M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie
Mme Sandra Boëlle, rapporteure de la commission des affaires étrangères
Mme Isabelle Rauch, vice-présidente de la commission des affaires étrangères
M. Jean-Paul Lecoq
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État
Mme Sandra Boëlle, rapporteure
M. Bastien Lachaud (FI)
M. Jean-Paul Lecoq (GDR)
Mme Anne Genetet (LaREM)
Mme Aina Kuric (Agir ens)
M. Bruno Fuchs (Dem)
M. Bastien Lachaud
M. Jean-Paul Lecoq
Mme Anne Genetet
M. Bruno Fuchs
M. Alain David
Mme Aina Kuric
M. Christophe Naegelen
M. Michel Castellani
M. Jean-Paul Lecoq (GDR)
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie
Mme Anne Genetet, rapporteure de la commission des affaires étrangères
Mme Isabelle Rauch, vice-présidente de la commission des affaires étrangères
M. Michel Castellani
Mme Olga Givernet
Mme Sandra Boëlle
M. Frédéric Petit
M. Alain David
Mme Aina Kuric
M. Christophe Naegelen
M. Jean-Paul Lecoq
M. Bastien Lachaud
M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur de la commission mixte paritaire
Mme Alice Thourot, rapporteure de la commission mixte paritaire
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur
M. Ugo Bernalicis
M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur
M. Rémy Rebeyrotte
M. Ugo Bernalicis
M. Rémy Rebeyrotte (LaREM)
M. Stéphane Peu (GDR)
M. Yves Hemedinger (LR)
Mme Isabelle Florennes (Dem)
Mme Marietta Karamanli (SOC)
Mme Frédérique Dumas (LT)
Mme Frédérique Dumas
M. Alexis Corbière
M. Stéphane Peu
M. Thomas Rudigoz
M. Ian Boucard
Mme Isabelle Florennes
Mme Marietta Karamanli
M. Dimitri Houbron
M. Christophe Naegelen
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, de deux projets de loi autorisant l’approbation de conventions et accords internationaux (n
M. le président.

Ces textes n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je vais mettre aux voix chacun d’entre eux, en application de l’article 106 du règlement.
 L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi autorisant la ratification de l’accord de partenariat stratégique entre l’Union européenne et ses États membres, d’une part, et le Japon, d’autre part (n
M. le président.

 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie
 Ce ne suffira pas à me convaincre !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 secrétaire d’État 
Eh bien, nous y voilà : relever ensemble les défis communs, tel est l’objet du partenariat stratégique entre les États membres de l’Union européenne et le Japon. Signé il y a un peu plus de deux ans et demi, il s’inscrit tout à fait dans la nouvelle doctrine de souveraineté européenne que le Président de la République Emmanuel Macron promeut, destinée à faire de l’Europe la première puissance éducative, sanitaire, numérique et verte. Pour atteindre cette ambition, l’Europe a besoin de partenaires forts fiables, et le Japon, seul pays d’Asie membre du G7, est de ceux-là.
L’accord de partenariat stratégique qui vous est soumis aujourd’hui constitue, avec l’accord de partenariat économique, le socle de la relation bilatérale entre l’Union européenne et le Japon. Il permet de matérialiser leur partenariat dans de nombreux domaines, tels que la connectivité, la lutte contre les changements climatiques, la sécurité et la défense – ce qu’illustrent notamment les exercices conjoints menés entre l’opération Atalante et la marine japonaise.
Nous savons combien les équilibres régionaux sont fragiles : division de la péninsule coréenne, tensions croissantes en mer de Chine orientale et du Sud… Les enjeux dans le domaine de la sécurité sont immenses dans cette région, et l’Europe ne peut s’en détourner. L’accord doit donc incarner la priorité accordée par la France et l’Union européenne à l’espace indo-pacifique. Du reste, en janvier dernier, le ministre des affaires étrangères japonais est intervenu lors du Conseil des affaires étrangères de l’Union européenne, illustrant précisément la force de ce lien. Nous avons ainsi pu mesurer toute l’attraction qu’exerce l’Union européenne sur le Japon, et la convergence de nos approches respectives.
 C’est rassurant !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 secrétaire d’État 
En outre, le Japon est également un partenaire clé dans les enceintes multilatérales. À l’heure où le multilatéralisme connaît fort heureusement un nouvel élan, auquel la France contribue avec l’Alliance pour le multilatéralisme défendue par Jean-Yves Le Drian, nous partageons avec le Japon un attachement aux principes qui fondent l’ordre international : la défense d’un multilatéralisme efficace, l’action au service de la paix et le respect de la règle de droit.
Dans un contexte international marqué par une forte instabilité, le renforcement de notre partenariat avec le Japon est fondamental parce qu’il est facteur d’équilibre et de modération face à la logique de la force et du fait accompli que certaines puissances cherchent à imposer, en dépit des périls qu’elle fait courir.
 C’est vrai !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 secrétaire d’État 
À propos de la justice, un sujet qui nous est cher, j’ai noté qu’en commission, vous aviez évoqué le drame qui peut affecter certains enfants binationaux. C’est pourquoi je souhaitais aborder cette question dans mon propos liminaire, par respect tant pour vos travaux que pour la douleur des familles, parce que je connais trop bien ces situations. Des enfants franco-japonais ne sont plus en contact avec leur parent français, du fait d’une séparation ou d’un divorce, ce qui provoque bien entendu des déchirements. Plusieurs d’entre vous se sont d’ailleurs saisis de cette question – je vois Anne Genetet, dont la circonscription recouvre cette partie du monde, acquiescer.
Du reste, au Japon, ces situations ne concernent pas que les couples binationaux et traduisent une pratique relative à la garde des enfants en cas de séparation qui est, hélas ! bien différente de la nôtre. Je peux vous assurer qu’elles font l’objet d’une attention constante et individualisée de la part de mes services, que ce soit à Paris ou à Tokyo. Ainsi, lorsque le ministre des affaires étrangères du Japon, M. Motegi, est venu à Paris en octobre 2020, nous avons plaidé pour un dialogue exigeant et pour réactiver le comité consultatif bilatéral

(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à Mme Sandra Boëlle, rapporteure de la commission des affaires étrangères.
M. le président.
Mme Sandra Boëlle,
 rapporteure de la commission des affaires étrangères
La première caractéristique du partenariat stratégique est d’aborder dans ses cinquante et un articles un très grand nombre de thèmes, allant de l’éducation et de la culture à la politique de développement, en passant par la coopération judiciaire et la promotion de la paix et de la sécurité. Dans ses tout premiers articles, l’accord met l’accent sur la promotion des valeurs communes telles que la démocratie et l’État de droit, dans un contexte où ces valeurs sont menacées partout dans le monde.
À cet égard, je souhaite d’emblée préciser que l’accord de partenariat stratégique pourra et devra nous fournir davantage d’occasions pour aborder ensemble tous types de sujets, y compris ceux sur lesquels il existe des différences d’approche, voire des désaccords. Je pense notamment au thème de l’égalité entre les hommes et les femmes, sur lequel le dialogue pourrait s’intensifier, ou encore à l’épineuse question du statut des enfants binationaux qui peuvent être privés de leur parent européen en cas de séparation. Du reste, je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, de l’avoir prise en considération. En effet, le droit japonais ne reconnaît ni le droit de visite, ni le partage de l’autorité parentale, et cette situation n’a pas évolué, malgré l’adhésion du Japon aux instruments internationaux de référence sur le droit des enfants.
En juillet 2020, le Parlement européen a adopté une résolution sur cette question, tout comme le Sénat en février de la même année. L’Union européenne s’est engagée à réaliser un suivi du nombre de cas non résolus et à mettre à profit le partenariat stratégique avec le Japon pour obtenir des avancées sur ce sujet, que les autorités françaises abordent régulièrement avec leurs homologues japonais. Néanmoins, il est de notre devoir de ne pas rester silencieux et notre assemblée pourrait sans plus tarder adopter à son tour une résolution. Nous sommes nombreux dans les différents groupes à partager ce point de vue, ainsi que nous l’avons constaté lors de l’examen du projet en commission des affaires étrangères.
Une telle démarche serait cohérente avec l’approche promue par l’accord de partenariat stratégique, qui se présente comme « facilitateur » et est destiné à favoriser l’application de projets concrets et la conclusion de nouveaux accords sectoriels. Nous serons libres, tout comme le Japon, de proposer des coopérations dans tel ou tel domaine mais certains font déjà l’objet d’une attention particulière : c’est le cas de la sécurité et de la défense d’une part, de l’environnement et de la lutte contre le changement climatique, d’autre part. À cet égard, le Japon, sixième émetteur mondial de gaz à effet de serre et signataire de l’accord de Paris sur le climat, a mené ces dernières années une politique jugée peu ambitieuse. L’actuel Premier ministre, Yoshihide Suga, s’est révélé néanmoins plus volontariste en annonçant un objectif de neutralité carbone à l’horizon 2050. L’application de l’accord de partenariat pourra permettre d’avancer ensemble sur ce sujet, le projet d’une « alliance verte » entre l’Union européenne et le Japon étant déjà en cours d’élaboration.
S’agissant de la sécurité et de la défense, rappelons qu’à l’issue de la seconde guerre mondiale, le Japon a adopté une constitution dont l’article 9 prévoit le renoncement du peuple japonais à la guerre et à l’usage de la force. L’interprétation de cet article a toutefois beaucoup évolué et, depuis 2015, la loi admet que les forces japonaises d’autodéfense puissent contribuer à la légitime défense collective en venant en aide à leurs alliés. Dans ce contexte, l’Union européenne aimerait mettre à profit l’accord de partenariat pour favoriser une participation du Japon aux missions de la politique de sécurité et de défense commune, comme cela a déjà pu se faire dans le cadre de l’opération Atalante de lutte contre la piraterie.
Pour conclure sur la sécurité, l’accord fait de la lutte contre la prolifération nucléaire un objet commun. Du fait de son histoire, le Japon est très engagé sur cette question : les catastrophes nucléaires d’Hiroshima et de Nagasaki,…
 Pas des catastrophes ! Des crimes contre l’humanité !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Sandra Boëlle,
 rapporteure 
 Pour l’instant !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Sandra Boëlle,
 rapporteure
Notre ordre du jour pour ce matin manifeste à lui seul l’intérêt accru de l’Union européenne pour le Pacifique. En effet, après l’accord de partenariat avec le Japon, c’est l’accord-cadre signé en 2017 avec l’Australie qui nous occupera. Ces dernières années, l’Union européenne a d’ailleurs signé plusieurs accords de ce type avec des pays de la zone Asie-Pacifique, parmi lesquels la Nouvelle-Zélande et la Corée du Sud.
Pour l’Union européenne, le Japon apparaît comme un partenaire prioritaire dans l’optique de renforcer sa présence régionale. Les autorités japonaises promeuvent depuis plusieurs années leur stratégie pour un bassin indo-pacifique libre et ouvert. Elle s’appuie sur trois piliers, sur lesquels des coopérations avec l’Europe sont possibles : la promotion de la démocratie et du libre-échange ; la paix, la sécurité et la stabilité ; la prospérité économique et la connectivité. À cet égard, un partenariat sur la connectivité durable et les infrastructures de qualité, visant notamment à proposer une solution alternative aux nouvelles routes de la soie chinoises, a été signé en 2019.
La thématique de l’Indo-Pacifique m’invite à insister sur l’intérêt qu’aura l’entrée en vigueur de cet accord pour la France. Il existe un très fort alignement des approches européenne et française vis-à-vis du Japon. Nous avons avec le Japon une relation bilatérale ancienne, solide et dynamique, qui a été érigée au rang de partenariat d’exception il y a quelques années. Nos échanges s’appuient actuellement sur une feuille de route pour la période 2019-2023, qui fixe cinq priorités : le renforcement de la coopération dans l’espace indo-pacifique ; l’approfondissement de la coopération dans le domaine la sécurité et la défense ; la promotion d’une gouvernance mondiale multilatérale ; le développement d’un partenariat économique tourné vers l’innovation ; la création d’une dynamique en matière d’échanges humains.
Le premier point, relatif au renforcement de la coopération dans l’espace indo-pacifique, fait l’objet d’un partenariat spécifique visant à entreprendre des projets concrets dans la région. La France, seul pays de l’Union européenne à être activement présent dans le Pacifique depuis le retrait du Royaume-Uni de l’UE, est aussi le premier État membre à avoir adopté une stratégie nationale pour l’Indo-Pacifique.
Je rappelle que plus de 1,6 million de nos concitoyens sont présents dans la région, répartis dans sept départements, régions et collectivités d’outre-mer, auxquels s’ajoutent environ 8 000 militaires en mission dans la zone. Dans ce contexte, notre pays cherche à donner une impulsion pour l’adoption d’une stratégie européenne pour la région indo-pacifique, ce qui fait de la France un partenaire particulièrement important pour le Japon en Europe.
En conclusion, je vous invite à adopter ce projet de loi qui, outre qu’il est à même de consolider une relation bilatérale déjà solide et revêt une importance particulière pour la politique étrangère de l’Union européenne et de la France en Asie, constituera un cadre pour dialoguer sur tous les sujets, y compris les plus sensibles. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à Mme Isabelle Rauch, vice-présidente de la commission des affaires étrangères.
M. le président.
Mme Isabelle Rauch,
 vice-présidente de la commission des affaires étrangères
Nous examinons ce matin le projet de loi autorisant la ratification de l’accord de partenariat stratégique entre l’Union européenne et le Japon. Il s’agit d’un accord global et juridiquement contraignant qui facilitera la réalisation de coopérations et de projets dans les nombreux domaines qu’il aborde.
Comme Mme la rapporteure l’a rappelé dans son intervention et dans son excellent rapport, il doit être distingué de l’accord de libre-échange conclu avec le Japon à la même date du 17 juillet 2018 et qui est entré en vigueur il y a un peu plus de deux ans.
L’accord dont nous discutons aujourd’hui se concentre sur les questions politiques et stratégiques, qui occupent une place centrale dans nos relations bilatérales. L’approche adoptée vis-à-vis du Japon est conforme à celle promue par l’Union européenne ces dernières années en matière de politique étrangère et consistant à dissocier les questions économiques des questions politiques. Elle reflète aussi les ambitions de l’Union européenne dans la région Asie-Pacifique, où cette dernière cherche à renouveler son image en élargissant les partenariats existants aux questions stratégiques.
L’examen successif par notre assemblée des projets de loi autorisant respectivement la ratification de l’accord de partenariat stratégique entre l’Union européenne et le Japon et de l’accord-cadre entre l’Union européenne et l’Australie illustre également les ambitions de l’Union européenne dans cette région, qui apparaît comme un nouveau centre géopolitique et économique mondial. Alors que la pandémie de covid-19 pourrait accélérer ce basculement vers l’Asie, nous devons aborder la question en tant qu’Européens, avec intérêt et pragmatisme.
Le Japon est un allié d’importance pour l’Union européenne comme pour la France, particulièrement au regard de notre présence en Asie-Pacifique et du rôle que nous souhaitons jouer auprès de nos partenaires européens pour l’adoption d’une stratégie européenne relative à la région indo-pacifique.
Nous partageons des intérêts avec le Japon, mais aussi des valeurs et je souhaite m’attarder sur ce point. Le riche débat que nous avons eu en commission des affaires étrangères sur ce texte a rappelé la nécessité pour l’Europe et la France d’entretenir une relation dense, mais aussi franche et honnête avec le Japon, car nos approches sont parfois différentes.
Dans certains cas, les dynamiques actuelles laissent entrevoir un rapprochement. Il en est ainsi, par exemple, en matière de durabilité et de lutte contre le changement climatique. Jusqu’à présent peu ambitieuse, la politique du Japon dans ce domaine est appelée à évoluer dans les prochains mois.
Sur d’autres sujets plus sensibles, notre responsabilité est de mettre à profit l’accord de partenariat pour avancer. Je pense à l’égalité entre les femmes et les hommes, ou encore à la non-ratification par le Japon de deux conventions fondamentales de l’Organisation internationale du travail (OIT) : les conventions 105 et 111 portant respectivement sur l’abolition du travail forcé et sur la discrimination au travail.
Sandra Boëlle est aussi revenue sur les enfants binationaux pouvant se retrouver privés de leur parent européen en cas de séparation, une question qui a animé une partie de nos travaux en commission. Notre président Jean-Louis Bourlanges regarde d’un œil favorable l’élaboration d’une résolution de l’Assemblée nationale sur ce sujet. Le problème a été abordé au plus haut niveau, y compris par le Président de la République lors de sa visite au Japon en 2019, et mérite notre entière vigilance.
Malgré ces divergences, la relation bilatérale entre l’Union européenne et le Japon reste solide et est appelée à jouer un rôle stratégique dans les années à venir. À l’heure où tous les regards se tournent vers l’Asie-Pacifique et où la montée en puissance de la Chine est indéniable, l’accord de partenariat stratégique entre l’Union européenne et le Japon constituera un atout majeur. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM, Dem et SOC.)
 J’ai reçu de M. André Chassaigne et des membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
M. le président.
Sur cette motion, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
 Je suis très heureux, monsieur le secrétaire d’État, que vous représentiez le Gouvernement et le Quai d’Orsay aujourd’hui. Même si vos fonctions ont changé depuis la conclusion du partenariat, vous êtes en quelque sorte le coupable dans l’affaire qui nous occupe. 
M. Jean-Paul Lecoq.
(M. le secrétaire d’État sourit.)
Cette motion de rejet préalable est une forme d’alerte contre les accords internationaux négociés sans les peuples, dans l’opacité, et qui ne servent qu’à faire diversion pour détourner l’attention d’autres accords encore plus néfastes. Car c’est bien de cela qu’il s’agit : depuis près de quinze ans, des accords de libre-échange sont signés à tour de bras par l’Union européenne. Depuis que je suis élu à l’Assemblée nationale, je n’ai cessé de dénoncer leurs incidences écologiques, les ravages qu’ils produisent dans certains secteurs comme l’agriculture, leur opacité chronique ou la destruction méticuleuse de nos normes auxquelles ils procèdent, qu’elles soient environnementales, sanitaires, fiscales ou sociales.
La lutte des multinationales contre les peuples a été identifiée par l’opinion publique lors du projet de traité de libre-échange entre les États-Unis et l’Union européenne – le TAFTA. De nombreuses ONG ont travaillé d’arrache-pied pour mettre au grand jour les manœuvres diplomatiques et politiques déployées par les négociateurs afin de rendre invisibles les mauvais coups en préparation contre les travailleurs et la planète.
Le plan a donc raté. Les mouvements sociaux se sont emparés de ces questions et ont mis en pleine lumière ce qui nous était réservé, à savoir un monde totalement libéralisé et sans douanes, une circulation absolument fluide des marchandises et des capitaux et une justice privée destinée à contrôler les États dans l’objectif avoué d’empêcher l’adoption de lois menaçant les investissements des grandes entreprises.
Le deuxième avertissement des peuples aux promoteurs de ce type d’accord est intervenu à propos du CETA – l’accord économique et commercial global entre le Canada et l’Union européenne. Certes, les mouvements populaires et les protestations des professionnels – à l’instar de celles exprimées par la filière bovine française – n’ont pas été écoutés et cet accord a été ratifié. Cependant, la Wallonie a fait office de grain de sable dans la machine : en s’opposant au projet, elle a contraint à elle seule l’Union européenne et ses négociateurs à revoir leur stratégie. Il est en effet devenu évident pour les technocrates de Bruxelles que les choses ne pouvaient pas continuer ainsi ; la situation devenait trop précaire. Or, c’est bien connu, la précarité, c’est pour les travailleurs et surtout pas pour les puissants. Eux veulent des résultats garantis, obtenus sans accroc, quoi qu’en pensent les peuples.
C’est ainsi que, pour éviter que de tels problèmes ne se reproduisent, il a été décidé de scinder les accords en deux, en séparant le commerce des autres sujets. En effet, la politique commerciale étant reconnue comme une compétence exclusive de l’Union européenne, les accords qui y ont trait ne nécessitent pas la ratification des États membres pour entrer en vigueur. À l’inverse, les accords portant sur d’autres sujets doivent, eux, obtenir l’onction démocratique avant de pouvoir être appliqués.
C’est pour cette raison qu’à la suite du CETA, on nous a concocté les fameux accords de libre-échange de deuxième génération non mixtes. La notion de « deuxième génération » correspond à l’ambition de faire tomber toutes les barrières, tarifaires et non tarifaires. Ainsi, en plus de supprimer les droits de douane, on tend à instituer des normes communes afin que les produits fabriqués dans les deux zones concernées par l’accord soient facilement échangés. Dans cette configuration, c’est très souvent le moins-disant qui gagne.
Les termes « non mixtes », eux, indiquent qu’il existe deux accords distincts : un accord spécifique au commerce, qui n’aura donc pas à être ratifié par les États membres, et un second accord sur les autres sujets. Mais ces deux accords séparés constituent bien les deux faces d’une même pièce ! Ils évitent d’avoir à rendre des comptes à ceux qui pourraient y perdre, comme les secteurs de l’automobile et de l’électronique.
C’est précisément pour ce motif que nous rejetons fermement la ratification de l’accord qui nous est soumis ce matin. Nous devons le rejeter et aussi dénoncer l’accord économique qui, lui, est déjà entré en vigueur le 1

En effet, la covid-19 devrait rebattre les cartes et changer le monde : on entend les États-Unis évoquer l’idée d’un taux minimal de taxation des entreprises à l’échelle mondiale ; on parle, à l’instar du Président de la République lui-même, de relocalisations ; et le Fonds monétaire international va jusqu’à valoriser les politiques de planification ! Toutes ces idées et propositions, seuls les communistes les défendent depuis trente ans.
Les choses changent. Chaque fois que le capitalisme est menacé – et il l’est plus par le coronavirus que par n’importe quelle autre crise survenue dans le passé –, il mute pour mieux s’adapter et se perpétuer. Il faut se rendre à l’évidence : la mondialisation que nous avons connue et au cours de laquelle ont été négociés tous les accords de libre-échange, est morte en mars 2020. Les peuples ont compris qu’elle ne bénéficiait qu’aux plus puissants, aux plus riches et aux capitaux. À l’inverse, les pauvres, les précaires, les fragiles, ceux qui occupent des emplois fatigants, usants et mal payés, en souffrent beaucoup alors même qu’ils sont en première ligne pour nous soigner, nettoyer nos villes ou encore organiser la logistique pour notre approvisionnement en nourriture.
En parallèle, les plus riches ont profité de la crise. Les milliardaires français sont les champions d’Europe, avec une fortune cumulée d’environ 443 milliards d’euros. Leur fortune a augmenté de 45 % entre 2019 et 2020 – qui peut en dire autant de son salaire ? – et quasiment doublé entre 2020 et 2021. Cette richesse, soyez-en sûrs, n’a pas été investie pour la résilience de notre système !
En 2020, le monde entier a constaté que les chaînes logistiques mondiales étaient si tendues qu’un seul choc pouvait les briser, entraînant ainsi des pénuries mondiales de produits indispensables comme les masques ou les médicaments.
Par conséquent, cet accord commercial avec le Japon n’a aucun sens sauf, éventuellement, pour quelques biens. Faire faire à de la viande près de dix mille kilomètres avant d’arriver dans une assiette, alors que l’on produit la même à quelques kilomètres de chez soi est un non-sens absolu : en pleine discussion de la loi sur le climat, qui oserait voter une telle disposition ici, sinon pour trahir les ambitions de la loi ou démontrer qu’elle n’est qu’une parodie de démocratie et une parodie de lutte pour la planète ?
Ces pratiques, le covid-19 les a rendues définitivement obsolètes – les députés communistes l’espèrent du moins. Mais, si nous sommes portés par l’espoir d’un monde meilleur, ce n’est pas pour autant que nous désarmons notre vigilance, car il y a beaucoup de travail avant d’en arriver à un monde meilleur, et cet accord absurde, que vous tentez de nous faire approuver ce matin, en est un triste exemple.
L’accord de partenariat stratégique avec le Japon, en plus de n’être qu’un faire-valoir pour l’accord de libre-échange, est mal fait et oublie un grand nombre de sujets. Le premier qui me vient à l’esprit concerne évidemment le devoir de vigilance des entreprises donneuses d’ordre à l’égard de leur chaîne de sous-traitance. Ce sujet que je soutiens avec Mireille Clapot, aux côtés de Dominique Potier, est fondamental.
 (Mme Mireille Clapot acquiesce.)
La France est le seul pays au monde à s’être dotée d’une loi qui oblige les multinationales à surveiller leurs sous-traitants et les rend comptables de leurs actes. Elle suscite beaucoup l’intérêt des Européens ; nous devrions en être fiers et transcrire ses dispositions dans tous les accords de ce type. Rien de tel pourtant ici, alors que le Japon est loin d’être l’un des pays les plus stricts en matière du droit du travail. Ainsi, il n’a pas signé plusieurs conventions de l’Organisation internationale du travail, et non des moindres – convention concernant la discrimination en matière d’emploi et de profession, convention sur l’abolition du travail forcé. L’absence de ratification de ces conventions devrait être une ligne rouge pour les négociateurs européens, mais il semble que seul le profit les intéresse.
Si les négociateurs ne semblent pas sensibles au droit du travail, la protection de l’environnement n’a pas l’air non de plus de les préoccuper. Le Japon est l’État qui importe le plus de bois illégal au monde : c’est un véritable fléau à l’échelle du globe, tant pour la biodiversité qu’en termes de captation de CO

 Un vrai scandale !
M. Bastien Lachaud.
 Enfin, la décision, avant-hier, de rejeter les eaux irradiées de Fukushima dans la mer a achevé de nous convaincre que le gouvernement japonais traitait mal la nature.
M. Jean-Paul Lecoq.
 C’est une litote !
M. Bastien Lachaud.
 S’agissant de cet accord, certains diront qu’il faut se satisfaire de ce qui est déjà négocié et permettre sa ratification afin que les deux parties se tirent mutuellement vers le haut. En aucun cas. Le Japon a déjà des engagements forts puisqu’il est signataire de l’accord de Paris, mais l’accord, de très mauvaise qualité, que vous nous proposez n’a rien de contraignant, et ne permettra pas de dénoncer l’un de ses signataires qui ne respecterait pas ses engagements sociaux ou environnementaux. Ce sont pourtant les questions fondamentales de l’époque… sauf pour les grandes entreprises, évidemment.
M. Jean-Paul Lecoq.
Les députés communistes soutiennent une autre mondialisation, celle de l’amitié entre les peuples et de la paix, celle des échanges favorisant les droits sociaux, environnementaux et culturels, et respectueux des savoir-faire. Le Japon est certes un pays ami et allié que nous apprécions, mais il faut être plus exigeant avec ce partenaire, et renégocier un accord qui s’attaque réellement aux problèmes que nous connaissons.
Plutôt que de supprimer les frontières pour les marchandises et les capitaux, plutôt que de détruire les normes sanitaires, environnementales et sociales, pourquoi ne pas travailler ensemble à un accord sur la fiscalité des entreprises, sur la taxation des revenus ou des transactions financières entre l’Union européenne et le Japon ? Avoir les mêmes règles pourrait être une bonne chose.
S’aider mutuellement pour développer nos projets d’aide publique au développement pourrait également être utile, le Japon étant, dans ce domaine, un acteur majeur doté de moyens considérables. Travailler ensemble à aider les peuples dans le besoin aurait bien plus de sens.
Pourquoi également ne pas travailler ensemble dans le domaine de la recherche énergétique au développement des énergies de demain, notamment autour du projet ITER de réacteur thermonucléaire expérimental international ? Cela permettrait de mobiliser les scientifiques autour d’un projet commun mieux valorisé – je pense notamment à la fusion nucléaire, qui représente un enjeu industriel et énergétique colossal.
Dans le domaine spatial, le Japon est l’un des rares pays à bénéficier, comme la France, d’une base de lancement, et une coopération au plus haut niveau entre l’Union européenne et le Japon pourrait faciliter certains projets en gestation dans les agences.
Enfin, nous pourrions travailler à mieux valoriser nos cultures respectives.
Tous ces aspects apparaissent de manière anecdotique dans cet accord, simples faire-valoir de ses enjeux économiques. Or nous les voulons au cœur de l’accord, non à la marge. C’est pourquoi nous vous proposons de rejeter ce texte, en demandant aux négociateurs de se concentrer sur ces secteurs fondamentaux pour la paix, car c’est la paix qui devrait être le seul et unique objectif de ces accords.
À cet égard, je suis heureux d’avoir en face de moi Jean-Baptiste Lemoyne, qui, lors d’un de nos échanges remontant à plusieurs mois, avait déclaré : « Le commerce favorise la paix. » Certes, on dit souvent que le commerce entre les États favorise la paix, mais il faut passer des paroles aux actes, monsieur le secrétaire d’État.
Le Japon connaît le prix de la guerre, il sait le poids des bombardements nucléaires – et je remercie Mme la rapporteure de l’avoir évoqué. Même s’il n’a pas signé le traité d’interdiction des armes nucléaires – et sans doute l’influence de ses puissants alliés n’y est-elle pas pour rien –, j’ai pu constater, en visite au Japon à la période des commémorations des explosions d’Hiroshima et de Nagasaki, face notamment aux manifestations de rue à Tokyo et Kyoto, que cette affaire du traité n’était pas simple pour le peuple japonais, peuple martyr, victime de ce crime contre l’humanité. Le Gouvernement japonais a, en la matière, choisi sa position, mais rien n’est perdu pour autant.
Pourquoi d’ailleurs ne pas proposer aux peuples de décider eux-mêmes de leurs modalités d’échanges et de partenariat, dans le cadre d’un accord ? Cela permettrait d’envoyer un signal fort à la communauté internationale, le signe que l’on peut travailler ensemble, sans détruire la planète et sans n’avoir pour seule boussole que la croissance économique.
Si nous adoptons cette motion de rejet préalable et donnons mandat à l’exécutif de transmettre aux négociateurs européens l’irrecevabilité de cet accord obsolète car déconnecté de la vie, nous aurons alors fait, mes chers collègues, œuvre utile.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 secrétaire d’État
Je rappelle que c’est la France, sous l’impulsion du Président de la République, qui, avec les Pays-Bas, a souhaité que l’Union européenne fasse évoluer sa politique commerciale et procède à une mise à jour du logiciel de ses accords commerciaux pour une meilleure prise en compte des questions de développement durable et des enjeux climatiques et environnementaux.
Cette majorité peut être fière d’avoir ainsi fait bougé les lignes, ce qui n’avait pas été fait sous la législature précédente. Grâce à elle, notre politique commerciale est toujours plus en adéquation avec nos autres objectifs,…
 Passez cet accord au crible, rien de plus !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État 
 La parole est à Mme Sandra Boëlle, rapporteure.
M. le président.
Mme Sandra Boëlle,
 rapporteure
 Moi aussi !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Sandra Boëlle,
 rapporteure 
Ne pas autoriser la ratification de cet accord reviendrait à nous priver d’un vecteur de coopération et de communication très précieux. Grâce à l’accord de partenariat économique que vous dénigrez, nos exportations vers le Japon ont, je le rappelle, augmenté de 17 % en 2019.
 Est-ce vraiment le seul indicateur valable ?
M. Bastien Lachaud.
Mme Sandra Boëlle,
 rapporteure 
 Et voilà !
M. Bastien Lachaud.
Mme Sandra Boëlle,
 rapporteure 
(Mme Carole Bureau-Bonnard applaudit.)
 Nous en venons aux explications de vote sur la motion de rejet préalable.
M. le président.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
 J’ai entendu les arguments du secrétaire d’État et de la rapporteure, mais je vous rappelle qu’en 2019, alors qu’entrait en vigueur un traité de libre-échange avec le Japon, ce dernier reprenait la pêche à la baleine : qu’avons-nous fait, qu’a fait l’Union européenne pour dénoncer cela ? Or, deux ans plus tard, nous voici ici pour signer un accord de partenariat stratégique avec le Japon, sans un mot sur les baleines ! Et ce, alors que nous sommes en plein débat sur le projet de loi « climat et résilience » ! Comme si nous n’avions rien à faire de la biodiversité ! Nous parlons du plus grand mammifère de la planète, la baleine, en voie d’extinction parce que quelques pays n’appliquent pas le moratoire sur cette pratique barbare et que ni l’Union européenne ni la France ne protestent. C’est la raison pour laquelle nous voterons cette motion de rejet préalable.
M. Bastien Lachaud (FI).
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Chacun sait quel sera mon vote, mais je ferai usage de mon temps de parole pour répondre au secrétaire d’État.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR).
J’entends vos arguments et j’admets que la France a, depuis quelques années, fait bouger les lignes, même si c’est encore insuffisant à mon goût. Je suis d’accord avec vous mais admettez, de votre côté, que cet accord n’a pas été fabriqué selon la nouvelle trame, sinon il ne serait pas comme ça, ou alors, cette nouvelle trame, c’est n’importe quoi ! Or, je veux croire que vous êtes sincère.
Si cet accord ne suit pas la trame que la France veut imposer à l’échelle européenne, il faut le rejeter et le renégocier. On a parlé du climat et des droits sociaux ; on a parlé des enfants binationaux mais on pourrait parler de la justice en général et de bien d’autres sujets encore.

M. Bastien Lachaud.
 Rejeter cet accord qui ne correspond plus à des temps qui changent vite n’est ni une agression ni une déclaration de guerre contre le Japon, c’est admettre simplement qu’avec ce qui s’est passé ces trois dernières années, cet accord est devenu obsolète et qu’il faut revoir la copie. Cette motion de rejet a pour objectif de vous aider à mettre en œuvre les ambitions que vous prétendez défendre.
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Anne Genetet.
M. le président.
 Monsieur Lecoq, j’entends vos réserves – plus que vos réserves, votre opposition – à l’accord, mais je voudrais vous rappeler qu’un accord sert à poser des règles là où il n’y en a pas. Cet accord-cadre, cet accord de partenariat, permet de fixer les conditions dans lesquelles nous allons discuter et de présenter ce en quoi nous croyons, ce que nous défendons, ce que sont nos valeurs.
Mme Anne Genetet (LaREM).
Pour comprendre les relations antérieures entre la France et le Japon, et entre l’Union européenne et le Japon, il faut savoir que c’est une culture dans laquelle la durée est profondément importante. L’accord ne remet pas en cause ce en quoi nous croyons, certainement pas ; il est une porte ouverte qui nous permettra, justement, de dialoguer avec les Japonais. Croyez-moi : pour les connaître depuis longtemps maintenant, je vous assure que les Japonais sont des personnes avec lesquelles nous devons prendre du temps. C’est très important.
 Je suis d’accord, c’est exactement ce que j’ai dit.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Rejeter cet accord, ce serait repartir, comme vous le voulez, d’une page blanche, mais ce serait tirer un trait de plume sur 160 ans de relations diplomatiques ; ce n’est pas du tout la bonne méthode. Bien au contraire, il faut approuver l’accord et avancer en étant fermes sur ce en quoi nous croyons et certains de ce que nous voulons défendre. Par conséquent, j’invite mes collègues à rejeter la motion de rejet préalable. 
Mme Anne Genetet.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Aina Kuric.
M. le président.
 Je comprends les propos de notre collègue Lecoq, mais je ne les partage pas.
Mme Aina Kuric (Agir ens).
Vous dites que l’accord n’est pas contraignant. Mais, sur le papier, il l’est, puisque son application est conditionnée au respect des droits humains et de certains textes internationaux et que l’on peut opposer le non-respect de ces engagements au Japon pour suspendre l’accord – ce que nous ne faisons pas, et cela vous donnerait presque raison. Néanmoins, c’est pour cela qu’il faut soutenir l’accord, lequel permettra de leur opposer concrètement le non-respect des textes internationaux. C’est cet accord qui nous permettra d’agir ; nous devons l’adopter, et nous devons le faire fermement. Ne nous laissons pas tenter par le repli sur soi lorsque les choses ne se passent pas comme nous l’avons espéré, et continuons de travailler avec les Japonais. 
(Mme Anne Genetet applaudit.)
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 Je remercie Jean-Paul Lecoq d’avoir posé les bases du débat. Si l’on peut partager l’utopie de ses propos, on ne peut pas en approuver le fond, ni la méthode.
M. Bruno Fuchs (Dem).
Pour ce qui est du fond, nous connaissons bien évidemment les effets pervers de la mondialisation sur l’augmentation des inégalités. Mais, avec la mondialisation, en un an, nous avons réussi à trouver des vaccins, à les produire et à vacciner une partie de la population. Ce sont là des effets bénéfiques de la mondialisation. On ne peut pas en avoir une vision unilatérale. Concernant l’expression des peuples, il existe un Parlement européen. Il s’exprime ; il est l’émanation des peuples européens et il a été à l’origine d’un nombre important d’avancées sur les questions de liberté et de développement durable dont vous parlez.
Pour ce qui est de la méthode, vous proposez de revoir la copie, mais cela signifierait repartir pour dix ans de néant sans accord,…
 Vous me donnez raison !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …sans aucun cadre, sans la discussion libre dont parlait ma collègue Genetet. Nous préférons signer l’accord, même s’il n’est pas parfait et s’il ne comprend pas l’ensemble des dimensions que vous souhaitez. À partir de cet accord, nous pourrons continuer à faire évoluer la relation avec les Japonais, pas à pas. Il faut avouer que l’accord comprend un nombre important d’avancées, comme l’alliance verte et la prise en compte des éléments liés à l’environnement dans les relations commerciales, ou encore le renforcement de l’axe indo-pacifique. Il contient donc des éléments positifs. C’est la raison pour laquelle nous voterons contre la motion de rejet préalable.
M. Bruno Fuchs.
 Je mets aux voix la motion de rejet préalable.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur l’article unique du projet de loi, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Dans la discussion générale, la parole est à M. Bastien Lachaud.
 Dans la série de textes dont on nous demande d’autoriser ce matin la ratification, celui-ci est tout de même un peu particulier : il s’agit, je le cite, d’un « partenariat stratégique » entre l’Union européenne et le Japon. Le mot est joli, mais la chose est en réalité fort vilaine.
M. Bastien Lachaud.
Disons, tout d’abord, que l’on soumet à notre ratification un texte qui est déjà pour partie entré en application depuis deux ans. Ce texte a beau parler du souci de la démocratie, que nous aurions comme prétendue valeur commune avec le Japon, la pratique nous instruit assez que la démocratie n’est vraiment pas le sujet, ni pour Paris, ni pour Bruxelles, ni pour Tokyo. D’ailleurs, chacun ici sait dans quelles conditions d’opacité la Commission européenne mène ce genre de négociations : une véritable phobie des peuples la mène à interdire, même aux parlementaires, de consulter librement le projet d’accord. Comme on sait, ce genre de privilège est réservé aux lobbys, qui ont table ouverte à la Commission. Avec ce genre de procédure, on peut bien exciper de son amour pour la démocratie ; personne n’est convaincu, et tout ce qui suit cette hypocrite profession de foi ne peut susciter que notre défiance.
Ainsi donc, ce partenariat serait justifié parce que nous aurions des objectifs communs en matière de préservation de l’environnement. Je n’en crois rien, mais c’est possible, après tout : l’Union européenne est si peu exemplaire. De toute façon, la réalité dément ce discours : comme vous le savez, cet accord complète un autre accord signé en même temps, un accord commercial qui a créé la première zone de libre-échange au monde, une zone représentant 30 % du PIB mondial. C’est-à-dire qu’on a levé toutes les barrières qui pouvaient encore éviter que les marchandises parcourent plusieurs fois la planète entre l’Asie et l’Europe avant d’arriver devant leur consommateur ou utilisateur final. De cette façon, il est impossible que nous n’ayons pas participé à une hausse sensible des émissions de gaz à effet de serre.
Après cela, venir parler d’environnement est d’une hypocrisie totale, et cela l’est d’autant plus en raison de l’actualité. Comme vous le savez, le Japon prévoit de déverser dans l’océan 1,25 million de tonnes d’eau contaminée au tritium radioactif de Fukushima. Il faut dire que nous partageons ce genre de pratiques polluantes. On comprend mieux que l’on a affaire à un accord entre pompiers pyromanes de l’écologie. Nous aurions mieux fait de nous associer pour trouver les moyens de démanteler les installations nucléaires que nous avons sur les bras.
 Y’a qu’à, faut qu’on…
Un député du groupe Dem.
 Mais, puisque je parle de pollution des eaux, l’honnêteté m’oblige à dire que le problème n’est peut-être, à vos yeux, pas si grave. Après tout, la surpêche des équipages asiatiques, chinois ou japonais est si considérable que l’idée de polluer le milieu d’espèces déjà en voie de disparition ne peut inquiéter que les esprits timorés et chagrins. Je rappelle que le Japon n’a toujours pas renoncé à la pratique cruelle et désastreuse de la pêche à la baleine, laquelle fait l’objet d’un moratoire depuis 1986. Pour être exact, il a quitté la commission baleinière et repris la pêche en 2019, année de l’entrée en vigueur des deux accords que l’Union européenne avait signés avec lui. Quel beau symbole pour ceux qui prétendent protéger, ensemble, la biodiversité ! Pour notre part, nous ne mangeons pas de ce pain-là.
M. Bastien Lachaud.
Je viens d’évoquer les équipages chinois. C’est bien sûr à dessein que j’introduis ce pays dans la conversation, car cet accord de partenariat stratégique est aussi pensé pour contrecarrer l’influence croissante de la Chine. À la suite de la fameuse bascule de leur diplomatie vers le Pacifique décidée par les États-Unis, l’Europe, docilement, leur emboîte le pas. Participer à la création d’une sorte de glacis autour de Pékin, tel est aussi l’enjeu du texte, or cette stratégie n’est en rien conforme aux intérêts de la France : nous refusons l’alignement derrière quelque maître ou tuteur, qu’il s’agisse de Washington ou de Pékin. Densifier nos relations avec le Japon pourrait être une fin en soi si nous avions des projets communs, mais cela ne peut se concevoir au nom d’une guerre froide latente avec la Chine.
Je ne voudrais pas conclure avant d’avoir évoqué une question moins abstraite et très douloureuse : la situation des parents divorcés qui se trouvent privés de la possibilité de voir leurs enfants, car le Japon accorde l’autorité parentale exclusive à un seul des parents. C’est la cause de bien des souffrances, et un des cas qui montre combien nous pouvons diverger avec le Japon sur la question des droits humains et sociaux.
Je vais essayer d’achever de le prouver d’une façon qui, je l’espère, pourra réconcilier les amis du grand patronat que vous êtes et les amis des salariés que nous sommes.
 N’importe quoi !
M. Frédéric Petit.
 Comment ? En vous rappelant que le Japon, c’est ce pays qui n’a pas ratifié les conventions de l’OIT contre le travail forcé, qu’il est l’un des États développés les moins avancés en matière d’égalité entre les femmes et les hommes, et que la procédure pénale et le traitement qu’il réserve à ses détenus sont si contraires aux droits fondamentaux que même des Insoumis peuvent montrer de la compréhension quand votre ami Carlos Ghosn s’évade de prison ! Mais il faut dire que les réformes françaises en la matière tendent, elles aussi, à restreindre les libertés.
M. Bastien Lachaud.
 Je vais vous demander de conclure, cher collègue.
M. le président.
 Je conclus, monsieur le président. En somme, que l’on parle des libertés publiques, des droits sociaux, de la lutte contre le réchauffement climatique ou de la préservation de la biodiversité, nous avons en commun avec le Japon de faire le contraire de ce que nous prétendons. Si bien que cet accord stratégique est plutôt un accord sur une stratégie : la stratégie de l’hypocrisie.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 secrétaire d’État
 J’essaie une nouvelle fois, car je crois avoir fait avancer mes idées ; certains les ont reprises, et nous avons une deuxième chance de corriger les choses.
M. Jean-Paul Lecoq.
Si la Commission européenne et les États membres de l’Union européenne n’ont tiré aucune leçon des conséquences sociales et environnementales des précédents accords de libre-échange, ils ont, en revanche, très vite appris à contourner les peuples pour les faire adopter. En effet, par crainte de voir la ratification d’un traité leur passer sous le nez, comme ce fut le cas pour l’accord mixte de libre-échange entre l’Union européenne et le Canada, à la suite de l’opposition de la Wallonie, la Commission européenne et le Gouvernement ont adopté une nouvelle stratégie. Dorénavant, les accords de libre-échange mixtes qui demandent une ratification du Parlement européen et des parlements nationaux, cela n’existe plus ; l’Union européenne préfère découper les accords, comme c’est le cas ici avec l’accord de libre-échange entre le Japon et l’Union européenne. C’est le retour des accords non mixtes. Comment ? En séparant tous ces accords en deux ; d’un côté, les accords commerciaux, qui sont de la compétence exclusive de l’Union européenne ; de l’autre, ce qui doit être ratifié par les Parlements nationaux.
Résultat : aucun débat à proprement parler n’a eu lieu sur l’accord de libre-échange à l’Assemblée nationale ni au Sénat ; aucun rapport parlementaire n’en a étudié les effets politiques, économiques, sociaux et écologiques. Les citoyens ne sont pas tenus au courant des implications de l’entrée en vigueur d’un tel accord. Ainsi, d’un côté, l’Union européenne peut continuer à négocier les accords commerciaux dans la plus grande opacité, sans se soucier des considérations des peuples pourtant directement affectés par ses décisions ; de l’autre, elle peut remettre à plus tard tous les sujets brûlants pouvant ralentir la ratification, et notamment la question de la protection des investissements et des mécanismes de règlement des différends, qui feront l’objet d’un futur accord. Ratifiez déjà cela, chers collègues, on parlera de ce qui fâche plus tard ! Mais ce n’est pas grave : l’accord sera entré en vigueur entre-temps. En choisissant de découper les accords de petits morceaux, les dirigeants européens ont validé un processus d’approbation court et totalement non démocratique.
Cette méthode n’est pas acceptable, chers collègues. Et la stratégie de l’enfumage ne s’arrête pas là : pour faire passer la pilule de l’accord de libre-échange, l’Union européenne propose en parallèle un accord de partenariat stratégique avec le Japon qui esquive adroitement toutes les questions économiques et commerciales. Ce sont les deux faces d’une même pièce, comme je l’ai démontré tout à l’heure : un accord économique de libéralisation des échanges et un accord politique, plein de belles intentions, affiché pour faire passer le reste.
L’enjeu de ce partenariat stratégique est ainsi de renforcer la coopération entre l’Union européenne et le Japon dans plus de quarante domaines et de promouvoir les valeurs communes à l’Union européenne et au Japon. Mais de quelles valeurs parle-t-on ? Car, au-delà de l’affichage positif, si l’on creuse, on se demande pourquoi nous n’avons pas été plus fermes dans les négociations. Il semblerait que nous ayons cédé sur presque toutes nos supposées valeurs : sur la question des droits humains et des libertés fondamentales, le Japon n’a pas ratifié les deux conventions fondamentales de l’OIT, la première sur la discrimination en matière d’emploi et de profession, et l’autre sur l’abolition du travail forcé. Le pays régresse – pas progresse, régresse ! – fortement en matière d’égalité hommes-femmes ; il ne respecte pas ses engagements relatifs à la convention internationale des droits de l’enfant lorsque ceux-ci sont privés de tout contact avec l’un de leurs parents au Japon. Dix ans de discussions sur ce traité, et une régression sur les valeurs ! C’est bien la preuve que le traité ne fait pas progresser les choses.
Quelles sont nos valeurs communes sur les questions environnementales, lorsque l’on sait que le Japon est le principal marché de bois illégal au monde et que rien n’est prévu pour y remédier dans l’accord ? Quelles sont nos valeurs communes en matière de pêche, alors que le Japon a repris celle, à visée commerciale, de la baleine depuis deux ans et que rien n’a été fait pour l’empêcher ? Vous ne me ferez pas croire que les négociateurs ignoraient cette évolution il y a deux ans, ce n’est pas vrai ! Qu’ont-ils fait ? Rien ! Qu’ont-ils dit ? Rien ! Ni le Gouvernement, ni les négociateurs européens.
Cet accord aurait pu servir de modèle. Ce matin, vous nous rétorquez finalement qu’il vise à remédier aux problèmes soulevés par l’accord de libre-échange avec le Japon, alors qu’il ne prévoit aucune contrainte concernant le respect de l’environnement et des droits fondamentaux.
Face à la stratégie malhonnête déployée par l’Union européenne pour faire adopter ces outrages commerciaux, aux lacunes et aux incohérences de cet accord, Bruno Fuchs indiquait tout à l’heure que celui-ci est le résultat de plus de dix ans de négociations. Je ne le nie pas. Le secrétaire d’État indique quant à lui que, depuis quatre ans que cette majorité est arrivée au pouvoir, elle essaie de faire bouger les lignes, en prévoyant des contraintes supplémentaires, en matière d’environnement, entre autres. Mais alors, pourquoi ne pas croiser les approches et repasser les dix ans de travail sur l’accord au crible de cette nouvelle position française ?
Il faut que le Parlement aide l’exécutif, puisque, si celui-ci est lié par sa signature, la procédure de ratification est encore en cours.
 Je vous demande de conclure, cher collègue.
M. le président.
 Nous pouvons donc, en rejetant cet accord, donner la clé au Gouvernement pour inviter les négociateurs à le passer au crible des valeurs de notre pays.
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Anne Genetet.
M. le président.
 Madame Genetet, montrez-moi que je vous ai convaincue !
M. Jean-Paul Lecoq.
 En ce mois d’avril, alors que nous examinons le projet de loi autorisant la ratification de l’accord de partenariat stratégique entre l’Union européenne et le Japon, le pays du soleil levant célèbre les 
Mme Anne Genetet.

C’est un bel accord, un très bel accord, même ; l’un de ceux qui marquent l’histoire. Il s’inscrit dans une dynamique de renforcement et de consolidation d’une relation bilatérale déjà riche et dense. Cette relation, formalisée depuis plus d’un siècle et demi, durant l’ère Edo du shogunat Tokugawa, est illustrée aujourd’hui par l’intensité de nos échanges et notre attachement commun aux principes démocratiques, aux droits humains, à l’État de droit, mais aussi à la défense du droit de la mer et du droit international, dans toutes ses dimensions.
L’accord de partenariat stratégique a vocation à remplacer le plan d’action conjoint entre l’Union européenne et le Japon, adopté en 2001. Fruit emblématique de la coopération entre les peuples japonais et européen, celui-ci constitue un grand succès. Notre relation économique s’en est trouvée renforcée ; les échanges et coordination en matière de politique étrangère se sont intensifiés, de même que les coopérations sectorielles.
Mais le monde n’est plus le même qu’il y a vingt ans, vous en conviendrez. Le présent accord de partenariat stratégique est donc fondamental, en ce qu’il intègre de nouveaux secteurs essentiels, tels que l’espace, la recherche, l’innovation ou encore la politique industrielle. Il répond aussi aux nouveaux enjeux contemporains et ouvre des perspectives d’approfondissement dans les domaines de la défense, du climat ou encore de la connectivité. Il convient de le distinguer de l’accord de partenariat économique conclu entre les deux parties et signé le même jour – les deux n’ont absolument rien à voir.
N’en déplaise aux détracteurs du présent accord, à tous ceux qui ont peur des progrès qu’accomplit l’humanité lorsqu’elle travaille ensemble, 
(Protestations sur les bancs des groupes GDR et FI)
 C’est ridicule ! Vous êtes caricaturale !
M. Bastien Lachaud.
 …cet accord parle d’avenir, car il offre la possibilité d’aspirer à un monde meilleur et permet une collaboration plus étroite entre l’Union européenne et le Japon, sur des sujets essentiels comme la paix et la stabilité internationale.
Mme Anne Genetet.
L’accord s’inscrit en outre pleinement dans l’affirmation d’une politique régionale ambitieuse en Asie et plus particulièrement sur l’axe indo-pacifique, dont le Japon est l’un des piliers. Parce qu’il fournit des canaux de dialogue, la fluidité des échanges entre nos deux régions sera renforcée et nous pourrons contribuer ensemble à la stabilité d’une région où – il ne faut pas être un expert des relations internationales pour l’observer – les tensions montent, et où, face aux appétits hégémoniques croissants de certains et à l’imprévisibilité alarmante d’autres, le Japon constitue un îlot démocratique et un allié fiable de l’Europe. Pour que la France pèse sur la scène internationale, elle se doit de maintenir une présence concrète dans la zone et cet accord lui en offre l’occasion. En faisant de celle-ci, dès son élection en 2017, une priorité de la politique étrangère de la France, le Président de la République Emmanuel Macron avait compris que la France devait s’y affirmer comme un acteur majeur. Il s’est d’ailleurs rendu au Japon en 2019 pour réaffirmer les liens entre nos deux pays.
Le présent accord est également d’une importance cruciale, en vue de la présidence française du Conseil de l’Union européenne, en 2022. Durant celle-ci, la France a vocation à porter les valeurs et les principes européens dans l’Indo-Pacifique, en impulsant là-bas une véritable stratégie régionale européenne.
Être partenaire ne signifie pas être d’accord sur tout. La violence domestique contre les femmes, la peine capitale, les enlèvements d’enfants binationaux, mais aussi – et c’est un exemple tout récent – le rejet dans l’océan d’eau contaminée à Fukushima, représentent des enjeux de société sur lesquels nous avons des divergences profondes et qui devront être discutées dans le cadre du présent accord.
Autoriser la ratification de cet accord de partenariat, ce n’est donc pas accorder un blanc-seing, mais permettre d’ouvrir des dialogues francs, dans un cadre défini par avance. L’accord offrira une base sur laquelle bâtir de nouvelles avancées, de nouveaux partenariats, de nouveaux points de convergence.
Du mont Blanc au mont Fuji, partageons notre vision commune et la conviction qu’ensemble nous relèverons ces défis communs. En guise de conclusion, j’emprunte à l’illustre peuple japonais un proverbe qui s’inscrit parfaitement dans l’esprit de l’accord : « Aucune route n’est longue aux côtés d’un ami. » Au nom du groupe La République en marche, je vous invite à voter en faveur de ce projet de loi. 
(Mme Isabelle Rauch applaudit.)
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 Nous examinons aujourd’hui le projet de loi autorisant la ratification de l’accord de partenariat stratégique entre l’Union européenne et le Japon. Cet accord-cadre, complété par l’accord de partenariat économique, et signé comme lui à l’occasion du vingt-cinquième sommet entre l’Union européenne et le Japon, en 2018, est entré en vigueur de manière provisoire le 1
M. Bruno Fuchs.

Cet accord est néanmoins important pour l’Union européenne et pour la France. Il s’inscrit dans une nouvelle politique régionale de l’Union dans la zone Asie-Pacifique. Comme on le sait, cette dernière a conclu une série d’accords de coopération avec plusieurs pays de la région, avec une ambition claire : affirmer le rôle important de l’Europe dans cette zone. C’est pourquoi il est indispensable de renouveler le partenariat avec le Japon, pays avec lequel nous partageons des valeurs fondamentales communes et qui est un partenaire économique important. Il convient désormais de développer une coopération sur les enjeux politiques, de sécurité en Asie, notamment.
Si l’accord de partenariat économique permet de renforcer l’importante coopération entre l’Union européenne et le Japon en créant une zone économique de 635 millions d’habitants, représentant un tiers du PIB mondial, il faut aussi saluer l’intérêt du présent accord politique. En effet, comme l’a rappelé Mme Genetet, cet accord-cadre crée des mécanismes juridiquement contraignants couvrant l’ensemble des domaines de la coopération sectorielle et réaffirme les valeurs partagées entre les deux parties.
Il faut par ailleurs mettre en avant la création d’un comité mixte, qui se voit attribuer plusieurs fonctions, dont la coordination du partenariat sur les thématiques mentionnées dans l’accord, mais aussi sur d’autres, dès lors qu’elles sont compatibles avec celui-ci.
Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés souhaite particulièrement saluer la prise en compte des enjeux relatifs à la transition écologique et au changement climatique, à travers, notamment, la proposition de former avec le Japon une alliance verte. L’ambition de la France en matière de climat et d’environnement aux niveaux national et européen doit être reflétée dans cet accord politique, pour donner une nouvelle impulsion à notre coopération avec le Japon, qui a récemment fixé un objectif de neutralité carbone à l’horizon 2050.
Pour la France, le Japon est non seulement le premier investisseur asiatique sur son territoire, mais aussi son deuxième partenaire commercial en Asie. L’accord permet de renforcer cette relation économique et de développer une politique étrangère indo-pacifique, tout comme le partenariat franco-japonais pour cette région. Il permet aussi de lancer des projets concrets dans le cadre de la feuille de route pour la coopération franco-japonaise.
Avec ce texte, l’accord de partenariat économique entre l’Union européenne et le Japon prend tout sens. Les deux s’inscrivent dans un véritable cadre global de coopération bilatérale. La ratification de ce texte permettra ainsi de renforcer la dimension contraignante de l’accord commercial, notamment en matière de développement durable.
Là encore, je souhaite souligner l’attachement de notre groupe à la ratification de cet accord, pour confirmer la prise en compte du climat et de l’environnement dans nos échanges avec le Japon, mais aussi, de manière plus générale, dans notre politique commerciale.
Ensemble, les deux accords forment le plus important accord bilatéral ; ils fixent une nouvelle référence dans la politique commerciale et de coopération de l’Union européenne. Quoique d’une portée différente, ils sont complémentaires.
Comme d’autres, Jean-Paul Lecoq, notamment, je constate les divergences avec le Japon, en particulier sur les droits humains, les droits de l’enfant en cas de divorce – question évoquée à plusieurs reprises – et la pêche de la baleine. 
(M. Jean-Paul Lecoq acquiesce.)
Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés votera donc bien évidemment en faveur de la ratification de l’accord de partenariat stratégique, qui permet, comme je l’ai déjà expliqué, de donner un cadre global contraignant à la relation déjà riche et dynamique entre la France, l’Union européenne et le Japon. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et Agir ens.)
 La parole est à M. Alain David.
M. le président.
 Comme je l’ai indiqué lors de l’examen du texte en commission des affaires étrangères, j’ai trop souvent déploré que les accords commerciaux voulus à tous crins par la Commission européenne ne prévoient pas de volet de coopération renforcée dans d’autres domaines pour ne pas voir d’un bon œil ce projet de loi.
M. Alain David.
En effet, pour une fois, un accord de partenariat économique et commercial, celui conclu en juillet 2018 avec le Japon, s’accompagne d’un second texte comprenant des dispositions politiques et sectorielles prometteuses, notamment dans les domaines environnemental et culturel. Je me félicite que la lutte contre le réchauffement climatique tienne une place de choix ; j’y vois une suite de l’action menée par François Hollande pour la France lors de la COP21.
Monsieur le secrétaire d’État, je vous ai entendu critiquer les gouvernements précédents pour l’absence de clause environnementale dans les accords internationaux qu’ils ont signés. Certes, mais faites preuve d’un peu d’humilité, car les exemples de vos faiblesses sont nombreux, avec le Mercosur, en particulier. 
(M. Jean-Paul Lecoq rit.)
Je souhaite néanmoins souligner qu’en février 2019, au moment de l’entrée en vigueur provisoire de l’accord de partenariat économique entre l’Union européenne et le Japon, le groupe majoritaire avait déposé une proposition de résolution relative à cet accord et à l’agenda commercial européen. Celle-ci avait été discutée en séance publique et n’était pas exempte d’un certain nombre de critiques ou de réserves.
Dans cette résolution, l’Assemblée nationale saluait « l’inscription du principe de précaution, notamment dans les chapitres relatifs aux questions sanitaires et phytosanitaires, au développement durable, ainsi qu’aux obstacles techniques », mais elle regrettait que « le chapitre "développement durable" […] n’ait pas de caractère contraignant ». De même, elle se félicitait de la « mention […] des accords de Paris » sur le climat dans le texte, mais regrettait en creux que le respect de ces accords ne soit pas « intégré aux clauses essentielles des accords en cours de négociation ».
En outre, on avait pris soin de mentionner que l’Assemblée souhaitait que « les politiques publiques climatiques ne soient pas fragilisées par le mécanisme de règlement des différends des futurs accords d’investissements ». S’agissant de l’accord de partenariat économique avec le Japon, elle considérait : « l’absence d’une dérogation aux barrières non tarifaires pour les biens contribuant à la lutte contre le changement climatique est une occasion manquée qu’il faudra intégrer au sein des futurs accords ».
Ainsi, je le répète, si l’accord de partenariat stratégique dont l’Assemblée s’apprête à autoriser la ratification ne pose pas de problème majeur sur le fond, le second volet, à savoir l’accord de partenariat économique, n’est en revanche pas exempt de toute critique ou de réserves, s’agissant notamment des dimensions environnementale et sociale.
Pour toutes ces raisons, nous voterons ce texte, mais nous serons beaucoup plus vigilants lorsque viendra le moment d’examiner le second volet, économique et commercial.
 La parole est à Mme Aina Kuric.
M. le président.
 Nous abordons la ratification de l’accord de partenariat stratégique entre l’Union européenne et le Japon, signé le 17 juillet 2018 à Tokyo, en même temps que l’accord de partenariat économique.
Mme Aina Kuric.
La concrétisation de cet accord renforcera les relations bilatérales et la coopération entre l’Union européenne et le Japon dans plus de quarante domaines, notamment la sécurité, l’énergie, la gestion des catastrophes, la prévention des cyberattaques, les affaires économiques, l’éducation, la recherche et développement, la lutte contre le terrorisme et la lutte contre le changement climatique.
La relation entre les peuples européens et japonais se fonde depuis longtemps sur leur adhésion commune à un idéal, un monde où doivent régner démocratie et État de droit, où les libertés fondamentales seraient préservées, où la paix et la stabilité internationales seraient assurées.
En outre, ce texte nous permettra de préserver les intérêts particuliers de l’Union européenne et du Japon ainsi que leurs intérêts partagés, dans la continuité du plan d’action conjoint adopté en 2001. D’autant plus que, contrairement à ce dernier, l’accord de 2018 a une valeur juridiquement contraignante.
Premièrement, l’accord engage les parties à lutter ensemble pour préserver l’environnement et combattre le changement climatique, réaffirmant les objectifs de l’accord de Paris. De plus, une pêche, une agriculture et des politiques urbaines durables seront encouragées.
Deuxièmement, il engage à faire des progrès primordiaux en faveur de la paix et de la sécurité internationales : Japon et Union européenne travailleront ensemble à résoudre les conflits par le dialogue, à lutter contre le terrorisme et la circulation des armes, à coopérer en matière judiciaire et à renforcer leur présence en mer ainsi que dans le cyberespace.
Enfin, les pays européens et le Japon sont déterminés à prendre la voie du développement économique et de la réduction des inégalités : nous coordonnerons plus et mieux nos politiques humanitaires et d’aide au développement ; nous faciliterons l’échange d’informations et de biens ; nous accroîtrons nos interactions touristiques, éducatives, sportives et culturelles.
Par ailleurs, permettons-nous de rappeler que le contexte sanitaire ne doit pas être une excuse pour donner raison à ceux qui prônent, depuis toujours, le repli sur soi. Les évènements auxquels nous sommes confrontés depuis un an nous montrent à quel point la coopération internationale est indispensable pour faire face aux crises que le monde traverse.
Toutefois, notre politique extérieure n’a de sens que si elle possède une cohérence irréprochable. Or certains agissements actuels des autorités japonaises posent question, notamment au sujet de la garde partagée des enfants de couples binationaux – vous avez mentionné ce problème, monsieur le secrétaire d’État. En l’absence de reconnaissance de la garde alternée, la garde exclusive des enfants est confiée au parent japonais, ce qui porte atteinte au droit de visite de l’autre parent. Ce faisant, le Japon ignore les textes fondamentaux que sont la convention de La Haye de 1980 et la convention internationale des droits de l’enfant,…

M. Jean-Paul Lecoq.
 …dont je rappelle l’article 7 : « L’enfant est enregistré aussitôt sa naissance et a dès celle-ci le droit à un nom, le droit d’acquérir une nationalité et, dans la mesure du possible, le droit de connaître ses parents et d’être élevé par eux. »
Mme Aina Kuric.
La France et l’Union européenne ont appelé le gouvernement japonais, par de nombreux canaux diplomatiques, à agir en la matière. Dans la même optique, une résolution a été adoptée en février 2020 par le Sénat, et une autre en juillet dernier par le Parlement européen, à l’unanimité. Chers collègues, notre assemblée s’honorerait en mettant en lumière cette thématique et en l’inscrivant à l’ordre du jour des débats dans cet hémicycle.
Cela doit nous amener à nous demander quelle place nous souhaitons accorder aux droits de l’enfant dans nos engagements internationaux. Nous en avons débattu lors de l’examen du projet de loi de programmation relatif au développement solidaire et à la lutte contre les inégalités mondiales, monsieur le secrétaire d’État, et je connais votre engagement sur ce point. En effet, en dépit des engagements pris par le Japon en janvier 2020 à Bruxelles, aucune avancée n’a été enregistrée.
Dès lors, la ratification de l’accord de partenariat stratégique ne peut pas être une manière de laisser penser au gouvernement japonais que nous fermons les yeux sur cette question. En clair, le texte que nous étudions doit servir la constance et l’intégrité de nos principes, non pas les compromettre. Aussi, il est utile de rappeler que l’application de cet accord stratégique est conditionnée au respect de l’État de droit et que, dans le cas contraire, il est possible d’en demander la suspension. Nous ne devons pas exclure cette possibilité si le Japon persistait dans cette voie.
C’est avec cette réserve que le groupe Agir ensemble votera en faveur de la ratification de l’accord de partenariat stratégique adopté en 2018 par l’Union européenne et le Japon. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens.)
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. le président.
 Les partenariats commerciaux prennent tout leur sens lorsqu’ils sont complétés par des partenariats stratégiques qui viennent clarifier le cadre des relations. C’est aussi un bon moyen, dans ce cas précis, de renforcer la légitimité de l’Union européenne en tant qu’acteur de la politique internationale.
M. Christophe Naegelen.
De nombreuses voix se sont élevées ces derniers mois contre l’accord signé avec la Chine en décembre dernier. Nous ne pouvons donc que saluer le cadre établi ici avec nos partenaires nippons, qui revient sur l’importance de la démocratie, des droits de l’homme, des droits sociaux et même de l’environnement.
Mais il importe aussi d’évoquer les problèmes qui existent actuellement entre nos pays et que peuvent rencontrer nos concitoyens. Nous sommes très nombreux à avoir été sollicités sur un sujet qui pourrait tous nous toucher : celui d’une rupture ou d’un divorce. En effet, quand l’un des parents est japonais et que le couple se sépare, il est extrêmement difficile pour l’autre parent, qu’il soit français ou de toute autre nationalité, de réussir à voir son enfant.
C’est pourquoi, monsieur le secrétaire d’État, nous souhaiterions que vous puissiez prendre des engagements pour résoudre ces situations ou, du moins, aider à les résoudre. Aucune famille ne mérite de souffrir des décalages de législations. Si nous sommes capables de nouer des relations commerciales, nous devons pouvoir établir un cadre de droit international privé sécurisant.
Pour en revenir à l’accord stratégique, la coopération engagée en matière de sécurité et de lutte contre la criminalité sera une avancée importante, qu’il serait sûrement intéressant de reproduire dans le cadre d’autres accords avec nos divers partenaires. L’échange des dossiers de passagers, notamment, sera une question à surveiller dans sa conciliation avec la protection des données personnelles, et j’espère que le Parlement pourra assurer un suivi effectif sur l’évolution des pratiques.
Concernant le volet relatif à la sécurité, je me réjouis de voir rappelée l’importance du respect du droit de la mer, alors que la question des conflits territoriaux en mer de Chine fait peser une menace d’instabilité sur toute la région de l’Asie du Sud-Est. À l’heure où la Chine se fait le chantre d’un multilatéralisme opposé à la domination de quelques-uns, la France et l’Union européenne, défenseurs historiques d’un ordre international multilatéral, ne peuvent laisser ces nouveaux influenceurs choisir un droit international à la carte.
Cette région de l’Asie est en effet hautement stratégique. À l’heure où le géant chinois souhaite étendre son influence

La France est aujourd’hui le seul pays à disposer d’une stratégie indo-pacifique, qui répond essentiellement à la présence de plus d’un million de Français dans cette zone. Or ce sujet devrait tous nous concerner ; il est donc bienvenu que le Royaume-Uni ou l’Allemagne commencent à l’évoquer. La région est complexe et les enjeux, importants. Tout en se gardant de rejeter la faute sur un seul acteur, la France devra se placer du côté du droit.
Concernant les volets social et environnemental de l’accord, j’ai entendu des critiques, en commission comme ici, sur les problèmes liés à l’égalité hommes-femmes, aux importations de bois rares ou à la pêche à la baleine. Il convient en effet de les prendre en considération, dans le cadre de discussions. Je pense en particulier à la pêche à la baleine : même si les dernières statistiques tendent à montrer que la demande est moins forte pour ce type de produits, il importe de rappeler la vision de la France et de l’Union européenne en matière de protection des baleines.
Sans doute les Japonais auraient-ils eux aussi des actions à nous reprocher, et il faut justement profiter de ce genre d’accord pour promouvoir ensemble de meilleures pratiques. Il me semble que le comité mixte chargé de faire vivre et évoluer cet accord doit permettre ces échanges et, surtout, nous aider dans la compréhension mutuelle de nos sociétés.
Le groupe UDI et indépendants étant attaché à une diplomatie fondée sur la coopération et l’échange, nous soutiendrons bien évidemment ce projet de loi, en ayant à l’esprit les propos tenus tout à l’heure par notre collègue Jean-Paul Lecoq : le plus important est la route vers la paix.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Le présent accord de partenariat stratégique a vocation à remplacer le plan d’action conjoint conclu en 2001 entre l’Union européenne et le Japon. Il vise à renforcer la coopération entre les parties dans plus de quarante domaines, notamment l’environnement, la sécurité, la coopération judiciaire, la science et la technologie. Il s’articule plus particulièrement autour de quatre objectifs : la contribution commune du Japon et de l’Union européenne à la paix ; la promotion des valeurs et principes de la démocratie, de l’État de droit et des droits humains ; la coopération politique bilatérale au sein des organisations internationales ; l’intensification des réunions entre l’Union européenne et le Japon sur l’ensemble des sujets.
M. Michel Castellani.
Le Japon est un allié de la France dans la région, et nous ne pouvons que nous satisfaire d’un tel accord. Alors que l’autoritarisme et le nationalisme se développent de façon inquiétante dans le monde, particulièrement en Asie, cet accord de partenariat stratégique permet de réaffirmer nos liens avec une démocratie partenaire. L’Union européenne et le Japon entretiennent des relations économiques étroites, et ce texte permet d’ancrer le fait que cette relation se fonde aussi sur des valeurs partagées.
Par ailleurs, cet accord permettra un renforcement de la relation bilatérale qu’entretiennent nos deux pays, sachant que le Japon est déjà le premier investisseur asiatique en France et qu’il est un partenaire important dans plusieurs domaines, notamment le nucléaire civil.
Du point de vue du groupe Libertés et territoires, l’affirmation de nos relations avec le Japon est nécessaire eu égard au contexte géopolitique dans la zone Asie-Pacifique. Un grave renversement du monde s’opère sous nos yeux en direction de l’Asie, et la région indo-pacifique est en passe de devenir le nouveau cœur économique et stratégique planétaire. La Chine, notamment, y avance ses pions par le biais de revendications territoriales, du développement d’infrastructures à marche forcée, de prise de concessions portuaires dans les pays de la zone. Elle développe, dans la région, son influence et sa supériorité financière et technologique.
Le Japon a théorisé dès 2007 le concept d’Indo-Pacifique libre et ouvert pour sauvegarder ces « mers de liberté » – selon la formule du premier ministre de l’époque Shinzo Abe. La France est désormais le seul État membre de l’Union européenne présent dans le Pacifique et le premier pays à s’être doté d’une stratégie indo-pacifique. La doctrine française de liberté maritime est en parfaite cohérence avec celle exposée par le Japon. Ainsi, la France et l’Union européenne doivent jouer un rôle plus important dans la zone et privilégier des alliés avec lesquels nous partageons un socle de valeurs communes. Le dialogue quadrilatéral pour la sécurité entre l’Inde, les États-Unis, l’Australie et le Japon s’affirme de plus en plus dans la zone. La France, qui a déjà montré son intérêt, et l’Union européenne doivent prendre une part plus importante dans ce dialogue ; une véritable stratégie pour l’Indo-Pacifique doit être conçue à l’échelle de l’Union européenne.
Pour revenir au projet de loi en discussion, nous souhaitons toutefois émettre un regret. Seul cet accord de partenariat stratégique est soumis au Parlement ; l’accord de partenariat économique, le JEFTA, pourtant signé en même temps, ne sera pas soumis à la ratification des parlements nationaux. Nous trouvons assez problématique, pour ne pas dire regrettable, de ne pouvoir nous prononcer à son sujet sous prétexte que la politique économique est de la compétence exclusive de l’UE, d’autant que les accords de libre-échange ont des répercussions très importantes sur le terrain. Le JEFTA comporte en outre des impasses dommageables sur les questions environnementales, sachant que le Japon pratique à grande échelle le trafic de bois illégal ou la chasse à la baleine.
L’Assemblée devrait avoir à se prononcer sur ce type d’accord international. On ne peut sous-estimer l’impact direct de la mondialisation dans la vie quotidienne des entreprises et des régions françaises. Les accords internationaux et l’ouverture économique portent en eux des germes de paix et de progrès, mais nous tenons à affirmer une fois de plus que la libéralisation des échanges ne devrait être décidée qu’à la lumière des conséquences économiques et sociales qu’elle implique pour les territoires. En définitive, malgré ces regrets, nous voterons en faveur de la ratification du partenariat stratégique, parce qu’il permet de renforcer la coopération et la défense de nos valeurs communes avec une démocratie alliée.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour une explication de vote.
M. le président.
 Cela a été démontré au cours de cette séance – que nous avons bien fait de tenir : l’accord stratégique concerne aussi l’évolution de la zone Asie-Pacifique. L’Europe veut un allié puissant face à la Chine et semble prête pour cela à payer le prix fort, en piétinant parfois nos valeurs communes : la préservation du climat et les droits de l’homme. C’est regrettable.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR).
Anne Genetet a introduit son propos en évoquant les cerisiers en fleurs au Japon. Eh bien, chère Anne, les cerisiers japonais n’ont jamais été aussi précoces depuis 1 200 ans

 Je mets aux voix l’article unique du projet de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Si j’étais intervenu encore une fois, c’était bon ! 
M. Jean-Paul Lecoq.
(Sourires sur les bancs de la commission et du Gouvernement.)
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 secrétaire d’État
 L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi autorisant la ratification de l’accord-cadre entre l’Union européenne et ses États membres, d’une part, et l’Australie, d’autre part (n
M. le président.

 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie
La relation bilatérale entre la France et l’Australie a été renforcée par le partenariat stratégique conclu en 2012 et rehaussée en 2017 à la suite du choix de Naval Group pour la construction des futurs sous-marins australiens – un contrat industriel qui nous lie pour plusieurs décennies. Cette relation est fondée sur une amitié ancienne et sur un attachement commun à un ordre international basé sur des règles, sur le droit et sur le multilatéralisme. C’est d’ailleurs en Australie, à l’occasion de son déplacement à Sydney en 2018, que le Président de la République a tracé la voie de notre stratégie pour toute la zone. Lors d’un discours prononcé à la base navale de Garden Island, il a déclaré : « Nous avons la même préoccupation sur les risques et les menaces qui traversent la région indo-pacifique : les rivalités entre puissances, les tensions identitaires, les trafics de toutes sortes qui prospèrent sur le manque de développement lié en très grande partie au dérèglement climatique. » Il souhaitait construire un axe indo-pacifique fort pour garantir nos intérêts économiques et de sécurité, et avait souligné que la France se devait d’être le trait d’union entre l’Australie et l’Europe.
Tous nos partenaires européens sont désormais convaincus de l’importance de l’Indo-Pacifique, tant pour la prospérité de l’Europe que pour l’avenir du multilatéralisme. Nous considérons que l’Union européenne doit se doter à son tour d’une stratégie pour la zone afin d’y renforcer son engagement et de faire connaître les nombreuses actions qu’elle y mène déjà. L’Australie devrait naturellement en être un pilier majeur.
Le partenariat entre l’Union européenne et l’Australie est déjà vigoureux : la réunion des dirigeants qui s’est tenue le 26 novembre 2020, et qui a notamment permis d’aborder les sujets relatifs à la covid-19 et à la relance économique, en atteste. À cette occasion, les deux parties ont envoyé un message fort en faveur d’un accès équitable aux vaccins et d’une coopération concrète sur les sujets sécuritaires. L’Australie a par ailleurs déployé des personnels au sein de la mission de conseil de l’Union européenne (EUAM) en Irak, illustrant cette préoccupation commune.
L’Union européenne se doit de défendre ses valeurs et ses intérêts. C’est bien sûr valable pour l’accord dont nous discutons, mais, puisque les sujets de politique commerciale se sont invités dans le débat précédent, et bien que la négociation d’un accord de ce type avec l’Australie se déroule dans un cadre séparé, je mesure combien nous avons intérêt, dans ce domaine également, à renforcer nos liens et à adopter une vision fondée sur le respect des règles. Nous veillerons donc à ce que le développement durable et le respect de l’accord de Paris soient des éléments essentiels de la négociation, à l’image de ce que contient l’accord de commerce et de coopération signé avec le Royaume-Uni. Il est important que les parlements nationaux et la société civile puissent apprécier cette dimension environnementale et climatique.
Quant à l’accord lui-même, il est…

M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 secrétaire d’État 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Anne Genetet, rapporteure de la commission des affaires étrangères.
M. le président.
Mme Anne Genetet,
 rapporteure de la commission des affaires étrangères
Mais avant cela, permettez-moi de vous emmener là-bas avec ce court poème, écrit en 1908 par la grande poétesse australienne Dorothea Mackellar : 
J’aime un pays brûlé par le soleil,
Terre de vastes plaines,
De chaînes de montagnes déchiquetées,
De sécheresse et des inondations.
J’aime ses horizons lointains,
J’aime le bijou qu’est sa mer,
Sa beauté et sa terreur
La grande terre brune pour moi !
Oui, ce pays est magnifique, ce pays est attachant. Comme députée des Français établis en Australie, en Nouvelle-Zélande et dans les autres pays de la région, je sais aussi l’histoire avec un grand H, la force des liens qui nous unissent et des valeurs que nous partageons. L’Union européenne a déjà noué avec les États insulaires du Pacifique de multiples partenariats, axés sur le développement, la pêche et le changement climatique. Elle a aussi fait du Forum des îles du Pacifique un interlocuteur privilégié.
L’Australie a ratifié le présent accord-cadre le 4 septembre 2018 ; nos partenaires australiens, je peux vous en assurer, sont impatients de nous voir leur emboîter le pas. Leur ambassadrice, Mme Gillian Bird, que je salue, me l’a confirmé lorsque je l’ai rencontrée hier. Rappelons qu’il s’agit d’un accord dit mixte, c’est-à-dire concernant un domaine de compétence partagé entre l’Union européenne et les États membres ; il doit donc être ratifié par les parlements nationaux. Il a pour objet, M. le ministre l’a souligné, de renforcer l’assise juridique et le champ des relations de l’Union avec son partenaire australien dans un vaste panel de domaines : innovation, formation, éducation, culture, mais aussi coopération judiciaire, aide humanitaire, questions de migration et d’asile, ou encore lutte contre le terrorisme, la criminalité organisée, la cybercriminalité et la prolifération des armes de destruction massive. Il doit être bien distingué de l’accord commercial en cours de négociation ; les deux accords n’ont aucun rapport. La ratification du présent accord-cadre n’exige pas et n’empêche pas davantage la conclusion d’un accord commercial.
Alors pourquoi cet accord est-il utile ? Les Australiens considèrent qu’une Union européenne forte est essentielle. De nombreuses personnalités australiennes que j’ai rencontrées ont souligné la dépendance actuelle de leur pays vis-à-vis de ses voisins, notamment la Chine. Celle-ci demeure le premier partenaire économique de l’Australie, qui cherche précisément à réduire sa dépendance et à prévenir les effets dommageables d’une guerre commerciale sino-américaine. L’Australie ambitionne donc de diversifier ses partenariats et ses collaborations ; l’Union européenne se doit de répondre à ces ambitions. Pour cette dernière ensuite, il est bon de chercher à renforcer la présence européenne dans cette région immense et dynamique que constitue la zone indo-pacifique, notamment en resserrant nos liens avec un pays partenaire et ami comme l’Australie.
Tous les analystes s’accordent à reconnaître que la région indo-pacifique a déjà pris, et continuera à prendre, une importance majeure du point de vue de l’influence politique et diplomatique et de la puissance militaire, au point que l’on a parfois parlé à cet égard de « basculement du monde ».
Pour la France enfin, l’Australie constitue un partenaire stratégique, comme l’a illustré le déplacement du Président de la République en mai 2018, ainsi que son invitation, en août 2019, dans son discours prononcé devant la conférence des ambassadeurs, à « se mobiliser pleinement pour construire une stratégie française dans l’axe indo-pacifique ». La France est en effet le seul État membre présent territorialement dans la zone Océanie-Pacifique depuis la sortie du Royaume-Uni de l’Union européenne. J’ajoute que les coopérations prévues par l’accord impliqueront, de manière forte, la Nouvelle-Calédonie, qui dispose déjà d’une diplomatie régionale active et dont le Congrès n’a formulé aucune opposition à la ratification de cet accord. D’ailleurs, son statut de membre à part entière du Forum des îles du Pacifique et de la Communauté du Pacifique – ce qui n’est pas le cas de l’Union européenne – justifie le souhait du président de son gouvernement d’être partie prenante des instances de dialogue politique, en matière de politique étrangère et de sécurité.
Quelles dispositions contient plus précisément cet accord ? Il formalise un dialogue qui n’était régi jusqu’à présent que par un simple cadre de partenariat, adopté en octobre 2008, sans valeur contraignante. Par exemple, le titre II met en avant la volonté des parties de renforcer leur dialogue, par le biais de consultations et d’échanges réguliers, au niveau des dirigeants ou des administrations.
Les titres suivants posent des engagements de dialogue dans une série de domaines de coopération : le développement mondial et l’aide humanitaire, l’économie, le commerce, la justice, la liberté et la sécurité, la recherche, l’innovation et la société de l’information, l’éducation et la culture, ou encore le développement durable, l’énergie et les transports.
L’accord prévoit l’existence d’un mécanisme de règlement des différends destiné à résoudre d’éventuelles difficultés d’interprétation ou d’application. Mais seule une violation particulièrement grave des dispositions relatives aux principes démocratiques, aux droits humains ou aux libertés fondamentales pourrait conduire à la suspension de son application.
L’accord comprend de nombreux engagements en matière de protection de l’environnement, de développement durable, de préservation des ressources naturelles et de la diversité biologique, de protection de la faune et de la flore, de gestion durable des forêts, de lutte contre la pêche illicite. L’article 46 est notamment consacré à la reconnaissance de la menace mondiale commune que constitue le changement climatique. L’accord contient un engagement « à œuvrer ensemble pour parvenir à un accord international sur le climat, solide, juridiquement contraignant et applicable à tous les pays ». On reconnaît là une esquisse de ce qui est devenu l’accord de Paris sur le climat, mais l’accord-cadre ne mentionne pas ce dernier, car il a été paraphé avant sa signature.
 Mince, pas de chance !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Anne Genetet,
 rapporteure 
 Oh là ! C’est de l’humour ?
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Anne Genetet,
 rapporteure 
 On y trouve aussi la plus grande mine de charbon du monde !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Anne Genetet,
 rapporteure 
L’accord ouvre aussi des perspectives d’approfondissement de la coopération culturelle et scientifique de nature à satisfaire un besoin dont m’ont fait part des chercheurs français présents en Australie.
L’accord rappelle, enfin, notre attachement commun aux principes démocratiques, aux droits humains et à l’État de droit. L’Australie et l’Union européenne, en particulier la France, professent un même soutien au multilatéralisme et à la promotion d’un ordre international fondé sur les règles. Elles ont des positions proches sur les questions de politique étrangère, comme celles relatives à l’Ukraine, à la Russie, à la Corée du Nord ou au Proche-Orient. Dans une période où le système multilatéral est fréquemment ébranlé, il leur est bon d’intensifier leur coopération face à des défis tels que le terrorisme et la prolifération des armes de destruction massive.
En conclusion, le présent accord-cadre ambitionne de promouvoir les normes auxquelles l’Union européenne est attachée en un temps où celles-ci paraissent régulièrement menacées. Par les engagements de coopération qu’il pose, il est fidèle aux liens profonds noués entre l’Europe et l’Australie, des liens qu’incarne le sacrifice de leur vie fait par de nombreux Australiens sur les champs de bataille européens pendant les deux guerres mondiales. Dans quelques jours, le 25 avril, sera d’ailleurs célébré – y compris en France, dans la Somme – l’ANZAC Day, journée commémorative de l’engagement des soldats australiens et néo-zélandais à nos côtés dans la première guerre mondiale. Qu’ils en soient ici, dans cette assemblée, encore très chaleureusement remerciés.
Pour toutes ces raisons, la commission des affaires étrangères a tenu à autoriser la ratification de cet accord de partenariat. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Isabelle Rauch, vice-présidente de la commission des affaires étrangères.
M. le président.
Mme Isabelle Rauch,
 vice-présidente de la commission des affaires étrangères
L’accord-cadre dont nous discutons réaffirme des principes partagés : respect des valeurs démocratiques, défense de l’État de droit, soutien à la charte des Nations unies et aux grands textes internationaux relatifs aux droits de l’homme. Il prévoit les formes que pourra prendre le dialogue entre les parties : consultations, échanges de vues, réunions techniques, partage de bonnes pratiques. Il reconnaît expressément les enjeux que nous devons affronter en commun, au premier rang desquels figure la menace mondiale commune que constitue le changement climatique.
Cet accord est important car l’Europe ne saurait rester à l’écart d’une région, la zone Asie-Pacifique, qui est l’une des plus dynamiques du monde. Je rappelle qu’en novembre dernier, quinze pays d’Asie et du Pacifique ont signé un accord de partenariat régional économique global : les dix États de l’ASEAN, l’Association des nations de l’Asie du Sud-Est, auxquels s’ajoutent la Chine, le Japon, la Corée du Sud, la Nouvelle-Zélande et l’Australie. Ces États représentent 30 % du PIB mondial et 30 % de la population mondiale.
Je rappelle aussi que le Royaume-Uni tente, pour sa part, d’étendre au maximum son influence et ses partenariats dans la région, dans le cadre de sa stratégie « global Britain ». Dans un tel contexte, il est plus que jamais impératif pour l’Europe de ne pas laisser se distendre ses liens avec ses principaux partenaires de la zone, au premier rang desquels figure l’Australie.
Celle-ci est, pour l’Union européenne, non seulement un partenaire économique de premier plan, mais aussi un pays à qui nous lie une amitié ancienne : 70 % des Australiens ont un ancêtre européen. Nous connaissons aussi la dette morale que nous avons contractée vis-à-vis des dizaines de milliers de soldats australiens morts pour notre liberté pendant les première et seconde guerres mondiales. Nous partageons, notamment en matière de politique étrangère, un même attachement au multilatéralisme : souvenons-nous que l’Australie a participé à de nombreuses missions de maintien de la paix sous l’égide des Nations unies, ainsi qu’à la coalition contre Daech. Nos marines luttent ensemble contre les actes de piraterie et de terrorisme dans la corne de l’Afrique et dans l’océan Indien.
C’est dire si nos liens sont profonds. C’est tout particulièrement vrai pour la France, elle aussi une puissance du Pacifique. Nos pays sont appelés à coopérer étroitement dans cette zone dont le Président de la République a eu l’occasion, en août 2019, lors de la conférence des ambassadeurs, de rappeler à quel point elle était stratégique pour les années à venir. L’accord que nous examinons aujourd’hui offrira à la France et à ses partenaires européens un cadre pour approfondir leur dialogue et leur coopération avec l’Australie et pour promouvoir, auprès de ce pays ami, les valeurs et les normes auxquelles nous sommes attachés. 
(Mme Anne Genetet, rapporteure, et Mme Carole Bureau-Bonnard applaudissent.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Cet accord, que nous avons examiné en commission il y a plus d’un an, vise à renouveler le cadre des relations entre l’Union européenne et l’Australie, jusqu’à présent régies par un partenariat sans valeur contraignante adopté en 2008. Il vise à encourager le dialogue entre les deux parties dans plusieurs domaines : la politique étrangère, la sécurité, le développement durable, l’économie, l’éducation, la culture.
M. Michel Castellani.
La France est très présente dans le Pacifique, avec trois collectivités situées à proximité de l’Australie : la Nouvelle-Calédonie, la Polynésie française, Wallis-et-Futuna ; plus de 2 millions de Français vivent dans la région et 8 000 militaires sont présents dans la zone. Surtout, d’un point de vue maritime, 93 % de la zone économique exclusive (ZEE) française est située dans l’Indo-Pacifique. Pour mémoire, la France possède la deuxième zone économique exclusive mondiale, une véritable richesse stratégique.
Le groupe Libertés et territoires accueille donc favorablement le renforcement de notre coopération avec l’Australie, et soutiendra cet accord, malgré quelques réserves. La coopération en matière militaire, de lutte contre le terrorisme et en faveur de la paix est particulièrement bienvenue. Le renforcement de la coopération de l’Union européenne avec l’Australie est également important du point de vue géopolitique. L’économie australienne est très dépendante de la Chine, qui accueille un tiers de ses exportations. L’Union européenne étant le deuxième partenaire commercial de l’Australie, développer un partenariat avec elle lui permettra de réduire sa dépendance.
Nous avons toutefois plusieurs remarques de fond à formuler. Tout d’abord, nous sommes inquiets des répercussions que pourraient avoir certains des aspects de l’accord sur l’environnement. Ce dernier doit permettre à l’Union européenne et à l’Australie de préserver, de gérer manière durable et de mieux protéger les ressources naturelles et la diversité biologique, en tant qu’éléments essentiels au développement des générations actuelles et futures. C’est pour l’essentiel une coopération en matière d’échange d’informations, d’expertise technique et de pratiques environnementales qui doit leur permettre d’atteindre ces objectifs.
Il est regrettable que des engagements plus forts ne soient pas pris pour lutter contre le changement climatique et parvenir à une croissance économique plus durable. L’accord-cadre ne mentionne aucunement l’accord de Paris sur le climat, pourtant ratifié par l’Australie. Surtout, comme le souligne le rapport, la performance de l’Australie dans son ensemble, en matière de lutte contre le réchauffement climatique, est « questionnable ». En effet, le pays est l’un des plus gros pollueurs de la planète sur le plan des émissions de gaz à effet de serre par habitant, notamment en raison de son industrie minière.
Nous espérons aussi que cet accord, même s’il n’a pas la portée d’un accord de libre-échange, ne sera pas préjudiciable pour nos territoires, en particulier dans le secteur de l’agriculture. Très souvent, en effet, l’examen d’accords internationaux nous conduit à évoquer le problème. Il est important que les filières agricoles sensibles, au premier rang desquelles les viandes bovine et ovine, mais aussi des sucres spéciaux, ne soient pas une nouvelle fois malmenées par des accords de ce type.
Enfin, nous souhaitons relayer la demande du Congrès de Nouvelle-Calédonie, qui souhaite être associé à la négociation des futurs accords particuliers concernant son voisinage, lorsqu’ils portent sur des matières relevant de sa compétence. Le Congrès souhaite être intégré dans les instances de dialogue politique en matière de politique étrangère et de sécurité, eu égard à son statut de membre à part entière du Forum des îles du Pacifique et de la Communauté du Pacifique. L’archipel aimerait aussi que son rôle éventuel d’appui à l’action de l’Union européenne dans le Pacifique soit mieux défini, dans le cadre d’une coopération en matière de développement mondial et d’aide humanitaire.
En définitive, ce texte pose des problèmes non négligeables, même s’il permettra une coopération accrue avec un pays démocratique qui partage avec nous un socle de valeurs communes, dans une région appelée à devenir, à l’avenir, de plus en plus instable.
 La parole est à Mme Olga Givernet.
M. le président.
 Cet accord-cadre vise à établir un partenariat renforcé entre l’Union européenne et ses États membres d’une part et l’Australie d’autre part. Il renouvelle et amplifie la dynamique créée par l’accord de 2008 ; il est complémentaire de l’accord avec la Nouvelle-Zélande adopté en 2019, et pour lequel j’ai eu l’honneur d’être votre rapporteure.
Mme Olga Givernet.
Par la suite, une proposition de résolution européenne relative aux négociations en vue de la signature de deux accords de libre-échange avec l’Australie et la Nouvelle-Zélande a été adoptée par l’Assemblée nationale. Ce texte-ci doit donc être distingué des négociations en cours, tendant à la conclusion d’un tel accord ; il ne prévoit aucune concession en matière agricole, ni aucun accès préférentiel au marché commun.
En revanche, cet accord-cadre ouvre des perspectives considérables de coopération en matière de politique étrangère, de sécurité, de justice, de recherche, d’économie, d’environnement, d’éducation et de culture.
Ce n’est donc pas un cheval de Troie, mais bien le symbole d’une volonté partagée de renforcer notre alliance – une alliance fondée sur les valeurs qui nous unissent aux Australiens, solennellement réaffirmées dans le préambule : respect des valeurs démocratiques, défense de l’État de droit, soutien à la Charte des Nations unies et autres grands textes internationaux relatifs aux droits de l’homme.
Le but, ici, est de permettre à l’Union européenne de s’affirmer comme une puissance de l’espace indo-pacifique. Cette région revêt une importance géostratégique majeure ; vous l’avez rappelé, monsieur le secrétaire d’État, c’est une région en forte croissance, qui représente plus du tiers de nos échanges hors Union européenne. Elle est le point de passage entre les grands ensembles démographiques et économiques du XXI

 Vendémiaire
La France est une puissance de la zone indo-pacifique, et entend le rester grâce à de nombreux territoires, une forte implantation militaire et une immense zone économique exclusive. De La Réunion à la Nouvelle-Calédonie, de Mayotte à Wallis-et-Futuna et à la Polynésie française, cette région constitue pour nous un enjeu vital ; notre pays est le seul État membre de l’Union présent dans la région depuis la sortie du Royaume-Uni, et vous l’avez rappelé, madame la rapporteure : nous avons la responsabilité de renforcer le poids de l’Europe dans cet espace dont l’Australie est l’une des principales puissances.
La dynamique régionale est structurée par une stratégie hégémonique de la Chine et par la rivalité sino-américaine ; l’Australie est partagée entre sa dépendance économique à l’égard de la Chine et son alliance avec les États-Unis. Sur fond de tensions avec Pékin, Canberra cherche à diversifier ses partenariats : notre pays doit saisir cette opportunité.
L’accord-cadre fournit également un instrument utile pour relever les défis communs : piraterie, pêche illicite, criminalité transnationale, immigration illégale, terrorisme djihadiste. Le réchauffement climatique met une forte pression sur les populations et expose l’ensemble de la zone à un risque sécuritaire.
À cet égard, je rappelle que l’Australie participe à de nombreuses missions de maintien de la paix sous l’égide des Nations unies, ainsi qu’à la coalition contre Daech. Nos marines nationales luttent ensemble contre les actes de piraterie et de terrorisme dans la Corne de l’Afrique et l’océan Indien.
La protection de l’environnement est la première préoccupation des Australiens. Nous partageons une communauté d’intérêts, une communauté de valeurs.
Sous l’impulsion du Président de la République, la France s’est rapprochée de l’Inde et de l’Australie ; il a qualifié d’« absolument clé » ce choix stratégique lors de sa visite officielle de 2018. Face au défi hégémonique chinois s’impose un vrai nouvel ordre géostratégique. La prochaine présidence française de l’Union européenne offre une occasion de dynamiser cette coopération renforcée avec l’Australie.
Enfin, l’Australie est un pays ami : 70 % des ressortissants ont des origines européennes et 70 000 de nos compatriotes y résident. Je les salue, ainsi que leur députée, notre excellente rapporteure Anne Genetet.
Nous, Français, avons une dette historique à l’égard du peuple australien ; notre ambassade à Canberra accueille le mémorial franco-australien érigé en 1961 par le gouvernement du général de Gaulle en signe de reconnaissance aux dizaines de milliers de soldats australiens, souvent très jeunes, tombés si loin de chez eux, en France, sur les champs de bataille entre 1914 et 1918, puis lors de la Libération.
Pour toutes ces raisons, le groupe La République en marche votera en faveur de ce projet de loi, déjà adopté le 19 février 2020 par la commission des affaires étrangères.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Sandra Boëlle.
M. le président.
 Après avoir défendu devant vous la ratification du partenariat stratégique entre l’Union européenne et le Japon, je me trouve de nouveau à cette tribune pour défendre au nom du groupe Les Républicains l’accord-cadre avec l’Australie. Je me réjouis de pouvoir le faire, d’autant que je n’étais pas encore membre de l’Assemblée nationale quand cet accord a été examiné en commission des affaires étrangères, en février 2020.
Mme Sandra Boëlle.
Comme l’a fait notre rapporteure, je rappelle que le texte que nous examinons aujourd’hui est un accord-cadre qui vise à établir un partenariat renforcé entre l’Union européenne et l’Australie. Il s’agit, comme pour l’accord que nous avons examiné précédemment, d’encourager un dialogue sur un très large spectre de domaines communs : dialogue politique, questions de sécurité, coopération internationale, économie et commerce, justice, culture et éducation, énergie et environnement. Cet accord-cadre est à distinguer des négociations en cours afin de parvenir à la conclusion d’un accord de libre-échange entre l’Union européenne et l’Australie, négociations d’ailleurs difficiles et complexes. Pourriez-vous, monsieur le secrétaire d’État, nous faire un point rapide sur ces négociations, sachant que l’Australie est un partenaire commercial important pour l’Union européenne ? Celle-ci est en effet le deuxième partenaire commercial de l’Australie, derrière la Chine et devant les États-Unis et le Japon. Ce point est important pour nous puisque l’accord de libre-échange en cours de négociation n’est pas un accord mixte, et ne sera donc pas ratifié par les parlements des États membres.
L’accord que nous examinons aujourd’hui couvre tout le spectre des relations bilatérales. Il souligne la volonté des parties de dialoguer et de coopérer dans de nombreux champs politiques – la non-prolifération, la lutte contre le dérèglement climatique –, économiques – il vise aussi à favoriser les échanges bilatéraux – et dans de nombreux secteurs – l’éducation, la culture, la science, l’agriculture. Il met en place un comité mixte chargé de la mise en œuvre de l’accord, qui se réunira chaque année. Il vise à renforcer l’efficacité de la relation bilatérale en optimisant le dialogue politique et en améliorant la coopération sur les questions économiques et commerciales, ainsi que dans un large éventail d’autres domaines depuis l’innovation, l’éducation et la culture jusqu’aux migrations, à la lutte contre le terrorisme, à la lutte contre la criminalité organisée et la cybercriminalité et à la coopération judiciaire. Notre rapporteure a décrit les différents enjeux, je n’y reviendrai pas ; je m’attarderai en revanche sur quelques points qui nous paraissent importants.
À l’heure du Brexit, le renforcement des liens entre l’Union européenne et l’Australie est essentiel. La signature d’un accord de libre-échange entre le Royaume-Uni et l’Australie est aussi en cours, et avance rapidement : les liens historiques, culturels, politiques et économiques entre ces deux nations ne sont plus à démontrer.
Nous devons affermir nos relations avec l’Australie, et cet accord y contribue.
Lors de l’examen en commission, plusieurs de nos collègues, dont Bernard Deflesselles qui suit spécifiquement depuis plusieurs années les questions liées à la lutte contre le réchauffement climatique, ont souligné la position complexe, voire ambiguë, de notre partenaire australien. Nous espérons vivement, avec notre rapporteure, que la mise en place de cet accord-cadre permettra à l’Australie de traduire en actes la prise de conscience réelle de la population australienne, durement touchée par les conséquences dramatiques de ce réchauffement. Chacun ici se souvient des terribles incendies mais aussi des inondations dont ce continent a été victime.
Enfin, la relation bilatérale entre la France et l’Australie est riche et solide ; elle ne se fonde pas seulement sur une proximité géographique dans une zone d’enjeux majeurs. Cette relation a connu un développement décisif avec l’annonce du choix de Naval Group pour la construction de douze sous-marins océaniques, soit un marché de 34 milliards d’euros. Ce programme a donné lieu à deux traités intergouvernementaux et un partenariat stratégique rehaussé a été signé par les ministres des affaires étrangères des deux pays à Melbourne en mars 2017.
Au-delà du dialogue politico-monétaire et de l’existence d’une coopération militaire et d’armement significative et en pleine expansion, la France et l’Australie échangent sur une large variété de sujets, notamment sur l’évolution des différents théâtres d’opérations – Afghanistan, Irak, Syrie.
C’est avec l’Australie que la France réalise son septième excédent commercial : 1,3 milliard d’euros en 2017. Plus de 600 entreprises françaises, employant 70 000 personnes, y sont implantées, dont trente-cinq du CAC40. Le français est la troisième langue la plus étudiée en Australie, avec 250 000 élèves, cinq écoles françaises homologuées et un réseau de trente établissements de l’Alliance française.
Parce que l’Australie est un pays ami avec lequel nous entretenons des relations anciennes et privilégiées qui doivent être soutenues et renforcées, les députés Les Républicains voteront pour la ratification de cet accord-cadre.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 L’accord-cadre dont il nous est demandé de voter la ratification a été conclu le 7 août 2017 entre l’Union européenne et l’Australie. Ce texte, fondé sur des relations historiques fortes et anciennes, repose sur des valeurs auxquelles je suis très attaché : le respect de la démocratie, les droits de l’homme, l’État de droit. Ce sont deux partenaires engagés en faveur d’objectifs communs, notamment la résolution multilatérale de conflits, qui ont signé cet accord ; ce sont surtout deux acteurs principaux de la transition écologique.
M. Frédéric Petit.
Cet accord s’inscrit dans un contexte géopolitique mouvant : dans notre monde empreint d’autoritarisme, où les extrêmes ne cessent de monter, les valeurs renforcées par ce texte doivent plus que jamais être réaffirmées.
En ma qualité de rapporteur pour avis du programme budgétaire « Diplomatie culturelle et d’influence », j’estime que ce texte aborde des domaines clés : la recherche et l’innovation, l’éducation, la formation, la culture et l’environnement – les chiffres ont été rappelés à l’instant par ma collègue. Je vous rappelle aussi un sujet qui nous anime souvent à la commission des affaires étrangères : la télévision publique australienne, puisqu’elle considère que l’Australie est un pays d’immigration, émet en vingt-neuf langues.
Les chercheurs français attendent beaucoup de cet accord ; sa ratification pourrait être l’occasion d’implanter une unité mixte d’institut français de recherche à l’étranger (UMIFRE) dont l’Océanie est totalement dépourvue aujourd’hui, alors que ces structures – je me dois de le rappeler parce que j’en auditionne régulièrement les représentants – constituent un véritable instrument de la diplomatie scientifique.
Cet accord renforcera l’excellence éducative commune à nos deux pays. Comme nous le savons tous, l’Australie attire chaque année de nombreux jeunes, dont plus de 300 000 étudiants étrangers, ce qui place le pays en troisième position des destinations d’études préférées par les étudiants, juste devant la France.
Il me paraît également nécessaire de rappeler l’influence culturelle de la France sur ce pays. Notre réseau d’enseignement français à l’étranger y compte quatre établissements et notre langue est la première langue européenne – sans compter l’anglais – enseignée dans les écoles australiennes. Ce texte contribuera donc au rayonnement de la culture européenne et française dans cette région.
Enfin, à l’heure où notre assemblée débat du projet de loi climat et résilience, cet accord-cadre représente un tournant écologique pour nos deux pays. Quand nous avons étudié ce texte en commission, les incendies ravageaient l’Australie. L’accord œuvre pour sécuriser les engagements des deux parties, en particulier ceux de l’Australie, qui fait face, nous l’avons malheureusement constaté ces dernières années, aux conséquences du réchauffement climatique, notamment à des feux de forêts dévastateurs.
Cet accord ambitieux nourrira le cadre de nos futurs échanges avec l’Australie, un pays où nos intérêts sont certains. Il est indispensable que la France et l’Europe affirment leur présence dans cet espace. Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés soutiendra ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – Mme la rapporteure applaudit également.)
 La parole est à M. Alain David.
M. le président.
 Comme je l’avais fait en commission, je remercie Mme la rapporteure de nous avoir éclairés au sujet de cet accord-cadre. Une fois n’est pas coutume : il dépasse les épineuses et polémiques dimensions commerciales et le libre-échange forcené. De tels accords – incluant des éléments de coopération dans le domaine humanitaire, mais aussi en matière de justice, de sécurité, de recherche, d’éducation, de culture ou de développement durable – devraient toujours précéder les accords de libre-échange, que la Commission européenne cherche trop souvent à nous imposer à la va-vite.
M. Alain David.
Cela a été souligné : le fait que la France soit une puissance du Pacifique, grâce à ceux de ses départements et territoires d’outre-mer qui se situent dans la région, rend cette coopération avec l’Australie particulièrement pertinente. Vous indiquez que la conscience environnementale australienne est réelle…
 Ils n’ont pas le choix !
M. Bastien Lachaud.
 …en dépit de remous politiques. Je voudrais revenir sur ces derniers : récemment, le Premier ministre australien – comme d’ailleurs d’autres chefs de gouvernement – a refusé tout virage économique permettant de lutter réellement contre le changement climatique.
M. Alain David.
 Exactement !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Les exportations de charbon australien, notamment vers la Chine, aboutissent à 7 % des émissions de carbone mondiales. L’empreinte carbone par habitant de l’Australie reste l’une des plus fortes au monde ; lors de l’examen de ce texte en commission, mon collègue Jérôme Lambert vous a également signalé qu’elle est, parmi les pays occidentaux, le premier émetteur de gaz à effet de serre par habitant, même si l’on a observé ces dernières années une légère inflexion de ce chiffre.
M. Alain David.
Le Président de la République a déclaré, me semble-t-il, qu’il voulait que tous les nouveaux accords comportent un lien avec l’Accord de Paris : l’Australie est bien loin de s’inscrire dans cette logique. Il convient donc de rester vigilant sur ce point. Cependant, comme nos collègues du Parlement européen, nous voterons en faveur de ce texte.
 Votre discours a duré moins de cinq minutes. Si vous voulez donner le temps de parole qui vous reste, pas de problème !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Le temps de parole est incessible, cher collègue.
M. le président.
 Le règlement ne le précise pas, monsieur le président, et tout ce qui n’est pas interdit est autorisé !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Aina Kuric.
M. le président.
 Nous sommes saisis ce matin d’un projet de loi autorisant la ratification de l’accord-cadre conclu le 7 août 2017 entre d’une part l’Union européenne et ses États membres, d’autre part l’Australie. Nous célébrons cette année cinquante-neuf ans de coopération et de relations diplomatiques entre l’Australie et l’Union : leur relation forte, reposant sur des rapports anciens et profonds, ainsi que sur des valeurs et des intérêts communs – tels le respect de la démocratie et des droits de l’homme ou encore l’égalité entre les femmes et les hommes –, a connu ces dernières années un nouveau dynamisme.
Mme Aina Kuric.
L’accord-cadre vise ainsi à encourager la coopération dans de très nombreux domaines : sécurité internationale, développement mondial et aide humanitaire, économie et commerce, justice, libertés, sécurité, recherche et innovation, éducation et culture, développement durable, énergie, transports, agriculture, pêche, préservation des forêts, emploi, santé. Il devrait également permettre à l’Union européenne de consolider sa présence dans la vaste zone Asie-Pacifique, où l’Australie est à la fois une alliée naturelle de l’Union et un acteur important au sein d’une région en quête de stabilité et de partenariats. Par ailleurs, les deux parties réaffirment leur volonté de coopérer en matière de lutte contre le changement climatique, dont les répercussions environnementales et économiques sur l’Australie sont considérables. Nous avons encore tous en mémoire les feux impressionnants, incontrôlables, qui ont dramatiquement meurtri les Australiens à la fin de l’année 2019.
Nous ne pouvons que nous féliciter des efforts actuels de l’Australie en vue de fournir un appui financier à la région du Pacifique et aux pays vulnérables en développement, de manière cohérente avec l’objectif de développement durable n

Par conséquent, le groupe Agir ensemble votera en faveur de ce projet de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens, ainsi que sur les bancs de la commission.)
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. le président.
 La France est une puissance du Pacifique, ne serait-ce que parce qu’elle y compte des territoires : la Nouvelle-Calédonie, la Polynésie française, Wallis-et-Futuna. Plus de 1,5 million de Français vivent dans la région ; plus de 8 000 militaires y sont stationnés. Nous devons à ces territoires d’être la deuxième puissance maritime du monde et le seul membre de l’Union européenne, depuis le départ du Royaume-Uni, présent dans la zone Océanie-Pacifique.
M. Christophe Naegelen.
Parmi les membres du groupe UDI et indépendants se trouvent les députés de Nouvelle-Calédonie – Philippe Dunoyer et Philippe Gomès –, ainsi qu’une députée de Polynésie française, Nicole Sanquer : je les représente aujourd’hui. C’est dire l’importance de cette zone, et donc de l’accord-cadre, non seulement pour notre pays, mais pour le Parlement et tout particulièrement pour notre groupe. Cet accord constitue un vecteur essentiel en vue de renouveler le cadre de partenariat adopté par l’Union européenne et l’Australie il y a plus de dix ans. Il permettra également d’approfondir nos relations afin de mieux faire face aux défis mondiaux qui se présentent en matière de politique étrangère, de sécurité, de développement durable, de changement climatique, d’économie et de commerce. Il reflète la volonté de l’Union européenne de peser davantage sur les enjeux politiques et de sécurité en Asie-Océanie. Compte tenu du fait que l’Australie dépend fortement de ses voisins, de la Chine en particulier, il est indispensable que l’Union renforce sa présence dans cette zone, notamment pour éviter des violations de notre souveraineté maritime.
Par sa situation géographique et la force de ses liens avec l’Australie, la Nouvelle-Calédonie sera l’un des territoires les plus concernés par les coopérations que prévoit l’accord ; d’ailleurs, très active dans la région, elle possède déjà des délégués à Canberra, comme au Vanuatu, en Nouvelle-Zélande, en Papouasie-Nouvelle-Guinée et aux Fidji. Nous ne pouvons donc que soutenir le souhait exprimé par le gouvernement de Nouvelle-Calédonie, dans son avis, d’être représenté au sein des instances de dialogue politique en matière de politique étrangère et de sécurité, en sa qualité de membre à part entière du Forum des îles du Pacifique et de la Communauté du Pacifique.
Dans cette région, deux sujets nous tiennent particulièrement à cœur : la coopération en matière d’enseignement supérieur et en matière de lutte contre le changement climatique. D’une part, nous souhaitons que soit poursuivie la promotion des formations françaises et australiennes, y compris l’offre éducative internationale, par le biais de Campus France ; nous souhaitons que soit encouragée la mobilité des jeunes, mais aussi celle des professionnels de la formation et de l’enseignement supérieur. Il faut que les Calédoniens et les Polynésiens puissent bénéficier d’un accès privilégié à ce dispositif.
D’autre part, l’Australie et la Nouvelle-Calédonie partagent les plus grands ensembles coralliens de la planète : la préservation de ce trésor doit se trouver au cœur des politiques environnementales. Nos territoires du Pacifique sont les plus exposés aux risques majeurs que suscite le dérèglement climatique. Ils abritent une biodiversité exceptionnelle et constituent 60 % de la surface maritime de la France. Grâce à la Polynésie française, à la Nouvelle-Calédonie, à Wallis-et-Futuna, la France détient la deuxième ZEE du monde : 11 millions de kilomètres carrés au total ! L’Australie n’occupe que le troisième rang. Par conséquent, nous souhaitons que ces territoires soient associés à toutes les négociations portant sur la lutte contre le changement climatique.
Enfin, cet accord-cadre doit s’inscrire dans le développement de la stratégie indo-pacifique. Il est nécessaire que la France joue pleinement son rôle dans la région, c’est-à-dire un rôle moteur pour ses partenaires européens. La ratification de cet accord est primordiale, cette zone constituant une priorité de notre politique étrangère et de notre stratégie d’influence. Pour toutes ces raisons, le groupe UDI et indépendants soutiendra ce texte.
 Sur l’article unique du projet de loi, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
 Il a paru évident aux députés du groupe GDR de demander un débat sur la question australienne, tant celle-ci nous avait, en commission, posé problème à tous – il faut s’en souvenir –, notamment concernant l’aspect écologique de cet accord-cadre. Tout d’abord, cet accord se situe dans la lignée de celui qui a été conclu depuis avec le Japon et dont nous avons discuté tout à l’heure. Il dissimule un accord de libre-échange en préparation : cela suffirait à le rendre inacceptable. Ensuite, il convient de mesurer la profondeur des divergences entre Européens et Australiens sur des sujets aussi importants que la question sanitaire. En 2017, par exemple, ce qui n’est pas si ancien, l’Australie portait plainte contre l’Union européenne auprès de l’OMC, estimant que les normes européennes en matière de perturbateurs endocriniens entraînaient un manque à gagner de 75 milliards d’euros pour les industriels australiens. En 2019, avec d’autres pays, elle attaquait cette fois la réglementation européenne concernant les pesticides, toujours dans l’enceinte de l’OMC. Comment l’Union peut-elle considérer l’Australie comme un partenaire alors que celle-ci s’en prend à ses normes les plus utiles ?
M. Jean-Paul Lecoq.
S’ajoute à cela le sujet de l’écologie. Les députés communistes n’approuveront pas un accord présenté comme écologique avec l’un des gouvernements qui méprisent le plus profondément la cause du climat. Aucun de ceux qui, dans cet hémicycle, souhaitent une transition écologique réelle ne saurait l’approuver ! Il faut bien peser les choses : lors de chaque accord, nous nous demandons si celui-ci aura pour effet de tirer les signataires vers le haut, ou d’instaurer un 


 Il a raison !
M. Bastien Lachaud.
 Vous venez de fermer la centrale thermique du Havre en prétendant sauver ainsi la planète, et vous laissez faire cela.
M. Jean-Paul Lecoq.
 C’est une honte !
M. Bastien Lachaud.
 Ce n’est pas sérieux ! Je vous rappelle ce que j’avais dit en commission le 19 février 2020 : qu’il faudrait vous souvenir au moment du vote que le Président de la République s’était engagé à ne plus signer d’accords où l’Accord de Paris ne figure pas, ce qui n’est pas le cas de celui-ci. Vous m’aviez alors rétorqué qu’il avait été négocié avant la conclusion de l’Accord de Paris. Certes ! Dans ce cas, pourquoi ne pas l’avoir renégocié afin d’inclure ces nouveaux engagements ? L’Australie étant également partie à l’Accord de Paris, nous nous trouvions censément d’accord, et cela nous aurait permis de nous conformer aux ambitions du Président, qui, pour une fois, ne sont pas dénuées de sens.
M. Jean-Paul Lecoq.
De fait, même la majorité ne donne guère l’impression de croire à l’engagement de l’Australie dans le cadre de l’Accord de Paris : lors de la même séance en commission, madame la rapporteure, vous avez déclaré que l’on pouvait « s’interroger sur sa mise en œuvre ». En effet, non seulement l’accord-cadre ne mentionne pas l’Accord de Paris mais, en le décortiquant, on voit bien comment il s’oriente.
On trouve zéro fois le mot « écologie », une seule fois le mot « biodiversité » et vingt-quatre fois tout de même le mot « environnement » – mais il est parfois associé à des adjectifs comme « économique » ou « sécurité ».
 (M. Bastien Lachaud rit.)
 Tout est dit !
M. Bastien Lachaud.
 Ce décompte, que j’avais fait en commission, en dit long sur l’ambition du texte ! J’espère qu’il vous sera utile au moment du vote final.
M. Jean-Paul Lecoq.
Il y a un an, vous étiez mal à l’aise en votant cet accord après que de méga-incendies s’étaient déclenchés en Australie et face à l’évidence du dérèglement climatique et de l’inaction de ce pays. Serez-vous encore capables de le voter aujourd’hui, après les méga-inondations qui ont eu lieu cette année ? Nous sommes au cœur du débat climatique. Si vous êtes réellement convaincus qu’il faut agir pour le climat, vous rejetterez ce texte obsolète, comme les députés communistes, pour revoir la copie dans le sens d’une meilleure coopération avec nos amis australiens.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 On nous demande de ratifier un accord-cadre de coopération entre l’Union européenne et l’Australie. À première vue, on ne saurait y être opposé : nos relations avec le peuple australien sont empreintes d’amitié. Nous avons même le souvenir que des soldats australiens ont perdu la vie en France au cours du premier puis du second conflit mondial. Quant au mot « coopération », il est très beau lorsqu’on lui donne toute sa signification en proposant de faire œuvre commune ou mieux, en commun. Voilà qui est fait pour plaire aux Insoumis, dont le programme politique s’appelle « L’avenir en commun ». Pourtant, il faut bien avouer que le compte n’y sera pas. L’astuce est éventée : on ne sait que trop que lorsque Bruxelles dit « coopération », elle pense en réalité « commerce » ou plus exactement « business ».
M. Bastien Lachaud.
C’est bien l’enjeu premier du présent texte : il est le pendant d’un accord commercial qu’il sert à rendre plus acceptable. Ici, on fait la liste des vœux pieux qui permettront de faire oublier que les facteurs fondamentaux de la catastrophe écologique ne sont absolument pas remis en question par le genre de « coopération » qu’on nous propose. Le libre-échange, l’intensification des échanges financiers, la promotion aveuglée des privatisations au sein des organismes internationaux, au premier rang desquels l’OMC : voilà le vrai potage que l’on veut encore nous faire avaler. Bien sûr, il serait trop amer si l’on ne dissimulait pas les vraies intentions derrières des généralités sucrées. Les parties signataires veulent la paix et la concorde universelles, la préservation de l’environnement, 
et caetera
Je suis navré de vous le dire, mais ce genre de diversion n’a aucune espèce de conséquence. Avez-vous entendu parler de la relance de l’économie australienne par le gaz ? Croyez-vous un instant qu’elle soit compatible avec les objectifs des accords de Paris ? Pourtant, même s’ils étaient atteints, ces objectifs ne suffiraient pas à éviter des catastrophes pour bien des îles du Pacifique, dont nos amis australiens reçoivent les réfugiés avec une hostilité très semblable à celle que les institutions européennes et notre gouvernement vouent aux exilés et réfugiés climatiques qui s’exposent à périr en Méditerranée. Je crains que les protestations d’humanisme de votre traité ne puissent faire oublier cette triste réalité.
J’affirme qu’il ne faut rien attendre de cet accord. Comme si Bruxelles pouvait donner un contenu concret aux poncifs de la bonne conscience libérale ! Les bureaucrates les plus aveuglés, les thuriféraires de l’austérité, ceux pour qui il n’existe pas de démocratie en dehors des traités, comme le disait Jean-Claude Juncker, ne mettront jamais en œuvre une quelconque coopération qui viserait l’intérêt général humain.
Or c’est bien de cela dont nous avons besoin : œuvrer avec les peuples du monde à des réalisations concrètes qui servent l’humanité dans son ensemble. Pour cela, nous n’avons pas besoin de l’autorisation de l’Union européenne. Il est si facile de faire prospérer le partage des connaissances, les échanges culturels et tout ce qui fait réellement progresser l’humanité dans un cadre bilatéral. C’est bien dans ce cadre que nous faisons commerce d’armements avec l’Australie. Je ne m’en plains pas d’ailleurs : j’aime cent fois mieux que nos sous-marins soient vendus à l’Australie démocratique que nos canons à l’Arabie saoudite et à l’assassin qui règne sur elle. Mais admettez tout de même que nous pourrions voir plus grand et faire de l’océan l’objet d’un partenariat bien plus enthousiasmant et utile que le décompte morne, et à vrai dire mortifère, de nos balances commerciales.
Voici ce que cet accord devrait nous dire et qu’il ne dira jamais : mettez le paquet pour sauver la Grande Barrière de corail, répertorier et protéger les espèces qu’elle abrite, explorer les fonds marins, lutter contre la pollution due au plastique, protéger les espèces endémiques de l’île-continent, réfléchir ensemble aux moyens d’empêcher que de nouveaux incendies gigantesques ne la ravagent ! Cet accord ne dit pas « mettez vos savoirs en commun », ni « accueillez chacun des étudiantes et des étudiants venus de l’autre bout du monde », il dit encore et toujours « harmonisez le marché de la connaissance pour être compétitifs à condition de faire fructifier votre investissement dans le capital humain. »
En réalité, cet accord-cadre ne cadre rien. Il est déjà périmé ; son manque d’ambition le trahit. Pour l’environnement, il propose que les signataires apprennent ensemble à « promouvoir la prévention, l’atténuation des risques, la préparation et les mesures prises en réponse aux catastrophes afin d’accroître la résilience des sociétés et des infrastructures ». Il ne la conjure même pas, il abdique devant la certitude des catastrophes. Et que dire de la promotion qu’il prétend faire de la paix quand, en réalité, chacun sait déjà qu’il témoigne de la nouvelle obsession de Washington et de ses affidés de marquer la Chine au plus près ?
En bref, la grisaille de ce texte vous fait penser que l’on pourrait l’adopter par une procédure simplifiée sans même entendre ce qu’il nous inspire de lassitude et de dépit. Eh bien non !
 Je mets aux voix l’article unique du projet de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, de deux projets de loi autorisant l’approbation de conventions et accords internationaux (n
M. le président.

Ces textes n’ayant fait l’objet d’aucun amendement,…
 Et pour cause : nous ne pouvons pas les amender !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …je vais mettre aux voix chacun d’entre eux, en application de l’article 106 du règlement.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, de la proposition de loi pour un nouveau pacte de sécurité respectueux des libertés (n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur de la commission mixte paritaire.
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
 rapporteur de la commission mixte paritaire
La proposition de loi pour une sécurité globale préservant les libertés poursuit ce but. Elle est le fruit d’un travail parlementaire abouti. Les grandes lignes de ce texte fondateur ont été précisées par le rapport intitulé « D’un continuum de sécurité vers une sécurité globale » qu’Alice Thourot et moi-même avons rédigé à la suite d’une mission de six mois qui nous avait été confiée par le Premier ministre. À cette occasion, 217 auditions et rencontres et une trentaine de déplacements ont débouché sur 78 propositions.
La majeure partie de ces propositions relevant du domaine législatif constitue le socle du texte qui vous est présenté aujourd’hui. La présente proposition de loi, déposée par les groupes La République en marche et Agir ensemble, a été enrichie des réflexions et des amendements de vous tous, sur tous les bancs ou presque, ainsi que du ministre de l’intérieur et de son équipe, que je remercie vivement. Elle a été récompensée par un exceptionnel soutien en première lecture ici même – rappelez-vous. Le Sénat n’a pas été en reste. Son président, dans l’allégresse d’une négociation paritaire de bonne tenue, s’est laissé griser par la douce euphorie d’une victoire revendiquée sans nuance et sans partage.
Désormais, les polices municipales s’inscrivent avec des pouvoirs et des moyens techniques nouveaux et importants dans le quotidien de la sécurité des Français. Elles auront, dans le cadre d’une expérimentation, plus d’attributions légales exercées en lien direct et sous le contrôle du procureur de la République. Le texte permet aussi aux édiles de mieux s’organiser dans le cadre de l’intercommunalité, ce qu’ils réclamaient depuis longtemps. La création d’une police municipale demandée par tous les candidats et candidates aux dernières élections sera désormais possible à Paris ; c’est une grande avancée pour les habitants de la capitale. Pour la première fois, nous aurons aussi un grand texte de régulation du secteur privé de sécurité. Je laisserai Alice Thourot détailler ces grandes avancées, mais je me devais de le souligner.
Nous ne pouvions légiférer sur la sécurité globale sans prendre en compte les techniques et moyens modernes mis à disposition des forces de l’ordre et surtout sans améliorer la protection juridique et judiciaire de ceux qui veillent sur nous. Nous avons voulu mieux protéger ceux qui nous protègent ; nous le leur devions. La remise de peine automatique est revue et sérieusement réduite pour ceux qui s’attaqueraient aux représentants de l’autorité. C’était une promesse du Président de la République et du ministre de l’intérieur ; la voilà tenue.
Je voudrais dire un mot de l’article 24, qui a occupé tant de monde ces derniers mois. Après notre premier vote, nous nous étions engagés à le réécrire avec la présidente de la commission des lois, et vos deux rapporteurs ont consulté nombre de spécialistes, éminents experts en légistique, qui bien évidemment, comme tous les experts qui se respectent – on le sait depuis le début de la crise sanitaire –, n’étaient d’accord à peu près sur rien, si ce n’est sur l’intérêt de maintenir cet article, de l’intégrer au code pénal plutôt qu’à la loi de 1881 et d’adapter les pénalités à celle de l’article 18 du projet de loi confortant le respect des principes de la République. Tous ces prérequis ont été respectés dans la rédaction des rapporteurs sénateurs. Il a donc été assez aisé et pour tout dire, assez rapide, de se mettre d’accord sur cette nouvelle version.
Je ne pourrais terminer sans remercier très chaleureusement ma corapporteure Alice Thourot qui s’est tant investie dans cette belle aventure, et à qui nous devons très largement le beau résultat obtenu. 
(M. Thomas Rudigoz applaudit.)
Pour finir, mes chers collègues, je propose que l’on décerne le César du lobbying à des amis particulièrement actifs, j’ai nommé bien sûr les gardes champêtres. Il n’y a pas un député, pas un sénateur qui n’ait reçu de leur part un mail ou une proposition d’amendement : ils sont cités à toutes les pages du texte ou presque. Ils le méritent bien car ils incarnent l’image sympathique et efficace de nos territoires et de notre ruralité.
Les voici comme les autres acteurs de sécurité, les policiers nationaux, les gendarmes nationaux, les policiers municipaux, les agents privés de sécurité, dotés de nouveaux pouvoirs. Qu’ils en fassent le meilleur usage au bénéfice de la sécurité des Françaises et des Français. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à Mme Alice Thourot, rapporteure de la commission mixte paritaire.
M. le président.
Mme Alice Thourot,
 rapporteure de la commission mixte paritaire
À l’article 6, nous avons procédé à une réécriture des dispositions portant sur l’obligation de remboursement des frais engagés pour la formation d’un policier municipal qui quitterait la commune avant la fin de son engagement de servir. Il s’agit de renforcer la responsabilisation individuelle.
Pour ce qui concerne la sécurité privée, nous nous sommes entendus sur des rédactions très équilibrées. Je suis convaincue de la nécessité d’un décloisonnement entre les différents cercles de la sécurité et les dispositions que nous vous proposons posent les jalons d’une relation de confiance avec le secteur de la sécurité privée, je pense en particulier à celles encadrant la sous-traitance. Sur ce point, nous nous sommes appliqués à rechercher et à respecter un équilibre entre la nécessité d’encadrer mieux et la liberté d’entreprendre. Il s’agit de la première tentative du législateur de lutter contre les abus de la sous-traitance dans ce secteur, abus qui gangrènent toute une profession et qui précarisent nombre d’agents, auto-entrepreneurs pour la plupart. Je citerai aussi la publicité des sanctions les plus graves pouvant être prononcées par le Conseil national des activités privées de sécurité (CNAPS) ainsi que l’aggravation de celles encourues en cas de violences commises à l’encontre des agents de sécurité privée.
La CMP a principalement modifié trois articles relevant du titre relatif à la sécurité privée. À l’article 8 

Par ailleurs, sur la question des images et de la vidéoprotection, nous avons adopté en CMP des garanties que je trouve importantes. Nous avons également eu une divergence de vues s’agissant de l’usage des drones par les polices municipales. Comme vous le savez, j’y étais clairement défavorable ; néanmoins, j’ai entendu les raisons qui conduisaient à envisager un autre choix. J’ai donc proposé une expérimentation davantage encadrée et mieux évaluée, sur le modèle de ce qui a été mis en œuvre à l’article 1

Toujours sur le thème de la vidéoprotection, nous avons trouvé des versions de compromis pour la surveillance des immeubles et des lieux de transports publics : nous allons dans le sens d’une plus grande efficacité dans le respect du droit et des libertés fondamentales.
Quelques mots enfin, les plus importants peut-être, pour remercier tous ceux qui ont contribué à cette épopée législative. Merci d’abord à Jean-Michel Fauvergue pour ce travail commun et pour tous ces moments, forts pour certains, partagés au cours des trois dernières années  ; merci au Premier ministre actuel comme à son prédécesseur, Édouard Philippe, qui nous a confié cette mission sur le continuum de sécurité ; merci à Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur, pour son engagement en faveur de notre texte, à Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois pour son soutien précieux, à Christophe Castaner pour sa confiance. Merci à vous, députés de tous bords qui avez par vos amendements enrichi ce texte. Je tiens à vous remercier très sincèrement, chers collègues, pour la qualité des débats que nous avons eus en commission puis dans l’hémicycle, dans un contexte pourtant particulier. Merci aussi à celles et ceux qui ont œuvré dans l’ombre, mais dont le travail aussi remarquable que considérable est aujourd’hui mis en lumière : à l’Assemblée nationale, côté cour, les administrateurs et collaborateurs de groupe et, côté jardin, l’équipe du ministère de l’intérieur. Pour finir, j’aurai une pensée spéciale pour mon équipe parlementaire.
C’est donc, vous l’avez compris, un excellent compromis sur notre proposition de loi que nous vous invitons à adopter. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur
C’est d’abord un texte de confiance. Confiance dans les agents de police municipale : ils pourront désormais accéder à certains fichiers, être dotés de prérogatives qui relèvent du pouvoir judiciaire, encadrées par celui-ci, et mener de nouveaux types d’actions plus concrètes sur le terrain – pensons notamment à la disposition ajoutée en séance afin de leur permettre d’utiliser des herses « stop stick » qu’ils n’étaient pas habilités à déployer alors même qu’ils procèdent à des contrôles routiers.
Confiance dans les maires, aussi, qui sont les premiers à contribuer à la sécurité de nos concitoyens par leurs renseignements, par leurs informations, par leurs actions, par le travail d’explication qu’ils mènent directement avec la gendarmerie ou la police nationale.
Confiance dans la mairie de Paris : pour la première fois depuis la Commune, l’Assemblée nationale, le Sénat, le Gouvernement lui donnent la possibilité de se doter d’une police municipale. Ce rendez-vous historique correspond à l’évolution normale du statut de Paris dans le dispositif d’action du Gouvernement de la République. Il est aussi le résultat du compromis auquel nous sommes parvenus avec la maire de Paris, que je voudrais saluer pour avoir travaillé à l’intelligence de cette nouvelle situation.
Confiance dans les policiers et les gendarmes, trop souvent critiqués. Rappelons qu’ils interviennent comme des urgentistes quand la situation n’a pu être réglée par personne : ni par les pouvoirs publics, ni par l’éducation des parents, ni par l’éducation nationale, ni par la formation professionnelle, ni par l’emploi, ni par le capitalisme, ni par l’aménagement du territoire, ni par l’urbanisme, ni par le logement, ni par les structures prenant en compte les difficultés sociales. Et souvent, ils interviennent dans des situations on ne peut plus conflictuelles en faisant usage de la violence légitime dont l’État a bien voulu leur donner le monopole. Oui, ce texte, madame la rapporteure, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, est un texte qui réaffirme la confiance sans « mais » ni guillemets aux policiers et aux gendarmes, piliers de notre République, car ce sont eux qui, en imposant l’ordre public conformément à la loi, permettent la liberté.
Confiance aussi dans la sécurité privée, filière économique qu’il faut prendre au sérieux – ce que vous faites, madame la rapporteure. Il faut l’aider à se structurer et lui éviter de commettre des erreurs de jeunesse, comme le recours trop important à la sous-traitance. Vous avez donc bien voulu reconnaître l’importance de ce secteur en prévoyant de nouvelles règles tout à fait fondamentales qui contribueront à n’en point douter à en faire une force d’appoint. Vous avez fait en sorte, dans le cadre de la loi, d’accorder à ses agents le mérite qu’on leur doit et de renforcer leur professionnalisation.
Confiance, enfin, dans les moyens technologiques. Vous avez fait œuvre utile en acceptant de légiférer, mesdames et messieurs les députés, sur l’utilisation des caméras-piétons et des caméras et sur la mutualisation de ces dispositifs au sein des communes rurales ou des regroupements de communes, ce qui permet de lutter contre la délinquance. S’agissant de l’utilisation des moyens technologiques modernes que sont les drones, vous avez permis de répondre, d’un point de vue administratif et judiciaire, à la question que posait la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL) qui a considéré voilà quelques semaines que le législateur n’avait pas épuisé sa compétence. C’est chose faite : les drones pourront voler demain pour mieux protéger nos concitoyens.
C’est un texte de confiance mais aussi un texte de fermeté. Fermeté contre les comportements irresponsables sur la route : nous simplifions considérablement les contrôles de l’usage de stupéfiants et d’alcool. Chaque jour, chaque semaine, chaque mois, chaque année, les délits routiers tuent bien trop de personnes et saccagent la vie de familles entières. La simplification législative à laquelle vous avez procédé viendra concrètement sauver des vies.
Fermeté dans la lutte contre la fraude dans les transports, laquelle fait souvent naître la délinquance, grâce à plusieurs dispositions que Parlement et Gouvernement défendent ensemble.
Fermeté contre les attaques qui visent policiers et gendarmes. Trop de faits divers montrent les commissariats et les brigades de gendarmeries ciblés par les mortiers d’artifice. Vous avez fait œuvre utile en pénalisant leur utilisation en tant qu’armes par destination et en réglementant leurs ventes.
Fermeté envers les comportements irresponsables d’une population très agissante, quoique minoritaire bien sûr, à l’encontre des policiers et des gendarmes. Bien sûr, l’article 24 a suscité du bruit, parfois de la fureur ou de l’incompréhension, mais je suis très heureux de constater qu’à la fin de ces discussions parlementaires, il existe toujours. Il vise à protéger les policiers et les gendarmes. Pas plus tard que cette nuit, nous avons découvert à Épinay-sur-Seine que des photos de policiers avec leurs épouses et leurs familles étaient placardées dans des halls d’immeubles, manière pour les dealers de leur dire : nous savons qui vous êtes, nous connaissons votre famille. Voilà qui constitue une menace clairement établie.
Je veux dire que ces actes de divulgation d’éléments permettant d’identifier les policiers et les gendarmes et leurs proches, sur un support physique ou numérique, sont des actes hautement répréhensibles qu’il faut absolument condamner. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et LR.)
Oui, la sécurité est un beau mot : elle permet la liberté de nos concitoyens ; non, elle n’est pas un instrument du Gouvernement. La police est la police de la République ; elle applique la loi votée par le législateur, qui tire sa légitimité d’élections libres, concurrentielles et transparentes.
Si nous refusons de donner à notre police, à notre gendarmerie, piliers de notre pays, les moyens d’intervenir, si nous refusons de les protéger, si nous refusons de leur permettre de collaborer avec les autres services, la police municipale, les agents de sécurité privée, les élus de la République, alors nous risquons de fragiliser notre système institutionnel et démocratique qui a fait de la France, à travers les vicissitudes de l’histoire, l’un des plus grands et des plus beaux pays du monde.
Madame la rapporteure, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, je suis très heureux et très fier du travail que nous avons accompli ensemble et je voudrais une fois encore saluer la considération pour l’intérêt général qui a conduit à ce compromis politique et l’efficacité avec laquelle nous allons appliquer cette loi de la République puisque les décrets d’application sont en cours de rédaction en attendant le vote définitif du Parlement. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 J’ai reçu de M. Jean-Luc Mélenchon et des membres du groupe La France insoumise une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
M. le président.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
 Je présente cette motion de rejet préalable dans la mesure où notre opposition à ce texte reste globale. Je note au passage qu’avec une certaine forme de malice il a changé de nom et qu’il ne s’intitule plus « sécurité globale » mais « nouveau pacte de sécurité respectueux des libertés. »
M. Ugo Bernalicis.
M. Jean-Michel Fauvergue,
 rapporteur
 Je sais que vous l’avez remodifié depuis. Mais cela devrait nous mettre la puce à l’oreille. Pourquoi, en effet, parler de sécurité respectueuse des libertés ? Parce que les libertés constituent le sujet central de votre texte, qui ne vise pas à améliorer les moyens de la police et de la gendarmerie, mais bien à restreindre les libertés individuelles et fondamentales des Français et à aboutir à une situation de surveillance de masse généralisée.
M. Ugo Bernalicis.
D’ailleurs, cet objectif prend énormément de place puisque vous déclinez toutes les manières possibles et imaginables de filmer, de capter, de transmettre et d’analyser ou non les images en question.
L’objectif initial de la proposition de loi – je mets à part les articles ajoutés à la demande du ministre – est bien de brouiller les différences entre police municipale, police nationale et agents de sécurité privée dans ce que vous appelez un continuum de sécurité, là où nous aurions plutôt besoin de coordination et de missions clairement définies et séparées.
Ensuite, avec les ajouts du ministre, ce texte sert les revendications des corporations policières les plus extrémistes…
M. Gérald Darmanin,

 …qui ne voient aucun problème dans la police nationale, aucun problème au ministère de l’intérieur si ce n’est celui des gens qui les entourent, délimitant en quelque sorte deux camps : celui de la police nationale et du ministère de l’intérieur, d’un côté, et tous les autres, de l’autre. Non, ce n’est pas ma conception d’une police nationale républicaine ; celle-ci fait partie de la société et il n’y a pas deux camps dans ce pays.
M. Ugo Bernalicis.
J’ai entendu le ministre déclarer que les policiers ne faisaient qu’appliquer la loi que nous votons.
M. Gérald Darmanin,

 Cependant, parfois, l’application de la loi peut paraître un peu étrange. Par exemple, il y a peu, le préfet de police a interdit, parce que la loi l’y autorise, la tenue d’une manifestation aux abords de l’hémicycle…
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 …ce qui a eu pour conséquences de verbaliser des parlementaires…
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 …même pas celui de la France insoumise, ce qui est franchement injuste parce qu’il y en avait bien un ! 
M. Ugo Bernalicis.
(Sourires) 
M. Gérald Darmanin,

 Le préfet a interdit cette manifestation parce que la loi le permet ; mais la loi dispose aussi qu’on ne peut pas tout interdire à sa guise et que des recours existent. Il a donc fallu porter l’affaire devant le tribunal administratif, qui a annulé l’interdiction de manifester,…
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 …démontrant ainsi que ceux qui étaient présents et se rassemblaient pacifiquement avaient bien raison de le faire.
M. Ugo Bernalicis.
C’est pourquoi je vous adjure de regarder de très près ce sur quoi nous allons voter, parce que l’application concrète de ces dispositions peut aboutir à ce type de situations où des marges de progression existent avant de disposer d’une police nationale républicaine, à défaut d’avoir un ministre qui en soit convaincu.
Il s’agit d’un texte d’escalade puisque nous sommes invités à renforcer les moyens de répression envers les Françaises et les Français. Mais il ne faut pas craindre le peuple ! Tel n’est pas l’objectif politique que nous devrions nous assigner.
D’ailleurs, au regard des nombreuses manifestations qui se sont déroulées – alors que des mesures de confinement ont été instaurées et que la pandémie sévit –, vous avez pensé qu’il serait nécessaire de lancer un Beauvau de la sécurité, parce que votre texte ne résout pas tous les problèmes. Non, en effet, il ne répond pas aux problèmes fondamentaux auxquels sont confrontés policières et policiers et les citoyens en règle générale.
J’ai constaté que l’article 24 avait été modifié. On nous dit que le texte est désormais un nouveau pacte de sécurité respectueux des libertés, pour reprendre l’intitulé du titre. Franchement, passer d’un an de prison et de 45 000 euros d’amende à cinq ans de prison et 75 000 euros d’amende pour à peu près les mêmes faits, je ne sais pas si c’est plus respectueux ! En insérant cette disposition dans le code pénal, la situation reste inchangée : un policier pourra, de sa propre analyse, interpeller une personne durant une manifestation, confisquer son matériel et procéder à une garde à vue ; sans doute que la justice la libérera ensuite, je l’espère du moins, puisque, dans bien des cas, aucune provocation n’aura été commise.
Vous avez, monsieur le ministre, évoqué des photos de policiers avec leur conjoint qui étaient affichées dans des halls d’immeubles pour les intimider.
M. Gérald Darmanin,

 Je le condamne fermement, évidemment ! Mais ce que je condamne, monsieur le ministre,…
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 …c’est que vous ne trouvez rien à faire en la circonstance ! Faut-il attendre que nous votions ce texte pour que vous agissiez et que vous protégiez les policières et les policiers en question ? Est-ce ce que vous êtes en train de dire ? Bien sûr, vous ne le dites pas explicitement, parce qu’en l’état de la loi vous avez les moyens d’agir…
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 …et que vous ne savez pas défendre les forces de l’ordre ; voilà la réalité. Si vous ne savez pas le faire, laissez votre place, je la prendrais volontiers, comme je l’ai dit à plusieurs reprises, et avec énormément de plaisir !
M. Ugo Bernalicis.
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Gérald Darmanin,

 C’est un putsch ? Sommes-nous au Venezuela ?
M. Rémy Rebeyrotte.
 Dans ce texte relatif à la sécurité globale, la surveillance est généralisée. Au passage, on nous explique qu’il ne sera pas possible de recourir à la reconnaissance faciale. Toutefois, rien n’empêchera de procéder à un traitement algorithmique ; rien n’empêchera non plus d’obtenir une reconnaissance faciale avec les autres moyens de captation d’images, puisque seuls les drones sont concernés par cette interdiction introduite par le Sénat.
M. Ugo Bernalicis.
Évidemment, je ne peux pas m’arrêter en si bon chemin…
 Non, évidemment !
Mme Blandine Brocard.
 …et ne pas relever la légère modification de l’article 15 de la proposition de loi initiale, qui prévoit qu’un policier à la retraite puisse cumuler intégralement des rémunérations dans le secteur de la sécurité privée en l’occurrence, à la différence de tous les autres fonctionnaires !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 C’est extraordinaire, quel privilège ! Je constate que notre collègue Jean-Michel Fauvergue s’assure ainsi une retraite des plus intéressantes ! 
M. Ugo Bernalicis.
(M. Matthieu Orphelin applaudit. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous m’avez déjà dénoncé au 
M. Jean-Michel Fauvergue.
Canard enchaîné
 C’est scandaleux !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Il faut quand même souligner qu’il existe à l’Assemblée nationale un registre des déports, qui fait que lorsqu’on est soi-même concerné par une mesure, on est censé se mettre à l’écart et ne pas la voter. Je constate que la déontologie n’est pas au cœur du texte…
M. Ugo Bernalicis.
 C’est minable ! N’attaquez pas les personnes !
M. Jean-Michel Fauvergue.
 S’il vous plaît !
M. le président.
 Monsieur le président, il m’attaque directement ! Je souhaite faire un rappel au règlement. C’est un scandale !
M. Jean-Michel Fauvergue.
 Vous ferez un rappel au règlement après la présentation de la motion.
M. le président.
 Quelle police voulons-nous ? Nous voulons que la police ait confiance dans les citoyens et que les citoyens aient confiance dans la police.
M. Ugo Bernalicis.
Mais pour que les policières et les policiers soient respectés, il faut qu’ils soient respectables eux-mêmes ! Ce n’est pas moi qui le dis, le ministre l’a déjà fait, ainsi que des collègues sur ces bancs, notamment après l’affaire Zecler qui avait choqué – et continue de choquer – la France entière.
C’est pourquoi, si vous voulez aller jusqu’au bout du brouillage des missions entre la police municipale et la police nationale, nous proposons de les fusionner et d’intégrer la police municipale à la police nationale pour déployer, dans tout le territoire, une police nationale républicaine de proximité : réinstaurer l’îlotage, réinstaller des commissariats de proximité et disposer d’un nombre de policiers en adéquation avec les problématiques locales. Certaines communes dépensent des milliers d’euros pour disposer de policiers municipaux, tandis que d’autres n’en ont pas alors que les problématiques et le droit à la sécurité sont les mêmes, en tout cas du point de vue des citoyennes et des citoyens. Mais ce n’est pas ce que vous faites.

M. Pacôme Rupin.
 Nous proposons également d’en finir avec la politique du chiffre – cela me fait bizarre de le dire parce que j’ai vu passer cinq ministres qui ont tous déclaré que la politique du chiffre était terminée.
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Non, vous n’avez rien dit monsieur le ministre et vous faites bien de le rappeler puisque c’est vous qui avez remis au goût du jour cette politique, avec la publication mensuelle des chiffres.
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 D’ailleurs, ce n’est pas toujours très glorieux : quand la délinquance augmente, vous déclarez qu’il faut plus de moyens pour la poursuivre – ce n’est jamais de votre faute – et quand elle baisse, c’est grâce à vous ! C’est tout de même étrange comme situation politique : vous avez bon à tous les coups, c’est malin, je le reconnais !
M. Ugo Bernalicis.
Il faut en finir avec cette politique du chiffre qui gangrène l’activité policière. J’ai interrogé des policiers pour savoir pourquoi ils placent systématiquement les gens en garde à vue et ne procèdent pas à des auditions libres.
 Il y a encore des policiers qui vous parlent ?
M. Jean-Michel Fauvergue.
 Ils me répondent qu’ils agissent ainsi parce que cela ajoute un bâton sur la liste et que c’est comptabilisé parmi les activités policières ;…
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 …à défaut, nous aurions l’impression qu’ils ne font rien ! Voilà où nous sommes rendus à cause de votre politique du chiffre !
M. Ugo Bernalicis.
Il faudra dissoudre l’inspection générale de la police nationale (IGPN) pour qu’un vrai contrôle de la police nationale s’exerce dans son propre intérêt 
(M. Loïc Prud’homme applaudit)
Il faudra dissoudre les brigades anti-criminalité (BAC) – un procès vient de s’ouvrir sur les agissements des membres de l’une d’entre elles.
 Et il faudra dissoudre le préfet Lallement !
M. Loïc Prud’homme.
 Il faut conclure, monsieur Bernalicis.
M. le président.
 Dissoudre les BAC nous permettra de renforcer les effectifs de la police judiciaire pour mener des enquêtes sous le contrôle des magistrats, car c’est la meilleure garantie démocratique du respect des libertés. 
M. Ugo Bernalicis.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. Gérald Darmanin,

 Je suis saisi de plusieurs demandes de rappel au règlement.
M. le président.
 M. Bernalicis a pourtant tenu un propos fort policé !
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
 rapporteur
 Canard enchaîné
 Non, ses journalistes l’ont fait tout seuls !
M. Ugo Bernalicis.
 Je vais vous communiquer les éléments d’explication : j’étais policier, je suis à la retraite à ce titre et, contrairement à ce que vous dites, j’ai déjà depuis trois ans le droit de cumuler ; ce droit est inscrit dans la loi. S’il vous plaît, attaquez le texte mais cessez de vous en prendre aux personnes !
M. Jean-Michel Fauvergue.
 Exactement !
M. Pacôme Rupin.
 C’est votre interprétation personnelle de la démocratie, à vous monsieur Bernalicis et à vous les membres du groupe La France insoumise, que d’attaquer directement les gens et de les dénoncer à tous les journaux pour les traîner dans la boue. 
M. Jean-Michel Fauvergue.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
(MM. Bernalicis et Quatennens sourient et applaudissent.)
 Des interventions comme celle-là, on en voudrait tous les jours !
M. Ugo Bernalicis.
 Avant d’en venir au deuxième rappel au règlement, je vous informe que sur la motion de rejet préalable, je suis saisi par les groupes La République en marche et La France insoumise d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour un rappel au règlement.
 Il se fonde sur le même article. Il est tout à fait scandaleux de se livrer à des attaques 
M. Rémy Rebeyrotte.


 Absolument !
Mme Isabelle Florennes.
 Oui, oui, bien sûr, parce que vous ne le faites jamais, peut-être ?
Mme Danièle Obono.
 Je demande aux collègues de La France insoumise de présenter leurs excuses. Cela les changera un peu !
M. Rémy Rebeyrotte.

Mme Danièle Obono.
 Bien. Revenons au fil de nos débats. Monsieur Bernalicis, pour quelle raison souhaitez-vous intervenir ?
M. le président.
 Pour présenter mes excuses. Je m’excuse d’avoir pointé du doigt une situation de conflit d’intérêts. Vraiment, il aurait été dommage de ne pas l’avoir fait. 
M. Ugo Bernalicis.
(Exclamationssur quelques bancs du groupe LaREM.)
 C’est de la haine anti-policiers, voilà tout !
Mme Émilie Chalas.
 M. le ministre, souhaitez-vous prendre la parole ?
M. le président.
 Il n’a rien à dire ! Il est K.O. !
M. Ugo Bernalicis.
 Nous en venons aux explications de vote sur la motion de rejet préalable.
M. le président.
La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
 Brièvement, je veux souligner le travail accompli sur ce texte. Pour motiver votre motion de rejet préalable, nous nous attendions à ce que vous disiez que le texte n’a pas été assez approfondi et qu’il faut encore du temps pour y réfléchir. Soulignons les faits : ce texte est l’aboutissement de trois années de travail, d’un rapport, de 217 auditions, de très nombreuses heures de travail en commission et dans l’hémicycle, à l’Assemblée nationale et au Sénat, jusqu’à une commission mixte paritaire qui s’est révélée pour le moins chargée et exigeante. Le moins qu’on puisse dire, c’est que ce texte a été débattu et je veux saluer les deux rapporteurs, dont le travail honore notre assemblée. 
M. Rémy Rebeyrotte (LaREM).
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et LR.)
Je rappelle qu’il s’agit d’une proposition de loi ! Nous devrions, de ce point de vue, nous satisfaire d’avoir eu l’initiative d’un tel texte.
Ce texte fera date, car il donne de la cohérence à la politique de sécurité globale et instaure un continuum de sécurité sur le terrain. Il concernera très directement de nombreux acteurs de la sécurité, et donnera à chacun les moyens de jouer son rôle tout en se coordonnant mieux avec les autres. Il permettra ainsi d’effectuer un travail commun plus efficace – beaucoup le vivent d’ailleurs comme une reconnaissance de la diversité des acteurs de la sécurité.
Les maires et les élus seront également concernés, puisque la prévention sera renforcée – je vous remercie pour le travail que vous avez mené dans ce domaine, avec Stéphane Peu. Plusieurs articles portent en effet sur les conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance. Ce texte a donc bel et bien été travaillé, et nous ne voterons naturellement pas la motion de rejet préalable. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je n’avais pas l’intention d’expliquer mon vote mais puisque le débat est ouvert, je le fais volontiers. Cela ne vous surprendra pas : je ne partage pas l’état d’esprit de mon collègue Ugo Bernalicis. Ayant été, de longues années, l’élu local d’un territoire parfois présenté – à juste titre – comme compliqué en matière de sécurité, je suis préoccupé depuis très longtemps par la dégradation non seulement de la relation entre la police et la population, mais aussi des missions de police elles-mêmes. Je persiste à penser que la suppression de la police de proximité a été dramatique – ce constat semble d’ailleurs assez largement partagé.
M. Stéphane Peu (GDR).
 C’est vrai.
M. Rémy Rebeyrotte.
 Les amendements que j’ai déposés à ce sujet n’ont malheureusement pas été retenus, même si certaines propositions du rapport sur l’évolution et l’amélioration des conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance, que j’ai rédigé avec Rémy Rebeyrotte, ont été reprises. Je m’inquiète de la montée en puissance des polices municipales, sans encadrement, remplissant des missions très différentes d’un territoire à l’autre, au gré de la volonté des maires mais souvent, aussi, des moyens des communes : pour simplifier, le risque est de voir apparaître une police des riches et une police des pauvres.
M. Stéphane Peu.
Je m’inquiète également de la montée en puissance de la sécurité privée. Nous sommes en train d’« ubériser » la sécurité publique ! S’il est une politique régalienne qui ne saurait souffrir la précarité de l’emploi et le contournement du droit du travail, c’est bien celle de la sécurité publique. Je trouve donc que le texte n’est pas bon – je l’expliquerai plus longuement tout à l’heure. Pour ces raisons, et ces raisons seulement, je voterai pour la motion de rejet préalable.
 La parole est à M. Yves Hemedinger.
M. le président.
 Le groupe Les Républicains votera contre la motion de rejet. Il nous semble d’ailleurs presque irresponsable de proposer une telle motion tant la situation est urgente, et tant les attentes du pays sont fortes en matière de sécurité. Comme nous l’avons dit tout au long de l’examen, nous regrettons que le texte n’aille pas suffisamment loin et qu’il arrive tardivement – bien qu’il renforce, ici ou là, certains maillons de la grande chaîne de la sécurité.
M. Yves Hemedinger (LR).
 Ah, la grande chaîne de la sécurité !
Mme Danièle Obono.
 Nous aurions souhaité que les policiers municipaux soient investis de pouvoirs supplémentaires, mais je n’y reviendrai pas. Vous le savez comme nous, monsieur le ministre, il est urgent de répondre à la dégradation de la sécurité qui frappe nos quartiers et nos villes – je pense notamment aux rodéos urbains ou aux mariages qui dégénèrent. Nous avons évoqué ces sujets pendant l’examen du texte, mais ils n’ont pas été suffisamment pris en considération. Je le répète, l’attente de nos concitoyens est forte et ce texte ne va pas assez loin. Il constitue néanmoins une avancée, qu’il faut reconnaître. Sachant que notre groupe défend une position constructive, et qu’il est à l’affût en matière de sécurité, nous ne voterons pas la motion de rejet. 
M. Yves Hemedinger.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
M. le président.
 Nous voterons évidemment contre la motion de rejet, car nous jugeons la proposition de loi utile pour les forces de l’ordre : elle les aidera et les soutiendra dans leur action quotidienne – nous avons eu l’occasion de le dire durant l’examen du texte, et vous venez de le rappeler, madame et monsieur les rapporteurs ; j’espère que nous y reviendrons dans la discussion générale si, comme je le souhaite, la motion de rejet est repoussée.
Mme Isabelle Florennes (Dem).
C’est bien simple : le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés doute de la volonté claire et réelle des députés de la France insoumise de soutenir les forces de l’ordre. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Le problème, c’est justement les forces de l’ordre !
Mme Danièle Obono.
 Divers événements récents nous permettent réellement d’en douter, et, plus encore, nous inquiètent.
Mme Isabelle Florennes.
 Lamentable !
Mme Danièle Obono.
 Non, monsieur Bernalicis, nous ne voulons pas de vos propositions, parce qu’elles sont inquiétantes pour la cohésion de notre société !
Mme Isabelle Florennes.
 C’est plutôt la dérive autoritaire qui est inquiétante !
Mme Danièle Obono.
 Silence, les délateurs !
M. Jean-Michel Fauvergue.
 Et ça, ce ne sont pas des attaques tendancieuses ?
Mme Danièle Obono.
 Nous avons confiance en notre majorité et en nos rapporteurs – qui ont effectué un travail remarquable –, et, bien entendu, nous avons confiance en M. le ministre, qui travaille sur ce sujet depuis de nombreux mois avec nous. 
Mme Isabelle Florennes.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et LaREM.)
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 Le groupe Socialistes et apparentés soutiendra la motion de rejet préalable. Je ne reviendrai pas sur les propos de nos collègues du groupe La France insoumise, que nous ne partageons pas toujours. Je me concentrerai plutôt sur le texte : depuis le début, nous affirmons qu’il n’a pas donné lieu à suffisamment d’analyses et d’études – sans compter que les observations du Conseil d’État et de la Défenseure des droits, concernant les atteintes aux libertés, n’ont pas été prises en considération. Au reste, il ne contribuera ni à protéger, ni à accompagner correctement les forces de police et la gendarmerie.
Mme Marietta Karamanli (SOC).
Nous dénonçons le transfert de certaines missions vers la sécurité privée et vers les polices municipales, alors que ces dernières n’auront pas nécessairement les moyens de les accomplir. Notre groupe fait preuve d’un esprit de responsabilité – car nous avons longtemps exercé des responsabilités nationales et locales – mais nous souhaitons que le texte soit appréhendé de façon différente, sur la forme comme sur le fond, car il n’apporte pas de réponses dignes de ce nom. Or, ces réponses, la police nous les réclame sur le terrain. Nous soutiendrons donc la motion de rejet et j’aurai l’occasion, tout à l’heure, de rappeler ce que nous aurions aimé trouver dans la proposition de loi.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Notre groupe ne votera pas en faveur de la motion de rejet car nous estimons que la proposition de loi contient des avancées qui permettront aux forces de l’ordre de mieux travailler, tout en encadrant leur travail – en cela, elle contribuera à protéger les Françaises et les Français. Cela ne signifie pas pour autant que nous voterons pour la proposition de loi – nous aurons l’occasion de nous exprimer à ce sujet.
Mme Frédérique Dumas (LT).
 Je mets aux voix la motion de rejet préalable
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Le groupe Libertés et territoires est très attaché tout à la fois à l’efficience des dispositifs protégeant les Françaises et les Français, et à la défense des libertés fondamentales – le respect effectif et concret de cet équilibre est fondamental. Aussi avons-nous une approche différenciée du texte selon les dispositifs et la nature de l’encadrement proposé.
Mme Frédérique Dumas.
Nous soutenons les dispositions relatives à la police municipale, étendues aux gardes champêtres, car elles permettront aux responsables de terrain et aux maires de décliner les réponses les plus adaptées à leurs territoires, et les mieux proportionnées. En particulier, l’expérimentation qui élargit les compétences de la police municipale permettra de lutter plus efficacement contre les incivilités du quotidien. Pour ces mêmes raisons, nous sommes favorables aux modifications apportées par le Sénat : la participation de la police municipale à la sécurisation des manifestations sportives, récréatives et culturelles, sans critère de seuil, ainsi que la possibilité généralisée de mutualiser les policiers municipaux à l’échelon intercommunal, sont des dispositions bienvenues.
La proposition de loi constitue également un progrès s’agissant de la sécurité privée, car elle améliore l’encadrement de la profession d’agent de sécurité privée, et renforce les sanctions en cas de manquement. Il faut toutefois s’assurer que l’objectif initial ne sera pas détourné, afin d’éviter un recours accru à la sous-traitance, alors que les agents de sécurité privée ne répondent absolument pas aux mêmes contraintes légales et de formation que les forces de l’ordre publiques.
Si la vidéosurveillance est, en soi, un dispositif utile, son manque d’encadrement reste problématique. Le Sénat a certes introduit de meilleures garanties en la matière, mais elles nous paraissent insuffisantes à maints égards. La version finale du texte interdit l’analyse des images des drones par des dispositifs automatisés de reconnaissance faciale ; nous ne pouvons que nous féliciter de cet ajout par le Sénat, puisque notre groupe avait soulevé cette question et déposé un amendement demandant cette interdiction. Qu’en est-il, toutefois, des autres types de caméras, qui ne sont pas expressément visées par l’interdiction ?
Nous saluons l’instauration d’une autorisation préalable à l’usage de drones, délivrée par le magistrat ou le préfet, et nous nous réjouissons que cet usage soit limité aux infractions les plus graves. Comment expliquer, néanmoins, qu’une expérimentation étende l’utilisation des drones aux polices municipales, alors que, par définition, elles ne traitent pas les infractions les plus graves ? Les drones pourront toujours surveiller les manifestations sur la voie publique, et transmettre les images en temps réel au poste de commandement. En première lecture, Mme la rapporteure avait rappelé l’interdiction de filmer les intérieurs des habitations, entre autres exemples, tout en reconnaissant qu’il serait matériellement impossible de protéger les espaces privés. Pour votre part, monsieur le ministre, vous avez refusé de vous engager sur l’usage de procédés technologiques d’intelligence artificielle permettant d’assurer le respect de la vie privée – s’ils existent –, et vous n’avez pas manifesté la volonté d’y consacrer les moyens appropriés. Vous nous demandez donc de voter une loi dont vous savez pertinemment qu’elle sera, pour partie, inapplicable.
L’utilité des caméras piétons est indiscutable, mais leurs images ne doivent pas être un outil de communication que les forces de l’ordre pourraient librement employer afin d’établir une vérité. Conformément à l’une de nos demandes, le Sénat a supprimé la possibilité, pour les forces de l’ordre, de diffuser directement au public les images de leurs interventions. Pourtant, vous avez tenu à maintenir l’accès direct des agents à leurs propres images. Gardez-vous de faire peser un soupçon sur leur probité – ils n’en ont vraiment pas besoin ! Nous regrettons que l’idée de créer une autorité indépendante de contrôle, sur le modèle britannique de l’Independent Office for Police Conduct, n’ait pas été retenue. Ce type d’institution permettrait à la fois de donner les moyens aux forces de l’ordre de travailler, et aux citoyens d’être rassurés sur les conditions d’emploi de ces moyens ; il contribuerait donc à établir la confiance,
Enfin, l’article 24 a été réécrit, et ne modifie plus la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse. Un délit de provocation à l’identification d’un policier ou d’un gendarme en opération est néanmoins prévu dans le code pénal. Nous ne voyons toujours pas en quoi il améliorera le droit existant, notamment au regard de l’article 433-3 du code pénal, qui couvre déjà les menaces à l’égard des dépositaires de l’ordre public, et les punit de peines similaires. Par ailleurs, l’article 24 fait toujours référence à l’atteinte à l’intégrité physique ou psychique, alors que cette dernière notion est particulièrement floue. En outre, le critère d’intentionnalité est imprécis, ce qui ouvre la porte à l’arbitraire. Cet article 24, qui entrera en concurrence avec l’article 18 du projet de loi confortant le respect des principes de la République, aurait tout bonnement dû être supprimé – et vous le savez.
En définitive, des précisions bienvenues ont été apportées par le Sénat qui s’est montré, encore une fois, plus vigilant que la majorité de l’Assemblée sur les questions de droit, et par conséquent sur l’opérationnalité des dispositifs. Cependant, certaines dispositions de la proposition de loi constituent des atteintes disproportionnées aux libertés fondamentales – l’absence d’encadrement de la vidéosurveillance, en particulier. Aussi, et bien qu’il soutienne certains de ses articles, notre groupe votera de nouveau, majoritairement, contre ce texte qui, dans les faits, ne correspond pas à son nouveau titre.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Commençons pas un point de méthode. Hier, en commission des lois, à propos d’un texte que nous présentions pour renforcer la souveraineté populaire, il m’a été répondu qu’il arrivait trop tard au regard des contraintes de notre calendrier : on a parfois le sentiment qu’il est toujours trop tard pour examiner des textes qui accroîtraient les pouvoirs d’intervention des citoyens, alors qu’on trouve toujours le temps de voter des textes qui réduisent les libertés publiques. Ce problème de forme est bien évidemment un problème de fond.
M. Alexis Corbière.
Mon collègue Ugo Bernalicis l’a dit brillamment : votre gouvernement aura en matière de réduction des libertés publiques un bilan assez significatif.

M. Bastien Lachaud.
 Deux ans après le mouvement des Gilets jaunes, quel en est le bilan ? Trois mille condamnations, trente-deux personnes éborgnées, cinq mains arrachées. Aucun des nombreux mouvements sociaux que notre pays a connus n’avait donné lieu à un tel bilan, et au lieu de vous demander comme on en est arrivé là, vous souhaitez, dites-vous, que la loi protège davantage les policiers alors qu’en réalité il ne s’agit pas de protéger une profession indispensable mais uniquement, on l’a dit, de satisfaire les desiderata d’organisations corporatistes qui dévoient de plus en plus le beau métier de policier. La réponse qu’il faut à tous ces problèmes, c’est une réponse politique claire. Il faut reforger la confiance indispensable entre les citoyens et leur police. Or ce texte n’est pas un texte de sécurité globale mais au contraire un texte d’insécurité globale.
M. Alexis Corbière.
 Exactement !
Mme Danièle Obono.
 En effet, il renforce la suspicion croissante sur le rôle de la police, en donnant le sentiment que ce service public indispensable ne peut être soumis à aucune critique citoyenne, que dès lors qu’il est le fait d’un fonctionnaire de police, on ne peut pas dire qu’un acte est répréhensible sans être qualifié d’anti-flics. Oui, monsieur le ministre, ce texte est plombé par cette vision.
M. Alexis Corbière.
En pleine crise sanitaire, alors que nous avons manqué de masques, de blouses, et que nous n’avons pas le nombre de vaccins nécessaire, votre ministère commande 170 000 munitions de LBD et 586 micro-drones du quotidien pour un montant de 4 millions d’euros.
 Pour ça, ils savent planifier !
Mme Danièle Obono.
 Cette priorité montre la façon dont vous entendez régler le problème : dis-moi quelles sont tes priorités, je te dirai qui tu es politiquement. 
M. Alexis Corbière.
(Mme Danièle Obono applaudit.)
Je vous le dis avec force : il ne s’agit pas ici d’opposer deux camps, la police d’un côté, la population de l’autre, mais de critiquer cette fuite en avant répressive du Gouvernement qui met en cause le travail des policiers. C’est à eux que je pense. Ce n’est pas un texte de fermeté, monsieur le ministre, c’est un texte de fermeture, de fermeture du débat sur le rôle de la police et les conditions dans lesquelles elle travaille !
Pourquoi ne pas avoir, par exemple, répondu à notre demande d’une commission d’enquête sur la vague de suicides qui frappe la police, déposée en 2018 à l’initiative de votre serviteur ? Pourquoi ne pas recruter les 10 000 policiers qui font défaut ? Pourquoi, alors qu’à l’occasion d’un autre débat qui nous avait passionnés tous les deux, monsieur le ministre, vous aviez reconnu que la situation était extrêmement grave dans ma circonscription, avez-vous supprimé 24 postes de policiers en trois ans au commissariat de Montreuil ? 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
La vérité, c’est qu’un véritable républicain ne sépare pas la question de la sécurité de la question sociale, de l’emploi. À quelle sécurité prétendez-vous lorsque vous allez mettre en place une réforme terrible qui va réduire les indemnités de chômage et accroître le nombre de chômeurs ? Y a-t-il une sécurité globale, quand vous n’assurez pas la sécurité alimentaire de beaucoup de ménages et que les aides que vous leur apportez sont insuffisantes ? Quand il n’y a pas de sécurité sanitaire ?
 Tout à fait !
Mme Danièle Obono.
 Quel est le plan de relance du pôle public du médicament ? Et ne parlons même pas de la sécurité environnementale.
M. Alexis Corbière.
Le droit à la sûreté est un droit républicain, mais il est fondé sur un ordre social juste. En faisant de nos policiers les médecins que vous envoyez sur le terrain pour soigner la fièvre que vous déclenchez, vous les exposez à des tâches qui ne sont pas les leurs.
Défendre la sécurité globale et la sécurité républicaine commence par défendre les idées républicaines, celles de liberté, d’égalité et de fraternité. Ne laissez pas à la police le soin de maintenir l’ordre quand vous fabriquez du désordre. Or c’est le sens de votre texte, qui, au lieu de moyens, donne à nos policiers un rôle bien éloigné de la fonction républicaine que nous leur reconnaissons. N’en faites pas des forces d’opposition à notre peuple quand il se mobilise pour plus de justice. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Les députés communistes, qui sont bien souvent élus de villes et de quartiers populaires, sont partisans de la sécurité publique, seule à même de protéger les habitants, notamment les plus vulnérables, ainsi que leurs biens. Nous sommes 
M. Stéphane Peu.
a fortiori
Mais puisqu’il s’agit ici de police, nous considérons, comme nous l’avions expliqué en première lecture, que votre texte passe à côté de ce qui devait être ses priorités : premièrement, rétablir l’indispensable lien de confiance entre la police et la population ; deuxièmement, assurer l’égalité républicaine sur l’ensemble du territoire national, en particulier dans les quartiers populaires ; et troisièmement, éviter tout risque que la police soit de plus en plus perçue comme une police de l’État au service du pouvoir et non une police du peuple au service du peuple.
Vous prétendez clarifier et mettre en cohérence le rôle des forces qui concourent à la sécurité publique ; la police nationale et la gendarmerie d’une part, les polices municipales et les acteurs privés de la sécurité d’autre part. En réalité, vous justifiez dans ce texte le transfert des compétences des premières vers les autres, que nous dénonçons depuis des années, au nom de l’efficacité et au nom de la justice, en fidélité à l’article 12 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. En effet, le désengagement des forces régaliennes sur le terrain est une source supplémentaire d’inégalité entre les territoires : il suffit de traverser les quartiers et les villes de la banlieue parisienne pour constater qu’on ne peut pas parler de la police municipale, mais bien des polices municipales, tant les missions et surtout les moyens varient d’une ville à l’autre.
Cette disparité heurte le principe selon lequel l’État est le garant de la sécurité sur l’ensemble du territoire de la République une et indivisible, qu’il est le moyen de se prémunir contre les disparités, en particulier celle entre une sécurité de riches pour les riches et d’une sécurité de pauvres pour les pauvres. Comment nier qu’il s’agit bien d’une question de justice quand on sait qu’en Seine-Saint-Denis, un officier de police judiciaire traite en moyenne trois cents dossiers quand son collègue de la ville voisine de Paris n’en suit que quatre-vingts ?
Quant à l’accroissement des prérogatives des agents et des entreprises de sécurité privée, votre texte est bien insuffisant pour moraliser et homogénéiser ce secteur en pleine expansion. Votre refus de retenir ceux de nos amendements qui visaient à interdire ou du moins à limiter significativement la sous-traitance en est l’illustration. Au contraire, le risque est grand de voir la sécurité publique s’ubériser, ce secteur étant déjà très coutumier des contrats précaires, parfois à la limite du droit du travail voire du droit tout court.
Outre que cette loi rate sa cible sur le terrain de l’efficacité, de la régulation et de la justice, vous ne nous rassurez pas non plus sur celui des libertés. L’équilibre indispensable entre la protection des libertés publiques et individuelles et l’effectivité de l’intervention des forces de l’ordre n’est pas au rendez-vous, qu’il s’agisse de l’insuffisance de l’encadrement de la captation d’images et de l’usage des drones qui font peser des menaces bien réelles sur le respect des libertés et la protection des données personnelles, ou bien sûr de l’article 24, même réécrit.
Mes chers collègues, nous attendons toujours la grande loi d’orientation qui remette la police sur ses deux jambes, celle de la répression et celle de la prévention, l’efficacité de la première dépendant de celle de la seconde ; une loi qui fonde la police plus sur l’humain et moins sur le marché, l’algorithme ou le drone, une loi qui rétablisse la confiance du peuple envers celles et ceux qui les protègent, une loi enfin qui donne à la police les moyens qui lui font tant défaut et qui restent, si j’en crois mes contacts dans la profession, sa première préoccupation, et de loin.
Cette loi que nous attendons depuis plus de vingt ans, nous l’aurions votée avec enthousiasme. Celle-ci, malheureusement, nous voterons contre. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Thomas Rudigoz.
M. le président.
 Nous abordons une dernière fois la proposition de loi de nos collègues Alice Thourot et Jean-Michel Fauvergue, pour une sécurité globale préservant les libertés. Je tiens à saluer le travail remarquable de nos collègues, commencé il y a plus de trois ans. Cela montre la longueur du travail parlementaire et la persévérance dont ils ont fait preuve pour aboutir à ce résultat.
M. Thomas Rudigoz.
Il faut bien le reconnaître, un grand nombre d’observateurs ont réduit cette loi sur la sécurité globale à son article 24. Concernant ce fameux article, nous pouvons nous satisfaire de la nouvelle écriture du Sénat, retenue par la commission mixte paritaire, qui introduit dans le code pénal un délit de provocation à l’identification de nos forces de l’ordre puni de cinq ans d’emprisonnement et 75 000 euros d’amende.
Notre groupe se réjouit de la version ainsi adoptée en CMP, dans la mesure où elle écarte la loi de 1881 sur la liberté de la presse, loi si sensible et si complexe. Désormais introduit dans le code pénal, ce nouveau délit de provocation à l’identification tend à prévenir la diffusion malveillante d’images des forces de l’ordre, répondant à une demande forte, ancienne et légitime des syndicats de police que vous avez rappelée, monsieur le ministre. Vous noterez en outre, chers collègues, que le quantum des peines a été revu à la hausse.
Quant à nos concitoyens qui souhaiteraient exercer librement leur droit de manifester, qu’ils soient rassurés : il n’est pas question de sanctionner le simple fait de filmer ou de diffuser les interventions de policiers et de gendarmes. Seul serait incriminé un individu qui diffuserait par exemple le portrait d’un policier accompagné de son adresse et d’un appel à la haine.
Je crois donc que nous avons réussi, le Sénat et nous, à atteindre un équilibre dans la rédaction de cet article, désormais garant des libertés de tous les citoyens, qu’ils soient manifestants, journalistes ou membres des forces de l’ordre. Autant cette loi sécurité globale avait déchainé les passions à l’automne, autant nous n’aurons eu que peu de retours sur le très bon compromis adopté en commission mixte paritaire. J’ai le sentiment que les esprits critiques et les polémistes sont vite passés à autre chose, un débat chassant l’autre, le projet de loi climat étant devenu la nouvelle cible des Cassandre.
 Quel mépris pour les associations !
Mme Danièle Obono.
 Rappelons qu’au travers de cette proposition de loi, le groupe La République en Marche concrétise des avancées majeures, attendues de longue date par les acteurs de la sécurité pour plus d’efficacité sur le terrain, et tout d’abord, la montée en compétences des polices municipales et des gardes champêtres, confortés en tant qu’acteurs majeurs de la sécurité de proximité dans tous les territoires. Comme le Premier ministre l’a annoncé l’été dernier, nous allons expérimenter un élargissement de leurs missions dans les communes disposant de plus de quinze agents : ils pourront constater une conduite sans permis, l’occupation d’un hall d’immeuble ou encore l’usage de stupéfiants. Par ailleurs, nous doterons Paris de sa propre police municipale, grande avancée attendue depuis tant d’années par les Parisiens.
M. Thomas Rudigoz.
Nous allons assurer une meilleure protection des forces de l’ordre en limitant le bénéfice de la réduction de peine automatique pour leurs agresseurs.
Quant au secteur de la sécurité privée, comme Alice Thourot l’a rappelé, il est appelé à jouer un rôle prépondérant dans les grands événements sportifs à venir – je pense avec enthousiasme à la Coupe du monde de rugby de 2023 et aux Jeux olympiques de 2024. Cette filière devra mieux encadrer la délivrance des cartes professionnelles et des agréments.
Enfin, je salue les garanties introduites par la CMP, à la demande d’Alice Thourot, concernant l’usage à titre expérimental de caméras aéroportées par les polices municipales, mesure introduite par le Sénat. Cette expérimentation de cinq ans, dont les finalités sont limitées aux infractions graves et aux lieux difficilement accessibles, sera soumise à une délibération du conseil municipal. L’autorisation préfectorale sera limitée à six mois renouvelables et une évaluation aura lieu à mi-parcours et à terme.
Pour terminer mon propos, j’aimerais, monsieur le ministre, rappeler, en réponse aux contrevérités qui viennent d’être proférées par nos collègues de La France insoumise, que le Gouvernement et cette majorité parlementaire investissent massivement depuis le début de cette législature dans le déploiement de la sécurité du quotidien. Ce sont ainsi 10 000 policiers et gendarmes supplémentaires qui auront été recrutés au cours de ce mandat. Nous aurons amélioré leurs moyens matériels, avec 1 300 véhicules livrés cette année – nous avons tous constaté sur le terrain la présence des nouvelles Peugeot 5008, fort appréciées par les policiers. En outre, 75 000 policiers et gendarmes ont été formés à la lutte contre les violences conjugales et l’accès à un téléphone d’alerte destiné aux victimes de telles violences a été généralisé. Une amende forfaitaire de 200 euros pour usage de stupéfiants a été créée, sur le fondement de laquelle 44 000 interpellations ont déjà été effectuées. Trente-deux quartiers prioritaires de reconquête républicaine ont été installés avec des effectifs renforcés. Les forces aux frontières ont été doublées et la lutte contre les rodéos motorisés est engagée. La liste n’est pas exhaustive.
Vous le voyez, mes chers collègues, depuis 2017 notre volonté est de faire de la sécurité l’une des priorités du quinquennat d’Emmanuel Macron, et cette proposition de loi pour une sécurité globale y participe pleinement. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Ian Boucard.
M. le président.
 La fameuse loi sur la sécurité globale arrive aujourd’hui au terme de son examen dans notre assemblée. La commission mixte paritaire, chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi désormais appelée « sécurité globale préservant les libertés » est parvenue à un accord et nous nous en félicitons.
M. Ian Boucard.
Lors de la CMP, sénateurs et députés sont convenus de la nécessité de renforcer l’articulation des forces de sécurité, de mieux protéger les forces de l’ordre, de permettre le recours aux nouvelles technologies et de renforcer la structuration de la sécurité privée.
Ainsi, l’expérimentation renforçant les prérogatives judiciaires des policiers municipaux est mieux encadrée et plus opérationnelle, permettant à ces personnels de garantir au mieux la sécurité du quotidien de nos concitoyens. Les conventions de coordination entre les polices municipales et les forces de l’ordre nationales sont renforcées afin d’assurer la bonne articulation des acteurs de la sécurité. Le recours à la sous-traitance dans le secteur de la sécurité privée est mieux encadré, tout en maintenant la souplesse nécessaire pour que les entreprises puissent faire face aux variations des besoins.
En ce qui concerne l’usage de caméras mobiles par les forces de l’ordre, la consultation immédiate des images lors d’une intervention sera possible pour certains motifs opérationnels précis mais leur diffusion directe dans les médias a été écartée – c’est une bonne chose.
L’usage par la police des drones équipés de caméras est réservé aux circonstances dans lesquelles ils sont réellement utiles et nécessaires et exige une autorisation préalable ; le recours à la reconnaissance faciale est interdit. La consultation des images de vidéoprotection des entreprises ferroviaires par les forces de sécurité intérieure est facilitée et sécurisée.
Lors de la CMP, il a également été créé un conseil parisien de sécurité auquel tenait beaucoup ma collègue Brigitte Kuster, que je salue.
Le texte adopté par la CMP conserve de nombreux apports du Sénat visant notamment à encadrer plus strictement certains dispositifs et à apporter des garanties en matière de protection des libertés publiques et individuelles, en particulier la limitation aux infractions les plus graves de la suppression des crédits de réduction de peine pour les auteurs d’infractions commises à l’encontre d’un élu, d’un policier ou d’un gendarme. En commission, nous avions décidé d’exclure les réductions de peine pour les personnes coupables de violences sur les agents de police municipale et des douanes ainsi que sur les agents du personnel pénitentiaire. À titre personnel, vous le savez, j’avais proposé la suppression totale des crédits de réduction de peine automatique de manière à lutter contre l’explosion de la violence dans notre pays. Vous m’aviez répondu, monsieur le ministre de l’intérieur, que vous n’y étiez pas farouchement opposé, mais qu’une telle mesure n’était pas applicable en l’état. Depuis, le garde des sceaux a fait part de son souhait de supprimer les réductions de peine automatiques. J’espère que sa parole sera suivie d’effets, et je l’invite à reprendre la proposition de loi en ce sens que j’ai déposé le 26 janvier dernier avec trente-cinq de mes collègues du groupe Les Républicains.
S’agissant du fameux article 24, il prévoit désormais la création d’un délit de provocation à l’identification qui, tout en protégeant les membres des forces de sécurité intérieure et leurs familles, ne porte pas atteinte au droit d’informer. Rappelons que, lors de la première lecture, le groupe LR avait dénoncé l’erreur que constituait le fait de l’inscrire dans la loi de 1881 relative à liberté de la presse et non dans le code pénal – l’objectif de l’article n’est pas de museler la presse, mais bien d’empêcher toute personne de nuire intentionnellement à un policier ou à un gendarme en révélant tout élément permettant de l’identifier. Notre groupe avait proposé un amendement en ce sens ; nous sommes satisfaits d’avoir été entendus, même si nous continuons de nous interroger sur l’expression « en cas de provocation à l’identification » qui reste particulièrement subjective pour caractériser la nouvelle infraction.
Le groupe Les Républicains a adopté une démarche responsable et constructive du début à la fin de l’examen du texte. Nous avons soulevé des points qui nous semblaient incorrects, car notre objectif est d’aboutir à un texte le plus efficace possible pour la protection des Français. Quand les dispositions allaient dans le bon sens, nous n’avons pas hésité à les adopter et à être force de proposition – nous avons d’ailleurs voté l’ensemble du texte à l’issue de son examen.
Nous avons ainsi obtenu que la durée d’interdiction d’exercer une profession relative à la sécurité privée soit portée à sept ans si des manquements graves étaient constatés ; et qu’un criblage des personnes souhaitant exercer des fonctions sensibles au sein de gestionnaires d’infrastructures de transports publics soit effectué par le service national des enquêtes administratives, ce qui est une avancée majeure – il s’agissait d’une proposition de notre collègue Éric Diard, grand spécialiste des phénomènes de radicalisation dans les services publics.
Le texte a déclenché de vives polémiques lors de son examen en première lecture, au sein de cet hémicycle comme en dehors. Pour être honnête, il ne méritait pas le déferlement médiatique déclenché par quelques bobos bien pensants qui font commerce de la haine anti-flics…
 Quel mépris ! Quel mépris pour l’ONU, pour l’Union européenne, pour la Ligue des droits de l’homme !
Mme Danièle Obono.
 Au moins, nous, on est bohèmes !
M. Alexis Corbière.
 …et par l’extrême gauche qui proposait de désarmer nos policiers pour faire face aux voyous – je leur reconnais au moins le mérite de la cohérence idéologique. C’est un de vos collègues qui l’a proposé, madame !
M. Ian Boucard.
Pour être honnête, encore, il ne méritait pas non plus l’enthousiasme des rapporteurs et d’une partie de la majorité : le texte propose quelques mesures techniques bienvenues mais il ne résoudra pas les problèmes de fond en matière de sécurité. Je regrette d’ailleurs que nombre de nos propositions aient été rejetées à cause de l’hémisphère gauche de votre majorité, dont je sais que le poids est malheureusement largement dominant au sein de votre groupe, parfois au grand dam de M. le rapporteur. Néanmoins, puisqu’il contient quelques mesures intéressantes, les députés Les Républicains prendront leurs responsabilités et voteront en faveur de la proposition de loi.
Je profite de cet instant pour réaffirmer, en mon nom et au nom de notre groupe, notre soutien plein et entier à nos gendarmes ainsi qu’à nos policiers qui risquent leur vie au quotidien pour assurer notre sécurité. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
M. le président.
 La proposition de loi aura connu un parcours complexe, parfois chaotique, dû pour partie à la façon dont elle a été enrichie pour devenir une sorte de projet de loi, mais – nous l’avons regretté – sans étude d’impact ni avis du Conseil d’État – c’était un risque. Compte tenu des dispositions que nous avions à discuter, notre insatisfaction quant à la méthode utilisée n’est pas surprenante. Celle-ci a d’ailleurs brouillé le débat et parfois occulté le travail considérable de nos collègues rapporteurs, Alice Thourot et Jean-Michel Fauvergue.
Mme Isabelle Florennes.
Tout au long de la procédure parlementaire, le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés a défendu la création d’un continuum de sécurité opérationnel et protecteur, tant pour nos concitoyens que pour les forces de sécurité publiques ou privées.
Nous n’avons pas hésité à dire clairement ce qui nous semblait aller dans le bon sens ou pas – je pense à l’article 24 dans sa rédaction initiale ou à l’absence de garanties encadrant l’utilisation des drones.
Nous avons déposé des amendements dans le but d’être constructifs. Certains ont été adoptés : ainsi, la candidature d’une commune à l’expérimentation dans le domaine de la police municipale fait l’objet d’une communication en conseil municipal ; un décret fixe les critères d’évaluation de l’expérimentation communs à toutes les communes concernées aux fins de la remise d’un rapport au Gouvernement ; l’information des maires sur les suites judiciaires données aux infractions constatées sur leur commune est renforcée ; la sous-traitance dans le domaine de la sécurité privée est limitée ; l’utilisation des caméras embarquées est mieux encadrée.
Je ne dresserai pas un inventaire détaillé mais à travers ces quelques exemples, j’ai voulu montrer que le groupe Dem a été une force de proposition.
Certes, il y a eu des crispations, des incompréhensions, des frustrations mais, au sein de notre assemblée, nous avons pu travailler ensemble pour aboutir à un texte qui n’est certes pas parfait mais dont les travers ont été en grande partie corrigés. C’est la raison pour laquelle la commission mixte paritaire a pu parvenir à un compromis en faveur duquel notre groupe votera majoritairement.
Il reste cependant des dispositions qui ne répondent pas totalement à nos attentes. Je pense à l’article 24, réécrit par le Sénat, qui crée une seconde infraction peut-être insuffisamment intelligible. Or la clarté de la loi est une exigence constitutionnelle. Nous nous interrogeons également sur la pertinence du maintien de cet article dans la proposition de loi compte tenu de l’existence dans le projet de loi confortant le respect des principes de la République d’un article dont la rédaction paraît plus judicieuse et d’une portée plus large.
Il en est de même de l’article 25 qui autorise le port d’armes pour les policiers et gendarmes hors service, dans les établissements recevant du public, sans que leurs gestionnaires ne puissent s’y opposer. Une majorité de députés de notre groupe était défavorable à cette disposition, à l’instar de certains de nos collègues au Sénat. Le fait de porter une arme en dehors de ses heures de service n’est pas anodin tant pour les forces de l’ordre que pour les citoyens.
En ce qui concerne l’utilisation des drones, si le Sénat a apporté certaines garanties que nous demandions en première lecture, elles sont encore insuffisantes.
Pour terminer, je souhaite souligner le travail des deux chambres qui a permis de sortir des polémiques sur certaines dispositions du texte. L’Assemblée et le Sénat ont joué pleinement leur rôle de législateur pour aboutir à un équilibre plus juste entre sécurité et respect des libertés.
Je veux croire que les dispositions de la proposition de loi permettront aux forces de l’ordre nationales de conserver leur rôle structurant pour la sécurité de l’ensemble des Français ; que les polices municipales poursuivront leur montée en compétences, en complément des forces de l’État et dans le respect de la répartition des rôles avec les policiers et les gendarmes nationaux ; que le secteur de la sécurité privée sera un partenaire des forces de sécurité, fort d’une structuration renforcée, d’une consolidation de ses exigences en matière de formation des agents et d’un meilleur contrôle.
Le groupe Dem soutient l’instauration d’un continuum de sécurité. Celui que la proposition de loi instaure nécessitera des adaptations et des évolutions mais, à l’issue de la procédure parlementaire, il répond en grande partie à plusieurs de nos attentes. Nous voterons majoritairement en faveur du texte 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 Sur l’ensemble du texte, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marietta Karamanli.
 Une nouvelle fois, je regrette la procédure suivie : aucun avis préalable de la part des institutions spécialisées et dotées de l’indépendance voulue par la Constitution et par la loi – le Conseil d’État, le Défenseur des droits et la Commission nationale des droits de l’homme.
Mme Marietta Karamanli.
La Défenseure des droits et des experts internationaux se sont néanmoins exprimés sur son contenu et sur les dispositions susceptibles de mettre en cause les libertés individuelles et publiques. Ensuite, l’article 24 a fait l’objet de tant de critiques que le Président de la République lui-même s’en est mêlé en proposant d’en confier la rédaction à une commission extérieure au Parlement. D’autre part, l’article 24 a un objet analogue à celui de l’article 18 du projet de loi confortant le respect des principes de la République.
Le titre de la proposition de loi a été modifié pour faire apparaître le mot « liberté ». Comme le disait un philosophe, chacun a entendu parler du Saint Empire romain qui n’était ni saint, ni romain, ni un empire. Changer une dénomination ne transforme pas la réalité. Bref, pour un texte visant initialement à clarifier les compétences respectives des polices nationale, municipale et privée, nous sommes loin du compte.
S’agissant des dispositions relatives aux polices municipales, le champ de l’expérimentation est très étendu. Les agents de police municipale seront amenés à procéder à des actes d’enquête à la limite des prérogatives de l’État. L’extension de leurs compétences ne s’accompagne d’aucune mesure sur le renforcement de leur formation ou leur évolution de carrière. Le mot « formation » n’est d’ailleurs utilisé que très rarement – pour les directeurs et chefs de la police municipale ou pour les agents de la police municipale parisienne à venir ou encore des engagements de servir.
L’expérimentation dont la généralisation sera peut-être décidée demain sans évaluation finale, comme cela s’est déjà produit en matière pénale, s’apparente à un transfert caché de compétences sans transfert de moyens ni de ressources budgétaires. Comme certains élus et professionnels le font remarquer, des personnes peut-être moins formées et certainement moins rémunérées feront le même travail que les policiers.
Les entreprises de sécurité privées et leurs salariés ont pour mission de surveiller, de faire du gardiennage, de transporter des fonds ou encore de protéger physiquement des personnes. Le texte évite de répondre au problème économique de fond du secteur, celui de la concurrence née de la sous-traitance en cascade de nombreuses missions et activités, qu’il aurait fallu non pas encadrer mais bien, je le dis, interdire.
J’ai pu recueillir plusieurs avis de responsables et agents de la police, qui tous s’inquiètent du risque lié aux conditions de recrutement, que certains qualifient d’opaques, dénonçant un risque de recrutement faisant prévaloir l’entre-soi des origines, des croyances ou des communautés.
Le texte modifie aussi le statut des caméras-piétons. Une loi de 2016 avait autorisé les policiers et les gendarmes à filmer leurs interventions par des caméras mobiles et le texte que nous examinons généralise désormais l’usage des caméras-piéton et caméras embarquées, et ouvre l’accès aux images de vidéosurveillance à de nombreux agents. Il n’interdit pas l’usage de la reconnaissance faciale, ce qui est aussi préoccupant.
Filmer la population à l’aide de caméras mobiles est très intrusif et, pour autoriser une telle atteinte au droit à la vie privée, les autorités doivent prouver que l’usage du drone est une mesure nécessaire et proportionnée. Or le texte autorise largement l’usage des drones au-dessus des frontières de tout espace public pour constater les infractions, mais aussi lors des manifestations. Les dispositions prévues par cette proposition sont à mettre en relation avec la stratégie arbitrée en matière de maintien de l’ordre en Allemagne, pays souvent loué par de nombreux observateurs pour sa mentalité et son souci de l’ordre, stratégie intégrant la protection des manifestants, le dialogue et la désescalade de la violence. Il aurait été possible de faire avancer notre propre stratégie en associant aux cadres à venir les élus de la nation et les grandes organisations syndicales ou associations engagées sur cette thématique.
L’article 24, qui était problématique, reste préoccupant. S’il n’y est plus évoqué la diffusion « du visage ou de tout élément d’identification » d’un fonctionnaire de police ou d’un militaire de la gendarmerie, le délit introduit reste vague, évoquant une supposée intention de nuire aux policiers, et des interprétations et décisions divergentes pourront, au bout du compte, nuire au travail des journalistes.
Enfin, le problème est qu’une partie de la parole publique est en crise. Trop souvent, l’État protecteur annonce son retour, mais fait le contraire. Ses missions se multiplient, alors que ses services, ses antennes et ses agents les plus qualifiés sont de moins en moins nombreux ou partent, et ne se sentent guère reconnus sur le plan matériel.
Pour toutes ces raisons, et bien d’autres que je n’ai pas pu rappeler ici, le groupe Socialistes et apparentés votera contre ce texte, vraiment problématique pour ce qui concerne les questions de libertés et de protection. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
 La parole est à M. Dimitri Houbron.
M. le président.
 Nous sommes réunis pour la lecture définitive, dans le texte de la commission mixte paritaire conclusive, de la proposition de loi pour une sécurité globale préservant les libertés. Le groupe Agir ensemble renouvellera une nouvelle fois son soutien à la proposition de loi des rapporteurs Alice Thourot et Jean-Michel Fauvergue. Je tiens à vous féliciter, chers collègues, et saluer la qualité de votre travail, mené depuis plusieurs années et qui trouve aujourd’hui sa conclusion. Saluons ce travail parlementaire, qui est un exemple à suivre et une belle initiative.
M. Dimitri Houbron.
Ce texte, aussi ambitieux que nécessaire, restera l’un des grands marqueurs de ce quinquennat et, avec La République en marche et le Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés, Agir ensemble et d’autres groupes politiques qui se sont déjà exprimés sur le sujet contribueront, en le votant, à protéger ceux qui nous protègent.
Cette proposition de loi a trois grands objectifs principaux : élargir les compétences et le rôle des polices municipales, continuer le travail d’encadrement d’un secteur de la sécurité privée en pleine expansion et, enfin, moderniser les moyens d’action des forces de sécurité tout en encadrant juridiquement l’usage des nouvelles technologies. Le groupe Agir ensemble souscrit aux mesures contenues dans ce texte amendé par le Sénat et fruit du travail de concertation de la commission mixte paritaire. Sans reprendre l’ensemble des avancées permises par cette loi, je mentionnerai, parmi les articles les plus symboliques, l’article 23, qui vise à supprimer les crédits de réduction de peine automatique pour les personnes condamnées à la suite de certaines infractions lorsqu’elles ont été commises au préjudice d’une personne investie d’un mandat électif public, d’un magistrat, d’un militaire de la gendarmerie nationale, d’un fonctionnaire de la police nationale, des douanes ou de l’administration pénitentiaire, d’un agent de police municipale, d’un sapeur-pompier professionnel ou volontaire, ou de toute autre personne dépositaire de l’autorité publique.
Le projet de loi présenté hier par le garde des sceaux permettra de supprimer de façon générale le principe des crédits de réduction de peine automatique, afin de valoriser le bon comportement en détention, et nous nous en satisfaisons.
Par ailleurs, l’article 12 qui vise à durcir les sanctions en cas d’infraction réalisée contre les agents de sécurité privés et, par symétrie, en durcissant les sanctions lorsque ces derniers commettent eux-mêmes des infractions, nous paraît être le corollaire indispensable de la montée en puissance du rôle de ces agents dans notre société.
Pour ce qui est du travail en séance publique à l’Assemblée, nous rappelons notre attachement à l’engagement du ministre de l’intérieur quant aux divers décrets à venir qui permettront aux policiers municipaux d’avoir accès au fichier des véhicules volés, en lien avec leur compétence en matière routière, mais également et surtout au fichier des personnes recherchées. Chaque jour qui passe sans que cet accès leur soit autorisé est du temps perdu pour le travail de la police nationale.
Le travail du Sénat a permis de faire adopter un amendement que le groupe Agir ensemble avait également déposé en séance à l’Assemblée et auquel mon collègue Pierre-Yves Bournazel tenait particulièrement. L’article ainsi introduit permettra aux agents de surveillance du Groupement parisien inter-bailleurs de surveillance et du Groupement interquartiers de tranquillité et de sûreté de constater directement certaines infractions commises à l’encontre des immeubles concernés.
Enfin, je ne peux que me réjouir du travail de la commission mixte paritaire, qui a permis de rétablir un article, supprimé par le Sénat, qui avait été introduit à l’Assemblée nationale par mon collègue Loïc Dombreval, l’article 11 

Une nouvelle fois, le groupe Agir ensemble répondra présent pour voter une loi ambitieuse et nécessaire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens.)
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. le président.
 Il y a des choses qui vont sans dire, mais qui vont toujours mieux en les disant, et c’est aujourd’hui le bon moment pour rappeler tout notre soutien envers nos forces de sécurité intérieure, qu’il s’agisse de nos gendarmes, de nos policiers nationaux, de nos policiers municipaux ou de nos gardes champêtres. 
M. Christophe Naegelen.
(Mme Emmanuelle Ménard applaudit.)
J’en viens à la proposition de loi. Sur le fond, il faut saluer les évolutions intervenues, notamment à propos de l’utilisation des nouvelles technologies. Il faut en effet savoir vivre avec son temps, et l’utilisation des drones a reçu, au cours de la navette parlementaire, un encadrement nécessaire.
 Tout à fait !
M. Ian Boucard.
 En première lecture, nous avions en effet évoqué nos inquiétudes et nos interrogations quant à l’utilisation de ces moyens, et il semblerait qu’une amélioration nécessaire ait été apportée en la matière.
M. Christophe Naegelen.
Pour ce qui concerne la police municipale, la CMP a validé l’expérimentation prévue à l’article 1

Il est certaines avancées dont nous pouvons nous féliciter plus que d’autres, comme l’article 27 

Sur la forme, nous notons deux points de satisfaction : sur les articles 22 et 24, relatifs à l’utilisation des drones et à l’identification des personnes appartenant aux forces de l’ordre, un équilibre a également été trouvé. Nous devons tous garder à l’esprit que la protection de nos policiers et de nos gendarmes doit être la priorité, mais qu’il est également important que les libertés fondamentales soient garanties. Un vrai travail d’explication de ce texte a été accompli et nous sommes d’accord pour dire que, si des actes répréhensibles sont commis par les forces de l’ordre, il est du devoir des témoins et des personnes concernées de le faire savoir. Un travail doit également être mené dans les médias et dans la population pour expliquer que le texte que nous allons voter ne va pas à l’encontre de cette évidence. Les forces de l’ordre ne bénéficient pas d’une immunité, mais d’une protection légitime et nécessaire, et une certaine pédagogie doit être poursuivie afin d’éviter les amalgames.
En conclusion, notre groupe votera en majorité, voire en totalité, en faveur de ce texte. Je remercie encore le ministre pour le travail constructif qui a été mené. 
(M. Jean-Michel Fauvergue applaudit.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
 J’appelle maintenant le texte de la commission mixte paritaire.
M. le président.
Conformément à l’article 113, alinéa 3, du règlement, je vais d’abord appeler l’Assemblée à statuer sur les amendements dont je suis saisi.
Les amendements de coordination n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Alice Thourot,
 rapporteure
Je tiens par ailleurs à dire quelques mots de soutien par amitié envers mon collègue Jean-Michel Fauvergue. J’ai en effet été très touchée par les propos diffamatoires qui ont été tenus à son égard.
 Mais oui, bien sûr.
Mme Danièle Obono.
Mme Alice Thourot,
 rapporteure 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens)
 Vivent les conflits d’intérêts !
Mme Danièle Obono.
 Tais-toi !
Mme Émilie Chalas.
Mme Alice Thourot,
 rapporteure 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem etAgir ens.)
 La République en marche exemplaire, comme d’habitude !
Mme Danièle Obono.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire modifié par les amendements qui viennent d’être adoptés.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, de la proposition de loi rénovant la gouvernance des services publics d’eau potable et d’assainissement en Guadeloupe ;
Discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi visant à protéger les mineurs des crimes sexuels ;
Suite de la discussion du projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ces effets.
La séance est levée.
Mme Justine Benin, rapporteure de la commission mixte paritaire
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur
M. Erwan Balanant
Mme Isabelle Santiago
Mme Maina Sage
M. Pascal Brindeau
M. Michel Castellani
Mme Mathilde Panot
M. Alain Bruneel
M. Olivier Serva
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Mme Alexandra Louis, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Antoine Savignat
Mme Isabelle Florennes
Mme Isabelle Santiago
M. Dimitri Houbron
M. Pascal Brindeau
M. François-Michel Lambert
Mme Danièle Obono
Mme Marie-George Buffet
M. Jean Terlier
Mme Albane Gaillot
M. Michel Castellani
Mme Danièle Obono
Mme Emmanuelle Ménard
Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Lionel Causse, rapporteur de la commission spéciale pour les chapitres III à V du titre IV
Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée chargée du logement
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Sous-amendements n

Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, de la proposition de loi rénovant la gouvernance des services publics d’eau potable et d’assainissement en Guadeloupe (n
M. le président.

 La parole est à Mme Justine Benin, rapporteure de la commission mixte paritaire.
M. le président.
Mme Justine Benin,
 rapporteure de la commission mixte paritaire
La CMP a naturellement repris la solution adoptée par l’Assemblée nationale et validée par le Sénat concernant le transfert des dettes. Le texte s’est également enrichi des apports – auxquels j’étais favorable – de nos collègues sénateurs concernant l’assouplissement du fonctionnement du syndicat mixte, la composition de la commission de surveillance et le renforcement de ses prérogatives. De plus, associer la population à la nouvelle gouvernance est une condition 
sine qua non
À cet instant, je témoigne ma plus vive reconnaissance à la rapporteure du Sénat, Mme Françoise Dumont, qui a su comprendre toute la problématique et les enjeux du territoire – ce défi de l’eau en quantité, en qualité, en continuité –, afin de soutenir le texte avec conviction. Je salue avec respect les parlementaires de la Guadeloupe qui ont su prendre leurs responsabilités pour ne pas politiser inutilement le sujet de l’eau. Je veux également, dans le plus pur esprit républicain, saluer l’ensemble des acteurs institutionnels, publics ou privés, notamment les associations d’usagers. Merci à nos élus locaux – régionaux, départementaux, communautaires et municipaux – qui ont compris qu’il ne s’agissait pas d’une loi de dépossession mais, bien au contraire, d’une loi de justice et d’efficacité : elle reconnaît le rôle du département et de la région, qui ont constamment fait vivre la solidarité en investissant massivement depuis des années, et assoit le pouvoir des établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) qui pourront désormais compter sur une gouvernance efficace au service des citoyens.
À vous, monsieur le ministre de l’intérieur, ainsi qu’à M. Sébastien Lecornu, ministre des outre-mer, qui vous êtes investis sur ce sujet et qui avez compris le défi et les enjeux, je tiens à dire que la Guadeloupe aura besoin d’un soutien fort, dans le cadre de la loi de finances, pour accompagner la remise en état du réseau et l’apurement des dettes. Nous saurons nous faire entendre à l’automne prochain pour que l’État octroie les dotations nécessaires. Mes chers collègues, le Sénat a adopté le texte de la CMP le 8 avril dernier, et je vous invite à en faire de même. Ce faisant, vous parachèverez son cheminement parlementaire et vous offrirez à la Guadeloupe et à ses populations qui ont tant souffert, un service public de l’eau de qualité avec des compétences guadeloupéennes au service des Guadeloupéens. Par avance, en leur nom, je vous en remercie.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur
Madame la rapporteure, permettez-moi de saluer votre engagement, mais aussi – dans l’esprit républicain que vous avez évoqué – celui de votre groupe, des élus ultramarins, de toute la représentation nationale, de même que celui du Sénat, de sa rapporteure et de toutes les parties prenantes qui ont soutenu avec courage et dignité, et dans le dialogue, ce texte ambitieux. En assurant l’adoption de cette proposition de loi chacun dans votre hémicycle, vous avez su être les porte-voix du quotidien des Guadeloupéennes et des Guadeloupéens, puisque c’est bien ce dont il est question.
Ce texte pragmatique et concret vise à résoudre des difficultés très fortes que connaît votre île. Il s’agit de mettre un terme à une situation dans laquelle 100 000 Français sont régulièrement victimes de coupures d’eau, parfois pendant plusieurs jours, et ce – c’est là tout le paradoxe – malgré des ressources abondantes. Malheureusement, 65 % de l’eau qui entre dans le réseau est perdue à cause de la vétusté des installations. Ce n’est pas acceptable et cela résume le bien-fondé, qui n’est plus à démontrer, de la proposition de loi. Si l’État n’est pas compétent, il est présent et il prend toute sa part : en 2020, 6 millions d’euros ont ainsi été investis par l’État pour des réparations d’urgence afin de résorber plus de 4 000 fuites. Depuis 2014, les gouvernements successifs ont fléché 90 millions d’euros pour des investissements lourds sur le réseau, et 30 millions sont prévus pour 2021 et 2022. Enfin, l’État sera présent aux côtés des élus compétents pour les accompagner dans la mise en œuvre du nouveau syndicat unique.
Dans ce dossier, l’exigence de vérité – tout entière et toute crue – est un impératif. Aussi, permettez-moi de le dire : l’argent ne suffira pas, à lui seul, à construire un service public de l’eau et de l’assainissement qui fonctionne ; il faut également une gouvernance adéquate. C’est la raison pour laquelle, sans priver les élus locaux de leurs prérogatives, ce sujet appelle notre mobilisation collective pour poser les bases saines d’une nouvelle gouvernance de l’eau en Guadeloupe, qui permettra d’offrir à ses habitants un service de qualité, tout en assurant, dans le respect des compétences de chacun, la mise en œuvre de nos engagements en matière de protection de l’environnement et de bonne gestion des ressources naturelles. Ce texte a pour objectif d’accompagner la volonté de transformation partagée par tous, en mettant en œuvre le principe d’une structure unique de l’eau et de l’assainissement. Les conclusions de la CMP sont une nouvelle preuve de la volonté de tous les acteurs d’avancer ensemble. Nous le devons à nos concitoyens de Guadeloupe, qui attendent que 2021 soit enfin l’année des résultats.
Avec ce texte, le Parlement a fait un premier pas très important et nécessaire pour atteindre l’objectif qui nous anime : assurer le retour de l’eau dans les robinets de tous les habitants de la Guadeloupe. La proposition de loi contient des réponses qui doivent faire avancer, de manière concrète, cet objectif. Cela passe par une réponse institutionnelle, démocratique et responsable.
Réponse institutionnelle d’abord, avec la création d’un syndicat unique pour la gouvernance de l’eau et de l’assainissement, synonyme de solidarité, qui répond à une demande forte et consensuelle. Cela était nécessaire, face à une gouvernance qui – disons-le –, pendant longtemps, n’a pas vraiment joué son rôle. Pour sortir d’un schéma dans lequel certains syndicats sont devenus inopérants, la structure unique prévue par la proposition de loi mettra en œuvre une gouvernance de long terme qui permettra de rassembler tout le monde au nom de l’intérêt général, et de mutualiser la ressource en eau et la capacité d’investissement qui sont aujourd’hui inégalement réparties.
Après l’aspect institutionnel vient la réponse démocratique à travers l’association de la société civile et, singulièrement, des usagers. Pour que la solution proposée par cette exigeante proposition de loi soit viable, le syndicat unique doit être représentatif, et il le sera : avec les élus locaux, qui siégeront au sein du conseil syndical ; mais aussi avec les usagers, qui disposeront d’un droit de regard sur l’action de leurs élus et dont la parole sera indispensable pour que ce service public soit efficace. Cette structure devra également laisser une place importante au débat afin d’agir, en lien avec les services de l’État, au profit de toutes les Guadeloupéennes et de tous les Guadeloupéens.
Enfin, la réponse doit être responsable pour rassurer et pour répondre aux inquiétudes suscitées par la création du syndicat unique, qui ne sera évidemment pas sans conséquence. S’il n’est pas envisageable que ce nouveau syndicat se crée avec des effectifs pléthoriques – qui mettraient sa viabilité financière en péril, ce qui ne manquerait pas de se répercuter sur les factures d’eau des usagers –, il n’est pas non plus envisageable de laisser des personnels sur le carreau. Comme l’a indiqué le ministre des outre-mer, une solution sera trouvée pour tout le monde, soit au sein de la nouvelle structure ou des EPCI qui en sont membres, soit en négociant des départs volontaires, ce dernier mot étant évidemment très important. Une cellule dédiée a été activée par l’État sur le sujet afin d’accompagner le travail de mise en place d’un plan de départs volontaires, notamment à la retraite.
Pour que ce nouveau syndicat unique parte sur des bases saines, la question de la dette est évidemment une préoccupation importante. La proposition de loi a dû y répondre, en établissant un principe simple et de bon sens : seules les dettes bancaires seront reprises. Les dettes fournisseurs sont donc exclues du dispositif. Elles devront être honorées par les EPCI concernés, notamment grâce aux créances. Nous avons conscience des graves difficultés financières que cela pourrait entraîner pour certains EPCI. Là encore, Sébastien Lecornu s’est engagé, à cette tribune, à ce que la dette demeure soutenable pour les EPCI, qui auront un rôle primordial dans la nouvelle structure.
Mesdames et messieurs les députés, cette initiative parlementaire portée avec courage par Mme la rapporteure est un premier pas qui, face à l’urgence, apporte des solutions concrètes. Là où, jusqu’à présent, le problème faisait naître de la division, ce premier pas rassemblera sous la bannière de l’intérêt général cette belle île de Guadeloupe. La création d’un syndicat unique de l’eau constitue un nouveau départ. C’est ce que la politique fait de mieux : le concret pour nos concitoyens. Nous invitons tous les élus locaux à avancer sur sa préfiguration dès le lendemain de l’adoption du texte, et avant même les échéances électorales. Comme tout texte législatif, la proposition de loi n’est pas une fin en soi : elle engage les collectivités locales et l’État à transformer les paroles en actes et à assumer leurs responsabilités afin d’obtenir les résultats que nos concitoyens attendent depuis trop longtemps. C’est un texte populaire, fait pour les Guadeloupéens, auquel je suis très fier – tout comme le ministre des outre-mer – d’apporter mon concours. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Mme la rapporteure applaudit également.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Avoir accès à l’eau potable et à l’assainissement efficace est un droit de l’homme et un des objectifs de développement durable – le sixième. Si la France ne paraît pas rencontrer de difficultés pour rendre ce droit effectif, des dysfonctionnements majeurs persistent en réalité dans certains territoires. Ainsi, en Guadeloupe, le service public de l’eau potable et de l’assainissement présente des carences graves et structurelles qui affectent son fonctionnement, marqué par des coupures d’eau fréquentes, d’ampleur et d’origine diverses. Son réseau de distribution particulièrement vétuste ne permet pas d’acheminer l’eau à tous les habitants. Un tiers seulement de l’eau pompée est distribué et le rendement du réseau ne dépasse pas 40 à 50 % – un gaspillage énorme. Ce constat alarmant ne date pas de 2021 : dans un rapport de 2018, l’inspection générale de l’administration (IGA) pointait déjà du doigt une « situation de crise sévère, de caractère systémique, avec la multiplication des coupures, générant des risques pour la santé publique et des fortes contraintes économiques ».
M. Erwan Balanant.
L’IGA appelait alors à un plan d’action ambitieux, indispensable et urgent. Ce plan va pouvoir être déployé grâce à l’initiative de notre collègue rapporteure Justine Benin, dont je salue le travail. Cette situation inacceptable, aggravée par la crise sanitaire de la covid-19, ne doit pas perdurer dans notre pays. C’est pourquoi, à l’occasion de notre niche parlementaire, le 28 janvier dernier, Justine Benin a déposé une proposition de loi visant à créer un service unique de l’eau potable et de l’assainissement en Guadeloupe continentale. Ce texte empreint de pragmatisme et de responsabilité est issu d’une longue phase de dialogue avec tous les acteurs concernés ; son parcours parlementaire consensuel n’est donc pas surprenant. Adopté en première lecture à l’Assemblée nationale puis au Sénat, il vient de faire l’objet d’un accord en commission mixte paritaire, avec quelques modifications d’ordre rédactionnel.
Comme vous l’avez souligné, madame la rapporteure, ce texte n’est pas une loi de dépossession, mais une belle loi de justice et d’efficacité, qui reconnaît le rôle du département et de la région, impliqués dans le dossier depuis des années, et celui des intercommunalités, qui pourront désormais compter sur une gouvernance efficace au service des citoyens guadeloupéens. Je souhaite que les collectivités s’emparent maintenant de ce texte, emboîtant le pas à l’action parlementaire – notamment au merveilleux travail de Justine Benin –, pour signer la fin des atteintes au droit d’accès à l’eau potable et à l’assainissement en Guadeloupe.
Il en aura fallu de la détermination, madame la rapporteure, pour arriver à ce résultat ! Vous avez saisi ce dossier à bras-le-corps, alors que vous saviez qu’une montagne d’obstacles se dressait devant vous. Vous n’avez rien lâché, vous n’avez pas cédé aux sirènes de la résignation que certains vous invitaient à écouter pendant toute l’élaboration du texte. Vous avez abordé la résolution du problème avec toute votre humanité, avec votre cœur de femme, votre regard de citoyenne et votre volonté de législatrice, soucieuse de l’intérêt général.
Comme vous, le ministre des outre-mer, Sébastien Lecornu, a noté la réticence de certains élus locaux à traiter un sujet de compétence locale par une loi nationale ; mais, comme vous et comme nous, le Gouvernement a jugé ce texte indispensable pour améliorer le service public de l’eau dans l’archipel. Cette option semble en effet la plus indiquée au regard de l’urgence de la situation locale. Le Parlement vient donc de poser un premier jalon important pour l’accès de tous les Guadeloupéens à un service de l’eau de qualité. Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés s’en réjouit, car personne ne doit rester sur le bas-côté de la route qui mène au droit effectif à l’eau.
Chère Justine Benin, les Guadeloupéens peuvent être fiers de votre travail ; nous, démocrates, sommes fiers de ce que vous avez fait pour les Guadeloupéens. Nous voterons en faveur du texte de la CMP. 
(Mme la rapporteure applaudit.)
 La parole est à Mme Isabelle Santiago.
M. le président.
 Je prends la parole en lieu et place de ma collègue Hélène Vainqueur-Christophe, qui ne peut être présente aujourd’hui. C’est elle qui a suivi, pour le groupe Socialistes et apparentés, ce sujet ô combien vital pour l’archipel guadeloupéen, se montrant particulièrement impliquée et s’attelant à améliorer le texte. Elle l’a fait, je crois, en bonne intelligence avec notre rapporteure, qui a efficacement défendu en CMP les avancées votées par l’Assemblée, malgré le maintien de certaines suppressions du Sénat.
Mme Isabelle Santiago.
Devons-nous pour autant nous satisfaire de l’aboutissement de ce projet ? Nous aurions préféré que l’État, qui a pris seul l’initiative de cette opération, aille au bout de sa démarche ; ce n’est pas le cas. Au-delà de la question, certes importante, de la gouvernance, une kyrielle de questions restent pendantes.
Que faire face au nœud du problème – le passif des actuelles structures et des dettes fournisseurs ? Le texte demeure muet et rien n’est réellement réglé. À l’Assemblée, vous avez certes accepté, sans que cet engagement ait une valeur juridique, de faire remonter uniquement 44 millions d’euros de dettes financières dans le futur syndicat, mais de quelles sommes parlons-nous concrètement ? 

Dès lors, l’État doit s’engager. L’État doit donner au nouveau syndicat les moyens de trouver une soutenabilité et une rentabilité financières. Cette période de crise vous offre plusieurs outils : plan de relance, création de structures de défaisance ou, mieux encore, une garantie d’État sur trente ans de 500 millions d’euros de prêts aux collectivités. En rejetant ces options proposées à maintes reprises par notre groupe, l’État commet une erreur gravissime. À l’heure où les milliards pleuvent, nous y voyons un risque de non-assistance à un peuple en danger. Bien sûr, l’eau est une compétence locale ; jamais, pourtant, l’État n’a reconnu que dans une période plus ancienne, le contrôle de légalité a manifestement failli.
Malgré ces remarques de fond, nous restons réalistes : ce texte comporte bel et bien une plus-value, celle de passer outre la volonté des acteurs locaux pour faire avancer les choses. L’honnêteté commande en effet de constater que jusqu’ici, toutes les tentatives locales de création d’une autorité unique de gestion des eaux ont échoué. Reconnaissons donc à ce texte le bénéfice de forcer les élus à s’entendre pour avancer, même si nul ne peut ignorer le risque de censure constitutionnelle. Nous demandons par ailleurs que le Gouvernement nous dise aujourd’hui ce qu’il adviendra dans les prochaines semaines du syndicat mixte local (SMO), avalisé par le préfet en parallèle au projet de syndicat proposé par le texte. Il y a là un jeu de dupes qu’il faudrait tôt ou tard élucider.
Enfin, ma collègue souhaiterait vous voir détailler les garanties que vous donnerez pour assurer la pérennité du mode de gestion de l’eau sous forme de régie, à Trois-Rivières. Créer un syndicat unique sans prendre en compte la situation financière des régies municipales bien gérées peut en effet créer à terme d’autres problèmes.
En dépit de ces nombreuses remarques et avertissements, le groupe Socialistes et apparentés votera ce texte. J’ai également entendu vos réponses, monsieur le ministre. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme la rapporteure applaudit également.)
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 Le sujet dont on parle est très important pour la Guadeloupe, mais aussi pour l’outre-mer en général. Je voudrais rappeler quelques chiffres inquiétants : plus de la moitié de la population mondiale n’a pas accès à l’assainissement, et un tiers n’a pas accès à l’eau potable. Au niveau national, 97 % des Français de l’hexagone ont accès à l’eau potable et 88 % ont accès à l’assainissement, mais l’outre-mer accuse quarante ans de retard. Certes, il y a des problèmes de financement et d’organisation, mais nos concitoyens d’outre-mer, notamment en Guyane, à Mayotte, en Guadeloupe et en Polynésie, font face à des coûts très élevés pour des bassins de population très faibles ; c’est ce qui explique, entre autres, les retards d’investissement.
Mme Maina Sage.
Je tiens donc à saluer le fait que ces financements constituent une priorité dans le cadre du plan de relance. Un nouveau contrat de développement et de transformation entre l’État et la Polynésie française vient ainsi d’être entériné, qui fait la part belle au soutien aux communes, pour leur permettre d’investir dans ces domaines. Il faut impérativement combler les lacunes dans l’accès à l’eau et à l’assainissement, car elles représentent un frein au développement et posent un problème de santé et de sécurité sanitaire dans nos territoires.
Le groupe Agir ensemble soutiendra bien sûr la proposition de loi. La crise sanitaire a amplifié les carences graves et structurelles du service public guadeloupéen de l’eau potable, qui connaît des difficultés d’organisation, des coupures d’eau fréquentes, des ruptures de canalisations et des problèmes de réseau. Cette situation est très préoccupante et je félicite notre rapporteure d’avoir tenté d’y apporter une réponse.
La navette a profité au texte : on doit au Sénat plusieurs apports, fruit notamment du travail de la sénatrice Françoise Dumont. Grâce au Sénat, le syndicat créé par le texte pourra ainsi étudier la faisabilité de la mise en œuvre d’une tarification sociale de l’eau pour les usagers les plus modestes ; c’est un enjeu important pour le déploiement de cette politique et l’équilibre financier du modèle. Les travaux du Sénat ont également permis d’assouplir certaines règles relatives aux contributions financières et laissé la porte ouverte à la participation de la commission de surveillance, qui va regrouper les associations d’usagers et de défense de l’environnement. Je regrette la suppression de la présence des parlementaires, mais je sais qu’ils pourront toujours être entendus par la commission de surveillance, qui aura voix consultative.
Globalement, nous sommes bien sûr favorables à ce texte, mais nous profitons de l’occasion pour alerter la représentation nationale sur la situation globale en matière d’accès à l’eau en outre-mer. Beaucoup reste à faire ; nous vous demandons de soutenir nos efforts pour accélérer les programmes d’investissement dans ces domaines et rattraper le retard de nos territoires. 
(Mme Lise Magnier et Mme la rapporteure applaudissent.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Le groupe UDI-I salue votre initiative, madame la rapporteure, d’avoir déposé cette proposition de loi dans le cadre de la journée d’initiative parlementaire du groupe Dem. Le texte a été conjointement déposé au Sénat et s’est enrichi, vous l’avez dit, du travail consensuel des deux chambres du Parlement, puis de la commission mixte paritaire dont la rédaction, je n’en doute pas, fera également l’objet d’un consensus dans cet hémicycle.
M. Pascal Brindeau.
La proposition de loi vise à faire un premier pas pour tenter de régler un problème vital pour la Guadeloupe, celui de l’accès de tous à une eau de qualité, en quantité suffisante, de façon continue – cette continuité fait aujourd’hui défaut en Guadeloupe – et à un prix soutenable pour les consommateurs, habitants et visiteurs de l’archipel.
Le texte pose un principe de gouvernance nouveau, s’inspirant de la réflexion qui a été menée – sans bénéficier forcément du soutien des élus locaux – dans le cadre de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe, qui a transféré la compétence de la gestion de l’eau et de l’assainissement aux établissements publics de coopération intercommunale. Ce transfert de compétences est d’ailleurs toujours en cours dans différentes collectivités territoriales et ne va pas sans poser quelques problèmes, y compris en matière de gouvernance.
Le modèle proposé dans le cadre de cette proposition de loi peut être intéressant du point de vue de la recherche d’un consensus dans un territoire élargi pour traiter les questions de l’eau potable, de l’assainissement, du petit cycle et des grands cycles de l’eau, des problèmes d’une acuité encore plus grande dans un contexte d’insularité que lorsqu’ils se posent sur le territoire métropolitain.
Comme vous l’avez dit, ce n’est évidemment qu’un premier pas et il faudra se confronter à d’autres enjeux majeurs, notamment à celui que représentent les investissements massifs nécessaires pour réduire le très fort taux d’évasion de l’eau potable : ce taux est d’environ 65 %, ce qui est inacceptable tant sur le plan de la protection de l’environnement que sur ceux de la gestion d’un service public et de l’accès de nos concitoyens à l’eau potable. Ces investissements massifs sont nécessaires, et la réflexion qu’ils nécessitent ne peut être dissociée de celle portant sur la gestion de la dette, aujourd’hui scindée en deux et qui pèsera non seulement sur le syndicat nouvellement créé mais aussi sur les EPCI, qui conservent une partie de cette compétence et doivent donc toujours assumer la charge financière qui en découle.
Nous avons entendu et nous relayons vos appels auprès de l’État pour que, par dérogation au principe qui veut que l’eau soit payée par le consommateur, dans des cas exceptionnels comme celui-ci l’État puisse intervenir pour soutenir les collectivités territoriales, notamment en matière d’investissements. Sans doute le plan de relance pourrait-il être mis à contribution sur ces sujets.
Tel est, en résumé, l’état d’esprit du groupe UDI-I, qui votera le texte tel qu’il est issu des travaux de la commission mixte paritaire.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Depuis 2010, l’accès à l’eau potable est reconnu droit humain fondamental par l’Organisation des Nations unies (ONU). En France, le fait que chaque personne puisse avoir accès à l’eau potable à son domicile est également l’un des droits fondamentaux. Toutefois, cet accès à l’eau potable est aujourd’hui très insatisfait en Guadeloupe : ce territoire, pourtant très riche en eau, rencontre de grandes difficultés dans la gestion de l’approvisionnement. Les coupures y sont fréquentes et affectent la majorité des Guadeloupéens. Par ailleurs, le prix de l’eau est le plus élevé de France alors même que la région est relativement pauvre. De nombreux Guadeloupéens ont ainsi des difficultés à payer leur facture d’eau. Globalement, le système d’eau guadeloupéen est qualifié de très inefficace par les indicateurs de la Banque mondiale.
M. Michel Castellani.
Plusieurs explications sont avancées pour justifier cette défaillance grave, parmi lesquelles la vétusté du système de distribution, l’insuffisance des investissements ou encore une déperdition importante. Mais le principal problème est la mauvaise organisation de la gestion du service public de l’eau. La mésentente entre les différents acteurs, notamment entre acteurs publics et privés, est invoquée.
Notre groupe a bien conscience de la difficulté de la situation à laquelle sont confrontés les Guadeloupéens et nous comprenons l’exaspération d’une partie de la population. Ainsi, nous partageons pleinement l’ambition de la proposition de loi. Cette proposition de transformation de la gouvernance de l’eau en Guadeloupe a été repoussée à plusieurs reprises depuis 2018. Réclamée par les syndicats guadeloupéens, ce qui constitue un point positif à nos yeux, elle a été annoncée par le ministre Sébastien Lecornu en novembre dernier.
Nous saluons les ajouts adoptés en commission des lois de notre assemblée pour permettre une meilleure prise en compte de la société civile dans la gestion publique de l’eau, avec la création d’une commission de surveillance placée auprès du syndicat mixte, composée de représentants des syndicats et d’associations locales. Nous nous satisfaisons aussi des apports du Sénat pour assurer une meilleure représentation des élus locaux et renforcer les prérogatives de cette commission. Nous regrettons néanmoins que les représentants des usagers, présents au sein de la commission de surveillance, ne le soient pas également au sein du comité syndical.
Toutefois, si notre groupe partage l’objectif de la proposition de loi et salue l’esprit de consensus transpartisan qui a prévalu lors de la navette parlementaire, nous souhaitons renouveler plusieurs remarques. Tout d’abord, pour ce qui est de la question financière, on parle d’un engagement de l’État de l’ordre de 10 millions d’euros dans le cadre du plan de relance alors que le coût total prévu pour la rénovation du service public d’eau potable est estimé au bas mot à 900 millions d’euros : dans ces conditions, comment la rénovation sera-t-elle financée ? Nous trouvons dommage que le financement ne soit pas davantage détaillé.
Ensuite, cette problématique territoriale aurait-elle vraiment dû se régler à Paris ? À nos yeux, la recherche d’un consensus au niveau local doit toujours primer sur l’imposition d’une norme par le haut. Nous ne considérons pas que la gestion du service public de l’eau potable d’une collectivité territoriale soit du domaine de la loi. Pour nous, ce n’était pas à l’Assemblée nationale de décider de l’organisation interne de la gestion de l’eau en Guadeloupe, mais aux assemblées délibérantes de Guadeloupe. Les Guadeloupéens, comme les habitants d’autres collectivités, doivent demeurer pleinement souverains quant à leur organisation politique interne. Cette position a toujours été la nôtre sur la question de la gestion de la compétence eau et assainissement. Le partage de la compétence ou son transfert à un échelon supérieur doit se faire sur une base volontaire et être mis en œuvre par les collectivités locales elles-mêmes. C’est sans doute l’une des raisons pour lesquelles il n’y a pas un consensus complet parmi les élus locaux. L’un des EPCI concernés a ainsi annoncé ne pas soutenir cette démarche pouvant être perçue comme brutale et descendante.
En définitive, bien que nous partagions l’ambition de cette proposition de loi, nous allons nous abstenir, car la méthode employée, appuyée par le Gouvernement, est à nos yeux insuffisamment respectueuse de l’autonomie des collectivités locales, à laquelle notre groupe est très attaché. Nous ne désirons pas donner notre aval à un précédent de cet ordre sur une compétence si décentralisée, quand bien même, je le répète, le sujet mérite une action résolue.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 « Chez nous, l’eau est un accident », disent les Guadeloupéens. Effectivement, la situation en Guadeloupe nous rappelle à chaque instant à quel point tourner son robinet pour obtenir de l’eau est loin d’être une évidence pour certains de nos compatriotes. En l’absence d’eau, les citoyens improvisent, ils se douchent avec des bouteilles d’eau, se rendent parfois dans des clubs de sport pour assurer leur hygiène quotidienne, vivent au rythme des lessives au lavoir du quartier, tendent des seaux sous chaque robinet ouvert pour profiter de la moindre goutte quand la pression revient dans les tuyaux.
Mme Mathilde Panot.
Mais même lorsque l’eau est là, est-il prudent de la boire ? Le scandale sanitaire, social et écologique du chlordécone plane toujours. En 2016, les trente-six premières matières détectées par l’Office de l’eau étaient des pesticides, dont seize matières aujourd’hui interdites – parmi lesquelles on trouvait le plus souvent du chlordécone. En Guadeloupe, le désastre a deux visages : l’eau est une ressource rare, mais qui peut être contaminée par ce pesticide toxique qui a empoisonné les humains, les sols et l’eau sur des générations, et sur lequel la responsabilité de l’État est engagée.
Sur cette situation catastrophique et indigne de notre République, il n’y a pas de controverse possible. Un audit interministériel de 2018 l’affirmait sans détour : il s’agit d’une crise systémique aux coûts humains et financiers considérables. Si catastrophique que, là-bas, le mètre cube d’eau est facturé un tiers plus cher qu’ici. Si catastrophique que, pour 100 mètres cubes d’eau captés dans les rivières, seuls 40 mètres cubes parviennent en moyenne à être distribués à la population, alors que la Guadeloupe dispose de deux fois plus d’eau douce par habitant que la France hexagonale. Si 40 mètres cubes sont distribués pour 100 mètres cubes captés, où est donc passée l’eau ? Dans la nature, collègues ! Pour cela, on peut remercier Veolia, qui a sous-investi dans la réparation des fuites et des canalisations pendant des décennies, plongeant ainsi 400 000 personnes dans une situation de stress hydrique et d’immense détresse.
Et où est passé l’argent ? Veolia passe d’un excédent budgétaire de 18 millions d’euros entre 2000 et 2007 à un déficit de plus de 100 millions d’euros sur la période 2010-2015, avec des réseaux laissés à l’abandon. Veolia et le SIAEAG laissent derrière eux une dette immense.
Les Guadeloupéennes et les Guadeloupéens n’en peuvent plus, ils sont lassés de souffrir de ces manœuvres, ils ne croient plus pouvoir un jour avoir accès à ce droit fondamental qu’est l’eau, ce droit humain fondamental consacré par les Nations unies il y a onze ans à l’initiative de la Bolivie et pourtant bafoué dans notre pays.
Croyez-le, collègues, ils seront particulièrement attentifs à la manière dont la ressource sera gérée désormais. Malheureusement, et nous vous l’avons déjà dit, nous n’en saurons pas plus avec cette proposition de loi. Qui va payer la dette de Veolia ? Qui va payer le milliard d’euros nécessaire à la remise en état du réseau d’eau potable en Guadeloupe ? Que va-t-il advenir des salariés de l’ancien SIAEAG ? Nous ne le saurons pas, pas plus que nous ne saurons si la mise en place d’une régie publique en concertation avec les usagers sera garantie, les expériences de régie publique montrant pourtant que ce mode de gestion se traduit par trois fois plus d’investissements dans le patrimoine de l’eau et des frais financiers pesant sur la facture d’eau des usagers divisés par dix, car c’est un système qui restaure la notion de temps long.
Comme l’explique le lanceur d’alerte Raymond Avrillier, « concéder des services au privé, c’est perdre des services, c’est perdre la mémoire, c’est perdre des savoirs, c’est un patrimoine dont nous avons été dépossédés. » Mais c’est surtout un pari fou : celui de mettre entre les mains des intérêts privés et du marché la ressource indispensable à la vie la plus précieuse que nous ayons. Il y a alerte sur l’eau et les Guadeloupéens le savent mieux que personne.
Collègues, il est de notre responsabilité historique de garantir que ce que vit la Guadeloupe ne soit pas la répétition générale d’une situation qui pourrait un jour concerner l’ensemble de notre pays. Il s’agit là de l’enjeu numéro un de notre siècle, alors que le cycle de l’eau est profondément perturbé. Si la France a connu treize épisodes de sécheresse entre 1964 et 1990, elle en a vu soixante-deux entre 1991 et 2015. La qualité de l’eau est en péril, polluée notamment par notre modèle agricole productiviste. L’eau est gaspillée, si bien que les fuites représentent la consommation annuelle de 18,5 millions d’habitants par an. L’eau, à certains endroits, est pillée par des multinationales.
En un peu plus de quinze jours, La France insoumise, avec différentes organisations politiques, associatives et syndicales, a fait voter près de 300 000 personnes partout sur le territoire sur ce sujet fondamental qu’est l’eau. Les citoyens et les citoyennes étaient invités à répondre à la question suivante : « Êtes-vous favorable à l’inscription dans la Constitution française du droit à l’eau et à l’assainissement, à protéger l’eau et à interdire son accaparement par les multinationales ? » Les votants ont répondu oui à 99,61 %, ce qui montre que les citoyens ont pris conscience de l’alerte mieux que ceux qui nous gouvernent.
Nos compatriotes de Guadeloupe méritent que vous vous intéressiez à la question de l’eau avec d’autant plus de sérieux qu’il s’agit de leur vie. Nous nous abstiendrons sur ce texte. La colère des Guadeloupéens et des Guadeloupéennes ne saurait être tarie avec cette proposition de loi.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Tous les regards des Guadeloupéennes et des Guadeloupéens sont tournés vers nous en cet instant, tant le sujet est important. C’est bien simple, la situation sur place a atteint une telle gravité que l’eau est désormais la première préoccupation des Guadeloupéens, devant le chômage, la santé, la pollution au chlordécone et la sécurité. Comment a-t-on pu en arriver là, au point qu’en 2021 la première préoccupation de 400 000 ressortissants de la sixième puissance mondiale soit de savoir quand ils vont enfin pouvoir accéder à de l’eau de qualité et sans coupure quand ils ouvrent leur robinet ? Cette préoccupation est d’autant plus légitime que les Guadeloupéens sont ceux qui payent l’eau le plus cher en France : 3,25 euros le mètre cube en moyenne contre 1,05 euro en moyenne dans l’Hexagone.
M. Alain Bruneel.
On l’a dit et répété, la gestion de l’eau en Guadeloupe est un échec monumental depuis plusieurs décennies : détournements de fonds, prises illégales d’intérêts, défaillances multiples et chroniques, qui ont donné lieu à plusieurs condamnations et,

C’est pourquoi on ne peut que comprendre la démarche sincère de notre collègue Justine Benin, qui vise à améliorer la gouvernance de la distribution d’eau, préalable indispensable pour moderniser les réseaux, et à répondre à l’urgence par la création d’un service unique de l’eau potable et de l’assainissement en Guadeloupe continentale. On ne peut que décemment partager cette ambition de sortir rapidement de l’ornière pour permettre à tous les habitants de Guadeloupe sans exception d’avoir accès à l’eau potable et à un service d’assainissement efficient, ce qui est un droit de l’homme fondamental, constituant d’ailleurs l’un des objectifs de développement durable – le sixième.
On ne peut pas non plus faire abstraction de l’influence de la rue Oudinot, le ministère des outre-mer ayant fortement contribué à la proposition de loi… Si nous voulons croire en la bonne volonté de notre collègue du groupe Dem quand elle affirme qu’il n’est pas question de remettre en cause les compétences légitimes des EPCI, mais plutôt de leur proposer un support pour engager une sortie de crise, en réalité, la méthode employée conduit ni plus ni moins à faire pression sur les collectivités locales, lesquelles engagent déjà un mouvement de convergence vers l’adoption d’une solution similaire.
Nous ne sommes d’ailleurs pas les seuls à nous interroger sur la méthode employée puisqu’elle est dénoncée par les premiers concernés, les élus guadeloupéens, en particulier ceux de l’exécutif régional, mais aussi par de nombreuses associations et de nombreux militants. Et pour cause, puisque la proposition de loi légifère sur un domaine qui relève de la gestion locale !
Rappelons, une fois encore, que les collectivités concernées s’étaient déjà entendues sur la nécessité de converger vers un syndicat mixte ouvert. Dès lors, nous voyons dans cette initiative législative une mise en garde adressée aux collectivités réfractaires qui nous paraît en totale contradiction avec le principe de libre administration des collectivités. La proposition de loi suscite donc une forte inquiétude de notre part à un moment où l’ensemble des collectivités d’outre-mer demandent légitimement et à l’unisson davantage d’autonomie de gestion.
Sur le fond, nous reconnaissons que ce texte a le mérite de mettre un coup d’accélérateur à la synergie locale déjà engagée, mais trop lente. Néanmoins, le problème du financement de la dette et des investissements nécessaires reste entier. Or la somme colossale de 300 millions d’euros, actuellement estimée, est entièrement passée sous silence. Disons les choses telles qu’elles sont : Veolia et le SIAEAG, l’ancien opérateur, laissent derrière eux une dette de plus de 100 millions. Tout le monde s’interroge donc : qui va payer ? Nous avons malheureusement une petite idée de la réponse, puisque le Gouvernement a décidé unilatéralement de dissoudre le SIAEAG et donné ordre à la région et aux départements de Guadeloupe d’assumer seuls les charges de fonctionnement pendant la période transitoire.
Qui donc peut se satisfaire d’une telle décision ? Il aurait mieux valu saisir l’opportunité des débats qui se sont tenus à l’Assemblée depuis janvier pour trouver des solutions alternatives s’agissant de ces charges, qui ne sauraient revenir aux seuls Guadeloupéens dès lors que, manifestement, les responsabilités sont partagées. La décision du Gouvernement nous paraît très injuste. L’État doit assumer sa part de responsabilité et être à la hauteur. Vous ne pouvez pas, d’un côté, vous immiscer dans une affaire locale et, de l’autre, vous défausser complètement lorsqu’il s’agit d’assumer financièrement la déroute !
Pour toutes ces raisons, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine s’abstiendra sur la proposition de loi.
 La parole est à M. Olivier Serva.
M. le président.
 La commission mixte paritaire réunie le 23 mars dernier est parvenue à un accord sur la proposition de loi rénovant la gouvernance des services publics d’eau potable et d’assainissement en Guadeloupe. Je veux tout d’abord remercier Mme la rapporteure, ma collègue Justine Benin, ainsi que le sénateur Dominique Théophile, pour le travail qu’ils ont accompli depuis plusieurs mois avec l’ensemble des parties prenantes. Je souhaite aussi saluer nos collègues sénateurs avec lesquels nous avons su, lors de la commission mixte paritaire, trouver un accord juste et équilibré. Les différentes dispositions discutées ont fait l’objet d’un consensus et permettront enfin aux Guadeloupéennes et aux Guadeloupéens de retrouver de l’eau à leurs robinets.
M. Olivier Serva.
Nous avons voulu nous assurer que l’assainissement des eaux usées sera désormais effectué dans des conditions dignes de nos compatriotes afin d’éviter un futur scandale sanitaire. La crise de l’eau en Guadeloupe est un fléau déjà ancien, qui a des conséquences inacceptables et pesantes sur la vie quotidienne. L’eau potable ne parvient plus en quantité et en qualité suffisantes aux robinets des habitants de la Guadeloupe depuis près de quarante ans. Ils endurent avec patience et résignation des coupures d’eau incessantes, des jours et parfois même des semaines sans eau. C’est la raison pour laquelle ce texte issu d’un travail collectif devait impérativement voir le jour.
Les bouleversements successifs de la gouvernance, la mauvaise gestion et la gabegie financière ont contribué à rendre vétustes les réseaux d’eau et d’assainissement et à priver nos usagers d’une ressource élémentaire. La proposition de loi dépasse les clivages partisans et permet enfin la création d’une structure unique consacrée à la gestion, à l’assainissement de l’eau potable et aussi, il faut y insister, à la gestion des eaux pluviales. Le grand cycle de l’eau de la Guadeloupe est ainsi couvert.
Les échanges avec les représentants de l’État, les élus, les associations d’usagers et l’ensemble des Guadeloupéens ont été significatifs. Nous le savons, la confiance de nos concitoyens dans les institutions a été brisée par le scandale de l’eau. Elle est pourtant une ressource essentielle pour la stabilité de la démocratie.
Lors de la première lecture de la proposition de loi, l’Assemblée nationale a adopté la création d’une commission de surveillance placée auprès du syndicat mixte de gestion de l’eau et de l’assainissement de Guadeloupe et abouti à un compromis avec le Gouvernement sur la question des dettes fournisseurs. Nous demandons au Gouvernement de tenir les engagements qu’il a pris oralement et qu’un financement global soit engagé avec célérité.
S’agissant des apports du Sénat sur le texte, je veux saluer le travail de tous les sénateurs en faveur du renforcement des prérogatives de la commission de surveillance et de l’adaptation du fonctionnement et de l’administration du comité syndical. Nous avons par ailleurs conservé le champ de l’étude de faisabilité d’une tarification sociale de l’eau, qui permettra d’ouvrir une réflexion intéressante pour les Guadeloupéens compte tenu des réalités économiques et sociales locales. Je rappelle que l’eau distribuée aux usagers de la Guadeloupe est l’une des plus chères de France.
Avec cette proposition de loi sur laquelle nous allons nous prononcer dans quelques instants, il s’agit de réinventer l’intérêt général guadeloupéen et de le prendre comme seule boussole. Ce texte constitue une chance de rendre viable un nouveau syndicat unique de gestion de l’eau potable, de l’assainissement et des eaux pluviales venant des Grands-Fonds qui inondent aussi bien nos plaines que nos habitations et qui ont déjà tué en Guadeloupe.
La présente proposition de loi n’est donc qu’une première étape. Vous l’avez dit, un travail de terrain devra être mené pour parvenir à une pleine mobilisation des financements et à la création du syndicat mixte de gestion de l’eau potable, de l’assainissement et des eaux pluviales. Je sais combien les élus de Guadeloupe sont conscients du caractère exceptionnel de cette problématique et j’ai confiance – oui, j’ai confiance ! – dans notre capacité à réussir, dans l’intérêt des générations actuelles et futures.
Je veux par ailleurs souligner le courage des associations et des comités d’usagers de l’eau de la Guadeloupe, qui font entendre une voix nécessaire pour assurer le bien-être de la population, au cœur de notre combat à tous.
Chers collègues, au nom du groupe La République en marche, je vous invite à voter en faveur des conclusions de la commission mixte paritaire et à faire ainsi œuvre de responsabilité pour apporter l’eau aux robinets de nos concitoyens et leur rendre confiance en la démocratie. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Maud Petit et Mme la rapporteure applaudissent également.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi visant à protéger les jeunes mineurs des crimes et délits sexuels et de l’inceste (n
M. le président.

 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
Mesurons ensemble le chemin parcouru en quelques mois et même en quelques semaines. Si nous pouvons aujourd’hui nous réjouir de débattre de certaines avancées, c’est bien parce que les conditions ont été patiemment réunies, de la prise de conscience collective à l’engagement fort du Président de la République, en passant par la mobilisation des parlementaires de tous bords.
Nous pouvons tous fièrement revendiquer cette réforme. Alors que le Gouvernement a choisi, en s’appuyant sur la majorité, de faire prospérer la proposition de loi sénatoriale, je veux devant vous à nouveau manifester publiquement mon entier soutien à son auteure, Mme la présidente Annick Billon, qui a fait l’objet d’une campagne de désinformation scandaleuse, doublée d’un déferlement de haine. Il est intolérable de présenter le travail parlementaire de manière tronquée, car cela contribue à affaiblir notre démocratie et à jeter un trouble insupportable, alors que vous vous apprêtez à voter des avancées historiques.
Car hélas, un aveuglement persiste bel et bien. J’ai pu lire encore récemment des affirmations erronées selon lesquelles la présente réforme conduirait à un prétendu recul, et pire, à la complaisance à l’égard de certains agresseurs sexuels ; celles-ci jettent le discrédit sur notre travail collectif, qui ne serait au fond qu’un mensonge d’État. Nos enfants méritent mieux qu’un obscurantisme borné dans lequel le vrai ne se distingue plus du faux.
Mais je vous le demande, mesdames et messieurs les députés : qui peut sérieusement dire que nous n’avons pas su agir ? Qui peut dire que nous n’avons pas acté immédiatement la prise de conscience collective permise par le tsunami des révélations que nous avons connues il y a quelques semaines ? Qui peut dire que le Parlement – vous – ne s’est pas mobilisé pour un renforcement sans précédent de la loi pénale, afin de mieux protéger nos enfants ? Qui peut dire que face à l’urgence de la situation, le Gouvernement, à la suite de l’engagement sans appel pris par le Président de la République, n’a pas mis toute son énergie à trouver une solution juridique solide ? Qui pourra dire, enfin, lorsque vous aurez levé la séance en ayant adopté ce texte conforme, que nous aurons tous ensemble décidé d’un recul pour la protection de nos enfants, en les laissant à la merci de prédateurs sexuels ?
Cela doit cesser ! La vérité doit être rétablie. Une telle loi serait historique pour nos enfants, mais aussi pour notre société. Que cela soit dit et bien dit. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
Mesdames et messieurs les députés, je répète ici que nous avons ensemble, Sénat, Assemblée et Gouvernement, su construire de nouvelles dispositions pénales tout en conservant les avancées acquises précédemment. Je l’ai déjà dit et je le martèle : plus aucun adulte agresseur ne pourra se prévaloir du consentement d’un mineur âgé de moins de 15 ans. Parce que le travail de pédagogie à mener est immense sur ce sujet particulièrement sensible, je répète également que non, les adolescents ou jeunes majeurs de 18 à 20 ans ne bénéficient pas d’un blanc-seing prétendument octroyé par les dispositions nouvelles.
Mais je dis aujourd’hui, comme je l’ai fait le 15 mars dernier, qu’il ne s’agit pas non plus, par l’adoption de ce texte, de nous ériger en censeurs de la sexualité de nos adolescents. La société tout entière doit entendre ce message, qui s’adresse en particulier à nos enfants et à nos jeunes : ni blanc-seing ni censure, mais juste proportion pour juste protection. Car oui, nous voulons les protéger du pire sans interdire les amours adolescentes, dont nous savons, n’en déplaise à certains, qu’elles font tout simplement partie de la vie. 
(Mêmes mouvements.)
Les débats autour de l’écart d’âge, puisque c’est de cela qu’il s’agit, sont légitimes ; ils doivent permettre de parvenir à un texte équilibré, qui respecte toutes les exigences de notre État de droit. N’en déplaise à certains, la pénalisation automatique ne peut, en droit français, s’appliquer qu’avec proportionnalité.
Pour aboutir à cette version qui parvient à mettre d’accord l’écrasante majorité et même, je l’espère, à recueillir l’unanimité, il a fallu l’engagement du Président de la République, bien sûr, mais aussi l’implication totale du Gouvernement – Adrien Taquet et moi-même, épaulés par le travail colossal des services de la Chancellerie ; enfin et surtout, il a fallu l’entière mobilisation du Parlement, d’une chambre à l’autre, d’un bout à l’autre de chaque hémicycle, pour que nous puissions enfin acter ensemble cette avancée de notre loi pénale.
Je tiens ici à remercier chaleureusement les rapporteures, Mme la sénatrice Marie Mercier, et vous, madame la rapporteure, chère Alexandra Louis. Vous avez été un atout pour l’Assemblée, pour la majorité, pour le Gouvernement, et pour cette cause que nous défendons ardemment.
Je tiens aussi à saluer l’action des parlementaires de la majorité, particulièrement mobilisés pour permettre ces avancées. Je pense d’abord au président Castaner, qui, en accord avec le Gouvernement, a permis l’indispensable inscription de la proposition de loi Billon sur le temps parlementaire du groupe LaREM. Je pense ensuite aux présidents Mignola et Becht, qui ont appuyé sans trembler notre démarche, tant elle faisait écho aux mobilisations de leurs groupes respectifs. Enfin, je pense à Mme la présidente de la commission des lois, ainsi qu’à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes, bien sûr, et aux députés Jean Terlier, Isabelle Florennes, Dimitri Houbron et Erwan Balanant.
Impossible pour finir de ne pas avoir un mot pour Mme la députée Santiago,…
 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
En quelques mots, vous vous apprêtez à voter, je l’espère, rien de moins que la suppression du critère de consentement pour les relations sexuelles entre un majeur et un mineur de 15 ans ; l’ajout de l’acte bucco-génital à la définition du viol, pour protéger de façon identique les enfants, qu’ils soient fille ou garçon ; la répression du recours à la prostitution des mineurs de moins de 15 ans, considéré comme un viol ou une agression sexuelle ; l’allongement de la prescription en cas de pluralité de victimes – je m’y étais engagé et le dispositif proposé permet un traitement judiciaire égalitaire pour toutes les victimes ; la création du délit de « sextorsion » ; l’extension des condamnations devant être obligatoirement inscrites au FIJAIS – fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes ; le renforcement de la répression de l’inceste par des infractions de viol incestueux et d’agressions sexuelles incestueuses autonomes dans le code pénal, qui protège tous les mineurs.
Parce que la condition d’autorité de droit ou de fait pour les collatéraux n’est pas comprise par certains, je vais être très concret ; un seul exemple doit faire taire les critiques. Imaginez un frère de 17 ans, une sœur de 19 ans, une fratrie déchirée, la mort du père et une mère absente. Le frère a pris l’ascendant et impose sa loi dans la famille ; il finira par imposer des relations sexuelles à sa sœur, pourtant plus âgée. Si vous n’imposez pas au juge de rechercher qui exerce l’autorité de droit ou de fait, alors la victime sera condamnée en lieu et place de son agresseur. C’est proprement impensable !
Alors que le processus législatif arrive, je l’espère, à son terme, notre seule préoccupation doit être désormais d’accompagner les juridictions face au changement de culture qui doit se diffuser dans toute la société. Dès la promulgation de la loi nouvelle, je m’attacherai à diffuser une circulaire d’application, afin que tous les acteurs judiciaires soient prêts à manier les nouvelles incriminations au plus vite et dans les meilleures conditions.
Madame la députée Avia, chère Laetitia, cette circulaire sera aussi l’occasion de préciser, en accord avec votre amendement introduit en première lecture, qu’en matière d’atteinte sexuelle, les parquets doivent être particulièrement précautionneux face aux abus de dénonciation s’agissant de relations consenties mais désapprouvées par des tiers – souvent par les parents. Se présente à nous une nouvelle exigence de pédagogie envers nos concitoyens : nous ne pouvons tolérer les accusations sans fondement, qui pourraient servir de prétexte à faire reculer la protection de certaines catégories de victimes.
Vous l’aurez compris : comme vous, je poursuivrai sans relâche les engagements du Président de la République pour dire aux victimes qu’elles ne sont plus seules, et pour leur dire que nous les entendons. Mesdames et messieurs les députés, en avant ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Agir ens. – Mme Isabelle Florennes applaudit également.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Le Gouvernement, de son côté – le garde des sceaux l’a rappelé –, a répondu à la demande adressée le 23 janvier dernier par le Président de la République à Éric Dupond-Moretti et à moi-même : il nous avait demandé de mener une consultation auprès des acteurs judiciaires et de la protection de l’enfance, de formuler le plus rapidement possible des propositions et de les concrétiser.
Tout cela est aussi possible grâce à l’action du Parlement, qui répond ainsi à l’enjeu identifié par de nombreux députés et sénateurs – je salue à mon tour Annick Billon et Marie Mercier, Alexandra Louis, Isabelle Santiago et l’ensemble des députés qui ont légiféré sur ces questions.
Les travaux auront été menés avec célérité et avec efficacité pour répondre à l’urgence posée par le caractère endémique de ces crimes dans notre pays. J’ai donc bien évidemment une pensée pour les dizaines de milliers de victimes qui se sont exprimées, chacune avec ses mots, chacune en fonction de son parcours, de ce qu’elle a traversé et de la relation particulière qu’elle entretient avec les sujets dont nous débattons aujourd’hui ; chacune, donc, dans son individualité et dans sa singularité, qui doivent être respectées en tant que telles.
En ne voulant pas entendre, en ne voulant pas croire, en ne voulant pas dénoncer, en offrant une prise en charge et un accompagnement insatisfaisants, voire défaillants, quand ils n’étaient pas inexistants, et en apportant une réponse pénale parfois inadaptée, nous avons longtemps manqué de considération à l’égard des victimes. La responsabilité des pouvoirs publics est de ce point de vue incontestable.
Au-delà, c’est la société dans son ensemble qui, frappée d’une sorte de cécité, n’avait pas pris la mesure du problème. Avec ce texte, le garde des sceaux l’a rappelé, nous apportons des réponses fortes. D’abord sur la fixation d’un âge en dessous duquel la notion de consentement ne sera même plus en question, conduisant à une répression plus systématique des auteurs. Une réponse également sur le renforcement des dispositifs de prescription, pour que, véritablement, justice puisse être faite. Une réponse aussi sur la reconnaissance de l’inceste comme un crime spécifique, différent du viol sur mineur – en protégeant mieux les enfants contre les crimes sexuels subis au sein même de leur famille, nous franchissons une étape décisive dans l’affirmation de l’interdit social absolu qu’est l’inceste. Ce texte constitue donc une avancée incontestable pour protéger les mineurs des violences sexuelles. Et il ne dit pas autre chose.
Ce n’est pas une régression, ce n’est pas un texte dangereux, comme nous avons pu le lire. Veillons collectivement à ne pas brouiller le message que nous adressons aux victimes. Vis-à-vis d’elles, nous avons un devoir, celui de recréer de la confiance, une confiance brisée par des décennies de déni individuel, de déni institutionnel, de déni collectif. Le retour de la confiance ne repose pas seulement sur le vote de ce texte, évidemment, mais ce texte de progrès y contribuera indéniablement.
C’est en effet un progrès que de mieux protéger les enfants contre le silence et la honte en allongeant le délai de prescription de non-dénonciation de violences sexuelles sur mineur. C’est un progrès que de criminaliser le recours à la prostitution des mineurs de moins de 15 ans en le qualifiant de viol et en le punissant de vingt ans de réclusion. C’est un progrès que de punir jusqu’à dix ans d’emprisonnement le majeur qui demanderait à un mineur de lui envoyer des photos de sa personne dénudée. C’est encore un progrès que de créer un nouveau délit de « sextorsion ». C’est un progrès que d’élargir les infractions inscrites au fichier des agresseurs sexuels. Qui pourrait prétendre que ces dispositions ne protègent pas mieux nos enfants et ainsi décider en responsabilité de ne pas les voter ?
Mais parce que punir ne suffit pas, il nous faut évidemment également prévenir et accompagner. Cette proposition de loi s’inscrit ainsi dans un mouvement indispensable beaucoup plus large qui renvoie aux travaux engagés à la demande du Président de la République le 23 janvier dernier, pour, d’une part, garantir la prise en charge psychologique des victimes – sujet sur lequel nous travaillons avec Olivier Véran –, pour, d’autre part, faire de l’école un espace central de prévention, à travers, notamment, la fixation de deux rendez-vous de dépistage et de prévention contre les violences sexuelles en primaire puis au collège, et cela dès la rentrée 2021, ce à quoi nous travaillons avec Jean-Michel Blanquer.
Ce travail concerne également l’action lancée par la commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants, coprésidée par Édouard Durand et Nathalie Mathieu, dont les travaux que nous serons nombreux à suivre avec attention devront déboucher sur la diffusion d’une véritable culture d’interdits en matière d’inceste, sur l’application d’un véritable programme de formation de tous les professionnels en contact avec les mineurs, ou encore sur une meilleure protection des enfants en situation de handicap, cela sur la base, notamment, de propositions qui nous ont déjà été remises par le groupe de travail piloté par Céline Poulet, secrétaire générale du comité interministériel du handicap, et qui associe un certain nombre de personnes en situation de handicap. À cet égard, il est entre autres proposé de rendre obligatoire le recueil du consentement de l’enfant pour chaque intervention sur son corps et de l’associer à toutes les décisions prises en adaptant, en fonction de son handicap, les explications données.
Mesdames et messieurs les députés, nous nous trouvons, j’en suis convaincu – et je sais que vous en êtes convaincus – à un tournant. Ce qui vient de commencer n’est rien de moins qu’un combat culturel que nous devons désormais mener sans relâche pour le remporter. Nous le devons aux victimes qui doivent retrouver une confiance détruite par des années de dysfonctionnements et de déni, nous le devons à nous-mêmes en tant que société. Votre vote marquera le début d’une nouvelle ère de progrès en matière de prévention et de protection des enfants. Nous l’appelions de nos vœux et nous y prendrons tous part pour,

(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Agir ens. – Mmes Marie-George Buffet etIsabelle Florennes applaudissent également.)
 La parole est à Mme Alexandra Louis, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Pour développer une culture de la protection et de la non-violence, cette proposition de loi est une étape importante dans ce combat mené depuis des décennies par les défenseurs des enfants et certains de nos concitoyens engagés bien même avant le mouvement #MeToo. Face à cet enjeu de société, le Parlement et le Gouvernement se sont mobilisés dans un esprit de consensus. Je vous en remercie, monsieur le garde des sceaux, car cette fin de procédure aura été menée avec célérité, efficacité et surtout avec beaucoup d’écoute.
Chacun le sait, nous avons très profondément revu les dispositions adoptées initialement par les sénateurs. Parce qu’il a été partenarial, parce qu’il a associé le Gouvernement, parce qu’il a reçu le soutien unanime de l’Assemblée, ce travail, quoique très différent des orientations décidées en première lecture par les sénateurs, les a largement convaincus en deuxième lecture. Je citerai ce qu’a écrit mon homologue rapporteure au Sénat, Marie Mercier, dont je salue le remarquable travail : « Le texte issu des travaux de l’Assemblée nationale renforce considérablement la protection des mineurs contre les violences sexuelles dans le respect de nos principes constitutionnels. Il répond aux préoccupations exprimées tant par le Sénat que par l’Assemblée nationale. Dans ce contexte, la commission estime qu’un équilibre a été atteint et elle ne souhaite pas affaiblir ce compromis. »
Le Sénat a adopté conforme un grand nombre de nos positions. C’est pourquoi nous ne sommes plus saisis de la précision de la définition du viol, ni de la refonte du délit d’exhibitionnisme, ni non plus des règles de fonctionnement du fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles.
Je dirai un mot sur la question de la prescription – une disposition également votée conforme. C’est un point que plusieurs d’entre vous ont souligné en commission, je pense notamment à nos collègues Savignat et Houbron. En tant que juriste, je suis attachée à la prescription en son principe et à la sécurité juridique. En tant que femme politique et citoyenne, je nourris comme chacun ici une exigence de justice pour les victimes et de sanctions contre les auteurs. Or le système proposé concilie ces deux impératifs contradictoires. Nous arrivons au bout des aménagements possibles, c’est la dernière extension : un pas de plus signifierait l’imprescriptibilité. Il faut en être conscient.
Je suis heureuse que, par le recours à la connexité, nous utilisions un mécanisme connu des magistrats et de la jurisprudence, donc opérationnel.
Sur les questions fondamentales de l’âge du consentement à 15 ans et de la disposition dérogatoire l’établissant à 18 ans en cas d’inceste, le Sénat s’est rangé à nos positions, sans toutefois voter en termes identiques les articles correspondants. À l’article 1

Le Sénat a également admis notre dispositif relatif au viol incestueux sur mineur et notre exigence d’une autorité de droit ou de fait pour distinguer l’auteur de la victime. Je sais que ce point a été mal compris par certains, notamment par les sénateurs du groupe Socialiste, écologiste et républicain, et que les échanges ont été parfois un peu rudes. Je ne cesserai donc de m’expliquer et de me répéter. Imputer la culpabilité d’une relation sexuelle avec un mineur de 15 ans à un majeur c’est une chose, car le majeur a l’ascendant de l’adulte sur l’enfant, il est structurellement en position de domination. Entre un homme de 60 ans et un enfant de 14 ans, nous savons tous qui doit par principe porter pénalement la responsabilité.
Mais dans une fratrie dont l’un est majeur et l’autre âgé de 15 à 18 ans, cette position de domination automatique n’existe pas. Il faut par conséquent que les magistrats puissent examiner les faits et les qualifier comme il se doit. Si des faits incestueux sont commis entre une sœur de 18 ans et un frère de 16 ans, personne ne peut affirmer qui doit être par principe pénalement responsable. Prétendre le contraire est une faute de raisonnement et une faute morale, mais c’est aussi inconstitutionnel. En outre, il est important de rappeler que, même dans le cas où il n’y aurait pas autorité de droit ou de fait, le juge pourra qualifier d’incestueux les agressions sexuelles et les viols commis par un membre de la famille – je tiens à le préciser car j’ai entendu quelques confusions sur ce point. Enfin, le Sénat a considéré que l’exigence d’une différence d’âge de cinq ans confortait le dispositif.
Notre seule divergence de fond se trouvait à l’article 1


Un mot, pour finir, sur les incriminations de « sextorsion », dont l’inscription dans le texte tenait à cœur à de nombreux collègues. Je dois vous faire part d’une légère hésitation : nous avions décidé de compléter le droit en vigueur particulièrement lacunaire en donnant aux enquêteurs et aux magistrats les armes dont ils ont besoin pour poursuivre les prédateurs qui sévissent en ligne. Pour cela, nous avions prévu de pénaliser le fait objectif de solliciter d’un mineur de 15 ans, sur les réseaux sociaux, des images sexuelles ou la commission d’un acte sexuel – nous avions considéré cet acte par nature constitutif d’une infraction.
Le Sénat est allé plus loin en appliquant ce dispositif à tous les mineurs, avec une circonstance aggravante pour ceux âgés de moins de 15 ans. Or le texte consacre la liberté sexuelle des plus de 15 ans. Je trouve un peu étrange de tout autoriser dans la vie réelle et de tout interdire dans le monde virtuel. Cela étant, j’ai ouvert mon propos en soulignant l’engagement de tous d’avancer rapidement. Le Sénat s’étant rallié à l’essentiel de nos choix, j’aurais évidemment mauvaise grâce à empêcher l’achèvement du processus pour ce point du texte qui n’est pas fondamental. Je note par ailleurs que personne n’a remis en question cette rédaction ; je m’associerai donc à cette formulation.
Vous l’aurez compris, je n’ai à ce stade aucune objection ferme au travail du Sénat. C’est pourquoi je n’ai présenté aucun amendement. J’espère que nous parviendrons aujourd’hui même au terme de la procédure législative.
Enfin, je souhaite vous faire part d’une conviction qui, je pense, est partagée par beaucoup d’entre vous : s’il est important que la loi pénale se transforme pour accompagner un changement dans la société, elle doit être complétée par des actions de prévention. Et je crois qu’en ce qui concerne le sujet qui nous occupe, tout le monde veut prendre sa part. Je sais le Gouvernement pleinement engagé dans cette voie et je tiens à saluer et remercier Adrien Taquet pour son implication. Enfin, je veux rendre hommage à tous les parlementaires qui ont participé à l’avènement du texte, ceux qui siègent sous la présente législature comme ceux qui, avant nous, ont défendu ces mêmes idées sans avoir pu aller au bout de leur concrétisation. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Agir ens. – Mme Isabelle Florennes applaudit également.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Nous procédons donc à la lecture définitive de la proposition de loi visant à protéger les mineurs des crimes et délits sexuels et de l’inceste. Un accord important a été trouvé entre les deux assemblées, nécessaire à une adoption rapide par le Parlement de ce texte. Si nous nous réjouissons bien évidemment de cette procédure et du futur accord d’une grande majorité d’entre nous – voire, nous l’espérons, d’une unanimité –, plusieurs sujets méritent encore notre attention.
M. Antoine Savignat.
La rédaction de cette proposition de loi, même si elle renforce la protection des mineurs, reste complexe. Il faudra dorénavant distinguer viol, viol sur mineur de 15 ans, viol incestueux, agression sexuelle, atteinte sexuelle, circonstances aggravantes – et toutes ces infractions pourront s’avérer difficilement applicables.
Il n’en demeure pas moins que le texte présente plusieurs avantages majeurs : il simplifie la qualification du viol, évite la requalification pour défaut d’élément constitutif et, cumulé avec le dispositif des cours criminelles qui protège la victime de la solennité de la cour d’assises ou de la lourdeur de sa procédure, écarte le risque de requalification d’opportunité, lui permettant ainsi d’obtenir une réponse rapide tout en étant reconnue comme victime d’un crime et non d’un délit. Ces avancées nous paraissent indispensables. Nous les devons à nos enfants.
La question de la différence d’âge, à laquelle nous étions également opposés, jugeant que ce dispositif manquait de clarté, aurait été réglée plus simplement s’il avait été inscrit dans le texte que la relation avec un mineur de 15 ans devait être punie de vingt ans de réclusion criminelle. L’exception créée revient à fixer un interdit en dessous de 13 ans, ce qui, à nos yeux, reste insuffisant : il faut tenir compte de la particulière vulnérabilité des enfants dans l’appréciation des violences sexuelles et des difficultés à établir, au cas par cas, la nature d’une relation sexuelle entre un jeune mineur et un majeur ainsi que le consentement y afférant.
Le Sénat a toutefois approuvé ce dispositif, jugeant que l’Assemblée nationale avait fait preuve de créativité en retenant le seuil de 15 ans et en l’assortissant d’un écart d’âge. Il a estimé que la solution retenue par l’Assemblée nationale, en répondant à ses préoccupations, constituait la base d’un accord politique entre les deux chambres et méritait donc d’être conservée. Dont acte – même si nous estimons qu’elle ne réglera pas tout et que cette disposition soulèvera des questions en ne répondant que partiellement à l’avis rendu par le Conseil d’État en 2018.
De nombreux points ont été améliorés au cours de la navette parlementaire. Je songe notamment à la cohérence de l’échelle des peines, avec la création de nouvelles circonstances aggravantes, ou à la meilleure coordination permise par l’extension du nouveau délit de « sextorsion » sur internet : ce dernier protégera ainsi tous les mineurs, et non seulement ceux de moins de 15 ans, comme c’est déjà le cas pour le délit de corruption de mineur ou pour les infractions protégeant les mineurs de la pornographie. La commission des lois du Sénat a également simplifié la rédaction de l’article 227-25 du code pénal relatif à l’atteinte sexuelle en supprimant la disposition qui permet de considérer que le délit n’est pas constitué en l’absence de pression sur le mineur, préférant laisser au parquet le soin d’apprécier au cas par cas s’il convient ou non d’engager des poursuites dans ces affaires.
Si nous approuvons ces modifications, nous regrettons toutefois qu’elle ne soit pas revenue sur l’article 4 

Nonobstant ces observations, ce texte constitue, comme je le soulignais précédemment, un réel progrès en matière de protection des mineurs, auxquels nous devons la plus absolue attention. Nous le voterons, en espérant qu’il soit adopté à l’unanimité. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
M. le président.
 La lutte contre les violences sexuelles faites aux mineurs exigeait que l’Assemblée travaille de manière constructive, par-delà les clivages politiques. Il était de notre responsabilité de nous montrer à la hauteur des attentes des victimes, de leur douleur et de leur volonté de vivre, non pas avec le souvenir de ces actes de déshumanisation que constituent les viols, les agressions sexuelles et les atteintes sexuelles, mais avec la force d’une renaissance et avec la rage qui pousse à prendre le contrôle de sa vie, de son corps et de son âme.
Mme Isabelle Florennes.
Les enfants victimes de violences sexuelles ont, de plus en plus souvent, le courage de nommer et de dévoiler. Or, comme le disait Simone de Beauvoir, « dévoiler, c’est déjà agir ». C’est pourquoi nous devons mettre nos pas dans les leurs, placer nos mains dans leurs mains, et agir à notre tour pour les protéger et pour préserver leur innocence et leur enfance, si indispensables à une vie d’adulte épanouie.
Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés travaille depuis longtemps sur cette question douloureuse et si importante. Avec la proposition de loi de notre collègue Isabelle Santiago, puis avec celle de la sénatrice Annick Billon, nous avons enfin pu véritablement œuvrer à l’élaboration de dispositions concrètes et fortes pour renforcer la protection des mineurs contre les crimes et délits sexuels et contre l’inceste.
Ce texte, que nous examinons en deuxième lecture, est le fruit d’un travail de concertation et de collaboration entre les parlementaires et la chancellerie. Je salue d’ailleurs l’engagement de M. le garde des sceaux aux côtés de la représentation nationale, ainsi que celui de notre rapporteure, Alexandra Louis.
Avec nos collègues sénateurs, nous avons posé un cadre juridique protecteur, dissuasif, clair et applicable par les juges. C’est ainsi que nous pourrons aider les victimes à se reconstruire et à se réparer – même si cela n’est jamais totalement possible. Notre groupe juge cette proposition de loi équilibrée : largement enrichie lors de son examen en première lecture au Sénat, puis à l’Assemblée nationale, elle a évolué comme nous le souhaitions. C’est pourquoi nous n’avons pas déposé d’amendements en commission ni en séance pour cette deuxième lecture.
Les dispositions qui figurent dans le texte sont pertinentes et opérationnelles. Je pense notamment au seuil de non-consentement fixé à 15 ans, à l’écart d’âge de cinq ans, qui renforce la constitutionnalité du dispositif en préservant les amours adolescentes, à la protection des mineurs jusqu’à 18 ans contre l’inceste, le périmètre familial ayant évolué pour inclure les grands-oncles et grands-tantes, à la création de mécanismes tendant à repousser la date de prescription des crimes et délits sexuels sur mineurs, à l’instauration, rappelée par Mme la rapporteure, du délit de « sextorsion », et à la pénalisation de la prostitution des mineurs par le biais d’internet.
Mes chers collègues, ces mesures doivent désormais entrer rapidement en application. Je souhaite que cette séance soit l’expression de notre union pour agir dans ce sens. Le groupe Dem, pour sa part, sera présent à ce rendez-vous de la responsabilité pour, comme aurait pu le dire Baudelaire, emporter les enfants loin de cette boue faite de leurs pleurs, loin des crimes, des douleurs, dans ce « paradis parfumé, où sous un clair azur tout n’est qu’amour et joie, où tout ce que l’on aime est digne d’être aimé ».
Vous l’aurez compris : notre groupe votera avec ferveur cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et LaREM.)
 Excellent !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à Mme Isabelle Santiago.
M. le président.
 Pour la troisième fois en trois mois, l’Assemblée nationale est appelée à se prononcer en séance sur une proposition de loi visant à protéger les mineurs des crimes et délits sexuels et de l’inceste. Ce calendrier, particulièrement dense, nous oblige. Sur une telle question, relative à la protection des mineurs, il est important que le Parlement s’exprime d’une voix forte : le consensus des assemblées doit s’ajouter à l’unanimité des députés pour envoyer un message clair et audible à nos concitoyens.
Mme Isabelle Santiago.
J’admets avoir beaucoup appris durant cette période : parlementaire depuis six mois et demi seulement, je dois reconnaître, avec le recul, quelle chance ce fut de pouvoir, dès mon arrivée, déposer au nom de mon groupe une proposition de loi visant à fixer un seuil de non-consentement de 15 ans et à affirmer qu’un enfant de moins de 18 ans ne saurait consentir à l’inceste, et de la voir unanimement adoptée en première lecture le 18 février.
Ce travail parlementaire se poursuit par l’examen de la proposition de loi de la sénatrice Annick Billon. Le Gouvernement a retenu ce véhicule législatif, que nous avons, à l’occasion de son adoption en première lecture le 15 mars dernier, enrichi de nos travaux collectifs – dont les propositions formulées par Mme Louis en sa qualité de rapporteure – et des apports du Gouvernement, pour parvenir au texte présenté aujourd’hui après son examen en deuxième lecture par le Sénat. Au fond, ce texte est une coconstruction du Parlement, ce dont je me félicite.
Aussi, je veux, à cet instant, remercier Mmes les sénatrices Billon, Meunier et Rossignol, ainsi que les sénateurs et députés qui se sont mobilisés durant toute cette période, dont Mme la rapporteure, et les membres du Gouvernement ici présents.
Ce texte, nous le savons, est très attendu. Mais nous devons rappeler qu’une loi n’est jamais rétroactive : nous écrivons aujourd’hui le droit pour demain. Si nous franchissons un premier pas, il restera beaucoup à faire pour mieux protéger les enfants, notamment en améliorant la prévention pour procéder à des repérages précoces, en renforçant la formation des professionnels et en adaptant la communication au grand public.
Est-il nécessaire de rappeler les chiffres pour mesurer ce dont il est question ici ? 10 % des Français auraient subi l’inceste. Un enfant est violé toutes les heures en France. Un Français sur cinq aurait subi un acte de pédocriminalité. 65 % des auteurs de viols sur mineurs ont moins de 24 ans. Une femme sur six n’a pas consenti à sa première relation sexuelle – et, dans un tiers des cas, elle avait moins de 15 ans.
Le texte sur lequel nous travaillons est indéniablement porteur de progrès. Mais le dispositif législatif qui découle de la réforme proposée en deuxième lecture restera, ne le cachons pas, difficilement applicable du fait de sa complexité et de la superposition des différents régimes juridiques qu’il introduit selon les situations. Il sera donc nécessaire, monsieur le garde des sceaux, d’accompagner le texte de formations à destination des professionnels – enquêteurs et magistrats – pour assurer sa bonne application dans les juridictions.
J’insiste sur un point qui fait débat : l’écart d’âge de cinq ans. Cette disposition doit être supprimée ou modifiée, car elle fragilise la protection des mineurs de 13 ou 14 ans, qui sont particulièrement vulnérables, et est donc contraire à l’esprit de nos travaux.
Comme je l’ai indiqué en commission des lois, j’ai étudié le cadre juridique en vigueur dans les autres pays européens. L’Autriche fixe un seuil de non-consentement à 14 ans et tolère un écart d’âge de trois ans ; l’Espagne fixe le seuil à 16 ans, sans écart d’âge, le magistrat regardant simplement si l’âge de l’auteur est proche de celui de la victime ; l’Italie applique un seuil de 14 ans et un écart d’âge de deux ans ; la Suède fixe le seuil à 15 ans, une faible différence d’âge pouvant être prise en considération ; la Suisse applique un seuil de non-consentement de 16 ans et un écart d’âge de trois ans ; la Belgique, l’Allemagne et le Portugal fixent tous trois le seuil à 14 ans, sans écart d’âge ; le Royaume-Uni applique un seuil de 16 ans, sans écart d’âge. Vous le voyez : nous serions le seul pays d’Europe à retenir un écart d’âge de cinq ans.
C’est pourquoi, si j’entends les arguments qui me sont opposés et si je partage le souhait du garde des sceaux que nous adoptions un texte conforme à celui du Sénat, il est important de débattre de cette question. Pour notre part, nous avons déposé un amendement visant à réduire l’écart d’âge à trois ans, alors même que j’étais initialement favorable à fixer un seuil de consentement sans écart d’âge. L’enjeu est d’adopter un dispositif conforme à ceux qui ont cours dans les autres systèmes juridiques européens.
S’agissant des amours adolescentes, j’ai toute confiance en la capacité d’appréciation éclairée des magistrats quant à l’opportunité d’engager ou non des poursuites envers un jeune majeur. 
(Mme Maud Petit applaudit.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à M. Dimitri Houbron.
M. le président.
 J’adresse d’abord mes remerciements sincères à la rapporteure pour la qualité des échanges que nous avons eus tout au long de l’examen de ce texte, ainsi qu’aux deux membres du Gouvernement présents au banc, qui ont contribué activement à l’aboutissement de cette proposition de loi.
M. Dimitri Houbron.
Nous sommes amenés à débattre en deuxième lecture d’une proposition de loi visant à protéger les mineurs des crimes et délits sexuels et de l’inceste. Je ne reprendrai pas, cette fois, les chiffres effroyables attestant du drame qui touche nombre d’enfants en France : ces chiffres sont terrifiants. La politique pénale, mais aussi, de façon générale, les politiques publiques, se doivent d’y apporter des réponses.
Au-delà de cette proposition de loi, indispensable pour doter le système judiciaire des outils juridiques nécessaires, il nous faut sensibiliser, former et prévenir ces violences. S’il faut bien sûr libérer la parole et mieux comprendre les mécanismes à l’œuvre, il faut, au-delà, que la société tout entière s’empare pleinement de ce combat commun. Il faut que les médias nous aident, en parlent, alertent et sensibilisent. Rappelons, s’il en était besoin, que nous sommes certes sur le point de faire une petite révolution juridique à travers cette proposition de loi, mais que nous ne sommes que législateurs. Notre rôle est d’améliorer la loi, mais nous ne parviendrons pas à endiguer seuls ce fléau : c’est à la société tout entière de mener ce combat.
L’objet de cette proposition de loi est de poser des interdits clairs et de renforcer l’arsenal législatif pénal permettant de protéger les mineurs victimes de violences sexuelles, d’abord par la création du crime de viol sur mineur de 15 ans, puni de vingt ans de réclusion criminelle, ainsi que du crime de viol incestueux sur mineur de moins de 18 ans, qui sera qualifié d’inceste.
Cette proposition de loi instaure également le délit d’agression sexuelle sur mineur de moins de 15 ans, puni de dix ans d’emprisonnement et de 150 000 euros d’amende, ainsi que le délit d’agression sexuelle incestueuse sur mineur de moins de 18 ans.
Contrairement à la situation actuelle, les juges n’auront plus à établir une violence, une contrainte, une menace ou une surprise pour constater et punir le viol ou l’agression sexuelle. La question du consentement de l’enfant ne se posera donc plus en dessous de l’âge de 15 ans – et de 18 ans dans les affaires d’inceste.
Les amours adolescentes ne sont pas visées, puisqu’une clause dite Roméo et Juliette préserve ces relations sexuelles lorsque le mineur et le majeur ont moins de cinq ans d’écart d’âge, par exemple un mineur de 14 ans et une jeune majeure de 18 ans. Cette clause ne jouera évidemment pas dans le cas d’une relation non consentie et sera également écartée dans le cas d’une relation tarifée, notamment dans le cadre de la prostitution.
Le texte, tel qu’amendé, complète aussi la définition du viol en y mentionnant les actes bucco-génitaux et étend le périmètre de l’inceste aux grands-oncles et grands-tantes.
Cette proposition de loi introduit également un principe de prescription glissante. Le délai pourra être rallongé si la même personne viole ou agresse sexuellement par la suite un autre enfant, jusqu’à la date de prescription de la nouvelle infraction.
Toujours en matière de prescription, et afin d’inciter les personnes qui ont connaissance de violences commises sur un enfant à les signaler, le délai de prescription du délit de non-dénonciation de sévices est allongé. Vous le savez, le groupe Agir ensemble s’est battu depuis le début des débats sur ce point. Nous sommes satisfaits de constater que ce délai est porté à dix ans à partir de la majorité de la victime en cas d’agression ou d’atteinte sexuelle et à vingt ans à partir de la majorité de la victime en cas de viol, au lieu de six ans à compter de l’infraction actuellement.
Je salue ensuite l’amendement voté par notre assemblée qui, pour répondre à une demande forte des acteurs de terrain et pour lutter contre le phénomène de « sextorsion », crée un délit puni de dix ans de prison réprimant le fait, pour un adulte, d’inciter un enfant de moins de 15 ans à se livrer à des pratiques sexuelles sur internet.
Une disposition adoptée par le Sénat prévoit enfin l’inscription automatique des auteurs d’infractions sexuelles, quelle que soit la peine encourue, lorsque la victime est mineure, dans le fichier judiciaire automatisé des auteurs d’agressions sexuelles ou violentes. Les fichiers judiciaires sont de formidables outils de prévention dont il est important de se saisir, particulièrement dans le cadre de la lutte contre les violences sexuelles faites aux mineurs.
Cette proposition de loi aborde de nombreux sujets. Les cinq minutes qui me sont imparties sont bien insuffisantes pour les évoquer tous. Le groupe Agir ensemble sera en tout cas au rendez-vous, avec humilité et détermination, pour voter cette proposition de loi et ainsi améliorer la protection de ces innocences en danger, de ces enfants garants de la continuité du monde. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens, ainsi que sur quelques bancs des groupes LaRem et Dem. – M. François-Michel Lambert applaudit aussi.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Avant 15 ans, c’est non. Monsieur le ministre, vous nous avez dit que nos débats d’aujourd’hui ne devaient pas complexifier les apports d’un texte qui a fait l’objet d’un travail important au cours de la navette parlementaire et qui opère des avancées incontestables et historiques – comme vous les avez vous-même qualifiées – dans la lutte contre les violences sexuelles faites aux mineurs.
M. Pascal Brindeau.
Si nous ne devions retenir qu’une de ces avancées, ce serait le fait qu’en droit pénal, il ne saurait désormais être question de consentement avant l’âge de 15 ans dans une relation sexuelle entre un majeur et un mineur.
Vous avez rappelé, comme beaucoup de nos collègues, la qualité des travaux parlementaires qui ont été conduits par des députés issus de presque tous les bancs de cette assemblée. Saluons à cet égard le travail accompli par notre rapporteure, Alexandra Louis, par Isabelle Santiago, par Annick Billon, sénatrice à l’origine de la proposition de loi qui sert aujourd’hui de véhicule législatif, et par bien d’autres parlementaires qui se sont depuis longtemps investis sur ces questions de protection des mineurs, des enfants, des adolescents, des personnes vulnérables qui peuvent être victimes de prédateurs sexuels.
Nous légiférons bien sûr dans un contexte marqué par différentes affaires, par la libération de la parole de plusieurs victimes – à propos de faits parfois anciens – et par le travail de nombreuses associations de protection de l’enfance. Cela démontre que notre société a évolué et qu’elle considère désormais ces actes comme parfaitement inacceptables et odieux – si tant est qu’elle les ait jamais considérés comme acceptables.
Hier, sans doute, les choses ne se disaient pas, ou se disaient moins, entraînant une forme d’omerta sociétale à propos d’actes qui sont non seulement criminels, mais marquent à vie, surtout lorsque la victime les a subis jeune, voire très jeune.
Le texte a été enrichi puisqu’il traite notamment – autre avancée majeure – de la question de l’inceste, qui ne figurait pas dans la proposition de loi initiale. Il introduit la notion de prescription glissante, sur laquelle je reviendrai, et prévoit un renforcement de l’arsenal législatif pénal pour mieux lutter contre la prostitution dont sont victimes certains mineurs et contre la cyberpédocriminalité.
Vous avez rappelé, monsieur le garde des sceaux, qu’il fallait trouver les garanties d’une proportionnalité, notamment pour assurer la conformité de ce texte à notre droit constitutionnel. Cela signifie que s’agissant de certains sujets, nous sommes sur une ligne de crête.
J’en viens à l’introduction des notions d’écart d’âge et de prescription glissante. Nous partageons collectivement les objectifs poursuivis à travers ces deux mesures, c’est-à-dire assurer une proportionnalité, ne pas s’ériger en censeurs de la sexualité adolescente et permettre à des personnes qui, aujourd’hui, ne peuvent parfois être entendues qu’en qualité de témoin de moralité, mais jamais en tant que victimes, de voir condamner l’auteur des actes qu’elles ont subis.
Malgré tout, la condition d’écart d’âge ouvre une brèche dans le principe absolu selon lequel avant 15 ans, c’est non. Elle doit encore être débattue, non pas ici au travers d’amendements, mais dans le cadre d’une réflexion collective, pour savoir comment elle pourra être appliquée par les magistrats. De même, nous ne savons pas encore quelles seront les modalités d’application concrète de l’allongement du délai de prescription – que certains jugeront peut-être excessif.
En tout état de cause, les députés du groupe UDI et indépendants s’associeront à cette proposition de loi. 
(M. François-Michel Lambert applaudit.)
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Olivier Duhamel a reconnu les faits de viol incestueux qui lui étaient reprochés. Un vaste mouvement de mobilisation citoyenne visant à mettre fin à ce tabou est à l’origine de notre cheminement collectif.
M. François-Michel Lambert.
L’accord trouvé entre les deux assemblées prouve que le Parlement sait se montrer à la hauteur et transcender les clivages politiciens lorsque la cause est grave et que la protection des enfants est en jeu.
Plusieurs propositions de loi ont été débattues sur ce sujet ces derniers mois. Beaucoup de choses ont déjà été dites dans l’hémicycle. Mais ne l’oublions pas : près de 7 millions de Français disent avoir été victimes d’inceste, soit une personne sur dix, un député sur dix, quelque soixante d’entre nous.
Près de la moitié des victimes de viol durant l’enfance auraient déjà fait une tentative de suicide ; c’est dire à quel point il est difficile de vivre avec ce traumatisme. De nombreuses victimes sont atteintes de stress post-traumatique. Ces difficultés se répercutent sur leur vie affective, sexuelle, relationnelle. L’amnésie traumatique, qui fait remonter à la surface des décennies plus tard les souvenirs des violences, est particulièrement douloureuse.
Aujourd’hui encore, dans la plupart des cas, les coupables ne sont pas punis. Il n’est pas facile pour les victimes de porter plainte. Le traumatisme, la peur de ne pas être entendu ou encore le fait que dans la majorité des cas, le coupable soit un proche, se trouve là, juste à côté, sont autant d’obstacles qui permettent de comprendre pourquoi seule une victime sur sept porterait plainte.
Ces plaintes doivent aboutir. Or, aujourd’hui, trois plaintes pour viol sur quatre – rendez-vous compte – sont classées sans suite, le plus souvent faute d’éléments suffisamment caractérisés.
Ce texte permettra d’améliorer le droit existant pour répondre à ce défi. Nous saluons ses principales mesures. L’instauration d’un seuil d’âge de non-consentement à 15 ans, sur le modèle de ce qui existe dans plusieurs pays européens, met ainsi fin à une anomalie juridique française. Nous nous en félicitons : nous sommes tout particulièrement satisfaits du consensus qui règne sur nos bancs autour de cette question.
L’extension du seuil à 18 ans en cas d’inceste et la nouvelle caractérisation de l’agression sexuelle sont autant d’éléments positifs qui renforceront notre droit. Les ajouts effectués en séance à l’Assemblée nationale, et réaffirmés au Sénat, concernant la lutte contre la « sextorsion » et contre la prostitution des mineurs, constituent des avancées par lesquelles nous tentons d’apporter des réponses à des problèmes dramatiques.
Le chantage sexuel en ligne est devenu un véritable fléau, en particulier pour notre jeunesse. Sur la question de la prescription, nous jugeons satisfaisante la rédaction proposée. La prescription glissante, qui permet de prolonger le délai de prescription du premier crime jusqu’à la fin du délai de prescription du second crime ou de tout nouveau crime en cas de récidive, est plus pertinente que l’imprescriptibilité, laquelle doit être réservée aux crimes contre l’humanité.
Un dernier débat agite toutefois encore notre assemblée autour de la fameuse clause dite Roméo et Juliette – une formule que je trouve insupportable étant donné la gravité du sujet –, qui instaure un écart d’âge de cinq ans.
Si nous comprenons l’argument selon lequel il est nécessaire d’éviter de criminaliser les amours adolescentes, le groupe Libertés et territoires n’a pas de position commune sur cette question. Plusieurs de ses membres, opposés à cette mesure, sont favorables à une réduction de l’écart d’âge à trois ans, comme le propose un amendement déposé par Isabelle Santiago. Dans de nombreuses situations qui nous sont rapportées, des mineures de 13 ou 14 ans – ce sont très souvent des filles – se retrouvent en effet sous l’emprise psychologique totale de jeunes majeurs qui les manipulent. Ces jeunes filles mineures doivent elles aussi être protégées contre les jeunes majeurs. Par ailleurs, cette mesure pourrait nuire à la clarté de la loi.
En définitive, notre groupe votera bien évidemment cette proposition de loi, comme – je l’espère et n’en doute pas – l’ensemble de notre assemblée, tant elle représente une réelle avancée pour toutes les victimes. Cependant, il ne faut pas oublier que si cette loi est nécessaire, la véritable transformation viendra du changement des mentalités, de la mobilisation des citoyens et de politiques de prévention massives.
Le fléau des violences sexuelles, notamment incestueuses, subies durant l’enfance ne doit plus être un tabou. Il faut l’éradiquer de notre société. Ne l’oublions jamais : un Français ou une Française sur dix a subi l’inceste et vit avec pour toujours. Là est le nouveau champ de l’action que nous devons mener pour mettre fin à ce drame et pour que notre société guérisse de cette blessure. Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, il vous appartient de l’engager sans délai pour nos enfants. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Il faut le rappeler encore et encore : les enfants sont les principales victimes de violences sexuelles ; chaque année, monsieur le ministre, 130 000 filles et 35 000 garçons subissent viols ou tentatives de viol, en plus de 94 000 femmes et 16 000 hommes majeurs, et 80 % de l’ensemble de ces violences débutent avant que la victime ait 18 ans, 51 % avant ses 11 ans et 21 % avant ses 6 ans. La société et ses institutions manquent encore trop souvent aujourd’hui à leur devoir de protection et de prévention de ces violences, résistant à reconnaître leur caractère systémique, échouant à accompagner comme il se doit les victimes pour que justice leur soit rendue et qu’elles puissent obtenir réparation. Ce n’est que sous la pression des associations de victimes et de leurs soutiens citoyens qu’un début de prise de conscience a commencé à émerger. Mais beaucoup de chemin reste encore à faire.
Mme Danièle Obono.
Si la loi Schiappa de 2018 a été, de notre point de vue et de celui de nombreuses associations, une occasion manquée pour avancer significativement sur ce chemin, la proposition de loi de notre collègue Santiago, votée dans cet hémicycle le 18 février dernier, a marqué un pas significatif avec la création d’une infraction autonome pour les violences sexuelles commises par une personne majeure sur un mineur de 15 ans, ou sur un mineur de 18 ans en cas d’inceste. La proposition de loi de l’Union centriste au Sénat, de l’UDI-I et de LaREM ici, que nous examinons en deuxième lecture aujourd’hui, reprend ce dispositif en le reformulant : c’est une évolution tardive, mais bienvenue, de la part de la majorité. En l’état, ce texte reste néanmoins insatisfaisant à plusieurs égards. J’en soulignerai principalement deux.
Le premier, c’est l’écart d’âge de cinq ans. Associations, commissions indépendantes et professionnels du droit alertent depuis plusieurs semaines à ce sujet : introduit dans le texte en première lecture à l’Assemblée, cet écart d’âge de cinq ans au moins entre la personne majeure et la personne mineure pour qualifier l’infraction affaiblit

Le problème fondamental provient de la définition en droit du viol, car elle ne s’appuie pas sur l’absence de consentement mais sur une méthodologie qui doit être appliquée par les magistrats, à savoir rechercher s’il y a eu violence, menace, contrainte ou surprise. Pour lutter contre la culture du viol et prévenir ce crime, il faut au contraire construire une culture du consentement et du non-consentement automatique des mineurs de 15 ans. Le consentement est une notion qui devrait être placée au centre de l’ensemble des dispositions en la matière, à commencer par la disposition qui donnerait une définition claire et sans ambiguïté de l’infraction. Comme le déclare le magistrat Christian Guéry, « il est temps que conformément aux directives européennes, le droit français dise que le viol est un acte sexuel commis en l’absence d’un consentement libre et éclairé. » L’année dernière, le Danemark a modifié son code pénal pour enfin reconnaître cette réalité ; c’est le douzième pays d’Europe dans ce cas. D’autres, comme l’Espagne ou les Pays-Bas, ont annoncé des projets législatifs en ce sens. Pourquoi pas la France ? Le groupe La France insoumise regrette que son amendement sur le sujet, après avoir été rejeté, ait été cette fois-ci déclaré irrecevable.
Le second point majeur d’insatisfaction, ce sont les moyens prévus pour la prévention. Même si de nouveaux moyens ont plusieurs fois été annoncés, ils restent insuffisants, en tout cas s’agissant des annonces. Outre le déficit constant en termes d’accueil et d’accompagnement médico-social et juridique des victimes, enfants et adultes, nous déplorons que l’essentiel de l’action législative et gouvernementale se situe
 a posteriori
Le manque chronique de moyens pour lutter efficacement contre ces violences est pourtant de notoriété publique. Cela va de la formation des professionnels – enseignants, médecins, éducateurs, mais aussi policiers, avocats, psychologues et assistants – à la prise en compte de l’enjeu fondamental qu’est l’éducation, qui devrait intervenir très tôt pour former les enfants au respect de l’intégrité de leur corps et à l’existence de leurs droits. Nous avions déposé un amendement pour connaître – puisqu’il en va de notre responsabilité de parlementaires et qu’en la matière, plus encore que sur d’autres sujets, on ne saurait se payer de mots et se contenter d’annonces : il faut que l’intendance humaine, matérielle et financière suive et soit à la hauteur du préjudice, qui est immense – le montant et le détail des budgets consacrés à la protection des enfants contre les violences sexuelles. Cet amendement a été jugé irrecevable. C’est pourtant là que le bât blesse, et cruellement.
Ce sont les mobilisations des victimes et des associations, appuyées par l’engagement constant des professionnels, qui ont permis de rouvrir le débat au Parlement depuis 2018. Notre assemblée ne doit pas manquer la seule occasion qui lui reste dans cette législature de progresser significativement dans la lutte contre les violences faites aux enfants. Notre détermination, à la France insoumise, reste en tout cas intacte.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Nous sommes à quelques pas de l’achèvement d’un texte qu’on peut qualifier, comme M. le garde des sceaux, d’historique pour les droits des enfants. Cette proposition de loi a connu des avancées majeures entre sa première lecture au Sénat et sa deuxième lecture à l’Assemblée nationale aujourd’hui. Je veux ici saluer les députés qui, sur tous les bancs, se sont mobilisés pour qu’elle aille à son terme.
Mme Marie-George Buffet.
 Depuis le début de nos travaux, nous avons inscrit de nouveaux seuils légaux de protection pour les mineurs victimes de délits ou de crimes sexuels. Nous nous sommes rassemblés pour affirmer qu’en dessous de 15 ans, un mineur ne peut consentir à un rapport sexuel avec un majeur. Nous avons également fait un pas important en reconnaissant les relations incestueuses comme des crimes ou des délits à part entière : le texte dispose qu’il ne peut y avoir de consentement à tout acte sexuel, quelle que soit sa nature, entre un enfant et un parent. C’est un non ferme. Nous devons ces avancées aux victimes qui ont pris la parole, chacune, chacun avec ses mots, après parfois le temps nécessaire ; nous les devons aux victimes et à toutes les associations qui luttent à leurs côtés pour que justice soit faite et que la culpabilité change de camp.
Mme Marie-George Buffet.
 Pour autant, nous pouvons encore œuvrer pour que ce texte soit le plus protecteur possible. Si nous en approuvons tous ici le sens et le contenu, des améliorations sont encore possibles. Ainsi, la clause dite Roméo et Juliette est source de débats, car elle ouvre une brèche dans la protection des mineurs de 13 et 14 ans face à de jeunes adultes. De même, la loi reste encore en deçà sur d’autres aspects s’agissant de la protection des mineurs. En novembre 2019, j’alertais déjà le ministre de l’intérieur sur le fléau de plus en plus important de la prostitution des mineurs. L’enfance et l’adolescence sont des périodes de construction fragiles : on ne peut admettre que des mineurs, garçons ou filles, se prostituent en raison de leur isolement ou de leur fragilisation. Une action déterminée de tous les acteurs – et je sais, monsieur le secrétaire d’État, que vous y êtes attaché – contre ce drame est nécessaire au niveau de la prévention comme de la répression. Par ailleurs, le consentement des mineurs atteints de handicap est une question que nos débats n’auront pas réussi à faire progresser suffisamment, et je le regrette d’autant plus que les victimes sont nombreuses. Je souhaite que les parlementaires puissent être partie prenante des travaux que le Gouvernement mène sur cette question, afin que nous travaillions rapidement à de nouvelles mesures.
Mme Marie-George Buffet.
 Ma collègue Karine Lebon, qui a participé à tous les débats mais est retenue à La Réunion, souffrant de l’autre épidémie, celle de la dengue, aurait souhaité évoquer devant vous la situation sur son territoire s’agissant de l’inceste et des violences sexuelles sur mineur. En effet, ne pas en parler dans ces débats reviendrait à ajouter un silence officiel au silence qui entoure cette réalité au point d’en devenir un des marqueurs. À la honte et à la culpabilité des victimes s’ajoute partout le tabou dû à la peur de la stigmatisation, mais aussi aux pressions de l’environnement familial. L’inceste s’inscrit souvent dans le secret et l’indicible ; inceste et silence, ce cocktail terrifiant alimente, de génération en génération, l’autocensure des victimes. Dans ces conditions, il n’est pas étonnant qu’il y ait peu de données précises. Selon certaines associations réunionnaises, les violences sexuelles sur enfants et l’inceste sont un fléau répandu, et même un véritable problème de santé publique. Une plainte est déposée tous les deux jours pour des faits d’agression sexuelle sur des enfants et, dans une classe, on compterait deux à trois enfants victimes de violences, d’attouchements sexuels ou de viols incestueux. Une autre indication est donnée par les sessions d’assises : rares sont celles qui n’ont pas à juger plusieurs affaires d’inceste.
Mme Marie-George Buffet.
 Au vu de ce tableau, ma collègue souligne combien il est urgent de se pencher sur la réalité de ce phénomène pour comprendre les mécanismes de ce que certains auteurs ont appelé « la tragédie incestueuse de La Réunion ». Pouvons-nous savoir quand et comment la commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants, que le Gouvernement a récemment mise en place, élargira sa mission aux outre-mer ? Plus que dans d’autres domaines encore, il est important que la réponse publique soit élaborée à partir de la situation réellement subie, car c’est à cette condition que pourra être défini un programme adapté de prévention auprès des enfants, où l’aspect linguistique sera pris en compte, les messages clés parlant alors vraiment à la société et la formation des professionnels ayant plus de chances d’être efficace. Monsieur le secrétaire d’État, vous prônez l’ouverture d’une ère de prévention : ma collègue et les associations souhaitent que La Réunion soit retenue comme territoire pilote des actions qui matérialiseront cette nouvelle ère.
Mme Marie-George Buffet.
 Le groupe GDR votera cette loi, avec la volonté de poursuivre le combat pour les droits des enfants. Il souhaite ardemment que cette loi soit votée à l’unanimité de notre assemblée : ce serait le signe le plus fort que nous pourrions envoyer à ceux qui maltraitent les enfants. 
Mme Marie-George Buffet.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 Le texte que nous examinons aujourd’hui en deuxième lecture concrétise l’engagement pris dans les deux chambres auprès des victimes et des associations : celui d’écouter enfin celles et ceux qui ont osé hier, ou oseront demain, dénoncer les blessures de leur minorité volée.
M. Jean Terlier.
Avant tout, je tiens à saluer les travaux de très grande qualité de notre rapporteure Alexandra Louis et son engagement de tous les instants sur ces sujets, mais aussi ceux de la sénatrice Annick Billon et de notre collègue Isabelle Santiago, qui permettent de lever le voile sur un tabou, sur une réalité difficile à accepter : la violence sexuelle, souvent confidentielle, subie par des mineurs mutiques. Plus d’un Français sur dix en auraient été victimes et plus de trois sur dix en auraient eu connaissance.
Je me félicite à cette tribune, mes chers collègues, de nos échanges constructifs en commission et en séance, et vous remercie, monsieur le garde des sceaux, pour ces débats que nous avons menés en confiance pour aboutir à ce texte historique. Historique, car il prévoit de manière claire et intelligible que plus aucun répit ne sera accordé à toute personne qui porte atteinte physiquement et moralement à nos enfants. Historique, car il donne à la minorité une place autonome dans la loi pénale. Le fait, pour un majeur, d’avoir une relation sexuelle, de quelque nature que ce soit et par quelque moyen que ce soit, avec un mineur ne sera plus simplement une circonstance aggravante en cas d’infraction : c’est clairement interdit. Les violences sexuelles sur mineurs auront désormais chacune une incrimination propre ; ces incriminations autonomes et indépendantes devraient permettre de briser les dernières chaînes de la crainte et de la honte qui empêchent ces victimes de parler des faits qu’elles ont subis.
L’incrimination d’inceste tout d’abord : la qualification dorénavant spécifique à ce crime pose des mots sur les maux les plus intimes d’une minorité abîmée par un auteur familier, et sans seuil ni écart d’âge, car elle reconnaît la gravité de l’atteinte à l’aune de la violence et de la rupture du lien de confiance avec ce parent, cet allié qui aurait dû protéger.
L’incrimination du viol ou de l’agression sexuelle sur mineur de 15 ans ensuite : les qualifications de ce crime et de ce délit, totalement déliées des infractions de droit commun, réaffirment la particulière vulnérabilité du mineur. Cette minorité, aujourd’hui circonstance aggravante, qualifiera demain à elle seule le crime ou le délit.
Il était tout aussi important que cette proposition de loi soit garante des amours adolescentes. Je crois que nous avons trouvé le juste équilibre au cours de nos débats en commission et en séance avec l’introduction de l’écart d’âge de cinq ans, y compris, je dois le dire, s’agissant de l’atteinte sexuelle, au terme d’un débat constructif animé par des collègues de notre majorité – je veux ici saluer le travail de notre collègue Pacôme Rupin. Mais je tiens à rappeler que les actes qui ne seraient pas poursuivis sous le chef des nouvelles incriminations sur mineur de 15 ans pourront toujours l’être sous celui de viol ou d’agression sexuelle dans le cadre du droit commun.
Je reviendrai également sur d’autres avancées essentielles de ce texte, à commencer par les nouvelles qualifications à l’encontre de la prostitution de mineurs – je souligne ici encore l’engagement de nos collègues Mustapha Laabid et Ludovic Mendes sur le sujet. Citons aussi les précisions apportées par les sénateurs excluant explicitement tout écart d’âge lorsque l’acte sexuel sera commis en échange d’une rémunération ou d’une promesse de rémunération, de la fourniture d’un avantage en nature ou de la promesse d’un tel avantage. Et puis il y a la création du délit de « sextorsion », issu des travaux remarquables de notre collègue Laetitia Avia, et dont le Sénat a souhaité qu’elle concerne tous les mineurs, et non pas seulement ceux de 15 ans, ce qui conduit à graduer l’échelle des peines encourues.
S’agissant de la prescription dite glissante, la chambre haute n’a procédé à aucune modification des dispositions votées, qui répondent à une attente majeure des associations et des victimes. Elles pourront donc disposer d’un délai de prescription rallongé par celui d’une nouvelle infraction commise par l’auteur sur un autre mineur de 15 ans.
Je conclurai mon propos en vous remerciant de nouveau, monsieur le garde des sceaux, pour votre engagement et le souci de concertation dont vous avez fait preuve au cours des lectures à l’Assemblée nationale et au Sénat en vue d’aboutir à un texte ambitieux et, cela a été dit, historique pour toutes les victimes qui attendaient du législateur qu’il lève leurs craintes de ne pas être entendues, comprises et crues. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à Mme Albane Gaillot.
M. le président.
 Cette proposition de loi marque un véritable tournant dans la protection des enfants victimes de violences sexuelles : elle instaure un seuil d’âge en dessous duquel tout acte sexuel entre une personne majeure et un enfant de moins de 15 ans sera présumé contraint ; elle porte le seuil d’âge à 18 ans pour les cas d’inceste, permettant ainsi de prendre en considération leur spécificité et leur gravité ; elle porte de trois à cinq ans la peine d’emprisonnement encourue lorsqu’une personne majeure a recours à la prostitution d’un enfant ; enfin, elle introduit le mécanisme de prescription glissante qui permet l’interruption du délai de prescription en cas de commission d’un même crime par un même auteur à l’endroit d’autres enfants.
Mme Albane Gaillot.
Nous sommes à un moment charnière de la lutte contre l’impunité de ces violences. Les victimes ont toujours parlé. Elles l’ont fait à nouveau, mais ensemble, autour du hashtag #MeTooInceste. Cette fois-ci, non seulement la société les écoute, mais elle reconnaît sa responsabilité dans la banalisation de ces violences.
Plus que jamais, nous agissons en fervents représentants de la société et c’est une belle victoire collective. Pourtant, les associations de victimes, les institutions spécialisées nous alertent sur les limites de notre travail : l’association Face à l’inceste, le collectif Sauvons les enfants !, le Collectif pour l’enfance, le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes – HCE – ou la nouvellement installée commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants – CIIVISE –, nous font tous part de leurs inquiétudes sur deux points particuliers.
D’abord, la clause Roméo et Juliette, qui prévoit une exception au seuil d’âge lorsque le majeur et le mineur ont moins de cinq ans d’écart, ne permet pas, en l’état, de reconnaître pleinement l’asymétrie des relations entre l’adulte et l’enfant. Dès lors, le HCE et la CIIVISE recommandent d’abaisser cet écart d’âge, à tout le moins à quatre ans, pour signifier l’interdit très clair de tout acte sexuel d’une personne majeure, quel que soit son âge, sur un mineur de 13 ans. Je défendrai un amendement en ce sens.
La seconde alerte concerne la condition d’autorité de droit ou de fait exigée dans certains cas d’inceste, qui ne permet pas de prendre suffisamment en considération la nature asymétrique des relations entre un majeur et l’enfant. Je proposerai de la supprimer par voie d’amendement.
Mes chers collègues, nous sommes si proches du but. Trop longtemps, nous avons fermé les yeux, comme d’autres, face à l’ampleur de ces violences, mais aussi face aux insuffisances de notre droit pour protéger efficacement nos enfants. Faisons de ce texte une véritable avancée pour la protection de tous les enfants victimes de violences sexuelles et prouvons à celles et ceux qui nous regardent, en le votant de nouveau à l’unanimité, que la lutte contre les violences sexuelles faites aux enfants mérite mieux que des clivages politiques. 
(Applaudissements sur plusieurs bancsdesgroupesLaRem, Demet Agir ens.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi sur lesquels les deux assemblées n’ont pu parvenir à un texte identique.
M. le président.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Je souhaite exprimer quelques réserves sur la clause dite Roméo et Juliette, qui instaure une exception à la règle de l’écart d’âge de cinq ans. J’ai été, sans doute comme beaucoup d’entre nous, fortement sollicité à ce propos. Bien entendu, je comprends l’argument tiré de la nécessité d’éviter de criminaliser les amours des plus jeunes. Toutefois, de nombreuses situations nous ont été rapportées où des mineurs de 13 ou 14 ans sont sous l’emprise psychologique de jeunes majeurs qui peuvent les manipuler. Ces mineurs doivent manifestement être protégés. En toute hypothèse, nous avançons sur l’ensemble du texte. Je veux lancer un message dénué d’ambiguïté, qui est partagé sur tous les bancs : en dessous de 15 ans, un mineur ne va pas consentir à des relations sexuelles avec un adulte.
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je souhaite apporter mon soutien à l’ensemble des amendements qui visent à revenir sur la question de l’écart d’âge,…
Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …ainsi qu’à ceux relatifs à la question de l’autorité du majeur sur le mineur.
Mme Danièle Obono.
Nous avons beaucoup parlé de la fameuse clause Roméo et Juliette, appellation d’autant plus problématique qu’elle se rapporte aux amours adolescentes, parce que cela n’a vraiment rien à voir avec la choucroute, si j’ose dire. Il ne s’agit pas d’amour, mais de violences sexuelles entre jeunes adultes et adolescents : il importe de ne pas mélanger les deux. Lorsqu’on pénalise le viol, on ne pénalise pas l’amour entre adultes consentants, mais une violence sexuelle. C’est précisément de cela dont il s’agit dans ce cas.
Il importe de rappeler les chiffres que les associations ont rendus publics : une femme sur six indique ne pas avoir consenti à son premier rapport sexuel et pour un tiers d’entre elles, ce rapport sexuel a eu lieu quand elles avaient moins de 15 ans. Lorsqu’on débat de ce sujet, on parle de violence et non d’amour ou de relations consenties.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Protéger les mineurs des crimes et délits sexuels et de l’inceste, c’est une exigence, un devoir dans notre société, tant les victimes mineures ont été laissées de côté et parfois ignorées durant de trop longues années. Ainsi, les statistiques les plus récentes du ministère de la justice indiquent que sur un total de 42 000 victimes de violences sexuelles recensées en 2016, 62 % étaient mineures au moment des faits et 46 % avaient moins de 15 ans. Par ailleurs, un sondage Ipsos effectué en 2019 auprès de 502 Français de 18 ans et plus ayant été victimes de viols et d’agressions sexuelles dans l’enfance a démontré que 44 % des situations de violences sexuelles sur enfants étaient incestueuses.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je voudrais précisément insister sur cet aspect, car il me semble que nous sommes peut-être passés à côté de quelque chose dans la rédaction du texte, qui ne couvre pas les cas de violences sexuelles les plus courants. En effet, les articles relatifs aux actes incestueux ne visent que les auteurs majeurs. Or les criminels mineurs sont loin de représenter des cas isolés et leur nombre augmente sans cesse. Si nous ne modifions pas les articles 222-23-2 et 222-29-3 du code pénal en ciblant explicitement l’auteur majeur ou mineur de l’inceste, les victimes de relations incestueuses dont l’auteur est mineur mentionnées à ces deux articles devront encore une fois prouver qu’elles n’étaient pas consentantes. C’est précisément ce que nous souhaitons éviter : il n’est pas question de se réfugier derrière des exceptions, telles que la minorité de l’auteur, en épargnant ainsi une catégorie de violeurs et d’agresseurs sexuels.
Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le garde des sceaux, lors de la discussion générale, j’ai entendu vos explications et votre volonté d’adopter le texte conforme, afin d’avancer rapidement. Vous avez raison, parce qu’il représente un réel progrès par rapport au droit existant. Je le voterai donc en l’état. Je le ferais toutefois avec encore plus d’enthousiasme si vous faisiez droit à mes amendements qui visent uniquement à rendre la proposition de loi plus protectrice pour nos enfants.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n

 L’article 1
Mme Valérie Beauvais.

L’objet de l’amendement est donc de modifier l’alinéa 7 en ce sens, en insérant après le mot « sœur », les mots « un demi-frère, une demi-sœur ».
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Retirez-vous votre amendement, madame Beauvais ?
M. le président.
 Je vous fais confiance : je le retire.
Mme Valérie Beauvais.
 La parole est à Mme Annie Chapelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise simplement à élargir la notion de famille, en y incluant les cousins et les cousines. Dans le droit français, les mariages consanguins sont interdits, alors que les mariages entre cousins éloignés ou germains sont autorisés, car ils ne font pas partie de la famille proche.
Mme Annie Chapelier.
Cependant, pour citer Tolstoï, si « Les familles heureuses se ressemblent toutes, les familles malheureuses le sont chacune à leur façon », et aucune famille ne se ressemble. Certaines familles, quel que soit le milieu social auquel elles appartiennent, sont très élargies ; les cousinades y sont une réalité, elles se reproduisent chaque année et le cousin fait partie intégrante de la famille.
Par cet amendement, je souhaite simplement interroger la définition de la famille, et donc celle de l’inceste. L’auteur est-il quelqu’un qui appartient à la famille élargie, ou simplement à la famille nucléaire classique, à savoir le père, la mère et les frères et sœurs ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
Je suppose que vous visez en réalité les cousins germains, mais vous ne l’avez pas précisé dans votre amendement. On encourrait dès lors un fort risque d’inconstitutionnalité. En effet, le Conseil constitutionnel a déjà rendu une décision censurant une définition de l’inceste qui n’était pas suffisamment précise. Ne prenons pas ce risque. Du reste, une commission travaille sur l’inceste et ce sujet les intéresse particulièrement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
De surcroît, l’amendement présente des risques, ainsi que l’a rappelé Mme la rapporteure, puisqu’il ne précise pas quel degré est visé. Nous irions à l’évidence au-devant d’une censure, car la loi, et surtout la loi pénale, se doit en permanence d’être particulièrement précise.
 Madame Chapelier, l’amendement est-il maintenu ou retiré ?
M. le président.
 Bien entendu, je vais le retirer, parce que la mission en cours doit justement définir le périmètre de l’inceste. Il s’agissait d’un amendement d’appel.
Mme Annie Chapelier.
Il était important d’aborder le sujet lors de l’examen en deuxième lecture du texte. En effet, nous avons tous autour de nous des exemples d’inceste entre cousins et la loi ne prévoit rien à ce sujet. Je voulais donc alerter sur cette question. L’absence de précision concernant la qualité de cousins germains ou éloignés était intentionnelle, car je sais qu’en l’état, vous ne pouviez abonder en mon sens.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à inclure, à l’alinéa 11, les mots « ou un mineur » après la première occurrence du mot « majeur », afin de prévoir les deux cas de figure : un viol sur mineur de moins de 15 ans, qu’il soit commis par un majeur ou un mineur, doit être réprimé. La France ne prévoit pas, à juste titre, d’âge minimal de responsabilité pénale et un mineur qui commettrait un viol ou une agression sexuelle ne serait pas moins responsable de son acte qu’un majeur,…
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …même si, bien sûr, les peines encourues seraient différentes et moindres pour un mineur. Je le répète, il me semble important d’ajouter les mots « ou un mineur », afin que le texte prévoie toutes les possibilités de viol sur mineur de moins de 15 ans.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
Dans l’hypothèse d’un viol commis par un mineur sur un autre mineur de moins de 15 ans, les deux personnes concernées seraient placées en garde à vue, une information judiciaire serait ouverte contre elles deux et, finalement, elles encourraient l’une comme l’autre une peine de réclusion criminelle de vingt ans. Je comprends que ce n’est pas votre volonté – du moins je l’espère –, c’est pourquoi je vous invite à retirer votre amendement.
J’en profite pour préciser que l’objectif principal de la proposition de loi est de protéger les enfants des agressions sexuelles commises par des majeurs. Nous voyons bien le déséquilibre qui existe dans le cas d’une relation entre un mineur et un majeur : ce dernier est beaucoup plus âgé et peut exercer un ascendant. Voilà quel est l’esprit du dispositif que nous examinons. À vouloir aller trop loin, je crains que nous n’aboutissions à des situations particulièrement problématiques, comme la pénalisation des relations consenties entre adolescents à laquelle l’adoption de votre amendement conduirait. Le cas échéant, il faudrait un très grand nombre d’audiences de cour d’assises et je ne sais pas comment nous ferions. Et surtout, les choses seraient très préjudiciables pour les adolescents.
 Très tristes !
M. Pacôme Rupin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Merci, monsieur le ministre !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je pense en effet que depuis que nous discutons de cette question, nous ne nous comprenons pas. Les arguments ne peuvent être à géométrie variable : nous parlons bien d’un viol, non d’une relation amoureuse consentie. C’est tout le problème. Par conséquent, c’est la question de notre degré de confiance en la justice qui se pose. Si de fausses accusations sont portées contre un mineur, j’espère – sans en douter – que le juge saura démêler le vrai du faux.
Mme Emmanuelle Ménard.
On ne peut nier que dans les faits, il arrive que des mineurs commettent des agressions sexuelles et des viols sur d’autres mineurs.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Dès lors, pourquoi ne pas prévoir de punir ce type d’acte dans le texte ? Évidemment, il n’a jamais été question de pénaliser ni même de sanctionner des relations amoureuses consenties entre mineurs, en aucune manière. C’est bien de viol dont parle l’alinéa 11, dont la rédaction parle d’elle-même : « […] constitue également un viol tout acte de pénétration sexuelle […] ».
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
 Exactement !
M. Bruno Millienne.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Mais si vous remplacez le mot « majeur » par le mot « mineur »…
 Je ne remplace pas, j’ajoute !
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

Mme Emmanuelle Ménard.
 Si, c’est ce que dit votre amendement !
M. Pacôme Rupin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
J’insiste : demain, une fois que la loi sera promulguée – après que vous l’ayez adoptée à l’unanimité, je l’espère –, un majeur qui aura une relation sexuelle avec un mineur de 14 ans ne pourra plus dire qu’il ou elle était d’accord. Nous avons si souvent entendu ce genre de phrase dans les enceintes judiciaires… Ce sera désormais un viol.

Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Du reste, car certains ont beaucoup joué de cette ambivalence, notamment dans les médias, votre amendement ne tend pas à combler un vide juridique. Je le répète, un mineur qui viole sera puni. L’alternative n’est pas la condamnation ou l’impunité ; ce n’est pas ainsi que les choses fonctionnent. Nous introduisons une définition nouvelle du viol et, à cet égard, Mme la rapporteure a raison de dire que certains éléments doivent être envisagés dans leur nouvelle singularité. Mais la punition automatique de mineurs au motif que l’un d’eux avait 14 ans au moment d’une relation sexuelle consentie, je vous demande pardon, ce n’est pas possible !
Ce que nous affirmons dans le texte, de façon claire, nette et précise, c’est qu’aucun adulte ne pourra dire que l’enfant de moins de 15 ans avec lequel il a eu une relation sexuelle était d’accord. Je le répète, c’est l’une des grandes avancées historiques de ce texte : ne la gâchons pas ! J’ai infiniment de respect pour votre travail, madame Ménard, mais permettez-moi de vous dire que votre amendement n’a aucun sens.
Encore une fois, un mineur de 16 ans qui aurait une relation sexuelle consentie avec un autre mineur de 14 ans et demi ne peut être considéré comme un violeur. Et, puisque vous soulevez la question, un mineur qui aurait une relation sexuelle par la menace, la contrainte ou par surprise avec un autre mineur de moins de 15 ans serait poursuivi pour viol et jugé pour ce chef d’accusation devant la juridiction pour mineurs compétente. Les choses sont très claires, et je vous demande donc de retirer votre amendement.
 La parole est à M. Pacôme Rupin.
M. le président.
 Nous reconnaissons tous votre grand sérieux et votre travail, madame Ménard ; mais comme viennent de le dire Mme la rapporteure et M. le ministre, je crains que n’ayez pas compris ce que prévoit cet article. Aux termes de votre amendement, une relation sexuelle entre un mineur et un autre mineur de moins de 15 ans serait automatiquement considérée comme un viol. Nous comprenons bien ce que vous avez en tête, mais c’est la rédaction même de votre amendement qui pose problème. Ajoutés à l’article comme vous le proposez, les mots « ou un mineur » criminaliseraient les relations consenties entre mineurs.
M. Pacôme Rupin.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Je n’ai pas beaucoup d’espoir que cet amendement soit adopté et je serai brève, car nous en avons déjà discuté à de nombreuses reprises – sur ce point, vous ne m’avez pas encore convaincue. Il vise à supprimer la fin de l’alinéa 11, car s’il est possible que je ne comprenne rien au texte – je n’ai pas la science infuse –, j’estime que fixer un écart d’âge est de nature à brouiller le message clair que vous venez de rappeler, monsieur le ministre, selon lequel on n’a pas le droit de toucher à un enfant de moins de 15 ans. Je comprends qu’il faille préserver les relations amoureuses entre adolescents et qu’il s’agisse de la fameuse clause Roméo et Juliette – quoique le lien avec la pièce me semble assez lointain –, mais cet écart d’âge de cinq ans ne me paraît pas opportun. Cela a été rappelé lors de la discussion générale, cet écart d’âge n’existe pas dans tous les pays, est parfois moins important que celui qui est ici prévu et, quoi qu’il en soit, me semble nuire à la clarté de la loi.
Mme Emmanuelle Ménard.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
Notre responsabilité, en tant que législateurs, est d’aboutir à un texte en accord avec la Constitution – c’est une évidence –, mais surtout qui soit juste. Et pour cela, il nous faut anticiper toutes les répercussions pratiques des dispositions que nous adoptons. Chaque fois que le seuil d’âge a été évoqué lors des auditions de juristes auxquelles j’ai participé, beaucoup de réticences ont été émises. Depuis le début de mon travail sur ce texte, je n’ai pas rencontré beaucoup de juristes pour me dire que fixer un seuil d’âge à 15 ans ne poserait aucun problème et que nous pouvions l’instaurer sereinement. Cette idée est fausse. Il n’en demeure pas moins que tous les magistrats, avocats et juristes avec lesquels je me suis entretenue étaient de bonne volonté et voulaient, comme nous tous, protéger les enfants.
L’avis du Conseil d’État sur le projet de loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes commises contre les mineurs et les majeurs, publié en 2018, nous met également en garde en formulant non pas des réserves, mais des objections au seuil d’âge, au nom justement des amours adolescentes. Ce seuil n’est pas une lubie de M. le ministre ou de députés, mais un véritable enjeu, dont dépend la viabilité du texte.
Ainsi nous a-t-on dit, au cours des travaux préparatoires à l’examen du texte, qu’un seuil d’âge à 15 ans qui ne serait assorti d’exceptions ne fonctionnerait pas. Si nos collègues sénateurs avaient choisi de fixer ce seuil à 13 ans, ce n’est pas parce qu’ils souhaitaient moins que nous protéger les mineurs de 15 ans, mais simplement parce qu’ils craignaient une censure du Conseil constitutionnel sur ce point. Nous nous sommes tous interrogés et avons tâché de faire la part des choses entre les amours adolescentes consenties et les relations sexuelles qui ne le sont pas. Voilà quel était l’enjeu. Plusieurs solutions ont été envisagées et celle de l’écart d’âge s’est donc dégagée. Mais je répète, car c’est important, que de tous les juristes que nous avons auditionnés, aucun n’a assuré que la mesure serait conforme à la Constitution si des exceptions n’étaient pas prévues. J’en ai moi-même la certitude, même si j’entends que certains ne soient pas de mon avis.
Il convient aussi de penser à la pratique. Les amours adolescentes existent. On peut peut-être le regretter, mais elles existent bel et bien et nous devons les prendre en considération. Quant à ceux qui arguent qu’elles sont des exceptions, je tiens à répondre que je n’en suis pas persuadée. D’après les entretiens que j’ai menés, elles me semblent même fréquentes. Et quand bien même ces amours seraient des exceptions, quand bien même il n’y aurait en définitive qu’un seul mineur qui se retrouverait indûment poursuivi en justice pour avoir eu une relation sexuelle avec un mineur de 15 ans et quand bien même il aurait toutes les chances d’être acquitté, ce n’est pas rien que de subir une procédure judiciaire quand on est innocent ! C’est aussi de la protection des libertés de ces jeunes adultes qui n’ont rien fait dont il est question.
J’insiste sur ce point, car j’ai parfois lu, notamment sur les réseaux sociaux, qu’avec cette proposition de loi un violeur de 18 ou 19 ans s’en sortirait. Non ! Le violeur de 18 ou 19 ans sera poursuivi au titre de la loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes que nous avons votée en 2018 et que nous approfondissons avec le présent texte. Il n’y a pas de vide juridique. Ce que nous voulons protéger, car c’est aussi le rôle du droit pénal de garantir les libertés individuelles, ce sont les amours consenties. Si elles ne le sont pas, s’il y a emprise, alcoolisation de la victime, violence ou encore contrainte – il existe mille configurations possibles –, les magistrats disposent des outils juridiques pour poursuivre l’agresseur.
Je vous prie de m’excuser si je suis longue, mais j’estime que ces éléments sont importants.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Ne soyez pas caricatural, monsieur le ministre !
Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Mme Danièle Obono proteste.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 (Mme Danièle Obono proteste)

M. Bruno Millienne.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Personne ne le veut !
Mme Marie-George Buffet.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ce n’est pas le sujet !
M. Stéphane Peu.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 J’ai entendu les arguments de la rapporteure et du ministre et je vais retirer mon amendement, même si je ne suis toujours pas convaincue. J’entends la nécessité d’adopter ce texte conforme aujourd’hui, parce qu’il constitue un progrès. Mais sans vouloir refaire la discussion, je considère qu’il ne va pas assez loin, et je persiste à défendre la suppression de cette mesure d’écart d’âge.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Il peut arriver que des adolescents de 13 ou 14 ans soient impressionnés par un jeune adulte avec lequel ils entament une relation qu’ils estiment consentie, mais qu’ils subissent au bout du compte des choses qu’ils n’auraient pas voulu subir.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Nous ne sommes pas d’accord là-dessus. Je sais qu’il existe ce qu’on appelle des amours adolescentes, mais ce sont parfois des amours adolescentes qui n’en sont pas et qui finissent sous la contrainte – et cela, j’aurais voulu pouvoir l’éviter.
Mme Emmanuelle Ménard.
 J’entends que le texte constitue un progrès, j’entends qu’il y a un risque d’inconstitutionnalité si on n’y intègre pas cette exception, mais vos arguments ne m’ont pas vraiment convaincue.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais le retirer comme j’ai retiré le précédent, puisqu’il s’agissait d’un amendement de cohérence qui n’a plus lieu d’être.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement n

 J’ai tout entendu durant les trois mois qu’ont duré nos débats à propos de l’écart d’âge. J’ai compris l’avis du Conseil d’État et les risques d’inconstitutionnalité, et ma position a évolué, puisque je n’étais pas favorable au départ à cette mention de l’écart âge.
Mme Isabelle Santiago.
 Au regard du droit comparé européen, si cette disposition était adoptée, nous serions le seul pays où il faudrait une différence d’âge de cinq ans pour pouvoir pénaliser un majeur. C’est la raison pour laquelle, si c’est possible, je propose d’abaisser cet écart d’âge à trois ans, afin de nous rapprocher des règles en vigueur dans les autres pays européens. 
Mme Isabelle Santiago.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Stéphane Peu applaudit aussi.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon amendement est moins ambitieux que celui de Mme Santiago, que je soutiendrai évidemment.
Mme Albane Gaillot.
 L’écart d’âge retenu ne me paraît pas satisfaisant si l’on ne veut pas se retrouver avec des situations dans lesquelles un jeune aurait des relations sexuelles avec un enfant de 13 ans. C’est pourquoi je propose, suivant en cela le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes et la commission sur les violences sexuelles faites aux enfants, un écart d’âge de quatre ans.
Mme Albane Gaillot.
 Certains députés ont parlé de la clause Roméo et Juliette. C’est un terme très glamour, mais qui cache parfois de tristes réalités. Je pense qu’il faut également faire attention aux termes qu’on utilise.
Mme Albane Gaillot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je le répète : l’écart d’âge dont nous parlons s’entend dans le cadre d’amours, de relations consenties entre des jeunes. C’est cela, la réalité ; s’il s’agit d’autre chose, les relations tombent naturellement sous le coup de la loi, et c’est bien légitime.
 Nous n’allons pas rouvrir un long débat sur le sujet, les positions de chacun étant très explicites.
M. le président.
 Oui, nous avons un autre texte à examiner !
M. Bruno Millienne.
 Je vois beaucoup de demandes de prise de parole, dont certaines dans le même groupe ; je vous demande de vous harmoniser et j’en prendrai trois ou quatre, en vous priant d’être courts dans vos réponses à M. le garde des sceaux et à Mme la rapporteure. 
M. le président.
Nous entendrons dans l’ordre, M. Terlier, Mme Obono, M. Castellani et Mme Chapelier. 
La parole est à M. Jean Terlier.
 Après concertation avec mes collègues de la majorité, c’est moi qui prendrai la parole pour dire que le groupe La République en marche ne votera pas les amendements.
M. Jean Terlier.
Les termes du débat ont été rappelés par M. le garde des sceaux et par Mme la rapporteure. J’ai, en ce qui me concerne, une petite incompréhension. Nous sommes très favorables, sur tous les bancs, me semble-t-il à cette nouvelle définition du viol, qui s’applique à tout acte de pénétration commis sur un mineur de 15 ans.
Mais nous disons, au fond, que cet interdit ne peut pas être absolu. Pour que le dispositif soit constitutionnel, il faut prévoir des exceptions. M. le garde des sceaux vient de dire qu’il était nécessaire et obligatoire que la mesure s’applique quand l’écart d’âge entre les partenaires est de cinq ans.
 Je propose de le réduire à trois ans !
Mme Isabelle Santiago.
 En d’autres termes, madame Santiago, l’adoption de votre amendement risque de mettre à mal l’intégrité d’un dispositif que vous avez été la première à soutenir. J’avoue que j’ai du mal à comprendre l’acharnement dont vous avez fait preuve en défendant à quatre reprises des amendements dont le vote effacerait tous les progrès réalisés ces dernières semaines.
M. Jean Terlier.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Nous allons soutenir ces amendements. Je tiens à rappeler qu’en 2018, avant même l’arrivée de M. le garde des sceaux, nous étions nombreux et nombreuses, sur tous les bancs, à débattre de la question et à formuler des propositions. La majorité a fini par renoncer aux objections qu’elle nous opposait en 2018, lors des débats sur la loi Schiappa : celles-ci ont été écartées car les associations qui, même si leurs interpellations continuent d’être quelque peu méprisées, ont continué d’alimenter le débat. Je voudrais que l’on respecte le travail des parlementaires qui sont engagés d’emblée dans ce dossier, mais aussi celui de celles qui nous ont rejoints et qui ont à leur actif un engagement très clair sur le sujet.
Mme Danièle Obono.
 Il n’y a pas de manque de respect !
M. Bruno Millienne.
 Monsieur le garde des sceaux, je ne l’ai pas dit à la tribune, mais je l’ai dit sur ce banc : oui, je conteste le mélange des genres qui justifie l’écart d’âge entre les partenaires sous prétexte qu’il s’agirait d’amours adolescentes. Je rappelle qu’en cas de mise en cause, il y a d’abord, avant l’affaire devant le juge, une enquête destinée à vérifier certains éléments.
Mme Danièle Obono.
Puisqu’il s’agit d’une proposition de loi, nous n’avons pas d’étude d’impact ; mais, puisque nous avons beaucoup parlé d’amours adolescentes qu’il s’agirait de protéger, je suis interpellée par le fait que l’on n’a jamais cité d’éléments de jurisprudence qui permettraient de quantifier les choses. Je voudrais, avant de terminer, rappeler un chiffre : une femme sur six déclare ne pas avoir consenti à son premier rapport sexuel, lequel, dans un tiers des cas, a eu lieu avant ses 15 ans. Voilà la réalité que vous ne voulez pas voir ou dont vous n’êtes pas assez convaincus. Voilà pourquoi nous devons voter les amendements.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Il faut être bien prudent et bien modeste sur ce type de sujet. Il me semble que les amendements vont dans le bon sens, dans la mesure où ils tendent à assurer une meilleure protection des personnes fragiles que sont les enfants de moins de 15 ans – sans systématiquement pénaliser pour autant les relations entre jeunes. Il me semble intéressant de réduire l’écart d’âge considéré, donc de mieux combattre le risque de manipulation et d’emprise psychologique sur les plus jeunes. Mais, je le répète, il faut être prudent et modeste.
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Annie Chapelier.
M. le président.
 Contrairement à la majorité du groupe Agir ensemble, je voterai les amendements, à titre personnel. Il y a quelques minutes, j’étais en interview avec une journaliste américaine qui me rappelait qu’aux États-Unis, l’âge légal du consentement était seize ans et que toute relation sexuelle avant cet âge, même entre deux jeunes, était interdite. On voit que tous les pays n’avancent pas à la même vitesse.
Mme Annie Chapelier.
Par ailleurs – excusez-moi d’avoir de la mémoire –, je me souviens très bien avoir abordé le sujet de l’écart d’âge au moment de la loi Schiappa 
(Mmes Albane Gaillot et Danièle Obono applaudissent)
Laissons donc de côté l’argument de l’anticonstitutionnalité et le débat sur les amours adolescentes. Je voudrais renverser le problème. Nous sommes là pour légiférer sur des actes délictueux et criminels, non sur la sexualité des Français, et encore moins sur celle des adolescents. 
(Mmes Albane Gaillot, Danièle Obono et Maud Petit applaudissent.)
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure et 
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

Mme Annie Chapelier.
(Brouhaha.)
 Lisez l’article !
M. Pacôme Rupin.
 Nous n’allons pas avoir ce débat ici. L’essentiel, c’est que nous devons protéger les personnes. Si l’on retient l’écart d’âge de trois ans, les Français sauront désormais que toute relation sexuelle avec un mineur de 15 ans est interdite, et les juges feront leur travail lorsqu’ils se retrouveront devant de tels cas.
Mme Annie Chapelier.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Annie Chapelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à fixer le seuil de non-consentement à 18 ans pour les personnes porteuses d’un handicap. On connaît les chiffres : celles-ci sont trois à quatre fois plus souvent victimes d’atteintes sexuelles que les autres. Il paraît important de les protéger davantage.
Mme Annie Chapelier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
Nous sommes tous attentifs à la protection des personnes handicapées qui sont malheureusement beaucoup trop souvent victimes de violences. Toutefois, votre proposition de fixer, pour elles, le seuil d’âge de non-consentement à 18 ans ne nous paraît pas appropriée, puisqu’elle crée une discrimination : du fait de son handicap, un mineur de 17 ans ne bénéficierait pas des mêmes droits qu’un mineur du même âge qui n’aurait pas de handicap. Je comprends et partage votre objectif, mais cette rédaction ne me paraît pas bonne.
Je rappelle que, pour qualifier un viol, la jurisprudence retient au titre de la surprise le fait que la personne soit porteuse d’un handicap. Adrien Taquet nous avait longuement expliqué ces dispositions en première lecture. Je vous demande de retirer l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
C’est la raison pour laquelle nous avons demandé au groupe de travail que j’ai évoqué dans la discussion générale et qui s’est constitué il y a plusieurs mois – avant la réunion de la commission et l’examen du texte au Sénat puis à l’Assemblée nationale – de se pencher sur la question des violences et du handicap. En effet, au-delà de la question du consentement, il y a beaucoup d’autres sujets à étudier : comment recueillir la parole d’un enfant en situation de handicap, comment libérer cette parole, comment former les professionnels à repérer les violences que pourraient subir des enfants en situation de handicap…
J’ai évoqué lors de la discussion générale des actes très quotidiens, très usuels, par exemple quand un enfant souffrant d’une déficience mentale ou d’autisme va chez le médecin et que le médecin ausculte son corps, comme il le fait pour tout enfant, sans lui demander son consentement. N’est-ce pas là que nous devons commencer à nous poser le type de questions que nous examinons actuellement ? Ce sont des sujets complexes qui vont bien au-delà de la loi pénale.
Le groupe de travail œuvre sous la responsabilité du CIH, le comité interministériel du handicap, et il inclut des associations : Marie Rabatel de l’AFFA – l’Association francophone des femmes autistes –, Autisme France, l’association des TDAH – trouble du déficit de l’attention avec ou sans hyperactivité–, APF France Handicap, la Croix-Rouge… J’ai bien entendu la demande de Marie-George Buffet d’associer des parlementaires, et notamment Karine Lebon, à ses travaux, qui seront transmis à la commission indépendante, car c’est une des missions prioritaires sur lesquelles je lui ai spécifiquement demandé de travailler.
Je regrette que nous n’ayons pas pu avancer davantage dans ce texte, mais ce sont des sujets complexes qui vont bien au-delà de la seule question de la loi pénale. Je vous demande donc de retirer l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Si vous m’y autorisez, je défendrai les trois amendements en même temps car ils portent tous sur l’alinéa 13. Je crains que vous ne me fassiez la même réponse que tout à l’heure, aussi vais-je aller très vite, et vous me direz si mes craintes sont justifiées.
Mme Emmanuelle Ménard.
L’amendement n

L’amendement n





L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure

Demande de retrait également s’agissant de l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je retire les amendements, pour la même raison que tout à l’heure : je ne voudrais pas bloquer le texte, vous sachant très attachés au vote conforme. Je me permets toutefois d’insister, car ce n’est pas tout à fait le même cas de figure que tout à l’heure. Il était alors question de viol, alors que l’alinéa 13 concerne l’inceste – et ce sera la même chose, dans les amendements déposés sur l’alinéa 19, qui seront appelés plus tard.
Mme Emmanuelle Ménard.
Madame la rapporteure, je crois que nous ne nous sommes pas bien comprises. Je demande justement que l’autorité de fait ou de droit soit reconnue automatiquement pour les personnes visées aux deux premiers alinéas. Il me semble que ce serait plus protecteur pour la victime.
 La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La proposition de loi écarte toute recherche du consentement d’un mineur lorsqu’il y a pénétration sexuelle. L’amendement vise, suivant une recommandation de la Fondation des femmes, à criminaliser le recours à la prostitution d’un mineur, et à ce que celle-ci soit considérée comme un viol.
Mme Albane Gaillot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
Nous avons établi comme règle le non-consentement avant 15 ans, avec les exceptions que vous connaissez, en particulier concernant l’inceste. Je ne crois pas qu’il faille effacer le seuil d’âge de 15 ans dans le cas de la prostitution et considérer tous les mineurs selon une égalité parfaite. Il faut faire la part des choses en distinguant le cas d’une personne qui recherche un mineur de moins de 15 ans, que l’on peut considérer comme un pédophile, et celui d’une personne qui sollicite des mineurs de 16 ou 17 ans. Dans ces cas-là, rappelons qu’il existe un délit puni d’une peine de cinq ans d’emprisonnement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne développerai pas à nouveau l’argumentaire exposé tout à l’heure ; l’objectif de l’amendement est d’abaisser de cinq à quatre ans l’écart d’âge mentionné à l’alinéa 17.
Mme Albane Gaillot.
 La parole est à Mme Annie Chapelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
Mme Annie Chapelier.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Je les retire.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Il faut toujours faire preuve de vigilance ! La confiance au Gouvernement n’exclut pas le contrôle !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Annie Chapelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
Mme Annie Chapelier.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

La parole est à M. Lionel Causse, rapporteur de la commission spéciale pour les chapitres III à V du titre IV, pour donner l’avis de la commission.
M. Lionel Causse,
 rapporteur de la commission spéciale pour les chapitres III à V du titre IV
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée du logement, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée chargée du logement
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Petit, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à favoriser l’identification de zones préférentielles pour la renaturation et à inciter ainsi le document d’orientation et d’objectifs du SCOT (schéma de cohérence territoriale). À quoi sert cette identification ? À faciliter et à flécher la compensation afin de développer un maximum de projets de renaturation sur les territoires.
Mme Valérie Petit.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

 Nous revenons sur la situation des communes rurales, confrontées à des difficultés qui sont véritablement un point aveugle du projet de loi – malgré une petite avancée hier –, ainsi que des textes votés depuis plusieurs années, notamment durant la précédente législature. L’uniformité réglementaire, qui bloque trop souvent les aménagements programmés en secteur rural, est ainsi symbolisée par les restrictions de l’article L. 144 du code de l’urbanisme, qui est une nouvelle traduction de la rigidité réglementaire imposée par la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, dite loi ALUR.
M. André Chassaigne.
Cet article empêche quasiment toute possibilité d’ouverture à l’urbanisation pour les communes qui ne sont pas couvertes par un SCOT. Des communes rurales soumises au règlement national d’urbanisme – il en reste beaucoup –, qui ont investi pour viabiliser des zones à construire, se voient refuser toute délivrance de permis de construire depuis la mise en application de cette réglementation. Une telle prescription conforte le sentiment, partagé par des élus et des propriétaires, que les choix politiques des gouvernements successifs privilégient la métropolisation et les grands ensembles au détriment des territoires ruraux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Il s’agit d’un amendement d’appel, monsieur le président Chassaigne. Il est néanmoins important, et je vous rejoins dans votre analyse.
M. Bruno Millienne.
Madame la ministre déléguée, j’aimerais vraiment que l’on se penche sur cette question. Je souscris aux propos du président Chassaigne : il devient de plus en plus compliqué, dans nos communes rurales, d’obtenir un permis de construire. Si nous voulons éviter une métropolisation trop poussée, il faut que les gens puissent revenir s’installer dans nos territoires. Les fractures sociale et territoriale, nous avons vu ce que cela a donné : les gilets jaunes.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Vous dites, madame la ministre déléguée, que vous n’avez pas eu le temps d’étudier l’amendement. Je m’étonne que tel soit le cas, car il a été déposé dans les délais. Il correspond à une attente extrêmement forte dans les communes rurales qui demeurent régies par le règlement national d’urbanisme. Je déplore que vous le rejetiez ainsi sans plus d’explication. Le rapporteur et vous-même auriez dû l’étudier ; c’était même votre devoir.
M. André Chassaigne.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Lionel Causse,
 rapporteur
Premièrement, il vise à inscrire, parmi les orientations d’aménagement et de programmation (OAP) obligatoires, un échéancier prévisionnel des ouvertures à l’urbanisation. Je suis très attaché, vous le savez, à ce que l’on procède à une véritable planification dans tous les documents d’urbanisme. Cette mesure irait donc dans le sens de ce que je souhaite depuis le début de l’examen du projet de loi.
Deuxièmement, l’amendement tend à réduire de neuf à six ans la durée au terme de laquelle l’ouverture à l’urbanisation d’une zone à urbaniser 2AU nécessite une révision du plan local d’urbanisme (PLU). Il s’agit d’accélérer l’ouverture à l’urbanisation dans les secteurs considérés.
 La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement du groupe La République en marche vise à renforcer, dans le règlement du PLU, la protection de la biodiversité et des continuités écologiques.
M. Pacôme Rupin.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Lionel Causse,
 rapporteur
 La parole est à Mme Sandra Marsaud, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Ce sous-amendement vise à préciser la manière dont les élus pourront exercer la capacité juridique de prévoir et d’organiser, dans les documents d’urbanisme, les franges urbaines. Ce nouvel outil, très demandé par la profession agricole, permettra notamment d’anticiper les conflits d’usage et de voisinage dans le cadre des obligations résultant des zones de non-traitement.
Mme Sandra Marsaud.
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et sur le sous-amendement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 M. Chassaigne a défendu tout à l’heure un amendement d’appel ; je défends ici un amendement de deuxième appel.
M. Alain Bruneel.
Dans la continuité de l’amendement défendu par M. Chassaigne, nous proposons d’ouvrir aux communes classées en zone de revitalisation rurale ou ayant subi une perte démographique, et exclusivement à elles, la possibilité de zoner les surfaces potentiellement constructibles dans les documents d’urbanisme, sous réserve de la préservation du foncier agricole et de la proximité des réseaux publics.
L’objectif est d’offrir à ces communes une solution de repli, dans le but de pallier l’indisponibilité des parcelles constructibles initialement identifiées dans chaque PLU ou PLUI – plan local d’urbanisme intercommunal. À charge, pour les communes qui utiliseraient ces zones de repli, de respecter les prescriptions du SCOT quant aux surfaces susceptibles d’accueillir des constructions nouvelles.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Frédérique Tuffnell, pour soutenir l’amendement n

 Il découle de l’action 21 de la feuille de route issue des assises de l’eau. Il vise à ce que les élus intègrent mieux les questions liées à l’imperméabilisation et à la désimperméabilisation des sols, essentielles pour la préservation de la biodiversité, en leur permettant de fixer, dans le PLU, une part minimale de surfaces non imperméabilisables et éco-aménageables, pondérées en fonction de leur nature. Un sol en pleine terre, on le sait, n’a pas du tout la même perméabilité, ni le même impact sur la ressource en eau, que des graviers ou une terrasse dallée.
Mme Frédérique Tuffnell.
 La parole est à Mme Émilie Chalas, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Ils sont presque identiques. Ils peuvent paraître très techniques, mais on peut aisément en saisir la portée. J’espère que vous retiendrez l’un des deux, l’amendement n
Mme Émilie Chalas.

Ils visent à ce que soit imposée, dans le PLU, une part minimale de surfaces en pleine terre végétalisées dans les espaces les plus denses de France, à savoir les zones d’urbanisation continue de plus de 50 000 habitants et les communes de plus de 15 000 habitants en forte croissance démographique. L’ambition est soit de protéger des espaces en pleine terre déjà existants, soit – c’est là le petit bonus qu’apporterait le projet de loi – de désartificialiser des centres urbains qui sont beaucoup trop denses. Autrement dit, il s’agit d’utiliser la nature comme un outil d’aménagement du territoire. La ville-nature est l’outil de demain qui nous évitera tout simplement de crever de chaud dans nos villes. Il contribuera bien évidemment à la régulation du climat.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée

 La parole est à Mme Émilie Chalas.
M. le président.
 Suivant l’avis du rapporteur et de la ministre déléguée, je retire l’amendement n
Mme Émilie Chalas.

 La parole est à Mme Frédérique Tuffnell.
M. le président.
 Nous parlons ici de la captation de l’eau par le sol, c’est-à-dire de la ressource en eau et de la résilience des territoires. Dès lors, j’estime qu’il ne faut pas établir de différence en fonction du nombre d’habitants ou du type de collectivité locale – ce à quoi tend l’amendement n
Mme Frédérique Tuffnell.


 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Lionel Causse,
 rapporteur
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement signé de Julien Aubert et de nombreux collègues du groupe Les Républicains, nous proposons un modèle compatible avec un avenir en maison pour nos concitoyens qui font ce choix de vie, qu’il s’agisse de construire une maison neuve ou d’étendre une maison existante. L’artificialisation qui résulte de tels travaux pourrait être compensée par des aménagements visant à réduire l’empreinte carbone de la parcelle concernée, par exemple par la plantation d’arbres.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 L’amendement concerne des cas très concrets : la construction d’une maison ou l’ajout d’une extension de quelques dizaines de mètres carrés à une maison existante – quand la surface est réduite, il n’y a d’ailleurs pas nécessairement de permis de construire. Il conviendrait selon moi de fixer une règle nationale assez souple, qui serait précisée par décret, plutôt que de renvoyer au SCOT, niveau auquel doivent être traitées de nombreuses questions.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Florence Lasserre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Conformément aux préconisations du rapport relatif à la maîtrise des coûts du foncier dans les opérations de construction, remis au Premier ministre en novembre 2019, et à celles de l’article 3 de la proposition de loi visant à réduire le coût du foncier et à augmenter l’offre de logements accessibles aux Français, adoptée à l’unanimité par l’Assemblée nationale le 28 novembre 2019, l’article 49 
Mme Florence Lasserre.

Le présent amendement vise à préciser les missions de ces observatoires de l’habitat et du foncier, afin qu’ils rendent compte annuellement du nombre de logements construits sur des espaces déjà urbanisés et sur des zones ouvertes à l’urbanisation. Cette étude de la construction de logements dans un territoire donné permettrait d’alimenter les délibérations des élus locaux concernant leur programme local de l’habitat – PLH – ou leur plan local d’urbanisme intercommunal à valeur de programme local de l’habitat – PLUIH.
Par ailleurs, l’amendement prévoit que le bilan annuel du programme local de l’habitat, qui fait l’objet d’une délibération de l’établissement public de coopération intercommunale – EPCI – en application de l’article L. 302-3 du code de la construction et de l’habitation, soit établi en s’appuyant sur l’observatoire de l’habitat et du foncier et comporte, pour chacune des communes, la comparaison entre les objectifs annualisés du programme local de l’habitat et les résultats de l’exercice écoulé. Les objectifs du PLH, qui sont formulés en termes de programmation, de financement, parfois de conventionnement pourront ainsi être mis en regard avec le bilan des financements, agréments, conventionnement ou autorisations accordés durant l’année.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Sandra Marsaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les agences d’urbanisme sont des outils reconnus pour aider à organiser les espaces urbains. Cependant, de nombreux territoires n’en possèdent pas et n’ont pas accès à leur ingénierie, sans avoir pour autant vocation à accueillir ce type de structure sur le long terme.
Mme Sandra Marsaud.
Nous proposons donc que des communes ou EPCI situés sur des territoires proches puissent financer ponctuellement, à travers des actions de mécénat, un tel accompagnement, en favorisant la réalisation d’études, la reconquête de l’existant dans le tissu urbain et l’optimisation de l’organisation de l’espace – conformément au grand objectif du projet de loi : la promotion de la sobriété foncière. Cet amendement, qui s’inscrit dans la continuité de tous nos échanges d’hier soir, vise véritablement à accompagner les territoires.
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n

 Face aux grandes disparités observées sur le territoire national, que nous avons déjà évoquées, il est indispensable de fournir à toutes les collectivités les moyens de se saisir de la question foncière, pour qu’elles puissent bâtir une véritable stratégie en la matière.
Mme Sylvia Pinel.
La loi relative à l’égalité et à la citoyenneté a permis d’intégrer cette forte préoccupation dans les programmes locaux de l’habitat, grâce à des outils de diagnostic et des principes d’action en matière de ressource foncière. Mais force est de reconnaître l’insuffisance de ces apports au plan opérationnel.
En territoire tendu ou dans les communes soumises à une obligation de rattrapage au titre de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbain, dite SRU, une systématisation des outils et démarches de veille et de prospection foncières permettrait de caractériser, en lien avec les EPF – établissements publics fonciers – et les agences d’urbanisme, les gisements fonciers urbanisables, leurs principales caractéristiques ainsi que les densités moyennes constatées afin d’alimenter les documents de programmation et planification.
Il est en outre indispensable d’imposer un véritable plan d’action foncière qui intègre des objectifs quantifiés pour les ressources destinées à la production de logements sociaux et de logements abordables. Ces démarches doivent faciliter des actions de veille et de suivi concernant les transactions foncières et immobilières pour définir des prix moyens par type de bien et par secteur de territoire, pour réguler les prix fonciers et, enfin, pour évaluer l’action des collectivités pour la programmation du PLH.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 Je retire d’autant plus volontiers l’amendement que j’en avais déposé d’autres, visant à conforter le rôle des observatoires de l’habitat du foncier, mais qui furent jugés irrecevables ; je comprends donc votre réponse.
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il convient de supprimer l’article 49 
M. Thibault Bazin.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
L’article vise donc à reconnaître le travail accompli et à aider les intercommunalités qui souhaitent l’engager à aller plus vite. Cela va dans le bon sens, car le PLH est essentiel pour les élus locaux, à qui il permet de connaître encore mieux leurs territoires, ce qui est important. Cet outil leur permettra en outre de planifier leur action en matière de logement et d’habitat.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Que M. le rapporteur soit rassuré : alors que j’étais élu dans un EPCI de moins de 30 000 habitants, nous avons réalisé un PLH à titre facultatif – c’est dire l’intérêt que le dispositif suscite. Je retire l’amendement, au bénéfice des explications de Mme la ministre déléguée.
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
M. le président.


 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Une fois encore, là où il faudrait simplifier, le texte impose lourdeur et complexité. L’article 49 
M. Thibault Bazin.

 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vous alerte : les commissions du foncier n’ont pas leur place dans les CTAP. Pour avoir siégé dans une CTAP, en tant que première vice-présidente d’une région de treize départements, je peux vous dire que beaucoup de territoires n’y sont pas représentés, alors que d’autres y sont surreprésentés au regard de leur population.
Mme Sylvia Pinel.
Cette mesure n’atteindra pas son objectif. Je comprends qu’il faille prévoir un lieu d’échange, de discussions, sur ces questions. Mais vraiment, ce ne peut être la CTAP, même en créant une commission 


 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée

 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 Prenons l’exemple de l’Occitanie, que je connais bien. La CTAP comprend la présidente du conseil régional, les présidents des conseils départementaux, les présidents des EPCI de plus de 30 000 habitants ayant leur siège sur le territoire de la région, un représentant élu des EPCI de moins de 30 000 habitants,…
Mme Sylvia Pinel.
 Eh bien voilà !
M. André Chassaigne.
 …un représentant élu pour chaque catégorie de communes – celles de moins de 3 500 habitants, celles qui en comptent entre 3 500 et 30 000, celles de plus de 30 000 habitants. Avec treize départements, vous rendez-vous compte de ce que cela représente ? Et il faudrait y ajouter les présidents des établissements publics chargés du pilotage des SCOT !
Mme Sylvia Pinel.
Je me suis montrée extrêmement vigilante et constructive durant ces débats, mais là, madame la ministre déléguée, je pense que vous ratez votre cible. Vous devriez retravailler cette question, car je sais d’expérience, après avoir été à votre place et avoir animé des CTAP en tant que première vice-présidente de région, que ces conférences ne sont pas le bon niveau pour traiter ces questions.
 La parole est à Mme Sandra Marsaud.
M. le président.
 C’est sur ma proposition que l’échelon régional a été retenu pour définir l’objectif de réduction de la consommation d’espace et l’inscrire dans les territoires. Même si, lors des auditions, la complexité du fonctionnement de la CTAP a été soulignée, j’ai proposé plusieurs amendements visant à conforter le rôle de cet espace de gouvernance, qui a le mérite d’exister déjà, tout en le réformant, pour en faire le lieu du débat – c’est de l’économie circulaire, en quelque sorte !
Mme Sandra Marsaud.
Si je conviens de la complexité du fonctionnement des CTAP, les auditions ont montré que les participants ont besoin d’être au plus près de la région pour échanger. C’est d’ailleurs l’objet de mes amendements suivants.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 Je vous entends, chère collègue. Toutefois, je pense qu’il vaut mieux laisser aux régions le soin d’organiser le travail sur la gestion du foncier et la territorialisation des politiques, en fonction de la spécificité des territoires.
Mme Sylvia Pinel.
Une multitude de territoires et d’intercommunalités ne sont pas représentés dans les CTAP. On ne saurait donc y traiter de mesures qui les concernent. La région peut organiser ce débat à un échelon inférieur pour le rendre plus pertinent et efficace. Cet article est une erreur.
 La parole est à Mme Sandra Marsaud, pour soutenir les amendements n
M. le président.


 Tous les amendements que j’ai déposés – je remercie à cet égard M. le rapporteur et Mme la ministre déléguée d’avoir partagé mon point de vue – avaient pour fil conducteur d’embarquer tout le monde, dès lors qu’il est question de sobriété foncière.
Mme Sandra Marsaud.
Puisque la société civile et le monde économique sont représentés dans les conseils de développement mis en place dans les EPCI, je propose, par l’amendement n

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
Pour l’amendement n

En ce qui concerne l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Les amendements n




L’amendement n

Les amendements identiques n

Les amendements identiques n


 C’est un amendement rédactionnel !
M. Thibault Bazin.
 …3496 de M. Dino Cinieri et 4973 de Mme Pascale Boyer sont défendus.
M. le président.
La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement n

 La commission spéciale a adopté un amendement visant à créer le contrat de sobriété foncière. Cet amendement vise à compléter et à adapter ces dispositions, en lien avec les associations des élus des territoires, notamment l’AdCF – Association des communautés de France –, France urbaine et la FNAU – Fédération nationale des agences d’urbanisme –, qui ont travaillé sur ce sujet.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
Nous proposons de remplacer le contrat de sobriété foncière par une convention de sobriété foncière, pour permettre aux territoires de préciser leur politique de sobriété, sans attendre la nécessaire évolution des documents de planification et d’urbanisme. Par ces conventions, l’État et les collectivités organiseront l’ingénierie mobilisable, préciseront les besoins d’étude ou d’observatoire, identifieront les programmes pour parvenir aux objectifs de sobriété foncière.
L’amendement vise aussi à préciser les modalités de mobilisation de l’État et les moyens déployés par les collectivités pour atteindre les objectifs. Ces nouvelles conventions permettront d’acter les trajectoires de sobriété foncière passées, et celles inscrites dans le SCOT et les PLU. L’amendement tend enfin à faire de la région un des acteurs des SRADDET.
 Les amendements identiques n
M. le président.


 Qui est défendu, en raison du temps législatif programmé !
M. Yves Hemedinger.

M. le président.

Dans cette discussion commune, la parole est à M. le rapporteur, pour soutenir les quatre sous-amendements n


M. Lionel Causse,
 rapporteur
D’autre part, la rédaction de l’alinéa 6 laissant penser que de telles conventions deviendraient obligatoires pour les collectivités, puisqu’elles « servent » de cadre de référence, je propose de préciser qu’elles « peuvent servir » de cadre de référence, afin de clarifier leur absence de caractère obligatoire pour les collectivités.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée

 L’amendement n
M. le président.


 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Le projet de loi prévoit que le maire ou le président de l’EPCI compétent en matière de plan local d’urbanisme, de document d’urbanisme en tenant lieu ou de carte communale rédigera au moins une fois tous les deux ans pour les communes de moins de 3 500 habitants et au moins une fois par an pour les communes et les EPCI de plus de 3 500 habitants, un rapport relatif à l’artificialisation des sols sur son territoire au cours des années civiles précédente. Il faut s’inscrire sur le temps long : un rapport pluriannuel en fin de mandat semble plus pertinent et plus réaliste au regard des délais de mise en œuvre des projets d’aménagement.
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n

 Il propose de revenir sur les modifications de l’article 50 introduites en commission spéciale et de privilégier la remise d’un rapport tous les deux ans, pour toutes les communes, quelle que soit leur taille, le rythme biennal apparaissant largement suffisant pour mesurer les effets de la politique menée par la commune en matière de lutte contre l’artificialisation, tandis que la remise annuelle d’un tel rapport n’a aucune utilité.
M. Alain Bruneel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons que l’ensemble des élus municipaux et communautaires soient informés du rapport relatif à l’artificialisation des sols et puissent en débattre, et que cette obligation ne se limite pas dans les faits aux seuls élus communautaires.
M. Alain Bruneel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Les amendements n


 Fortement défendu ! Je n’en dis pas plus en raison du temps législatif programmé !
Mme Delphine Batho.
 La parole est à Mme Annie Chapelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’essaierai de le défendre fortement.
Mme Annie Chapelier.
 Merci à vous !
Mme Delphine Batho.
 Il propose d’ajouter, dans le rapport relatif à l’artificialisation des sols, la notion d’imperméabilisation, sachant qu’un sol artificialisé n’est pas forcément imperméabilisé. Pour mieux prévenir l’écoulement des eaux et les inondations, surtout dans les zones très fortement touchées, il est essentiel que figurent, dans le bilan municipal, les superficies imperméabilisées : surfaces de parkings, centre-commerciaux, routes, etc. 
Mme Annie Chapelier.
(Mme Valérie Petit applaudit.)
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Annie Chapelier.
M. le président.
 Je ne voudrais pas qu’il y ait de malentendu. Nous ne voulons évidemment pas rendre plus complexe la tâche des futurs auteurs de ce rapport. Je ne donnerai que deux exemples, tirés de ma circonscription qui subit régulièrement des inondations. Lorsqu’il y a des travaux, on peut artificialiser sans imperméabiliser les sols, par exemple en utilisant du stabilisé pour les parkings. C’est un procédé bien connu. De la même façon, un terrain de foot a été installé : il est artificiel, puisqu’il est couvert d’un gazon synthétique, mais il n’est pas imperméable. La nuance est voulue. La notion de désimperméabilisation peut donc tout à fait, à mon sens, être intégrée au rapport.
Mme Annie Chapelier.
 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n

 L’objectif « zéro artificialisation nette » ne peut être atteint qu’en développant fortement la renaturation et la compensation.
Mme Valérie Beauvais.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme Florence Lasserre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de compléter le rapport annuel sur l’artificialisation des sols par une liste des différents types de friche à valoriser, sur le modèle de ce qui est décrit exhaustivement à l’article 53 correspondant aux zones d’activité économique.
Mme Florence Lasserre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Anne-Laurence Petel, pour soutenir l’amendement n

 Dans le même esprit, et même si j’ai compris que vous ne souhaitiez pas que ce rapport tourne à l’inventaire, cet amendement tend à ce que le rapport annuel de lutte contre l’artificialisation comprenne un recensement des friches agricoles et industrielles, ainsi que des locaux commerciaux et des bureaux vides.
Mme Anne-Laurence Petel.
En tant qu’élue locale, cela me paraît important : je vous mets au défi de me citer une seule collectivité des Bouches-du-Rhône qui connaisse exactement les friches, les bureaux et les locaux commerciaux vides dont elle dispose ; les friches industrielles étant moins nombreuses, elles sont sans doute mieux connues. Un bilan exhaustif des friches agricoles, à la parcelle, serait tout spécialement intéressant puisqu’il faut pouvoir les remettre en culture. L’installation de jeunes agriculteurs dans le futur est un enjeu majeur.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Anne-Laurence Petel.
M. le président.
 La loi du 13 octobre 2014 d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt (LAAAF) avait confié cet inventaire à la commission départementale de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers (CDPENAF). Mais cette instance n’en a pas les moyens. Il faudra bien que quelqu’un le fasse…
Mme Anne-Laurence Petel.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

Ils sont défendus.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de huit amendements identiques, n
M. le président.

Tous ces amendements sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Sur l’article 50, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements identiques n

Quel est l’avis de la commission ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Je suis saisi de nombreux amendements identiques, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à Mme Aude Luquet, pour soutenir l’amendement n

 L’article 50 du présent projet de loi prévoit l’obligation pour les communes ou les EPCI compétents en matière de plan local d’urbanisme, de document d’urbanisme en tenant lieu ou de carte communale d’établir, au moins une fois tous les deux ans, pour les communes de moins de 3 500 habitants, et une fois par an, pour les communes et EPCI de plus de 3 500 habitants, un rapport sur l’artificialisation des sols sur leurs territoires.
Mme Aude Luquet.
Le texte de loi ne prévoit pas d’établir une synthèse de ces rapports. Or il est important de connaître, à l’échelle du département, l’étendue de l’artificialisation. Il est ainsi proposé que le représentant de l’État charge la CDPENAF, sur la base de ces rapports, de procéder à un inventaire de l’artificialisation dans le département. Un décret pris en Conseil d’État devra préciser les caractéristiques de cet inventaire.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Quel dommage !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je me permets, madame la ministre déléguée, d’insister sur la nécessité d’un instrument universel de comptabilisation des usages des sols ; il faut un langage commun aux différents ministères et aux collectivités.
M. Dominique Potier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de onze amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n

 Nous approuvons l’idée d’un rapport sur l’artificialisation des sols produit par chaque commune ou EPCI, donnant lieu à un débat devant le conseil municipal ou l’assemblée délibérante. En revanche, il nous paraît important de donner aux futurs auteurs de ce rapport des outils pour mener à bien ce travail. Nous demandons donc que l’État transmette les données de l’Observatoire national de l’artificialisation des sols aux collectivités responsables de la rédaction du rapport, et qu’il apporte un soutien technique et financier à celles qui ne peuvent conduire les expertises nécessaires.
M. Alain Bruneel.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Yves Hemedinger, pour soutenir l’amendement n

 Dans le même esprit, nous souhaitons que l’État transmette les données de l’Observatoire national de l’artificialisation des sols aux collectivités responsables de la rédaction du rapport.
M. Yves Hemedinger.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur
J’émets donc un avis favorable à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée

 La parole est à Mme Sandrine Le Feur.
M. le président.
 Je retire mon amendement au profit de celui de M. Perea, qui est mieux écrit que le mien.
Mme Sandrine Le Feur.
 La parole est à Mme Sandra Marsaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement précise que pour produire leur rapport, les communes de moins de 3 500 habitants doivent pouvoir s’appuyer sur les données et cartographies produites par l’État, notamment dans le cadre de l’ONAS. À défaut, le rapport ferait peser sur ces communes, qui ne sont pas dotées d’un service d’information géographique permanent, un coût d’étude récurrent et onéreux.
Mme Sandra Marsaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur

 Je mets aux voix l’article 50, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets.
La séance est levée.
Amendements n

M. Lionel Causse, rapporteur de la commission spéciale pour les chapitres III à V du titre IV
Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée chargée du logement
Amendement n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendement n

Amendements n

Sous-amendements n

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission spéciale
Sous-amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Thierry Benoit
M. Jean-Paul Lecoq
M. Dominique Potier
Amendements n

Mme Delphine Batho
Mme Mathilde Panot
Mme Danièle Obono
M. le président
M. Julien Aubert
Mme Delphine Batho
M. le président
Amendements n

Mme Delphine Batho
M. le président
Amendements n

Sous-amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Anne-Laurence Petel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 L’amendement n
Mme Anne-Laurence Petel.

Quant à l’amendement n

 La parole est à M. Lionel Causse, rapporteur de la commission spéciale pour les chapitres III à V du titre IV, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur de la commission spéciale pour les chapitres III à V du titre IV
Pour ce qui est du premier, l’Observatoire national de l’artificialisation des sols travaille avec le centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement (CEREMA), mais ce n’est pas pour autant qu’on a fait figurer cet organisme dans la loi. En cas de besoin, l’Observatoire peut très bien travailler avec l’INSEE ou d’autres organismes pour élargir les informations à apporter au Gouvernement ou aux élus locaux. Il n’est pas nécessaire d’alourdir la loi avec ce type de précisions.
Le deuxième amendement exprime une idée intéressante en soulignant la nécessité, pour les élus, de s’approprier ces enjeux. Dans le cadre de l’examen de la loi relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, j’avais d’ailleurs déposé des amendements sur la formation des élus. Cependant, je ne pense pas que ce soit le sujet du chapitre. Peut-être que l’idée pourrait être reprise dans la loi dite 4D – différenciation, décentralisation, déconcentration et décomplexification –, si son contenu s’y prête.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée du logement, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée chargée du logement
 La parole est à M. Yves Hemedinger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose une solution originale pour lutter contre l’artificialisation des sols sans tomber dans la décroissance ni bloquer le pays. Il s’agit de créer un dispositif de compensation locale, sorte de marché de droits à artificialiser contre renaturation.
M. Yves Hemedinger.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Le sujet n’est pas du tout mûr : la création d’un marché de droits à artificialiser nécessiterait de définir beaucoup de notions – le seuil de soumission à l’obligation, les unités de compensation et les équivalences, la manière de les monétiser –, ce qui paraît délicat à réaliser à un horizon aussi rapproché. On va avancer sur le sujet de la compensation, mais pas à une telle vitesse.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les débats en commission n’ont pas apporté de réponse satisfaisante aux questions suscitées par le rapport – introduit par un amendement de M. le rapporteur – qui va évaluer les modalités d’application des dispositions visant à réduire l’artificialisation des sols. Mon amendement vise à ramener la date de remise de ce rapport au Parlement de 2030 à 2025, celle qui figure actuellement à l’article 50 
M. François-Michel Lambert.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 J’espère que vous serez plus diserts en remettant un rapport intermédiaire. Des points d’étape sont nécessaires pour ne pas se retrouver, dans dix ans, avec un bilan qui montre que la trajectoire n’est pas la bonne.
M. François-Michel Lambert.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Annie Chapelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à préciser que le rapport que le Gouvernement remettra au Parlement en 2030, c’est-à-dire dans dix ans environ, sera consacré non seulement à l’artificialisation mais également à l’imperméabilisation des sols. Ces deux notions sont différentes mais complémentaires ; nos territoires étant fortement touchés par les inondations et les problèmes de ruissellement, la seconde d’entre elles me paraît devoir être mentionnée.
Mme Annie Chapelier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Nous en avons déjà débattu en commission spéciale : la planification vertueuse qui limite l’artificialisation des sols suppose des moyens publics pour reconquérir les sols dégradés. Les organismes les mieux placés pour remplir cette mission sont les établissements publics fonciers (EPF) et les sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural (SAFER). Nous demandons que le rapport que vous avez prévu renseigne et documente cet enjeu, et incite à doter la puissance publique de moyens destinés à alimenter ces opérateurs.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Lionel Causse, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et sur le sous-amendement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Depuis la loi sur l’eau, la stabilisation des sols grâce au génie végétal est une obligation. Or les géofilets et les géotextiles ne sont soumis à aucune norme, ce qui est problématique pour l’environnement et nous laisse dans l’ignorance quant aux conditions sociales dans lesquelles ces produits sont fabriqués.
Mme Bénédicte Taurine.
Des entreprises implantées en France sont capables de les produire à partir de fibres végétales naturelles et de laine, sans additifs chimiques. En commission spéciale, on m’a rétorqué que la date de 2023 était trop rapprochée, mais les entreprises affirment qu’elles pourraient couvrir les besoins nationaux à cet horizon, voire plus rapidement encore. Pourquoi continuerions-nous à importer des géofilets et géotextiles fabriqués dans des conditions environnementales et sociales inacceptables, alors qu’il est possible de les produire sur le territoire national, donc en développant de surcroît l’emploi ? C’est ce que nous proposons avec cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
M. le président.
 L’entreprise dont je parle a pourtant été reçue par plusieurs ministères. Si vous considérez que 2023 est une échéance trop rapprochée, il suffit de sous-amender l’amendement. Proposez donc une date à laquelle cette réforme serait envisageable !
Mme Bénédicte Taurine.
Il ne suffit pas de venir dans un territoire et de dire aux entreprises qu’il faut produire, encore faut-il ensuite encourager à utiliser ces produits. On sait que la fibre de coco contient des additifs chimiques et que, dans des zones sinistrées de notre pays, on est capable de produire des géotextiles qui n’en contiennent pas. Vous dites toujours qu’il faut faire confiance aux entreprises, alors prouvez-le !
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Sur amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n

 Il est dans la droite ligne de ceux que j’ai défendus hier ; on peut donc considérer qu’il est défendu.
Mme Sylvia Pinel.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n

 Le recyclage foncier, la densification et le renouvellement urbain sont la clé pour réduire la consommation des espaces naturels, agricoles et forestiers. En effet, le foncier en zone urbaine est relativement sous-utilisé, et les possibilités offertes par les documents d’urbanisme ne sont pas toujours pleinement exploitées. Il est par conséquent nécessaire que non seulement les règlements des plans locaux d’urbanisme (PLU) mais aussi ceux des zones d’aménagement concerté (ZAC) imposent désormais une densité minimale de construction dans certains secteurs. Cette obligation doit également être intégrée dans les cahiers des charges lors des cessions ou concessions d’usage de terrains à l’intérieur des ZAC.
M. Alain Bruneel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée


 La parole est à M. Lionel Causse, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Les sous-amendements n

M. Lionel Causse,
 rapporteur
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir les sous-amendements n
M. le président.

 Les obligations en matière de création d’aires de stationnement peuvent aller contre la qualité de vie souhaitée par nos concitoyens. C’est pourquoi le sous-amendement n
M. Thibault Bazin.

Le sous-amendement n

 La parole est à M. le rapporteur général de la commission spéciale, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général de la commission spéciale
Je propose un sous-amendement de clarification assurant que la hauteur est égale à celle de l’immeuble contigu, ce qui est important, et retirant la notion d’intégration harmonieuse, qui pouvait créer du stress chez les élus et ouvrir la voie à des contentieux.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Ce sous-amendement, très important, prévoit qu’en cas d’obligation de réalisation d’aires de stationnement pour véhicules motorisés, cela puisse être réduit à due proportion en contrepartie de la création d’une infrastructure ou de l’aménagement d’un espace permettant le stationnement de six vélos.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Pour l’Agence nationale pour la rénovation urbaine (ANRU), le code de l’urbanisme impose la construction de places de stationnement et une grande majorité des parcs de stationnement créés dans le cadre du code sont vides, tout simplement parce que quand on demande à des locataires de payer une place de stationnement 40 euros par mois ils ne le peuvent pas. Ces places ne sont donc pas utilisées. Il s’agit par conséquent de limiter la construction de places jamais utilisées.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Ce sous-amendement final vise à supprimer les mots vagues et imprécis, comme « harmonieusement », qui pourraient permettre toutes les dérogations.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces sous-amendements ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Vous devriez faire de la politique !
M. Thibault Bazin.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
Je partage le point de vue du rapporteur général. La précision qu’il propose vient d’une discussion que nous avons eue avec l’Association des maires de France. Il est important de répondre à leurs attentes et de les rassurer. Avis favorable, donc au sous-amendement n

Je suis également favorable aux sous-amendements identiques n

(M. Thibault Bazin applaudit.)
 C’est tellement rare !
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et sur les sous-amendements ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Le sous-amendement n


Le second sous-amendement de M. Bazin prévoit que ces règles de densité supplémentaire ne sont valables que pour l’agrandissement d’un logement ; or je pense qu’il est très bien de pouvoir le faire pour l’agrandissement d’un logement mais aussi pour la création de logements supplémentaires, qui est bien un objectif d’intérêt général.
Le sous-amendement du rapporteur général, de précision, a été concerté avec les associations d’élus. J’y suis très favorable.
Je suis également très favorable aux deux sous-amendements identiques de M. Bazin et de M. Pupponi sur le vélo. Quant au sous-amendement n

 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 Je m’interroge sur le sous-amendement du rapporteur général, qui permet la construction contiguë. Cela signifie que, dans des zones denses, tendues, on va devoir s’aligner sur l’existant et, si l’existant est de faible hauteur, on ratera l’objectif de densification.
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 L’amendement du rapporteur est extrêmement dense, et il a donné lieu à des sous-amendements qui permettent d’aller de l’avant – ce dont je remercie leurs auteurs –, dont certains approuvés par la ministre déléguée, mais la méthode est inquiétante. Il s’agit tout de même du code de l’urbanisme. Heureusement qu’il y a le Sénat derrière. C’était une remarque sur la construction, parfois un peu chaotique, de cette loi.
M. François-Michel Lambert.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Nous allons nous abstenir sur cet amendement, tout d’abord parce que nous sommes un peu déçus que vous n’ayez pas vu toutes les possibilités offertes par les sous-amendements de notre collègue Bazin, ensuite parce que, monsieur le rapporteur, il y a une différence entre ne pas créer de places de stationnement pour un immeuble de bureaux, parce que c’est un immeuble, et penser que dans des centres-villes anciens, lorsqu’on veut installer des populations et qu’on a des ruelles ou des lieux plus difficiles d’accès, prévoir des places de stationnement n’est pas la première des priorités, surtout dans certaines communes où, comme dans ma circonscription, les parkings alentour sont gratuits. Cela vous explique le sens de certains amendements qui peuvent vous sembler contradictoires, mais qui sont en réalité complémentaires.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Selon l’amendement du rapporteur, on peut surélever par rapport à la construction contiguë, mais le sous-amendement du rapporteur général dit le contraire. Il y a donc une contradiction entre les deux. Si l’on ne peut pas surélever, on ne pourra pas densifier, comme l’a fait remarquer Mme Pinel, et l’on va donc à l’encontre de la volonté exprimée par l’amendement.
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Le sous-amendement du rapporteur général vise à dire que, dans le cas particulier de la surélévation – donc pas dans le cas de la transformation de bureaux en logements ni de la construction à proximité de transports en commun –, plutôt que de permettre d’aller au-dessus de la ligne contiguë – et en prévoyant un développement harmonieux, ce qui est une rédaction qui peut effectivement laisser une forme d’ambiguïté –, il est plus simple d’en rester à la ligne de faîte contiguë. Si nécessaire, nous sommes prêts à retravailler sur ce point pour l’approfondir.
Quant à la méthode, monsieur Lambert, je ne peux pas vous laisser dire ce que vous avez dit : la discussion a été longue en commission et, ensuite, moi-même et mon cabinet avons échangé avec tous les élus, membres de la commission ou non, qui souhaitaient retravailler sur la base de cet amendement. Le rapporteur a déposé son amendement en temps et en heure, et le travail a été conduit sur tous les bancs.
 Non, c’est faux !
Mme Delphine Batho.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour revenir sur nos débats précédents, si un amendement avait été déposé à la dernière minute par le Gouvernement, nous aurions tous eu dix minutes supplémentaires de temps législatif programmé. Vu l’amendement du rapporteur, nous en aurions eu bien besoin. Heureusement qu’il y a le Sénat, qui améliorera nos travaux, un peu précipités dans certains domaines.
M. François-Michel Lambert.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Le présent amendement suit la recommandation de France Stratégie au sujet de l’artificialisation, à savoir augmenter les coefficients d’imposition des sols (COS).
M. François-Michel Lambert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Vous pourriez répondre !
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Un rapport de France Stratégie recommande d’augmenter les COS ; c’est peut-être une erreur, mais cela mérite une autre réponse que « défavorable » !
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Sandra Marsaud, pour soutenir l’amendement n

 Comme d’autres collègues, je tiens à l’idée d’associer tous les acteurs de l’aménagement du territoire à la lutte contre l’artificialisation des sols. Cet amendement, qui émane de l’Union nationale des aménageurs, l’UNAM, vise à relayer l’inquiétude des aménageurs, mais aussi, dans une optique plus positive, à inciter le Gouvernement à les accompagner dans la mutation de leur modèle économique.
Mme Sandra Marsaud.
L’amendement propose donc de renforcer la procédure de délivrance du permis d’aménager en la subordonnant à l’examen d’une étude bioclimatique, ce qui conduirait à la délivrance d’un « permis d’aménager bioclimatique », dans le prolongement de la loi relative à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine, la loi CAP, laquelle, vous le savez, prévoit l’obligation du recours à un architecte ou à un paysagiste pour l’établissement du projet architectural et la délivrance du permis d’aménager.
Il s’agit bien entendu, par cet amendement, de valoriser des opérations plus vertueuses.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
D’une part, la définition du permis d’aménager bioclimatique n’est pas encore précisément établie. La proposition formulée par cet amendement émane de l’UNAM, mais elle n’a pas été discutée avec l’ensemble des acteurs. Il paraît donc prématuré d’inscrire la délivrance d’un permis d’aménager bioclimatique dans le projet de loi.
D’autre part, le fait que le permis d’aménager bioclimatique ne soit pas prévu par le texte n’empêchera nullement les aménageurs de privilégier cette approche dans les projets qu’ils mèneront demain au sein des collectivités territoriales. Aussi, je vous invite à retirer ces amendements ; à défaut, mon avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Sur l’amendement n
M. le président.

Sur les amendements n

Sur l’amendement n

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Thierry Benoit.
 L’article 52 fixe un principe général d’interdiction de création de nouvelles surfaces commerciales qui entraîneraient une artificialisation des sols. Lors de nos débats en commission spéciale, il m’a semblé que l’on faisait une confusion entre les surfaces commerciales de la grande distribution et les surfaces de stockage du secteur de la logistique et du commerce électronique. Ce sont pourtant deux types de surfaces tout à fait distincts. Les grands entrepôts, notamment ceux d’Amazon, appartiennent au secteur de la logistique et soulèvent des questions spécifiques. Les grandes surfaces commerciales, propres au commerce physique, sont très différentes.
M. Thierry Benoit.
S’agissant des surfaces commerciales, j’ai présidé, il y a deux ans, la commission d’enquête sur la situation et les pratiques de la grande distribution et de ses groupements dans leurs relations commerciales avec les fournisseurs, dont le rapporteur était Grégory Besson-Moreau. Parmi les propositions formulées par cette commission d’enquête dans son rapport final et adoptées à l’unanimité par les membres de la commission figurait la proposition de créer un moratoire afin d’interdire strictement la création de nouvelles surfaces commerciales pendant plusieurs années. Cette proposition reprenait une proposition identique du Premier ministre de l’époque, Édouard Philippe.
J’ai déposé un amendement sur l’article 52 afin de prévoir, dans le projet de loi, un tel moratoire pour une durée de trois ans. Ce moratoire me paraît indispensable pour plusieurs raisons.
La première est que la puissance publique engage des politiques publiques en faveur de la reconquête du commerce dans les centres-villes. Je pense notamment aux programmes « action cœur de ville » et « petites villes de demain », qui constituent des outils précieux et qui se déploieront à moyen et long terme pour favoriser la reconquête du commerce de proximité.
La deuxième raison est que le secteur de la grande distribution traverse actuellement une période de mutation. Ses acteurs me disent qu’on doit les laisser s’organiser comme ils veulent précisément parce qu’ils sont dans une période fragile. Je leur réponds qu’ils pourront s’organiser sans s’agrandir, tout au moins pendant une période de trois ans. Une telle durée me paraît stratégique. En effet, depuis une quarantaine d’années, nous avons vu surgir de nombreuses zones d’activité dans les périphéries des villes françaises, et avec elles des parkings, du goudron et la bétonisation. Ces opérations sont tirées par les grandes surfaces, dont le développement a conduit à dépeupler les centres-villes et les chefs-lieux de canton.
Les surfaces commerciales engendrent de nombreux problèmes et contribuent à l’artificialisation des sols. J’appelle donc votre vigilance sur le sujet, madame la ministre déléguée, mais j’y reviendrai tout à l’heure lorsque je défendrai mon amendement.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Je soutiens sans réserve l’idée d’un moratoire sur l’interdiction de création de nouvelles surfaces commerciales qui empiéteraient sur les surfaces agricoles. Les terres agricoles sont très demandées car moins coûteuses que les terrains en friche sur lesquels il faut tout reconstruire. Observez les centres commerciaux autour de vous. Que ce soit à l’intérieur ou à l’extérieur des galeries marchandes, les friches sont faciles à trouver : des caravanes sont généralement garées à proximité, sur les parkings. Les surfaces disponibles pour établir des activités commerciales sont aisées à repérer ! Notre collègue Thierry Benoit l’a très bien expliqué il y a quelques instants.
M. Jean-Paul Lecoq.
Il est urgent d’empêcher le recours à de nouvelles terres agricoles et de créer des dispositifs favorisant la réutilisation et la restructuration des friches dans la perspective de nouvelles dynamiques commerciales.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Avec cet article 52, nous arrivons à un moment très politique de l’examen du projet de loi, madame la ministre déléguée, le chapitre III du titre IV relevant de votre responsabilité.
M. Dominique Potier.
Le groupe Socialistes et apparentés soutient la démarche engagée par le Gouvernement en faveur de la lutte contre l’artificialisation des sols. Avec l’article 52, nous allons cependant mesurer quel crédit nous pouvons accorder aux intentions qu’il affiche. Si nous n’adoptons pas un moratoire pour interdire la construction de nouvelles surfaces commerciales, si nous ne prenons pas des mesures radicales pour stopper à la fois la construction des entrepôts des entreprises du commerce électronique et ceux des grandes surfaces, alors nous décrédibiliserons totalement notre discours sur la lutte contre l’artificialisation des sols et nous créerons un décalage entre les efforts demandés aux uns et les privilèges accordés aux autres. 
(Mme Delphine Batho applaudit.)
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Je souscris à la remarque de M. Benoit selon laquelle les débats de la commission spéciale sur l’article ont porté sur deux sujets distincts, bien que des passerelles existent entre eux.
Le premier concerne l’existence de surfaces commerciales de périphérie et de surfaces commerciales de centre-ville. Les centres commerciaux sont des commerces physiques en concurrence directe avec les commerces physiques de proximité du centre-ville.
Le second sujet, que nous allons également aborder pendant l’examen de l’article, est beaucoup plus large et touche le commerce électronique et la logistique, qui ne répondent pas aux mêmes règles et aux mêmes enjeux en matière d’artificialisation des sols que le commerce physique.
Commençons par le commerce physique. Pour la première fois en France, nous légiférons pour arrêter l’artificialisation des sols liée à l’extension ou à la création de nouvelles surfaces commerciales.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Mais non !
M. Loïc Prud’homme.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
La première raison est que le but du projet de loi est de créer la norme pour les années à venir. C’est la raison pour laquelle nous n’avons pas souhaité instaurer un moratoire pour les premières années et prévoir ensuite un autre dispositif. Nous voulons proposer un système stable, qui permettra d’assurer une place équitable aux surfaces commerciales de centre-ville et aux surfaces commerciales de périphérie. Voilà pourquoi nous ne nous sommes pas engagés dans un moratoire et pourquoi nous avons préféré choisir une solution pérenne.
Nous admettons, par ailleurs, le principe selon lequel il n’y a pas d’interdiction absolue au premier mètre carré et nous travaillons en gradation, avec une interdiction absolue au-dessus d’une surface totale de 10 000 mètres carrés en création ou en extension – un centre commercial de 9 000 mètres carrés qui souhaiterait s’étendre sur 1 500 mètres carrés supplémentaires n’y serait donc pas autorisé. Au-dessous de 10 000 mètres carrés, nous prévoyons un système de dérogation, lequel a été resserré en commission spéciale et le sera encore aujourd’hui à travers des amendements de M. le rapporteur. Nous souhaitons, en effet, nous assurer que la dérogation est bien l’exception et que l’interdiction de toute construction nouvelle ou de toute extension reste la règle.
Notre débat portera certainement ce soir sur ce sujet spécifique. Je crois personnellement important de prévoir des dérogations dans certains cas. Dans les quartiers de la politique de la ville, dans les zones de renouvellement urbain et dans les territoires dans lesquels des logements ont déjà été prévus, la construction de commerces de proximité est nécessaire dans le cadre d’opérations d’aménagement et de revitalisation territoriale. De telles dérogations seraient néanmoins extrêmement limitées.
Nous aurons l’occasion de revenir sur le commerce électronique et les entrepôts. Les questions qu’ils soulèvent sont cependant différentes et ne sont pas directement reliées à la question de l’artificialisation des sols. Un peu comme hier, le débat se porte sur le modèle du commerce électronique et de la logistique alors que les entrepôts ne sont responsables, au maximum, que de 1 % de l’artificialisation des sols dans notre territoire. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Telles étaient les idées que je voulais partager avec vous en ouverture de ce débat sur l’article 52.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n

Les amendements n



L’amendement n

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n

 Je veux féliciter et encourager une nouvelle fois Mme la ministre déléguée, qui a le mérite d’être précise et pédagogue !
M. Thierry Benoit.
Cet amendement vise le commerce physique et le secteur de la distribution – et non la logistique, le commerce électronique et les entrepôts, qui forment un secteur tout à fait différent –, c’est-à-dire le modèle d’urbanisme commercial tel que nous le connaissons depuis les années 1960 : de grands magasins et de vestes parkings situés en périphérie des villes, auxquels sont venus se coller des solderies et toujours le même restaurant de hamburgers – c’est partout pareil depuis soixante ans !
En 2021, nous avons suffisamment de recul pour pouvoir envisager différemment l’urbanisme commercial du point de vue de l’artificialisation des sols. Un moratoire strict de trois ans sur la construction de nouveaux mètres carrés de surfaces commerciales dès lors qu’elles engendrent une artificialisation des sols paraît raisonnable. Lorsqu’un dossier est déposé, il est discuté au niveau local, examiné en commission départementale d’aménagement commercial et, le cas échéant, en commission nationale d’aménagement commercial. La procédure peut durer entre dix-huit mois et deux ans, voire même plus. Un moratoire strict de trois ans est, de ce point de vue, très raisonnable.
Madame la ministre déléguée, l’article 52 prévoit de multiples dérogations.
Je répète ce que j’ai dit au début de la discussion sur l’article : le Gouvernement fait de bonnes propositions pour la reconquête et la revitalisation du commerce de centre-ville, en particulier les programmes « action cœur de ville », au niveau des villes moyennes, et « petites villes de demain », qui vise les petits chefs-lieux et les petites communes en milieu rural. Ces dispositions sont très importantes.
Je rappelle qu’un moratoire sur la grande distribution n’empêcherait pas le redéploiement de certaines surfaces situées en périphérie, qui pourraient être transférées en centre-ville. Les consommateurs veulent de la proximité ; ils souhaitent se détourner des hypermarchés au profit de magasins à taille plus humaine – disons-le. Pour répondre à leur attente, rien n’empêche les distributeurs de se réorganiser ;…
 Très bien !
M. Erwan Balanant.
 …malgré le moratoire, ils pourront tout à fait transférer une partie de leur surface commerciale de la périphérie vers le centre-ville ou le centre-bourg.
M. Thierry Benoit.
La mesure proposée se conjuguerait en outre à d’autres dynamiques : elle va dans le sens de ce que font les agriculteurs en matière d’alimentation, lorsqu’ils se mobilisent et s’emploient à faire de la vente directe. C’est pour cette raison que je défends avec conviction cette proposition formulée dans le rapport, voté à l’unanimité des groupes, de la commission d’enquête sur la situation et les pratiques de la grande distribution, dont le rapporteur était Grégory Besson-Moreau.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à soumettre clairement les entrepôts de e-commerce aux dispositions de l’article 52, tout en abaissant le seuil de surface à partir duquel des dérogations sont possibles de 10 000 à 3 000 mètres carrés.
M. Gérard Leseul.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise de même à régler la situation particulière des entrepôts de e-commerce, qui sont considérés abusivement comme des entrepôts logistiques : ils ne sont soumis qu’aux autorisations prévues pour les ICPE – installations classées pour la protection de l’environnement – et pas du tout à des autorisations d’exploitation commerciale, comme le sont d’autres magasins et commerces physiques, ce qui créé une inégalité insupportable devant la loi.
M. Loïc Prud’homme.
De fait, s’agissant de ces implantations, le e-commerce échappe au code de commerce. Cette distorsion incroyable doit cesser ; elle met en péril le commerce physique et le commerce de proximité et permet en outre aux entrepôts concernés de bénéficier d’un statut flou, et ainsi d’échapper à toute contrainte.
Quant aux dispositifs que vous énumériez, madame la ministre déléguée, ils me font penser à un couteau sans lame auquel on aurait enlevé le manche. Le seuil de 10 000 mètres carrés permet à 80 % des projets d’échapper à toute réglementation ! Vous nous faites croire que vous légiférez et certes, on peut toujours légiférer pour ne rien dire et ne rien faire ; c’est bien, de façon absolument irréfutable, ce que propose explicitement l’article 52. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à durcir les conditions permettant de déroger au moratoire sur les exploitations commerciales en périphérie. Comme le rappelait notre collègue, le seuil de 10 000 mètres carrés au-dessous duquel l’exemption est possible est bien trop élevé : 80 % des projets sont se situent en deçà, et la taille moyenne des surfaces commerciales soumises à la commission départementale d’aménagement commercial – CDAC – était en 2019 de 2 000 mètres carrés. Il convient donc de le réduire significativement.
Mme Anne-France Brunet.
Par ailleurs, les critères permettant de déroger au moratoire restent flous ; chacun peut être contourné très facilement. Il serait donc souhaitable de les rendre cumulatifs.
 L’amendement n
M. le président.

Les amendements identiques n

L’amendement n

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur
Actuellement, lorsqu’un projet commercial est envisagé sur un territoire, il doit d’abord trouver une surface foncière sur laquelle s’implanter ; le terrain doit être constructible et répondre aux exigences liées à l’accueil d’une zone commerciale. Ces informations se trouvent dans le document d’aménagement commercial, qui est élaboré dans le cadre des SCOT – schémas de cohérence territoriale.
Il doit ensuite obtenir un permis de construire, bien souvent conditionné à une étude d’impact ; il faut donc déjà qu’il parvienne à passer l’étape des études environnementales. S’ensuit l’examen, en vue de la validation administrative et commerciale, par la fameuse CDAC, qui vérifie la conformité du projet avec les besoins du territoire et décide ou non de le valider. Si la CDAC donne un avis positif, un recours peut éventuellement être déposé auprès de la CNAC, la commission nationale d’aménagement commercial, qui aujourd’hui valide moins d’un projet sur deux. Enfin, si ce dernier cap est franchi, le projet peut voir le jour.
En commission, nous avons répondu à plusieurs attentes. D’une part, nous avons tenu compte de l’avis du Conseil d’État selon lequel « l’énoncé d’une interdiction générale, qui correspond à la volonté d’un moratoire sur les installations de commerces entraînant une artificialisation en périphérie urbaine, doit être accompagné de la possibilité de dérogations accordées au cas par cas ». C’est ce que nous avons fait en commission en allant plus loin que le texte initial : nous avons introduit quatre critères obligatoires et cumulatifs rendant possible l’obtention d’une dérogation.
Nous avons ainsi décidé qu’une dérogation peut être accordée à un projet s’il « s’insère en proximité avec le tissu urbain existant dans un secteur au type d’urbanisation adéquat », s’il « répond aux besoins du territoire » et s’il obéit à l’un des critères que nous avons établis, parmi lesquels l’insertion « dans le secteur d’intervention d’une opération de revitalisation de territoire ou dans un quartier prioritaire de la politique de la ville [(QPV)] », ou encore au sein d’un projet déjà identifié et démarré avant la promulgation de la loi – ce que l’on appelait auparavant les ZACOM, les zones d’aménagement commercial.
Nous avons donc durci le dispositif en définissant des critères que nous avons rendus cumulatifs et qui sont désormais précisés de manière explicite, alors que la version initiale ne comportait qu’un faisceau d’indices susceptible de laisser une certaine liberté d’appréciation lors de l’examen du projet. Ces critères permettent de déterminer clairement si l’autorisation d’exploitation commerciale peut être délivrée, d’autant que nous avons identifié les zones dans lesquelles la stratégie et la planification territoriales permettent d’accueillir de tels projets.
Je voudrais aussi rappeler d’où l’on vient en évoquant la Convention citoyenne pour le climat. J’aurai peut-être l’occasion de le répéter puisque de nombreux amendements en parlent, en faisant comme si elle avait demandé un moratoire à la fois sur le commerce, sur le e-commerce et sur la logistique. Voici la proposition formulée par la Convention citoyenne – je l’avais déjà citée en commission : « Pour les zones commerciales et zones artisanales, prendre une mesure au niveau national d’interdiction de nouvelle surface artificialisée, sauf dans les zones où la densité de surface commerciale et artisanale par habitant est très inférieure à la moyenne départementale. » Une telle proposition laisse beaucoup de possibilités pour ouvrir des commerces ; en effet, de nombreuses zones se situent en dessous de cette moyenne, qui augmente d’ailleurs mécaniquement à chaque nouvelle ouverture. Un tel système se mordrait la queue en permanence.
La réponse que nous avons apportée va donc beaucoup plus loin : nous interdisons purement et simplement les dérogations pour les surfaces de plus de 10 000 mètres carrés, et nous introduisons des critères très stricts pour les autres. Je vous proposerai même un peu plus tard d’aller encore plus loin, s’agissant à la fois des zones commerciales et de la logistique.
Comme je le dis depuis le début, je me suis attaché à deux priorités. D’abord, ce sont les enjeux liés à l’artificialisation des sols que je veux traiter – c’est bien le sujet du présent chapitre ; or le e-commerce ne représente que moins de 1 % de ce phénomène, et les zones commerciales à peine davantage. Mais j’entends ce que vous dites : il s’agit dans notre société d’une question sensible, politique ; il est impossible de ne pas l’aborder et de la laisser sans réponse.
J’ai donc souhaité apporter une réponse appuyée sur une stratégie de planification territoriale, elle-même élaborée en fonction des besoins spécifiques à chaque territoire. Je pense que dans certaines zones telles que les quartiers prioritaires de la ville, il est tout à fait légitime qu’une zone commerciale de 1 000, 2 000 ou 3 000 mètres carrés puisse venir s’installer. Nous devons aussi nous employer à revitaliser certains territoires, et le commerce peut y participer car il n’est pas seulement synonyme de difficultés : il peut être un acteur majeur permettant de redynamiser certaines villes ou certains quartiers dans lesquels l’activité commerciale est très faible et qui en ont besoin. N’oublions pas que le commerce emploie des gens qui sont bien souvent éloignés du monde du travail ; il leur permet de se réinsérer professionnellement et de faire évoluer leur carrière. Dans certaines zones bien identifiées, lorsque c’est cohérent et lorsque cela s’inscrit dans un projet de territoire tel que les ORT ou les QPV, il est donc important de laisser la possibilité à certains commerces de s’installer.
Les amendements en discussion ne vont pas dans le sens que ce que je propose ; j’émettrai donc un avis défavorable, mais je proposerai un peu plus tard dans la soirée d’autres amendements dont j’espère qu’il nous permettront d’aller encore un peu plus loin, s’agissant à la fois du commerce, du e-commerce et de la logistique. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Florence Lasserre applaudit également.)
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
La solution proposée par le rapporteur, qui sera examinée bien plus tard parce qu’elle se trouve dans un autre article, consiste à fixer un nouveau seuil à partir duquel le projet devrait obligatoirement être examiné par la commission nationale d’aménagement commercial. Cela a fait l’objet de nombreux débats en commission et on nous a dit – c’est assez paradoxal – que, lorsque leur examen a lieu en CDAC, les élus locaux ont une certaine tendance à accepter un peu trop facilement les projets. Sans vouloir préjuger de leur position, il nous a en effet semblé que faire passer les projets devant la commission nationale à partir d’un seuil bien inférieur à 10 000 mètres carrés pouvait constituer une garantie supplémentaire. Nous en discuterons plus tard, mais je pense qu’une telle solution répond bien à tous les amendements tendant à réduire le seuil à 5 000 ou à 3 000 mètres carrés, et cette série en compte beaucoup.
Ensuite, je sais que bon nombre d’entre vous pensent que les critères permettant d’obtenir une dérogation, qui concernent tous les projets dont la surface est inférieure au seuil de 10 000 mètres carrés, sont trop larges. Je voudrais donc y revenir pour compléter les propos de M. le rapporteur. Ces critères, nous les avons fortement revus en commission et, à mon sens, ils ne sont pas larges du tout – M. le rapporteur le disait.
Les voici : soit l’insertion du projet « dans le secteur d’intervention d’une opération de revitalisation de territoire ou dans un quartier prioritaire de la politique de la ville » – un critère restrictif, donc ; soit son insertion « dans une opération d’aménagement au sein d’un espace déjà urbanisé » ; soit « la compensation par la transformation d’un sol artificialisé en sol non artificialisé » ; soit son insertion au sein d’une zone d’activité commerciale déjà définie dans un schéma entré en vigueur avant la promulgation de la loi. Il s’agit uniquement de zones d’aménagement prioritaires, dans lesquelles l’implantation d’activités commerciales a un sens. Et même dans ces cas-là, il faudra de toute façon prouver que la dérogation est justifiée. Je pense donc que nous avons trouvé un équilibre.
S’agissant des entrepôts, la question posée ne concerne pas vraiment l’artificialisation des sols ; elle a plutôt trait aux places respectives du e-commerce, du commerce et de la logistique. La réponse que nous apportons se situe dans les mesures fiscales envisagées ; je n’en citerai qu’une et nous y reviendrons un peu plus tard. À compter du 1

Pour toutes ces raisons, je demande le retrait de tous ces amendements en discussion commune ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Voici la question que nous devons nous poser : a-t-on encore besoin d’alimenter la construction de surfaces commerciales ? Nous ne partons pas du principe que c’est nécessaire ; au contraire, nous pensons qu’il y a eu des dérives dans certains départements. Nous partons du principe que l’activité économique est actuellement très ralentie et que les dégâts de la crise sur les petits commerces, notamment dans les centres-villes, vont être terribles. Voilà pourquoi toutes les propositions tendant à demander un moratoire nous semblent aller dans le bon sens.
M. Julien Aubert.
Deuxièmement, il semble que le commerce en ligne ait la même incidence sur le petit commerce que sur la grande distribution. Aussi, même si l’argument de Mme le ministre déléguée est exact, il doit être inclus dans une réflexion plus large parce que nous ne sommes pas en train de ne traiter que d’une question environnementale mais bel et bien d’une question d’équilibre économique.
Troisièmement, dès lors que le législateur fixe une règle, la clarté s’impose. Le problème d’une règle aux multiples exonérations, seuils, interprétations, renvois à la personne supposée prendre la décision, c’est qu’elle va alimenter une jurisprudence qui complexifiera l’action économique des acteurs. Or un moratoire a, ici, le mérite d’être clair.
Quatrièmement, entre 2019 et 2022, j’ai calculé que 1 kilomètre carré d’artificialisation des sols est déjà prévu pour les grands centres commerciaux.
Enfin, il apparaît que les exonérations prévues sont trop vagues. Si vous êtes à proximité d’un tissu urbain, si vous correspondez aux besoins d’un territoire, ce qui, je le répète, est vague, et que vous procédez à une compensation, eh bien, vous pouvez bénéficier de l’exonération. En réalité, il aurait fallu prévoir un dispositif de complémentarité avec les commerces existants, notamment en centre-ville. C’est pourquoi nous sommes favorables à ces amendements.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Je maintiens mon amendement. Un argument du rapporteur résonne particulièrement dans mon esprit. Imaginons que cet amendement ne soit pas adopté : je me vois revenir dans ma circonscription dans quelques heures et annoncer qu’un moratoire est impossible parce que le Conseil d’État dit que le législateur ne saurait le voter sans prévoir une perspective d’ouverture, sans prévoir des dérogations… C’est là l’illustration même de l’impuissance que je ressens dans cet hémicycle depuis si longtemps.
M. Thierry Benoit.
Nous entendons dire des choses sur les grandes surfaces, de la part des commerçants, d’élus, de la part de nos concitoyens qui sont aussi des consommateurs. Et nous allons devoir leur expliquer que le Conseil d’État ne nous en donne pas le droit ! Voilà qui en dit long sur le fonctionnement de nos institutions et sur le rôle du législateur.
Je préconise donc, j’y insiste, un moratoire de trois ans sur l’artificialisation des sols pour voir ce qui se passe. Je souhaite un rééquilibrage au profit du commerce de proximité en centre-bourg et en centre-ville. Enfin je prône la revitalisation des centres-villes et des centres-bourgs, de la même manière, d’ailleurs, que le Gouvernement et, de ce point de vue, je trouve très bien, je le répète, les plans « action cœur de ville » et « petites villes de demain ».
La crise sanitaire a bien révélé certaines modifications des comportements, et l’on constate que le consommateur est en quête de proximité.
Voilà, au total, qui plaide pour un moratoire de trois ans – j’insiste sur le fait que, par définition, il est temporaire.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. le président.
 Je répondrai au rapporteur qui nous dit qu’il ne saurait être question, à l’occasion de l’examen de cet article, que d’artificialisation des sols, tout le reste n’étant que discours et politique. Ne vous en déplaise, votre majesté le rapporteur 
M. Loïc Prud’homme.
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
(Mêmes mouvements)

 On respecte les autres, aussi !
M. Bruno Millienne.
 Monsieur le président, si je peux m’exprimer…
M. Loïc Prud’homme.
 Monsieur Prudhomme, n’en rajoutez pas non plus… Nos collègues réagissent à votre écart vis-à-vis du rapporteur.
M. le président.
 Ce mot n’était pas du tout méprisant…
M. Loïc Prud’homme.
 Si, vous vous êtes montré irrespectueux vis-à-vis de vos collègues !
M. Bruno Millienne.
 Chemise longue, idées courtes…
M. Julien Aubert.
 Je vous propose de retrouver notre calme afin que M. Prudhomme poursuive son intervention et sans provocations.
M. le président.
 Ici, monsieur le rapporteur, nous faisons de la politique.
M. Loïc Prud’homme.
 Ça n’empêche pas d’être réaliste !
M. Bruno Millienne.
 Vous ne faites pas de la politique, vous faites de la polémique !
M. Erwan Balanant.
 Nous tâchons d’organiser la vie en commun dans la société et elle ne se réduit pas à l’artificialisation des sols. Le commerce en ligne pose bien un problème d’organisation et les commerçants apprécieront que nous ne discutions que d’artificialisation des sols et que vous fassiez bien peu de cas de leur sort.
M. Loïc Prud’homme.
Ensuite, je n’ai pas eu de réponse à ma proposition de soumettre les entrepôts des commerces en ligne à autorisation commerciale. Seule Mme la ministre déléguée m’a répondu sur le plan fiscal avec la TVA. Mais c’est un leurre ! En effet, 95 % des vendeurs de ces plateformes sont à l’étranger et ainsi fraudent massivement, ce qui est avéré. Et quand on les poursuit, on se rend compte qu’ils sont à Taïwan ou à l’autre bout du monde ; ils mettent la clef sous la porte et créent une nouvelle plateforme dans la foulée. Donc votre dispositif est inopérant.
Oui, nous faisons de la politique, ne vous en déplaise, et nous tâchons de savoir comment réguler le commerce en ligne qui met à mal notre modèle commercial, notamment le commerce de proximité. Vous ne pouvez évacuer nos réflexions en voulant limiter la discussion à l’artificialisation des sols, tout le reste ayant vocation, selon vous, à être glissé sous le tapis. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Gérard Leseul.
M. le président.
 Puisqu’il nous est demandé de retirer nos amendements, nous les maintenons. Ce texte global sur le climat ne peut en effet faire l’impasse sur la cohésion sociale, la cohésion économique et l’emploi. On sait que de nombreux emplois sont menacés par ce projet de loi. Il faut donc à tout prix tenir compte de l’inquiétude qu’il suscite auprès de la population. 
M. Gérard Leseul.
(M. Dominique Potier applaudit.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de vingt-quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n





Les amendements n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir les amendements identiques n


 Avec Valérie Beauvais, nous proposons de soumettre les implantations de sites d’entrepôts de commerces en ligne à autorisation d’exploitation commerciale et de les soumettre ainsi à l’application de l’article 52 du projet de loi.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les sites d’entrepôts de commerces en ligne concourent en effet de manière significative à la consommation foncière, ainsi que l’a souligné le Conseil économique, social et environnemental (CESE) dans son avis du 27 janvier sur le présent projet de loi. Aussi est-il proposé de soumettre ces implantations à autorisation d’exploitation commerciale et de faire entrer ces sites dans le champ d’application de l’article 52 du texte, ce qui conduirait à ne pas leur délivrer d’autorisation d’exploitation commerciale dès lors que leur implantation ou leur extension engendrerait une artificialisation des sols.
M. Alain Bruneel.
Le Gouvernement nous a expliqué en commission que le régime d’autorisation d’exploitation commerciale n’était pas le bon outil puisqu’il concerne en réalité des surfaces accueillant du public et sert à réguler la concurrence directe entre les commerces de centre-ville et les surfaces commerciales situées en périphérie. C’est une argutie juridique qui ne nous convainc pas du tout. 
(MM. André Chassaigne et Gérard Leseul applaudissent.)
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Yves Hemedinger, pour soutenir l’amendement n

 Je salue l’avancée que propose cet article, même si je le trouve parfois un peu timide. Je regrette surtout que les entrepôts de commerces en ligne échappent à la règle. 
M. Yves Hemedinger.
(Mme Delphine Batho applaudit.)
Il s’agit de mettre un terme à la distorsion de concurrence, de défendre notre modèle économique, les commerces de proximité 
(Mme Delphine Batho applaudit),
(M. Alain Ramadier applaudit.)
 Les amendements identiques n
M. le président.


 Je me contente de dire « défendu » en raison du temps législatif programmé.
M. Thibault Bazin.
 Il y avait longtemps…
M. le président.
Les amendements identiques n

Toujours dans cette dernière série d’amendements identiques, la parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir le n

 Je l’ai déjà dit en commission : nous commettons une erreur historique en ne touchant pas au régime d’autorisation en vigueur. D’un côté, on lance des plans magnifiques pour tenter de revitaliser nos centres-villes et, de l’autre, on fait tout pour qu’ils dépérissent.
M. Erwan Balanant.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

 Nous souhaitons en effet que le commerce en ligne fasse l’objet d’une discussion au Parlement. Nous demandons que ce type de commerce fasse l’objet d’une autorisation spécifique. On ne peut pas faire comme si ce sujet n’avait rien à voir avec les zones commerciales. On sait bien que c’est un maillon essentiel, qu’il y a une activité économique derrière, dont on n’ignore pas qu’elle a une incidence. On sait bien aussi qu’on ne pourra contrôler l’essor de cette activité que par le biais de la logistique et de la maîtrise de l’implantation. Si on laisse faire, un jour on ne contrôlera plus rien. Nous assumons le fait que notre proposition n’est pas seulement de nature écologique et qu’elle ait un impact CO
M. Julien Aubert.

 Les amendements identiques n
M. le président.


Quel est l’avis de la commission sur cette longue série d’amendements ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur
La logistique représente 10 % du PIB et 1,8 million d’emplois. Quand on s’attaque à une filière économique aussi importante, il faut donc, me semble-t-il, faire preuve d’un peu de prudence et de recul.
Pour revenir rapidement sur vos propos, monsieur Benoit – puisque je n’ai pas voulu reprendre la parole tout à l’heure –, vous demandez un moratoire afin de laisser aux acteurs concernés le temps de définir une stratégie territoriale et de s’assurer que le commerce se développe aux bons endroits, dans les meilleures conditions et conformément aux attentes.
Mais c’est précisément ce que nous faisons à travers ces articles ! Pour quelle autre raison aurions-nous décidé de nous appuyer sur les documents d’aménagement artisanal, commercial et logistique (DAACL) et de prévoir des dérogations pour les projets insérés dans un QPV ou dans le secteur d’intervention d’une ORT ? C’est précisément à cette fin que nous avons réécrit l’article 52. Il n’y a aucune raison d’attendre trois ans pour apporter ces réponses : inscrivons-les dès à présent dans la loi, de façon définitive.
Beaucoup d’entre vous souhaitent que les projets d’installation d’entrepôts de e-commerce soient soumis à l’appréciation des CDAC. Nous sommes plusieurs ici à avoir été membres d’une de ces commissions. Pour l’avoir été dans deux départements différents, je peux vous assurer que l’évaluation d’un entrepôt de logistique ou de e-commerce n’entre nullement dans le cahier des charges des CDAC.

M. Jean-Paul Lecoq.
M. Lionel Causse,
 rapporteur

 Très bien !
Mme Sandra Marsaud.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 C’est tout à fait vrai !
M. Bruno Millienne.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
Je vous proposerai, à la faveur de nos débats, d’adopter deux dispositions nouvelles. D’abord, parce que les projets d’installations d’entrepôts, quels qu’ils soient, sont effectivement soumis aux autorisations environnementales, je suggérerai d’en durcir les conditions d’obtention, en faisant évoluer la réglementation relative aux ICPE pour inclure dans les évaluations la notion d’utilisation économe des surfaces naturelles, agricoles et forestières, et en incluant l’artificialisation des sols à l’étude d’impact des projets. Un double contrôle sera ainsi assuré par les services de l’État – directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL) et préfectures – pour garantir que les projets qui leur sont présentés respectent bien les exigences environnementales auxquelles nous sommes nous aussi attentifs, notamment en matière d’artificialisation des sols.
 Ce sont des mesurettes !
M. Julien Aubert.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Exactement !
Mme Sandra Marsaud.
 Ce n’est pas le problème ! Votre réponse n’est pas valable ! Nous parlions de l’e-commerce, pas de la logistique !
M. Loïc Prud’homme.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Un colis à chaussures ! Une boîte à bottes !
M. Julien Aubert.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
Néanmoins, pour garantir la cohérence des projets, outre le fait qu’ils seront examinés par la CDAC et éventuellement par la CNAC, il est prévu que toutes les demandes de dérogation pour des projets d’une surface de vente supérieure à 3 000 mètres carrés soient examinées par la CNAC – j’avais proposé, dans mon amendement n


Voilà la politique que je m’efforce de défendre monsieur Prud’homme : elle consiste à être pragmatique, à répondre aux besoins, mais, dans le même temps, à ne pas tout freiner.
 C’est la politique d’Amazon !
Mme Danièle Obono.
 Les entrepôts, ce n’est pas seulement Amazon !
M. Bruno Millienne.
M. Lionel Causse,
 rapporteur

Mme Danièle Obono.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
Avis défavorable sur tous les amendements. 
(Mmes Cendra Motin et Sandra Marsaud applaudissent.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
D’abord, qu’est-ce qu’un entrepôt de e-commerce ? Est-ce un entrepôt contenant des produits stockés après la production et qui seront vendus en direct ? Un entrepôt utilisé par des magasins proposant une offre multicanal, c’est-à-dire pratiquant à la fois vente physique et vente en ligne ? Un entrepôt destiné aux magasins qui ne vendent qu’en ligne ?
 Lisez mes amendements !
Mme Delphine Batho.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Bien sûr que si ! Lisez nos amendements !
Mme Delphine Batho.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Vous êtes nombreux à vouloir soumettre ces entrepôts à l’autorisation de la CDAC : les mêmes personnes qui jugent la CDAC parfaitement inopérante pour les surfaces commerciales estiment donc qu’elle serait parfaitement efficace pour les entrepôts de e-commerce ! 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Enfin, appliquons un raisonnement par l’absurde et imaginons qu’on interdise toutes les implantations d’entrepôts de e-commerce en France. Les Français arrêteront-ils pour autant de commander en ligne ?

Plusieurs députés du groupe LaREM.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée

(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Florence Lasserre applaudit également.)
 N’importe quoi !
Mme Danièle Obono.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
À toutes ces questions, vous refusez de répondre. Votre seule proposition consiste à imposer aux projets d’implantation d’entrepôts de e-commerce un passage devant la CDAC, mais cela ne fonctionnera pas. J’émets donc un avis défavorable sur tous ces amendements. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Bruno Millienne et Mme Florence Lasserre applaudissent également.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Vous venez d’illustrer la difficulté à laquelle nous sommes confrontés : vous n’avez pas su, alors que vous êtes une des représentantes du nouveau monde, définir cette nouvelle forme de commerce. Vous l’avez démontré vous-même, en essayant de noyer le poisson :…
M. Jean-Paul Lecoq.

M. Loïc Prud’homme.
 …elle n’est pas clairement définie. S’agit-il de commerce ou de logistique ?
M. Jean-Paul Lecoq.
Député d’une circonscription incluant le port du Havre, je sais exactement ce qu’est la logistique. Je connais l’utilité des entrepôts, dont j’espère qu’ils continueront de se développer sur l’axe HAROPA – Le Havre, Rouen, Paris –, le long de la Seine. Mais je sais aussi ce qu’est le e-commerce : il s’agit d’entrepôts dont l’objectif principal est de livrer des clients particuliers qui commandent par internet. Vous avez raison de les comparer aux commerces qui travaillent en 
click and collect
Mais ces acteurs ne sont pas définis de la même façon, parce qu’ils utilisent des entrepôts, avec la quantité de stocks et la surface qui y sont associés. Le e-commerce n’a pas été clairement défini en amont de l’élaboration de ce projet de loi. C’est là qu’est le problème.
C’est ce qui vous permet, quand nous estimons que ces entrepôts sont des commerces, qui doivent à ce titre être soumis à l’évaluation de leur zone de chalandise commerciale – peut-être à l’échelle d’un département, cette zone étant beaucoup plus étendue pour un entrepôt que pour un magasin physique, même pour un hypermarché installé à côté d’une agglomération –, de nous opposer que cette analyse n’est pas possible, parce que vous ne les considérez pas comme des commerces. Ainsi, tous les services de l’État qui préparent les dossiers pour le compte des CDAC et sont chargés d’évaluer les effets des projets sur le commerce local ne peuvent pas mener ce travail, parce que vous estimez que les entrepôts ne sont pas des commerces et que vous refusez le passage de ces projets devant les CDAC.
Il vous faut donc revoir votre copie. Pour l’heure, il serait juste, afin de vous obliger à le faire, d’adopter ces amendements. Nous en reparlerons ensuite en deuxième lecture, lorsque vous aurez défini exactement ce qu’est un entrepôt de e-commerce ou de logistique. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR, FI et SOC.)
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Sur le fondement de l’article 58, alinéa 2, je rappelle, notamment à Mme la ministre déléguée, que les dispositions prévues à l’alinéa 9 de l’article 49 privent la députée que je suis, auteure de la proposition de loi instaurant un moratoire sur l’implantation de nouveaux entrepôts du e-commerce, de temps de parole. Par conséquent, l’argument selon lequel nous refuserions de répondre à vos objections n’est pas recevable. 
Mme Delphine Batho.
(Mmes Danièle Obono et Mathilde Panot applaudissent.)
 La parole est à Mme Annie Chapelier.
M. le président.
 Je n’ai ni le talent ni les connaissances de Mme Batho ou de M. Lecoq : je dois reconnaître une insuffisance dans mes connaissances en matière de droit territorial ou commercial. Cependant, je peux malgré tout émettre un avis et une analyse intéressants.
Mme Annie Chapelier.
D’abord, beaucoup des amendements soumis à la discussion commune visent à soumettre les entrepôts de e-commerce à l’autorisation d’exploitation commerciale, dans un souci d’équité avec les autres commerces. Je souhaite vous entendre sur ce point.
Ensuite, les chiffres que vous avancez m’interpellent, madame la ministre déléguée, en particulier lorsque vous indiquez que les entrepôts ne représentent que 1 % de l’artificialisation des sols. Beaucoup des statistiques relatives aux superficies qui figurent dans le rapport de France Stratégie, sur lequel vous vous appuyez, datent de 2016. Or nul n’ignore que les constructions d’entrepôts se multiplient dans toutes les villes moyennes et grandes de France. Je souhaite connaître le rythme exact d’accélération des constructions d’entrepôts logistiques et disposer d’une projection de la proportion que pourrait atteindre, à très court terme – par exemple d’ici à cinq ans –, l’artificialisation des sols due aux entrepôts.
Je doute qu’ils représentent seulement 1 % de ce phénomène, contrairement à ce que vous avancez, car ce chiffre date déjà de quatre ou cinq ans et que l’implantation de ces entrepôts a depuis explosé, comme le confirme d’ailleurs le rapport. Cette tendance s’est probablement accentuée en cette année de crise sanitaire. 
(Mme Delphine Batho applaudit.)
J’illustrerai mon propos en évoquant un exemple observé dans ma région : en l’espace de deux ans, trois surfaces commerciales ont été construites dans le bassin alésien. Dans un village remarquable situé près d’Alès, un entrepôt logistique de 36 000 mètres carrés a été construit au milieu de la garrigue pour le compte d’une entreprise de e-commerce – qui ne fait pas partie des GAFAM –, dénaturant le paysage. Je remercie d’ailleurs notre collègue siégeant sur les bancs de la droite d’avoir dénoncé l’enlaidissement de la France. Il faut savoir de quelle France nous voulons dans cinq ou dix ans : un paysage parsemé de cubes, ou un milieu garantissant une certaine qualité de vie, laquelle passe également par l’esthétique.
Enfin, en réponse à l’argument selon lequel les entrepôts qui ne seraient pas implantés en France le seraient à l’étranger, dans des pays voisins, je rappelle que les discussions qui nous animent se déroulent dans tous les parlements européens : la lutte contre l’installation des entreprises de e-commerce est européenne. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR. – M. Dominique Potier applaudit également.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Madame la ministre déléguée, à travers vos propos, vous venez, au fond, de défendre une vision du monde que nous ne partageons pas. C’est un peu comme quand Emmanuel Macron nous avait incités à utiliser les plateformes de livraison. Vous défendez Amazon plutôt que le réseau des petits commerces : c’est votre vision du monde, assumez-la !
Mme Mathilde Panot.
Souvenons-nous du débat sur la mesure visant à interdire les vols lorsqu’il existe une solution alternative en train. Il était proposé de l’appliquer aux trajets ferroviaires d’une durée de quatre heures maximum mais vous avez décidé de baisser ce seuil pour le fixer à deux heures trente, si bien que seules trois lignes sont concernées par cette mesure. L’argument que vous avez alors invoqué, la mine effarée, pour justifier ce choix, était l’emploi, encore l’emploi, toujours l’emploi. Or, cette fois, à propos d’Amazon, je constate avec surprise que la question de l’emploi ne vous préoccupe plus du tout.
Un rapport rédigé par l’association des Amis de la terre montre que, pour un emploi créé par Amazon ou par une autre entreprise de e-commerce au sein de l’Union européenne, six emplois sont détruits. On sait par ailleurs, grâce aux chiffres de l’INSEE – vous pouvez difficilement les contester –, qu’entre 2009 et 2018, 81 000 emplois nets ont été détruits en France par le e-commerce. Cela ne vous fait-il pas réagir ?
Monsieur le rapporteur, vous dites que nous nous attaquons à un secteur important et que de nombreux emplois sont en jeu. Sans même parler du fait qu’Amazon et compagnie sont les champions de la maltraitance salariale, n’êtes-vous pas sensible au fait que la Confédération des commerçants de France, qui représente tout de même 1 million d’emplois en France, est favorable aux amendements que nous vous proposons ainsi qu’à un moratoire, et qu’elle s’oppose au discours que vous tenez actuellement ?
N’êtes-vous pas sensible au fait que les chambres des métiers et de l’artisanat sont également favorables à ce moratoire, tout comme les plus grandes métropoles – Lyon, Bordeaux, Strasbourg, Poitiers ou Besançon – de même que l’Association des petites villes de France, mais aussi 78 % des Français ? 
(Mme Danièle Obono applaudit.)
 Ça n’a rien à voir !
M. Vincent Thiébaut.
 Je sais bien que vous avez exclu, dans le projet de loi, les entrepôts de e-commerce du moratoire sur les zones commerciales destiné à enrayer l’artificialisation des sols. Mais je vous rappelle que les membres de la convention citoyenne pour le climat avaient précisément demandé qu’ils y soient intégrés.
Mme Mathilde Panot.
Vous avez ensuite souligné le risque de concurrence déloyale. Or, nous l’avons déjà dit, ces entrepôts ne sont pas soumis à une autorisation d’exploitation commerciale. C’est là que réside la concurrence déloyale. Nous avons évoqué la fraude massive à la TVA, soit 1,1 milliard d’euros volés aux caisses de l’État – cela vous laisse peut-être de marbre, pas moi. Je vous rappelle également que 57 % du chiffre d’affaires d’Amazon est caché dans des paradis fiscaux et que cette entreprise est l’un des pires émetteurs de CO

Déclarer un moratoire sur la construction d’entrepôts de e-commerce, c’est prôner une autre vision de la société, fondée notamment sur l’idée que l’artificialisation des terres n’est pas nécessaire. Vous dites que le e-commerce représente 1 % de l’artificialisation globale, mais alors que dix-huit centres Amazon ont vu le jour entre 2017 et 2020, on compte trente-cinq nouveaux projets d’implantation. Le pourcentage que vous évoquez augmentera donc de façon dramatique dans la mesure où un entrepôt de e-commerce nécessite trois fois plus de surface qu’un commerce traditionnel. Plus d’un million de mètres carrés seront ainsi artificialisés par les projets en cours. On va vers une très forte artificialisation.
Par conséquent, cessons de prétendre que le e-commerce ne représente pas grand-chose et qu’il s’agit d’un petit problème. La vérité, c’est que vous prônez une vision du monde, et que ce n’est pas la nôtre. Le monde que nous voulons, c’est un monde qui favorise l’emploi et les relations sociales et fait vivre des villes et des villages plutôt que des multinationales qui sont les championnes de la pollution et de la maltraitance salariale. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général.
M. le président.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Localement, ça tue surtout l’emploi !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général

Plusieurs députés du groupe FI.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 « Caricaturale » : venant de vous, le mot est mal choisi !
M. Loïc Prud’homme.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Ne diabolisez pas non plus le e-commerce. Sur les dix plus gros sites de e-commerce en France, sept sont français, font du business français. 
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR.)
 Et ils détruisent des emplois français !
Mme Danièle Obono.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
(Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
Cela n’a pas de sens d’imaginer qu’en empêchant l’implantation de deux ou trois centres logistiques,…
 Nous parlons des nouveaux projets !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
(M. Loïc Prud’homme proteste.)

M. Rémy Rebeyrotte.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 La vente par correspondance en France, ça n’a rien de nouveau : ça existe depuis plus de cinquante ans.
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Tout d’abord, s’agissant de la TVA, nous avons transposé la directive de décembre 2017 – la ministre déléguée l’a rappelé tout à l’heure – afin de faire en sorte que les places de marché et les plateformes soient redevables de la TVA pour les ventes à distance réalisées par leurs intermédiaires. 
(Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Mais c’est n’importe quoi !
M. Loïc Prud’homme.
 Ça n’a rien à voir !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Hors sujet !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Nous avons lutté pour prendre ces mesures qui, aujourd’hui, rapportent à la France 1 milliard d’euros par an.
 Un milliard sur quel chiffre d’affaires ?
Mme Danièle Obono.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Ensuite, s’il existe encore un problème concernant les taxes locales, je vous rappelle tout de même que les entrepôts paient ces taxes.
Enfin, s’agissant de l’impôt sur les sociétés, la France est le pays européen leader en la matière. Vous le savez, c’est nous qui avons imposé la taxe GAFA. Copiée depuis par de nombreux pays européens, elle semble à présent séduire les États-Unis.
 Ce n’est pas le sujet !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
(Exclamations






 Sur combien ?
Mme Danièle Obono.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Pour revenir à la question de la concurrence entre les canaux numériques et les canaux physiques, nous souhaitons évidemment, nous aussi, protéger le petit commerce.
 Ce n’est pas pareil !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Je ne reviendrai pas sur les propos du rapporteur général concernant la fiscalité. Il est exact que des mesures ont été prises mais certains de nos collègues l’oublient assez rapidement.
M. Bruno Millienne.
 Ce n’est pas le sujet !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Les entrepôts logistiques, cela ne concerne pas seulement Amazon. Or vos amendements, on l’a bien compris, sont des amendements anti-Amazon. Qu’il soit nécessaire d’encadrer ces constructions, comme l’a dit le rapporteur, c’est certain car il ne faut pas tomber dans l’excès. Mais en France, nous avons besoin d’entrepôts logistiques.
M. Bruno Millienne.
Par ailleurs, chers collègues de La France insoumise, vous pouvez vous insurger contre tout mais il serait bon que vos actes soient en accord avec vos paroles. Je ne sais pas si vous avez lu dans la presse l’enquête d’Émilie Lanez 
(« Ah ! » sur les bancs du groupe FI)
Quant à votre chef, M. Mélenchon, il est, en pleine pandémie, en voyage touristique en Amérique latine – bravo pour les émissions de CO

(Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Excellent !
M. Thibault Bazin.
 Une fois que vous aurez mis vos actes en accord avec vos paroles, vous pourrez nous donner des leçons ! 
M. Bruno Millienne.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations continues sur les bancs du groupe FI.)
 Parce qu’en Bolivie, on ne fait pas de politique. Pour vous, les parlementaires boliviens sont des touristes.
Mme Danièle Obono.
 Mme Obono ne parle pas dans le micro pour ne pas utiliser son temps de parole !
M. Thibault Bazin.
 Quel mépris impérialiste ! 
Mme Danièle Obono.
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Madame Obono, s’il vous plaît… 
M. le président.
(Le président fait sonner la cloche posée sur son bureau.)
(Sourires sur plusieurs bancs et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et UDI-I.)
 C’est une honte !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Allez, c’est parti !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Il se fonde sur l’article 100 et porte sur une mise en cause personnelle. De tels arguments sont absolument inacceptables.
Mme Mathilde Panot.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est sûr que ça vous dérange !
M. Bruno Millienne.
 Notre président de groupe a été invité à rencontrer des chefs d’État en Bolivie et à discuter d’enjeux tels que celui de l’eau. 
Mme Mathilde Panot.
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Il s’agit d’une rencontre internationale. Car, ne vous en déplaise, un président de groupe, comme un parlementaire, peut avoir une activité internationale.
D’autre part, j’aimerais dire à M. Millienne que, s’il souhaite attaquer personnellement certains collègues de mon groupe, il pourrait au moins avoir la décence d’attendre qu’ils soient présents plutôt que de les citer nommément comme il vient de le faire. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Justement, où sont-ils ? (
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Mme Aurore Bergé applaudit.)
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour un autre rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 100 et porte sur une mise en cause personnelle. 
Mme Danièle Obono.
(Sourires sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Heureusement que vous êtes solidaires !
M. Bruno Millienne.
 J’ajoute que, en tant qu’internationaliste,…
Mme Danièle Obono.
 Internationaliste !
Plusieurs députés du groupe LR.
 …je suis blessée par le mépris exprimé à l’égard de la Bolivie 
Mme Danièle Obono.
(« Oh ! » sur les bancs du groupe LaREM)
 Manipulateurs !
M. Vincent Thiébaut.
 M. Millienne décrit leur pays comme un endroit dans lequel on ne pourrait se rendre que pour faire du tourisme et dont le peuple n’aurait rien à nous apprendre alors que celui-ci est engagé depuis des années dans une guerre de l’eau. 
Mme Danièle Obono.
(Brouhaha.)
(Exclamations et protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Lorsqu’un rappel au règlement n’a pas réellement de rapport avec le règlement, le temps de l’intervention est décompté du temps de parole accordé dans le cadre du temps législatif programmé. Ce n’est pas le cas ici car je considérerai qu’il s’agit d’un rappel au règlement pour fait personnel.
M. le président.
La parole est à M. Julien Aubert, pour un troisième rappel au règlement.
 Contrairement aux rappels au règlement de mes collègues de La France insoumise, le mien se fonde sur le bon article : le 58 et non le 100.
M. Julien Aubert.

Un député du groupe LR.
 Vous savez, monsieur Aubert, que l’article 58 ne peut être invoqué, comme c’est d’ailleurs indiqué dans l’alinéa 2 de ce même article. 
M. le président.
(Sourires.)
 L’article 58 mentionne bien « les rappels au règlement et les demandes de parole pour fait personnel ». Par conséquent, je ne comprends pas pourquoi mes collègues invoquent l’article 100 relatif aux amendements mis en discussion. C’est en tout cas ce qui est écrit dans le règlement que l’on m’a donné, monsieur le président, mais peut-être a-t-il changé ! 
M. Julien Aubert.
(Sourires.)
Je dois dire que je n’ai pas entendu notre collègue mettre en cause personnellement des députés qui se sont exprimés. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ces rappels au règlement terminés, j’aimerais que nos débats retrouvent une certaine sérénité. 
M. le président.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Il ne faut pas qu’on nous insulte !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Guillaume Kasbarian.
M. le président.
 Il s’agit d’un faux débat écologique.
M. Guillaume Kasbarian.
 En même temps c’est un faux texte écologique !
M. Thibault Bazin.
 Je rappelle que ce texte porte sur le climat et que les articles que nous examinons évoquent la question de l’artificialisation.
M. Guillaume Kasbarian.
Premièrement, comme cela a été dit, l’artificialisation due à l’ensemble des entrepôts logistiques, y compris ceux des entreprises de e-commerce, représente moins de 1 % de l’artificialisation totale.
Mme Chapelier estimait tout à l’heure que les chiffres cités étaient un peu anciens. Les plus récents dont je dispose remontent à 2019 : les entrepôts logistiques représentent 76 millions de mètres carrés sur un total de 8 159 millions de mètres carrés de surfaces bâties, soit 0,93 %. Cela signifie que si vous déboulonnez la totalité des entrepôts logistiques de notre pays, vous n’économiserez jamais plus de 1 % des surfaces artificialisées. C’est important de le rappeler pour qu’on sache globalement de quoi on parle.
Deuxièmement, les entrepôts logistiques ne sont pas là pour faire joli, mais pour optimiser les flux de camions.
 Mais non !
M. Loïc Prud’homme.
 Par conséquent, si vous en supprimez, les distances à parcourir pour acheminer les marchandises d’un point A à un point B seront plus importantes parce qu’elles viendront de plus loin et qu’il faudra faire circuler plus de camions, deux facteurs qui concourent à augmentation des émissions de CO
M. Guillaume Kasbarian.


(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme Delphine Batho.
 Enfin, je ne vais pas faire de mise en cause personnelle puisque je ne citerai absolument personne, mais je trouve qu’il y a une part d’hypocrisie dans ce débat quand je vois certains intervenants commenter sur Twitch ce que l’on dit en ce moment alors que la maison mère de Twitch c’est… Amazon. 
M. Guillaume Kasbarian.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
(Mêmes mouvements.)
 (Rires sur les bancs du groupe LR.) 
 C’est trop subtil pour vous !
Mme Danièle Obono.
 Je maintiens qu’il ne s’agit pas d’un débat sur l’artificialisation mais d’un faux débat écologique et que ce n’est pas défendant de tels amendements que vous résoudrez la question de l’artificialisation dans notre pays. 
M. Guillaume Kasbarian.
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour un rappel au règlement. 
M. le président.
(Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Pour répondre à notre collègue Kasbarian. Il est fondé sur l’article 49, alinéa 9, qui nous prive, nous, de tout temps de parole dans le cadre du temps législatif programmé. Dès lors, oui, nous menons le vrai débat sans filtre sur Twitch 
Mme Delphine Batho.
(Mouvements divers)
 Madame Batho, il n’y a pas eu de mise en cause personnelle et un rappel au règlement suppose que le règlement n’ait pas été respecté. 
M. le président.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Les dispositions de l’article 58, alinéa 1 n’ont pas été respectées par allusion. 
Mme Delphine Batho.
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Madame Batho, je ne peux pas vous laisser poursuivre. Ce n’est pas un rappel au règlement. Le règlement a été scrupuleusement respecté et vous n’avez été aucunement mise en cause d’une façon ou d’une autre.
M. le président.
 Nous reprenons ce débat important qu’il faut poursuivre sur cette série d’amendements en discussion commune.
M. le président.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général et 
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Je pense vraiment que tout le volet sur l’artificialisation dans le projet de loi traduisait une vraie ambition : celle d’un idéal écologique humaniste. Or avec l’article 52, c’est la chute. Je ne veux pas hystériser le débat 
M. Dominique Potier.
(Exclamations sur les bancs du groupe FI)
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 On ne peut pas parler de faux débat car si l’article 52 évoque la question du commerce physique, je souligne que ces amendements demandant que les entrepôts du e-commerce soient soumis à autorisation commerciale ont été déposés par quasiment tous les groupes de l’Assemblée.
Mme Sylvia Pinel.
 Très bien !
M. Loïc Prud’homme.
 Il y a donc un vrai sujet que l’on ne peut balayer d’un revers de main en disant qu’il n’y a pas de sujet, qu’il n’y a pas de problème. 
Mme Sylvia Pinel.
(Approbations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
Certes, en droit, je comprends que l’on distingue entrepôts du e-commerce et entrepôts de logistique, mais nous sommes aussi là pour changer le droit.
Quant à l’absence de définition claire, il est possible d’en trouver une et même de distinguer les différents types d’entrepôts du e-commerce – mais en général quand le législateur se charge de ce genre de choses, on lui dit que cela relève du domaine réglementaire.
Quant à l’argument selon lequel les entrepôts ne représentent dans leur totalité 1 % des surfaces artificialisées…
 C’est énorme !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …cela revient tout de même à reconnaître qu’il y a un enjeu environnemental car 1 % ce n’est pas rien,…
Mme Sylvia Pinel.
 C’est un département !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …d’autant que l’on connaît les nombreux projets en cours dans le cadre du e-commerce et le nombre de mètres carrés concernés, avec même parfois l’absence d’insertion paysagère. Il y a donc un impact environnemental.
Mme Sylvia Pinel.
Il y a aussi un impact économique. Ce n’est pas parce que nous examinons des dispositions relatives à l’artificialisation qu’on ne peut pas, en tant que législateur, se poser la question des conséquences de l’installation de ces entrepôts sur le commerce de proximité, sur les grandes surfaces, sur les commerçants et artisans qui font vivre nos cœurs de village, nos centres-bourgs, nos villes moyennes, bref des conséquences au regard de l’équité. On ne peut pas dire non plus qu’il n’y a pas là une question de fiscalité, cela a été d’ailleurs rappelé par le rapporteur général. Il faut donc appréhender le sujet dans sa globalité, dans sa dimension environnementale comme nous le faisons en ce moment mais aussi dans sa dimension économique et financière, et sur le plan de l’équité.
Personnellement, je sais combien il est difficile d’avoir le courage d’avancer, parfois même contre l’avis de la majorité à laquelle on appartient. Je me souviens des débats que nous avons eus dans cet hémicycle lorsque j’ai dû en tant que ministre encadrer les 

Enfin, concernant la logistique, monsieur le rapporteur, dix mille fois oui aux améliorations en matière d’autorisation administrative, d’insertion environnementale, oui à tout ce que vous proposez et même sûrement un peu plus parce que la question des entrepôts logistiques n’est pas la même que celle des entrepôts du e-commerce. Il faudra y travailler parce que cela pose aussi des questions d’urbanisme, de qualité de vie et d’aménagement du territoire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LT. – Mme Bénédicte Taurine et M. Jean-Paul Lecoq applaudissent également.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Souvent les centristes disent : « Autant de liberté que possible, autant de régulation que nécessaire. » Et autant je disais dans la discussion générale qu’il fallait distinguer les entrepôts logistiques des grandes surfaces – qui relèvent du commerce physique –, autant je trouve que les amendements proposés tombent sous le sens : l’entrepôt logistique du e-commerce n’est que la traduction physique, sur le terrain, du commerce virtuel sur internet. Soumettre à autorisation ces mètres carrés de stockage qui sont le prolongement du commerce internet me paraît intéressant parce que cela permettrait de disposer d’un outil de régulation et de comprendre ce phénomène du commerce en ligne.
M. Thierry Benoit.
Pendant soixante ans, la grande distribution a tout de même eu la « part belle ». Les gouvernements qui se sont succédé l’ont laissé faire. Elle a fait ce qu’elle a voulu, notamment en termes de création de magasins. Elle a tellement dominé le système qu’on essaie, depuis presque quinze ans, de rééquilibrer les relations commerciales. Je pense que ces amendements seraient vraiment un outil de régulation, de maîtrise et de connaissance du phénomène du commerce en ligne qui se traduit par la création de grands entrepôts logistiques. À cet égard, le lien avec la question de l’artificialisation est évident. Au nom du groupe UDI-I, je voterai donc ces amendements à l’article 52.
 Très bien !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Lors de la mise en place de la stratégie France logistique 2025, que pouvait-on lire dans le document intitulé « Une stratégie nationale pour la logistique » ? Il y était question d’« engager un programme de préservation des espaces fonciers stratégiques » pour y développer les fonctions logistiques et préserver les terres naturelles, d’« instaurer un Haut conseil de la logistique, constitué notamment des représentants de l’État, du Parlement, des exécutifs territoriaux et des acteurs socio-économiques » pour traiter ce pour quoi nous sommes ici ce soir, de mettre en place un observatoire de la logistique pour savoir de quoi l’on parle… Madame la ministre déléguée, où est passée cette stratégie présentée en mars 2016 par un ministre nommé Emmanuel Macron ? Si elle avait été mise en œuvre, peut-être n’en serions-nous pas à débattre de l’artificialisation, et, surtout, nous ne connaîtrions sans doute pas la fuite en avant que nous vivons dans nos territoires !
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Pour répondre à monsieur Kasbarian qui dénonce un faux débat écologique, je lui rappelle que nous examinons un faux texte écologiste.
M. Julien Aubert.

Mme Danièle Obono.
 Donc autant avoir un vrai débat économique.
M. Julien Aubert.
Vous disiez, cher collègue, que les entrepôts ne représentaient que 1 % des surfaces artificialisées, mais quand je vous indiquais que les terrasses chauffées ne représentaient que 0,01 % des émissions de CO

(Sourires.)
Enfin, je m’étonne, madame Batho, que vous n’ayez pas réagi comme il l’aurait fallu car il y a bien eu une mise en cause, celle de José Bové. Comme on en est à la mise en cause des absents, vous auriez pu au moins le citer. 
(Sourires.)
 La parole est à Mme Annie Chapelier.
M. le président.
 En réponse au 1 % évoqué par mon collègue et ami Guillaume Kasbarian, j’ai relevé que les données disponibles sur le site du ministère de la transition écologique faisaient référence à 76 millions de mètres carrés en 2016, soit exactement le même chiffre qui nous a été donné pour 2019… Je pense donc que la question que je posais sur l’accélération de l’artificialisation du fait des entrepôts, et de son impact foncier et paysager sur notre territoire est des plus pertinentes parce que les chiffres nous sont présentés comme figés alors que nous sommes tous témoins, tous les jours, dans chaque ville de France, de la construction d’entrepôts.
Mme Annie Chapelier.
 La parole est à Mme Marie Lebec.
M. le président.
 Le débat sur l’artificialisation, contrairement à ce que certains essayent de nous faire croire, ne porte pas sur les entrepôts qui, les chiffres l’ont bien montré, ne représentent qu’une minorité de l’artificialisation globale dans notre pays, ni sur le e-commerce. On parle d’entrepôts logistiques et pas d’entrepôts de e-commerce,…
Mme Marie Lebec.

Mme Danièle Obono.
 …et je ne crois pas de toute façon qu’on réglerait la question du e-commerce en interdisant ses entrepôts, ce serait une erreur d’aborder ainsi cette question qui mériterait, je le crois, un débat à part entière.
Mme Marie Lebec.
J’entends plusieurs d’entre vous parler de planification et je souscris à cette idée, mais je voudrais rappeler qu’il est déjà possible pour les régions de planifier en matière de logistique grâce aux SRADDET – les schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires –, et je m’étonne que certains s’offusquent du manque de planification alors même qu’ils sont aux responsabilités dans certaines régions. C’est aussi le sens des amendements du rapporteur qui seront débattus un peu plus tard de mettre au premier plan la planification.
Les entrepôts doivent être mieux situés sur des friches et sur des corridors de transport. C’est ce que l’on pourra faire grâce aux amendements du rapporteur qui permettront d’intégrer la question de la logistique dans les SCOT.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Comme chaque soir où je suis présent, je veux essayer d’être la voix de la sagesse.
M. André Chassaigne.
 (« Ah ! » sur divers bancs.)
Lorsque mon ami Jean-Paul Lecoq est intervenu, j’ai cru lire dans les yeux de la ministre déléguée qu’un gros travail était à faire ; à tout le moins, nous pouvons en convenir. Nous devons avancer par rapport à ces questions, en particulier sur la définition et sur toutes les conséquences. On sait bien que c’est très compliqué, dans la mesure où derrière tout cela, il y a des rapports de force économiques, des intérêts, des questions sociétales – certains orateurs les ont évoquées –, le regard que l’on peut porter sur la consommation, les conséquences pour le petit commerce rural. J’habite un hameau, j’ai des voisins : tous les jours, de petits véhicules circulent pour livrer des produits commandés sur Amazon. Telle est la réalité.
Le débat est compliqué mais il faut le mener sans trop attendre. C’est pourquoi nous pouvons regretter aujourd’hui qu’il ne soit pas allé plus loin. Vous nous répondrez qu’il fallait déposer des amendements plus précis ; peut-être, mais c’est difficile à faire. Nous devons mener un travail collectif de réflexion pour avancer sur ce sujet.
Je rappellerai un point d’histoire – je ne sais pas s’il y a des députés aussi anciens que moi. En 1973, l’adoption de la loi Royer était le résultat d’un cheminement : rappelez-vous des manifestations,…
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 …notamment de la CIDUNATI, la Confédération intersyndicale de défense et d’union nationale des travailleurs indépendants dirigée par Gérard Nicoud. Il y a eu beaucoup de mouvements dans la société, et la loi Royer a été longtemps débattue.
M. André Chassaigne.
Elle a eu des inconvénients, notamment en contribuant à l’émergence de financements occultes, mais, en même temps, elle a fixé des critères tenant à la densité, aux emplois par rapport aux petits commerces qui fermaient, à l’urbanisme, à la présence des commerçants dans les commissions chargées de délivrer les autorisations.
 Ça n’a pas marché !
M. Erwan Balanant.
 Je me tourne vers mes collègues de droite : la loi Royer a été par la suite en grande partie détricotée, notamment par Nicolas Sarkozy…
M. André Chassaigne.

M. Erwan Balanant.
 …et la loi de modernisation de l’économie, qui a même été appelée la loi « Leclerc ». Petit à petit, il y a eu un détricotage, si bien qu’aujourd’hui le secteur de la grande distribution n’est soumis à aucune législation suffisamment rigoureuse. Toutefois, le projet de loi comporte quelques avancées, je veux bien le reconnaître.
M. André Chassaigne.
Enfin, un dernier point n’a pas été abordé alors qu’il est important. Nous examinons une loi sur le climat ; si je veux élargir le débat, je dirai que nous discutons d’une loi sur le développement durable. Le fond du débat, c’est notre conception du développement durable : il repose sur trois pieds – le social, l’économique et l’environnemental –, mais quel est celui qui va prévaloir sur les autres ? Prenons-nous les questions environnementales à bras-le-corps, en considérant qu’elles peuvent avoir des conséquences économiques ? Faisons-nous de même sous l’angle de la question sociale, lorsque nous voyons comment les salariés d’Amazon sont traités ? Même si nous ne sommes pas sur la même longueur d’onde, nous devons résoudre un gros problème : qu’entendons-nous par développement durable ? Parce qu’il comprend trois dimensions, il exige des décisions courageuses et des affrontements, ce qui n’est pas toujours facile. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Erwan Balanant applaudit aussi.)
 Je vous remercie monsieur le président. Vous avez raison : votre sagesse a ramené la sérénité dans l’hémicycle, je vous en remercie. Prenez la parole autant que vous voudrez,…
M. le président.
 Chiche ! Sans décompter !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Il aurait pu avoir un bonus de temps !
M. Erwan Balanant.
 Chez n.ous aussi, il y a un peu de communisme : on partage le temps de parole !
M. Julien Aubert.
 …dans la limite, bien entendu, du temps imparti à votre groupe. 
M. le président.
(Sourires.)
La parole est à M. Thibault Bazin.
 L’article 52, dans sa rédaction actuelle, ne semble pas répondre au besoin de soutenir nos circuits courts.
M. Thibault Bazin.
 C’est un euphémisme !
M. Julien Aubert.
 Demain, il pourrait ne pas y avoir d’artificialisation, mais toujours autant, voire davantage, de concurrence déloyale. Or, dans notre pays, s’exprime une soif de justice, d’équité pour nos commerces de proximité. Votre article prévoit le recours à l’outil qu’est l’autorisation d’exploitation commerciale. Faisons confiance aux CDAC pour juger de la pertinence des projets d’entrepôt comprenant une part d’e-commerce. 
M. Thibault Bazin.
(Mme Valérie Beauvais applaudit.)
 Sommes-nous pleinement éclairés pour voter ? Il n’y a pas d’autres demandes de prise de parole ? 
M. le président.
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Yves Hemedinger, pour soutenir l’amendement n

 Il porte sur le même sujet économique et écologique. Pourquoi les uns seraient soumis à certaines autorisations, quand les autres ne le seraient pas ? Cela soulève également une question d’équité et d’équilibre.
M. Yves Hemedinger.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur
sont soumis à une autorisation commerciale. Ce nouveau dispositif permet de redynamiser des secteurs très spécifiques bénéficiant d’une ORT, dans lesquels des conventions avec les services de l’État ont été signées et un besoin spécifique commercial a été identifié. Alors que les conventions d’ORT sont en train d’être signées, il est encore trop tôt pour évaluer l’application de cette disposition et ses effets. Par conséquent, j’émets un avis défavorable.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 J’informe l’Assemblée que, sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements n

 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Lionel Causse,
 rapporteur
 La parole est à Mme Florence Lasserre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La commission spéciale a adopté un amendement du rapporteur afin de préciser qu’une dérogation est possible si le projet commercial « s’insère en proximité avec le tissu urbain existant ». Néanmoins, la « proximité avec le tissu urbain existant », outre qu’elle ne correspond pas à une notion juridique déjà connue en urbanisme, présente un risque de confusion avec celle de commerce de proximité.
Mme Florence Lasserre.
Or le critère permettant la délivrance de l’autorisation d’exploitation commerciale vise la qualification du lien géographique et physique entre le commerce en projet et le tissu urbain existant. Il est donc proposé de substituer à la notion de proximité, celle de « continuité » avec les espaces urbanisés, qui est mieux identifiée et qui figure déjà dans le projet de loi.
 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Delphine Batho, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 100, alinéa 7. Nous sommes privés de parole, en vertu des dispositions de l’article 49 alinéa 9 du règlement. Néanmoins, le rapporteur et le Gouvernement ne le sont pas et peuvent donc prendre la peine de répondre sur le fond et non de façon laconique, sur les amendements importants.
Mme Delphine Batho.
 Lorsqu’en temps législatif programmé, un député a épuisé son temps de parole, il est d’usage que l’expression de la commission et du Gouvernement se résume à leur avis, même si le rapporteur et le membre du Gouvernement qui répond ont la liberté d’en dire plus car ils peuvent s’exprimer à l’envi. Dans le même sens, l’expression des avis n’est suivie d’aucun débat.
M. le président.
 Double peine !
M. Alain Bruneel.
 Dans ces conditions, autant ne pas défendre l’amendement !
Mme Delphine Batho.
 Un avis favorable peut être émis : autant défendre l’amendement.
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre déléguée, nous avons été plusieurs à vous dire que vous accordiez beaucoup de dérogations en matière d’implantation de nouveaux mètres carrés commerciaux dans le pays. Parmi ces dérogations, celle figurant à l’alinéa 7 pourrait, par exemple, conduire un directeur de grande surface à demander au maire de la commune où il est implanté l’autorisation d’agrandir de 4 000 mètres carrés son magasin en échange de la suppression de 4 000 autres mètres carrés goudronnés. Selon cette hypothèse, le directeur respecterait la loi en ce qu’il rendrait 4 000 mètres carrés à l’environnement et le maire pourrait expliquer à ses administrés que l’opération n’a provoqué aucune artificialisation des sols. Voilà le type de dérogation que vous accordez et que cet amendement vise à supprimer. 
M. Thierry Benoit.
(M. François-Michel Lambert applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Je maintiens naturellement l’amendement : son objet est de réduire le champ des dérogations.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, madame la ministre déléguée, le président Chassaigne nous a signalé des précédents, en évoquant ce qui était arrivé avec la loi LME, aussi permettez-moi de ne pas croire à vos arguments et de demander à mon tour de réduire les critères dérogatoires. Je voterai donc évidemment l’amendement de Thierry Benoit. Nous ne devons pas laisser de marges de manœuvre à l’artificialisation des sols ; nous en avons trop souffert depuis plus de vingt ans.
M. François-Michel Lambert.
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Les amendements n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.


 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n

 Après ce qu’ont subi nos viticulteurs dans toutes les régions de France, nous ne pouvons pas leur laisser une épée de Damoclès au-dessus de la tête et risquer de voir des vignobles classés AOC – appellation d’origine contrôlée – ou IGP – indication géographique protégée – être gagnés par la folie des constructions, notamment de centres commerciaux. Cet amendement vise donc à protéger nos territoires et nos vignes.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre collègue Philippe Huppé vise à protéger le vignoble français classé AOC ou IGP, ce qui apparaît encore plus nécessaire dans le contexte actuel. Nous avons tous une très grande pensée pour nos viticulteurs à la suite du drame dû au gel prolongé. Ce serait un beau symbole, ce soir, que d’assurer la protection de leurs vignobles, qui font partie de notre patrimoine. 
Mme Lise Magnier.
(M. François-Michel Lambert applaudit.)
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur
J’ajoute que j’ai, moi aussi, une grande pensée pour les producteurs de kiwis du département des Landes qui, eux aussi, ont subi le gel : les vignes ne sont pas les seules à avoir été touchées. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Le texte vise à protéger tous les espaces naturels et agricoles. C’est tout l’objet du chapitre III du titre IV que nous examinons actuellement, consacré à la lutte contre l’artificialisation des sols et qui comprend des mesures de programmation ou encore des restrictions sur l’implantation ou l’extension des surfaces commerciales. Je suis donc défavorable à tout amendement qui viserait à protéger un type de surface agricole en particulier.
 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à revenir sur le fameux seuil des 10 000 mètres carrés au-delà duquel les projets d’exploitation commerciale ne seront pas éligibles à une dérogation à l’interdiction d’artificialisation des sols. Madame la ministre déléguée, je vous ai dit tout à l’heure que ce seuil laissait passer beaucoup de projets entre ses mailles et qu’il n’était pas efficace – mais c’est sans doute l’objectif visé.
M. Loïc Prud’homme.
J’ai constitué la liste des projets qui passeront au travers de votre dispositif, liste qui me permettra aussi de répondre à un défi que vous m’aviez lancé en commission spéciale. Alors que je proposais le moratoire d’un projet, vous m’aviez rétorqué qu’il faudrait le faire pour tous les autres projets similaires. Eh bien, en voici la liste : Fournès, dans le Gard, pour 39 000 mètres carrés ; Briec, dans le Finistère, pour 10 000 mètres carrés ; Saint-Sulpice-la-Pointe, dans le Tarn, pour 70 000 mètres carrés ; Montbert, en Loire-Atlantique près de Nantes, pour 185 000 mètres carrés ; Champigny, dans la Marne, pour 150 000 mètres carrés ; Colombier-Saugnieu, dans le Rhône près de Lyon, pour 160 000 mètres carrés ; Morlaàs, dans les Pyrénées-Atlantiques près de Pau, pour 15 000 mètres carrés ; Rouen, en Seine-Maritime, pour 190 000 mètres carrés ; Belfort, pour 85 000 mètres carrés ; Rivesaltes, dans les Pyrénées-Orientales, pour 55 000 mètres carrés ; Blanquefort, en Gironde, pour 120 000 mètres carrés ; Belin-Béliet, en Gironde, pour 71 000 mètres carrés.
Vous voyez que tous ces projets dépassent la limite des 10 000 mètres carrés et n’entrent pas dans le champ d’application de vos dispositifs, qui ne prévoient rien pour définir ce que sont les plateformes de e-commerce et mettre un terme à leur développement.
J’en profite pour répondre à M. Kasbarian, qui soutenait, en faisant un amalgame facile, que les entrepôts logistiques permettent des livraisons de proximité et réduisent le nombre de camions en circulation. Or, M. Kasbarian, vous savez très bien que le propre des 
pure players
Vos arguments ne tiennent donc pas face au développement exponentiel des plateformes, qui ont pour seul but de pousser à une surconsommation d’objets inutiles et ainsi de remplacer, d’une part, les commerces physiques de proximité et, d’autre part, les commerces physiques qui veulent faire de la vente en ligne. Je précise que nous ne sommes absolument pas opposés à ces derniers, qui sont très différents des 
pure players
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un dispositif intermédiaire par rapport à celui proposé par Thierry Benoit il y a quelques minutes. Il vise à instaurer un moratoire de trois ans au cours duquel un seuil abaissé à 4 000 mètres carrés sera fixé afin de réduire la progression de l’artificialisation des sols. Ce laps de temps nous permettra d’évaluer l’impact économique et écologique de la mesure. Puis, au terme des trois ans, nous reviendrons au seuil des 10 000 mètres carrés tel qu’il figure actuellement dans le texte, mais en incluant les places de stationnement. Il nous paraît en effet hypocrite d’exclure le stationnement du décompte de l’artificialisation des sols.
M. Julien Aubert.
Grâce à cet amendement, nous pourrions ainsi faire le point sur la progression de la grande distribution, mais sans tuer leur modèle économique, car nous ne sommes pas hostiles à toutes les surfaces commerciales en France.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur
De la même manière, monsieur Aubert, j’ai déjà répondu sur l’opportunité d’instaurer un moratoire. J’estime que ce que nous prévoyons à l’article 52 en matière de planification et de stratégie territoriale nous permettra d’avancer sans avoir à recourir à un tel moratoire. Nous verrons comment les élus locaux s’approprient les outils ; je leur fais confiance et je pense que nous sommes sur la bonne voie. 
(M. Loïc Prud’homme proteste.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
De plus, vous souhaitez que le seuil s’applique également aux entrepôts de e-commerce. En ce qui nous concerne, nous préférons renforcer la réglementation des ICPE, régime dont dépendent toutes les installations que vous avez énumérées. Ainsi proposerons-nous plus tard un amendement visant à inclure l’artificialisation des sols parmi les critères d’évaluation environnementale des ICPE.
S’agissant de votre proposition de moratoire et de seuil à 4 000 mètres carrés, monsieur Aubert, je vous ferai un peu la même réponse. Nous proposons de soumettre à la CNAC tous les projets commerciaux de plus de 3 000 mètres carrés, disposition qui s’appliquerait immédiatement et sans limitation de durée.
Quant aux parkings, d’autres amendements visant à mieux les prendre en compte seront également discutés.
Je donne donc un avis défavorable aux quatre amendements.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. le président.
 Contrairement à ce que dit M. le rapporteur, les projets que j’ai listés tendent à démontrer que les seuils que vous prévoyez dans le texte sont inopérants étant donné que vous ne souhaitez pas définir le e-commerce. Nous savons pourtant très bien le faire et nous avions déposé des amendements pour décrire ce que sont le e-commerce et les 
M. Loïc Prud’homme.
pure players
Vous avez beau fixer un seuil, il est placé si haut que la plupart des surfaces commerciales ne sont pas concernées. Quant au e-commerce, nous parlons de surfaces comprises entre 150 000 et 190 000 mètres carrés, qui échappent à tout contrôle et à toute évaluation.
En ce qui concerne enfin les ICPE, permettez-moi de vous rappeler que la réglementation a été largement allégée par les précédentes lois que vous avez fait voter. Elle est aujourd’hui assez peu opérante pour des projets d’envergure, d’autant qu’il faut souvent compter avec les dérogations préfectorales qui sont accordées.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 Abaisser les seuils pour les surfaces commerciales afin d’assurer un meilleur contrôle est une très bonne chose, et nous soutiendrons votre démarche. En revanche, lorsque vous indiquez que, pour les entrepôts d’e-commerce, vous allez renforcer la réglementation sur les ICPE, c’est bien, mais les ICPE sont soumises à autorisation administrative, ce qui signifie que lorsque les pétitionnaires auront rempli les critères requis, par exemple en matière de construction, de règles d’urbanisme, d’insertion paysagère, les élus locaux n’auront aucun moyen de s’opposer au projet, contrairement à ce qui se passe devant la CDAC.
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Quelque chose me turlupine, madame la ministre déléguée. 
M. Thierry Benoit.
(« Ah ! » sur le banc des commissions. – M. Rémy Rebeyrotte s’exclame également.)
Limiter l’artificialisation, c’est aussi réguler et rééquilibrer le commerce, car on sait les effets de la grande distribution sur les commerces de proximité, en centre-ville et en centre-bourg, ces mêmes effets que produit aujourd’hui l’e-commerce. Ce sont donc des amendements de bon sens, et je m’étonne que le Gouvernement ne s’en saisisse pas, d’autant que si ces amendements émanent de tous les bancs, c’est bien que cela répond à de vrais enjeux sur le terrain.
 Bien sûr !
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Pour ce qui est des entrepôts d’e-commerce, les très grandes surfaces vont, par définition, être touchées par toutes les mesures que nous avons adoptées, c’est-à-dire la réduction de moitié de l’artificialisation, le fait qu’à l’échelle régionale, puis à l’échelle des SCOT et des plans locaux d’urbanisme intercommunaux (PLUI) seront définies des enveloppes maximales d’artificialisation, en conséquence, il sera plus difficile de délivrer les autorisations.
Ensuite, nous renforçons le régime des ICPE, en y introduisant le critère de l’artificialisation. Alors, certes, c’est un régime d’autorisation administrative, mais ce critère qui n’était pas pris en compte l’est désormais.
Enfin, je voudrais saluer la sagesse du président Chassaigne dont je rejoins les propos. Je pense en effet que nous ne sommes pas encore totalement mûrs sur la question de la régulation des entrepôts et de la logistique du e-commerce. Le sujet n’est pas arrivé à maturité dans les amendements…
 C’est vous qui n’êtes pas mûrs !
M. Loïc Prud’homme.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. le président.
 Pardonnez-moi, madame la ministre déléguée, mais c’est votre gouvernement qui n’est pas mûr ! Tous les projets font l’objet d’oppositions farouches. 
M. Loïc Prud’homme.
(Mme Mathilde Panot applaudit.)
 pure players
La prise de conscience a eu lieu, et sur tous les bancs, nous sommes opposés à cette expansion sans limites. C’est donc aujourd’hui qu’il faut légiférer, et non aux calendes grecques. Quand ils auront bouffé tout ce qu’il nous reste de commerces locaux, quand ils auront pris la main, il sera trop tard, ce sera mort ! C’est aussi ce que disent l’Association des commerçants de France et tous les collectifs. C’est maintenant ou jamais ! 
(Mme Mathilde Panot applaudit.)
 Vous l’avez déjà dit !
Mme Cendra Motin.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n



Sur cette dernière série d’amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

Les amendements identiques n

Les amendements identiques n

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n

 L’article 52 prévoit un moratoire sur certains nouveaux projets de grandes surfaces commerciales au-delà de 10 000 mètres carrés. Cela ouvre des possibilités de déroger au moratoire trop importantes, dans la mesure où 80 % des surfaces commerciales se situent en dessous de cette limite. Nous proposons en conséquence de retenir un seuil de 3 000 mètres carrés.
M. Alain Bruneel.
 Les amendements n
M. le président.

Les amendements identiques n

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre déléguée, faites votre marché, c’est le cas de le dire ! Les uns proposent 3 000 mètres carrés, je propose 5 000, les enchères sont ouvertes !
M. Thierry Benoit.

M. Dominique Potier.
 Nous voulons vraiment de la régulation, et je continue à m’étonner et à ne pas comprendre pourquoi, alors que de nombreux députés ont réalisé des études sur l’artificialisation des sols, les déséquilibres entre petits commerces et grandes surfaces, le commerce de proximité vers lequel revient le consommateur proximité, le Gouvernement reste aussi inflexible.
M. Thierry Benoit.

M. Dominique Potier.
 Nous avons passé la soirée à discuter de l’article 52, de l’artificialisation et du commerce mais, pour l’instant, nous n’avons rien obtenu !
M. Thierry Benoit.

 (Mme Delphine Batho applaudit.)
 Il n’y en a pas !
M. Dominique Potier.
 Jusqu’à 10 000 mètres carrés, tout sera permis ! Autant dire que rien ne change. On va continuer avec nos magasins de périphérie, nos parkings, nos solderies pleines d’articles manufacturés en Chine, nos marchands de hot-dogs et j’en passe. Bref, on ne change rien à l’urbanisme commercial, qui consomme du foncier et qui artificialise les sols. 
M. Thierry Benoit.
(Mme Sylvia Pinel et Mme Delphine Batho applaudissent.)
 Il faut que tout change pour que rien ne change.
M. André Chassaigne.
 Sur les amendements n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Personne ne se manifeste. Il n’est pas défendu.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n


M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Les sous-amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur les sous-amendements ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Je suis donc favorable à l’amendement n



 La parole est à Mme Annie Chapelier.
M. le président.
 J’en appelle à votre indulgence, monsieur le président : nous n’avons pas dit assez fort que l’amendement n
Mme Annie Chapelier.

 Vous venez donc de le défendre, chère collègue.
M. le président.
 Nous en étions aux prises de parole sur l’amendement n
M. le président.



La parole est à M. Yves Hemedinger.
 Je salue l’évolution proposée, mais je ne comprends pas pourquoi elle ne s’applique pas aux entrepôts de e-commerce, en vertu du parallélisme des formes et de l’équité économique. 
M. Yves Hemedinger.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Gérard Leseul et Mme Delphine Batho applaudissent également.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Ma question est celle-ci : que veut Mme Lebec avec son sous-amendement ? Où est-elle, Marie Lebec, je ne la vois pas ? 
M. Thierry Benoit.
(Sourires.)
 Non, pas en douce !
Mme Marie Lebec.
 Non, pas en douce, je vous taquine parce que je vous aime bien. 
M. Thierry Benoit.
(Sourires.)
(M. le rapporteur proteste.)

(Sourires.)
 Il a déjà été défendu. La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Le deuxième sous-amendement de Mme Lebec prévoit qu’une fois que la demande de dérogation au titre de l’artificialisation a été instruite par la CNAC, le reste fait l’objet d’une procédure normale car les autres critères concernent plutôt les élus locaux membres de la CDAC. Rien n’est fait « en douce », et il y a bien une cohérence générale entre l’amendement de M. le rapporteur et les deux sous-amendements. Je reconnais que ce n’était pas totalement clair.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’appelle l’attention de l’honorable assistance sur le fait que le nombre de mètres carrés de surface commerciale par habitant en Corse est un record, tout comme le rythme des ouvertures de surfaces commerciales qui est plus du double de la moyenne française sur les dix dernières années – +15 % pour la moyenne française contre +30 % en Corse –, avec toutes les conséquences économiques, sociales, foncières que cela emporte : perte d’attractivité des centres-villes, artificialisation des sols… Bref, toutes les avanies que nous n’avons cessé d’évoquer au long de la soirée.
M. Michel Castellani.
Il s’agit donc de prendre en compte cette croissance exagérée dans la détermination du seuil à partir duquel les dispositions de l’article 52 doivent s’appliquer. Nous proposons que ce seuil soit déterminé par un arrêté commun du ministre chargé de la transition écologique et du ministre chargé de l’urbanisme après avis de l’Assemblée de Corse. Ce serait une forme de cogestion et une façon de reconnaître que les élus de l’Assemblée de Corse sont d’un conseil utile en la matière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Nous regrettons qu’une fois de plus, ce que nous proposons pour la gestion des affaires de l’île, et qui est logique, ne soit pas compris à Paris. Il faudra bien y arriver un jour ou l’autre.
M. Michel Castellani.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre collègue Vincent Descoeur propose un bilan afin de mesurer les conséquences réelles de l’interdiction posée par l’article.
M. Thibault Bazin.
 Catastrophe ! 
M. Jean-Paul Lecoq.
(Sourires.)
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Aude Luquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à inclure une évaluation du projet sur l’artificialisation des sols dans le cadre de l’étude d’impact demandée dans la procédure d’évaluation environnementale.
Mme Aude Luquet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ne partez pas, monsieur Benoit, je vais défendre cet amendement-là ! j’ai retrouvé le fil de la discussion. 
Mme Marie Lebec.
(Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
M. le président.
Suite du projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets.
La séance est levée.