Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Sonia Lagarde, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Jean-Yves Le Bouillonnec, vice-président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Maina Sage
Mme Colette Capdevielle
M. Alain Tourret
Mme Monique Orphé
M. Sébastien Huyghe
M. Paul Molac
M. Guy Geoffroy
M. Olivier Faure
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux
Mme Colette Capdevielle
Mme Sonia Lagarde, rapporteure
M. Jean-Yves Le Bouillonnec, vice-président de la commission des lois
M. Philippe Vigier
M. Guy Geoffroy
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Jean-Christophe Lagarde, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
M. Yannick Favennec
M. Jean-Noël Carpentier
. La séance est ouverte.
Mme la présidente
. L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, modifiant le délai de prescription de l’action publique des agressions sexuelles (n
Mme la présidente

. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
La proposition de loi initiale, qui se référait à des infractions dites occultes ou clandestines, tels que les abus de biens sociaux et les abus de confiance, visait à reporter le point de départ du délai de prescription pour les crimes sexuels et les agressions violentes, ce que l’on peut entendre sans difficulté. En effet, la nature de ces agressions commises sur des mineurs ainsi que le traumatisme qui en découle peuvent évidemment conduire à revoir le délai permettant aux victimes de saisir la justice pour faire exercer l’action publique.
Le rapporteur de la commission des lois du Sénat, plutôt que de reporter le point de départ du délai de prescription, a préféré allonger ce délai de dix ans pour les délits et les crimes, le portant ainsi à vingt ans pour les premiers et à trente ans pour les seconds. Je rappelle que le droit commun prévoit un délai de trois ans pour les délits et de dix ans pour les crimes.
C’est un sujet extrêmement lourd. Personne ne peut s’opposer à la préoccupation visant à faciliter la dénonciation, même tardive, de ces crimes et à faire justice à ses victimes. Des études d’experts sont évidemment disponibles, mais nous n’en avons pas besoin pour supposer que ces agressions peuvent entraîner, chez les victimes, un sentiment de peur, de honte, de culpabilité, une véritable sidération voire, dans certains cas, une amnésie. Personne n’est insensible à ces situations et au traumatisme qu’elles peuvent provoquer.
D’ailleurs, notre droit positif considérait déjà qu’une dérogation au droit commun était nécessaire pour ce type d’agressions. Le droit actuel prévoit ainsi que le délai de prescription du droit commun, soit dix ans après la commission des faits pour les crimes et trois ans pour les délits, ne s’applique pas aux crimes sexuels.
Les articles 7 et 8 du code de procédure pénale, en référence à son article 706-47, ainsi qu’aux articles 222-10 et 227-26 du code pénal, traitent ainsi des meurtres ou des assassinats précédés ou accompagnés d’un viol, de tortures ou d’actes de barbarie, les violences ayant entraîné une mutilation ou une infirmité permanente, la traite, la prostitution, le proxénétisme. Toutes ces infractions, exécutées sur mineurs, font l’objet d’un délai de prescription plus important. Il part de l’âge de la majorité, et il s’étend à vingt ans pour les crimes et à dix, voire vingt ans, pour les délits. Jusqu’à l’âge de 38 ans, la victime peut donc dénoncer un crime subi lorsqu’elle était mineure.
Je sais bien que tout cela est très difficile à entendre. Il est très difficile à entendre que cette dérogation prend en compte ces situations particulières. Il est important, pour les victimes en général et pour les victimes de ce type de crimes et d’agressions en particulier, que le droit soit solide.
Or la proposition de loi adoptée par le Sénat, qui reporte de dix ans le délai de prescription en maintenant l’âge de la majorité comme point de départ, pose problème. Certes, il est important de permettre aux victimes, dont le traumatisme a pu entraîner une révélation tardive des agressions subies, de faire engager une action publique, donc d’obtenir réparation de leur préjudice. Il convient cependant d’envisager les conséquences de ces dispositions.
La proposition de loi aurait en effet pour conséquence de pouvoir engager l’action publique jusqu’à l’âge de 48 ans. Dans de telles situations humaines, un raisonnement chiffré est difficile. Vous connaissez l’aisance avec laquelle je manie les chiffres, en général. Devant des situations humaines aussi sensibles, ils me mettent en difficulté car je perçois bien leur dimension à la fois impitoyable et parfois obscène.
Il demeure que ce report entraîne certaines difficultés, notamment pour exercer une action publique efficace. Plus le temps passe, plus le risque de dépérissement des preuves est élevé, plus les témoignages pouvant corroborer les déclarations de la victime risquent d’être atténués et indirects et plus les constatations qui peuvent être effectuées sur le corps de la victime sont problématiques.
Il existe par conséquent un risque indiscutable de transformer ces procès en confrontations, parole contre parole, donc de susciter de faux espoirs.
Nous avons ainsi le devoir de soulever les difficultés induites par cette proposition de loi, qui ne sont pas anodines. En effet, la proposition de loi, telle qu’elle est conçue, risque incontestablement d’être censurée si une question prioritaire de constitutionnalité est posée.
Aucun d’entre nous n’a oublié ici notre traumatisme causé par la décision du Conseil constitutionnel relative au harcèlement sexuel. Les QPC ont ceci de dévastateur, lorsqu’elles sont validées par le Conseil constitutionnel, qu’elles font tomber les procédures en cours. Même si le Parlement et le Gouvernement montrent de la célérité pour armer à nouveau le droit de façon à sanctionner ces infractions, une période de latence est inévitable.
Nous l’avons vécu : nous avons très rapidement rétabli le harcèlement sexuel et alourdi sa sanction. De même, nous avons aligné la sanction du harcèlement moral, pour le punir plus sévèrement. Il n’empêche que, durant un certain laps de temps, il a fallu essayer de rattraper des procédures, en les requalifiant. Certaines d’entre elles ont été annulées. Qu’une infraction de cette nature puisse non seulement être invalidée, mais aussi provoquer la chute de plusieurs procédures entraîne un effet moral, qui est terrible.
Pour ces raisons, le Gouvernement, qui est extrêmement sensible à la nécessité que toutes les conditions soient remplies pour que justice soit faite aux victimes, veut tenir compte des réalités. Souvent, le milieu familial où ces exactions, ces agressions, ces crimes sont commis empêche les victimes de porter plainte. Il est d’abord bien difficile au mineur de réaliser ce qui lui arrive, puis, lorsqu’il a grandi, d’obtenir le soutien nécessaire pour dénoncer les faits. Il lui est encore plus difficile de franchir le pas de la dénonciation publique, donc d’exposer des faits relevant de son intimité dans le champ de l’espace public, de surmonter l’hostilité qui peut se manifester au sein de sa famille, avec des menaces qui peuvent être proférées, de façon directe ou indirecte, puis, de se retrouver face à son agresseur.
Voilà les freins les plus fréquents à la dénonciation de ces agressions, même si nous ne devons pas oublier que, dans certaines situations, une amnésie partielle ou totale aura occulté ces faits pendant un temps relativement long. Il demeure que les situations les plus fréquentes de non-dénonciation ou de dénonciation tardive, sont celles qui interviennent dans le cadre familial où, de plus, des conflits de loyauté travaillent le mineur envers sa famille, frappée d’opprobre et souvent déchirée.
Le droit apporte une partie des réponses à ces freins puisqu’il prévoit des dérogations au secret professionnel des médecins et personnels sociaux qui signaleraient des agressions ou atteintes sexuelles, des privations, des maltraitances, touchant des personnes vulnérables ou mineures. Il sanctionne aussi le non-signalement de ces agressions, lorsqu’elles sont connues.
Mais le droit a également prévu, notamment par la loi du 5 mars 2007 réformant la protection de l’enfance, de mettre en place dans tous les départements des cellules de regroupement et de traitement d’informations préoccupantes.
La question de la politique publique et de l’efficacité des structures, dispositifs et mécanismes existants se pose naturellement. Parmi ceux-ci, on trouve l’Observatoire national de l’enfance en danger et le service national d’accueil téléphonique pour l’enfance maltraitée, dont le fonctionnement doit être étudié.
La remontée des statistiques et leur fiabilité posent également problème. De même, les signalements sont source d’interrogations : ils connaissent, notamment en milieu éducatif, un pic à la veille des vacances, en mai et juin, pic qui doit être interrogé. Cette augmentation s’expliquerait-elle par une inquiétude à laisser les enfants en proie à des parents maltraitants durant les grandes vacances ?
Il nous faut donc connaître la situation, la mesurer le plus précisément possible et y apporter toutes les réponses de droit, solides, en matière de politique publique.
. On la connaît, la situation !
M. François Sauvadet

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
Cette transposition anticipée prendra effet dès que le texte aura été examiné par l’Assemblée nationale, mais elle nous permet de prendre en compte toute une série de normes minimales concernant les droits, le soutien et la protection des victimes.
Comme vous le savez, j’ai décidé l’année dernière d’expérimenter le suivi individualisé des victimes dans huit tribunaux de grande instance. Ce suivi a été mis en application au début de l’année 2014 et son évaluation, qui sera réalisée à la fin de l’année, nous permettra de préciser, par décret, les modalités de la transposition de la directive « victimes ». Car les victimes d’agressions sexuelles, notamment celles qui étaient mineures au moment des faits et qui portent plainte, méritent un accompagnement plus ajusté et plus proche.
Nous avons également décidé d’un effort budgétaire qui permettra aux associations d’intervenir de façon plus continue, plus proche et plus massive auprès des victimes.
Ce n’est pas satisfaisant, j’en conviens, car nous avons en tête ces situations qui échappent au droit, aux dispositions et aux dispositifs actuels ainsi qu’à tous nos efforts en matière de politique publique.
Il demeure que cette modification partielle du droit de la prescription produit plus de difficultés qu’elle ne résout de problèmes. Je sais que l’Assemblée nationale est très intéressée par le rapport d’information que Jean-Jacques Hyest a remis au Sénat en 2007. La commission des lois a prévu de le prolonger, et elle a pour cela chargé deux parlementaires de l’approfondir en traitant la question du report des délais de prescription pour les infractions « occultes ou dissimulées ».
Les crimes sexuels dont nous parlons sont une part des infractions occultes ou dissimulées et une part de l’ensemble des crimes sexuels. C’est pourquoi il me paraîtrait plus satisfaisant d’envisager une modification du droit de la prescription qui permettrait de traiter dans son ensemble la question des crimes sexuels occultes et dissimulés.
Je suppose que la commission des lois prévoit pour les parlementaires chargés d’approfondir la question un calendrier relativement serré, mais objectivement, même si cela peut nous gêner, on ne peut établir de comparaison immédiate avec les délits financiers dissimulés…
. Personne ne fait cette comparaison. Cela n’a rien à voir !
M. Philippe Vigier
. Ils ne sont pas de même nature !
M. François Sauvadet

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
. Ce n’est pas comparable !
M. Guy Geoffroy

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
. Il fallait refuser le texte en commission !
M. Guy Geoffroy
. Du calme !
M. Olivier Faure

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
. C’est une mascarade !
M. Guy Geoffroy

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
. Ce n’est pas moral !
M. Philippe Vigier

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
Je n’ai pas procédé à une comparaison abusive…
. Rassurez-nous !
M. Philippe Vigier

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
 Journal officiel
Je réponds donc à cet argument : les infractions dont nous débattons ce matin exigent des signalements, qui sont obtenus à partir d’éléments matériels. Or dans les cas d’agression sexuelle, plus le temps passe, plus le risque de dépérissement des preuves est important. C’est pourquoi je considère qu’il serait plus solide d’envisager le report du délai de prescription pour l’ensemble des crimes occultes et dissimulés, plutôt que pour cette seule catégorie de crimes.
Que vous ne vouliez pas convenir de votre erreur, c’est votre droit, mais il vous suffit de lire le
 Journal officiel
Voilà ce que je voulais vous dire concernant cette proposition de loi, dont nous allons écouter la discussion avec le plus grand intérêt.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. En plus, ils applaudissent !
M. François Sauvadet
. La parole est à Mme Sonia Lagarde, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente

Mme Sonia Lagarde,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
. C’est mal parti !
M. François Sauvadet

Mme Sonia Lagarde,
rapporteure 
Je rappellerai en préambule quelques chiffres. Selon la dernière enquête de victimation de l’Institut national de la statistique et des études économiques et de l’Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales, réalisée en 2012, 383 000 personnes majeures, âgées de 18 à 75 ans, ont déclaré avoir été victimes d’une ou plusieurs agressions sexuelles en 2010 ou 2011 – soit en moyenne 191 500 personnes sur une année. Mais en 2011, seulement 23 000 plaintes ont été déposées auprès des services de police ou de gendarmerie. Quant au nombre de condamnations, il est encore plus faible : 9 950, réparties en 1 250 condamnations pour viol et 8 700 pour agression sexuelle de nature correctionnelle.
Cet écart entre le nombre de faits déclarés dans le cadre des enquêtes de victimation et le nombre de faits dénoncés et condamnés peut s’expliquer par deux facteurs.
Premièrement, près de la moitié des faits sont commis dans le cadre familial, soit par un conjoint ou ex-conjoint, soit par un membre de la famille, ce qui explique que les victimes hésitent souvent à porter plainte, par crainte de ne pas être crues mais aussi de bouleverser la cellule familiale.
Deuxièmement, nombre de victimes, en particulier lorsqu’elles sont mineures, mais pas seulement, sont atteintes par un phénomène d’amnésie traumatique : pour surmonter le choc et la violence de l’agression subie, les victimes enfouissent les faits dans leur inconscient, jusqu’au jour où ces faits refont surface, à l’occasion par exemple d’une psychothérapie ou d’un événement tel qu’un décès, une naissance – ou encore une autre agression. L’amnésie peut aussi avoir été causée par l’utilisation par le violeur de drogues qui font perdre à la victime la conscience de ce qui lui est infligé.
Dans une certaine mesure, la loi tient déjà compte de la situation particulière dans laquelle se trouvent les victimes d’agressions sexuelles puisqu’elle prévoit, au bénéfice des victimes mineures au moment des faits, des règles dérogatoires en matière de prescription de l’action publique.
. Eh oui !
M. Guy Geoffroy

Mme Sonia Lagarde,
rapporteure 
Mais ces règles ne sont pas toujours suffisantes pour permettre aux personnes qui ont été victimes durant leur enfance d’agir en justice. Il n’est pas rare que la prise de conscience d’infractions sexuelles vécues pendant l’enfance intervienne après l’âge de quarante ans, trop tard pour permettre à la victime d’agir en justice contre l’auteur des faits. En outre, ces règles ne sont pas applicables aux majeurs, pour lesquels les délais de prescription de dix ans pour les crimes et trois ans pour les délits ne font l’objet d’aucun aménagement.
Partant de ce constat, la proposition de loi déposée par Muguette Dini, Chantal Jouanno, François Zocchetto, Michel Mercier et le groupe UDI-UC du Sénat proposait pour toutes les infractions sexuelles, que la victime soit mineure ou majeure, de reporter le point de départ de la prescription de l’action publique au jour où les faits étaient apparus à la victime, dans des conditions permettant 1’exercice de l’action publique.
Cette règle aurait remplacé la règle actuelle du report du point de départ de la prescription pour les infractions sexuelles subies par des mineurs au jour de leur majorité.
Mais ce texte soulevait deux difficultés.
La première tenait au fait qu’en supprimant le bénéfice du report de la prescription au jour de leur majorité, qui aujourd’hui s’applique de plein droit, ce texte faisait régresser la situation des victimes mineures.
La seconde difficulté tenait à sa rédaction, qui n’était pas assez précise et encourait le risque de censure constitutionnelle pour atteinte aux principes de légalité des délits et des peines, d’égalité devant la loi et de nécessité des peines.
Pour ces raisons, le Sénat, à l’initiative du rapporteur Philippe Kaltenbach et avec un avis de sagesse de la part du Gouvernement, a modifié le texte de la proposition de loi pour substituer à la nouvelle règle de report qui était proposée un allongement des délais de prescription pour les faits commis contre les mineurs, en conservant la règle actuelle de report du point de départ à la majorité.
Dans le texte adopté par le Sénat, les délais passent de vingt à trente ans pour les crimes et, pour les délits, de dix à vingt ans ou de vingt à trente ans selon la nature du délit concerné.
En tant que rapporteure de la proposition de loi, je considère que ce texte va dans le bon sens et devrait pouvoir faire consensus parmi nous.
. Absolument !
M. François Sauvadet

Mme Sonia Lagarde,
rapporteure 
Aujourd’hui, le dépôt d’une motion de rejet préalable par nos collègues socialistes laisse malheureusement présager le rejet de cette proposition de loi. Pour ma part, je considère que l’adoption de ce texte et le fait de mener une réflexion globale sur la prescription sont tout sauf incompatibles.
La proposition de loi, telle qu’elle a été adoptée par le Sénat puis par la commission des lois de notre assemblée, s’inscrit au fond dans la continuité d’évolutions antérieures. Elle constitue donc une évolution – mais pas une révolution, à la différence du texte initial de la proposition de loi qui était effectivement très novateur. Or cette évolution, il faut le rappeler, est très attendue par les victimes, dont le désarroi est immense lorsqu’elles découvrent qu’elles ne peuvent plus porter plainte parce que le délai de prescription est clos.
L’argument du dépérissement des preuves, que vous avez mis en avant, madame la ministre, en réponse à la question que je vous ai posée avant-hier lors de la séance de questions au Gouvernement, ne me convainc pas : grâce au progrès de la police technique et scientifique et au suivi médical des enfants qui ont été victimes de viol ou d’agressions sexuelles, il peut être possible de prouver des faits trente ans après leur commission aussi bien que vingt ans après celle-ci.
. Absolument !
M. François Sauvadet

Mme Sonia Lagarde,
rapporteure 
Mes chers collègues, aujourd’hui, je ne vous demande pas de choisir entre le respect des principes fondamentaux qui gouvernent légitimement le droit de la procédure pénale et celui que nous inspirent ces victimes et leur soif de justice. Ce n’est pas aujourd’hui l’objet de notre débat. Car entre ces deux exigences, le Sénat a montré qu’il existait un chemin, et il a ouvert la voie. Aujourd’hui, il s’agit d’offrir une réponse à la fois immédiate, simple et concrète à une détresse que nul ne peut nier. C’est pour ces raisons, chers collègues, que je vous demande d’adopter cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
. Très bien !
M. Philippe Vigier

M. Guy Geoffroy
. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, vice-président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
. C’est ceinture et bretelles !
M. Guy Geoffroy

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
Vice-président de la commission des lois 
Notre président a aussi rappelé l’expérience très positive menée à propos des difficultés de cet ordre que constitue le travail conjoint de nos collègues Tourret et Fenech sur la révision des condamnations pénales qui a abouti à un dispositif très largement et très sereinement approuvé par notre assemblée. Le président Urvoas a suggéré de mettre en œuvre la même méthode à propos des délais de prescription et même évoqué l’hypothèse que nos deux collègues ouvrent le chantier. Il me semblait nécessaire d’évoquer à cet instant la position du président Urvoas lors de l’examen en commission de la proposition de loi.
. Ce n’est pas très convaincant !
M. François Sauvadet
. Dans la discussion générale, la parole est à Mme Maina Sage.
Mme la présidente
. Madame la présidente, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, monsieur le vice-président de la commission des lois, mes chers collègues, nous défendons aujourd’hui cette proposition de loi car nous estimons que les agressions sexuelles ne sont pas des infractions comme les autres. Je le dirai à plusieurs reprises car il s’agit du fil conducteur du texte.
Mme Maina Sage
. Très bien !
M. Philippe Vigier
. Leur nature, le traumatisme qui en résulte et la situation de vulnérabilité dans laquelle elles placent les victimes incitent souvent celles-ci à enfouir leurs souvenirs au plus profond d’elles-mêmes pendant de longues années jusqu’à ce que la réalité les rattrape soudainement et violemment. Rien n’est plus évocateur et ne peut mieux rendre compte des dégâts causés par de telles agressions que le témoignage des victimes. Le but n’est pas d’engager un débat passionné mais véritablement de peser les mots qu’elles emploient pour parler du sujet. Je rapporterai donc quelques exemples, en particulier les propos cités par Muguette Dini au mois de mai dernier lorsqu’elle a présenté le texte devant la Haute assemblée.
Mme Maina Sage
Elle a évoqué l’histoire d’Ariane, haut fonctionnaire en poste dans un ministère, qui a subi des violences au cours de sa petite enfance. Ariane racontait au sujet de son père : « Il m’a violée entre huit et onze ans et demi puis s’est arrêté parce que, à partir de ce moment-là, j’aurais pu me retrouver enceinte. À dix ans, j’ai fait une tentative de suicide par électrocution. J’ai été frappée d’amnésie de tous ces viols et de ma tentative de suicide pour ne m’en souvenir qu’à quarante-deux ans, dans la nuit du 13 au 14 novembre 2012, trente longues années au cours desquelles je n’ai pas vécu mais survécu, dissociée et saccagée, à toutes les tortures que j’avais subies ».
Olivier, cinquante-deux ans, pilote et instructeur dans l’aviation d’affaires, se souvient : « Pensionnaire dans un établissement religieux, j’ai subi à dix ans des violences sexuelles graves assorties de tortures de la part d’un surveillant laïc. Quand j’ai quitté l’établissement pour entrer au collège, j’ai décidé que plus jamais je ne me laisserai faire. Je me suis procuré une carabine démontable, toujours à portée de main, y compris à l’école. »
. Si c’est un laïc, alors…
M. Patrick Mennucci
. Ne rigolez pas, monsieur, il s’agit d’un sujet sérieux.
Mme Maina Sage
. Pourquoi « un surveillant laïc » ?
M. Patrick Mennucci
. Ce sont les termes de la déclaration que je suis en train de citer. Olivier poursuit : « J’ai enfoui tout cela et n’en ai jamais parlé à mes parents. Ces souvenirs sont remontés à la surface quarante ans plus tard en retrouvant des camarades sur des réseaux sociaux. Je me rends compte maintenant des effets délétères de ces agressions : colères extrêmes, surréaction face à des événements anodins, perte de confiance en moi et désir d’autodestruction ».
Mme Maina Sage
Ce ne sont là que deux exemples parmi des centaines de milliers d’agressions sexuelles perpétrées chaque année en France. Aux yeux des victimes, souvent trop âgées pour être entendues par la police et la gendarmerie, le vote de cette proposition de loi constitue un espoir, celui de voir jugés les auteurs de ces crimes après une longue période d’amnésie, une fois les souvenirs remontés à la surface, et de commencer enfin un travail de recherche de la vérité, de reconstruction et parfois de pardon, quand c’est possible.
Bien entendu, nous ne remettons pas en cause le délai de prescription, qui a aussi son utilité dans notre société. Il constitue une forme de droit à l’oubli indispensable, pour certains, à la stabilité de notre société. Mais, je le répète, les agressions sexuelles ne sont pas des infractions comme les autres. Elles sont très souvent passées sous silence en raison des phénomènes d’amnésie traumatique mais aussi de leur fréquente commission dans le cadre familial, ce qui rend leur dénonciation très difficile. On imagine bien la lourde difficulté de porter plainte dans ces cas-là. C’est pourquoi les chiffres officiels dont nous disposons et dont il est difficile d’établir la fiabilité statistique ne sont que la partie émergée de l’iceberg. En effet, 10 300 cas de violences sexuelles sur majeurs et 16 000 de violences sexuelles sur mineurs ont été recensés en 2012 alors que l’Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice fait état de 470 000 agressions sexuelles par an ! On est très loin des réalités !
L’élue de Polynésie française que je suis souhaite évoquer aussi le cas de l’outre-mer. Les cas de violence conjugale y sont plus fréquents qu’en métropole et la situation s’aggrave en raison des difficultés économiques que connaissent nos territoires. Pascale Vion, rapporteure au Conseil économique, social et environnemental, a réalisé une étude sur le sujet démontrant que la particularité de nos territoires, isolés et éparpillés mais où tout le monde se connaît, explique qu’il n’est pas facile d’avoir le courage de porter plainte, on le comprend. En outre, et sans reprendre tous les chiffres, il existe encore dans nos territoires, malheureusement, des pratiques qui sont presque excusées. Dans l’un d’entre eux, que je ne citerai pas, l’inceste « porte bonheur » ! On voit là tout le travail de communication et de prévention qui est nécessaire afin d’aider les femmes à comprendre leurs droits et trouver la force de franchir le pas.
. Très bien !
M. Guy Geoffroy
. Mais cela prendra beaucoup de temps. Il s’agit de renforcer à long terme nos politiques publiques d’accompagnement et de prévention destinées aux femmes en mettant véritablement en œuvre des stratégies sur de nombreuses années. Mais que faisons-nous, pendant toutes ces années ? Tel est vraiment le message que le groupe UDI entend faire passer aujourd’hui. Nous comprenons, madame la ministre, les raisons qui vous amènent à préférer une réforme globale du délai de prescription, mais pensez aux victimes !
Mme Maina Sage
. Eh oui !
M. Guy Geoffroy
. Personnellement, je suis favorable à l’imprescriptibilité de telles agressions qui ne devraient faire l’objet d’aucune prescription !
Mme Maina Sage
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)

M. François Sauvadet
. Très bien !
M. Philippe Vigier
. Franchir le pas et les dénoncer est très difficile pour les victimes, d’autant plus qu’elles impliquent souvent un membre de leur famille et qu’une certaine forme d’amnésie est assez courante dans ces cas-là. En outre-mer, qui plus est, tout le monde se connaît, nous vivons dans de petits villages ! En Polynésie, nous sommes 270 000 habitants et certaines îles éloignées n’en comptent que 200 ou 300 ! Tout se sait, ce qui change complètement la vie des victimes et constitue pour elles une difficulté supplémentaire !
Mme Maina Sage
Des arguments ont été avancés contre ce que nous proposons. Pas plus tard qu’hier, on se demandait si attendre aussi longtemps est véritablement efficace et profite aux victimes. Nous essayons de vous convaincre, vous qui êtes la majorité, et j’aimerais vraiment que nous puissions nous unir, que nous parlions de ce texte d’une seule voix, en cette semaine de célébration des droits.
. Absolument !
M. Philippe Vigier
. Nous avons commémoré hier ensemble l’acte fort et courageux de Simone Veil. Le groupe UDI a soutenu la proposition de résolution, tout comme l’UMP, signifiant clairement notre volonté commune de faire avancer le droit des femmes. Nous avons célébré la semaine dernière les vingt-cinq ans des droits de l’enfant.
Mme Maina Sage
. Oui, il faut s’unir ! Nous, à droite, savons le faire, mais pas eux !
M. Jean-Charles Taugourdeau
. Je suis persuadée, chers collègues de la majorité, que la question vous tient à cœur tout comme à nous. Je ne pense pas qu’elle oppose un camp à un autre. Personne n’a le monopole du cœur ! Il s’agit de responsabilité et de conscience personnelle !
Mme Maina Sage
. Très bien !
M. François Rochebloine
. J’en appelle aux élus présents aujourd’hui ! Je vous demande d’y réfléchir. Vous mènerez demain une étude afin de déterminer s’il est possible d’harmoniser globalement les délais de prescription et faciliter la preuve des actes, mais je parle aujourd’hui des victimes ! C’est à elles que je pense aujourd’hui et j’aimerais que vous y pensiez aussi. Il s’agit pour nous de changer une virgule pour faire passer un délai de vingt à trente ans. Ne me parlez pas du risque de dépérissement des preuves qui est objectivement le même, que le délai de prescription soit de vingt ans ou de trente ans !
Mme Maina Sage
. Bien sûr !
M. Sébastien Huyghe
. Nous avons déjà franchi le pas et dérogé au droit commun en arrêtant un délai de vingt ans. Ne me dites pas qu’avec un délai de vingt ans, le risque n’est pas le même ! Que le délai soit de vingt ou trente ans, nous en sommes au même point et les risques sont quasiment les mêmes ! En revanche, pour les victimes, cela change tout ! La première fois que j’ai entendu parler de la proposition de loi, j’ai demandé pourquoi on s’en tenait à un allongement de dix ans. Pourquoi pas vingt ou trente de plus ? Je le répète pour la troisième et dernière fois, les infractions en cause ne sont pas de la même nature que les autres ! Personnellement je suis favorable à leur imprescriptibilité car ce qui est intolérable ne saurait bénéficier d’un droit à l’oubli. De tels crimes contre les personnes sont à mon sens du même ordre qu’un crime contre l’humanité. Il s’agit d’un crime contre un être humain, qu’il soit mineur ou majeur.
Mme Maina Sage
Je conclurai en vous disant que, pour les professionnels et les victimes elles-mêmes, l’échec de la procédure judiciaire est moins douloureux – même si, naturellement elle l’est – que l’impossibilité d’y avoir recours.
Je vous invite à y réfléchir et à soutenir cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
. La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Mme la présidente
. Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le vice-président de la commission des lois, chères et chers collègues, cette proposition de loi a pour objectif de permettre aux victimes, mineures au moment des faits, et en cas d’amnésie post-traumatique, de pouvoir mettre en œuvre l’action publique, c’est-à-dire, pour dire les choses très clairement, de pouvoir déposer plainte. Je salue la volonté initiale des rédactrices de ce texte de tenter de trouver une solution juridique acceptable et je note, comme Mme la garde des sceaux l’a fait, les réelles difficultés rencontrées par le Sénat, qui a substantiellement modifié le texte initial.
Mme Colette Capdevielle
On est tous d’accord : personne ne peut, ici, considérer que les violences sexuelles ne sont pas des infractions graves ; personne ne peut nier qu’elles sont insupportables pour les victimes et pour la société. Personne, ici, ne va le contester, tant cela relève de l’évidence.
. Eh bien alors, agissons !
M. François Sauvadet
. Donc, il faut voter la loi !
M. Guy Geoffroy
. Les infractions sexuelles sont destructrices car elles touchent au cœur de l’intimité des victimes, qui se sentent coupables, alors même que l’auteur a souvent tendance à se victimiser.
Mme Colette Capdevielle
Les auteurs sont presque toujours des proches de leur proie ; ils n’ont aucun mal à instaurer un climat de confiance et les faits, qui s’inscrivent dans la durée – souvent plusieurs années –, sont rarement isolés.
Comment expliquer une amnésie post-traumatique subie par un enfant mineur, souvent dans sa plus tendre enfance ? L’enfant, du fait du lien très proche avec son agresseur, ne peut pas avoir conscience et connaissance au moment des faits de la nature de l’interdit, puisqu’il est un enfant et qu’il a confiance. L’enfant a peur et trouve trop dangereux de parler, la première de ses craintes étant de ne pas être cru. L’agression est refoulée, tant elle est inconcevable, inimaginable, impensable par un enfant qui, nécessairement, attend protection et affection de la part de l’adulte ayant la charge de lui, que ce dernier appartienne à sa famille ou à son entourage proche. Surtout, un mécanisme de déni, qui a été bien expliqué, se déclenche tout simplement pour que la victime ne sombre pas. Seul, finalement, le corps intérieur de la victime garde en mémoire les faits. La souffrance intérieure s’exprime et s’extériorise sous différentes formes : la dépression, des addictions, de l’anorexie, de la boulimie, des mutilations, des scarifications, des tentatives de suicide. Les médecins voient ces situations régulièrement dans leur cabinet.
Je tiens à indiquer que les petits garçons sont autant victimes que les petites filles mais la libération de leur parole leur est bien plus difficile, parce qu’ils souffrent encore plus que les petites filles d’un sentiment de honte, qui les accable. Nous commençons à peine à évoquer cette question, notamment dans le cadre sportif.
Posons-nous objectivement, et sans utiliser la situation des victimes, la question suivante : augmenter les délais de prescription, en les poussant toujours au-delà des limites, est-ce réellement – je dis bien : réellement – aider à accompagner les victimes et répondre à leurs attentes, qui consistent à être reconnues comme telles ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. Elles le demandent !
M. Guy Geoffroy
. Il faut aussi oser l’affirmer : quelle est la vocation d’un procès pénal plus de quarante ans après les faits ? Va-t-on condamner à une peine privative de liberté, plus de quarante ans après les faits révélés, une personne souvent âgée et insérée alors que, de surcroît, on sait que l’on est confronté, malgré les progrès de la science, à un dépérissement des preuves, dans un domaine où, justement, la question de la preuve est la plus difficile à rapporter ? De ce fait, tout en ayant très bonne conscience, ne va-t-on pas faire vivre à la victime un véritable enfer procédural ?
Mme Colette Capdevielle
 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
. Il est incroyable d’entendre cela !
M. François Sauvadet
. C’est honteux !
M. François Rochebloine
. C’est la parole officielle du parti socialiste !
M. Guy Geoffroy
. Pour accompagner des victimes dans ce cadre, je peux vous dire que la réponse institutionnelle négative qui peut succéder à des années de silence et de souffrance est souvent un rouleau compresseur extrêmement difficile à vivre. Pourquoi ? Parce que la victime…
Mme Colette Capdevielle
. Ces propos sont scandaleux !
M. Guy Geoffroy
. Je vous prie de ne pas m’interrompre. Nous ne vous avons pas interrompus. Vous pouvez m’écouter également.
Mme Colette Capdevielle
Parce que la victime, disais-je, va être soumise à des questions intimes intrusives, à plusieurs expertises psychiatriques et psychologiques, à des enquêtes sociales qui vont fouiller sa vie privée.
. Quel discours ! C’est sidérant !
M. Guy Geoffroy
. Toute sa vie privée va être passée au peigne fin, et la victime va devoir raconter les détails les plus intimes de sa vie privée. Compte tenu de la nature des faits et de l’amnésie, il est de surcroît logique – c’est typique de ce genre de faits – que la mémoire soit parcellaire, que les détails soient flous et que des erreurs ou des maladresses puissent être commises.
Mme Colette Capdevielle
L’auteur présumé risque précisément de s’engouffrer dans la moindre contradiction, et ce alors même que l’on sait aujourd’hui que la victime peut avoir, de bonne foi, occulté certains points, en avoir minoré d’autres ou les avoir oubliés. Rien n’est pire pour une victime que d’être niée en sa qualité et ses droits et de s’entendre dire qu’elle n’est pas crédible et qu’elle affabule.
Il faut aussi s’interroger sur la question de savoir jusqu’où peut jouer la fonction particulière de catharsis du procès, et s’il faut prendre le risque de la faire jouer, toujours dans l’intérêt de la victime.
Pour lutter contre ce fléau, il faut informer les enfants le plus tôt possible. Il faut leur apprendre le respect du corps, de leur corps comme du corps d’autrui. C’est bien par des politiques publiques volontaristes et innovantes que, le plus tôt possible, l’enfant peut être protégé et informé. Il faut que les professionnels soient aussi bien, voire mieux formés, pour détecter au plus tôt des situations familiales problématiques.
Par conséquent, ouvrir la prescription à trente ans, c’est faire courir le risque de l’échec faute de preuves
 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI),

M. François Sauvadet
. Ce texte est une réponse inadaptée à une très bonne question,…
Mme Colette Capdevielle
. C’est vous qui êtes inadaptée !
M. François Rochebloine
. …à une question qui nécessite, comme l’a dit M. le vice-président de la commission des lois, un travail minutieux, réfléchi. La réforme des prescriptions ne se fera pas et ne peut pas se faire par pointillisme.
Mme Colette Capdevielle
. Toujours plus tard !
M. Guy Geoffroy
. Elle nécessite un examen global de toutes les infractions et de toutes les peines, de manière à être cohérent et intelligible pour tous les justiciables. Nous allons nous atteler à ce vaste chantier, et c’est pourquoi nous déposerons une motion de rejet de ce texte.
Mme Colette Capdevielle
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. J’invite l’ensemble de nos collègues à retrouver le calme et la sérénité, et à faire preuve d’écoute.
Mme la présidente
. Il y a des choses qui sont difficiles à entendre !
M. Guy Geoffroy
. Monsieur Geoffroy, s’il vous plaît !
Mme la présidente
La parole est à M. Alain Tourret.
. Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le vice-président de la commission des lois, madame la rapporteure, les problèmes relatifs à la prescription sont compliqués et n’ont fait que se compliquer au fur et à mesure des ans.
M. Alain Tourret
. C’est vrai.
M. Guy Geoffroy
. On doit d’abord se poser la question suivante : faut-il ou ne faut-il pas un régime de prescription ? Il y a eu beaucoup de réflexions à ce sujet et, dans de nombreux pays, les solutions ont divergé. Le droit à la prescription peut s’appliquer par le droit à l’oubli, par la sanction du pouvoir exécutif, lorsqu’il n’a pas exercé les poursuites dans les délais et par la notion de dépérissement des preuves.
M. Alain Tourret
Deuxième chose : la prescription, en France, s’applique de manière différente en matière de faits et de peines. Nous sommes l’un des seuls pays à avoir deux systèmes de prescription.
. C’est vrai.
M. Guy Geoffroy
. Dès lors, posons-nous la question suivante : faut-il ou ne faut-il pas maintenir la prescription ? Je pense qu’il faut, incontestablement, maintenir un système de prescription. Alors même que la notion de dépérissement des preuves est perçue désormais dans un sens exactement inverse, de nouveaux systèmes scientifiques permettent de trouver de nouvelles preuves, ne serait-ce que par les recherches sur l’ADN. À partir de là, on comprend qu’une réflexion différente doit s’engager.
M. Alain Tourret
Par ailleurs, l’allongement de la durée de la vie conduit à appréhender de façon un peu différente les problèmes de prescription.

M. Guy Geoffroy

M. Jean-Charles Taugourdeau
. En 1840, la durée de la vie était de quarante ans et la prescription durait vingt ans pour un crime qui avait fait l’objet d’une condamnation mais pour lequel on n’avait pas arrêté la personne en question. Actuellement, alors que la durée de vie est de quatre-vingt-cinq ans, on conçoit que les choses changent profondément. En effet, on peut admettre qu’un système de prescription puisse être la sanction de ce que j’ai indiqué, mais il est très difficile d’admettre que des criminels puissent, à travers un tel système, échapper à leurs responsabilités.
M. Alain Tourret
. Très bien !
M. Philippe Vigier
. On s’est bien rendu compte, tant du côté que du législateur que de celui des magistrats, que le système clochait.
M. Alain Tourret
Du côté du législateur, on a d’abord créé l’imprescriptibilité ; or, plus on allonge la durée de la prescription, plus on se rapproche de l’imprescriptibilité, ce qui est très dangereux. Cela revient en effet à banaliser l’imprescriptibilité, qui s’applique, comme vous le savez, aux crimes contre l’humanité, dont on sait, après le choc de la Seconde Guerre mondiale, ce qu’ils ont représenté. Donc, premier élément de réflexion : il y a, à côté de la prescription, l’imprescriptibilité ; aller trop loin dans la durée de la prescription, c’est se rapprocher de l’imprescriptibilité et, à partir de ce moment-là, je le répète, c’est banaliser le crime contre l’humanité, ce qui est très dangereux.
. Que ne faut-il pas entendre !
M. Guy Geoffroy
. Ce n’est pas moi seul qui le dis : des dizaines de professeurs de droit criminel ont dit ça.
M. Alain Tourret
. Ils ne se sont pas fait violer, ceux-là !
M. Jean-Charles Taugourdeau
. Par ailleurs, on a additionné un certain nombre de lois, pour tâcher de trouver des solutions, au cas par cas, aux problèmes de prescription.
M. Alain Tourret
Faut-il ajouter une nouvelle loi ? Je ne pense pas que ce soit opportun.
. Très bien !
M. Patrick Mennucci
. En ce qui concerne la jurisprudence, je suis obligé de constater qu’elle a créé des systèmes extraordinairement différents pour, en réalité, lutter, à chaque fois, contre la prescription.
M. Alain Tourret

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois
. Faisons d’abord un rappel historique et juridique : pourquoi le délai de prescription du recel ne court qu’à partir du moment où il s’arrête ? On peut légitimement se poser la question.
M. Alain Tourret
. C’est une infraction continue !
M. Charles de Courson
. Oui, on a inventé la notion d’infraction continue, qui est, en elle-même, incompatible avec la notion de prescription, qu’on le veuille ou non.
M. Alain Tourret

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois
. On est allé très au-delà, bien évidemment, s’agissant des infractions économiques. En la matière, on va devoir m’expliquer une fois pour toutes pourquoi un abus de biens sociaux portant sur 1 000 euros est imprescriptible, alors qu’un meurtre ne l’est pas.
M. Alain Tourret
. On mélange tout !
M. Jean-Charles Taugourdeau
. On voit bien que la jurisprudence a engagé un mouvement progressif en ce sens. Cela a d’abord été le cas des infractions occultes, puis des infractions complexes. La décision rendue par la chambre criminelle de la Cour de cassation la semaine dernière nourrit la réflexion et conduit à se demander comment des magistrats ont pu,
M. Alain Tourret

. D’où la nécessité de légiférer !
M. François Sauvadet
. D’où, en effet, la nécessité de légiférer. Avec Georges Fenech, nous avons d’ailleurs proposé au président Urvoas qu’une véritable réflexion puisse s’établir en la matière.
M. Alain Tourret
Il faut préciser que nous disposons déjà de sources, à commencer par le rapport Hyest, qui a été déposé au Sénat : c’est un excellent rapport, que je vous invite à lire.
. Les sénateurs ont voté la proposition de loi !
M. Guy Geoffroy
. Que dit le rapport Hyest ? Qu’il faut rompre avec le système actuel, qui ne garantit plus aucune sécurité. Or il est nécessaire, mes chers collègues, de garantir une sécurité juridique : sans sécurité juridique, il n’y a pas de possibilité d’établir un État de droit.
M. Alain Tourret
. Il n’y en a plus !
M. Jean-Charles Taugourdeau
. Or actuellement, les lois s’additionnent aux lois en matière de prescription, les décisions s’ajoutent aux décisions, et nous n’y arrivons plus. L’invention est complète. Au moment de l’affaire Guy Georges, on a été obligé d’invoquer, pour pouvoir le poursuivre, la notion de recel de cadavre. Convenez que c’était étonnant : il avait tué tout une série de jeunes femmes, le crime était patent, mais comme la prescription s’appliquait, on a été obligé de pondre toute une théorie sur le recel de cadavre pour arriver à dire que ce n’était qu’à partir du moment où l’on avait découvert le cadavre que la prescription pouvait commencer à courir.
M. Alain Tourret
. C’était un grand criminel.
M. Charles de Courson
. Certes, mais ce que je veux dire par là, c’est que soit nous abandonnons la prescription, soit nous faisons quelque chose de régulier.
M. Alain Tourret

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois
. Mais on ne peut s’en remettre systématiquement à l’insécurité et à l’imagination – qui sera toujours extraordinairement fertile – des juristes et des magistrats. Voilà pourquoi je pense que voter une nouvelle loi sur la prescription ne ferait qu’ajouter à la confusion…
M. Alain Tourret
. Mais non !
M. François Sauvadet
. …et qu’il est d’abord nécessaire d’opérer une fusion entre les deux prescriptions, la prescription sur les faits et la prescription sur les condamnations, et de redéterminer, en fonction de l’évolution de la vie et de la société, un système clair de prescription. Oui ou non, admettons-nous que l’on puisse mettre des exceptions ou laisser le choix aux magistrats, ou bien alors bâtissons-nous – et ce serait notre honneur de législateur – un système clair et précis ? Les justiciables sont en droit d’exiger du législateur la sécurité juridique. Cette sécurité n’existe plus.
M. Alain Tourret
. Le justiciable est pour le droit et la justice !
M. Guy Geoffroy
. C’est pourquoi je vous propose de reprendre de manière beaucoup plus globale l’ensemble du droit de la prescription. Notre collègue Hyest nous y invite à travers son rapport extrêmement intéressant. Relisez-le : il formule sept propositions. Le rapport porte sur le régime des prescriptions civiles et pénales, mais je m’attache simplement à la prescription pénale. Son auteur le dit, nous ne pouvons plus continuer ainsi. Madame la garde des sceaux, il est absolument indispensable de revenir à une loi claire ; car sans loi claire, il n’y a pas de justice.
M. Alain Tourret
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. M. Tourret n’a pas été très convaincant !
M. François Sauvadet
. Ce fut laborieux !
M. Guy Geoffroy
. La parole est à Mme Monique Orphé.
Mme la présidente
. Madame la ministre, monsieur le vice-président de la commission des lois, madame la rapporteure, permettez-moi d’abord de dire à ces messieurs que l’on peut très bien débattre dans cet hémicycle sans insulter les orateurs ; et je trouve dommage que l’on ait pu insulter ma collègue Colette Capdevielle lors de son intervention. C’est vraiment regrettable.
Mme Monique Orphé
L’examen de cette proposition de loi déjà débattue au Sénat intervient au lendemain de la Journée internationale contre les violences faites aux femmes…
. Donc il faut l’adopter !
M. Guy Geoffroy
. …et me donne donc l’occasion de réaffirmer notre opposition forte et déterminée à toutes ces formes de violences qui représentent un des pires fléaux de notre société.
Mme Monique Orphé
. C’est la journée nationale de l’hypocrisie !
M. Guy Geoffroy
. Je m’exprime aussi en tant que parlementaire d’un département où ce problème est encore trop prégnant, comme partout en outre-mer, même si on observe actuellement une dynamique de lutte contre ce que je qualifierais de cancer pour la société réunionnaise.
Mme Monique Orphé
Ce texte me donne également l’occasion de rappeler que les violences conjugales qui s’expriment de diverses façons, verbales, psychologiques, physiques, sexuelles, sont une grave atteinte au droit fondamental des personnes à vivre en sécurité, une atteinte à la dignité, et qu’elles doivent faire l’objet d’un combat sans concession.
Les chiffres sont là, des chiffres effrayants, qui montrent que c’est encore un combat d’avant-garde et qui nous obligent à la plus grande vigilance : en 2011, 2,2 millions de personnes de 18 à 75 ans ont subi des violences physiques ou sexuelles. Parmi ces victimes, 383 000 ont subi des viols, des tentatives de viol ou des attouchements sexuels. Les victimes atteintes par ce fléau sont à 80 % des femmes, et même à 95 % dans le cas des violences conjugales.
Si elles donnent lieu à de plus en plus de dénonciations, ces violences se heurtent encore trop souvent à la loi du silence, notamment s’agissant des violences sexuelles.
Nous faisons ici face à « un fléau de l’ombre », pour reprendre les termes du docteur Muriel Salmona, spécialisée dans la prise en charge des victimes de violences.
Le droit pénal français punit sévèrement la délinquance sexuelle. Avec la Grande-Bretagne, la France est non seulement le pays dans lequel les condamnations sans sursis total sont les plus prononcées, mais également celui où les peines privatives de liberté prononcées sont les plus lourdes, condamnations qui ne répondent cependant pas au grand nombre d’actes recensés.
Néanmoins, si la loi punit sévèrement ce phénomène, il existe des délais de prescription qui éteignent l’action publique de la victime. Cette prescription varie entre trois et vingt ans en fonction de l’infraction – vous l’avez dit, madame la ministre – et ce sont là des délais qui, au regard de cette proposition de loi, paraissent inadaptés lorsque la victime souffre d’amnésie traumatique.
L’amnésie traumatique est la conséquence d’une souffrance trop forte, d’un choc émotionnel qui conduit parfois la victime à refouler l’événement subi, voire à le nier. La prise de conscience peut en effet intervenir très tardivement, après le délai de prescription, et les victimes qui souhaitent porter plainte se heurtent malheureusement à cette barrière.
Je le disais au début de mon propos : la violence, d’où qu’elle vienne, est à condamner et à sanctionner fermement. Notre responsabilité de législateur est de protéger la victime, et nous le faisons de mieux en mieux.
Néanmoins, si, sur le fond, cette proposition de loi soulève un vrai problème – il ne s’agit pas de le nier, car j’ai été destinataire à la Réunion de courriers en ce sens, encore très récemment –, elle risque de se heurter à un vrai problème d’inconstitutionnalité, que Mme la ministre et ma collègue Colette Capdevielle ont largement évoqué : un risque au regard du principe de légalité des délits et des peines découlant de l’article 8 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen d’abord, et un risque au regard du principe d’égalité des victimes devant l’action en justice ensuite, qui pourrait même causer une régression pour certaines victimes âgées de moins de 38 ans, en les obligeant à apporter la preuve du jour où elles ont pris conscience des faits, alors qu’elles ont aujourd’hui la possibilité de porter plainte sans avoir à justifier du caractère tardif de leur démarche. C’est bien de faire des lois ; encore faut-il qu’elles soient justes et ne créent pas d’autres inégalités.
D’autre part, je ne suis pas convaincue que cette proposition soit la réponse la mieux adaptée aux victimes souffrant d’une amnésie traumatique. La prise en charge de ce type de violence ne saurait en effet se résumer à cette seule proposition. Si l’on permet à la victime d’ester en justice plus longtemps, en augmentant ce délai et en créant un droit imprescriptible, on augmente aussi les difficultés à rassembler les preuves et les témoignages. Dès lors, ne risque-t-on pas d’exposer cette victime à un jugement encore plus pénalisant pour elle, surtout si l’auteur reste impuni en raison des difficultés mentionnées plus haut ?
La victime ne risque-t-elle pas d’être exposée à un deuxième traumatisme faute de réparation ? Non, madame la députée, je ne suis pas certaine que l’échec d’une procédure soit moins douloureux !
Cette loi mérite d’être plus globale, pour prendre en compte les différents aspects des violences sexuelles – viol, mais aussi inceste –, et surtout pour envisager des solutions plus adaptées et plus efficaces pour aider les victimes à sortir le plus rapidement possible de ce type de traumatismes et leur permettre de se reconstruire. Elle doit permettre de répondre au souhait du docteur Salmona, que je partage et que je vous rapporte en ces termes : « Je souhaite que nous arrivions à lutter contre le déni, la minimisation, la loi du silence…
. Le déni, aujourd’hui, c’est vous !
M. Jean-Charles Taugourdeau
. … le retournement pervers qui fait de la victime la coupable – coupable de ne pas s’être assez protégée, de ne pas s’être défendue comme il aurait fallu, coupable de mensonges, coupable d’avoir provoqué le viol –, la méconnaissance, l’absence de reconnaissance et l’abandon où sont laissées actuellement la grande majorité des victimes, pour que leurs droits soient enfin reconnus – droit à vivre sans violence, droit à être protégées, accompagnées, soignées, droit à une justice digne de ce nom et à des réparations, car ces violences ont un impact très important sur la vie des victimes, sur leur santé, sur leur vie personnelle et professionnelle. »
Mme Monique Orphé
J’ai entendu ce qu’a dit Mme la ministre au sujet de la mission conduite par la commission des lois et de la réflexion en cours au sein de la délégation aux droits des femmes. Je vous fais confiance, madame la ministre, pour qu’une vraie loi digne de ce nom, avec des moyens, voie le jour rapidement.
. Ce n’est pas une vraie loi, celle dont nous discutons aujourd’hui ? Quel mépris !
M. Guy Geoffroy

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois
. La parole est à M. Sébastien Huyghe.
Mme la présidente
. Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, à l’origine de traumatismes psychologiques extrêmement lourds, les agressions sexuelles, en particulier celles ayant pour victimes des mineurs, sont des agressions difficiles à dénoncer, car elles présentent un caractère de « clandestinité ». En raison de leur nature, de la situation de vulnérabilité dans laquelle elles placent la victime, elles font souvent l’objet d’une prise de conscience ou d’une révélation tardive.
M. Sébastien Huyghe
Ainsi, selon la dernière enquête de victimation de l’Institut national de la statistique et des études économiques et de l’Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales, réalisée en 2012, 383 000 personnes majeures, âgées de 18 à 75 ans, ont déclaré avoir été victimes d’une ou plusieurs agressions sexuelles en 2010 ou 2011, soit 191 500 personnes sur une année. Cependant, en 2011, seules 23 000 plaintes ont été déposées auprès des services de police ou de gendarmerie. Quant au nombre de condamnations, on relève 1 250 condamnations pour viol et 8 700 pour agression sexuelle de nature correctionnelle, soit 9 950 condamnations au total.
Cet écart entre le nombre de faits déclarés dans le cadre des enquêtes de victimation et le nombre de faits dénoncés tient à plusieurs facteurs. D’abord, près de la moitié de ces faits sont commis dans le cercle familial, ce qui peut expliquer que les victimes hésitent souvent à porter plainte.
Ensuite, pour surmonter le choc extrême et la violence de l’agression subie, nombreuses sont les victimes qui enfouissent ces faits dans leur inconscient, jusqu’au jour où ils refont surface, que ce soit à l’occasion d’une psychothérapie ou à la suite d’un événement de la vie, comme un mariage, un divorce, un deuil ou la naissance d’un enfant. Le phénomène d’amnésie traumatique étant maintenant connu des professionnels, la loi doit tenir compte de ces particularités et évoluer en ce sens, pour adapter le régime de la répression de ces infractions et faciliter l’action en justice des victimes.
Cette situation particulière dans laquelle se trouvent les victimes d’agressions sexuelles, la loi en tient déjà compte, en prévoyant des règles dérogatoires en matière de prescription de l’action publique au bénéfice des victimes mineures au moment des faits. Dans ce cas, la loi du 9 mars 2004 portant adaptation de la justice aux évolutions de la criminalité a porté la durée du délai de prescription de dix à vingt ans pour les crimes ou les délits assimilés aux crimes et de trois à dix ans pour les autres délits ; le point de départ de la prescription est reporté au jour de la majorité de la victime.
Mais le fait est que ces règles semblent encore inadaptées, car elles ne sont pas toujours suffisantes pour permettre aux personnes victimes d’agressions sexuelles au cours de leur enfance d’agir en justice. Rien ne peut en effet permettre de prédire à quel âge la victime sortira du déni.
C’est la raison pour laquelle j’avais rédigé en octobre 2005 une proposition de loi tendant à rendre imprescriptibles les crimes et les délits de pédophilie, convaincu que l’imprescriptibilité est aussi un outil de prévention contre la récidive ; car si une victime n’a pas la force de porter plainte pour elle-même, elle peut trouver cette force pour protéger d’autres enfants en danger, voire ses propres enfants. Pour cela, j’estime que la victime devrait pouvoir porter plainte à n’importe quel moment de sa vie : ces crimes constituent une vraie atteinte à l’humanité.
Dans la proposition de loi que je viens de mentionner et qui avait été déposée sur le bureau du Sénat sur l’initiative de Mmes Muguette Dini et Chantal Jouanno et de MM. Michel Mercier et François Zocchetto prévaut le même constat : il n’est pas rare que la prise de conscience de telles agressions intervienne après l’âge de quarante ans, soit trop tard pour permettre à la victime d’intenter des poursuites contre l’auteur des faits. En outre, ces règles ne sont pas applicables aux personnes majeures, pour lesquelles les délais de prescription de dix ans pour les crimes et de trois ans pour les délits ne font l’objet d’aucun aménagement.
Dans sa version initiale, la proposition de loi prévoyait donc, sans modifier la durée du délai de prescription pour les différentes catégories d’infractions concernées, le report du point de départ du délai de prescription au jour où les victimes, majeures comme mineures, frappées d’amnésie traumatique auraient recouvré la mémoire des faits qu’elles avaient subis. Cette disposition aurait remplacé la règle actuelle, qui reporte le point de départ de la prescription pour les infractions sexuelles subies par les mineurs au jour de leur majorité. Une version différente a cependant été retenue dans le texte adopté par le Sénat, car on a considéré que cette rédaction présentait de grandes fragilités juridiques.
Ce texte soulevait, il est vrai, plusieurs difficultés. En supprimant le bénéfice du report de la prescription au jour de la majorité, qui s’applique aujourd’hui de plein droit, il faisait régresser la situation des victimes mineures. Par sa rédaction insuffisamment précise, il faisait courir un risque de censure constitutionnelle pour atteinte aux principes de légalité des délits et des peines, d’égalité devant la loi et de nécessité des peines.
Il a donc fallu trouver un autre dispositif qui respecte l’esprit des auteurs de la proposition de loi initiale : on a substitué à la nouvelle règle de report initialement proposée un allongement des délais de prescription pour les infractions commises sur les mineurs, tout en conservant la règle actuelle de report du point de départ à leur majorité. Dans le texte adopté par le Sénat, les délais passeraient de vingt à trente ans pour les crimes, et de dix à vingt ans ou de vingt à trente ans pour les délits, selon la nature du délit concerné. Les délais de prescription applicables aux infractions sexuelles commises sur des mineurs, déjà très dérogatoires au droit commun, peuvent en effet encore apparaître inadaptés lorsque, de nombreuses années après, à l’occasion d’un événement ou d’une prise en charge psychothérapeutique, les faits ressurgissent brutalement dans la mémoire de la victime devenue adulte.
Ainsi, même si j’aurais souhaité qu’on puisse aller encore plus loin pour améliorer la cohérence du droit de la prescription, notamment par une disposition visant à améliorer la situation des victimes de viol majeures au moment des faits et qui auraient été frappées d’amnésie, je ne vois aucune raison de s’opposer à l’adoption de ce texte utile pour les trop nombreuses victimes. Bien au contraire ! Nous avons toutes les raisons de voter ce texte qui va dans le bon sens et qui permet de préserver l’équilibre entre la prescription et la volonté de donner à la victime du temps supplémentaire pour dénoncer les faits qu’elle a subis.
Pour conclure, madame la ministre, mes chers collègues, deux jours après la Journée internationale de lutte contre les violences faites aux femmes, je voudrais vous dire qu’il nous reste du travail pour améliorer notre arsenal juridique de lutte contre la délinquance sexuelle, pour faciliter les démarches et inciter les victimes à porter plainte, afin de permettre à ces dernières de se reconstruire et de protéger d’autres victimes potentielles de leurs agresseurs.
. Très bien !
M. Guy Geoffroy
. Je pense à deux types d’agressions en particulier : le viol entre époux, dont la réalité est trop souvent niée, et le viol dans le cercle amical, qui touche les adolescents ou les jeunes adultes, pour lesquels le regard des autres et la pression sociale sont tels qu’ils incitent au silence et à la non-dénonciation des faits.
M. Sébastien Huyghe
Enfin, deux jours après cette journée internationale de mobilisation, je regrette l’hypocrisie de ceux qui ont affirmé sur tous les tons combien cette proposition de loi était formidable et l’ont laissé adopter en commission des lois pour vouloir ensuite, dans l’hémicycle, la trucider par une motion de rejet préalable assassine.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)

Mme Véronique Massonneau

Mme Sonia Lagarde,
 rapporteure
. La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente
. Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le vice-président de la commission des lois, madame la rapporteure, mes chers collègues, cette proposition de loi, présentée au Sénat par Muguette Dini et Chantal Jouanno, est inscrite à l’ordre du jour de la niche parlementaire du groupe UDI par notre rapporteure Sonia Lagarde.
M. Paul Molac
Elle revient sur un sujet grave et régulièrement évoqué : la prescription des crimes et délits sexuels. Cette question, très sensible et douloureuse pour les victimes et leur entourage, est en outre difficile à traiter, ce qui explique que le législateur y revienne régulièrement.
En effet, nous parlons des victimes féminines et masculines d’agressions sexuelles, notamment de viols. L’extrême gravité de ces infractions est aujourd’hui unanimement reconnue et le législateur comme l’ensemble de la société doivent s’assurer qu’elles soient lourdement sanctionnées.
Comme le rappelait hier Mme Lagarde lors de la séance de questions au Gouvernement, selon l’ONU, 70 % des femmes dans le monde ont été ou seront au cours de leur vie exposées à la violence en raison de leur sexe. Cette question demeure trop souvent sous-estimée par les autorités. Cela s’explique notamment par le faible nombre de personnes qui portent plainte ; elles représentent environ 12 % des victimes estimées. De nombreuses raisons sont susceptibles d’expliquer ce phénomène ; l’une d’entre elles, certes pas la plus fréquente, est l’amnésie des personnes qui ont été victimes d’agressions sexuelles particulièrement traumatisantes.
Il est avéré que des agressions sexuelles peuvent faire l’objet d’une prise de conscience ou d’une révélation tardive « en raison de leur nature, du traumatisme qu’elles entraînent, et de la situation de vulnérabilité particulière dans laquelle elles placent la victime ». Elles possèdent, en outre, « un énorme pouvoir de sidération et de colonisation du psychisme des victimes ».
Pour remédier à cela, l’intention des signataires de la proposition de loi était à l’origine de reporter le point de départ du délai de prescription au jour de la révélation des faits par la victime. Comme les débats l’ont montré au Sénat, si l’intention était fort louable, une telle mesure posait en pratique de nombreux problèmes. Il aurait notamment fallu prouver la matérialité de la révélation tardive de l’infraction pour la victime, ce qui en pratique est délicat.
C’est la raison pour laquelle, sous l’impulsion du groupe socialiste du Sénat, la proposition de loi a été modifiée pour ne plus contenir que la proposition de porter le délai de prescription de vingt à trente ans après la majorité pour les délits sexuels les plus graves et de dix à vingt ans pour d’autres délits sexuels commis sur les mineurs.
Rappelons que les délais généraux de prescription de l’action publique en matière pénale sont de dix ans pour les crimes, trois ans pour les délits et un an pour les contraventions. Pour les infractions sexuelles, les délais sont différents selon que la victime est mineure ou majeure. Ils sont allongés si la victime est mineure, pour tenir compte, justement, de la plus grande vulnérabilité des enfants et de l’extrême difficulté pour eux d’en parler. Ainsi, le dépôt de plainte peut se faire dix ans après la majorité pour les infractions dites improprement « les moins graves », et de vingt ans après la majorité, soit jusqu’à trente-huit ans, pour les infractions les plus graves ; viol, attouchements sexuels sur mineurs, attouchements commis par un ascendant, par une personne ayant autorité, ou par plusieurs personnes. Si la victime est majeure, le délai de prescription est de dix ans à compter de la date des faits pour le viol et de trois ans pour les autres infractions sexuelles. Il y a également des exceptions pour d’autres crimes – terrorisme, stupéfiants – ou pour les infractions occultes – tromperie, dissimulation de preuve – ou accompagnées de manœuvres de dissimulation, comme l’abus de biens sociaux.
Toutefois, de manière générale, lorsque l’action publique est déclenchée des années après les faits, il y a deux soucis principaux. Le premier concerne la difficulté de prouver les faits sauf en cas d’aveux du coupable ou de présence de preuves ADN, puisque celles-ci peuvent être fiables même si elles sont découvertes après le délai de prescription. Les enjeux de cette question des preuves ADN méritent d’ailleurs vraiment d’être approfondis. Le second tient au sens d’une justice prononcée des décennies après les faits. Il peut être légitime de se demander si la victime trouvera toujours réparation tant d’années après les faits.
Il s’agirait donc par cette proposition de loi de renforcer l’exception déjà existante pour la prescription des délits sexuels. Or, en vingt-cinq ans, le législateur a déjà modifié le droit de la prescription en matière pénale à au moins six reprises. Cette loi serait donc au moins la septième sur le sujet. Nous sommes ainsi en train de constituer un droit d’exception par petites touches, sans vision globale.
Vous m’objecterez que dans le cadre contraint des niches parlementaires qui sont attribuées aux groupes minoritaires, vous n’avez guère les moyens de présenter un tel travail, chers collègues du groupe UDI. Néanmoins, notre rôle en tant que législateur est de faire le droit et, au besoin, de l’améliorer, en gardant toujours à l’esprit ses principes généraux et un souci de cohérence.
D’ailleurs, l’allongement de la prescription de l’action publique de vingt à trente ans pour une seule catégorie d’infractions et une seule catégorie de victimes semble non conforme au principe constitutionnel de proportionnalité des crimes, des délits et des peines.
. Mais justement !
M. Guy Geoffroy
. La gravité des agressions sexuelles ne justifie que difficilement un droit d’exception. Pourquoi un régime particulier pour les violences sexuelles et pas, par exemple, pour les meurtres, qui continueraient à être prescrits au bout de dix ans, ou encore pour les infanticides ? De même, la pénalisation serait différente selon l’âge des victimes, puisque l’allongement de la prescription est réservé aux victimes mineures, de sorte que l’amnésie d’une victime récemment majeure ne serait pas prise en considération.
M. Paul Molac
L’établissement des règles de droit, surtout en matière pénale, requiert donc selon nous une vue d’ensemble. Le récent arrêt de la Cour de cassation plaide d’ailleurs en ce sens. C’est pourquoi nous estimons bienvenue la proposition du président de la commission des lois Jean-Jacques Urvoas visant à proposer à nos collègues Alain Tourret et Georges Fenech, qui ont engagé un travail de fond sur la révision des condamnations pénales au sein de leur mission d’information, de traiter la question d’une révision d’ensemble de la prescription.
. Ben voyons !
M. Yves Censi
. C’est pour cela que, tout en comprenant les motivations légitimes à l’origine de cette proposition de loi et en réaffirmant avec force sa volonté d’une meilleure prise en compte des crimes et délits sexuels par les institutions, le groupe écologiste s’abstiendra sur cette motion de rejet.
M. Paul Molac
. S’abstiendra majoritairement !
M. François Sauvadet
. La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente
. Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le vice-président de la commission des lois, madame la rapporteure, mes chers collègues, pour tout vous dire, prendre la parole à la fin de cette discussion générale me permet d’éprouver de façon grandissante un sentiment que j’avais déjà ressenti à la fin des travaux de la commission et qui peut être résumé aujourd’hui par un seul adjectif : abasourdi. Je suis abasourdi.
M. Guy Geoffroy
Je suis abasourdi par le hiatus entre les belles et grandes déclarations faites la main sur le cœur par les députés de gauche, qui affirment être les seuls à pouvoir défendre ces belles causes que sont les luttes contre toutes les formes de violences, en particulier celles qui sont faites aux femmes et qui sont doublées d’agressions sexuelles, et le scénario incroyable qui a été imaginé et qui d’ailleurs, je le vois bien, vous met terriblement mal à l’aise, chers collègues de la majorité. En effet, rien n’a été dit ou presque en commission. Vous avez laissé voter le texte, car il ne serait tout de même pas convenable de se prononcer contre une telle proposition de loi, mais c’était pour échafauder ensuite toute une stratégie, fondée sur la vérité du droit, que vous seriez les seuls à détenir, et qui aboutit à nous dire que précisément parce que cette proposition de loi est excellente il ne faut surtout pas la voter.
Vous ne souhaitez même pas aller jusqu’au bout de votre démarche, ce qui aurait pourtant permis aux Français de savoir qui veut quoi dans cette assemblée et qui consisterait à ce que nous examinions le texte aujourd’hui et que mardi, en séance publique, le doigt de chacun ne tremble pas sur le bouton. On aurait ainsi pu voir quels sont les députés de la nation qui veulent mettre un terme à cette grave question de la difficulté à faire valoir la violence que l’on a subie il y a très longtemps suite à des agressions sexuelles…
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI)

Mme Sonia Lagarde,
rapporteure
. …et quels sont ceux qui trouvent de belles excuses derrière M. le président de la commission des lois, pour lequel j’ai énormément de respect par ailleurs, mais qui porte là un énorme chapeau. Il souhaite en effet faire valoir le droit en opposant sa démarche à ce qui serait seulement le souci d’accorder à une certaine clientèle une certaine attention et sans considération de la sécurité juridique.
M. Guy Geoffroy
. Il agit sur ordre !
M. Yves Censi
. Que fait-on de la séparation des pouvoirs ?
M. Jean-Charles Taugourdeau
. Ce que je ressens aujourd’hui, je l’avais déjà ressenti voilà quelques années ; un certain nombre d’entre vous étaient présents, d’autres ne l’étaient pas. C’était en 2005 lorsque, ici même, à la tribune, je défendais au nom de mon groupe une proposition de loi que, d’ailleurs, j’étais déjà allé chercher au Sénat – tiens, le scénario se répète – et qui nous valut la première grande loi de lutte contre les violences faites aux femmes, qui devait être suivie de la deuxième, en 2010. Et je me souviens combien j’avais eu de mal à faire admettre dans cet hémicycle que le viol puisse exister entre époux, et, une fois admis ce triste et malheureux fait, qu’il constituait par ailleurs, par définition, puisque nous avions voulu légiférer sur l’ensemble des violences faites aux femmes, une circonstance aggravante.
M. Guy Geoffroy
Nous sommes aujourd’hui dans la même situation. Vous avez la main qui tremble face à cette vraie question, pas nous. Vous avez raison, madame la ministre, et je le dis au vice-président de la commission des lois : il faudra travailler, nous ne l’avons sans doute pas fait assez, à un droit de la prescription cohérent. Mais loin de nous empêcher, cela nous oblige.
Nous devons, sans argutie, sans hypocrisie, avec une détermination absolue, faire ce qu’attendent de nous les victimes : adopter cette proposition de loi. Vous pourrez ensuite saisir le Conseil constitutionnel afin qu’il dise si ces dispositions sont contraires aux principes généraux que la Constitution nous oblige à suivre en matière de prescription. Cet avis apportera des éléments nécessaires au travail auquel la commission des lois se prépare.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
. Excellent !
M. Yves Censi
. Comme Sébastien Huyghe l’a déclaré, le groupe UMP votera cette excellente proposition de loi, et de façon plus déterminée encore après avoir entendu les orateurs ce matin.
M. Guy Geoffroy
Un dernier mot, sur les sénateurs. Ils vous sont très confortables lorsqu’ils vous donnent raison, beaucoup moins lorsqu’ils vous tiennent tête : je veux rendre hommage à Muguette Dini et Chantal Jouanno et à tous leurs collègues socialistes qui ont fait en sorte que nous examinions aujourd’hui ce beau texte !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes
UMP et UDI.)

Mme Sonia Lagarde,
rapporteure
. La parole est à M. Olivier Faure.
Mme la présidente
. Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le vice-président de la commission des lois, madame la rapporteure, mes chers collègues, je ne suis pas membre de la commission des lois et je n’ai aucune compétence en matière civile, pénale ou médicale qui me distingue dans ce débat.
M. Olivier Faure
Je suis ici parce que j’ai été saisi par la détresse de femmes qui ont subi un viol ou une agression sexuelle lorsqu’elles étaient mineures, victimes de la violence d’un homme qui incarnait l’autorité, père, frère, parent, enseignant, prêtre.
. Les hommes aussi sont victimes !
M. Yves Censi
. De ces rencontres j’ai retenu une douleur, celle d’avoir subi un crime, auquel s’ajoutait un déni de justice. J’ai vu des femmes installées dans leur vie professionnelle, de mère, d’épouse, dont l’existence a basculé à l’issue d’une longue occultation. Des souvenirs enfouis ont soudain émergé, de façon parfois brutale, à nouveau brûlants.
M. Olivier Faure
Ce sont ces souffrances qui m’ont conduit à venir ici, pour rechercher avec vous comment rendre justice à ces victimes qui ont subi, pendant une longue période de leur vie, une amnésie post-traumatique.
Cette pathologie est étroitement liée à l’âge des victimes. Près de 60 % des enfants abusés ou violés développent une amnésie partielle des faits, et 40 % d’entre eux une amnésie totale qui peut durer de longues années avant que la mémoire leur revienne. Une étude d’un psychiatre américain montre ainsi que 38 % des femmes qui ont subi des abus sexuels dans leur enfance sont amnésiques dix-sept ans après les faits.
Les spécialistes expliquent désormais très bien ce phénomène. Sans trop entrer dans le détail – j’en suis d’ailleurs incapable –, on sait que des événements insupportables peuvent être occultés, remisés dans une partie du cerveau appelée l’amygdale, contrairement à la mémoire quotidienne qui est abritée par l’hippocampe. Lorsqu’elle est libérée, cette mémoire émotionnelle fait revivre les violences subies, avec la même intensité que lors de la survenue des faits, même après plusieurs décennies. Souvent, de longues années de soins sont encore nécessaires pour pouvoir s’exprimer et témoigner.
Dès lors, la question de la durée et du point de départ du délai de prescription appliqués à des faits dont la victime ne prend conscience que tardivement doit être posée. C’est le mérite de cette proposition de loi qui nous vient du Sénat.
J’entends les réserves qui ont été exprimées : elles sont de plusieurs ordres et je voudrais brièvement les évoquer. L’allongement de la prescription de l’action publique viendrait bousculer une hiérarchie des prescriptions. Le délai de trente ans étant actuellement réservé aux crimes de guerre, serait-il possible d’aller plus loin pour de « simples crimes du quotidien » ? Cette distinction résiste-t-elle à la réflexion ? Le viol en série, crime de guerre, ou le viol isolé, c’est toujours un viol pour la victime, la négation de son individualité, de son intimité, de sa sexualité, de son identité, de son humanité. J’ai bien du mal à comprendre cette distinction.
J’entends aussi l’argument selon lequel faire courir le délai de prescription à compter de la date de sortie de l’amnésie post-traumatique pourrait conduire

. Très bien !
M. Guy Geoffroy
. Sans vouloir traiter les sujets de la même façon, ce qui est valable pour l’abus de bien social ne le serait-il donc pas pour l’abus d’un adulte sur un enfant mineur ?
M. Olivier Faure
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
. Comparaison n’est pas raison, j’en suis d’accord. Je comprends que la question du point de départ du délai de prescription ne peut dépendre de la subjectivité d’une victime, réelle ou prétendue.
M. Olivier Faure
. Veuillez conclure, cher collègue.
Mme la présidente
. Mais là encore, interrogeons-nous. Alain Tourret l’a dit, les évolutions de la science ont bouleversé le fonctionnement de la justice. Les traces ADN sont aujourd’hui prises en compte par les services d’enquête pour élucider des affaires et servent à établir la culpabilité devant un tribunal. Dès lors que les sciences humaines permettent de mieux comprendre et d’identifier l’amnésie post-traumatique, serait-il si incohérent d’en tenir compte pour le déclenchement de la procédure ?
M. Olivier Faure
Madame la ministre, avant-hier, dans cet hémicycle, les députés arboraient un ruban blanc, marquant l’attention nouvelle portée aux violences faites aux femmes. Enfin, nous sortons du déni dans lequel étaient enfermées de trop nombreuses épouses, concubines, maîtresses, filles, sœurs.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
. Très bien !
M. Guy Geoffroy
. Aujourd’hui, il nous est demandé de faire évoluer notre droit afin que le crime contre l’enfance soit pleinement reconnu, en tenant compte de ce que nous savons désormais de la psychologie humaine.
M. Olivier Faure
. Je vous remercie.
Mme la présidente
. Madame la présidente, dans quelques instants, une motion de rejet préalable sera probablement adoptée, qui viendra interrompre l’examen de ce texte. Je vous demande de m’accorder trois minutes supplémentaires.
M. Olivier Faure
. Vous ne les avez pas. Il n’y a pas de raison. Je vous demande donc de conclure.
Mme la présidente
. Je conclus. Un argument m’a ébranlé, celui de l’intérêt de la victime elle-même : incapable, après des décennies, d’apporter des preuves et potentiellement soumise aux soupçons d’affabulation, la victime pourrait voir les portes de la justice se refermer comme un piège, dans lequel elle se trouverait en position d’accusée. Mais à qui appartient-il d’en juger ? N’est-ce pas aux victimes elles-mêmes d’apprécier les risques qu’elles courent ? Ce sont les questions que je voulais…
M. Olivier Faure
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)

Mme la présidente
La discussion générale est close.
La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
J’observe que les débats en commission, tout à fait intéressants, n’ont pas débouché sur un vote unanime, y compris au sein de votre groupe, monsieur Geoffroy.
. Mon groupe a adopté la proposition de loi !
M. Guy Geoffroy

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
. Tous les députés se sont prononcés en faveur de la proposition !
M. Guy Geoffroy

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
. Vous n’étiez pas en commission !
M. Guy Geoffroy

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
. Mais ce que vous dites est faux. C’est un mensonge !
M. Guy Geoffroy

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
En 2013, lors de l’examen du projet de loi relatif à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière, nous avons eu ce débat sur les délais de prescription. Comme l’a rappelé tout à l’heure M. Tourret, la question est compliquée, car les normes sont différentes et la jurisprudence s’est accumulée.
La démarche qui consiste à considérer qu’il faut consolider toute modification du droit de la prescription est une démarche responsable. Elle ne signifie pas que le sujet traité est mineur, mais que l’on s’efforce d’apporter une solidité juridique, afin que ce qui est fait soit utile.
Comme le vice-président de la commission des lois l’a rappelé tout à l’heure, deux députés de la commission des lois, qui ont montré leur capacité, sur un sujet très difficile et très lourd, à travailler ensemble, à auditionner avec utilité et à produire un travail de grande qualité, pourraient explorer cette question. Cette méthode a déjà abouti à une très bonne proposition, de loi qui a fait sa navette en quelques mois, et qui a été adoptée
Il ne s’agit donc ni de se défausser ni de renoncer à prendre au sérieux le sujet. La question de la prescription est telle qu’il convient de traiter les choses efficacement pour éviter de porter préjudice d’une façon ou d’une autre, avec la meilleure volonté du monde, aux victimes.
Madame Sage, vous avez rappelé qu’en Polynésie et plus généralement outre-mer, parce que tout le monde se connaît et que les habitants sont peu nombreux, le regard social, le regard de la famille, de l’environnement immédiat jouent un rôle inhibiteur sur les victimes. C’est vrai outre-mer, oui. Mais c’est vrai partout. Les outre-mer, madame Sage, ont un effet grossissant. Ils révèlent combien il est nécessaire de légiférer, mais aussi de faire en sorte que les secours soient portés à ces enfants le plus tôt possible.
Il n’y a pas d’incompatibilité entre, d’une part, la prolongation – si le législateur le décide – des délais de prescription, ou le report de leur point de départ et, de l’autre, le souci d’entourer les enfants de suffisamment d’adultes vigilants pour qu’il soit mis fin à ces drames le plus tôt possible et que l’on puisse rendre justice à ces enfants, y compris lorsqu’ils sont encore des enfants.
. Ce n’est pas le sujet !
M. François Sauvadet
. Elle embrouille tout !
M. Jean-Charles Taugourdeau

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
Je ne fais de procès à personne, malgré ce que j’ai pu entendre à la volée dans cet hémicycle, pour une raison simple : l’engagement politique a pour ressort principal la préoccupation de l’autre, le souci d’agir sur la vie de l’autre, pour lui faire du bien.
. Il faut donc voter ce texte !
M. Jean-Charles Taugourdeau

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
. Ah non !
M. François Sauvadet
. Pas sur ce sujet !
M. Philippe Vigier

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
. Ahurissant !
M. Guy Geoffroy

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
. En l’occurrence, il faut commencer par la rendre possible !
M. François Sauvadet

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
. Vous êtes donc favorable à notre texte !
M. François Sauvadet
. J’ai reçu de M. Bruno Le Roux et des membres du groupe socialiste, républicain et citoyen une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
Mme la présidente
La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Sur la motion de rejet préalable, je suis saisie par le groupe de l’Union des démocrates et indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
. On saura ainsi qui vote quoi !
M. Guy Geoffroy
. Chacun assumera !
M. François Sauvadet
. Nous n’avons pas l’habitude de nous cacher ! Croyez-vous peut-être nous faire peur ? Vous pouvez garder pour vous vos tentatives de pression !
M. Patrick Mennucci
. Mes chers collègues, je vous en prie !
Mme la présidente
. Madame la présidente, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, monsieur le vice-président de la commission des lois, mes chers collègues, cette proposition de loi présentée par les sénatrices Muguette Dini et Chantal Jouanno pose une bonne question. Je l’ai déjà dit.
Mme Colette Capdevielle
Quel drame pour des victimes d’infractions sexuelles, mineures au moment des faits, que de se voir opposer la prescription de l’action pénale, mais c’est bien la réponse juridique que tente d’apporter aujourd’hui cette proposition de loi qui pose difficulté. En effet, comment traiter correctement sur le plan pénal la mise en jeu de l’action publique pour une victime de viols ou d’agressions sexuelles lorsque la victime, mineure, et souvent tout jeune enfant, a subi un choc émotionnel tel que le traumatisme subi a pu provoquer une amnésie totale ?
En droit français, le droit de la prescription de l’action publique varie en fonction de la gravité de l’infraction : dix ans pour les crimes, trois ans pour les délits et un an pour les contraventions. Ce principe connaît cependant des exceptions de plus en plus nombreuses. Les délais sont ainsi plus courts pour des infractions au droit de la presse et plus longs pour certaines infractions considérées comme causant un trouble particulièrement grave à l’ordre public.
Seuls les génocides et les crimes contre l’humanité sont imprescriptibles, selon une position toujours réaffirmée. Rendre d’autres crimes imprescriptibles provoquerait une véritable rupture en droit pénal français et il est hors de question de l’envisager dans le cadre d’une simple proposition de loi.
Des délais plus longs ont été instaurés pour un certain nombre d’infractions troublant la paix sociale : crimes et délits de guerre, terrorisme et infractions sexuelles. S’agissant des crimes et délits commis contre les mineurs, le droit de la prescription a été réformé à six reprises depuis 1989.
Le texte initial tel que proposé à la commission des lois du Sénat n’était pas acceptable sur le plan constitutionnel, ce qui a d’ailleurs été reconnu à l’unanimité, en particulier par sa rédactrice. Il laissait en effet à la victime la possibilité de déposer plainte sans limitation de durée, faisant d’elle le maître du déclenchement de l’action publique.
Les sénateurs ont admis cette difficulté de taille et ont tenté en séance publique de sauver le texte, le modifiant radicalement et substantiellement en allongeant les prescriptions à caractère exceptionnel au bénéfice des seules victimes mineures : trente ans pour les crimes de nature sexuelle et vingt ans pour les délits d’agression sexuelle.
De surcroît, sur un plan juridique, telle qu’il est rédigé, ce texte couvre un nombre considérable d’infractions dont la gravité est très variable au regard des peines encourues, au point de ne pas répondre toujours au vœu de ses partisans. Prenons ainsi les deux extrêmes : de l’assassinat avec tortures à la consultation d’un site pédopornographique, nous passons d’une peine de réclusion à perpétuité à deux ans d’emprisonnement.
Le droit de la prescription, particulièrement confus et inadapté, doit aujourd’hui être remis à plat. Les principes étaient pourtant clairs dans les textes mais ils ont été rendus opaques du fait d’une jurisprudence fluctuante de la chambre criminelle de la Cour de cassation, qui fait peser sur le point de départ de la prescription bien des incertitudes, créant ainsi une insécurité juridique totale, ce qui n’est plus acceptable à présent.
La législation sur les prescriptions est à évolution variable et exorbitante du droit commun au bénéfice des mineurs victimes.
Depuis une vingtaine d’années, les articles 7 et 8 du code de procédure pénale organisent, en matière d’infractions sexuelles commises sur mineurs, un régime doublement dérogatoire : d’une part, le point de départ du délai de prescription de l’action publique ne commence à courir qu’à partir de la majorité de ces derniers, afin de leur permettre d’agir une fois passé le délai de dix ans de l’action civile, et, d’autre part, la durée de la prescription est passée de dix à vingt ans pour les crimes sexuels et certains délits assimilés.
Or les infractions concernées par cette proposition de loi sont fixées de façon indirecte et passablement opaque par les articles 7 et 8 du code de procédure pénale, qui renvoient à l’article 706-47 du même code, lequel figure dans le titre XIX, dont l’intitulé est ambigu : « De la procédure applicable aux infractions de nature sexuelle et de la protection des mineurs victimes ».
Enfin, du point de vue constitutionnel, un allongement de la prescription de l’action publique de vingt à trente ans, tel qu’il figure dans cette proposition, présenterait un caractère particulièrement fragile.
La prescription de trente ans est actuellement réservée aux crimes de guerre caractérisés notamment par les viols en série, au terrorisme et au crime de trafic de stupéfiants, d’où un risque réel de violation du principe de proportionnalité des délits, des crimes et des peines.
La discrimination légale entre le statut de la victime d’une infraction sexuelle selon qu’elle est ou non mineure pourrait à la longue paraître excessive au regard du respect de l’échelle des peines. Quid de la victime âgée de 18 ans et un mois ? En pratique, l’effet de seuil se fera sentir, en particulier pour la victime qui n’aura pas eu la possibilité de parler avant ses 48 ans. La question de la constitutionnalité d’un tel texte se pose donc clairement.
. Vous n’êtes pas le Conseil constitutionnel ! Laissez-le se prononcer !
M. Guy Geoffroy
. Les questions prioritaires de constitutionnalité sont prêtes, avec les conséquences que Mme la garde des sceaux a très justement dénoncées.
Mme Colette Capdevielle
Cette motion de rejet préalable a pour objet de faire reconnaître que ce texte est contraire à des dispositions constitutionnelles. En outre, il n’est plus possible aujourd’hui d’aborder la question des prescriptions infraction par infraction : une réforme d’ensemble est devenue indispensable.
. Ce n’est pas incompatible !
M. Guy Geoffroy
. C’est la conclusion d’une mission parlementaire du Sénat, conduite en 2007 par MM. Jean-Jacques Hyest, Hugues Portelli et Richard Yung pour revisiter tout le droit de la prescription afin de le moderniser et de le rendre cohérent car, en matière pénale comme en matière civile, la situation actuelle du droit de la prescription est devenue source de confusion et d’insécurité, à rebours du principe de sécurité juridique qui devrait prévaloir.
Mme Colette Capdevielle
Parmi les recommandations de la mission d’information j’ai retenu la deuxième – « Veiller à la cohérence du droit de la prescription, en évitant les réformes partielles » –, mais aussi la troisième : « Préserver le lien entre la gravité de l’infraction et la durée du délai de la prescription de l’action publique afin de garantir la lisibilité de la hiérarchie des valeurs protégées par le code pénal, en évitant de créer de nouveaux régimes dérogatoires ».
Enfin, lors de l’examen de ce texte en commission des lois, le président Jean-Jacques Urvoas, au vu des explications développées, a proposé de mettre en place dans les meilleurs délais une mission confiée à MM. Tourret et Ciotti pour revoir la question des prescriptions en matière pénale – allongements, point de départ du délai, nature de l’infraction.
Nous n’avons, à gauche, aucune leçon à recevoir dans le domaine de la protection effective des victimes. N’avons-nous pas ouvert, dans tous les tribunaux de grande instance, des bureaux affectés à la défense et à l’accompagnement des victimes ?
. Quelle hypocrisie !
M. François Sauvadet
. Pour l’ensemble de ces raisons, je vous remercie de bien vouloir voter cette motion de rejet préalable présentée par le groupe SRC.
Mme Colette Capdevielle
 (Applaudissements sur certains bancs du groupe SRC.)
. Très bien !
M. Patrick Mennucci
. Quelle lâcheté !
M. Yves Censi
. Oh ! Arrêtez !
M. Patrick Mennucci
. Nous n’avons aucune raison de nous taire !
M. Guy Geoffroy
. Vous pourriez tout de même nous respecter !
Mme Brigitte Bourguignon
. S’il vous plaît, un peu de silence !
Mme la présidente
La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Sonia Lagarde,
rapporteure
Je ne redirai pas l’étonnement qui est le mien de voir le groupe socialiste déposer une motion sur ce texte, pourtant adopté avec les voix des sénateurs socialistes, représentés notamment par notre ancienne collègue Catherine Génisson.
. Eh oui !
M. Guy Geoffroy
. Ce sont des sages, eux !
M. Jean-Christophe Lagarde

Mme Sonia Lagarde,
rapporteure 
En matière de crimes et délits sexuels commis sur des personnes mineures, notre droit prévoit d’ores et déjà un régime de prescription dérogatoire, compte tenu des phénomènes que je viens de rappeler. Ce texte, comme je l’ai indiqué, ne constitue en aucun cas une révolution ; ce n’est qu’une simple évolution visant à adapter notre droit à un phénomène qui est désormais scientifiquement documenté : l’amnésie traumatique.
À plusieurs reprises, le législateur a manifesté son intention de tenir compte de la spécificité de ces faits et de celle de ces victimes afin d’aménager le régime commun de la prescription. Aujourd’hui, il ne s’agit donc que de pousser le dispositif un cran plus loin, et en aucun cas de bouleverser l’équilibre général.
. Absolument !
M. Yves Censi

Mme Sonia Lagarde,
rapporteure 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 En tout état de cause, vous adresseriez un très mauvais signal aux victimes et aux associations qui se sont mobilisées en faveur de ce texte.
. Et ce signal sera nominatif !
M. Guy Geoffroy

Mme Sonia Lagarde,
rapporteure 
C’est pourquoi je vous invite, chers collègues, à rejeter cette motion pour passer au fond du sujet et à l’examen des articles de la proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
. La parole est à M. le vice-président de la commission des lois.
Mme la présidente

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois
. Ce n’est pas lui qui fait la loi !
M. Guy Geoffroy

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
Vice-président de la commission des lois 
. Quand on veut enterrer un problème, on crée une commission !
M. Maurice Leroy

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
Vice-président de la commission des lois 
. Ce n’est pas l’un à la place de l’autre !
M. Guy Geoffroy

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
Vice-président de la commission des lois 
. Que nous avons d’ailleurs voté !
M. Guy Geoffroy
. Eh oui !
M. François Sauvadet

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
Vice-président de la commission des lois 
 (Rires et exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI)
. Ce n’est pas le président de la commission des lois qui fait la loi !
M. Guy Geoffroy

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
Vice-président de la commission des lois 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Eh bien, en juillet dernier, nous avons – tous ensemble – accompli un travail remarquable, madame la garde des sceaux, pour remédier à cette situation.
. Cela n’a rien à voir !
M. Yves Censi

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
Vice-président de la commission des lois 
Tel est donc le problème qui se pose à nous, et particulièrement à la commission des lois. Nous avons la responsabilité de ne pas adopter des avancées qui, parce qu’elles ne sont pas consolidées, risqueraient de mettre en danger les victimes que nous cherchons à protéger. Voilà le problème de fond !
. Non, le problème de fond n’est pas celui-là !
M. Guy Geoffroy
. Ce texte ne porte aucun risque d’insécurité juridique !
M. Yves Censi

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
Vice-président de la commission des lois 
 (« Mais non ! » sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
. C’est incroyable !
M. François Sauvadet
. Vous préférez protéger les agresseurs !
M. Jean-Charles Taugourdeau
. Nous en venons aux explications de vote.
Mme la présidente
La parole est à M. Philippe Vigier, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
. Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le vice-président de la commission, madame la rapporteure, chers collègues, il est des moments dans la vie d’un Parlement où, quels que soient les sujets en discussion, les clivages doivent disparaître, surtout lorsqu’il s’agit d’une question de société comme celle qui est soulevée ce matin.
M. Philippe Vigier
Pourtant, cette semaine fut belle : mardi, à l’occasion de la journée internationale de lutte contre les violences faites aux femmes, vous avez pu constater que le groupe UDI a apporté son plein soutien aux dispositions que le Gouvernement a souhaité prendre.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UDI.)
Hier encore, ici même, quarante ans après que Simone Veil a, par la loi sur l’interruption volontaire de grossesse, donné aux femmes le droit de disposer de leur corps, nous avons été présents en masse pour adopter un texte qui constitue une avancée forte.
Et voici qu’aujourd’hui nous débattons de cette proposition de loi. Le calendrier est ainsi fait que cette semaine, sur tous les bancs, nous nous sommes donc saisis de ce drame que sont les violences et les sévices faits aux femmes.
Or, je suis effondré, madame la ministre ! Oui, je suis effondré à cause de l’attitude du Gouvernement et celle des députés socialistes, dont on a bien vu que certains étaient très gênés tout à l’heure.
. Et comment !
M. Guy Geoffroy
. Je suis effondré de constater que vous faites de la politique sur de tels sujets ! C’est indigne, venant d’un gouvernement qui nous a toujours expliqué qu’il est indispensable d’être sensible et d’apporter les mêmes droits aux uns et aux autres.
M. Philippe Vigier
Quel message vous adressez aux victimes ! Cela fait sept ans qu’est paru le rapport parlementaire dans lequel MM. Jean-Jacques Hyest, Hugues Portelli et Richard Yung expliquaient que l’on ne pouvait plus attendre.
. Pourquoi n’avez-vous rien fait ?
Mme Elisabeth Pochon
. Sur le présent texte, le Sénat a effectué un travail formidable ; tous les groupes politiques y ont reconnu qu’il fallait aller de l’avant.
M. Philippe Vigier
Face à cela, quels sont vos arguments ? Celui de l’insécurité juridique ? Le souci de ne pas mélanger la politique de prévention et la répression ? Le fait que, en matière de délais de prescription, un travail complet soit en cours ? Ces arguments ne tiennent pas debout un seul instant ! Rendez-vous compte du message que vous envoyez aux victimes, qui vous regardent, vous entendent et vont vous lire !
. Je vous prie de conclure.
Mme la présidente
. Lorsque j’étais biologiste, une femme est venue me voir un jour, me disant qu’elle avait été violée. Je vous le dis avec émotion, madame la ministre : en écartant ce texte d’un revers de main, vous agissez de manière incompréhensible et inacceptable. En rejetant ce texte, la gauche aura délaissé toute morale !
M. Philippe Vigier
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
. Nous n’avons aucune leçon à recevoir de vous !
Mme Brigitte Bourguignon
. Et nous, pas davantage, surtout de la part de quelques députés commis d’office pour venir voter !
M. Maurice Leroy
. La parole est à M. Guy Geoffroy, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
Mme la présidente
. Je remercie Mme la ministre et M. le vice-président de la commission, car ils m’ont, par leurs interventions, donné tous les éléments qui justifient la position du groupe UMP, laquelle consiste naturellement à repousser cette motion de rejet préalable.
M. Guy Geoffroy
Madame la ministre, vous avez conclu votre propos – le compte rendu de la séance en fera foi – en disant, parce que vous savez bien qu’il ne faut pas rompre le lien avec les victimes, qu’il faut répondre à leurs attentes et le faire vite. Eh bien, c’est précisément l’objet de cette proposition de loi.
Monsieur le vice-président de la commission, vous nous dites que la sécurité juridique est nécessaire. Certes, mais alors il ne faut pas que le président de la commission des lois s’autoproclame juge de la constitutionnalité des propositions de loi.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois
. Il faut aller jusqu’au bout et, pour ce faire, il faut avoir le courage d’étudier le texte.
M. Guy Geoffroy
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 (Même mouvement.)

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois
. Vous avez fait référence à ce qui s’est passé en 2012 : c’est précisément parce qu’une question prioritaire de constitutionnalité a été déposée à l’époque que nous avons été obligés de travailler comme nous l’avons fait en juillet, à la hâte, mais dans l’unanimité !
M. Guy Geoffroy

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois
. Justement : si le Conseil constitutionnel est saisi, votre argument concernant la question prioritaire de constitutionnalité sera sans valeur, puisque vous savez très bien que cette procédure ne peut pas être déclenchée concernant un sujet déjà jugé par le Conseil constitutionnel.
M. Guy Geoffroy

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois
. Il faut donc aller au bout des choses. Aller au bout, c’est étudier la proposition de loi ; aller au bout, c’est, comme nous le ferons mardi prochain, voter ce texte avec la détermination qui est la nôtre.
M. Guy Geoffroy
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
. Je mets aux voix la motion de rejet préalable
Mme la présidente
. Voici le résultat du scrutin :
. J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi, en vous demandant de retrouver votre calme, chers collègues.
Mme la présidente
. Je suis saisie d’un amendement, n
Mme la présidente


La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour le soutenir.
. Cet amendement vise à supprimer l’article. En effet, la durée de vingt ans de la prescription de l’action pénale pour certains crimes est déjà exceptionnelle, et son allongement de dix ans n’est pas souhaitable. Une prescription de trente ans ne paraît pas de nature à donner à toutes les victimes le temps nécessaire pour porter en justice les faits dont elles souffrent, car un effet de seuil se fera toujours sentir.
Mme Colette Capdevielle
Les victimes seront, le cas échéant, amenées à témoigner d’événements parfois vieux de quarante ans et plus, et à courir en conséquence de gros risques liés à des difficultés de preuve ainsi qu’aux exigences du procès pénal.
Enfin, il faut rappeler que la prescription de trente ans n’est admise en droit français que pour des crimes particuliers : les crimes de guerre caractérisés par des crimes de viols en série, le terrorisme et le crime de trafic de stupéfiants.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Sonia Lagarde,
rapporteure
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
. La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente
. Je ne comprends pas bien pourquoi Mme Capdevielle ne retire pas son amendement.
M. Charles de Courson
. Tout à fait !
M. Maurice Leroy
. Dès lors que nous avons décidé d’aborder la discussion des articles, nous n’allons pas voter à l’inverse de ce que nous venons de faire.
M. Charles de Courson
Madame Capdevielle, tout le monde est favorable à la réforme du droit de prescription, mais il n’y a aucune incompatibilité entre une réforme d’ensemble de ce droit et l’amélioration relative aux délits et aux crimes sexuels que prévoit notre proposition de loi. Je ne comprends pas le fondement de cette polémique. J’appelle donc mes collègues à voter contre votre amendement.
. La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Mme la présidente
. Au vu de ce qui vient d’être dit, je sollicite, madame la présidente, une suspension de séance de cinq minutes.
Mme Colette Capdevielle
 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
. C’est honteux ! Gardez un peu d’honneur, quand même !
M. Philippe Vigier
. Vous êtes en-dessous de tout !
M. Yves Censi
. Allez chercher vos collègues commis d’office ! Préparez les bus !
M. Maurice Leroy
. La séance est suspendue.
Mme la présidente
. La séance est reprise.
Mme la présidente
. Le car de transport de la rue de Solférino est-il réparé ?
M. Maurice Leroy
 (Sourires.)
. Sur l’amendement n
Mme la présidente

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 
. Il faut passer au vote, madame la présidente !
M. Philippe Vigier
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
. Cinq minutes, monsieur Vigier ! Respectez les règles !
Mme Catherine Lemorton
. Un peu d’humour, chers collègues ! Je comprends que ce n’est pas drôle quand on est commis d’office !
M. Maurice Leroy
. Que voulait dire la sonnerie, madame la présidente ?
M. Jean-Christophe Lagarde
. Je m’étonne que vous l’ayez oublié, mon cher collègue. Quand un scrutin public est annoncé, la sonnerie retentit dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Le scrutin ne peut intervenir que cinq minutes après.
Mme la présidente
Ayant reçu la demande de scrutin public du groupe UDI, je l’ai annoncé et la sonnerie a donc retenti. Les cinq minutes sont en train de s’écouler. Je ne saurai procéder au scrutin avant la fin du temps réglementaire.
. Les cinq minutes sont largement écoulées !
M. Jean-Christophe Lagarde
. Nous n’en sommes qu’à deux minutes quarante-sept, monsieur Lagarde.
Mme la présidente
. N’égrenez pas les secondes, madame la présidente, cela va devenir stressant !
M. Jean-Christophe Lagarde
 (Sourires.)
. Depuis deux ans et demi, le temps nous paraît beaucoup plus long !
M. Yannick Moreau
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 
. Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n
Mme la présidente

. Voici le résultat du scrutin :
. L’honneur de l’Assemblée est sauf !
M. Yves Censi
. La parole est à M. Olivier Faure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement vise à revenir au texte initial de la proposition de loi déposée au Sénat, en faisant en sorte que le délai de prescription ne coure qu’à compter du moment où s’interrompt le phénomène d’amnésie post-traumatique.
M. Olivier Faure
À cet égard, je souhaite revenir sur le débat qui est intervenu au Sénat au sujet de la constitutionnalité de la disposition que tend à réintroduire cet amendement.
Le rapporteur du Sénat a considéré que le texte initial portait atteinte au principe d’égalité devant la loi. Je cite son rapport : « [Le principe d’égalité des justiciables devant la loi commande] au législateur de traiter les auteurs d’une même infraction dans des conditions similaires. Or, en faisant reposer le point de départ du délai de prescription sur l’évolution du psychisme de la victime, la proposition de loi aboutirait, dans certains cas limites, à une imprescriptibilité

L’argument constitutionnel qui nous est opposé est réversible. En réalité, le principe d’égalité doit permettre à des personnes qui ont subi les mêmes sévices, les mêmes crimes de pouvoir se prévaloir de la même façon du droit.
En l’occurrence, des personnes qui n’ont pas conscience de leur traumatisme, en raison du phénomène de l’amnésie post-traumatique, devraient – avec un délai de prescription court, de cinq ans – pouvoir voir ce droit reconnu au moment où ce phénomène s’interrompt.
Tel est le sens du présent amendement.
. Très bien !
M. Jean-Charles Taugourdeau
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Sonia Lagarde,
rapporteure

Néanmoins, en écartant la règle selon laquelle les prescriptions acquises ne peuvent pas être remises en cause, ce texte serait vraisemblablement contraire au principe constitutionnel de non-rétroactivité des lois pénales plus sévères.
Pour cette raison et malgré l’intérêt que présente cet amendement dans son objectif, la commission a émis un avis défavorable.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
. Je suis saisie d’un amendement, n
Mme la présidente

La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour le soutenir.
. Amendement de conséquence, dans la suite de la demande de suppression de l’article 1
Mme Colette Capdevielle

. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Sonia Lagarde,
rapporteure

. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
. La parole est à M. Olivier Faure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Je m’efforce de comprendre notre débat. Lors de la discussion générale, j’ai entendu de nombreux orateurs, notamment de l’opposition, expliquer qu’il fallait tenir compte des traumatismes, notamment des amnésies post-traumatiques.
M. Olivier Faure
La commission des lois du Sénat a sensiblement modifié la proposition de loi initiale et a complètement bouleversé le droit de la prescription, ce qui a pu poser des difficultés. Cela a été relevé ce matin par Mme la garde des sceaux et par un certain nombre d’intervenants du groupe socialiste.
Le présent amendement vise, de même que l’amendement n

Votre position, mes chers collègues, conduit à provoquer un différend indépassable, dans la mesure où vous touchez à l’ensemble du droit de la prescription sans tenir compte de sa cohérence. La proposition initiale du Sénat, que je reprends à travers mes amendements, permettait de modifier le moment où commence la prescription, sans toucher au droit de la prescription lui-même. Votre position me semble à bien des égards contradictoire, voire contraire à l’intérêt des victimes.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Sonia Lagarde,
rapporteure
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
. Très bien !
M. Maurice Leroy
. La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 3.
Mme la présidente
. La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il est défendu.
Mme Colette Capdevielle
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Sonia Lagarde,
rapporteure
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
. Nous avons achevé la discussion des articles de la proposition de loi
Mme la présidente
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l’ensemble de la proposition de loi auront lieu le mardi 2 décembre, après les questions au Gouvernement.
. Tout ça pour ça !
M. Pascal Terrasse
. La séance est suspendue.
Mme la présidente
. La séance est reprise.
Mme la présidente
. L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi relative au financement de la recherche oncologique pédiatrique par l’industrie pharmaceutique (n
Mme la présidente

. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, rapporteur de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente

M. Jean-Christophe Lagarde,
rapporteur de la commission des affaires sociales
C’est pourquoi je crois nécessaire de rappeler aujourd’hui ce qui a motivé la rédaction de cette proposition de loi, d’en rappeler le contenu et de rassurer en répondant point par point aux réticences exprimées en commission. Peut-être parviendrai-je à vous convaincre d’adopter un texte en phase avec des objectifs que chacun partage.
Premier rappel : pourquoi cette proposition de loi ? Ce texte est né du constat que les cancers pédiatriques présentent des caractéristiques très spécifiques. La plupart ont des taux de guérison souvent proches de zéro et une épidémiologie très faible, faisant de la plupart d’entre eux des maladies orphelines. Partant, il est logique que l’industrie soit peu intéressée par la perspective de rechercher des molécules dont elle ne pourrait amortir le coût. Seuls les financements publics peuvent donc pourvoir à la recherche dans ce segment spécifique : c’est l’objet de cette proposition de loi que de les susciter.
Deuxième rappel : que propose-t-elle ? À l’article 1

À l’article 2, je propose de généraliser la personnalisation des protocoles proposés aux jeunes, enfants et adolescents, atteints de cancer. Cette disposition est en parfaite cohérence avec celles de l’article 1

Faute, en effet, d’un examen de chaque alinéa de ce texte, les informations ont peut-être manqué sur l’organisation de ce dispositif. Revenir point par point sur les hésitations qui ont conduit à l’adoption d’amendements de suppression en commission me permettra précisément de l’éclairer en détail. De fait, j’ai constaté l’intérêt de principe de tous les commissaires pour ce texte. Sur tous les bancs, nombreux étaient les collègues qui semblaient prêts à adopter la logique d’une recherche spécifique pour les cancers pédiatriques.
La première objection soulevée est que le troisième plan cancer couvre largement l’objet de la proposition de loi. J’ai souligné à plusieurs reprises la qualité de ce plan, dont les objectifs convergent avec ceux de la proposition de loi : personnalisation, attention particulière à la situation des enfants, analyse génomique de tumeurs, dont trois pédiatriques. Toutefois, je relève qu’en dehors de ce dernier programme bien précis de séquençage génomique, peu de dispositions portent sur la recherche et de tels programmes ont besoin de financements européens.
D’où ma conclusion, que bon nombre d’entre vous partagent certainement, qu’il faut financer des dispositifs de recherche spécifiques, non pas contre le plan cancer, mais en complément de celui-ci. Il reviendrait bien entendu à l’INCA d’allouer ces ressources pour pouvoir les rendre efficaces.
Pour répondre à l’argument selon lequel le plan cancer couvre l’ensemble des besoins, mes travaux de rapporteur m’ont tout de même conduit à relever les besoins suivants, qui ne sont actuellement pas couverts.
Il faut d’abord financer des appels d’offres attractifs sur ce segment de l’oncologie, en encourageant notamment les recherches en immunothérapie : les chercheurs doivent être encouragés à entreprendre des travaux intéressant ces cancers très rares et disposer de perspectives de carrière suffisamment stimulantes. Il est paradoxal de constater aujourd’hui qu’il existe des appels à projets, notamment en immunologie, lorsqu’il s’agit de cancers chez les adultes, mais pas pour les cancers des enfants.
Il faut également systématiser la personnalisation des traitements en développant les moyens de recherche translationnelle, c’est-à-dire les tests

Il faut aussi créer un lieu unique de collecte des prélèvements de tumeurs pédiatriques rares. Les chercheurs ont en effet des difficultés pour se fournir auprès des différents centres en matière biologique qui permettrait d’étendre leurs recherches.
Il faut encore financer des études épidémiologiques plus systématiques auprès des familles.
Il faut enfin équiper plus largement les chercheurs, par exemple en technologies de séquençage à haut débit.
Ce sont là autant de mesures propres à donner un contenu concret, accessible rapidement, à l’objectif du plan et de cette proposition de loi, et de personnaliser le plus possible les protocoles proposés aux patients. Pour ces objectifs, de nouvelles ressources sont nécessaires. Elles représenteront un progrès considérable pour les enfants et adolescents, mais les adultes en bénéficieront aussi grâce aux découvertes qu’elles permettront et aux effets d’apprentissage.
Deuxième point : le mode de financement de ces mesures. Il s’agit d’un dispositif d’équilibre, qui porte, si vous adoptez l’amendement que je propose, sur 0,05 % des profits français de l’industrie pharmaceutique et s’inspire des dispositifs en vigueur sur cette assiette, avec un taux de 0,17 % pour la contribution de base et, depuis cette année, de 1,6 % pour la contribution additionnelle.
Le dispositif que je propose prélève une ressource sur les activités pharmaceutiques rentables pour financer de la recherche oncologique jugée non rentable par le secteur privé. Cela semble logique, et d’autant plus qu’une partie des contributions mises en place par la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2014 et que j’ai évoquées finance pour 17 millions d’euros l’organisme de gestion du développement professionnel continu : je vous propose de prélever 10 millions d’euros seulement, destinés à financer non des formations, mais la recherche.
Je reste par ailleurs ouvert à la mise en place d’un financement alternatif si, compte tenu de la modicité des sommes en jeu, le Gouvernement en prenait l’initiative, l’essentiel étant, au-delà des différences politiques, de parvenir à nos objectifs sur le plan de la recherche et d’élargir le compas dans lequel sont aujourd’hui enfermés nombre de chercheurs.
Troisième point : il faut affecter ces ressources à la recherche oncologique pédiatrique. Cette démarche repose sur le fait que les cancers pédiatriques constituent un ensemble de pathologies très spécifiques : très grande rareté des cas, faiblesse de l’effort de recherche privé, paysage génétique particulier au regard de celui des adultes, qui se transforme fortement avec les années.
Il est donc cohérent de diriger des ressources spécifiques vers des cancers spécifiques ; c’est ce que vous propose le groupe UDI.
Certains collègues se sont inquiétés du fléchage d’une ressource vers la recherche sur une pathologie spécifique, mais ce mécanisme est déjà couramment employé. Je crois d’ailleurs que, tous ici, nous soutenons le Président de la République, qui se bat pour maintenir le principe d’une taxe sur les billets d’avion dont le produit finance la recherche sur le SIDA.
Quatrième point : financer la recherche pédiatrique aurait pour effet d’opposer les publics – c’est-à-dire les adultes aux enfants ou adolescents. Or, il n’en a jamais été question et je n’ai reçu nulle remarque d’associations ou de chercheurs à sujet : chacun comprend l’impératif thérapeutique et social qu’il y a à se préoccuper spécifiquement des cancers pédiatriques. Au contraire, le plan cancer fait de l’accompagnement des enfants et mineurs une priorité : la financer à crédits constants consisterait précisément à lui affecter de la ressource théoriquement dévolue à la recherche en faveur des adultes. Or, la ressource que je propose permettra précisément de financer une priorité du plan cancer sans priver du moindre euro les autres publics.
En outre, les progrès que nous réaliserons chez les mineurs bénéficieront


J’espère, mes chers collègues, que ces éléments sont de nature à vous convaincre d’adopter ce texte. Je le répète, le dispositif porte sur un montant très modeste – 10 millions d’euros –, il accompagne et complète les mesures du plan cancer et permettra de financer des besoins spécifiques non couverts aujourd’hui, mais clairement identifiés par la communauté scientifique. Sa mise en œuvre serait en outre suivie chaque année par le Parlement.
Malgré des divergences, les débats en commission ont montré l’intérêt de tous pour la perspective d’ouvrir davantage de capacités de recherche dans le domaine du cancer pédiatrique. Je vous invite donc à examiner son contenu en détail et à l’amender si vous le souhaitez. Chacun peut se l’approprier et l’enrichir. Pour un montant somme toute limité, il nous offre une occasion rare d’accélérer les progrès dans la guerre que nous menons tous ensemble contre le cancer.
Un sujet devrait nous rassembler : la carence de recherche en cancérologie pédiatrique est une honte pour notre pays, car on ne peut pas dire aux parents concernés par une soixantaine de cancers qui touchent chaque année 400 à 450 enfants environ qu’il n’y a pas de protocole efficace ni de recherche dans le domaine qui les concerne, pour la seule raison que ce n’était pas rentable pour l’industrie thérapeutique. C’est la raison pour laquelle je vous propose que la puissance publique puisse intervenir et dise que, si on ne trouve pas toujours, on n’a pas le droit de ne pas chercher et de laisser ces familles dans une impasse, victimes parfois de charlatans et de marchands d’espoir.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
Mme la présidente

Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
La lutte contre le cancer, notamment lorsqu’il survient chez l’enfant, est et sera toujours une priorité du Gouvernement, quel qu’il soit, car cette lutte dépasse très largement les logiques partisanes. C’est une priorité pour les patients, enfants et adultes, pour leurs familles, les soignants et les chercheurs.
Nous poursuivons tous le même objectif : vaincre ce fléau, ce qui suppose de développer et de produire des médicaments permettant de guérir les enfants. Ce sont bien, en effet, les médicaments qui permettront d’avancer, de les soigner et de les guérir. Nous devons conjuguer nos efforts et considérer avec beaucoup d’attention toutes les initiatives. C’est dans cet esprit, monsieur le député, que la ministre de la santé et moi-même avons étudié avec beaucoup d’attention votre proposition de loi.
Tout d’abord, je souhaiterais préciser quelques données. Selon vous l’effort de recherche sur les cancers pédiatriques ne représenterait que 1,5 % à 3 % des financements de la recherche. Or, la France n’a à rougir ni de ses efforts ni de ses résultats en matière de recherche en oncologie pédiatrique. Bien au contraire, nous sommes en pointe sur ce sujet. D’après les chiffres des deux premiers plans cancer, en effet, entre 2007 et 2011, 38 millions d’euros ont été alloués à la recherche sur les cancers pédiatriques, sur un budget total estimé à 350 millions d’euros. Le calcul est simple : cela représente 10 % du financement de la recherche publique en cancérologie, alors que le taux d’incidence des cancers pédiatriques représente moins de 1 % de l’incidence globale des cancers. Ces chiffres attestent de la priorité donnée aux cancers pédiatriques.
Pour ce qui est des taux d’incidence et de prévalence des cancers pédiatriques en France, je rappelle qu’on dénombre 1 700 nouveaux cas par an chez les enfants de moins de 15 ans et 700 nouveaux cas pour les adolescents et jeunes adultes de 15 à 25 ans. L’ensemble de ces cancers aboutissent malheureusement à 500 décès par an.
Au-delà de ces chiffres, je voudrais également rappeler que les investissements majeurs opérés ces dernières années profitent à la recherche en oncologie pédiatrique comme en oncologie adulte. Un exemple simple, mais important, est celui des investissements en termes d’infrastructure, comme les plateformes de séquençage à haut débit, dont quatre ont déjà été mises en place en 2014 et vingt-huit le seront à terme, et qui permettent de séquencer le génome de ces tumeurs, y compris chez l’enfant. Vous savez l’importance de ce séquençage pour l’individualisation des traitements, que vous préconisez.
De nombreuses actions spécifiques à la lutte contre les cancers pédiatriques sont prévues dans le troisième plan cancer, conformément à la volonté du Président de la République et aux annonces faites en février dernier. Un certain nombre de ces actions ont déjà été mises en œuvre depuis le mois de février.
Ainsi, en 2014, nous avons labellisé et financé un groupe coopérateur national en cancérologie pédiatrique, qui réunit tout à la fois des chercheurs, des cliniciens et des associations de parents et dont la mission est de rédiger de nouveaux protocoles de recherche et d’essais cliniques.
Par ailleurs, un appel à projets a été lancé, visant à créer des centres d’essais précoces dédiés aux cancers pédiatriques. Ces centres seront labellisés dès le début de l’année 2015 et sont destinés à lancer des essais de phase 1 ou de phase 2, c’est-à-dire des essais extrêmement précoces, avec de nouveaux médicaments immédiatement disponibles pour les jeunes patients dont les premiers traitements seraient en échec.
En 2015, enfin, un programme d’actions intégrées de recherche sera mis en place sur les tumeurs pédiatriques. Ce programme de recherche est financé tant par l’Institut national du cancer que par l’ARC – l’Association pour la recherche sur le cancer – et la Ligue contre le cancer. Chaque année, un nouveau thème est priorisé dans le cadre de ces programmes d’actions intégrées de recherche ; je tiens à souligner que le thème retenu pour 2015 est celui des tumeurs pédiatriques, confirmant ainsi la volonté générale, tant celle du Gouvernement que celle de l’ensemble des institutions qui travaillent sur le sujet, de faire des tumeurs pédiatriques une priorité.
Je veux enfin vous signaler que le programme ACSÉ – Accès sécurisé à des thérapies ciblées innovantes –, initié en 2013 pour permettre l’accès sécurisé aux médicaments innovants, est ouvert aux enfants, dès lors qu’une anomalie moléculaire cible du médicament est détectée. Deux essais cliniques sont déjà ouverts dans ce programme : il s’agit des essais utilisant le crizotinib et le vémurafénib.
Aujourd’hui, la question qui doit animer nos débats n’est pas celle de la création ou non d’une nouvelle taxe sur l’industrie du médicament. Notre ambition qui, je le crois, nous est commune, doit être de donner un nouvel élan à la recherche industrielle pour le développement des médicaments en cancérologie pédiatrique. Il ne faut pas oublier que c’est l’industrie pharmaceutique qui développe et qui produit les médicaments, et non l’Institut national du cancer ; ce dernier fait de la recherche mais ne développe pas et ne produit pas les médicaments.
Votre objectif, monsieur le député, est juste et nous le partageons. Mais les solutions que vous proposez sont possiblement contre productives, et je vais vous donner quelques raisons.
La taxation des laboratoires pharmaceutiques ne les incitera pas à développer plus de médicaments pour traiter les cancers pédiatriques. Vous avez très bien expliqué les raisons pour lesquelles ils ne sont pas forcément incités à fabriquer ces médicaments ; mais en les taxant sur cet aspect, nous risquons d’obtenir un effet pervers qui pourrait conduire au contraire les laboratoires à se sentir dédouanés et à se désengager du sujet.
Des mesures adoptées dans d’autres pays fonctionnent, notamment aux États-Unis avec le
 Creating Hope Act
Votre proposition serait de majorer de 0,15 % – même si j’ai compris que vous alliez l’amender et qu’il serait plutôt question de 0,05 % – une contribution assise sur le chiffre d’affaires des exploitants de sociétés pharmaceutiques pour financer l’Institut national du cancer. Or celui-ci est un opérateur aujourd’hui entièrement financé par une subvention pour charge de service public de l’État. La situation financière de l’Institut national du cancer est aujourd’hui préservée, selon la volonté du Président de la République et permet, de l’avis même de ses dirigeants, de soutenir des programmes de recherche.
Il nous faut plutôt travailler aux conditions d’une meilleure attractivité de la recherche industrielle sur les médicaments permettant de lutter contre les cancers pédiatriques. Il faut donc travailler à une redéfinition des critères des essais thérapeutiques sur ces maladies rares, qui ne sont pas forcément adaptés à de petits effectifs – vous avez souligné à juste titre que certains cancers pédiatriques sont en réalité des maladies orphelines, car le nombre de cas est très faible. Il est donc nécessaire de retravailler sur les critères des essais thérapeutiques, d’abord parce qu’il s’agit d’enfants, mais aussi parce que les effectifs peuvent être extrêmement faibles.
Il faut par ailleurs poursuivre les actions de simplification administrative engagées par le Gouvernement qui permettent une accélération des essais cliniques, telle que la convention unique en matière d’essais industriels, autorisant une réduction considérable du délai d’attente avant de démarrer un essai clinique.
Il nous faut également favoriser les conditions d’une coopération internationale dans les études, d’autant plus que le règlement européen sur les essais médicamenteux, adopté au printemps dernier, vise à renforcer l’attractivité de l’Europe en matière de recherche industrielle.
Enfin, il faut poursuivre le développement de l’accès précoce à l’innovation à travers les autorisations temporaires d’utilisation de cohorte ou nominatives, ainsi que la mise en place de mesures incitatives pour les industriels, telles que celles que je citais tout à l’heure.
La deuxième partie de votre proposition de loi porte sur l’individualisation. Pour vous répondre, je veux rappeler qu’actuellement, en première ligne – c’est-à-dire le premier traitement que l’on donne à un enfant atteint de cancer –, 100 % des enfants en France sont traités dans le cadre d’un protocole pour leur permettre de bénéficier des traitements les plus récents. Dans les faits, les traitements évoluent de façon continue depuis les années 1970 et permettent d’enregistrer des progrès importants. Le meilleur exemple est probablement celui du taux de guérison des leucémies aiguës,…

M. Jean-Christophe Lagarde,
rapporteur

Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État 
Si des progrès importants restent à réaliser pour certaines pathologies, notamment certaines tumeurs rares, ils nécessitent avant tout des essais cliniques. Pour les cancers très rares, la stratégie est de mener des essais à l’échelon européen plutôt que d’individualiser les essais au cas par cas. En effet, pour pouvoir aboutir à des résultats fiables, il faut que l’effectif étudié soit suffisant et, pour cela, il faut des essais multicentriques non seulement en France, mais aussi en Europe, pour pouvoir aboutir à des résultats statistiquement satisfaisants.
La médecine dite personnalisée, que vous évoquez également dans votre rapport, permet d’accéder aux thérapies ciblées. Elle est en cours de développement, en France et dans le monde, chez l’enfant comme chez l’adulte. C’est l’un des axes majeurs de travail du troisième pan cancer qui prévoit de réaliser le séquençage complet du génome des tumeurs de l’enfant, à la recherche de nouvelles cibles thérapeutiques.
Je veux vous assurer que l’engagement de la ministre de la santé sur ce sujet est total et je vous annonce qu’un essai clinique va démarrer très prochainement, qui permettra le séquençage du génome de la tumeur de chaque enfant qui est ou sera en échec de traitement. Il n’y aura plus un seul enfant en France en échec de traitement qui n’aura pas droit au séquençage du génome de sa tumeur pour permettre de détecter précisément la cible contre laquelle il faudra lutter. Une fois que le séquençage aura été fait, il conviendra de proposer au malade le médicament, s’il en existe déjà un, ou d’engager l’industrie pharmaceutique à le produire.
Notre stratégie doit donc être avant tout de favoriser les essais cliniques innovants chez les enfants par une structuration lisible et rassurante pour les industriels. J’ai évoqué le groupe coopérateur national qui rassemble les chercheurs, les cliniciens et les familles, ainsi que les centres labellisés par l’Institut national du cancer pour les essais de phase précoce pédiatriques.
Je peux vous dire également que des négociations sont d’ores et déjà en cours entre l’Institut national du cancer et les industriels. Il s’agit d’inciter ces derniers à proposer systématiquement leurs molécules chez l’enfant dans le cadre du programme CLIPP de développement d’essais précoces.
Mesdames et messieurs les députés, le rapport d’exécution de la première année du plan cancer sera remis au Parlement en février 2015. Ce sera l’occasion de faire le point avec vous sur l’avancée de la recherche, notamment en matière de cancers pédiatriques.
Enfin, en 2016, commenceront les débats pour la révision du règlement européen relatif aux médicaments à usage pédiatrique. C’est dans ce cadre que la France doit formuler, avec d’autres pays, des propositions innovantes. C’est au niveau européen que nous devons avancer pour moderniser la réglementation des essais pédiatriques, pour faciliter leur réalisation, en prenant exemple, entre autres, sur le
 Creating Hope Act
Pour conclure, monsieur le député, je sais que nous partageons le même objectif, avec la même volonté, la même conviction ; mais nous divergeons sur les méthodes pour y parvenir. Il ne faut pas perdre de vue l’objectif, qui est la mise à disposition de médicaments, parce que ce sont eux qui sauvent les enfants. Or cela dépend de l’industrie pharmaceutique, qui développe ces médicaments et les fabrique. Le Gouvernement n’est donc pas favorable à votre proposition de loi car elle risque d’aboutir au résultat inverse en désincitant encore plus l’industrie pharmaceutique sur ce sujet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. Dans la discussion générale, la parole est à M. Yannick Favennec.
Mme la présidente
. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, « La lutte contre le cancer est l’une des grandes causes qui fédère, qui rassemble, au-delà des sensibilités, des clivages, des alternances ». C’est par ses mots que s’ouvrait le discours du Président de la République, lors de la présentation du plan cancer 2014-2019, le 3 février dernier. Ils prennent aujourd’hui une résonance toute particulière, alors que notre assemblée s’apprête à examiner la proposition de loi de notre collègue Jean-Christophe Lagarde relative au financement de la recherche oncologique pédiatrique par l’industrie pharmaceutique.
M. Yannick Favennec
Si nous avons souhaité débattre aujourd’hui de cette question si brûlante, si douloureuse, c’est parce que nous considérons qu’il est impératif d’apporter une réponse forte à la lutte contre les inégalités face au cancer.
. Très bien !
M. Maurice Leroy
. Cet enjeu a d’ailleurs été mis en avant par François Hollande lors de la présentation du dernier plan cancer, lorsqu’il déclarait que ce troisième plan de la lutte contre le cancer s’était fixé comme ambition « de donner les mêmes chances à tous, partout en France, pour guérir du cancer ».
M. Yannick Favennec
Si notre groupe a souhaité l’inscription de cette proposition de loi à l’ordre du jour de sa journée d’initiative parlementaire, c’est bien que nous estimons que l’excellence de notre système de santé se mesure à sa capacité à garantir un accès équitable à des soins de qualité et à l’innovation thérapeutique.
Nous avons également toutes et tous conscience de la gravité du sujet : 350 000 nouveaux cas de cancer sont déclarés chaque année, 1 700 concernant des enfants âgés de moins de 14 ans et 700 des adolescents âgés de 14 à 19 ans. Derrière ces chiffres, ce sont des vies qui basculent, des familles à qui des équipes médicales sont contraintes d’annoncer qu’il n’existe pas de traitement à la maladie de leur enfant.
. Eh oui, malheureusement !
M. Maurice Leroy
. Et si la maladie est toujours un drame, peu importe l’âge auquel elle frappe, nous savons que ce drame suscite pourtant une émotion particulière lorsqu’il touche des enfants.
M. Yannick Favennec
C’est pourquoi je souhaite m’adresser un instant à nos collègues du groupe SRC. Je tiens à le leur dire sans détours : les amendements de suppression des deux articles que vous aviez déposés en commission et que vous re-déposez aujourd’hui ne sont pas à la hauteur du débat que nous avons souhaité en déposant cette proposition de loi.
. C’est vrai !
M. Maurice Leroy
. Vous pouvez ne pas être d’accord avec les solutions proposées dans ce texte pour lutter contre les cancers pédiatriques. C’est votre droit le plus fondamental.
M. Yannick Favennec
Mais si, comme nous le croyons, vous partagez le constat qui a présidé à l’élaboration de cette proposition de loi, si vous reconnaissez la nécessité de tout mettre en œuvre pour lutter plus efficacement contre les cancers pédiatriques, il est alors de votre responsabilité de vous saisir de ce texte et de l’amender ; il est de votre devoir de faire des propositions.
La suppression de ces dispositions est d’autant plus regrettable qu’elle ne traduit pas l’esprit constructif dans lequel se sont déroulés les travaux en commission.
Elle ne reflète pas non plus le consensus qui est apparu sur la nécessité de soutenir davantage la recherche sur les cancers pédiatriques.
Je veux vous faire partager une conviction : alors que l’ensemble des groupes parlementaires soutiennent les objectifs de cette proposition de loi, je crois que nous aurions eu tout intérêt à la voter à l’unanimité en commission.
. Bien sûr !
M. Maurice Leroy
. Nous nous serions présentés aujourd’hui en séance publique, devant le Gouvernement, devant vous, madame la secrétaire d’État, forts de ce consensus et nous aurions ainsi pu demander qu’il se traduise par des engagements de votre part sur des mesures concrètes.
M. Yannick Favennec
J’en viens maintenant au fond de la proposition de loi de notre collègue Jean-Christophe Lagarde. Elle vise à apporter une réponse à une double carence en matière de recherche oncologique pédiatrique et de prise en charge des enfants et des adolescents atteints du cancer.
En premier lieu, il s’agit de pallier une mobilisation insuffisante de la recherche en matière d’oncologie pédiatrique, en instaurant une taxe sur le chiffre d’affaires des laboratoires pharmaceutiques. Le produit de cette taxe serait spécifiquement affecté au financement d’une recherche indépendante en faveur des enfants victimes du cancer.
En effet, le rapporteur l’a d’ailleurs souligné, l’Institut national du cancer alloue à la recherche oncologique pédiatrique 10 % de ses ressources annuelles. Il s’agit certes d’un effort budgétaire significatif de la recherche publique, mais il est insuffisant eu égard à la complexité des pathologies concernées et du désintérêt du secteur privé pour ces maladies, qui ne peut d’ailleurs s’expliquer que par 1’absence de rentabilité.
J’entends les réserves des uns et des autres sur le principe même de la création d’une nouvelle taxe ou sur son taux. Il me semble que les deux amendements que propose notre rapporteur permettent d’y répondre.
Le premier vise à baisser le taux de la taxe, pour porter son rendement de 30 à 10 millions. Je veux rappeler que le produit de la contribution sur le chiffre d’affaires des laboratoires pharmaceutiques, votée par cette majorité avec le projet de loi de financement de la Sécurité sociale, s’élève aujourd’hui à près de 400 millions d’euros. C’est quarante fois plus que la taxe proposée et je pense qu’à cet égard, nous pouvons tous convenir que celle-ci ne mettrait pas en danger cette industrie, ni sa capacité d’innovation.
. C’est le moins qu’on puisse dire !
M. Maurice Leroy
. Nous tenons également à saluer une deuxième avancée proposée par notre rapporteur. Elle répond aux interrogations qui ont pu être soulevées sur le principe même de la taxe, en prévoyant qu’elle ne s’appliquerait que jusqu’en 2019, date à laquelle un nouveau plan cancer sera défini.
M. Yannick Favennec
. Très bien !
M. Maurice Leroy
. Ainsi, cette taxe ne permettrait de financer la recherche sur les cancers pédiatriques que dans l’attente d’un nouveau plan cancer, plus ambitieux encore en la matière.
M. Yannick Favennec
Il s’agirait ainsi de prolonger le troisième plan cancer 2014-2019, qui érige le traitement des cancers pédiatriques en priorité et qui prévoit le financement du séquençage de tous les génomes tumoraux pédiatriques.
Oui, la recherche sur les cancers pédiatriques doit être davantage soutenue, sans attendre 2019 ni le prochain plan cancer.
Le deuxième objectif de cette proposition de loi est d’améliorer les chances de guérison des enfants atteints de cancers rares, faisant partie de maladies dites « orphelines », pour lesquels les traitement sont inadaptés, en favorisant l’individualisation des traitements des cancers pédiatriques.
L’article 2 propose en ce sens de garantir par la loi la définition d’un protocole particulier prenant en compte les spécificités des publics mineurs, pour la plus grande individualisation possible de la prise en charge.
Madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, les dispositions de cette proposition de loi sont essentielles pour accompagner le plan cancer et permettre à la recherche sur les cancers pédiatriques de profiter du formidable mouvement de progrès en matière de lutte contre le cancer.
Les perspectives de progrès thérapeutiques sont prometteuses, l’enjeu est immense pour les enfants et les adolescents qui sont touchés par cette maladie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
. La parole est à M. Jean-Noël Carpentier.
Mme la présidente
. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la proposition de loi qui nous est soumise par le groupe UDI concerne le financement de la recherche oncologique pédiatrique par l’industrie pharmaceutique.
M. Jean-Noël Carpentier
Autant le dire de suite, en oubliant les clivages politiques traditionnels et les polémiques politiciennes : notre groupe est sensible à cette proposition.
Il faut tout d’abord constater, effectivement, que le développement des médicaments et des traitements en cancérologie pédiatrique a toujours été en retard par rapport à la cancérologie des adultes, pour ne pas dire négligé par les industriels de la pharmacie.
De nombreux médicaments sont prescrits avec beaucoup de retard chez l’enfant, souvent en l’absence d’essais cliniques par les laboratoires pharmaceutiques, pour lesquels les indications pédiatriques ne sont pas prioritaires.
Visiblement et malheureusement, la logique de rentabilité financière des laboratoires laisse sur le bord du chemin la recherche sur le traitement des cancers de l’enfant.
Dans cet esprit, la proposition de taxer à hauteur de 0,05 % les laboratoires pharmaceutiques permettra de créer un fonds spécifique très utile. Cela dégagera une somme supplémentaire, précieuse pour la recherche, sans mettre en danger la santé financière des grands groupes pharmaceutiques, lesquels dégagent au demeurant de confortables bénéfices.
En cette période de crise et de difficultés pour nos concitoyens, les efforts de tous les acteurs, notamment dans le secteur de la santé sont indispensables. Et je n’ose pas croire, madame la secrétaire d’État, que la création de ce fonds serait utilisée comme prétexte par les laboratoires pour réduire leurs engagements. C’est d’ailleurs à cette mobilisation que nous invitent les différents plans cancer.
Si les deux premiers plans cancer ont effectivement permis d’allouer un financement important à la recherche entre 2007 et 2011, il est notoire que ces financements ne sont toujours pas suffisants – d’une manière générale et plus particulièrement en ce qui concerne la recherche sur les cancers de l’enfant.
Le troisième plan cancer, lancé en février dernier par le Président de la République pour les prochaines années, va dans le bon sens et accélère le pas. Il rendra sans doute possibles des avancées significatives, avec une dotation financière conséquente. De nombreuses actions sont prévues, comme le financement d’un groupe coopérateur national en cancérologie pédiatrique. De même, un appel à projet a été lancé, visant à créer des centres d’essais précoces consacrés aux cancers pédiatriques. En outre, en 2015, un programme d’actions intégrées de recherche sera mis en place sur les tumeurs pédiatriques. Nous nous en félicitons. Ce futur plan cancer devrait également se traduire par de belles avancées visant à mieux associer les patients et leurs représentants dans les recherches en cours et à venir, ainsi que dans le développement des essais cliniques innovants.
C’est pourquoi, au vu de ces avancées et de la teneur du plan cancer, je m’interroge, chers collègues du groupe UDI, sur le fait que vous n’ayez pas évoqué votre proposition de loi lors de nos débats sur le budget de la Sécurité sociale.

M. Jean-Christophe Lagarde,
rapporteur
. Votre proposition aurait pu être mise à l’agenda parlementaire plus tôt, ce qui aurait permis un débat plus serein, ainsi qu’une issue plus satisfaisante et plus rapide pour nos concitoyens.
M. Jean-Noël Carpentier
Cela étant, le groupe RRDP, je l’ai dit, est sensible à votre proposition. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
L’article 2, notamment, permet de se pencher sur le cas des maladies rares et orphelines qui souffrent d’un manque de moyens de recherche évident.
Pourtant, dans le monde, environ 8 000 maladies orphelines seraient recensées. En France, elles toucheraient, prises dans leur ensemble, plus de personnes que le cancer. C’est dire à quel point il importe d’engager une recherche conséquente pour trouver des traitements et aider les patients.
En tout état de cause, il me semble que la future loi sur la santé devrait pouvoir apporter une meilleure réponse, ou des réponses, à ce problème. La volonté du Gouvernement, et la vôtre, madame la secrétaire d’État, je le sais, est entière. Nous avons tous à cœur de déployer des politiques publiques toujours plus efficaces pour développer la recherche et lutter contre la maladie.
Dans cet esprit, pour le groupe RRDP, la recherche oncologique pédiatrique doit être renforcée. Chaque jour compte pour les malades, chaque jour compte pour leurs familles.
Dès lors, majoritairement, nous émettons un avis favorable à cette proposition de loi, afin de donner un signal fort. La nation doit pouvoir se rassembler sur de tels objectifs.
Je le dis à mes collègues de l’UDI : nous pouvons, nous, membres de la majorité, soutenir certaines de vos propositions quand elles sont bonnes ; j’aimerais que chez vous, dans l’opposition, la réciproque puisse être vraie. Nos concitoyens attendent aussi cela de leurs représentants.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et UDI.)
. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente
. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente
Suite de la discussion de la proposition de loi relative au financement de la recherche oncologique pédiatrique ;
Discussion de la proposition de loi relative au coût du passage de l’examen du permis de conduire.
La séance est levée.
Mme Michèle Delaunay
M. Gilles Lurton
Mme Martine Pinville
M. Jean-Christophe Lagarde, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
Amendement n

M. Pierre Morel-A-L’Huissier
Amendement n

Amendement n

M. Jean-Christophe Fromantin, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Michel Zumkeller
M. Jean-Noël Carpentier
Mme Elisabeth Pochon
M. Guy Geoffroy
M. Jean-Christophe Fromantin, rapporteur
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

. La séance est ouverte.
M. le président
. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi relative au financement de la recherche oncologique pédiatrique par l’industrie pharmaceutique (n
M. le président

Ce matin, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
. La parole est à Mme Michèle Delaunay.
M. le président
. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la mort à la suite d’un cancer est un drame qui bouleverse des vies, qu’il s’agisse d’un parent, qui disparaît brutalement, d’un jeune retraité envisageant une nouvelle vie avec son conjoint ou, bien sûr, d’un enfant soustrait à l’amour de ses parents.
Mme Michèle Delaunay
Face à ces drames, le médecin doit suivre la règle universelle de la médecine contemporaine : une fois le diagnostic posé, il propose au jeune malade un traitement qui offre des chances validées de guérison ou, du moins, d’amélioration de son état. À défaut, il suggère d’inclure le patient dans un essai thérapeutique.
Envers la famille, le médecin a également l’obligation d’un pronostic loyal. Et il n’est pas plus facile d’annoncer à des parents un très mauvais pronostic pour leur enfant que de dire à un jeune homme de trente ou quarante ans atteint d’un cancer pulmonaire qu’il est au-dessus de toute ressource thérapeutique. Dans tous les cas, le médecin n’a évidemment pas le droit, pour apaiser la douleur des parents ou du malade, de proposer un traitement non validé, même si l’on fait miroiter un espoir thérapeutique. Je constate d’ailleurs avec beaucoup de satisfaction, monsieur Lagarde, que vous avez écarté cette possibilité depuis notre discussion en commission, alors qu’elle figure à chaque ligne de l’exposé des motifs de votre proposition de loi.
Les cancers de l’enfant sont peu fréquents – 1 % des cancers – et leur incidence est stable. Depuis quarante ans, ils connaissent des progrès thérapeutiques constants ; leur taux de survie avoisine aujourd’hui 80 %. Tous, nous voudrions qu’il en soit de même pour l’ensemble des cancers.
Chez l’enfant, les leucémies comptent pour environ un tiers des cancers ; les tumeurs neurologiques, pour un quart. Il s’agit principalement de gliomes, tumeurs également redoutables chez l’adulte. Les autres cancers de l’enfant sont des tumeurs d’organes, souvent développées à partir de cellules peu matures, les blastes, et appelées pour cela des blastomes – néphroblastomes, rétinoblastomes. Cependant, même ces tumeurs particulières sont traitées par des molécules identiques chez l’enfant et chez l’adulte.
Quant aux lymphomes, souvent accessibles au traitement, ils sont les seuls cancers de l’enfant à pouvoir bénéficier d’une immunothérapie du même type que celle qui s’adresse aux adultes.
Il est ainsi difficile, monsieur Lagarde, de regretter, comme vous l’avez fait en commission, qu’aucune molécule nouvelle ne soit apparue en oncopédiatrie depuis trente ans. Vous ne l’avez d’ailleurs pas souligné à nouveau lors du débat de ce matin.
À ce jour, aucune molécule n’est spécifique de l’enfant. En outre, tout traitement est aujourd’hui individualisé, c’est-à-dire adapté au type précis de la tumeur, à son site, qui peut être source de difficultés rédhibitoires, ainsi qu’aux caractéristiques de l’enfant.
La recherche sur les cancers de l’enfant est intense : elle concentre 10 % des fonds investis dans la recherche sur le cancer. Et il est honteux de dire, monsieur Lagarde, qu’elle est une honte pour notre pays. Les taux de guérison pour l’ensemble des tumeurs sont équivalents à ceux que l’on observe dans les pays les plus avancés.
Tous les enfants sont aujourd’hui traités dans des centres spécialisés, présents, en règle générale, dans chaque capitale universitaire. La communauté scientifique est en connexion permanente : tous les centres sont ainsi immédiatement informés de toute nouveauté ayant démontré son efficacité. J’insiste sur ce point. Si une solution thérapeutique ou une attitude chirurgicale ou radiothérapique se dégage à un endroit donné, elle sera immédiatement reproduite et évaluée dans les centres experts.
Une des difficultés de la recherche réside pour certaines tumeurs dans le petit nombre de cas et dans l’organisation d’essais supposant d’y accéder dans un temps court. Il faut donc envisager des procédures pouvant accélérer l’inclusion dans les essais et, plus encore, l’analyse des résultats, particulièrement lorsqu’il s’agit de comparer des attitudes thérapeutiques telles que chirurgie avec ou sans radiothérapie. En effet, les progrès thérapeutiques ne viennent pas seulement de médicaments nouveaux, loin de là.
Il s’agit aussi de permettre l’accès à des thérapeutiques ciblées correspondant à des voies particulières de la carcinogenèse. Vous avez entendu tout à l’heure l’engagement très important – je dirai même décisif – selon lequel, dès aujourd’hui, tout enfant présentant une tumeur, en échec des traitements de référence, pourra accéder au séquençage de son génome et sera ainsi un candidat potentiel à une thérapeutique ciblée et personnalisée.
Notre groupe, qui a pris en compte l’ensemble de ces données, ainsi que l’avis de l’Institut national du cancer, auquel vous destinez la ressource de votre taxe, et des professionnels des centres experts, tous très engagés, ne peut souscrire à cette proposition de loi.
Il ne peut y souscrire, d’abord, pour des raisons médicales, issues des données précédemment exposées.
Premièrement, parce que la proposition de loi comporte une ambiguïté forte entre traitements individualisés et traitements personnalisés, après étude du génome. Bien sûr, tous les traitements sont d’ores et déjà individualisés, c’est-à-dire adaptés non seulement au type précis de la tumeur – agressive, non agressive, infiltrante, non infiltrante –, à l’origine et au type cellulaire, mais aussi à son site, un élément qui est souvent décisif.
Deuxièmement, parce que ce texte trace une frontière trop importante entre tumeurs de l’enfant et tumeurs de l’adulte. Dans tous les champs thérapeutiques – chirurgie, radiothérapie, immunothérapie, chimiothérapie et même thérapeutique ciblée –, les progrès de la recherche concernent souvent, bien qu’en proportion variable, les cancers des enfants et des adultes, sans concurrence entre les uns et les autres.
C’est aussi pour des raisons de méthode que nous ne vous suivrons pas.
Tout d’abord, il nous paraît inopportun d’introduire une taxe additionnelle de 0,15 % sur le chiffre d’affaires des laboratoires pharmaceutiques, même si son taux pourrait être ramené à 0,05 %. Une telle taxe existe effet déjà, même si son assiette est différente, avec un taux de 1,6 %.
Surtout, cette taxe pourrait être contre-productive. Réclamer des travaux sur de nouvelles molécules, lesquelles sont mises au point pour plus de 90 % d’entre elles par l’industrie pharmaceutique, tout en taxant cette dernière, révèle en effet une certaine incohérence. Aux États-Unis, au contraire, les industriels qui développent des thérapies innovantes bénéficiant aux enfants se voient octroyer des facilités.
Plus encore, il paraît peu concevable et même peu acceptable de proposer une taxe spécifique pour les tumeurs oncopédiatriques alors que tant d’autres cancers rares et graves de l’adulte ou des maladies orphelines non cancéreuses le justifieraient de la même manière.
Établir une hiérarchie, voire une concurrence de gravité et de douleur, entre une sclérose latérale amyotrophique et une tumeur rare de l’enfant n’a pas de sens.
Pour autant, nous ne considérons pas que tous les problèmes sont résolus et nous partageons le souhait des familles et des associations de malades de tout faire pour améliorer et accélérer les progrès thérapeutiques. Il s’agit en particulier de mettre en marche des essais thérapeutiques, internationaux pour la plupart, plus efficients ; de renforcer la possibilité d’y accéder ; de simplifier les démarches administratives ; de soutenir les efforts méthodologiques dans l’élaboration des protocoles.
Oui, cela peut et doit se réfléchir, en particulier pour ce qui concerne les essais dits de phase 1, analysant des protocoles thérapeutiques utilisés pour la première fois sur un type de tumeur, comme les essais de thérapeutiques ciblées, adaptées aux voies différentes de la carcinogenèse.
C’est pourquoi je propose que, d’ici à la discussion du projet de loi relatif à la santé, nous nous mettions autour de table, en partenariat avec le ministère, voire avec l’Institut national du cancer – INCa – pour réfléchir à toute voie d’amélioration.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président
. Malgré les progrès considérables de la recherche médicale, un enfant décède chaque jour à la suite d’un cancer, sans qu’aucune perspective d’amélioration ne se dessine pour certaines pathologies particulièrement rares.
M. Gilles Lurton
Ainsi, nous remercions nos collègues du groupe UDI, particulièrement le président Lagarde, d’avoir inscrit à l’ordre du jour de notre assemblée, une proposition de loi sur un sujet particulièrement grave, pourtant insuffisamment traité dans le cadre de nos travaux parlementaires.
Par ailleurs, je veux saluer, comme d’autres l’ont fait avant moi, le courage des familles qui se battent avec leur enfant contre la maladie. À cette évocation, des prénoms et des visages surgissent devant les yeux de chacun d’entre nous.
Je veux également rendre hommage à la communauté scientifique française, particulièrement active, qui met constamment en œuvre les avancées thérapeutiques de la communauté de la recherche internationale, ainsi, bien sûr, qu’à tous les soignants qui se consacrent avec dévouement à ces petits malades.
Il est toujours difficile de trouver les mots devant certaines situations de souffrance, mais c’est aussi la fierté de notre assemblée que de pouvoir se pencher sur ces situations pour avancer ensemble et offrir des solutions. Peu importent les bancs sur lesquels nous siégeons, je suis sûr que nous pourrions nous entendre pour soutenir l’initiative de nos collègues de l’UDI en adoptant un texte commun afin d’accompagner toujours mieux les personnes touchées par ces drames de la maladie et de la souffrance de l’enfance. Je dis « toujours mieux » parce que, à l’évidence, même si l’on parle peu de ce sujet, il existe régulièrement des avancées, comme notre rapporteur l’a rappelé en commission des affaires sociales.
Vous vous êtes vous-même impliquée en la matière, madame la secrétaire d’État, comme vos prédécesseurs. En effet, le troisième Plan cancer de 2014-2019 a placé la lutte contre les cancers pédiatriques en tête de ses priorités, ce dont nous nous félicitons. Avant lui, le deuxième Plan cancer de 2009-2013 avait également pris en compte cette problématique en proposant d’améliorer la prise en charge et le suivi des patients, ainsi que d’approfondir la connaissance de ces maladies.
Ce que nous propose notre collègue Lagarde, c’est finalement de conforter ces avancées et de donner une nouvelle impulsion à la recherche. En effet, vous souhaitez, monsieur Lagarde, faciliter la mise en œuvre d’une meilleure individualisation des traitements afin d’améliorer les chances de survie puisque, dans le cas de ces maladies rares, il n’existe pas de véritable thérapie curative. C’est une bonne chose. Vous pointez également une difficulté majeure : en effet, en dehors des leucémies, dont le traitement explique l’essentiel des guérisons, les cancers pédiatriques concernent un très faible pourcentage de la population et, dans bien des cas, il n’existe pas de traitement par une molécule mise sur le marché. Il s’agit donc de maladies rares, pour le traitement desquelles le développement et la commercialisation de médicaments ne sont pas rentables pour les industries pharmaceutiques.
Pour remédier à cela, vous proposez de favoriser une recherche spécifique et de créer un fonds spécial, versé à l’Institut national du cancer, qui permettrait de mobiliser des équipes entièrement dédiées à ces cancers. Ce fonds serait alimenté par les entreprises de l’industrie pharmaceutique. Mieux impliquer l’industrie pharmaceutique sur ce sujet est une piste tout à fait intéressante. En revanche, comme vous l’avez reconnu vous-même en commission, le contexte pose problème. En effet, ce texte déposé en 2013 ne peut être appliqué en l’état aujourd’hui.
L’examen du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2015, comme ceux des deux années précédentes, nous a montré à quel point ce secteur avait été et continuait d’être fortement mis à contribution : plus de 1 milliard d’euros dans le PLFSS pour 2015 sur les 9,6 milliards d’économies annoncées. Une nouvelle hausse de la fiscalité, dans un tel contexte, en plus de pénaliser la compétitivité des entreprises du médicament qui évoluent dans un secteur hautement concurrentiel, pourrait se révéler contre-productive. Cela initierait, en outre, une nouvelle politique de financement de la recherche que nous devons bien peser.
Comme certains de mes collègues l’avaient évoqué en commission, plutôt qu’une taxe sèche, je trouverais intéressant de réfléchir à un dispositif « gagnant-gagnant », incitatif, qui encouragerait les laboratoires qui s’engagent dans la recherche contre ce type de cancers, un peu sur le modèle du « 
 Creating Hope Act 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
. La parole est à Mme Martine Pinville.
M. le président
. Madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, chers collègues, la proposition de loi dont nous débattons aujourd’hui concerne un sujet extrêmement sensible. Tout d’abord, il me paraît utile de rappeler que nous constatons, dans le domaine de l’oncologie pédiatrique, des progrès constants pour améliorer le taux de survie. Les traitements évoluent de façon continue depuis les années 70 et permettent d’enregistrer des progrès importants. Par exemple, le taux de guérison des leucémies aiguës est passé de 10 % à 90 % en quarante ans, notamment grâce aux protocoles de recherche clinique qui se sont succédé pour lutter contre cette pathologie.
Mme Martine Pinville
Vous faites remarquer, monsieur Lagarde, dans l’exposé des motifs de votre proposition de loi, que l’effort de recherche portant sur les cancers pédiatriques ne représenterait que de 1,5 % à 3 %, alors que l’examen des deux premiers Plans cancer permet d’estimer à 38 millions d’euros les financements alloués à la recherche entre 2007 et 2011, sur un budget total de 350 millions d’euros, soit 10 % du financement de la recherche publique en cancérologie. Les réponses que vous souhaitez apporter dans cette proposition de loi pour le financement de la recherche oncologique pédiatrique sont fondées sur une taxation qui pourrait être désincitative.
Aussi la taxation des laboratoires pharmaceutiques, dont le produit serait affecté à l’INCa, pourrait-elle apporter des financements à la recherche fondamentale, mais elle n’incitera pas les laboratoires à développer plus de médicaments pour traiter les cancers pédiatriques. Au contraire, en effet, on peut estimer que cette mesure comporte un effet dissuasif et qu’elle pourrait conduire les laboratoires à se désengager du sujet, alors qu’il est nécessaire d’encourager la recherche industrielle. Par ailleurs, des recherches sont en cours pour développer une médecine dite personnalisée. Aujourd’hui, tous les traitements sont déjà personnalisés et adaptés aux patients.
Pour autant, selon l’INCa, la médecine dite personnalisée, permettant d’accéder aux thérapies ciblées, n’est pas encore au point chez l’enfant. C’est d’ailleurs l’un des axes de travail du troisième Plan cancer qui prévoit de réaliser le séquençage complet du génome des tumeurs de l’enfant d’ici à la fin du plan, en vue de rechercher de nouvelles cibles thérapeutiques. Seule une vision d’ensemble de la recherche médicale et oncologique permettra de réaliser de réels progrès en la matière.
C’est pourquoi le troisième Plan cancer, qui a été présenté par le Président de la République en février 2014, répond à une vision d’ensemble et comprend des mesures qui contribueront fortement à lutter contre le cancer, notamment chez les enfants. Dans ce cadre, les problématiques spécifiques liées aux cancers pédiatriques sont bien prises en compte. Sont ainsi prévues de nombreuses mesures destinées à répondre aux besoins des enfants et des adolescents malades, ainsi qu’à leurs familles.
Il s’agit notamment de la création de centres d’essais dédiés à la recherche contre les cancers pédiatriques, de la mise en place de partenariats au plan européen et avec l’industrie pharmaceutique, de la mise en œuvre d’un dispositif national spécifique destiné aux cancers rares de l’enfant, reposant sur l’Institut national du cancer, de la création de centres permettant des essais cliniques en phase précoce – CLIPP – dédiés uniquement aux cancers pédiatriques et visant à l’accès aux médicaments innovants, d’un renforcement de l’ouverture aux enfants du programme d’accès sécurisé à des thérapies ciblées innovantes – AcSé –, destiné aux patients pour lesquels les traitements classiques ne sont pas efficaces.
Pour conclure, si nous entendons bien sûr la douleur des familles dont l’enfant est touché par cette maladie, les réponses relatives au financement apportées dans cette proposition de loi ne nous semblent pas adaptées : c’est pourquoi nous choisirons de ne pas adopter ce texte.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe SRC.)
. La discussion générale est close.
M. le président
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, rapporteur de la commission des affaires sociales.

M. Jean-Christophe Lagarde,
rapporteur de la commission des affaires sociales

Madame la secrétaire d’État, comme Mme Pinville vous avez déclaré que des progrès formidables avaient été réalisés depuis quarante ans en oncologie pédiatrique. Certes, il y en a eu, mais dans de nombreux secteurs, c’est fini. Les progrès les plus spectaculaires concernent les leucémies. Pour une soixantaine d’autres cancers, les progrès sont inexistants – je pense au rhabdomyosarcome, qui est une tumeur maligne des tissus mous chez l’enfant ; aux gliomes malins infiltrants du tronc cérébral ou à certaines formes très rares de leucémies. S’il y a effectivement un progrès dans la statistique globale, c’est essentiellement grâce aux taux de survie des leucémies qui sont de 80 à 90 % – heureusement ! Les progrès ont été réalisés par des essais cliniques, grâce à des molécules recherchées sur l’adulte, puis dosées et testées pour les enfants. Tant mieux pour ces familles ! Reste, toutefois, madame la secrétaire d’État, comme vous l’avez dit vous-même, que nous déplorons environ 500 décès annuels.
Ce que je veux dire par là, c’est qu’il ne devrait pas y avoir de types de cancers pédiatriques sur lesquels aucune recherche ne soit menée. Vous m’avez répondu que soixante ou soixante-dix essais cliniques étaient en cours. De fait, mais leur objet n’est pas la recherche de nouvelles molécules ; il s’agit de tester des molécules existantes pour voir si elles peuvent fonctionner sur l’enfant. Je ne dis pas qu’il n’y pas d’essais ; je dis simplement que la recherche est déficiente.
Comme beaucoup d’entre vous l’ont noté, le principe général de la recherche médicale française, parce qu’il faut qu’une molécule trouvée puisse ensuite être mise à disposition par l’industrie pharmaceutique, c’est que ce soit l’industrie privée qui recherche. Or, celle-ci recherche naturellement dans les domaines qui peuvent être rentables et dont les coûts peuvent être amortis, mais beaucoup moins dans les domaines qui ne le sont pas. Voilà pourquoi nous proposons l’intervention de la puissance publique.
Vous avez dit, madame Pinville, qu’il y avait eu des progrès, notamment grâce à l’accès aux CLIPP. Je les ai également soulignés, mais il n’en reste pas moins que nous avons encore des champs à explorer.
Madame la secrétaire d’État, vous nous dites qu’il s’agit d’un objectif partagé, mais alors le Gouvernement et les députés des autres groupes devraient pouvoir amender le dispositif, le transformer ou le moduler.
J’ai entendu avec surprise que la taxe prévue risquait de ne pas être incitative pour les laboratoires pharmaceutiques, voire qu’elle pourrait avoir pour effet de dédouaner ces derniers, si ce n’est de les désengager. Je ne suis pas membre de la commission des affaires sociales et je n’aurai donc pas souvent l’occasion d’intervenir sur ce genre de sujets dans vos travaux. J’espère que ceux-ci se poursuivront et que nous avancerons sur la question des secteurs inexplorés de l’oncologie pédiatrique. Mais j’ai du mal à entendre que les industries pharmaceutiques risquent de se désengager alors qu’il n’y a pas, aujourd’hui, de recherche de molécules en oncologie pédiatrique.
Cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas de recherche sur les molécules pour les adultes, mais on se contente d’espérer que les enfants en bénéficieront. Si c’est suffisant pour vous, madame la secrétaire d’État, ce ne l’est pas pour nous.
Je propose de faire passer la taxe que je propose de 0,15 % à 0,05 % parce qu’il y a eu une évolution entre la date du dépôt de cette proposition de loi et celle de son examen en séance. À l’époque, il me semblait nécessaire de dégager une somme de 30 millions pour financer deux volets : 20 millions consacrés au séquençage des tumeurs et 10 millions pour ouvrir d’autres pistes – dont je n’ai pas entendu parler dans les réponses qui m’ont été faites. Il s’agissait de la piste de l’épidémiologie, aujourd’hui inexistante, et de celle de la recherche translationnelle, sur laquelle n’existe pas d’appel à projet. Mais comme, même si ce n’est pas encore officiel, tout le monde semble s’accorder sur le fait que 20 millions d’euros vont pouvoir être dégagés sur des fonds européens pour le séquençage, il ne resterait que 10 millions à trouver. C’est pourquoi je propose de ramener cette taxe à un niveau plus modeste.
En outre, je ne conteste pas l’objectif de la mise à disposition de molécules – cela existe déjà aux États-Unis et le groupe UDI peut y adhérer – mais il devrait être possible de faire des recherches spécifiques à l’oncologie pédiatrique et de ne pas se limiter au recours à l’industrie pharmaceutique pour mener des recherches en oncologie adulte et accélérer la mise sur le marché de la molécule lorsqu’elle a pu être testée sur des enfants.
M. Favennec a déclaré que pour notre groupe, il était fondamental de garantir un accès équitable à des soins de qualité et à l’innovation thérapeutique. Or, aujourd’hui, il n’y a pas d’accès équitable à l’innovation thérapeutique. Un certain nombre de chercheurs et de médecins le vivent évidemment plus que nous. Et, encore une fois, si vous n’êtes pas d’accord avec la solution proposée, amendez le texte ! Nous ne revendiquons aucune paternité en la matière. Si nos idées doivent être reprises autrement et sous peu, pourquoi pas ? Mais nous voulons avancer car si le troisième Plan cancer est un progrès, l’oncologie pédiatrique y est encore insuffisamment abordée.
Je vous sais gré, monsieur Carpentier, d’avoir rappelé que la recherche en la matière était négligée par les industriels, car la proposition de loi vise justement à inciter ces derniers à s’engager plus ou à se substituer à eux si nécessaire. Et si je n’ai pas fait une telle proposition dans le cadre du PLFSS, c’est parce que le président de la commission des finances m’a opposé l’article 40 de la Constitution, estimant que je proposais là une charge nouvelle. Présenter cette proposition de loi était donc la seule manière d’avoir un tel débat dans l’hémicycle, et je remercie le président Vigier de m’avoir permis de le faire.
Vous nous demandez aussi, monsieur Carpentier, de soutenir des textes qui viennent de l’autre bord s’ils nous paraissent bons. Nous l’avons déjà fait : souvenez-vous, par exemple, des emplois d’avenir. Nous voulons être une opposition constructive. On peut proposer, approuver, et aussi tout de même contester quand on est dans l’opposition, vous en conviendrez.
Madame Delaunay, vous avez rappelé les progrès accomplis depuis quarante ans, mais je vous ferai la même réponse qu’à Mme la secrétaire d’État : il n’y a pas eu de nouvelle molécule pour l’oncologie pédiatrique en quarante ans, ni de recherche spécifique. Vous me reprochez d’avoir déclaré que c’était honteux pour notre pays, mais il n’est pas tenable pour une société d’expliquer que l’on n’a pas recherché sur des cancers qui ont encore aujourd’hui 100 % de létalité. Vous m’avez parlé en commission de traitements par rayons, mais pourquoi n’y a-t-il aucun appel à projet de recherche sur ces cancers, quand bien même ils touchent très peu d’enfants ? Une société qui n’est pas capable de répondre à ces enfants et à leurs parents autre chose qu’ « on n’a pas cherché parce que ce n’est pas rentable pour l’industrie pharmaceutique et qu’on n’est pas capable de dégager des moyens publics », nous paraît inacceptable.
Et puis vous me reprochez une deuxième fois, après l’avoir fait en commission, de dresser une frontière entre les cancers des adultes et ceux des enfants. Mais cette frontière existe : rencontrez les chercheurs comme je l’ai fait en préparant mon rapport, et vous verrez qu’ils regrettent de ne pas pouvoir répondre à des appels à projet financés dans le domaine de l’oncologie pédiatrique et que leurs équipes ne puissent pas y projeter une carrière. Ils se tournent donc vers ce qui permet de développer des projets de recherche de long terme, soit pour l’essentiel dans le domaine de l’oncologie adulte.
Enfin, j’ai été assez surpris, madame Delaunay, de vous entendre dire que vous ne pouviez me suivre sur le principe d’une telle taxe. Pourtant, vous comprenez bien celui d’une taxe à 1,6 % qui va rapporter 320 millions, puisque vous venez de la voter il y a quelques semaines, alors que le principe d’une taxe à 0,05 %, qui rapporterait 10 millions, vous choque.
. Je suis contre le principe du ciblage !
Mme Michèle Delaunay

M. Jean-Christophe Lagarde,
rapporteur 
. Ça n’a rien à voir !
Mme Martine Pinville

M. Jean-Christophe Lagarde,
rapporteur 
Madame la secrétaire d’État, madame Delaunay, tout se passe comme si les protocoles randomisés existants et les essais cliniques que vous évoquez, ainsi que le séquençage attendu pour 2019, étaient considérés comme suffisants dans le cadre de la politique de recherche. Nous cherchons non pas à bouleverser le Plan cancer, mais à le compléter. Or, on me répond qu’il ne faut pas y toucher parce qu’il est suffisamment parfait, bien qu’il n’aborde pas suffisamment tel ou tel secteur. Ce n’est pas notre sentiment.
Monsieur Lurton, je vous remercie d’avoir dit qu’on ne débattait pas suffisamment souvent d’un tel sujet dans le cadre de nos travaux législatifs. Certes, il y aura une taxe nouvelle si l’on applique notre dispositif en l’état, mais la capacité pour un parlementaire de dégager une ressource nouvelle n’est pas bien grande, vous le savez comme nous tous : soit je propose de réduire les crédits affectés au cancer adulte – Mme Delaunay me le reprocherait à juste titre –, et j’oppose alors les adultes aux enfants ; soit je propose de dégager une ressource nouvelle, et bien modeste au regard des taxes qui se sont multipliées, y compris dans ce secteur.
Cette proposition de loi nous a donné la possibilité de débattre de l’oncologie pédiatrique. J’espère, madame la secrétaire d’État, que le débat se poursuivra entre le Parlement et l’INCa et que, dans les mois qui viennent, vous aurez à cœur de ne pas rester seulement sur le séquençage et sur l’imitation américaine dans ce secteur. Moi qui ne suis pas spécialiste, je vais juste faire une remarque de citoyen : tout se passe comme s’il y avait d’un côté les sachants et, de l’autre, ceux qui ne savent pas,…
. Eh oui !
M. Philippe Vigier

M. Jean-Christophe Lagarde,
rapporteur 
En conclusion, je tiens à remercier Mme Lemorton d’avoir été sensible à la démarche du groupe UDI en s’assurant en commission que le débat dépasse les frontières politiques.
. Absolument ! C’est une grande présidente !
M. Philippe Vigier

M. Jean-Christophe Lagarde,
rapporteur 
Enfin, je ne crois pas que le vote qui va avoir lieu ici soit un vote politique, un vote de parti. Il y a une volonté partagée, vous l’avez dit, madame la secrétaire d’État, mais aussi une insatisfaction quant à la situation existante qu’il faut améliorer. Si la méthode que nous proposons ne vous convient pas, faisons-le autrement, mais ensemble et vite.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
. La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
. Ça commençait trop bien !
M. Guy Geoffroy

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 

M. Philippe Vigier
. C’est vrai !
M. Guy Geoffroy

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
. Mais c’est pour une bonne cause !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
À cette occasion, je salue, au nom certainement de toute notre assemblée, les personnels de santé, les soignants autour des enfants, qui doivent adapter les traitements très régulièrement parce que l’industrie pharmaceutique ne fait pas l’effort d’adapter ses conditionnements. Cela vaut non seulement pour les cancers, mais aussi pour les médicaments en cardiologie et pour le domaine des prématurés. C’est vrai, monsieur le rapporteur, qu’il faut que l’industrie pharmaceutique se lance dans cette affaire. Il y a déjà une réglementation européenne qui pourrait ouvrir une piste : quand une industrie pharmaceutique présente un médicament pour une pathologie qui existe aussi chez l’enfant, si elle prouve qu’elle a mené des essais cliniques chez cette classe d’âge, on leur accorde une protection de leur brevet de plus longue durée. Sur l’ensemble des marchés des médicaments pédiatriques, treize nouveaux médicaments ont reçu une autorisation de mise sur le marché au cours des années 2011, 2012 et 2013.
Par ailleurs, il y a une difficulté à faire des essais cliniques chez les enfants parce que faire accepter de tels essais par des parents évidemment angoissés n’est pas toujours évident pour les équipes médicales.
. C’est vrai !
M. Philippe Vigier

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
Enfin, quelle que soit la consigne de vote des groupes, nous avons tous de l’empathie pour les familles. Il n’y a pas de bons et de mauvais députés sur un tel sujet, ni non plus de politique. Il s’agit juste de trouver les moyens de régler la question, ceux proposés par ce texte n’étant pas forcément opportuns.
En tout cas, je félicite le rapporteur d’avoir posé le sujet. Cela m’a permis d’évoquer le problème des médicaments pour les enfants.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. Très bien !
Mme Maina Sage
. Vous avez eu raison.
M. Yannick Favennec
. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. le président

Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
Ensuite, je tiens à vous remercier tous, sur l’ensemble des bancs, pour être intervenu dans ce débat. Je remercie en particulier Michèle Delaunay, qui a fait un exposé extrêmement précis sur le sujet. On sait qu’elle le connaît en effet très bien – c’est certes une sachante, mais elle aussi potentiellement une patiente.
Je voudrais aussi vous apporter plusieurs précisions parce que mon propos liminaire n’a peut-être pas été très bien compris. Certains d’entre vous ont parlé du futur Plan cancer. Mais l’actuel Plan cancer a bel et bien démarré depuis le mois de février, avec des mesures concrètes entrées en application. Ainsi, des plates-formes de séquençage ont déjà été mises en place.
Un essai clinique va démarrer incessamment, qui inclura des enfants en échec de traitement, souffrant de cancers rares ; dès le début de l’année 2015, on procédera au séquençage de l’intégralité du génome de leur tumeur, et si une cible thérapeutique est identifiée, ils se verront proposer un nouveau traitement.
. C’est une bonne chose !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier

Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État 
. Tant mieux !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier

Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État 
S’agissant de l’épidémiologie, la France dispose d’une particularité : tous les enfants qui ont un cancer font partie d’une cohorte et sont référencés. Cela permet d’assurer un suivi épidémiologique attentif, dans un but bien précis : identifier les facteurs de risque de cancer pédiatrique, qu’ils soient environnementaux ou autres.
Un suivi existe donc, et la France est même pilote dans ce domaine, puisque tous les enfants qui ont un cancer font partie de la cohorte Hope-Epi.
Vous avez évoqué l’immunothérapie comme une deuxième piste possible. Je vous signale qu’une étude européenne sur le traitement des neuroblastomes de l’enfant est en cours ; elle est accessible dans plusieurs centres français, dont celui de Toulouse – ce qui devrait tout particulièrement intéresser Mme la présidente de la commission –, ainsi qu’à l’Institut Gustave-Roussy, en région parisienne. Il me semblait important de vous l’indiquer.
Enfin, deux médecins-chercheurs de l’hôpital Necker recevront la semaine prochaine, le 3 décembre, le prix franco-suédois pour leurs travaux sur le cancer pédiatrique, en particulier sur les sarcomes et les neuroblastomes. On voit donc que, même si cela reste insuffisant, la recherche sur le sujet est active.
Pour faire une comparaison avec les autres pays européens, il existe actuellement en France soixante-dix études cliniques en cours sur les cancers pédiatriques – dont quarante-sept menées par l’industrie pharmaceutique, le reste étant institutionnel –, contre cinquante-sept en Grande-Bretagne et soixante-quinze en Allemagne : nous n’avons donc pas à rougir.
Monsieur le rapporteur, vous avez proposé d’amender le texte pour faire avancer les choses. De fait, tout le monde sur ces bancs a le même objectif : aller plus loin ; c’est uniquement sur la méthode que nous avons quelques divergences.
Vous avez été nombreux à évoquer la possibilité d’instaurer des mécanismes incitatifs, à l’instar de ce qui vient d’être fait aux États-Unis. Nous pourrions envisager de faire la même chose en France – ce serait même une bonne idée –, mais nous nous heurtons à un problème de méthode : en France, les autorisations de mise sur le marché pour les médicaments à visée oncologique sont en réalité des autorisations de mise sur le marché européennes ; on ne peut donc pas modifier les choses uniquement à l’échelon français : il faut agir sur la réglementation européenne.
Comme je l’ai dit dans mon propos liminaire, les discussions sur la révision du règlement européen relatif aux médicaments à usage pédiatrique commenceront en 2016. C’est à ce niveau que nous pourrions faire avancer les choses. Je me permets de vous faire une suggestion – mais c’est bien entendu vous qui jugerez en dernier ressort : si les parlementaires prenaient l’initiative de voter une résolution allant dans ce sens, cela pourrait contribuer à faire avancer les négociations en 2016, la France ayant l’intention d’y jouer un rôle moteur. Si le Parlement poussait dans le sens d’une incitation à la recherche sur l’oncologie pédiatrique, ce serait donc une bonne chose – et cela répondrait à votre question.
. J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
M. le président
. La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. À la suite de la discussion générale, nous avons entendu les remarques de M. le rapporteur, de Mme la présidente de la commission des affaires sociales et de Mme la secrétaire d’État. On voit bien combien ce sujet est sensible et nous concerne tous. Comme M. Lagarde l’a évoqué, il existe une volonté partagée par l’ensemble de ces bancs : c’est un fait.
Mme Martine Pinville
Ce avec quoi nous sommes en désaccord, c’est le financement proposé. Il nous faut y travailler encore. Mme la secrétaire d’État vient de nous inciter à adopter une résolution visant à encourager la recherche : cela me semble une piste de travail possible. Le groupe socialiste propose donc de continuer à travailler ensemble et de ne pas voter l’article 1

. Je vous informe que sur l’amendement n
M. le président

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
. Voilà une bonne chose !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Jean-Christophe Lagarde,
rapporteur 
J’ai bien entendu votre réflexion concernant les essais cliniques et la difficulté d’obtenir l’accord des parents, mais la situation me semble encore plus difficile lorsque ces parents s’entendent dire qu’il n’existe pas de traitement efficace et qu’ils cherchent malgré tout, en désespoir de cause, une solution. C’est pour cela que je disais que l’on prenait le risque de livrer des gens à des charlatans – car vous savez bien que, malheureusement, cela existe.
Madame la secrétaire d’État, nous sommes en désaccord sur l’épidémiologie. Je ne dis pas que l’on ne recense pas l’intégralité des cancers pédiatriques dans notre pays ; mais demandez aux familles : vous verrez que bien peu ont été interrogées sur les conditions de vie ou les antécédents. Voilà ce que je trouve consternant – ne serait-ce que parce que quand vous avez plusieurs enfants, vous vous inquiétez pour les autres ! Et c’est pourquoi je pense qu’il serait utile de disposer de telles recherches.
Cela vaut la peine de rencontrer les associations : les parents touchés soulignent qu’on ne leur a jamais posé la question, et ils le regrettent ; c’est d’ailleurs une de leurs demandes. Je ne l’ai pas mentionné dans la proposition de loi, mais je l’ai ajouté dans le rapport quand je l’ai découvert. Je ne pense donc pas que nous soyons « pilotes » dans ce domaine ; peut-être faisons-nous mieux que les autres, mais ce n’est pas encore assez. Je vous demande de l’entendre.
Madame Pinville, vous estimez qu’il faut supprimer l’article, et je le regrette à double titre. Sur la forme, d’abord, cela mettra un terme au débat : on n’ira pas plus loin. Or, je le répète, les groupes politiques, quels qu’ils soient, avaient tout loisir de modifier ou d’améliorer le dispositif proposé, d’en proposer un autre, voire de transformer l’article 1

. Bien sûr !
M. Jean-Pierre Vigier

M. Jean-Christophe Lagarde,
rapporteur 
. En effet !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier

M. Jean-Christophe Lagarde,
rapporteur 

Sur le fond, une telle suppression toucherait le cœur du texte, une disposition pourtant demandée par nombre de chercheurs et d’associations. Dans l’exposé sommaire de l’amendement, vous rappelez les mérites du plan cancer ; je ne les nie pas, mais je pense que celui-ci, d’abord devrait être mieux financé, ensuite ne recouvre pas la totalité des possibilités.
On a beaucoup parlé aujourd’hui de valeurs ou d’objectifs partagés ; je veux le croire. Le dispositif peut ne pas plaire, mais le fait que l’on ne propose pas d’autre solution me gêne.
. Absolument !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier

M. Jean-Christophe Lagarde,
rapporteur 
. Très bien !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier

M. Jean-Christophe Lagarde,
rapporteur 
J’ai évoqué à plusieurs reprises la recherche translationnelle, et je n’ai pas obtenu de réponse.
J’ai évoqué l’épidémiologie : j’ai obtenu une réponse, sur laquelle nous avons un désaccord.
J’ai évoqué la possibilité de disposer d’un centre unique qui collecte les tumeurs cancéreuses, afin que les chercheurs y aient plus facilement accès : je n’ai pas obtenu de réponse.
Vous voyez bien que toutes les pistes ne sont pas ni recensées ni envisagées, et encore moins financées ! Or tel était l’objet de cette proposition de loi et de son article 1

Pour en revenir à l’amendement n

. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
. Quel dommage !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier
. La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président
. L’objectif de ce texte, bien évidemment, nous le partageons tous : mieux soigner des enfants, avec des financements adéquats. Personne ne le discute.
M. Gérard Sebaoun
Je voudrais en revanche revenir sur le cœur de l’article et l’institution d’une contribution assise sur le chiffre d’affaires. La lecture de l’alinéa 3 m’a rappelé qu’une proposition similaire avait, en son temps, fait beaucoup débat dans cet hémicycle : il s’agit de la C3S, la contribution sociale de solidarité des sociétés. Je m’étonne donc de voir réapparaître une telle proposition, après que l’on a expliqué en long et en large que la C3S était l’impôt le plus imbécile qui soit.
Je considère qu’il y a là une incongruité – je ne parle bien évidemment pas du fond du débat – et j’aimerais une réponse éclairée du rapporteur à ce sujet.
. La parole est à M. Christophe Premat.
M. le président
. Je partage bien évidemment moi aussi l’objectif du texte, d’autant plus que les hasards du calendrier font que nous l’examinons une semaine après l’anniversaire de la Convention des droits de l’enfant : on ne peut que se réjouir d’avoir ce débat aujourd’hui.
M. Christophe Premat
Ce qui est gênant dans la proposition de loi, ce n’est donc pas l’objectif, mais ce sont la méthode et le financement : on y parle d’ailleurs d’incitation et de mise en réseau plutôt que de financement.
Je me félicite que la secrétaire d’État ait abordé les aspects européens : il existe en effet de nombreux appels à projet, notamment dans le cadre du septième programme-cadre CORDIS, dont la santé, et en particulier la santé pédiatrique, compte parmi les priorités. Peut-être cela permettra-t-il, notamment dans le cadre du Plan cancer, de mieux coordonner et de faire travailler ensemble les acteurs concernés, pour une recherche plus efficace.
Vous avez évoqué le projet franco-suédois. Il existe en effet des structures, et même toute une diplomatie scientifique qui pourrait participer à cette mise en réseau, de manière à valoriser ces projets extrêmement importants.
. La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président
. Il s’agit d’un sujet important et, en la matière, il n’est pas question d’affrontement entre gauche et droite. Il y a au contraire une volonté partagée de trouver des solutions au véritable drame qui affecte certaines familles, sachant que l’on compte presque 2 000 cas de cancers chez les enfants en bas âge.
M. Philippe Vigier
La proposition de loi de Jean-Christophe Lagarde va dans ce sens. D’ailleurs, conscient que nous n’avions pas à l’heure actuelle de solution satisfaisante pour apporter une vraie réponse aux cancers qui concernent les enfants, il a expliqué que si la majorité l’avait souhaité, elle aurait pu faire évoluer le texte. Je regrette que cette possibilité ait été balayée d’un revers de la main.
Je voudrais remercier Catherine Lemorton, qui a fait preuve, dans son propos, tout à l’heure, de l’esprit constructif qui est le sien ! Cela me rappelle d’ailleurs un texte sur la désertification médicale, que nous avons examiné il y a quelques années. Même si elle n’en approuvait pas tout le contenu, Mme Lemorton avait convenu avec celui qui en était le modeste rapporteur du fait qu’il fallait trouver une solution.
Ce qui est dommage, madame la secrétaire d’État, dans l’affaire qui nous occupe présentement, et vous le savez très bien, c’est que cette idée de taxer un peu les laboratoires pharmaceutiques était innovante.
D’ailleurs, je suis un peu surpris de voir que, sur les bancs de la majorité, on repousse une taxe affectée, alors que tant de taxes ont été créées depuis deux ans et demi ! Le reproche que vous nous faites est d’autant plus surprenant que la taxe en question vise à doter la recherche en oncologie de moyens supplémentaires.
Je voudrais ajouter deux choses, madame la secrétaire d’État. L’ancien interne de Necker que je suis, vous imaginez, est un peu sensibilisé à la question. Soyons bien attentifs au message adressé à la communauté médicale, à la communauté scientifique, à tous ceux qui attendent des protocoles. Catherine Lemorton l’a très bien dit : en pédiatrie, ce qu’on fait, c’est adapter les posologies des adultes aux enfants. Représentez-vous qu’il faut aller demander à des parents : « Votre enfant est condamné, il y a un protocole à mettre en place, mais on n’est pas sûrs que, demain, il s’en relèvera. Est-ce que vous acceptez ? » Et cela quand on sait le drame humain que cela peut représenter de voir que son enfant est en train de mourir d’une maladie absolument incurable…
Je regrette cet amendement de suppression car, dans cet esprit constructif qui est le nôtre, nous essayons les uns et les autres d’avancer. Et c’est ce qui honore le Parlement : que, sur des sujets aussi graves, nous soyons capables, ensemble, d’ouvrir des pistes. J’ai bien entendu évoquer la possibilité d’une protection particulière en matière de brevets. J’ai bien entendu que des pistes ont été proposées, mais pensez enfin aux chercheurs, qui font un boulot formidable et qui ont besoin d’être soutenus et encouragés. Il n’y pas plus précieux que la vie d’un enfant ; chacun le sait, chacun le garde à l’esprit.
. La parole est à Mme Michèle Delaunay.
M. le président
. Monsieur Lagarde, vous avez évoqué la notion de fonds dédié en donnant l’exemple du SIDA. Mais cela n’est pas la même chose. Le SIDA est une maladie complexe, qui touche énormément de monde. On pourrait évoquer d’un côté « les cancers » et, de l’autre, « le SIDA », mais, vous, vous évoquez la possibilité d’un fonds dédié aux tumeurs oncopédiatriques, qui représentent 1 % à 2 % des cancers.
Mme Michèle Delaunay
Ensuite, vous avez dit n’avoir pas eu de réponse à la question des tumeurothèques, mais il y a, de fait, une tumeurothèque, qui n’est pas une tumeurothèque géographique, mais dans laquelle tous les chercheurs peuvent puiser. Les réfrigérateurs s’ouvriront, et des parcelles de tumeur seront données aux chercheurs. Ce qu’a annoncé Mme la secrétaire d’État contribuera d’ailleurs à enrichir ces tumeurothèques.
S’agissant de l’absence de réponse thérapeutique, je tiens à dire qu’il n’existe pas de tumeur pour laquelle nous n’ayons pas une voie de recherche, mais il y a tellement de tumeurs de l’adulte pour lesquelles nous sommes confrontés à cette impossibilité, cette incapacité d’offrir quelque chose de vraiment utile. Je songe par exemple aux gliomes – ce sont les mêmes que chez les enfants. En outre, parfois, il y a des impossibilités dues au site de la tumeur. C’est particulièrement vrai chez l’enfant avec les tumeurs infiltrantes du tronc cérébral : quand on piocher dedans, le délabrement est tel que c’est pratiquement signe de mort.
Je suis pleinement d’accord, quant à moi, pour poursuivre le débat. Je voudrais que le cancer soit un sujet majeur pour l’Assemblée nationale, car le rôle du politique est essentiel. Il faut agir sur les cancers évitables, en particulier le cancer pulmonaire, dont le taux de guérison est de 15 %, comme quand j’ai commencé ma médecine, il y a cinquante ans. Agissons sur les cancers évitables pour pouvoir, demain, financer les molécules nouvelles. Nous sommes à l’orée d’un temps nouveau pour le cancer, avec les molécules ciblées, mais celles-ci coûtent déjà extrêmement cher. En écartant les cancers évitables, nous aurons la possibilité d’accéder à ces progrès thérapeutiques majeurs. Mobilisons-nous ! Quel que soit le groupe politique, je serai toujours partenaire de cette mobilisation.
. La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président
. Je partage bien sûr les propos qu’a tenus tout à l’heure Mme Lemorton. Elle l’a dit : nous avons tous de l’empathie pour les enfants qui souffrent de ces maladies, pour leurs familles, pour les personnels soignants qui s’occupent d’eux et qui ressentent souvent comme un échec leur impossibilité de les soigner. Je partage aussi son avis quand elle dit que nous avons tous le même objectif en ce qui concerne ces maladies rares : il faut faire avancer la recherche.
M. Gilles Lurton
Il semble que nous nous séparions en revanche sur les moyens d’atteindre cet objectif. Le président Lagarde l’a dit il y a quelques instants : sa proposition de loi a été déposée en 2013. Aujourd’hui, il propose de la faire évoluer en l’amendant, mais, avec cet amendement de suppression de l’article 1

. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président
. M. Sebaoun ferait bien de mesurer ses propos lorsqu’il qualifie la taxe envisagée d’incongruité. Le PLFSS 2014 a effet modifié l’article L. 245-6 du code de la Sécurité sociale pour instaurer exactement la même taxe, au taux de 1,6 %. La taxe serait donc qualifiée d’incongruité quand elle est proposée par un parlementaire de l’UDI et deviendrait vertu lorsqu’elle est acceptée par le Gouvernement et le groupe socialiste.
M. Jean-Christophe Lagarde
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
De plus, sur les 320 millions d’euros de taxes que vous avez adoptés, monsieur Sebaoun, et qui ne vous paraissaient pas incongrus, 17 millions sont destinés à la formation professionnelle continue. Et vous qualifiez d’incongruité le fait que nous voulions donner, grâce à une taxe affectée, 10 millions d’euros à la recherche ! Je trouve que vous y allez un peu fort et que vous êtes dans l’excès.
Enfin, madame Delaunay, je suis surpris de votre raisonnement sur le SIDA. Vous me dites, en fait, que la taxe pour financer la lutte contre le SIDA est légitime parce qu’il y a beaucoup de malades. Celle-là, en revanche, serait illégitime parce que trop peu de personnes seraient concernées. Cela ne me paraît pas bien. Je ne vais pas opposer les maladies mais, dans ce cas, pourquoi le SIDA ferait-il exception ? D’autres fonds, d’ailleurs, sont affectés à la lutte contre des maladies.
En l’occurrence, il y avait là une logique que je défendais et que je continue à défendre : quand il n’y a pas de recherche privée parce que ce n’est pas rentable, la puissance publique devrait intervenir. Ce principe devrait être retenu dans les débats qui se poursuivront, je l’espère, sur ce thème, au sein de notre assemblée. En tout cas, je trouve très surprenant, de votre part, ce refus que le public intervienne quand le privé ne suffit pas.
. Je mets aux voix l’amendement n
M. le président

. Voici le résultat du scrutin :
. La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, inscrit sur l’article.
M. le président
. Je voudrais défendre cet article, car chaque année, en France, près de 2 500 nouveaux cas de cancers sont diagnostiqués chez les enfants et les adolescents : 1 700 chez les enfants et près de 700 chez les adolescents. Près de la moitié de ces cancers surviennent avant l’âge de cinq ans. Ces cancers pédiatriques sont des leucémies dans 29 % des cas, des tumeurs du système nerveux dans 24 % des cas, et des lymphomes dans 11 % des cas. Aujourd’hui, plus de 500 enfants et adolescents décèdent chaque année d’un cancer, ce qui fait de cette maladie la première cause de mortalité. On ne peut rester indifférent à cette situation.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier
Cette proposition de loi du groupe UDI, sous l’impulsion du président Lagarde, a le mérite de mettre en lumière un vrai problème de santé. Son article 2 vise à renforcer le principe d’individualisation des traitements des cancers pédiatriques, car on constate que, si les enfants atteints de cancers réactifs aux protocoles standardisés peuvent s’en sortir, ce n’est pas le cas de ceux touchés par un cancer spécifique. Or, seulement 2 % des fonds de recherche anti-cancer sont consacrés à la recherche contre les cancers pédiatriques. C’est pourquoi il est proposé de modifier l’article L. 6162-4 du code de la santé publique en le complétant d’une disposition générale qui imposerait une individualisation de la prise en charge du traitement. Les députés du groupe UMP, notamment Guy Geoffroy et moi-même, soutiennent cette belle orientation.
. La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président

. Bien que cette proposition de loi traite d’un sujet sensible, nous considérons qu’elle n’apporte pas les bonnes réponses. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
Mme Martine Pinville
. C’est un peu court !
M. Philippe Vigier
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Jean-Christophe Lagarde,
rapporteur
Vous nous avez dit qu’il en allait déjà ainsi. Alors en quoi donc garantir un droit qui serait déjà appliqué pourrait-il poser une difficulté ? Je suis étonné, car je n’ai entendu aucun argument contraire. Puisqu’on parlait tout à l’heure de volonté partagée sur tous ces bancs, voilà bien un amendement de suppression qui, de mon point de vue, devrait être retiré, l’article faisant un droit du principe affirmé dans le cadre du Plan cancer. Qu’est-ce qui peut vous déranger là-dedans ? Je ne peux pas croire que ce soit l’auteur de cette proposition ou le groupe qui l’a soumise au débat. J’imagine bien que, dans les textes futurs, vous accepterez que le principe posé par le Plan cancer devienne un droit. Avoir des principes sans vouloir les transformer en législation, c’est assez curieux pour une Assemblée nationale.
. La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président

. Il est défendu.
Mme Martine Pinville
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Jean-Christophe Lagarde,
rapporteur
. Nous avons achevé la discussion des articles de la proposition de loi.
M. le président
L’Assemblée ayant rejeté tous les articles de la proposition de loi, il n’y aura pas lieu de procéder au vote solennel décidé par la Conférence des présidents.
. La séance est suspendue.
M. le président
. La séance est reprise.
M. le président
. L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi visant à accélérer, simplifier et réduire le coût du passage de l’examen du permis de conduire (n
M. le président

. La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président

M. Jean-Christophe Fromantin,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Cet examen, qui est l’un des plus populaires, les plus importants, les plus stratégiques pour les Français, est donc aussi une cause de tensions importantes – vous le savez, monsieur le ministre. La proposition de loi que je défends aujourd’hui pose la question suivante : n’existe-t-il pas un moyen simple de résoudre le problème récurrent du permis de conduire ? Depuis des années, cette question est abordée dans notre hémicycle et dans des rapports ; elle s’invite dans toute une série de débats sans trouver pour autant une issue favorable, acceptable, et de nature à régler le problème.
Pour étayer ce constat, je rappellerai quelques chiffres : 1,3 million de places, 1 300 inspecteurs, 2 à 4 millions de candidats en attente, de trois à vingt-huit semaines d’attente selon les régions – en Île-de-France, le délai d’attente s’établit à quatre mois pour le premier passage, et trois à six mois voire davantage pour le deuxième passage –, et un coût qui peut atteindre plusieurs milliers d’euros. Est-il acceptable, au XXI

La réponse à ces deux questions est non, bien entendu ! Je pense donc qu’il est urgent de s’attaquer à la réforme du permis de conduire. On peut aborder ce sujet à différents endroits de la chaîne – c’est d’ailleurs ce que vous faites, monsieur le ministre. On peut l’aborder très en amont, au niveau des inscriptions ou des auto-écoles, ou encore très en aval, en considérant les chiffres de la sécurité routière.
. Je vous propose de l’aborder sous l’angle sans doute le plus critique, celui de l’examen de conduite. Il y a certainement des améliorations à faire en amont et en aval, mais nous savons que c’est l’examen de conduite qui pose un véritable problème, car il souffre de la longueur des délais et d’un manque cruel d’inspecteurs, ce qui crée une tension sur l’ensemble des maillons de la chaîne.
M. Jean-Christophe Fromantin
Je rappelle simplement que 35 000 personnes conduisant sans permis sont verbalisées par an ; imaginez le nombre total de conducteurs conduisant sans permis ! Je rappelle aussi que 85 000 Français conduisent avec des permis obtenus à l’étranger, sans véritables garanties sur la qualité de la formation et de l’examen.
Dans ce contexte, que faut-il faire ? Faut-il ajuster, rafistoler, prendre quelques mesures permettant de régler provisoirement le problème, ou faut-il s’attaquer aux vrais problèmes posés par l’examen de conduite et par la saturation du dispositif général ? Monsieur le ministre, vous avez lancé quelques mesures qui sont probablement de nature à assouplir – mais, malheureusement, de façon provisoire – le dispositif, en permettant le recours à des réservistes et à des agents du service public pour donner un coup de main aux inspecteurs. Vous avez également voulu réduire les délais en portant de douze à treize le nombre d’examens par inspecteur, ce qui permettra de fluidifier le système. Certes, ces mesures vont dans le bon sens et régleront quelques problèmes, mais elles ne les résoudront pas de manière réelle, durable et efficace.
Cette proposition de loi vise donc à s’attaquer au cœur du problème, celui de l’examen. En définitive, il s’agit de repenser les missions de chacun dans ce dispositif : il est incontestable que garantir la qualité du permis de conduire et organiser l’enseignement, la prévention et le contrôle relèvent du pouvoir régalien de l’État. Il faut sacraliser la mission forte, indispensable et régalienne de l’État qui est celle du contrôle de l’ensemble du dispositif.
Les auto-écoles, souvent prises entre le marteau et l’enclume, dans la mesure où elles sont responsables des inscriptions et des passages d’examen pour le compte de l’État, ont pourtant la mission essentielle de l’enseignement. Elles l’accomplissent bien entendu, mais sont souvent très mobilisées pour ce qui relève davantage de l’État, à savoir la gestion des places d’examen et des inscriptions. Il faut que l’État assume à nouveau son rôle, pour que les auto-écoles puissent se focaliser sur l’enseignement.
L’originalité de cette proposition de loi est sans doute d’introduire un troisième acteur, qui est un organisme certificateur. Vous le savez, en France, la profusion des normes et des règlements a conduit à confier une délégation de service public à de nombreux organismes certificateurs pour contrôler un certain nombre de choses, de la fiabilité des centrales nucléaires jusqu’au contrôle technique automobile en passant par certains examens. Ces organismes agissent pour le compte de l’État en respectant une déontologie extrêmement structurée. Ainsi, l’État se décharge de ses missions de contrôle et d’observation pour se focaliser sur ce qui devrait être sa priorité.
Cette proposition de loi a pour objet de mettre l’examen de conduite entre les mains d’organismes certificateurs, qui, à l’instar de ce qui se fait dans d’autres domaines, auront la possibilité de faire passer un permis probatoire pour le prix d’une heure de conduite. Une fois le candidat présenté par l’auto-école, l’organisme certificateur fera passer ce permis probatoire, qui répondra aux normes européennes que nous connaissons. S’il réussit cet examen, le candidat disposera donc d’un permis probatoire valable deux ans, au cours desquels il pourra conduire.
À l’issue de cette période, si aucune infraction n’est commise, ce permis probatoire deviendra définitif. Ce dispositif permettra donc à la fois de maintenir la qualité du permis et de décharger l’ensemble du système public du poids de l’examen, puisque, à l’instar du contrôle technique automobile, le nombre de centres d’examen créés correspondra aux besoins du « marché » et à l’évolution de la demande dans chaque territoire. Cela permettra de fluidifier, d’accélérer, et de simplifier le passage du permis de conduire.
Ce permis probatoire, dévolu à des organismes certificateurs agissant bien entendu sous le contrôle de l’État, aura un autre grand intérêt, notamment en termes de sécurité. En effet, les inspecteurs pourront se concentrer sur d’autres sujets, tout aussi importants, voire aujourd’hui stratégiques, même s’ils sont peu abordés : la prévention, l’information et l’accompagnement sur les sujets de sécurité routière.
Ainsi, les inspecteurs exerceront à nouveau leur mission, qui consiste, non pas simplement à faire passer un examen de conduite ou de code, mais également à gérer, pour le compte de l’État dans l’ensemble de nos territoires, tout ce qui concourt au contrôle, à l’information, à la médiation, à la formation, qu’il s’agisse du permis B, des permis à risques – comme le permis moto –, ou des permis professionnels – comme le permis poids lourds. L’avantage de cette proposition de loi est de donner aux inspecteurs un rôle beaucoup plus large, moderne, et en phase avec les obligations et les missions de l’État.
Enfin, cette proposition de loi permettrait également d’introduire un post-contrôle. Vous le savez, 90 % des accidents de la route, notamment ceux provoqués par des jeunes, ne sont pas tant dus à un défaut de technicité qu’à un défaut de comportement. Aussi, il n’est pas nécessaire que l’inspecteur évalue à nouveau les qualités du candidat. Dans cette proposition de loi, nous proposons que le candidat ayant réussi l’examen contrôlé par l’organisme certificateur repasse devant un inspecteur s’il commet une infraction dans les deux ans suivant l’obtention de son permis. L’inspecteur qui aura à évaluer la conduite de ce candidat, ne devra pas tant juger ses compétences techniques, déjà évaluées par un organisme certificateur, que son comportement.
Il lui reviendra de lui dire que, s’il a obtenu un permis de conduire conforme aux normes européennes et sous le contrôle d’un organisme certificateur, il a roulé à 80 kilomètres heure en ville ou a doublé sur une ligne blanche – en tout cas, il a adopté un comportement à risques. Il lui dira également que cette nouvelle évaluation n’est pas tant destinée à vérifier sa technicité qu’à évaluer son comportement sur la route.
L’intérêt de cette proposition de loi est également de satisfaire une demande récurrente des organisations de sécurité routière, des consommateurs et de tous les opérateurs de la sécurité routière en général : celle d’un contrôle post-permis pour s’attaquer à ces comportements à risques, que les jeunes en particuliers adoptent et qui provoquent des drames sur la route.
Les principes sont donc les suivants : rendre à chacun son rôle – l’État, les auto-écoles – ; créer des organismes certificateurs qui permettront de fluidifier l’examen du permis de conduire en s’adaptant à la demande ; permettre aux inspecteurs de se concentrer sur l’ensemble des missions qu’ils doivent accomplir pour le compte de l’État ; réduire le coût et améliorer l’efficacité de l’ensemble du dispositif.
Au-delà du sujet du permis de conduire, cette proposition de loi va dans le sens des objectifs gouvernementaux de simplification, de rationalisation et de modernisation. En résumé, nous avons trois objectifs : baisser le coût pour l’usager en diminuant les délais d’attente ; baisser le coût pour l’État en confiant aux inspecteurs des missions fondamentales relatives à la sécurité routière ; améliorer l’articulation entre le secteur public et le secteur privé, en confiant ces missions aux organismes certificateurs qui, dans d’autres domaines, ont déjà montré leur capacité à travailler avec les services de l’État.
Enfin, à l’heure où le ministre de l’économie travaille sur le sujet des professions réglementées et souhaite moderniser le secteur des auto-écoles, tout effort de fluidification dans ce domaine mériterait d’être également mené dans celui de l’examen de conduite. Si les deux bouts du tuyau ne sont pas de même taille, la saturation du dispositif continuera à être de plus en plus critique.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président

M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Pour beaucoup de jeunes – nous avons déjà eu l’occasion d’en parler ensemble, monsieur le député –, le permis de conduire n’est rien d’autre qu’un permis de travailler : c’est souvent la condition de l’obtention d’un emploi ou d’un contrat en apprentissage ; c’est la condition même de l’indépendance, notamment dans les territoires de notre pays qui sont les plus isolés.
Les délais entre deux présentations au permis de conduire étaient de quatre-vingt-dix-huit jours avant que je n’engage la réforme du permis de conduire, il y a quelques mois. Notre objectif est de ramener ces délais à quarante-cinq jours. Lorsqu’ils sont trop longs, ces délais engendrent incontestablement d’importants surcoûts pour notre jeunesse, qui se trouve ainsi freinée dans son accès à l’autonomie et à l’emploi.
Monsieur le rapporteur, je sais que vous travaillez de longue date sur cette question. Vous établissez d’ailleurs un constat sans concession sur les vicissitudes du passage de l’épreuve du permis de construire. Si nous divergeons sur la réponse à apporter – j’y reviendrai dans quelques instants –, nous convergeons sur le constat que vous avez dressé des obstacles qui existent aujourd’hui au passage du permis de conduire et de l’insuffisance du nombre de place d’examen. Ce constat est d’ailleurs partagé sur tous les bancs de cet hémicycle. C’est éventuellement sur les solutions que des divergences peuvent apparaître.
C’est d’ailleurs ce constat qui avait conduit Manuel Valls, alors ministre de l’intérieur, à engager une large concertation nationale avec tous les acteurs concernés au mois de décembre 2013, au moment où la présente proposition de loi a été déposée. Des premières mesures d’urgence ont été décidées, de manière à faire face aux différents défis que vous avez mentionnés à l’instant. Tous les acteurs ont pu être entendus à cette occasion. Vous avez d’ailleurs été auditionné, monsieur le rapporteur, le 26 mars dernier.
Face aux difficultés auxquelles sont confrontés les jeunes depuis de très nombreuses années et face à la dégradation de la situation, j’ai, en tant que ministre de l’intérieur, pris mes responsabilités et proposé une réforme du permis de conduire. Les objectifs de cette réforme sont simples et rejoignent ceux de la présente proposition de loi : accélérer, simplifier, réduire le coût du passage de l’examen du permis de conduire pour les plus jeunes des candidats.
Nous avons pour cela fait le choix politique de moderniser le service public du permis de conduire. Et c’est sur ce point que les mesures engagées par le Gouvernement diffèrent de vos propositions. Nous avons fait le choix d’une réforme qui s’appuie sur les qualités, les atouts et les compétences de notre service public et de ses fonctionnaires, pour obtenir des effets immédiats, mais bien entendu en procédant à une réorganisation de ce service.
Pour revenir d’ici deux ans à un délai moyen de quarante-cinq jours, contre quatre-vingt-dix-huit jours aujourd’hui, nous avons décidé de concentrer l’activité des inspecteurs du permis de conduire sur le passage du permis B en confiant à une délégation de service public la surveillance de l’épreuve du code et en mettant progressivement en place de nouvelles modalités de passage du permis poids lourds. Notre réforme consiste donc à préserver le service public des examens en confiant aux inspecteurs du service public le soin d’assurer le passage du permis B. En outre, nous mettons en place une délégation de service public sur la base de critères extrêmement rigoureux définissant les conditions dans lesquelles doit être passée l’épreuve du code. Enfin, s’agissant du passage du permis poids lourds, nous proposons une meilleure articulation des dispositifs qui existent déjà, par exemple dans le cadre de la formation professionnelle ou dans celui de la formation initiale, pour des lycéens ou des étudiants en formation technique.
Bien entendu, pour que les mesures que j’ai proposées donnent des résultats efficaces, il faut que les effectifs du corps des inspecteurs du permis de conduire soient, dans le cadre du budget triennal, maintenus.
Dans le cadre de négociations interministérielles avec le Premier ministre, j’ai obtenu un tel maintien.
Par ailleurs, j’ai également obtenu, monsieur le rapporteur, que l’ensemble des postes ouverts mais non pourvus le soient, de manière à ce que nous puissions combler le retard constaté au cours des années précédentes.
La garantie qu’il n’interviendra pas de baisse d’effectifs existe donc. Ma volonté de voir l’ensemble des postes non pourvus faire désormais l’objet de recrutements se traduit également dans les faits.
Par conséquent, la réforme que j’ai proposée n’est pas une réforme contre, mais une réforme avec les inspecteurs du permis de conduire. Elle repose sur une modification de l’organisation des examens, sur des modalités différentes de celles que vous proposez, monsieur le rapporteur. Mais ces deux démarches traduisent le même souci de pragmatisme et d’efficacité.
Pour atteindre cet objectif, dès le mois de juillet, la police et la gendarmerie nationale ont, dans les départements les plus en difficulté, déployé des réservistes pour assurer, dans l’attente de la mise en œuvre de la délégation de service public, le passage, dans de bonnes conditions, des épreuves de l’examen du code.
Des agents publics, formés à cet effet et désignés par les préfets, prennent progressivement leur relais dans l’attente de l’ouverture, à l’été 2015, de centres gérés par des organisateurs agréés à cet effet.
Depuis le 1

. Très bien !
M. Régis Juanico

M. Bernard Cazeneuve,

J’ai donc souhaité, monsieur le rapporteur, adopter à propos du sujet qui vous préoccupe – et sur lequel vous faites un excellent travail – une démarche pragmatique, un peu différente de la vôtre, qui vise à maintenir l’examen du permis de conduire dans le service public.
Elle a suscité un mouvement social que, contrairement à ce qui s’était passé en 2009, nous avons réussi, à force de dialogue, à éviter. Ce mouvement aurait pu prendre une ampleur beaucoup plus grande. Nous poursuivons le dialogue social avec les inspecteurs du permis de conduire ainsi qu’avec les auto-écoles, de manière à aller au bout de cette réforme.
Au-delà des mesures visant à réduire les délais, donc les coûts supportés par les candidats, la réforme vise à rendre le permis de conduire à la fois plus accessible, plus moderne et plus transparent.
Plus moderne, parce qu’elle prévoit le passage du code sur un ordinateur individuel. Je ne pense pas qu’il soit encore utile de projeter aux candidats des diapositives datant des années 1970 présentant des modèles d’automobile dont la fabrication a cessé depuis de très nombreuses années, ni de leur proposer, à l’occasion de questionnaires à choix multiples, les mêmes pièges. Ces supports, qui ont beaucoup vieilli, demeurent très anxiogènes pour les candidats.
L’utilisation de tablettes, d’ordinateurs ou d’autres supports numériques pour le passage de l’examen du code serait un élément important de modernisation. Je souhaite d’ailleurs, dans le cadre de la délégation de service public – je le dis pour les jeunes qui passeront leur permis de conduire un jour ou l’autre – que les candidats puissent utiliser ces moyens informatiques afin de passer cet examen dans de meilleures conditions.
Cette réforme vise également à rendre le permis de conduire plus accessible en renforçant le dispositif du « permis à un euro », qui est très important. Dès 2015, il sera ouvert aux candidats ayant échoué une première fois, et son montant maximum passera de 1 200 à 1 500 euros. L’augmentation de ce plafond permettra à ceux qui, ayant échoué une première fois à l’examen du permis, n’auront pas nécessairement les moyens de s’y présenter une seconde fois, d’avoir accès à des financements.
Cette réforme, outre qu’elle rendra le permis de conduire plus accessible, facilitera également la conduite accompagnée qui constitue le mode de formation à la conduite automobile le plus sûr, le moins cher, et celui qui offre le meilleur taux de réussite. Voilà, encore, le sens de cette réforme.
Depuis le 1

C’est positif pour les jeunes qui, lorsqu’ils passent leur permis de conduire au terme de la conduite accompagnée, économisent 50 % du coût de l’examen. Par ailleurs, ces mêmes jeunes connaissent ensuite un niveau d’accidentologie bien moindre que celui constaté pour les jeunes ayant passé leur permis de conduire au moyen des dispositifs traditionnels.
Enfin, comme je l’indiquais, une concertation approfondie est engagées avec les professionnels de l’enseignement de la conduite, en vue d’aboutir, au début de l’année 2015, à un ensemble de mesures visant à rendre la formation à la conduite plus transparente et de meilleure qualité.
Ce n’est donc pas une intention de réforme, ou un projet alternatif aux contours incertains qui conduisent aujourd’hui le Gouvernement à ne pas adhérer, monsieur le rapporteur, à la proposition de loi que vous avez déposée. Nous avons en effet engagé une réforme, qui n’est pas simplement en projet mais bien mise en œuvre. Nous l’avons fait là où d’autres gouvernements avaient, au cours des années précédentes, renoncé à le faire.
Premier point sur lequel votre proposition nous pose une petite difficulté : nous avons nous fait le choix de maintenir le service public du permis de conduire, et de ne pas déléguer à des opérateurs privés l’organisation de la totalité des examens. Même la petite part des examens qui fera l’objet d’une délégation de service public – il ne s’agit pas d’une privatisation – devra respecter un cahier des charges extrêmement sévère. Il contribuera à ne pas remettre en cause la qualité du service public.
Vous proposez de confier à un organisateur, c’est – à – dire à un certificateur privé, le soin d’organiser les examens. Vous proposez également de confier à un autre opérateur le contrôle du comportement des titulaires du permis de conduire probatoire. Cela reviendrait à déléguer au secteur privé la quasi-totalité des opérations relatives au permis de conduire. Nous n’y sommes pas favorables.
Je ne suis par ailleurs pas sûr que la réforme que vous proposez dégagerait des économies, car beaucoup de délégations de service public, compte tenu notamment de la rémunération de ces certificateurs, se révèlent extraordinairement budgétivores. Nous ne savons pas quel serait l’impact budgétaire de ce transfert pour l’État.
Nous pensons, enfin, qu’un tel dispositif se révélerait contraire au droit européen, dans la mesure où la directive 2006/126/CE du 20 décembre 2006 relative au permis de conduire ne connaît que la réussite à l’examen, selon des modalités identiques dans toute l’Union européenne. Elle en définit les caractéristiques, qui doivent être identiques pour tous les candidats, quel que soit le nombre de présentation.
Par ailleurs, vous durcissez de manière inappropriée, par l’introduction d’une période de 2 ans – au cours de laquelle le conducteur novice ne disposerait d’aucun point, avant d’en recevoir 6, puis 12 –, le dispositif du permis à points. Votre proposition remet donc en cause la progressivité du permis de conduire.
Pour l’ensemble des raisons que je viens d’exposer, ainsi que d’autres dont nous pourrons débattre au cours de l’examen des articles, le Gouvernement ne peut pas être favorable à votre proposition de loi.
Je dois cependant reconnaître la qualité des travaux que vous avez accomplis – je pense notamment au constat que vous avez dressé –, tout comme la rigueur qui a présidé à votre démarche. Cette dernière constitue d’ailleurs, monsieur le rapporteur, une marque de fabrique dont je vous félicite.
Vous avez apporté au débat des éléments de réflexion extrêmement intéressants. Mais pour des raisons qui tiennent au fait que nous croyons au service public du permis de conduire, je ne peux pas donner un avis favorable à l’adoption de la proposition de loi que vous défendez aujourd’hui.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. Dans la discussion générale, la parole est à M. Michel Zumkeller.
M. le président
. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, il est devenu absolument indispensable, voire urgent, de repenser le système du permis de conduire, afin de le rendre plus flexible et surtout moins coûteux. En effet, son prix a fortement augmenté et les délais imposés aux candidats pour s’y présenter s’allongent continuellement.
M. Michel Zumkeller
La proposition de loi présentée aujourd’hui par notre collègue Jean-Christophe Fromantin a le mérite d’apporter, enfin, une réponse claire et rapidement applicable à la crise de ce permis, crise qui pénalise surtout nos jeunes, en proie à un réel désespoir au moment de décrocher la fameuse « feuille rose », compte tenu des sommes qui leur sont alors demandées.
Certes, en France, le coût du permis de conduire en France – en moyenne 1 600 euros – est comparable à celui des autres pays de l’Union européenne.
Pour autant, notre permis de conduire souffre d’importantes disparités de coût, notamment entre les différents départements, ce qui rend difficilement quantifiable son prix réel.
On note en effet des écarts de prix, mais aussi de délais, très importants. Ainsi, dans la Creuse, en cas d’échec, les délais d’attente pour obtenir une place à l’examen sont relativement courts, de l’ordre d’un mois. En Seine-Saint-Denis, ces mêmes délais sont particulièrement longs : il faut compter près de 200 jours pour repasser le permis. Cette situation transforme le passage du permis de conduire en un véritable parcours du combattant.
Vous l’aurez compris, le coût exorbitant du permis de conduire est directement lié aux délais d’attente que doivent subir les élèves pour obtenir une place à l’examen.
La proposition de loi que nous étudions aujourd’hui s’attache justement à trouver une solution au point le plus sensible du long et pénible chemin vers l’obtention du permis de conduire : l’organisation de l’examen lui-même.
Cette proposition de loi réussit un pari particulièrement audacieux : celui de trouver une solution concrète et efficace au coût et aux délais du permis de conduire actuel, sans pour autant le réformer de fond en comble.
Il ne faut pas se tromper de problème, ni de combat, en cherchant, par exemple, à modifier, à tout prix, le fonctionnement des écoles de conduite.
Ce texte permet, au contraire, de recentrer utilement les activités et les compétences de chacun des acteurs intervenant dans la chaîne du permis de conduire.
Ainsi, plutôt que de remettre en cause la période de formation dispensée par les écoles de conduite, dont on connaît les contraintes techniques mais aussi financières, la proposition de notre collègue cherche plutôt à rendre plus fluide l’étape de l’examen.
En effet, force est de constater que le processus actuel est tout simplement inefficient, coûteux et souvent déconnecté des réalités.
En 2013, le ministère de l’Intérieur avait estimé à 86 jours, en moyenne, le délai d’obtention du permis en cas de réussite au premier passage. Trois mois seraient donc déjà nécessaires pour tenter, une première fois, d’obtenir ce précieux sésame.
Malheureusement, cette étape ne marque pas la fin du voyage pour tout le monde puisque le taux de réussite en France a été évalué en 2014 à seulement 60 %.
Pour un peu moins de la moitié des apprentis conducteurs, il faut donc reprendre le chemin de l’auto-école et attendre, en moyenne, 98 jours supplémentaires pour espérer repasser l’examen. Ce délai peut rapidement atteindre 200 jours en région parisienne. À titre de comparaison, le délai d’attente entre deux passages s’élève en moyenne, au sein de l’Union européenne, à 45 jours.
Et pour ceux qui rateraient une deuxième, voire une troisième fois, l’examen, les délais deviennent alors de plus en plus longs et le prix du permis de plus en plus élevé. Cela fragilise ces candidats malheureux.
Il n’est donc plus possible de laisser une grande partie de nos concitoyens dans une situation aussi inextricable, alors même que le permis de conduire est devenu un véritable passeport de l’insertion professionnelle : même quand il n’est pas demandé par l’employeur, il est au moins nécessaire pour rejoindre son lieu de travail.
Mais au-delà du fait qu’il constitue un avantage significatif pour obtenir un travail, le permis de conduire conditionne aussi la mobilité de bon nombre de nos compatriotes. Alors que certains de nos territoires, notamment ruraux, manquent cruellement d’infrastructures de transports, il est devenu nécessaire de réfléchir à des pistes pour faciliter l’obtention du permis de conduire.
Notre système à bout de souffle pousserait près de 450 000 Français à rouler sans permis : quel terrible constat d’impuissance !
Notre collègue Jean-Christophe Fromantin propose de confier l’examen pratique du permis de conduire à des organismes certificateurs de droit privé. Cette mesure me paraît à divers égards salvatrice.
Tout d’abord, elle permettra de réduire sensiblement les délais d’attente ainsi que le coût du permis B, en augmentant le nombre de places d’examen et en réduisant le prix de présentation.
En faisant reposer l’organisation de l’examen sur des organismes privés, le coût de présentation devrait correspondre au prix d’une heure de conduite, soit seulement 50 euros, ce prix incluant l’amortissement du véhicule. Ces organismes seront, par ailleurs, en mesure d’offrir beaucoup plus de places d’examen que la configuration actuelle.
Le candidat pourra être libre de se présenter à l’examen dès qu’il se sentira prêt, en concertation avec son moniteur. En cas d’échec, le candidat pourra plus facilement repasser l’examen, pour un coût bien plus modeste. En effet, le surcoût engendré par son second passage correspondra seulement aux quelques heures de perfectionnement supplémentaires qui seront nécessaires.
Cette mesure permettra aux inspecteurs du permis de conduire de libérer du temps. Ils pourront ainsi se recentrer sur certaines missions qu’ils ont, malheureusement, perdu au fil du temps l’habitude d’assurer. Je pense notamment à leur mission de contrôle des écoles de conduite et des centres offrant des stages de récupération des points. À terme, cette fonction s’étendra aux futurs certificateurs privés qui feront passer l’examen pratique du permis B.
Le groupe UDI est convaincu que les inspecteurs doivent conserver, mais surtout approfondir, leur rôle particulier de garant de la sécurité routière.
. Très bien.
M. Philippe Vigier
. Lors de la période probatoire de deux ans, instaurée par cette proposition de loi, l’inspecteur sera chargé de refaire passer l’examen aux jeunes conducteurs qui auront commis une infraction susceptible de provoquer un retrait de point.
M. Michel Zumkeller
Ce nouvel examen revêtira une dimension beaucoup plus préventive et pédagogique, en s’attachant à juger, en priorité, le comportement du jeune conducteur. Plutôt que de se pencher sur la dimension technique de la conduite, cet examen privilégiera les critères comportementaux : le comportement des conducteurs se trouve en effet à l’origine de 85 % des accidents.
Cette mesure permettra donc d’encadrer les jeunes conducteurs, qui ne disposeront pendant les deux ans suivant l’obtention de leur permis de conduire probatoire d’aucun point.
. Très bien.
M. Guy Geoffroy
. Les inspecteurs pourront ainsi effectuer un véritable suivi des apprentis, ce dont nous ne pouvons que nous réjouir. Ce texte répond à l’enjeu de la sécurité routière, omniprésent dans cette proposition de loi : il est primordial pour les députés du groupe UDI.
M. Michel Zumkeller
Si cette proposition de loi s’attache donc à rendre plus fluides les conditions de passage de l’examen du permis B, elle ne vise en aucun cas à le brader. Au contraire, elle apporte des solutions concrètes pour surveiller les apprentis conducteurs au cours de leurs premières années de conduite, bien souvent accidentogènes.
Le passage du permis probatoire à un permis pour les jeunes doté de six points permettra une transition en douceur vers le permis à douze points que nous connaissons actuellement.
L’accompagnement individualisé du jeune conducteur, qui est au cœur de cette proposition de loi, est primordial.
Enfin, ce dispositif permettra aux écoles de conduite de renforcer leur rôle de formation en laissant l’organisation des examens aux opérateurs privés. Ce recentrage profitera avant tout aux élèves, qui bénéficieront d’une formation plus adaptée à leurs besoins.
L’apprentissage de la conduite dans notre pays ne doit plus être entravé par des contraintes de temps ou d’argent. Les récentes annonces du Gouvernement vont certes dans le bon sens, monsieur le ministre, mais de telles dispositions ne permettront malheureusement pas de résoudre en profondeur le problème des délais d’attente, donc des coûts trop élevés, engendrés par le permis B. Ce texte, s’il est adopté, viendra compléter efficacement les dispositifs que vous avez déjà présentés et adoptés, notamment la réduction de la durée de l’épreuve pratique ou bien encore la promotion de la conduite accompagnée.
Loin de remettre en cause la mission de service public, nous proposons seulement d’externaliser l’examen du permis de conduire. Les certificateurs resteront sous le contrôle de l’État, et respecteront bien entendu les normes européennes en matière de permis de conduire.
Preuve que cette solution est la bonne, le futur projet de loi présenté par le ministre de l’économie, Emmanuel Macron, devrait contenir des mesures pour externaliser, sous la forme d’une délégation de service public, l’épreuve théorique ainsi que l’épreuve pratique du permis poids lourds. Nous attendons donc beaucoup des travaux en cours menés par votre ministère, en collaboration avec les représentants des professionnels du secteur, pour avancer sur ces questions.
La proposition de loi de M. Fromantin a l’ambition nécessaire à une réforme d’ampleur. Face à une proposition de bon sens, nous espérons que les députés de tous bords voteront en faveur d’un texte qui a le mérite de trouver des solutions concrètes, sans pour autant bouleverser un secteur que nous savons particulièrement tendu.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
. La parole est à M. Jean-Noël Carpentier.
M. le président
. Monsieur le président, monsieur le ministre, mesdames, messieurs, la proposition de loi du groupe UDI a l’ambition de simplifier le passage de l’examen du permis de conduire et d’en réduire le coût. Elle propose notamment de mettre en place un permis probatoire délivré par un organisme privé, en plus de l’actuel permis de conduire. Après deux années sans infraction, ce permis probatoire deviendrait un permis à points.
M. Jean-Noël Carpentier
D’après l’auteur de la proposition de loi, la création de ce permis probatoire a pour ambition de limiter les coûts du permis pour les candidats ainsi que de désengorger les services de l’État en permettant aux entreprises de procéder elles-mêmes aux examens du permis de conduire.
Si nous partageons avec lui le constat que le délai moyen d’attente à l’examen est bien trop long et que le permis est trop cher, les solutions proposées ne semblent pas être les plus adaptées. L’instauration d’un permis probatoire payant en complément de l’actuel permis de conduire paraît en effet inadaptée et remet en quelque sorte en cause le service public du permis de conduire.
De même, il apparaît compliqué de se retrouver avec deux permis de conduire aux effets différents, tant dans l’opposabilité du document à l’étranger que dans la durée de probation du permis.
La réforme du permis de conduire que vous avez présentée récemment, monsieur le ministre, et que vous nous avez exposée, comporte selon nous des avancées pouvant répondre à certaines de vos préoccupations, chers collègues de l’UDI. Pour autant, nous sommes d’accord avec vous, le travail pour améliorer les conditions d’obtention du permis de conduire doit se poursuivre afin d’assurer la corrélation entre rapidité de l’examen, maîtrise du coût pour les familles et le jeune, et garantie, évidemment, de la sécurité routière.
Dans ces conditions, vous l’aurez compris, le groupe RRDP ne votera pas cette proposition de l’UDI.
. La parole est à Mme Elisabeth Pochon.
M. le président
. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous examinons la proposition de M. Fromantin visant à accélérer, simplifier et réduire le coût du passage de l’examen du permis de conduire.
Mme Elisabeth Pochon
Ce sujet concerne très majoritairement la jeunesse de notre pays. Vous savez que cette dernière est la priorité de la gauche dans ce quinquennat, et la réforme du permis de conduire s’impose pour répondre à une demande toujours plus forte, qui n’est plus satisfaite.
Nous partageons tous le constat que le système a atteint sa limite en raison des failles de son organisation. Nous en avons identifié les causes : l’allongement du temps de l’examen, hérité de la transposition d’une directive européenne, les modes de répartition des places.
Ce premier examen de France, avec 3 300 000 examens organisés chaque année tous permis confondus, est devenu un vrai parcours du combattant pour les accédants. Il sera bientôt plus difficile à obtenir que le baccalauréat. C’est un examen qui provoque des situations de stress incompatibles avec le but de l’examen.
Les délais sont devenus inacceptables, le chiffre circule que 4 millions de personnes attendraient de passer devant un examinateur. Bien sûr, l’attente est variable selon les territoires, avec un délai moyen de plus de quatre-vingt-dix jours pour ceux qui ont raté le premier essai, soit 40 % de candidats selon notre bleu budgétaire pour 2015.
Il n’y a pas de hasard au fait que nous soyons particulièrement mobilisés, M. le rapporteur et moi-même, qui sommes issus des territoires de l’Île-de-France, où la situation est encore plus critique. Nous partageons, dans un esprit d’unité, le même combat de Neuilly-sur-Seine, dans les Hauts-de-Seine, à Neuilly-sur-Marne, en Seine-Saint-Denis, et bien au-delà, pour une réforme du permis de conduire, une réforme pour tous nos jeunes quels qu’ils soient, surtout pour réduire les coûts qui s’envolent.
Le coût de la préparation à l’examen est déjà élevé pour un premier essai à cause des délais mais, en cas de deuxième essai, il augmente considérablement car le candidat doit maintenir son niveau en continuant à prendre des leçons de conduite, à 45 euros de l’heure en moyenne. Le coût moyen du permis est estimé à 1 700 euros et grimpe autour de 2 200 quand il faut se présenter à nouveau.
L’arrêt du service militaire a porté un coup au passage du permis dans des conditions plus économiques, pour les garçons en tout cas, et aucune disposition n’est venue remplacer cette filière.
Le coût est également et surtout social. Le permis est un facteur d’insertion sociale et professionnelle, et celui ou celle qui ne le détient pas s’en trouve handicapé. Un tel coût fragilise en zone rurale ou éloignée, en zone urbaine enclavée. Enfin, c’est un facteur de délinquance car le fait de devoir différer le passage de l’examen a pour conséquence que de nombreux jeunes conduisent sans permis.
Cet état des lieux appelle un changement. Cependant, nous avons examiné vos propositions, monsieur Fromantin, et elles ne recueillent pas notre approbation.
Vous proposez, pour désengorger le stock, de créer, pour les jeunes âgés de seize à dix-huit ans, un permis probatoire, confié à des certificateurs privés agréés. Les candidats seraient ensuite contrôlés de façon aléatoire. Sans incident pendant cette période, il leur serait délivré un permis avec six points comme c’est le cas aujourd’hui. Ne tournons pas autour du pot, vous proposez de privatiser une voie du permis…
. Mais non !
M. Guy Geoffroy
. …en laissant cohabiter la procédure classique actuelle, dans laquelle les candidats se verraient, eux, obligatoirement contrôlés.
Mme Elisabeth Pochon
Cela crée une discrimination à l’obtention d’un permis, selon que le candidat pourra ou non disposer d’un véhicule lui permettant de faire 3 000 kilomètres, et cela pose quelques questions : quel contrôle y aurait-il, quelle serait le coût de l’assurance, quelle garantie aurions-nous que le candidat a effectivement utilisé un véhicule ? Une seule bévue pourra-t-elle obliger le conducteur en probation à rejoindre la voie traditionnelle, ce qui mettrait ainsi une épée de Damoclès au-dessus de sa tête ? Qui plus est, cette solution de donne pas la moindre garantie que le coût des permis baissera.
En quelques mots, elle remet totalement en cause le service public, auquel nous restons profondément attachés, parce que nous sommes attachés à l’égalité des candidats, parce que nous voulons qu’une formation de qualité soit dispensée sur tout le territoire, et parce que nous souhaitons voir se maintenir l’expertise et l’implication des inspecteurs de l’examen du permis, recrutés sur concours, dont la compétence et le sérieux ont fait leurs preuves et qui jouent un rôle majeur dans l’amélioration des résultats obtenus en matière de sécurité routière.
Comparer un contrôle technique de véhicule à un contrôle d’examen de conduite comme vous le faites pour justifier cette délégation est pour le moins hasardeux, car les inspecteurs vérifient non pas seulement des objectifs chiffrables mais bien des aptitudes humaines, une concentration, un rapport au stress, que seule l’expérience permet d’appréhender.
Les Français doivent savoir que l’examen du permis de conduire est à ce jour gratuit – la formation, elle, ne l’est pas – et qu’il est le même pour tous sur tout le territoire.
Surtout, monsieur Fromantin, le dépôt de cette proposition de loi nous paraît inopportun…
. Ce n’est jamais le moment !
M. Guy Geoffroy
. …car une réforme du permis de conduire est menée depuis de nombreux mois par le ministre de l’intérieur, qui s’est appuyé sur un groupe de travail comprenant tous les interlocuteurs
Mme Elisabeth Pochon

Des premières mesures ont été prises. La loi sur la consommation exonère le candidat de frais d’inscription quand il change d’auto-école. Le recentrage des inspecteurs sur l’examen de la conduite et la légère réduction du temps de l’examen permettront de fluidifier les passages sans nuire à la qualité de l’exercice. Cela concernera 550 000 places. À terme, l’examen du code sera confié à des sociétés privées. Pour l’instant, vous le savez, on fait appel notamment à des gendarmes.
Le financement à taux zéro du permis à un euro par jour sera élargi aux candidats ayant échoué la première fois, avec un plafond relevé de 300 euros, soit 1 500 euros. La conduite accompagnée est accessible dès quinze ans et demi depuis le 1

Nous savons tous que la conduite accompagnée présente au moins cinq avantages : elle augmente les chances de réussite la première fois, elle réduit les coûts, les risques d’accident, le prix de l’assurance et la période probatoire pour passer de six à neuf points. Il est envisagé d’accorder des moyens pour que tous les jeunes puissent y accéder, ceux qui ne connaissent pas d’adultes susceptibles d’être à leurs côtés étant accompagnés par des bénévoles.
Monsieur Fromantin, il faut aller plus loin pour cet examen du permis de conduire, ce service public. Au moment où le Président de la République a relancé l’idée d’un service civique pour tous, où tout est à reconstruire, il faut mettre ce premier examen de France au cœur des débats à venir, et je ne doute pas que vous y participerez.
. La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président
. Comme vous, monsieur le ministre, je salue l’excellence du travail qui a été effectué sur un sujet complexe, technique, important, et qui a abouti à la présentation de cette proposition de loi.
M. Guy Geoffroy
Le constat, nous le faisons tous, est sans appel. L’engorgement n’a pas cessé de s’aggraver depuis de nombreuses années pour la délivrance des permis de conduire, et les délais pour le passer ce sont donc allongés.
Ce dont nous parlons aujourd’hui, c’est d’une autorisation, délivrée, de pouvoir conduire, dans certaines conditions, surtout pour ceux qui débutent. Ce n’est nullement un droit acquis définitif, et encore moins un certificat de bonne conduite, c’est-à-dire la possibilité de tout se permettre. C’est donc très sérieux.
Les temps d’attente, le rapporteur l’a rappelé tout à l’heure, sont très inégaux d’un département, d’une région à l’autre. Cela peut aller de trois semaines dans le meilleur des cas à vingt-huit, voire trente semaines, soit plus de six mois. C’est totalement insupportable.
Les facteurs sont multiples et échappent, pour l’essentiel – le ton du débat le prouve d’ailleurs bien –, à toute considération liée à une majorité plutôt qu’à une autre, à une configuration politique plutôt qu’à celle qui aurait précédé ou suivi.
Ces nombreuses raisons ont toutes concouru au même résultat, et la hausse du nombre d’inspecteurs n’a jamais été suffisante pour compenser la diminution du nombre de places ouvertes à l’examen.
Parmi les très nombreuses raisons que nous avons à l’esprit, j’en citerai trois.
Il y a l’application d’une directive européenne de 2006, recommandant l’allongement de la durée de l’examen pratique à trente-cinq minutes. Automatiquement, c’est du temps consommé en plus et de la disponibilité en moins.
Il y a la suppression, il y a quelque temps, du service national avec les conséquences que cela n’a pas manqué d’avoir. Ce service national, militaire auparavant, permettait à de nombreux jeunes adultes de passer le permis, non pas uniquement d’ailleurs le permis B, mais aussi d’autres permis qui se révélaient utiles à un moment ou à un autre de leur vie.
Et puis, il y a eu, pourquoi le cacher – c’est une réalité, qui n’est pas connotée dans mon esprit, du moins sur ce texte –, le passage aux trente-cinq heures, avec la réduction par voie de conséquence du temps de travail des inspecteurs.
Plusieurs pistes de réflexion ont été suivies et des débuts de solution ont été proposés et mis en œuvre. Il n’est pas inutile de rappeler l’audit commandé en 2008 par les ministres de l’écologie et de l’intérieur, Jean-Louis Borloo et Michèle Alliot-Marie, sur la modernisation de l’apprentissage de la conduite et du permis de conduire. Concernant ce dernier, on s’en souvient, l’audit concluait à la nécessité d’en confier la responsabilité à une agence de service public


De même, vous avez eu raison, monsieur le ministre, de mentionner la réflexion sur les délais d’attente des candidats à l’examen du permis de conduire récemment engagée par le groupe de travail missionné par le Premier ministre et dont le rapport a été remis à ce dernier en avril dernier.
Ce groupe de travail dresse un constat sans appel sur le dispositif actuel et les conditions dans lesquelles les jeunes se préparent au permis de conduire, un constat qui contredit d’ailleurs les jugements un peu injustes, et même inexacts, de certains de nos collègues à l’égard de la proposition de loi.
Le groupe propose trois

Depuis une dizaine d’années, un faisceau de constats concordants ressort donc des différentes études menées sous des majorités politiques différentes, parmi lesquels la nécessité de recourir à un opérateur privé, non pour privatiser, mais au contraire pour permettre à ce dernier, disposant de la compétence et de l’agrément qui en découle, de contribuer à réduire les délais, notamment en ce qui concerne l’examen pratique.
Le dispositif est très simple : il s’agit d’instaurer un permis probatoire – et non de supprimer l’actuel permis en le dévalorisant par le biais de je ne sais quelle privatisation sans contrôle. Ce permis probatoire serait délivré par un organisme certificateur privé, naturellement habilité par l’autorité administrative compétente. Le dispositif est donc bordé, si je puis utiliser cette expression triviale.
Le nouveau permis pourrait être accordé aux personnes âgées de dix-huit ans révolus. Il n’empêcherait nullement les candidats qui le souhaiteraient de recourir à la procédure habituelle, laquelle serait maintenue.
Le permis probatoire, organisé sur la base d’un examen identique au permis actuel, permettrait à son titulaire de conduire dès son obtention. Au bout de deux ans, en l’absence d’infraction connue, il serait confirmé et transformé en permis jeune conducteur. Ce dispositif, bien organisé et structuré, donnerait à un nombre plus important de jeunes la possibilité de passer le permis. Les personnes concernées pourraient ainsi, dans un délai plus court, se préparer à des épreuves de même nature, de même difficulté et de même qualité que celles du permis traditionnel, et obtenir, dans des conditions certes différentes mais se rejoignant rapidement, le même viatique.
Les restrictions s’appliquant au permis jeune conducteur tel qu’il existe actuellement resteraient valables : limitation de vitesse à 110 km/h sur les autoroutes et à 80 km/h sur les autres routes.
Ce dispositif concerne le permis B, qui du fait de son engorgement constitue le point faible du dispositif global du permis de conduire.
Quant à la critique consistant à dénoncer le risque d’une privatisation du permis de conduire, elle est totalement infondée, au point d’ailleurs d’apparaître quelque peu dérisoire. Il s’agit non pas de faire passer cet examen de la sphère responsable du public à celle, irresponsable, du privé, mais d’articuler la puissance publique, qui resterait souveraine, et des opérateurs privés chargés, sous le contrôle et l’autorité de celle-ci, d’assumer avec elle des responsabilités partagées, comme dans toutes les autres situations où l’on a recours aux entreprises privées pour partager et rationaliser certaines missions. C’est ce que permet cette proposition de loi, et c’est la raison pour laquelle le groupe UMP ne voit aucune raison de s’y opposer. Au contraire, il ne voit que des raisons de la soutenir.
Et je voudrais dire à nos collègues qui s’opposent à ce texte qu’en dépit de leurs qualités, les mesures qui ont été prises récemment ne suffiront pas : le passage de douze à treize examens par jour et par inspecteur ne modifiera pas considérablement la situation, pas plus que l’externalisation des examens théoriques, ni même la possibilité, récemment ouverte, de pratiquer la conduite accompagnée dès l’âge de quinze ans.
Nous devons être pragmatiques et répartir de façon précise les responsabilités et les tâches confiées à la puissance publique d’un côté, et à ses nouveaux partenaires, de l’autre. C’est exactement ce que prévoit la proposition de loi de notre collègue Jean-Christophe Fromantin. C’est la raison pour laquelle, dans quelques instants, le groupe UMP la votera tout naturellement et avec une vraie détermination.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
. La discussion générale est close.
M. le président
La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Christophe Fromantin,
rapporteur
Comme cela vient d’être dit, il ne s’agit pas du tout de privatiser le permis de conduire, comme l’ont fait certains États européens. Cette proposition de loi tend plutôt à une optimisation du processus, en mettant chacun devant ses responsabilités. Certes, monsieur le ministre, il revient à l’État de contrôler l’ensemble du dispositif, mais cela n’empêche pas d’en confier une séquence à un acteur privé, le certificateur.
Je note d’ailleurs avec beaucoup d’intérêt que vous envisagez d’en faire autant pour l’examen du code de la route – une délégation de service public est en effet en préparation –, ainsi que, d’une certaine manière, pour le permis poids lourds, dont vous confiez l’organisation aux organismes de formation professionnelle, ce qui constitue une forme d’optimisation de l’examen.
Je ne vois pas en quoi le fait d’orienter les inspecteurs vers d’autres missions tout aussi stratégiques pour l’État et la sécurité routière serait de nature à remettre en cause le service public, étant entendu que ce dernier joue, en matière de formation, de préparation des conducteurs et d’assurance, un rôle fondamental, qui permet à tous ceux qui prennent la route de le faire dans de bonnes conditions.
Il en va de même de la progressivité, élément important de la maturation de la capacité à conduire. Vous l’avez renforcée, monsieur le ministre, à juste titre, en confirmant la conduite accompagnée, la conduite supervisée, le permis probatoire à six points suivi du permis définitif. Or la proposition de loi s’inscrit dans ce mouvement puisqu’elle ne remet pas en cause la conduite accompagnée ni la conduite supervisée. Elle ne fait qu’intercaler un permis probatoire, une nouvelle séquence permettant au conducteur d’obtenir plus rapidement son permis, de voir reconnue, le cas échéant, la qualité de son comportement et de se préparer aux étapes suivantes.
Pour répondre à l’argument selon lequel ce nouveau permis introduirait une discrimination, je me bornerai à constater qu’il existe déjà un dispositif discriminant par nature, celui de la conduite accompagnée. Si nous nous félicitons de l’efficacité avec laquelle celle-ci permet de renforcer les aptitudes des conducteurs, force est de reconnaître que tous les jeunes ne sont pas égaux devant la conduite accompagnée : certains ont la chance d’habiter dans une zone où il est facile de conduire, d’avoir des parents disposant du temps nécessaire et un véhicule disponible, mais d’autres se trouvent dans des villes, des zones ou des situations sociale ou familiale qui rendent la conduite accompagnée littéralement impossible.
Le dispositif du permis de conduire, tel qu’il existe aujourd’hui, contient malheureusement des éléments de discrimination que nous ne parviendrons pas toujours à gommer, mais je considère que le premier d’entre eux réside dans la possibilité, pour les candidats, de passer leur examen rapidement ou non.
Certains de nos collègues l’ont évoqué dans la discussion générale : entre un jeune résidant dans une zone rurale, où le nombre d’inspecteurs est suffisant, et un jeune qui habite en région parisienne, la situation est très différente. Il existe donc à ce jour une discrimination structurelle. À cet égard, la possibilité de se tourner vers un certificateur pour passer le permis de conduire dès que l’on se sent prêt représenterait un facteur très important d’équité.
Quant à la critique qui nous a été faite concernant le contrôle aléatoire, elle a été entendue : nous proposerons un amendement visant à supprimer cette disposition.
S’agissant enfin de la gratuité, elle est neutralisée, dans les faits, par les délais d’attente. En attendant de passer l’examen, certains jeunes doivent prendre des cours qui leur reviennent à 40, 60, voire 70 euros ! Le coût du permis de conduire s’en trouve augmenté de 100, 500, 1 000 euros, voire davantage dans certaines situations. On ne peut plus parler alors de gratuité, même si l’examen, lui, reste gratuit.
Enfin, nous avons l’habitude, dans nos débats, de porter un regard sur ce qui se passe ailleurs en Europe. Vous avez évoqué, monsieur le ministre, la norme européenne en vertu de laquelle seul l’État peut organiser l’examen de conduite. Or, dans certains pays d’Europe, et en particulier en Allemagne, le dispositif est privatisé. Pour autant, et à l’instar de ce que prévoit ma proposition de loi, son système respecte les règles européennes : le recours à des agents habilités ne met absolument pas en cause la qualité de l’examen.
Il n’y a donc pas de corrélation entre le statut de l’examen, qu’il soit public, privé ou semi-public, et sa nature même, qui obéit, comme beaucoup d’autres éléments de contrôle technique, à une norme européenne. L’application d’une telle norme peut être confiée à une agence ou à des acteurs privés sans pour autant remettre en cause la qualité de l’examen, du contrôle ou de la certification.
Cette proposition de loi totalement ne vise donc pas à une dérégulation débridée, et le secteur privé ne doit pas être considéré comme le grand méchant loup. L’objectif est simplement d’optimiser et de fluidifier l’organisation du permis de conduire, de réduire les délais de présentation à l’examen et de diminuer les coûts, tant pour l’État que pour les candidats.
. Très bien !
M. Guy Geoffroy
. J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
M. le président
. La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, inscrit sur l’article.
M. le président
. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, pour appuyer les propos de Guy Geoffroy, je voudrais à mon tour insister sur l’intérêt de cette proposition de loi.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier
La France fait face à un engorgement massif en matière d’octroi du permis de conduire. Le temps d’attente pour passer l’examen va de trois à vingt-huit semaines selon les régions. La suppression du service militaire, mais également l’allongement de la durée de l’examen et l’insuffisance du nombre d’inspecteurs sont les causes de cet engorgement.
Cette proposition de loi, cosignée par 72 députés du groupe UMP, vise à instaurer un permis probatoire pour les seuls véhicules de catégorie B. Ce permis probatoire permettrait à son titulaire de conduire dès son obtention. Au bout de deux ans, il serait confirmé en permis jeune conducteur si son titulaire n’a commis aucune infraction. Dans le cas contraire, ce dernier devrait faire valider son permis en repassant un examen auprès d’un inspecteur d’État. Ce nouveau permis probatoire serait délivré non pas à la suite de l’intervention d’un inspecteur du permis, mais par un certificateur de droit privé agréé.
L’objectif est de rendre l’examen plus rapide et d’en réduire le coût par la fluidification du système. Nous soutenons la proposition de loi du groupe UDI qui nous semble parfaitement équilibrée. Dans le cadre de sa discussion, je défendrai par ailleurs un amendement relatif à la circulation à contresens sur les autoroutes – sujet ô combien d’actualité ! – afin de compléter l’arsenal répressif en la matière.

M. Guy Geoffroy
. La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président
. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, le texte soumis à notre examen est un texte important. Une fois de plus, je suis assez surpris que le groupe majoritaire n’envisage rien d’autre que de le rejeter, sur le mode : « circulez, il n’y a rien à voir ». C’est d’autant plus dommage que M. le ministre a insisté tout à l’heure sur un point qui me tient particulièrement à cœur : ne pas disposer du permis de conduire constitue un obstacle terrible à l’obtention d’un emploi.
M. Philippe Vigier
Élu d’un territoire rural, je me rends compte à quel point le problème de la mobilité est extrêmement difficile à gérer. Chacun connaît ainsi le problème des délais. Les Parisiens viennent d’ailleurs souvent passer le permis de conduire dans la commune rurale dont je suis maire, car les délais de présentation y sont plus courts.
Je ne vais pas reprendre ce qu’a excellemment dit Jean-Christophe Fromantin, mais les propositions qu’il a présentées vont dans le bon sens. Elles sont en outre parfaitement encadrées.
Sans doute nous répondra-t-on qu’un texte gouvernemental sera présenté sur ce sujet au cours des prochains mois.
. C’est en cours !
M. Régis Juanico
. Au moins, cher collègue, avons-nous cet avantage de poser d’ores et déjà un certain nombre de questions et de tenter d’y apporter des réponses. Allons au-delà des barrières entre groupes politiques, que l’on dit infranchissables ! Qui n’a pas été exposé, à un moment ou un autre, aux difficultés que pose le permis de conduire ?
M. Philippe Vigier
Je sais que M. le ministre de l’intérieur a en tête le drame de l’insécurité routière. Combien de Françaises et de Français circulent de nos jours sur les routes sans permis de conduire, n’hésitant pas à s’affranchir de l’obligation de le détenir parce que la recherche d’un emploi exige la mobilité ? Faute de transports collectifs, comment doivent-ils faire ?
En voulant balayer d’un revers de main cette proposition de loi, la majorité n’est pas à la hauteur des enjeux.
. Très bien !
M. Michel Zumkeller
. Sur l’amendement n
M. le président

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Christophe Premat.
. Je suis un peu surpris par les réactions de certains de nos collègues, dans la mesure où certaines dispositions en cours de discussion vont dans le sens voulu par la proposition de loi. C’est le cas de la dématérialisation des examens, prévue par le projet de loi relatif à la simplification de la vie des entreprises. Or se contenter de simplifier à la marge est une façon de complexifier les choses. Telle est la dialectique !
M. Christophe Premat
. Accélérons le rythme !
M. Michel Zumkeller
. C’est ce que nous faisons !
M. Christophe Premat
. Nous vous proposons d’avancer, ne reculez pas !
M. Philippe Vigier
 (Sourires.)
. Vous qui souhaitez dépasser les barrières partisanes, faites progresser avec nous le processus de simplification ! Franchement, chers collègues, je ne comprends pas vos réactions, même si on peut juger légitime l’objectif poursuivi…
M. Christophe Premat
. Nous sommes en avance par rapport à vous !
M. Philippe Vigier
. En retard, plutôt !
Mme Annick Lepetit
. Ma collègue a raison, nous anticipons ! C’est ça, la simplification !
M. Christophe Premat
En ce qui concerne la délégation de service public et le recours à des organismes de certification privés, la situation des autres États européens doit être interprétée avec précaution. Ainsi l’Allemagne, dont on parlait tout à l’heure, est un État fédéral, et l’appel à des organismes de certification y a lieu dans un cadre précis. Dans d’autres pays du nord de l’Europe, la validation du permis de conduire est déléguée par l’État à des agences. C’est sur de tels points que nous devrions avancer, plutôt que de nous focaliser sur le caractère opportun ou non de la proposition de loi.
. Très bien !
Mme Elisabeth Pochon
. La parole est à M. Philippe Folliot.
M. le président
. Le texte appelle un certain nombre de réflexions sur le fond et la forme. À propos du fond, je ne reviendrai pas sur les arguments excellemment développés par notre rapporteur Jean-Christophe Fromantin et de nombreux orateurs dont le président Vigier. Élu moi aussi d’une commune rurale située à l’écart des réseaux de transport public, je sais très bien toute l’importance que revêt pour la population la voiture, qui est souvent le seul moyen de transport disponible.
M. Philippe Folliot
La majorité critique la proposition de loi au motif qu’elle fait appel à des certificateurs privés, mais un projet de M. Macron relatif au permis poids lourds prévoit exactement la même chose !
. C’est vrai !
M. Michel Zumkeller
. Pour autant, je ne souhaite pas polémiquer sur ce sujet, mais simplement interroger les membres du groupe socialiste sur le fonctionnement de notre assemblée et l’intérêt des niches parlementaires.
M. Philippe Folliot
. Faites donc !
M. Nicolas Bays
. Le groupe UDI a proposé aujourd’hui trois propositions de loi consensuelles et trans-partisanes. On peut certes vouloir les modifier à la marge, et nous y sommes tout à fait prêts. Mais que penser du fonctionnement de notre assemblée et de l’image que nous en donnons à l’extérieur si tout texte présenté par l’opposition se voit rejeté par la majorité au moyen d’éléments de procédure ? Cela n’est ni responsable, ni digne d’un Parlement moderne !
M. Philippe Folliot
. Bravo ! Il a raison !
M. Philippe Vigier

M. Nicolas Bays
. Cela s’appelle la démocratie !
Mme Brigitte Bourguignon
. La parole est à Mme Elisabeth Pochon.
M. le président
. Il est selon nous inutile de créer un permis probatoire pour la conduite des véhicules de catégorie B en sus des dispositifs classiques. En effet, le nouveau système permettrait de contourner l’examen de permis de conduire sans offrir les garanties de qualité nécessaire ni permettre à terme une baisse des prix. Si l’intervention d’officines est susceptible dans un premier temps d’accélérer le cours des choses, soyez sûrs, chers collègues, que la baisse des prix par le seul jeu de la concurrence ne sera pas au rendez-vous, il serait naïf de le croire ! En effet, les officines vendront des services sur un marché ouvert.
Mme Elisabeth Pochon
. Mais c’est incroyable !
M. Guy Geoffroy
. Comme toujours, elles sauront s’organiser entre elles ou en rognant petit à petit sur la qualité du service rendu ou encore en sélectionnant les bons candidats, ceux qui procurent le bénéfice le plus élevé. Une fois installées, elles seront incontournables car intégrées au système. Cela, nous n’en voulons pas ! De la qualité de l’examen à passer ou à repasser dépend la sécurité sur nos routes. Il s’agit bien là d’un service public ! De fait, le nouveau système permet de contourner l’examen classique du permis de conduire et n’offre pas de telles garanties. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article 1
Mme Elisabeth Pochon

. La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président
. On nous dit qu’on ne peut pas débattre cet après-midi, c’est faux ! Tous ici, nous sommes d’accord sur l’objectif consistant à rendre plus accessible aux jeunes l’obtention du permis de conduire et à en réduire les délais et le coût. En revanche, nous ne sommes pas d’accord sur les voies et moyens formulés par la proposition de loi de notre collègue Fromantin.
M. Régis Juanico
Tous ici, nous pouvons tomber d’accord que le ministre de l’intérieur, Bernard Cazeneuve, a engagé un train de réformes assez courageuses visant à faire évoluer le système en recentrant le travail des inspecteurs du permis de conduire sur leur mission fondamentale qui ne consiste pas à surveiller les examens théoriques du code de la route mais à faire passer les examens pratiques autant que faire se peut.
Faire appel à des réservistes, bientôt à des agents de l’État et plus tard à des organismes agréés libère, comme l’a dit M. le ministre, 115 000 places supplémentaires l’an prochain. Développer la conduite accompagnée dès quinze ans constitue une mesure concrète, car il en résulte un meilleur taux de réussite à l’examen du permis de conduire – 75 % au lieu de 50 % à 60 % en moyenne – ainsi qu’une meilleure prévention du taux d’accidentologie des jeunes. Tout cela est extrêmement concret.
Aujourd’hui, les inspecteurs du permis de conduire n’ont pas le temps d’exercer leur mission de contrôle des auto-écoles. C’est pourquoi il est prévu de leur libérer du temps en supprimant une manœuvre de freinage afin de réduire de treize à douze le nombre d’exercices composant l’examen pratique. Je le répète, tout cela est très concret. Il faut accompagner ce mouvement et non prôner des solutions qui sont à mon avis contre-productives.
. La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président
. Pendant que nos collègues socialistes s’évertuent à nous accuser de vouloir amoindrir la qualité du permis de conduire en confiant son organisation à ce qu’ils appellent des officines – alors qu’il s’agit tout simplement de permettre à des personnes dont c’est le métier de concourir à une action de service public –, …
M. Guy Geoffroy
. Oui, le code de la route !
M. Régis Juanico
. …pendant que nos collègues essaient, au moyen d’arguments de moins en moins percutants, de démontrer la nécessité de vider la proposition de loi de sa substance, nous apprenons que le pays compte, au mois d’octobre, 28 400 demandeurs d’emploi supplémentaires. Cela représente une hausse de 0,8 %, soit 5,5 % de demandeurs d’emploi supplémentaires en un an. Quand on sait que la capacité à se déplacer constitue l’un des critères les plus importants pour accéder à l’emploi, surtout pour les jeunes, je trouve très gênantes, voire un peu indécentes les arguties que nous venons d’entendre.
M. Guy Geoffroy
Les informations que je viens de vous donner montrent, au contraire, qu’il est urgent de mettre le paquet et de laisser prospérer ces propositions construites, intelligentes et intelligibles qui, en aucune manière, ne sont de nature à nuire à la qualité du permis de conduire. C’est pourquoi il ne faut surtout ne pas voter l’amendement de suppression de l’article 1

. La parole est à M. le ministre.
M. le président

M. Bernard Cazeneuve,

Nous voulons faire en sorte que les délais de présentation au permis de conduire soient considérablement réduits. Dans ce but, nous mobilisons les inspecteurs du permis de conduire chargés de faire passer l’épreuve pratique et, pour ce qui concerne l’examen du code, mettons en place une délégation de service public sur la base d’un cahier des charges extrêmement rigoureux. Nous modifions les conditions de l’épreuve de conduite en la simplifiant afin qu’elle compte une manœuvre de moins, ce qui permet de gagner une place par inspecteur et par jour, soit 115 000 places par an. Nous développons massivement la conduite accompagnée en lien avec le ministère de la jeunesse et des sports afin que les jeunes dont les parents ne sont pas disponibles ou n’ont pas d’automobile bénéficient d’un soutien associatif.
. Très bien !
M. Régis Juanico

M. Bernard Cazeneuve,

. Mais non !
M. Guy Geoffroy

M. Bernard Cazeneuve,

. Que les inspecteurs inspectent, quoi de plus normal ?
M. Guy Geoffroy

M. Bernard Cazeneuve,

Même si je comprends la philosophie de cette proposition de loi, je ne pense donc pas que nous puissions accéder aux objectifs qu’elle se propose d’atteindre.
. Nous en venons à l’examen des amendements. L’amendement n
M. le président

. Oui, monsieur le président.
Mme Elisabeth Pochon
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Jean-Christophe Fromantin,
rapporteur
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Bernard Cazeneuve,

. Je mets aux voix l’amendement n
M. le président

. Voici le résultat du scrutin :
. La parole est à Mme Elisabeth Pochon, pour soutenir l’amendement de suppression de l’article n
M. le président

. Il est défendu.
Mme Elisabeth Pochon
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Jean-Christophe Fromantin,
rapporteur
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Bernard Cazeneuve,

. La parole est à Mme Elisabeth Pochon, pour soutenir l’amendement de suppression de l’article n
M. le président

. Défendu.
Mme Elisabeth Pochon
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Jean-Christophe Fromantin,
rapporteur
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Bernard Cazeneuve,

. Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président

La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour les soutenir.
. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, l’objet de cette série d’amendements – les amendements qui suivent l’amendement n
M. Frédéric Lefebvre

En effet, les démarches de renouvellement de permis de conduire français ou international ne tiennent pas compte des spécificités liées à une expatriation.
En cas de perte ou de vol, il est impossible à un Français ne disposant plus d’une adresse en France de demander au consulat ou auprès d’une préfecture un duplicata de son permis de conduire. Il doit donc se soumettre aux formalités des épreuves locales du permis de conduire. Quand bien même il ne conduirait pas dans son pays de résidence, il a besoin de passer le permis local pour pouvoir conduire en France lorsqu’il y séjourne. C’est un casse-tête.
Cet amendement a donc pour but d’aménager les dispositifs administratifs pour étendre aux consulats les prérogatives des préfectures ou des sous-préfectures en matière de délivrance de duplicata de permis de conduire français ou international.
De plus, il permet aux Français établis dans des pays où il n’existe pas d’accord de réciprocité et qui doivent passer les examens du permis de conduire de cet État de ne pas avoir à repasser l’examen du permis de conduire français à leur retour en France.
Le Gouvernement parle de choc de simplification. J’ai moi-même eu l’occasion de voter un certain nombre des dispositions qu’il a proposées en ce sens. Et comme vous le savez, j’ai également agi, lorsque je siégeais au Gouvernement, en faveur de la simplification. Nous avons décidé d’un commun accord, en adoptant des dispositions qui étaient proposées sur tous les bancs.
Il s’agit ici de bon sens. Je souhaite que le dispositif que nous proposons permette de démêler l’imbroglio administratif auquel sont confrontés une grande partie de nos compatriotes qui vivent à l’étranger, notamment aux États-Unis ou au Canada, où j’ai le plaisir de les rencontrer régulièrement et où ne pas avoir de véhicule peut constituer une vraie difficulté.
. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président

M. Jean-Christophe Fromantin,
rapporteur
Bien que ces amendements soient un peu éloignés de cette proposition de loi, il serait donc opportun de les adopter afin de résoudre rapidement ce problème.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Bernard Cazeneuve,

Si nous passons par les consulats pour régler ce problème qui est réel, même s’il concerne un nombre de personnes assez limité, nous arriverons à un dispositif complexe, coûteux et dérogatoire au dispositif existant. Je propose donc de le faire par la voie réglementaire, en définissant les conditions dans lesquelles les préfectures pourraient traiter ces questions à partir d’éléments qui leur seraient communiqués depuis l’étranger. Cela permettrait en outre d’aller vite. Dès lors que je vous donne cette garantie, il me semble que vous pouvez retirer ces amendements.
. La parole est à M. Christophe Premat.
M. le président
. Je comprends tout à fait la préoccupation qui inspire cet amendement, cher collègue. Permettez-moi néanmoins de vous apporter quelques précisions, la question ayant été débattue il y a peu au Sénat.
M. Christophe Premat
La situation est en effet différente suivant qu’il existe ou non un accord de réciprocité avec le pays concerné. S’il n’y pas d’accord, il est possible – suite à la discussion qui a eu lieu au Sénat – d’obtenir un récépissé auprès du consulat, pour revenir ensuite récupérer le permis de conduire auprès de la préfecture d’origine.
. C’est bien le problème.
M. Frédéric Lefebvre
. C’est déjà mieux que rien.
M. Christophe Premat
Par ailleurs, et comme l’a dit M. le ministre, mieux vaut procéder à cette simplification par voie réglementaire que par la loi.
. La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président
. J’ai écouté attentivement ce qui vient d’être dit. Évidemment, je le disais d’ailleurs tout à l’heure, tout dépend de la situation. Pour ce qui concerne les États-Unis, par exemple, il existe bien un accord entre ce pays et la France, mais il y a un certain nombre d’États où la réciprocité ne fonctionne pas.
M. Frédéric Lefebvre
Je suis tout à fait disposé, comme mes collègues Mariani et Marsaud, cosignataires de ces amendements, à travailler avec le Gouvernement pour trouver une solution par la voie réglementaire. Compte tenu de la proposition et de l’engagement du ministre, je retire donc l’ensemble des amendements. Puissions-nous aboutir rapidement à une solution qui donne satisfaction à nos compatriotes. Il y a d’ailleurs des sujets connexes : je n’ai pas développé, par exemple, le cas du permis moto, sur lequel j’ai posé des questions écrites. S’asseoir autour de la table pour aboutir à des simplifications sur l’ensemble de ces questions sera indéniablement une bonne chose.
. La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement a pour objet de compléter l’article L. 412-3 du code de la route en ce qui concerne la circulation à contresens sur les autoroutes.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier
Si la circulation en sens interdit peut être relevée, il s’avère en effet que la circulation à contresens sur les autoroutes, les nationales à deux fois deux voies et les boulevards périphériques en agglomération ne constitue pas en tant que telle une infraction au code de la route.
L’infraction n’existant pas, les autorités compétentes constatant un tel comportement ne peuvent que relever une infraction connexe, à savoir la mise en danger de la vie d’autrui. Or, celle-ci exige l’exposition d’autrui à un risque de mort ou de blessure grave ; il faut donc que l’auteur puisse se voir reprocher une faute d’imprudence délibérée. La faute de mise en danger est en effet définie comme un manquement délibéré à une obligation de sécurité ou de prudence imposée par la loi ou le règlement, lorsqu’elle a pour conséquence des délits d’homicide ou de blessures volontaires. Lorsqu’il s’agit du délit de risques à autrui, elle impose une violation manifestement délibérée d’une obligation de sécurité ou de prudence créée par la loi ou le règlement. La violation intentionnelle est donc à démontrer.
Or, le fait de circuler à contresens sur une autoroute expose les autres usagers à un risque immédiat et direct de mort ou de blessures graves en cas de choc frontal, constitutif d’une violation flagrante de l’obligation de prudence et de sécurité qui s’impose à tous.
Soucieux d’améliorer toujours plus la sécurité routière, nous vous proposons donc d’insérer dans le code de la route un article visant à définir la faute que constitue la circulation à contresens sur autoroute et les sanctions spécifiques qui y sont applicables.
. Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. le président

M. Jean-Christophe Fromantin,
rapporteur
. Eh oui !
M. Philippe Vigier

M. Jean-Christophe Fromantin,
rapporteur 
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Bernard Cazeneuve,

. La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président
. Ce que vous venez de dire ne clôt pas nécessairement le débat, monsieur le ministre. Les éléments invoqués tout à l’heure par Pierre Morel-A-L’Huissier à l’appui de la défense de l’amendement méritent tout de même d’être approfondis. Le délit de mise en danger de la vie d’autrui suppose en effet une véritable connaissance préalable du risque que l’on fait courir à autrui par son comportement. Nous savons bien que dans nombre des cas d’accidents survenus dans ces conditions, le caractère intentionnel du comportement ayant mis en péril la vie d’autrui est bien plus délicat à établir pour une juridiction qu’on ne peut le penser.
M. Guy Geoffroy
Je comprends ce que vous dites, mais le raccourci auquel vous vous livrez pour expliquer que cet amendement ne doit pas être voté me semble un peu hasardeux. Compte tenu du risque contre lequel il s’agit de lutter, cet amendement mérite un meilleur sort. Pour ma part, je suggère que nous ayons la sagesse de suivre l’avis du rapporteur.
. La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. le président
. Je m’inscrirai dans la continuité des propos de Guy Geoffroy. Monsieur le ministre, les rapports de gendarmerie dont je dispose sont très clairs : à chaque fois qu’est invoqué ce délit de mise en danger de la vie d’autrui, il convient d’établir son caractère intentionnel. Tels sont les termes du problème. Aussi faut-il définir une infraction spécifique et ne plus faire référence à cette notion de violation intentionnelle parce que, bien souvent, les personnes s’engagent sans savoir réellement qu’elles vont causer un accident.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier
. Eh oui !
M. Guy Geoffroy
. La parole est à M. le ministre.
M. le président

M. Bernard Cazeneuve,

. Absolument, c’est un cavalier !
Mme Elisabeth Pochon

M. Bernard Cazeneuve,

Je vous propose de retirer cet amendement, en contrepartie de quoi je m’engage à ce qu’une réunion de travail se tienne très rapidement avec vous – nous pouvons en convenir dès ce soir. Nous pourrons ainsi déterminer les conditions permettant d’avancer à partir de votre proposition.
En adoptant cet amendement, vous risqueriez d’introduire des dispositions pénales que non seulement je ne crois pas utiles, mais qui seraient même de nature à compliquer les choses, puisqu’il existe déjà des incriminations en la matière. Peut-être pourrait-on, sur ce sujet, prendre le temps d’une réflexion conjointe, mettre les choses à plat et regarder si une opportunité se présente de reprendre votre proposition, après l’avoir travaillée ensemble, pour la faire entrer dans le droit dans des conditions de sécurité juridique totale.
. La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. le président
. Monsieur le ministre, vous connaissez ma volonté de bien faire ; aussi, j’accepte votre proposition.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier
. Chers collègues, nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi. L’Assemblée les ayant tous rejetés, il n’y aura pas lieu de procéder au vote solennel décidé par la conférence des présidents.
M. le président
. Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
M. le président
Discussion de la proposition de résolution relative à la reconnaissance de l’État de Palestine ;
Discussion du projet de ratification de l’amendement au protocole de Kyoto ;
Suite de la discussion de la proposition de résolution tendant à modifier le règlement de l’Assemblée nationale.
La séance est levée.