M. Alexandre Holroyd, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Philippe Lottiaux, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Emmanuelle Anthoine, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Géraldine Bannier (Dem)
M. Inaki Echaniz (SOC)
M. Jérémie Patrier-Leitus (HOR)
Mme Sophie Taillé-Polian (Écolo-NUPES)
M. Frédéric Maillot (GDR-NUPES)
M. Stéphane Lenormand (LIOT)
Mme Violette Spillebout (RE)
Mme Caroline Parmentier (RN)
Mme Sarah Legrain (LFI-NUPES)
M. Victor Habert-Dassault (LR)
Mme Rima Abdul-Malak, ministre de la culture
Mme Constance Le Grip (LR)
Mme Rima Abdul-Malak, ministre
Mme Sophie Blanc (RN)
Mme Rima Abdul-Malak, ministre
Amendement n

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Éric Coquerel, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

M. Jocelyn Dessigny
Amendements n

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général
M. Inaki Echaniz
M. Éric Coquerel, président de la commission des finances
Amendements n

M. Sylvain Maillard
Mme la présidente
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2023 (n
Mme la présidente.

 Nous abordons l’examen des crédits relatifs à la culture (n
Mme la présidente.


La parole est à M. Alexandre Holroyd, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
De l’année blanche au bénéfice des intermittents du spectacle aux mesures sectorielles comme transversales du plan de relance, le soutien de l’État au secteur culturel a été sans précédent et sans égal. Grâce à cela, le secteur a réussi à traverser la crise sanitaire. Non sans mal, je vous l’accorde, mais quel autre pays au monde a fourni un effort comparable ? En disant cela, je ne dis pas que tout va bien. Nous savons tous ici que des questions se posent.
Si la fréquentation des établissements culturels reste encore souvent en deçà de son niveau de 2019, elle n’en est pas moins meilleure que ce qui était attendu au début de l’année. Si la question énergétique s’impose en haut de l’agenda culturel, les discussions sont engagées afin que les acteurs puissent y répondre et bénéficier d’un soutien à la mesure des enjeux. Si l’égalité entre les femmes et les hommes et les violences sexistes et sexuelles doivent toujours faire l’objet d’une attention soutenue, d’importants progrès ont déjà été réalisés, notamment en matière de féminisation des nominations et des œuvres mises en avant.
Or j’ai le sentiment que ce projet de loi de finances répond aux questions, nouvelles ou anciennes, qui sont en suspens.
Pour ce qui est des crédits des trois programmes – 131, 224 et 361 – dont l’examen m’a été confié, le bilan est favorable. Le montant cumulé des crédits proposés s’établit à un peu plus de 2,6 milliards d’euros en autorisations d’engagement et en crédits de paiement, en croissance de plus de 7 % par rapport à 2022. Sur ces trois programmes, les mesures nouvelles représentent 175 millions d’euros et sont articulées autour de trois orientations.
Le programme 131,

Le programme 361,
 Transmission des savoirs et démocratisation de la culture
Enfin, le programme 224,
 Soutien aux politiques du ministère de la culture
Vous le voyez, les sujets culturels sont denses et, même si des questions se posent, sur les écoles nationales supérieures d’architecture (Ensa), sur la politique de labélisation ou encore sur les assurances pour les festivals, la direction prise est la bonne et ce budget y apporte les réponses adéquates. Pour ce motif, la majorité votera les crédits de la mission 

(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Philippe Lottiaux, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Philippe Lottiaux,
 rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Patrimoines
Le secteur du patrimoine a été particulièrement touché par la crise sanitaire : fermetures, restrictions et persistance de l’absence de touristes asiatiques. Disons-le, l’État a été présent, en 2021 et 2022, à travers le plan de relance, si bien que nos institutions patrimoniales ont tenu le choc. Ce plan a représenté un effort inédit de l’ordre de 600 millions d’euros, en sus du programme 175, soit 272 millions en fonctionnement pour faire face aux pertes de recettes, et 349 millions pour des travaux d’entretien ou de rénovation, dont 100 millions pour Villers-Cotterêts et 80 millions pour le plan Cathédrales. À cet égard, je tiens à rendre hommage aux services du ministère de la culture qui se sont mobilisés pour ces opérations nouvelles.
Pour 2023, malheureusement, plus rien de tel. Même si la fréquentation n’a pas forcément retrouvé son niveau de 2019, les chiffres positifs de fréquentation de 2022 illustrent que nos institutions culturelles devraient dans l’ensemble pouvoir faire face, pour leur fonctionnement, avec un budget alloué de 308 millions d’euros de subventions pour charges de service public, tenant compte de la hausse du coût de l’énergie.
En revanche, l’enveloppe de 382 millions de crédits d’entretien et de restauration des monuments est bien trop faible. En 2019, un état des immeubles inscrits et classés dénombrait plus de 23 % de monuments en péril ou en mauvais état – oui, 23 % –, soit plus de 18 000 immeubles ! Un récent rapport du Sénat alerte sur la dégradation du patrimoine religieux. Quant au patrimoine vernaculaire et non protégé, chaque député a des exemples de sites menaçant ruine dans sa circonscription.
Certes, vous avez créé le fonds incitatif et partenarial (FIP), abondé cette année de 2 millions d’euros, lequel fonds a bien un effet de levier. Certes, au budget précité s’ajoutent 218 millions d’euros de dépenses fiscales, en progression de 33 millions d’euros, dont une grande partie concerne des travaux ou des acquisitions. Certes, l’apport du loto du patrimoine – 90 millions d’euros depuis 2018, qu’il faudra un jour exempter de taxes, même si l’État « remet au pot » ensuite – est très positif. Certes, les actions de la Fondation du patrimoine sont remarquables. Certes, il faut tenir compte des quelque 650 millions d’euros annuels engagés par les collectivités locales.
Pourtant, le compte n’y est pas. Il n’y est pas financièrement pour l’entretien et la restauration ; mais il n’y est pas non plus techniquement, dans l’accompagnement des petites collectivités, souvent démunies face à la spécificité d’un chantier patrimonial. Et il n’y est pas dans deux autres domaines couverts par le programme.
Tout d’abord, si la subvention à l’Institut national de recherches archéologiques préventives (Inrap) est en augmentation de 4,8 millions d’euros, c’est pour faire face à l’inflation et au protocole salarial de l’établissement. En revanche, elle ne permet pas de résorber le stock de diagnostics non réalisés au bout d’un an, qui était de 531 en 2017 et qui est en 2022 de 2 382, bloquant ainsi nombre d’opérations de construction. Ensuite, le compte n’y est pas concernant les crédits d’acquisition, très inférieurs aux besoins, comme le démontre la procédure des « trésors nationaux », où l’apport massif du mécénat est nécessaire pour éviter le départ d’œuvres d’art majeures de notre territoire.
Vous me direz que l’État ne peut pas tout. Je vous le concède. Il serait à tout le moins nécessaire, cependant, que le montant de crédits « hors normes » de 2021 et 2022 pour l’entretien et la restauration devienne la norme. Il conviendrait aussi que les collectivités locales puissent mobiliser de nouvelles ressources, par exemple à travers la modulation de la taxe de séjour. Il conviendrait que des incitations fiscales supplémentaires renforcent les possibilités de travaux dans le patrimoine privé, comme d’enrichissement des collections. Il conviendrait d’encourager les départements à monter une véritable ingénierie pour les petites communes, comme certains ont déjà commencé à le faire. Il conviendrait enfin que les crédits de l’Inrap et des services agréés des collectivités leur permettent de résorber le stock des diagnostics en attente.
Nous avions plusieurs propositions en ce sens dans le cadre de ce projet de loi de finances (PLF) mais l’application de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution n’a pas permis l’examen de la plupart d’entre elles. En seconde partie, nous allons en aborder d’autres. Votre prédécesseur, Mme Bachelot, avait évoqué un « mur d’investissements » qui se trouverait devant nous. Ce mur, ce budget ne permet pas de le franchir.
Madame la ministre, le 29 juin 2022, devant la commission sénatoriale de la culture, de l’éducation et de la communication, vous avez déclaré que « la culture peut nous rassembler au-delà des clivages habituels ». J’aimerais en effet que nous le puissions. Mais, à ce stade, nous ne pouvons que regretter que l’effort de ces deux dernières années ne soit pas prolongé. Ce budget n’est pas Waterloo mais il n’est pas non plus Arcole. Je conclurai donc à son rejet, rejet qui est davantage un appel qu’une négation en bloc.
Et quand nous en viendrons à l’examen des amendements, pensons à notre héritage, pensons à la transmission qui nous incombe et n’oublions pas, comme l’écrivait Gérard de Nerval, que « […] comme un œil naissant couvert par ses paupières,/ Un pur esprit s’accroît sous l’écorce des pierres ! » 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Anthoine,
 rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Le retour à une fréquentation touristique telle qu’on l’a connue avant la crise n’est pas pour 2022, même si les résultats sont meilleurs qu’espérés et que les touristes étrangers ont commencé à revenir. Pour les grands établissements se pose d’ailleurs la question du niveau de fréquentation désormais souhaité. Des réflexions sont en cours pour continuer à lisser les entrées afin d’améliorer le confort de visite. La reprise est aussi relativement lente et très inégale pour le spectacle vivant, avec des habitudes de sortie profondément modifiées. Certains publics, plus vulnérables, hésitent à retrouver des lieux jugés trop fréquentés, tandis que d’autres ont simplement perdu l’habitude de quitter leur domicile pour des sorties culturelles.
Face à ces nouveaux défis, les crédits de la mission 


Les crédits du programme
 Patrimoines
L’État entend également valoriser le volet territorial de l’action patrimoniale sur de grands projets comme la restauration de la cathédrale de Nantes, le lancement des travaux de l’abbaye de Clairvaux ou sa contribution à la restauration du château de Gaillon. Ce volet territorial prend aussi la forme de nouveaux crédits pour le plan Sécurité cathédrales et de l’accroissement des moyens du fonds incitatif et partenarial pour les collectivités. La hausse serait de 2 millions d’euros, portant le dispositif à 18 millions d’euros. Le patrimoine archéologique bénéficierait de 12 millions d’euros de plus par rapport à 2022. Je ne peux qu’être favorable à ces revalorisations que j’appelais de mes vœux dès 2018, lors de la mission flash sur le soutien au patrimoine immobilier protégé, menée avec M. Raphaël Gérard.
Le programme

Pour soutenir la création, les artistes et les auteurs, le programme Mondes nouveaux sera reconduit pour une deuxième phase. Il aurait toutefois été intéressant de disposer au préalable de premiers éléments de bilan de la première phase. Quels critères ont-ils été privilégiés par le comité artistique pour la sélection des projets ? Quelle a été la répartition territoriale des réalisations ?
Concernant les opérateurs, le projet de déménagement à Pantin du Centre national des arts plastiques (Cnap) semble connaître de grandes difficultés. Madame la ministre, quelles perspectives pouvez-vous nous donner sur le calendrier des travaux et sur les surcoûts potentiels occasionnés par leur retard ?
Enfin, les crédits du programme 361, 
Transmission des savoirs et démocratisation de la culture,
En conclusion, le budget de la mission 

 Nous en venons à l’expression des orateurs des groupes.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Géraldine Bannier.
 C’est avec bonheur, madame la ministre, que nous accueillons un budget de la culture bénéficiant une nouvelle fois d’une appréciable augmentation. En effet, ces crédits s’élèveront à 3,73 milliards d’euros en autorisations d’engagement et à 3,7 milliards en crédits de paiement, soit une progression de 7 et 7,4 % respectivement et un total de 225 millions d’euros supplémentaires. Le groupe Démocrates (MODEM et indépendants) se réjouit de cette réelle ambition pour ce vecteur essentiel de cohésion sociale, « ce qui a fait de l’homme autre chose qu’un accident de l’univers » pour reprendre les mots d’André Malraux.
Mme Géraldine Bannier (Dem).
Pour entrer dans le détail, nous saluons tout particulièrement les crédits alloués au programme 361, 
Transmission des savoirs et démocratisation de la culture
À cet égard, un amendement de mon collègue Laurent Esquenet-Goxes, adopté en commission, vise à la remise d’un rapport au Parlement afin d’améliorer le recours au pass en zone rurale. Il serait en effet intéressant de disposer d’un éclairage supplémentaire afin d’adapter au mieux le dispositif dans les territoires les plus éloignés des équipements culturels. J’espère donc que cet amendement sera soutenu sur tous les bancs lors de son examen tout à l’heure.
S’agissant des crédits relatifs à l’éducation artistique, qui vont de pair avec ceux du pass culture, ils sont aussi renforcés à hauteur de 4 millions d’euros. Nous en sommes convaincus, la culture doit s’ancrer dès le plus jeune âge et cette orientation à la hausse y participera.
La création culturelle n’est pas en reste dans ce budget pour 2023, avec 1 milliard d’euros en crédits de paiement, soit une hausse de 10 %. Le spectacle vivant, si durement touché par la crise, bénéficiera ainsi de 91 millions d’euros supplémentaires, ce qui soutiendra l’innovation, la diffusion des œuvres tant en France qu’à l’étranger, et la fréquentation des lieux culturels.
Par ailleurs, la sélection de 264 projets dans le cadre de l’appel à manifestation d’intérêt Mondes nouveaux permettra de soutenir les jeunes créateurs dans de larges champs artistiques que sont la musique, l’écriture, le design et les arts appliqués.
Nos étudiants seront également au centre de l’attention, avec 32 millions d’euros consacrés à l’amélioration de l’attractivité de l’enseignement supérieur et à l’amélioration de l’insertion professionnelle des jeunes diplômés.
Mais si le budget de la culture est résolument tourné vers la jeunesse et l’avenir, il ne néglige en rien la préservation de l’héritage. Nous saluons la priorité qui continue d’être accordée au patrimoine, dont les crédits font l’objet d’une augmentation substantielle de 77 millions d’euros.
Notons que 2 millions d’euros seront alloués au fonds incitatif et partenarial pour les collectivités à faible potentiel financier. C’est une question que nous connaissons bien dans nos territoires et je continue d’appeler l’attention sur la difficulté, pour les petites communes, d’entretenir leur patrimoine non classé. À ce titre, le loto du patrimoine est évidemment devenu un vecteur indispensable de la préservation de nombreux monuments et l’on peut se réjouir de sa prolongation.
Le budget du Centre des monuments nationaux sera lui aussi en hausse de 3 millions d’euros, afin de soutenir la rénovation et la modernisation des établissements culturels.
Ce projet de loi de finances prend d’ailleurs en compte la difficile conjoncture économique inflationniste, puisqu’une hausse de 8 millions d’euros permettra de faire face à l’augmentation des coûts. J’ajoute que 7,4 millions seront aussi alloués à la politique archéologique préventive : de par ma formation classique, je ne puis qu’y être très sensible. Mieux comprendre le passé est toujours aussi indispensable pour façonner l’avenir.
Vous le rappeliez lors d’une conférence de presse, madame la ministre : l’apport de la culture, qui est pour partie immatériel, ne se mesure guère en espèces sonnantes et trébuchantes. La culture, c’est tout à la fois quelques grammes de légèreté, des grains de folie indispensables à nos vies, un supplément d’âme qui rend l’humanité assurément plus réfléchie et sensible, un lien discret qui s’instille entre les hommes, d’où qu’ils viennent et quels que soient leurs parcours.
Parce que ces crédits traduisent une véritable compréhension de ce qu’est la culture, notre groupe les votera évidemment. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et HOR. – M. Alexandre Holroyd, rapporteur spécial, applaudit également.)
 La parole est à M. Inaki Echaniz.
Mme la présidente.
 Les crédits de la mission 
M. Inaki Echaniz (SOC).

Les séquelles de la crise sanitaire sont encore présentes et l’épidémie de covid-19 n’est pas derrière nous. Comment donc aborder l’année sereinement, quand on est directeur de musée, artiste ou enseignant, face à la possibilité d’une reprise épidémique ?
De plus, l’inflation engendre des dépenses dantesques pour le milieu, lesquelles ne sont pas intégralement compensées dans ce budget. Comment des acteurs déjà fragilisés depuis trois ans trouveront-ils ces sommes supplémentaires ? S’ajoute à cela la revalorisation du point d’indice, que je ne peux que saluer, mais qui constitue une autre charge additionnelle pour les structures.
Oui, les crédits consacrés à la culture augmentent, mais les dépenses incompressibles pour les acteurs de ce secteur augmentent elles aussi. La hausse budgétaire pour 2023 sert davantage à compenser qu’à investir.
Madame la ministre, donnez-vous les moyens de vos ambitions ! À contexte exceptionnel, réponses exceptionnelles !
Cela passe d’abord par une visibilité financière pluriannuelle pour les acteurs de la culture. En effet, les incertitudes budgétaires représentent autant de contraintes organisationnelles et économiques. Par exemple, comme le souligne le rapport pour avis, dans le secteur du patrimoine, certaines dépenses d’entretien sont écartées, ce qui engendrera, à terme, des coûts de restauration plus importants.
Des réponses adaptées aux conséquences directes ou indirectes des crises inédites que traverse la France seront également nécessaires. Il convient de compenser l’inflation pour maintenir le tissu culturel unique de notre pays.
Cela passe enfin par des plans d’investissement ambitieux, afin d’accompagner les acteurs du secteur dans la transition numérique et écologique, et de les aider à diversifier leur public.
À cet égard, la démocratisation de la culture, en donnant aux jeunes une place plus importante dans la politique culturelle, constitue un réel enjeu. Si nous reconnaissons les récentes évolutions positives du pass culture, les indicateurs du bleu budgétaire font état d’une baisse de la fréquentation des lieux culturels et démontrent que l’accent doit être porté sur l’éducation artistique et culturelle (EAC). En cela, nous regrettons que celle-ci n’atteigne pas encore son objectif de toucher 100 % des élèves, seuls 80 % d’entre eux étant pour l’heure concernés. Ce pass culture représente une part non négligeable du budget de la culture : il faut être exigeant quant à ses retombées pour les jeunes et les acteurs locaux.
Enfin, il est indispensable que les annonces gouvernementales soient suivies d’actions concrètes dans nos territoires, pour qu’elles ne se résument pas à des effets de communication. Nous sommes tous las de la création de nouveaux dispositifs séduisants, mais qui en réalité fonctionnent mal. Et quand 1 500 équivalents temps plein (ETP) sont supprimés en cinq ans au ministère de la culture, madame la ministre, permettez-moi de m’inquiéter de la bonne réussite de nos politiques publiques dans ce domaine.
Considérant que ce budget ne répond que partiellement aux défis qui se dressent face aux acteurs du monde de la culture, le groupe Socialistes et apparentés s’abstiendra sur le vote des crédits de cette mission. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Éric Coquerel, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, applaudit également.)
 La parole est à M. Jérémie Patrier-Leitus.
Mme la présidente.
 Mercredi dernier, la France perdait un immense artiste qui incarnait une part du génie français. Pierre Soulages symbolisait à lui seul l’ambition culturelle de notre pays, profondément ancré dans les territoires et résolument tourné vers le monde. Exposé dans les plus grands musées du monde, c’est à Rodez, sa ville natale, que ce géant a fait don de plusieurs centaines d’œuvres. Cette fidélité à sa terre est le fruit d’une histoire personnelle où l’art et le patrimoine se mêlent, puisque c’est en visitant l’abbatiale de Conques, à 12 ans, qu’il a découvert sa vocation d’artiste.
M. Jérémie Patrier-Leitus (HOR).
La vie et l’œuvre de Pierre Soulages représentent un idéal pour lequel se bat au quotidien le ministère de la culture : celui de permettre à tous les Français d’accéder à la culture sur l’ensemble du territoire, de favoriser l’émergence d’artistes de talent, de soutenir la création artistique, et de préserver et valoriser le patrimoine.
Je me réjouis donc, madame la ministre, que les crédits de la mission 

Cette conviction, vous la concrétisez, madame la ministre, lorsque vous amplifiez les mesures en faveur de l’accès à la culture pour tous : je pense au déploiement toujours plus important des Micro-Folies, ou encore à l’éducation artistique et culturelle, qui voit ses crédits augmenter. Le pass culture fait aussi l’objet de moyens supplémentaires, lesquels permettront notamment aux collégiens, aux jeunes des lycées professionnels et à ceux des territoires ruraux d’en bénéficier. Ces dispositifs participent de la démocratisation culturelle à laquelle les députés de notre groupe sont particulièrement attachés.
Je tiens également à souligner les initiatives du ministère de la culture pour faire circuler les œuvres et les créations artistiques. Dans ma circonscription, comme dans d’autres, une Micro-Folie permet par exemple à de nombreux habitants d’accéder pour la première fois à une offre culturelle près de chez eux. Élu dans un territoire rural où l’accès à la culture n’est pas toujours aisé, je forme donc le vœu que ce soutien soit encore approfondi et permette à tous les Français d’accéder à la culture, quels que soient leur lieu de vie ou leur origine sociale.
Par ailleurs, grâce au soutien accru aux établissements d’enseignement supérieur, nos futurs artistes et créateurs pourront compter sur un meilleur accompagnement et sur une formation adaptée aux évolutions rapides du secteur culturel. Comme mes collègues avant moi, je salue la poursuite d’un programme inédit de commande artistique destiné aux artistes émergents – le programme Mondes nouveaux –, qui permet d’installer des œuvres dans les lieux les plus divers, en ouvrant par exemple aux artistes les portes des Ehpad.
Je me réjouis du soutien inédit aux métiers d’art, ces savoir-faire d’excellence qui contribuent au rayonnement de notre pays et à la vitalité économique et culturelle de nos territoires. Sur le chantier de la cathédrale Notre-Dame de Paris, j’ai eu la chance de découvrir l’immense richesse et la diversité de ces métiers. J’ai aussi pu mesurer la fragilité de ce patrimoine immatériel qui menace de disparaître. Madame la ministre, nous devons résolument agir pour le préserver et le transmettre.
Enfin, la hausse des crédits en faveur du patrimoine est salutaire. Ils permettront de soutenir les grands opérateurs de l’État, les monuments nationaux et les 1 200 musées de France, qui doivent faire face à une augmentation inédite de leurs charges et qui n’ont pas encore retrouvé leurs niveaux de fréquentations d’avant-crise.
Pour conclure, je partagerai avec vous, madame la ministre, chers collègues, quelques inquiétudes, qui sont autant de défis pour le secteur du patrimoine. En effet, derrière la cathédrale Notre-Dame de Paris, monument insigne qui prend la lumière, le patrimoine local, notamment religieux, souffre de moyens trop limités. C’est pourtant ce patrimoine de proximité – nos églises, nos moulins, nos lavoirs – qui fait l’identité de nos régions et qui façonne nos paysages. Seuls 3 % des 46 000 monuments historiques que compte notre pays sont la propriété de l’État, et sur 154 cathédrales, seules quatre-vingt-sept lui appartiennent. Les collectivités se retrouvent ainsi bien démunies devant les besoins immenses requis pour la sauvegarde de leur patrimoine.
Dans ma circonscription, la commune de Saint-Pierre-en-Auge, peuplée de 7 000 habitants, supporte la lourde charge de plus de vingt églises. La commune de Lisieux, qui compte 20 000 habitants, doit quant à elle prendre soin d’une cathédrale exceptionnelle. Sans un soutien accru de l’État et malgré le succès d’initiatives aussi salutaires que le loto du patrimoine, ces joyaux architecturaux, témoins des siècles passés, risquent d’être condamnés. Leurs propriétaires, privés comme publics, ont besoin non seulement de moyens financiers mais aussi d’un appui technique. Enfin, si restaurer le patrimoine est essentiel, il faut également le faire vivre et l’ouvrir au public : il est donc urgent de poursuivre la réflexion sur les usages de nos lieux patrimoniaux. Il s’agit là d’un enjeu majeur car nous travaillons pour les siècles futurs. Je connais votre attachement profond au patrimoine, madame la ministre, et vous pourrez compter sur le soutien des députés du groupe Horizons et apparentés.
Parce que le budget pour 2023 favorise l’accès à la culture pour tous, soutient les artistes, les créateurs et le patrimoine, je vous invite, mes chers collèges, à reconnaître son ambition et à le voter, comme le feront résolument les députés de notre groupe. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR et Dem. – Mme Isabelle Rauch, présidente de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, applaudit également).
 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme la présidente.
 Le budget de la culture pour 2023 s’inscrit, nous le disons tous, dans un contexte de grande inquiétude et de grande incertitude pour les milieux culturels et les publics. Les conséquences de long terme de la crise sanitaire ne sont pas encore visibles que déjà la crise économique, l’inflation et la hausse des coûts de l’énergie sont porteuses de grandes interrogations pour le secteur culturel.
Mme Sophie Taillé-Polian (Écolo-NUPES).
Le groupe Écologiste-NUPES considère que ce budget n’est pas à la hauteur des enjeux car, comme elle ne compense pas l’inflation, sa hausse est en quelque sorte factice. Pour notre groupe, la culture est un pilier de la République écologique que nous voulons construire. Je voudrais mettre l’accent sur deux points principaux, qui mettent en lumière nos divergences de fond.
Le premier a trait à l’éducation artistique et culturelle ainsi qu’à l’accès à la culture, notamment des jeunes. Cela a été dit, il y a un net déséquilibre entre les crédits alloués au pass culture et ceux dédiés à l’éducation artistique. Le pass culture est une aide ponctuelle aux jeunes en forme de cadeau d’anniversaire. Vous le présentez comme le chantier culturel du quinquennat, mais ce dispositif ne peut représenter à lui seul une politique d’accès à la culture et de démocratisation. Cette mesure est présentée comme un outil visant à renforcer et à diversifier les pratiques culturelles des jeunes. S’il répond à l’exigence culturelle de pouvoir d’achat – certes essentielle aujourd’hui –, le pass culture relève d’une politique culturelle de l’offre et non d’une politique de médiation. Alors que la démocratisation culturelle ne peut se résumer à un bon d’achat, ce dispositif n’aborde la question de l’accès à la culture que dans sa dimension financière, laquelle ne constitue pas le seul obstacle.
Le développement du pass culture vers les classes de collège et de lycée va certes dans le bon sens, mais le montant annuel par élève, 25 euros, est faible, d’autant que les transports ne sont pas pris en compte, ce qui bloque de nombreux projets ; un tel investissement ne compense pas la baisse continue des moyens alloués à l’éducation culturelle dans les collèges et les lycées, qui entraîne notamment la réduction des sorties scolaires depuis tant d’années. Le pass culture – aide ponctuelle à la consommation, fût-elle culturelle – ne peut pas remplacer une politique de l’éducation artistique et culturelle conçue sur le temps long et fondée sur des pratiques régulières.
Le deuxième élément concerne le manque de soutien aux collectivités territoriales. Vous me direz que ce constat ne se limite pas au budget de la culture et qu’il concerne l’ensemble des politiques publiques, les collectivités éprouvant pourtant de grandes difficultés dues notamment à la hausse des coûts de l’énergie. Cette situation aura de lourdes conséquences sur les budgets culturels.
Les maires ne souhaitent pas remettre en cause leur politique culturelle, mais il est techniquement simple de diminuer ce poste de dépenses. Tous les professionnels appellent le ministère de la culture à anticiper davantage ces cadrages budgétaires, qui s’annoncent stricts pour 2023. Des ajustements sévères sont à craindre pour les collectivités, alors que celles-ci sont essentielles pour la pratique culturelle de proximité. Les budgets culturels des collectivités locales représentent les deux tiers du budget culturel français. L’accès à la culture sera donc plus difficile, et les professionnels rencontreront d’importants problèmes. Vers qui les associations culturelles et les artistes se tournent-ils d’abord, notamment lorsqu’ils commencent leur activité ? Vers les collectivités. Mettre en difficulté les générations d’artistes et de créateurs qui sont en train d’émerger est un choix risqué.
Lors de la campagne des législatives, la Nouvelle Union populaire, écologique et sociale a proposé de porter le budget de la culture à 1 % du PIB, afin de développer le service public des arts et de la culture à la hauteur des ambitions qui sont les nôtres. Il faut y parvenir en s’appuyant fortement sur les collectivités territoriales et les territoires pour déployer un service public de la culture de proximité tourné vers les gens. En un mot, nous appelons à un nouvel acte de décentralisation culturelle et à un nouvel élan, au plus près de chacun, en faveur des artistes de toute esthétique comme des publics dans leur diversité. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Frédéric Maillot.
Mme la présidente.
 Du point de vue comptable, ce budget paraît satisfaisant, puisqu’il atteint 4,2 milliards d’euros, en hausse de 7 %. L’effort budgétaire doit être important car les crédits dédiés à la culture dans le plan de relance sont en diminution. La crise sanitaire, économique et sociale nous a montré à quel point des pans entiers de nos vies dépendaient de la culture dans toutes ses dimensions.
M. Frédéric Maillot (GDR-NUPES).
Ma préoccupation, que vous partagez, je le sais, madame la ministre, c’est l’accès de tous à la culture et l’accompagnement des acteurs dans tous les territoires de France, en particulier ceux d’outre-mer pour qu’ils continuent à créer, produire et diffuser malgré la contrainte géographique. Donnons les moyens à la France de devenir une démocratie culturelle, en accordant plus de visibilité aux cultures issues des quartiers populaires et à leurs artistes. Il faut des moyens pour plus d’égalité d’accès à la réussite et à l’émancipation, alors que tant d’artistes et de groupes des quartiers populaires ont fait la fierté de la France ! Comme le chante le poète Kery James, « c’est à travers nos disques que la voix du ghetto s’élève ». La dimension comptable ne suffit pas à appréhender la question de l’équité culturelle dans nos territoires.
Comme dans l’Hexagone, le cinéma traverse une grave crise outre-mer. En juillet dernier, les députés ultramarins vous ont alertée, madame la ministre, sur la situation des exploitants de salles de cinéma. En effet, les syndicats distributeurs, dont le Centre national du cinéma et de l’image animée (CNC), donc l’État, ont décidé de remettre en cause le taux de location des films, fixé à 35 % depuis plus de cinquante ans, pour le porter à 46 % comme dans l’Hexagone. Nous vous demandons de garantir le maintien de l’actuel plafond de 35 % afin d’assurer la continuité territoriale de la culture et de refuser l’exclusion des usagers ultramarins du cinéma – je pense notamment aux plus défavorisés d’entre eux qui n’iront plus au cinéma si le prix des billets devient inaccessible. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES, RN et SOC.)
Le spectacle vivant ultramarin est en pleine progression. Les musiques réunionnaise, le maloya, guadeloupéenne, le gwoka, martiniquaise, la biguine, et guyanaise, le kasékò, suscitent un vif intérêt et provoquent des sensations fortes chez beaucoup de festivaliers européens : le ministère doit davantage accompagner et soutenir ces musiques traditionnelles. En raison du coût très élevé du transport aérien, les artistes ont du mal à exprimer leurs talents à l’échelle hexagonale. La mobilité des artistes ultramarins est un sujet à considérer.
Pour mieux accompagner nos territoires, la variété des œuvres françaises doit se retrouver au CNM et au CNC, dont les conseils d’administration doivent accueillir des représentants ultramarins. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sophie Taillé-Polian applaudit également.)
Les patrimoines à conserver se trouvent partout, dans l’Hexagone comme outre-mer. Tombant en ruine, les traces de notre histoire laissées à l’abandon sont une offense à nos ancêtres ; elles ne concernent pas que l’histoire de nos territoires, mais celle de toute la France ; elles doivent être conservées et valorisées pour maintenir l’identité singulière de ces territoires. Entretenir le patrimoine se situe au cœur des stratégies d’attractivité touristique. Nous ne voulons plus nous contenter de la loterie de Stéphane Bern pour le financement du patrimoine.
 Il a raison !
Mme Karine Lebon.
 L’État doit déployer une action plus volontariste !
M. Frédéric Maillot.
Il nous faut user de la promotion de la culture pour rétablir la justice historique dans les territoires où l’esclavage a sévi : nos bourreaux doivent laisser la place à nos véritables héros ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Alexis Corbière.
 Nous sommes si fiers de cette part de notre histoire, sombre et douloureuse, que nous voulons qu’elle soit assumée et visible dans l’espace public.
M. Frédéric Maillot.
Pour reprendre vos mots en commission, madame la ministre, vous devez veiller à ce que les barrières tombent et à corriger les inégalités afin qu’aucun de nos concitoyens, qu’il vive outre-mer ou dans l’Hexagone, n’ait le sentiment d’être au ban de la culture. N’oublions pas que cette dernière est l’interaction de l’homme et de son pays. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et SOC. – Mme Sophie Taillé-Polian applaudit également.)
 La parole est à M. Stéphane Lenormand.
Mme la présidente.
 Le secteur de la culture est sans nul doute l’un des plus fragilisés par la dernière crise sanitaire. De plus, ses acteurs doivent faire face, comme beaucoup de nos concitoyens, à une augmentation des coûts, notamment en raison du contexte géopolitique et économique. Il est sûrement le secteur qui en souffrira le plus longtemps, ce qui pourrait avoir à terme des conséquences désastreuses.
M. Stéphane Lenormand (LIOT).
Si nous ne pouvons que saluer la hausse des crédits consacrés à la mission

L’activité connaît un recul sans précédent par rapport à 2019. En 2022, la fréquentation touristique s’est améliorée, mais elle n’a pas retrouvé son niveau d’avant la crise : c’est le cas non seulement pour les petits établissements culturels patrimoniaux, mais aussi pour les grands opérateurs comme le château de Versailles ou le musée du Louvre. La forte inflation perturbe le retour à la normale dans les établissements et limite le pouvoir d’achat du public, lequel risque de se détourner des activités culturelles : il s’agit bien d’une double peine ! Pour cette raison, le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires proposera plusieurs amendements, qui visent notamment à soutenir le théâtre.
Un même constat peut être dressé pour le mécénat : dans le contexte actuel, le recours à une combinaison de financements publics et privés est plus que nécessaire pour garantir la pérennité des projets culturels. Or la forte hausse des prix risque de diminuer les dons et le mécénat culturel et patrimonial.
Par ailleurs, les pratiques culturelles des Français ont été modifiées par la crise sanitaire, l’utilisation des moyens numériques s’étant largement accrue dans ce domaine. Le budget de la culture peine à s’inscrire dans cette nouvelle perspective et ne tire pas les conséquences de cette évolution.
Il faut saluer la hausse des crédits du programme 
Patrimoines
Des efforts doivent être consentis pour orienter davantage les crédits de la mission vers les territoires, en particulier vers les territoires ruraux, isolés ou ultramarins. Ils demeurent cependant encore insuffisants car, dans ce domaine, nous partons de loin. Les initiatives locales méritent d’être soutenues et attendent notre reconnaissance avec un budget en conséquence.
Notre groupe insiste sur le fait que le patrimoine rural et de proximité affronte une crise sans précédent et souffre d’un manque de moyens. Les communes, petites et rurales en particulier, sont en grande difficulté pour entretenir leur patrimoine historique et architectural. Notre groupe défendra ainsi un amendement afin de soutenir les associations et les petites communes de moins de 10 000 habitants dans leurs actions de rénovation de leur patrimoine. De la même manière, nous proposerons de mieux accompagner les collectivités territoriales dans la réalisation de leurs diagnostics archéologiques.
Je terminerai sur la question de l’accès à la culture et de sa démocratisation. Notre groupe se réjouit de l’extension du pass culture. C’est, pour notre groupe, une bonne chose, mais il nous paraît important de rappeler qu’il ne saurait constituer une politique culturelle et éducative à lui seul. Or comme l’indiquait en commission la rapporteure pour avis, celui-ci représente désormais 208 millions, soit un montant deux fois supérieur à celui qui est consacré à la politique d’éducation artistique et culturelle. Nous nous interrogeons donc légitimement sur le caractère presque disproportionné du dispositif. Nous avons aussi besoin de davantage de médiation et de découverte, particulièrement à destination des publics les moins favorisés et des territoires les plus isolés.
Comme je l’indiquais au début de mes propos, notre groupe salue la hausse des crédits de la mission

 La parole est à Mme Violette Spillebout.
Mme la présidente.
 Est-ce la renaissance de l’accès à la culture ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 À l’image d’autres budgets, celui de la mission
Mme Violette Spillebout (RE).

Transition également, car les usages de la culture changent et nous imposent une réflexion profonde sur la circulation des œuvres, l’accès à la culture pour tous et la digitalisation. Vous l’avez rappelé, madame la ministre, notre défi principal est celui de la jeunesse, qui constitue les publics qui fréquenteront les lieux culturels demain.
Transition enfin, car les opérateurs culturels devront faire face à l’inflation en 2023 et aux difficultés de recrutement. Nous, les députés, sommes sollicités très régulièrement dans nos circonscriptions pour aider les acteurs à surmonter les coûts de l’énergie, à investir dans la rénovation et la sobriété et à anticiper les besoins de formation.
Face à tous ces défis, madame la ministre, nous aurons une vigilance particulière, vous le savez, sur la préparation des Jeux olympiques 2024. Des reports de festivals et de grands évènements ont été annoncés, pour des raisons de sécurité et de mobilisation des forces de l’ordre. Nous sommes heureux que vous receviez la semaine prochaine l’ensemble de leurs représentants. Nous comptons sur vous pour prendre en considération leurs inquiétudes, pour sécuriser dans le temps petites et grandes structures et pour faire des JO 2024 un temps d’unité et de fête non seulement sportive, mais aussi culturelle et sociale.
Devant ces enjeux, le groupe Renaissance se réjouit que, de façon historique et inédite, le budget de la culture, en hausse chaque année depuis 2017, augmente fortement de nouveau en 2023. Il s’agit d’un soutien majeur à nos politiques publiques, qui s’inscrit dans la continuité des actions menées depuis 2017 sous le premier quinquennat d’Emmanuel Macron. Ce budget affirme des priorités claires, issues des convictions que nous défendons d’émancipation de tous les citoyens, valeur chère à notre Président de la République.
Première priorité : l’accès à la culture pour tous, et en particulier pour la jeunesse. En septembre dernier, sur France Culture, vous avez dit, madame la ministre : « Tous les enseignants sont très engagés pour développer la culture à l’école. Pour moi, ce défi est crucial puisque ce sont les publics de demain. » Il est donc très positif que ce budget amplifie la politique d’éducation artistique et culturelle, étende le pass culture à tous les jeunes de moins de 18 ans et développe la lecture et le réseau de bibliothèques.
La deuxième priorité de la mission 

La troisième priorité est le patrimoine. La vision d’Emmanuel Macron pour la culture est à la fois ancrée dans l’histoire et tournée vers l’avenir. C’est une vision qui fait dialoguer le patrimoine et la création. Ce budget 2023 octroie des moyens exceptionnels pour protéger et valoriser notre patrimoine dans tous les territoires et investir dans la rénovation des équipements. C’est une belle fierté que s’achève bientôt, par exemple, la rénovation du château de Villers-Cotterêts, qui accueillera la Cité internationale de la langue française dans la région des Hauts-de-France.
La quatrième priorité est le soutien à l’emploi culturel. À l’heure où la formation professionnelle, la transformation des métiers et la sécurisation du statut des artistes sont devenues essentielles, le budget 2023 est particulièrement renforcé avec un soutien à l’enseignement supérieur et à l’emploi des artistes-auteurs.
Madame la ministre, chers collègues, ce budget pour la culture est ambitieux, pour une France toujours aussi inspirante et rayonnante. Conformément à l’engagement du Président de la République depuis cinq ans, nous donnons la priorité à l’accès à la culture pour tous et à l’égalité des chances. Nous sommes attentifs à une culture présente et vivace sur tous les territoires : grandes villes, petites communes, quartiers prioritaires, territoires ruraux et outre-mer. Aussi le groupe Renaissance votera-t-il les crédits accordés à ce budget. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
 La parole est à Mme Caroline Parmentier.
Mme la présidente.
 Rassemblement national et culture, des mots qui ne vont pas ensemble !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je crois que nous sommes tous, dans cet hémicycle, attachés à la culture française. Partout dans le monde, on sait qu’il existe une culture française et on aime la France pour sa culture.
Mme Caroline Parmentier (RN).
 La culture française est plurielle et nous en sommes fiers !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Au Rassemblement national, c’est le sens de notre engagement que de promouvoir un projet enraciné, celui d’une France riche de son patrimoine et de sa spécificité, fière de ses origines, fière de ce subtil et puissant mélange issu de notre histoire et de ceux qui ont forgé la nation française.
Mme Caroline Parmentier.
 Ils la forgent encore !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Ce projet a aussi une vision pour les décennies à venir. Ce budget de la mission 
Mme Caroline Parmentier.

Toutefois, ce n’est pas parce qu’un budget est en hausse qu’il est un bon budget. À l’heure où les Français sont incités à la sobriété par des spots gouvernementaux infantilisants – « Je baisse, j’éteins, je décale » – et puisque chacun des gestes des Français compte, chacun des postes de la gestion de nos dépenses publiques doit compter aussi et être observé de près.
En réalité, ce budget nous semble à la fois trop généreux et très insuffisant. Sans adopter la position d’un Gustave Courbet qui estimait que l’État ne doit absolument pas se mêler de la vie artistique, il faut nous demander pourquoi ne pas limiter certaines politiques, qui peuvent faire l’objet de réductions. Je pense par exemple au programme 131, 

 L’indépendance !
M. Jean-Paul Lecoq.
 À l’exception des rédactions en outre-mer, d’Arte et de l’Institut national de l’audiovisuel (INA), dont, pour le coup, la plus-value est évidente, le service de l’audiovisuel public doit être réformé et accéder à une autonomie financière. 
Mme Caroline Parmentier.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Dans certains secteurs, il devient nécessaire de ne pas rester sur de vieilles lunes pour s’adapter à la réalité. Au sujet de la crise du cinéma français, qui affiche des chiffres alarmants, le directeur de Pathé, Jérôme Seydoux, appelait il y a quelques semaines les professionnels du milieu à se remettre eux-mêmes en cause alors que le métier est très aidé : « On doit évoluer, on ne peut pas toujours attendre le père Noël, l’État qui va prendre des décisions magnifiques. […] La qualité des gens, la qualité des entrepreneurs, la qualité des producteurs, la qualité des metteurs en scène, tout ça, ça compte. » Avant de conclure de manière éloquente, et je vous demande de me pardonner cette expression à cette tribune, mais je le cite : « Les gens ne veulent pas aller au cinéma pour se faire chier. »
 Vous haussez le débat !
Mme Agnès Carel.
 La façon dont le Gouvernement campe sur certaines positions dans ce budget montre qu’il ne saisit pas à ce jour plusieurs réalités. Les députés du Rassemblement national ont fait des propositions dans le cadre de plusieurs amendements, qui ont tous été rejetés. Je pense à l’action 03, 
Mme Caroline Parmentier.
Langue française et langues de France
Transmission des savoirs et démocratisation de la culture
En l’état du projet, le groupe Rassemblement national ne peut donc que marquer sa désapprobation quant aux budgets du programme 361, 
Transmission des savoirs et démocratisation de la culture
Soutien aux politiques du ministère de la culture
Patrimoines


(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Sarah Legrain.
Mme la présidente.
 Quand je regarde ce budget, je me demande : « Mais où est donc passée notre fameuse exception culturelle ? » 
Mme Sarah Legrain (LFI-NUPES).
(« Oh là là ! sur quelques bancs du groupe Dem.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES – Mme Sophie Taillé-Polian applaudit également.)
Je vous entends me parler de hausse, mais c’est un trompe-l’œil. En tenant compte de l’inflation, des mesures de soutien postcovid qui sont présentées comme provisoires et en regardant la répartition des dépenses, je fais le constat d’une terrible absence d’ambition en matière de service public des arts et de la culture. Vos cabinets de conseil ne vous ont-ils pas parlé de la richesse créée par les secteurs culturels, qui représente sept fois plus que l’industrie automobile, soit 2,5 % du PIB ? Serait-ce vraiment trop demander que de consacrer 1 % du PIB en budget de l’État à l’ensemble des dépenses publiques pour la culture, comme le prévoit le programme de la NUPES ?
Quand je regarde ce budget, je me demande : « Mais où est passée la politique culturelle ? Quelle est la vision de long terme, alors que nous sommes face à des défis majeurs ? » Le défi, tout d’abord, d’une crise de fréquentation des théâtres, salles de cinéma et salles de concert, non seulement lieux de partage de l’expérience esthétique, pourtant si essentiels dans une société confinée et atomisée, mais aussi pierres angulaires du financement de notre création artistique. Défi, aussi, de l’assaut des Gafam et des plateformes qui transforment peu à peu les œuvres en contenus, la création en big data et la médiation culturelle en algorithmes. Défi, enfin, de la crise énergétique qui nous met face aux conséquences de l’absence de planification écologique, et repose, en des termes cruciaux, la question de ce qui est essentiel.
 Exactement !
M. Alexis Corbière.
 Où est la politique de médiation culturelle alors que 54 % des moyens alloués à l’action
Mme Sarah Legrain.
 Soutien à la démocratisation et à l’éducation artistique et culturelle
Où est la politique de soutien à la création culturelle, quand on traite ainsi ceux qui font les arts ? Comment tolérer que nos artistes-auteurs soient toujours privés d’une protection sociale digne de ce nom et de représentation syndicale ? Comment tolérer que la moitié d’entre eux aient un revenu inférieur à 15 800 euros par an et ne bénéficient ni des profits des grands groupes privés, ni des politiques publiques de soutien au secteur culturel, pensées en silos ? Où est passé ce centre national des artistes-auteurs préconisé par le rapport Racine ?
Plus généralement, la réalité vécue par l’immense majorité des travailleurs et travailleuses de l’art est faite d’isolement, de précarité, d’ultraconcurrence pour survivre, d’injonction constante à déformer son métier pour entrer dans les cases de la bureaucratie néolibérale. Or ce sont ces travailleurs qui construisent notre patrimoine culturel de demain.
En parlant du patrimoine, cher à nombre d’entre vous, comme à moi, où est passée la politique patrimoniale ? Si quelques châteaux du goût de Stéphane Bern ressortent gagnants de ce projet de budget, des institutions comme la Cité de l’architecture et du patrimoine, le Mucem – musée des Civilisations de l’Europe et de la Méditerranée –, le musée du quai Branly ou encore le centre Georges-Pompidou essuient des pertes, si l’on tient compte de l’inflation. Quant au reste du patrimoine disséminé sur notre territoire, ce n’est pas du côté du budget des collectivités territoriales que l’on trouvera de quoi le sauver. Mais chut… Je n’en dis pas plus, nous avons bien compris que vous ne vouliez pas discuter ici du budget des collectivités territoriales.
Enfin, comment ne pas mentionner l’état d’asphyxie de toutes les petites structures ? Elles anticipent leurs factures et se demandent avec angoisse comment, alors qu’elles peinent déjà à se remettre de la crise sanitaire, elles vont réussir à passer l’hiver. Pourtant, ces lieux de vie et de partage sont essentiels pour des communes voyant fuir leurs forces vives, leurs commerces, leurs emplois. À l’heure où les crises écologique et sanitaire mettent à l’ordre du jour la question de la proximité et du lien social, je cherche en vain votre plan de relocalisation des cinémas, librairies, théâtres et salles de concert. Vous l’aurez compris, aux yeux du groupe LFI-NUPES, ce projet de budget n’est pas celui de l’exception culturelle, ni celui d’une culture jugée essentielle.
 Qui a baissé le budget de la culture ?
M. Jérémie Patrier-Leitus.
 Toutefois, nous avons joué le jeu et déposé des amendements pour l’améliorer, même si nous ne nourrissons pas grand espoir du côté de la minorité présidentielle, qui nous a habitués à crier au crime de lèse-gouvernement à chaque amendement et ne cache pas sa hâte de voir un nouveau 49.3 dessaisir le Parlement ! 
Mme Sarah Legrain.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Victor Habert-Dassault.
Mme la présidente.
 Le PLF pour 2023 confirme à nouveau le soutien apporté au secteur de la culture grâce à une augmentation des crédits qui lui sont destinés de 7,4 % par rapport à la loi de finances initiale pour 2022. Même si le taux d’inflation reste très élevé, l’augmentation du budget est crédible.
M. Victor Habert-Dassault (LR).
Au-delà de la loi de finances pour 2023, il existe une réelle demande d’une plus grande prévisibilité des efforts consentis pour les établissements culturels sur le temps long. Sans pour autant négliger les aléas conjoncturels, une absence de visibilité budgétaire contraint souvent les établissements culturels à des dépenses accrues pour les restaurations importantes. S’ajoute à cela une pénurie de matières premières qui pénalise de nombreux chantiers ainsi qu’un manque de main-d’œuvre alarmant dans le secteur du bâtiment.
Dans le programme
 Patrimoines
Qu’en est-il du patrimoine rural ? Il est indispensable pour la ruralité de préserver un patrimoine qui nourrit la fierté des habitants de nos petites communes, d’autant que les communes rurales ont été les grandes oubliées du plan de relance postcovid, comme nous le rappelle un rapport de la Cour des comptes qui pointe également un manque de concertation avec les collectivités territoriales.
Par ailleurs, même si nous sommes satisfaits de l’augmentation du budget alloué à la mise en sécurité des cathédrales, qu’en est-il du patrimoine religieux ? Dans un contexte de sécularisation croissante de la société se pose la question de la préservation du patrimoine cultuel dont nos communes sont pour l’essentiel propriétaires. Davantage d’initiatives pourraient être entreprises pour accompagner les maires dans l’évaluation et l’entretien de ce patrimoine religieux. Sans inventaire exhaustif de celui-ci, son entretien est extrêmement ardu. Or le manque d’entretien peut devenir une véritable tare pour les communes, surtout quand le coût de l’entretien est disproportionné par rapport à leur budget de fonctionnement.
Le groupe Les Républicains tient aussi à alerter le Gouvernement sur les résultats mitigés du pass culture – financé par le programme 361,
 Transmission des savoirs et démocratisation de la culture


Rappelons que cette action s’ajoute à celles financées par les départements pour favoriser l’ouverture culturelle et garantir le lancement de projets culturels favorisant l’expérimentation. Je pense ainsi au contrat départemental de développement culturel prévu par le département de l’Oise, précurseur en la matière, en partenariat avec l’académie d’Amiens et la Drac – direction régionale des affaires culturelles – des Hauts-de-France. Ce dispositif distinct du pass culture donne accès à chaque élève à un projet culturel durant toute sa scolarité. Cette initiative qui favorise la lutte contre l’inégalité d’accès à la culture pourrait être étendue à bien d’autres départements.
Dans cette mission, les moyens fléchés vers la mobilité sont également insuffisants. Dans les communes rurales dépourvues de métro, de tramway ou de ligne de bus permettant de se déplacer facilement, la dépendance à l’automobile pour tous les déplacements du quotidien, voire aux cars pour les sorties en groupe, est réelle. Ainsi, pourquoi les subventions attribuées par l’État aux établissements scolaires ne permettent-elles pas de financer le transport des élèves jusqu’aux lieux culturels, notamment pour des spectacles vivants ? Cette situation limite de manière radicale l’usage du pass culture et constitue un frein à son développement dans les zones rurales.
Enfin, concernant le programme

 La parole est à Mme la ministre de la culture.
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,
 ministre de la culture

Toutefois, nous le savons, ces vingt dernières années, ce modèle culturel a été constamment bouleversé, percuté par la révolution numérique, qui a créé autant d’opportunités qu’elle a révélé de fragilités. La dernière étude décennale sur les pratiques culturelles des Français montre que la fracture générationnelle se creuse : aux publics plus âgés, la culture de sortie dans les musées et aux spectacles ; aux plus jeunes, les écrans, dont ils sont de plus en plus dépendants.

Mme Géraldine Bannier.
Mme Rima Abdul-Malak,

(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes Dem et HOR.)
Dans le contexte international, économique et politique que nous connaissons tous, je suis persuadée que la culture peut nous rassembler – je l’avais souligné dès mes premières auditions par le Parlement ; j’en reste convaincue. De Gérard de Nerval à Soulages, en passant par Kery James, vous l’avez prouvé dans vos interventions. C’est l’ambition de ce projet budget pour 2023, puisque son montant est historiquement haut.
Aux crédits de la mission 
Médias, livre et industries culturelles

Cette ambition est possible grâce à l’engagement total et passionné des 29 000 agents du ministère de la culture, auxquels je veux rendre hommage ; 20 705 d’entre eux œuvrent pour la mission 

(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et HOR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
N’oublions pas que le ministère de la culture forme près de 37 000 étudiants en France, grâce à un réseau impressionnant d’une centaine d’établissements d’enseignement supérieur. Vous qui siégez dans les tribunes, peut-être y étudierez-vous un jour.
Cette année, le projet de budget porte une attention particulière aux écoles d’architecture, qui abritent un vivier incroyable d’environ 20 000 étudiants – les bâtisseurs, les penseurs de l’espace et de la ville de demain. C’est crucial, alors qu’il faut accélérer la transition écologique de l’ensemble du pays. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et HOR. – M. Alexandre Holroyd, rapporteur spécial, applaudit également.)
Ce projet de budget pour 2023 sert les grandes priorités qui nous rassemblent, j’en suis sûre. La première est d’améliorer encore l’accès à la culture pour tous. C’est le combat de toute ma vie et je vous assure que je n’ai pas besoin de cabinets de conseil pour en connaître la force, que j’éprouve dans ma chair depuis longtemps. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et HOR.)
 Dites-le à vos collègues et à Macron !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Rima Abdul-Malak,

 Elle profite aux patrons !
M. Alexis Corbière.
Mme Rima Abdul-Malak,

Cette politique passe également par le déploiement des Micro-Folies – merci de les avoir citées, Jérémie Patriet-Leitus : quelque 294 sont actuellement ouvertes et 450 sont en cours de déploiement.
Cette politique passe enfin par un ambitieux programme de déploiement du pass culture. Vous l’avez dit, ce dispositif a été renforcé, il a évolué pour devenir plus participatif.
 En accordant quelle place à l’école ?
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Rima Abdul-Malak,

Notre deuxième priorité est la souveraineté culturelle, qui passe par un soutien renforcé à la création et à la diffusion des œuvres, aux artistes et aux artisans d’art. Quelque 264 projets ont été déployés partout en France dans le cadre du programme Mondes nouveaux que vous avez présenté. Je veux également porter une attention nouvelle aux métiers d’art – nous pourrons y revenir –, tout comme à la langue française et aux langues de France, qui font vibrer les territoires. Le ministère de la culture les soutient, avec notamment le grand projet de Villers-Cotterêts,…
 Ça, c’est bien !
M. Jocelyn Dessigny.
Mme Rima Abdul-Malak,

Notre troisième priorité concerne le patrimoine, que vous avez tous mentionné. Il faut le protéger, le valoriser ou le réinventer avec de nouveaux usages, quand c’est possible et que les collectivités concernées le souhaitent. Le programme 
Patrimoines
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et HOR, ainsi que sur quelques bancs du groupe RE.)
Tous les dispositifs développés – vous avez par exemple cité le fonds incitatif et partenarial, pour le patrimoine – l’ont été avec les collectivités. Le renforcement du projet de budget en 2023 est au service des collectivités. Vous ne l’avez pas mentionné, mais nous soutenons ainsi l’archéologie, en augmentant le budget alloué aux fouilles programmées. Des établissements seront également rénovés, notamment pour améliorer leurs performances énergétiques et les aider à alléger leurs factures d’énergie à long terme, au-delà de cet hiver.
Dans le cadre de cette politique culturelle forte, nous nous engageons avec constance pour l’emploi et la formation des futurs talents, avec 90 millions d’euros supplémentaires alloués au développement des compétences, dont 32 millions d’euros seront consacrés aux écoles d’enseignement supérieur artistique, notamment pour développer les bourses sur critères sociaux pour les étudiants à la situation financière la plus fragile, soutenir le fonctionnement des établissements et financer des travaux de mise aux normes et d’amélioration des performances énergétiques.
Le soutien à l’emploi passe aussi par le Fonpeps – Fonds national pour l’emploi pérenne dans le spectacle –, auquel je tiens beaucoup. Il permet d’offrir des emplois pérennes aux artistes et aux techniciens du spectacle vivant et enregistré. Ce budget consacre plus 13 millions à l’emploi artistique et aux artistes auteurs.
Les moyens humains du ministère seront également renforcés, avec une augmentation de 38 millions d’euros de la masse salariale, pour atteindre 532 millions d’euros. La trajectoire de l’emploi est stable.
Vous le savez, je suis très attachée à ce que la politique culturelle dépasse les murs de Paris et soit ancrée le plus fermement possible dans les territoires d’outre-mer et dans ceux de l’Hexagone. C’est le cas de notre politique patrimoniale et de soutien tant aux artistes qu’à l’éducation artistique. Ainsi, le déploiement du programme Mondes nouveaux concerne largement les outre-mer.
Nous créons de nouveaux dispositifs. Lors de mon audition par la commission des affaires culturelles, j’ai annoncé que le fonds d’innovation territoriale serait déployé en 2023, avec une dotation de 5 millions d’euros. Pour favoriser le partage d’une ferveur à la fois culturelle et sportive dans le pays, l’Olympiade culturelle vise à relier les deux domaines jusqu’aux Jeux. Elle sera dotée de 3 millions d’euros en 2023 et d’autant en 2024.
Enfin, ce budget permet de répondre de manière plus immédiate et plus urgente aux besoins issus de la situation énergétique, ainsi que de préparer l’avenir. Outre le financement des travaux que j’ai cités, il prévoit une enveloppe d’environ 56 millions d’euros de crédits de fonctionnement pour soutenir à court terme, face à l’inflation, les établissements publics qui relèvent de la mission 

Telles sont les quelques priorités de la mission 

 Et l’école !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Rima Abdul-Malak,

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Nous en venons aux questions. Je vous rappelle que la durée de chaque question et de chaque réponse est fixée à deux minutes.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Constance Le Grip.
 Devrons-nous choisir entre le sport et la culture ? Le 25 octobre dernier, Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer, a évoqué au Sénat le report ou l’annulation de grands événements culturels et sportifs, qui mobilisent de nombreuses forces de police et de gendarmerie, durant l’été des Jeux olympiques et paralympiques, en 2024.
Mme Constance Le Grip (LR).
Nous ne nions pas que l’organisation de ces jeux représente un défi de haute volée en matière de sécurité. Cet événement mondial fera rayonner notre pays et il est indispensable d’assurer la sécurité de nos compatriotes comme des étrangers qui viendront profiter de ce moment exceptionnel.
Toutefois, les organisateurs et les producteurs de nombreux festivals ont jugé très inquiétante l’annonce qu’il était nécessaire d’envisager d’en annuler ou d’en reporter certains. L’été est la période la plus propice à l’organisation d’événements de cette nature. Les festivals, grands, moyens et petits – sans connotation péjorative – réalisent 50 % de leur chiffre d’affaires pendant cette période, et ces festivals concernent chaque fois toute une économie locale. Alors qu’ils font partie de l’ADN culturel du pays, ils se sentent menacés. Dans Paris et sa région, par exemple, les stades seront fermés, ainsi que de grandes salles, comme Paris-la-Défense-Arena.
Pouvez-vous nous dire, madame la ministre, quel travail et quelles concertations vous comptez mener pour rassurer ces professionnels ? 
(M. Jérémie Patrier-Leitus applaudit.)
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

Avec l’ensemble des festivals concernés, nous procédons à une évaluation de l’incidence pour chacun. Ce sera plus complexe en Île-de-France, mais c’est vrai ailleurs également, puisqu’il s’agit d’un écosystème dont tous les éléments sont liés. Nous avons entamé les discussions il y a quelques semaines, et je réunirai les acteurs la semaine prochaine pour entrer davantage dans le détail.
Je travaille en lien constant avec mes collègues Gérald Darmanin et Amélie Oudéa-Castéra. Nous cherchons l’équilibre capable de préserver à la fois la vitalité culturelle de l’été et la force que les Jeux olympiques et paralympiques apporteront aussi à la culture. En effet les cérémonies d’ouverture et les événements organisés autour des Jeux sont culturels également, comme certaines des disciplines représentées, notamment le 
breakdance
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à Mme Sophie Blanc.
Mme la présidente.
 Je ne me livrerai pas à l’exercice de complaisance qui consiste à vous interroger sur le budget de la culture : il est déjà dans les cartons à Bercy et notre discussion n’y changera rien. Ma question sera donc plus générale.
Mme Sophie Blanc (RN).
Si la nation est une volonté de partager un destin commun, fondé sur des valeurs communes, elle est également incarnée par des paysages et des monuments qui modèlent le pays. Or ces monuments, ces châteaux, ces chapelles, ces ponts romains sont souvent menacés de ruine, alors qu’ils représentent autant d’occasions de développer le tourisme et de créer des emplois qualifiés et non délocalisables – sans parler des valeurs culturelles et civilisationnelles fortes qu’ils participent à transmettre.
Malheureusement, notre patrimoine est en péril ; sa conservation est financièrement acrobatique ; sa restauration est morcelée et parcellaire. C’est selon moi le signe d’un manque de vision, d’expertise, et de filières économiques spécialisées, et surtout d’une absence de programmation qui fragilise, parfois irrémédiablement, cette partie de notre histoire qu’est le patrimoine.
Pourtant, certains gouvernements ont réussi à donner du souffle au patrimoine, avec des hommes comme Mérimée et Malraux, en passant par Viollet-le-Duc. Nous devons retrouver cet élan. À quand un retour à l’esprit du législateur de 1913 ? À quand une refonte de la protection des biens mobiliers ? À quand la création d’un service national du patrimoine ? À quand enfin une grande loi sur le patrimoine ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

 J’appelle les crédits de la mission
Mme la présidente.

Sur l’amendement n

Sur l’amendement n

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sarah Legrain, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre, vous avez affirmé, le 6 septembre que les termes « sobriété » et « fin de l’abondance », qu’on entend beaucoup, vous évoquaient une vision quelque peu tragique, une nécessité que les acteurs culturels, avec la créativité des artistes, leur énergie et leur enthousiasme, pouvaient transformer en une aventure positive pour l’ensemble des citoyens. Vous avez conclu : « Donc sobriété, oui, mais sobriété joyeuse. » Or, en matière de sobriété joyeuse, nous en sommes à nous demander s’il y aura des spectacles à Noël. Car telle est la réalité du rationnement et de la sobriété prévus pour le secteur de la culture.
Mme Sarah Legrain.
Le présent amendement vise donc à créer un fonds de compensation de 500 millions pour ce secteur. En effet, nous recevons des mises en garde, comme celle d’Aurélie Hannedouche, secrétaire générale du Syndicat des musiques actuelles, qui évoque l’augmentation du coût de l’électricité. Il devrait doubler pour les salles de concert et contraindre certaines à fermer à Noël. « On marche sur un fil, comme des funambules : on a moins de billetteries, de ventes de boissons, d’aides publiques – comme en témoignent les restrictions du conseil régional Grand Est ou [de celui] d’Auvergne-Rhône-Alpes –, alors que le prix de l’électricité, l’essence, les matériaux techniques s’envolent ».
Benoît André, directeur de La Filature de Mulhouse, scène nationale, établit le même constat. Il évoque une situation kafkaïenne : EDF lui a proposé un devis six fois supérieur à sa facture annuelle. Il prévient que baisser la température du chauffage à 19 degrés et fermer quelques jours ne permettra de faire que « des économies à la marge ». « Tout est entre les mains de l’État. On se retrouve à nouveau dans une situation de crise, alors qu’on est encore très fragilisés et que l’on commençait à voir revenir le public. »
Puisque les choses sont entre les mains de l’État, nous ne nous satisfaisons pas du budget du Gouvernement, qui prévoit 56 millions d’euros, et 24 millions pour le fonctionnement et l’investissement. Il faut mettre 500 millions sur la table pour nous assurer qu’aucune structure culturelle ne fermera cet hiver à cause de la hausse du coût de l’énergie. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
Votre méthode est différente : elle consiste à créer un gigantesque fonds doté d’une masse d’argent, qu’on peut utiliser si les frais sont plus importants que prévu. Je vous propose un petit calcul de tête, qui ne prétend pas à beaucoup de précision. Vous avez déposé des amendements similaires pour toutes les missions – pour les universités, pour les bâtiments publics, pour les collectivités territoriales, par exemple. Si j’extrapole, il faudra abonder votre fonds de 50 milliards ; au taux auquel la France emprunte, cela représente un coût compris entre 1,5 et 3 milliards par an pour le paiement des intérêts.
 Légèrement grossier, le calcul !
M. Paul Vannier.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

Soutien aux politiques du ministère de la culture
Nous sommes aux côtés du secteur, nous discutons avec chaque catégorie d’établissements culturels. Le budget prévoit 56 millions pour le fonctionnement des établissements publics. Les entreprises, comme celles du monde de la musique, sont éligibles au bouclier tarifaire ; nous examinons les situations au cas par cas avec elles.
Nous avons également mené un travail fin avec les directions régionales des affaires culturelles, pour pouvoir réorienter des crédits si cela devenait nécessaire, en cas de dépassement des 56 millions prévus, afin de soutenir les acteurs les plus en difficulté. Nous serons très vigilants. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Sarah Legrain.
Mme la présidente.
 Je vous remercie de me donner l’occasion de préciser que nous appelons évidemment à ajouter cette ligne de crédits : notre objectif n’est pas de ponctionner le budget de la culture, dont nous affirmons par ailleurs qu’il n’est pas à la hauteur des besoins.
Mme Sarah Legrain.
Il est vrai, monsieur le rapporteur spécial, que nos positions sont antagonistes. Néanmoins, en matière de gestion budgétaire, vous n’êtes pas en position de nous donner des leçons, alors que vous avez refusé 10 milliards de recettes en rejetant le rétablissement de l’impôt de solidarité sur la fortune 
(Protestations sur les bancs du groupe RE)
Nous ne pouvons pas prendre le risque que des structures ferment. Si le budget anticipé est inférieur aux besoins des structures, elles ne pourront pas s’en remettre et fermeront. Ce n’est pas en ajoutant de l’argent après coup qu’on les sauvera, alors qu’elles ont déjà été durement touchées par la crise sanitaire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à M. Alexandre Holroyd, rapporteur spécial.
Mme la présidente.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
(M. Jean-François Coulomme proteste.)
(M. Paul Vannier proteste.)
(Mme Violette Spillebout applaudit. – Mme Sophie Taillé-Polian proteste.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la présidente, certains députés votent pour leurs collègues, ce n’est pas régulier !
M. Jocelyn Dessigny.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais commencer par évacuer un premier argument, auquel Mme la ministre a déjà consacré du temps : nous ne voulons pas ponctionner le programme 224 et nous demandons la levée de ce que l’on peut considérer comme un gage. Nous faisons avec les moyens dont disposent les parlementaires !
M. Alexis Corbière.
Je vous propose plutôt de discuter du fond. Cet amendement s’inscrit dans la continuité de l’amendement n

En citant des acteurs du monde de la culture, je voudrais mettre en évidence certains éléments. M. Guillaume Désanges, le président du Palais de Tokyo, a eu cette formule choc dans une tribune récemment publiée dans 

Nous proposons de mener une bifurcation écologique dans les arts et la culture, notamment en accélérant la rénovation des bâtiments, en formant massivement à ces enjeux les travailleurs des arts et en subventionnant les initiatives locales. Cet amendement vise ainsi à engager réellement la transition écologique plutôt que se contenter d’en parler. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
En cinq minutes et deux amendements, vous avez proposé plus de 1 milliard d’euros d’emprunts supplémentaires. Comment se porteront les finances publiques d’ici à la fin de la matinée ? Avis défavorable, parce que le Gouvernement prend toutes les mesures nécessaires pour assurer la bifurcation et la transition écologiques, mais aussi parce que nous sommes responsables des finances publiques.
 Très bien !
Mme Constance Le Grip.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

Dans le cadre de sa rénovation, nous avons remplacé les lampes du musée d’Orsay par des LED ; cela représente un tiers de consommation d’énergie en moins. Je suis ravie que vous citiez Guillaume Désanges, le président du Palais de Tokyo : qui l’a nommé ? Qui soutient son projet de transition écologique et de circuit court de la culture ? Notre majorité. Nous avons nommé d’autres directions à la tête de lieux culturels, qui s’emparent de ces enjeux et mobilisent leurs équipes. La transition écologique est en marche. 
(M. Jérémie Patrier-Leitus applaudit.)
Nous sommes aussi aux côtés des salles de cinéma, pour les aider à remplacer leurs projecteurs ; un projecteur laser consomme quatre fois moins d’énergie qu’un projecteur au xénon. Cette aide concrète passe par le Centre national du cinéma et les aides à l’investissement. Voilà ce que nous faisons : nous agissons et nous avançons. Avis défavorable. 
(Mme Céline Calvez et M. Alexandre Holroyd, rapporteur spécial, applaudissent.)
 La parole est à M. Hendrik Davi.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur spécial, vous confondez les deux amendements et les fonds qu’ils visent à créer. Le premier est un fonds qui a pour objectif de pallier les dysfonctionnements actuels du marché de l’énergie. Le second est un fonds d’investissement pour la rénovation et la sobriété. Nous avons besoin de sobriété pour faire face tant à la crise énergétique qu’à la crise écologique.
M. Hendrik Davi.
En tant que membre de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (Opecst), j’ai participé à l’audition des représentants de la filière de la rénovation des bâtiments. Tous, industriels et chercheurs, nous ont dit que pour réellement agir, le service public dans son ensemble devait lancer un grand plan de rénovation. MaPrimeRénov’ ne suffit pas et n’est pas à la hauteur des enjeux. Évidemment, la rénovation des écoles sera cruciale, mais leurs recommandations vaut pour les musées ou pour les théâtres. Envoyer un signal fort en matière de rénovation permettra d’engager toute la filière : il deviendra alors possible d’engager la bifurcation écologique. C’est pourquoi nous mettons autant d’argent sur la table : il ne sera pas jeté par les fenêtres, mais investi pour les générations à venir. Je vous invite donc à voter pour cet amendement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Excellent !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme la présidente.
 Nous n’allons pas reprendre le débat budgétaire global, monsieur le rapporteur spécial, mais c’est vous qui endettez l’État et le désarmez à force de baisses d’impôts sans condition en faveur des entreprises. Je soutiens l’amendement n
Mme Sophie Taillé-Polian.

(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Alexandre Holroyd, rapporteur spécial.
Mme la présidente.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
 C’est important !
Mme Sophie Taillé-Polian.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
 Ça, c’est clair !
Mme Sophie Mette.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE)
 Excellent !
M. Mathieu Lefèvre.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
 Je ne veux ni étrangler ni étriper personne !
Mme Sophie Taillé-Polian.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Sans vouloir être arrogant, monsieur le rapporteur spécial, pourrait-on éviter de recourir systématiquement au dogme budgétaire ? C’est le cas dans 80 % de vos réponses. Nous pourrions aussi vous répondre à ce sujet. 
M. Alexis Corbière.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Danielle Simonnet.
 Nous ne sommes pas là pour refaire ce débat, nous perdons du temps. Vous avez envie de montrer que vous êtes un bon élève, mais ce n’est pas le sujet. 
M. Alexis Corbière.
(Mme Constance Le Grip et M. Mathieu Lefèvre protestent.)
 Il a raison !
M. Paul Vannier.
 Cet amendement est simple. Parmi les éléments agréables de votre discours, madame la ministre, figure votre remarque sur la nécessité que nos concitoyens aillent plus au musée. À raison, vous avez pointé que certaines pratiques culturelles sont plébiscitées par les personnes âgées, mais délaissées par les plus jeunes. Il nous semble que les musées – et non seulement la culture numérique – sont un enjeu. C’est pourquoi nous souhaitons étendre la gratuité des musées et des monuments publics, en commençant par les dimanches. Le mouvement de la gratuité le dimanche, engagé en 1996, a été étendu en 2000 aux musées et aux monuments nationaux. L’amendement vise à l’étendre à tous les musées et monuments publics.
M. Alexis Corbière.
On le sait, le coût du ticket d’entrée représente une difficulté, pour nos concitoyens en général et plus particulièrement pour les jeunes et les étudiants, qui traversent une période difficile – nous l’avons maintes fois dénoncée –, bien que ces derniers bénéficient de facilités. Nous pouvons nous accorder pour adopter cet amendement simple, qui contribuerait à promouvoir l’offre culturelle auprès d’un plus grand nombre de nos concitoyens. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Jean-François Coulomme.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Lottiaux,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

 Ce sont les musées nationaux !
M. Alexis Corbière.
Mme Rima Abdul-Malak,

Vous savez que tous les musées nationaux sont gratuits pour les enseignants ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Lorsque Mme Taillé-Polian a critiqué le pass culture, elle a indiqué que le tarif n’était pas le frein principal ; la NUPES n’est donc pas cohérente sur ce sujet. 
(Mêmes mouvements.)
Je vous donne un exemple : le musée des Beaux-Arts de Caen a organisé une visite nocturne du musée à la lampe torche ; cette expérience a attiré énormément de jeunes, qui reviennent par la suite. Le musée de Rodez a organisé un concert avec le rappeur Lombre – ce dernier dit lui-même s’inspirer de Soulages – qui a également attiré des jeunes grâce au pass culture. Tous ces événements fidélisent, attirent les jeunes dans les musées, au-delà de la gratuité qui s’applique déjà.
Je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à Mme Violette Spillebout.
Mme la présidente.
 Nous voterons contre cet amendement parce qu’il est irresponsable. 
Mme Violette Spillebout.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est sûr qu’il est irresponsable, vous dites toujours ça !
M. Hadrien Clouet.
 Vous défendez l’augmentation du budget des collectivités territoriales. Vous comptez, comme nous, de nombreux élus locaux sur vos bancs ; vous savez très bien que de nombreuses villes, avec des maires de tous bords politiques, accomplissent déjà de gros efforts pour offrir la gratuité des musées à leurs habitants.
Mme Violette Spillebout.
Je suis conseillère municipale à Lille. Le musée des Beaux-Arts de Lille a instauré non seulement des tarifs réduits pour les bénéficiaires des minima sociaux, les moins de 12 ans, les demandeurs d’emploi, les enseignants, les étudiants, mais il est également gratuit tous les dimanches pour les Lillois, Hellemois et Lommois et tous les premiers dimanches du mois pour l’ensemble des visiteurs.
Votre amendement est irresponsable parce que les touristes représentent une grande partie de la fréquentation de nos musées municipaux comme des équipements nationaux. Or le panier de dépenses de ces visiteurs, dans les musées et dans les villes, est important pour notre économie et pour les recettes de nos collectivités territoriales. Nous voterons donc contre cet amendement. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, votre réponse corrobore nos propos. La gratuité dans les musées a été instaurée par des politiques culturelles que vous n’avez pas définies – le monde n’a pas commencé quand vous êtes arrivés. J’ai dit, lors de la présentation de l’amendement, que ce mouvement avait été engagé ; je propose précisément de le poursuivre.
M. Alexis Corbière.
De deux choses l’une : soit la gratuité est quasiment généralisée, et alors cela ne coûtera pas grand-chose et vous pouvez voter cet amendement
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
 (Mme Violette Spillebout proteste.)
En vérité, vous ne voulez pas appliquer cette mesure uniquement par sectarisme, c’est dommage. Je suis persuadé que nos collègues la voteront en grande majorité.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Un mouvement a été amorcé, faisons en sorte que le message envoyé au public, et reçu par les personnes les plus éloignées de la culture, soit le suivant : aller au musée est gratuit et les sorties scolaires ne coûtent rien aux établissements. Nous devons le dire et le répéter. 
M. Alexis Corbière.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Le patrimoine, ça se partage !
M. Jean-François Coulomme.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est n’importe quoi !
M. Jocelyn Dessigny.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à instaurer la gratuité des musées pour les jeunes de 18 à 25 ans. Nous savons bien que de nombreux musées sont gratuits pour les étudiants ou pour certaines personnes selon le jour ou l’heure. Mais l’instauration de la politique de tarifs la plus claire, la plus lisible, la plus simple et la plus harmonisée possible est nécessaire.
Mme Sophie Taillé-Polian.
Les personnes se disent toutes qu’elles iront au musée le dimanche car c’est gratuit, donc il y a énormément de monde. Ou bien les gens pensent que le dimanche, les musées sont gratuits, mais finalement l’entrée est payante. Certaines personnes qui ont 24 ou 26 ans peuvent se retrouver à payer leur entrée car ils ne sont plus étudiants. Il y a bien un problème d’accès à la culture.
Le frein n’est pas seulement financier ; le manque d’information sur la gratuité en est un également. Une politique visant à rendre les musées gratuits est très importante. C’est d’ailleurs ce que nous défendons toutes et tous pour les bibliothèques. Personne ne se pose la question : l’accès à la bibliothèque est gratuit pour les résidents ; il ne viendrait pas à l’idée de le faire payer à certaines personnes. Il s’agit d’envoyer un signal très fort qu’il faut non pas aller dans les centres commerciaux mais dans les musées.
 La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100, sur la bonne tenue des débats. J’aimerais que nos collègues de la NUPES respectent les règles de l’Assemblée nationale et ne votent qu’à une seule main. Nous ne comptons pas vingt-huit députés sur leurs bancs ; pourtant, on dénombre vingt-huit votes. Je suis donc un peu surpris. 
M. Jocelyn Dessigny.
(Vives protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Chers collègues, j’ai rappelé la règle tout à l’heure : le vote est individuel. Je remercie chacun de voter à son pupitre, je donne suffisamment de temps pour que chacun puisse regagner sa place. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Il y en a qui viennent de partir !
Mme Sarah Legrain.
 C’est grave, ils nous ont traités de tricheurs !
M. Alexis Corbière.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Lottiaux,
 rapporteur spécial
En revanche, vous avez raison sur le manque de cohérence des cas de gratuité ; on en dénombre trente-deux au musée d’Orsay, vingt et un au Centre Pompidou et douze au Mucem. Des différences existent, on peut facilement s’y perdre. Ainsi, il serait sans doute souhaitable d’engager une réflexion sur une éventuelle harmonisation.
À titre personnel, j’émets un avis défavorable sur cet amendement qui n’a pas été examiné par la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

J’ai vécu aux États-Unis ; l’entrée au Moma –
 The Museum of Modern Art
(Mme Constance Le Grip et M. Mathieu Lefèvre applaudissent.)
Puisque vous êtes si soucieuse de l’accès à la culture, notamment à nos musées, et de la transmission de ces chefs-d’œuvre de l’humanité, j’ai deux demandes à vous faire, eu égard aux décisions de certains élus écologistes. D’une part, aidez-nous, s’il vous plaît, à convaincre certaines collectivités de ne pas réduire l’accès aux musées, notamment au moment de la pause déjeuner qui est celui où les jeunes s’y rendent le plus souvent. D’autre part, aidez-nous à dissuader certains activistes de balancer de la purée et de la soupe sur des œuvres d’art.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. Jocelyn Dessigny applaudit également.)
 Petit clin d’œil à Sandrine Rousseau !
M. Jocelyn Dessigny.
Mme Rima Abdul-Malak,

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR, et sur quelques bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Jérémie Patrier-Leitus.
Mme la présidente.
 Nous sommes d’accord sur la nécessité de revoir le mille-feuille des cas de gratuité, qui sont sans doute trop nombreux. Néanmoins, vous dites que ce dispositif n’est pas lisible, tel n’est pas le cas : de 18 à 25 ans, vous pouvez gratuitement visiter les musées et monuments nationaux. Lors de la Nuit européenne des musées, lors des Journées européennes du patrimoine et chaque premier dimanche du mois, l’accès aux musées est gratuit. Ces dispositifs sont clairs et ambitieux.
M. Jérémie Patrier-Leitus.
 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme la présidente.
 Un problème évident de lisibilité se pose, le rapporteur spécial l’a reconnu. Il conviendrait de travailler à l’instauration à l’échelle nationale d’une politique tarifaire lisible pour tous et toutes ; cela constituerait un signal très fort en faveur de l’accès à la culture.
Mme Sophie Taillé-Polian.
Madame la ministre, il revient au ministère de la culture de travailler avec les collectivités, notamment dans le cadre d’une contractualisation, pour que les budgets culturels soient sanctuarisés dans toutes celles qui rencontrent de grandes difficultés – c’est tout le sens de mon intervention. Les annonces relatives à la mise en place de filets de sécurité faites récemment démontrent que les mesures n’étaient pas suffisantes ; elles ne le sont toujours pas.
Quant à la question très importante que vous avez posée sur les activistes qui ne savent plus comment faire pour exprimer leur désarroi, je n’approuve pe pas leurs actions. 
(M. Alexandre Holroyd, rapporteur spécial, applaudit.)
 Ah ! Bonne nouvelle !
M. Gilles Le Gendre.
 Mon opinion personnelle, c’est que ce n’est pas en opposant la question du climat à celle de la culture que nous alerterons sur ce problème et que nous le résoudrons.
Mme Sophie Taillé-Polian.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Je rappelle aussi que, quand des activistes se rendent dans les sièges de grands groupes qui polluent énormément pour réclamer des comptes de manière non violente – en bougeant des chaises, par exemple –, on les traîne devant les tribunaux ! Des moyens de faire entendre la voix du climat et celle de la planète doivent être trouvés. Nous ne devons pas opposer le climat à la culture, mais des mesures plus fortes doivent être prises, notamment pour ce qui concerne la politique budgétaire du Gouvernement. Mais revenons à la culture. 
(M. le président de la commission des finances applaudit.)
 Il n’y a pas vingt-huit mains qui se sont levées !
M. Jocelyn Dessigny.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Sur l’amendement n

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons déjà un peu échangé sur la question du soutien aux collectivités territoriales. Cet amendement vise à soutenir les politiques culturelles des collectivités face à la hausse des prix de l’énergie.
Mme Sophie Taillé-Polian.
Nous souhaitons poser une question à Mme la ministre sur le 49.3. Est-il utile d’examiner les crédits de la mission ? Avez-vous des informations sur l’organisation des débats de cette seconde partie et sur les amendements aux budgets des missions qui seront retenus ?
S’agissant des collectivités, elles rencontrent de graves difficultés ; les dispositifs de soutien ne seront pas suffisants. Les collectivités peinent à financer des équipements culturels mais également d’autres types d’équipements, notamment sportifs, où les personnes se rencontrent et qui participent à la vie sociale dans nos territoires. Certains directeurs de théâtre sont inquiets, certains exploitants de salles de cinéma devront supprimer des séances. Il ne s’agit pas de dire que le ministère de la culture doit résoudre chaque problème ; mais nous lui demandons de discuter avec les collectivités en difficulté pour essayer de les aider à poursuivre leur action culturelle, en offrant le soutien de l’État, notamment dans le cadre d’une contractualisation. C’est aujourd’hui indispensable.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Lottiaux,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

(Mme Marie-Charlotte Garin acquiesce.)
Nous créons le Fonds d’innovation territoriale, pour travailler avec les collectivités sur de nouvelles manières de faire émerger des projets, hors des labels et des subventions existantes. Nous développons le Fonds incitatif et partenarial pour le patrimoine. Bref, il existe énormément de dispositifs permettant de venir en appui à des projets innovants. Je pense aussi à tout ce qui est possible dans le cadre du plan France 2030. Des appels à projets pour des pôles territoriaux et « alternatives vertes » pour la transition écologique se déploient dans les territoires. C’est donc au quotidien que nous travaillons avec les collectivités, et nous n’avons pas besoin pour cela de supprimer le pass culture – c’est là, au fond, le budget que vous récupérez dans cet amendement. J’émets donc un avis défavorable, tout en réitérant mon soutien constant aux collectivités qui s’engagent pour la culture.
 Très bien !
Mme Céline Calvez.
 La parole est à M. Hendrik Davi.
Mme la présidente.
 Je rappellerai simplement – je vous ai déjà interrogée sur ce point en commission – que 70 % des dépenses culturelles émanent des collectivités territoriales. Quand celles-ci sont confrontées à une hausse de leurs dépenses énergétiques, comme c’est le cas aujourd’hui – pour la ville de Marseille, elles ont presque doublé en 2022 –, mécaniquement, c’est le budget de la culture qui trinque. Il faut en prendre conscience. J’entends qu’il existe beaucoup de dispositifs, mais le refus du Gouvernement de compenser la hausse des prix de l’énergie, s’ajoutant au désengagement de l’État, depuis des années, vis-à-vis des collectivités territoriales 
M. Hendrik Davi.
(Exclamations sur les bancs du groupe RE)
 Il n’y a pas de désengagement !
Mme Patricia Lemoine.
 Si, il y a un désengagement global, depuis des années. 
M. Hendrik Davi.
(« Non ! » sur les bancs du groupe RE.)
À la fin, c’est la culture qui trinque et c’est grave, car elle est essentielle à l’émancipation de toutes et tous et à la cohésion de l’ensemble du territoire.
 La parole est à M. Jérémie Patrier-Leitus.
Mme la présidente.
 Je signale à mes collègues de la NUPES que, s’il y a un désengagement dans le champ culturel, ce n’est pas du fait de l’État, mais de celui des mairies écologistes. Puisque M. Corbière cite souvent la presse, je vous renvoie à l’article de
M. Jérémie Patrier-Leitus.
 Libération
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR et RE.)
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il va faire l’unanimité, j’en suis persuadé ! 
M. Alexis Corbière.
(« Ah ! » sur les bancs des groupes RE et HOR.)

M. Jérémie Patrier-Leitus.
 Mais si. Je suis convaincu que, sur le fond, nous sommes tous d’accord. Certes, il y a une émission qui s’appelle « Culture Pub »… Mais nous sommes envahis par la publicité. L’étude qui fait l’unanimité estime que, chaque jour, chacun d’entre nous perçoit 2 200 messages publicitaires, ce qui est énorme. Nos enfants deviennent des cibles et les citoyens sont transformés en consommateurs, et le réflexe en vient à l’emporter sur la réflexion : cela pose un véritable problème de fond.
M. Alexis Corbière.
Dans le même temps, la publicité est fréquemment une source de financement pour certaines communes. Nous proposons d’aider celles qui font la démarche – elles ont raison – de supprimer des panneaux publicitaires pour les remplacer par des espaces d’affichage culturel et d’expression libre, car cela va dans le bon sens. Souvent, en raison des recettes ainsi perdues, les communes et les conseils municipaux qui ont envie de le faire sont confrontés à des choix budgétaires difficiles ; c’est pourquoi la puissance publique doit les aider. Cet amendement vise donc à permettre aux collectivités de ne pas perdre d’argent lorsqu’elles font disparaître la publicité au profit d’affichages culturels. Il me semble que chacun peut en être d’accord : il y a trop de publicité, nous ne sommes pas des tiroirs-caisses, nous voulons pouvoir réfléchir et profiter de ce qui est beau. Par ailleurs, progressivement, messages publicitaires et œuvres artistiques se mélangent dans notre culture commune.
Tous les amoureux et les amoureuses de la culture – j’en suis persuadé – sont d’accord avec notre analyse.
Enfin, nombre de panneaux lumineux constituent un formidable gaspillage d’énergie.
 C’est clair !
Mme Céline Calvez.
 Il me semble qu’à cet égard, la politique du Gouvernement va dans le sens de notre amendement, qui devrait – j’en suis persuadé – faire l’unanimité. 
M. Alexis Corbière.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
(Sourires.)
Sur le fond, votre amendement vise à prendre une décision qui relève de la liberté des communes.
 Pas du tout, nous proposons seulement d’aider celles qui font ce choix !
Mme Sarah Legrain.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
Sur la forme, surtout, votre amendement n’est pas opérationnel, car il faudrait modifier le code de l’environnement.
 Vous pouvez le sous-amender, dans ce cas !
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,


M. Alexis Corbière.
Mme Rima Abdul-Malak,

 Vous allez contre l’avis du rapporteur, alors !
M. Rodrigo Arenas.
Mme Rima Abdul-Malak,

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et HOR.)
 Et les affiches qu’on a vues à Béziers ?
M. Rodrigo Arenas.
Mme Rima Abdul-Malak,

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme la présidente.
 Une précision à propos du montant indiqué dans l’amendement : dans le cadre budgétaire actuel, nous sommes obligés de gager nos propositions. Nous le faisons donc comme nous pouvons : soit un peu lourdement, comme ici, et ça passe, soit nous essayons d’être un peu plus fins, et l’amendement est déclaré irrecevable. Comprenez que nous voulons faire vivre le débat, mais que ce n’est pas facile !
Mme Sophie Taillé-Polian.
 La parole est à Mme Sarah Legrain.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, madame la ministre, d’avoir visiblement mieux lu et mieux compris l’amendement que M. le rapporteur spécial. Il ne prétend pas imposer aux communes de se priver de publicité, mais vise à accompagner celles qui font ce choix. Vous avez cité l’exemple de Saint-Dizier : ce qui est bon pour cette ville l’est pour toute la France,…
Mme Sarah Legrain.

M. Alexis Corbière.
 …et pour toutes les communes qui suivront ce phare lumineux dans la nuit. Le dispositif a coûté 10 000 euros à la ville de Saint-Dizier : si beaucoup de communes veulent l’imiter et qu’elles essuient des pertes liées à l’arrêt de la publicité, elles auront besoin de notre aide et de celle du budget du ministère de la culture. Vous dites approuver cet objectif.
Mme Sarah Legrain.
Par ailleurs, nous vous appelons à « lever le gage », sachant que vous avez les moyens de le faire et que vous pouvez sous-amender si vous souhaitez diminuer les crédits dédiés au fonds d’appui. Puisque nous sommes d’accord, pourquoi ne pas adopter, ensemble, un amendement, éventuellement sous-amendé, en ce sens ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe SOC.)
 Ce serait un bel exemple de coconstruction !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à Mme Claire Guichard.
Mme la présidente.
 Il existe une nouvelle génération de panneaux publicitaires – j’ai visité une entreprise qui en fabrique – et ils sont de plus en plus écologiques.
Mme Claire Guichard.

M. Alexis Corbière.
 De plus, on les trouve souvent sur les abribus – ils financent une partie des abribus des villes : il revient aux collectivités d’en négocier le tarif, ainsi que les publicités qui y figurent, incluant celle de la collectivité. Ils ont aussi une fonction de chargeur. Alors, franchement, ils sont un atout pour les villes, tout en faisant leur promotion, et même de beaux abribus si la négociation est bien faite.
Mme Claire Guichard.
Deuxièmement, puisque je n’ai pas pu m’exprimer, tout à l’heure, sur les collectivités 
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)…
Écoutez, vous parlez tout le temps, laissez-moi m’exprimer un peu ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Le ministère de la culture a déployé, il y a cinq ou six ans, pour les collectivités territoriales, le magnifique réseau des Micro-folies, pour diffuser la culture partout. Peut-être ne le connaissez-vous pas, n’en ayant pas encore bénéficié vous-même. Il faut vous renseigner, car la culture arrive partout, dans les zones rurales et en outre-mer. Je me réjouis qu’il y en ait même eu une à Saint-Pierre-et-Miquelon, dont je suis native. Voilà, je me suis exprimée, merci ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Quelle tristesse !
Mme Sarah Legrain.
 La parole est à Mme Angélique Ranc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La France compte environ 45 000 monuments historiques, dont un tiers de monuments classés : une nation, un patrimoine. Si la nation est une volonté de partager un destin commun fondé sur des valeurs communes, elle est également incarnée par des monuments, où l’histoire de France s’est forgée. Grâce à cela, des communautés d’hommes, hier comme aujourd’hui, se retrouvent autour d’un destin commun : la restauration de notre patrimoine. Pourtant, malgré ce qu’il représente sur les plans historique, culturel et économique, le patrimoine français est en danger, car nombreux sont les monuments en mauvais état ou menacés d’être défigurés. Cela tient au désengagement de l’État. Le présent amendement vise donc à financer une action de bon sens. 
Mme Angélique Ranc.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Lottiaux,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et HOR.)
Selon le dernier recensement, qui remonte à 2018, seuls 5 % des monuments historiques sont en état de péril : la situation n’est donc absolument pas aussi catastrophique que vous l’avez décrite.
Au-delà des mesures financées par le ministère sur les crédits communs, la large mobilisation autour du loto du patrimoine a permis de sauver 750 sites au cours des cinq dernières années. Nous continuons donc bel et bien notre engagement en faveur du patrimoine, et n’avons aucune leçon à recevoir de vous sur ce sujet. 
(Applaudissements sur quelques sur les bancs des groupes RE et HOR.)
 Excellent !
M. Pierre Cazeneuve.

M. Roger Chudeau.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sophie Blanc, pour soutenir l’amendement n

 Il porte également sur le patrimoine, qui est en danger en raison du désengagement de l’État.
Mme Sophie Blanc.
Il tend à transférer 15 millions d’euros d’autorisations d’engagement et de crédits de paiement du programme 361, 
Transmission des savoirs et démocratisation de la culture
Patrimoines
Madame la ministre, vous nous avez accusés tout à l’heure d’agiter un chiffon noir : personnellement, je ne sais pas ce que cela veut dire. Un chiffon rouge, éventuellement… Tout ce que j’espère, c’est qu’un drapeau bleu, blanc, rouge flottera sur l’ensemble des bâtiments rénovés, ce qui est loin d’être actuellement le cas, notamment dans les Pyrénées-Orientales. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Lottiaux,
 rapporteur spécial
En effet, si les crédits dédiés au patrimoine sont indéniablement en hausse, les besoins restent très importants – mon prédécesseur parlait d’un mur d’investissements : comme je le disais précédemment, une étude du ministère de la culture a souligné que 23 % des monuments français étaient en mauvais état ou en état de péril – et encore, on ne parle que du patrimoine protégé, pas du patrimoine vernaculaire. Cela ne signifie pas que rien n’est fait, simplement que pour répondre aux besoins, il faut faire davantage : par conséquent, tout crédit supplémentaire est bienvenu. 
(M. Roger Chudeau applaudit.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

Si on parle bien français, désengagement de l’État signifie baisse des crédits affectés au patrimoine.
 Un désengagement n’est pas nécessairement financier !
M. Jocelyn Dessigny.
Mme Rima Abdul-Malak,

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Jérémie Patrier-Leitus.
Mme la présidente.
 Chers collègues du Rassemblement national, la défense du patrimoine est un sujet qui peut nous réunir, ne polémiquons donc pas inutilement : il n’y a aucun désengagement de l’État. Il se trouve que notre pays compte 46 000 monuments historiques et lieux patrimoniaux, un nombre très important qui explique que nous ayons des difficultés à en financer aujourd’hui la restauration, demain la valorisation.
M. Jérémie Patrier-Leitus.
N’agitons donc pas de chiffon – ni rouge, ni noir. L’entretien d’un patrimoine aussi considérable que le nôtre est compliqué, mais il fait l’identité de nos paysages et de notre nation : ensemble, trouvons les moyens d’être à la hauteur du défi patrimonial !
 La parole est à Mme Sarah Legrain.
Mme la présidente.
 Quelques mots pour expliquer pourquoi nous voterons contre l’amendement.
Mme Sarah Legrain.
Nous considérons effectivement que l’engagement de l’État en faveur du patrimoine – local, notamment – n’est pas assez important. Cependant, vous n’appelez pas à lever le gage : vous proposez donc de financer l’augmentation des crédits affectés au patrimoine par le transfert de fonds normalement dédiés à la démocratisation culturelle et l’éducation artistique. Or, protéger le patrimoine sans pouvoir mener d’actions pour mener nos concitoyens, et en particulier notre jeunesse, vers ce patrimoine n’a pas de sens !
Nous ne sommes pas d’accord avec cette logique. Comme souvent, vous déshabillez Paul pour habiller Jacques : en l’espèce, vous déshabillez ce qui relève de la création et de la transmission culturelles pour sacraliser une vision de la culture figée dans un patrimoine ancien.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Sophie Blanc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tend également à défendre le patrimoine, en transférant 15 millions d’euros d’autorisations d’engagement et de crédits de paiement du programme 224, 
Mme Sophie Blanc.
Soutien aux politiques du ministère de la culture
Patrimoines
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Lottiaux,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.


Sur l’amendement n

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n

 Toutes les interventions le prouvent : nous sommes tous attachés à notre patrimoine, et sa sauvegarde est primordiale. Or le patrimoine rural et de proximité affronte une crise sans précédent. En effet, les communes, en particulier les petites communes et les communes rurales, souffrent d’un grave manque de moyens pour entretenir leur patrimoine historique et architectural. Nous avons tous des exemples dans nos circonscriptions ; dans ma circonscription du Valenciennois, je pense notamment aux communes de Crespin et Wallers-Arenberg.
Mme Béatrice Descamps.
L’amendement tend à apporter un soutien financier à toutes les associations et aux communes de moins de 10 000 habitants afin qu’elles puissent participer à la restauration du patrimoine. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Lottiaux,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

Depuis sa création en 2018, le Fonds incitatif et partenarial pour les monuments historiques des collectivités à faibles ressources, le fameux FIP, a déjà permis de soutenir 600 projets de restauration dans les petites communes. En outre, le loto du patrimoine a permis de dégager depuis cinq ans pas moins de 200 millions d’euros, provenant pour moitié du ministère de la culture et pour moitié des bénéfices du loto. Châteaux, chapelles, moulins, ponts : nous sommes aux côtés des communes pour les aider à restaurer leur patrimoine.
Je vous demande donc de retirer l’amendement.
 La parole est à Mme Béatrice Descamps.
Mme la présidente.
 Je salue effectivement l’engagement du Gouvernement. Toutefois, je maintiens mon amendement. L’une des communes que j’ai citées a bénéficié du loto du patrimoine – et j’en ai été très heureuse à l’époque –, mais elle est toujours en difficulté et ne peut plus s’engager aujourd’hui autant qu’elle le voudrait. Si je demande peu, comme le faisait très justement remarquer M. le rapporteur spécial, c’est justement parce que ces fonds viendraient s’ajouter à toutes les autres mesures – et c’est précisément parce que je demande peu que j’espère que l’amendement sera adopté.
Mme Béatrice Descamps.
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Anthoine,
 rapporteure pour avis
La stabilité des crédits consacrés aux monuments n’appartenant pas à l’État au sein du programme 175,
 Patrimoines
 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme la présidente.
 Le groupe Écologiste-NUPES s’abstiendra sur cet amendement.
Mme Sophie Taillé-Polian.
Nous avons voté contre les amendements précédents, déposés par le Rassemblement national, car l’absence de toute demande de levée de gage impliquait de transférer des fonds dévolus à la démocratisation culturelle pour les affecter à la préservation du patrimoine. Or nous sommes opposés à cette vision, comme l’a très bien expliqué Mme Legrain, dont je partage le point de vue.
Nous aurions voté en faveur de l’amendement de Mme Descamps si Mme la ministre avait accepté de lever le gage. On voit bien qu’il est difficile de répondre à toutes les attentes. Mais dans la mesure où nous ne souhaitons pas que le budget dédié à la démocratisation culturelle perde 10 millions d’euros, nous nous abstiendrons – je pense que vous comprendrez aisément notre décision, madame Descamps.
 La parole est à Mme Lisette Pollet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le patrimoine historique est un trésor qui n’est pas mis en valeur. Un rapport du Sénat relatif au patrimoine religieux a révélé que les Français y étaient très attachés. Le fait qu’une large partie des édifices religieux appartienne au patrimoine de la nation depuis plus de deux cents ans n’y est d’ailleurs probablement pas étranger. La préservation et la mise en valeur de ce patrimoine constituent ainsi un enjeu réel pour les Français et les territoires. L’amendement tend donc à augmenter de 10 millions d’euros le plan d’action Sécurité cathédrales lancé en 2019. 
Mme Lisette Pollet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Lottiaux,
 rapporteur spécial
Certes, madame la ministre, des crédits importants ont été alloués au plan d’action Sécurité cathédrales, qui a été abondé à hauteur de 80 millions d’euros dans le cadre du plan de relance. Pour 2023, 10 millions d’euros lui seront encore affectés. Mais la situation évolue, et soixante-deux cathédrales ne sont désormais plus qu’au seuil réglementaire de sécurité, seules vingt et une présentant un bon niveau de sécurité. Les mesures prises cette année concernent essentiellement celle de Nantes, mais de nombreuses cathédrales présentent encore un niveau de sécurité insuffisant.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

 La parole est à M. Jérémie Patrier-Leitus.
Mme la présidente.
 Vous l’avez dit, madame la ministre, l’État était au rendez-vous s’agissant des quatre-vingt-sept cathédrales qui sont sa propriété. En revanche, je voudrais lancer un appel à votre adresse et à celle de nos collègues : nous avons un problème avec les soixante-sept cathédrales appartenant à des collectivités locales – je pense à Laon, qui compte 25 000 habitants, ou à Lisieux, dans ma circonscription, qui en a 20 000 –, auxquelles leur budget ne permet pas d’être au chevet, si je puis dire, de ces édifices. Il faut que nous trouvions ensemble, lorsque sera examiné le PLF, les moyens de leur venir en aide. 
M. Jérémie Patrier-Leitus.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Sarah Legrain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous proposons la création d’un fonds de 5,2 millions d’euros visant à soutenir l’entretien et la valorisation par les collectivités territoriales du patrimoine local. Les communes sont en effet les premiers propriétaires de biens immobiliers culturels : en 2019, elles possédaient 41 % des monuments historiques protégés. Or, la plupart du temps, cette situation concerne de petites communes qui peinaient à entretenir ce patrimoine avant même que l’explosion des prix de l’énergie et de la construction ne vienne grever leur budget – c’est ce qui ressort d’un rapport d’information du Sénat publié en mai 2020. En outre, selon cette fois un rapport de la Cour des comptes datant de décembre 2021, les Drac manquent de moyens humains ; lorsque des fonds sont alloués en vue de la rénovation du patrimoine, elles ne disposent pas du personnel nécessaire pour en assurer la bonne utilisation.
Mme Sarah Legrain.
Il ne s’agit pas ici de soutenir les petits propriétaires privés de biens culturels, non plus que l’exercice des cultes, mais ce qui est notre bien à tous, habitants de ces communes et plus largement Français. Enfin, cet amendement étant bien entendu gagé, nous appelons le Gouvernement, s’il est adopté, à lever le gage : il ne s’agit pas, je le redis, de défendre le patrimoine aux dépens de l’éducation culturelle et artistique, de déshabiller Pierre pour habiller Paul. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Lottiaux,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

Toujours est-il que, grâce au loto du patrimoine et surtout au Fonds incitatif et partenarial, nous restons aux côtés des communes ; à la fin de l’année 2023, 80 millions auront été consacrés aux monuments historiques des petites communes, c’est-à-dire qu’en faveur de cette cause précise, l’État ne se sera jamais autant engagé. Nous faisons ce que nous devons faire : par conséquent, avis défavorable.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Philippe Lottiaux, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Philippe Lottiaux,
 rapporteur spécial
Il manque aux collectivités une ingénierie qui leur serait fort utile, puisque, comme l’a rappelé Mme la ministre, l’État ne peut intervenir dans l’entretien et la restauration du patrimoine non protégé. Or les auditions nous ont appris que l’Indre-et-Loire et les Yvelines avaient créé chacun une agence d’ingénierie pour le compte des petites communes. Cette solution fonctionne bien ; l’amendement vise donc à consacrer 5 millions à un fonds d’amorçage, en quelque sorte, qui inciterait les autres départements à se lancer.
Le gage porte sur l’action 7 du programme 224, dont les crédits ont été sous-consommés en 2021 et, à la date du 10 octobre 2022, consommés à hauteur de 546 millions sur les 768 millions prévus ; cela ne poserait donc aucun problème d’y prélever 5 millions pour encourager les départements à combler une lacune.
C’est pourquoi, chers collègues, je vous invite à adopter cet amendement. 
(M. Jocelyn Dessigny applaudit.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

Concernant les effectifs de ces mêmes Drac, il est prévu en 2023 de pourvoir par concours des postes vacants, ainsi que de constituer un important vivier pour les cinq ans à venir : cinquante et un postes d’ingénieur, cinquante-deux postes de technicien des services culturels et de technicien du patrimoine. Un plan de résorption de la vacance d’emplois permettra également de mieux répondre aux besoins dans l’ensemble du territoire. Le ministère de la culture peut en outre participer financièrement au recrutement d’une assistance à maîtrise d’ouvrage privée en vue de travaux engagés par des propriétaires privés de monuments historiques.
Nous nous tenons donc, je le répète, aux côtés des collectivités, y compris humainement grâce à l’expertise des Drac ; c’est tout ce que nous pouvons faire, puisque la loi de 2004 a réservé au ministère de la culture le patrimoine protégé et transféré le patrimoine non protégé aux collectivités. Avis défavorable.
 La parole est à M. Karl Olive.
Mme la présidente.
 Je souhaitais corroborer les propos du rapporteur : nous avons en effet dans les Yvelines cette agence Ingéniery dont il a fait mention, et qui constitue comme il le disait un outil formidable, notamment pour les communes rurales auxquelles leur budget ne permet pas de se doter de pareils services. Le dispositif garantit une réelle complémentarité, y compris en matière culturelle. Je souscris également aux déclarations de Mme la ministre, car nous-mêmes avons eu recours à l’AMO de la Drac.
M. Karl Olive.
Toutefois, si je puis me permettre une petite suggestion, il conviendrait de nous montrer plus pédagogues à l’endroit de nos administrés et notamment des élus locaux en créant un guichet unique : cela permettrait de savoir à quelle porte frapper, et où trouver la solution à bien des problèmes. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et HOR.)
 La parole est à M. Philippe Lottiaux, rapporteur spécial.
Mme la présidente.
M. Philippe Lottiaux,
 rapporteur spécial
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Frédéric Maillot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de donner aux collectivités territoriales ultramarines, en particulier à La Réunion, les moyens aussi bien humains que financiers d’entretenir et de valoriser le patrimoine local, témoin de la singularité de notre histoire. S’agissant de La Réunion, les difficultés concernent notamment les vestiges de son passé esclavagiste. Diverses actions, dont la constitution d’un atlas de l’esclavage dans l’île, ont été engagées afin de recenser ce patrimoine matériel et immatériel ; il convient de mieux les accompagner et d’aider les collectivités en ce sens. Les anciennes habitations, les lieux de marronnage constituent notre histoire même : nous devons les repérer et les sauver de l’oubli. 
M. Frédéric Maillot.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES. – Mme Raquel Garrido applaudit également.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Lottiaux,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

 La parole est à M. Frédéric Maillot.
Mme la présidente.
 Aucun des lieux que vous avez cités, madame la ministre, ne perpétue la mémoire de l’esclavage ; or celui-ci n’a pas seulement marqué l’histoire des territoires d’outre-mer, mais bien celle de la France. 
M. Frédéric Maillot.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je sais que vous êtes sensible aux propos du collègue Maillot ; pourtant, vous ne lui avez pas bien répondu. Ce qu’il dit, c’est qu’il importe que notre patrimoine restitue l’histoire de France jusque dans ses aspects les plus sombres. Vous ne pouvez lui objecter que vous agissez en faveur des outre-mer ! Concernant le point précis qu’il évoque, il a raison de dénoncer une lacune, presque une politique d’effacement ; c’est pourquoi son amendement doit être adopté. 
M. Alexis Corbière.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à Mme Sarah Legrain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, qui vise à lancer un plan de recrutement de médiateurs culturels dans les établissements publics, est porteur d’une philosophie qui est en contradiction avec le fonctionnement actuel du fameux pass culture, dont vous êtes si fiers. Il existe plusieurs visions de l’accès à la culture, notamment pour les jeunes. Il faut rappeler que le pass culture est très largement individuel et que, dans ce qu’il a de collectif, le rôle de médiation est essentiellement assuré par les enseignants lorsque ceux-ci emmènent leurs classes visiter des établissements publics.
Mme Sarah Legrain.
Ce que nous souhaitons, c’est un plan de recrutement qui permette aux institutions publiques d’assurer une médiation, afin d’éviter que le rapport à la culture soit fait d’automatismes et guidé par le consumérisme. Sinon, les jeunes consomment toujours le même type d’objet culturel, le même type d’œuvres, parce qu’ils sont seuls – notamment face à l’algorithme du pass culture, qui les interroge sur leurs goûts et leurs préférences. Les médiateurs culturels sont essentiels à la transmission des savoirs et de la connaissance des œuvres d’art. Ils sont également essentiels à la mise en œuvre du droit à l’éducation artistique et culturelle prévu par l’éducation nationale pour l’ensemble des élèves de France. Ce sont les médiateurs qui peuvent créer la surprise chez les jeunes en leur faisant découvrir une œuvre qu’ils n’ont jamais vue, et qu’ils n’auraient pas vue sans eux.
 Elle a raison.
Mme Raquel Garrido.
 Ils contribuent aussi à éveiller l’esprit critique et peuvent inviter à la pratique artistique. Nous avons absolument besoin de ce grand plan de recrutement de médiateurs. En adoptant le présent amendement, nous montrerions que nous ne réduisons pas les politiques de démocratisation et de médiation culturelle à un simple pass culture algorithmique. 
Mme Sarah Legrain.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Excellent !
M. Alexis Corbière.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
 L’amendement ne propose pas de le supprimer !
Mme Raquel Garrido.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
J’en viens enfin au budget que demande votre amendement : 800 millions d’euros. Même en faisant la somme des aides que l’État apporte au musée Picasso, au Mucem, au Centre des monuments nationaux (CMN), au Centre Pompidou, au Louvre, au château de Versailles, au musée du Quai Branly, à l’Inrap et au musée d’Orsay, puis en la multipliant par deux, on n’atteint pas 800 millions d’euros ! Ce montant est parfaitement excessif !
L’amendement a été rejeté par la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

 La parole est à Mme Sarah Legrain.
Mme la présidente.
 Vous aurez remarqué, d’abord, que cet amendement ne vise pas à supprimer le pass culture mais à ouvrir un débat sur la façon dont il est proposé.
Mme Sarah Legrain.
Je ne suis pas d’accord avec l’idée selon laquelle tous les acteurs de la culture seraient ravis du pass ; c’est totalement faux. Je mène moi aussi des auditions, monsieur le rapporteur spécial, dans le cadre desquelles des représentants syndicaux et des sociologues m’ont fait part d’un besoin de médiation pour que les jeunes ne restent pas enfermés dans leurs pratiques culturelles. Ce n’est pas à moi, qui ai enseigné pendant des années en Seine-Saint-Denis, que vous ferez un procès pour manque de confiance dans les jeunes ! J’ai tout à fait confiance en leur capacité à être surpris, à découvrir, à s’enthousiasmer pour ce qu’ils ne connaissaient pas. Encore faut-il qu’il y ait des personnes pour le leur montrer ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Exactement !
M. Alexis Corbière.
 C’est cela que je défends, et c’est ce que font tous mes collègues, au quotidien, dans les établissements scolaires. C’est aussi ce que font les médiateurs dans les établissements culturels, comme vous l’avez dit, madame la ministre. Nous proposons ce plan car nous estimons justement qu’ils ne sont pas assez nombreux. Lorsque 54 % du budget de la démocratisation culturelle et de l’éducation culturelle et artistique sont consacrés au pass culture, c’est autant qui n’est pas dédié à l’accompagnement individualisé, humain, dont ont besoin les jeunes. Il ne s’agit pas de ne pas leur faire confiance ! Au contraire, nous voulons être auprès d’eux pour ne pas les laisser face à une énième application qui leur proposera de réécouter ce qu’ils écoutent déjà et de relire ce qu’ils lisent déjà. 
Mme Sarah Legrain.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Exactement !
M. Rodrigo Arenas.
 Nous voulons au contraire qu’il leur soit proposé autre chose. Je veux bien que l’on discute de l’algorithme ; ce serait très intéressant. Ce que je sais pour ma part, c’est qu’il demande tous les mois aux consommateurs ce qu’ils ont aimé afin de mieux s’adapter à leurs goûts. Ce n’est pas ce qui s’appelle la surprise ou le choc artistique ; ce n’est pas un panier culturel permettant de découvrir ce qui est inconnu et, de ce fait, émeut profondément. 
Mme Sarah Legrain.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Excellent ! Elle a raison !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Pierre Cazeneuve.
Mme la présidente.
 Je ne reviendrai pas sur le fond de l’amendement, au sujet duquel M. le rapporteur spécial et Mme la ministre ont déjà parfaitement répondu. Je voudrais souligner que lorsque les députés du groupe Rassemblement national proposent des amendements avec lesquels nous sommes en total désaccord, ils ont au moins un mérite.
M. Pierre Cazeneuve.
 Ah, c’est bien, le RN !
M. Alexis Corbière.
 Ils ont l’honnêteté d’annoncer la façon dont ils les financeraient – c’est-à-dire en détricotant l’éducation artistique et culturelle. C’est la raison pour laquelle nous avons rejeté leurs amendements. 
M. Pierre Cazeneuve.
(Mme Raquel Garrido s’exclame.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

M. Mathieu Lefèvre.
 Lorsque l’on dépose un amendement à 800 millions d’euros, c’est que l’on est totalement étranger à ce concept de responsabilité ! Nous avons quant à nous établi une trajectoire claire de réduction de la dépense publique.
M. Pierre Cazeneuve.
 Vous avez explosé les déficits !
Un député du groupe LFI-NUPES.
 Nous parlons de création artistique !
Mme Raquel Garrido.
 Vous ne l’avez pas votée lundi dernier, et nous comprenons bien pourquoi, mais nous resterons sur notre position. Il nous est donc impossible de voter pour de tels amendements dispendieux. 
M. Pierre Cazeneuve.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Parlez-nous plutôt du 49.3 !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC. – MM. Pierre Cazeneuve et Mathieu Lefèvre s’exclament.)
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
(Protestations et exclamations sur les bancs du groupe RE.)
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
 S’il vous plaît, chers collègues, seul le président Coquerel a la parole. 
Mme la présidente.
(Exclamations sur divers bancs.)
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
 Merci de conclure, monsieur le président.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
M. Alexis Corbière et
 Évidemment !
Mme Raquel Garrido.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
 Ils ont eu peur de la majorité de cet hémicycle !
Mme Raquel Garrido.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Merci, président Coquerel !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Alexandre Holroyd, rapporteur spécial.
Mme la présidente.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial

M. Mathieu Lefèvre.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE)
(Mme Raquel Garrido s’exclame)
 L’Assemblée nationale a voté, il faut respecter son vote !
Mme Raquel Garrido.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

M. Mathieu Lefèvre.
 La parole est à M. le président de la commission des finances. 
Mme la présidente.
(Brouhaha sur divers bancs.)
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
(« Eh oui ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Deuxièmement, ce que vous venez de dire conforte absolument mes propos précédents. Non seulement nous ne sommes pas allés jusqu’au vote sur la première partie du PLF parce que vous saviez que vous auriez été minoritaires, mais le jour où nous avons voté sur le projet de loi de programmation, celui de l’austérité, vous avez été battus ! 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Alexandre Holroyd, rapporteur spécial. 
Mme la présidente.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Il va s’excuser, j’en suis sûr ! Tout le monde peut se tromper !
M. Alexis Corbière.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
 C’est parce que vous baissez les impôts ! Arrêtez, enfin !
Mme Sophie Taillé-Polian.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
(Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
(Vives protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 S’il vous plaît, chers collègues, laissez M. le rapporteur spécial conclure. Nous passerons au vote immédiatement après.
Mme la présidente.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
 Vous avez été battus !
M. Alexis Corbière.
 Il a été rejeté !
Mme Sophie Taillé-Polian.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Quels mauvais perdants !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour un rappel au règlement. 
Mme la présidente.
(Mmes Raquel Garrido et Danielle Simonnet s’exclament.)
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Je voudrais simplement vous dire, monsieur le président Coquerel, que vous vous trompez : nous avons voté le filet de sécurité en commission des finances.
 Monsieur le rapporteur général…
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je crois que nous avons bien compris.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
Mme Danielle Simonnet.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Nous avons bien compris, merci, monsieur le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
(Les applaudissements se poursuivent.)
(Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Inaki Echaniz, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100, madame la présidente, relatif à la bonne tenue de nos débats. Alors que tout se passait bien depuis neuf heures et demie ce matin, les esprits s’échauffent visiblement depuis quelques minutes – surtout du côté de la majorité. 
M. Inaki Echaniz.
(Protestations sur les bancs du groupe RE.)
 Cher collègue, ce n’est pas le bon fondement.
Mme la présidente.
 …de l’arrivée de Mme la Première ministre pour un quatrième 49.3 ? 
M. Inaki Echaniz.
(Mêmes mouvements.)
 Ce n’est pas là un rappel au règlement, cher collègue.
Mme la présidente.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
(« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Merci, monsieur le président !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je constate avec plaisir qu’ici, on aime beaucoup le théâtre : cela nous fait une passion commune ! 
M. Jean-François Coulomme.
(Sourires.)
La France a la chance de disposer de très nombreux et très beaux théâtres sur son territoire, dans des proportions qui nous distinguent de nos voisins. Ces lieux de partage, de culture, de création, ces lieux du bonheur de vivre et du savoir-être sont aujourd’hui en danger. Avec l’explosion des prix des énergies, leur équilibre financier, depuis longtemps précaire, va se trouver exposé à un péril mortel ; c’est la pérennité du spectacle vivant qui est menacée. Les salles de théâtre, souvent très vastes, présentent des volumes importants qu’il faut chauffer et éclairer sur de larges plages de temps en dehors des représentations – répétitions, installation des décors, régie lumière et son, maintenance. Les théâtres vont donc être confrontés à de grandes difficultés en matière de trésorerie, ce qui pourrait mettre en péril leur capacité à payer artistes et techniciens. Une hausse du tarif des billetteries serait évidemment contre-productive puisque la fréquentation diminuerait, après une période de pandémie déjà difficile.
Selon nos informations, le ministère de la culture aurait imaginé un mécanisme prévoyant un fonds de solidarité interprofessionnelle qui pourrait aider les petits théâtres en ponctionnant ceux qui perçoivent plus de 30 000 euros de subventions. Cela n’est pas acceptable, et c’est pourquoi nous proposons la création d’un fonds d’aide généralisé doté de 100 millions d’euros dont les crédits seraient distribués à toutes les structures, petites et grandes, selon leurs besoins, en compensation de leurs factures énergétiques. Le théâtre français est non délocalisable, c’est une activité culturelle et touristique qui emploie de très nombreux talents ici et maintenant. Le théâtre réchauffe nos âmes, aidez-nous à le garder au chaud en levant le gage sur cet amendement. 
(Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

Le bouclier tarifaire s’applique aux structures privées comme à toutes les entreprises. Vous citez dans l’exposé des motifs de votre amendement le théâtre du Strapontin à Marseille, un théâtre privé qui loue sa salle à différentes compagnies : ce n’est donc pas un théâtre de service public au sens où nous l’entendons.
Pour ce qui est des théâtres subventionnés par le ministère de la culture, ils ont tous de quoi faire face, notamment grâce au budget supplémentaire dont j’ai parlé, qui sera réparti au cas par cas en donnant la priorité aux situations les plus critiques, à savoir les bâtiments considérés comme des passoires thermiques. Nous sommes donc aux côtés des établissements qui sont le plus en difficulté, et c’est la première fois que le programme

Avis défavorable.
 La parole est à M. Hendrik Davi.
Mme la présidente.
 Je peux effectivement me féliciter quand le Gouvernement va dans le bon sens. En l’occurrence, même si j’ai moins bien suivi ce qui a été dit sur le théâtre que sur l’université et la recherche, je me félicite que le budget soit enfin abondé pour compenser les hausses des prix de l’énergie.
M. Hendrik Davi.
Puisqu’il est question du théâtre Strapontin, je veux en profiter pour dire un mot au sujet de la création théâtrale à Marseille, qui présente quelques spécificités. Les nombreux petits théâtres privés que compte la ville accomplissent un véritable travail d’intérêt général qui mériterait que l’on trouve le moyen de les aider, même s’il ne s’agit pas de structures du service public. Je connais bien le théâtre du Strapontin, qui se trouve dans mon quartier, et je sais que s’il marche bien, c’est parce qu’il est parfaitement adapté à la vie du quartier. Ainsi, des personnes du théâtre vont chercher les enfants à la sortie de l’école pour leur faire faire du théâtre, ce qui rend également service aux parents ; ils font la même chose le samedi matin quand les Marseillais vont au marché de La Plaine, qui est une institution. Comme vous le voyez, les petits théâtres privés peuvent eux aussi accomplir un vrai travail d’intérêt général, parce qu’ils sont au cœur de nos territoires.
Survenant juste après la crise du covid, la hausse du coût de l’énergie va conduire le théâtre du Strapontin à annuler la moitié de ses spectacles : c’est pour éviter cela que nous devons trouver les moyens d’aider toutes les petites structures de spectacle vivant qui, comme ce théâtre, rendent de grands services et sont donc très importantes pour nos concitoyens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Paul Vannier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le contexte de flambée des prix de l’énergie et en l’absence de mesures planificatrices comme le blocage des prix que nous avions proposé, cet amendement vise à créer un fonds de soutien de 100 millions d’euros afin de couvrir la hausse des dépenses énergétiques des musées et permettre ainsi que la culture continue d’être mise à la disposition de tous. La situation est aujourd’hui si difficile pour les collectivités que dans certaines villes, des musées doivent être fermés – c’est notamment le cas à Strasbourg, où les musées sont désormais fermés deux jours par semaine.
M. Paul Vannier.
Tout à l’heure, l’un de nos collègues du groupe Horizons a pris la parole pour défendre le soutien aux communes propriétaires de cathédrales : je ne comprends pas pourquoi vous vous opposez maintenant à la proposition de faire la même chose pour les villes qui gèrent des musées. Une ville comme Strasbourg est à la tête d’un musée important et doit à ce titre faire face à des dépenses croissantes. Il me semble essentiel de la soutenir, comme toutes les collectivités du pays concernées par le même problème.
Le budget pour 2023 comprend 56 millions d’euros en fonctionnement et 24 millions en investissement destinés à permettre aux lieux culturels de faire face aux dépenses énergétiques. Or le seul musée de l’Orangerie a été confronté à une augmentation de son budget de fonctionnement de plus de 27 millions en raison des coûts de l’énergie : la prévision du ministère n’est donc absolument pas à la hauteur si l’on veut que ce musée continue d’accueillir du public sans réduire le nombre de jours d’ouverture. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Lottiaux,
 rapporteur spécial
Premièrement, des crédits supplémentaires ont été portés au budget pour faire face à la hausse des prix et notamment des coûts de l’énergie. Deuxièmement, il est difficile de prévoir aujourd’hui ce que vont être la dépense et les besoins réels en 2023, et il paraît préférable d’ajuster les crédits au cas par cas dans une loi de finances rectificative que de faire une provision. Troisièmement, certains établissements ont des noisettes de côté, si je peux me permettre cette expression, dans la mesure où les subventions obtenues pour 2022 dans le cadre du plan de relance étaient fondées sur des perspectives de fréquentation inférieures à ce qu’a été la fréquentation réelle.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

Nous avons surtout anticipé des travaux de mise aux normes pour améliorer la performance énergétique des bâtiments. Vous semblez ignorer que le musée de l’Orangerie fait partie du musée d’Orsay, que j’ai cité précédemment, et je ne sais pas où vous avez vu que l’Orangerie devait faire face à une progression de 27 millions de ses coûts d’énergie ! En 2021, ces dépenses s’élevaient à 0,9 million. Et nous avons réduit d’un tiers les dépenses d’énergies du musée d’Orsay et de l’Orangerie, notamment grâce au passage aux ampoules LED pour l’éclairage. Au château de Versailles, nous avons remplacé les chaudières par des pompes à chaleur ; en différents lieux, nous avons apporté des isolations nouvelles et effectué des travaux de clos et couvert, notamment aux musées d’Orsay et de l’Orangerie. Grâce à ces mesures, un grand nombre de nos musées pensent pouvoir tenir l’objectif de 10 % de baisse de leur consommation énergétique dès 2023, donc avant l’échéance de 2025.
Comme vous le voyez, nous sommes sur la bonne voie parce que nous avons anticipé les travaux, parce que nous avons été au rendez-vous pendant la crise sanitaire et parce que nous avons prévu un budget supplémentaire pour 2023. Pour toutes ces raisons, avis défavorable.
 La parole est à M. Jérémie Patrier-Leitus.
Mme la présidente.
 Je ne peux que réagir vivement quand l’un de nos collègues tente de nous faire croire qu’à Strasbourg, on assisterait à un désinvestissement du champ culturel par la faute de l’État. Ces propos sont à la fois une tartufferie et un scandale 
M. Jérémie Patrier-Leitus.
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR et RE)
Catherine Trautmann, que l’on ne saurait soupçonner de complaisance à l’égard du pouvoir en place, a adressé une lettre ouverte à la maire de Strasbourg dont je vous lis un extrait : « Comment expliquez-vous aux Strasbourgeois qui payent leurs impôts qu’ils ne sont plus assurés d’avoir l’accès le plus large à nos musées ? […] Le service public est le patrimoine de ceux qui n’en ont pas. » Et puisque vous parlez souvent des syndicats dans cet hémicycle, je vous signale que la CGT a organisé une grève à laquelle ont pris part onze musées municipaux : pour la première fois dans l’histoire de la commune, les directeurs et les conservateurs sont descendus dans la rue – pas à cause du désengagement de l’État, mais des choix scandaleux de la municipalité de Strasbourg ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à M. Paul Vannier.
Mme la présidente.
 Strasbourg n’est qu’un exemple ! 
M. Paul Vannier.
(Exclamations sur les bancs des groupes RE et HOR.)

Mme Claire Guichard.
 …et qu’on pourrait constater dans un nombre croissant de communes eu égard à l’augmentation des charges qui pèsent sur elles – chacun ici connaît la situation très difficile des finances communales. Notre amendement est de portée générale, il vise à soutenir l’ensemble des collectivités du pays et à empêcher les fermetures que vous dénoncez. Je vous invite donc à faire preuve de cohérence et à voter avec nous ces crédits supplémentaires.
M. Paul Vannier.
Pour ce qui est des estimations que j’ai données, madame la ministre, elles sont tirées des bleus budgétaires et portent sur cette année, et non sur l’année précédente. Je vous appelle à faire œuvre d’intérêt général et à venir en aide à toutes les communes, où qu’elles soient situées sur le territoire français. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
Pour ce qui est de l’amendement n



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

Par ailleurs, le pass culture collectif favorise les partenariats de long terme noués entre établissements scolaires et institutions culturelles, puisqu’il sert à financer, à raison de 25 euros par élève, des sorties culturelles organisées par les professeurs pour les collégiens à partir de la classe de quatrième et pour les lycéens.
Bien des initiatives soutenues par le ministère de la culture à travers les Drac et les crédits d’administration centrale encouragent les jumelages, même si le terme n’est pas employé. Citons le dispositif très intéressant que nous avons développé autour du patrimoine grâce à la Drac Centre-Val de Loire : l’opération « Une école, un chantier, des métiers » qui permet aux élèves de suivre un chantier patrimonial.
Voilà quelques exemples des actions que nous déployons en ce domaine. Vous le voyez, l’ensemble du budget du ministère de la culture est mobilisé pour développer, chaque jour, le jumelage entre culture et éducation.
Avis défavorable.
 La parole est à Mme Violette Spillebout.
Mme la présidente.
 Le groupe Renaissance votera contre cet amendement qui propose à nouveau des dépenses supplémentaires, de 100 millions cette fois-ci. N’oublions pas que depuis 2017, il y a eu une augmentation historique des crédits, notamment en faveur des personnes les plus éloignées de la culture. C’est ainsi que les crédits correspondant à l’accès à la culture sont passés de 111 millions d’euros à 175 millions durant le précédent quinquennat. Quant au présent PLF, il prévoit 70 millions pour les offres culturelles destinées aux publics les plus éloignés de la culture.
Mme Violette Spillebout.
Citons l’exemple de l’appel à projets « Culture et lien social » lancé par la Drac d’Île-de-France : une grande partie des 128 projets retenus en 2021 ont été réalisés dans des quartiers de la politique de la ville, en partenariat avec les établissements. De manière générale, le ministère soutient de multiples initiatives qui reposent sur un travail de longue haleine, souvent invisible, portant sur des enjeux qui traversent nos quartiers : transformation urbaine, valorisation et transmission des savoirs, insertion professionnelle.
Au-delà des bons sentiments qui vous poussent à demander des millions d’euros de dépenses supplémentaires, je vous invite d’abord à prendre en compte l’action au long cours que mène depuis cinq ans le ministère pour l’accès de tous à la culture et qui trouve une prolongation dans ce projet de loi.
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à Mme Sarah Legrain.
Mme la présidente.
 Excusez-moi, madame la présidente, je crois qu’il y a eu un malentendu. Mme Keke pensait pouvoir défendre en même temps les trois amendements concernant les jumelages entre établissements scolaires et établissements culturels.
Mme Sarah Legrain.
 Ils ne font pas l’objet d’une discussion commune mais si Mme Keke souhaite s’exprimer sur l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est ce que nous n’avions pas compris. Mme Keke défendra donc les amendements suivants.
Mme Sarah Legrain.
 La parole est à Mme Rachel Keke, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement de repli, nous proposons de jumeler tous les établissements scolaires situés en zone d’éducation prioritaire avec des établissements culturels. Il s’agit pour nous d’une mesure de justice et d’égalité nécessaire pour favoriser l’accès à la culture de tous les élèves, en particulier ceux des familles les moins aisées. L’enjeu est la démocratisation du savoir, de la création et l’épanouissement des élèves : œuvrer pour un vrai service public de la culture, c’est œuvrer au bien commun.
Mme Rachel Keke.
Nous avons détaillé dans notre amendement les moyens de financer cette mesure, qui veut rompre avec les politiques d’austérité que subit la culture depuis plus de vingt ans. La culture est essentielle : elle doit être accessible à toutes et à tous ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 M. le rapporteur spécial a par avance émis un avis défavorable sur cet amendement. Qu’en est-il pour vous, madame la ministre ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

 La parole est à Mme Sarah Legrain.
Mme la présidente.
 Redisons qu’il s’agit d’un amendement de repli. Vous nous opposez toujours des arguments budgétaires pour nous signifier qu’il est impossible d’accepter les mesures que nous proposons, ce qui se comprend puisque vous videz les caisses de l’État en faisant des cadeaux aux grosses entreprises et aux plus riches. Cet amendement n’a pas la même ampleur que le précédent : il porte sur les jumelages entre établissements culturels et établissements scolaires classés comme prioritaires. Ne serait-ce pas un bon moyen d’encourager la démocratisation de l’accès à la culture au sein de l’éducation nationale ? Nous savons combien sont criantes les inégalités dans la fréquentation des lieux culturels. Tous les chiffres le montrent, les foyers les plus modestes sont ceux qui ont le moins accès à la culture. Nous considérons que c’est le rôle de l’école de permettre aux élèves de ces quartiers de les fréquenter. 
Mme Sarah Legrain.
(M. Paul Vannier applaudit.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Jérémie Patrier-Leitus.
Mme la présidente.
 Je me réjouis de cet amendement qui reprend une action mise en avant par le ministère de la culture depuis quelques années. Les jumelages figurent en effet sur la feuille de route dédiée à l’éducation artistique et culturelle. Toutes les Drac de notre pays sont en train de lancer des appels d’offres pour inviter des artistes, mais aussi des journalistes, à venir en résidence dans les établissements scolaires.
M. Jérémie Patrier-Leitus.
Un chiffre : en 2020, trois écoles sur quatre et neuf collèges sur dix avaient noué un partenariat avec une structure culturelle. Votre amendement ne fait que reconnaître des initiatives déjà prises par le ministère.
 Votez-le donc, alors !
Mme Danielle Simonnet.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Sur les amendements n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement n

 Nous souhaitons revenir sur l’absence de statut des artistes-auteurs. Commandé par le ministre de la culture en 2019, le rapport Racine était très attendu par ces derniers. Si vous avez repris certaines de ses recommandations, beaucoup de celles que nous considérons comme essentielles, telles l’organisation rapide d’élections professionnelles ou la définition d’un contrat de commande prenant en compte le travail de création, sont restées lettre morte. Dans une tribune publiée en avril 2021, des artistes écrivaient d’ailleurs : « Comme un mauvais roman qui nous tombe des mains, comme une série qu’on abandonne à force de banalités, de répétitions et d’incohérences, la politique du Gouvernement en matière d’art et de culture semble régie par un seul principe : susciter de grands espoirs pour les décevoir presque immédiatement. »
M. Hendrik Davi.
Les artistes-auteurs ne bénéficient ni d’un statut, ni d’une protection sociale, ni de représentants élus. Il faut absolument organiser des élections professionnelles pour qu’ils aient droit à un dialogue social. Ils doivent avoir accès aux prestations sociales pour lesquelles ils cotisent. Nous proposons donc 50 millions d’euros afin qu’ils puissent jouir de tous ces droits. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Et si vous nous dites que cela figure déjà dans la feuille de route du Gouvernement et que vous ne le votez pas, cela signifie que vous êtes contre cette feuille de route. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
Précisons, en outre, que dans ce PLF, l’enveloppe prévue pour les artistes-auteurs est de 3,7 millions, en augmentation notable de plus de 30 %. Par ailleurs, 4 millions d’euros supplémentaires serviront à la prise en charge d’une fraction des cotisations sociales des artistes-auteurs afin de compenser l’augmentation de la contribution sociale généralisée (CSG) en 2018.
Des efforts considérables sont déjà faits dans ce PLF. La quasi-totalité des préconisations du rapport Racine sont en train d’être appliquées – je pense que Mme la ministre va vous apporter des précisions sur de nouvelles mesures récemment annoncées.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

Nous poursuivons notre politique de soutien aux auteurs dans tous les domaines que recouvre ce statut. Artiste-auteur est en effet une dénomination réductrice qui renvoie à des réalités très disparates selon que l’on est scénographe, photographe, plasticien, auteur de livres ou de bandes dessinées… Nous avons même créé un bureau au ministère pour suivre ces situations. Nous pouvons donc dire que ces dernières années ont été marquées par une grande attention accordée aux artistes-auteurs dans toute leur diversité.
Ces 50 millions que vous proposez ne me semblent pas nécessaires, d’autant que je ne sais pas très bien comment vous les affecteriez. Avis défavorable.
 La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je me fonde sur l’article 100 de notre règlement, madame la présidente. Nous nous sommes quittés hier soir tard, aux alentours de deux heures du matin, sans avoir pu achever la discussion des crédits des missions 
M. Sylvain Maillard.

Anciens combattants.
Pourriez-vous, madame la présidente, nous donner des précisions sur le nombre d’amendements examinés par heure afin que chaque groupe constate par lui-même le travail qu’il nous reste à faire ? Par ailleurs, il serait bon que nous nous réunissions pour nous accorder sur le rythme qu’il convient de donner aux débats de cet après-midi et de ce soir.
 D’après les informations qui me sont fournies, nous avons examiné une dizaine d’amendements par heure et il en reste une cinquantaine. Je peux d’ores et déjà vous indiquer que la discussion des crédits de la mission 
Mme la présidente.


Enseignement scolaire
Nous avons réduit le nombre de prises de parole à deux orateurs, un pour, un contre, pour chaque amendement, c’est-à-dire le minimum de ce que prévoit le règlement.
 La parole est à M. Hendrik Davi.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, à vous entendre, tout se passe bien grâce à tout ce que vous faites, type de réponse habituel dans vos rangs. Or, quand on interroge les acteurs concernés, on constate qu’ils se trouvent dans des situations difficiles. C’est le cas pour les artistes-auteurs mais aussi pour beaucoup d’autres professions. Citons le cas des photographes pris entre deux statuts, qui sont confrontés à des problèmes avec l’Urssaf quand ils travaillent en tant que pigistes.
M. Hendrik Davi.
Les acteurs, les syndicalistes… disent que les conditions sont de plus en plus difficiles alors que selon vous, « tout va très bien, madame la marquise ». On a vraiment l’impression que vous ne vivez pas dans le même monde que ceux qui subissent vos politiques.
J’ai posé deux questions claires auxquelles vous n’avez pas répondu. Je les repose. D’une part, des élections professionnelles seront-elles organisées pour que les artistes-auteurs aient droit à un dialogue social, notamment pour s’exprimer au sujet de la hausse des rémunérations ? D’autre part, comptez-vous ouvrir un grand chantier pour que les prestations sociales des artistes-auteurs, pour lesquelles ils cotisent bien souvent, soient mieux organisées ? La situation actuelle n’est vraiment pas satisfaisante. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Raquel Garrido.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, la présidente de l’Assemblée nationale a reçu du ministre délégué chargé des relations avec le Parlement une lettre l’informant que la discussion de la mission 
Mme la présidente.

La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
 Je remercie les responsables de groupe et les rapporteurs de bien vouloir rester quelques minutes après la levée de séance.
Mme la présidente.
La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2023 : suite de l’examen des crédits de la mission


Enseignement scolaire
La séance est levée.
Amendement n

M. Alexandre Holroyd, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Rima Abdul-Malak, ministre de la culture
Amendements n

M. Philippe Lottiaux, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Mme Emmanuelle Anthoine, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Amendements n

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

M. Alexis Corbière
M. Sylvain Maillard
Amendements n

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Paul Vannier
M. Sylvain Maillard
Mme la présidente
Amendement n

Amendements n

Mme Sarah Legrain
Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Christian Baptiste, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Johnny Hajjar, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
M. Yoann Gillet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Philippe Naillet (SOC)
Mme Agnès Carel (HOR)
Mme Sabrina Sebaihi (Écolo-NUPES)
M. Jean-Victor Castor (GDR-NUPES)
M. Max Mathiasin (LIOT)
M. Guillaume Vuilletet (RE)
M. Yoann Gillet (RN)
M. Perceval Gaillard (LFI-NUPES)
M. Mansour Kamardine (LR)
M. Frantz Gumbs (Dem)
M. Jean-François Carenco, ministre délégué chargé des outre-mer
M. Elie Califer (SOC)
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES)
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
M. Moetai Brotherson (GDR-NUPES)
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
M. Frédéric Maillot (GDR-NUPES)
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
M. Marcellin Nadeau (GDR-NUPES)
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Mme Nathalie Bassire (LIOT)
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
M. Philippe Dunoyer (RE)
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
M. Stéphane Rambaud (RN)
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
M. Jean-Hugues Ratenon (LFI-NUPES)
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
M. Éric Coquerel, président de la commission des finances
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Amendement n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2023 (n
Mme la présidente.

 Nous poursuivons l’examen des crédits relatifs à la culture (n
Mme la présidente.


Ce matin, l’Assemblée a commencé l’examen des crédits relatifs culture, s’arrêtant à l’amendement n

 Mes chers collègues, je vous informe qu’il a été acté en conférence des présidents, pour accélérer nos débats, compte tenu de l’ordre du jour et du nombre d’amendements encore à examiner, de nous en tenir à une minute par orateur pour la défense des amendements, réponse comprise. Cette décision a été prise en présence de tous les groupes politiques. Ce sera la règle, même si elle pourra être appliquée avec un peu de souplesse en fonction des débats. Je demanderais à Mme la ministre ainsi qu’aux rapporteurs et présidents de faire de même dans la mesure du possible, d’être le plus bref, synthétique et efficace possible.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Sarah Legrain, pour soutenir l’amendement n

 Dans le prolongement du débat que nous avons eu ce matin, nous proposons ici la véritable création d’un Centre national des artistes-auteurs (CNAA), comme préconisé dans le rapport de Bruno Racine, dont la publication avait donné lieu à des sortes de promesses. En fait, en guise de centre, on nous propose désormais un site internet et une plateforme d’information.
Mme Sarah Legrain.
Pour notre part, nous pensons que ce centre doit être créé afin de permettre les négociations collectives demandées par les artistes-auteurs. Un tel centre leur ouvrirait aussi l’accès à tous les soutiens dont ils ont besoin, alors que l’actuelle logique de silos les en empêche bien souvent, comme nous l’avons vu pendant la crise du covid-19.
Le CNAA fournirait donc un ensemble de services liés aux revendications exprimées, tribune après tribune, par ces nombreux artistes-auteurs, qu’ils soient scénaristes, compositeurs ou autres.
 La parole est à M. Alexandre Holroyd, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

 stricto sensu
 La parole est à Mme la ministre de la culture, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,
 ministre de la culture
La question des artistes-auteurs est trop diverse pour être englobée dans un seul centre. En revanche, cette instance de dialogue se poursuit constamment puisque nous avons créé au ministère de la culture une délégation dédiée aux artistes-auteurs. C’est aussi dans ce cadre que les discussions ont lieu. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Violette Spillebout.
Mme la présidente.
 Dans le Nord, beaucoup d’artistes s’adressent à nous, les députés, car ils restent dans la précarité depuis la crise. Ils décrochent un petit contrat par ci, une commande ou une exposition par là, mais pas de revenus suffisants pour leur permettre de vivre. Nous comprenons donc bien l’objectif de cet amendement. En revanche, nous voterons contre car nous faisons confiance à cette nouvelle structure créée au sein du ministère de la culture, et dédiée à la protection sociale, à l’accès des artistes aux soins et aux passerelles professionnelles. Plutôt que de proposer encore, de façon démagogique, la création d’une structure qui coûte 20 millions d’euros, faisons confiance à cette nouvelle structure pour protéger les artistes-auteurs. 
Mme Violette Spillebout.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Sarah Legrain.
Mme la présidente.
 Il ne s’agit pas d’une mesure démagogique, il s’agit de prendre en compte la spécificité des problèmes vécus par les artistes-auteurs. Vous l’avez dit, madame la ministre, il y a des artistes-auteurs dans tous les secteurs. Il existe évidemment un centre pour chaque secteur de la culture, mais il y a besoin d’un lieu pour parler du statut des artistes-auteurs, de leur capacité à être rémunérés à l’heure du développement des plateformes, de leur capacité à négocier et à voir respecter leurs droits d’auteur.
Mme Sarah Legrain.
Il y a aussi besoin d’un peu de franchise sur la question des négociations. Après des annonces laissant entendre que le ministère de la culture donnerait son accord afin de permettre et d’organiser ces négociations collectives, nous avons l’impression d’un recul car certains acteurs du dialogue social ne seraient pas volontaires. Quand il s’agit de passer en force pour faire aboutir des réformes sur le chômage ou les retraites, on peut s’asseoir sur le dialogue social. En l’occurrence, il y a une demande forte de ce dialogue de la part des artistes-auteurs.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sarah Legrain, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons de renforcer la place des enseignements artistiques en dotant mieux le programme 361, 
Mme Sarah Legrain.
Transmission des savoirs et démocratisation de la culture
Les enseignements artistiques ont été durement attaqués par les réformes successives du lycée. En lycée professionnel, on a vu les enseignements généraux, propices à une culture commune, diminuer progressivement. En lycée général, les réformes ont créé des logiques de marginalisation des options artistiques et culturelles en raison d’une mise en concurrence des différentes disciplines.
J’appelle aussi l’attention sur les effets terribles de la politique austéritaire qui conduit à la fermeture de lycées. Sur les sept lycées qui sont en train de fermer à Paris, deux dispensent des enseignements artistiques, notamment le lycée Georges-Brassens, situé dans ma circonscription, qui forme des musiciens et des danseurs grâce aux horaires aménagés.
 Merci, madame la députée.
Mme la présidente.
 Ce lycée, héritage de Jack Lang, est menacé. Je sais que vous n’avez pas l’occasion d’aller au cinéma pour fuir les messages de Jack Lang 
Mme Sarah Legrain.
(Rires et exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE),
 Elle fonctionne bien, la vidéo de la ministre pour promouvoir le cinéma ! Je l’ai likée !
M. Sylvain Maillard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
Enseignement scolaire,
Ce projet de loi de finances (PLF) fait déjà l’objet de nombreux amendements, mais si vous déposez les mêmes dans plusieurs missions pour reprendre à chaque fois le même débat, nous n’allons pas nous en sortir. Sans juger du fond de votre amendement, j’en demande le retrait parce qu’il relève d’une autre mission. À défaut d’un retrait, j’émettrais un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,


 La parole est à Mme Sarah Legrain.
Mme la présidente.
 Il serait quand même bon d’avoir ce débat dans le cadre de la mission 
Mme Sarah Legrain.

 La parole est à M. le rapporteur spécial.
Mme la présidente.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
Enseignement scolaire

Mme Anne Genetet.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
 (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

 La parole est à Mme Angélique Ranc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les Français sont attachés à leur héritage culturel, et souhaitent plus que tout le préserver. Au fil des années, de nombreux objets des collections publiques ont disparu. Il y aurait 500 000 objets d’art appartenant à la France disséminés partout dans le monde, et nombre d’entre eux ont été perdus, cassés ou volés.
Mme Angélique Ranc.
La France se doit de mettre en place les moyens de les retrouver, afin d’étoffer et d’enrichir ses collections. Le patrimoine mobilier ou monumental doit être transmis aux générations futures. Il faut donc que nos collections soient renflouées et, pour ce faire, il faut une augmentation significative du budget dédié à l’achat de patrimoine monumental et mobilier. Tel est le sens de cet amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Philippe Lottiaux, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Philippe Lottiaux,
 rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Le montant des crédits pour les acquisitions s’élève à 18,5 millions d’euros. Or un tableau comme 
Le Panier de fraises des bois
 Rendez le mobilier !
Mme Caroline Parmentier.
 Ça va, c’est bon !
Mme Michèle Peyron.
 Non, ce n’est pas bon !
Mme Caroline Parmentier.
 Rendez d’abord l’argent !
Mme Michèle Peyron.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

Notre politique d’enrichissement des collections nationale passe aussi par des dispositifs fiscaux : achat d’œuvres classées « trésor national » dans le cadre du mécénat ; dation – il y a eu récemment une dation exceptionnelle d’œuvres de Picasso.
Avis défavorable.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Raquel Garrido, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Depuis plusieurs années, les associations demandent au Gouvernement de consacrer 1 milliard à la lutte contre les violences faites aux femmes. Nous estimons que le ministère de la culture doit prendre sa part dans ce combat, notamment parce que la violence systémique y est de plus en plus fréquemment dénoncée.
Mme Raquel Garrido.
Le caractère très masculin de l’environnement de travail, notamment au sein des directions, est un facteur de développement des violences sexistes et sexuelles. Pendant longtemps, en France, un seul théâtre national était dirigé par une femme. L’extraordinaire Caroline Guiela Nguyen a certes été nommée il y a quelques jours à la tête du Théâtre national de Strasbourg – j’invite d’ailleurs ceux de nos collègues qui ne l’ont pas fait à voir sa magnifique pièce, 
Fraternité, Conte fantastique
Les femmes ne représentent que 37 % des postes de direction dans les centres dramatiques nationaux (CDN) et régionaux (CDR). Elles ne mettent en scène que 35 % des spectacles programmés dans les théâtres nationaux et n’ont représenté que 26 % des auteurs présentés dans les théâtres nationaux pendant la saison 2018-2019.
La cellule d’écoute Audiens a été créée en 2020 pour recueillir la parole des victimes ou témoins de violences ou de harcèlement. Selon un article du 

Il est temps de définir un plan assorti de moyens pour remédier à cette situation. Tel est l’objet de l’amendement : il vise à créer une nouvelle ligne budgétaire. Je vous appelle par ailleurs à lever le gage pour la financer. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
Il est vrai que la marge de progrès dans les directions reste importante, mais, contrairement à ce que vous indiquez, les femmes sont actuellement majoritaires à la tête des directions générales de musées nationaux, puisqu’on y compte quinze femmes pour onze hommes.
 Donc tout va bien, c’est ça ?
Mme Raquel Garrido.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
Il y a encore beaucoup de chemin à parcourir – le ministère s’y attelle d’ailleurs jour et nuit et les équipes sont mobilisées sur cette question, comme la ministre vous l’expliquera mieux que moi –, mais vous ne pouvez pas prétendre que nous n’avons pas la volonté politique d’apporter des réponses très concrètes à ce problème.
 Je n’ai pas dit ça, je propose de créer une ligne budgétaire 
Mme Raquel Garrido.

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

Le ministère de la culture est le premier à avoir obtenu de l’Afnor – Association française de normalisation – les labels « égalité professionnelle entre femmes et hommes » et « diversité ». Dans le domaine du cinéma, le CNC a été le premier à créer un bonus pour la parité afin de soutenir la parité dans les équipes de tournage. Nous poursuivons en outre le travail de lutte contre les violences sexuelles et sexistes au quotidien, avec la cellule d’écoute Audiens que vous avez mentionnée.
Toutes les aides que le ministère de la culture verse aux centres nationaux, aux opérateurs et aux structures labellisées sont désormais subordonnées à l’engagement d’un travail de lutte contre les violences sexuelles et sexistes. Nous mobilisons donc tout le budget du ministère pour agir, croyez-moi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à Mme Fatiha Keloua Hachi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les quarante-quatre écoles supérieures d’art publiques, qui délivrent pourtant des diplômes nationaux et mènent des actions de recherche, sont sous-dotées. Si elles sont censées conduire des recherches financées par le ministère de la culture, ce financement est en effet resté au stade de l’amorçage, les fonds n’étant distribués qu’à travers un appel à projets. Actuellement, ces écoles ne touchent en moyenne que 18 000 euros pour financer le fonctionnement de leurs unités de recherche, ainsi que la production, la diffusion et la valorisation de leurs projets.
Mme Fatiha Keloua Hachi.
Nous souhaitons qu’elles bénéficient d’un abondement de 20 millions d’euros. Je rappelle que ces écoles accueillent 11 000 étudiants et que certaines sont mondialement connues, comme l’École nationale supérieure des beaux-arts de Paris (Ensba) ou l’École nationale supérieure de la photographie (ENSP) d’Arles.
 Elle a raison !
M. Inaki Echaniz.
 Nous demandons donc le déblocage de 20 millions d’euros supplémentaires pour les soutenir. 
Mme Fatiha Keloua Hachi.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
Enseignement scolaire
S’agissant de l’amendement, je rappelle que l’État ne finance les écoles supérieures d’art qu’à hauteur de 10 %, même s’il exerce la responsabilité pédagogique. En 2020, la Cour des comptes a rendu, sur cette question, un rapport faisant état de plusieurs difficultés. Celle que vous décrivez n’en fait pas partie, d’autant que, comme vous l’avez indiqué, l’État a lancé un appel à projets de 1 million d’euros qui n’a pas été entièrement consommé, ce qui suggère que ce problème ne pose pas.
Surtout, cet amendement et d’autres me surprennent par la volonté qu’on y décèle de tout centraliser au niveau de l’État. Laissez cette responsabilité aux collectivités ! Elles sont, après tout, responsables de 90 % du financement de ces écoles. Avis défavorable.
 Elles n’ont plus d’argent, les collectivités !
M. Inaki Echaniz.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

 La parole est à Mme Violette Spillebout.
Mme la présidente.
 La ville de Tourcoing accueille une école supérieure d’art spécialisée dans les sciences et la nature, qui fait un travail local formidable, en collaboration avec les autres écoles d’art du département du Nord et avec l’université de Lille. Les programmes de recherche existent déjà. Ils sont financés très largement par les collectivités territoriales, par les universités et par l’État. Je rappelle que le projet de budget pour 2023 prévoit de consacrer 22 millions d’euros aux écoles supérieures d’art territoriales.
Mme Violette Spillebout.
Plus globalement, comme Mme la ministre l’a rappelé, l’enseignement supérieur et la recherche constituent une priorité, puisqu’une augmentation de 32 millions d’euros est prévue au bénéfice des écoles et de l’enseignement supérieur en 2023. L’effort est donc réel. Il est très fortement ciblé sur les boursiers, sur l’ouverture de ces écoles à tous, sur les ateliers et sur l’accès à la culture. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à Mme Fatiha Keloua Hachi.
Mme la présidente.
 Pardon, mais c’est un dialogue de sourds : vous évoquez des revalorisations de bourses et des écoles d’art alors que je vous interpelle sur la recherche et le troisième cycle. À l’heure actuelle, les étudiants en troisième cycle dans les écoles d’art ne reçoivent en moyenne que 18 000 euros pour monter des projets de recherche. Nous demandons que le montant qui leur est alloué soit revalorisé, car les territoires sont sollicités de toutes parts, à tel point que les collectivités peinent déjà à aider ces écoles. J’insiste sur le fait que les établissements dont il s’agit sont des écoles de renommée mondiale et qu’il est regrettable de ne pas soutenir la recherche dans ces établissements.
Mme Fatiha Keloua Hachi.
 Elle a raison !
M. Inaki Echaniz.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Frédéric Maillot, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à soutenir la création, la production et la diffusion du spectacle vivant. À La Réunion, notamment, les artistes se heurtent à des difficultés particulières, l’insularité du territoire ne leur permettant pas d’exporter aisément la musique et l’art réunionnais. Il convient donc de favoriser, par l’octroi d’un budget supplémentaire, l’accompagnement des artistes vers l’Hexagone, pour qu’ils y soient mieux représentés et pour qu’ils puissent faire connaître leurs œuvres au-delà de La Réunion.
M. Frédéric Maillot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
 Vous êtes donc pour le partage des richesses !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
 Offrez-leur le billet d’avion, ils feront le reste !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

Je rappelle par ailleurs que nous avons fait le choix d’inclure des représentants des outre-mer dans les instances de décision de l’appel à manifestation d’intérêt Mondes nouveaux. L’artiste martiniquais Julien Creuzet, membre du jury, a veillé à mobiliser un maximum de projets d’artistes ultramarins et montés en outre-mer. Cette question a donc été pleinement prise en considération dans le cadre cette commande publique.
Nous devons poursuivre le dialogue et les échanges avec les collectivités pour nous améliorer à l’avenir, mais les budgets reflètent déjà cette priorité. Alors que nous célébrerons dimanche la journée internationale de langue et de la culture créole, je remercie d’ailleurs l’ensemble des partenaires engagés avec nous dans cette mission. 
(Mme Sophie Errante applaudit.)
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 La parole est à M. Frédéric Maillot.
Mme la présidente.
 Permettez-moi d’appeler votre attention sur la situation des personnes intermittentes du spectacle : pour accéder au statut – précaire – d’intermittent, un artiste doit travailler plus de cinq cent sept heures dans l’année. Or, à La Réunion, les cinq grandes salles de spectacle et les quelques bars en activité sur l’île ne permettent pas d’atteindre ce seuil. Nous devons donc assurer une meilleure continuité territoriale pour permettre aux artistes de remplir correctement les critères requis pour être intermittents. Car comment font-ils, à l’heure actuelle ? Ils font payer leurs répétitions et leurs cours pour pouvoir adhérer à la caisse de retraite des intermittents du spectacle. Il est regrettable qu’ils doivent avoir recours à ces procédés, qui ne sont pas très valorisants pour le métier. 
M. Frédéric Maillot.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
 Argument valable !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’ASTP, l’Association pour le soutien du théâtre privé, organisme d’intérêt général de la filière du spectacle vivant privé théâtral, est la gestionnaire, à la demande de l’État, des fonds d’urgence et de compensation pour le spectacle théâtral depuis le début de la crise sanitaire, et du plan de relance. Elle a soutenu dans ce cadre un peu moins de 200 théâtres privés et autant d’entreprises de spectacles, ainsi qu’environ 1 000 compagnies dans le champ du théâtre et des arts connexes, tous ces bénéficiaires étant répartis sur l’ensemble du territoire national.
Mme Béatrice Descamps.
Aujourd’hui, l’ASTP constate les difficultés croissantes de la filière dans un contexte de recul de la fréquentation des publics, qui entraîne une diminution des recettes ; mais aussi de spirale inflationniste et d’augmentation des coûts de l’énergie et des matières premières.
Afin d’accompagner les acteurs de la filière durant cette période délicate, et de leur donner le temps de procéder aux réformes qui s’imposent, l’ASTP propose de mettre en œuvre un système d’avances remboursables sur cinq ans. Par cet amendement, nous soutenons cette demande.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
J’en viens plus précisément à cet amendement. Tout d’abord, l’ASTP dispose aujourd’hui d’un reliquat des crédits du fonds de relance à hauteur de 11 millions. Si l’on appliquait ce qui est demandé dans cet amendement, il faudrait lui verser 9 millions d’euros supplémentaires.
Ensuite, ses recettes sont issues d’une taxe affectée, plafonnée à 8 millions. Certes, assez naturellement, le produit de cette taxe, qui dépend de la billetterie des théâtres, a chuté pendant la crise. Toutefois, depuis, il est remonté de façon considérable et devrait retrouver un niveau proche de celui de 2019. Les recettes de 2022 de l’ASTP devraient donc être nettement supérieures à celles de 2021, et celles de 2023 seront encore probablement nettement supérieures à celles de 2022 – si toutefois évidemment le nombre de billets vendus continue d’augmenter.
J’évoquerai le différend déjà mentionné lorsque nous discuterons du prochain amendement car il me semble important que l’Assemblée soit parfaitement informée de la teneur des échanges qui ont eu lieu avec l’ASTP dans le passé et qu’elle comprenne les efforts que devra faire l’association dans les mois et les années qui viennent en matière de soutien aux théâtres en région.
Pour les deux raisons principales que j’ai données, l’avis sur cet amendement est défavorable – à titre personnel puisque la commission ne l’a pas examiné.
 Excellent, monsieur le rapporteur spécial !
M. Sylvain Maillard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

Le mécanisme que vous décrivez, proposé par l’ASTP, est intéressant. Cependant, des crédits supplémentaires ne sont pas nécessaires puisque l’ASTP dispose dans ses fonds d’un reliquat de 11 millions.
 La parole est à Mme Béatrice Descamps.
Mme la présidente.
 Si je n’ai pas parlé aujourd’hui du reliquat de 11 millions, c’est parce que je ne voulais pas que mon intervention soit trop longue. Cependant je l’avais évoqué en commission. Les besoins sont estimés à 20 millions mais, sachant très bien que l’ASTP dispose de ces 11 millions, nous demandons la différence, soit 9 millions. Je tenais à ce que ce soit bien clair.
Mme Béatrice Descamps.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’ASTP ouvre actuellement ses dispositifs de soutien économique aux théâtres producteurs et aux entrepreneurs producteurs de spectacles situés partout en France.
Mme Béatrice Descamps.
S’agissant des théâtres producteurs, l’association identifie dans un premier temps un volant d’environ quinze théâtres privés producteurs de spectacles susceptibles de bénéficier de ses dispositifs de soutien.
L’ouverture nationale crée un besoin de financement complémentaire, auquel cet amendement répond puisqu’il vise à allouer à l’ASTP un complément de subvention spécifiquement fléché sur les nouveaux bénéficiaires de ses dispositifs, à hauteur de 2 millions – 1 million pour chacune des deux populations, les théâtres producteurs et les entrepreneurs de spectacles.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
Le différend qui l’avait opposée à la rapporteure spéciale qui m’a précédé trouve son origine dans le fait que les dispositifs de soutien étaient concentrés de façon écrasante sur les théâtres franciliens et parisiens.

M. Sylvain Maillard.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
 Excellent, monsieur le rapporteur spécial !
Mme Sophie Taillé-Polian.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
En dehors de cette question liée à l’association, je ne m’oppose pas à la création d’une offre spécifique qui permettrait aux théâtres régionaux de bénéficier des garanties proposées par l’ASTP sur une base fiscale payée par ces mêmes théâtres s’ils sont adhérents en régions. Ce n’est que dans un deuxième temps, selon moi, que nous pourrons nous interroger sur la nécessité d’allouer des crédits supplémentaires.
J’aimerais vraiment que l’ASTP, après avoir conclu ses travaux, crée un dispositif permettant d’offrir aux théâtres situés dans l’ensemble de la métropole et en outre-mer des garanties équivalentes à celles qu’elle propose pour l’instant exclusivement aux théâtres et aux spectacles franciliens. C’est ce qui me semble le plus souhaitable.
Avis défavorable, à titre personnel, car l’amendement n’a pas été examiné en commission. J’en profite pour encourager très fortement l’ASTP à accélérer les travaux, à aboutir à des conclusions et à revenir formuler ses demandes une fois qu’elle aura adapté ses systèmes de garantie aux théâtres situés dans l’ensemble du territoire. 
(M. Mathieu Lefèvre applaudit.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

 La parole est à M. Sylvain Maillard.
Mme la présidente.
 Je suis évidemment obligé d’intervenir.
M. Sylvain Maillard.
 Évidemment ! Mais n’exagérez pas, pensez aux territoires !
M. Bruno Millienne.
 Cette question est évoquée depuis plusieurs années. Une réflexion transpartisane a d’ailleurs été menée au sein de l’hémicycle à propos de la répartition des aides entre, d’un côté, les théâtres parisiens – vous avez raison de le noter car les sommes les plus importantes leur sont attribuées – mais aussi franciliens et, de l’autre, ceux des autres régions.
M. Sylvain Maillard.
Cependant, il faut rappeler que, depuis ces débats à l’Assemblée, est intervenue la crise du covid-19. Les théâtres – partout en France, donc aussi à Paris – ont alors été confrontés à de grandes difficultés, si bien que cette discussion s’est figée.
 Quel Parisien !
Mme Marie Lebec.
 Vous avez raison, il faut sans doute revoir les barèmes et l’organisation et reprendre les discussions sur cette question. Toutefois, on ne peut faire peser toute la responsabilité de la situation sur l’organisme alors que les théâtres parisiens – comme les autres théâtres, certes, mais pas moins qu’eux – ont connu de graves difficultés.
M. Sylvain Maillard.
Poursuivons la réflexion mais ne lâchons pas la culture francilienne et parisienne, qui souffre actuellement. N’allons pas déshabiller Pierre pour habiller Paul.
 La parole est à M. Alexandre Holroyd, rapporteur spécial.
Mme la présidente.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
(Sourires.)
 Ça reste à voir !
Mme Anne Genetet.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
Un jour peut-être, une fois les dispositifs redéfinis, on se demandera s’il est nécessaire d’affecter plus de ressources à l’ASTP. D’ailleurs, une ressource quasi fiscale provient de la billetterie, y compris celle des théâtres qui ne peuvent pas forcément accéder au système de garantie. Aujourd’hui, la priorité de l’ASTP doit être de finaliser l’offre qui lui permettra de proposer des garanties adéquates aux théâtres, qu’ils soient situés à Paris, en Île-de-France ou partout ailleurs sur le territoire. Ce n’est pas le cas aujourd’hui mais elle s’y attelle. Lorsque j’ai auditionné – très longuement – l’ASTP, j’ai été très clair sur ce point.
L’Assemblée nationale doit selon moi tenir un discours très clair auprès de l’ASTP, lui demander d’abord de mettre au point les nouveaux dispositifs visant à protéger les théâtres et la production de spectacles en Île-de-France, en métropole et en outre-mer – car ces dispositifs sont différents – et, ensuite seulement, l’inviter à nous solliciter si des crédits supplémentaires sont nécessaires. Il ne faut pas procéder à l’envers. Or c’est ce qui nous est demandé aujourd’hui : augmenter des crédits pour subvenir à un besoin alors que l’offre n’est pas encore développée – du moins ne nous a-t-elle pas encore été présentée –, sachant que j’ai reçu l’ASTP il y a trois semaines.
Je n’ai donc pas d’a priori contre quiconque, je souhaite simplement que ce travail soit terminé. Le débat aura lieu ensuite dans l’hémicycle comme il se doit.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour soutenir l’amendement n

Mme Emmanuelle Anthoine,
 rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Cette différence s’explique d’autant moins que, vous le savez, l’État perçoit le produit d’une taxe dédiée, la redevance d’archéologie préventive, la RAP, dont le montant excède de plusieurs dizaines de millions d’euros le total des crédits de dépense que l’État destine à l’ensemble des activités d’archéologie préventive. À partir de l’analyse des rapports d’activité de l’Inrap et des comptes de l’État, on peut évaluer le manque à gagner pour les collectivités à 10,5 millions par an depuis 2018.
Ainsi, si des marges de manœuvre sont à trouver dans les critères d’éligibilité des collectivités territoriales, cet amendement propose de rattraper l’écart entre les dotations Inrap et les dotations des collectivités locales.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Lenormand, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, travaillé avec l’ADF, l’Association des départements de France, vise à soutenir les collectivités territoriales dans la réalisation de leur diagnostic archéologique. Cela a été dit, le mode de financement est particulièrement défavorable aux collectivités territoriales si on compare leur taux de subventionnement à celui de l’Inrap.
M. Stéphane Lenormand.
Notre groupe estime que l’archéologie préventive conduite par les collectivités est beaucoup plus efficace et surtout beaucoup plus réactive. Nous souhaitons donc que cette activité continue d’être prise en charge à la fois par les collectivités et par l’Inrap mais nous voulons instaurer une égalité de traitement.
Par ailleurs, le rattrapage proposé, à hauteur de 8 millions, assurera également le bon emploi du produit de la fiscalité d’archéologie préventive payée par l’ensemble des aménageurs, notamment les collectivités territoriales.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Lottiaux,
 rapporteur spécial
Il est vrai que la valeur à l’hectare, fixée en 2016, n’a pas évolué depuis alors que les coûts ont augmenté. Le besoin existe du côté de l’Inrap mais aussi, il faut le dire, des services agréés. Avis favorable à titre personnel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Paul Vannier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’Inrap vient de fêter ses vingt ans, et la génération de scientifiques qui y travaillent depuis ses débuts va massivement partir à la retraite dans les quatre à cinq années qui viennent. Cela fait peser sur cet organisme un risque important selon certains représentants syndicaux : celui d’une perte de compétences, ne serait-ce que par la difficulté à transmettre celles-ci. « Un archéologue qui part à la retraite, c’est une bibliothèque qui brûle », a dit Séverine Hurard, responsable CGT à l’Inrap. Il convient donc d’augmenter le nombre d’emplois sous plafond pour permettre la transmission progressive des savoirs entre générations d’archéologues. De même, nous proposons un plan pluriannuel d’action sur l’emploi pour assurer la transition générationnelle et la transmission de compétences, mais aussi résorber la précarité, qui s’est développée à l’Inrap : il y a aujourd’hui 362 CDD pour 1 909 CDI.
M. Paul Vannier.
L’Inrap est un joyau envié chez nos voisins européens, il a produit une somme considérable de connaissances et est très populaire auprès du grand public. Donnons-lui les moyens de poursuivre son travail remarquable.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Lottiaux,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

S’agissant de la politique en matière d’emploi – parce qu’il faut en effet prévoir, à moyen terme, le renouvellement des effectifs de la filière –, j’indique qu’un plan de recrutement de 200 archéologues en CDI pour la filière scientifique et technique de l’Inrap a fait l’objet d’une concertation avec les représentants du personnel et a été annoncé en avril dernier, dans la perspective du remplacement de 600 à 800 agents partant à la retraite entre 2024 et 2030. Le ministère prépare donc aussi l’avenir. Demande de retrait.
 La parole est à M. Philippe Lottiaux, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Philippe Lottiaux,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Maud Gatel, pour soutenir l’amendement n

 Il concerne les 883 enseignants contractuels et vacataires des vingt écoles nationales supérieures d’architecture. Vous avez dit dans votre intervention liminaire, madame la ministre, que les 20 000 étudiants des Ensa sont « les bâtisseurs et les penseurs de l’architecture de demain ». Pourtant, la singularité de la situation de leurs enseignants interroge : les enseignants contractuels ou vacataires – d’un niveau bac + 5, voire doctorant –, qui représentent 43 % du total des enseignants, sont rémunérés 640 euros pour un mi-temps, sans aucune perspective d’évolution de carrière et sans assurance de renouvellement de leur contrat. Leur statut est donc inéquitable par rapport à celui de leurs collègues titulaires, mais également par rapport à celui des enseignants contractuels en écoles d’art ou à l’université, ce qui contrevient à l’article 1-3 du décret du 17 janvier 1986 relatif aux dispositions générales applicables aux agents contractuels de l’État.
Mme Maud Gatel.
Je sais, madame la ministre, combien vos services et vous-même avez été à l’écoute des revendications des enseignants des Ensa. C’est la raison pour laquelle j’appelle avec plusieurs collègues à une revalorisation de l’indice des enseignants afin d’inscrire leur rémunération dans la poursuite de la trajectoire fixée par le Président de la République,
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement en discussion ?
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
Mais je pense que vous mettez le doigt sur un problème systémique, lié à la double tutelle sur les écoles nationales supérieures d’architecture, et d’où découle toute une série de différences entre les enseignants relevant du ministère de la culture et les enseignants relevant de celui de l’enseignement supérieur et de la recherche, ou – je l’ai relevé dans mon rapport – entre les enseignants-chercheurs et les enseignants praticiens. Et puis d’autres questions se posent, qu’il s’agisse des frais de scolarité, de la négociation, de l’organisation ou encore de l’ambition pour les ENSA à long terme. Les conclusions d’un récent rapport poussent le Gouvernement à ouvrir ces écoles à un nombre plus important d’élèves.
Je pense faire des Ensa un des sujets principaux de ma contribution au prochain Printemps de l’évaluation et y travailler pendant six mois pour parvenir à une panoplie de recommandations. Je vous propose de travailler ensemble sur le sujet pour s’assurer qu’aucune question n’est oubliée, parce qu’il y en a beaucoup, autant de défis posés par la cotutelle et par une gestion quelque peu particulière. La sédimentation de différentes règles a généré des différences de traitements qui ne sont plus forcément justifiées. À ce stade, ce sera une demande de retrait mais, je le redis, c’est un vrai sujet sur lequel j’entends travailler dans les six mois qui viennent.
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

 Détendez-vous, chers collègues, le 49.3 arrive !
M. Rodrigo Arenas.
 La parole est à Mme Anne-Sophie Frigout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement dont mon collègue Philippe Ballard est le premier signataire a pour but de soutenir, à hauteur de 5 millions d’euros supplémentaires, l’action 
Mme Anne-Sophie Frigout.
Soutien à l’emploi et structurations des professions
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Emmanuelle Anthoine,
 rapporteure pour avis
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Lottiaux,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n

Mme Emmanuelle Anthoine,
 rapporteure pour avis
Le recrutement, à moyen terme, d’un ABF supplémentaire par département permettrait de renforcer le contrôle scientifique et technique de l’État et d’offrir une assistance à maîtrise d’ouvrage, fut-elle minimale, aux porteurs de projets.
 Madame Anthoine, il faut conclure !
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Anthoine,
 rapporteure pour avis
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
(Sourires.)
Des négociations sont en cours pour renforcer l’attractivité de la filière, dont Mme la ministre nous parlera. La solution ne réside pas dans l’obtention de crédits supplémentaires pour ouvrir davantage de postes puisque l’on a du mal à pourvoir ceux qui sont ouverts. On ne parvient pas à recruter trente-deux ABF en deux ans ; on ne parviendra pas à en recruter cent, même avec des crédits supplémentaires.
À défaut d’un retrait, mon avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

Je me rends la semaine prochaine au séminaire des ABF pour parler de cela avec eux. Nous devons faire un réel effort pour susciter de nouveau le désir de ces métiers et les rendre plus attirants. L’ajout de crédits en 2023 ne changerait pas grand-chose à la situation. Avis défavorable.
 La parole est à M. Alexandre Portier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il concerne également les ABF qui constituent un maillon à la fois essentiel et fragilisé du conseil apporté aux communes en matière de conservation du patrimoine. Il est de plus en plus nécessaire de recourir à leur expertise dans de nombreuses communes de France, mais leurs moyens humains ne sont plus adaptés. Cela provoque un allongement constant des délais d’instruction des dossiers suivis par les communes et un ralentissement des chantiers.
M. Alexandre Portier.
Parce que nous entendons ne pas affaiblir le niveau de protection des sites dont les ABF ont la charge, il est nécessaire d’accélérer le recrutement et de mener en la matière une politique davantage incitative. Nous proposons en conséquence une augmentation de crédits à hauteur de 2 millions d’euros.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

 La parole est à M. Sylvain Maillard.
Mme la présidente.
 Ce sujet nous touche tous, partout en France, singulièrement à Paris. Nous allons devoir réfléchir globalement. Le rôle joué par les ABF a pour effet de figer les villes – c’est vrai à Paris, mais aussi dans d’autres grandes villes françaises, comme Lille.
M. Sylvain Maillard.
Je pense par exemple à l’avenue de l’Opéra à Paris. L’architecte de l’Opéra de Paris, Charles Garnier, a voulu que l’avenue qui dessert le bâtiment et les abords de ce dernier restent purement minéraux. On n’y trouve donc pas un seul arbre, mais, cet été, il faisait 40 degrés à Paris. On voit bien que la ville doit être réinventée pour rester vivable au XXI

(M. Pierre Cazeneuve et M. Nicolas Metzdorf applaudissent.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à développer l’enseignement artistique, essentiel selon nous pour l’émancipation de toutes et tous mais aussi pour la cohésion de notre société. Il n’y a pas d’art sans artistes, et il n’y a pas d’artistes sans formation.
M. Hendrik Davi.
Nous proposons l’exonération des frais d’inscription des étudiants boursiers dans les écoles supérieures d’art territoriales. L’égalité de traitement entre tous les étudiants de l’enseignement supérieur public n’est en effet pas assurée, puisque les dispositifs de remboursement dont bénéficient les étudiants boursiers des universités et des établissements nationaux ne s’appliquent pas aux étudiants des écoles supérieures d’art dites territoriales, en l’absence d’une compensation par l’État du coût que cela représenterait pour ces établissements.
Le Gouvernement a affiché sa volonté de « mieux intégrer l’égalité des chances et la résorption des fractures sociales et territoriales ». Il doit transformer cette belle intention en actes en exonérant les étudiants boursiers des frais d’inscription. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
Surtout, ces écoles sont gérées par les collectivités territoriales, et je suis désolé d’utiliser de nouveau cet argument, mais c’est à elles, et non à l’État, qu’il revient de fixer le montant des frais d’inscription et de conduire les politiques sociales destinées à réduire le reste à charge par étudiant.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

 La parole est à Mme Sarah Legrain.
Mme la présidente.
 Il ne s’agit pas de remettre en cause les efforts consentis en matière de bourse – les étudiants en art y ont droit comme les autres, et c’est bien normal. Mais pourquoi diable ceux d’entre eux qui sont boursiers n’auraient-ils pas droit, comme l’ensemble des autres étudiants, à l’exonération de leurs frais d’inscription ?
Mme Sarah Legrain.
Concernant le renvoi à la responsabilité des collectivités territoriales, ne nous payons pas de mots : l’État peut toujours décider de leur verser une compensation afin de garantir une égalité de traitement entre tous les étudiants. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas et M. Marcellin Nadeau applaudissent également.)
 Évidemment !
Mme Raquel Garrido.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

 La parole est à M. Philippe Lottiaux, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Philippe Lottiaux,
 rapporteur spécial
(Sourires.)
Cette mesure est la première recommandée par un rapport d’information de la commission des finances du Sénat, publié au mois de février, sur le financement de la recherche patrimoniale par le ministère de la culture. Dans le projet de loi de finances pour 2023, ce ministère a déjà choisi par exemple de regrouper dans le programme 175 les crédits du programme 361 destinés au département des recherches archéologiques subaquatiques et sous-marines. Afin d’améliorer la lisibilité des crédits, il ne s’agit que de regroupements à crédits constants.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

 La parole est à M. Jérôme Legavre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à lancer un plan de titularisation volontaire des contractuels du ministère de la culture et de l’ensemble de ses établissements publics administratifs (EPA). Plus de la moitié des personnels du ministère sont en effet des contractuels précaires. La situation n’est évidemment pas nouvelle, mais le moins que l’on puisse dire est qu’elle ne s’améliore pas. Par exemple, dans plusieurs EPA, comme le Centre des monuments nationaux (CMN), des conférenciers sont embauchés comme vacataires parfois durant des années – cinq ou six ans, voire plus. Ils sont nombreux à devoir mener une âpre bataille pour faire reconnaître un lien de subordination et obtenir un CDD ou, encore mieux, un CDI.
M. Jérôme Legavre.
Cela en dit long sur la précarité qui règne au sein du ministère de la culture. Nous proposons d’y mettre un terme, tout en veillant à ce que tous les acquis soient préservés dans les établissements qui relevaient d’un système dérogatoire. Notre objectif n’étant pas de réduire de 2 millions d’euros les crédits du programme 361 – ce que nous avons dû faire pour rendre notre amendement recevable –, nous souhaitons en conséquence que le Gouvernement compense le transfert. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
Pour toute une série de métiers, la question que vous posez n’est pas vraiment la bonne – c’est déjà ce que nous disions à propos des ABF. On a par exemple ouvert dix-sept postes au dernier concours d’urbaniste de l’État, mais seulement dix ont été pourvus. Si vous ne recrutez pas des contractuels dans un cas pareil, vous doublez la charge de travail des fonctionnaires en poste.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

 La parole est à M. Jérôme Legavre.
Mme la présidente.
 C’est limpide, mais en partie faux ! Par exemple, beaucoup de musées recrutent des gardiens en qualité de contractuels. Or il existe pour ce même métier des titulaires de la fonction publique. Certes, un certain nombre de contractuels sont détenteurs d’un CDI au sein du ministère de la culture, notamment dans les établissements dérogatoires tels que le Centre Pompidou. Mais n’oublions pas tous les personnels vacataires – je pense notamment aux conférenciers du CMN – qui mènent une âpre bataille pour être reconnus comme salariés, tout simplement. Si nous avons l’occasion d’en discuter, je pourrai vous fournir des exemples – ils sont très nombreux. 
M. Jérôme Legavre.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de repli vise à augmenter la subvention pour charges de service public versée au musée des Civilisations de l’Europe et de la Méditerranée – le Mucem – pour couvrir la hausse des dépenses énergétiques. Le Mucem est l’un des rares musées nationaux établi hors de la région parisienne. En tant que Marseillais, je peux témoigner du fait qu’il joue un rôle moteur dans une ville où la culture a longtemps été sous-dotée. Le projet de loi de finances pour 2023 augmente de 689 000 euros la subvention pour charges de service public apportée par l’État au Mucem pour l’aider à faire face à la hausse des prix, en particulier de l’énergie. Mais le Mucem est l’un des musées pour lequel la subvention augmente le moins. Or, d’après son service administratif, les coûts de l’énergie liés à son exploitation ont explosé, atteignant 1,31 million d’euros. C’est quasiment deux fois plus que la hausse de la subvention précitée. Cet amendement de repli est, comme d’autres, très modéré et précis sur le plan budgétaire. Y serez-vous sensible, madame la ministre ? 
M. Hendrik Davi.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Lottiaux,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

 La parole est à M. Hendrik Davi.
Mme la présidente.
 L’effort que nous vous demandons est à peine supérieur et se trouve bien calibré par rapport à la hausse des dépenses énergétiques. Nous l’avons dit en commission : nous préférons qu’un fonds dote l’ensemble des établissements. À défaut, c’est la sobriété sur la culture – ou plus justement sur l’accès à la culture – qui s’ajoutera à la sobriété énergétique ! 
M. Hendrik Davi.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

De même, sur l’amendement 1018, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Anne-Sophie Frigout, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement dont mon collègue Philippe Ballard est premier signataire vise à augmenter de 1 million d’euros le budget de la Délégation générale à la langue française et aux langues de France. La langue française est un élément essentiel de la cohésion sociale et du rayonnement de la francophonie. Nous souhaitons aider davantage la DGLFLF, qui œuvre notamment à ce que l’État soit exemplaire dans l’emploi de la langue de la République. Nous savons que celle-ci est souvent en proie à l’entrisme de l’écriture inclusive.
Mme Anne-Sophie Frigout.
 Oh, ça faisait longtemps !
Plusieurs députés des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.
 Vous êtes effrayés par un point médian, il vous en faut peu !
M. Benjamin Lucas.
 De plus, la DGLFLF a pour mission de favoriser l’appropriation et la maîtrise de la langue française pour améliorer l’insertion dans la vie sociale, professionnelle et culturelle. La francophonie est forte de plus de 300 millions de locuteurs. Il faut renforcer chez nos concitoyens le sentiment d’appartenance à leur langue, qui est l’un des vecteurs les plus forts de notre identité. 
Mme Anne-Sophie Frigout.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Ils n’aiment pas l’inclusion !
M. Benjamin Lucas.
Mme Rima Abdul-Malak,

 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme la présidente.
 Nous soutenons avec grande force la langue française. Pour que chacun et chacune puisse s’y reconnaître, l’écriture inclusive, qui porte bien son nom, doit se développer – c’est déjà le cas, et cela continuera. Elle permettra aux femmes, qui sont les plus nombreuses, de mieux se reconnaître et de ne pas être « invisibilisées » par des usages qui ne datent que de quelques siècles – je précise qu’il n’en a pas toujours été ainsi.
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Ce n’est pas le débat !
Mmes Sophie Frigout et Caroline Parmentier.
 Nous soutenons la langue française et l’écriture inclusive, ne vous en déplaise. 
Mme Sophie Taillé-Polian.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES. – Mme Caroline Parmentier s’exclame.)
 Contrairement à l’extrême droite, la langue évolue !
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à Mme Anne-Sophie Frigout.
Mme la présidente.
 Allez expliquer aux personnes dyslexiques comment elles peuvent se retrouver dans l’écriture inclusive ! 
Mme Anne-Sophie Frigout.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Sans aucun problème !
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Bravo à toutes et à tous ! 
Mme Raquel Garrido.
(Sourires.)
 La parole est à Mme Prisca Thevenot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je présente cet amendement au nom de mes collègues Metzdorf et Dunoyer, députés de la Nouvelle-Calédonie. Il faut favoriser l’accès à la culture et le développement des pratiques artistiques pour les jeunes. Tel est le sens du pass culture, lancé par le président Emmanuel Macron. Notez que 1,2 million de jeunes en ont déjà profité ; plus de 17 000 lieux culturels sont référencés, dont plus de 3 000 libraires indépendants. À ces chiffres, nous aurions aimé ajouter ceux de la Nouvelle-Calédonie. Or nous ne le pouvons pas, car le territoire ne bénéficie pas encore de ce dispositif cher à la majorité comme au Président de la République.
Mme Prisca Thevenot.
Vous nous répondrez sans doute qu’il appartient au gouvernement de la Nouvelle-Calédonie de saisir le ministère de la culture. Mais pour une fois, surtout en ce jour symbolique, nous pourrions nous montrer proactifs et tendre la main au gouvernement de la Nouvelle-Calédonie pour que les jeunes de ce territoire puissent enfin bénéficier du pass culture. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
Sur le fond, je partage entièrement votre avis, moi qui plaide pour l’extension du pass culture aux apprentis, aux jeunes Français de l’étranger et aux jeunes Calédoniens. Reste qu’un problème juridique se pose. J’émets donc un avis de sagesse.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Caroline Parmentier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le pass culture, doté d’un budget considérable de 208,5 millions d’euros, est une initiative intéressante pour peu qu’elle soit destinée à des activités réellement culturelles. Or 29 % des bénéficiaires du pass culture déclaraient ne pas lire de livres lors de l’activation de leur pass.
Mme Caroline Parmentier.
L’amendement d’appel de mon collègue Jean-Philippe Tanguy propose de consacrer les crédits du pass culture à des activités et des achats réellement culturels et de réorienter l’utilisation du pass vers la littérature, le théâtre, les musées ou les concerts de musique classique. Il prévoit d’augmenter de 1 million d’euros les autorisations d’engagement et les crédits de paiement de l’action 02 du programme 361 et, pour les besoins de la recevabilité financière, de minorer du même montant les autorisations d’engagement et les crédits de paiement de l’action 07 du programme 224. En cas d’adoption de l’amendement, il est demandé au Gouvernement de lever cette compensation. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
 Ce n’est pas ce que j’ai dit.
Mme Caroline Parmentier.
 C’est ce qui est écrit !
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Ils n’aiment pas la culture !
M. Benjamin Lucas.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
 Madame Bovary
 Je n’ai pas dit que ce ne devait être que du classique !
Mme Caroline Parmentier.
 Vous êtes des censeurs et des obscurantistes !
M. Benjamin Lucas.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
 Ils n’aiment pas les jeunes !
M. Benjamin Lucas.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
 Absolument !
Mme Constance Le Grip.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
Avis défavorable, doublement défavorable, triplement défavorable ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

Le Capital
(Sourires sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 On ne peut pas encore lire Le Pen en manga. Dommage !
M. Benjamin Lucas.
Mme Rima Abdul-Malak,

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Excellent !
M. Pierre Cazeneuve.
 La parole est à Mme Caroline Parmentier.
Mme la présidente.
 Vous faites semblant de ne pas comprendre ce que je veux dire.
Mme Caroline Parmentier.
 On comprend très bien !
Plusieurs députés des groupes RE et Écolo-NUPES.
 Votre propos est extrêmement démagogique et il fait effectivement allusion à un manga :
Mme Caroline Parmentier.
 Au pays de Candy
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Claire Guichard.
Mme la présidente.
 Pour vous donner un exemple concret, la ville d’Issy-les-Moulineaux est jumelée avec la ville d’Ichikawa, avec laquelle elle organise énormément d’échanges ; nous avons un nouveau quartier dédié au Japon et une très belle mangathèque. C’est d’ailleurs grâce à une exposition sur le manga que nous avons été rattachés au réseau Micro-Folies et que nous avons fait découvrir la lecture à beaucoup d’enfants grâce aux mangas. Dans la foulée, nous avons fait récemment une exposition sur Tolkien ; eh bien, les mêmes enfants qui empruntaient des mangas ont emprunté tous les livres de Tolkien. 
Mme Claire Guichard.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Inaki Echaniz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement d’appel interroge la pertinence du pass culture. Cette année encore, la priorité du ministère a été la montée en puissance du dispositif avec 9,5 millions d’euros supplémentaires. Au total, 633 millions auront été consacrés à ce pass depuis le début du quinquennat. Pourtant, les indicateurs du bleu budgétaire sont à la baisse pour 2023 : tant dans le spectacle vivant que dans les arts visuels, la part des jeunes et du public scolaire – lequel bénéficie désormais, pour partie, du pass – dans la fréquentation des lieux subventionnés est en baisse ; en parallèle, la part des jeunes éligibles au pass culture ouvrant un compte est également en baisse de 3 points. Il faut reconnaître que le pass culture a connu des améliorations ces dernières années, notamment avec la part collective utilisée dans le cadre scolaire. Par cet amendement, nous voudrions connaître les raisons de ces chiffres qui semblent traduire l’échec de la politique menée par le Gouvernement.
M. Inaki Echaniz.
S’il est nécessaire de replacer les jeunes au cœur des politiques culturelles et de mener une réelle politique de démocratisation culturelle, celle-ci ne peut passer par une vision uniquement consumériste et rapide. Nous ne devons pas faire l’impasse sur une politique ambitieuse d’éducation artistique et culturelle de long terme à laquelle il convient de consacrer les moyens nécessaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
 C’est un amendement d’appel !
M. Inaki Echaniz.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
(M. Mathieu Lefèvre applaudit.)
La réalité, c’est que le pass culture, malgré quelques indicateurs en baisse – de façon assez marginale, 1 ou 2 points sur la dernière année –, est identifié par 90 % des jeunes, ce qui est très rare pour une politique publique, et que 90 % de ceux qui l’identifient ouvrent un compte. Je pense au contraire que l’outil est en train de faire ses preuves. La première cohorte sortira entièrement du dispositif en mai 2023. Il me semble que ce sera le moment idoine pour nous pencher plus en détail sur l’utilisation qui en a été faite. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

Depuis cinq mois, partout où je vais, tous les élus, de droite comme de gauche, me disent qu’ils ont engagé leurs équipements municipaux au service du pass culture. Il y a quelques jours, le maire de Bordeaux me disait combien le pass culture était utile dans sa ville et à quel point il était engagé dans l’éducation artistique, avec l’ambition d’un label 100 % EAC.
Le pass culture commence même à être réclamé par les plus petits. J’étais hier en déplacement dans une colonie de vacances artistique – car il n’y a pas que le pass culture dans l’éducation artistique et culturelle et nous développons aussi des Chaillot Colos sportives, artistiques ou de danse avec le soutien de collectivités comme la Seine Saint-Denis – auprès d’enfants de 10 à 11 ans. À la fin de notre échange, quand je leur ai demandé s’ils avaient des questions, la première a été : « Et nous, quand est-ce qu’on aura le pass culture ? Mon grand frère l’a, ma grande sœur l’a. Moi, j’aimerais bien avoir le pass culture. » Cinq d’entre eux m’en ont parlé alors que nous n’avions pas évoqué le sujet auparavant. 
(Mme Claire Guichard applaudit.)
 Vous êtes complètement déconnectée !
Mme Caroline Parmentier.
Mme Rima Abdul-Malak,

 Pour les enfants, cela devrait être gratuit !
Mme Raquel Garrido.
 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme la présidente.
 Il est vrai que nous nous interrogeons fortement sur le caractère individuel du pass culture et sur sa dimension de consommation. Les premiers chiffres ne sont pas satisfaisants, alors même que c’est le chantier le plus important ouvert en matière de culture. Nous aurons sans doute l’occasion d’y revenir à mesure que le pass culture se développera et que nous pourrons en mesurer les effets.
Mme Sophie Taillé-Polian.
Le côté positif du pass culture tient effectivement à son caractère non prescriptif. C’est la raison pour laquelle nous n’avons pas envisagé une seule seconde de soutenir l’amendement précédent, qui prétendait définir quelle était la bonne et la mauvaise culture, et ne proposait rien d’autre que les choses les plus étriquées. Même en matière de musique, l’amendement s’arrêtait à la musique classique ! Quand on entend parler en commission d’ouverture d’esprit excessive, on comprend qu’en face, l’ouverture d’esprit est inexistante. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et SOC.)
 C’est la fermeture d’esprit !
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à M. Jérémie Patrier-Leitus.
Mme la présidente.
 Nous pourrions discuter des heures des usages du pass culture – les jeunes consomment-ils trop de mangas ? pourquoi ne vont-ils pas assez dans les lieux subventionnés ? –, mais il ne faut pas se tromper d’objectif. Le but est d’ouvrir les horizons culturels des jeunes, c’est-à-dire de leur permettre d’avoir une première pratique culturelle. Je citerai un chiffre : 40 % des jeunes qui ont utilisé le pass culture indiquent être allés pour la première fois dans un lieu culturel, que ce soit un cinéma, une librairie ou un musée. C’est ce chiffre qui est le plus important.
M. Jérémie Patrier-Leitus.
 Excellent !
M. Pierre Cazeneuve.
 Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement n
Mme la présidente.




Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
(Protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 On ne dit pas qu’il ne marche pas !
M. Inaki Echaniz.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
(MM. Sylvain Maillard et Benjamin Haddad applaudissent.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme la présidente.
 Le pass culture est un bon d’achat qui permet d’accéder à des produits culturels. Nous n’aimons pas la logique du bon d’achat mais nous préférons que tout le monde en bénéficie plutôt que certaines parties de la France en soient privées. Ne nous faites pas de procès d’intention : puisqu’il existe, autant qu’il soit accessible à tous, mais nous préférerions une politique davantage fondée sur la médiation. 
Mme Sophie Taillé-Polian.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Inaki Echaniz.
Mme la présidente.
 J’irai dans le même sens que ma collègue : on ne dit pas que le pass culture ne fonctionne pas. Sur le fond, nous ne sommes pas d’accord avec le principe. Force est de constater que vous faites des efforts, mais il faut aller plus loin et c’est pourquoi nous proposons autre chose. Il n’est pas utile d’électriser le débat.
M. Inaki Echaniz.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Alexandre Portier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis sûr que nous sommes nombreux à être attachés aux fanfares qui animent la vie des communes et des villages de France, mais elles ont des difficultés à recruter. Il vous est proposé d’allouer 1 million d’euros pour les accompagner afin de les aider à couvrir leurs frais de déplacement ou encore les frais d’entretien des instruments. Afin de conserver ce patrimoine local qui permet d’animer beaucoup de cérémonies et de moments importants dans nos communes, il existe un plan Fanfare que je salue, mais qui ne fait pas ressortir très clairement l’effort fourni pour 2023. Voilà pourquoi nous proposons d’allouer de manière claire et directe 1 million d’euros pour soutenir les fanfares.
M. Alexandre Portier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

(Applaudissements sur les bancs du groupe RE)
Le plan Fanfare avait été mis en place dans le cadre du plan de relance. Quand je suis arrivée au Gouvernement, je me suis rendu compte de son importance et de l’attachement de l’ensemble de nos élus à sa continuité. J’ai donc décidé de le sanctuariser avec, quoi qu’il arrive, 1 million d’euros par an pour les fanfares et les harmonies musicales. 
(Mme Agnès Carel applaudit.)
Très récemment, au cours d’un déplacement dans le Nord à Avesnes-sur-Helpe et à Gommegnies, j’ai pu constater moi-même l’attachement de nos citoyens à ces fanfares 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE)
Sur le fond, ce que propose votre amendement, nous le faisons : je me suis engagée dès mon arrivée à sanctuariser le plan Fanfare, donc nous y sommes. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 La parole est à Mme Violette Spillebout.
Mme la présidente.
 Finalement, cet amendement est une bonne nouvelle : demander 1 million d’euros de plus, c’est reconnaître l’efficacité et le succès de ce très beau plan Fanfare. Au nom du groupe Renaissance, je souhaite moi aussi rendre hommage à notre ancienne collègue Anne-Laure Cattelot 
Mme Violette Spillebout.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE)
Madame la ministre, nous sommes fiers du renouvellement, pour 2023, de ce soutien aux fanfares pour un montant de 1 million d’euros, et nous ne sommes pas d’accord avec l’amendement car l’enveloppe existante est déjà complétée par des financements des collectivités territoriales, de l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) et, au niveau local, des Drac qui soutiennent également les fanfares. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Rima Abdul-Malak,

M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
(Applaudissements sur tous les bancs.)

 J’ai une question : l’annonce du 49.3 sera-t-elle accompagnée par une fanfare ? 
M. Alexis Corbière.

 La parole est à M. Frédéric Maillot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je voudrais évoquer un type d’art dont nous avons très peu parlé : les pièces de mobilier, les tableaux et tous les objets prêtés aux différentes administrations par le Mobilier national. Or ce patrimoine disparaît, les chiffres le prouvent : sur 251 000 éléments répertoriés depuis huit ans, 105 000 sont manquants, soit 42 %. Ce chiffre est totalement inacceptable. Il faut renforcer les moyens humains pour répertorier les pièces et éviter la disparition du patrimoine des Français. 
M. Frédéric Maillot.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
Un rapport a récemment été rendu sur l’activité de la commission de récolement des dépôts d’œuvres d’art (CRDOA) et Mme la ministre pourra sans doute nous éclairer. La CRDOA n’est pas une institution juridique propre ; elle fait partie du ministère. Son secrétariat est assuré par la sous-direction des affaires économiques et les opérations de récolement sont prises en charge par des administrations diverses et variées comme le musée d’Orsay ou celui du Louvre, en fonction de l’opération en cours. Si l’amendement venait à être adopté, on abonderait le programme mais pas forcément la CRDOA que vous voulez renforcer, puisqu’elle fait partie d’une administration plus vaste. Vous l’aurez compris : sur le fond, je ne suis pas contre le renforcement des efforts de récolement, mais votre amendement ne permettrait pas forcément un renforcement de la CRDOA.
 Ce n’est pas très clair !
M. Alexis Corbière.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

 Vous avez meublé, madame la ministre !
M. Alexis Corbière.
 Même le RN vote pour !
M. Frédéric Maillot.
 La parole est à Mme Violette Spillebout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons tous rencontré dans nos circonscriptions ou parmi nos relations et nos familles un jeune qui, un jour, assène une vérité ; sa vérité, celle qu’il a tirée du seul outil qu’il utilise pour s’informer : son téléphone portable et les réseaux sociaux. Souvent, cette information est totalement fausse, raccourcie, modifiée. L’amendement que je vous propose me tient à cœur. Il s’agit de renforcer de 500 000 euros le budget consacré à l’éducation critique aux médias et à l’information, en particulier pour animer des ateliers dans les centres sociaux dans les quartiers relevant de la politique de la ville. Cela permet à nos jeunes de décrypter l’information,…
Mme Violette Spillebout.
 Il faudrait le faire place Beauvau !
M. Alexis Corbière.
 …d’exercer leur curiosité intellectuelle et de lutter contre la diffamation, les
Mme Violette Spillebout.

(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Excellent !
M. Pierre Cazeneuve.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
Cela dit, j’émettrai une seule réserve, qui pourra sans doute être levée au fil de la navette : il n’y a sans doute pas besoin de créer un programme spécifique avec une ligne propre pour un abondement de 500 000 euros. La suite de l’examen budgétaire nous permettra de trouver une solution pour garantir l’effectivité de la mesure que vous proposez en l’intégrant au dispositif budgétaire existant, puisque les actions budgétaires regroupent normalement des sommes un peu plus importantes que 500 000 euros.
Il est impératif de s’assurer que nos jeunes peuvent faire preuve de discernement et de les accompagner dans l’acculturation à l’information. On le voit au Brésil, on le voit dans le contexte de la guerre en Ukraine : c’est absolument essentiel. Je vous remercie d’avoir soulevé ce point.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
Enseignement scolaire

 Monsieur le rapporteur spécial, souhaitez-vous compléter votre propos ?
Mme la présidente.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial

 C’est très clair, monsieur le rapporteur spécial !
M. Pierre Cazeneuve.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

Pour en revenir à l’éducation aux médias, nous allouons 7,4 millions d’euros dans le budget pour 2023 pour mener, comme l’a évoqué Jérémie Patrier-Leitus, des actions avec des journalistes dans les bibliothèques, dans différents lieux proposés par les collectivités, dans les centres sociaux. Nous avons également prévu de soutenir les associations d’éducation aux médias et à l’information, qui sont nombreuses et travaillent dans des domaines variés. En dehors du champ scolaire, le ministère de la culture est également engagé dans des actions auprès des bibliothèques, lesquelles constituent le premier équipement culturel de proximité des Français.
Je suis favorable à l’amendement car, en effet, il est utile de renforcer le budget de l’éducation aux médias et à l’information.
 Monsieur le rapporteur spécial, vous êtes favorable à l’amendement, n’est-ce pas ?
Mme la présidente.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
 La parole est à Mme Sarah Legrain.
Mme la présidente.
 Vous n’avez pas besoin de nous convaincre de la nécessité de lutter contre les 
Mme Sarah Legrain.

(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également),…
 C’est vrai !
M. Alexis Corbière.
 Et M. Mélenchon ?
M. Sylvain Maillard.
 …qui racontent sur toutes les antennes que des négociations se sont déroulées entre la NUPES et le RN alors qu’il n’en a jamais rien été ! En revanche, des discussions ont bien eu lieu entre la majorité et le RN sur l’attribution à celui-ci de deux postes de vice- président de l’Assemblée ! 
Mme Sarah Legrain.
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 Elle a raison !
M. Alexis Corbière.
 Vous n’avez pas besoin de nous convaincre non plus de la nécessité de renforcer l’éducation aux médias quand un journal comme 
Mme Sarah Legrain.

 Exactement !
M. Paul Vannier.
 Pour lutter contre la désinformation, peut-être vaudrait-il mieux s’en prendre aux auteurs des 
Mme Sarah Legrain.

 Merci, chère collègue !
Mme la présidente.
 …car vous sous-entendez que ce sont avant tout les jeunes des banlieues qui ne savent pas décrypter l’information ! 
Mme Sarah Legrain.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et ÉCOLO-NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RE.)
 N’importe quoi !
Mme Prisca Thevenot.
 Pour le coup, c’est une 
M. Sylvain Maillard.

 J’aurais aimé un petit mot d’affection !
M. Alexis Corbière.
 Chers collègues, je vous en prie !
Mme la présidente.
La parole est à M. Quentin Bataillon.
 Au nom du groupe Renaissance, je salue l’amendement de notre collègue Violette Spillebout. Nous partageons tous ici la volonté de renforcer l’éducation aux médias et à l’information. Ce sujet important sera au cœur des priorités du ministère de la culture en 2023. Vous y reviendrez d’ailleurs en ouvrant les états généraux du droit à l’information, madame la ministre. La mission flash sur l’éducation critique aux médias, lancée par la commission des affaires culturelles et de l’éducation de l’Assemblée, approfondira la réflexion sur le sujet. Les crédits prévus par l’amendement permettront d’accompagner financièrement ce travail.
M. Quentin Bataillon.
Enfin, je rappelle à nos collègues du groupe La France insoumise que la loi du 29 juillet 1881 garantit la liberté de la presse en France et qu’elle appelle chacun à respecter les médias quels qu’ils soient. Apparemment, vous êtes plutôt du côté de la censure ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Et les mensonges du 
Mme Raquel Garrido.

 C’est scandaleux !
M. Alexis Corbière.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour un fait personnel.
Mme la présidente.
 Au titre de l’article 70, alinéa 3, du règlement, je tiens à faire une mise au point à l’intention des députés de la majorité.
M. Alexis Corbière.
Dans cet hémicycle, c’est normal, nous nous combattons sur tous les sujets, mais nous parlons ici d’une opération calomnieuse dirigée contre des députés ! C’est précisément à cela que s’est livré un grand hebdomadaire national avec l’article qu’il a publié sur la députée Garrido et moi-même. Certains d’entre vous m’ont envoyé des messages de soutien, et je les en remercie. Quand des parlementaires sont victimes d’une campagne de calomnie, tous les autres devraient être à leurs côtés, plutôt que de laisser croire que ces parlementaires sont favorables à la censure ! C’est un scandale ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Un hebdomadaire subventionné par des fonds publics, dont le propriétaire est un homme d’argent, a publié une calomnie monstrueuse contre deux parlementaires. Si c’était arrivé à l’un d’entre vous, j’aurais pris position et je l’aurais soutenu. 
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
Et, bien évidemment, les députés de La France insoumise ne soutiennent pas la censure ! Faut-il rappeler que le Président de la République a fait modifier un article du 


M. Benjamin Lucas.
 La vraie censure des médias, c’est vous ! 
M. Alexis Corbière.
(Applaudissements nourris sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Excellent !
M. Antoine Léaument.
 La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement, cher collègue ?
Mme la présidente.
 Sur celui de l’article 70, alinéas 1 et 2.
M. Sylvain Maillard.
 Pourquoi pas les alinéas 3 et 4 aussi ?
M. Benjamin Lucas.
 (Sourires.)
 Parce que ce ne sont pas les bons.
M. Sylvain Maillard.
Je m’inscris en faux contre les propos qui viennent d’être tenus. Aucun député de la majorité n’a pris position contre vous, monsieur Corbière ! Au contraire, nous avons tous été solidaires avec vous. 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Tu n’as rien compris !
M. Alexis Corbière.
 Pourquoi tant de colère ?
M. Sylvain Maillard.
 Ton collègue a dit que nous soutenions la censure ! 
M. Alexis Corbière.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Sachez que je suis confronté à la même situation que vous vis-à-vis d’un autre journal. Je suis moi aussi engagé dans une procédure judiciaire. C’est comme ça.
M. Sylvain Maillard.
 (Brouhaha.)
 Cela n’a rien à voir ! Ce n’est absolument pas comparable !
M. Alexis Corbière.
 Chers collègues, s’il vous plaît ! Veuillez cesser vos interpellations !
Mme la présidente.
 Reste que la liberté de la presse est indispensable en France et que nous devons tous la défendre. Les tribunaux sont là pour juger les affaires qui doivent l’être. 
M. Sylvain Maillard.
(M. Alexis Corbière se lève et proteste vivement.)
 Monsieur Corbière, un peu de calme, je vous en prie !
Mme la présidente.
 Je ne suis pas calme parce que c’est grave !
M. Alexis Corbière.
 Monsieur Corbière, vous vous êtes exprimé. Monsieur Maillard, vous avez fait un rappel au règlement. Je propose que nous reprenions nos travaux à présent.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Stéphane Lenormand, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement déposé à l’initiative de Bertrand Pancher vise à inscrire dans la mission
M. Stéphane Lenormand.

 Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Lottiaux,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur le vote des crédits de la mission
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n

Mme Emmanuelle Anthoine,
 rapporteure pour avis
Des moyens d’investigation supplémentaires, notamment en matière d’effectifs, seraient bienvenus pour assurer un meilleur traitement des demandes d’autorisation d’exportation des œuvres. Ils permettraient d’assurer le traitement de l’ensemble des dossiers dans le délai réglementaire de quatre mois, mais aussi de prévenir plus efficacement le blanchiment d’objets pillés, auquel participent d’une certaine manière les autorisations d’exportation, à l’insu de l’autorité de délivrance. En effet, en autorisant l’exportation d’œuvres illégales, faute des moyens de vérification approfondie indispensables, le service des musées de France donne une apparente légalité à leur origine.
Pour améliorer le traitement des demandes de certificat dans le respect du délai réglementaire de quatre mois, la direction générale des patrimoines et de l’architecture estime qu’un ou deux équivalents temps plein travaillé (ETPT) supplémentaires seraient utiles. Tel est le sens de l’amendement, qui vise à renforcer les moyens consacrés au contrôle des demandes d’autorisation d’exportation des biens culturels.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
Votre amendement semble justifié, chère collègue, mais je ne dispose pas d’informations suffisantes pour me prononcer. Mme la ministre sera sans doute plus à même de nous dire s’il est nécessaire d’augmenter les effectifs du ministère de la culture chargés du contrôle à l’exportation des biens culturels. Quant à moi, j’en appelle à la sagesse de l’Assemblée.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

Je suis favorable à votre amendement, non pas pour créer des postes supplémentaires, le plafond d’emplois du ministère ne nous le permettant pas, mais pour renforcer le budget des activités de recherche de provenance.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Mme la présidente.
 Il est en effet nécessaire d’assainir les procédures d’exportation des biens culturels et je suis prêt à soutenir cet amendement, mais j’aimerais que le Président de la République, le Gouvernement et la représentation nationale se préoccupent également de l’importation des œuvres d’art. Je pense en particulier aux pays dits du tiers-monde, dont les œuvres se retrouvent aujourd’hui dans les grands musées français. Certes, les choses commencent à changer, mais il est urgent de mettre fin au pillage des pays d’Afrique au bénéfice des musées français. 
M. Jean-Philippe Nilor.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Inaki Echaniz, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement d’appel, déposé à l’initiative de Valérie Rabault, vise à alerter le Gouvernement sur la baisse de plusieurs indicateurs de performance du bleu budgétaire. Nous avons déjà abordé ce sujet. Jamais deux sans trois !
M. Inaki Echaniz.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Protestations sur plusieurs bancs des groupes RN, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Il a raison !
M. Sylvain Maillard.
 Quel cinéma !
M. Benjamin Lucas.
 Vous avez mis la France en faillite, alors les leçons, ça va bien !
Mme Caroline Parmentier.
 Je mets aux voix les crédits de la mission
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Paul Vannier, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 100 de notre règlement, madame la présidente.
M. Paul Vannier.
Nous arrivons à la fin de la discussion consacrée aux crédits de la mission 


Enseignement scolaire
Anciens combattants, mémoire et liens avec la Nation
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est un scandale !
Mme Raquel Garrido.
 Je m’adresse donc au Gouvernement : peut-on savoir si nous aurons la possibilité d’examiner ce premier budget de l’État qu’est l’enseignement scolaire et, le cas échéant, quand ? 
M. Paul Vannier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – MM. Inaki Echaniz et Benjamin Lucas applaudissent également.)
 La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il concerne également la bonne organisation de nos débats et vise à répondre à ce qui vient d’être dit. Ce qui me rend totalement fou, c’est de m’apercevoir que, comme à chaque fois, vos représentants en conférence des présidents pourraient répondre précisément à votre question. Cet après-midi, deux membres du groupe La France insoumise étaient présents, mais comme vous avez décidé de politiser la réponse, ça ne vous intéresse pas. 
M. Sylvain Maillard.
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 On va le faire ce soir !
Mme Clémence Guetté.
 Vous savez très bien que nous en avons discuté, que nous essaierons d’examiner la mission 
M. Sylvain Maillard.
Enseignement scolaire
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Ça ne marche pas trop, la communication, du côté de La France insoumise !
M. Bruno Millienne.
 C’est un point qui a été abordé par tous à l’occasion de la conférence des présidents tout à l’heure ; il a été suggéré que nous accélérerions les débats, ce que nous avons fait – et je remercie chacun de ses efforts. Il a également été décidé que nous verrions ce qu’il en est au fur et à mesure de la discussion ; nous ferons donc un point un peu plus tard, si vous le voulez bien.
Mme la présidente.
 C’est exactement ce qui a été dit ! 
M. Alexis Corbière.
(Vives exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Chers collègues, le point est clos.
Mme la présidente.
 Nous en venons aux amendements à l’état G relatifs aux objectifs et indicateurs de la mission
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Lottiaux, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n

M. Philippe Lottiaux,
 rapporteur spécial
Patrimoines

 La parole est à M. Alexandre Holroyd, rapporteur spécial, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant les amendements portant article additionnel après l’article 41.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n

Mme Emmanuelle Anthoine,
 rapporteure pour avis
 Très bonne idée !
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
 Pourquoi pas !
M. Benjamin Lucas.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

Le vrai souci – M. le rapporteur spécial l’a dit –, ce sont les transports et la mobilité : cela concerne donc non seulement le ministère de la culture mais aussi celui des transports, et j’en ai aussi beaucoup parlé avec ma collègue Dominique Faure, chargée de la ruralité, et avec les associations d’élus de régions et de départements. Nous sommes mobilisés pour y travailler et, s’agissant du pass culture, nous avons lancé dans certaines zones l’expérimentation de dispositifs alternatifs de navettes, de services de bus assurés par les collectivités ou de soutien au covoiturage pour les jeunes détenteurs du permis de conduire. Nous y travaillons et je m’engage à vous en rendre compte, mais outre le fait que les indicateurs relatifs au pass culture sont déjà disponibles, le sujet engage d’autres ministères. Un rapport qui émanerait du seul ministère de la culture ne me semble donc pas nécessaire. Demande de retrait.
 La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tombe bien puisqu’il nous permet de faire la transition entre la mission 
Mme Karine Lebon.


(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
Médias, livre et industries culturelles

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

 La parole est à M. Frantz Gumbs, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je pose à travers cet amendement une question qui déborde le cadre de la mission 
M. Frantz Gumbs.

 En effet !
M. Sylvain Maillard.
 Auparavant, nous étions communes du département de la Guadeloupe. Or il se trouve qu’à ce jour, nous avons du mal à obtenir des données statistiques spécifiques à nos territoires, données indispensables, comme chacun sait, pour ajuster nos stratégies de développement. En effet, nos chiffres continuent souvent d’être agrégés à ceux de la Guadeloupe. Avoir des données spécifiques à chacun de nos territoires, tel est le sens de la présente demande de rapport.
M. Frantz Gumbs.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Alexandre Holroyd,
 rapporteur spécial
Permettez-moi, madame la présidente, puisque nous sommes en train d’examiner le dernier amendement de la mission, de remercier tous les députés présents d’avoir participé à des débats d’une très grande qualité, et de remercier la ministre et, à travers elle, l’ensemble des remarquables personnels du ministère de la culture, pour le travail exceptionnel qu’ils ont réalisé au cours de ces dernières années très difficiles. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Merci à vous, monsieur le rapporteur spécial, pour votre engagement.
M. Pierre Cazeneuve.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

Dans tous ces domaines, vous verrez que nos actions sont multiples, concrètes. Le pass culture se déploie dans ces territoires : dans le second degré, 4 000 élèves scolarisés en bénéficient. Nous disposons déjà d’un grand nombre de chiffres qui, j’espère, vous convaincront que nous n’avons pas besoin d’un rapport plus détaillé. Je serais néanmoins ravie d’en discuter plus avant avec vous.
Et, en effet, comme il s’agit du dernier amendement de la mission, je vous remercie, monsieur le rapporteur spécial, d’avoir salué l’ensemble des agents du ministère pour leur travail. Comme je l’ai dit dans mon propos introductif, sans eux, nous ne pourrions pas mener cette politique culturelle ambitieuse partout sur le territoire. Je n’oublie pas les étudiants, qui sont l’avenir, la relève de notre politique culturelle au sein des écoles d’enseignement supérieur, non plus que les associations, les structures culturelles, les entrepreneurs, les établissements publics qui œuvrent pour la culture. Merci à vous tous pour ce débat riche et passionnant ouvert ce matin, merci de votre engagement pour le patrimoine et la culture. Je suis heureuse que vous ayez voté les crédits de la mission. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Alexandre Holroyd, rapporteur spécial, applaudit également.)
 La parole est à Mme Sarah Legrain, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Mon intervention se fonde sur l’article 100 et concerne la bonne tenue des débats. Nous nous félicitons de savoir que vous considérez que ces derniers ont été de bonne tenue. Nous également : nous sommes heureux que l’Assemblée ait pu discuter de la culture, qui est un sujet important. Et nous avons pu faire bouger des lignes puisque des amendements ont été adoptés. Aussi aimerions-nous savoir si, à l’occasion de l’application prochaine de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution, le Gouvernement a prévu de respecter la sincérité des débats, la souveraineté du Parlement et donc de conserver les treize amendements adoptés. 
Mme Sarah Legrain.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES)
 Je vous remercie, madame Legrain ; je suis sûre que le message est passé.
Mme la présidente.
 Je vais mettre aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons terminé l’examen de la mission 
Mme la présidente.

 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Nous abordons maintenant l’examen des crédits relatifs à l’outre-mer (n
Mme la présidente.



La parole est à Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme Karine Lebon,
 rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Nout kiltir, nout kozé, nout lidantité, nout gayar ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – M. Christian Baptiste, rapporteur spécial, applaudit également.)
Les crédits de la mission 

ti ash i koup gro bwa
Nous appelons donc à la vigilance, car certains dispositifs particulièrement importants dans cette période inflationniste ne sont pas réévalués. En effet, les crédits du programme 138, 
Emploi outre-mer
Soutien aux entreprises
L’examen du projet de loi de finances (PLF) est pour nous l’occasion d’exprimer nos doutes sur ce dispositif d’aide aux entreprises et de demander une nouvelle évaluation, notamment pour déterminer s’il profite aussi aux ultramarins eux-mêmes, aux locaux. C’est l’objet de l’amendement n

L’action 02, 
Aide à l’insertion et à la qualification professionnelle
Cependant, cela ne signifie pas que tous les financements sont en hausse. Nous déplorons ainsi la diminution des CP finançant l’aide au fret, ce qui nous étonne fortement dans la situation économique actuelle. Voilà pourquoi Christian Baptiste et moi-même soutiendrons les amendements identiques n

Quant aux crédits du programme 123, 
Conditions de vie outre-mer

Il est urgent d’adopter des moyens plus ambitieux en matière de construction de logements et de logements sociaux. C’est l’objet de l’amendement d’appel n

(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES. – MM. Christian Baptiste, rapporteur spécial, et Philippe Naillet applaudissent également.)
Par ailleurs, il est étrange que les crédits de l’action 03, 
Continuité territoriale
Pour conclure, abordons les dépenses fiscales qui, sur la mission 

Grâce à un amendement du groupe GDR-NUPES déposé sur la première partie du projet de loi de finances et heureusement repêché pour figurer dans le texte considéré comme adopté par l’Assemblée nationale – même si nous déplorons évidemment ce procédé –, la plupart de ces dispositifs de dépenses fiscales seront prolongés. Il ne s’agit néanmoins pas de mesures nouvelles, mais de reconductions. Il reste beaucoup à faire, particulièrement en faveur du pouvoir d’achat, et nous nous étonnons de l’absence de tout dispositif spécifique à cette question au sein de la mission 

Les crédits de cette mission n’ont pas été adoptés en commission. Si je voulais être provocatrice, je citerais Fiodor Dostoïevski, qui parlait de l’humain comme d’« un être qui s’habitue à tout ». Or moi qui suis élue d’un des territoires d’outre-mer, je ne m’habituerai jamais à la pauvreté exacerbée, aux infrastructures délabrées et aux conditions de vie délétères, que personne ne jugerait acceptables ailleurs. Non, la misère n’est pas moins pénible au soleil.
La rupture d’égalité est là, sous nos yeux, et les crédits alloués à cette mission sont loin d’être suffisants pour remédier au décrochage. Il est temps d’en prendre conscience et de travailler ensemble pour trouver les solutions nécessaires. Si le Gouvernement ne fait pas 
zorèy koshon dan marmit pwa
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et SOC. – M. Christian Baptiste, rapporteur spécial, applaudit également.)
 La parole est à M. Christian Baptiste, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Christian Baptiste,
 rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Bien bonjou tout moun 

L’examen des crédits de cette mission est, pour bon nombre d’entre nous, un moment important qui s’inscrit dans une dynamique de changement et de contestation, initiée depuis les élections présidentielle et législatives. Plus qu’une surprise, le vote des outre-mer au premier et plus encore au second tour a constitué un électrochoc, signe d’un malaise profond et d’une contestation aiguë de la politique budgétaire menée par l’État depuis des années dans nos territoires.
C’est ainsi que, durant la rédaction de notre rapport, nous avons constaté des disparités de traitement laissant penser que, parfois, la diversité des outre-mer est insuffisamment prise en considération et que, compte tenu des difficultés auxquelles sont confrontés les territoires ultramarins, leurs demandes sont ignorées, voire qu’ils sont tout simplement abandonnés.
Afin d’illustrer mon propos, j’évoquerai trois thématiques majeures, en commençant par la problématique de l’eau potable.
Encore aujourd’hui, nous constatons en matière d’accès à l’eau potable une inégalité entre les populations de ces départements et celles résidant dans l’Hexagone – sachant que certains territoires ultramarins n’y ont pas accès du tout. Ce problème ne date pas d’hier et nous pouvions espérer un véritable engagement de l’État afin de garantir l’effectivité de l’accès à l’eau potable pour l’ensemble des outre-mer.
Je suis d’autant plus sensible à cette question que je viens d’une circonscription particulièrement touchée, de manière structurelle, par un accès insuffisant à l’eau potable. À cet égard, nous saluons l’effort du Gouvernement, qui a accordé une enveloppe de 10 millions d’euros pour améliorer la situation. Mais dans la mesure où la pérennisation du système de distribution d’eau potable dont la Guadeloupe aurait besoin est estimée à 2 milliards d’euros, nous sommes loin du compte. Notons également que compléter des dispositifs existants, tels que le plan Orsec (organisation de la réponse de sécurité civile), qui ne tient pas suffisamment compte des situations particulières, pourrait aussi être intéressant.
J’évoquerai ensuite le fléau que constituent les invasions d’algues sargasses, qui est de la plus haute importance pour les départements et régions d’outre-mer. À cet égard, le plan Sargasses II, doté de 36 millions d’euros sur six ans pour toute la zone Antilles-Guyane, est évidemment très insuffisant. Pour rappel, les sargasses viennent des eaux internationales, puis pénètrent les 300 mètres de zone économique exclusive qui relèvent de la compétence de l’État. Ces algues ne sont pas imputables à nos populations, mais celles-ci en subissent les effets sur la santé et l’économie. En conséquence, l’investissement de l’État doit être revu.
Enfin, troisième thématique, la cherté de la vie constitue un véritable problème structurel dans les départements et régions d’outre-mer, et ne fait que s’accentuer dans le contexte inflationniste actuel. Or les maigres dispositifs identifiés dans notre rapport spécial ne sont pas à la hauteur des enjeux.
Qu’il me soit permis d’illustrer mon propos en évoquant le dispositif de l’aide au fret, qui ne fait l’objet que de crédits inchangés s’élevant à 8,3 millions d’euros, ou encore le bouclier tarifaire énergétique ultramarin, qui fait fi des spécificités des entreprises de ces territoires en ne s’appliquant pas au gaz naturel routier.
Un autre problème ne cesse de prendre de l’ampleur : l’augmentation abusive du prix des billets d’avion en provenance et à destination des territoires ultramarins, laquelle contrevient au principe même de continuité territoriale. Sur ce point, nous regrettons que, malgré les diverses sollicitations des parlementaires ultramarins, aucun dispositif ne soit prévu dans les crédits relatifs aux outre-mer pour répondre en urgence et sérieusement à cette augmentation des prix des billets d’avion.
Ainsi, nous attendons beaucoup des différents rapports que nous avons demandés, dont celui de mon collègue Johnny Hajjar sur la constitution des prix outre-mer. La situation est complexe et la cherté de la vie mine l’existence de nos compatriotes depuis de nombreuses années.
Nous arrêterons notre position en fonction de la discussion qui s’ouvre et dans l’intérêt de nos compatriotes ultramarins. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Johnny Hajjar, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
M. Johnny Hajjar,
 rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques

Les choix politiques traduits dans les crédits de la mission font naître plusieurs insatisfactions qui justifient l’avis défavorable que j’ai rendu en commission.
Tout d’abord, je déplore que certains crédits comme le fonds exceptionnel d’investissement (FEI) proviennent en grande partie de la hausse de l’impôt sur le revenu des ménages ultramarins ; parler d’investissements de l’État pour l’outre-mer alors qu’ils sont financés par les impôts des ultramarins est d’autant plus paradoxal que ces investissements sont nettement plus faibles que dans l’Hexagone.
Deuxièmement, je regrette que les compensations par péréquation des baisses de dotations aux collectivités ne dépassent pas 40 %, quand elles atteignent 100 % dans l’Hexagone. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)
Troisièmement, je regrette que les moyens de certaines actions, pourtant essentielles, comme la continuité territoriale, le logement ou l’aide au fret, ne soient pas renforcés.
Enfin, j’observe que les priorités de la mission 

(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES)
Mes chers collègues, la vie chère, thème choisi dans la deuxième partie de mon rapport, est un phénomène à la fois ancien et très actuel, qui résulte de la conjonction de plusieurs phénomènes.
En premier lieu, les niveaux de vie et les revenus sont significativement moins élevés dans les départements et régions d’outre-mer (DROM) que dans l’Hexagone ; en effet, le niveau de vie médian le plus haut atteint 17 000 euros alors qu’il frôle les 24 000 euros en Île-de-France. Selon une étude réalisée à La Réunion, la vie chère s’expliquerait à 80 % par un problème de revenu et à 20 % par un problème de prix. C’est dans un tel contexte que l’impôt sur le revenu des foyers des départements d’outre-mer a connu, depuis 2017, un accroissement cinq fois plus fort que dans l’Hexagone, à cause de la baisse de l’abattement fiscal.
En second lieu, les prix sont structurellement et conjoncturellement plus élevés que dans l’Hexagone. Selon l’Autorité de la concurrence, les écarts de prix sont particulièrement criants dans l’alimentaire : ils ont atteint 38 % en Martinique en 2019. Ces différences considérables s’expliquent par plusieurs facteurs : nos territoires sont des terres de consommation des productions françaises et européennes ; notre insularité, si l’on excepte la Guyane, et notre éloignement génèrent des surcoûts permanents ; enfin, l’étroitesse du marché intérieur provoque une faiblesse concurrentielle qui consolide des positions oligopolistiques. À cela s’ajoute l’inflation conjoncturelle du fait de la globalisation et des éléments de fiscalité dans la formation des prix. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Troisièmement, les collectivités territoriales souffrent d’un sous-financement structurel et conjoncturel. Malgré la péréquation, il manque près de 150 millions d’euros par an. En outre, nous pâtissons d’un manque de financement conjoncturel dû aux baisses de dotations pour financer la dette publique – si l’on cumule les années 2022 et 2023, le trou atteint 400 millions d’euros.
Enfin, la vie chère découle du désengagement budgétaire de l’État, qui a procédé à des coupes claires dans des mesures soutenant l’économie et le pouvoir d’achat. Ainsi, on a supprimé la TVA non perçue récupérable (TVA NPR) en 2018 pour 100 millions d’euros, on a allégé les cotisations sociales des travailleurs indépendants pour 40 millions d’euros, on a baissé l’abattement de l’impôt sur le revenu pour 70 millions d’euros – avec une visée finale de 400 millions d’euro – et l’on a fixé comme objectif une diminution de la défiscalisation, qui doit passer de 1 milliard d’euros à moins de 500 millions.
Quelles sont les solutions à apporter ? Il faut prioritairement changer le regard porté sur les territoires d’outre-mer. Une vision globale et un plan d’action à court, moyen et long terme sont aussi nécessaires.
Il y a lieu de prendre immédiatement des mesures fiscales et financières pour agir directement sur le pouvoir d’achat, les charges des entreprises et les prix. Pour cela, il faut instaurer la TVA à 0 % comme cela a déjà été fait à Mayotte et en Guyane, rétablir l’abattement fiscal pour redonner du pouvoir d’achat et déployer un dispositif « zéro charge » sur cinq ans pour les très petites entreprises (TPE) et les petites et moyennes entreprises (PME). Pour les collectivités territoriales, il convient de compenser par péréquation les 400 millions d’euros manquants comme cela a été fait à Marseille, de créer un fonds d’urgence doté des 80 millions d’euros non consommés par la mission

Plus structurellement, il faut renforcer la continuité territoriale pour le transport de marchandises et de passagers, notamment en octroyant une dotation de continuité territoriale équitable à l’instar de la Corse, et agir sur le désenclavement numérique. Des mesures réglementaires seraient également utiles, je pense en particulier à une tarification maritime proportionnelle à la valeur du bien transporté. Sur les priorités stratégiques et politiques, il convient d’augmenter la production locale et la diversification, de développer les échanges économiques avec les bassins régionaux voisins 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES)
Comme vous pouvez le présumer, je ne voterai pas les crédits de cette mission, même si nous nous concerterons entre collègues en fonction de l’évolution de la situation. Je terminerai par une citation d’Aimé Césaire : « C’est quoi une vie d’homme ? C’est le combat de l’ombre et de la lumière… C’est une lutte entre l’espoir et le désespoir, entre la lucidité et la ferveur… Je suis du côté de l’espérance, mais d’une espérance conquise, lucide, hors de toute naïveté. » 
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Yoann Gillet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Yoann Gillet,
 rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Plus que d’un budget cosmétique, les outre-mer ont besoin d’un véritable choc de moyens et, une fois encore, ce budget n’est pas à la hauteur. Soucieux de dépasser le strict périmètre de la mission 

Je ne rappellerai ici que quelques événements récents qui illustrent la dégradation des conditions de vie que représente cette insécurité pour les ultramarins. En septembre dernier, une opération « île morte » a eu lieu à Mayotte en réponse à des affrontements entre bandes ou avec la police, et à des caillassages de bus scolaires et de véhicules ; en Guyane, les assises de la sécurité ont été convoquées le 30 septembre dernier après la recrudescence d’actes délictueux ; comment oublier enfin qu’à l’automne dernier, les Antilles ont été le théâtre d’un véritable embrasement social au cours duquel les forces de l’ordre ont essuyé des tirs à balles réelles de la part des émeutiers ? Au-delà des coups de projecteur médiatiques ponctuels sur tel ou tel sujet, les chiffres parlent d’eux-mêmes ; pour n’en citer qu’un, les faits de coups et blessures volontaires sont au nombre de 4,5 pour 1 000 personnes habitant l’Hexagone contre 7,4 en moyenne dans les DROM, 8,4 en Guadeloupe et 9,8 en Guyane. L’incapacité, ou le manque de volonté du Gouvernement à apporter une réponse efficace à ces problèmes, en dépit de hausses de moyens au cours des dernières années, constitue une trahison de la promesse républicaine à laquelle nul ne devrait se résoudre.
Les conséquences de l’insécurité sont directes et quotidiennes pour plus de 2 millions de nos compatriotes ultramarins. Comment vivre normalement lorsque l’on craint en permanence de se faire agresser ou d’être victime d’un vol violent ? Comment aller travailler si les routes sont bloquées ? Comment assurer une éducation à ses enfants si votre voiture, le car scolaire ou même l’école ont été incendiés ? Nous devrions aussi prendre garde aux conséquences de l’insécurité sur le tourisme et l’attractivité économique de ces territoires.
Les sources de l’insécurité sont plurielles, mais elles naissent dans notre incapacité à contrôler correctement les frontières des territoires d’outre-mer. Dans un environnement géographique souvent instable et économiquement défavorisé, la porosité des frontières expose ces territoires à différents trafics – armes, stupéfiants, migrants. S’ensuivent des règlements de compte, des infractions violentes et des coups de sang causés ou facilités par l’emprise de stupéfiants et d’alcool ou par la proximité d’armes, comme l’ont mis en lumière les auditions préparatoires à la rédaction de mon rapport. Ces phénomènes sont évidemment aggravés par la présence de personnes en situation irrégulière, souvent habituées à une violence banalisée et entraînées par la précarité vers les trafics ou les infractions lucratives. La situation sécuritaire à Mayotte, submergée par une immigration incontrôlable en provenance des Comores, illustre suffisamment cet état de fait.
Ces territoires connaissent aussi une situation socio-économique dégradée par rapport au reste de la France, même si des nuances locales sont évidemment à apporter. Le chômage, les difficultés familiales, la pauvreté et l’immigration de masse sont le terreau de cette insécurité. Mes chers collègues, au cours des auditions, les représentants des syndicats de policiers m’ont parlé de leurs conditions de travail dans les territoires d’outre-mer : ils m’ont dit que, si rien ne changeait dans les dix prochaines années, la situation deviendrait incontrôlable en Guyane et à Mayotte ; ils ont également fait part de leur lassitude d’être auditionnés au Parlement sans que rien ne change. Puisse leur alerte être non pas simplement écoutée mais réellement entendue, afin que l’ensemble de nos compatriotes ultramarins connaissent enfin le cadre de vie apaisé auquel ils ont droit. Mon rapport – que je vous invite à lire – propose des axes de réflexion qui pourront, je l’espère, inspirer les personnes de bonne volonté prêtes à se saisir du sujet et à lui apporter une réponse politique à la hauteur des attentes des ultramarins. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Nous allons à présent écouter les porte-parole des groupes, qui disposent chacun de cinq minutes.
Mme la présidente.
La parole est à M. Philippe Naillet.
 Le précédent quinquennat n’a apporté que déception et colère chez une grande partie des citoyens ultramarins. Ces sentiments se sont traduits dans les urnes en avril et en juin derniers. Les populations attendent des réponses fortes à leurs difficultés quotidiennes, mais également un autre chemin vers plus de justice, de différenciation et de responsabilité.
M. Philippe Naillet (SOC).
Si l’on ne peut pas tout attendre de la mission

Le montant alloué à la construction de logements sociaux est insuffisant ; vous ne prenez aucune mesure spécifique pour protéger le pouvoir d’achat ; il n’y a aucune augmentation de l’aide au fret ; vous ne déployez aucun programme d’urgence pour rendre effectif le droit d’accès à l’eau potable dans l’ensemble des territoires ultramarins. Il faut le dire, ce budget se place dans la continuité des précédents. Il n’apportera pas de réponse efficace aux problèmes de logement, d’éducation, de cherté de la vie, de santé, d’égalité des chances, d’emploi, d’accès aux droits, d’infrastructures et de dynamique économique.
Il est encore à l’image des contrats de convergence et de transformation (CCT) signés en 2019, lesquels ne sont finalement que les anciens contrats de plan État-région (CPER) recyclés. Les CCT sont prorogés d’un an, un an de perdu avant les prochains contrats.
Construire un avenir meilleur pour nos territoires et nos familles passe par la santé, notamment par la hausse du coefficient géographique. Les centres hospitaliers universitaires (CHU) sont de véritables plateformes sanitaires dans les bassins de vie ; ainsi, le CHU de La Réunion est non l’établissement des seuls Réunionnais mais celui de tout l’océan Indien : il y a dix ans, il accueillait 400 de nos sœurs et frères mahorais, cette année, les évacuations sanitaires atteindront le nombre de 1 500. Chlordécone, Sargasses dans le bassin atlantique, il faut agir sur la santé et la prévention ; l’alcool, les violences intrafamiliales, le surpoids, l’obésité et les grossesses précoces détruisent les vies plus que dans l’Hexagone.
Construire un avenir meilleur pour nos concitoyens et les jeunes générations passe par une politique volontariste du logement. Monsieur le ministre délégué, ensemble, avec les acteurs concernés et les élus locaux, il est temps que l’on réforme en profondeur ce secteur. Il faut réviser les normes, répondre au problème de la maîtrise et de l’aménagement du foncier, limiter le coût des matériaux de construction et élaborer en urgence une loi de programmation pluriannuelle de l’habitat.
Tout cela est essentiel pour offrir en quantité des logements adaptés. On ne peut pas s’épanouir et construire pleinement sa vie sans un logement digne. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR-NUPES – M. Johnny Hajjar, rapporteur pour avis, applaudit également.)
Construire un avenir meilleur dans les mois et années à venir passera par une politique volontariste pour lever les freins de nos entreprises. Trop d’entre elles souffrent d’un manque de fonds propres et les délais de paiement se sont allongés. Elles s’en trouvent paralysées, alors qu’elles sont le meilleur levier pour la création d’emplois. Or la situation actuelle est inquiétante économiquement et donc socialement. Les défaillances sur certains territoires se multiplient, mais, là encore, les solutions sont possibles.
La question des mutations, des affectations et de l’application du centre des intérêts matériels et moraux (CIMM) doit se faire dans une pleine transparence pour que nous avancions ensemble sur ce sujet dans l’intérêt général. Il faut faire du retour des ultramarins sur leur territoire une priorité politique ! Nous avons besoin du savoir-faire et de l’expertise de notre jeunesse. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES – M. Johnny Hajjar, rapporteur pour avis, applaudit également.)
Il faut aussi des moyens pour renforcer la protection de la biodiversité.
Je termine avec bien sûr – encore et toujours – la vie chère, fléau qui étrangle aujourd’hui les plus modestes et qui s’est trouvé amplifié ces derniers mois par la hausse des coûts de l’énergie et des matières premières.
Nous présenterons, monsieur le ministre délégué, de nombreuses propositions au cours des débats sur cette mission. Nous espérons que vous serez à l’écoute. Les effets d’annonce de hausse ou de consolidation de budget ne peuvent plus être entendus comme une volonté de soutien particulier à nos territoires. Parce que ce budget ne répond pas aux attentes de nos territoires, de nos entreprises et de nos familles, nous ne voterons pas en l’état – je dis bien en l’état : avant la discussion – les crédits de cette mission pour 2023. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES, ainsi que sur les bancs des commissions.)
 La parole est à Mme Agnès Carel.
Mme la présidente.
 Les territoires ultramarins ont, cette année, une place à la hauteur des enjeux auxquels ils sont confrontés : 2,9 milliards d’AE et 2,8 milliards de CP en 2023, soit une hausse de 11 % des crédits alloués à cette mission.
Mme Agnès Carel (HOR).
Ces montants ne sauraient néanmoins être regardés sans tenir compte de l’effort budgétaire global de l’État en outre-mer, tous ministères confondus, qui s’élève à 21,7 milliards de CP en 2023, soit une hausse de 500 millions.
Les crédits de la mission permettront de financer les quatre axes prioritaires dégagés par le Gouvernement.
Premièrement, et cela nous semble incontournable, ces crédits contribueront à répondre aux préoccupations quotidiennes des habitants des territoires ultramarins, particulièrement en matière environnementale : 10 millions pour le financement de l’amélioration de l’eau et de l’assainissement en Guadeloupe ; 4 millions pour l’initiative Kiwa dans le Pacifique et, surtout, 3,5 millions en faveur de la lutte contre les sargasses, dont on sait à quel point elles rendent la vie dure à nos concitoyens antillais. En outre, nous saluons l’attribution de 283 millions à la politique du logement afin de promouvoir un habitat décent et adapté aux populations ultramarines, notamment aux plus modestes d’entre elles. Ils permettront de construire des logements locatifs sociaux, d’améliorer le parc existant et de résorber l’habitat insalubre.
Deuxièmement, ce budget vise à contribuer à la création de valeur sur chaque territoire avec, notamment, le doublement des moyens en faveur de la diversification agricole. Ils doivent être salués au regard de la contribution du ministère de l’agriculture pour renforcer la production locale et améliorer l’autonomie alimentaire des territoires ultramarins, qui est fondamentale.
Le groupe Horizons est particulièrement attaché aux deux derniers axes prioritaires.
Troisièmement, le renforcement de l’ambition républicaine pour et grâce aux habitants des territoires. Nous saluons l’augmentation de 35 millions des crédits de paiement dédiés au SMA qui permettra d’accueillir davantage de volontaires et de renforcer leurs compétences et qualifications à l’issue de leur parcours, tout en prenant mieux en compte les besoins des publics spécifiques, comme les mères célibataires et les mineurs décrocheurs. Il faudra poursuivre les efforts engagés en vue de rendre ce dispositif encore plus attractif pour les jeunes femmes dans le cadre de la politique de promotion de l’égalité entre les femmes et les hommes. L’objectif d’un taux d’insertion des volontaires stagiaires du SMA en fin de contrat de 82,5 % pour 2023 est à la hauteur de l’ambition visée par ce dispositif.
Tout cela ne saurait être réalisé sans un soutien important aux collectivités territoriales ultramarines. Le groupe Horizons se réjouit du réabondement du fonds outre-mer (FOM) à hauteur de 10 millions et de la stabilisation des moyens du FEI, avec 112 millions pour 2023. L’attention portée à l’école, avec un soutien pour les équipements scolaires qui s’élève, entre autres, à 15 millions pour la Guyane, 22,8 millions pour Mayotte et 12 millions pour Wallis-et-Futuna, est fondamentale.
Quatrièmement, avec un programme entier consacré à l’emploi en outre-mer, le travail occupe également une place centrale dans cette mission, la place qu’il doit avoir. Ainsi, 1,75 milliard d’AE et de CP sont consacrés au renforcement de la compétitivité des entreprises et à la qualification professionnelle des actifs ultramarins, notamment des jeunes, dont le taux de chômage est malheureusement encore deux à trois fois plus élevé que dans l’Hexagone. La qualification professionnelle est un enjeu majeur pour l’emploi. Grâce au SMA, quatre-vingt-dix-huit formations réparties en douze familles professionnelles sont proposées aux 6 000 volontaires.
Comme vous le constatez, le groupe Horizons et apparentés estime que ce budget est à la hauteur des enjeux auxquels sont confrontés nos concitoyens ultramarins. Nous voterons donc les crédits de cette mission budgétaire. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR et RE.)
 La parole est à Mme Sabrina Sebaihi.
Mme la présidente.
 Les territoires ultramarins sont des joyaux de la République, mais nos compatriotes ultramarins souffrent : pauvreté, pollution, chômage, services publics dégradés, jeunesse désespérée. Tous les maux qui incarnent les inégalités et les injustices y sont amplifiés. Je pourrais vous citer des chiffres : les 38 % du taux de chômage à Mayotte ; le record du taux de pauvreté, qui se monte à 50 % en Guyane ; le taux de décrochage scolaire, deux fois plus élevé qu’en métropole, ou les chiffres de la mortalité infantile, dont l’écart avec l’Hexagone est bouleversant.
Mme Sabrina Sebaihi (Écolo-NUPES).
Mais la langue des chiffres est si peu de chose au regard des vies abîmées par la misère, apeurées par les désordres du climat, maltraitées par le délabrement continu des mécanismes de solidarité et de protection républicaine qui fondent notre contrat social.
Je veux vous parler d’Olivia, qui témoignait sur le réseau social TikTok, il y a quelques mois. En faisant ses courses en Martinique dans un hypermarché qui affichait une comparaison avec les prix de l’Hexagone, elle constatait que, à chaque fois, le différentiel était de 100 % ! Depuis, la flambée des prix a rendu la vie encore plus chère, sans que les salaires suivent.
Je veux vous parler de Jade, qui témoignait sur Guadeloupe La Première de l’aide qu’elle apporte à sa mère avec son salaire d’apprentie : « J’essaie de faire de mon mieux pour ne pas que ma mère pleure. Tous les jours, c’est compliqué, mais on essaie quand même. » Sa mère, dans le même reportage, répondait : « On ne fait pas des enfants pour qu’ils subissent ça. »
Je veux vous parler d’Annaëlle, 28 ans, guadeloupéenne également, qui déclarait dans

Monsieur le ministre délégué, chers collègues, la République, c’est un territoire multiple, c’est une constitution et des lois, c’est une histoire et des symboles, mais surtout c’est, et cela doit être, une promesse : celle de la liberté, de l’égalité et de la fraternité. Cette devise est devenue un slogan creux dans le quotidien de tant de nos compatriotes, notamment et massivement dans les territoires ultramarins.
On n’est pas libre quand on a faim, quand on subit les pollutions et les maladies qu’elles engendrent. On n’est pas égaux quand on subit plus qu’ailleurs le poids des injustices et de l’inaction climatique. Il n’y a pas de fraternité possible quand le contrat social est disloqué par le recul des services publics et des solidarités.
Comment peut-on tenir la promesse républicaine quand l’eau courante manque pour la moitié des Polynésiennes et des Polynésiens, quand elle est contaminée au mercure en Guyane ou quand son prix s’élève à 5,40 euros le mètre cube en Martinique ?
Comment peut-on tenir la promesse républicaine lorsque la seule perspective pour les jeunes en Guyane, c’est d’être sur liste d’attente pour faire la mule ?
Comment peut-on tenir la promesse républicaine quand votre réponse à la jeunesse en quête de liberté et d’autonomie est un service militaire adapté ? Voilà une vision pour le moins paternaliste, ringarde et déconnectée. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR-NUPES – Mme Sophie Taillé-Polian applaudit également.)
Comment peut-on tenir la promesse républicaine quand vous passez à côté des grands défis d’avenir pour les territoires ultramarins, comme ceux de la souveraineté énergétique et alimentaire ou encore du vieillissement ?
Alors, comme pour tous les volets de ce budget, vous nous direz que c’est mieux que si c’était pire. Nous avons des désaccords politiques majeurs sur bien des sujets. C’est légitime, c’est normal et c’est même souhaitable en démocratie, n’en déplaise aux tenants du « en même temps » ou aux adeptes du 49.3 compulsif. Mais nous devrions nous retrouver, nous rassembler, pour que, unie, la nation adresse à ses territoires les plus injustement frappés par les maux qui la traversent, le message, non d’une aumône, mais de l’engagement que la promesse républicaine sera tenue partout, pour toutes et pour tous.
Votre mantra, c’est « libérer les énergies ». Beau slogan des néolibéraux derrière lequel se cache souvent l’inverse de la politique qu’il affiche. Libérer les énergies, dans les territoires d’outre-mer comme pour tout le reste du pays, c’est vaincre la pauvreté, premier asservissement des individus, laquelle n’est pas le fruit d’une fatalité, d’un ordre naturel, mais d’un choix politique : celui de préserver l’accaparement des richesses et des ressources par une infime minorité de privilégiés.
 C’est très vrai !
M. Roger Chudeau.
 On ne vaincra pas les inégalités qui frappent les ultramarins sans affronter cette réalité. Or, depuis le début de la discussion budgétaire, vous vous refusez à remettre en cause vos dogmes. C’est regrettable. Les écologistes ne voteront pas les crédits de cette mission. 
Mme Sabrina Sebaihi.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Jean-Victor Castor.
Mme la présidente.
 Le temps n’est plus à se faire piéger par cet exercice budgétaire de routine : les drames qui se jouent en outre-mer exigent que nous en sortions. Le budget consacré aux outre-mer pour l’année 2023 est présenté en hausse. Pour autant, il est insuffisant, insincère, inadapté et incohérent.
M. Jean-Victor Castor (GDR-NUPES).
Votre budget n’est pas à la hauteur des enjeux, car il est uniquement comptable. Il est révélateur d’une gestion étatique dépassée, qui ne s’attaque pas aux crises structurelles que nous connaissons.
Votre budget n’est pas sincère, parce qu’il n’a pas été préparé sur des données objectives. Il est inutile de lister ici les indicateurs qui décrivent des situations catastrophiques : vous les connaissez.
Quand comprendrez-vous que le rôle de la puissance publique est d’accompagner ces territoires dans leur développement et vers leur émancipation ? Votre gouvernement doit définitivement changer de regard et d’approche, afin de transformer la relation de l’État avec nos pays. Nos populations, nos peuples exigent respect et dignité. Pour cela, nous voulons mettre tous nos atouts à notre profit.
En outre-mer tout est urgent, car les situations s’aggravent : des populations isolées, vivant largement au-dessous du seuil de pauvreté ; une insécurité écologique, énergétique, sanitaire, sociale et économique ; des pollutions à grande échelle – essais nucléaires en Polynésie, chlordécone en Guadeloupe et Martinique, mercure en Guyane – autorisées ou favorisées par l’État et des trafics eux aussi à grande échelle : prostitution, immigration, drogues et armes.
Ce budget 2023 des outre-mer est inadapté, parce qu’il a été pensé pour l’outre-mer, mais sans l’outre-mer. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR-NUPES – M. Roger Chudeau applaudit également.)

Les dispositifs créés ou pérennisés par le budget 2023 ne sont que des tentatives de bricolage, alors qu’il faut bâtir ces pays. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)
Oui, monsieur le ministre délégué, il faut des plans exceptionnels, sous forme de lois de programmation dédiées au développement endogène, afin que chacun de nos territoires puisse enfin bénéficier de recettes supplémentaires.
J’en donnerai deux exemples. Alors que le territoire guyanais est grand comme le Portugal ou l’Autriche, il n’est desservi que par deux routes qui bordent à peine le littoral – et dans quel état elles sont ! Par ailleurs, partout en outre-mer, en matière d’accès aux besoins primaires, à l’énergie, à l’eau potable, aux soins, au logement, nous sommes loin du compte. Chacun de ces investissements demande plusieurs centaines de millions d’euros. Oui, il faut des milliards d’euros dans le cadre du rattrapage et des réparations historiques jamais menés. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
Le projet de budget pour 2023 est aussi jonché d’incohérences. Il ne prévoit aucun plafonnement du prix des billets d’avion ni aucun contrôle des situations de monopole aérien alors qu’en outre-mer, à défaut d’offre de soins et de formation, nous sommes obligés de nous exiler vers l’Hexagone pour être soignés et formés. 
(Mêmes mouvements.)
Par ailleurs, l’empilement des dispositifs économiques et budgétaires complexes n’aide pas les entreprises mais les tue. Tant que les économies des territoires d’outre-mer demeureront des économies de comptoir qui favorisent l’importation au détriment de l’exportation, ces entreprises ne pourront pas se développer. Les surcoûts engendrés par ce modèle économique rendent inopérants les dispositifs anti-inflation pensés par et pour l’Hexagone. Ainsi, en outre-mer, le filet de sécurité contre l’inflation est troué avant même d’être déployé.
Puisque l’outre-mer rapporte à la France, ces politiques ambitieuses sont finançables par les bénéfices tirés des ressources locales. Il est temps pour mon pays, la Guyane, de se développer avec toutes ses ressources, sans blocage administratif inique. Il est temps que le centre spatial, exonéré de charges, paye les impôts qui reviennent au territoire guyanais.
 Merci, cher collègue.
Mme la présidente.
 Il est temps pour la Guyane de bénéficier des retombées du marché du carbone. En définitive, cet insuffisant projet de budget pour 2023 doit prendre en compte l’enclavement, la cohérence géographique, les réalités démographiques, historiques et culturelles.
M. Jean-Victor Castor.

Mme la présidente.
 Si vous n’avez pas l’intelligence politique d’entendre nos choix, nos voix – je dis bien nos voix, qui viennent de l’âme de nos territoires –,…
M. Jean-Victor Castor.
 Merci de conclure.
Mme la présidente.
 …vous devrez affronter de nouvelles crises sociales majeures en outre-mer. 
M. Jean-Victor Castor.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES. – M. Roger Chudeau applaudit également.)
 La parole est à M. Max Mathiasin.
Mme la présidente.
 Chers collègues ultramarins, réjouissons-nous autant que l’honneur et la faveur qui nous sont faits l’exigent : nos collègues de l’Hexagone nous ont laissé un hémicycle de 600 places, pour nous seuls ! 
M. Max Mathiasin (LIOT).
(Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Depuis la dernière élection, j’ai entendu des débats passionnés, parfois houleux ; je ne compte plus les recours au 49.3. Pourtant, aujourd’hui, comme chaque année lors de l’examen de cette mission, nous, ultramarins, nous retrouvons seuls dans l’hémicycle.
 Je suis là !
Mme Maud Petit.
 C’est que vous venez des outre-mer, chère collègue. Monsieur le ministre délégué, je vous rappelle que le premier texte d’ampleur examiné sous cette législature, le projet de loi portant mesures d’urgence pour la protection du pouvoir d’achat, ne contenait initialement pas une seule mesure pour les territoires ultramarins ; la même absence s’est répétée dans la première partie du projet de budget pour 2023.
M. Max Mathiasin.
Cette mission comporte plusieurs lacunes évidentes. L’effort en matière de logement reste trop limité face à la crise qui frappe les territoires ultramarins. Alors que 80 % des foyers ultramarins sont éligibles aux logements sociaux, seuls 15 % d’entre eux en bénéficient. Un effort permanent et soutenu en matière de construction était nécessaire, or la hausse de 1,8 % des moyens consacrés au logement social est trop faible, sans parler du manque de moyens pour lutter contre l’habitat insalubre.
Nous avons pourtant besoin de construire davantage de logements de haute qualité environnementale. Les besoins se font particulièrement sentir en centre-bourg pour les personnes âgées, mais aussi pour les actifs, car nous devons préserver la mixité sociale. Les crédits sont également trop limités pour soutenir l’acquisition et la réhabilitation des logements. Rappelons que 60 % des logements du parc privé sont vétustes.
En outre, des failles et des ratés marquent l’accompagnement des ultramarins face à la vie chère. Je regrette tout particulièrement l’absence d’un réel coup de pouce aux familles qui subissent l’inflation et la hausse des prix de l’alimentation et des carburants. C’est au quotidien que nos concitoyens ultramarins doivent faire face aux surcoûts des produits alimentaires liés en particulier à l’éloignement et à la structure des marchés. C’est au quotidien qu’ils doivent s’acquitter du prix élevé des carburants, car il faut savoir que dans plusieurs territoires d’outre-mer comme la Guadeloupe, nous n’avons pas bénéficié de la ristourne sur les carburants accordée par certaines sociétés dans l’Hexagone. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, SOC ainsi que sur plusieurs bancs du groupe GDR-NUPES.)
Il faut enfin toucher un mot des tarifs prohibitifs des billets d’avion pour nos concitoyens ultramarins se rendant dans l’Hexagone ou en retournant. Ladom, chargée de la continuité territoriale, ne pourrait-elle pas prendre en charge une partie des billets d’avion pour que les natifs des outre-mer qui résident ou travaillent dans l’Hexagone puissent revenir à des prix abordables sur leur territoire, au moins une fois par an ?
Les retards structurels par rapport aux départements hexagonaux sont gigantesques et nous ne pouvons chaque année que constater le sous-investissement public. Que fait le commissaire au plan ? Je ne l’ai jamais entendu. Ne pouvons-nous pas travailler ensemble pour dépasser le modèle colonial et permettre un développement structuré et cohérent ?
Nous réclamons depuis des années la prise en compte de nos spécificités, mais le Gouvernement persiste à ne pas adapter les lois et règlements aux différents territoires. Je ne reviendrai pas sur l’absence de réponse politique à la suspension des personnels de santé non-vaccinés. Nous en parlons tous les jours et attendons des réponses.
La semaine dernière, en commission des finances, nous avons débattu et notre groupe a pu faire adopter plusieurs amendements – je pense en particulier au mien, qui vise à abonder les crédits pour assurer la continuité territoriale et prendre en charge les frais de transport des parents ultramarins devant se rendre dans l’Hexagone pour y faire soigner leur enfant…
 Merci, cher collègue.
Mme la présidente.
 …ou aux amendements visant à renforcer le fonds de secours. J’espère, monsieur le ministre délégué, que vous réserverez un accueil favorable à ces propositions légitimes. Nous ne savons pas ce qui peut se passer – peut-être passerons-nous sous les fourches caudines du 49.3 ? 
M. Max Mathiasin.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, RN, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
Mme la présidente.
 Nous parlons de onze territoires français, onze territoires qui sont la France sur trois océans. Ce sont les territoires d’outre-mer, mais je retiens surtout que ce sont des territoires qui connaissent les fractures et les blessures parmi les plus douloureuses de la République. Nos collègues d’outre-mer ont à cœur de les décrire. Ils ont pour cela des connaissances et une légitimité incomparables avec les miennes ; je les laisserai donc faire. Leur jugement sera sans doute sévère quant aux politiques menées ; je l’entends. Mais de quand datent les politiques qui ont créé cette douloureuse réalité ? C’est en décennies qu’il faut calculer. Alors que nous discutons de votre politique, monsieur le ministre délégué, prenons donc la mesure du poids du temps dans ce débat. Mon rôle est de soutenir ce projet de budget et je le ferai avec conviction parce que je pense qu’il le mérite.
M. Guillaume Vuilletet (RE).
Soyons clairs : parce qu’il confronte les déséquilibres criants dans les territoires aux limites de l’annualité budgétaire, le budget des outre-mer est toujours décevant. Une évaluation est nécessaire pour savoir si nous allons dans le bon sens, c’est-à-dire si les politiques publiques qui sont menées depuis cinq années permettent de résorber les déséquilibres.
 C’est clair : non !
Mme Estelle Youssouffa.
 Si cette évaluation ne peut se résumer à un alignement de chiffres, ceux-ci ont leur force. Je me souviens de votre prédécesseure de 2017, Mme Ericka Bareigts dont chacun connaît la volonté et l’efficacité. Elle se disait fière du budget de l’outre-mer qu’elle venait de faire voter par l’assemblée d’alors. Ce budget mobilisait 2 milliards d’euros. Il est maintenant, à périmètre constant, de près de 3 milliards d’euros. Mais l’action de l’État concernant les outre-mer dépasse largement les crédits prévus dans cette mission. Le budget que présentait madame Bareigts s’inscrivait dans une action d’ensemble d’un montant de 15 milliards d’euros. Cette année, le document de politique transversale avance que le soutien de la nation aux outre-mer est de plus de 20 milliards d’euros. Quant aux dépenses fiscales, elles s’élèvent à près de 7 milliards d’euros actuellement, contre 4 milliards d’euros en 2017. En prenant tous ses éléments en compte, le soutien de la nation sera donc de 28 milliards d’euros en 2023 alors qu’il était de 19 milliards d’euros en 2017, lors du dernier budget présenté par le gouvernement de François Hollande. C’est une augmentation de 45 %.
M. Guillaume Vuilletet.
Puisque les chiffres globaux sont parfois trop grossiers, j’en retiendrai un à titre d’exemple. Le financement du service militaire adapté avait été porté à 57 millions d’euros dans le PLF pour 2017 ; il sera de 72 millions d’euros en 2023. Il faut saluer l’engagement du Gouvernement.
Je comprends bien l’urgence. La question est de savoir si nous pouvons aller plus vite et plus loin ; je pense qu’elle se posait déjà durant la dernière année du gouvernement Hollande. Oui, nous pouvons aller plus vite, et d’ailleurs nous le faisons, avec cette croissance de 45 % du soutien de la nation en cinq ans. Nous allons également plus loin, parce que nous prenons en compte, sans déni ni faux-semblants, des problèmes nouveaux ou autrefois mis sous le tapis. Nous avons décidé d’agir contre les sargasses avec un budget de 3,5 millions d’euros ; sur la politique de l’eau, avec la refonte de l’organisme de gestion en Guadeloupe, pour 10 millions d’euros, et l’application renforcée du plan Eau DOM pour plus de 180 millions d’euros depuis six ans.
D’autres politiques demandent du temps et dépassent le cadre d’un simple budget. La ligne budgétaire unique qui contient les crédits affectés aux politiques du logement repart à la hausse, avec 4 millions d’euros supplémentaires. C’est une bonne chose. Conséquence d’une nouvelle méthode de travail, la consommation des crédits alloués était de 108 % l’année dernière, alors qu’elle était de 58 % en 2016. En matière de logement, les problèmes sont techniques, fonciers, financiers, économiques et logistiques. C’est un tissu économique et territorial entier qui n’arrivait pas à suivre, avec pour conséquence un volume de crédits non consommés considérable, supérieur à 700 millions d’euros.
Nous avons remis les choses à plat. Les plans Logement outre-mer successifs sont là. Le premier a sans doute eu du mal à trouver sa cible ; le deuxième a fait largement bouger les choses ; le troisième doit être coconstruit afin de mordre plus agressivement sur ce défi, et je sais que chacun aura à cœur d’y contribuer. Je serai, pour ma part, particulièrement attentif à la lutte contre l’habitat indigne. Mener des politiques publiques, c’est aussi garantir leur efficacité.
C’est parce que nous avons créé des plateformes d’ingénierie puis le fonds outre-mer que les projets aboutissent. C’est parce que les contrats Corom sont signés que les collectivités locales concernées peuvent à nouveau intervenir sur leur territoire. Ce budget les soutient encore cette année, à raison de 10 millions d’euros chacun. Toutefois, comme vous l’avez dit en audition, monsieur le ministre délégué, sans renforcer les compétences, sans reformer le système des normes, sans libérer le foncier, nous ne franchirons pas une étape significative. 
(M. le ministre délégué chargé des outre-mer acquiesce.)
L’avenir des outre-mer ne se limite pas à une logique de réparation ni d’urgence. Nous sommes nombreux à croire à leur développement régional. L’idée n’est pas forcément nouvelle mais elle est confortée par l’accumulation des crises. Celles-ci, parce qu’elles auront immanquablement pour effet de restreindre les mobilités, redéfiniront l’importance des espaces régionaux. Parce qu’ils sont la France – État démocratique et social, et État de droit –, parce qu’ils sont eux-mêmes, avec leur richesse, les outre-mer peuvent être des territoires majeurs de leur univers régional, pour la plus grande prospérité et le plus grand rayonnement de chacun de ces territoires et de la République tout entière. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Excellent !
M. Nicolas Metzdorf.
 Excellent pour ignorer la réalité des outre-mer, oui ! 
M. Mansour Kamardine.
(Sourires sur les bancs des groupes SOC et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Yoann Gillet.
Mme la présidente.
 Comme je l’ai souligné dans mon intervention liminaire en tant que rapporteur pour avis de la commission des lois, le budget des outre-mer dans le projet de loi de finances pour 2023 illustre le cruel manque d’ambition et de vision du Gouvernement pour ces territoires.
M. Yoann Gillet (RN).
Si les Français d’outre-mer sont confrontés aux mêmes difficultés que les Français de métropole,…
Mme Karine Lebon,
 rapporteure spéciale
 …et à bien d’autres encore, plus spécifiques, l’éloignement rend souvent les problèmes plus aigus, tandis que les pouvoirs publics les prennent moins bien en considération. Ces problèmes sont l’insécurité, faute d’une volonté politique et de moyens, notamment en matière pénale ; une immigration hors de contrôle, qui déstabilise les sociétés locales et aggrave la délinquance et la criminalité ; un pouvoir d’achat insuffisant, inférieur à celui de la métropole,…
M. Yoann Gillet.
Mme Karine Lebon,
 rapporteure spéciale
 …ce qui constitue une injustice aggravée par la vie chère ; un chômage de masse, conséquence d’une absence de politique économique adaptée aux spécificités ultramarines ; une incapacité à maîtriser les frontières, notamment en Guyane et à Mayotte ; des crises sanitaires à répétition aux Antilles et à Mayotte.
M. Yoann Gillet.
Le budget des outre-mer dans le projet de loi de finances pour 2023 ne résout en aucune manière ces difficultés.
Par comparaison avec les crédits votés en 2022, les autorisations d’engagement comme les crédits de paiement stagnent. Nous pourrions même estimer à juste titre qu’ils reculent, en tenant compte de l’inflation. Les montants sont insuffisants au regard des défis auxquels sont confrontés les territoires ultramarins ; ils confirment au minimum un désintérêt, pour ne pas dire un mépris, du Gouvernement.
 Très bien !
Un député du groupe RN.
 En particulier, au sein du programme 
M. Yoann Gillet.
Emploi outre-mer
Financement de l’économie
Continuité territoriale
Insertion économique et coopération régionales
Monsieur le ministre délégué, mesdames et messieurs, nos compatriotes ultramarins souffrent. Ils souffrent de ce mépris d’État. Nos outre-mer doivent faire l’objet d’un véritable choc des moyens, et non de poudre aux yeux, comme ce gouvernement sait si bien en jeter. Nos compatriotes ultramarins méritent par ailleurs la création d’un grand ministère d’État de la France d’outre-mer et de la politique maritime, ainsi que Marine Le Pen le propose depuis des années. Depuis trop longtemps, le peu d’intérêt manifesté par les gouvernements successifs s’est traduit par le déclassement du ministère de l’outre-mer dans la hiérarchie ministérielle, jusqu’à mettre nos outre-mer sous tutelle du ministère de l’intérieur. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Perceval Gaillard.
Mme la présidente.
 Sans ce qu’il est convenu d’appeler depuis Paris « les outre-mer », la France serait une puissance continentale moyenne, sans réels moyens d’action en dehors de l’Europe. La France, deuxième espace maritime mondial ? C’est nous. La France, puissance spatiale et base de lancement de satellites ? C’est nous. 
M. Perceval Gaillard (LFI-NUPES).
(M. Davy Rimane applaudit.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Pourtant, nos territoires, aussi riches, divers et variés soient-ils, connaissent encore des réalités socio-économiques que l’on pourrait qualifier de postcoloniales : taux de pauvreté beaucoup plus important que la moyenne nationale ; manque d’infrastructures ; problèmes d’accès à l’eau potable, en particulier à Mayotte et en Guadeloupe ; toute-puissance des monopoles, responsables de la vie chère ; concentration de la propriété foncière ; non-reconnaissance de nos langues et de nos identités culturelles ; exil de notre jeunesse.
Face à ces problèmes de fond, qui ne datent pas d’hier, l’État central a toujours alterné entre compréhension sur la forme et répression sur le fond 
(Mêmes mouvements)

D’un côté, les assises des outre-mer ; de l’autre, le GIGN (Groupe d’intervention de la gendarmerie nationale), envoyé en Guadeloupe et en Martinique, au lieu des soignants et des bouteilles d’oxygène réclamés par la population. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
C’est dans ce contexte qu’il nous faut appréhender l’examen des crédits de la mission

Ce budget permettra-t-il de relever les défis de la pauvreté et de l’illettrisme, de la lutte contre les monopoles et les oligopoles, du réchauffement climatique et de la transition écologique, de la souveraineté alimentaire et de l’autonomie énergétique ? La réponse est évidemment non.
Nous sommes dans une situation où les inégalités sont quasiment institutionnalisées. Et l’on continue toujours à déployer les mêmes dispositifs, sans jamais les évaluer. Que l’on songe seulement aux dépenses fiscales, avec les défiscalisations et les allègements de cotisations sociales pour les entreprises – loi Pons, loi Perben, loi Queyranne, loi Paul, loi Girardin, loi Pinel, c’est un millefeuille de lois ! Ces dispositifs ne sont pas destinés à nos TPE ni à nos PME. Ils n’ont jamais permis d’effacer les séquelles du modèle colonial, de l’économie de comptoir et du colbertisme. Aucun d’entre eux n’a jamais fait reculer notre dépendance vis-à-vis des monopoles d’importation et des situations d’oligopole. Aucun n’a jamais permis à nos économies de trouver les voies d’une insertion dans nos environnements géo-économiques.
Il y a, à Paris, depuis fort longtemps, un impensé colonial 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES)
Sommes-nous « des Français à part entière ou des Français entièrement à part », interrogeait Aimé Césaire à son époque, il y a très longtemps. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 Nou lé pa plis, nou lé pa moin, respekt anou
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Vous affirmez vouloir combattre les monopoles, lutter contre la pauvreté, planifier la transition écologique ? Chiche ! Bloquez les prix, taxez les superprofiteurs de crise, augmentez les salaires, les retraites et les minima sociaux ! Allez chercher l’argent là où il est, et redistribuez-le ! 
(Mêmes mouvements.)
Pour toutes ces raisons, le groupe LFI-NUPES ne votera pas, en l’état, ce budget. 
(Les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Mansour Kamardine.
Mme la présidente.
 S’il est un point sur lequel nous pouvons nous accorder, c’est que ce budget a réussi ce que nous avons échoué à accomplir : rassembler tous les députés d’outre-mer dans l’opposition. 
M. Mansour Kamardine (LR).
(M. Davy Rimane applaudit.)
Ce projet de budget est le premier exercice de traduction de la politique du Gouvernement en outre-mer. Il matérialise donc le passage des mots à l’action. Malheureusement, j’ai le sentiment qu’il y a erreur de traduction !
En effet, depuis que vous êtes ministre délégué chargé des outre-mer, vous avez tenu des propos encourageants, qui nous semblent répondre, à tout le moins en partie, aux attentes des ultramarins. Je vous remercie de la meilleure écoute dont vous faites montre et de la volonté, que je pense sincère, d’entretenir un dialogue positif et d’inscrire l’action de l’État dans une véritable démarche de coconstruction avec les outre-mer.
Cependant, tous les orateurs l’ont souligné – sauf M. Guillaume Vuilletet, qui ne connaît pas les réalités ultramarines : la progression affichée des crédits de la mission 

Les mesures nouvelles inscrites au budget se concentrent sur l’appui au service militaire adapté, qui bénéficie d’une enveloppe en augmentation de 28 millions d’euros. Nous nous en félicitons car, en la matière, vous passez incontestablement des paroles aux actes.
Cependant, l’accompagnement des collectivités territoriales ne progresse que de 34 millions, notamment pour respecter les engagements de l’État dans l’accord entre l’État et la Guyane – 20 millions –, pour timidement subventionner l’accès à l’eau en Guadeloupe – 10 millions – et pour construire de nécessaires abris anticycloniques en Polynésie – 4 millions. C’est finalement bien peu au regard des enjeux, des besoins et des attentes.
Nous regrettons que la ligne budgétaire unique consacrée au logement outre-mer ne progresse que de 1,8 % en euros courants : compte tenu de la forte augmentation des coûts dans le secteur du bâtiment, cela se traduira par une baisse des capacités à construire et à rénover.
Le fonds exceptionnel d’investissement est un outil de cofinancement important pour les territoires qui nécessitent des investissements structurels. Là encore, nous craignons que, du fait de l’inflation, sa stabilisation entraîne une baisse des capacités réelles à accompagner les collectivités d’outre-mer.
Enfin, le manque de suivi et de pilotage par l’État du déploiement des contrats de convergence et de transformation, vertement dénoncé dans un récent rapport de la Cour des comptes sur les financements de l’État en outre-mer, conduit le Gouvernement à allonger d’un an leur mise en œuvre.
Finalement, dans un contexte de forte inflation qui touche en particulier le coût des transports – le prix du transport aérien de passagers dans l’Océan indien a augmenté de 30 %, celui du fret de marchandises de 650 % en deux ans –, provoquant un effet multiplicateur sur les coûts de la construction, le budget pour 2023 ne permettra ni la croissance du PIB ni l’amélioration des conditions de vie des ultramarins, pourtant durement touchés par la cherté de la vie.
De plus, la mission ne rassemble que 13 % des dépenses budgétaires de l’État consacrées aux outre-mer. Or l’examen de l’ensemble des crédits révèle une baisse de l’effort en euros constants, comme le souligne implicitement le document de politique transversale : « L’effort global de l’État en outre-mer en 2023 est stable par rapport à 2022 soit 20,1 [milliards en autorisations d’engagement] et 21,7 [milliards en crédits de paiement]. » Un budget stable en période d’inflation, c’est un budget qui baisse !
C’est le cas, en particulier, des crédits dédiés à la promotion d’un aménagement durable et de la transition écologique : moins 8 % pour une priorité affichée du Gouvernement, voilà qui n’est pas commun ! De même, il n’est pas commun de chanter l’égalité républicaine lorsque le département le plus pauvre de France, à savoir Mayotte, où sévit une discrimination sociale intolérable par rapport aux autres départements français, perçoit des crédits par habitant presque deux fois moindres qu’en moyenne en outre-mer – 3 900 euros en population réelle contre 7 800.
Monsieur le ministre délégué, permettez-moi de rappeler que les rapporteurs spéciaux, les rapporteurs pour avis et la commission des finances ont rejeté le budget que vous présentez ; je ne vois pas comment le groupe Les Républicains pourrait le voter en l’état. Pour le modifier, nous défendrons deux amendements, auxquels le groupe LR est très attaché. Je pense en particulier à l’amendement n

Je crains que votre budget ne soit adopté sans le vote d’aucun député ultramarin, ce qui creuserait encore le fossé qui sépare les outre-mer du reste de la communauté nationale. 
(M. Jean-Philippe Nilor applaudit.)
 La parole est à M. Frantz Gumbs.
Mme la présidente.
 Vue de chez moi, la France hexagonale, c’est Paris et la tour Eiffel, le bon vin et le bon fromage. À fréquenter cet hémicycle depuis quelques mois, je comprends mieux cette vérité : ce qui est loin des yeux est souvent loin du cœur. C’est peut-être pourquoi nous sommes si peu nombreux. Heureusement, le nombre ne fait pas la qualité ! 
M. Frantz Gumbs (Dem).
(Applaudissements sur tous les bancs.)
Répond-il aux besoins et aux enjeux ? Certainement pas à tous. Mais on ne peut nier qu’il apporte quelques réponses à de vraies questions. On ne peut nier l’augmentation de 11 % des crédits de la mission

Les crédits de cette mission serviront à pallier, au moins partiellement, les situations conjoncturelles tout à fait inextricables de certains de nos territoires : les échouements de sargasses, qui provoquent des problèmes de santé publique et engendrent des coûts de traitement insupportables pour les budgets des collectivités qui en sont victimes ; le problème de la distribution d’eau potable en Guadeloupe, qui bénéficie d’une dotation de 10 millions. C’est certainement insuffisant, mais c’est déjà ça.
Au-delà des situations conjoncturelles, ce budget se doit surtout de traiter les différentes problématiques structurelles qui caractérisent les territoires de l’outre-mer français. En effet, l’outre-Atlantique et l’outre-Pacifique ont des caractéristiques socio-économiques communes, mais doivent être considérés en fonction des bassins de vie où ils se trouvent. Parmi les caractéristiques communes figurent le sous-développement économique chronique et la vie chère, exacerbée par un contexte international défavorable. La deuxième priorité de ce budget consiste à encourager la création de valeur, en soutenant l’activité économique à travers la poursuite de l’exonération de cotisations sociales ; de plus, il combat la vie chère grâce à la prolongation du bouclier qualité prix. Ce n’est peut-être pas encore suffisant, mais c’est déjà ça.
Je note également le doublement de la dotation destinée à la diversification agricole. La dépendance trop importante de nos territoires aux importations de denrées alimentaires n’est pas soutenable. Elle contredit les préceptes vertueux de développement durable et de sobriété écologique, vers lesquels nous devrions tendre. Si cette démarche de réduction de la dépendance alimentaire permettait d’avoir des produits de bonne qualité à moindre prix, un grand pas aurait été fait.
La richesse des territoires repose sur la qualité des hommes et des femmes qui l’habitent, et qui doivent aussi en bénéficier. C’est pourquoi je me réjouis du maintien des efforts en matière de formation à travers l’aide à la continuité territoriale. Je me réjouis aussi qu’une réflexion sur les missions et l’organisation de Ladom soit en cours. Cependant, quelles que soient les bonnes idées, les bonnes volontés et les sommes annoncées, certains territoires ne disposent simplement pas de la technostructure nécessaire pour monter et mener les projets d’une certaine envergure. Là encore, je me réjouis de l’accompagnement prévu en matière d’ingénierie. Il est toutefois souhaitable que cette expertise venue de Paris soit aussi l’occasion d’améliorer celles des territoires.
Pour terminer, je souhaite que nous prêtions une attention toute particulière à la manière dont la loi est élaborée, afin de nous permettre à nous, parlementaires, d’apporter beaucoup plus en amont les adaptations nécessaires, eu égard aux caractéristiques particulières de chacun de nos territoires. Je salue les efforts budgétaires du Gouvernement pour les outre-mer. Vous l’aurez compris, le groupe Démocrate (MODEM et indépendants) votera en faveur des crédits de cette mission. 
(Mme Maud Petit applaudit.)
 Tout ça pour ça ?
Un député du groupe GDR-NUPES.
 Les porte-parole des groupes s’étant exprimés, la parole est à M. le ministre délégué chargé des outre-mer.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué chargé des outre-mer
Je commencerai par un rappel général : le budget de l’État dédié à l’archipel France et à la Guyane est bien plus large que la seule mission

(Mme Agnès Carel applaudit.)
Au-delà de la mission

Enseignement scolaire
 Relations avec les collectivités territoriales
 Écologie, développement et mobilité durables
 Solidarité, insertion et égalité des chances

S’agissant des finances locales, nous pouvons nous réjouir de l’achèvement en 2023 du rattrapage de la dotation d’aménagement des communes et circonscriptions territoriales d’outre-mer (Dacom), conformément à l’engagement du Président de la République. Depuis 2016, ce rattrapage s’élève à 150 millions. Les collectivités ultramarines profiteront aussi de la progression nationale de la dotation globale de fonctionnement (DGF) de 300 millions, qui augmentera la part forfaitaire de leur dotation. Du côté des investissements, la création du fonds vert, doté de 2 milliards, est une chance que nous saisirons ensemble, je l’espère.
Je ne peux pas non plus évoquer ce budget sans parler des aides déployées pour lutter contre la vie chère. Dans le paquet « pouvoir d’achat » que vous avez voté l’été dernier, 19 millions d’aide d’urgence ont été fléchés vers les outre-mer. Idéalement, il faudrait qu’il n’y en ait pas, parce qu’il n’est pas satisfaisant que certains n’aient pas d’autre solution que de dépendre des aides pour manger. Le ministre de l’intérieur et des outre-mer et moi-même avons lancé une démarche dite Oudinot du pouvoir d’achat ; elle aboutira le 21 novembre, avec la signature d’engagements dans chaque territoire et d’engagements nationaux avec les plus importants acteurs responsables des augmentations de prix.
Un mot sur l’octroi de mer, qui a augmenté de 11 % et alimente les recettes des collectivités locales. Personne n’en parle ; il rentre tout seul ! La plupart des collectivités locales ont répondu favorablement à ma demande d’en transférer une partie dans l’Oudinot du pouvoir d’achat. Je salue cet engagement, inexistant auparavant. La refonte de l’octroi de mer est un chantier que le Président de la République a souhaité ouvrir lors de sa campagne. L’objectif est bien de transformer l’économie ultramarine, afin de la rendre créatrice de valeur ; ainsi, il ne me paraît pas normal qu’en Guadeloupe, 80 % du poisson consommé soit importé.
Cette refonte sera un moyen de conforter les ressources des collectivités locales, dont l’octroi de mer constitue actuellement une ressource essentielle ; de maintenir et de mieux orienter la production locale, sans que cela se fasse au détriment des consommateurs les plus fragiles ; de protéger l’environnement. La refonte a déjà démarré – nous en avons beaucoup parlé avec les présidents de collectivités locales – et elle aboutira. Le Président de la République l’a confirmé lors de la réunion des élus ultramarins le 7 septembre dernier, en réponse à l’appel de Fort-de-France. Je vous invite à écouter et à regarder.
Avant de vous présenter plus précisément l’évolution de la mission

Je forme le vœu que nos discussions se poursuivent dans ce même esprit de dialogue constructif. Je souhaite insister sur la prolongation de la défiscalisation : c’est un geste fort, qui s’inscrit dans la lignée des engagements du Président de la République. 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe GDR-NUPES.)
Pour en revenir à la mission


À Mayotte, j’ai signé une autorisation de débourser 411 millions pour l’eau potable ; et j’entends dire qu’il n’y a pas d’argent ? Il s’agit maintenant de déterminer le lieu d’implantation de la troisième bassine ; vous croyez que c’est au Gouvernement de prendre cette décision ? Il faut également lancer l’appel d’offres pour la construction de la deuxième usine de dessalement d’eau de mer ; vous croyez que c’est à moi de rédiger le cahier des charges ? J’y travaille pourtant avec le président du conseil départemental, M. Ousseni, auquel je rends hommage. Nous allons réussir à lancer ce projet ensemble, mais ce n’est pas un problème d’argent. Nous examinons un texte budgétaire, c’est vrai, mais il s’agit avant tout de travailler ensemble pour atteindre des objectifs. Les différentes réunions que nous avons tenues à ce sujet m’ont rendu confiant.
De la même manière, la lutte contre les sargasses n’est pas un problème d’argent. J’ai entendu des inexactitudes dans vos interventions ; l’État paie tous les investissements ! L’enjeu était d’identifier trois opérateurs qui rassemblent tout le monde. Cela a été fait à Saint-Martin, monsieur Gumbs, assez facilement puisque le maire est également le président du conseil territorial – et moi, je paie. Nous essayons d’avancer en Martinique. Le président du conseil régional, M. Chalus, vient de signer, avec les collectivités et l’État, la constitution du groupement d’intérêt public (GIP). Il a gagné sa lutte contre les sargasses et ce n’était pas un problème d’argent.
L’État doit se mettre d’accord avec les collectivités locales sur une politique et sur une trajectoire financière. Le principal enjeu, c’est la consommation des crédits depuis deux ans. Il n’y a pas besoin de crédits supplémentaires ; nous devons nous efforcer de bien les consommer. La LBU n’est consommée que depuis deux ans. Je suis en train de travailler sur le Fonds national des aides à la pierre (Fnap) ; je réunis l’ensemble des sociétés de HLM dans un mois, elles me diront si elles ont besoin de crédits. Quoi qu’il en soit, nous parlerons de tout cela au fur et à mesure de l’examen des amendements budgétaires. 
(M. Guillaume Vuilletet applaudit.)
 Nous en venons aux questions-réponses. Je vous rappelle que la durée de chaque question et de chaque réponse est fixée à deux minutes. La parole est à M. Elie Califer.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué, merci d’être avec nous ; au moins, vous êtes là ! Votre budget – vous le dites avec ostentation – est en hausse de 11 %. Lorsqu’on remarque que c’est nettement insuffisant, eu égard aux retards structurels de développement des outre-mer, vous annoncez que l’effort budgétaire global de l’État en outre-mer, tous ministères confondus, s’élève pour 2023 à 20 milliards.
M. Elie Califer (SOC).
Venons-en à vos priorités. Nous les partageons, car elles affichent une belle ambition.
Vous prenez l’engagement de répondre aux préoccupations quotidiennes des habitants, c’est bien. Mais il y a plus grave. Dans les outre-mer, les populations vivent depuis des années un drame quotidien : le problème de l’eau se pose avec une acuité qui fait douter de l’efficacité de la puissance publique et de l’espérance républicaine. Les populations l’ont fait entendre et l’ont crié dans les urnes lors des élections présidentielles.
S’agissant de la Guadeloupe, vous avez mesuré l’ampleur du problème, vous avez évoqué la dimension technique, même la question de l’affermage. Comment comptez-vous traduire cette prise de conscience dans le budget alors que, selon les évaluations des experts, il faudrait plus de 1 milliard pour régler le problème ? Comment envisager une amélioration significative alors que le budget ne prévoit que 10 millions pour la Guadeloupe ? Sommes-nous à la hauteur, pouvons-nous établir un plan comme celui annoncé à Marseille, dans lequel l’État et les collectivités lanceraient un gros chantier d’intérêt national ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 Excellent !
M. Jean-Victor Castor.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
S’agissant de l’eau, nous dépenserons 80 millions d’euros par an durant dix ans. Cela fait trente ans que nous n’avons pas alloué autant de moyens. Si le problème est réglé en dix ans, nous serons satisfaits. Il n’y a aucune raison que l’État paie 80 millions tous les ans. Nous devons donc trouver un financement à hauteur de 10 millions. Quand la feuille de route sera signée par tous les acteurs, alors je pourrai apporter la preuve à tous ceux qui financent ce projet qu’il sera lancé. Mais elle doit être signée dans les quinze prochains jours.
Du reste, le Fonds européen de développement régional – Feder –, dont la région Guadeloupe, présidée par M. Chalus, est l’autorité de gestion, est prêt à allouer d’importants moyens financiers. À cet égard, je n’ai pas d’état d’âme. J’ai négocié des prêts à soixante ans avec la Caisse des dépôts et consignations et l’AFD. Il n’y a aucune raison de financer par l’impôt national l’intégralité des travaux prévus pour durer cent ans. Un plan financier sera établi dans le cadre de la convention tripartite qui sera signée d’ici à quinze jours. J’espère que ces mesures répondent à vos préoccupations.
 La parole est à Mme Emeline K/Bidi.
Mme la présidente.
 Je souhaite évoquer l’explosion de la pauvreté dans les territoires ultramarins et l’importance d’assurer la continuité territoriale. Dans le PLF, les crédits alloués à l’action 03,
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES).
 Continuité territoriale
Or vous n’êtes pas sans savoir que notre pays traverse une grave crise économique et énergétique, qui a un impact direct sur la continuité territoriale. En effet, l’augmentation du coût du kérosène résultant de la crise énergétique a pour répercussion directe l’augmentation du coût des billets d’avion. Selon un chiffre dévoilé cette semaine par la direction générale de l’aviation civile, le prix du billet d’avion au départ des outre-mer a augmenté de 32 % au mois de septembre. Le fret est également concerné par ces hausses historiques qui se répercutent sur le prix des marchandises alors que ces territoires sont fortement dépendants de l’importation.
Les ultramarins assistent impuissants à l’inflation et à l’augmentation de la pauvreté, qui battait déjà de bien tristes records. Selon les chiffres officiels de l’Insee, 29 % des Martiniquais, 34 % des Guadeloupéens, 38 % des Réunionnais, 50 % des Guyanais, 77 % des Mahorais vivent au-dessous du seuil de pauvreté monétaire.
 C’est vrai !
M. Mansour Kamardine.
 Ce constat et la multiplication des crises multifactorielles que nous traversons auraient dû conduire votre gouvernement à augmenter l’enveloppe budgétaire allouée à la continuité territoriale. Monsieur le ministre délégué, eu égard la hausse des prix, les crédits alloués à budget constant ne stagnent pas mais diminuent. Vous nous proposez donc un budget en baisse, pour ne pas dire en berne. 
Mme Emeline K/Bidi.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPE.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, et Écolo-NUPES.)

Plusieurs députés du groupe GDR-NUPES.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
Le premier effort que fait le Gouvernement, c’est de sauver les compagnies aériennes. Les députés de La Réunion auraient pu vous le dire, l’État a versé environ 150 millions d’euros pour sauver Air Austral. C’est le premier volet des crédits accordés à l’aide à la continuité territoriale. Le dossier, sur lequel je travaille avec Mme Bello, est instruit à Bruxelles, et devrait être conforme au régime des aides d’État. La même question se pose aux Antilles avec Corsair, dont le sauvetage devrait être aussi coûteux. Elle se posera demain peut-être avec d’autres compagnies. Je ne débattrai pas davantage de ces sujets importants sur lesquels sont investis des centaines de millions d’euros. Pourrait-on parler de continuité territoriale à Mayotte et aux Antilles si nous avions abandonné Air Austral et Corsair ?
Notre seconde action pour la continuité territoriale, qui fera l’objet de plusieurs amendements, concerne l’Agence de l’outre-mer pour la mobilité. Lorsque j’ai pris mes fonctions, Ladom était dépourvue de président, de directeur général et de feuille de route. Cela faisait un an qu’elle n’était pas dirigée.
Nous avons choisi le directeur général ; une fois son contrat signé, il viendra se présenter. Nous avons également résolu le problème de la présidence, afin que l’Agence puisse établir une politique culturelle et une politique des transports, en prévoyant par exemple des mesures pour les parents d’enfants malades. Une fois que le président et le directeur général auront pris leurs fonctions, Ladom mettra en œuvre une nouvelle politique.
M. Mansour Kamardine et
 Peut-on savoir qui est le président ?
M. Elie Califer.
 La parole est à M. Moetai Brotherson.
Mme la présidente.
 Dans nos pays, s’ajoute parfois aux difficultés déjà évoquées par tous mes collègues, celle d’être atteint d’un handicap physique, moteur ou psychique.
M. Moetai Brotherson (GDR-NUPES).
Très souvent, les collectivités locales ont pris des mesures pour assurer aux personnes handicapées le meilleur accueil possible dans les bâtiments publics et une insertion professionnelle dans la fonction publique territoriale. Mais qu’en est-il de l’aménagement des bâtiments publics gérés par l’État et de l’insertion professionnelle au sein de la fonction publique d’État ?
Il y a peu de temps, nous avons examiné l’ordonnance tendant à adapter à la fonction publique des communes de Polynésie française certaines dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale. Un des articles prévoit justement d’améliorer l’insertion des personnes handicapées dans les communes. Toutefois, quand une personne handicapée est recrutée par une commune non équipée, celle-ci, faute de pouvoir lui proposer un emploi à la hauteur de ses compétences, ne pourra que lui proposer un emploi subalterne. Ma question est simple : quelles actions l’État met-il en œuvre pour rendre les bâtiments qu’il gère accessibles aux personnes handicapées, et pour assurer l’accueil et l’insertion professionnelle de celles-ci au sein de la fonction publique d’État dans nos collectivités ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Voilà au moins de la modestie, j’approuve !
M. Mansour Kamardine.
 La parole est à M. Frédéric Maillot.
Mme la présidente.
 À La Réunion, le logement social est né au Chaudron. En 1965, la première pierre fut posée par la Société immobilière du département de La Réunion – SIDR – et les livraisons de logements se succédèrent à un rythme soutenu jusqu’en 1973, année de la neuvième et dernière opération. Aujourd’hui, la grande partie du parc social réunionnais a plus de vingt ans. Il est vétuste, le bâti est souvent dégradé du fait des conditions climatiques difficiles mais aussi des matériaux inadaptés. La réhabilitation est donc devenue un enjeu prioritaire. C’est un volet capital de la politique du logement.
M. Frédéric Maillot (GDR-NUPES).
Pourtant, les moyens budgétaires sont encore très faibles et peu d’opérations sont menées malgré l’ambition du plan logement 2. Répondre aux immenses besoins en logements passe forcément par la réhabilitation du parc social. Dès lors, un véritable plan d’investissement doit être établi, doté du montant adéquat de crédits et prévoyant l’élargissement aux immeubles hors quartiers prioritaires de la politique de la ville du champ d’application du crédit d’impôt pour la transition énergétique, ainsi que la structuration d’une véritable filière spécialisée. Les interventions en site occupé demandent des compétences particulières. Il faut former nos jeunes aux nouveaux et nombreux métiers en lien avec ces chantiers.
Investir dans la réhabilitation, c’est améliorer les logements où vivent et rêvent les miens ; c’est leur permettre de réaliser des économies d’énergie ; c’est également leur donner la chance de disposer d’un foncier aménagé et limiter l’étalement urbain. Dans les années 1960, le Chaudron, quartier emblématique dont je suis si fier, a été construit selon les principes du fonctionnalisme en vogue dans l’urbanisme. Entre les immeubles d’habitation et les grandes zones industrielles voisines, le boulevard a été et reste une frontière infranchissable. D’un côté, nous avons les minima sociaux et de l’autre, les grands groupes. La réhabilitation serait l’occasion de mettre fin à cette séparation.
Les enjeux sont multiples mais ma question est simple : avez-vous l’intention d’établir avec les bailleurs et les acteurs locaux un programme spécifique pour la réhabilitation des logements à La Réunion ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES. – M. Johnny Hajjar, rapporteur pour avis, applaudit également.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
Deuxièmement, dans un mois, je réunirai tous les promoteurs et tous les bailleurs sociaux, quel que soit leur statut, pour porter une ambition.
S’agissant des moyens, je maintiens que les crédits alloués dans le cadre de la LBU sont suffisants – le ministère n’en a jamais manqué – et s’ils faisaient défaut en cours de gestion, de nouveaux crédits seraient alloués.
Votre première satisfaction, mesdames et messieurs les députés, devrait être qu’enfin, depuis deux ans, les crédits budgétaires de la LBU sont consommés, ce qui signifie que les bailleurs sociaux, les maires, les présidents de collectivités se sont saisis du problème et que l’État les accompagne.
Au-delà de la LBU, Action logement a accepté de reporter les 400 millions d’euros de prêts sur le précédent plan d’investissement volontaire – PIV. Ainsi, en 2023, ces 400 millions s’ajouteront à la dotation ordinaire en prêts. Les prêts ne seront pas tous consommés.
J’ajoute qu’il existe un autre levier : la défiscalisation. Je discute avec Action logement pour que des moyens supplémentaires très significatifs – au-delà de ce que les uns ou les autres m’ont demandé – soient alloués à la réhabilitation, au titre de la dotation du Fnap. Je n’ai pas encore gagné mais si je parviens à obtenir ces moyens, ils ne seront destinés qu’à la réhabilitation.
 La parole est à M. Marcellin Nadeau.
Mme la présidente.
 J’aurais pu vous interpeller sur la question des tarifs exorbitants pratiqués dans le domaine du transport aérien, qui empêchent de très nombreuses familles de nos pays d’espérer de nécessaires et légitimes retrouvailles en cette fin d’année, ce qui fait déjà scandale.
M. Marcellin Nadeau (GDR-NUPES).
J’aurais pu vous interpeller sur l’évolution de la situation des sargasses, dont souffrent les populations de nos îles, notamment sur la façade atlantique en Martinique, au nord comme au sud.
J’aurais encore pu vous interpeller sur la cherté de la vie dans nos pays ou sur la situation des enseignants nouvellement titularisés, qui n’est toujours pas réglée.
Mais pour l’heure, mon propos se concentrera sur la non-garantie du droit fondamental d’accès à l’eau dans nos territoires, contraire aux conventions internationales pourtant signées par la France. À ce propos, trois questions se posent.
La première est celle de la performance des réseaux. En effet, si le rendement des réseaux est de 80 % dans l’Hexagone, il est seulement de 53 % dans les dix outre-mer. Et que dire d’une partie importante de la population qui n’a tout simplement pas accès à l’eau comme en Guyane et à Mayotte ?
La seconde question est celle qui révèle de très fortes disparités quant au prix moyen du mètre cube d’eau. En Martinique, ce prix est deux fois plus élevé que dans la France hexagonale.
Enfin, ma troisième question concerne la qualité même de l’eau, très éloignée de celle distribuée dans l’Hexagone. À La Réunion, pour prendre cet exemple, 52 % des Réunionnais sont alimentés par des réseaux dont la sécurité sanitaire est jugée insuffisante.
Ces éléments montrent à quel point la gestion privée de l’eau est catastrophique. L’absence de politique publique en la matière est fortement dommageable pour nos peuples. Aussi, mon ultime demande, monsieur le ministre délégué, porte sur la création d’une véritable commission d’enquête, qui débouche sur une vraie loi de programmation, afin de permettre un rattrapage – pour ne pas dire une réparation – en faveur de la population : celle-ci a droit d’accéder enfin à une eau de qualité, en quantité suffisante. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
(M. Antoine Léaument proteste.)
Vous avez évoqué différents sujets. Tout d’abord, concernant Mayotte, je ne reviens pas sur les 411 millions d’euros déjà débloqués, ni sur la tentative de travail en commun : je le redis, il n’y a pas besoin d’argent pour l’eau à Mayotte. S’agissant de la Guadeloupe – c’est important –, 10 millions d’euros ont été crédités et le reste suivra dans un plan de financement, comme je l’ai indiqué à M. le député Califer, dès que le directeur du programme aura signé, dans les quinze prochains jours.
Concernant la Martinique, j’attends que les titulaires de la délégation de service public (DSP) évoquent le sujet avec moi. De quel droit expliquerais-je aux maires ou aux présidents que ce qu’ils font est nul ? En revanche, si ce sont eux qui m’en parlent, nous travaillerons ensemble, comme nous l’avons fait à Mayotte, en Guadeloupe, et comme nous voulons le faire à Saint-Pierre-et-Miquelon. L’État est prêt à travailler avec les responsables et il n’y a pas besoin d’argent supplémentaire. Commençons par nous mettre d’accord sur les objectifs, j’y suis prêt et j’attends d’être saisi. Quant à la commission d’enquête, je vous rappelle qu’il y en a eu une en 2020, à l’initiative du groupe La France insoumise. Je n’ai donc pas à m’exprimer sur les travaux que vous souhaitez engager, puisqu’ils sont en cours.
 Et la loi de programmation ? Il faut 650 millions en Martinique !
M. Jean-Victor Castor.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire.
Mme la présidente.
 Si le dispositif de l’octroi de mer – impôt datant du XVII
Mme Nathalie Bassire (LIOT).

Déclarer que l’on va redonner du pouvoir d’achat aux familles ultramarines en jouant sur l’octroi de mer est erroné, puisque 69 des 153 produits du bouclier qualité prix (BQP) sont des productions locales soumises à la TVA – hormis le riz –, mais pas à l’octroi de mer.
En outre, s’il y avait une baisse d’octroi de mer sur les 84 autres produits, cela toucherait toute la catégorie de produits, même les plus onéreux – par exemple, le chocolat de luxe – et non uniquement les marques les moins chères. Nul doute, monsieur le ministre délégué, que la balle est dans votre camp.
L’État doit faire l’effort de lutter contre la vie chère dans l’ensemble des outre-mer, en portant la TVA à zéro – je le réclame depuis des années – sur les produits de première nécessité, comme c’est déjà le cas en Guyane et à Mayotte. S’il choisit de supprimer l’octroi de mer, ce sont les collectivités d’outre-mer qui en supporteront les conséquences financières, notamment les communes : elles n’auront pas d’autre solution que d’augmenter les impôts locaux et les diverses taxes, sans redonner de pouvoir d’achat aux familles ultramarines, bien au contraire.
La seule mesure concrète et efficace serait donc de supprimer la TVA sur les produits et services de première nécessité, au lieu d’agiter sans cesse par démagogie l’épouvantail de l’octroi de mer, qui n’est nullement responsable de la vie chère. Allez-vous enfin acter la TVA à 0 % ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué

M. Mansour Kamardine.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
La véritable question est donc celle de l’octroi de mer. Qui vous a dit que nous voulions le supprimer ? La rumeur ? Ne la croyez surtout pas. Je le répète, l’octroi de mer est un système hérité de l’ancien temps, mais il a pour vertu de donner de l’argent et des recettes aux collectivités locales – régions et communes. Il est donc hors de question de supprimer cette recette, qui présente l’avantage d’être un outil de politique économique de création de valeur locale. De plus, mieux utilisé, il pourrait être un véritable outil écologique pour protéger l’environnement. Tel est notre sujet. J’ajoute qu’il est impossible de discuter de l’octroi de mer sans évoquer la taxe sur l’essence et le fait qu’il nous faille promouvoir, en outre-mer aussi, des véhicules électriques. Vous proposez de supprimer une partie – considérable – des recettes des collectivités locales, mais cela forme un tout, madame la députée, dans lequel je m’oppose à la suppression de l’octroi de mer.
 La parole est à M. Philippe Dunoyer.
Mme la présidente.
 Mon propos portera sur deux points. Le premier est l’indemnité temporaire de retraite (ITR), qui vient abonder les retraites prises par les fonctionnaires d’État dans certains territoires ultramarins. Depuis 2008, une loi a décidé l’extinction de l’ITR. Je n’ai cessé, lors de mon premier mandat, notamment dans un rapport rédigé en 2021 avec deux collègues, de dénoncer cette disparition. Celle-ci aurait pour conséquence de diminuer le taux de remplacement – le niveau des retraites comparé aux anciens traitements –, qui est de 40 % et qui est inférieur de dix points à la moyenne nationale. Or, comme certains collègues l’ont rappelé, le coût de la vie dans nos territoires est supérieur de 30 % à 40 %.
M. Philippe Dunoyer (RE).
Autre illustration, les estimations montrent qu’après la disparition de l’ITR, le pouvoir d’achat des retraités de la fonction publique d’État sur ces territoires sera divisé par deux. En mars 2022, à l’initiative des précédents ministres en charge des retraites, des outre-mer et de la fonction publique, un comité s’est réuni, mais il n’a pas pu poursuivre ses travaux en raison des échéances électorales. Vous savez, nous en avons parlé régulièrement, je souhaite que ce comité reprenne ses travaux rapidement, et que la nécessaire réforme ait lieu. Ma question est la suivante : quelle est la perspective de reprise des travaux visant à réformer l’ITR ?
Enfin, j’évoquerai la question des récifs, puisque l’Initiative française pour les récifs coralliens (Ifrecor) figure dans le budget de l’outre-mer. J’avais déposé un amendement pour abonder un peu plus les crédits de cette initiative, qui est absolument nécessaire, mais il a été déclaré irrecevable. Faut-il rappeler la responsabilité particulière de la France qui possède 20 % des récifs coralliens à la surface de la planète et 30 % des récifs du programme Pristine, sans parler de sa responsabilité collective et humaine ? Une dotation supplémentaire sera-t-elle accordée à l’Ifrecor en 2023 ?
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
S’agissant des 500 000 euros que vous réclamez pour l’Ifrecor, je ne les ai pas obtenus dans le budget, mais ils figureront dans l’exécution budgétaire, je m’y engage devant la représentation nationale.
 Ah, voilà enfin une réponse, bravo !
M. Mansour Kamardine.
 La parole est à M. Stéphane Rambaud.
Mme la présidente.
 La France dispose du deuxième espace maritime du monde. Cette promesse pour l’avenir, la France la doit à l’outre-mer, qui concentre 90 % de notre espace maritime. Or, la souveraineté de la France en mer – la protection de nos eaux – est menacée dans les faits par de multiples activités illégales. Pire encore, elle est contestée en droit par d’autres pays, notamment dans le Canal du Mozambique. À cet égard, il serait bon de dénoncer et d’enterrer toute tentative d’accord de cogestion dans cette zone, autour des îles Éparses et de l’île Clipperton. La mer, c’est aussi toute une économie bleue à développer, notamment pour l’exploration de nodules polymétalliques, mais également pour les hydrocarbures. Rappelons que depuis la loi Hulot, toute exploration d’hydrocarbures en mer est désormais interdite en France. Quel gâchis, par idéologie ! À ceux qui prétendent que la France ne dispose pas d’hydrocarbures en mer, il faut dire que nous n’en savons rien.
M. Stéphane Rambaud (RN).

M. Mansour Kamardine.
 Les campagnes de recherche sismique et les maigres forages concernent des espaces maritimes très réduits. Tout reste à explorer et à découvrir. L’outre-mer terrestre, au bénéfice de nos compatriotes français ultramarins, aurait naturellement vocation à devenir la plateforme de l’économie bleue.
M. Stéphane Rambaud.
 Toujours plus écolo !
Mme Alma Dufour.
 Où sont les projets ? Où sont les investissements ? La protection, l’exploration et la valorisation des zones économiques exclusives françaises sont devenues l’objet d’une compétition internationale – la Chine en tête – et de convoitise. Monsieur le ministre délégué, où est l’ambition de la France, pour son espace maritime immense ? 
M. Stéphane Rambaud.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
(M. Jiovanny William applaudit.)
Le sujet de la sécurité dans le Canal du Mozambique et des revendications du pays voisin, Madagascar, relève de Mme la ministre de l’Europe et des affaires étrangères – nous sommes en lien fort avec elle : la réponse est claire, c’est non également.
Concernant la richesse, je vous invite à regarder ce qui se passe dans les Terres australes et antarctiques françaises (Taaf) : les ressources que sont les poissons, notamment les légines, y sont protégées, certes de l’environnement marin, mais aussi des pêcheurs réunionnais : cela se passe très bien et l’on n’en parle pas.
Quant aux moyens en matière de défense, il ne s’agit pas directement de mon sujet, mais de celui de Mme la ministre de l’Europe et des affaires étrangères et de M. le ministre Sébastien Lecornu, qui connaît parfaitement l’outre-mer.
Je vous répondrai par écrit sur les moyens supplémentaires affectés pour les ultramarins.
J’ajoute que, sur l’exploitation des richesses de l’outre-mer, il nous faut maintenant travailler avec l’Institut français de recherche pour l’exploitation de la mer (Ifremer) et avec le Centre national de la recherche scientifique (CNRS) pour acquérir deux bateaux nouveaux, à l’horizon de 2035. Il faut en parler maintenant, notamment pour travailler dans les Taaf, qui sont une richesse exceptionnelle. Je vous ai donc rassuré sur les questions de la sécurité et sur Madagascar. Le reste n’appartient pas à la politique du gouvernement actuel.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
Mme la présidente.
 Mon collègue Perceval Gaillard l’a bien exprimé : c’est un budget qui ne tient pas compte des grands enjeux. Permettez-moi de vous interroger sur deux sujets concrets, sur lesquels, je l’espère, vous répondrez de façon très précise. J’évoquerai en premier lieu le congé de solidarité, instauré par la loi d’orientation pour l’outre-mer du 13 décembre 2000. Lors de votre audition par la commission des lois, le 20 octobre dernier, votre réponse a été catégorique. Vous avez fait référence à votre âge – 70 ans –, en proclamant que la tendance était celle-là. C’est un scoop : vous êtes favorable à la retraite à 70 ans ! 
M. Jean-Hugues Ratenon (LFI-NUPES).
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Pourtant, l’une des solutions à l’emploi des jeunes pourrait être le rétablissement du congé de solidarité, afin de permettre aux anciens de libérer les postes. Le dispositif qui a fait ses preuves en outre-mer a été abrogé en 2007. Ma question est simple : êtes-vous favorable à l’inclusion des jeunes ou souhaitez-vous que les postes soient éternellement occupés par les anciens qui souhaitent partir ? Êtes-vous prêt à prendre le temps d’étudier la question ?
J’en viens à un deuxième point : les colis postaux. À titre d’exemple, le coût d’envoi d’un colis de 30 euros, partant de l’Hexagone vers La Réunion, est de 136,55 euros, tandis qu’à l’intérieur de l’Hexagone s’applique une péréquation tarifaire, à un tarif unique de 32,70 euros, soit quatre fois moins, quelle que soit la distance.
Comme si ce n’était pas suffisant, depuis le 1

Monsieur le ministre délégué, sans rejeter la responsabilité sur un autre, comment comptez-vous mettre un terme à ces abus, pour ne pas parler d’arnaques ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
S’agissant des retraites, je ne vais pas en parler aujourd’hui mais me défausser puisque le sujet sera traité dans le cadre de la réforme en préparation.
 Quel courage !
M. Thomas Portes.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Pas à Mayotte !
Mme Estelle Youssouffa.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
Sur le dédouanement, vous avez raison. Une réforme est intervenue entre octobre 2021 et juin 2022, selon les territoires. Elle visait en principe à améliorer le recouvrement des taxes dues en jouant sur le taux de dédouanement des colis. Je m’en suis ouvert aux responsables de La Poste en termes francs et forts, et j’espère obtenir une réponse positive. Après la réforme, entre 2021 et 2022, les recettes fiscales sur les colis ont augmenté 110 % en Guadeloupe et de 62 % en Martinique. Cela me paraît totalement abusif. Nous y travaillons, et j’espère obtenir une réponse dans les trois semaines, en tout cas avant la fin de l’année.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
 Je suis navrée, mais je ne peux pas vous la donner pendant l’échange de questions et réponses avec le Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
 Si vous en êtes d’accord, je vais appeler les crédits de la mission et vous donner la parole ensuite.
Mme la présidente.
 J’appelle les crédits de la mission
Mme la présidente.

La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
Cela me surprend un peu, monsieur le ministre délégué. En termes de contrôle et de surveillance, vous savez comme moi que les responsabilités sont partagées : les collectivités gèrent la distribution, mais l’agence régionale de santé (ARS), c’est-à-dire l’État, exerce un contrôle. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(M. Jiovanny Willian applaudit.)
À mon avis, il devrait malheureusement intervenir dans plusieurs DROM où se pose la question de l’eau potable. Sur le sujet, on peut se référer au rapport rendu en juillet 2021 par la commission d’enquête, présidée par Mathilde Panot, relative à la mainmise sur la ressource en eau par les intérêts privés et ses conséquence. On peut se référer aussi à une instruction interministérielle que je connais bien parce qu’elle a été signée au nom du Gouvernement par Jacques Witkowski, nommé ensuite préfet de Seine-Saint-Denis. Cette instruction de juin 2017 est relative à l’élaboration du dispositif de gestion des perturbations importantes de l’approvisionnement en eau potable – Orsec-eau potable. Cette instruction donne à l’État la responsabilité de s’assurer de l’approvisionnement en eau potable. Dans un tel contexte, il me semble donc problématique de laisser aux collectivités quasiment l’exclusivité de la fourniture et du contrôle de l’eau. 
(MM. Jean-Victor Castor et Marcellin Nadeau, ainsi que Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale, applaudissent.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué

Oui, l’eau est une responsabilité des collectivités locales. Non, l’État ne s’en désintéresse pas, nous sommes complètement derrière elles, tant et si bien que l’on me demande parfois d’en faire moins.
 Nous en venons à l’examen des amendements.
Mme la présidente.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
Le contrat social prévoit une répartition ne pouvant excéder 80 % pour l’État et 20 % pour le territoire. Monsieur le député Mikaele Seo, je vous remercie vraiment d’avoir dit que ça n’allait pas. En effet, le contrat social n’a pas fait l’objet de revalorisation depuis 2015 et, à ce jour, le montant mensuel de l’APA est de 125 euros, tandis que celui de l’Apad est inférieur à 150 euros. C’est un vrai scandale.
Nous avons donc demandé une revalorisation de ces deux allocations. Il est proposé de revaloriser la part de l’État dans le financement du contrat social à hauteur de 2,5 millions d’euros, afin d’augmenter d’environ 200 euros par mois les allocations ainsi versées.
Merci, monsieur le député, d’avoir alerté le Gouvernement et proposé cette solution. Ces revalorisations font l’objet d’une discussion avec le territoire de Wallis-et-Futuna.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Baptiste,
 rapporteur spécial
 La parole est à Mme la rapporteure spéciale.
Mme la présidente.
Mme Karine Lebon,
 rapporteure spéciale
(Sourires.)
 La parole est à M. Mikaele Seo.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué, je vous remercie pour votre soutien. C’est vrai que j’avais d’abord demandé 5 millions d’euros. On me propose la moitié. Je suis preneur. Vous avez raison, monsieur le ministre délégué, de dire que c’est devenu mon combat. Il ne date pas d’hier : je le mène depuis déjà vingt ans. Je me souviens de votre réaction quand je vous ai dit qu’à Wallis-et-Futuna, le minimum vieillesse était de 120 euros et de 150 pour les personnes handicapées. Ces chiffres, je ne les ai pas inventés. Je remercie le président de la collectivité, qui a fait le déplacement pour les confirmer. Les Français de Wallis-et-Futuna n’arrivent pas à vivre avec 120 euros ou 150 euros.
M. Mikaele Seo.
Merci beaucoup. Nous venons de gagner une bataille, mais le combat n’est pas fini. Je demande à tous les collègues présents de voter l’amendement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. Roger Chudeau applaudit également.)
 La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2023 : suite de l’examen des crédits de la mission 

Enseignement scolaire
La séance est levée.
Amendement n

Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Jean-François Carenco, ministre délégué chargé des outre-mer
Amendement n

M. Johnny Hajjar, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
M. Christian Baptiste, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

M. Yoann Gillet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

M. Yoann Gillet, rapporteur pour avis
Mme la présidente
Amendement n

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Yoann Gillet, rapporteur pour avis
Mme la présidente
Amendements n

M. Mansour Kamardine
Amendements n

M. Jean-Philippe Nilor
Amendements n

Amendements n

M. Moetai Brotherson
M. Christian Baptiste, rapporteur spécial
Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale
M. Éric Coquerel, président de la commission des finances
M. Johnny Hajjar, rapporteur pour avis
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2023 (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des crédits de la mission
Mme la présidente.






 La parole est à M. Perceval Gaillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à doubler les crédits de la LBU – ligne budgétaire unique. Certes, le problème du logement en outre-mer n’est pas uniquement d’ordre financier : il a également trait au foncier et aux normes, dont l’adaptation fait l’objet de discussions depuis des années. La question de l’approvisionnement local en matériaux se pose également, l’enjeu étant de réduire les coûts et l’empreinte écologique des importations.
M. Perceval Gaillard.
Cela étant, au vu de l’urgence – car il y a réellement urgence –, nous demandons le doublement des crédits de la LBU, pour une raison très simple : le coût des matériaux de construction utilisés à La Réunion est supérieur de 39 % à celui observé dans l’Hexagone. La situation est à peu près identique dans les autres territoires ultramarins. La hausse des crédits de la LBU prévue pour 2023 se limite quant à elle à 1,8 % en AE – autorisations d’engagement.
Comment, dès lors, peut-on imaginer pouvoir répondre aux besoins des ménages ultramarins, dont 80 % peuvent prétendre à un logement social ? Prenons un seul chiffre : à La Réunion, département où j’ai été élu, 35 990 dossiers de demande sont toujours en attente.
Question subsidiaire : comptez-vous présenter le bilan de la deuxième mouture du plan Logement outre-mer (Plom 2), qui arrivera à son terme à la fin de l’année 2022 ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – M. Johnny Hajjar, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, applaudit également.)
 La parole est à Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Karine Lebon,
 rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 C’est la moindre des choses ! Je vous remercie.
Mme la présidente.
Mme Karine Lebon,
 rapporteure spéciale
À la lumière de ses récentes interventions, je ne crois pas trop m’avancer en estimant que M. le ministre délégué sera probablement défavorable à cet amendement, mais comme on dit à La Réunion, 
zenfan y plèr pas y gagne pas tété
 Qu’est-ce que ça veut dire ?
M. Sylvain Maillard.
Mme Karine Lebon,
 rapporteure spéciale
(Sourires.)
(Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et LIOT.)
 Ça s’annonce compliqué !
M. Sylvain Maillard.
Mme Karine Lebon,
 rapporteure spéciale
Toutefois, l’adoption de votre amendement conduirait à déshabiller Pierre pour habiller Paul, en prélevant les 238 millions d’euros demandés sur le programme 138, 
Emploi outre-mer
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des outre-mer, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué chargé des outre-mer
Pour ce qui est de l’amendement, vous connaissez ma réponse : j’estime en effet que nous n’avons pas besoin de débloquer des crédits supplémentaires, dès lors qu’il reste 800 millions d’euros à consommer sur l’ensemble du programme. Si la situation n’évolue pas, ce n’est pas une question d’argent. Le Gouvernement accorderait d’ailleurs des moyens supplémentaires en cours d’année si le besoin s’en faisait sentir, comme il l’a fait au cours des deux exercices précédents. Avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
Mme la présidente.
 Il est nécessaire d’augmenter les crédits de la ligne budgétaire unique pour encourager la construction de logements. Au-delà de la hausse des prix, que nos collègues ont soulignée, le besoin est réel en raison du vieillissement de la population dans les territoires concernés. À La Réunion, notamment, les logements ne sont plus adaptés à ceux que nous appelons nos 
M. Jean-Hugues Ratenon.
gramounes – 
En plus de l’augmentation des prix, se pose le problème de l’éducation des 
marmailles

(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES ainsi que sur les bancs des commissions.)
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
Mme la présidente.
 Malgré l’immense respect que j’ai pour notre collègue Ratenon, je crois qu’il mêle deux questions distinctes. Il se peut qu’il soit nécessaire d’investir pour répondre au problème du vieillissement et que la nation doive fournir des efforts en matière d’accueil des personnes âgées ou en situation de dépendance dans les outre-mer. La question mérite en tout cas d’être posée.
M. Guillaume Vuilletet.
Mais l’amendement porte sur la ligne budgétaire unique. Or ce programme se caractérise par une consommation incomplète des crédits et de nombreux dossiers en attente. Le phénomène est d’ailleurs encore plus fort que je l’imaginais, puisque le reste à payer atteint 800 millions d’euros alors que je croyais qu’il était de 700 millions.
Cela ne signifie pas qu’il ne faille pas monter des partenariats. Le ministre délégué évoquait cet après-midi le plan d’investissement volontaire (PIV) confié à Action logement, qui est par ailleurs actionnaire de nombreux bailleurs sociaux en outre-mer. Peut-être faut-il demander à cet acteur de fournir un effort supplémentaire et travailler avec lui afin d’améliorer la situation, mais là n’est pas la question.
Les crédits alloués à ligne budgétaire unique sont suffisants. Le groupe Renaissance ne votera donc pas pour cet amendement.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de trois demandes de scrutins publics : par le groupe Rassemblement national sur l’amendement n
Mme la présidente.



Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n

M. Johnny Hajjar,
 rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Vous prétendez qu’il n’y a pas de problème d’argent. Dans ce cas, mettez les fonds à disposition ! Peut-être le problème vient-il de la réglementation et des conditions à respecter pour pouvoir toucher ces sommes. Vous expliquez que 800 millions d’euros du programme restent en attente, mais ces fonds sont déjà affectés à des opérations existantes. Or nous voulons que l’État soutienne des opérations nouvelles, qui sont indispensables dans un contexte de crise et d’inflation, de pauvreté et de précarité très fortes.
La difficulté ne se limite d’ailleurs pas à la cherté des matériaux et au coût de la vie : d’autres problèmes se posent, comme le coût accru des travaux de fondations spéciales. Certains territoires – comme la Martinique, où plus de 10 000 demandes de logements restent en attente – subissent en effet des surcoûts en raison d’une topographie particulière, qui impose l’utilisation de pieux très onéreux. Pour construire en garantissant un coût de revient du logement acceptable, donc des loyers modérés, une participation forte de l’État est indispensable, tant il est un partenaire essentiel pour compenser les problèmes d’insularité, d’éloignement, mais aussi d’exiguïté du territoire et des marchés dont souffrent les outre-mer, et surtout pour préserver la dignité de leurs habitants en leur permettant d’accéder à un logement à des prix convenables.
Cet amendement s’inscrit dans la même logique que le précédent et je ne comprendrais pas que le Gouvernement rende un avis défavorable. Je le comprendrais encore moins si, derrière vos propos, se cachait en vérité la volonté de faire des économies au détriment de la dignité des personnes et au prix de la précarité de nos concitoyens ultramarins, qui sont déjà captifs à plusieurs titres et sont confrontés à des difficultés supérieures à celles de nos concitoyens de l’Hexagone.
 La parole est à M. Christian Baptiste, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Christian Baptiste,
 rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
J’ajoute, pour votre bonne information, que plusieurs élus de la Guadeloupe et de la Martinique m’ont demandé d’augmenter le plafond du revenu ouvrant droit à un logement social, afin que certains de ceux qui en sont actuellement exclus puissent y avoir accès. J’envisage plutôt favorablement cette possibilité, ce qui tend à suggérer qu’il y a quelques logements vacants dans certaines zones. Avis défavorable.
 La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il porte également sur le logement. Comme nos collègues l’ont rappelé, nous devons viser deux objectifs. Le premier est quantitatif : il faudrait livrer chaque année entre 8 000 et 10 000 logements pour répondre à la demande dans les outre-mer.
M. Philippe Naillet.
Le second est qualitatif. Comme l’ont souligné, entre autres, nos collègues Gaillard et Ratenon, le vieillissement de la population exige de réhabiliter et d’aménager les logements. Chacun le comprend bien. Par ailleurs, une forte demande de T2 s’exprime. Il faut y répondre pour permettre aux habitants de s’engager dans un véritable parcours résidentiel.
Le logement est donc une question centrale, comme l’ont indiqué les différents orateurs au cours de leurs interventions liminaires. Il est impossible de construire un projet de vie sans logement. Ce que les populations ultramarines ne supportent plus, ce sont les injustices. La plus grande d’entre elles, c’est d’attendre trois ou quatre ans avant d’obtenir – éventuellement – un logement.
Voilà pourquoi je propose d’abonder les crédits de l’action 

 Sur cet amendement, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine-NUPES d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Karine Lebon,
 rapporteure spéciale
C’est donc une vraie question. Le logement, c’est la clé de tout. Pendant le confinement, nous avons vu des personnes vivre à dix dans des studios. C’est honteux, cela ne peut pas continuer ainsi.
Les chiffres relatifs aux besoins constatés par la DGOM pour chaque territoire me semblent très différents de ceux qui sont remontés par l’Insee – j’avais d’ailleurs interrogé la DGOM sur ce point lors d’un entretien. Ne prenons que l’exemple de mon territoire, La Réunion. Selon l’Insee, il faudrait y construire 7 700 logements par an pour répondre à la demande tandis que la DGOM, dans le document qu’elle a transmis pour nous répondre, évoque 2 000 à 2 500 logements.
C’est un problème car faute de quantifier les besoins avec exactitude, on ne pourra pas y répondre correctement. Monsieur le ministre délégué, vous dites que l’enveloppe pourrait être réabondée. Chiche ! Faisons-le maintenant ! Témoignons dès ce soir de notre volonté de répondre à l’urgence en matière de logement dans les territoires d’outre-mer.
 Donnez l’argent !
M. Marcellin Nadeau.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
Le 30 novembre prochain, je rencontre l’ensemble des organismes HLM pour organiser la planification. C’est à eux de me dire ce qu’ils sont en mesure de faire et le montant des crédits dont ils ont besoin pour y parvenir.
Puisque nous avons cité l’USH, je mentionnerai également Action logement qui met à disposition du ministère des outre-mer et des entreprises de construction les 400 millions qui leur restaient dans le cadre du PIV.
Si vous jugez important, d’un point de vue politique, que je dise qu’il faut construire, je peux le dire et le répéter. En revanche, ce n’est pas une question d’argent mais de volonté collective, de respect de normes. En ce moment, je suis un peu fâché concernant le Plom 2 parce que ses conclusions ne sont toujours pas rendues publiques alors que 70 % des mesures ont été validées – les administrations concernées attendent que 100 % des mesures soient opérationnelles. Mettons en œuvre toutes les mesures déjà validées et je vous assure que la situation évoluera rapidement.
Je propose d’organiser une réunion sur le logement dans les outre-mer avec tous les parlementaires qui le souhaitent après ma rencontre du 30 novembre avec les organismes HLM.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
Mme la présidente.
 Il est une chose qui lasse nos concitoyens, qu’ils se trouvent dans l’Hexagone ou dans les outre-mer : c’est qu’on affiche une intention et qu’on ne la transforme pas en actes, qu’on se contente d’adopter une posture en réclamant toujours plus.
M. Guillaume Vuilletet.
Qu’il existe des besoins en matière de logement, c’est une évidence. Mais la réalité, c’est que la construction est bloquée pour des raisons autres que financières. Par conséquent, il ne sert à rien d’ajouter des millions qui ne seront jamais consommés. Lors de mon intervention en discussion liminaire, j’ai mentionné Ericka Bareigts. À l’époque où elle était ministre, les crédits de la LBU avaient atteint 247 millions. Or ils n’ont pas été consommés.
 Pourquoi ?
M. Davy Rimane.
 À cause d’un problème de disponibilité du foncier. 
M. Guillaume Vuilletet.
(« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe GDR-NUPES.)
Le simple affichage de crédits supplémentaires peut constituer une tromperie aux yeux des habitants. Il est préférable d’agir pour changer les choses. Un Plom 3 doit être lancé, conçu et faire l’objet d’une négociation – c’est une forme de planification, comme vous le demandez. Travaillons-y ensemble ; c’est ainsi que nous ferons œuvre utile.
 La parole est à M. Elie Califer.
Mme la présidente.
 La tromperie, ce serait de continuer à s’exprimer comme nous le faisons en ce moment en affirmant qu’il n’existe pas de problème de logement dans les outre-mer. Maire depuis de nombreuses années, je reçois sans arrêt des demandes de logement – et il en va de même dans tous les outre-mer.
M. Elie Califer.
Oui, les crédits de la LBU sont fléchés. Une multitude de programmes de logements ont été lancés mais, au vu des surcoûts, les bailleurs ne parviennent à les mener à leur terme. C’est le cas à Pointe-à-Pitre. Parfois, l’État lui-même essaie de construire des logements sur ses terrains – c’est arrivé il y a dix ans dans ma commune – mais il n’arrive pas à confier ce projet à un bailleur. Ce n’est donc pas un problème d’élus, de terrain ou d’indivision. C’est un problème de coûts et de surcoûts que l’on n’arrive pas à résoudre malgré la LBU et l’exonération fiscale, si bien que les bailleurs ne se mobilisent pas.
Et c’est compter sans la vétusté des logements, car il existe désormais des logements vides mais inhabitables ! Il faut donc donner aux bailleurs les moyens de les réhabiliter.
Nous sommes d’accord pour échanger avec vous en décembre comme vous nous y invitez mais nous devrons parler un langage de vérité. Nous témoignons de la réalité de nos territoires, de la réalité des besoins tels qu’ils existent sur le terrain, pas de je ne sais quels chiffres et autres statistiques imprimées sur vos documents.
Il faut des logements à bas prix mais aussi, comme le disait tout à l’heure un collègue, des logements de qualité. Songez que certaines personnes âgées de 90 ans ont leur chambre en bas mais leurs sanitaires à l’étage ! 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Johnny Hajjar, rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Johnny Hajjar,
 rapporteur pour avis
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES et LIOT.)
En disant que vous mettez des fonds à disposition mais que, en face, nous ne les consommons pas, vous mettez en doute la capacité d’ingénierie locale. Je refuse d’entendre ce type d’argument, mettant en doute notre capacité à nous développer par nous-mêmes, de façon endogène, à partir de nos projets. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe LIOT.)
 Il a raison !
M. Marcellin Nadeau.
M. Johnny Hajjar,
 rapporteur pour avis
Au vu de la chute des crédits de paiement en 2023, il apparaît nécessaire d’agir à plusieurs niveaux. Premièrement, il faut simplifier l’accès administratif et juridique à ces financements. Deuxièmement, il faut l’élargir pour permettre la réhabilitation des logements individuels, à l’heure du vieillissement de la population, afin que le maintien à domicile soit aussi une option. Or cette question n’est pas prise en considération. 
(Mme Estelle Youssouffa applaudit.)
Moi qui discute avec des opérateurs de réhabilitation sociale comme avec des bailleurs sociaux, je sais qu’ils doivent proposer des logements réhabilités ou neufs à des coûts acceptables. Sinon, le loyer ne pourra pas être payé par des personnes au chômage, en situation de précarité ou qui ne perçoivent qu’un minimum vieillesse. Là réside la difficulté.
Si vous voulez afficher votre volonté d’accompagner le développement endogène, d’être nos partenaires, faites en sorte d’abonder en crédits de paiement les fonds que nous demandons. Si vous simplifiez l’accès administratif et juridique à ces fonds, nous vous démontrerons qu’ils seront consommés. Je parle de constructions de logements neufs, la question ne se pose pas pour les logements anciens. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Absolument !
M. Marcellin Nadeau.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Et voilà ! C’est toujours comme ça !
M. Mansour Kamardine.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
Ce Plom, nous allons le déployer ensemble, mais il ne se résume pas à une question d’argent. Encore une fois, s’il le faut, nous mettrons plus d’argent mais le fait est que chaque année, nous ne consommons pas tous les crédits. Essayons d’être constructifs, monsieur le député.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Yoann Gillet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Yoann Gillet,
 rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Face à ce constat, le plan Logement outre-mer 2015-2019 – le Plom 1 – n’a pas atteint son objectif de construction et de réhabilitation de 10 000 logements par an. Le Plom 2 ne fait pas mieux – vous l’avez dit vous-même.
Pour un montant symbolique compte tenu des enjeux, le présent amendement prévoit une enveloppe supplémentaire de 2 millions d’euros en faveur de la politique du logement outre-mer.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Baptiste,
 rapporteur spécial
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Cet amendement n’est pas tombé ?
M. Antoine Léaument.
 Oui, il aurait dû tomber…
M. Jean-Paul Lecoq.
 Chers collègues, on ne fait jamais tomber des amendements de crédits. Par conséquent, il est normal que nous en débattions et le votions.
Mme la présidente.
 Soit ; je suis nouveau dans la maison !
M. Antoine Léaument.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n

M. Christian Baptiste,
 rapporteur spécial
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous souhaitons vous signaler qu’il est urgent de mettre en œuvre un vrai plan logement dans les outre-mer. Monsieur le ministre délégué, vous avez dit que ce n’était pas seulement une question d’argent mais aussi d’orientation.
M. Jean-Philippe Nilor.
Il est vrai que les Plom 1 et 2 n’ont pas donné satisfaction. Les logements indignes et insalubres représentent près de 13 % du parc de logements dans les outre-mer contre 1,3 % dans l’Hexagone. Vous devez avoir ces chiffres à l’esprit.
J’ajoute que si 80 % des habitants des outre-mer sont éligibles au logement social, seuls 15 % en bénéficient. Cela signifie que certains semblent tellement découragés qu’ils renoncent à ces dispositifs.
Lors de chaque loi de finances, nous constatons que les besoins ne sont pas satisfaits. Nos paroles, nos propositions s’évaporent dans cet hémicycle, se heurtant à votre cécité et à votre surdité.
La sous-consommation des crédits ne doit pas servir de prétexte pour diminuer encore la LBU, contrairement à ce que prétend la DGOM, qui a justifié cette baisse continue de crédits par une consommation en diminution constante. Et c’est ce que vous venez de faire à nouveau, monsieur le ministre délégué.
Il nous faut au contraire un grand plan pluriannuel, que nous appelons de nos vœux depuis longtemps, avec une stratégie claire et des financements suffisants, mais aussi avec des dispositifs pertinents car s’il y a sous-consommation, ce n’est pas parce que les personnes sont inadaptées mais parce que les dispositifs eux-mêmes sont inadaptés à la réalité ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 Bravo ! Excellent !
M. Marcellin Nadeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Karine Lebon,
 rapporteure spéciale
 (M. Marcellin Nadeau applaudit.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Comme on l’a déjà vu !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 On vous y aidera !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué, c’est précisément l’adoption de cet amendement qui actera vos engagements verbaux 
M. Jean-Philippe Nilor.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe GDR-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également)
(Mêmes mouvements.)
 Très bien !
M. Marcellin Nadeau.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne reviendrai pas sur les chiffres montrant l’inégalité face à l’accès au service public de l’eau – un droit fondamental – entre les outre-mer et l’Hexagone. Je n’en citerai qu’un seul pour illustrer ce que pèsent les dépenses d’eau dans les budgets des familles en France hexagonale et en Martinique : 0,8 % contre 1,65 %, respectivement.
M. Marcellin Nadeau.
Le ministre délégué semble renvoyer aux élus des collectivités d’outre-mer la responsabilité de la situation. Je n’ai aucune intention de les exonérer mais je crois que l’État à sa part de responsabilité. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
 Bien sûr !
M. Antoine Léaument.
 Je rappelle que les agences de l’eau, fondées sur le principe pollueur-payeur, ont été installées bien des années avant la création des offices de l’eau dans les départements d’outre-mer ! Et dois-je vous rappeler que la question du chlordécone relève de la seule responsabilité de l’État et que c’est pourtant le conseil général de la Martinique qui a construit à ses frais une usine de filtrage de l’eau pour donner aux consommateurs martiniquais une eau potable ne mettant pas en danger leur santé ? Oui, c’est le conseil général de la Martinique qui a construit cette usine ! 
M. Marcellin Nadeau.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Il est facile d’accuser les élus, monsieur le ministre délégué. Certes, ils ont leur part de responsabilité mais l’État, lui, a fait preuve d’incurie. Certes, une commission d’enquête relative à la mainmise sur la ressource en eau par les intérêts privés et ses conséquences a été constituée en 2021 à l’initiative de La France insoumise, avec le collègue Serva comme rapporteur. Qu’a-t-elle conclu ?
 Je vous remercie, cher collègue.
Mme la présidente.
 Elle a conclu à une situation oligopolistique et à un manque d’accompagnement des élus de proximité. Par conséquent, nous voulons un plan pluriannuel de l’eau ! 
M. Marcellin Nadeau.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Baptiste,
 rapporteur spécial
Plus globalement, j’appelle, devant la représentation nationale et le Gouvernement, à un plan plus général de soutien pour l’accès à l’eau dans l’ensemble des territoires ultramarins et dans chacune de leurs contrées.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Vous venez pourtant de le faire !
M. Davy Rimane.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
M. Marcellin Nadeau et
 Et dans les autres territoires ?
M. Davy Rimane.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Vers un plan global !
M. Marcellin Nadeau.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
(Protestations sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
 Ils sont ici, les élus !
M. Tematai Le Gayic.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
(Mêmes mouvements.)
M. Marcellin Nadeau et
 Mais nous sommes des élus du peuple !
M. Davy Rimane.
 Oui, les élus sont ici !
Mme Estelle Youssouffa.
 S’il vous plaît, mes chers collègues.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Mathilde Panot.
 Monsieur le ministre délégué, vous pouvez tout de même comprendre notre colère quand vous tenez un tel propos dans cet hémicycle, non seulement parce que les élus des différents territoires ultramarins ont déjà soulevé la question de l’eau maintes fois au cours de la législature précédente et au début de celle-ci 
Mme Mathilde Panot.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES. – Mme Estelle Youssouffa applaudit également)
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Si, à chaque fois ! Et je vous le redis, monsieur le ministre délégué : le chlordécone, c’est la responsabilité de l’État ! 
Mme Mathilde Panot.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES, GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe LIOT.)
(Mêmes mouvements.)
(Mêmes mouvements.)
L’amendement de M. Nadeau est nécessaire, quoique insuffisant au regard du volume de crédits qu’il faudrait. En Guadeloupe, par exemple, nous avons noté dans un rapport transpartisan qu’il faut de 1 à 2 milliards. Vous dites que des mesures ont été prises : en effet, mais elles n’ont consisté qu’à procéder à des réquisitions pour boucher les trous dans des canalisations qui ont soixante-dix ans d’âge, alors qu’il faut un plan massif d’investissement dans les réseaux pour cesser le gaspillage et – tout simplement – respecter ce droit fondamental qu’est l’accès à l’eau. 
(Mêmes mouvements.)
 Elle a raison !
M. Inaki Echaniz.
 Je conclurai en notant que le rapporteur spécial des Nations unies sur les droits de l’homme à l’eau potable et à l’assainissement a récemment pointé la France du doigt à cause de la situation qui prévaut à Mayotte et en Guadeloupe. Il est plus que temps qu’il y ait enfin des gestes politiques, avec de l’argent sonnant et trébuchant, pour résoudre cette question du droit à l’eau ! 
Mme Mathilde Panot.
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Yoann Gillet, rapporteur pour avis, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
M. Yoann Gillet,
 rapporteur pour avis
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme la rapporteure spéciale.
Mme la présidente.
Mme Karine Lebon,
 rapporteure spéciale
Les ultramarins n’ont pas le même rapport à l’eau que vous. La sobriété, ils la pratiquent déjà, ils font attention à cause des pénuries. Mon département est peut-être le mieux loti en ce domaine, et pourtant, il y a des communes où l’eau potable n’est distribuée que quelques jours par mois parce que l’eau du robinet n’est pas potable. Un plan global est vraiment important. Et il enverrait un message très fort aux outre-mer : il leur montrerait que vous écoutez la représentation nationale. Nous, nous sommes les porte-voix de la population des outre-mer : écoutez-les et tout se passera bien. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, comme vous le savez, la conférence des présidents a décidé cet après-midi que les interventions sur les amendements seraient limitées à une minute. J’ai tout de même souhaité faire vivre le débat mais nous n’avons examiné que sept amendements depuis la reprise de nos travaux. Je vous invite désormais à respecter la décision de la conférence des présidents pour que nous puissions examiner l’ensemble des amendements de la mission 
Mme la présidente.

 Très bien !
M. Robin Reda.
 La parole est à Mme Edwige Diaz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à appeler votre attention sur la situation catastrophique du syndicat mixte de gestion de l’eau et de l’assainissement de Guadeloupe – le SMGEAG. La remise en état du réseau d’eau guadeloupéen est évaluée à environ 2 milliards d’euros. Le Gouvernement avait annoncé qu’il se saisirait de ce dossier éminemment important. Pourtant, 10 millions d’euros seulement sont prévus ! Il vous est proposé de porter cette enveloppe à 50 millions d’euros. Nous avons bien conscience que ce sera insuffisant pour réaliser les investissements nécessaires, mais ces crédits permettront du moins de sortir ce syndicat de sa mauvaise passe financière et d’améliorer un peu la situation à court terme pour le bien-être des usagers. 
Mme Edwige Diaz.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Karine Lebon,
 rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Et même indécent !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RN)
(Mêmes mouvements.)
 Et scandaleux !
M. Carlos Martens Bilongo.
 La parole est à M. Pierre Meurin.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, monsieur le ministre délégué, il serait fort courtois, lorsque vous donnez l’avis du Gouvernement sur l’amendement d’une collègue qui siège sur nos bancs, que vous vous tourniez vers elle.
M. Pierre Meurin.
J’en viens ensuite à la demande de retrait de Mme la rapporteure qui nous indique qu’un fonds a été créé. On se demande à quelle hauteur il a été doté sachant, quoi qu’il en soit, qu’il manque tellement d’argent que les 40 millions de notre amendement sont nécessaires. Nous le maintenons mais nous sommes intéressés par le détail des montants qui justifieraient votre demande de retrait. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire


Conditions de vie outre-mer
Emploi outre-mer
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Emploi outre-mer
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 Chers collègues, vous demandez la parole alors que nous venons de décider d’accélérer nos débats.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Yoann Gillet, rapporteur pour avis, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
M. Yoann Gillet,
 rapporteur pour avis

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Au début de séance, Mme la rapporteure spéciale a eu la gentillesse de saluer ma présence en me disant apprécier que je tienne parole.
Mme la présidente.
Nous venons de convenir, voilà cinq minutes, que les interventions ne dureraient plus qu’une minute. Nous étions tous d’accord. Je vous demande de tenir parole, vous aussi, et de respecter cette règle pour la suite de nos débats qui, j’en suis sûre, se passeront très bien. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Jean-Paul Lecoq et
 Nous n’avons encore rien dit !
M. Davy Rimane.
 La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vous remercie, madame la présidente, d’exiger que cette décision commence à s’appliquer alors que je prends la parole. 
M. Mansour Kamardine.
(Sourires.)
Monsieur le ministre délégué, Mayotte connaît à la fois un manque d’eau et de gros problèmes d’assainissement. Le rapport de Mme Mathilde Panot et de M. Olivier Serva, auquel il a été fait précédemment allusion, montrait que 18 % seulement des ménages sont connectés au réseau d’assainissement.
L’amendement vise à permettre aux Mahorais et aux populations d’outre-mer de façon générale d’avoir accès non seulement à l’eau mais aussi à l’assainissement. Ce dernier point constituant une obligation européenne, tout manquement nous vaudra des sanctions financières. Alors plutôt que de payer des amendes à l’Union européenne, finançons l’accès à l’assainissement pour les Mahorais, qui n’ont pas les moyens de régler cette facture eux-mêmes !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Baptiste,
 rapporteur spécial
 Enfin, nous parlons de matière fécale dans l’eau ! Il y a une urgence, là !
M. Mansour Kamardine.
M. Christian Baptiste,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Si vous parlez à M. Kamardine, tournez-vous vers lui !
M. Pierre Meurin.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
Monsieur le rapporteur spécial, en Guadeloupe comme à Mayotte, les deux territoires ultramarins que je connais le mieux parce que j’y ai travaillé, nous avançons, et il est vrai que l’assainissement est un problème aussi important que la question de l’eau potable. Je veux que nous agissions avec les 411 millions, et je répète qu’à ce stade, il n’y a pas besoin d’argent supplémentaire.
Je donne un avis défavorable mais je sollicite M. Kamardine, dans sa grande sagesse, pour qu’il retire son amendement.
 La parole est à M. Mansour Kamardine.
Mme la présidente.
 Vous avez bien signé une convention pour 411 millions mais, en 2016, le Gouvernement en avait déjà signé une pour 350 millions, et ces crédits n’ont finalement jamais été mobilisés.
M. Mansour Kamardine.
 C’était en 2016 !
Mme Amélia Lakrafi.
 Nous sommes habitués aux chèques en bois ; c’est pourquoi je maintiens mon amendement ! 
M. Mansour Kamardine.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 Voilà ce qu’il fallait dire !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme la présidente.
 Nous soutiendrons l’amendement du collègue Kamardine.
Mme Mathilde Panot.

Mme Estelle Youssouffa.
 Disons-le, Mayotte est l’endroit de notre pays où le droit à l’eau est le plus bafoué. Je me souviens de M. Kamardine lui-même nous expliquant, lors de la précédente législature, qu’à Mayotte il ne pouvait pas prendre des douches tous les jours. Il faut bien comprendre ce que tout cela veut dire.
Mme Mathilde Panot.
Surtout, notre collègue a raison d’insister sur la question de l’assainissement qui est une véritable bombe du point de vue de la santé publique. En Guadeloupe, l’agence régionale de santé nous explique que si rien n’est fait d’ici à dix ans, on ne trouvera plus aucune eau de baignade d’excellente qualité, ce qui se traduira par des maladies chroniques pour les Guadeloupéens et un effondrement de l’économie et du tourisme. Il y a bien besoin de mettre de l’argent sur la table, et plus que 411 millions – je parlais de 2 milliards pour la Guadeloupe.
Cet argent doit vraiment être mobilisé et il doit financer ce qui est vraiment nécessaire. Si nous ne rénovons pas toutes les canalisations, nous allons courir un grand danger sur le plan de la santé publique. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – M. Mansour Kamardine applaudit également.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je vous informe que je suis saisie de demandes de scrutin public, sur l’amendement n
Mme la présidente.




Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Tematai Le Gayic, pour soutenir l’amendement n

 Du fait du statut d’autonomie de la Polynésie, les communes polynésiennes ne disposent pas réellement de fiscalité propre. Elles sont très dépendantes du FIP, le fonds intercommunal de péréquation, financé à 90 % par la Polynésie et à 10 % par l’État.
M. Tematai Le Gayic.
Pour l’année 2023, alors que la part de la Polynésie augmente, celle de l’État diminue de près de 1 million d’euros. Mon amendement vise à dégager des crédits de ce montant – je ne demande donc pour ma part ni 50, ni 40 millions d’euros.
Comme les précédents, cet amendement pose la question de l’eau. Dix communes polynésiennes seulement sur quarante-huit fournissent de l’eau potable. Les défauts d’entretien des réseaux d’adduction provoquent une perte de 75 %. Dans les Tuamotu et aux Marquises, que vous connaissez sûrement, monsieur le ministre délégué, on est obligé d’acheter de l’eau en bouteille parce qu’on n’a pas accès à l’eau courante – je ne parle pas d’eau potable mais bien d’eau courante. Pour que les élus locaux conservent des financements, l’État peut-il maintenir son niveau de participation au FIP en 2023 ? 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Karine Lebon,
 rapporteure spéciale
 Et vous avez eu raison !
M. Marcellin Nadeau.
 On n’est jamais mieux servi que par soi-même !
M. Mansour Kamardine.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
Je suis défavorable à cet amendement que vous pourriez retirer car, disons-le, il n’est pas très utile.
 La parole est à M. Tematai Le Gayic.
Mme la présidente.
 Il n’est pas utile parce qu’il est en quelque sorte insignifiant : il ne s’agit que de 1 million. Cela dit, comme vous le savez, en Polynésie – on l’a vu ce matin –, les communes marquisiennes, qui sont sans fiscalité propre, souhaitent évoluer institutionnellement et disposer de fonds. Que vous le vouliez ou non, lorsque la contribution de l’État baisse, cela signifie qu’il se désengage. Faites un effort, ne serait-ce que par principe, même pour 1 million ! Je suis certains que la représentation nationale votera favorablement. 
M. Tematai Le Gayic.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 Il a raison !
M. Marcellin Nadeau.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Mais je vous parle de l’eau dans les collectivités !
M. Tematai Le Gayic.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 C’est du rattrapage !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 La parole est à M. Perceval Gaillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à mettre en place un véritable plan d’urgence pour rendre effectif le droit d’accès à l’eau dans les outre-mer. Alors qu’il s’agit d’un droit fondamental, une grande partie de nos populations en est privée, ce qui constitue une violation manifeste du principe d’égalité et d’équité et une atteinte aux droits individuels. C’est aussi une honte pour la République française.
M. Perceval Gaillard.
Au regard de l’un des dix-sept objectifs de développement durable établis par les Nations unies – « garantir l’accès de tous à des services d’alimentation en eau et d’assainissement gérés de façon durable » –, on peut dire que les outre-mer se trouvent dans une situation proche de celle des pays dits en voie de développement.
En Guadeloupe, il faudrait par exemple plus de 1 milliard d’euros pour régler la situation là où vous dépensez 10 millions. L’accès à l’eau est bien un problème d’argent.
Quand les ultramarins ont accès à l’eau, ils paient le mètre cube nettement plus cher – son prix est fixé à 3,85 euros dans l’Hexagone et à 5 euros aux Antilles. En moyenne, l’eau représente 17 % du budget des ménages, et jusqu’à 20 voire 25 % pour les populations les plus précaires.
 Veuillez conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 Et lorsque de l’eau arrive au robinet, elle est souvent polluée. C’est la sécurité sanitaire qui est en jeu.
M. Perceval Gaillard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Baptiste,
 rapporteur spécial

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Certes, il ne s’agit que de 1 euro, monsieur le ministre délégué, mais cet amendement vous appelle surtout à mettre en place un plan d’urgence pour garantir le droit à l’eau. L’eau, ce n’est pas une fantaisie, c’est un bien commun indispensable à la vie. L’article 1
M. Antoine Léaument.

Je vais vous dire ceci, monsieur le ministre délégué : si les problèmes qu’on rencontre sur l’eau à Mayotte ou en Guadeloupe survenaient dans le XVI

(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES ainsi que sur quelques bancs du groupe RN. – Mme Estelle Youssouffa applaudit également.)
Les matières fécales dans l’eau, le manque d’accès à l’eau, les coupures d’eau et l’eau qui coûte trop cher… Encore une fois, si tout cela avait lieu dans le XVI

(« Il a raison ! » sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Estelle Youssouffa, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je salue nos amis qui siègent de l’autre côté de l’hémicycle. Sur le sujet de l’eau, je me joins à leurs voix, sans oublier, à droite, celle de M. Kamardine. En 2022, cela semble un peu lunaire de rappeler que certains Français n’ont pas accès à l’eau et d’entendre dire ici que ce problème n’a rien à voir une question d’argent. C’est pourtant la réalité : on n’a pas d’eau ! Monsieur le ministre délégué, vous nous dites que la demande doit venir des élus : ici, nous sommes élus et nous vous le demandons. La population que je représente ne peut pas entendre qu’il s’agit d’un problème entre les élus locaux et le Gouvernement ou avec le syndicat intercommunal d’eau et d’assainissement de Mayotte (Sieam) qui, je le rappelle, fait l’objet d’une enquête du parquet national financier (PNF). Ce syndicat est une organisation malade, qui dysfonctionne. Pourtant, l’État parie sur lui pour résoudre le problème de l’eau à Mayotte.
Mme Estelle Youssouffa.
La population de mon territoire augmente mais aucun projet ne permet de répondre à la fois aux manques existants et aux manques à venir. Celles et ceux qui connaissent le dossier à Mayotte m’ont expliqué qu’il n’y aura pas d’eau dans nos robinets avant cinq ans, même si de l’argent est décaissé aujourd’hui.
 Il faut conclure, chère collègue.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué, nous exigeons d’avoir de l’eau dans notre robinet maintenant ! C’est un droit fondamental ! 
Mme Estelle Youssouffa.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT et RN.)
 La commission confirme-t-elle son avis favorable ?
Mme la présidente.
Mme Karine Lebon,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Tout est dans le « normalement »…
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 La parole est à M. Mansour Kamardine.
Mme la présidente.
 Je soutiens bien évidemment l’amendement de notre collègue Youssouffa car il va dans le bon sens. Je veux m’adresser à la représentation nationale, en particulier à nos collègues métropolitains, en saluant ceux qui nous ont rejoint : l’outre-mer se rebelle car il a à chaque fois le sentiment d’être rejeté. Ne laissez pas les ultramarins voter seuls ce budget 
M. Mansour Kamardine.
(M. Antoine Léaument applaudit)
 L’outre-mer, c’est la France !
M. Jean-Hugues Ratenon.
 Voilà ce que je vous demande. Les votes de rejet que vous exprimez à chaque fois passent très mal en outre-mer. 
M. Mansour Kamardine.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES. – M. Roger Chudeau applaudit également.)
 La parole est à M. Davy Rimane.
Mme la présidente.
 Lorsque la cathédrale Notre-Dame de Paris a brûlé, le Président de la République a mobilisé les moyens et les personnes et a donné une date butoir pour achever la réhabilitation. Ce soir, on parle de l’eau, et voici la seule chose qu’on nous répond qu’on verra, que c’est compliqué, que l’argent est là mais qu’il n’est pas consommé, et ainsi de suite. L’État doit pouvoir mobiliser les voies et moyens, tant humains que financiers, pour régler le problème de l’eau dans tous les territoires ultramarins ! 
M. Davy Rimane.
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES. – Mme Estelle Youssouffa applaudit également.)
 Excellent !
M. Marcellin Nadeau.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
Mme la présidente.
 À aucun moment le ministre délégué n’a dit qu’il ne voulait pas s’occuper du sujet. Premièrement, il a relevé que l’eau est traditionnellement une compétence des élus locaux ; c’est pourquoi il attend d’eux qu’ils se mobilisent. Or, pour l’instant, M. Carenco n’a pas reçu de demandes si pressantes que cela. Deuxièmement, le ministre a indiqué que de l’argent a déjà été dépensé, notamment pour la création du SMGEAG en Guadeloupe et dans le cadre du plan « eau » en vigueur depuis 2016 ; plus de 300 millions d’euros ont été dépensés au profit des politiques de l’eau dans l’ensemble des territoires d’outre-mer. Troisièmement, le ministre nous invite tous à nous mettre autour de la table pour trouver des solutions qui seront forcément partenariales entre les territoires et l’État.
M. Guillaume Vuilletet.
Évitons la caricature, elle n’en vaut pas la peine. Ces problèmes seraient-ils réglés depuis longtemps s’ils survenaient à Neuilly-sur-Seine ? Non, je ne le crois pas. Ils pourront un jour se poser dans des régions métropolitaines – je pense notamment aux pollutions structurelles causées par le nitrate – et, à ce moment-là, il faudra aussi du temps pour trouver des solutions. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à Mme Estelle Youssouffa.
Mme la présidente.
 J’ai beaucoup de mal à entendre notre collègue Vuilletet nous dire qu’en gros, nous sommes un peu trop impatients. Mayotte est française depuis 1841. Nous sommes en 2022 : ne toujours pas avoir de l’eau courante et potable est un problème. Le gouvernement en place, comme les autres avant lui, devrait se poser des questions. On nous explique que l’impuissance est organisée par la complexité du millefeuille administratif, alors même qu’il ouvre de nouvelles discussions statutaires. Il y en a marre ! Mes administrés ne peuvent pas entendre ce discours qui consiste à dire qu’on doit prendre son temps, que c’est compliqué, de la part d’un État qui met son argent ailleurs, qui aide au développement de points d’eau en Inde ou je ne sais où encore ! 
Mme Estelle Youssouffa.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, RN, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
(Exclamations sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
 Allons, pitié !
M. Davy Rimane.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
Ensuite, vous avez raison, madame Youssouffa, l’eau manque et oui, il y en a marre ! Je le dis publiquement et officiellement.
 C’est déjà un premier pas. Maintenant, qui va installer les tuyaux ?
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Approuvez son amendement !
M. Mansour Kamardine.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 On attend la DUP depuis 2016 !
M. Mansour Kamardine.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Bien sûr que si, je pourrai vous envoyer la délibération dès lundi !
M. Mansour Kamardine.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Ce qui est simple, c’est qu’on n’a toujours pas d’eau !
Mme Estelle Youssouffa.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Perceval Gaillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement devrait faire l’unanimité. Il vise à créer des instituts régionaux d’administration (IRA) dans les collectivités ultramarines. C’est une demande ancienne, formulée à La Réunion depuis 2009 au moins. Or nous n’avons toujours rien vu. La priorité, c’est d’améliorer l’égalité d’accès à la fonction publique des citoyennes et des citoyens ultramarins, notamment dans le domaine des formations, plutôt que de privilégier systématiquement l’attractivité des territoires d’outre-mer par des dispositifs encourageant les déroulements de carrière, parfois au détriment des ultramarins.
M. Perceval Gaillard.
La Réunion, comme tous les territoires ultramarins, a un statut particulier et bénéficie de dérogations. Dès lors, on peut légitimement envisager que les missions d’un IRA à La Réunion ou ailleurs soient adaptées aux réalités locales. L’idée, c’est d’en finir une bonne fois pour toutes avec l’École nationale de la France d’outre-mer et la formation des administrateurs coloniaux. Monsieur le ministre délégué, nous vous demandons de bien vouloir compenser le transfert de crédits proposé et de vous engager devant la représentation nationale à conserver cet amendement – s’il est adopté, ce que je crois – en cas de 49.3. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Karine Lebon,
 rapporteure spéciale


(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
Mme la présidente.
 Je veux exprimer une position personnelle qui, à certains égards, engage tout de même mon groupe. Notre collègue Gaillard est un peu ficelle. Il a présenté en commission un amendement à 1 euro, et voici qu’il a brusquement gonflé le prélèvement proposé à 42 millions d’euros – chacun comprendra qu’il y a une très légère différence. La réponse apportée à l’époque était celle-ci : faire en sorte que l’ensemble des territoires ultramarins bénéficient des formations dispensées par les IRA est une question complexe mais importante, et qu’il faut régler.
M. Guillaume Vuilletet.
Il ne faut pas penser que les cadres de catégorie A ne peuvent être formés qu’à 6 000 kilomètres de distance. Je ne suis pas favorable à l’amendement n



L’important est d’ouvrir le débat et d’apporter une réponse efficace. Je ne sais pas si la formation sera partiellement numérique ou si elle aura lieu sur site – faisons place à l’imagination – mais il est nécessaire, aussi bien symboliquement que pratiquement, que des formations de haut niveau pour les fonctionnaires soient implantées dans les territoires d’outre-mer.
 La parole est à M. Paul Vannier.
Mme la présidente.
 Nous voterons, bien sûr, l’amendement de notre collègue Gaillard. J’observe qu’il y a ce soir une atmosphère un peu particulière dans l’hémicycle : les rangs macronistes sont inhabituellement calmes, et même silencieux.
M. Paul Vannier.
 Et vides !
M. Inaki Echaniz.
 Je m’interroge sur le sens de ce silence qui semble ne se faire que pour cette mission. C’est étonnant ! 
M. Paul Vannier.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et RN.)
 Arrêtez avec ça !
Plusieurs députés du groupe RE.
 Monsieur le ministre délégué, je voudrais vous poser une question : depuis tout à l’heure, nous avons gagné et fait adopter une quinzaine d’amendements essentiels sur des questions fondamentales, notamment celle du droit à l’eau ; pouvez-vous garantir, devant l’Assemblée nationale, que vous retiendrez certains de ces amendements, y compris en cas d’usage du 49.3 ? 
M. Paul Vannier.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES, GDR-NUPES et LIOT.)
 Monsieur Vannier, c’est tout de même incroyable : un membre de la majorité vient de s’exprimer et je vais présider toute la soirée à l’examen de ces crédits. Vous ne pouvez pas dire que l’Assemblée nationale méprise cette mission : ce n’est vraiment pas le cas.
Mme la présidente.
 Je ne parlais pas pour vous, mais pour les députés de la majorité.
M. Paul Vannier.
 Je fais partie de la majorité, au cas où cela vous aurait échappé !
Mme la présidente.
 Pas quand vous êtes au perchoir !
Mme Mathilde Panot.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Yoann Gillet, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n

M. Yoann Gillet,
 rapporteur pour avis
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Nous avons beaucoup d’autres différences !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Estelle Youssouffa, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’abonde dans le sens du rapporteur Gillet. L’État déplore souvent que l’on manque d’ingénierie au niveau local, mais on ne peut que trop rappeler que quand les ultramarins quittent leur territoire pour se former, ils sont très peu nombreux à rentrer. L’éloignement des centres de formation de qualité participe à l’évaporation des cerveaux de nos territoires. C’est pourquoi il est indispensable de former nos talents pour les utiliser chez nous. C’était le sens de l’amendement n
Mme Estelle Youssouffa.

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Christian Baptiste,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement d’appel vise à augmenter de 30 millions d’euros les crédits en faveur des contrats de redressements en outre-mer (Corom). Ce dispositif permet à l’État d’accompagner sur le long terme des communes volontaires par un appui technique, humain et financier en échange d’engagements leur permettant de revenir à une meilleure santé financière. Nous savons que la situation des communes d’outre-mer est particulièrement dégradée. C’est pourquoi il est crucial de redonner aux collectivités locales les marges de manœuvre nécessaires à l’exercice de leurs compétences en augmentant les crédits Corom.
M. Max Mathiasin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Baptiste,
 rapporteur spécial

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
Néanmoins, le dispositif se voulant expérimental, le Gouvernement procédera comme prévu à une évaluation au premier semestre 2023 afin de préciser selon quelles modalités les Corom devront être reconduits et, à mon avis, améliorés et abondés. C’est en fonction de cette première évaluation qu’il conviendra de définir, l’an prochain, une nouvelle ligne budgétaire pour 2024, comme l’avait souhaité le Parlement.
Sur le fond, c’est extrêmement positif et je me félicite de l’augmentation future de ces crédits. Malheureusement, j’ai un budget cadré et j’essaie de respecter ce qui a été décidé par le Parlement. Avis défavorable.
 La parole est à M. Max Mathiasin.
Mme la présidente.
 Vous dites avoir un budget cadré et je comprends tout à fait votre avis sur la question, mais ce soir, nous vivons un grand moment de parlementarisme. Pourquoi ? Parce que les députés ultramarins, qui avaient l’habitude de se soumettre aux partis politiques de l’Hexagone et à leurs opinions, se sont unis à l’occasion de l’examen de la mission
M. Max Mathiasin.

(Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT et GDR, ainsi que sur ceux de la commission.)
(Mmes Estelle Youssouffa et Béatrice Roullaud applaudissent)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, RN, LFI-NUPES, LR, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES)
 Merci, cher collègue.
Mme la présidente.
 Je finis, madame la présidente. Je retire mon amendement, en m’étonnant que mon collègue Baptiste l’ait rejeté sans autre forme d’explication. 
M. Max Mathiasin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
 La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est heureux que M. Cazeneuve soit présent dans l’hémicycle ; j’ai eu l’occasion de le rencontrer à Saint-Claude lorsqu’il faisait ce travail avec M. Patient.
M. Elie Califer.
L’amendement vise à renforcer et à prolonger l’expérimentation Corom. Les collectivités d’outre-mer ont 353 millions d’euros de trésorerie et 1,672 milliard de déficit ; si nous ne les aidons pas à s’en sortir, elles ne pourront pas créer de la valeur. Si nous voulons créer de la valeur, il faut renforcer et élargir les Corom. Monsieur le rapporteur général, vous êtes assez expérimenté pour savoir que nous avons simplement cherché à équilibrer financièrement l’amendement. Il faut lever le gage : c’est un effort à faire pour aider ces collectivités à s’en sortir. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. le président de la commission des finances applaudit également.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Baptiste,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Je suis surpris par l’avis du rapporteur spécial qui une fois dit oui, une fois dit non – j’espère que ce n’est pas pour des raisons politiques, mais j’ai un doute. L’expérimentation, qui s’étend sur trois ans et pour laquelle 10 millions d’euros sont mobilisés chaque année, prendra fin l’année prochaine. Attendons qu’elle soit terminée pour en dresser un bilan. Cela semble être une réussite, et je suis ravi que les amendements le reconnaissent. Si c’est le cas, nous pourrons continuer, mais pour l’instant, allons jusqu’au bout de l’expérimentation.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
On voit bien que cela pose un problème au regard de la souveraineté des députés, et je considère qu’il faudrait réformer la procédure : on devrait pouvoir voter d’abord les dépenses et chercher ensuite les recettes correspondantes.
 Mais non !
M. Sylvain Maillard.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
De plus, l’exercice auquel nous nous livrons ce soir est tout de même spécifique. Je suis d’accord avec notre collègue Mathiasin, c’est un grand débat, et ce devrait être un grand moment parlementaire. Par la mobilisation des uns et des autres, énormément d’amendements sont adoptés pour répondre aux besoins qui s’expriment, mais ils ont un certain coût. La question se pose donc de nouveau. On ne peut pas faire comme si on ne le savait pas : depuis quinze heures, le Gouvernement dépose de nombreux amendements sur des missions dont l’examen est encore éloigné. On sait donc que le 49.3 va tomber à un moment ou un autre, et le Gouvernement sera alors libre de retenir les amendements qu’il souhaite. Or, ce soir, un certain nombre de besoins s’expriment de manière très majoritaire.
Monsieur le ministre délégué, il me semble que vous allez devoir prendre un engagement en nous indiquant les amendements qui seront retenus. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Permettez-moi de vous le faire remarquer : lorsqu’il a engagé sa responsabilité sur la partie recettes du projet de loi de finances, le Gouvernement a choisi d’y intégrer des amendements qui n’ont pas été votés du tout à l’Assemblée et de trouver les budgets – je pense par exemple à des amendements concernant les collectivités. Il va falloir faire la même chose ici.
J’appelle l’attention de tous mes collègues : comme l’a dit M. Mathiasin, quasiment tous les députés d’outre-mer sont présents. Si, en guise de réponse, on devait leur signifier que leurs votes comptent pour du beurre, je vous assure que quelles que soient les couleurs politiques des uns et des autres, cela poserait un sacré problème dans les outre-mer. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR, SOC, Écolo-NUPES, GDR-NUPES et LIOT.)
Nous sommes peut-être très peu ici, mais nous sommes très regardés dans les outre-mer. Ce débat ne compte pas pour du beurre et tous les partis doivent mesurer l’ampleur de ce qui se passerait si tout cela n’était qu’une comédie, parce que pour les députés d’outre-mer, ce n’en est pas une ! 
(Les députés des groupes LFI-NUPES, SOC et LIOT se lèvent et prolongent leurs applaudissements. – Les députés des groupes RN et GDR-NUPES applaudissent aussi.)
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
Mme la présidente.
 Le président Coquerel se fait plaisir et il en a tout à fait le droit.
M. Sylvain Maillard.
 (« Non ! » et exclamations sur divers bancs.)
 Respectez-le ! Respectez-nous !
Plusieurs députés du groupe GDR-NUPES.
 Nous ne sommes pas là pour du beurre. Nous discutons et certains amendements sont adoptés – c’est ainsi, la représentation nationale s’exprime. Le ministre délégué a indiqué que la réponse apportée par certains amendements que nous avons collectivement votés ne correspond pas forcément à ce qu’il faudrait. Dans le cadre de nos discussions politiques, cela peut s’entendre.
M. Sylvain Maillard.
Concernant le budget, le président Coquerel considère que nous votons à l’envers. Selon lui, on devrait d’abord voter les dépenses et ensuite les recettes.
 (M. le rapporteur général rit.)
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 On n’est pas dans un couple !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Un pays fonctionne de la même manière.
M. Sylvain Maillard.
 Pas du tout !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Dans un couple, il n’y a pas de majorité relative !
M. Benjamin Lucas.
 D’abord, vous gagnez l’argent, et ensuite, vous le dépensez. Il est donc normal de fixer les recettes puis de déterminer comment on les utilise.
M. Sylvain Maillard.
 Merci, monsieur Maillard.
Mme la présidente.
 C’est assez logique, et c’est pour cela que nous continuerons à le faire.
M. Sylvain Maillard.
 Ce qui est sûr, c’est que si nous continuons les débats comme cela, nous n’arriverons pas à aller au bout de l’examen des crédits de la mission, ce qui serait très dommage. J’aimerais que nous avancions pour pouvoir examiner l’ensemble des amendements.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
 Avançons. Nous verrons bien ce qu’il adviendra de ce débat, mais j’aimerais qu’il se tienne. Nous étions convenus de limiter les interventions à une minute, avec deux prises de parole par amendement : je pense que c’est dans l’intérêt de tous si nous voulons pouvoir examiner l’ensemble des crédits de la mission
Mme la présidente.

 La parole est à M. Mansour Kamardine, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 100 de notre règlement, je demande une suspension de séance de deux minutes pour faire un point afin de pouvoir éventuellement libérer ceux d’entre nous qui attendent l’examen des crédits de la mission
M. Mansour Kamardine.
 Enseignement scolaire
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Chers collègues, pour répondre à la demande de M. Kamardine, je vous indique que compte tenu de l’heure, il est plus que probable que nous ne puissions examiner les crédits de la mission
Mme la présidente.
 Enseignement scolaire
Concernant la mission

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)

M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Estelle Youssouffa, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Adopté en commission, mon amendement vise à renforcer les aides alimentaires à destination des foyers ultramarins à hauteur de 30 millions d’euros. Cet été, lors de l’examen de la loi portant mesures d’urgence pour la protection du pouvoir d’achat, un soutien aux outre-mer de 15 millions avait été adopté. Mais, comme vous le savez, la situation a changé : l’inflation a renforcé la cherté de la vie et la pauvreté qui frappe nos territoires insulaires. Nous avons entendu les arguments des différents territoires ultramarins, et l’accès à la nourriture est également un droit.
Mme Estelle Youssouffa.
Je veux faire écho aux propos de mon collègue et saluer la solidarité ultramarine qui s’exprime ce soir en appelant le Gouvernement à entendre cet appel. C’est un appel pour la dignité, c’est un appel pour le respect des électeurs d’outre-mer, c’est un appel pour que nous puissions vivre dignement. La réponse technocratique d’ordre budgétaire qui nous est faite est une forme de mépris qui ne passe plus.
Nos collègues l’ont dit : quelle que soit l’heure, nos discussions sont très suivies. Citer Aimé Césaire ou parler de l’archipel français tout en refusant nos demandes pour vivre dignement est une gifle qui ne passe plus.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Karine Lebon,
 rapporteure spéciale
 goni vid i tyin pa dobout.
 Traduction ?
M. Sylvain Maillard.
Mme Karine Lebon,
 rapporteure spéciale

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Estelle Youssouffa.
Mme la présidente.
 Nous prenons bonne note qu’on peut mourir de faim tranquillement à Mayotte ou ailleurs en outre-mer.
Mme Estelle Youssouffa.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Estelle Youssouffa, pour soutenir l’amendement n

 Il est retiré, madame la présidente.
Mme Estelle Youssouffa.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
Mme Karine Lebon,
 rapporteure spéciale
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Pierre Meurin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Plusieurs d’entre nous l’ont rappelé, Mayotte est le département le plus pauvre de France. Dans ce département, 77 % de la population vit sous le seuil de pauvreté, contre 14 % dans le reste du territoire métropolitain. Alors que le niveau de vie médian est de 1 700 euros mensuels en métropole, il est de 260 euros mensuels à Mayotte, où au moins 10 % de la population vit avec moins de 1 euro par jour.
M. Pierre Meurin.
Au moment où le département affronte une inflation difficilement supportable pour ses habitants, le présent amendement propose d’augmenter la valeur nominale du chèque alimentaire à Mayotte. Celui-ci est destiné aux familles les plus démunies. Instauré en 2021, ce dispositif a permis de débloquer 1,6 million pour Mayotte, pendant trois mois, sous la forme de chèques d’urgence alimentaire destinés à environ 13 300 familles. En moyenne, celles-ci ont reçu une aide de 40 euros par mois, ce qui est tout à fait insuffisant.
Afin de pérenniser le chèque alimentaire et d’en augmenter la valeur nominale, il est proposé d’augmenter de 3 millions, en autorisations d’engagement et en crédits de paiement, les crédits de l’action 03 du programme 123,
 Conditions de vie outre-mer
 Emploi outre-mer
 Merci, cher collègue.
Mme la présidente.
 Permettez-moi de conclure, madame la présidente.
M. Pierre Meurin.
 Vous avez parlé une minute et quinze secondes. Votre temps de parole est écoulé.
Mme la présidente.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Karine Lebon,
 rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
Vous trouvez sans doute l’effort insuffisant, mais il est réel. Les chiffres ne sont que des chiffres, mais ils recouvrent des montants bien réels. J’aimerais que vous le compreniez, madame Youssouffa ! Il faut peut-être plus, mais c’est déjà ça.
 C’est une autre époque, le « c’est déjà ça » !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Pierre Meurin.
Mme la présidente.
 Oui, il en faut plus ! L’effort est insuffisant. Je maintiens l’amendement. Si nous ajoutions 3 millions supplémentaires aux 4 millions déjà adoptés, je m’en féliciterais pour nos compatriotes de Mayotte.
M. Pierre Meurin.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Yoann Gillet, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Yoann Gillet,
 rapporteur pour avis
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Cet amendement a pour objet de renforcer les moyens du fonds exceptionnel d’investissement (FEI) destiné à soutenir les personnes publiques qui réalisent des investissements dans les infrastructures outre-mer. Les députés de ces territoires savent combien les infrastructures sont insuffisantes en outre-mer et comprennent l’importance de cet amendement, qui augmente de 30 millions les fonds alloués à l’action 08 du programme 123, 
Conditions de vie outre-mer
Les infrastructures sont encore trop souvent déficientes, insuffisantes ou même inexistantes dans les territoires d’outre-mer. Un rapport récent du Sénat sur le FEI a mis en évidence des taux d’équipement significativement plus faibles par rapport à la France hexagonale pour les équipements culturels – bibliothèques, salles de concert – et sportifs, mais aussi pour les services d’urgence et d’action sociale.
 Merci, cher collègue.
Mme la présidente.
M. Yoann Gillet,
 rapporteur pour avis
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Baptiste,
 rapporteur spécial
 Emploi outre-mer
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
Comme les précédents, cet amendement n’est pas pertinent. Avis défavorable.
 La parole est à M. Yoann Gillet, rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Yoann Gillet,
 rapporteur pour avis
Monsieur Cazeneuve, si dans nos amendements, nous proposons des transferts de crédits entre programmes, c’est parce que nous n’avons pas le choix. Nous demandons évidemment au Gouvernement de lever le gage. Si vous lisiez nos amendements jusqu’au bout, vous verriez que c’est écrit noir sur blanc.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
Mme la présidente.
 Je rappelle que le FEI a été créé quand nous avons supprimé un abattement fiscal sur l’impôt sur le revenu ultramarin. Certains d’entre nous considéraient en effet que cet abattement alimentait une logique d’opportunité et créait des niches au détriment de l’investissement productif. M. le rapporteur général ne partageait pas cet avis. Le gain budgétaire dégagé par l’abaissement de la réduction d’impôt sur le revenu, de l’ordre de 70 millions, a été dédié à l’abondement du FEI, dont les crédits ont été maintenus à 110 millions d’euros en autorisations d’engagement sur la durée du quinquennat.
M. Guillaume Vuilletet.
Le FEI vise des investissements exceptionnels et n’entre pas en concurrence avec les autres dispositifs. Il garantit une souplesse d’action à l’État pour aider les territoires à évoluer en partenariat avec les acteurs locaux. Gardons-nous de la logique du toujours plus ; elle est contre-productive.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement n

 Le Gouvernement a annoncé l’augmentation du FEI lors de la présentation du budget de l’outre-mer pour 2023, mais, dans un contexte de fortes tensions inflationnistes, un budget constant est un budget en recul. Mayotte possède le taux d’équipement le plus faible de France et son taux de chômage plastronne à 40 %. Son taux de pauvreté dépasse les 70 % de la population. Parce qu’il est difficile d’y construire des écoles, certains enfants vont à l’école le matin et d’autres l’après-midi. Il est indispensable de renforcer les moyens du FEI pour soutenir les investissements exceptionnels à Mayotte, notamment dans les domaines du sport et de la jeunesse. Rappelons que les collectivités de Mayotte perçoivent une dotation trois fois moindre que celle perçue par les autres collectivités françaises.
M. Mansour Kamardine.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Baptiste,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement d’appel vise à rappeler la nécessité de revaloriser le coefficient géographique à La Réunion, où ce coefficient est souvent évoqué au sujet de la situation difficile du centre hospitalier universitaire (CHU).
M. Philippe Naillet.
Le coefficient géographique est une majoration octroyée par la sécurité sociale en compensation de surcoûts liés à l’éloignement de certains territoires. Le cabinet Ernst & Young a rendu un rapport en 2018 concluant à la nécessité de revaloriser le coefficient géographique pour le CHU de La Réunion. En dix ans, le nombre de malades accueillis par ce CHU a été multiplié par trois – il est passé de 500 à 1 500. Dans une enquête de l’Insee de 2019, quatre Réunionnais sur dix se déclaraient porteurs d’une maladie chronique.
La santé n’a pas de prix. Il faut revaloriser le coefficient géographique appliqué à La Réunion. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Karine Lebon,
 rapporteure spéciale
roul anou kari soudri
(Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
L’année dernière, le Gouvernement a confié à la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees) la mission de réaliser une enquête sur le coefficient géographique. Le sujet concerne tout particulièrement La Réunion, c’est un fait. Le travail de la Drees devrait aboutir prochainement. Nous examinerons attentivement ses conclusions et nous envisagerons alors la meilleure manière d’y donner suite, sur le plan réglementaire ou législatif. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’inscrit dans la continuité de l’excellent amendement de Philippe Naillet. Je le retire donc, en souhaitant que le Président de la République se souvienne de ses promesses, sur le coefficient géographique comme sur les retraites ! 
Mme Emeline K/Bidi.
(Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Frédéric Maillot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La France a interdit l’usage de l’amiante à partir de 1997, mais son usage massif durant les décennies précédentes fait craindre un risque élevé de présence de ce matériau dans le parc de logements sociaux en outre-mer. À La Réunion et aux Antilles, le désamiantage est une composante importante des nombreuses opérations de réhabilitation de logements. Il est aussi très onéreux. Comme dans l’Hexagone, la présence d’amiante sur un chantier provoque des retards et des coûts très importants. L’absence de traitement local des déchets d’amiante renchérit fortement des coûts déjà élevés.
M. Frédéric Maillot.
Lancée en 2020 par le ministère des outre-mer et par le ministère chargé du logement, une étude a montré que la structuration des filières de traitement locales représenterait un risque élevé de déficit structurel. Pour éviter de retarder, voire de compromettre des opérations de réhabilitation de logements sociaux, cet amendement a pour objectif de prendre en compte les coûts et les surcoûts liés au traitement de l’amiante dans les outre-mer.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Karine Lebon,
 rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais le présenter rapidement, mais je voudrais simplement rappeler au ministre délégué, qui nous dit depuis le début de la séance qu’il y a de l’argent qui ne sert à rien, que la question de l’amiante pose un vrai problème de santé publique. En l’occurrence, nous avons l’occasion de dépenser cet argent de manière efficace, afin d’aider tous ceux qui sont en difficulté.
M. Jean-Philippe Nilor.
Quant à cet amendement, il a trait à la vie chère, qui est une réalité. L’État reconnaît d’ailleurs ce phénomène quand il assure une rémunération majorée à ses fonctionnaires outre-mer ; mais malheureusement, la majeure partie de nos populations ne bénéficie pas d’aides spécifiques pour pallier la différence de niveau de vie avec la France métropolitaine.
Les études de l’Insee montrent ainsi qu’en Martinique, les prix des denrées alimentaires peuvent être supérieurs de 38 %, soit plus d’un tiers, à ceux de la métropole. Le haut débit y est aussi beaucoup plus cher et les tarifs bancaires, déjà plus élevés, sont en train de s’envoler. Dans le même temps, le chômage de masse et les bas revenus engendrent une situation de pauvreté accrue : 18 % des Français en situation de grande pauvreté se trouvent dans les territoires d’outre-mer, alors qu’ils ne représentent que 4 % de la population de la France. Il y a urgence ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES. – M. Inaki Echaniz applaudit également.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Baptiste,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
(Protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 Ça ne marche pas !
M. Davy Rimane.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à défendre la collectivité de Mayotte, dont les dotations s’élèvent en moyenne à 3 900 euros par habitant, alors qu’elles atteignent ailleurs 7 800 euros. Je demande donc un renforcement de 12 millions d’euros du budget consacré à ce territoire afin de le rééquilibrer à la hausse, compte tenu des difficultés spécifiques – déjà soulignées tout à l’heure – que rencontrent les collectivités mahoraises.
M. Mansour Kamardine.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Karine Lebon,
 rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
(Exclamations sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
 Vous êtes pressé, monsieur le ministre délégué ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Mansour Kamardine.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué, je sais que nos débats peuvent être difficiles ce soir, mais vous devez rester digne devant la représentation nationale 
M. Mansour Kamardine.
(Mme Estelle Youssouffa applaudit)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES. – Mmes Marine Hamelet et Estelle Youssouffa applaudissent également.)
(Mme Estelle Youssouffa, continuant à applaudir, se lève.)
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
 Voilà l’argent difficile !
M. Benjamin Lucas.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR-NUPES)
 Le ministre de l’économie Macron !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
M. Jean-Victor Castor et
 Qui était à Bercy ?
M. Davy Rimane.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
(Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué, vous ne pouvez pas dire que nous voulons de l’argent facile alors que votre gouvernement a fait un 49.3 sur la partie recettes du projet de loi de finances. Mais enfin ! Nous avions rétabli l’
M. Antoine Léaument.

(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Ne dites donc pas cela ! Nous aurions pu gagner de l’argent grâce à la partie recettes du PLF, mais il ne fallait pas faire de 49.3 ! 
(Mêmes mouvements.)
 Il a raison !
M. Davy Rimane.
 Vous n’avez pas voté le budget !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à Mme Estelle Youssouffa.
Mme la présidente.
 J’avoue, monsieur le ministre délégué, avoir beaucoup de mal, en tant que Mahoraise, à entendre parler d’argent facile 
Mme Estelle Youssouffa.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – MM. Inaki Echaniz et Benjamin Lucas applaudissent également)
 La plus petite par habitant !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La dotation par habitant, en effet. Par conséquent, quand l’État s’enrichit grâce aux droits de pêche dans nos eaux, qu’il vend au niveau européen, ou qu’il se sert de Mayotte à des fins géostratégiques, en utilisant la base des Badamiers, Mayotte rapporte à la République. 
Mme Estelle Youssouffa.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Parler d’argent facile alors que nous n’avons même pas d’eau, c’est donc nous insulter !
Mme Estelle Youssouffa.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 La modération, d’accord, mais quand on n’a pas d’eau, on devient un petit peu amer ! Continuez de m’interpeller : j’appuie ce qu’a dit M. Kamardine et je demande également que M. Carenco retire les propos insultants qu’il a tenus envers nous, contribuables. 
Mme Estelle Youssouffa.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)

Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES. – Mme Estelle Youssouffa et M. Mansour Kamardine applaudissent aussi.)

M. Jiovanny William.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Et on ne parle pas de la métropole !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Voilà, merci !
M. Mansour Kamardine.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Il suffisait de le dire comme ça !
M. Mansour Kamardine.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Oui, bien sûr !
M. Mansour Kamardine.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Chantage !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je félicite le ministre délégué pour sa franchise et pour avoir reconnu ses torts. Mais je demande à mes collègues de ne plus s’émouvoir des petites provocations émanant d’un camp ou de l’autre. Nous nous sommes engagés à aller vite, alors votons ! 
M. Jean-Philippe Nilor.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, GDR-NUPES et SOC, ainsi que sur quelques bancs du groupe RE. – M. Jean-François Carenco, ministre délégué, et Mme Estelle Youssouffa, applaudissent également.)
 Merci, monsieur Nilor, de m’assister dans ma présidence ! 
Mme la présidente.
(Sourires.)
 La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour respecter la recommandation de mon collègue Nilor, je vais aller à l’essentiel : il vise à demander l’adaptation du bouclier tarifaire aux entreprises ultramarines. Vous l’avez bien compris, il s’agit d’un amendement d’appel. 
M. Philippe Naillet.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Baptiste,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
Mme Karine Lebon,
 rapporteure spéciale
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
Mme Karine Lebon,
 rapporteure spéciale
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
Mme Karine Lebon,
 rapporteure spéciale
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué

M. Jean-Paul Lecoq.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué

M. Mansour Kamardine.
 La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement d’appel qui vise à créer une aide budgétaire de 10 millions d’euros, afin de répondre urgemment aux surcoûts d’approvisionnement en énergie supportés par les entreprises industrielles et de services des Drom. Les critères d’attribution de l’aide actuelle ne répondent pas à la situation très préoccupante des entreprises ultramarines, pour qui les coûts d’achat de l’énergie peuvent représenter jusqu’à 15 % de leur chiffre d’affaires. Il est donc indispensable d’assouplir le critère lié au doublement du prix de la facture et d’intégrer le gazole non routier (GNR) au dispositif, car il est très utilisé par nos industries. Je précise que le transfert de crédits depuis le FEI n’aura aucune conséquence matérielle sur les politiques publiques que celui-ci permet.
M. Max Mathiasin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Karine Lebon,
 rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Sur les amendements n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir les amendements n

 S’agissant de ces deux amendements, le Gouvernement devrait très facilement tomber d’accord avec nous. Monsieur le ministre délégué, vous êtes revenu de Mayotte à la fin du mois d’août ; nous avons ensuite eu l’occasion de discuter, y compris devant la commission des lois, et vous avez reconnu que ses infrastructures se trouvent dans une situation très difficile. Certains mettent huit heures chaque jour pour aller au travail et en revenir, ce qui pose de vrais soucis en termes de santé. Les deux amendements tendent à développer un peu plus les infrastructures mahoraises, pour permettre à nos populations de circuler de manière plus fluide. Je suis certain que nous sommes d’accord là-dessus et que le Gouvernement émettra un avis favorable ; je l’en remercie par avance.
M. Mansour Kamardine.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Christian Baptiste,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
C’est un investissement prioritaire et les 10 millions d’euros que vous proposez n’ont pas à servir à cela ; il faut d’abord achever la réalisation du projet Caribus – c’est en bonne voie – et proposer des investissements très lourds et très sérieux qui s’inscriront, je l’espère, dans le prochain CCT – que nous rebaptiserons peut-être pour l’appeler comme partout ailleurs. À cette fin, nous avons entamé des discussions avec chaque président de collectivité et nous allons travailler avec les parlementaires pour tâcher d’aboutir en 2024. Nous entendons apporter une grande nouveauté : des prêts à soixante ans.
Nous veillons avec les collectivités à ce que les sommes débloquées par le Fonds européen de développement régional (Feder), dans certains secteurs, et par le Fonds européen agricole pour le développement rural (Feader) dans d’autres, soient consacrées à des investissements décidés en commun. Il y a l’apport des ministères, celui de la mission 

La totalité des investissements nécessaires outre-mer, ce sont plusieurs dizaines de milliards d’euros. Cette question doit donc faire l’objet, j’y insiste, d’une réflexion commune avec toutes les collectivités et tous les ministères concernés, pour aboutir à un plan complet. 
(M. Philippe Naillet applaudit.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement d’appel vise à prolonger les aides aux médias, télévisions et radios en outre-mer, ce qui est essentiel pour garantir le pluralisme. 
M. Philippe Naillet.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Karine Lebon,
 rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 La parole est à M. Frédéric Maillot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À La Réunion, le centre régional des ?uvres universitaires et scolaires (Crous) dispose d’à peine 1 500 logements pour près de 8 000 demandes. Le présent amendement vise donc à combler l’insuffisance dramatique de logements pour les étudiants dans les régions d’outre-mer.
M. Frédéric Maillot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Karine Lebon,
 rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 La parole est à M. Tematai Le Gayic, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En Polynésie, la moitié des étudiants vivent avec moins de 30 000 francs Pacifique par mois, soit moins de 250 euros, alors que le prix moyen d’une chambre en résidence universitaire est de 32 000 francs, à savoir 278 euros. Se loger relève donc du luxe pour la plupart des étudiants polynésiens, en particulier les étudiants marquisiens, pa’umotu ou mangareviens, qui viennent des archipels éloignés – l’ensemble du territoire polynésien est dispersé sur 5 millions de kilomètres carrés – et doivent donc quitter leur île pour s’installer à Tahiti. L’amendement vise à augmenter le budget de l’État consacré à l’aide au logement étudiant (ALE) afin que davantage d’étudiants puissent en bénéficier. L’année dernière, seuls 400 étudiants boursiers sur 4 700 étudiants inscrits ont pu la percevoir, sachant, je le répète, que la moitié vit avec moins de 30 000 francs par mois.
M. Tematai Le Gayic.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Karine Lebon,
 rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 La parole est à M. Tematai Le Gayic.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas pourquoi cet amendement relèverait du territoire de la Polynésie et pas de la mission 
M. Tematai Le Gayic.
Outre-mer,
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Frédéric Maillot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Entre 1999 et 2014, la population des plus de 65 ans a été multipliée par 1,5 en Martinique, en Guadeloupe et à La Réunion. Selon l’Insee, la part des personnes âgées de plus de 60 ans devrait doubler entre 2005 et 2030. Nous allons devoir faire face au défi du vieillissement. Or nos territoires manquent de structures d’accueil : le parc d’Ehpad, dont l’offre est trois fois plus faible dans les territoires d’outre-mer, est déficient, vétuste, voire délabré. En outre, les places en Ehpad sont trop chères pour une grande partie de la population qui vit dans la précarité, avec des pensions de retraite très modestes – plus de 20 % des retraités, dans les DOM, perçoivent l’allocation de solidarité aux personnes âgées (Aspa), contre 4 % dans l’Hexagone. Il faut également préciser que la part des seniors en perte d’autonomie dans les départements et collectivités d’outre-mer est supérieure à la moyenne nationale.
M. Frédéric Maillot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Karine Lebon,
 rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Sur l’amendement n

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je vous propose d’appeler successivement les treize amendements suivants, qui concernent la continuité territoriale, et de demander ensuite leur avis à la commission et au Gouvernement, avant de les mettre successivement aux voix.
La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de faire face aux surcoûts de transport. Quand on se prend dans les gencives une augmentation de 30 % des prix du transport, il faut renforcer les moyens attribués à la mobilité. Nos compatriotes ultramarins ont aussi vocation à aller à Paris !
M. Mansour Kamardine.
 La parole est à Mme Estelle Youssouffa, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme vous le savez, Mayotte est composée de deux îles, la Petite-Terre et la Grande-Terre. La première accueille la préfecture, mais aussi l’aéroport, ainsi que de nombreux services administratifs. Se déplacer entre la Petite-Terre et la Grande-terre est indispensable – inévitable. Aussi, en raison de la particularité insulaire de Mayotte, le présent amendement vise à rendre la navette – une barge – gratuite.
Mme Estelle Youssouffa.
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Johnny Hajjar, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n

M. Johnny Hajjar,
 rapporteur pour avis
 La parole est à M. Stéphane Lenormand, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet d’abonder de 1 million d’euros les crédits consacrés à la continuité territoriale afin de permettre une prise en charge des frais de transport et des indemnités forfaitaires journalières de résidence des parents habitant dans un territoire ultramarin et devant se rendre dans l’Hexagone pour y faire soigner leur enfant atteint d’une pathologie lourde – je pense aux cancers pédiatriques, qui sont des réalités humaines quelque peu particulières dans le sens où les deux parents tiennent souvent à accompagner leur enfant. Il s’agit bien ici de pathologies très lourdes, très longues, au point que les familles sont parties six, huit, dix mois voire plus, ce qui n’est pas sans conséquence sur le travail des parents. L’idée ici est de disposer d’une ligne de crédits qui permettra de s’adapter à la spécificité de chaque territoire, qui est fonction du plateau technique des centres hospitaliers.
M. Stéphane Lenormand.
 La parole est à M. Steve Chailloux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à abonder le fonds de continuité territoriale pour permettre une revalorisation du plafond de prise en charge du billet d’avion par l’aide à la continuité territoriale (ACT).
M. Steve Chailloux.
Le principe de continuité territoriale vise à renforcer la cohésion entre les territoires français et à atténuer les contraintes découlant de l’isolement de certains d’entre eux par une prise en charge partielle du billet d’avion entre le territoire d’outre-mer et la France hexagonale. Or, le montant maximum de prise en charge s’élève à 640 euros en Polynésie et ne permet pas de pallier l’enclavement maritime dont souffre mon peuple. Ce montant est dérisoire au regard tant du coût d’un billet d’avion aller-retour entre la Polynésie française et la France, près de 3 300 euros, que du coût de la vie dans cette collectivité d’outre-mer, qui réduit drastiquement le pouvoir d’achat de ses habitants. Ces éléments montrent, d’une part, qu’en Polynésie et ailleurs dans les territoires d’outre-mer, la vie est chère et, d’autre part, que l’ACT, aide souhaitable à disposition de tous les ménages, reste insuffisante. Pire, l’insuffisance de ce plafond fragilise les liens familiaux de mon peuple. Or dans la culture maorie, la famille est une institution sacrée autour de laquelle gravitent toutes les constructions socio-anthropologiques de chaque Polynésien. L’insignifiance de ce plafond continue d’isoler les Polynésiens les uns des autres. Nous proposons donc d’augmenter de 600 000 euros les crédits alloués à la continuité territoriale.
 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces treize amendements ?
Mme Karine Lebon,
 rapporteure spéciale
J’appelle votre attention sur la situation particulière des enfants malades venant d’outre-mer pour se faire soigner, sujet que je défends depuis la législature précédente – la proposition de loi que j’avais déposée n’avait pu être discutée. J’en avais également parlé au ministre délégué chargé des comptes publics lors de l’examen de la première partie du projet de loi de finances et M. Attal m’avait assuré que cette question serait traitée dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale mais, comme ma sœur Anne, je n’ai rien vu venir ! 
An atendan, kabri i manz salad
Voyez-vous, un enfant ultramarin malade quitte tout ce qui est nécessaire à sa guérison quand il doit partir à 8 000 ou 10 000 kilomètres de chez lui. Il quitte un climat, un environnement, des amis, une famille, une fratrie, car cette dernière n’apparaît jamais dans l’équation : l’assurance maladie ne prend en charge qu’un seul billet d’avion. Et si l’état de l’enfant ne lui permet pas de voyager sans un accompagnant médical, c’est le billet de ce dernier qui est payé, non celui du parent. Certes, le département compense, mais vous reconnaîtrez qu’il existe une sacrée faiblesse dans ce domaine et qu’il convient que nous remédiions de toute urgence de cette double peine pour les enfants malades qui viennent des outre-mer. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. le rapporteur spécial.
Mme la présidente.
M. Christian Baptiste,
 rapporteur spécial
Certains disent que le soleil ne se couche jamais en France. Cela signifie que nous devons accorder une attention particulière à nos îles, comme à la Guadeloupe ou en Polynésie, car derrière ces archipels, les populations souffrent doublement de l’insularité. Ils assument déjà un surcoût au sein de l’archipel France et de la Guyane vis-à-vis de l’Hexagone, et sont parfois défavorisés au sein même de leur archipel en fonction de leur lieu de résidence. Voilà pourquoi nous devons avoir une approche prospective de la continuité territoriale, en lien avec les acteurs territoriaux. Territorialisons la continuité territoriale en termes de politiques publiques !
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Pour le service public !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué 
Deuxièmement, je reconnais que nous avons des problèmes avec certaines petites compagnies aériennes. Nous devons œuvrer pour que la desserte de Wallis soit maintenue, c’est une question importante, et pour renforcer celle de Saint-Martin, qui est clairement insuffisante.
Il y a enfin la question du tarif des billets. Je le répète, il faut réformer Ladom. Un nouveau directeur prendra ses fonctions dans les quinze prochains jours et une véritable politique devra être élaborée s’agissant des billets. Il ne nous faut pas une simple agence de voyages, mais bien une politique favorable aux transports, pour les étudiants ou encore pour les personnes âgées. Définissons ensemble cette politique et il n’y aura pas de problème pour l’appliquer.
Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements, à l’exception du n

(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que sur les bancs des commissions et sur quelques bancs des groupes RE, LR et LIOT.)
 Comme quoi le Gouvernement tient ses promesses !
M. Sylvain Maillard.
 Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public, sur les amendements n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
 Je précise simplement que dès le début, nous avons pris la décision de voter l’amendement n
M. Guillaume Vuilletet.

(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES, ainsi que sur les bancs des commissions et quelques bancs du groupe RE.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je vous indique qu’il ne nous reste plus que soixante-treize amendements à discuter et que nous en avons examiné trente-trois au cours de la dernière heure. Chacun a tenu parole et permis l’accélération des débats : je vous en remercie. Nous devrions pouvoir achever l’examen de la mission 
Mme la présidente.

(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, GDR-NUPES et LIOT.)
La parole est à M. Johnny Hajjar, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n

M. Johnny Hajjar,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Baptiste,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
Compétitivité et durabilité de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt
L’ensemble de ces fonds soutiennent la production agricole locale, afin d’aller vers ce qu’on appelle l’autonomie alimentaire, ou du moins afin de cesser d’importer ce qu’on peut produire sur place, créant ainsi des emplois. Au total, ce sont donc 96 millions d’euros qui nous permettent d’établir une véritable politique, à quoi s’ajoutent les perspectives de renégociation du Posei. J’affirme ne pas pouvoir aller plus vite et rends un avis défavorable sur cet amendement.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
Mme la présidente.
 En soutien de M. le ministre délégué, je rappelle que les documents de politique transversale indiquent clairement que les crédits du ministère de l’agriculture relatifs aux outre-mer sont passés de 187 millions d’euros en 2021 à 207 millions en 2023. Cette très forte progression vient conforter celle décidée par le ministère de l’outre-mer s’agissant de l’innovation. Il me semble donc que les crédits sont bien au rendez-vous.
M. Guillaume Vuilletet.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à abonder de 4 millions d’euros les crédits consacrés à l’aménagement du territoire et plus précisément aux filières agricoles de diversification. L’objectif partagé par tous est la souveraineté alimentaire. Pour cela, les filières agricoles de diversification jouent un rôle essentiel et leur développement doit donc être accompagné. C’est l’objet des mesures prises par le Ciom – conseil interministériel de l’outre-mer –, qui font l’objet de crédits rattachés à la mission 
M. Max Mathiasin.
Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Baptiste,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Nous en venons à trois amendements portant sur la question du fret, que nous pouvons examiner de manière groupée.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n

M. Johnny Hajjar,
 rapporteur pour avis
 La parole est à M. Frédéric Maillot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les répercussions des crises qui se sont succédé dans le monde sont démultipliées dans les territoires d’outre-mer où tous les secteurs d’activité dépendent du trafic maritime et aérien. Les entreprises ont du mal à suivre l’explosion du coût du fret, nécessaire à leurs approvisionnements, et beaucoup n’ont pas survécu à la crise. La pénurie des conteneurs, dont le prix a été multiplié par quatre, persiste en raison d’une demande trop forte et du manque de matériaux nécessaires à leur fabrication.
M. Frédéric Maillot.
Alors que le virus est toujours présent et que l’on craint une nouvelle reprise épidémique, le fret maritime et aérien est affecté par la hausse des cours du pétrole. La ristourne de 750 euros décidée par les armateurs ne suffira pas à juguler l’augmentation des prix. L’inflation s’élève actuellement à 4,5 % en Guadeloupe et à 7,2 % en Polynésie ; elle frappe des populations qui vivent dans une très grande pauvreté, d’un niveau cinq à quinze fois supérieur à celui que l’on rencontre dans l’Hexagone. L’augmentation des prix dégrade mécaniquement le pouvoir de vivre des ménages, qui subissent depuis longtemps déjà la cherté de la vie.
Dans un tel contexte, il est incompréhensible que l’aide au fret diminue, et nous vous demandons d’adopter cet amendement.
 La parole est à Mme Estelle Youssouffa, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je partage les propos qui viennent d’être tenus par mon collègue qui siège de l’autre côté de l’hémicycle. Le coût du fret pèse effectivement très lourdement sur le portefeuille des ultramarins. On a beaucoup parlé des superprofits en pointant du doigt TotalEnergies et CMA CGM ; cette dernière s’en est très bien sortie, mais à nos frais 
Mme Estelle Youssouffa.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
Dans les territoires pauvres, il n’y a pas eu le moindre geste de la part du Gouvernement pour lutter contre la cherté de la vie – le bouclier qualité prix (BQP) à Mayotte ne comprend que soixante-dix produits et n’est même pas mis en œuvre. Les Mahorais en sont rendus à importer de la nourriture par conteneurs provenant de Dubaï. Les prix ont maintenant explosé. Il faut donc travailler sur le fret et faire un geste.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Karine Lebon,
 rapporteure spéciale


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
Cette sous-consommation est due au fait que nous instruisons ces crédits comme des crédits européens, avec toutes les difficultés que cela suppose. Vous l’avez souligné, madame Lebon, il faut complètement réformer ce dispositif qui ne marche pas. Si vous abondez les crédits de 5 millions d’euros, vous ne ferez qu’accroître la non-consommation de 5 millions. Je souhaite que l’État travaille avec les collectivités locales et l’Union européenne pour changer le dispositif, qui ne consomme jamais plus de 2,7 millions d’euros en une année. L’avis est défavorable pour cette raison.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Johnny Hajjar,
 rapporteur pour avis
Je réfute l’argument selon lequel les recettes étant votées, les dépenses seraient fixées : dans ce cas, que faisons-nous là ?
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
M. Johnny Hajjar,
 rapporteur pour avis
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
M. Johnny Hajjar,
 rapporteur pour avis
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à rappeler que ma petite-fille a vocation à devenir présidente de l’Assemblée nationale comme mon petit-fils a vocation à être ministre des outre-mer. Pour cela, ils doivent recevoir une éducation digne de ce nom et bénéficier d’un réseau à haut débit, par lequel toutes les formations sont désormais dispensées. Dans ce domaine également, Mayotte fait partie des territoires totalement oubliés.
M. Mansour Kamardine.
L’amendement alloue donc 5 millions d’euros supplémentaires au déploiement du haut débit pour que notre archipel y ait accès.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

M. Christian Baptiste,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
Nous rattraperons le retard actuel : 4,5 millions d’euros sont provisionnés à cet effet, mais ils ne sont pas engagés. Cette enveloppe devrait certes se révéler insuffisante, mais commençons par la consommer ! Oui, monsieur Kamardine, nous aurons besoin de davantage de crédits, mais plus tard, pas aujourd’hui. Avis défavorable.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Karine Lebon,
 rapporteure spéciale
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Mme Karine Lebon,
 rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 (Rires sur plusieurs bancs.)
 La parole est à M. Yoann Gillet, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Yoann Gillet,
 rapporteur pour avis
 Fonds d’équipement et de sécurité à Mayotte
Ce département vit dans un climat de violence quotidienne. En 2020, selon les chiffres du service statistique interministériel de sécurité intérieure, le taux d’homicide moyen y était cinq fois supérieur à celui de l’Hexagone, le taux de coups et blessures volontaires y était deux fois supérieur et les vols violents y étaient trois à quatre fois plus nombreux. La situation n’a fait que s’aggraver depuis 2008.
Le fonds renforcerait l’aide aux collectivités pour l’installation d’équipements comme des caméras de vidéosurveillance ou pour l’amélioration de l’éclairage public, qui a un impact direct sur l’insécurité. Ce besoin a été mis en lumière par un rapport du Sénat de juin 2021 consacré à la sécurité à Mayotte.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Baptiste,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué


 La parole est à M. Yoann Gillet, rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Yoann Gillet,
 rapporteur pour avis

Au reste, si vous faisiez ce qu’il fallait, la situation ne se dégraderait pas d’année en année. Il est donc temps d’agir, et l’amendement vous en donne l’occasion. 
(Mme Marine Hamelet applaudit.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Edwige Diaz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En Guyane, l’orpaillage illégal constitue un grave problème écologique et sécuritaire. Cette activité est une source d’importants trafics d’armes et de drogue. Malgré le travail remarquable des militaires engagés sur le terrain – que je tiens à saluer –, la lutte contre l’orpaillage illégal reste difficile. Voilà pourquoi nous voulons augmenter de 4,5 millions d’euros la dotation mise à la disposition du préfet au titre de l’opération Harpie.
Mme Edwige Diaz.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Karine Lebon,
 rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué


Vous avez raison, madame la rapporteure spéciale, ce sujet est important ; nous en discutons avec les parlementaires guyanais et j’en parlerai avec le président de l’Assemblée de Guyane, Gabriel Serville.
 Ils sont ici, les parlementaires guyanais !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Davy Rimane.
Mme la présidente.
 Je vous remercie pour cette proposition d’aide supplémentaire, mais le dispositif Harpie 2 n’est pas performant : il y a au cœur du parc amazonien plus de garimpeiros aujourd’hui qu’il n’y en avait avant le début des opérations Harpie. Nous avons dénoncé l’inefficacité de ce dispositif. On comprend mal pourquoi la France, qui est capable de projeter des forces armées hors de ses frontières, n’arrive pas à éradiquer l’orpaillage illégal dans la forêt guyanaise. Il faut changer ce dispositif. Nous ne sommes donc pas favorables à l’amendement.
M. Davy Rimane.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
Mme la présidente.
 Nous devons écouter ces critiques pour faire évoluer le dispositif, mais l’État – nous en avons parlé en commission – est présent en Guyane et dans les outre-mer en matière de sécurité. J’invite ceux qui le souhaitent à lire les annexes du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi), qui prévoit de déployer quatre brigades de gendarmerie supplémentaires en Guyane et quatre autres à Mayotte. Il est évident que les dispositifs qui ne sont pas efficaces doivent être revisités, mais les efforts se poursuivent.
M. Guillaume Vuilletet.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à ce que tout rapport, étude ou document commandé par l’autorité publique intègre les populations ultramarines, qui représentent près de 4 % de la population française.
M. Philippe Naillet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Baptiste,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 La parole est à M. Stéphane Lenormand, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement qui vise à créer un fonds de soutien à la transition énergétique à hauteur de 3,8 millions, je relaie une demande de la collectivité de Saint-Pierre-et-Miquelon. Elle a réalisé un diagnostic sur l’habitation dans notre territoire et identifié plusieurs maisons anciennes qui sont de véritables passoires énergétiques. Pour y remédier, elle a mis en place un programme qui a pris un tour particulier du fait du doublement des prix de l’énergie. En effet, ces maisons sont pour la plupart habitées par des retraités dont les revenus sont assez faibles, et qui sont donc lourdement affectés.
M. Stéphane Lenormand.
L’adoption de cet amendement permettrait à la collectivité de lancer son programme beaucoup plus rapidement. Chiffré à 8 millions pour couvrir à hauteur de 30 % les frais liés à la rénovation énergétique, il est indispensable, vu les rigueurs de notre hiver.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Baptiste,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
La mesure que vous proposez est inscrite à l’identique dans le volet relatif à la maîtrise de la demande d’énergie (MDE) du projet de programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE), qui est en voie de finalisation. Les mesures d’économie d’énergie, y compris pour les particuliers, seront ainsi financées par les recettes de la contribution au service public de l’énergie (CSPE) dans la limite des surcoûts de production évités.
Votre amendement n’a donc pas lieu d’être. Je vous invite à le retirer ; à défaut, avis défavorable.
 La parole est à M. Stéphane Lenormand.
Mme la présidente.
 La collectivité de Saint-Pierre-et-Miquelon attend la signature de la PPE depuis près de trois ans et demi déjà. Ses élus l’ont votée par deux fois sans jamais obtenir de réaction. Je sais que vous avez repris ce dossier avec beaucoup plus de volontarisme que vos prédécesseurs mais je maintiens mon amendement.
M. Stéphane Lenormand.
 La parole est à Mme Estelle Youssouffa, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’an dernier, 1 652 décasages ont été effectués à Mayotte. Afin de protéger la population de notre île tout en préservant sa biodiversité, mais aussi en limitant les risques sanitaires, ces actions de destruction des bidonvilles sont, malheureusement, nécessaires. Le coût d’une telle opération est de 1 500 euros par construction illégale. Or ce sont les maires de l’archipel qui doivent payer cette addition. Est-ce normal ? La majorité de ces destructions s’accompagnent de l’arrestation d’individus en situation irrégulière. Autrement dit, ceux qui construisent illégalement à Mayotte entrent illégalement sur notre territoire, faute de protection des frontières par l’État. Il me paraît donc juste, compte tenu du caractère régalien des décasages et des besoins spécifiques de Mayotte, que ce soit l’État qui paye pour ces opérations.
Mme Estelle Youssouffa.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Karine Lebon,
 rapporteure spéciale
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Estelle Youssouffa.
Mme la présidente.
 À ce stade, je fais confiance à mes maires, qui payent l’addition.
Mme Estelle Youssouffa.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Yoann Gillet, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n

M. Yoann Gillet,
 rapporteur pour avis
Le présent amendement, proposé par Marine Le Pen, a pour objet d’augmenter de 3 millions les crédits consacrés au fonds de secours pour les outre-mer (Fsom). Cette augmentation permettra de couvrir l’indemnisation des biens des particuliers non assurés et des dégâts provoqués par une cause non reconnue dans l’arrêté de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle.
Il est proposé d’imputer cette hausse de crédits sur l’action 06, 
Collectivités territoriales
Conditions de vie outre-mer
Emploi outre-mer
 La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est similaire à l’amendement précédent, qui a été très bien présenté, à l’exception du montant d’abondement du fonds de secours, qui est ici de 2 millions.
M. Max Mathiasin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Baptiste,
 rapporteur spécial


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 La parole est à M. Max Mathiasin.
Mme la présidente.
 Nous parlons ici de personnes qui sont mal assurées ou qui ne le sont pas du tout. Je rappelle que les glissements de terrain ne sont pas pris en compte. Comme vous-même sans doute, je reçois de nombreux courriers de particuliers dont les terrains ont subi des dégâts pour des montants atteignant plusieurs dizaines de milliers d’euros. Je retirerai mon amendement si vous pouvez nous garantir que ces personnes en situation de détresse, car les dégâts subis ne sont pas indemnisés par les compagnies d’assurances, seront bien aidées par le fonds de secours.
M. Max Mathiasin.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 La parole est à M. Yoann Gillet, rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Yoann Gillet,
 rapporteur pour avis
 La parole est à M. Max Mathiasin.
Mme la présidente.
 Je l’ai dit plusieurs fois et je le redis : l’État a répondu avec promptitude aux dégâts occasionnés par l’ouragan Fiona et M. le ministre délégué, avec qui je suis en dialogue constant, s’est rendu rapidement en Guadeloupe. Il a reconnu par arrêté l’état de catastrophe naturelle. Je lui fais donc confiance et je retire mon amendement.
M. Max Mathiasin.
 Je le reprends !
M. Jean-Philippe Nilor.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
Mme la présidente.
 Nous ne devons pas adopter ces amendements, pour une raison simple. L’existence d’un fonds de secours est justifiée, de façon quasi symbolique, pour faire face à des événements qui, par nature, ne sont pas prévisibles. Qu’il soit abondé à hauteur de 10, 12 ou 15 millions, peu importe. Ce qui importe, c’est que les fonds soient disponibles pour répondre aux urgences. M. le ministre délégué a été clair : l’État ne se contente pas de finir par trouver des fonds, il les trouve systématiquement dès lors qu’une catastrophe survient. Ayons confiance en l’État, qui est toujours au rendez-vous dans ces cas. La suspicion exprimée par ces amendements est illégitime.
M. Guillaume Vuilletet.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Heureusement que nous sommes là pour vous aider, monsieur Mathiasin ! 
M. Jean-Paul Lecoq.
(Sourires.)
 La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à accroître l’expertise en matière d’ingénierie dans les outre-mer. Actuellement, l’AFD – Agence française de développement – bénéficie d’une enveloppe de plus de 53 millions d’euros pour accompagner les projets des collectivités d’outre-mer. Nous demandons qu’un dispositif conventionnel lui permette d’employer les cadres d’outre-mer dans ses bureaux d’études, lorsqu’elle obtient de telles missions d’accompagnement d’ingénierie.
M. Elie Califer.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Karine Lebon,
 rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
Nous répondrons ainsi à votre demande. Elle est tout à fait justifiée, mais la mesure doit s’intégrer dans la réforme de l’assistance technique de l’AFD et le transfert de crédit de 2 millions d’euros prévu dans l’amendement n’est pas nécessaire. La convention sera signée avec l’AFD avant la fin de l’année.
Ainsi, si nous sommes favorables au principe et à l’objectif avancés, nous sommes défavorables au financement proposé et donc à l’amendement.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Lenormand, pour soutenir l’amendement n

 Je relaie ici la stratégie de la collectivité territoriale de Saint-Pierre-et-Miquelon face au réchauffement climatique, à l’élévation du niveau de la mer et surtout à l’érosion du trait de côte qui la frappe, comme la plupart des territoires.
M. Stéphane Lenormand.
Nous avons été particulièrement affectés cette année, la tempête Fiona ayant en fin de parcours infligé d’importants dégâts, notamment dans la commune de Miquelon-Langlade. Des interventions urgentes seront nécessaires après l’hiver pour protéger des routes, des voies d’accès et des biens.
La collectivité est déjà fortement engagée. De mes contacts avec les services techniques, il ressort qu’un surcoût de près de 2 millions d’euros en 2023 est à prévoir pour la préservation des voies de circulation. C’est une course contre la montre ; un apport de l’Assemblée nationale serait bienvenu pour appuyer cette stratégie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Baptiste,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
Monsieur Lenormand, vous demandez le transfert de 2 millions d’euros de crédits pour la réfection de la route de l’isthme de Miquelon à Langlade, mais soyez assuré que je prendrai ces fonds sur le FEI dès le mois de janvier, si vous me le demandez. Je vous propose de retirer l’amendement.
 La parole est à M. Stéphane Lenormand.
Mme la présidente.
 Vos propos ne sont pas tombés dans l’oreille d’un sourd. Je vous fais confiance, puisque vous vous êtes engagé, et je retire mon amendement.
M. Stéphane Lenormand.
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n

 Nous affirmons que la politique de l’État en faveur du développement économique des territoires dits d’outre-mer ne peut se limiter à des exonérations de charges patronales, de surcroît octroyées quasi exclusivement aux grandes entreprises. Celles-ci sont sous-représentées dans notre tissu économique, et lorsqu’elles y sont installées, elles se trouvent souvent en situation de monopole ou d’oligopole – en tout cas en position dominante.
M. Jean-Philippe Nilor.
Face à l’ampleur du chômage dans les collectivités d’outre-mer, ces exonérations ne fonctionnent pas et contribuent à systématiser l’offensive contre les cotisations sociales.
L’amendement tend donc à créer un fonds d’urgence économique Outre-mer pour expérimenter d’autres solutions plus pertinentes. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Estelle Youssouffa, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’approuve les propos de M. Nilor et appelle votre attention sur le sinistre économique dans lequel sont plongés la majeure partie des territoires ultramarins, malgré leurs immenses richesses et leurs talents. J’ai été déçue de constater que les demandes d’élargissement des zones franches d’activité nouvelle génération (Zfang) n’ont pas été approuvées. Il faut pourtant créer des possibilités pour nos entreprises, les aider à se développer et à développer Mayotte.
Mme Estelle Youssouffa.
D’autres leviers que la seule exonération de cotisations patronales doivent être actionnés. J’espère une réflexion nouvelle, afin d’améliorer le climat économique dans nos territoires.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Karine Lebon,
 rapporteure spéciale

(M. Antoine Léaument applaudit.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
Madame Youssouffa, mes services m’indiquent qu’un dispositif unique de zone franche nouvelle génération a été créé en 2019 – je vais étudier cela de plus près, puisque nous avons de nouveau un débat sur la réalité des faits.
S’agissant des aides économiques, je rappelle que la défiscalisation est majeure et que la Première ministre a décidé de sa prorogation jusqu’en 2025, dans le projet de budget pour 2023. C’est un effort considérable.
Je ne crois pas que la création d’un fonds de 1 million suffise à changer les choses. Il faut plutôt une grande mobilisation des entreprises. J’ai reçu il y a quinze jours l’ensemble des chambres de commerce et d’industrie (CCI) d’outre-mer – qui sont constituées en chambre unique dans certains départements. Nous souhaitons travailler avec elles et leur avons demandé un rapport sur leur action.
Je précise que dans le cadre des futurs CCT, qui remplacent les contrats de plan État-région en outre-mer, tous les responsables des collectivités et des CCI sont d’accord pour tracer un chemin économique jusqu’à 2030. En s’appuyant sur les atouts de ces territoires et en effaçant leurs difficultés, grâce, je l’espère, à des zones franches – je vérifierai ce point –, nous pourrons créer de la valeur et des emplois.
Par l’amendement n

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Estelle Youssouffa.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement.
Mme Estelle Youssouffa.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons de créer un centre d’examen dans chaque territoire d’outre-mer et de garantir l’égalité de traitement lors des épreuves des concours de la fonction publique. Si la multiplication des lieux d’examen pour les épreuves d’admission apparaît impossible pour certaines voies de recrutement, il reviendra à l’État de prendre en charge les frais de déplacement et de logement, le cas échéant.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Actuellement, étant donné le coût du passage d’un concours administratif dans l’Hexagone, de nombreux jeunes ultramarins sont incapables de se présenter, pour des raisons financières ; souvent, ils s’autocensurent à cause de cela.
Une dérogation leur permettant de passer les concours dans leur propre département ou territoire permettrait également d’enrichir le vivier de la fonction publique. 
(« Il a raison ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Estelle Youssouffa, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit en effet d’assurer l’égalité des chances pour les étudiants ultramarins et d’enrichir la fonction publique nationale de talents venus de tout l’archipel français.
Mme Estelle Youssouffa.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Christian Baptiste,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 La parole est à Mme la rapporteure spéciale.
Mme la présidente.
Mme Karine Lebon,
 rapporteure spéciale
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Nous en venons aux deux amendements suivants que nous pourrons examiner conjointement.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons la création d’un fonds de construction d’urgence de refuges pour les animaux errants. En effet, loin de la carte postale idyllique, la présence de tels animaux est problématique pour quiconque vit ou se rend dans les territoires d’outre-mer, notamment à La Réunion. Cette île compte quelque 300 000 chiens et chats errants pour 850 000 habitants. Les chiffres montrent d’eux-mêmes l’ampleur du désastre.
M. Jean-Hugues Ratenon.
En outre, dans cette île, les animaux capturés sont piqués dans plus de 80 % des cas, faute de refuge et de famille d’adoption en nombre suffisant. Par ailleurs, comme le rappelait opportunément un article de 
Libération
Il faut donc construire de nouveaux refuges, afin de recueillir les animaux domestiques abandonnés ainsi que les animaux errants. Nous vous invitons ainsi à anticiper le problème et à appliquer dans les outre-mer une des dispositions de la loi visant à lutter contre la maltraitance animale et conforter le lien entre les animaux et les hommes. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES. – Mme Béatrice Roullaud applaudit également.)
 La parole est à Mme Estelle Youssouffa, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En demandant la création d’un fonds de construction d’urgence de refuges pour les animaux errants, j’appelle votre attention sur la situation à Mayotte, où l’on estime le nombre de chiens errants se situe entre 15 000 et 30 000, dont beaucoup sont utilisés par les délinquants pour attaquer et menacer la population locale. Ces animaux errants posent également des problèmes sanitaires puisqu’ils ne sont ni vaccinés ni suivis. La construction de refuges constituerait une première étape pour endiguer le problème et mettre fin à cette maltraitance animale.
Mme Estelle Youssouffa.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Christian Baptiste,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué

Mme Béatrice Roullaud.
 Vous n’aimez pas les animaux !
M. Antoine Léaument.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à étendre le passeport mobilité aux personnes engagées dans un parcours de validation des acquis de l’expérience (VAE). On connaît la situation économique et sociale, pourtant de nombreux secteurs, notamment la culture et l’artisanat, bénéficient chaque année d’un regain d’intérêt et suscitent corollairement une éclosion d’initiatives associatives. Très souvent engagées dans des projets de forte valeur pour leur territoire, celles-ci font appel à des bénévoles ou à des professionnels, qui recourent à leurs connaissances traditionnelles et empiriques pour encadrer le public et transmettre leurs compétences. Beaucoup ne peuvent accéder à la VAE, parce qu’ils n’appartiennent pas aux publics ciblés par les dispositifs de mobilité de Ladom, qu’il s’agisse du passeport mobilité formation ou du passeport mobilité étude.
M. Jean-Philippe Nilor.
J’insiste sur l’importance de ce dispositif, particulièrement pertinent, qui vise à réparer cette injustice. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 C’est un triomphe !
Mme Estelle Youssouffa.
 La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à consolider la place des collectivités ultramarines dans leur bassin de vie, dans le cadre des coopérations régionales. À titre d’exemple, Mayotte doit se tourner vers la côte est de l’Afrique, dans la perspective du développement économique qui s’annonce. Nous avons besoin de ces moyens. Toutes les collectivités expriment une forte demande en ce sens. Jusqu’à cette année, je n’avais pas eu la chance de convaincre les rapporteurs spéciaux.
M. Mansour Kamardine.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Karine Lebon,
 rapporteure spéciale
Insertion économique et coopération régionales
Pilotage des politiques des outre-mer
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Sur l’amendement n

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n

 Il a été adopté par la commission des finances. Il s’agit d’un amendement d’appel, qui vise à abonder de 1 million d’euros les crédits consacrés aux collectivités territoriales, afin de développer l’ingénierie nécessaire pour une meilleure utilisation des crédits. Encore une fois, dans son rapport « Les financements de l’État en outre-mer », publié le 24 mai 2022, la Cour des comptes pointe du doigt la sous-exécution des dépenses votées dans le budget des outre-mer. Les difficultés que les collectivités rencontrent pour monter leurs projets expliquent la sous-consommation des crédits. Il est donc nécessaire de renforcer le soutien à l’ingénierie locale, ainsi que les effectifs et les moyens nécessaires à son bon fonctionnement.
M. Max Mathiasin.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à créer une agence de soutien et de coordination à l’ingénierie locale des collectivités ultramarines, afin que nous n’entendions plus les membres du Gouvernement nous expliquer qu’en outre-mer, nous ne savons pas dépenser : nous apprendrons, et plutôt deux fois qu’une !
Mme Estelle Youssouffa.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Baptiste,
 rapporteur spécial


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
L’avis est donc défavorable, au profit d’une autre solution.
 La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à renforcer les moyens de la protection civile outre-mer. Sous la précédente législature, j’ai été rapporteur pour avis de la commission des lois sur les questions liées à la sécurité civile outre-mer. Le rapport a montré que les collectivités ultramarines sont confrontées à des menaces de tous ordres – tsunamis, volcans, éboulements, cyclones… Il est même nécessaire de créer des observatoires. Au large de Mayotte, un volcan sous-marin fait l’objet d’une surveillance : quand on en vient, on comprend l’urgence d’adopter cette proposition.
M. Mansour Kamardine.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Baptiste,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué


 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Karine Lebon,
 rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Favorable !
M. Mansour Kamardine.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Mais nous sommes en 2022 !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
Je précise que si la Guyane consomme tous les crédits mis à sa disposition, aucune collectivité de Mayotte n’a déposé de demande sur ce volet. Avis défavorable.
 La parole est à M. Mansour Kamardine.
Mme la présidente.
 Je suis content que M. le ministre délégué ait développé son argumentaire, car les faits le démentent. Mayotte a l’ambition d’organiser en 2027 les Jeux des îles de l’océan Indien, et a demandé au Gouvernement un plan de soutien en ce sens.
M. Mansour Kamardine.
En 2016, l’Inspection générale de la jeunesse et des sports et l’Inspection générale de l’administration ont mené un rapport conjoint, qui établit que Mayotte est la collectivité la moins bien lotie en équipements.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Certes, un effort est consenti, mais je vous le dis publiquement, monsieur le ministre délégué : les dix-sept communes de Mayotte ont toutes déposé un dossier, car elles ambitionnent de construire des équipements et de participer à l’organisation des Jeux pour profiter de la fête sportive. Peut-être les demandes ne sont-elles pas parvenues jusqu’à vous. Quoi qu’il en soit, je demande aux autres députés de soutenir cet amendement.
M. Mansour Kamardine.
 La parole est à Mme Estelle Youssouffa.
Mme la présidente.
 Effectivement, votre réponse, monsieur le ministre, en dit long. Le 20 juillet 2022, à l’occasion des questions au Gouvernement, j’ai interrogé Mme la ministre de l’Europe et des affaires étrangères sur l’organisation des Jeux de l’océan Indien à Mayotte. Elle nous a fait une réponse de Normand.
Mme Estelle Youssouffa.
 Il ne faut pas critiquer les Normands !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
 Le Gouvernement a été incapable de dire explicitement que Mayotte accueillerait effectivement ces jeux, avec le soutien du Gouvernement. Vous venez d’expliquer qu’il n’y aura pas d’investissements supplémentaires à Mayotte et que nous en serons donc techniquement incapables, faute de disposer des infrastructures. Je vous demande un éclaircissement à ce sujet – et un avis favorable à l’amendement de M. Mansour Kamardine.
Mme Estelle Youssouffa.

M. Mansour Kamardine.
 La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons accompli de belles choses en cette soirée 
M. Elie Califer.
(Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs)
 La classe !
Un député du groupe LFI-NUPES.
 Nous avons fait mieux encore : j’ai défendu par anticipation cet amendement un peu plus tôt, à la place de l’amendement n
M. Elie Califer.


 Nous n’avons pas voté l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce n’est pas grave, nous allons voter maintenant !
M. Jean-Philippe Nilor.
 Nous avons été très cohérents, mais quand j’ai défendu l’amendement n
M. Elie Califer.


 Je le mets aux voix ?
Mme la présidente.
 Bien sûr, et nous allons l’adopter à l’unanimité, pour bien terminer l’histoire, et parce que les suivants seront des amendements d’appel.
M. Elie Califer.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Karine Lebon,
 rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n

 À travers cet amendement, mon groupe et moi-même proposons l’expérimentation d’un fonds national d’aide au paiement des loyers dans les territoires d’outre-mer, où le mal-logement et l’habitat insalubre sont un fléau. Dans de nombreuses localités d’outre-mer, les loyers sont parfois plus élevés que dans les grandes métropoles de l’Hexagone, ce que confirme indiscutablement la carte des loyers publiée par le ministère de la transition écologique en décembre 2020. Cet amendement est inspiré par une proposition de la Fondation Abbé Pierre. 
M. Jean-Hugues Ratenon.
(M. Perceval Gaillard applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Karine Lebon,
 rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Vous n’êtes quand même pas contre l’Abbé Pierre ?
M. Jean-Hugues Ratenon.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
Mme la présidente.
 Nous soutenons la position du Gouvernement sur l’amendement n
M. Guillaume Vuilletet.


 La parole est à M. Davy Rimane.
Mme la présidente.
 Les chiffres sont clairs : 80 % des demandeurs de logement dans nos territoires ont droit au logement locatif très social (LLTS), mais celui-ci ne représente que 12 % du parc locatif. Mécaniquement, les demandeurs qui obtiendront un logement social d’une autre catégorie auront des difficultés à payer leur loyer. C’est un réel problème.
M. Davy Rimane.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 (Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Christian Baptiste,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les délais de paiement sont un problème pour les entreprises des territoires d’outre-mer. Selon une étude récente, ils se sont malheureusement allongés de deux jours et demi. Cet amendement d’appel vise donc à instaurer, par le biais de BPIFrance, un dispositif pour y remédier.
M. Philippe Naillet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Karine Lebon,
 rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
Mme la présidente.
 Nous suivrons l’avis du ministre. J’avais déposé l’année dernière un amendement comparable, visant à bâtir un système d’affacturage en complément du dispositif Corom. Cela me paraissait être un moyen de demander une plus grande rigueur aux communes participantes, tout en leur permettant de continuer à se développer. La volonté de progresser en ce domaine est partagée : continuons à travailler à l’élaboration d’un tel système, dont la version proposée dans cet amendement me semble un peu fruste.
M. Guillaume Vuilletet.
 La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les entreprises réunionnaises ont un problème structurel de faiblesse de leurs fonds propres. Or sans fonds propres, il est quasiment impossible pour une entreprise d’investir, de se développer et, surtout, de recruter. Cet amendement d’appel vise à lancer une réflexion à ce sujet, afin de soutenir l’activité économique et la création de richesses.
M. Philippe Naillet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Karine Lebon,
 rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 La parole est à M. Stéphane Lenormand, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à soutenir la construction d’un deuxième barrage à Saint-Pierre-et-Miquelon, dernière opération nécessaire à la consolidation des réserves d’eau du territoire. Le premier barrage avait été construit dans les années 2000. La collectivité et l’État ont travaillé de pair sur cet important chantier, mais un léger surcoût, dû à quelques ajustements et à la conjoncture économique, est à prévoir. L’amendement a pour objectif de porter la participation de l’État de 25 % à 32 % du coût total de l’opération, soit 900 000 euros supplémentaires.
M. Stéphane Lenormand.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Karine Lebon,
 rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Karine Lebon,
 rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
Mme la présidente.
 Je vais le défendre, puisque je l’ai fait adopter en commission. J’avais déposé un amendement similaire, qui a été déclaré irrecevable.
M. Guillaume Vuilletet.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
 Vous avez raison ! Au cours de la précédente législature a été adoptée la loi du 27 décembre 2018, dite loi Letchimy, concernant les indivisions successorales, qui immobilisent une grande part du foncier outre-mer. Parce que les successions ne sont pas réglées, 30 % à 40 % du foncier est ainsi immobilisé. Cette loi permet des avancées, mais elle n’a pas totalement trouvé sa cible. Un rapport d’évaluation, que j’ai réalisé avec Serge Letchimy à la fin de la précédente législature, a montré que les notaires avaient du mal à s’engager dans les démarches, parce qu’elles sont coûteuses – il faut rechercher les indivisaires – et risquées au plan juridique – si un indivisaire est oublié, par exemple.
M. Guillaume Vuilletet.
Il y a un intérêt public, pour les communes, à urbaniser et à aménager certains des terrains ainsi immobilisés. L’amendement vise, grâce à une aide de 500 000 euros, à accompagner les communes qui souhaitent s’engager dans les démarches relatives aux indivisions successorales couvertes par la loi Letchimy.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Sur l’amendement n

Sur les crédits de la mission 

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Karine Lebon,
 rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 La parole est à M. Stéphane Lenormand, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La seule forêt boréale française se trouve dans l’archipel de Saint-Pierre-et-Miquelon. Depuis 1952, comme d’autres milieux fragiles, elle a perdu environ 35 % de sa surface, notamment en raison du réchauffement climatique. La collectivité territoriale a instauré un programme de préservation de la forêt, reconduit chaque année, qui prend la forme d’opérations de reboisement dont la technicité et l’efficacité sont désormais avérées. Cet amendement vise à financer une opération ponctuelle de reboisement, qui permettrait à la collectivité de doubler son action de préservation de cet espace naturel.
M. Stéphane Lenormand.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Karine Lebon,
 rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à renforcer les capacités de pilotage des politiques de l’État concernant l’appui à la filière nickel en Nouvelle-Calédonie. C’est un sujet qui intéresse tout le monde, surtout par les temps qui courent, en raison de la cherté des matières premières. Par ailleurs, une récente décision européenne prévoit l’arrêt de la vente de véhicules neufs à moteur thermique.
M. Mansour Kamardine.
Nous avons donc intérêt à allouer des moyens supplémentaires pour permettre à l’État de prendre toute sa place dans le cadre de ce pilotage, aux côtés des collectivités néo-calédoniennes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Karine Lebon,
 rapporteure spéciale

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jiovanny William, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 D’abord, je vous remercie d’être présents pour les outre-mer, quels que soient les bancs sur lesquels vous siégez.
M. Jiovanny William.
Cet amendement concerne le service militaire adapté, le SMA, qui est une voie de réinsertion pour nos jeunes dont vous connaissez l’intérêt. Il vise à allouer 45 000 euros au programme 
Emploi outre-mer
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Karine Lebon,
 rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement d’appel vise à étendre à l’ensemble des communes des outre-mer l’expérimentation Territoires zéro chômeur de longue durée.
Mme Emeline K/Bidi.
Puisque nous arrivons à la fin des débats, je veux en profiter pour vous remercier d’avoir été à l’écoute des outre-mer et de nous avoir permis de débattre jusqu’au bout de la nuit ; c’est une marque de respect à l’égard des territoires d’outre-mer.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
Si nous sommes très contents d’avoir été écoutés ce soir, nous serons également très fiers d’avoir été entendus. J’espère donc que le soleil des outre-mer ne sera pas gâché par l’ombre du 49.3. 
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, RN, LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – Plusieurs députés des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES se lèvent pour applaudir.)
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
Mme la présidente.
Mme Karine Lebon,
 rapporteure spéciale
Je profite également de cette dernière prise de parole avant le vote des crédits de la mission pour vous dire, monsieur le ministre délégué, que vous n’avez pas fait
 zorèy koshon dan marmit pwa
Ce soir, je suis très contente car je constate que le dialogue a repris. L’année dernière, l’examen du budget de la mission

(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Mme la présidente.
 Sans exagérer, nous avons vécu une séance historique. Je suis député depuis quelque temps – c’est mon troisième mandat – et je n’ai jamais vécu un moment aussi fort, durant lequel les spécificités de nos territoires ont été comprises.
M. Jean-Philippe Nilor.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Je tiens à vous remercier, madame la présidente, ainsi que tous ceux qui sont présents à cette heure tardive. S’il est vrai que l’hémicycle n’est pas rempli – mais nous ne nous attendions pas à ce qu’il le soit –, il l’est davantage que les années précédentes. Lorsque c’est en bonne voie, je considère qu’il faut le dire. Il faut encourager davantage de collègues du groupe Renaissance à assister aux débats. Nous sommes contents d’avoir fait adopter beaucoup d’amendements ; si vous aviez été plus nombreux, cela nous aurait embêtés, mais nous y aurions vu un signe d’intérêt pour les enjeux de nos territoires.
Ce soir, la démocratie semble gagner la partie sur tapis vert. J’espère que cette démocratie ne sera pas bafouée par une décision unilatérale et que les amendements qui ont été démocratiquement votés au sein de cet hémicycle seront retenus par vous, monsieur le ministre délégué. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Mme Estelle Youssouffa et M. Mansour Kamardine applaudissent également.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous connaissez bien l’organisation des débats à l’Assemblée : vous savez qu’il n’y a pas d’explications de vote sur les crédits, donc vous intervenez maintenant ! 
Mme la présidente.
(Sourires.)
 J’ai oublié de dire que, bien entendu, nous voterons avec force, détermination et conviction les crédits de la mission
M. Jean-Philippe Nilor.

(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Davy Rimane.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, je tiens également à remercier toutes celles et ceux qui sont présents. Au mois de juillet, nous avions déjà fait une nuit blanche et il y avait plus de monde ; néanmoins, je vous remercie de votre présence à cette heure-ci.
M. Davy Rimane.
Pour reprendre les propos de mon collègue Nilor, nous voterons avec force les crédits de la mission

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Benjamin Lucas.
Mme la présidente.
 Au nom des députés du groupe Écologiste-NUPES, je veux également exprimer notre émotion devant ce que nous avons fait ce soir et cette nuit. Des centaines de nos compatriotes nous regardent dans tous les territoires d’outre-mer, ils ont vu ces débats qui font honneur à notre Parlement. Nous avons montré que nous étions capables de voter à l’unanimité des amendements, dont certains déposés par l’opposition. Nous pouvons et nous devons nous en réjouir en ces temps tumultueux.
M. Benjamin Lucas.
Mme la rapporteure spéciale a employé plusieurs expressions qu’elle nous a fait découvrir. Je suis d’origine picarde, et chez nous, on dit qu’il y a les diseux et les faiseux. Ce soir, nous avons dit beaucoup et nous avons voté. Je vous encourage, monsieur le ministre délégué, ainsi que le Gouvernement, à être maintenant des faiseux et à ne pas abîmer le lien qui s’est créé
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES)
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Max Mathiasin.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je connais votre intérêt pour les outre-mer. D’ailleurs, vous avez failli rester notre ministre et pour nous, vous auriez été une ministre de cœur, connaissant bien les outre-mer.
M. Max Mathiasin.
Je tiens à remercier les rapporteurs. Chers collègues, vous avez été brillants, vous avez pris des positions équilibrées. 
(Mme Estelle Youssouffa applaudit.)
Monsieur le ministre délégué, ce n’est pas par pure fantaisie et ce n’est pas non plus parce que nous avons voulu profiter d’une aubaine que nous avons présenté nos amendements, qui exposent précisément l’ensemble des enjeux ultramarins. Vous l’avez remarqué, nos amendements révèlent – je le dis souvent – nos retards et les inégalités qui sévissent encore dans les outre-mer. C’est un appel à la prise de conscience : nos économies doivent être traitées avec égalité pour que nous puissions arriver à lancer, d’un commun accord avec nos élus locaux et les instances locales, de véritables projets de développement structuré et de rattrapage pour les outre-mer. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
 La parole est à M. Mansour Kamardine.
Mme la présidente.
 À mon tour, madame la présidente, je tiens à saluer votre présence, et à vous dire combien nous l’apprécions ce soir, à cette heure tardive, alors que rien ne vous obligeait à présider les débats.
M. Mansour Kamardine.
Monsieur le ministre délégué, quand nous avons commencé ce débat, nous vous avons demandé de nous écouter. En effet, nous considérons qu’après soixante-quinze ans de départementalisation au cours desquels l’État a souvent dit ce qui était bon pour nous, le moment est venu pour nous de dire nous-mêmes ce qui est bon pour nous. Ce soir, nous avons dit ce qui nous paraît bon pour nous, et vous nous avez écoutés.
Au nom du groupe Les Républicains, nous serons très heureux de vous apporter notre soutien en votant ce budget. Je salue la qualité de nos rapporteurs et l’ambiance qui a régné ce soir. J’espère qu’une telle ambiance continuera de régner, parce que l’outre-mer est vivante et heureuse quand elle est considérée. Ce soir, l’outre-mer est heureuse car elle est considérée. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES. – M. Max Mathiasin applaudit aussi.)
 La parole est à M. Yoann Gillet, rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Yoann Gillet,
 rapporteur pour avis
Ce soir, les députés du groupe Rassemblement national ont, une fois de plus, démontré qu’ils œuvraient pour l’intérêt général et sans sectarisme. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Karine Lebon,
 rapporteure spéciale
M. Yoann Gillet,
 rapporteur pour avis
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Nicolas Metzdorf.
Mme la présidente.
 Il importait à la majorité présidentielle de débattre sereinement et sincèrement des crédits de la mission
M. Nicolas Metzdorf.

Il était important pour nous d’échanger, d’entendre les problèmes que vous avez soulevés. Bien entendu, il sera compliqué pour nous, eu égard au nombre d’amendements de l’opposition qui ont été adoptés, de voter les crédits de cette mission. À l’origine, nous souhaitions voter contre
 (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES),
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 C’est la seule à bénéficier de l’expérimentation.
Mme Emeline K/Bidi.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 La parole est à M. Philippe Naillet.
Mme la présidente.
 Permettez-moi de dire quelques mots, madame la présidente, tout d’abord pour vous saluer et vous remercier d’avoir présidé cette séance sur les crédits de la mission 
M. Philippe Naillet.

(Applaudissements sur tous les bancs.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et LFI-NUPES, ainsi que sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Je mets aux voix les crédits de la mission 
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Les amendements portant article additionnel après l’article 44 concernent des demandes de rapport, sur des sujets qui ont été en grande partie débattus ce soir. Si vous en êtes d’accord, je vais les appeler et nous passerons au vote sans que vous les présentiez.
Mme la présidente.
Les amendements n

 Les amendements identiques n
Mme la présidente.


 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements n
Mme la présidente.

 Les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Stéphane Lenormand, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
M. Stéphane Lenormand.
 Nous avons terminé l’examen des crédits de la mission 
Mme la présidente.

La parole est à M. Moetai Brotherson.
 On m’a toujours dit que le coq français est précis et qu’il chante au lever du jour.
M. Moetai Brotherson.
 Exactement !
M. Frédéric Maillot.
 Eh bien, pas chez nous. Figurez-vous qu’en Polynésie, à cette heure, le coq commence déjà à chanter : une vieille légende veut qu’un dieu facétieux voulait voler une montagne ; pour l’en empêcher, on a fait chanter les coqs avant le lever du jour.
M. Moetai Brotherson.
 Il ne faut pas me provoquer !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Monsieur le ministre délégué, les dieux facétieux du 49.3 seront chassés par les coqs de Polynésie 
M. Moetai Brotherson.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES)
Lorsqu’il vous incombera, monsieur le ministre délégué, de faire la pesée de tous ces amendements avec vos collègues, je vous demande d’être notre ambassadeur. Vous avez dit, à plusieurs reprises, que vous étiez favorable sur le principe, mais défavorable sur le plan financier. Votre passion, je le sais, c’est le travail. Cela tombe bien, c’est la nôtre aussi de travailler pour les outre-mer. Travaillons ensemble sur ce qui pourrait « coincer ». Le bénéfice politique qu’en retireront la France, l’État et les outre-mer sera immense. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES. – M. Guillaume Vuilletet applaudit aussi.)
 La parole est à M. Christian Baptiste, rapporteur spécial.
Mme la présidente.
M. Christian Baptiste,
 rapporteur spécial
Nous pouvons retourner dans nos circonscriptions avec la satisfaction du travail accompli, en intelligence collective.
 Jusqu’à lundi !
M. Jean-Philippe Nilor.
M. Christian Baptiste,
 rapporteur spécial
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale.
Mme la présidente.
Mme Karine Lebon,
 rapporteure spéciale
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur tous les bancs.)
 pa kapab lé mor san esayé –
On s’est aussi dit : 
tipa tipa narivé
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Sachant que des choix vont être faits dans quelques jours parmi les amendements que vous venons d’adopter, je voudrais rappeler à nos collègues, y compris à ceux de la majorité, que près de 750 millions d’euros de crédits supplémentaires avaient été adoptés dans le cadre du projet de loi de finances rectificative.
 Oui, monsieur !
M. Davy Rimane.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
La deuxième chose, c’est que si nous sommes tous des députés de la nation, les outre-mer ont des spécificités dont certaines sont même reconnues dans la Constitution. Je crois, monsieur le ministre délégué, que vous avez compris cela. Il n’est pas anodin de constater qu’à l’unanimité, les députés de l’outre-mer ont voté ce soir pour les mêmes amendements. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES. – Mme Estelle Youssouffa applaudit également.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Johnny Hajjar, rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Johnny Hajjar,
 rapporteur pour avis
J’étais parti pour voter contre ces crédits, mais j’ai évolué parce que l’intelligence collective qui s’est manifestée suscite une espérance nouvelle. Comme le disait Aimé Césaire, « Un pas, un autre pas, encore un pas et tenir chaque pas pour gagné. » Nous avons fait un pas ce soir. Je ne sais pas s’il sera gagné lundi. J’en doute fort, mais nous verrons.
Nous avons parlé librement. Au moins, la démocratie s’est exprimée au sein de cette assemblée. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Jusqu’à lundi !
M. Jean-Philippe Nilor.
M. Johnny Hajjar,
 rapporteur pour avis
Fos épi couraj, tchimbé 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Outre-mer,
J’ai apprécié de vous entendre poser les vraies questions. Nous sommes d’ailleurs d’accord, ce qui veut dire que le Gouvernement est d’accord, sur de nombreux sujets, sur la dureté de la vie là-bas et les problèmes à résoudre. Il n’y a qu’une chose qui me fâche vraiment, c’est quand vous avez l’air de croire que l’outre-mer m’importe peu. Si c’était le cas, je ne serais pas là. Vous avez raison d’insister sur l’importance des échanges qui ont eu lieu. Vous aidez le Gouvernement, les maires et les populations en nous faisant prendre conscience à la fois de la richesse de l’outre-mer et des problèmes considérables qui sont à résoudre.
Mais je voudrais que vous soyez sûrs que quand je dis que je n’ai pas besoin de cet argent tout de suite, c’est que c’est vrai.
 C’était bien jusque-là !
M. Davy Rimane.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, lundi 31 octobre, à neuf heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2023 : examen des crédits de la mission
 Écologie, développement et mobilité durables
La séance est levée.