Amendement n

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites
Amendement n

Amendements n

M. Stéphane Viry
M. Jean-Paul Dufrègne
Mme Catherine Fabre
M. Cyrille Isaac-Sibille
M. Éric Coquerel
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale
M. Rémy Rebeyrotte
M. le président
M. Fabien Roussel
Mme Clémentine Autain
M. Bruno Millienne
M. Jean-René Cazeneuve
M. Philippe Vigier
M. Boris Vallaud
M. Éric Coquerel
Amendements n

M. Frédéric Petit
M. Rémy Rebeyrotte
M. le président
M. Hubert Wulfranc
Amendement n

Amendement n

M. le président
Mme Monique Iborra
M. le président
Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale
Amendement n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à souligner et à dénoncer les conséquences, pour les assurés, de la réforme du système général de retraite. Tout d’abord, le calcul par points sur l’ensemble de la carrière entraîne plusieurs conséquences : premièrement, un allongement de l’âge de départ à la retraite, qui sera de 65 ans, pour les générations entre 1975 et 2004, et de 67 ans pour la génération 2005. C’est bien évidemment la source de toutes les injustices. Selon que vous avez commencé à travailler tôt ou tard, il existera un allongement de la durée de cotisation : les assurés n’ayant pas suivi de longues études, qui commencent à travailler à 20 ans en moyenne, devront cotiser quarante-cinq ans dans le futur système, voire quarante-sept ans pour un assuré né en 2005, contre quarante-trois ans aujourd’hui.
M. Boris Vallaud.
L’âge pivot emporte donc des conséquences tout à fait différentes pour les 25 % de Français avec les plus hauts niveaux de revenus, qui jouissent en moyenne de vingt-trois ans de retraite, et pour les 25 % de Français les plus modestes, qui vivent en moyenne douze ans à la retraite : retirer un an aux premiers est moins important que de retirer un an aux seconds.
Enfin, si le montant des pensions est soumis aux aléas des valeurs du point, à l’acquisition comme à la liquidation, il est évidemment très dépendant de la seule règle d’or qui vaille : celle de l’équilibre financier du système.
Globalement, le système entraîne donc deux conséquences : reculer l’âge de départ effectif à la retraite de trois ans pour ceux nés à partir de 2004, et une baisse très significative du taux de remplacement, de l’ordre de vingt à trente points par rapport à la situation actuelle. Il s’agit donc bien d’une régression par rapport à la situation de celles et de ceux qui partent à la retraite aujourd’hui.
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général de la commission spéciale
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État chargé des retraites
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais prolonger mon propos précédent, puisque la défense des amendements nous permet d’avancer plusieurs arguments et de bien définir ce que prévoit la réforme.
M. Boris Vallaud.
Lorsque nous nous interrogeons sur ce qu’est une carrière complète, cela sous-entend que c’est pour atteindre le minimum de pension, fixé à 85 % du SMIC en 2037. Le secrétaire d’État nous a répondu qu’une carrière serait complète après 516 mois de travail, sachant que, pour valider un mois, il faudra avoir cotisé à hauteur de cinquante heures SMIC. Cela pose tout d’abord la question suivante : des droits sont-ils bel et bien créés dès la première heure de travail, ou seulement à partir de cinquante heures ? Pour être tout à fait complet, il faudrait en outre ajouter que cette condition est valable sous réserve d’atteindre l’âge d’équilibre de 65 ans en 2037 – voire 67 ans pour la génération 2005. Sans cela, point de minima, simplement des points assortis d’un malus ! Et ce, même si l’on a bien cotisé quarante-trois ans.
Comme cela a été évoqué, les jobs étudiants et les temps très partiels seront pris en compte. Mais cela est déjà le cas aujourd’hui : trois heures de travail par semaine ou un mois de travail l’été permettent de valider un trimestre, dix heures de travail hebdomadaires donnent droit à trois trimestres. Certes, dans le nouveau système, on cumulera quelques points même pour les contrats inférieurs à trois heures par semaine. Mais, dans le système actuel, un étudiant qui travaille 600 heures dans l’année se voit valider une année pleine en termes de cotisation, alors que, dans le nouveau système, avec le même temps d’activité, il se verra valider seulement 37 % d’une année pleine. Ce n’est donc évidemment pas un progrès ! Ce que le Gouvernement prétend donner d’une main, il le reprend en réalité toujours de l’autre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je voudrais soutenir l’argumentation développée par Boris Vallaud. D’une part, nous savons bien que de nombreuses carrières emprunteront à différents itinéraires, impliquant des passages dans différents secteurs. D’autre part, il me semble que la formule que vous proposez portera gravement atteinte à la retraite de celles et ceux qui auront des parcours discontinus, comme la démonstration vous en a été faite hier sans que vous ayez su apporter la preuve du contraire.
M. Pierre Dharréville.
Nous voulons protéger un maximum de femmes et d’hommes de votre mauvais projet de loi, et je suppose que c’est la raison pour laquelle Boris Vallaud a souhaité sortir les contractuels de droit public du dispositif qui nous est proposé.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Je continue brièvement le décryptage de la réforme. S’agissant des carrières longues, le Président de la République a eu l’occasion de dire hier qu’il serait toujours possible de partir à 60 ans : certes, on pourra toujours partir avant 67 ans. Étant donné que l’âge d’équilibre sera abaissé de deux ans, on pourra effectivement partir à 65 ans, mais avec une décote de deux ans, c’est-à-dire de 10 %. En revanche, l’âge d’équilibre pour atteindre la surcote restera de 64 ans. C’est donc une régression par rapport à la situation actuelle.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Je voudrais rappeler deux éléments. Tout d’abord, un trimestre de cotisation n’a jamais nourri personne ! Même si, dans le système actuel, il est effectivement possible de valider un trimestre avec seulement trois heures de travail par semaine, les deux paramètres de la retraite restent complètement séparés : une fois que l’on a ses trimestres, on ne sait pas pour autant combien on touchera ! Avec le système que nous proposons, non seulement on peut valider des trimestres plus tôt, mais on sait aussi, avec les points gagnés, l’argent sonnant et trébuchant auquel on a droit.
M. Frédéric Petit.
Ensuite, je voudrais faire la liaison avec la discussion d’hier soir. Je suis surpris des nombreux calculs qui nous sont présentés, sur les cas de Gérard ou Jacqueline. Hier, vous avez défendu des amendements qui visaient à maintenir le taux de remplacement, en augmentant, si nécessaire le salaire. Je répète : vous souhaitez maintenir le taux de remplacement en augmentant, si nécessaire, le salaire.
 Je ne crois pas que nous ayons défendu un tel amendement.
M. Boris Vallaud.
 C’est écrit dans les deux derniers amendements que nous avons examinés hier soir.
M. Frédéric Petit.
 Ce n’est pas nous qui avons défendu de tels amendements !
M. Pierre Dharréville.
 Il faut que nous mettions les choses bien au clair : mathématiquement, on ne peut pas maintenir un taux de remplacement en augmentant un salaire, ça ne marche pas !
M. Frédéric Petit.
 Il est fait référence au taux de remplacement par rapport à celui engendré par le salaire précédemment, non ?
M. Éric Woerth.
 Relisez le dispositif des amendements d’hier soir !
M. Frédéric Petit.
 Nous aurons l’occasion d’y revenir.
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à clarifier les dispositions relatives à la fonction publique, en particulier s’agissant de l’institution de retraite complémentaire des agents non titulaires de l’État et des collectivités publiques, l’IRCANTEC.
M. Éric Woerth.
Comme nous l’avons déjà indiqué, nous sommes favorables à l’existence de régimes complémentaires qui viendraient en supplément d’un régime universel socle cohérent, fusionné avec celui des fonctionnaires.
Nous sommes favorables depuis longtemps à la fusion des régimes publics et privés. En effet, cela figurait déjà dans l’article 16 de la loi portant réforme des retraites de 2010, qui prévoyait l’instauration d’un régime universel par points. Le terme « universel » visait à l’époque la fusion entre les régimes publics et privés, et non pas l’intégration des caisses autonomes. Cette fusion, à laquelle nous sommes favorables, entraînait de facto la suppression des régimes spéciaux. Il existe donc des points de recouvrement sur des parties très importantes, ce dont nous avons déjà discuté avec le secrétaire d’État.
Nous souhaitons une fusion complète des régimes publics et privés au travers de l’instauration d’un régime socle associé à des régimes complémentaires. Tel est le sens de l’amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je n’ai pas compris à quels amendements notre collègue Frédéric Petit faisait référence. Quoi qu’il en soit, je pense que c’est votre texte, plutôt que nos amendements, qu’il faudrait réécrire.
M. Pierre Dharréville.
Cela dit, le mécanisme que vous prévoyez, notamment s’agissant des enseignants, a dévoilé un problème majeur du système, au cœur du réacteur ! Vous essayez de colmater de tous les côtés pour que ça ne fuie pas et que les résultats ne soient pas trop catastrophiques, mais je crains que ce ne soit le cas malgré tout.
 La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président.
 Nous terminons l’examen de l’article 3, et j’ai donc une question à adresser à la fois au rapporteur général et au secrétaire d’État. Vous nous dites que, pour tous les cas types, le taux de rendement reste de 5,5 %. C’est d’ailleurs l’un de vos arguments de vente de la réforme.
M. Régis Juanico.
Or, entre 2025 et 2042, la valeur d’acquisition du point ne progressera que de la moitié de la hausse du pouvoir d’achat du salaire moyen – c’est ce qui ressort en partie des pages 196 et 197 de l’étude d’impact, qui précise qu’entre 2025 et 2042 « l’indexation de la valeur du point […] est réalisée par une pondération entre inflation et salaire moyen par tête ». Exprimé en pouvoir d’achat, cela signifie que, si le salaire moyen progresse de 1,3 % par an durant dix-sept ans et que l’indexation pondérée est de 0,65 % par an, il y aura une perte nette de pouvoir d’achat pour certains. Pouvez-vous nous éclairer sur ce point ?
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Une précision : comme nous l’avons dit, en augmentant les rémunérations, nous cherchons à garantir ou rattraper un niveau de pension. Or je soutiens que, dans les amendements que nous avons étudiés hier, vous cherchiez à maintenir un taux de remplacement. Mais ce n’est pas possible en augmentant les pensions !
M. Frédéric Petit.
 Ah, mais vous parlez du taux de remplacement ? Non, effectivement ! Vous mélangez tout !
M. Pierre Dharréville.
 Ce n’est pas moi qui mélange tout ! C’est une règle de trois : si vous augmentez la rémunération…
M. Frédéric Petit.
 (M. Pierre Dharréville s’exclame.)
 On y reviendra, monsieur Petit, ne vous inquiétez pas !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 L’IRCANTEC gère également la retraite des élus locaux – maires, conseillers départementaux et régionaux. Applique-t-elle déjà un système par points ? L’élu local qui continue une activité salariée – et sera donc soumis au futur régime par points au titre de cette activité – pourra-t-il cumuler, pour le calcul de sa retraite, les points acquis sur une même période au titre, respectivement, de son mandat et de son activité professionnelle ?
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 S’agissant de l’AGIRC-ARRCO – association générale des institutions de retraite des cadres et association pour le régime de retraite complémentaire des salariés –, la Cour des comptes, en analysant que la valeur d’achat du point avait évolué plus rapidement que sa valeur de service – cette distinction est donc bien faite entre les deux valeurs –, a montré que le rendement du régime a diminué, passant de 6,56 % en 2015 à 5,99 % en 2018.
M. Éric Woerth.
Une perte de valeur du point est donc bien constatée, en raison de l’évolution différenciée des valeurs de service, d’une part, et d’achat, d’autre part. Cela n’a rien de théorique : la Cour des comptes le relève clairement pour le régime complémentaire AGIRC-ARCCO. On peut toujours parler de valeur de rendement ou dire que l’on sait à quelle valeur correspondent les points que l’on possède ; en réalité, ces deux valeurs – de service et d’achat – dont nous reparlerons lorsque nous aborderons le sujet du point, sont absolument essentielles dans le régime que vous souhaitez créer. Il est nécessaire qu’elles restent bien liées pour éviter toute perte de rendement pour les retraites futures.
 La parole est à M. Stéphane Viry.
M. le président.
 Avant de partager quelques observations au sujet de l’article 4, je voudrais souligner que notre rythme de travail est soutenu. Il me paraît conforme au rythme habituel de nos travaux, ce dont je me félicite. Je me suis exprimé hier soir au sujet de l’article 3 et suis ravi que nous abordions dès à présent l’article 4.
M. Stéphane Viry.
Il s’agit d’un article important, car il procède à l’intégration des travailleurs indépendants dans le champ du système universel. Ils seront ainsi soumis aux mêmes règles de calcul que les autres travailleurs. Nous en parlons depuis une semaine ; il s’agit du système que vous avez choisi, mais nous n’aurions pas fait le même choix. Nos avis divergent totalement quant à la solution adaptée à leur situation.
J’espère que la discussion sur les amendements nous permettra d’obtenir les réponses aux questions qui nous préoccupent quant à votre système baroque et inefficace, et qui concernent son coût. En effet, ce système aura nécessairement des implications économiques et budgétaires qui nous paraissent aujourd’hui masquées. Or nous ne pouvons pas prendre une décision sans en connaître les conséquences financières.
Nous nous interrogeons surtout sur la différenciation entre les travailleurs indépendants nés avant 1975 et ceux qui sont nés après – qui seront, quant à eux, automatiquement intégrés dans le système. Il reste donc des inconnues et des interrogations. Deux situations coexisteront durant la phase de transition. Certains bénéficieront d’une couverture commune des risques vieillesse et invalidité-décès, alors que d’autres auront des couvertures distinctes, avec un risque vieillesse dépendant d’une branche différente de celle du risque invalidité-décès, couvert par les anciens régimes. Tout ceci nous paraît hasardeux et inquiétant pour les assurés. Nous espérons sérieusement que les débats sur les amendements déposés à l’article 4 nous permettront d’y voir plus clair.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Nous abordons, avec l’article 4, l’épineuse question de la fusion, dans votre système universel, des régimes autonomes des travailleurs indépendants et libéraux et de leurs caisses complémentaires. Dans de nombreux cas, cette fusion fera des perdants, que ce soit en matière de cotisations ou de prestations. Certaines catégories d’indépendants subiront un doublement de leurs cotisations dans le cadre du système universel, sans y gagner en matière de prestations. Plusieurs professions sont également très opposées à ce texte car elles se verront dépossédées de la gestion de leur régime autonome ou de leur caisse complémentaire.
M. Jean-Paul Dufrègne.
L’occasion nous est donnée ici d’évoquer de nouveau ce qui vous oppose aux avocats, dont je rappelle qu’ils sont engagés dans une mobilisation historique et sans précédent. Ils vous reprochent de vouloir instaurer une retraite minimale de 1 000 euros, contre 1 400 euros aujourd’hui. Ils s’insurgent contre l’augmentation du taux de cotisation qui, s’il est appliqué, pénalisera durement les plus petits cabinets – c’est le cas dans mon département. Ils verront en effet ce taux passer de 14 % à 28 % quand, dans le même temps, les gros cabinets seront amenés à payer moins.
 C’est faux ! Nous l’avons répété cent fois !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Si c’est faux, démontrez-le ! En tout cas, ce n’est pas ce que disent les avocats. Ce n’est pas plus faux que ce que disait M. Petit tout à l’heure.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 C’est donc faux !
M. Sylvain Maillard.
 Une fois encore, vous déroulez une politique de classes, au service des plus puissants – mais ce n’est pas nouveau – et au grand dam des plus démunis. En pénalisant les petits cabinets, vous touchez durement les populations les plus fragiles qui bénéficient de l’aide juridictionnelle. Au fond, vous faites ici porter aux seuls avocats les caprices d’une politique et d’une réforme qui desservent une profession pourtant peu habituée à manifester de la sorte. Sachez que nous les soutenons et que nous restons déterminés à ce que cette mauvaise réforme ne touche pas des femmes et des hommes si utiles au bon fonctionnement de notre république.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Tout le monde est utile !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Vous êtes les lobbyistes des avocats !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à Mme Catherine Fabre.
M. le président.
 En réponse à M. Dufrègne, je voudrais d’abord préciser que tout le monde est utile dans notre société.
Mme Catherine Fabre.
 (Applaudissements sur certains bancs du groupe LaREM.)
 Rassurez-vous, nous en parlerons aussi. Nous allons faire la liste !
M. Pierre Dharréville.
 Et les agriculteurs ? Vous les abandonnez ! C’est honteux !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Nous sommes très fiers de défendre l’article 4, car il prévoit que l’ensemble des professions indépendantes, des artisans, des commerçants et des professions libérales seront intégrés dans le système universel. L’objectif est de leur offrir une meilleure lisibilité de leur situation, mais surtout une protection largement accrue. De nombreux artisans et commerçants souhaitent intégrer ce régime, dans lequel ils seront gagnants ! Ce sera aussi le cas de la plupart des professions libérales. En effet, elles ne subiront pas de surcoût – au contraire, nous accédons à l’une de leurs revendications de longue date, qui est la simplification de l’assiette sociale. Je souhaite le dire à l’ensemble de ces artisans, commerçants et professions libérales, car ils la revendiquent depuis très longtemps. Dans le même temps, nous leur offrons également une meilleure couverture et davantage de droits pour la retraite, sans aucun surcoût.
Mme Catherine Fabre.
 Il est certain que vous ne mettez pas beaucoup de moyens !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Les cotisations supplémentaires sont en effet compensées par l’abaissement de l’assiette sociale. L’ensemble de ces professionnels seront donc gagnants, bénéficieront de nouveaux droits et seront mieux protégés au moment de leur retraite, grâce à cette réforme, qu’ils soient artisans, commerçants, professions indépendantes et libérales. Nous sommes donc fiers de l’article 4.
Mme Catherine Fabre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Excellent !
M. Sylvain Maillard.
 Il doit y avoir une étude d’impact cachée ! Fournissez-nous vos chiffres !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 Il est important de souligner, à l’occasion de la discussion sur l’article 4, que cette réforme ne concerne pas uniquement notre système de retraite mais plus globalement notre système social, comme le soulignait l’ancien haut-commissaire Delevoye. Les professions libérales et indépendantes – notamment les avocats, dont on parle beaucoup – ne sont pas tant fragilisées par la réforme des retraites que par le système qui encadre leurs professions. Dans les semaines à venir, il nous faudra réfléchir au moyen de renforcer le modèle libéral au sein de notre société. Je suis très satisfait de constater que sur l’ensemble de ces bancs, aussi bien à droite qu’à gauche, on défend le modèle libéral des professions indépendantes.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Oui, c’est vrai.
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 L’article 4 concerne effectivement les travailleuses et travailleurs indépendants, qui rejoindraient ainsi le régime dit universel. Pour notre part, nous rejetons cette disposition. Nous ne sommes pas opposés à l’application de dispositions équitablement uniformes en matière de pensions de retraite, mais à la façon dont vous proposez de le faire. Les spécificités des régimes applicables aux libéraux, qui ont fait l’objet d’accords et sont le fruit de l’histoire, sont en effet trop souvent ignorées. Nous avons évoqué hier les avocats, dont nous reparlerons ultérieurement dans le débat : l’augmentation du taux de cotisation à 28 % menace de disparition les plus fragiles d’entre eux. En réalité, pour toutes les professions libérales qui manifestaient récemment – comme les médecins –, c’est un grand saut dans le vide.
M. Éric Coquerel.
Ça l’est d’autant plus que, s’il est intéressant de pouvoir discuter de l’article 4, la modification des taux et assiettes des cotisations figure en réalité à l’article 21 – qui renvoie à des ordonnances ! Une fois de plus nous travaillons, pour des millions de nos concitoyens, sur un projet de loi contenant des mesures qui seront ensuite définies par le Gouvernement et non par l’Assemblée. C’est l’une des raisons pour lesquelles nous nous opposons à l’article 4.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Les Républicains et le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 L’article 4 prévoit l’application du système universel de retraite aux travailleurs indépendants. Or il est important de rappeler, comme nous l’avons déjà fait, que certains régimes sont à l’équilibre et pérennes.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Pas tous !
Un député du groupe LaREM.
 Compte tenu des spécificités de ces professions, pourquoi voulez-vous absolument les intégrer dans le régime universel ? Dans d’autres pays, les libéraux sont rattachés à des régimes autonomes, qui préservent leur indépendance. En doublant les taux de cotisation, alors que les retraites ne progresseront pas, voire régresseront par rapport à leur montant actuel, vous allez pénaliser les indépendants. C’est la raison pour laquelle nous vous demandons de supprimer cet article.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose également de supprimer l’article 4. En effet, alors que les régimes d’assurance vieillesse des avocats et de certaines professions libérales sont autonomes et bénéficiaires, ce projet de loi prévoit de les supprimer. L’intention de mettre toutes les professions sur un pied d’égalité en ce qui concerne la retraite serait compréhensible si elle ne mettait pas en péril la survie de certaines d’entre elles. L’intégration de l’assurance vieillesse des avocats au système universel s’accompagne d’un doublement de leur taux de cotisation, qui passe de 14 % à 28 %. Cela entraîne un risque financier majeur, notamment pour les petits cabinets et, in fine, une mise en danger de l’accès au droit. Le présent amendement propose donc de supprimer l’article 4.
M. Maxime Minot.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 4 soulève effectivement des questions au sujet desquelles nous n’avons toujours pas reçu de réponse. Je ne peux m’empêcher de sourire lorsque j’entends les éléments de langage du groupe La République en marche. Car, si certaines professions indépendantes bénéficient effectivement dans ce nouveau système d’un minimum vieillesse plus élevé que celui auquel elles auraient pu s’attendre
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM)
En outre, n’oublions pas que la retraite ne sera pas offerte à ces professions : elles la payeront, avec des cotisations doublées. Je ne comprends donc pas où est l’intérêt pour elles.
 Vos chiffres ne sont pas bons !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Et les vôtres, où sont-ils ?
M. Pierre Dharréville.
 Je crois sincèrement que certains de ces professionnels rencontreront de réelles difficultés pour payer leurs cotisations retraite dans le régime auquel vous les affiliez, en particulier les indépendants, comme les coiffeurs.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Quant aux professions libérales qui sont également considérées comme indépendantes – nous avons beaucoup parlé des avocats hier, mais je pense aussi aux experts-comptables, aux médecins, aux spécialités paramédicales comme les podologues ou les kinésithérapeutes –, elles seront non seulement ponctionnées par un doublement du taux de cotisation, mais se verront en outre garantir un minimum retraite très inférieur à celui auquel elles pouvaient prétendre auparavant.
Pour augmenter le niveau de retraite d’une très faible part de ces professions – ce qui a justifié vos applaudissements à l’instant –, vous allez affaiblir toutes les autres catégories au nom du dogme de la retraite à points.
D’ailleurs, la meilleure preuve qu’il y a un problème, c’est que vous avez été obligés, par le biais d’un amendement du Gouvernement, de réduire l’assiette de la CSG. Vous avez vous-mêmes compris qu’il y avait un problème dans votre dispositif ! Je ne vous applaudis pas.
Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de l’article 4.
 (M. Éric Coquerel applaudit.)
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous continuons de souligner la difficulté que pose l’intégration des indépendants dans votre système universel de retraite. En effet, entre une et trois fois le PASS – plafond annuel de la sécurité sociale –, les indépendants cotiseront moins que les salariés : leurs revenus seront soumis à un taux de cotisation de 12,94 %, dont 2,81 points de part non contributive, ce qui est, en proportion, beaucoup plus important que pour les salariés. Aussi, le taux de rendement réel de leurs cotisations, qui prend en compte la part non contributive, sera substantiellement inférieur à celui des salariés, ce qui constitue, à notre sens, une rupture d’égalité majeure.
M. Boris Vallaud.
Par ailleurs, nous avons déjà évoqué une crainte importante s’agissant de l’assiette de la CSG, qui sera modifiée pour les indépendants et non pour les salariés. En dépit de l’avis du Conseil d’État, la CSG reste une contribution de toute nature : nous redoutons donc que la jurisprudence constante du Conseil constitutionnel ait vocation à s’appliquer et qu’au lendemain de l’adoption de ce projet de loi – si telle devait être la funeste conclusion de nos débats –, une censure du Conseil constitutionnel remette en question les promesses formulées par le Gouvernement au bénéfice des indépendants.
 C’est vrai !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit également d’un amendement de suppression de l’article 4, lequel vise à intégrer au système universel de retraite les travailleurs indépendants que sont les artisans, les commerçants et les professionnels libéraux, alors que leurs régimes indépendants et autonomes n’ont jamais coûté un seul euro aux contribuables depuis leur création.
Mme Emmanuelle Ménard.
Ces régimes autonomes permettent de prendre en compte les spécificités de ces professions et d’introduire de la souplesse dans la définition des règles qui les régissent, sans que cela ne coûte, encore une fois, un seul euro à la sécurité sociale. Ils sont à l’équilibre. Le régime autonome des avocats, en particulier, reverse chaque année près de 100 millions d’euros au régime général. Le Gouvernement s’apprête à leur confisquer les 2 milliards d’euros de réserves qu’ils ont rassemblés par leurs efforts.
Un libéral paie 100 % de sa cotisation retraite : il est donc nécessaire de moduler son taux de cotisation en fonction des caractéristiques de sa profession. En voulant imposer un même taux de cotisation à tous, vous allez fortement pénaliser certaines professions, alors que rien ne le justifie. En intégrant l’assurance vieillesse des libéraux au système universel, ceux-ci vont voir leur taux de cotisation doubler, passant de 14 % à 28 %, sans avoir la certitude de bénéficier du même niveau de pension. Pour les avocats, cette intégration n’est ni plus ni moins qu’un impôt déguisé, puisqu’elle reviendra à leur faire financer les régimes d’autres professions aujourd’hui déficitaires, à commencer par les régimes spéciaux du secteur public, dont les avantages ne sont plus financés et grèvent le budget de l’État.

Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons également déposé des amendements de suppression de l’article 4 car l’intégration des indépendants dans le système universel de retraite pose de très nombreux problèmes.
Mme Clémentine Autain.
Je pense tout d’abord à l’étape de transition, puisque le projet de loi prévoit un lissage sur quinze ans sans que nous n’y voyions tout à fait clair. La hausse des cotisations retraite devra être compensée, nous dit-on, par une baisse de la CSG, mais il ne s’agit pas du tout de la même chose : on va donc déposséder la sécurité sociale d’une partie de ses ressources et appauvrir certaines catégories de la population, en particulier les professions qui font tourner notre système de santé et notre système juridique. En effet, il est prévu une sorte de « vol du siècle », comme disent les syndicats de médecins, puisque les réserves accumulées par les professions bénéficiant d’un système autonome serviront à payer la transition. Nous parlons de plus de 2 milliards d’euros dans les caisses d’avocats et de 7,7 milliards d’euros dans les caisses des médecins, ce qui est tout à fait considérable.
Les usagers que nous sommes en subiront les répercussions. En Seine-Saint-Denis, où 70 % de la population est éligible à l’aide juridique, la situation est préoccupante : à cause du doublement du taux de cotisation, qui va passer à 28 %, 40 % des cabinets du département risquent de fermer, et ce sont justement ceux qui assurent l’aide juridique au profit des populations les plus fragiles.
Par ailleurs, ces professions subiront une baisse drastique du niveau de leurs pensions. Je pense par exemple aux médecins, qui ont anticipé qu’en 2050, les pensions qu’ils toucheront dans le cadre de votre système universel seront environ 30 % inférieures à celles qu’ils auraient perçues en vertu des règles actuelles. Il est évident que ceux qui le pourront iront voir du côté de l’épargne retraite, c’est-à-dire qu’ils vont recourir à la capitalisation. Nous percevons ainsi la catastrophe que provoquera la mise en place de votre système.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n

 Les professions libérales, les commerçants et les artisans seront les grands perdants de votre système universel de retraite. Ces professionnels ont fait le choix de l’indépendance dans leur activité : ils en assument donc toutes les conséquences, mais pas celle de voir doubler leur cotisation, ce qui va obérer leur pouvoir d’achat durant leur activité sans pour autant leur assurer une retraite décente. Cela a déjà été démontré brillamment par mes collègues, notamment par Marie-Christine Dalloz. Les commerçants subissent depuis de nombreux mois des difficultés économiques. Vous le savez, les différents mouvements qui se sont succédé ont déjà fortement fragilisé leur trésorerie. Le nouveau système, que vous prétendez équitable, tire au contraire les professions libérales vers le bas. Aussi convient-il de supprimer l’article 4.
Mme Valérie Beauvais.
 (Mme Marie-Christine Dalloz applaudit.)
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 De nombreux amendements de suppression de l’article 4 ont été déposés. J’observe, comme je l’ai déjà fait la semaine dernière, que l’amendement signé par Mme Le Pen et plusieurs de ses collègues n’a pas été défendu. Cela devient monnaie courante ! Je tenais à vous le faire remarquer.
M. Stéphane Viry.
Quant à nous, nous considérons que les professions libérales et les travailleurs indépendants sont, avant toute chose, des acteurs économiques. Ils se caractérisent par des particularités et des exigences liées à leur modèle économique. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle ils bénéficient d’un régime spécifique, notamment en matière de protection sociale et de retraite : puisqu’ils ne dépendent de personne et n’ont aucun lien de subordination, ils disposent de leurs propres caisses, gérées par eux-mêmes avec beaucoup de sagesse et de prévoyance, qui permettent d’assurer leur pérennité. À mon avis, il faut donc supprimer cet article 4.
Permettez-moi de faire une observation un peu plus large. Nous avons beaucoup parlé de certaines professions libérales, mais votre proposition suscite des craintes majeures chez les orthophonistes, les infirmiers et beaucoup d’autres.
Il me paraît nécessaire de prolonger les étapes parcourues depuis les années quatre-vingt-dix et la première décennie des années 2000, qui ont permis de consolider notre système de retraite, de le pérenniser et d’assurer, à terme, le paiement des pensions. Il me semble donc nécessaire de débattre, pendant ce quinquennat, de notre système de retraite en vue de franchir une étape supplémentaire dans le mouvement déjà engagé. Cependant, vous mettez sur la table les fondements mêmes de ce système : vous voulez fracasser l’existant. Or un système de retraite ne peut fonctionner que s’il a une légitimité populaire, que s’il y a une forme d’assentiment de la population sur ce que vous lui proposez en termes d’offre de services. En l’occurrence, au-delà de nos divergences majeures concernant le système que vous voulez mettre en place, dont nous contestons un certain nombre de finalités et d’orientations, il me paraît très hasardeux de vouloir passer en force, coûte que coûte, au regard de l’état du pays, de sa fragilité morale et de plusieurs éléments qui devraient nous appeler à une certaine vigilance démocratique.
On voit bien que votre système ne suscite pas d’adhésion majoritaire ! Il est refusé par l’ensemble des travailleurs indépendants, ainsi que par un grand nombre de salariés et de travailleurs. Vous prenez donc un risque. Votre projet de loi sera probablement adopté – nous verrons bien dans quelles circonstances, nous pourrions en débattre très longuement –, mais il ne s’agit pas seulement de poser un nouveau cadre législatif : il faut aussi s’assurer que son application sera aisée et que ses effets collatéraux ne seront pas dramatiques. Je le répète, vous prenez un risque.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 4 prévoit que le système universel de retraite s’appliquera aux travailleurs indépendants.
M. Alain Bruneel.
 (Mme Nadia Essayan s’exclame.)
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Je disais donc que le système universel de retraite allait s’appliquer aux travailleurs indépendants, aux artisans, aux commerçants et aux professionnels libéraux. L’article 4 prévoit donc la fusion, dans le système universel, des régimes autonomes des travailleurs indépendants et libéraux et de leurs caisses complémentaires. Dans de nombreux cas, cette fusion fera des perdants, que ce soit en termes de cotisations ou en termes de prestations.
M. Alain Bruneel.
Tout d’abord, votre système ne peut être équitable et juste puisque chaque secteur d’activité a ses spécificités. Il n’est pas compréhensible de créer un système universel, dans la mesure où les libéraux, les fonctionnaires et les salariés du secteur privé ne bénéficient pas du même traitement. Les indépendants ne profitent pas des mêmes avantages sociaux que les autres actifs. De ce fait, des règles uniformisées pour la retraite seront préjudiciables aux professions libérales et aux indépendants, qui travaillent largement plus que les 35 heures hebdomadaires auxquelles sont soumis les fonctionnaires et les salariés. En matière de santé, entre autres, les professions libérales ne bénéficient pas d’un système leur garantissant la même protection que celle accordée aux fonctionnaires et aux salariés.
Du fait de votre réforme, certaines catégories d’indépendants subiront un doublement de leurs cotisations dans le cadre du système universel – 28 % jusqu’au plafond annuel de 40 000 euros – sans rien gagner en termes de prestations. Plusieurs professions sont également très opposées à ce texte, car elles perdront la gestion de leur régime autonome – on a beaucoup parlé des avocats et de leur caisse complémentaire, mais la réforme suscite aussi l’opposition des kinés, des pharmaciens et des experts-comptables.
 (M. Jean-Paul Dufrègne applaudit.)
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
Premièrement, nous ne voyons pas ce qui justifierait l’exception proposée. Ce serait, d’une certaine manière, une rupture d’égalité. Nous souhaitons que toutes les professions rentrent dans ce système universel et puissent bénéficier de l’ensemble des mesures de solidarité qu’il prévoira. Nous ne voyons pas pourquoi telle ou telle profession en serait exclue. Je ne pense pas, madame Dalloz, que ce soit une différence d’éléments de langage : il y a une divergence de vision programmatique entre le groupe Les Républicains et la majorité, dont nous pourrons bien entendu débattre à l’occasion de l’examen de cet article.
Deuxièmement, ces professions appelées à entrer dans le régime universel – indépendants, commerçants, professions libérales – vont bénéficier de dispositions dérogatoires, aussi bien durant la période transitoire qu’une fois le système cible mis en place.
Troisièmement, les caisses qui gèrent aujourd’hui les retraites de ces professions continueront à fonctionner dans le futur système via des conventions avec la CNRU – Caisse nationale de retraite universelle – afin de faire vivre des dispositifs de solidarité au sein de ces professions.
L’avis sera donc défavorable à l’ensemble de ces amendements de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Nous marquons des désaccords politiques !
M. Pierre Dharréville.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Une telle accumulation de contre-vérités trahit la volonté d’entretenir une sorte de flou artistique.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est vous, le flou !
Mme Valérie Beauvais.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Deuxième contre-vérité, on vient d’affirmer de la même façon que les cotisations augmenteraient et que les pensions baisseraient.

M. Jean-René Cazeneuve.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Auchan et la vie change !
M. Maxime Minot.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État

M. Jean-René Cazeneuve.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Il y a quand même quelque chose que je n’arrive pas à comprendre, monsieur le secrétaire d’État : pourquoi les avocats ne voient-ils pas les choses comme vous ? Eux disent que vous allez piller les réserves de leur caisse, qui va en tout état de cause disparaître du fait de leur entrée dans le régime général.
Mme Clémentine Autain.
 Ce serait pire avec votre contre-projet !
M. Bruno Millienne.
 Deuxièmement, vous ne pouvez absolument pas affirmer que les pensions ne baisseront pas, alors que toutes les organisations représentatives de ces professions – artisans, commerçants, professions libérales, médecins, infirmières et bien d’autres – disent le contraire, projections à l’appui. Quant à la concertation que vous affichez, comment expliquez-vous que ces syndicats – les avocats hier encore devant l’Assemblée nationale vous pressaient de les rencontrer – aient le sentiment que leur voix n’a pas été entendu et affirment qu’il y a eu très peu de discussions sur l’évolution de leur régime spécifique ? Ce ne sont pas seulement les députés de l’opposition que vous mettez en cause par cette affirmation, mais également les syndicats représentatifs des professions en question et des mobilisations qui dépassent même celles et ceux qui sont syndiqués. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ils sont tellement en colère si votre système est si vertueux ?
Mme Clémentine Autain.
Pouvez-vous, par ailleurs, nous expliquer comment vous comptez compenser la hausse de leurs cotisations, qui sera bien réelle – celles des avocats vont ainsi passer de 14 à 28 points ? Rien ne garantit que la baisse de la CSG, qui ne nous convient pas du tout puisque cela revient à déshabiller Paul pour habiller Jacques, sera durable et susceptible d’assurer véritablement cette compensation. Vous êtes en train de nous raconter des sornettes absolues !
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 La France est championne du monde de l’exception, de la niche. Dans le village gaulois, on ne veut jamais vraiment être comme les autres.
M. Bruno Fuchs.
 Parce que c’est une qualité de vouloir être comme les autres ?
M. Alain Bruneel.
 Le principe même de ce projet, c’est la solidarité, que nous soyons tous solidaires les uns des autres. Pourquoi les routiers ne devraient-ils l’être que des routiers, les avocats des avocats, les mineurs des mineurs ? Pourquoi un mineur ne serait-il pas solidaire d’un routier, un avocat d’un mineur ?
M. Bruno Fuchs.
 S’il y a des régimes spécifiques, c’est qu’il y a des raisons !
M. Éric Woerth.
 Le principe même est de restaurer une solidarité qui permette à chacun, à chaque profession en difficulté de s’appuyer sur l’ensemble de la solidarité nationale. Ce nouveau système sera enraciné dans la solidarité nationale.
M. Bruno Fuchs.
S’agissant des avocats, la problématique est double. Il est vrai que leur taux de cotisation passe de 14 à 28 %, mais la charge qu’ils auront à supporter ne doublera pas puisqu’il y a 30 % de CSG et que 2 % ont déjà été décidés par la profession. Il faudra donc trouver 5,6 % entre 2029 et 2040, mais d’ici à 2029 ils ne subiront pas d’augmentation.
Les avocats sont souvent véhéments à mon égard sur les réseaux sociaux, alors que je soutiens cette profession qui souffre d’une grande précarité. On sait que 30 % d’entre eux n’exercent pas plus de dix ans. Ils ne quittent pas la profession à cause des retraites, mais parce que le métier est difficile et que nombre de cabinets sont trop petits pour ne pas être fragiles. Au-delà de la question des retraites se pose donc celle de l’attractivité de ce métier, qui suppose qu’on renforce les petits cabinets.
C’est pourquoi je conseille aux avocats, aux syndicats et à leur ministre de tutelle de se rencontrer pour réfléchir ensemble, au-delà de cette question des retraites, dont on voit que le règlement prendra une dizaine d’années tant les enjeux financiers sont grands, à un plan d’ampleur pour redonner de l’attractivité à ce métier.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Un régime universel total dont tout le monde relèverait, tant pour sa couverture complémentaire que pour sa couverture de base, c’est l’Union soviétique des années soixante, sans vouloir choquer nos excellents collègues !
M. Éric Woerth.
 Si c’était vrai, ça leur plairait !
M. Sylvain Maillard.
 Les staliniens, aujourd’hui, c’est eux. Et c’est dur à porter, on peut vous le dire !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Il doit certes y avoir une part de solidarité, dans le pays très solidaire que nous sommes, mais on doit aussi tenir compte des particularités des professions. Pourquoi ne pas laisser vivre ces régimes autonomes ? Laissez-les donc vivre ! Ils n’embêtent personne !
M. Éric Woerth.
 Très bien !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Je ne conteste pas qu’il faille les amener à plus de convergence et que leurs modes de calcul sont parfois complexes, notamment en raison de la circularité évoquée par le secrétaire d’État. Simplifions-les, mais laissons vivre les régimes eux-mêmes.
M. Éric Woerth.
Je voudrais vous poser une question que j’ai déjà posée et dont j’attends la réponse : les 2,6 milliards d’euros que coûteront à la sécurité sociale la baisse des cotisations, hors cotisation vieillesse, et les abattements forfaitaires que vous proposez au bénéfice des non-salariés seront-ils compensés ? Comment ?
Par ailleurs ces abattements feront certes des gagnants, mais il y aura aussi des perdants. Ainsi, les non-salariés agricoles, qui paieront 400 millions de cotisations, ne bénéficieront que de 300 millions de réduction de base, soit une perte de 100 millions. Comment comptez-vous régler ce problème ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 S’agissant des avocats, monsieur le secrétaire d’État, le dispositif de solidarité, qui prévoit de lisser le doublement des cotisations, prévoit aussi d’utiliser le produit des réserves de la Caisse nationale des barreaux français – CNBF. La grande difficulté, c’est qu’il n’y a dans votre étude d’impact aucune doctrine d’emploi des réserves.
M. Boris Vallaud.
 Quelle étude d’impact ?
M. Pierre Dharréville.
 C’est bien le problème ! On ne sait pas quelle est la doctrine d’emploi du fonds de réserve des retraites, ni des réserves constituées par les caisses autonomes. On aimerait avoir quelques projections. Quel sera le niveau de ces fonds à l’horizon de 2037 ? Quel sera l’emploi des réserves constituées notamment par l’AGIRC-ARRCO en cas de choc systémique ? Nous ne savons rien !
M. Boris Vallaud.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 Face au silence du Gouvernement nous en sommes réduits aux hypothèses.
M. Boris Vallaud.
J’ai du mal à comprendre pourquoi tant de gens sont mécontents d’une réforme. Tous ces gens seraient incapables de comprendre ce que vous voulez faire ? Le Conseil national des barreaux a réaffirmé hier que votre amendement n’était qu’un excédent et n’était d’aucune manière susceptible de satisfaire leurs revendications. Les experts-comptables se mobilisent également pour dire à quel point ils sont perdants avec cette réforme, et vous ne pouvez pas dire le contraire : alors que le taux de rendement de leur régime actuel est de 8,7, vous prétendez leur vendre un taux de 5,5 ! Il me semble qu’ils sont assez doués en calcul pour constater que leurs cotisations vont augmenter de 20 à 30 % et leurs pensions baisser de 15 %.
J’ai une dernière question, que nous vous avons posée à plusieurs reprises, ainsi qu’Éric Woerth et d’autres. C’est l’assurance maladie qui souffrira au premier chef de la perte de 2,7 milliards d’euros due à la baisse de la CSG des indépendants. Or on sait dans quelle situation est l’hôpital. Qui va compenser cette perte de recettes ?
 Excellente question !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Cendra Motin.
M. le président.
 Je voudrais d’abord inviter mes collègues à se reporter au point 53 de l’avis du Conseil d’État. Il confirme que mettre fin à la circularité de la base de la CSG pour les indépendants est parfaitement constitutionnel.
Mme Cendra Motin.
 (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 Personne n’a dit que c’était inconstitutionnel !
Mme Clémentine Autain.
 Page 24, point 53, madame Autain ! Apparemment, vous en savez plus sur ce point que le Conseil d’État !
Mme Cendra Motin.
Je voudrais ensuite parler des 3 millions d’indépendants et chefs d’entreprise de France, parce qu’il n’y a pas que les 70 000 avocats dans ce pays. Je peux vous assurer qu’ils ne sont pas tous comme les avocats et que beaucoup d’entre eux, notamment ceux qui sont représentés par la Confédération de petites et moyennes entreprises et l’U2P, l’Union des entreprises de proximité, sont ravis, vraiment ravis, de pouvoir enfin accéder à un système universel de retraite.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Je me souviens que, quand nous avons proposé d’intégrer le RSI à l’URSSAF via la création de la sécurité sociale des indépendants, vous nous aviez promis du sang et des larmes. Je peux vous dire qu’aujourd’hui nous avons droit à des sourires et des remerciements, parce que cela fonctionne !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
Bien sûr, les situations sont très diverses, mais, pour beaucoup, l’âge d’équilibre est déjà de 65 ans. Beaucoup d’autres ne peuvent pas partir à 67 ans.
Certains, comme les médecins, sont même obligés de continuer à travailler bien au-delà, jusqu’à 70 ans. Nous leur proposons un régime plus solidaire, dans lequel, il est vrai, certains cotiseront peut-être un peu plus, mais dans lequel le plus grand nombre cotisera beaucoup moins. Surtout, leurs pensions seront garanties et soumises aux mêmes conditions que toutes les autres professions.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Le modèle d’économie mixte qui reste en vigueur en France justifie l’attachement des députés communistes au sort réservé aux indépendants et aux professions libérales. Il justifie aussi notre défense acharnée de secteurs stratégiques relevant de régimes spéciaux – que vous dépecez –, et notre volonté de les maintenir et de les consolider. Malheureusement, depuis votre arrivée au pouvoir, vous défendez une politique inverse.
M. Hubert Wulfranc.
Le secteur économique qui repose sur les travailleurs indépendants et les professions libérales est fragilisé ; les professionnels concernés nous le disent, qu’ils exercent dans la santé, la justice, le commerce, la distribution de proximité ou encore les services privés. Voilà ce qu’est la vie réelle, au quotidien – nos collègues de l’opposition de droite dressent d’ailleurs le même constat. Nos concitoyens en subissent les conséquences, que ce soit en matière d’aide juridictionnelle ou de santé, et partagent l’inquiétude de ces professionnels quant aux incidences du système de retraite que vous proposez. Un dernier mot…
 Votre temps de parole est malheureusement dépassé, mon cher collègue, mais nous vous écouterons plus tard avec le même intérêt.
M. le président.
Je mets aux voix les amendements n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous demandons la suppression du premier alinéa de l’article 4. Le secrétaire d’État semble s’étonner que nous soyons si nombreux à refuser cette réforme. Pourtant, l’ensemble des professions libérales, représentées notamment dans le collectif SOS retraites, s’y opposent. Un jeune kinésithérapeute gréviste a par exemple calculé que, sur une année, la réforme lui coûterait 2 500 euros, soit l’équivalent d’un mois de salaire. Ces professions subiront une perte sèche de 5 %.
Mme Danièle Obono.
Nous avons appris, début février, que les caisses des professions libérales et des avocats se réuniraient pour diligenter leur propre étude d’impact, et en publieraient les résultats en mars 2020. Dans un communiqué, les professionnels libéraux médecins, vétérinaires, chirurgiens-dentistes, sages-femmes, pharmaciens, experts-comptables, commissaires aux comptes, notaires et avocats ont indiqué qu’ils poursuivaient leur analyse du projet de loi, en avançant l’explication suivante : « Les données présentées dans l’étude d’impact comme dans les éléments antérieurement soumis aux syndicats professionnels par le haut-commissariat aux retraites présentent des différences significatives avec leurs propres estimations. C’est pourquoi les caisses ont décidé de demander des expertises à des actuaires indépendants. L’objectif est de vérifier de façon objective, pour leurs ressortissants, que les hypothèses présentées par les instances gouvernementales, les modalités précises de calcul des cas-types, au regard notamment des régimes actuels auxquels cotisent les professionnels libéraux, sont exactes. Doit être établi dans ce cadre un état précis de l’évolution des cotisations, comme une évaluation des prestations futures et de leur rendement tant dans les régimes actuels que dans le futur régime. […] Les caisses sont également très inquiètes sur le devenir des réserves que les professions ont constituées. »
Malgré vos protestations, votre projet ne suscite manifestement aucune confiance chez les professionnels concernés. Vous devriez vous demander pourquoi des acteurs aussi différents que des syndicalistes, des salariés de la RATP, des professions libérales et des agriculteurs ont si peu confiance en vos arguments. La raison est simple : tous ont entendu, dans la bouche du Premier ministre, qu’ils devraient travailler plus et plus longtemps, et l’examen attentif des conséquences de la réforme – une fois levés les trucages de votre étude d’impact – démontre que les pensions baisseront.
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Nous n’avons pas affirmé qu’il était inconstitutionnel de baisser la CSG, madame Motin ; nous réfutons plutôt votre argument selon lequel une compensation sera inscrite dans la loi. Le Conseil d’État a d’ailleurs souligné qu’en renvoyant la revalorisation de la rémunération des enseignants à une loi de programmation, vous donniez l’injonction au Parlement de voter une telle loi, ce qui n’est pas acceptable. La baisse de la CSG sera votée – ou non – dans le PLFSS et pourra être remise en cause chaque année. Elle aura de surcroît un effet sur le budget de la sécurité sociale. Nous disons haut et fort qu’il s’agit d’une mesure de compensation d’un manque à gagner, preuve que les professionnels concernés ne sortiront pas gagnants de votre réforme. Il faut donc trouver un moyen d’amortir le choc.
Mme Clémentine Autain.
En affirmant qu’il n’y aura pas d’expropriation de caisse, monsieur le secrétaire d’État, vous jouez sur les mots : pouvez-vous nous garantir que, demain, la caisse des avocats ne sera pas utilisée pour payer notamment la transition ? Non, et vous l’avez reconnu.
 Arrêtez avec ça !
M. Bruno Questel.
 Si ce n’est pas une expropriation au sens juridique, c’est une façon de vider les caisses des avocats. Vous jouez sur les mots pour nous raconter des sornettes au sujet d’un régime dont personne ne veut, car tout le monde sera perdant.
Mme Clémentine Autain.
Peut-on voter, au nom de l’universalité, une loi qui affiche de beaux principes dans son premier article, mais dont les dispositions suivantes induisent une détérioration très concrète du niveau des pensions ? Ce ne serait pas un progrès, mais une régression.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Après les avocats, nous entendons beaucoup parler des indépendants. J’appelle ceux qui n’ont jamais eu ce statut et qui ne connaissent pas cette réalité à faire preuve de modestie. Il se trouve qu’avant d’être député, j’ai été un travailleur indépendant durant une grande partie de ma vie professionnelle. Je sais ce que cela signifie ; je sais notamment que, certains trimestres, les indépendants ne peuvent pas payer leurs charges. C’est un vrai problème, et c’est pourquoi certains craignent une éventuelle augmentation lissée des charges.
M. Erwan Balanant.
Chère madame Autain et chers amis du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, vous qui vous plaisez à défendre les personnes précaires et en difficulté, posez-vous donc quelques questions au sujet des travailleurs indépendants. Au moment où ils pourraient arriver à la retraite, à 67 ans, 21 % d’entre eux sont obligés de poursuivre leur activité. Voilà de la précarité ! Le système universel de retraite que nous proposons englobera enfin les indépendants, les artisans et les commerçants. Si, hier, les commerçants cotisaient peu, c’est parce qu’ils vendaient leur fonds de commerce avant de prendre leur retraite. Or, dans nombre de villes et de villages, les fonds de commerce ne valent plus rien. Pour éviter de se retrouver dans la précarité, sans un sou, les commerçants sont donc obligés de continuer à travailler. Vous qui citez sans arrêt des témoignages du terrain, je pourrais vous parler de commerçants et d’artisans de mon territoire qui sont contraints de poursuivre leur activité, parfois jusqu’à 70 ans. Offrons-leur enfin un système digne qui les protège jusqu’à la fin de leur vie !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 Je suis saisi de dix-huit amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir les amendements n

 Je ne pense pas que cette réforme avantage les indépendants, monsieur Balanant, mais nous y reviendrons.
M. Éric Coquerel.
L’abattement de 30 % de la CSG est censé compenser l’augmentation des cotisations que subiront certains. Le problème est que ces professionnels cotisent sur la base de revenus nets, alors que vous élargirez une assiette sur la base du super-brut. D’après Christophe Pettiti, premier vice-président de la CNBF, les cotisations « augmentent de toute façon pour tous, y compris après l’abattement de 30 % sur la nouvelle assiette globale des cotisations prévues par le projet de loi, appelée super-brut ». Il en fournit une explication détaillée.
Comment calculerez-vous le super-brut ? Dans quelle proportion sera-t-il supérieur au net ? J’aimerais que vous m’expliquiez l’arithmétique que vous appliquerez, pour me convaincre qu’en augmentant le super-brut et en appliquant un abattement de la CSG, vous compenserez les hausses de cotisations. Outre que ce mécanisme ne peut pas être inscrit dans la loi, il reste obscur pour toutes les professions libérales.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme en témoigne l’étude d’impact, dans le tableau 24 de la page 147, la modification de la CSG et de la CRDS des indépendants induira un manque à gagner de 2,6 milliards d’euros pour la sécurité sociale. Je m’inquiète en particulier pour la branche maladie. Quelles institutions en seront affectées, et quelle compensation est prévue à leur égard ?
M. Boris Vallaud.
Par ailleurs, pourquoi ne pas avoir comparé, dans l’étude d’impact, l’effort socialo-fiscal des indépendants et des salariés et leur participation respective aux dépenses non contributives de protection sociale ? Rappelons que leur taux d’effort diffère ; il est notamment compris entre un et trois PASS pour les indépendants.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je suis assez étonné de cette réponse. Certes, je me suis servi d’un amendement, mais pour poser une question précise au sujet d’un argument que vous avancez : la baisse de la CSG à partir du moment où l’assiette augmente. Je vous demande de me prouver que l’assiette ne va pas augmenter, contrairement à ce qu’affirme Christophe Pettiti : « Les seuls qui n’auront pas d’augmentation sont ceux qui sont largement au-dessus de trois PASS, 120 000 euros, car ils ne cotiseront plus au régime universel – RU – ni à la CNBF. Mais ils n’auront pas de droits au régime universel ou à la CNBF et cotiseront toutefois à 2,81 % au RU pour la solidarité. Pour bénéficier de l’équivalent en prestation de celle servie aujourd’hui par la CNBF, ils devront cotiser en Madelin ou en produit assurance-vie avec un rendement largement inférieur et pas nécessairement avec une défiscalisation. Pour les autres, la seule question reste : quelle est l’augmentation des cotisations ? Elle est certaine. Le Gouvernement parle de 5,4 points de plus après avoir reconnu 6 %. »
M. Éric Coquerel.
Cette augmentation de l’assiette pourrait annuler en grande partie la baisse de la CSG, dont vous expliquez qu’elle va compenser la hausse des cotisations. Je vous interroge à ce propos ; vous décidez de ne pas me répondre. Peut-être est-ce parce qu’en réalité vous n’avez pas d’autre réponse à faire aux inquiétudes que je viens de citer.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Je suis saisi de huit amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 Il concerne plus particulièrement la situation des avocats. Nous l’avons dit, leur régime démographique est favorable : près de quatre actifs pour un retraité, ce qui est le signe de la vitalité, de l’attractivité de cette profession. Toutefois, comment voulez-vous continuer à attirer des jeunes vers une carrière lorsque les conditions économiques de celle-ci deviennent compliquées ?
Mme Emmanuelle Anthoine.
Monsieur le secrétaire d’État, on sait que la CNBF intervient aussi en cas d’invalidité ou d’incapacité, qu’elle peut verser des indemnités journalières. Qu’entendez-vous faire de cette protection sociale des avocats ?
 Excellente question !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer les alinéas 3 et 4 de l’article 4. Ceux-ci rendent applicable aux avocats le système universel de retraite, balayant ainsi les spécificités de leur régime. C’est tout à fait regrettable : comme je l’ai expliqué hier soir à plusieurs reprises, les cotisations retraite passant alors de 14 à 28 %, de nombreux cabinets d’avocats, à commencer par les plus petits, pourraient voir leur activité remise en cause par cette augmentation de charges sans précédent.
Mme Emmanuelle Ménard.
Depuis le début de leur mouvement de grève, ces cabinets souffrent déjà ; en attaquant leur maillage territorial, votre mesure met en péril tout notre système judiciaire. À cause de votre mauvaise réforme, c’est le fonctionnement de notre justice qui est aujourd’hui menacé.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Je voudrais rebondir sur la question posée par Emmanuelle Anthoine. Si les retraites sont au cœur du réacteur, de nombreux autres aspects du statut social, au sens large, des avocats ne sont pas résolus. Il faut vraiment prendre en compte la particularité de cette profession.
M. Philippe Gosselin.
Hier après-midi, il a été dit qu’il n’y avait pas de raison de mettre en avant tel ou tel métier. Je suis désolé, mais il existe des singularités : c’est le cas de nombreuses professions indépendantes, médecins, orthophonistes, commerçants, artisans, marins, notaires et tant d’autres. Cependant, toutes n’ont pas exactement la même place dans la société ; le dire n’est pas faire offense aux uns ou aux autres.

M. Sylvain Maillard.
 Les avocats sont des auxiliaires de justice, reconnus comme tels, participant au maillage, à la proximité de la justice. Dans certains départements ruraux, ils constituent le seul point de contact avec le droit, en dehors des notaires et d’autres professions réglementées. Si on les affaiblit, il n’y aura plus d’accès à la justice : voilà l’enjeu, qui dépasse largement la question des retraites. Ce que nous vous reprochons, c’est de vous arc-bouter, de ne voir qu’à travers le prisme des retraites, alors qu’il faudrait tenir compte de bien d’autres éléments.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Nadia Essayan.
M. le président.
 On tourne en rond : les mêmes argumentaires reviennent de semaine en semaine, ce qui, à la longue, est lassant. S’agissant des avocats, nous avons expliqué hier, une fois de plus, que notre projet social concernait tout le monde. Nous n’avons pas le même projet, mais celui-ci est le nôtre ; nous le souhaitons, nous le soutenons, et vous n’allez pas nous faire changer d’avis.
Mme Nadia Essayan.
 Vous ne nous ferez pas changer d’avis non plus !
Un député du groupe LR.
 Par ailleurs, je souhaitais alerter au sujet de la situation sur le terrain. Ce matin, la présidente de la cour d’appel de Bourges a signalé que les retards s’accumulaient après huit semaines de grève des avocats.
Mme Nadia Essayan.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.)
 C’est incroyable !
Mme Clémentine Autain.
 Des personnes attendant d’être jugées pour crime risquent d’être mises en liberté. Vous devez avoir conscience de la gravité de la situation ; vous-mêmes êtes responsables de ce que vous défendez, et que vous savez très bien être intenable.
Mme Nadia Essayan.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 L’article 4 porte sur les travailleurs indépendants, ce qui justifie la question qu’a posée tout à l’heure Éric Coquerel.
Mme Danièle Obono.
À propos de responsabilités et d’irresponsabilité, chers collègues de la majorité, je voudrais rappeler que nous discutons d’un texte à trous, trous que vous comblez partiellement par des annonces au fur et à mesure de l’avancée de vos négociations avec tel ou tel secteur. Nous sommes censés l’adopter à l’aveuglette, en attendant l’achèvement d’un travail que vous n’avez pas été capables de mener en plus de deux ans et demi. En matière de responsabilité, vous vous posez là !
Monsieur le rapporteur général, je comprends votre embarras : vous n’aviez pas prévu la question de l’abattement de 30 % sur la CSG. Mais il s’agit bien d’une question précise que se posent les avocats et les avocates. Vous êtes incapable d’y répondre, et vos collègues et vous-même allez encore jouer la surprise en constatant que personne n’a confiance en ce que vous dites !
Je rappelle que les caisses des indépendants et des indépendantes vont procéder à leur propre expertise, car votre étude d’impact de 1 000 pages, truffée d’erreurs et de simulations truquées, ne leur permet pas de savoir à quelle sauce elles et ils vont être mangés. C’est votre irresponsabilité qui fait que nous nous retrouvons dans ce flou. C’est vous qui créez un blocage en voulant chambouler un certain nombre de secteurs qui fonctionnent, et en ne leur faisant qu’une seule promesse : travailler plus pour de moins bonnes pensions. Ce sont vos propos, ce sont ceux de M. le Premier ministre au sujet de cette réforme prétendument universelle. Vous récoltez ce que vous avez semé ! Nous continuerons à vous demander des précisions, car ce n’est pas seulement nous, mais tous les salariés mobilisés qui vous les demandent. Ils ont raison d’être en grève : vous en portez la responsabilité !
 La parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 Je réagis à l’intervention de la députée de La République en marche, qui en appelle au sens des responsabilités des avocats pour les inciter à cesser la grève.
M. Fabien Roussel.
 Nadia Essayan est du MODEM !
Plusieurs députés du groupe MODEM.
 Ah oui, c’est vrai. Elle appartient en tout cas à la majorité qui, en défendant sur ces bancs la retraite par points, fait beaucoup de mal à de nombreuses professions, depuis les ouvriers jusqu’aux avocats.
M. Fabien Roussel.
 Pas du tout ! Bien au contraire !
Mme Nadia Essayan.
 Et vous demandez à toutes ces professions, y compris les avocats, d’arrêter de faire grève en en appelant à leur responsabilité. Mais comment se fait-on entendre dans ce pays ? Comment exprimer ses revendications ?
M. Fabien Roussel.
 En le faisant ici même !
M. Sylvain Maillard.
 Comment signifier qu’une réforme des retraites est particulièrement injuste ? Que l’on soit ouvrier, aide-soignante, égoutier, bûcheron, avocat ou cadre, il faudrait l’accepter en silence ? Les avocats ont peut-être largement voté pour votre majorité, mais, aujourd’hui, ces blouses noires se sentent blousées, trompées, trahies !
M. Fabien Roussel.
 J’ai parlé aux avocats !
Mme Nadia Essayan.
 Jamais vous n’avez écrit noir sur blanc ce que vous comptiez faire. Bien au contraire, à l’époque de la campagne présidentielle, le candidat Macron a soutenu qu’il n’y aurait pas de mesure d’âge, donc de nécessité de travailler plus longtemps, et que les règles ne seraient pas cassées. Vous faites tout l’inverse. Les Français se sentent trahis, ils le manifestent. Mais, avec vous, la démocratie s’exerce une fois tous les cinq ans : entre deux élections, il faudrait se taire et tout accepter. Ne vous étonnez pas qu’il y ait de la contradiction, de l’opposition, des grèves ! Il faudra tenir jusqu’au bout, et au-delà ; car, même si vous imposez l’article 49, alinéa 3, nous continuerons à manifester notre opposition !
M. Fabien Roussel.
 (M. Jean-Paul Dufrègne applaudit.)
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. le président.
 Souffrez, mesdames et messieurs de la majorité, que nous n’ayons pas le même avis que vous au sujet de cette réforme des retraites pour le moins bâclée, malgré les deux ans de concertations censément menées par le haut-commissaire. L’ouvrage a été remis sur le métier : il est revenu au point de départ. On nous a dit qu’il y avait eu beaucoup de concertations ; mais la concertation, ce n’est pas la « réunionnite » qui consiste à recevoir les gens sans entendre ce qu’ils ont à dire.
M. Sébastien Huyghe.
Le sentiment que nous avons, c’est que vous avez décidé d’instaurer un régime universel ou prétendu tel – puisque certaines catégories mieux placées que les autres pour bloquer le pays ont réussi à y échapper – sans considérer la disparité des situations.
Vous voulez intégrer les indépendants dans ce régime, ce qui les contraindra à payer à la fois les cotisations des salariés et celles des employeurs. Le montant de leurs cotisations doublera, ce qui rendra insupportable leur charge financière tout en fragilisant grandement l’équilibre économique de leur activité.
Je vous sens par ailleurs exaspérés par notre volonté de débattre. Or le rôle du Parlement est justement de parlementer. Mais si vous avez l’impression que la discussion se heurte à des blocages – à de l’obstruction, pour reprendre vos termes –, tournez-vous vers le Gouvernement qui n’a pas été capable de déposer le texte dans les délais qui lui auraient permis de le faire examiner en temps programmé. Si le Gouvernement n’avait pas fait preuve d’un tel amateurisme, vous ne vous seriez pas retrouvés face à ce blocage, que vous avez beau jeu de dénoncer aujourd’hui.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 C’est vrai, les magistrats sont inquiets, mais ils restent solidaires de leurs collègues avocats avec qui ils seront en grève dans quelques jours pour protester, ensemble, contre ce projet de réforme. Vous accusez les avocats d’irresponsabilité, alors qu’en défendant le maintien de leur régime particulier, ils font preuve au contraire de responsabilité, car ils luttent pour garantir l’égal accès au droit, en particulier dans les territoires ruraux où beaucoup d’entre eux, contraints de travailler seuls, seront menacés de faillite par votre projet. Ils ne méritent certainement pas les reproches dont vous les accablez.
M. Boris Vallaud.
 C’est ce qui se passera, en effet.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Le Conseil national des barreaux a par ailleurs considéré que l’amendement déposé par le Gouvernement, il y a quelques jours, sans qu’il lui ait été préalablement soumis, n’était qu’un expédient et ne répondait nullement aux préoccupations de la profession. Comment pourrait-il en être autrement ? Votre amendement n’a fait l’objet d’aucune étude d’impact ! Nous n’avons pas la moindre idée du nombre d’avocats concernés par le seuil de revenu de 80 000 euros en deçà duquel les hausses de cotisations seraient prises en charge. Nous ne savons rien ! De nouvelles mesures arrivent de-ci de-là, des bouts de concertations tombent au hasard sur ce texte à trous et les négociateurs eux-mêmes reconnaissent qu’ils ne s’y retrouvent pas. Ce n’est pas sérieux.
M. Boris Vallaud.
La proposition d’affecter les droits de plaidoirie ne suffira pas pour compenser la hausse des cotisations que vous imposez aux avocats. Vous fragiliserez leur équilibre économique et de nombreux avocats se retrouveront dans une situation extrêmement préoccupante au point, pour ceux qui travaillent seuls ou dans de petits cabinets, de risquer la faillite, ce qui portera atteinte au principe d’égal accès au droit de nombreux concitoyens.
 La parole est à Mme Florence Granjus.
M. le président.
 Après onze jours de débats, nous n’en sommes qu’à l’article 4. Je suis présente quasiment tous les jours et j’ai l’impression de réentendre ce qui a été dit hier.
Mme Florence Granjus.
 Revenez tous les huit jours.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 L’article 4 prévoit d’intégrer les professions indépendantes dans le régime universel. Nous avons beaucoup parlé des avocats, hier. La démocratie, c’est débattre, échanger, écouter, mais c’est aussi avancer, dans l’intérêt des Français. Vous posez de nombreuses questions relatives à la CSG, à l’assiette des cotisations, mais c’est à l’article 21 que nous pourrons en débattre. J’aimerais que nous puissions avancer, à présent.
Mme Florence Granjus.
 Cet article renvoie à des ordonnances !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à Mme Clémentine Autain pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous ne sommes pas hors sujet en vous soumettant le problème des avocats. Vous nous renvoyez à l’article 21, mais nous ne sommes pas du tout certains d’y parvenir ! Vous avez sans doute entendu, vous aussi, M. Le Gendre déclarer ce matin sur France Inter qu’il avait presque hâte que l’article 49, alinéa 3, soit déposé ! Nous n’avons aucune garantie que le débat se poursuive.
Mme Clémentine Autain.
Par ailleurs, si vous répondiez à nos questions, nous ne serions pas obligés de les reposer vingt-cinq fois. 
 Nous n’arrêtons pas de vous répondre !
M. Bruno Millienne.
 Enfin, nous n’avons pas pu déposer tous les amendements que nous voulions
Mme Clémentine Autain.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
Monsieur le secrétaire d’État, qu’est-ce que ce super-brut ? Les avocats, et les indépendants plus généralement, subiront-ils une hausse des cotisations ? Quelles garanties nous proposez-vous pour l’avenir ? La baisse de la CSG n’est pas inscrite dans le marbre de la loi, puisque nous en discutons chaque année lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Cette promesse n’engage que ceux qui vont l’écouter.
Enfin, je renouvelle ma question, à laquelle je n’ai pas reçu de réponse. Pouvez-vous nous garantir que les fonds accumulés depuis des années dans la Caisse nationale des barreaux français et celle des médecins ne seront pas utilisés pour renflouer le régime général ?
 Mais si ! Ils prendront tout !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
S’agissant de la CSG, vos questions ont reçu des réponses, notamment lors de l’examen du texte en commission, puisque j’ai déposé un amendement qui tendait à inscrire dans le dur de la loi des dispositions destinées à rapprocher l’assiette des salariés et celle des indépendants. La représentation nationale a été suffisamment informée et il est temps de passer à autre chose. Avis défavorable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Ce n’est pas la même chose d’avancer loin et d’avancer dans le désordre, à coups de répétitions. Non seulement vous avez déposé énormément d’amendements mais en plus vous nous obligez, par leur objet, à sauter d’un sujet à l’autre. Les rapporteurs se sont montrés exemplaires en essayant de vous répondre dans le détail malgré ce désordre, et voilà qu’à présent, vous nous reprochez de ne pas répondre. Nous ne pouvons continuer inlassablement à répéter les mêmes explications pour nous voir reprocher, vidéos bien choisies à l’appui, que nous ne répondons pas.
M. Frédéric Petit.
J’en profite pour rappeler un élément important. Que signifie concrètement l’intégration de certaines professions, y compris les artisans, dans le régime général ? La pénibilité du travail des infirmières libérales sera prise en compte, de même que le travail de nuit. Ceux dont la carrière a été fluctuante, en zigzag, ne seront pas obligés de travailler jusqu’à 67 ans mais pourront partir dès 64 ans. Nous pouvons multiplier les exemples des bienfaits du régime universel pour des personnes broyées par le système actuel.
 La parole est à Mme Monique Limon.
M. le président.
 Nous ne pouvons pas tolérer qu’une petite musique s’élève pour faire croire à nos concitoyens que nous débattons du fond dans cet hémicycle. C’est faux. Le débat suppose l’échange, la confrontation de différentes convictions, autour d’amendements émanant de tous les groupes, avant le passage au vote. Or, depuis des jours, nous assistons à un monologue à partir d’amendements de suppression. Tous les sujets y passent et nous répétons inlassablement les mêmes choses, sans avancer.
Mme Monique Limon.
Lorsqu’on veut travailler correctement dans cet hémicycle, on étudie un texte avec la volonté d’avancer et de déposer des amendements qui permettent d’améliorer la rédaction. Or, en l’espèce, vous abordez tous les sujets dans n’importe quel ordre avec la seule intention de ralentir les débats. Vous avez parfaitement le droit de vous opposer au texte, mais, en l’occurrence, vous faites mine de vouloir débattre alors que votre seule préoccupation est d’obstruer le débat. De fait, vous ne voulez pas de cette réforme.
Ce comportement me désole, car La République en marche voudrait pouvoir examiner chacun des articles, déposer des amendements, en débattre avant de les voter, afin d’améliorer le projet de loi. Je suis sincèrement navrée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Précisons tout de même, madame, que, depuis ce matin, 193 amendements ont été présentés et mis aux voix.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, GDR, SOC et FI.)
 Combien en reste-t-il ?
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Que des députés considèrent hors sujet une question relative au super-brut alors que le secrétaire d’État a évoqué la CSG au début de la discussion me laisse perplexe. Nous avons bien compris, chers collègues de La République en marche et du MODEM, que vous teniez absolument à faire passer ce texte avant les municipales, ce qui explique que vous vous retrouviez pris dans des délais impossibles à tenir. Ce n’est pas une raison pour caricaturer les propos de l’opposition.
M. Éric Coquerel.
Le problème qui se pose au niveau de la CSG n’est pas nouveau. Vous avez fait des annonces autour de ce super-brut alors que l’examen du projet de loi avait déjà commencé. Nous n’avons pas même eu le temps de déposer des amendements à ce sujet, ce qui nous oblige à vous interroger à d’autres articles du texte !
L’article 21, auquel vous ne cessez de nous renvoyer, prévoit le recours aux ordonnances ! Il ne précise en rien la hausse des cotisations ni le mode de calcul du super-brut. Je ne reviens pas sur l’intervention de Mme Autain qui a rappelé les propos de M. Le Gendre. Même si les débats durent jusqu’à l’examen de l’article 21, nous n’obtiendrons pas les réponses à nos questions puisqu’il renvoie aux ordonnances.
Vous vous plaignez, monsieur le rapporteur général, monsieur le secrétaire d’État, d’avoir déjà répondu. Répétez, dans ce cas, car il est manifeste que certaines professions n’ont pas compris. Comment le super-brut est-il calculé ? Quelle est la différence, en moyenne, avec le net ? Ces questions sont simples ! Même si vous l’avez déjà dit, cela ne vous coûte pas grand-chose de le répéter et, ainsi, nous aurons tous entendu. Beaucoup de professions se posent encore des questions. Ce n’est tout de même pas indécent de vous demander des explications !
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Je ferai deux remarques, quant à la forme et quant au fond. S’agissant de la forme, vous nous reprochez de nous livrer à un long monologue. Or, chaque fois qu’une discussion s’est engagée à la suite d’un amendement, ou à un article, le groupe du MODEM ou le groupe La République en marche a pris la parole. Ce n’est pas un monologue, me semble-t-il.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Par ailleurs, ne vous en déplaise, mesdames et messieurs de la majorité, ce n’est pas nous qui avons écrit ce texte, mais votre Gouvernement, que vous avez aidé. S’il est aussi illisible, nous n’en sommes pas responsables. Les articles 1

Monsieur le secrétaire d’État, vous semblez quelque peu fatigué ce matin.
 Pas de procès d’intention !
M. Sylvain Maillard.
 Nous nous répétons parce que vous aussi, vous ne cessez de répéter, dans votre projet de loi, la liste des bonnes pratiques et des bonnes intentions, comme s’il s’agissait d’un catalogue.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Sur le fond, ensuite : vous vous insurgez à l’idée que nous fassions notre travail, mais l’opposition est pourtant là pour faire des propositions, pour demander des explications et des éclaircissements et pour marquer sa volonté de refuser le texte. Vous n’êtes peut-être pas habitués à ce qu’il y en ait une
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM)
 Arrêtez de nous faire des procès d’intention !
M. Sylvain Maillard.
 Enfin, la Caisse nationale des barreaux français a déclaré hier que le Gouvernement lui avait fait parvenir sa proposition d’amendement, mais qu’elle ne l’avait pas validé. Si les manifestations sont si nombreuses, si tant de professions sont mécontentes, c’est parce que votre texte n’est pas bon.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Il est en tout cas meilleur que tout ce que vous avez fait jusqu’ici.
Mme Nadia Essayan.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 Comme notre collègue du groupe Les Républicains, je constate que, dès qu’un débat s’engage, nous sommes systématiquement accusés de faire de l’obstruction.
M. Fabien Roussel.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas
 Il n’y a pas de débat !
M. Maxime Minot.
 Nous recevons des leçons de démocratie de la part d’une super-majorité surreprésentée qui se vante de l’être et prétend, à ce titre, que nous devrions clore le débat.
M. Fabien Roussel.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Cela ne veut rien dire !
Un député du groupe LaREM.
 Nous sommes contre la démocratie, c’est ça ?
M. Rémy Rebeyrotte.
 Chers collègues, seul M. Roussel a la parole.
M. le président.
 Leçon de démocratie : nous sommes la majorité, vous êtes l’opposition ; alors, ne déposez pas d’amendements et votons, un point c’est tout. Mais, enfin, les choses ne se passent jamais ainsi dans l’hémicycle, heureusement, quelle que soit la majorité et quelles que soient les oppositions. L’Assemblée est un lieu de débat et de confrontation d’idées, mais aussi un lieu où l’on peut poser des questions.
M. Fabien Roussel.
L’article qui nous occupe est consacré aux avocats ; il renvoie à l’article 21, qui fait lui-même référence à des ordonnances. Et c’est précisément ces derniers jours que vous avez décidé de faire des annonces concernant le super-brut et l’abattement de CSG et de cotisations sociales pour les avocats.
 Mais non ! Ces mesures étaient prévues depuis le début !
M. Jacques Marilossian.
 Ma question est simple : comment sera calculé le super-brut ? Quelle sera la différence finale entre la baisse de la CSG et la hausse des cotisations sociale ? Combien cela coûtera-t-il aux avocats ? La profession est toujours en grève, car elle n’a pas obtenu de réponse. Nous ne sommes pas ici pour faire de grands discours, mais pour vous poser des questions précises et, tant que vous n’y répondrez pas, nous continuerons de les poser.
M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 J’ai été étonné, pour ne pas dire irrité, par la conception du débat qu’a exposée tout à l’heure Monique Limon : à vous écouter, chère collègue, j’ai l’impression que le débat consiste à échanger sur le texte sans vraiment s’y opposer.
M. Hervé Saulignac.
 (« Mais non ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
Vous être la première majorité à dire à ce point combien l’opposition vous embête et vous ennuie.
 (« Mais bien sûr ! » et exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Mme Clémentine Autain applaudit.)
 Votre habitude, c’est l’article 49, alinéa 3 !
M. Rémy Rebeyrotte.
 En réalité, pourquoi voulez-vous sortir le plus vite possible du débat sur les avocats ? Tout simplement parce que vous êtes pris au piège de la parole présidentielle, celle qui a dit : il faut supprimer tous les régimes spéciaux, tous les régimes autonomes, en stigmatisant ceux qui sont déficitaires. La parole présidentielle a montré du doigt les régimes de la SNCF et de la RATP, mais elle a oublié que d’autres régimes étaient déjà, en tout point ou presque, conformes à votre philosophie. Le régime des avocats est solidaire à l’égard de la nation.
M. Hervé Saulignac.
Vous êtes pris dans vos propres contradictions. Vous auriez peut-être dû tenter d’éteindre des régimes spéciaux aujourd’hui fortement déficitaires, mais le Président de la République, dans l’emballement qui le caractérise, a dit qu’il fallait tous les supprimer, même ceux qui fonctionnent bien, même ceux qui reversent de l’argent à l’État. Bien évidemment, les principaux intéressés ne peuvent pas l’accepter, et les Français eux-mêmes ne le comprennent pas.
 Ni les sénateurs…
M. Éric Bothorel.
 La parole est à Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
Nous sommes le législateur. Je suis d’accord pour que soit mené un débat de fond sur des idées de fond ; c’est d’ailleurs ce que nous faisons. Pour autant, vous ne pouvez pas nier que le débat que nous souhaiterions, celui qui consiste à amender un texte au fil de l’eau, ne peut pas avoir lieu. Je pense me faire la porte-parole de ceux qui se sont parfois exprimés sur ce point – pas souvent – en disant que le travail parlementaire de fond ne peut pas être effectué en raison du temps que nous passons sur chaque article, avec des amendements identiques qui suscitent chaque fois une discussion générale.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Ces discussions générales à répétition ne sont pas du travail parlementaire. Voilà ce qui est dénoncé aujourd’hui. Je n’ai pas d’avis, je dis simplement qu’il ne faut pas jouer sur les mots : personne ici n’est fatigué de débattre, c’est la répétition qui est fatigante pour tout le monde.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour un rappel au règlement. Je vous propose de suspendre ensuite la séance afin que chacun puisse respirer.
M. le président.
 Mon rappel se fonde sur l’article 100 du règlement. En effet, le compteur indique qu’il reste encore plus de 31 200 amendements. Avez-vous le même chiffre, monsieur le président ?
M. Rémy Rebeyrotte.
Par ailleurs, je tiens à répondre à nos collègues que la parole présidentielle dit également qu’il n’y aura pas de recours à l’article 49, alinéa 3, sauf obstruction.
 (Mme Cendra Motin applaudit.)
 C’est vous qui faites obstruction !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Vous faites du chantage !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Car l’obstruction interdit les travaux et nous empêche de sortir dans des délais raisonnables un texte véritablement à la hauteur de l’enjeu. Je demande donc une fois de plus aux oppositions de reconsidérer leur logique d’obstruction.
M. Rémy Rebeyrotte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Avant de suspendre, je précise que nous avons examiné 210 amendements depuis neuf heures du matin. Cela fait plus de 100 amendements à l’heure.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 On blablate !
M. Sylvain Maillard.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Fabien Roussel, pour un rappel au règlement.
 Rappel au règlement au titre de l’article 100, concernant le droit d’amendement des députés. En effet, comme nos collègues de La République en marche interviennent systématiquement pour le remettre en cause, je tiens à leur poser des questions très précises.
M. Fabien Roussel.
Il vient d’être affirmé que la menace de l’article 49, alinéa 3, qui est l’arme nucléaire pour tuer un débat parlementaire, peut être désormais brandie en cas d’obstruction.

M. Rémy Rebeyrotte.
 Je vous pose clairement la question : à quel niveau estimez-vous qu’il y a obstruction ? Ce matin, nous avons avancé à raison de 100 amendements par heure. Faudrait-il que nous en examinions 200, voire 300 de l’heure pour que vous déclariez qu’il n’y a pas obstruction ? Nous en avons déposé 10 000 contre ce texte, dont une majorité de Français ne veulent pas.
M. Fabien Roussel.
 Vous en avez déposé 10 000, et vos amis qui se trouvent sur les bancs au-dessus des vôtres en ont déposé 30 000 !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Est-ce pratiquer l’obstruction qu’être en phase avec la majorité de l’opinion ? À partir de quel nombre d’amendements jugez-vous qu’il y a obstruction ? Faudrait-il que nous n’en ayons déposé que 200 ou 300, comme vous, qui défendez ce texte, pour ne pas être accusés de pratique l’obstruction ? Eh bien, il vous faut accepter que, dans ce pays, des gens pensent différemment de vous, – tout simplement ! Il vous faut également accepter que l’on puisse exprimer leur désaccord ici, au sein de l’hémicycle, qui est le lieu où résonne la voix du peuple de France. Or, parfois, cette voix est en contradiction avec la majorité. 
M. Fabien Roussel.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il est fondé, lui aussi, sur l’article 100.
Mme Clémentine Autain.
Nous avons l’impression que vous tombez de l’armoire parce que vous découvrez que l’opposition s’oppose et qu’elle le fait dans des termes qui lui sont propres. Ce n’est pas à vous, mais à nous, de décider le contenu de nos amendements et celui de nos interventions, que cela vous convienne ou pas.
S’agissant de l’obstruction,…
 L’obstruction n’est pas l’opposition !
M. Rémy Rebeyrotte.
 L’obstruction, c’est vous !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 C’est faux !
M. Stéphane Baudu.
 …mes chers collègues de la majorité, j’aimerais bien que nous comptions le nombre d’heures passées par les députés de votre groupe à expliquer que la méthode que l’opposition a choisie pour s’opposer ne convient pas.
Mme Clémentine Autain.
En l’espèce, l’obstruction est considérable ! Madame la présidente de la commission spéciale, et vous autres, collègues de La République en marche, vous passez un temps infini à critiquer la méthode que l’opposition a choisie pour s’opposer,…
 C’est faux !
M. Bruno Millienne.
 …alors que répondre à nos questions vous demanderait bien moins de temps, ce qui nous permettrait de passer aux articles suivants.
Mme Clémentine Autain.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Chacun peut d’ailleurs constater que nous avons ici, comme en commission spéciale, un débat de fond. Si nous ne nous étions pas entêtés, la question du revenu d’activité moyen par tête, par exemple, n’aurait jamais été posée.

M. Boris Vallaud.
 Or ce flou est à l’origine des troubles que connaît actuellement la majorité. Vous ne nous répondez pas, parce que vous ne savez pas quoi répondre : voilà le problème.
Mme Clémentine Autain.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Bruno Millienne, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Rappel au règlement sur le fondement de l’article 100.
M. Bruno Millienne.
Je vais répondre à ces accusations. Le président de l’Assemblée nationale, appuyé par la majorité, avait proposé, lors d’une réunion du bureau, d’appliquer à ce texte le temps législatif programmé, en y consacrant non pas 50 heures, ni même 100 heures, mais 120 heures.
 Pourquoi ne pas l’avoir appliqué, dans ce cas ?
Mme Clémentine Autain.
 (Exclamations sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. Sylvain Maillard
 Vous l’avez refusé !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Madame Autain, je vous ai laissé parler : laissez-moi parler, s’il vous plaît !
M. Bruno Millienne.
Cette proposition a été refusée par deux groupes, et seulement deux groupes : GDR et FI. C’est un des éléments qui prouvent que ces gens-là ne veulent pas débattre.
 Mensonge ! C’est vous qui êtes en cause : vous n’aviez pas respecté les délais !
Mme Clémentine Autain.
 Ils ne veulent qu’une chose : faire durer les débats au maximum en revenant systématiquement sur les mêmes sujets, situés à différents articles du texte. Or il ne sera peut-être pas possible d’examiner ceux-ci, parce qu’ils ne veulent pas que nous puissions les atteindre !
M. Bruno Millienne.
Vos droits sont assurément irréfragables – je reprends un terme que vous aimez bien employer. Vous voulez faire capoter ce projet de loi, soit !
 (« Bien sûr ! Nous sommes contre ! » sur les bancs des groupes FI et GDR),
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Rappel au règlement au titre de l’article 100 et relatif au bon déroulement de nos débats.
M. Jean-René Cazeneuve.
Je tiens à rappeler à tous nos collègues que le droit d’amendement est évidemment fondamental ; c’est, justement, parce que nous le respectons que nous sommes surpris par la façon dont se déroulent nos débats. Une petite musique s’installe : « Super, on fait du 100 amendements à l’heure – et bientôt, on fera du 150 ! », comme si la qualité du débat en dépendait. Nous croyons le contraire. Lorsqu’on fait du 150 amendements à l’heure, cela signifie que nous ne débattons pas, que ces amendements ne suscitent aucun débat de fond. Ce ne sont que des amendements point-virgule, des amendements de pure forme.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Nous préférerons, nous, examiner moins d’amendements, mais des amendements de fond, qui suscitent le débat et visent à améliorer le texte.
 C’est notre droit de déposer les amendements que nous voulons !
Mme Danièle Obono.
 Notre rôle n’est pas de battre un record !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Là n’est pas le problème !
Mme Danièle Obono.
 Je le répète : nous respectons le droit d’amendement, qui est fondamental. Néanmoins, tout irait mieux si vous retiriez les 30 000 amendements dilatoires que vous avez déposés pour nous consacrer à 2 000 ou 3 000 amendements de fond.
M. Jean-René Cazeneuve.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Eh bien ! Voilà qui a le mérite d’être clair !
Plusieurs députés du groupe FI.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Rappel au règlement sur le fondement de l’article 100.
M. Philippe Vigier.
Monsieur Millienne, le Gouvernement pouvait très bien choisir d’appliquer le temps législatif programmé au texte : il aurait simplement fallu pour cela qu’il le dépose sur le bureau de l’Assemblée nationale six semaines avant son examen.
 (Approbation sur les bancs des groupes LR et FI. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Lorsque le président Ferrand a proposé le temps législatif programmé, le groupe Libertés et territoires ne s’y est pas opposé ; nous voulions néanmoins savoir si tous les groupes étaient d’accord. Tel n’a pas été le cas.
Mes chers collègues, lorsque nous examinons 100 amendements à l’heure, ne boudez pas votre plaisir ! Il n’est pas possible d’affirmer, d’un côté, que l’opposition fait du blocage en déposant 30 000 amendements
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
 (M. Jean-Paul Dufrègne applaudit.)
 Chers collègues, seul M. Vigier a la parole.
M. le président.
 On ne peut pas à la fois vouloir qu’on avance et regretter que nous allions à 100 à l’heure ! Or les choses étaient plutôt bien engagées ce matin.
M. Philippe Vigier.
Vous vous êtes mis dans la seringue tout seuls : il ne fallait pas imposer la date butoir du 3 mars !
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Rappel au règlement sur le fondement de l’article 100, alinéa. Depuis ce matin, nous avons abordé des sujets de fond et posé beaucoup de questions.
M. Boris Vallaud.
 Tout comme hier et avant-hier et avant-avant-hier…
M. Alain Perea.
 Certaines de ces questions étaient des demandes de précision, d’autres reflétaient des incompréhensions, soulignaient des manques ou marquaient des divergences d’interprétation. Nous essayons d’aller au fond des choses,…
M. Boris Vallaud.
 Ça, vous allez y rester, au fond…
M. Alain Perea.
 …que ce soit à l’occasion de l’examen d’un de nos amendements – les membres de notre groupe n’en ont déposé que 700 – ou à l’occasion de celui d’un autre amendement. Je conçois que le fait que cela se passe bien et que nous allions au fond des choses vous dérange.
M. Boris Vallaud.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Bien sûr !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Et elles s’y expriment de diverses manières, y compris à travers le choix fait par plusieurs groupes de déposer beaucoup d’amendements – ce que la majorité appelle de l’obstruction.
M. Boris Vallaud.
 Trente mille amendements !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Et alors ? Nous aurions pu en déposer 100 000 !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 S’il n’y avait pas cette violence symbolique dans le débat parlementaire, cela ne servirait à rien de débattre. Ce n’est pas parce qu’on n’est pas d’accord avec vous qu’on est contre la France. Nous sommes les uns et les autres élus pour dire ce que nous entendons exprimer.
M. Boris Vallaud.
 Oui à l’opposition, non à l’obstruction !
M. Rémy Rebeyrotte.
 L’obstruction, c’est vous !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Vous ne pouvez pas considérer systématiquement que vous avez raison contre l’ensemble du pays… Et c’est pourtant ce que vous prétendez !
M. Boris Vallaud.
 Je vous prie de conclure, cher collègue.
M. le président.
 Mettez-vous au travail comme nous-mêmes essayons de le faire.
M. Boris Vallaud.
 (Huées sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 Rappel au règlement !
M. Éric Coquerel.
 Monsieur Coquerel, tout n’a-t-il pas été dit ?…
M. le président.
 Nous allons reprendre la discussion, monsieur le président, mais je voudrais auparavant préciser un point pour la bonne tenue de nos débats – sur le fondement de l’article 100. Je signale à notre collègue Millienne que pour débattre à peu près sereinement, encore faut-il ne pas mentir.
M. Éric Coquerel.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Fait personnel ? !
M. Bruno Millienne.
 Pas d’échanges bilatéraux entre députés, s’il vous plaît.
M. le président.
 Je ne fais que répondre à son argumentation, monsieur le président, afin que ceux qui nous écoutent sachent la vérité.
M. Éric Coquerel.
S’agissant de la procédure du temps programmé, nous n’avons fait qu’appliquer le règlement.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Si elle n’a pas été appliquée, le Gouvernement en est le seul responsable, car il n’a pas respecté les délais, voulant à tout prix que ces deux textes de loi soient adoptés avant les municipales.
M. Éric Coquerel.
 Eh oui ! Assumez !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Il n’y a pas ici de groupe qui aurait entravé l’application de cette procédure dans le cadre du règlement : c’est le Gouvernement et, à travers lui, la majorité qui se sont mis dans cette situation.
M. Éric Coquerel.
D’autre part, cessez, monsieur Millienne, de mentir en racontant cette histoire de 700 000 amendements.
 De 700 000 sous-amendements, et non amendements.
M. Rémy Rebeyrotte.
 Je ne vois pas quel est votre intérêt. Cette infox a déjà été dénoncée par des sites de fact checking – et elle provient de chez vous, la presse l’a démontré.
M. Éric Coquerel.
 (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 Sous-amendements !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Il n’y a pas non plus 700 000 sous-amendements qui ont été déposés. Pourtant, vous continuez à répéter ce mensonge.
M. Éric Coquerel.
En outre, je rappelle que deux groupes avaient proposé de reporter le vote sur l’ensemble des deux textes après la clôture de la conférence de financement, ce qui aurait permis de disposer de sept semaines de débats, de ne plus être sous le couperet de l’article 49, alinéa 3, et même d’utiliser le temps programmé, réglant ainsi ce que votre majorité considère comme un problème.
 Merci, cher collègue.
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

Sur ces amendements, je suis saisi par le même groupe d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour les soutenir.
 Ces amendements tendent à supprimer l’alinéa 4 de l’article. Je rappelle, pour que les choses soient bien claires, que l’article 4 porte globalement sur les indépendants, et l’alinéa 4 sur les avocats salariés. On en revient ainsi à nos questions très précises. Il ne s’agit pas, madame la présidente de la commission, d’une question d’ordre général – même s’il nous arrive d’en poser et nous assumons d’interpeller sur ce fondement –, mais de savoir très précisément ce qu’il en est de l’abattement de 30 %. Le vice-président de la CNBF lui-même s’en inquiète.
Mme Danièle Obono.
Rappelons qu’il est prévu un abattement de 30 % sur la CSG pour compenser en partie la hausse des cotisations. Actuellement, les avocats cotisent sur leur revenu net, mais vous dites que l’assiette va être élargie et que le montant des cotisations sera calculé sur la base du salaire dit super-brut, et cela sans même que ce dernier soit défini. D’où notre question, qui est très précise : comment sera calculé le super-brut ? On ne nous a pas répondu, se contentant de nous renvoyer à l’article 21, c’est-à-dire à une ordonnance, laquelle n’apportera sûrement pas plus de précision. Cela ne sert à rien de nous renvoyer à un tel article, puisque celui-ci dit qu’il « vise à préciser l’habilitation à adopter l’assiette des cotisations et contributions sociales des travailleurs indépendants en prévoyant que la future assiette sera déterminée par application d’un abattement de 30 % aux bénéfices ou rémunérations, tenant compte de l’assiette des cotisations applicables dans le système universel de retraite ».
 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous êtes perdue !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Oui, on est perdu ! Et si l’on est perdu, c’est que c’est complètement flou.
Mme Danièle Obono.
Je défends donc, chers collègues, des amendements précis, qui demandent une réponse précise : « oui », « non » ou « on ne sait pas ». Que le Gouvernement assume qu’il ne sait pas, qu’il a mal préparé ce texte et qu’il fait des annonces au fur et à mesure, dans un contexte de défiance totale !
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous n’avez pas répondu sur le super brut !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur de quelques bancs du groupe LaREM.)
Avis défavorable.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Ils n’ont pas lu l’étude d’impact !
M. Jacques Marilossian.
 Si, nous l’avons lue – et nous ne sommes pas les seuls…
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. le président.
 J’ai une grande amie qui est avocate et, depuis deux jours, elle est ravie parce qu’on ne fait que parler des avocats… Toutefois, je ne suis pas sûre que ce coup de projecteur sur eux leur rende vraiment service puisque les collègues de l’opposition sont en train d’expliquer au reste de la population que les avocats, eux, ne devraient pas être dans le système universel de retraite.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
L’article 4 est, je le rappelle, consacré aux indépendants : je pense à ma coiffeuse, à mon boucher, à mon boulanger
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR)
 C’est sûr qu’ils font la gueule !
M. Jérôme Lambert.
 …à l’artisan qui est venu faire des travaux chez moi, au cabinet d’infirmières installé juste à côté de mon domicile etc. Cet article, ils l’attendent parce qu’il s’agit aussi de leur retraite. Arrêtons donc, s’il vous plaît, de ne parler que des avocats.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Au risque que certains collègues brandissent encore leur exemplaire du règlement, je suis désolée de rappeler que, depuis le début de la législature, chaque projet de loi a une date butoir pour son examen en première lecture, et que cela n’a jamais posé aucun problème. Je ne vois donc pas pourquoi il y aurait un problème pour ce projet de loi, sinon que le but est de se servir de ce prétexte pour refuser le débat.
 (Mêmes mouvements.)
Arrêtez de nous faire perdre du temps,…
 Et vous, que faites-vous en ce moment ?
M. Maxime Minot.
 …d’autant que vous vous plaignez d’en manquer. Arrêtez de défendre des amendements redondants – le rapporteur général a dit que c’était le deux cent onzième ayant le même objet –, sans avoir d’autre but que de répéter encore et encore la même chose, comme dans un jour sans fin.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupe LR, FI et GDR.)
 Merci, chère collègue.
M. le président.
La parole est à M. Bruno Millienne.
 Comme cette assemblée est friande de cas concrets, je prendrai celui d’un boucher qui s’appelle Michel.
M. Bruno Millienne.
 Ce n’est pas l’objet de ces amendements, qui concernent les avocats ! Vous êtes hors sujet !
Mme Danièle Obono.
 Vous avez parlé des avocats, libre à moi de parler des indépendants et artisans.
M. Bruno Millienne.
 Cela nous fait perdre du temps !
Mme Danièle Obono.
 Ce boucher, aujourd’hui à la retraite, a eu une carrière compliquée parce qu’il n’était pas en boutique, mais sur les marchés. Il a connu une première partie de carrière assez florissante, à l’époque où les marchés étaient très appréciés, puis une période de déclin, ce qui l’a conduit à taper dans ses économies. Il avait évidemment cotisé à sa caisse, mais le moins possible, comme beaucoup de commerçants, qui ont comme lui prélevé dans le capital qu’ils avaient constitué pour leur retraite. Aujourd’hui, à 78 ans, il touche une petite retraite largement inférieure au SMIC et est obligé de continuer à travailler tous les week-ends pour l’améliorer.
M. Bruno Millienne.
Je voulais lui rendre hommage, ainsi qu’aux autres indépendants qui se trouvent dans la même situation. Et quand je lui ai parlé de la réforme des retraites, il m’a dit : « J’aurais bien aimé que ce système existe quand j’étais en activité parce que au moins j’aurais dû cotiser obligatoirement à un niveau qui m’aurait assuré un minimum de pension que je n’ai pas aujourd’hui. » Je lui rends particulièrement hommage, parce que figurez-vous que, même si je suis un député Playmobil, ce boucher qui s’appelle Michel, c’est mon oncle.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je rappelle que la discussion porte sur l’alinéa 4 de l’article 4, alinéa qui porte sur les avocats salariés.
Mme Danièle Obono.
 (Rires et exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Sacha Houlié.
 Vous êtes disqualifiée !
M. Bruno Millienne.
 Écoutons Mme Obono, chers collègues.
M. le président.
 C’était un simple rappel, mes chers collègues.
Mme Danièle Obono.
Et si nous parlons des avocats, c’est bien parce qu’ils sont spécifiquement concernés par cette réforme. S’agissant de l’alinéa 2, qui portait sur l’ensemble des travailleurs et travailleuses indépendants, vous avez dû entendre nos interpellations – du moins si vous étiez présents et attentifs, ce dont je ne doute pas.
 (Vives exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Chers collègues !
M. le président.
 Mais ce sont provocations sur provocations, monsieur le président !
M. Rémy Rebeyrotte.
 On en a marre des mensonges !
M. Bruno Millienne.
 Je pense, par exemple, à notre interpellation au sujet de ce jeune kinésithérapeute qui, ayant fait le calcul des baisses de pension de retraite que vont provoquer vos mesures, s’est mobilisé avec ses collègues – et nous aurions bien d’autres exemples encore à vous fournir.
Mme Danièle Obono.
Si nous posons des questions précises, c’est pour recevoir des réponses précises, parce que, dans les faits – un député de la majorité a évoqué le Conseil d’État –, l’étude d’impact du Gouvernement est truffée d’erreurs, comme cela a été prouvé maintes fois, et que vous passez votre temps à faire des annonces sans rapport avec les interrogations des premiers et premières concernés sur des problèmes qu’eux-mêmes et elles-mêmes ont du mal à cerner. C’est bien pourquoi nous nous en faisons le relais.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Vous récoltez ce que vous avez semé, parce que ce projet de loi, un texte d’ampleur qui nécessiterait que l’on prenne le temps de le comprendre et qu’il soit répondu avec précision aux questions qu’il pose, a été bâclé.
 (Mêmes mouvements.)
 Merci, chère collègue.
M. le président.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
 J’entends certains députés de la majorité dire que nous ne parlons que des avocats, mais c’est inexact : la première qui a parlé des coiffeurs ce matin, c’est moi, et j’ai aussi cité, outre les avocats, les experts-comptables, les artisans et les commerçants. Nous n’avons pas de leçons à recevoir
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM)
Nous venons d’entendre un témoignage censé évoquer la vraie vie. Or si nous insistons au sujet des avocats, c’est bien parce que des audiences ne peuvent pas être menées à leur terme, que beaucoup de justiciables sont en attente d’une décision qui ne peut être rendue et que notre système judiciaire est totalement bloqué.

M. Jean-Jacques Bridey.
 C’est un problème aussi pour les justiciables ! Il convient de sortir rapidement de cette situation de blocage pour qu’ils puissent bénéficier du service de justice auxquels ils ont le droit de prétendre.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 C’est vrai !
M. M’jid El Guerrab.
 Quant à la forme du débat elle-même, je rappelle à chacun que l’on peut travailler ensemble tout en dialoguant et en s’opposant, et que l’Assemblée nationale est le lieu même du débat démocratique. Il y a une majorité, et des élus qui ne sont pas d’accord sur certains aspects du texte proposé – mais, de grâce, patientons, respectons, écoutons. Que vous, députés de la majorité, soyez excédés, cela peut s’entendre puisque cela fait maintenant plus de dix jours que nous examinons ce texte en séance publique, mais la patience est une vertu.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Nous ne sommes pas excédés, nous constatons l’obstruction !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Je vous invite tous à accepter que le débat avance au rythme qui est le sien, ce qui nous permettra d’obtenir des réponses pour chaque catégorie de Françaises et de Français que votre texte inquiète légitimement. Elles sont en droit d’attendre des réponses – qu’il est vrai que vous fournissez.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Jean-Paul Dufrègne applaudit également.)
 La parole est à M. Éric Bothorel.
M. le président.
 Madame Obono, vous avez posé une question précise sur le super-brut et le secrétaire d’État vous a renvoyé à la lecture de la page 146 de l’étude d’impact, que j’ai moi-même relue.
M. Éric Bothorel.
La page 146 apporte l’explication suivante : « Ainsi, la nouvelle assiette des prélèvements sociaux des indépendants correspondra au revenu super-brut, c’est-à-dire les revenus professionnels retenus avant déduction des cotisations sociales obligatoires et la part déductible de la CSG, diminués d’un abattement forfaitaire. » Voilà un premier élément de réponse, qui me paraît précis, à votre demande de définition.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Enfin, La France insoumise indiquait, dans son projet présidentiel, avoir besoin de 2 points de PIB pour réaliser tous ses projets sociaux. Or, dans votre contre-projet de réforme des retraites, ces 2 points de PIB sont consacrés aux retraites : on se demande comment sont financées les augmentations de salaires et autres mesures. Dans votre contre-projet, vous garantissez également à tous une retraite égale au SMIC, mais sans en préciser le montant : s’établira-t-il au niveau actuel, au SMIC revalorisé de 15 % qu’avait proposé le candidat Mélenchon, ou encore aux montants de 1 600 euros ou 1 800 euros qu’on entend dans les cortèges ?
M. Éric Bothorel.
Alors, de grâce, pas d’excès de votre part, et pas de leçons sur notre supposé manque de précision, parce que votre contre-projet ne repose sur rien et que vous l’avez élaboré au doigt mouillé !
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Pour répondre à de précédentes interventions, pour ce qui me concerne, je ne mets pas en doute la parole des collègues qui expliquent rencontrer des coiffeurs, des bouchers, des boulangers, des avocats, des kinésithérapeutes ou des experts-comptables. Je leur signale simplement que nous en rencontrons aussi. Ceux que vous rencontrez, à vous entendre, soutiennent votre réforme. Ceux que nous rencontrons, pour notre part, expriment l’avis inverse.
M. Alain Bruneel.
Nous vous avions proposé, afin de mettre tout le monde d’accord, d’organiser un référendum. Les bouchers, les boulangers, les ouvriers et les employés auraient ainsi pu s’exprimer.
 Ils se sont déjà exprimés en 2017 !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 On aurait bien vu, alors, qui est d’accord avec vous et qui ne l’est pas. C’était le meilleur moyen de poursuivre le débat de façon démocratique, mais vous n’avez pas voulu.
M. Alain Bruneel.
Acceptez tout de même que nous soyons en désaccord profond avec ce projet de réforme !
 Il est tout de même incroyable que ce soient des députés qui refusent la démocratie !
M. Bruno Millienne.
 Acceptez aussi que nous proposions des amendements constructifs
M. Alain Bruneel.
 (Mme Nadia Hai s’exclame)
 Si ! L’obstruction !
M. Rémy Rebeyrotte.
 …doit pouvoir s’exprimer de manière constructive et relayer les réactions que nous recueillons dans la rue et lors de nos contacts avec les Français.
M. Alain Bruneel.
Nous sommes bien dans nos baskets et nous continuerons à soutenir nos amendements, qui sont constructifs !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je veux à mon tour évoquer les artisans. Vous ne me ferez pas, je pense, le reproche de faire de l’obstruction en parlant d’une profession dont le niveau des pensions, après une carrière complète, s’établit à environ 1 000 euros – comme c’est également le cas pour les commerçants et les agriculteurs, dont les pensions sont même légèrement inférieures.
M. Hervé Saulignac.
Les artisans cotisent jusqu’à un plafond de sécurité sociale, à hauteur de 25,3 %.
 Ils peuvent cotiser jusqu’à trois plafonds !
M. Bruno Millienne.
 Les faire passer à 28,12 % comme les salariés, c’est leur faire franchir une marche élevée. Vous l’avez d’ailleurs reconnu, monsieur le secrétaire d’État – je vous accorde cette honnêteté. Nous comprenons mal comment les artisans pourront trouver place dans votre nouveau système universel de retraite. Je rappelle qu’un indépendant est son propre employeur, qu’il s’acquitte de la totalité des cotisations – patronales et salariales – et que son assiette de cotisation peut bien entendu varier en fonction de son activité.
M. Hervé Saulignac.
J’ai bien compris que la transition s’étalerait sur quinze années et qu’elle serait lissée. Je veux toutefois vous interroger, monsieur le secrétaire d’État, sur ce lissage : dans la mesure où ses modalités seront définies par ordonnance, vous comprendrez que nous ayons toutes et tous besoin d’être éclairés. Si je pose cette question, ce n’est pas pour essayer de vous tendre un piège ou pour faire obstruction aux débats, c’est parce que je crois que les députés – et plus encore les principaux intéressés, à savoir les artisans – doivent savoir comment ce lissage interviendra.
Qu’en sera-t-il ? Ferez-vous, oui ou non, appel aux réserves de certains régimes ?
 On a déjà répondu cinq fois à cette question !
M. Frédéric Petit.
 Si tel devait être le cas, quelles réserves seront concernées, et dans quelles conditions ?
M. Hervé Saulignac.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Vous avez raison de souligner que le taux de la cotisation vieillesse augmentera pour passer de 25,3 % à 28,12 %. Vous avez aussi entendu, néanmoins, que l’assiette de la CSG évoluera. Ainsi, les artisans et les commerçants ne subiront aucune augmentation des cotisations, cette dernière étant totalement compensée : l’effet sera parfaitement neutre. Surtout, ils bénéficieront de tous les avantages du système universel de retraite, notamment – vous l’avez évoqué tout à l’heure – du minimum de pension porté à 85 % du SMIC. Pour bien connaître, moi aussi, le quotidien des artisans et des commerçants, je peux vous assurer que leur vie à la retraite s’en trouvera considérablement modifiée – comme l’un des députés qui sont intervenus tout à l’heure l’a fort bien souligné.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Le sujet est complexe. Un artisan ou un commerçant peut exercer son activité sous différentes formes : entreprise individuelle, entreprise individuelle à responsabilité limitée, SARL – société à responsabilité limitée –, SAS ou société par actions simplifiée… C’est aussi le cas pour les professions libérales. Suivant la forme retenue, on peut arbitrer entre la base – le revenu –, et les sommes qui seront soumises à l’impôt sur les sociétés. Le régime fiscal n’est pas du tout le même suivant que la société est fiscalement transparente – c’est-à-dire qu’elle réalise des BNC, bénéfices non commerciaux, ou des BIC, bénéfices industriels et commerciaux – ou qu’elle est soumise à l’impôt sur les sociétés.
M. Jean-Paul Mattei.
L’article 4 me semble aller dans le bon sens, parce qu’il donne de la visibilité. Les modalités de calcul seront définies ultérieurement, à l’article 21. Je sais que les ordonnances font l’objet de nombreuses critiques, mais elles me semblent nécessaires, car c’est un vrai débat technique qui va s’ouvrir. Pour avoir accompagné pendant des années des commerçants et des artisans, j’ai pu constater combien leurs façons de fonctionner avaient évolué. Si on ne sait pas quels seront les modes d’exercice de ces professions à l’avenir, on sent bien quelle tendance est à l’œuvre.
Plusieurs lois de financement de la sécurité sociales, il y a quelques années, avaient d’ailleurs prévu des mesures de lutte contre des formes d’optimisation fiscales consistant, pour certains professionnels libéraux, à renoncer à une grande partie de leurs rémunérations au profit de la distribution de dividendes. Ces derniers, qui constituaient une façon détournée de ne pas payer de cotisations sociales, ont ainsi été taxés.
Nous devrons nous concentrer sur les ordonnances, car elles sont techniques et nécessaires. Le régime proposé me paraît bon, mais il n’est pas simple : nous n’avons pas fini de débattre de ces questions. Pour ma part, j’attends avec impatience les ordonnances
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Il est amusant d’entendre un parlementaire dire qu’il attend avec impatience des ordonnances pour être éclairé sur le contenu de la loi…
Mme Clémentine Autain.
 C’est vrai !
M. Vincent Descoeur.

M. Sylvain Maillard
 Nous les ratifierons, ces ordonnances ; elles seront soumises à notre examen !
M. Frédéric Petit.
 Franchement, c’est assez cocasse.
Mme Clémentine Autain.
Nous avons bien consulté la page 146 de l’étude d’impact. L’éclairage apporté est toutefois très relatif, monsieur le secrétaire d’État. Permettez-moi de lire à nouveau la phrase citée par M. Bothorel : « la nouvelle assiette des prélèvements sociaux des indépendants correspondra au revenu super-brut , c’est-à-dire – tenez-vous bien – les revenus professionnels retenus avant déduction des cotisations sociales obligatoires et la part déductible de la CSG, diminués d’un abattement forfaitaire. »
 C’est très clair !
M. Sylvain Maillard.
 Quelle partie de la phrase ne comprenez-vous pas ?
M. Bruno Millienne.
 Nous vous posons, à nouveau, une question concrète : quelle est la différence, en pourcentage, entre les deux assiettes ? Nous devons être éclairés sur ce point.
Mme Clémentine Autain.
 Ce ne serait pas inutile, en effet…
M. Vincent Descoeur.
 Je signale que les deux exemples donnés dans l’étude d’impact concernent les artisans – qui ne s’acquittent pas du même taux de cotisation vieillesse que, par exemple, les avocats ou les médecins – et les auto-entrepreneurs. Vous garantissez d’une simple phrase qu’il n’y aura pas de différentiel entre la baisse de la CSG et la hausse des cotisations vieillesse – d’une phrase ! Vous ne fournissez aucun exemple concernant les avocats ou les médecins. J’estime donc que ces deux pages ne sont pas de nature à nous éclairer.
Mme Clémentine Autain.
Les avocats et les médecins ont d’ailleurs décidé de publier, au mois de mars, leurs propres projections, parce que l’étude d’impact est, de A à Z, truffée de biais qui ne permettent pas d’éclairer véritablement nos débats,…
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 …parce que l’âge d’équilibre y est fixé à 65 ans, parce que le taux de croissance y est figé
Mme Clémentine Autain.
 ad vitam aeternam
 Ce n’est pas vrai !
M. Jean-Michel Fauvergue.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Autant vous dire que tout cela n’est pas parole d’évangile – pour le dire avec humour.
Mme Clémentine Autain.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Je me réjouis moi aussi que nous parlions des artisans et des commerçants. Je veux souligner la difficulté qui est la leur aujourd’hui, particulièrement en milieu rural, où ils exercent souvent des activités peu rémunératrices. On voit bien, d’ailleurs, toutes les peines qu’ils peuvent rencontrer à transmettre leur commerce : la notion de fonds de commerce existe de moins en moins, parce que la valeur d’un fonds de commerce réside dans sa rentabilité, c’est-à-dire dans ce qu’il est susceptible de rapporter eu égard à l’investissement réalisé.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 C’est vrai.
M. Jean-Paul Mattei.
 Ces métiers, qui sont de moins en moins attractifs, le seront encore moins à l’avenir, puisque votre nouveau système, s’il est adopté, conduira à augmenter les cotisations pesant sur des revenus déjà faibles. Je ne crois pas qu’on puisse se satisfaire de garantir aux artisans et commerçants, en contrepartie, une pension de retraite équivalente à 85 % du SMIC. Certes, c’est mieux que de toucher 800 euros, mais qui, ici, souhaiterait vivre avec 1 000 euros pour sa retraite ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Et que proposez-vous ?
M. Julien Borowczyk.
 C’est pourquoi nous souhaitons que la fameuse conférence de financement soit menée en amont de l’examen du texte au Parlement, afin que nous puissions définir les moyens à consacrer à cette réforme des retraites.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Vous n’en voulez pas, de la réforme !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Aujourd’hui, vous restreignez ces moyens tout en faisant semblant d’être généreux – mais cette générosité, qui se limite à 85 % du SMIC, l’accepteriez-vous pour vous-mêmes ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Vous vous battez pour conserver un système dans lequel les artisans et commerçants touchent encore moins !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Je rappellerai d’abord au rapporteur et à M. le secrétaire d’État que, si nous déposons des amendements de suppression, c’est parce qu’il s’agit du seul moyen dont nous disposons pour faire valoir un certain nombre d’arguments, dès lors que les autres amendements que nous pourrions présenter seraient frappés d’irrecevabilité au titre de l’article 40 de la Constitution. Il ne s’agit pas demander l’exclusion des artisans du futur système que vous voulez construire ; je souhaite, pour ma part, qu’ils soient intégrés dans un système universel, dès lors que celui-ci serait généreux.
M. Hervé Saulignac.
Je suis extrêmement étonné de la réponse que vous avez faite, monsieur le secrétaire d’État. Vous évoquez le minimum contributif porté à 85 % du SMIC. Je vous signale qu’aujourd’hui, un artisan ayant effectué une carrière complète touche déjà, au titre de sa retraite de droit direct, 85 % du SMIC. Vous leur promettez donc ce qu’ils ont déjà, c’est-à-dire une très maigre pension, et vous leur dites que votre système ne produira pas plus, alors qu’eux-mêmes devront cotiser plus.
Pourquoi tant de mystère sur ces ordonnances ? Pourquoi cette omerta ? Monsieur le secrétaire d’État, quelles sont vos intentions ? Vous avez dit publiquement qu’il fallait un lissage, mais qu’y a-t-il derrière ce lissage ? Comment allez-vous faire ? Allez-vous, oui ou non, faire appel aux réserves de certaines caisses ? Répondez à ces questions, car les artisans veulent savoir.
 On y a déjà répondu !
M. Frédéric Petit.
 Par ailleurs, peut-être pourriez-vous donner aux commerçants et artisans à la retraite des perspectives un peu plus positives que le statu quo.
M. Hervé Saulignac.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Sacha Houlié.
M. le président.
 Puisque nous parlons de la cotisation des artisans et des commerçants, permettez-moi de dire que, pour toute personne qui a eu la chance ou l’occasion de gérer une entreprise, le calcul des assiettes est très clair : à partir du revenu super-brut, on abat les cotisations sociales, puis la CSG, puis les déductibilités et on obtient ainsi le revenu sur lequel s’applique la cotisation. Tous ceux ici qui ont géré une entreprise savent ce que cela veut dire.
M. Sacha Houlié.
Vous nous dites aussi que la cotisation vieillesse va augmenter et, de fait, c’est écrit dans le projet de loi. Ce que vous ne dites pas, en revanche, parce que vous ne lisez que partiellement l’étude d’impact, c’est que les non-salariés gagneront 0,4 milliard d’euros et, dans cette hypothèse, acquitteront certes 2,2 milliards d’euros de prélèvements de cotisation retraite supplémentaires, mais bénéficieront aussi d’une déductibilité de 2,6 milliards d’euros de cotisations ou de prélèvements sociaux. Ils seront donc gagnants quant aux cotisations qu’ils paieront en moins, et ils le seront aussi quant aux droits qu’ils auront en plus.
C’est ce que nous vous disons en évoquant l’assurance d’un minimum contributif,…
 Vous n’allez pas recommencer avec ça ? C’est insensé !
Mme Clémentine Autain.
 …c’est-à-dire un minimum de pension de 85 % du SMIC, qui sera de 1 000 euros en 2022, et de 1 147 euros en 2025.
M. Sacha Houlié.
 En trésorerie, ils seront perdants !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Ce seront donc – pardon de vous le dire – moins de cotisations et plus de droits.
M. Sacha Houlié.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Jean-Jacques Bridey.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
J’apporterai deux précisions. Comme l’a dit le secrétaire d’État, il n’y aura pas de hausse des cotisations pour les commerçants et les artisans. D’autre part, pour ce qui regarde la procédure, on peut bien évidemment amender les dispositions prévues, à condition que ces amendements soient gagés, sans pour autant que l’article 40 de la Constitution s’applique.
Madame Autain, pour la sincérité de nos débats, je précise que l’étude d’impact comporte bien, vers les pages 440 et suivantes, des informations relatives à toutes les professions libérales et présentant les cotisations actuelles et des calculs en euros et en pourcentage pour différents niveaux de revenus. Tout y est : je ne peux donc pas laisser dire qu’il n’y a dans l’étude d’impact aucune indication concernant les professions d’avocat, de médecin et de notaire, ou sur la CIPAV, la Caisse interprofessionnelle de prévoyance et d’assurance vieillesse des professions libérales.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Monsieur le président, sur le fondement de l’article 58 du règlement, je déplore un fait personnel.
M. Frédéric Petit.
Je refuse que l’on moque le Parlement, en présentant comme « cocasse » son rôle de ratification des ordonnances. Le Parlement travaillera sur la ratification des ordonnances, qui ne sont pas des décrets. Notre collègue a expliqué qu’il s’agissait d’éléments très techniques…
 Monsieur Petit, le fait personnel n’est pas établi.
M. le président.
 Laissez-le finir !
M. Jean-Jacques Bridey.
 On se moque de ma fonction !
M. Frédéric Petit.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 100 du règlement.
M. Rémy Rebeyrotte.
Monsieur le président, pouvez-vous, puisque vous ne l’avez pas fait tout à l’heure, nous indiquer le nombre d’amendements qu’il reste à examiner à cette heure ?
 (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
Pouvez-vous aussi nous confirmer que, dans l’heure qui vient de passer, nous n’avons voté que dix-sept amendements…
 Et alors ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
 …et qu’il nous faudrait, à ce rythme, 183 jours de débats pour parvenir au bout du texte ?
M. Rémy Rebeyrotte.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Je suggère à nos oppositions de retirer tous les amendements déposés en double, voire en triple, pour que nous puissions enfin avancer. 
(Applaudissements sur les mêmes bancs.)
 Je ne vous fais pas grief de votre demande, cher collègue, mais je vous signale que l’information est accessible à tous : le nombre d’amendements restant en discussion figure en rouge sur nos tablettes.
M. le président.
 (Exclamations.)
Notre tâche est d’avancer et nous allons continuer à le faire. C’est l’honneur du Parlement que d’essayer de poursuivre le débat.
La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour un rappel au règlement.
 Il faut arrêter de lancer en permanence des appels au crime !
M. Hubert Wulfranc.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Retirez les doublons et les triplons !
M. Rémy Rebeyrotte.
 D’ailleurs, le rapporteur général et le ministre s’expriment sur le fond à l’occasion de ces amendements, par exemple au sujet de la retraite des commerçants. Arrêtez donc, s’il vous plaît, de faire monter la sauce dans l’hémicycle.
M. Hubert Wulfranc.
 Cent quatre-vingt-trois jours !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Le débat se déploie normalement. Vous avez tous le 49.3 en tête, mais prenez l’air, et continuons le débat tranquillement !
M. Hubert Wulfranc.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Nous voudrions éviter le 49.3 !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement.
 Permettez-moi de revenir sur la question de la CSG. Nous avons reçu hier une délégation d’avocats – même si leur profession n’est pas la seule concernée. Vous évoquez des questions de représentativité ; eh bien, cette délégation comportait tout de même quatre bâtonniers, qui s’interrogent. Les gens écoutent nos débats et c’est tant mieux si les questions que nous vous posons permettent de clarifier des choses, car, manifestement, vous n’avez pas été capables jusqu’à présent de le faire dans le cadre des discussions que vous avez eues avec eux.
M. Éric Coquerel.
Il se pose pour les professions indépendantes le même problème que pour les enseignants. En effet, lorsque vous avez pris des mesures visant les fonctionnaires et que vous vous êtes aperçus qu’elles lésaient les enseignants, vous avez inventé la possibilité de prendre en compte les primes, celles-ci devant être définies dans une loi ultérieure, ce que le Conseil constitutionnel n’acceptera certainement pas. En d’autres termes, vous avez créé un problème et vous y répondez en dehors de la loi et des cotisations.
La situation est ici la même : vous augmentez les cotisations en les doublant, puis vous dites que cette augmentation posera un problème et, au lieu de le résoudre en agissant sur les cotisations, vous le faites en recourant à la CSG. Au lieu donc d’agir sur le revenu net, vous agissez sur le revenu brut et super-brut que vous évoquez. Convenez que cela complexifie beaucoup les choses car, par essence, la CSG et ses taux peuvent être remis en question dans une loi indépendante de celle-ci, notamment dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale. En outre, cette démarche pose des questions.
La CNBF explique qu’en raisonnant globalement et d’une manière simplifiée et en tenant compte de l’application de l’abattement de 30 % sur le super-brut, sur la base du chiffre avancé par le Gouvernement d’une hausse d’environ 6 % de cotisations non compensées – chiffre qu’il faudrait, monsieur le secrétaire d’État, nous confirmer –, cela équivaudrait à 40 % de hausse de cotisations CNBF par rapport au taux actuel de 14 %, soit 280 millions d’euros de cotisations retraite par an pour la profession. C’est important car cela montre qu’en réalité, et malgré ce que vous avancez, cela ne compensera pas l’augmentation des cotisations.
Je le répète, il serait intéressant que vous répondiez à cette question.
 Merci, monsieur Coquerel.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Célia de Lavergne.
M. le président.
 Cet amendement de suppression de l’alinéa 5, qui est une phrase de portée générale, me donne l’occasion de souligner la créativité de nos oppositions, en particulier celle de gauche, qui souhaite supprimer tantôt l’alinéa 5, tantôt les alinéas 6 et 7, et qui propose également de supprimer les alinéas 5 et 6, les alinéas 5, 6 et 7 ou les alinéas 5 à 8. Ces combinaisons sans fin sont assez intéressantes…
Mme Célia de Lavergne.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
En 2006, lors de la privatisation de GDF, 130 000 amendements d’obstruction délibérée ont été déposés et assumés aux seules fins de bloquer le texte – à l’instar de ce que vous le faites.
 Nous sommes petits joueurs !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Sourires.)
 Assumez-le donc, chers collègues : vous êtes là pour vous opposer et vous utilisez des outils à cette fin. Je déplore pour la démocratie que vous recouriez à l’obstruction parlementaire, mais c’est ce que vous faites.
Mme Célia de Lavergne.
En 2006, après dix ou douze jours, soit à peu près au point où nous en sommes, après que le président Debré eut écrit aux présidents des groupes d’opposition qu’ils étaient en train de remettre en question la démocratie parlementaire et après que les Français eurent compris le message sans pour autant y adhérer – car cette obstruction n’était pas ce qu’ils attendaient des parlementaires et ils souhaitaient que l’on ait un débat sur le fond –, les groupes d’opposition de gauche, socialiste et communiste, ont accepté de défendre les amendements par séries de cent,…
 C’est ce que nous avons fait hier !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 …afin de pouvoir aller jusqu’au bout du texte et éviter le recours à article 49, alinéa 3, de la Constitution ; cela a pris moins de trois semaines. C’est donc tout à fait possible et cela dépend uniquement de vous.
Mme Célia de Lavergne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Bravo ! Un peu de courage !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Je vous invite à vous comporter de la même manière, par responsabilité envers les Français.
Mme Célia de Lavergne.
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Nous avons déjà eu plusieurs discussions sur la forme du débat.
M. Éric Woerth.
Madame de Lavergne, vous avez raison de rappeler que de très nombreux amendements – plus de 100 000 – avaient été déposés sur le texte que vous évoquez mais, à moins que je ne me trompe, l’article 49, alinéa 3 de la Constitution n’avait pas été utilisé.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Le gouvernement de l’époque a pris beaucoup de temps…
 Trois semaines !
Mme Nadia Hai.
 …et la discussion était allée jusqu’à son terme. Il faut faire la même chose avec ce texte, car c’est nécessaire.
M. Éric Woerth.
 Encore faudrait-il s’en donner les moyens !
Mme Nadia Hai.
 Y consacrer trois semaines ne poserait aucun problème, puisque aucun texte majeur n’est prévu après celui-ci.
M. Éric Woerth.
 Ce n’est pas trois semaines qu’il faudrait, c’est trois mois !
M. Sylvain Maillard.
 Il s’agit d’un texte fondamental. S’il nous faut trois semaines ou un mois pour compenser deux ans d’une préparation et d’une concertation pour le moins insatisfaisantes, allons-y ! Rectifions les choses !
M. Éric Woerth.
Du reste, de nombreux amendements de rectification devront impérativement être pris en considération, et cela non dans le cadre d’un recours à l’article 49, alinéa 3, mais dans celui d’un débat parlementaire. 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Depuis que la question du régime des retraites a été posée, vous avez en face de vous une opposition. Or, face aux mouvements sociaux, votre réponse est d’abord la langue de bois
M. Hubert Wulfranc.
 (Exclamations sur certains bancs du groupe LaREM)
 Ce n’est peut-être pas par hasard !
M. Bruno Millienne.
 Il y a une raison !
M. Sylvain Maillard.
 En outre, alors que les cheminots sont majoritairement en grève et que leur fiche de paie affiche zéro,…
M. Hubert Wulfranc.
 C’est la conséquence de la grève !
M. Sylvain Maillard.
 …vous distribuez une prime aux non-grévistes. Voilà comment vous provoquez la population !
M. Hubert Wulfranc.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Devant le Parlement, vous maniez les éternels discours sur l’obstruction et refusez le débat sur une réforme de fond qui vise à faire travailler les Français plus longtemps avec moins de pension.
Souffrez donc que nous allions jusqu’au bout de ce débat,…
 Oh oui, nous souffrons !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 …au-delà même des municipales, à l’issue desquelles on verra bien dans les urnes quel est le vote des Français – nous ferons les comptes au lendemain du 15 mars.
M. Hubert Wulfranc.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 Combien de communistes ?
Mme Nadia Hai.
 La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président.
 Puisque nous sommes sans cesse ramenés à des questions de procédure et à des commentaires de nos débats,…
M. Régis Juanico.
 C’est normal !
Mme Sandra Marsaud.
 Pourquoi normal ? Cela se passe très bien depuis quelques jours.
M. Régis Juanico.
 (Exclamations sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Après dix jours d’obstruction !
M. Bruno Millienne.
 Voyez le rythme soutenu que nous tenons et le nombre d’amendements que nous examinons à l’heure ! Ayant assisté à la quasi-totalité des séances de la commission spéciale et des séances publiques, je n’ai qu’à me féliciter de la qualité des échanges que nous avons avec le rapporteur général et le secrétaire d’État, ainsi qu’avec plusieurs de vos collègues qui, courageusement, prennent la parole et alimentent le débat sur le fond.
M. Régis Juanico.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Si vous voulez que le président Ferrand écrive aux présidents des groupes d’oppositions, il n’a qu’à le faire, comme l’avait fait en son temps M. Debré. Pour notre part, nous avons écrit à M. Ferrand et à Mme Belloubet en vue de la création d’une commission d’enquête, et ils ont mis quinze jours à nous répondre.
M. Régis Juanico.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Quoi qu’il en soit, nous ne sommes pas pressés.
M. Régis Juanico.
À la place des collègues qui défendent aujourd’hui les ordonnances, je serais très prudent car on sait par exemple que l’ordonnance de ratification qui prévoit la création de l’Autorité nationale des jeux – prévue dans le cadre de la loi relative à la croissance et à la transformation des entreprises, dite loi PACTE – ne sera jamais examinée.
Hier, le Gouvernement a déposé un amendement substantiel à l’article 61, long de cinq pages, à propos de la période transitoire. Le processus de bricolage du projet de loi en cours de route est donc toujours à l’œuvre. C’est une réforme au doigt mouillé.
De notre côté, nous faisons notre boulot d’opposition en posant des questions, en demandant des précisions au Gouvernement – et nous continuerons de le faire. Lorsqu’il y aura de l’obstruction, vous remarquerez la différence !
 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)

Un député du groupe LaREM.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Comme vous, cher collègue Juanico, j’ai eu le bonheur d’assister à l’intégralité des séances de la commission spéciale, qui ont duré soixante-quinze heures au total.
M. Jean-Paul Mattei.
 Pour un texte qui comporte soixante-cinq articles !
M. Régis Juanico.
 Nous siégeons ici depuis la semaine dernière. Objectivement, nous n’avançons pas sur ce texte à un rythme normal. Je reconnais que le droit d’amendement est tout à fait légitime – vous remarquerez d’ailleurs que mes interventions portent le plus souvent sur le fond, j’essaie d’éviter de parler de la forme. Nous gagnerions cependant en sérénité si nous arrivions à nous concentrer sur les amendements essentiels. La discussion sur l’article 4 n’est pas neutre.
M. Jean-Paul Mattei.
Si j’évoque les ordonnances, ce n’est pas du tout pour me défausser de mon rôle de parlementaire, c’est parce qu’il faut accepter que certaines dispositions ont une dimension technique. En commission, j’ai fait la distinction entre les décrets – qui sont certes nombreux dans ce projet de loi – et les ordonnances. L’avantage de ce second outil – chacun en conviendra, qu’il y soit favorable ou non –, c’est qu’il est soumis à une ratification. L’aval de l’Assemblée est nécessaire.
Il est difficile d’avancer dans l’examen de ce texte, et c’est vrai que c’est gênant. Toutefois, ce qui me gêne le plus, c’est le déséquilibre des temps de parole dû au fait que les députés de l’opposition prennent la parole sur chaque amendement,…
 Nous ne prenons pas la parole sur chaque amendement !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 …ce qui pose un problème, démocratique, d’équité au sein de l’hémicycle.
M. Jean-Paul Mattei.
 (« Eh oui ! » sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Nous avons d’ailleurs demandé le décompte des temps de parole à la présidence de l’Assemblée, mais nous ne l’avons pas obtenu !
M. Bruno Millienne.
 Nous entendons les mêmes arguments en boucle. En ce qui concerne le temps de parole, la majorité devient presque l’opposition, ce qui est un peu gênant.
M. Jean-Paul Mattei.
 (Applaudissements sur les sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Rien ne vous empêche d’intervenir !
M. Jérôme Lambert.
 Vous pouvez vous inscrire sur chaque amendement !
Mme Clémentine Autain.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je ne reviendrai pas sur les interventions d’une majorité capricieuse qui estime que les débats n’avancent pas au rythme qu’imposerait le calendrier qu’elle a défini.
M. Éric Coquerel.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Provocation !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Au lieu de faire des interventions sur la forme, chers collègues, peut-être pourriez-vous nous répondre sur le fond, puisque le Gouvernement ne le fait pas.
M. Éric Coquerel.
 Nous le faisons, mais vous n’entendez pas !
M. Bruno Millienne.
 Peut-être disposez-vous d’arguments pour répondre, non seulement à nous, mais aussi aux personnes qui, dans différents secteurs, sont actuellement en lutte.
M. Éric Coquerel.
Je repose donc ma question – qui est une question de fond. Vous avez évoqué un abattement de 30 % sur le salaire super-brut des indépendants. Je vous demande donc, monsieur le secrétaire d’État, de me confirmer le chiffre avancé par la CNBF, certainement issu des discussions que vous avez eues avec ses représentants, à savoir qu’il y aurait une hausse d’environ 6 % de cotisations non compensées, au lieu d’un taux de cotisation de 28 % annoncé comme étant consécutif à l’abattement. Cela représenterait une hausse de 40 % des cotisations CNBF – qui s’élèvent à présent à 14 % –, soit 280 millions d’euros, durant une période indéterminée, à partir de 2029. Vous conviendrez qu’une telle mesure aurait un impact financier sur les personnes exerçant les professions concernées.
Je trouve légitime de poser une question à ce sujet dès lors que l’article 21 fera l’objet d’une ordonnance. Au passage, je ne comprends pas bien pourquoi, si tout figure dans l’étude d’impact, vous renvoyez à une ordonnance : c’est contradictoire.
 C’est une nécessité !
M. Jean-Paul Mattei.
 En tout cas, cela montre bien que tout cela n’est pas si clair, alors que, dès lors que vous nous dites que la disposition sera fixée par ordonnance, vous estimez que vos réponses sont précises.
M. Éric Coquerel.
Pouvez-vous donc me confirmer ce chiffre de 6 %, qui correspondrait à un trou de 280 millions d’euros ? Dans certains métiers, on aimerait entendre votre réponse !
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Clémentine Autain, pour les soutenir.
 Il s’agit à nouveau d’amendements de suppression.
Mme Clémentine Autain.
J’en profite pour répondre à mes collègues s’agissant du temps que nous passons à débattre de la méthode et le fait de savoir si le débat ira à son terme. La menace du recours à l’article 49, alinéa 3 nuit fortement à celui-ci car elle nous empêche de savoir jusqu’où il pourra être mené.
 La faute à qui ?
M. Xavier Paluszkiewicz.
 C’est la conséquence de votre obstruction !
M. Rémy Rebeyrotte.
 C’est de votre faute, et cela pour plusieurs raisons. D’abord, vous avez dépassé les délais pour l’instauration d’un temps législatif programmé. Ensuite, vous n’êtes pas à l’écoute de la société.
Mme Clémentine Autain.
 Soutenez vos amendements !
M. Bruno Millienne.
 Et puisque vous nous interpellez en invoquant la démocratie, trouvez-vous logique qu’un projet de loi soit adopté par le Parlement alors qu’il est rejeté par la majorité des Français et suscite dans le pays une colère massive, produisant une mobilisation sociale d’une durée et d’une ampleur totalement inédites ? Si vous n’entendez rien de tout cela et vous considérez comme parfaitement légitimes, fort bien, mais comprenez qu’en tant qu’opposition politique, nous n’avons pas décidé de nous taire, de vous faciliter la tâche, d’accepter je ne sais quel compromis, de remiser nos amendements et sous-amendements au placard parce qu’ils vous déplaisent, et d’arrêter de vous poser des questions car en l’absence de réponse de votre part, il faudrait que nous rentrions tranquillement chez nous !
Mme Clémentine Autain.
 Vous faire taire, c’est mission impossible…
M. Bruno Millienne.
 Vous comprenez bien qu’il n’est pas possible de débattre dans de telles conditions. C’est un enjeu de démocratie qui se pose. J’espère que vous vous rendez compte que la situation présente est un symptôme du dysfonctionnement de la V
Mme Clémentine Autain.

 Ah ! Nous y voilà !
Mme Josy Poueyto.
 C’est pourquoi nous proposons d’aller vers une nouvelle République.
Mme Clémentine Autain.
 (Vives exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Et voilà ! On y arrive !
Mme Cendra Motin.
 Ça vous énerve ?
Mme Clémentine Autain.
 En réalité, ce n’est pas un débat sur les retraites, c’est un débat sur la V
M. Bruno Millienne.

 Obstruction et insurrection !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Laissez Mme Autain conclure son intervention !
M. le président.
 Pardonnez-moi, mais je ne comprends pas ce qui chiffonne la majorité quand j’évoque notre souhait d’aller vers une VI
Mme Clémentine Autain.

 Hors sujet !
M. Xavier Paluszkiewicz.
 Je pense que nous n’assisterions pas à un tel déni de démocratie si le fonctionnement de nos institutions était davantage compatible avec l’exigence de participation des citoyens à la décision publique.
Mme Clémentine Autain.
 Vous avez été battus lors des élections !
Mme Josy Poueyto.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Nadia Hai.
M. le président.
 Je suis extrêmement surprise que chaque défense d’amendement par un des groupes de gauche prenne la forme d’un meeting politique.
Mme Nadia Hai.
 (Approbation sur les bancs du groupe LaREM.)
 Et vous, que faites-vous ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Or nous ne sommes pas dans un meeting politique.
Mme Nadia Hai.
 Non : nous formons une assemblée politique !
M. Éric Coquerel.
 Nous examinons un projet de loi de réforme des retraites qui va concerner des millions de Français.
Mme Nadia Hai.
 Ce que vous dites n’est pas politique, peut-être ?
M. Jérôme Lambert.
 Vous contestez l’idée d’obstruction ?
Mme Nadia Hai.
 Ce n’est pas de l’obstruction ! Avançons !
M. Maxime Minot.
 Vous contestez le fait que vous transformez cette assemblée en une salle de meeting politique ? Dans ce cas, pouvez-vous m’expliquer, madame Autain, pourquoi votre amendement n
Mme Nadia Hai.




 Ils ne sont défendus que par une seule personne !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 C’est inadmissible ! Il s’agit bien d’obstruction !
Mme Nadia Hai.
 Vous remettez une pièce dans la machine ! Vous leur donnez raison !
M. Philippe Gosselin.
 Nous voulons débattre, nous sommes présents, nous sommes patients.
Mme Nadia Hai.
 Non : vous souffrez, vous l’avez dit !
M. Hubert Wulfranc.
 Nous ne souffrons pas, monsieur Wulfranc.
Mme Nadia Hai.
 Nous allons vous expliquer ce qu’est la souffrance !
Mme Elsa Faucillon.
 Nous souhaitons arriver au débat de fond et vous nous en empêchez.
Mme Nadia Hai.
 Arrêtez votre cinéma : nous vous posons des questions précises !
M. Éric Coquerel.
 Ne faites pas croire aux Français qu’il s’agit d’un débat de fond.
Mme Nadia Hai.
 Nous ne défendons nos amendements qu’une fois pour chaque série ! C’est de la désinformation ! Vous racontez des balivernes !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Vous avez transformé cet hémicycle en salle de meeting politique, il est temps de le dénoncer.
Mme Nadia Hai.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Qu’on fasse de la politique à l’Assemblée, c’est normal !
M. Jérôme Lambert.
 L’obstruction, c’est vous !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 (Brouhaha. – Invectives.)
Monsieur Petit, exprimez-vous ou je donnerai la parole à un autre député !
 Madame Autain…
M. Frédéric Petit.
 (Le brouhaha persiste.)
Si votre opposition est légitime, comprenez que nous soyons un peu déstabilisés – j’en viens au fond. Pourquoi refusez-vous, vu les positions que vous prétendez défendre, de soutenir le passage du plafond de cotisations de un PASS à trois PASS, alors que cette mesure ramène dans le régime général 99 % des personnes et 97 % des hauts salaires ? Ce qui me choque profondément, plus que le caractère répétitif et inutile de vos amendements ou le fait que vous prétendiez qu’on ne vous a pas répondu – alors que nous avons déjà répondu vingt-cinq fois en votre absence aux mêmes questions –, c’est l’illogisme de vos reproches. Vous devriez soutenir le passage d’un PASS à trois PASS, y compris dans l’intérêt des forces que vous représentez. Pourquoi ne pourrions-nous pas, dans le cadre de ce débat parlementaire, nous mettre au moins d’accord sur cette disposition du texte ?
 Parce que nous ne sommes pas d’accord sur le texte !
Mme Clémentine Autain.
 Il vous suffirait de l’amender correctement. Au lieu de vous lancer dans d’une logorrhée d’amendements, vous en auriez choisi quatre ou cinq, visant par exemple à demander un passage à cinq ou même à huit PASS, cela aurait donné lieu à un vrai débat, qui vous aurait permis de regagner votre légitimité d’opposition, alors que vous êtes vous-même en train de la fragiliser.
M. Frédéric Petit.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Vous n’avez qu’à prendre notre place, tant que vous y êtes !
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Je voudrais rappeler à la majorité que le temps de parole de l’opposition, sur tous les textes, est toujours supérieur à celui de la majorité. Ne vous en déplaise, c’est ainsi que cela fonctionne : c’est ça, la démocratie.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Ils ne savent pas ce que c’est !
M. Jérôme Lambert.
 Je vous rappelle une fois encore qu’il s’agit d’un texte du Gouvernement, en liaison avec lequel vous avez travaillé, que la majorité est représentée par le rapporteur général, auquel il faut ajouter un nombre pléthorique de rapporteurs – pas moins de cinq –, ainsi que le ministre et la présidente de la commission spéciale, et que la majorité compte deux groupes. Si, malgré tout cela, vous n’arrivez pas à admettre que les autres ont le droit de s’exprimer un peu, dans quel hémicycle sommes-nous ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
Deuxièmement, madame Hai, vous avez égrené le contenu d’une série d’amendements identiques. Mais ce n’est pas nouveau ! Vous siégez depuis bientôt deux ans et demi : vous savez donc qu’au sein de chaque série d’amendements déposée par un groupe, tous les amendements sont rigoureusement identiques.
 Quelle mauvaise foi !
Mme Nadia Hai.
 C’est votre majorité qui a modifié le règlement afin qu’une série d’amendements identiques soit défendue une seule fois. J’ai connu une époque où tous les amendements d’une même série étaient défendus. Vous avez déjà largement amputé le temps de parole de chacun avec cette nouvelle règle.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Enfin, M. Petit nous dit que la majorité est déstabilisée. Nous n’en avions pas douté, mais on peut dire qu’il lui en faut peu !
 (Applaudissements sur les bancs des groupe LR et GDR. – M. Bastien Lachaud applaudit aussi.)
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 S’agissant d’un débat aussi fondamental pour les Français, que n’avez-vous retenu la demande, que nous vous avons formulée avec d’autres groupes de l’opposition, de recourir à un référendum !
M. Hubert Wulfranc.
Ce serait l’occasion d’un débat devant les Français, à l’occasion duquel majorité et oppositions défendraient chacune son point de vue sur un texte qu’il aurait fallu décrypter davantage. Vous-mêmes ne semblez d’ailleurs pas parvenir à en donner une lecture qui vous soit favorable malgré les contacts que vous avez eus depuis deux ans et demi avec les représentants des organisations syndicales et ceux des organisations professionnelles. Ainsi, les Français trancheraient le débat en connaissance de cause.
Plutôt que votre 49.3, qui va pointer son nez demain, après-demain ou dans trois jours,…
 On en viendrait presque à penser que vous le souhaitez, c’est curieux…
M. Rémy Rebeyrotte.
 …choisissez la voie de la sagesse et consultez les Français afin qu’ils s’expriment sur le fond, éclairés par leurs députés, quelle que soit leur sensibilité.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Du fait de la modification du règlement par la majorité, un seul d’entre nous peut défendre les dix-sept amendements identiques des députés de notre groupe. On ne peut donc pas soutenir que le même amendement aura été défendu dix-sept fois.
Mme Clémentine Autain.
 Le nouveau règlement donne un temps de parole plus important aux oppositions !
M. Bruno Millienne.
 Ensuite, monsieur Petit, vous m’interpellez sur la fixation du plafond de cotisation à trois PASS. Je ne vois pas exactement à quoi vous faites référence car ce n’est pas le sujet des amendements en discussion. En outre, nous ne sommes pas là pour améliorer si peu que ce soit le texte, mais pour vous dire que nous ne voulons pas d’un régime par points à cause duquel le niveau des pensions va baisser et à cause duquel la durée de cotisation sera prolongée. L’enjeu, pour nous, n’est pas d’essayer de temporiser, de faire en sorte que les conséquences de votre projet soient moins dramatiques que nous le prévoyons, puisque vous préparez la casse monstrueuse de notre régime de retraite ; nous sommes ici pour faire valoir que, comme la majorité des Français, nous nous opposons à votre projet.
Mme Clémentine Autain.
Pour ce qui est de ce matin, nous avons posé un certain nombre de questions auxquelles nous n’avons toujours pas obtenu de réponse.

M. Frédéric Petit.
 J’ai ainsi demandé au secrétaire d’État s’il pouvait prendre l’engagement qu’il n’y aurait pas de ponction dans les caisses de retraite des avocats et des médecins…
Mme Clémentine Autain.
 Il vous a répondu vingt fois !
M. Frédéric Petit.
 Non, il a indiqué qu’il n’y aurait pas d’expropriation – écoutez bien, monsieur Petit, ne faites pas le bisounours.
Mme Clémentine Autain.
 (Vives protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est insupportable ! Ça suffit, les injures !
M. Rémy Rebeyrotte.
 M. Petit, dans une tribune, a insulté les députés de notre groupe en les traitant de bisounours et de staliniens ; je ne fais que lui renvoyer le compliment.
Mme Clémentine Autain.
 (Brouhaha.)
 Un peu de calme, chers collègues.
M. le président.
Je mets aux voix les amendements n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Avant que nous n’en venions aux amendements suivants, je vous demande un moment d’attention, chers collègues, pour évoquer un comportement que je trouve inadmissible. Notre collègue Mme Iborra, ici présente, s’est permis, par tweet, de contester ma présidence.
M. le président.
 (Murmures.)
D’abord, ce n’est pas vraiment courageux – on a toujours le droit de prendre la parole en séance. Ensuite, notre collègue évoque ma présidence en ces termes : « Marc Le Fur, vice-président LR » ; or, à cette place, je ne représente pas le groupe LR, je suis vice-président, c’est tout.
 Ce serait bien que d’autres présidents de séance s’en souviennent…
Mme Clémentine Autain.
 Et je n’ai pas l’intention de faire autre chose !
M. le président.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Puis-je répondre, monsieur le président ?
Mme Monique Iborra.
 Vous avez la parole – pour présenter des excuses, j’imagine…
M. le président.
 Monsieur le président, en effet, vous n’avez pas l’habitude de contester ou de commenter le contenu des amendements.
Mme Monique Iborra.
 Ce n’est pas ma fonction.
M. le président.
 Mais vous n’avez pas non plus l’habitude de déclarer que l’Assemblée vote des amendements à cent à l’heure.
Mme Monique Iborra.
 C’est pourtant très fréquent…
M. le président.
 Et, tout en respectant votre présidence, nous sommes en droit, nous, de nous poser la question de savoir pourquoi, en effet, aujourd’hui, dans le contexte dans lequel nous votons, vous signalez que nous pourrions être jugés sur la vitesse à laquelle nous votons les amendements. Je trouve que ce n’est pas normal, venant du président de séance.
Mme Monique Iborra.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Chère collègue, je suis vice-président depuis douze ans et je siège à l’Assemblée depuis vingt ans. Je suis attaché à cette institution et je ferai tout pour préserver le maximum de sérénité en son sein. Il est très fréquent d’indiquer le rythme auquel nous examinons les amendements, ce qui permet à tout un chacun d’être au fait de la progression de l’examen du texte. J’attends donc de vous des excuses. En attendant, nos travaux sont suspendus pour dix minutes.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR,
LT, FI et GDR.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
(Applaudissements sur certains bancs du groupe LaREM et sur les bancs des groupes LR, MODEM, SOC, UDI-Agir, LT et GDR.)

M. Vincent Descoeur
 C’est vrai !
M. Philippe Gosselin.
 Elle a été remarquable !
M. Alain Bruneel.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 (Mêmes mouvements.)
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je vous remercie, madame la présidente. J’apprécie vos propos. Je crois que nous pouvons reprendre nos travaux sereinement et essayer d’avancer. L’incident est clos – d’ailleurs, il n’y a pas eu d’incident.
M. le président.
Nous en venons à l’amendement n

Sur ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Coquerel pour soutenir les amendements identiques.
 Je remercie notre excellent président. Ces amendements visent à supprimer l’alinéa 7 de l’article 4 qui tend à intituler un chapitre du code de la sécurité sociale « Système universel de retraite ». Je conteste la véracité de ces termes.
M. Éric Coquerel.
Par exemple, on lit dans l’exposé des motifs du projet de loi, concernant l’article 20, que seuls « 75 % des travailleurs indépendants cotiseront au même niveau et, à revenus identiques, ouvriront les mêmes droits à retraite que les salariés ». Les dispositions applicables aux non-salariés ne s’appliquent donc pas à tous les travailleurs indépendants. Surtout, il est proposé que ces derniers « cotisent uniquement à hauteur de la part salariale des cotisations. Puisqu’ils cotisent moins, les travailleurs indépendants s’ouvriront moins de droits que les salariés ayant des revenus identiques ». On voit bien que la réforme n’est pas à proprement parler « universelle ».
À l’article 22, l’assiette minimale de cotisation est maintenue au niveau actuel pour les travailleurs indépendants non agricoles. Ils pourront demander à s’acquitter d’un montant de cotisation supérieur afin d’acquérir plus de points. La cotisation minimale des exploitants agricoles devrait être plus faible que la cotisation minimale actuelle, mais les chefs d’exploitation ou d’entreprise devront s’acquitter d’un montant minimal de cotisations, qui sera déterminé par décret. Qui paiera la différence ? L’article 22 prévoit aussi la possibilité pour les micro-entrepreneurs de s’acquitter sur option d’un montant de cotisation d’assurance vieillesse égal soit à la cotisation minimale soit à la cotisation minimale renforcée. Autrement dit, n’avons-nous pas plutôt affaire à un système d’universalité de régimes de retraite à la carte ?
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Que l’on évoque de façon précise un article en posant des questions sur le caractère universel du système, à partir d’exemples comme ceux que je viens de citer, ou que l’on soutienne un amendement plus global sur les difficultés de compenser une augmentation de cotisation sur le net par un abattement sur le super-brut, on obtient la même réponse : sans commentaire ! Manifestement, quoi qu’on fasse, les réponses aux questions ne viennent ni du Gouvernement ni du rapporteur général ; je le regrette bien.
M. Éric Coquerel.
 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n

 Comme nous l’avons déjà signalé à plusieurs reprises, votre système n’a d’universel que le nom. Vous avez déjà créé cinq régimes spécifiques. Soyons précis avec le vocabulaire : supprimons le mot « universel » !
Mme Isabelle Valentin.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne reprendrai pas les arguments pertinents de notre collègue Isabelle Valentin, mais je tenais à défendre cet amendement avec fierté car il a pour premier signataire notre excellent président, j’ai bien dit l’excellent président Marc Le Fur.
M. Jean-Pierre Vigier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Pour le plaisir ?
M. Philippe Gosselin.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement.
 Madame la présidente de la commission spéciale, merci d’avoir, avec l’aide de tous les groupes, ramené de la sérénité dans l’hémicycle. Je connais Marc Le Fur depuis près de dix ans en tant que président de séance : il n’a jamais fait preuve de partialité, jamais je ne l’ai pris en défaut sur ce terrain.
M. Régis Juanico.
 (« On passe à autre chose ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Nous commencions à nous inquiéter de la succession des interventions de la majorité sur le même thème : une prétendue obstruction de l’opposition.
 Pas « prétendue » !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Nous aurions pu comprendre que ces prises de parole préparent le terrain à l’irruption imminente dans l’hémicycle d’un membre du Gouvernement – tel Blücher à Waterloo – venant demander l’application de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution. Il n’en a rien été. La menace est écartée.
M. Régis Juanico.
Notre amendement rédactionnel vise à corriger une petite erreur, certes involontaire, du Gouvernement, en supprimant le mot « universel » à l’alinéa 7 pour le remplacer par les termes plus adaptés : « retraite par points ».
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, j’en profite pour vous apporter notre soutien et exprimer la solidarité que le groupe de la Gauche démocrate et républicaine entend vous montrer dans vos fonctions de vice-président de notre assemblée.
M. Alain Bruneel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Notre sous-amendement de précision vise à souligner la conséquence insidieuse de la réforme des retraites sur le montant des pensions de retraite de nos concitoyens. Comme l’avait si bien dit François Fillon en 2016
 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM)
 On ne s’en lasse pas, de cette citation !
Mme Clémentine Autain.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Ce sous-amendement de précision vise à mettre en lumière l’un des objectifs cachés de cette réforme des retraites que le Gouvernement entend imposer à nos concitoyens : le développement des retraites par capitalisation. Avec cette réforme, le Gouvernement cherche à acclimater les ménages à une épargne retraite individualisée et pose les bases d’un système de retraite par capitalisation. Nous proposons en conséquence de compléter l’amendement afin qu’il fasse état de la retraite par points « et par capitalisation ».
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Quel est l’avis de la commission sur les sous-amendements et l’amendement ?
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Alinéa par alinéa, nous continuons à vous proposer la suppression des articles du projet de loi. S’agissant des travailleurs et travailleuses indépendants, il est important de rappeler que, s’il y a une mobilisation d’un certain nombre de professions, ce n’est pas parce que les personnes concernées ne sont pas solidaires, ni parce qu’elles ne veulent pas participer à l’effort collectif. Nous avons bien vu, lors de nos débats, hier, que la caisse autonome des avocats y participe bien.
Mme Danièle Obono.
Le Gouvernement essaie toujours d’opposer les différentes catégories de travailleurs, mais, en fait, vous voulez faire converger un certain nombre de régimes autonomes autorégulés et en équilibre vers un système de moins-disant social. Dans le cas des travailleurs et travailleuses indépendantes, cette réforme provoquera l’augmentation des cotisations et ouvrira la perspective d’une baisse des pensions – mais cela vaut pour l’ensemble de votre système.
Avec ces secteurs, on n’est plus dans ce que vous aviez essayé de faire en stigmatisant les régimes spéciaux ou les fonctionnaires, mais on a la démonstration que votre projet de loi ne donne satisfaction à aucun corps de métier, à aucune catégorie professionnelle.
 Ça tourne en boucle !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Oui, cher collègue, nous allons continuer notre démonstration. Si ça n’était que nous, vous pourriez toujours dire que nous radotons,…
Mme Danièle Obono.
 Vous radotez quand même un peu !
M. Bruno Millienne.
 …mais nous ne faisons que reprendre ce que vous répètent les professions que nous avons déjà citées et les secteurs qui vous interpellent. Ils appellent à une mobilisation dans quelques jours, car votre système n’est ni universel ni égalitaire et qu’il ne converge pas vers le haut et le mieux disant.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Sira Sylla, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La disparité des situations des avocats non salariés demande une période de préparation préalable à leur intégration au système universel de retraite. Oui, je suis favorable à notre réforme, qui est clairement une grande réforme sociale.
Mme Sira Sylla.
En revanche, il ne me semble pas opportun que les avocats intègrent le système universel de retraite dès maintenant. Au barreau de Rouen, par exemple, un cinquième des 510 avocats – ceux qui défendent les justiciables dans le cadre de l’aide juridictionnelle – ont un revenu inférieur à 24 000 euros par an. Cette période de moratoire laisserait aux avocats le temps de réfléchir à leur modèle économique. En effet, comment parler de revenu médian quand certains avocats ne gagnent même pas 1 000 euros et d’autres, 100 000 euros ? De plus, les avocats ont subi plusieurs réformes successives et il faut leur laisser le temps de les digérer. Le présent amendement m’apparaît comme une mesure de justice en faveur des plus faibles.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et GDR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général


 Ce n’est pas ce qu’on demande !
M. Philippe Gosselin.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Encore faut-il y arriver, à l’article 63 !
M. Philippe Gosselin.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Ma préoccupation est d’assurer une intégration harmonieuse de l’ensemble des professions libérales ; je vous remercie d’évoquer les avocats, une profession que vous connaissez bien. Celle-ci bénéficiera du changement d’assiette de la CSG. En outre, un amendement du Gouvernement adopté hier soir permettra de flécher les droits de plaidoirie, acquittés par les justiciables, vers la CNBF qui pourra effectuer une péréquation entre les cabinets au revenu très conséquent et les cabinets plus modestes, qui débutent ou qui sont implantés dans des territoires où il y a plus de recours à l’aide juridictionnelle et moins d’affaires à forte valeur financière. Les modalités de cette péréquation seront déterminées par les avocats eux-mêmes, car ce sont eux qui décideront comment sera ventilé le fléchage des droits de plaidoirie.
Cette modification apportée au projet de loi permet de répondre à vos attentes, ce qui explique ma demande de retrait. J’espère vous avoir fait partager la volonté du Gouvernement de maintenir les équilibres pour l’ensemble des cabinets d’avocats.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Monsieur le président, je salue, comme tous les collègues, votre façon de présider.
M. Philippe Gosselin.
Je voudrais également saluer l’intervention courageuse de notre collègue Sylla, qui montre qu’au sein même de la majorité, des questions se posent sur le régime autonome des avocats et la transition vers le système universel de retraite. Dire, comme M. le rapporteur général l’a fait tout à l’heure, que l’amendement est déjà satisfait est à la fois vrai et faux. C’est vrai dans l’épure de votre projet, mais vu la volonté et le besoin d’autonomie des avocats – qui participent déjà au régime général –, ainsi que la singularité de cette profession et la grande pluralité des façons de l’exercer, l’amendement soulève un point important.
Aujourd’hui, au-delà de ce qu’a expliqué le secrétaire d’État, le projet relatif aux avocats n’est pas mûr. Il faut le travailler, il faut donner du temps au temps. C’est un amendement de la majorité, vous pouvez donc le voter sans vous dédire. Il donne matière à réflexion – à laquelle je joins à la nôtre – et montre que la question reste posée sur tous les bancs. Cela devrait vous interroger !
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Lorsque les réponses du Gouvernement ou du rapporteur font défaut ou nous semblent contradictoires ou incomplètes, on peut trouver sur les réseaux sociaux des éclairages – faisant d’ailleurs écho à des propos qui ont été tenus dans cet hémicycle. Je pense au tweet de Jean Terlier, qui circule beaucoup, dans lequel notre collègue garantit que les cotisations des avocats n’augmenteront qu’à partir 2029, et de seulement 5,4 %.
Mme Clémentine Autain.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La politique se fait dans l’hémicycle, pas sur Twitter !
M. Bruno Millienne.
 D’abord, petite infox, il s’agit, non pas de 5,4 %, mais de 5,4 points, ce qui change tout. La CNBF explique que cela revient à 40 % d’augmentation, et non à 5,4 %. Je voudrais que M. le secrétaire d’État nous confirme qu’il s’agit bien d’une augmentation de 5,4 points.
Mme Clémentine Autain.
 Cette question est très importante !
M. Philippe Gosselin.
 Deuxième chose : notre collègue Mattei nous dit qu’il attend avec impatience les ordonnances, mais le rapporteur affirme que tout est clair dans l’étude d’impact. Je ne comprends pas : soit on arrive dès aujourd’hui à faire des projections sérieuses, soit il faut pour cela attendre les ordonnances. Il y a là à l’évidence une contradiction ; quelle est la bonne hypothèse ?
Mme Clémentine Autain.
 C’est une négociation !
M. Jean-Paul Mattei.
 Enfin, je répète ma question : il semblerait que la caisse de retraite des avocats ne sera pas expropriée, mais elle sera bien utilisée pour la transition ; monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous garantir, comme vous sembliez le faire tout à l’heure, que vous ne toucherez pas à cette caisse ?
Mme Clémentine Autain.
 Excellente question ! Une question de fond !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 On voit bien que la question des avocats reste posée et que ce qu’ils entendent ne les satisfait pas. L’adoption de l’excellent amendement de Mme Sylla permettrait de remettre le métier sur l’ouvrage. Je suis d’accord avec mon collègue Gosselin : il ne suffit pas de dire que l’amendement est satisfait ; il l’est avec les conditions que vous avez posées. La période de réflexion permettrait d’explorer d’autres solutions.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Le bon sens commande d’adopter cet amendement, d’ailleurs déposé par une collègue du groupe majoritaire. Son adoption redonnerait de la sérénité à cette profession qui se sent totalement incomprise.
 Exactement !
M. Philippe Gosselin.
 Les membres du groupe GDR, tout au moins ceux d’entre eux qui sont présents – les meilleurs ! – voteront pour cet amendement.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (M. Alain Bruneel applaudit.)
 On le dira aux autres membres de votre groupe ! Je ne sais pas s’ils apprécieront.
M. le président.
 C’est leur problème !
M. Alain Bruneel.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 J’aime beaucoup quand la règle de trois revient dans l’hémicycle. En effet, 5 points d’augmentation par rapport à 14 %, c’est bien 40 % de 14 %, mais, par rapport à 100 %, ça fait toujours 5 %.
M. Frédéric Petit.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est des maths !
Mme Cendra Motin.
 Cette démonstration est assez évidente. D’ailleurs, quand vous dites qu’il faut maintenir la part des retraites dans le PIB au même niveau qu’aujourd’hui, et qu’il suffit pour cela, dans le projet, de l’augmenter de 2 points seulement, c’est pareil : ce n’est pas d’une augmentation de 2 % qu’il s’agit, mais d’une augmentation de quelque 20 % par rapport au niveau envisagé de 12 %.
M. Frédéric Petit.
 (Mêmes mouvements.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.
La séance est levée.
M. le président
Amendements n

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements indentiquesn

Amendement n

M. le président
Amendement n

Mme Emmanuelle Ménard
Mme Catherine Fabre
M. Éric Coquerel
M. le président
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Mme Hélène Vainqueur-Christophe
Mme Agnès Firmin Le Bodo
M. Michel Castellani
M. Adrien Quatennens
M. Jean-Paul Dufrègne
Mme Véronique Hammerer
M. Thibault Bazin
M. Stéphane Baudu
Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Rémy Rebeyrotte
M. Adrien Quatennens
M. Serge Letchimy
M. Patrick Mignola
Amendements identiques n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Adrien Quatennens
M. Boris Vallaud
Mme Nicole Sanquer
M. Michel Castellani
M. Adrien Quatennens
M. Stéphane Peu
M. Fabien Gouttefarde
M. Thibault Bazin
Mme Nathalie Elimas
 La séance est ouverte.
M. le président.
 Une demande de constitution d’une commission spéciale a été présentée par le président du groupe de la Gauche démocrate et républicaine pour l’examen de la proposition de loi pour une retraite universellement juste, en application de l’article 31, alinéa 1
M. le président.

L’Assemblée sera donc appelée à statuer sur la demande de constitution d’une commission spéciale à la fin de la première séance suivant cette annonce, c’est-à-dire ce soir, à vingt-trois heures trente, conformément à l’article 31, alinéa 4.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement que nous devons à notre collègue Pierre Cordier vise à supprimer les alinéas 9 à 11 de l’article 4. Le système universel de retraite s’appliquera aux travailleurs indépendants, ce qui implique la fusion dans le système universel des régimes autonomes des travailleurs indépendants et libéraux et de leurs caisses complémentaires. Dans de nombreux cas, cette fusion fera des perdants, du fait des cotisations ou des prestations. Certaines catégories d’indépendants subiront en effet un doublement de leurs cotisations, sans y gagner en matière de prestations.
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai beau essayer, depuis le tout début, de suivre nos débats très attentivement, concernant l’article 4, on n’y comprend plus rien. Du point de vue de la lisibilité de la réforme, pour les indépendants et les professions libérales, on en est au degré zéro. Entre l’amendement déposé à la dernière minute par le Gouvernement après l’article 2, les concertations et les annonces parallèles au débat parlementaire – en dehors de ces murs – et le recours aux nombreuses ordonnances, il est difficile d’y voir encore clair !
M. Régis Juanico.
L’amendement propose d’exclure les travailleurs indépendants du champ d’application du projet de loi. En effet, les spécificités de leur métier, la périodicité de leurs activités, parfois, et la nature de leur rémunération justifient un système de retraite propre et adapté. Certaines de ces professions ont en outre la particularité d’entraîner la constitution d’un patrimoine dédié à l’activité professionnelle, qui peut représenter, au moment du départ à la retraite, un élément complémentaire de la pension. Ces professions ne sauraient donc être traitées de la même manière que les agents publics ou les salariés du secteur privé.
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général de la commission spéciale
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État chargé des retraites
 La parole est à M. Alain David.
M. le président.
 L’amendement n
M. Alain David.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 Je suis saisi d’une série de dix-huit amendements identiques qui se compose de l’amendement n
M. le président.


La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir les amendements de son groupe.
 Ce matin, nous avons commencé à débattre des travailleurs indépendants et, un peu avant la fin de la séance, je vous ai posé, monsieur le secrétaire d’État, une question à laquelle je ne crois pas avoir eu de réponse. Elle concernait le caractère pseudo-universel de la réforme concernant les indépendants : je l’ai signalé, 75 % d’entre eux seulement seraient concernés ; en outre, il est proposé qu’ils cotisent uniquement à hauteur de la part salariale, de sorte qu’en cotisant moins, ils s’ouvrent moins de droits que les salariés, à revenus identiques. Je vous ai aussi signalé plusieurs cas témoignant de l’existence de situations à la carte, certaines professions pouvant acquérir des points supplémentaires. Je vous repose ma question : ne pensez-vous pas que cet état de fait hypothèque le prétendu caractère universel de votre système ?
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaite moi aussi revenir sur des questions posées en fin de matinée et qui n’ont pas reçu de réponses claires et précises. Le Gouvernement prévoit-il de puiser dans les réserves des caisses existantes afin de financer les mesures de lissage destinées à certaines professions libérales et indépendantes ? C’est ce que vous semblez prévoir pour les avocats : la lettre adressée hier par Mme la garde des sceaux à la Caisse nationale des barreaux français – CNBF – évoque la possibilité d’utiliser les produits des réserves financières de cette dernière. M. le secrétaire d’État répète depuis plusieurs jours qu’il n’est pas question de puiser dans les caisses des professions libérales et indépendantes, mais la lettre de Mme la garde des sceaux dit exactement le contraire !
M. Régis Juanico.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Tout à fait !
M. Patrick Hetzel.
 Vérité en deçà de la Seine…
M. Boris Vallaud.
 À un moment donné, il faut que vous preniez clairement position !
M. Régis Juanico.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Protestations sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 Pas au sens où vous l’entendez !
M. Éric Coquerel.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Je voudrais que l’on me donne acte du fait que j’ai répondu à cette question dix, quinze, vingt, trente fois, et que l’on passe à d’autres questions !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Nous faisons bien de vous reposer cette question, car vos réponses ne sont jamais tout à fait les mêmes.
M. Éric Coquerel.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est la lettre de la garde des sceaux !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Si vous obligez les avocats, pour éviter le plan social qui s’annonce concernant notamment les moins fortunés d’entre eux, à puiser dans leur fonds de réserve…
M. Éric Coquerel.
 C’est faux !
M. Alain Perea.
 …pour équilibrer la situation, vous n’en prenez certes pas la responsabilité, mais cela revient au même.
M. Éric Coquerel.
 C’est un procès d’intention !
M. Bruno Millienne.
 Ce fonds de réserve repose sur un principe très clair : il permet, en fonction des aléas et de l’évolution du nombre d’avocats du fait des nouveaux arrivants dans la profession, de compenser les coups durs.
M. Éric Coquerel.
Par le présent projet de loi, vous imposez à certains avocats l’alternative suivante : la ruine immédiate, voire la disparition, ce qui laisse sans défense des clients dont nous vous avons dit que la situation financière est souvent fragile, ou la nécessité de puiser dans les fonds de réserve pour tenir quelques années du fait des mesures que vous leur infligez. Il ne vous appartiendra peut-être pas de trancher mais qu’importe : l’une et l’autre solution reviennent au même ! De facto, les avocats devront puiser dans leur fonds de réserve pour assumer les effets de la loi que vous leur imposez !
 Ça y est ? C’est bon, on n’y revient plus ?
M. Jean-René Cazeneuve.
 Respirez un bon coup, cher collègue, vous irez mieux !
M. Éric Coquerel.
 (« C’est fait ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Les avocats demeureront pleinement responsables de leur fonds de réserve. Je vous rappelle que nous avons adopté hier une disposition les autorisant à maintenir les principes et les méthodes de solidarité interne qu’ils appliquent déjà ! Autrement dit, la loi leur permettra de conserver leur système interne de compensation afin que la profession dispose d’un fonds de solidarité et qu’elle soit libre de faire ce qu’elle veut de ce qui lui appartient. C’est clair, net et précis.
M. Frédéric Petit.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 En toute franchise, ça sent l’embrouille… Je relis la lettre de la ministre
M. Boris Vallaud.
 (Exclamations sur les bancs du groupe MODEM)
Vous parlez de liberté de choisir l’âge de départ à la retraite alors qu’en réalité, une très petite retraite ne laisse pas d’autre choix que de travailler plus longtemps. Vous faites la même chose pour les avocats : les droits de plaidoirie ne couvrant pas l’augmentation des cotisations, vous leur permettez de puiser dans leurs réserves, mais quel autre choix auront-ils ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Paul Dufrègne.
 Et la solidarité ?
Mme Catherine Fabre.
 En réalité, vous utilisez bien le fonds de réserve des avocats, même s’il reste à leur bénéfice.
M. Boris Vallaud.
 Ils ont dix ans pour s’organiser !
M. Frédéric Petit.
 La parole est à M. Roland Lescure.
M. le président.
 Nous sommes le 27 février, il est quinze heures quinze, il nous reste 31 115 amendements à examiner et voilà onze jours que nous sommes ensemble.
M. Roland Lescure.
 Nous avons entendu cela toute la matinée !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 C’est de l’obstruction !
M. Thibault Bazin.
 Puisque ces amendements ont trait au champ d’application de la réforme, permettez-moi de revenir quelques instants sur le projet de nos collègues du groupe Les Républicains, que le président Éric Woerth a rapidement présenté ce matin.
M. Roland Lescure.
 Mais ce ne sont pas nos amendements !
M. Thibault Bazin.
 Je lui reconnais volontiers clarté, rigueur et cohérence – contrairement à d’autres, qui nous proposent onze pages simplistes et confiscatoires.
M. Roland Lescure.
 Vous ne nous diviserez pas !
M. Alain Bruneel.
 Votre projet, chers collègues du groupe Les Républicains, est simple : au fond, c’est le nôtre, mais au rabais.
M. Roland Lescure.
 (« Non ! » sur les bancs du groupe LR.)
J’ai une suggestion à vous faire, chers collègues : oubliez les fonds de pension à la française, car les Français n’en veulent pas, et rejoignez-nous – votez en faveur de notre projet de loi et amendez-le à la marge !
 Nous essayons !
M. Stéphane Viry.
 Je suis certain qu’ainsi, nous parviendrons à progresser !
M. Roland Lescure.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Sans transition, la parole est au président Éric Woerth.
M. le président.
 Votre découverte est bien tardive, monsieur le président Lescure !
M. Éric Woerth.
 Excellent !
M. Patrick Hetzel.
 Nous avons présenté notre proposition dès le mois de janvier, peut-être même à la fin décembre : ce n’est pas tout récent, mais il faut du temps pour qu’il infuse. Vous n’en avez manifestement pas encore tout compris ; lorsqu’il aura infusé davantage, vous aurez une vision réaliste de notre projet qui, tout simplement, est plus clair et plus compréhensible.
M. Éric Woerth.
 Et égalitaire ?
M. Sacha Houlié.
 La loi ne saurait être illisible ; si elle l’est, ce n’est plus la loi. Il serait problématique que les Français ne comprennent pas l’intention du législateur. Interrogez les gens dans vos circonscriptions : vous ne trouverez personne pour expliquer un tant soit peu ce dont il s’agit – c’est impossible. Quant aux éléments de langage – nous en avons tous – sur le caractère plus juste et plus universel du projet, ils ne sont avérés nulle part. Les périodes de transition s’étalent sur vingt, trente, voire cinquante ans – c’est-à-dire sur cinq, six, sept ou huit quinquennats ! Comment voulez-vous garantir quoi que ce soit aux Français dans ces conditions ? Nous sommes plus clairs.
M. Éric Woerth.
J’ajoute que vous imposez de nouvelles charges aux avocats, aux professions libérales et aux non-salariés. Vous aurez beau affirmer que ces professions pourront utiliser comme elles le souhaitent les fonds qu’elles ont constitués, elles seront en réalité obligées de les utiliser pendant la phase de transition pour couvrir les charges supplémentaires en question, que ne couvriront pas non plus les abattements prévus, par exemple sur l’assiette de la CSG. C’est la raison pour laquelle vous proposez d’utiliser le produit des droits de plaidoirie ; mais il est d’ores et déjà versé à la CNBF. Le système de retraite des avocats est totalement autonome – autonomie que vous prétendez préserver, mais seulement dans la limite de l’obligation qui leur est faite de s’intégrer à un système universel dont ils ne veulent pas. Tout cela manque de cohérence intellectuelle.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 M. Lescure, arrivé en début d’après-midi, reprend les mêmes phrases que ses collègues ce matin.
M. Alain Bruneel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ce n’est pas à vous que ça arriverait…
M. Patrick Mignola.
 Nous avons examiné
M. Alain Bruneel.

Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Oui, monsieur Lescure a le droit de dire ce qu’il veut !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Seule l’opposition a le droit de se répéter !
M. Patrick Mignola.
 S’agissant des avocats, je ne comprends pas : comme on l’a dit maintes fois, ils ont une caisse autonome et reversent une partie de leurs fonds au régime général. D’autre part, vous affirmez que leur nombre va décroître – ce que l’on ne saurait deviner, même si des enquêtes existent sur le sujet. Il y a néanmoins un paradoxe : la population augmente – nous sommes 7,7 milliards aujourd’hui mais nous serons 10 milliards en 2050 – et avec elle, le nombre de personnes qui auront besoin de recourir aux services d’avocats. Je regrette, mais il est contradictoire de prétendre que le nombre d’avocats diminuera alors que la population, elle, augmentera !
M. Alain Bruneel.
 (M. Stéphane Peu applaudit.)
 La parole est à M. Sacha Houlié.
M. le président.
 Nous avons beaucoup parlé des avocats ; permettez-moi un mot en tant que membre de la profession. Les avocats – ils le disent eux-mêmes – vivent un malaise qui n’est pas dû à la réforme des retraites.
M. Sacha Houlié.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Des réponses leur ont déjà été apportées. Je vous entends reprendre certaines revendications relatives à l’abattement pour affirmer que les baisses de CSG et de CRDS sont insuffisantes, que la transition ne vous plaît pas, que vous jugez trop peu pertinent le maintien des mécanismes de péréquation. Reste que ces avancées existent, qu’elles sont concrètes et que la garde des sceaux les a confirmées.
Pourquoi le nombre d’avocats va-t-il diminuer ? Parce que la profession va profondément évoluer. L’activité de contentieux de masse disparaîtra parce que les algorithmes s’en chargent bien mieux que les avocats.
 Bienvenue dans la justice automatique !
M. Boris Vallaud.
 Ceux-ci vont, comme les infirmiers, se spécialiser dans l’accompagnement de cas typiques où leur intervention demeurera essentielle sans qu’il soit nécessaire de maintenir leur nombre actuel, étant entendu qu’en outre, le ratio entre le nombre de pensionnés et le nombre de cotisants connaîtra une forte hausse. C’est pourquoi la profession s’est elle-même adaptée en augmentant ses cotisations et en prévoyant le rythme de transition. De même, c’est pour eux que nous prenons ces dispositions dans la réforme, en cohérence avec les décisions de la CNBF.
M. Sacha Houlié.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Selon l’argumentation du président Lescure, le groupe Les Républicains ferait la promotion des fonds de pension à la française ; c’est faux. Démontrez-nous la moindre intention, dans notre projet, d’adopter ce type de mécanisme ! Que ce soit clair : nous sommes foncièrement – je dirais même idéologiquement, structurellement, génétiquement – favorables à la répartition. Il n’y a aucune ambiguïté à ce sujet, monsieur Lescure, et notre projet de réforme des retraites ne va pas du tout dans ce sens.
Mme Marie-Christine Dalloz.
En revanche, je constate un point qui vous fera sûrement plaisir. Comme le rapporteur Turquois l’a expliqué, vous avez décidé d’appliquer la réforme à partir de la génération née en 1975. Or le basculement aura lieu en 2025, alors que la cohorte de 1975 aura 50 ans. Sachant que vous projetez de fixer l’âge de départ à la retraite vers 65 ans, l’intervalle entre ces deux âges permettra précisément de privilégier la capitalisation. En effet, les gens auront compris que votre retraite consistera en un socle minimal ; pendant leurs quinze dernières années d’activité, ils auront donc intérêt à se tourner vers des régimes privés. Vous ne le dites pas ; mais ne nous reprochez pas à tort de défendre des mesures alors que c’est dans votre projet de loi qu’elles figurent implicitement ; assumez-en la réalité !
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Il vient de nous être dit que le nombre d’avocats baisserait mécaniquement car, les algorithmes permettant d’accélérer le traitement des dossiers, leur présence serait moins nécessaire.
Mme Caroline Fiat.
 Pour le contentieux de masse, oui.
M. Sacha Houlié.
 Cette évolution a été comparée à celle des infirmiers.
Mme Caroline Fiat.
 Mais non, c’est tout l’inverse !
M. Sacha Houlié.
 Il a été envisagé de faire autant avec moins d’infirmiers ; on en voit le résultat – c’est la crise que traversent les hôpitaux. Aujourd’hui, on se fonde sur ce précédent pour se réjouir de pouvoir à l’avenir faire autant avec moins d’avocats,…
Mme Caroline Fiat.
 Ce n’est pas du tout ce que M. Houlié a dit !
M. Erwan Balanant.
 …mais je peux d’ores et déjà vous annoncer le résultat, qui est bien connu puisqu’il sera identique à la crise actuelle du système hospitalier ! On a tant misé sur la capacité à faire autant avec moins d’infirmiers qu’on est allé droit dans le mur. Je vous en prie, ne faites pas le même pari s’agissant des avocats. Un peu de cohérence ! Ne misez pas sur les algorithmes : ils ne fonctionnent pas.
Mme Caroline Fiat.
Nous avons d’autant plus besoin des avocats que ceux d’entre eux qui gagnent le moins sont aussi les plus utiles à nos concitoyens les moins fortunés, car ils fournissent l’aide juridictionnelle et permettent à toutes et à tous de faire valoir leur droit à la défense. Les gouvernements précédents ont créé les déserts médicaux ; vous allez créer les déserts judiciaires. Prenez garde à ce que vous faites !
 Très bien !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 M. Lescure a mis en avant deux autres projets : celui du groupe Les Républicains, dont il a invité les membres à rejoindre la majorité, et un autre qu’il a balayé d’un revers de manche en évoquant ses onze pages « confiscatoires »,…
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Parce que c’est vrai !
M. Roland Lescure.
 …comme si cette notion était taboue et à proscrire. Vous ne cessez de nous rappeler que la société a changé, et nous ne vous avons pas attendus pour le constater. Il faut assurément envisager d’autres sources de financement, et j’espère que la conférence de financement le fera. Il faut partager le progrès, partager la richesse produite dans les entreprises et par les autres moyens qu’offre la société. Notre collègue Houlié a annoncé la baisse du nombre d’avocats grâce aux algorithmes et à la robotique. Cela n’empêchera pas notre pays de produire autant de richesses, voire plus ! Nous devons changer de paradigme pour adapter la société aux réalités de demain.
M. Jean-Paul Dufrègne.
C’est pourquoi nous proposons que les revenus financiers participent au financement du système de retraite. Vous mettez constamment à contribution les petits contre les gros, auxquels vous avez accordé des cadeaux fiscaux faramineux – suppression de l’impôt sur la fortune, flat tax, et ainsi de suite. Cette année, les dividendes du CAC40 ont atteint un montant record de 50 milliards !
Quelle part de ce montant alimentera le fonds des retraites ? Est-ce si absurde de penser qu’il faudrait travailler sur ces pistes ? Vous balayez nos propositions d’un revers de main, alors que nos questions portent sur ce qui se passe aujourd’hui et sur ce à quoi il va nous falloir faire face.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Nous parlons décidément beaucoup des avocats.
M. Erwan Balanant.
 C’est un sujet important !
M. Patrick Hetzel.
 Oui, comme beaucoup d’autres, comme celui des artisans, des commerçants, des ouvriers, des agriculteurs, des pêcheurs.
M. Erwan Balanant.
 Nous en avons parlé ce matin !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Tous ces sujets sont importants, et j’ai beaucoup d’estime pour les avocats,…
M. Erwan Balanant.
 Montrez-le leur !
M. Thibault Bazin.
 …qui exercent une profession essentielle.
M. Erwan Balanant.
 Vous feriez un mauvais avocat !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Comme vous, j’ai récemment rencontré des avocats. Les retraites sont un voile qui cache un malaise plus profond : oui, des sauts technologiques induisent une transformation de la profession, même si je ne crois pas beaucoup dans l’avènement d’une justice algorithmique et espère que notre pays comptera encore longtemps beaucoup d’avocats.
M. Erwan Balanant.
Mais un autre problème se pose : celui de leur statut et de leur rapport avec certains donneurs d’ordres, comme les assureurs dans le cadre de l’aide juridictionnelle. Nous devons travailler sur ces sujets.
Aux avocats, je dis que des propositions sérieuses, n’entraînant pratiquement aucun coût pour les petits cabinets, ont été faites à propos des retraites. Réfléchissons maintenant, avec des députés siégeant sur tous les bancs, au statut des avocats, à leur indépendance et à leur rapport avec les assureurs et la justice. Réfléchissions également aux moyens d’améliorer encore cette dernière, même si nous avons déjà beaucoup avancé dans ce domaine, avec la loi du 23 mars 2019 de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, qui a revalorisé de 25 % le budget de la justice, lequel n’avait pas progressé depuis presque vingt ans.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il ne vise pas à supprimer un alinéa, mais à assurer la cohérence entre l’alinéa 12 de l’article 4 et le titre 4 du livre 6 du code de la sécurité sociale, « Assurance vieillesse et invalidité-décès des professions libérales
M. Thibault Bazin.

L’amendement énumère les professionnels conservant les régimes de retraite actuels, à savoir ceux nés avant 1975, ainsi que les assurés ressortissant aux régimes invalidité-décès propres aux professions libérales.
La rédaction de notre amendement se veut la plus complète possible. On y lit que « sont affiliées aux régimes d’assurance vieillesse des professions libérales les personnes ne relevant pas des dispositions du II de l’article L. 190-1 exerçant » les professions dont nous dressons la liste : médecins, dentistes, sages-femmes, pharmaciens, psychologues, ergothérapeutes, etc. Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur général, sous-amendez l’amendement si nécessaire, afin qu’aucune profession ne soit oubliée !
Vous réaffirmiez ce matin que vous ne touchiez pas aux caisses autonomes ; ne modifiez donc pas leurs aspects positifs, comme la prévoyance, avec la réversion. Les experts-comptables peuvent ainsi verser une cotisation supplémentaire destinée à ce que leur conjoint bénéficie d’une pension de réversion égale à 100 % des points ! Si vous leur ôtiez cette faculté, vous entraîneriez une régression sociale, mes chers collègues. Je vous invite donc à adopter l’amendement, afin que la réforme ne fasse, comme vous le souhaitez, que des gagnants. Voilà l’objectif de cet amendement de bon sens, que nous avons beaucoup travaillé.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans notre énumération, nous avons veillé à n’oublier aucune profession. Mon collègue Thibault Bazin a évoqué des professions du secteur médical ; pour compléter, je tiens à citer les notaires, les huissiers de justice, les commissaires-priseurs, les experts-comptables, mais également les professions liées à l’architecture, les artistes non mentionnés à l’article L. 382-1 du code de la sécurité sociale et les guides conférenciers, les vétérinaires, les moniteurs de ski, ainsi que les guides de haute montagne et les accompagnateurs de moyenne montagne, que l’on oublie trop souvent.
Mme Emmanuelle Ménard.
Cette liste est le fruit d’un travail sérieux ; puisqu’il ne s’agit pas, comme l’a souligné mon collègue Bazin, d’un amendement de suppression mais d’une suggestion de réécriture de l’alinéa 12, nous vous demandons de lui accorder beaucoup d’attention. Cette proposition intéressante mériterait d’être votée par tous. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
Je vous demande donc de retirer les deux amendements ; à défaut, mon avis serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Je vous invite à vérifier l’article L. 640-1 du code de la sécurité sociale, qu’il n’est pas nécessaire de recopier dans le projet de loi puisque celui-ci ne l’abroge pas et ne lui enlève aucune portée. J’espère ainsi vous rassurer, ainsi que M. Bazin.
À défaut de retrait, je donnerai un avis défavorable.
 Êtes-vous rassuré, monsieur Bazin ?
M. le président.
 Oui, du moins pour la partie que nous avions déjà évoquée en commission spéciale. Néanmoins, je continue de cheminer…
M. Thibault Bazin.
 C’est bien !
M. Jean-René Cazeneuve.
 C’est un sujet sérieux, monsieur Cazeneuve. Je persiste à me poser la question des modalités : les caisses autonomes perdurent, mais leur mode de financement, par délégation et sous la forme de conventions d’objectifs et de moyens, peut poser des problèmes à certaines d’entre elles, notamment celles plus attractives que le régime général que votre réforme imagine pour tout le monde.
M. Thibault Bazin.
Excusez-moi d’être technique, mais avec un plafond à 3 PASS – trois fois le plafond annuel de la sécurité sociale – plutôt qu’à 1 PASS, comment les caisses autonomes financeront-elles ces avantages sociaux construits progressivement ? Cette question se pose d’autant que certaines complémentaires comportent un troisième niveau de couverture. J’ai pris tout à l’heure l’exemple de la cotisation complémentaire des experts-comptables pour la réversion au conjoint survivant : certes, la caisse autonome ne disparaîtra pas, mais pourront-ils basculer les réserves de la caisse vers la complémentaire ? Percevront-ils suffisamment d’argent pour financer ce mécanisme de prévoyance, qui viendra s’ajouter au futur système de base ? Nous sommes là dans le détail – sauf pour eux, car il s’agit de leur vie.
 La parole est à M. Patrick Mignola.
M. le président.
 Ces amendements sont importants et constructifs, même si je suis en désaccord avec leur objet. Je vais être rapide pour ne pas retarder l’examen des amendements – je sais combien la présidence est attachée à l’objectif du 100 à l’heure.
M. Patrick Mignola.
 (Sourires.)
 On en est loin !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Si les amendements étaient adoptés, et si les professions énumérées devaient conserver un régime intégralement autonome, elles se retrouveraient en grande difficulté, à cause de la démographie, d’une part, de l’évolution de leur métier, d’autre part.
M. Patrick Mignola.
Chez les médecins, la génération du baby-boom prend sa retraite, si bien que la mesure pourrait mettre en difficulté les actifs, qui sont beaucoup moins nombreux – vous connaissez le problème des déserts médicaux. Il en va de même pour presque toutes les professions médicales et paramédicales que vous citez, même si certaines peuvent se trouver dans la situation inverse ; ainsi, la profession d’ostéopathe, qui n’a acquis son statut que très récemment, pourrait ne compter que des cotisants, ou presque, et très peu de pensionnés. En revanche, dans trente ou quarante ans, elle serait à son tour en grande difficulté et serait contrainte de demander son intégration au régime universel.
Tel est bien l’enjeu de notre discussion. Si nous voulons un régime dont les règles sont identiques pour tous, ce n’est pas pour que ceux dont la démographie est actuellement favorable s’en tiennent éloignés, avant de demander leur intégration une fois leur situation dégradée. Ce serait la négation de la solidarité nationale !
Les métiers des architectes, architectes d’intérieur et économistes de la construction, professions qui me sont très familières, connaissent une telle évolution, comprenant souvent une subdivision des missions qui leur sont dévolues, qu’il serait extrêmement complexe d’organiser des régimes – et même des sous-régimes – autonomes de la profession.
Enfin, les guides et accompagnateurs de haute montagne, métiers que je connais également bien, réclament avant tout de ne pas acquitter de cotisations trop élevées sur les 1 000 premiers euros, voire sur les 5 000 premiers. Émilie Bonnivard n’est pas là, mais je suis certain qu’elle approuverait mon propos.
 Les cotisations sont l’un de nos combats !
M. Thibault Bazin.
 Ils ne veulent surtout pas une autonomisation de leur régime, qui les contraindrait probablement à payer des cotisations supplémentaires.
M. Patrick Mignola.
 Exactement !
M. Roland Lescure.
 Le groupe du Mouvement démocrate est donc très opposé à ces amendements. J’y reviendrai, le cas échéant, à propos du seuil de 1 PASS qu’a évoqué M. Bazin. Vous nous savez opposés à la capitalisation, mais rien n’empêchera ces professions de continuer à bénéficier des surcotisations régies par l’article 83 ou l’article 39 du code général des impôts. Il me semble que les auteurs des deux amendements font erreur.
M. Patrick Mignola.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Roland Lescure.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Le fait que nos collègues du groupe Les Républicains demandent des rectifications ou, du moins, des précisions confirme que vous transformez notre système de retraite en usine à gaz, chers collègues de la majorité. À ce sujet, je voudrais répondre à M. Lescure, qui, avec le mépris propre à certains marcheurs,…
M. Éric Coquerel.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 C’est insupportable !
M. Rémy Rebeyrotte.
 …a balayé d’un revers de main le document de trente-huit pages présentant notre contre-projet de réforme des retraites, ce qui a au moins ceci de sympathique que davantage de gens seront incités à le lire !
M. Éric Coquerel.
 Toute publicité est proscrite dans l’hémicycle !
M. Philippe Gosselin.
 À votre avis, pourquoi trente-huit pages suffisent-elles à présenter notre contre-projet ? Parce qu’il ne remet pas structurellement en cause, contrairement au vôtre, le système de retraite en vigueur.
M. Éric Coquerel.
 C’est un truc infaisable que vous proposez !
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 Le vôtre présente autant d’écueils et de trous qu’en imposent vos tentatives de le rééquilibrer un tant soit peu en faveur des professions auxquelles vous prenez beaucoup, au motif que vous estimez qu’elles doivent être, comme les autres, régies par un système par points, lequel, en plus d’être une terrible usine à gaz, masque un recul de l’âge de la retraite pour tout le monde, un nivellement par le bas pour tout le monde, une baisse des pensions pour tout le monde !
M. Éric Coquerel.
C’est pourquoi il vous faut 166 pages pour présenter votre projet de loi, qui prévoit vingt-neuf ordonnances, où seront détaillées ensuite ses dispositions, plus 1 030 pages d’une étude d’impact truquée, et je vous fais grâce de celles qui présentent le projet de loi organique !
 C’est ce qu’on appelle des éléments de langage !
M. Roland Lescure.
 Je comprends pourquoi il vous en faut autant : c’est que votre projet de loi est incompréhensible et injuste ! Voilà la différence avec ceux qui pensent que nous pouvons peut-être conserver le système en vigueur, l’améliorer, certes, mais non pas casser ce qui a fonctionné depuis soixante-dix ans dans ce pays !
M. Éric Coquerel.
 Cela ne fonctionne pas !
M. Alain Perea.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 J’aimerais interroger le président Mignola : si je comprends bien, il est impossible de raisonner par métier s’agissant des caisses de retraite autonomes, mais il est possible et même souhaitable de le faire s’agissant de la pénibilité.
M. Éric Woerth.

M. Erwan Balanant
 Oui, par branche !
M. Patrick Mignola.
 Ainsi, il faut prendre les métiers en considération pour la pénibilité, mais, pour les caisses de retraite autonomes, surtout pas !
M. Éric Woerth.
 Exactement !
M. Roland Lescure.
 Il faudra que vous nous expliquiez la cohérence de vos positions, chers collègues de la majorité. Faire preuve d’un peu de cohérence de temps à autre ne vous nuirait pas.
M. Éric Woerth.
 La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président.
 J’aimerais revenir sur les propos tenus tout à l’heure par notre collègue Sacha Houlié, qui nous a fait le coup de l’héritage. Il a dit, en substance, que, si les avocats sont massivement mobilisés contre votre projet de loi sur les retraites, chers collègues de la majorité, la faute en incombe à un effet retard des précédentes réformes, notamment celle de la carte judiciaire, remontant même à la réforme de 2009 – comme si les avocats se mobilisaient pour cela onze ans plus tard !
M. Régis Juanico.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Qu’avez-vous fait de 2012 à 2017 ?
M. Erwan Balanant.
 Chers collègues, y a-t-il déjà eu une mobilisation aussi importante des avocats ? Peut-on dire que celle-ci n’est pas sans précédent ?
M. Régis Juanico.
 Oui ! Il y a un effet retard !
M. Erwan Balanant.
 Non ! Il est évident que la réforme des retraites fait office de catalyseur, et que les avocats sont confrontés à des difficultés catégorielles.
M. Régis Juanico.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Toutefois, la mobilisation à laquelle nous assistons est massive, non seulement parmi les avocats, mais aussi dans de nombreuses catégories de population. Elle l’est dans les hôpitaux publics, depuis plus d’un an. Leurs personnels sont en grève, et 1 200 chefs de service ont démissionné de leurs fonctions administratives – quarante sur quatre-vingt au CHU de Saint-Étienne, par exemple.
M. Régis Juanico.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Cela aussi, c’est un héritage, peut-être ?
M. Régis Juanico.

M. Erwan Balanant.
 Mais le coup de l’héritage, ça va bien six mois ou un an après avoir été élu – d’autres l’ont fait avant vous !
M. Régis Juanico.
 Non, il faut bien dix ans pour rattraper ce qui a été fait !
M. Erwan Balanant.
 Vous avez été élus il y a trois ans : assumez vos responsabilités ! C’est votre politique qui est en cause ! Dans deux ans, vous nous ferez encore le coup de l’héritage ? Espérons que non ! C’est bien des retraites qu’il s’agit, et aucune mobilisation des avocats n’a jamais été de telle ampleur que celle, historique, que suscite cette réforme.
M. Régis Juanico.
 C’est incontestable !
M. Patrick Hetzel.
 Répondez-y !
M. Régis Juanico.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 Heureusement qu’à Saint-Étienne les poteaux ne sont pas carrés !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 J’aimerais revenir sur la comparaison entre le nombre de pages de notre projet et les onze pages du groupe La France insoumise….
M. Frédéric Petit.
 Trente-huit !
M. Éric Coquerel.
 Onze, c’est le nôtre !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Trente-huit pages, admettons. Monsieur Coquerel, vous affirmez que vous ne proposez pas un big bang du système de retraite, préférant accompagner les gens. Dès lors, expliquez-nous comment vous comptez passer sans transition, immédiatement et de façon autoritaire, à un régime permettant de partir à la retraite à soixante ans, et à taux plein après quarante annuités de cotisation, ce qui semble déjà difficile à mettre en œuvre.
M. Frédéric Petit.
Surtout, vous considérez – vous l’avez affirmé hier – que l’on peut engranger des droits à la retraite si l’on est étudiant, bénéficiaire du RSA ou sans activité. On peut mettre en œuvre un tel système sans transition, dites-vous, onze pages suffisent à le démontrer,…
 Trente-huit !
M. Éric Coquerel.
 …assorties de vingt-sept pages de contextualisation. Vous nous accusez de soutenir un projet de loi injuste ; mais comment justifiez-vous que quelqu’un n’ayant pas travaillé – donc pas cotisé – jouisse des mêmes droits à la retraite et parte en même temps que quelqu’un ayant travaillé ?
M. Frédéric Petit.

M. Bruno Millienne.
 Je ne suis pas certain qu’une telle disposition sera facile à faire accepter sur vos bancs, ni plus généralement de votre côté de l’hémicycle.
M. Frédéric Petit.
 On va vous expliquer !
M. Éric Coquerel.
 Ce n’est pas ce que l’on appelle de la justice !
M. Bruno Millienne.
 C’est de la provocation !
M. Philippe Gosselin.
 Pas du tout ! Quand on débat projet contre projet, il faut des chiffres !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Roland Lescure.
M. le président.
 Je comptais répondre à M. Coquerel, mais M. Petit s’en est chargé avec succès.
M. Roland Lescure.
Monsieur le président Woerth s’est interrogé sur le fait que les critères de pénibilité pourraient s’appliquer métier par métier, mais non la gestion des caisses de retraite autonomes ; c’est que les deux sujets – vous le savez, d’ailleurs – sont tout à fait différents.
On peut être successivement, dans sa vie, guide de haute montagne, puis avocat – pourquoi pas ? –, avant d’ouvrir un restaurant à Chamonix, ville que vous connaissez bien. L’enjeu du présent projet de loi est de faire en sorte que quelqu’un ayant une telle carrière – ou une myriade d’autres – soit lui aussi, une fois à la retraite, logé dans une maison commune,…
 La maison brûle et vous regardez ailleurs !
M. Philippe Gosselin.
 …celle d’un système de retraite universel par points qui facilite les carrières multiples tout en reconnaissant la pénibilité des métiers, tant il est vrai qu’être avocat et guide de haute montagne, ce n’est pas la même chose.
M. Roland Lescure.
 (M. Frédéric Petit applaudit.)
 La parole est à M. Frédéric Descrozaille.
M. le président.
 J’hésitais à intervenir, peu désireux que je suis de participer à ce qui ressemble à une guerre d’usure ou à un marathon. Toutefois, nous vivons parfois, dans cet hémicycle, des moments d’authenticité et de sincérité qui sont de grands moments de démocratie, même s’ils sont émaillés d’empoignades. Au demeurant, être en désaccord et confronter les opinions me semble être, à certains égards, le signe d’une démocratie assez saine.
M. Frédéric Descrozaille.
Je formulerai deux observations. Certes, on peut dénombrer les avocats, présumer combien ils seront à l’avenir et procéder de même avec les cheminots ou les médecins. Nous, comme vient de le rappeler notre collègue Lescure, nous souhaitons tenir compte du fait qu’un nombre croissant de personnes changeront de secteur d’activité et de métier au cours de leur vie professionnelle – même s’il y aura toujours des gens qui choisiront un métier par vocation et le conserveront. Dans le présent projet de loi, nous cessons de raisonner – comme il était juste de le faire après-guerre – selon le modèle dans lequel on conserve le même métier toute sa vie.
Par ailleurs, cessez, de grâce, cher collègue Coquerel, de nous accuser de faire preuve de mépris. Veuillez, s’il vous plaît, au moins imaginer que nous sommes sincères,…
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Il faut beaucoup d’imagination !
M. Philippe Gosselin.
 …que nous souhaitons comme vous concourir au bien commun, …
M. Frédéric Descrozaille.
 Il était une fois…
M. Philippe Gosselin.
 …et que nous voulons nous mettre au service de l’intérêt général.
M. Frédéric Descrozaille.
 On peut se tromper tout en étant sincère !
M. Philippe Gosselin.
 C’est vrai !
M. Erwan Balanant.
 Nous pensons sincèrement que la réforme proposée constitue une amélioration pour le pays, pour les générations futures. Nous pouvons nous tromper, et vous pouvez ne pas être d’accord avec nous, mais, de grâce, cessez de nous reprocher d’être cyniques et méprisants, cela devient fatigant.
M. Frédéric Descrozaille.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Je suis saisi d’une série de dix-sept amendements identiques. Cette série comprend l’amendement n
M. le président.


La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n

 Chers collègues de la majorité, avouez-le : votre réforme est d’une violence inouïe. Elle ne comporte ni étude d’impact sérieuse…
M. Alain David.
 Tenez, la voilà !
Mme Nadia Hai.
 (Mme Nadia Hai soupèse l’étude d’impact en la montrant.)
 …ni évaluations financières fiables, ce qui place le Parlement dans une très grande difficulté, dès lors qu’il doit en apprécier la qualité et mener ses travaux de façon raisonnable.
M. Alain David.
Vous soutenez un texte de loi qui prévoit des ordonnances et des décrets ; nous, nous ne voulons pas d’un texte bâclé de cette façon, qui est une source d’inégalités plus que de justice.
Par le présent amendement, nous proposons d’exclure les avocats du nouveau système de retraite, considérant que la caisse nationale des barreaux français satisfait pleinement aux objectifs de solidarité, de lisibilité, de pérennité et d’équilibre financier du système assignés par le présent projet de loi, au point même qu’elle reverse chaque année 100 millions d’euros au régime général. Il n’existe donc aucune raison justifiant que l’on intègre les avocats au nouveau système.
En outre, celui-ci est de nature à pénaliser les jeunes avocats et à freiner les vocations, ce qui pourrait, à terme, menacer l’accès des justiciables à la justice.
Nous avons reçu hier les représentants des avocats. Que disent-ils ? Ils nous ont appris que vous les avez certes reçus, de temps à autre, non pas pour mener avec eux des concertations, mais pour les tenir informés des dispositions du projet de loi, un point c’est tout !
 Vous n’êtes pas dans nos bureaux, alors du calme !
M. Patrick Mignola.
 Vous adoptez – et ils vous le reprochent – deux attitudes : dans vos circonscriptions,…
M. Alain David.
 Vous avez la maîtrise de nos agendas ?
Mme Isabelle Florennes.
 …vous dites que le projet de loi peut encore être amélioré, que tout cela est dans leur intérêt, que les négociations se poursuivent…
M. Alain David.
 Devons-nous en conclure que vous nous espionnez jusque dans nos permanences ?
M. Patrick Mignola.
 …tandis que, dans l’hémicycle, vous leur tapez dessus à bras raccourcis. Ils n’y comprennent plus rien ! À présent, ils sont dans la rue et manifestent contre le projet de loi.
M. Alain David.
 Sur les amendements n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Peu, pour les défendre.
 Monsieur le président, pour vous être agréable et accélérer les débats, je les défendrai en une fois.
M. Stéphane Peu.
 (Exclamations et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quelle générosité !
M. Roland Lescure.
 Après quoi il n’en restera plus que 31 000 !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Merci, chers collègues. Il n’est pas si fréquent d’être applaudi ainsi !
M. Stéphane Peu.
 Monsieur Peu, mettons-nous bien d’accord sur la méthode : en réalité, vous n’avez pas le choix.
M. le président.
 (Rires et applaudissements sur divers bancs.)
 Franchement, monsieur le président, ce n’est pas sympa : vous gâchez le plaisir que j’éprouve à être ainsi applaudi sur les bancs de la majorité !
M. Stéphane Peu.
 (Mêmes mouvements.)
 J’en suis désolé, monsieur Peu ! Je suis certain que la majorité saura y remédier !
M. le président.
 J’espère, monsieur le président !
M. Stéphane Peu.
M. Descrozaille affirmait tout à l’heure que les membres de la majorité ne nourrissent que des bonnes intentions. Pour ma part, je doute que le présent projet de loi résulte de bonnes intentions.
Admettons que tel soit le cas, à tout le moins que vous en soyez convaincus, chers collègues de la majorité. Nous nous apprêtons à voter aux élections municipales. J’ai été élu local – comme beaucoup d’entre vous, ce qui m’interdit de donner des leçons.
 Il est vrai que ce n’est pas votre genre !
M. Roland Lescure.
 Si on élabore un projet que l’on estime bénéfique et juste – cela m’est arrivé à de nombreuses reprises dans le cadre de mes mandats d’élu local – et qu’il s’avère que l’immense majorité des habitants du quartier ou du secteur concerné y sont hostiles, tout maire, quel que soit son bord politique, le retire et poursuit la concertation. C’est le B.A. BA de l’expérience démocratique d’un élu républicain !
M. Stéphane Peu.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.)
Ce qui vaut d’un mandat local est aussi valable au niveau national. Dès lors que l’immense majorité des Français est hostile à votre projet de réforme…
 C’est faux !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 …et que, s’agissant des avocats, ce n’est pas la majorité mais quasiment la totalité d’entre eux qui y est opposée – je rappelle que 100 % des barreaux sont en grève –,…
M. Stéphane Peu.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est faux !
Mme Caroline Abadie.
 …la moindre des choses est de remettre l’ouvrage sur le métier, de poursuivre les concertations et de retirer le projet de loi en attendant.
M. Stéphane Peu.
Si vous vous y refusez, à tout le moins, accédez à notre demande – que vous avez repoussée – de le soumettre à un référendum !

M. Alain Bruneel.
 Ainsi, nous connaîtrons directement l’opinion des Français sur un projet de loi qui ne figurait pas dans votre programme législatif, ni dans le programme présidentiel.
M. Stéphane Peu.

M. Bruno Millienne.
 Par ces amendements, nous proposons – c’est un minimum – d’accéder à la demande unanime des avocats de supprimer les dispositions de la réforme qui les concernent.
M. Stéphane Peu.
 (M. Alain Bruneel applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Ce serait bien la première fois…
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
Sur ces amendements visant à supprimer l’affiliation des avocats au régime général du système universel de retraite, l’avis de la commission est défavorable.
Bien entendu, le système universel rassemblera toutes les professions. Bien entendu, il comportera, pour certaines professions, des dispositions spécifiques ménageant une transition. Bien entendu, il offrira des garanties s’agissant de la pérennité des caisses de retraite autonomes et du fait que les réserves financières demeureront leur propriété et qu’elles en conserveront la gestion.
Nous y reviendrons lors de l’examen d’un amendement déposé par la rapporteure Carole Grandjean à l’article 58.
 Après les municipales !
M. Thibault Bazin.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Stéphane Viry.
M. le président.
 Vous tenez, monsieur le président, un rythme de 100 amendements à l’heure, qui apporte de la fluidité…
M. Stéphane Viry.
 On en est loin !
M. Rémy Rebeyrotte.
 C’est ce qui se passe depuis hier soir. À ce rythme et compte tenu du volume initial d’amendements, il nous faudrait quarante-quatre jours de débats, soit environ deux mois, ce qui me semble un délai raisonnable et responsable pour un texte de cette nature.
M. Stéphane Viry.
 Tout à fait !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Les amendements identiques me donnent l’occasion de répondre à la remarque de M. Mignola sur les travailleurs indépendants et les professions libérales. La majorité semble s’en remettre à une vision malthusienne : avec le temps et la baisse programmée du nombre d’avocats, et peut-être d’autres professions indépendantes, les problèmes se résoudraient d’eux-mêmes. Nous, nous ne sommes pas adeptes du malthusianisme. Jamais, dans notre pays, cette théorie économique n’a apporté de valeur ajoutée ; jamais elle n’a été une source de progrès ni de satisfaction intellectuelle. C’est un point de divergence majeur entre nous.
M. Stéphane Viry.
Je reviens aux propos tenus par M. Lescure, à l’ouverture de notre séance, qualifiant notre projet d’intéressant mais lui reprochant un manque d’audace par rapport à celui de la majorité.
Cher collègue, notre programme manque peut-être un peu d’audace à votre goût,…
 C’est une impasse !
M. Jean-Jacques Bridey.
 …mais il est certainement plus ambitieux et plus réaliste que le vôtre. Plus ambitieux, car il n’est pas équivoque s’agissant des mesures d’âge : nous disons clairement les choses, car nous voulons assurer le financement du système et, par là, sa pérennité, pour que l’argent ainsi produit puisse être redistribué afin de corriger des inégalités. Voilà notre ambition ! Ce n’est peut-être pas de l’audace, mais c’est éminemment ambitieux.
M. Stéphane Viry.
Notre programme en matière de retraites est également réaliste ; il ne vise pas à tout dénaturer, ni à tout massacrer pour tenter de reconstruire un autre système en dépit des risques que cela comporte pour de nombreux métiers et pour la société française dans son ensemble.
Vous nous avez invités à vous rejoindre. À mon tour, je vous invite à adopter certains de nos amendements afin que notre système de retraite prenne la bonne direction.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 J’espère qu’on y arrivera !
M. Roland Lescure.
 Puisque je suis interpellé pour la seconde fois sur le rythme de nos débats, voici les faits : depuis 15 heures, nous avons examiné 81 amendements,… 
M. le président.
 Il ne faut pas dépasser les 80 à l’heure !
M. Philippe Gosselin.
 …uniquement grâce à la décision de la conférence des présidents d’autoriser un seul orateur par groupe sur les articles. Dans le cas contraire, nous serions à 11 amendements à l’heure.
M. le président.
Sur des amendements qui ne se résumaient pas à modifier un mot mais qui étaient plus complets, j’ai laissé vivre le débat – je pense que c’était important. M. Bazin a souligné l’importance des questions soulevées par les amendements que nous examinons.
Essayons de conserver un certain équilibre : lorsque l’amendement est riche, on laisse vivre le débat ; quand il l’est moins, on avance.
Ne prêtez pas à la présidence de séance des desseins secrets quant au rythme des débats. Tous les vice-présidents essaient de mener les débats en conscience.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
 Pour répondre à M. Peu, dans les conseils municipaux, la majorité présente des projets qui ne font pas toujours l’unanimité, qui ne sont pas toujours populaires, mais qui servent l’intérêt commun.
M. Rémy Rebeyrotte.
 Exactement !
M. Erwan Balanant.
 Je n’ai jamais vu, face à cela, une opposition poser 40 000 questions diverses.
M. Rémy Rebeyrotte.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Alors c’est que vous n’avez pas face à vous une vraie opposition !
M. Stéphane Peu.
 …de l’obstruction organisée.
M. Rémy Rebeyrotte.
Je vous invite de nouveau à retirer vos amendements qui font doublon, quand ils ne sont pas en triple exemplaire,…

M. Jean-Paul Dufrègne.
 …pour qu’enfin le débat puisse avoir lieu normalement, à un rythme convenable et raisonnable.
M. Rémy Rebeyrotte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je parlais des Français qui ne sont pas d’accord !
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Tout à l’heure, il a été question de notre mauvais projet de réforme des retraites, comparé aux quinze pages du contre-projet de La France insoumise.
M. Erwan Balanant.
 Trente-huit pages !
M. Adrien Quatennens.
 Mais seulement quinze pages de propositions, même s’il est important de les replacer dans leur contexte.
M. Erwan Balanant.
Vous nous posez de nombreuses questions sur notre projet ; je souhaite, à mon tour, vous interroger de manière très précise, en espérant que votre réponse éclairera les Français.
J’ai fait des études jusqu’à 27 ou 28 ans ; j’ai donc commencé à travailler à 28 ans.
 (Sifflets admiratifs sur plusieurs bancs.)

M. Philippe Gosselin.
 Vous n’avez pas redoublé ?
Un député du groupe LR.
 Non, j’ai fait des études.
M. Erwan Balanant.
 Les sifflets sont vraiment superflus !
M. le président.
 Vous fixez à quarante le nombre d’annuités. Cela signifie-t-il que je pars à la retraite à 68 ans ou à 60 ans, l’âge légal à taux plein dans votre projet ? Si je pars à 60 ans, j’aurai donc travaillé trente-deux ans, après avoir eu la chance de faire des études que mes parents auront peut-être financées – en l’occurrence, je les ai financées en partie par mon travail. L’ouvrier, ou le boucher, ou la coiffeuse qui aura commencé à travailler à 20 ans– je prends cet âge moyen plutôt que celui de 16 ans, même si cela arrive de débuter à cet âge-là –…
M. Erwan Balanant.
 Ils sont en apprentissage !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 …partira aussi à 60 ans. Je suis désolé, mais l’ouvrier aura travaillé quarante ans et celui qui aura fait des études et peut-être bien moins souffert de la pénibilité, trente-deux ans.
M. Erwan Balanant.
 Et l’espérance de vie !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Expliquez-moi la cohérence de votre système. Voilà où cela mène de bâtir un système de retraite en quinze pages : cela ne fonctionne pas.
M. Erwan Balanant.
 (Claquements de pupitres sur les bancs du groupe LR.)
 Je vais vous demander de conclure, monsieur Balanant.
M. le président.
 Mesdames, messieurs les insoumis, vous venez d’inventer la « retraite Tanguy », pour ceux qui ont une bonne situation et dont la retraite sera payée par les ouvriers.
M. Erwan Balanant.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Le phénomène existe déjà, et vous l’aggravez !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Monsieur Rebeyrotte, personne ici n’a le monopole de l’intérêt général.
M. Éric Woerth.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Vous présentez votre projet sincèrement dans le souci de l’intérêt général, selon votre conception de celui-ci. 

M. Rémy Rebeyrotte.
 Le projet du groupe Les Républicains présente exactement les mêmes caractéristiques. Nous le proposons parce que nous pensons qu’il correspond à l’intérêt général.
M. Éric Woerth.

M. Rémy Rebeyrotte.
 Ces projets donnent lieu à des confrontations dans l’hémicycle, mais personne n’a le monopole de l’intérêt général.
M. Éric Woerth.
 C’est projet contre projet !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Ensuite, vous dites que votre projet est audacieux. C’est vrai : il est très audacieux de présenter un projet non financé !
M. Éric Woerth.
 (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 On est à la marge de l’irresponsabilité !
M. Damien Abad.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 La question de M. Balanant est tout à fait intéressante et fondée, mais je me demande s’il a bien lu le projet de réforme qu’il défend.
M. Boris Vallaud.
En effet, prenons le cas de deux personnes nées la même année : l’une – un ouvrier par exemple –, ayant commencé à travailler à 20 ans et travaillant 43 ans, subira une décote de 10 %, car elle prendra sa retraite deux ans avant l’âge pivot ; l’autre, ayant commencé à travailler à 24 ans et travaillant aussi 43 ans, bénéficiera d’une surcote de 10 %.
 Vous oubliez la pénibilité !
M. Bruno Millienne.
 C’est la preuve que votre réforme est très défavorable à ceux qui commencent leur carrière le plus tôt.
M. Boris Vallaud.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR ainsi que sur les bancs du groupe LR.)
 Il y a des mesures pour équilibrer cela !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je vous remercie d’avoir lu notre contre-projet ; mais, manifestement, trente-huit pages, c’est trop, car vous n’avez pas bien lu. Ce n’est pas très grave, c’est une habitude. 
M. Éric Coquerel.
 Je vous ai parlé gentiment, de manière très respectueuse, monsieur Coquerel.
M. Erwan Balanant.
 Nous revendiquons, en effet, le retour à la retraite à 60 ans, instaurée dans notre pays à une époque où celui-ci était infiniment moins riche qu’aujourd’hui. À l’époque, le nombre d’années de cotisations était fixé à trente-sept et demie. Nous avons hésité à revenir à cette borne, mais nous avons préféré retenir celle de quarante annuités, en tenant compte pour la validation de trimestres des années en tant qu’allocataire du RSA et des années de formation.
M. Éric Coquerel.
Au risque de susciter vos hurlements, je vous explique comment, dans notre système, une personne ayant commencé à travailler à 28 ans pourrait choisir de partir avant 68 ans. Nous avons choisi de revenir, pour le calcul des droits à la retraite dans le secteur privé, aux dix meilleures années, en garantissant un taux de remplacement moyen de 75 %. Comment le finançons-nous ?
Depuis trente ans, les richesses nationales n’ont pas décru ; c’est la productivité par travailleur qui a été multipliée par trois. Certains ont profité de ce gain de productivité – je pense à ceux qui, comme vous, croient à la théorie du ruissellement en vertu de laquelle plus on met de l’argent dans le capital, y compris le capital non investi, plus cela profitera à la société, ce qui ne s’est pas vérifié. Nous proposons de reprendre la marge réalisée par le capital sur la plus-value – environ 150 milliards par an depuis une trentaine d’années – et de redistribuer cette somme aux salaires, y compris les salaires socialisés.
Nous proposons, contrairement à vous, un financement. Vous pouvez le contester, car – c’est vrai – nous prenons au capital là où, depuis plus de deux ans, vous lui avez considérablement donné en prenant aux plus pauvres et à presque toutes les classes laborieuses de ce pays.
Nous reprenons au capital, en créant de l’emploi – 100 000 emplois créés, cela rapporte 1,3 milliard d’euros de cotisations supplémentaires.
Nous suggérons également de revenir sur les exonérations de cotisations sociales qui sont inutiles. Elles ne concernent pas toutes les retraites, mais leur montant total atteint 52 milliards d’euros. De cette manière, nous allons vite rééquilibrer les comptes.
Nous défendons aussi d’instituer dans la loi l’égalité salariale entre les femmes et les hommes, ce qui procurerait 5 milliards d’euros de cotisations supplémentaires. 
Je vous fais grâce de toutes les solutions que nous proposons, mais qui, toutes, relèvent d’une logique différente de la vôtre. Nous dépensons de l’argent au bénéfice de ceux qui produisent des richesses quand vous favorisez ceux qui utilisent ces richesses à leur seul profit.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Notre collègue ne cesse de nous accuser de faire de l’obstruction.
M. Alain Bruneel.

M. Rémy Rebeyrotte.
 Mardi, nous avons défendu, en une seule intervention, quarante amendements qui n’étaient pas identiques. Nous l’avons fait de nouveau depuis. Nous sommes animés d’un état d’esprit constructif. 
M. Alain Bruneel.
Je rappelle que nombre de nos amendements ont été déclarés irrecevables au titre de l’article 40. Ceux qui sont examinés ici sont donc recevables et méritent d’être discutés.
Que nous vous interrogions sur la valeur du point, sur les conclusions de la conférence de financement ou sur l’âge d’équilibre, nous n’obtenons jamais de réponse. Lorsque vous sortez de votre chapeau 10 milliards d’euros, nous ne savons pas d’où ils viennent.
Nous sommes tout de même en droit de savoir où nous allons ! C’est tout le sens de nos interventions.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Mme Caroline Fiat applaudit également.)
 La parole est à Mme Cendra Motin.
M. le président.
 Je m’éloigne sans doute du sujet des amendements qui nous occupent, mais je ne peux pas résister à la tentation de commenter le contre-projet de La France insoumise,…
Mme Cendra Motin.
 Eh bien voilà !
M. Éric Coquerel.
 …auquel on pourrait donner pour sous-titre « La finance magique ». 
Mme Cendra Motin.
Vous promettez quarante ans seulement de cotisations, et ce – abracadabra – sans plus de décote. Expliquez-moi quel est l’intérêt de travailler pendant quarante ans si vous ne prévoyez pas de décote pour ceux qui travaillent moins longtemps !
Vous souhaitez ouvrir des droits à la retraite aux étudiants, aux chômeurs, aux nounous…
 Pouah, quelle horreur !
M. Adrien Quatennens.
 …et à tant d’autres en y consacrant 2 points de PIB supplémentaires, mais, abracadabra, vous êtes partisans de la décroissance. Je vous rassure, je ne fais pas de lapsus cette fois, c’est bien la décroissance que vous prônez.
Mme Cendra Motin.
Vous voulez également augmenter les cotisations – toujours pas de lapsus –, alors, abracadabra, vous augmentez les salaires pour masquer cette hausse.
Enfin, vous voulez une « retraite verte ». Là aussi, abracadabra, vous imaginez la création de 800 000 emplois. Je vous invite à vous rapprocher de M. Gattaz, qui, souvenez-vous en, arborait un pin’s affichant le nombre d’emplois qu’il promettait de créer. Peut-être avez-vous – au mieux – griffonné ces chiffres sur un coin de table comme vous nous le reprochez de le faire, à moins que vous ne les ayez joués aux dés. Ici, nous essayons d’être sérieux en matière de financement – cela vaut notamment pour les caisses de retraite autonome.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

Sur ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir ces amendements.
 Je suis ravi qu’à l’occasion de la discussion de ces amendements, nous ayons l’occasion de parler du projet de La France insoumise. Avoir réussi, en l’espace de dix jours de débats, à faire en sorte que nous parlions presque exclusivement de notre projet représente pour nous une victoire !
M. Adrien Quatennens.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Je constate d’ailleurs que vous l’étudiez d’assez près ; ce faisant, vous ne tarderez pas à constater que, s’il est moins pléthorique que le vôtre – à en juger par le volume de l’étude d’impact –,…
 Et les amendements ?
Mme Nicole Trisse.
 …il apparaît plus clair, plus réaliste et, sans aucun doute, plus sérieux, étant donné que, contrairement au vôtre, il est financé.
M. Adrien Quatennens.
 (Mêmes mouvements.)
Tout en soutenant ces amendements, je répondrai, madame Motin, à quelques inexactitudes de votre intervention. Vous affirmez que nous sommes pour la décroissance. J’ai cru comprendre que vous étiez très assidue dans ces débats et que vous étiez notamment présente hier soir lorsque j’expliquais à M. le rapporteur Turquois que nous souhaitions voir croître un grand nombre de secteurs. La planification écologique, avec son potentiel d’emplois, le suppose. Nous le souhaitons également dans les secteurs de l’aide à la personne et des métiers du lien. En revanche, c’est vrai, nous considérons qu’un grand nombre d’activités devraient décroître face à l’enjeu majeur de l’époque : le changement climatique.
 Vous voulez une baisse du PIB !
M. Julien Borowczyk.
 Je vous ai dit hier soir que vous invoquiez régulièrement vos enfants dans l’hémicycle pour souligner que vous souhaitez vous montrer responsables en ne leur laissant ni dette et ni déficit. Dans ce cas, il faudrait commencer par ne pas en construire de toutes pièces par vos politiques fiscales et sociales. Quant à la dette écologique, vous n’en faites rien !
M. Adrien Quatennens.
Nous admettons donc qu’il puisse y avoir de la croissance économique. Ce n’est pas très compliqué d’en obtenir : creuser un trou y contribue, un accident de la route aussi – vous n’en souhaitez pas davantage ; moi non plus. Mais nous souhaitons qu’une direction soit donnée à l’économie. De ce point de vue, créer des emplois par la planification écologique permettrait de résoudre de nombreux problèmes. Cent mille nouveaux emplois représentent en effet 1,3 milliard d’euros de cotisations supplémentaires.
 Rappelez-vous le petit pin’s !
Mme Cendra Motin.
 Il faut conclure, monsieur Quatennens.
M. le président.
 Comme je ne disposais que de deux minutes de temps de parole, je vous déclinerai le reste de notre programme plus tard.
M. Adrien Quatennens.
 Nous sommes impatients !
M. Roland Lescure.
 Il fait du teasing
M. Philippe Gosselin.
 ! La suite au prochain épisode !
 Dommage que tout cela n’ait rien à voir avec les amendements !
Mme Cendra Motin.
 En attendant, quel est l’avis de la commission sur les amendements ?
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
J’ai donné tout à l’heure un avis défavorable à une série d’amendements qui visaient à supprimer les alinéas 13 à 15. Je ne peux qu’émettre le même avis sur ces amendements qui tendent à supprimer l’alinéa 13. Et il en ira de même s’agissant des amendements qui viseront à supprimer les alinéas 14 et 15.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Je remercie M. le rapporteur général d’avoir remarqué que ses collègues de la majorité avaient totalement vrillé en passant du projet de loi de la majorité au contre-projet de La France insoumise. C’est bien d’avoir rappelé à la majorité qu’il fallait rester dans le sujet…
Mme Caroline Fiat.
 C’est le contraire !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Mes collègues vous ont répondu, mais c’est bien vous qui avez commencé à discuter de notre projet ; nous pourrons regarder la vidéo pour le vérifier. Cessez donc de discuter nos contre-propositions, même si elles vous plaisent, visiblement ! Si vous en avez véritablement envie, invitez le Gouvernement, comme je vous l’ai déjà suggéré, à inscrire notre projet à l’ordre du jour. Nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions, vous pourrez déposer des amendements, mais, pour l’heure, nous examinons votre copie, pas la nôtre. Respectez au moins l’ordre du jour que fixe votre Gouvernement !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde, monsieur le président, sur l’article 100, alinéa 2.
Mme Emmanuelle Ménard.
Nous assistons, depuis quelque temps, à une sorte de match de ping-pong entre les députés de la majorité et les bancs occupés par la gauche.
 C’est sûr que ce n’est pas Marine Le Pen qui joue au ping-pong : pour ça, il faudrait qu’elle soit là !
M. Éric Coquerel.
 Une fois n’est pas coutume, je suis d’accord avec ce que vient de dire Mme Fiat : nous avons à discuter du projet de loi soutenu par la majorité, pas de celui de La France insoumise. C’est sur ce projet de loi que j’ai des propositions à formuler et des amendements à soutenir. Je souhaiterais donc que nous nous y tenions, que la majorité cesse ses digressions perpétuelles et, j’ose le dire, son obstruction à nos débats en invoquant sans arrêt le projet de La France insoumise, qui n’est pas à l’ordre du jour.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Très drôle !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Ce n’est pas faux !
M. Philippe Gosselin.
 Ce n’est pas Marine Le Pen qui fait de l’obstruction, c’est sûr !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Puisque nous souhaitons tous aller de l’avant et nous montrer constructifs – ce que vous nous demandez depuis des jours –, continuons, par pitié, d’avoir un débat sur le fond et non pas sur le projet de La France insoumise.
Mme Emmanuelle Ménard.
 C’est la synthèse des extrêmes !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde, monsieur le président, sur le même article 100 de notre règlement.
Mme Catherine Fabre.
Traiter les sujets de fond, c’est bien ce que nous cherchons à faire. Si c’est ce que vous voulez, retirez vos séries d’amendements identiques et discutons vraiment !
 Il est temps, depuis dix jours !
M. Thibault Bazin.
 Arrêtez de ralentir les débats !
M. Maxime Minot.
 S’agissant des avocats, alors que nous en venons aux dispositions qui les concernent, vous n’en parlez plus au moment de défendre vos amendements. Tous les éléments précis à leur sujet figurent plus loin dans le projet de loi, donc, par pitié, chers collègues, si vous souhaitez débattre, retirez vos amendements identiques qui nous bloquent aux premiers articles du texte, ceux consacrés aux principes généraux et au périmètre de la réforme. Venons-en au détail des dispositifs : nous n’attendons que ça ! Il est encore temps de retirer vos amendements identiques et de progresser enfin, à un bon rythme, dans la discussion de l’ensemble des articles.
Mme Catherine Fabre.
 Quatre-vingts à l’heure, ce n’est pas mal ! On frise l’excès de vitesse !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement – sur quel fondement, mon cher collègue ?
M. le président.
 Je me disais qu’il n’y avait pas eu d’intervention de ce type depuis longtemps…
M. Éric Coquerel.
 Prenons l’habitude de donner le fondement des rappels au règlement, je vous prie.
M. le président.
 Le mien se fonde, monsieur le président, sur l’article 100, relatif à la bonne tenue des débats.
M. Éric Coquerel.
Ce que je vais dire ne s’adresse pas à la majorité, qui le sait très bien et entretient de fausses polémiques à ce sujet, mais aux personnes qui nous écoutent.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Il y en a 42 000 !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Retirez-les donc !
M. Roland Lescure.
 Ne laissez pas croire que lorsque l’on en vient tout à coup à dix-sept amendements signés par chaque député d’un groupe, ils seront tous soutenus : ce n’est pas de cette manière que les choses se passent.
M. Éric Coquerel.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est pourtant vrai !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Ils ne sont défendus qu’une fois, puis le président de séance propose à un ou deux députés par groupe de s’exprimer, et enfin nous passons au vote. Cessez donc de faire croire qu’il reste quelque 30 000 amendements.
M. Éric Coquerel.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Mais c’est vrai !
M. Rémy Rebeyrotte.
 (M. Rémy Rebeyrotte montre sa tablette.)
 Le groupe La France insoumise n’en a soutenu que 1 300 depuis le début.
M. Éric Coquerel.
Les gens ne sont pas bêtes, vous savez : ils suivent.
 Ils suivent aussi ce que vous faites !
M. Pascal Bois.
 Vous essayez de les convaincre, comme M. Le Gendre ce matin, qu’il devient urgent d’utiliser l’article 49, alinéa 3, de la Constitution, pour vous justifier par avance de le faire lorsque vous aurez estimé que l’obstruction suffit ! Vous m’obligez à vous répondre pour rétablir la vérité : cela nous oblige à utiliser quatre minutes de temps de parole pour rien.
M. Éric Coquerel.
 (Mêmes mouvements.)
 Et les 300 000 sous-amendements ? Retirez-les s’ils ne servent à rien !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La majorité a ses propres pompiers pyromanes…
M. Patrick Hetzel.
 Je vous invite, chers collègues, à relire l’article 54, alinéa 6 du règlement, qui me paraît constituer un meilleur fondement aux rappels au règlement qui viennent d’être faits.
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de l’amendement n
M. le président.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
 (Exclamations sur les bancs du groupe MODEM.)
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Nous voilà rassurés !
Mme Nadia Essayan.
 C’est sûrement pour la bonne compréhension des débats !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir ces amendements.
M. le président.
 Je défendrai en même temps la série d’amendements n
M. Éric Coquerel.

Pour revenir au sort des avocats,…

M. Bruno Millienne.
 …concernés par l’alinéa en discussion et dont le traitement me paraît tout à fait révélateur de l’ensemble de votre projet de loi, vous vous employez à faire disparaître un régime qui fonctionne et qui génère 80 millions d’euros d’excédents par an – lesquels sont reversés au régime général –, au profit d’une usine à gaz qui pénalisera une grande partie de la profession. Je rappelle que vous proposez de multiplier par deux les cotisations retraite sur les revenus allant jusqu’à 40 000 euros. Cette mesure touchera donc les avocats les plus fragiles, notamment ceux qui assurent l’aide juridictionnelle ; cela concerne 70 % des avocats dans mon département de Seine-Saint-Denis. Cette situation est problématique non seulement pour le métier d’avocat, mais aussi pour les personnes qui y recourent.
M. Éric Coquerel.
Selon le bâtonnier du Val-de-Marne – présent à l’Assemblée nationale hier –, qui a créé un simulateur des conséquences de la réforme, tous les avocats y perdront entre 100 euros et la moitié de leurs revenus. En guise de compensation, vous prévoyez de leur accorder un abattement de 30 % sur l’assiette de la CSG, en dépit duquel les cotisations à la charge des avocats devraient tout de même augmenter de 6 %. Si l’on rapporte cette augmentation aux 14 % de cotisations des avocats concernés, ce sont 40 % de leurs revenus qui disparaîtront ! En d’autres termes, vous préparez un plan social majeur pour les avocats.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est faux !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Mais si, chers collègues. J’ai même entendu Sacha Houlié nous expliquer tout à l’heure qu’il pouvait y avoir une justice algorithmique, de sorte que nous aurions moins besoin d’avocats à l’avenir – M. Le Maire l’a également dit.
M. Éric Coquerel.
 M. Houlié est lui-même avocat !
Mme Nadia Hai.
 Cela me fait penser au numerus clausus, dont personne ne voulait plus, vous les premiers, et que vous supprimez, car notre pays ne compte pas assez de médecins. S’il y a moins d’avocats, savez-vous qui en paiera les conséquences ? La justice !
M. Éric Coquerel.

Mme Nadia Essayan.

 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaite à nouveau évoquer les barreaux français, qui contestent depuis plusieurs semaines votre réforme pour ses conséquences néfastes, en particulier pour les petits cabinets. En voici quelques témoignages.
M. Alain Bruneel.
Pour beaucoup, à l’instar de Kathleen, 40 ans, avocate spécialisée en droit du travail, l’avenir ressemble à un point d’interrogation. Son cabinet, monté il y a cinq ans avec deux associés et qui compte désormais trois collaborateurs, pourra-t-il supporter une telle augmentation des charges ? « C’est dur de se projeter », dit-elle, « d’imaginer l’avenir du cabinet avec une telle réforme. Ces derniers temps, on se demande si on va s’en sortir ou quelle concession on va devoir faire si le Gouvernement maintient le projet ». Quant à Simon, il a monté son cabinet seul il y a deux ans et lui aussi craint de ne pouvoir s’en sortir après la réforme. « Aujourd’hui, je suis environ à 45 % de charges, sans compter le loyer, mais si on passe à 55 % ou 60 %, je ne vois pas comment je vais m’en sortir. Je ne peux pas augmenter mes honoraires, mes clients ne pourraient pas me suivre », explique-t-il.
Au-delà même de la question de leur retraite, c’est toute une conception de leur profession que les grévistes mettent en avant. L’augmentation des cotisations met en péril la défense des plus précaires : les petits cabinets ne pourront plus consacrer le même temps qu’auparavant à l’aide juridictionnelle, le dédommagement étant peu élevé quel que soit l’investissement de l’avocat pour défendre le dossier. C’est donc le droit à une justice équitable, fondement même de notre démocratie, qui est menacée. En Seine-Saint-Denis, par exemple, 70 % des justiciables sont éligibles à cette aide. Votre réforme nous prépare ainsi des déserts judiciaires similaires aux déserts médicaux. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, je souhaite vous alerter sur le caractère extrêmement grave de ce qui se prépare.
M. Adrien Quatennens.
Pour être franc, les avocats que nous avons rencontrés hier nous ont assez peu parlé de leur situation particulière, de leur régime de retraite et des implications directes de la réforme pour leurs propres conditions d’exercice. Ce qui les inquiète véritablement, en revanche, ce sont les conséquences prévisibles de la réforme pour les cabinets les plus fragiles, sachant qu’il y a, derrière la profession d’avocat, des réalités matérielles très diverses. Votre réforme, c’est clairement la fermeture programmée de nombre de cabinets, et vous le savez.
Quelle est l’impression donnée, vu de l’extérieur ? La justice est engorgée, et vous allez procéder à un désengorgement en rendant plus difficile, pour bon nombre de nos concitoyens, l’accès à une défense.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Comment peut-on sortir des conneries pareilles ? C’est hallucinant !
M. Bruno Millienne.
 Vous allez le faire en particulier dans les territoires où les gens sont extrêmement dépendants de l’aide juridictionnelle. Voilà ce qui va se passer.
M. Adrien Quatennens.
 Vous n’avez peur de rien, monsieur Quatennens ! Ça ose tout !
M. Bruno Millienne.
 Plus que jamais, nous aurons une justice à deux vitesses : des cabinets d’avocats d’affaires pour ceux qui ont les moyens, un barreau pour les pauvres gens. Voilà ce que vous préparez, en creux, avec cette réforme des retraites, au-delà même de la question du régime des avocats.
M. Adrien Quatennens.
Il y a une réalité dans cette bataille contre votre réforme : des gens de conditions matérielle et sociale très différentes rejoignent les cortèges formés par les cheminots, les soignants et tous les autres.
 Les régimes spéciaux !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Je répète ce que j’ai dit hier, une personne qui, pour tout vous dire, ne faisait à mon avis pas partie de l’électorat insoumis en 2017 nous a clairement affirmé que, de son point de vue, rien ne serait plus jamais comme avant après cette réforme des retraites, quelle qu’en soit l’issue. Voilà ce que dit une partie de votre propre électorat, souvent et régulièrement, s’agissant du sort qui est réservé aux avocats.
M. Adrien Quatennens.
 Je vais voter insoumis !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Heureusement que cette personne n’a pas lu la rubrique 31 de votre programme !
M. Bruno Millienne.
 Très franchement, quand des professionnels aussi dévoués et aussi attachés à leur métier en sont à jeter leur robe au pied de leur ministre de tutelle,…
M. Adrien Quatennens.
 Tous les Français sont comme ça !
M. Jean-René Cazeneuve.
 …cela signifie qu’il y a un vrai ras-le-bol. Or vous refusez obstinément de l’entendre.
M. Adrien Quatennens.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 Je prends à mon tour la parole pour préciser que nous avons tous reçu, tant à Paris que dans nos permanences, les avocats et les bâtonniers. J’y insiste, même si cela énerve certains collègues qui ne veulent plus écouter ce que tout le monde dit : pensé depuis très longtemps par la profession, le régime de retraite autonome des avocats est équilibré, mais aussi solidaire et pérenne.
Mme Marietta Karamanli.
Notre groupe l’a dit à plusieurs reprises ici comme en commission, nous ne pouvons pas comprendre qu’au nom de la volonté de réformer les régimes spéciaux, l’on refuse d’examiner de plus près les régimes qui sont équilibrés et jouent un rôle solidaire vis-à-vis des autres régimes. Selon moi, le Gouvernement et la majorité n’ont pas pris la bonne décision en la matière.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 Comme les professions médicales, les professions juridiques peuvent être exercées en mode libéral ou en mode salarié. La tendance actuelle, c’est que les médecins et les juristes sont de plus en plus attirés par le mode salarié. Certaines entreprises préfèrent salarier des juristes ou des avocats plutôt que de faire appel à des juristes ou des avocats exerçant en libéral. Il nous revient dès lors de réfléchir à la meilleure manière de rendre le statut libéral plus attractif, ce qui va bien au-delà du problème des retraites.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Je suis heureux de constater que, sur tous les bancs, ici, à droite et à gauche,…
 À l’extrême gauche !
Mme Nadia Essayan.
 …on défend les professions libérales, et je serais ravi de vous voir vous associer à cette réflexion, monsieur Quatennens.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur l’article 4, je suis saisi par le groupe La République en marche, le groupe Les Républicains et le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Quelle surprise !
M. Patrick Hetzel.
 Je mets aux voix l’article 4.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Les avocats vous remercient !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
M. le président.
 J’interviens pour la première fois sur ce texte avec l’espoir que nous obtiendrons enfin des réponses pour les outre-mer. Le projet de loi ne comporte pas d’article particulier à ce sujet, l’article 64 indiquant néanmoins qu’il y aura une adaptation de la loi pour les outre-mer.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
Les collègues qui sont intervenus jusqu’à présent n’ont obtenu aucune réponse de votre part, monsieur le secrétaire d’État : M. Serville vous a interpellé, il n’y a pas eu de réponse ; M. Jumel vous a interpellé, il n’y a pas eu de réponse ; hier encore, mon collègue Serge Letchimy vous a posé des questions, le même silence a été observé. Je tente ma chance à mon tour, en espérant des réponses.
Pour les ultramarins, c’est véritablement le flou. Si une forte inquiétude règne ici, imaginez ce que cela peut être dans les outre-mer, où la réforme s’appliquera quasi exclusivement par ordonnance !
Je vous pose donc clairement les questions suivantes, monsieur le secrétaire d’État.
D’abord, qu’adviendra-t-il de la bonification de dépaysement dont bénéficient les fonctionnaires ultramarins ?
Ensuite, vous avez annoncé que la prime de vie chère serait soumise à cotisation, de manière progressive, sur une période de quinze ans. Quel sera le plafond de l’assiette sur laquelle s’appliqueront les cotisations ? Quel sera le taux de la cotisation ? Comment concrètement comptez-vous compenser le surcoût de cotisation que les collectivités et les entreprises auront à supporter ? Avez-vous consulté les organisations syndicales et les collectivités sur ce point ?
Enfin, les agriculteurs ultramarins cotisent actuellement sur des bases différentes de celles en vigueur dans l’Hexagone. Le régime sera-t-il unifié ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 Nous abordons l’article 5, relatif à l’application du système universel de retraite aux salariés et aux exploitants agricoles. L’examen de cet article a un écho particulier au moment où le Salon de l’agriculture bat son plein.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
L’article 5 est évidemment cohérent avec les articles précédents : les agriculteurs ne sauraient être exclus du système universel de retraite. En outre, le groupe UDI, Agir et indépendants considère qu’il est indissociable d’autres mesures qui seront discutées ultérieurement, notamment des dispositions relatives à la pénibilité, à laquelle les agriculteurs sont particulièrement exposés, mais aussi, bien sûr, de la revalorisation des pensions agricoles. Pour une carrière complète, la pension agricole minimale sera portée à 1 000 euros à compter de 2022, puis à 85 % du SMIC dès 2025. Il s’agit d’une mesure de justice pour nos agriculteurs, qui sont les meilleurs du monde et nous nourrissent.
Nous regrettons néanmoins que les retraités agricoles actuels ne soient pas concernés par la revalorisation. La pension moyenne d’un chef d’exploitation s’établit aujourd’hui à 750 euros par mois, contre 1 390 euros pour l’ensemble des Français. Ce montant de 750 euros est bien en deçà du seuil de pauvreté et du minimum vieillesse.
Si nous nous réjouissons que la pension agricole minimale atteigne prochainement 1 000 euros, ce qui garantira une retraite digne aux futurs retraités agricoles, nous souhaiterions qu’une trajectoire soit rapidement définie afin que la pension des retraités agricoles actuels atteigne ce même montant de 1 000 euros.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Je souhaite évoquer à mon tour le sujet récurrent des retraites des salariés et des exploitants agricoles.
M. Michel Castellani.
Sur les 1,3 million de pensionnés relevant actuellement du régime de retraite des agriculteurs, près de 300 000, je le rappelle, vivent au-dessous du seuil de pauvreté. La retraite moyenne d’un chef d’exploitation ne dépasse pas 750 euros. Dès lors, il est difficile de justifier le choix de 2025 pour porter de 75 % à 85 % du SMIC la pension minimale des non-salariés agricoles.
La réponse au problème de précarité des agriculteurs est repoussée loin dans le temps. Le projet de loi prévoit une revalorisation de la pension agricole minimale, pour une carrière complète, à 1 000 euros à compter de 2022, puis à 85 % du SMIC dès 2025. Mais force est de constater que cette mesure ne concernera que les futurs retraités. Pourtant, la demande de revalorisation est ancienne, et il est absolument indispensable de la satisfaire. Il faut donc étendre le champ d’application de la mesure aux agriculteurs déjà retraités.
Il convient également d’améliorer la situation des collaboratrices d’exploitation, qui perçoivent aujourd’hui une pension de 547 euros en moyenne pour une carrière complète, d’autant plus que les règles permettant d’accéder à ce statut sont, on le sait, très complexes.
Par ailleurs, l’exigence d’une cotisation au niveau du SMIC pendant la carrière complète pour obtenir une pension minimale de 1 000 euros est inadaptée. En effet, moins de la moitié des agriculteurs parviennent à cotiser chaque mois à hauteur du SMIC sur une période aussi longue.
En l’état, le projet de loi ne répond pas aux difficultés des retraités agricoles ; il ne leur permettra pas de toucher un revenu décent.
Sans faire de démagogie, je rappelle un chiffre alarmant : en France, presque chaque jour, un agriculteur se suicide. Or, sur les 372 suicides recensés en 2015, 274 ont été commis par une personne de plus de 65 ans. Il faut en tirer les leçons.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Dans notre pays, la situation des agriculteurs est extrêmement préoccupante, pour ne pas dire dramatique. Tous les deux jours, un agriculteur se suicide.
M. Adrien Quatennens.
 Chaque jour, a dit l’orateur précédent…
M. Jimmy Pahun.
 Un agriculteur sur trois gagne moins de 350 euros par mois. L’an dernier, 20 % des agriculteurs français ont déclaré un revenu nul, voire un déficit de leur exploitation.
M. Adrien Quatennens.
Dans ces conditions, nous le savons, le métier est peu attractif, et se pose la question du remplacement : un agriculteur sur deux partira en retraite dans les toutes prochaines années, et près de deux sur trois risquent de ne pas avoir de successeur. Voilà le point auquel nous en sommes rendus.
M. Macron a réaffirmé récemment que l’Europe protégeait les agriculteurs français. Pour notre part, nous affirmons le contraire : telle qu’elle fonctionne aujourd’hui, l’Union européenne ne protège pas les agriculteurs français. D’abord, la politique agricole commune fonctionne selon un modèle obsolète qui profite à quelques gros industriels. Surtout, cette absence de protection tient aux traités de libre-échange. Le Parlement européen en a encore approuvé un récemment, au moment même où M. Macron effectuait son énième tournant écologique – qui devient, en définitive, un demi-tour.
Nous souhaitons la transition du modèle agricole ; nous voulons passer à une agriculture paysanne et relocalisée, intensive en emplois plutôt qu’en produits chimiques, lesquels empoisonnent les agriculteurs et nos assiettes.
En attendant, avec votre projet de réforme des retraites, vous avez fait aux agriculteurs une promesse essentielle, à laquelle ils croyaient pouvoir s’accrocher : vous leur avez assuré qu’ils pourraient bénéficier d’une pension minimale de 1 000 euros. Or ce n’est pas vrai – problème d’ailleurs récurrent dans ce projet de loi. En effet, près de 40 % des agriculteurs seront exclus du dispositif : pour obtenir cette retraite minimale de 1 000 euros, ils devront avoir cotisé toute leur carrière au niveau du SMIC au minimum.
 (« C’est faux ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
Seuls les chefs d’exploitation seront concernés ; les conjoints d’agriculteur ne le seront pas. Bref, comme chaque fois lorsqu’il s’agit d’être conséquent à l’égard des gens qui en ont le plus besoin, vous êtes aux abonnés absents.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 L’article 5 prévoit en effet que le système universel de retraite par points s’applique aux salariés et exploitants agricoles. Depuis le début de l’examen du texte, vous prétendez que votre réforme sera bénéfique pour le monde agricole ; pourtant, deux réalités viennent contredire vos belles promesses. Premièrement, les retraités agricoles actuels ne seront pas concernés et ne verront donc pas la couleur d’une retraite minimum garantie à 85 % du SMIC. Le groupe de la Gauche démocratique et républicaine a défendu une proposition semblable devant le Parlement, mais le Gouvernement a empêché qu’elle soit adoptée au Sénat. Cette mesure, qui se chiffre à quelques centaines de millions d’euros, est largement finançable ; l’argent existe, puisque dans le même temps vous vous permettez d’exonérer les cadres à hauts revenus de 4 milliards d’euros par an, en supprimant les cotisations sociales au-delà de trois fois le montant du PASS, selon l’article 13 de votre projet de loi.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Deuxièmement, les futurs retraités agricoles auront bien du mal à percevoir la retraite minimum à 85 % du SMIC à compter de 2022, puisque des conditions très strictes sont requises : avoir atteint l’âge d’équilibre de 65 ans, pour la génération 1975 ; avoir travaillé 43 ans et avoir cotisé sur une base de 600 heures payées au SMIC par an. Quand on connaît les revenus de nombreux agriculteurs, en particulier dans les zones défavorisées, on sait que beaucoup n’auront pas droit à ce minimum de pension – 40 % seulement d’entre eux en bénéficieront. Exit également les conjoints de paysans, ou les agriculteurs aux carrières hachées pour cause d’incapacité ou d’invalidité.
Plus de perdants que de gagnants : voilà la réalité de ce projet. Rien ne justifiait une telle réforme ; nous pouvons améliorer les retraites des agriculteurs sans instaurer un système par points. Il suffisait de revaloriser les petites retraites agricoles, comme nous vous l’avons proposé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Véronique Hammerer.
M. le président.
 L’article 5 concerne l’intégration des exploitants agricoles dans le système universel. Enfin, nous y sommes. Aujourd’hui, sur 30 000 agriculteurs, 20 000 perçoivent une retraite inférieure à 1 000 euros, certains n’ayant même que 600 euros par mois, voire moins.
Mme Véronique Hammerer.
 Ça ne changera pas !
M. Aurélien Pradié.
 Nous partageons ce constat, et nous souhaitons tous trouver une solution pour ces futurs retraités, qui ont travaillé toute leur vie, sans compter les heures, parfois pour dégager des revenus indécemment faibles.
Mme Véronique Hammerer.
Il s’agit de garantir aux nouveaux retraités, à partir de 2022, une pension minimum à hauteur de 85 % du SMIC net.
 Et les actuels retraités ?
M. Aurélien Pradié.
 Cette revalorisation est attendue par les agriculteurs, par la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles – FNSEA – et par la Mutualité sociale agricole – MSA. Concernant cette dernière, je me suis récemment entretenue avec M. Pascal Cormery, son président.
Mme Véronique Hammerer.

M. Stéphane Viry.

M. Patrick Hetzel.
 Je profite de cet instant pour souligner l’importance de la caisse de la Mutualité sociale agricole, qui continuera à gérer les retraites agricoles ; elle constitue un organisme essentiel pour nos territoires ruraux.
Mme Véronique Hammerer.
Le régime des agriculteurs est déficitaire ; il compte un actif pour trois retraités. La création du régime universel, fondé sur la solidarité de tous, qui en termine avec les régimes spéciaux, constitue un geste fort pour nos agriculteurs !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Plus que le besoin d’aider un régime déficitaire, l’urgence concerne le niveau des pensions et le reste à vivre des exploitants. La réforme apporte une réponse ; à mon sens elle ne doit pas rester la seule : nous devons effectivement réfléchir à d’autres mesures, mais nous vivons certainement le début d’une nouvelle histoire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 L’article 5 concerne l’affiliation des exploitants agricoles non salariés, au sens des dispositions du code rural, nés à partir du 1
M. Thibault Bazin.

De nombreux aspects méritent précision et doivent évoluer. La hausse du taux de cotisation agricole passe de 21 à 28 %, mais d’un autre côté vous promettez une réforme de l’assiette de la CSG avec un abattement forfaitaire envisagé de 30 %. Or, vous avez déjà manipulé la CSG pour pénaliser les retraités et elle peut changer chaque année. L’inquiétude est donc légitime.
Celle-ci est également motivée par la question du cumul emploi-retraite. Pourra-t-on devenir agriculteur dès lors que l’on sera retraité ? Les jeunes agriculteurs s’en alarment à raison : ils sont fortement mobilisés pour promouvoir les installations. Dans ce domaine, peut-être faut-il restreindre l’accès au cumul emploi-retraite aux salariés.
Pour les conjoints collaborateurs des exploitants agricoles non salariés, vous avez prévu une cotisation identique à celle de l’aide familial. Ne faudrait-il pas instaurer une limitation dans le temps pour ce dernier statut ?
L’exonération sociale des jeunes installés agricoles représente 15 millions d’euros par an. Votre projet prévoit la suppression des exonérations non compensées du système actuel. Les aides accordées aux jeunes agriculteurs vont ainsi disparaître. Vous engagez-vous à les compenser ? Si elles doivent l’être intégralement, pourquoi ne pas prévoir une transition immédiate ? Sinon, une transition rapide ne présente aucun intérêt.
Enfin, les retraités agricoles actuels, et ceux qui le deviendront dans les prochains mois, dont les retraites sont si modestes, ont été trompés par la promesse du Président Macron de leur assurer une retraite minimum de 1 000 euros par mois.
 Malheureusement.
M. Vincent Descoeur.
 C’est la douche froide ! Ils vous ont pourtant servi de prétexte. Assurer cette retraite minimum aux chefs d’exploitation coûterait 400 millions d’euros. Le projet des Républicains permettrait de le financer. Or, votre système n’est toujours pas financé : pas de financement équilibré, pas de crédits pour les mesures de justice sociale. Voilà l’impasse dans laquelle vous nous avez entraînés, en faisant le choix critiquable de placer l’examen parlementaire du texte avant de connaître les conclusions de la conférence de financement. Quand étudierez-vous enfin notre proposition de mettre sur la table un projet complet et financé ?
M. Thibault Bazin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Stéphane Baudu.
M. le président.
 Nous sommes enfin parvenus à l’examen de l’article 5 relatif aux personnes non salariées agricoles. Il fait partie des articles dont nous sommes le plus fiers.
M. Stéphane Baudu.
 Eh bien, il n’y a pas de quoi !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Certes, il ne résout pas le problème des retraités agricoles actuels, auquel les membres du groupe MODEM sont très sensibles : nous devrons y travailler au cours des prochains mois.
M. Stéphane Baudu.
Les retraités agricoles souhaitent ardemment rejoindre le système universel que nous défendons parce qu’il offre des avantages importants, comparativement à la situation actuelle. Ils ont raison : jamais, dans l’histoire de notre protection sociale, les agriculteurs n’auront été aussi bien protégés du risque vieillesse.
 (Mme Nadia Essayan applaudit.)
La retraite moyenne des agriculteurs s’élève à 953 euros pour les hommes et 852 euros pour les femmes – il s’agit bien d’une moyenne. Dès 2022, dans le système universel de retraite, ils percevront au minimum 1 000 euros ; en 2025, le montant minimum de la pension sera augmenté à 85 % du SMIC, soit un gain de 180 euros par rapport à aujourd’hui.
Oui, les agriculteurs seront mieux lotis : pour ce progrès en particulier, nous sommes très fiers de soutenir ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Sur les amendements de suppression n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Cette série comprend les amendements n



La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Trois arguments justifient la suppression de l’article 5. Premièrement, nous dénonçons un mensonge : vous avez laissé croire au 1,3 million de retraités agricoles qu’on allait augmenter leur pension à hauteur de 85 % du SMIC ; or vous ne les intégrez pas à votre réforme.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Ensuite, votre texte est incomplet. Quels seront les droits à la retraite des conjoints collaborateurs ? En tant que femme, je rencontre beaucoup de femmes d’exploitants agricoles ; toutes m’interrogent sur cette disposition.
Enfin, en matière de financement, nous travaillons totalement à l’aveugle. La variation des revenus agricoles doit être prise en compte. En 2016, 22,1 % des agriculteurs vivaient en dessous du seuil de pauvreté ; malheureusement, la situation s’est encore dégradée. Vous leur proposez 85 % du SMIC en 2025, en exigeant des cotisations annuelles équivalentes à celles de 600 heures payées au SMIC. Avec les variations des revenus agricoles, ils n’y parviendront pas tous les ans.
Que se passe-t-il ? Vous avez pris conscience de cette difficulté et, comme un aveu, vous avez décidé d’aménager l’assiette de la CSG. Mais ils ont compris le risque d’une telle disposition : chaque année, dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale, cette base pourra être révisée, jusqu’à annuler le cadeau que vous leur faites dans cette réforme, afin de la leur faire accepter.
Pour toutes ces raisons, nous considérons qu’il convient de supprimer l’article 5
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous demandons la suppression de l’article 5. La réforme accroît les inégalités pour l’ensemble des assurés : le montant de la retraite sera calculé à partir de l’ensemble de la carrière plutôt que sur les meilleures années, donc le revenu de référence sera mécaniquement plus faible, et les pensions aussi.
Mme Marietta Karamanli.
Vous parlez d’égalité ; j’ai même entendu des discours de défense des ouvriers. Je regrette, mais un ouvrier qui aurait gravi au long de sa carrière les échelons jusqu’à devenir cadre connaîtra une chute brutale de ses revenus lorsqu’il partira à la retraite, puisque la prise en compte de son début de carrière amoindrira nettement sa pension.
Le système à points engendrera une distorsion progressive entre les assurés dont les revenus sont dynamiques et ceux dont les revenus stagnent ou évoluent faiblement. En outre, il prévoit l’instauration d’un âge d’équilibre, auquel les assurés d’une génération pourront liquider leur retraite sans décote.
 On parle des agriculteurs, ici !
M. Jean-René Cazeneuve.
 J’énumère toutes les situations jusqu’à arriver à l’article 5. La situation des agriculteurs est déjà notoirement difficile ; elle sera encore aggravée, et même désastreuse. Vous leur infligez une violence économique, comme aux autres. Celle-ci est inacceptable, et plus injuste encore à l’égard des agriculteurs – nous proposons donc de supprimer cet article.
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est louable de vouloir concéder une retraite décente à nos agriculteurs – ils le méritent. Néanmoins, il serait préférable de préciser le détail du dispositif proposé par le Gouvernement. Il serait en effet désastreux que les exploitants agricoles se voient accablés de charges supplémentaires induites par leur agrégation au nouveau dispositif de retraite.
Mme Emmanuelle Ménard.
Les revenus des agriculteurs varient fortement d’une année sur l’autre : leurs carrières sont loin d’être linéaires. Selon l’INSEE, 22 % d’entre eux vivaient sous le seuil de pauvreté en 2016. Je ne reviendrai pas non plus sur le taux de suicide dans cette profession, particulièrement élevé en France. Le principal reproche que j’adresse à votre réforme est qu’elle améliorera peut-être le sort des futurs retraités agricoles – et encore, pas tous, cela a été démontré –, mais elle ne change rien à celui des 1,3 million de retraités actuels. Rien n’est fait non plus pour les retraités conjoints collaborateurs, qui sont majoritairement des femmes. Bref, parce que votre réforme est incomplète et trompeuse, je demande la suppression de l’article 5.
 Scandaleux !
M. Olivier Damaisin.
 Elle se découvre !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Indécent !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Une honte !
M. Alain Perea.
 La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je me ferai l’écho de bien des propos déjà tenus, mais je crois utile de les répéter. Depuis le début, les agriculteurs sont classés dans le camp des grands gagnants de votre réforme : ils devaient tous percevoir un minimum de 1 000 euros de retraite par mois. Seulement, il semble que ce qui se voulait être une vraie bonne nouvelle se soit progressivement étiolé, au même rythme d’ailleurs que les soutiens à cette réforme, jusqu’à se transformer progressivement en « fake news » – fausse nouvelle en français – car, pour citer les mots du Président de la République, se pose la fameuse « question du stock » – expression détestable, soit dit en passant. Dans ce flou artistique, nous comprenons désormais que la réforme laissera d’entrée de jeu 1,3 million de retraités sur le bas-côté.
M. Nicolas Meizonnet.
D’autre part, seuls y seront éligibles les chefs d’exploitation agricole ayant fait une carrière complète de quarante-trois ans et ayant cotisé à hauteur du SMIC. Par conséquent, vous fermez la porte à tous ceux qui ont eu une carrière hachée, souvent en raison d’incapacité ou d’invalidité – et ils sont nombreux. Vous fermez également la porte à tous les conjoints d’agriculteurs, qui, vous le savez, sont en grande majorité des femmes.
En résumé, les plus fragiles continueront de percevoir des pensions de misère : une moyenne de 750 euros pour les hommes et de 580 euros pour les femmes. Telle est la réalité du projet injuste que vous défendez.
Alors, mesdames et messieurs les députés de la majorité, je dirai, reprenant les mots de Sully, cités mardi dernier dans cet hémicycle par Bruno Le Maire, que, si labourage et pâturage sont encore à vos yeux les deux mamelles de la France, vous devez voter la suppression de l’article 5, et plus largement renoncer à cette réforme injuste.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Selon un de nos collègues de la République en marche, nous pourrions débattre avec vous mais surtout pas remettre en cause votre bonne foi. On est tout de même en droit de se poser quelques questions à propos de cet article 5, qui ressemble vraiment à une arnaque, puisqu’il tente de faire passer pour une conquête sociale un rattrapage incomplet, amputé et ajourné.
M. Éric Coquerel.
En 2003, une disposition figurant à l’article 4 de la loi Fillon a fixé le seuil de retraite pour les agriculteurs à 85 % du SMIC net. L’application de la mesure, prévue pour 2008, a été différée. En 2017, celle-ci a de nouveau été votée à l’unanimité par l’Assemblée nationale – c’était la proposition de loi d’André Chassaigne. Votre gouvernement l’a repoussée. Et voilà que vous la réintroduisez dans ce texte !
Quitte à vous voir récupérer une avancée sociale dont vous avez retardé l’application, on aurait pu au moins s’attendre à ce que vous l’appliquiez à tous. Mais non : vous en écartez les agriculteurs actuellement à la retraite, leurs conjoints, ainsi que ceux qui n’auront pas cotisé quarante-trois ans à hauteur du SMIC – ce qui exclut 40 % de la profession. J’ajoute que la disposition ne sera pas applicable avant 2021, et plus vraisemblablement avant 2025.
Si vous retravaillez l’article 5, afin de nous proposer un dispositif applicable à tous les agriculteurs – dont vous savez que 22 % vivent en dessous du seuil de pauvreté –, immédiatement, nous pourrons peut-être voter cet article du projet de loi. Mais, dans sa rédaction actuelle, je le répète, cet article est une arnaque.
 (M. Adrien Quatennens applaudit.)
 Indécent !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Prouvez donc le contraire !
M. Adrien Quatennens.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cette semaine, au Salon de l’agriculture, le Président de la République a confirmé une nouvelle trahison, qui est venue balayer le slogan de votre réforme : « Nous allons relever les petites retraites, notamment les retraites agricoles, pour qu’aucun retraité ne touche une pension inférieure à 1 000 euros. » Finalement, en 2022 comme en 2025, de très nombreux agriculteurs continueront de percevoir une pension moins importante.
M. Pierre Dharréville.
Depuis décembre, nous avons compris que le minimum contributif de 1 000 euros concernerait non les retraités actuels mais les futurs retraités, et encore, à condition qu’ils aient effectué une carrière complète. Vous laissez donc au bord du chemin une grande partie des agriculteurs, qui ne rentreront pas dans les cases que vous avez dessinées parce que vous ne prenez en compte ni les périodes pendant lesquelles ils ont eu le statut de collaborateur ou d’aide familial, ni la pénibilité.
Comme d’habitude, notre groupe n’avait pas manqué de formuler des propositions. En 2017, André Chassaigne a déposé une proposition de loi tendant à proposer pour tous les agriculteurs sans distinction une retraite minimum égale à 85 % du SMIC. La proposition, que nous avions rédigée afin de la rendre acceptable par tous les groupes, a été votée à l’unanimité à l’Assemblée nationale, avant d’être retoquée par la majorité au Sénat. Selon celle-ci, il fallait attendre la fameuse réforme des retraites – qui serait plus ambitieuse, plus générale et qui traiterait le problème.
Nous voyons que ce n’est pas le cas. Le fait est là : les agriculteurs n’auront rien. Vous renvoyez le sort de milliers d’entre eux à une obscure mission d’information visant à dresser un état des lieux qui nous est d’ores et déjà connu. Personne n’est dupe de la manœuvre. Vous avez menti. Nous sommes certains que la réforme ne répondra pas à leurs attentes.
Nous vous proposons donc de supprimer l’article et de reconsidérer les termes de la proposition de loi Chassaigne. Le passage à un système à points n’est en rien nécessaire pour relever les petites retraites agricoles ; il suffirait d’améliorer le système actuel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Nous l’avons trouvée, nous !
M. Pierre Dharréville.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Tout le monde n’y aura pas accès, à ces nouveaux droits !
M. Adrien Quatennens.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
Quoi qu’il en soit, j’émets un avis fortement défavorable sur ces amendements, comme sur tous ceux qui seront appelés ultérieurement et tendent à supprimer un ou plusieurs alinéas de l’article. 
(M. Jean-Jacques Bridey applaudit.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Le Gouvernement ne considère pas que les ultramarins n’auraient pas leur place dans le texte ! En écoutant Mme Vainqueur-Christophe, monsieur Letchimy, je relisais l’excellent rapport que vous avez cosigné. Vous connaissez parfaitement la situation. Nous faisons preuve de transparence : je vous ai écrit qu’avec Mme Girardin, ministre des outre-mer, nous allions travailler en concertation avec les élus pour identifier les réalités de chacun des territoires que vous représentez et de traiter ceux-ci comme il convient. Loin de moi l’idée de ne pas vouloir répondre sur telle ou telle spécificité territoriale.
Depuis lundi, le monde agricole, sur lequel porte l’article 5, a suscité les questions de divers groupes, notamment des Républicains. On m’a interrogé sur l’avenir des dispositifs gérés par la MSA. Celle-ci possède un bon réseau, qui offre une aide réelle en matière d’accompagnement de la vieillesse agricole. J’ai confirmé que nous nous appuierions sur elle. L’article comprend nombre de dispositifs que tous ceux qui se soucient du monde agricole auront à cœur de soutenir.
Avis défavorable.
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 J’en reviens à l’intervention de M. Bazin. Même si l’on tient compte de l’abattement que vous avez annoncé, beaucoup d’agriculteurs verront finalement leurs cotisations augmenter.
M. Damien Abad.
D’autre part, les diverses exonérations dont bénéficient notamment les jeunes agriculteurs qui s’installent seront-elles compensées ? Nous attendons vos explications sur ce point.
Enfin et surtout, après le temps de l’agribashing, nous voyons venir celui de l’agridéception. Après avoir beaucoup promis aux agriculteurs, particulièrement aux retraités agricoles actuels, vous voilà pris en flagrant délit de publicité mensongère…
 C’est exact.
M. Vincent Descoeur.
 Nombre d’entre eux avaient compris qu’ils seraient concernés par la réforme. Ils s’attendaient à percevoir ce fameux montant de 1 000 euros, correspondant à 85 % du SMIC, pour une carrière complète. Au Salon de l’agriculture, le Président de la République a refermé la porte en expliquant qu’une telle mesure aurait coûté 1,1 milliard. Nous avons eu confirmation que ce chiffre est faux : l’application aux retraités actuels de la mesure proposée pour les futurs retraités concernerait 220 000 personnes et coûterait 400 millions. Qui dit la vérité ? Ce point doit être clarifié. Si le dispositif initialement promis par le Président – et attendu avec impatience – coûte réellement 400 millions, il semble indispensable de faire ce geste.
M. Damien Abad.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je me contenterai de poser des questions, en espérant obtenir des réponses claires.
M. Serge Letchimy.
Vous semblez penser que votre réforme ne concerne pas les pensions des agriculteurs actuellement à la retraite. Est-ce le cas, oui ou non ? Le Président de la République s’est exprimé à ce sujet ; mais ce n’est pas son champ d’intérêt. Ignorez-vous qu’en France, plus particulièrement en outre-mer, certains agriculteurs vivent dans des conditions désastreuses, avec 40, 50 ou 100 euros de pension par mois ?
Prévoyez-vous de verser le montant de 1 000 euros prévus aux seuls exploitants agricoles à la retraite, à l’exclusion des ouvriers agricoles à la retraite ?
 Mais non ! C’est faux !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Si c’est faux, dites-le. Je vous donne la possibilité de répondre clairement. Faites-le et laissez-moi la possibilité de poser des questions.
M. Serge Letchimy.
 La possibilité de répéter, surtout !
M. Roland Lescure.
 J’attends une réponse simple : oui ou non.
M. Serge Letchimy.
Troisième question : ceux qui n’ont pas une carrière pleine – sur ce sujet, je vous ai déjà interrogé – et qui, en outre-mer comme dans l’Hexagone, ont vécu ce que l’on appelle des « temps informels », sans garder de trace de leur activité, sont-ils concernés par la mesure ? Comment allez-vous traiter leur situation ?
Quatrièmement, vous paraissez vouloir agir par ordonnances, mais il ne me semble pas que vous en ayez prévu à cet article. Les ordonnances concernent en effet les fonctionnaires, et non l’activité agricole. Dans ces conditions, comment pourriez-vous traiter les enjeux de l’outre-mer par ordonnance ?
 La parole est à M. Frédéric Descrozaille.
M. le président.
 Quoi que vous pensiez, monsieur Coquerel, je vais essayer de vous prouver notre bonne foi sur ce sujet comme sur les autres.
M. Frédéric Descrozaille.
Un agriculteur n’est pas un salarié. Au cours de son activité professionnelle, il capitalise, et il génère du flux de revenus. Dans ce secteur, on ne peut donc pas se référer à un SMIC horaire sans constater qu’un tiers des agriculteurs passe à la trappe, ce qui est vrai pour pratiquement toutes les générations.
 (M. Roland Lescure applaudit.)
C’est dans ce contexte que les retraites agricoles ont été sacrifiées depuis des décennies sur l’autel d’une politique qui a privilégié dès 1972, quand Jacques Chirac était ministre de l’agriculture, la transmission de l’exploitation – c’est-à-dire la subvention de l’achat en vue d’obtenir une réalisation du capital en fin de carrière. À cette époque, les taux d’inflation comme les taux d’intérêt étaient à deux chiffres.
Nous sommes entrés dans une nouvelle ère politique. Aujourd’hui, les générations ont du mal à se renouveler et les taux d’intérêt ont chuté, de sorte que cette politique spécifique n’a plus de sens, même pour les jeunes agriculteurs.
Nous sommes les premiers à prendre ce sujet à bras-le-corps. Mais alors que nous nous attelons enfin à un dossier qui a traîné trop longtemps – pardon si je peux paraître arrogant, je suis en tout cas sincère –, vous jugez scandaleux que nous ne le réglions pas immédiatement et pour tout le monde. Et vous nous suggérez plutôt de ne rien faire !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Les mots de « flux » et de « stock » sont grossiers, mais ils nomment une réalité. Les agriculteurs eux-mêmes le comprennent, et ne nous le reprochent pas.
 Pas réducteur du tout comme propos !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Ne réécrivez pas l’histoire !
M. Thibault Bazin.
 Je me rends au Salon international de l’agriculture tous les matins depuis samedi, et n’ai pas rencontré un seul responsable professionnel qui nous ait reproché notre projet pour les retraites.
M. Frédéric Descrozaille.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Les agriculteurs à la retraite doivent être nombreux à nous regarder aujourd’hui. Je les ai reçus très souvent ; je connais leur colère et la partage, car je ne comprends pas que l’on puisse opposer autant de mépris à celles et ceux qui ont travaillé dur pour nourrir la France et aménager le territoire.
M. Jean-Paul Dufrègne.
La proposition de loi visant à assurer la revalorisation des pensions de retraite agricoles en France continentale et dans les outre-mer, dite loi Chassaigne, faisait l’unanimité, mais vous l’avez enterrée, par un tour de passe-passe,…
 Elle avait été adoptée à l’Assemblée début 2017 ! C’était une pure manœuvre électorale !
M. Roland Lescure.
 …en jurant, la main sur le cœur, que l’anomalie que constituent les retraites agricoles serait corrigée lors de l’examen du présent projet de loi. C’est un mensonge, et même un gros !
M. Jean-Paul Dufrègne.
On ne peut autant tromper ceux qui ont tant donné ; c’est une honte ! Vous n’avez pas de quoi être fiers de ces manœuvres ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et LR. – Exclamations continues sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La loi Chassaigne, c’était du clientélisme ! C’était deux mois avant l’élection !
M. Alexandre Freschi.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 (Exclamations persistantes et
vifs échanges de banc à banc.)
 Monsieur le président, rétablissez le calme !
M. Thibault Bazin.
 Que la majorité modère ses réactions !
M. Damien Abad.
 Je ne peux pas laisser passer les discours politiciens du rapporteur général et de mon collègue de la majorité : vous règleriez des problèmes qui auraient dû l’être plus tôt.
M. Éric Coquerel.
Vous n’avez pas voulu de la loi Chassaigne, pourtant votée à l’Assemblée, parce que vous compliquez tout, avec la retraite par points. À cause de ce système, vous êtes incapables de prendre une mesure pourtant simple : établir une retraite minimale équivalente à 85 % du SMIC pour tous les agriculteurs qui arrivent aujourd’hui à l’âge de la retraite, quel que soit le nombre d’années de cotisation.
Si vous ne prenez pas une mesure aussi simple, ce n’est donc pas seulement faute de volonté politique, mais aussi parce qu’il vous faudrait l’intégrer dans le système de retraite à points, qui complique tout et ne constitue une bonne solution pour personne – c’en est une nouvelle illustration.
Par ailleurs, si nous voulons traiter des problèmes globaux du monde agricole – ce que je ferai volontiers – parlons d’abord de ses revenus. Ils sont insuffisants, parce que le travail est insuffisamment payé – cela doit être le point de départ de la réflexion. À cause de cela, les cotisations sont insuffisantes.
Il faudrait donc remettre en question la manière dont la politique agricole commune est menée. Elle favorise les plus gros exploitants, qui travaillent avec l’agro-business, au détriment des petits. Il faudrait instaurer un revenu minimum garanti ; il faudrait des rémunérations qui récompensent les agriculteurs pour leur travail social indispensable, notamment sur le plan environnemental, dans les zones fragiles ou difficiles, entre autres.
Si vous meniez une réflexion globale sur le monde agricole, oui, je pourrais vous suivre – mais ce n’est pas le cas. Alors que vous êtes au pouvoir depuis deux ans et demi, vous pourriez faire en sorte que les agriculteurs vivent mieux de leur travail.
 On l’a fait !
M. Roland Lescure.
 Je rappelle que 22 % d’entre eux vivent sous le seuil de pauvreté.
M. Éric Coquerel.
Ne nous dites pas que votre projet de loi créera des miracles – le dispositif est mal fichu, incomplet, et il ne constitue en rien un progrès par rapport aux textes adoptés dès 2003.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Je serai rapide : le système agricole fonctionne actuellement par points et par paliers – ce qui le rend encore plus compliqué.
M. Frédéric Petit.
 C’était court, en effet !
M. Roland Lescure.
 Court, mais efficace !
M. Patrick Mignola.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Comme Damien Abad l’a très bien résumé, nous vivons dans une lourde atmosphère d’agribashing. Ce n’est pas propre à la France, mais comme notre pays est une grande terre agricole, qui compte encore – et Dieu merci – beaucoup d’agriculteurs, on est impressionné de constater qu’un tel climat pèse sur le débat.
M. Éric Woerth.
Le monde agricole est traversé par de multiples interrogations – voire par de la désespérance, vous le savez bien. Votre projet de loi offre quelques avancées – je pense au minimum de retraite, même s’il ne couvrira pas tout le monde, comme Damien Abad l’a souligné.
La situation des agriculteurs « en stock », pour reprendre l’expression, constitue un vrai problème. Nous proposons pour notre part un financement.
J’en viens à ma dernière remarque. Vous augmentez les cotisations vieillesse des travailleurs non salariés – dont les exploitants agricoles –, et diminuez leurs autres prélèvements, atteignant une sorte d’équilibre, quoique l’impact de ces mesures soit différent d’une profession à l’autre, puisqu’elles ne sont pas soumises, actuellement, aux mêmes taux de cotisation. 
Dans votre étude d’impact, un graphique très clair montre que les exploitants agricoles perdront 100 millions d’euros avec votre réforme : leurs cotisations vieillesse augmenteront de 400 millions, quand les autres prélèvements diminueront de 300 millions. Comment expliquez-vous ce problème ? Comment comptez-vous compenser cette augmentation ?
 (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 C’est ça, la vraie question !
M. Damien Abad.
 La parole est à M. Alain David.
M. le président.
 J’ai assisté à une assemblée générale des retraités de l’agriculture de mon département. Ils relatent vos rencontres avec eux d’une manière très différente de la vôtre – je ne sais pas quel genre de retraités agricoles vous rencontrez.
M. Alain David.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Ah, moi non plus !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Ceux de Saône-et-Loire – et il y en a !
M. Rémy Rebeyrotte.
 En tout cas, ceux que j’ai rencontrés sont furieux !
M. Alain David.
 (Mêmes mouvements.)
 On croit rêver !
M. Roland Lescure.
 Certains avaient voté pour vous justement pour ces promesses.
M. Alain David.
 Eh bien, les agriculteurs sont satisfaits, je crois.
M. Rémy Rebeyrotte.
 Le Président de la République, sur une autre question, vous a demandé de faire preuve d’humanité – mais en êtes-vous même capables…
M. Alain David.
 (Vives protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
…vis-à-vis de ceux qui nourrissent les Français ?

 Stéphane Peu applaudit.)
 La parole est à Mme Fadila Khattabi.
M. le président.
 Mes chers collègues, les amendements de suppression de cet article sont lunaires. Moi aussi, j’ai participé à une réunion en Côte-d’Or. La salle était bondée d’agriculteurs – au moins 250.
Mme Fadila Khattabi.
 (« Oh ! », « Incroyable ! » sur les bancs du groupe LR.)
Tous ont salué les avancées du projet de loi.
 C’est qu’ils n’avaient pas encore compris !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Ils m’ont fait part de leur espoir que nous ne reculions pas.
Mme Fadila Khattabi.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Résultat, vous avez reculé samedi, au Salon de l’agriculture !
M. Thibault Bazin.
 Ils saluent le minimum contributif prévu dans ce texte et les avancées en matière de solidarité, à tel point qu’ils souhaitent que le minimum contributif ne vaille pas seulement pour le « flux », mais aussi pour le « stock ». Le Président de la République a répondu.
Mme Fadila Khattabi.
Vous qui siégez sur les bancs de droite et de gauche, vous avez été au pouvoir ! Pourquoi n’avez-vous pas pris cette mesure ? Pourquoi ?
 Parlez pour vous ! Votre groupe est composé pour moitié de députés de droite et de gauche qui ont trahi !
M. Patrice Verchère.
 Vous demandez que ce projet de loi règle à la fois les problèmes de l’avenir et ceux que vous n’avez pas su régler !
Mme Fadila Khattabi.
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations continues sur les bancs du groupe LR.)
 Vite ! Une camomille pour Mme la députée !
M. Maxime Minot.
 On croit rêver en entendant ça !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Chers collègues, s’il vous plaît.
M. le président.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Et voici l’exercice d’obstruction qui recommence !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 J’ai participé aux mêmes réunions agricoles que Mme Khattabi, aussi en Bourgogne, où elles sont larges. 
M. Rémy Rebeyrotte.
 Sur quel article se fonde votre intervention, cher collègue ?
M. le président.
 Sur l’article 58 du règlement.
M. Rémy Rebeyrotte.
 La majorité n’arrête pas d’interrompre les débats !
M. Maxime Minot.
 On nous a accusés pendant deux jours d’être méprisants ; on nous qualifie maintenant d’« inhumains ».
M. Rémy Rebeyrotte.
Pour ma part, je ne vous ferai jamais ce procès-là, qui est scandaleux.
 (Vive approbation sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Magnifique ! Nous sommes émus !
M. Aurélien Pradié.
 Vos propos sont inqualifiables. L’obstruction est une chose, l’injure en est une autre !
M. Rémy Rebeyrotte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Échanges de bancs à bancs.)
 Quelle indignation touchante !
M. Aurélien Pradié.
 Le Président de la République lui-même vous reproche votre manque d’humanité !
M. Stéphane Peu.
 Vous nous avez même appelés des « riens » !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Vous pouvez parler ! Vous-mêmes, vous nous traitez de robots et de Playmobil !
Mme Nadia Hai.
 Pauvres Calimeros !
M. Aurélien Pradié.
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
 Il faudrait une suspension de séance pour ramener le calme…
M. Régis Juanico.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 100, relatif à la bonne tenue et la sincérité de nos débats. Vous vous plaignez d’invectives, mais, en l’occurrence, c’est vous qui causez de nouveau des incidents de séance. On connaît bien la technique,…
M. Adrien Quatennens.
 Ça suffit, les insultes !
M. Rémy Rebeyrotte.
 …que vous avez attendu 23 heures pour utiliser, les deux jours précédents.
M. Adrien Quatennens.
 (Vives exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Vous en rêvez, du 49.3 !
M. Roland Lescure.
 Vous avez donc besoin d’organiser le bazar en séance, par ce genre d’interventions. 
M. Adrien Quatennens.
Puisque mon rappel au règlement concerne la sincérité des débats, je vous donne mon bilan de dix jours de débats sur ce texte. Vous annoncez que les agriculteurs auront droit à 1 000 euros de retraite minimum – c’est un mensonge ; que les femmes…
 Monsieur Quatennens, s’il vous plaît, attendez !
M. le président.
 … seront les grandes gagnantes de ce projet de loi – mensonge aussi. La valeur du point…
M. Adrien Quatennens.
 (Vives protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – M. le président coupe le micro de l’orateur.)
 Monsieur Quatennens, vous ne pouvez pas profiter du rappel au règlement pour traiter du fond. Je vous laisse conclure.
M. le président.
 Je ne cherche pas à relancer le débat, mais à montrer la stratégie de la majorité, qui cherche à faire croire à une obstruction – si nous poursuivions réellement cet objectif, nous ne serions vraiment pas à la hauteur des pratiques qui ont prévalu lors des grandes heures de l’Assemblée, et vous le savez très bien.
M. Adrien Quatennens.
Par ailleurs, sur l’ensemble des points qui ont été mis en avant auprès du grand public, qui nous regarde, malgré les éléments de langage qui ont été ressassés, au point de s’imprimer dans les esprits, les débats montrent les mensonges éhontés…
 (Vives exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Il recommence !
M. Jacques Maire.
 …de la majorité, notamment sur les agriculteurs.
M. Adrien Quatennens.
Comment parler de sincérité des débats, quand vos éléments de langage ont été vidés de leur sens ? Sur quoi s’appuient nos débats ?
 Sur des articles et des amendements, monsieur Quatennens.
M. le président.
La parole est à M. Serge Letchimy, pour un rappel au règlement.
 Il se fonde sur l’article 58, relatif à la bonne tenue des débats, à laquelle je suis attaché. Restons sages, calmons-nous et poursuivons le débat. Je peux comprendre qu’il soit blessant de se voir reprocher d’avoir une attitude inhumaine – faisons preuve de sagesse.
M. Serge Letchimy.
 Bien sûr qu’ils n’ont pas été blessés !
M. Aurélien Pradié.
 En même temps, l’incompréhension suscitée par la majorité pourrait être justifiée. Qui a promis de régler le problème des faibles pensions ? C’est Mme Buzyn, membre du Gouvernement.
M. Serge Letchimy.
 (Vives exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Elle n’est pas au Gouvernement ! Elle est candidate à la mairie de Paris !
M. Sylvain Maillard.
 Elle a fui le coronavirus, dès qu’elle a vu la pandémie arriver !
M. Thibault Bazin.
 Elle est partie en rase campagne !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Elle y était !
M. Serge Letchimy.
 Cher collègue, je vous remercie pour les paroles d’apaisement du début de votre intervention. Toutefois, vous ne pouvez pas revenir sur le fond du débat lors d’un rappel au règlement. Je vous laisse néanmoins conclure.
M. le président.
 Quand elle était au Gouvernement, Mme Buzyn avait annoncé clairement qu’en 2020, les petites pensions seraient revalorisées, en reprenant des dispositions de la proposition de loi de M. Chassaigne. La promesse n’a pas été tenue ; c’est notre droit de dire que ce n’est pas respectable.
M. Serge Letchimy.
 La parole est à M. Patrick Mignola, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ce rappel est fondé sur les articles 58 et 70, alinéa 2, du règlement.
M. Patrick Mignola.
Prétendre que des collègues, dans l’hémicycle, et quand bien même ils ne partageraient pas vos convictions, font preuve d’inhumanité me semble bien un fait personnel caractérisé. En l’occurrence, il est même collectif !
N’essayez pas de démontrer que la majorité cherche à faire de l’obstruction, c’est risible. Depuis le début de l’après-midi, les débats se déroulaient convenablement, et il a fallu que vous nous traitiez d’inhumains ! Cela fonde bien un rappel au règlement tout à fait légitime.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Calimero !
M. Régis Juanico.
 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n

 Ces amendements, qui visent à supprimer l’alinéa 1 de l’article 5, sont une manière de faire à nouveau entendre notre désaccord avec votre proposition.
M. Alexis Corbière.
Tout d’abord, nous nous interrogeons sur l’absence d’étude d’impact de plusieurs dispositions prévues dans l’article.
Par ailleurs, les mesures proposées à l’article 5 ont souvent été présentées dans la presse comme permettant aux agriculteurs de bénéficier enfin d’une retraite de 1 000 euros. C’est inexact car, de ce que nous en avons compris, ces mesures ne concernent en réalité que les chefs d’exploitation agricole dont la carrière est complète, qui ont cotisé durant quarante-trois ans à hauteur du salaire minimum de croissance – SMIC. Cela ne représente qu’un segment extrêmement réduit des agriculteurs et, selon de nombreux spécialistes, exclut près de 40 % des chefs d’exploitation. Il semblerait également que les conjoints, le plus souvent des femmes, soient exclus du dispositif, ce qui pose difficulté.
Enfin, je rappelle qu’au moins 22 % des agriculteurs vivent sous le seuil de pauvreté et ne seront pas concernés par la mesure que vous proposez. Nous sommes donc en désaccord avec l’intégralité de l’article 5, raison pour laquelle nous avons déposé ces amendements.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Le président Woerth s’inquiétait tout à l’heure d’une éventuelle hausse des cotisations pour les exploitants agricoles percevant les revenus les plus élevés. Il s’agit au maximum de 2,5 points d’augmentation et cette hausse progressive, limitée aux plus hauts revenus, sera lissée sur quinze ans, en concertation avec la profession.
Ce qu’il faut surtout noter concernant la profession agricole, c’est la baisse de cotisations que j’ai déjà évoquée, liée au passage, à partir de 2025, de la base de cotisation minimale de 800 heures à 600 heures payées au SMIC. Nous en reparlerons lorsque nous évoquerons l’article 22. Cette évolution se fait de concert avec une augmentation très significative du montant des pensions. Au total, 40 % des exploitants agricoles verront ainsi leur pension augmenter.
Une question technique m’a été posée par le président Abad au sujet des jeunes agriculteurs. Sur ce sujet, nous avons déposé un amendement n

 Si nous y parvenons !
M. Roland Lescure.
 La parole est à M. Patrice Verchère.
M. le président.
 Je souhaite m’exprimer au sujet de l’article 5 en général. Vous le savez, les agriculteurs demandent de longue date une revalorisation urgente de leurs pensions de retraite ; ils ont renouvelé leur revendication encore récemment à l’approche du Salon de l’agriculture. Le Président de la République a jugé samedi dernier qu’il était impossible de revaloriser les pensions actuelles à 85 % du SMIC. Pourtant, cette mesure avait été largement promue par le Gouvernement lorsqu’il a commencé à présenter votre projet de loi. Vous avez mis en avant ce nouveau dispositif en vous gardant bien de préciser qu’il ne concernerait que les futurs retraités. Un espoir était né chez l’ensemble des retraités agricoles actuels, qui a été déçu, comme nous avons pu le constater cette semaine à l’occasion du Salon. Mais au tout début, cela leur avait réellement été vendu comme cela ! Peut-être est-ce une erreur de votre prédécesseur ; toujours est-il qu’elle a été faite.
M. Patrice Verchère.
De nombreux agriculteurs considèrent aujourd’hui qu’ils ont été menés en bateau par le Gouvernement. Il me semble important de rappeler qu’en février 2017, l’Assemblée nationale avait voté à l’unanimité la proposition de loi de notre collègue Chassaigne prévoyant cette revalorisation. J’ai bien entendu la majorité, qui nous rappelle que c’était deux mois avant les élections législatives…

M. Roland Lescure.
 C’est vrai ! Mais nombreux sont sur les bancs de la majorité les anciens socialistes, anciens Républicains ou anciens membres d’UDI-Agir qui avaient eux-mêmes voté cette proposition à l’époque – y compris d’anciens ministres, ou députés devenus ministres !
M. Patrice Verchère.
 Pour ma part je n’étais pas là, monsieur Verchère !
M. Roland Lescure.
 Cessez donc de prétendre que rien n’a été fait avant car, ce faisant, vous critiquez la plupart de vos collègues qui ont retourné leur veste au moment des élections législatives !
M. Patrice Verchère.
Le Gouvernement avait bloqué cette proposition de loi au Sénat, où son examen en séance publique avait débuté en mars 2018. Pour justifier ce blocage, il nous avait été précisé que la revalorisation des pensions des agriculteurs serait intégrée à la grande réforme des retraites. M. Castaner, qui était alors secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, l’avait précisé à une occasion où il avait remplacé Mme Buzyn.
 Il faut conclure, cher collègue…
M. le président.
 Je ne pourrai citer l’ensemble de son propos mais je vous invite à lire le compte rendu de la séance publique du Sénat du 7 mars 2018.
M. Patrice Verchère.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Yves Daniel.
M. le président.
 Je trouve vos propos choquants, mes chers collègues.
M. Yves Daniel.
 Est-il choquant de défendre les agriculteurs ?
M. Vincent Descoeur.
 Lorsque vous parlez des paysans, vous oubliez qu’il y en a dans cet hémicycle – à commencer par le rapporteur M. Turquois. Vous parlez de nous ! Quand je vous entends affirmer que les agriculteurs doivent rester dans le système de retraite de 1945, je me dis qu’il y a un vrai problème.
M. Yves Daniel.
 (M. Jean-René Cazeneuve applaudit.)
Pour une fois, le monde paysan dans sa globalité convient de l’avancée historique que constitue ce projet de loi pour sa retraite, qui témoigne d’une reconnaissance à son égard. Mais vous voulez revenir au système de 1945 ! Ce n’est pas tolérable. Les paysans ont droit à une reconnaissance, raison pour laquelle les nouveaux retraités se verront accorder une pension minimale équivalente à 85 % du SMIC. Bien sûr, il faut aussi traiter le stock. Ce sera le rôle de la mission parlementaire annoncée à ce sujet, qui nous permettra d’avancer.
 (Mme Monique Limon applaudit.)
Il est vrai enfin, comme certains l’ont dit, que la reconnaissance des paysans passe d’abord par leur revenu et l’amélioration de leur qualité de vie. À cet égard, la mission de notre collègue Damaisin consacrée au mal-être paysan permettra elle aussi des avancées. Si vous croyez que nous ne progressons pas vers plus de solidarité et vers une meilleure prise en compte de l’humain, je ne comprends plus rien, et je suis choqué !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président.
 Il ne s’agit pas de pointer du doigt une majorité en particulier. Ce n’est en tout cas pas mon propos. La situation objective, aujourd’hui, est qu’un grand nombre de retraités agricoles sont pauvres : 300 000 d’entre eux vivent sous le seuil de pauvreté. Le montant moyen de leurs pensions mensuelles s’établit à environ 750 euros ; c’est l’un des plus faibles en France, et il équivaut à la moitié de la moyenne des pensions françaises. Pour les femmes, le montant s’établit même à 580 euros par mois.
M. Régis Juanico.
C’est cette situation que, collectivement sur les bancs de l’Assemblée, nous refusons. Les responsabilités passées sont bien sûr partagées. Mais dire que rien n’a été fait n’est pas acceptable non plus. Des efforts, certes insuffisants, ont été faits par les gouvernements Jospin et Ayrault – Yves Daniel le sait bien. Une entente entre parlementaires a aussi existé autour de propositions de loi issues de divers groupes, notamment de la Gauche démocrate et républicaine, faisant l’unanimité.
Ce qui pose problème aujourd’hui, c’est le revirement intervenu après qu’un engagement avait été pris au sommet de l’État. Au-delà de cette question, ce qui est choquant concernant la réforme des retraites, c’est que vous soyez capables d’attribuer un cadeau de 3,7 milliards d’euros au travers de la baisse des cotisations sur les plus hauts revenus, mais que vous ne soyez pas capables d’accorder 400 millions d’euros aux retraités agricoles actuels. C’est cela qui, selon moi, pose problème ! Bien sûr, vous allez éluder la question en confiant des missions à des parlementaires. Mais sommes-nous capables au moins de considérer tous ensemble qu’il est inacceptable qu’il y ait autant de retraités pauvres dans le milieu agricole ? Pour ma part je le crois. Il faut que nous puissions intégrer à la réforme les agriculteurs aux carrières hachées, ainsi que leurs conjoints et tous ceux qui doivent être concernés par cette mesure. Essayons d’avancer et faisons de cet objectif une réalité, et non un revirement.
 Très juste !
M. Serge Letchimy.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 Je suis très peu intervenu dans ce débat sur les retraites, pour de multiples raisons. J’écoute beaucoup. Mais le sujet dont nous discutons actuellement me touche de façon intime et personnelle. Nous avons souvent entendu dans l’hémicycle des députés partager leurs témoignages personnels et leur histoire. Pour ma part, il m’est difficile d’entendre les retraités agricoles qualifiés de « stock ». Il s’agit de ceux qui sont aujourd’hui à la retraite – celle de la MSA –, comme mon papa, qui perçoit à peine quelques centaines d’euros de pension…
M. M’jid El Guerrab.
 C’est ce que nous dénonçons !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 …alors qu’il a travaillé toute sa vie en tant qu’ouvrier agricole, après être arrivé de son pays, le Maroc. Mon papa a dormi pendant de nombreuses années sur de la paille, dans les années soixante-dix, et a travaillé dans les bois, dans le Cantal. C’est pour ces retraités que je souhaite intervenir, pour dire que ce stock, ces êtres humains, ces agriculteurs et personnels agricoles méritent mieux qu’une mission ou un geste. Ils méritent de la reconnaissance pour le travail qu’ils ont accompli.
M. M’jid El Guerrab.
Pour dire à quel point nous attendons de ce geste et de cette mission, je voudrais citer Geronimo : « Quand le dernier arbre aura été abattu, quand la dernière rivière aura été empoisonnée, quand le dernier poisson aura été pêché, alors on saura que l’argent ne se mange pas. »
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur quelques bancs des groupes GDR et SOC.)
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Je regrette, même si les échanges sont fructueux, que M. le secrétaire d’État et M. le rapporteur n’aient pas répondu à ce que j’ai dit en présentant cet amendement. Vous avez souvent indiqué, lors de la présentation de ce projet de loi, que certaines professions seraient moins gagnantes que d’autres avec le nouveau système de retraite, mais que l’une d’entre elles au moins serait gagnante : les paysans. Et, membres du Gouvernement comme représentants de la majorité, vous avez répété dans le débat public, dans les médias, qu’ils bénéficieraient d’une retraite de 1 000 euros.
M. Alexis Corbière.
J’ai souligné tout à l’heure que cela ne concernait que les chefs d’exploitation ayant cotisé pendant quarante-trois ans à hauteur du SMIC, ce qui ne représente qu’une petite partie de la profession. Les 40 % de personnes qui ne sont pas concernées par votre dispositif, ça, c’est un nombre significatif ! Or vous ne répondez pas à cet argument. Cela rend mensongères, pardon de vous le dire ainsi, les annonces qui avaient été faites aux Français auparavant, et suscite une colère dans la profession. De nombreux chefs d’exploitation se sentent en effet floués. Vous ne répondez pas sur ce point et les mesures que vous proposez ne s’attaquent pas à la réalité terrible de la profession : des pensions moyennes de 760 euros par mois et des femmes, les compagnes des chefs d’exploitation, qui ne bénéficieront pas non plus de cette pension minimale.
Il est trop facile de nous dire que la situation actuelle est terrible et que nous serions cruels de ne pas voter l’article 5 : il ne règle pas la situation ! Il est en total décalage avec les promesses que vous avez faites à beaucoup de gens, qui y ont manifestement cru mais s’aperçoivent finalement que la réalité est bien différente.
 La parole est à M. Patrick Mignola.
M. le président.
 Je vais répéter ce que j’ai déjà dit, mais un peu différemment, car nous avons déjà abordé ce sujet à de nombreuses reprises.
M. Patrick Mignola.
J’aimerais dire, au nom du groupe que j’ai l’honneur de présider, que les agriculteurs ne sont ni un flux ni un stock. Ces mots sont technocratiques.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM et quelques bancs du groupe LaREM.)
 Ce sont les mots du Président de la République !
M. Patrice Verchère.
 Bien sûr, cette loi concerne les retraités futurs, les agriculteurs qui seront les pensionnés de demain, et elle fera mieux pour eux que pour les autres car elle le fera dès le 1
M. Patrick Mignola.

 (Mme Monique Limon et M. Roland Lescure applaudissent.)
 Commençons par les agriculteurs !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Avec d’autres membres de la majorité – mais je suis certain, néanmoins, que nous pouvons nous entendre sur le sujet avec les groupes d’opposition – nous souhaitons que les parlementaires puissent formuler des propositions pour le projet de loi de financement de la sécurité sociale 2021. Je comprends qu’il puisse y avoir des échanges entre majorité et opposition avec, le cas échéant, des procès d’intention à la clé. C’est tout à fait normal. Mais j’aimerais que nous puissions prendre l’engagement de définir le périmètre des populations concernées – des femmes et des hommes concernés – et le poids budgétaire que cela représenterait. On entend en effet les chiffres les plus fous : c’est à un zéro près ! Nous pourrions aussi définir le calendrier de réparation de ces situations indignes.
M. Patrick Mignola.
Nous pouvons nous atteler à ce travail tous ensemble et prendre l’engagement d’entrer, dès 2021, dans cette société qui, retrouvant du progrès peut le partager et, retrouvant des moyens financiers, peut les redistribuer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et quelques bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Roland Lescure.
 Excellent !
M. Sylvain Maillard.
 Un membre de chaque groupe s’étant exprimé, nous en resterons là. Il ne s’agit jamais avec cet amendement que de la suppression d’un alinéa.
M. le président.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président Mignola, je souscris à votre déclaration. Comme nous sommes tous d’accord et que les pensionnés actuels de l’agriculture ne sont pas concernés par le présent projet de loi, vous demandez officiellement, en tant que membre de la majorité – cette précision est très importante – au Président de la République, au Premier ministre et au secrétaire d’État chargé des retraites, ici présent, de prendre l’engagement de réparer cette injustice dans le cadre de la prochaine loi de finances. Je vous prends au mot. Que répond M. le secrétaire d’État ?
M. Serge Letchimy.
Je reviens à la proposition de loi présentée en 2017 par André Chassaigne et Huguette Bello, adoptée par l’Assemblée nationale à l’unanimité, sans dissensions ni antagonismes. Au Sénat, la commission des affaires sociales lui a donné un avis favorable mais c’est le Gouvernement qui, en 2018, en séance publique, a demandé le rejet de cette mesure, par un amendement que Mme Buzyn avait justifié en ces termes : « l’amélioration des petites pensions agricoles ne peut être envisagée indépendamment des autres évolutions qui affectent notre système de retraite ». Ainsi, le Gouvernement avait reporté cette mesure à 2020. Nous y sommes ! Ma question est centrale : la majorité va-t-elle respecter l’engagement du Gouvernement exprimé par Mme Buzyn ?
 Les propos de Mme Buzyn ne contredisent pas notre position !
M. Bruno Millienne.
 La majorité vous respecte-t-elle, monsieur Mignola, au point de prendre l’engagement de régler ce problème des petites retraites et de ne pas tromper la population ?
M. Serge Letchimy.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Rémi Delatte.
M. le président.
 Vous avez fait naître des espoirs dans le monde paysan. Vous avez constamment répété une promesse, que ce soit dans cet hémicycle ou même publiquement devant les organisations professionnelles. Aujourd’hui, on a du mal à comprendre pourquoi l’ensemble des agriculteurs ne peuvent pas bénéficier de cette réévaluation de leurs pensions.
M. Rémi Delatte.
C’est le Salon de l’agriculture. Tous les responsables politiques, y compris le Président de la République, le Premier ministre et les membres du Gouvernement, ont visité le Salon. Cela aurait pu représenter une belle opportunité pour dire aux agriculteurs que vous les aviez entendus, compris, et que vous proposiez une revalorisation des retraites des paysans.
La revalorisation prévue ne concernera guère plus d’un paysan sur deux. Ce n’est pas beaucoup, au regard des annonces qui ont été faites ! L’examen de ce projet de loi sur les retraites doit être l’occasion pour nous de reconsidérer cette situation.
J’ajoute que les agriculteurs actuellement à la retraite ne pourront pas bénéficier de cette réévaluation. Encore une fois, c’est un affront que vous faites à des professionnels qui ont beaucoup travaillé, parfois dans des conditions très difficiles, et qui sont soumis à des pressions de plus en plus fortes. Je le répète, les exclure de cette mesure serait profondément injuste.
Enfin, j’aimerais que nous retirions de notre vocabulaire le terme de « stock ». 
(M. Erwan Balanant et Mme Maud Petit applaudissent.)
 (M. Alain Ramadier applaudit.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 M. Delatte vient d’exprimer en partie ce que je voulais dire sur l’utilisation du terme de « stock ». Quand je faisais de la comptabilité, il fallait valoriser les stocks ; or nous parlons ici d’hommes et de femmes, comme cela a été rappelé tout à l’heure. Nous avons évoqué tout à l’heure la nécessité de faire preuve d’humanité. Si nous voulons rendre hommage aux retraités agricoles, nous devons parler d’hommes et de femmes qui ont travaillé dur toute leur vie.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Applaudissements.)
Je souhaite revenir sur la mesure que vous proposez. Bien sûr que non, nous ne rejetons pas une avancée, c’est une évidence. Cependant, nous nous interrogeons sur le fait qu’elle présente encore des trous dans la raquette. On estime que moins d’un agriculteur sur deux pourra bénéficier du dispositif que vous proposez, à savoir percevoir une pension représentant 85 % du SMIC. En effet, pour bénéficier de cette mesure, il faudra avoir cotisé sur une base de 600 heures de SMIC par an, validé quarante-trois annuités et atteint l’âge d’équilibre de 65 ans ; or certaines carrières hachées et certaines périodes ne sont pas reconnues. Je pense par exemple aux agriculteurs qui ont été aides familiaux et ont participé à ce titre aux travaux de l’exploitation avant la transmission de cette dernière par leurs parents sans être déclarés : ils ont beaucoup travaillé et ne voient pas aujourd’hui ce travail reconnu.
Si vous installez une mission, je propose qu’elle s’attelle à évaluer les conséquences du fait que beaucoup d’agriculteurs ne sont pas concernés par votre proposition – une situation que l’étude d’impact n’a pas véritablement démontrée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Mme Caroline Fiat applaudit également.)
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Je suis vraiment ravi des échanges que nous avons. Enfin, le débat est constructif !
M. Bruno Millienne.
 Il l’est aussi sur d’autres sujets !
M. Régis Juanico.
 Enfin, nous parvenons à trouver des solutions communes !
M. Bruno Millienne.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM.)
Mes chers collègues, nous ne pouvons évidemment pas régler le problème des agriculteurs qui sont déjà à la retraite dans le présent projet de loi. Vous ne croyez peut-être pas aux missions. Je ne veux pas entrer dans la polémique, mais on nous a reproché, il y a deux ou trois jours, d’avoir quelque quatre-vingt-neuf parlementaires en mission, et j’ai entendu dire que cela ne servait à rien… Mais qu’il ne reste que celle-ci !
Le monde agricole souffre, et nous le savons tous. Il n’y a pas un seul député dans cet hémicycle, y compris de l’extrême-gauche et même de l’extrême-droite – et pourtant ce ne sont pas forcément mes amis – qui ne veuille résoudre la crise agricole.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 (M. Frédéric Petit applaudit.)
Chers amis, cette mission est lancée, et elle se fera. J’accepte, au nom de mon groupe, la proposition formulée par les députés communistes : dans le cadre de cette mission, nous traiterons évidemment tous les angles morts qui ont été soulevés, si angle mort il y a, et nous y répondrons pour le bien des agriculteurs. En tout cas, merci pour ce moment d’humanité et d’unanimité !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Alain Perea.
M. le président.
 Depuis de très nombreuses heures, j’écoute les interventions de chacun. De temps en temps, je m’énerve mais des collègues arrivent à me calmer… Je ne suis pas intervenu dans le débat pour ne pas en rajouter. Mais là, je ne peux pas me retenir !
M. Alain Perea.
Je suis député de la circonscription de Narbonne. Narbonne, c’est le Midi rouge. Narbonne, ce sont les révoltes viticoles depuis 1907. Narbonne, c’est l’endroit où, depuis toujours, les agriculteurs souffrent et se révoltent. Je n’ai pas mesuré si j’avais rencontré plus ou moins de retraités que vous, car nous avons tous fait le même boulot et essayé d’être sur le terrain. Je vous rappellerai juste que, dans le Midi rouge, les agriculteurs et plus particulièrement les viticulteurs n’attendent pas que les élus viennent les voir : ils viennent les chercher s’ils ont besoin de leur dire un certain nombre de choses !

 Chez nous aussi !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Rassurez-vous, je les ai vus, et si je n’avais pas fait la démarche, ils seraient venus me chercher !
M. Alain Perea.
Je voudrais juste dire deux choses que j’ai sur le cœur.
Tout d’abord, nous allons travailler sur la situation des agriculteurs actuellement à la retraite : je mets beaucoup d’espoir dans la future mission et, sur ce point, je rejoins complètement les propos de Bruno Millienne. Si nous avions traité ce sujet dans le présent projet de loi, nous aurions également dû traiter la situation de toutes les autres personnes actuellement à la retraite, et nous aurions alors dû ouvrir un certain nombre de dossiers qui auraient pu être très compliqués. Mais je ne veux pas polémiquer.
Cet article 5, je le défends de tout cœur, parce que je suis issu d’une famille d’agriculteurs qui ont terminé leur vie avec des retraites de misère, et parce que j’ai des voisins qui vivent actuellement avec des retraites de misère. Depuis 1907, les uns et les autres, sur ces bancs, n’avez pas forcément fait ce qu’il fallait faire. Alors, je veux bien que vous nous reprochiez de ne pas faire assez, mais sachez que ces gens-là n’oublieront jamais que vous, vous n’avez rien fait !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 On est sorti de l’unanimité !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Vous êtes complètement déconnecté de la réalité ! Personne ne vous a attendu pour agir en faveur du monde rural !
M. Éric Woerth.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Beaucoup de choses ont été dites. Il est important de tenir compte de la situation particulière, en matière de retraites, des agriculteurs, mais aussi des artisans et commerçants. Après la guerre puis dans les années soixante, lorsque la proposition leur a été à nouveau adressée, ils n’ont pas souhaité intégrer le régime général. Cependant, la situation a changé – le nombre de cotisants, d’actifs, a baissé dans ces secteurs – et il est aujourd’hui véritablement nécessaire de trouver une solution pour les prochaines années.
Mme Jeanine Dubié.
Il n’en reste pas moins qu’aujourd’hui, certains exploitants agricoles retraités vivent avec de toutes petites pensions. J’entends qu’une mission va être lancée, mais il existe un moyen très simple d’améliorer leur situation. Aujourd’hui, pour porter sa retraite à un peu plus de 900 euros par mois, il faut demander l’allocation de solidarité aux personnes âgées – ASPA –, autrement dit le minimum vieillesse. Or les agriculteurs ne sollicitent pas cette allocation, car elle fait l’objet d’un recours sur succession si l’actif successoral net dépasse 50 000 euros. Il serait très simple de relever ce plafond, par exemple à 150 000 euros, et de ne le conserver que pour les allocataires détenant un très gros patrimoine. Ainsi, nous trouverions très facilement une solution pour de nombreux agriculteurs.
 Mes chers collègues, vous êtes nombreux à m’avoir demandé la parole. Cependant, après le présent amendement visant à supprimer les alinéas 2 à 5, j’appellerai des amendements de suppression de l’alinéa 2, puis de l’alinéa 3, de l’alinéa 4 et de l’alinéa 5. Cette configuration vous permettra d’intervenir très largement. Je ferai en sorte que chaque groupe puisse s’exprimer.
M. le président.
Je vais donc mettre aux voix l’amendement n

 Je suis saisi de dix-huit amendements identiques. Cette série comprend l’amendement n
M. le président.


La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Je souhaite profiter de l’examen de cet amendement pour vous demander, monsieur le secrétaire d’État, de lever un doute s’agissant des conditions à remplir pour bénéficier de la garantie de 1 000 euros au terme d’une carrière complète.
M. Vincent Descoeur.
Pour prétendre à cette pension mensuelle de 1 000 euros, un agriculteur devrait avoir exercé quarante-trois ans la profession de chef d’exploitation, ce qui risque d’exclure ceux – nombreux – qui ont été aides familiaux ou collaborateurs au cours d’une partie non négligeable de leur carrière. Monsieur le secrétaire d’État, je souhaiterais que vous nous disiez très clairement si les agriculteurs qui auront eu une carrière complète mais n’auront été chef d’exploitation que pendant une partie de celle-ci pourront prétendre ou non à ce montant garanti de 1 000 euros. Il est important que vous leviez ce doute et que vous répondiez aux interrogations légitimes des chefs d’exploitation qui ont été aides familiaux ou salariés agricoles avant de pouvoir s’installer et de devenir chef d’exploitation – des situations qui reflètent les parcours d’installation.
Puisque l’on parle de minimum garanti, l’on ne peut pas ne pas évoquer la situation des retraités actuels. Sur tous les bancs, il a été souligné qu’ils perçoivent des pensions très modestes. Ils ne peuvent être ignorés. Le constat est partagé de tous. Il ne s’agit pas de savoir à qui imputer la responsabilité de cette situation, mais d’apporter une réponse à ces hommes et à ces femmes et de mettre ainsi un terme à une injustice.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Collègues, s’agissant des agriculteurs, nous ne vous reprochons pas de ne pas en faire assez : nous vous reprochons d’avoir trahi une promesse. Ce n’est pas exactement la même chose. Vous aviez clairement annoncé, à cor et à cri, à qui voulait l’entendre, que les agriculteurs pourraient toucher une retraite minimale de 1 000 euros.
M. Adrien Quatennens.
 C’est faux !
M. Roland Lescure.
 Or ceux qui sont déjà retraités et qui comptaient sur vos promesses n’y auront pas accès : compte tenu de la grande diversité des situations et du fait, souligné par Alexis Corbière, qu’avoir travaillé pendant quarante-trois ans au SMIC n’est pas à la portée de tout le monde, 43 % des agriculteurs au bas mot ne pourront pas toucher ces 1 000 euros. C’est donc une promesse trahie. Dans un contexte, nos collègues l’ont rappelé, particulièrement douloureux pour les agriculteurs et alors que la profession a le plus grand mal à remplacer ceux qui partent à la retraite, le défi est de taille et la trahison de cette promesse ne fera qu’aggraver leurs difficultés.
M. Adrien Quatennens.
De quoi souffrent les agriculteurs de ce pays ? D’un modèle absurde avec lequel il faut rompre et dont ils sont les premiers à pâtir, il faut le dire ! J’entends parler d’« agribashing » mais le « bashing » doit être mené contre un modèle agricole dont nos agriculteurs ne sont pas responsables. Ils sont totalement dépendants de l’injonction absurde du marché à produire toujours moins cher, favorisant les gigantesques exploitations agricoles alors que nous avons besoin d’une production relocalisée, d’une agriculture paysanne qui soit vertueuse et permette de prendre soin de la nature et des hommes, et en définitive de nos assiettes.
 Ça n’a rien à voir avec le texte !
M. Bruno Millienne.
 Voilà ce qu’il conviendrait de faire : passer d’une agriculture intensive en chimie à une agriculture intensive en main-d’œuvre et permettre à toutes et tous d’acheter au bon prix, parce que l’injonction à produire moins cher dégrade toujours davantage les conditions de production, y compris sur le plan écologique. Or l’Union européenne, tant au travers du fonctionnement actuel de la politique agricole commune que par les traités de libre-échange qu’elle signe, aggrave encore la situation de nos agriculteurs.
M. Adrien Quatennens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 (M. Jean-René Cazeneuve applaudit.)
 C’est inexact ! Ou alors cela signifie que les aides familiaux sont exclus !
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
J’espère avoir été clair sur ce sujet mais nous pourrons y revenir en tant que de besoin.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Je fais un rêve… Il est assez clair que ce que nous proposons dans cet article est, au pire, quand même mieux que rien. Pourtant de nombreux amendements proposent de le supprimer, partiellement ou entièrement. Est-ce vraiment l’intérêt de qui que ce soit ici de le faire ? Ne pourrions-nous pas, comme l’a proposé Bruno Millienne, voter cet article, même si nous sommes tous conscients que cela ne suffit pas, et laisser tomber tous ces amendements ? Je pense que ce serait la bonne attitude.
M. Frédéric Petit.
Vous parlez d’agriculture verte, mais aujourd’hui les ouvriers agricoles rencontrent exactement les mêmes problèmes qu’ils fassent de l’agriculture biologique ou conventionnelle. Puisque donc même les plus agressifs à notre égard reconnaissent que ce que cet article propose n’est pas tout à fait idiot, ne pourrait-on pas se mettre d’accord et s’épargner la dizaine de discussions qui nous restent à mener ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Sortons de ces polémiques ridicules !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Aurélien Pradié.
M. le président.
 Respecter nos agriculteurs et nos paysans, c’est être précis avec eux et ne pas leur mentir. Or, beaucoup d’imprécisions entourent le sujet. Pardon, monsieur le rapporteur général, mais vous ne pouvez pas exciper des articles 40 et 41 pour refuser de nous donner les précisions que notre collègue Descoeur vous demande, d’autant que vous savez parfaitement que vous aurez dégainé le 49.3 avant que nous n’y arrivions.
M. Aurélien Pradié.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Arrêtez de nous renvoyer à des calendes inexistantes et répondez à nos questions, en l’espèce aux questions très précises de Vincent Descoeur, qui sont capitales. En effet, selon les réponses que vous y apporterez, vous exclurez entre la moitié et les trois quarts des agriculteurs qui sont aujourd’hui en activité.
M. Aurélien Pradié.
Nos questions portent sur trois points très précis qui appellent des réponses aussi précises, au-delà des slogans censés donner bonne conscience aux uns et aux autres.
Notre collègue Descoeur a demandé s’il fallait être chef d’exploitation tout au long de la carrière pour que celle-ci soit considérée comme une carrière complète. Aujourd’hui près de 55 % de nos agriculteurs ne sont pas chefs d’exploitation tout au long de leur carrière mais commencent en tant que salariés agricoles ou aides familiaux, selon le parcours de transmission de l’exploitation. Cela veut dire que si l’on vote le texte en l’état, qui ne prévoit que le cas des chefs d’exploitation, plus de la moitié des agriculteurs seront exclus du bénéfice de votre belle promesse.
 Malheureusement !
M. Vincent Descoeur.
 Le deuxième point est le niveau de cotisation. Vous nous parlez, monsieur le secrétaire d’État, de 600 heures payées au SMIC. J’ai calculé qu’en 2018, 22 % de nos agriculteurs n’ont pas pu tirer de leur travail le moindre euro de revenu. Pas un seul, vous m’entendez ? Même à la condition de 600 heures SMIC, ils ne pourront pas valider une année.
M. Aurélien Pradié.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Vous ne répondez pas aux questions que l’on vous pose !
M. Aurélien Pradié.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Vous n’étiez pas là monsieur Pradié !
M. Roland Lescure.
 Ils ne pourront pas valider le dispositif sur l’ensemble des annuités.
M. Aurélien Pradié.
Un dernier point me paraît capital : la situation des retraités agricoles actuels. Je ne peux pas pour ma part me réjouir de voir le traitement de cette question renvoyé à une mission. On nous a déjà fait le coup. On a même fait pire : le Gouvernement a écarté par un subterfuge une loi de la République votée ici à l’unanimité, affirmant que cette promesse serait tenue lors de la grande réforme des retraites. Et voilà qu’aujourd’hui on nous renvoie à une nouvelle mission… Pardon, mais nous ne nous ferons pas avoir deux fois, une fois suffit. Et sachez que le fameux « stock » dont vous parlez n’a pas non plus envie de se faire avoir une deuxième fois.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Corinne Vignon.
M. le président.
 Je voudrais répondre à nos deux collègues du côté droit et du côté gauche de l’hémicycle. Monsieur Quatennens, je ne peux pas vous laisser dire que le Président a menti. Je vous invite à écouter sa déclaration du 25 avril 2019 – vous la trouverez en ligne. Il y dit souhaiter que toutes celles et ceux qui partent à la retraite aient droit à au moins 1 000 euros : il n’a jamais, au grand jamais, parlé des retraités actuels. C’est un premier point.
Mme Corinne Vignon.
Monsieur Pradié, en tant que rapporteure du titre III, j’ai hâte d’aborder l’article 41 : je suis certaine que nous le ferons.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Il faut rappeler que le régime des agriculteurs est financé à 85 % par la solidarité nationale, c’est-à-dire par l’impôt, et que sa démographie est très défavorable, avec 1,3 million de retraités agricoles, soit dix retraités pour trois actifs. N’oublions donc pas notre système cible : les générations nées à partir de 1975 bénéficieront d’une pension au moins égale à 85 % du SMIC, et cela pour 600 heures travaillées par an, contre 800 aujourd’hui.
Nous aussi, nous avons rencontré les agriculteurs. Lorsqu’ils ne sont pas d’accord, ils le font savoir dans la rue, ou en bloquant le périphérique avec leurs tracteurs. Or aujourd’hui je ne vois rien de tel. Je pense donc qu’ils sont d’accord avec nos propositions.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Chers collègues, la parole du Président de la République a de l’importance et quand le chef de l’État parle, je l’écoute toujours avec beaucoup d’attention. Or il avait clairement dit que les agriculteurs auraient accès à une retraite minimale de 1 000 euros.
M. Adrien Quatennens.
 C’est faux !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 On voit aujourd’hui que ce n’est pas le cas dans toutes les situations que nous avons citées, compte tenu des conditions de carrière et de rémunérations qu’il faut réunir pour y avoir accès. D’ailleurs la plupart des syndicats agricoles reconnaissent effectivement que la promesse n’est pas tenue. Allez faire un tour au Salon de l’agriculture – mais peut-être l’avez-vous fait : vous y serez interpellés sur le fait que la promesse faite dans des termes très clairs par le chef de l’État n’est pas tenue.
M. Adrien Quatennens.
J’irai même plus loin car j’écoutais déjà, et même lisais avec attention le chef de l’État lorsqu’il n’était qu’un simple candidat. Vous me fournissez l’occasion de rappeler que son programme parlait d’un système universel de retraite : il n’en est rien. Il promettait qu’un euro cotisé ouvrirait aux mêmes droits : il n’en est rien. Il promettait de ne pas toucher à l’âge de départ à la retraite : au travers de l’âge d’équilibre vous touchez si ce n’est à l’âge légal du moins à l’âge effectif, et donc au niveau des pensions.
 Faux ! Faux !
M. Jacques Marilossian.
 Plus les débats avancent, plus on voit de promesses non tenues. L’architecture de votre projet de loi est en train de s’écrouler sous l’effet de la vérification, point par point, des arguments que nous avançons.
M. Adrien Quatennens.
 Tout cela est faux !
M. Jacques Marilossian.
 Cher collègue, je regrette que vous ne saisissiez guère d’occasions de prendre la parole pour démontrer vos positions avec des arguments, comme nous le faisons, plutôt que de vociférer.
M. Adrien Quatennens.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, le n
M. le président.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Selon notre collègue En Marche Mme Vignon, le Président de la République disait en avril 2019 à propos des agriculteurs que ceux qui partaient à la retraite auraient 1 000 euros. Avouons que le dispositif proposé ici ne correspond pas à cette déclaration : il n’est pas exact que les agriculteurs qui feront valoir leurs droits à la retraite auront 1 000 euros de pension, à moins qu’ils aient cotisé pendant quarante-trois ans et sur la base du SMIC, entre autres conditions qui, on le sait, ne seront, en raison des difficultés propres à ce métier, pas réunies pour au moins 40 % d’entre eux.
M. Alexis Corbière.
Si nous insistons sur ce point, c’est que c’était votre argument massue pour justifier cette réforme : vous ne cessiez de rabâcher que les agriculteurs en seraient les grands gagnants. Nous vous disons en toute honnêteté et sincérité que ce n’est pas vrai, qu’il y a beaucoup mieux à faire.
Par ailleurs, vous avez bien raison, cher Alain Perea, d’évoquer les combats menés par les viticulteurs au siècle dernier et c’est avec un grand plaisir que je vous vois vous inscrire dans la continuité de ces luttes, qui ont été particulièrement âpres. C’est pour moi l’occasion de rappeler qu’il fut un temps où la République s’écrivait par le peuple, quand la colère le poussait à descendre dans la rue, voire à détruire certains biens.
Parfois, il était demandé aux troupes de le réprimer. J’ai en mémoire ce magnifique événement qui avait vu le 17

 Vous n’y étiez pas !
M. Roland Lescure.
 Souvenons-nous, à un moment où il arrive qu’on demande aux forces de l’ordre de réprimer les mobilisations du peuple en colère, que certains ont préféré mettre crosses en l’air plutôt que de frapper leurs frères.
M. Alexis Corbière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 J’avancerai un autre argument incontournable pour quiconque entend assurer une retraite décente aux agriculteurs – sachant qu’une pension de 1 000 euros n’est pas la panacée : le système de retraite peut corriger les inégalités géographiques entre les territoires riches et les territoires plus modestes, notamment ruraux, mais il peut aussi les amplifier. Il n’a rien d’anodin pour l’économie locale, car les pensions que perçoivent les retraités y sont réinjectées : lorsqu’elles sont faibles, elles profitent moins à l’économie du territoire.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 C’est vrai !
M. Alain Perea.
 Combien les retraites au rabais ont-elles fait perdre aux territoires ruraux ? Je propose que M. Daniel Labaronne intègre cette dimension dans l’« agenda rural ». Elle est fondamentale, car les pensions représentent une plus grande part des ressources totales dans les zones rurales que dans les métropoles. En outre, la proportion de retraités percevant des pensions faibles est nettement plus importante dans les territoires ruraux que dans les autres.
M. Jean-Paul Dufrègne.
L’augmentation des pensions de retraite des agriculteurs peut donc avoir un effet d’accélérateur économique dans les territoires ruraux. Au-delà des difficultés qu’éprouvent déjà les retraités, condamner les agriculteurs à des pensions faibles accentue la fracture territoriale et le sentiment d’abandon qu’ils éprouvent, que nous ne cessons de dénoncer. Les retraites constituent une forme de redistribution entre les zones où se créent les richesses et celles qui rencontrent des difficultés. La conférence de financement doit aborder ces questions : où se créent les richesses, et comment sont-elles distribuées ? Au-delà des retraites, il y va de l’aménagement du territoire.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
M. le président.
 Je rappellerai aux nouveaux chevaliers blancs de l’agriculture, nos collègues du groupe La France insoumise, que leur projet ne consacre pas un seul mot à l’agriculture et aux agriculteurs. Pas un mot !
M. Jean-René Cazeneuve.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Chaque année, 20 000 agriculteurs partent à la retraite avec une pension inférieure à 1 000 euros. Nous en sommes tous choqués. Au cours des auditions de la commission spéciale, les organisations syndicales agricoles majoritaires ont expliqué qu’elles avaient demandé une réforme systémique – c’est ce que nous leur proposons – et qu’elles avaient été entendues lors de la concertation. Notre proposition correspond exactement à leurs demandes. Écoutez-les !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Notre projet est d’autant plus juste qu’il réduit les cotisations des 45 % d’agriculteurs les plus modestes. Sous prétexte que nous ne résolvons pas tous les problèmes – cela, je le reconnais –, vous vous y opposez en bloc. Vous allez voter contre une avancée sociale majeure, contre une retraite minimale pour les agriculteurs et contre une baisse des cotisations des agriculteurs les plus modestes ! C’est indécent. Permettez-moi de vous le dire : c’est faire de la vieille politique que de s’opposer à notre proposition.
 (Mêmes mouvements.)
Si les agriculteurs se trouvent aujourd’hui dans une telle situation, c’est justement parce qu’ils ne relèvent pas du régime général. Voilà une illustration supplémentaire des bienfaits du régime universel que nous proposons : il sera plus solidaire, plus juste, plus global et plus solide !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Les députés du groupe MODEM nous proposent de cesser de débattre, de voter l’article et de créer une mission. Soyons sérieux ! Faut-il créer une énième mission ? Déjà à l’article 1
Mme Marie-Christine Dalloz.

La question posée par M. Vincent Descoeur est pertinente. Vous ne trouverez aucun agriculteur qui ait été chef d’exploitation pendant 45 ans et puisse prendre sa retraite à 65 ans. On ne s’installe pas comme chef d’exploitation à 20 ans : non seulement les jeunes agriculteurs font des études, mais ils commencent aussi souvent par prêter main forte à leurs parents, eux-mêmes exploitants agricoles. Quoi qu’il en soit, le coût d’installation est bien trop élevé pour qu’ils puissent l’assumer à 20 ans – à moins que vous ne vouliez les surendetter. Les chefs d’exploitation auront donc très rarement des carrières complètes. M. le secrétaire d’État a expliqué que la base de cotisation minimale passerait de 800 à 600 heures travaillées au SMIC, mais cette proposition mérite d’être fouillée. Sinon, nous aurons de nombreux « trous dans la raquette », pour reprendre les termes de M. Jean-Paul Dufrègne : les agriculteurs auront des trous dans la raquette de leur carrière, et leur pension de retraite s’en ressentira.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 J’ai parfois le sentiment désagréable qu’on nous donne des leçons. Ensemble, dans cet hémicycle, nous représentons la nation ; les influences extérieures ne doivent pas s’exercer. Nous avons la liberté de débattre et la responsabilité de décider, et les seules influences qui doivent s’exercer dans l’hémicycle sont celles que nous avons les uns sur les autres. Telle est la Constitution, et je souhaite que nous la respections.
M. Frédéric Petit.
S’agissant des carrières incomplètes, nous souhaitons – contrairement au groupe La France insoumise – que l’accès à la pension minimale soit proportionnel aux cotisations. Comme nous l’avons observé hier sur un mode humoristique, on ne peut pas avoir été agriculteur pendant un an et espérer toucher une pension complète ! Je reconnais que cette disposition est d’une définition complexe et demande des précisions.
Nous avons par ailleurs reconnu que quelques statuts manquaient encore dans le projet, comme celui des aides familiaux. Il nous reste donc quelques angles morts à éclaircir, mais pas celui que vous pointez.
Madame Dalloz, vous avez affirmé qu’une étude fouillée était nécessaire pour estimer le coût de notre proposition : c’est exactement ce que nous voulons faire. Pour les retraités actuels, cet exercice ne peut être réalisé que dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale – PLFSS. Il ne peut pas l’être dans ce projet de loi.
 Le ministère a les chiffres !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Accordons-nous à considérer que nous marquons des points qui constituent autant de progrès pour une partie de la profession, et mettons-nous au travail pour aller beaucoup plus loin et résoudre un problème auquel nous n’avons pas encore apporté de solution.
M. Frédéric Petit.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Je serai brève, car nous sommes ici pour parler de votre projet, pas du nôtre.
Mme Caroline Fiat.
 Cela vaut mieux !
M. Bruno Millienne.
 Notre programme considère les agriculteurs comme des salariés ou des ouvriers comme les autres. Il affirme qu’aucun retraité ne doit se trouver sous le seuil de pauvreté ni percevoir une pension inférieure au SMIC s’il a fait une carrière complète. Les agriculteurs y sont évidemment inclus.
Mme Caroline Fiat.
J’ai été d’autant plus touchée par l’évocation qu’a faite M. Alain Perea de ses terres rouges que je viens moi aussi de terres rouges – rouges non de la vigne, mais des aciéries. Comme il l’a dit très justement, si on ne va pas aux agriculteurs, ils savent venir à nous quand ça ne va pas. De fait, ils ont su me trouver très rapidement ! Des promesses leur ont été faites ; ils s’attendent à percevoir un certain niveau de pension. Malheureusement, la règle du jeu a changé : seuls sont désormais concernés les chefs d’exploitation ayant cotisé quarante-trois ans. Certes, la diminution de la base de cotisation, passant de 800 à 600 heures travaillées au SMIC, est favorable. Il faut néanmoins être chef d’exploitation pour percevoir la retraite minimale : de fait, c’est presque la moitié des agriculteurs qui est exclue.
 Mais non !
M. Bruno Millienne.
 Qu’expliquerons-nous à nos concitoyens quand ils nous reprocheront d’avoir voté cette loi sans lutter contre une telle mesure ? Voilà pourquoi nous demandons des suppressions d’alinéas et d’articles. Vous ne respectez pas vos promesses, et vous ferez inévitablement des déçus. Nous nous faisons leur porte-parole dans l’hémicycle.
Mme Caroline Fiat.
 Très bien !
M. Adrien Quatennens.
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 M. Petit vient d’affirmer qu’il croyait en notre capacité d’influence. Cher collègue, je n’ai pourtant pas l’impression que nous vous influencions, pour autant que nous prenions la parole !
M. Adrien Quatennens.
Depuis quelques heures, nous discutons en réalité du contre-projet du groupe La France insoumise, dans lequel les agriculteurs sont considérés comme des travailleurs comme les autres. Nous proposons qu’aucun retraité ne vive en deçà du seuil de pauvreté et n’ait une pension inférieure au SMIC s’il a effectué une carrière complète. Et cela, nous sommes capables de le financer. Vous êtes revenus sur votre promesse d’attribuer une pension minimale de 1 000 euros aux agriculteurs. C’était lors de votre rencontre avec le Président de la République à l’Élysée : soyons honnêtes, a-t-il dit, reconnaissons que cette promesse ne pourra pas toucher l’ensemble des agriculteurs. Mais je vous le dis : on peut absolument tout si on s’en donne les moyens ! Si nous voulions voter à l’unanimité un article 5 qui respecte votre engagement, et envoyer ainsi un message clair aux agriculteurs, nous le pourrions – encore faut-il s’en donner les moyens.
De notre point de vue, les Français produisent bien assez de richesses pour financer un système de retraite qui garantisse à tous une retraite à 60 ans et un bon niveau de pension. Une condition s’impose néanmoins – nous la répéterons autant que nécessaire : consacrer une plus large part des richesses aux retraites. Ce serait bien plus efficace pour le pays que d’accorder toujours plus de richesses à une petite minorité, qui ponctionne une part toujours plus grande de la valeur produite. Voilà le débat que nous devons avoir. Votre texte est d’ailleurs bancal et plein de trous quant au financement des transitions vers le nouveau système, voire quant au financement du système tout court. En matière de retraite, le financement est le nerf de la guerre, et les paramètres ne sont guère nombreux : l’âge, la durée travaillée ou le salaire, et enfin les cotisations. C’est de cela que nous souhaitons débattre.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
C’est d’ailleurs aussi en cela que le système est plus intéressant pour les agriculteurs, qui peuvent compléter cette activité première par d’autres et accumuler ainsi à la fois des points et des droits par rapport au minimum contributif. Merci de m’avoir accordé ces quelques instants, monsieur le président, mais je voulais répondre à cette question qui m’avait été posée à deux reprises.
 Ce fut avec plaisir, monsieur le secrétaire d’État. Vous savez que la parole des membres du Gouvernement n’est jamais restreinte.
M. le président.
La parole est à M. Bruno Millienne.
 Monsieur le secrétaire d’État, je suis désolé : vous avez fourni les explications demandées au sujet des agriculteurs, mais je crains que les membres du groupe La France insoumise, qui débattaient entre eux, n’aient pas écouté. On vous reposera donc forcément la question dans très peu de temps.
M. Bruno Millienne.
Par ailleurs, j’en ai assez des donneurs de leçons. J’ai étudié le financement du contre-projet de la France insoumise.

M. Adrien Quatennens.
 Eh bien, il est confiscatoire ; autrement dit, il installe une dictature.
M. Bruno Millienne.
 (Protestations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Cela s’appelle de la solidarité !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Cher collègue, nous n’avons jamais eu l’intention de confisquer quoi que ce soit à qui que ce soit : nous parlons d’une meilleure répartition. Dans le partage de la valeur produite, de manière générale, dans ce pays, 67 % va à la sphère financière et seulement 25 % aux investissements productifs. Peut-être pourrions-nous nous accorder sur le fait que ce dernier chiffre est trop faible, bien trop faible pour les grands investissements que nous devons faire afin de relever les défis qui nous attendent.
M. Adrien Quatennens.
Quant à la part consacrée à la revalorisation des salaires, elle ne dépasse pas 5 %. À propos des agriculteurs, songez un instant que si l’on augmente les bas revenus, ces augmentations de salaire permettront des cotisations supplémentaires qui financeront le grand objet de notre débat, les retraites.
 Et provoqueront du chômage !
M. Bruno Millienne.
 Rien que 1 % d’augmentation, ce que vous reconnaîtrez n’être pas confiscatoire, ce sont 2,5 milliards de cotisations en plus dans les caisses.
M. Adrien Quatennens.
 Sans compter les chômeurs en plus !
M. Bruno Millienne.
 Par ailleurs, vous savez aussi bien que moi que la petite paie qui est augmentée, cela ne va pas se traduire par du boursicotage, BlackRock et tout le reste, mais par la possibilité de mieux consommer, et pourquoi pas d’acheter des produits alimentaires de meilleure qualité, ce qui garantirait à nos agriculteurs une meilleure rémunération ?
M. Adrien Quatennens.
D’ici à 2040, nous voulons récupérer 2 points de PIB pour financer nos retraites. Ce n’est absolument rien en comparaison de la part de cette même richesse produite qui a été confisquée aux travailleurs pour finir dans les poches du capital, lequel ne sert pas l’intérêt général. C’est dans le souci de l’intérêt général que nous nous adressons au patronat de ce pays, y compris au grand patronat, pour lui demander de montrer qu’il est mû par ce même souci et pas seulement par sa cupidité. Voilà la grande différence entre nos projets respectifs. Encore une fois, notre proposition n’a rien de confiscatoire ; elle est au contraire tout à fait rationnelle !
 La parole est à M. Julien Borowczyk.
M. le président.
 Je suis surpris de constater à quel point les oppositions sont mieux-disantes lorsque nous concrétisons des suggestions qu’elles-mêmes n’ont jamais réussi à mettre en œuvre. Je suis également déçu de vous voir rater ce formidable véhicule législatif de solidarité et d’universalité que nous proposons. Vous le ratez d’ailleurs avec une volonté dont je tenais à souligner le caractère pernicieux, puisque, comme l’a rappelé Frédéric Petit, le problème des agriculteurs actuellement retraités ne sera résolu que par le projet de loi de financement de la sécurité sociale, et en aucun cas par le texte que nous examinons. Là encore, vous faites donc de l’obstruction !
M. Julien Borowczyk.
Je parlais à l’instant de véhicule. Imaginons que nous ne soyons plus dans cet hémicycle, mais dans un bus – un bus Macron, me direz-vous –, et que nous allions à Marseille, ville chère à M. Mélenchon. Depuis le début du trajet, la multiplication de vos amendements revient à peu près à nous avoir fait arrêter sur toutes les aires d’autoroute. Je dirai même plus : au bout d’une semaine, nous n’aurions pas dépassé la porte d’Orléans !
 (Sourires.)
 (Mêmes mouvements.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM ainsi que sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Stéphane Viry.
M. le président.
 Il y a quelques instants, nous recherchions une sorte de concorde nationale au sujet de nos agriculteurs et de notre agriculture. Manifestement, il s’agissait tout au plus d’un vœu pieux ; en tout cas, cette attitude a fait long feu.
M. Stéphane Viry.
Le sujet est pourtant d’importance. Chacun d’entre nous sait fort bien que le fonctionnement des retraites agricoles en France est anachronique, inégalitaire, injuste ; il convient donc de remédier à ces problèmes. J’observe tout simplement, sans esprit polémique, que Mme Buzyn avait annoncé dans cet hémicycle, lors d’une séance de questions au Gouvernement, en janvier 2019, que ce projet de loi aborderait le sujet de l’indigence des retraités agricoles. Je ne peux que constater que la réponse ne sera pas apportée.
Monsieur le secrétaire d’État, je voudrais revenir sur l’une de vos explications. S’agissant des questions de transition, vous avez cité les articles 20 et 21 du texte. Je regrette l’absence du rapporteur, M. Turquois, qui a beaucoup travaillé le sujet et qui le connaît également bien en tant qu’agriculteur. Il s’était justement montré dubitatif au sujet de cette période d’adaptation des règles générales de cotisation au secteur agricole.
Concernant les conjoints collaborateurs, il écrit dans le tome I du rapport de la commission : « S’agissant de ce dernier statut, le rapporteur s’interroge sur l’opportunité offerte par cette réforme globale pour réfléchir à son bornage dans le temps, à l’instar d’ailleurs de ce qui existe pour les aides familiaux. » C’est là un véritable sujet. Si nous pouvons aboutir à un progrès social sur cette question des conjoints collaborateurs agricoles et des aides familiaux, allons-y ! Vous avez ouvert le débat, monsieur le secrétaire d’État ; j’aurais donc souhaité que vous puissiez nous apporter des éclaircissements.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Nous venons une nouvelle fois d’avoir droit à une séance dite « d’obstruction », où l’on brandit les épouvantails de la démocratie en péril, de l’Assemblée otage, du blocage complet du Parlement, des dangers extrêmes, et ainsi de suite ; vous l’avez répété à chaque fois.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 C’est vrai ! Il y a un blocage du Parlement !
M. Sylvain Maillard.
 C’est une stratégie rhétorique : cette catastrophe supposée, orchestrée à l’Assemblée nationale par quelques députés qui se sont exprimés sur ce point, est censée faire admettre l’utilisation de l’article 49, alinéa 3, qui n’était pas jugée acceptable au départ. Somme toute, on veut banaliser l’idée qu’une opposition qui s’oppose, ce n’est pas bien, c’est mal, c’est même antidémocratique.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Quel est le rapport avec l’amendement ?
M. Bertrand Sorre.
 Vous nous offrez de monter dans votre véhicule législatif ; nous vous avons répété à de nombreuses reprises que nous ne le souhaitions pas. Cela ne m’a pas empêché de dire tout à l’heure : tant mieux pour ceux qui bénéficieront d’une revalorisation ! Mais nous voyons dans ce projet beaucoup, beaucoup d’insuffisances, puisque nombre d’agriculteurs partant en retraite à partir de 2022 ne pourront pas en bénéficier. Il ne nous satisfait pas, et nous voterons contre ; non contre le fait d’améliorer quelques situations, mais contre le fait que vous laisserez encore bien trop de monde sur le bord de la route.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement dû à Marc Le Fur est déjà revenu à plusieurs reprises. Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 Effectivement ! Je vous remercie.
M. le président.
 Il faut bien faire avancer le débat !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne souhaite pas revenir sur le caractère universel ou non de la réforme, mais remercier M. le secrétaire d’État de sa réponse et lui demander deux précisions.
M. Vincent Descoeur.
Si j’ai bien compris, une période pendant laquelle le chef d’exploitation aurait d’abord été aide familial pourrait être prise en compte pour l’obtention du minimum garanti de 1 000 euros. Supposons maintenant qu’un chef d’exploitation ait connu quelques années difficiles, durant lesquelles le revenu de l’exploitation aurait été très faible, voire nul. Est-ce que cela serait de nature à entraîner une proratisation, ou les 1 000 euros seraient-ils garantis même dans ce cas ? Ma question n’est pas malintentionnée ; j’essaie seulement de comprendre le dispositif, et je voudrais m’assurer que 100 % des agriculteurs pourront bénéficier de cette disposition.
Cela m’amène d’ailleurs à une deuxième question, cette fois au sujet des collaborateurs et en particulier des épouses. Nous avons entendu dire à plusieurs reprises que ce texte allait améliorer le sort des femmes. Je souhaiterais donc savoir ce qu’il adviendra de celles qui auraient été conjointes collaboratrices avant de devenir chef d’exploitation.
 C’est une excellente question !
M. M’jid El Guerrab.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Soyez rassuré !
M. le président.
 (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Monsieur Descoeur, vous savez que le statut des aides familiaux est limité à cinq ans ; c’est aussi ce que vous retrouverez dans le projet de loi. S’agissant des conjoints collaborateurs, leur statut n’est actuellement pas limité dans le temps : comme l’a évoqué le rapporteur général, un amendement du rapporteur Nicolas Turquois proposera de le limiter à cinq ans, si j’ai bien lu. Nous pourrons en débattre lorsqu’il viendra en discussion, après l’article 20.
Vous vous posiez des questions sur le niveau de revenu. C’est aussi le point sur lequel m’interpellait maladroitement votre collègue Aurélien Pradié – nous avions évoqué sur ce sujet avec plusieurs membres de votre groupe mais votre collègue était absent. Mme Rabault avait également pris les devants en nous interrogeant sur ce point au début de la semaine dernière. En l’espèce, le sujet n’est pas tant celui du revenu des exploitants agricoles que du niveau de cotisation. Les exploitants agricoles acquittent aujourd’hui une cotisation minimale sur la base de 800 heures au SMIC, ce qui génère des droits. Votre collègue, qui est parti, s’est permis de me demander avec véhémence et sur un ton péremptoire si je savais, moi, combien gagnent les agriculteurs. Bien sûr, je le sais, et je suis aussi rassuré de constater que, vous au moins, monsieur Descoeur, vous suivez de près ce dossier. Nous avons tous compris que le plus important était le niveau de la cotisation. La cotisation minimale baissera, et de ce fait les exploitants agricoles pourront accéder plus facilement à la pension minimale.
La situation est différente pour l’aide familial dont la cotisation minimale n’est pas au même niveau. Il faut donc connaître le niveau de cotisation pour avoir une réponse précise.
J’ai essayé d’être le plus complet possible.
 Merci pour votre réponse.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 Il reste deux points à préciser – pardonnez-moi d’être difficile à contenter, je ne sollicite pas ces précisions pour moi mais pour les professions concernées. Le premier est celui du niveau de rémunération de l’aide familial, dont dépend la cotisation. S’agissant du conjoint collaborateur, vous avez évoqué un amendement après l’article 20, qui viserait à limiter le bénéfice du statut à cinq ans. Prenons garde, cependant, à ne pas prévoir une trop courte durée qui aurait pour effet d’en écarter un trop grand nombre. Nous en débattrons le moment venu sauf si une mauvaise surprise nous empêche d’atteindre cet article. La question est fondamentale car nous devons trouver la bonne durée, celle qui reflète l’implication des épouses dans l’exploitation agricole. Plus la durée sera longue, plus nous aurons des chances de répondre aux préoccupations de ces femmes qui ne peuvent être les oubliées de cette réforme.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Je voudrais remercier Vincent Descoeur pour ses interventions. Cela fait une quinzaine d’années que je ne manque aucune assemblée générale des anciens exploitants agricoles. Les réunions ne tournent qu’autour de ces questions – la pension de 1 000 euros réservée aux prochains retraités, le sort des pensionnés actuels, de ceux dont les carrières ont été espacées, des conjoints.
M. Bertrand Pancher.
Je suis persuadé que l’absence de réponses précises pourrait à nouveau provoquer de la colère et de la frustration dans le monde agricole. Je sais bien que l’on ne peut pas tout faire du jour au lendemain, mais ce dossier est important. Je ne suis pas, pour ma part, opposé à l’intégration du régime agricole dans le régime général – ce sera un autre débat pour les autres professions indépendantes. Cette intégration progressive me semble même assez logique, à conditions que nous obtenions des réponses précises à nos questions. Pour l’instant, beaucoup restent en suspens et je me sentirai encore assez mal à l’aise lors de la prochaine assemblée générale de ma fédération des anciens exploitants agricoles.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement.
 Cette réforme ne créant pas un régime universel unique mais un système de calcul par points applicables à plusieurs régimes, cet amendement tend à corriger la rédaction de l’article.
M. Alain David.
 Les sous-amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Nous en venons à présent aux amendements tendant à supprimer l’alinéa 5, après ceux qui tendaient à supprimer les alinéas 1 à 5 puis 2, 3 et 4.
M. le président.
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n

 Je ne comprends pas bien votre mise en scène.
M. Alexis Corbière.
 Je remarquais simplement que nous arrivions aux amendements tendant à supprimer l’alinéa 5, après avoir examiné une première série d’amendements tendant à supprimer les alinéas 1 à 5, puis une somme d’amendements tendant à supprimer chaque alinéa de cet article, les uns après les autres. Cela a donné lieu à différentes prises de parole. Nous en arrivons à présent à l’alinéa 5. Tous ceux qui l’auront voulu se seront ainsi exprimés.
M. le président.
 C’est beau ! De la belle légistique !
M. Erwan Balanant.
 Cet amendement tend, en effet, à supprimer cet alinéa qui est le cœur de l’article. Nos échanges auront eu le mérite de mettre en évidence ce que plus personne ne peut contester, ni même le rapporteur général ou le secrétaire d’État : tous les exploitants agricoles ne percevront pas une pension de retraite de 1 000 euros. Nous avons bien fait de prendre le temps du débat puisque, enfin, vous ne contestez plus cette évidence. Certes, vous continuez à vous défendre en déclarant que ce serait toujours mieux que rien. Il n’empêche que nous avons permis d’éclairer les débats.
M. Alexis Corbière.
Par ailleurs, l’on nous a reproché, ici, de ne pas nous être suffisamment préoccupés des paysans. Or, nous avons une proposition pour eux : aucune personne ne doit percevoir une retraite inférieure au SMIC dès lors qu’elle a accompli une carrière complète. Ajoutons que personne ne doit se retrouver au-dessous du seuil de pauvreté ; cette remarque vaut pour tout le monde, et pas seulement pour les agriculteurs à qui nous ne réservons pas un sort particulier dans notre vision globale pour la société.
Enfin, après nous être réunis, nous avons décidé, avec M. Quatennens, de remettre le FI d’or à M. Borowczyk, député qui a le plus parlé du programme de La France insoumise dans l’hémicycle. Nous l’en remercions chaleureusement. Bien sûr, ses interventions nous font perdre du temps et obstruent les débats mais il semble tant s’en amuser que ce sont de petites bouffées de bonheur dans des moments parfois difficiles. Nous nous en réjouissons pour lui, en tout cas.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous voici arrivés à la fin des débats sur cet article 5, et il ne nous reste plus que deux amendements pour tenter de vous convaincre de ne pas commettre l’erreur de fouler aux pieds une promesse essentielle – à en croire en tout cas les éléments de langage dont vous vous êtes le plus souvent servis pour défendre ce projet de réforme des retraites.
M. Adrien Quatennens.
Nous vous avons expliqué qu’en renonçant à prendre en compte les vingt-cinq meilleurs années des salariés du privé ou les six derniers mois des fonctionnaires pour calculer les pensions de retraite, vous feriez une écrasante majorité de perdants. Nous vous avons également démontré que vous ne pourriez aboutir à l’équilibre financier sans consacrer davantage de richesses aux retraites, à moins d’abaisser le niveau des pensions ou à jouer sur l’âge pivot. Pour justifier votre entreprise, vous nous avez à chaque fois opposé le sort que vous alliez réserver aux agriculteurs et la promesse, souvent renouvelée, de leur accorder une pension au moins égale à 1 000 euros.
Or, nous voterons bientôt l’article 5 et il sera alors établi que les agriculteurs devront renoncer, à leur tour, à leurs espoirs. Ils n’auront pas droit à cette retraite minimale de 1 000 euros. Cette séquence ne vous honore pas !
 Ah, elle vous ennuie, cette séquence de progrès social !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Il vous est peut-être encore possible de convaincre l’ensemble de la représentation nationale – ce serait un immense événement – de voter avec vous une mesure qui serait un progrès mais, voyez-vous, nous n’en acceptons pas le principe. Nous n’avons qu’un mot d’ordre : non pas tenter d’améliorer ce texte à la marge, mais en exiger le retrait définitif, à la suite des cheminots de ce pays, des avocats et de tous ceux qui sont mobilisés depuis plus de soixante-dix jours.
M. Adrien Quatennens.
 Et les agriculteurs ?
M. Éric Bothorel.
 Même les agriculteurs rejoignent le mouvement de protestation, car ils se rendent bien compte que vous trahissez vos promesses.
M. Adrien Quatennens.
 Ce n’est pas ce qu’on voit au Salon !
M. Éric Bothorel.
 Sur l’article 5, je suis saisi par les groupes de la Gauche démocrate et républicaine et de La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Il vous reste 30 820 occasions de convaincre, monsieur le secrétaire d’État.
M. le président.
 (Sourires.)
La parole est à M. Pierre Dharréville.
 Nous avons des regrets, mais nous ressentons aussi de la colère face à votre refus de prendre en compte la situation des actuels retraités agricoles. Ils n’ont cessé de répéter leurs demandes. Nous vous avons fait une proposition qui avait recueilli un large assentiment, mais vous avez préféré la repousser en nous expliquant que vous la reprendriez à l’occasion de cette réforme. Or, ce n’est pas le cas. C’est un premier regret.
M. Pierre Dharréville.
Par ailleurs, votre proposition est pleine de trous et elle ne nous convient pas davantage. Nous ne voulons de mal à personne, mais le système de retraite par points s’apparente à un système de régression sociale organisée. Ce n’est pas parce que vous avez consenti quelques efforts supplémentaires que vous êtes au rendez-vous. Vous n’êtes pas au niveau et il faut remettre l’ouvrage sur le métier pour proposer une véritable réforme progressiste des retraites.
Je vous présenterai ce soir – tard hélas, à vingt-trois heures trente – la proposition générale que nous avons construite en ce sens. En effet, nous avons saisi l’occasion de débattre que vous avez proposée pour demander la constitution d’une commission spéciale chargée d’examiner la proposition de loi que nous avons déposée. Il faut trouver une sortie de crise car, comme vous le voyez, votre projet ne convainc personne ou pas grand-monde. Il faut faire autrement.
 Ce n’est qu’un nouvel outil d’obstruction !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Quant à votre volonté de justice sociale, elle manque de crédit – au singulier comme au pluriel.
M. Pierre Dharréville.
 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Je l’ai connu meilleur.
M. Roland Lescure.
 La parole est à Mme Véronique Hammerer.
M. le président.
 Je souhaiterais recentrer le débat sur l’objet de l’article 5, c’est-à-dire sur les futurs retraités agricoles. Cela ne nous emmène pas très loin : en 2022, dans deux ans.
Mme Véronique Hammerer.
Je vais vous raconter l’histoire de Christine, viticultrice du Bourget, dans ma circonscription. Elle est née en 1965. En 2027, elle aura 62 ans ; en 2029, elle aura 64 ans et aura cotisé 178 trimestres. J’ai avec moi sa fiche d’informations. J’en ai même plusieurs car, venant d’un territoire rural, je rencontre régulièrement des agriculteurs. À 62 ans, Christine touchera 525 euros brut par mois en cumulant sa retraite de base et sa complémentaire. Si elle part à 64 ans, elle touchera 585 euros brut.
Dans le système de retraite que nous proposons, si elle le souhaite, elle pourra liquider sa retraite à partir de 2022, à condition d’avoir travaillé 50 heures par mois pendant 516 mois, c’est-à-dire un tiers temps. Ne nous dites pas que les agriculteurs n’arriveront pas à prouver qu’ils travaillent au moins un tiers temps par mois !
Christine touchera alors 1 000 euros de retraite. Voilà ce que signifie l’article 5 !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM.)
 C’est de la charité !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Chers collègues, ce n’est malheureusement pas parce que vous parlez fort ou que vous répétez les mêmes choses que celles-ci deviennent vraies.
M. Adrien Quatennens.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Et pas qu’ici !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 …mais il nous semble qu’à l’extérieur de l’hémicycle, le pays tout entier souhaite le retrait du texte.
M. Adrien Quatennens.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur général, vous nous avez régulièrement appelés à la patience au cours de la discussion. Vous nous avez demandé d’attendre que soient examinés les articles les plus adaptés, à vos yeux, à tel ou tel point en discussion. Mais nous avons derrière nous l’expérience d’une commission spéciale qui n’est jamais parvenue à terminer ses travaux…
 La faute à qui ?
M. Roland Lescure.
 …non du fait de l’obstruction parlementaire, qui est franchement loin des grandes heures de l’obstruction dans l’hémicycle, mais en raison d’un délai d’examen trop restreint. Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous garantir que nous atteindrons bien les articles 40, 41 et 60 que vous avez évoqués ?
M. Adrien Quatennens.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Cela dépend de vous ! Retirez vos amendements !
Plusieurs députés des groupes LaREM et MODEM.
 Non, cela ne dépend pas de l’opposition parlementaire, mais du délai que vous voudrez bien accorder à l’examen de la réforme des retraites. J’ai donc une question claire, qui pourrait peut-être changer notre stratégie
M. Adrien Quatennens.
 (Nouvelles exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM)
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Je suis un peu déçu que nous n’ayons pas réussi à économiser le temps passé sur cet article et à marquer une convergence sur un sujet qui, au fond, nous rapproche. Le MODEM votera bien sûr pour l’article 5. Par ailleurs, je voudrais dire qu’il n’appartient pas à M. le secrétaire d’État de nous garantir quoi que ce soit ici.
M. Frédéric Petit.
 Ça, on l’a compris depuis longtemps !
M. Pierre Dharréville.
 Ici, nous sommes la nation souveraine.
M. Frédéric Petit.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Je précise que nous en sommes toujours à l’examen des amendements, pas au vote sur l’article.
M. le président.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous continuons notre travail, et trouvons ces échanges tout à fait intéressants. Il est donc inutile, chers collègues, de hausser le ton pour dramatiser la situation. Nous sommes principes contre principes, vision de la société contre vision de la société… Si vous pensez que discuter de la loi représente une perte de temps, il fallait devenir autre chose que député !
M. Alexis Corbière.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Grâce à chacune de nos interventions, nous constatons deux choses : d’abord, qu’en posant de vraies questions, des points s’éclairent ; ensuite, que vous êtes en train de perdre la bataille de l’opinion, car vos attitudes agressives achèvent de convaincre les Français que le recours à l’article 49, alinéa 3 de la Constitution n’est là que pour masquer vos difficultés.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 C’est nous qui posons des questions. Plus de la moitié des interventions des députés de la majorité sont des réponses dilatoires, qui éludent le sujet ou évoquent le programme prétendument dictatorial de La France insoumise.
M. Alexis Corbière.
 Vous faites de l’obstruction !
M. Rémy Rebeyrotte.
 C’est sans doute cette difficulté qui vous fait hésiter à recourir au 49.3 : vous voyez bien que cela ne passe pas dans l’opinion. Ceux qui parlent d’autre chose, c’est vous !
M. Alexis Corbière.
 (Agitation sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Restons calmes !
Mme Nadia Essayan.
 Ceux qui font des gestes… Je ne sais pas si c’est un geste à caractère sexuel que vous faites, madame Cloarec-Le Nabour, mais c’est assez indécent.
M. Alexis Corbière.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Monsieur Corbière, je sens que le débat dérape.
M. le président.
 Je suis choqué, monsieur le président ! Une de nos collègues a fait un geste de la main qui, personnellement, me choque !
M. Alexis Corbière.
 (Mêmes mouvements.)
 Pas du tout, monsieur Corbière. Passons.
M. le président.
 C’est dans votre tête !
Une députée du groupe LaREM.
 Sexiste ! C’est du harcèlement, monsieur Corbière !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 J’aimerais que tout le monde se calme. Moi, je suis calme.
M. Alexis Corbière.
 Je vous remercie, monsieur Corbière. Il vous reste quelques secondes pour conclure.
M. le président.
 Je termine, monsieur le président. Je vous connais et je trouve que vous êtes généralement un bon président, je le dis sans aucune arrière-pensée. Je fais simplement observer que, quand j’interviens, mes collègues se mettent à hurler et font des gestes indécents. J’aimerais, comme tout le monde, pouvoir parler sans que l’on se mette à hurler.
M. Alexis Corbière.
Vous recourrez peut-être au 49.3, mais vous en porterez la responsabilité. Vous ne nous coincerez pas.
 On vous la laisse, la responsabilité !
Mme Nadia Essayan.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 (« Bravo ! » et applaudissements prolongés sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Plusieurs d’entre vous ont cherché à vérifier, avant de voter, s’ils étaient bien renseignés, et je pense qu’ils l’ont été. Plusieurs d’entre vous, sur tous les bancs, ont également souhaité témoigner des rencontres qu’ils avaient faites avec les exploitants agricoles de leur territoire. Plusieurs d’entre vous ont souhaité que l’on aille peut-être plus loin…
 Peut-être ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Je crois que vous avez ici, mesdames et messieurs les députés, l’occasion d’envoyer un signal fort à nos agriculteurs, à ceux qui construisent notre environnement et nous nourrissent. Je suis sûr que vous ne manquerez pas de leur envoyer ce signal positif en votant massivement l’article 5.
 (« Excellent ! » et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Nous sommes ici pour légiférer. N’allez pas nous faire croire, monsieur le rapporteur général, monsieur le secrétaire d’État, mesdames et messieurs de la majorité, qu’à travers cet article, nous votons pour ou contre l’agriculture. C’est faux, pour deux raisons objectives.
Mme Marie-Christine Dalloz.
La première raison, c’est que, l’article 5 étant encore un article de principe,…
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 …beaucoup des dispositifs sont définis à l’article 20 et complétés à l’article 21 – M. le secrétaire d’État lui-même nous a renvoyés aux articles 20 et 21. Nous ne traitons pas encore du fond, mais d’un affichage de principes. Il est donc inutile de nous donner des leçons : le monde agricole attend mieux, en termes de débat, que celui qui consiste à dire que ne pas voter pour l’article 5, c’est dire qu’on est contre les agriculteurs.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Je voudrais aussi faire une remarque de fond, à laquelle vous réfléchirez. À partir de 2025, vous allez garantir 85 % du SMIC aux agriculteurs qui auront cotisé jusqu’à 65 ans.
 (M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Cyrille Isaac-Sibille.
 (Plusieurs députés des groupes LR et MODEM s’interpellent.)
 Chers collègues, s’il vous plaît. La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Nous abordons ce sujet comme tous les autres, c’est-à-dire avec beaucoup d’humilité, tant la situation de nombre d’agriculteurs est préoccupante.
M. Pierre Dharréville.
 S’il vous plaît, mes chers collègues, gardez vos discussions pour le dîner. Pardon, monsieur Dharréville.
M. le président.
 Face à cette situation, nous leur devons ici des réponses, et des actes. Faut-il agir pour les retraites agricoles ? Oui. Je pense que la réponse fait l’unanimité et, pour notre part, nous avons formulé des propositions. La proposition que vous faites est-elle suffisante ? Non. Est-elle satisfaisante ? Non. Est-elle cohérente ? Non. Le système de retraite tel que vous l’imaginez est-il philosophiquement désirable ? Va-t-il fonctionner ? Nous pensons que non. Voilà les raisons de notre opposition.
M. Pierre Dharréville.
Monsieur le rapporteur général, vous avez tout à l’heure, par un petit artifice, indiqué que nous n’avions examiné que des amendements de suppression. Évidemment, puisque nous sommes en désaccord avec le projet de loi ! Mais je vous invite également à considérer – et je le dis pour que chacun hors de l’hémicycle soit bien informé des contraintes auxquelles les parlementaires doivent faire face – que l’article 40 de la Constitution nous empêche de déposer un certain nombre de propositions que nous aimerions faire valoir.
 Oui, c’est vrai.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 C’est la raison pour laquelle nous avons déposé une proposition de loi qui contient des mesures en faveur des agriculteurs et qui fera l’objet d’une petite séquence ce soir. Elle sera sans doute trop courte à mon goût mais, qui sait, si nous prenions alors une bonne décision, la suite du débat pourrait changer…
M. Pierre Dharréville.
 (Sourires.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Comme l’a souligné Marie-Christine Dalloz, appuyer sur un bouton ne nous fera pas voter pour ou contre les agriculteurs.
Mme Caroline Fiat.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Non, mais pour ou contre leur retraite.
M. Rémy Rebeyrotte.
 Personne, ici, n’est contre notre agriculture.
Mme Caroline Fiat.
Nous avons tous rencontré des agriculteurs et discuté avec eux – d’ailleurs, comme cela a très bien été dit, si nous n’allons pas vers eux, ils savent très bien venir à nous. Nous connaissons leurs inquiétudes. Les promesses que vous leur avez faites, nous pensons que vous ne les tenez pas, ce qui engendrera de la déception. C’est la raison pour laquelle nous sommes opposés à cet article.
Selon Mme Hammerer, nous laisserions entendre que les agriculteurs ne travaillent même pas un tiers temps, puisque nous avons affirmé qu’ils n’auraient pas les 600 heures nécessaires payées au SMIC. Mais chacun sait que les agriculteurs sont ceux qui travaillent le plus, qu’ils se lèvent très tôt et se couchent très tard, et cela du lundi au dimanche ! Dans cet hémicycle, personne ne pense le contraire. En revanche, nous savons tous également que parfois ils se lèvent très tôt et se couchent très tard pour ne rien gagner à la fin du mois, parce qu’il a grêlé, parce que la météo n’a pas été satisfaisante, parce que le troupeau a attrapé une maladie : ils n’ont alors même pas la possibilité de se verser un salaire ! Tel est le cœur du problème.
Voter pour ou contre l’article 5 ne revient donc pas à voter pour ou contre les agriculteurs. Nous avons simplement à nous demander si vos propositions traduisent votre promesse de leur garantir une pension de retraite d’au moins 1 000 euros. Or, non, vous ne respectez pas votre promesse. C’est pourquoi nous appuierons sur le bouton « contre ».
 La parole est à Mme Célia de Lavergne.
M. le président.
 Plus que sur l’article, je souhaite m’exprimer sur notre attitude dans ce débat, notamment pour répondre aux provocations de la gauche.
Mme Célia de Lavergne.
Depuis le début de l’examen du texte, notre attitude est calme, déterminée et constructive, en dépit des provocations, voire du harcèlement dont se rend responsable la gauche de l’hémicycle en posant sans cesse les mêmes questions. Nos collègues du groupe Les Républicains ont eux aussi une attitude constructive, je le reconnais bien volontiers même si nous ne partageons pas les mêmes idées. Cette différence d’attitude ne concerne pas que cet article, elle est générale.
S’agissant de l’article 5, alors que nous nous réjouissons de ce que les exploitants et les salariés agricoles seront inclus dans le nouveau système parce que cela leur permettra de bénéficier d’une pension minimale de 1 000 euros, vous vous livrez à la critique, vous êtes incapables de vous réjouir de cette avancée sociale.
Ce matin, une de nos collègues de La France insoumise a déclaré ne plus vouloir de la V


 Monsieur le président ! Comment accepter cela ?
M. Alexis Corbière.
 Vous envisagez chaque projet de loi avec une attitude destructrice. Nous, nous adoptons, je le répète, une attitude constructive. Nous voulons fonder un système universel plus solidaire, avec de vraies avancées sociales pour les femmes, pour les agriculteurs, pour tous ceux dont les carrières sont aujourd’hui hachées, pour les temps partiels. Nous voulons offrir une solidarité nationale, au-delà des quarante-deux solidarités professionnelles, sans rogner les pensions. Telle est, encore une fois, notre attitude.
Mme Célia de Lavergne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 Faut-il agir pour les retraités du monde agricole ? Notre réponse est oui. Faut-il exclure les agriculteurs du système universel de retraite ? Notre réponse est non. Le groupe UDI, Agir et indépendants votera donc pour l’article 5, afin d’envoyer un message fort et de permettre notamment aux agriculteurs, qui, pour la grande majorité d’entre eux, touchent des retraites inférieures à 1 000 euros, d’atteindre ce montant dès 2022, et 85 % du SMIC dès 2025. 
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 Et pour le stock ?
Un député du groupe LR.
 Non pas pour le « stock », cher collègue, mais pour les « retraités actuels », dont la pension est inférieure à 1 000 euros, nous déposerons des amendements au projet de loi de financement de la sécurité sociale visant à régler en partie et de façon progressive leur situation.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Au titre de l’article 100 sur la bonne tenue de nos débats.
M. Adrien Quatennens.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
De la même manière que le système que vous voulez créer n’est pas, de l’aveu même du rapporteur Turquois, « parfaitement universel », de même tous les agriculteurs ne percevront pas « parfaitement » une pension de retraite de 1 000 euros par mois. C’est le moins qu’on puisse dire – cela a déjà été souligné à plusieurs reprises.
Sans revenir sur le fond de l’amendement, je tiens à insister sur la cohérence de nos propos.
 Je vous prie de conclure, cher collègue.
M. le président.
 Moi, je n’affirme pas que vous êtes des dictateurs en puissance : je vous dis simplement que vous ne traduisez pas dans le projet de loi la promesse que vous avez faite. C’est la raison pour laquelle nous voterons contre cet article.
M. Adrien Quatennens.
 Monsieur Quatennens, respectez les règles du jeu !
M. le président.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Au cours de la discussion sur l’article 5, nous avons failli parvenir à l’unanimité : le fait que les agriculteurs ne réussissent pas à vivre de leur activité et que leurs pensions de retraite soient indignes émeut tous les bancs de l’Assemblée.
M. Bruno Millienne.
Je tiens à remercier M. Descoeur, qui a beaucoup travaillé avec le secrétaire d’État et le rapporteur pour apporter des précisions utiles.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Je tiens également à remercier M. Dufrègne, qui est arrivé la main tendue, dans la perspective de la mission, pour travailler en profondeur tous les problèmes de la profession agricole : il n’y a pas que les futurs retraités, il faut traiter le problème des retraités actuels ! Nous devons également permettre aux agriculteurs de gagner dignement leur vie.
Je remercie également M. Letchimy, qui lui aussi nous a tendu la main. Vous le voyez, une belle unanimité était possible. Le groupe MODEM votera bien évidemment l’article 5. Mon seul regret, pour le bien des agriculteurs, est que cet article ne sera pas adopté à l’unanimité.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Je mets aux voix l’article 5.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Cet article ouvre le régime universel à l’ensemble des fonctionnaires. J’ai cru comprendre que le Gouvernement déposera un amendement à l’article 61 pour, vraisemblablement, préciser des éléments relatifs à la période de transition.
M. Boris Vallaud.
C’est utile, mais bien tardif : cette façon de procéder, consistant à égrener en marchant les différentes étapes de la réforme, ne nous permet pas d’en mesurer objectivement les effets. Des inquiétudes demeureront – j’ignore si nous les évoquerons dans le cadre de cet article ou dans celui de l’article 61 : je pense aux femmes, dont les primes, dans la fonction publique, sont bien inférieures à celles des hommes, ou aux agents qui bénéficient le moins de primes. De même, le fait de cotiser sur les primes plutôt que d’intégrer les primes dans le traitement, comme cela avait été engagé sous le précédent quinquennat, risque de perpétuer des inégalités de pensions.
Quid également des conséquences pour les fonctionnaires de la retraite par points, en l’absence de négociations salariales importantes et suivies ? Vous avez tendance à appuyer la construction de votre système universel sur une projection aussi contestable qu’imaginaire. Je me plais, moi, à comparer la situation de fonctionnaires qui partent aujourd’hui à la retraite avec celle qui résultera de votre réforme. Je prends le cas d’une femme, professeur certifié, née en 1953 et qui prend sa retraite en 2020 : en fin de carrière, son traitement brut s’élevant à 3 889 euros avec un taux de remplacement de 75 %, sa pension sera de 2 940 euros. Si nous devions lui appliquer le régime par points que vous envisagez, sa pension ne serait plus que de 2 197 euros, soit une baisse de 25 % représentant une perte mensuelle de 743 euros.
 Je vous demande de bien vouloir conclure, mon cher collègue, vous avez dépassé votre temps de parole.
M. le président.
 Je répondrai tout à l’heure au secrétaire d’État, qui m’a renvoyé à l’étude du COR de juin 2019 alors que je contestais son calendrier de l’augmentation de la part des primes dans la rémunération des enseignants, qui passeraient de 9 % à 20 % en cinquante ans grâce à une hausse de 0,23 point par an durant cette période. J’ai regardé l’étude : ses conclusions sont tout à fait différentes de celles que le secrétaire d’État a présentées.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à Mme Nicole Sanquer.
M. le président.
 L’article 6 assure la couverture des fonctionnaires, des magistrats et des militaires par le système universel de retraite. Une telle intégration est importante. Elle répond à une demande constante du groupe UDI, Agir et indépendants, celle de la convergence entre le public et le privé. Elle constitue un facteur de cohésion sociale : l’égalité de tous devant la retraite, avec des règles communes.
Mme Nicole Sanquer.
Cependant, plusieurs points retiennent notre attention. Il convient ainsi de s’assurer que l’intégralité des financements aujourd’hui consacrés par l’État à garantir ses pensions de retraite, dans le cadre de la contribution de l’État employeur, sera bien versée dans le cadre du régime universel. Il convient également de prendre en considération la situation particulière des enseignants. Cette refondation de notre système de retraite doit être l’occasion de réaffirmer le contrat qui lie la société tout entière à la communauté enseignante. Le traitement des enseignants n’a pas été revalorisé depuis trente ans : une véritable injustice alors que leurs missions sont décisives pour la société.
Il serait par ailleurs souhaitable de tenir compte de l’avis du Conseil supérieur de la fonction militaire sur le projet de loi, et de rappeler la distinction entre pension militaire et retraite. La pension militaire n’est pas assimilable à une retraite : elle traduit la reconnaissance de la nation à l’égard de ceux qui engagent leur vie pour nous défendre. Il est nécessaire de l’inscrire dans la loi : ce sera l’objet de l’article 18.
Il convient, enfin, de prendre en considération la situation spécifique des outre-mer et les conséquences de la réforme sur les ultramarins. Je souhaite relayer les inquiétudes relatives au dispositif de remplacement de l’indemnité temporaire de retraite – ITR – applicable aux fonctionnaires d’État rattachés aux collectivités du Pacifique. En effet, à compter de 2019 et jusqu’à l’extinction définitive de l’ITR au 1

 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Ce texte pénalise particulièrement les fonctionnaires des catégories B et C, qui constituent plus des trois quarts de la fonction publique, qu’ils appartiennent à la fonction publique d’État, hospitalière ou territoriale.
M. Michel Castellani.
Les fonctionnaires qui n’avaient peu ou pas de primes verront leur pension baisser. Les employeurs territoriaux, compte tenu de l’élargissement des assiettes de cotisation, intégrant les primes, subiront une augmentation massive de leurs cotisations, d’ailleurs non chiffrée par l’étude d’impact.
Dans le système de retraite par points, la prise en compte de la rémunération sur l’ensemble de la carrière est défavorable aux fonctionnaires et particulièrement aux enseignants. Afin de pallier ce nouveau mode de calcul désavantageux, le gouvernement a renvoyé la question de la revalorisation des rémunérations à une loi de programmation dans un dispositif législatif inconstitutionnel et sans aucune mesure précise et concrète. Pour que les enseignants conservent dans le nouveau système la même retraite qu’aujourd’hui, il faudrait augmenter de 25 % leur rémunération, soit une dépense de 12 milliards. Nous sommes bien loin des 100 euros promis par le ministre de l’éducation nationale !
Nous alertons également sur la situation des militaires et rappelons que le Conseil supérieur de la fonction militaire a émis un avis particulièrement sévère sur cette réforme.
Les catégories actives, qui représentent 600 000 agents, dont 500 000 agents hospitaliers, perdront la possibilité de partir de manière anticipée à 57 ans et seront soumises au droit commun, à savoir un départ à 62 ans avec une décote. C’est pourquoi il faudrait instaurer un accès à la retraite progressive ou un mécanisme de départ anticipé tenant compte de la pénibilité, notamment pour les personnels de la fonction publique hospitalière.
Bref, le Gouvernement peut difficilement rester sourd aux revendications légitimes des agents de la fonction publique. Nous devons garantir à ces derniers un niveau de vie décent.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Nous atteignons l’article 6, qui traite du sort réservé aux fonctionnaires. Dans notre pays, ces derniers ont une rémunération très faible, parmi les plus faibles de l’ensemble des grands pays de l’OCDE. Cela justifiait la règle du calcul de la pension de retraite sur la base des six derniers mois de carrière. Vous ne pouvez pas vous engager sur le taux de remplacement, c’est-à-dire la part de leur dernier salaire qu’ils conserveront : vous le devriez pourtant. Dans l’étude d’impact, les salaires sont absolument mirobolants et sans commune mesure avec les salaires réels des fonctionnaires, notamment dans le secteur hospitalier.
M. Adrien Quatennens.
Monsieur le secrétaire d’État, allons-nous vers la généralisation d’un système de primes qui ferait en quelque sorte des fonctionnaires des agents définitivement à la botte du pouvoir politique et de leur hiérarchie, ou allons-nous vers une revalorisation considérable de leurs revenus ? En l’espèce, il apparaît clairement que sans revalorisation considérable de leurs revenus, les enseignants comme les autres fonctionnaires connaîtront une perte majeure. Le calcul sur la base des six derniers mois doit absolument être préservé, afin de garantir un bon niveau de pension aux fonctionnaires de notre pays.
 (Mme Fiat applaudit.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Après deux ans et demi d’exercice de ses responsabilités, nous avons pu constater certaines obsessions idéologiques de la majorité. L’une d’entre elles concerne les fonctionnaires : force est d’admettre que vous ne les aimez pas beaucoup. Après avoir voté un texte de modernisation de la fonction publique qui ne vise en réalité pas autre chose que sa précarisation et la contractualisation massive, après avoir perpétué le gel du point d’indice et des salaires des fonctionnaires, vous vous attaquez désormais à leurs retraites.
M. Stéphane Peu.
Mécaniquement, la prise en compte de l’ensemble des rémunérations, y compris celles souvent très faibles du début de carrière, pénalisera lourdement tous les agents du service public. L’intégration des primes ne suffira pas à compenser cette perte gigantesque ; elle aura même des effets pervers, aggravant l’inégalité entre les femmes et les hommes et les inégalités entre catégories sociales. En effet, les agents de catégorie C, et dans une moindre mesure ceux de catégorie B, perçoivent moins de primes et auront une retraite plus faible. Quant aux professeurs, dont on sait qu’ils figurent parmi les moins bien rémunérés des pays de l’OCDE, ils seront les dindons de la farce, nous aurons l’occasion d’y revenir dans d’autres articles.
Les fonctionnaires, dont le statut garantit la neutralité, la laïcité et un service public à la française, sont l’une des principales forces de notre pays. Avec la loi de transformation de la fonction publique et le régime auquel vous voulez les condamner par le biais de cette réforme des retraites, vous affaiblissez l’un de nos fleurons : un service public puissant et des agents de la fonction publique forts de leur statut et d’une rémunération digne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Fabien Gouttefarde.
M. le président.
 Les règles des régimes de retraite des fonctionnaires sont spécifiques et diffèrent de celles des salariés du privé. Le calcul de la pension de retraite se fait sur les six derniers mois, hors primes, et les fonctionnaires n’ont pas toujours les mêmes droits que les salariés du secteur privé, notamment les droits familiaux et le nombre de trimestres qu’ils permettent d’acquérir. Demain, pour une même rémunération, tous les fonctionnaires disposeront à terme des mêmes droits à la retraite ; leur pension sera calculée sur l’ensemble de la carrière, y compris sur leurs primes.
M. Fabien Gouttefarde.
Je vous invite à consulter la page 156 de l’étude d’impact, qui montre que le système universel ne conduira pas à la baisse des pensions moyennes et permettra leur maintien. Avec cette réforme, les fonctionnaires cotiseront désormais sur l’ensemble de leur rémunération, primes comprises, ce qui constitue une évolution majeure. En moyenne, ces primes représentent 22 % de leur rémunération.
Surtout, le système universel ouvre de nouveaux droits aux fonctionnaires. J’aimerais en évoquer deux. D’abord, au travers de cette réforme, nous étendons la prise en compte de la pénibilité à la fonction publique. Nous estimons à 100 000 le nombre de fonctionnaires qui seraient concernés : c’est une avancée sociale majeure. La pénibilité sera désormais reconnue individuellement, en fonction du métier et de l’exposition des agents et non plus en fonction des corps, des grades et des statuts. Concrètement, un veilleur de nuit dans la fonction publique pourra se voir appliquer cette prise en compte, qui aujourd’hui ne concerne que les veilleurs de nuit du secteur privé.
 (M. Erwan Balanant applaudit.)
Monsieur Peu, bien sûr que nous aimons les fonctionnaires ; nous mesurons avant tout les services qu’ils rendent à la nation.
 Cher collègue, je vous demande de conclure.
M. le président.
 Au travers de cette réforme, nous souhaitons sortir de la logique selon laquelle la retraite compense toute une vie de bas salaires.
M. Fabien Gouttefarde.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 L’article 6 fait entrer dans le futur système universel de retraite les agents publics nés à partir de 1975. La fonction publique territoriale compte plus d’un million d’agents ; les associations d’élus locaux sont donc inquiètes. L’État compensera-t-il auprès des collectivités locales l’augmentation considérable des cotisations, due à l’élargissement de l’assiette avec les primes ? Répondez-nous, monsieur le secrétaire d’État !
M. Thibault Bazin.
Les enseignants, qui sont très peu concernés par les primes, sont également inquiets, parce que les promesses d’augmentation de salaire ne sont pas financées. Votre réforme semble mal ficelée sur bien d’autres points, tels que l’alinéa 14 qui semble oublier les fonctionnaires détachés sur contrat de droit public, victimes d’une iniquité de traitement dans la prise en compte de l’indemnité de résidence à l’étranger en fonction de leur statut. D’où l’intérêt d’aller au bout de l’examen de ce projet de loi, pour le corriger au moins a minima.

M. Maxime Minot.
 Votre réforme semble vraiment mal ficelée : l’alinéa 18 mériterait quant à lui d’être précisé pour les assurés dont le contentieux devrait demeurer régi par les règles du code de justice administrative. Comme l’a relevé le Conseil d’État, il peut y avoir des questions relevant davantage du droit de la fonction publique. Cette matière représentera une nouvelle charge pour le juge judiciaire, même si, selon l’étude d’impact, elle est limitée. Monsieur le secrétaire d’État, quels moyens prévoyez-vous ? Comment le droit de la fonction publique s’articulera-t-il avec le juge administratif, pratiquant l’essentiel du contentieux de la fonction publique restante ?
M. Thibault Bazin.
Surtout, qui paiera les primes promises pour compenser les pertes de pension de retraite des agents publics ?
Enfin, votre réforme portera atteinte à la valorisation de l’ascension sociale. La progression au mérite est pourtant au fondement des carrières publiques. Le futur mode de calcul pénalisera les fonctionnaires qui ont eu une carrière ascendante, ce qui est dommageable. Revoyez votre copie !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Nathalie Elimas.
M. le président.
 Nous voilà enfin à l’article 6, un article d’importance puisqu’il prévoit l’intégration des fonctionnaires, des magistrats et des militaires au système universel. Il s’agit d’une étape d’envergure, celle de la convergence des régimes de la fonction publique et du secteur privé. À partir de cette réforme, les fonctionnaires et les salariés du secteur privé verront s’appliquer les mêmes règles et obtiendront les mêmes droits.
Mme Nathalie Elimas.
Cette mesure est attendue depuis de nombreuses années par nos concitoyens. Les études d’opinion montrent le souhait des Français de voir les fonctionnaires et les salariés du secteur privé logés à la même enseigne. Ce sera chose faite dans cet article, qui crée d’ailleurs un titre spécifique au sein du code de la sécurité sociale pour intégrer au système universel l’ensemble des fonctionnaires : les fonctionnaires d’État, les territoriaux, les hospitaliers, les magistrats de l’ordre judiciaire, les militaires et les fonctionnaires parlementaires que je tiens à saluer ici pour la qualité de leur travail depuis dix jours.
 (Applaudissements sur divers bancs.)
 Ne leur saquez pas la retraite !
M. Pierre Dharréville.
 Nous aurons l’occasion, évidemment, de rediscuter des conditions d’intégration de ces publics à l’article 17 pour les cotisations et au titre V pour les transitions. Je tenais à le rappeler, afin que les débats ne se déportent pas comme à l’accoutumée et que nous discutions bien de cet article 6 sur le fond, et uniquement de cela.
Mme Nathalie Elimas.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.
Débat sur la demande de constitution d’une commission spéciale sur la proposition de loi pour une retraite universellement juste.
La séance est levée.
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Rémy Rebeyrotte
M. Pierre Dharréville
M. Adrien Quatennens
M. Stéphane Viry
M. Patrick Mignola
M. le président
M. Gilles Le Gendre
M. Pierre Dharréville
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi d’une série d’amendements identiques de suppression de l’article : les amendements n
M. le président.





Sur tous ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 L’article 6, qui concerne les fonctionnaires, les magistrats et les militaires, pose différents problèmes. S’agissant tout d’abord des fonctionnaires enseignants, un alinéa de l’article 1
Mme Marie-Christine Dalloz.

Autre problème : la situation des fonctionnaires territoriaux. Les trois quarts d’entre eux, qu’ils exercent dans les communes, dans les départements ou dans les régions, sont des fonctionnaires de catégorie C qui ne perçoivent pas de primes et dont le niveau de revenu en début de carrière est faible. Le calcul de leur retraite sur la base des six derniers mois de leur carrière permettait de leur accorder un « coup de chapeau » – et non une retraite chapeau. En tenant compte de la totalité de la carrière, vous allez forcément provoquer la chute de leurs perspectives de retraite : tous ces fonctionnaires de catégorie C toucheront une pension réduite.
Avez-vous prévu, monsieur le secrétaire d’État, une compensation pour les collectivités qui accepteront d’augmenter la rémunération de ces fonctionnaires afin de leur garantir un niveau de retraite décent ? Si les collectivités prenaient l’initiative d’une telle augmentation, comment articulerez-vous cette mesure avec les dispositions du pacte de Cahors, par lequel vous les avez obligées à ne pas augmenter leur dépense globale de fonctionnement ? Les deux dispositions sont contradictoires.
Toutes ces raisons qui, quoique techniques, ont trait à la réalité que connaissent l’ensemble des collectivités territoriales, nous conduisent à proposer la suppression de l’article 6.
 Très juste !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le sillage des propos de Mme Dalloz, je ne reviendrai pas à ce stade sur la situation des enseignants – un point d’interrogation majeur – car nous en avons abondamment parlé il y a quelques jours. Une question se pose dans la foulée : celle du sort réservé aux agents de la fonction publique territoriale et de la fonction publique hospitalière, qui touchent peu de primes et exercent dans des conditions proches de celles des agents de l’éducation nationale.
M. Régis Juanico.
On le sait, le système de retraite par points est particulièrement défavorable aux fonctionnaires pour deux raisons : d’une part, le niveau de pension est calculé sur la base de l’ensemble de la carrière et, d’autre part, les primes prennent une place importante dans la rémunération totale.
En outre, cette réforme aurait un coût exorbitant pour la caisse universelle de retraite. Je vous renvoie au tableau très révélateur qui figure à la page 143 de l’excellente étude d’impact. Aujourd’hui, les cotisations que l’État verse au titre de la fonction publique d’État s’établissent à 38,7 milliards d’euros pour les traitements et à 299 millions pour les primes. À masse salariale égale et du fait des nouveaux taux de cotisation, ces deux montants s’élèveront à 8,7 milliards et à 1 milliard respectivement. Autrement dit, lorsque la réforme aura atteint son rythme de croisière, en 2042, le montant des cotisations de l’État sera inférieur de 29,3 milliards à son niveau actuel. Pour l’ensemble des fonctions publiques, la baisse des cotisations annuelles atteindra 42,8 milliards d’euros à la même date. Or vous n’expliquez pas comment cette perte de ressources financières sera compensée.
 La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article vise à intégrer les fonctionnaires, les magistrats et les militaires dans le système prétendument universel de retraite. Le système actuel de retraite des fonctionnaires répond à la spécificité de leurs métiers et à la place particulière qu’ils occupent dans l’organisation de la société. Ils accomplissent une mission de service public qui mérite d’être justement récompensée mais, du fait de votre réforme, c’est l’inverse qui se produira. Les fonctionnaires des catégories B et C, en particulier, seront lourdement touchés par le calcul de leurs pensions sur la base de l’ensemble de leurs carrières plutôt que des six derniers mois. Le nouveau régime entraînera mécaniquement une baisse des pensions de ceux qui ont passé une partie ou toute leur carrière au service de l’État – donc des Français.
M. Nicolas Meizonnet.
S’agissant des militaires, permettez-moi de vous rappeler l’avis défavorable que le Conseil supérieur de la fonction militaire a rendu sur ce projet de loi et les observations qu’il a adressées au Gouvernement, faisant état d’une baisse des pensions qui pourrait atteindre 60 % de leur niveau actuel – les moins gradés, militaires du rang, étant les plus touchés. Le président Macron a pourtant plusieurs fois assuré qu’il veillerait à ce que la singularité du métier militaire soit prise en compte dans le projet de réforme des retraites. « Il n’y a donc pas lieu de transiger avec l’exigence de disponibilité en tout temps et en tout lieu », a-t-il déclaré, avant de poursuivre : « Il faut sans cesse rappeler que le service des armes est imprévisible, risqué, dangereux, qu’il implique esprit de sacrifice, pouvant aller jusqu’au sacrifice suprême ». Il avait raison.
Jean-Paul Delevoye, alors haut-commissaire à la réforme des retraites, avait quant à lui affirmé que le système universel maintiendrait « les particularités objectivement justifiées par les missions assignées aux militaires ».
Je vous pose donc la question, chers collègues : cette réforme apporte-t-elle une quelconque reconnaissance à ceux qui risquent leur vie pour nous et pour vous ?
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, je tiens à mon tour à rappeler l’inquiétude des élus locaux, qui, comme chacun le sait, sont de très importants employeurs d’agents publics. D’une part, ils ignorent quelle charge représenteront les cotisations patronales liées aux agents territoriaux et, d’autre part, ces agents perçoivent souvent des primes faibles voire nulles, notamment dans la catégorie C, qui regroupe 76 % du total des effectifs. De ce fait, le montant de leur pension de retraite ne pourra pas être augmenté grâce à l’intégration des primes, qui sont inexistantes. Il me semblerait utile de revoir le calcul les concernant pour produire un tel effet si votre réforme finissait, hélas, par être appliquée.
M. Pierre Vatin.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Nous souhaitons la suppression de l’article 6, qui, en mettant fin au calcul des pensions de retraite des fonctionnaires sur la base de leur rémunération pendant les six derniers mois de leurs carrières, leur fera perdre beaucoup d’argent. Toutes les catégories sont concernées, y compris les fonctionnaires de l’Assemblée nationale auxquels un hommage a été rendu tout à l’heure et auxquels on ne pense que très rarement ; sans eux, pourtant, nous serions bien perdus dans les travées de cet hémicycle.
Mme Caroline Fiat.
Vous connaissez ma position. Si nous ne parvenons pas à faire supprimer cet article, vous m’entendrez régulièrement parler du personnel hospitalier. Le président Le Fur ne m’en voudra pas de revenir sur l’évocation, il y a quelques jours, d’une agente de service hospitalier – ASH – devenue aide-soignante puis infirmière et enfin cadre supérieure : il nous avait été répondu qu’il s’agissait d’un cas rare. Sachez, monsieur le secrétaire d’État, que ce cas n’est pas rare : nous, professionnels de santé, avons baptisé ces cadres les « meilleurs », précisément parce qu’ils sont passés par tous les postes. Or ce sont ces personnes qui perdront le plus du fait de l’article 6 ; c’est pourquoi nous vous en demandons la suppression, car vous allez faire perdre beaucoup trop d’argent à tous ces fonctionnaires en mettant fin au calcul de leur retraite sur la base des six derniers mois de leur carrière.
 La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Emmanuel Maquet.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Cet article prévoit que le soi-disant système universel de retraite par points s’applique aux agents de la fonction publique et aux magistrats. La fin du calcul des retraites des fonctionnaires sur la base des six derniers mois de carrière constitue un recul très grave qui se traduira par la baisse mécanique des pensions, que l’intégration des primes ne suffira pas à compenser – notamment pour les enseignants, entre autres.
M. Pierre Dharréville.
Plusieurs organisations syndicales sont très mobilisées sur ce sujet ; l’une d’entre elles a même évoqué un « cataclysme ». L’absence de lien direct avec le salaire, la rupture de continuité entre le salaire et la pension et la fin du taux de remplacement garanti pour les agents de la fonction publique entraîneront un très fort affaiblissement de leurs droits. Or ils ont déjà subi la dégradation quasi-continue – ou du moins significative – de la valeur du point depuis plusieurs années, d’où une perte considérable de pouvoir d’achat qui produit naturellement ses effets lorsque vient le moment de liquider leur pension.
Tout cela démontre que votre projet ne tient pas compte de la réalité. Cette mécanique a été conçue sur le papier, comme un algorithme, mais elle peine à entrer en résonance avec la vie – et, lorsque c’est le cas, elle produit des dégâts considérables. C’est la marque de l’inadaptation de votre projet aux situations diverses que connaissent nos concitoyens. S’il existait des modes de calcul différents, c’est en raison des différences de parcours et de structures de carrière et de rémunération. Votre projet n’en tient aucun compte et, même lorsque vous devez procéder à des corrections, il démontre qu’il ne peut pas faire fonctionner un système garantissant correctement le droit à la retraite. Par cet article, nous arrivons donc au cataclysme que provoquera effectivement votre réforme.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 6 concerne l’assurance vieillesse des fonctionnaires, des magistrats et des militaires. Nous avons déjà abordé les deux premières catégories ; j’évoquerai donc la troisième. La réforme des retraites en cours d’examen portera malheureusement préjudice aux militaires car elle vise à aligner leur statut avec l’ensemble des autres statuts en les encourageant à travailler plus longtemps, ce qui est tout à fait contraire au modèle d’une armée jeune, à la logique de flux optimale et au principe du temps de service. Du reste, le Conseil supérieur de la fonction militaire a émis un avis défavorable à ce projet de loi. Je demande donc la suppression de l’article.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression de l’article 6.
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général de la commission spéciale
Cette intégration mettra fin à un ensemble de règles dérogatoires, trop souvent mal comprises par nos concitoyens. Elle s’accompagnera de dispositions spécifiques pour certaines professions, notamment les métiers régaliens particulièrement dangereux. Ces dispositions seront discutées dans les chapitres suivants du projet de loi, l’article 6 définissant simplement le champ d’application du régime des fonctionnaires, tout en franchissant l’obstacle symbolique d’une insertion dans le code de la sécurité sociale. Aussi, mon avis sera défavorable.
Comme le secrétaire d’État et les rapporteurs l’ont expliqué, et comme la page 143 de l’étude d’impact le précise, la contribution de l’État – qui s’élève à 38 milliards d’euros, cher Régis Juanico : votre chiffre de 42,6 milliards comprend les collectivités territoriales – sera bien entendu maintenue dans le futur système universel.
Quant aux fonctionnaires parlementaires, j’ai déposé plusieurs amendements visant à les intégrer dans le futur système universel.
Enfin, le passage des six derniers mois à l’ensemble de la carrière pour calculer la retraite se fera avec une intégration des primes dans l’assiette de calcul, revendication assez ancienne des fonctionnaires. Cette prise en compte des primes entraînera une augmentation des cotisations, qui s’étalera sur près d’une vingtaine d’années.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État chargé des retraites
Vous vous inquiétez, madame Dalloz, d’une baisse de la rémunération des fonctionnaires, mais les fonctionnaires de catégorie C – que l’on retrouve essentiellement dans les collectivités locales, nous avions d’ailleurs parlé des ATSEM, les agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles – ont des carrières relativement plates et changent peu d’échelon. 
 Et ils n’ont pas de primes !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Il faut prendre l’observation de Mme Dalloz très au sérieux, car les fonctionnaires de catégorie C représentent 76 % des effectifs de la fonction publique territoriale, soit plus de 1,5 million d’agents. Je ne vois pas comment ils pourraient conserver le même niveau de pension en prenant comme base de calcul l’ensemble de leur carrière, alors que leur rémunération progresse surtout à la fin de celle-ci. D’ailleurs, l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalités, l’AMF, s’est émue de cette situation. 
M. Serge Letchimy.
 Tout à fait !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Nous vous appelons donc à la prudence, monsieur le secrétaire d’État.
M. Serge Letchimy.
J’ai cru comprendre, en commission spéciale, que vous seriez très attentif à la question des primes, notamment celle relative à la vie chère en outre-mer. J’ai signé le rapport d’information de la délégation aux outre-mer sur l’impact de la réforme des retraites dans les outre-mer, qui servira de cadre à la négociation et au débat. Nous sommes très nombreux à soutenir l’intégration de la prime de 40 % dans le calcul des pensions. Néanmoins, elle se traduira pour les enseignants par de nouvelles cotisations, alors même que leurs pensions risquent de baisser. Quant aux collectivités locales, elles devront également faire face aux conséquences de cette mesure. Vous avez indiqué que la diminution des cotisations compenserait l’opération pour les collectivités, mais si les enseignants et les agents devaient cotiser sur la prime de 40 %, leurs revenus baisseraient pendant au moins une quinzaine d’années. Quelles mesures comptez-vous prendre dans ce domaine, qui représente un enjeu fondamental pour l’ensemble des outre-mer ?
 La parole est à M. Stéphane Viry.
M. le président.
 L’article 6 intègre les fonctionnaires, les militaires et les magistrats dans le système universel de retraite : il s’agit, faut-il le préciser, d’un sujet majeur. Au fil des réformes, notamment depuis 2003, les paramètres de calcul et de revalorisation des pensions de base des fonctionnaires d’État se rapprochent de ceux du secteur privé. Nous avons débattu de cette question en commission spéciale, où j’ai cru noter que 50 % des fonctionnaires d’État seraient concernés par le nouveau système, c’est-à-dire qu’un fonctionnaire sur deux pourrait être progressivement intégré dans le système universel. Est-ce exact ? Est-ce que l’ensemble des fonctionnaires seront concernés ?
M. Stéphane Viry.
Nous souhaitons poursuivre le fil de l’histoire qui tend à faire converger les systèmes de retraite du secteur public et du secteur privé. Il faut reconnaître que vous ouvrez, dans ce projet de loi, une voie permettant de tracer un chemin à cet égard. Il reste à trouver les modalités de la transition et son atterrissage ; il convient d’assurer la sauvegarde des situations des fonctionnaires afin que, au final, chacun soit gagnant : les agents, bien sûr, leur employeur et la nation, au regard de l’importance que l’on peut accorder à l’intérêt général et au service public.
Que l’on soit bien clair, votre réforme n’intègre que le système de retraite et pas les autres services sociaux. J’ai cru comprendre qu’une dérogation bénéficierait aux fonctionnaires territoriaux et hospitaliers en emploi permanent à titre non complet, ainsi qu’aux autres fonctionnaires non affiliés à la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales – CNRACL –, c’est-à-dire ceux affiliés au régime général de retraite de base et à l’Institution de retraite complémentaire des agents non titulaires de l’État et des collectivités publiques – IRCANTEC –, pour la retraite complémentaire ; vous autoriseriez, monsieur le secrétaire d’État, un glissement, un phasage progressif et un mode de transition longs, jusqu’en 2039. Est-ce vrai ? Cela me paraît trop long, trop confus et éloigné de la convergence que nous souhaitons.
M. le rapporteur général a fait allusion aux fonctionnaires de cette assemblée, sur la situation desquels un amendement va nous contraindre à nous prononcer. La question est de les intégrer ou non dans le système universel de retraite. Il va de soi que les fonctionnaires que nous côtoyons au quotidien assument une charge de travail lourde et très importante pour notre démocratie, ce dont je les remercie. La question de la séparation des pouvoirs se pose, et plus généralement de ce qui est constitutif d’un État de droit. L’indépendance du législatif doit être maintenue coûte que coûte ; ainsi, le législatif ne doit admettre aucune soumission ni aucune dépendance, y compris dans le statut, lequel comprend nécessairement la retraite. La question mérite d’être posée car, dès lors que l’on dépend d’un statut, on perd de sa liberté et de son indépendance. Le sujet est peut-être beaucoup plus profond que l’aspect technique de l’amendement ne le laisse supposer.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Alain Perea.
M. le président.
 Vous ne serez pas surpris d’entendre que je ne sois pas favorable à la suppression de l’article 6. Comme beaucoup d’entre vous ici, j’ai été élu local ; de surcroît je suis, c’est mon métier, directeur de collectivité territoriale. Le système universel va supprimer trois défauts du régime de retraite particulier. Il est important de le souligner, car nous ne l’avons pas fait.
M. Alain Perea.
 Ah, expliquez-nous.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Tout d’abord, lorsque vous rentriez trop tard dans la fonction publique, on vous conseillait de refuser la titularisation, parce que le rachat de points n’était pas intéressant pour la retraite. Des gens ont ainsi été maintenus dans un statut précaire ! (
M. Alain Perea.
 M. Erwan Balanant applaudit.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Ensuite, certaines personnes pouvaient racheter leur carrière antérieure, parce qu’ils avaient les moyens de racheter les points ; ceux qui ne les avaient pas étaient pénalisés pour leur retraite. Le système universel placera tout le monde sur un pied d’égalité : il n’y aura pas de points à racheter, puisque toute la carrière sera lissée, et donc plus d’inégalité entre ceux qui ont les moyens de le faire et les autres.
Enfin, ceux qui ont géré des collectivités territoriales savent que les agents, notamment de catégorie C, passaient à l’échelon supérieur six mois avant leur départ en retraite – pour les plus anciens, ce passage était appelé le chevron –, afin de toucher une pension un peu plus élevée. Cela générait une gestion statique des carrières des agents de catégorie C : ceux-ci étaient maintenus à des échelons bas tout au long de leur activité, avant de recevoir le chevron au dernier moment pour améliorer leur retraite.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est vrai !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Le nouveau système facilitera les carrières dynamiques,…
M. Alain Perea.
 Ce n’est pas vrai !
M. Boris Vallaud.
 …en phase avec l’engagement des agents ! C’est bien mieux que de faire payer par un régime spécial la récompense donnée avant la retraite pour valoriser la pension. 
M. Alain Perea.
(Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est appréciable, quelqu’un qui connaît le sujet !
M. Erwan Balanant.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Chers collègues, les rémunérations des fonctionnaires de notre pays sont basses et bien plus faibles que dans les autres pays de l’OCDE, l’Organisation de coopération et de développement économiques : nous avons commencé à en discuter à la fin de la séance de cet après-midi. Le calcul de la pension de retraite sur les six derniers mois de la carrière permettait d’amortir cette situation et d’assurer aux fonctionnaires un niveau de pension le meilleur possible, les six derniers mois correspondant à la période de rémunération la plus élevée, compte tenu du passage des échelons.
M. Adrien Quatennens.
En supprimant ce mode de calcul, vous garantissez aux fonctionnaires une baisse de leur pension. Ils seront assurément perdants, comme le seront les salariés du privé avec l’abandon du calcul de leur pension sur la base des vingt-cinq meilleures années, à moins d’une revalorisation incroyable, à laquelle vous n’êtes a priori pas prêts, de leur traitement et de leur rémunération.
Dès lors, monsieur le secrétaire d’État, peut-être pourriez-vous prendre un engagement précis sur ce point. En entendant le ministre Blanquer évoquer la situation des enseignants, on constate que les réévaluations promises ne sont même pas capables d’amortir les effets de l’inflation sur leur traitement.
Pouvez-vous, oui ou non, vous engager à faire en sorte que le projet de loi ne s’applique pas aux fonctionnaires tant que leur niveau de rémunération ne sera pas suffisamment haut pour amortir le choc que provoquera la fin du calcul de leur retraite sur la base de leurs six derniers mois de revenus ? Ce point est très important.
De fait, c’est par des modifications de calcul de ce genre que vous ferez de la vie des gens, par le biais du calcul de leur pension, la variable d’ajustement de l’équilibre financier que vous recherchez à tout prix, mais que vous n’obtenez qu’au détriment des seuls actifs, sans jamais chercher à récupérer une part de la richesse produite partie dans les poches des autres, qui en ont beaucoup profité au cours des dernières années.
Nous avons les moyens – nous le répéterons autant de fois qu’il le faudra – de financer un système de retraite permettant de partir en retraite dès 60 ans, avec un bon niveau de pension. Cela est vrai tant pour les fonctionnaires que pour les salariés du secteur privé.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, parmi les agriculteurs que nous évoquions tout à l’heure, on entend dire : « Le système est complexe, nous n’y comprenons rien, nous ne faisons pas confiance ». Quant aux fonctionnaires, ils nous écrivent pour dire, à leur tour : « Le système est complexe, nous n’y comprenons rien, nous ne faisons pas confiance. »
M. Bertrand Pancher.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)

M. Régis Juanico.
 Les membres des professions indépendantes et libérales nous disent : « Le système est complexe, nous n’y comprenons rien, nous ne faisons pas confiance. »
M. Bertrand Pancher.
 Et ils ont raison !
M. Boris Vallaud.
 Au mois de janvier dernier, j’ai participé à trente-quatre cérémonies des vœux dans mon département. Chacune rassemblait en moyenne entre 80 et 150 personnes. Les citoyens de base me disaient : « Nous n’y comprenons rien, nous ne faisons pas confiance. »
M. Bertrand Pancher.
J’ai alors songé : « Je viens d’un département rural, moi-même je n’y comprends rien non plus. » Mais, lors des vœux du Conseil économique, social et environnemental, les présidents des grandes fédérations professionnelles m’ont dit : « Nous n’y comprenons rien, nous ne faisons pas confiance. »
Monsieur le secrétaire d’État, je vous pose donc la question suivante : qui – à part, semble-t-il, quelques-uns dans cet hémicycle – comprend réellement quelque chose à votre réforme ?
 Qu’il est désagréable !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 N’est-il pas possible de nous donner un peu de temps pour y réfléchir et remettre tout cela à plat ? 
M. Bertrand Pancher.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LT, SOC et GDR.)
 Il fallait venir en commission spéciale !
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Je rappelle que les maires ne font pas ce qu’ils veulent en matière de rémunération des employés communaux.
M. Alain Bruneel.
 Exactement !
M. Serge Letchimy.
 Il existe des grilles indiciaires et des échelons. Tout cela, dans la fonction publique, est bien encadré. Le ministère de la fonction publique en décide avec les syndicats.
M. Alain Bruneel.
 Il a raison !
M. Régis Juanico.
 Peut-être les pratiques dont vous parlez ont-elles eu cours chez vous, monsieur Perea, mais, pour ma part, je n’ai jamais vu un maire faire à sa guise.
M. Alain Bruneel.
 Absolument !
M. Serge Letchimy.
 Ce serait incroyable en effet !
M. Boris Vallaud.
 Il existe des codes et des règles, qu’ils doivent appliquer. Je regrette, monsieur Perea, mais vous dites n’importe quoi.
M. Alain Bruneel.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Patrick Hetzel applaudit.)
 À qui parlez-vous ainsi ?
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Pouvez-vous ne pas être insultant ?
M. Rémy Rebeyrotte.
 S’il vous plaît, mes chers collègues, écoutons-nous les uns les autres.
M. le président.
 Vous mettez en cause les maires, monsieur Perea, ainsi que les responsabilités qui leur incombent.
M. Alain Bruneel.
Par ailleurs, nous sommes favorables à la suppression de l’article 6, car nous sommes opposés à l’alignement du public sur le privé, qui équivaut à la remise en cause de la fonction publique dans son ensemble, et partant du service public dans son ensemble,…

M. Erwan Balanant.
 … alors même que vous êtes les premiers à applaudir, par exemple, les pompiers lorsqu’ils interviennent, aux cris de : « Ce sont des braves ! ». De même, lorsque les agents d’EDF-GDF doivent intervenir après une tempête, vous criez « Bravo ! »
M. Alain Bruneel.
 Ils ne sont pas fonctionnaires !
M. Frédéric Petit.
 À présent, vous dites « C’est fini ! ». Il y a plus grave : par le biais du statut des fonctionnaires, c’est le service rendu à nos concitoyens que vous remettez en cause. Nous ne pouvons pas l’accepter. C’est pourquoi nous sommes favorables à la suppression de l’article 6.
M. Alain Bruneel.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR et SOC.)
 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Boris Vallaud.
 La parole est à Mme Agnès Thill.
M. le président.
 L’article 6 a trait aux fonctionnaires. J’évoquerai ici plus spécifiquement les fonctionnaires de catégorie C et les enseignants.
Mme Agnès Thill.
Tout au long de notre vie professionnelle, nous, enseignants, nous nous entendons dire : « Tu as les vacances, ne te plains pas ! » et : « Tu as la retraite, ne te plains pas ! » Or, clairement, ceux que l’on appelle encore – au risque de passer pour un dinosaure – « les instits » ne gagnent rien tout au long de leur vie professionnelle. Ils ne perçoivent ni prime, ni rémunération au titre des heures supplémentaires.
Pour eux, rien n’est possible. Même leurs collègues enseignant dans le secondaire, qui peuvent devenir professeur principal, peuvent gagner un peu plus d’argent. Pour les professeurs des écoles, il y a là un véritable souci.
J’ai pris bonne note qu’une loi de programmation est en préparation – avec 10 milliards d’euros à la clé, ce qui est du jamais vu –, mais aussi que le Conseil d’État, dans son avis sur le projet de loi, n’a pas manqué de sanctionner cette perspective, adressant au Gouvernement ce qui s’apparente à une injonction de ne pas déposer un projet de loi contraire à la Constitution.
Monsieur le secrétaire d’État, j’aimerais savoir avec quel degré de certitude nous pouvons espérer qu’un futur gouvernement valide ou applique une loi de programmation inconstitutionnelle.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Je m’interroge sur certaines affirmations que nous venons d’entendre, et qui me posent problème. Nous parlons du rôle redistributif des retraites mais, s’agissant tant de la pénibilité que de la pauvreté, il n’est pas un correctif différé des problèmes rencontrés au cours de la vie professionnelle.
M. Frédéric Petit.
 Exactement !
M. Roland Lescure.
 C’est au cours de sa carrière qu’il faut se battre et prévenir la pénibilité. C’est au cours de sa carrière qu’il faut faire reculer la précarité. Le rôle redistributif des retraites est de réduire les hautes retraites et d’augmenter les petites.
M. Frédéric Petit.
Il est donc complètement contradictoire d’appeler de ses vœux un rôle redistributif des retraites accru et de bricoler des systèmes permettant de verser des retraites élevées à des gens qui ont été mal payés tout au long de leur vie professionnelle.
De même, il est contradictoire de plaider en faveur d’un rôle redistributif des retraites tout en tolérant le maintien de retraites très élevées, que vous refusez de plafonner, chers collègues de gauche. Il est contradictoire de plaider en faveur d’un rôle redistributif des retraites et de profiter des retraites pour corriger des déséquilibres en cours de carrière que l’on n’a pas eu le courage de corriger.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Exactement !
M. Jean Terlier.
 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je reprends le fil de ma dernière intervention. J’avais promis à M. le secrétaire d’État de lui apporter la démonstration de l’invalidité de son affirmation selon laquelle l’étude d’impact du présent projet de loi est fondée sur les hypothèses du Conseil d’orientation des retraites – COR –, s’agissant notamment de l’augmentation du pouvoir d’achat des fonctionnaires, fondée pour l’essentiel sur une revalorisation des primes de 0,23 point par an pendant cinquante ans.
M. Boris Vallaud.
J’ai mené des recherches, en commençant par déterminer de quel rapport du COR il s’agissait. J’imagine qu’il s’agit de celui publié au mois de juin 2019, dans lequel on peut lire que les projections, pour l’essentiel, sont établies sur la base d’une stabilité de la part des primes dans la rémunération des fonctionnaires, et que, depuis 2017, une variante globale a été introduite, prévoyant une évolution de la part des primes prolongeant en tendance celle des vingt-cinq meilleures années. Enfin, s’agissant des enseignants, le rapport démontre que la hausse de leurs pensions est plus limitée, car la part des primes est faible. On y apprend également que la hausse des primes marque le pas depuis 2011.
Monsieur le secrétaire d’État, soutenir que les hypothèses retenues par votre étude d’impact – laquelle, en réalité, permet de comparer très favorablement votre réforme avec des projections totalement absurdes – reprend celles du COR est donc malhonnête.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État

M. Boris Vallaud.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État

M. Boris Vallaud.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Sans doute !
M. Boris Vallaud.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Monsieur Viry s’inquiétait tout à l’heure du sort des fonctionnaires parlementaires. Dans son avis sur le projet de loi, à la page 38, le Conseil d’État estime que leur intégration dans le système universel de retraite est conforme à la Constitution. Les modalités de la transition et sa mise en œuvre relèveront de la compétence du bureau de chaque assemblée.
Monsieur Viry, décidément en verve, s’inquiétait également du sort des fonctionnaires travaillant à temps non complet, à hauteur de 25 heures par semaine. À l’heure actuelle, ils relèvent – comme les agents contractuels de droit public – de l’IRCANTEC. Demain, dans le cadre du régime universel de retraite, ils relèveront du même régime.
Enfin, s’agissant des fonctionnaires de catégorie C, j’ai répondu tout à l’heure aux questions à leur sujet de façon assez globale, dans une perspective macroéconomique.
Des cas types sont présentés aux pages 208 et 209 de l’étude d’impact. Ils permettent d’illustrer mes réponses aux questions qui, émanant également des bancs de la gauche, visent à savoir comment le montant de leur retraite sera calculé lorsqu’il prendra en compte leur carrière complète et non leurs six derniers mois d’activité. Ils démontrent notamment que les taux de remplacement sont très proches dans les deux cas. Il n’y a donc pas lieu d’imaginer de grands cataclysmes, tels que ceux décrits tout à l’heure.

Mme Caroline Fiat.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Roland Lescure.
M. le président.
 Nous sommes le 27 février 2020, il est 22h10. Nous siégeons depuis onze jours, et 30 785 amendements restent à examiner.
M. Roland Lescure.
 (Rires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Ou comment préparer le recours à l’article 49 alinéa 3 de la Constitution !
M. Patrick Hetzel.
 J’ai entendu, avant la pause, une assertion qui m’a surpris. Comme M. Quatennens l’a à nouveau avancée au début de la présente séance, j’ai décidé d’y répondre. Monsieur Quatennens, vous connaissez comme moi les études de l’OCDE. En réalité, les fonctionnaires français, dans l’ensemble, sont plutôt bien rémunérés.
M. Roland Lescure.
 Plaît-il ? Dites cela aux enseignants !
Mme Agnès Thill.
 Certains le sont même très bien, par rapport à ceux des autres grands pays.
M. Roland Lescure.
 Certains seulement !
M. Bertrand Pancher.
 Toutefois, il faut noter deux exceptions très importantes. La première – et je doute que ce soit celle que M. Quatennens avait à l’esprit –, ce sont les hauts dirigeants de la fonction publique, qui sont nettement moins bien rémunérés en France qu’ailleurs dans le monde.
M. Roland Lescure.
 Quel scandale !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La seconde – dont nous nous occupons de très près dans ce projet de loi –, ce sont les enseignants.
M. Roland Lescure.
 Et les infirmières !
M. Alain Bruneel.
 Vous devriez avoir honte de dire des choses pareilles !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 En effet, les enseignants, en France, sont nettement moins payés qu’à peu près partout dans le monde, ce qui est un véritable scandale. Je demande aux majorités qui nous ont précédés de faire face aux responsabilités qu’elles portent dans certaines situations. En ce qui nous concerne, nous la corrigeons.
M. Roland Lescure.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
J’évoquerai ensuite un autre point très important : les primes.
 23 % de leur rémunération !
M. Jean-Paul Mattei.
 En matière de retraite, l’une des inégalités criantes en défaveur des fonctionnaires est le fait que leurs primes ne sont pas prises en compte dans le calcul de leur pension. À cela aussi nous mettons un terme.
M. Roland Lescure.
 Pour toutes les primes ?
M. Serge Letchimy.
 Mon troisième point a été brièvement abordé par M. Perea. Vous connaissez tous, sans doute, des instituteurs et des professeurs qui, à 50 ou 55 ans, en ont marre, sont épuisés et aimeraient bien faire autre chose. Combien de fois avons-nous entendu – de nombreuses fois, pour ma part : « Je reste car je suis à cinq ans de la retraite » ou : « Je ne vais pas partir à sept ans de la retraite. »
M. Roland Lescure.
Dans le système universel par points, nous aurons revalorisé leur rémunération, de sorte que ceux qui en auront marre à 50 ou 55 ans pourront faire autre chose tout en préservant leurs droits à la retraite, même en les complétant, et bénéficieront ainsi d’une retraite correcte, celle-là même à laquelle toutes les Françaises et tous les Français ont droit.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 Tout à fait !
M. Gilles Le Gendre.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 J’aimerais nuancer les propos que M. Lescure vient de tenir au sujet des enseignants. Cher collègue, ceux que vous avez rencontrés ont dû vous indiquer qu’ils sont soumis à la double peine. La première résulte du fait que vous ferez en sorte qu’ils intègrent votre régime général,…
M. Patrick Hetzel.
 Le nôtre !
M. Roland Lescure.
 …votre régime prétendument universel. La seconde, vous le savez pertinemment, est l’absence de prime dans leur rémunération, en raison de laquelle ils sont moins bien lotis que les autres fonctionnaires. Il y a là un premier problème.
M. Patrick Hetzel.
Par ailleurs, vous promettez un rattrapage, mais pouvez-vous indiquer comment vous ferez ? Rien ne sera réalisé avant 2022, soit l’année des prochaines élections présidentielles !
En réalité, il faudra dix ans pour réussir à tenir vos promesses, et cela, vous ne le dites pas clairement non plus !
Vous racontez des mensonges aux enseignants. Nous ne pouvons pas vous laisser faire. Vos promesses, qui portent sur une durée de dix ans, n’assurent aucunement le maintien des pensions à leur niveau actuel, et vous le savez pertinemment. Ne racontez pas n’importe quoi à la représentation nationale !
Par votre mensonge éhonté, vous êtes en train de flouer l’ensemble des enseignants de ce pays.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR.)
 Exactement !
M. Boris Vallaud.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général et monsieur le secrétaire d’État, vous prétendez que nos chiffres sont erronés. Décidément, nous ne parvenons pas à vous convaincre – depuis plusieurs jours, en effet, nous avons du mal à nous convaincre mutuellement – mais je ne désespère jamais. Rien ne m’empêche de croire que d’ici quelques minutes, vous allez vous dire : « Effectivement, Caroline a raison. »
Mme Caroline Fiat.
 (Sourires.)
Une aide-soignante, dans le secteur public, gagne 1 575 euros en fin de carrière, primes incluses. Sur l’ensemble de sa carrière, son salaire est de 1 357 euros, là encore primes incluses. Il y a donc bien une différence de 218 euros. Prouvez-moi par A+B qu’elle n’y perd pas avec le nouveau calcul ! Comment pourrait-elle ne pas y perdre ?
Les femmes, qui sont prétendument les grandes gagnantes de la réforme, représentent 80 % de la profession. Quand gagneront-elles dans votre système, dans lequel, je le rappelle, elles partiront de surcroît non plus à 57 mais à 64 ans ?
M. Lescure, qui a beaucoup d’humour ce soir, a fait valoir que deux catégories de fonctionnaires n’étaient pas très bien rémunérées dans l’OCDE. Il est vrai que les infirmières sont très bien payées puisqu’elles occupent le vingt-sixième rang sur vingt-neuf : il y a donc trois pays où les infirmières sont encore plus mal loties, c’est vrai…
Bref, nous ne pouvons pas nous contenter de ce classement. Il n’y a, dites-vous, que deux catégories de fonctionnaires mal rémunérés ; mais, pour les infirmières, pouvons-nous nous contenter d’être le vingt-sixième pays sur vingt-neuf dans l’OCDE ? Il y a manifestement un problème !
 Elle a raison, pas sur tout, mais sur ce point-là !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Je suis partisan du débat, et le groupe Socialistes fait d’ailleurs des propositions sur ce texte que nous désapprouvons. Nous ne pouvons pas laisser passer des argumentations de la nature de celles que nous avons entendues.
M. Serge Letchimy.
J’ai été maire pendant douze ans, et je n’ai jamais trafiqué des grades ou des échelons en maintenant des gens dans la précarité. Tous les maires de France et de Navarre partagent les mêmes valeurs à cet égard.
 Exactement !
M. Alain Bruneel.
 Vous pouvez faire confiance au président de l’Association des maires de France, M. Baroin, lorsqu’il vous alerte sur la diminution des pensions qu’entraînera le calcul sur l’ensemble de la carrière et non plus sur les six derniers mois, en particulier dans les collectivités locales, dont les fonctionnaires sont à 76 % des agents de catégorie C. Vous avez précipité votre réforme en niant cette réalité.
M. Serge Letchimy.
Monsieur Lescure, vous prétendez avoir compensé pour les fonctionnaires, mais les calculs montrent – et le Conseil d’État l’a noté – une perte en ligne, notamment pour les fonctionnaires de l’éducation nationale, de l’ordre de 10 à 15 %. Vous vous êtes engagés à rattraper par des primes sur une durée qui dépasse les limites de votre propre mandat et de celui du prochain Président de la République. Comment comptez-vous respecter cette clause de revalorisation par le biais de primes ? Il y a un risque que celle-ci ne soit pas appliquée pour des raisons budgétaires.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Je ne voudrais pas laisser croire que personne d’autre n’a été maire. J’ai été maire pendant 16 ans d’une commune de 2 000 habitants et je m’occupais – car je n’avais pas de services à ma disposition pour le faire – des problèmes d’échelons.
M. Jean-Paul Mattei.
Il est vrai que nous sommes enfermés dans le carcan des catégories. Je vivais assez mal de ne pas pouvoir témoigner une reconnaissance à certains collaborateurs qui, à mes yeux, la méritaient. J’étais surpris de la faiblesse des rémunérations, qui posait problème particulièrement pour les employés à temps partiel, comme les ATSEM.

M. Jean-Paul Dufrègne.
 J’essayais de rééquilibrer avec des primes. Ce qui me rassure, dans ce texte, c’est l’intégration des primes dans le calcul des pensions. C’est un argument majeur.
M. Jean-Paul Mattei.
La rémunération pose problème, c’est vrai. Entre l’avancement minimal et l’avancement maximal – ceux qui ont été maires savent de quoi je parle –, on se trouve devant ces tableaux qu’on essaie d’exploiter, non pour les triturer, mais pour se conformer à la réglementation.
Ce texte va donc dans le bon sens parce qu’il intègre les primes. Faudrait-il mener une réflexion globale sur la rémunération dans la fonction publique territoriale ? Peut-être, mais, en tout cas, le texte va dans le bon sens.
Il convient, en effet, d’être vigilant sur son application. Mais, pour avoir discuté avec d’anciens employés de la commune – et avec des membres du conseil municipal, puisque le cordon n’est pas complètement coupé avec eux –, ils considèrent que cette mesure, quand on la leur explique, va dans le bon sens.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tous les arguments possibles et imaginables pourront être avancés mais, dès lors que vous passez, pour le calcul des pensions des fonctionnaires, des six derniers mois de salaire à l’ensemble de la carrière, inévitablement, vous causez une baisse de ces pensions.
M. Éric Coquerel.
Vous en avez pris conscience et, pour y remédier, vous proposez de tenir compte d’une partie des primes, en dépit du caractère aléatoire ou conditionnel, que nous avons souligné à de nombreuses reprises, de cette mesure. Ainsi, pour les enseignants, le dispositif risque d’être inconstitutionnel car vous enjoignez le Parlement d’adopter une future loi. En outre, il ne résoudra pas le problème de la diminution des pensions. Pour les autres fonctionnaires, nous ne savons toujours pas ce qu’il en sera.
Un amendement du Gouvernement à l’article 18 prévoit de substituer à une cotisation de 5 % sur 20 % des primes, une cotisation de 11,25 % sur 100 % des primes. Non seulement vous baissez les retraites des fonctionnaires, mais vous diminuez également leurs revenus net tout au long de leur carrière.
Derrière ces mesures se cachent la normalisation progressive et, in fine, la suppression de la fonction publique d’État que vous projetez. Nous avions déjà critiqué la loi du 6 août 2019 de transformation de la fonction publique parce que, au nom de la souplesse, dans un secteur que d’aucuns prétendaient « souvent victime de rigidités », elle prévoyait un recours accru aux contractuels. Et je ne parle pas de la poursuite du non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux partant à la retraite, qui pénalise l’État.
Avec cette réforme des retraites, vous continuez méthodiquement à détruire ce qui était l’une des caractéristiques de la fonction publique. Voilà le projet qui se cache derrière ce texte. En outre, vous obligez les fonctionnaires à entrer dans un système universel qui sera lui-même nivelé par le bas. C’est la double peine !
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
Pour les fonctionnaires, la hausse des cotisations – désormais assises sur l’ensemble de la rémunération, primes comprises –, prévue à l’article 18, s’étalera dans la durée. Le Gouvernement garantit par ailleurs un maintien des primes.
Quant à l’universalité du système, elle est attendue par nos concitoyens qui, aujourd’hui, n’acceptent plus les règles dérogatoires. Nous sommes en désaccord sur ce système, qui, me semble-t-il, correspond davantage à la société dans laquelle nous vivons et nous vivrons demain, et dans laquelle la mobilité professionnelle sera plus fréquente : nos concitoyens pourront être, pendant une période, fonctionnaires, puis aller dans le secteur privé ensuite ou créer leur entreprise, avant, peut-être, de revenir dans la fonction publique.
Le système universel permettra de mieux prendre en compte cette mobilité. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
M. le président.
 L’enjeu est important. J’ai été, je suis professeur certifié. Dans ma profession, c’est à partir du traitement de fin de carrière, lequel sert pour le calcul de la pension, qu’est élaborée la progression de carrière. Cela a pour conséquence que les salaires en début de carrière sont extrêmement bas par rapport au niveau de qualification exigé. Il en résulte aujourd’hui une pénurie de jeunes candidats pour passer les concours et pour entrer dans l’enseignement.
M. Rémy Rebeyrotte.
Cette situation est d’une gravité absolue, car la transmission du savoir est une fonction majeure dans une société. Les personnes qui en sont responsables sont au service d’un intérêt supérieur. Or, aujourd’hui, ces emplois-là n’intéressent plus personne, hélas, parce que les salaires de début de carrière sont très bas.
Il est donc absolument nécessaire d’adopter cette réforme, de revaloriser les salaires de début de carrière et de donner de nouveau envie à nos jeunes d’embrasser ces professions déterminantes.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, votre réponse a au moins le mérite d’être claire. Elle confirme notre divergence de fond sur ce qu’est la fonction publique d’État.
M. Éric Coquerel.
L’universalité est attendue de nos concitoyens, dites-vous. À force de tenir un discours anti-fonctionnaires ou anti-régimes spéciaux qui laisse penser que les privilégiés, ce sont eux alors que leur salaire est sans commune mesure avec celui de tous ceux que vous gavez depuis deux ans et demi – je pense aux plus riches de nos concitoyens, auxquels vous avez fait de nombreux cadeaux.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
De manière plus générale, votre réponse est honnête : vous rêvez d’une société dans laquelle les citoyens feraient des allers-retours entre le privé et le public.
 Ce serait bien plus sain !
M. Nicolas Forissier.
 Nous n’y sommes pas favorables car cela a des effets désastreux.
M. Éric Coquerel.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Mêmes mouvements.)
 Ils l’ont !
M. Roland Lescure.
 C’est l’Union soviétique !
M. Nicolas Forissier.
 C’est en effet la condition de leur neutralité à l’égard de tous les intérêts, y compris financiers ; c’est la condition de leur incorruptibilité ; c’est la condition du service de l’État. Nous avons donc un désaccord de fond avec votre logique qui consiste à banaliser les allers-retours entre le public et le privé et à faire disparaître les fonctionnaires. Ce n’est pas notre modèle, et ce n’est pas ce qui a fait la grandeur de ce pays depuis des décennies
M. Éric Coquerel.
 (M. Jean Lassalle applaudit)
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Sur le fond, lorsqu’on discute avec eux, les fonctionnaires sont très favorables au nouveau système. Ils souhaitent, en revanche, que leur niveau de pension ne baisse pas. C’est d’ailleurs pour cette raison que le Gouvernement a pris des engagements très clairs vis-à-vis des enseignants et des enseignants-chercheurs.
À vous écouter, je me dis également que tout l’intérêt d’un système universel de retraite n’est pas d’opposer les uns et les autres, mais de réunir aussi bien les commerçants, les artisans et les professions libérales que les salariés du secteur privé et les fonctionnaires hospitaliers, territoriaux et d’État, afin de faire société ensemble, au travers de quelque chose de fondateur et qui nous réunit, c’est-à-dire la retraite.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Jean-Paul Mattei applaudit également.)
 Très bien !
M. Roland Lescure.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
Faciliter ces mobilités nécessite d’instaurer les mêmes règles pour tous, car, à l’heure actuelle, on n’obtient pas la même pension selon que l’on a travaillé pendant vingt ans dans le secteur public puis vingt ans dans le secteur privé, ou l’inverse. J’estime que ça n’est plus acceptable. Grâce au système universel, demain, quel que soit le temps passé dans l’un des différents secteurs, on aura droit à la même retraite.
 La parole est à Mme Nathalie Elimas.
M. le président.
 Je souhaiterais intervenir, car j’ai été heurtée par des propos que j’ai entendus du côté droit de l’hémicycle, selon lesquels nous voudrions flouer les enseignants. Qui peut souhaiter flouer les enseignants ? Qui peut objectivement dire que Jean-Michel Banquer, qui a été recteur d’académie et qui les connaît si bien, a la volonté de les flouer ?
Mme Nathalie Elimas.
M. Alain David,

M. Régis Juanico

M. Boris Vallaud.
 Qui peut croire à une telle intention ?
Mme Nathalie Elimas.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes MODEM et LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
J’ai moi-même été enseignante pendant un temps, je connais très bien les enseignants et ils ont toute ma reconnaissance et mon admiration.
 J’ai également été recteur !
M. Patrick Hetzel.
 Ils exercent un métier difficile, notamment dans certains quartiers, et ils manquent de reconnaissance. Et si nous avons le sentiment que les enseignants nous opposent de la défiance, c’est précisément parce qu’ils exercent un métier particulièrement difficile, qu’il faut avoir accompli cinq années d’études pour passer le CRPE – concours de recrutement de professeur des écoles – et que le premier salaire s’élève à 1 600 euros.
Mme Nathalie Elimas.
Nous attendons évidemment la loi de programmation relative à la rémunération des enseignants : elle est nécessaire, juste et utile.
 Pourquoi ne la faites-vous pas ?
M. Alain David.
 Par ailleurs, on ne peut pas affirmer que les pensions des enseignants baisseront un jour, car une revalorisation des salaires, pour les nouvelles recrues, est prévue dès 2021. Cette idée est donc parfaitement fausse !
Mme Nathalie Elimas.
 Non, c’est vrai !
M. Patrick Hetzel.
 Non, monsieur Hetzel, c’est parfaitement faux.
Mme Nathalie Elimas.
 Vous vous adressez à un ancien recteur…
M. Nicolas Forissier.
 Et ce texte sur les retraites est justement l’occasion de dire aux enseignants que nous allons à la fois maintenir leur niveau de retraite et, parce qu’ils ont notre reconnaissance, augmenter leur traitement. J’ai été véritablement heurtée par vos propos, et je ne pouvais pas vous laisser dire cela.
Mme Nathalie Elimas.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes MODEM et LaREM. – Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Nous ne rencontrons décidément pas les mêmes personnes, monsieur le secrétaire d’État. Vous affirmez que des enseignants vous disent que votre réforme est bonne et qu’il faut la mener à bien. Pour ma part, les enseignants que je rencontre me disent l’inverse. Nous ne parlons pas aux mêmes personnes, mais c’est normal.
M. Alain Bruneel.
 Tout le monde connaît des enseignants !
Mme Nathalie Elimas.
 Vous dites également que le métier d’enseignant est difficile. Je partage votre avis, et ils ne sont pas les seuls dans ce cas : travailler dans le secteur industriel est également difficile, tout comme travailler dans une verrerie, dans l’automobile, dans le domaine hospitalier ou encore dans le ramassage des poubelles. Tous les métiers sont difficiles.
M. Alain Bruneel.
S’agissant du savoir et de sa transmission, je partage également votre avis. Il est vrai que les salaires des enseignants sont très bas, mais est-ce pour cette raison qu’il faut aligner le régime du secteur public sur celui du privé ? Ce n’est tout de même pas nous qui avons bloqué l’indice de rémunération de la fonction publique ; il l’est depuis plusieurs années, et cela empêche l’augmentation des salaires.
 La faute en revient à la gauche comme à la droite !
M. Roland Lescure.
 Et ce n’est pas votre réforme des retraites qui réglera toutes nos difficultés quotidiennes !
M. Alain Bruneel.
 Ce n’est pas ce qu’on dit !
M. Frédéric Petit.
 Vous ne souhaitez pas véritablement vous attaquer à la réalité des choses. Il existe pourtant d’autres moyens pour rendre les métiers moins difficiles, moins pénibles et mieux payés. La réforme des retraites n’en est pas un, mais nous vous proposons une solution : au lieu de toujours niveler par le bas, nivelez par le haut ! Pourquoi ne pas asseoir, pour tous les travailleurs du privé comme du public, le calcul de la pension sur les six derniers mois de carrière, comme c’est actuellement le cas pour les fonctionnaires ? Tout le monde pourrait essayer de faire un effort, mais vous restez arc-boutés.
M. Alain Bruneel.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 J’ajouterai quelques mots en écho à ce débat sur la revalorisation des professeurs et le montant de leur pension, en rappelant d’abord que notre collègue Patrick Hetzel était lui-même recteur, et qu’il ne peut donc être suspecté de ne pas connaître la situation des enseignants.
M. Vincent Descoeur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Il était meilleur recteur que Jean-Michel Blanquer !
M. Régis Juanico.
 Moi-même professeur, je souhaite vous donner mon point de vue. Si on peut partager le constat selon lequel les difficultés rencontrées par les enseignants, la nécessité de revaloriser leurs carrières et le faible niveau de traitement – comparé à leurs homologues européens – provoquent une crise des vocations, ne croyez pas pour autant que votre projet de revalorisation résoudra tous les problèmes : je vous mets en garde contre cette idée.
M. Vincent Descoeur.
 (Mêmes mouvements. – Mme Agnès Thill applaudit également.)

M. Patrick Hetzel.
 En effet, cette revalorisation n’a été annoncée que dans le seul but de compenser la future baisse des pensions. Vous ne pouvez le nier, des simulations très précises ont été conduites, et parmi les enseignants les moins bien rémunérés, les professeurs des écoles peuvent s’attendre à des pertes considérables.
M. Vincent Descoeur.

Mme Agnès Thill.
 Il est anormal que la représentation nationale néglige à ce point la situation de ces enseignants, dont le rôle est capital, et qui exercent leur métier dans des conditions difficiles.
M. Vincent Descoeur.
Soyez également prudents lorsque vous évoquez la revalorisation, car celle-ci est si étalée dans le temps que vous laissez le soin aux autres de la concrétiser.
 Non, nous revalorisons les salaires !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Je souhaitais également évoquer le cas des fonctionnaires de catégorie C, notamment des agents territoriaux. Nous parlons en effet beaucoup des primes dont la prise en compte viendrait aussi compenser une évolution à la baisse des pensions.
M. Vincent Descoeur.
 Cela ne compensera pas cette baisse !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Pour avoir été président d’un département, j’ai eu connaissance de pensions qui n’excédaient pas 953 euros par mois pour des personnes qui avaient participé, pendant des années, à des travaux de déneigement, tâches elles aussi difficiles. Il existe aujourd’hui, comme chacun sait, autant de régimes indemnitaires que de collectivités. Et les fonctionnaires de catégorie C qui travaillent dans de petites communes ne touchent que des primes négligeables.
M. Vincent Descoeur.
 Veuillez conclure, cher collègue.
M. le président.
 Il est donc périlleux d’imaginer que les primes seront la bouée de sauvetage de votre système. Vous allez créer autant de niveaux de pension qu’il existe de régimes indemnitaires, ce qui, pour le coup, mettra à mal l’universalité supposée de votre système de retraite.
M. Vincent Descoeur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Pourquoi y a-t-il tout lieu de douter de la réalité des revalorisations et de la compensation des pensions pour les enseignants – comme probablement pour d’autres fonctionnaires – dans le cadre de la nouvelle réforme ? La réponse à cette question se trouve dans l’étude d’impact, les projections qui y sont faites ayant été réalisées sur la base d’un système actuel dégradé en dépit du bon sens. Selon les hypothèses de l’étude d’impact, en effet, les gains de pouvoir d’achat des enseignants sont imputables, pour l’essentiel, à une augmentation de la part des primes, de sorte que, au moment de la retraite, leur niveau de rémunération a décroché par rapport au salaire moyen national. Cette méthode, en ce qu’elle repose sur une comparaison avec un système qui n’existe pas et n’existera jamais – car il est totalement truqué –, vous permet de justifier l’idée selon laquelle le nouveau système ne dégradera pas tant que cela le niveau des pensions, puisque les primes, revalorisées, seront intégrées dans le calcul des droits à la retraite. Il s’agit donc d’une duperie complète, qui sous-évalue grandement le niveau des pensions de manière à nier l’idée d’une baisse des pensions. Cette étude d’impact est scandaleuse !
M. Boris Vallaud.
Nous pouvons également douter de la réalité des revalorisations, car le premier acte du Gouvernement vis-à-vis des professeurs a été d’en réduire le nombre.
 Vous n’avez pas créé de postes quand vous étiez au pouvoir !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Si, et tu es bien placé pour le savoir, car je te rappelle que tu soutenais cette majorité !
M. Boris Vallaud.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR)
 Excellent !
Un député du groupe LR.
 Le vouvoiement est de rigueur, mon cher collègue.
M. le président.
 Soixante mille postes ont été créés, avant d’être ensuite détruits. Et s’agissant des revalorisations, nous avons aligné les régimes de prime des enseignants du premier degré sur ceux du second degré, ce qui a coûté 300 millions d’euros par an.
M. Boris Vallaud.
 Vous n’avez pas revalorisé !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La gauche plurielle se révèle !
M. Thibault Bazin.
 Gauche caviar !
M. Maxime Minot.
 En ce qui concerne ensuite le PPCR – parcours professionnels, carrières et rémunérations –, vous respectez tellement le dialogue social que la première chose que vous avez faite a été de ne pas respecter les conclusions de la négociation avec les partenaires. Vous n’avez en effet pas dégelé le point d’indice, comme cela était prévu par la négociation, et vous n’avez pas appliqué le PPCR en 2018. Vous l’avez reporté et vous paierez, en 2021, ce que vous n’avez pas versé en 2018.
M. Boris Vallaud.
Tout est ainsi, à l’avenant. Il n’existe aucune raison de vous faire confiance ; de toutes les manières les enseignants ne font pas confiance à leur ministre ! 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à M. Bertrand Sorre.
M. le président.
 On peut douter et mettre en cause les annonces du ministre Blanquer, mais je puis vous dire que 100 euros par mois et 1 200 euros par an, ce sont des sommes qui parlent aux jeunes enseignants qui viennent d’embrasser la carrière : il y a, dans les classes, une écoute et une attente très forte vis-à-vis de cette mesure.
M. Bertrand Sorre.
J’ai enseigné pendant trente ans ; je connais le métier par cœur. L’universalité du régime de retraite, la possibilité d’avoir une retraite calculée de la même manière, que l’on travaille dans le public ou le privé, je puis vous affirmer que ces mesures sont attendues. En fin de carrière, après trente années passées dans une école, il peut survenir un phénomène d’usure et une aspiration à exercer un autre métier. L’alignement des différents régimes incitera également certains à basculer vers d’autres carrières.
Sur la question de la fonction publique territoriale, j’entendais des députés qui ont été maires. J’ai aussi eu la chance de l’être et il est vrai que, bien souvent, les fonctionnaires de catégorie C voient leur engagement valorisé grâce à un régime indemnitaire permettant d’ajouter 50 ou 100 euros de rémunération. Ce régime indemnitaire sera dorénavant intégré au calcul de la pension, et j’estime qu’il s’agit d’une autre mesure très attendue. Pour être encore conseiller municipal de la commune dont j’étais maire, je peux vous assurer que les agents de catégorie C sont très à l’écoute et très désireux de voir ce régime instauré le plus rapidement possible. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir les amendement n
M. le président.

 J’entendais tout à l’heure un collègue évoquer les difficultés que nous avons pour donner envie aux travailleurs d’intégrer la fonction publique, en raison de salaires d’entrée insuffisants. Je ne vois pas le lien entre ce sujet et le projet de loi relatif aux retraites. Si le salaire des fonctionnaires est effectivement à revoir, j’estime qu’il faudrait y consacrer un projet de loi spécifique ; nous serions nombreux, sur nos bancs, à voter en faveur d’une augmentation de salaire. En tout cas, celle-ci est attendue depuis trois ans dans la fonction publique hospitalière.
Mme Caroline Fiat.
Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, je me suis trompée en présentant mon exemple sur l’aide-soignante ; c’est pourquoi, sans doute, vous ne m’avez pas répondu et que je n’ai pu vous convaincre. Je vous ai dit qu’une aide-soignante touchait 1 575 euros en fin de carrière, or c’était sans compter les primes. En les comptabilisant, sa rémunération s’élève bien à 1 357 euros sur l’ensemble de la carrière, ce qui représente tout de même une baisse de 218 euros pour le calcul de ses droits à la retraite, et ce alors qu’elle aura à travailler sept années de plus. À quel moment une aide-soignante est-elle dont gagnante ?
Depuis tout à l’heure, j’entends dans l’hémicycle une petite musique à propos des différences et des jalousies entre le public et le privé. Je peux en parler moi-même très simplement car j’ai été aide-soignante dans un EHPAD – établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – privé, et il y existait une jalousie à l’égard de celles du public, puisque celles-ci pouvaient partir en retraite plus tôt. Toutefois, jamais mes collègues et moi n’avons pensé qu’elles devraient partir plus tard. En revanche, nous aurions aimé que quelqu’un, à l’Assemblée nationale, soutienne l’idée que toutes les aides-soignantes, du public comme du privé, doivent partir au même âge,…
 C’est l’intérêt du système universel !
M. Hervé Berville.
 …donc que les aides-soignantes du privé puissent partir plus tôt, parce que les corps sont fatigués. Et je n’avais alors aucune ambition…
Mme Caroline Fiat.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Mes chers collègues, veuillez écouter Mme Fiat !
M. le président.
 Tout à l’heure, quand Nathalie Elimas s’est exprimée, l’un d’entre nous a prononcé cette belle phrase : « Un peu de respect, une femme parle. » Au cas où vous ne l’auriez pas remarqué, je suis moi aussi une femme.
Mme Caroline Fiat.
Je n’ai jamais eu l’ambition de siéger sur ces bancs ; jamais je n’ai pensé que tel serait le cas un jour. Mais maintenant que j’y suis, je ne vois pas pourquoi je ne défendrais plus la position que j’exprimais au moment des transmissions avec mes collègues. Pour faire cesser la jalousie, il faut que le privé acquière les mêmes droits que le public, et non infliger au public la même punition qu’au privé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président.
 Je reviens sur la question de l’attractivité du métier et de la carrière d’enseignant. Bien évidemment, la rémunération est importante, mais il ne faut pas oublier les conditions de travail. Or, à bien y regarder, il n’y a jamais eu aussi peu de candidats aux concours de l’enseignement
M. Régis Juanico.
 (Mme Agnès Thill applaudit)
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est extraordinaire ! Comme si cela datait d’hier ! C’était déjà le cas sous Mme Vallaud-Belkacem !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Je vais vous citer quelques données, monsieur le secrétaire d’État. Celles-là, j’espère que vous les accepterez. Elles proviennent d’une étude très intéressante de la DARES – la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques du ministère du travail – relative aux risques professionnels dans la fonction publique et le secteur privé. Les statistiques sont toujours très utiles, qu’elles émanent de la DARES, de la DREES ou de l’INSEE.
M. Régis Juanico.
Cette étude est très complète puisqu’elle porte sur les risques psychosociaux, les contraintes physiques et organisationnelles, l’exposition aux agents chimiques. Or quelles en sont les conclusions ? Que les fonctionnaires sont souvent plus exposés à la pénibilité que les salariés du privé. Les agents de la fonction publique territoriale sont bien évidemment concernés, puisqu’ils sont soumis à des contraintes posturales et exposés à des nuisances sonores et thermiques – rappelons que les facteurs de pénibilité sont cumulatifs, et nous avons évoqué à cet égard un certain nombre de métiers tout à l’heure. Toutefois, au-delà des enseignants, il apparaît très clairement que la fonction publique hospitalière est la plus exposée, de loin. Outre les contraintes physiques, les contraintes horaires, un contact parfois difficile avec le public et le sentiment de ne pas avoir les moyens ni le temps d’effectuer son travail correctement, les agents de la fonction publique hospitalière sont, on le sait, ceux qui sont le plus souvent atteints du syndrome d’épuisement professionnel, ce que l’on appelle le « burn-out ». Ainsi, 58 % des personnels hospitaliers ressentent un manque de reconnaissance, 35 % souffrent de la situation de tension et 20 % font même face à des comportements hostiles.
Vous vous vantez de vous apprêter à étendre à la fonction publique le C2P, le compte professionnel de prévention. Or celui-ci est la version dégradée du C3P, le compte personnel de prévention de la pénibilité, puisque quatre critères de pénibilité ont été retirés. Autrement dit, vous allez offrir aux fonctionnaires une version dégradée de la prise en compte de la pénibilité.
Et puis vous dites que les travailleurs exposés à la pénibilité pourront partir en retraite à 60 ans. Pas du tout : 60 ans, c’est l’âge théorique. Avec l’âge d’équilibre, ils subiront nécessairement un malus financier, ce qui obligera les travailleurs concernés, notamment les fonctionnaires, à travailler plus longtemps – deux ans de plus –, donc à partir dans un état de santé plus dégradé encore.
 La parole est à M. Bruno Duvergé.
M. le président.
 M. Coquerel nous a expliqué tout à l’heure qu’il fallait accomplir toute sa carrière soit dans le privé, soit dans le public. Or je ne pense pas qu’il nous revienne de décider de la carrière des Français.
M. Bruno Duvergé.
Nous constatons tous que le monde évolue et évoluera de plus en plus vite. La technologie, les moyens de communication, notre façon de produire et nos conceptions du travail évoluent. Il faut continuellement apprendre et nous adapter. Nos envies et nos ambitions évoluent elles aussi. À des moments spécifiques de notre vie, on peut vouloir produire, concevoir, conseiller ou enseigner, dans le monde public ou dans le monde privé. On souhaite pouvoir partager son savoir-faire ou son expérience, dans tous les domaines.
Notre rôle est de favoriser, pour chacun de nos concitoyens, ces évolutions et ces mouvements dans la vie. Le système de retraite doit permettre ces différents mouvements.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM. – Mme Carole Bureau-Bonnard applaudit également.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Certaines forces politiques et sociales essaient, ce n’est pas nouveau, de diviser les travailleurs et les travailleuses en expliquant que les agents du public seraient privilégiés par rapport à ceux du privé. Les agents de la fonction publique exercent, on le sait, une responsabilité singulière dans la République, d’où certaines spécificités et sujétions. Pour notre part, nous refusons ces tentatives de division, qui n’ont aucun fondement, si ce n’est la volonté de continuer à organiser la régression sociale. Nous avons vu les régimes dégringoler les uns après les autres, comme dans un escalier.
M. Pierre Dharréville.
Il y a, dans le privé, une dureté particulière des relations sociales – même si elle n’est pas uniforme et qu’elle ne se retrouve pas partout. Cette dureté existe aussi dans le secteur public, sous des formes différentes, et elle s’est même aggravée au cours des dernières années. La quête de compétitivité pèse sur les corps et les esprits, sur les femmes et les hommes qui travaillent. Tout cela, nous le savons.
Les statuts et les parcours ont connu des évolutions. Il y a des passerelles, et les carrières hybrides existent déjà. Vous avez encouragé ce mouvement par des réformes dont il nous a paru nécessaire de questionner le sens.
En somme, nous assistons à une dégradation du travail dans la société, à laquelle vous voulez faire correspondre une dégradation de la retraite. Telle est, de mon point de vue, la vérité sur votre projet.
Je tiens à vous rappeler une phrase qui figure à la page 149 de l’étude d’impact : « les taux de remplacement, soit la différence entre le dernier revenu d’activité et la retraite, des agents publics sont équivalents à ceux des salariés malgré ces règles différentes ». Certains ont essayé de passer un peu rapidement sur cette réalité. En appliquant les règles de façon uniforme, vous allez mettre en péril l’équité qui existe actuellement en matière de taux de remplacement.
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je reviens sur la situation particulière des enseignants, qui anticipent une baisse de 30 % de leur pension à cause de votre réforme. Des revalorisations très importantes sont prévues, dites-vous, mais elles ne sont pas à la hauteur, compte tenu notamment de l’inflation – nous avons déjà eu l’occasion de vous le dire. De plus, comme l’indique l’étude d’impact, pour bénéficier d’une hausse de leur niveau de pension, les fonctionnaires de l’éducation nationale devront partir en retraite à 67 ans.
M. Adrien Quatennens.
Nous le répétons, il faut renoncer à la règle qui consiste à calculer la pension sur la base de l’ensemble de la carrière. Compte tenu de ce que sont les carrières dans la fonction publique, cela a du sens d’en rester à la règle des six derniers mois pour tous les fonctionnaires, y compris les enseignants. De même, il est sensé de retenir les vingt-cinq meilleures années pour les salariés du privé, car leurs carrières ne sont pas linéaires, à l’inverse de celles des fonctionnaires.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Mon intervention sera brève, monsieur le président.
M. Bruno Millienne.
Certains propos visant le ministre de l’éducation nationale m’ont choqué. Nous avons un très, très bon ministre de l’éducation nationale !
 Vous n’avez pas l’air très convaincu…
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Nous lui devons le dédoublement des classes : voilà une mesure de justice sociale !
M. Bruno Millienne.
Au mois de mars aura lieu une consultation non seulement avec les syndicats mais avec l’ensemble des enseignants : c’est une nouvelle façon de travailler avec ces derniers.
Vous pouvez vous gausser de la revalorisation salariale de 100 euros à compter de 2021.
 C’est une mesure de compensation !
M. Patrick Hetzel.
 Pourtant, c’est la première fois qu’il y a une telle revalorisation depuis 1989 !
M. Bruno Millienne.
 Mais non ! Et le protocole PPCR, parcours professionnels, carrières et rémunérations ?
M. Régis Juanico.
 Depuis 1989, vous n’avez rien fait pour les enseignants, ni à droite, ni à gauche ! 
M. Bruno Millienne.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM. – Vives exclamations sur les bancs des groupes LR et SOC.)
 Ni au centre !
M. Pierre Dharréville.
 Bayrou n’a rien fait !
M. Patrick Hetzel.

M. Pierre Dharréville
 Très juste !
M. Boris Vallaud.
 Mes chers collègues, s’il vous plaît !
M. le président.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
 Cher collègue du MODEM, vous avez oublié au passage quelques épisodes…
M. Pierre Dharréville.
 Racontez-nous !
M. Bruno Millienne.
 …qui viennent de vous être rappelés par l’Assemblée. À un moment donné, me semble-t-il, il y a eu un ministre de l’éducation nationale nommé François Bayrou… 
M. Pierre Dharréville.
(Sourires. – Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Excellent !
M. Patrick Hetzel.
 Excellent ministre !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Et alors ? Nous, nous sommes capables de reconnaître nos erreurs ! Le droit d’inventaire, ça existe !
M. Bruno Millienne.
 Mais ce n’est pas le sujet principal de mon intervention.
M. Pierre Dharréville.
Selon une analyse de Thomas Amossé et Joanie Cayouette-Remblière, publiée dans
 Libération
Les deux chercheurs indiquent en outre : « En appliquant à tous et toutes le mode de calcul des retraites le moins avantageux, le projet de réforme joue la carte d’un nivellement par le bas. Les données statistiques montrent qu’il se traduirait de plus, et surtout, par une pénalisation des fonctionnaires de niveau intermédiaire et supérieur, par rapport aux salariés en CDI du privé. »
Voilà les résultats de la réforme que vous nous proposez. Il va tout de même falloir, à un moment donné, que vous regardiez les choses en face !

M. Boris Vallaud.
 Très juste !
M. Régis Juanico.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Nos collègues du MODEM ont longtemps été représentés par un ministre de l’éducation nationale qui n’a pas laissé un souvenir mémorable dans le corps enseignant…
Mme Marie-Christine Dalloz.

M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Ce fut le mieux de l’époque !
M. Patrick Mignola.
 La différence entre vous et nous, c’est que nous, l’inventaire, nous le faisons !
M. Bruno Millienne.
 Je constate que quand nous avons évoqué, lundi soir, les sapeurs-pompiers, on nous a répondu que ce n’était pas le moment car la question ferait l’objet d’une proposition de loi présentée par le groupe La République en marche. Quand nous avons parlé, pas plus tard que tout à l’heure, de la situation des agriculteurs, on nous a répondu, de même, qu’une commission de réflexion serait créée. Et j’entends là, en ce qui concerne les enseignants, qu’il y aura une conférence…
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Une consultation, madame Dalloz.
M. Bruno Millienne.
 …une consultation inédite au mois de mars. Or c’est maintenant que nous allons être appelés à nous prononcer sur le projet de loi.
Mme Marie-Christine Dalloz.
En outre, les modalités de financement du projet de loi seront connues en avril. Où est la logique ? Si quelqu’un s’y retrouve, qu’il me fasse signe.
 Regardez par ici !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 (M. Cyrille Isaac-Sibille adresse un signe de la main à Mme Marie-Christine Dalloz.)
 C’est bien, mais vous devez être le seul !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (Sourires.)
 Moi aussi !
M. Bruno Studer.
 Concernant la compensation, je suis atterrée que vous considériez bien traiter les enseignants parce que vous leur offrez une augmentation de rémunération. Ce n’est qu’une faible compensation au regard de leur perte potentielle de pension à venir : celle-ci sera telle que l’augmentation ne la compensera jamais. Vous ne pouvez même pas parler d’augmentation car ce n’est qu’une faible compensation.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Agnès Thill.
M. le président.
 J’entendais notre collègue du groupe MODEM, et d’autres sûrement, qui se fâchait presque que les enseignants du premier degré n’approuvent pas la réforme. Primo, on a le droit de ne pas être d’accord.
Mme Agnès Thill.
Deuzio, je voudrais savoir qui ici a vécu toute une vie avec un salaire d’instit. On dit qu’un instituteur gagne 1 600 euros au début de la carrière, mais il faut savoir que cela dure quinze ans ! Au bout de quinze ans – c’est extraordinaire –, on touche 1 700 euros, et ce pendant dix ans. Savez-vous combien d’années il faut pour atteindre 2 000 euros ? Vingt-cinq ans !
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 En fin de carrière, juste avant d’être élue, après trente-cinq ans d’exercice, je gagnais 2 500 euros, miracle !
Mme Agnès Thill.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 C’est vrai, on donne des cours particuliers toute sa vie pour s’en sortir. Quand même, pensez-y un instant : avez-vous vécu avec une paye d’instit ?
Mme Agnès Thill.
Par ailleurs, nous ne sommes pas là pour faire le procès des anciens ministres, dont nous nous fichons éperdument. Nous œuvrons au présent. Notre ministre Blanquer n’a rien à voir avec la consultation en préparation, qui concerne les ressources humaines.
 Mais non !
M. Bruno Millienne.
 Ce sera une énième consultation – pourvu qu’elle soit mieux considérée que les états généraux de la bioéthique… –, sans aucun rapport avec les retraites, pas davantage que les douze élèves en classe de CP.
Mme Agnès Thill.
Le vrai problème est le suivant : pour que les enseignants conservent un montant de pension équivalent, il faudrait augmenter leur rémunération de 25 à 30 %. J’ai bien entendu que 10,4 milliards par an seraient investis, mais on ne sait pas comment ils seront financés. J’entends mes collègues qui n’y croient pas. Comme le point d’indice n’a jamais été dégelé, je comprends leur scepticisme. Nous n’avons pas de prime, ni rien pour compenser la perte. Comment pouvez-vous nous assurer que les prochains gouvernements appliqueront une loi de programmation déclarée inconstitutionnelle dès le départ ?
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits et sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 D’abord, le problème de constitutionnalité a été posé.
M. Adrien Quatennens.
De plus, la revalorisation salariale nécessaire au maintien des pensions serait très importante ; Mme Dalloz évoquait la compensation, qui à nos yeux aussi, est en réalité un piètre dédommagement. Une revalorisation signifierait qu’on reconnaît le métier d’enseignant, qu’on prend acte que, depuis trop d’années, ils sont sous-payés, moins payés que dans les autres pays de l’OCDE – l’Organisation de coopération et de développement économiques.
 C’est pour ça qu’on commence à les augmenter !
M. Bruno Millienne.
 Or qu’avez-vous fait, depuis trois ans que vous êtes aux affaires ? Vous avez attendu cette réforme des retraites et, parce qu’elle aura pour principale conséquence de diminuer considérablement le niveau des pensions des enseignants, vous avez pensé qu’il fallait compenser ! Ce n’est pas ce que signifie « revaloriser ». D’autant qu’il a été entendu, de la bouche du ministre Blanquer, que leurs missions pourraient être revues ou qu’on pourrait leur assigner d’autres tâches. Ce n’est pas une revalorisation, mais un piètre dédommagement, parce que la réforme des retraites affaiblira considérablement le niveau de leur pension.
M. Adrien Quatennens.
Si vous aviez véritablement voulu revaloriser le salaire des enseignants, vous l’auriez déjà fait, sans attendre ce projet de réforme. Vous ne leur proposez rien d’autre qu’une maigre compensation, un petit dédommagement pour essayer d’amortir le choc considérable que votre réforme causera sur le niveau de leurs pensions.
Au demeurant, les alertes précédemment émises sont justifiées puisque vous n’offrez aucune garantie que cette compensation pourra se faire. Le Conseil d’État vous a prévenu : la promesse pourrait être jugée inconstitutionnelle et retoquée. C’est donc clairement une nouvelle tartufferie, comme à l’article 5, pour les agriculteurs : de grandes promesses que vous n’êtes pas en capacité de traduire dans le texte.

Mme Agnès Thill.
 Ce projet de loi empile les éléments de langage, mais dès qu’on examine précisément les applications opérationnelles, vous répondez : « on verra plus tard », « peut-être », « on espère que », mais vous ne prenez jamais d’engagement concret. Vos belles paroles n’ont de valeur que pour ceux qui veulent bien les croire.
M. Adrien Quatennens.
 Vous auriez dû jouer dans
M. Rémy Rebeyrotte.

 La parole est à Mme Catherine Osson.
M. le président.
 J’ai observé que le président a cherché mon nom quelques instants ; sans doute est-ce que je ne m’exprime pas assez…
Mme Catherine Osson.
Puisque nous parlons des instits, sachez que je suis enseignante – je l’étais jusqu’à la veille de mon élection. Je suis née en 1974 et je suis la rapporteure spéciale des crédits de la mission « Enseignement scolaire » à la commission des finances. Ce soir, j’ai entendu beaucoup de propos qui m’ont quelque peu fâchée.
D’abord, il est quand même gonflé de dire que nous n’avons rien fait. L’enseignement scolaire, en constante augmentation depuis le début du mandat, est redevenu le premier budget de la nation.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Mêmes mouvements.)
J’ai aussi connu les années 2007, 2008 et 2009 : avec la diminution des effectifs de personnels, les RASED – réseaux d’aides spécialisées aux élèves en difficulté – en moins et la disparition des assistants d’éducation comme des personnels chargés de nous aider auprès les enfants porteurs de handicap, il n’y avait plus personne dans nos classes, on nous avait vidé nos effectifs ! Moi, des AESH – accompagnants des élèves en situation de handicap – avec un vrai contrat, un vrai statut, capables d’instaurer un dialogue social, j’en ai rêvé toute ma vie !
 (Mêmes mouvements.)
Réglons une fois pour toutes cette histoire de problème de constitutionnalité. Nous ne pouvons pas enjoindre au Gouvernement de déposer un projet de loi, mais ça ne veut pas dire que la majorité ne fera pas cette loi de programmation. Je m’engage devant tout le monde : étant membre de la commission des finances et rapporteure des crédits de la mission « Enseignement scolaire », je mettrai mon nez dedans. C’est notre travail de parlementaires de vérifier et contrôler l’action du Gouvernement ! Prenons en charge cette responsabilité et soyons fiers du travail que nous accomplissons tous les jours !
 (Mêmes mouvements.)
Enfin, quand on est né en 1975 et qu’on a eu, comme moi, son concours aux alentours de 1997, on ne part pas en retraite demain ! J’ai encore vingt ans de carrière devant moi – avec une parenthèse de cinq ans, voire dix…
 (Rires. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Plutôt dix ans !
Mme Nadia Hai.
 Nous avons investi 510 millions d’euros cette année et nous y ajouterons encore 510 millions : les crédits sont inscrits dans le temps. Ma génération ne part pas à la retraite demain : nous avons le temps de programmer tout cela.
Mme Catherine Osson.
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Ces amendements sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Comme d’autres, je suis un primo-député, mais je ne prétends pas qu’avant ce quinquennat, tout était noir ; et je n’ai pas davantage l’impression qu’avec ce quinquennat, tout soit blanc…
M. Thibault Bazin.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 En septembre 2010, les traitements des jeunes enseignants ont été revalorisés, pour un coût de plus de 500 millions d’euros. Il faut être juste dans les explications : c’était lié à une réforme de leur formation puisqu’ils étaient désormais recrutés au niveau master 2, c’est-à-dire bac+5. Deux décrets statutaires – il est possible d’intervenir à tout moment par ce biais – ont été publiés le 2 août 2010 et le 26 août 2010, accordant des bonifications d’ancienneté sur la grille indiciaire, parce qu’ils commençaient à travailler un an plus tard.
M. Thibault Bazin.
 Pas dans l’enseignement supérieur !
M. Patrick Mignola.
 Ce n’était pas une revalorisation, c’était un dû !
M. Bruno Millienne.
 D’autres mesures indemnitaires ont bénéficié notamment aux fonctions d’intérêt collectif, mais aussi aux enseignants travaillant auprès d’enfants handicapés. Comme quoi la prise en charge du handicap non plus n’a pas commencé avec ce quinquennat.
M. Thibault Bazin.
Il est important de ne pas avoir une vision idéaliste, et surtout de ne pas réécrire l’histoire. En caricaturant le passé, vous n’engendrerez pas la confiance ; vous prenez même le risque de la méfiance quand vous prétendez écrire l’avenir de la retraite de nos enseignants.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 En fait, vous êtes les rois de l’entourloupe.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Nous, si !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Petit à petit, tout ce que vous dites est entaché de suspicion.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 De votre part, certainement !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Tout à l’heure, au sujet des agriculteurs, vous vous êtes enorgueillis d’offrir la retraite à 1 000 euros à tous ceux qui partiront à partir de 2022. Or moins de la moitié seront concernés.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Mais non, on vous a expliqué !
M. Patrick Mignola.
 Le problème, c’est que vous n’écoutez pas les explications !
M. Bruno Millienne.
 Les agents de catégorie C de la fonction publique territoriale, dont les primes sont faibles, verront leur pension diminuer, à cause de la prise en compte, pour le calcul de leur pension, de l’ensemble de la carrière, au lieu des six derniers mois.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Avec vous, tout le monde sera content – nous ne devons pas rencontrer les mêmes gens. M. Lescure évoquait des fonctionnaires bien payés. Qu’est-ce qu’une bonne paye ?
Quant aux enseignants, il ne s’agit pas d’une revalorisation, vous l’avez reconnu, mais plutôt d’une avance sur leur future pension. Alors, un peu de modestie ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Mme Caroline Fiat applaudit également.)
 Chez vous, c’est bien ça le problème !
M. Roland Lescure.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Je voudrais revenir sur le risque de conflit d’intérêts, quand un fonctionnaire passe dans le secteur privé. Je ne pense pas que la loi fait l’honnêteté, pas plus que je ne crois que l’engagement dépend du statut. J’ai effectué beaucoup d’allers-retours entre le secteur public et le secteur privé : l’important est d’être utile.
M. Frédéric Petit.
J’ai écouté avec intérêt les propos de M. Dharréville sur la dégradation du travail. Selon moi, le travail ne se dégrade pas : il change. La relation n’est pas à faire entre le travail qui se dégraderait et la retraite qui ferait de même ; il faut faire la relation entre le travail qui change et les carrières, les rémunérations, les retraites qui changent.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
La fonction publique va changer également : elle connaîtra d’autres métiers. Déjà, nous pourrions disposer d’un bon service informatique à l’Assemblée nationale…
 (Sourires sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Pour notre part, nous saluons les fonctionnaires qui y travaillent !
M. Pierre Dharréville.
 Ils le savent, que je suis en colère tous les jours !
M. Frédéric Petit.
Le ministère de la transition écologique nous offre un autre exemple plus éclairant. Il existe un ministère de la transition écologique. Or, la transition, c’est ce que j’appelle le changement. Il existe donc un ministère du changement. Et il existe par ailleurs, depuis une dizaine d’années, un métier, exercé par des gens que le président Lescure et moi-même aimons bien : manager du changement.
 Monsieur le ministre chargé des relations avec le Parlement, vous avez trouvé votre secrétaire d’État au changement !
M. Thibault Bazin.
 Mais il n’y a aucun manager de la transition au ministère de la transition. Il y a de bons électriciens, des spécialistes de la géologie, mais personne capable d’exercer le métier de la transformation d’un groupe social. C’est un métier qui ne fait pas partie de la fonction publique, et nous en crevons.
M. Frédéric Petit.
 (M. Jean-Paul Mattei applaudit.)
 Monsieur Petit, si vous rencontrez des difficultés avec l’informatique, n’hésitez pas à vous adresser aux questeurs ; il n’est pas indispensable de mettre ici en cause les fonctionnaires de l’Assemblée, surtout à l’occasion de ce débat…
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR ainsi que sur quelques bancs des groupes SOC et LaREM.)
La parole est à Mme Caroline Fiat.
 Je regrette de n’avoir toujours pas obtenu de réponse…
Mme Caroline Fiat.
 Vous n’en obtiendrez jamais !
M. Maxime Minot.
 M. Minot a peut-être raison, mais ce n’est pas grave ; mon caractère me poussera toujours à poser des questions. Comment se fait-il qu’une aide-soignante qui travaille sept années supplémentaires puisse perdre 218 euros en accédant à la retraite ?
Mme Caroline Fiat.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Brouhaha.)
Une de vos collègues s’exprime !
 Tout le monde vous écoute, madame Fiat.
M. le président.
 Merci, monsieur le président.
Mme Caroline Fiat.
Notre collègue Petit nous explique que les métiers ont changé. Peut-être, mais je puis témoigner que ce n’est pas nécessairement en mieux. On aimerait penser que, dans le milieu hospitalier, si les soins sont à peu près toujours les mêmes, le matériel s’est amélioré. Seulement, aujourd’hui, Agathe, infirmière, s’est fait tabasser par un patient mécontent de sa prise en charge. À présent, cela fait partie de notre quotidien, et c’est un élément à considérer.
Je veux signaler une autre souffrance. Désormais, dès que quelqu’un dit qu’il travaille dans la fonction publique, il est pris pour un fainéant, un moins-que-rien, en raison de la connotation négative qui s’attache à ce secteur.
 Nous n’avions rien dit de tel !
M. Roland Lescure.
 Arrêtez de tout prendre pour vous ! Je vous parle de ce qui se passe dans la vie en général ! Ces problèmes, c’est dans notre hémicycle qu’il faut les régler. Affirmer, comme vous le faites, qu’il faut supprimer un avantage à la fonction publique pour la mettre à égalité avec le secteur privé, c’est une manière de laisser se propager ces jugements.
Mme Caroline Fiat.
En tout cas, je ne veux pas entendre dire que les métiers se sont arrangés ou améliorés. Tout au contraire, la pénibilité a augmenté. Tout à l’heure, M. Houlié a expliqué qu’il compte sur des algorithmes pour réduire le nombre d’avocats ou d’infirmiers. On voit le résultat ! Face à de vraies difficultés, il y avait une cohérence à laisser partir les gens à la retraite à un âge décent et avec une pension décente, après qu’ils ont donné leur vie pour sauver celle des autres – pour vous soigner, pour nous soigner.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 L’article 6 pose en effet un vrai problème, puisqu’il prévoit le passage de tous les fonctionnaires des trois fonctions publiques à un régime de retraite universel. Les primes représentent en moyenne 22 % de leur salaire, et personne, dans cet hémicycle, ne peut imaginer qu’elles seront intégrées en totalité dans le calcul de leur retraite. Je rappelle que le montant de celle-ci représente 75 % de l’indice des six derniers mois d’activité et que le système que vous proposez fera nécessairement baisser ce taux de remplacement.
Mme Jeanine Dubié.
 C’est vous qui le dites !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Il ne peut en être autrement, dans la mesure où le calcul des points interviendra dès le début de la carrière, alors que le salaire du fonctionnaire est encore bas, et la prise en compte des échelons qu’il gravira ensuite ne permettra pas de maintenir le niveau de retraite actuel.
Mme Jeanine Dubié.
L’an dernier, le chef de l’État a déclaré qu’il n’y aura pas de réforme de retraite tant qu’on n’aura pas bâti une vraie transformation du système de rémunération de certaines professions, et il citait les infirmières, les aides-soignants et les enseignants. Cette transformation n’a pas lieu aujourd’hui. C’est pourquoi les dispositions contenues dans cet article nous inspirent si peu confiance.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 Excellent !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Ah ? Ils ont dû disparaître…
Mme Caroline Fiat.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
Pour les cas types figurant sur le site du Gouvernement, la réforme entraîne une hausse mécanique du niveau de pension, du fait de la prise en compte des primes et de l’indexation des points sur les revenus d’activité. Par ailleurs, comme les salariés, à terme, partiront à la retraite après 57 ans, cela nous impose d’entreprendre une concertation en vue d’une réelle prise en compte de la pénibilité, au sens le plus large possible, et de prévoir un meilleur accompagnement des fins de carrière. Il faut en effet ouvrir aux professions concernées la possibilité de départs en retraite progressifs ou de congés pour reconversion.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Mise en cause personnelle, monsieur le président !
M. Pierre Dharréville.
 (Sourires.)
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, j’aimerais savoir où nous en sommes de nos travaux.
M. Rémy Rebeyrotte.
 (Exclamations.)
 Obstruction !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Nous en sommes à l’examen de l’article 6 d’un projet de loi qui en comporte 65. Combien d’amendements devons-nous encore examiner sur cet article, sachant qu’il nous en reste au total plus de 30700 sur l’ensemble du texte ? Combien de sous-amendements ont-ils été portés à votre connaissance ? Enfin, la demande de constitution d’une commission spéciale, que nous allons examiner dans un instant, va-t-elle encore retarder nos travaux ?
M. Rémy Rebeyrotte.
 (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Nouvelles exclamations sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 Obstruction !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 M. Vallaud a été mis en cause !
M. Alain Bruneel.
 Il ne s’agissait pas d’une attaque personnelle mais d’une réponse.
M. le président.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un autre rappel au règlement.
 D’abord, je fais observer à M. Rebeyrotte que la demande de constitution d’une commission spéciale ne retardera pas nos travaux. Cette commission les alimentera utilement, au contraire, puisqu’elle portera sur le thème de notre débat.
M. Pierre Dharréville.
 C’est une nouvelle forme d’obstruction !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Du reste, sa création est conforme à un droit inscrit dans notre règlement. Le Premier ministre a dit : « J’utilise la Constitution, rien que la Constitution, mais toute la Constitution ! » Moi, j’applique le règlement, rien que le règlement, mais tout le règlement !
M. Pierre Dharréville.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe SOC.)
Par ailleurs, a-t-il été porté à la connaissance du président de l’Assemblée nationale que le bureau du Sénat a demandé – à l’unanimité, si je ne me trompe – le report de l’examen du projet de loi après la fin des travaux de la conférence de financement ? L’Assemblée nationale ne pourrait-elle pas formuler la même demande ?
 (M. Stéphane Peu applaudit.)
 Encore de l’obstruction ! Quel aveu !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à M. Adrien Quatennens, encore pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon rappel au règlement, fondé sur l’article 100, porte sur le déroulement de nos débats. J’étais en train de préparer mes prochaines interventions quand j’ai entendu, à l’occasion du premier rappel au règlement, s’exprimer à nouveau de l’indignation contre une prétendue obstruction. J’ai alors regardé l’heure pour constater que nous avions passé le cap des vingt-trois heures : l’heure fatidique à partir de laquelle certains se réveillent et jouent les indignés afin que la séance s’achève en beauté.
M. Adrien Quatennens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Voilà trois jours que ce manège dure. Vous devriez changer votre horaire ! À vingt-trois heures, on le sait, la machine se met en route et, comme il faut continuer à accréditer la thèse d’un 49.3, on lance des injonctions : « Monsieur le président, au secours, dites-nous où nous en sommes ! »
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Sourires)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Et vous, ne changez rien à la vôtre !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je conviens que vous n’étiez pas membre du COR quand celui-ci a publié le rapport que j’ai cité. En revanche, vous y siégiez en juin 2019, quand il a publié un rapport sur la part moyenne des primes, non des enseignants, mais des fonctionnaires civils de l’État. Il est dommage que vous n’ayez pas lu ce document car vous siégiez au COR à cette époque…
M. Boris Vallaud.
 Toujours aussi arrogant…
M. Roland Lescure.
 Il vous aurait appris que la hausse de la part des primes dans la rémunération moyenne des fonctionnaires est plus limitée pour les enseignants, dont la part des primes est faible, que pour les fonctionnaires civils de l’État ! Et, à la page 35, un tableau montre que, pour les enseignants de 55 à 59 ans, la part des primes est passée de 12,3 % en 2009 à 12,6 % en 2016, soit une quasi-stabilité sur sept ans ! Et voilà !
M. Boris Vallaud.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Moi, je vous en ai parlé, mais aucune de vos projections ne les concerne ! Dommage !
M. Boris Vallaud.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 J’interviens à mon tour sur le fondement de l’article 100, relatif à la bonne tenue des débats. De mémoire – je parle sous votre contrôle, chers collègues –, c’est la cinquième fois, depuis ce matin, que nous entendons le même type de rappel au règlement visant à dénoncer une prétendue obstruction.
M. Stéphane Viry.
 Il s’agit de faire le point.
M. Rémy Rebeyrotte.
 C’est votre droit, monsieur Rebeyrotte, mais j’observe que, chaque fois, votre interpellation suscite un quart d’heure de débats.
M. Stéphane Viry.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Il reste encore 30 000 amendements à examiner ! Il faudrait retirer les doublons et les « triplons » !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Vous faites de l’obstruction, monsieur Rebeyrotte !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Notre collègue Quatennens vient de rappeler la règle du jeu et de suggérer que le président Le Gendre devrait tenir ses troupes.
M. Stéphane Viry.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Écoutons M. Viry, qui seul a la parole !
M. le président.
 Pour notre part, nous voulons sortir de ce match : celui de la majorité contre une autre partie de l’hémicycle. Nous sommes pour le fair-play et, monsieur Rebeyrotte, je vous trouve particulièrement intolérant envers tout ce qui ne vous ressemble pas !
M. Stéphane Viry.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur quelques bancs des groupes SOC et GDR.)
Les tablettes mises à notre disposition nous permettent de savoir, à l’amendement près, où nous en sommes dans notre débat. Dès lors, votre rappel au règlement est purement dilatoire et abusif, ce que je déplore !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR ainsi que sur quelques bancs des groupes SOC et FI.)
 Mon rappel au règlement contenait des questions précises !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à M. Patrick Mignola, pour un autre rappel au règlement.
M. le président.
 Puisque nous en sommes à la « Minute nécessaire de monsieur Cyclopède »
M. Patrick Mignola.
 (Sourires)

M. Rémy Rebeyrotte.
 …ce qui ne me semble pas relever d’une simple coquetterie de langage.
M. Patrick Mignola.
Parce que je souhaite moi-même que l’on évite ce type de rappels au règlement récurrents, j’ai sollicité, il y a exactement vingt-quatre heures, la présidence de l’Assemblée nationale, afin de connaître la répartition du temps de parole entre les groupes parlementaires dans l’hémicycle. Il serait bon qu’il soit fait droit à cette demande, que je me permets de réitérer.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Ces éléments pourront vous être communiqués sans difficulté ; le tout est de les rassembler.
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la décision de l’Assemblée sur la demande de constitution d’une commission spéciale.
M. le président.
Je rappelle que le président du groupe de la Gauche démocrate et républicaine a demandé que la proposition de loi de M. Pierre Dharréville et plusieurs de ses collègues pour une retraite universellement juste, renvoyée à la commission des affaires sociales, fasse l’objet d’une commission spéciale. Une opposition a été formulée par le président du groupe La République en marche. L’Assemblée est appelée à se prononcer dans les conditions prévues à l’article 31, alinéa 4, du règlement.
La parole est à M. Gilles Le Gendre, président du groupe La République en marche, auteur de l’opposition.
 Nos collègues du groupe GDR demandent en effet la création d’une commission spéciale pour examiner la proposition de loi qu’ils ont déposée, intitulée : « pour une retraite universellement juste ».
M. Gilles Le Gendre.
Je rappelle que M. Chassaigne fut le premier à s’opposer à la création de la commission spéciale, constituée depuis lors, chargée d’examiner nos deux textes de réforme des retraites. Voilà une bonne nouvelle : souvent communiste varie !
 (Sourires. – Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Nous avions bien compris que, depuis onze jours, les oppositions se réunissaient pour dessiner non pas toutes les « nuances de Grey », mais toutes les nuances de l’obstruction.
 (Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 L’obstruction honteuse par la majorité !
M. Maxime Minot.
 …« Ne dites pas à ma mère que je suis député, elle est convaincue que je m’occupe de la retraite des Français. » Cette semaine, nous avons droit à une séquence d’obstruction masquée, ouverte par nos collègues du groupe LR, qui auraient bien voulu se présenter comme les chevaliers blancs de la démocratie…
M. Gilles Le Gendre.
 C’est vrai !
Mme Nadia Hai.
 …en nous proposant tout simplement, à l’occasion d’une proposition de résolution, de retirer notre projet de loi.
M. Gilles Le Gendre.
 Nous l’assumons pleinement !
M. Patrick Hetzel.
 Quel comédien vous faites, monsieur Le Gendre ! Vous avez raté votre vocation !
M. Éric Coquerel.
 Et voici que l’obstruction masquée se poursuit, avec le groupe GDR, qui nous invite tout simplement à remplacer notre projet par le leur.
M. Gilles Le Gendre.
Ce son stéréo venant des deux côtés de l’hémicycle en dit long sur les complicités souterraines qui agitent nos oppositions de longue date.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 Pitoyable !
M. Patrick Hetzel.
 Ces différentes obstructions partagent un seul objectif : vous ne voulez pas de cette loi, c’est votre droit ! vous ne voulez pas respecter la tradition démocratique de cette assemblée, c’est votre droit !… (
M. Gilles Le Gendre.
 Protestations sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.)
 Pompier pyromane !
M. Patrick Hetzel.
 Chers collègues, écoutons le président Le Gendre.
M. le président.
 …vous ne voulez pas offrir aux Français un débat à la hauteur des enjeux, c’est votre droit ! Mais vous devrez répondre de l’exercice de ce droit devant nos concitoyens.
M. Gilles Le Gendre.
 Et vous aussi ! On va bien rire dans quelques semaines !
M. Maxime Minot.
 Oui ! On verra quel sera le résultat des municipales !
M. Éric Coquerel.
 Quant à nous, au contraire, nous exerçons notre droit de sauver le régime de retraite des Français
M. Gilles Le Gendre.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM),…
 Il n’en croit pas un mot !
M. Patrick Hetzel.
 Ils s’arrogent surtout le droit de casser la protection sociale !
M. Éric Coquerel.
 …notre droit de nous opposer, par tous les moyens en notre possession, à vos manœuvres d’obstruction, à vos manœuvres dilatoires.
M. Gilles Le Gendre.
 Quelle duplicité !
M. Patrick Hetzel.
 C’est la raison pour laquelle nous refusons la création de cette commission spéciale.
M. Gilles Le Gendre.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public sur le vote relatif à la constitution d’une commission spéciale.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre Dharréville, suppléant M. Chassaigne, président du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, auteur de la demande de constitution d’une commission spéciale.
 Surprise ! Voici enfin l’embellie, la possibilité d’une sortie par le haut. Vous étiez prisonniers d’un gigantesque fiasco ; le projet de réforme des retraites proposé par le Gouvernement ressemblait à un frisbee ricochant péniblement sur le sable, se heurtant à chaque étape. Pendant de longues semaines, on nous a expliqué que le seul choix possible était entre le statu quo et la mauvaise réforme, qui ne convainc pas et ne marche pas.
M. Pierre Dharréville.
Pourtant des propositions existent, les organisations syndicales en ont formulé. Une proposition de loi alternative, pour une retraite qui va bien, universellement juste, est sur le bureau de notre assemblée. Elle tombe à pic, monsieur le président Le Gendre.
Le Parlement doit reprendre la main et ne pas se laisser imposer une volonté gouvernementale déraisonnable et ne disposant pas de la majorité populaire. Il nous a donc semblé que le moment était venu de mettre en lumière notre proposition progressiste.
Monsieur le président Le Gendre, vous aimez que vos plans se déroulent sans accroc, vous venez de le dire. Ne soyez pas vexé et prenez un peu de hauteur pour examiner la proposition de loi qui a nourri notre travail d’amendement. Elle est cohérente et ambitieuse. Plutôt que d’improviser la remise à plat de notre système de retraite, plutôt que de le réviser selon une philosophie libérale, nous proposons de nous appuyer sur ce qui fonctionne, en améliorant le système par répartition pour garantir à chacune et à chacun une bonne retraite en bonne santé.
Vous avez fait le choix, pour examiner le projet du Gouvernement, de constituer une commission spéciale. Nous vous proposons, par souci de cohérence, d’en faire de même pour ce texte. Il appelle sans doute quelques aménagements, qu’il faudra imaginer au cours d’un processus législatif décompressé et serein, en lien resserré avec les forces sociales.
Notre proposition de loi, qui compte vingt-neuf articles, est financée par la création de ressources nouvelles et réaffirme notre attachement à l’ensemble historique de droits sociaux dont la retraite est la pierre de faîte. Nous estimons que le droit à la retraite est un droit partagé, créé par le travail, grâce à la contribution de chacun, versée sous forme de cotisations ; c’est le droit à être libéré du travail prescrit au bout d’une carrière. L’émancipation par le travail passe aussi par la retraite. En cela, elle constitue un marqueur de civilisation, un élément fondamental du pacte républicain, un bien social commun qui doit être protégé des appétits de la finance et des aléas économiques.
Notre proposition de loi harmonise par le haut les droits à la retraite, afin d’engager la sécurité sociale dans une nouvelle étape : l’unification des régimes, dans le respect des spécificités des métiers et des sujétions de service public. Loin de passer par la négation des conquêtes sociale, une telle unification doit s’appuyer sur ces dernières.
Notre proposition de loi garantit des droits, en premier lieu un taux de remplacement élevé et prévisible pour tous, dès le début de la carrière.
Elle corrige en outre les inégalités du monde du travail en prenant mieux en compte les écarts de salaires entre les femmes et les hommes, les carrières courtes et les périodes d’interruptions d’activité, grâce à la redéfinition de la notion de carrière complète.
Elle reconnaît la pénibilité, afin de résorber les inégalités d’espérance de vie et de garantir au plus grand nombre un départ à la retraite en bonne santé.
Elle assure un haut niveau de solidarité, en relevant le minimum de retraite, en prenant en compte les périodes de chômage et de formation, et en valorisant les périodes d’implication familiale.
Elle garantit des ressources suffisantes au profit du système de retraites, en réaffirmant la place essentielle de la cotisation sociale et en élargissant l’assiette de financement des retraites.
Enfin, elle renforce les pouvoirs des salariés en accordant un rôle central aux organisations syndicales en matière de gestion et de pilotage, dans un acte de réappropriation sociale.
Les mesures réparties entre ces différents axes permettent de créer des droits nouveaux. Je n’aurai pas le temps de décrire l’ensemble de nos propositions mais je puis évoquer les principales : âge légal de départ à la retraite à 60 ans ; minimum de pension équivalent à 100 % du SMIC pour les retraités futurs et actuels ;…
 Ben voyons !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 …droit à un départ anticipé à 55 ans pour tous les métiers pénibles, complété par un dispositif de surpénibilité ; calcul de la retraite sur les dix meilleures années ; indexation des pensions sur l’évolution des salaires ; suppression de la décote pour les carrières incomplètes ; instauration d’une bonification forfaitaire pour les parents dès le premier enfant ; revalorisation des pensions agricoles ; droit à la pension de réversion ouvert aux couples pacsés et au profit des partenaires successifs plutôt qu’au détriment des uns par rapport aux autres.
M. Pierre Dharréville.
Ces mesures sont financées par la remise à plat des dispositifs d’exonération de cotisations sociales, la suppression de l’allégement lié au CICE – le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – ou encore la mise à contribution des revenus financiers.
Nos propositions méritent bien une courte demi-heure de débat, au cœur de la présente discussion – j’espère même que celle-ci pourra se prolonger, si vous votiez en faveur de la création de la commission spéciale.
Ces propositions sérieuses, argumentées, étayées nous semblent à même de rassembler notre pays.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI.)
 Étayées sur du vent !
M. Paul Christophe.
 Mes chers collègues, dans la mesure où il s’agit d’un débat limité par le règlement, il ne peut y avoir d’explication de vote, conformément à l’article 54, alinéa 3, du règlement.
M. le président.
Nous votons sur l’opposition à la demande d’une commission spéciale. Autrement dit, tout vote contre l’opposition formulée par M. Le Gendre sera un vote en faveur de la constitution de la commission spéciale.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 En conséquence, la proposition de loi défendue par M. Pierre Dharréville demeure renvoyée à la commission des affaires sociales.
M. le président.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.
La séance est levée.