M. Raphaël Schellenberger
M. le président
Amendement n

M. Richard Ferrand, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Éric Ciotti
M. le président
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
M. Ugo Bernalicis
Amendements n

M. le président
Amendement n

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendements n

M. Marc Fesneau, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendement n

Amendements n

M. Fabien Di Filippo
M. Raphaël Schellenberger
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Raphaël Schellenberger
M. le président
M. Raphaël Schellenberger
M. Jean-Christophe Lagarde
M. le président
Amendement n

M. Sébastien Jumel
M. le président
M. David Habib
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle pour une démocratie plus représentative, responsable et efficace (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi constitutionnelle, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

Pour la bonne tenue des débats, nous allons, ce matin, observer strictement la règle consistant à donner la parole à deux orateurs, en réponse à la commission et au Gouvernement.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la garde des sceaux, ministre de la justice, monsieur le rapporteur général de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, madame la rapporteure et présidente de la commission des lois, mes chers collègues, mon rappel au règlement concerne la bonne tenue de nos débats. Hier soir, le président Jacob a interrogé le président de Rugy sur l’organisation de nos travaux : nous sommes jeudi matin, et il reste 1 600 amendements en discussion. Même en respectant strictement notre règlement, ce qui peut être regrettable s’agissant d’un sujet aussi essentiel que la révision de la Constitution, il est évident que les séances ouvertes ce week-end ne suffiront pas pour achever l’examen de ce texte, d’autant que d’autres sujets sont inscrits à l’ordre du jour à partir de lundi.
M. Raphaël Schellenberger.
À la suite de l’interpellation du président de Rugy, nous souhaitions obtenir une réponse soit dans la soirée, soit aujourd’hui, afin de nous organiser pour participer aux débats, car certains d’entre nous viennent de circonscriptions de province. Pour assurer la qualité des travaux de notre assemblée, il serait bon de nous répondre au cours de la matinée ou de la journée.
 Il est pris bonne note de votre rappel au règlement, qui n’est pas surprenant, puisque le président Jacob l’avait annoncé hier soir. Je vous le rappelle, la Conférence des présidents a exceptionnellement ouvert les séances de ce week-end. Nous allons essayer d’avancer au mieux, dans le respect de l’expression des sensibilités de chacun. En fonction de la progression des débats, nous pourrons éventuellement ajuster les choses. Nous déciderons collectivement, avec les présidents de groupe.
M. le président.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, qui a attendu jusqu’à une heure dix, la nuit dernière, pour pouvoir présenter l’amendement n
M. le président.

 En effet, j’ai attendu près de huit heures trente pour pouvoir défendre cet amendement : j’ai été plus que patient !
M. Ugo Bernalicis.
Nous proposons d’insérer, à l’article 34 de la Constitution, un alinéa prévoyant le remboursement intégral des frais de santé prescrits. L’objectif d’une santé publique gratuite et accessible à tous, qui implique le remboursement intégral des soins prescrits, doit être inscrit dans notre texte fondamental. Nous disposerions ainsi d’une base juridique permettant d’organiser les services publics.
Je ne suis pas favorable à ce que l’on s’arrête au milieu du gué, ce qui reviendrait à une prise en charge totale mais partielle, en fonction de certains cas de figure : seraient concernés les soins dentaires et optiques, et on verrait plus tard pour les autres. C’est un enjeu de santé publique, d’intérêt général et de souveraineté : notre pays doit être capable de prendre en charge les problèmes de santé de tous nos concitoyens.
 La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Je comprends bien la volonté politique qui a inspiré cet amendement du groupe La France insoumise présenté par M. Bernalicis, mais j’aimerais rendre ce dernier attentif au risque que représenterait l’inscription d’une telle disposition dans la Constitution. La majorité actuelle entend défendre un panier de soins remboursé pour tous, mais au prix de la dégradation de leur qualité. Il me semble difficile d’inscrire dans la Constitution l’équilibre entre le remboursement intégral, que vous souhaitez, et la qualité des soins, qui me semble essentielle.
M. Raphaël Schellenberger.
Je crains que la volonté politique de remboursement intégral, ou quasiment intégral, des soins dentaires et optiques n’entraîne une dégradation très sévère de leur qualité dans les prochaines années. Il ne faudra pas que le Gouvernement se défausse de ses responsabilités, au motif que les soins de tous sont intégralement remboursés : il sera manifestement responsable de la dégradation de la qualité des soins.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je ne vois pas pourquoi cette proposition ne serait pas d’ordre constitutionnel, ou alors je ne sais pas ce que cela signifie. C’est bien dans la Constitution que sont fixés les objectifs d’intérêt général. L’école publique, gratuite et obligatoire est inscrite dans le bloc de constitutionnalité, même si nous précisons ce principe dans un amendement qui sera examiné ultérieurement. Ceux qui nous ont précédés dans cet exercice ont voulu affirmer des grands principes qui ont un rapport avec le réel. Or la réalité, c’est que des millions de Français n’accèdent pas aux soins aujourd’hui, car ceux-ci ne sont pas pris en charge. La majorité le sait, puisqu’elle a annoncé la prise en charge totale des frais de soins dentaires et optiques pour une partie de la population – le « en même temps » a encore sévi en la matière. M. Schellenberger a raison de se poser la question de l’application concrète de cette mesure : les Français ne vont-ils pas, en définitive, payer leurs propres remboursements intégraux de soins optiques et dentaires ?
M. Ugo Bernalicis.
Nous proposons d’introduire cette disposition à l’article 34, qui établit la liste des domaines dans lesquels le législateur doit intervenir pour que les principes proclamés ne restent pas lettre morte. Je pense que c’est le bon endroit pour le faire. Nous avons introduit, hier, le service national, sans connaître ses modalités, mais cela n’a choqué personne. Pourquoi ne pas introduire le remboursement intégral des frais de santé prescrits, qui me semble relever bien davantage de l’intérêt général ?
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon rappel au règlement porte sur l’organisation de nos débats. Nous discutons d’un sujet essentiel, qui a trait à l’équilibre des institutions. Or, madame la garde des sceaux, la presse a révélé un fait très grave mettant directement en cause un collaborateur du Président de la République, qui se serait immiscé, en usurpant un uniforme, dans un service d’ordre.
M. Éric Ciotti.
 (« Ce n’est pas un rappel au règlement ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ces faits sont extrêmement graves. Vous êtes garante de l’indépendance de la justice et chargée du déclenchement de l’action publique. Dans cette affaire, l’équilibre même des institutions est en jeu. Pour nous assurer de la préservation de cet équilibre, nous aimerions savoir si le pouvoir exécutif ne s’est pas immiscé dans un domaine qui n’est pas le sien. Quelle est la nature des faits ? Souhaitez-vous saisir l’autorité judiciaire, notamment au titre de l’article 40 ? Pour la sérénité des débats, il est important que vous éclairiez la représentation nationale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est le rapport avec le débat ?
Mme Brigitte Bourguignon.
 Je vous ai laissé terminer votre propos, mais vous savez pertinemment que nous sommes très loin d’un rappel au règlement. Par ailleurs, les faits que vous évoquez n’ont pas de lien direct avec le débat de ce matin sur le projet de loi constitutionnelle.
M. le président.
 Les faits sont gravissimes !
M. Éric Straumann.
 Les faits sont suffisamment graves pour qu’ils soient évoqués !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 C’est inadmissible !
M. Éric Straumann.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Hier, je me suis fait couper le sifflet pour bien moins que cela, lors d’un rappel au règlement censé n’avoir rien à voir avec les débats, contrairement à ce que je pensais. Il est dommage que M. Ciotti puisse dérouler tranquillement son argumentation. Pour la bonne tenue de nos débats, il serait préférable que M. Ciotti en discute avec moi et un membre du groupe La République en marche sur un plateau de télévision, plutôt que dans cet hémicycle.
M. Ugo Bernalicis.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La ministre a jugé le sujet suffisamment important pour y répondre !
M. Raphaël Schellenberger.
 Les faits sont gravissimes ! Si on ne peut pas en parler ici, où le fera-t-on ?
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons d’ajouter les mots suivants à l’article 34 : « la gratuité de l’éducation publique, de la restauration et du transport scolaires, des activités périscolaires, des manuels et fournitures scolaires essentielles ».
M. Ugo Bernalicis.
Pourquoi en venir à ce niveau de détail ? À l’heure actuelle, il est effectivement inscrit dans le bloc de constitutionnalité que l’instruction publique est gratuite. Or nous constatons chaque jour que l’école n’est pas si gratuite que cela et que, selon les cas de figure, l’achat des manuels peut par exemple être à la charge des parents. C’est également le cas des fournitures scolaires, avec les bagarres que l’on sait pour avoir tel cartable, telle trousse ou tel stylo, sans parler des exigences particulières des enseignants. Tout cela représente une difficulté.
La cantine scolaire est également un sujet qui nous tient à cœur et que nous avons porté dans le débat public au cours de l’élection présidentielle, puis au-delà. Pour certains enfants, le repas à la cantine est l’unique repas de la journée !
Pour toutes ces raisons, il nous semble important de fixer dans la Constitution que tout ce qui a trait à l’école doit être pris en charge gratuitement, pour tous les enfants de la République. Et je ne parle même pas du transport scolaire, qui a évolué avec les lois de décentralisation successives et le transfert de cette compétence d’une collectivité à une autre. Dans la métropole lilloise, dont je suis l’élu, le trajet depuis le domicile jusqu’à l’établissement scolaire coûtait autrefois zéro euro et était pris en charge intégralement. Maintenant, on fait payer les lycéens et les collégiens, en fonction des revenus de leurs parents.
 Merci de conclure, cher collègue.
M. le président.
 Tout cela n’est pas acceptable, et je n’accepte pas davantage l’argument selon lequel ils peuvent en profiter pour se déplacer sur le réseau.
M. Ugo Bernalicis.
Il faut clarifier tout cela et inscrire ces principes dans la Constitution. Nous nous honorerions ainsi d’avoir un grand service public.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je ne comprends pas, monsieur le rapporteur général, madame la ministre, pourquoi vous êtes défavorables à cet amendement.
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Nous ne devons pas vivre dans le même monde ! Ce que je suis en train de vous raconter est-il faux ? Pouvez-vous m’affirmer, madame la ministre, vous qui avez siégé au Conseil constitutionnel, que les principes qui sont inscrits dans notre Constitution, d’une école publique gratuite et obligatoire, sont une réalité dans les faits ? Vous semblez considérer que l’école, c’est seulement un enseignant face à des élèves, et que le reste, ma foi, ce sont des externalités… Moi, je pense, avec les collègues de mon groupe, qu’il faut clarifier cette situation. Il faudrait, au moins, instaurer la gratuité de la cantine scolaire.
M. Ugo Bernalicis.
À quoi bon afficher des principes dans notre Constitution, s’ils restent lettre morte ?
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même esprit que les amendements défendus par mon collègue Ugo Bernalicis, nous proposons, par cet amendement, que le législateur soit chargé de garantir la disparition des obstacles à la mobilité des personnes à mobilité réduite.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Dans notre pays, 12 millions de personnes sur 67 millions sont touchées par un handicap : 1,5 million d’entre elles sont atteintes d’une déficience visuelle et 850 000 ont une mobilité réduite. Or les politiques publiques n’ont pas été suffisantes, jusqu’ici, pour éliminer les obstacles à la mobilité auxquels ces personnes sont confrontées, avec des conséquences sociales qui sont dramatiques pour elles.
En conséquence, nous demandons qu’après le dixième alinéa de l’article 34 de la Constitution, soit inséré l’alinéa suivant : « – la fin effective des obstacles à la mobilité des personnes à la mobilité réduite. »
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Madame la ministre, lorsque des dispositions ne sont pas appliquées, il faut passer au plan des principes, et ne plus s’en tenir à la loi.
M. Éric Coquerel.
La loi de 2005 sur le handicap n’est absolument pas appliquée. Vous-même, vous avez décidé il y a peu, dans la loi sur l’évolution du logement, de l’aménagement et du numérique – loi ELAN –, d’aggraver la situation des personnes en situation de handicap dans les logements sociaux. Cela montre qu’on a besoin de réaffirmer ce principe et d’aller plus loin dans la loi pour les personnes à mobilité réduite.
Au-delà des personnes en situation de handicap, il faut également prendre en compte les personnes âgées, notamment celles qui habitent à Paris ou dans une grande ville, qui se retrouvent quotidiennement dans des situations absolument anormales, par exemple dans les transports en commun.
Il faut constitutionnaliser ce principe si nous voulons aller plus loin. Je pense que la priorité, en matière d’égalité républicaine, c’est de prendre en compte ce que vivent les personnes en situation de handicap et à mobilité réduite. Pour cette raison, votre réponse ne me convient pas.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vous remercie, madame la garde des sceaux, de m’avoir répondu tout à l’heure. Je note que, depuis le 1
M. Éric Ciotti.

 Absolument ! C’est un scandale d’État !
M. Éric Straumann.
 On a voulu le protéger !
M. Raphaël Schellenberger.
 Vous avez parlé d’agression, madame la garde des sceaux, ce qui signifie que c’est un délit. Vous avez dit qu’il s’agissait de faits graves, et je pense que l’article 40 aurait pu être mobilisé.
M. Éric Ciotti.
 Monsieur Ciotti, je n’ai pas le sentiment que vous soyez en train de défendre votre amendement.
M. le président.
 Monsieur le président, le sujet est suffisamment grave pour que la représentation nationale ne l’occulte pas !
M. Éric Ciotti.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI.)
 C’est indigne !
M. Raphaël Schellenberger.
 Moi, ça me rappelle Malik Oussekine et les brigades de Charles Pasqua !
M. Sébastien Jumel.
 J’en viens à mon amendement. Je vais défendre successivement, madame la garde des sceaux, une série d’amendements qui visent à mieux armer notre République contre le terrorisme.
M. Éric Ciotti.
Il est extrêmement étonnant que, dans cette réforme constitutionnelle, aucun volet ne concerne l’action régalienne, qu’aucun volet ne concerne la protection des Français. Alors que la France est confrontée à une menace terroriste maximale – je ne vous rappellerai pas le terrifiant bilan des attentats qui ont frappé notre pays depuis 2015, avec 246 morts et plus de 900 blessés –, rien, dans cette réforme très politicienne, qui vise à imposer un poids supplémentaire au Parlement et à donner davantage de prérogatives à un pouvoir de plus en plus personnel et centralisé autour du Président de la République, rien n’est fait, disais-je, pour la protection des Français. Il est totalement ahurissant que, compte tenu de l’évolution des menaces, vous n’ayez pas saisi l’opportunité de cette réforme pour protéger plus efficacement les Français – pour le coup, nous aurions pu nous retrouver là-dessus.
Le premier amendement que je défends vise notamment à autoriser les forces de l’ordre à exercer des contrôles d’identité en toutes circonstances.
 Merci de conclure, cher collègue.
M. le président.
 Le contrôle d’identité n’est aujourd’hui possible que sur réquisition du Parquet ou face à la constatation de faits qui pourraient relever de la commission d’un délit ou d’un crime. Dans un contexte de menace terroriste aussi grave, cela est particulièrement choquant. Tel est l’objet de cet amendement, comme de ceux qui suivent.
M. Éric Ciotti.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Nous avons une double volonté. Premièrement, nous voulons agir, et c’est ce qu’a fait le Premier ministre en présentant, il y a moins d’une semaine, un plan d’action et de lutte contre le terrorisme. Ce plan comporte trente-deux mesures, qui montrent vraiment que le Gouvernement a la ferme volonté de faire évoluer des dispositifs de coordination et de prévention dans le seul dessein d’assurer une sécurité plus grande pour les Français. Je tenais à le dire ici, bien que ces mesures ne relèvent pas du niveau constitutionnel, mais du niveau législatif ou de celui des pratiques administratives.
Deuxièmement, si nous avons cette exigence extrêmement forte de sécurité pour nos concitoyens, nous sommes également dans un État de droit, et nous entendons nous conformer aux règles de l’État de droit. Cet État de droit, cet
 habeas corpus
Mais nous respectons également les décisions du Conseil constitutionnel. Et nous marquons par là notre volonté de nous soumette à l’État de droit. Ce que nous voulons précisément éviter, c’est que le constituant contrecarre, par un lit de justice, un certain nombre de décisions du Conseil constitutionnel qui marquent notre adhésion à l’État de droit. Nous ne voulons pas revenir sur des dispositions qui figurent au cœur même de notre
 habeas corpus
S’agissant de l’amendement n

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Monsieur Ciotti, j’ai du mal à vous suivre ! Vous intervenez à propos d’un fait qui vient d’avoir lieu, en dénonçant un éventuel problème de séparation des pouvoirs, une tendance du pouvoir exécutif à se croire supérieur aux autres…
M. Ugo Bernalicis.
 Ce n’est pas ce qu’il a dit ! Ce qui est scandaleux, c’est qu’un civil se soit fait passer pour un membre des forces de l’ordre !
M. Raphaël Schellenberger.
 …et vous voulez, par cet amendement, renforcer encore le pouvoir de l’exécutif ! Ce que montre l’affaire dans laquelle est impliqué M. Alexandre Benalla, c’est qu’il faut renforcer les contre-pouvoirs si nous voulons nous prémunir contre ce genre de situation et garantir la sûreté – un terme dont il est trop peu souvent question dans nos débats et dans nos textes. Or ce n’est pas en multipliant les contrôles d’identité en toutes circonstances que nous renforcerons la sûreté. Vous voyez bien qu’il y a là une contradiction, cher collègue.
M. Ugo Bernalicis.
Soit on va au bout du débat que vous venez d’ouvrir, et je pense que la logique veut que vous retiriez cet amendement ; soit on en discute ailleurs, car je ne suis pas sûr que cet hémicycle soit le meilleur lieu pour le faire.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, nous sommes réunis aujourd’hui en tant que constituants. Vous avez la volonté de modifier notre loi fondamentale, notre Constitution, or l’État de droit est défini par la Constitution. Nous avons donc vocation, ici et maintenant, à modifier notre Constitution. En effet, l’État de droit, pour moi, n’est pas une chose figée.
M. Éric Ciotti.
Puisqu’une menace nouvelle est apparue – qui peut nier que c’est le cas, qui peut la contester et refuser de la regarder en face ? –, nous sommes dans un cadre différent, qui, selon nous, impose à l’État républicain de mieux protéger la Nation et de se réarmer aux plans matériel, humain et budgétaire.
Certaines réponses ont été apportées, par votre Gouvernement ou vos prédécesseurs, mais, en l’espèce, il s’agit de se réarmer juridiquement, madame la garde des sceaux. Le Conseil constitutionnel a censuré une disposition, adoptée par le Parlement sur proposition du président de la commission des lois du Sénat, Philippe Bas, pour pénaliser la consultation des sites djihadistes. La pénalisation de la consultation de sites djihadistes remet-elle en cause l’
 habeas corpus 
Nous sommes ici pour prendre nos responsabilités. Les menaces existent. Certains outils ne peuvent être mobilisés ni par les autorités judiciaires ni par les autorités administratives, alors qu’ils permettraient de mieux protéger les Français contre la menace terroriste.
C’est ici, à l’Assemblée nationale, et maintenant, que nous devons agir, en nous appuyant sur cette réforme que vous voulez mener, car l’état de droit n’est pas figé. À mon sens, l’état de droit est d’abord un état de protection de la Nation.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à autoriser la rétention administrative pour les personnes qui représentent une menace grave pour la Nation.
M. Éric Ciotti.
Dans le cadre de l’état d’urgence, régi par la loi de 1955, l’assignation à résidence était autorisée pour une durée maximale de huit heures par jour. Grâce à l’un de mes amendements, approuvé à l’unanimité par notre assemblée sous la précédente législature, cette durée a été portée à douze heures.
La jurisprudence du Conseil constitutionnel est constante en la matière : la privation de liberté ne peut dépasser douze heures.
Cet amendement vise à autoriser l’autorité administrative, dans des cas précis, lorsque notre nation est confrontée à une menace grave et concordante, à placer une personne dont on connaît la dangerosité en rétention administrative.
Des dispositifs analogues existent, notamment pour les personnes atteintes de troubles psychiatriques et présentant un risque pour la société. Plusieurs dizaines de milliers d’entre elles sont ainsi placées, aujourd’hui, dans le cadre de l’hospitalisation sous contrainte, par seule décision de l’autorité administrative.
De même, en matière de terrorisme, lorsque la dangerosité d’une personne est avérée, lorsqu’il existe des menaces particulièrement graves et concordantes, on doit pouvoir la placer en rétention administrative. Il est temps de modifier notre Constitution pour que nous puissions disposer d’un outil qui me paraît indispensable pour mieux protéger notre Nation à l’avenir.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Pas sur un sujet aussi important !
M. Éric Ciotti.
 Nous voulons vous entendre, au contraire !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
J’ai bien compris, monsieur Ciotti, que vous aviez la volonté de permettre à notre pays de se réarmer juridiquement, pour reprendre vos termes. Or nous disposons déjà d’outils en grand nombre. D’ailleurs, lorsque nous faisons le bilan de l’ensemble des mesures juridiques utilisées, on voit qu’elles le sont assez peu, car nous n’avons pas toujours besoin de tous ces dispositifs.
J’insisterai sur un point. En tant que constituant, nous pouvons faire évoluer la Constitution, mais elle est bâtie autour d’un noyau dur de notre
 habeas corpus 
S’agissant plus particulièrement de la rétention de sûreté, il ne me semble pas illégitime de distinguer entre des mesures restrictives de liberté et des mesures privatives de liberté.
Les mesures restrictives de liberté peuvent être prises, dans certaines circonstances, par l’autorité administrative. C’est le cas de l’assignation à résidence pour une durée de douze heures.
Les mesures privatives de liberté, parce qu’elles touchent à notre
 habeas corpus
Avis défavorable.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 En nous interrogeant sur le sens que nous voulons donner à notre démocratie, nous nous plaçons au cœur du débat. Nos prédécesseurs ont fait des choix, en particulier celui d’installer deux statues dans cet hémicycle : l’une, à gauche, est celle de l’ordre public, l’autre, à droite, celle de la liberté. C’est bel et bien ici que nous devons nous interroger sur la notion de démocratie, de République, leur place dans la loi fondamentale, la Constitution.
M. Raphaël Schellenberger.
Ce débat est légitime, car la société a changé, depuis 1958. Les risques qu’elle encourt, ceux qui pèsent sur la liberté que nous voulons garantir, n’ont cessé de s’aggraver. Nous devons nous armer de nouvelles règles, y compris d’ordre constitutionnel, pour nous protéger et garantir à une majorité de nos concitoyens, par des mesures d’ordre public, l’exercice de leurs libertés.
C’est ce débat que vous refusez, madame la garde des sceaux. Vous nous annoncez que vous allez vous taire, alors que nos collègues du groupe Les Républicains, en particulier Éric Ciotti, ont déposé de nombreux amendements. Sans doute êtes-vous lasse de bien vouloir répondre à leurs questions, qui sont pourtant au cœur du débat démocratique.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Vous autorisez deux interventions par groupe !
M. Sébastien Jumel.
 Monsieur Jumel, si vous souhaitez prendre la parole pour un rappel au règlement, il vous suffit de lever la main et de brandir le règlement.
M. le président.
M. Ciotti est le signataire de cet amendement, et je vous rappelle ce que j’ai annoncé en début de séance : deux orateurs pourront s’exprimer sur chaque amendement, pour toute la séance de la matinée. Par ailleurs, les auteurs des amendements, du moins ceux qui les défendent, peuvent reprendre la parole.
Vous avez la parole, monsieur Ciotti.
 Madame la garde des sceaux, vous avez déclaré que vous ne répondriez plus à nos amendements. Je le regrette. Ces débats sont longs, certes, mais ils sont importants. Les sujets que je soulève sont au cœur de la protection de notre Nation, et par là même, au premier rang des préoccupations de nos concitoyens.
M. Éric Ciotti.
Une enquête révélait il y a quelques semaines que, dans tous les pays de l’Union européenne, deux sujets arrivaient en tête des préoccupations des citoyens : le terrorisme et l’immigration. Or vous voulez évacuer ces deux sujets. En tout cas, celui de la force de l’État, de sa place dans nos institutions, le fait qu’il détienne le monopole de la violence légitime, selon l’expression de Max Weber, sont des sujets que nous n’abordons pas ici ! On parle du Conseil économique, sociale et environnemental – CESE –, de la tambouille politicienne, des 15 ou 30 % de proportionnelle offerts à M. Bayrou, du scrutin électoral, de questions très éloignées des préoccupations des Français, à mille lieues de leurs attentes. Et vous refusez d’aborder, dans ce texte, le chapitre d’une protection renforcée de notre Nation.
Sur le fond, vous affirmez que nous avons les outils : pourquoi ne sommes-nous pas mieux armés, dans ce cas ? Les jurisprudences du Conseil constitutionnel sont éloquentes et nous devons en tirer les conséquences. Les considérez-vous comme parfaites ? Que pensez-vous de celles relatives à la consultation des sites djihadistes, à la rétention administrative ou de sûreté ? C’est maintenant qu’il faut faire évoluer ces outils.
Madame la garde des sceaux, je vous conjure d’ouvrir ce débat essentiel, qui mérite mieux qu’une fin de non-recevoir.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même esprit, cet amendement vise à permettre qu’une loi, demain, facilite la fouille des bagages et la visite des véhicules. Aujourd’hui, en pleine menace terroriste, il peut paraître incongru et ahurissant, même depuis d’autres démocraties, que la fouille de bagages, la visite de véhicules, ne puissent être autorisées qu’avec l’accord des personnes concernées. Je pense notamment à l’accès des « fan zones », des zones de sécurité prioritaire, ou d’autres encore, autorisées par la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme – SILT.
M. Éric Ciotti.
Par cet amendement, je propose que demain, si le législateur le souhaite, une loi permette aux forces de l’ordre, en toutes circonstances, de procéder à la fouille des bagages ou à la visite des véhicules. Ces mesures ne changeront rien au régime de notre République.
Si des dispositions de cette nature étaient introduites dans notre droit, l’état de droit ne serait pas remis en cause, contrairement à ce que vous pensez, madame la garde des sceaux, même si les points de vue peuvent largement diverger en ce domaine.
Je vous conjure d’avancer, madame la garde des sceaux, car il n’est pas possible d’en rester au

 La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, présidente et rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Et vous les aviez refusées au prétexte qu’elles ne respectaient pas la Constitution !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
 Où est Richard Ferrand ?
M. Fabien Di Filippo.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Surtout quand il est maréchal !
M. Laurent Furst.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Sur la forme, monsieur Ciotti, vous craignez que je ne vous oppose une fin de non-recevoir, mais vous voyez bien que ce n’est pas le cas puisque je ne cesse de vous répondre. Je redoutais simplement de vous répondre trop longuement, et de vous lasser. C’est une pudeur que je n’oserais qualifier de jeune fille, qui me faisait tenir ces propos.
 (Sourires.)
Sur le fond, mon propos tient en deux idées. Les règles fondamentales, fixées par la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen et par des textes conventionnels, pèsent considérablement. Si nous modifiions avec excès un certain nombre de nos dispositions, nous tomberions sous la censure de la Cour européenne des droits de l’homme, voire de la Cour de justice de l’Union européenne, du fait de la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne.
Le cadre législatif et conventionnel est extrêmement important. Le reste relève de la compétence du législateur. S’agissant de la fouille des véhicules, les dispositions actuelles, qui autorisent cette fouille, soit avec l’accord du propriétaire, soit sur réquisition du Procureur ou, en cas d’état d’urgence, sur réquisition du préfet, offre un cadre équilibré qui permet d’atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Avec ces amendements, nous entrons dans un moment très important de notre débat. Évoquer la rétention administrative des individus qui représentent une menace pour la sécurité ou la possibilité de fouiller les véhicules, c’est se pencher sur la sécurité de nos enfants. Lorsque nous avions évoqué ces sujets au cours de l’examen de la loi SILT, il nous avait été répondu qu’ils posaient un problème de constitutionnalité.
M. Fabien Di Filippo.
Nous voici donc au rendez-vous de la vérité et de la sécurité, d’autant que – faut-il vous le rappeler ? – nous attendons dans les deux années, voire dans les mois qui viennent, la sortie de prison de 450 individus radicalisés, qui représenteront une menace très grave pour la sécurité de nos territoires et, particulièrement, pour celle de nos enfants. Aurons-nous les moyens de suivre ces individus dans de bonnes conditions, si nous les laissons circuler librement dans la nature ? Rien n’est moins sûr. À Saint-Étienne-du-Rouvray, le terroriste qui a égorgé le prêtre était suivi par trois agences de renseignement différentes. En 2018, après tant d’épisodes difficiles pour la Nation et pour nos compatriotes, nous sommes en droit de penser, puisque vous l’avez évoquée, que la liberté de circulation d’individus dangereux ne passe pas devant la sécurité, notamment celle de nos enfants.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Madame la rapporteure, vous avez souligné, en recourant à un argument que j’ai du mal à comprendre et où j’ai perçu comme une forme de reproche, que nous déposons systématiquement les mêmes amendements. C’est vrai. En ce qui me concerne, je le fais même depuis 2012 sur les mêmes sujets, notamment la rétention administrative et la rétention de sûreté. Ces amendements ont été systématiquement rejetés, à l’exception de quelques-uns sous le précédent gouvernement, mais aucun sous l’actuel, ce qui témoigne d’une forme de fermeture, qui contredit l’image d’unité nationale que le Président de la République prône sur ces sujets. Systématiquement, je le répète, vous avez refusé nos amendements, qu’il s’agisse de ceux de Guillaume Larrivé, d’autres collègues ou des miens. Il est vrai que, dans le cas de certains, vous avez eu juridiquement raison de leur opposer la Constitution : eh bien, c’est précisément le moment de la faire évoluer.
M. Éric Ciotti.
Or vous avez recouru à l’instant à l’argument inverse, en arguant que la loi rend possibles ces amendements puisque je les ai déposés. Votre raisonnement est quelque peu spécieux ! Il faut, aujourd’hui, se saisir de ce texte pour modifier notre loi fondamentale, afin de permettre, demain, au législateur de mieux armer notre Nation. La rétention administrative et la rétention de sûreté sont deux sujets essentiels.
En effet, comme M. Di Filippo l’a rappelé, 500 détenus radicalisés, des islamistes dangereux, sortiront bientôt de prison, sans que nous disposions des outils administratifs nous permettant de mieux surveiller la Nation. Car il est faux de prétendre que nous disposons de ces outils : le seul pertinent est la rétention de sûreté, mais, pour l’autoriser, il faudrait modifier la Constitution. Il en est de même de la rétention administrative : il est aujourd’hui impossible de mener une action préventive concernant les fichés S ou les personnes inscrites au fichier des signalements pour la prévention et la radicalisation à caractère terroriste – FSPRT – : il y en a 20 000. Il faut donc s’en donner les moyens.
Madame la garde des sceaux, si vous aviez suivi les amendements que Guillaume Larrivé et moi-même avons présentés dans le cadre de différents projets de loi, vous sauriez que nous proposions que la rétention administrative soit autorisée par le juge des libertés et de la détention, après douze jours, comme c’est le cas des personnes hospitalisées sous contrainte, dans un strict parallélisme.
 La parole est à Mme Marie Guévenoux.
M. le président.
 Vous nous expliquez que, pour mieux défendre notre liberté, il faudrait réduire les libertés publiques de manière durable dans la Constitution. Nous, nous pensons que, face à une menace terroriste effectivement très forte, le risque zéro n’existant pas, il faut, non pas jouer avec les peurs des Français, mais les protéger de manière efficace tout en respectant les libertés individuelles fondamentales auxquelles chaque Français a droit.
Mme Marie Guévenoux.
 Bref, il ne faut rien faire !
M. Mansour Kamardine.
 C’est ce qu’autorise la loi SILT, que nous avons adoptée à l’automne dernier.
Mme Marie Guévenoux.
Aujourd’hui, nous faisons face à une menace terroriste, personne ne le nie, qui est très élevée. Toutefois, si nous regardons l’histoire des peuples, ce qui menace la liberté, c’est bien souvent le totalitarisme.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Maintenant, c’est nous qui menaçons les libertés fondamentales des Français ! C’est incroyable !
M. Fabien Di Filippo.
 Mais oui, cela vous fait peut-être sourire, monsieur Di Filippo, mais c’est vrai. Et c’est également de cette menace que doit nous protéger la Constitution.
Mme Marie Guévenoux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne les polices municipales qui sont, aujourd’hui, la troisième force de sécurité de notre pays. Quelque 19 000 policiers municipaux ont une action et une présence sur le terrain très importantes. Ils forment la véritable police de proximité. C’est du reste la vocation de la police municipale : c’est pourquoi vous commettez une erreur stratégique majeure dans l’organisation des forces de sécurité. Lors de l’examen de la LOPPSI 2 – loi d’orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure –, dont j’ai été le rapporteur en 2010 et 2011, j’ai souhaité donner aux policiers municipaux plus de pouvoirs, notamment celui de contrôler les identités.
M. Éric Ciotti.
Le Conseil constitutionnel ayant censuré cette disposition de la loi du 10 mars 2011, cet amendement vise à ce que la loi puisse autoriser les polices municipales, dont la présence et l’efficacité sur le terrain sont des réalités concrètes – je tiens du reste à leur rendre hommage –, à disposer de plus grands pouvoirs, notamment de celui de contrôler et de vérifier les identités.
Cette disposition pragmatique permettrait une meilleure efficacité, sans porter atteinte à l’État de droit. Madame la garde des sceaux, je vous remercie de bien vouloir désormais répondre à nos questions.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Lorsqu’on entre dans le détail de nos amendements, chacun peut observer qu’ils proposent des mesures pragmatiques et concrètes, touchant à la vie quotidienne des Français. Je le répète : je ne comprends pas pourquoi, dans le cadre d’un texte par nature aussi important, puisqu’il se propose de réviser la Constitution, vous refusez d’introduire un volet régalien visant à mieux protéger la Nation.
M. Éric Ciotti.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
Pour en revenir à l’amendement, je rappelle que les prérogatives des agents de police municipale ont été régulièrement renforcées au cours des dernières années. L’article 21 du code de procédure pénale stipule qu’ils ont notamment pour mission de « seconder, dans l’exercice de leurs fonctions, les officiers de police judiciaire ».
Considérant que l’analyse du Conseil constitutionnel sur le sujet, en 2011, est cohérente, nous ne souhaitons pas modifier l’articulation des compétences des agents de police municipale et celle des officiers de police judiciaire. Avis défavorable à l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Ils ne sont toutefois pas habilités à réaliser des contrôles d’identité, comme le propose l’amendement, parce qu’ils ne sont pas placés sous le contrôle de l’autorité judiciaire. Il y aurait dès lors un heurt frontal entre l’article 34 de la Constitution, dans lequel vous souhaitez insérer cette disposition, et son article 66, qui donne au juge judiciaire la compétence en matière de protection de la liberté individuelle.
Vous avez évoqué les 450 terroristes – je vous cite –, qui seront libérés dans les prochaines années. Vous êtes revenus sur le drame de Saint-Étienne-du-Rouvray, vous avez également évoqué les fichés S. Je tiens, monsieur le député, à préciser que les personnes qui sortiront de prison ne sont pas toutes au même niveau de dangerosité. Il est bien sûr toujours possible de prévoir le pire : nous devons même assurer la sécurité maximale. Nous devons toutefois reconnaître, au moment où nous parlons, que ces personnes, je le répète, ne relèvent pas toutes du même niveau de dangerosité.
Nous avons pris, de plus, toutes les mesures pour, à la fois, anticiper leur sortie, comme je l’ai déjà souligné en répondant à une question au Gouvernement, et permettre aux services de renseignement de les suivre de manière serrée après leur sortie, le cas échéant dans le cadre d’un contrôle judiciaire.
Par ailleurs, nous avons pris des mesures à la suite de notre analyse de l’attentat de Saint-Étienne-du-Rouvray. Nous organiserons un suivi très serré des personnes placées sous contrôle judiciaire. La plupart d’entre elles devront faire l’objet d’un placement sous bracelet électronique mobile, lorsque ce sera juridiquement possible, afin de les localiser plus précisément. Nous avons également décidé de verrouiller toutes les transformations d’informations, afin de permettre aux autorités compétentes d’agir immédiatement en cas de dérogation aux obligations auxquelles sont soumises ces personnes.
Ces dispositions permettront, je le répète, d’assurer un suivi très serré, qui n’est ni du niveau constitutionnel ni même du niveau législatif.
 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, je souhaite revenir sur le fond de nos débats : nous avons tous le sentiment que nous sommes appelés à réviser la Constitution pour convenance personnelle du Président de la République, c’est-à-dire pour honorer un accord politicien passé entre lui et M. Bayrou. Telle est la réalité.
M. Christian Jacob.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Marc Fesneau,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Je tiens, moi, à rappeler les priorités absolues de nos concitoyens, que sont la sécurité et la lutte contre le terrorisme. Puisqu’il est décidé de réformer la Constitution, pourquoi repousser ces sujets d’un revers de main ? La fouille des véhicules ne serait-elle pas un outil permettant de renforcer la lutte contre le terrorisme ? Toute personne de bon sens en conviendra. Vous arguez qu’il est déjà possible de la pratiquer après réquisition du procureur ou avec le consentement du propriétaire : vous savez pertinemment que cette fouille serait autrement plus efficace si elle était autorisée dans le cadre de la lutte contre le terrorisme.
M. Christian Jacob.
Il en est de même des assignations à résidence et des perquisitions administratives : chacun a pu constater leur efficacité. Voilà autant de sujets sur lesquels nous pouvons conduire une action efficace et qui correspondent à une attente très forte de la population.
Vous n’avez eu de cesse de nous opposer l’argument de la constitutionnalité des dispositions que nous proposons, problème que nous n’ignorons pas. C’est la raison pour laquelle, d’ailleurs, la mesure relative à la consultation régulière de sites djihadistes a été censurée par le Conseil constitutionnel. Il nous faut donc renforcer la Constitution en la matière, afin de répondre aux attentes de nos concitoyens, plutôt que de servir de notaires à un accord entre M. Macron et M. Bayrou. Telle n’est pas notre mission !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Laurent Furst.
M. le président.
 Notre différence fondamentale avec vous, c’est que nous considérons que la sécurité doit être un principe général. Les Français ont un droit absolu à la sécurité : la puissance publique doit tout mettre en œuvre pour l’assurer, non seulement face aux actes terroristes, mais également au quotidien, afin que la vie de centaines de milliers de nos concitoyens ne soit plus perturbée.
M. Laurent Furst.
La police municipale a évidemment un rôle à jouer pour assurer la sécurité de nos concitoyens. Comment peut-on rester à ce point fermé à l’idée qu’un policier municipal puisse procéder à un contrôle d’identité ? Il est paradoxal qu’un policier municipal puisse être armé mais ne puisse pas assurer un contrôle d’identité !
Il est fort dommage qu’il n’y ait plus de maires dans cette assemblée. Ils pourraient parler avec beaucoup de sagesse du rôle et de l’utilité de la police municipale.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à permettre que la loi détermine chaque année le nombre et la qualité des individus que notre Nation peut accueillir sur son territoire. Il s’agit notamment d’introduire des plafonds migratoires. Cette disposition, en vigueur dans certains pays – je pense en particulier au Canada, dont nous avons accueilli le Premier ministre à cette tribune –, permettrait de retrouver la maîtrise tant des flux migratoires que de l’avenir de notre Nation.
M. Éric Ciotti.
En 2017, 400 000 personnes sont entrées sur le territoire national, légalement – 262 000 titres de séjour ont été délivrés – ou illégalement – 60 000 individus ont été déboutés du droit d’asile et on estime à 70 000 le nombre d’étrangers en situation irrégulière. Si notre pays accueille 400 000 personnes chaque année, cela veut dire que, pendant le quinquennat de M. Macron, 2 millions d’étrangers seront entrés en France. Ce nombre est-il compatible avec notre capacité d’intégration ? Très clairement, non.
Il faut donc que le Parlement fixe chaque année un plafond migratoire et que nous décidions, par catégorie – par exemple, l’immigration familiale, dans le cadre du rattachement ou du regroupement, ou encore l’accueil des étudiants, qui a augmenté de 17 % entre 2016 et 2017 –, le nombre et la qualité des ressortissants étrangers que nous voulons recevoir dans notre pays. Ce principe peut s’inscrire au cœur de notre pacte républicain.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 J’ai l’habitude !
M. Éric Ciotti.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
 Absolument !
M. Éric Ciotti.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
 Tout à fait ! Vous nous connaissez bien !
M. Éric Ciotti.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je reviendrai très brièvement sur le rôle de la police municipale,…
Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 …avant d’en venir à l’amendement de M. Ciotti.
Mme Emmanuelle Ménard.
Quand les relations sont bonnes entre la police municipale et la police nationale, c’est la police nationale qui demande que les moyens de la police municipale soient élargis. La raison est très simple – c’est idiot, mais c’est ce qui se passe dans la réalité. La police municipale est la première sur les lieux et la plus présente dans les rues ; de ce fait, les agents de la police nationale ont un peu l’impression que c’est la police municipale qui fait le job et qu’ils sont cantonnés dans les bureaux, à s’occuper de tout ce qui se passe après, c’est-à-dire de la procédure. En élargissant un petit peu, sous contrôle et dans certaines limites, les moyens de la police municipale, nous pourrions peut-être répartir un peu mieux les obligations administratives des uns et des autres. C’est d’ailleurs ce que demandent les deux corps de police.
S’agissant de l’amendement n

 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Depuis trois quarts d’heure, le débat est un peu surréaliste : M. Ciotti redéroule tous les amendements qu’il a déposés depuis près d’un an sur l’ensemble des textes que nous avons examinés,…
M. Philippe Latombe.
 Depuis plus de cinq ans !
M. Éric Ciotti.
 Nous sommes désolés de déranger la majorité !
M. Fabien Di Filippo.
 …en nous faisant le procès de ne pas nous occuper de la sécurité de nos concitoyens. C’est faux : cela fait des années, des mois que nous y travaillons. Je vous rappelle, mes chers collègues, que c’est le gouvernement et la majorité actuels qui ont relancé les recrutements dans les forces de l’ordre,…
M. Philippe Latombe.
 Cela n’a rien à voir !
M. Éric Ciotti.
M. Marc Fesneau,
rapporteur
 …qui avaient été abandonnés depuis plusieurs années. C’est nous qui avons mis en place la police de sécurité du quotidien. C’est nous qui avons voté la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, la loi SILT. Ne nous faites pas de procès en incompétence !
M. Philippe Latombe.
 Il est certain que la contribution de l’Élysée à la sécurité du pays est importante !
M. Laurent Furst.
 (Sourires sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 S’agissant de l’immigration, puisque c’est le sujet de l’amendement, un texte est en train d’être examiné par l’Assemblée nationale et le Sénat. Nous n’avons absolument pas la même vision que vous sur ce sujet, monsieur Ciotti. Ayons cette discussion dans le cadre de la nouvelle lecture du projet de loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie, et non dans le cadre de la révision constitutionnelle. Nous ne souhaitons pas constitutionnaliser des quotas d’immigration ou toute autre mesure contraire à nos convictions et aux dispositions contenues dans le projet de loi en cours de navette.
M. Philippe Latombe.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Peut-être voulez-vous présenter en même temps l’amendement n

 Non, monsieur le président, je défendrai mes amendements un à un. Il faut tout de même prendre un peu de temps pour discuter de ces sujets. J’ai l’impression que la majorité veut les balayer d’un revers de main. Alors que le projet de loi constitutionnelle fera l’objet de 100 ou 200 heures de débats dans cet hémicycle, nous ne passerions que quelques minutes sur le terrorisme ? C’est assez révélateur de la place que ce sujet d’une extrême gravité occupe dans les préoccupations du Président de la République et de la majorité.
M. Éric Ciotti.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Vos propos sont scandaleux !
M. Jacques Marilossian.
 Oui, ne vous en déplaise, les questions politiciennes – la cuisine entre les deux groupes de la majorité, par exemple – vous intéressent beaucoup plus.
M. Éric Ciotti.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La majorité s’intéresse surtout aux magouilles !
M. Christian Jacob.
M. Marc Fesneau,
rapporteur
 Quant à nous, nous défendrons nos positions. Nous considérons que c’est le moment de débattre de sujets essentiels.
M. Éric Ciotti.
 La lutte contre le terrorisme figurait dans notre programme !
M. Pacôme Rupin.
 La loi SILT est une loi de communication qui n’a eu pour effet que de désarmer notre pays contre la menace terroriste. Je le dis très clairement : la loi SILT est totalement inefficace. Hélas, les chiffres le démontrent : par exemple, il y a eu vingt visites domiciliaires en huit mois contre 4 600 en deux ans. Voilà le résultat de la loi SILT ! Si nous n’avons pas pu aller plus loin dans le cadre de cette loi, c’est parce que certaines dispositions constitutionnelles nous en ont empêchés. C’est donc le moment de modifier ces dispositions constitutionnelles.
M. Éric Ciotti.
M. Marc Fesneau,
 rapporteur
 Nous ne le voulons pas !
M. Philippe Latombe.
 Ce débat mérite d’être posé : il ne relève pas de la caricature que vous exposez aujourd’hui.
M. Éric Ciotti.
M. Marc Fesneau,
rapporteur
 Ah, vous ne le voulez pas ! Eh bien, dites-le !
M. Éric Ciotti.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Mes chers collègues, laissez M. Ciotti s’exprimer !
M. le président.
 Vous avez avoué les choses : vous ne voulez pas mieux protéger les Français.
M. Éric Ciotti.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est faux !
M. Jacques Marilossian.
 Nous, nous voulons mieux protéger les Français ; vous, vous ne le voulez pas, pour des raisons idéologiques.
M. Éric Ciotti.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
Je ne peux pas laisser M. Ciotti tenir de tels propos.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Vous avez affaibli l’État !
M. Fabien Di Filippo.
 Nous avons tout de même le droit d’avoir une opinion contraire !
M. Éric Straumann.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
 Mon camp, c’est la France !
M. Éric Ciotti.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
Nous veillons scrupuleusement à ce que nos forces de sécurité et nos services de renseignement soient le mieux armés possible, juridiquement, pour effectuer leurs missions au service de la protection des Français. Ce n’est pas en adoptant les amendements que vous proposez que nous assurerons cette sécurité.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

M. Éric Ciotti
 Certainement pas !
M. Christian Jacob.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Ce projet de loi va dans le mauvais sens ! Je suis contre l’extension du droit au regroupement familial !
M. Éric Ciotti.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
Par ailleurs, dans sa décision du 1

 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Au-delà de cet amendement, je voudrais éviter tout malentendu. Je veux bien admettre que tous les députés de la Nation ont évidemment le même objectif théorique de protection des Français.
M. Guillaume Larrivé.
 Ah, quand même !
M. Jacques Marilossian.
 Mais la vraie différence que nous avons avec vous, c’est que nous ouvrons les yeux et que nous constatons que, depuis plusieurs mois et plusieurs années, le Conseil constitutionnel a fait le choix – il en a la faculté – de censurer à de multiples reprises des dispositions législatives adoptées par le Parlement pour protéger les Français. Ainsi, à deux reprises, le Conseil constitutionnel a censuré le choix fait par le Parlement de pénaliser, par exemple, le délit de consultation habituelle de sites terroristes. En matière de droit des étrangers, le Conseil constitutionnel a également été amené à prendre un certain nombre de décisions de censure dont nous estimons, de notre point de vue politique d’élus de la Nation, qu’elles sont dangereuses pour la sécurité nationale. Par ces amendements, nous nous efforçons d’en tirer les conséquences.
M. Guillaume Larrivé.
Nous sommes ici, comme vous, mes chers collègues, le pouvoir constituant, et nous ne nous résignons pas à l’idée que ce serait la jurisprudence du Conseil constitutionnel qui déterminerait les choix fondamentaux de la Nation pour protéger les Français. Parce qu’il s’agit d’un débat sérieux, fondamental, que les Français suivent avec une grande attention, nous allons continuer à proposer des amendements pour que la Constitution réaffirme le droit et le devoir des élus de la Nation de protéger les Français.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la continuité de la brillante démonstration de Guillaume Larrivé, cet amendement vise à tirer les conséquences de la décision du Conseil constitutionnel du 6 juillet 2018, qui a eu pour effet d’affaiblir nos dispositifs de lutte contre l’immigration irrégulière et contre la dernière chaîne des passeurs. Le Conseil constitutionnel a pris cette décision sous prétexte d’abolir un pseudo-délit de solidarité, une disposition déjà affaiblie en 2012 qui, en réalité, visait légitimement et pertinemment à mieux sanctionner les individus qui se font, directement ou indirectement – mais très souvent directement –, les complices des passeurs. Je veux parler des personnes dont les passeurs, sur les côtes libyennes ou en Italie, donnent les numéros de téléphone aux migrants pour que ces derniers soient pris en charge à leur arrivée en France. Voilà la réalité !
M. Éric Ciotti.
Cette décision sera lourde de conséquences pour notre pays, car elle affaiblira à nouveau nos dispositifs destinés à mieux combattre l’immigration irrégulière et les passeurs. Si nous ne nous attaquons pas aux passeurs et aux réseaux de passeurs, depuis les côtes africaines jusqu’à notre territoire, nous verrons se poursuivre ces pratiques qui exploitent la détresse humaine et les activités de ces négriers des temps modernes qui utilisent des personnes en situation d’extrême fragilité.
Cette décision du Conseil constitutionnel, fondée sur des motifs de générosité, est très grave et je propose, avec cet amendement, que nous puissions prendre nos responsabilités pour mieux affirmer la capacité de notre Nation à combattre en toutes circonstances l’immigration irrégulière et ceux qui en sont les complices.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
Ce que notre assemblée a voté a été ensuite conforté par la décision du Conseil constitutionnel que vous contestez, qui a consacré la notion de fraternité applicable à ce principe. Nous avons bien l’intention, lors de la prochaine lecture du texte, la semaine prochaine, de rétablir ce point, comme nous l’avons déjà fait en commission des lois. L’avis est donc bien évidemment et résolument défavorable.
 Au moins, les choses sont claires !
M. Éric Ciotti.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je voudrais enfin vous faire part d’une pratique – car, au-delà de la Constitution, il y a la pratique – : la lutte contre les passeurs et les filières de passeurs est l’une des priorités que j’ai dégagées pour la politique pénale. J’ai réuni voilà quelque temps l’ensemble des procureurs généraux concernés par la lutte contre les filières de passeurs. Ils ont reçu une circulaire rappelant les dispositions et la vigilance que les juridictions spécialisées doivent appliquer en la matière.
 La parole est à M. Didier Paris.
M. le président.
 Je ne souhaite pas me prononcer sur le fond du discours obsessionnel de M. Ciotti : les réponses nécessaires ont été apportées par Mme la rapporteure et Mme la ministre. Je me bornerai donc à souligner mon étonnement devant un tel amendement. Tout d’abord, en effet, si je lis bien, M. Ciotti propose tout simplement que la Constitution détermine les conditions dans lesquelles la loi interviendra en matière de délits de solidarité. Or c’est très précisément ce que prévoit déjà la Constitution dans son article 34. M. Ciotti propose donc là une sorte de tautologie constitutionnelle – la Constitution renvoyant à la loi, ce qui est déjà le droit existant.
M. Didier Paris.
La deuxième surprise que suscite cet amendement est que M. Ciotti ne propose rien de moins que de permettre que la Constitution surmonte l’avis du Conseil constitutionnel, lequel a été pris en fonction de notre droit fondamental, de la lente construction de notre vision des fondements de notre République. M. Ciotti propose donc, avec cet amendement, que nous forcions le Conseil constitutionnel à ne plus respecter les lois fondamentales de la République. Chapeau, monsieur Ciotti ! Vous êtes un fin juriste, mais je ne m’attendais absolument pas à cela de votre part.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Qui dit la Constitution ? Le Conseil constitutionnel, qui est une autorité constituée, ou le pouvoir constituant ? Nous pensons, nous, élus de la Nation, que la Constitution est énoncée par le constituant : le peuple souverain, directement ou par l’intermédiaire de ses représentants.
M. Guillaume Larrivé.
 C’est brillant !
M. Raphaël Schellenberger.
 Pardon, monsieur Paris et chers collègues, de devoir rappeler cette évidence.
M. Guillaume Larrivé.
Madame la garde des sceaux, en cet instant, nous sommes le constituant…
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 …et nous souhaitons exercer une sorte de lit de justice en disant au Conseil constitutionnel que l’interprétation qu’il fait, en l’espèce, du texte constitutionnel n’est pas celle que nous, constituant, souhaitons voir retenue. Voilà la vraie question de fond. Selon le doyen Vedel, dans un bel article paru en 1993 dans la
M. Guillaume Larrivé.
 Revue française de droit administratif
Il en existe des précédents. Ainsi, en 1993, le Premier ministre Édouard Balladur a enclenché une révision formelle de la Constitution pour faire obstacle à une décision du Conseil constitutionnel prise en août 1993 sous la présidence de Robert Badinter.
En cet instant, il serait utile, pour définir une vraie politique d’immigration, de diminution de l’immigration et de lutte contre les passeurs et contre l’immigration illégale, de faire obstacle à la décision prise par le Conseil constitutionnel sous la présidence de Laurent Fabius. Il en avait du reste parfaitement le droit, tout comme nous, constituant, avons parfaitement le droit de proposer que la Constitution soit modifiée pour faire obstacle à cette décision particulière du Conseil constitutionnel.
Vous avez le droit aussi, vous, la majorité, de faire un autre choix. Ce débat n’est pas un débat médiocre. C’est un débat de fond sur ce que sont la Constitution et une vraie politique de lutte contre l’immigration de masse.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Nous changeons ici radicalement de sujet, pour reprendre un débat que nous avons déjà engagé – assez longuement d’ailleurs. Nous suggérons que l’article 34 de la Constitution soit modifié en intégrant la notion d’autonomie des peuples de France et de leurs territoires.
M. Michel Castellani.
Il y a là deux concepts : la notion de « peuples », au pluriel, qui a déjà posé problème – ou, du moins, déjà fait l’objet de débats – et celle d’autonomie. Il y a là une cohérence, dans la perspective d’une Constitution qui prendrait en compte la diversité des territoires et des cultures, et qui accorderait à ces mêmes territoires des compétences afférentes. Notre conception, dont nous nous sommes déjà expliqués, consiste à prendre en compte à la fois, avec cet amendement, les notions d’unité – bien sûr – et de diversité de la France.
 Monsieur Castellani, voulez-vous présenter aussi l’amendement n
M. le président.

 Ces deux amendements marchent bien évidemment ensemble, car ils relèvent de la même conception du territoire et de l’organisation de l’État.
M. Michel Castellani.
L’amendement n

 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est évidemment du même type que ceux que vient de défendre Michel Castellani. Dans ce débat, qui permettrait d’intégrer à l’article 34 de la loi fondamentale que la loi détermine les principes fondamentaux de l’autonomie des territoires, nous ne parlons pas seulement de la Corse : il s’agit d’introduire un débat sur la notion d’autonomie comme principe de bon gouvernement et de bonnes relations entre l’État et ses compétences et les collectivités territoriales qui en émettraient le vœu, c’est-à-dire une clarification des compétences, des moyens et des dotations. Cela touche bien évidemment à la question de l’autonomie financière et fiscale, qui fera l’objet d’autres amendements, ou à la loi de financement des collectivités territoriales, portée ici par d’autres députés.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Nous estimons que le débat doit aujourd’hui être général. Il ne s’agit donc pas de parler ici d’un seul territoire, mais d’opérer un changement de paradigme.
Je rappelle que la France, qui a ratifié la Charte européenne de l’autonomie locale, a beaucoup de mal avec la mise en œuvre de ce traité international et avec le principe de subsidiarité – elle a d’ailleurs eu beaucoup de mal également à consulter les territoires et les populations lorsqu’il s’agit, par exemple, de modifier le périmètre des régions, ce qui est une implication de cette Charte. Cela témoigne d’un grand malaise sur ces questions, y compris du point de vue des relations de la France avec l’Union européenne.
 La parole est à M. Marc Fesneau, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Marc Fesneau,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

La question des territoires a été évoquée à l’article 1

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Je regrette les paroles de Mme la ministre et de M. le rapporteur.
M. Michel Castellani.
Monsieur le rapporteur, on ne peut pas nous opposer l’indivisibilité de la République, car nous ne la remettons pas en cause. Ce que nous remettons en cause, c’est la structure de l’État telle qu’elle est fabriquée aujourd’hui. Nous opposer l’indivisibilité supposerait que nous voudrions dynamiter le système, ce qui n’est pas du tout notre objectif.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Je commencerai par indiquer que, bien qu’étant autonomiste, je n’ai pas formulé, dans tous mes amendements comme dans ceux que j’ai déjà présentés, de demande d’accès de la Martinique à l’autonomie, car je sens clairement que la France n’est pas encore disposée à aller dans le sens de ce que je pourrais appeler la logique de l’organisation des peuples.
M. Serge Letchimy.
Je suis toutefois surpris de la réponse un peu limitée que nous venons d’entendre. En effet, il y a, notamment dans le Préambule de la Constitution, des droits réservés. Vous n’avez pas employé le terme d’« autodétermination », mais vous avez explicitement affirmé dans le Préambule le principe de libre détermination des peuples. Or, vous ne pouvez pas affirmer ce droit et, en même temps, en restreindre les possibilités.
Cela ne veut pas dire que vous l’acceptiez. Chaque population, chaque peuple, comme vous le dites, a le droit de faire un choix – et nous parlons ici de 1958, pas d’aujourd’hui : il a un droit à l’indépendance, un droit à l’autonomie et un droit à rester dans la République décentralisée.
Aujourd’hui, la France a fait un pas dans le sens de la République décentralisée, mais je conteste fermement l’idée selon laquelle, au motif qu’on parle une langue différente et qu’on a une spécificité ou une singularité, on brise l’unité de la République. Ce n’est pas vrai. Au contraire, en donnant à ces collectivités la possibilité d’avoir une organisation plus autonome et plus libre, on libère leurs énergies et on met en valeur leur culture et leur identité, on construit quelque chose en commun et cela ne devient pas du folklore – car folkloriser sa culture, c’est la mettre à l’écart.
On ne peut pas décider à 8 000 kilomètres de distance du moindre détail de ce qu’il faut faire à Fort-de-France. Le droit à l’autonomie me semble donc précieux. Sans doute, vous n’y êtes pas prêts, mais il n’en faut pas moins ouvrir ce débat. Ce droit me semble en effet très important pour l’avenir.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Je suis un député de la métropole, mais le principe de l’autonomie ne me fait pas peur – au contraire, notamment quand j’entends les explications de nos collègues d’outre-mer et de Corse.
M. Bertrand Pancher.
L’autonomie fiscale, l’autonomie réglementaire, l’autonomie dans les prises de décision des collectivités, l’originalité des territoires : tout cela doit être pris en compte. L’autonomie, c’est la responsabilité, et la responsabilité, c’est la seule condition de réussite de notre pays. Tous nos territoires sont différents, madame la ministre, y compris mon département, la Meuse, dont une partie est pourtant dans le Bassin parisien : il n’a rien à voir avec les autres territoires.
Nous souffrons de cette centralisation, renforcée de décennie en décennie – il suffit de voir la question de l’autonomie fiscale des collectivités. Si nous n’avons pas en tête que la décentralisation très forte – même en tenant compte des explications sur ce que devrait être une véritable autonomie des territoires – est la condition de réussite de notre pays, alors notre pays ne réussira pas.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 Il est désolant, pour l’heure – nous aurons ce débat lors de l’examen des articles 15, 16 et 17 –, d’opposer l’autonomie et l’indivisibilité de la République. Nous ne sommes pas là pour déliter la République. En outre, je rappelle que la France a ratifié la Charte européenne de l’autonomie locale. Les débats et les amendements sur l’autonomie financière et fiscale arriveront parce que cela va dans le sens d’une bonne articulation des compétences transférées.
M. Jean-Félix Acquaviva.
La logique même est de traiter les sujets économiques à l’échelon de la gestion de proximité : tous les domaines économiques dont nous débattons, qu’il s’agisse de l’énergie, de l’agriculture ou des transports, sont au cœur des systèmes décentralisés, qui fonctionnent le mieux au point de vue économique. C’est une réalité structurelle au sens économique, qui deviendra une réalité structurelle au niveau politique. On ne pourra pas fuir ce débat.
Enfin, il est cocasse de constater que le mot « autonomie » figure déjà dans la Constitution pour la Polynésie, Saint-Martin et Saint-Barthélemy.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir cet amendement.
 Nous le voyons chaque jour un peu plus, les politiques publiques n’irriguent pas de la même manière les territoires qui composent la République. Nous le voyons chaque jour un peu plus, celle-ci, à travers ses services publics, n’est pas présente partout de la même manière. Je pourrais citer la présence des hôpitaux publics ; les réformes qui déshabillent actuellement les trésoreries et les centres des finances publiques sur nos territoires ; les inquiétudes qui continuent de peser concernant la présence de cette fonction régalienne de l’État, les tribunaux de plein exercice, sur nos territoires. Le risque est grand que la République ne brille pas de la même manière pour tout le monde, en fonction de l’endroit où l’on habite. Je crains que le fait d’avoir réduit la décentralisation à l’objectif unique de la différenciation n’aggrave cela.
M. Sébastien Jumel.
 Il a raison !
M. Raphaël Schellenberger.
 En effet, au bout du compte, nous aurons des collectivités à compétences à géométrie variable et donc des inégalités d’accès aux services publics, différenciés en fonction des moyens des collectivités, de leur volonté politique ou de leur taille.
M. Sébastien Jumel.
Enfin, nous savons à quel point la loi relative à la nouvelle organisation territoriale de la République – NOTRe – a favorisé le fait métropolitain et combien les régions sont désormais transformées en Länder technocratiques éloignés de ce qu’attendent nos concitoyens, à savoir une réponse de proximité.
 Et encore, ce ne sont même pas des Länder !
M. Raphaël Schellenberger.
 Ce ne sont même pas des Länder : ce sont des Länder technocratiques, c’est-à-dire sans la légitimité ni la capacité de faire la loi.
M. Sébastien Jumel.
Notre amendement vise à redonner à la Constitution un objectif de cohésion territoriale, d’aménagement équilibré du territoire. Ce sont les maires ruraux qui expriment ce souhait, que je relaye avec force et conviction.
 Merci, mon cher collègue !
M. le président.
 Un dernier mot : vous évoquez le risque de fragilisation de la République une et indivisible ; or cette situation est de nature à fragiliser la République.
M. Sébastien Jumel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
En revanche, nos politiques publiques et l’intitulé même du ministère qui s’occupe de ces questions démontrent à quel point nous sommes attachés à la cohésion des territoires. Si nous vous rejoignons sur vos préoccupations, l’avis est défavorable à la rédaction de votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 L’explication à laquelle nous venons d’assister est symptomatique de ce que nous dénonçons et de ce que, à travers cet amendement, nos collègues dénoncent très justement. La principale fracture menaçant notre pays est territoriale. Or, quand Mme la rapporteure prend la parole, ce n’est pas pour vous répondre : « Nous avons fait telle et telle chose » mais : « L’intitulé du ministère montre que nous nous y intéressons » !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Effectivement ! Nous avons un ministère de la cohésion des territoires, donc tout va bien : on s’occupe de la cohésion des territoires ! Ce n’est pas une réponse possible : M. Jumel a fort bien décrit la réalité de nos territoires aujourd’hui et le sentiment d’abandon qui peut frapper une bonne partie de nos concitoyens.
M. Fabien Di Filippo.
S’agissant d’autonomie ou de cohésion territoriale, il ne faut pas oublier que, même si la République se dit décentralisée – elle décentralise toujours les compétences les plus contraignantes –, ce gouvernement et cette majorité se livrent à une recentralisation des moyens sans précédent dans l’histoire de la V

 C’est faux !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 C’est vrai !
Plusieurs députés du groupe NG.
 Pendant ce temps-là, les dépenses de l’État central augmentent de 2,2 % !
M. Fabien Di Filippo.
 Et 3 % à l’Élysée !
M. Éric Straumann.
 Comment voulez-vous que nous continuions à nous occuper de nos territoires toujours plus abandonnés avec toujours moins de moyens ? Prenez-en conscience de manière urgente si vous ne voulez pas que la République soit définitivement victime de cette fracture territoriale, aujourd’hui béante !
M. Fabien Di Filippo.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Le groupe Nouvelle Gauche soutiendra cet amendement. Nous sommes bien évidemment prêts à examiner son positionnement dans une autre partie du texte de la Constitution si cela pose problème à l’article 34, mais nous considérons que l’aménagement équilibré des territoires doit être une disposition constitutionnelle. La fracture des territoires, même si elle ne résulte pas d’une politique volontariste du Gouvernement – je sais que la cohésion des territoires est une de ses préoccupations –, doit être édictée dans la Constitution parce que la fracture numérique est une réalité, de même que la fracture des services publics.
Mme Cécile Untermaier.
Nous devons, dans le cadre de la Constitution, poser des règles essentielles, qui nous renvoient au principe fondamental de l’indivisibilité de la République. Son unicité passe par une gestion équilibrée des territoires : nous ne pouvons pas parler de différenciation et de diversité sans parler d’aménagement équilibré. Nous souhaitons donc que cette préoccupation, qui concerne la population dans son entier, soit inscrite dans le texte fondamental.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Madame la rapporteure, dans mon département, je peux vous citer quelques exemples des politiques publiques dont vous avez parlé : l’inspectrice d’académie fait le tour des maires en leur disant : « Tous les regroupements pédagogiques de moins de trois classes, on balaye ! On les défonce ! On les supprime ! »
M. Sébastien Jumel.
 Eh oui ! C’est la réalité !
M. Raphaël Schellenberger.
 C’est scandaleux !
M. Thibault Bazin.
 Le président de La Poste nous dit : « Tous les bureaux de poste desservant moins de 20 000 habitants, on les supprime ! » Votre loi sur la formation professionnelle aura pour conséquence la concentration des CFA – centres de formation des apprentis – dans les métropoles, éloignant ainsi la réponse de formation professionnelle des territoires de vie comme celui dans lequel j’habite !
M. Sébastien Jumel.
 Exactement !
M. Thibault Bazin.
 La réforme ferroviaire fragilise plus de 200 lignes de vie dans les territoires que nous incarnons ! Concernant l’accès à l’enseignement supérieur – l’ascenseur social nécessaire pour la République –, les propositions de formation post-bac se concentrent dans les métropoles, dans les grandes villes, en oubliant les territoires ruraux et les villes moyennes ! Enfin, cela vient d’être évoqué, la loi de finances détricote la capacité des communes à tenir bon sur les services publics de proximité.
M. Sébastien Jumel.
Si nous ne mettons pas cela dans la Constitution, vos politiques publiques continueront à déménager nos territoires, à détricoter la République et, au bout du compte, à mettre à mal la cohésion sociale nécessaire au socle des valeurs qui nous rassemblent. C’est la raison pour laquelle nous proposons cet amendement, qui vous protège et nous protège contre les mauvaises politiques publiques que vous menez.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Dans le droit fil de l’intervention de notre collègue, je répète qu’il est indispensable de s’assurer d’un développement équilibré des territoires, de lutter contre la fracture territoriale et ce sentiment d’abandon que vient justement de décrire Fabien Di Filippo.
M. Vincent Descoeur.
Cet amendement vise à introduire dans la Constitution le principe selon lequel l’organisation de la République doit prendre en compte la représentation des territoires, afin de nuancer le critère qui l’emporte aujourd’hui, à savoir la démographie, la population. Ce critère démographique conduit assez régulièrement à amoindrir la représentativité des territoires les moins peuplés. Avec l’inscription dans notre Constitution de ce principe de prise en compte de la diversité des territoires, il importe de s’assurer que l’objectif poursuivi par tous est bien l’aménagement équilibré.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement identique s’inscrit parfaitement dans la démonstration faite par Vincent Descoeur. Il est évident que les mouvements démographiques en France doivent nous interroger sur notre mode de gouvernance. Nous ne pouvons pas continuer à laisser écarter de toutes les décisions publiques une majorité de notre territoire parce qu’elle est moins peuplée, parce que la densité s’est organisée autrement – car c’est là ce qui est en train de se préparer.
M. Raphaël Schellenberger.
Si la majorité des Français trouve que les décisions ne méprisent pas les territoires ruraux, c’est parce que la majorité des Français n’habite pas dans les territoires ruraux. Et pourtant, ce sont ces territoires ruraux qui permettent le développement d’une agriculture – on peut toujours discuter de son orientation mais c’est dans ces territoires qu’elle se fait – ; c’est dans ces territoires ruraux que l’on installe la principale activité productive, l’activité industrielle ; c’est dans ces territoires que le quotidien des Français se construit. Or les territoires ruraux sont méprisés par ce processus de décision. Il me semble aujourd’hui essentiel que nous rééquilibrions cet aspect en prenant mieux en compte les territoires ruraux, même s’ils sont moins peuplés, dans la prise de décision publique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le droit fil de ce qui vient d’être dit, nous proposons que la loi fixe les garanties d’une juste représentativité des territoires, afin d’assurer la cohésion nécessaire à leur développement durable. Nous sommes effectivement en accord avec ce qui vient d’être dit, nous parlons des racines concrètes de la vie. L’uniformité de la loi, la structure monolithique de l’État ne correspondent pas à la réalité. Soyons clairs : autant nous sommes pour l’uniformité des principes républicains de base, tels que l’égalité face à la loi – ce sont des principes auxquels on ne peut toucher –, autant nous sommes pour la prise en compte de la diversité, et donc des capacités d’adaptation à cette diversité.
M. Michel Castellani.
C’est un vrai débat. Nous ne devons pas nous arc-bouter sur une structure monolithique d’État qui ne correspond pas à la réalité et manque d’efficacité.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’inscrire dans la Constitution le principe que la loi garantit une juste représentativité des territoires, afin de passer d’une représentation comptable des habitants à une juste représentation politique des citoyens. Il s’agit de donner la primauté au politique et à la démocratie dans l’élection des représentants. Représenter les citoyens, c’est aussi les représenter en tenant compte des contraintes que leur territoire leur impose – temps de parcours, densités démographiques faibles – et qui font qu’ils n’ont pas un accès égal à la loi, au règlement et à la résolution de leurs problèmes.
M. Jean-Félix Acquaviva.
La République s’honorerait à s’obliger à trouver des solutions équitables au travers d’une représentation juste plutôt que de se contenter d’atténuer les problèmes en tenant compte du seul critère démographique.
 Très bien !
M. Raphaël Schellenberger.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Marc Fesneau,
rapporteur
Je voudrais cependant dire à M. Schellenberger qu’on ne fait pas une bonne action quand on cherche à opposer les territoires ruraux et urbains. Vous le savez comme moi et comme beaucoup d’entre nous, les territoires ruraux ne sont pas des réserves. Nombre de leurs habitants travaillent dans les territoires urbains ou y ont leurs loisirs, et, à l’inverse, les gens de la ville viennent en contact avec les territoires ruraux.
 « Viennent en contact » ? Comme dans des zoos ?
M. Éric Straumann.
M. Marc Fesneau,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. David Habib.
M. le président.
 Ceux qui sont au pouvoir invoquent toujours cette nécessité de ne pas opposer les territoires ruraux et les territoires urbains. M. Fesneau, qui se réclame du nouveau monde, fait exactement comme ses prédécesseurs : il n’y a aucune nouveauté en la matière.
M. David Habib.
Ces amendements qui parlent de diversité posent en réalité la problématique de l’égalité des chances, celle de la capacité à réussir quel que soit le territoire où l’on vit. Nous ne pouvons que souscrire à la volonté d’inscrire ce principe dans la Constitution, car c’est donner un atout supplémentaire.
Pour ma part, j’avais voté contre la réforme des régions – je le répète malgré la réaction que cela suscite à chaque fois chez M. Fesneau, peut-être parce qu’à ma place il n’aurait pas agi ainsi – parce que je considérais qu’elle niait les territoires.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe GDR.)
 Un désastre socialiste !
M. Éric Straumann.
 J’ai même voté contre au nom d’Henri Emmanuelli, qui m’en avait donné le mandat, et je veux rendre hommage ici à sa vision des territoires et de l’organisation territoriale.
M. David Habib.
J’ai donc conscience que nous avons besoin de nous adosser à la Constitution pour construire une république décentralisée qui respecte la diversité des territoires. Je le dis à mes collègues des Pyrénées-Atlantiques qui sont ici et qui l’ignorent : je viens d’apprendre que Nicolas Hulot viendra lundi nous annoncer qu’après avoir supprimé les trésoreries et les bureaux de poste, on va réintroduire deux ours chez nous – quelle chance !
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Ça, c’est de la proximité !
M. Fabien Di Filippo.
 Cette vision centralisée, jacobine, parisienne, qui anime nombre de députés et de responsables d’En marche, doit être bannie de notre organisation territoriale.
M. David Habib.
En inscrivant la reconnaissance de la diversité des territoires dans la Constitution, nous nous donnons une chance supplémentaire de coller à la réalité de notre pays.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Jeanine Dubié applaudit également.)
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
M. le président.
 J’ai bien compris vos observations, monsieur le rapporteur, et il n’est pas question, en effet, d’opposer les citoyens qui vivent dans les métropoles à ceux qui vivent en milieu rural ; mais ce n’est pas ce que j’ai compris de l’amendement.
M. Joaquim Pueyo.
Étudiant, j’avais été frappé par la lecture d’un ouvrage qui s’intitulait
 Paris et le désert français
Moi qui suis un usager régulier du train, je suis d’accord avec M. Jumel, monsieur le rapporteur. J’ai rencontré dans le train Granville-Paris – j’étais monté à Surdon – un jeune de ma connaissance qui n’avait pas d’autre choix que de se rendre à Paris pour se faire examiner par un médecin sans attendre six mois.

M. Raphaël Schellenberger.
 C’est un problème réel ! De telles fractures existent dans tous les domaines : dans le numérique, les transports, la santé.
M. Joaquim Pueyo.
 Voilà la réalité !
M. Fabien Di Filippo.
 Cet amendement est en réalité bien plus qu’un appel : c’est un cri, un appel au secours pour que tous les territoires soient traités avec équité. C’est le principe même de notre république. La République, c’est la liberté, mais c’est aussi la fraternité, et la fraternité suppose peut-être qu’on inscrive ce point dans la Constitution.
M. Joaquim Pueyo.
 Très bien !
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
M. le président.
 Mes chers collègues de l’opposition, vous qui vous posez en défenseurs de la ruralité et des territoires ruraux, pensez-vous vraiment que votre lamento décliniste et misérabiliste est de nature à aider nos territoires ruraux ?
Mme Danielle Brulebois.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Là, ce n’est pas le lamento : c’est le disque rayé !
M. Sébastien Jumel.
 Si tout va bien pour vous, on est content pour vous !
M. Fabien Di Filippo.
 Chers collègues, je vous invite à faire preuve de calme et de respect vis-à-vis de ceux de vos collègues qui défendent des positions divergentes des vôtres….
M. le président.
 C’est notre collègue qui nous a manqué de respect !
M. Laurent Furst.
 … pour que chacun puisse exprimer son point de vue dans des termes intelligibles, compréhensibles et respectueux.
M. le président.
 Mon but n’était pas d’entrer dans un affrontement politique…
Mme Danielle Brulebois.
 Que faites-vous là, si vous ne faites pas de politique ?
M. Sébastien Jumel.
 …mais de vous mettre en garde contre le recours incessant à un lexique décliniste et misérabiliste quand vous parlez de nos territoires ruraux, parlant de fractures, d’abandon, de désert, termes qui ne traduisent pas ce que je vois quand je suis dans ces territoires.
Mme Danielle Brulebois.
 Elle vit sur Jupiter !
M. Fabien Di Filippo.
 Je vois des territoires dynamiques, où les élus locaux s’évertuent à développer des services et des équipements, où les associations sont vivantes.
Mme Danielle Brulebois.
 Il ne suffit pas de lire des éléments de langage, il faut les comprendre !
M. Raphaël Schellenberger.
 Pensez-vous, mes chers collègues, qu’on attirera des cadres et des médecins dans ces territoires ou qu’on incitera les jeunes à y rester en disant que ce sont des déserts ? Qui viendra s’installer dans un désert ou un territoire abandonné ? Mettez plutôt en valeur les réussites – il y en a beaucoup – ou la qualité de vie de nos territoires ruraux. Dites aux jeunes qu’élever ses enfants dans un air pur, ça n’a pas de prix. Dites-leur qu’ils y trouveront des associations, des voisins qui se parlent, des écoles à taille humaine ! En un mot, mettez en valeur les atouts de nos territoires ruraux plutôt que de répéter sans arrêt qu’ils sont devenus des déserts : ce n’est pas vrai !
Mme Danielle Brulebois.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
M. le président.
 Pourrait-on, chers collègues, faire preuve d’un minimum d’honnêteté sur le sujet des dotations aux collectivités territoriales ? Quand on regarde l’ensemble des dotations de l’État aux collectivités territoriales, on constate qu’elles ont augmenté cette année – légèrement, certes, mais l’augmentation est indéniable.
M. Jean-René Cazeneuve.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. Christian Jacob.
 On peut regarder commune par commune : 53 % des communes ont vu leur dotation augmenter.
M. Jean-René Cazeneuve.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Elles se sont taillé la part du Lyon !
M. Sébastien Jumel.
 C’est la vérité des chiffres ! Faites preuve d’un peu d’honnêteté si vous voulez pouvoir vous regarder dans une glace !
M. Jean-René Cazeneuve.
Vous citez seulement la part forfaitaire de la DGF, et vous avez raison, 22 000 communes ont vu cette part baisser ; mais c’était précisément pour alimenter la dotation de solidarité aux communes rurales et aux quartiers les plus défavorisés. C’est ça la réalité !
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour un rappel au règlement. J’imagine que vous souhaitez être entendu, cher collègue, et j’invite chacun à être attentif aux propos des orateurs.
M. le président.
 Pour ma part, je ne crains pas les interpellations, mais je vous remercie, monsieur le président.
M. Fabien Di Filippo.
Mon rappel au règlement se fonde sur le premier alinéa de l’article 58 de notre règlement. Il n’est pas bon pour le bon déroulement de nos débats de déverser ici un tombereau de

Nous parlons de la part communale de la DGF. Sur 11,5 milliards d’euros, elle augmente de 80 millions d’euros, ce qui veut dire une augmentation de 0,67
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ce n’est pas un rappel au règlement, monsieur Di Filippo : vous vous exprimez sur le fond.
M. le président.
 Ça suffit !
M. Erwan Balanant.
 En quoi le règlement n’a t-il pas été respecté, monsieur Di Filippo ?
M. le président.
 Fait personnel, monsieur le président – j’ai beaucoup de cartouches ! On nous a accusés de lamento misérabiliste : je ne l’accepte pas !
M. Fabien Di Filippo.
 Monsieur Di Filippo…
M. le président.
 Allez donc dire cela aux personnes âgées de mon village qui n’ont plus de médecin traitant…
M. Fabien Di Filippo.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Merci monsieur Di Filippo. Vous avez été entendu.
M. le président.
 Non, moi je n’ai pas entendu ! J’aimerais bien entendre M. Di Filippo !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires)
 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 L’objectif de ces amendements est de faire reconnaître les spécificités d’un certain nombre de territoires dans le respect de l’unité de notre République.
M. Christian Jacob.
J’entends dire que tout va bien dans les territoires ruraux, dont nous sommes élus pour un certain nombre d’entre nous. Ils ont certes des atouts, mais ils souffrent aussi de handicaps qu’il faut bien reconnaître.
Du point de vue des transports, par exemple, n’y a-t-il pas une différence entre les zones urbaines et les zones rurales et n’y a-t-il pas nécessité d’un rééquilibrage ? Ce n’est pas la même chose d’organiser un réseau de transports pour les 50 000 habitants d’une ville ou pour 50 000 habitants d’une zone rurale : dans ce dernier cas, il faudra que 50, 100, 150 communes coopèrent, d’où, bien évidemment, un coût de transport plus élevé par personne au kilomètre parcouru : c’est indiscutable.
De même quand il s’agit d’équiper les territoires en fibre optique : n’y a-t-il pas une différence entre les zones urbaines, où les opérateurs se précipitent, et les territoires ruraux, où ils refusent d’aller, ce qui contraint les habitants de ces territoires à payer deux fois, pour la mise en place du réseau en plus de leur abonnement ?
De même pour l’enseignement. Alors que les résultats du baccalauréat sont plutôt supérieurs dans les territoires ruraux, les jeunes de ces territoires font moins d’études supérieures. Il y a là un problème spécifique, qu’il est nécessaire de prendre en compte.
N’y a-t-il pas une spécificité, également, en ce qui concerne l’accès aux soins des territoires ruraux ?
 Les déserts médicaux !
M. Philippe Gosselin.
 Tout cela est incontestable ! Nous demandons simplement par ces amendements que ces particularités soient reconnues pour garantir un égal accès aux soins, à internet, à l’enseignement et à un certain nombre de services publics dont chacun de nos concitoyens, où qu’il vive, est en droit de bénéficier.
M. Christian Jacob.
C’est cela, le seul objectif ! Ne partons pas dans des délires sur je ne sais quel misérabilisme ! Il s’agit simplement de bon sens ! La République doit reconnaître l’accès aux services partout et de la même façon, sur l’ensemble de nos territoires…
 Merci, cher collègue.
M. le président.
 …pour tous nos concitoyens.
M. Christian Jacob.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Pour ne pas voir les inégalités sociales et territoriales dont nous venons de parler, il faut être une marquise à qui chanter que tout va très bien…
M. Sébastien Jumel.
 Le petit marquis, c’était hier !
M. Philippe Gosselin.
 (Sourires)
 Le problème, c’est que les politiques publiques menées par l’État – schéma régional d’organisation sanitaire, schéma régional d’aménagement et de développement du territoire, schéma régional d’aménagement et de développement économique – concentrent l’unique réponse publique dans les pôles métropolitains.
M. Sébastien Jumel.

Un député LR.
 C’est ainsi que l’on déménage les territoires ! J’ai été maire d’une ville moyenne et je suis député d’une circonscription rurale : je n’oppose donc pas monde rural et monde urbain. Il n’en reste pas moins que dans un territoire comme le mien, où le PIB industriel est de 23 %, on est venu m’expliquer que l’économie résidentielle était la seule piste de développement, que mon territoire avait vocation à devenir un bronze-cul pour Parisiens fatigués et que je devais renoncer au reste, à l’enseignement supérieur, aux services publics, au développement du post-bac ! Comme cette réalité est encouragée par les politiques publiques, il faut la freiner dans le texte constitutionnel. Tel est le sens de ce que nous proposons.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Madame la ministre, monsieur le rapporteur – cher Marc Fesneau, qui le sait fort bien : cela a été excellemment dit par Christian Jacob, il ne s’agit pas d’opposer villes et campagnes, territoires ruraux et territoires urbains. Mais chacun connaît le diagnostic : les fractures se sont aggravées.
M. Philippe Vigier.
Bien sûr qu’il y a de l’innovation, de la créativité et de l’intelligence dans les territoires ruraux – vous y travaillez chez vous et nous essayons tous de faire de même dans nos territoires. Mais pour autant, mes chers collègues – je le dis à l’intention de M. Cazeneuve dont l’interpellation sur les dotations financières, tout à l’heure, a été un peu forte : il est vrai que, globalement, celles-ci ne diminuent plus et même, si l’on veut être honnête, augmentent un tout petit peu…
 (« Ah ! » et applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Oui, il faut essayer d’être honnête dans la vie politique !
Mais les disparités, elles, sont toujours aussi fortes ! Voulez-vous que l’on parle des dotations d’agglomération par rapport à celles d’une communauté de communes rurale ? Vous savez ce qu’il en est ! Qu’en est-il du numérique ? Comme l’a très bien dit Christian Jacob, nous payons deux fois en territoire rural !
Hier soir, j’ai essayé de défendre l’idée de la différence des territoires, madame la ministre, et je vous le répète avec force ce matin : s’il en était autrement, nous n’aurions pas voté des lois montagne, littoral, nous n’aurions jamais pensé aux territoires d’outre-mer et à leurs spécificités ! La reconnaissance constitutionnelle de ces différences serait un facteur de cohésion pour la société : notre pays a besoin de cohésion, de reconnaissance réciproque des difficultés et des forces des villes et des territoires ruraux. C’est de complémentarité que nous avons besoin, non d’opposition ! Le territoire est l’échelle idoine pour raisonner et travailler à une convergence de vues.
Tout de même, ce n’est pas un amendement difficile à accepter ! Vous mettrez ainsi au cœur de la Constitution la cohésion du territoire français, qui est riche et divers. Entendez ce message !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, il n’est bien sûr pas question d’opposer…
M. Vincent Descoeur.
M. Marc Fesneau,
rapporteur
 …mais sans opposer, il est bien possible d’en appeler à un rééquilibrage.
M. Vincent Descoeur.
Ce que nous souhaitons avec cet amendement, c’est éviter de nous voir régulièrement opposer le critère démographique, qui a beaucoup trop de poids dans de nombreux mécanismes. Vous avez évoqué les dotations financières. Prenons l’exemple des départements : lorsque des mécanismes de péréquation existent, lorsque des fonds exceptionnels peuvent être débloqués, le critère démographique surgit systématiquement. Si ceux qui connaissent des difficultés sont de surcroît moins nombreux, ils finissent par être moins accompagnés. C’est cela que nous voulons dire.
Après l’avoir fait hier en commission, notre collègue Mme Brulebois a parlé de la tentation du misérabilisme – je ne suis pas sûr qu’elle m’écoute à cet instant, mais cela ne fait rien, je vais poursuivre : je n’ai entendu personne ici y succomber. Vous avez parlé de désert, comme hier, mais pas nous. En l’occurrence, il ne s’agit pas de se plaindre. Nous n’avons pas attendu votre intervention pour innover dans les territoires, pour prendre des initiatives pour essayer de procéder à des rééquilibrages et de rendre ces territoires plus attractifs. Convenons les uns et les autres que tous les élus ruraux font des efforts, mais que la question du poids de la démographie demeure.
Aujourd’hui, bien des décisions sont prises sous le régime de la dictature arithmétique.

Mme Cécile Untermaier.
 Vous avez beau parler de vos handicaps, de vos besoins pour vous développer, on vous oppose l’arithmétique. La représentativité des territoires doit être inscrite dans la Constitution parce que, très souvent, le Conseil constitutionnel fait appel à ces critères démographiques, ce qui est insupportable pour les territoires à faible densité de population.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Pour fait personnel, puisque le rapporteur Fesneau m’a largement interpellé lors de sa réponse et d’une manière relativement virulente.
M. Raphaël Schellenberger.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM).
M. Marc Fesneau,
rapporteur
 C’est que l’on a un cœur !
M. Philippe Gosselin.
M. Marc Fesneau,
rapporteur
 Tant mieux s’il existe des flux entre les villes et les territoires ruraux, mais je ne me satisfais pas de voir des flux des territoires ruraux vers les villes parce que des services ont disparu dans les campagnes !
M. Raphaël Schellenberger.
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Erwan Balanant.
 Monsieur Schellenberger, vous vous en doutez…
M. le président.
 C’est justement pour cela que nous avons proposé un amendement…
M. Raphaël Schellenberger.
 …il ne s’agit pas exactement d’un rappel au règlement.
M. le président.
 Je ne me satisfais pas non plus de notre discussion sur la loi agricole où,
M. Raphaël Schellenberger.

 Merci infiniment de votre rappel au règlement.
M. le président.
 …dans un champ qui décident de la réglementation s’appliquant aux agriculteurs.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Marc Fesneau,
rapporteur
Je souhaite simplement dire quatre ou cinq choses complémentaires.
Premier point : je partage complètement les propos de M. Descoeur – sauf à ne pas l’avoir compris, ce qui est une hypothèse possible –, de même que je partage certains propos de M. Jacob s’agissant du rééquilibrage. Selon votre amendement, « La loi fixe les garanties d’une juste représentativité des territoires… ». Nous discutons bien des questions électorales ? Tel est bien l’objet de votre amendement ? Il ne s’agit pas d’aménagement du territoire ou de rééquilibrage.
C’est pourquoi j’ai précisé lors de ma réponse que cela nous renvoyait à notre débat d’hier après-midi et que l’avis que nous avions formulé à plusieurs reprises valait également pour cet amendement. Nous avons déjà longuement débattu de la représentativité des territoires et je crois que nous le ferons encore à l’automne.
Deuxième point : Monsieur Habib, vous avez quant à vous parlé de la diversité des territoires…
 De l’égalité.
M. David Habib.
M. Marc Fesneau,
rapporteur
Même si vous n’êtes pas d’accord, je vous rappelle la modification que nous avons apportée à l’article 1

 Seulement à travers la décentralisation !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Marc Fesneau,
rapporteur 
Troisième point : je partage assez ce qu’a dit M. Habib : nous devons réinventer de nouveaux rapports entre l’État et les territoires. Reconnaissons que ce n’est pas très nouveau – pas plus que les introductions d’ours
 (Sourires) 
 Les précédents, c’était sous un autre gouvernement !
M. David Habib.
 (Sourires)
 Monsieur Habib, laissez parler le rapporteur !
M. le président.
M. Marc Fesneau,
rapporteur 
Il semble que nous devions réinventer une relation avec les collectivités et les territoires plus sereine, une relation…
 De confiance.
M. Sébastien Jumel.
M. Marc Fesneau,
rapporteur 
 Nous, nous sommes tranquilles, nous avons toujours critiqué ! Nous sommes cohérents !
M. Sébastien Jumel.
 (Rires et applaudissements sur de nombreux bancs)
M. Marc Fesneau,
rapporteur 
Nous devons donc retravailler ce sujet. Lorsque nous aurons posé les questions de la différenciation, de la reconnaissance de la diversité des territoires, de l’organisation de l’État en leur sein – enjeu essentiel…

Mme Cécile Untermaier.
M. Marc Fesneau,
rapporteur 
Quatrième point : M. Jacob – ou M. Descoeur – l’a dit avec raison, il importe de compenser un certain nombre de handicaps. Cela ne signifie pas nécessairement faire partout la même chose. Lorsque l’on vit dans un territoire rural ou peu dense, il n’est pas possible d’avoir le même niveau de service de transport que dans une ville – nous le savons tous très bien.
 Mais on paye quand même la taxe transport !
M. Marc Le Fur.
M. Marc Fesneau,
rapporteur 
Nous avons donc besoin de trouver des mécanismes de rééquilibrage, de compensation.
Cinquième point : on s’arc-boute beaucoup sur la DGF. Je salue à ce propos l’honnêteté intellectuelle de Philippe Vigier : cette année, pour la première fois depuis six ou sept ans, elle augmente.

M. Christian Jacob.
M. Marc Fesneau,
rapporteur 
Comme maire d’une commune de 700 habitants, j’aurais tellement donné de DGF pour trouver un médecin… La capacité de l’État à nous accompagner en matière de services publics ne se réduit pas à la DGF. L’attractivité d’un territoire est bien plus compromise par l’absence de médecin que par le fait de disposer ou non de 10 000 ou 5 000 euros de DGF – puisque tel était le montant chez moi.
 Cela, nous le savons !
M. Laurent Furst.
M. Marc Fesneau,
rapporteur 
 J’ai vu peu d’accompagnements !
M. Éric Straumann.
M. Marc Fesneau,
rapporteur 
Je rappelle que ces amendements n’ont pas vocation…

M. le président.
M. Marc Fesneau,
rapporteur 
 Je rappelle les avis qui ont été formulés sur cette série d’amendements identiques avant de les mettre aux voix : la commission et le Gouvernement y sont défavorables.
M. le président.
 Nous devons pouvoir répondre !
M. Marc Le Fur.
 Il y a un deuxième tour !
M. Raphaël Schellenberger.
 Treize orateurs se sont déjà exprimés !
M. le président.
 Puisqu’on ne peut pas parler dans ce truc-là, je rentre chez moi ! Il me faut trois heures !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (M. Jean-Paul Dufrègne quitte l’Hémicycle.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’aurais souhaité m’exprimer après le rapporteur, parce que l’égalité des chances des territoires est un élément extrêmement important
Mme Cécile Untermaier.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et LR)…
 Il y a un problème d’organisation des débats !
M. Philippe Gosselin.
 …et que ses propos nous permettaient de poursuivre la réflexion.
Mme Cécile Untermaier.
 Amendement n
M. le président.

 Justement, puisque nous avons les yeux sur le chronomètre, je ne prendrai que trente secondes. Cet amendement, dont l’initiative revient à ma collègue Marietta Karamanli, concerne les conflits d’intérêts et l’encadrement des passages de hauts fonctionnaires du public au privé et inversement.
Mme Cécile Untermaier.
Je défends cet amendement et ne le retirerai pas. Je ne ferai cependant pas d’observation particulière, cette question ayant déjà été évoquée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

Sur les amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Cet amendement, qui traduit la proposition n
M. Charles de Courson.

Pourquoi la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation a-t-elle traduit cette idée – qui est une vieille idée – par cet amendement ?
Parce qu’aujourd’hui, l’éparpillement des dispositions financières intéressant les collectivités locales dans différentes séquences de la discussion budgétaire nuit à la cohérence, à la lisibilité, voire parfois à la sincérité de nos discussions budgétaires.
Un projet de loi de financement des collectivités territoriales, qui serait discuté indépendamment du projet de loi de finances, mais évidemment en cohérence avec lui – comme peut l’être le projet de loi de financement de la sécurité sociale – permettrait de remédier à ces difficultés.
Comme la loi organique relative aux lois de finances, ainsi que les dispositions organiques du code de la sécurité sociale relative aux lois de financement de la sécurité sociale, définissent le contenu, l’organisation et les modalités de présentation et de discussion de ces lois particulières, une loi organique serait nécessaire – si nous adoptons cet amendement – pour la mise en œuvre de cette nouvelle disposition constitutionnelle.
Cette loi organique devrait définir avec précision les dispositions que devront et pourront contenir ces lois, mais aussi celles qu’elles ne pourront pas contenir, dans le respect des principes constitutionnels de libre administration et d’autonomie financière et fiscale des collectivités territoriales.
Sur le plan rédactionnel, la création de la catégorie des lois de financement des collectivités territoriales nécessiterait de modifier ou de créer plusieurs articles de la Constitution.
L’amendement modifie, en premier lieu, l’article 34 de la Constitution, pour y créer, aux côtés des lois de finances et des lois de financement de la sécurité sociale, une troisième catégorie de lois financières : celle des lois de financement des collectivités territoriales. Il crée, ensuite, un nouvel article 47-1-1.
 Je vous remercie de conclure, monsieur de Courson : vous avez présenté cet amendement en deux minutes et quinze secondes. Or le temps de parole est le même pour tout le monde. Je vous laisse cependant encore quelques secondes pour conclure.
M. le président.
 C’est un amendement important !
M. Raphaël Schellenberger.
 En outre, toutes les associations d’élus, toutes tendances confondues, sont favorables à cette affaire.
M. Charles de Courson.

M. Raphaël Schellenberger.
 La Cour des comptes, dans son récent rapport, appuie également cette proposition. Il ne s’agit donc pas d’une idée émanant de tel ou tel groupe politique : elle est en effet très largement partagée.
M. Charles de Courson.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)
 Excellent !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Nous reprenons en fait, au travers de cet amendement, la proposition faite par M. de Courson, qui est un grand spécialiste de ces questions et derrière lequel nous nous rangeons.
Mme Cécile Untermaier.
 Quel hommage !
M. Philippe Gosselin.
 Il est en effet important qu’à l’Assemblée nationale, nous puissions compter sur des têtes de file qui nous permettent d’avoir une réflexion approfondie sur des questions aussi majeures que celle-ci.
Mme Cécile Untermaier.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes UDI-Agir et LR.)

M. Raphaël Schellenberger.
 Je rejoins donc tous les propos de M. de Courson. J’insiste sur deux points. D’une part, cette proposition résulte des travaux d’une mission flash, ainsi que de recommandations faites à trois reprises par la Cour des comptes.
Mme Cécile Untermaier.
Elle traduit également une demande forte de l’ensemble des associations d’élus, qui savent de quoi elles parlent.
Le principe de lisibilité de la loi nous oblige à aller vers l’identification d’un dispositif financier concernant exclusivement les collectivités territoriales.
Si cet amendement est adopté, vous n’aurez plus, madame la ministre, monsieur le rapporteur, à déplorer la bataille à laquelle nous pouvons nous livrer sur le niveau – bon ou pas bon, inférieur ou supérieur à l’année précédente – des dotations.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes NG, UDI-Agir et LR.)
La lisibilité de la loi commande une différenciation dans l’examen de la loi de finances.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Dans cette discussion commune, nous en arrivons amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n

 Je ne vais pas réexpliquer cette proposition, qui a été très bien explicitée par Charles de Courson lorsqu’il a défendu son amendement n
M. Jean-Félix Acquaviva.

J’insiste sur un point : s’il y a un constat à faire lorsque l’on parle d’évaluation des politiques publiques, c’est que du point de vue de la lisibilité ou de la clarification en matière de ressources et de dotations aux collectivités territoriales, cette loi de financement des collectivités territoriales s’impose.
C’est bien le bilan de bientôt quarante ans de décentralisation que l’on évoque lorsque l’on parle d’instituer cet outil dans la Constitution.
Cela s’impose tant en raison de l’exigence de lisibilité du débat parlementaire qu’en raison de la nécessaire clarification de la notion d’autonomie financière, voire fiscale, des collectivités compte tenu de leurs charges et de leurs compétences, qui impliquent la gestion d’un certain nombre de domaines qui impactent la vie quotidienne des habitants des territoires.
Il s’agit donc d’une proposition tout à fait noble, structurelle et limpide, qui a toute sa place aujourd’hui dans ce débat constitutionnel.
 La parole est à M. Christophe Jerretie, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Pour être tout à fait honnête, nous avons, avec Charles de Courson, co-écrit cet amendement à l’issue d’un travail assez long et assez lourd qui ne date pas d’aujourd’hui, puisqu’il a débuté il y a plusieurs mois.
M. Christophe Jerretie.
Pourquoi proposer aujourd’hui un tel amendement, qui est plutôt conséquent puisqu’il touche à quatre articles de notre loi fondamentale ? Le premier élément de réponse réside dans le contexte, aujourd’hui très favorable à l’institution de ce projet de loi de financement des collectivités territoriales.
Nous avons en effet étudié l’an dernier la contractualisation, et nous évoquons à chaque débat budgétaire la dotation aux collectivités, la fiscalité et les finances des collectivités.
De même, nous évoquons à chaque fois que nous examinons un projet ou une proposition de loi – donc quasiment tous les jours – la problématique de la relation et de la confiance entre les collectivités et l’État.
Je ne donnerai pas d’autres arguments, même si j’en ai beaucoup. Je sais que certains de nos collègues ne s’en priveront pas, ce qui nous donnera l’occasion d’y répondre.
Trois sujets me paraissent cependant importants. Tout d’abord, le projet de loi constitutionnelle que nous examinons est intitulé projet de loi pour une démocratie plus représentative, responsable et efficace : cet amendement a donc toute sa place au cœur de celui-ci.
En outre, comme cela a été très bien dit par Mme la ministre, le rôle du Parlement est de voter, d’évaluer et de contrôler. Or, en l’état actuel des choses, s’agissant des collectivités, nous ne sommes capables ni d’évaluer, ni de contrôler ni,
 a fortiori
Enfin, un élément est très important : l’outil juridique. Si nous avons nombre de débats philosophiques concernant les collectivités, un seul élément nous fait défaut : l’outil juridique.
Aujourd’hui, nous souhaitons le créer. Si nous ne le faisons pas, nous ne pourrons jamais avoir de débats de fond dans cet hémicycle. N’oubliez pas ce qui a été dit : c’est ici, et seulement ici, que peut être juridiquement tracée la route des relations entre les collectivités et l’État.
Elle ne peut l’être hors de cet hémicycle par une conférence ou par toute autre organisation.
 Il est très bien !
M. Marc Le Fur.
 Nous sommes en effet législateurs, et aujourd’hui constituants. Exercer notre rôle de constituants s’agissant des lois de financement des collectivités territoriales nous permettra d’examiner des projets de loi spécifiques, clarifiés, consolidés et agrégés sur les collectivités.
M. Christophe Jerretie.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir
et MODEM ainsi que sur
quelques bancs du groupe LaREM.)
 Nous en arrivons aux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Je ne vais pas ajouter beaucoup d’éléments à ce qui vient d’être dit, si ce n’est qu’en retraçant l’ensemble des relations financières entre les collectivités locales et l’État, l’on gagnerait tant en lisibilité qu’en transparence.
M. Vincent Descoeur.
 Un compte consolidé serait certes plus clair.
M. Philippe Gosselin.
 De ce fait, je ne vois pas pourquoi l’État pourrait redouter un tel exercice.
M. Vincent Descoeur.
Nous avons beaucoup parlé ce matin de l’évolution des dotations. Ce qui handicape un certain nombre de collectivités, ce sont souvent les baisses de compensations : toutes ces choses devraient être débattues ici, de façon très sereine.
Si cette proposition venait à être retenue, il n’y aurait plus de débats stériles autour des moyens des collectivités. L’on pourrait ainsi constater que, dans certains cas, la dotation de certaines collectivités peut augmenter alors que dans le même temps, leurs compensations baissent, ce qui les place dans une situation bien plus inconfortable que lors du précédent exercice budgétaire.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je complète ce qui vient d’être dit : actuellement, les relations entre l’État et les collectivités locales ne sont pas bonnes. Il faut donc faire quelque chose.
M. Thibault Bazin.
Or l’on sait bien que dans ce débat permanent qui porte tant sur les économies à faire en matière de dépenses publiques que sur l’amélioration de l’efficacité de nos politiques publiques, des pans entiers de notre structuration budgétaire ne sont pas étudiés ici.
En outre, il existe un décalage profond – qui se creuse et suscite des sentiments légitimes de fracture, d’injustice et d’iniquité territoriales – entre les charges et les ressources des collectivités locales.
Aujourd’hui, si l’on recherche l’équilibre, si l’on veut responsabiliser non seulement l’État, mais aussi les collectivités locales, il faut que l’on puisse avoir ce débat ici et disposer de tous les éléments qu’il suppose.
Je pense en particulier aux études d’impact portant sur les différents sujets abordés. Alors seulement, nous ferons République avec les territoires.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous pensons effectivement qu’une loi annuelle de financement des collectivités territoriales est une excellente idée. Il faudra évidemment que nous l’examinions en cohérence avec le projet de loi de finances.
M. Frédéric Reiss.
Quoi qu’il en soit, une telle loi améliorerait tant la lisibilité que la sincérité de la discussion budgétaire.
 Nous en arrivons à une dernière série de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 La parole est à M. Christophe Jerretie, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Je serai assez bref et succinct, mais je l’espère efficace.
M. Christophe Jerretie.
L’occasion de prendre la décision de créer ce nouveau type de loi financière ne se représentera pas avant une dizaine d’années, puisque dix années au minimum séparent chaque révision constitutionnelle.
Aujourd’hui, un véritable choix s’offre à nous. Que voulons-nous faire, nous parlementaires, s’agissant du fonctionnement et de la relation – dont vous entendez parler tous les jours dans cet hémicycle – entre un bloc, celui des collectivités territoriales, qui est indispensable à la cohésion de nos territoires, et l’État, qui a sa part de responsabilité ?
Nous, parlementaires, sommes les seuls habilités à amender, à légiférer, à travailler, à coordonner, à figer, à contrôler et à encadrer.
Si nous ne disposons pas d’outil juridique, comme c’est le cas aujourd’hui, nous ne pouvons pas le faire.
Par conséquent, si nous voulons avoir un pouvoir de décision sur ces relations, il nous suffit d’adopter cet amendement, qui ne définit qu’une seule chose, la même que celle existant en matière de sécurité sociale – qui représente un pan de l’administration – ou en matière d’administration centrale.
Or, des trois pans budgétaires qui sont étudiés par le Parlement, un seul manque d’un outil juridique autonome : les collectivités territoriales. Je rappelle que le contexte, qui a été évalué par l’ensemble de nos prédécesseurs, est aujourd’hui favorable.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs.)
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune.
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Ça part bien.
M. Bertrand Pancher.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur pour avis 
Nous sommes d’accord pour reconnaître qu’un vrai problème de lisibilité se pose en effet entre la première partie du projet de loi de finances, avec les prélèvements sur recettes, la seconde, avec la mission « Relations avec les collectivités locales » – sur laquelle notre collègue Jean-René Cazeneuve est rapporteur spécial –, et les articles non rattachés.
J’en conviens donc, les éléments budgétaires relatifs aux collectivités locales sont dispersés, et la lisibilité de leur financement est faible.
Monsieur de Courson, vous avez dit – à juste titre, je n’en doute pas – que tant les associations d’élus locaux que la Cour des comptes – et même, probablement, certaines personnes à Bercy – pourraient trouver un intérêt à ce que l’on crée une loi de financement des collectivités territoriales.
 Seulement un intérêt ?
M. Bertrand Pancher.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur pour avis 
Quelle est la finalité d’une loi de financement des collectivités territoriales ?
 C’est au législateur d’en décider.
M. Raphaël Schellenberger.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur pour avis 
Si c’est le cas, j’y vois plusieurs limites, la première étant que si l’on veut calquer ce que nous faisons dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale, le PLFSS, les collectivités territoriales jouissent d’un statut particulier, marqué notamment par l’autonomie financière.
Elles disposent en matière de recettes de certains pouvoirs : je pense à la liberté en matière de taux ainsi qu’à la capacité d’endettement.
 (Exclamations sur les bancs LR.)
 Pour les régions, la liberté de taux, c’est epsilon !
M. Marc Le Fur.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur pour avis 
 Fusionnez les recettes et séparez les dépenses !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur pour avis 
 Vous n’avez juste pas envie de travailler.
M. Raphaël Schellenberger.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur pour avis 
Dernière limite, et non des moindres, puisqu’elle concerne directement les sujets de l’article 6, que nous examinerons un peu plus tard : le calendrier.
Nous n’avons pas fusionné le PLF et le PLFSS – certains peuvent le regretter –, ce qui aurait permis d’intégrer un troisième chapitre consacré aux collectivités territoriales, mais dès lors qu’il y a une séparation affirmée entre PLF et PLFSS, nous n’allons pas ajouter une troisième loi de financement pour les collectivités territoriales : ce serait totalement contraire au souci de rationalisation du calendrier, d’autant plus que l’article 6 prévoit de ramener de soixante-dix à cinquante jours la durée d’examen des projets de loi de finances.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Par conséquent, qu’il y ait des solutions à trouver au niveau de la réorganisation autour du PLF pour rendre mieux lisibles les débats sur le financement des collectivités territoriales et rendre mieux applicable l’utilisation d’un jaune peut-être plus fourni, ou d’un DOB – débat d’orientation budgétaire – enrichi à cette période de l’année, je n’en doute pas, et j’espère que le Gouvernement pourra améliorer les moyens d’isoler les articles pour distinguer la séquence « collectivités territoriales » en recettes et en dépenses. J’y suis totalement favorable. En revanche, la commission des finances a voté contre cette série d’amendements, pour toutes les raisons que je viens d’exposer.
 C’est décevant !
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission saisie au fond sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Marc Fesneau,
rapporteur
 Totalement dispersé !
M. Philippe Gosselin.
M. Marc Fesneau,
rapporteur 
La première raison, c’est que l’ensemble du texte s’inscrit dans une logique de réduction du temps d’examen des projets de loi de finances. Je crois que nous sommes en Europe le pays qui y passe le plus de temps… avec le succès que l’on connaît en termes de dette et de déficit, même si je ne dis pas que c’est corrélé.
 Très juste !
Mme Amélie de Montchalin.
 Vous êtes fiers de votre déficit !
M. Fabien Di Filippo.
M. Marc Fesneau,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous êtes mal placé pour parler de modestie !
M. Éric Coquerel.
M. Marc Fesneau,
rapporteur 
La deuxième raison, c’est que l’institution d’une loi de financement des collectivités territoriales nuirait à la lisibilité et au pilotage global des finances publiques, puisque la majorité des dispositions consacrées aux finances locales ayant des incidences sur la situation financière de l’État – c’est logique étant donné l’interpénétration des sujets –, celles-ci demeureront nécessairement inscrites aussi au projet de loi de finances. Ainsi, la création d’une nouvelle catégorie de lois financières conduirait-elle inévitablement à un éclatement de mesures tout à la fois pour les collectivités territoriales et pour l’État.
 Elles sont déjà éclatées !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Marc Fesneau,
rapporteur 
Troisième raison : ces lois de financement des collectivités territoriales disposeraient d’un domaine propre réduit et peu cohérent, puisque la plupart de leurs dispositions ayant des incidences sur la situation de l’État, elles seraient partagées.
Il semble en revanche à la commission que le renforcement de la cohérence et de la lisibilité des débats, qu’appellent à juste titre les auteurs des amendements, pourraient intervenir sans recourir à une nouvelle catégorie de lois de finances. J’écouterai avec attention ce que dit le Gouvernement sur cette question, mais il nous semble que cela pourrait s’articuler autour de plusieurs éléments : un débat sur les transferts financiers de l’État aux collectivités territoriales ; l’introduction dans la loi de finances d’un article récapitulatif des transferts de l’État aux collectivités, ce qui permettrait d’identifier les éléments d’un débat qui ne serait plus dispersé et qui fixerait des orientations pour l’avenir des finances des collectivités dans le cadre d’une vision d’ensemble.
 Et tout ça dans un temps réduit ?
M. Raphaël Schellenberger.
M. Marc Fesneau,
rapporteur 
Comme vous le voyez, mes chers collègues, une réponse peut-être apportée dans le cadre de la procédure actuelle aux problèmes soulevés par les auteurs de ces amendements et conformément à la volonté qui est la nôtre d’avoir un temps budgétaire plus ramassé. Je répète que nous sommes le pays d’Europe qui passe le plus de temps à examiner son budget, il faut l’avoir en tête.
 C’est parce qu’il est construit de la façon la plus complexe !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Marc Fesneau,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Il me semble tout d’abord que la vocation d’une loi de finances, c’est d’autoriser la perception des recettes et de fixer un plafond de dépenses. Or une loi de financement des collectivités territoriales ne pourrait rien faire de tel. En effet, le montant des concours financiers de l’État devra demeurer dans le périmètre de la loi de finances, à moins d’admettre que celle-ci ne fixerait plus la totalité des ressources et des charges de l’État, ce qui ne me semble pas envisageable. La loi de financement ne pourrait donc pas fixer le montant des concours. Quant aux recettes fiscales, il est impossible de séparer ce qui relève de la fiscalité locale et ce qui relève des finances de l’État, puisqu’une partie de la fiscalité locale est prise en charge par l’État.
 Mais ça vaut bien pour la Sécu !
M. Marc Le Fur.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 C’est vrai.
M. Marc Le Fur.
 Très bien !
M. Erwan Balanant.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Le parallèle avec les lois de financement de la Sécurité sociale ne peut être effectué, parce que les collectivités territoriales de la République ne sont pas des organismes sous tutelle.
 Pas loin !
M. Hervé Saulignac.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Par ailleurs, il y aurait forcément des doublons entre la loi de financement des collectivités et la loi de finances, des dispositions miroirs, et ne manquerait pas d’apparaître un risque réel de contradictions.
Et puis, comme l’a évoqué M. Saint-Martin, un texte supplémentaire aggraverait l’encombrement du dernier trimestre de l’année, qui est déjà extrêmement surchargé pour le Parlement, alors que, vous le savez, nous souhaitons plutôt développer le printemps de l’évaluation, autre manière d’assurer un contrôle efficace.
Une fois que j’ai dit pourquoi l’avis du Gouvernement était défavorable, je tiens à ajouter qu’il est très attentif à la préoccupation qui s’est exprimée à travers les propos des rapporteurs et des auteurs des amendements. Il s’agit bien d’avoir une vision d’ensemble des relations financières entre l’État et les collectivités territoriales. Différents rapports relatifs aux collectivités sont prévus. Je pense à celui mentionné à l’article 50 de la LOLF, ou bien au jaune relatif aux transferts de l’État aux collectivités locales. La présentation d’un rapport unifié et consolidé sur les finances publiques locales pourrait faire l’objet d’un débat sur les équilibres financiers des collectivités, et s’enrichir de l’examen du rapport de la Cour des comptes sur leur situation financière et leur gestion. Ce débat d’ensemble aurait lieu lors de l’examen du projet de loi de finances, à un moment à définir.
Par ailleurs, on peut aussi envisager que la LOLF soit modifiée pour prévoir un article récapitulatif des transferts de l’État aux collectivités. Le vote de cet article serait alors un moment particulièrement important de l’examen du projet de loi de finances.
Ainsi et en tout état de cause, avec la concrétisation de l’une ou l’autre de ces propositions, ou les deux, serait institué un temps singulier de la discussion budgétaire, spécifiquement dédié aux finances locales dans leur ensemble, permettant une vision cohérente des finances locales et de la politique financière de l’État envers les collectivités locales.
 Constitutionnalisons-le !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Afin que le déroulement de ce qui va suivre soit anticipé et du coup intelligible, je vais indiquer dès maintenant les demandes de parole avant la mise aux voix, sachant que chacun des groupes aura la possibilité de s’exprimer : pour le groupe La République en marche, M. Cazeneuve et M. Jerretie ; pour le groupe Nouvelle Gauche, M. Saulignac ; pour le groupe La France insoumise, M. Coquerel ; pour le groupe UDI, Agir et indépendants, M. de Courson et M. Vigier ; pour le groupe Les Républicains, M. Le Fur et M. Gosselin ; pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, M. Jumel ; pour les députés non inscrits, Mme Pinel et M. Castellani. Un changement est possible si les orateurs susmentionnés le souhaitent, mais il n’y aura pas plus de deux prises de parole par groupe.
M. le président.
 J’ai demandé la parole en premier ! C’est quoi, cette histoire ? 
M. Sébastien Jumel.
 Monsieur Jumel, vous avez la parole.
M. le président.
 Très bonne présidence, ça change !
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Stéphane Peu
 C’est vrai ! Il a raison !
M. Hubert Wulfranc.
 Tout le monde a développé l’idée qu’il fallait rétablir la relation de confiance entre l’État et les collectivités locales, mais pour ce faire, il faut de la lisibilité, de la transparence et de la cohérence dans la manière de préparer et de présenter les rapports financiers entre eux.
M. Sébastien Jumel.
Deuxième élément : il faut prendre ces amendements en cohérence avec l’ensemble des amendements présentés par la délégation, puisque la réaffirmation du principe de l’autonomie fiscale des collectivités locales, qui va de pair avec celui de libre administration, complète la demande d’une loi spécifique au financement des collectivités. Il n’y a donc pas de contradiction. Mais il faudrait veiller à ce que nous soyons tous d’accord sur la photographie de départ, sur le diagnostic, parce que le risque est grand d’oublier des dotations existantes. L’ensemble des dotations et des diversrapports financiers préexistants entre l’État et les collectivités locales devrait donc être consolidé avant que la loi de financement soit examinée : il ne faudrait pas qu’elle soit un outil exclusivement de rationalisation, voire de rationnement, de réduction de l’accompagnement par l’État des collectivités locales.
Nous voterons ces amendements, car ils vont dans le bon sens. Toutefois, une question demeure : il ne faudrait pas qu’à la faveur de cette loi de financement des collectivités locales, on dépouille la loi de financement de la Sécurité sociale. Je pense notamment aux aides sociales dont les départements ont la charge, notamment l’APA – l’allocation personnalisée d’autonomie. Ce n’est pas un mince problème, je le concède, mais il ne doit pas nous empêcher de voter une loi annuelle assurant aux collectivités locales une visibilité, afin de servir au mieux nos concitoyens.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 J’interviens pour un rappel au règlement, afin d’assurer le bon déroulement de nos débats. Avec ces treize amendements, dont certains sont identiques et qui sont tous très proches, nous abordons une question essentielle. Si l’on s’en tenait à l’application stricte de notre règlement, il faudrait, monsieur le président, que vous laissiez la parole à plus d’orateurs. Deux orateurs par amendements sur treize amendements, cela fait vingt-six prises de parole : je ne suis pas sûr que nous y soyons.
M. Raphaël Schellenberger.
Il s’agit, de surcroît, d’un problème essentiel ; les réponses de M. le rapporteur, de M. le rapporteur pour avis et de Mme la ministre en témoignent. Nous sommes là au cœur de la réforme de la Constitution, car ces amendements ont trait aux relations entre les différents pouvoirs de notre République. C’est au législateur qu’il revient de voter le budget et de le répartir entre les différentes composantes de la sphère publique, à laquelle les collectivités locales appartiennent.
L’ensemble des groupes politiques s’accordent à dire qu’il est important de discuter de cette question. Il me semble donc essentiel, monsieur le président, que vous nous laissiez plus de temps de parole pour que nous puissions nous exprimer.
 Je prends note, monsieur le député, de votre rappel au règlement. Je vous invite cependant à relire l’article 100, alinéa 7 du règlement, aux termes duquel un seul orateur d’opinion contraire peut prendre la parole après que la commission et le Gouvernement ont donné leur avis. Votre calcul serait convaincant s’il était fondé ; malheureusement, il ne l’est pas. Nous allons donc continuer la discussion de la manière que j’ai indiquée.
M. le président.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 On bâillonne l’opposition !
M. Laurent Furst.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je voudrais dire publiquement, monsieur le président, ce que je vous disais tout à l’heure en aparté : je vous félicite pour la tenue de nos débats, qui se déroulent depuis ce matin dans un climat apaisé – comme c’est le cas lorsque la plupart des vice-présidents conduisent nos séances.
M. Éric Coquerel.
Bien sûr, nous soutenons ces amendements. Monsieur le rapporteur, vous avez bien résumé la question. Nous ne sommes pas favorables à la diminution du temps d’examen du budget au Parlement, et nous le répéterons au cours des jours à venir. Le vote du budget est l’une des deux responsabilités principales de l’Assemblée, avec l’élaboration des lois. Contrairement à vous, je ne crois pas que nous y passions trop de temps.
Monsieur le rapporteur, vous avez évoqué la question des déficits. Sur ce point, nous estimons que la souveraineté du Parlement est beaucoup trop contrainte, notamment par la règle d’or. Votre réflexion me laisse donc dubitatif.
Nous avons appris aujourd’hui que parmi les personnes pénalisées par la hausse de la CSG, très peu obtiendront une contrepartie avec la suppression de la taxe d’habitation. Cela montre bien que nous ne consacrons pas trop de temps aux débats budgétaires. Peut-être même devrions-nous y passer encore plus de temps, afin de démasquer les mensonges qu’on nous fait.
Deuxièmement, cela fait des années qu’au cours de débats byzantins, le Gouvernement essaie de faire passer des baisses de dotations pour des hausses. Cela a été encore une fois le cas cette année, lorsque M. Darmanin nous a assuré que les crédits destinés aux collectivités territoriales augmenteraient, alors que la hausse prévue était inférieure à la hausse nécessaire pour accompagner l’évolution du coût de la vie…
 Vous voulez dire qu’elle est inférieure à l’inflation ?
M. Éric Straumann.
 …et pour permettre aux collectivités de faire face à toutes leurs obligations. Pour rendre les choses plus claires, il faudrait dissocier les mesures relatives aux administrations d’État des mesures relatives aux collectivités territoriales. Cela étant, je suis d’accord avec Sébastien Jumel : cela ne doit pas se faire au détriment du PLFSS, que – d’après ce que j’ai entendu dire – le Gouvernement aimerait fusionner avec le PLF.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Christophe Jerretie.
M. le président.
 Mon avis, sur ce point, est contraire à la position de mon groupe. Je donnerai simplement deux éléments complémentaires.
M. Christophe Jerretie.
Premièrement, Marc Fesneau, l’un des rapporteurs de ce texte, a voté cet amendement en commission. Une vingtaine de députés de la majorité ont cosigné les amendements n

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, UDI-Agir et NG. – Mme Jeanine Dubié applaudit aussi.)
Nous sommes donc quelques connaisseurs à avoir essayé de travailler sur cette question. Nous vous apportons nos propositions : nous ne prétendons pas que ce soit la panacée, mais enfin nous vous proposons quelque chose. C’est important, car nous n’aurons qu’une occasion de réviser la Constitution.
Deuxièmement, en ce qui concerne la partie technique et les délais, il faut bien relire nos amendements ainsi que celui de Charles de Courson : nous avons décliné, pour les projets de loi de financement des collectivités territoriales que nous proposons d’instituer, le mécanisme prévu pour les projets de loi de financement de la Sécurité sociale. Ils pourront ainsi être examinés de façon conjointe avec les projets de loi de finances et les projets de loi de financement de la Sécurité sociale : de cette manière, cela n’empiétera pas sur le temps consacré aux autres textes budgétaires.

Plusieurs députés du groupe UDI-Agir.
 Lors de l’examen du projet de loi de finances initiale pour l’année 2018, nous avons passé des heures et même des nuits à parler des collectivités territoriales – alors même que le texte que nous examinions ne concernait pas leur budget. En instituant un projet de loi de financement des collectivités territoriales, nous pourrons avoir un débat de fond, structuré, juridiquement encadré, sur leur budget.
M. Christophe Jerretie.
Ne me prenez pas pour un dissident, mes chers collègues, je n’en suis pas un : j’essaie simplement de trouver la meilleure manière d’organiser nos relations avec les collectivités territoriales.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LR, UDI-Agir et NG. – M. Paul Molac et M. Cédric Villani applaudissent également.)
 C’est tout à votre honneur !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Disons la vérité : le fait que les dispositions régissant les relations financières entre l’État et les collectivités territoriales forment un véritable maquis arrange tous les gouvernements. Dans ce maquis, on peut cacher ce que l’on veut ! À l’issue de l’examen de chaque projet de loi de finances, le Gouvernement annonce ainsi qu’il a fait plus pour les collectivités territoriales, mais sur le terrain, les élus locaux, eux, constatent qu’ils reçoivent moins.
M. Hervé Saulignac.
 C’est très juste !
M. Vincent Descoeur.
 Quand mettrons-nous fin à cette hypocrisie ? Quand clarifierons-nous les relations entre l’État et les collectivités territoriales ?
M. Hervé Saulignac.
Madame la ministre, vous avez tout à l’heure laissé entendre que ces amendements pourraient conduire à une forme de mise sous tutelle des collectivités territoriales. Mais si tutelle il y a, c’est vous qui en êtes responsable, avec ces contrats qui contraignent les collectivités en limitant leur niveau de dépenses ! Ce que nous proposons par ces amendements, c’est de nous intéresser aux recettes, notamment les transferts financiers destinés aux collectivités territoriales, afin qu’ils soient le plus clairs, le plus transparents possible.
Pour terminer, je voudrais répondre à la question soulevée par M. le rapporteur pour avis de la commission des finances quant à la finalité de cette loi annuelle de financement des collectivités territoriales. Il s’agit tout simplement de graver dans le marbre la décentralisation : elle a besoin qu’on la soigne un peu, car c’est la grande oubliée de votre réforme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur quelques bancs des groupes UDI-Agir et LR. – M. Jean-Félix Acquaviva et Mme Jeanine Dubié applaudissent également.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Je soutiens moi aussi ces amendements en discussion commune, qu’il s’agisse de celui de M. de Courson, de ceux présentés par M. Jerretie ou des autres. On nous dit que cette loi de financement spécifique destinée aux collectivités territoriales nuirait à la lisibilité de notre système. Mais comment une loi spécifique pourrait-elle nuire à la lisibilité de notre système ? Au contraire, elle permettrait d’identifier les problèmes, de débattre des besoins de financement des collectivités territoriales, de veiller aux équilibres dans la répartition des dotations – ce dernier point est très important.
M. Michel Castellani.
Plus largement, nous voyons bien que les questions territoriales s’invitent en permanence dans nos débats. Il vous sera donc très difficile de refuser systématiquement ces demandes, en vous agrippant à une conception trop centralisée de l’État. Il faut avancer : de ce point de vue, ces amendements sont une très bonne chose. On ne peut pas reprocher à leurs signataires de vouloir défaire la France : cela n’a strictement rien à voir. Pour reconnaître la diversité des territoires de la France, il faut avancer sur le financement des collectivités territoriales.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 Mme Dubié et moi-même soutiendrons ces amendements qui nous paraissent très importants. Les réponses de M. le rapporteur et de M. le rapporteur pour avis m’ont un peu étonnée sur deux points.
Mme Sylvia Pinel.
Premièrement, vous avez évoqué le temps que nous consacrons au débat budgétaire. Mais il est essentiel à nos yeux de consacrer à ce débat le temps qu’il faut – nous avons une opposition de fond sur ce point. Le débat budgétaire détermine en effet tous les choix de politiques publiques qui seront faits au long de l’année, notamment en ce qui concerne l’aménagement des territoires. Priver la représentation nationale de ce débat essentiel sur l’orientation de nos politiques publiques nous paraît très dangereux.
Toutes les associations d’élus, quelles que soient les appartenances politiques, demandent depuis longtemps l’institution de ces lois de financement. Je trouve déjà inquiétant que vous ne les écoutiez pas. Mais ce qui m’inquiète encore plus, c’est que vous ignoriez les recommandations en ce sens de la Cour de comptes – alors que vous êtes si prompts à les suivre lorsqu’il s’agit de réduire les crédits dans telle ou telle politique publique.
 Eh oui ! Le Gouvernement suit les recommandations de la Cour des comptes uniquement quand ça l’arrange !
M. Philippe Gosselin.
 L’État a besoin des collectivités locales pour assurer l’aménagement du territoire, pour approfondir la décentralisation tout en veillant à la cohésion territoriale. C’est d’autant plus important que la fracture territoriale s’élargit, que les injustices territoriales s’aggravent.
Mme Sylvia Pinel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Bertrand Pancher et M. M’jid El Guerrab applaudissent également.)
 Le projet de loi de financement des collectivités territoriales est donc indispensable pour assurer à la fois la sincérité, la prévisibilité et la clarté des ressources des collectivités. Je ne reviendrai pas sur le boycott de la Conférence nationale des territoires, mais il est vraiment nécessaire de restaurer la confiance de celles-ci envers l’État.
Les arguments que nous avons entendus dans la bouche de M. le rapporteur et de M. le rapporteur pour avis sont identiques à ceux que nous opposent depuis des années certaines administrations centrales pour refuser l’institution d’un projet de loi de financement des collectivités territoriales. Je le regrette. Je vous demande donc, mes chers collègues, de voter ces amendements, de franchir cette étape importante de la décentralisation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Jeanine Dubié, M. Bertrand Pancher, M. Christophe Jerretie, M. Jean-Félix Acquaviva et M. M’jid El Guerrab applaudissent également.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Ce débat est intéressant. En vous écoutant, madame la ministre et monsieur le rapporteur pour avis de la commission des finances, je constate que nous sommes très proches : il faut franchir le pas qui nous sépare. La relation actuelle entre l’État et les collectivités territoriales est malsaine. Cela est dû à des problèmes de fond, mais aussi à des ignorances et à des incompréhensions.
M. Marc Le Fur.
Nous sommes tous interrogés par les maires des communes de nos circonscriptions sur le montant de la DGF – la dotation globale de fonctionnement. Dans certains cas, le rapport entre le montant de DGF versé à des communes très comparables peut être de un à deux, voire de un à trois ! Cela, personne n’arrive à l’expliquer, pas plus les parlementaires que les préfets ou les sous-préfets : seules trois ou quatre personnes, dans l’administration centrale, savent ce qu’il en est.
Pour résoudre ce problème, il faut en débattre à un moment précis. Pour cela, nous proposons de créer l’équivalent, pour les collectivités territoriales, de ce que nous avons créé progressivement pour la Sécurité sociale. Cela a déjà été très bien dit, mais j’insiste : c’est faisable !
Un élément n’a pas été abordé au cours de nos discussions : si nous n’instituons pas ce type de loi de financement, alors ces débats risquent d’avoir lieu entre l’État et les associations d’élus. La relation entre l’État et ces associations est légitime, mais elle ne suffit pas : il faut que le Parlement s’empare de cette question.
C’est d’autant plus important que nous allons perdre une certaine culture, une certaine expérience des finances locales. Il y a aujourd’hui, dans cette assemblée, des spécialistes de la question : Charles de Courson, Christophe Jerretie et quelques autres. Avec la fin du cumul des mandats, ce sera de moins en moins le cas à l’avenir : cette culture disparaîtra, et les députés connaîtront de moins en moins le fonctionnement des collectivités territoriales. Il faut donc, d’une manière ou d’une autre, maintenir le lien avec elles ; ces lois de financement des collectivités territoriales, sur le modèle des projets de loi de financement de la Sécurité sociale, permettraient d’y pourvoir.
Madame la ministre, je conteste l’un de vos arguments. Vous nous dites que les finances de l’État et celles des collectivités territoriales sont étroitement intriquées. Mais c’est exactement la même chose dans le domaine de la Sécurité sociale ! C’est même pire, notamment en ce qui concerne la CSG et les dotations relatives au tabac.
 Il a raison !
M. Christophe Jerretie.
 Merci de conclure, monsieur le président Le Fur.
M. le président.
 Cet argument n’est donc pas valable. Acceptez donc de donner au Parlement un temps spécifique pour débattre du financement des collectivités territoriales. Nous en sommes proches : allons-y !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je salue Christophe Jerretie pour son intervention : il a mis le doigt sur une grosse difficulté. Un certain nombre d’entre vous – je dis cela sans vouloir tacler qui que ce soit – ne connaissent pas le fonctionnement des collectivités territoriales. Quand on n’a pas géré le budget d’une collectivité, comme l’ont fait un certain nombre d’entre nous, sur tous les bancs de cette assemblée, on ne peut pas bien comprendre les enjeux de ce débat.
M. Philippe Gosselin.
Il s’agit, conformément au principe de libre administration des collectivités territoriales, d’instituer un cadre annuel de financement, précis et transparent.
Madame la ministre, vous dites qu’il ne faut pas revenir à la tutelle qui existait auparavant. Évidemment ! Personne ne le souhaite ! La tutelle n’existe plus depuis les lois de décentralisation de 1982. Aujourd’hui, les collectivités territoriales s’administrent librement : c’est l’article 72 de la Constitution. Or, pour s’administrer librement, il faut connaître par anticipation les règles annuelles de financement !
 (M. Raphaël Schellenberger applaudit.)
Ce qui a été proposé par notre collègue de Courson et d’autres va dans le sens de la transparence.
 Exactement !
Mme Cécile Untermaier.
 Il n’y aura pas de tutelle du Parlement. Dans l’ONDAM, dans la loi de financement de la Sécurité sociale sont fixés des objectifs qui ne dépendent pas des organismes de Sécurité sociale. Il existe aussi d’autres instruments qui ont trait à la solidarité nationale, comme l’allocation personnalisée d’autonomie et, plus généralement, l’action sociale, et qui regardent le fonctionnement des départements. Il reste qu’il existe néanmoins une loi de Sécurité sociale.
M. Philippe Gosselin.
M. Olivier Véran,
rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales
 Ce que nous souhaitons, c’est un modèle, non strictement identique, mais équivalent, afin d’assurer la transparence et de pouvoir connaître à l’avance les règles du jeu. Voilà ce qu’attendent les collectivités locales. Cela ne me semble pas une révolution ! Puisque nous partageons ce diagnostic, la solution pourrait être de faire aujourd’hui cette avancée, qui se traduirait par des lois annuelles.
M. Philippe Gosselin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.– Mmes Jeanine Dubié et Sylvia Pinel applaudissent aussi.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Madame la ministre, mes chers collègues, de quoi parlons-nous ? De 230 milliards d’euros. Ce n’est pas un détail !
M. Philippe Vigier.
Christophe Jerretie, dont chacun connaît l’expertise et l’expérience, de même que Charles de Courson, ont expliqué avec force arguments pourquoi, lorsqu’il s’agit du pilotage de 230 milliards d’euros, on a besoin d’un instrument.
Monsieur Fesneau, vous qui avez une parfaite vision de la chronologie des amendements, vous savez que nous proposerons ultérieurement l’institution d’une discussion globale des trois budgets – budget général, budget de la sécurité socialeet budget des collectivités territoriales –, afin que l’on puisse disposer d’une vision d’ensemble.
Madame la ministre, chers collègues de La République en marche– tous les autres groupes, de même que le premier de cordée qu’est Christophe Jerretie, ayant compris la pertinence de la proposition qui est faite –, voilà l’occasion rêvée de mettre en place ce contrat de confiance, cette reconnaissance. Au cours de la législature précédente, que s’est-il passé ? Lorsqu’il y eut des économies à faire, lorsqu’il fallut trouver 13 milliards d’euros, on est allé les chercher dans les poches des collectivités territoriales, de façon aveugle.

M. Raphaël Schellenberger.
 Instituons donc ce contrat. D’ailleurs, madame la ministre, vous qui parlez de pilotage et de libre administration, les conventionnements de 320 collectivités territoriales incluant une limitation de l’augmentation annuelle de leurs dépenses à 1,2 % au maximum, n’est-ce pas un encadrement ?
M. Philippe Vigier.
 Cela revient à un ONDAM !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 M. Lagarde a raison : cela revient un ONDAM. Alors, osons ! Osons franchir le cap !
M. Philippe Vigier.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.– MM. Jean-Félix Acquaviva et M’jid El Guerrab applaudissent aussi.)
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.– Mmes Jeanine Dubié et Sylvia Pinel et MM. Jean-Félix Acquaviva et M’jid El Guerrab applaudissent aussi.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je voudrais répondre au rapporteur, au rapporteur pour avis et à Mme la ministre.
M. Charles de Courson.
Les rapporteurs ont avancé deux arguments. Le premier relève de la procédure : cela freinerait les choses. C’est qu’ils n’auront pas lu l’amendement, car nous avons prévu la possibilité de discuter conjointement la première partie du projet de loi de finances, la première partie du projet de loi de financement de la Sécurité sociale et le projet de loi de financement des collectivités territoriales.
 Exactement !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Cet argument tombe donc.
M. Charles de Courson.
Le second argument a trait à la lisibilité des données : un tel texte nuirait à celle-ci. Monsieur Fesneau, je vous aime beaucoup, mais on ne peut pas dire des choses pareilles ! Savez-vous où sont abordées les relations financières entre l’État et les collectivités territoriales dans le projet de loi de finances et dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale ? Il y a des éléments dans la première partie, il y en a dans la deuxième partie, il y a des dégrèvements : on en trouve partout. Et ce n’est pas la fameuse annexe, qui essaie de récapituler tout cela et qui ne donne lieu à aucun vote, qui change que ce soit !
J’en viens maintenant aux arguments – plus profonds – de Mme la ministre.
Premièrement, vous dites, madame la ministre, qu’une loi de financement des collectivités territoriales n’aurait pas la même portée que la loi de finances ou que la loi de financement de la sécurité sociale. Ce n’est pas tout à fait vrai. Pour ce qui est des dépenses, je vous rappelle que l’on a déjà créé l’ODEDEL, l’objectif d’évolution de la dépense locale, et qu’une contractualisation a été mise en place. En outre, dans la loi de financement de la Sécurité sociale, il n’y a aucun caractère limitatif des dépenses que l’on vote. Quant aux recettes, je vous signale que selon le droit constitutionnel, c’est le Parlement qui délègue chaque année, dans le cadre qu’il fixe, la capacité à lever l’impôt.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 L’argument n’est donc pas valable.
M. Charles de Courson.
Deuxième argument : vous dites qu’on sera obligé de reprendre dans la loi de finances une partie de la loi de financement des collectivités territoriales.
 Merci de conclure, monsieur de Courson.
M. le président.
 Oui, c’est exact – mais que fait-on entre la loi de financement de la Sécurité sociale et la loi de finances ? On reprend là aussi certains éléments – d’ailleurs, ce n’est pas toujours cohérent.
M. Charles de Courson.
Troisième argument :…
 Je répète : merci de conclure, monsieur de Courson.
M. le président.
 Il s’agit d’un débat important, monsieur le président !
M. Charles de Courson.
 Certes, mais vous avez tendance à considérer que les deux minutes qui vous sont imparties sont plus longues que les autres !
M. le président.
 Il faut dire que c’est le meilleur d’entre nous !
Mme Cécile Untermaier.
 (Sourires.)
 Je voudrais pour terminer dire que les propositions que vous faites, madame la ministre, ne tiennent pas la route techniquement. Ainsi, vous évoquez un vote sur l’ensemble des transferts financiers. Or c’est impossible, puisqu’une partie de ceux-ci est examinée dans le cadre de la première partie de la loi de finances et une autre dans le cadre de la deuxième partie !
M. Charles de Courson.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UDI-Agir.)

M. le président.
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
 Je voudrais revenir sur trois points.
M. Jean-René Cazeneuve.
D’abord, de quoi parle-t-on ? D’un sujet qui touche, je crois, tous les Français : cela représente 36 000 communes, 230 milliards d’euros de dépenses, 70 % des investissements publics et 100 milliards de transferts financiers de l’État en direction des collectivités territoriales. L’argument du manque de temps ne tient pas. Il faut impérativement aborder le sujet dans sa globalité. Si l’on veut vraiment gagner du temps, il faut, pour la partie recettes, instaurer une discussion commune sur l’ensemble des dispositifs budgétaires.
L’argument selon lequel une telle loi de financement des collectivités territoriales pourrait se retourner contre celles-ci est en revanche fondé. Dans le rapport de la Cour des comptes pointe effectivement ce doute : ce pourrait être un instrument de contrôle. Mais pourquoi ne pas affronter le problème et examiner la question en détail et de manière argumentée ?
Enfin, dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances pour cette année, nous avons abordé le sujet pendant sept jours différents ; la mission « Relations avec les collectivités territoriales » ne représente que 3 % du budget. Il y a là un éparpillement qui nuit à la lisibilité !
 (M. Charles de Courson applaudit.)
Madame la ministre, je suis très sensible aux avancées importantes que vous avez évoquées. La question est de savoir s’il s’agit d’engagements fermes. Ne pourriez-vous pas aller encore plus loin ?
 Si ! Elle peut le faire !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes, dernière oratrice avant la mise aux voix des amendements.
M. le président.
 Le groupe MODEM estime qu’il s’agit d’un sujet important. Nous remercions M. de Courson, ainsi que la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, pour le sérieux de leur travail et pour leur assiduité aux auditions organisées par la commission des lois sur le sujet. Nous n’étions pas très nombreux à les suivre, ce que nous ne pouvons que regretter, mais M. Jerretie et M. Cazeneuve étaient présents.
Mme Isabelle Florennes.
Le présent débat a commencé au cours de ces auditions, le sujet ayant été soulevé par un certain nombre d’associations d’élus. Nous sommes d’accord avec M. le rapporteur : il y a un manque de lisibilité de ces questions dans la loi de finances. Je ne répéterai pas ce qui a déjà été dit à ce sujet. Nous ne pouvons que souscrire à ces propos, ainsi qu’à l’engagement pris par Mme la ministre d’améliorer la lisibilité de ces données.
Néanmoins, il est bien évident qu’on ne peut pas dire que la question est réglée. Tout cela fait débat : mes collègues et moi le vérifions chaque jour sur le terrain. La contractualisation et les relations entre l’État et les collectivités territoriales sont un sujet de préoccupation pour chacun d’entre nous dès qu’il retourne dans sa circonscription. Je suis pour ma part élue du Grand Paris et je peux vous dire que cette question, j’y suis confrontée tous les jours quand je rentre. Nous attendons toujours un calendrier, dont l’élaboration est sans cesse reportée.
Nous sommes donc, ainsi que les élus locaux, à juste titre inquiets de ne pas avoir de réponse sur ce point. C’est pourquoi j’appuie, ainsi que mes collègues du groupe MODEM, la demande qu’un débat soit organisé le plus rapidement possible sur ces questions. C’est nécessaire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Rappel au règlement sur le fondement de l’article 58, alinéa 1, qui concerne le déroulement de nos débats.
M. Raphaël Schellenberger.
Nous venons d’avoir un petit temps de discussion sur un sujet important.
 Une heure et demie, c’est « un petit temps de discussion » ?
Un député du groupe LaREM.
 Beaucoup de collègues se sont exprimés, mais je pense que ce n’est pas suffisant, car certains arguments ont été à peine effleurés, sans qu’ils aient pu être développés comme ils auraient dû l’être.
M. Raphaël Schellenberger.
Le groupe majoritaire a battu le rappel de ses troupes et beaucoup de monde a fait irruption dans l’hémicycle.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir et NG.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.– Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est vrai !
M. Guillaume Garot.
 Monsieur Schellenberger, je crois que chacun ici a eu l’occasion d’exprimer sa sensibilité.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
 Rappel au règlement sur le fondement de l’article 58, alinéa 1, relatif à la clarté de nos débats.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Disons les choses clairement : dans le cadre d’un débat aussi important, il eût été utile d’entendre le ministre chargé du budget et le ministre chargé des collectivités territoriales ou le ministre de l’intérieur – disant cela, je ne remets nullement en cause l’unicité du Gouvernement, madame la ministre. Toutefois, si vous prenez des engagements, ceux-ci ne seront pas inscrits dans la Constitution ; ils pourront donc être balayés par une prochaine majorité. Le flou permanent de la discussion sur le budget des collectivités territoriales persistera.
C’est un moment important, car il est révélateur des relations entre l’Assemblée nationale et le Gouvernement. Cela montre que le Parlement que nous formons n’est pas un vrai Parlement. Nous allons en effet accepter des engagements plutôt qu’obtenir des garanties, la majorité ayant décidé de « bananer » ces amendements, ce qui est fort dommage.
 Nous n’avons pas encore voté !
M. Pacôme Rupin.
 Chers collègues, le jour où vous serez dans l’opposition, vous vous trouverez dans la même situation que nous. Le problème, ce sont les rapports avec Bercy. Or Bercy est en train d’obtenir satisfaction. On continuera à vous donner les chiffres que l’on voudra, madame la ministre, à vous balader et à nous balader par la même occasion, alors que nous aurions pu graver autre chose dans le marbre de la Constitution.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Eh oui ! Les ministres sont devenus les pantins de Bercy !
M. Raphaël Schellenberger.
 Si une nouvelle majorité, un nouveau Parlement ou un nouveau monde – soit dit sans aucune ironie de ma part – venait à imposer un rapport de forces différent entre cette maison et celle que l’on appelle « le péage », de l’autre côté de la Seine, ce serait une véritable révolution. Le vrai problème, c’est que le budget de la France ne se fait pas ici : il est arrêté là-bas et ratifié ici. Au moins pour les collectivités locales, nous aurions pu faire autrement.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Dernier point. Une réflexion très juste a été faite : aujourd’hui, du fait de notre renoncement, ou plutôt de votre renoncement, cela va se régler entre les associations d’élus et l’État.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Merci, monsieur Lagarde.
M. le président.
 Cela donne à nos concitoyens le sentiment que les associations d’élus défendent leur bout de gras, alors qu’elles sont devenues le dernier rempart, parce que nous, nous avons renoncé.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
 Nous allons maintenant pouvoir mettre les amendements aux voix. Toutefois, avant de procéder au scrutin public, je voudrais moi-même rappeler un point important du règlement : ne peuvent bien évidemment participer aux scrutins publics que les députés présents dans l’hémicycle. Or il se trouve que, par une voie que j’ignore – peut-être est-ce par l’opération du Saint-Esprit ?
M. le président.
 (Sourires) –,
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Il faut donc recommencer le scrutin !
M. Vincent Descoeur.
 Des noms !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Bartolone aurait-il voté ?
M. David Habib.

 Cela n’est pas autorisé et nous y serons dorénavant attentifs.
 Je mets maintenant aux voix les amendements identiques n
M. le président.


M. Raphaël Schellenberger
 Allez ! Un peu de courage, chers collègues !
M. Philippe Vigier.
 C’était juste !
M. Éric Straumann.
 Ça finira par passer !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne un sujet fondamental ; je suis donc déçu de voir les collègues qui viennent d’arriver quitter nos bancs.
M. M’jid El Guerrab.
Les Françaises et les Français de l’étranger sont 3,5 millions.
 Mes chers collègues, je demande à ceux d’entre vous qui quittent l’hémicycle de bien vouloir le faire dans la discrétion et le respect de l’orateur.
M. le président.
 Les marcheurs sont des godillots !
M. Raphaël Schellenberger.
 Ils vont peut-être à un buffet ?
M. Éric Straumann.
 Monsieur El Guerrab, vous avez la parole.
M. le président.
 Le terme « godillot » n’est pas approprié : certains collègues sont venus en séance car ils ont reçu des consignes de vote, ce qui est très bien.
M. M’jid El Guerrab.
Le présent amendement, disais-je, est très important pour les Françaises et les Français de l’étranger. Au nombre de 3,5 millions, ils font en effet rayonner notre pays dans le monde.
Par le biais de cet amendement, il s’agit de garantir la continuité du service public de l’éducation nationale à l’étranger. Cela concerne au plus haut point les écoles, collèges et lycées français, dont l’importance est considérable pour les Français établis hors du pays. Il y a une envie de France à travers le monde, et nous devons être en mesure d’y répondre.
Rappelons en effet que le réseau d’enseignement français à l’étranger rassemble, dans 137 pays, près de 500 établissements scolaires. En son sein sont scolarisés 350 000 élèves, dont les trois cinquièmes sont étrangers et les deux cinquièmes, français.
Il importe, par conséquent, de pérenniser ce réseau dynamique et de l’alimenter, afin de faire rayonner notre pays et notre culture comme il se doit.
Le Président de la République, M. Emmanuel Macron, a lui-même rappelé que l’enseignement du français sera l’une des priorités de l’action diplomatique du Gouvernement et du rayonnement de notre pays. Dans cette optique, le nombre d’élèves dans ces établissements sera doublé, ce qui permettra de développer cet outil d’influence.
Cet amendement me tient particulièrement à cœur car, outre sa valeur symbolique, il protégerait nos lycées à l’étranger. Nous ne savons pas, en effet, de quoi demain sera fait. Notre collègue Samantha Cazebonne va engager une mission en vue de réformer l’AEFE, l’Agence pour l’enseignement français à l’étranger.
 Merci de conclure.
M. le président.
 Malheureusement j’ignore de quoi demain sera fait, aussi l’ensemble des personnels de la communauté éducative et des parents d’élèves attendent-ils une réponse positive sur le développement de ces lycées et, surtout, sur leur pérennité.
M. M’jid El Guerrab.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Rappel au règlement, monsieur le président, au titre l’article 58, alinéa 1, lequel implique que le constituant soit éclairé sur le contexte, afin d’élaborer la loi suprême dans les meilleures conditions possibles pour la République. Or des faits d’une extrême gravité entourent le cabinet du Président de la République. Nous avons d’ailleurs défendu des amendements pour garantir une déontologie dans la constitution des cabinets présidentiels.
M. Sébastien Jumel.
Nous demandons que M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, vienne s’expliquer devant la représentation nationale à quinze heures sur ce qui ressemble à un acte de voyouterie.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

 Très bien !
M. Maxime Minot.
 Je le dis maintenant, de façon que le ministre de l’intérieur ait le temps de s’organiser pour venir, à quinze heures, nous informer sur ces actes préoccupants pour la République.
M. Sébastien Jumel.
 (Nouveaux applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Et préoccupants pour la démocratie !
M. Éric Straumann.
 Je vous rappelle qu’il y a déjà eu un rappel au règlement sur ce sujet en début de matinée. Mme la garde des sceaux a alors eu l’occasion de s’exprimer. Nous nous éloignons un peu, quoi qu’il en soit, du débat qui nous occupe.
M. le président.
 (« Non ! » sur plusieurs bancs des groupes LR et NG.)
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
Ce réseau est très envié par nos partenaires européens. Nous savons en effet que, dans tous les pays du monde, nos enfants pourront bénéficier d’un enseignement en français de qualité : il faut le souligner.
Cela dit, l’article 34 de la Constitution dispose que la loi détermine les principes fondamentaux en matière d’enseignement en général. L’alinéa 13 du préambule de la Constitution de 1946 prévoit, d’autre part, un égal accès au service public de l’enseignement. Dans ces conditions, je ne crois pas nécessaire d’ajouter une disposition spécifique dans la Constitution. Avis défavorable, même si je tenais à profiter de l’amendement pour saluer l’excellence de l’enseignement du français à l’étranger.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Lors de la COP21, nous avons reçu, ici, un grand nombre de parlementaires étrangers engagés dans les questions de développement durable. Alors que je faisais visiter l’hémicycle à une délégation de parlementaires francophones d’Afrique noire, plusieurs d’entre eux, passant dans la salle des conférences, ont découvert le buste de Lamartine. L’un d’entre eux a alors pris ce buste dans ses bras et commencé à réciter des vers de Lamartine pendant au moins un quart d’heure, sans interruption. Ce même parlementaire nous a demandé de faire passer, auprès de nos collègues, le message de l’amour du français et de la nécessité de le défendre partout, car il est de moins en moins enseigné.
M. Bertrand Pancher.
Je veux donc saluer l’initiative de M. El Guerrab sur la nécessité de renforcer cet enseignement, cette pratique du français, par le moyen de la Constitution. Partout où nous nous rendons, à l’étranger, nos collègues et amis français nous disent qu’il est de plus en plus difficile de trouver de bons enseignements en français. Partout, les francophones nous font aussi passer le même message.
J’espère donc que le présent amendement ralliera la majorité de nos suffrages.
 Très bien !
M. M’jid El Guerrab.
 La parole est à M. Meyer Habib.
M. le président.
 Je serai bref. Député des Français de l’étranger, je veux dire à Mme la présidente de la commission des lois qu’il convient de mettre vos discours en accord avec vos actes. Les lycées français à l’étranger sont actuellement, sur le plan budgétaire, dans une situation calamiteuse et dramatique. Ils sont pourtant la vitrine de la France.
M. Meyer Habib.
Nous venons de gagner la coupe du monde. On voit l’importance symbolique de tels moments. Or, s’il est une chose qui doit tous nous réunir, c’est bien la volonté de faire briller la France à l’étranger. Cet amendement est simple, et il n’y aucune raison, pour qui que ce soit ici, de ne pas le voter.
 Très bien !
M. M’jid El Guerrab.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 Je remercie Mme la présidente de la commission des lois pour ses propos, qui m’ont d’ailleurs permis d’apprendre qu’elle avait suivi une scolarité à l’étranger. Elle a donc pu bénéficier du service public de l’éducation nationale hors de nos frontières.
M. M’jid El Guerrab.
Nous avons eu le débat en commission, et j’ai bien compris la crainte que suscitaient d’éventuels engagements financiers et le coût qu’ils peuvent représenter pour l’État. L’enseignement du français à l’étranger, toutefois, ce sont aujourd’hui 350 000 enfants scolarisés dans près de 500 lycées, dont les trois quarts, bien que privés, bénéficient d’un conventionnement avec l’AEFE. Ils constituent donc un outil de rayonnement concret et efficace. On dit souvent aux Français de l’étranger qu’ils sont des ambassadeurs de notre pays, mais l’enseignement de notre langue dans le monde, je le répète, c’est quelque chose de concret et de chiffrable.
Je ne suis d’ailleurs pas sûr que nos compatriotes établis à l’étranger ne rapportent pas plus, à travers le rayonnement qu’ils assurent, que ce qu’ils coûtent en termes budgétaires. Je salue les missions de nos collègues Samantha Cazebonne et Anne Genetet, laquelle dispose de chiffres précis sur les coûts, par exemple, sur les cotisations versées par les Français de l’étranger. Contrairement à ce que l’on pense, ces derniers paient des impôts en France. Celles et ceux qui imaginent que ce sont des exilés fiscaux qui refusent de payer les impôts en France se trompent. Les trois quarts des Français de l’étranger sont des binationaux.
 Merci de conclure.
M. le président.
 L’image du Français de l’étranger qui, coiffé d’un chapeau, fait des safaris dans la savane africaine…
M. M’jid El Guerrab.
 Merci, monsieur El Guerrab.
M. le président.
 …est complètement fausse. J’invite donc chacune et chacun d’entre nous à voter cet amendement important.
M. M’jid El Guerrab.
 Très bien !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. David Habib, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je souhaitais, monsieur le président, faire ce rappel au règlement en même temps que M. Jumel, mais vous m’avez demandé de le faire après. Je ne critique absolument pas votre présidence : elle est parfaite, apaisée, et me fait beaucoup penser à celle de Claude Bartolone sous la législature précédente.
M. David Habib.
Sur l’affaire impliquant un collaborateur d’Emmanuel Macron, madame la garde des sceaux, vous avez effectivement donné une réponse d’une qualité dont chacun se réjouit. Un vrai problème n’en reste pas moins posé s’agissant des conditions d’intervention de nos forces de police à l’occasion des manifestations dont il est question. Je souhaite donc que Gérard Collomb, qui n’est en rien responsable de ce qui s’est passé, puisse éclairer notre assemblée : cela me semblerait normal.
Nous sommes en effet au cœur d’un débat sur l’organisation des pouvoirs. Dans ces conditions, le Parlement doit être pleinement informé. Si je puis me permettre, madame la garde des sceaux, nous aimerions aussi savoir si l’Élysée a saisi la justice, comme le lui impose l’article 40 du code de procédure pénale.
 Il a cherché à couvrir l’affaire et à la cacher !
M. Éric Straumann.
 Y a-t-il eu, au vu des informations graves communiquées au cabinet du Président de la République, une intervention de l’Élysée, conformément aux obligations que la loi fait à toute personne dépositaire de l’autorité publique ?
M. David Habib.
Nous ne pouvons reprendre nos travaux à quinze heures sans avoir été éclairés sur ce point. Nous demandons donc avec insistance au Gouvernement, et sans vouloir engager la moindre polémique
 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM)

M. Éric Straumann.
 Merci, monsieur Habib. Votre demande sera transmise aux personnes concernées.
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Stéphanie Do, pour soutenir l’amendement n

 Nous dépensons 40 milliards d’euros pour loger nos concitoyens : c’est un effort considérable. Pourtant, de plus en plus de personnes rencontrent des difficultés de logement. On compte aujourd’hui 4 millions de mal-logés et 143 000 personnes sans domicile. Seulement la moitié des personnes en dessous du seuil de pauvreté accèdent au logement social, alors qu’elles devraient normalement être le public prioritaire.
Mme Stéphanie Do.
Pour que le logement constitue un droit inaliénable pour toutes les Françaises et tous les Français, cet amendement tend à le reconnaître constitutionnellement. La Constitution définit les principes fondamentaux du fonctionnement de l’État, en particulier les droits et libertés accordés à tous les citoyens. Pour cette raison, il apparaît nécessaire d’y inscrire le droit et l’accès effectif au logement, afin de garantir leur respect.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En matière de logement, le droit de propriété est souvent vu comme figé et devant par nature s’opposer au droit au logement pour empêcher la collectivité d’agir. La raison essentielle en est que le droit au logement n’a été reconnu dans notre bloc de constitutionnalité qu’à l’occasion d’une décision du Conseil constitutionnel du 19 janvier 1995 qui a fait de « la possibilité pour toute personne de disposer d’un logement décent […] un objectif de valeur constitutionnelle ».
M. Sébastien Jumel.
En tant qu’objectif de valeur constitutionnelle, le droit à un logement décent fait déjà partie de notre bloc de constitutionnalité et peut donc être invoqué par tout citoyen à l’occasion d’une question prioritaire de constitutionnalité. Toutefois, l’inscription de ce droit dans la Constitution, outre sa forte valeur symbolique, permettrait au pouvoir constituant de se réapproprier un objectif identifié par le juge. En effet, en le constitutionnalisant, on le mettrait à l’abri des tergiversations de la jurisprudence lorsqu’elle oppose droit à la propriété et droit à un logement décent.
Tel est le sens de cet amendement, qui grandirait la République et les constituants que nous sommes.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Marc Fesneau,
rapporteur
Finalement, nous disons la même chose, monsieur Jumel. Vous avez fort honnêtement rappelé que le Conseil constitutionnel a accordé à cet objectif une valeur constitutionnelle, de sorte qu’il figure déjà dans le bloc de constitutionnalité. Pour cette raison, je ne vois pas l’utilité de votre amendement.
Nous avons eu un débat de même nature à propos de l’article 1

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Jumel ?
M. le président.
 Pas du tout!
M. Sébastien Jumel.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle pour une démocratie plus représentative, responsable et efficace.
La séance est levée.
M. David Habib
M. Éric Coquerel
M. Christian Jacob
M. Luc Carvounas
M. Sébastien Jumel
M. le président
M. Sébastien Jumel
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Jean-Christophe Lagarde
M. François Ruffin
Mme Cécile Untermaier
M. Patrick Hetzel
M. Sébastien Jumel
Amendement n

Amendements n

M. Boris Vallaud
M. David Habib
M. Sébastien Jumel
M. Christian Jacob
M. le président
M. Jean-Luc Mélenchon
M. le président
M. Éric Coquerel
M. Boris Vallaud
M. Christian Jacob
M. Dominique Potier
M. Sébastien Jumel
Mme Maina Sage
M. David Habib
M. Luc Carvounas
M. Pierre Dharréville
Mme Danièle Obono
M. Fabien Di Filippo
M. Philippe Gosselin
M. Alain Tourret
Mme Emmanuelle Ménard
Mme Sylvia Pinel
M. Sébastien Jumel
M. Laurent Furst
M. Gabriel Serville
M. Christian Jacob
M. David Habib
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Olivier Becht
M. le président
M. Christian Jacob
Mme Danièle Obono
M. Guillaume Garot
M. Christian Jacob
M. Richard Ferrand, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. le président
Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. le président
M. Christian Jacob
M. Jean-Christophe Lagarde
M. Guillaume Garot
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Sébastien Jumel
M. Marc Fesneau, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Richard Ferrand, rapporteur
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle pour une démocratie plus représentative, responsable et efficace (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi constitutionnelle, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. David Habib, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ce matin, avant la levée de la séance, nous avons exprimé le souhait que le ministre de l’intérieur vienne dans l’hémicycle pour évoquer les conditions de l’intervention de M. Benalla lors de la manifestation du 1
M. David Habib.

À la faveur de ce débat sur la révision constitutionnelle, nous parlons de l’organisation des pouvoirs. Nous souhaitons donc interroger le ministre de l’intérieur pour savoir qui a autorisé M. Benalla à intervenir le 1

Nous souhaitons connaître l’ampleur de la confusion qui peut exister, depuis un an, entre les forces de police et certaines milices privées. Qui a maintenu M. Benalla en fonction après le 3 mai ? M. Roger-Petit a parlé de deux collaborateurs : nous souhaiterions savoir s’il y en n’a pas d’autres. M. le ministre peut-il nous apporter des précisions à ce sujet ? Enfin, je m’adresse à l’ensemble des membres du Gouvernement : que pensez-vous de cette sanction de quinze jours, au regard de la discussion que nous avons eue tout à l’heure sur la justice et la proportionnalité de la peine ?
Monsieur le président, Mme Rabault vous avait demandé, après le 1

 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et LR.)
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il porte sur le même sujet, qui fait suffisamment l’actualité pour mériter une intervention dans cet hémicycle. Premièrement, nous avons fait, la semaine dernière, une proposition de création d’une commission d’enquête sur les événements qui ont eu lieu lors de la manifestation du 1
M. Éric Coquerel.

J’aimerais également que M. le ministre de l’intérieur vienne vite s’expliquer. Je suis très étonné que, dans le cadre d’une manifestation, un vigile privé puisse non seulement tabasser des gens à terre, mais aussi agir dans tous les moments chauds, en donnant des consignes avec un talkie-walkie – on le voit sur toutes les photos. On ne sait pas très bien à quel titre il y a participé, en tout cas pas en tant qu’observateur, comme nous l’a vendu le directeur de cabinet de M. Macron, mais au mieux en intervenant, et au pire en donnant des consignes. Il est très étonnant qu’il n’y ait pas eu d’enquêtes sur les agissements d’un membre d’un service de sécurité privée, mais peut-être le ministre nous apprendra-t-il qu’il y a eu une enquête interne.
Troisièmement, il me semble que des événements comme la récente descente des Champs-Élysées de l’équipe de France de football ne sont pas sécurisés par des services de sécurité privée, même si ces derniers sont proches de l’Élysée. On le voit sur les photos : M. Benalla avait un rôle, et peut-être d’autres personnes – on parle déjà d’un deuxième comparse – ont-elles une mission de sécurité qui me semble relever des fonctions de la gendarmerie ou de la police. J’aimerais qu’on interroge M. le ministre de l’intérieur sur ce sujet également, même si, à mon avis, la chaîne de responsabilité nous conduit à l’Élysée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il s’agit d’une affaire de la plus grande gravité. L’individu en question n’est pas n’importe qui : c’est l’adjoint au chef de cabinet du Président de la République. Dans quelles conditions a-t-il pu infiltrer les forces de police ? Avec quelle autorisation ? Avec quelle autorisation a-t-il pu porter un brassard de police ? On peut comprendre qu’il ait un gilet de protection, mais le brassard de police, c’est autre chose ! Avec quelle autorisation a-t-il pu interpeller des gens ? On le voit clairement en train d’interpeller et de frapper des individus. Qu’est-ce qui a justifié que sa hiérarchie, au premier rang de laquelle le Président de la République, a décidé de cacher cette affaire à la justice ? Telle est bien la réalité des choses, à moins que nous ne sachions pas qu’un procureur a été informé.
M. Christian Jacob.
Madame la garde des sceaux, il serait donc important que vous puissiez nous dire si la justice a été saisie au moment des faits. À défaut, cela signifie que le Président de la République et son directeur de cabinet ont décidé de cacher cette affaire à la justice. Quelle est la nature exacte des relations avec le Président de la République ? Il faut absolument que le ministre de l’intérieur et la garde des sceaux apportent des explications. Il faudra, dans un autre cénacle, que le Président de la République s’explique et fasse lui-même la lumière sur cette affaire, qui semble de plus en plus complexe, pour ne pas dire autre chose.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et NG.)
 La parole est à M. Luc Carvounas, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 C’est une affaire extrêmement grave. Depuis hier soir, nos compatriotes veulent tout simplement des réponses. Or, celles qui ont été apportées, depuis ce matin, par le porte-parole de l’Élysée ne sont pas satisfaisantes : il a été question d’une sanction décidée par le directeur de cabinet, avec l’aval du Président de la République, de suspendre quinze jours l’un des plus proches collaborateurs du Président de la République, qui s’est rendu à une manifestation le 1
M. Luc Carvounas.

Monsieur le président, les Français veulent des réponses. Or, depuis ce matin, toutes les réponses de l’Élysée se contredisent. Le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, qui est le patron de La République en marche, a été plus enclin à virer du mouvement le député El Guerrab, qui avait frappé un de nos compatriotes, qu’à virer un salarié de La République en marche. Il faut donc que le ministre de l’intérieur vienne devant la représentation nationale, sans quoi nous serions enclins à penser que l’on nous cache des choses. S’il y a des collaborateurs politiques qui jouent à la police dans les manifestations, en France, alors il s’agit d’autre chose.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, je comprends bien que nos questions vous embarrassent, d’autant que vous pouvez difficilement répondre en lieu et place du Président de la République, ou même du Gouvernement. Mais il y a une chose que vous pouvez faire : depuis le 4 mai, vous avez, sur votre bureau, une demande du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, à l’initiative de Stéphane Peu, d’ouverture d’une commission d’enquête portant sur les violences policières perpétrées lors de la manifestation du 1
M. Sébastien Jumel.

J’ai été maire, et, à ce titre, officier de police judiciaire déléguée : mesurez-vous l’ampleur du scandale et des sanctions encourues, si un collaborateur de maire se prenait pour un officier de police judiciaire ?
Là, l’adjoint du chef du cabinet du Président de la République porte un brassard, un casque et tout l’attirail des forces de l’ordre, et se prend pour un membre d’une milice privée, d’une milice privée de la République.
 Sur ordre !
M. Luc Carvounas.
 Qui lui a donné l’ordre d’agir ? Qui l’a caché ? Qui l’a masqué ? Nous sommes dans un véritable scandale d’État.
M. Sébastien Jumel.
Vous n’avez pas, monsieur le président, la possibilité de répondre au nom du Gouvernement, mais vous pouvez, en tant que président de l’Assemblée nationale, de donner droit à la création de cette dès maintenant une commission d’enquête, afin que la lumière soit faite devant la représentation nationale.
En outre, cette affaire est connectée au texte que nous examinons, au sujet qui nous rassemble.
 Bien sûr !
M. David Habib.
 Ce qui nous rassemble, c’est que nous devons veiller comme à la prunelle de nos yeux à la séparation des pouvoirs ; ce qui nous rassemble, c’est que nous devons veiller comme à la prunelle de nos yeux à ce qu’il n’y ait pas confusion dans l’exercice du pouvoir ; ce qui nous rassemble, c’est que nous devons veiller comme à la prunelle de nos yeux à l’exemplarité de la République. Force est de constater que l’exemplarité n’est pas au rendez-vous avec les actes qui sont portés à notre connaissance, et grâce aux médias – dois-je rappeler que, lors de l’examen du texte sur le secret des affaires, nous avons défendu la capacité des médias à dénoncer sur la place publique des éléments utiles, essentiels et nécessaires à la démocratie – et tardivement : entre le 1
M. Sébastien Jumel.

Monsieur le président, allez-vous donner suite, sur votre droit de tirage, à la création d’une commission d’enquête que nous avons demandée ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Monsieur Jumel, je ne vais pas faire semblant de ne pas avoir entendu votre interpellation.
M. le président.
Je veux bien que vous me donniez des pouvoirs que je n’ai pas – si vous souhaitez déposer des amendements pour renforcer les pouvoirs du président de l’Assemblée nationale lors de ce débat institutionnel, ne vous autocensurez pas –, mais soyons sérieux, parce que nous serons tous d’accord pour reconnaître qu’il s’agit d’un sujet sérieux : le président de l’Assemblée nationale ne peut pas décider tout seul de créer une commission d’enquête parlementaire.
Les groupes ont un droit de tirage, aujourd’hui épuisé pour tous, à l’exception d’un seul.
 Le président de l’Assemblée peut créer une commission d’enquête !
M. Stéphane Peu.
 Monsieur Peu, je réponds à votre collègue, prenez la peine d’écouter la réponse jusqu’au bout, et vous verrez que cela permet d’avancer.
M. le président.
Le droit de tirage des groupes a été épuisé et nous sommes en session extraordinaire, donc cette voie n’est plus possible avant le mois d’octobre. Les choses sont claires.
Notre assemblée peut voter la création d’une commission d’enquête parlementaire en séance plénière, mais il faut l’inscrire à l’ordre du jour. Cette inscription se fait soit par un groupe, dans le cadre d’une journée d’initiative qui lui est réservée, cette possibilité n’existant pas en session extraordinaire, soit par la conférence des présidents, à la demande du Gouvernement ou du groupe majoritaire, après examen par la commission compétente, en l’occurrence celle des lois. Voilà la procédure, que je suis en train de faire vérifier. Je ne vais donc pas m’attribuer des pouvoirs dont je ne dispose pas.
Monsieur Jumel, je vous redonne la parole.
 Je vous remercie, monsieur le président, de la précision de votre réponse, qui ouvre la porte à la création d’une commission d’enquête dès le début de la session ordinaire, puisque nous avons encore, un peu, la maîtrise de l’ordre du jour. Je note que vous ne refusez pas le principe d’ouvrir une commission d’enquête à ce sujet et vous en remercie.
M. Sébastien Jumel.
Mme la garde des sceaux et du rapporteur général ont dit que les pouvoirs de contrôle du Parlement devaient être renforcés et exercés. Nous avons là une occasion en or de savoir si le Parlement peut contrôler un exécutif qui aurait dérapé et qui se serait assis sur les valeurs fondamentales de la République. Si vous voulez donner du sens à cette révision constitutionnelle, engagez-vous, dans le prolongement de ce que vient de dire le président de l’Assemblée nationale, à ce que le Parlement puisse contrôler une affaire, qui, si l’on n’y prenait pas garde, pourrait devenir une affaire d’État.
Voilà, sans esprit de polémique, ce que nous souhaitons tous. Les députés du groupe La République en marche partagent, dans les couloirs car ils ne sont pas autorisés à le dire dans l’hémicycle, la même indignation que nous.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
Tout d’abord, j’ai eu l’occasion ce matin, sur le fondement d’un rappel au règlement que vous aviez formé, monsieur le député Jumel, ainsi que l’un de vos collègues, de vous répondre sur la base des faits portés à ma connaissance. Monsieur Habib, vous m’interpellez en disant que j’aurais parlé d’une autorisation. Je crois savoir que la personne en question avait eu l’autorisation d’assister en tant qu’observateur, mais évidemment pas de participer. Je n’ai rien dit d’autre ce matin.
Ensuite, je ne souhaite absolument pas commenter davantage une affaire dont le parquet s’est saisi.
En effet – c’est mon troisième point –, vous le savez car cette information est publique, le parquet de Paris a ouvert une enquête préliminaire. En tant que garde des sceaux, je ne ferai donc aucun commentaire ; s’il en était autrement, vous me le reprocheriez tout naturellement.
Enfin, vous l’avez dit monsieur le député Habib, M. Collomb est aujourd’hui au Sénat où il répond aux questions des sénateurs.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je serai bref, monsieur le président, car je souhaite que l’on puisse reprendre le cours de nos discussions. Malheureusement, nous ne siégeons pas dans un véritable parlement et, malheureusement, ce n’est pas ici que ce sujet se traitera. Un véritable parlement, dans n’importe quel pays du monde, peut convoquer un ministre. Un véritable parlement n’est pas limité dans son droit de créer des commissions d’enquête, cette faculté ne disparaissant pas en cas de saisine de la justice. Un véritable parlement obtient rapidement des réponses sur n’importe quelle affaire.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je ne me suis pas exprimé sur cette affaire, mais il paraît tellement évident que ce monsieur n’a plus rien à faire à l’Élysée et qu’il doit être poursuivi par la justice, que l’on se demande même comment la question peut se poser. D’autant plus qu’il éclabousse des institutions, qui ne sont pas forcément ou nécessairement responsables du délire de quelqu’un qui se prend pour un policier et qui pense que la police a pour fonction de taper sur les manifestants. C’est de l’ordre du délire. La police, ce n’est pas cela, et il n’est pas policier. Il n’a en tout cas rien à faire au palais de l’Élysée.
Mais mon intervention ne vise pas à évoquer le fonds de l’affaire mais à démontrer ce que je m’efforce de dire depuis des semaines : tant que nous n’aurons pas de Parlement, c’est-à-dire un Parlement qui équilibre les pouvoirs de l’exécutif, ce genre de choses pourra se produire. Si la révision constitutionnelle avait une réelle utilité, elle rétablirait suffisamment l’influence du Parlement pour que, comme le disait Montesquieu, « le pouvoir arrête le pouvoir ».
 La révision fait le contraire !
M. Fabien Di Filippo.
 Nous voyons dans cette affaire que le pouvoir n’arrête pas le pouvoir.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR.)
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Je souhaite appuyer les propos du collègue Lagarde. La question a été posée hier : quand un événement se produit dans la vie politique, comment faire en sorte qu’un écho rapide et fort en parvienne dans cette assemblée ? En effet, nous devrions avoir aujourd’hui une réponse de l’exécutif sur ce dossier. Je comprends que ce ne soit pas le rôle de la garde des sceaux, mais on ne peut pas se cacher derrière la judiciarisation de l’affaire pour ne plus en parler. Au contraire, nous devrions obtenir dès maintenant des réponses.
M. François Ruffin.
Il y a un lien entre la réforme de la Constitution et ce dossier : le Parlement n’aura pas davantage d’outils pour interpeller le Gouvernement et en aura même moins : alors qu’il est déjà nu, cette réforme le rendra encore plus nu.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Madame la ministre, je vous remercie pour vos éléments de réponse, vous ne pouviez pas nous dire autre chose. Je vous remercie également pour votre présence, qui ne doit pas être si facile.
Mme Cécile Untermaier.
Pendant l’examen en commission du texte révisant la Constitution, le groupe Nouvelle Gauche est revenu à plusieurs reprises sur la déontologie et la transparence. Nous avons défendu un amendement portant sur la composition des cabinets ministériels et de celui de la présidence de la République, qui doit répondre à des exigences de déontologie et de transparence. Manifestement, après les faits qui se sont produits en mai et une mise à pied, bienvenue, une personne du cabinet du Président de la République ne répondait plus aux exigences de déontologie et aurait dû le quitter, car il s’agit du cabinet de la présidence.
Cette affaire devrait nous faire réfléchir à l’introduction dans la Constitution d’un principe de déontologie et de transparence : à défaut, il ne pourrait jamais faire figurer dans la loi les exigences qui s’imposent.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR et NG.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Nous sommes très gênés, car nos débats doivent se dérouler dans la sérénité ; il doit y avoir un minimum de confiance entre les parlementaires et les représentants du Gouvernement. Madame la ministre, vous avez demandé à plusieurs reprises aux parlementaires, déposant des amendements visant à introduire des dispositions dans la Constitution, d’avoir confiance dans le Gouvernement qui les inscrirait dans la loi ordinaire. Ce que nous entendons depuis vingt-quatre heures nous trouble, et la sérénité des travaux ne peut être au rendez-vous, parce que la confiance est rompue.
M. Patrick Hetzel.
Nous souhaitons avoir des éclaircissements sur ce qui se passe. Vous vous rendez compte, il s’agit de l’adjoint du chef du cabinet du Président de la République. Tout de même ! La République exemplaire en prend un coup. La moindre des choses est de nous donner des explications. Évidemment, vous ne pouvez pas nous les fournir, madame la ministre, mais nous voulons que le ministre ayant autorité sur la police, à savoir le ministre de l’intérieur, nous les apporte. Sans cela, nous ne pourrons pas continuer nos travaux.
 Il ne faut pas exagérer.
M. Sacha Houlié.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Je demande une suspension de séance.
M. Sébastien Jumel.
 Vous avez vraiment décidé de faire les cons.
Mme Nadia Hai.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n

 Si vous le permettez, je présenterai d’un même mouvement les amendements n
Mme Maina Sage.


 Je vous en prie.
M. le président.
 J’évoque souvent ce sujet et suis consciente que certains peuvent y voir une forme de redondance. Si j’insiste sur ce point, c’est pour dénoncer notre énorme retard en la matière.
Mme Maina Sage.
Nous possédons le deuxième domaine maritime au monde, juste derrière celui des États-Unis. Peu de gens le savent. Notre économie maritime représente des emplois et des activités dans tous nos territoires. Il y a là un véritable défi et un véritable potentiel pour demain.
De surcroît, les espaces océaniques, par-delà leurs atouts géostratégiques, nous confèrent une responsabilité. En effet, ils abritent des réserves de biodiversité et des écosystèmes marins au bénéfice de l’humanité tout entière.
On oublie souvent qu’entre 2 % et 5 % des récifs coralliens, notamment dans les territoires de l’océan Pacifique, représentent 30 % des ressources. C’est dire à quel point la protection de ces espaces est fondamentale pour nous, d’autant plus en Polynésie, laquelle abrite à elle seule 47 % du domaine maritime français.
Les amendements portent sur deux points essentiels, les océans et la résilience des populations ainsi que des écosystèmes. Ils visent à compléter le quinzième alinéa de l’article 34 de la Constitution en précisant, après la mention de la préservation de l’environnement, que ce terme recouvre l’environnement terrestre et marin. Pour ce faire, ils prévoient la mention explicite des océans, en précisant que nous devons fixer les principes fondamentaux de la préservation de l’environnement des océans, ainsi que de la diversité biologique, que nous avons élevée au rang constitutionnel à l’article 1

L’amendement n

Voyez pourtant, mes chers collègues : dix ans après la dernière réforme constitutionnelle, nous inscrivons la lutte contre les changements climatiques dans la Constitution. Je vous garantis que, dans dix ans, nous voterons l’inscription du principe de résilience.
À l’heure actuelle, la préservation de l’environnement ne suffit plus. Il est essentiel de prendre en compte sa résilience. En effet, le changement climatique est en cours. Nous devons d’ores et déjà y faire face.
L’objectif de la lutte contre le changement climatique est de le contenir, mais il est déjà en route, « en marche ». Il ne faut donc pas se contenter de préserver l’environnement, mais faire en sorte que les territoires que nous habitons soient résilients et résistants aux changements qu’en tout état de cause nous devons subir.
Tel est l’objet des trois amendements. J’ai pris un peu de temps pour les défendre, mais ils sont trois et traitent de la cause des océans, lesquels représentent 50 % de la production d’oxygène sur Terre, soit autant que les forêts, et constituent le premier régulateur du climat, ce que l’on oublie souvent.
M. Olivier Becht,

Mme Sylvia Pinel

M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mme Sage a très clairement présenté les choses. Nous souhaitons inscrire la biodiversité à l’article 34 de la Constitution.
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il porte précisément et exclusivement sur les océans, ainsi que sur les mers, qu’il ne faut pas oublier. Mers et océans constituent le plus grand écosystème mondial. Il serait restrictif d’en faire une sous-catégorie des enjeux de l’environnement. En raison de leur importance vitale, des défis qui en découlent ainsi que de l’exploitation et de la pollution exacerbées dont ils font l’objet, les mers et les océans exigent une mobilisation et un engagement spécifiques.
Mme Huguette Bello.
C’est pourquoi le Préambule de l’Accord de Paris, signé en 2015, mentionne spécifiquement les océans parmi les écosystèmes à l’intégrité desquels il importe de veiller. C’est aussi pourquoi, un an après, le GIEC leur a consacré un rapport spécial.
Par ailleurs, même si la lutte contre les dérèglements climatiques et la préservation des mers et des océans sont liées et convergentes, elles ne se recouvrent pas totalement. La Journée mondiale des océans nous le rappelle chaque année.
Notre amendement propose donc d’inscrire dans la Constitution française, pour la première fois, les mots « mers » et « océans ». Ils n’y ont jamais figuré, dans la Charte de l’environnement pas davantage.
M. Sébastien Jumel,

M. Jean-Luc Mélenchon

Mme Maina Sage.
 Cette longue absence n’est pas anodine. Quoi qu’il en soit, le temps est venu de prendre en compte solennellement la dimension maritime de la France. Avec une zone économique exclusive de plus de 11 millions de km
Mme Huguette Bello.

Voici plus d’une décennie que je porte cette préoccupation au sein de notre assemblée. Elle est de plus en plus partagée. L’occasion nous est offerte d’inscrire les mers et les océans dans la Constitution, saisissons-la ensemble !
M. Gabriel Serville,
M. Hubert Wulfranc,
M. Jean-Luc Mélenchon,

Mme Maina Sage

M. Gilles Lurton.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ce matin, la justice a ouvert une enquête préliminaire. La justice est saisie. À l’instant, au Sénat, M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, a annoncé qu’il saisira l’Inspection générale de la police nationale – IGPN. L’administration est saisie.
M. Boris Vallaud.
 Rien à voir !
Mme Catherine Kamowski.
 Nous serions donc la seule instance qui ne serait pas en capacité de s’interroger sur les événements du 1
M. Boris Vallaud.

Monsieur le président, je vous ai vu tout à l’heure plutôt dans de bonnes dispositions s’agissant de la formation d’une commission d’enquête, et confronté comme nous à une forme d’impossibilité. Mme la présidente de la commission des lois est au banc. Je rappelle donc la possibilité offerte par l’article 5 


Telle est la possibilité qui nous est offerte, monsieur le président, madame la présidente. Il serait de bonne politique, me semble-t-il, de s’en saisir.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et FI.)
 La parole est à M. David Habib, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Le sujet est d’importance, monsieur le président. Au demeurant, vos réponses sont pleinement en phase avec la gravité du moment.
M. David Habib.
Lors des rappels au règlement que j’ai faits à 13 heures et à 15 heures, j’ai demandé que nous invitions M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, à s’exprimer devant notre assemblée. Vous avez répondu au sujet de la création d’une commission d’enquête, mais pas sur ce point.
Par ailleurs, Luc Carvounas a rappelé qu’un second individu, salarié du mouvement En marche ! est mis en cause. Il convient donc d’inviter également Christophe Castaner, qui préside ce mouvement, à s’exprimer devant notre assemblée.

M. Marc Le Fur.
 Nous devons être éclairés, monsieur le président ! Nous ne pouvons demeurer ainsi dans le brouillard.
M. David Habib.
Il est indispensable que nous sachions ce qu’il s’est passé le 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)

M. Guillaume Larrivé

M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, vous sembliez tout à l’heure ouvert à nos propositions. Vous butiez simplement sur l’assise juridique d’une éventuelle commission d’enquête. Nous en avons trouvé une. Dès lors, de deux choses l’une.
M. Sébastien Jumel.
Soit vous faites droit à cette demande légitime, dont je suis convaincu que vous partagez l’esprit et la lettre, comme la plupart d’entre nous. Nous préserverons alors l’essentiel de la République, qui est sa capacité à contrôler le Prince lorsque les choses dérapent.
Soit vous n’en faites rien, ce qui laisserait une trace indélébile sur le sens même de ce qui nous réunit depuis plus de huit jours : l’ardente obligation qui nous incombe de nous doter d’un mode d’organisation institutionnel préservant la séparation des pouvoirs et leur contrôle réciproque, ainsi que les valeurs fondamentales de la République, lesquelles en sont le socle et la condition
 sine qua non
 Exactement !
M. David Habib.
 Voilà ce dont il s’agit, monsieur le président ! Vous disposez du support juridique, Mme la présidente de la commission des lois est au banc. Nous pouvons réunir la commission immédiatement, d’autant que la plupart de ses membres sont présents dans l’hémicycle,
M. Sébastien Jumel.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 Nous pouvons, dans les dix minutes qui viennent, réunir la commission des lois et créer une commission d’enquête en vue d’affirmer qu’il y a des choses qui ne se font pas et qui ne sont pas tolérées, même lorsqu’elles surviennent dans l’entourage du Prince – entrons et sortons !
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je rappelle, monsieur le président, que nous avions inscrit à l’ordre du jour de notre niche parlementaire une résolution visant à créer une telle commission d’enquête qui, vous l’avez dit, ne dépend pas de vous mais de la Conférence des présidents.
M. Christian Jacob.
 Exactement !
M. David Habib.
 Notre collègue Boris Vallaud vient de faire une nouvelle proposition, que nous approuvons : la commission des lois peut se constituer très rapidement en commission d’enquête.
M. Christian Jacob.
Il faut sortir de cette situation : nous ne pouvons pas rester privés de toute information, et nous devons nous doter des moyens de savoir ce qui s’est passé. Encore une fois, les faits sont très graves ! Pourquoi la hiérarchie du chef de cabinet adjoint du Président de la République a-t-elle décidé de cacher cette affaire à la justice ? Pourquoi le Président de la République lui-même a-t-il décidé de cacher cette affaire à la justice ? La lumière doit être faite, et le moyen juridique dont nous disposons pour cela, c’est la commission d’enquête.
Nous pouvons agir dans le cadre de la commission des lois. Je crois, monsieur le président, que vous pourriez aussi réunir une Conférence des présidents afin qu’une décision soit prise rapidement. Sinon, nous allons passer beaucoup de temps sur ce sujet !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
 Absolument. Les commissaires aux lois sont ici, réunissons-nous !
M. Sébastien Jumel.
 Je ne vais pas faire comme si je n’avais pas entendu… Avant d’en revenir aux amendements, je tiens à dire à M. Vallaud que l’article 5 
M. le président.

 Je l’ai lu comme vous…
M. Boris Vallaud.
 Cette procédure particulière demande donc un vote de l’Assemblée.
M. le président.
 Nous sommes là ! Il n’y a pas de problème !
De nombreux députés des groupes FI, GDR, LR et NG..
 Mes chers collègues, il s’agit d’un sujet sérieux ; et notre assemblée n’est pas une assemblée générale estudiantine qui se tiendrait sans aucune règle. Comme président de l’Assemblée nationale, je suis aussi le garant de notre règlement : on ne fait pas les choses en direct, en dehors de tout cadre.
M. le président.
 (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 Allez le dire au Président de la République !
M. François Ruffin.
 Monsieur Ruffin, je vois bien que vous n’êtes pas là pour essayer de faire avancer les choses.
M. le président.
 De quel droit dites-vous cela ?
M. Alexis Corbière.
 J’ai entendu plusieurs de nos collègues se demander comme l’Assemblée peut se saisir de ce problème…
M. le président.
 Et vous, quelle réponse apportez-vous ?
Mme Danièle Obono.
 …sans se transformer en autorité judiciaire que nous ne sommes pas. Commission d’enquête ou pas, c’est quelque chose de constant. On ne décide pas en direct, comme cela, pendant une séance. Les commissions concernées doivent d’abord se réunir.
M. le président.
 Et en ce qui concerne la Conférence des présidents… ?
M. Marc Le Fur.

Mme Danièle Obono
 Mais quelle procédure proposez-vous donc ?
M. François Ruffin.
 On ne peut pas créer une commission d’enquête quand une procédure judiciaire est en cours !
M. Erwan Balanant.
 Écoutez, monsieur Ruffin, j’essaye de vous répondre en éclairant l’Assemblée nationale, ainsi que celles et ceux qui nous regardent – car nous ne sommes pas tout seuls.
M. le président.
 Justement, nous ne sommes pas tout seuls !
Mme Danièle Obono.
 Nous ne sommes pas dans une réunion de militants, mais à l’Assemblée nationale qui siège au nom du peuple français.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 Mais comment allez-vous procéder, monsieur le président ?
M. François Ruffin.
 Monsieur Ruffin, je l’ai déjà dit hier soir à un autre de vos collègues – d’un autre groupe, je m’empresse de le dire : je ne me laisserai pas impressionner par les tentatives d’intimidation.
M. le président.
 (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 Mais personne n’essaye de vous intimider, enfin !
M. David Habib.
 Les cris de celui qui parle le plus fort, sans micro et sans avoir demandé la parole, ne m’impressionnent pas.
M. le président.
 Ah, il est joli, le Parlement du nouveau monde !
M. Luc Carvounas.
 Monsieur Coquerel, j’ai bien vu votre demande de rappel au règlement. Monsieur Ruffin…
M. le président.
 Ce n’est pas toujours François Ruffin qui s’époumone !
Mme Danièle Obono.
 Procédons autrement. Puisque votre président de groupe est dans l’hémicycle, chers collègues du groupe La France insoumise, je lui donne la parole. Monsieur Mélenchon, dites-nous qui s’exprime au nom de votre groupe et pour demander quoi ? Pour le moment, trois députés de votre groupe parlent en même temps, et en même temps que moi, pour dire des choses contradictoires.
M. le président.
Par ailleurs, j’ai vu les demandes de rappel au règlement de MM. Vallaud, Jumel et Coquerel.
 Je ne sais pas pourquoi vous me donnez la parole quand je ne vous la demande pas, monsieur le président, alors que vous ne me la donnez pas quand je vous la demande…
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Rires sur les bancs des groupes FI et LR.)
 Les choses pourraient être plus simples si, quand vous intervenez, et que quelqu’un vous interpelle, vous répondiez précisément. Nous avons compris que vous ne vouliez pas agir tout de suite, mais évitez de nous traiter d’assemblée générale estudiantine – cela pacifiera l’hémicycle – et dites-nous comment vous entendez procéder.
 (M. François Ruffin applaudit.)
 Avant de passer la parole à Éric Coquerel qui l’a demandée, car nous formons un groupe et non pas une armée, je voudrais dire ceci : ne laissez pas cette affaire pourrir. On ne parle pas d’un arrangement entre gens de bonne compagnie. Il s’agit de l’État !
 Et même du sommet de l’État !
M. Éric Straumann.
 Il s’agit de l’État, et de l’autorité de l’État. L’article 40 du code de procédure pénale impose aux autorités de prévenir la justice lorsqu’elles sont informées d’un délit. Le préfet de police savait ; pourquoi n’a-t-il rien dit ? Son adjoint savait. Le chef de cabinet du Président de la République savait.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Monsieur le président, dites-nous comme nous allons procéder. Il ne s’agit pas ici de tenir une assemblée générale étudiante ; il s’agit de l’intérêt de l’État. La République doit se méfier, c’est vrai, des décisions trop vite prises ; mais une décision doit aussi être prise à temps pour que, d’une crise de l’autorité, nous ne passions pas à une crise de l’État. Certes, dans ce cas, je ne crois pas nous serons, nous, les plus embêtés. Mais je pense, en ce moment, à mon pays : ne laissons pas cette situation s’enkyster. Ce serait une très mauvaise chose.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI, ainsi que sur plusieurs
bancs des groupes GDR, NG et UDI-Agir et parmi les députés non inscrits.)
 En effet, monsieur Mélenchon, on ne prend pas de décisions hors de tout cadre. Si j’ai bien compris, la demande porte sur la possibilité de créer une commission d’enquête parlementaire. Cela a été rappelé : il y a eu plusieurs demandes – qui ne visaient d’ailleurs pas exactement les mêmes objets – de création d’une commission d’enquête sur les événements du 1
M. le président.

Par ailleurs, pour créer une commission d’enquête parlementaire, il faut respecter des étapes. Cela ne se fait pas en direct en séance publique ! Cela ne s’est jamais fait comme cela, et sous ma présidence cela ne se fera pas comme cela !
 Mais nous sommes bien d’accord !
M. David Habib.
 Ce n’est absolument pas ce que nous avons proposé !
M. Boris Vallaud.
 Ce n’est pas comme cela que l’on peut travailler sérieusement sur une affaire sérieuse. Soyons concrets. Nous sommes en session extraordinaire, et c’est une situation particulière. Afin d’agir en toute transparence, j’ai fait faire des recherches.
M. le président.
 Nous l’avons fait aussi.
M. Boris Vallaud.
 Eh bien, nous allons voir si nous sommes arrivés aux mêmes conclusions… Il y a deux précédents. En 1984, la demande de création d’une commission d’enquête a été rejetée, car elle n’était pas inscrite dans le décret de convocation de la session extraordinaire. En 2014, une commission d’enquête a été créée pendant une session extraordinaire, mais l’examen de la proposition de résolution était bien inscrit dans le décret de convocation. Voilà où nous en sommes.
M. le président.
La Conférence des présidents, de même que la commission des lois, peuvent être réunies. Mais, pour le moment, nous allons poursuivre la séance publique. Nous aurons tout loisir de continuer cette discussion dans les jours qui viennent : le sujet ne va pas disparaître ! Et d’autres évolutions vous feront peut-être changer d’avis.
 Lesquelles ? Disposez-vous d’informations nouvelles ?
M. Éric Straumann.
 Nul ne sait, au bout de quelques heures, ce que nous saurons dans quelques jours.
M. le président.
 Nous avions, nous, déposé une demande de commission d’enquête dès le 4 mai !
M. Stéphane Peu.
 Nous entendons encore plusieurs rappels au règlement, puis nous reviendrons au cours normal de la séance. Je vous rappelle que des amendements ont été défendus.
M. le président.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement.
 Nous débattons cet après-midi, normalement, de la Constitution, donc entre autres sujets de la séparation des pouvoirs et de l’indépendance de l’Assemblée nationale. Nous ne défendons pas tous les mêmes positions, mais il me semble que nous voilà face à un exercice pratique intéressant : la situation sort à tout le moins de l’ordinaire.
M. Éric Coquerel.
Jusqu’à hier soir, où elle a été révélée par le journal

On ne peut pas réagir en direct, dites-vous, monsieur le président. Mais si ! Cette situation exige au contraire que nous réagissions en direct. Je vous rappelle, mes chers collègues, que nous représentons le peuple. Nous détenons la souveraineté populaire !
Je note d’ailleurs que, lorsque nous votons des amendements à deux heures du matin sur le glyphosate ou après l’intervention du Président de la République au Congrès, on ne se soucie pas de savoir combien de députés sont présents en séance !
 Tout à fait !
M. Fabien Di Filippo.
 Manifestement, rien ne nous empêche d’emprunter le chemin proposé par M. Vallaud. La commission des lois peut se réunir rapidement, et l’Assemblée nationale peut voter très vite pour créer une commission d’enquête – dont je n’ai d’ailleurs entendu personne ici dire qu’elle n’était pas nécessaire.
M. Éric Coquerel.
Nous, représentants du peuple, voulons agir en direct.
Je demande une suspension de séance pour réunir notre groupe.
 Nous allons d’abord, si vous en êtes d’accord, finir d’entendre ceux qui ont également demandé à faire des rappels au règlement.
M. le président.
La parole est à M. Boris Vallaud.
 Nul ici, monsieur le président, n’a suggéré d’agir n’importe comment, dans la précipitation. Mais, tout à l’heure, vous avez semblé évoquer une impossibilité juridique ; je n’ai fait que vous proposer une porte de sortie ! L’application de l’article 5 
M. Boris Vallaud.

Il nous paraît urgent d’agir, et rien ne l’empêche. Jamais nous n’avons proposé de faire n’importe quoi ; au contraire, nous avons proposé d’appliquer les textes qui régissent notre fonctionnement.
 Vous proposez que la commission des lois se voie attribuer les pouvoirs d’une commission d’enquête ; cela ne revient pas à créer une commission d’enquête parlementaire.
M. le président.
La parole est à M. Christian Jacob, pour un autre rappel au règlement.
 Force est de constater, monsieur le président, que nous ne pouvons pas continuer de travailler sereinement sur l’ordre du jour prévu tant que nous ne disposons pas d’informations supplémentaires.
M. Christian Jacob.
Nous apprenons par la presse les déclarations de tel ou tel, l’ouverture de différentes enquêtes… Vous pouvez réunir dès maintenant une Conférence des présidents, et prendre contact avec l’exécutif. Le Premier ministre peut très bien venir un quart d’heure faire un point devant l’Assemblée nationale.
Ensuite, nous pourrons reprendre nos travaux. Mais nous ne pouvons pas continuer dans des conditions pareilles !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, ainsi que sur de nombreux bancs des groupes GDR, FI et NG.)
 Exactement !
M. David Habib.
 La parole est à M. Dominique Potier, encore pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il y a un an, dans cet hémicycle même, nous avons subi de longues leçons de déontologie à l’occasion de la discussion d’une loi destinée à moraliser la vie publique. Nous les avons souffertes patiemment.
M. Dominique Potier.
 C’est clair !
M. Jean-Yves Bony.
 Exactement !
Mme Danièle Obono.
 « La République exemplaire » ! Quelle blague !
M. Fabien Di Filippo.
 Nous avons amendé cette loi, et nous l’avons votée. Aujourd’hui, nous sommes venus défendre des amendements que nous chérissons et sur lesquels nous travaillons depuis des mois – c’est mon cas, c’est le cas de beaucoup d’autres députés. Nous n’avons donc pas particulièrement envie de perdre notre après-midi à débattre de l’affaire du jour.
M. Dominique Potier.
Si nous nous montrons émus, ce n’est pas par goût de la polémique, mais parce que ce qui est en jeu, ce n’est pas la République, ce n’est pas la nation, ce n’est pas l’ordre public, c’est l’État de droit. Tous, lorsque nous intervenons dans des écoles ou des collèges, nous expliquons l’État de droit et le monopole de la violence légitime. C’est une idée essentielle de l’éducation civique et plus généralement de la vie d’une société.
Il faut donc percer l’abcès. Il ne faut en effet pas le faire de façon précipitée, monsieur le président.
À l’instar de ce que demandent Christian Jacob, Jean-Luc Mélenchon et Boris Vallaud, vous pouvez prendre un engagement calendaire raisonnable – cet après-midi ou demain – pour que mardi, au plus tard,…
 C’est maintenant, pas demain !
M. Philippe Gosselin.
 …nous puissions avoir des éléments de réponse, dans un délai le plus bref possible.
M. Dominique Potier.
Au fond d’eux-mêmes, les députés du groupe majoritaire ont exactement le même souhait, parce que c’est leur intérêt. C’est l’intérêt de la démocratie et celui de notre pays. Qu’ils l’expriment à cet instant me ferait plaisir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Ils sont très embarrassés, les pauvres !
M. Philippe Gosselin.
 Leur silence vaut approbation !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un nouveau rappel au règlement.
M. le président.
 Les communistes tirent leur héritage politique de la sève de la Résistance, dont les membres étaient tout sauf désorganisés. J’ai le souvenir d’un vieux résistant, Charles Pieters, qui m’a appris à organiser et à structurer mes actions. Aussi, notre proposition est très organisée.
M. Sébastien Jumel.
Il s’agit premièrement de réunir la Conférence des présidents, comme le président Jacob l’a dit.
Deuxièmement, il faudra que cette Conférence des présidents puisse acter que la commission des lois est légitime pour se réunir et lancer une commission d’enquête, en s’appuyant sur l’article 5 

Troisièmement, alors que Sacha Houlié, habituellement brillant et prolixe dans nos débats, fait preuve d’un silence assourdissant, je veux savoir ce que le groupe majoritaire La République en marche s’apprête à faire si nous menons à bien cette démarche, dans les formes organisées que je propose, loin d’une assemblée générale étudiante – parfois très structurées, ces assemblées peuvent aussi se caractériser par un désordre joyeux, nécessaire et utile. Il faudra que la majorité vote pour cette commission d’enquête.
Quelle est la position de La République en marche sur ce que nous proposons ? Y a-t-il consensus dans cette assemblée pour que nous fassions la lumière sur des faits graves, qui mettent en cause non seulement l’État de droit, mais aussi des piliers de la République, comme la séparation des pouvoirs ?
Monsieur le président, vous avez la possibilité de réunir dans l’heure la Conférence des présidents et la commission des lois, dont j’aperçois la présidente et de nombreux commissaires. Ce faisant, vous pourriez nettoyer le paysage, pour que nous puissions reprendre sereinement le débat.
J’ajoute enfin qu’au prétexte de cette histoire grave, je ne souhaiterais pas que passent au dernier plan les questions importantes posées par les députés ultramarins, notamment par Huguette Bello sur la place des océans, qui sont méprisés depuis le début.
Monsieur le président, il est de votre responsabilité d’annoncer maintenant que vous réunissez la Conférence des présidents ce soir, à l’heure que vous voulez, et de fixer un calendrier sérieux et organisé. Nous reprendrons ensuite le débat, en nous en tenant à ce cadre.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et LR.)
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 Je voudrais m’associer à la demande formulée par mes collègues, pour la sérénité et le respect des débats. Je comprends tout à fait ces interpellations et j’estime qu’à situation exceptionnelle, réponse exceptionnelle.
Mme Maina Sage.
Je comprends aussi votre agacement, monsieur le président, face à cette demande impromptue, en pleine séance mais il faut prendre en compte la gravité de la situation. Tout le pays s’interroge aujourd’hui, y compris dans nos circonscriptions.
 Est-ce que vous imaginez cela chez Trump ?
M. Éric Straumann.
 Des faits extrêmement graves sont diffusés aujourd’hui par tous les médias. Ils touchent le cœur de nos institutions. Comme le président Lagarde l’a rappelé tout à l’heure, nous sommes en train d’en débattre. C’est pourquoi notre groupe s’associe pleinement à cette demande.
Mme Maina Sage.
Je suis également favorable à une suspension de nos débats. La commission des lois étudie aujourd’hui en séance la réforme constitutionnelle, avec l’ensemble de nos collègues. La plupart des commissaires sont donc présents. J’ai en mémoire la commission d’enquête relative à la lutte contre les groupuscules d’ultragauche prônant la violence, et la façon dont le sujet a été balayé. Il est temps que nous nous réunissions, que nous prenions notre courage à deux mains pour acter des décisions, de façon à ce que notre assemblée soit pleinement informée de ce qui est en train de se passer.
C’est pourquoi je soutiens cette demande de suspension. Une réunion avec la présidente de la commission, par exemple en Conférence des présidents, serait souhaitable, afin de reprendre ensuite sereinement nos débats, sur des sujets très importants, pour nous tous, et pas seulement pour l’outre-mer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe NG.)

Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à M. David Habib, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il nous est certes arrivé de nous opposer de façon caricaturale – je prends ma part de responsabilité dans ce domaine –, mais nous sommes aujourd’hui dans un moment grave. Chacun sait que l’ensemble du pays attend une réponse de l’Assemblée nationale.
M. David Habib.
Face à un événement qui met en cause non seulement les pouvoirs publics mais aussi le droit de manifester, la sécurité qui doit être assurée à chaque Français, le respect que l’on doit à la police et aux institutions,…
 On a sali la police !
M. Éric Straumann.
 …le respect que l’on doit à la presse, qui a accompagné la révélation de ces faits, il est normal que l’Assemblée nationale puisse réagir.
M. David Habib.
Rien ne serait pire que de reprendre nos travaux, qui portent justement sur l’organisation des pouvoirs et la préservation de leur séparation, sans qu’une réponse n’ait été apportée sur ce sujet.
Aujourd’hui, nous jouons chacun un rôle face à ce texte. Au-delà, nous représentons l’histoire de notre pays et la capacité à respecter les principes qui ont fait la grandeur de la France.
Aussi, monsieur le président, face à la gravité des événements, je vous conjure d’apporter une réponse circonstanciée. Il en va de votre responsabilité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)

M. Éric Straumann.
 Mes chers collègues, depuis qu’une suspension de séance a été demandée, les mains se lèvent dans les groupes de celles et ceux qui se sont déjà exprimés pour effectuer des rappels au règlement, ce qui éloigne d’autant la perspective de cette suspension.
M. le président.
La parole est à M. Luc Carvounas, pour un rappel au règlement.
 Depuis huit jours, l’opposition présente des amendements dans le cadre de la révision constitutionnelle, amendements que Mme la présidente de la commission des lois, M. le rapporteur général et Mme la garde des sceaux rejettent, sans aucune explication. Soit – quoi que je n’aie pas vécu cela dans la dernière législature.
M. Luc Carvounas.
Dans ces conditions, mesdames, messieurs les députés de la majorité, comment voulez-vous que reprennent des travaux où vous nous parlerez de transparence, de déontologie et de renforcement du pouvoir du Parlement ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et LR.)
Nous essayons tout simplement de réagir à un fait grave, avéré, où le porte-parole même du Président de la République se prend les pieds dans le tapis et ne sait plus de quoi il parle, et où, au Sénat, le ministre de l’intérieur en appelle à l’Inspection générale de la police nationale, comme s’il était question de policiers.
En l’occurrence, il faut qu’on nous explique. À défaut, tous ces travaux seront biaisés et vous seriez pris dans votre cynisme visant à affaiblir l’Assemblée nationale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Ce rappel au règlement vise également à souligner la gravité des faits portés à notre connaissance. L’ensemble des orateurs qui se sont exprimés en sont convenus. Je m’associe donc aux demandes qui ont été faites : il s’agit de prendre des dispositions concrètes pour que l’Assemblée nationale se saisisse des questions graves qui ont été posées. Nous ne voulons pas être associés à une forme d’inaction face à ces révélations.
M. Pierre Dharréville.
Ces événements jettent par ailleurs une lumière singulière sur nos débats actuels, alors que nous modifions la loi fondamentale de notre république et parlons de la Constitution, de l’équilibre et de la séparation des pouvoirs. Ils devraient nous inciter à regarder nos travaux avec beaucoup de sérieux et peut-être un peu plus de recul. Certains ont dit que nous reprendrions la discussion dès lors que des mesures auront été prises.
Il me semble pour ma part que ce qui est en train de se passer est aussi de nature à modifier le cours de notre discussion. Nous devons prendre des mesures fortes pour garantir certaines dispositions dans notre Constitution, le texte fondamental qui nous occupe aujourd’hui, et dans notre République.
Je souhaite donc que nous donnions le temps afin de prendre les bonnes décisions pour poursuivre cette discussion utilement, y compris en en changeant le cours, si cela est nécessaire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je voudrais revenir sur deux éléments, en avançant de nouveaux arguments afin, peut-être, de convaincre la majorité, dans les discussions que les uns ou les autres auront lors de la suspension de séance, de l’importance des demandes qui ont été faites.
Mme Danièle Obono.
Depuis le début de ces débats, nous entendons de nombreux arguments, qui légitiment cette révision au motif qu’elle renforcerait les pouvoirs du Parlement et qu’elle lui donnerait davantage de pouvoir en termes d’évaluation et de contrôle.
Or cet événement met justement en pratique de ce que défend la majorité. Si le pouvoir du Parlement, réduit par la révision, est de faire la loi, celui-ci a aussi pour mission d’évaluer et de contrôler l’action du Gouvernement. Je parle là d’un vrai contrôle, pas de celui exercé avec les questions au Gouvernement, auxquelles un ministre décide ou non de répondre. Mesdames, messieurs les députés de la majorité, vous avez là l’occasion de nous convaincre dans les faits, dans le concret, que cette réforme ira dans le sens de ce que vous défendez.
Quant au second point, il visait à entendre la majorité, alors que des représentants de tous les groupes de l’opposition se sont exprimés. Vous êtes là face à vos responsabilités. Peut-être recevrons-nous une réponse après la révision constitutionnelle mais nous souhaiterions pouvoir écouter sur ce sujet l’avis de M. Houlié, chef de file sur ce texte, de M. Ferrand ou d’autres députés, qui ont aussi une responsabilité en tant que représentants du peuple. Comme membre de l’Assemblée nationale, je souhaiterais entendre, peut-être avant la suspension, une réflexion ou un questionnement de votre part.
À défaut, ce silence assourdissant en dira beaucoup sur ce que nous vous reprochons et que vous contestez depuis le début, s’agissant de votre alignement sur l’exécutif et du caractère godillot de votre majorité.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 C’est avec la plus grande solennité que je fais appel à la conscience de chacune et chacun d’entre vous. Hier, le rapporteur Fesneau, dans une grande envolée lyrique face à laquelle nous sommes restés très calmes, a mis en cause l’intégrité de nos groupes politiques successifs, en nous rendant responsables du fait que la République soit abîmée.
M. Fabien Di Filippo.
M. Marc Fesneau,
rapporteur
 Ce n’est pas vrai !
M. Philippe Latombe.
 Dans le souci de rester constructifs et d’apaiser les débats, nous avons laissé passer ces remarques.
M. Fabien Di Filippo.
Aujourd’hui, alors que les attitudes, jusqu’au plus haut sommet de l’État, mettent clairement en cause l’intégrité de notre République, il faut que chacune et chacun d’entre vous prenne ses responsabilités et nous aide à savoir ce qui s’est réellement passé, pour que nous puissions continuer sereinement notre travail de rééquilibrage des pouvoirs.
Aujourd’hui, tous attendent que nous jouions notre rôle de contre-pouvoir. Monsieur Fesneau et vous tous, chers collègues de la majorité, après ce que vous avez dit ces derniers jours, comment pouvez-vous rester mutiques face à cette situation ? Comment pouvez-vous rester sans agir face à ce qui est un scandale d’État, et que vous ne pouvez pas ignorer ?
Vous avez vu la vidéo, vous saviez que l’Elysée était au courant. Maintenant, pour que nous puissions pleinement jouer notre rôle d’assemblée, réagissez ! Levez-vous et emboîtez-nous le pas ! Pour une fois, vous serez peut-être « en marche » !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Plusieurs députés demandent la parole, alors que, vous l’avez remarqué, chers collègues, les interventions s’apparentent peu à des rappels au règlement. Je vous invite donc à intervenir brièvement, afin que nous puissions donner droit à une demande maintenant ancienne de suspension de séance.
M. le président.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
 Monsieur le président, il s’agit bien d’un rappel au règlement au titre de l’article 58 alinéa 1, puisque ces interventions visent le déroulement de nos débats. Je ne vois pas, en effet, comment nous pourrions aujourd’hui sereinement délibérer et débattre, alors que, membres de la majorité comme de l’opposition, nous avons tous en tête le nom d’un conseiller très proche du Président de la République, qui, de façon illégale, a endossé un uniforme, en utilisant le brassard d’une force de police, ce qui est constitutif d’un délit.
M. Philippe Gosselin.
Bien que cette personne, nous en avons les preuves, ait tabassé quelqu’un à terre, elle reste un proche du Président de la République. Et si je ne dis pas que celui-ci a lui-même utilisé le casque et le brassard, l’affaire reste très grave.
Alors que nous débattons de la plus grande charte, celle qui garantit les droits fondamentaux et organise les pouvoirs publics, alors qu’il est demandé au Parlement d’exercer un rôle de contrôle, on nous refuserait la venue d’un ministre pour nous expliquer la situation.
Il y a quelques minutes seulement, le Premier ministre s’est exprimé devant les sénateurs. Nous nous contenterons du ministre de l’intérieur, mais si le Premier ministre veut venir ici et maintenant, il est le bienvenu. Plus qu’une invitation, c’est une convocation, aujourd’hui. Il n’est pas question de laisser filer les choses.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI.)
 M. Ferrand aussi pourrait dire quelque chose !
M. David Habib.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Nous venons d’apprendre par la presse que le procureur de la République s’était saisi du dossier. Dès lors que celui-ci a ordonné l’ouverture d’une enquête préliminaire, j’ai du mal à comprendre comment une commission d’enquête peut être décidée.
M. Alain Tourret.
 Et la séparation des pouvoirs ?
Mme Danièle Obono.
 De deux choses l’une : soit le procureur de la République s’est saisi du dossier, auquel cas les demandes de commission d’enquête doivent être rejetées ; soit il ne l’a pas fait, et il est alors possible de s’orienter vers une commission d’enquête.
M. Alain Tourret.
Mme la garde des sceaux doit le savoir : oui ou non, le procureur de la République s’est-il saisi du dossier et a-t-il ordonné une enquête préliminaire ?
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 C’est le secret entretenu par le chef de l’État qui est problématique. Que faites-vous de l’article 40 du code de procédure pénale ?
M. Olivier Marleix.
 On parle de dissimulation !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 À l’instar des membres de la plupart des groupes de cette assemblée, il me semble absolument impossible de reprendre le cours de nos travaux comme si de rien n’était, en toute sérénité.
Mme Emmanuelle Ménard.
Ce matin, nous avons repris nos discussions en examinant divers amendements proposés par M. Ciotti. J’ai entendu la majorité et Mme la ministre nous assurer de leur souci de garantir la sécurité de tous les Français. La victime de M. Benalla appréciera l’ironie de la situation...
Il ne me semble pas possible de continuer nos débats en faisant l’impasse sur cette situation.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Devant l’émotion et les questions que suscite cette affaire, devant la gravité des faits qui remontent au 1
Mme Sylvia Pinel.

Le débat montre les insuffisances de la Constitution en ce qui concerne la session extraordinaire, notamment pour la création d’une commission d’enquête.
Les questions soulevées par l’ensemble des députés sont légitimes. Pour la sérénité de nos débats, je ne peux que souscrire aux demandes exprimées, notamment par les présidents de groupe, de nous réunir et de réfléchir aux moyens d’obtenir des réponses à nos interrogations.
 À la demande de plusieurs d’entre vous, mes chers collègues, la séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
 Je n’aimerais pas être à votre place, monsieur le président.
M. Sébastien Jumel.
 Ce n’est pas vrai !
M. Erwan Balanant.
 (Sourires.)
 N’insultez pas l’avenir !
M. Dominique Potier.
 Non, vraiment ! Ni hier, ni aujourd’hui, ni demain !
M. Sébastien Jumel.
Pour être sérieux, car l’affaire est sérieuse, je formule de nouveau nos demandes, très simplement et très concrètement.
Première demande, claire, simple et sans ambiguïté : nous souhaitons que le Gouvernement s’engage à nous répondre, avant la fin de la soirée, au sujet des faits graves qui se sont produits, par la bouche non pas de Mme la garde des sceaux, dont la fonction, nous le savons, lui interdit d’une certaine manière de le faire, mais par celle de M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.
Deuxième demande : nous souhaitons que le président de l’Assemblée nationale nous indique comment, selon quel calendrier et sous quel forme il envisage de permettre au Parlement de se doter des moyens nécessaires pour faire la lumière sur ce qui s’est passé. Cela peut être une commission d’enquête, une mission flash ou autre. Il faut, en tout cas, un outil qui nous permette, au titre de la capacité de contrôle souveraine du Parlement, d’y voir clair.
J’en viens à notre troisième demande. Pour ma part, je suis stupéfait, abasourdi, par le silence de la majorité.
 (Exclamations sur
quelques bancs du groupe LaREM.)
 Que voulez-vous qu’ils disent ?
M. Éric Straumann.
 C’est silence radio !
M. Philippe Gosselin.
 Je souhaite donc savoir comment la majorité envisage de prendre en compte nos demandes légitimes.
M. Sébastien Jumel.
Il s’agit, monsieur le président, de trois demandes simples, qui ne visent pas à l’obstruction. Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, je trouve très regrettable que nous ne puissions pas entendre la cause des outre-mer, mais personne ne peut accepter que nous reprenions la discussion – nous souhaitons le faire dans de bonnes conditions – sans avoir obtenu des réponses simples à ces trois questions simples.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, NG, FI et LR.)
 Merci, monsieur Jumel. Je vous répondrai, bien sûr, mais je donne d’abord la parole aux orateurs qui l’ont demandée.
M. le président.
La parole est à M. Laurent Furst, pour un rappel au règlement.
 La situation que nous connaissons aujourd’hui est tout à fait exceptionnelle, au sens où elle relève de l’exception. Je tiens néanmoins à dire que l’affaire n’est pas là où on le croit. Qu’un de ses collaborateurs, quel qu’il soit, commette une faute, cela peut arriver à toute personne qui exerce le pouvoir.
M. Laurent Furst.
En revanche, l’absence de suite adéquate pose un problème majeur.
 C’est très grave !
M. Fabien Di Filippo.
 Avait-on connaissance de cette affaire ?
M. Laurent Furst.

Plusieurs députés du groupe LR.
 Oui, puisqu’une sanction administrative légère a été prise.
M. Laurent Furst.
 Ce qui constitue un aveu !
M. Philippe Gosselin.
 Il y a donc clairement eu connaissance des fautes. La suite logique obligatoire est-elle intervenue : y a-t-il eu saisine de la justice au titre de l’article 40 du code de procédure pénale ? Non. Clairement non.
M. Laurent Furst.
 C’est très grave !
M. Stéphane Peu.
 La faute, elle est là. Elle réside dans le fait qu’on a tenté d’étouffer l’affaire. Un collaborateur peut commettre une faute, mais l’étouffer au plus haut sommet de l’État rappelle le fonctionnement d’autres pouvoirs dont on parle beaucoup, en ce moment, souvent en Europe, et cela ne peut que nous rendre collectivement très tristes.
M. Laurent Furst.
À un moment où nous travaillons, où nous discutons, où nous révisons la loi fondamentale de notre pays, cette affaire pose un problème majeur. Avons-nous en cet instant les informations suffisantes pour continuer à travailler ?

M. Sébastien Jumel.
 Avons-nous en cet instant la sérénité nécessaire pour le faire ? Poser la question, c’est y apporter la réponse, et elle est clairement : non.
M. Laurent Furst.
Monsieur le président, je ne vois pas comment nous pourrions, dans les heures qui viennent, continuer à œuvrer, à travailler sereinement sans que le pouvoir se soit expliqué, sans que les présidents de groupe se soient réunis, sans que des décisions aient été prises.
Ce serait assez méprisant à l’égard de la représentation nationale. Ce serait source de beaucoup de doutes pour l’ensemble de nos concitoyens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes NG, FI et GDR.)
 En effet !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 J’interviens moi aussi pour un rappel au règlement, au titre de l’article 58, alinéa 1. Je souhaiterais pour ma part que nous évitions de nous enliser. Je voulais le dire avant la suspension de séance, mais cela ne m’a pas été possible. C’est pourquoi, monsieur le président, je vous demande à présent de dissiper le climat de suspicion qui entoure les travaux de l’Assemblée nationale, surtout au moment où celle-ci examine un projet de loi constitutionnelle tendant à établir une démocratie plus responsable.
M. Gabriel Serville.
Puisqu’il est question de responsabilité, j’ai envie de citer le code de déontologie des députés, dont chacun connaît le préambule : « Les députés ont le devoir de respecter les principes énoncés dans le présent code. » L’article 4, qui nous rappelle à notre mission de responsabilité face aux électeurs, dispose : « Les députés doivent rendre compte de leurs décisions et de leurs actions aux citoyens qu’ils représentent. À cette fin, les députés doivent agir de manière transparente dans l’exercice de leur mandat. »
Face au problème auquel nous sommes confrontés, nous avons deux possibilités : soit nous nous mettons dans l’action positive, soit nous restons dans l’inaction, laquelle pourrait passer pour une forme de complicité à l’égard de faits que nous n’avons pas commis.
C’est la raison pour laquelle je vous enjoins d’entendre les demandes et les réclamations formulées par nos collègues. Réunir la Conférence des présidents pour évoquer cette problématique rassurerait tous les électeurs qui, depuis ce matin, ne cessent de nous interpeller pour comprendre ce que nous faisons. Notre silence, qui devient assourdissant, serait inacceptable.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LR.)
 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 Monsieur le président, je vous ai adressé formellement deux demandes précises.
M. Christian Jacob.
La première est de réunir la Conférence des présidents afin d’organiser la suite des débats après une affaire aussi grave. Je souhaite en effet, comme plusieurs de nos collègues, la création d’une commission d’enquête. Cette demande, nous l’avions déjà formulée en déposant une proposition de résolution à l’occasion de notre niche parlementaire. Elle a été repoussée par la majorité. Je viens de déposer au nom de mon groupe une nouvelle proposition de résolution.
Il faut à tout le moins que la Conférence des présidents se réunisse pour donner son accord quant à la création d’une commission d’enquête. Le contraire serait invraisemblable.
Vous nous dites que vous ne pouvez décider seul de cette création. Je l’entends bien, mais l’Assemblée, elle, a en la possibilité. Dès lors que vous-même, et le président du groupe majoritaire, en êtes d’accord, la commission d’enquête pourra avoir lieu.
Nous déposons cette demande aujourd’hui et nous attendons votre accord, ou plus exactement celui de La République en marche, pour faire la lumière sur les événements du 1

Je vous ai demandé en second lieu que le Premier ministre vienne s’expliquer pour faire le point sur la situation. Nous n’allons pas rester, les uns et les autres, à surveiller les annonces de la presse. Cela ne ressemblerait à rien.
Nos collègues ayant demandé une suspension de quelques minutes, vous avez souhaité que celle-ci dure une demi-heure. J’imagine que, pendant cette interruption, vous avez eu l’occasion de joindre l’exécutif, au nom de l’Assemblée, ce qui est la moindre des choses.
Dès lors qu’au titre de l’article 49 de la Constitution, le Gouvernement est responsable devant le Parlement, le président de l’Assemblée nationale peut demander à l’exécutif de venir s’expliquer sur la situation.
 Exactement !
Mme Danièle Obono.
 Bien sûr !
M. David Habib.
 Une déclaration du Premier ministre, qu’elle dure cinq, dix minutes ou le temps qu’il faudra, nous permettra de repartir sur d’autres bases, car nous ne pouvons pas rester plus longtemps dans l’expectative, sans quoi tous nos travaux seront retardés et, je le répète, nous ne travaillerons pas sereinement.
M. Christian Jacob.
Je renouvelle mes questions. Allez-vous réunir la Conférence des présidents pour acter le fait que nous sommes d’accord sur la création d’une commission d’enquête au sujet des événements du 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR.)
 Très bien !
M. Guillaume Garot.
 La parole est à M. David Habib.
M. le président.
 Puis-je vous lire quelques lignes ? « En se rendant aux urnes au printemps 2017, les Français ont exprimé une volonté profonde de changement de notre vie politique. À travers un renouvellement inconnu depuis les débuts de la V
M. David Habib.

 C’est bon ! N’en rajoutez pas !
M. Erwan Balanant.
 …nos concitoyens ont appelé de leurs vœux une mutation de nos mœurs et de nos pratiques politiques tout en adhérant, par leur vote, à l’engagement pris pendant sa campagne par le Président de la République : moderniser notre démocratie…
M. David Habib.
 À présent, c’est la même chose en pire !
M. Éric Straumann.
 …en rendant nos institutions plus représentatives, plus responsables, plus efficaces. » Tel est le début de l’exposé des motifs du projet de loi constitutionnelle en discussion.
M. David Habib.
Nous sommes aujourd’hui face à des circonvolutions juridiques, à des silences pesants. J’ai le sentiment d’un énorme gâchis. Un imbécile a commis un acte scandaleux…
 Le problème vient plutôt de ceux qui l’ont couvert !
M. Fabien Di Filippo.
 Il n’était pas seul !
M. Marc Le Fur.
 …qui appelle une réponse adaptée, une saisine des autorités judiciaires, une condamnation de celles et ceux qui, à un moment, lui ont donné des responsabilités.
M. David Habib.
Depuis deux heures, alors que nous devrions débattre de l’équilibre de nos institutions,…
 De la République !
M. Fabien Di Filippo.
 …de l’avenir de notre système démocratique, nous sommes empêchés de le faire par quelqu’un qui a commis un acte que nous condamnons tous, y compris, je pense, les membres du groupe majoritaire.
M. David Habib.
Monsieur le président, il faut arrêter ce cinéma. Je me doute que vous avez essayé de prendre des informations auprès de l’Élysée et que, si nous n’en sommes pas encore à accueillir et à interroger le ministre de l’intérieur, c’est parce que l’Élysée refuse d’informer l’Assemblée nationale de ce qui s’est passé le 1

 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI et LR.)
 Quel mépris !
M. Éric Straumann.
 C’est scandaleux compte tenu de la gravité des faits, mais aussi du discours tenu par celui qui occupe aujourd’hui les plus hautes fonctions et des promesses qu’il a faites devant le pays. J’attends, comme tous les membres du groupe Nouvelle Gauche, une saisine de la justice et une réunion de la Conférence des présidents. J’attends également que le ministre de l’intérieur ou le Premier ministre vienne s’expliquer devant l’Assemblée nationale.
M. David Habib.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG,
GDR ? FI et LR. – Mme Florence Lasserre-David applaudit également.)
 Et le président du groupe majoritaire, il n’a pas quelque chose à dire ?
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Je vous adjure, monsieur le président, chers collègues, d’oublier un instant ce qui peut nous opposer le reste du temps, pour songer sérieusement au bien de l’État. Le temps que nous passons ici sans explication peut très bien se comprendre : la garde des sceaux ne peut pas et ne doit pas s’exprimer sur une affaire dans laquelle la justice a été saisie.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Notre collègue Alain Tourret en tire la conclusion qu’aucune commission d’enquête n’est possible. Lui qui est président du club des amis de l’Incorruptible – tout le monde ne le sait pas dans cette assemblée, mais je profite des circonstances pour lui rappeler cette fonction –, il devrait au contraire se souvenir qu’une commission d’enquête est possible sur un sujet plus large : il suffit de créer une commission qui ne porterait pas spécifiquement sur l’affaire de M. Benalla.
 Absolument !
M. Boris Vallaud.
 On peut créer une commission d’enquête, ou ce que vous voulez, monsieur le président, mais il faut que nous fassions quelque chose. Que l’on ne puisse pas dire que l’Assemblée nationale informée d’un fait politique qui tourne en continu sur une chaîne d’information – comme le veut notre époque –, et qui est à la une du principal quotidien du pays, n’a aucun pouvoir d’en discuter si peu que ce soit !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Madame la ministre, il faut qu’un autre membre du Gouvernement se présente devant nous et vous soulage du fardeau que vous portez sur vos épaules, sans savoir ni pourquoi ni comment.
Madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, il est temps que cela se fasse, car les minutes qui passent ne vous servent pas ! Sur une photo que je viens de voir, j’ai reconnu formellement l’homme qui nous a donné l’ordre, à mes camarades parlementaires et à moi-même, de nous retirer, lors de la marche silencieuse au cours de laquelle nous avons été agressés par la Ligue de défense juive dans des conditions suffisamment insupportables pour que le président de l’Assemblée nationale s’en soit ému et qu’il en ait saisi notre plénière.
Sur la photo, je reconnais l’homme qui m’a dit : « Il est temps de s’en aller », et auquel j’ai répondu : « Monsieur, vous êtes là pour garantir notre sécurité, pas pour nous dire ce que nous ferons. Et pour ma part, je ferai ce que j’ai décidé. » Je me souviens de cet échange. Sur la photo, il est à côté de M. Benalla, au moment où ils interceptent une jeune femme, ce à quoi M. Benalla n’est nullement habilité.
 C’est son loisir !
M. Aurélien Pradié.
 Quel scandale !
M. Éric Straumann.
 Après quoi, M. Benalla revient, accompagné de cet homme. De qui s’agit-il ? Combien de personnages de cette sorte y a-t-il ? Il nous faut une réponse !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Nous voulons voir le ministre de l’intérieur !
M. Luc Carvounas.
 Est-ce qu’à côté des services de sécurité de l’État, qui n’ont jamais été défaillants, il existe un groupe privé, qui s’est autoattribué le rôle de protéger le chef de l’État et d’infiltrer des manifestations ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Une police politique !
M. Luc Carvounas.
 C’est une honte !
M. Aurélien Pradié.
 Ces questions dépassent nos formations politiques. Il y va du bien de l’État et de l’autorité que l’on reconnaît à la violence, et de l’autorité de la police.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Comprenez, chers collègues, que m’insulter ne sert à rien. Ce n’est pas moi qui suis en difficulté. C’est ce que nous représentons tous. Je vous demande d’y réfléchir.
Maintenant, il faut que le ministre d’État, ministre de l’intérieur, vienne devant nous, s’exprime et nous sorte de l’embarras dans lequel nous nous trouvons tous, à commencer par le président de l’Assemblée, la garde des sceaux, la présidente de la commission et le rapporteur général. Nous sommes dans la situation ridicule de gens qui tournent en rond depuis des heures ne sachant que décider ni que faire.
 (Applaudissements sur
les bancs des groupes FI,

ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Olivier Becht.
M. le président.
 Le groupe UDI, Agir et indépendants n’a pas pour vocation d’alimenter la polémique,…
M. Olivier Becht.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Nous ne faisons pas de la polémique !
M. Philippe Gosselin.
 C’est inimaginable !
M. Aurélien Pradié.
 …d’autant que cela fait quinze jours…
M. Olivier Becht.
 C’est l’école de la lâcheté !
M. Aurélien Pradié.
 Puis-je terminer ? Cela fait quinze jours que, dans le débat constitutionnel, nous nous battons pour la séparation des pouvoirs. Il n’y a donc…
M. Olivier Becht.
 (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Seul M. Becht a la parole. Monsieur Pradié, je vous demande de vous taire et de cesser d’interrompre M. Becht.
M. le président.
 Je dirai ce que j’ai à dire !
M. Aurélien Pradié.
 Il y a donc, en vertu de la séparation des pouvoirs, une enquête judiciaire en cours. Celle-ci devra déterminer la qualification des faits et les suites pénales qui pourraient leur être réservées, à quelque niveau que ce soit.
M. Olivier Becht.
Néanmoins, une autre question se pose : comment ces faits ont-ils pu se produire ? Cette question, elle, regarde la représentation nationale, parce qu’elle entre dans le cadre du contrôle que nous devons effectuer sur le Gouvernement.
 Si vous aviez commencé par là, je n’aurais pas hurlé !
M. Aurélien Pradié.
 Excusez-moi de mettre mes idées en ordre ! Nous pensons qu’on doit pouvoir trouver dans l’honorable règlement de l’Assemblée nationale, qui fait 321 pages et dont je ne suis pas un spécialiste, une possibilité de crever l’abcès et de permettre au Parlement d’explorer d’une manière ou d’une autre la façon dont les faits ont pu se dérouler.
M. Olivier Becht.
 Il faut crever cet abcès d’urgence !
M. Sébastien Jumel.
 Dans ce cas, nous pourrions reprendre nos travaux. Il nous reste 1557 amendements à examiner. Après presque quinze jours de débat, nous n’avons toujours pas examiné la moitié des amendements déposés sur le texte en discussion et notre assemblée a besoin de retrouver la sérénité nécessaire pour débattre de notre Constitution.
M. Olivier Becht.
 Votre sens des priorités est particulièrement développé !
M. Aurélien Pradié.
 Mes chers collègues, il faut effectivement envisager de reprendre nos débats sur le projet de loi constitutionnelle. J’ai bien entendu tout ce qui a été dit par les représentants de tous les groupes et de toutes les sensibilités, notamment de l’opposition, ce qui est tout à fait normal.
M. le président.
 Il est exact que nous n’avons pas beaucoup entendu la majorité !
M. Philippe Gosselin.
 Je tiens à saluer l’état d’esprit, marqué par la responsabilité, le calme et le sérieux, dans lequel ont été faites plusieurs interventions, notamment des présidents de groupe – ce fut le cas à l’instant, par exemple, de M. Mélenchon. J’ai souhaité que le Gouvernement puisse s’exprimer – comme cela a été dit, ce n’est pas Mme la garde des sceaux qui peut le faire – selon les formes et dans le cadre appropriés, comme il l’a fait au Sénat, cet après-midi, dans le cadre des questions d’actualité. Le fait qu’il n’y ait pas de séance de questions aujourd’hui à l’Assemblée ne doit pas nous empêcher d’être informés, d’avoir une communication du Gouvernement. Je ne peux vous apporter de réponse immédiatement, mais c’est ce qui est souhaité par l’ensemble d’entre vous, à juste titre.
M. le président.
En ce qui concerne la façon dont l’Assemblée pourrait travailler pour contribuer à ce que la lumière soit faite sur les différents éléments cités, vous le savez, nous sommes en session extraordinaire, et celle-ci obéit à une procédure particulière. M. Jacob a évoqué une possibilité, M. Vallaud en a suggéré une autre. J’ai moi-même demandé que l’on regarde ce qui s’était passé dans notre assemblée en des circonstances similaires. Je vous propose que, d’ici à la réunion de la Conférence des présidents de mardi prochain, nous regardions ensemble quelle est la meilleure façon de travailler.
 (Vives exclamations sur les bancs
des groupes LR, NG, FI et GDR.)
 Ce n’est pas acceptable !
M. Patrick Hetzel.
 Pourquoi pas en septembre tant qu’à faire ?
M. Laurent Furst.
 J’indique que de toute façon, pour ce qui est de la proposition formulée par M. Vallaud, il s’agit de la procédure normale.
M. le président.
 (Mêmes mouvements.)
 Nous ne sommes pas dans une procédure normale !
M. Marc Le Fur.
 Je l’ai dit précédemment, et je ne changerai pas d’avis : nous n’allons pas prendre une décision, dès maintenant, en séance plénière, car ce serait totalement étranger à nos règles.
M. le président.
 Réunissez la Conférence des présidents !
M. Philippe Gosselin.
 Ces règles ne sont pas là pour rien, mais répondent à la nécessité de respecter certains principes et,
M. le président.

Je vous fais cette proposition pour que nous puissions, ensuite, reprendre nos travaux
 (Nouvelles exclamations sur les bancs des groupes LR, NG, FI et GDR)
La parole est à M. Christian Jacob.
 Monsieur le président, j’entends votre réponse. Vous nous dites que nous n’allons pas décider immédiatement en séance. Nous sommes tous d’accord, c’est pourquoi, depuis deux heures, je vous demande de réunir la Conférence des présidents et de contacter l’exécutif.
M. Christian Jacob.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI.)

 C’est scandaleux !
M. Aurélien Pradié.
 Nous ne pouvons nous satisfaire de cela. Je vous demande que nous nous réunissions et que vous nous disiez clairement ce qu’il en est.
M. Christian Jacob.
 Monsieur Jacob, vous savez aussi bien que moi, puisque vous avez une longue expérience parlementaire, qu’une réunion de la Conférence des présidents, que je peux évidemment organiser dans l’heure qui vient, ne permettrait pas de prendre une décision.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Cela nous permettrait au moins d’en parler !
M. Philippe Gosselin.
 Les choses doivent être très claires. Au regard d’autres procédures possibles, la réunion impromptue de la Conférence des présidents ne permettrait pas de prendre une décision.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous savez pertinemment que si !
M. Christian Jacob.
 Absolument pas ! Mes chers collègues, vous brandissez le règlement pour appeler à son respect, mais il faut aussi lire ceux de ses articles qui s’appliqueraient potentiellement – potentiellement car, je l’ai dit, nous sommes dans une situation particulière, à savoir en session extraordinaire – au cas présent, non sans l’avoir examiné sereinement, animés par la volonté de trouver des solutions.
M. le président.
La parole est à Mme Danièle Obono.
 Tout d’abord, monsieur le président, nous tenons, pour notre part, à saluer le fait que vous ayez apporté un début de réponse. Ce débat n’a pas été vain, puisque vous avez entendu notre demande et l’avez relayée auprès de l’exécutif. En revanche, il ne nous sied pas, comme vous le suggérez, d’attendre la réunion de la Conférence des présidents de mardi prochain, pour plusieurs raisons. Premièrement, la bonne tenue de nos débats sur la révision constitutionnelle est en cause. Comme cela a été rappelé, il nous reste encore à examiner la majorité des amendements déposés sur ce texte. Il est clair que nous ne pourrions le faire, même si nous reprenions maintenant, selon le calendrier prévu par la Conférence des présidents, c’est-à-dire même en siégeant samedi et dimanche prochains. Ne serait-ce que pour cela, la Conférence des présidents devrait se réunir immédiatement pour déterminer dans quel délai nous serons en mesure de terminer l’examen de ce texte dans de bonnes conditions. Au nom de mon groupe et de son président, je redemande la convocation immédiate de la Conférence des présidents, en présence de M. Castaner, qui doit jouer son rôle et discuter avec le Parlement. Nous bénéficierons au moins de la présence d’un membre de l’exécutif qui pourra peut-être, à cette occasion, apporter d’autres réponses.
Mme Danièle Obono.
Deuxièmement, il est étonnant que le groupe majoritaire de notre assemblée ne dise rien depuis plusieurs heures que dure ce débat.
 Ils ont honte !
M. Éric Straumann.
 Monsieur de Rugy, vous vous exprimez en votre qualité de président de l’Assemblée nationale, et non pas au nom du groupe majoritaire. Nous ne savons pas quel est l’état de la réflexion de ce groupe : est-il d’accord avec la proposition de convoquer dès maintenant la Conférence des présidents ? Cela réglerait le problème ; à partir du moment où tous les présidents sont d’accord, elle peut aisément se tenir. Nous nous demandons à quoi sert l’Assemblée nationale si le groupe majoritaire n’a ni point de vue ni idées. Peut-être attend-il les consignes ? Je pense que cela met en cause la sincérité des arguments qui seront employés dans le cadre de l’examen de la révision constitutionnelle ; il en va de même des arguments qui fondent l’engagement de donner du pouvoir au Parlement, de ne pas restreindre les capacités individuelles et collectives des parlementaires. Nous attendons aussi une réponse de la majorité à ce sujet.
Mme Danièle Obono.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Guillaume Garot.
M. le président.
 Monsieur le président, vous venez de faire une proposition, ou du moins d’esquisser une ouverture. Pour avancer – nous le redisons – nous souhaitons que le Premier ministre ou le ministre de l’intérieur vienne sans délai rendre compte devant nous de ce qui s’est passé et réponde aux questions que nous avons à lui poser. Il est clair que nous ne pouvons plus débattre sereinement de la réforme constitutionnelle. Aussi demandons-nous une suspension de séance jusqu’à ce que le ministre de l’intérieur ou le Premier ministre vienne ici s’expliquer. Durant cette suspension de séance, pour mettre à profit le temps qui nous sera accordé, réunissez la Conférence des présidents…
M. Guillaume Garot.
 Excellente idée !
M. Fabien Di Filippo.
 …qui pourra valablement statuer sur la demande de constitution d’une commission d’enquête. Ne nous dites pas que c’est impossible parce qu’une procédure judiciaire est ouverte. Nous savons fort bien que, dans d’autres cas – l’affaire Lactalis, par exemple –, l’Assemblée a pu se saisir du sujet. Les institutions sont faites pour exercer une régulation en temps de crise. Utilisons le temps qui nous est donné, agissons dans le cadre de nos institutions pour que la sérénité revienne et que les réponses soient apportées aux questions légitimes que se posent les parlementaires et, à travers eux, de plus en plus de Français. 
M. Guillaume Garot.
(Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes NG, GDR et FI.)
 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 Monsieur le président, pour revenir sur votre dernière intervention, la Conférence des présidents a la possibilité de décider. Comme cela a été dit par Mme Obono, cette réunion nous permettrait de discuter avec le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, qui a l’avantage de ne pas être aussi lié que peut l’être la ministre de la justice. Ensuite, contrairement à la situation présente, les présidents des groupes de la majorité pourront nous dire clairement s’ils sont favorables ou non à la constitution d’une commission d’enquête. En effet, nous serons plusieurs à en faire la demande. Il faudra que la majorité se prononce : oui ou non, est-elle prête à faire la lumière sur l’affaire du 1
M. Christian Jacob.


M. Éric Coquerel.
 Écoutons-le, et si certains de mes collègues voulaient intervenir, je pense qu’ils vont s’abstenir pour lui laisser la parole.
M. Christian Jacob.
 Merci, monsieur Jacob, mais je me permets de vous rappeler que c’est moi qui donne la parole.
M. le président.
La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur.
 C’est le président du groupe La République en marche qui s’exprime, pas le rapporteur !
M. Philippe Gosselin.
M. Richard Ferrand,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 « Semble-t-il » !
Plusieurs députés des groupes GDR et NG.
 Un salarié d’En Marche !
M. Éric Straumann.
M. Richard Ferrand,
rapporteur 
 (Exclamations.)
 Par ailleurs, même si l’un de nos collègues a d’abord dit qu’il s’agissait de faits commis par un imbécile…

M. David Habib.
M. Richard Ferrand,
rapporteur 
 (Vives exclamations.)
 Il n’y a aucune manœuvre de notre part !
M. Philippe Gosselin.
 Veuillez écouter l’orateur, mes chers collègues !
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur 
 (Vives protestations sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.)
 Mais non, c’est vous qui faites cela !
Mme Danièle Obono.
 C’est un scandale d’État !
M. Éric Straumann.
M. Richard Ferrand,
rapporteur 
 (Le tumulte
croissant couvre les propos de l’orateur.)

M. Stéphane Peu
 Donc, vous êtes d’accord ?
M. Alexis Corbière.
M. Richard Ferrand,
rapporteur 
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Nouvelles exclamations.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Mes chers collègues, à la suite des échanges que nous avons eus sur les révélations faites dans la presse depuis hier soir, j’ai réuni pendant une heure les présidents des groupes ou leurs représentants, à qui je laisserai bien sûr la parole juste après moi. Nous avons échangé et nous sommes convenus que, compte tenu des contraintes de la session extraordinaire, nous pouvions appliquer les articles 145-1 et suivants de notre règlement, qui prévoient que, si la commission des lois en fait la demande – et je laisserai aussi Mme la présidente de la commission des lois s’exprimer – elle peut être investie des mêmes prérogatives qu’une commission d’enquête parlementaire.
Dès que les présidents de groupe se seront exprimés, je lèverai la séance. La commission des lois pourra alors se réunir, puis transmettre sa demande. Mes chers collègues, je vous renvoie aux articles 145-1 et suivants de notre règlement : vous verrez que tout est absolument clair et transparent, et en particulier que la commission des lois peut agir dans des délais très courts. La commission pourra donc procéder à des auditions ou à toute autre démarche dans les prochains jours, sans tarder. Cette solution a semblé faire consensus entre les groupes et correspond également, je crois, à des demandes ou à des propositions qui ont été faites au début de notre séance.
Par ailleurs, le Premier ministre m’a fait savoir qu’il donnerait pour instruction que le rapport qui a été commandé par M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, à l’inspection générale de la police nationale, et qui devrait être remis au Gouvernement à la fin de la semaine prochaine, soit transmis immédiatement à la présidente de la commission des lois, et donc à travers elle à notre Assemblée, pour que celle-ci dispose de tous les éléments relatifs à cette affaire.
Voilà ce dont nous sommes convenus, en échangeant également avec Mme la ministre de la justice, garde des sceaux. Rien ne fait obstacle à l’application de cette procédure, et à son application rapide. Mme la présidente de la commission pourra peut-être nous confirmer qu’elle compte réunir la commission juste après la levée de la séance, afin de lancer la procédure et de réagir rapidement. Les députés de toutes les sensibilités et de tous les groupes de notre assemblée pourront ainsi travailler sur cette question et procéder aux investigations nécessaires.
La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Merci, madame la présidente. J’avais fait cette proposition à la réunion des présidents de groupe car elle me semblait répondre à la plupart des demandes.
M. le président.
Je vais donner la parole à l’ensemble des présidents de groupe ou de leurs représentants.
La parole est à M. le président Christian Jacob.
 Monsieur le président, vous venez de prendre la bonne décision. Nous vous y avions d’ailleurs invité dès le début de l’après-midi, en demandant la convocation de la Conférence des présidents, car il était évident que seul ce cadre permettait de nous mettre d’accord sur la nécessité d’une commission d’enquête. Nous pouvons regretter que cela ait tant tardé, mais la décision est la bonne.
M. Christian Jacob.
Du reste, nous avions demandé la constitution d’une commission d’enquête sur les événements du 1

Il va sans dire, madame la présidente de la commission des lois, que cette commission doit fonctionner comme une commission d’enquête ordinaire, autrement dit que le principal groupe d’opposition doit faire partie du binôme. La majorité décidera qui sera président et qui sera rapporteur, mais il est important que nous soyons présents.
Par ailleurs, j’avais demandé cet après-midi, également au nom de mon groupe, que l’exécutif vienne s’exprimer : Premier ministre ou ministre de l’intérieur, même s’il serait préférable que ce soit le Premier ministre. Le Premier ministre et le ministre de l’intérieur se sont exprimés au Sénat mais le Premier ministre refuse de se présenter devant nous, sur un sujet d’une telle gravité. Je déplore cette forme de mépris à l’égard de l’Assemblée nationale.
Il sera, de toute façon, obligé de le faire. Qu’il s’y refuse est bien dommageable.
J’avais proposé que chaque président de groupe s’exprime deux minutes, puis que le Premier ministre nous réponde, avant que nous ne reprenions le cours de nos travaux. Mais cette intervention devant l’Assemblée me semble être un minimum. Et que l’on ne vienne pas nous parler d’un problème d’agenda ! Sur un tel sujet, quand on est Premier ministre, il n’y a plus d’agenda qui tienne. Plutôt que d’aller s’exprimer devant la presse, il aurait tout aussi bien pu le faire devant nous.
Les faits sont graves, nous l’avons dit. Nos services de police ont été infiltrés par des individus qui n’avaient rien à y faire. M. Benalla est toujours en poste. Cette fuite en avant de l’exécutif et le refus du Premier ministre de s’exprimer devant nous sont choquants. Je vous le dis comme je le pense, et je pense d’ailleurs traduire l’état d’esprit de mon groupe et bien au-delà.
Mais je prends bonne note de la constitution d’une commission d’enquête.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 L’affaire est suffisamment grave pour qu’elle ait paralysé les travaux de l’Assemblée nationale tout l’après-midi. C’était légitime, car il fallait apporter une réponse institutionnelle à une crise aussi grave.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Puisque nous sommes empêchés de constituer une commission d’enquête classique, même si le président du groupe majoritaire en avait accepté le principe avant la suspension, votre proposition, monsieur le président, nous convient. Elle permettra à l’institution de répondre à la situation – à condition, bien entendu, que cette commission fonctionne comme une commission d’enquête classique, c’est-à-dire que les personnes entendues prêtent serment, que le rapport soit adopté et publié et qu’un binôme majorité-opposition permette de garantir à l’ensemble des Français, comme c’est notre devoir, que toute la vérité sera faite sur les événements du 1

Par ailleurs, il me semble que dans un Parlement démocratique, je l’ai souvent répété, mais je ne m’en lasse pas, le gouvernement – et ce n’est pas faire injure à Mme la garde des sceaux, qui ne peut pas s’exprimer à ce sujet – doit venir s’exprimer.
Le Parlement est unique, mais il comporte deux chambres. Le Gouvernement s’étant exprimé au Sénat, il eût été indispensable qu’il le fasse ici. Il ne le fait pas, ce que je regrette. J’espère qu’il changera d’avis. Nous n’en faisons pas un préalable, ce qui serait ridicule, mais je répète que je regrette la situation.
Il faut pouvoir tirer une leçon de toute crise. De celle-ci, nous pouvons déduire que nous aiderions l’exécutif en accordant au Parlement des pouvoirs équivalents à ceux des autres parlements occidentaux. C’est la meilleure solution pour permettre à un exécutif de mieux gérer les crises, voire de les éviter. Nous en avons le devoir, surtout au moment où nous sommes rassemblés pour modifier la Constitution.
J’espère qu’il y aura des répercussions dans la navette parlementaire, voire ici en débat, et que le Parlement en retirera un peu plus de pouvoir de contrôle de l’exécutif. Je me tourne vers nos collègues de la majorité : ce sont les leçons que nous devons en tirer.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)
 La parole est à M. Guillaume Garot.
M. le président.
 Cette affaire soulève un émoi profond et légitime dans notre pays. Les informations succèdent aux révélations et les Français sont sidérés. Dans ces conditions, la justice s’est saisie de l’affaire, en toute indépendance. C’est très bien, mais notre Assemblée doit jouer pleinement son rôle, pour éclairer les Français sur les événements du 1
M. Guillaume Garot.

J’ai, lors de la réunion des présidents, formulé deux autres demandes. Je souhaite tout d’abord que cette commission d’enquête, dans le cadre du règlement intérieur qui prévaut, soit réunie sans délai. Vous l’avez annoncé, dont acte encore.
J’ai aussi insisté sur la nécessité que le Gouvernement ne nous oppose aucun obstacle. Vous nous avez, là encore, rassurés. Dont acte.
Nous attendons ce soir que le Gouvernement, par la voix du Premier ministre, s’exprime devant nous, parce que nous sommes la représentation nationale et que nous avons droit à cette marque de respect et de considération. Les sénateurs, cet après-midi, ont reçu quelques explications de la part du Premier ministre. Ce serait la moindre des choses qu’à la reprise des débats, le Premier ministre soit présent pour nous livrer sa version des faits.
Monsieur le président, madame la garde des sceaux, chers collègues, nous nous grandirions, ce soir, si nous étions capables de sortir par le haut de ce blocage qui dure depuis le début de l’après-midi. Nous sommes en train de discuter de la réforme des institutions, de la revalorisation du Parlement. À vous de passer aux actes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Décidément, cette journée du 1
M. Jean-Luc Mélenchon.

En effet, à l’issue de cette journée, les trois syndicats de police, UNSA-Police, CGT-Police et Alliance, avaient indiqué que si la situation leur avait échappé, c’est qu’ils agissaient sur ordre – l’ordre de ne pas agir.
Plusieurs commissions d’enquête ont été demandées, dans des termes différents. Elles ont été repoussées par la majorité. À cette heure encore, c’est un sujet d’étonnement pour nous, même si le déroulement de la journée d’aujourd’hui nous montre qu’il y avait peut-être anguille sous roche et que personne ne voulait que l’on éclaire la situation.
J’en viens à la journée d’aujourd’hui. Le déroulement de cette journée a changé la nature des événements auxquels nous sommes confrontés. Cette nuit, nous avions une vidéo, ce midi nous avions un grand quotidien qui affichait une situation. Au cours de la journée, il a été décidé de recourir à l’inspection générale de la police nationale, à la demande du ministre de l’intérieur. Ensuite la présidence de la République a informé de l’existence d’une sanction contre la personne concernée, qu’elle juge très lourde et nous très légère. Enfin, l’Assemblée nationale, par un acte dont l’importance ne doit pas lui échapper, vient de décider l’ouverture, séance tenante, en commission des lois, d’une enquête.
Tous nos collègues doivent savoir que cette solution ne s’imposait pas. Le président de l’Assemblée a rappelé qu’elle était extraordinaire. Cette décision change le sens des événements et le regard que nous portons sur eux. C’est une décision qui, par elle-même, ouvre un moment nouveau. Par conséquent, tout en sachant très bien que ni le président de l’Assemblée nationale, ni le président du groupe majoritaire, ni les présidents qui sont leurs alliés n’y peuvent rien, il est extraordinaire qu’aucun ministre ne veuille se présenter à l’Assemblée nationale pour répondre. Aucun.
S’il vous paraît disproportionné de faire venir le Premier ministre, et marquer une importance que vous ne voulez pas donner à la situation, soit, mais qu’au moins le ministre de l’intérieur se déplace ! Il s’agit de la police ! C’est lui-même qui déclenche une enquête. Les faits sont là : des individus, utilisant des uniformes de police ou quelques attributs, infiltrent leurs rangs, communiquent, donnent des ordres par talkie-walkie, et il ne se passerait rien ?
L’Assemblée regarde son président. Tout le monde connaît nos rapports détestables, aussi prendrez-vous la mesure de l’hommage que je lui rends : le président a passé son après-midi à porter une croix qui n’est pas la sienne !
J’en adresse donc la demande formelle au président de l’Assemblée nationale, qui est le président de tous les députés et pas seulement de la majorité : qu’il prévienne le Gouvernement que la décence démocratique impose qu’un ministre vienne répondre, et d’autant plus dans ce contexte où nous débattons des droits du Parlement !
Je ne crois pas qu’il y ait une démocratie au monde où, un événement d’une telle nature ayant eu lieu, reconnu par les déclarations du Président de la République, qui sanctionne son conseiller, et reconnu par le ministre de l’intérieur qui déclenche une enquête, aucun ministre ne vienne s’expliquer devant le Parlement qui débat justement du prétendu élargissement de ses droits.
Dans ces conditions, après avoir bien examiné la situation, nous pensons que, si aucun ministre ne veut venir, ni ce soir ni demain, notre responsabilité de parlementaires, de députés de la nation, sera engagée. Nous proposerons dès lors à nos collègues des autres groupes, quels qu’ils soient, de déposer ensemble une motion de censure qui obligerait le Gouvernement à venir s’expliquer devant la représentation nationale et à rendre des comptes sur l’ensemble de ces événements dont j’ai résumé en quelques mots la portée, qui est devenue celle d’un problème politique majeur. Que s’est-il passé le 1

Je demande à l’exécutif de surmonter son désarroi et peut-être la panique qu’il éprouve à cette heure. Deux personnes au moins, qui n’ont rien à voir avec la police nationale, sont entrées dans ses rangs, ont donné des consignes et participé à des interpellations. Peut-être y en a-t-il une troisième. Cela signifie qu’il existe, à l’Élysée, une organisation de sécurité en dehors des services officiels. Qui sont ces gens ? Comment agissent-ils ? Comment sont-ils coordonnés ? Qu’en pense le chef de l’État ?
Ces questions suffiraient à justifier le dépôt de la motion de censure que je vous propose, mes chers collègues, de rédiger avec nous, je le répète, quel que soit le groupe auquel vous appartenez, parce qu’il y va de valeurs et de principes qui me paraissent au-dessus de nos divisions politiques.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et quelques bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Rappelons le contexte de cette journée : celui d’une révision constitutionnelle qui a vocation à établir des principes devant préserver les libertés fondamentales du peuple, parmi lesquelles la liberté constitutionnelle de manifester en toute sécurité.
M. Sébastien Jumel.
Vous savez à quel point le 1


Or les faits qui nous ont occupés toute la journée contredisent cette exigence : un proche du Prince a été pris en flagrant délit, frappant des manifestants qui s’opposaient au Prince.
 C’est faux !
M. Jacques Marilossian.
 C’est de cela qu’il s’agit.
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Sans être en quête de paternité, nous tenons à souligner que, dès le 4 mai, Stéphane Peu a déposé auprès du Bureau de l’Assemblée une demande de création d’une commission d’enquête, car nous étions certains que les conditions dans lesquelles la manifestation du 1

Il appartiendra au groupe communiste, qui prend ses décisions de manière collective, de se réunir rapidement pour examiner les conditions de dépôt d’une motion de censure. À titre personnel, je n’exclus rien parce que je considère, comme de nombreux présidents de groupe, qu’il n’est ni tolérable ni acceptable, qu’il est même incompréhensible que le Premier ministre, ou le ministre d’État, ministre de l’intérieur, chargé des libertés publiques et des forces de l’ordre et donc, à ce titre, directement concerné par ces faits, n’ait pas témoigné son respect du Parlement – ce sujet nous préoccupe depuis plus de huit jours – en répondant, en toute sérénité, à la demande légitime d’éclaircissement que nous avons formulée.
Je regrette que nous n’ayons pas été entendus sur le sujet. Ma grand-mère disait que la nuit porte conseil. J’espère que la nuit portera conseil à l’exécutif et que demain matin, à l’heure qu’il décidera, le Premier ministre ou le ministre de l’intérieur viendra devant le Parlement répondre à nos légitimes questions.
 Dès ce soir !
Plusieurs députés des groupes NG et GDR.
 Ou dès ce soir.
M. Sébastien Jumel.
Tel est l’état d’esprit des parlementaires communistes, au moment où nous révisons la Constitution. Il faudra, du reste, tirer les enseignements de cette affaire y compris dans le cadre de cette révision constitutionnelle, afin que dorénavant, le Parlement dispose de tous les moyens de contrôle nécessaires lorsque les fondamentaux de la République sont mis en cause.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et quelques bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Marc Fesneau.
M. le président.
M. Marc Fesneau,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Comme la plupart de ceux qui se sont exprimés cet après-midi, nous condamnons nous aussi de la façon la plus ferme les faits dont nous avons connaissance. La justice s’est déjà saisie de cette affaire et le Gouvernement a demandé à l’IGPN d’effectuer une enquête.
Nous en sommes convenus avec plusieurs présidents de groupe : nous devons garantir le respect de nos institutions. Il appartient au Gouvernement d’effectuer son enquête interne – elle est désormais lancée. La justice, elle, qui est maintenant saisie, doit faire son œuvre, de façon distincte de notre commission d’enquête. Et enfin, le Parlement doit pouvoir se saisir de ses propres prérogatives. C’est ce que nous avons fait en décidant la création d’une commission d’enquête. Cette solution, que le président du groupe LaREM M. Ferrand a proposée avant la suspension de séance, est bien une affirmation des prérogatives du Parlement, même si le fait que nous soyons en session extraordinaire nous a contraints à chercher une solution inhabituelle.
J’ai également entendu des présidents de groupe souhaiter que nous sortions grandis de cette situation. Cela implique de ne pas se livrer à des polémiques inutiles. Celle qui porte sur la venue ou non d’un membre du Gouvernement est à mes yeux malvenue. Si le Gouvernement était au Sénat cet après-midi, c’était dans le cadre institutionnel des questions d’actualité.
 M. Castaner est à la buvette ! Il faut cesser de nous prendre pour des imbéciles !
M. Aurélien Pradié.
M. Marc Fesneau,
rapporteur 
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR, GDR, FI et NG.)
Pour respecter les institutions, c’est-à-dire pour que la justice travaille dans de bonnes conditions, que le Gouvernement puisse nous apporter des réponses et que notre Assemblée, elle aussi, travaille dans de bonnes conditions, nous devons chacun veiller, sous la pression médiatique inévitable, à la fois à éviter les polémiques et à respecter le temps de chacun. Ainsi, tout se fera dans le bon ordre.
La solution proposée par le président de Rugy est de bon sens : je l’approuve au nom de notre groupe.
 (Applaudissements sur les bancs des groupe MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Richard Ferrand.
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
En conséquence, entre l’action que la justice a décidé de conduire, l’inspection qui sera réalisée par les services compétents du ministère de l’intérieur et le travail qui sera effectué par notre commission d’enquête, nul doute que toute la lumière sera faite sur ces faits qui nous ont tous choqués.
Mais, alors même que nous avons décidé de recourir à l’outil de contrôle le plus abouti et le plus exigeant qui soit, à savoir une commission d’enquête, voilà que, dans la foulée, d’aucuns voient là l’occasion de déposer une motion de censure. Chacun aura compris la double dimension de cette affaire : la première visant à apporter toute la lumière sur des faits qui peuvent paraître inexpliqués, la seconde profitant de l’opportunité pour faire de la petite politique dans la foulée.
 (Exclamations sur les bancs des groupes FI et LR.)
 Ce que vous dites là n’est pas bien !
M. Aurélien Pradié.
 Vous n’êtes pas en position de tenir de tels propos !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Jusqu’ici, le débat était resté courtois.
M. Gilles Lurton.
M. Richard Ferrand,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle pour une démocratie plus représentative, responsable et efficace.
La séance est levée.
Amendement n

M. Laurent Furst
M. le président
M. Philippe Gosselin
M. Guillaume Garot
M. Richard Ferrand, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Marc Fesneau, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. François Ruffin
M. Serge Letchimy
M. Sébastien Jumel
M. le président
M. David Habib
M. le président
Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendements n

M. Olivier Faure
M. le président
Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Olivier Véran, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle pour une démocratie plus représentative, responsable et efficace (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi constitutionnelle, s’arrêtant aux amendements n
M. le président.

 Ces amendements ont déjà été présentés par leurs auteurs et ont reçu un avis défavorable de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, ainsi que du Gouvernement.
M. le président.
 Mes chers collègues, plusieurs d’entre vous ont demandé la parole pour un rappel au règlement. Cependant, comme vous le savez, nous avons échangé avec les présidents de groupe et nous sommes convenus que, dès lors que nous étions tombés d’accord sur un certain nombre de choses et que nous avions pris des décisions concrètes, nous reprendrions le cours de nos débats. Bien entendu, il pourra toujours y avoir des rappels au règlement, mais il ne pourra plus s’agir, comme cet après-midi, d’une série d’interventions portant sur l’affaire qui nous a occupés.
M. le président.
La parole est à M. Laurent Furst, pour un rappel au règlement.
 Vous verrez qu’il n’y a aucune manœuvre dans nos rappels au règlement !
M. Philippe Gosselin.
 Monsieur le président, mon intervention est fondée sur l’article 58 de notre règlement et porte sur la sérénité de nos débats futurs.
M. Laurent Furst.
Il y a, ce soir, une personne qui est toujours salariée, ce qui choque beaucoup les Français. Mais j’accepte l’idée que les procédures vont à leur rythme et qu’il s’agit peut-être simplement d’une situation administrative.
Si je prends la parole ce soir, c’est parce que je pense être le dernier ou l’un des derniers députés ayant participé à une commission d’enquête parlementaire dont le rapport final n’a pas été adopté. Permettez-moi simplement d’expliquer à mes collègues comment les choses se passent en pareil cas : le groupe majoritaire vote le rejet du rapport et, dans les minutes qui suivent, les membres de la commission d’enquête reçoivent une lettre du président de l’Assemblée nationale leur expliquant qu’ils n’ont pas le droit de s’exprimer ni de rendre publics des éléments d’information contenus dans ce rapport.
Monsieur le président, en tant que député de base, je veux simplement poser des questions que nous sommes en droit de vous poser. L’enquête portera-t-elle exclusivement sur les violences filmées ou ira-t-elle plus loin ? Pourquoi les comportements répréhensibles n’ont-ils pas été déclarés à la justice ? Les réunions de la commission seront-elles publiques ? Nous attendons des réponses de nature à nous rassurer.
 Nous venons d’évoquer ces questions en commission des lois !
M. Erwan Balanant.
 Mon cher collègue, je ne suis pas membre de la commission des lois.
M. Laurent Furst.
 Monsieur Furst, nous n’allons pas refaire les débats de la commission des lois. En outre, je ne veux pas que l’on engage de faux débats. Il n’est arrivé qu’une seule fois que le rapport d’une commission d’enquête ne soit pas publié.
M. le président.
 C’est faux !
M. Laurent Furst.
 Cela ne s’est pas produit lors de la dernière législature mais lors de la précédente, et la majorité de l’époque était divisée sur la marche à suivre – le rapporteur de la commission d’enquête appartenait d’ailleurs à un groupe minoritaire au sein de la majorité.
M. le président.
 J’y étais ! Je m’en souviens !
M. Laurent Furst.
 Je souhaite vraiment que nous nous concentrions maintenant sur les vrais sujets, au lieu de faire des procès d’intention sur tel ou tel sujet.
M. le président.
 Je ne fais aucun procès d’intention ! Nous verrons bien ce qui arrivera !
M. Laurent Furst.
 La parole est M. Philippe Gosselin, également pour un rappel au règlement, portant sur le déroulement des débats.
M. le président.
 Rassurez-vous, monsieur le président, nous ne remettrons pas 1 euro dans la machine. Mon intervention, fondée sur l’article 58, alinéa 1
M. Philippe Gosselin.

La commission des lois s’est transformée tout à l’heure, à l’unanimité, en commission d’enquête dotée de pouvoirs particuliers. Je rappelle que c’est aussi la commission des lois qui est saisie au fond du texte dont nous discutons cette semaine. Aussi me paraît-il tout à fait inconcevable que les auditions menées par la commission des lois puissent avoir lieu en même temps, cette semaine, que l’examen en séance publique du projet de loi constitutionnelle, puis, la semaine prochaine, en même que l’examen du projet de loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie. Je voulais donc m’assurer auprès de vous, monsieur le président de l’Assemblée nationale, et de Mme la présidente de la commission des lois, qu’il n’était évidemment pas question de réunir la commission investie des pouvoirs d’une commission d’enquête en même temps que la séance publique.
 C’est logique !
M. Xavier Breton.
 Je pense, monsieur Gosselin, que la réponse est dans la question.
M. le président.
La parole est à M. Guillaume Garot, pour un autre rappel au règlement.
 Mon intervention est également fondée sur l’article 58 du règlement, relatif à l’organisation de nos débats.
M. Guillaume Garot.
Il y a un absent ce soir : c’est le Premier ministre.

M. Patrick Hetzel
 Tout à fait !
Mme Constance Le Grip.
 Nous l’attendons toujours.
M. Guillaume Garot.
 Nous attendons Godot !
M. Philippe Gosselin.
 Il y a un peu moins de deux heures, nous avons souhaité sa présence.
M. Guillaume Garot.
Rappelez-vous : lundi 9 juillet, le Président de la République n’avait eu aucun mal à venir s’exprimer devant l’ensemble des parlementaires réunis en Congrès à Versailles.
 Très juste !
M. Boris Vallaud.
 Cet après-midi même, le Premier ministre était au palais du Luxembourg, devant les sénateurs, et il s’est exprimé sur le sujet qui nous occupe encore ce soir, après nous avoir occupés toute la journée. Le Premier ministre a apporté des éléments de réponse.
M. Guillaume Garot.
 Et le ministre de l’intérieur ?
Mme Constance Le Grip.
 J’apprends ce soir que le ministre de l’intérieur viendra s’exprimer devant les sénateurs au début de la semaine prochaine.
M. Guillaume Garot.
 Quel mépris à l’égard de l’Assemblée nationale !
M. Éric Straumann.
 Ce soir, il serait légitime que le Premier ministre vienne s’exprimer devant nous,…
M. Guillaume Garot.
 Vous n’allez pas recommencer ! Vous étiez d’accord pour avancer !
M. Erwan Balanant.
 …d’autant que le texte que nous examinons actuellement, si j’en crois nos collègues de la majorité, vise à revaloriser le Parlement dans sa fonction d’évaluation et de contrôle.
M. Guillaume Garot.
 Tout à fait !
M. Patrick Hetzel.
 On est au cœur du sujet.
M. Guillaume Garot.
 Je vous remercie, mon cher collègue.
M. le président.
 Nous souhaitons donc, monsieur le président, et j’en termine là, que le Premier ministre vienne sans délai devant nous.
M. Guillaume Garot.
 C’est lamentable !
M. Jean-Jacques Bridey.
 Nous sommes l’Assemblée nationale, nous sommes la souveraineté nationale. C’est la moindre des choses, la moindre des considérations que le Premier ministre vienne ici, si nous voulons tous que le Parlement soit respecté.
M. Guillaume Garot.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Moetai Brotherson
 Très bien !
M. Dominique Potier.
 Vraiment lamentable !
M. Jean-Jacques Bridey.
 Pour la clarté des débats, je dois demander à nouveau l’avis de la commission et du Gouvernement sur la série d’amendements qui ont été présentés en début d’après-midi.
M. le président.
La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. Richard Ferrand,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 La parole est à Mme Huguette Bello.
M. le président.
 À ce stade, ma crainte est grande que la question maritime, question majeure s’il en est, ne fasse aussi les frais de cette désolante actualité. Je suis convaincue, comme beaucoup ici, que la France ne peut plus rester indifférente à l’égard des mers et des océans, en raison même des multiples enjeux qui leur sont liés. Qui peut encore nier que notre siècle est et sera de plus en plus maritime ? Pensons seulement au potentiel maritime dans le développement des énergies renouvelables. Rappelons encore que 98 % des 
Mme Huguette Bello.

Je ne comprends donc pas l’avis défavorable de la commission. Les mots de Richelieu sont encore vrais pour ceux qui nous dirigent aujourd’hui : « Les larmes de nos souverains ont le goût salé de la mer qu’ils ont ignorée. » Quant à Louis XVI, il demandait, en montant sur l’échafaud, si l’on avait des nouvelles de M. de La Pérouse, à qui il avait commandé une grande expédition scientifique. Et nous, deuxième puissance maritime du monde, en sommes encore, au XXI

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR et LR.)
 Très bien !
M. Jean-Hugues Ratenon.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Nos collègues connaissent la part que nous avons reconnue à la question des mers et des océans dans notre programme, en particulier durant la campagne présidentielle. Je n’ajouterai rien aux informations répétées devant vous par nos deux collègues de la Polynésie française et de La Réunion. Les outre-mer, qui concentrent autour des terres émergées 80 % du territoire maritime français, sont plus sensibles sans doute à ces questions que les continentaux de notre vieille nation paysanne, qui a souvent tourné le dos à la mer – pas partout, mais massivement.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Je souhaite appeler maintenant l’attention de Mme la garde des sceaux sur le fait que la mer et les océans sont des lieux dont la situation juridique est aujourd’hui incertaine. La France n’a pas voix au chapitre sur certaines questions pourtant décisives, comme les nouvelles voies de passage qu’ouvre la fonte des glaces – je déplore naturellement que la seule question qui se pose à cet égard soit la propriété de leur sous-sol, que se disputent déjà les grandes nations.
Par ailleurs, si l’on considère, premièrement, l’intérêt d’affirmer des éléments de droit pour la protection des câbles – qui, comme vient de le dire notre collègue, assurent le passage de 98 % des informations transitant pour la « grande

res nullius
Pour que la France puisse manifester un droit particulier à se mêler à toutes les discussions qui auront inévitablement lieu à l’échelle internationale sur ces questions et à participer à l’élaboration juridique, il serait parfait que la Constitution contienne les deux mots « mers » et « océans », que notre collègue Huguette Bello propose d’y introduire. On ne peut pas dire que ce soit bavard ni que cela surcharge le texte, mais cela permettrait à la France d’expliquer à ses partenaires les raisons pour lesquelles elle a intérêt à intervenir sur tous les sujets qui seront ceux du XXI

J’insiste donc pour que nos collègues votent avec nous sur ces deux mots ou pour que vous-même, madame la garde des sceaux, et les rapporteurs, à l’occasion peut-être de la navette parlementaire, reveniez sur cet avis défavorable que rien, en définitive, ne justifie vraiment.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Il me semblait bien, en effet, que M. le rapporteur général et Mme la garde des sceaux n’avaient pas donné d’avis sur ces amendements en début d’après-midi. Compte tenu de l’importance de ces sujets, je regrette qu’ils se soient contentés d’exprimer un avis défavorable, sans aucune explication.
M. Gilles Lurton.
La France est bordée de plus de 4 000 kilomètres de côtes et, par ses départements d’outre-mer, est également présente dans l’océan Pacifique, la mer des Caraïbes, l’océan Indien et les mers froides. C’est pour notre pays une force considérable que nous n’avons jamais su bien exploiter et pour laquelle un potentiel énorme reste à trouver. Je pense qu’ajouter les mots « mers » et « océans » à notre Constitution constituerait un symbole très fort de ce que nous représentons dans le monde : la deuxième puissance maritime mondiale.
On ne peut pas se contenter d’un simple avis défavorable sur un sujet de cette importance.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Il n’existe plus aujourd’hui de secrétariat d’État à la mer,…
M. Gilles Lurton.
 Cela ne figure même plus parmi les compétences d’un ministre !
M. Éric Coquerel.
 …et je le regrette fortement pour tous les marins de ce pays car il y a de nombreuses questions difficiles à examiner. Cet amendement me semble donc fondé et je le soutiendrai pleinement.
M. Gilles Lurton.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Je reviendrai brièvement sur mon amendement n
M. Michel Castellani.

Chaque jour naissent dans le monde 403 000 personnes et il en décède malheureusement 157 000 ; nous sommes donc à peu près 250 000 de plus chaque jour sur la terre. Les 403 000 personnes qui naissent chaque jour ont absolument droit à la santé, à l’éducation, à la nourriture et au logement, bien entendu, mais cela suppose des prélèvements extraordinaires sur la nature. Nous étions, je le rappelle, 1,8 milliard sur la terre voilà un siècle, et sommes aujourd’hui 7,6 milliards. Il est difficile d’imaginer qu’on puisse sauver la biodiversité avec une telle dérive.
Il est donc – et c’est à cela que je voulais en venir – du devoir des grandes nations industrielles de faire de très gros efforts de codéveloppement, car la seule façon de maîtriser un tant soit peu la fécondité est le développement, l’amélioration des niveaux de vie et l’amélioration du statut des femmes dans les pays du Sud. C’est évidemment beaucoup plus facile à dire qu’à faire. Cependant, s’il est bon de parler d’environnement et de biodiversité, il faut aussi comprendre que les choses ne se feront pas toutes seules et qu’il faudra accomplir de très gros efforts, notamment en matière de codéveloppement.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Il y a un paradoxe, dont j’ignore s’il faut l’attribuer à l’insouciance ou à l’inconscience. J’observe que, dans leurs amendements, Mme Sage et Mme Bello n’ont jamais écrit le mot « outre-mer », afin de ne pas situer le débat. Les amendements que nous évoquons visent à vous faire prendre conscience de l’importance de ce que possède la nation. J’insiste : ces amendements évoquent la biodiversité, les mers et les océans.
M. Serge Letchimy.
La France a tout de même rayonné pendant près de quatre siècles dans des combats et des conquêtes que nous, qui les avons subis à une certaine époque, avons condamnés. La colonisation s’est faite, en effet, par des conquêtes maritimes très puissantes. L’histoire est l’histoire. Nous en prenons acte, mais nous ne pouvons pas être la deuxième puissance maritime mondiale, juste après les États-Unis, sans en prendre conscience. Cela représente 12 millions de kilomètres carrés, dont 11,5 millions pour l’outre-mer, et c’est d’une importance exceptionnelle.
Peut-être avancerez-vous l’argument selon lequel cela n’a pas à figurer dans la Constitution, mais ayez au moins l’honnêteté de reconnaître qu’il s’agit d’une question d’avenir. On ne connaît en effet que 1 % des richesses scientifiques que recèlent les milieux marins. La biodiversité marine est exceptionnelle.
Je conclurai, sans être provocateur, par une question qui m’agace : le seul fait que la France soit le pays où le soleil ne se couche jamais doit-il satisfaire l’ego national ? Les pays situés au milieu des océans ont aussi besoin d’espaces de progrès, d’émancipation et de développement. Or la mer et les océans pourraient participer à un nouveau paradigme économique et de progrès. En l’ignorant ou en n’en ayant pas conscience, je considère que vous portez tort à l’avenir de ce pays, non pas volontairement, mais par cette même insouciance qui a fait supprimer le ministère de la mer et qui prévaut en matière de développement maritime, alors qu’on sait pertinemment que, pour nous, dans l’outre-mer, les espaces de progrès de demain sont précisément liés à cette reconnaissance mondiale et internationale.
 Très bien !
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Laurent Furst.
M. le président.
 La France, je le rappelle, ce sont 550 000 kilomètres carrés, et notre potentiel maritime – j’aime bien le mot « potentiel », qui exprime qu’il n’est pas exploité –, ce sont 11,5 millions de kilomètres carrés. Ces chiffres parlent peu mais, si on les projette sur une mappemonde, ils représentent l’équivalent de la surface de la Chine et de la Mongolie, ou des États-Unis et du Mexique réunis, ce qui est absolument considérable. Derrière ces chiffres, il y a des richesses minières – les nodules polymétalliques –, une richesse halieutique considérable, une richesse énergétique en matière d’énergies traditionnelles comme d’énergies du futur, l’intérêt géostratégique de ces territoires et de ces mers et, naturellement, leur formidable richesse environnementale.
M. Laurent Furst.
Le paradoxe, dans tout cela, est que la France possède un potentiel extraordinaire qui n’est absolument pas valorisé, car nous avons un problème culturel dans notre relation à la mer. Rappeler ce potentiel extraordinaire dans la Constitution, c’est nous efforcer de dépasser nos difficultés pour reconquérir la place qui devrait être celle de notre nation.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je veux insister à mon tour sur l’importance de l’amendement proposé par Huguette Bello, qui vise à ajouter, parmi les principes fondamentaux que la loi doit déterminer, après la préservation de l’environnement, celle des mers et des océans.
M. Pierre Dharréville.
D’abord, en effet, nos mers et nos océans ont été beaucoup malmenés, parfois par nous-mêmes, au cours de notre histoire. Comme cela a été rappelé à plusieurs reprises, le rapport, le contact que notre pays, dans sa diversité, entretient avec la mer nous impose une responsabilité particulière, et nous devons l’inscrire dans la Constitution pour en prendre peut-être mieux conscience et affirmer cette responsabilité particulière que nous nous donnons dans leur préservation.
Peut-être la deuxième dimension est-elle que nous avons une responsabilité commune à l’égard de la planète pour préserver les mers et les océans. Inscrire cela dans la Constitution, c’est afficher l’ambition d’y prendre pleinement notre part. Ce n’est pas anodin car les mers et les océans représentent plus de 70 % de la surface de la terre. C’est afficher une préoccupation de caractère international, mondial, qui mérite d’être relevée par toutes et par tous, particulièrement par notre pays. Je ne comprends pas bien les arguments avancés pour repousser cet amendement, qui n’est absolument pas bavard et propose de consacrer notre attention particulière.
Dans ma circonscription, je rencontre souvent des citoyennes et des citoyens très préoccupés par l’état des mers et des océans, qui viennent sur nos côtes organiser des opérations de nettoyage pour éviter qu’ils ne deviennent plus pollués encore. Ils sont extrêmement attristés, voire révoltés, de constater que cette cause n’est pas suffisamment partagée. Je crois donc que nous devons afficher cet objectif dans la Constitution.
 La parole est à M. Marc Fesneau, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Marc Fesneau,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Ce sujet, sur lequel nous allons débattre, mérite une réflexion commune. L’inscription à l’article 1

J’entends des versions assez différentes de l’amendement, même si elles ne sont pas contradictoires : certains le lisent sous l’angle de la protection des mers et des océans, tandis que d’autres l’envisagent plutôt sous l’angle de l’exploitation des richesses des mers et des océans.
 Les deux !
M. Laurent Furst.
M. Marc Fesneau,
rapporteur 
Doit-on lier le problème que vous soulevez concernant les mers et les océans à l’environnement ? Votre amendement, madame Bello, propose en effet d’insérer, après le mot « environnement », les mots « , des mers et des océans », ce qui n’est pas la même chose que d’en faire un item identifié et séparé. Le fondement et la portée juridiques ne sont pas du tout les mêmes. Je maintiens donc l’avis défavorable mais je voulais vous apporter cette réponse parce que nous partageons cette même volonté.
 Mais vous ne partagez pas la volonté de l’inscrire dans la Constitution !
M. Jimmy Pahun.
M. Marc Fesneau,
rapporteur 


Voilà la réponse que je voulais apporter à ceux qui se sont exprimés sur le sujet. Ce débat n’est pas seulement technique ; il s’agit d’un débat politique de fond sur la façon dont on pense la mer et les océans.
 Tout ça pour ne rien lâcher !
M. Christian Jacob.
 La parole est à M. Jimmy Pahun.
M. le président.
 Je remercie le rapporteur de penser à ajouter, peut-être, les mots « mers » et « océans » dans l’article 1
M. Jimmy Pahun.

 Certes, mais il ne l’a pas acceptée !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 Je constate que les différentes suspensions de séance nous ont permis d’avancer aussi sur ce sujet. Merci car, compte tenu de l’actualité, nous avons craint de passer à côté du débat. Je comprends que cette affaire urgente ait surgi au milieu de nos débats mais je ne veux pas que cela se fasse au détriment de la protection de cette richesse que constituent nos océans et surtout de la responsabilité que cela nous confère, à nous qui sommes la deuxième puissance maritime au monde. Merci également d’avoir répondu favorablement à la proposition que nous avions faite d’étudier peut-être, en deuxième lecture, un moyen de les intégrer.
Mme Maina Sage.
Je vous décrirai simplement l’urgence. Concrètement, aujourd’hui, nous connaissons des problèmes de plastification des océans, d’acidification des océans, des espaces désoxygénés. J’ignore si vous réalisez ce que cela veut dire : dans certains endroits de l’océan, il n’y a plus de vie, et on ne se l’explique pas encore. L’acidification provoque aussi des problèmes de blanchissement des coraux, d’élévation des températures. Avant même que l’eau ne monte, d’ici à quelques années, voilà quels sont les dangers, les menaces, la réalité de nos océans aujourd’hui.
Je le répète, chaque fois que vous respirez dans cette salle, vous devez une bouffée d’oxygène sur deux aux océans : ne l’oubliez jamais ! Ils jouent un rôle fondamental, aussi important que celui des forêts. Ce n’est pas un sujet mineur ! Il est fondamental pour nous d’ajouter cela dans la Constitution.
Les risques de surpêche révèlent tous ces enjeux ; la protection de la biodiversité marine et de ses écosystèmes est vitale pour la survie de l’humanité. C’est un message fort. Je soutiens donc bien évidemment l’amendement de ma collègue Huguette Bello. Et nous aimerions être associés à la rédaction en vue d’un ajout lors de la navette.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir, sur quelques bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 « Homme libre, toujours tu chériras la mer ! »
M. Sébastien Jumel.
 Plus de dix orateurs s’étant exprimés, je propose que nous passions au vote de ces amendements, ne serait-ce que par respect pour nos collègues ayant attendu un temps exceptionnellement long avant le vote.
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Marc Fesneau, rapporteur.
M. le président.
M. Marc Fesneau,
rapporteur

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Sacha Houlié.
M. le président.
 Je demande une suspension de séance de cinq minutes.
M. Sacha Houlié.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. François Ruffin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 58, pour la sérénité de nos débats.
M. François Ruffin.
Notre collègue Guillaume Garot vous a demandé à quel moment un ministre viendra ici s’expliquer sur l’affaire.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ce n’est pas possible !
M. Erwan Balanant.
 Quant à notre collègue Gosselin, il vous a demandé si les auditions de la commission d’enquête seraient publiques et si elles se dérouleraient en même temps que la séance publique.
M. François Ruffin.
 Ce n’est pas M. Gosselin mais M. Furst qui a posé la question, et on lui a répondu !
M. Erwan Balanant.
 Je n’ai pas compris quelle était la réponse. Je pense qu’entre le président du groupe La République en marche, la garde des sceaux et vous-même, monsieur le président, on doit pouvoir avoir une réponse à cette question.
M. François Ruffin.
Enfin, entre députés de La France insoumise, nous échangeons sur le fil Telegram, où j’ai vu que l’affaire s’était déroulée le 1



 Ce n’est plus un rappel au règlement, monsieur Ruffin.
M. le président.
La parole est à M. Serge Letchimy, pour un rappel au règlement.
 M. Jumel a aussi demandé la parole pour un rappel au règlement !
M. François Ruffin.
 Ce n’est pas vous qui distribuez la parole, monsieur Ruffin, il va falloir vous y faire. Vous pouvez toujours proposer votre candidature à la présidence de l’Assemblée nationale – d’ailleurs, votre groupe a déjà présenté un candidat et on a vu le résultat…
M. le président.
 Commentaires déplacés !
M. Éric Coquerel.
 Vous avez la parole, monsieur Letchimy.
M. le président.
 Après la lugubre discussion que nous avons eue autour de cette affaire, les amendements de Mme Sage, M. Castellani et Mme Bello nous ont apporté un peu de lumière sur une question essentielle et montré qu’au-delà du droit d’amendement, que vous voulez aussi réformer, il y a un devoir d’amendement, qui est aussi précieux et auquel il ne faut pas toucher. Je vous suggère de respecter ce devoir d’amendement…
M. Serge Letchimy.
M. Marc Fesneau,
rapporteur
 …au cours de la navette, en l’inscrivant…
M. Serge Letchimy.
 Merci, monsieur Letchimy, mais ce n’est pas un rappel au règlement.
M. le président.
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
 J’ai indiqué sereinement, lors de la réunion des présidents de groupe, que nous faisions un préalable de la venue d’un ministre dans l’hémicycle pour nous répondre, et le dîner ne m’a pas fait changer d’avis. L’absence de réponse satisfaisante à nos questions sur l’organisation des travaux de la commission d’enquête, notamment sur le fait de savoir s’ils se dérouleraient en même temps que l’examen en séance publique de projets de loi relevant de la commission des lois, ou sur la publication d’un rapport, ne m’a pas rassuré.
M. Sébastien Jumel.
Je souhaite donc dire, au travers de ce rappel au règlement, que la bouffée d’air frais apportée par les amendements de nos collègues Castellani et Bello, qui modifient le texte sur un point non négligeable, ne nous fait pas perdre de vue que la journée que nous venons de vivre illustre l’abus de pouvoir érigé en forme de gouvernance. Voilà ce qui arrive lorsque l’exécutif concentre tous les pouvoirs.
 Cela n’a rien à voir avec le texte !
Une députée du groupe LaRem.
 J’entends bien que cela ne vous fait pas plaisir, mais nous sommes obligés de réitérer notre demande : un ministre va-t-il venir éclairer la représentation nationale ?
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Pierre Dharréville.
 Vous nous avez dit…
M. Sébastien Jumel.
 Je vous coupe car ce n’est pas un rappel au règlement, mon cher collègue.
M. le président.
Monsieur Jumel, monsieur Ruffin, je donnerai la parole à la présidente de la commission des lois, Yaël Braun-Pivet, lorsqu’elle nous aura rejoints, mais je crois pouvoir dire que la réunion des présidents de groupe ou de leurs représentants nous a permis d’échanger en personnes de bonne volonté cherchant à sortir de la situation par le haut.
 Si nous nous sommes mis d’accord sur une application originale de l’article 145-1 du règlement – il est rare en effet qu’il soit appliqué de cette façon, surtout au cours d’une session extraordinaire –, ce n’est évidemment pas pour démolir le lendemain ce qui a été fait la veille. Je l’ai dit au cours de cette réunion, où vous étiez présent vous-même, monsieur Jumel, et je le répète maintenant devant l’Assemblée nationale tout entière : on ne fait évidemment pas tout cela pour ne pas publier de rapport ; on ne fait évidemment pas tout cela pour que les réunions de la commission d’enquête se tiennent en même temps que l’examen d’un projet de loi qui mobilise les membres de la commission des lois.
 Quelqu’un a cité le Sénat en exemple, sous prétexte qu’il doit auditionner le ministre de l’intérieur la semaine prochaine. Je ne pense pas que le Sénat soit spécialement en avance par rapport au dispositif dont nous nous sommes collectivement dotés, à l’issue d’une réflexion à laquelle les uns et les autres ont contribué.
 Ne nous faisons donc pas de procès d’intention. M. Guillaume Larrivé a été désigné comme co-rapporteur de la commission d’enquête, aux côtés de Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission. Croyez-vous vraiment que M. Guillaume Larrivé, membre du groupe Les Républicains,…
 Ce n’est pas vraiment un spécialiste des manifestations !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
 …premier groupe d’opposition de l’Assemblée, a accepté de participer à ces travaux pour que leurs résultats soient cachés ou qu’ils aient lieu en même temps que la séance publique, alors que nous examinons la réforme de la Constitution ?
M. le président.
Maintenant, mes chers collègues, remettons-nous au travail et examinons cette réforme de la Constitution. Puisque nous avons pris, sur ce sujet, une décision qui n’a rien de banal ni d’anodin, je vous demande de ne plus multiplier les faux rappels au règlement, sans rapport avec le déroulement de la séance, faute de quoi je me verrai dans l’obligation de vous couper la parole.
Et je ne vais pas répondre à la place de Mme la présidente de la commission des lois sur l’organisation des travaux de la commission. D’ailleurs, elle s’est déjà exprimée, et ceux qui assistaient à la réunion ont pu échanger dans le cadre d’une discussion très ouverte et très libre. Il ne s’agit pas de se réunir à huis clos, vous le savez bien : la règle est que les réunions de commission soient publiques et transparentes, et il faut un vote spécifique pour décréter le huis clos.
Au travail maintenant ! À ceux qui chercheraient à tirer vers le bas une situation dont nous sommes sortis par le haut,…
 Nous n’en sommes pas sortis, loin de là !
M. Aurélien Pradié.
 …je dis que ce n’est pas rendre service à notre assemblée, qui a démontré sa maturité en prenant cette décision.
M. le président.
La parole est à M. David Habib, pour un rappel au règlement.
 Vous avez rappelé, monsieur le président, qu’à l’initiative de Boris Vallaud, une solution avait été trouvée. Nous vous en avons donné acte et Guillaume Garot vous a félicité d’avoir accepté la constitution de cette commission d’enquête, en dépit des pressions que l’Élysée, j’imagine, n’a pas manqué d’exercer. En outre, l’ensemble des groupes sont parvenus à se mettre d’accord sur une organisation de ses travaux avec la présidente de la commission.
M. David Habib.
Mais nos interventions avaient un deuxième objet, et nous l’avons répété tout l’après-midi : comme dans toutes les grandes démocraties européennes, où le Parlement assume pleinement sa responsabilité vis-à-vis du peuple qui l’a désigné, nous demandons au Gouvernement de venir devant notre assemblée.
 Comment s’acheter une bonne conscience pour pas cher !
M. Bruno Questel.
 Ce n’est pas un rappel au règlement, monsieur Habib.
M. le président.
 Nous avions deux demandes !
M. David Habib.
 Monsieur Habib, je vous ai retiré la parole. M. Garot, qui, en l’absence de sa présidente, représentait votre groupe à cette réunion, a pu s’exprimer sans réserve. Et il sait que nous sommes convenus que, si l’Assemblée prenait la décision d’enclencher cette procédure sans tarder une minute, dans la foulée immédiate de la suspension de séance – madame la présidente de la commission des lois, qui vient d’arriver, pourra en parler –, ce n’était pas pour se remettre à multiplier sans fin les rappels au règlement demandant la venue du Premier ministre ou du ministre de l’intérieur devant cette assemblée.
M. le président.
Votre demande a été parfaitement comprise et je vous ai dit que je l’avais relayée mais le fonctionnement de notre assemblée ne lui permet pas de convoquer en séance plénière le Premier ministre ou n’importe quel autre ministre. C’est le Gouvernement qui choisit par qui il est représenté, et, en l’occurrence, il l’est par Mme la garde des sceaux, ministre de la justice. Du reste, il y aura d’autres occasions d’entendre le Gouvernement : M. Garot a évoqué l’audition au Sénat la semaine prochaine ; il se trouve par ailleurs qu’une séance de questions au Gouvernement aura lieu dans cet hémicycle mardi, et je ne doute pas que des questions seront posées sur ce sujet au Premier ministre et au ministre de l’intérieur, qui pourront y répondre.
 Nous, nous avons demandé le dépôt d’une motion de censure !
M. Éric Coquerel.
 Si nous consacrons toute cette séance à recommencer le débat de cet après-midi, la décision que nous avons prise en fin de journée était inutile.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, présidente et rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
La commission des lois a décidé de me confier la présidence de cette commission d’enquête et d’associer à nos travaux, bien évidemment, le principal groupe d’opposition, Les Républicains, lequel a désigné Guillaume Larrivé comme co-rapporteur avec moi.
Nous avons également décidé d’associer à nos travaux, de manière très étroite, les membres du bureau de la commission des lois, et je tiens à préciser que seront associés à ce dernier l’ensemble des groupes politiques de l’Assemblée nationale, ce qui était extrêmement important puisque la constitution de cette commission d’enquête a été approuvée à l’unanimité.
Maintenant, la procédure va suivre son cours. Je réunirai le bureau de la commission des lois très prochainement, dès que Mme la garde des sceaux nous aura renseignés sur l’enquête judiciaire en cours. En effet, comme vous le savez, en tant que parlementaires, nous ne pouvons nous immiscer dans cette dernière, et il convient donc de préciser le champ de notre saisine. Ensuite, nous pourrons commencer nos travaux et nous définirons collectivement la façon dont nous les conduirons. En l’état, je ne peux pas être plus précise.
 Quel est l’agenda ? Ce n’est pas clair !
M. Olivier Faure.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je demande une suspension de séance !
M. David Habib.
 Il se trouve que vous ne disposez pas de la délégation de votre groupe,…
M. le président.
 Bien sûr que si !
M. David Habib.
 …qui a été confiée à Mme Untermaier.
M. le président.
 Je demande en effet une suspension de séance.
Mme Cécile Untermaier.
 C’est minable !
M. Erwan Balanant.
 La séance est suspendue pour cinq minutes.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement dispose que le législateur est chargé de garantir « un égal accès aux biens communs » comme l’eau, l’air ou l’alimentation à toutes les personnes vivant dans notre pays. Nous proposons d’inscrire ce principe fondamental parmi les prérogatives de la loi afin de lui donner une pleine et entière effectivité. La marchandisation des biens communs est toujours plus importante dans notre pays et elle est d’autant plus inacceptable lorsqu’ils sont indispensables à la vie même des personnes.
M. Pierre Dharréville.
Pour illustrer l’importance d’une telle précision dans la Constitution, je rappelle les entraves à l’accès à ces biens communs dans notre pays. Le droit à l’eau n’est pas encore explicitement reconnu comme un droit fondamental. Or chacun admettra ici que l’eau est un bien commun de l’humanité indispensable à la vie, un bien indissociable du droit à la vie, comme le reconnaît le droit international. En France, les personnes qui n’ont pas accès à une eau propre à la consommation dans des conditions économiquement acceptables sont encore trop nombreuses. Il en est de même pour l’air : l’État doit garantir l’accès à un air sain. Or la France contrevient à la directive européenne de 2008 sur la qualité de l’air, laissant des concentrations de polluants dépasser les seuils fixés par l’Union européenne en de nombreux points du territoire – je suis bien placé pour en parler.
C’est pour toutes ces raisons que le groupe GDR propose le présent amendement.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe GDR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La loi détermine les principes fondamentaux de l’enseignement, du régime de propriété, etc. Nous suggérons quant à nous que le « dialogue social » soit inscrit à l’article 34 de la Constitution comme base pour le législateur. Nous savons que le dialogue entre syndicats et entreprises est un moyen de conciliation mais aussi un moyen éminent de régulation sociale, un élément essentiel de la vie démocratique.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Dans quelques semaines, nous aborderons dans cet hémicycle le projet de loi PACTE – plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises –, qui prétend, entre autres choses, associer les salariés à la gestion de leur entreprise. Pour nous, il s’agit effectivement d’une urgence démocratique.
M. Pierre Dharréville.
Force est de constater que le partage des pouvoirs décisionnels est un peu étranger au monde de l’entreprise, les travailleuses et les travailleurs étant considérés comme des subordonnés. Finalement, seule une catégorie d’acteurs détient le pouvoir : les apporteurs de capitaux. L’actionnaire bénéficie en effet d’un ticket d’accès au pouvoir tandis que l’employé doit renoncer à tout droit sur son propre travail et à avoir voix au chapitre.
Plus généralement, la sphère économique opère bien souvent en dehors du champ de la démocratie alors que des multinationales ont une puissance financière supérieure à de nombreux États. Les donneurs d’ordres peuvent ainsi imposer leurs règles à leurs sous-traitants, parfois au détriment du développement de l’emploi et des territoires.
Les acteurs financiers, comme les fonds de pension, ne rendent de compte à personne alors que leurs décisions peuvent détruire des emplois, dégrader les conditions de travail ou porter atteinte à l’environnement. De fait, les entreprises et les acteurs économiques privés sont responsables devant leurs actionnaires mais, au final, ils sont exonérés de toute responsabilité devant la collectivité.
Pour remédier à cette situation ou, en tout cas, commencer à y remédier, nous proposons d’inscrire à l’article 34 de la Constitution l’obligation, pour le législateur, de garantir les « droits nécessaires à l’exercice de » ce que l’on pourrait appeler « la citoyenneté économique ». Introduire cette notion permettrait ainsi de garantir une meilleure répartition des pouvoirs au sein des entreprises, au profit des salariés, encouragerait le développement de formes d’entreprises plus soucieuses des règles démocratiques – je pense notamment aux coopératives – et favoriserait la reconnaissance de droits aux citoyens en tant que consommateurs.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Logiquement, après l’exposé de mon collègue Dharréville, cet amendement pointe la problématique de la citoyenneté économique. En effet, si la citoyenneté politique est reconnue par notre démocratie, au sens où elle suppose une participation à la vie publique impliquant bien évidemment un certain nombre de droits civiques, lesquels animent d’ailleurs nos débats, nous considérons que le citoyen cumule aujourd’hui plusieurs rôles dans la sphère économique – salarié, bien sûr, entrepreneur, consommateur, parfois bénévole – et, dans le même temps, que le pouvoir économique est de plus en plus symbolisé par la puissance et l’influence des multinationales sur les États et nos modes de vie.
M. Hubert Wulfranc.
Afin de se prémunir des dérives que nous constatons, nous proposons ici de garantir une citoyenneté économique, c’est-à-dire des droits permettant à l’individu de reprendre le pouvoir face à l’emprise grandissante du marché dans notre société. Cela implique, bien sûr, de s’inscrire à rebours de la dérégulation prônée depuis une trentaine d’années par les gouvernements successifs, dans les domaines de la fiscalité, du droit du travail et de celui de la consommation. Cela nous invite à retrouver le chemin d’une économie au service des citoyens, en favorisant des règles de fonctionnement des entreprises plus coopératives et des activités plus respectueuses de l’environnement, des territoires et des citoyens. Tel est l’objet de notre amendement.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose une formule quelque peu différente, qui fait référence, non plus à la citoyenneté économique mais à l’exercice de la citoyenneté dans l’entreprise. Cette option a ma préférence, mais nous voulions donner le choix à notre auguste assemblée.
M. Pierre Dharréville.
Force est de constater que la citoyenneté s’arrête aux portes de l’entreprise. Nous souhaitons sortir de cette situation, dans laquelle les salariés sont avant tout considérés comme des exécutants, parfois même comme des variables d’ajustement, et ne peuvent pas exercer un réel pouvoir sur la gestion de l’entreprise et ses choix économiques et stratégiques.
Cette réalité conduit à une distribution de plus en plus inégalitaire des richesses et de la valeur créée au sein des entreprises, au bénéfice des intérêts financiers. En outre, de récents scandales, notamment celui de Lactalis, ont montré que les choix de gestion tournés uniquement vers les profits à court terme pouvaient provoquer des accidents économiques, sanitaires et écologiques.
Si les lois Auroux de 1982 visaient à faire du salarié un citoyen à part entière dans l’entreprise, grâce aux instances représentatives du personnel, des reculs ont été enregistrés depuis lors, et encore récemment avec les ordonnances du 22 septembre 2017 réformant le code du travail.
Il convient, au contraire, de relancer le processus de démocratisation de l’entreprise, en conférant aux travailleurs et à leurs représentants de réels pouvoirs. Voilà l’objectif de notre amendement.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Olivier Faure, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 À la suite de notre interpellation de tout à l’heure, je voulais reprendre la parole afin que nos travaux puissent se prolonger dans des conditions normales et que nous puissions avancer dans ce débat constitutionnel.
M. Olivier Faure.
Nous prenons acte du fait que le Premier ministre rechigne à venir devant la représentation nationale, malgré nos interpellations. Nous souhaitons qu’il puisse être interrogé parmi les premiers, la semaine prochaine, par la commission d’enquête, dont la création a fait l’objet d’un accord général. Nous souhaitons également que vous nous apportiez la garantie que le secrétaire général de l’Élysée et le directeur de cabinet du Président de la République fassent partie des premières personnes interrogées la semaine prochaine, et qu’ils répondront de cette affaire que chacun a en tête aujourd’hui et qui a suffisamment alimenté la chronique pour que je n’aie besoin de la rappeler.
Il nous faut ces garanties pour considérer que la commission d’enquête n’est pas, pour vous, une façon de gagner du temps, mais bien un moyen d’aboutir à la vérité. Dans ces conditions, nous pourrons reprendre nos travaux dans un état d’esprit constructif.
 Très bien !
M. Guillaume Garot.
 Pour ce qui est de la séance des questions d’actualité, nous en reparlerons en conférence des présidents, mais je l’ai déjà évoquée lors de la réunion des présidents qui s’est tenue en fin d’après-midi. Ce que vous proposez s’est déjà fait sur d’autres sujets.
M. le président.
La parole est à Mme la présidente de la commission des lois.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 (Sourires sur quelques bancs du groupe NG.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement fait écho à un certain nombre de débats que nous avons eus avant l’examen de ce texte : il propose à notre assemblée d’inscrire dans la Constitution le droit à l’interruption volontaire de grossesse. Je ne m’appesantirai pas sur les considérations qui nous ont incités à le déposer. Par la voix de Mme Schiappa, vous avez, à plusieurs reprises, montré tout l’intérêt que vous portiez à la consolidation du droit des femmes dans nos principes constitutionnels. Certains, parmi ces derniers, portent d’ailleurs sur des droits fondamentaux, que nous déclinons dans les lois organiques et les lois ordinaires de notre République. Une telle proposition se doit par conséquent de recueillir l’unanimité de vos suffrages.
M. Hubert Wulfranc.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à inscrire, dans le bloc constitutionnel, le droit à ne pas souffrir de maltraitance institutionnelle, sous la forme d’une disposition additionnelle à l’article 34 de la Constitution de 1958.
Mme Danièle Obono.
Intenter une action en justice pour maltraitance institutionnelle est aujourd’hui vain, faute de normes juridiques y faisant référence. Si la maltraitance institutionnelle est absente de nos textes, elle est pourtant fréquemment dénoncée dans nos établissements, en particulier dans les établissements et services médico-sociaux, définis à l’article L. 312-1 du code de l’action sociale et des familles : ce sont des faits de violence généralisée au sein d’un foyer d’accueil, d’atteinte à la santé mentale des enfants au sein d’un IME – institut médico-éducatif – ou de traitement indigne infligé aux réfugiés et aux demandeurs et demandeuses d’asile.
En 1987, la définition de la maltraitance par le Conseil de l’Europe a fait date. La maltraitance est une violence se caractérisant par « tout acte ou omission commis par une personne, s’il porte atteinte à la vie, à l’intégrité corporelle ou psychique ou à la liberté d’une autre personne ou compromet gravement le développement de sa personnalité et/ou nuit à sa sécurité financière ».
En nous inspirant de cette définition et de la doctrine sur le sujet, nous proposons une caractérisation de cette maltraitance. Il nous semble que la situation des établissements et services médico-sociaux et sanitaires est particulièrement préoccupante. Cet amendement est une opportunité à saisir pour que cette maltraitance cesse d’être ignorée et puisse être dénoncée.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n




La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

 Comme je l’ai dit lors de l’examen de l’article 2, cette poignée d’amendements, que nous allons défendre sur plusieurs bancs, ont été élaborés par le groupe Nouvelle Gauche dans un dialogue avec la société civile, autour d’une tribune signée par cinquante intellectuels, et ont fait l’objet de travaux croisés avec Richard Ramos, Matthieu Orphelin, Pierre Dharréville et François Ruffin. Ils visent à rééquilibrer la puissance publique et la puissance privée.
M. Dominique Potier.
S’il y avait un vrai sujet pour réviser la Constitution en ce début de XXI

Cette série d’amendements s’inspirent d’une expérience pratique : lors de la dernière législature, les parlementaires ont, à plusieurs reprises, souvent dans l’unité et après un travail de fond, élaboré des lois visant à limiter la puissance privée, afin de renforcer la dignité et les droits humains. Je pense à la loi relative au devoir de vigilance des sociétés mères et des entreprises donneuses d’ordre, à celle relative à la lutte contre l’accaparement des terres agricoles et au développement du biocontrôle, et surtout à celle relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, dite « Sapin 2 », qui visait à lutter contre le dumping fiscal, qui représente, à l’échelle européenne, 1 000 milliards d’euros distraits des trésors publics, le montant pour la France étant compris entre 50 milliards et 100 milliards d’euros. Cela constitue une formidable injustice fiscale.
Le 8 décembre 2016 puis le 16 mars 2017, deux des seize censures prononcées par le Conseil constitutionnel portaient sur les lois contre l’accaparement des terres et le dumping fiscal : elles en ont abrogé les principaux éléments et en ont annulé les effets. Nous avons donc entamé une réflexion sur le besoin de repenser le verrou constitutionnel, qui porte à chaque fois sur le même objet, à savoir la définition de la société, issue de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen héritée de la Révolution française.
Cette définition a connu une grande déformation. La création des sociétés relevait d’un mouvement d’émancipation des sujets et de libre entreprise, qui avait vocation à libérer du despotisme. Étrange déformation, la société, telle qu’elle est entendue par le juge constitutionnel, sert à protéger des entreprises qui ont un comportement despotique vis-à-vis des peuples et des plus fragiles d’entre nous. Elle crée une distorsion des droits et des devoirs.
Voilà pourquoi, madame la garde des sceaux, nous avons, depuis plusieurs semaines, posé des questions ouvertes et communiqué nos ébauches de rédaction sur ce sujet capital…
 Merci, monsieur Potier.
M. le président.
Je vous redonne la parole pour soutenir l’amendement n

 Le bien commun est reconnu par le droit international mais nous avons choisi de retenir la notion des biens publics mondiaux, que nous avons défendus et qui nous ont évité tous les débats sur la mer, l’énergie et la biodiversité. Les biens publics mondiaux représentent une vision holistique et moderne mais, comme ses visées sont très larges, nous avons précisé, à chaque fois, des options autour de la loyauté fiscale, de la protection des sols et de la souveraineté alimentaire. Nous avons fait en sorte que cette réforme constitutionnelle puisse créer une nouvelle hiérarchie entre le droit de propriété, la liberté d’entreprendre et celle de chacun de vivre sur cette planète en paix et en toute dignité.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous nous attachons depuis longtemps à promouvoir et à défendre ce que nous appelons « les biens communs ». Notre système économique, en bout de course, épuise la planète et l’humain, et ne tient que très peu compte de ce dernier. Nous vivons dans un monde où le droit de propriété et la liberté d’entreprendre sont placés au-dessus de tout en matière de normes juridiques. Dominique Potier rappelait à l’instant combien nous nous sommes parfois heurtés à des arguments de cet ordre en tentant de faire valoir des nécessités et de protéger des biens communs.
M. Pierre Dharréville.
À l’heure actuelle, les démarches de privatisation et d’accaparement du monde par quelques-uns se multiplient. Or la propriété, dans notre monde, fonde le pouvoir. Les citoyens sont donc écartés de grandes décisions qui pourtant les concernent.
Pour notre part, nous voulons établir la possibilité de faire valoir le respect des biens communs. Ce n’est rien moins que cela, et en même temps tout cela. Nous pensons que les dynamiques nouvelles susceptibles de naître à propos de la préservation, de la protection et de la promotion des biens communs peuvent fondamentalement nous aider à refonder notre République, abîmée et ébréchée, qui mérite que notre peuple se la réapproprie pleinement.
Tel est le sens profond des amendements que nous défendons dans cette discussion commune. Nous savons que le principal défi auquel est confrontée notre République est de savoir qui exerce le pouvoir, de déterminer si ce sont encore les peuples, donc les citoyens, ou si la finance doit avoir le dernier mot.
 Encore et toujours la finance !
M. Sylvain Maillard.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur les amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

 Sur des sujets qui ont fait l’objet d’un travail juridique de concertation aussi large – rappelons la tribune publiée dans
M. Dominique Potier.

Il est hors de doute que les dispositions que nous proposons sont équilibrées. Elles laissent le dernier mot au juge constitutionnel, en lui offrant un argument permettant d’établir une nouvelle hiérarchie, un nouvel équilibre entre les trois libertés fondamentales : celle d’entreprendre, celle de vivre dignement et de participer à l’exercice de la souveraineté populaire, et celle de posséder un bien sans qu’il soit menacé d’aliénation. Il s’agit en somme de réconcilier l’esprit de la Révolution et celui qui est issu de nos interdépendances, lesquelles sont nées de la modernité, de la globalisation et du rapport moderne à la nature.
Ces amendements, élaborés par de grands constitutionnalistes et de grands penseurs du monde contemporain, je le répète, ne peuvent être méprisés par cette assemblée. Je vous demande de leur prêter attention. À défaut, les dispositions permettant à des holdings chinoises d’acheter des terres françaises en toute impunité perdureront, ainsi que celles permettant de distraire à la puissance publique, à l’échelle européenne, 1 000 milliards d’euros, qui seraient si utiles pour lutter en faveur de la transition écologique et assurer l’égalité entre les hommes et les femmes sur cette planète.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe NG.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique au précédent. Nous considérons que tout ce qui est nécessaire à la vie et essentiel à la préservation de la cohésion de la République doit échapper à la logique du monde de l’argent, laquelle broie des vies ainsi que l’environnement et le bien commun. Dès lors que les citoyens font confiance au législateur pour élaborer les justes équilibres, l’amendement mesuré que nous proposons, qui n’a rien de révolutionnaire, …
M. Sébastien Jumel.

M. Hubert Wulfranc.
 Peut-être, cher collègue, mais nous pensons que cet amendement peut constituer un point d’appui. Tandis que les services publics sont démantelés, broyés, nous proposons d’attribuer au législateur la recherche du juste équilibre entre la préservation des biens communs de première nécessité et les libertés fondamentales qui, trop souvent, prennent le dessus sur le reste, notamment la liberté d’entreprendre et le droit de propriété.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Anne-Laurence Petel, Jean-Bernard Sempastous, moi-même et douze autres députés menons actuellement une mission d’information relative au foncier agricole et à la souveraineté alimentaire, laquelle est une composante de la souveraineté de notre nation. Notre argument est tout à fait mesuré.
M. Dominique Potier.
À l’heure actuelle, un contrôle public du foncier est impossible, à cause de l’interprétation constitutionnelle de cette notion, ce qui empêche de jeunes agriculteurs de s’installer et d’assurer la relève de notre agriculture. Une simple régulation des biens communs, en l’espèce le foncier dans ses fonctions de transition écologique, de souveraineté alimentaire et d’occupation du territoire, est parfaitement compatible avec la liberté d’entreprendre telle que nous la défendons. Elle est absolument impossible si nous laissons des monopoles financiers s’installer sur le bien commun qu’est la terre de France.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Afin que chacun comprenne bien de quoi il s’agit, j’aimerais lire le texte de l’alinéa que nous proposons d’insérer après le dix-septième alinéa de l’article 34 de la Constitution : « La loi détermine les mesures propres à assurer que l’exercice du droit de propriété et de la liberté d’entreprendre respecte la protection du sol et la souveraineté alimentaire de la Nation. Elle détermine les conditions dans lesquelles les exigences constitutionnelles ou d’intérêt général justifient des limitations à la liberté d’entreprendre et au droit de propriété. » Il s’agit donc bien de se doter d’un outil juridique de valeur constitutionnelle permettant d’intervenir, si nous le souhaitons, et de faire pièce au droit de propriété et à la liberté d’entreprendre.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons eu un dialogue avec les membres du cabinet de Mme la garde des sceaux, ce dont je les remercie. Même si ce travail a été mené avec des juristes qui font partie des plus grands, comme Antoine Lyon-Caen, ainsi qu’avec des penseurs de la mondialisation et du droit, comme Mireille Delmas-Marty, nous avons pu nous tromper et buter sur un écueil.
M. Dominique Potier.
Je pose donc la question à Mme la garde des sceaux et à M. le rapporteur général : si vous estimez, comme nous, que notre incapacité à garantir la souveraineté sur le sol et l’équité fiscale entre les grands et les petits est insupportable, si notre solution n’est pas la bonne, dès lors que vous partagez notre diagnostic, vous devez proposer des sous-amendements ou des solutions alternatives. Je ne peux imaginer qu’une majorité et un Gouvernement ayant pris acte de décisions scandaleuses du Conseil constitutionnel, lesquelles heurtent le sens commun et l’esprit même de la République, se contentent de donner un avis défavorable sur un tel amendement.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à préciser les principes de loyauté et d’équité fiscales. Nous avons élaboré un panel de propositions. Est-il admissible qu’un tarif fiscal soit imposé à nos PME ainsi qu’à nos entreprises agricoles et artisanales, et qu’on laisse intacte la capacité des plus puissants, des plus grands, à se soustraire à l’obligation de contribuer à l’impôt ? Pour ma part, je rêve d’un monde où la puissance publique est davantage abondée par des recettes justes et où une assiette fiscale rénovée permet aux plus petits de payer moins d’impôts. Ce monde est possible mais, lorsque nous prenons des mesures visant à imposer la transparence de l’activité des multinationales, on nous rétorque que nous faisons entrave à la liberté d’entreprendre. Notre Constitution, en France, est ainsi faite. Je fais le pari que, dans quelques minutes ou quelques semaines, il en ira autrement.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous revenons là aux sources de la question du bien commun, en 1789 : les moutons qui vont aux communs et les porcs à la glandée ; une communauté d’hommes et de femmes se constitue alors comme unité de production de richesses en commun, pillée depuis par l’appropriation privée des terres.
M. Hubert Wulfranc.
 (Conciliabules sur les bancs du groupe NG.)
 J’aimerais que l’on prête attention à mes propos…
 Monsieur Potier, il faut cesser ce conciliabule et écouter M. Wulfranc, comme il vous a écouté.
M. le président.
 Oui, monsieur le président ; vous avez raison.
M. Dominique Potier.
 Cela nous renvoie, par exemple, au cas de la loi visant à reconquérir l’économie réelle, dite « loi Florange ». Aujourd’hui, l’outil de travail est gâché car la propriété privée des moyens de production est organisée de telle façon que leur produit n’est pas réinvesti dans la production du bien commun. Nous en venons ainsi – par un saut historique assez remarquable, dont je m’attribue la paternité, de la glandée à la loi Florange
M. Hubert Wulfranc.
 (Sourires) –
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, NG et FI ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Moetai Brotherson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Moetai Brotherson.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est l’une des variantes d’un même amendement. En effet, nous en avons déposé plusieurs afin de nous donner le temps d’un véritable débat sur le sujet, sur lequel Dominique Potier et le cabinet de Mme la garde des sceaux ont eu de nombreux échanges. Il s’agit – c’est l’un des grands enjeux de notre temps – d’encadrer la puissance privée exercée sans limites lorsqu’elle fait obstacle à la défense de l’intérêt général, des biens communs et des biens publics mondiaux, ainsi qu’à la possibilité, par une lecture croisée de la liberté d’entreprendre et du droit de propriété, de lutter contre la fraude fiscale, le travail des enfants, l’esclavage moderne, les écocides et l’accaparement des terres.
M. Boris Vallaud.
Le sujet est sérieux. Nous l’évoquons à un moment où nous nous interrogeons sur la manière de reprendre la main sur une mondialisation devenue à bien des égards déloyale, irrespectueuse des droits de l’homme, destructrice de l’environnement et source d’affaiblissement de la puissance et de la souveraineté des États. Il y va de la crédibilité du pouvoir politique, par le biais de sa capacité à avoir prise sur le cours des choses.
Il importe que, par leurs réponses, M. le rapporteur général, M. le rapporteur et Mme la garde des sceaux nous donnent le sentiment de prendre au sérieux cette question majeure, qui engage l’avenir. Puisque nous sommes ici réunis en Assemblée nationale constituante, je crois qu’il nous incombe de préparer l’avenir.

M. Dominique Potier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 C’est tout ?
M. Boris Vallaud.
 La vigueur de nos argumentations mérite plus d’égards !
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Monsieur Potier, vous avez eu raison de citer l’article « Inscrire le bien commun dans la Constitution », dont la première signataire est Mireille Delmas-Marty. Il a suscité de nombreuses réponses – que vous avez lues, j’imagine –, sous forme d’autres articles signés par d’autres intellectuels.
 Moins bons !
M. Dominique Potier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
Vous vous appuyez sur la notion de bien commun afin de procéder à un lit de justice – terme déjà employé ici. Autrement dit, vous considérez qu’il faut dépasser la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Je n’ai rien à objecter à cela car, en tant que constituants, vous et vos collègues êtes parfaitement habilités à procéder à un lit de justice.
Toutefois, la notion de bien commun, que vous mettez en avant, n’est pas juridiquement stabilisée. La preuve en est que vous, monsieur Potier, l’employez au singulier, tandis que M. Wulfranc et M. Dharréville l’emploient au pluriel.

M. Boris Vallaud.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
Et, bien sûr, les deux expressions n’ont pas le même sens : par « bien commun », vous entendez l’intérêt général, pour faire court ; M. Dharréville et M. Wulfranc, en parlant des « biens communs », font référence aux biens que nous avons en partage : l’eau, l’air, etc. Je ne dis pas qu’il n’y a pas de lien entre les deux, mais le fait que les uns emploient ces termes au singulier et les autres au pluriel montre que la stabilisation de la notion n’est pas tout à fait assurée.
 Les communistes sont plus généreux que les socialistes !
M. Aurélien Pradié.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Sourires.)
 Si vous souhaitez utiliser la notion, messieurs les députés, c’est pour tenter d’atténuer les effets non seulement de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, mais également de la mondialisation, et au total de ce que vous estimez comme des excès du droit de propriété et de la liberté d’entreprendre.
Aux termes mêmes de notre Constitution, le Parlement est totalement libre, vous le savez, d’atténuer le droit de propriété et la liberté d’entreprendre. Le Conseil constitutionnel le reconnaît : d’une manière tout à fait traditionnelle et extrêmement fréquente – les exemples abondent, je ne peux tous les citer ici –, il considère le droit de propriété comme un principe qui connaît des limites très fortes. Parfois, on peut aller jusqu’à la privation du droit de propriété, fondée sur l’article 17 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen – je vous renvoie aux nationalisations, qui supposent une juste et préalable indemnisation ; parfois, il ne s’agit que d’atténuations, qui doivent néanmoins être justifiées par un motif d’intérêt général et proportionnées.
Le motif d’intérêt général doit être énoncé par le législateur. Or, si l’on reprend le cas de la loi relative aux sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural, celui-ci avait donné aux SAFER un droit de préemption lors de la vente des parts sociales de propriétés agricoles, afin d’éviter que des acquéreurs étrangers – des Chinois, par exemple – ne les achètent.
Qu’il s’agisse du droit de propriété ou de la liberté d’entreprendre, le législateur est donc libre d’atténuer ces principes, à condition que ce soit pour un motif d’intérêt général. Le rôle du Conseil constitutionnel est de vérifier que les atteintes portées aux principes ne sont pas disproportionnées par rapport aux objectifs fixés par le législateur. En l’occurrence, dans le cas que j’évoquais – il se trouve que je connais un peu le sujet –, si le Conseil constitutionnel a annulé certaines dispositions concernant les SAFER, c’est parce qu’il a considéré que le droit de préemption qui leur était accordé ne permettait pas d’atteindre l’objectif que s’était fixé le législateur, c’est-à-dire de restituer à des propriétaires privés les terres agricoles. C’est bien en raison de cette décorrélation entre le moyen utilisé et l’objectif fixé que le Conseil constitutionnel a utilisé son pouvoir de censure.
C’est également le cas d’autres lois, que vous avez citées mais que je ne détaillerai pas ici. Je pense notamment au texte relatif au devoir de vigilance des sociétés mères et des entreprises donneuses d’ordre, qui exigeait que ces sociétés établissent un plan de vigilance. Ce n’est pas ce plan ni sa nécessité au regard de la responsabilité sociale des entreprises qui ont été annulés, c’est la sanction civile prévue, dont le Conseil a jugé qu’elle était disproportionnée.
C’est une jurisprudence assez subtile, et je ne m’y attarderai pas davantage. Je comprends votre intention lorsque vous souhaitez inscrire dans la Constitution la notion de « bien commun » : vous estimez que le législateur doit reprendre la main, définir le bien commun et les limites qui doivent être mises au droit de propriété. Je vous réponds que le législateur peut déjà imposer ces limites, à condition de respecter les autres éléments fondamentaux de l’État de droit, en effet garantis par le Conseil constitutionnel.
Il me semble que l’équilibre des droits est ainsi préservé. J’émets donc un avis défavorable sur les amendements en discussion commune.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Vous connaissez, madame la garde des sceaux, la question des SAFER, du droit de propriété et de ses effets dans l’espace rural et l’économie agricole ; mais vous n’êtes pas la seule. La société civile, tous les experts rencontrés par la mission parlementaire sur le foncier agricole, il y a quelques mois de cela, au colloque de Poitiers, toutes les parties prenantes considèrent que la décision du Conseil constitutionnel se fonde sur une interprétation erronée du droit de propriété, et qu’elle contrevient à la visée des lois agricoles, lesquelles sont très souvent votées à l’unanimité à l’Assemblée nationale. La déformation est évidente.
M. Dominique Potier.
Pour ne pas rallonger les débats, vous n’avez pas évoqué la question du dumping fiscal. Cela dit, je vous remercie de votre réponse, madame la garde des sceaux. En revanche, je dois dire que je suis extrêmement choqué, vu la nature du sujet, de la brièveté – qui pourrait s’apparenter à du dédain – des réponses de M. Ferrand. Je m’étonne aussi de l’absence de M. Fesneau. Ce sont pourtant des sujets sacrément importants. Je ne manquerai pas de rappeler à M. Ferrand qu’il siégeait parmi nous lorsque nous avons voté ces lois et lorsque nous nous sommes désolés ensemble de la censure du Conseil constitutionnel. Si peu de mémoire, si peu de constance, si peu de respect ! Permettez-moi d’en être désolé.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
En ce qui vous concerne, madame la garde des sceaux, vous avez répondu avec diligence. Vous avez présenté des arguments, mais ils sont loin de nous convaincre. Les banques ont une obligation de

Il y a aujourd’hui des scandales qui insultent le sens commun et la République. Je serais absolument désespéré que nous ne trouvions pas de moyen de changer cette situation. Vous évoquez les différences entre « bien commun » et « bien communs » ; nous avons déposé plusieurs versions, avec des variantes qui évoquent la protection du sol, la souveraineté alimentaire, l’équité fiscale, ou encore la loyauté fiscale, justement pour ne pas encourir le reproche d’avoir écrit des amendements trop généraux et trop imprécis. Cet argument ne tient donc pas.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Merci de la précision de votre réponse, madame la garde des sceaux, mais vous ne vous étonnerez pas de m’entendre dire que nous ne sommes pas convaincus.
M. Boris Vallaud.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Vous comprenez bien, dites-vous, pourquoi nous souhaitons inscrire la notion de « bien commun » dans la Constitution ; mais vous la trouvez peu opérante. J’imagine que vous avez toujours compris le caractère fondamental du terme de « fraternité » ; il n’a pourtant été intégré à la jurisprudence constitutionnelle que récemment.
M. Boris Vallaud.
Au fond, ce que nous proposons, c’est un aiguillon. Un objectif à valeur constitutionnelle est une arme supplémentaire confiée au juge constitutionnel pour articuler des principes aujourd’hui déséquilibrés au profit du droit de propriété et de la liberté d’entreprendre, et en défaveur des plus fragiles, des biens communs, du bien commun, de l’intérêt général, et enfin des États, de leur souveraineté et de leur puissance.
La meilleure façon de stabiliser une jurisprudence, c’est de donner des motifs de rendre des décisions : en inscrivant ce principe dans la Constitution, nous faisons confiance au juge constitutionnel pour établir sa jurisprudence au fil des décisions. Vous dites que nous souhaitons faire un lit de justice : c’est vrai. Nous l’avons fait en 1999 pour « l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et aux fonctions électives », et c’était un progrès.
La préoccupation de l’avenir doit commander nos actions. La majorité s’est fédérée autour d’un mot : la confiance. C’est le pari que je vous propose de faire en inscrivant la notion de « bien commun » dans la Constitution.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Merci, madame la garde des sceaux, d’avoir pris le temps de répondre de façon argumentée. Vous avez l’oreille fine : nous n’avons pas tous exactement la même manière de dire les choses. Je parle souvent, en effet, des « biens communs », des communs, quand la notion de « bien commun » est plus proche de celle d’intérêt général.
M. Pierre Dharréville.
Mais nous avons échangé entre nous, et nous avons réussi à rapprocher nos points de vue. Nos propositions sont différentes, mais elles sont sous-tendues par une préoccupation commune. Nous avons donc, ensemble, formulé deux types d’amendements, certains mentionnant les « biens communs », d’autres le « bien commun ». Nous vous offrons ainsi une palette de possibilités nouvelles.
Le communiste que je suis se félicite du foisonnement actuel autour de cette idée du commun. Vous avez dit, madame la garde des sceaux, que notre droit était équilibré ; mais nous nous heurtons régulièrement au droit de propriété, souvent brandi pour faire barrage à des mesures pourtant nécessaires.
J’ai en tête l’exemple d’une unité de production stratégique, propriété d’une grande multinationale, et dont la disparition était programmée. L’État aurait pu souhaiter la faire vivre ; mais il en a été empêché par l’application du droit de propriété. Je ne multiplierai pas les exemples, mais je redirai qu’il faut à notre sens modifier l’équilibre actuel du droit, ou plutôt corriger le déséquilibre actuel du droit.
Nous pensons qu’il faut créer de nouvelles dynamiques, ouvrir de nouvelles brèches et de nouvelles discussions fécondes pour écrire le droit autrement. C’est ainsi que nous refonderons la République. Si nous adoptions ces amendements, la réforme constitutionnelle pourrait présenter un véritable intérêt ; elle serait ambitieuse et nouvelle.
Hélas, pour le moment, elle ne consiste qu’à déséquilibrer les pouvoirs un peu plus encore ; nous le regrettons, car il y aurait bien mieux à faire.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 J’ai été tout à fait convaincu par les arguments de nos collègues. La liberté d’entreprendre est précieuse ; c’est un fondement indiscutable de la vie démocratique. Mais la libre concurrence – c’est enseigné à tous les étudiants du monde – suppose l’atomicité du marché, ou encore la liberté de circulation des facteurs de production. Or les échanges ne sont plus dominés par les biens et les services ; ce qui commande tout, de façon regrettable, c’est la finance. On observe une hyperconcentration de holdings, des cartels, des oligopoles, qui mettent à mal la liberté et la justice de la vie économique, et qui mordent de plus en plus sur les biens communs.
M. Michel Castellani.
Madame la garde des sceaux, vous avez évoqué la question du foncier. Si vous saviez combien nous souffrons, en Corse, des ravages de la spéculation !
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 J’ai assisté à la conférence de presse sur les biens communs organisée notamment par Dominique Potier. J’y ai entendu des professeurs de droit constitutionnel tenir des propos extrêmement intéressants. L’un d’entre eux disait, en particulier, que l’œuvre de la génération précédente avait été, après les expériences fasciste et communiste, de limiter les pouvoirs publics, tandis que l’œuvre de la génération présente devait être de limiter les pouvoirs du privé, de protéger les personnes physiques des personnes morales de droit privé.
M. François Ruffin.
Or le Conseil constitutionnel ne travaille pas aujourd’hui dans ce sens. Quand le législateur demande la transparence fiscale pour les filiales des holdings installées dans des paradis fiscaux, il censure et répond : « Liberté d’entreprendre ! » – et c’est la même chose quand il s’agit de progrès environnemental et de justice sociale.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Sur quoi se fonde-t-il ? Sur la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789. Or les révolutionnaires, quand ils ont écrit ce texte, n’avaient pas à l’esprit Arcelor-Mittal, Monsanto, Facebook, Sanofi – tous ces nouveaux Léviathan dont il nous revient de limiter les pouvoirs.
M. François Ruffin.
Madame la garde des sceaux, vous dites que le Conseil constitutionnel arbitre. Ce n’est pas vrai : il habille de motifs juridiques des décisions extrêmement politiques.
L’objectif que nous poursuivons à travers nos amendements est de nous redonner une marge de manœuvre : il est nécessaire que le Parlement puisse dire que, parfois, la justice sociale, fiscale ou environnementale doit primer sur le droit de propriété et sur la liberté d’entreprendre, pour la préservation de l’eau, de la terre et de l’air.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien !
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
M. le président.
 J’interviens car M. Potier a mis en cause M. Fesneau en son absence, alors que la philosophie dont celui-ci se réclame mérite d’être défendue.
M. Jean-Louis Bourlanges.
Il y a dans vos amendements, chers collègues de l’opposition, un principe fondamentalement erroné : vous opposez, d’un côté, la liberté de propriété, la liberté d’entreprendre et le droit de propriété et, de l’autre, les biens communs. C’est un peu comme si, dans les terres agricoles du XVIII

Comme Mme la garde des sceaux l’a souligné, cette conception est totalement fausse.
 Notre conception n’a rien d’erroné !
M. Dominique Potier.
 Je le dis non pas à vous, monsieur Potier, mais à M. Dharréville.
M. Jean-Louis Bourlanges.
En réalité, qu’est-ce que le « bien commun » ? Le droit de propriété, la liberté en font partie. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
La liberté d’entreprendre et le droit de propriété sont essentiels. Le bien commun consiste à les protéger et à les garantir pour tous, et à faire en sorte que la liberté des uns cesse dès lors qu’elle met en cause la liberté des autres.
 C’est exactement ce que nous demandons !
M. Dominique Potier.
 C’est parce que vos amendements ignorent cette distinction que nous ne les voterons pas.
M. Jean-Louis Bourlanges.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Visiblement vous ne les avez pas lus !
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 J’entends vos propos, monsieur Bourlanges, qui ne m’étonnent pas tout à fait, car je connais votre conception. Il y a bien deux philosophies bien distinctes dans cet hémicycle. Nous ne partageons pas votre conception car certaines libertés – celle de polluer, par exemple – ne sont pas des biens communs.
M. Olivier Faure.
 Bien entendu !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Ceux qui, aujourd’hui, utilisent le droit de propriété et la liberté d’entreprendre pour polluer ne participent pas au bien commun. Il y a une évidence à cela, que vous ne voulez pas admettre, je l’entends…
M. Olivier Faure.
 Vous n’entendez rien au libéralisme ! Vous ne le comprenez pas !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 C’est vrai ! Je vous remercie de cette caution que vous m’accordez ce soir. Je ferai diffuser cette séquence dans toutes nos fédérations.
M. Olivier Faure.
 (Sourires.)
En réalité, mon intervention avait pour but de demander à Mme la garde des sceaux, qui estime que le Conseil constitutionnel opère déjà un partage équitable, quel risque elle prendrait en acceptant ces amendements. Nous ne proposons pas autre chose que de mettre entre les mains du Conseil constitutionnel un outil supplémentaire, permettant d’arbitrer, parfois, en faveur de ce que sont les biens communs.
Inversement, madame la garde des sceaux, si nous en restons à la situation actuelle, vous prenez le risque de voir de nombreuses lois censurées, alors qu’elles auraient pu autoriser des avancées nouvelles, qui n’ont pas été réalisées, notamment au cours de la précédente législature.
Nous aimerions donc comprendre votre obstination à vous opposer à ces biens communs, alors que vous semblez dire que, de toute façon, cela ne changerait pas grand-chose.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 L’intervention de M. Bourlanges a ceci d’intéressant qu’elle en revient à certains fondamentaux du libéralisme.
Mme Danièle Obono.
 De la Révolution française !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Certes, la philosophie du XIX
Mme Danièle Obono.

 On a aussi testé le communisme, sans grand succès !
M. Éric Straumann.
 Cette contradiction montre qu’en réalité, il y a, à un niveau supérieur, des biens communs – notamment l’eau et l’air – qui, auparavant, n’étaient pas considérés comme faisant partie du partage ou de la protection que devait réaliser la société. Ces biens sont aujourd’hui soumis à une prédation : n’étant pas partagés, ils sont soustraits à la société dans son ensemble.
Mme Danièle Obono.
Deux siècles après les fondamentaux dont vous parlez, monsieur Bourlanges, il nous revient de dénouer cette contradiction. C’est ce que disait notre collègue François Ruffin. Deux siècles plus tard, nous avons la responsabilité de passer à l’étape supérieure, de construire de nouveaux fondamentaux et de considérer que l’eau, l’air, l’énergie sont des biens communs dont le partage, pour l’ensemble de la société et pour les individus, doit prévaloir sur la capacité d’entreprendre et la propriété privée.
Ce sont donc deux philosophies : la vôtre qui, malheureusement, reste figée dans le XIX

 Vous confondez libéralisme et ploutocratie !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Ce débat mérite d’être mené. Monsieur Bourlanges, vous avez souligné un désaccord entre nous ainsi qu’entre M. Potier et moi. Pour ce dernier, je ne crois pas qu’il soit celui que vous indiquez car nous avons tenu des propos plutôt convergents.
M. Pierre Dharréville.
Tout en partageant l’idée selon laquelle la liberté ou le droit sont des biens communs, je propose d’ouvrir la définition commune de ce qui pourrait entrer dans cette notion. J’ai cité tout à l’heure à dessein une unité de production. En effet, nous connaissons les premiers biens communs, qui sont évidents – on pense à l’eau, et l’on pourrait y ajouter l’énergie –, mais nous pourrions continuer de discuter de leur définition. Des références médiévales ont été évoquées : à l’époque, les fours banaux étaient des biens communs dont chacun pouvait faire usage, dans une certaine mesure. L’idée de biens communs, qui fait son chemin depuis très longtemps, doit continuer à avancer.
Nous voulons effectivement mettre en cause le droit de propriété, non pas la propriété personnelle d’un jardin ou d’un appartement, mais la propriété par certains de choses qui, en réalité devraient appartenir à toutes et à tous. C’est le débat que nous avons et l’enjeu fondamental auquel nous sommes confrontés aujourd’hui.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, NG et FI.)
 Très bien !
M. Boris Vallaud.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, qui présente un lien avec la thématique du bien commun, vise à donner aux parlementaires que nous sommes une vision d’ensemble sur les prélèvements obligatoires et sur les conséquences des mesures proposées pour le pouvoir d’achat.
M. Patrick Hetzel.
Il éviterait des débats fragmentés, comme ceux de l’automne dernier, où la transformation du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE – en baisses de cotisations figurait pour partie dans le projet de loi de finances et pour partie dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Quant à la hausse de la contribution sociale généralisée – CSG –, qui figurait dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale, elle a largement alimenté les débats sur le projet de loi de finances.
Nous le voyons, nous avons aujourd’hui besoin d’une vision globale de nos finances publiques. Tel est l’objet de cet amendement.
 La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à fusionner les parties recettes du projet de loi de finances et du projet de loi de financement de la sécurité sociale. L’article 7 du projet de loi constitutionnelle prévoit la possibilité d’un examen conjoint des deux textes, ce qui ne signifie pas grand-chose.
M. Éric Woerth.
S’il s’agit d’une discussion générale commune, la conférence des présidents peut d’ores et déjà l’organiser. S’il s’agit d’examiner les articles les uns après les autres, la démarche est plus compliquée, compte tenu de la structuration des deux textes, où les parties relatives aux recettes se trouvent à des endroits différents. La meilleure façon de faire semble donc de fusionner ces parties : parce qu’il n’y a qu’un seul contribuable, il n’y a qu’une seule manière de calculer les prélèvements obligatoires.
En 2008, cette même demande, soumise par d’autres parlementaires, avait été refusée, pour la raison que nous manquions de temps pour évaluer l’examen conjoint et parallèle des deux textes. Cela dit, comme l’a relevé Patrick Hetzel, lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2018, nous avons discuté du CICE, donc d’une baisse des charges, à la fois dans le cadre du débat sur le projet de loi de finances et dans celui sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Par ailleurs, les dispositions relatives à la CSG, discutées lors du débat sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale, ont fait l’objet de nombreuses contestations lors du débat sur le PLF. Le débat sur la compensation éventuelle de la hausse de la CSG par la baisse de la taxe d’habitation s’est déroulé lors du débat sur les deux textes.
Nos compatriotes ont besoin de clarté sur ces sujets. C’est pourquoi nous devons faire en sorte qu’il n’y ait qu’un seul et même débat sur les recettes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit là d’un amendement de repli par rapport à l’amendement n
M. Patrick Hetzel.

Le rapport d’information sur la mise en œuvre de la loi organique relative aux lois de finances – LOLF – proposait de rapprocher, voire de fusionner en partie les lois de finances et de financement de la sécurité sociale. L’examen du projet de loi constitutionnelle est l’occasion de mettre en œuvre cette proposition. C’est pourquoi l’amendement vise à intégrer dans la loi constitutionnelle le principe de la consolidation de l’examen et du vote sur les prélèvements fiscaux et sociaux. Nous rejoignons là l’argumentation qu’Éric Woerth a développée à l’instant : ce sont toujours les mêmes personnes qui sont concernées.
Nous avons besoin d’une vision globale des finances publiques. Les prélèvements obligatoires ont pris une importance considérable. Le morcellement des textes permet de masquer le fait que certains de nos concitoyens sont perdants. Le tableau que nous a présenté le rapporteur général de la commission des finances a été une nouvelle occasion de le constater : pour pallier les difficultés budgétaires, on joue au bonneteau.
Ce dispositif offrirait une vision d’ensemble de nos finances publiques.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
Or le PLF et le PLFSS relèvent de deux structurations différentes justifiant une distinction de leur portée normative et de leur rattachement institutionnel – l’État, d’un côté, les organismes sociaux, de l’autre. Ils font également l’objet d’un pilotage distinct : l’élaboration du budget de l’État ainsi que son exécution ne correspondent en rien au pilotage du risque par les organismes sociaux car l’horizon de l’assurance collective est nécessairement pluriannuel.
S’agissant de la portée normative de chaque texte en matière de recettes, les cotisations sociales ne nécessitent pas d’autorisation annuelle de prélèvement, à la différence de l’impôt. Leur caractère obligatoire permet cependant d’ouvrir droit aux prestations proposées par les régimes. Les prestations de la sécurité sociale ne possèdent pas de caractère limitatif, au contraire de l’essentiel des dépenses du budget de l’État – la pension de retraite ou le remboursement d’une consultation chez un médecin doivent être honorés, indépendamment de la disponibilité des crédits.
Pour ces motifs, auxquels d’autres pourraient être ajoutés, la commission n’a pas retenu votre proposition. Mon avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Ensuite, en ce qui concerne l’examen des textes, l’exercice n’est pas de même nature. Enfin, le choix du Gouvernement est d’opérer par d’autres moyens une rationalisation de l’examen des textes financiers en proposant la possibilité d’étudier conjointement, pour tout ou partie, les dispositions du PLF et du PLFSS, de manière à renforcer la coordination entre ces textes ainsi que la cohérence et la lisibilité des débats financiers.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, je vous remercie pour vos explications, qui contredisent en partie les propos du rapporteur général. En effet, vous admettez que notre proposition ne se heurte pas à un problème technique.
M. Patrick Hetzel.
J’entends votre argument selon lequel ces amendements ne correspondent pas à la position du Gouvernement – vous êtes plus que légitime pour exprimer celle-ci. Mais, précisément, nous pensons que le Gouvernement n’est pas suffisamment audacieux. Il faut aller plus loin qu’un examen conjoint des deux projets de loi, y compris en fixant des plafonds de dépenses. C’est un sujet majeur sur lequel notre position diffère de celle du Gouvernement.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 En 2008, les promoteurs de la LOLF – Didier Migaud, Alain Lambert et Jean Arthuis – demandaient une telle fusion. Trois ans après sa première mise en œuvre, le recul n’était alors pas suffisant pour mesurer l’impact du texte. Aujourd’hui, il est possible d’évaluer cet impact. La confusion des débats accroît le manque de transparence pour nos concitoyens sur ce qu’ils vont devoir payer, sur leur pouvoir d’achat.
M. Éric Woerth.
Monsieur le rapporteur général, il n’y a pas de difficulté technique – Mme la garde des sceaux l’a confirmé. Notre proposition ne remet pas en cause la spécificité de chaque catégorie de recettes, ni leur nature juridique. Certaines recettes sont des cotisations, d’autres des impôts, mais pour le contribuable cela reste un peu la même chose : de l’argent qui leur est pris pour financer soit les services publics soit la sécurité sociale. Vos arguments ne tiennent pas.
Il faut essayer d’assurer une plus grande clarté ainsi qu’une meilleure prévisibilité et lisibilité pour nos concitoyens. Dans le débat sur la CSG et la taxe d’habitation, le Gouvernement faisait valoir que l’une compensait l’autre – on voit que la réalité est autre, mais ce n’est pas le débat d’aujourd’hui – mais au travers de deux textes différents. Cela rend difficile la discussion parlementaire tout comme la compréhension pour nos concitoyens qui sont aussi des contribuables.
 La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales.
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales
 Il n’est pas vraiment de droite !
Un député du groupe LR.
M. Olivier Véran,
rapporteur pour avis 
La seconde personnalité est Yves Bur, qui a siégé sur les bancs de l’UMP et qui était un fervent défenseur de l’autonomie du budget de la sécurité sociale. Pour reprendre ses mots, je dirais que les Français cotisent pour leur retraite – vous avez parlé de la CSG mais il existe encore des cotisations salariales et patronales, tout n’a pas été supprimé, loin de là – dans une caisse de sécurité sociale, et ils aimeraient que ce soit la même caisse qui leur verse les prestations et non une caisse différente.
L’indépendance du budget de la sécurité sociale est un gage de qualité et de confiance pour les Français qui cotisent ou paient par l’impôt pour les prestations sociales à venir.
Le projet de loi constitutionnelle comporte une avancée – nous en discuterons à l’occasion des articles 4 et 7 – puisqu’il permet une discussion commune des articles consacrés aux recettes dans les textes relatifs aux budgets de l’État et de la sécurité sociale, comme cela aurait pu être le cas sur le CICE lors de l’exercice budgétaire précédent.
Il me paraît fondamental de préserver la sécurité sociale. Alors que celle-ci est enfin excédentaire, il pourrait être tentant pour l’État de prélever des cotisations pour diminuer la dette. Il est donc essentiel de conserver l’autonomie de la sécurité sociale. Nous aurons l’occasion de débattre dans quelques minutes d’un amendement que je présenterai visant à élargir son périmètre.
 (Applaudissements sur
quelques bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Il est possible de changer d’avis, d’abord parce que la vie change, et parce que les prélèvements obligatoires évoluent. Il s’agit bien de prélèvements : c’est toujours de l’argent que l’on prend aux Français, quoique pour des raisons différentes. Du reste, vous compensez des impôts par des baisses de cotisations sociales ou de la CSG, qui relèvent pourtant de deux textes différents.
M. Éric Woerth.
Nous avons été les premiers à faire en sorte que le ministre du budget soit aussi celui des comptes sociaux. M. Hollande avait décidé de rompre avec cette pratique mais M. Macron l’a réintroduite – M. Darmanin est bien ministre du budget et des comptes publics. C’est le même ministre qui, au banc, défend le budget de la sécurité sociale dans sa partie recettes…
M. Olivier Véran,
rapporteur pour avis
 Non, c’est le ministre du budget qui est responsable – je l’ai été et j’ai même inauguré cette double fonction. Je considère que la fusion ministérielle implique la fusion des textes pour ce qui concerne les recettes.
M. Éric Woerth.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Justine Benin.
 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, présenté par Emmanuel Maquet, vise à compléter l’article 34 de la Constitution afin de prévoir que les projets de loi de finances ne peuvent pas être adoptés en déficit de fonctionnement.
Mme Constance Le Grip.
En d’autres termes, nous souhaitons instituer la règle d’or budgétaire. L’un des problèmes majeurs auxquels est confronté notre pays tient à la maîtrise de la dépense publique. Les contraintes budgétaires fortes qui pèsent sur l’élaboration de la loi de finances pour l’année prochaine semblent attester l’extraordinaire complexité du défi. Nous observons tous les jours les difficultés rencontrées par le Gouvernement en la matière.
Pour aider l’exécutif à faire preuve de vertu budgétaire, nous souhaitons instaurer la règle d’or, et adresser ainsi un message de sérieux et de bonne gestion des deniers des contribuables français. Comme le Président de la République avait eu l’occasion de le dire il y a quelques mois, « la dette, c’est l’impôt au carré ».
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Depuis des décennies, les gouvernements successifs ne parviennent pas à l’équilibre des comptes publics et recourent à l’emprunt. La dette est aujourd’hui abyssale – elle atteint quasiment 100 % du PIB. Tous les voyants sont au rouge – les rapports de la Cour des comptes, du Haut Conseil des finances publiques ou de l’INSEE le disent. Aucune amélioration n’est à prévoir – nous avons eu l’occasion d’en parler lors du débat d’orientation des finances publiques –, d’autant que le Gouvernement envisage le rachat de la dette de la SNCF à hauteur de 35 milliards d’euros et que la suppression de la taxe d’habitation coûtera sans doute
M. Jean-Louis Masson.

Les conséquences sont importantes : le poids pour les générations futures d’un tel endettement, le problème de la souveraineté nationale – la France est prisonnière des marchés, de la conjoncture et des banques.
Comme l’a dit Mme Le Grip, il n’y a pas d’issue sans une contrainte constitutionnelle forte. C’est pourquoi nous proposons d’inscrire la règle d’or – l’équilibre des budgets de fonctionnement – dans la Constitution afin que celle-ci garantisse l’équilibre budgétaire.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Aux termes de l’amendement, la section de fonctionnement ne peut pas être présentée, votée et exécutée en déficit. Les conditions dans lesquelles une situation d’urgence peut justifier que l’application de cette règle soit suspendue sont déterminées par une loi organique. Nous proposons d’inscrire la règle d’or budgétaire dans la Constitution. Les déficits accumulés ont transformé l’endettement public en fonds de commerce pour des prêteurs de toute sorte, ce qui nous semble particulièrement malsain.
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement, dont le premier signataire est Philippe Vigier, vise lui aussi à promouvoir la règle d’or. Il s’agit d’instaurer un principe vertueux, selon lequel les dépenses et les recettes doivent s’équilibrer, à la fois en fonctionnement et en investissement. Cela doit devenir la règle. Celle-ci nous tirerait vers des objectifs vertueux, notamment un certain réalisme en matière budgétaire, sachant que nous prévoyons tout de même une dérogation en cas de situation d’urgence. Je pense que cet amendement est tout à fait pertinent et que son adoption serait de bon aloi dans la situation que nous vivons actuellement.
Mme Maina Sage.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il va dans le même sens que les précédents, tout en prévoyant un cas particulier. Nous proposons en effet de compléter le dix-huitième alinéa de l’article 34 de la Constitution comme suit : « En dehors des périodes de récession économique, les sections de fonctionnement des projets de loi de finances sont présentées et adoptées en équilibre. » On tiendrait donc compte de l’évolution de la conjoncture économique pour imposer ou non l’obligation de présenter et d’adopter le budget à l’équilibre.
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’interviens au nom de Charles Amédée de Courson. Je vais essayer d’être aussi talentueuse que lui pour présenter une mesure qu’il défend depuis si longtemps.
Mme Sophie Auconie.
Dans sa loi de programmation des finances publiques pour les années 2018 à 2022, le Gouvernement a prévu, pour 2022, un solde structurel négatif de 0,8 point de PIB et un solde public effectif négatif de 0,2 point, soit un quasi-retour à l’équilibre des finances publiques.
Le présent amendement vise à inscrire dans la Constitution une règle d’or pour la section de fonctionnement afin de garantir la durabilité des finances publiques. Il est proposé que le budget de l’État soit voté à l’équilibre pour sa section de fonctionnement.
Le 3° de l’article 51 de la loi organique relative aux lois de finances prévoit qu’une présentation des recettes et des dépenses budgétaires en sections de fonctionnement et d’investissement est jointe en annexe aux projets de loi de finances. Il conviendrait de modifier ladite loi organique pour mieux mettre en avant ces sections de fonctionnement et d’investissement dans le projet de loi de finances afin de pouvoir le voter.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Il y a déjà une définition !
M. Marc Le Fur.
M. Richard Ferrand,
rapporteur 
Enfin, certains pays qui avaient naguère adopté cette règle, en particulier l’Allemagne et le Royaume-Uni, en sont revenus. Il semble donc inutile de l’adopter à notre tour.
Pour toutes ces raisons, nous n’allons pas accepter cette règle d’or. Avec mes regrets, madame Auconie.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Louis Masson.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, les amendements proposés n’instaureraient pas une impossibilité d’emprunter dès lors qu’il s’agirait d’opérations d’investissement ; ils portent uniquement sur le budget de fonctionnement. Après tout, nous proposons seulement d’appliquer à l’État ce que l’on applique à l’ensemble des collectivités locales,…
M. Jean-Louis Masson.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 …lesquelles n’accusent pas, c’est heureux, les déficits abyssaux enregistrés par l’État.
M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je suis un partisan résolu de ces amendements, car notre pays connaît un déficit et, partant, une dette qui s’accumule, depuis le gouvernement de Raymond Barre, sans interruption aucune. Le dernier budget voté à l’équilibre fut présenté par Raymond Barre. Il est temps de revenir à un peu plus de sagesse. Celle-ci est d’autant plus nécessaire que les taux d’intérêt relativement bas – ils le demeurent encore – créent une illusion totale : la charge de la dette est relativement faible alors que la dette ne cesse de s’accroître. Il faut donc que nous sortions de cette illusion.
M. Marc Le Fur.
Or ce n’est pas du tout impossible. Nous pourrons continuer à emprunter à la condition que l’emprunt serve à investir. Comme vient de l’indiquer Jean-Louis Masson, c’est exactement la règle qui est appliquée aux collectivités locales. L’État est très fort pour imposer aux autres ce qu’il ne s’applique pas à lui-même. C’est un paradoxe absolu !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très juste !
Mme Sophie Auconie.
 L’État impose aux collectivités locales des règles qu’il ne respecte pas, impose aux entreprises des inspecteurs du travail qui viennent vérifier que le temps de travail est respecté. Si des inspecteurs du travail venaient ici pour nous, pour nos collaborateurs et pour les administrateurs de cette assemblée, ils ne seraient pas déçus : ils pourraient, depuis deux semaines, multiplier les procès-verbaux !
M. Marc Le Fur.
 Et ce n’est pas fini !
M. Philippe Gosselin.
 Nous ne nous imposons pas à nous-mêmes les règles que nous fixons aux autres.
M. Marc Le Fur.
Les choses sont finalement très simples et très rationnelles. Pourquoi est-il légitime d’emprunter pour l’investissement, mais non pour le fonctionnement ? Parce que l’investissement servira aux générations futures. Les routes, ou encore les équipements militaires, par exemple, pourront leur servir. Il est donc logique qu’elles contribuent à leur financement, monsieur le rapporteur général. En revanche, le fonctionnement concerne uniquement notre génération, et nous n’avons pas le droit d’imposer nos propres errements aux jeunes d’aujourd’hui qui accèdent au marché du travail ou à ceux qui naîtront demain.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très juste !
M. Philippe Gomès.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 Dans la même veine que mes collègues du groupe Les Républicains, je trouve particulièrement choquant, en tant qu’ancien maire, que l’État continue à recourir au déficit sans aucun problème tout en imposant certaines mesures aux collectivités territoriales, principalement l’obligation de présenter un budget à l’équilibre. Certes, les enjeux ne sont pas les mêmes, mais vous vous doutez bien que, lorsque l’État diminue la dotation globale de fonctionnement pour 22 000 communes, soit les deux tiers d’entre elles, comme il le fait en 2018,…
M. Pierre-Henri Dumont.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 …il leur est évidemment de plus en plus difficile de maintenir le budget à l’équilibre. Pourtant, elles le font.
M. Pierre-Henri Dumont.
L’État a certes des contraintes, mais pourquoi ne se plie-t-il pas aux mêmes exigences que les collectivités territoriales ?
Par ailleurs, l’État impose de plus en plus des contrats de confiance ou de bonne gestion – je ne sais plus comment vous les appelez – à certaines grandes collectivités afin de limiter l’augmentation de leurs dépenses de fonctionnement à 1,2 %. L’État s’applique-t-il cette règle à lui-même ? Non. Combien a-t-il supprimé de postes de fonctionnaires l’année dernière ? À peine 500, bien en deçà des engagements qui avaient été pris. Bref, les efforts ne sont pas faits par l’État. Une fois de plus, il y a une différence de traitement entre les collectivités territoriales et l’État.
Je prends un dernier exemple, connu depuis quelques heures. L’article 40 du code de procédure pénale oblige toute autorité à prévenir le procureur de la République si elle acquiert la connaissance d’un crime ou d’un délit. Or les collectivités territoriales l’appliquent, mais tel n’est pas le cas,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Nous n’avons pas été convaincus par les arguments développés. La question que nous avons soulevée est désormais centrale. Si nous considérons que cette disposition doit être inscrite au niveau constitutionnel, c’est aussi parce que c’est la seule manière de créer les conditions de son application. Nous constatons aujourd’hui que la France est, en matière budgétaire, à la traîne par rapport à l’ensemble de ses partenaires de l’Union européenne. Cela ne pourra pas durer ; nous ne pouvons pas continuer la politique menée au cours des dernières années. Or le Gouvernement n’a nullement profité de la croissance pour prendre un certain nombre de mesures structurelles pourtant indispensables. En inscrivant la règle d’or au niveau constitutionnel, nous éviterons la fuite en avant que nous avons pu constater lors du débat budgétaire précédent et que nous craignons de devoir constater à nouveau lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2019.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 L’instauration de la règle d’or est, pour l’UDI, un vieux combat. Nous défendions déjà l’idée ici même il y a dix ans, avec un amendement présenté par Charles de Courson. Comme l’a dit Marc Le Fur, aucun budget n’a été présenté à l’équilibre depuis Raymond Barre. Lorsque ce dernier a quitté le pouvoir, la dette de la France s’établissait à 100 milliards de francs ; aujourd’hui, elle s’élève à 2 300 milliards d’euros.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Le paradoxe est que le budget d’investissement de la France n’a cessé de se réduire, progressivement, y compris les dépenses militaires, que l’on étalait sur plusieurs générations – un changement vient d’avoir lieu sur ce point. Seules les dépenses de fonctionnement ont augmenté. Jusqu’à la fin des années 1970 ou au début des années 1980, on empruntait pour l’investissement ; ensuite, on s’est mis à emprunter pour le fonctionnement.
Nous défendons la règle d’or pour une raison simple, monsieur le rapporteur général. Vous avez relevé que d’autres pays l’avaient abandonnée. Oui, c’est bien le cas de l’Allemagne, mais cela fait bien longtemps que celle-ci présente un budget en excédent et qu’elle rembourse sa dette, alors que la France n’a pas commencé à le faire, et cela dure depuis quarante ans. Oui, le Royaume-Uni a aussi renoncé à cette règle, mais il y a bien longtemps qu’il a pris les décisions et lancé les réformes qui lui permettent de sortir de cette situation.
Les majorités successives, toutes couleurs politiques confondues, ont cumulé, déficit après déficit, une dette tellement énorme que l’on peut se demander si nos enfants et nos petits-enfants seront en mesure de la rembourser. Si les taux d’intérêt remontent, le gouvernement actuel ou l’un des prochains gouvernements se trouvera dans la plus grande difficulté.
Nous avons raison de mener ce combat. En tout cas, je suis fier de le faire, notamment parce qu’il progresse. En 2008, nous n’avions pas réussi à inclure cette règle dans la Constitution, car la majorité de l’époque, malheureusement, ne l’avait pas accepté. À entendre les orateurs précédents, qui ont tous défendu cette règle alors qu’il ne l’avait pas votée à l’époque, je constate que nos idées ont progressé.
 (Sourires.)

M. Jean-Jacques Bridey
 Très juste !
M. Jacques Marilossian.
 Je ne désespère pas que nos idées progressent aussi de l’autre côté de l’hémicycle, car cette obligation que l’on se fixerait, comme on l’a fixée à tous les élus locaux, vise à préserver les générations à venir ; c’est une obligation de responsabilité.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Pour finir, l’amendement de Charles de Courson est très prudent : il obligerait à voter un budget de fonctionnement à l’équilibre sauf en cas de circonstances exceptionnelles, indépendantes de la volonté de l’État. Tel aurait été le cas, par exemple, de la crise financière de 2008. Tel serait aussi le cas d’une crise militaire qui nous obligerait à intervenir. Dans ces cas-là, il est normal de dépenser de l’argent. Dans tous les autres cas, c’est par facilité et par lâcheté politique que nous laissons, de génération en génération, la dette s’accumuler, à raison de 50 millions d’euros par an.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 Très bien !
M. Jacques Marilossian.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
M. le président.
 Je tiens à mentionner la discussion que nous avons eue jeudi dernier dans le cadre du débat d’orientation des finances publiques, notamment sur la stratégie et les orientations que nous essayons de suivre.
Mme Amélie de Montchalin.
Comme vous le savez, nous sommes extrêmement attachés, depuis le début de la législature, à la sincérité budgétaire, et nous avons déployé d’énormes efforts pour que le budget de fonctionnement de l’État retrace bien les dépenses effectives des différents ministères et budgets.
Notre choix a bien été de respecter la règle d’or. Nous avons élaboré à cette fin une loi de programmation des finances publiques pour l’ensemble du quinquennat, ce qui n’avait jamais été fait jusqu’alors. Par le vote démocratique de cette loi de programmation dans cette assemblée, nous avons pris, en définitive, un engagement beaucoup plus fort que celui qui résulterait d’une incantation ou d’un principe constitutionnel.
 Ce ne serait pas une incantation, madame : ce serait une obligation !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Parlons-en, de ces engagements !
M. Marc Le Fur.
 Cet engagement a été pris par notre majorité dans le cadre pluriannuel. En tant que députés, notre rôle et notre fonction est de nous porter garants de la bonne application des lois que nous votons.
Mme Amélie de Montchalin.
Nous pourrions mener une réflexion – à laquelle nous pourrions accorder une grande importance sur tous les bancs de cet hémicycle – en vue de donner beaucoup plus de valeur aux lois de programmation, afin qu’elles deviennent de véritables points d’ancrage, des références pour les différents projets de loi de finances et projets de loi de programmation. En particulier, la norme de croissance des dépenses en volume, élément qui pose aujourd’hui le plus de difficultés dans le temps, deviendrait un point d’ancrage beaucoup plus fort. Selon moi, nous pourrions travailler et progresser sur cette vision pluriannuelle étayée par les lois de programmation des finances publiques.
Il me semble que notre commission des finances travaille à mettre en œuvre une mission d’information visant à réviser la LOLF. Ce serait, dans le cadre organique, un bon débat.
Chers collègues, je crois que je ne vous ai pas convaincus,…
 Vous croyez bien !
M. Philippe Gosselin.
 …mais sachez que nous travaillons également pour qu’en 2022, nous soyons revenus à l’équilibre.
Mme Amélie de Montchalin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Reste qu’il ne faut pas confondre le débat constitutionnel et le débat budgétaire ! Inscrire la règle d’or dans la Constitution vous forcerait à être responsables !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Peut-on retirer aussi simplement un amendement de la commission ?
M. Marc Le Fur.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Véran,
rapporteur pour avis
Pour constituer ce risque, il faut avoir un regard exhaustif tant sur les dépenses qui relèvent déjà du national – comme celles de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, la CNSA – que sur les dépenses des collectivités – à travers l’allocation personnalisée d’autonomie, l’APA.
L’amendement tend à étendre le périmètre de la sécurité sociale, par le biais de la loi organique, à tout ou partie de la protection sociale obligatoire. Il vise ainsi à intégrer la dépendance dans la sécurité sociale. Celle-ci voit augmenter son périmètre, ce qui conforte son autonomie et son essence par rapport au budget de l’État, et ce qui nous permettra d’enregistrer de nouveaux progrès sociaux.
 La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il était question de modifier l’intitulé de la loi de financement de la sécurité sociale, qui serait devenue une loi de financement de la protection sociale. Pour nous adosser au compromis de 1945 sur le financement de notre protection sociale, nous avons prévu – c’est d’ailleurs ce que nous avons entrepris depuis un an – de transférer vers l’impôt toutes les cotisations qui pesaient uniquement sur le travail afin que l’assurance devienne universelle, qu’elle réponde aux objectifs de notre temps en couvrant d’autres risques et intègre de nouvelles populations. Cela permet que chacun bénéficie d’une protection ou du moins que, dans notre pays, les plus vulnérables soient mieux protégés.
M. Sacha Houlié.
 Monsieur le rapporteur général, pouvez-vous donner l’avis de la commission sur ces amendements et présenter votre amendement n
M. le président.

M. Richard Ferrand,
rapporteur
Cette modification a suscité beaucoup d’émotion. Certains ont cru y voir la disparition pure et simple de la sécurité sociale, ce qui n’entrait nullement dans les intentions du constituant.
 Les constituants, c’est nous !
M. Pierre Dharréville.
M. Richard Ferrand,
rapporteur 
 L’Humanité
L’amendement adopté en commission ne touchait évidemment pas à la sécurité sociale. Il maintenait le dix-septième alinéa de l’article 34 de la Constitution, qui réserve à la loi la définition des principes fondamentaux de la sécurité sociale et, partant, préserve le caractère conventionnel de celle-ci et conforte le rôle des partenaires sociaux. Je le précise pour écarter tout danger fantasmatique.
Contrairement à ce qu’a prétendu à tort l’article que j’évoquais, l’amendement visait à étendre la loi de financement de la sécurité sociale à la protection sociale et évitait précisément de faire de l’assurance chômage une variable d’ajustement du budget de l’État.
Afin de lever toute ambiguïté, je vous suggère, avec l’amendement n


Il s’agit, non plus de remplacer « sécurité » par « protection », mais de préciser, à l’article 34 de la Constitution, le domaine de la loi de financement de la sécurité sociale. On ne changerait donc plus l’appellation du texte, mais on élargirait son contenu, ce qui éviterait à certains de tirer d’un constat juste des conclusions erronées.
J’ajoute qu’il restera au législateur organique à tirer l’ensemble des conséquences concrètes de cette disposition dans le code de la sécurité sociale. Quoi qu’il en soit, je vous invite à adopter les amendements.
M. Olivier Véran,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je précise pour finir que l’amendement n’a pas pour effet de faire entrer les départements, ni plus généralement les collectivités territoriales dans le champ des lois de financement de la sécurité sociale. C’est une précision que je tenais à apporter.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Nous continuons d’avoir un débat sur ce sujet. La perte d’autonomie est un problème majeur de notre temps. Nous considérons qu’il faut y répondre beaucoup mieux qu’on ne le fait aujourd’hui, et, pour cela, rester dans le cadre de la sécurité sociale, avec la philosophie solidaire qui lui est propre : de chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins.
M. Pierre Dharréville.
La démarche dans laquelle vous nous engagez vise à sortir la question de la perte d’autonomie des logiques actuelles de la sécurité sociale et à imaginer peut-être d’autres types de financement – dont nous ne savons rien, car le texte ne les précise pas –, ainsi que d’autres philosophies régissant le système de protection sociale.
Par ailleurs, la sécurité sociale est un organe qui nous appartient à tous.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Or la protection sociale peut être assurée par plusieurs organismes, dans le cadre d’une concurrence libre et non faussée. Nous ne pensons pas que ce système puisse apporter de solution sérieuse et viable aux questions liées notamment à la perte d’autonomie.
M. Pierre Dharréville.
En réalité, nous ne voulons pas qu’à travers l’élargissement proposé, on ne continue à affaiblir la sécurité sociale et à réduire sa place dans la réponse aux besoins sociaux de la population de notre pays.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Très franchement, tout cela, c’est de la bouillie pour les chats.
M. Marc Le Fur.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Je ne comprends pas ! Dans votre propos, comme dans l’exposé sommaire, vous parlez essentiellement de la dépendance – vrai sujet, énorme sujet –, mais il n’en est nullement question dans les deux phrases que vous proposez d’inclure dans l’article. Le mot n’y apparaît même pas.
M. Marc Le Fur.
Par ailleurs, aux termes de la répartition actuelle, le sanitaire dépend plutôt de l’État, le social des départements. C’est pourquoi la dépendance est aujourd’hui traitée par le social, selon un clivage hérité certes du passé, mais qui existe encore.
Le traitement de la dépendance passe essentiellement par l’APA…
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 …et d’autres choses qui relèvent des conseils départementaux. Mme la garde des sceaux nous a expliqué qu’on ne touchait pas à cet aspect lié aux collectivités. Qu’y a-t-il donc derrière votre logique ? J’imagine que cette disposition permettra d’adopter toutes sortes de textes, mais il faut être un peu plus clair. Pour ma part, je ne vous cache pas mon inquiétude.
M. Marc Le Fur.
Mme de Montchalin nous explique que tout est organisé et que chacun peut être rassuré. Or qu’ont observé les retraités ? On leur a dit : « Ne vous inquiétez pas l’augmentation de la CSG sera compensée par la baisse de la taxe d’habitation ». Je vous engage à lire le rapport très précis rédigé par le rapporteur général de la commission des finances, qui appartient à votre majorité. On y trouve, à la page 14, la liste de ceux qui ont gagné et de ceux qui ont perdu du fait de ce dispositif.
Les seconds sont beaucoup plus nombreux que les premiers, notamment la première année, puisqu’en 2018, on compte 6,4 millions de perdants pour 600 000 gagnants. En 2019, il y a 4,4 millions de perdants pour 2,2 millions de gagnants, soit deux fois plus de perdants que de gagnants. Il faut attendre 2020 pour qu’il y ait un peu plus de gagnants que de perdants. Certains perdront 380 euros la première année, 400 euros la deuxième et 500 euros la troisième.
Cela signifie que, pendant trois ans, un couple appartenant aux 80 % de ménages qui devraient bénéficier de la suppression de la taxe d’habitation…
 Vous vous trompez !
Mme Amélie de Montchalin.
 Non, ma chère collègue ! J’ai posé la question. Arrêtez de nous raconter des blagues ! Ce couple perdra au total 1 280 euros en trois ans. Il y a donc de quoi s’inquiéter quand vous nous dites que vous allez prendre des mesures pour les personnes âgées. Ce que celles-ci ont d’ores et déjà constaté, c’est le hold-up dont elles ont été victimes le jour où on leur a promis une compensation qui n’a jamais existé !
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Nous voici assez loin des amendements…
M. le président.
La parole est à M. Olivier Véran.
M. Olivier Véran,
rapporteur pour avis
Monsieur Dharréville, la protection sociale ne préjuge en rien de la façon dont on répartira d’une manière ou d’une autre le financement et la solidarité. Au contraire : dans le droit social, la protection sociale, c’est la solidarité nationale.
Seulement, quand Pierre Laroque, Ambroise Croizat et d’autres ont créé la sécurité sociale en 1945, la dépendance n’existait pas, puisque les gens mouraient très vite après avoir pris leur retraite, qu’il n’y avait pas de retraite complémentaire obligatoire et que le chômage n’était pas structurel.
Lorsqu’Alain Juppé, par les ordonnances de 1996, a identifié les lois de financement de la sécurité sociale, les risques qui n’étaient pas inhérents à la création de la sécurité sociale n’existaient pas encore.
La notion de « protection sociale » est parfaitement valable et reconnue en droit européen ; elle permet de faire évoluer le périmètre de la sécurité sociale. Cela dit, je répète que mon intention n’est nullement d’ajouter d’autres domaines que la dépendance au périmètre de la protection sociale obligatoire.
Le Président de la République lui-même a insisté sur le fait que la solidarité nationale devrait jouer tout son rôle dans le financement de la dépendance. Soyez donc rassurés à cet égard. Encore une fois, c’est une notion juridique parfaitement décrite et qui renforce la sécurité sociale.
 Soyez concret ! Que va devenir l’APA, qui est aujourd’hui gérée par les départements ?
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je dois avouer que j’ai du mal à être convaincue ou simplement rassurée par l’explication de M. Véran.
Mme Danièle Obono.
 Ce n’est pas étonnant !
Un député du groupe LR.
 Je ne le suis pas davantage par l’intervention du rapporteur général. Ne lui en déplaise, l’alerte lancée par
Mme Danièle Obono.
 L’Humanité
En relisant les amendements et les exposés des motifs, on ne comprend pas bien où vous voulez en venir. Pour ma part, je vois que ces amendements sont inspirés par une vision très particulière et ont pour finalité, comme l’a dit M. Houlié, de changer la nature de la répartition des financements entre la sécurité sociale au sens strict et la protection sociale.
Vous souhaitez faire évoluer le financement de la protection sociale au sens large : alors qu’il repose aujourd’hui, essentiellement, sur le versement de cotisations sociales assises sur les revenus du travail, vous entendez le faire basculer vers la fiscalisation et la solidarité nationale, à la charge de tous. Toutefois, vous vous efforcez d’habiller cet objectif. Vous avez essayé de le faire, peut-être un peu brutalement – mais cela avait le mérite de la franchise – en substituant aux termes « sécurité sociale » les termes « protection sociale ». À présent, vous reculez à la suite de l’alerte qui a été donnée. Il est très difficile, dans le cadre de ce débat, de comprendre où vous voulez en venir exactement. Vous nous dites vous-même que le financement de la dépendance, que vous voulez inclure dans la loi de financement, n’est pas clairement défini. Cet amendement me paraît donc précipité.
 Pour le moins !
M. Marc Le Fur.
 Il nécessiterait des clarifications pour savoir de quoi on parle, comment cela va être financé et expliquer pourquoi cette disposition ne remettrait pas en cause la structure actuelle de la sécurité sociale et un mode de financement reposant sur les cotisations assises sur les revenus du travail.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Dominique Potier. Nous passerons ensuite au vote, car tous les groupes auront pu s’exprimer.
M. le président.
 Il aurait été dommage que le groupe Nouvelle Gauche ne s’exprime pas sur la Sécu. Après avoir entendu les différents groupes s’exprimer, je constate que, très majoritairement, dans cet hémicycle, nous ne comprenons rien à cet amendement…
M. Dominique Potier.
 Ça, c’est clair !
M. Marc Le Fur.
 …à sa rédaction, à sa justification, à sa finalité.
M. Dominique Potier.

M. Jacques Marilossian.
 Il est minuit et demi, l’incompréhension règne dans ce débat sur la Sécu et on voterait quelque chose qu’on ne comprend pas. J’appelle à la prudence et invite notre collègue Olivier Véran à reporter ce débat.
M. Dominique Potier.
On ne peut quand même pas prendre autant de risques sur un sujet aussi important,…
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 …qui a joué un rôle constitutif de notre République d’après-guerre, des jours heureux, du contrat social qui a uni toutes les forces politiques du pays, à travers un amendement tellement subtil que personne ne le comprend – mais peut-être ne sommes-nous pas au niveau. Je propose qu’on reprenne donc le débat au cours de la navette.
M. Dominique Potier.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Cette journée aura été assez tragique. Cela aura été une mauvaise journée pour l’État de droit et une bonne journée pour les accapareurs de terre, pour ceux qui pratiquent le dumping fiscal. Je ne voudrais pas qu’en prime ce soit une bonne journée pour ceux qui veulent organiser le dépeçage et la financiarisation de notre système de protection sociale.
M. Dominique Potier.

M. Olivier Faure
 Très bien !
M. Pierre Dharréville.
 N’allez pas trop loin !
M. Erwan Balanant.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n

 Je défendais précédemment la règle d’or concernant le budget de fonctionnement de l’État. Je vais à présent évoquer cette règle à propos de la sécurité sociale. La chose la plus invraisemblable, pour ne pas dire la plus incroyable, est le fait que nous fassions payer aux générations suivantes notre consommation en matière de protection sociale et de santé, nos charges en matière de retraite, par le biais du déficit que nous avons accepté depuis des années. Un outil incroyable a même été inventé en 1996 : la CRDS – contribution au remboursement de la dette sociale. Il consiste à mettre en place des financements aujourd’hui pour rembourser la dette qu’on laissera demain à nos enfants. Évidemment, les sommes en question ne peuvent pas correspondre à la dette qu’on est en train de constituer.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Nous défendons l’idée selon laquelle une génération doit, à tout le moins, financer elle-même ses charges sociales, au lieu d’imposer à la génération suivante le remboursement, non seulement de ses dettes sociales, mais en plus de celles de ses parents et de ses grands-parents – ce que nous sommes malheureusement en train de faire.
J’ai entendu précédemment Mme de Montchalin vanter les bienfaits des trajectoires, des engagements, mais tout cela vaut le temps d’une majorité, chère collègue. Pardon de vous le dire, mais votre majorité est passagère ; à un moment ou à un autre, elle s’arrêtera – vous espérez que ce soit le plus tard possible, d’autres émettent le souhait inverse –, au contraire de la Constitution, qui demeurera. Si nous nous fixons des obligations, si nous faisons en sorte qu’une génération paie ses propres charges sociales, soit responsable d’elle-même, alors nous rendons service à la génération suivante comme à la génération actuelle, en lui faisant comprendre qu’il faut faire des choix.
Je me réjouis que nous ayons adopté les amendements précédents…
 Ils étaient pourtant incompréhensibles !
M. Marc Le Fur.
 …car la dépendance, qui est un enjeu nouveau, doit être comprise dans le périmètre des lois de financement de la sécurité sociale. En adoptant également cet amendement, nous enverrions le message suivant : que ce soit sur la dépendance, les médicaments, l’hôpital ou le chômage, nous allons tout payer nous-mêmes sans laisser à nos gosses le soin de le faire. Pour nous, c’est une question essentielle de responsabilité générationnelle.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Cet amendement est complémentaire de notre amendement précédent, qui concernait la section de fonctionnement du budget général ; tous deux sont inspirés par la même philosophie et poursuivent un objectif commun. Nous n’entendons nullement affaiblir la protection sociale mais, bien au contraire, nous voudrions que le problème majeur de la dérive des finances publiques soit maîtrisé pour le bien commun.
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Sophie Auconie.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objet de cet amendement est d’inscrire la règle d’or budgétaire dans la Constitution. Nous avons clairement noté que, sur un certain nombre de sujets, le Gouvernement ne tenait pas ses engagements, comme notre collègue Marc Le Fur l’a mis en évidence.
M. Patrick Hetzel.
Vous avez, à plusieurs reprises, augmenté la pression fiscale pesant sur nos concitoyens, ce qui est évidemment désastreux pour leur pouvoir d’achat. À plusieurs reprises, au cours des derniers jours, le rapporteur général de la commission des finances a montré qu’en 2018 et 2019 les ménages perdants devraient se chiffrer à plusieurs millions. Ils subiront des pertes de pouvoir d’achat extrêmement importantes.
À travers cet amendement, nous souhaitons rendre service à nos concitoyens. Nous considérons que nous ne pouvons plus tergiverser et que nous devons ériger cette disposition au rang constitutionnel : il y va de l’intérêt de nos concitoyens.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à rendre constitutionnelle la règle d’équilibre budgétaire – la règle d’or – en matière de sécurité sociale. Cette règle permettrait d’encadrer la trajectoire budgétaire.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le Gouvernement souhaite assainir les comptes de la sécurité sociale à l’horizon 2020 et, comme nous sommes très soucieux de l’aider dans cette noble tâche, nous proposons de constitutionnaliser la règle d’or, qui nous paraît désormais incontournable.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme l’ont dit mes collègues, nous souhaitons que le budget de la sécurité sociale soit présenté, voté et exécuté en équilibre.
M. Jean-Louis Masson.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
M. Olivier Véran,
rapporteur pour avis
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
M. Olivier Véran,
rapporteur pour avis
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, nous ne sommes pas très convaincus par vos arguments !
M. Patrick Hetzel.
 Il faut dire qu’ils n’ont pas été exprimés avec beaucoup de fougue !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Sophie Auconie.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit, par cet amendement, de conférer aux lois de finances et aux lois de financement de la sécurité sociale un rôle de confirmation de l’ensemble des dispositifs d’exonération qui seraient votés en cours d’année, afin d’avoir une vision synoptique de la situation des finances publiques.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La pleine mission de contrôle du Parlement nécessite que l’ensemble des simulations et avis portés à la connaissance du Gouvernement soient connus des parlementaires qui voteront la loi. À partir du moment où le Parlement est saisi, il doit disposer de l’ensemble des informations, des études, des pièces du dossier dont disposait l’exécutif. Or, visiblement, dans certains débats, on nous cache des choses.
M. Marc Le Fur.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 Comme la carte secrète de M. Houlié !
M. Philippe Gosselin.
 (Sourires.)
 « On ne nous dit pas tout ! »
Un député du groupe LaREM.
 C’est exact, on ne nous dit pas tout !
M. Marc Le Fur.
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Poursuivez, monsieur Le Fur, sans tomber dans la théorie du complot, bien sûr.
M. le président.
 Ce n’est pas la théorie du complot ! Je sais, monsieur le président, combien vous êtes attaché à la transparence.
M. Marc Le Fur.
 Vous ne m’avez pas toujours soutenu, d’ailleurs, dans ce domaine.
M. le président.
 (Sourires. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 En l’occurrence, je vous rejoins, monsieur le président, et j’en profite pour vous féliciter pour votre présidence constamment souriante et efficace.
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Mais oui ! Qui prétendrait le contraire ?
M. Marc Le Fur.
 En voilà un qui a quelque chose à demander !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Poursuivez, monsieur Le Fur !
M. le président.
 Quoi qu’il en soit, c’est un excellent amendement, monsieur le président !
M. Marc Le Fur.
 (Sourires. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Il n’en dispose pas systématiquement !
M. Marc Le Fur.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
 Ce sont des rêves qui se brisent…
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec votre autorisation, monsieur le président, j’aimerais défendre en même temps mes amendements n
M. Jean-Christophe Lagarde.

Cet article a été introduit en 2008 pour permettre au Parlement – c’était un nouveau droit qu’on lui accordait – de voter un certain nombre de résolutions. Mais, pris de frayeur, et même d’une sorte de phobie, le pouvoir exécutif de l’époque a absolument voulu ajouter que le Parlement ne pouvait pas formuler d’« injonctions » à l’égard du Gouvernement. L’amendement n

L’amendement n

Je pense depuis plusieurs années – et je l’ai exprimé à plusieurs reprises au cours de notre débat – que le drame de notre pays, c’est que si le Gouvernement et le Président de la République sont très puissants, le Parlement, lui, est impuissant. Vous rendez-vous compte que le Parlement n’a pas le droit de formuler des injonctions politiques à l’égard du Gouvernement ? S’il en avait la possibilité, cela ne changerait rien, et le Gouvernement pourrait continuer de faire ce qu’il veut, mais l’Assemblée nationale devrait au moins pouvoir se tourner vers le Gouvernement, qui est responsable devant elle, et elle devrait pouvoir lui enjoindre de faire certaines choses, par exemple de le mandater pour une négociation internationale. Or le Parlement ne le peut pas : c’est ce qui est écrit dans notre Constitution.
On nous dit – et j’espère que ce sera le cas – que ce projet de loi constitutionnelle a pour but de renforcer les pouvoirs du Parlement. En l’occurrence, je propose de renforcer son pouvoir politique, en lui permettant de s’adresser au Premier ministre et de formuler des demandes. Ce n’est pas grand-chose, mais c’est tellement naturel dans tous les parlements de toutes les démocraties du monde que je ne pourrais pas comprendre que vous ne l’acceptiez pas.
Cela ne coûtera rien, cela ne changera rien, si ce n’est que les parlementaires ne seront plus obligés d’utiliser des biais détournés et de formuler leurs souhaits au conditionnel, dans leurs propositions de résolution. Au lieu de dire : « il serait souhaitable », le Parlement pourra dire : « il nous semble souhaitable ». Le Gouvernement pourra toujours s’y opposer, mais le Parlement, au moins, pourra s’adresser à lui. Un Parlement qui ne peut pas s’adresser au Gouvernement, est-ce vraiment un Parlement ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
D’abord, si le constituant a fixé cette limite en 2008, au moment même où il a introduit la possibilité, pour le Parlement, de formuler des propositions de résolution, c’est pour éviter que ces résolutions, qui avaient été bannies en 1958, ne servent à mettre en cause l’autorité du Gouvernement, comme cela s’était produit sous la III



République.
Ensuite, lorsque de telles injonctions sont introduites dans une loi, elles sont sanctionnées par le Conseil constitutionnel, et je ne vois pas comment nous pourrions l’empêcher.
 Nous sommes justement là pour changer cela !
M. Marc Le Fur.
 C’est précisément l’objet de l’article 34-1 !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Vous rendez-vous compte de ce que vous nous dites, madame la rapporteure ? Enjoindre au Gouvernement de faire quelque chose, ce serait attenter à la séparation des pouvoirs ? Je vous parle ici de voter une résolution qui n’a aucun effet juridique. L’antiparlementarisme est à ce point ancré dans notre pays que le Parlement ne peut pas s’adresser au Gouvernement. Sous d’autres régimes, on appelait « supplique » ce que l’on nomme aujourd’hui « résolution ».
M. Jean-Christophe Lagarde.
Nous ne proposons pas de toucher aux articles relatifs à la responsabilité du Gouvernement et aux mécanismes qui peuvent amener à le renverser. La modification que nous voulons introduire à l’article 34-1 n’est pas de cet ordre : nous voulons seulement que le Parlement ait la faculté d’engager un débat politique. Enfin, mes chers collègues, pour qu’une telle injonction soit votée, il faudra que la majorité l’accepte. Or si le Gouvernement s’y oppose, avec le régime de la V

 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Très bien !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Il me plaît, madame la garde des sceaux, de vous entendre évoquer la nécessaire séparation des pouvoirs, mais j’aurais aimé que vous l’invoquiez à d’autres moments de nos débats, lorsqu’elle a été fortement mise en cause.
M. Pierre Dharréville.
 Très bien !
M. Sébastien Jumel.
 Cela a jeté un froid !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par le présent amendement, mes collègues Guillaume Larrivé, Éric Ciotti et moi-même souhaitons introduire dans la Constitution la faculté, pour le Parlement, de déterminer chaque année le nombre maximal de ressortissants étrangers admis à séjourner en France, et ce, selon la nature du titre de séjour. Il s’agit de permettre au Parlement de fixer des plafonds en la matière.
Mme Constance Le Grip.
 Aborder un sujet aussi important à une heure pareille !
M. Bruno Questel.
 Nous pensons que la maîtrise des migrations doit figurer au plus haut niveau de la hiérarchie des normes. Nous pensons également que c’est au sein du Parlement que doit être discutée la politique migratoire de la France et que doivent être fixées ses grandes orientations, mais également les plafonds d’étrangers admis à séjourner sur le territoire de la République. Un tel amendement est de nature à renforcer les pouvoirs du Parlement.
Mme Constance Le Grip.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Ce n’était pas le même !
Mme Constance Le Grip.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 En effet, il ne pouvait pas s’agir exactement du même amendement…
M. le président.
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
 Madame la garde des sceaux, ce n’était pas le même amendement, puisque celui d’Éric Ciotti, que j’avais cosigné, portait sur l’article 34 de la Constitution, relatif à la répartition entre le domaine de la loi et le domaine réglementaire. Or, ici, c’est bien un article de droit constitutionnel matériel que nous avons voulu introduire.
M. Guillaume Larrivé.
Sur le fond, soyons clairs et directs : il faudra une victoire à l’élection présidentielle, un changement radical de politique, une rupture avec les années Macron pour qu’enfin on ait une politique de diminution de l’immigration.

M. Bruno Questel.
 Et cette politique de diminution de l’immigration passera, un jour, par une modification constitutionnelle permettant de réaffirmer la souveraineté nationale sur cette question, c’est-à-dire la possibilité, pour le peuple français, par l’intermédiaire de ses représentants, de définir le nombre des ressortissants de nationalité étrangère que nous souhaitons accueillir en France chaque année.
M. Guillaume Larrivé.
C’est pleinement un sujet constitutionnel, puisqu’à Constitution constante on ne pas peut le faire, notamment parce que le Conseil constitutionnel a tiré du préambule de la Constitution de 1946 une interprétation très extensive du droit à la vie familiale normale. C’est un sujet constitutionnel, c’est sans doute aussi, d’ailleurs, un sujet conventionnel – je pense aux implications de l’article 8 de la Convention européenne des droits de l’homme – et c’est un sujet pleinement politique, que nous voulons un jour traiter. Mais pas ce soir, hélas…
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’étais en train de me demander si un sujet aussi important que les prérogatives du Parlement en matière d’intervention militaire pouvait être discuté à une heure moins cinq, alors qu’il y a toute une série d’amendements sur ce sujet. Je vous pose donc la question, monsieur le président : peut-être faudrait-il reporter ce débat à demain ?
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous voulez que nous reparlions de la journée que nous avons passée ? De ce qui s’est passé ? De l’inertie de l’Élysée ?
 Revenez-en à votre amendement, monsieur Jumel. Cela nous permettra d’en débattre avant que la séance soit levée.
M. le président.
 Si M. Houlié cherche des claques, il va les avoir !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
 Je tendrai les deux joues !
M. Sacha Houlié.
 Allons, allons, pas de menaces, monsieur Jumel !
M. le président.
 (Mêmes mouvements.)
 Ce n’est pas une menace, c’est une promesse !
M. Sébastien Jumel.
 C’est encore pire !
M. le président.
 Selon une étude de la Commission européenne pour la démocratie par le droit du Conseil de l’Europe, dite « Commission de Venise », la plupart des pays démocratiques prévoient une intervention de leur Parlement sur les interventions des forces armées hors du territoire, selon différentes modalités. Dans certains pays comme l’Allemagne, l’Italie, l’Autriche ou l’Espagne, une autorisation préalable du Parlement est nécessaire. Dans d’autres, comme les Pays-Bas, la Grèce, la Pologne ou le Portugal, une information du Parlement est requise après-coup.
M. Sébastien Jumel.
Nous avons eu un débat intéressant en commission, qui démontre que l’histoire récente des interventions militaires et la modification des modalités d’intervention militaire rendaient inopérantes les dispositions prévues dans la Constitution pour une information pertinente de notre Parlement et pour solliciter une autorisation en bonne et due forme. Cet amendement prévoit donc que toute intervention des forces armées est autorisée par le Parlement, au besoin après convocation d’une session extraordinaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
Le mécanisme de l’article 35 me semble donc parfaitement adapté à ce genre de situation et j’estime qu’il n’est pas souhaitable de le modifier. C’est pourquoi nous émettons un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Seule la possibilité d’un débat sans vote nous est offerte aujourd’hui, ce qui est insuffisant. Nous devons prendre de nouvelles mesures pour que le Parlement ait réellement voix au chapitre, sans remettre en cause les exigences qui ont été rappelées.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Depuis la révision constitutionnelle de 2008, le Gouvernement doit informer le Parlement lorsqu’il fait intervenir les forces armées à l’étranger. C’est une avancée, mais une avancée limitée. À quoi sert d’informer de l’intervention militaire après coup, surtout si le Parlement ne dispose d’aucun moyen de contrôle contraignant ?
Mme Danièle Obono.
Voici un nouvel exemple de ce qui s’apparente, à notre avis, aux apparats de la démocratie alors qu’en l’espèce un réel contrôle démocratique est nécessaire.
Ainsi, l’intervention en Syrie dans la nuit du 13 au 14 avril, sans mandat de l’ONU, en dehors de tout cadre international légal, aurait dû faire l’objet d’un contrôle et d’une autorisation parlementaire, ou d’un refus.
Cet amendement de sagesse vise, par ailleurs, à laisser un temps de réflexion avant d’engager les forces armées dans un conflit fréquemment létal.
Ne sont pas visés, en l’espèce, les cas où les forces armées sont engagées pour défendre le territoire français, pour lesquels le Président de la République pourrait recourir à l’article 16 de la Constitution, mais uniquement les cas résiduels où les interventions militaires ont lieu sur un théâtre extérieur, en dehors des cadres défensifs.
Cela permet également un contrôle parlementaire, au regard du préambule de 1946, qui interdit les guerres offensives.
Cet amendement, vous l’aurez compris, tend à ce que les interventions militaires fassent l’objet d’un débat et d’un vote du Parlement avant qu’elles n’aient lieu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Les arguments que vous avez précédemment développés ne m’ont pas convaincue. Vous aviez alors opposé l’argument de la nécessaire réactivité. Or le fait de débattre et de voter ne détermine pas le moment de l’intervention. Les interventions militaires qui ont eu lieu ont été décidées dans un silence assourdissant, ce qui n’a pas empêché le débat dans les médias, au niveau international. De fait, ces interventions n’ont jamais été une surprise, même si les dates n’ont jamais été avancées.
Mme Danièle Obono.
Les pratiques des autres parlements, que je sache, ne représentent pas un frein à la réactivité et ne portent pas atteinte à la confidentialité des informations.
Enfin, cette révision constitutionnelle est censée renforcer les pouvoirs du Parlement. Or, s’il est bien un domaine où les pouvoirs du Parlement devraient être accrus, c’est bien celui-ci, en maintenant les garanties existantes. Nous serions ainsi autre chose que des spectateurs appelés à donner
 a posteriori
Si nous sommes les représentants du peuple, nous devrions pouvoir donner cet avis avant la décision d’intervention.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Peut-être faudra-t-il un jour inscrire dans la Constitution l’obligation de consulter au préalable le Parlement pour autoriser les forces armées du Président de la République à intervenir dans les manifestations. 
M. Sébastien Jumel.
(Sourires. – Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
Plus sérieusement, cet amendement de repli tend à ce que l’autorisation préalable du Parlement soit requise lorsque l’intervention militaire se déroule en dehors d’un mandat de l’ONU.
Vous connaissez la procédure. Dans les trois jours qui suivent le déclenchement d’un conflit, le Parlement doit être informé sans vote. Dans les quatre mois, le Parlement doit être consulté par vote sans qu’il lui soit possible de modifier les conditions de l’intervention.
Pourtant, nous pourrions très bien suivre l’exemple du Royaume-Uni en consultant le Parlement.
En dix ans, sept demandes de prolongation d’opération militaire ont été soumises au vote – en Afghanistan, au Tchad, en Libye, au Mali, en Centrafrique, en Irak, en Syrie en novembre 2015 avec l’opération aérienne. Les opérations peuvent d’ailleurs se prolonger plusieurs années, sans que la Constitution n’impose de consulter le Parlement.
Il est par conséquent nécessaire de faire évoluer le texte.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous souhaitons corriger les imperfections des dispositions introduites en 2008 et renforcer le droit de regard du Parlement sur les opérations extérieures, notion plus large que celle d’intervention des forces armées.
M. François-Michel Lambert.
Nous proposons de réduire le délai de trois mois pour faciliter la prise en compte des opérations extérieures discontinues. À cet égard, l’imprécision de la rédaction de 2008 peut conduire à ce que le détail de certaines opérations discontinues ne soit pas porté à la connaissance du Parlement.
Le renouvellement de l’autorisation, proposée par cet amendement, permettrait de réduire encore davantage ce risque. Notre objectif est de renforcer le contrôle de l’exécutif par les parlementaires.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n

 Afin de renforcer le rôle du Parlement, il convient qu’il se prononce sur la décision du Gouvernement de faire intervenir les forces armées à l’étranger. Cet amendement tend, par conséquent, à rédiger ainsi la fin de la dernière phrase du deuxième alinéa de l’article 35 de la Constitution, après le mot « information » : « donne impérativement lieu à un débat suivi d’un vote ».
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’intervention militaire pose un vrai problème dans notre pays, car la Constitution a été taillée pour le général de Gaulle. Il a été alors décidé que seul le chef de l’État déciderait de la guerre ou de la paix, en tout cas des interventions militaires.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Depuis, tout se passe comme si le général de Gaulle était toujours à la tête de l’État, ce qui n’est pas le cas. Or, si l’on observe les autres démocraties occidentales, pas une n’accorde au seul chef de l’État la décision d’intervenir militairement.
Je ne crois pas du tout en la possibilité d’un débat au Parlement qui précéderait l’intervention militaire. Je rappellerai par ailleurs à Mme Obono que l’intervention au Mali a été déclenchée par le chef de l’État sans que l’on s’y attende, car elle était devenue urgente en l’espace d’une seule journée, ce qui rend impossible la réunion du Parlement.
Aux États-Unis, les quatre chefs d’État-major peuvent dire non au président. Le Président consulte le représentant de la majorité pour être certain qu’il sera suivi par le congrès.
En Grande-Bretagne, le Parlement peut bloquer l’action du Premier ministre, ce qui n’est pas le cas ici.
Nous devrons trouver une solution. J’ai bien compris que ce n’était pas l’objet de cette révision constitutionnelle, ce que je regrette.
En l’espèce, cet amendement tend à remplacer les mots : « peut donner » par le mot : « donne ». C’est un amendement bien modeste au regard des procédures mises en place dans d’autres pays mais il s’agit de ne pas permettre à un mauvais gouvernement d’intervenir sans en informer le Parlement.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, identique au précédent, tend à remplacer une possibilité par une obligation, bien modeste, faite au Gouvernement d’informer le Parlement de sa décision de faire intervenir les forces armées à l’étranger, ce qui renforcera quelque peu le contrôle du Parlement sur le contrôle des opérations extérieures. Ces décisions éminemment politiques concernent aussi le Parlement. Il est normal que le Gouvernement écoute l’opinion du Parlement et qu’un débat politique puisse se nouer.
M. Pierre Dharréville.
Nous sommes trop souvent mis devant le fait accompli lorsque des opérations militaires sont engagées. Le Parlement doit occuper une place centrale dans le processus décisionnel, d’autant plus que notre pays se trouve engagé. Ces décisions sont capitales pour les femmes et les hommes investis sur le terrain, mais aussi au regard de la crédibilité de la France sur la scène internationale. C’est pourquoi nous souhaitons rééquilibrer les relations entre l’exécutif et le législatif dans ce domaine.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Christophe Lagarde.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je voterai ces amendements, car ce sera toujours cela de pris.
Mme Danièle Obono.
J’en profite pour répondre à M. Lagarde au sujet de l’intervention au Mali. La crise ne datait pas de la veille et cela faisait un certain temps déjà que les groupes armés avaient marqué leur progression. La décision n’a pas été prise en une journée, et il aurait été possible d’engager ce débat. La déclaration ne signifiait pas que le Parlement n’avait pas son mot à dire.
Cela étant, vous citez un seul exemple. Rapporté aux centaines d’interventions à l’étranger, c’est peu. Où en sommes-nous depuis l’intervention au Mali en 2013 ? Quel est le bilan ? On nous répondra que la ministre des armées rend des comptes, mais on voit bien que le Parlement aurait été dû être saisi

Je voterai par conséquent ces amendements, d’autant plus que l’exception que vous citez me semble confirmer la règle.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, aujourd’hui, à neuf heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle pour une démocratie plus représentative, responsable et efficace.
La séance est levée.