M. Jean Bizet, au nom du groupe Les Républicains
MM. Jean-Claude Lenoir, Daniel Raoul, André Gattolin, Éric Bocquet, Yvon Collin, David Rachline, Claude Kern, Jean-Paul Emorine, Didier Marie, Bruno Sido
Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie, de l'industrie et du numérique, chargée du numérique
Mme Élisabeth Lamure, auteur de la question
MM. Henri Cabanel, Dominique Watrin, Yvon Collin, Michel Canevet, Michel Vaspart, Jérôme Durain, Olivier Cadic, Gérard Cornu, Didier Mandelli
M. Thierry Mandon, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargé de la réforme de l'État et de la simplification
M. Jérôme Durain
Mme Élisabeth Lamure
Discussion générale :
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche
M. Jacques Grosperrin, rapporteur de la commission de la culture
Mme Corinne Bouchoux
M. Michel Magras
Mme Françoise Laborde
M. Claude Kern
Mme Dominique Gillot
M. Patrick Abate
M. Serge Larcher
M. Félix Desplan
Clôture de la discussion générale.
Amendement n

Adoption de l’article par scrutin public.
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
(La séance est ouverte à quatorze heures trente-cinq.)
 Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Mme la présidente.
Il n’y a pas d’observation ?…
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.
 J’informe le Sénat que les commissions mixtes paritaires chargées de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à la réforme de l’asile et de la proposition de loi tendant à faciliter l’inscription sur les listes électorales ne sont pas parvenues à l’adoption de textes communs.
Mme la présidente.
 M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre la demande de constitution d’une commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif au renseignement.
Mme la présidente.
J’informe le Sénat que la commission des lois a fait connaître qu’elle avait procédé à la désignation des candidats qu’elle présente à cette commission mixte paritaire.
Cette liste a été publiée conformément à l’article 12, alinéa 4, du règlement et sera ratifiée si aucune opposition n’est faite dans le délai d’une heure.
 En application de l’article 45, alinéa 2, de la Constitution, le Gouvernement a engagé la procédure accélérée pour l’examen du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le secrétariat de la convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques et son protocole de Kyoto concernant la vingt et unième session de la Conférence des parties à la convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques, la onzième session de la Conférence des parties agissant comme réunion des parties au protocole de Kyoto et les sessions des organes subsidiaires, déposé sur le bureau du Sénat le 10 juin 2015.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Claude Kern.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, lors du scrutin n
M. Claude Kern.

 Acte est donné de votre mise au point, mon cher collègue. Elle sera publiée au 
Mme la présidente.
Journal officiel
 L’ordre du jour appelle le débat sur le thème : « L’avancée des négociations du traité transatlantique, ou TTIP, à la suite du 9
Mme la présidente.


La parole est à M. Jean Bizet. 
(M. Bruno Sido applaudit.)
 Madame la présidente, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, ce débat sur la négociation du partenariat transatlantique de commerce et d’investissement entre l’Union européenne et les États-Unis tombe à point nommé.
M. Jean Bizet, 
au nom du groupe Les Républicains.
Près de deux ans après l’ouverture formelle des négociations et moins de deux ans avant la fin de l’administration Obama, nous sommes au milieu du chemin. Le moment est opportun pour analyser les avancées et préciser les enjeux d’un accord très important pour l’Europe et pour la France.
Cet accord associe deux grands espaces démocratiques, qui sont aussi les plus puissantes zones économiques du monde : elles contribuent ensemble à 50 % du PIB mondial. Depuis longtemps déjà, l’Union européenne et les États-Unis entretiennent des échanges commerciaux et financiers intenses, qui représentent 30 % des échanges mondiaux. Ce n’est donc pas vraiment un saut dans l’inconnu.
Pourtant, en Europe, l’inquiétude des citoyens est palpable, comme l’est aussi la perplexité de leurs représentants.
L’accord, qui se veut ambitieux et complet, comporte trois grands chapitres : l’accès aux marchés, la convergence réglementaire et l’institution d’un ensemble de règles du jeu commercial. Celles-ci sont destinées à mettre enfin en phase les mécanismes d’échanges avec les exigences sociales et de respect de l’environnement, qui se sont construites au fil du temps, parce qu’elles sont au cœur du quotidien de nos concitoyens.
Après neuf cycles de négociations qui ont porté sur tous les sujets couverts par le mandat confié à la Commission européenne, les choses sérieuses ont peu avancé. Les positions respectives des deux parties sur les sujets sensibles restent encore bien éloignées.
Au-delà de ces trois piliers, je souhaite aborder ce projet d’accord suivant trois angles, qui me semblent autant d’enjeux qui pèsent lourd dans le débat : l’enjeu économique, l’enjeu de société et l’enjeu démocratique.
L’enjeu économique, tout d’abord, est 

Il en est de même du rapprochement des normes, partout où cela est possible, et de l’accès aux marchés publics fédéraux ou à ceux des États fédérés. Là aussi se pose un problème : tandis que, en règle générale, quelque 90 % des marchés publics sont ouverts en Europe, ils ne le sont qu’à hauteur de 30 % aux États-Unis. Qui plus est, le caractère fédéral de l’organisation politique américaine peut susciter une difficulté supplémentaire : on peut imaginer l’existence d’un accord au niveau fédéral et une absence d’accord au niveau des différents États.
Rares sont les domaines où, au moins sur le papier, nous n’aurions pas, 

Les nombreux scénarios prévisionnels de croissance associés à la conclusion du TTIP sont souvent sujets à controverse. Je me contenterai de rappeler que, dans l’hypothèse de la conclusion de cet accord, on imagine en général une augmentation supplémentaire du PIB de 0,5 % à 1 % par an. Il faut cependant garder à l’esprit que ces études d’impact sont assez difficiles à mesurer.
Toutefois, l’expérience d’accords similaires récemment conclus, par exemple avec la Corée du Sud, montre que l’économie européenne peut réellement bénéficier d’ouvertures commerciales bilatérales équilibrées. Je ne connais pas de pays, voire de continent, qui se développe à l’écart de la mondialisation.
Par ailleurs, l’enjeu de cet accord n’est pas seulement économique. En quoi est-il aussi, à mon sens, un enjeu de société ? Je me référerai à une formule de Pascal Lamy, ancien directeur général de l’Organisation mondiale du commerce : ces nouveaux traités de commerce sont non plus, comme autrefois, des traités de « protection », mais des accords de « précaution ».
Autrefois, en effet, les barrières tarifaires posaient, pour ainsi dire, des limites aux échanges commerciaux entre pays. En pratique, elles se sont écrasées jusqu’à ne plus représenter que de 3 % à 5 % de la valeur des échanges ; en revanche, les barrières non tarifaires, essentiellement des règles administratives, représentent toujours environ 15 % de cette valeur, ce qui est tout de même considérable.
Par ailleurs, des accords sont aujourd’hui nécessaires pour offrir quelques précautions nécessaires face à certains produits ou pratiques en provenance d’outre-Atlantique.
Cela dit, par-delà les notions de convergence réglementaire et les règles prévues dans cet accord pour un commerce durable, se retrouvent des questions aussi essentielles que nos préférences collectives. Elles sont essentielles, car elles sont notre quotidien, depuis nos exigences quant au contenu de notre alimentation jusqu’aux normes de fabrication de médicaments, en passant par la préservation des services publics.
Il y a là de nombreuses craintes diffuses, dont une bonne partie n’est, à mon avis, pas toujours fondée. Toutefois, elles existent et troublent le regard que portent nos concitoyens sur le TTIP. Voilà tout l’intérêt du débat d’aujourd’hui : il en faudra d’ailleurs sans doute beaucoup d’autres, au fil des différents 

Pour ce qui est des règles de développement durable et des normes sociales, il existe ainsi une inquiétude assez légitime, qui provient de la non-ratification par les États-Unis de six conventions de l’Organisation internationale du travail, ou OIT. En effet, celles-ci ont été jugées contraires à la Constitution américaine. Cela étant, quel qu’en soit l’impact social réel aux États-Unis, ce rejet représente un mauvais signal donné au monde, ou du moins à l’Europe.
Les indications géographiques sont aussi un sujet très important au point de vue social. Qu’il s’agisse des appellations d’origine contrôlée, les AOC, des appellations d’origine protégée, les AOP, ou encore des indications géographiques protégées, les IGP, elles constituent à mon sens des marqueurs de rareté.
Ce sujet est important pour la France, mais de nombreux autres producteurs européens sont également concernés. En effet, on constate que ce concept inventé il y a une centaine d’années en France a gagné un certain nombre d’autres pays, notamment l’Italie, l’Espagne, et même aujourd'hui, hors de ce partenariat transatlantique de commerce et d'investissement, en Chine. Cette extension s’explique tout simplement parce que ce concept répond à une véritable identité du produit accroché à un territoire.
Sur cette question, nos interlocuteurs jusqu’à présent font la sourde oreille et même – soyons très clairs – organisent un complet blocage. Ils défendent leur système de marque commerciale. Il y a donc une opposition entre le monde latin et le monde anglo-saxon sur ce point.
Le 21 mai dernier, à Genève, un accord est intervenu au sein de l’Organisation mondiale de la propriété intellectuelle, l’OMPI, qui modifie l’arrangement dit « de Lisbonne » et qui légitime désormais les indications géographiques, au même titre que les appellations d’origine. Il s’agit bien sûr d’un exercice multilatéral distinct du partenariat transatlantique de commerce et d'investissement, le TTIP.
Toutefois, la virulence des opposants à cet accord, parmi lesquels figurent les États-Unis, augure mal des progrès sur le sujet, contrairement aux négociations conduites avec le Canada. Je vous rappelle que, sur 175 indications géographiques, le Canada acceptait d’en reconnaître environ 42.
En ce qui concerne la coopération réglementaire, l’Union européenne propose la création d’un organe de coopération réglementaire chargé de travailler sur de futures normes communes. Comment cet organe s’articulera-t-il avec les institutions centrales en charge de la législation tant à Bruxelles qu’à Washington ou dans les États membres ? La question reste posée.
En outre, en ce qui concerne l’enjeu démocratique, la première exigence est celle de la transparence. Je vous avouerai, mes chers collègues, mais vous le savez tous, que nous revenons de loin à cet égard.
Je crois qu’il est juste de saluer les changements apportés par la Commission européenne elle-même et par la commissaire au commerce, Mme Malmström. Depuis la publication du mandat de négociation, les propositions de textes sont mises en ligne. Les eurodéputés et, à un moindre degré, les parlementaires nationaux ont un meilleur accès à l’information. Les États-Unis ont aussi proposé certaines modalités d’information et de consultation, mais uniquement dans leurs ambassades. Or nous souhaitons être mieux informés des positions de la partie américaine dans le déroulement des négociations.
Rendons aussi justice à l’action du ministère des affaires étrangères et à l’adresse du secrétaire d’État chargé du commerce extérieur, M. Matthias Fekl. Avec ses équipes et la direction compétente à Bercy, des séquences d’information régulières sont organisées sur tout ce qui peut intéresser les parlementaires et la société civile. Il s'agit d’une avancée. Nous resterons vigilants quant à l’indispensable information du Parlement sur les négociations.
Toutefois, il est un point important qui focalise depuis plusieurs mois le débat, au point d’éclipser tous les autres : le dispositif de règlement des différends entre investisseurs et États, plus communément appelé l’ISDS.
Il met aux prises, d’un côté, un État, et, de l’autre, une entreprise de l’État partenaire. Celle-ci pourrait contester devant un tribunal d’arbitrage spécial une décision de politique publique protégeant la santé ou l’environnement au motif qu’elle aurait un impact négatif sur son activité. Pour régler l’affaire, il faut tout simplement débourser des ressources publiques, parfois considérables, pour « compenser » le dommage prétendument subi. On serait préoccupé à moins !
M. Matthias Fekl avait suggéré qu’il serait possible que la France se passe d’un tel dispositif. N’est-ce pas encore une option ? L’ISDS cristallise en effet une opposition croissante, qui déteint sur le reste du projet d’accord. À défaut de s’en passer, il faut l’améliorer sur de nombreux points, tels que le choix des arbitres, le mécanisme d’appel et la prérogative laissée aux seuls tribunaux nationaux d’interpréter les dispositions du traité.
 Veuillez conclure, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, comme le temps qui m’est imparti est achevé, je m’en tiendrai là, même si bien d’autres sujets posent problème, tels que la dévolution de la Trade Promotion Authority, la TPA, au président américain, ou l’énergie, en particulier le gaz naturel liquéfié. Nous avons eu sur ce sujet quelques informations très intéressantes pour l’Europe.
M. Jean Bizet.
Madame la secrétaire d’État, nous attendons vos réponses. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe Les Républicains et de l'UDI-UC. – M. Yvon Collin applaudit également.)
 La parole est à M. Jean-Claude Lenoir.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, dans le droit fil des excellents propos de M. Jean Bizet, je voudrais ajouter quelques commentaires.
M. Jean-Claude Lenoir.
Tout d’abord, je me félicite de l’initiative qu’il a prise de réunir dans un groupe de suivi des membres de la commission des affaires européennes, qu’il préside, et de la commission des affaires économiques, que je préside moi-même. Selon moi, nous avons mis en place un instrument efficace, souple et qui correspond bien à la nature des travaux que nous voulons mener.
Quelles observations pouvons-nous faire sur l’avancée des négociations du traité transatlantique ?
Tout d’abord, le rôle de ce groupe de suivi consiste à faire le partage entre ce qui relève du fantasme et de la rumeur et les préoccupations, tout à fait légitimes, d’un certain nombre de représentants de secteurs d’activité que nous entendons bien protéger et même promouvoir. Je pense notamment au secteur de l’élevage, qui est directement concerné et qui s’inquiète, bien entendu, des conséquences de la conclusion d’un tel accord, mais également à d’autres sujets évoqués par Jean Bizet, qu’il s’agisse des indications géographiques protégées, les IGP, ou de l’appellation d'origine protégée, l’AOP. Nous avons des positions très claires sur ces questions et nous entendons bien les conserver.
Ce groupe de suivi a aussi pour mission de démystifier le débat. De quoi s’agit-il ? Il s’agit de négociations bilatérales, alors que les négociations multilatérales existent depuis des dizaines d’années. Or nous savons bien que les règles inhérentes à l’Organisation mondiale du commerce, l’OMC, qui compte 161 membres, c’est-à-dire 161 États, sont telles que les blocages sont constants et récurrents. J’ai moi-même participé à plusieurs sommets de l’OMC, à Seattle en 1999 ou à Doha en 2001. On voit bien qu’il est extrêmement difficile d’aboutir rapidement à un accord.
D’où le choix de poursuivre les négociations bilatérales. Du reste, il faut rappeler que ce sont nos partenaires américains qui ont pris cette initiative à un moment précis, à savoir les années 2008-2010, c’est-à-dire au plus fort de la crise que nous subissions. Le choix a été fait, par souci d’efficacité et de pragmatisme, de conduire des discussions entre des pays qui se connaissent, qui sont des partenaires historiques et qui pouvaient partager un certain nombre de préoccupations.
J’ajoute un point qui me paraît important : nous avons tout intérêt à entendre les États-Unis, qui redoutent, bien entendu, les risques inhérents au déplacement vers l’Asie et le Pacifique du centre de gravité de l’économie mondiale.
Selon moi, la solution adaptée à nos besoins est celle qui privilégie comme centre de gravité l’Atlantique. Souvenons-nous en effet que l’objectif est de rendre nos économies plus dynamiques, d’augmenter la production de nos États et donc de réduire le chômage.
En outre, un certain nombre d’observations nous parviennent, des campagnes sont menées, nos boîtes électroniques regorgent de messages qui viennent du monde entier et qui nous alertent, souvent d'ailleurs dans des termes identiques, sur le risque que nous courons à poursuivre cette tâche. Gardons la tête froide et regardons les choses en face !
Je suis convaincu d’une chose. Les travaux que nous menons en lien étroit avec le ministère des affaires étrangères – il a été fait référence au comité mis en place par M. Matthias Fekl – confirment notre choix : ce choix consiste à se mettre sur le terrain de l’efficacité fonctionnelle et à considérer de façon pragmatique ce qu’il faut faire, afin notamment de diminuer les coûts suscités par les multiples contrôles, les procédures et les redondances administratives qui pénalisent fortement nos économies.
L’industrie du médicament est un secteur particulièrement intéressant de ce point de vue. Il s’agit évidemment non pas d’adopter les mêmes critères d’autorisation, mais d’alléger la procédure de contrôle dès lors qu’elle est répétée et d’observer de plus près ce qui se passe dans les pays qui fabriquent beaucoup de médicaments, tels que l’Inde et la Chine.
Du reste, il serait faux de penser que le commerce international est un jeu à somme nulle, c'est-à-dire de croire que l’un gagne aux dépens de l’autre partenaire. Les économistes se sont penchés sur cette question depuis très longtemps.
Voici plus de deux siècles, en Angleterre, David Ricardo écrivit un traité que l’expérience a confirmé et qui peut être aujourd’hui encore enseigné dans les écoles. Il a démontré en effet dans les 
Principes de l'économie politique et de l'impôt
Aujourd'hui, nous sommes confrontés à la question suivante : ce traité, s’il est conclu, peut-il nous faire gagner les points de croissance qui nous manquent ? Bien entendu, il faudra le vérifier. Toutefois, une chose est certaine : l’objectif, peut-être moins ambitieux que celui qui est parfois affiché, est surtout de diminuer les coûts, de façon à ce que l’ensemble des consommateurs puisse bénéficier d’une augmentation de leur pouvoir d’achat à budget constant. Cette réduction des coûts sera certainement source de profit pour l’ensemble des consommateurs, mais également des salariés.
C’est la raison pour laquelle, madame la secrétaire d’État, nous nous engageons avec résolution dans la voie ouverte par les négociations menées en ce moment. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe Les Républicains et de l'UDI-UC.)
 La parole est à M. Daniel Raoul.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, je suis heureux que nous puissions débattre de l’avancée des négociations du traité transatlantique, le fameux TTIP, avant le dixième cycle de négociations, lesquelles auront lieu du 13 au 17 juillet prochain.
M. Daniel Raoul.
Je laisserai à mon collègue Didier Marie le soin d’aborder la question des indications géographiques et territoriales et la place des services publics dans les négociations.
Mes chers collègues, malgré les propositions et offres concrètes que l’Union européenne a présentées aux États-Unis lors des derniers cycles de discussions, il faut avouer que les négociations patinent. Alors que l’administration américaine est occupée à obtenir la loi TPA, autrement dit la 
fast track negotiating authority

Peu d’avancées ont eu lieu depuis notre dernier débat en la matière et les points d’inquiétudes demeurent relativement nombreux.
Si l’on considère les aspects positifs de cette situation, on constate qu’elle a, malgré tout, un avantage, celui de laisser sa place au débat. Nous pouvons faire évoluer les discussions, formuler des propositions et surtout, dans chaque État membre, organiser le débat démocratique au niveau national. Je voudrais saluer ici l’amélioration manifeste de la transparence des négociations au niveau national comme à l’échelon européen.
Le débat que nous avons aujourd’hui, le troisième en la matière ici au Sénat, prouve que le contrôle parlementaire fonctionne. Voilà déjà deux ans que le comité stratégique a été créé, et des groupes de travail ont été mis en œuvre depuis lors, comme cela a été évoqué tout à l’heure. Cela démontre que le gouvernement français s’est appliqué cette exigence de transparence, ce qui mérite d’être salué.
C’est également grâce à la pression de la France, exercée depuis l’adoption du mandat de négociation il y a deux ans, que la Commission européenne s’est vue contrainte – il n’y a pas d’autre mot – de définir des règles de transparence, notamment en matière d’accès des eurodéputés et du grand public aux documents de ce traité.
Pour autant, on peut aller encore plus loin en matière de transparence, lorsqu’on sait que l’accès des gouvernements et des parlementaires aux textes « consolidés » est toujours impossible. À la lumière des enjeux de ces négociations, dont la ratification relèvera d’une procédure mixte, une telle revendication reste plus que légitime.
 Absolument !
M. André Gattolin.
 Sur le fond des négociations, plusieurs points méritent d’être évoqués.
M. Daniel Raoul.
Tout d’abord, le fameux principe du mécanisme de règlement des différends entre investisseurs et États, l’ISDS, évoqué tout à l’heure, est au cœur du débat actuel sur le TTIP dans l’Union européenne. J’ai déjà eu l’occasion de le dire dans cet hémicycle, mais je le répète : ce mécanisme d’arbitrage n’est pas acceptable en l’état, et cela pour plusieurs raisons.
Tout d’abord, il instaure une juridiction privée, qui place les entreprises et l’État sur le même plan et dont le fonctionnement serait totalement opaque.
Ensuite, une telle juridiction pourrait établir une jurisprudence qui primerait sur le droit national existant et sur le droit européen. Un mécanisme de cette nature, en particulier dans un accord de dimension systémique visant à l’élaboration de normes mondiales, serait de nature à mettre en cause non seulement la capacité des États à légiférer, mais également les réglementations nationales et européennes existantes et aurait un coût inacceptable pour les contribuables.
À ce titre, je me félicite de la proposition alternative que le gouvernement français vient de présenter sur l’arbitrage. Cette proposition, qui revêt quasiment la forme d’une proposition législative, se distingue clairement par son ambition, sa précision et son sérieux. C’est la première fois qu’une capitale européenne présente des propositions concrètes, avec des concepts juridiques clarifiés.
Notre objectif doit être de trouver une solution impartiale, afin de se protéger contre les plaintes infondées de certains investisseurs envers les États. Plusieurs exemples récents, le dernier en date étant le cas du Canada, en sont une démonstration sans équivoque. Le caractère équitable et transparent doit primer dans le dispositif juridique qu’il nous faut inventer.
Rappelons que le Parlement européen et les parlements nationaux auront le dernier mot sur ces accords, et le gouvernement français l’a d’ailleurs bien compris.
Cependant, même s’ils sont assortis de garanties telles que la mise en place d’un mécanisme d’appel ou la garantie absolue du droit des États à légiférer, qui ont été souvent évoqués, nous restons hostiles, comme beaucoup de nos collègues européens, au maintien des dispositifs d’arbitrage privé au niveau national.
Ce matin même, alors que devait être débattue au Parlement européen la résolution sur le partenariat transatlantique de commerce et d’investissement, le président du Parlement européen a été contraint de repousser le vote 
(M. Jean Bizet opine.)

M. Jean Bizet.
 Merci, monsieur Bizet !
M. Daniel Raoul.
Ce texte a été renvoyé en commission ; des modifications substantielles sur ce point devront avoir lieu, comme nous le souhaitons, afin que ce texte puisse être adopté. Preuve en est que ce dispositif ne pourra pas rester en l’état dans le TTIP.
Il me semble qu’une solution encore plus ambitieuse devrait d’ores et déjà être examinée, en privilégiant dès maintenant la création d’une cour européenne indépendante de plein droit pour le règlement des différends.
Afin que les investisseurs européens soient traités à conditions égales avec les investisseurs américains, la création d’une cour internationale multilatérale de règlement des différends, comme cela existe dans d’autres instances, telle l’OMC, devrait être envisagée.
Par ailleurs, pourquoi les tribunaux nationaux des États membres ne devraient-ils pas être saisis pour régler les futurs différends entre les investisseurs et les États ? Ces tribunaux présentent pourtant des garanties suffisantes pour rendre une justice équitable dans nos démocraties.
Malgré un cycle de négociations qui lui a été consacrée, la convergence réglementaire, l’un des points clefs du partenariat transatlantique, n’a pas beaucoup progressé dans les négociations qui se sont déroulées au cours du premier semestre 2015. Plusieurs raisons peuvent, selon moi, expliquer le fait que les discussions n’avancent pas sur ce point.
D’abord, il existe une grande différence de culture réglementaire entre l’Union européenne et les États-Unis, ce qui complique les discussions, voire la compréhension.
Ensuite, les États-Unis négocient uniquement pour la partie fédérale.

M. Bruno Sido.
 Or une très large partie de la législation dépend des États fédérés, ce qui posera sans doute de multiples problèmes.
M. Daniel Raoul.

M. Bruno Sido.
 Enfin, dans l’attente du vote de la loi américaine autorisant la négociation et la conclusion d’accords commerciaux internationaux, le bras de fer continue entre l’Union européenne et les États-Unis à propos de l’accord sur le commerce des services, le fameux TISA, ce qui complique légèrement la tâche.
M. Daniel Raoul.
La loi dite « 
fast track »
Bien que des accords doivent être trouvés dans certains secteurs – la chimie, la pharmacie, l’automobile et les services financiers –, la proposition récente, émise par la Commission européenne, de créer un organe de coopération réglementaire permanent nous pose un véritable problème.
Cet organe est destiné à organiser et structurer le dialogue, en vue de rapprocher les futures normes d’intérêts communs, mais on peut légitimement s’interroger sur l’utilité d’une telle instance et les conditions de ce dialogue. Comment dialoguer sans influencer, dans le respect du droit des États à légiférer ? S’agit-il ici de rapprocher les réglementations futures ?
Le champ de coopération et la portée de cet organe suscitent également de nombreuses interrogations. Quels seraient les secteurs concernés 

L’obligation de soumettre à cet organe les normes centrales en préparation suscite donc nombre d’inquiétudes. Ainsi, à quel moment du processus y aurait-il obligation d’information ? Le droit des États à légiférer serait-il réellement protégé ? Comment concilier avec les normes européennes des normes nationales qui iraient plus loin que celles-ci ?
Concernant le champ du dialogue, parlons-nous ici des normes relatives aux produits ou aux conditions de production – en particulier sur les questions sociales et environnementales ?
À l’aune des nombreux points à éclaircir et des risques prévisibles, il est, selon nous, urgent de délimiter très clairement les éventuelles compétences et les champs d’application d’un tel organe.
Deux autres sujets me paraissent importants.
Le premier concerne l’ouverture des marchés publics. En effet, la grande disparité dans l’ouverture des marchés publics des deux parties dans le cadre du partenariat transatlantique nécessiterait d’être corrigée.
L’ouverture des marchés publics aux États-Unis aux entreprises de l’Union européenne dans les domaines des services de construction, du génie civil, des transports et de l’énergie devrait, à mon sens, être particulièrement envisagée, et ce dans l’intérêt de nos meilleures entreprises.
Enfin, j’attire l’attention du Gouvernement sur le fait que notre agriculture doit être particulièrement préservée.
 Absolument !
M. Bruno Sido.
 Aussi, je reprends à mon compte la proposition des députés européens de dresser une « liste exhaustive » des « produits agricoles et industriels sensibles » qui puissent être exemptés de la libéralisation des échanges, afin de préserver nos productions locales.
M. Daniel Raoul.
Madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, le chemin est encore long, mais je souhaite que ce partenariat puisse aboutir. Profitons de ce délai pour avancer ! 
(Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste, de l’UDI-UC et du groupe Les Républicains. – M. Yvon Collin applaudit également.)
Très bien !
M. Jean Bizet. 

M. Bruno Sido. 
La parole est à M. André Gattolin.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, ce débat tombe vraiment à point nommé : il se déroule à un moment important du processus de négociation du traité transatlantique entamé en juillet 2013.
M. André Gattolin.
Un moment important – peut-être même crucial –, car le neuvième 


in extremis
Pour toutes ces raisons, c’est, me semble-t-il, ici et maintenant le lieu et le moment d’en revenir aux questions fondamentales qui entourent ce projet de traité et qui n’ont pas toujours été jusqu’à présent explicitement posées.
La première de ces questions est la suivante : pourquoi ce traité entre l’Union européenne et les États-Unis ?
La réponse autorisée, celle qui est portée par la Commission, est simple, à défaut d’être tout à fait convaincante. Éroder les barrières non douanières permettrait d’enclencher une nouvelle dynamique en matière de croissance et d’emplois ; l’Europe en retirerait 0,5 point de PIB de plus et un million d’emplois à l’horizon 2027.
Sincèrement, personne ne croit à ces chiffres invérifiables, probablement pas ceux qui les ont fournis. Et quand bien même, ceux-ci n’ont pas de quoi nous transporter d’enthousiasme !
 Ce ne serait déjà pas si mal !
M. Jean-Claude Lenoir.
 Certes, mais il y a peut-être d’autres moyens d’y parvenir.
M. André Gattolin.
 Comment ? Avec la décroissance ?
M. Jean-Claude Lenoir.
 La réalité est ailleurs : la Chine est désormais la première puissance économique mondiale.
M. André Gattolin.
La réalité, c’est que le libre-échange profite toujours au plus fort. 
(Mme Marie-Noëlle Lienemann opine.) 
Lors de sa tournée européenne l’année dernière, le président Xi Jinping n’a pas fait mystère de sa volonté d’aboutir rapidement à un traité de libre-échange avec l’Union européenne.
Compte tenu de notre environnement économique libéral, la menace pour les économies occidentales est devenue concrète. Pour autant, et malgré toutes les raisons qu’il y a de douter de la réalité de l’ouverture de l’économie chinoise, il sera bientôt difficile de refuser à la première puissance mondiale une telle requête.
Il est donc tentant, pour les États-Unis, de prendre les devants : ils se bordent à l’ouest avec un élargissement et un renforcement du partenariat transpacifique et ils se couvrent à l’est avec le traité transatlantique. L’enjeu est de taille, car les États-Unis et l’Europe représentent environ 30 % du commerce mondial. Les unir par un traité de libre-échange permettrait de constituer un pôle de stabilité fort et démocratique et d’éviter que la Chine ne devienne trop rapidement le seul arbitre du commerce international.
Les motivations réelles de ce traité tiennent moins aux promesses incantatoires en matière de croissance, j’en suis convaincu, qu’à ces considérations géostratégiques. C’est cette course de vitesse avec la Chine qui permet d’expliquer le passage en force de la Commission, à la demande des États-Unis, au mépris du Parlement européen, des représentations nationales et de la société civile, ainsi que la plupart des maux dont souffre aujourd’hui la négociation.
Ce passage en force est rendu flagrant par l’absence de transparence. Certes, quelques progrès ont été réalisés depuis les premiers débats, mais ces avancées restent, hélas ! encore incomplètes et très insatisfaisantes. Car si le mandat de négociation et certaines prises de position de l’Union européenne ont été rendus publics, aujourd’hui, seuls treize députés européens, soumis au secret, ont un accès complet aux textes conjoints consolidés qui formeront l’accord final du TTIP.
Au nom de son « agenda pour la transparence », le secrétaire d'État chargé du commerce extérieur, Matthias Fekl, avait pourtant fait de ce point l’une de ses priorités, avec, à la clef, des propositions concrètes. Pouvez-vous nous dire, madame la secrétaire d'État, si nous disposons d’un retour officiel de la Commission quant à ces propositions ?
Nous nous trouvons en effet dans une situation absurde : les acteurs industriels et économiques participent en permanence à la négociation du traité, quand les acteurs politiques des vingt-huit États membres en sont largement tenus à l’écart.
Ainsi, par le mandat accordé à la Commission européenne, nous avons réussi le tour de force de privatiser un débat public au nom d’une nouvelle forme de raison d’État. Malheureusement, comme souvent, l’opacité et la privatisation des procédures ne servent pas le bien commun. En l’occurrence, cela a permis à la direction générale du commerce de la Commission européenne d’imposer sa lecture ultralibérale du contenu du traité, au mépris de toute souveraineté démocratique européenne. À ce propos, madame la secrétaire d'État, pouvez-vous également nous dire si nous avons obtenu une réponse de la Commission européenne sur les propositions de notre secrétaire d’État quant à un nouveau mécanisme de règlement des différends entre les investisseurs et les entreprises ?
L’opacité a aussi permis à la Commission européenne d’imposer ses vues aux représentations nationales, en empiétant sur leurs compétences. Ce contournement des acteurs publics est d’ailleurs en train de trouver sa limite et d’aboutir à une rupture. La société civile se mobilise chaque jour davantage contre ce traité et le Parlement européen vient d’exprimer un mouvement d’humeur inattendu et lourd de sens.
Quant aux parlements nationaux, ils ne manqueront certainement pas d’en faire de même lorsqu’ils finiront, bien tardivement, par être consultés. Aujourd'hui, nous avons en effet bel et bien affaire à la discussion d’un accord mixte. Même si nous attendons depuis deux ans le jugement des accords de libre-échange entre l’Union européenne et Singapour quant à la définition de « l’accord mixte », il ne fait pas de doute que les parlements nationaux devront être impliqués.
 Car c’est un traité !
M. Jean-Claude Lenoir.
 Ne pas les impliquer dans le cours de la négociation,…
M. André Gattolin.
 C’est un traité !
M. Jean-Claude Lenoir.
 … c’est un coup de force de la Commission européenne ! Aussi, nous devons aujourd'hui nous mobiliser, comme l’ont fait les parlementaires européens, pour nous faire entendre. 
M. André Gattolin.
(Applaudissements
sur plusieurs travées du groupe CRC. – Mme Marie-Noëlle Lienemann ainsi que MM. Claude Kern et Jean Bizet applaudissent également.)
La parole est à M. Éric Bocquet.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, à l’évidence, on ne peut que saluer l’initiative de nos collègues du groupe parlementaire Les Républicains d’avoir demandé la tenue en séance publique de ce débat, car il permet de mettre en lumière l’avancée des négociations sur le traité transatlantique, plus connu sous les acronymes TAFTA – 
M. Éric Bocquet.
Transatlantic Free Trade Area 
Transatlantic Trade and Investment Partnership
Depuis un certain nombre de mois, plusieurs partis politiques et organisations non gouvernementales luttent pour rendre publiques ces négociations et favoriser leur relais auprès des médias. Aujourd’hui, celles-ci manquent de transparence et se déroulent dans une trop grande opacité, au mépris des droits des citoyens et des élus qui les représentent.
Pour justifier un tel secret, les négociateurs invoquent le caractère stratégique et sensible des discussions relatives au traité, Washington refusant catégoriquement de rendre publiques ses positions.
La seule concession, qui a été récemment accordée aux membres du Parlement européen, a consisté à les autoriser à accéder aux documents relatifs aux négociations dans des 
reading rooms
Mes chers collègues, alors qu’un débat sur le déficit démocratique lié à la construction européenne s’est tenu ici même il y a quelques mois, les négociations sur le TTIP sont une illustration assez spectaculaire d’un tel déficit !
Pourtant, ces négociations nous concernent tous, tant elles touchent à l’architecture et aux futures règles concernant les relations commerciales entre l’Europe et les États-Unis, et ce dans des domaines de la vie quotidienne aussi essentiels que les produits pharmaceutiques, les dispositifs médicaux, le textile, les cosmétiques, l’ingénierie, la chimie, l’alimentation, l’automobile, etc.
Il m’est impossible, compte tenu du temps très limité dont je dispose et sur un sujet aussi fondamental, de développer en détail tous les enjeux des thématiques concernées par les négociations en cours. Cependant, au-delà de son manque de transparence et malgré les timides progrès enregistrés à la suite de la mobilisation constante d’acteurs civils et politiques, il nous semble indispensable d’évoquer le mécanisme de règlement des différends entre investisseurs et États, le fameux ISDS.
Lorsque la Commission européenne a lancé l’an dernier une consultation publique sur ce volet précis, 97 % des 150 000 citoyens européens y ayant participé ont exprimé leur stricte opposition à ce mécanisme de règlement des conflits ! Il s’agit d’un score sans appel !
Aujourd’hui, les conflits qui opposent les entreprises et les États ne sont pas uniquement virtuels : ils correspondent déjà à une réalité au sein de l’Union européenne.
C’est ainsi qu’un fonds britannique contrôlant l’entreprise de distribution d’eau de Tallin a porté plainte contre l’Estonie et obtenu des dommages-intérêts pour avoir été empêchée d’augmenter ses tarifs. C’est encore un géant néerlandais du secteur de l’assurance qui, mécontent de ne pas avoir pu distribuer des dividendes grâce aux profits qu’il avait réalisés en Slovaquie, a fait saisir trente millions d’actifs slovaques au Luxembourg. C’est, enfin, un groupe énergétique suédois, propriétaire d’une centrale à charbon à Hambourg, qui s’en est pris avec succès à l’Allemagne pour ne pas avoir été autorisé à rejeter ses eaux usées dans l’Elbe.
C’est décidément un monde où les bénéfices des multinationales l’emportent trop souvent sur l’intérêt général et le service public. Aussi, nous ne pouvons que nous féliciter du courrier que le secrétaire d’État chargé du commerce extérieur, M. Matthias Fekl, a récemment envoyé aux parlementaires et dans lequel il fait état des propositions concrètes de la France en matière de règlement des différends.
Ce courrier précise que notre pays a émis, dès le début des négociations, des réserves sur l’insertion de ce mécanisme. Des propositions concrètes ont été adressées le 1

Enfin, il est proposé de créer une cour permanente multilatérale qui pourrait agir dans le cadre des futurs traités de l’Union Européenne.
Pour autant, nous sommes convaincus, madame la secrétaire d’État, qu’il n’existe pas de communauté de vues à ce sujet entre tous les parlementaires français, et 
a fortiori
Afin de déterminer les secteurs économiques concernés par le futur traité transatlantique, la Commission européenne a mis en place une procédure dite de « liste négative ». Dans cette approche, tous les services peuvent potentiellement être privatisés, à l’exception de ceux qui sont explicitement écartés par l’accord multilatéral. Il s’agit d’un renversement radical par rapport à la logique qui consisterait à ce que l’Union européenne établisse spécifiquement la liste des seuls secteurs pour lesquels elle autorise l’ouverture à la concurrence !
Le Parlement européen a donc l’occasion de lever toute ambiguïté sur la question des services publics. Pour notre part, nous défendons une approche différente, celle d’une « liste positive » qui délimiterait précisément les services concernés par le TAFTA, et définirait une garantie « horizontale » permettant aux autorités de reprendre le contrôle sur les services publics déjà libéralisés.
Mes chers collègues, la décision prise hier par M. Martin Schulz au Parlement européen, de reporter 


Pour conclure, je ferai un bref rappel historique en évoquant les propos de John Fitzgerald Kennedy, alors président des États-Unis, qui, envisageant une vaste alliance transatlantique géopolitique et commerciale entre l’Europe et les États-Unis, déclarait au mois de juillet 1962 : « Tout cela ne sera pas achevé en un an, mais que le monde sache que c’est aujourd’hui notre but ! ».
Transparence, démocratie et défense de l’intérêt général sont, à nos yeux, les trois piliers majeurs de la démarche qui doit guider notre pays dans ces négociations. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe CRC et sur plusieurs travées du groupe socialiste. – MM. André Gattolin et Yves Pozzo di Borgo applaudissent également.)
 Très bien !
M. Jean Bizet.
La parole est à M. Yvon Collin.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, alors que le Parlement européen devait se prononcer aujourd’hui sur l’adoption de la clause d’arbitrage controversée figurant dans le projet de traité de libre-échange transatlantique, le vote a été reporté à la suite du grand nombre d’amendements et de modifications déposés. Cela montre combien le sujet dont nous débattons est d’une brûlante actualité.
M. Yvon Collin.
Notre débat s’inscrit également dans la suite logique de celui qui a été organisé au mois de janvier 2014 au Sénat et de la résolution adoptée par notre assemblée en février dernier, avec – faut-il le rappeler ? – le soutien total de notre groupe.
Bien qu’il s’agisse d’un accord mixte sur lequel les parlements nationaux auront, bien entendu, leur mot à dire, nous regrettons d’être insuffisamment associés aux négociations qui auront pourtant des incidences sur l’avenir de nos entreprises et de nos concitoyens.
Avancée au début de l’année 2013 par le Président Obama et reprise la même année par le Conseil européen et la Commission européenne, l’idée d’un partenariat commercial transatlantique a donné lieu depuis lors à pas moins de neuf cycles de négociations, dont le manque de transparence – qui s’explique, il est vrai, par les nécessités du bon avancement et par le caractère très technique des discussions – a été largement souligné.
En tant que parlementaires français, notre rôle est d’éclairer nos concitoyens et la société civile, et d’éviter que ces négociations ne se réduisent à une affaire d’experts. Celles-ci sont d’ailleurs beaucoup trop importantes pour cela !
Automobile, chimie, industrie pharmaceutique, matériel médical, cosmétiques, textile, ingénierie, pesticides, énergie, etc. Si je ne m’étendrai pas ici sur la diversité des sujets abordés au cours du dernier cycle de négociations en avril, ils n’en restent pas moins cruciaux pour l’avenir de notre économie ! Aussi, je tiens à souligner l’incertitude qui existe actuellement au niveau des institutions européennes, en particulier au Parlement européen depuis qu’il a adopté sa résolution du 28 mai dernier, concernant l’issue des négociations.
Dans ce climat général, nous saluons la proposition de la France, madame la secrétaire d’État, d’instaurer une cour européenne d’arbitrage en lieu et place de ce qui a été envisagé jusqu’à présent, à savoir le mécanisme dit de règlement des différends entre investisseurs et États, ou ISDS en anglais, mécanisme d’ores et déjà retenu dans l’accord commercial similaire entre l’Union européenne et le Canada.
Depuis deux ans, ce sujet sensible retient l’attention des médias et de la société civile. Nous devons, en effet, nous prémunir contre d’éventuels abus auxquels pourrait conduire le recours à des tribunaux d’arbitrage privés 
(M. Daniel Raoul opine.)
Plusieurs interrogations demeurent. Ainsi, quel crédit faut-il accorder à la Commission européenne lorsqu’elle propose, dans le rapport qu’elle a publié au mois de janvier dernier, d’adopter une clause d’arbitrage dite « réformée » ? S’agit-il d’une garantie solide contre les possibles conflits d’intérêts, l’absence de recours ou encore le respect de la souveraineté nationale ? En outre, à côté des grandes entreprises qui sont déjà armées pour conquérir le marché américain, que peuvent attendre nos PME d’un tel accord ? Qu’en est-il des aides d’État ? 

La position française, par la voix du secrétaire d’État chargé du commerce extérieur, semble à la fois constructive et fidèle à nos valeurs. Encore faudra-t-il s’assurer, madame la secrétaire d’État, qu’elle trouve des alliés solides en Europe afin d’être efficacement relayée devant la Commission européenne. Une position ferme, défendue en commun par la France et son partenaire allemand, est, à ce titre, fondamentale. Que pouvez-vous nous dire, madame la secrétaire d’État, à ce sujet ?
Nous sommes conscients de l’enjeu que représentent ces négociations transatlantiques pour l’avenir de l’Europe et de la France. J’ai certes évoqué les différents écueils à éviter, mais je tiens aussi à signaler que ce traité peut représenter une chance, en particulier pour la promotion de nos standards de qualité au niveau mondial, et ce n’est pas rien !
Nous suivrons donc avec intérêt, d’une part, le résultat du vote concernant la clause d’arbitrage au Parlement européen et, d’autre part, le prochain cycle de négociations prévu au mois de juillet prochain. 
(Applaudissements
sur plusieurs travées du groupe socialiste. – M. Alain Chatillon applaudit également.)
La parole est à M. David Rachline.
Mme la présidente. 
 Madame le président, madame le secrétaire d’État, mes chers collègues :
M. David Rachline.
« Le pot de terre en souffre ; il n’eut pas fait cent pas
« Que par son Compagnon il fut mis en éclats,
« Sans qu’il eût lieu de se plaindre.
« Ne nous associons qu’avec que nos égaux ;
« Ou bien il nous faudra craindre
« Le destin d’un de ces Pots. »
Vous aurez bien sûr reconnu les vers de Jean de La Fontaine, ce monument de la littérature française, et sa fable 
Le pot de terre et le pot de fer
Or le traité transatlantique qui est en cours de négociation est exactement la même chose que l’offre de la fable, à cette différence près que, dans la fable, le pot de fer ne voulait aucun mal au pot de terre ; on peut douter que ce soit le cas des États-Unis vis-à-vis de l’Europe !
Je ne m’étendrai pas sur les conditions de travail hallucinantes imposées par les États-Unis, qui soulignent dès le départ le profond déséquilibre entre les parties à ce traité, mais qui montrent que nous nous trouvons bien loin de la transparence nécessaire à l’exercice de la démocratie, dont Bruxelles nous rebat les oreilles !
Les négociations concernant ce traité constituent l’illustration la plus parfaite de ce que les Français rejettent dans votre construction européenne, un rejet qu’ils ont – rappelons-le – clairement exprimé notamment lors des dernières élections européennes.
Mais finalement ce projet de traité révèle la vision dogmatique de l’Europe que la caste dirigeante veut imposer aux peuples des nations européennes, à savoir un projet qui gomme les identités nationales pour faire de l’Europe un agglomérat de peuples et faire du Vieux Continent une malheureuse zone économique dans une mondialisation uniforme ! Ce traité en est, en quelque sorte, l’effet majeur, c’est-à-dire l’action qui permettra que l’objectif soit atteint, ou pas !
Nous en sommes absolument persuadés, ce traité va assurer la domination des États-Unis sur l’Europe, la domination des entreprises américaines sur les entreprises françaises et européennes et la domination des juridictions d’arbitrage sur les juridictions françaises et européennes – comme le diraient certains jeunes, « spéciale dédicace » à M. Tapie et à Mme Lagarde ! En clair, il s’agit d’une soumission totale à l’Oncle Sam et à ses multinationales !
En effet, une disposition du traité prévoit que si un État modifie dans l’avenir ses normes, il pourra être attaqué par les multinationales devant un tribunal privé, et si l’État est condamné, il devra rembourser la perte d’opportunités et la perte de profits actuels ou futurs. Ces normes peuvent être sociales, techniques, environnementales, sanitaires, alimentaires...
Ce traité, c’est en définitive le tressage de la corde que nous utiliserons pour nous pendre ; Vladimir Ilitch nous l’avait prédit ! Arrêtons de nous voiler la face, ce traité est une nouvelle application du sacro-saint dogme de la libre-concurrence !
Or la loi du plus fort s’impose toujours en matière de commerce ! Nos entreprises, en particulier nos PME et nos ETI – entreprises de taille intermédiaire –, notre agriculture, notre santé, notre culture, déjà fragilisées par l’absence de protection de leurs activités, vont être livrées à une concurrence féroce. Concurrence de surcroît déloyale, car les États-Unis n’abandonneront jamais, quant à eux, leur politique protectionniste et patriotique pour les beaux yeux de l’Union européenne, et encore moins pour les vôtres ! En outre, bon nombre de spécialistes prédisent que le traité transatlantique n’apportera ni croissance ni création d’emplois, contrairement à ce que nous avons entendu précédemment !
Pour notre part, nous croyons à un autre modèle de développement que celui de la mondialisation soumise à la finance et du nivellement par le bas des modèles sociaux qu’elle entraîne ! Or ce traité c’est finalement la mise en application du principe cher à don Salluste : « Les pauvres c’est fait pour être très pauvres et les riches très riches ! »

M. Bruno Sido.
 À cet égard, je vous laisse imaginer dans quel camp se retrouve une très grande majorité de nos compatriotes…
M. David Rachline.
Avant de conclure, je souhaite vous faire part de mon étonnement quant au silence assourdissant des syndicats français sur ce sujet. Ils préfèrent assurément « faire bloc » contre le Front national plutôt que défendre les salariés français et notre modèle social cher à nos concitoyens. 
(Exclamations sur les travées du groupe CRC. – Mme Marie-Noëlle Lienemann et M. Martial Bourquin protestent.)
 Ils ont raison !
M. Jean-Pierre Bosino.
 Ce n’est pas étonnant qu’ils n’attirent plus grand monde ! 
M. David Rachline.
(Nouvelles exclamations sur les travées du groupe CRC. – M. Martial Bourquin proteste de nouveau.) 
(Protestations sur les travées du groupe CRC.)
Pour conclure 
(Marques d’approbation sur plusieurs travées du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Claude Kern. 
Mme la présidente.
(Mme Annick Billon et M. Jean Bizet applaudissent.)
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, les orateurs qui m’ont précédé à la tribune ont rappelé que le neuvième 
M. Claude Kern.

Si la construction du plus grand espace économique du monde, qui assurera 60 % de la production économique mondiale et comptera 850 millions de consommateurs, avance, les parlements nationaux restent encore trop souvent, à mon goût, les oubliés des discussions. Aussi faut-il remercier le groupe Les Républicains d’avoir provoqué le présent débat, grâce auquel le Sénat peut formuler ses observations sur l’avancée des négociations.
Les sénateurs du groupe UDI-UC soutiennent le principe de la construction d’un grand ensemble transatlantique : dans un monde globalisé et polarisé par des puissances de dimension continentale comme la Chine, le Brésil, la Russie et l’Inde, l’approfondissement des liens entre l’Union européenne et les États-Unis est un vecteur de prospérité et de sortie de crise.
Bien évidemment, cette négociation n’est exempte ni de carences ni de zones d’ombre ; c’est précisément l’intérêt du débat public, et principalement du débat parlementaire, que de répondre à ces interrogations. De fait, la négociation suscite des crispations et de vrais blocages, dont la preuve la plus récente est le report 
in extremis
En premier lieu, elles tiennent à un problème de méthode, que de très nombreux commentateurs ont souligné. Alors que le libre-échange nécessite, pour être économiquement efficace, une confiance réciproque, cette confiance, nécessaire à toute transaction, ne peut pas prospérer sur le sol européen compte tenu de l’opacité des négociations, qui engendre craintes et suspicions. À ce stade des discussions, le manque de transparence et le défaut d’information perçus par les citoyens entraînent une vive opposition de principe à la conclusion du traité.
Le débat parlementaire ayant précisément vocation à répondre à ce type de malaise, je regrette que nous n’ayons pas pu convenir de rendez-vous trimestriels en séance publique pour débattre de ces négociations. Souvenons-nous que les traités dont nous parlons devront être ratifiés par les États membres de l’Union européenne ; nous devons nous garder de considérer une fois encore les parlements nationaux comme des chambres d’enregistrement. À trop écarter le débat public national, vous prenez le risque, madame la secrétaire d’État – même si je sais que vous n’êtes pas la responsable de cette situation –, de contribuer à une cristallisation très aiguë des oppositions à cette belle idée de marché transatlantique.
En second lieu, sur le fond, les modalités envisagées pour l’arbitrage et pour les conditions effectives de l’accès aux marchés sont tout simplement inéquitables, au détriment des États membres de l’Union européenne.
D’abord, la procédure d’arbitrage privé dite règlement des différends entre investisseurs et États, ou RDIE, remet en cause la souveraineté de nos États et de nos peuples. Sans doute la création de ce mécanisme répondait-elle, à l’origine, à une ambition plutôt juste : protéger les investisseurs dans des pays où l’État de droit ou les systèmes juridiques sont défaillants ; mais, l’homme et le système ayant leurs travers, cet outil de protection juridique a été transformé en une puissante arme pour infléchir les législations nationales, dans le sens, bien sûr, des intérêts des investisseurs. Songeons, pour ne prendre que ces exemples, aux cas de l’industrie du tabac en Australie et de la filière nucléaire en Allemagne.
Dans sa forme actuelle, le dispositif expose nos États à l’obligation de verser des dédommagements substantiels aux investisseurs qui s’estimeraient lésés par l’évolution des réglementations nationales. Lorsque l’on sait que certaines sociétés multinationales réalisent un chiffre d’affaires plus élevé que le PIB de certains États membres, on imagine aisément, mes chers collègues, la capacité de dissuasion dont disposent ces firmes. Or la présidence lettone de l’Union européenne se refuse à ouvrir un débat sur cet aspect clef du traité transatlantique, les pays baltes étant très favorables à un traité de libre-échange les liant aux États Unis.
Deux pistes sont pourtant envisageables : refuser l’inclusion dans le traité d’un mécanisme de règlement des différends entre investisseurs et États, comme l’a fait l’Australie dans l’accord de libre-échange qu’elle a conclu avec les États-Unis en 2005, ou moderniser la procédure afin de garantir un meilleur équilibre entre la protection de l’investisseur et la souveraineté des États. Cette seconde piste pourrait prendre la forme, par exemple, de l’instauration d’une procédure d’appel devant un tribunal indépendant, pour garantir l’équité des arbitrages quel que soit l’État poursuivi.
 En effet !
M. Daniel Raoul.
 Il conviendrait également de garantir juridiquement le droit des États à réglementer, et d’assurer l’indépendance des arbitres. Madame la secrétaire d’État, pourquoi ne pas s’inspirer du mécanisme de règlement des différends mis en place par l’Organisation mondiale du commerce, qui a montré son efficacité ? De fait, le règlement des différends entre États pourrait être une piste à explorer, alors que l’accord avec le Canada est sur le point d’être achevé.
M. Claude Kern.
Au-delà des questions soulevées par les mécanismes d’arbitrage, l’accès aux marchés publics américains et la libéralisation des services financiers dans ce pays posent un véritable problème de réciprocité. Ainsi, sur le fondement du 
Buy American Act
Cette situation est d’autant plus surprenante que, du côté européen, les principes d’ouverture et de transparence sont énoncés à l’article 15 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne. Plus généralement, toute la législation européenne des vingt dernières années a spécifiquement vocation à briser ce type de barrières commerciales.
En l’espèce, les travaux avancent autour d’une proposition de réunion des régulateurs formulée par l’Union européenne. Cette idée mérite d’être approfondie, car la réunion des régulateurs pourrait être un levier utile pour réduire le stock excessif de normes, dont nous savons à quel point il obère nos capacités économiques ; espérons que, du moins, elle ne deviendra pas une productrice de normes trop prolixe ! Cette question s’écarte un peu du thème de notre débat, mais je tenais à souligner, madame la secrétaire d’État, la nécessité d’y réfléchir.
En tout état de cause, si le groupe UDI-UC soutient le principe de la création à terme d’un grand marché transatlantique, il émet les plus vives réserves sur les modalités actuellement prévues pour la création et le règlement de ce marché ! 
(Applaudissements
sur les travées de l'UDI-UC et sur quelques travées du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Jean-Paul Emorine. 
Mme la présidente.
(Applaudissements
sur les travées du groupe Les Républicains.)
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, il est bien évident pour chacun d’entre nous que toute négociation commerciale comporte autant d’opportunités que de risques. Cette vérité s’applique de manière spéciale aux négociations touchant à notre secteur agricole et agroalimentaire, qui dispose d’atouts indéniables à faire valoir sur les marchés mondiaux, liés à la qualité, à la grande réputation et à la diversification des produits français.
M. Jean-Paul Emorine.
De fait, certaines de nos filières sont clairement à l’offensive dans cette négociation, qui leur offre de réelles perspectives de développement. D’autres, cependant, bien que reconnues pour l’excellence de leur production, sont structurellement beaucoup plus vulnérables à la libération des échanges avec les États-Unis. Je pense tout particulièrement à la filière bovine française : premier producteur agricole d’Europe, notre pays est notamment le premier producteur européen de viande bovine ; il est donc inévitablement celui qui subira le plus durement les conséquences de cet accord, alors même que les évolutions récentes de la politique commerciale européenne ont déjà contribué à fragiliser la filière bovine française et européenne.
En 2012, l’Europe, les États-Unis et le Canada ont trouvé un accord sur la question du bœuf aux hormones, qui prévoit l’importation à droits nuls de près de 50 000 tonnes de viande bovine nord-américaine sans hormones. Aux termes du traité récemment conclu avec le Canada, qui doit encore être soumis à ratification, 65 000 tonnes supplémentaires de viande bovine canadienne pourront entrer sur le marché européen sans droits de douane. Aujourd’hui, les États-Unis pourraient prendre cet accord pour base de négociation en exigeant un contingent équivalent en proportion de leur production et de leurs capacités exportatrices, très largement supérieures à celles du Canada ; ainsi, 250 000 à 300 000 tonnes supplémentaires pourraient être importées chaque année sans protection tarifaire. De telles quantités conduiraient inévitablement à une déstabilisation profonde de la filière bovine française, principalement en raison des normes de production appliquées outre-Atlantique.
S’il est absolument clair que nous ne transigerons pas plus demain qu’hier sur la question du bœuf aux hormones, ni d’ailleurs sur celles du poulet chloré et d’autres préférences collectives en matière sanitaire, des différentiels de compétitivité fondamentaux n’en demeureront pas moins entre les élevages américain et français. Je pense en particulier aux parcs d’engraissement géants américains, dans lesquels des milliers, voire des dizaines de milliers d’animaux, d’ailleurs de plus en plus souvent importés, sont nourris au soja ou au maïs transgénique, mais sans herbe ; les farines animales, les antibiotiques et, bien sûr, les hormones de croissance font également partie de leur ration alimentaire quotidienne, et les normes que nous imposons à nos éleveurs en matière environnementale, de bien-être animal et de traçabilité n’y ont évidemment pas cours.
Par ailleurs, il faut mesurer que la superficie agricole américaine s’élève à 372 millions d’hectares, quand celle de l’Union européenne est de 140 millions d’hectares, et la superficie agricole française de 28 millions d’hectares, mais nous avons la chance d’avoir 40 % de cette superficie en herbe. 
(M. Alain Chatillon opine.)
La production française, issue principalement d’élevages à l’herbe infiniment plus petits que les élevages américains, et pratiquant des méthodes de production radicalement différentes des leurs, ne sera jamais en mesure de rivaliser avec les coûts de production observés outre-Atlantique.
Au-delà de l’abaissement des droits de douane, la négociation en cours avec les États-Unis doit conduire à l’élaboration de règles communes facilitant l’exportation d’un continent à l’autre. Sur ce plan, un principe des plus simples doit guider les négociateurs européens : la réciprocité, qui devra s’appliquer à toutes les exigences qui s’imposent aujourd’hui aux exploitations européennes.
Certaines caractéristiques du modèle européen pourront, j’en suis convaincu, être imposées aux producteurs américains désireux d’exporter vers l’Europe ; mais il semble illusoire de penser qu’il sera intégralement transposé : une reconnaissance mutuelle des normes s’appliquera certainement, à des degrés divers selon les produits. Dans ces conditions, il m’apparaît vital que la filière bovine soit inscrite sur la liste des productions bénéficiant de clauses de sauvegarde.
 Très bien !
M. Jean-Claude Lenoir.
 Madame la secrétaire d’État, des échanges d’offres ont-ils déjà eu lieu et cette position est-elle aujourd’hui défendue par les négociateurs européens ?
M. Jean-Paul Emorine.
Mes chers collègues, il y va de la pérennité de l’élevage français 
(M. Alain Chatillon opine.) 
De fait, l’élevage français et l’ensemble de la filière fournissent des centaines de milliers d’emplois, notamment dans des espaces ruraux en difficulté, souvent classés en zones défavorisées et menacés de désertification. Ils contribuent à l’approvisionnement alimentaire, à la vitalité rurale, au maintien des paysages, à la production d’énergie et à la réalisation de certains objectifs environnementaux. Surtout, ils constituent une part de l’identité collective française qu’il serait dramatique de voir s’effacer lentement, simplement pour servir de monnaie d’échange commerciale ! 
(Applaudissements
sur les travées du groupe Les Républicains et sur quelques travées de l'UDI-UC.)
 Très bonne intervention !
M. Daniel Gremillet.
 Comme d’habitude !
M. Jackie Pierre.
La parole est à M. Didier Marie.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, tout d’abord, je remercie le Gouvernement pour l’effort de transparence engagé depuis deux ans. Il assume sa responsabilité d’informer, de rendre compte, d’éclairer et, si nécessaire, de convaincre.
M. Didier Marie.
Il me paraît utile de le souligner tant cette question de la transparence nous est posée. En effet, les négociations, même si la Commission a fait des efforts, échappent encore à la compréhension de nos concitoyens tant elles restent opaques et complexes.
Aussi, il est bon que le gouvernement français ait obtenu sous la présidence italienne la publication du mandat de négociation et qu’il ait élargi le comité de suivi stratégique aux ONG, aux syndicats et aux fédérations professionnelles.
Toutefois, le chemin à parcourir est encore long. On ne peut que regretter la position américaine qui maintient le secret sur son propre mandat.
Madame la secrétaire d’État, l’inquiétude sur les négociations demeure, les orateurs précédents l’ont d’ailleurs exprimé, et j’en évoquerai quelques aspects.
Le premier aspect concerne le calendrier. Cet accord sur le traité, s’il est équilibré, sera utile à la relance de la croissance en Europe. Pourtant, les négociations piétinent et on a le sentiment que les États-Unis privilégient l’aboutissement du traité sur le partenariat transpacifique au traité avec l’Europe.
Lors du dernier G7, le Président Obama a pourtant rappelé sa volonté de conclure avant la fin de son mandat. Est-ce possible et à quelles conditions ? Pouvez-vous, madame la secrétaire d’État, nous donner votre sentiment et celui du Gouvernement sur ce point ?
Le deuxième aspect a trait au contenu du traité.
Je ne reviendrai pas sur les excellents propos de mon collègue Daniel Raoul concernant le mécanisme d’arbitrage. Je souligne simplement après lui qu’il s’agit d’un point dur et qu’il ne sera pas acceptable que des entreprises privées puissent remettre en cause des décisions politiques souveraines de gouvernements démocratiquement élus, comme on l’a vu récemment en Australie.
Permettez-moi de m’arrêter sur trois sujets.
Le premier point concerne les services publics. Ces services, de très hautes qualités en Europe et particulièrement en France, concourent à notre modèle social. Conformément à la reconnaissance par les traités européens, l’Union européenne doit conserver sa capacité à en créer et à maintenir ceux qui existent à l’échelle nationale et locale. Ils ne peuvent entrer dans le champ de la concurrence.
Alors comment les protéger ? Faut-il énumérer les services explicitement concernés par le TTIP et, par conséquent, ne mentionner aucun service public, comme le recommande le rapporteur de la commission du commerce international du Parlement européen, M. Bernd Lange ? C’est ce que l’on appelle le principe de la liste positive.
Ou faut-il une liste négative, comme certains le préconisent, c’est-à-dire que tout est ouvert à la libéralisation sauf ce qui est explicitement indiqué, ce qui me semble contraire à nos intérêts.
En tout état de cause, il est nécessaire que cette question soit traitée, car on connaît mal la position américaine et celle de la Commission doit être clarifiée.
Il ne faudrait pas que des services aujourd’hui exclus de la directive « services » soient remis en cause par le TTIP. Il ne serait pas acceptable que les services publics liés à l’autorité nationale ou aux collectivités territoriales comme l’éducation, la justice et les services sociaux, ainsi que les services publics liés à l’eau ou encore les monopoles publics sur les réseaux d’énergie ou de télécommunication soient remis en cause.
Madame la secrétaire d’État, c’est une ligne rouge, que nous vous demandons de défendre sans concession.
Le deuxième point concerne l’accès aux marchés publics. En Europe, ils sont ouverts à la concurrence pour près de 95 %, alors qu’ils ne le sont qu’à hauteur de 47 % aux États-Unis. Nous devons obtenir des contreparties, rétablir l’équilibre et ne pas accepter que des textes comme le 
Buy American Act 
Le troisième point est relatif à la reconnaissance et à la protection de nos produits enregistrés comme indications géographiques. Lors du Conseil européen du 7 mai dernier, la commissaire Mme Cecilia Malmström a reconnu la grande difficulté des négociations sur ce sujet.
Il ne serait pas acceptable que des savoir-faire uniques, fruit de l’histoire et de la passion humaine puissent être usurpés.
L’accord avec le Canada a permis de protéger quarante-deux appellations françaises en plus des vins et spiritueux déjà couverts depuis 2004.
Pour les États-Unis, le chemin à parcourir est encore long comme l’atteste, par exemple, la concurrence des vins de Champagne Californien, comme si notre belle région de Champagne avait déménagé, ou encore l’usage abusif des dénominations « Château ».
Nos appellations d’origine sont insuffisamment reconnues outre-Atlantique. Pourtant, pour la France, le marché américain des vins et fromages protégés par des indications géographiques représente deux milliards d’euros de chiffre d’affaires annuel et constitue le premier marché à l’export hors de l’Union européenne avec des perspectives de croissance de 10 % par an.
Par ailleurs, concernant les fruits et légumes et notamment les pommes françaises, il est significatif que la commission de l’agriculture du Parlement européen ait émis des réserves et considère que l’accord pourrait exposer particulièrement les petits exploitants à une concurrence déloyale.
Nous avons besoin d’une simplification des contrôles et des démarches administratives, et non d’une remise en cause de notre modèle social, d’un alignement des normes vers le bas ou d’une remise en question du principe de précaution, et encore moins d’une remise en cause des choix démocratiques. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste. – MM. Jean Bizet, Jean-Paul Emorine et Yvon Collin applaudissent également.)
La parole est à M. Bruno Sido.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, messieurs les coprésidents du groupe de travail, mes chers collègues, la Commission européenne conduit actuellement une série de cycles de négociations avec les États-Unis, dans le cadre du projet de traité transatlantique. Le 9
M. Bruno Sido.



Seulement, derrière les normes, ce sont des conceptions différentes du « vivre-ensemble » qui existent souvent sur des sujets aussi sensibles que la protection des données personnelles à l’heure du numérique ou le respect de l’environnement dans le cadre de la production d’énergies.
Avant d’évoquer brièvement ces deux points, permettez-moi une remarque liminaire : je forme le vœu que les travaux du Sénat, comme ceux du Parlement européen, soient pris en compte non seulement par le gouvernement français puis relayés au Conseil européen, mais aussi et surtout par la Commission européenne. Elle a en effet « la main » sur le processus de négociations ; négociations, soit dit en passant, qui ne brillent pas par leur transparence, même si des progrès ont été faits en la matière. Ainsi, madame la secrétaire d’État, nous manquons d’informations sur l’état d’avancée des négociations alors qu’un 9

Dans le prolongement de la résolution adoptée par le Sénat le 3 février dernier, il me semble déterminant que les États-Unis reconnaissent explicitement la possibilité pour l’Union européenne et ses États membres de préserver leurs acquis non pas sociaux mais sociétaux. Je parle du niveau de protection de certaines de nos normes.
Concrètement, les données sont devenues un enjeu concurrentiel majeur, mais leur protection est avant tout un droit fondamental. Nombreux sont ceux qui craignent que les garanties apportées aux citoyens au niveau de l’utilisation de leurs données ne soient érodées par l’accord, que ce soit du fait des autorités ou des entreprises américaines.
La difficulté des négociations menées actuellement sur ce sujet avec les Américains, dans le cadre d’autres accords, ne peut que nous inciter à la prudence.
Le 28 mai 2015, la commission du commerce international du Parlement européen a voté un projet de recommandations à la Commission européenne qui aborde ces questions.
Deux éléments me semblent particulièrement importants.
Tout d’abord, le cadre juridique actuel et futur de l’Union européenne sur la protection des données à caractère personnel doit être exclu de l’accord afin de conserver une pleine et entière capacité de protéger la vie privée de nos concitoyens. De même, selon moi, il est indispensable de veiller à ce que les données à caractère personnel ne puissent être transférées en dehors de l’Union européenne que si les dispositions relatives aux transferts vers les pays tiers contenues dans la législation européenne en matière de protection des données sont respectées.
Ensuite, plus largement, il est nécessaire de rester attentif pour que les acquis de l’Union européenne sur la protection des données ne soient pas compromis par la libéralisation des flux de données, en particulier dans le domaine de l’e-commerce et des services financiers.
Concernant le second thème qui m’occupe et me préoccupe beaucoup, l’énergie, les prix de gros de l’électricité dans les pays européens restent supérieurs de 30 % à ceux des États-Unis tandis que ceux du gaz représentent encore plus du double. L’incidence sur la compétitivité de nos industries, notamment celles qui sont grandes consommatrices d’énergie, est un handicap à lever et une donnée majeure de la négociation de cet accord commercial.
L’un des éléments clefs que la Commission cherche à obtenir est la levée des restrictions à l’exportation de carburants pour créer un marché concurrentiel conduisant à des prix de l’énergie plus bas.
Dans le même temps, l’accord doit inclure des garanties claires pour que les normes environnementales de l’Union européenne et ses objectifs d’action climatique ne soient pas compromis.
En outre, une clause bilatérale de sauvegarde pour les secteurs à forte consommation d’énergie exposés à la fuite de carbone dans l’Union européenne, notamment dans l’industrie chimique, sidérurgique et de transformation des matières premières, doit permettre de maintenir les taux des droits de douane actuels pendant une période de transition, après l’entrée en vigueur de l’accord.
La concurrence ne peut, en effet, s’entendre que « pure et parfaite » pour reprendre les termes des économistes classiques ; aujourd’hui, nous dirions tout simplement : « loyale ».
Enfin, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, nous devons insister pour que le Sénat dispose du même niveau d’information que le Parlement européen sur cette importante question. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Sylvie Goy-Chavent ainsi que MM. Yves Pozzo di Borgo et Yvon Collin applaudissent également.)
 Très bien !
M. Jean Bizet.
La parole est à Mme la secrétaire d'État.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénatrices et sénateurs, voilà près de deux années que les négociations entre la Commission européenne et les États-Unis portant sur le projet de partenariat transatlantique pour le commerce et l’investissement, le PTCI, ou TTIP en anglais, ont commencé.
Mme Axelle Lemaire, 
secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie, de l'industrie et du numérique, chargée du numérique.
Durant ces deux années, chacun aura pu constater combien le débat, limité à l’origine à quelques organisations de la société civile, s’est développé de proche en proche pour devenir ce qu’il est aujourd’hui : un enjeu majeur, dont la prise de conscience est évidente tant au Parlement que dans la société civile.
La responsabilité du Gouvernement est d’assurer la plus parfaite information possible du Parlement et de l’opinion publique sur cette question fondamentale. À Bruxelles, le débat est également vif,…
 Il n’y a pas de débat !
Mme Marie-Noëlle Lienemann.
… en témoigne le vote prochain d’une résolution cruciale du Parlement européen, mais qui a été reporté ce matin même à la demande de la conférence des présidents.
Mme Axelle Lemaire, 
secrétaire d'État. 
 Quelle honte !
Mme Marie-Noëlle Lienemann.
Pourtant, depuis deux années, il est difficile de se faire une idée précise des avancées concrètes des négociations.
Mme Axelle Lemaire, 
secrétaire d'État. 

M. Bruno Sido. 
 En effet, il n’existe pas de document directement accessible présentant les résultats de la négociation en l’état.
Mme Axelle Lemaire, 
secrétaire d'État.

M. Bruno Sido. 
 On constate de ce fait des fuites çà et là, y compris sur WikiLeaks. Or, en la matière, le flou entretient la suspicion.
Mme Axelle Lemaire, 
secrétaire d'État.
 Tout à fait !
M. Bruno Sido.
 Il faut y mettre fin.
Mme Axelle Lemaire, 
secrétaire d'État.
Pourquoi sommes-nous dans une telle situation aujourd’hui ? Les négociations sont en cours et, comme dans chaque négociation, « aucun chapitre n’est fermé tant que tous les chapitres ne sont pas fermés » ; sans compter que le rythme d’avancée des discussions dépend des thèmes. Chaque négociateur défend ses intérêts et la France veille à ce que ses demandes fondamentales, qui apparaissent dans le mandat, désormais public, soient prises en compte par la Commission. Lorsqu’elles ne sont pas respectées par les États-Unis, la discussion s’arrête. Tel est l’objet d’un mandat de négociation : distinguer ce qui est acceptable de ce qui ne l’est pas.
Il est donc nécessaire, à ce stade, d’insister sur un point fondamental : il n’y a pas d’accord « secret » qui serait tenu hors de vue du public. Les négociateurs négocient des éléments d’un accord final, qui sont susceptibles d’évolutions permanentes jusqu’à cet accord.
Est-ce à dire que la négociation, qui, je le rappelle, est menée par la Commission européenne, et non par les Gouvernements des États membres, est elle-même suffisamment transparente ? La réponse est non ! 
(Applaudissements
sur plusieurs travées du groupe Les Républicains et de l’UDI-UC. – M. Yvon Collin applaudit également.)

M. Bruno Sido. 
 La transparence est toujours insuffisante, malgré nos demandes répétées. Des efforts ont été consentis par la Commission européenne et Cecilia Malmström semble sincèrement engagée dans cette démarche.
Mme Axelle Lemaire, 
secrétaire d'État.

M. Daniel Raoul.
 Peut mieux faire !
M. Jean-Baptiste Lemoyne.
 La France a ainsi demandé, de manière répétée, avec d’autres États membres, la publication du mandat de négociation de l’Union européenne pour le TTIP ; ce mandat est public depuis octobre dernier. 
Mme Axelle Lemaire, 
secrétaire d'État.
(Mme Marie-Noëlle Lienemann s’exclame.)
Les parlementaires européens ont quant à eux accès aux documents marqués « restreint » de l’Union européenne qui concernent les négociations, par des canaux sécurisés de transmission de ces données qui ont été spécialement créés. Nous faisons le maximum pour transmettre ces informations en temps réel.
Monsieur Raoul, je partage votre avis, qui est aussi celui de l’Allemagne, de la Belgique et du Luxembourg, par exemple : nous devons aller plus loin en matière de transparence, notamment pour mieux connaître l’état d’avancement des négociations sectorielles.
Pour répondre à votre question, monsieur Gattolin, sachez que nous refusons l’offre qui a été faite par les États-Unis d’accéder aux documents consolidés de la négociation depuis les ambassades américaines dans les différents pays européens. Matthias Fekl, secrétaire d'État chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l'étranger, rappelle cette position chaque fois que l’occasion lui en est donnée : nous voulons que cet accès se fasse dans les administrations nationales. Sur ce sujet, la Commission européenne n’a pas encore convaincu les États-Unis.
L’accès aux documents n’est par ailleurs qu’une facette de la transparence : les échanges avec le Parlement et la société civile sont également indispensables. Dans cet esprit, Matthias Fekl a élargi la composition du comité de suivi stratégique mis en place au niveau national, qui était initialement composé des seuls parlementaires, à la société civile : ONG, fédérations professionnelles, syndicats. Ce comité se réunit tous les trimestres. La prochaine réunion aura d’ailleurs lieu le 30 juin. Il est l’occasion d’échanges riches entre les parties prenantes et contribue à la construction des positions du gouvernement français. Le secrétaire d’État a par ailleurs souhaité que ce comité soit complété par des groupes de travail thématiques rassemblant les membres du comité intéressés par un même sujet. Ces groupes se constituent progressivement depuis le mois d’avril, et un calendrier précis de réunions de travail a été défini.
Vous l’aurez compris, mesdames, messieurs les sénateurs, la transparence des négociations du TTIP est un combat qui mobilise pleinement le Gouvernement. Ce n’est pas une bataille gagnée d’avance, mais nous la menons avec détermination. Les progrès enregistrés nous encouragent à persévérer, d’une part, pour le principe, au nom de l’exigence démocratique, et, d’autre part, parce que nous souhaitons que les négociations aboutissent. La transparence en est certainement un facteur.
En ce qui concerne le fond des négociations, avant de dresser un panorama des résultats de la session d’avril et du contexte de la session de juillet à venir, permettez-moi plus généralement d’exposer la manière dont la France aborde la négociation. Le Président de la République a très clairement rappelé qu’il souhaite le succès de ce partenariat transatlantique.
 Le succès ?
Mme Marie-Noëlle Lienemann.
 Quelles seraient les conditions d’un tel succès ?
Mme Axelle Lemaire, 
secrétaire d'État.
La négociation doit être abordée sereinement par l’Union européenne. Nous entendons souvent – je l’ai encore entendu dans cet hémicycle – que la machine américaine va écraser notre économie, que nous ne sommes pas de taille, voire que les négociateurs américains sont meilleurs que les nôtres. Or l’objectif de cet accord est clair : offrir des débouchés commerciaux aux entreprises européennes, et ce afin de stimuler la croissance en visant un objectif et un seul, à savoir la création d’emplois.
 N’importe quoi !
Mme Marie-Noëlle Lienemann.
 Que les choses soient claires : l’Europe ne doit pas aborder cette négociation en s’excusant. Nous sommes la première puissance commerciale mondiale, avec une industrie très diversifiée, une agriculture puissante, un niveau d’éducation élevé. Nous sommes un continent d’innovations, nous sommes présents dans tous les secteurs. Nous n’avons à rougir ni de nos valeurs ni de nos ambitions, qui sont réelles dans cette négociation. L’Union européenne et, naturellement, la France ont des intérêts offensifs évidents.
Mme Axelle Lemaire, 
secrétaire d'État.
La France a également clairement identifié des éléments qui seraient inacceptables, des lignes rouges à ne pas franchir. À charge pour les négociateurs de respecter nos demandes, pour le Gouvernement de suivre avec attention chaque étape de la négociation.
Quels sont les éléments que nous ne saurions accepter ? Ils apparaissent très explicitement dans le mandat de la Commission : défense des préférences collectives – application de la législation européenne sur les OGM ou interdiction des poulets chlorés, par exemple –, exclusion de certains secteurs – rappelez-vous cette belle et grande bataille pour exclure l’audiovisuel au nom de la défense de la promotion de la diversité culturelle – et, enfin, protection des données personnelles.

M. Bruno Sido.
 De même, conformément à la position qu’elle a toujours défendue, l’Union européenne a pour ligne de négociation de préserver sa capacité de créer et de maintenir des services publics partout en Europe. Le mandat précise ainsi en son point n
Mme Axelle Lemaire, 
secrétaire d'État.

 Très bien !
M. Martial Bourquin.
 À cet égard, je tiens à le souligner, messieurs Bocquet et Marie, je ne suis pas inquiète : c’est la position historique de la France, c’est celle de l’Union européenne dans les négociations de tous ces accords de libre-échange qui couvrent les services sociaux, la justice, l’éducation, les crèches, les hôpitaux. Bref, tous les services publics pourront être protégés par une réserve horizontale en plus de listes hybrides positives et négatives. Sur ce sujet, la France est très vigilante.
Mme Axelle Lemaire, 
secrétaire d'État.
La négociation du TTIP prévoit un volet de convergence réglementaire. Ce volet suscite des inquiétudes, souvent légitimes. Réduire les obstacles inutiles ne doit pas signifier un nivellement des normes par le bas : c’est tout l’enjeu de la défense des préférences collectives, sur lesquelles nous serons intraitables. Il ne sera pas acceptable de voir les lois nationales et européennes examinées 

 Très bien !
M. Martial Bourquin.
 Il est essentiel que l’Union européenne et les États membres conservent leur autonomie normative. Là encore, le mandat est explicite : la négociation ne devra pas porter atteinte au niveau de protection garanti par les lois et règlements européens et nationaux.
Mme Axelle Lemaire, 
secrétaire d'État.
Voici un exemple : dans le secteur de l’énergie, le TTIP a pour objectif de permettre la diversification des sources d’approvisionnement de l’Union européenne, mais il ne s’agit pas de se prononcer sur les modes de production tels qu’ils ont été choisis par les Américains – par exemple, le gaz de schiste. Faute de quoi, cela impliquerait à l’inverse que les Américains exigent d’avoir leur mot à dire sur notre droit à réguler, ce que naturellement nous refusons.
Dès lors, en quoi peut consister cette convergence réglementaire ? Il existe des normes et des règles dont la complexité empêche en pratique les échanges, sans que la protection des consommateurs ou de l’environnement soit mieux assurée. Comment décemment justifier que la France ne peut pas, par exemple, exporter de pommes…
 Mangez des pommes ! 
M. Jean-Baptiste Lemoyne.

sur les travées du groupe Les Républicains.)
 … ou de produits laitiers vers les États-Unis ? Il faut aborder avec ambition ce périmètre où convergence ne signifie pas nivellement par le bas. Il faut faire disparaître les contrôles en double, les incohérences réglementaires, les coûts et délais abusifs, qui, rappelons-le, nuisent aux entreprises européennes qui veulent exporter vers les États-Unis et s’y implanter. Des avancées pour certaines filières françaises donc sont possibles.
Mme Axelle Lemaire, 
secrétaire d'État.
Je souhaite également évoquer une question qui m’est chère, celle du numérique dans le TTIP.
Les enjeux numériques font partie des négociations. Il y a un décalage patent entre la rapidité du développement du commerce numérique et la lenteur de l’adaptation du droit international à cette nouvelle économie.
Sur le plan international, nous sommes face à un vide juridique : il n’existe de traité international ni en matière de commerce international ni pour définir ce que serait par exemple un bien commun de l’internet, comme c’est le cas pour l’Antarctique ou pour l’espace. Il n’existe pas de 
lex mercatoria
Les règles applicables au numérique datent de 1994, autant dire la préhistoire de l’internet ! Il faut donc que nous mûrissions la construction d’un cadre européen sur le plan juridique en même temps que nous négocions avec les États-Unis. Cela nécessite donc de préserver nos marges de manœuvre pour l’avenir dans le traité. À cet égard, il n’est pas question que le TTIP aborde le sujet de la protection des données personnelles. À l’évidence, la protection de la vie privée et la sécurisation des données personnelles doivent guider notre action en la matière. Nous suivons en cela les recommandations du Conseil national du numérique, qui demande la plus grande prudence et la plus grande vigilance.
Dans le même temps, nous abordons cette négociation de manière offensive en proposant des règles de concurrence qui soient applicables à l’industrie du numérique. Celles-ci sont indispensables à l’émergence de nouveaux champions européens pour que notre continent ne soit pas un continent de consommateurs passifs dans la bataille du numérique à l’international. Ici comme ailleurs, la concurrence internationale doit avoir ses règles.
Le Gouvernement est particulièrement attentif au respect de ces exigences par la Commission. Il l’est tout autant s’agissant d’autres sujets : je pense en premier lieu à l’ouverture des marchés publics américains. Il s’agit de rééquilibrer une situation inacceptable pour l’Europe : les marchés publics européens sont ouverts à 95 %, contre 47 % aux États-Unis, soit presque le double ! Nous devons obtenir des concessions, y compris sur l’ouverture des marchés des cinquante États américains. On ne peut raisonnablement pas envisager un accord au terme duquel l’Union européenne et ses États membres ouvriraient totalement leurs frontières, alors qu’outre-Atlantique seul le niveau fédéral serait concerné.
La négociation du partenariat transatlantique est aussi l’occasion de renforcer la protection de nos indications géographiques et appellations d’origine. Vous avez raison de le souligner, monsieur Bizet. C’est un véritable combat que mènent actuellement les partisans des indications géographiques, qui, comme la France, défendent dans les négociations internationales les savoir-faire locaux, les traditions d’excellence et de promotion des territoires face aux tenants des marques commerciales pour qui le lien entre un territoire et une appellation n’a pas lieu d’être. D’ailleurs, les consommateurs demandent de plus en plus, surtout lorsqu’ils achètent en ligne, à connaître l’origine des produits pour ne pas être trompés.
Les indications géographiques sont un élément clé pour augmenter la valeur ajoutée de nos exportations, notamment agroalimentaires, mais aussi pour améliorer l’insertion des pays en voie de développement dans le commerce international. Dans ce combat, la France a enregistré en mai une victoire importante avec la révision de l’arrangement de Lisbonne, qui étend le concept d’indications géographiques dans vingt-huit pays.
Nos intérêts offensifs ne se limitent naturellement pas à ces sujets ; ils incluent aussi les services financiers ou la réduction des droits de douane sur un certain nombre de produits.
En ce qui concerne les tarifs douaniers, la France porte une attention toute particulière aux négociations sur les quotas de produits agroalimentaires. M. Lenoir a souligné la situation actuelle. La fragmentation du commerce mondial par la multiplication des négociations bilatérales, qui n’est que le résultat des difficultés enregistrées dans les cycles de négociations de l’OMC, ne doit pas conduire à considérer que les concessions tarifaires qui auraient pu être consenties dans les accords bilatéraux antérieurs doivent créer un précédent pour les accords en négociation.
Monsieur Emorine, je vais vous donner un exemple concernant la filière française de production de viande. Dans l’accord avec le Canada, le porc et le bœuf sont traités comme des produits sensibles. On n’assiste donc pas à un abaissement généralisé des tarifs douaniers sur ces produits et on accorde un contingent à droit nul qui est exprimé en tonnes. Il s’agit bien sûr de viandes sans hormones. J’ajoute que ce qui a été négocié dans le cadre de cet accord avec le Canada ne doit en aucun cas servir de précédent avec les États-Unis ou avec tout autre pays d’ailleurs.
Les principales positions françaises étant exposées, que peut-on dire des négociations de la neuvième session, qui ont eu lieu en avril dernier, et quel est le contexte de la prochaine session en juillet ?
Force est de constater que la neuvième session n’a pas abouti à des résultats probants. En ce qui concerne l’accès au marché, qui regroupe les droits de douane et les marchés publics, aucun résultat tangible n’a été enregistré. Très concrètement, un nouvel échange d’offres en matière de droits de douane devra être conditionné à des concessions substantielles de la part des Américains, notamment pour les marchés publics subfédéraux et les indications géographiques, comme je l’ai mentionné. En matière de marchés publics, la couverture du niveau subfédéral n’est pas réglée, alors même qu’elle constitue une demande très claire et précise de la part de l’Union européenne.
Concernant la convergence réglementaire, plus spécifiquement le chapitre relatif aux produits sanitaires et phytosanitaires, qui couvre donc une partie des questions de protection du consommateur, les discussions se limitent pour le moment à un passage en revue des demandes des deux parties, sans avancée concrète.
La convergence réglementaire comporte aussi un volet institutionnel, dont l’objectif est de donner un cadre aux régulateurs de part et d’autre de l’Atlantique pour éviter l’apparition de normes redondantes à l’avenir. La création d’un conseil de coopération réglementaire est actuellement en discussion. En la matière, la position de la France est claire, monsieur Raoul : ce conseil devra se limiter à une instance de dialogue et d’échange, au sein de laquelle les États membres devront avoir leur mot à dire. Cet organe sera donc consultatif, non normatif et ne pourra en aucun cas édicter des normes qui s’imposeraient aux régulateurs nationaux. Nous refusons l’instauration d’un organe transatlantique supranational. Il n’est pas question de créer un grand marché transatlantique. L’idée, par cette convergence réglementaire, est d’habituer les Américains à tenir aussi compte des intérêts des entreprises européennes quand ils mettent en place des réglementations ayant un caractère extranational.
Vous ne serez pas non plus surpris, mesdames, messieurs les sénateurs, que, sur les autres volets de la négociation, les progrès soient lents. En matière d’indications géographiques, par exemple, les États-Unis persistent à adopter une position fermée, alors que la coexistence entre ces indications et les marques sur un même territoire est tout à fait possible.
L’absence d’avancées concrètes ne signifie pas qu’une accélération des négociations est exclue. L’adoption prochaine de la 
trade promotion authority
Dès lors, que peut-on attendre de la dixième session, qui se tiendra en juillet ? L’adoption de la TPA pouvant intervenir au mois de juin, cette session sera donc décisive pour clarifier le niveau d’engagement du négociateur américain. Nous attendons de celui-ci que le mandat que lui aura donné le Congrès conduise à une évolution de ses positions afin qu’un dialogue constructif puisse avoir lieu. Le calendrier ne doit pas l’emporter sur le contenu ! En tout état de cause, une accélération du calendrier par l’adoption de la TPA ne concernera pas tous les chapitres, puisque la protection des investissements ne sera abordée qu’à la session de septembre, voire à la suivante.
Je terminerai cette intervention en évoquant justement la question du mécanisme de règlement des différends entre États et investisseurs.
Les deux chambres du Parlement français ont pris position sur cette question et ont exprimé leurs vives réserves. Le Parlement européen a, aujourd’hui même, reporté ce débat et son vote. C’est le signe de la difficulté qu’il rencontre à trouver un accord majoritaire en son sein.
La France considère que ce mécanisme n’est ni utile ni nécessaire dans le cadre des négociations du TTIP. Elle l’a dit dès l’origine et continue de le clamer à Bruxelles. En effet, nous le savons, une vérité s’impose en ce domaine : on constate une érosion lente mais certaine du droit des États au profit du droit des investisseurs. 
(Marques d’approbation sur plusieurs travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) 

M. Daniel Raoul.
 Au-delà du coût financier induit pour ces États, la symbolique est forte : ce sont des intérêts privés qui l’emportent sur l’intérêt général poursuivi par des gouvernements et des parlements démocratiques. La consultation publique qu’a menée la Commission l’a montré : le mécanisme tel qu’il existe aujourd’hui n’est pas acceptable. Il faut donc inventer quelque chose de nouveau.
Mme Axelle Lemaire, 
secrétaire d'État.
Face à ces dérives, la France, par l’intermédiaire de Matthias Fekl, a mené des consultations avec plusieurs ministres européens. Des lignes directrices ont été identifiées en février, notamment concernant la préservation du droit à réguler des États, l’éthique applicable aux arbitres, la transparence et l’instauration d’une possibilité d’appel.
La Commission, quant à elle, a présenté au début du mois de mai plusieurs propositions, qui témoignent de la prise de conscience de l’importance des enjeux. Le 2 juin, donc tout récemment, la France a officiellement adressé à la Commission européenne ses propositions relatives au mécanisme de règlement des différends entre investisseurs et États. L’objectif est simple : restaurer la puissance publique dans ses droits et bâtir un système plus favorable aux États qu’auparavant.
À ce stade, la Commission a affirmé avoir accueilli avec intérêt les positions françaises et indiqué qu’elle allait travailler sur ce sujet. Néanmoins, monsieur Collin, c’est un travail de longue haleine, de conviction, qui doit permettre d’aider les entreprises européennes susceptibles de se trouver en situation de contentieux avec l’État américain. Nous avons commencé à construire une coalition, notamment avec les Allemands. Ce travail doit continuer, mais je peux déjà vous dire que le vent tourne.
Les propositions françaises visent à mettre fin au « flou » qui entoure les concepts juridiques des instances de règlement des différends. Ainsi, un changement législatif ne doit pas être un motif suffisant pour attaquer un État, en se fondant par exemple sur les attentes légitimes des investisseurs ou la notion d’expropriation indirecte. Cette clarification juridique urgente garantit la capacité des États à mettre en œuvre souverainement des politiques publiques légitimes sans risquer que celles-ci soient attaquées. Il s’agit aussi de redonner aux seuls États la capacité d’interpréter les clauses du traité lorsqu’une incertitude se fait jour. Les États doivent également pouvoir restructurer et rééchelonner les dettes publiques sans risque de devoir se justifier devant un tribunal – on en connaît l’importance depuis la crise financière de 2008.
L’innovation est également institutionnelle puisque, pour la première fois, est clairement fixée l’ambition de créer une cour permanente intervenant dans le cadre des futurs traités de l’Union européenne. C’est également le souhait de certains d’entre vous, notamment MM. Daniel Raoul et Yvon Collin.
Publique, cette cour aura en charge la gestion des professionnels qui se prononcent en premier ressort en cas de différends entre État et investisseur. Elle sera garante du respect d’un code de déontologie des arbitres inséré dans le texte des traités. Celui-ci prévoira une période de quarantaine stricte qui devra empêcher la survenance de tout conflit d’intérêts.
Permanente, cette cour interviendra pour tous les litiges nés de l’application des futurs traités de l’Union européenne. En réexaminant l’ensemble des décisions en premier ressort, elle contribuera à la définition d’une jurisprudence structurée, prévisible, indispensable à la légitimité du système.
Respectueuse du droit international, cette cour constituera l’ossature d’une future cour permanente multilatérale par son application progressive à d’autres traités. La France est ainsi fidèle à ses traditions, à ses convictions, à son histoire et à sa diplomatie favorable au multilatéralisme.
Mesdames, messieurs les sénateurs, les négociations relatives au partenariat transatlantique sont l’occasion d’exprimer clairement notre vision du commerce international : un commerce fondé sur des règles, qui respecte les peuples et les États. Le Gouvernement est engagé dans cette voie. Pour cela, il a besoin de votre confiance pour promouvoir avec audace les intérêts des entreprises françaises et européennes. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE, de l'UDI-UC et du groupe Les Républicains.)
 Nous en avons terminé avec le débat sur le thème : « L'avancée des négociations du traité transatlantique à la suite du 9
Mme la présidente.


Mes chers collègues, avant d’aborder la suite de l’ordre du jour, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures vingt, est reprise à seize heures vingt-cinq.)
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre le rapport relatif aux formations biqualifiantes dans les établissements d’enseignement agricole – Le cas des métiers du sport et de l’animation – État des lieux et conditions de développement.
Mme la présidente. 
Acte est donné du dépôt de ce rapport.
Il a été transmis à la commission de la culture, de l’éducation et de la communication ainsi qu’à la commission des affaires économiques.
Il va être procédé à la nomination de sept membres titulaires et de sept membres suppléants de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif au renseignement.
Mme la présidente. 
La liste des candidats a été publiée ; je n’ai reçu aucune opposition dans le délai d’une heure prévu par l’article 12 du règlement.
En conséquence, cette liste est ratifiée et je proclame représentants du Sénat à cette commission mixte paritaire :
Titulaires : MM. Philippe Bas, Jean-Pierre Raffarin, Jean-Jacques Hyest, Yves Détraigne, Jean-Pierre Sueur, Michel Boutant et Mme Cécile Cukierman ;
Suppléants : MM. Pierre-Yves Collombat, Michel Delebarre, Mme Catherine di Folco, MM. Christophe-André Frassa, Michel Mercier, Alain Richard et Jean-Pierre Vial.
L’ordre du jour appelle la discussion, à la demande de la délégation sénatoriale aux entreprises, de la question orale avec débat n
Mme la présidente. 

Cette question est ainsi libellée :
« Mme Élisabeth Lamure attire l’attention de M. le Premier ministre sur le bilan de la circulaire du 17 juillet 2013 relative à la mise en œuvre du gel de la réglementation en ce qui concerne les entreprises.
« La délégation sénatoriale aux entreprises, créée en novembre 2014, est chargée d’informer le Sénat sur la situation et les perspectives de développement des entreprises, de recenser les obstacles à leur développement et de proposer des mesures visant à favoriser l’esprit d’entreprise et à simplifier les normes applicables à l’activité économique, en vue d’encourager la croissance et l’emploi dans les territoires. À cette fin, elle a entrepris d’aller à la rencontre des entrepreneurs et effectué ses premiers déplacements en Vendée, dans la Drôme, le Rhône et l’Hérault. Elle s’est aussi rendue à Londres le 13 avril 2015 afin de comparer l’environnement des entreprises de part et d’autre de la Manche.
« Lors de tous ses déplacements, la délégation a pu recueillir les témoignages convergents des entrepreneurs, dénonçant la lourdeur, la complexité et l’instabilité du cadre réglementaire. Elle a aussi relevé que le Royaume-Uni avait adopté en mars 2015 une loi relative aux petites et moyennes entreprises – PME – et à l’emploi – 
Small business, enterprise and employment act
« Si la France ne s’est pas encore dotée d’une telle disposition d’ordre législatif, son Premier ministre a publié une circulaire relative à la mise en œuvre du gel de la réglementation, datée du 17 juillet 2013 ; elle prévoit qu’"un projet de texte réglementaire nouveau créant des charges pour […] les entreprises […] ne pourra être adopté que s’il s’accompagne, à titre de « gage », d’une simplification équivalente".
« Soucieuse de faciliter la vie des entreprises afin de soutenir l’emploi et la croissance dans nos territoires, elle souhaite le solliciter, au nom de la délégation aux entreprises, afin qu’il présente au Sénat le bilan d’application, par les ministres et secrétaires d’État, de la règle posée par cette circulaire, selon laquelle un projet de texte réglementaire créant des charges pour les entreprises ne pourra être adopté que s’il est accompagné d’une simplification correspondante. »
La parole est à Mme Élisabeth Lamure, auteur de la question.
Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État chargé de la réforme de l’État et de la simplification, mes chers collègues, le chômage en France n’en finit pas d’augmenter. Aujourd’hui, 3 536 000 Français se trouvent sans activité. C’est un triste record pour notre pays, et ce malgré l’euro faible, malgré la politique accommodante de la Banque centrale européenne, malgré le prix bas du pétrole, malgré les prémices de reprise…
Mme Élisabeth Lamure, 
auteur de la question. 
Or nous sommes nombreux à avoir la conviction que les entreprises détiennent la clé de l’emploi et de la croissance sur notre territoire. C’est pourquoi le président Gérard Larcher a proposé au bureau du Sénat, à la fin de l’année dernière, de créer une délégation aux entreprises. Cette délégation, que j’ai l’honneur de présider, est précisément chargée de recenser les obstacles au développement des entreprises et de proposer des mesures visant à simplifier les normes applicables à l’activité économique.
C’est à cette fin que les sénateurs de la délégation aux entreprises vont à la rencontre des entrepreneurs depuis six mois. Dans les différents départements dans lesquels nous nous sommes rendus, nous avons écouté une centaine d’entre eux, à la tête d’entreprises de taille petite, moyenne ou intermédiaire qui font vivre nos territoires. Tous nous ont alertés sur le poids de la réglementation et sur l’énergie qu’ils doivent y consacrer, au détriment des projets d’avenir pour leur entreprise.
Je ne pourrai pas rapporter ici la richesse de nos échanges ni les nuances locales, mais il me semble important de vous indiquer, monsieur le secrétaire d’État, l’élément clé qui en ressort. Ce que nous ont essentiellement dit les entrepreneurs, c’est : « Laissez-nous travailler ! » En effet, la complexité des règles à appliquer, conjuguée à leur instabilité, prend un temps considérable aux entreprises – cette part est de 20 % à 30 %, nous a précisé un entrepreneur de la Drôme.
Les normes sont trop nombreuses dans tous les domaines, à commencer par le domaine social. Le code du travail, on le sait, est particulièrement épais en France. Une entreprise nous a d’ailleurs indiqué que l’embauche du cinquantième salarié entraînait tellement d’obligations qu’elle imposait le recrutement d’un cinquante et unième salarié pour tout gérer. Une autre a pointé la lourdeur de la déclaration obligatoire d’emploi des travailleurs handicapés. Toutes dénoncent en outre la complexité du compte pénibilité.
Dans le domaine de la construction, les normes s’empilent également, au nom du principe de précaution : prévention des risques technologiques, normes antisismiques, protection de l’environnement, etc.
En matière fiscale, le maquis réglementaire est tel que nombre d’entreprises appellent de leurs vœux une généralisation du rescrit.
De surcroît, la complexité de la transmission d’entreprise nous a souvent été rapportée. Une entreprise familiale nous a dit songer à monter une 

La prolifération des normes soulève des questions juridiques, mais, je tiens à le souligner, elle constitue également un sujet économique majeur. Non seulement ces normes engendrent des coûts élevés, estimés à 60 milliards d’euros par la commission Attali, en 2008, mais elles pèsent aussi sur l’attractivité de notre pays. Notre ancien collègue Alain Lambert et notre collègue Jean-Claude Boulard ont dénoncé cette situation dans un rapport percutant remis en mars 2013 au Premier ministre de l’époque, Jean-Marc Ayrault.
Le Gouvernement en a pris acte. C’est ainsi que, le 17 juillet 2013, M. Ayrault a adressé une circulaire aux membres du Gouvernement pour les inviter à geler la réglementation. Ce texte indique notamment que toute norme créée doit s’accompagner d’une simplification équivalente. Ce système de gage vise à la fois les collectivités territoriales et les entreprises. Ce sont naturellement ces dernières qui préoccupent notre délégation. Voilà pourquoi nous vous demandons, monsieur le secrétaire d’État, de nous présenter aujourd’hui le bilan d’application de cette circulaire, dont je ne suis pas tout à fait certaine que les entreprises ressentent les effets.
Ainsi, quelle méthodologie le Gouvernement suit-il pour mettre cette règle en application ? Chacun de ses membres a-t-il recensé les textes applicables dans son champ de compétences, évalué le coût de ces normes et repéré les dispositions obsolètes ou inutiles susceptibles d’être supprimées ? Comment sont précisément évaluées les charges induites, pour les entreprises, par chaque disposition existante ou envisagée, et avec quels outils ? Vérifie-t-on, norme pour norme, que la réduction de charges permise par la suppression de l’une compense l’augmentation de charges résultant de l’adoption de l’autre ? Ce travail est-il effectué à une échelle consolidée par ministère ou bien au niveau de l’ensemble de notre corpus juridique ? Comment le secrétariat général du Gouvernement supervise-t-il la mise en œuvre de cette circulaire ? Les administrations centrales et déconcentrées sont-elles responsabilisées et mobilisées pour atteindre le but fixé ? Surtout, pouvez-vous nous dire dans quelle mesure cet objectif a été atteint ?
Vous ne l’ignorez pas, d’autres grands pays européens peuvent inspirer notre action en ce domaine. Ainsi, l’Allemagne a son 
Normenkontrollrat
De même, le Royaume-Uni dispose du 
Regulatory Policy Committee
Au reste, le Conseil de la simplification pour les entreprises d’avril 2014 avait préconisé, en priorité, la création d’une instance équivalente pour la France : la semaine dernière, vous avez annoncé sa mise en place au 1

À l’origine, la règle britannique ressemblait à celle fixée dans la circulaire dont nous débattons aujourd’hui : « 
one-in, one-out
one-in, two-out
L’enjeu de la prolifération normative n’est pas strictement quantitatif : il implique une plus profonde évolution, d’ordre qualitatif. Il s’agit d’entrer dans une culture du résultat ; cela signifie évaluer les effets des dispositions applicables, en aval, pour éventuellement les réajuster, mais aussi, en amont, mieux documenter les études d’impact. Certes, les projets de loi doivent déjà être assortis d’une étude d’impact, mais ces documents se révèlent souvent trop légers. Le Conseil d’État lui-même a récemment dressé ce constat : dans sa délibération du 8 décembre 2014 relative au projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, il n’a pu que « déplorer, à la date de sa saisine du projet de loi, le caractère lacunaire et les graves insuffisances de l’étude d’impact sur nombre de dispositions du projet ».
La délégation sénatoriale aux entreprises éprouve le besoin de disposer d’études ciblées et documentées, pour être à même d’assurer convenablement la mission d’« examiner les dispositions des projets et propositions de loi comportant des normes applicables aux entreprises » que lui a confiée le bureau du Sénat. La délégation a également reçu du bureau du Sénat la mission de « proposer des mesures visant à favoriser l’esprit d’entreprise et à simplifier les normes applicables à l’activité économique, en vue d’encourager la croissance et l’emploi dans les territoires ». Elle a donc besoin d’évaluer les conséquences des mesures proposées par les entrepreneurs qu’elle rencontre sur le terrain. C’est pourquoi nous envisageons de recourir à des études d’impact au cours des prochaines années.
La commission Juncker plaide elle aussi en ce sens au niveau européen. Monsieur le secrétaire d’État, comment le gouvernement auquel vous appartenez entend-il prendre sa part dans cette évolution ?
Enfin, j’aborderai la question du poids des normes pour nos entreprises sous un angle plus large.
De nos échanges avec les entrepreneurs français implantés dans nos territoires, il ressort que les normes leur pèsent tout autant par leur nombre et leur instabilité que par l’état d’esprit qui anime l’administration chargée de leur application.
Tout d’abord, notre administration se comporte comme un contrôleur de l’application des normes, au lieu d’accompagner ou de conseiller les entreprises, afin qu’elles s’y conforment. Partout où nous les avons rencontrés, les entrepreneurs nous ont lancé : « Faites-nous confiance ! »
Depuis quelques mois, le Premier ministre déclare dans toutes les langues qu’il aime les entreprises.
 Il aime aussi le football !
M. Jean-Claude Lenoir.
 Toutefois, pour notre part, nous avons senti une forme de dépit amoureux chez les entrepreneurs. Ces derniers se sentent soupçonnés d’emblée. Ainsi, l’un d’eux a reçu, à titre purement préventif, un courrier l’informant que si d’aventure son entreprise ne respectait pas les 35 heures, il s’exposerait à des poursuites pénales.
Mme Élisabeth Lamure.
Plusieurs chefs d’entreprise déplorent, par exemple, de n’être pas jugés assez responsables pour assurer la sécurité de leurs apprentis, au point de la garantir par des règles si contraignantes qu’elles en deviennent absurdes et paralysantes. D’ailleurs, le Gouvernement a bien été obligé de les revoir récemment. Faisons confiance aux entreprises, au lieu de les présumer coupables !
La délégation aux entreprises l’a constaté en se rendant à Londres, les sociétés qui ont un pied de chaque côté de la Manche nous ont fait part de la différence d’approche fondamentale entre les administrations nationales. La confiance que l’administration britannique accorde aux entreprises libère l’élan entrepreneurial, ce qui ne l’empêche pas de sanctionner sans états d’âme les cas d’infraction. En France, nombre de ceux qui ont par exemple sollicité un crédit d’impôt recherche ont témoigné avoir subi, dans la foulée, un contrôle fiscal.
 Et voilà !
M. Jean-Claude Lenoir.
 Comme si l’on était suspect dès lors que l’on innove !
Mme Élisabeth Lamure.
Ainsi, trop occupée à contrôler plutôt qu’à accompagner, notre administration a trop souvent tendance à pécher par excès de zèle dans son interprétation des normes.
Sur le terrain, de nombreuses entreprises attestent de la concurrence déloyale qu’elles subissent de la part de leurs compétiteurs, même européens, soumis à des normes moins sévères. Comment expliquer cette situation, sinon par une naïveté européenne dans les négociations commerciales et par une surtransposition française des directives communautaires ? La circulaire dont nous examinons l’application avait elle-même identifié cette difficulté précise, puisqu’elle invitait l’administration à justifier expressément toute règle plus exigeante imposée par la France. À l’occasion du bilan que nous en dressons aujourd’hui, pouvez-vous nous dire ce qu’il est advenu de cette mesure, que vous avez annoncée à nouveau la semaine dernière alors qu’elle figurait déjà dans la circulaire de 2013 ?
Au demeurant, la nouvelle Commission européenne vient de proposer, dans son paquet « Mieux légiférer », que chaque État membre opère une claire distinction entre ce qui est décidé à Bruxelles et ce qui est ajouté au niveau national, régional ou local.

M. Thierry Mandon, 
secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargé de la réforme de l'État et de la simplification.
 Monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, les entreprises sont le berceau de la croissance et de l’emploi pour nos territoires. Il ne suffit pas de les aimer ; nous devons tous chercher à leur simplifier la vie, pour leur laisser le temps de travailler et d’innover et leur permettre d’être plus compétitives.
Mme Élisabeth Lamure.
Nous devons engager un changement d’état d’esprit et faire confiance par principe aux entreprises. C’est une dimension importante de notre combat contre le chômage ! Les règles, les protections, les normes rassurent, certes, mais notre ambition, ce n’est pas de nous cramponner. Notre enjeu, ce n’est pas simplement de maintenir les emplois, c’est d’en créer. Faisons des normes un facteur de croissance et de compétitivité, pour que la France tienne une place solide dans l’économie mondiale ! 
(Applaudissements
sur les travées du groupe Les Républicains et de l'UDI-UC.)
 Très bien !
M. Jean-Claude Lenoir.
La parole est à M. Henri Cabanel.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, les entrepreneurs sont unanimes pour saluer le bien-fondé de la création de liens forts entre les parlementaires et le monde de l’entreprise. C’est une démarche dans laquelle je me suis moi-même engagé dès mon élection, en lançant un tour des entreprises du département dont je suis l’élu, l’Hérault, pour aller au plus près de la réalité économique.
M. Henri Cabanel.
Je tiens à remercier notre collègue Élisabeth Lamure de la manière dont elle anime la délégation sénatoriale aux entreprises, dont elle est la présidente. L’action de la délégation s’appuie sur la rencontre avec les PME et les TPE, qui représentent 99,8 % des entreprises françaises et emploient 50 % des salariés. Ce faisant, nous sommes au plus près des territoires grâce à nos déplacements sur le terrain.
La majorité des entrepreneurs ont exposé des problématiques récurrentes, quels que soient les territoires. Le contraire aurait été étonnant, compte tenu du marasme économique actuel. Cependant, quand un entrepreneur fait preuve d’audace et d’écoute dans son management, on peut encore trouver, en France, des patrons et des salariés heureux. À Valrhona, dans la Drôme, nous avons été accueillis par une banderole portant cette inscription : « Bienvenue aux sénateurs dans une entreprise où tout va bien ! » Derrière cette phrase teintée d’humour, il y a une démarche de ressources humaines. En effet, 84 % des salariés sont heureux de travailler dans cette société, 11

Great place to work
Évidemment, mon but n’est pas de vous faire croire que tous les problèmes sont déjà résolus dans notre pays. Nos multiples échanges avec le monde de l’entreprise nous ont permis d’identifier une véritable soif de simplification. C’est un combat mené par le Gouvernement.
Alors que la majorité précédente ne devait ses mouvements de simplification qu’à l’action courageuse de certains parlementaires, le gouvernement actuel s’est saisi pleinement de cette thématique en accompagnant, pour la première fois, l’action parlementaire par un secrétariat d’État dédié.
 Très juste !
M. Martial Bourquin.
 À cet égard, monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de votre engagement et de votre travail.
M. Henri Cabanel.
Résultat : plus de 200 mesures de simplification concernant les entreprises ont été prises depuis avril 2014.
 Il était temps d’agir !
M. Martial Bourquin.
 Pour preuve du lien étroit entre l’action menée par le Gouvernement et les requêtes exprimées par les entreprises, je citerai les demandes des entreprises de l’Hérault, que nous avons visitées, et les réponses apportées 
M. Henri Cabanel.

La surtransposition des normes constitue un premier sujet. Force est de l’admettre, nous vivons dans un pays où l’on aime bien ajouter des normes aux normes, en particulier aux normes européennes. Une entreprise de charcuterie, Les Brasérades, nous a saisis du problème du bisulfite. Interdit en France et autorisé dans d’autres États d’Europe, ce composé chimique est employé pour accroître la durée de conservation de produits qui peuvent être, dans un second temps, vendus dans notre pays. En résulte une iniquité au niveau de la concurrence.
Le Gouvernement vient d’annoncer des mesures très claires encadrant les dispositions françaises, lorsqu’elles sont plus contraignantes que les exigences européennes : commencer par tester les textes européens sur des panels d’entreprises ; mettre en place des processus d’explication et de justification obligatoires en cas de surtransposition ; réexaminer les surtranspositions antérieures dans les mêmes conditions.
Deuxième sujet : l’apprentissage. La société d’intérêt collectif agricole des Vergers de Mauguio a soulevé la problématique très connue des escabeaux. Nous sommes là face à l’exemple caricatural d’une norme sans doute pensée par des personnes n’ayant jamais vu d’arbres fruitiers, ni de près ni de loin.
 C’est bien possible !
M. Roland Courteau.
 Annoncés par François Rebsamen au Sénat et lors des Assises de l’apprentissage, deux décrets importants, datés du 17 avril 2015, sont entrés en vigueur le 2 mai dernier. Ils simplifient la procédure de dérogation aux travaux interdits.
M. Henri Cabanel.
Avec le premier décret, les jeunes de quinze à dix-huit ans – apprentis, titulaires de contrats professionnels, stagiaires, élèves, étudiants – peuvent désormais utiliser des échelles, des escabeaux et des marchepieds, dans les conditions prévues par les dispositions de droit commun du code du travail.
 Eh bien voilà !
M. Roland Courteau.
 Le second décret entoure le travail et la formation des jeunes munis d’un équipement de protection individuelle.
M. Henri Cabanel.
Nous espérons que cet assouplissement, couplé au financement par l’État des charges des jeunes apprentis la première année de leur contrat, favorisera leur embauche.
Troisième sujet : l’interprétation du cadre législatif par les services de l’État. Au-delà des entreprises rencontrées par la délégation sénatoriale dans l’Hérault, de nombreux entrepreneurs, comme EDF Énergies nouvelles, la société Quadran ou Irrifrance, ont témoigné de l’interprétation des textes législatifs par les fonctionnaires de l’État, notamment en ce qui concerne les projets d’énergies renouvelables. Là encore, l’enjeu est l’équité.
Le Gouvernement, conscient de ce problème de cloisonnement entre les administrations, vient d’annoncer que des doctrines nationales seront clairement affichées pour chaque corps de contrôle, dans un souci de partage transversal de pratiques et de connaissances. Les décisions d’interprétation devront être publiées régulièrement et rendues facilement accessibles à l’ensemble des entreprises.
Quatrième sujet : les seuils sociaux. Les responsables de l’entreprise héraultaise Médithau, spécialisée dans la production et la vente de coquillages – c’est certainement celle à laquelle Mme Lamure faisait référence dans son propos –, nous ont expliqué qu’ils avaient créé une autre société pour éviter de dépasser le seuil de cinquante salariés.
Le Gouvernement a annoncé hier deux mesures phares : la suppression des deux premiers seuils pour commencer avec un seuil de onze salariés et le gel des prélèvements fiscaux et sociaux pendant trois ans concernant le seuil de cinquante salariés, afin de permettre aux entreprises de s’adapter. Ces mesures ont pour objectif de doper l’embauche au sein des TPE et des PME, comme l’aide de 4 000 euros promise aux TPE embauchant un premier salarié en CDI ou en CDD de plus de douze mois.
Cinquième sujet : l’agriculture. Lors de notre visite de la cave coopérative Terroirs de la voie domitienne, nos interlocuteurs ont principalement évoqué les problèmes posés par la lourdeur administrative. Sur ce point encore, les réponses du Gouvernement sont concrètes, avec la dématérialisation de nombreuses formalités telles que les déclarations ou les autorisations de plantation et la mise en place du nouveau titre emploi-service agricole, qui permettra une extension importante du champ des bénéficiaires. En outre, la majorité des contrôles sur le lieu de l’exploitation seront remplacés par des contrôles sur la base de pièces justificatives. Les caves coopératives souhaitent cependant se voir offrir la possibilité de ne faire qu’une seule déclaration de récolte par entité, plutôt que des déclarations individuelles, comme c’est le cas aujourd’hui.
Ce chantier de la simplification n’est pas achevé, mais il faut saluer le travail déjà effectué. Notre rôle de parlementaire nous impose non seulement de communiquer sans modération sur ces nouvelles mesures auprès des entrepreneurs, mais aussi d’en faire le bilan avec eux dans quelques mois, peut-être dans le cadre de la délégation aux entreprises. Je nourris l’espoir que les déplacements à venir de la délégation sénatoriale soient accueillis par de nombreuses banderoles comme celle que nous avons vue dans la Drôme : « Bienvenue dans une entreprise où tout va bien ! » Cela sera le signe que notre travail aura porté ses fruits. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
 Très bien !
M. Roland Courteau.
La parole est à M. Dominique Watrin.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, cette question de l’application du gel de la réglementation, surtout en direction des entreprises, posée par la circulaire du 17 juillet 2013, prolonge le débat que nous avons eu il y a peu dans cet hémicycle au sujet du Conseil national d’évaluation des normes. À cet égard, je partage les propos de ma collègue Cécile Cukierman. Malgré le flot de critiques, la prolifération normative et l’insécurité juridique qui en résulte s’accentuent, notamment avec le projet de loi Macron. Près de 300 articles nous ont été soumis, de surcroît en procédure accélérée. En somme, pour faire moins de normes, faisons plus de normes !
M. Dominique Watrin.
Nous ne pensons pas que cette inflation soit due au « zèle normatif » des administrations centrales ou déconcentrées de l’État. Cette vision caricaturale minimise l’exigence de clarté du droit, inscrite dans la jurisprudence du Conseil constitutionnel. En réalité, il n’y a pas de « volonté perverse de quelques administrateurs » mais une volonté de produire la norme la meilleure, et ce au service de la sécurité juridique. Un rapport d’information de la commission des lois d’avril dernier intitulé 
Droit des entreprises : enjeux d’attractivité internationale, enjeux de souveraineté
En réalité, il est délicat de concilier simplification administrative et légitimité de l’action publique au service d’une société solidaire et de progrès. Si la norme peut être contraignante à l’égard de certains, à plus long terme, elle en protège d’autres. Derrière le 

Nous ne nions pas les difficultés rencontrées par nos entreprises. Nous voudrions rappeler que leur exacerbation est en grande partie liée à l’insuffisance des moyens financiers au service des PME et des TPE ainsi qu’au retrait de l’État et à la diminution du nombre de fonctionnaires, les restructurations des services administratifs s’intensifiant par la réduction en personnel, par les mutualisations, par les privatisations larvées de services publics.
Quant à la dérégulation et au « moins d’État » qui se profilent souvent derrière une démarche dite de « simplification », la circulaire du 17 juillet 2013 n’échappe pas à la règle : tout nouveau texte réglementaire créant des charges pour les collectivités, les entreprises ou le public « ne pourra être adopté que s’il s’accompagne, à titre de "gage", d’une simplification équivalente ». Selon le vocabulaire même de la circulaire, les normes, juridiques, administratives et techniques, sont donc considérées comme de simples marchandises dont il faudrait « vérifier les volumes, peser les poids, évaluer les validités jusqu’à signifier les dates de préemption », pour reprendre les termes du professeur Geneviève Koubi. C’est là où nous pensons qu’il faut être particulièrement vigilant, car, selon la circulaire, toute réglementation nouvelle doit désormais contribuer positivement à l’effort de simplification du droit. Est-ce vraiment ainsi qu’on relancera les entreprises ? Ne serait-ce pas plutôt en améliorant leur carnet de commandes ?
De plus, toujours selon la circulaire, « il importe que l’évaluation financière soit correctement renseignée, qu’il s’agisse des charges significatives créées par la réglementation ou d’allégements qu’il y serait apporté ». Or ce qui est perçu comme complexité par les gouvernements successifs – il suffit d’entendre ici certains orateurs –, c’est le droit du travail, le droit fiscal et, plus largement, les droits porteurs d’une certaine justice sociale. À cet égard, le rapport que j’évoquais est particulièrement éclairant, puisque les mesures de complexité évoquées sont l’obligation d’informer préalablement les salariés en cas de cession de leur entreprise, en vue de leur permettre de présenter une offre de reprise, sous peine d’annulation de la cession, ou encore la mise en place de la procédure d’action de groupe en matière de consommation et de concurrence, dont la mise en œuvre effective nécessitera – c’est normal – une réglementation.
Enfin, la mise au point de cette politique de simplification dépendrait, selon la circulaire, de « méthodes de consultation participatives ». Si l’idée de la participation doit être encouragée, nous devons garder à l’esprit que seuls le législateur et le Gouvernement ont en charge la définition de l’intérêt général, lequel ne saurait se résumer à la somme des intérêts particuliers, aussi légitimes soient-ils. De plus, il ne faudrait pas sous-estimer les limites de l’évaluation économique systématique du droit. Or c’est en ces termes que la circulaire du 17 juillet envisage la simplification normative.
En guise de conclusion, je voudrais rappeler que le nombre de normes risque de continuer à croître. En effet, les citoyens et les entreprises attendent – et c’est bien normal ! – toujours plus de sécurité. Cette demande est relayée par les médias, et les pouvoirs publics y répondent forcément par l’adoption de normes.
Comme le soulignait le Conseil d’État, « la multiplication des sources externes, le droit européen en particulier, en même temps que l’apparition de nouveaux domaines » sont des facteurs de la complexité croissante du droit. Citons la progression, qui va de pair avec la libéralisation économique, de la régulation par des autorités administratives de pans entiers du droit : le droit boursier par l’Autorité des marchés financiers, le droit de l’énergie par la Commission de régulation de l’énergie, le droit des télécommunications par l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, sans oublier la Commission nationale de l’informatique et des libertés.
Il faut également souligner l’apparition de nouveaux domaines de législation complexes, comme le droit de la concurrence, le droit monétaire et financier dans un contexte ouvert ou encore les biotechnologies, qui accompagnent de fait une logique de libéralisation.
Ce débat, nous le disons fortement, n’est pas politiquement neutre. Dans tous les cas, nous devons veiller à ce que l’évaluation qualitative l’emporte sur une évaluation faussement comptable. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe CRC.)
La parole est à M. Yvon Collin.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la prolifération des normes et la multiplication de leurs sources sont des thèmes récurrents, tant la France souffre d’un harcèlement textuel bien ancré… Le Forum économique mondial sur la compétitivité des économies place la France à la 130
M. Yvon Collin.


M. Jean-Claude Requier.
 Dans son rapport sur la simplification de l’administration française, publié en 2004, l’OCDE a souligné que le coût de la paperasserie s’élevait en moyenne à 11 % du PIB, selon le 
M. Yvon Collin.
standard cost model
Trop souvent, les entreprises doivent faire face à de nouvelles normes prescrites par l’État, d’une part, lorsqu’il exerce son pouvoir réglementaire et, d’autre part, quand il applique la loi. Elles doivent assimiler environ 3 000 nouvelles informations chaque année et se soumettre à de lourdes procédures administratives, qui entravent leur développement. Régulièrement, elles doivent communiquer leur chiffre d’affaires, attester de leur respect des normes environnementales ou des mesures paritaires, sans que les différentes administrations soient aujourd’hui en mesure de croiser et donc de coordonner les informations déjà transmises.
À cela s’ajoutent les normes européennes, dont nous mesurons parfois sur le terrain la contrainte qu’elles peuvent générer pour les acteurs économiques sans que soit toujours démontrée leur utilité. De la taille des cages pour palmipèdes gras au calibre des bananes, déterminé par « la longueur du fruit, exprimée en centimètres et mesurée le long de la face convexe, depuis le point d’insertion du pédoncule sur le coussinet jusqu’à l’apex » 
(Sourires.)
À ce niveau, plus qu’elle ne réglemente, l’administration tourmente ! C’est pourquoi il y a urgence à agir pour simplifier la vie des entreprises, des exploitations et des industries. C’est en particulier vital pour les petites entités, pour lesquelles le coût des formalités administratives est beaucoup plus lourd, faute de ressources humaines suffisantes pour les gérer. Le temps que consacrent ces dirigeants d’entreprise à mettre en application les normes est autant d’énergie perdue qu’ils pourraient consacrer à leur stratégie de développement.
Mes chers collègues, il faut reconnaître que les gouvernements qui se sont succédé depuis deux décennies ont tenté de résoudre ce problème, même si l’incantation a souvent pris le pas sur l’action.
Dès son arrivée au pouvoir, le Président Hollande a décidé d'amorcer un choc de simplification. La création, l’année dernière, du Conseil de la simplification pour les entreprises est le témoin concret de cette volonté de desserrer l’étau réglementaire qui pèse sur elles et, 


 C’est exact !
M. Thierry Mandon, 
secrétaire d'État.
 Tout cela va bien sûr dans le bon sens, mais ne résout pas la question du stock fossilisé de normes et de règles qui se sont accumulées. C’est pourquoi, monsieur le secrétaire d’État, vous allez sans doute nous éclairer sur le bilan de la circulaire du 17 juillet 2013 relative à la mise en œuvre du gel de la réglementation des entreprises, qui affirme notamment : « une norme créée, une norme supprimée ou allégée ». Car, comme l’indique notre collègue Élisabeth Lamure dans le texte de sa question orale, la simplification réglementaire représente un enjeu de compétitivité et de croissance. J’ajoute que c’est aussi un enjeu d’attractivité internationale.
M. Yvon Collin.
Comme je l’ai dit au début de mon intervention, l’État a une responsabilité dans la production de normes. Nous devons donc nous interroger sur la façon de ralentir cette inflation. Certes, la circulaire précitée pose une règle « désinflationniste », si je puis dire, mais il faut aussi s’attaquer au processus de production de la norme. À cet égard, je relève que le fameux rapport Lambert-Boulard souligne que, « pour chaque question, pour chaque problème, la réponse a été trop souvent l’instauration d’une loi nouvelle plutôt que la recherche d’une action plus efficace dans le cadre des lois existantes ». En effet, nous l’avouons, le législateur est également comptable de l’empilement normatif.
 C’est vrai !
M. Thierry Mandon, 
secrétaire d'État.
 Certes, nous votons désormais des lois de simplification, mais c’est un peu le serpent qui se mord la queue : il faut une norme pour abroger une norme ! Dès lors, n’est-ce pas l’état d’esprit qu’il faudrait faire évoluer au niveau de l’État ? Il faudrait en effet trouver le point d’équilibre entre Colbert et Tocqueville, entre une société que l’on encadre pour mieux la protéger et une société que l’on responsabilise pour encourager son dynamisme et la liberté d’entreprendre. Dans le contexte économique actuel, dont nous sommes tous d’accord pour dire qu’il est difficile, nos chefs d’entreprise ont besoin de stabilité et de visibilité, et surtout pas de coûts induits par un excès de normes.
M. Yvon Collin.
 Très bien !
M. Alain Chatillon.
 C’est pourquoi le groupe du RDSE vous encourage, monsieur le secrétaire d'État, à ne pas relâcher les efforts du vaste chantier qu’est le défrichage normatif. Nous vous faisons confiance pour vous y atteler ! 
M. Yvon Collin.
(Applaudissements
sur les travées du RDSE, ainsi que sur quelques travées de l'UDI-UC et du groupe Les Républicains.)

M. Thierry Mandon, 
secrétaire d'État.
La parole est à M. Michel Canevet.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, je tiens à remercier Mme Lamure, présidente de la délégation sénatoriale aux entreprises, d’avoir posé une question orale avec débat sur ce sujet particulièrement important, qui est au cœur des préoccupations non seulement du Gouvernement, mais aussi de la plupart de mes collègues, en particulier des membres du groupe UDI-UC du Sénat.
M. Michel Canevet.
Monsieur le secrétaire d'État, les membres de la délégation aux entreprises ont eu l’occasion d’aller sur le terrain et de rencontrer de nombreux entrepreneurs de notre pays. Tous ont fait le même constat : ce sont pour l’essentiel les contraintes administratives qui constituent des freins au développement économique et donc au développement de l’emploi dans notre pays. Plus que le poids des charges, c’est bien l’inflation normative qui donne aux entrepreneurs le sentiment que, dans notre pays, de nombreux obstacles freinent le développement des entreprises et enrayent les énergies nécessaires à leur création.
Si vous avez déjà formulé un certain nombre de propositions, de concert avec le Premier ministre, nous pensons qu’il faudra aller au-delà, en particulier pour ce qui concerne l’emploi. On le sait bien – cela aussi nous a été dit très fréquemment –, il y a encore beaucoup de mesures à prendre pour simplifier le code du travail et lever les freins à l’embauche. Je pense en particulier aux contrats, au travail à temps partiel, la durée minimale de vingt-quatre heures étant considérée par beaucoup d’entrepreneurs comme assez limitative. Il importe que nous puissions permettre au plus grand nombre d’accéder à l’emploi.
En outre, comme l’a dit l’un des intervenants, nos façons de faire, par exemple dans le domaine agricole ou dans celui de la pêche, font naître des obstacles pour les entreprises, qui ont beaucoup de difficultés à faire avancer leurs dossiers.
Très récemment, j’ai eu l’occasion de recevoir les représentants d’un certain nombre d’entreprises du domaine des biotechnologies. Pour ces entreprises, les prescriptions réglementaires, notamment le passage obligé par un certain nombre de commissions ou la nécessité d’obtenir l’accord de l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé, laquelle n’a pas véritablement les moyens de répondre dans des délais rapides, constituent des obstacles. Au final, ces entreprises ont tendance à vouloir se délocaliser à l’étranger, alors même que nous souhaitons privilégier l’emploi dans notre pays.
Vous le voyez bien, il importe que notre action soit volontariste. Il importe que les propositions gouvernementales ne vaillent pas seulement pour un temps limité, mais qu’elles puissent être durables dans le temps, parce que les entrepreneurs demandent aussi de la stabilité. 
(Applaudissements
sur les travées de l'UDI-UC, du groupe Les Républicains et du RDSE.)
La parole est à M. Michel Vaspart.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, je veux à mon tour remercier Élisabeth Lamure, présidente de la délégation sénatoriale aux entreprises – instance à laquelle j’ai le plaisir d’appartenir –, d’avoir proposé l’inscription à l’ordre du jour de nos travaux d’une question orale avec débat sur ce sujet essentiel qu’est la simplification administrative au profit des entreprises.
M. Michel Vaspart.
En effet, monsieur le secrétaire d'État, que peut-on attendre en la matière d’une circulaire, par nature dépourvue de caractère contraignant ? J’espère que vous parviendrez à nous l’expliquer tout à l'heure. Pour ce qui me concerne, depuis mon élection au Sénat, en septembre 2014, je m’étonne constamment de la complexité des textes qui nous sont soumis. Je pense au projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, que nous avons examiné tout dernièrement en deuxième lecture et que nos élus locaux apprécient déjà… On peut aussi évoquer la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové comme un modèle de complexité, qui aura pour seule conséquence de bloquer davantage encore l’activité – non délocalisable, je le rappelle – du bâtiment.
 On le constate déjà !
M. Jean-Claude Lenoir.
 Notre pays est dans une situation législative et réglementaire quasi paralysante. Il est urgent d’appeler à une simplification de cet environnement : c’est une absolue nécessité, que tout le monde attend. On finit par se demander d'ailleurs si, en France, on est capable de simplifier, en dehors des incantations et des postures.
M. Michel Vaspart.
Certes, la semaine dernière, vous avez annoncé un nouveau « train » de simplifications, certaines concernant les entreprises. Ces mesures sont-elles à la hauteur des enjeux ? Je voudrais bien pouvoir vous en faire crédit, car cet objectif de simplification est louable et je ne mets pas en doute votre bonne volonté. Mais de quels moyens usez-vous pour y parvenir ? Où est la volonté politique chez chacun de vos collègues du Gouvernement et dans leurs services respectifs, sur lesquels vous n’avez absolument aucune prise ?
Parmi les mesures annoncées la semaine dernière, une grande partie consiste à dématérialiser de nombreuses déclarations qui se faisaient jusque-là par écrit. L’administration, certes, se simplifie la vie, mais, pour les citoyens et les entreprises, quel en est le bénéfice ?
S’agissant de la simplification annoncée de la fiche de paie, attendue pour 2016, elle consiste en fait en un regroupement des cotisations patronales pour réduire le nombre de lignes apparaissant sur la fiche. En quoi le chef d’entreprise voit-il son quotidien simplifié avec une telle mesure ?
Dans ce contexte, la déclaration sociale nominative et l’accès aux marchés publics facilité ne sont que des gouttes d’eau dans un océan de complexité.
La Banque mondiale publie, chaque année, une évaluation des mesures administratives qui freinent l’activité des entreprises. La France arrive en 31






Le projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi, dont nous allons bientôt examiner, en première lecture, le texte issu des travaux de l’Assemblée nationale, ajoute encore de la complexité. Si ce texte était voté en l’état, il y aurait, par exemple, des commissions territoriales capables d’accéder aux locaux des entreprises, davantage de représentants de salariés dans les entreprises de 50 salariés, et donc une amplification de l’effet de seuil, alors que nous avons exactement besoin du contraire, et deux administrateurs salariés dans toutes les entreprises employant plus de 1 000 salariés, contre 5 000 actuellement… Mais pour régler quel type de problèmes ?
Les simplifications administratives permettraient de substantielles économies ; monsieur le secrétaire d'État, vous évoquez vous-même régulièrement un gain potentiel de 11 milliards d’euros d’ici à 2017. Le calcul de cette estimation m’échappe beaucoup, mais, si le chiffre est exact, que n’allez-vous plus vite ?
On peut comprendre que l’administration soit réticente, puisque, au fond, elle vit et se nourrit de la complexité.
 Eh oui ! C’est ça le problème !
M. Gérard Cornu.
 Inventer encore et toujours des règles, contrôler qu’elles sont respectées, faire porter des pénalités, voilà qui crée de l’emploi ! La simplification administrative peut pourtant aider les entreprises bien plus efficacement que n’importe quel type de subventions.
M. Michel Vaspart.
Les PME font l’objet de tous les éloges dans les discours publics. Dès lors, répondons à leurs principales préoccupations et demandes ! Ne disposant pas de département juridique, les PME passent trop de temps à accomplir des tâches administratives, quand elles ont besoin de développer leurs produits et leur clientèle, y compris à l’international.
Monsieur le secrétaire d'État, je fais un rêve – c’est la deuxième fois dans cet hémicycle – : je fais le rêve que l’Assemblée nationale et le Sénat consacrent une partie du temps législatif à la suppression et à la réécriture des lois et règlements, après recensement de tout ce qui bloque le développement et la création d’emplois en France. C’est à ce prix et à ce prix seulement que celles et ceux qui, au quotidien, entreprennent retrouveront le souffle, l’espoir et la confiance, gages du retour de notre pays vers le chemin de la croissance et de l’emploi. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe Les Républicains et de l'UDI-UC.)
 Très bien !
M. Jean-Claude Lenoir.
La parole est à M. Jérôme Durain.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, je veux moi aussi remercier Mme Lamure d’avoir posé cette question orale, au nom de la délégation aux entreprises, tout particulièrement parce qu’elle nous permet de mettre en valeur l’action du Gouvernement, notamment de M. Mandon, en matière de simplification.
M. Jérôme Durain.
Votre question, madame Lamure, est intéressante : la circulaire du 17 juillet 2013 s’apparente en quelque sorte à l’article 40 de la Constitution, lequel limite le droit d’amendement des parlementaires. Mais faut-il aller aussi loin dans son application ? Bien que jeune parlementaire, j’ai cru comprendre que l’article 40, bien plus qu’un simple instrument du parlementarisme rationalisé, est parfois perçu comme un instrument de blocage des initiatives parlementaires.
Je devine, sous votre question, une volonté d’application stricte de la circulaire et du principe nouveau qu’elle crée : une norme supprimée pour chaque norme nouvelle. Je devine aussi une inquiétude : la circulaire ne serait peut-être pas suffisamment appliquée… Certes, je ne suis pas certain que le Gouvernement fasse réaliser des études d’impact sur l’augmentation des normes à gager, mais peut-être M. Mandon me contredira-t-il sur ce point.
En tout état de cause, si l’on regarde l’action du Gouvernement de manière objective, il apparaît que celui-ci supprime davantage de charges qu’il n’en crée. Ce choix n’est d'ailleurs pas allé sans provoquer de débats chez les socialistes. Je ne vois donc pas de procès à intenter au Gouvernement sur ce sujet.
Au-delà de tout clivage, tous s’accorderont à dire que l’administration est un vaste labyrinthe, onéreux pour l’État, décourageant pour les entreprises, fatigant pour les particuliers. Simplifier, c’est accéder à une revendication citoyenne, tout en répondant aux impératifs budgétaires imposés par la conjoncture économique.
Le format participatif qu’a choisi le Gouvernement permet d’associer les acteurs de tous les milieux – chefs d’entreprise, particuliers, préfets, administrations centrales ou déconcentrées… – pour une meilleure efficacité. Au total, sur près de 900 propositions de simplification formulées, 350 sont déjà appliquées, dont 142 nouvelles depuis 2014, pour 3,3 milliards d’euros d’économies d'ores et déjà réalisés et 11 milliards d’euros espérés 

Pour preuve de cette efficacité, je relève ce qu’ont pu déclarer certains entrepreneurs sur l’action de M. Mandon : « Jusqu’à aujourd’hui, aucun gouvernement n’avait pris de pareilles mesures », a ainsi déclaré Corinne Vieillemard, présidente de l’association Femmes chefs d’entreprises en Essonne. José Ramos, à la tête d’une entreprise de BTP en Île-de-France, a confirmé ces propos : « Il y a effectivement un vrai sentiment de simplification. L’une des mesures, celle de la non-rétroactivité fiscale, est un plus pour l’image et l’attractivité ».
Pour autant, j’estime qu’il ne faut pas être trop extrémiste dans la volonté de simplification : je crains que, sous couvert de simplification, certains veuillent simplement s’attaquer au modèle social français. Pour illustrer cette pensée par l’absurde, permettez-moi de citer Marc Simoncini, l’un des 

Méfions-nous donc de la simplification comme idéal. Je prendrai l’exemple des oppositions récentes à la mise en place du compte personnel de prévention de la pénibilité : étaient-elles pragmatiques ou idéologiques ? Les principales doléances des entreprises, en ce qui concerne la pénibilité, tournaient autour du recensement des salariés exposés et de l’établissement des fiches individuelles, jugés trop compliqués. Mais n’était-ce pas un moyen, pour certains, de s’opposer à ce nouveau droit des salariés sans le dire ? Du côté des entreprises, pour le MEDEF et l’Union professionnelle artisanale, c’est le principe même de la fiche individuelle qui posait problème. Un accueil positif de cette mesure de simplification était de toute façon à exclure.
Le Gouvernement, en la matière, a su marier droit nouveau et esprit de simplicité pour sortir de cette querelle. Sans abandonner le dispositif, il a annoncé une simplification du compte pénibilité, sur la base d’un rapport corédigé par MM. Christophe Sirugue, Michel Davy de Virville et Gérard Huot. Les chefs d’entreprise n’auront plus à remplir de fiches individuelles : ils devront seulement déclarer à la caisse de retraite leurs salariés exposés, en appliquant un « référentiel » fixé par la branche. C’est à la caisse de retraite que reviendra la tâche d’informer le salarié sur les points qu’il a accumulés. Parallèlement, l’entrée en vigueur des six critères de pénibilité restants est prorogée de six mois au 1

Vous l’aurez compris, mes chers collègues, je plaide pour une simplification pragmatique, et non idéologique. À mon sens, c’est ainsi qu’il faut aborder la circulaire de juillet 2013. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste.)
La parole est à M. Olivier Cadic.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, voilà près de deux mois, nous étions dix sénateurs de la délégation aux entreprises, conduite par notre présidente Élisabeth Lamure, à faire le voyage de Londres. Nous y avons rencontré nos compatriotes qui ont fait le choix d’entreprendre outre-Manche. En les écoutant, nous avons mesuré le poids d’une amertume partagée et constaté combien les règles françaises freinent le développement et la croissance de nos entreprises. Plusieurs d’entre eux ont dénoncé un tissu législatif français rempli de mesures dont personne n’interroge l’efficacité. Par comparaison, ils nous ont indiqué que la simplification administrative arrive en tête des priorités annuelles données à l’administration britannique.
M. Olivier Cadic.
Pour prévenir l’inflation législative et, par voie de conséquence, l’augmentation des coûts pour les entreprises, le Premier ministre David Cameron a imposé un garde-fou : le gouvernement britannique a ainsi instauré en janvier 2011, comme l’a justement rappelé notre présidente Élisabeth Lamure, une règle baptisée « 
one-in, one-out
La création de l’
Office of Tax Simplification
Le dispositif « 
one-in, one-out
one-in, two-out 
: à chaque fois qu’une nouvelle réglementation génère un coût d’une livre sterling pour l’entreprise, les services de l’État doivent lui en faire économiser deux. Il s’agit d’un principe d’amélioration continue, simple et efficace.
Deux fois par an, le Gouvernement doit publier la liste des nouvelles règles qui vont entrer en vigueur dans les six prochains mois et celle des règles qui disparaîtront dans le même temps, accompagnée d’une évaluation de l’économie prévue.

Small Business Act
one-in, two-out 
Small Business Act
Au moment où le Royaume-Uni passait à la règle du « 
one-in, two-out
Le groupe UDI-UC souhaiterait ainsi évaluer les économies qu’a permis de réaliser cette démarche et savoir s’il n’est pas temps, à notre tour, d’imposer l’élimination de deux règles chaque fois que nous en créerons une nouvelle.
Face à la Commission européenne, le gouvernement britannique milite, vous le savez, pour un secteur public plus léger qui n’étrangle pas la croissance par des réglementations excessives. Cette idée fait son chemin. Le nouveau président de la Commission européenne, Jean-Claude Juncker, a déclaré devant le Parlement : « Nous allons légiférer mieux et nous allons donc légiférer moins ». Voilà qui devrait nous inspirer ! 
(Applaudissements
sur les travées de l'UDI-UC et du groupe Les Républicains.)
La parole est à M. Gérard Cornu.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je remercie à mon tour Élisabeth Lamure de sa question orale très judicieuse.
M. Gérard Cornu.
La simplification administrative, on en parle beaucoup, on en fait des formules, on évoque un « choc », mais pour quel résultat ? J’ai été artisan-commerçant avant d’être parlementaire. J’ai pu connaître les joies du formalisme administratif, des contacts avec des administrations tatillonnes, ce temps passé à tout autre chose qu’au développement de mon activité. Depuis cette époque, je sais que c’est devenu encore bien pire avec de nouvelles lois et règles diverses, auxquelles s’ajoutent les graves dysfonctionnements du régime social des indépendants, le RSI, pourtant censé simplifier les choses.
Depuis que je suis parlementaire, je crois avoir toujours entendu la petite musique de la simplification. Plus on a complexifié, en légiférant trop – nous en sommes tous coupables –, plus on a parlé de simplification. Des rapports, des études, ont été commandés, tous pleins de bon sens. En 2002 a même été créé un secrétariat d’État à la réforme de l’État, spécialement chargé de la simplification. C’est l’époque du lancement des fameux projets de lois d’habilitation interministériels, c’est-à-dire fourre-tout : chaque ministère était prié de proposer quelques mesures de simplification dans son domaine que le secrétaire d’État chargé de la réforme de l’État compactait dans un texte inégal et disparate. L’exercice s’est poursuivi au fil des années ; l’actuel gouvernement en a d’ailleurs repris la méthode. Est-ce suffisant ? Comment peut-on imaginer simplifier efficacement en se bornant à récolter auprès des services des ministères des mesures qu’ils acceptent de simplifier, selon leur bon vouloir ?
La circulaire du Premier ministre, qui sert de base à cette discussion, procède de la même logique. Je suis très curieux d’entendre votre réponse sur ce sujet, monsieur le secrétaire d’État. Je vous ai entendu toujours très positif et volontariste, mais il faut bien faire les constats qui s’imposent : toutes ces dernières années, droite et gauche confondues, ont encore alourdi le droit applicable aux entreprises – mais aussi à l’ensemble de nos concitoyens –, les faits sont implacables.
Vous annonciez, lundi dernier, une nouvelle vague de simplifications. Très bien ! Parmi les mesures annoncées se trouvent des éléments concernant la surtransposition de directives européennes au-delà des exigences bruxelloises, ce que la France a trop souvent tendance à faire et ce qui la pénalise par rapport à ses voisins. C’est le cas, par exemple, s’agissant des rapports de sécurité à fournir sur les sites à risque classés Seveso ou de la mesure des expositions des salariés à des substances dangereuses. Malheureusement, dans votre annonce, il n’est pas question d’éviter de surtransposer en s’alignant sur les normes les moins contraignantes. Il s’agit seulement d’identifier les surtranspositions, de les justifier et d’en évaluer l’impact. Pourquoi continuer de procéder à des surtranspositions qui pénalisent les entreprises françaises ? L’avantage compétitif de ces dernières est déjà restreint au sein de l’Union européenne du fait de notre droit social – bien français, lui.
Si droite et gauche sont responsables – nous devons tous plaider coupable –, permettez-moi toutefois de relever quelques modèles de complexités instaurés depuis 2012 à l’encontre de nos entreprises, avant et après le fameux « choc de simplification » annoncé par le Président Hollande...
Sur la plus haute marche du podium, sans conteste, se trouve la loi ALUR, chef-d’œuvre de complexité mâtiné d’idéologie. On peut également citer la loi relative à l’économie sociale et solidaire, dont les articles 19 et 20, créant un droit d’information des salariés en cas de cession de l’entreprise, étaient tout simplement impraticables. Le décret d’application a été attendu par les entreprises et leurs conseils pendant plusieurs mois, sans explications... Il aura fallu attendre votre collègue Macron, qui a fini par reconnaître qu’il fallait revoir la rédaction de ces articles dans son projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques.
 Il est très bien, M. Macron !
M. Jean-Claude Lenoir.
 Un mot sur le projet de loi Macron, énorme compilation disparate qui ne va pas manquer de donner du travail à toutes les professions qui vivent de la complexité, tandis que d’autres professions en meurent…
M. Gérard Cornu.
On peut encore évoquer, par exemple, le projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi du ministre Rebsamen dont nous allons prochainement débattre au Sénat. Ce texte inquiète à juste titre les patrons, surtout les petits, qui craignent de nouvelles contraintes réglementaires. On y trouve notamment des mesures de simplification du compte pénibilité créé par la dernière réforme des retraites. Le dispositif était entré partiellement en vigueur au 1

Comment s’y retrouver dans ces revirements ? Quelle perte de temps ! L’instabilité juridique et fiscale non seulement nuit à la compétitivité de nos entreprises, mais aussi dissuade les entrepreneurs de créer leur société. N’est-ce pas désespérant ? Nos concitoyens vont jusqu’à nous demander de ne plus légiférer tellement ils ont peur de subir de nouvelles contraintes administratives !
Je crois qu’il faut arrêter de se payer de mots, de formules-chocs, de marketing politique. Il faut dire enfin la vérité, c’est-à-dire que l’on ne simplifie pas, que l’on ne gèle même pas la réglementation, mais, au contraire, que l’on continue de complexifier. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe Les Républicains.)
 Très bien !
M. Jean-Claude Lenoir.
La parole est à M. Didier Mandelli.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je tiens moi aussi à remercier Élisabeth Lamure d’avoir proposé, au nom de la délégation sénatoriale aux entreprises, l’inscription à l’ordre du jour de cette question avec débat.
M. Didier Mandelli.
Par la circulaire du 17 juillet 2013 relative à la mise en œuvre du gel de la réglementation, le Premier ministre Jean-Marc Ayrault a remplacé le moratoire des normes du 6 juillet 2010 par le « gel de la réglementation » : toute nouvelle norme devra être « gagée » par la suppression ou l’allégement d’une norme ancienne. Désormais, le principe « une norme créée, une norme supprimée ou allégée » s’applique non seulement aux collectivités territoriales et au public, mais également aux entreprises.
L’objectif poursuivi par le Gouvernement est d’endiguer l’inflation normative et d’accélérer les simplifications. La critique de la prolifération et de la complexité des règles administratives est récurrente. Tous les gouvernements se sont emparés de cette question avec plus ou moins de succès – je serais tenté de dire plutôt moins…
La simplification administrative est nécessaire et encouragée par tous. Elle est attendue en premier lieu par les entrepreneurs. En effet, la complexité administrative actuelle est une source d’inégalité et un obstacle véritable à l’attractivité du territoire français.
Une réglementation simplifiée et claire est un élément primordial de compétitivité pour notre pays. Elle encourage l’esprit d’entreprise des jeunes Français et l’investissement des grands groupes internationaux en France. Elle accroît également la compétitivité des sociétés déjà présentes sur le marché mondial. Or, actuellement, la réglementation française, réputée complexe et instable, anéantit cet esprit d’entreprise et les projets d’investissement.
Dans un contexte de mondialisation des échanges et de concurrence accrue, les logiques de fonctionnement de l’entreprise et de l’administration peuvent apparaître opposées : le temps long de l’administration face à l’immédiateté du marché.
Pour les TPE et les PME, des tâches comme remplir la « paperasse » et assurer la gestion administrative s’avèrent chronophages. Selon une étude publiée par IPSOS en avril 2014, les dirigeants de TPE ou de PME estiment qu’il leur manque en moyenne trois heures et dix-huit minutes par jour pour accomplir l’ensemble de ces tâches administratives. Pour les TPE, la gestion des formalités administratives est d’autant plus problématique que, avec moins de dix salariés, la part globale de la ressource humaine dédiée à cette tâche est proportionnellement accrue. Comme l’a rappelé Élisabeth Lamure, l’OCDE a évalué à 60 milliards d’euros le coût de la complexité administrative pour les entreprises, ce qui, d’après le Forum économique mondial, classe la France au 130

Le choc de simplification annoncé en 2013 par le Président de la République, dans le prolongement du pacte national de compétitivité, a pour ambition de changer la vie quotidienne des entreprises, de stimuler l’activité économique, d’aider les entreprises à être compétitives et à créer de l’emploi.


Votre démarche de simplification mérite d’être saluée, même si l’on dénombre déjà 273 mesures depuis 2013 en faveur des entreprises. Attendue par les entrepreneurs, sera-t-elle efficace ? Pouvez-vous mesurer les fruits de cet effort de simplification ? Quel est son impact sur la croissance, la création d’emplois, l’innovation, la confiance des entreprises ? Il paraît hasardeux aujourd'hui d’en mesurer les effets, surtout si l’on se fie à la hausse continue du nombre de demandeurs d’emploi, critère essentiel aux yeux de nos concitoyens.
Les entreprises, pour naître, se développer et se transmettre, ont besoin non seulement d’un environnement administratif simplifié, mais également d’environnements juridiques et fiscaux stables. Or les changements successifs de fiscalité depuis 2012, les taxes et les impôts qui s’abattent sur les entreprises ne sont pas de nature à apporter une stabilité. Par ailleurs, le Gouvernement prône la simplification, alors qu’il crée le compte pénibilité, qui ajoute une nouvelle couche de complexité, bien qu’il ait ensuite été simplifié.
En conclusion, je dirai qu’il est essentiel de poursuivre la simplification de la vie des entreprises, qui est un objectif partagé par tous dans cet hémicycle. Toutefois, à mon sens, elle ne portera ses fruits que si elle est associée à un allégement significatif de la fiscalité des entreprises et du coût du travail, grâce à une baisse des charges salariales et patronales. Ce ne sera qu’à cette condition que les entreprises françaises innoveront et créeront de l’emploi. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe Les Républicains et de l'UDI-UC.)
La parole est à M. le secrétaire d'État.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, le débat qui nous réunit cet après-midi est riche, précis et sans dogmatisme, ce dont je félicite les différents intervenants. Il va me permettre de clarifier un certain nombre de points et de vous donner des informations.
M. Thierry Mandon, 
secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargé de la réforme de l'État et de la simplification.
J’ajoute que, si le Sénat le souhaite, nous pourrons engager dans les mois qui viennent un travail ensemble, en particulier avec vous, madame Lamure, afin d’aller encore plus loin, plus vite et plus fort en matière de simplification des règles de la vie économique. Comme vous, je crois qu’il y va de la compétitivité de nos entreprises. C’est également une question d’équité vis-à-vis des petites entreprises, qui n’ont aucun moyen d’affronter la complexité administrative et qui subissent de plein fouet l’ensemble des normes, alors que les grandes entreprises, qui disposent des outils et des conseils pour y faire face, en tirent parfois des avantages concurrentiels. Il y va donc d’une certaine conception de la vie économique et des règles de concurrence, qui doivent être loyales.
M. Collin a évoqué Tocqueville. Il m’est alors revenu en mémoire cette phrase, dont vous venez de faire la démonstration, mesdames, messieurs les sénateurs : « Il y a plus de lumière et de sagesse dans beaucoup d’hommes réunis que dans un seul. » On pourrait corriger Tocqueville, en regrettant qu’il n’ait pas écrit « d’hommes et de femmes », dans la mesure où vous êtes à l’origine de ce débat, madame Lamure.
Avant de répondre aux questions qui m’ont été posées, je souhaite évoquer l’ensemble des problématiques de simplification, le champ du débat ayant été beaucoup plus large que la seule circulaire du 17 juillet 2013.
Vous avez évoqué, mesdames, messieurs les sénateurs, non seulement le stock des normes existantes, mais aussi le flux, c'est-à-dire tout ce qui vient s’ajouter à des volumes de complexité importants. Je rappelle cependant que les politiques de simplification ne sont pas nouvelles. En préparant ce débat, je lisais que, dès le 26 septembre 1953, un décret a établi la nécessité de simplifier les formalités administratives. En 1983 a été créée une commission pour la simplification des formalités incombant aux entreprises. Je ne vais pas continuer la chronologie, mais cela montre qu’on en parle depuis très longtemps. Or personne n’a jamais vu les résultats concrets des politiques menées en la matière.
Instruit de ce paradoxe – les efforts, renouvelés depuis très longtemps, sont suivis de conséquences assez faibles –, j’ai décidé, au moment où le Premier ministre de l’époque, Jean-Marc Ayrault, et le Président de la République m’ont demandé de mettre en place des outils pour réussir la simplification en direction de la vie économique, de faire, comme vous-mêmes l’avez fait voilà peu de temps, un tour d’Europe des pays qui mènent depuis quelques années – un peu moins de dix ans pour la plupart d’entre eux – des politiques de simplification, avec des résultats plus ou moins importants.
Outre l’Allemagne – vous avez cité le 
Normenkontrollrat, 
Le premier principe, le plus important, est que cette politique ne peut être que collaborative. La délégation sénatoriale aux entreprises partage d’ailleurs ce point de vue puisqu’elle va à la rencontre des entreprises. La politique de simplification ne peut pas être décidée par les administrations. Ce n’est pas à elles de faire ce qui les arrange, en considérant que c’est cela la simplification. La politique de simplification part de la complexité vécue par les entreprises et des cibles de complexité qu’elles-mêmes désignent et auxquelles il faut s’attaquer parce qu’elles polluent leur vie quotidienne.
Ce travail se fait au sein du Conseil de la simplification pour les entreprises, que la plupart d’entre vous ont évoqué, et qui n’est finalement qu’une fabrique à simplifier. Cette instance réunit un peu plus d’une centaine d’entreprises en ateliers réguliers autour de dix moments clés de la vie de l’entreprise : sa création, la déclaration fiscale et sociale, le recrutement, l’import-export… Je ne vais pas énumérer toute la liste de ces groupes de travail ; je rappelle juste que ces ateliers sont composés de représentants de grandes et de petites entreprises, non pas forcément ceux qui appartiennent aux niveaux hiérarchiques les plus élevés – le président ou la présidente de la société –, mais plutôt ceux qui sont en butte à la complexité : il peut s’agir des comptables, pour ce qui concerne les déclarations fiscales et sociales, ou des responsables des ressources humaines, quand il y en a un, s’agissant du recrutement ou de la formation.
Dans un premier temps, on y recense ce qui est vraiment vécu comme un problème à traiter. Dans un second temps, on y travaille avec l’administration, ce qui permet de préinstruire toutes les mesures qui seront annoncées. Il y a donc tout un travail, mené par le Conseil de simplification, de préparation collaborative des décisions. Il s’agit de vérifier non seulement que les décisions qui seront prises correspondent bien aux souhaits des entreprises, mais aussi qu’elles permettront réellement de leur simplifier la vie.
Avec ce travail préalable à l’annonce de mesures se met en place une « mini-révolution », en tout cas une manière nouvelle de produire de la norme. En effet, si je résume notre culture en matière de fabrication de la norme jusqu’à présent – pour nous, comme pour les gouvernements qui nous ont précédés – : on décide d’une orientation bonne pour le pays et les entreprises, puis on découvre, bien souvent lors de la mise en œuvre de la norme, ses effets pervers ou inattendus. Soit, au mieux, la mesure s’applique mais ne produit pas les résultats escomptés, soit, au pire, on ne peut pas l’appliquer.
Vous avez cité le compte pénibilité. Je l’ai dit plusieurs fois, je considère que les assemblées ont eu raison de voter un dispositif relatif à la pénibilité, qui existe d’ailleurs dans la quasi-totalité des pays européens. Toutefois, si le texte initial voté par le Parlement était parfait, il était également inapplicable. Nous avons donc travaillé à le simplifier.
Le deuxième principe consiste à anticiper l’application des textes avant de les proposer. C’est mieux que d’annoncer des mesures et de découvrir après coup qu’elles sont difficiles à mettre en place, d’autant que présenter des « paquets » de cinquante mesures tous les six mois, cent mesures par an, moins de deux cent cinquante mesures au total ne suffira pas à simplifier la vie des entreprises. Ce travail doit être systématique et s’inscrire dans la durée, car il faudra bien plus d’un quinquennat pour le mener à bien, ce qui signifie que cette méthode doit perdurer malgré les alternances politiques.
C’est d’ailleurs la raison pour laquelle je formule de nouveau la proposition que je vous faisais voilà quelques minutes. Nous avons travaillé récemment avec la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales. Nous l’avons reçue au ministère, en mettant sur la table l’ensemble des chantiers sur lesquels nous travaillons. Si vous y voyez un intérêt, madame Lamure, nos équipes sont tout à fait prêtes à travailler avec la délégation aux entreprises, qui peut nous aider à accélérer un certain nombre de chantiers, voire à nourrir notre réflexion d’idées que nous n’aurions pas.
Vous m’avez interrogé très précisément sur la mise en œuvre de la circulaire du 17 juillet 2013, qui édicte la règle du « un pour un », laquelle prévoit que tous les décrets, et seulement les décrets, visant, à compter de cette date, à créer une charge nouvelle pour les particuliers, les entreprises ou les collectivités territoriales s’accompagnent de la suppression d’une charge équivalente.
Sur la période concernée, soit de septembre 2013 à mai 2015, environ 1 100 textes réglementaires, ordonnances, décrets et arrêtés – je vous donnerai bien volontiers des détails supplémentaires si vous en avez besoin –, sont entrés dans le périmètre visé par la circulaire du 17 juillet 2013. Ces textes concernent pour l’essentiel les entreprises et, pour une partie beaucoup moins significative, les collectivités territoriales et les particuliers.
Si l’on considère l’origine des dispositions soumises à la cellule constituée au sein du secrétariat général du Gouvernement pour veiller à l’application de cette circulaire, on s’aperçoit qu’un tiers d’entre elles proviennent du ministère de l’économie, un cinquième du ministère des affaires sociales et un autre cinquième du ministère de l’écologie. Pour les entreprises, les gains nets sont d’un peu plus de 1,5 milliard d’euros. La règle du « un pour un » a donc joué en leur faveur. Quant au gain total, qui concerne les entreprises, les collectivités et les particuliers, il tutoie les 3 milliards d’euros.
Comment ces gains sont-ils mesurés ? Chaque ministère, au moment où il rédige un projet de décret, joint une étude d’impact estimant le coût que celui-ci représente et proposant des suppressions de charges équivalentes. Le secrétariat général du Gouvernement veille à la cohérence et, donc, à l’équilibre entre ce qui est proposé et ce qui est supprimé.
Que prenons-nous en compte dans le calcul du coût ? Premièrement, les charges administratives, c'est-à-dire l’ensemble des procédures, qu’elles soient ponctuelles ou récurrentes, que représentent les nouvelles règles. C’est ce qu’on appelle l’« impôt papier ». Deuxièmement, les coûts de mise en conformité, c'est-à-dire l’ensemble des investissements engagés pour se mettre en accord avec les nouvelles règles envisagées. Troisièmement, certains coûts particuliers, notamment les obligations de détention en fonds propres.
L’estimation de l’ensemble de ces coûts répond à deux exigences. Premièrement, on monétise en euros et on doit justifier les hypothèses retenues. Deuxièmement, on utilise une méthode qui donne des résultats à l’étranger, notamment en Allemagne et aux Pays-Bas – on pourrait passer des heures à en discuter –, celle du 
standard cost model
Pour les décrets, ce dispositif fonctionne. Il a produit les résultats dont je vous ai fait part, mais la franchise m’oblige à dire que ce n’est qu’un premier pas et qu’il est très insuffisant. En effet, il faudrait que cette règle soit étendue à l’ensemble de la production normative, en particulier aux textes de loi. C’est pourquoi, au 1

Normenkontrollrat
Regulatory Policy Committee
Ce comité pourra donner un avis sur les conséquences microéconomiques pour les entreprises d’un texte de loi. Il ne s’agira bien évidemment pas d’un avis sur l’opportunité du texte en question. Vous, parlementaires, êtes libres de voter le texte que vous voulez, mais les projets de loi que vous examinez sont normalement accompagnés d’études d’impact, de plus ou moins bonne facture, d’ailleurs. Ces études d’impact seront examinées par le CIE, qui pourra considérer que l’impact sur le fonctionnement quotidien des entreprises de certaines mesures a été sous-estimé ou au contraire correctement appréhendé. Vous pourrez donc voter la loi en étant parfaitement éclairés sur les conséquences très concrètes qu’elle pourra avoir.
Je précise que ce CIE relèvera d’une mission supplémentaire confiée au Conseil de la simplification pour les entreprises. Pour l’instant, il n’est pas prévu que son avis soit obligatoire ; le Gouvernement aura seulement la faculté de le saisir ou non. Néanmoins, il représentera un progrès considérable dans la fabrique de normes nouvelles ; la règle du « un pour un », actuellement valable pour les décrets, sera ainsi étendue à la production législative.
Vous avez par ailleurs insisté, madame Lamure, sur l’effort qu’il convient de faire en direction des PME. J’appelle à ce sujet votre attention sur les annonces qui ont été faites hier en direction de ces entreprises. Trois éléments importants de simplification ont notamment été évoqués.
Premièrement, une réflexion sur les seuils a été engagée. Comme vous le savez, les conséquences sociales et fiscales entraînées par le seuil de 50 salariés vont être gelées pendant trois ans. Les seuils de 9, 10 et 11 salariés seront également globalisés en un seuil unique de 11 salariés.
Par ailleurs, cela n’a pas été dit mais j’y insiste, vous n’êtes pas sans savoir que certaines entreprises éprouvent des difficultés à calculer les seuils, hésitant parfois à inclure les apprentis dans le décompte ou se demandant encore comment y faire figurer les temps partiels. Tout un travail de clarification des méthodes de calcul des seuils nous a été demandé par le Conseil de la simplification pour les entreprises ; nous comptons le réaliser d’ici à la rentrée prochaine.
Deuxièmement, dès le mois de janvier 2016, le dispositif dit d’« aide publique simplifiée » sera mis en place pour l’ensemble des entreprises, principalement pour les PME qui touchent des aides publiques. À cette date, ces entreprises n’auront plus aucune pièce justificative à fournir à l’administration de Bpifrance. Dans le courant de l’année prochaine, ce dispositif sera ensuite étendu à l’ensemble des aides publiques de l’État, voire des collectivités territoriales. Ces entreprises pourront solliciter un subventionnement uniquement avec leur numéro SIRET, comme cela leur est déjà possible dans le cadre de la procédure des marchés publics simplifiés. Elles s’épargneront ainsi le passage de la première enveloppe pour justifier de leur identité, à la condition, bien sûr, que les donneurs d’ordre, c’est-à-dire les communes, les départements ou les régions, utilisent le dispositif de marché public simplifié. Il leur suffira pour cela de se rendre sur une place de marché numérique, qui, dans la quasi-totalité des cas, offre ce produit. Cette méthode pour ouvrir la commande publique aux petites entreprises – je le dis devant les membres de la chambre représentant les collectivités territoriales, parce que ce dispositif n’est pas assez connu – est particulièrement appréciée de celles qui en bénéficient déjà.
Troisièmement, des annonces ont été faites sur le titre emploi-service entreprise. Objectivement, pour l’instant, ce dispositif ne marche pas très bien. Il s’agit d’une mesure qui était jusqu’alors un peu confidentielle et au périmètre limité. Je dirais même que son intérêt, notamment pour ce qui concerne les déclarations de cotisations sociales, était trop faible. Son utilisation sera donc élargie aux entreprises de moins de vingt salariés, et il sera plus intéressant d’y recourir. L’acte de recrutement des petites entreprises se verra donc facilité de manière considérable. Montre en main, en effet, une petite entreprise dénuée de service de ressources humaines met trois heures à embaucher un salarié. Avec ce dispositif, l’ensemble des déclarations nécessaires à l’embauche se fera de manière sécurisée et en un peu moins de cinq minutes.
Concernant la question des études d’impact européenne, je confirme que nous travaillons étroitement avec l’Allemagne et les Pays-Bas, notamment, en direction de M. Timmermans, premier vice-président de la Commission européenne, chargé de la simplification, afin de veiller à ce que la norme européenne soit de meilleure qualité et qu’elle soit produite après consultation obligatoire du monde économique, au lieu qu’elle sorte directement des cerveaux de l’administration bruxelloise. Il y aura là encore, à n’en pas douter, des progrès réalisés dans l’élaboration de la norme.
J’en viens à la question très importante des contrôles. Comme vous le savez, Frédérique Massat, députée de l’Ariège, mène actuellement une mission sur la question des contrôles agricoles. Elle remettra son rapport dans les tout prochains jours, dans lequel elle proposera au Gouvernement des mesures concrètes. Si j’en ignore la liste exacte, je peux néanmoins vous dire qu’il s’agira principalement de privilégier les contrôles sur pièces dans les exploitations, au lieu des contrôles sur place ; d’harmoniser les interprétations de la réglementation par les corps de contrôle ; de mieux coordonner autour du préfet les capacités de contrôle – Dieu sait qu’il est important, pour les petites entreprises, de ne pas voir les contrôleurs défiler chez elles chaque semaine et les empêcher de travailler – ; de rédiger une charte nationale des contrôles. En matière de contrôle, en effet, jurisprudence à Albi n’est pas nécessairement jurisprudence à Lille, par exemple, ce qui n’est pas normal : l’administration est une et indivisible ; même décentralisée, elle doit appliquer à peu près les mêmes règles.
Plusieurs orateurs ont également parlé de la surtransposition. L’importance du dispositif annoncé lundi dernier, qui s’applique désormais directement, a été soulignée. Ce dispositif est inspiré du système allemand dit de « double corbeille ». En Allemagne, en effet, le premier texte de transposition reste le plus proche possible du texte de la directive. Un débat législatif est organisé quelques mois après pour corriger ou adapter des dispositions du texte de transposition, voire en ajouter. J’aurais été assez partisan de la transposition de ce système en droit français, mais cela n’a pas été possible, malheureusement, pour des raisons assez complexes. Néanmoins, le système que nous avons mis en place me semble donner toutes les garanties de transparence sur les questions de surtransposition.
Aujourd’hui, on surtranspose de bonne foi, sans s’en rendre compte. L’administration peut en effet présenter au Parlement un texte qui ne précise pas les éléments confinant à la surtransposition ; les parlementaires eux-mêmes peuvent amender au cours de leurs débats le texte qui leur a été soumis et tendent ainsi, là encore de bonne foi, à le surtransposer, introduisant ainsi des dispositions entraînant des distorsions de concurrence.
Désormais, un texte de base – la transposition 

Je tiens par ailleurs à remercier M. Cabanel pour ses propos aimables sur le travail effectué à propos des apprentis, notamment mineurs. Nous allons en effet développer un système extrêmement intéressant, qui s’appliquera dans de nombreux cas, et qui présume la bonne foi des entreprises. On ne peut pas travailler autrement ! Auparavant, en effet, quand elles employaient un apprenti mineur, les entreprises devaient demander à l’inspection du travail l’autorisation de le faire travailler sur une machine dangereuse ou en hauteur. Désormais, elles n’auront qu’à remplir une déclaration pour ce faire, sans attendre l’autorisation explicite de l’administration, laquelle disposera par ailleurs de toutes les statistiques nécessaires à la conduite des contrôles qu’elle jugera utiles.
M. Watrin a posé une question très importante sur le lien entre simplification et déréglementation. Ce n’est pas qu’une question de philosophie politique, d’ailleurs ; elle se pose sur toutes les travées de cet hémicycle. La réponse doit donc être extrêmement précise. En effet, si l’on veut inscrire la politique de simplification dans la durée, ma conviction personnelle est qu’elle ne doit pas être mélangée avec la déréglementation. La simplification est un combat au nom du droit, et non pas pour moins de droit. C’est un combat qui doit rendre le droit lisible, pour qu’il soit efficace.
Les assemblées sont libres ; le débat public, les choix collectifs peuvent décider certaines formations politiques à remettre en cause certains droits. Mais c’est un autre sujet ; il ne s’agit pas là de simplification. Certains voudraient par exemple voir passer le code du travail de 3 500 à 50 pages. Cette décision n’a rien à voir avec de la simplification ; elle relève d’un choix collectif, formé librement, chacun étant libre de ses convictions. La simplification, je le répète, est un combat au nom du droit. Croyez-moi, il y a assez à faire en la matière pour ne pas la polluer avec des objectifs qui ne sont pas les siens.
M. Collin, qui a illustré son propos en évoquant Tocqueville, a insisté sur les déclarations demandées aux entreprises et sur la lourdeur administrative. J’appelle son attention sur le programme « Dites-le-nous une fois », dont les bases juridiques permettant de le mettre en œuvre, pour l’essentiel, à compter du 1

Ce programme requiert la mise en place de nombreux outils informatiques, que nous sommes en train d’élaborer. Il représentera une petite révolution dans la vie des entreprises : la plupart de leurs démarches administratives actuelles disparaîtront, les pièces justificatives qu’elles requièrent ayant déjà été envoyées à une administration ou une autre.
M. Canevet a insisté sur la nécessité d’inscrire cette politique dans la durée. Il a tout à fait raison. Le précédent ministre britannique chargé de ces questions, camarade de classe, témoin de mariage et bras droit au parti conservateur de David Cameron, m’a confié un jour qu’il travaillait à la simplification depuis dix ans, mais qu’il en restait encore au moins pour cinq ans. Il ne faut donc pas se leurrer : en France aussi, nous en avons pris pour quinze ans ! Il est donc plus que nécessaire d’inscrire ce travail dans la durée.
M. Vaspart nous a interrogés sur le projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi. De mon point de vue, il contient des éléments de simplification, mais je n’entrerai pas plus avant dans le débat, ce texte devant être examiné bientôt au Sénat.
M. Durain a été franc – il a eu raison – lorsqu’il a abordé la question de la pénibilité. Nous avons beaucoup épaulé Christophe Sirugue, Gérard Huot et Michel de Virville pour rendre ce dispositif efficace et corriger la première version, qui était insuffisante.
Les référentiels de branche nous offrent désormais les moyens, si les branches jouent le jeu – leurs premières réactions indiquent que ce devrait être le cas –, de faire entrer ce droit social important dans les faits. Une étude de l’OCDE montre, et ce n’est pas suffisamment souligné, que les critères de pénibilité retenus dans notre pays existent déjà ailleurs en Europe. Nous n’avons donc rien inventé. Mais il faut faire en sorte que ce droit soit d’application simple pour les entreprises. Tel est déjà le cas, et certains éléments de simplification figurent dans le projet de loi présenté par M. Rebsamen.
M. Cadic a fait référence à des témoignages de jeunes entrepreneurs français implantés en Grande-Bretagne qui trouveraient trop compliqué d’exercer leur activité en France. Pour ma part, je préfère m’en tenir à certains éléments : selon la dernière étude du 
Wall Street Journal

Peut-être certains dispositifs fiscaux sont-ils plus lourds que chez nos voisins d’outre-Manche. Mais chacun voit midi à sa porte ! La France est l’un des pays les plus accueillants pour les 

M. Cornu a soulevé une question pertinente : pourquoi la France a-t-elle tendance à surtransposer ? En réalité, ce serait plutôt à moi de vous le demander, mesdames, messieurs les sénateurs ; après tout, c’est bien vous qui votez les lois ! 

sur les travées du groupe socialiste.) 
La revue des normes, sur laquelle M. Mandelli m’a interrogé, fait partie de nos propositions. Elle sera utile aux entreprises et résultera d’une méthode collaborative. Il appartiendra au Conseil national de l’industrie d’effectuer ce travail de revue des normes résultant de surtranspositions de ces dix dernières années et de proposer des mesures de simplification.
Mesdames, messieurs les sénateurs, je pense que notre dispositif est sérieux, même si vous avez le droit de le critiquer.
Toutefois, comme je le répète souvent à mes collaborateurs, nous devons combler une lacune. Nous ne pourrons convaincre l’administration, les parlementaires et les entreprises de la sincérité et de l’efficacité de nos efforts qu’à la condition de développer des outils d’évaluation indépendants. Ce n’est pas au Gouvernement de s’attribuer un 
autosatisfecit
Nous préparons actuellement un cahier des charges. Je pense que l’effort de simplification sera déjà suffisamment important d’ici à la fin de l’année pour pouvoir procéder à une évaluation indépendante à ce stade. Nous confierons à quelques universités françaises le soin de mesurer les effets microéconomiques et, si possible, macroéconomiques de la simplification sur la vie quotidienne des entreprises. À mon avis, ils seront massifs ! En Grande-Bretagne, la simplification et la réduction des charges administratives ont permis d’économiser un peu plus de 2 milliards d’euros par an. Et le chiffre n’est pas très éloigné en Allemagne. Je pense que nous pouvons faire mieux. Un certain nombre de réformes structurelles, par exemple sur la fiche de paie ou la déclaration sociale nominative, permettent de réaliser des gains de compétitivité importants.
J’espère pouvoir revenir devant la Haute Assemblée l’an prochain, par exemple pour participer à un débat comme celui d’aujourd'hui, et convaincre les parlementaires, évaluation indépendante à la main, de l’intérêt et de l’efficacité de cette politique ! 
(Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste, du groupe écologiste et du RDSE. – Plusieurs sénateurs du groupe Les Républicains applaudissent également.)
La parole est à M. Jérôme Durain, pour la réplique.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, cette politique de simplification nous offre une belle occasion de transformer l’environnement juridique de nos entreprises. Ne la gâchons donc pas !
M. Jérôme Durain.
Les chefs d’entreprise sont des gens concrets, pragmatiques. Ils attendent de nous des mesures concrètes. C’est ce que vous proposez, monsieur le secrétaire d’État. Vous avez expliqué la méthode et formulé des propositions de collaboration avec la délégation aux entreprises, que préside Élisabeth Lamure. Je pense qu’il faut y répondre favorablement.
Cela étant, je ne partage pas le point de vue de M. Cadic. L’enjeu n’est pas de choisir entre légiférer mieux ou légiférer moins. Il faut légiférer juste ! Je ne souscris pas à un objectif politique libéral de simple dérégulation. Derrière les normes, il y a des droits : droit du travail, droit des personnes handicapées, droit de l’environnement… À cet égard, je trouve convaincants les éléments explicatifs que M. le secrétaire d’État a développés sur les premiers résultats de la politique de simplification. Nous le constatons bien, il faut sortir de l’approche un peu simple d’une apparente opposition entre, d’un côté, l’administration et, de l’autre, les entreprises. Il faut agir dans un même mouvement pour protéger les droits et faciliter l’activité économique à la fois.
Nous pouvons donc ensemble dessiner un paysage économique collaboratif, pour reprendre les mots de M. le secrétaire d’État, où les administrations sont aux côtés des chefs d’entreprise, dans l’accompagnement et dans la confiance, comme le soulignait Mme Lamure.
C’est à nous tous, sur toutes les travées de cet hémicycle, de relever ce défi. Il n’y a pas ceux qui aiment l’administration d’un côté et ceux qui aiment les entreprises de l’autre.
Dans l’esprit de ce qu’a indiqué M. le secrétaire d’État, nous devons encourager le mouvement pour plus de compétitivité, plus d’équité et plus d’attractivité. En un mot, soyons pragmatiques ! 
(Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste.)
La parole est à Mme Élisabeth Lamure, pour la réplique.
Mme la présidente. 
 Monsieur le secrétaire d’État, je veux tout d’abord vous remercier de votre écoute s’agissant des préoccupations des entreprises que nous avons exprimées dans cette enceinte. Je salue votre action. J’espère que nous pourrons en sentir les effets concrets lors de nos prochains déplacements sur le terrain.
Mme Élisabeth Lamure.
J’ai également pris bonne note de la mise en place du comité impact entreprises. Je pense que cela devrait permettre d’accélérer les mesures.
Je souhaite maintenant attirer l’attention du Gouvernement sur un élément qui est peut-être un peu sous-estimé à Paris. Lors de nos rencontres, nous avons pu constater qu’il existait des différences d’interprétation des normes en vigueur selon les territoires. Ainsi, certaines administrations ont trop souvent tendance à pêcher par excès de zèle en la matière. Des entreprises ont dénoncé la rigidité de certaines directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement, ou DREAL, ou la longueur des délais d’obtention de permis, agréments ou certifications techniques.
L’administration doit faciliter la vie des entreprises, et non l’entraver encore plus. Dans leur rapport, auquel j’ai fait référence tout à l’heure, Alain Lambert et Jean-Claude Boulard ont émis une proposition intéressante. Dénonçant « l’intégrisme normatif », ils ont appelé de leurs vœux une instruction du Premier ministre, afin de demander aux autorités administratives, lorsqu’elles font application d’une norme, d’en délivrer une interprétation facilitatrice.
À mon sens, il faut absolument tenir compte du contexte du projet, du dossier et de la situation locale. L’administration doit être amenée à faciliter plutôt qu’à empêcher. Elle doit être non pas un frein, mais une aide. Il lui faut, me semble-t-il, opérer un véritable changement d’esprit. Cela rendrait un grand service aux entreprises. 
(Applaudissements.)
Nous en avons terminé avec cette question orale avec débat sur le bilan de la circulaire du 17 juillet 2013 relative à la mise en œuvre du gel de la réglementation en ce qui concerne les entreprises.
Mme la présidente. 
Mes chers collègues, avant d’aborder la suite de l’ordre du jour, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures dix, est reprise à dix-huit heures quinze.)
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle, à la demande du Gouvernement, la discussion en nouvelle lecture du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture, portant transformation de l’université des Antilles et de la Guyane en université des Antilles, ratifiant diverses ordonnances relatives à l’enseignement supérieur et à la recherche et portant diverses dispositions relatives à l’enseignement supérieur (projet n
Mme la présidente.



Dans la discussion générale, la parole est à Mme la ministre.
 Madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, la nouvelle lecture du projet de loi ratifiant l’ordonnance du 17 juillet 2014 qui nous réunit ce jour constitue l’aboutissement d’un long cheminement, engagé en 2013, qui conduit aujourd’hui à la création de l’université des Antilles.
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 
ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche.
L’instauration d’une nouvelle université est toujours un acte solennel et un moment fort, car c’est indéniablement dans l’enseignement supérieur que se joue l’avenir de notre pays. Dans une société de la connaissance, comme l’est la société française, le développement de l’enseignement supérieur est le facteur essentiel de notre compétitivité de demain. Pour ce qui concerne les individus, c’est aussi une condition de la mobilité sociale et de l’épanouissement de chacun. C’est pourquoi l’objectif du Gouvernement est d’élever progressivement la proportion d’une classe d’âge diplômée de l’enseignement supérieur pour atteindre 50 % au niveau licence.
Cela étant, le développement des territoires est étroitement lié à celui de l’enseignement supérieur. C’est particulièrement vrai dans les Antilles, où les enjeux de développement passent nécessairement par l’élévation du niveau des qualifications des jeunes. Pour cela, la Martinique et la Guadeloupe ont besoin d’une université à la hauteur des ambitions que nous avons collectivement pour ces territoires, une université qui fonctionne en s’adaptant aux spécificités et aux besoins locaux.
L’histoire universitaire de la Martinique et de la Guadeloupe est déjà ancienne, et s’enracine dans une tradition de valorisation du savoir. Les premières formations de niveau supérieur apparaissent aux Antilles à la fin du XIX


À partir des années soixante-dix, cette histoire universitaire se confond avec celle de la Guyane, une université des Antilles et de la Guyane ayant été créée en 1982. Au terme de difficultés, sur lesquelles il n’est pas nécessaire de revenir longuement, une université de plein exercice a été instituée en Guyane. Ce nouvel établissement fonctionne depuis le 1

Mais l’ambition du texte qui porte le statut de cette nouvelle université va bien au-delà d’un simple changement de périmètre. En effet, le Gouvernement a souhaité, avec la participation active de la communauté universitaire et des élus locaux, que le cadre juridique qui s’appliquera à ce nouvel établissement soit aussi adapté que possible aux spécificités locales.
Toutes ces dispositions ont été prévues, à l’origine, dans le cadre d’une ordonnance signée le 17 juillet 2014 par le Président de la République, un tel texte étant inscrit dans la loi relative à l’enseignement supérieur et à la recherche du 22 juillet 2013. L’ordonnance a réaffirmé l’unité de l’université des Antilles, tout en conférant aux pôles de celle-ci la très large autonomie que justifie la diversité de ses territoires.
Je souhaite rappeler que l’université des Antilles est, à ce jour, la seule université de notre pays implantée dans deux régions. Cela justifie des mesures particulières en termes d’organisation et de fonctionnement de sa gouvernance. Afin d’être le plus proche possible des besoins locaux, le Gouvernement a souhaité s’appuyer pour la rédaction de l’ordonnance sur une très large concertation avec les acteurs concernés : la communauté universitaire, bien sûr, mais aussi les collectivités locales, qui apportent depuis plusieurs décennies un soutien massif et continu au développement de l’université. Le texte de l’ordonnance a ainsi résulté – il est important de le souligner – d’un accord politique autour de quelques grands principes d’organisation de l’université des Antilles.
Comme vous le savez, mesdames, messieurs les sénateurs, cet accord a recueilli les avis positifs des comités techniques de l’université des Antilles et de la Guyane, l’UAG, au mois de juin 2014 ; il a ensuite été conforté par le soutien apporté par les collectivités. Enfin, une déclaration a été cosignée par les présidents des exécutifs régionaux et départementaux de la Martinique et de la Guadeloupe le 7 juillet 2014 : MM. Letchimy et Lurel, respectivement présidents des conseils régionaux de la Martinique et de la Guadeloupe, ainsi que Mme Manin et M. Gillot, présidents des conseils généraux.
Cette déclaration, faite en pleine concertation avec le Gouvernement, a permis de reprendre et de développer les principes qui sous-tendent l’accord politique à la base de l’ordonnance, principes sur lesquels il est nécessaire de revenir aujourd'hui, même si ces sujets ont déjà été évoqués en première lecture : la parité de représentation des pôles martiniquais et guadeloupéen au sein des instances dirigeantes de l’université ; l’élection du président de l’université pour un mandat non renouvelable de cinq ans, afin d’aboutir à une alternance régulière de la présidence entre les représentants des deux pôles de l’université ; l’élection des vice-présidents de l’université par les conseils de pôle, afin de garantir l’autonomie des deux pôles dans le cadre d’une université dont l’organisation peut être décrite comme fédérale.
Le débat parlementaire en première lecture au Sénat a permis d’enrichir et de compléter le texte initial de l’ordonnance qui, pour des raisons de calendrier, n’avait pu intégrer certaines dispositions nécessaires pour parachever le statut de l’université. Ainsi, mesdames, messieurs les sénateurs, vous avez notamment complété ce texte pour prendre acte du changement de dénomination de l’université, l’ancienne université des Antilles et de la Guyane devenant officiellement « université des Antilles ». Par ailleurs, vous avez modifié la composition du conseil d’administration pour tenir compte du retrait des membres guyanais.
Au cours des débats, vous avez également souhaité revenir sur les conditions d’élection des présidents de pôle initialement souhaitées par le Gouvernement et les élus des collectivités concernées. Alors que le texte gouvernemental prévoyait que les présidents de pôle sont élus par les conseils de pôle, comme je l’ai indiqué précédemment, vous avez préféré que le président de l’université et ses vice-présidents soient élus simultanément dans le cadre d’un même « ticket ». Ce dispositif traduisait votre souci de préserver l’unité de l’université des Antilles.
Ces dispositions nouvelles n’ont pas été confirmées par l’Assemblée nationale. La commission mixte paritaire réunie pour surmonter le désaccord entre les deux chambres sur ce point ayant échoué, nous examinons aujourd’hui en nouvelle lecture le texte que l’Assemblée nationale a déjà adopté dans les mêmes termes qu’en première lecture.
Comme le Gouvernement, les députés ont en effet de nouveau considéré que le meilleur moyen de conforter l’unité de l’université des Antilles était de s’assurer que le texte voté reste le plus proche possible de celui qui avait fait l’objet d’un plein accord des acteurs locaux. Ils ont donc approuvé les dispositions prévoyant l’élection de chacun des vice-présidents par les conseils de pôle.
La commission de la culture, de la communication et de l’éducation du Sénat a souhaité revenir une nouvelle fois sur ce point. Elle a donc modifié les conditions d’élection des présidents de pôle et réinséré le ticket présidentiel.
Je souhaite exprimer très clairement l’opposition du Gouvernement à cette modification apportée par votre assemblée à une disposition importante de l’ordonnance. C’est pourquoi je présenterai lors de l’examen de l’article du projet de loi restant en discussion un amendement dont l’objet est de revenir au texte initial de l’ordonnance.
Mesdames, messieurs les sénateurs, ce texte permettra de poser des bases solides pour l’organisation de l’université. Dès son adoption, il donnera à l’université les moyens d’assurer le fonctionnement régulier de ses différentes instances, et de garantir aux étudiants ainsi qu’à leurs parents la sérénité et la stabilité qu’ils sont en droit d’attendre.
Vous êtes tous convaincus, j’en suis certaine, qu’une université est le meilleur investissement pour l’avenir des territoires et de leur jeunesse. Lors de son récent voyage aux Antilles, le Président de la République a rappelé l’importance que l’État attache au développement de l’université en annonçant la création de deux instituts universitaires de technologie, ou IUT, l’un en Martinique et l’autre en Guadeloupe. Je ne doute pas que le texte que vous adopterez permettra de doter les Antilles d’une université à la hauteur des ambitions que nous avons pour ce territoire. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC, du groupe écologiste et du RDSE.)
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
Que de temps perdu ! Au mois de janvier dernier, le Sénat adoptait, dans la rédaction issue des travaux de la commission, le présent projet de loi, ce dans une belle unanimité – à l’exception du groupe CRC, qui s’était abstenu pour des raisons de principe. Majorité et opposition, nous avions travaillé, mes chers collègues, dans un esprit de responsabilité partagée, dans l’intérêt supérieur de l’université des Antilles, de ses étudiants, de ses enseignants-chercheurs et des territoires de la Guadeloupe et de la Martinique !
M. Jacques Grosperrin, 
rapporteur de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication. 
Entre autres améliorations au texte déposé par le Gouvernement, le Sénat avait adopté la proposition de la commission d’instaurer un ticket de trois candidats pour la désignation par le conseil d’administration du président de l’université et des deux vice-présidents de pôle. Il s’agissait ni plus ni moins de traduire dans la loi la proposition n

Dans cette nouvelle configuration de l’université des Antilles, dotée de deux pôles aux compétences désormais considérables, si nous ne garantissons pas, par un dispositif institutionnel, la confiance et la cohérence entre la présidence et les deux vice-présidences, le nouvel établissement risque fort de faire les frais des forces territoriales centrifuges qui ont déjà eu raison du pôle guyanais de feu l’université des Antilles et de la Guyane…
Voulons-nous aboutir à la scission de l’université des Antilles en deux universités, celle de la Guadeloupe d’un côté et celle de la Martinique de l’autre, alors que nous savons tous pertinemment qu’aucune de ces deux universités n’aurait la masse critique suffisante pour peser dans le paysage universitaire français et, 
a fortiori
À terme, ce serait l’amplification des difficultés de ces établissements : départ des bacheliers ultramarins vers les universités métropolitaines ou canadiennes ; faible attractivité pour les enseignants-chercheurs ; restriction drastique des conventionnements possibles avec d’autres partenaires… Ce cercle vicieux aboutirait à priver nos territoires d’outre-mer de l’outil d’enseignement supérieur et de recherche dont ils ont tant besoin pourtant !
Voilà pourquoi, éclairées par les propositions de Mme Gillot et de M. Magras, la commission de la culture du Sénat puis la Haute Assemblée tout entière avaient adopté ce dispositif original et stabilisateur du ticket.
À l’Assemblée nationale, la discussion semblait à son tour bien engagée : la commission des affaires culturelles et de l’éducation proposait de voter conformes quatre des cinq articles examinés et avalisait le dispositif du ticket proposé par le Sénat, considérant même qu’il s’agissait là de « l’un des éléments les plus prometteurs pour assurer la continuité d’une université puissante et ambitieuse. »
Victoire ? Non, car c’était sans compter sur les manœuvres de quelques députés qui, soutenus par le Gouvernement et agitant un « accord politique » datant du mois de juillet 2014, ont fait échec à l’adoption de ce dispositif innovant.
L’Assemblée nationale a donc déjugé sa commission et rétabli un dispositif dans lequel les vice-présidents de pôle ne sont aucunement liés au président de l’université. Mon malheureux collègue rapporteur, qui avait osé soutenir la proposition du Sénat, M. Christophe Premat, a démissionné et a été remplacé pour la suite de l’examen de ce texte par un collègue plus « accommodant », M. Yves Durand.
À l’heure où le paysage universitaire national se réorganise dans le sens de regroupements cohérents autour de projets partagés dans l’intérêt du développement des territoires, comment comprendre que l’on prenne le risque d’une université des Antilles qui s’éteigne en l’espace de quelques années et qui accouche, en définitive, de deux micro-universités, aux micro-moyens et aux micro-ambitions ?
La suite, vous la connaissez : une commission mixte paritaire qui échoue sur la question de ce ticket en raison des pressions exercées par nos collègues députés, alors même que, autour de la table, nous aurions été vraisemblablement suffisamment nombreux pour faire adopter ce dispositif ; un texte qui revient en nouvelle lecture à l’Assemblée nationale où, cette fois-ci, la commission des affaires culturelles et de l’éducation se réjouit que la « formule dangereuse du ticket » ait été supprimée !
Nous voilà donc, cinq mois après notre premier examen, au point mort. Que de temps perdu !
L’université des Antilles attend pourtant avec impatience que le Parlement se décide enfin. L’incertitude dans laquelle elle est plongée depuis plusieurs mois est très dommageable à son bon fonctionnement et à son rayonnement auprès des étudiants et des enseignants-chercheurs. Certains d’entre vous, mes chers collègues, suggéreront peut-être de voter le texte issu de l’Assemblée nationale conforme, de façon à accélérer la promulgation de cette loi tant attendue. Mais pourquoi le Gouvernement a-t-il laissé passer deux mois entre la commission mixte paritaire et la nouvelle lecture à l’Assemblée nationale ? Même si nous avions le malheur de ne pas voter ce texte conforme aujourd’hui, l’Assemblée nationale prononcera son « dernier mot » dans six jours.
Alors, mes collègues, ne nous déjugeons pas ! Nous avons des convictions fortes ; nous sommes engagés pour assurer l’avenir de cette université : rétablissons le texte adopté par le Sénat en première lecture ! C’est ce que vous propose la commission, pour une université des Antilles solide, cohérente et pleinement opérationnelle, dans l’intérêt de la communauté étudiante, universitaire et scientifique.
La parole est à Mme Corinne Bouchoux.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, résoudre un problème peut parfois conduire à en poser d’autres : nous en faisons actuellement l’expérience avec le présent texte concernant la transformation de l’université des Antilles et de la Guyane en université des Antilles. Nous ne voudrions nous fâcher avec aucun de nos amis ultramarins…
Mme Corinne Bouchoux.
Le centre universitaire des Antilles et de la Guyane, créé, je le rappelle, le 31 juillet 1970, est devenu l’université des Antilles et de la Guyane en 1982. Jusqu’en 2014, il était composé de trois pôles géographiques : la Guadeloupe, la Martinique et la Guyane. À la suite non seulement de difficultés de fonctionnement, mais aussi du blocage du campus guyanais, le protocole d’accord du 11 novembre 2013 a prévu le détachement du pôle guyanais. Ainsi, l’université de Guyane a été créée par le décret du 30 juin 2014 et a vu le jour le 1

L’université des Antilles et de la Guyane connaît aujourd'hui un sort un peu paradoxal au regard de la situation actuelle de l’enseignement supérieur et de la recherche en France. En effet, alors que partout la tendance est au regroupement, à la fusion et à la création de grandes entités, la stratégie adoptée pour cette université a été, bon an mal an, celle d’une forme de partition, quel que soit le terme employé.
Au regard de l’importance que revêtent l’enseignement supérieur et la recherche pour le développement de la France comme pour les générations de demain, ce choix peut soulever des questions. Pourquoi ce qui vaut ici ne serait-il pas une bonne idée là-bas ? Compte tenu de la situation, je le rappelle, les écologistes avaient proposé, à l’occasion de débats assez animés, au Sénat, la création d’universités fédérales. En l’espèce, cela aurait pu être une solution.
La situation que nous étudions depuis plusieurs mois est extrêmement complexe, y compris pour qui suit de près les dossiers de l’enseignement supérieur. Nous sommes typiquement confrontés à une question de gouvernance : quelle est la gouvernance la plus appropriée pour répondre à l’intérêt général, compte tenu d’une situation donnée ?
L’université de la Guyane dispose maintenant d’un cadre juridique, aussi pouvons-nous espérer avoir résolu un problème. Elle se développe considérablement, ce avec une vision à long terme. Elle porte ainsi des axes de recherche, des enseignements originaux, bénéfiques pour le territoire. Elle abritera également une nécessaire école supérieure du professorat et de l’éducation pour former les futurs enseignants.
À présent, tous les sites de cette nouvelle université ont besoin d’être stabilisés. Comment permettre cette stabilisation, cette nouvelle gouvernance apaisée ? Telle est la question qui est posée aujourd'hui. Les solutions idéales en théorie sont parfois inapplicables dans les faits. Dans le cas qui nous occupe, la situation ne peut pas perdurer et nous impose d’agir en extrême urgence. Plus de 12 000 étudiants et près d’une vingtaine de structures de recherche sont concernés.
Nous devons donc prendre nos responsabilités énergiquement, efficacement, sans forcément dire le contraire de ce que nous avons jugé pertinent hier. L’absence d’accord entre l’Assemblée nationale et le Sénat porte essentiellement sur une question de gouvernance. La lecture définitive du projet de loi le mardi 16 juin à l’Assemblée nationale a été annoncée ce matin lors du conseil des ministres. Nous nous réjouissons qu’une solution semble se dessiner et qu’un cadre juridique stabilisé puisse voir le jour. Cette situation n’est en effet plus tenable pour les étudiants comme pour les enseignants-chercheurs, ni explicable à tous ceux qui s’intéressent au développement de ces universités.
Nous espérons qu’une solution consensuelle sera trouvée, et nous tenons à saluer de nouveau le travail courageux mené par Dominique Gillot sur ce dossier. 
(Applaudissements
sur certaines travées du groupe socialiste.)
La parole est à M. Michel Magras.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui, pour la seconde fois, un projet de loi qui engage l’avenir de l’université des Antilles fragilisée par la scission de l’université de la Guyane.
M. Michel Magras.
La mission d’information commune à la commission de la culture et à la délégation à l’outre-mer, menée par Mme Gillot et moi-même dès le lendemain des événements guyanais, a dressé un point exhaustif de la situation et défini les principes nécessaires pour un renouveau universitaire aux Antilles et en Guyane. Nous les avons regroupés en trois thèmes, les « trois clés », selon l’intitulé de notre rapport.
La première clé est la territorialité, par une meilleure valorisation des potentiels propres à chacun des départements, ce qui a manifestement manqué à la Guyane dans le cas de l’université des Antilles et de la Guyane. La séparation de la Guyane à l’égard de l’UAG n’a pas manqué d’attiser les tensions centrifuges entre les deux pôles guadeloupéen et martiniquais, exacerbant parfois une compétition ou des rivalités ancrées dans l’histoire.
Il nous a donc semblé indispensable de renforcer l’unité de l’université des Antilles par le biais d’une stratégie universitaire délibérée au niveau du conseil d’administration, mais également par chacun des pôles qui en assumeront toute la responsabilité de mise en œuvre. La parité de représentation des deux pôles régionaux dans les instances de l’université reconnue dans ce projet de loi est la traduction de cet engagement.
La deuxième clé est l’attractivité. L’université des Antilles a des atouts nombreux, évidents, incontestables, mais elle ne pourra en tirer pleinement partie que si elle normalise ses procédures comptables et sa gestion. Elle doit ensuite apprendre à mieux mutualiser ses moyens pour atteindre une visibilité internationale. Nous nous devons d’être vigilants sur ce point.
La troisième clé, enfin, est la solidarité. À l’heure où se développent les regroupements universitaires, ce quels que soient les gouvernements en place, dans un contexte de forte compétition internationale, il doit exister une réelle coopération non seulement entre les deux pôles, mais également hors du territoire spécifique des Antilles, avec les universités métropolitaines ou celles des zones Caraïbe ou sud-américaine, afin d’atteindre une lisibilité internationale. Le renforcement du pilotage de l’université des Antilles doit contribuer à cette stratégie.
Voilà, pour l’essentiel, l’esprit de notre rapport d’information, qui a constitué pour la commission de la culture une base de travail pour étudier le présent projet de loi, comme vient de le souligner M. le rapporteur, Jacques Grosperrin.
J’insiste sur l’autonomie des pôles régionaux constituant l’université qui vont recevoir une large capacité d’organisation administrative et pédagogique. À cet égard, l’ordonnance signée par le Président de la République prévoyait l’élection des présidents de chacun des pôles, qui sont aussi vice-présidents de l’université, par le conseil de pôle. Nous sommes là au cœur de la question étudiée aujourd’hui.
La commission a repris une proposition de notre rapport prévoyant la désignation du président de l’université et des deux vice-présidents de pôle par un seul et même vote du conseil d’administration de l’université, sous la forme d’un ticket de trois candidats, afin que les pôles universitaires régionaux exercent pleinement leur autonomie, dans le respect du projet global de l’université. Il s’agit d’assurer une confiance mutuelle et une cohérence stratégique, qui ont manqué jusqu’à présent.
Il appartiendra aux vice-présidents de démontrer en permanence la cohérence de leurs stratégies de développement de pôle avec le projet global d’établissement porté par le président. Ce mode de gouvernance est un véritable rempart contre d’éventuelles rivalités.
Aussi, je ressens une certaine amertume face au dispositif retenu par les députés, qui ont refusé cette solution équilibrée, pourtant adoptée à l’unanimité par la commission du Sénat.
Le « ticket à trois » permettait de conforter l’existence d’une université des Antilles dans le respect de l’autonomie de ses deux pôles, d’avoir une vraie force d’impulsion et de coordination à son sommet. Je suis persuadé que le retour à une logique d’élections séparées conduira inévitablement aux mêmes inerties et aux mêmes rivalités que par le passé. C’est un mauvais coup porté à l’université des Antilles. Il est de mon devoir, en ma qualité de corapporteur, d’insister sur ce point. Je me joins donc au rapporteur pour regretter ce revirement tardif des députés et du Gouvernement.
Je rappelle les dysfonctionnements que nous avons constatés à l’UAG du fait d’une mauvaise gouvernance. En 2008, la création de pôles qui devait faire progresser le dialogue en termes de gestion et permettre de rééquilibrer les moyens n’a guère permis d’améliorer le processus décisionnel.
Les conseils consultatifs de pôle, sans attributions précises et affaiblis par l’absentéisme de leurs membres, n’ont pas su s’imposer. Ils ont bénéficié d’une totale latitude pour choisir le vice-président de leur pôle, alors même que l’ordonnance confiait cette responsabilité au président, après leur simple consultation. De son côté, la présidence de l’université, malmenée par les rivalités et échouant à donner une réelle autonomie aux vice-présidents, n’a pas pu pleinement jouer le jeu de cette gouvernance déconcentrée.
J’ai bien entendu, madame la ministre, que le texte final tenait compte de la volonté politique des élus. En ma qualité d’élu justement, je ne puis que prendre acte des décisions de mes collègues. Toutefois, l’université des Antilles est aujourd'hui à la croisée des chemins. Une erreur concernant sa gouvernance risquerait de la plonger dans l’immobilisme et les querelles.
Aussi, le vote du groupe Les Républicains est-il un appel que nous vous lançons, ainsi qu’aux députés. J’espère infiniment que nous serons entendus. 
(Mme Chantal Deseyne et M. Claude Kern applaudissent.)
La parole est à Mme Françoise Laborde.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, l’histoire de l’université des Antilles et de la Guyane n’a jamais été un long fleuve tranquille, à l’image du parcours chaotique du présent projet de loi.
Mme Françoise Laborde.
Dès sa création en 1982, l’UAG a été amenée à composer avec plusieurs territoires, aux identités et aux spécificités propres, qui ont multiplié les interventions fléchées, afin de ne prendre en charge que les opérations bénéficiant directement à leur territoire.
Dès son origine, l’établissement a donc été confronté à un balancement permanent entre des logiques d’affirmation territoriale et une volonté de coopération fonctionnelle des territoires dans le cadre d’un projet universitaire unitaire.
L’université des Antilles et de la Guyane s’organisait comme un établissement tricéphale, dont les différents pôles territoriaux étaient historiquement marqués par une très forte spécialisation pédagogique : formation littéraire, juridique et économique en Martinique, scientifique en Guadeloupe et technologique de courte durée en Guyane.
Cette concurrence constante, renforcée par la répartition territoriale des sièges de l’établissement en Martinique et en Guadeloupe ainsi que par la loi du 10 août 2007 relative aux libertés et responsabilités des universités, dite « loi LRU », a conduit à l’instauration d’un équilibre fragile entre les trois pôles universitaires ultramarins.
Ainsi, la Guyane a toujours rencontré des difficultés à affirmer son rôle et sa place dans le processus décisionnel concernant les orientations stratégiques de l’établissement.
L'absence de présidence guyanaise de l'université en trente ans d'existence, d’une part, le développement d'une offre de formations supérieures de plus en plus pluridisciplinaires en Guadeloupe et en Martinique au détriment de la Guyane, d’autre part, ont contribué à renforcer le profond sentiment d'injustice de la population guyanaise. Un vaste mouvement de grève a débuté le 8 octobre 2013, déclenchant une crise sans précédent dans l'histoire de l'établissement.
Cette situation exceptionnelle a conduit à nommer une administratrice provisoire en lieu et place de la gouvernance élue du pôle de Guyane. Le décret du 30 juillet 2014, pris en concertation avec les acteurs concernés, a mis fin à cette laborieuse entreprise en créant un établissement guyanais autonome. Toutefois, l'existence juridique de l'établissement antillais devait perdurer jusqu'au 1

C'est ainsi que le pôle guadeloupéen, craignant de devenir une micro-université aux moyens et à l'ambition réduits, a, lui aussi, connu son lot de grèves au mois de mars 2014. L'ordonnance de juillet 2014, qu'il nous est proposé de ratifier par l’adoption du présent projet de loi, répond à cette préoccupation en préservant un établissement antillais unique composé de deux pôles territoriaux, l’un martiniquais, l’autre guadeloupéen, disposant d’une autonomie véritable.
Ce sujet a particulièrement mobilisé le Sénat, notamment Dominique Gillot et Michel Magras – je souhaite saluer leur travail –, qui ont rédigé le rapport d'information sur l’avenir universitaire aux Antilles et en Guyane, lequel a largement inspiré le présent projet de loi ; cela témoigne d’ailleurs une nouvelle fois de l'utilité et de la sagesse des travaux de la Haute Assemblée.
La composition et le mode de fonctionnement des instances de décision de l’université évoluent pour améliorer la performance de l’établissement et le rendre plus opérationnel, grâce à une représentation plus juste et équilibrée des deux pôles permettant d’assurer une certaine équité. Toutefois, madame la ministre, force est de le constater, les mesures prises s'inscrivent dans une logique confirmant la vocation régionale et de proximité de cette université. Or cela n'est pas sans conséquence sur l'attractivité de ces territoires et sur leur avenir, alors même que ceux-ci jouissent d'un patrimoine historique, culturel et environnemental particulièrement riche qu'il convient de valoriser. Comme le déplore la présidente de l'université des Antilles et de la Guyane, seul un quart des bacheliers de ces territoires s'inscrit à l'université des Antilles. En outre, ceux qui ont la possibilité d'aller étudier en métropole ou à l'étranger ne reviennent que rarement, entretenant ainsi la reproduction des inégalités sociales.
Madame la ministre, mes chers collègues, l'université des Antilles est la seule université francophone de cette partie du globe, où elle fait concurrence à l'université des Indes occidentales, qui accueille les étudiants de dix-sept États et territoires anglophones.
Il convient donc de saisir l’opportunité qui nous est offerte pour créer l'université des Antilles sur des fondements sains et de veiller à ce qu’elle se traduise par le renforcement des moyens de cet établissement et par la définition d'une stratégie commune, destinée à assurer le rayonnement national et international de celui-ci, lequel passera par le biais de conventions et de partenariats avec les grandes écoles et universités françaises et étrangères.
En effet, l'excellence universitaire est indissociable du développement économique de ces territoires et de l'insertion sociale et professionnelle de leur jeunesse. Elle constitue un outil de développement de l'égalité des territoires à laquelle le groupe du RDSE est profondément attaché.
Un seul point sème la discorde entre les deux chambres et entrave l'adoption rapide du présent projet de loi. Alors que le Sénat a adopté le principe d'une élection groupée, par le conseil d'administration, du président et des deux vice-présidents – système soutenu par l'actuelle présidente de l'université des Antilles –, l'Assemblée nationale a réintroduit le mode d'élection actuel, qui ne permet pas au conseil d'administration de se prononcer sur la désignation des vice-présidents. Nous regrettons que les deux assemblées n'aient pu s'entendre pour parvenir à un texte identique.
Si la loi peut créer des conditions favorables à une coopération entre pôles, elle ne pourra pas, à elle seule, apaiser les tensions locales qui ont fini par atteindre le Parlement au détriment de l'intérêt de cette réforme attendue. C'est la raison pour laquelle le groupe du RDSE, qui regrette l'impossibilité d'un vote conforme à ce stade mais soutient pleinement la volonté de doter l'université des Antilles des moyens juridiques destinés à éradiquer les blocages originels, préfère s'abstenir sur le présent projet de loi.
La parole est à M. Claude Kern.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je ne m’appesantirai pas sur les turbulences qui agitent l'université des Antilles. Nous avons en effet encore à l'esprit l'enquête judiciaire pour détournement de fonds dont l'université a fait l'objet, de même que les sanctions prises à l'encontre du directeur du Centre d'étude et de recherche en économie, gestion, modélisation et informatique appliquée et de son adjoint, ou encore les révélations de 
M. Claude Kern.

Je ne porterai pas de jugement sur ces soupçons ; les étudiants doivent être notre seule priorité. Leur exaspération causée par l'attente de la ratification de l'ordonnance est palpable ; cette situation n'a que trop duré, et nous le savons tous ! Madame la ministre, tout comme mes collègues présents dans cet hémicycle, je souhaite que nous parvenions à un accord en bonne intelligence avec l'Assemblée nationale et que les députés acceptent la démarche de travail responsable du Sénat qu’il conservera jusqu'au bout.
En première lecture, nos travaux avaient abouti à une réforme technique de bon sens : l’instauration d’un ticket réunissant trois candidats pour la désignation, par le conseil d'administration de l'université, du président de l'université et des vice-présidents des pôles régionaux. Cette mesure résultait d'une réflexion approfondie et consensuelle ; la preuve en est que le texte avait été adopté à l'unanimité dans notre chambre, les sénateurs communistes s'étant abstenus. Or ce travail a été sapé lors de la première lecture à l'Assemblée nationale en séance, puis en commission mixte paritaire.
Avant de revenir sur la formule du ticket qui est à l'origine du désaccord, il me paraît nécessaire de rappeler les conditions dans lesquelles cette disposition a été supprimée par l'Assemblée nationale.
La commission des affaires culturelles et de l’éducation de celle-ci, sous la houlette du rapporteur, M. Premat, avait dans un premier temps adopté les dispositions de notre texte. Dans votre excellent rapport, monsieur Grosperrin, vous confiez même que vous aviez entretenu « un dialogue constructif avec le rapporteur initial de l'Assemblée nationale ».
Ce n'est donc qu'aux termes de débats agités en séance publique que les députés ont choisi, dans un deuxième temps, de voter les amendements du Gouvernement et de M. Lurel visant à supprimer le dispositif que nous avions introduit. Notons, mes chers collègues, que M. Premat, écœuré par cette volte-face, a démissionné de ses fonctions de rapporteur. Pour la commission mixte paritaire et la nouvelle lecture, il a été remplacé par le député Durand, qui a probablement été jugé – je le prie de m'excuser par avance pour l'emploi de cette épithète – plus malléable… 
(Mme Maryvonne Blondin et M. Serge Larcher protestent.)
Comme M. Grosperrin le décrit très bien dans son rapport, cette pression malsaine a continué de s’exercer, dans un troisième temps, en commission mixte paritaire, qui n'a donc pas donné lieu à un accord puisque les députés ont maintenu la suppression du ticket. Enfin, dans un quatrième temps, les députés ont conservé leur position en nouvelle lecture.
À la lecture de votre rapport, monsieur Grosperrin, votre exaspération face à la pression exercée à l'Assemblée nationale est perceptible, et je la partage. Nos collègues députés du groupe UDI n'ont pas accepté qu'un accord politique entre le Gouvernement et les élus locaux des Antilles l'emporte sur l'appréciation souveraine du Parlement. Nous ne l'accepterons pas non plus. C'est en effet bien de cela qu’il s'agit : de considérations politiciennes ! Il faut souligner que les élections régionales prochaines constituent un excellent moyen de pression sur les présidents des conseils régionaux de la Guadeloupe et de la Martinique que sont respectivement MM. Victorin Lurel et Serge Letchimy… 
(M. Serge Larcher proteste.)
En donnant satisfaction à M. Lurel, le gouvernement dont vous êtes membre, madame la ministre, s'est placé dans une position bien délicate. Alors que les commissions des deux chambres s'étaient mises d'accord sur le même texte, c'est lui qui a choisi de modifier la donne en soutenant un amendement dont l’adoption n'a fait que détricoter les fruits de ce travail commun et réfléchi.
Madame la ministre, que répondez-vous à ces étudiants qui manifestent en Martinique et en Guadeloupe, attendant que leur université redémarre sur des bases saines ? Que leur répondez-vous quand ils scandent des slogans tels que « université dépecée, jeunesse bousillée » et qu’ils interpellent des politiques en leur reprochant de ne rien faire ?
Nous, au Sénat, leur répondons ; et nous leur proposons un nouveau mode de gouvernance ayant la capacité de garantir la cohérence stratégique et la stabilité de l'établissement à long terme. Au Sénat, nous plaçons en effet l'intérêt général et celui des étudiants ultramarins au-dessus – excusez-moi d’utiliser cette expression – de magouilles politico-politiciennes. Ce qui nous importe, c'est d'établir une stratégie qui serve l'université, ses étudiants et ses enseignants. Or, j’y insiste, la formule du ticket n’a pas été sortie du chapeau ! Elle résultait des multiples auditions menées par M. le rapporteur et des travaux de Mme Gillot et de M. Magras, qui préconisaient cette formule dans un excellent rapport publié l’an dernier.
Mes chers collègues, on ne construit pas l’avenir sans tirer les leçons du passé. Or le mode de désignation prévu par l'ordonnance aux termes de la version retenue par l'Assemblée nationale ne fait que perpétuer un mode de gouvernance déjà à l'œuvre aujourd'hui : une méthode non opérationnelle et dont la scission du pôle guyanais illustre l'échec.
Dans les faits, les conseils consultatifs de pôle désignent déjà leurs vice-présidents. Le président de l'université n'a jamais pu faire de réelle proposition pour ce qui concerne la désignation des vice-présidents de pôle et le conseil d'administration s'est jusqu'à présent contenté de valider le choix des conseils consultatifs. Or l'échec de ce système est manifeste !
C'est cette absence de cohérence stratégique entre les vice-présidences de pôle et la présidence qui a miné l'université des Antilles et de la Guyane. C'est cette incapacité du président à établir un projet fédérateur avec ses pôles qui a conduit à l'échec et qui explique en grande partie la scission du pôle guyanais, régulièrement désavantagé et légitimement écœuré, qui a préféré faire le choix de la scission.
L'Assemblée nationale veut reproduire ce système, qui plus est en l'aggravant, puisque, d’une part, elle refuse au président tout pouvoir de proposition en matière de désignation des vice-présidents de pôle et, d’autre part, elle empêche le conseil d'administration de se prononcer sur ces désignations.
Dans un système de fonctionnement désormais fortement décentralisé et au sein duquel les pôles sont dotés de compétences propres, l'établissement universitaire a plus que jamais besoin d'un mode de gouvernance capable de conduire un projet fédérateur Or, nous en sommes convaincus, seule une confiance forte entre le président de l'université et les vice-présidents de pôle permettra à l'établissement de construire et de faire vivre ce projet ambitieux, fondé sur une coopération fructueuse et des mécanismes de mutualisation opérationnels.
Comme je l'ai indiqué en introduction, le Sénat doit faire son travail jusqu'au bout et refuser tout compromis fondé sur des considérations politiciennes qui ignorent une solution de bon sens.
Pour toutes ces raisons, le groupe UDI-UC ne votera pas votre amendement, madame la ministre, car son adoption remettrait en cause la version que le Sénat avait adoptée à l'unanimité en première lecture. Au contraire, le texte proposé par M. le rapporteur et la majorité de la commission offre un mode de gouvernance adapté aux spécificités des Antilles tirant les leçons du passé et jetant les bases d'un avenir stable et pérenne pour le nouvel établissement des Antilles. 
(Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC et du groupe Les Républicains. – M. le rapporteur applaudit également.)
La parole est à Mme Dominique Gillot.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, l’ordonnance visant à créer l'université des Antilles aurait dû être transposée dans la loi au mois de janvier dernier. Nous voilà pourtant en nouvelle lecture du projet de loi visant à la ratifier, après un désaccord avec l'Assemblée nationale et l’échec de la commission mixte paritaire liés à une précision législative relative à la gouvernance unifiée introduite par la Haute Assemblée.
Mme Dominique Gillot.
D'où viennent ce désaccord et ce ralentissement du processus ? Du pas de côté effectué par rapport au principe de l'autonomie des universités, sous l'ardente influence d'élus locaux, et qui conduit à une forme de régionalisation de l'enseignement supérieur et de la recherche antillais, que se disputent les entités locales, pour lesquelles l'université est un totem. Or il faut, au contraire, affirmer la construction d'une grande université des Antilles multi-sites, pluridisciplinaire, rassemblée autour d’une stratégie d'établissement de taille significative, afin d’attirer des professeurs et des enseignants-chercheurs de haute distinction et de donner envie aux lycéens de rester au pays pour poursuivre des études ambitieuses.
Depuis des années, une rivalité mine les relations au sein de l'université des Antilles et de la Guyane ; elle a conduit au détachement du pôle guyanais au mois de décembre 2013.
Nous avons uni nos interventions vertueuses pour défendre l'enseignement supérieur et la recherche et pour garder et solidifier l'unité de ce qui doit dorénavant constituer l'université des Antilles. Celle-ci doit être tournée vers les Caraïbes et offrir à cette jeunesse décentrée de l'Hexagone les mêmes chances de réussir et de servir le développement de son territoire que les établissements métropolitains, qui font assaut d'attractivité.
Les différentes collectivités s’honorent d’un soutien financier visible pour la qualité des différents sites, le développement de filières d’enseignement, voire de secteurs de recherche en lien avec les intérêts du territoire ; des élus interfèrent dans la gouvernance de l’université ; des cabales sont entretenues ; la communauté universitaire se déchire régulièrement ; la présidente de l’université est menacée, épuisée par les harcèlements divers ; et aujourd’hui, l’université fonctionne sur des statuts provisoires, non sécurisés juridiquement - c’est le recteur qui a décidé du budget 2015.
Alors, comment en finir ?
Continuer de défendre ce que nous, au Sénat, jugeons bon pour l’université des Antilles, et se faire battre, à nouveau, dans quelques semaines, par l’Assemblée nationale ?
Admettre que les influences locales sont les plus fortes, espérer que l’enseignement supérieur et la recherche ne seront pas régionalisés, et donner, le plus rapidement possible, à l’université des Antilles une chance d’avoir, enfin, les statuts qui lui permettront de mettre en place ses instances légales pour la rentrée universitaire prochaine ?
Ne plus batailler, pour ne pas nourrir les polémiques locales, facteurs de désordre, pour ne pas desservir l’université des Antilles, ses étudiants, ses professeurs, ses enseignants-chercheurs, en prolongeant l’attente jusqu’au cœur de l’été ?
Vous l’aurez compris à ces questions, je ne propose pas de soutenir l’amendement de notre rapporteur. Jacques Grosperrin a pourtant effectué, tout comme Christophe Prémat, premier rapporteur du projet de loi à l’Assemblée nationale, un excellent travail d’écoute, d’analyse et de compréhension du contexte.
Je continue cependant de douter de la cohérence d’une gouvernance à trois têtes, élues de façon distincte et sans lien préalable.
La proposition du Sénat que j’avais soutenue en première lecture - elle-même issue du rapport que j’avais cosigné en avril 2014 - garantissait à mes yeux la recherche d’un accord en amont, tout en respectant l’agrément de chaque vice-président par son pôle.
Si les trois désignations sont totalement indépendantes, et que rien n’oblige à responsabiliser cette gouvernance à trois têtes par un engagement commun devant une instance commune, comment alors pourra être gérée, animée, valorisée et développée cette université ?
Or l’enjeu est bien de garantir l’unité de l’université des Antilles.
J’avais écouté attentivement, et j’ai relu avec la même attention, la déclaration de Geneviève Fioraso, alors secrétaire d’État chargée de l’enseignement supérieur et de la recherche, relative à l’amélioration apportée par le Sénat aux modalités de l’élection de la présidence : « Ces dispositions diffèrent très sensiblement […] de la position exprimée par les collectivités locales concernées. Dans une prise de position publique datée du 7 juillet 2014 et cosignée par les présidents des conseils régionaux et des conseils généraux de Martinique et de Guadeloupe, ces derniers ont expressément indiqué leur souhait de voir figurer dans le texte législatif le principe d’élection libre des vice-présidents par les conseils de pôle. »
Puisque les élus locaux ont « expressément indiqué leur souhait », affirmé en une volonté sans partage depuis, et considérant que la récente visite présidentielle a confirmé bien des attentes locales, je conseille au Sénat, mes chers collègues, de se référer aux propos conclusifs du Président de la République :
« Vous avez voulu l’université des Antilles. La marche est compliquée. Il y a toujours des compétitions, des concurrences… Elles n’ont plus lieu d’être, quand il s’agit de former les jeunes, de leur donner l’excellence, de les faire réussir, et on ne saurait encore être en train de négocier cette partie-là contre cette partie-là !
« Vous avez le devoir de faire vivre dans l’unité, dans le rassemblement, l’université des Antilles. »
Alors, ne perdons plus de temps ! L’Assemblée nationale aura le dernier mot. À nous ensuite de réunir les meilleures intentions pour réussir l’université des Antilles dans le rassemblement ! 
(Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste, du groupe écologiste, du RDSE et de l’UDI-UC. - M. le rapporteur applaudit également.)
La parole est à M. Patrick Abate.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, les territoires ultramarins méritent, plus encore que les autres, des pôles universitaires de qualité. C’est une nécessité d’autant plus impérieuse que la situation sociale et économique des jeunes y est plus précaire qu’en métropole, ce qui les conduit nombreux à poursuivre leurs études dans nos universités métropolitaines ou, pour ceux qui ne peuvent pas s’y rendre, à ne jamais connaître l’enseignement supérieur.
M. Patrick Abate.
De surcroît, environ la moitié des jeunes ultramarins poursuivant leurs études en métropole ne reviennent pas, ensuite, vivre et travailler dans nos territoires. Ce fait, couplé au vieillissement de la population, conduit inévitablement à une dégradation démographique de ces territoires et y entretient un climat économique morose.
De fait, je pense que nous serons tous d’accord sur le constat : une université des Antilles et de Guyane fonctionnant correctement ne peut qu’être bénéfique. Tout d’abord, elle permettrait de former les jeunes qui, faute de moyens, ne pourraient pas aller en métropole. Elle constituerait aussi un levier essentiel de redynamisation de l’ensemble de nos territoires ultramarins.
Une fois ce constat posé, observons de manière lucide la situation.
Des dysfonctionnements structurels ont entraîné, à tout le moins, une forme d’agacement. Et l’agacement est devenu rancœur, qui a elle-même conduit à une implosion de l’université. Ainsi, cette dernière s’est révélée incapable de garantir l’unité de l’établissement autour d’objectifs partagés et fondés sur des orientations stratégiques fortes tant politiques que budgétaires.
La crise s’est soldée, en 2013, par une fracture de l’édifice universitaire tripolaire des Antilles et de la Guyane : le pôle guyanais en est parti, et le Gouvernement a pris acte de ce départ.
Voilà le contexte dans lequel intervient ce projet de loi. Car, si, sur la forme, notre critique du recours à l’ordonnance est inchangée, nous devons ici attacher une importance particulière au contexte, qui, en l’occurrence, impose que l’on remette au plus vite sur de bons rails une université capable de servir ces territoires et leur population.
Le débat qu’il nous faut conclure aujourd’hui est, au fond, relativement simple : comment permettre à cette université d’avoir une structure fédérale pérenne tout en préservant une certaine autonomie de chacun des pôles ?
La future gouvernance de l’université constitue le principal enjeu de ce débat. L’élection du président de l’université par le biais du système dit de « ticket à trois » nous semble être une solution efficace pour sortir de la crise. C’est pourquoi nous aurons des difficultés à soutenir l’amendement du Gouvernement, madame la ministre, qui vise à assurer l’élection des présidents de pôle par les pôles eux-mêmes.
Si on peut louer cet accès de démocratie, il ne nous paraît pas pour autant souhaitable que les présidents de pôle, membres de droit du bureau de l’université, ne soient pas élus par le conseil d’administration de ladite université. Non seulement cela pose une question de démocratie et de pouvoir décisionnel pour le conseil d’administration, mais, de surcroît, cela constitue une nouvelle entrave à l’instauration d’une dynamique commune.
Il nous paraît plutôt souhaitable de mettre en place ce « ticket à trois ». Les pôles seront mis à contribution en amont par les candidats à la présidence de l’université. Le futur président sera ainsi élu en même temps que les deux vice-présidents de pôle, afin de renforcer la stabilité et la cohésion de l’université.
D’autres dispositifs pourraient être mis en place pour permettre une certaine autonomie de chaque pôle : l’instauration en amont, par chacun des deux, d’une liste de trois noms pour la vice-présidence ; une alternance des pôles d’origine des présidents de l’université ; et, peut-être, d’autres mécanismes encore.
Comme je le disais à l’instant, permettre aux pôles d’élire les vice-présidents de l’université, et ce sans vote du conseil d’administration, revient à mettre un frein à l’unité de la direction de l’université et crée un dangereux précédent : le conseil d’administration de l’université ne serait plus décisionnel quant à la composition du bureau universitaire.
Le même déni de démocratie se retrouve aussi ailleurs et la question est rarement abordée : qu’en sera-t-il du mandat de l’actuelle présidente de l’université ? Élue démocratiquement par le conseil d’administration, sera-t-elle invitée à quitter sa fonction deux ans avant l’échéance de son mandat ?
Le groupe CRC estime que cette élection du président par le système du « ticket à trois » peut permettre la remise en dynamique de l’université, ainsi que le retour à la cohésion et à la synergie entre les pôles.
Cependant, la question de la gouvernance ne saurait, selon nous, expliquer à elle seule la crise et l’implosion que l’on a connues. De graves dysfonctionnements, notamment en matière budgétaire, ont conduit à la situation que nous connaissons. Il me faut ici rappeler très clairement que la globalisation du budget de l’université, conséquence directe de la loi du 10 août 2007 relative aux libertés et responsabilités des universités, dite « loi LRU », à laquelle nous nous étions fermement opposés, a renforcé ces tensions, avec la dilution des moyens spécifiques de chaque institut universitaire et des transferts déséquilibrés de moyens et de postes.
À titre d’exemple, entre 2008 et 2014, l’institut universitaire de technologie de Kourou a subi une baisse de 77 % de ses moyens, suscitant un sentiment d’injustice en Guyane.
Les attentes spécifiques de la communauté universitaire du pôle guyanais n’ont pas été prises en compte, en particulier s’agissant de la répartition des emplois, du fonctionnement des services communs et de la qualité des services étudiants, comme le sport ou la restauration universitaire.
La direction centrale de l’université, qui se trouve en Guadeloupe, s’est vu accuser de « capter » ou de « détourner » une partie des postes de Guyane, et de procéder à des affectations d’opportunité, non adaptées aux besoins pédagogiques du territoire.
Une nouvelle fois, en assurant non seulement une juste représentation des pôles, mais aussi une cohésion fédérale de l’université, on devrait pouvoir empêcher ces querelles de clocher et rendre aux pôles la place qui leur revient, en tant qu’entités membres volontaires d’un ensemble plus large, dont les composantes ne sont pas traitées en rivales, mais en partenaires équivalentes et solidaires. Nous y sommes tous attachés.
Le groupe CRC ne s’opposera donc pas à ce texte, qui constitue à ce jour une voie de sortie intéressante. Néanmoins, comme le projet de loi ne remet pas en question les difficultés de fond que j’ai signalées, celles qui avaient motivé notre attitude de première lecture, nous resterons cohérents avec la position que nous avions alors adoptée.
La parole est à M. Serge Larcher.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous voici à nouveau réunis pour discuter du projet de loi portant transformation de l’université des Antilles et de la Guyane en université des Antilles, à la suite de l’échec de la commission mixte paritaire du 11 mars dernier.
M. Serge Larcher.
Depuis la première annonce de la séparation du pôle guyanais en novembre 2013, que de temps passé, et que de vaines polémiques ! Il est plus que temps de clore ce chapitre douloureux et d’apporter la sécurité juridique nécessaire à la prospérité de la toute jeune université des Antilles.
Permettez-moi de rappeler que la délégation sénatoriale à l’outre-mer, que je présidais alors, et la commission de la culture du Sénat, à l’époque présidée par Marie-Christine Blandin, avaient constitué un groupe de travail commun pour mener une réflexion de fond et de terrain sur l’avenir universitaire aux Antilles et en Guyane.
Sur le sujet qui nous oppose aujourd’hui à nos collègues députés et à la version gouvernementale, à savoir le mode de désignation des instances dirigeantes de l’université et la garantie d’une représentation paritaire des deux pôles guadeloupéen et martiniquais, notre groupe de travail avait proposé le fameux « ticket ». Il nous semblait pertinent d’assurer la cohérence entre le projet global d’établissement, porté par le président de l’université, et les stratégies de développement de pôle défendues par chacun des présidents de pôle. Nous pensions alors que ce système serait le mieux à même d’en finir avec les désaccords qui avaient conduit au départ de la Guyane.
Aujourd’hui, le temps n’est plus au débat idéologique. Il est maintenant urgent de définir des bases solides et pérennes pour notre université.
Nous savons bien que le dernier mot revient à l’Assemblée nationale. Compte tenu de ce contexte, je considère qu’il faut faire confiance aux femmes et aux hommes martiniquais et guadeloupéens, membres de la communauté universitaire, car ils ne sont pas moins intelligents que ceux de l’Hexagone, en gageant que, quel que soit leur mode de désignation, ils auront à cœur d’œuvrer de manière cohérente au développement d’un projet fédérateur et ambitieux dans l’intérêt des étudiants.
Depuis deux ans, les étudiants, les enseignants et tous les agents des deux pôles de l’université sont dans l’incertitude et l’expectative. Alors que l’année universitaire est sur le point de s’achever, les étudiants ne savent toujours pas de quoi la rentrée sera faite ou si leur diplôme sera reconnu. On m’y a d’ailleurs dit que nombre d’entre eux envisageraient de s’inscrire l’an prochain dans une université hexagonale.
Il est de notre responsabilité d’offrir des perspectives à notre jeunesse en leur fournissant des enseignements de qualité, en respectant l’autonomie des deux pôles antillais, mais également en développant une coopération régionale inclusive et attractive, à la fois avec l’université de Guyane et avec nos partenaires des zones caribéenne et latino-américaine, voire d’Amérique du Nord.
Notre groupe de travail avait proposé la création d’un « ERASMUS régional » ; je pense également que nous devrions miser sur les filières innovantes dans lesquelles nos régions sont à la pointe, telles que la biodiversité ou les ressources marines.
Non seulement nous devons donner à nos jeunes envie de rester, mais nous pourrions également attirer des étudiants de l’Hexagone ou des pays voisins.
Mais il convient – j’y reviens, car c’est aujourd’hui le sujet fondamental – d’avancer et de mettre en place les structures d’organisation de notre université pour assurer tous ces programmes, car cela devient urgent.
Dans ces deux régions où la population est vieillissante et où le taux chômage des jeunes atteint des sommets, il est de notre devoir de poursuivre un dialogue constructif et unifié, tant entre Guadeloupéens et Martiniquais qu’entre députés et sénateurs.
C’est pourquoi je vous invite, mes chers collègues, à adopter ce texte, qui nous garantit que l’université sera dotée de ses structures d’organisation dans les plus brefs délais, en tout cas avant la rentrée prochaine. 
(Applaudissements
sur certaines travées du groupe socialiste.)
La parole est à M. Félix Desplan.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui ce texte en nouvelle lecture parce que la commission mixte paritaire a échoué. Elle a échoué sur un seul point, alors même que sénateurs et députés avaient un même objectif : préserver, sur le long terme, l’unité de l’université des Antilles, après le retrait du pôle guyanais, qui avait souhaité la création d’une université de Guyane, devenue effective au mois de janvier dernier.
M. Félix Desplan.
En effet, pour maintenir cette unité, deux points de vue se sont opposés. Les uns, dans le droit fil des travaux du groupe de travail présidé par Thani Mohamed Soilihi et du rapport d’information de nos collègues Dominique Gillot et Michel Magras, ont prévu que la désignation du président de l’université et celle des deux présidents de pôle feraient l’objet d’un seul et même vote par le conseil d’administration, sous la forme d’un « ticket » de trois candidats ; les autres, dans la droite ligne du texte gouvernemental, suivant en cela la volonté commune manifestée par les présidents des conseils régionaux et généraux de la Martinique et de la Guadeloupe, ont préféré une élection libre des vice-présidents par chaque pôle régional.
Le principe du premier point de vue est séduisant : un ticket permettrait d’assurer une cohérence entre le projet global d’établissement, porté par le président de l’université, et les stratégies de développement de pôle défendues par les présidents de pôle. Mais nous sommes là dans une théorie qui, en fait, n’est peut-être pas adaptée au contexte local.
En effet, n’est-ce pas la tentation « centralisatrice » qui a abouti à la sécession de la Guyane ? Dans une récente lettre ouverte, l’actuel vice-président du pôle de la Guadeloupe explique que « le ticket fonctionne sur un biais conceptuel : les Antilles ne sont pas un territoire, mais une construction fictionnelle. Par contre, la Guadeloupe, comme la Martinique, sont des territoires réels avec chacun une réalité juridique. » Il n’a sans doute pas tort.
À cet égard, je regrette que les commissions de nos deux assemblées n’aient auditionné aucun responsable universitaire guadeloupéen. Le souhait exprimé en Guadeloupe d’une large autonomie tant pour le fonctionnement, la gestion budgétaire que la pédagogie ressortait pourtant avec évidence du rapport d’information rédigé par nos collègues. Dès lors, qu’un vice-président soit élu par son pôle semblait être le pendant logique.
Les collectivités de la Guadeloupe et de la Martinique ont chacune leur propre évolution institutionnelle. Elles ont chacune leur propre stratégie en matière de développement économique et environnemental, ainsi qu’en matière de coopération avec les territoires voisins. Elles ont aussi des préoccupations communes, au rang desquelles une jeunesse qui, dans un contexte de fort chômage et de précarité, peine à trouver sa place. Elles apportent un soutien concret et très important à l’université des Antilles parce qu’il est essentiel, pour la survie de ces territoires, de permettre aux jeunes de s’y former pour y travailler ensuite.
Or les trois quarts des bacheliers guadeloupéens et martiniquais partent encore étudier dans l’Hexagone, à huit mille kilomètres de là, et beaucoup ne reviendront pas. Dans ce contexte, on ne peut réussir la reconstruction pérenne d’une université sans s’adapter aux réalités de ces collectivités, aux aspirations de ses élus, de ses universitaires et de sa population. Et ce n’est pas, me semble-t-il, parce que des vice-présidents seront élus par leur pôle respectif qu’ils ne pourront pas œuvrer ensemble au bien commun, en confiance et en toute équité.
Voilà pourquoi j’accepte aujourd’hui, moi aussi, ce mode d’élection et approuve le dépôt par le Gouvernement d’un amendement en ce sens.
Notre commission de la culture a réitéré, par l’adoption d’un amendement de son rapporteur, sa position initiale en faveur du ticket. Mais il ne fait aucun doute que le dernier mot reviendra à l’Assemblée nationale, ce qui compromet l’avenir de cette solution.
Je veux, cependant, souligner que, sur le reste du texte, les sénateurs et les députés se rejoignent, et c’est heureux, pour œuvrer en faveur de la refondation d’une université qui a traversé bien des crises. Espérons que cette refondation permettra au talent et à l’énergie de ses chercheurs, de ses enseignants et de ses étudiants de s’épanouir pleinement, dans une atmosphère apaisée ! C’est en tout cas dans cet esprit que je voterai l’amendement du Gouvernement et m’abstiendrai sur ce texte. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste. – Mme Corinne Bouchoux et M. Claude Kern applaudissent également.)
La discussion générale est close.
Mme la présidente. 
Nous passons à la discussion du texte de la commission.
I et II. – 
(Non modifiés)
III. – Le code de l’éducation est ainsi modifié :
1° À l’avant-dernier alinéa de l’article L. 214-17, les mots : « Antilles-Guyane » sont remplacés par les mots : « Antilles, de l’université de la Guyane » ;
2° L’intitulé du chapitre unique du titre VIII du livre VII de la troisième partie est ainsi rédigé : « Dispositions applicables à l’université des Antilles » ;
3° L’article L. 781-1 est ainsi modifié :


« III. – Par dérogation au I de l’article L. 712-3, le conseil d’administration de l’université des Antilles comprend trente membres ainsi répartis :
« 1° Douze représentants des enseignants-chercheurs et des personnels assimilés, des enseignants et des chercheurs, en exercice dans l’établissement, dont la moitié de professeurs des universités et personnels assimilés ;
« 2° Dix personnalités extérieures à l’établissement ;
« 3° Quatre représentants des étudiants et des personnes bénéficiant de la formation continue inscrits dans l’établissement ;
« 4° Quatre représentants des personnels ingénieurs, administratifs, techniques, ouvriers et de service, en exercice dans l’établissement.
« Le nombre de membres du conseil d’administration est augmenté d’une unité lorsque le président est choisi hors du conseil.
« Les membres du conseil d’administration sont élus ou désignés pour cinq ans, à l’exception des représentants des étudiants, qui sont élus pour trente mois.
« IV. – Par dérogation aux 1° à 3° du II de l’article L. 712-3, les personnalités extérieures comprennent :
« 1° Des représentants des collectivités territoriales ou de leurs groupements désignés par leurs organes délibérants, répartis en nombre égal entre chacune des régions d’outre-mer dans lesquelles est implantée l’université, dont au moins un représentant de chacun des conseils régionaux ;
« 2° Au moins un représentant des organismes de recherche au titre de chacune des régions d’outre-mer dans lesquelles est implantée l’université, désigné par un ou plusieurs organismes entretenant des relations de coopération avec l’établissement ;
« 3° Au moins une personnalité au titre de chacune des régions d’outre-mer dans lesquelles est implantée l’université, désignée, après un appel public à candidatures, par les membres élus du conseil et les personnalités désignées aux 1° et 2° du présent IV.
« Les statuts de l’établissement précisent le nombre de personnalités extérieures au titre de chacune des catégories mentionnées aux 1° à 3° et les collectivités et entités appelées à les désigner en application des 1° et 2°.
« La désignation des personnalités mentionnées au 3° tient compte de la répartition par sexe des personnalités désignées en application des 1° et 2°, afin de garantir la parité entre les femmes et les hommes parmi les personnalités extérieures membres du conseil d’administration de l’université.
« Par dérogation à l’article L. 719-3, les désignations des personnalités extérieures au titre de chacune des régions d’outre-mer dans lesquelles est implantée l’université s’opèrent de telle sorte que l’écart entre le nombre des femmes désignées, d’une part, et le nombre des hommes désignés, d’autre part, ne soit pas supérieur à un. Le respect de l’obligation d’assurer la parité entre les femmes et les hommes s’apprécie au regard de l’ensemble des personnalités extérieures membres du conseil d’administration de l’université. » ;
4° L’article L. 781-3 est ainsi modifié :

– à la première phrase du premier alinéa, les mots : « de l’université » sont remplacés par les mots : « universitaires propres au pôle » ;
– à la fin du deuxième alinéa, les mots : « pôles universitaires régionaux » sont remplacés par les mots : « régions d’outre-mer dans lesquelles est implantée l’université » ;
– à la fin du dernier alinéa, les mots : « pôle universitaire régional » sont remplacés par le mot : « région » ;

5° Après l’article L. 781-3, il est inséré un article L. 781-3-1 ainsi rédigé :

Art. L. 781-3-1
6° Le dernier alinéa de l’article L. 781-4 est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Toutefois, lorsqu’une décision de la commission de la recherche d’un pôle universitaire régional concerne une structure de recherche exerçant des activités dans plusieurs pôles, elle n’entre en vigueur qu’après avoir été approuvée par le conseil académique de l’université. » ;
7° À la fin du premier alinéa de l’article L. 781-6, les mots : « et de la Guyane » sont supprimés.
 L'amendement n
Mme la présidente.

Alinéas 27 à 29
Supprimer ces alinéas.
La parole est à Mme la ministre.
 Cet amendement vise à rétablir la rédaction initiale proposée par le Gouvernement pour ce qui concerne le mode d’élection du président de l’université et des vice-présidents de pôle universitaire régional.
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 

Sans reprendre tous les arguments que j’ai précédemment développés, je tiens à redire en cet instant combien il est important que les acteurs locaux et la communauté universitaire, qui ont eu à se prononcer sur le sujet, s’approprient ce projet de loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Tout a été dit par les uns et les autres, et je remercie nos collègues de leur sincérité. Comme je l’ai indiqué précédemment, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.
M. Jacques Grosperrin, 
rapporteur.
La parole est à M. Maurice Antiste, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 L’idée du « ticket à trois », introduite dans le rapport d’information de nos collègues Michel Magras et Dominique Gillot puis reprise par la commission de la culture, me semblait être un bon compromis.
M. Maurice Antiste.
Cependant, je n’ai pas été sourd à la voix de mes collègues guadeloupéens, qui n’ont pas été convaincus par cette solution, estimant qu’elle ne permettrait pas de garantir l’autonomie des pôles et la libre expression des candidatures pour ce qui concerne aussi bien la présidence de l’université que les vice-présidences.
Au regard de l’ampleur de la crise que connaît l’université des Antilles, il me paraît plus sage de travailler dans la concertation et à l’unisson : ce n’est que de cette manière que nous pourrons sortir de cette situation, qui, je le rappelle, plonge nos étudiants dans la plus extrême confusion.
Mes chers collègues, donnons sa chance à l’université des Antilles ! L’enjeu est énorme : il s’agit non seulement de faire de cette université le véritable fer de lance du développement des deux territoires antillais, mais aussi de préserver sa capacité à rayonner sur les espaces caribéen et latino-américain, en garantissant son attractivité auprès des étudiants, mais aussi auprès des enseignants-chercheurs les plus renommés, et en tirant pleinement profit des atouts exceptionnels de chacun de ses deux pôles.
L’idée du ticket me paraît présenter une certaine cohérence, mais le partenaire de l’alliance, la Guadeloupe en l’occurrence, a manifesté sa vive opposition. Comprenez qu’il n’est pas question pour moi de lui imposer ma manière de voir. Vous en conviendrez, mes chers collègues, ce serait très mal commencer notre ménage à deux. 
(Sourires.) 
La parole est à M. Patrick Abate, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Nous étions au départ particulièrement attachés à la mise en place d’un ticket de trois candidats. Toutefois, je partage la réflexion pleine de sagesse de notre collègue Maurice Antiste : on ne saurait faire le bonheur des gens malgré eux ! C’est pourquoi nous nous abstiendrons également sur cet amendement.
M. Patrick Abate.
La parole est à Mme Corinne Bouchoux, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Nous souhaitons réussite et bonheur aux acteurs de la future université des Antilles. Dans un souci de cohérence, même si nous respectons la logique qui le sous-tend, nous nous abstiendrons également sur l’amendement n
Mme Corinne Bouchoux.

Bonne route à l’université des Antilles !
La parole est à Mme Dominique Gillot, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Nous avons bien entendu les différents arguments défendus par nos collègues. Nos amis ultramarins souhaitent vraiment sortir de l’impasse. Nous avons nous-mêmes beaucoup travaillé sur la cohérence de la gouvernance. Nous en sommes convaincus, avec trois élections libres, la gouvernance est vouée à une cohabitation difficile, voire à l’échec.
Mme Dominique Gillot.
Dans cet esprit, et sans vouloir ni polémiquer ni imposer notre vision, nous nous abstiendrons également sur cet amendement, à l’exception de certains de nos collègues ultramarins.
Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente. 

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant de la commission de la culture.
Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
Personne ne demande plus à voter ?…
Mme la présidente. 
Le scrutin est clos.
J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)
 Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n
Mme la présidente.

Le Sénat n'a pas adopté.
Les autres dispositions du projet de loi ne faisant pas l’objet de la nouvelle lecture, le vote sur l’article 1

La parole est à M. le rapporteur.
 S’il était besoin de le préciser, j’invite tous mes collègues à voter cet article 1
M. Jacques Grosperrin, 
rapporteur.

Personne ne demande la parole ?...
Mme la présidente. 
Je mets aux voix, dans le texte de la commission, l'article 1

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant de la commission de la culture.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
Personne ne demande plus à voter ?…
Mme la présidente. 
Le scrutin est clos.
J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)
 Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n
Mme la présidente.

Le Sénat a adopté.
Par courriers en date de ce jour, M. le président Didier Guillaume a informé M. le président du Sénat du changement de dénomination du groupe qu’il préside, qui s’appelle désormais : « Groupe socialiste et républicain ».
Mme la présidente. 
Il a en outre confirmé que son groupe se déclare comme groupe d’opposition, au sens de l’article 51-1 de la Constitution.
Acte est donné de ces communications. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste et républicain.)
Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au jeudi 11 juin 2015 :
Mme la présidente. 
À onze heures, en salle Clemenceau :
Débat sur le bilan annuel de l'application des lois.
De quinze heures à quinze heures quarante-cinq, dans l’hémicycle :
Questions cribles thématiques sur la réforme de la dotation globale de fonctionnement.
Personne ne demande la parole ?…
La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures quarante.)


M. André Trillard
Mme la secrétaire d’État, auprès de la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie



Mme Michelle Meunier
Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Les professionnels assurent la prise en charge des femmes tout au long de leur vie pour les questions relatives à la contraception, à l’obstétrique, aux infections sexuellement transmissibles, à l’éducation à la sexualité et à la prévention, à la ménopause, aux dépistages de cancers, à l’accompagnement des couples infertiles, ou encore à la procréation médicalement assistée.
Après la réforme de l’internat en 1984, la gynécologie médicale a été supprimée du cursus universitaire. 
Cette discipline a été, fort heureusement, rétablie en 2003 par la création du diplôme d’études spécialisées de gynécologie médicale. 
Toutefois, compte tenu de cette absence de formation pendant dix-sept années consécutives et malgré les efforts consentis, les années passées, à l’initiative du ministère des affaires sociales et de la santé, il faut constater que le nombre de gynécologues médicaux récemment formés ne permettra pas de compenser les départs à la retraite prévisibles. 
En effet, près de 60 % des professionnels actuellement en fonction cesseront leur activité d’ici à 2020. 
Dès lors, elle lui demande comment les pouvoirs publics comptent traiter la question du renouvellement des gynécologues médicaux, afin de compenser les nombreux départs à la retraite en prévision et, ainsi, permettre à chaque femme, où qu’elle vive sur notre territoire, d’accéder aux services d’un médecin spécialisé en gynécologie médicale.
Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.
Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.