M. Jean-Paul Mattei
Mme Élisabeth Borne, Première ministre
M. Thomas Ménagé
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique
M. Benjamin Lucas
M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
M. Benjamin Lucas
M. Olivier Dussopt, ministre
M. Michel Castellani
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique
M. Michel Castellani
Mme Constance Le Grip
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique
M. Michel Herbillon
M. Olivier Becht, ministre délégué chargé du commerce extérieur, de l’attractivité et des Français de l’étranger
M. Sébastien Chenu
M. Emmanuel Fernandes
M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
M. Emmanuel Fernandes
M. Jérôme Guedj
M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
Mme Laurence Heydel Grillere
M. Pap Ndiaye, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
M. Xavier Breton
Mme Rima Abdul-Malak, ministre de la culture
M. Xavier Breton
Mme Emeline K/Bidi
M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
M. Paul Christophe
M. Jean-Christophe Combe, ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées
M. René Pilato
M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
M. Philippe Guillemard
Mme Catherine Colonna, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
M. Charles de Courson
M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
M. Charles de Courson
Mme Véronique Louwagie
Mme Élisabeth Borne, Première ministre
Mme Véronique Louwagie
Mme Lisette Pollet
M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
M. Yannick Haury
M. Clément Beaune, ministre délégué chargé des transports
M. Loïc Prud’homme
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer
M. Loïc Prud’homme
M. Gérald Darmanin, ministre
M. François Jolivet
M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
M. Yannick Monnet
M. Pap Ndiaye, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
M. Yannick Monnet
M. Nicolas Thierry
M. Marc Fesneau, ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire
M. Nicolas Thierry
M. Marc Fesneau, ministre
Mme Angélique Ranc
M. Pap Ndiaye, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Mme Angélique Ranc
M. Pap Ndiaye, ministre
Mme Liliana Tanguy
M. Hervé Berville, secrétaire d’État chargé de la mer
Mme Nathalie Oziol
Mme Catherine Colonna, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
M. Roger Vicot
M. François Braun, ministre de la santé et de la prévention
Mme Joëlle Mélin
Mme Catherine Colonna, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
M. Frédéric Zgainski
Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme
Mme Mathilde Panot
Amendement n

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale de la commission des affaires sociales
M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
Amendements n

Mme Caroline Fiat
M. Grégoire de Fournas
Amendements n

Sous-amendements n

M. Aurélien Pradié
M. Olivier Dussopt, ministre
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Madame la Première ministre, depuis plus d’une semaine, nous débattons du projet de réforme des retraites, essentiel pour préserver notre système par répartition. Cependant, nous assistons, démunis, à une forme de dérive de notre vie politique, au point que, dans cette enceinte, qui est tel un miroir grossissant de notre société, nous peinons à discuter du fond. Nous nous arrêtons trop souvent aux agressions de l’autre camp, même si, je dois le souligner, les outrances de certains de nos collègues ne nous engagent pas – nous devons les dénoncer.
M. Jean-Paul Mattei.
 C’est vrai !
M. Pieyre-Alexandre Anglade.
 Je veux d’ailleurs, par ces quelques mots, saluer et remercier Olivier Dussopt pour la compétence et la dignité dont il fait preuve au cours de ces débats. 
M. Jean-Paul Mattei.
(Mmes et MM. les députés des groupes Dem, RE, HOR et LR, dont certains se lèvent, applaudissent longuement.)
Vous le savez, les députés du groupe Démocrate sont, comme beaucoup dans cet hémicycle, particulièrement sensibles au respect de la démocratie. Or, souvent, la forme détermine le fond. Pour nous, l’une des origines du mal est le mode de scrutin majoritaire : il oblige à combattre un adversaire lors de l’élection, et cette attitude est difficilement réparable au cours du mandat. Ainsi, aucune véritable alliance de long terme n’est possible, sinon des arrangements électoraux qui ne sont jamais bâtis sur des accords de fond.
Au-delà de la stratégie choisie par certains pour bloquer les débats en déposant des milliers d’amendements et en adoptant une attitude qui nous empêche de débattre et d’éclairer les Français sur les enjeux du texte que nous examinons cette semaine, il nous semble urgent de lancer la réforme de nos institutions pour remettre le citoyen au centre du jeu démocratique et nous permettre très certainement de renouer avec un débat apaisé dans lequel chacune et chacun a les moyens de s’exprimer.
Madame la Première ministre, pouvez-vous nous dire ce qu’il en est des travaux transpartisans portant sur nos institutions ? Pourriez-vous nous en préciser le calendrier 
(Exclamations sur les bancs du groupe RN)
 Il faut soumettre la réforme au référendum !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 …et nous indiquer la méthode, intégrant les parlementaires, qui sera retenue pour ces travaux, lesquels nous semblent de plus en plus urgents et nécessaires…
M. Jean-Paul Mattei.

Mme la présidente.
 …pour sauvegarder notre démocratie. 
M. Jean-Paul Mattei.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme la Première ministre.
Mme la présidente.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 Cela ne vous empêche pas de proposer une réforme que rejettent 93 % des actifs !
Mme Clémence Guetté.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
Le Président de la République a lancé des consultations sur la revitalisation de notre démocratie et la réforme de nos institutions. Comme il s’y était engagé, tous les groupes parlementaires seront associés à cette réflexion. C’est ensemble que nous devons construire l’avenir de nos institutions.
Monsieur le président Mattei, votre question s’inscrit, vous l’avez dit, dans un contexte particulier. En élisant une Assemblée sans majorité absolue, les Français ont envoyé un message clair : ils ont demandé des compromis, des débats fondés sur les arguments et les idées. Alors que votre assemblée discute en ce moment même de notre projet sur les retraites, un texte important pour l’avenir de notre pays, que voient nos compatriotes ? Un débat empêché : empêché par la multiplication d’amendements qui rendent impossible l’examen de la totalité du texte 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Mme Clémence Guetté s’exclame)

M. Sylvain Maillard.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 Absolument !
M. Philippe Vigier.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
Alors, pensons aux Français qui nous ont élus : ce débat est-il à la hauteur ? Pensons à ceux qui ne sont pas allés voter : ce débat est-il de nature à leur faire retrouver le chemin des urnes ? La démocratie, c’est la diversité des opinions et le respect de chacun.
 Vous passez en force contre le peuple !
Mme Clémence Guetté.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
Monsieur le président Mattei, je partage votre inquiétude quant à la tenue des débats et à l’image qu’elle donne de la démocratie. Mais je veux croire qu’il n’est pas encore trop tard.
Pas encore trop tard pour que les amendements de blocage soient retirés…
 Renoncez !
Mme Clémence Guetté.
 Retirez vos amendements !
M. Sylvain Maillard.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Pas encore trop tard pour un débat franc mais jamais insultant.
Pas encore trop tard pour renoncer aux outrances et être à la hauteur de la mission que nous ont confiée les Français. Il est encore temps de montrer que nous sommes capables de nous opposer, parfois vivement, mais toujours dans le respect des uns et des autres.
 Exactement !
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à M. Thomas Ménagé.
Mme la présidente.
 Madame la Première ministre, la semaine dernière, M. le ministre délégué Gabriel Attal a indiqué que nous étions face à un dilemme : la réforme des retraites ou la faillite.
M. Thomas Ménagé.
Votre gouvernement entretient un discours défaitiste, un discours de perdant et, surtout, un discours empreint de contrevérités pour faire peur aux Français.
 C’est l’hôpital qui se fout de la charité !
M. Erwan Balanant.
 La fausse promesse d’une retraite minimale à 1 200 euros pour tous est un exemple criant de vos nombreux mensonges. Depuis 2017, Emmanuel Macron privilégie les ultrariches, qui ont gagné dix à vingt fois plus que les bas revenus du fait de sa politique d’injustice sociale. En bref, Emmanuel Macron a créé 600 milliards de dettes en cinq ans et demande aujourd’hui aux classes populaires et aux classes moyennes de payer les pots cassés de son incapacité à gérer le pays, en imposant cette réforme des retraites inutile et injuste. 
M. Thomas Ménagé.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
L’argent, pourtant, il y en a ! Il y en a dans les poches des spéculateurs dont vous refusez de taxer les superprofits ; je pense à Total, qui a réalisé un bénéfice net record de 20 milliards d’euros en 2022.
Il y en a aussi à Bercy, puisqu’entre 2021 et 2022, poussées par une inflation record, les recettes fiscales et sociales ont augmenté de 86 milliards. Eh oui, lorsque les Français paient plus cher leur carburant ou leur caddie de courses – dans les supermarchés d’Amilly, dans ma circonscription, par exemple –, l’État s’enrichit grâce à la TVA. Or vous faites le choix de ne redistribuer que des miettes, par le biais de chèques et de ristournes temporaires et inefficaces.
Avec Marine Le Pen, nous avons des solutions structurelles pour rendre aux Français leur argent, notamment en baissant la TVA sur l’énergie et sur les carburants ou en sortant du marché européen de l’électricité. Nous devons également remettre de l’ordre dans nos finances publiques en taxant les superprofits et en supprimant le minimum vieillesse pour les étrangers n’ayant jamais cotisé en France.
Tout cela demande de la volonté politique, mais vous préférez céder à la facilité en demandant aux Français de travailler deux ans de plus !
Madame la Première ministre, quand comptez-vous rendre aux Français leur argent ? 
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Très bien !
M. Stéphane Rambaud.
 La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,
 ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Cela ne marche pas !
M. Laurent Jacobelli.
M. Bruno Le Maire,

Vous seriez plus crédibles si vous aviez voté pour le bouclier qui protège tous les ménages les plus modestes contre l’augmentation des prix de l’électricité.
Vous seriez plus crédibles si vous aviez lu le rapport de la Cour des comptes qui établit, noir sur blanc, que la baisse de la TVA n’est pas efficace, qu’elle ruine l’État et qu’elle ne bénéficie ni aux classes moyennes ni aux classes populaires. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Avec son bilan ? Il est nul !
M. Sébastien Chenu.
 Vous seriez plus crédible si vous aviez baissé la TVA !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Bruno Le Maire,

 Il faut supprimer la TVA pour les restaurateurs !
M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Bruno Le Maire,

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Nous avons le taux de chômage le plus bas depuis quinze ans dans notre pays. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR. – « Tout va bien, alors ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Votez nos propositions, soutenez notre action, et vous aurez les résultats que nous avons obtenus au service de nos compatriotes ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à M. Benjamin Lucas.
Mme la présidente.
 Madame la Première ministre, vous avez perdu la bataille des retraites.
M. Benjamin Lucas.
Vous l’avez perdue le 19 juin dernier, quand les Françaises et les Français ont refusé de donner à Emmanuel Macron les pleins pouvoirs dans cette assemblée pour qu’il applique son programme présidentiel.
Vous l’avez perdue dans la rue, devant un mouvement social uni et puissant.
Vous l’avez perdue dans l’opinion publique, comme en attestent quotidiennement les sondages qui nous parviennent. C’est le résultat de votre pédagogie : plus vous expliquez la réforme, plus les Français la comprennent et plus les Français la comprennent, plus ils la rejettent et la combattent, avec nous ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes SOC et LFI-NUPES. – M. Sébastien Jumel applaudit également.)
Car les Françaises et les Français aspirent, comme nous, à travailler mieux et, oui, à travailler moins pour travailler tous. Nous célébrions du reste, hier, l’anniversaire des 35 heures, mesure soutenue jadis par Olivier Dussopt, l’actuel ministre du travail. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Madame la Première ministre, ma question est simple. Il n’est pas trop tard pour apaiser le pays et éviter le blocage.
 Parole d’expert !
M. Sébastien Chenu.
 Quand allez-vous renoncer à voler aux Françaises et aux Français deux années de vie, deux années de vie en bonne santé ?
M. Benjamin Lucas.
 Arrêtez avec ça !
M. Maxime Minot.
 Quand allez-vous retirer votre réforme ? 
M. Benjamin Lucas.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
Notre système de retraite sera déficitaire de 12,5 milliards d’euros en 2027, de 15 milliards en 2030, de 20 milliards en 2035 et de 25 milliards en 2040. Selon le rapport du Conseil d’orientation des retraites, si nous ne faisons rien, le niveau de vie des retraités va baisser au regard de celui de la population active. Promettez-vous aux retraités actuels la pauvreté et aux retraités futurs l’absence de retraite ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Benjamin Lucas.
Mme la présidente.
 En vous écoutant, je mesure que ce qui nous oppose, ce n’est pas seulement une divergence comptable, une opposition sociale : c’est un véritable combat moral. 
M. Benjamin Lucas.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES et SOC.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, SOC et GDR-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Voilà le débat qui nous oppose : il y va de l’égalité et de la justice. Vous êtes droit dans vos bottes, comme d’autres le furent jadis. Mais, croyez-moi, à la fin, vous retirerez cette réforme ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 Très juste !
Mme Blandine Brocard et Mme Florence Lasserre.
M. Olivier Dussopt,


M. Éric Bothorel.
M. Olivier Dussopt,

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE)

M. Philippe Vigier.
 Le droit d’amendement est un droit constitutionnel !
M. Sébastien Jumel.
M. Olivier Dussopt,

Savez-vous ce qui nous sépare, monsieur le député ?
 Franchement…
M. Benjamin Lucas.
 Les convictions ?
M. Inaki Echaniz.
 Le sens de la justice ?
Un député du groupe LFI-NUPES.
M. Olivier Dussopt,

(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem)
 Arrêtez d’ânonner ainsi les mêmes mots !
M. Ugo Bernalicis.
M. Olivier Dussopt,

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Madame la Première ministre, si l’on en croit les trois ambassadeurs de l’épargne salariale nommés par le Gouvernement, 9 milliards d’euros ont été distribués en 2020 aux salariés au titre de l’intéressement, 8 milliards au titre de la participation et 3 milliards au titre d’autres dispositifs, soit 21 milliards d’euros au total, alors que les actionnaires ont pour leur part perçu 66 milliards. En 2022, ce sont 56,5 milliards qui ont été versés aux actionnaires, auxquels s’ajoutent 23,7 autres milliards versés sous forme de rachat d’actions.
M. Michel Castellani.
Il faut se réjouir de voir les entreprises prospérer et dégager de substantiels bénéfices. Il n’en demeure pas moins que ces données nous interpellent. Elles posent une fois de plus la question de la répartition de la valeur ajoutée de l’entreprise, plus largement de la richesse nationale, de l’équilibre entre économie réelle et économie financière, et aussi, de façon indirecte, de la frontière entre esprit d’entreprise et spéculation.
Ces 80 milliards, distribués au moment où nous débattons de l’avenir du système de retraites, soulèvent de façon aiguë la question, bien des fois posée et jamais résolue sur le fond, du dividende salarié et de la participation des travailleurs aux bénéfices des entreprises.
Ma question est donc simple : quelles mesures comptez-vous prendre pour que les travailleurs soient mieux rémunérés, en bénéficiant d’une part plus consistante des bénéfices distribués ?
 La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,
 ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique
 Donc tout va bien !
Un député du groupe RN.
M. Bruno Le Maire,

 Ce n’est pas un sentiment, c’est une réalité !
Mme Raquel Garrido.
M. Bruno Le Maire,

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Vous faites tout le contraire et ça fait des années que ça dure !
Mme Sophia Chikirou.
M. Bruno Le Maire,

Je tiens à saluer le travail des partenaires sociaux sur le sujet.
 Augmentez les salaires !
Mme Sophia Chikirou.
M. Bruno Le Maire,

 C’est sûr, cela vous va bien, les discussions de salon de thé !
Mme Sophia Chikirou.
M. Bruno Le Maire,

Dès la semaine prochaine, nous allons travailler avec la majorité sur la manière d’améliorer l’intéressement, de développer la participation, l’actionnariat salarié, pour que la France reste, parmi les pays développés, celui comptant le plus grand nombre de salariés actionnaires – soit plus de 3 millions. 
(Mme Sophia Chikirou s’exclame.)
 Augmentez les salaires, ça ira plus vite !
Mme Raquel Garrido.
M. Bruno Le Maire,

(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem. – Mme Sophia Chikirou s’exclame vivement, suscitant des protestations sur les bancs des groupes RE et Dem et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Je vous remercie pour votre réponse, monsieur le ministre. Nous savons tous qu’en cette période de difficultés sociales, nous avons le devoir d’améliorer le lien social et de renforcer la valeur travail. Il n’est pas juste que des personnes soient rémunérées en millions d’euros annuels alors que tant d’autres triment pour des salaires excédant péniblement 1 000 euros par mois. 
M. Michel Castellani.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
 La parole est à Mme Constance Le Grip.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique. L’heure semble enfin venue d’une politique industrielle européenne ambitieuse
Mme Constance Le Grip.
 (Exclamations sur quelques bancs des groupes RN et LR)
 La souveraineté européenne, ça n’existe pas !
M. Julien Odoul.
 Nous avons, nous, Européens, ensemble, plusieurs défis à affronter : les défis énergétiques, environnementaux, climatiques, économiques ; les défis de la concurrence déloyale d’acteurs extra-européens et de la course effrénée à l’innovation technologique souvent subventionnée massivement par ces acteurs extra-européens ; enfin le défi du renforcement du protectionnisme américain, en particulier avec l’entrée en vigueur prochaine de l’
Mme Constance Le Grip.
 Inflation Reduction Act of 2022
(Sourires ironiques sur les bancs du groupe LR.)
 Elle parle anglais depuis qu’elle a rejoint la 
M. Fabien Di Filippo.
start-up nation
 Face à ces défis, face à ce plan américain massif visant à soutenir les industries vertes aux États-Unis, la riposte européenne s’organise. Vous avez vous-même lancé, monsieur le ministre, avec votre homologue allemand, une contribution commune proposant des mesures fortes et sans précédent – vous avez aussi tous deux eu l’occasion de les présenter à Washington récemment.
Mme Constance Le Grip.
Vendredi dernier, le Conseil européen des chefs d’État et de gouvernement a adopté le pacte industriel vert, préparé par la Commission européenne et pour lequel l’engagement de la France et tout particulièrement l’investissement personnel et constant du président Macron ont été absolument décisifs. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Maxime Minot.
 Monsieur le ministre, pouvez-vous détailler les principales mesures de la riposte industrielle européenne ? Allons-nous assister au sursaut industriel européen ? 
Mme Constance Le Grip.
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.
Mme la présidente.
 Et de la dette !
M. Maxime Minot.
 Et du déficit !
M. Pierre-Henri Dumont.
M. Bruno Le Maire,
 ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. Jean-Charles Larsonneur applaudit également)
 Mais qui croit ça ?
M. Sébastien Chenu.
M. Bruno Le Maire,

 Historique ! Quel talent !
M. Maxime Minot.
M. Bruno Le Maire,

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Enfin, nous avons décidé…
 De créer un numéro vert ?
M. Laurent Jacobelli.
M. Bruno Le Maire,

Reste une troisième bataille à livrer en compagnie de la Première ministre et de la ministre de la transition énergétique, Agnès Pannier-Runacher. C’est celle du marché européen de l’énergie.
Toutes ces décisions, prises sous l’autorité du Président de la République, qui nous ont permis, depuis six ans, d’ouvrir plus d’usines que nous n’en avons fermé, de recréer des emplois industriels dans un pays qui en a perdu par centaines de milliers, doivent s’appuyer sur une énergie disponible, peu chère, nucléaire ou renouvelable. Cela suppose de découpler le prix du gaz de celui de l’électricité d’origine nucléaire 
(« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RN)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Michel Herbillon.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, en matière de politique économique, le Gouvernement n’est jamais avare d’éloges sur ses résultats – vous nous en donnez une illustration depuis le début de la séance.
M. Michel Herbillon.
 C’est que ces résultats sont bons !
M. Sylvain Maillard.
 Pourtant, nous franchissons un niveau historique d’endettement et nous sommes déjà les vice-champions du monde des prélèvements obligatoires et des dépenses publiques.
M. Michel Herbillon.
Et voilà qu’un nouveau record vient de tomber : celui du déficit commercial qui a doublé en 2022 – 164 milliards d’euros, du jamais vu, la pire performance des pays de l’Union européenne !
 Une réussite, ça aussi !
M. Thomas Ménagé.
 Eh oui ! Le Mozart de la finance a encore frappé !
M. Jocelyn Dessigny.
 Dans le même temps, l’Allemagne affiche un excédent de 76 milliards d’euros tandis que l’Italie est en train de renouer avec une balance commerciale positive. Bien sûr, une grande part de cette dégradation s’explique par la hausse des prix de l’énergie, du pétrole, du gaz, que nous importons, mais aussi de l’électricité. Car oui, alors que la France exportait, jadis, son électricité, elle a été contrainte d’en importer à grands frais tant vous avez affaibli notre parc nucléaire et notre souveraineté énergétique.
M. Michel Herbillon.
 Quel bilan !
M. Grégoire de Fournas.
 Mais tout cela, c’est l’arbre qui cache la forêt. La réalité, c’est qu’en vingt ans, la part de la France dans les exportations mondiales a diminué de moitié, de 5 à 2,5 %. La réalité, c’est l’effondrement de notre industrie manufacturière, tombée pour la première fois sous les 10 % du PIB. Le bilan est simple : en dépit d’efforts très insuffisants sur les impôts de production, votre politique de réindustrialisation ne produit pas de résultats et nos entreprises ne sont pas encore assez compétitives.
M. Michel Herbillon.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 Monsieur le ministre, votre majorité est au pouvoir depuis six ans et Emmanuel Macron, auparavant secrétaire général adjoint de la Présidence de la République puis ministre de l’économie et de l’industrie, l’est depuis onze ans.
M. Michel Herbillon.
 Il a raison !
M. Sébastien Chenu.
 Il était ministre depuis 2016 !
M. Grégoire de Fournas.
 Je n’étais même pas né ! 
M. Maxime Minot.
(Sourires sur les bancs du groupe LR.)
 Vous ne pouvez donc pas vous exonérer de votre responsabilité en reportant toujours la faute sur les autres. Alors, allez-vous enfin défendre notre souveraineté industrielle pour que la France soit compétitive et pour que nos entreprises regagnent des parts de marché à l’étranger ? 
M. Michel Herbillon.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Jocelyn Dessigny applaudit également.)

M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du commerce extérieur, de l’attractivité et des Français de l’étranger.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et RN.)
 Qui est ce monsieur ?
Un député du groupe RN.
 Ce n’est pas très courageux, c’est M. Le Maire qui était interrogé !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Olivier Becht,
 ministre délégué chargé du commerce extérieur, de l’attractivité et des Français de l’étranger
 Tout va bien, alors !
M. Michel Herbillon.
M. Olivier Becht,
 ministre délégué
 À cause de vous !
M. Grégoire de Fournas.
M. Olivier Becht,
 ministre délégué
(Sourires sur quelques bancs du groupe RN.)
 Mais personne ne croit à ce que vous racontez !
M. Sébastien Chenu.
M. Olivier Becht,
 ministre délégué
 Mais vous êtes au pouvoir désormais !
M. Michel Herbillon.
M. Olivier Becht,
 ministre délégué
 Ne nous montrez pas du doigt !
M. Aurélien Pradié.
M. Olivier Becht,
 ministre délégué
 Baissez donc votre doigt !
M. Aurélien Pradié.
M. Olivier Becht,
 ministre délégué
(Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.)
 Le premier pays d’accueil tout court !
M. Julien Odoul.
M. Olivier Becht,
 ministre délégué
Ensuite, même si plus de 144 000 entreprises exportent, les petites et moyennes entreprises le font insuffisamment. Or ce sont ces PME qu’il faut inciter à exporter, à aller à la conquête de nouveaux marchés. C’est ce à quoi s’emploie le Gouvernement. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Vous ne semblez pas mesurer que le déficit commercial est de 164 milliards d’euros !
M. Michel Herbillon.
 La parole est à M. Emmanuel Fernandes.
Mme la présidente.
 Madame la Première ministre, dans un tweet, hier, en fin d’après-midi, vous souhaitiez que nous soyons « à la hauteur des Français qui nous ont élus et du débat démocratique qu’ils attendent ».
M. Emmanuel Fernandes.
 C’était surtout destiné à votre groupe !
M. Jocelyn Dessigny.
 Eh bien, voici une occasion de prouver que vous l’êtes : madame Borne, pouvez-vous affirmer ici que votre projet de réforme des retraites propose une pension minimale à 1 200 euros pour tous et, si tel n’est pas le cas, nous dire combien de personnes seraient concernées ? 
M. Emmanuel Fernandes.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Le 11 janvier dernier, votre porte-parole Olivier Véran, déclarait : « Deux millions de retraités actuels […] verront leur retraite majorée à 1 200 euros brut. » Confirmez-vous ce chiffre ? Le 6 février, votre ministre de l’économie, Bruno Le Maire, annonçait « la retraite minimum à 1 200 euros », y compris pour ceux qui sont déjà à la retraite. Mme Schiappa, MM. Attal et Riester et j’en passe, tous membres de votre gouvernement, tous ont colporté le même mensonge, ainsi que nombre de députés macronistes. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe GDR-NUPES.)
Oui, vous mentez ; vous dissimulez ! La vérité, c’est celle qu’a clairement exposée l’économiste Michaël Zemmour : il n’y aura pas de pension minimale garantie à 1 200 euros, même pour les carrières complètes. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Cessez donc les mensonges pour faire avaler un projet injuste : publiez vos chiffres cachés et dites-nous combien de personnes toucheront les 1 200 euros. Soyez, comme vous le demandez, à la hauteur du débat démocratique que le pays attend ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe SOC. – Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent.)
 La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
 Vous vous souvenez ? Quand vous avez voté pour Emmanuel Macron !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Olivier Dussopt,

 Répondez à la question !
M. Ugo Bernalicis.
 Combien recevront 1 200 euros ?
Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
M. Olivier Dussopt,

(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
J’ai tout mon temps, vous savez. D’autres questions me seront posées, je pourrai y revenir – et j’ai également la nuit entière pour vous répondre. D’ailleurs, madame Guetté, cela fait huit jours que je vous entends crier, j’ai donc l’habitude. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Répondez à la question !
M. Ugo Bernalicis.
M. Olivier Dussopt,

Combien de personnes seront-elles concernées ?

Mme Caroline Fiat.
M. Olivier Dussopt,

(Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est faux !
M. Jérôme Guedj.
M. Olivier Dussopt,

 Mais oui !
M. Sylvain Maillard.
M. Olivier Dussopt,

 Répondez à la question ! Combien toucheront 1 200 euros ?
Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
M. Olivier Dussopt,

(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)

Mme Raquel Garrido.
M. Olivier Dussopt,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem, dont plusieurs se lèvent. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ce n’est pas comme cela que vous vous en sortirez !
M. Ugo Bernalicis.
 Répondez à la question !
M. Manuel Bompard.
 La parole est à M. Emmanuel Fernandes.
Mme la présidente.
 Monsieur Dussopt, vous ne répondez pas : combien de retraités toucheront 1 200 euros par mois ? 
M. Emmanuel Fernandes.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Jérôme Guedj.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à Franck Riester, membre du Gouvernement qui nous dit la vérité sur la réforme des retraites. 
M. Jérôme Guedj.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Marine Le Pen rit.)
« Les privilégiés n’osant plus dire tout haut cela est juste, disent simplement cela est inévitable », mais « l’ordre social actuel est condamné par la conscience de tous ». Cette phrase est de Jean Jaurès qui, pardon de vous contredire, madame la présidente, était un socialiste authentique, un républicain affirmé, un député respecté :…
 Eh oui ! Retournez à l’école : il n’était pas d’extrême gauche !
M. Sébastien Jumel.
 …il a soutenu Dreyfus, la laïcité et la première loi sur les retraites ouvrières. 
M. Jérôme Guedj.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur quelques bancs des groupes RE et RN.)
 Il ne doit pas être fier de vous, Jaurès !
M. Sébastien Chenu.
 C’est cette conscience collective qui s’exprime par le rejet massif de votre réforme des retraites.
M. Jérôme Guedj.
 Et la réforme Touraine ?
M. Thomas Ménagé.
 Car, voyez-vous, les Français ne vous croient pas. Non, votre réforme n’est pas inévitable. C’est au nom d’un choix politique et je dirais même idéologique que, pour la première fois lors d’une réforme des retraites, les entreprises ne sont pas mises à contribution, étant donné que vous faites reposer l’effort sur les seuls salariés.
M. Jérôme Guedj.
Nous avons toute une palette de solutions pour taxer les superprofits, les dividendes, le patrimoine, les retraites chapeaux, les actions gratuites, ou pour supprimer les niches sociales jugées inefficaces. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Sandrine Rousseau applaudit également.)
 Nous vous avons vus à l’œuvre !
M. Sébastien Chenu.
 Vous nous répondrez, comme l’a fait Gabriel Attal, que nous taxons, taxons, taxons. Mais ce sera pour mieux faire oublier votre obsession, qui vous conduit à exonérer, exonérer, exonérer. 
M. Jérôme Guedj.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur quelques bancs des groupes RE et RN.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Voulez-vous une solution ? Selon vos propres hypothèses, en 2030, il y aura un excédent de l’assurance chômage de 20 milliards d’euros et un déficit de l’assurance retraite de 15 milliards. Ne pourrions-nous pas compenser les deux et ainsi éviter cet impôt de deux ans sur la vie pour l’ensemble de nos concitoyens ? 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
Votre deuxième postulat est de faire travailler plus pour produire plus. Mais que faites-vous de tous ces retraités qui participent à la vie sociale du pays ? Vous allez retirer deux années aux retraités pour la garde des enfants, pour… 
(Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
 Votre temps est écoulé, monsieur Guedj.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.
M. Olivier Dussopt,
 ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
 Vous ne répondez pas !
Mme Clémence Guetté.
M. Olivier Dussopt,

(Exclamations sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Répondez à la question !
M. Olivier Faure.
 Arrêtez avec vos mensonges !
M. Boris Vallaud.
M. Olivier Dussopt,

(Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
 C’est vous qui n’êtes pas sérieux !
M. Inaki Echaniz.
M. Olivier Dussopt,

 C’est la fidélité à vos valeurs !
M. Jérôme Guedj.
M. Olivier Dussopt,

 Oui, ce sont les socialistes !
M. Thomas Ménagé.
 Je ne l’ai pas votée.
M. Jérôme Guedj.
M. Olivier Dussopt,

(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
Vous dites ne pas l’avoir votée, monsieur Guedj : c’est vrai, vous étiez déjà dans le camp de la fronde. Or la fronde, c’est justement ce que va éviter notre majorité, car ceux qui l’ont connue savent qu’il n’y a rien de pire pour fracturer une majorité et condamner ceux qui la composent à l’impuissance politique.
 On vous laisse dans votre cabine téléphonique !
M. Sébastien Chenu.
M. Olivier Dussopt,

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur quelques bancs du groupe SOC.)
 Il ne doit pas être fier, Jaurès !
M. Sébastien Chenu.
 La parole est à Mme Laurence Heydel Grillere.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, au moment où la nouvelle carte scolaire est publiée, la question du comptage des effectifs demeure, une fois de plus, un sujet d’inquiétude majeure s’agissant du maintien des postes ou des classes en zone rurale.
Mme Laurence Heydel Grillere.
Dans ma circonscription, en Ardèche, des postes vont être supprimés dans les communes de Désaignes et de Saint-Jeure-d’Ay, car l’académie a jugé que leurs très petites sections ne devaient pas entrer en compte dans le recensement des effectifs globaux, au motif que ces communes ne se situent pas en zone de montagne – alors qu’elles se trouvent en zone rurale, et même de revitalisation rurale.
 Elle a raison ! Écoutez le terrain !
M. Sébastien Jumel.
 Pourtant, lors d’une intervention au Sénat en février 2022, votre prédécesseur a tranché en faveur de l’intégration des très petites sections dans le comptage des effectifs.
Mme Laurence Heydel Grillere.
La situation actuelle déstabilise grandement nos communes rurales.
 C’est vrai !
M. Jean-Paul Lecoq et M. Jean-Pierre Vigier.
 Combien de fois encore faudra-t-il reprendre la question des critères de comptage des effectifs ? Combien d’enseignants, de parents d’élèves, de maires de communes rurales faudra-t-il encore rassurer chaque année ?
Mme Laurence Heydel Grillere.
 Excellent !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 Vous êtes une députée de l’opposition ?
M. Sébastien Chenu.
 La fermeture de classes pénalise les familles et les enfants des territoires ruraux : ce n’est pas acceptable. 
Mme Laurence Heydel Grillere.
(M. Jean-Yves Bony applaudit.)
 Elle a raison !
M. Sébastien Jumel.
 L’égalité des chances, partout, et pour tous, c’est le combat de notre majorité.
Mme Laurence Heydel Grillere.
 Ouvrez des classes dans la ruralité !
M. Julien Odoul.
 Quelles actions allez-vous donc entreprendre pour garantir le maintien des classes, pérenniser nos écoles et réaffirmer les directives du ministère sur la prise en compte des très petites sections ? 
Mme Laurence Heydel Grillere.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe LR.)
 Voilà une bonne suppléante !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
Mme la présidente.
M. Pap Ndiaye,
 ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
S’agissant de la prise en compte des élèves de moins de 3 ans dans l’élaboration de la carte scolaire, la politique du ministère n’a pas changé.
 Il faut peut-être changer de ministre !
Un député du groupe LR.
M. Pap Ndiaye,

Quant à la carte scolaire en elle-même, elle est en train d’être élaborée, avec les élus locaux et les directions académiques.
 Ils subissent, les élus locaux !
M. Jérôme Nury.
M. Pap Ndiaye,

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Arrêtez avec les élus locaux, ils sont informés en dernier !
M. Jérôme Nury.
 Vous les respectez peu, les élus locaux !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Madame la ministre de la culture, de très nombreuses personnes ont été choquées par les menaces que vous avez formulées à l’encontre des chaînes C8 et CNews.
M. Xavier Breton.
 Inadmissible ! Scandaleux !
Mme Anne-Laure Blin.
 En menaçant ces chaînes…
M. Xavier Breton.
 Dirigées par des délinquants !
M. Matthias Tavel.
 …de ne pas renouveler leurs fréquences TNT – télévision numérique terrestre –, vous avez bien sûr heurté…
M. Xavier Breton.
 Le respect de la loi !
M. Patrick Hetzel.
 …les téléspectateurs qui y trouvent une autre manière de s’informer, mais aussi tous ceux qui sont attachés au pluralisme de l’information. Vous avez scandalisé tous ceux qui défendent cette grande liberté constitutionnelle qu’est la liberté d’expression.
M. Xavier Breton.
Dans une démocratie, sur un sujet aussi sensible que l’information, un gouvernement se doit d’observer une stricte réserve. En aucun cas, il ne doit prendre parti. Or c’est pourtant ce que vous avez fait, menaçant ainsi la liberté d’expression et remettant en cause l’indépendance de l’Arcom, l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique.

M. Patrick Hetzel.
 Ce n’est pas vrai !
M. Éric Bothorel.
 Normalement, l’Arcom est une autorité publique indépendante mais, par vos propos, vous l’avez discréditée en instillant le doute sur son indépendance et son impartialité.
M. Xavier Breton.
Allez-vous observer dès lors une stricte neutralité, afin de respecter la liberté d’expression et le pluralisme de l’information ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme la ministre de la culture.
Mme la présidente.
 Et de la censure !
M. Éric Ciotti.
Mme Rima Abdul-Malak,
 ministre de la culture
(Vives exclamations sur les bancs du groupe LR),…

M. Éric Ciotti.
 Veuillez laisser Mme la ministre s’exprimer.
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,

La loi de 1986 relative à la liberté de communication, qui est une loi très importante de notre démocratie, prévoit-elle des obligations pour les chaînes bénéficiant de fréquences gratuites, ce qui est le cas des chaînes de la TNT ? Oui. Si ces chaînes ne respectent pas leurs obligations, s’exposent-elles à des sanctions ? Oui. 
(M. Thomas Ménagé s’exclame.)

M. Éric Ciotti et M. Maxime Minot.
 Et pas à vous !
M. Olivier Marleix.
Mme Rima Abdul-Malak,

Quelles sont ces obligations ? Il me semble important de les rappeler aujourd’hui, sachant qu’elles s’appliquent à toutes les chaînes. 
(Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.)
 C’est pour ça que vous n’en avez visé qu’une !
M. Patrick Hetzel.
Mme Rima Abdul-Malak,

Quel constat faisons-nous – vous me donnez ici l’occasion de compléter les réponses que j’ai données lors de l’interview que vous avez évoquée ? Prenons les décisions – elles sont publiques – prises par l’Arcom depuis 2019 à l’égard des chaînes de la TNT qui, je le répète, bénéficient de fréquences gratuites et doivent à ce titre respecter certaines obligations. L’autorité n’est intervenue aucune fois pour TF1 et M6, deux fois pour France Télévisions et une vingtaine de fois pour les deux chaînes que vous mentionnez.
 C’est parce qu’elles sont dans l’opposition !
M. Éric Ciotti.
Mme Rima Abdul-Malak,

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Même Bruno Le Maire est d’accord.
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Une meilleure réponse aurait été de reconnaître qu’une stricte neutralité s’impose à vous, en tant que ministre.
M. Xavier Breton.
J’entends votre réponse, je ne vais pas plus loin, mais le problème, c’est que plus vous parlez, plus vous vous enfoncez. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Le racisme n’est pas une pensée !
Mme Caroline Abadie.
 Les libertés sont mises en danger dans notre pays : liberté de manifestation, liberté de culte, liberté de communication. Faisons attention ! 
M. Xavier Breton.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Emeline K/Bidi.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse au ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.
Mme Emeline K/Bidi.
Pour tenter de diluer l’injustice de votre réforme, vous avez annoncé aux Français, à longueur de plateaux télé, qu’ils pourraient bénéficier d’une retraite minimale de 1 200 euros.

Mme Danielle Brulebois.
 Les Français ne sont pas dupes. Alors qu’ils se massent dans la rue, par millions, de plus en plus nombreux au fil des manifestations, vous revenez sur vos promesses et on vous surprend à lire les conditions écrites en tout petits caractères au bas d’un contrat que nous ne voulons pas signer. Vous annoncez désormais que les 1 200 euros doivent s’entendre en brut, ce qui n’est pas sans représenter une vraie différence dans le portefeuille des ménages. Vous affirmez également qu’il faudra, pour y avoir droit, avoir travaillé quarante-trois ans en ayant été payé au Smic. Nous vous avons demandé à plusieurs reprises combien de personnes pourraient véritablement bénéficier des 1 200 euros, mais vous refusez de répondre précisément.
Mme Emeline K/Bidi.
 Il vient de le faire !
M. Sylvain Maillard.
 À ce mensonge, monsieur le ministre, s’en ajoute un deuxième, par omission. Contrairement à ce que vous assenez, les travailleurs les plus pauvres, ceux à temps partiel, qui survivent de salaires de misère…
Mme Emeline K/Bidi.
 Les salaires de misère sont à Mayotte !
M. Mansour Kamardine.
 …ne comprennent pas et n’acceptent pas de se voir imposer deux années de plus pour une retraite tout aussi misérable. 
Mme Emeline K/Bidi.
(M. Benjamin Lucas applaudit.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
Monsieur le ministre, vous ne voulez pas nous dire combien de personnes bénéficieront des 1 200 euros, mais pouvez-vous au moins nous dire combien n’en bénéficieront pas, en France hexagonale et en outre-mer ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
Le Président de la République l’a dit et je l’ai répété tout à l’heure : l’engagement d’assurer une retraite à 85 % du Smic vaut pour les personnes ayant une carrière complète au niveau du Smic, soit, aujourd’hui quarante-deux annuités et, demain, quarante-trois annuités.
 Combien de personnes toucheront 1 200 euros ?
M. Manuel Bompard.
M. Olivier Dussopt,

 Combien de personnes ?
M. Manuel Bompard.
 Répondez à la question !
M. Ugo Bernalicis.
M. Olivier Dussopt,

(« Combien ? » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 Arrêtez d’ânonner ainsi !
M. Ugo Bernalicis.
 Ce n’est pas la question !
M. Manuel Bompard.
 Il a déjà répondu cinquante fois !
Mme Danielle Brulebois.
 La question, c’est : combien toucheront 1 200 euros ?
Mme Clémence Guetté.
 S’il vous plaît, écoutons M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

(Brouhaha.)
Je disais donc à Mme K /Bidi que je tenais à apporter une réponse précise à sa question… 
(Mme Sophia Chikirou interpelle vivement M. le ministre, suscitant des protestations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Ne pouvez-vous pas écouter la réponse du ministre ? 
Mme la présidente.
(Bruit continu.)
Merci, monsieur le ministre. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Nous avons droit à une réponse !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Vous ne l’écoutez pas, de toute façon !
Mme la présidente.
 La parole est à M. Paul Christophe.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse au ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées.
M. Paul Christophe.
Demain, le 15 février, et pour la vingt-deuxième fois, se tiendra la Journée internationale du cancer de l’enfant. Une journée pour nous rappeler qu’en France, 2 800 enfants et adolescents, soit 1 sur 440, sont concernés chaque année par un cancer. Ces chiffres nous montrent que le cancer pédiatrique est l’affaire de tous. Nous devons renforcer le soin pédiatrique et la prévention, améliorer les financements de la recherche et augmenter les moyens que nous mettons à disposition des familles pour surmonter le choc et la perte de repères que représente un cancer chez un enfant.
Les cancers pédiatriques font de longue date partie intégrante des plans gouvernementaux et la dernière stratégie en cours de déploiement concerne la période 2021-2030. Elle comprend désormais un volet de prise en charge des enfants malades et de leurs familles. Celle-ci a progressé ces dernières années puisque de nombreux dispositifs ont été améliorés : création du don de congés au profit des aidants, doublement de la durée du congé de présence parentale ou, dernièrement, évolution du complément de mode de garde.
Nous saluons aussi l’initiative récente de CNP Assurances, qui propose une nouvelle garantie d’aide à la famille, construite avec l’association Eva pour la vie et la fédération Grandir sans cancer, et qui vise à protéger les parents face aux crédits immobiliers. Je profite également de l’occasion pour remercier l’ensemble des associations qui œuvrent chaque jour pour accompagner les familles et les enfants concernés. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR et LR.)
Les besoins des familles sont encore aujourd’hui nombreux et des améliorations sont nécessaires pour protéger et simplifier leur quotidien. La nature exceptionnelle, brutale et urgente de la situation doit donc nous amener à prendre des mesures exceptionnelles et réellement adaptées. Ainsi, à la veille de la Journée internationale du cancer de l’enfant, pourriez-vous nous indiquer comment nous pourrions mieux accompagner les familles dans cette épreuve ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR et LR.)
 La parole est à M. le ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées.
Mme la présidente.
 Et des assistantes maternelles !
M. Marc Le Fur.
M. Jean-Christophe Combe,
 ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées
Vous l’avez dit, demain se tiendra la Journée internationale du cancer de l’enfant. Elle est l’occasion de rappeler tout ce que nous devons faire et tout ce que nous avons fait en la matière. Nous avons connu ces dernières années de nombreuses avancées. Certaines ont été votées dans cet hémicycle, la plupart à votre initiative – et je tiens à vous en remercier. Je pense notamment à la loi du 15 novembre 2021 qui a permis d’améliorer les conditions de présence parentale auprès des enfants, en permettant un renouvellement immédiat de la durée maximale du congé et de l’allocation spécifique.
Je souhaite que nous puissions aller plus loin. La proposition de loi que vous avez déposée va nous y aider. Elle tend notamment à encourager les caisses d’allocations familiales (CAF) à fluidifier les parcours des familles et mieux les protéger contre les aléas, notamment financiers. Nous pourrons également y réfléchir dans le cadre de l’élaboration de la nouvelle stratégie en faveur des aidants. Soyez assuré que, avec mon collègue François Braun, nous maintenons un dialogue constant avec les associations, dont je salue l’engagement à faire progresser la reconnaissance des familles qu’elles représentent. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. René Pilato. 
Mme la présidente.
(Les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent.)
 Ma question s’adresse à la Première ministre.
M. René Pilato.
Il y a maintenant quinze jours, une élection législative partielle s’est tenue dans la première circonscription de Charente. Face à un candidat de votre majorité, j’ai proposé aux électrices et aux électeurs un référendum pour ou contre la retraite à 64 ans. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Il fallait voter notre motion référendaire !
M. Grégoire de Fournas.
 Où étiez-vous ?
M. Kévin Pfeffer.
 Nous allons organiser un référendum pour ou contre cette opposition !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Madame Borne, en me voyant devant vous aujourd’hui, vous connaissez la réponse d’une partie des Français à cette question : c’est non ! 
M. René Pilato.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Samedi 11 février, à Angoulême et dans de nombreuses villes de France, il y avait dans le cortège des femmes et des hommes qui contestaient votre réforme, des gens calmes, déterminés et dignes, exprimant une colère froide mais prête à exploser. Loin de s’affaiblir, le mouvement de contestation s’amplifie. Vous avez donc perdu la bataille de l’opinion. Les huit centrales de l’intersyndicale sont prêtes à durcir le mouvement en mettant la France à l’arrêt dès le 7 mars. Le compte à rebours a commencé. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ici, dans cette assemblée, vous avez contraint le temps de débat afin de ne pas discuter du fond, à savoir le partage des richesses.
 Retirez donc vos amendements !
M. Kévin Pfeffer.
 Vous vous targuez de ce que les riches placent leur argent en France. On les comprend : M. Macron, avec l’aide de votre gouvernement, multiplie les cadeaux fiscaux et vous leur permettez de se gaver comme jamais. 
M. René Pilato.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
Madame la Première ministre, ma question est simple : par votre entêtement, allez-vous prendre la responsabilité de bloquer le pays, voire de provoquer une explosion sociale ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – De nombreux députés du groupe LFI-NUPES ainsi que M. Benjamin Lucas se lèvent et applaudissent.)
 La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.).
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Transmettez-lui notre reconnaissance modérée !
M. Sébastien Jumel.
M. Olivier Dussopt,

 Quel mépris pour les électeurs !
M. Benjamin Lucas.
M. Olivier Dussopt,


Mme Sophia Chikirou.
M. Olivier Dussopt,

Vous avez fait un parallèle entre la réforme des retraites et le pouvoir d’achat. Comme à l’instant Bruno Le Maire, je vous dis ceci : associez donc votre vote aux initiatives de la majorité pour aider les ménages à acheter du carburant 
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
(Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Nous ne voulons pas nous impliquer dans une association de malfaiteurs !
M. Ugo Bernalicis.
M. Olivier Dussopt,

 Retirez la réforme !
M. Matthias Tavel.
M. Olivier Dussopt,

(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quelle arrogance ! Quel mépris !
M. Matthias Tavel.
 La parole est à M. Philippe Guillemard.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. Philippe Guillemard.
Le 5 février, le régime des mollahs a prononcé l’amnistie de milliers de prisonniers à l’occasion du quarante-quatrième anniversaire de la Révolution islamique de février 1979. Cette décision intervient après quatre mois d’arrestations, d’emprisonnements et d’exécutions de nombreux manifestants qui avaient réagi au décès de la jeune Mahsa Amini à la suite de son interpellation violente par la police des mœurs. Est-ce le signe que les manifestations commencent à peser ou est-ce une manœuvre destinée à calmer les esprits ? La conduite adoptée jusqu’ici par le régime nous fait tendre vers la seconde hypothèse. Les condamnations à mort et les exécutions sont évidemment des violations graves des droits fondamentaux face aux aspirations légitimes du peuple iranien à plus de liberté.
Beaucoup ici, à l’Assemblée nationale, ont choisi de se mobiliser contre le sort réservé aux manifestants en parrainant des Iraniens condamnés à mort. Certains de nos compatriotes sont détenus en Iran de façon arbitraire et nous imaginons l’inquiétude de leurs proches. À cet égard, nous nous réjouissons de la libération, après quatre ans de détention, de la chercheuse franco-iranienne Fariba Adelkhah.
Près de cinq mois après le début d’une mobilisation inédite de sa population, quel tableau dressez-vous de la situation en Iran ? Comment concilier les mesures à prendre face aux actes d’un régime qui tue sa population et le nécessaire dialogue que nous devons préserver eu égard à la situation de nos ressortissants détenus ?
 La parole est à Mme la ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
Mme la présidente.
Mme Catherine Colonna,
 ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Notre réponse à la répression en Iran prend deux formes concrètes.
 Premièrement, elle vise le régime qui l’organise. Au sein de l’ONU, nous avons ainsi obtenu l’exclusion de l’Iran de la Commission de la condition de la femme, mettant fin à une situation aberrante, mais aussi la création d’une mission d’établissement des faits par le Conseil des droits de l’homme ; celle-ci permettra de documenter la répression et constitue un pas fondamental dans la lutte contre l’impunité.
Deuxièmement, nous visons les responsables de la répression. Nous avons ainsi pris quatre trains de sanctions européennes, visant soixante-dix-huit individus et vingt-sept entités, dont plusieurs responsables du Corps des gardiens de la révolution islamique. Un cinquième train sera très vraisemblablement adopté lundi prochain, lors de la réunion des ministres des affaires étrangères de l’Union européennes.
S’agissant des détentions arbitraires, oui, nous dialoguons avec l’Iran. À plusieurs reprises, j’ai demandé moi-même à mon homologue iranien, par oral et par écrit, la libération de tous nos otages. Par ailleurs, le 23 janvier, pour la première fois, les conclusions adoptées par le Conseil européen ont mentionné cette politique de détention arbitraire menée par l’Iran – car il s’agit bien d’une politique d’État.
Notre priorité est la libération de tous nos compatriotes. Je salue à cet égard celle de Fariba Adelkhah – je n’en dirai pas davantage. Soyez assuré que notre combat continuera jusqu’à ce que les six autres otages français soient libérés. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Madame la Première ministre, la situation du Président de la République au regard des droits à la retraite est très particulière. En effet, il n’est affilié à aucun des quarante-deux régimes de retraite existants et ne paie donc pas de cotisation de retraite. 
M. Charles de Courson.
(Exclamations sur divers bancs.)
 Et alors ?
Mme Danielle Brulebois.
 C’est pourquoi l’article 19 de la loi du 3 avril 1955 a attribué aux anciens présidents de la République une allocation mensuelle ; celle-ci s’élève actuellement à 6 000 euros. Cette situation n’est pas satisfaisante.
M. Charles de Courson.
Lors du débat en commission sur le projet de loi organique relatif au système universel de retraite, le mercredi 12 février 2020, j’avais défendu un amendement cosigné par mes collègues Bertrand Pancher, Philippe Vigier, Michel Castellani, Paul Molac, et soutenu par Thierry Benoit, pour affilier le Président de la République au régime universel dans une perspective d’exemplarité.
 On s’est aussi battus pour en faire autant pour la retraite des parlementaires !
M. Thierry Benoit.
 Le rapporteur, M. Olivier Véran, avait alors déclaré : « Monsieur de Courson, vous avez parfaitement raison […]. […] Mais le chef de l’État s’est engagé à prendre un décret visant à intégrer les régimes de retraite des présidents de la République dans le régime universel. […] La parole du Président l’engage et nous pouvons lui faire confiance. » Le secrétaire d’État chargé des retraites d’alors, M. Laurent Pietraszewski, appuyait les propos du rapporteur en déclarant : « Le but est de montrer l’exemple […]. Nous souhaitons […] que l’exemple vienne d’en haut : c’est ce que fera le Président de la République. » Il affirmait : « Le Gouvernement prendra donc un décret. »
M. Charles de Courson.
Trois années plus tard, ce décret n’a toujours pas été publié. Ma question est simple : le Gouvernement envisage-t-il toujours de publier un décret affiliant le Président de la République au régime général ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – M. Pierre Vatin applaudit également.)
 La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
 Ne touchez pas à la retraite des sénateurs, ils sont irascibles !
M. Aurélien Pradié.
M. Olivier Dussopt,

Je peux vous assurer que même si nous ne suivons plus une logique de création d’un système universel – ce qui est une autre question –, le Président de la République a signifié à plusieurs reprises qu’il veillera à être exemplaire, à l’issue de son mandat, dans quatre ans. Comptez sur lui, il a toujours été au rendez-vous de ses engagements. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 J’ai invoqué un devoir d’exemplarité. Vous me répondez en citant divers régimes particuliers, outre celui du Président de la République, dont celui des parlementaires.
M. Charles de Courson.
 Non, il n’a pas dit ça !
M. Sylvain Maillard.
 Je rappellerai que le projet de loi instituant un système universel de retraite s’accompagnait d’un projet de loi organique.
M. Charles de Courson.
 Merci, cher collègue.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Madame la Première ministre, vous le savez, les membres du groupe Les Républicains sont attachés au système de retraite par répartition voulu par le général de Gaulle, fondé sur le principe de la solidarité entre générations et préservé par les différentes réformes – notamment celles menées par MM. Balladur, Chirac, Fillon ou Sarkozy.
Mme Véronique Louwagie.
La réalité démographique actuelle menace l’équilibre du système et une réforme est donc nécessaire. Elle est même devenue urgente, le Président de la République ayant renoncé à agir sous son précédent mandat. Refusant la baisse des pensions, comme la hausse des cotisations, les députés du groupe Les Républicains ont obtenu du Gouvernement qu’il renonce à relever l’âge légal de départ à la retraite à 65 ans ; ils ont également obtenu la revalorisation des petites pensions…

Plusieurs députés du groupe RN.
 …et l’abandon du prélèvement envisagé sur le système de retraite complémentaire Agirc-Arrco. Cependant, d’autres avancées restent nécessaires. Nous voulons notamment que cette réforme soit un véritable instrument de redistribution, par exemple à destination des mères de famille qui ont eu des carrières hachées.
Mme Véronique Louwagie.
Ma question porte sur la prise en compte de la spécificité des carrières longues et vise à s’assurer qu’absolument personne ne pâtira de la réforme. En effet, alors que nous relevons l’âge légal de départ à la retraite à 64 ans, il est impératif qu’une attention encore plus importante soit portée à ceux qui ont commencé à travailler tôt. Pouvez-vous assurer qu’aucune des personnes engagées dans une carrière longue, telle que définie par la réforme dite Fillon de 2003, ne travaillera plus de quarante-trois ans ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la Première ministre.
Mme la présidente.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 Notamment par le Gouvernement !
Un député du groupe SOC.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 Qui sont les uns et les autres ?
M. Fabien Di Filippo.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
J’ai eu l’occasion de l’indiquer il y a une dizaine de jours, nous étendrons ce dispositif à ceux qui ont commencé à travailler entre 20 et 21 ans – c’est-à-dire ont cotisé quatre ou cinq trimestres avant la fin de l’année civile de leurs 21 ans – et respectent les conditions de durée de cotisation, pour leur permettre un départ anticipé à la retraite à l’âge de 63 ans. Pourquoi avons-nous évolué sur ce point ?
Initialement, il était prévu qu’à partir de 2030, pour partir à la retraite, ces personnes devraient avoir atteint l’âge légal prévu à l’article 7 du projet de loi, 64 ans, ce qui portait leur durée de cotisation à quarante-quatre ans. Or j’ai pris un engagement, qui donne lieu à un amendement déposé aujourd’hui par le Gouvernement, afin de préciser que, dès lors que l’âge de départ anticipé à la retraite pour carrière longue est atteint, la réforme ne prévoit pas de durée de cotisation supérieure à quarante-trois ans. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Vous oubliez ceux qui ont commencé à travailler à 16 ans !
M. Aurélien Pradié.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
Je mesure ce que cela représente pour chacun de nos concitoyens, pour chaque Français dans sa vie quotidienne. Le débat parlementaire est précieux pour éclairer ces enjeux et le travail sur les décrets sera conduit dans la transparence. Nous proposerons à des parlementaires de chaque groupe de s’y associer.
Oui, dans des réformes comme celle-ci, des points qui peuvent paraître techniques ne sont pas secondaires et les simplifications sont rapidement mensongères. J’assume que le Gouvernement et moi-même ayons toujours des expressions précises, sans doute trop peu lyriques au goût de certains, pour en parler. C’est la condition de la vérité et je n’y dérogerai pas. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem ainsi que sur certains bancs des groupes HOR.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Je vous remercie pour cette réponse. Nous sommes tous attachés au caractère mixte de la réforme, combinant relèvement de l’âge de départ à la retraite et prise en compte de la durée de cotisation. Le plus souvent, les métiers dans lesquels on entre tôt sont physiquement exposés. 
Mme Véronique Louwagie.
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 Je vous remercie, chère collègue.
Mme la présidente.
 …pour que la réforme soit juste et équilibrée. 
Mme Véronique Louwagie.
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Lisette Pollet.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion, s’occuper d’un parent invalide ou d’un enfant handicapé à domicile a généralement des conséquences importantes sur la carrière. En 2021, un Français sur six s’occupait d’un proche malade, âgé ou handicapé. Or, du fait du vieillissement de la population, la nécessité des aidants va devenir de plus en plus criante.
Mme Lisette Pollet.
Depuis 2014, les proches aidants bénéficient d’un trimestre de majoration par période de trente mois, dans la limite de huit trimestres. Vous élargissez le nombre de proches aidants bénéficiant de ce type de dispositif, ce qui est une bonne chose, mais pourquoi limitez-vous la nouvelle majoration à quatre trimestres ? La solidarité nationale ne relaie pas encore suffisamment la solidarité familiale.
Dans le contexte actuel de pénurie de professionnels, de nombreux proches deviennent aidants à défaut de meilleure solution. Votre réforme ne parvient pas à prendre en compte leur situation. Ils sont exposés à la fois à l’usure et à des carrières très hachées ou arrêtées précocement. C’est le cas de plusieurs parents dans la Drôme qui doivent aménager leur temps de travail pour s’occuper de leur proche.
Il est indispensable de reconnaître les efforts qu’ils fournissent et de réviser les critères d’attribution de l’assurance vieillesse pour les aidants. Qu’attendez-vous pour reconnaître leur investissement ? Qu’attendez-vous pour porter la majoration à un minimum de seize trimestres ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
Afin de mieux accompagner les aidants et afin que les périodes de vie consacrées à accompagner un proche malade, handicapé ou, parfois, malheureusement, en fin de vie soient mieux protégées, il vise d’abord à créer un dispositif spécifique qui permet de rassembler plusieurs dispositions éparses, dont l’éparpillement nuit considérablement à la lisibilité du système.
Nous allons aussi accorder des droits à davantage d’aidants, notamment les parents d’enfants handicapés qui bénéficient du complément de l’allocation d’éducation de l’enfant handicapé (AEEH) – ce n’était pas le cas jusqu’à présent. Nous souhaitons également simplifier de nombreuses conditions administratives qui figent les situations et bloquent certains aidants.
En réalité, nous créons une assurance vieillesse pour les aidants (AVA), sur le modèle de l’assurance vieillesse du parent au foyer (AVPF), qui existe déjà. Les trimestres pourront être validés, et intégrés dans la durée de cotisation requise pour avoir droit à une retraite sans décote. Quatre trimestres – peut-être pourrons-nous aller plus loin, mais c’est un point de départ – compteront aussi pour calculer l’éligibilité au dispositif de retraite anticipée pour carrière longue ou à la retraite minimum, à hauteur de 85 % du Smic dans le cadre d’une carrière complète.
Notre objectif n’est pas anecdotique, il s’agit de faire en sorte que le système d’assurance vieillesse pour les aidants accompagne 100 000 personnes par an, dont les trimestres seraient validés. Ainsi, leur engagement ne sera pas récompensé – ils ne sont pas aidants pour être récompensés –, mais reconnu. C’est en réalité une compensation pour l’impossibilité dans laquelle ils sont de travailler, de cotiser et de se consacrer à la même vie professionnelle que tout un chacun.
L’article 12 fera très certainement l’objet de débats mais, avec ces dispositions, nous avançons très largement dans la direction que vous appelez de vos vœux.
 La parole est à M. Yannick Haury.
Mme la présidente.
 Ma question, à laquelle j’associe Jean-Marc Zulesi, s’adresse au ministre délégué chargé des transports, M. Clément Beaune.
M. Yannick Haury.
Monsieur le ministre délégué, l’attractivité des transports publics au quotidien dépend essentiellement du service rendu en matière de sécurité, de fiabilité, de respect des horaires, de propreté, d’information des voyageurs, d’indemnisation, de facilité d’accès ou de synchronisation des correspondances.
La loi du 24 décembre 2019 d’orientation des mobilités, défendue par Mme la Première ministre dans ses fonctions précédentes, a permis d’investir davantage dans les transports du quotidien, de faciliter le déploiement de nouvelles solutions afin de permettre à tous de se déplacer, mais aussi d’engager la transition vers une mobilité plus propre. Pourtant, la multiplication des moyens de transport se fait souvent au détriment de l’aspect purement pratique : les titres de transport et les applications pullulent, obligeant parfois les usagers à jongler entre plusieurs abonnements et services.
Dans ma circonscription, rejoindre une métropole telle que Nantes ou Saint-Nazaire depuis chaque commune suppose covoiturage, bus, train et tramway, chaque moyen de transport étant doté d’un titre et d’une tarification spécifique. Cette diversité nuit à l’attractivité des solutions collectives de mobilité proposées.
Plusieurs pays européens développent des projets de ticket unique, au niveau national. Ce système, fonctionnant à grande échelle, facilite le quotidien des usagers car il simplifie, et donc encourage, l’accès aux transports en commun, moins coûteux que la voiture individuelle et plus écologiques. Vous avez annoncé vouloir développer un titre unique de transport pour toute la France et, dans cet objectif, vous avez lancé un hackathon les 7 et 8 février derniers, mobilisant tous les acteurs afin de faire émerger des solutions concrètes. Pouvez-vous nous préciser à quelle échéance, avec quels financements et sous quelle forme pourrait se concrétiser ce titre unique de transport ? 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports.
Mme la présidente.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué chargé des transports
Nous devons aussi – et c’est parfois un changement culturel pour les collectivités, les opérateurs publics et l’État lui-même – porter une attention particulière aux petites choses du quotidien, souvent négligées : l’information, la propreté évidemment, la sécurité, l’accessibilité des transports publics.
Vous l’avez rappelé, la loi d’orientation des mobilités a permis des avancées importantes. Mais nous devons aller plus loin, dans le même esprit. C’est pourquoi, il y a quelques jours, j’ai proposé de lancer un chantier sur un titre unique de transport, en partenariat avec le Groupement des autorités responsables de transport (Gart), Régions de France et d’autres associations de collectivités. Je l’ai également fait en ayant le souci de l’innovation française et de nos jeunes entreprises. C’est dans cette optique que nous avons organisé un premier forum national de l’innovation dans les transports, la semaine dernière, avec plusieurs milliers de participants, plus de soixante-dix opérateurs – publics et privés, petits et grands – et avec des collectivités. Des projets ont émergé et, avec les associations d’élus, nous avons d’ores et déjà collectivement sélectionné deux solutions françaises associant tous les acteurs, afin d’aboutir à des propositions précises d’ici à la fin de l’année. Ces solutions ne devront laisser personne de côté ; elles doivent donc être à la fois numériques et, pour éviter l’exclusion, au format « papier ».
L’État assurera le financement lors de cette phase d’accompagnement, et nous serons en mesure de vous informer plus précisément des échéances à la fin de l’année. J’ai la conviction que nous pouvons y arriver en deux ans, car d’autres pays européens l’ont fait. Nous avons tous les atouts pour réussir et nous y arriverons ensemble. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse au ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire et au ministre de l’intérieur et des outre-mer.
M. Loïc Prud’homme.
Pollution persistante de l’eau, de l’air et des sols, bouleversement des écosystèmes, impact sur la biodiversité, disparition de 80 % des populations d’insectes – en particulier des abeilles – en trente ans, et de 30 % des oiseaux : c’est le bilan des pesticides pour notre environnement, bilan documenté dans un rapport scientifique commun de l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (Inrae) et de l’Institut français de recherche pour l’exploitation de la mer (Ifremer). Cancers, lymphomes, maladie de Parkinson, stérilité, malformations, troubles cognitifs, pathologies respiratoires : c’est le bilan des pesticides sur notre santé, documenté dans deux rapports scientifiques de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm). 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Des citoyens, des militants associatifs, des agriculteurs, des scientifiques se mobilisent pour protéger notre santé et notre environnement, et pour sortir de l’impasse d’une agriculture chimique. Quand, dans le Marais poitevin, ils dénoncent l’accaparement de la ressource en eau, vous inventez la cellule de gendarmerie Déméter, vous mobilisez sans délai des milliers de gendarmes, des caméras de surveillance, des traceurs GPS ; vous réalisez des écoutes téléphoniques ; les personnes en question font l’objet de comparutions immédiates.
 Ces gens dégradent les bassines !
M. Grégoire de Fournas.
 Déméter est à l’arrêt, hélas !
M. Marc Le Fur.
 Allez-vous mobiliser les mêmes moyens pour arrêter et remettre à la justice les trois personnes qui, le 30 janvier dernier, ont lâchement agressé l’agriculteur Paul François à qui, au nom du groupe LFI-NUPES, j’adresse tout mon soutien ? 
M. Loïc Prud’homme.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. Plusieurs députés se lèvent pour applaudir.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur et des outre-mer
Même si l’enquête judiciaire ne l’a pas conclu, on pourrait tout à fait imaginer, comme vous l’avez fait, que cela a un lien avec ses prises de position publiques contre l’industrie agroalimentaire, notamment la firme Monsanto, qu’il a fait condamner après avoir été intoxiqué par un herbicide.
Il est évident que le Gouvernement condamne cette agression. Vous le savez, monsieur le député – je l’ai déjà rappelé plusieurs fois à votre groupe politique –, il appartient à l’autorité judiciaire de mener les enquêtes et de saisir les moyens de police et de gendarmerie. Les services du ministère de l’intérieur sont à la disposition de la justice, comme le prévoit la Constitution.
En outre, les patrouilles autour du domicile de M. François ont été accentuées et son domicile, ainsi que son épouse, font l’objet d’une surveillance du ministère de l’intérieur. Il n’y a donc pas deux poids, deux mesures : tout agriculteur qui se fait agresser, quelle qu’en soit la cause, est évidemment protégé par les services du ministère de l’intérieur, et l’enquête est menée de manière indépendante. Le ministre de la justice pourra sans doute, si vous lui posez la question, évoquer les conclusions de l’enquête dans quelques semaines, lorsque celle-ci aura abouti grâce au travail des gendarmes.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous avez mis moins de trois heures pour traiter des manifestants d’écoterroristes. Combien d’heures mettrez-vous pour qualifier de phytoterroristes ces fanatiques pro-Monsanto prêts à tout pour faire taire les lanceurs d’alerte ?
M. Loïc Prud’homme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. François Jolivet.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion, l’Insee a publié aujourd’hui une bonne nouvelle : le taux de chômage du quatrième trimestre 2022 enregistre encore une baisse, à 7,2 % de la population active. C’est son plus bas niveau depuis quarante ans. Nous pouvons tous, j’imagine, nous en réjouir, quels que soient les bancs sur lesquels nous siégeons. La courbe du chômage peut donc s’inverser, même après une crise sanitaire, même après une guerre en Ukraine qui a fait flamber le prix de l’énergie. C’est aussi une bonne nouvelle pour le financement de nos retraites.
M. François Jolivet.
Cette nouvelle baisse du chômage est sans doute la preuve que notre économie résiste grâce aux employeurs, publics ou privés, mais c’est également la preuve que la politique de l’emploi que nous menons depuis 2017 commence à porter ses fruits.
Le groupe Horizons et apparentés est profondément attaché à la valeur travail. Nous sommes convaincus que le travail est la garantie pour chacun de trouver sa place dans la société. Travailler, c’est d’abord être libre. Nous ne pouvons donc faire nôtre la douce et attirante illusion de la paresse qui, en réalité, rend dépendant et enferme socialement.
Nous nous devons de poursuivre l’effort, notamment en direction de nos concitoyens les plus éloignés du marché du travail. L’objectif est désormais très clair : il faut parvenir au plein emploi d’ici à la fin du quinquennat. Monsieur le ministre, quels sont vos prochains chantiers pour l’atteindre ? 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe HOR.)
 La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion

M. Sylvain Maillard.
M. Olivier Dussopt,

Cela s’ajoute à d’autres bonnes nouvelles. Ainsi, le taux d’activité des Français âgés de 15 à 64 ans n’a jamais été aussi élevé – nous sommes 68,5 % à travailler. En outre, les emplois de plus d’un mois créés au cours du deuxième semestre 2022 sont, pour 52 % d’entre eux, des CDI. C’est la première fois depuis une quarantaine d’années que le taux de CDI dans l’emploi global dépasse les 50 %. Cela signifie que la France crée de l’emploi, beaucoup d’emplois – plus de 1,7 million en six ans – et qu’elle crée de l’emploi de qualité, de moins en moins précaire, de plus en plus stable, le CDI devenant le modèle dominant.
Comment poursuivre cette tendance ? Trois chantiers nous attendent.
Il faut d’abord garantir le retour à l’emploi de tous. Personne n’est inemployable et France Travail doit mieux structurer le service public de l’emploi et mieux accompagner les allocataires du RSA par la formation et par l’insertion afin de permettre le retour à l’emploi de tous ceux qui en sont durablement éloignés.
En outre, nous nous engageons sur la qualité de vie et les conditions de travail. J’ai ouvert les assises du travail au mois de décembre et j’étais, ce matin, devant le Conseil économique, social et environnemental (Cese) pour parler de la santé au travail 
(M. Ugo Bernalicis s’exclame)
Enfin, pour donner du sens au travail, il faut partager la valeur. Il y a quelques semaines, j’ai demandé aux partenaires sociaux d’ouvrir la négociation. Elle a abouti aujourd’hui : un accord a été trouvé, il est en cours de signature et nous saurons le transcrire pour revaloriser le travail. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes HOR et RE.)
 La parole est à M. Yannick Monnet.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, comme de nombreux parents d’élèves, enseignants et élus locaux, nous avons appris avec stupeur l’ampleur des suppressions de postes prévues pour la rentrée 2023. 
M. Yannick Monnet.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)
 Alors que c’était l’occasion de renforcer les équipes de remplaçants…
M. Patrick Hetzel.
 Scandaleux !
Un député.
 De plus, ces suppressions sont brutales, bien souvent sans concertation avec les élus locaux. Dans mon seul département de l’Allier, on compte vingt-neuf suppressions ; en Seine-Saint-Denis, vingt-deux fermetures de classe sont prévues dans la seule ville de Saint-Denis ; dans le Pas-de-Calais, il y en aura soixante-treize.
M. Yannick Monnet.
 Et je ne vous parle pas de Dieppe !
M. Sébastien Jumel.
 Les conséquences de ce désengagement de l’État sont désastreuses pour les familles, pour les enfants, pour la communauté éducative, tout comme pour l’éducation prioritaire. Il s’agit d’un choix purement politique : vous contraignez les moyens dédiés à l’enseignement alors que, dans le même temps, votre gouvernement n’hésite pas à augmenter de 50 % le budget de l’armée !
M. Yannick Monnet.
Nos campagnes et nos quartiers ont déjà connu le départ de nombre de services publics. Votre rôle n’est pas d’organiser le déclin de certains territoires, mais de garantir leur attractivité. De plus, ces fermetures sonnent comme une trahison faite aux communes et aux élus locaux, que vous étiez bien content de trouver pour gérer la crise liée au covid.
 Exactement !
M. Benjamin Lucas.
 J’ajoute qu’il s’agit d’un gaspillage considérable d’argent public, puisque bon nombre des suppressions interviennent après que les collectivités et l’État lui-même ont financé des réhabilitations d’école. La baisse du nombre d’enfants ne peut justifier cette gabegie ! D’ailleurs, la France est le pays de l’Union européenne où il y a le plus d’enfants par classe.
M. Yannick Monnet.
 Tout à fait !
M. Benjamin Lucas.
 Monsieur le ministre, il est urgent de remettre l’école au milieu du village et du quartier ! 
M. Yannick Monnet.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et SOC.)
 L’église ! L’église au milieu du village !
M. Jérôme Nury.
 Êtes-vous prêt à décréter un moratoire immédiat sur la carte scolaire 2023 ?
M. Yannick Monnet.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
Mme la présidente.
M. Pap Ndiaye,
 ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
 Mais non !
M. Benjamin Lucas.
 Ce n’est pas vrai !
Plusieurs députés du groupe GDR-NUPES.
M. Pap Ndiaye,

Dans ce contexte, nous faisons également en sorte d’améliorer le taux d’encadrement dans le premier degré, c’est-à-dire le ratio entre nombre de professeurs et celui d’élèves, y compris dans l’Allier. 
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Exactement !
Mme Danielle Brulebois.
 L’amélioration est marginale, monsieur le ministre, et vous le savez !
M. Patrick Hetzel.
M. Pap Ndiaye,

Le Gouvernement veille aux difficultés rurales. Vous n’avez pas le monopole de cette préoccupation, nous y sommes aussi attentifs que vous.
 Mais vous fermez des classes !
M. Benjamin Lucas.
M. Pap Ndiaye,

(Exclamations et protestations sur divers bancs)
 Non, ce n’est pas vrai !
M. André Chassaigne.
 C’est faux !
M. Jean-Yves Bony.
M. Pap Ndiaye,

(Protestations sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Yannick Monnet.
Mme la présidente.
 S’agissant des élus locaux, le compte n’y est pas ! En outre, quand on veut assurer un enseignement de qualité, monsieur le ministre, on ne gère pas l’école avec des chiffres et des ratios ! 
M. Yannick Monnet.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Nicolas Thierry.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse au ministre de l’intérieur et des outre-mer ; elle fait suite à celle de mon collègue Prud’homme.
M. Nicolas Thierry.
Le 30 janvier, le céréalier charentais Paul François a été violemment agressé à son domicile. Trois hommes cagoulés l’ont ligoté, frappé, attaché à son véhicule et obligé à avaler un liquide.
Paul François est un symbole. Empoisonné par l’herbicide Lasso, il a fait condamner Monsanto, le géant des pesticides, après quinze ans de combat judiciaire. À quelque bord politique qu’on appartienne, il mérite le soutien de la représentation nationale : nul ne peut cautionner la violence de ses agresseurs. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
Les attaquants auraient prononcé ces mots : « On en a marre de t’entendre […] à la télé. » L’objectif est clair : dissuader, faire régner le silence par la terreur. Nous, membres du groupe Écologiste, soutenons évidemment Paul François, qui porte dans sa chair les stigmates des pesticides, et qu’on martyrise encore pour avoir osé énoncer tout haut une vérité qui dérange les intérêts des lobbys agro-industriels. Nous devons réaffirmer qu’une autre agriculture est possible, que le jour viendra où le monde paysan se libérera de l’emprise de l’agro-industrie, et défendra les vrais intérêts des paysans et la préservation du vivant. Ce jour-là, nous nous souviendrons de Paul François, et de son courage.
Le combat de Paul François est connu depuis longtemps. Quels moyens le ministère de l’intérieur engagera-t-il dans la durée pour assurer sa sécurité ? Au-delà de son cas, comment entendez-vous renforcer la sécurité de tous les lanceurs d’alerte, et les préserver de toute tentative d’intimidation ? 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES. – Mme Christine Arrighi et M. Benjamin Lucas se lèvent pour applaudir.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire.
Mme la présidente.
M. Marc Fesneau,
 ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire
Nous partageons votre indignation, comme celle de tous ceux qui sont victimes de violence, physique – comme Paul François ; verbale – c’est parfois le cas ; sur les biens et les outils de travail. Nous avons besoin de nous mettre d’accord pour dénoncer toutes les violences.
Gérald Darmanin l’a souligné, les moyens de la police sont à la disposition de la justice, qui a été saisie de griefs très graves : séquestration, violence en réunion, administration de substances – même si on n’en connaît pas encore la nature. Il n’y a pas de tri : pour Paul François comme pour toutes les enquêtes portant sur des faits de violence, diligence sera faite par les moyens de police et de justice.
 Ce n’est pas vrai !
Un député du groupe LFI-NUPES.
M. Marc Fesneau,

(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Nicolas Thierry.
Mme la présidente.
 J’insiste sur la gravité de ce qu’a vécu Paul François. Au-delà de l’épreuve qu’il traverse personnellement, se joue la possibilité, pour des milliers de militants, de continuer à lutter pour le bien commun, en toute sécurité. Il appartient à l’État de la leur garantir : c’est de votre responsabilité ! 
M. Nicolas Thierry.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – Mme Anna Pic applaudit également.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Marc Fesneau,

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Très bien !
Mme Nadia Hai.
 La parole est à Mme Angélique Ranc.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse au ministre de l’éducation nationale.
Mme Angélique Ranc.
Une nouvelle fois, le mois de février ouvre la saison du remaniement des cartes scolaires, avec la suppression massive de classes et de postes d’enseignants. C’est une véritable source d’inquiétude pour les familles. Pour les communes, l’enjeu est vital, surtout lorsque les effectifs d’élèves sont stables ou à la hausse, comme chez mon collègue Emmanuel Blairy, dans le Pas-de-Calais.
Dans mon département de l’Aube, les élus des communes sont contraints, depuis des années, de proposer des solutions de regroupement, afin de réduire le nombre de postes d’enseignant affectés à leurs écoles. Trois écoles demeuraient ainsi dans le regroupement de la vallée du Landion, fort de ses sept communes : malgré les investissements communaux massifs, l’une d’elles va fermer.
Depuis des années, les fermetures de classes tendent à se généraliser, avec un effet dévastateur pour la vitalité rurale. L’avenir de la ruralité suppose des écoles et des enfants. En 2017, le président Macron affirmait que « les territoires en particulier les plus ruraux ne peuvent plus être la variable d’ajustement d’économie ». Sans surprise, il ne prend pas la ruralité en considération dans ses choix politiques, ce qui profite encore une fois aux grandes villes au détriment des campagnes.
De plus, l’enseignement des fondamentaux est en perdition : le niveau des élèves n’a jamais été aussi faible, notamment en maths et en français. Ce n’est pas en éloignant les enfants de leur école, ni les écoles de la ruralité, que cela s’améliorera !
 Très juste !
M. Laurent Jacobelli.
 Nos villages aussi sont des zones prioritaires. Allez-vous enfin redonner des moyens à tous les enfants, pour que celui qui est né dans le plus petit des villages bénéficie de la même qualité d’enseignement que celui qui est né à Paris ?
Mme Angélique Ranc.
Que comptez-vous mettre en œuvre pour préserver nos écoles rurales ? Socle de la vitalité et de l’attractivité, elles sont les grandes oubliées de votre gouvernement, qui ne pense qu’aux métropoles.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
Mme la présidente.
M. Pap Ndiaye,
 ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Nous accordons une attention particulière aux territoires ruraux. Dans votre département, nous maintenons certaines classes dont l’effectif se monte à quinze élèves, dans le cadre des regroupements pédagogiques intercommunaux. Cela montre la volonté des élus locaux de coopérer, afin de maintenir des écoles de qualité dans leurs territoires.
De plus, la Dasen a décidé d’installer des classes dédoublées dans les zones rurales de votre département, lorsque les indicateurs sociaux montrent une fragilité.
 La parole est à Mme Angélique Ranc.
Mme la présidente.
 En quarante ans, 17 000 écoles ont fermé. À ce rythme, toutes nos campagnes disparaîtront.
Mme Angélique Ranc.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 N’importe quoi !
Mme Nadia Hai.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Pap Ndiaye,

 Bla bla bla !
Un député du groupe RN.
M. Pap Ndiaye,

(Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.)
 Les écoles sont la vie des petites communes !
M. Jean-Pierre Vigier.
M. Pap Ndiaye,

 On voit ça !
M. Laurent Jacobelli.
 C’est faux !
M. Julien Odoul.
M. Pap Ndiaye,

(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Liliana Tanguy.
Mme la présidente.
 J’associe à ma question Jean-Pierre Pont, député de Boulogne-sur-Mer, et Bertrand Sorre, député de Granville.
Mme Liliana Tanguy.
Monsieur le secrétaire d’État chargé de la mer, dans la continuité des engagements du Président de la République pour soutenir les pêcheurs français, vous avez lancé le plan d’accompagnement individuel Brexit (PAI) à destination des propriétaires de bateaux de pêche dont l’exploitation a été fragilisée par le Brexit. Il concerne les pêcheurs de Bretagne, des Hauts-de-France et de Normandie, dont l’activité était fortement dépendante des eaux britanniques, notamment dans les ports du Finistère sud.
Ce plan doté de 65 millions d’euros vise à accompagner les pêcheurs que le Brexit a contraints de mettre leurs bateaux à l’arrêt. Il doit permettre à une nouvelle génération de pêcheurs d’exercer leur métier dans de bonnes conditions techniques et économiques. De nombreux armateurs concernés ont déposé leur demande d’accompagnement. Sur 150 dossiers déposés, 90 ont été retenus, dont 26 pour le seul quartier du Guilvinec dans ma circonscription, qui comprend aussi les ports de Loctudy et de Saint-Guénolé. Au regard de la flottille de ce quartier maritime du pays bigouden, qui comporte plus de 200 navires, ce chiffre est important : cela risque de mettre en péril tout le secteur de la pêche bretonne.
Tous les acteurs locaux de la filière sont inquiets car ils craignent une baisse du tonnage débarqué sous criée du Guilvinec, premier port de pêche artisanale en France. Cette perte affecterait les gros armements mais aussi les petits navires, ainsi que les entreprises de mareyage et les chantiers navals. Un emploi en mer représente quatre emplois à terre. L’emploi local court donc un risque, parce qu’il est très dépendant de la pêche, qui constitue un facteur d’attractivité essentiel pour la sauvegarde de l’économie et de l’identité du territoire.
Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous dresser un bilan des éléments relatifs à ce plan, notamment s’agissant des conventions de sortie de flotte signées en France, en particulier en Bretagne ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la mer.
Mme la présidente.
M. Hervé Berville,
 secrétaire d’État chargé de la mer
À la demande de la Première ministre, nous avons souhaité adopter une logique différente de celle que nous suivions il y a un an et demi, en élaborant un plan d’accompagnement individuel, c’est-à-dire en appliquant des mesures qui visent simplement à faire face aux conséquences du Brexit.
Le plan d’accompagnement individuel tend à atteindre un objectif précis : éviter que la fin de l’accès aux eaux britanniques fragilise les entreprises – les armements, donc les ports et les criées –, et ainsi accélère l’effondrement de la filière pêche dans les Hauts-de-France, en Bretagne et en Normandie.
Ce plan d’accompagnement individuel prend la forme d’une enveloppe financière individuelle, circonscrite à ceux qui ont été directement concernés par le Brexit. Nous avons élaboré des critères très précis, trop laxistes pour certains, trop restrictifs pour d’autres ; nous avons donc trouvé un bon équilibre.
Notre méthode de travail a consisté à élaborer ce plan avec les professionnels de la pêche et les acteurs locaux, en suivant trois principes : la transparence dans la réattribution et la réallocation des quotas et des droits de pêche ; la préservation des équilibres entre les ports et les régions ; la poursuite des investissements et de l’accompagnement du développement de l’économie locale.
La pêche est un élément fondamental de notre souveraineté alimentaire. Aux Pays-Bas et en Irlande, les sorties de flotte concernent 30 % des bateaux, contre 3 % en France. La pêche a bien un avenir en France…
 Il serait temps !
Un député du groupe RN.
M. Hervé Berville,
 secrétaire d’État
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme Nathalie Oziol.
Mme la présidente.
 Je voudrais commencer par adresser toutes nos pensées aux plus de 35 000 victimes du terrible séisme qui a frappé la Turquie et la Syrie le 6 février dernier, ainsi qu’à leurs familles et à leurs proches.
Mme Nathalie Oziol.
 (Les députés des groupes LFI-NUPES, SOC, GDR-NUPES et Écolo-NUPES se lèvent et applaudissent. – Les députés des groupes RE, RN, LR, Dem, HOR et LIOT applaudissent également, certains debout.)
Nous saluons l’action du Gouvernement, qui a très rapidement dépêché les premiers secours – personnels de santé et moyens matériels ; la gravité de l’événement rendait nécessaire cette réactivité 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Sébastien Chenu s’exclame)
La France a maintenant un devoir d’humanité. D’abord, dans ce contexte exceptionnel, celui de geler les expulsions vers la Syrie et la Turquie. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Le gouvernement allemand a pris une décision qui doit nous inspirer : il va faciliter l’octroi de visas de trois mois pour les survivants de la catastrophe en Turquie et en Syrie, notamment dans le cadre de rapprochements de familles. La première diaspora turque d’Europe se trouve en Allemagne ; la deuxième, en France.
Monsieur le ministre de l’intérieur, allez-vous comme nos voisins allemands renforcer le personnel des consulats en Turquie ? Allez-vous simplifier les formalités administratives pour garantir l’accueil et la sécurité des Turcs et des Syriens qui ont besoin de rejoindre leur famille ? Enfin, qu’envisagez-vous pour assurer la protection des plus vulnérables, les enfants, qui ont parfois perdu leur famille et leur maison ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC ainsi que sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à Mme la ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
Mme la présidente.
Mme Catherine Colonna,
 ministre de l’Europe et des affaires étrangères
En premier lieu, nous ferons en sorte que les étrangers bénéficiaires d’un titre de séjour en France, qui se trouvent actuellement en Turquie et en Syrie, soient accompagnés, afin d’accélérer leur retour. Ensuite, la question des familles de personnes étrangères séjournant régulièrement en France appelle une évaluation conjointe du ministère de l’Europe et des affaires étrangères et du ministère de l’intérieur. Face à de telles crises, la création de dispositifs 

 cela a été fait par le passé. Toutefois, elle requiert un examen préalable attentif, afin de garantir un accueil dans des conditions sécurisées pour notre territoire.
 La parole est à M. Roger Vicot.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre de la santé, selon une étude de Santé publique France publiée hier, la hausse du nombre de personnes souffrant de troubles dépressifs est sans précédent depuis 2017. Cette hausse, plus qu’inquiétante, est particulièrement forte chez les jeunes adultes : la part des étudiants déprimés a doublé en dix ans, pour atteindre plus de 20 %. Elle l’est aussi chez les adolescents : les passages aux urgences des 11-17 ans pour des troubles dépressifs ou suicidaires ont augmenté de 58 %. Les raisons de cette tendance sont parfaitement connues : l’isolement dû aux confinements, les angoisses engendrées par la crise climatique, la précarité croissante, la guerre, etc.
M. Roger Vicot.
Le budget global consacré à la santé mentale avoisine 110 milliards ; la part consacrée à la pédopsychiatrie s’élève à 1,5 milliard. Un chiffre marginal, bien loin des immenses besoins nécessaires pour faire face à la situation. Les délais d’attente, qui peuvent aller jusqu’à deux ans, sont tout simplement inacceptables pour de jeunes enfants ou des adolescents souffrant de graves troubles du développement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Un exemple : l’un des centres de l’établissement public de santé mentale de la métropole lilloise a vu sept pédopsychiatres quitter leurs fonctions ces derniers mois. Sept, c’est-à-dire tous ! La direction refuse de les remplacer, sous prétexte que ce serait « contre-productif ».
Chez tout adulte souffrant de troubles mentaux, les premiers symptômes se sont développés avant l’âge de 14 ans. C’est dire l’importance d’une politique qui puisse véritablement anticiper ces phénomènes, pour que nous n’ayons pas à les subir collectivement. C’est dire l’importance, et surtout l’extrême urgence, d’adapter les moyens dérisoires aux besoins immenses. Monsieur le ministre, qu’envisagez-vous à court terme pour faire face à cette situation ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre de la santé et de la prévention.
Mme la présidente.
M. François Braun,
 ministre de la santé et de la prévention
Nous continuons à développer les structures existantes : nous renforçons les centres médico-psychologiques (CMP) et nous poursuivons le développement des maisons des adolescents – au moins une par département. Nous développons également des dispositifs d’« aller vers », comme j’ai pu le constater avec le Président de la République lors d’un Conseil national de la refondation (CNR) « Santé » près de Poitiers : un bus se déplace pour aller voir les adolescents et les jeunes adultes au plus près de chez eux. Par ailleurs, nous avons augmenté le volume d’activité du numéro national de prévention du suicide, le 3114.
Plus de 300 000 consultations ont été effectuées dans le cadre du dispositif Mon psy, dont nous poursuivons le déploiement ; les mineurs ont représenté 25 % des hommes et 15 % des femmes. Enfin, les assises de la santé de l’enfant et de l’adolescent ont été lancées – je m’y étais engagé ; un chapitre est entièrement dédié à la santé mentale de l’enfant. Elles rendront au printemps leurs conclusions, sur lesquelles nous nous baserons pour élaborer la feuille de route du Gouvernement pour les années à venir. 
(Mme Anne Brugnera applaudit.)
 La parole est à Mme Joëlle Mélin.
Mme la présidente.
 « Le mal est sur la terre », écrivait Voltaire en 1755 dans son 
Mme Joëlle Mélin.
Poème sur le désastre de Lisbonne
Emmanuel Macron a déclaré que cette circonstance malheureuse pourrait bénéficier à l’apaisement des relations avec la Syrie, autour d’une assistance et d’une aide effective. Derrière la communication, cette promesse d’un retour à la diplomatie par l’action humanitaire résonne comme un nouvel espoir de paix durable. Après la guerre civile et une lutte acharnée contre l’obscurantisme islamique, ce pays affronte, sans aide occidentale, une calamité supplémentaire.
Face à ce drame, la France vient d’abonder à hauteur de 12 millions l’aide financière d’urgence, mais cet argent ne bénéficiera qu’aux seules populations syriennes sous contrôle turc. D’après l’ONU, 13,5 millions de Syriens ont besoin d’aide humanitaire. Par ailleurs, les États-Unis ont partiellement levé les sanctions qui pèsent sur ce pays, pour une durée de 180 jours. Six mois de « trêve » pour un pays qui manque de tout, depuis les produits de première nécessité comme le savon, jusqu’aux appareils de dialyse si importants pour soigner les membres écrasés.
Au-delà de l’urgence médicale, si nous laissons ces populations face à la misère et la destruction, elles n’auront d’autre choix que l’exil et le déracinement. Comme en 2015, la Turquie pourra les utiliser contre l’Europe pour faire du chantage migratoire.
La tradition humanitaire française a cela d’exceptionnel qu’elle a toujours démontré son universalité. Madame la ministre de l’Europe et des affaires étrangères, nous souhaitons savoir comment la rendre effective en Syrie et comment garantir le retour rapide des ONG et des associations humanitaires françaises, afin d’aider les populations locales. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme la ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
Mme la présidente.
Mme Catherine Colonna,
 ministre de l’Europe et des affaires étrangères
En Turquie, notre mobilisation a été immédiate, avec l’envoi de 140 secouristes et d’une équipe du centre de crise et de soutien de mon ministère ; ils sont arrivés le jour même dans les zones sinistrées, afin de participer à la recherche de survivants, aidés en cela par des équipes cynophiles. Je salue la réactivité des équipes du ministère de l’intérieur et de mon propre ministère.
Au niveau européen, près de 1 200 secouristes sont intervenus. Nous avons également déployé un hôpital de campagne, doté de 87 médecins et infirmiers, capables de traiter plus de 100 patients simultanément. Nous sommes les seuls en Europe – à notre connaissance – à pouvoir envoyer une telle logistique aussi rapidement.
Au nord de la Syrie, les pertes humaines et les dégâts matériels sont également considérables. Malgré les difficultés d’accès au territoire syrien – que vous connaissez, madame Mélin –, nous avons d’ores et déjà débloqué une aide humanitaire d’urgence de 12 millions d’euros. Nous nous sommes assurés qu’elle parviendra bien aux populations de ce pays. Nous sommes prêts à faire davantage, en lien avec les ONG de confiance et les Nations unies, afin que l’aide humanitaire concerne tous les Syriens affectés par cette tragédie ; ils en ont besoin. Nous y travaillons avec nos partenaires, en particulier au sein des Nations unies.
 La parole est à M. Frédéric Zgainski.
Mme la présidente.
 Madame la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme, les formalités administratives sont des contraintes nécessaires, mais elles pèsent sur l’activité des TPE – très petites entreprises – et des PME – petites et moyennes entreprises. Pour faciliter la création et le développement d’entreprises, la majorité a décidé en 2019, par la loi relative à la croissance et à la transformation des entreprises, dite Pacte, de rassembler les sept réseaux épars de centres de formalités des entreprises (CFE) en un guichet unique. Celui-ci doit permettre à toutes les entreprises, quels que soient leur forme juridique et leur domaine d’activité, de remplir en ligne toutes les formalités, auprès des différents organismes – services fiscaux et sociaux, ou encore l’Insee.
M. Frédéric Zgainski.
Création, modification, dépôt des comptes annuels ou cessation d’activité : tout doit se faire en ligne, sur un même site internet. Cette dématérialisation, pilotée par l’Institut national de la propriété industrielle (Inpi), est une bonne chose pour l’économie, au moment où les créations d’entreprise battent des records. Toutefois, les bénéficiaires signalent depuis des semaines de lourds dysfonctionnements : pages vides, fonctionnalités inutilisables et bugs, qui paralysent la plateforme et contraignent de nombreuses PME, TPE et ETI – entreprises de taille intermédiaire – à repousser leurs démarches, provoquant l’embolie de l’économie.
Il y a quelques semaines, vous avez activé en urgence une procédure de secours, en rouvrant temporairement la plateforme Infogreffe pour accomplir certaines formalités. Certains actes peuvent aussi être réalisés par voie papier auprès des greffes compétents, nous ramenant quinze ans en arrière. La réouverture de cette plateforme est partielle et ne permet pas de remédier complètement à ces défaillances. Près de deux mois après l’ouverture du guichet unique, ces carences ininterrompues sont difficilement compréhensibles.
Aussi, madame la ministre déléguée, que comptez-vous faire pour rétablir dans les meilleurs délais un service fiable, afin que les entreprises et les usagers puissent effectuer sereinement leurs démarches ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme.
Mme la présidente.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme
(Sourires.)
À cette heure, soyons clairs, nous avons encore du travail. La satisfaction des utilisateurs n’est, à juste titre, pas au rendez-vous. Plutôt que de faire de grands discours pour vous dépeindre une réalité insatisfaisante, je vous dirais combien Bruno Le Maire et moi avons à cœur de trouver des solutions dans les semaines qui viennent, afin que la situation s’améliore rapidement.
 On est foutu, alors !
M. Jean-Philippe Tanguy.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée
(M. Erwan Balanant applaudit.)
D’abord, les formalités en ligne pour la création d’entreprise fonctionnent plutôt bien, puisque nous avons atteint 80 % du niveau de 2022. En effet, 133 000 demandes ont été traitées, parmi lesquelles plus de 80 000 ont été enregistrées et validées. Nous avons presque atteint le même rythme de croisière que les années précédentes.
S’agissant des démarches en ligne de modification et de cessation d’activité, nous avons encore beaucoup de travail. C’est pourquoi nous avons donné la possibilité aux entreprises d’accomplir ces formalités par voie papier, « nous ramenant quinze ans en arrière » – pour reprendre vos mots, monsieur le député –, afin qu’elles puissent les effectuer rapidement.
D’ici à la fin du mois de février ou au début du mois de mars, la plateforme fonctionnera, Bruno Le Maire et moi en avons pris l’engagement. Les services de l’Inpi sont à la manœuvre jour et nuit, week-end inclus. La marche est haute, nous la franchirons. Dans une quinzaine de jours, la plateforme fonctionnera mieux. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 (n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Si vous pouviez retirer vos amendements…
Mme Anne-Laure Blin.
 Sur le fondement des articles 70 et 72 du règlement.
Mme Mathilde Panot.
Vendredi dernier, Thomas Portes a été exclu de l’Assemblée nationale pour quinze jours. Hier, Aurélien Saintoul a été sanctionné pour des propos tenus dans cet hémicycle. Depuis, notre groupe fait l’objet d’une stratégie manifeste de diabolisation et d’insultes. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – « Oh là là ! » sur plusieurs bancs des groupes RE, LR et Dem.)
J’ai entendu hier des accusations d’appel à la décapitation. Mme Aurore Bergé nous renomme désormais « La France indigne » et Mme Prisca Thevenot dit que nous sommes « la République de l’abject et du sordide », dissimulant à peine leur mépris pour les millions de personnes qui nous ont élus.
Ce matin, M. Bruno Fuchs s’essayait à une comparaison dangereuse avec l’assassinat terrible de Samuel Paty, comme avant lui le député Renaissance Karl Olive. Nous prenons acte de vos excuses, monsieur Fuchs, et, contrairement à la majorité à laquelle vous appartenez, nous ne jouerons pas à qui demandera la sanction la plus lourde.
En effet, nous ne voulons pas d’un hémicycle aseptisé, peuplé d’arbitres des élégances, et où la parole doit être policée. Contrairement à vous, nous ne mettons pas sur le même plan une injure raciste 
(Protestations sur les bancs du groupe RN)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Nous sommes ici pour représenter les millions de Français qui s’opposent à votre réforme. Ils sont en colère ; nous aussi, car nos intérêts ne sont pas différents des leurs. Nos mots durs visent toujours à qualifier la violence que vous leur infligerez par cette réforme ; jamais à commenter votre allure ou vos bonnes manières pour faire diversion. Je suggère à celles et ceux qui donnent des leçons de maintien d’éviter de se livrer eux-mêmes aux outrances qu’ils ne tardent jamais à condamner chez les autres. 
(Mêmes mouvements.)
Je vous préviens, chers collègues : en méprisant les Français qui manifestent pacifiquement par millions, vous jouez un jeu très dangereux avec la démocratie. Je le rappelle, nous avons été élus d’abord et avant tout pour faire échouer cette réforme des retraites. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. – Protestations sur les bancs des groupes RE et LR.)
 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des amendements, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si l’index seniors suscite un vif espoir gouvernemental, c’est un fait que la situation de l’emploi des seniors est caractérisée par l’hostilité du monde du travail, ce qui se marque notamment dans l’offre de formation professionnelle proposée aux travailleurs. La formation est un point clé car elle permet des évolutions de carrière et surtout une montée en compétences. En identifiant clairement cet élément dans l’index, nous enrichissons son contenu, mais nous signalons aussi aux employeurs que c’est un axe de travail prioritaire essentiel à la survie d’un tel index.
Mme Mélanie Thomin.
Les solutions proposées consistent à susciter l’information ainsi que l’offre de formation et à assurer leur valorisation dans les parcours professionnels en fin de carrière. En tant que législateur, comment ne pas muscler ces prescriptions pour conduire une vraie politique d’emploi des seniors ? Monsieur le ministre, nous ne pouvons, encore une fois, nous satisfaire de l’index en l’état et vous donner 


 La parole est à Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
Je l’ai dit hier et je le répète en réponse à Mme Thomin : la formation, en particulier celle des seniors, à mes yeux, fait nécessairement partie des indicateurs constituant l’index, car on sait que, au-delà de 50 ans, l’accès à la formation continue est souvent moitié moins important qu’en dessous de cet âge, parce que les salariés ou les employeurs considèrent que c’est moins utile. Dans les deux cas, il faut leur démontrer le contraire.
L’avis du Gouvernement est donc défavorable, non pas sur le fond, mais pour respecter la forme et le renvoi au décret.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Mme la présidente.
 Comme l’a dit le ministre, les indicateurs de l’index, en particulier ceux qui concernent la formation, seront déterminés en concertation avec les partenaires sociaux.
Mme Danielle Brulebois.
On a entendu beaucoup de mal de cet index seniors depuis deux jours que nous examinons l’article 2, cependant il a le mérite de mettre en avant l’emploi des seniors et d’en parler. En effet, qui, jusqu’à présent, en avait parlé…

Mme Marine Le Pen.
 …et qui avait cherché des solutions ?
Mme Danielle Brulebois.

Mme Marine Le Pen.
 Personne à part nous ! L’index seniors est aussi l’occasion de mettre en valeur les entreprises vertueuses qui ne nous ont pas attendus pour instaurer de bonnes pratiques pour employer les seniors. En effet, en particulier les petites et moyennes entreprises (PME) et les très petites entreprises (TPE) savent qu’ils constituent une richesse, car ils incarnent une valeur travail remarquable aussi bien pour la transmission des savoir-faire que pour la culture d’entreprise.
Mme Danielle Brulebois.
L’index seniors est une façon de mettre en valeur ces pratiques et de contrer la représentation négative des salariés seniors que peuvent avoir les employeurs, même s’il faut se souvenir que l’âge n’est pas souvent un critère de discrimination dans les petites entreprises.
Nous en discutons depuis deux jours et vous avez encore 13 000 amendements. Nous voulons parler des 3 millions de personnes ayant effectué des travaux d’utilité collective (TUC) ou des stages comparables, et qui pourront bénéficier de la retraite ; nous voulons parler des carrières longues, de la pénibilité, des 750 millions d’euros que nous consacrerons à l’hôpital 
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Cessez ces discours, on ira plus vite !
M. Matthias Tavel.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, il est proposé d’intégrer à l’index seniors un indicateur relatif à la réalisation effective de la visite médicale de mi-carrière et un indicateur relatif à l’information donnée par l’employeur à ses salariés sur les outils existants en matière de formation, de valorisation des compétences et de lutte contre la désinsertion professionnelle.
Mme Béatrice Descamps.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Pourquoi cet avis ?
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

Nous demandons donc le retrait de l’amendement, sans quoi le Gouvernement émettra un avis défavorable.
 Madame Descamps, l’amendement est-il maintenu ?
Mme la présidente.
 Il est maintenu.
Mme Béatrice Descamps.
 La parole est à M. Lionel Royer-Perreaut.
Mme la présidente.
 Depuis près de quarante-huit heures, nous parlons de l’index seniors, qui a fait couler tant d’encre et tant de salive. Nous constatons à présent que, les uns et les autres, vous souhaitez l’amender. Ce dispositif si critiqué et même vilipendé fait désormais l’objet d’un certain intérêt et démontre son efficacité.
M. Lionel Royer-Perreaut.
Je citerai deux de nos collègues qui se sont exprimés dans la presse nationale cet après-midi : « Un vote positif donnerait une forme de légitimité au Gouvernement, c’est pour cela qu’on est prudents. » Qui a dit cela ? Notre collègue Pierre Dharréville. « Je suis favorable à une discussion de l’article 7, en menant un récit maîtrisé. Toutefois, je ne vois pas l’intérêt d’aller jusqu’au vote car cela risquerait d’affaiblir la mobilisation sociale. »

M. Sylvain Maillard.
 Qui a dit cela ? Notre collègue Alexis Corbière. Finalement, la vérité explose dans la presse nationale.
M. Lionel Royer-Perreaut.
 Pour l’instant, c’est vous qui faites de l’obstruction !
M. Nicolas Sansu.
 Prendre la défense de celles et de ceux qui s’inquiètent de leur retraite n’est absolument pas votre sujet réel de préoccupation. Vous cherchez en réalité à maintenir une forme de mobilisation, bref de refaire vivre la révolution. 
M. Lionel Royer-Perreaut.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Retirez votre réforme !
M. Nicolas Sansu.
 C’est ce qui vous anime réellement et c’est ce qui sous-tend ce que vous faites depuis plusieurs semaines. Votre attitude est à l’opposé de celle qui pourrait permettre un débat serein. 
M. Lionel Royer-Perreaut.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Un jour, quand nous en aurons le temps, j’aimerais que la majorité m’explique ce qu’elle attend de l’opposition et comment elle conçoit ses droits. Je tiens à rappeler que le droit d’amendement est un droit individuel de nature constitutionnelle. 
M. Sébastien Jumel.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Par ailleurs, cher collègue de la majorité, nous ne sommes pas là pour faire ami-ami, pour boire le thé avec les membres du Gouvernement et vous laisser tranquillement adopter un projet désapprouvé par l’ensemble des Français. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Sylvain Maillard.
 Un régime communiste, peut-être…
M. Jocelyn Dessigny.
 Alors arrêtez de nous rappeler à l’ordre au sujet des amendements que nous avons déposés : nous en ferons ce que nous voudrons, quand nous le voudrons ! 
M. Sébastien Jumel.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 La parole est à Mme Danielle Simonnet.
Mme la présidente.
 Grand scoop que la Macronie est en train de découvrir : nous ne voulons pas que cette contre-réforme des retraites soit adoptée 
Mme Danielle Simonnet.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES)
(Mme Laure Lavalette proteste)

Mme Aurore Bergé.
 Nous avons donc bien l’intention, amendement après amendement, de faire tomber le masque et de dévoiler un à un tous vos mensonges.
Mme Danielle Simonnet.
 Vous voulez choisir vous-mêmes vos opposants ? Des opposants en carton, des Playmobil ?
M. Sébastien Jumel.
 Par exemple, nous n’avons cessé de demander à M. le ministre combien de personnes allaient bénéficier de la revalorisation des retraites à 1 200 euros – et je lui pose à nouveau la question.
Mme Danielle Simonnet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Mais il a répondu tout à l’heure !
M. Sylvain Maillard.
 « Passons à l’article 10 ! », dites-vous. On peut bien passer à l’article de votre choix, nous resterons déterminés à mettre en échec votre contre-réforme des retraites.
Mme Danielle Simonnet.
 Mais vous ne la mettez pas en échec !
M. Fabien Di Filippo.
 Et, comme dirait Robert Debré, nous ne sommes pas ici à l’Académie française : le peuple, qui perd des jours de salaire quand il fait grève, se bat contre votre réforme malgré ce qu’il lui en coûte. Et nous assumons de mener nous aussi la bataille dans l’hémicycle. Jeudi prochain, de nouvelles manifestations sont prévues ; beaucoup appellent au blocage du pays le 7 mars : si cela arrive, vous en serez les responsables ! 
Mme Danielle Simonnet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Mais ça n’a rien à voir avec l’amendement !
Mme Aurore Bergé.
 Et si vous voulez éviter le blocage, il n’y a qu’une solution : retirez votre réforme ! 
Mme Danielle Simonnet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Nous reprenons tout juste l’examen du texte, et je suis donc tolérante, mais je vous demande, mes chers collègues, de bien vouloir revenir à l’objet des amendements en discussion. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Laurent Croizier applaudit également.)
 Cela vaut pour vos collègues de la majorité, madame la présidente !
M. Sébastien Jumel.
 Je m’adresse bien à tout le monde, cher collègue ! 
Mme la présidente.
(Sourires.)
La parole est à Mme Eva Sas.
 S’il y en a qui font traîner les débats dans l’hémicycle, ce sont bien les députés du groupe Renaissance 
Mme Eva Sas.
(Huées sur plusieurs bancs du groupe RE)
 Plus c’est gros, plus ça passe !
M. Stéphane Travert.
 Tout est prétexte à créer un incident, uniquement pour perdre du temps ! Chers collègues, si vous voulez réellement que l’on débatte de l’article 7,…
Mme Eva Sas.
 Sur cette question, je propose qu’on vote !
M. Fabien Di Filippo.
 …comme vous le prétendez – et vous serez alors responsables de votre vote –, arrêtez de faire sans arrêt des rappels à l’ordre 
Mme Eva Sas.
(Vives protestations sur de nombreux bancs des groupes RE et Dem)
(« L’amendement ! » sur divers bancs.)
 Je vais être plus claire : le tour de chauffe est terminé ! Je vous demande de bien vouloir vous en tenir désormais à l’objet des amendements.
Mme la présidente.
 Et arrêtez l’obstruction !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Aujourd’hui, les seniors ont moins recours à la formation continue que les autres salariés. En effet, selon les statistiques de la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares), en 2021, seuls 50 % des salariés de plus de 50 ans avaient participé à une formation pour raisons professionnelles, contre 62 % des moins de 50 ans.
M. Charles de Courson.
Aux termes de l’article L. 6111-1 du code du travail, la formation tout au long de la vie constitue pourtant une obligation nationale. Or, aujourd’hui, moins le travailleur est susceptible de rester en emploi, moins l’investissement dans la formation est considéré comme rentable. Il faut inverser cette logique, car plus les salariés sont formés, plus ils sont susceptibles de rester en poste dans de bonnes conditions.
Une des pistes envisagées pour soutenir cette logique est de fixer aux employeurs un objectif annuel d’investissement dans la formation des seniors, rapporté à l’investissement consacré à tous les salariés de l’entreprise. L’amendement propose donc que l’index seniors comprenne un indicateur relatif au taux d’investissement de l’entreprise dans la formation de ses salariés de plus de 55 ans.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Soutenir l’augmentation du taux d’emploi des seniors de 60 à 65 ans est pourtant bel et bien au cœur de la réforme des retraites ! Et c’est exactement l’objet de la mesure que nous proposons à travers cet amendement, qui vise à soutenir le développement d’une véritable politique à destination des seniors – nous avions d’ailleurs déjà évoqué le sujet avec Mme la Première ministre.
M. Charles de Courson.
L’objectif n’est pas de contraindre les partenaires sociaux, uniquement de préciser qu’ils doivent tenir compte de l’effort en matière de formation : ensuite, à eux de trouver le bon indicateur. Il s’agit d’un amendement de bon sens.
 La parole est à Mme Clémence Guetté.
Mme la présidente.
 Nous savons d’ores et déjà que l’index seniors ne servira à rien – ou presque –, et que le but principal de la réforme est de repousser l’âge légal de départ à la retraite de 62 à 64 ans.
Mme Clémence Guetté.
L’Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE) affirme par ailleurs que le chômage va augmenter de 0,9 point tandis que les salaires vont baisser de 3 %. Nous savons en outre que, pour l’instant, le régime des retraites est excédentaire d’environ 3 milliards d’euros.
Une question nous obsède donc, que nous vous avons déjà posée plusieurs fois, y compris pendant la séance de questions au Gouvernement d’aujourd’hui, et que nous allons vous poser à nouveau : monsieur le ministre, combien de personnes ne bénéficieront-elles pas de la fameuse revalorisation des petites retraites à 1 200 euros ?
 Cela n’a rien à voir avec l’amendement en discussion !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Longtemps, vous avez soutenu qu’elle concernerait tous les Français…
Mme Clémence Guetté.
 Je vous remercie d’en revenir à l’objet de l’amendement, madame Guetté.
Mme la présidente.
 …avant de prétendre à un malentendu. Continuez à dissiper ces malentendus, monsieur le ministre : combien de Français bénéficieront-ils effectivement de la revalorisation ? 
Mme Clémence Guetté.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Julien Bayou applaudit également.)
 La parole est à M. Luc Geismar.
Mme la présidente.
 L’amendement n
M. Luc Geismar.

(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
 La parole est à M. Louis Margueritte.
Mme la présidente.
 Nous, députés de la majorité, n’avons toujours pas compris votre position, chers collègues : considérez-vous que l’index ne sert à rien, et qu’il faut donc le supprimer, ou qu’il sert tout de même à quelque chose, et qu’il faut donc l’améliorer – voire le rendre plus contraignant ?
M. Louis Margueritte.
Tout d’abord, comme cela a déjà été répété à plusieurs reprises au cours des deux derniers jours, personne ici ne pense que l’index seniors résoudra toutes les difficultés. Néanmoins, nous avons atteint un point d’équilibre qui nous semble raisonnable : le projet de loi a fixé un cadre – c’est son rôle –, tout en assurant aux branches et aux entreprises la souplesse nécessaire pour l’ajuster au mieux aux réalités du terrain. On ne peut donc pas nous accuser d’imposer des contraintes aux TPE et PME.
Dernier point : on nous accuse systématiquement de collusion avec les organisations professionnelles, mais je note que celles-ci sont opposées à l’index, comme elles l’ont encore rappelé récemment. Sans doute ce dernier n’est-il donc pas totalement inutile. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Il a raison !
Un député du groupe RE.
 La parole est à M. Arthur Delaporte.
Mme la présidente.
 Je soutiens l’amendement de M. de Courson, qui a le mérite de mettre en lumière l’enjeu de la formation des plus de 55 ans.
M. Arthur Delaporte.
Il se trouve que le Centre d’études de l’emploi et du travail a publié aujourd’hui une note portant sur les effets du passage à 62 ans de l’âge légal de départ en retraite en 2010. Même si elle porte sur une période déjà un peu ancienne, cette note est très sérieuse et nous pouvons donc nous appuyer sur ses conclusions, qui indiquent ainsi : « En repoussant de deux ans l’âge minimum de liquidation de pension ou âge d’ouverture des droits (AOD), l’ambition de la réforme des retraites de 2010 a été de réduire la charge des pensions et d’augmenter le taux d’activité des seniors […] ». L’objectif de votre réforme, chers collègues, est donc exactement le même qu’en 2010.
L’introduction se poursuit ainsi : « Mais alors que ce type de réforme entend encourager l’emploi des seniors, plusieurs études montrent qu’une hausse de l’âge légal de départ à la retraite engendre également d’autres effets, tels que l’augmentation du chômage ou de l’invalidité en fin de carrière. » Puisqu’il s’agit également de l’objet de l’amendement n

La note publiée dans 
Connaissance de l’emploi
 La parole est à M. Kévin Mauvieux.
Mme la présidente.
 Quelque chose semble vous échapper, chers collègues de la majorité. Vous répétez à l’envi que nous ne savons pas sur quel pied danser, sous prétexte que certains considéreraient l’index seniors inutile, tandis que d’autres défendraient des amendements pour l’améliorer et renforcer son efficacité – comme c’est le cas de notre collègue Charles de Courson.
M. Kévin Mauvieux.
Ce que vous ne comprenez pas, c’est que c’est précisément parce que nous estimons qu’en l’état, l’index seniors est inutile, que nous essayons tous de l’améliorer ! Nous en avons d’autant plus envie que vous tenez à ce que toutes les mesures d’application de l’index soient prises par décret.
Or, plus on avance, plus la situation est claire : vous n’avez pas assez travaillé sur les mesures que vous défendez, et nous découvrons de mauvaises surprises – comme pour la revalorisation à 1 200 euros des plus petites pensions, que vous aviez annoncée pour tous et qui ne profitera en réalité à personne. Le projet de loi n’est qu’une immense fumisterie, qui tend uniquement à faire travailler les Français deux ans supplémentaires – pour des raisons que l’on ignore, d’ailleurs, puisqu’à l’heure actuelle, nous n’avons toujours pas réellement compris le problème auquel la réforme entend répondre.
Plus nous avançons dans l’examen du texte, plus les mécanismes que vous proposez sont compliqués : par exemple, cet après-midi, la Première ministre a indiqué que pour pouvoir éventuellement partir à 63 ans, il faudrait avoir cotisé quarante-trois annuités dont quatre trimestres avant l’âge de 20 ans. En réalité, vous ne cherchez qu’à acheter la béquille des députés LR !

Mme Véronique Louwagie.
 Pour l’instant, vous n’avez pas vraiment besoin d’avancer des arguments : la NUPES vous sert de déambulateur 
M. Kévin Mauvieux.
(Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe RN),
(M. Jocelyn Dessigny applaudit.)
Alors oui, nous essayons d’améliorer un index dont nous ne connaissons pour l’instant absolument pas les contours – et j’espère que lorsqu’ils seront enfin définis, il ne se passera pas ce qui est arrivé pour la revalorisation des petites pensions : j’ai vraiment très peur pour la France et les Français ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
(M. Serge Muller s’exclame.)
L’amendement de M. de Courson vise à inscrire dans la loi un taux d’investissement de l’entreprise en faveur de la formation des salariés de plus de 55 ans. Or, ce n’est pas forcément adapté aux réalités du terrain, puisque certaines entreprises, comme les start-up dans le domaine informatique, n’en emploient aucun ! L’indicateur ne serait alors pas opportun. Par conséquent, je pense qu’il ne faut pas adopter l’amendement : faisons confiance aux syndicats pour préciser les indicateurs lors des négociations.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Bien sûr, nous partageons la volonté d’améliorer le taux d’emploi des seniors. Néanmoins, dans des secteurs comme celui du sport professionnel, l’index deviendrait un écueil, d’abord parce que ces sportifs signent des contrats à durée déterminée spécifiques, ensuite parce que leur carrière est particulièrement brève – elle dure en moyenne moins de sept ans – et peut à tout moment prendre fin brutalement à la suite d’une blessure. De surcroît, il est impossible que tous les intéressés, joueurs et entraîneurs, bénéficient d’un reclassement à un poste administratif interne. Afin de pallier cet état de fait, les structures concernées ont d’ailleurs instauré des mécanismes d’indemnisation, d’accompagnement et de formation en vue d’une reconversion.
Mme Béatrice Descamps.
En dépit de ces efforts, je le répète, l’index seniors n’est pas adapté aux spécificités du sport professionnel ; en outre, s’il devait évoluer de la même manière que l’index de l’égalité professionnelle, c’est-à-dire donner lieu à une pénalité au cas où une note minimale n’est pas atteinte, les structures sportives en seraient inévitablement redevables. Par conséquent, nous proposons que l’index ne soit appliqué qu’après concertation avec chaque branche professionnelle et en fonction de l’appréciation de celle-ci.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à Mme Béatrice Descamps.
Mme la présidente.
 Je vous ai bien entendu, monsieur le ministre : je retire mon amendement.
Mme Béatrice Descamps.
 La parole est à Mme Fanta Berete, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous l’avons dit à plusieurs reprises, cet index n’est pas parfait ; du moins aura-t-il le mérite d’exister, et chacun d’entre nous, je crois, souhaite qu’il serve à quelque chose. C’est pourquoi le présent amendement vise à substituer, à l’alinéa 7, le mot « doit » au mot « peut » – une façon de rendre obligatoire la négociation de branche touchant ses indicateurs et sa méthode de calcul. En effet, la pertinence de l’index tiendra au fait que ses critères seront discutés de manière paritaire et refléteront la réalité du terrain, la pyramide des âges, les risques spécifiques à chaque métier. La détermination par la branche des indicateurs et du mode de calcul facilitera également les comparaisons entre entreprises.
Mme Fanta Berete.
Je conclurai cette intervention en ayant une pensée pour Marguerite, technicienne de surface ici, à l’Assemblée, que j’ai la chance de croiser tous les après-midis avant de me rendre dans l’hémicycle. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Jusqu’à 67 ans !
Un député du groupe RN.
 …pourtant, si elle n’est pas en mesure de le faire, ce ne sera pas le cas. Comme quatre Français sur dix, techniciens de surface, carreleurs, éboueurs, préparateurs de commandes, Marguerite pourra partir à 62 ans grâce au dispositif prévu par l’article 9 ! 
Mme Fanta Berete.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Laurent Croizier applaudit également.)
 Marguerite ne travaille-t-elle pas à temps partiel ?
M. Sébastien Jumel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à Mme Marine Le Pen.
Mme la présidente.
 Des propositions ! Des propositions !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Le roi est nu, mes chers collègues, mais tout le monde fait semblant de croire à l’existence de ses habits – autrement dit à l’utilité de cet index, dont il est évident qu’il ne franchira pas l’obstacle du Conseil constitutionnel et que, même dans le cas contraire, il ne servira à rien, notamment en matière d’employabilité des personnes âgées.
Mme Marine Le Pen.
 Vous n’étiez pas là quand le ministre a expliqué cette utilité !
M. Erwan Balanant.
 J’ai entendu crier : « Des propositions ! » D’abord, j’aurais aimé que vous envisagiez, à l’époque de la campagne présidentielle, de lire mon programme. 
Mme Marine Le Pen.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(Murmures sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES) –
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement dû à Véronique Louwagie tend à supprimer, à l’alinéa 7, les mots « dans des conditions définies par voie réglementaire ». Il est absolument essentiel de laisser aux branches professionnelles davantage de latitude. Vous-même, monsieur le ministre, avez souligné l’importance du dialogue avec elles : aller dans ce sens serait pertinent.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 La parole est à Mme Jacqueline Maquet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Certaines structures professionnelles, comme les structures sportives, craignent de rencontrer des difficultés liées à l’instauration de l’index seniors. Tel que le prévoit l’article que nous sommes en train d’examiner, celui-ci n’est pas adapté aux spécificités du sport professionnel : contrats de travail à durée déterminée d’une sorte particulière, carrières qui durent en moyenne moins de sept ans et auxquelles une blessure peut à tout moment mettre un terme, difficulté pour les joueurs et entraîneurs à bénéficier d’un reclassement interne. Par souci de cohérence, je propose qu’au sein des structures concernées, l’index ne porte que sur les populations administratives, et que les sportifs de haut niveau ainsi que leurs entraîneurs soient exclus de son périmètre par dérogation.
Mme Jacqueline Maquet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 Je souhaite m’exprimer !
M. François Ruffin.
 La parole est à Mme Violette Spillebout. Je vous donnerai la parole ensuite, monsieur Ruffin. Rassurez-vous, je vous ai vu : on ne peut pas vous rater ! 
Mme la présidente.
(Sourires sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Brouhaha.)
 Je souhaitais insister à mon tour sur la vigilance que nous devons aux sportifs de haut niveau, notamment à ceux qui exercent au sein de clubs professionnels. Ma collègue Jacqueline Maquet a été alertée par le RCL ; moi-même, par les dirigeants du Lille olympique sporting club (Losc) qui, passé dimanche à la cinquième place de la Ligue 1, fait la fierté des Lillois et du département du Nord, mais aussi par l’Union sportive du littoral de Dunkerque (USLD) et par l’Union des clubs professionnels de football. Si tous admettent qu’il leur faut se montrer exemplaires, au même titre que n’importe quelle autre entreprise, s’agissant d’employer des seniors, de ne mettre personne de côté en raison de son âge, de faire preuve de transparence en la matière – pratiques qui constituent l’objet de cet index –, il convient que la partie proprement sportive de leurs effectifs – entraîneurs compris – soit d’une manière ou d’une autre exclue du calcul. J’imagine que ce résultat peut être obtenu par un accord de branche ; reste que ces clubs sont inquiets et, comme je le disais, ont alerté plusieurs d’entre nous.
Mme Violette Spillebout.
 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 Puisqu’il est question de clubs sportifs, mesdames et messieurs les députés de la majorité, mesurez à quel point vous jouez la montre !
M. François Ruffin.
 Et vous, vous ne jouez pas la montre, peut-être ?
M. Jocelyn Dessigny.
 L’index seniors ne sert à rien ; sur ce vide, sur ce creux, vous lancez des développements au sujet des sportifs de haut niveau 
M. François Ruffin.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES ainsi que sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Protestations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Baissez le son !
Mme Caroline Abadie.
 Chers collègues, s’il vous plaît ! Doucement !
Mme la présidente.
 Encore une fois, on ne parle plus de retraites, mais de sport : aujourd’hui, l’obstruction vient intégralement de votre côté. La consigne a été transmise dans vos rangs de faire durer au maximum le débat consacré à ce gadget ! Nous vous mettons à notre tour face à vos responsabilités : finissez-en vite, pour que les vraies discussions puissent reprendre ! Soyez sportifs : accélérez, accélérez, accélérez ! 
M. François Ruffin.
(« Assez d’antijeu ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Brouhaha.)
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Ces amendements présentent tout de même un certain intérêt 
M. Fabien Di Filippo.
(Sourires sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES)
Par ailleurs, l’exposé sommaire de l’amendement en discussion évoque la perspective d’amendes liées à cet index et infligées aux entreprises. Je me tourne donc vers la majorité et le Gouvernement : auriez-vous donc déjà prévu de pénaliser nos entreprises par un tel système de sanctions ? 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Jean-Pierre Vigier.
 Excellente question !
M. Fabrice Brun.
 Existerait-il, pour paraphraser le camp d’en face, un projet caché à leur encontre ? Il y a là un lièvre à soulever !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Jimmy Pahun.
Mme la présidente.
 Avançons vite dans le débat, car en travaillant à l’article 7, nous n’avons pas manqué de penser aux sportifs de haut niveau qui ont porté les couleurs de la France : ils pourront racheter des trimestres – et je parle de tous ceux qui ont figuré sur les listes entre 1984 et 2012. Dépêchons-nous donc de progresser !
M. Jimmy Pahun.
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – MM. Cyrille Isaac-Sibille et Didier Lemaire applaudissent également. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il n’y a pas de secteurs à la noix, monsieur Ruffin. Tous les secteurs professionnels méritent notre considération, y compris le secteur sportif. Vous avez évoqué tout à l’heure, mes chers collègues, un problème qui se poserait dans ce secteur. Le présent amendement vous propose une solution : que dans les structures sportives professionnelles, l’index ne s’applique qu’à la population dite administrative. Il s’agit de tenir compte de plusieurs spécificités du secteur.
M. Thibault Bazin.
 C’est important de savoir combien de trimestres Kylian Mbappé va devoir racheter.
M. Jocelyn Dessigny.
 Dans le sport professionnel, les contrats de travail sont à durée déterminée et spécifiques. Les carrières sportives sont particulièrement courtes – en moyenne inférieure à sept ans – et peuvent s’arrêter brutalement, à la suite d’une blessure. Enfin, les sportifs, joueurs et entraîneurs, ne peuvent pas tous bénéficier d’un reclassement sur un poste administratif en interne.
M. Thibault Bazin.
Peut-être la rapporteure générale vous a-t-elle expliqué, monsieur le ministre, que nous avons discuté en commission du fait qu’un accord de branche pourrait prendre en considération cette spécificité. Mais nous n’avons pas de garanties à cet égard. En outre, s’il est étendu aux entreprises de plus de 50 salariés comme vous le prévoyez, l’index pourra concerner de nombreux sports – et non pas uniquement le football –, notamment des clubs sportifs cherchant à professionnaliser des équipes féminines. Il me semble important que l’index seniors tel que vous l’imaginez, monsieur le ministre, puisse être adapté, sans quoi il sera totalement inapplicable, lourd et inadapté. 
(Mme Emmanuelle Anthoine applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 Mon amendement n’est pas le même que celui de Mme Maquet !
M. Thibault Bazin.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Vous savez, monsieur le ministre, qu’il existe plusieurs conventions spécifiques au sport. La branche qui concerne plus particulièrement le sport professionnel vise plusieurs milliers de salariés, mais elle recouvre une grande diversité de sujets. Il n’est pas garanti aujourd’hui qu’elle prendra en compte la spécificité du sport professionnel. On imagine qu’elle le fera, mais vous savez bien que le monde du sport est parfois compliqué.
M. Thibault Bazin.
Sachez enfin que le club sportif que je soutiens est le Football Club de Lunéville, qui a réalisé un beau parcours !
 Et le débat sur les retraites ?
M. François Ruffin.
 Il me semble néanmoins que le plus important, pour nous ici, c’est de parler des retraites dans l’ensemble des secteurs.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. David Guiraud.
Mme la présidente.
 Nous assistons à une bataille épique, homérique, entre Les Républicains et La République en marche au sujet de l’index seniors, un indicateur qui indique seulement qu’il sera inutile. En vérité, chers collègues, vous n’étiez pas pressés de voter, vous étiez seulement pressés de bavarder ! 
M. David Guiraud.
(Protestations sur quelques bancs des groupes RE et LR.)
(Mêmes mouvements.)
Oui, collègues, je parle bien de l’index seniors et des personnes âgées : cela ne vous avait pas échappé. Il y a d’un côté des personnes au chômage, qui veulent trouver un emploi, et de l’autre des personnes qui veulent quitter le leur. Je croyais qu’il existait une solution, et qu’elle s’appelait la retraite à 60 ans ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Aurélien Taché applaudit également.)
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et SOC)
(Mêmes applaudissements.)
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Je remercie Mme la rapporteure générale pour les réponses précises qu’elle nous a apportées quant aux sanctions liées à l’index seniors. On parle désormais de conséquences très concrètes. Je voudrais évoquer l’exemple d’une entreprise de ma circonscription, qui emploie très exactement 50 salariés – elle serait donc concernée, à terme, par cet index – et réalise 2,8 millions d’euros de chiffre d’affaires : 1 % de sa masse salariale, c’est 28 000 euros !
M. Fabien Di Filippo.
 C’est considérable !
Un député du groupe LR.
 Cela représente 560 euros de prime par salarié, une somme plus élevée que la prime Macron que ceux-ci perçoivent chaque année ! Or, dans le secteur d’activité de cette entreprise, les difficultés de recrutement, notamment des seniors, sont très importantes. Vous allez donc progressivement mettre en place une lourde pression financière sur toutes nos petites entreprises…
M. Fabien Di Filippo.
 La sanction concerne la non-publication de l’index !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Non, il était question des sanctions et des amendes.
M. Fabien Di Filippo.
 Oui, mais elles s’appliquent en cas de non-publication de l’index !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 (Brouhaha et exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
 Dans ce cas nous ne sommes pas d’accord, car la question que j’ai posée quant à moi portait sur les amendes. 
M. Fabien Di Filippo.
(Le brouhaha se poursuit.)
 Vous devriez lire le texte.
M. Philippe Vigier.
 J’ai très bien écouté Mme la rapporteure générale, tout autant que la défense des amendements qui venaient de chez vous, collègues. Il faut que nous mesurions le risque financier que vous faites peser, à moyen terme, sur toutes les petites entreprises de nos circonscriptions. Et sur ce sujet-là, nous ne serons pas d’accord ! 
M. Fabien Di Filippo.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Vigier.
 Notre collègue Di Filippo est habituellement quelqu’un de précis. Je voudrais lui dire qu’il ne faut pas laisser croire aux chefs d’entreprise qu’il pourrait y avoir deux pénalités, l’une pour non-publication de l’index et l’autre assise sur le chiffre d’affaires. De tels propos sont une arme de destruction massive ! J’imagine qu’il va relire le texte et faire amende honorable, et qu’ainsi nous ne sèmerons pas la panique dans la tête des chefs d’entreprise !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

Une série d’amendements, qui seront peut-être adoptés, prévoient enfin qu’une entreprise qui aurait répondu à l’obligation de publicité de l’index et n’aurait donc pas été sanctionnée, et qui aurait par ailleurs respecté l’obligation de négociation, pourrait se voir imposer des actions obligatoires ou des sanctions – dont le quantum n’est pas fixé – si, au bout de deux ou trois ans, elle n’avait mis en place aucune action concrète pour corriger la situation et si aucune amélioration n’était enregistrée. Cela me semble suffisamment clair.
 Ah ! Merci de votre honnêteté. Dites-le à M. Vigier !
M. Fabien Di Filippo.
M. Olivier Dussopt,

 Oui, c’est ce qu’il vient de dire !
M. Erwan Balanant.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Laurent Croizier, pour soutenir l’amendement n

 Le taux d’emploi des seniors en France est inférieur de 4,5 points à la moyenne européenne et de 16 points à celui de l’Allemagne. Cela signifie que nous nous privons, dans nos entreprises, de l’expérience des seniors ainsi que de la transmission des compétences et des savoirs entre les générations. D’un point de vue budgétaire, une augmentation de 10 points du taux d’emploi des seniors d’ici à 2032 améliorerait le produit intérieur brut de 48 milliards d’euros selon l’économiste Jean-Hervé Lorenzi. La question de l’emploi des seniors est bien au cœur de la réforme des retraites et nous avons le devoir d’agir.
M. Laurent Croizier.
Le groupe Démocrate (MODEM et indépendants) souhaite aller plus loin que l’index seniors. Nous proposons un dispositif d’incitation à l’embauche et au maintien des seniors dans les entreprises…
 Cela devrait être possible !
M. Pierre Dharréville.
 …de type bonus-malus, assez similaire au dispositif relatif aux contrats courts, qui fonctionne. Monsieur le ministre, c’est à une prise de conscience sociétale que nous voulons inviter ; c’est un pacte social que nous voulons coconstruire avec les entreprises et avec les partenaires sociaux. Nous croyons au dialogue social ! C’est la raison pour laquelle nous souhaitons leur confier la responsabilité de définir les modalités du dispositif en les adaptant au mieux aux réalités des entreprises et des branches professionnelles. Quels risques prenons-nous en adoptant cet amendement ? Un immense : celui d’avoir de l’ambition pour l’emploi des seniors et pour l’équilibre du régime de retraite par répartition ! Mes chers collègues, je vous invite à prendre ce risque. 
M. Laurent Croizier.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 Quelle modestie !
Un député du groupe RN.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme l’a très bien dit mon collègue Laurent Croizier, nous ne pouvons pas nous contenter de faire des constats sans nous donner davantage de moyens. Même si certains considèrent que l’index ne sert à rien, je trouve, quant à moi, plutôt intéressant que nous cherchions, au travers de notre débat, à le rendre plus performant, à l’améliorer et à imaginer un contrat de confiance. Pour nous, cela nécessite que les partenaires sociaux s’emparent du sujet, dans le cadre du paritarisme.
M. Philippe Vigier.
Vous visitez tous des entreprises, collègues. Vous savez naturellement que les taux de cotisation accidents du travail et maladies professionnelles (AT-MP) sont liés non seulement au nombre de salariés confrontés à des difficultés et souffrant de maladies, mais aussi à la taille de l’entreprise. Or cela peut constituer un obstacle au maintien des seniors dans l’entreprise. Donnons-nous donc les moyens de moduler le dispositif afin que le taux de cotisation AT-MP des entreprises vertueuses puisse être diminué – comme une sorte de bonus-malus – et que celui des moins vertueuses soit augmenté, afin de les pénaliser. Cela nous aidera, madame la rapporteure générale, à rehausser le niveau d’employabilité des seniors. Prenons ce chemin de la confiance, du courage et de la détermination pour accompagner les entreprises – dont les dirigeants se reconnaîtront dans mes propos – qui, depuis de longues années, font des efforts pour intégrer les seniors.
Enfin, je voudrais dire à notre collègue des Insoumis qui s’exprimait tout à l’heure que, contrairement à ce qu’il craint, le recul de l’âge de départ à la retraite ne laissera pas forcément des gens sur le bord de la route. Regardez l’Allemagne : le taux d’emploi des seniors y est beaucoup plus élevé qu’en France. Or, que je sache, l’âge légal de départ en retraite y est fixé à 67 ans ! Faisons donc confiance aux entreprises et aux partenaires sociaux, et balisons le chemin. Nous en avons besoin ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

Monsieur Vigier, les taux de cotisations AT-MP étant déjà modulables selon la sinistralité, il serait difficile de les faire varier également en fonction du classement à l’index seniors. Le fait que les seniors soient malheureusement plus sujets aux maladies professionnelles entraîne une majoration du taux de cotisation ; une modulation à la baisse en fonction de leur embauche empêcherait le système de fonctionner correctement car les fils se toucheraient, si vous permettez l’expression. Sans doute faut-il trouver des incitations, mais ces dispositifs ne fonctionnent pas dans le cadre de la branche AT-MP, ni même pour les cotisations générales.
Par ailleurs, en renvoyant aux branches le soin de définir les modalités de la modulation, dans le cadre d’un accord interprofessionnel national (ANI), vous prenez le risque que les minorations soient plus importantes que les majorations, ce qui créerait une charge non compensée pour la sécurité sociale. Je vous demande donc de bien vouloir retirer vos amendements ; à défaut l’avis sera défavorable.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Cette fois, je remercie le ministre ! Il a fait preuve de transparence et d’honnêteté intellectuelle, contrairement à M. Vigier. (
M. Fabien Di Filippo.
 MM. Maxime Minot et Ian Boucart approuvent.)
Je reprends donc l’exemple des entreprises situées dans des bassins où le recrutement est difficile : devront-elles licencier des jeunes pour relever le taux d’emploi des seniors ? Devront-elles aller chercher des seniors, pourtant absents du marché de l’emploi ? Je le répète, avec ces sanctions financières, vous suspendez au-dessus de leurs têtes une épée de Damoclès supplémentaire. Le ministre et la rapporteure générale ont été très clairs sur le défaut de publication. N’allez pas dire que j’introduis de fausses idées dans l’esprit des chefs d’entreprise, je fais œuvre de transparence, ce qui semble aussi utile pour la majorité. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Josselin Dessigny applaudit également.)
 La parole est à M. Sébastien Delogu.
Mme la présidente.
 Il est désormais clair que vous enlisez le débat et que vous faites de l’obstruction. Les amendements visent à donner du contenu à votre index seniors, mais celui-ci ne servira à rien, et certainement pas à améliorer l’emploi des seniors. Ce qui est certain, c’est que les aides au logement et les allocations de solidarité aux personnes âgées chuteront considérablement. Vous essayez encore de manipuler l’opinion publique en agitant des chiffres qui ne reflètent pas la réalité. Expliquez au peuple qu’il devra travailler deux ans de plus, mettez des mots sur cette réforme ! Dites-nous enfin combien de seniors toucheront ces fameux 1 200 euros brut ! 
M. Sébastien Delogu.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous vous offusquez, vous êtes choqués à chaque fois que vous entendez des propos venant de notre camp. Mais n’êtes-vous pas offusqués, choqués de voir des gens errer dans la rue, de savoir qu’il y a plus de 10 millions de pauvres, que plus de 6 millions de chômeurs n’auront jamais une carrière complète, que plus de 4 millions de personnes sont mal logées, que plus de sept personnes sur dix au minimum vieillesse sont des femmes, qu’un quart des hommes les plus pauvres mourront avant 62 ans et que des enfants de ce pays se prostituent dans les collèges et les lycées de France ? Cette réforme n’est pas urgente : l’urgence est ailleurs ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. –
 M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 Retirez vos amendements !
Mme Laure Lavalette.
 La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Mme la présidente.
 Imaginez un critique gastronomique qui parlerait pendant des heures de la feuille de salade dans l’assiette ! La rapporteure générale et le ministre l’ont dit, il n’y a pas de contraintes sur les entreprises. L’index seniors ne servira donc à rien. Je vous propose donc de passer au plat principal : le financement des déficits et l’âge de départ ! 
Mme Sandrine Rousseau.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RE.)
 À bas les céréales, vive la choucroute !
M. Jérôme Nury.
 La parole est à Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
Mme la présidente.
 Les entreprises paient déjà moins de cotisations AT-MP lorsqu’elles réduisent leur sinistralité. Introduire un autre bonus-malus en fonction de l’index seniors rendrait les choses illisibles et compliquerait son pilotage par les entreprises. Nous ne voterons pas en faveur de telles dispositions, qui pourraient même se révéler contre-productives.
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
Les députés de la NUPES nous accusent de freiner les débats, c’est hallucinant !
 (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Vives protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Il n’y en a plus !
Mme Caroline Fiat et plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
 Je vous propose de poursuivre plus tranquillement notre débat, madame Fiat.
Mme la présidente.
La parole est à M. Hervé de Lépinau.
 Cette question de l’index seniors revêt à mes yeux un caractère indigne puisqu’il s’agirait, en quelque sorte, d’assimiler les seniors à des personnes frappées de handicap et de forcer les entreprises à les embaucher coûte que coûte. Essayons plutôt de comprendre pourquoi le taux de chômage est aussi élevé parmi les seniors. Le coût du travail n’est pas étranger à ce phénomène : si beaucoup d’entreprises ne gardent plus leurs employés seniors, c’est en raison du niveau élevé des charges et des salaires.
M. Hervé de Lépinau.
Je m’adresse donc au parti présidentiel. Vous êtes en train de rejoindre la NUPES dans sa stratégie d’obstruction. Vous savez que vos amendements ne franchiront pas le cap de la constitutionnalité mais vous préférez persévérer dans l’erreur. S’il vous plaît, passons à autre chose ! Ce qui intéresse nos compatriotes, c’est l’âge de départ. De grâce, allons vite à l’article 7 ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Philippe Naillet.
Mme la présidente.
 Sans vouloir faire de généralités, je tiens à souligner que l’index seniors sera inutile dans un territoire comme celui de La Réunion. Et pourtant, nous avons un vrai problème en matière d’emploi des seniors. Un tiers des demandeurs d’emploi sont des personnes de plus de 50 ans et, parmi eux, 43 % sont au chômage depuis plus de trois ans. Ils se trouvent pénalisés par un manque de compétences, de qualification ou de formation.
M. Philippe Naillet.
 A contrario
 Très bien !
M. Arthur Delaporte.
 Ce n’est que par la formation et la qualification que les seniors retrouveront de l’emploi, et non en vertu de nouvelles contraintes sur les petites entreprises – les TPE composent 90 % du tissu économique de La Réunion. 
M. Philippe Naillet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Ce que vous nous proposez, chers collègues, c’est une nouvelle exonération de cotisations patronales, alors que le système de protection sociale et de retraite a besoin de financements. La Cour des comptes, elle-même, juge nécessaire d’augmenter les cotisations AT-MP pour renforcer leur dimension préventive en matière de santé au travail. Les maladies professionnelles ont fait l’objet d’un rapport parlementaire et je soutiens, à mon tour, qu’il faut améliorer la prévention et renforcer la branche AT-MP. Enfin, l’index seniors pose problème car il dédouane, d’une certaine manière, les employeurs de leurs propres responsabilités. 
M. Pierre Dharréville.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je le fais sur le fondement de l’article 70, alinéa 3, pour mise en cause personnelle de mon groupe.
Mme Caroline Fiat.
 (Exclamations sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Il ne s’agit pas d’une mise en cause personnelle, madame la vice-présidente.
Mme la présidente.
La parole est à M. Grégoire de Fournas, pour un autre rappel au règlement.
 Je le fais sur le fondement de l’article 100, alinéa 7, madame la présidente. Je voudrais rappeler que si, au bout de dix jours de débats, nous n’en sommes qu’à l’article 2, c’est à cause de la NUPES ! Pendant une semaine, la NUPES nous a présenté cinquante fois le même amendement, a passé des heures à répéter les mêmes arguments, a lancé les mêmes invectives et les mêmes appels à manifester. Nous demandons à la NUPES de retirer ses 10 000 amendements pour nous permettre d’arriver à l’article 7 ! Nous vous demandons aussi, madame la présidente, de ne donner la parole qu’à un orateur pour et à un orateur contre l’amendement, afin de faire avancer les débats ! 
M. Grégoire de Fournas.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 Mme Parmentier-Lecocq aussi !
M. Pierre Dharréville.
M. Olivier Dussopt,

(Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement. 
M. Philippe Vigier.
(Exclamations sur divers bancs.)
Monsieur Di Filippo, vous constaterez, à la lecture du compte rendu des débats, que c’est bien vous qui avez parlé de masse salariale et de pénalités. Je n’ai fait que reprendre vos propos, sans aucune acrimonie.
Enfin, je m’en remets à l’amendement de M. Croizier, car je reste persuadé qu’un dispositif de bonus-malus sur les cotisations peut être vertueux. La modulation du taux de contribution d’assurance chômage a permis avec succès de lutter contre les CDD, alors osons !
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Sophie Panonacle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il propose qu’avant que ne s’applique la sanction prévue au nouvel article L. 5121-8 du code du travail, les entreprises fixent et publient, en toute transparence, des objectifs de progression sur le modèle de ceux qui figurent dans l’index de l’égalité professionnelle entre femmes et hommes.
Mme Sophie Panonacle.
Par ailleurs, je tiens à assurer le ministre Dussopt de tout mon soutien face aux propos dont il a fait l’objet et qui sont inadmissibles dans un État de droit. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Avant d’en venir à la défense de mon amendement, je répéterai deux choses que j’ai dites hier : premièrement, cet index ne sera pas d’une grande utilité ; deuxièmement, son application aux entreprises de plus de 50 salariés est une bêtise : n’ajoutons pas des contraintes administratives aux TPE-PME alors qu’elles traversent une période difficile.
Mme Emmanuelle Ménard.
Notre amendement vise à supprimer les alinéas 9 à 11, qui prévoient des sanctions pour les entreprises méconnaissant l’obligation relative à la publication des indicateurs pour l’emploi des seniors, fixée à l’article L. 5121-7. Le montant de la pénalité susceptible d’être appliquée par l’autorité administrative se situe, rappelons les termes de l’article, « dans la limite de 1 % des rémunérations et gains au sens du premier alinéa de l’article L. 242-1 du code du travail et du premier alinéa de l’article L. 741-10 du code rural et de la pêche maritime versés aux travailleurs salariés ou assimilés au cours de l’année civile précédant celle au titre de laquelle l’obligation est méconnue ».
Il semble peu judicieux d’infliger une potentielle nouvelle sanction à nos entreprises fragilisées par les conséquences du covid-19, notamment par le remboursement des prêts garantis par l’État (PGE), puis par la hausse du coût de l’énergie. Il convient, pour sortir de cette logique punitive, de supprimer ces alinéas. Pour ma part, j’aurais préféré, je le répète, une politique incitative d’embauche des seniors. Nous le savons, la politique coercitive a des effets plus que limités. Preuve en est que 59 % des entreprises de plus de 50 salariés n’ont toujours pas de plan d’action en matière d’égalité professionnelle, alors que celui-ci est obligatoire. Incitons donc les entreprises à être vertueuses par le biais de mesures fiscales et cessons de leur casser les pieds à coups de contraintes administratives toujours plus nombreuses. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les entreprises déjà fragilisées par la hausse des coûts de l’énergie et par les problèmes de recrutement n’ont pas besoin que l’on ajoute à leurs difficultés. Elles ne cessent d’ailleurs de dénoncer la complexité et la surcharge administratives. Dans un tel contexte, le recours à la méthode punitive n’est pas propice à leur développement. Nous devrions plutôt les accompagner et trouver des moyens innovants, autres que la sanction, pour améliorer le taux d’emploi des 55-64 ans. C’est pourquoi cet amendement vise à supprimer les alinéas 9 à 11, qui ont pour but de sanctionner les entreprises méconnaissant l’obligation liée à la publication de l’indicateur dont les modalités sont fixées à l’alinéa 5.
Mme Josiane Corneloup.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Yannick Neuder, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous voulons faire de bons diagnostics dans cet hémicycle…
M. Yannick Neuder.
 C’est un médecin qui parle !
M. Fabien Di Filippo.
 …et l’emploi des seniors est un mal que nous constatons tous. Seulement, en matière de traitement, nous avons des divergences. Il est clair que les dispositions de l’article 2 passent à côté de celui qu’il serait bon d’appliquer. Sanctionner les entreprises n’est pas pertinent au moment où elles doivent rembourser les PGE et payer de lourdes factures énergétiques. Tout ne peut pas reposer sur la coercition.
M. Yannick Neuder.
 La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu avec les mêmes arguments que mes collègues, madame la présidente.
M. Emmanuel Maquet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. Lionel Tivoli.
Mme la présidente.
 Aux difficultés que rencontrent nos entreprises du fait du remboursement des PGE et des cotisations différées liées à la crise du covid-19, des conséquences de cette dernière et de la hausse des prix de l’énergie et des matières premières, vous voulez ajouter des difficultés administratives et financières. Tout cela pour quoi ? Pour masquer votre réforme des retraites inique qui mettra en danger l’emploi de nos seniors. La solution pour vous est toute trouvée : pénaliser à hauteur de 1 % de la masse salariale les entreprises qui ne publieraient pas votre index. Mais les entrepreneurs en ont assez des règles et des lois qui entravent l’entreprenariat !
M. Lionel Tivoli.
Si employer nos seniors est une nécessité, compte tenu des problèmes que ceux-ci rencontrent pour trouver des emplois, il faut aussi prendre en considération les problèmes que rencontrent certaines entreprises pour employer des seniors du fait, par exemple, de la pénibilité des tâches. Avec votre index, allez-vous pointer celles-ci du doigt ? C’est une fois de plus sur les petites entreprises que cette pénalité va peser, alors que les grandes seront en mesure de la payer. Ce ne sont pas des rustines, des mesures punitives, des mesures anti-entrepreneuriales qui feront embaucher les seniors. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Matthias Tavel.
Mme la présidente.
 Nous avons bien vu à quel jeu d’obstruction se livrent les macronistes et le Gouvernement, pressés qu’ils sont de ne pas avoir à s’expliquer sur les silences, les mensonges et les chiffres cachés de ce projet de loi. 
M. Matthias Tavel.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 Vous, vous voulez sanctionner tout le monde !
M. Michel Herbillon.
 Alors que c’est vous qui devriez être sanctionnés !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Vous voulez faire monter le taux de chômage à plus de 90 % !
M. Fabien Di Filippo.
 Si vous avez un problème avec l’index, c’est que vous avez un problème avec le principe même de la transparence. Pour nous, la transparence ne concerne pas seulement l’index. C’est pourquoi nous vous posons à nouveau les questions suivantes : combien de personnes toucheront la retraite à 1 200 euros ? Faudra-t-il créer un index pour le savoir, monsieur le ministre ? Et si le Gouvernement ne veut pas communiquer ce chiffre, peut-être que le ministre Marleix ou le ministre Ciotti, …
M. Matthias Tavel.
 Et que faites-vous du ministre Pradié ?
M. Aurélien Pradié.
 …eux aussi engagés dans cette réforme, pourraient nous l’indiquer, car j’imagine qu’avant de donner leur approbation sur ce texte, ils ont au moins obtenu une réponse à cette question. 
M. Matthias Tavel.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Frédéric Descrozaille.
Mme la présidente.
 Je vais essayer de me concentrer sur l’amendement. Cela fait un temps fou que nous discutons de l’utilité de l’index, autrement dit de savoir s’il est assez contraignant. 
M. Frédéric Descrozaille.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Retirez donc vos amendements !
Mme Farida Amrani.
 Et là, j’entends des arguments selon lesquels cet index fera peser une contrainte sur les entreprises. De deux choses l’une, soit l’index n’est pas assez contraignant, soit il l’est trop. Pour notre part, nous essayons de tenir une position d’équilibre qui consiste, à travers une simple obligation de publication, à obliger les entreprises à évoquer l’emploi des seniors et les branches à se saisir de cet enjeu.
M. Frédéric Descrozaille.
J’ai été recruteur pendant des années avant d’être député et je peux témoigner du fait que la discrimination liée à l’âge est effectivement la pire. Elle l’emporte sur la discrimination liée à l’adresse. Toutefois, je peux aussi témoigner du fait que contraindre une entreprise à embaucher n’est pas efficace car, le plus souvent, les réticences s’expliquent par la culture d’entreprise, notamment, disons-le, par la crainte que la personne plus âgée n’ait du mal à s’intégrer si la moyenne d’âge des salariés est d’une trentaine d’années. Quant à proposer d’accorder aux salariés d’un certain âge la même protection que celle dont bénéficient les délégués syndicaux, elle est typiquement une fausse bonne idée qui serait désastreuse pour l’emploi.
Nous avons besoin de modifier la culture des entreprises et le rapport au travail, là où la moyenne d’âge est basse et le turnover élevé. Et pour cela, la solution la plus efficace est de faire de l’emploi des seniors un enjeu de politique publique avec un indicateur qui oblige à en parler. C’est par cela qu’il faut commencer. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Alors, parlons-en !
M. Arthur Delaporte.
 Je suis saisie de six amendements pouvant faire l’objet d’une discussion commune et dont plusieurs sont identiques.
Mme la présidente.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement s’inscrit dans la logique que j’évoquais il y a quelques minutes : il vise à substituer à la sanction une incitation à l’emploi des seniors. Nous proposons ainsi que les charges patronales associées aux salariés de plus de 50 ans soient abaissées à un taux préférentiel, précisé par décret, après concertation avec les représentants des entreprises. Nous voulons ainsi soutenir l’employabilité des seniors.
Mme Emmanuelle Ménard.
Avant l’examen du texte devant notre assemblée, monsieur le ministre, vous et votre collègue Attal avez déclaré être très ouverts à des propositions encourageant l’employabilité des seniors ou leur reconversion. J’espère donc que vous approuverez la mesure concrète et positive que je viens de présenter.
 Nous en venons à quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n

 Il vise, lui aussi, à remplacer, aux alinéas 9 et 11, les mesures coercitives liées à la publication de l’index par des mesures incitatives consistant en un abaissement des charges patronales destiné à encourager l’emploi des salariés de plus de 55 ans. Pour modifier en profondeur le rapport des entreprises à l’embauche des seniors, objectif que nous poursuivons tous, l’encouragement sera beaucoup plus efficace que la contrainte. Nous savons en effet que les entreprises, quand elles se voient imposer des contraintes trop fortes par rapport à celles qu’elles subissent déjà, parviennent toujours à jouer sur les effets de bord pour y échapper. La Suède a déjà adopté de semblables mesures incitatives, à travers des accords collectifs qui ont eu de bons résultats sur l’emploi des seniors. Ce projet de loi est pour nous l’occasion d’aller dans ce sens.
Mme Émilie Bonnivard.
J’ajoute que je ne veux pas être l’otage des extrêmes, qu’il s’agisse de LFI-NUPES ou du RN, qui souhaitent le rejet de tous nos amendements pour éviter que nous parlions des sujets fondamentaux pour nos concitoyens. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 De qui préférez-vous être l’otage ?
M. Jean-François Coulomme.
 La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le recours à la méthode punitive n’est pas propice au développement des entreprises. Cet amendement propose un abaissement des cotisations patronales destiné à favoriser l’emploi des salariés de 55 ans et plus, dont les taux d’emploi sont les plus faibles. Cet allégement, appliqué en Suède avec beaucoup de succès, donnerait la possibilité aux entreprises de profiter de l’expérience des seniors sans pour autant subir des charges trop élevées. Véritable incitation à l’embauche des salariés les plus âgés, il serait de nature à accroître leur taux d’emploi sans qu’il soit besoin de recourir à des sanctions inadaptées au contexte économique actuel.
Mme Josiane Corneloup.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement n

 La situation est surréaliste ! Nous sommes en train de débattre de l’index seniors, qui ne présente d’autre intérêt que de nous indiquer, tel un thermomètre, s’il fait froid ou s’il fait chaud, alors que nous ne devrions aborder cette question qu’après que l’Assemblée aura adopté l’article 7 ! Et je souhaite, bien sûr, qu’elle le rejette. Tout cela n’est donc que manœuvres dilatoires.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
L’index est nécessaire parce que les gens sont licenciés à 55 ans, voire à 50 ans, et qu’il n’y a pas de travail ! C’est le drame auquel vous vous heurtez et l’index n’y changera rien. Je voudrais donner la parole à une Française actuellement au chômage et vous lire le courriel qu’elle m’a envoyé hier…
 Quel est son prénom ?
M. Erwan Balanant.
 …et qui, selon moi, résume tout : « Après trente ans de travail en tant que gestionnaire locative dans un cabinet immobilier, un manager m’a demandé de signer une rupture conventionnelle en me spécifiant que, si je le refusais, cela se passerait très mal pour moi. J’ai été remplacée par une personne âgée de 25 ans. Pour la première fois de ma vie, j’ai franchi les portes de Pôle emploi la mort dans l’âme. J’envoie beaucoup de CV, mais n’obtiens aucune réponse. Les entreprises n’arrivent pourtant pas à recruter, paraît-il. Lorsque j’entends dans tous les médias que les seniors ont des prétentions salariales trop élevées, sachez que toutes les offres auxquelles je postule sont payées au Smic. Ne laissez pas les Français qui ont travaillé toute leur vie finir dans une misère totale. Raccourcir en même temps, comme vous le faites, la durée d’indemnisation du chômage et repousser l’âge de départ à la retraite, c’est mettre en œuvre la double peine. » Voilà ce qu’elle écrit à un député de la nation !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Cela prouve que nous sommes face à une question essentielle, que vous refusez de voir : seulement un tiers des plus de 60 ans travaillent encore. Votre réforme n’y changera rien. Au contraire, elle est une machine à créer du RSA, à plonger les futurs retraités dans la misère et, en définitive, à détruire le lien social. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Marc Ferracci, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à rendre l’index seniors plus incitatif et, par conséquent, plus efficace pour favoriser le maintien dans l’emploi et l’embauche des seniors. Le principe est de faire confiance, comme nous le faisons depuis le début de la législature et, d’ailleurs, depuis 2017, au dialogue social.
M. Marc Ferracci.
Je veux également répondre à M. Dupont-Aignan et justifier l’utilité de l’index seniors : ceux qui envoient des dizaines de curriculum vitae à des entreprises n’envisageant pas d’embaucher des seniors ont le droit de disposer d’une information claire et précise, afin de connaître celles qui jouent le jeu de l’emploi des seniors : cela leur permettra d’être plus efficaces dans leur recherche d’emploi et d’en trouver un plus rapidement. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Permettez-moi d’excuser l’absence de ma collègue Stella Dupont, qui a rédigé ce sous-amendement : elle est retenue pour des raisons personnelles dans sa circonscription. Chacun en conviendra, l’emploi des seniors est l’un des enjeux majeurs de la réforme. Or, lorsque les entreprises réduisent leurs effectifs, les seniors sont trop souvent les premiers à être mis de côté ; une fois exclus du marché de l’emploi, nombre d’entre eux peinent à y revenir, même s’ils sont relativement éloignés de l’âge légal de départ à la retraite.
Mme Cécile Rilhac.
En effet, en France, il n’est pas facile de réintégrer le marché de l’emploi lorsqu’on a plus de 50 ans : avec un taux d’emploi des seniors de 57 %, notre pays se classe nettement en dessous de la moyenne européenne. C’est pourquoi nous devons inciter fortement les entreprises à embaucher des seniors et à les maintenir en activité. Si notre majorité obtient, depuis plus de cinq ans, des résultats en matière d’emploi, l’âge ne doit pas être un critère discriminant. Alors que les derniers chiffres du chômage soulignent une nouvelle baisse – que je tiens à saluer –, nous devons nous assurer que cette dynamique profite à toutes les classes d’âge. Nous savons que le Gouvernement est attentif à cette situation et nous tenons à vous remercier, monsieur le ministre, d’avoir écouté nos différentes alertes sur ce point. L’index seniors proposé par le Gouvernement, ainsi que l’amendement déposé par notre groupe, vont dans le bon sens.
Cependant, pour répondre aux inquiétudes des Français, nous devons aller plus loin en renforçant les mesures incitatives. Tel est l’objet de ce sous-amendement, qui vise à contraindre les entreprises à négocier ou, à défaut d’accord, à élaborer un plan d’action dès la première année de publication de l’index si celui-ci présente un résultat inférieur à l’indicateur médian de la branche. Dans un souci d’efficacité, nous proposons également d’ajouter des objectifs contraignants au plan d’action, déterminés par décret, qui soumettraient les entreprises de plus de 300 salariés à des pénalités financières si ces objectifs ne sont pas atteints deux ans après la publication du plan d’action.
À ceux qui répètent à longueur de temps que l’index ne sert à rien, ce sous-amendement permet de le rendre plus contraignant et prouve qu’il est utile. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Nous le martelons depuis hier : sans sanctions fondées sur les résultats, il n’y aura aucun changement ! Les entreprises discriminent les seniors par pur intérêt financier. Pour les forcer à traiter les seniors dignement, il faut viser leur porte-monnaie, en donnant un cadre précis aux accords ou aux plans d’action, qui doivent se structurer autour d’objectifs, de ressources et d’un calendrier de mise en œuvre précis et donner lieu à une obligation de moyens pour l’entreprise, assortie d’un délai de mise en conformité. Si l’entreprise n’a pas respecté ses engagements, nous proposons d’établir une sanction pouvant aller jusqu’à 10 % de sa masse salariale.
M. Sébastien Peytavie.
Par pitié, arrêtons de cajoler les multinationales à coups d’exonérations ! Celles qui maltraitent les seniors et les femmes, qui délocalisent ou polluent doivent perdre leurs cadeaux fiscaux. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale

 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,


J’émets en revanche un avis favorable sur l’amendement n


M. Sylvain Maillard.
M. Olivier Dussopt,


Enfin, le sous-amendement n

 La parole est à Mme Marianne Maximi.
Mme la présidente.
 C’est bien dommage que vous ne donniez pas un avis favorable au sous-amendement de notre collègue M. Peytavie, parce que c’est le seul valable dans cette série d’amendements ! 
Mme Marianne Maximi.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Pour revenir à l’argumentaire de nos collègues du groupe Les Républicains, pouvez-vous nous indiquer à quel moment l’incitation à l’embauche a déjà fonctionné plutôt que la contrainte ? Pire, vous proposez encore une fois vos vieilles recettes libérales, consistant à diminuer les cotisations sociales. Depuis le début, la majorité relative nous explique qu’il y a un problème de financement, sans doute précisément à cause de ces baisses de cotisations.
Bizarrement, vous nous accusez de faire de l’obstruction alors que, comme nous l’avons déjà souligné, nous n’avons pas déposé d’amendements sur cette partie du texte,…
 Cela fait dix jours qu’on vous entend !
M. Ian Boucard.
 …notamment parce que nous souhaitons débattre des recettes et de la manière de financer le système de retraite. Nous proposons en la matière des centaines de solutions, mais vous ne voulez pas en venir à cette partie. En une heure et demie, nous n’avons examiné que seize amendements. Force est donc de constater que vous faites de l’obstruction 
Mme Marianne Maximi.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 La parole est à M. Jérôme Guedj.
Mme la présidente.
 Je souhaite revenir sur l’amendement de M. Maillard. J’entends dire que ce sont les parlementaires de la majorité relative qui enrichissent le texte du Gouvernement. Toutefois, il faut toujours lire attentivement les amendements et leur exposé sommaire.
M. Jérôme Guedj.

M. Benjamin Lucas.
 Que lit-on, monsieur Maillard, à la fin de votre amendement ? Je vois qu’il ne m’écoute pas, mais ce n’est pas grave…
M. Jérôme Guedj.
 Je sais ce que vous allez dire !
M. Sylvain Maillard.
 « Par cet amendement, le Gouvernement souhaite donc fixer des objectifs ambitieux. » Il y a deux explications : soit M. Maillard est déjà au Gouvernement et l’information nous a échappé 
M. Jérôme Guedj.
(Sourires sur plusieurs bancs du groupe RE)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Vous refusez d’admettre que l’amélioration de l’emploi des seniors, qui est la vraie priorité, ne peut pas passer par une mesure aussi gadget que l’index seniors, dont vous refusez même qu’il puisse être élaboré par les partenaires sociaux. Nous avions déposé des amendements en vue de définir le contenu de l’index, mais vous nous avez répondu qu’il était préférable que cela soit décentralisé dans les entreprises et dans les branches qui détermineront le bon contenu. Il s’agit d’une coquille creuse et d’un enfumage ; votre index est homéopathique. L’amendement du ministre Maillard ne fait qu’ajouter du vide au vide ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Exactement !
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
Mme la présidente.
 L’index vise à redonner toute leur place aux seniors dans la politique de ressources humaines de toutes les entreprises de plus de 50 salariés : 60 % des seniors seront concernés. J’entends dire, de part et d’autre de l’hémicycle, qu’il faut des sanctions, et encore des sanctions.
M. Sylvain Maillard.

Plusieurs députés du groupe RN.
 Notre idée est très simple : il s’agit de recruter, de former et de garder les seniors dans les entreprises, et non d’infliger des amendes à ces dernières – ce qui n’a jamais été notre intention. 
M. Sylvain Maillard.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Qui a rédigé l’amendement ?
M. Sébastien Jumel.
 L’objectif est d’introduire le sujet des seniors dans la discussion avec les partenaires sociaux. Par cet amendement, nous vous proposons d’inscrire cette stratégie au cœur des entreprises de plus de 50 salariés, et d’en faire un objet de discussion avec les partenaires sociaux. Certains d’entre vous considèrent que l’index seniors est un gadget, mais vous ne proposez rien !
M. Sylvain Maillard.
 Qui a rédigé l’amendement ?
M. Sébastien Jumel.
 Vos seules propositions consistent à ajouter des taxes et des cotisations aux entreprises, ou à les bloquer avec des salariés protégés. (
M. Sylvain Maillard.
 M. Dino Cinieri s’exclame.)
 Vous oubliez les superprofits !
Mme Christine Arrighi.
 Pour notre part, nous faisons le pari de la discussion avec les partenaires sociaux dans les entreprises. 
M. Sylvain Maillard.
(M. Sébastien Chenu et Mme Laure Lavalette s’exclament.)
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Les amendements présentés par la majorité…
M. Thibault Bazin.
 Par le Gouvernement !
Mme Christine Arrighi.
 …m’interrogent. Je vous alerte : la réalité des entreprises dans les territoires n’est pas celle que vous décrivez, et leur situation varie selon l’étape à laquelle elles se trouvent. Elles ne sont pas toujours responsables de leur taux d’emploi des seniors. Prenons celles qui ont été concernées par un plan « amiante » – je sais que nos collègues communistes sont sensibles à la question.
M. Thibault Bazin.
 J’espère que tout le monde y est sensible !
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Le nombre de leurs salariés seniors a brutalement chuté.
M. Thibault Bazin.
 Ça, c’est sûr !
M. Sébastien Jumel.
 Faut-il les sanctionner, alors que des accords prévoient le départ à la retraite anticipé des salariés ayant été exposés à l’amiante ? M. Di Filippo a posé une autre question tout à l’heure : faut-il sanctionner une entreprise si aucun senior ne se porte candidat aux postes qu’elle propose ?
M. Thibault Bazin.
 Il a raison !
M. Patrick Hetzel.
 Exigerez-vous d’une jeune entreprise en forte croissance, dans le secteur du codage informatique par exemple, qu’elle ait une proportion importante de seniors ? Cela n’aurait aucun sens.
M. Thibault Bazin.
 Il y a pourtant de très bons seniors !
M. Erwan Balanant.
 Les mesures que vous imaginez vont trop loin et m’inquiètent profondément. Plutôt que des pénalités, que prévoyez-vous pour accompagner les entreprises ?
M. Thibault Bazin.
 Il prévoit 157 milliards d’euros par an !
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Que prévoyez-vous pour accompagner les seniors demandeurs d’emploi ? Pour y répondre, nos collègues ont proposé des accompagnements incitatifs. Vous avez par ailleurs reconnu que la question de la reprise de l’ancienneté se posait, monsieur le ministre. Qu’allez-vous statuer ?
M. Thibault Bazin.
Enfin, monsieur Maillard, l’exposé sommaire de votre amendement comporte presque un aveu : nous lisons entre les lignes que le Gouvernement vous a demandé de le déposer. Déposez vous-même des amendements, monsieur le ministre ! Nous attendons d’ailleurs celui qui a été annoncé cet après-midi concernant les carrières longues. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
Vos propositions doivent aussi être actualisées : l’exposé sommaire de l’amendement de M. Maillard évoque les entreprises d’au moins 300 salariés, alors que Mme la Première ministre a parlé des entreprises de plus de 50 salariés dans son interview pour le 

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Excellent ! Bravissimo !
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à Mme Christine Arrighi.
Mme la présidente.
 Pour faciliter le travail des seniors, vous proposez de créer un index qui rend obligatoire la publication, par les entreprises, d’indicateurs de suivi de leur politique en matière de recrutement et de maintien dans l’emploi des seniors. Ces indicateurs seront fixés soit par décret – c’est-à-dire loin de la représentation nationale –, soit par des négociations collectives de branche. Or que dit le texte ? Si elle ne publie pas son index, une entreprise « peut » – et non pas « doit » – recevoir une pénalité, dans la limite de 1 % de ses revenus d’activité. La sanction n’est donc qu’une possibilité. Si les entreprises ne publient pas leur index seniors, elles courront simplement le risque d’être sanctionnées, mais rien ne dit qu’elles le seront. Une fois de plus, vous déchargez les entreprises de leur responsabilité sociétale.
Mme Christine Arrighi.
Comme par hasard, cette proposition du Gouvernement intervient après la proposition de réforme du pacte de stabilité et de croissance de la Commission européenne, qui exclurait les dépenses d’assurance chômage du calcul du déficit public. En sus de décharger les entreprises de leur responsabilité sociétale, vous occultez le creusement du déficit dans les comptes nationaux. Récemment, le gouverneur de la Banque de France a déclaré : « Arrêtons la course à la baisse d’impôts dans ce pays. »
 Il a raison !
M. Benjamin Lucas.
 Nous vous exhortons d’arrêter de déresponsabiliser les entreprises. Cessez votre course au moins-disant sociétal. Songez que les aides publiques constituent le premier poste de dépenses de l’État devant l’éducation nationale, sans conditions sociétales ni environnementales ! 
Mme Christine Arrighi.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Cécile Rilhac.
Mme la présidente.
 Merci pour votre réponse, monsieur le ministre. Nous sommes conscients que le dispositif proposé mérite d’être amélioré. Les signataires du sous-amendement n
Mme Cécile Rilhac.

Si l’amendement de M. Maillard était voté, il en ferait tomber d’autres, dont un amendement de Mme Dupont visant à rendre l’index seniors plus coercitif : il préconise de supprimer la réduction de 1,8 point du taux de cotisations d’allocations familiales aux rémunérations comprises entre 2,5 et 3,5 Smic pour les entreprises qui ne joueraient pas le jeu de l’emploi des seniors – les collègues qui ont participé à la commission des affaires sociales se souviennent de cette proposition.
 C’est vrai !
M. Hadrien Clouet.
 Nous préférons donc maintenir notre sous-amendement pour permettre le débat.
Mme Cécile Rilhac.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
Mme la présidente.
 L’amendement écrit par le Gouvernement, et proposé par des députés de sa majorité, présente au moins le mérite d’éclairer l’index seniors et de lui donner un peu de contenu. À y regarder de plus près, toutefois, cet index est risible – il le serait en tout cas si le sujet n’était pas si sérieux. La méthode que vous proposez est la suivante : en l’absence d’amélioration de l’emploi des seniors dans une entreprise, l’employeur doit ouvrir des négociations ; si ces négociations n’aboutissent pas, il peut éventuellement être sanctionné. On croit entendre un fameux sketch : si vous commettez une faute, vous avez un avertissement ; au bout de dix avertissements, vous recevez un blâme ; et au bout de dix blâmes, vous avez éventuellement une sanction. Cela n’avancera jamais. Malheureusement, la politique d’emploi liée à l’index seniors aura le même effet que celle qui se fonde sur l’index d’égalité salariale entre les femmes et les hommes : elle ne progressera pas.
M. Fabien Roussel.
Pour protéger l’emploi, en particulier celui des seniors, il faut avant tout poser un garrot sur l’hémorragie d’emplois dans les entreprises, notamment industrielles. Certaines continuent de délocaliser à l’étranger ! Et il manque tant d’emplois dans les services publics ! Si nous nous soucions vraiment de l’emploi des seniors, réindustrialisons la France, embauchons dans les services publics et allégeons les factures énergétiques des entreprises quand elles sont trop lourdes. Voilà la véritable politique qu’il faut mener pour sauver les emplois et préserver ceux des seniors. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES. – M. Thibault Bazin applaudit également.)
 La parole est à M. Aurélien Pradié, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 99, alinéa 2. Il y a quelques heures, lors des questions au Gouvernement, Mme la Première ministre a fait une annonce importante concernant les carrières longues. La bonne tenue de nos débats nécessite que nous soyons pleinement informés. Alors même que nous poursuivons l’examen du projet de loi, nous avons compris que le Gouvernement allait déposer un amendement hors délai.
M. Aurélien Pradié.
 C’est de l’improvisation !
M. Jérôme Guedj.
 Pour que nous poursuivions sereinement les débats, il est capital que vous précisiez les choses, monsieur le ministre. Dans quelles conditions cet amendement sera-t-il défendu ? A-t-il déjà été déposé ? S’il l’a été, pouvez-vous nous assurer que, dans les dispositifs des carrières longues, les salariés qui ont commencé à travailler à 16 ans ou à 18 ans partiront avec quarante-trois annuités de cotisations, et non avec quarante-quatre annuités comme c’est le cas actuellement – c’est ce que semble avoir annoncé Mme la Première ministre ?
M. Aurélien Pradié.
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Erwan Balanant.
 J’en viens à ma seconde question : quel sera l’impact financier de cette mesure ? J’ai cru comprendre, de votre bouche, que cette mesure un peu folle coûterait plus de 10 milliards d’euros. Il est capital que la représentation nationale, au moment où elle examine le projet de loi, soit informée du périmètre précis et de l’impact financier de ce nouvel amendement déposé hors délai par le Gouvernement.
M. Aurélien Pradié.

M. Julien Bayou.
 Nous avons besoin de ces informations pour continuer à débattre sereinement du texte – c’est la nature du débat parlementaire. Vos annonces semblent positives, mais elles méritent d’être précisées. Pouvez-vous nous assurer que les salariés qui ont eu des carrières longues et qui ont commencé à travailler à 16 ans ou à 18 ans prendront leur retraite avec quarante-trois annuités de cotisations ? 
M. Aurélien Pradié.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Excellent !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 Le Gouvernement peut déposer des amendements quand il le souhaite !
M. Patrick Hetzel.
M. Olivier Dussopt,

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Et alors ?
M. Aurélien Pradié.
M. Olivier Dussopt,

(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Actuellement, les dispositifs de carrière longue sont organisés autour de trois bornes d’âge : 16 ans, 18 ans et 20 ans. Après avoir travaillé avec de très nombreux parlementaires, non seulement de la majorité mais aussi de votre groupe politique – je pense notamment à M. Ciotti, responsable de votre famille politique, et à M. Marleix –, Mme la Première ministre a annoncé qu’elle comprenait la nécessité d’ajouter une quatrième borne, sans que celle-ci puisse aller au-delà de 21 ans. L’amendement sera rédigé en ce sens. Cela permettra d’intégrer dans les dispositifs de carrière longue ceux qui commencent à travailler au cours de leur vingtième année et qui, du fait du relèvement de l’âge de départ à la retraite, seraient conduits à travailler quarante-quatre ans.
 Ça, c’est clair.
M. Aurélien Pradié.
 C’était dans le 
M. Pierre-Henri Dumont.

M. Olivier Dussopt,

 Pouvons-nous voir l’amendement ?
M. Sébastien Jumel.
 Les salariés qui ont commencé à travailler à 16 ans ou à 18 ans devront-ils avoir quarante-trois ou quarante-quatre annuités ?
M. Aurélien Pradié.
M. Olivier Dussopt,

(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 C’est une plaisanterie ! Ce sont des sujets majeurs !
M. Aurélien Pradié.
 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme la présidente.
 Il y a visiblement un débat dans le débat : il est question d’un amendement à l’article 8, dont dépend l’article 7, alors que nous examinons encore l’article 2… C’est quelque peu embrouillé. Par ailleurs, M. le ministre s’adresse directement à M. Pradié, si bien que nous n’avons pas eu la chance d’entendre ses propos depuis nos bancs.
Mme Sophie Taillé-Polian.
 C’est étonnant, nous avons très bien entendu, de notre côté !
M. Patrick Hetzel.
 Merci de vous concentrer sur les amendements, madame la députée.
Mme la présidente.
 Nous insistons pour que les sous-amendements à l’amendement de M. Maillard…
Mme Sophie Taillé-Polian.
 L’amendement présumé de M. Maillard.
M. Sébastien Jumel.
 …soient pris en considération, car ce dernier n’apporte guère de modification à l’index seniors sur le fond.
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Restez zen, chère collègue, tout va bien !
M. Patrick Hetzel.
 Rassurez-vous, chers collègues : en l’état, l’index ne fera qu’ajouter de la paperasse aux entreprises. C’est bien dommage : si l’index oblige les entreprises à compter leurs salariés seniors, autant qu’il ait des répercussions en matière d’emploi. Comme vous, je m’inquiète que les entreprises aient à remplir des tableaux Excel qui ne servent à rien : nous proposons justement qu’ils aient une utilité et qu’ils agissent sur l’emploi des seniors. Sinon, nous ne ferons que donner du travail supplémentaire à ceux qui en ont déjà – ce serait bien dommage. 
Mme Sophie Taillé-Polian.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n

 L’alinéa 10 de l’article 2 prévoit : « La pénalité est prononcée dans des conditions prévues par décret en Conseil d’État. » Je propose de compléter cette phrase par les mots « et après respect de la procédure contradictoire ». Je pense que cette précision technique est nécessaire, car je suis attaché au droit à se défendre de tous ceux qui se voient menacés d’une sanction. 
M. Guy Bricout.
(M. David Taupiac applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à fixer le montant de la sanction en fonction de l’écart constaté entre la situation d’emploi et d’embauche des salariés âgés de 50 ans et plus et l’objectif chiffré d’amélioration des conditions d’emploi et d’embauche de ces salariés. Il s’agit de redonner ainsi de la matière et du sens à cet index qui, en l’état, est inefficace, donc inutile.
M. Joël Aviragnet.
Je pense même qu’il est inutile à dessein, car vous ne souhaitez pas le rendre efficace. Vous cherchez simplement à donner à votre réforme l’apparence de la justice sociale, alors qu’elle est particulièrement injuste, comme nous l’avons souligné à maintes reprises. Il s’agit d’une simple stratégie de communication. En réalité, tout ce qui vous intéresse, c’est de faire travailler les gens deux ans de plus. Cela tombe mal : en ce moment, les grands groupes enregistrent des profits phénoménaux, ce qui met en évidence l’existence d’autres voies pour financer les retraites.
Au fond, vous restez ce que vous avez toujours été : le bras armé de la finance et des plus riches. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC. – Protestations sur quelques bancs du groupe RE.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Merci, madame la rapporteure générale !
M. Thibault Bazin.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à Mme Charlotte Leduc.
Mme la présidente.
 Nous soutiendrons bien entendu l’amendement n
Mme Charlotte Leduc.

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mais que fuyez-vous exactement ? La liste de vos esquives commence à être longue. Vous fuyez le débat sur les autres solutions de financement…
 Parlez de l’amendement, madame, s’il vous plaît !
Mme Caroline Abadie.
 …que nous allons proposer bientôt et qui démasquent votre « déficit épouvantail ».
Mme Charlotte Leduc.
Vous fuyez le débat sur le report de l’âge l’égal, en usant de l’article 47-1.
 Madame Leduc, vous êtes un peu loin de l’amendement. Nous étions pourtant bien partis.
Mme la présidente.
 Mon intervention porte bien sur l’amendement, madame la présidente.
Mme Charlotte Leduc.
Et vous esquivez la question, posée maintes et maintes fois ici, de savoir combien de personnes vont bénéficier d’une revalorisation de leur pension à 1 200 euros brut par mois. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Madame Leduc, vous n’évoquez pas l’amendement. Je suis navrée.
Mme la présidente.
La parole est à M. Fabien Di Filippo, sur l’amendement.
 Je le dis à nos collègues de la NUPES : vous êtes les maîtres du temps. Vous voterez pour les articles en faveur desquels vous souhaitez vous prononcer, lorsque vous le voudrez ; c’est vous qui déciderez du moment. Pour ma part, je participe aux débats de fond qui se présentent à nous.
M. Fabien Di Filippo.
En l’espèce, je constate que vous placeriez les entreprises – je rappelle que seront concernées celles qui comptent plus de 50 salariés – dans une situation très difficile. S’il faut que, mathématiquement, l’écart se restreigne entre la situation d’emploi et d’embauche des seniors et l’objectif chiffré d’amélioration des conditions d’emploi et d’embauche de ces seniors, que feront-elles ? Devront-elles, pour y parvenir, licencier des jeunes ou des intérimaires si elles ne peuvent pas créer de postes ou embaucher des candidats âgés, absents de leur bassin d’emploi ? Réfléchissez !
Vous voulez leur tordre le bras parce que c’est consubstantiel à votre idéologie politique : l’entreprise est mauvaise par nature – je comprends cela. Mais, ensuite, dans quelle situation les placez-vous ? Le remède que vous proposez est pire que le mal car, lorsqu’elles ne pourront pas embaucher de seniors, la variable d’ajustement sera l’embauche ou l’emploi des jeunes. Ce serait dramatique pour notre économie. Vous défendez un processus qui nous conduit à la misère !
 Très bien !
M. Xavier Breton.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il est proposé que le défaut de publication de l’index soit assorti d’une sanction qui peut atteindre 1 % de la masse salariale, sanction modulable en fonction des motifs de méconnaissance de l’obligation de publication, mais aussi des efforts constatés dans l’entreprise en faveur de l’emploi des seniors. Ainsi, le fait générateur de la sanction serait le défaut de publication, mais le montant de cette sanction pourrait varier en fonction d’une appréciation qualitative, donc subjective, de l’administration. Cette construction est compréhensible : le dispositif est un décalque de l’index égalité professionnelle. Mais si la distinction femmes-hommes est objectivable, il n’existe pas de définition juridique des seniors.
Mme Véronique Louwagie.
C’est la raison pour laquelle je vous propose de limiter le dispositif de sanction au seul défaut de publication de l’index seniors, à l’exclusion de toute appréciation qualitative des efforts de l’entreprise en matière d’emploi des seniors.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, je suis tatillon, me direz-vous, mais le diable se cache dans les détails. Je suis désolé de le dire à nos collègues de la NUPES, mais il ne s’agit pas d’une discussion de comptoir : nous discutons, enfin, du texte – et c’est notre tâche de parlementaires.
M. Thibault Bazin.
L’alinéa 10 soulève, nous l’avons évoqué en commission, une véritable question : comment les sanctions seront-elles appliquées ? L’appréciation sera-t-elle subjective, comme Véronique Louwagie le craint ? De fait, la situation sera difficilement objectivable tant il existe de différences entre les secteurs et entre les entreprises elles-mêmes. En définitive, le décret relatif aux accords de branche pourrait ne pas correspondre à l’histoire de certaines entreprises.
Or le montant de la pénalité peut atteindre 1 % de la masse salariale ; cela peut paraître peu, mais c’est parfois énorme pour une entreprise. Qu’aurons-nous fait, alors, pour améliorer l’emploi des seniors ? Rien. En réalité, il faut non seulement des dispositifs incitatifs, mais aussi un véritable accompagnement, des formations et des aides à la reconversion, le cumul emploi-retraite doit être facilité et la retraite progressive simplifiée. Or chacun voit bien que nous n’y sommes pas encore. La question est renvoyée au dialogue social. En tout cas, il faut vraiment tout mettre sur la table pour améliorer réellement le taux d’emploi des seniors.
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Alexandre Sabatou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Chers collègues de la majorité, avec cet index, vous essayez de vous donner bonne conscience. Depuis deux jours, nous parlons du problème de l’employabilité des seniors : personne, sur ces bancs, n’ignore les difficultés qui existent dans ce domaine. Au lieu de concevoir un index, il faudrait agir. Avec cette réforme, c’est vers la précarité et la misère que vous conduisez les seniors, comme c’est déjà le cas en Suède, où, selon une étude de la caisse des pensions suédoise, 72 % des hommes et 92 % des femmes à la retraite ont connu une très forte baisse de leur pouvoir d’achat et de leur pension depuis le report de l’âge de départ à la retraite à 65 ans. Le maître d’œuvre de la retraite suédoise, Karl Gustaf-Sherman, regrette son choix d’alors et reconnaît avoir contribué à la paupérisation des retraités de son pays. Il a d’ailleurs multiplié dans la presse française les déclarations appelant Emmanuel Macron à ne pas commettre la même erreur que lui.
M. Alexandre Sabatou.
Vous répétez sans cesse que nous sommes les seuls en Europe à partir aussi tôt à la retraite, qu’il faut faire comme nos voisins – c’est votre seul argument. Dès lors, qu’attendez-vous pour réintégrer les soignants non vaccinés ? Nous sommes les derniers à ne pas l’avoir fait ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,


Je ne reviens pas sur la question de la réintégration des soignants – ce n’est pas le sujet de notre débat. Permettre une modulation de la sanction, c’est opter pour un dispositif plus adapté et qui soit coercitif de manière moins univoque que celui que vous craigniez tout à l’heure.
 La parole est à M. Hadrien Clouet.
Mme la présidente.
 Ces amendements ont un mérite notable : ils montrent qu’il était encore possible d’ôter de la substance à cet index qui n’en avait déjà plus beaucoup, puisqu’il est proposé de ne même plus tenir compte des efforts des entreprises – il ne s’agit même pas de leurs résultats, mais des efforts tels qu’ils pourraient être évalués de l’extérieur. Nous ne voterons donc évidemment pas ces amendements.
M. Hadrien Clouet.
Puisque l’on parle d’efforts, je ne peux pas ne pas revenir sur ceux que fait M. le ministre pour ne pas répondre à la question que nous lui posons sur la pension minimale à 1 200 euros 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
 C’est à l’article 12 !
M. Erwan Balanant.
 Nous réitérons donc notre question, qui est simple : combien de personnes bénéficieront effectivement d’une pension à 1 200 euros brut – malheureusement – mensuels ? Surtout, combien de personnes verront leurs revenus baisser, puisque la hausse du minimum contributif privera un grand nombre de bénéficiaires de l’allocation de solidarité aux personnes âgées (Aspa) et des aides personnelles au logement (APL) ? Merci de nous répondre ! 
M. Hadrien Clouet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Benoît Bordat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Au-delà de la nécessité de prévoir des sanctions financières en cas de non-respect par les entreprises de leurs obligations concernant cet index utile, je vous propose d’instaurer un système vertueux de bonus pour les entreprises qui consentent des efforts en matière d’emploi des seniors. Un tel système, qui correspond à l’une des dix-huit préconisations formulées en 2019 par une mission d’information de la commission des affaires sociales, permettrait de mettre en avant les entreprises vertueuses.
M. Benoît Bordat.
Par ailleurs – je le dis au passage à mes collègues de la NUPES –, j’ai choisi, comme d’autres, de ne défendre que trois ou quatre amendements pour accélérer les débats. Vous avez déposé en moyenne 140 amendements par député : je vous propose de retirer vos 10 000 amendements. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Et la valeur travail, alors ?
Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. Paul Vannier.
Mme la présidente.
 Je m’interroge sur la stratégie d’obstruction macroniste dans le débat sur l’index seniors. 
M. Paul Vannier.
(Protestations sur les bancs du groupe RE.)
C’est en tout cas l’occasion pour nous de poser de nouveau la question à M. Dussopt, qui a eu le temps d’y réfléchir, puisque c’est la dixième ou la vingtième fois qu’elle lui est posée et qu’il l’esquive : combien de personnes toucheront la prétendue retraite minimale à 1 200 euros brut ?
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 La question est très simple, monsieur le ministre ; nous répondre ne vous prendrait, en principe, que quelques instants. Les Français nous écoutent et veulent une réponse à cette question importante. Merci de nous la donner ! 
M. Paul Vannier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
Mme la présidente.
 Il est tout de même assez hallucinant d’entendre nos collègues répéter en boucle que nous ferions de l’obstruction. C’est l’hôpital qui se moque de la charité !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Quel cynisme !
M. Thomas Ménagé.
 Sur le projet de loi, chaque député de notre majorité a déposé en moyenne 2,5 amendements. Si la NUPES avait respecté le même ratio, le nombre total des amendements serait de 1 400, de sorte que nous aurions abordé depuis très longtemps déjà l’article 7 ! 
M. Jean-René Cazeneuve.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Quel est le rapport avec l’amendement ?
Mme Sandra Regol.
 Depuis le début, l’obstruction, c’est la NUPES ! 
M. Jean-René Cazeneuve.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Laure Lavalette.
Mme la présidente.
 Cet amendement nous paraît plutôt aller dans le bon sens dans la mesure où il vise à instaurer non un malus mais un bonus. En effet, nous ne souhaitons pas freiner l’activité des entreprises.
Mme Laure Lavalette.
Je plains les Français : la semaine dernière, nous avons dû subir l’obstruction totale des groupes de la NUPES et, depuis deux jours, nous subissons l’obstruction du groupe LR et du Gouvernement. 
(« Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes RE et LR. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Je veux bien être de bonne composition, mais tout cela n’a aucun lien avec les amendements. 
Mme la présidente.
(Exclamations sur de nombreux bancs.)

M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Fabrice Le Vigoureux.
Mme la présidente.
 Je tiens à rappeler qu’en 2010, à l’occasion de la réforme des retraites défendue par Éric Woerth, 615 amendements avaient été déposés.
M. Fabrice Le Vigoureux.
 Et combien par M. Dussopt ?
M. Benjamin Lucas.
 En 2013, lors de l’examen de la réforme Touraine, quelque 800 amendements avaient été déposés, soit un peu plus d’un amendement par député. Or, ici, 75 députés du groupe LFI-NUPES ont déposé plus de 13 000 amendements, à savoir 175 amendements par député. Et on nous accuse de faire de l’obstruction ! 
M. Fabrice Le Vigoureux.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
(Mêmes mouvements.)
 Surtout l’excès.
Mme la présidente.
La parole est à M. Thibault Bazin.
 Chers collègues, il faut cesser : à force de parler de la forme et de chercher à savoir qui fait de l’obstruction ou pas, nous perdons du temps. L’essentiel est de parler du texte car il tend à modifier le système de protection sociale. Il compte quatre-vingt-quatre pages et son examen nécessite du temps.
M. Thibault Bazin.
 Il a raison.
M. Benjamin Lucas.
 Nous en manquons à cause de l’utilisation de l’article 47-1 de la Constitution.
M. Nicolas Sansu.
 Ça vous gêne quand on parle du fond, alors qu’il s’agit du système de protection sociale, du système de retraite par répartition. Examinons le texte : des dispositifs restent à améliorer, ou tout au moins à discuter. Libre à chacun, ensuite, de voter ou non les modifications proposées. Je le répète : concentrons-nous sur le texte. Pour notre part, nous voterons cet amendement.
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Francis Dubois, pour soutenir l’amendement n

 Je tiens tout d’abord à répondre à notre chère collègue Lavalette que je suis très à l’aise dans mes baskets.
M. Francis Dubois.
Je souhaite en revenir à un certain pragmatisme, à un certain réalisme en ce qui concerne l’article 2. Nous savons très bien que ce sont les multinationales qui s’accordent avec leurs salariés, dès qu’ils atteignent l’âge de 59 ans, sur des ruptures conventionnelles, afin qu’ils touchent vingt-quatre mois de chômage. Or, avec le présent texte, nous allons imposer aux TPE-PME de nouvelles contraintes administratives qui leur feront perdre du temps, alors qu’elles ont autre chose à faire, confrontées comme elles le sont à de graves problèmes : hausse du coût de l’énergie, difficultés d’approvisionnement.
Si jamais l’article était adopté, le présent amendement, rédactionnel, vise à assurer que les sommes perçues au titre des pénalités versées par les entreprises qui méconnaissent l’obligation de publication de l’index seniors, soient « exclusivement » reversées à la Caisse nationale d’assurance vieillesse (Cnav) et ne servent pas à financer d’autres branches de la sécurité sociale.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de précision.
M. Xavier Breton.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 Retirez-vous également le vôtre, monsieur Breton ?
Mme la présidente.
 Compte tenu des éléments de réponse qui viennent d’être donnés, je le retire.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Éric Girardin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous examinons depuis quelques jours l’instauration d’un index pour garantir davantage de transparence concernant tant le maintien des seniors dans l’emploi que leur embauche en entreprise. Ce nouvel outil pourra faire l’objet d’adaptations par les différentes branches professionnelles et permettra de replacer la gestion des âges au cœur du dialogue social en obligeant les entreprises de plus de 50 salariés à publier leurs résultats. Une sanction s’appliquera en l’absence de publication des indicateurs.
M. Éric Girardin.
Dans cet esprit, le présent amendement vise à affecter à la MSA le produit des sanctions liées à la non-publication de l’indicateur relatif à l’emploi des salariés âgés, dans le cadre de l’index seniors, pour les entreprises relevant de l’article L. 722-1 du code rural et de la pêche maritime.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Samedi dernier, vous avez déclaré, monsieur le ministre, que le Gouvernement envisageait des sanctions financières contre les entreprises qui ne joueraient pas le jeu. C’est ce que nous proposons ici et c’est pourquoi je suis sûr que vous allez voter cet amendement qui vise à introduire des pénalités financières pour les entreprises qui auraient des pratiques discriminatoires dans l’emploi des seniors – rien de plus, rien de moins. Je vous propose donc, chers collègues, d’écouter le ministre et de ne pas vous contenter de prévoir une sanction pour les entreprises qui ne publieraient pas l’index seniors. À vous !
M. Arthur Delaporte.
 Bien ! Efficace, rapide !
M. Jérôme Guedj.
 Dynamique !
M. Benjamin Lucas.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Eh bien, sous-amendez-le !
M. Arthur Delaporte.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 Olivier contre Dussopt !
M. Jérôme Guedj.
 La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.
Mme la présidente.
 Vous nous reprochez, chers collègues, de nous donner bonne conscience. En fait, nous proposons une sanction pour l’absence de publication d’index, sanction pouvant aller jusqu’à représenter 1 % de la masse salariale.
Mme Nicole Dubré-Chirat.
 Quelle audace !
M. Benjamin Lucas.
 Nous laissons le temps aux entreprises de mettre en œuvre le dispositif. Vous voulez porter la pénalité financière à hauteur de 5 % des rémunérations en cas de discrimination des seniors. Votre seule et unique volonté est donc non pas d’améliorer l’index seniors, mais de pénaliser et de mettre à l’index les entreprises. Nous préférons, pour notre part, inciter les entreprises à garder ou à embaucher des seniors, quand vous punissez ou condamnez ces mêmes entreprises. Or inciter vaut mieux que punir. 
Mme Nicole Dubré-Chirat.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Allez dire ça aux allocataires du RSA !
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à M. William Martinet.
Mme la présidente.
 Nous avons assisté tout à l’heure à un échange des plus intéressants entre notre collègue Pradié et le ministre Dussopt. Le premier a interrogé le second sur le dispositif carrières longues. En réponse, le ministre, d’une certaine manière, a présenté le plat de lentilles offert au groupe Les Républicains pour obtenir son vote en faveur de la réforme des retraites.
M. William Martinet.

M. Benjamin Lucas.
 On parle de la vie des gens, ce que vous dites est irrespectueux vis-à-vis des travailleurs !
Mme Émilie Bonnivard.
 Mais, à voir les réactions des uns et des autres au sein du groupe Les Républicains, ce plat de lentilles a peut-être satisfait M. Ciotti alors que M. Pradié reste un peu sur sa faim. Ce trouble explique peut-être pourquoi nous subissons l’obstruction déjà évoquée tout à l’heure : le ministre et la majorité ne sont peut-être pas sereins et souhaitent ainsi prolonger les débats.
M. William Martinet.
 Eh oui ! Il a raison !
M. Benjamin Lucas.
 En tout cas, comme M. Pradié n’a pas le monopole des questions au ministre, moi aussi je vais lui en poser. Cela ne permettra pas l’adhésion du groupe LFI-NUPES à la réforme des retraites mais ces questions sont importantes…
M. William Martinet.
 Essentielles !
M. Benjamin Lucas.
 …car elles portent très concrètement sur la vie des gens, sur l’impact de cette réforme.
M. William Martinet.
 On radote…
Mme Nadia Hai.
 J’ai deux questions, monsieur le ministre. D’abord, combien de personnes, précisément, vont-elles obtenir une retraite minimale à 1 200 euros grâce à votre réforme ? 
M. William Martinet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Excellent !
M. Benjamin Lucas.
 Les journalistes de 
M. William Martinet.


Deuxième question : plusieurs économistes ont levé ce qu’on appelle un lièvre.
 Le lièvre, ça va bien avec les lentilles.
M. Benjamin Lucas.
 Ils nous ont ainsi appris que, dans le cas d’un cumul entre l’Aspa, une pension de retraite et une APL, votre réforme, qui augmente le minimum contributif, aura pour effet de faire baisser le montant de l’APL et par conséquent de diminuer le total des revenus de certains retraités. 
M. William Martinet.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Excellent !
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à M. Arthur Delaporte.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas compris la réponse du ministre. Je le citais disant qu’il fallait aller plus loin dans la sanction d’une entreprise refusant de publier l’index seniors et même, quand on constate une réticence de sa part, se montrer un peu plus coercitif. Or, chers collègues, vous nous dites que vous n’êtes pas d’accord avec le ministre qui défend le texte et que la sanction pour non-publication suffit. Écoutez donc M. Dussopt et, monsieur Dussopt, précisez votre pensée, car donner un avis défavorable ne suffit pas. Peut-être vos propos n’étaient-ils pas clairs et ne vous ai-je pas compris. L’Assemblée attend donc votre réponse.
M. Arthur Delaporte.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Mme la présidente.
 Notre seul objectif est, pour les Français, d’améliorer le texte.
Mme Émilie Bonnivard.

M. William Martinet.
 En réalité – et je m’adresse aux bancs de la gauche –, ce que nous souhaitons obtenir, avec les quarante-trois années de cotisation pour les moins de 21 ans, c’est une amélioration du dispositif carrières longues pour ceux qui ont commencé à travailler tôt, une amélioration du dispositif Touraine. 
Mme Émilie Bonnivard.
(M. Jean-René Cazeneuve applaudit.)
 Ce n’est pas en proposant la retraite à 64 ans que vous améliorez quoi que ce soit !
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 À l’instant, notre collègue a parlé de plat de lentilles.
M. Erwan Balanant.
 Et de lièvre !
M. Benjamin Lucas.
 Je suis quelque peu choqué. Certains députés ont des revendications à faire valoir concernant les carrières longues. Or la Première ministre a fait une annonce importante de nature à améliorer le sort des personnes concernées et qui, surtout, corrige un défaut de la réforme Touraine. Je suis donc choqué d’entendre parler de plat de lentilles,…
M. Erwan Balanant.
 C’est bon, les lentilles !
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Tout ça ne suffira pas pour faire bouillir la marmite…
M. Benjamin Lucas.
 …alors que nous allons, j’y insiste, améliorer le sort de Français qui ont commencé à travailler tôt – ce que n’ont pas fait les socialistes au moment de la réforme Touraine.
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas pourquoi on reproche aux députés du groupe LR de faire de l’obstruction, puisque nous sommes depuis tout à l’heure en train d’examiner un amendement de notre collègue Delaporte de la NUPES. 
M. Thibault Bazin.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Oui, ça fait du bien de parler du fond.
Mme Nadia Hai.
 En réalité, qu’est-ce que cet amendement ? Vous proposez une pénalité financière supplémentaire équivalant à 5 % des rémunérations. Une telle mesure ne changera rien pour les entreprises qui ont des difficultés à recruter des seniors dès lors que ces derniers ne présentent pas leur candidature ou qu’ils ne sont pas employables. Vous n’aurez donc en rien résolu le problème. La question est de savoir comment on fait pour améliorer le taux d’emploi des seniors et ce n’est pas un index qui y contribuera.
M. Thibault Bazin.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale de la commission des affaires sociales
M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
Amendements n

Mme Mathilde Panot
Amendement n

Mme Caroline Fiat
Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
 La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Mme la présidente.
 Tant il est bon, cet amendement a simplement été déclaré défendu. Je serai donc bref, même si je souhaite en profiter pour vous interpeller à nouveau, monsieur le ministre. Vous demandez à tous les parlementaires de cette assemblée d’examiner un texte, avec tout le travail que cela suppose, mais nous ne disposons pas de tous les éléments pour décider en notre âme et conscience de l’opportunité de ce projet de loi et des articles qu’il contient.
M. Jean-François Coulomme.
Je reviens donc à cette question à laquelle, étrangement, vous ne souhaitez pas répondre. Pour paraphraser un célèbre présentateur de télévision, les Français qui nous regardent et qui nous écoutent ont le droit de savoir combien d’entre eux toucheront 1 200 euros arrivés à la retraite. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
Nous avons retiré énormément d’amendements pour aller plus vite, vous faciliter la vie 
(Exclamations sur quelques bancs des groupes RN et LR)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Arthur Delaporte.
Mme la présidente.
 J’ai déclaré cet amendement défendu, mais je souhaite rebondir sur l’intervention de Jean-François Coulomme. Notre collègue pose une question sur les 1 200 euros, que nous avons d’ailleurs déjà formulée à plusieurs reprises, et je vous ai moi-même interrogé plusieurs fois aujourd’hui, monsieur le ministre, notamment sur l’engagement que vous avez pris devant les Français d’améliorer l’effectivité et de renforcer les sanctions prévues dans l’article.
M. Arthur Delaporte.
Cet après-midi, vous avez refusé de répondre. Je renouvelle donc ma question : de quelle manière envisagez-vous de renforcer les sanctions, de sorte qu’elles portent sur autre chose que la seule absence de publication de l’index seniors ? Afin que nous avancions, je vous prie de bien vouloir répondre à cette question en plus de celle de Jean-François Coulomme sur les 1 200 euros.
 Il faut aussi écouter les réponses !
M. Frédéric Petit.
 Je précise enfin que cet amendement et le suivant, n
M. Arthur Delaporte.

 La parole est à M. Lionel Tivoli.
Mme la présidente.
 Voilà encore un amendement brutal, arbitraire, et bureaucratique ; un amendement qui concerne toutes les entreprises, sans exceptions, et qui vise à supprimer la réduction de cotisation d’allocations familiales pour celles qui n’emploieraient pas assez de seniors.
M. Lionel Tivoli.
Vous ne pouvez pas défendre tout et n’importe quoi ! Vous souhaitez en effet contraindre financièrement les entreprises qui n’emploieraient pas assez de seniors, mais sans faire la différence entre, par exemple, une entreprise du BTP – bâtiment et travaux publics –, dans laquelle les plus âgés ont des difficultés à travailler, et une entreprise fournissant des services. Dire que tous les métiers ne se valent pas en matière de pénibilité revient bien entendu enfoncer une porte ouverte, mais croyez-vous vraiment que pénaliser financièrement une entreprise du BTP qui n’emploierait pas assez de seniors, notamment en raison de la pénibilité du travail, constitue une mesure sérieuse ?
Par de telles règles, vous cherchez à amalgamer, à généraliser, à uniformiser, mais dans la réalité du monde des entreprises, et je sais de quoi je parle étant moi-même chef d’entreprise, c’est la spécificité du métier qui prime. Nos seniors constituent une source incontournable de compétences, de savoir-faire et de savoir-être, mais il ne faut pas faire tout et n’importe quoi et en reportant systématiquement sur les entreprises, et sans distinctions, la charge de l’emploi des seniors, tout en les menaçant de sanctions financières. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
Mme la présidente.
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Il n’a encore rien dit !
M. Sébastien Jumel.
 Je sais ce qu’il va dire, je viens de le valider ! 
M. Sylvain Maillard.
(Sourires.)
 Par cet amendement, vous souhaitez que les entreprises qui ne respecteraient pas les obligations liées à l’index senior, telles qu’elles sont prévues dans ce PLFRSS – projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale –, ne puissent pas bénéficier des dispositifs d’exonération de cotisations. De deux choses l’une : soit cet index ne sert strictement à rien 
M. Daniel Labaronne.
(« Eh oui ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
Si vous le permettez 
(« Oui ! » sur les bancs du groupe RE)
(« Ah » ! sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Excellent collègue Jumel !
M. Éric Bothorel.
 En effet, nous commentons ici des amendements qui ont été déposés. Monsieur Jumel, vous vous demandiez dans quel régime nous étions, si nous allions vous imposer le tempo, si vous auriez la possibilité de défendre vos amendements ou si nous allions vous retirer ce droit, légitime pour tous les députés. 
M. Daniel Labaronne.
(Exclamations et sourires sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
 C’est bien ça !
M. Sébastien Jumel.
 Monsieur Jumel, vous avez raison ! Nous voulons débattre, défendre nos amendements et les commenter : c’est notre rôle de députés. 
M. Daniel Labaronne.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Bravo ! C’est la Constitution !
M. Sébastien Jumel.
 Souffrez donc, chers collègues,…
M. Daniel Labaronne.
 Ne criez pas !
Un député du groupe LFI-NUPES.
 Vous avez raison, inutile de crier. Souffrez, chers collègues, que le débat ait lieu ici et acceptez de ne pas être les maîtres du temps, comme j’ai pu le lire dans la presse. Non, vous n’êtes pas les maîtres du temps et nous ne sommes pas soumis à votre tempo : le débat est là, il se tient dans l’hémicycle et il en restera ainsi. 
M. Daniel Labaronne.
(Applaudissements et sourires sur les bancs des groupes RE, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n

 Comment être sûrs que les entreprises joueront le jeu en matière d’emploi des seniors ? En tous les cas, nous en doutons et c’est pourquoi nous proposons de supprimer la réduction de 1,8 point du taux de cotisation d’allocations familiales pour les rémunérations comprises entre 2,5 et 3,5 Smic pour les entreprises qui ne respecteraient les règles du jeu.
M. Alain David.
Cela étant, ce que nous souhaitons avant tout et ce que nous vous demandons, c’est de retirer votre texte inutile et injuste. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cela fait maintenant des jours que nous parlons de cet index seniors et de l’enjeu de la réforme, laquelle suppose effectivement de se concentrer sur ce sujet important. Il s’agit d’inciter les entreprises, particulièrement les grands groupes, à embaucher et à maintenir dans l’emploi nos seniors expérimentés.
Mme Stella Dupont.
Vous le savez, cette réforme demande un effort aux salariés – un gros effort – 
(Mme Sophia Chikirou s’exclame),
Le général de Gaulle disait…
 Oh, pas vous !
M. Laurent Jacobelli.
 …qu’il nous fallait trouver la « légitimité profonde », au-delà de la légitimité parlementaire – je dis bien légitimité profonde, madame la présidente, qui me souriez. Ce que je veux dire par là, c’est qu’il nous faut trouver les bons équilibres. Or nous sommes nombreux, sur différents bancs, à considérer qu’il nous faut un index contraignant, l’objet de l’amendement étant justement de nous doter d’un outil de contrainte.
Mme Stella Dupont.
Ma proposition n’est pas parfaite, et je sais que mes collègues ne manqueront pas de le faire remarquer, mais je crois que, politiquement, nombre d’entre nous souhaitent aller plus loin qu’un index incitatif sans conséquences ni pénalités associées. Car si de nombreuses entreprises joueront le jeu – c’est bien sûr leur intérêt et certaines avancent déjà en ce sens –, d’autres seront récalcitrantes. C’est à l’égard de celles-ci que nous avons besoin de contraintes et de pénalités. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. Damien Maudet.
Mme la présidente.
 Le groupe LFI-NUPES soutiendra ces amendements qui donneraient tout de même un peu de consistance à l’index senior.
M. Damien Maudet.
Par ailleurs, à défaut d’obtenir une réponse du ministre, en cette soirée de Saint-Valentin, je m’adresserai aux trompés, c’est-à-dire aux Républicains. En effet, dans le contrat de mariage que vous avez signé avec le Gouvernement,…
 Nous n’avons rien signé !
M. Fabien Di Filippo.
 Ça vous gêne autant que ça ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …il était question de la retraite minimale à 1 200 euros. Alors que cette perspective s’éloigne peu à peu, je me demandais si vous saviez qui allait toucher ce niveau de pension 
M. Damien Maudet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Je voulais dire à notre collègue Labaronne que je reconnais son droit irréfragable à prendre la parole même quand il n’a rien à dire. 
M. Sébastien Jumel.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également.)
 Lui, c’est une fois de temps en temps, toi c’est tout le temps !
Mme Nadia Hai.
 Nous lui reconnaissons d’autant plus ce droit impérieux qu’il n’est pas facile de donner son point de vue quand on se trouve dans la majorité. Je vous offre cette liberté, collègue ! 
M. Sébastien Jumel.
(M. Daniel Labaronne sourit.)
 La parole est à M. Jérôme Guedj.
Mme la présidente.
 Nous autres, députés du groupe Socialistes et apparentés,…
M. Jérôme Guedj.
 De la NUPES !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …avons déposé le même amendement qu’une quarantaine de membres de la majorité.
M. Jérôme Guedj.
 La grande alliance !
M. Laurent Jacobelli.
 Celui-ci n’a manifestement pas été écrit par le cabinet du ministre, étant donné qu’il viendrait muscler l’index seniors…
M. Jérôme Guedj.
 Lester davantage que muscler !
M. Fabien Di Filippo.
 …en lui apportant même – selon le terme que vous employez dans votre exposé sommaire, madame Dupont – une dimension « coercitive ».
M. Jérôme Guedj.
Cet amendement importe pour la suite de nos débats, particulièrement en vue de l’examen à venir des amendements portant article additionnel après l’article 2, relatifs aux sources de financement alternatives du système de retraite. Il est intéressant tant pour le principe qu’il défend – celui d’une sanction, d’une pénalisation financière –, que pour le levier choisi – celui des exonérations de cotisation d’allocations familiales pour les rémunérations comprises entre 2,5 et 3,5 Smic.
Chers collègues, ayez bien cela en tête : il y a un consensus économique sur ce point, et je pourrais à cet égard citer, comme je le fais souvent, l’amendement qui avait été déposé par Marc Ferracci et Sacha Houlié sur le PLFSS pour 2023…
 Quelle référence !
M. Laurent Jacobelli.
 …– amendement qui visait à revenir sur ces exonérations qui concernent les salaires bruts compris entre 4 200 et 6 000 euros par mois, et que touchent moins de 20 % de nos concitoyens.
M. Jérôme Guedj.
 De toute façon, tant que tout le monde ne sera pas au Smic, vous ne serez pas contents !
M. Fabien Di Filippo.
 Tout le monde s’accorde à dire que ces exonérations ne sont efficaces ni pour créer des emplois ni pour favoriser les investissements alors que leur montant est d’environ 3 milliards, soit un cinquième de ce qui manque pour équilibrer la branche vieillesse si l’on retient votre évaluation de son déficit à 15 milliards.
M. Jérôme Guedj.
L’amendement nous plaît donc beaucoup, car, comme le nôtre, d’une part, il prévoit des sanctions qui musclent l’index seniors et, d’autre part, il alimentera de futurs débats sur des alternatives à cet impôt de deux ans sur la vie de nos concitoyens, en proposant des financements pour la branche vieillesse. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Financer par des taxes, vous ne connaissez que ça !
M. Laurent Jacobelli.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Cet amendement, si on le lit bien, pose un problème.
M. Thibault Bazin.

M. Maxime Minot.
 Il propose d’appliquer des sanctions aux entreprises dont l’indicateur est inférieur à l’indicateur moyen de leur branche. Par conséquent, si toutes les entreprises de cette branche font des efforts, il conduira à sanctionner la moitié d’entre elles ! C’est contraire à toute logique incitative. On ne peut donc pas accepter une telle mesure.
M. Thibault Bazin.
Quand je vois des amendements de la majorité traiter les salariés touchant un salaire équivalent à 2,5 Smic comme étant très riches, je suis inquiet, car on ne peut pénaliser ceux qui veulent progresser dans leur carrière, je pense notamment aux femmes qui ont des carrières ascendantes. La tendance socialiste à vouloir raboter tout ce qui touche aux allocations familiales et à réduire le taux de cotisation…
 C’est le contraire !
M. Jérôme Guedj.
 …nous a menés à une situation où les femmes qui travaillent ne sont pas aidées. 
M. Thibault Bazin.
(Mme Émilie Bonnivard et M. Maxime Minot applaudissent.)
Monsieur Maudet, vous parlez de contrat de mariage. Je vous rassure : je suis marié à ma femme et à personne d’autre !
Quant à vos questions répétées sur les 1 200 euros 
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Merci, monsieur Bazin.
Mme la présidente.
 C’est important, madame la présidente. Sur les 1 200 euros, il y a des trous dans la raquette. Il faut y travailler et nous attendons des engagements au banc pour le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2024. 
M. Thibault Bazin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Marc Ferracci.
Mme la présidente.
 Ces amendements visent deux objectifs. Le premier est d’améliorer l’efficacité des exonérations de charges pour favoriser les créations d’emploi. L’efficacité des exonérations sur les hauts salaires fait débat, je l’ai déjà dit et notre collègue Guedj l’a rappelé.
M. Marc Ferracci.
 Très juste !
M. Jérôme Guedj.
 Le deuxième objectif est de favoriser l’emploi des seniors. Chasser deux lièvres à la fois avec un seul fusil n’est jamais bon. Ces amendements identiques vont générer des effets dommageables.
M. Marc Ferracci.
Ils vont d’abord créer un effet de seuil considérable autour de la moyenne de l’indicateur de la branche : ni les entreprises dont l’indicateur se trouve largement au-dessus ni celles dont l’indicateur se trouve largement en dessous ne seront incitées à faire mieux. Tous les dispositifs basés sur un effet de seuil présentent ce handicap.
Dans le but louable de favoriser l’emploi des seniors, ces amendements pénalisent en réalité les entreprises dont la structure salariale est composée de nombreuses rémunérations comprises entre 2,5 et 3,5 Smic et qui ont donc fait l’effort d’augmenter les salaires. Il y a un paradoxe à vouloir favoriser le pouvoir d’achat et à ne pénaliser que les entreprises pratiquant des niveaux de salaire plus élevés que la moyenne de leur branche. Quelle est la logique, quelle est la cohérence d’une telle proposition ?
Enfin, en mêlant ces deux objectifs dans un même dispositif, on se donne toutes les chances de produire une usine à gaz complexe à utiliser pour les entreprises. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Emeric Salmon.
Mme la présidente.
 Nous avons déjà exprimé notre opposition à l’index seniors et à toute mesure coercitive. Ces amendements représentent le summum de ce qu’il ne faut pas faire. Ils prévoient des sanctions pour toute entreprise dont l’indicateur serait inférieur à l’indicateur moyen de leur branche. Prenons l’exemple d’une branche imaginaire dans laquelle l’indicateur serait de 70 %, ce qui serait formidable. La logique de l’amendement voudrait qu’une entreprise dont l’indicateur serait de 60 % se trouverait alors sanctionnée, alors que son résultat serait exceptionnel. Cela ne motive aucunement à faire des efforts. Prenons un autre exemple, celui d’un élève ayant une moyenne de neuf dans une classe où la moyenne générale est de dix. Si cette moyenne passe à douze, cet élève ne sera pas incité à faire des efforts pour augmenter sa moyenne à onze, car il restera toujours en dessous de la moyenne générale. Ces amendements sont dramatiques ! 
M. Emeric Salmon.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme la présidente.
 Nous soutenons évidemment ces amendements. Monsieur Ferracci, vous assumez très bien les effets de seuil et les effets pervers de certains dispositifs, notamment ceux prévoyant un bonus-malus pour les contrats courts.
Mme Sophie Taillé-Polian.
 C’est faux !
M. Marc Ferracci.
 Parfois, les effets de seuil vous arrangent, parfois, ils ne vous arrangent pas.
Mme Sophie Taillé-Polian.
Après des heures de débat, il est grand temps de faire quelque chose de l’index seniors en lui attachant des éléments de coercition. Il ne s’agit bien sûr pas d’empêcher les comportements vertueux des entreprises dont l’indicateur se trouve en dessous de la moyenne. Bien au contraire, ces amendements favoriseront des comportements vertueux collectifs au sein de chaque branche vers l’amélioration et le maintien de l’emploi des seniors.
Je demande à mes collègues du groupe Renaissance qui ont signé cet amendement d’examiner avec attention les amendements qui vont suivre sur la question du financement. Comme vous le soulignez fort justement dans l’exposé sommaire de votre amendement, les exonérations de cotisation sont jugées inutiles par de très nombreux économistes, car elles ne produisent pas les effets escomptés. Il est donc grand temps d’arrêter ces politiques et de récupérer l’argent de ces exonérations pour financer nos retraites. En associant cette mesure avec celles que nous proposons après l’article 2, nous pourrions nous libérer de cette réforme qui impose à toutes et tous deux ans de travail supplémentaire, et dont les Françaises et les Français ne veulent pas. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – M. Sébastien Jumel applaudit également.)
 La parole est à Mme Stella Dupont.
Mme la présidente.
 Cet échange est intéressant. Notre amendement remet en cause une exonération de cotisations patronales qui a démontré son inefficacité économique, notamment en matière de compétitivité. Il est temps de se pencher sur ce type d’outil pour le revoir en profondeur. 
Mme Stella Dupont.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. – Mme Sophie Taillé-Polian applaudit également.)
 C’est courageux.
M. Jérôme Guedj.
 Il consiste à dire que nous devons contraindre les entreprises récalcitrantes, et seulement celles-ci, et que ce mécanisme de contrainte est à construire. 
Mme Stella Dupont.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES. – Mme Marie-Charlotte Garin applaudit également.)
 C’est une mesure de gauche !
M. Jérôme Guedj.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 L’index seniors est un outil de gestion de la pyramide des âges par l’entreprise, qui permettra de donner une attention particulière aux seniors. Les grandes entreprises sont dotées de direction des ressources humaines, pour ne pas dire de richesses humaines. Elles savent gérer la pyramide des âges. 
M. Thierry Benoit.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe HOR.)
Il ne faut pas poursuivre la voie des sanctions, car elle suppose que les entreprises ne savent pas gérer les ressources humaines. J’irais même jusqu’à dire que le législateur ne devrait pas intervenir sur ce sujet. L’index seniors, pourquoi pas ? Il existe déjà : il faut certainement l’encadrer.
Je voudrais rappeler à certains députés que, lors de la campagne électorale et quand nous retournons dans nos circonscriptions, nous parlons à longueur d’année de simplifier la vie des entreprises 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe HOR.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR, ainsi que sur quelques bancs des groupes RE, Dem et RN.)
 Je pense que chacun a pu s’exprimer. Je mets donc aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n

 Afin d’agir pour le maintien et le retour en emploi des seniors, il convient de renforcer le dialogue social dans les entreprises et les branches professionnelles. Cet amendement propose donc de rendre obligatoire la négociation, au moins une fois tous les trois ans, dans les entreprises où sont constituées une ou plusieurs sections syndicales d’organisations représentatives.
Mme Nathalie Bassire.
 La parole est à M. David Taupiac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’inscrit dans notre volonté de renforcer le dispositif, en proposant d’aller au-delà d’une simple collecte de données autour du maintien et du retour à l’emploi des seniors. Il tend à établir, préalablement à toute sanction financière, un dialogue social renforcé par une négociation obligatoire tous les trois ans avec les syndicats représentés au sein de l’entreprise. Faute d’accord entre les parties, l’employeur se verrait dans l’obligation de développer un plan d’action afin de favoriser l’emploi des seniors. Ce ne serait que dans un troisième temps, en l’absence d’accord et de plan d’action, que des sanctions financières pourraient intervenir.
M. David Taupiac.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 Chers collègues, le délai réglementaire de cinq minutes entre l’annonce du scrutin public et le scrutin lui-même n’étant pas écoulé, n’hésitez pas à demander la parole. 
Mme la présidente.
(Rires et exclamations.)
La parole est à M. Hadrien Clouet.
 C’est toujours un plaisir de meubler les temps morts devant cette assemblée. 
M. Hadrien Clouet.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 J’en profite pour annoncer que sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Sylvain Maillard.
 Maillard, votez contre !
M. Sébastien Jumel.
 Nous le répétons, l’index seniors ne vise pas à prélever un impôt, une taxe supplémentaire.
M. Sylvain Maillard.
 Pourquoi le créer, alors ?
M. Fabien Di Filippo.
 Je sais bien qu’à chaque fois qu’on plante un député de la NUPES, il pousse un impôt, mais tout de même ! 
M. Sylvain Maillard.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
 Nous avons le temps – une minute trente. Vous pouvez donc prendre la parole, monsieur Delaporte.
Mme la présidente.
 Je demande à M. le ministre de répondre concernant les sanctions qu’il envisagerait, selon une de ses interviews. Il ne l’a toujours pas fait.
M. Arthur Delaporte.
 La parole est à M. Jérôme Guedj.
Mme la présidente.
 Puisqu’il faut meubler les temps morts : monsieur Maillard, tout à l’heure, vous avez défendu un amendement qui, quoique signé par vous, était du Gouvernement ; cet amendement a été rejeté par notre hémicycle.
M. Jérôme Guedj.
 C’est un perdant, Maillard !
M. Sébastien Jumel.
 Je vous invite à en défendre plus souvent, puisque manifestement cela ne vous porte pas chance ! 
M. Jérôme Guedj.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Plus fondamentalement, votre amendement a été rejeté parce que vous ajoutiez une disposition creuse à un index qui l’est déjà. Nous le répétons depuis hier, l’index seniors n’est rien d’autre qu’un autotest bancal, un thermomètre pour lequel vous vous dépouillez des moyens d’améliorer réellement le taux d’emploi des seniors. Outre nos amendements, dans vos propres rangs, des députés – dont je salue, sinon le courage, du moins la cohérence et la conviction – ont maintenu les leurs pour interpeller le Gouvernement et affirmer que la politique d’emploi des seniors ne peut pas ne pas s’adosser à un outil coercitif – ce qui n’est pas un gros mot, mais la condition de l’effectivité d’un objectif de politique publique.
 On a assez meublé, c’est bon !
M. Pierre Cordier.
 Retirez les amendements !
Mme Laure Lavalette.
 Les cinq minutes étant écoulées, nous pouvons voter.
Mme la présidente.
Je mets aux voix les amendements identiques n

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n

 Comme celui que j’ai défendu tout à l’heure, cet amendement vise à améliorer l’emploi des seniors de manière non coercitive. Il faut inculquer une nouvelle culture au sein du monde économique concernant la place des salariés seniors dans l’entreprise, en rendant obligatoire une négociation à ce sujet au moins une fois tous les trois ans dans les différentes branches professionnelles – c’est en effet le niveau le plus pertinent.
Mme Émilie Bonnivard.
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Mais non !
M. Maxime Minot.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel sectarisme !
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 Mais non !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, si je peux comprendre que le travail d’adaptation doive avoir lieu au niveau des entreprises plutôt qu’à celui des branches et que Mme la rapporteure générale demande donc le retrait de l’amendement, pourquoi la majorité demande-t-elle un scrutin public sur celui-ci ?
M. Thibault Bazin.
 Parce qu’elle fait de l’obstruction !
Mme Caroline Fiat.
 Ce n’est pas nous qui avons demandé un scrutin public ! 
M. Sylvain Maillard.
(Exclamations sur certains bancs du groupe LR.)
 Si, le scrutin public a bien été demandé par le groupe Renaissance ! La question est-elle si importante que vous souhaitez que nous maintenions l’amendement, pour qu’un vote ait lieu ?
M. Thibault Bazin.
Il faut vous coordonner ! Peut-être que, de même que M. Maillard dépose les amendements du Gouvernement, le Gouvernement dépose les demandes de scrutin public du groupe Renaissance ? Cela appelle à être clarifié.
 Monsieur Maillard, vous faites n’importe quoi !
Mme Sophia Chikirou.
 Il s’agit effectivement d’un scrutin public demandé par le groupe Renaissance. 
Mme la présidente.
La parole est à M. Denis Masséglia. 
(Brouhaha.)
 Alors que les débats dans cet hémicycle durent depuis près de six jours, nous sommes encore bloqués à l’article 2, pour parler d’un index. 
M. Denis Masséglia.
(Vives protestations sur plusieurs bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR et Écolo-NUPES.)
 Assez ! Assez ! Assez de ces interventions !
Plusieurs députés du groupe RN.
 Et en plus il n’a pas mis sa cravate.
M. Fabien Di Filippo.
 S’il vous plaît, chers collègues, un peu de calme, nous écoutons M. Masséglia.
Mme la présidente.
 Je sais que certains n’ont jamais travaillé dans une entreprise ; qu’ils sachent qu’on y utilise le système de la roue de Deming – ou PDCA, 
M. Denis Masséglia.
plan-do-check-act
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES.)
Cet index permettra de pointer très clairement les axes d’amélioration et d’accompagner les entreprises pour qu’elles insèrent mieux nos aînés, qui sont une richesse. À la taxation, nous préférons l’accompagnement !
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Aurélie Trouvé.
Mme la présidente.
 J’essaierai, contrairement à M. Masséglia, de ne pas meubler le vide. Allons à l’essentiel. 
Mme Aurélie Trouvé.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Brouhaha.)
 Qu’elle arrête de faire sa Sarah Bernhardt !
M. Erwan Balanant.
 Il vous serait simple de répondre, avec tous les moyens dont vous disposez et tous les hauts fonctionnaires qui vous assistent. 
Mme Aurélie Trouvé.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre. 
Mme la présidente.
(MM. et Mmes les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent.)
M. Olivier Dussopt,

(Applaudissements et rires sur de nombreux bancs des groupes RE et Dem.)
 Nous n’avons rien compris !
M. Sébastien Jumel.
M. Olivier Dussopt,

(Rires et applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur certains bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Quel scandale ? Ça vous fait rigoler, peut-être ?
M. William Martinet.
 Un peu de silence, s’il vous plaît. 
Mme la présidente.
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
 Vous demandez que l’hémicycle soit calme pour nous répondre. J’adopterai donc un ton calme pour déplorer que vous préfériez fournir vos réponses sur les plateaux télévisés plutôt que dans cet hémicycle. 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et SOC.)
 Ils sont incroyables !
Mme Laure Lavalette.
 Vous pouvez tout à fait nous répondre n’importe quand durant l’examen de ce projet de loi. Nous vous le demandons de nouveau : combien de personnes verront leur pension de retraite augmenter jusqu’à 1 200 euros ? Répondre à la représentation nationale est un des rôles des ministres ; c’est pour cela que vous êtes à ce banc. 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et SOC.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur quelques bancs des groupes RE, RN et Dem.)
 Obstruction !
M. Bruno Millienne.
 Il se fonde sur l’article 100 du règlement.
Mme Mathilde Panot.
 Qui concerne la discussion des amendements. Quel rapport ?
M. Erwan Balanant.
 Monsieur le ministre, plusieurs parlementaires de différents bancs vous ont posé une question essentielle pour la compréhension de nos débats par les députés comme par les autres Français et Françaises qui nous regardent. Vous ne pouvez mépriser la représentation nationale ainsi ; vous nous devez des réponses. 
Mme Mathilde Panot.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES ainsi que sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Laurent Jacobelli.
 Je vous le dis droit dans les yeux : vous n’avez pas attendu l’examen de l’article 10 pour mentir aux Français. Alors, maintenant, répondez à la représentation nationale ! 
Mme Mathilde Panot.
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Arthur Delaporte.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous choisissez de répondre aux députés du groupe Les Républicains quand ils vous interrogent sur ceux qui ont commencé à travailler à 21 ans,…
M. Arthur Delaporte.
 Répondu, c’est un grand mot ! C’était un élément de réponse.
M. Aurélien Pradié.
 …mais ne répondez pas à la gauche quand elle vous interroge sur la pension à 1 200 euros.
M. Arthur Delaporte.
 Le ministre ne s’est pas foulé ; il faut dire qu’il est fatigué.
M. Aurélien Pradié.
 Depuis tout à l’heure, même si vous ne m’entendez pas, je vous ai interrogé quatre ou cinq fois en vain sur l’interview que vous avez accordée à la presse ce week-end concernant l’index d’emploi des seniors, où vous évoquez des sanctions. Alors que c’est l’objet du présent article, quand accepterez-vous de préciser à la représentation nationale la nature de ces sanctions et leur renforcement ? Vous ne m’écoutez pas ! C’est tout de même particulier ! 
M. Arthur Delaporte.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous retardez les débats !
Mme Anne-Laure Blin.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 Non, l’amendement du Gouvernement !
M. Jérôme Guedj.
M. Olivier Dussopt,

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, vous déplorez que l’amendement de M. Maillard n’ait pas été adopté et regrettez donc l’absence de contrepartie lorsque les entreprises ne jouent pas le jeu. Eh bien, les amendements restant à examiner vous offriront l’occasion d’aller plus loin et de prévoir des sanctions en cas de manquement de la part des entreprises – sans quoi nous aurons un problème.
M. Benjamin Saint-Huile.
Cet amendement fait partie de la longue liste de ceux qui visent à contraindre les entreprises. Pour ne froisser personne et ne pas les malmener, nous proposons d’obliger celles-ci à négocier un accord collectif sur les seniors ; à défaut, l’employeur devra rédiger noir sur blanc un plan annuel d’action sur l’aménagement des fins de carrière. C’est seulement en cas de non-respect de ces obligations qu’une sanction financière sera possible – et non automatique. Nous avons ainsi prévu ceinture, bretelle et parachute. Tout le monde constatera que, tout en respectant les entreprises et en évitant de compliquer l’affaire, nous souhaitons obtenir des réponses claires. Tout le monde doit pouvoir voter ce type d’amendement, par souci de cohérence.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à Mme Sophia Chikirou.
Mme la présidente.
 Nous discutons de l’index seniors sans savoir s’il sera validé par le Conseil constitutionnel si le projet de loi venait à être adopté.
Mme Sophia Chikirou.
 Il le sera.
M. Sylvain Maillard.
 Tout à l’heure, M. Maillard, défendant un amendement gouvernemental, nous a assuré qu’en cas de manquement, les entreprises ne seraient pas sanctionnées, et nous l’avons bien compris.
Mme Sophia Chikirou.
 Doucement, Mme Chikirou !
M. Sylvain Maillard.
 M. Dussopt, lui, a affirmé hier que l’article 2 a un impact budgétaire et qu’il sera donc constitutionalisé. Lequel des deux ment ? M. Maillard, qui estime qu’il n’aura pas d’impact budgétaire ou vous, monsieur le ministre, qui nous avez habitués aux mensonges, et qui dites qu’il en aura un ? 
Mme Sophia Chikirou.
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 Ça, c’est sûr…
Mme Laure Lavalette.
 Madame la rapporteure générale, vous avez déclaré que la pension de 1,8 million de retraités actuels va être revalorisée de zéro à 100 euros. Peut-on parler d’une revalorisation à zéro euro ? Combien de personnes concernera-t-elle ? Combien de personnes toucheront 1 euro, 2 euros, 3 euros de plus ? 
Mme Sophia Chikirou.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Prisca Thevenot.
Mme la présidente.
 Je suis surprise, chers collègues de gauche. Cela fait plus de dix jours que le projet de loi est arrivé à l’Assemblée nationale…
Mme Prisca Thevenot.
 Cinq jours !
Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
 …d’abord en commission – oui, nous avons étudié le texte en commission – puis dans l’hémicycle. Comment se fait-il que nous devions encore vous forcer et vous tendre la main pour essayer de sauver notre système solidaire de retraite par répartition ? Madame Chikirou, vous voulez parler chiffres ? Eh bien, parlons chiffres : combien de députés de gauche sont réunis ici pour sauver notre système de retraite ? 
Mme Prisca Thevenot.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement. Sur quel article se fonde-t-il, cher collègue ?
Mme la présidente.
 Sur l’article 121-3, alinéa 2, relatif aux projets de loi de financement de la sécurité sociale, madame la présidente. Pour nous donner des réponses, M. le ministre nous demande de passer à l’article 10, situé dans la partie relative aux dépenses de ce PLFRSS. Mais, monsieur le ministre, nous en sommes encore à la partie relative aux recettes et nous ne pourrons pas la voter sans obtenir de réponses aux questions que nous vous posons. Vous ne pouvez pas nous renvoyer à un article situé en deuxième partie du projet de loi alors que nous n’avons pas encore adopté la première partie, c’est inconstitutionnel ! 
Mme Caroline Fiat.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Nous en venons à deux amendements identiques n
Mme la présidente.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Ah ! Encore !
Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si nous souhaitons changer les mentalités de la société à l’égard des salariés plus âgés, il faut que les textes de loi visent le même objectif. L’amendement n’est pas seulement rédactionnel, car les mots signifient beaucoup de choses. Nous proposons de remplacer le terme « salariés âgés » par « seniors ». J’aurais même préféré le terme « expérimentés »…
Mme Émilie Bonnivard.
 En direct…
M. Arthur Delaporte.
 Expérimentés au RSA !
Un député du groupe LFI-NUPES.
 …mais je me suis trompée dans la rédaction de l’amendement.
Mme Émilie Bonnivard.
 Retirez-le alors !
Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
 Cela changera la façon dont les entreprises conçoivent le travail des personnes plus âgées.
Mme Émilie Bonnivard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. Andy Kerbrat.
Mme la présidente.
 M. Tavel l’a dit : vous n’aimez pas la transparence. Vous ne l’aimez tellement pas que vous utilisez abusivement un PLFRSS, ce qui a empêché l’application de l’article 39 de la Constitution, imposant la remise préalable d’un avis du Conseil d’État…
M. Andy Kerbrat.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 … avant le dépôt du projet de loi, par souci de transparence. Nous ne disposons pas de cet avis. Pourtant, l’article 2 est un cavalier social ; il sera retoqué par le Conseil constitutionnel.
M. Andy Kerbrat.
 Il est où, l’amendement ?
M. Philippe Lottiaux.
 L’avis du Conseil d’État aurait également été utile pour les fameux 1 200 euros dont il sera question quand nous aborderons l’article 10 – il aurait probablement été très critique. Monsieur le ministre, et chers collègues du groupe LR qui vous étiez engagés sur ce montant de 1 200 euros, vous feriez mieux d’appliquer la Constitution et de demander cet avis, au nom de la transparence. Suivez l’opposition – majoritaire dans cette assemblée – afin que nous disposions d’éléments concrets pour prendre une décision juste !
M. Andy Kerbrat.
Monsieur le ministre, combien de personnes bénéficieront des 1 200 euros ? S’il vous plaît, demandez et transmettez-nous l’avis du Conseil d’État ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Je mets aux voix les amendements identiques n

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement rédactionnel. À l’alinéa 14, après le mot « âgés », je propose d’insérer les mots « de plus de 50 ans », l’expression « salariés âgés » étant trop imprécise. Il convient de viser les salariés âgés de plus de 50 ans.
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. Paul Vannier.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous semblez lassé de cette comédie du 47-1. Vous jouez la montre ou vous ne répondez pas aux questions précises qui vous sont adressées depuis cet après-midi. 
M. Paul Vannier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Connaissez-vous la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares) ? Elle a produit une enquête sur la base d’un échantillon de 2,5 millions de salariés. Qu’a-t-elle conclu après examen de leur situation ? Que seuls 48 d’entre eux – 48 sur 2,5 millions – pourraient bénéficier de la retraite minimale à 1 200 euros que vous prétendez garantir à tous les Français.
Sur la base des travaux de cet organisme, qui relève d’ailleurs, il me semble, de votre ministère, pouvez-vous nous indiquer combien de personnes bénéficieront de cette prétendue retraite minimale à 1 200 euros qui, pour l’instant, semble n’exister pour personne ? 
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

En voulez-vous quelques-uns ? Je vais vous en donner, d’autant qu’ils sont en cours de précision. Peut-être même auriez-vous pu les trouver seuls, si vous avez pris la peine de regarder jusqu’à la page 22 de l’annexe 2 de l’étude d’impact.
 Oh, ça c’est ambitieux !
M. Pierre Cazeneuve.
M. Olivier Dussopt,


Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
M. Olivier Dussopt,

 Mais combien sont-ils ?
Mme Ségolène Amiot.
M. Olivier Dussopt,

Ceux qui ont l’expérience des propositions de loi visant à assurer la revalorisation des plus petites retraites agricoles le savent mieux que personne. Lorsque cette assemblée a adopté les deux propositions de loi défendues par le président Chassaigne, il s’agissait de mettre en place une retraite garantie pour les exploitants agricoles indépendants.
 Quel rapport ?
Un député du groupe LFI-NUPES.
 Répondez-nous plutôt !
M. Paul Vannier.
M. Olivier Dussopt,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Nous le savons tous, l’impact des différents régimes, des retraites complémentaires, du calcul des trimestres cotisés individu par individu et le profil d’une carrière est microéconomique. Mais ce sont bien plusieurs dizaines de milliers de personnes…
 Des dizaines de milliers ou 200 000 ?
Un député.
M. Olivier Dussopt,

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Mme la présidente.
 Vous nous avez donné beaucoup de chiffres, monsieur le ministre.
Mme Cyrielle Chatelain.
M. Olivier Dussopt,

 Vous en avez omis un seul : le nombre de retraités dont la pension va augmenter. C’est le seul qui intéresse cette assemblée ! C’est le seul qui intéresse les Français ! Nous vous le redemandons, monsieur le ministre : puisque vous nous parlez de précision, donnez-nous ce chiffre !
Mme Cyrielle Chatelain.
 Arrêtez cette obstruction ridicule !
M. Erwan Balanant.
 Cela fait dix fois qu’il répond !
M. Frédéric Petit.
 L’obstruction est de votre fait ! Voilà vingt-quatre heures que nous avons retiré nos amendements sur l’article 2, mais nous sommes toujours à l’article 2 ! C’est vous qui refusez le débat !
Mme Cyrielle Chatelain.
Et puisque nous parlons chiffres et index seniors, je vais citer une étude de la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees) intitulée « La situation des assurés en fin de carrière ». Ce n’est peut-être pas, non plus, la bonne direction, mais ses conclusions sont très intéressantes : à l’heure actuelle, 23 % des personnes qui ne sont ni en emploi, ni à la retraite n’ont aucun revenu. Avez-vous conscience que le report de l’âge légal de départ en retraite fera augmenter ce pourcentage ? Pouvez-vous nous dire combien de personnes vont se retrouver sans revenus à cause de votre réforme ?
L’étude précise : « L’existence de situations hors de l’emploi et hors de la retraite aux alentours de 55-60 ans peut faire craindre le développement de poches de pauvreté ». Avez-vous évalué cet impact sur les personnes les plus pauvres de 50 à 60 ans ? Je ne doute pas de la grande qualité des services dont vous disposez mais avez-vous réalisé une évaluation sérieuse de l’impact de votre projet de loi sur la vie des Français ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES)
 La parole est à M. Jérôme Guedj.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, à juste titre, notre collègue Vannier a cité – m’écoutez-vous, monsieur le ministre ? 
M. Jérôme Guedj.
(Protestations sur les bancs du groupe RE) –
L’étude de la Dares existe bel et bien, et le groupe d’experts sur le Smic constate qu’un nombre très réduit de personnes serait potentiellement éligible à cette retraite minimale. À tout seigneur, tout honneur, je tenais à insister : notre collègue a eu raison de citer cette étude.
 La parole est à M. Aurélien Pradié.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, l’obstruction à laquelle se livrent les députés de la NUPES ne peut vous servir d’alibi permanent pour n’apporter aucune réponse aux questions des parlementaires. 
M. Aurélien Pradié.
(M. Manuel Bompard applaudit.)
(Mêmes mouvements.)
Si, vendredi, vous n’avez toujours pas répondu clairement aux questions que nous vous avons posées sur les 1 200 euros, sur les carrières longues, sur ceux qui ont commencé à travailler à 16 ou à 18 ans 
(Mme Nadia Hai et M. Éric Poulliat s’exclament)
(M. Éric Coquerel applaudit.)
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt,

 Monsieur Ruffin, vous voulez vous exprimer sur un amendement rédactionnel ? Vous avez la parole.
Mme la présidente.
 La rédaction m’inspire, madame la présidente ! 
M. François Ruffin.
(« C’est du blocage ! » sur les bancs du groupe RE.)
Quand on entend le ministre parler de précision et de rigueur, on a envie de sourire. C’est le pape qui délivre des cours d’éducation sexuelle ! 
(« Oh ! » sur plusieurs bancs.)
 Parlez sur l’amendement !
Mme Caroline Parmentier.
 Il y a un mois, le porte-parole du Gouvernement a affirmé que 2 millions de personnes auraient droit aux 1 200 euros. Il y a deux jours, le chiffre était tombé à 200 000 personnes : il avait déjà été divisé par dix.
M. François Ruffin.
 Et l’amendement ?
Mme Caroline Abadie.
 Ce soir, on en est à quelques dizaines de milliers : une nouvelle division par dix n’est pas exclue. Bonjour la précision et la rigueur ! 
M. François Ruffin.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 Si le ministre ne sait pas répondre, peut-être que la présidente de la commission le pourra, on ne l’a pas beaucoup entendue !
M. Jocelyn Dessigny.
 Je voudrais savoir aussi combien de personnes toucheront 10 euros de plus, combien 20 euros, et quelle sera l’augmentation moyenne.
M. François Ruffin.
D’après l’Institut des politiques publiques (IPP), qui a été un peu plus rapide que les services du ministère ou que les vôtres pour délivrer une estimation, la revalorisation moyenne atteindrait 33 euros. Confirmez-vous l’ordre de grandeur ? Nous sommes en droit d’attendre une réponse ce soir.
Pour tout vous dire, je me fiche un peu qu’on méprise la représentation nationale, on ne va pas jouer les députés blessés par la réaction du ministre. Mais par votre attitude, ce sont les Français que vous méprisez, les millions d’auxiliaires de vie, de caristes, de manutentionnaires 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
 Nous commençons à tourner en boucle. Le ministre a déjà répondu à cette question pendant la séance de questions au Gouvernement cet après-midi. Je ne vois pas pourquoi vous insistez sur ce point.
M. Éric Woerth.
Je vous fais également remarquer que les articles sont classés par numéro d’ordre. Nous évoquerons ces sujets lors de l’examen de l’article 10, et le ministre répondra alors précisément à cette question, comme il l’a dit lui-même – à moins évidemment qu’il ne décide de procéder autrement. En tout cas, vous avez votre réponse.
Monsieur Ruffin, le chiffre de 200 000 personnes que le ministre a cité correspond au nombre annuel de départs en retraite, sur une cohorte de 800 000 ; les 1,8 million de personnes qui perçoivent une retraite correspondant à une carrière complète avec un salaire de moins de 1 000 euros correspondent à un stock de personnes déjà retraitées. 
(Mme Raquel Garrido s’exclame.)
 C’est joli, « un stock » !
M. Aurélien Pradié.
 Un stock !
M. Jocelyn Dessigny.
 Monsieur Pradié, vous avez tout à l’heure posé une série de questions très intéressantes au ministre. Néanmoins, avec le groupe Les Républicains, vous avez souhaité que les 1 200 euros soient réservés aux retraités. Je suppose que vous n’avez pas suggéré cette mesure sans l’avoir vous-mêmes chiffrée : j’aimerais connaître votre estimation, à moins que vous ne brassiez des idées en l’air !
M. Éric Woerth.
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Elle a bien du mérite !
Un député du groupe LFI-NUPES.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement.
M. François Ruffin.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
La vraie revalorisation, c’est le maintien des pensions des retraités, grâce à la présente réforme des retraites. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Alors là, c’est génial !
M. François Ruffin.
 La parole est à M. Arthur Delaporte.
Mme la présidente.
 M. le ministre a cité l’étude d’impact. En effet, on trouve page 110 des précisions et des graphiques par déciles, qui sont éloquents. Un décile correspond à une tranche de la population, divisée en dix tranches. 
M. Arthur Delaporte.
(Exclamations et applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Bravo ! Merci !
M. Erwan Balanant, M. Éric Bothorel et M. Sylvain Maillard.
 Les socialistes apprennent à compter : on avance !
M. Jocelyn Dessigny.
 Certes, jusque-là, nous devrions être à peu près d’accord ! Le deuxième graphique est précieux, il indique que l’augmentation du troisième décile, la plus importante, se monterait en moyenne à 706 euros par an, soit 59 euros par mois.
M. Arthur Delaporte.
Monsieur le ministre, si les retraités du décile 3, qui bénéficieront le plus de la mesure, percevront chaque mois 59 euros de plus – et non pas 100 euros –, l’augmentation pour le décile 1, qui regroupe les personnes les plus pauvres, n’est que de 128 euros par an.
 Ce qui est assez logique !
M. Éric Bothorel.
 En somme, vous donnez en moyenne 10 euros par mois aux retraités les plus pauvres.
M. Arthur Delaporte.
Cette moyenne, madame la rapporteure générale, est une réalité : vous ne pouvez pas faire comme s’il s’agissait d’une pure abstraction !
 C’est pour une carrière hachée, pas pour une carrière complète !
M. Sylvain Maillard.
 Il y a une logique !
M. Pierre Cazeneuve.
 Vous donnez en moyenne 396 euros au décile 4 et 380 euros au décile 2. Finalement, les 30 % les plus pauvres des retraités seront les principaux bénéficiaires, mais ils toucheront en moyenne un maximum de 59 euros. Il faut arrêter de vendre aux Français une illusion, qui apparaît clairement pour telle à la lecture de votre étude d’impact. 
M. Arthur Delaporte.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Mme la présidente.
 Nous disposons quand même de quelques indices pour mesurer les effets de la revalorisation des retraites. Outre celles déjà évoquées, l’article de 
Mme Sandrine Rousseau.
Mediapart…
 Quelle référence !
M. Pierre Cazeneuve.
 On ne peut pas citer 
M. Jocelyn Dessigny.

 …du 15 janvier 2023 cite une étude portant sur un échantillon de 2,5 millions de personnes salariées. Elle estime que seules 48 d’entre elles ont eu une carrière complète au Smic et pourraient donc prétendre à une retraite de 1 200 euros. Si l’on rapporte ce chiffre au nombre total de retraités, on en déduit que 432 personnes seraient concernées. Autant dire que ce n’est rien du tout : c’est une 
Mme Sandrine Rousseau.

(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la présidente, les membres du groupe Les Républicains avaient demandé la parole sur l’amendement précédent, puisqu’il ne s’agissait plus d’un amendement rédactionnel et que plusieurs groupes s’étaient exprimés à son sujet. De plus, nous avons été personnellement attaqués, ce que je trouve déplorable.
M. Thibault Bazin.
Nous pensons qu’une réforme est nécessaire notamment pour revaloriser les petites pensions. Pour nous, le travail est une valeur essentielle 
(Mme Isabelle Périgault applaudit)
M. Woerth laisse penser que nous n’avons pas travaillé sur le sujet. Certes, 1,8 million de retraités qui ont eu une carrière complète perçoivent une pension inférieure à 85 % du Smic net, mais tous n’ont pas cotisé à une assiette égale au Smic durant toute leur carrière. Voilà le problème.

M. Jean-Yves Bony.
 C’est du stock, n’est-ce pas monsieur Woerth, le stock, ce n’est pas grave !
M. Aurélien Pradié.
 Des agriculteurs et des commerçants qui ont bossé toute leur vie, parfois sans ménager leur temps, nous disent que le compte n’y est pas. Il y a là une difficulté. J’espère, monsieur le ministre, que nous arriverons à l’article 10, qui est dans la deuxième partie du texte.
M. Thibault Bazin.
Quant à cet amendement d’appel, il vise à mettre en avant les enjeux de formation, de prévention et de préparation de la reconversion professionnelle. Des mesures en faveur de la formation sont indispensables pour améliorer le taux d’emploi des seniors. On voit bien l’importance de la transmission des connaissances, notamment dans le cadre de la retraite progressive. Nous devrions nous préoccuper des moyens d’améliorer le taux d’emploi.
Toutefois, dans le souci d’accélérer l’examen de l’article 2, voué à un destin funeste, je retire mon amendement.
 (Exclamations.)
 Tout ça pour ça !
Mme Laure Lavalette.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je souhaite engager une réflexion sur le recours aux ruptures conventionnelles chez les seniors. La rupture conventionnelle est un dispositif créé en 2008, qui permet à un salarié de quitter rapidement une entreprise, en évitant de rester bloqué dans une situation délicate. Il s’agit d’une procédure amiable, consensuelle, qui ne nécessite pas la définition d’un motif légitime. Après une période de carence, le salarié peut bénéficier d’une allocation chômage et il a droit à des indemnités de rupture.
Mme Véronique Louwagie.
En 2021, dernière année pour laquelle j’ai trouvé des chiffres, quelque 450 000 ruptures conventionnelles ont été conclues. J’ai cherché un bilan en fonction de l’âge des salariés mais je n’en ai pas trouvé : le site de la Dares propose une ventilation par secteur, en fonction de la nature du contrat au moment de l’entrée du salarié dans l’entreprise ou au moment de sa sortie.
Lorsque le salarié approche de l’âge de la retraite, il arrive que le recours à la rupture conventionnelle fasse l’objet d’une entente – j’emploie le mot avec prudence – entre l’entreprise et lui. Il serait intéressant de connaître le nombre de ruptures conventionnelles par ancienneté et par âge des salariés, car ce mécanisme offre un terrain d’entente, grâce auquel tout le monde trouve son compte.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. Manuel Bompard.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous avez indiqué que vous répondrez peut-être à la question sur la retraite à 1 200 euros lors de l’examen de l’article 10. Honnêtement, cette réponse ne conviendra à personne sur ces bancs ; de manière générale, elle ne conviendra à personne dans le pays. En effet, depuis plusieurs semaines, vous affirmez qu’un grand nombre de retraités avec une carrière complète percevraient une pension minimale de 1 200 euros. 
M. Manuel Bompard.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Puisque vous ne voulez pas répondre à la question, je vais essayer de vous aider à faire les calculs. Les chiffres de la Dares, relayés par le journal

(Mêmes mouvements.)
 C’est n’importe quoi !
M. Frédéric Petit.
 Donnez-moi leurs noms !
M. Éric Woerth.
 Au total, il y a 17 millions de retraités : si l’on applique à nouveau ce ratio, 326 retraités profiteraient d’une pension à 1 200 euros. Monsieur le ministre, ces chiffres sont-ils justes ? S’ils ne le sont pas, pouvez-vous communiquer les chiffres réels, pour que nous soyons enfin éclairés quant au nombre de bénéficiaires de cette pension de retraite à 1 200 euros ? 
M. Manuel Bompard.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Enfin, madame la rapporteure, vous avez bien voulu répondre tout à l’heure à la question des revalorisations. L’Institut des politiques publiques parle d’une revalorisation moyenne de 35 euros, ce qui est inférieur à l’inflation cette année ; confirmez-vous ce chiffre ? 
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Je souscris aux propos de notre collègue Bompard et je vous invite à confirmer ou à infirmer ses calculs. Je voudrais prendre l’exemple très concret des retraites agricoles – le président Chassaigne connaît parfaitement le sujet. Monsieur le ministre, vous aviez annoncé que les chefs d’exploitation ayant une carrière complète percevraient 85 % du Smic net. Dans mon département du Tarn-et-Garonne, 11 000 chefs d’exploitation sont à la retraite. Combien d’entre eux perçoivent 85 % du Smic, monsieur le ministre ? Seulement 481 ! 
Mme Valérie Rabault.
(« Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
Vous aviez claironné que les chefs d’exploitation agricole ayant une carrière complète percevraient 85 % du Smic net, mais dans mon département, ils sont seulement 4 %, parce que vous avez raboté la loi Chassaigne 2 en excluant les personnes qui ont occupé plusieurs emplois.
Nous avons vu les dommages causés par vos annonces sur les retraités du secteur agricole. Vous ne pouvez pas faire de fausses promesses à la France ! La question des 1 200 euros est cruciale. Un calcul vient de vous être présenté par notre collègue Bompard : le confirmez-vous ? Vous devez vraiment nous dire, sur une génération de Français qui vont prendre leur retraite – soit 800 000 personnes – combien percevront une pension mensuelle d’au moins 1 200 euros net. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Bertrand Bouyx.
Mme la présidente.
 Je m’inscris en faux contre ces propos : on ne peut pas généraliser à la France entière l’exemple d’un département. 
M. Bertrand Bouyx.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(MM. Bruno Studer et Jean Terlier applaudissent.)
 Ce n’est pas vrai !
M. Sébastien Jumel.
 …ce que la Mutualité sociale agricole (MSA) fait au quotidien.
M. Bertrand Bouyx.
 La parole est à M. Benoit Mournet.
Mme la présidente.
 Les débats qui nous occupent montrent une certaine impatience à discuter de la pension minimale, du financement du déficit et de l’âge légal. Accélérons, ou nous allons finir par croire que vous avez peur du vote de l’Assemblée nationale !
M. Benoit Mournet.
Je voudrais répondre à Mme Rousseau, qui a l’air de préférer

 Merci, vraiment !
Mme Mathilde Panot.
 Je vous invite à regarder les cas types aux pages 75 à 77 : Aïda, carrière au Smic complet toute sa vie, revalorisation de 75 euros 
M. Benoit Mournet.
(M. François Ruffin s’exclame) 
 Elles sont quand même en dessous de 1 200 euros !
M. Hadrien Clouet.
 …Daniel, commerçant, presque 80 euros de revalorisation.
M. Benoit Mournet.
 Ces gens n’existent pas !
Mme Danièle Obono.
 Je rappelle que les commerçants subissent ce qu’on appelle les trimestres travaillés non cotisés : si vous n’avez pas de revenus, vous ne cotisez pas.
M. Benoit Mournet.
Par ailleurs, vos propos sur les salariés agricoles sont erronés puisqu’ils sont précisément les premiers bénéficiaires de la mesure.
 Les non-salariés !
M. André Chassaigne.
 Dans ma circonscription, ils attendent cette loi avec impatience.
M. Benoit Mournet.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Arthur Delaporte s’exclame également.)
 Trois personnes ! Vous n’avez cité que trois personnes !
M. Paul Vannier.
 Ainsi, lorsque nous en viendrons à l’article correspondant, nous pourrons en débattre plus avant.
M. Benoit Mournet.
Enfin, je rappelle que même avec la mesure d’âge, 40 % des salariés continueront à partir à la retraite avant 64 ans – on ne va pas se priver de le dire. Stop aux


(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Aurélien Pradié.
Mme la présidente.
 Nous commençons à avoir un léger problème avec l’évaluation de l’impact de vos annonces. Vous en conviendrez comme moi, nous avons besoin de savoir précisément quels sont les coûts de chacune des mesures. Certaines d’entre elles ont fait l’objet d’une étude d’impact, autorisée dans le cadre de l’examen du projet de loi, mais vous devez apporter des précisions et assumer les positions qui sont les vôtres, ne serait-ce que pour éviter que les mêmes questions vous soient posées pendant des heures.
M. Aurélien Pradié.
L’annonce relative aux carrières longues a été faite à deux reprises : dans
 Le Journal du dimanche
 C’est Éric Woerth !
M. Sébastien Jumel.
 C’était en 2019 et cet éminent député, c’était Éric Woerth. 
M. Aurélien Pradié.
(« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Monsieur le ministre, de grâce, si vous voulez que nous puissions convaincre et avancer sur ce sujet, apportez des réponses précises, à la fois sur l’impact budgétaire 
(M. Sébastien Jumel applaudit)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je vais essayer d’être le plus objectif possible – et c’est pourquoi je risque de me faire engueuler de tous les côtés !
M. André Chassaigne.
Premièrement, je voudrais préciser un point à M. Mournet : les exploitants ne sont pas des salariés agricoles, on n’est pas du tout dans le même domaine ! 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)
Deuxièmement, j’utilise souvent l’expression « on n’achète pas un âne dans un sac » – j’ai des tics de langage, comme chacun. C’est une expression auvergnate qui signifie qu’on ne sait pas trop ce qu’il y a derrière une décision – ou un texte de loi. Dans les deux propositions de loi qui ont été votées ici concernant les non-salariés agricoles, nous avions insuffisamment précisé les choses. L’atterrissage a été beaucoup moins glorieux que l’envol et j’ai reçu énormément de courriers me disant : « Vous nous avez trompés, monsieur Chassaigne, vous avez parlé de 85 % du Smic et au bout du compte, ce n’est pas 85 % du Smic ! » Pourquoi ? Parce que lorsqu’il a fallu mettre en action la loi et prendre les décrets d’application, c’était beaucoup plus compliqué. Par exemple, c’est très compliqué pour les polypensionnés, quand différents régimes de retraite se cumulent. Ces cas de figure forment une espèce de méli-mélo qui n’est pas simple à analyser, si bien qu’il est difficile de dire exactement combien de personnes en bénéficieront. C’est une erreur de vouloir donner un chiffre, si tant est qu’il y en ait un. 
(M. Stéphane Mazars applaudit.)
Troisièmement, qu’est-ce qu’on englobe dans ces 85 % du Smic ? Est-ce qu’on y met le complément perçu par une mère de famille retraitée ? Est-ce qu’on tient compte des années d’inaptitude au travail ou d’invalidité, s’il faut une carrière complète ?
 C’est une vraie question !
Mme Valérie Rabault.
 Est-ce qu’on tient compte des retraites complémentaires ? Est-ce qu’on tient compte de l’indemnité d’un maire retraité ? Et cetera, et cetera.
M. André Chassaigne.
 Très bon exemple !
M. Jean-Yves Bony.
 La difficulté, c’est qu’il faudrait des engagements très précis. Cependant, je dirais, en étant tout à fait objectif, que l’article 10 apporte certaines réponses, concernant notamment l’inaptitude au travail. 
M. André Chassaigne.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
 Alors allons-y !
M. Philippe Vigier.
 Quoi qu’il en soit, ces annonces sont un affichage et on ne sait pas trop ce que ça donnera ! 
M. André Chassaigne.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme la présidente.
 À la lueur de ces explications et de cet échange, on comprend que si vous refusez – avec une certaine obstination – à répondre à la question qui vous est posée, monsieur Dussopt, c’est que vous en êtes incapable.
Mme Sophie Taillé-Polian.
 M. Chassaigne vient de tout vous expliquer, ce n’est pas compliqué !
M. Erwan Balanant.
 Nous vous reprochons d’essayer de vendre votre réforme en vous appuyant sur du rêve, sur du vide, sur du sable. Mais les Françaises et les Français l’ont bien compris ! Il y a beaucoup de communication, mais en regardant bien, le seul élément solide dans cette réforme est en défaveur des salariés : c’est le recul de l’âge légal. C’est la seule mesure certaine dans ce projet et c’est pourquoi les Françaises et les Français ne peuvent l’accepter. Tout le reste n’est qu’un écran de fumée, pour faire passer une seule chose : vous voulez faire des économies sur le plus grand nombre. 
Mme Sophie Taillé-Polian.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 Exactement !
M. Erwan Balanant.
M. Olivier Dussopt,

Mais aujourd’hui, qui est capable de dire que dans cinq, dix ou quinze ans, les assurés inscrits au régime de retraite…
 Seront toujours vivants ?
M. Pierre Dharréville.
M. Olivier Dussopt,

(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Dans ce cas, il ne fallait pas promettre !
M. Sébastien Jumel.
 Oui, c’est de la flûte !
M. Nicolas Sansu.
M. Olivier Dussopt,

Il existe une deuxième difficulté, que l’on peut résoudre : qu’inclut-on dans ces 85 % du Smic ? Vous avez posé la question, monsieur Chassaigne, et Mme Rabault a évoqué l’application des deux lois votées à votre initiative, en précisant avec raison qu’une carrière complète d’exploitant agricole était nécessaire pour percevoir ces 85 %. L’article 10 du présent texte permet de corriger ce point. Les carrières des exploitants agricoles incomplètes en matière d’annuités, non pas par choix de quitter le métier, mais en raison d’une incapacité ou d’une invalidité, seront considérées comme complètes au sens du droit. Cela permettra d’ajouter, grâce à une simple mesure technique, 45 000 bénéficiaires supplémentaires aux 340 000 bénéficiaires des deux lois successivement votées, avec un gain moyen de 80 euros par mois.
Par ailleurs, nous proposons une revalorisation de 100 euros du minimum contributif – Mico. Le Mico est composé du minimum contributif de base et du minimum contributif majoré. Si vous avez lu l’étude d’impact – ce dont je ne doute pas –, vous remarquez que nous augmenterons de 75 euros le Mico majoré et de 25 euros le Mico de base. Les personnes justifiant de trente années de cotisation – soit 120 trimestres – peuvent bénéficier du Mico majoré, qui fait également l’objet d’une proratisation.
Je ne vous pourrai jamais vous donner le nombre exact de bénéficiaires d’une pension de 1 200 euros 
(Mme Mathilde Panot s’exclame),
 Donnez une fourchette !
M. Sébastien Jumel.
 Même à 100 000 près, on prend !
M. Hadrien Clouet.
M. Olivier Dussopt,

(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je souhaite apporter deux précisions en réponse à Mme Rabault. D’abord, vous avez dit que la pension minimum s’élèverait à 1 200 euros net, alors que nous avons toujours affirmé qu’elle serait de 1 200 euros brut – je n’ai pas de difficulté à le dire.
 Pas si sûr…
Mme Valérie Rabault.
 Non ! Non ! Mensonge !
M. Hadrien Clouet.
M. Olivier Dussopt,

Puis, vous me demandez combien de personnes, sur une cohorte annuelle d’individus partant à la retraite, percevront une pension s’élevant au moins à 1 200 euros net. Dans les prochaines heures, je m’emploierai à apporter une réponse plus précise,…
 C’est pour gagner du temps, non ?
Mme Laure Lavalette.
M. Olivier Dussopt,

(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Ce n’est pas vrai !
M. Kévin Pfeffer.
 Vous faites un projet de loi qui n’est même pas ficelé ! Bande d’amateurs ! 
Mme Sophia Chikirou.
(Protestations sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
Mme la présidente.
 Je voudrais remercier André Chassaigne pour la qualité de son intervention
M. Nicolas Turquois.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RE),…
 C’est suspect, monsieur Chassaigne !
Mme Sophia Chikirou.
 …même si ces remerciements n’emportent pas adhésion. Pour la première fois, le fond de la réforme a été évoqué. 
M. Nicolas Turquois.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous pouvez l’analyser du point de vue psychanalytique, j’adore la question des retraites, et celles ayant trait aux transformations de notre rapport au travail et du fonctionnement de notre société. Or, depuis des jours, nous ne discutons que d’éléments de forme – quand bien même certains se justifieraient.
 L’intervention de Chassaigne était plus intéressante, c’est certain !
M. Aurélien Pradié.
 J’ai vécu la même situation que M. Chassaigne lors de l’application de la loi visant à assurer la revalorisation des pensions de retraite agricoles les plus faibles. Ces mesures ont été bloquées en raison de certains dysfonctionnements liés à la complexité de notre système.
M. Nicolas Turquois.
 Bon, donc c’est quoi la réponse ? Vous la connaissez ? Sinon votre intervention ne sert à rien !
Mme Danièle Obono.
 Nous avons fixé un plafond de 1 200 euros, toutes retraites confondues. Ce principe simple d’économie des finances publiques se heurte à une véritable difficulté d’application. En effet, de nombreuses personnes percevaient des bouts de retraite de quelques euros par mois. S’ils ne réclamaient pas leur retraite, ils ne l’obtenaient pas. C’est ce qui explique en partie les difficultés rencontrées pour évaluer le nombre exact de personnes qui toucheront une pension minimum.
M. Nicolas Turquois.
 Pourquoi avez-vous menti, alors ?
Mme Danièle Obono.
 Je vous invite à réfléchir non pas aux futurs retraités, car on connaît toute leur carrière, mais au stock. La Caisse nationale d’assurance vieillesse – Cnav – ne dispose pas d’éléments sur la fin de carrière des personnes qui ont pris leur retraite depuis plus de trente ans. 
M. Nicolas Turquois.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous avez beau pousser des cris d’orfraie, si, à un moment donné, nous ne nous intéressons pas au fond, nous n’avancerons pas. Je vous invite vraiment à entrer dans le fond des sujets, plutôt qu’à être dans l’outrance. Nous ferons ainsi œuvre utile pour nos concitoyens. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il est retiré.
M. Thibault Bazin.
 Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. 
La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n

 Il est en lien avec celui que nous avons voté hier après-midi, qui vise à étendre l’index seniors aux entreprises d’au moins 50 salariés. Cet amendement tend à les accompagner, en échelonnant la mise en œuvre de ce dispositif, qui s’appliquerait d’abord aux entreprises d’au moins 1 000 salariés, avant de s’appliquer aux entreprises d’au moins 300 salariés, puis aux entreprises d’au moins 50 salariés.
M. Paul Christophe.
J’en profite pour remercier nos collègues de la NUPES qui, hier, ont retiré 1 000 amendements déposés à l’article 2. Néanmoins, je rappelle qu’en une semaine,…

M. Fabien Di Filippo.
 …nous avons seulement examiné l’article liminaire et l’article 1
M. Paul Christophe.

Mes chers collègues, j’appelle votre attention sur le fait qu’après l’examen de l’article 2, il restera un peu plus de 6 000 amendements à examiner, parmi lesquels de nombreux identiques. Pourriez-vous faire un peu de tri pour que nous puissions accélérer l’examen de ce texte très important pour nous ? Nous souhaitons notamment discuter des mesures de correction des inégalités qui perdurent, de prévention de l’usure ou relatives à la retraite progressive, prévues aux articles 9, 10, 11 et suivants. Nous savons pouvoir compter sur vous. Encore un petit effort, il en reste 6 000 à retirer ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Nous discutons de la mise en œuvre progressive d’un index qui ne sert à rien. Pourtant, les petites entreprises du BTP, grâce à la Confédération de l’artisanat et des petites entreprises du bâtiment – Capeb –, n’ont pas tardé à comprendre ce qui était en train de se passer. C’est pour cette raison que, dès samedi, la Capeb a appelé tous le secteur à rejoindre les cortèges. Savez-vous pourquoi ? À 64 ans, on ne monte pas sur les toits. 
Mme Élisa Martin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Au bout du compte, cet index n’est peut-être pas si inutile. Peut-être qu’au fond, il révélera que rien n’avance pour les seniors. Le plus souvent salariés pauvres, ils seront demain de pauvres retraités.
Que dites-vous aux femmes qui ont travaillé toute leur vie, comme caissières ou comme aides-soignantes, et qui gagnent 932 euros de pension ?
 Ce n’est pas le sujet de l’amendement ! Allez, on vote !
M. Thibault Bazin.
 Qui sera concerné par les 1 200 euros ? C’est à ceux-là que vous devriez vous adresser. Au vu de vos hésitations, je crains que vous ne le sachiez pas, je crains que vous ne soyez pas capables de nous dire combien de retraités verront leur pension passer à 1 200 euros.
Mme Élisa Martin.
 Ça n’a rien à voir avec l’amendement.
M. Maxime Minot.
 Que faut-il en conclure ? C’est un marché de dupes que vous avez proposé aux Français. Vous leur dites de faire des efforts, vous leur dites que tout le monde devra travailler jusqu’à 64 ans et qu’en échange chacun aura une pension d’au moins 1 200 euros.
Mme Élisa Martin.
 Quel rapport avec l’amendement ?
M. Patrick Hetzel.
 Oui, ça suffit !
M. Dino Cinieri.
 Vous avez menti ; vous êtes démasqués. Retirez votre réforme !
Mme Élisa Martin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Je voudrais tirer quelques conclusions de l’échange qui vient de se produire dans l’hémicycle. En réalité, vous nous avez dit que nous savions déjà, à savoir que votre texte ne prévoit pas de retraite minimum. 
M. Pierre Dharréville.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)
Vous nous avez expliqué que, finalement, vous ne pouviez pas nous répondre, ce que nous pressentions. Je voudrais en tirer des leçons. Il faut désormais arrêter de faire de la publicité mensongère, sans quoi vous serez rattrapés par la direction de la répression des fraudes. 
(Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Allez, ça suffit, on avance !
M. Maxime Minot.
 Ce qui est certain avec votre réforme, c’est que les Français devront travailler deux ans de plus. Tout le reste, ce sont des histoires pour enfants.
M. Pierre Dharréville.
 Revenons-en aux amendements. La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Je veux faire remarquer que cela fait désormais un certain temps que nous ne discutons pas vraiment des amendements qui sont présentés. Nous avons passé je ne sais combien d’heures sur l’histoire des 1 200 euros. 
M. Bruno Millienne.
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Donc vous avez menti !
Mme Danièle Obono.
 En revanche, une chose est sûre : votre contre-réforme, avec une retraite à 60 ans et 40 annuités – je ne sais pas comment vous comptez y parvenir puisque la loi Touraine a été votée –,…
M. Bruno Millienne.
 On y arrive, et on va vous expliquer comment faire !
Mme Danièle Obono.
 …coûte 85 milliards d’euros par an.
M. Bruno Millienne.
 Quel rapport avec l’amendement ?
Mme Sandra Regol.
 Quand vous serez dans l’opposition, vous pourrez en parler !
M. Benjamin Lucas.
 Si vous prenez toutes les richesses de tous les milliardaires que vous vomissez et de leurs entreprises, il faudra moins de sept ans pour dépenser ce magot. Et après, il n’y aura aucune assurance concernant la pérennité du système de retraite par répartition. 
M. Bruno Millienne.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’article 2, je suis saisie par le groupe Renaissance et par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n

 Il est retiré.
M. Julien Dive.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Je défendrai en même temps l’amendement n
Mme Marie-Christine Dalloz.


(Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis de la commission des finances, acquiesce.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à Mme Raquel Garrido.
Mme la présidente.
 Quand cette séance sera finie, ce soir, il ne restera plus que trente heures pour examiner ce projet de loi. Qui en a la responsabilité exclusive, collègues ? 
Mme Raquel Garrido.
(Protestations sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)
 Madame Garrido, sur l’amendement ?
Mme la présidente.
 Je veux répondre à l’aspiration du groupe LR à améliorer cet article 2 en inscrivant mon propos dans la discussion de l’amendement n
Mme Raquel Garrido.

(Les protestations se poursuivent.)
 Madame Garrido, pourriez-vous en venir à l’amendement ?
Mme la présidente.
 Quand nous reprendrons les travaux, je voudrais qu’on nous dise exactement combien de personnes n’auront aucune revalorisation et combien ne pourront pas partir à la retraite à cause de cette loi…
Mme Raquel Garrido.
 Merci, madame Garrido. Essayons de nous en tenir à l’examen des amendements.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’article 2, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Ah non ! S’il vous plaît ! Vous vous croyez où ? 
Mme la présidente.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 À l’Assemblée nationale, justement !
M. Aurélien Taché.
 C’est incroyable ! Votre attitude est inacceptable. 
Mme la présidente.
(Le brouhaha continue.)
 Je suis saisie de plusieurs séries d’amendements pouvant être soumis à une discussion commune : les amendements identiques n
Mme la présidente.





La parole est à Mme Sylvie Ferrer, pour soutenir l’amendement n

 L’argument essentiel que vous avancez pour justifier que les ouvriers travaillent deux années supplémentaires, alors que je vous rappelle qu’ils ont une espérance de vie en bonne santé inférieure de dix ans à celle des cadres supérieurs, est le déficit léger et temporaire du système de retraite au cours des prochaines années. 
Mme Sylvie Ferrer.
(Brouhaha prolongé.)
 Un peu de silence, s’il vous plaît.
Mme la présidente.
 Vous nous expliquez qu’il n’y aura plus que deux actifs pour trois retraités d’ici à 2040, mais vous ne précisez jamais que ces deux actifs produiront autant de richesses que quatre actifs dans les années 1990. C’est ce qu’on appelle les gains de productivité.
Mme Sylvie Ferrer.
Mais revenons à plus basique : un budget est constitué par ce qui rentre et ce qui sort. Si on ne veut pas diminuer les dépenses ou creuser le déficit, alors il faut augmenter les recettes.
 Ceux qui quittent l’hémicycle doivent le faire en silence.
Mme la présidente.
 Dans ce sens, nous proposons de rétablir et de renforcer l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF). Le patrimoine des 500 plus grandes fortunes a quasiment doublé au cours du premier quinquennat d’Emmanuel Macron.
Mme Sylvie Ferrer.
On a fait les calculs. Avec le dispositif que nous proposons dans cet amendement, on récupère facilement 10 milliards, de quoi largement sauver notre beau système de retraite par répartition.
Jeudi prochain, nous serons à nouveau nombreux à manifester pour le retrait de votre projet de loi qui constitue un véritable hold-up sur nos retraites. 
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l’amendement n

 Vous nous expliquez que c’est deux ans ferme, ou la faillite. 
Mme Danielle Simonnet.
(Brouhaha prolongé.)
Par cet amendement, nous vous faisons une proposition qui devrait faire plaisir à M. Sylvain Maillard, député du groupe Renaissance. En effet, il déclarait jeudi dernier : « Je pense à votre meilleur ami, Bernard Arnault. Grâce à vous, ses petits-enfants pourront aller au Crous et ne payer que 1 euro ! » Puisque M. Maillard et la Macronie se sont découverts, pour prétexter leur indigne refus de permettre aux étudiants de bénéficier des repas à 1 euro au centre régional des œuvres universitaires et scolaires (Crous), une folle envie de faire payer Bernard Arnault et ses héritiers, voici une proposition qui devrait beaucoup lui plaire : rétablir l’ISF 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES)
Monsieur le ministre, mes chers collègues de la NUPES vous ont posé une question simple à de nombreuses reprises : combien de personnes toucheront 1 200 euros de retraite avec votre réforme ? Vous n’y avez pas répondu. On pourrait bien sûr relancer cette question, mais j’en ajoute une autre : accepterez-vous de faire payer Bernard Arnault et ses héritiers, comme le suggérait la Macronie il y a quelques jours ? 
(Mêmes mouvements.)
Avec l’ensemble des mesures de justice que nous vous proposons, nous avons même largement les moyens, figurez-vous, de financer la retraite à 60 ans, c’est-à-dire le droit à une retraite heureuse pour toutes et tous au lieu de trimer deux ans de plus, tandis que vous faites des cadeaux aux ultrariches et aux patrons du CAC40.
Alors chers collègues, écoutez M. Maillard, écoutez surtout les millions de Français… 
(Mêmes mouvements.)
 Merci, chère collègue.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Murielle Lepvraud, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous proposons de rétablir et de renforcer l’impôt sur la fortune et de l’affecter au financement du système de retraite. En effet, la retraite à 60 ans avec 40 annuités, cela n’a rien de révolutionnaire et ne relève pas de la magie mais bien du partage des richesses. Il faut rendre aux travailleurs ce qui est distribué actuellement aux rentiers. La retraite à 60 ans, c’est facilement finançable, mais pour cela, il faut du courage politique. Il s’agit d’aller chercher l’argent là où il est et où il ne sert à rien : chez les grandes fortunes. En effet, au-delà d’un certain montant, accumuler encore et toujours plus relève de l’indécence.
Mme Murielle Lepvraud.
 Exactement.
Mme Clémence Guetté.
 Deux années de plus ! Vous voulez nous faire travailler deux années de plus au moment où nous devrions nous reposer après avoir participé à l’effort commun par le travail.
Mme Murielle Lepvraud.
Samedi, à Guingamp, alors que nous manifestions pour le maintien de la maternité et contre votre réforme des retraites, j’ai rencontré une aide à domicile qui m’a expliqué que son état physique autant que mental ne lui permettrait pas de travailler deux années supplémentaires. Dans ses yeux, c’est la crainte que j’ai lu. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
S’il y a autant de monde dans les rues et si le mouvement s’amplifie, c’est parce que les gens ont compris qu’une autre voie est possible :…
 Elle n’est pas financée !
M. Bruno Millienne.
 …nous refusons votre réforme des retraites et défendons un autre rapport au travail. Nous défendons un monde où dans lequel le peuple s’épanouit dans le travail, dont les fruits sont harmonieusement redistribués entre tous 
Mme Murielle Lepvraud.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES)
Rétablir et renforcer l’ISF en appliquant un barème progressif rapporterait facilement 10 milliards d’euros…
 10 milliards ?
Mme Nadia Hai.
 …qui permettraient de financer notre système de retraites. 
Mme Murielle Lepvraud.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Farida Amrani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour justifier votre réforme des retraites, vous nous annoncez un déficit de 12 milliards d’euros. Or c’est exactement la somme qu’aurait rapportée l’ISF si vous ne l’aviez pas supprimé lors du dernier quinquennat. 
Mme Farida Amrani.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Chers collègues, pour combler le déficit, nous vous proposons donc mieux que votre réforme : rétablir et renforcer l’ISF, qui pourrait aisément rapporter 10 milliards d’euros chaque année. Rétablir l’ISF, c’est permettre aux 150 000 Français les plus riches de participer à la solidarité nationale. Rétablir l’ISF, c’est aussi permettre aux ouvriers, aux aides-soignantes, aux agriculteurs, aux cuisiniers, et à plus de 8 millions de salariés qui exercent un métier pénible, de partir à la retraite en bonne santé. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Christophe Bex, pour soutenir l’amendement n

 Au prétexte d’en limiter le déficit, vous souhaitez réformer notre système de retraite. Pourtant, celui-ci affiche pour la deuxième année consécutive un excédent budgétaire, qui atteint même 3,2 milliards d’euros en 2022. Si une légère dégradation est certes à prévoir, avec un déficit s’établissant à 0,4 % du PIB à l’horizon 2030, quelles en sont les raisons ? Est-ce dû à un dérapage des dépenses ou à un manque de recettes ?
M. Christophe Bex.
La réponse du Conseil d’orientation des retraites (COR) est claire : en l’absence de toute augmentation non contrôlée des dépenses…
 Ce ne sont pas les dépenses, le problème, mais les recettes !
M. Paul Christophe.
 …le déficit sera bel et bien lié à un manque de recettes.
M. Christophe Bex.
Or, en voulant faire des économies sur le dos des agents des fonctions publiques territoriale et hospitalière, c’est vous qui avez réduit le volume de cotisations récoltées, et donc les recettes finançant le système 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
J’ai une solution à vous proposer : rétablissez l’impôt sur la fortune ! 
(Mêmes mouvements.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement portant article additionnel après l’article 2 vise à rétablir et à renforcer l’ISF, comme Marlène Schiappa l’avait proposé dès 2018 au cas où, après évaluation, l’impôt sur la fortune immobilière (IFI) se révélerait un échec.
Mme Sandrine Rousseau.
Le bilan de France Stratégie est sans appel : le ruissellement promis par Emmanuel Macron n’a pas eu lieu. Malgré les 3,5 à 4 milliards de manque à gagner collectif qu’elles ont engendré, les baisses d’impôts n’ont pas bénéficié à l’investissement dans l’économie : elles ont simplement renforcé la concentration des richesses.
En effet, grâce à la suppression de cet impôt, les 100 premiers contribuables de l’ISF ont gagné 1,2 million d’euros supplémentaires par an. Ainsi, au cours du premier quinquennat d’Emmanuel Macron, le patrimoine des 500 plus grandes fortunes a quasiment doublé, et d’après Oxfam, la fortune des milliardaires français a augmenté de plus de 200 milliards d’euros depuis 2020, soit une hausse de 58 %.
Alors chiche : rétablissons et renforçons l’ISF pour en accroître les recettes et corriger le processus d’accumulation excessive des plus fortunés. Il est normal que ceux qui gagnent plus participent davantage à la solidarité nationale. L’adoption de cette disposition offrirait au Gouvernement l’occasion de proposer enfin une réforme de justice et de progrès social, sans avoir à repousser l’âge légal de départ à la retraite, mesure que les Français rejettent en bloc. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à rétablir l’impôt de solidarité sur la fortune et à en affecter les recettes au système de retraite à titre exceptionnel. Vous répétez en permanence que notre groupe croit en l’argent magique, que nos réformes et contre-réformes coûteraient des milliards et seraient donc impossibles à financer, mais lorsque nous vous proposons une source de financement, vous n’en voulez pas.
Mme Martine Etienne.
Laissez-moi vous raconter une petite histoire. Lors de la suppression de l’ISF, en 2017, le gouvernement, le Président de la République et les députés de la majorité abreuvaient les Français de belles paroles : vous verrez, disaient-ils, les riches seront si riches, et leurs poches si pleines d’argent que celui-ci ruissellera et que vous en profiterez aussi. L’emploi et l’économie seront relancés, disaient-ils, et la France connaîtra un dynamisme sans précédent.
Cinq ans plus tard, même Président de la République, mêmes ministres – ou presque –, mêmes députés – ou presque. Désolé, nous disent-ils désormais alors qu’ils le sont à peine : finalement, il n’y a plus d’argent. Les Français vont devoir faire des efforts et travailler deux ans supplémentaires, car nous ne pouvons plus financer leurs retraites : la solidarité, ça coûte trop cher. Où est-il, le ruissellement, mes chers collègues ? Et l’argent ? Nous, on sait : il est bien au chaud dans les poches des plus riches, celles de Bernard Arnault, des milliardaires et des profiteurs de crise !
La suppression de l’ISF nous a privés de plus de 3 milliards d’euros par an de recettes. Quand il s’agissait d’aider les plus riches, perdre de l’argent ne vous dérangeait pas, mais maintenant que c’est pour préserver le droit à la retraite, il n’en est plus question. Cet amendement vous offre une chance unique de respecter une de vos promesses et de faire enfin ruisseler l’argent : adoptez cet amendement, et rétablissez l’ISF ! 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Marianne Maximi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis ravie d’en arriver enfin à la question éminemment politique des recettes permettant de financer notre système de retraite – je dis « enfin », car voilà deux jours que nous discutons de l’index seniors…
Mme Marianne Maximi.
 On se demande à cause de qui !
M. Laurent Jacobelli.
 C’est de votre faute !
Une députée du groupe RN.
 …alors que, depuis le départ, vous justifiez votre volonté de réformer le système de retraite par un problème de financement.
Mme Marianne Maximi.
Or il n’y a pas de problème de financement : il n’y a que des choix politiques. Car ce sont bien vos choix politiques, chers amis de la minorité présidentielle, qui vous ont offert ce prétexte. En effet, lors de son audition par la commission des finances et la commission des affaires sociales, le COR a expliqué que les dépenses ne dérapaient pas : seulement, elles ne sont pas compatibles avec vos décisions politiques. Comme lorsque vous avez décidé de supprimer l’ISF en même temps que les APL 
(M. François Piquemal applaudit)
Nouveau quinquennat, même débat : alors qu’avec cette réforme, vous demandez à chacun de travailler deux ans de plus, vous votez contre notre proposition de servir des repas à 1 euro pour les étudiants et les étudiantes dans les Crous. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Rétablir l’ISF, le renforcer et en affecter le produit au financement des retraites à titre exceptionnel, serait une véritable mesure de justice sociale, qui permettrait à notre système de retraite de fonctionner. Je constate que, lorsque nous parlons financement, le Rassemblement national est aux abonnés absents. Les différents votes nous permettront de connaître la position de chacun.
J’entends déjà les collègues de la majorité nous expliquer que la suppression de l’ISF a été favorable à l’investissement :…

M. Daniel Labaronne.
 …tout le monde réfute ce constat, même France Stratégie ! Inutile, donc, d’argumenter une fois de plus avec des mensonges.
Mme Marianne Maximi.
Comme mes collègues l’ont déjà souligné, rétablir l’ISF et le renforcer en assurant plus de progressivité et en supprimant les abattements fiscaux, permettrait de rapporter 10 milliards d’euros par an, soit bien davantage que les 2,8 milliards d’euros d’économies que votre réforme est censée permettre. Si vous voulez vraiment trouver des solutions pour sauver notre système de retraites par répartition, adoptez ces amendements ! 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Nous en venons à une nouvelle série d’amendements identiques.
L’amendement n

La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l’amendement n

 Doucement, surtout, doucement !
M. Aurélien Pradié.
 Il tend à rétablir et à renforcer l’ISF, dont la suppression n’a été qu’un cadeau d’Emmanuel Macron aux plus riches pour les remercier de l’avoir élu.
Mme Ersilia Soudais.
Soyons factuels : cet impôt rapporterait chaque année 5 milliards d’euros, alors que l’IFI, qui l’a remplacé, n’en rapporte que 1,5 milliard. Alors que l’argent magique n’existe pas, nous sommes toujours aussi étonnés qu’un ancien banquier se satisfasse d’un tel déficit de recettes.
 Doucement, on respire…
M. Aurélien Pradié.
 Rappelons tout de même que, pour le compenser, l’État s’est durablement attaqué aux aides personnelles au logement depuis 2017 : coupe de 5 euros par mois de l’aide personnalisée au logement en 2017, désindexation régulière de l’inflation depuis 2018, réduction du loyer de solidarité, suppression de l’APL Accession. Selon la Fondation Abbé-Pierre, l’ensemble de ces mesures aurait permis d’économiser 10 à 15 milliards d’euros en 2021 : comme quoi, dès qu’il s’agit du budget de l’État, il est possible de compenser une baisse de recettes en utilisant celles d’une autre ligne budgétaire, qui n’a pourtant rien à voir. Contrairement à ce qu’avance le Gouvernement, notre système de retraite par répartition n’est pas en déficit : l’État a simplement fait le choix politique d’allouer une part de PIB moins importante au bien commun.
Mme Ersilia Soudais.
Alors, pourquoi rétablir l’ISF ? Toutes les études récentes le montrent : en France, ce sont bien les riches qui paient le moins d’impôts proportionnellement à leurs revenus. Nous vous entendons régulièrement déclarer, chers collègues, que la France est le pays où l’imposition des entreprises est la plus forte : n’oublions pas non plus que les aides publiques aux entreprises représentent près de 160 milliards d’euros chaque année, et que les entreprises du CAC40 payent seulement 5 % d’impôts à l’État français. Encore un cadeau sur lequel l’État ferme les yeux…
Au vu de ces éléments, le rétablissement de l’ISF prend donc tout son sens. À ceux qui me rétorqueront que l’ISF fait fuir les plus riches à notre plus grand malheur, je répondrai que nous n’avons qu’à imiter le pays le plus communiste au monde : les États-Unis d’Amérique. Où qu’ils soient sur la planète, les exilés fiscaux français seraient retrouvés, leurs revenus analysés, et ils paieraient leur juste part d’impôts à leur pays : la France. Si les États-Unis y parviennent, il n’y a aucune raison pour que la France en soit incapable, si ce n’est par manque de volonté politique d’un Gouvernement qui tape toujours sur les mêmes : les pauvres et les classes moyennes. Moi, je suis comme Louise Michel : ambitieuse pour l’humanité. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Mathilde Hignet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à rétablir et à renforcer l’ISF que vous avez supprimé, avec pour résultat une perte de recettes de 12 milliards d’euros pour l’État durant le premier quinquennat. Vous nous dites désormais que pour financer le système de retraites, les Français devront faire des efforts et travailler deux années supplémentaires. Selon l’Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE), cela ne permettra pourtant d’économiser qu’à peine 3 milliards d’euros, soit moins que ce que pourrait rapporter l’ISF en une seule année.
Mme Mathilde Hignet.
Dans ce contexte, vous me permettrez de trouver trompeuse votre injonction à travailler plus longtemps – et nos concitoyens partagent majoritairement mon avis. Sans les travailleurs et les travailleuses qui effectuent leur travail dans des conditions parfois difficiles, la France ne produirait aucune richesse
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
Écoutez-les ! Écoutez la vie des gens qui subiront les conséquences de votre réforme ! Vous avez été élus par le peuple qui défile dans les rues contre ce texte, il est temps de le respecter : retirez votre texte. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Nathalie Oziol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Souvenons-nous : la suppression de l’ISF a été l’une des premières mesures du premier quinquennat d’Emmanuel Macron. Six ans plus tard, vous nous expliquez que les caisses de l’État sont vides et que les travailleurs devront travailler deux ans de plus pour financer leur retraite : c’est insupportable.
Mme Nathalie Oziol.
D’autres financements sont possibles, et c’est pourquoi nous proposons de rétablir et de renforcer l’ISF. Le rapport d’évaluation de la suppression de l’ISF publié par France Stratégie – pas vraiment un outil communiste, donc, puisqu’il s’agit d’une institution gouvernementale – souligne d’ailleurs que cette mesure n’a entraîné aucune conséquence positive en matière de création d’emplois ou d’investissement. 
(MM. Daniel Labaronne et Mathieu Lefèvre protestent.)
Toujours selon France Stratégie, les seuls effets de cette suppression ont été d’une part l’accroissement des inégalités, d’autre part l’affaissement du budget de l’État. Comble de l’hypocrisie, le retour d’exilés fiscaux n’a donné lieu à aucune rentrée fiscale supplémentaire, contrairement à ce qu’affirmait le Gouvernement. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Daniel Labaronne.
 Pendant ce temps, le patrimoine des 500 plus grandes fortunes, doublé au cours du premier quinquennat d’Emmanuel Macron, dépassait les 1 000 milliards d’euros.
Mme Nathalie Oziol.
Si le sujet nous tient à cœur, c’est qu’il y a là un profond paradoxe : vous nous expliquez que les caisses sont vides, et jamais vous ne faites appel à vos amis les riches pour les remplir ! Nous nous étonnons d’ailleurs de voir ce soir dans l’hémicycle si peu de membres des groupes Les Républicains et Rassemblement national, comme s’ils n’avaient rien à dire à ce propos. 
(Mêmes mouvements.)
(« Excellent ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Ce n’est pas de l’obstruction, ça ? Vingt amendements identiques, franchement !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Maxime Laisney, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise également à rétablir et à renforcer l’ISF. Le désenfumage ayant fonctionné, cela fait une dizaine de jours que le Gouvernement et la minorité présidentielle nous soutiennent que la réforme est certes injuste mais qu’elle n’en est pas moins nécessaire. Le moment est venu, disent-ils, de demander des efforts aux Français. Vous n’avez pas à leur demander quoi que ce soit, mais à les écouter : ils sont déjà descendus dans la rue à quatre reprises pour vous signifier qu’ils ne veulent pas de cette réforme ! 
M. Maxime Laisney.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Pour notre part, nous entendons demander des efforts aux ultrariches, ceux – les 500 personnes les plus riches – dont la fortune totale, durant le précédent quinquennat, a en effet dépassé 1 000 milliards, soit trois fois le montant des pensions versées chaque année. Étant raisonnables, nous nous contentons de proposer un barème progressif qui permettrait de prélever 10 milliards, suffisants non seulement pour combler le pseudo-déficit par lequel vous justifiez votre réforme, mais pour financer la retraite à 60 ans et quarante annuités.
Beaucoup de Français ne sont tout simplement pas en mesure de fournir l’effort que vous réclamez. Céline m’a envoyé son témoignage : son père, cuisinier, a eu les poignets brisés et ne peut ni continuer à travailler, ni se reconvertir ; sa mère est caissière, je n’ai pas besoin de vous en dire davantage. « Ils ne feront rien de leur retraite, poursuit-elle, ils n’ont pas les moyens, ils sont cassés. Mais rien, ce sera très bien : ce sera moins de souffrance. » C’est donc à vous que nous demandons des efforts : ouvrez le débat au sujet de cette réforme qui vise à piquer aux Français les deux meilleures années de retraite et à leur imposer à la place leurs deux pires années de travail ! Écoutez-les lorsqu’ils seront de nouveau dans la rue, jeudi, en attendant la grève reconductible du 7 mars : ne bloquez pas le pays ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Arnaud Le Gall, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Encore une fois, nous proposons de rétablir l’ISF et, à titre exceptionnel, d’en affecter le produit au financement des retraites. Certes, le financement pérenne de notre contre-projet de réforme passe également par l’augmentation des bas salaires qui entraînera celle des recettes sociales, l’égalité salariale des femmes et des hommes, la création d’emplois et l’assujettissement des revenus financiers aux cotisations, mais l’ISF joue un rôle symbolique. Selon l’OFCE, si l’on tient compte des surcoûts qu’aura entraînés dans dix ans votre réforme – soit, comme je le disais hier, 400 000 arrêts maladie, 280 000 chômeurs et 110 000 personnes de plus réduites aux minima sociaux –, les économies réalisées grâce à celle-ci tombent au chiffre maigrelet de 2,8 milliards d’euros. Deux ans de travail de plus, c’est bien cher payé pour si peu : 2,8 milliards représentent moins que le manque à gagner annuel résultant, à en croire France Stratégie, de la suppression de l’ISF, qui n’a par ailleurs donné lieu à aucune création d’emploi ; soixante-dix fois moins que les aides publiques aux entreprises – aides versées sans contrepartie en matière d’investissement, de recherche, d’innovation, et dont 80 % sont captés par les grandes entreprises, car il n’est pas besoin de rappeler que vous ne défendez pas les petites !
M. Arnaud Le Gall.
Après avoir établi un capitalisme parasitaire, promu un capital plus feignant que jamais, vous comptez financer cette politique économique aussi inefficace qu’injuste en volant deux ans de temps libre à la grande majorité des Français : ce n’est pas moi qui le dis, mais le président du Conseil d’orientation des retraites, qui a rappelé dernièrement que les dépenses en la matière sont maîtrisées et que la plupart des hypothèses prévoient leur diminution. En réalité, cette réforme sert à financer la politique économique d’Emmanuel Macron. Gagnez du temps : retirez ce texte, rétablissez l’ISF, vous éviterez d’aggraver les tensions et montrerez que tout sens de la justice sociale et fiscale ne vous a pas abandonnés ! 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Sébastien Delogu, pour soutenir l’amendement n

 Je constate que depuis votre défaite sur l’article 2, un peu de calme est revenu dans l’hémicycle 
M. Sébastien Delogu.
(« Oh ! » sur quelques bancs du groupe RE. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES)
 Ça ne fait pas avancer le débat, ça !
M. Maxime Minot.
 Alors que vous vous bornez à prévoir, de façon d’ailleurs imprécise, de revaloriser certaines petites pensions à hauteur de 55 euros en moyenne pour les personnes ayant déjà pris leur retraite et de 33 euros pour celles qui la prendront plus tard, tout le monde a compris qu’il s’agissait d’éponger la dette liée aux cadeaux distribués à la caste des ultrariches, qui vous a fait élire. Depuis 2020, la fortune des milliardaires français a augmenté de 200 milliards d’euros, soit l’équivalent de deux ans de consommation de gaz, d’électricité et de carburant dans tout le pays. Afin de justifier votre réforme, vous agitez le chiffre de 12 milliards de déficit du système de retraite, quand il suffirait de taxer vos milliardaires d’à peine 2 % par an pour le pallier et pour s’attaquer aux vrais problèmes du peuple ! 
M. Sébastien Delogu.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Toujours dans la discussion commune, nous en venons à une nouvelle série de dix amendements identiques.
Mme la présidente.
La parole est à M. Sylvain Carrière, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à rétablir et à renforcer l’ISF, honteusement supprimé au cours de la précédente législature. Au pouvoir depuis 2017, le camp macroniste avait promis de ne pas toucher à l’âge légal de départ à la retraite. Certes, d’autres engagements n’ont pas été respectés : Emmanuel Macron s’était également engagé à ce que la France, dès la fin de l’année 2017, ne compte plus aucun SDF – ceux-ci sont aujourd’hui plus nombreux qu’avant. En revanche, vous vous êtes empressés de tenir certaines de vos promesses : la casse du code du travail et la suppression d’une ressource fiscale non négligeable – l’ISF. Grâce à vous, les plus riches sont encore plus riches : formidable ! Le patrimoine des 500 familles les plus riches a encore doublé lors du dernier quinquennat : bravo ! 
M. Sylvain Carrière.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pourquoi est-il si important de rétablir l’ISF ? 
Mme Manon Meunier.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe RE, ainsi que de la part de MM. Bruno Millienne et Philippe Lottiaux.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES)
(Mêmes mouvements)
Cependant, votre manière de faire n’est pas la seule possible : de l’autre côté, il y a la vision de la NUPES, consistant à rétablir les impôts supprimés, augmenter les salaires et parvenir à l’égalité salariale entre les femmes et les hommes, ce qui accroîtra de fait les cotisations, enfin taxer les superprofits. Ces mesures feront rentrer de l’argent dans les caisses de l’État, finançant l’investissement dans les services publics et assurant ainsi l’égalité entre nos concitoyens par la gratuité de l’éducation ou encore des trajets en train pour les plus jeunes. Elles rendront également possible la retraite à 60 ans. 
(Mêmes mouvements.)
(« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Florian Chauche, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous ne voulez pas accélérer, là ? Vous le souhaitiez tout à l’heure !
M. Erwan Balanant.
 Nous entrons dans le vif du sujet : vous vous dites mus uniquement par la volonté de sauver le système de retraite par répartition d’un déficit à venir, mais peu vous importe que le président du COR vous désavoue en expliquant que les dépenses de ce système sont relativement maîtrisées et ne dérapent pas comme vous voulez le faire croire. De plus, afin de combler ce prétendu déficit, que vous évaluez à 13,5 milliards en 2030, vous choisissez de voler aux Français les deux meilleures années de leur retraite. D’autres choix sont possibles, chers collègues, et permettraient même de financer, comme nous le proposons, la retraite à 60 ans. Adoptez nos amendements : nous n’aurons même pas besoin d’en arriver à l’article 7 ! 
M. Florian Chauche.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(« Il a raison ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ils sont mignons comme tout, avec leurs fiches, à faire des vidéos…
M. Erwan Balanant.
 Pourtant, vous auriez tout loisir de rétablir l’ISF, dont les rapports d’évaluation montrent que la suppression n’a eu aucun effet bénéfique sur l’emploi ou l’investissement : cela ferait aussitôt rentrer 3,5 milliards par an dans les caisses de l’État ! Quant à le renforcer, ce serait une mesure de justice fiscale, compte tenu de l’accroissement indécent des inégalités dans notre pays, et vous en retireriez chaque année près de 10 milliards supplémentaires. Les Français ne veulent pas d’une réforme des retraites, ils veulent des services hospitaliers et des écoles qui fonctionnent correctement. 
M. Florian Chauche.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n

 Ça tourne ! Action !
M. Erwan Balanant.
 Amendement après amendement, nous nous efforçons de vous montrer qu’il existe d’autres solutions que de condamner tout le monde à travailler jusqu’à 64 ans. Vous ne voulez pas agir sur les salaires, par exemple en augmentant les plus modestes ou en favorisant l’égalité salariale – nous, les femmes, ne voulons pas être mises à l’index, si j’ose dire, mais bien recevoir à travail égal le même salaire que les hommes. 
Mme Élisa Martin.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’égalité, enfin !
Mme Ségolène Amiot.
 Ce serait pourtant simple : la hausse des salaires entraînerait mathématiquement celle du produit des cotisations. Vous refusez décidément d’en entendre parler : très bien ! Nous prenons note et vous proposons une autre voie, celle du rétablissement de l’ISF, qui répondrait au profond sentiment de révolte que nourrissent aujourd’hui de nombreux manifestants, scandalisés qu’une très petite minorité ait tout et la majorité rien. 
Mme Élisa Martin.
(Mêmes mouvements.)
(Mêmes mouvements.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, demain, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023.
La séance est levée.