Amendements n

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. François Pupponi, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2017 (n
Mme la présidente.

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi ’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n

 L’amendement n
Mme la présidente.

Je suis saisie de deux amendements, n

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n

 Retournons du côté de l’économie circulaire : nous avons évoqué hier la TGAP – taxe générale sur les activités polluantes – « amont » sur les déchets, qui vise à taxer le plus tôt possible dans la chaîne économique pour orienter les comportements, ainsi que la taxe sur les déchets finaux, calculée au kilo – vous vous en souvenez, monsieur le secrétaire d’État. Aujourd’hui, nous traitons de la TGAP « aval », qui s’applique tout au bout de la chaîne. Elle est à mon avis moins intéressante, mais elle existe.
M. Éric Alauzet.
Le présent amendement vise donc à préciser la trajectoire jusqu’en 2025 de la TGAP payée en cas d’incinération et d’enfouissement. Nous devons en effet progresser, car un tiers des déchets part encore en incinération ou en enfouissement. Par cet amendement nous proposons non seulement une trajectoire, mais également de revoir les réfactions – elles ont sans doute été établies historiquement pour échapper à la TGAP – liées à la qualité des installations ou à la façon dont on transporte les déchets. Celles-ci ne racontent pas grand-chose de ce que l’on veut faire des déchets.
Nous proposons donc des critères de réfaction, autrement dit de réduction de la TGAP, davantage liés à la performance : ils permettront de remonter les déchets dans la hiérarchie, générant moins d’incinération et d’enfouissement et favorisant la valorisation et le tri. Si l’on produit moins de déchets et si on les trie mieux, on paiera moins de TGAP.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics
Sur le deuxième point portant sur une diminution, une réfaction ou en tout cas une adaptation de la TGAP en fonction de la qualité du tri, je suis plus réservé – je vous le précise maintenant, même si nous en rediscuterons en PLFR – car nos services m’indiquent que cela pose un problème de constitutionnalité. Nous y retravaillerons et nous traiterons ce sujet – ou pas, en tout cas en ce qui me concerne – en PLFR.
Concernant le deuxième amendement, que vous avez défendu brièvement, le Gouvernement y est sensible et vous fera des propositions allant dans le sens d’un tri et d’une analyse fine, notamment en ce qui concerne les installations produisant du biogaz. Je vous suggère donc de retirer ces amendements.
Nous travaillons actuellement sur le PLFR, qui sera déposé en conseil des ministres d’ici à une quinzaine de jours, ce qui vous permettra d’ailleurs de prendre connaissance du projet du Gouvernement et de proposer toute modification qui vous paraîtrait utile. Comme l’année dernière, nous proposons de traiter toutes les questions relatives à la TGAP en PLFR, avec le bémol que je vous indiquais concernant leur solidité juridique.
Je vous propose donc de retirer ces amendements ; à défaut, à ce stade, je préférerais que l’Assemblée les rejette.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Je les retire, monsieur le secrétaire d’État, parce que nous ne sommes pas à quelques semaines près ! Nous avons déjà eu ce débat sur la constitutionnalité et nous l’aurons à nouveau ; ces sujets sont souvent une matière un peu instable, incertaine. Autant je comprends que le Gouvernement ne souhaite prendre aucun risque sur certains sujets très emblématiques, autant, sur des sujets comme celui-là, nous pouvons demander son avis au Conseil constitutionnel s’il y a un doute : ce n’est pas un drame !
M. Éric Alauzet.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour objet de soutenir le développement des énergies renouvelables dans les transports en facilitant le développement du biométhane carburant, dit bioGNV.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Cette filière aujourd’hui en plein développement connaît en effet des difficultés, comme toute filière en démarrage. Néanmoins, ce carburant commence à se développer au sein des flottes des collectivités territoriales, ce qui aboutit à la mise en place d’une filière de production de ce carburant renouvelable largement portée par les agriculteurs français. Je rappelle en effet que ce biocarburant gazeux est produit à partir de déchets ménagers ou de la filière agricole : c’est tout l’intérêt de cette alternative, qui ouvre des perspectives pour cette filière.
Pour autant, le bioGNV ne bénéficie pas des mêmes mécanismes de soutien que les autres biocarburants liquides, alors même que les surcoûts à l’utilisation sont encore significatifs. Le présent amendement a donc pour objet d’inciter au développement du bioGNV en le faisant bénéficier du mécanisme d’obligation d’incorporation de biocarburant à compter du 1

 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je serai bref, madame la présidente, puisque cet amendement est identique à celui que vient de défendre Mme Dalloz. Je souhaite simplement préciser qu’il s’agit d’une filière émergente. Une telle filière étant souvent déséquilibrée économiquement, il faut la soutenir. En outre, cela représente six usines en France, 1 000 emplois et un potentiel de 1 800 emplois à l’échéance de 2020 : c’est donc intéressant.
M. Éric Alauzet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 On peut se faire peur avec tout !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Vous proposez de travailler sur les seuils d’incorporation à respecter. Le Gouvernement partage votre point de vue, mais je vous fais la même réponse que tout à l’heure : nous vous proposerons des seuils qui doivent respecter beaucoup d’objectifs en même temps, ce qui rend toujours les choses difficiles.
Tout d’abord, il convient d’analyser la concurrence entre les différentes formes de biocarburant et de biogaz afin de vérifier qu’il n’existe pas de déséquilibre. Ensuite, nous ne devons pas fixer des seuils trop hauts avant de nous être assurés que nos filières seront en capacité de fournir les produits nécessaires pour que ces seuils soient atteints. Mais nous n’en sommes pas là, car cela fonctionne bien pour le moment.
En liaison avec tous les ministères concernés – non seulement celui de l’écologie, bien sûr, mais également celui de l’agriculture et de la forêt –, nous préparons avec nos services une proposition pour le PLFR. Si ces amendements ne sont pas retirés, je proposerai donc leur rejet à ce stade, avec l’engagement clair de reprendre ce sujet en PLFR.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, cette filière en est aujourd’hui à son démarrage : la concurrence n’est pas encore exacerbée. Et je reste convaincue que la concurrence entre les différents types de carburants favorisera justement l’émulation.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Cela étant, compte tenu des propos de M. le secrétaire d’État, je déposerai à nouveau cet amendement en PLFR en fonction de ce que ce dernier proposera dans ce registre.
 Monsieur Alauzet, retirez-vous également votre amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Éric Alauzet.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Éric Alauzet, pour les soutenir.
 Ces amendements sont importants, car ils portent sur l’affectation du surplus de la contribution climat énergie. Chaque année, nous augmentons selon la trajectoire le prix de la tonne de carbone – ce sera 30 euros la tonne en 2017, puis environ 38 euros en 2018.
M. Éric Alauzet.
Les amendements portent justement sur 2018 : comme nous avions été peu frustrés de ne pas pouvoir discuter de l’affectation en 2017, nous nous y prenons un peu plus tôt, dans le contexte d’une loi sur la transition énergétique extrêmement ambitieuse. Je rappelle brièvement les chiffres : baisse des émissions de gaz à effet de serre de 40 %, réduction des consommations énergétiques de 50 %, augmentation de la part des énergies renouvelables à 23 % de la consommation finale brute d’énergie : c’est extrêmement ambitieux ! La rénovation énergétique de 500 000 logements par an est un des leviers principaux. Or, le risque de ne pas atteindre les objectifs est réel si les moyens financiers ne sont pas au rendez-vous.
Il s’agit donc de faire en sorte qu’une fraction du produit de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques – qui représente environ 1,7 milliard – perçu en 2018 soit attribuée aux territoires, puisque c’est là que les choses se jouent avec l’intervention des acteurs locaux. L’atteinte de tels objectifs passe en effet notamment par l’élaboration et la mise en œuvre des plans climat-air-énergie territoriaux – PCAET – à l’échelle des intercommunalités et des schémas régionaux climat air énergie – SRCAE – puis, à terme, du volet énergie des schémas régionaux d’aménagement et de développement durable et d’égalité des territoires – SRADDET – à l’échelle des régions. Bref, les montants perçus en 2018 doivent soutenir ces politiques : sans moyen, nous n’y arriverons pas.
Concrètement, si l’élaboration d’un plan ou d’un schéma coûte environ 1 euro par habitant, sa mise en œuvre à l’échelle du territoire coûte 100 à 200 euros par habitant. Très précisément, en 2018, il faudra pouvoir prendre le relais des plans Territoire à énergie positive pour la croissance verte – TEPCV –, à hauteur de 400 à 500 millions par an, car ces plans arriveront alors à échéance.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je vous propose donc de nous en tenir au « circuit » actuel donnant à l’ADEME les moyens de soutenir les projets territoriaux – ce qu’elle fait largement – et de ne pas procéder à ce transfert direct d’une partie de la TICPE aux régions essentiellement. Le Gouvernement n’est pas favorable à ces amendements. Nous souhaitons que l’ADEME puisse continuer à répartir les actions territoriales en fonction des moyens qui lui sont donnés, notamment par la TICPE.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 La question du montant peut être évidemment débattue, mais j’insiste sur un point : il faut maintenir en 2018 les financements attribués directement aux collectivités locales pour la croissance verte. Tel est l’enjeu.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à améliorer le barème bonus-malus pour l’achat d’un véhicule neuf en complétant les émissions à prendre en compte. Aujourd’hui, le bonus-malus est fondé sur les émissions de CO
Mme Eva Sas.

Les conséquences de la motorisation diesel en matière de santé publique sont avérées et confirmées par l’OMS. Toutefois, le bonus-malus auto actuel ne prend pas en compte ces émissions nocives ce qui, dans certains cas, peut conduire à avantager financièrement les véhicules les plus polluants comme le diesel, moins émetteurs de CO

Dans un souci de santé publique et de cohérence par rapport à la convergence des fiscalités des carburants essence et diesel, nous proposons donc de compléter le dispositif pour prendre en compte les émissions de NOx.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Cet amendement me permet d’insister sur la nécessité urgente d’intégrer dans le bonus-malus une approche globale permettant de prendre en compte autant le réchauffement climatique – donc, l’enjeu que représentent les émissions de CO
Mme Delphine Batho.

Cette nouvelle approche globale est nécessaire au niveau non seulement des normes européennes, mais aussi des dispositifs français liés au bonus-malus. Faute de quoi nous serons confrontés à des effets pervers semblables à ceux que nous avons connus lors de la mise en place du bonus-malus après le Grenelle de l’environnement, le bonus ayant alors conforté la diésélisation massive du parc automobile français, en particulier des petits véhicules urbains pour lesquels le diesel n’était pas du tout adapté.
J’ai bien entendu la réponse de M. le secrétaire d’État, mais nous avons vraiment besoin de travailler à une approche multicritères des normes et du bonus-malus pour que celui-ci prenne en compte tant le CO2 que les NOx et les particules.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

L’amendement n




Pour que nous puissions trouver un « point d’atterrissage » satisfaisant pour tout le monde, je retirerai donc ces deux amendements. J’ai cru comprendre que des ouvertures étaient possibles, s’agissant notamment du droit de circulation sur les vins, et qu’un échange avec les viticulteurs était envisageable, ce qui me semble extrêmement important.
Encore une fois – je parle un peu au nom de la commission des finances dans son ensemble – ces amendements visaient non pas à imposer quoi que ce soit, mais à faire émerger ces questions et, surtout, à trouver un « point d’atterrissage » et de consensus.
 La parole est à M. Camille de Rocca Serra, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Charles de Courson, qui n’est malheureusement pas là pour nous entendre, n’a fait que répondre à la demande de sa maison-mère en présentant ses amendements. Mais la Cour des comptes peut se tromper ! Et elle s’est trompée en avançant des sommes exorbitantes par rapport à la réalité. Par exemple, l’application de la TVA sur les vins en Corse représente non pas 49,5 millions, comme elle le prétend, mais entre 12 et 13 millions. C’est d’ailleurs facile à calculer car elle ne s’applique que sur la partie produite et consommée en Corse. Je pourrais développer ce point, mais je ne le ferai pas puisque l’amendement a été retiré.
M. Camille de Rocca Serra.
J’ajoute que l’ensemble de la filière est prête à discuter avec le Gouvernement, la commission des finances et tous les élus de la nation pour trouver un régime stable permettant de continuer à développer cette filière d’excellence, mais qui demeure toujours fragile et qui mérite d’être soutenue.
Les amendements n


 Je vous remercie.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je fais le lien entre trois amendements, ce qui permettra de gagner du temps.
M. Camille de Rocca Serra.
La Corse est la seule région française à ne pas comprendre sur son territoire un mètre d’autoroute, avec les conséquences que cela peut avoir en termes de trafic. À titre d’exemple, un 44 tonnes devant effectuer le trajet Bastia-Porto-Vecchio, l’un des plus importants axes économiques de Corse, met huit heures aller-retour, hors temps de chargement et de déchargement, pour parcourir seulement 147 kilomètres.
Le rapport d’Alain Lambert, réalisé en 1998 au titre de la commission des finances du Sénat, dispose que « la taxe à l’essieu s’applique sur l’ensemble du territoire métropolitain à l’exception de la Corse » et l’instruction du 16 février 2000 relative au champ d’application de la réforme de la taxe à l’essieu précise dans son point IV que cette taxe « n’est pas applicable dans les deux départements de Corse ».
Et pour cause : depuis le 1

Depuis le 1

 Merci de conclure, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Le manque à gagner annuel est évalué à moins de 600 000 euros.
M. Camille de Rocca Serra.
Par ailleurs, la Cour des comptes se trompe aussi quand elle évoque les métaux précieux, dont l’or, et les bijoux. Il faut savoir qu’il n’y a plus de bureau en Corse : il est à Nice. Il n’y a donc pas d’exemption en Corse.
Quant au droit de circulation sur le vin, le dispositif remonte à la loi de finances pour 1967 : à la demande de parlementaires corses, dont le père de Paul Giacobbi, et avec le soutien de Michel Debré, on a pris en compte le surcoût des intrants, c’est-à-dire de tout ce qui permet de vinifier et de commercialiser la production, estimé à 20 %. C’est pourquoi il y a eu cette disposition, réservée à la production et à la consommation des vins en Corse : dès que ces vins arrivent sur le continent, ils sont taxés.
 La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. François Pupponi,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
 in extenso
Il ouvre ainsi un débat important et, quant à moi, je salue la proposition de Mme la rapporteure générale qui nous invite à profiter du référé pour examiner les textes qui s’appliquent, y compris ceux qui sont peut-être désuets mais trouvent leur justification dans une situation particulière.
Nous connaissons tous le problème constitutionnel que poserait un éventuel texte spécifique à la Corse permettant de mettre en œuvre des règles fiscales et sociales dues à la spécificité de l’île, mais nous avons l’obligation d’y réfléchir et le référé nous y invite.
La manière proposée par notre collègue et ami Charles de Courson n’est pas forcément la bonne. Camille de Rocca Serra vient de le démontrer : sur la taxe à l’essieu, nous pourrions arriver à ce paradoxe que les propriétaires de camion en Corse paieraient une taxe qui ne profiterait qu’au continent. Ce serait une forme de solidarité des Corses envers les autres Français, puisqu’ils ne profiteraient jamais de cette taxe qui tomberait dans les caisses de l’État et servirait à financer des infrastructures qui n’existent pas en Corse. Mais pourquoi pas ? Les Corses sont prêts à être solidaires, bien entendu.
 (Sourires.)
Un autre amendement a été déposé parce que certains droits indirects ne sont pas payés en Corse, en Moselle et en Alsace. Ce que propose M. de Courson aurait pour conséquence que ces taxes seraient payées en Corse, mais pas dans les départements de la Moselle, du Haut-Rhin et du Bas-Rhin, qui auraient droit à ces exonérations. Je ne dis pas que Charles de Courson a voulu nous provoquer, mais on voit bien qu’il y a des anomalies à rectifier.
J’entends la proposition de la rapporteure générale et j’attends avec impatience la réponse du secrétaire d’État. Oui, il y a urgence à mettre en œuvre des textes spécifiques à la Corse, compte tenu d’un certain nombre de particularismes. Ainsi, le coût de l’exploitation viticole en Corse est supérieur de 20 % à ce qu’il est sur le continent. Aujourd’hui, un viticulteur corse paie 20 % de charges de plus qu’un viticulteur installé sur le continent.
Dans le domaine de l’hôtellerie et de la restauration – la collectivité territoriale de Corse proposait d’ailleurs la semaine dernière des évolutions législatives en matière fiscale et sociale –, le surcoût est de 30 %.
Oui, il y a des particularités. Oui, il y a des spécificités. Oui, il y a des surcoûts liés à l’insularité et à des causes historiques. Oui, il y a urgence à adopter des textes efficaces pour permettre à cette île de connaître enfin un développement harmonieux.
 Très bien !
M. Jean-Louis Dumont.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les trois amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La spécificité corse est connue. Le Premier ministre s’est rendu en Corse, et je l’accompagnais, pour échanger avec les élus. Le droit sur les vins et la TSVR ne sont pas des sujets majeurs en termes d’enjeux financiers : la question principale tient aux fameux arrêtés Miot que tout le monde connaît ici.
Sur ce point, je le dis tout de suite, le Premier ministre a chargé Jean-Michel Baylet et votre serviteur de travailler avec les élus corses pour traiter ce problème dont les enjeux, non seulement financiers mais aussi éthiques et juridiques, sont importants. Ici, tout le monde le sait.
Je crois savoir qu’une proposition de loi vient d’être déposée. Son contenu a été élaboré en liaison avec nos services et les parlementaires corses, et j’indique que la Gouvernement, comme il s’y était engagé, aura une position ouverte, même si certains articles ne recueillent pas, pour l’instant, son assentiment complet. Nous partageons l’esprit de cette proposition, mais certaines modalités, comme les échéances temporelles, ne sont pas tout à fait conformes à ce que le Gouvernement entend soutenir. Le Parlement restera ensuite souverain, bien sûr.
Concernant les deux sujets qui viennent d’être abordés, et sans relancer le débat, on ne peut avancer l’argument selon lequel sous prétexte qu’il n’y a pas d’autoroutes et de routes nationales en Corse, la TSVR n’aurait pas à y être acquittée. Certains départements du continent sont en effet dans la même situation puisque de nombreuses routes nationales ont été départementalisées. En outre, à partir du moment où l’on admet la nécessité de la continuité territoriale, on ne peut raisonner ainsi. Il faudrait presque analyser le réseau département par département ou région par région, pour avoir une taxe à l’essieu modulable : tout le monde comprend que ce ne serait pas gérable. Cet argument, je ne le fais donc pas mien.
Néanmoins, j’ai entendu ce qu’a dit Paul Giacobbi hier, ce que Camille de Rocca Serra vient de déclarer et ce que la rapporteure générale vient d’indiquer. Je vous invite à continuer le travail.
Sur les arrêtés Miot – encore une fois, c’est la question la plus lourde –, nous sommes en mesure d’arriver à une position équilibrée, sinon consensuelle. Sur les autres sujets, je ne peux pas admettre que l’on inscrive dans la loi, avant d’en avoir mesuré les enjeux, l’exonération ou la dispense de TSVR ou,
 a contrario,
Ce serait en effet prématuré. Je vous invite donc à retirer ces amendements et à poursuivre le travail. Je crois que la proposition de loi sur l’usucapion et les arrêtés Miot sera inscrite à l’ordre du jour, même si je n’ai pas encore de date puisqu’elle vient d’être déposée.
Poursuivons le travail : nos services feront preuve d’ouverture s’il y a des points à examiner, mais évitons les excès dans un sens ou un autre, qui consisteraient à inscrire dans la loi ce qui a été réglé par des décrets, des arrêtés ou des instructions ministérielles – cela nous figerait dans des positions extrêmes.
Un mot maintenant sur la Moselle et l’Alsace. Je suis né en Moselle et ma mère y vit toujours. J’habite en Meurthe-et-Moselle. La question du droit local est elle aussi historique, héritée de périodes douloureuses dans nos régions. Nous verrons là aussi s’il y a lieu d’harmoniser les règles sur l’ensemble du territoire national. Ce sont des questions difficiles.
 La parole est à M. Paul Giacobbi.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, ayant quant à moi un père qui était à moitié alsacien, même s’il a été député et sénateur de la Corse, je ne peux qu’aller dans votre sens en recommandant la prudence.
M. Paul Giacobbi.
Les esprits se sont apaisés et c’est heureux. Comme on dit chez nous, « l’excès nuit » :
 U troppu stroppia.
Je relève beaucoup d’imprécisions dans les esprits et dans les textes, y compris dans ce que dit et écrit la Cour des comptes, qu’il faut interpréter à travers la réponse du Gouvernement. Je pense à cette imprécision, sinon de la Cour du moins de son exégète qui en est un ancien membre, consistant à dire que la Corse est toujours exonérée, « sans justification », du droit de circulation : l’article 16 d’un décret de 1811 s’applique en l’absence de disposition législative contraire, sauf à admettre qu’un vieux texte n’est plus applicable.
Il y a aussi beaucoup de confusion dans les esprits – pas ici, mais ailleurs – entre la TVA sur les vins et d’autres sujets. Si on appliquait cette TVA aux vins produits et consommés en Corse, qui ne représentent qu’une faible part des vins produits sur l’île, cela ruinerait les viticulteurs brutalement et de manière totalement injustifiée. Là aussi, il y a une base : c’est le travail parlementaire, sauf à décider que ce que nous disons ici ne sert à rien. La jurisprudence de la Cour de cassation et du Conseil d’État considère que les travaux parlementaires peuvent fonder une attitude de l’administration, y compris de l’administration fiscale. Les fiscalistes savent qu’il est intéressant de susciter des questions écrites pour obtenir des réponses écrites.
Nous pourrions dire qu’il y a eu beaucoup de bruit pour rien :
 Much Ado About Nothing
Il faut regarder les choses au fond. Le ministre a cité les arrêtés Miot. Un travail est en cours. Le consensus absolu n’est pas atteint, mais en comparaison de périodes plus anciennes, je rends hommage au secrétaire d’État publiquement.
 Merci de conclure, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Il y a d’autres sujets à approfondir. Ici, dans cet hémicycle, il y a très longtemps, siégeait un député d’Ajaccio qui était en même temps le principal éditorialiste du
M. Paul Giacobbi.

 La parole est à M. Laurent Marcangeli.
Mme la présidente.
 J’ai été très attentif aux propos de Mme la rapporteure générale et de M. le secrétaire d’État. Nous l’avons dit hier soir : le débat, nous ne le fuirons pas. Il peut avoir lieu de manière sereine. C’est la méthode que j’ai déplorée : l’adoption, nuitamment, d’amendements en commission des finances la semaine dernière.
M. Laurent Marcangeli.
Nous ne sommes pas ici pour chercher des poux dans la tête des Mosellans ou des Alsaciens, monsieur le secrétaire d’État. Camille de Rocca Serra a montré hier que l’histoire expliquait certaines situations. Comme nous l’avons dit au Gouvernement, comme je l’ai dit encore hier soir à Ajaccio, les portes sont ouvertes pour discuter de manière sereine sur tous les sujets.
Camille de Rocca Serra est le signataire principal des amendements que j’ai cosignés. Puisque les amendements de la commission ont été retirés, et que M. de Courson n’est pas là pour défendre les siens, je pense que nous allons retirer les nôtres. Mais je laisse cette responsabilité à M. Rocca Serra.
 Monsieur de Rocca Serra, l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire, madame la présidente, tout comme je retirerai l’amendement n
M. Camille de Rocca Serra.

Tous les représentants de la Corse ont effectivement travaillé ensemble, monsieur le secrétaire d’État, sur les droits de succession et la création des titres de propriété, et nous pouvons faire le même travail sur de nombreux autres sujets. Il n’en demeure pas moins – et je songe, madame la rapporteure générale, à la conversation que nous avons eue hier soir à ce sujet – que définir ensemble, dans cet hémicycle, un plan pour la Corse serait une belle démarche. Nous montrerions ainsi que la République est au service de tous ses territoires et que la Corse n’est pas un territoire oublié, où de prétendus privilèges anciens ne pourraient pas subsister, alors qu’ils sont utiles.
Je me ferai avec vous, monsieur le secrétaire d’État, le défenseur de la Moselle, du Haut-Rhin et du Bas-Rhin, de tous ces territoires qui méritent que nous nous intéressions à eux et à leur développement, pour l’harmonie de notre République.
 Monsieur Pupponi, maintenez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

M. François Pupponi,
rapporteur pour avis

Je retire donc mes amendements, mais je nous invite à nous mettre au travail afin de proposer le grand plan que Camille de Rocca Serra vient d’appeler de ses vœux. Il est indispensable, et je suis convaincu qu’il permettra de pacifier enfin ce débat, qui est parfois passionné et irrationnel. Pour terminer sur une note un peu plus légère, je suis également convaincu que notre ami Charles de Courson participera activement et efficacement à ce travail.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

Ces amendements ont été retirés.
 La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement de la commission, n
Mme la présidente.

 Cet amendement, qui a été adopté par la commission, et que le président Le Roux et Pierre-Alain Muet ont cosigné, vise à mettre enfin en place un mécanisme de contribution à la création culturelle des plateformes numériques, qui sont des éditeurs culturels.
Mme Karine Berger.
L’amendement tend à élargir la base de la taxe sur les vidéogrammes, introduite dans les années 90, qui fait en sorte qu’une partie des contenus visionnés finance la création culturelle. Cette taxe a d’abord porté sur les tickets de cinéma, puis sur les cassettes VHS, et ainsi de suite. Aujourd’hui, tout le monde s’acquitte de cette taxe, y compris les fournisseurs de vidéo à la demande, comme Netflix. Seules les plateformes numériques, qui diffusent de la publicité lorsqu’on visionne des vidéos gratuites, n’y sont pas soumises.
L’élargissement de la base fiscale à ces plateformes numériques serait non seulement une bonne chose pour la création culturelle en France, mais aussi une mesure de justice fiscale, puisqu’il n’y a strictement aucune raison que des services de télévision de rattrapage financent la création culturelle en France et que, à l’inverse, les plateformes numériques gratuites, qui sont détenues par de grands opérateurs américains, n’y contribuent pas.
Soyons clairs : il s’agit de mettre un pied dans la porte et d’appliquer enfin une taxe sur ce que l’on appelle les GAFA – Google, Apple, Facebook, Amazon – ce que, jusqu’à ce jour, nous ne sommes pas réellement parvenus à faire. Cet amendement repose sur une idée toute simple, qui sera défendue par la Commission européenne dans les années à venir, celle d’une taxation au niveau de la consommation. Aujourd’hui, des sites comme Amazon sont taxés à la consommation,

Je précise, pour conclure, que l’élargissement de cette base fiscale est très faible, puisqu’il y aura un énorme abattement, à hauteur de 66 %, sur les contenus amateurs. Je vous invite, mes chers collègues, à mettre enfin un pied dans la porte en taxant les GAFA.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Par ailleurs, mélanger, comme vous le faites, cette question avec celle de l’imposition des GAFA ne me semble pas non plus opportun. Sur la question fondamentale des GAFA la France essaie d’obtenir des avancées au niveau international. Même si nos démarches ne sont pas, pour l’instant, d’une efficacité remarquable, les choses progressent tout de même. J’indique d’ailleurs, sans pouvoir entrer dans les détails, qu’un certain nombre de sociétés de ce type sont redressées fiscalement et que de nombreuses procédures – beaucoup plus nombreuses qu’on le pense – sont en cours, qui portent parfois sur des montants plus que significatifs. Le Gouvernement, s’il partage votre préoccupation, craint que cette taxe ne puisse être appliquée efficacement que pour les opérateurs situés en France.
Enfin, vous définissez, et je pense que c’est une bonne chose, un certain nombre de critères pour exonérer les opérateurs les plus modestes. Je comprends l’esprit qui vous anime, mais je crains que la rédaction que vous proposez, et les caractéristiques que vous donnez pour justifier cette exonération, ne donnent lieu à des contentieux. Ce ne serait pas le plus grave : je crains surtout que votre rédaction ne présente des fragilités juridiques, voire constitutionnelles. Mais ce n’est pas là mon argument essentiel. Pour assumer clairement les choses, nous pensons que le recouvrement de cette taxe, telle que vous la proposez aujourd’hui, poserait des problèmes. Le Gouvernement est donc, je le répète, défavorable à cet amendement.
 La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente.
 J’ai compris que le Gouvernement n’était pas hostile à l’esprit de la taxe, qui marquerait une avancée très importante. S’agissant des aspects très techniques, je ne peux pas vous laisser dire, monsieur le secrétaire d’État, que c’est Dailymotion qui serait le plus directement visé. Les publicités diffusées sur cette plateforme ne représentant que 15 % du marché de la publicité diffusée au travers de vidéos. Le gros du marché est détenu par YouTube, qui appartient à Google. Je suis navrée de vous contredire, mais vous ne pouvez pas dire qu’une taxe qui porterait sur 15 % du marché vise spécifiquement l’opérateur qui détient ces 15 %. Nous visons, bien évidemment, l’ensemble des opérateurs qui font de la publicité en ligne. Le fournisseur de Google, YouTube, est certes ultra-dominant, mais il n’est pas le seul.
Mme Karine Berger.
Surtout, monsieur le secrétaire d’État, je conteste l’argument selon lequel nous ne pourrions pas lever cet impôt. En effet, autant il est très facile de déplacer des profits, autant il est extrêmement difficile de déplacer des chiffres d’affaires. Dire que nous ne pouvons pas aller percevoir cette taxe, cela revient à dire que nous ne pouvons pas percevoir de TVA sur l’ensemble des opérateurs. Ce n’est pas raisonnable : nous savons tous, et c’est une très bonne nouvelle, que la TVA est perçue sur nombre de fournisseurs de commerce, comme Amazon ou Netflix. C’est exactement le même principe que je propose d’appliquer à ces plateformes numériques : il s’agit de définir une base fiscale qui ne soit pas déplaçable comme le sont les profits. Or la seule base fiscale qui n’est pas déplaçable, c’est bel et bien le chiffre d’affaires, et c’est bien pourquoi ma proposition d’élargissement de la taxe porte sur les chiffres d’affaires, et non sur les profits.
Je vous invite vraiment, mes chers collègues, à faire en sorte que nous avancions enfin sur ce dossier.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente.
 Je partage l’opinion du Gouvernement. Je reconnais qu’il y a là un vrai sujet, comme en d’autres domaines de l’économie numérique. Même si je ne suis pas spécialiste de ces questions, j’ai envie de dire que c’est bien de mettre un pied dans la porte, mais qu’il faut veiller à ne pas s’y coincer les doigts. Je me pose des questions, une en particulier, sur laquelle l’auteure de l’amendement et M. le secrétaire d’État ne semblent pas s’accorder.
M. Dominique Lefebvre.
D’abord, j’ai l’impression que cette taxe s’appliquerait aux plateformes qui ont leur point de diffusion en France, ce qui est problématique. Par ailleurs, même si j’ai bien entendu qu’il existe un taux d’abattement important, je crains que l’instauration de cette taxe n’ait finalement des effets pervers. Karine Berger reconnaît, du reste, qu’à ce stade, il s’agirait surtout d’une mesure d’affichage, qu’il faudrait encore travailler et que cela ne rapporterait pas grand-chose – il n’y a pas d’enjeu d’équilibre budgétaire.
Je ne suis pas un grand spécialiste de ces questions, et mes enfants sont de plus grands utilisateurs de ces plateformes que moi, mais je partage l’idée selon laquelle il sera difficile de distinguer ce qui relève de l’activité professionnelle et ce qui relève de d’activité amateur. Karine Berger pense que l’abattement à 66 % va protéger les contenus amateurs. Je ne suis pas certain que cela soit facile à mettre en œuvre et que cela soit bien compris. Enfin, cet amendement pose certainement un problème d’eurocompatibilité.
C’est une bonne chose que la question ait été posée à l’occasion de ce projet de loi de finances, et j’ai d’ailleurs indiqué en commission qu’il me paraissait utile que nous ayons un débat sur ce sujet en séance publique. Même si cet amendement aurait pu trouver sa place dans la loi sur le numérique, je pense qu’il était plus judicieux de l’examiner à l’occasion d’une loi de finances. Cela étant dit, si nous voulons avancer sur les régimes fiscaux, sujets encore plus mobiles que les valeurs mobilières, c’est à l’échelle européenne qu’il faut agir, pas à l’échelle du pays.
 La parole est à M. Luc Belot.
Mme la présidente.
 J’aimerais aborder ce sujet de manière globale et apporter quelques éléments de réflexion, à la suite de Dominique Lefebvre.
M. Luc Belot.
Ce sujet revient régulièrement dans notre hémicycle, face à la réalité de ce que sont aujourd’hui les acteurs internet globalisés, mondiaux. La tentation de la France, et parfois d’autres pays, est de pouvoir créer des taxes et, à l’échelle d’un pays, une régulation.
La réalité, c’est qu’à chaque fois que nous nous sommes frottés à cet exercice, nous avons échoué. Il y a quelques années, nous avons examiné une loi anti-Amazon, qui ne portait pas son nom – de même que ces amendements ne portent pas le nom des entreprises qu’ils ciblent, en l’occurrence Google et YouTube. S’agissant d’Amazon, on voulait, à l’époque, interdire la réduction de 5 % sur le livre et la livraison gratuite. Nous avons passé quelques mois à débattre de ce sujet, et Amazon a finalement fixé le prix de la livraison à 1 centime.
De la même manière, lorsque nous avons voulu réguler les voitures de transport avec chauffeur – VTC –, nous avons adopté deux lois, que nous avons rendues inapplicables, car leur objet était incontrôlable et invérifiable, avec un seul objectif, à peine avoué, celui d’interdire ces acteurs mondiaux.
Aujourd’hui, nous avons deux possibilités face à ces vidéos. Soit l’Europe confirme son attachement au principe du pays d’origine, auquel cas le texte ne s’appliquerait pas…
 C’est l’inverse !
Mme Karine Berger.
 J’aimerais pouvoir terminer, chère collègue : je viens de dire qu’il y avait deux cas de figure, et j’aimerais pouvoir les exposer. Je vous ai écoutée avec beaucoup de respect et je n’en attends pas moins de vous.
M. Luc Belot.
Je répète que nous avons deux possibilités très concrètes. Soit, disais-je, l’Europe confirme son attachement au principe du pays d’origine, auquel cas la taxe ne s’applique qu’aux acteurs installés sur le territoire, comme l’indiquait Dominique Lefebvre à l’instant. Soit, et c’est l’option retenue par Karine Berger, cette taxe s’appliquerait à l’ensemble des acteurs internationaux.
Si tel était le cas, comme Mme Berger le pense et le souhaite – ce que je ne remets pas en cause –, qui serait en mesure de répondre à vos demandes ? Eh bien, justement, les géants que vous ciblez, parce qu’ils peuvent analyser leurs flux et connaître les sommes rapportées par la publicité dans chaque pays. Ce n’est pas le cas des plus petits opérateurs qui, n’ayant pas les moyens de répondre aux exigences impossibles de la France, fermeront leurs services à tous les acteurs français. Ils ne paieront pas et, dans les deux cas, cela ne rapportera rien.
Enfin, le dispositif financerait l’image et à la vidéo, mais pas du tout la musique, qui est aussi présente sur YouTube. Arrêtons de cibler des acteurs précis sans les nommer en créant des mini-taxes ! Adoptons plutôt une approche globale : le Gouvernement s’y attache au niveau européen, ce qui est la bonne échelle. Arrêtons de donner une image catastrophique de la France dans le secteur du numérique.
 La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente.
 Je suis obligée de corriger les propos de M. Belot : la Commission européenne vient de consacrer, en mai 2016, dans son projet de révision de la directive « Services de médias audiovisuels », le principe de la taxation non pas dans le pays d’origine, mais dans le pays de consommation. C’est fait ! L’élargissement de l’assiette de cette taxe s’inscrit donc totalement dans la logique de la Commission européenne. La taxation des géants du numérique dans le pays de consommation ne contredit pas la logique des autres pays européens ! Nous allons bien dans le sens de ce que veut l’Union européenne. Si nous ne le faisons pas maintenant, les acteurs européens ne pourront pas survivre à l’absence de taxation de leurs concurrents américains.
Mme Karine Berger.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 C’est un débat de spécialistes, mais il est aussi profondément politique. Si nous acceptons que rien n’est possible, nous allons vers le nouvel ordre numérique mondial voulu par les GAFA.
M. Nicolas Sansu.
 On y est déjà !
Mme Delphine Batho.
 Mais nous pouvons peut-être essayer de résister ! Je vois M. Caresche soupirer...
M. Nicolas Sansu.
 J’ai le droit !
M. Christophe Caresche.
 Et moi, j’ai le droit de dire que je suis extrêmement inquiet ! Nous sommes sans doute nombreux ici à avoir lu l’excellent livre de Marc Dugain et Christophe Labbé,
M. Nicolas Sansu.
 L’Homme nu
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Un mot sur les GAFA et les plateformes numériques : la question de la TVA applicable aux biens vendus par Amazon a été réglée en France depuis 2015, parce que le Parlement a pris un certain nombre de dispositions qui s’appliquent d’ailleurs à l’ensemble des biens livrés à partir de l’étranger. La TVA est payée selon les règles applicables dans le pays de livraison et est perçue dans les pays où les marchandises sont livrées. En volume, cela représente environ 200 millions d’euros de recettes pour le budget de l’État, un montant cent fois supérieur aux 2 millions que rapporterait la mesure proposée aujourd’hui.
S’agissant de l’imposition des profits, plusieurs procédures conduites par le Parquet national financier sont en cours. Je peux les évoquer d’autant plus aisément que tout le monde en a parlé, la presse comme les sociétés concernées. Des perquisitions ont eu lieu chez Google. Ces affaires représentent plus de 500 fois les 2 millions d’euros dont nous parlons actuellement. Je ne vous dis pas que c’est gagné, car il y aura des contentieux et des recours, mais nous traitons le sujet. Je rappelle également – tout le monde n’était pas là quand nous l’avons fait – qu’en 2015 notre administration, souvent en lien avec le Parquet national financier, a prononcé, dans cinq très gros dossiers qui concernent les sociétés couramment citées, plus de 3,4 milliards d’euros de redressement. On ne peut pas dire qu’ils ont été payés, car ces décisions ont évidemment été contestées et feront l’objet de procédures. On voit bien qui est concerné !
La solution se trouve bien sûr au niveau européen et international, mais surtout dans le cadre du projet
 Base Erosion and Profit Shifting
Je nous invite à continuer, bien entendu ! Je ne sous-estime pas la chose, ni ne la méprise. Pour autant, j’ai le regret de vous dire, madame Berger, que s’il est facile de transférer les bénéfices, déplacer le chiffre d’affaires l’est tout autant !

Mme Karine Berger.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Un travail approfondi est en cours : nous aurons l’occasion de parler de l’économie numérique et de son imposition, peut-être dans le cadre du débat actuel, mais surtout lors de l’examen du projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Celui-ci contient un certain nombre de dispositions discutées, peut-être parce qu’elles sont discutables, mais qui apportent des avancées en la matière.
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 Exactement !
Mme Karine Berger.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Au nom des députés du groupe Les Républicains, je tiens à dire que nous reconnaissons l’importance du sujet. Pour autant, nous regrettons que celui-ci n’ait pas été abordé dans le cadre du projet de loi pour une République numérique, examiné ici il y a quelques mois. Il est difficile de raisonner simplement sur un amendement, sans étude d’impact. En outre, il aurait fallu procéder à une vraie consultation des acteurs du secteur. Nous regrettons donc la manière dont nous abordons le débat.
Mme Véronique Louwagie.
 Merci l’opposition !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l’article 12.
Mme la présidente.
Je suis saisie de deux amendements, n

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 En tant que présidente de la mission d’information sur la taxation des produits agroalimentaires, Mme Louwagie apportera des précisions sur le sujet. Mon amendement vise, quant à lui, à abroger l’article 278-0 
Mme Marie-Christine Dalloz.

Journal officiel

 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si vous me le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps l’amendement n
Mme Véronique Louwagie.

Je tiens à rappeler le contexte : lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2016, la commission des finances avait émis le souhait de procéder à un état des lieux des taxes sur les produits alimentaires, à la suite de questions que nous nous posions sur la pertinence, notamment, de la taxe sur la farine.
Créée à cet effet, la mission d’information sur la taxation des produits alimentaires, dont Razzy Hammadi était le rapporteur et dont j’étais la présidente, a rendu son rapport en juin dernier. Celui-ci préconisait des baisses de la fiscalité, notamment huit suppressions de taxes et deux harmonisations de TVA – harmonisations qui font l’objet des amendements n


Les suppressions de taxe font l’objet d’amendements, les uns à la première partie du projet de loi de finances, les autres à la seconde partie, s’agissant notamment des taxes sur la farine et sur les huiles végétales.
Ces suppressions et harmonisations représentant une perte de recettes de 590 millions d’euros, la mission d’information proposait en contrepartie d’augmenter la fiscalité sur les boissons sucrées ou de mettre en place une taxe sur le sucre. En effet, la mission d’information n’avait pas d’autre alternative que de proposer un financement du dispositif évalué.
J’ai entendu les remarques très pertinentes de Mme la rapporteure générale en commission lors de la présentation de la mission : elles rejoignaient sur l’essentiel les conclusions du rapport. La rapporteure observait toutefois que le déplacement de 590 millions d’euros de fiscalité représentait un mouvement de curseur important qui devrait être étalé dans le temps.
Monsieur le secrétaire, d’État, pouvez-vous nous indiquer les propositions que le projet de loi de finances pourrait prendre en compte dans le cadre de ces 590 millions d’euros ? Est-il possible d’instaurer un dispositif permettant d’entamer cette suppression de taxes ? Il serait bon d’engager un processus de diminution. Lesquelles de ces suppressions de taxes vous sembleraient-elles prioritaires ? En supprimer ne serait-ce qu’une, par exemple celle sur la farine, enverrait un signe positif important.
J’ai choisi un gage traditionnel : la création d’une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts, plutôt que le recours à une nouvelle taxe sur le sucre, dont le secteur est particulièrement affecté au niveau mondial.
L’amendement n


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
La mission d’information, dont Mme Louwagie était la présidente, a fait un état des lieux très précis et formulé des propositions pour un coût de quelque 600 millions d’euros : 300 millions pour les harmonisations de TVA relatives à la margarine et au chocolat, en vue de sortir de situations ubuesques que personne ne peut défendre, et 300 autres millions pour la suppression des taxes sur la farine qui pèsent sur la production et ne sont pas sans conséquences pour les agriculteurs.
Mais la mission avait proposé de compenser les pertes causées par le nettoyage du maquis actuellement existant par une taxe sur les boissons sucrées. Or cette proposition de compensation n’a fait l’objet d’aucun amendement, si bien que nous ne nous retrouvons qu’avec, si je puis dire, la moitié du paquet. La commission des finances, qui a partagé les conclusions de la mission d’information, dont l’état des lieux de la situation actuelle et de ses conséquences est, je le répète, très précis, souhaitait prendre le

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La situation est toutefois connue et pratiquée. Contrairement à ce qu’on pense, changer souvent des situations même peu satisfaisantes ne permet pas forcément de simplifier immédiatement. Il y aura toujours des zones grises et des frontières.
Par ailleurs, je ne suis pas certain qu’une telle mesure se répercuterait sur les prix. L’expérience est du reste là pour le montrer et certains en font même un argument. Lorsque l’Allemagne a augmenté son taux de TVA de deux points, la répercussion sur les prix s’est le plus souvent limitée à un point, car les marges ont absorbé une partie de la hausse. En revanche, les baisses de TVA sont rarement répercutées, c’est même plutôt le contraire.
J’insiste sur ce point parce que l’Union européenne travaille actuellement à une nouvelle directive TVA. Cette directive faisant l’objet de travaux, nous avons été évidemment consultés sur différents points. Nous avons fait valoir la position de la France sur plusieurs dossiers, notamment la culture – sujet bien connu. Cette directive semble prendre un peu de retard. Je dois être franc avec vous : l’Union a commencé par traiter les questions relatives à la localisation de la TVA et à la lutte contre la fraude – nous les avons précédemment évoquées –, mettant en attente la question des taux et de l’annexe qui décrit les possibilités de modulation des taux de TVA.
Attendons qu’à l’occasion d’une nouvelle directive, la France puisse faire clairement valoir ses positions en faveur d’une TVA si possible plus simple. Surtout, Mme la rapporteure générale l’a également souligné, se pose la question du rendement, comme nous le verrons en seconde partie du PLF à propos de taxes qui font quelquefois, du reste, l’objet de remarques erronées. J’aurai l’occasion de le souligner. Le Gouvernement n’entend pas accroître la fiscalité sur le sucre et les boissons sucrées.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente.
 Le groupe socialiste partage l’avis de la rapporteure générale et du secrétaire d’État. Chacun se rappelle les débats que nous avons eus sur la TVA en 2014. Nous avons procédé à une remise en ordre avec trois taux : 5,5 %, 10 % et 20 %. Depuis, à chaque projet de loi de finances ou projet de loi de finances rectificative, le sujet de la TVA revient comme un marronnier.
M. Dominique Lefebvre.
Je tiens à rappeler à tous mes collègues – je le ferai la semaine prochaine s’agissant de la CSG – que, lorsqu’on est en situation de responsabilité, il ne faut pas oublier que les impôts ont des justifications et des fonctions différentes : jusqu’à nouvel ordre, la TVA et la CSG ont pour première légitimité et pour première fonction d’être des impôts de rendement. On peut toujours débattre dans l’hémicycle des finances publiques, en l’absence d’impôts de rendement, il est impossible de financer l’action publique. Or les amendements qui portent sur la TVA ont tous pour objet d’abaisser le taux – j’en vois rarement passer qui visent à le remonter –, ce qui se traduit par une addition de pertes de recettes importantes.
Le PLF devrait compenser des baisses éventuelles de TVA par des hausses correspondantes. Or ce n’est pas le moment, d’une part, en raison de la remise en ordre européenne que M. le secrétaire d’État a évoquée, d’autre part, parce que le signe actuellement envoyé est celui d’une baisse des prélèvements obligatoires.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, selon vous, si la situation est compliquée, elle est en revanche connue : on vivrait donc bien avec, et il ne faudrait rien changer. Je ne saurais partager un tel argument car la situation est à la fois d’une complexité impressionnante et pleine d’incohérences. Comme l’a rappelé Mme la rapporteure générale, un rocher au chocolat de plus de cinq centimètres de long et de plus de vingt grammes est taxé à 20 %, tandis qu’un mini-rocher de moins de cinq centimètres et de moins de vingt grammes est taxé à 5,5 %. Cette situation est totalement absurde : je vois du reste mes collèges sourire. Et ce qui est complexe et incohérent mérite d’être revu, même si c’est connu.
Mme Véronique Louwagie.
J’admets qu’il peut être difficile de prendre une telle mesure qui permettrait toutefois de redonner 190 millions d’euros de pouvoir d’achat aux consommateurs, cette baisse de TVA pouvant se traduire par une baisse des prix à la consommation. Je partage en revanche votre refus d’augmenter la TVA sur les boissons sucrées. Mais seul le Gouvernement peut intervenir, compte tenu des gages qui accompagnent des amendements de cette nature lorsqu’ils sont déposés par un parlementaire.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le secrétaire d’État, votre argument selon lequel la baisse faciale du taux de TVA n’engendre pas forcément une baisse du prix du produit pour le consommateur ne tient pas. En effet, lorsque la majorité a pris la responsabilité d’adopter un taux réduit de TVA sur les protections périodiques, la seule chose dont elle a parlé c’est la baisse de prix qui en résulterait pour le consommateur. Un tel argument ne peut pas être à géométrie variable ! Il faut être cohérent jusqu’au bout.
Mme Marie-Christine Dalloz.
La majorité ne souhaitant pas nous suivre, le débat va être refermé, mais il faut tenir compte des deux aspects des dispositions que nous proposons. Le premier est l’harmonisation des taux de TVA, pour 300 millions. Il est possible que le contexte ne nous permette pas de nous offrir un tel luxe. Laissez-moi toutefois observer que la création par vous des trois taux – 5,5 %, 10 % et 20 % – a été un rendez-vous manqué, puisqu’elle aurait pu s’accompagner d’une harmonisation de la taxation des produits. Le second aspect est la suppression de taxes sectorielles, dont toutes ne vont pas au budget de l’État.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Certaines sont fléchées vers d’autres organismes. Or les taxes sectorielles, dont la taxe sur les farines, mettent à mal certaines productions.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Le présent amendement porte sur l’harmonisation des taux de TVA de la margarine et du beurre, mais l’année dernière je me suis beaucoup battue sur la taxe sur les farines. Quand une boulangerie française se fait livrer par un producteur de farines français, elle paie une taxe sur les farines ; quand le livreur est un producteur étranger, allemand ou belge par exemple, il n’y a pas de taxe.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est une réalité que j’ai vérifiée sur le terrain.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je l’ai déjà défendu, madame la présidente.
Mme Véronique Louwagie.
 La commission a émis un avis défavorable sur ces deux amendements.
Mme la présidente.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Elle nous roule dans la farine !
M. Christophe Caresche.
 (Sourires.)
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Mme Claudine Schmid.
 Pas du tout !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Pardonnez-moi de me mettre en colère. Quand les arguments sont bons, les différences de point de vue sont acceptables, mais quand on dit que l’administration des douanes ne fait pas son travail sur les farines importées et que cela crée une distorsion de concurrence entre les produits français et les produits importés, c’est tout simplement faux !
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de soutenir les filières du réemploi et de la réparation en appliquant un taux de TVA réduit à 5,5 % aux produits ayant transité par ces filières. En effet, dans la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte, nous nous sommes engagés à réduire notre production de déchets. C’est plus que jamais nécessaire aujourd’hui : en une année, nous produisons 355 millions de tonnes de déchets. Le réemploi et la réparation permettent de donner une seconde vie aux objets en évitant d’en faire des déchets. Ces activités sont au cœur de l’économie circulaire, nouveau modèle économique essentiel dans un monde aux ressources finies.
Mme Eva Sas.
Je précise que cette proposition s’inspire de mesures similaires débattues en ce moment en Suède, et qui sont donc compatibles avec les règles européennes, contrairement à ce qui a été affirmé en commission des finances. J’ai pris la peine de vérifier ce point : l’annexe III de la directive relative au système commun de taxe sur la valeur ajoutée, dite directive TVA, permet, à son alinéa 18, de soumettre à un taux réduit les biens considérés comme des déchets et donc à revaloriser. De plus, l’alinéa 1 de l’annexe IV permet l’application d’un taux réduit aux services de réparation de bicyclettes, de chaussures, d’articles en cuir et de vêtements.
Enfin, cet amendement permettrait de soutenir une filière représentant près de 150 000 emplois en France, filière susceptible de se développer fortement au cours des prochaines années.
Je vous invite donc, mes chers collègues, à soutenir les filières du réemploi et de la réparation en adoptant cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Pourquoi ?
Mme Delphine Batho.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Pourquoi ?
Mme Delphine Batho.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à ramener le taux de TVA sur le bois de chauffage de 10 % à 5,5 %.
Mme Véronique Louwagie.
Le chauffage au bois est une énergie renouvelable à faible coût pour le consommateur, qui représente pour de nombreux ménages français une opportunité de réduire leur facture énergétique. Cette particularité de l’économie du chauffage au bois explique une très forte élasticité-prix du bois de chauffage, c’est-à-dire qu’une faible variation de son prix entraîne une forte variation à la hausse ou à la baisse des ventes.
En conséquence, la différence de prix qui existe aujourd’hui entre le bois de chauffage commercialisé par des professionnels de la filière, soumis à la TVA, et le bois de chauffage vendu de façon informelle par des producteurs de fait, non soumis à la TVA, entraîne une perte de parts de marché très importante pour les premiers. Ainsi, sur 60 millions de mètres cubes de bois de chauffage consommés en 2015, seuls 10 millions de mètres cubes, soit 15 %, ont été vendus par des professionnels de la filière, les 85 % restants ayant été achetés de façon informelle.
Cette situation emporte des conséquences dommageables en matières économique, écologique et fiscale. Pour y remédier, il est donc proposé de ramener le taux de TVA de 10 % à 5,5 %.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce que l’on attend de la TVA, c’est du rendement – tout le monde peut entendre cet argument, et c’est d’ailleurs dans cet esprit que cette taxe a été mise en place. Cependant, s’agissant du bois de chauffage, il faut être cohérent jusqu’au bout. Malheureusement, la taxe n’a pas de base : si l’on ramène son taux de 10 % à 5,5 %, on ne pourra donc pas constater de perte de recettes. En effet, 85 % du bois de chauffage étant vendu de façon informelle, donc non réglementée et non taxée, cela ne fait pas entrer de recettes dans les caisses de l’État. Si l’on veut être cohérent et donner un coup de pouce aux rentrées fiscales dans le cadre de la TVA, il faut bonifier le taux de TVA applicable au bois de chauffage en le ramenant à 5,5 %. On obtiendra alors des rentrées fiscales – c’est exactement ce que l’on attend de la TVA.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise lui aussi à ramener le taux de TVA sur le bois de chauffage à 5,5 %. Le chauffage au bois est une énergie renouvelable à faible coût pour le consommateur, qui représente pour de nombreux ménages français une opportunité de réduire leur facture énergétique.
Mme Eva Sas.
Cultiver la forêt produit des aménités positives pour le climat : cette activité mérite donc d’être encouragée par l’État. Le maintien des forêts passe par un revenu correct pour les exploitations durables. L’utilisation du bois pour le chauffage est complémentaire des autres usages et contribue au maintien de la diversité des essences. C’est la raison pour laquelle nous proposons de soumettre ce produit à un taux de TVA réduit.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Hier, quelqu’un a souligné que le fait de brûler du bois produit forcément du CO

 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Ma position est claire. Le taux de TVA applicable au bois de chauffage est de 10 % : ce n’est donc pas le taux normal de 20 %. Le bois de chauffage est donc nettement moins fiscalisé que les autres énergies. Si nous le soumettions à la contribution climat-énergie ou à la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques – TICPE –, je vous laisse imaginer les questions qui ne manqueraient pas d’être soulevées !
Nous avons déjà examiné cet amendement dix fois, et nous le reverrons probablement encore dix fois,…
 En effet, il revient chaque année !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement est défavorable à cet amendement. Il souhaite la stabilité sur ces questions, dans l’attente d’une nouvelle directive portant réforme de la TVA : à ce moment-là, nous pourrons prendre en compte tous ces arguments.
Quant à l’impact du taux de TVA sur le prix, madame Dalloz, je maintiens ce que j’ai déjà dit. Souvenez-vous de tous les déboires que j’ai eus l’année dernière, y compris à titre personnel, sur la question de la taxe dite « tampon » ! Je n’ai pas forcément développé l’argument selon lequel la baisse de la TVA sur les produits hygiéniques féminins aurait un impact sur leur prix. Nous en discutions d’ailleurs à l’instant et je serais très curieux de savoir quel a été l’impact de cette mesure sur les prix.

Mme Monique Rabin.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Exactement !
M. Romain Colas.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 En effet, je le partage !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Stéphane Saint-André, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Stéphane Saint-André.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis, pour les soutenir.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
À ce stade, nous n’avons aucune idée du coût que ces amendements représenteraient pour les finances publiques. C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement n’est pas enthousiaste face à ces amendements, mais l’examen du projet de loi relatif à l’égalité et à la citoyenneté est encore en cours. Certes, vous savez tous ici que j’approuve le principe selon lequel seules les lois de finances peuvent contenir des dispositions fiscales, et que je m’efforce de le faire respecter, ce qui n’est pas simple, y compris au sein du Gouvernement.
Compte tenu de la nature du sujet et de la faible ampleur de l’impact de la mesure,…

M. Dominique Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis 
 Monsieur le secrétaire d’État, levez-vous le gage ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise à instaurer une TVA à taux réduit pour les collectivités territoriales mettant en place une tarification incitative des déchets ou une collecte sélective des biodéchets.
Mme Eva Sas.
Les biodéchets représentent plus du tiers du poids des ordures ménagères résiduelles d’un Français, mais ils sont encore jetés en mélange dans la poubelle. Le résultat est que beaucoup finissent à la décharge ou sont incinérés. Alors que la collecte séparée des déchets organiques et leur valorisation sont encore le parent pauvre du traitement des déchets en France, la loi relative à la transition énergétique pour une croissance verte prévoit la généralisation de la tarification incitative des déchets et prévoit que le non-mélange des déchets organiques soit généralisé avant 2025.
Afin que les ambitions de cette loi se traduisent réellement au niveau local, il est nécessaire de mettre en place des incitations ; 11 % de la population bénéficie déjà d’un système de tarification incitative qui contribue à l’amélioration du tri. L’expérience a montré que la réduction du taux de TVA pour les collectivités territoriales mettant en place une tarification incitative des déchets ou une collecte sélective des biodéchets fonctionne. On constate en effet une baisse des tonnages des déchets ménagers non triés, avec un résultat de 67 kilogrammes par habitant, soit 28 % en moins, et une hausse des tonnages des déchets triés, avec un résultat de 14 kilogrammes par habitant pour les emballages, journaux et magazines, soit 33 % en plus. Nous vous invitons à voter cet amendement visant à réduire la TVA pour les collectivités territoriales mettant en place une tarification incitative des déchets ou une collecte sélective des biodéchets.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise à mettre en place une TVA à taux réduit pour les travaux d’adaptation du logement de personnes en situation de handicap ou de perte d’autonomie. Nous n’ignorons pas qu’il existe déjà des aides aux niveaux national et local. Toutefois, il faut observer que la directive européenne sur la TVA permet de réduire ce taux. Enfin et surtout, sauf erreur de notre part, cette TVA à taux réduit pour les travaux d’adaptation visant à remédier à la perte d’autonomie existe pour le parc social. Nous proposons de l’étendre aux travaux dans le parc privé.
Mme Eva Sas.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Nous en avons parlé hier.
Mme Véronique Louwagie.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement est défendu.
Mme Eva Sas.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise à instaurer une TVA à taux réduit sur les services de transports de personnes urbains et réguliers. Nous avons déjà présenté cet amendement à de nombreuses reprises.
Mme Eva Sas.
Depuis le début de notre discussion, nous avons beaucoup parlé de TICPE et d’augmentation de la fiscalité sur les carburants. Or celle-ci, notamment la contribution climat-énergie, n’a de sens que si nous pouvons offrir une alternative aux personnes en termes de mobilité, d’où l’importance de développer les transports collectifs et de les encourager. Il nous paraîtrait donc normal – ce serait même la moindre des choses – d’avoir une TVA de 5,5% sur les transports collectifs, en cohérence avec notre objectif de mobilité durable.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
 (Sourires.)
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet de permettre aux parcs zoologiques d’être assujettis au taux de taxe sur la valeur ajoutée réduit de 5,5 %. Il rétablit donc le taux qui était applicable à ces parcs avant le 1
M. Marc Le Fur.

janvier 2012, passé alors de 5,5 à 7 %, puis à 10 % au 1

janvier 2014, ce qui représente une augmentation considérable de 4,5 points en seulement trois ans pour ces loisirs qui concernent les familles françaises et qui permettent une activité économique dans bien des secteurs géographiques de notre territoire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Il n’y a guère d’explications !
M. Marc Le Fur.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.


La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n

M. François Pupponi,
rapporteur pour avis



 Je considère que l’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Cet amendement prévoit que les immeubles faisant l’objet d’un taux réduit de TVA doivent être intégrés à un ensemble immobilier au moins partiellement situé dans une distance de moins de 300 mètres, et intégralement dans une distance de 500 mètres, cela afin d’assurer au mieux la mixité sociale. Le sujet est désormais connu et traditionnellement examiné dans cet hémicycle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis

 La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n

M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
L’amendement de la commission – et le mien, qui est identique – visent à créer une nouvelle catégorie de logements intermédiaires, que l’on pourrait dire bonifiés, avec une TVA à 5,5 % permettant d’arriver à un prix de loyer plus attractif pour les catégories socio-professionnelles qui pourraient venir dans ces quartiers. Il s’agit de permettre, entre le PLS – plan logement social – et le PLAI – prêt locatif aidé d’intégration – d’avoir un prix de sortie de loyer pour du logement intermédiaire permettant à des classes moyennes de venir vivre dans ces quartiers, là on en a besoin.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La mesure proposée soulève aussi quelques questions à l’échelle européenne. Jusqu’à présent, en effet, nous avons défendu l’idée que le mélange de logements intermédiaires avec les logements sociaux respectait bien les règles communautaires, mais le dispositif proposé par l’amendement est, à cet égard, plus que limite. Le Gouvernement n’y est donc pas favorable.
 La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
L’amendement tend à appliquer le taux de 5,5 % à l’ensemble des logements de ces quartiers, afin d’éviter d’y imposer une sorte de « surtaxe » au logement intermédiaire. Ce taux permettrait, je le répète, un prix de sortie intéressant. Une telle mesure est cohérente avec ce qui a été débattu dans le cadre de l’examen du projet de loi égalité et citoyenneté.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est une question de lisibilité !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Ce débat revient chaque année lors de l’examen du projet de loi de finances. Au-delà des aspects liés à la réglementation européenne, que M. le secrétaire d’État a très justement rappelés, je constate surtout que la politique du logement a perdu toute lisibilité. On n’y comprend plus rien ! À force d’y ajouter des petits bouts, comme le logement intermédiaire ou le prêt locatif aidé d’intégration – PLAI –, plus personne n’est capable de définir aujourd’hui la politique du logement en France.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Je suis saisie de quatre amendements, n

Les amendements n

Ces quatre amendements peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis, pour les soutenir.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis


M. François Pupponi,
rapporteur pour avis 
Ces amendements tendent donc à ne pas imposer, dans les communes comportant déjà plus de 35 % ou de 40 % de logements sociaux, la construction de nouveaux logements sociaux lorsqu’on y construit des logements intermédiaires. Il s’agit en quelque sorte d’un effet miroir : là où il n’y a pas de logements sociaux, il faut imposer qu’on en construise lorsqu’on construit des logements intermédiaires ; là où il y en a déjà, il ne faut pas imposer d’en construire davantage, afin précisément de créer de la mixité et d’inverser la tendance.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Tout à fait !
M. Christophe Caresche.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis

 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 C’est-à-dire ?
M. François Pupponi, rapporteur pour avis et Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Un marronnier !
M. Marc Le Fur.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale.
 L’année prochaine, c’est loin…
M. Dominique Baert.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Vos engagements…
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais m’efforcer de faire appel au cœur et à la raison de M. le secrétaire d’État et de Mme la rapporteure générale pour cet amendement d’une grande logique. Il s’agit en effet d’une mesure d’exonération de TVA à l’importation pour les artistes fiscalement domiciliés en France avant leur départ à l’étranger et rapportant sur le territoire national les œuvres qu’ils ont créées hors de l’Union européenne, notamment dans le cadre d’une résidence d’artistes, et qui sont aujourd’hui soumises à un taux de 5,5 %.
M. Patrick Bloche.
Il paraît aberrant qu’un artiste fiscalement domicilié en France, invité en dehors de l’Union européenne pour créer des œuvres dans le cadre d’une résidence d’artistes, soit soumis à une TVA à l’importation au taux de 5,5 % lorsqu’il rapporte ces œuvres en France. C’est pourtant ce qui se passe actuellement.
Cette proposition d’exonération me semble en conséquence assez limpide.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Deuxièmement, mes services me disent que l’exonération que vous proposez est clairement contraire aux directives européennes. Elle nous exposerait à un contentieux que nous sommes sûrs de perdre – vous me direz qu’on n’est sûr de rien. Pour ces raisons, le Gouvernement est farouchement opposé à cet amendement.
 La parole est à Mme Claudine Schmid.
Mme la présidente.
 Ayant consacré un rapport à cette question lorsque j’avais le plaisir et l’honneur d’être membre de votre commission, monsieur Bloche, je vous ferai observer que la résidence d’artistes est financée par l’État. Et une œuvre créée à l’étranger grâce à des fonds d’État devrait en outre être défiscalisée ? Je trouve que cela fait quand même un peu beaucoup.
Mme Claudine Schmid.
 La parole est à M. Patrick Bloche.
Mme la présidente.
 Je ne serais sans doute pas intervenu à nouveau si Mme Schmid n’était pas intervenue elle-même. J’ai évidemment en mémoire son excellent rapport, mais la plupart des résidences d’artistes ne bénéficient pas de financements publics.
M. Patrick Bloche.

Mme Claudine Schmid.
 Je ne voudrais pas que mon amendement soit interprété comme un amendement d’optimisation fiscale.
M. Patrick Bloche.
Quant à l’argument européen, il est habituel dans nos débats – je ne dis pas cela pour contester ce qu’a dit M. le secrétaire d’État. En tout état de cause, je maintiens mon amendement.
 La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 586.
Mme la présidente.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
 Je suis saisie de six amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir les amendements n

 Ces deux amendements ne se différencient que par les délais qu’ils fixent. Ils traitent tous deux du sujet de la convergence entre le diesel et l’essence, qu’on traîne depuis des années, et plus précisément de la récupération de TVA s’agissant des véhicules de société. Le régime de cette déduction désavantage les véhicules à essence à tel point que le parc est « diésélisé » » à 95 %.
M. Éric Alauzet.
Sur ce sujet, j’oscille entre satisfaction et regret. Satisfaction, parce que cette fois on a basculé : désormais, on reconnaît sur l’ensemble de ces bancs qu’il y a là une anomalie historique qui, en désavantageant ceux qui achetaient des véhicules à essence, a eu des conséquences sur la santé des personnes sensibles aux émissions de particules fines et de NOx, jusqu’à provoquer des décès prématurés. Nous avons fixé le principe d’une convergence sur cinq ans.
Mon regret porte évidemment sur le rythme trop lent de cette convergence. Les arguments en sa faveur sont légitimes : l’adaptation industrielle demande du temps, et il faut que nos constructeurs ne soient pas désavantagés face à la concurrence étrangère et aient le temps de produire des modèles compétitifs.
Mais que ne l’a-t-on fait plus tôt ? S’il leur faut cinq ans, cela veut dire qu’ils n’ont rien fait jusqu’ici, en dépit de tous les discours et les débats auxquels ce sujet a donné lieu dans notre pays et ailleurs depuis des années, et s’ils ne l’ont pas fait plus tôt, c’est peut-être parce qu’on ne leur a pas envoyé les bons signaux. Je pense que c’est notre responsabilité collective que de ne pas leur avoir dit à temps qu’ils ne devaient pas tarder à s’y mettre avant que le couperet ne tombe.
On pourrait dire la même chose sur beaucoup d’autres sujets, tel celui des néonicotinoïdes, sur lequel nous avons débattu il y a peu. Sur l’amiante, cela a duré trente ans ! Le problème, c’est qu’à ne pas envoyer des signaux suffisamment tôt – je pourrais dire la même chose sur le nucléaire –, on fragilise notre économie. Ce n’est donc pas qu’un argument écologique, c’est aussi un argument économique. Sur les sujets graves sur lesquels on sait que cela va basculer, il faut envoyer les messages suffisamment tôt.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Christophe Castaner, pour soutenir l’amendement n

 Je voudrais appuyer l’ambition portée par notre collègue à l’instant.
M. Christophe Castaner.
L’extension à l’essence de la déductibilité pour les entreprises de la TVA sur le diesel utilisé comme carburant va permettre de corriger une erreur stratégique que nous avons commise il y a de longues années et qui concerne la pollution, la santé, mais aussi notre balance économique. Il se trouve en effet que nous importons du diesel et que nous exportons de l’essence, parce que nos raffineries sont ainsi faites qu’aujourd’hui nous raffinons plus d’essence que de diesel.
Je pense donc que pour des raisons économiques, mais aussi et surtout de lutte contre la pollution et de santé, il est nécessaire, non pas de mettre en cause la déductibilité pour les véhicules diesel, mais de l’étendre, comme c’est possible et comme ce serait déjà le cas si nous n’étions pas coincés par des normes et un cadre européens, notamment la « clause de gel » en vigueur depuis le 1

Nous avons donc la capacité de le faire. Je crois qu’il faut aller vite, parce que c’est un message politique que nous allons envoyer. Cela ne mettra pas en cause les constructeurs français. Je roule en Laguna essence, et si je devais changer de voiture, je pourrais opter pour la Talisman essence à 34 800 euros. Le modèle diesel est un tout petit peu plus cher, à 36 800 euros.
Je pense que là encore, les enjeux économiques ne devraient pas nous empêcher d’agir pour aller vite sur cet enjeu sanitaire, cet enjeu de pollution et cet enjeu de confort. Ici, à Paris, c’est tout particulièrement nécessaire.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Ce sujet de la déductibilité de la TVA sur le gazole pour les véhicules d’entreprise est connu, puisque nous avions soulevé le problème dès le début de la mandature. L’argument du temps d’adaptation nécessaire aux constructeurs doit aussi tenir compte du fait que ce sujet est en débat depuis longtemps.
Mme Eva Sas.
Pour annuler les effets nocifs de cette niche, et dans la mesure où on ne peut pas revenir sur l’avantage fiscal accordé au gazole, nous proposons de l’étendre progressivement à l’essence. L’objectif est de favoriser le recul de la diésélisation des flottes d’entreprise en France.
Cet amendement vise donc à ce que la TVA puisse être récupérée sur l’essence comme sur le gazole pour les véhicules de société d’ici deux ans.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n

 Nous sommes effectivement très en retard. Cela fait au moins soixante ans que le diesel est avantagé sur le plan fiscal sans justification environnementale. Depuis 2012, les particules émises par les moteurs diesel sont classées cancérogènes par l’OMS. Il y a eu un référé de la Cour des comptes sur le sujet et la convergence des taux de TICPE sur l’essence et le diesel est engagée depuis 2014.
Mme Delphine Batho.
Nous sommes là sur le sujet de la déductibilité de la TVA sur le carburant pour les véhicules de société. Je rappelle que l’année dernière, à l’initiative de Valérie Rabault et Charles de Courson, l’Assemblée avait d’abord voté l’extension de cette déductibilité en quatre ans avant de revenir sur son vote. Nous proposons ici de le faire en cinq ans.
La mission d’information créée par l’Assemblée nationale à la suite de l’affaire Volkswagen et du « dieselgate » a travaillé pendant un an. Sur cette question, qui était la plus épineuse et qui provoquait le plus de crispations, nous avons abouti à un consensus entre d’une part, l’Observatoire des véhicules d’entreprise et d’autre part, les constructeurs français. La mission d’information s’est prononcée de façon unanime pour une convergence en cinq ans.
Il me paraît important de tenir ce délai pour des raisons industrielles, qu’on ne peut pas ne pas prendre en compte. C’est vrai que le retard est grand, mais la faute à qui ? Les décisions n’ont pas été anticipées au moment nécessaire, et de ce point de vue là Éric Alauzet a raison, mais on ne peut pas faire supporter par les ouvriers de l’industrie automobile les conséquences de l’incapacité de la représentation nationale et des responsables politiques à prendre au moment opportun les décisions nécessaires.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Je partage l’opinion qui vient d’être exprimée par notre collègue Batho. Il ne s’agit pas de « faire de l’anti-diesel ». Le diesel a été l’un des grands secteurs économiques dans notre pays. Nos entreprises s’y sont investies, les particuliers aussi, et il faut en tenir compte.
M. Marc Le Fur.
En revanche, il me paraît assez légitime qu’à moyen terme, en termes de déductibilité de la TVA, l’essence et le diesel soient traités de la même façon.
Encore faut-il s’en donner le temps. Il se trouve qu’il y a un consensus des professionnels pour un délai de cinq ans. Nous devons également prendre en compte le temps que cela implique pour nos industriels de se préparer. C’est pourquoi nous défendons le délai de cinq ans pour cette convergence.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Depuis, une mission d’information a été créée, des auditions ont été menées, un travail sérieux a été réalisé. Nous avons tous des idées sur le sujet, mais si chacun fait ses propres propositions, sans faire aucun cas des travaux de la mission d’information, cela veut dire que ces missions parlementaires ne servent à rien. Une mission d’information a aussi l’avantage de compter des parlementaires issus de l’ensemble des bancs de cette assemblée, et de permettre ainsi aux différents points de vue de s’exprimer.
L’amendement de la commission des finances s’appuie donc sur les conclusions de cette mission d’information. J’ai entendu dire que si nous n’acceptions pas une convergence en trois ans, c’était parce que nous avions cédé à je ne sais quel lobby – apparemment, certains se sont activés depuis hier. J’invite ces personnes à remiser leurs textos dans leur téléphone, car c’est assez mal connaître la manière dont fonctionne la commission des finances. Nous sommes au contraire assez directs sur ces sujets.
Cinq ans, c’est un point d’atterrissage : on ne transforme pas des usines de production du jour au lendemain. Tout le monde est d’accord sur l’objectif – revenir sur l’avantage incroyable donné au diesel dans notre pays depuis des années –, mais il faut quand même ménager une transition. C’est très bien de définir un objectif en politique, mais il faut aussi définir le chemin pour y parvenir. On ne peut pas faire abstraction du point extrêmement important qui a été soulevé par notre collègue Delphine Batho, à l’initiative de cette mission d’information, si on veut avancer.
L’avis de la commission des finances est donc favorable aux amendements identiques 305, deuxième rectification et 128, deuxième rectification et défavorable aux autres.
 Très bon exposé, madame la rapporteure générale.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
L’État étant actionnaire de plusieurs constructeurs, il existe un certain nombre de courroies de transmission possibles. Mais on ne refera pas le passé. Le signal a été donné très fortement l’année dernière, lorsque nous avons clairement indiqué la volonté de rapprocher la fiscalité à « plus deux, moins deux », après avoir fait voter le « plus un, moins un » qui s’appliquera au 1

S’agissant des questions économiques, M. Castaner a évoqué la première, d’autres la seconde : soit la question de la production automobile et de moteurs dans notre pays, et celle de l’organisation de l’industrie pétrolière en France qui a formaté les raffineries d’une certaine façon, à une certaine époque, si bien que les flux entre les pays ne sont pas forcément les mêmes suivant que l’on a besoin de gazole ou d’essence.
Le Gouvernement est clair sur le rythme à tenir. C’est pourquoi il soutient les amendements n

Si vous ne suivez pas cette ligne de cinq ans, je vous invite à retirer vos amendements pour donner un signal fort. Je n’ai pas la prétention d’exiger l’unanimité. Mais si le Parlement pouvait dire, de façon unanime, que c’est cinq ans, pour toutes les raisons que l’on sait, quand certains voudraient aller plus vite et d’autres ne pas y aller du tout, retirer les amendements et se rassembler autour du même vote enverrait un bon signal.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Je voudrais rappeler la position des députés du groupe Les Républicains. Nous soutenons l’objectif de neutralité technologique, notamment l’alignement de la fiscalité à cinq ans, pour donner aux professionnels le temps de s’adapter. C’est la raison pour laquelle la commission des finances a adopté un amendement qui reprend cette proposition. Or, de récentes déclarations du Gouvernement – ou tout au moins de certains ministres – laissent à penser qu’il irait à l’encontre des propositions des députés, balayant ainsi tout le travail parlementaire mené dans le cadre de la mission d’information. Ce serait regrettable. Nous soutenons l’amendement n
Mme Marie-Christine Dalloz.

Je voudrais rappeler également que, lors de la séance des questions au Gouvernement ce mardi, Mme Zimmermann a interrogé le ministre Christophe Sirugue sur cette question. L’harmonisation sur cinq ans avait été confirmée. Ne remettons donc pas en cause ce qui a été annoncé en début de semaine.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente.
 Au nom du groupe socialiste, je tiens à dire que nous partageons pleinement ce qu’ont dit Delphine Batho et le ministre. Je vois bien les enjeux de posture qui sont posés dans le débat politique et médiatique de ces dernières heures. Nous avons des objectifs auxquels il faut nous tenir. Nous devons y aller de façon sérieuse et ordonnée, et le délai de cinq ans le permet. Nous voterons, à l’unanimité, je l’espère également, l’amendement adopté en commission des finances.
M. Dominique Lefebvre.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Je remercie la rapporteure générale et le ministre de leur avis. Lorsque j’étais ministre, j’étais très isolée dans ce combat pour la convergence fiscale. Je me souviens notamment de déclarations sur l’écologie punitive… Ce qui se passe dans l’hémicycle, sur ce débat sur la convergence fiscale entre l’essence et le diesel, est historique. Il est important que la décision soit la plus unanime possible pour qu’elle soit durable, mais aussi pour que l’on prenne enfin en considération ce qui, depuis des années, bloque toute évolution de cette question : la réalité industrielle de la France, d’une industrie automobile qui a perdu 42 % de sa production et 70 000 emplois en dix ans. Il y a eu un effondrement industriel.
Mme Delphine Batho.
Je suis allée dans les usines qui produisent des motorisations diesel. J’ai vu que les constructeurs ont commencé d’investir dans la diversification de ces usines. Il faut le dire, parce que le mouvement est enclenché.
 Il faut du temps !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Cette réalité n’est pas contestable, mais on ne change pas une chaîne de production en claquant des doigts. Ce débat sur la TVA n’est pas un débat sanitaire. En effet, le marché du véhicule d’entreprise est un marché du véhicule neuf, donc aux normes les plus récentes, même si ces normes ne sont pas satisfaisantes et que toutes ces motorisations fossiles continuent à polluer. La question est de sortir des énergies fossiles. C’est un enjeu d’adaptation industrielle. L’unanimité la plus large prouve aussi que, pour la première fois de l’histoire, l’industrie française affirme qu’elle ne veut plus mener un combat d’arrière-garde en faveur du maintien des avantages au diesel. Prenons-en acte.
Mme Delphine Batho.
 Très bien !
M. Dominique Lefebvre.
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Monsieur Alauzet, retirez-vous vos amendements n
Mme la présidente.

 Je les retire. Je partage la remarque de Delphine Batho sur l’aspect historique de ce vote. Combien de polémiques ont éclaté sur ce sujet dans l’hémicycle ! Nous comparons ici l’essence au diesel et le diesel à l’essence, mais n’oublions pas que le problème, c’est qu’il faudra laisser 80 % des énergies fossiles dans le sol. De ce point de vue, l’ensemble des carburants sont alignés. D’autres débats nous attendent, et d’une toute autre ampleur, comme celui concernant le nucléaire. J’espère que nous trouverons des convergences beaucoup plus rapidement.
M. Éric Alauzet.
 Pas de sujets qui fâchent, monsieur Alauzet ! Maintenons le consensus !
M. Jean-Luc Laurent.
 C’est la même question de l’anticipation qui se posera.
M. Éric Alauzet.
 Retirez-vous votre amendement n
Mme la présidente.

 Je le maintiens.
M. Christophe Castaner.
 Retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le maintiens également.
Mme Eva Sas.
 La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne les agences de presse, qui, je le rappelle, participent très directement à l’exercice de la liberté d’expression et de la liberté de la presse dans notre pays. Jusqu’en 2012, elles bénéficiaient d’un taux de TVA réduit de 5,5 %. Ce taux est passé en 2012 à 7 %, avant d’atteindre 10 % le 1
M. Patrick Bloche.

Le passage en très peu de temps de 5,5 à 10 % a conduit les clients des agences de presse à leur demander de baisser leurs tarifs pour compenser cette hausse, tout particulièrement les 20 % de ces clients qui ne récupèrent pas la TVA. Cela a eu pour conséquence immédiate une dégradation de leur trésorerie. Une agence de presse photographique a ainsi dû déposer le bilan, à la suite d’un retard de paiement d’un news magazine figurant parmi ses principaux clients.
Pour conclure, je précise que les agences de presse, c’est une économie à coûts fixes, puisque 75 % des charges sont des charges de personnel. De ce fait, le passage d’un taux de 10 % à un taux de 5,5 % amènerait à préserver des emplois qui sont très directement menacés dans le contexte général de la crise de la presse.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Par ailleurs, vous avez un peu d’expérience dans la conduite des débats budgétaires, madame Dalloz… Vous dites que des déclarations de tel ou tel jettent un certain trouble sur la position du Gouvernement, mais vous imaginez que votre serviteur agit toujours en cohérence avec celui qui conduit le Gouvernement.
 Mais je ne vous avais pas cité !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Mais je ne pensais pas à vous, monsieur le ministre !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Patrick Bloche.
Mme la présidente.
 Je ne peux résister au plaisir intellectuel de répondre à M. le ministre en lui renvoyant son argument. Si 80 % des clients des agences de presse récupèrent la TVA, le passage de 10 à 5,5 % aurait pour conséquence un manque à gagner de 7 millions d’euros, là où les aides directes et indirectes à la presse, dont ne profitent quasiment pas les agences de presse, se montent pour rappel à 1,4 milliard d’euros.
M. Patrick Bloche.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Monique Rabin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 13 propose de supprimer des niches dites inefficaces. Je voudrais intervenir sur la niche qui concerne les PME de moins de 250 salariés, qui prospectent à l’international ou qui ont besoin de conseils pour aller à l’international, car c’est parfois très difficile sur le plan juridique et financier. Cette niche a un coût d’une vingtaine de millions d’euros ; mais ce dispositif d’aide, mis en place en 2005, profite à 1 580 entreprises et se révèle efficace.
Mme Monique Rabin.
Cette aide concerne une proportion importante des 10 000 PME qui vont à l’international chaque année, et exerce donc un effet de levier considérable. Si l’on pense que l’essentiel de l’activité export est porté par Business France, dont les crédits d’intervention s’élèvent à 45 millions d’euros, une dépense de 22 millions pour aider les entreprises à se lancer à l’international, c’est beaucoup. C’est pourquoi je crois profondément à l’efficacité de ce dispositif. En tant que rapporteure spéciale pour le commerce extérieur, j’ai pu constater que cette mesure était plébiscitée. Je soutiens cet amendement et demande aux membres de la commission des finances qui l’ont adopté la semaine dernière de voter unanimement, sans se diviser entre bons et méchants.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est bien dit !
Mme Véronique Louwagie.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Pensez également aux prêts à l’export de Bpifrance et aux mesures fiscales. Je vous rappelle qu’en vertu de l’article 81 A du code général des impôts, les salariés qui exercent leurs fonctions à l’étranger sont complètement exonérés d’impôts lorsqu’ils se consacrent à une activité de prospection commerciale. Le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement, qui vise à supprimer la suppression qu’il propose à article 13. S’il a introduit cette mesure, c’est qu’il l’estime nécessaire ! Je note enfin que chacun s’appuie sur la Cour des comptes quand cela l’arrange et la critique quand cela ne l’arrange pas ; le Gouvernement ne le fait jamais.
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Christophe Castaner.
Mme la présidente.
 Nous connaissons tous la fragilité, du point de vue macroéconomique, que constitue la taille de nos entreprises. Toute la difficulté par rapport à d’autres grands pays concurrents, comme l’Allemagne, c’est que nous manquons d’entreprises de taille intermédiaire, ETI. L’enjeu est de faire en sorte que nos PME, et en particulier celles qui ont moins de 250 salariés, qui sont celles concernées par cette niche, aient la capacité de développer à la fois leurs activités de recherche et développement – le crédit d’impôt recherche représente un outil majeur dans ce domaine – et leur export à l’international.
M. Christophe Castaner.
Oui, monsieur le secrétaire d’État, des dispositifs existent, tels ceux de Bpifrance ; mais il est parfois difficile d’y avoir recours. De plus, ils n’ouvrent la possibilité de déduire le coût des investissements que s’il s’agit de l’exportation sur un marché abouti. Or la notion de prise de risque est particulièrement importante pour ces entreprises ; c’est elle qui permettra demain de conquérir de nouveaux marchés. Cette niche ne vise que les 10 % des PME qui ont moins de 250 salariés, et ce serait un très mauvais signal que de la supprimer. C’est une petite mesure, à 22 millions d’euros. La quête d’économies portée par le ministre du budget est importante, mais nous enverrions là un très mauvais signal à nos entreprises qui prennent le risque d’aller à l’international et qui auront demain la capacité d’être les ETI dont on a besoin.
 La parole est à Mme Monique Rabin.
Mme la présidente.
 Au risque de me répéter, voici la situation. Nous vivons une véritable catastrophe en matière de commerce extérieur ; nous devons nous mobiliser. Comme Valérie Rabault l’a rappelé, les autres pays européens y mettent beaucoup plus d’énergie que nous. Deuxièmement, comme l’a noté Christophe Castaner, nous ne visons que les petites entreprises, de moins de 250 salariés, les autres étant accompagnées par la COFACE et d’autres systèmes financiers et bancaires. On a évoqué l’exonération des charges qui pèsent sur les salariés à l’étranger ; mais je parle des entreprises qui doivent financer des postes de volontariat international en entreprise, VIE, et qui peuvent émarger au crédit à l’export. Le dispositif n’induit pas non plus d’effet d’aubaine, puisqu’il existe un plafond de 40 000 euros ; chaque petite entreprise ne peut donc bénéficier que de 20 000 euros par an. C’est une niche utile. J’ai beaucoup de complexes à le dire, et je suis d’accord sur la nécessité de dresser, chaque année, l’inventaire des niches. Mais comme je l’ai dit à chaque débat budgétaire, l’export devrait être une cause nationale.
Mme Monique Rabin.
 Très bien ! Bien dit !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Mon propos sur l’amendement de la commission vaudra défense de mon amendement ultérieur. Je rejoins complètement la commission des finances qui a considéré, dans sa grande sagesse, que compte tenu du contexte actuel sur le marché international et des difficultés des PME françaises à l’export, ce serait le pire des signaux à leur envoyer. À l’origine, ce dispositif était dédié à des entreprises jeunes et innovantes pour l’exportation en dehors de l’espace économique européen. Depuis, il a évolué, mais il est pourvu de garde-fous. Comme l’a rappelé Mme Rabin, il s’agit de montants limités ; ce n’est pas un guichet ouvert à tous les vents, il y a un plafond. Le coût – 22 millions d’euros – est relativement modeste et n’aura pas d’impact sur le budget 2017, puisqu’il s’agit de prendre des recettes de 2018 en avance. Ce coût apparaît aujourd’hui largement acceptable au regard de l’enjeu – notre développement international, – et des besoins de ces entreprises. Sans ce dispositif, elles n’auraient pas d’autres solutions. Et si vous me parlez de Bpifrance, je vous suggère de vous pencher sur un rapport intéressant qui vient de sortir.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne l’amortissement des logiciels. En vertu du II de l’article 236 du code général des impôts, les entreprises qui font l’acquisition d’un logiciel peuvent pratiquer un amortissement exceptionnel au titre de cet investissement. Les coûts d’acquisition de sites web, souvent particulièrement importants, peuvent faire l’objet de cet amortissement exceptionnel, pratiqué de manière accélérée, sur les douze mois suivant l’acquisition du logiciel ou celle du site. Seuls les services fiscaux sont compétents pour juger de l’éligibilité de l’entreprise à ce dispositif. L’alinéa 10 de l’article 13 propose de supprimer cet amortissement, pourtant utilisé par de nombreuses entreprises pour se moderniser et s’équiper de logiciels plus performants. C’est un dispositif de promotion et de soutien à l’évolution du numérique dans nos entreprises ; c’est pourquoi nous proposons de supprimer cet alinéa qui en prévoit la suppression.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure pour avis

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous vous proposons de supprimer les alinéas 11 et 14 de cet article, qui visent eux-mêmes à supprimer une mesure fiscale. En l’état actuel du droit, l’héritier, le donataire ou le légataire qui, au jour du décès ou de la donation, a trois enfants ou plus, vivants ou représentés, bénéficie, sur les droits de succession à sa charge, d’une réduction à 100 % qui ne peut toutefois excéder 305 euros par enfant en sus du deuxième. Ce maximum est porté à 610 euros en ce qui concerne les donations et successions en ligne directe, et les donations entre époux ou partenaires liés par un pacte civil de solidarité.
Mme Véronique Louwagie.
Vous envisagez de supprimer cette réduction : ce serait une nouvelle atteinte aux successions des familles. Vous me direz que les montants ne sont pas importants, que par ailleurs, il existe des abattements sur la base des successions : certes, mais la mesure dont il est question permet de prendre en compte les familles que l’on peut qualifier de nombreuses. C’est donc une mesure de soutien aux familles, qui joue sur le montant net à payer : en cela, elle est importante.
C’est pourquoi nous vous proposons, par cet amendement, de revenir sur cette mesure.
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Véronique Louwagie a très bien décrit les mesures figurant à l’alinéa que ces amendements identiques visent à supprimer. Contrairement à ce qu’affirme l’exposé des motifs de l’article, selon lequel cet avantage « est d’un montant trop limité pour avoir un effet incitatif réel » et « ne profite qu’aux patrimoines les plus élevés », les petites successions seront directement touchées.
Mme Claudine Schmid.
Cette suppression s’ajoute aux autres mesures fiscales prises à l’encontre des familles. J’en citerai quelques-unes : double abaissement du quotient familial, division par deux de la prime de naissance, remise en cause de la prestation d’accueil du jeune enfant, fiscalisation de la majoration de pension pour retraités parents de famille nombreuse, sans oublier la mise sous condition de ressources des allocations familiales.
Pour les familles, il convient de ne pas supprimer ce dispositif.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je serai très brève, car mes collègues, en lisant l’exposé sommaire de leurs amendements, ont déjà tout dit. On se demande, monsieur le secrétaire d’État, quelles mesures vous allez encore prendre contre la politique familiale, qui a pourtant toujours été une force de notre pays ! La réalité, c’est que notre taux de natalité est moins important, moins confortable qu’il n’était il y a dix ans. Cela pose des difficultés dans certains territoires quant aux effectifs scolaires, notamment dans les collèges.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Les signaux négatifs envoyés en matière de politique familiale ont un impact réel sur la démographie. Cette mesure, ajoutée à d’autres, donne aux familles le sentiment qu’elles sont les mal-aimées de ce gouvernement. Même si elle n’est pas très importante sur le plan budgétaire, c’est un signal négatif que vous envoyez à toutes les familles de France.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Elles aussi seront touchées !
Mme Claudine Schmid.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Ne m’expliquez donc pas que la suppression prévue par cet article affecterait les petites successions : c’est archi-faux. Je vous invite à regarder les chiffres de plus près ! Si vous possédez une maison valant 500 000 euros et que vous avez trois enfants, avec l’abattement de 100 000 euros par enfant, l’assiette des droits de succession sera de 200 000 euros ; c’est sur cette somme qu’est appliqué un taux, lequel est plus avantageux pour les ascendants ou descendants en ligne directe. La réduction de 300 euros dont il est question intervient à ce moment-là.
Ne prétendez donc pas qu’il s’agit de petites successions : c’est faux !
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 300 000 euros, à Paris, avec trois enfants, on ne peut pas dire que ce soit un gros patrimoine !
Mme Claudine Schmid.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est que vous ne lisez pas Tocqueville !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 300 000 euros, c’est le patrimoine moyen ; 113 000 euros, c’est le patrimoine médian.
M. Razzy Hammadi.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Pardonnez-moi de faire intervenir des éléments personnels dans cet hémicycle : ma fille est notaire.
 C’est un beau métier !
Mme Claudine Schmid.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 C’est une précision qui a son utilité !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 (Sourires.)
 C’est une bonne chose.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Quand on hérite de 50 000 ou 100 000 euros et que l’on doit payer 2 000 ou 3 000 euros, on a le sentiment que c’est beaucoup. Et quand on entend des parlementaires dire que le montant des droits de succession est terrible, que ces droits écrasent les Français, on a tendance à se dire que ce n’est pas normal ; les législateurs eux-mêmes peuvent avoir ce sentiment. Mais je pense qu’entretenir ce discours ne rend pas service à notre pays. Je le répète : la très grande majorité des successions, dans notre pays, sont exonérées de droits.
Il existe, il est vrai, pour les familles de trois enfants ou plus, un rabais de 300 euros, ou 600 euros au maximum, appliqué sur les droits de succession, eux-mêmes calculés sur la fraction supérieure à 100 000 euros. Et vous nous dites que supprimer ce rabais irait à l’encontre de la politique familiale, comme si, au moment de la conception, les parents tenaient compte du fait que lorsqu’ils décéderont, leurs héritiers en bénéficieront – si tant est qu’ils ont plus de 100 000 euros par enfant. Et vous pensez que la suppression de cet avantage les dissuadera d’avoir des enfants ?
 C’est un ensemble de mesures qui portent atteinte à la politique familiale, et la suppression de ce rabais en fait partie.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Même en GPA !
M. Razzy Hammadi.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est un mauvais signal que vous envoyez aux familles !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Pardonnez-moi de m’être montré un peu cabotin, mais il faut parfois remettre les choses en place, à l’intention de celles et ceux qui nous regardent, nous écoutent et nous lisent. Vous l’aurez compris : je suis défavorable à ces amendements.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à supprimer une niche fiscale.
M. Christophe Caresche.
 Chasseur de niches : beau métier ! Et d’avenir !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Il est vrai que nous en avons beaucoup créé depuis le début de l’examen de ce projet de loi de finances ; je me suis donc efforcé de savoir si l’on pouvait en supprimer dans le domaine que je connais le mieux, à savoir le logement.
M. Christophe Caresche.
La niche que cet amendement vise à supprimer consiste à exonérer des plus-values immobilières la première cession d’un logement, dès lors que le revenu de la cession est affecté, par le cédant, à la construction d’un logement affecté à son habitation principale. Elle a été créée en 2011, manifestement pour contrecarrer la modification du régime des plus-values de cession immobilière. Vous vous souvenez que celui-ci avait été alourdi – à l’époque, la durée nécessaire pour bénéficier d’un certain nombre d’avantages était passée à trente ans.
Depuis, le régime des plus-values de cession a été revu, monsieur le secrétaire d’État ; il est désormais plus favorable – du moins sur la partie fiscale, car sur la partie sociale il est resté au même niveau. Pour la partie fiscale, la durée que j’évoquais est passée à vingt-deux ans ; je crois que les taux ont aussi changé. Quoi qu’il en soit, les raisons qui avaient motivé la création de cette niche ne sont plus tout à fait valides : je propose donc de la supprimer. L’économie que cela permettrait est estimée à 40 millions d’euros pour l’année 2017.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Ça, c’est bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Nous avons demandé au CGEFI, le Contrôle général économique et financier, de faire une étude à propos de l’impact, sur les entreprises, de la mise en route du prélèvement à la source. L’avis est formel : dans la plupart des cas, il ne s’agira pas d’acquérir un nouveau logiciel, mais de mettre à jour les logiciels déjà installés.
De plus, la nouvelle DSN – la déclaration sociale nominative – qui va entrer en application est déjà intégrée dans les logiciels de paie. Par conséquent, les intéressés n’auront qu’à procéder à une mise à jour, et non pas à acquérir un nouveau logiciel. Certes, il se peut que quelques petites entreprises envisagent alors d’en acheter un nouveau, mais celles-ci délèguent de toute façon la gestion de leur paie à un expert-comptable. Devant la polémique, j’ai bien noté les propos tenus par M. Arraou, le président du conseil supérieur de l’Ordre des experts-comptables, dans le
 Paris Match
 Mais contre rémunération !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 C’est cher !
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Nous le voterons, car c’est tout de même un amendement de repli par rapport à celui que j’ai défendu il y a quelques minutes. Mais je voudrais réagir à vos propos, monsieur le secrétaire d’État. Vous avez évoqué les personnes prêtes à accompagner les entreprises concernées, ce qui est très bien ; il n’en demeure pas moins que cet accompagnement aura un coût, supporté par les uns et les autres. Et il y aura de toute façon des dépenses de mise à jour, que ce soit au niveau des logiciels de paye ou d’autres logiciels, parce qu’il faudra procéder à des estimations sur les acomptes étant donné que vous envisagez de les réviser, qu’il s’agisse des activités des travailleurs non salariés, des activités commerciales, artisanales ou industrielles. Cela se traduira en tout cas par la mise en place d’outils nécessaires à l’accompagnement, et donc automatiquement par des dépenses supplémentaires.
Mme Véronique Louwagie.
 Je vous informe qu’à la demande du Gouvernement, l’article 18 sera examiné cet après-midi par priorité, après l’article 14.
Mme la présidente.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2017.
La séance est levée.
Mme Christine Pires Beaune
M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

M. François Pupponi, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Amendements n

M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics
Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendements n

M. Razzy Hammadi
M. Jean-Louis Dumont
M. Alain Fauré
M. Patrick Bloche
M. Dominique Lefebvre
Mme Valérie Rabault, rapporteure générale
M. Gilles Carrez, président de la commission des finances
Mme Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2017 (n
Mme la présidente.

Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 14.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
 Cet article fixe à la fois le montant global de la dotation globale de financement – DGF – et le montant cible des variables d’ajustement.
Mme Christine Pires Beaune.
En premier lieu, je veux évoquer la décision qui a été prise de réduire de moitié la contribution du bloc communal au redressement des finances publiques pour 2017. Nous devons le reconnaître, c’est une bouffée d’oxygène pour les communes et pour les EPCI, puisque l’allégement est de 1,035 milliard d’euros.
Je rappelle que la contribution au redressement des finances publiques est payée par toutes les collectivités. Qu’elles soient défavorisées ou non, toutes participent de manière identique puisque l’on a choisi d’appliquer un pourcentage de diminution en fonction des recettes réelles de fonctionnement, le vecteur choisi étant la DGF. La DGF diminuera donc de 2,63 milliards pour atteindre 30,862 milliards. Elle demeure néanmoins la principale dotation de l’État aux collectivités.
Par ailleurs, en 2017, l’État devrait verser aux collectivités 6,7 milliards au titre des exonérations d’impôts locaux de 2016.
La minoration des variables d’ajustement, comme les années précédentes, permettra de neutraliser les évolutions à la hausse de certains concours financiers. Le besoin de financement à gager s’élève cette année à 787 millions, pour tenir compte : de l’augmentation des dotations de péréquation verticale – 180 millions pour la dotation de solidarité urbaine – DSU –, 117 millions pour la dotation de solidarité rurale – DSR –, 20 millions pour les départements ; de l’abondement de 70 millions d’euros destiné à financer la revalorisation de la dotation d’intercommunalité des communautés d’agglomération ; de l’évolution, à hauteur de 542 millions, des allocations compensatrices des mesures d’exonération, dont la principale est l’exonération de la taxe d’habitation pour les personnes de condition modeste.
Pour couvrir ce besoin de financement, le Gouvernement est obligé de proposer un élargissement du périmètre des variables soumises à minoration, dont on prévoit qu’il atteindra plus de 3 milliards dans les années qui viennent. C’est là que je ne suis pas d’accord, car les fonds qui doivent être inclus dans l’assiette, à savoir la dotation de compensation de la réforme de la taxe professionnelle – DCRTP –, les fonds départementaux de péréquation de la taxe professionnelle – FDPTP – et la dotation de compensation pour transferts des compensations d’exonération de fiscalité directe locale – « dotation carrée » –, sont destinés aux départements et aux régions. Il n’est pas normal qu’ils viennent abonder les variables destinées au bloc communal.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
En 2008, il a été décidé que l’enveloppe normée des dotations aux collectivités locales, fixée alors à 55 milliards d’euros environ, ne progresserait pas plus vite que l’inflation. Mais la DGF, qui représente 40 milliards sur ces 55 milliards, a augmenté à un rythme beaucoup plus rapide, pour alimenter l’évolution de la DSU – si chère au maire de Sarcelles ! – ou de la DSR, les augmentations de population ou l’intercommunalité. Il a donc fallu prélever une partie des 15 milliards restants de l’enveloppe normée : les variables d’ajustement. C’était un montant, chaque année de 300 à 400 millions.
À ce rythme, il était à craindre qu’il ne reste plus rien ; c’est le cas aujourd’hui. Alors que le besoin de financement est de 787 millions, il ne reste plus que 450 millions d’euros.
Je m’interroge donc, monsieur le secrétaire d’État ! Sur ces 787 millions, 500 millions environ découlent de la mesure décidée en 2015, qui consistait à relever le plafond du revenu fiscal de référence pour permettre aux personnes à revenus modestes de continuer à être exonérées de la taxe d’habitation. L’an dernier, cela a été traité en dégrèvements, donc à charge de l’État. En toute bonne foi, je pensais que l’État reconduirait cette année encore l’abondement de 500 millions, quitte à prélever plus tard, comme c’est le cas depuis dix ans, une partie sur les variables d’ajustement.
Or, si je comprends bien Mme Pires Beaune, le total des 787 millions nécessaires, y compris ces 500 millions sont pris sur les variables d’ajustement, ce qui oblige l’État à élargir l’assiette des variables soumises à minoration et à y intégrer la DCRTP ou la dotation carrée. C’est ainsi que, pour la première fois dans l’histoire de nos finances locales, l’augmentation de la péréquation ou de l’intercommunalité au sein du bloc communal sera financée par d’autres catégories de collectivités locales – les départements et les régions ! Je voudrais que M. le secrétaire d’État nous éclaire sur ce point crucial, au centre des débats qui se tiendront sur l’article 14.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n

M. François Pupponi,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis 
Le Gouvernement propose en outre une réduction de l’évolution de la DSU cible, puisque le nombre de communes concernées augmente, pour des raisons compréhensibles d’effet de seuil. Les communes éligibles à la DSU cible verront donc leur dotation progresser de façon moins importante et les compensations seront réduites. Cela signifie que l’on fera beaucoup moins de péréquation cette année que les années précédentes, d’autant que le Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales – FPIC – et le Fonds de solidarité des communes de la région Île-de-France – FSRIF – n’augmentent plus. C’est une année néfaste pour la péréquation.
En réponse à ces mauvais signaux, le présent amendement vise à augmenter la dotation politique de la ville – DPV – de 50 millions d’euros, ce qui permettrait aux 150 communes éligibles les plus en difficulté de voir leurs recettes évoluer de la même manière que les années précédentes, et de ne pas être pénalisées par la réforme de la DSU. Je sais que le Gouvernement a pris des engagements et que le Premier ministre a fait des déclarations, notamment à Nantes, sur un certain nombre de points. Toutefois, ne voyant pas les chiffres arriver, je préfère prendre les devants. Je vous invite à considérer cet amendement comme un amendement d’appel.
 Excellente proposition !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les hausses en 2016 de la DSU – 180 millions – et de la DSR – 117 millions – doivent être reconduites en 2017. Cet amendement vise à prévoir une hausse équivalente de ces deux dotations. En effet, le montant moyen par habitant de la DSU est de 57 euros, alors que celui de la DSR est de 27 euros. Pour ne pas creuser encore cet écart, je propose de porter la progression de la DSU et de la DSR au même niveau, ce qui revient à rajouter 63 millions d’euros à la DSR.
Mme Christine Pires Beaune.
 Excellent !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics
Monsieur le président de la commission, vous m’avez interpellé et ma réponse sera claire. L’année dernière, nous avons procédé par dégrèvement, ce qui explique que la dépense se soit retrouvée à la charge de l’État. Cette année, nous revenons à la situation habituelle où la compensation se fait par l’intermédiaire des variables d’ajustement.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ce serait préférable, en effet, pour la clarté des débats.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Que vous propose le Gouvernement ? Un élargissement de l’assiette, que nous assumons et qui ne me choque pas. Mais cet amendement tend à diminuer l’effort des départements, légèrement supérieur à 400 millions d’euros, de 200 millions, en reportant la charge sur le bloc communal.
En second lieu, le Gouvernement propose d’augmenter la DGF de 70 millions d’euros net de crédits budgétaires pour rendre aux communautés d’agglomération ce qui leur a été mécaniquement pris par la constitution des métropoles. Tout le monde, ici, connaît cette question très technique.
Enfin, l’amendement satisfait la demande de Mme Pires Beaune à sa proposition d’augmenter en valeur autant la dotation de solidarité rurale – DSR – que la dotation de solidarité urbaine et de cohésion sociale – DSU.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Cet amendement entraîne donc une dépense budgétaire supplémentaire pour l’État de 70 millions d’euros et réajuste la répartition du besoin de financement sur les variables d’ajustement en diminuant de 200 millions d’euros la contribution des départements, dont la situation budgétaire s’en trouve améliorée d’autant. Un rééquilibre est également opéré entre la DSU et la DSR sans modifier la progression attendue de la DSU mais en majorant celle de la DSR. Nous tirons ensuite les conséquences de l’ensemble de ces mouvements.
Je ne sais pas si j’ai été clair mais je crois qu’ici « survivent » seuls les spécialistes des questions de fiscalité locale et j’espère que tout le monde m’aura compris.
 Vous avez été très clair !
M. Dominique Lefebvre.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Je voudrais revenir sur quelques sujets même si je ne fais pas partie des experts de la fiscalité locale, comme un certain nombre d’entre vous.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 (Sourires)
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Au final, le montant réel de compensation est extrêmement faible. Les chiffres m’ont été donnés hier et j’en suis tombée des nues. Pour 2015, il fallait compenser 4 milliards – 2 milliards sur la taxe d’habitation, 1,7 milliard sur le foncier bâti et 252 millions sur le foncier non bâti. Le montant réellement compensé, mais dont une partie l’est via les variables d’ajustement, ce qui n’est pas une véritable compensation…

Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 

Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Mme Pires Beaune fut la première à tirer la sonnette d’alarme et nous examinerons bientôt l’amendement de la commission des finances qui tend à mettre fin à cette forme de dérive puisque, au fond, la compensation n’est pas réelle. Une partie des dépenses est vraiment compensée par l’État, avec de l’argent sonnant et trébuchant, une partie est reprise à d’autres.
L’amendement du Gouvernement est un moindre mal mais il ne guérit pas totalement.
 C’est moins pire que si c’était pire !
M. Dominique Baert.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Dans ces conditions, nous pourrons avancer mais nous ne pourrons faire l’économie, dans les prochaines années, d’une réflexion globale autour des dotations de fonctionnement aux collectivités locales. Je l’avoue, je suis un peu inquiète.
 On pourrait dire que ce n’est pas satisfaisant. Et toutes les propositions de Mme Pires Beaune ne sont pas prises en compte !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Quant à l’amendement de M. Pupponi, il aborde un sujet que nous connaissons bien. Cela étant, la progression de la DSU est assurée et le coût de l’amendement apparaît inopportun. Avis défavorable.
Quant à la suggestion de Mme la rapporteure générale, j’y souscris. C’est vrai, le taux de réfaction des compensations devenant très élevé, ce qui me semble, à titre personnel, injuste, il serait plus logique de la faire porter aussi sur d’autres dotations, d’où l’idée d’intégrer les dotations de compensation de la réforme de la professionnelle, les fonds départementaux de péréquation de la taxe professionnelle, la dotation carrée dans l’assiette.
J’assume. Dès lors que nous avions des taux d’abattement des compensations, très importants, l’élargissement permettait de ne pas accentuer autant les inégalités que Mme la rapporteure générale a soulignées.
Je suis donc favorable à ce que nous trouvions une autre répartition que celle qui serait strictement proportionnelle aux FDPTP lesquels sont d’autant plus importants que nous avons affaire à des départements post-industriels où il a fallu compenser beaucoup les pertes de taxe professionnelle.
La simulation qui a été faite a montré cette injustice et je m’engage à ce que nous puissions parvenir à un consensus au cours de la navette, ce que nous aurions dû faire en première partie.
Toutes ces dispositions ont donné lieu à des échanges entre les différents ministères concernés, les élus, les associations. C’est probablement « moins pire », comme dit M. Baert, que l’article tel qu’il était écrit. Le coût budgétaire pour l’État sera réel mais vous en apprécierez le montant. Nous n’en serions pas là si nous étions parvenus à un consensus pour engager ce dont nous avions parlé l’année dernière : la défunte réforme de la DGF.
 Cela n’aurait pas résolu le problème !
M. Gilles Carrez, président de la commission des finances et Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Le sujet est en effet complexe et les nombreuses demandes de prise de parole sont légitimes. Pour la clarté de nos débats, je propose que nous commencions par les interventions des auteurs des amendements en discussion.
Mme la présidente.
Monsieur Pupponi, vous avez la parole.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
 On les dépassera.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis 
 Aux départements aussi.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis 
Cette année, catastrophe, on nous rajoute la réforme de la DSU cible. Autrement dit, la seule grande réforme des dotations réalisée au cours de la législature, ç’aura été la réforme de ce qui avait été, sous le gouvernement précédent avec Jean-Louis Borloo, une grande victoire des villes populaires. Sincèrement, je ne m’y retrouve plus !
D’autant que, pour compenser cet effet très négatif, des discussions sont en cours avec le Gouvernement pour lui demander au moins d’augmenter un peu la DPV et de faire revenir l’État au financement de l’ANRU.
J’aurais aimé, monsieur le secrétaire d’État, que vous me demandiez de retirer mon amendement pour que nous prenions le temps de discuter à la faveur de la navette. Or vous rendez un avis défavorable, contredisant toutes les informations qui nous parvenaient du ministère de la ville, de Matignon, voire de l’Élysée. La douche n’est pas froide, elle est glacée ! Et même doublement glacée, puisqu’à l’avis défavorable du Gouvernement à une augmentation de la DPV s’ajoutent les chiffres donnés par la rapporteure générale. Ce sont autant de messages politiques clairs, limpides, qui sont passés : les communes les plus défavorisées seront celles qui paieront une grosse partie de l’addition, puisque ce sont elles qui sont pénalisées par tous les textes. Je ne peux, bien entendu, pas l’accepter.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Je rejoins M. Pupponi en ce qui concerne le montant des non-compensations d’exonérations. Le chiffre a été donné tout à l’heure, il est énorme. Mais ce qui me choque le plus, c’est que le pourcentage de minoration est le même pour tout le monde. Les collectivités qui concentrent le plus de logements sociaux et qui, de ce fait, accordent le plus grand nombre d’exonérations, sont les plus pénalisées.
Mme Christine Pires Beaune.
Nous devrions donc réfléchir, et c’était le sens de ma demande à M. le secrétaire d’État, à un coefficient de minoration différencié, qui nous permettrait de faire de la péréquation dans la minoration. Cela me semble assez logique.
 Ce serait illisible !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Certes, c’est compliqué, mais je souscris à ce que vient de dire M. le secrétaire d’État : si nous avions accepté de tout remettre à plat, nous n’en serions pas là aujourd’hui.
Mme Christine Pires Beaune.
 Exactement !
M. Jean-Luc Laurent.
 Quant à mon amendement relatif à la DSR, il est satisfait par l’amendement du Gouvernement qui le prend en compte. Bien évidemment, je le retire. Je soutiendrai par la suite d’autres amendements concernant le montant de la DGF. Je souhaite juste, monsieur le secrétaire d’État, que vous me confirmiez bien que les 70 millions que vous ajoutez pour les communautés d’agglomération seront bien pris sur le budget général et non par les collectivités locales.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 Bien sûr !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Par ailleurs, et toujours dans un souci d’objectivité, je salue l’effort du Gouvernement et de l’État s’agissant des 70 millions que Mme Pires Beaune vient de mentionner. Je préférerais d’ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, que vous nous répétiez – car c’est une bonne nouvelle, il est tellement rare que l’État mette un peu la main à la poche ! – que ces 70 millions viennent de chez vous, comme les 117 millions que nous avions arrachés l’an dernier pour la métropole du Grand Paris et pour Marseille.
Pour le reste, chère Christine Pires Beaune, j’avoue ne pas comprendre votre amendement. Vous voulez faire évoluer de la même manière en valeur absolue la DSU et la DSR, en portant la hausse de cette dernière à 180 millions. Cela aussi, nous ne l’avons jamais fait. Lorsque la question s’est posée, il y a une vingtaine d’années, nous avons pris la DGF des communes rurales et la DGF des communes urbaines, puis, en fonction d’un pourcentage dont nous avons décidé qu’il resterait constant, nous avons fait augmenter dans la même proportion la DSU et la DSR. C’est ce qui a donné cette augmentation de 180 millions pour l’une et de 117 millions pour l’autre.
Vous voudriez maintenant, si je comprends bien, porter la hausse de la DSR à 180 millions. Cela déstabiliserait complètement le système, car ce qu’auront les uns sera en moins pour les autres.
 Pas du tout !
Mme Christine Pires Beaune.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Comment y parviendrez-vous, ma chère collègue, sachant que la baisse des variables d’ajustement est considérable ?
S’agissant des 450 millions de compensations au titre de la taxe d’habitation, financés l’an dernier en tant que dégrèvements, j’ai du mal à comprendre qu’ils le soient de nouveau, dès 2017, sur les variables d’ajustement. Il aurait fallu les rebaser, monsieur le secrétaire d’État.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Enfin, madame Pires Beaune, j’appelle votre attention sur le fait que cet élargissement de l’assiette correspond à 3 milliards.
 C’est ce que j’ai dit.
Mme Christine Pires Beaune.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 Si on ne « recharge » pas, il n’y a pas de péréquation.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente.
 Si j’interviens dans ce débat de grands spécialistes, c’est d’abord pour me féliciter de la méthode adoptée et du sens de la solution que nous trouvons. Pour ce qui est de la méthode, nous ne cessons de dialoguer avec le Gouvernement, même si ce n’est pas sans difficultés et allers et retours. Comme l’a souligné la rapporteure générale, l’amendement n
M. Dominique Lefebvre.

Au fond, seules deux questions se posent si l’on schématise à l’extrême le débat pour des esprits simples comme moi. Premièrement, quel est le montant global des transferts financiers que l’État peut accorder aux collectivités locales ? Deuxièmement, de quelle manière ces sommes se répartissent-elles entre les collectivités locales ?
J’entends certains dire que nous aurions dû mener une grande réforme de la DGF durant cette législature. Si nous ressentons cette nécessité, c’est qu’elle a été différée pendant très longtemps, dans un contexte de grandes difficultés financières et budgétaires. Je n’accepte pas que l’on accuse la majorité parlementaire et le Gouvernement de manque de volonté en la matière. C’est bien l’opposition actuelle qui a demandé que l’on retranche cette réforme de la DGF du projet de loi de finances,…
 Ah non ! Vous n’allez pas nous refaire le coup !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …que l’on crée une commission
M. Dominique Lefebvre.

 Arrêtez le délire ! C’est votre majorité qui a voté tout cela !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Vous aurez la parole plus tard, madame Dalloz.
Mme la présidente.
 Bref, je pense que nous devons nous conformer à l’amendement gouvernemental et que la proposition de Christine Pires Beaune doit en effet être prise en compte par la suite. Cela dit, comme modeste élu local, j’ai pris le parti depuis quinze ans de considérer que lorsque des dotations de compensation figuraient dans mon budget, je devais en prévoir l’extinction dans la durée et m’arranger autrement. Ce serait donc une bonne idée d’assurer une péréquation en matière de compensation.
M. Dominique Lefebvre.
 La parole est à M. Marc Goua.
Mme la présidente.
 J’avoue ressentir un certain écœurement. Les chiffres produits par la rapporteure générale au sujet de la non-compensation d’exonérations qui, du reste, ne sont pas le fait des collectivités mais le fait de décisions de l’État, représentent un montant presque équivalent à la DSU. En d’autres termes, les communes les plus pauvres, celles qui logent les gens les plus en difficulté, celles qui ont le plus de logements sociaux, sont précisément la variable d’ajustement.
M. Marc Goua.
Moi, je souhaite bien du plaisir à ceux qui iront expliquer cela aux gens des banlieues, là où le taux de chômage est énorme et où les difficultés sont en train de se creuser. Pour ma part, je serais bien incapable de l’expliquer, et d’ailleurs je ne m’associerai pas à cet amendement que je considère comme un coup de poignard, à un moment où, par ailleurs, la DSU cible connaît quelques vicissitudes.
Vraiment, je vous demande de bien réfléchir, car vous donnez un signe extrêmement grave.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Je trouve certains propos très étonnants. Pour avoir travaillé au sein du Comité des finances locales, j’ai pu constater le niveau de DGF par habitant dont bénéficient certaines collectivités ayant revendiqué des compensations au regard de leur population et de leur part de logement social.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Il faut regarder un peu ce qui se passe ailleurs, monsieur Goua. J’ai en mémoire les chiffres du niveau de DGF de villes dirigées par certains représentants de la majorité, et je me dis que c’est ubuesque par rapport à d’autres.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
 Que fait-on quand on est dans les quartiers, madame Dalloz ?
M. Marc Goua.
 Mes chers collègues, madame Dalloz est seule pour représenter son groupe. S’il vous plaît, ne l’interrompez pas !
Mme la présidente.
 Merci, madame la présidente. M. Lefebvre soutient que c’est à cause de l’opposition que l’on n’a pas fait la réforme de la DGF. Mais de qui se moque-t-on ? C’est votre majorité qui est montée au créneau. C’est une majorité de députés de vos rangs qui ont écrit au Premier ministre, menaçant de ne pas voter le budget si elle passait en l’état. Telle est la réalité.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mais pourquoi ont-ils eu cette réaction ? Parce que, parallèlement à la baisse de la DGF, vous avez totalement changé l’environnement des collectivités. La loi NOTRe a modifié leurs compétences. Le périmètre de l’intercommunalité est en plein chantier. Vous avez changé les communes nouvelles, avec des maintiens de dotation complètement artificiels, au point qu’on peut se demander comment elles pourront vivre dans trois ans.
Mais la réalité, c’est que les départements ont été les collectivités les plus maltraitées dans toutes ces réformes depuis trois ans. La pression exercée par la progression des dépenses sociales est catastrophique. Elle asphyxie littéralement les départements. Le Gouvernement l’entend enfin. Pour autant, il ne change rien dans son amendement. Les régions sont préservées, on n’y touche pas. Le périmètre des compensations affecte toujours les départements.
Quant à la non-compensation des exonérations, je suis atterrée du chiffre que vous avez donné, madame la rapporteure générale. L’année dernière, dans le cadre de la préparation du budget de cette année, j’avais écrit aux services fiscaux pour leur réclamer des explications au sujet de la perte de certaines recettes fiscales du département du Jura. De l’explication que l’on m’a donnée, il ressort en effet que les nouvelles mesures votées en loi de finances représentent une chute très nette des recettes des départements. Ceux-ci ont subi de plein fouet cette chute non compensée et la baisse concomitante de la DGF.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
 Enfin, madame Pires Beaune, cessons d’ajouter de la péréquation chaque fois que l’on rencontre un problème ! Les dispositifs sont devenus illisibles. Il faut arrêter de laisser penser que la péréquation est un système juste.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Elle l’est !
M. Dominique Baert.
 À un moment donné, on déséquilibre tout et on ne retrouve rien. Plus personne ne sait plus qui fait quoi et on fige les choses. À échéance de dix ans, la péréquation se révèle catastrophique.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente.
 J’interviens pour défendre l’amendement présenté par notre collègue François Pupponi. Un certain nombre de communes se trouvent dans une situation qui vire à l’ubuesque. Je sais bien que les communes les plus urbaines ne sont pas les seules qui se trouvent en difficulté dans notre pays, mais un certain nombre de communes, notamment dans le département dont je suis l’un des élus, après avoir constaté la baisse de leur dotation de fonctionnement et la perte de ce dont elles bénéficiaient l’année dernière, s’interrogent sur les conséquences de la réforme de la DSU, tout cela dans un écosystème dominé par la non-compensation. Pourtant, ces communes contribuent à la solidarité nationale en construisant du logement social sans lequel notre société ne tiendrait peut-être pas debout.
M. Daniel Goldberg.
Nous nous trouvons aujourd’hui dans une situation extrêmement difficile. J’ai eu quelques échanges sur ce sujet avec ma collègue Sylvine Thomassin, élue de Seine-Saint-Denis, maire de Bondy, qui m’a fait part de ses difficultés pour préparer son budget 2017. À cela s’ajoutent les évolutions du fonds de solidarité interne à la région Île-de-France, qui arrive à la fin de son processus. Les communes urbaines logent des populations en difficulté et continuent de construire pour répondre à ce que nous leur demandons ici, parfois de manière unanime, à savoir développer le logement social et le logement locatif intermédiaire dans le cadre du nouveau dispositif qui prévoit une exonération de taxe foncière sur les propriétés bâties. La non-compensation met une ville comme Bondy dans une situation extrêmement difficile.
En ce qui concerne l’amendement n

 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est bien ce que j’avais compris !
M. Dominique Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, je prends acte de cette précision. La difficulté dans laquelle nous sommes plongés vient de ce que vous nous avez annoncé de bonnes nouvelles pour les départements et les communes rurales en donnant droit à la demande de notre collègue Christine Pires Beaune d’augmenter la dotation de solidarité rurale.
M. Jean-Luc Laurent.
En revanche, s’agissant de la DSU, qui a été l’un de nos objectifs, je sais comment cette dotation est ventilée par le Comité des finances locales. Elle peut faire l’objet d’un redéploiement sur la DGF et l’enveloppe normée telle qu’elle existe.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 Il y a un risque si cette disposition est examinée dans la deuxième partie du PLF, comme vous venez de le préciser, car quelle sera alors la répartition ? Ce point appelle des précisions et une clarification.
M. Jean-Luc Laurent.
La proposition de François Pupponi et plusieurs de nos collègues d’augmenter la dotation de 50 millions permet de faire un geste qui va dans le même sens que l’augmentation de la DSR.
J’aimerais bien comprendre comment les choses vont se passer. Je suis élu d’une circonscription et ancien maire d’une commune qui n’était pas éligible à la DSU cible, mais je me sens solidaire. Je pense pour ma part que la péréquation, qui est un mécanisme de justice au regard des communes qui supportent plus de charges sociales que d’autres, doit exister et que certaines doivent être plus aidées que d’autres.
Je veux dire à notre collègue qui s’est exprimée tout à l’heure contre l’idée de péréquation que ce serait une aberration. Il faut de la péréquation et de la justice. D’ailleurs, si la droite n’avait pas contribué – pas seule, certes – à bloquer la réforme de la DGF, les propositions seraient plus simples et plus justes.
Pour toutes ces raisons, il est très important de clarifier ce point concernant la DSU cible et la DSU.
 Je vous annonce que le groupe socialiste, écologiste et républicain a demandé une suspension de séance, que j’accorderai après l’intervention de M. Baert.
Mme la présidente.
La parole est à M. Dominique Baert.
 Deux sujets apparaissent à travers ces amendements. Le premier est la problématique de la compensation, sur laquelle il nous faut être clairs.
M. Dominique Baert.
Il existe deux types de compensations : les premières sont des exonérations fiscales qui sont soit issues d’une décision de l’État, qui à un moment donné prend une disposition instituant la compensation en faveur des collectivités locales, soit le fruit de l’histoire économique et sociale – perte de foncier, fermeture d’entreprises, insuffisance de revenus due à une population en difficulté.
Une commune qui a connu de graves difficultés industrielles, une commune ouvrière où les revenus moyens par habitant sont extrêmement faibles perçoivent en règle générale des compensations d’exonérations fiscales relativement importantes. Je crois me souvenir que M. Méhaignerie, alors ministre, avait dans un rapport affirmé sa volonté de programmer l’extinction des compensations d’exonérations fiscales, et cet objectif était affiché par le gouvernement de l’époque. C’est ce point qui pose problème.
Il existe un autre type de compensation, sur lequel nous reviendrons au cours du débat, c’est le dégrèvement de la taxe foncière dont bénéficient les bailleurs, mais c’est un autre sujet qui s’additionne aux précédents et il ne faudrait pas mélanger les débats.
J’en reviens à un point que je souhaitais évoquer rapidement, la dotation de la politique de la ville. Passer de 100 à 150 millions est une bonne idée, encore faut-il que cela soit juste. La difficulté vient du fait que l’attribution de la DPV n’est pas basée sur de bons critères. Parmi ces critères, on trouve l’obligation pour la commune d’avoir un projet relevant du NPRU – nouveau programme de renouvellement urbain –, un quartier prioritaire de la politique de la ville, et 20 % de la population résidant dans un quartier prioritaire de la politique de la ville.
Concrètement, il peut se trouver une ville qui perçoit la DSU cible, ce qui veut dire qu’elle a des besoins sociaux importants, où le revenu moyen par habitant est très faible, dont les ressources sont très modestes, dont 70 % de la population vit dans des quartiers de veille – il s’agit de territoires qui ne sont plus classés en quartier prioritaire – et 10 % de la population vit dans un quartier prioritaire de la politique de la ville : elle n’a pas droit à la dotation de la politique de la ville, alors qu’une commune voisine dont un pourcentage plus important de la population vit dans un quartier prioritaire mais se trouve en excédent budgétaire a droit, elle, a la dotation.
 La prime à la mauvaise gestion !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Mais c’est encore un autre sujet, monsieur le secrétaire d’État. Si cette majoration de 100 à 150 millions de la dotation est mise en place, encore faut-il s’assurer que ses critères d’attribution sont justes et qu’elle est versée aux communes qui en ont réellement besoin pour financer leur effort d’investissement.
M. Dominique Baert.
 Je vais suspendre la séance pour cinq minutes.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je confirme que 50 millions seront alloués à la DPV dans la seconde partie du projet de loi de finances. Il n’y a pas d’ambiguïté sur ce point, qui fait consensus. Ensuite, je confirme que nous sommes disposés à travailler pendant la navette sur un éventuel aménagement de la répartition de la part départementale de la DCRTP.
Cela dit, l’augmentation de 180 millions d’euros des crédits de la DSU – que je confirme – ne sera pas amputée par l’augmentation un peu supérieure de la DSR, ce qui répond aux aspirations des uns et des autres. Je le répète : il y aura une augmentation de 180 millions de la DSU et une augmentation un peu plus importante de la DSR.
Sur une somme globale de quelque 30 milliards d’euros, les 30 millions supplémentaires de la DSR ne modifieront pas les grands équilibres de la répartition entre ce qu’il faut bien appeler les urbains et les ruraux. Je le dis par provocation, mais c’est bien de cela qu’il s’agit, n’est-ce pas ? C’est un débat que nous connaissons.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis

Pour le reste, monsieur le secrétaire d’État, il faudrait qu’avant la navette, nous regardions des simulations, compte tenu de votre amendement, en particulier pour savoir, comme l’a indiqué le président de la commission des finances, qui paiera 

Je crains en effet que les communes les plus pauvres ne soient les plus touchées, ce qu’il faut éviter. Trop souvent, ce sont celles qui sont le plus en difficulté qui doivent, faute de compensation, payer l’addition.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Une précision : l’exonération de taxe d’habitation des familles modestes n’est pas une mesure nouvelle. Elle a toujours existé et devait s’éteindre. Seulement, pour éviter que ces familles ne subissent une déflagration, nous avons pris l’an dernier en catastrophe une décision qui a abouti à des dégrèvements. Mais il faut remettre les choses dans leur contexte : cette exonération existait auparavant, et elle continuera d’exister.
Mme Christine Pires Beaune.
Le président de la commission l’a rappelé : alors que les variables d’ajustement auraient dû s’éteindre, on ajoute 3 milliards. C’est vrai, mais si l’on ne prenait pas cette décision, cela signifierait que l’on n’augmente plus la péréquation, car la somme sert aussi à cela.
Certes, cela pose une question de principe, puisqu’on sollicitera une catégorie de collectivités pour en alimenter une autre, mais l’opération permettra, disons-le, de poursuivre l’effort de la péréquation et d’assumer les mouvements de carte intercommunale.
Pour le reste, madame la présidente, le vote de l’amendement n

 Je vais donner la parole à M. le président de la commission des finances, qui me l’a déjà demandée à plusieurs reprises.
Mme la présidente.
Toutefois, je note que nous sommes sortis du cadre normal du débat. Les amendements n


Pour éclairer le vote, je précise que son adoption ferait tomber l’amendement n








Ne tomberaient pas, en revanche, les amendements n



La discussion reprendra ensuite sur l’amendement n

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Or je m’inquiète pour ces collectivités qui devront en interne, par le biais de la DGF, alimenter la péréquation, décision que je ne conteste pas, mais qui finance une majoration de la DSR. En outre, elles subiront – comme celles, d’ailleurs, qui perçoivent la DSU – la baisse au titre des variables d’ajustement.
Je crains que le cumul des deux phénomènes ne les mette dans une situation très difficile. Il est donc important que nous disposions d’un échantillon de quelques dizaines de cas, portant sur des communes de différentes tailles, bénéficiant ou non de la DSU, pour vérifier que le calcul est correctement calibré.
Un mot encore pour prolonger la réflexion de Mme Dalloz. Nous devons être vigilants. Je suis d’accord pour la péréquation, mais lorsqu’une collectivité dispose de quatre fois plus de ressources qu’une autre et qu’elle dépense deux à trois fois plus par habitant, il y a de quoi se poser des questions. Or nous en sommes là.

Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 Excellent !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 En tout cas, c’est une question qu’il vaut mieux de ne pas poser !
M. Jean-François Mancel.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je le répète : je m’engage à travailler notamment avec Mme Pires Beaune, qui, en tant que rapporteure pour avis de la commission des finances, est chargée de ces questions.
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Madame la présidente dit le contraire !
M. Marc Goua.
 Les amendements n
Mme la présidente.


308 et 309, subiraient ce sort.
 Ainsi que l’amendement n
M. Dominique Baert.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Les amendements n
Mme Christine Pires Beaune.

 La parole est à M. Marc Goua, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à assurer la compensation intégrale de la TFPB sur quinze ou vingt ans pour les logements locatifs sociaux dans les communes ayant au moins un quartier prioritaire de la politique de la ville sur leur territoire. Les chiffres qui nous ont été donnés par Mme la rapporteure générale nous encouragent à maintenir cet amendement. Des simulations ont été demandées, mais je crains que la variable d’ajustement ne soit encore un peu plus dure pour les communes ayant des logements sociaux que pour les autres, ce qui reviendrait, en quelque sorte, à leur infliger une double peine. De mémoire, plus d’un milliard d’euros sont prélevés. Mme Pires Beaune a proposé que la compensation soit différenciée en fonction des situations ; cette ouverture pourrait nous permettre d’envisager le retrait de cet amendement.
M. Marc Goua.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Monsieur Goua, il faut dire les choses clairement : votre amendement coûterait environ 150 millions d’euros et serait financé par toutes les autres collectivités.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 (Sourires.)
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Et les 60 %, ce sont les collectivités !
M. Marc Goua.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est au bénéfice des citoyens !
Mme Christine Pires Beaune.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
Il y a deux solutions. Soit, en écho aux amendements d’appel, l’État décide de compenser. Soit, dans la mesure où la commune paye au moins 90 % de l’addition, il faut autoriser le maire à s’opposer à la mesure. Le jour où ICADE annonce qu’elle vend dans sa commune, il pourra accepter de perdre ses recettes ou dire qu’il n’est pas d’accord, que c’est lui qui paie. Ce que demandent les élus, à défaut d’une compensation à 100 %, c’est un droit de veto. J’attends une réponse de M. le secrétaire d’État. L’État ne pouvant pas compenser, les autres communes ne voulant pas payer – ce que je peux comprendre –, il faut, à tout le moins, que l’on ait un engagement qu’un amendement sera déposé visant à octroyer un droit de veto au maire. Celui-ci pourra ainsi disposer librement de 90 % de recettes, que l’on essaie de lui faire perdre en prenant des décisions ailleurs.
 Et en faisant de la vente en bloc !
M. Jean-Louis Dumont.
 La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
Mme la présidente.
 François Pupponi vient d’évoquer le patrimoine constitué par le logement locatif social conventionné, dans les faits, le logement HLM : en effet, la vente en bloc, à laquelle il a été fait référence, a été réalisée, la plupart du temps, au bénéfice d’organismes HLM. Personnellement, à l’époque, j’étais non seulement prudent mais, globalement, j’aurais préféré plus de transparence.
M. Jean-Louis Dumont.
Il existe plusieurs dispositifs d’exonération, qui connaissent des évolutions distinctes. S’agissant des HLM, un amendement, voté l’année dernière, a institué une exonération dans les quartiers relevant de la politique de la ville. Dans certains cas, des opérations de renouvellement urbain avaient été menées, dans d’autres, elles devaient l’être après l’adoption du nouveau programme de renouvellement urbain. Or, ce programme, comme on le savait, ne disposerait pas de moyens à la hauteur des ambitions que l’on nourrit dans les quartiers. Cette disposition permet au détenteur du patrimoine, c’est-à-dire des organismes HLM, de bénéficier d’une exonération dont le produit est fléché en direction d’opérations menées dans le quartier concerné. Il peut s’agit d’un comme de plusieurs organismes.
J’ai pris la responsabilité de dire que ce mécanisme devait être fléché, que les engagements devaient être précis et qu’il faudrait contrôler l’application du dispositif, de telle sorte que la négociation menée avec le maire – ici, d’un arrondissement, là-bas, de la ville – puisse faire émerger des investissements au bénéfice du quartier, donc de la population. Cela concerne un patrimoine connu, parfois totalement rénové. Mais nous devons, à tout le moins, accompagner les choses pour apporter à la population de la ressource sociale, citoyenne, culturelle, humaine. Certaines opérations se mènent grâce à un partenariat financier entre la commune et l’organisme, ou les organismes concernés. Cette mesure est très importante car elle a, je le répète, des conséquences humaines.
S’agissant de la vente en bloc, il y a beaucoup à dire, et j’appelle l’attention de nos collègues, sur quelques bancs qu’ils siègent : certaines personnes rêvent d’effectuer ce type de ventes. Il serait terrible que cela se généralise dans notre pays. En revanche, je dis oui à la vente au locataire, car elle marque un parcours résidentiel, une évolution très favorable. La mesure votée l’année dernière devait, me semble-t-il, durer trois ans. Nous aurons prochainement une évaluation, et nous saurons de ce qui a été fait de cet argent. Cela devra être présenté avec un souci de responsabilité et de transparence.
 La parole est à M. Marc Goua, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Sur l’amendement n
M. Marc Goua.

En conformité avec ce qui a été décidé dans le cadre de la loi de finances rectificative pour 2014, l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Je vous propose donc de retirer vos amendements, monsieur Goua. Attendons de pouvoir disposer des simulations évoquées par le secrétaire d’État, afin de pouvoir débattre en nous appuyant sur des données précises.
 La voix de la sagesse !
M. Dominique Lefebvre.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Premièrement, je me suis engagé sur la production de simulations. Deuxièmement, concernant la compensation de la TFPB pour la construction de logements sociaux, le Gouvernement sera ouvert aux amendements d’un esprit voisin de celui qu’a présenté M. Pupponi voilà quelques instants, comme je le lui avais dit. Le maire peut considérer, au vu des éléments connus, qu’il n’y a pas lieu d’appliquer l’exonération. Telle est l’intention du Gouvernement.
Que les choses soient bien claires : la compensation à 100 % par l’État n’est pas envisageable, car nous n’en avons pas les moyens. Je ne vais pas balayer à nouveau toutes les mesures prises dans ce domaine. Telle est la position du Gouvernement.
Il serait donc plus sage que ces amendements soient réexaminés, le cas échéant, au cours de la navette parlementaire.
 Monsieur Goua, souhaitez-vous maintenir votre amendement ?
Mme la présidente.
 Non, je le retire, madame la présidente, au vu de la sagesse de notre rapporteure générale et de la promesse du Gouvernement de réaliser une simulation. Les chiffres qui nous ont été donnés tout à l’heure étaient demandés depuis des mois, voire peut-être même plus d’un an. Les simulations permettront de connaître l’effet réel de ces propositions pour les collectivités.
M. Marc Goua.
 Monsieur Goua, compte tenu de la discussion que nous venons d’avoir, je suppose que les amendements n
Mme la présidente.


 En effet, madame la présidente.
M. Marc Goua.
 La parole est à M. Dominique Baert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un très bon amendement !
M. Jean-Luc Laurent.
 Le présent amendement est probablement le meilleur de ceux qui ont été présentés cet après-midi, et j’y tiens beaucoup. Je ne sais toutefois s’il devait être déposé en première ou en seconde partie du projet de loi de finances.
M. Dominique Baert.
Je ne reprendrai pas les explications données tout à l’heure sur la décomposition des compensations d’exonérations fiscales. Dans les communes dont l’histoire économique et sociale est très tourmentée et difficile, elles sont très importantes, telles des scories sécrétées par cette histoire.
Toutefois, ces compensations tendent à s’éteindre progressivement et baissent assez significativement dans ces mêmes communes. L’objectif du Gouvernement est pourtant, depuis le début du quinquennat, d’atténuer la baisse de la dotation forfaitaire liée à la contribution au redressement des finances publiques pour les communes, notamment celles qui bénéficient de la dotation de solidarité urbaine dite « cible », par un renforcement de la DSU. Ce serait, sur le papier, un moindre mal satisfaisant si les compensations d’exonérations fiscales ne baissaient pas chaque année de 30 à 40 % pour certaines des communes bénéficiaires de la DSU cible.
Pour mettre un frein à la diminution qui pèse sur la situation financière de communes que le Gouvernement souhaitait pourtant soutenir, je propose de prévoir que la baisse ne dépasse pas 10 % pour ces communes. Cela concerne au maximum à peine une ou deux dizaines de communes sur les 250 bénéficiaires de la DSU cible, monsieur le secrétaire d’État.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 C’est clair !
M. Dominique Baert.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Elle a eu tort !
M. Dominique Baert.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances


 Ce fut raté !
M. Dominique Baert.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 


 Pas du tout !
M. Dominique Baert.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 Mais non !
M. Dominique Baert.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Deux dizaines, seulement !
M. Dominique Baert.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
 Au sein des 250 premières communes !
M. Dominique Baert.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis 
 Absolument !
M. Dominique Baert.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis 
 (Sourires.)
 Ah non ! Ne dites pas cela !
M. Marc Goua.
 La parole est à M. Dominique Baert.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, ce que je voulais expliquer par cet amendement c’est que votre fusil n’atteint pas sa cible. Depuis quatre ans, le Gouvernement cherche avec la majoration de la DSU à amortir le choc de la contribution au redressement des finances publiques des communes connaissant des difficultés financières liées à leurs besoins sociaux. Vous pensez leur donner les moyens d’amortir ce choc, mais en réalité, les communes dont les indices sociaux et financiers sont plus mauvais que les autres se trouvent plus affectées par la baisse des compensations d’exonérations fiscales, car pour calculer ces compensations, qui servent à financer l’effort de péréquation pour tous, c’est l’ensemble de l’enveloppe des variables d’ajustement qui est utilisée. Un certain nombre des communes que vous souhaitez aider – quelques dizaines tout au plus – se trouvent ainsi gravement défavorisées parce qu’elles ne bénéficient pas de l’effort de péréquation.
M. Dominique Baert.
Cela étant dit, je pense que vous avez compris le problème que j’ai exposé. J’ai confiance en votre capacité à vous souvenir qu’aux problèmes posés il faut un jour apporter une solution. Je retire donc mon amendement à ce stade de la discussion, non sans regret, et tout en souhaitant que ce point soit évalué de façon que je puisse à nouveau déposer cet amendement au cours de la navette.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 Avant fin janvier !
M. Razzy Hammadi.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis 
Dès lors que nous disposerons d’un rapport, nous saurons au moins précisément de quoi nous parlons.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Sagesse positive !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente.
 Je note le caractère positif de l’avis de M. le secrétaire d’État, et j’espère que cet amendement sera voté.
M. Daniel Goldberg.
J’aimerais aller un plus loin dans ce débat, notamment après le retrait de l’amendement de M. Baert. Ainsi que je l’ai dit tout à l’heure, et d’autres collègues sont intervenus dans le même sens, le sentiment général d’un certain nombre de communes aujourd’hui, c’est que ce sont les pauvres qui paient pour les plus pauvres.
 Les moins pauvres !
M. Jean-Luc Laurent.
 Très bien !
M. Marc Goua.
 Et ce tribut se paie notamment par les efforts fournis en termes de construction. J’irai même un peu plus loin. Le dispositif consistant à donner la possibilité au maire de renoncer à des constructions de logements sociaux ou intermédiaires au motif qu’elles n’ouvriraient pas droit à des exonérations fiscales de 100 % risque de mettre l’État et les régions en difficulté, l’un en matière de territorialisation de l’offre de logement, les autres dans leur participation à l’élaboration des schémas régionaux de l’habitat et de l’hébergement. Les injonctions sont en effet contradictoires : d’un côté on enjoint de construire, de l’autre on laisse la possibilité de s’opposer à la construction.
M. Daniel Goldberg.

 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
Mme la présidente.
La parole est à M. Razzy Hammadi.
 Je suis inscrit sur l’article pour une raison simple. Nous avons eu l’année dernière un débat, d’ailleurs évoqué en commission, sur la stabilité et l’équité de la redevance audiovisuelle. La question qui nous est posée ici, avant même de savoir s’il est juste ou non de l’augmenter, fait partie de celles que des parlementaires peuvent aussi se poser. Nous avons encore le droit de susciter parmi nous quelques avis sur la façon dont les choses fonctionnent. Avant même de déterminer s’il faut ou non augmenter la redevance, il faut savoir si un tel projet va dans le bon sens. Or certains soubresauts médiatiques faits d’annonces dans des entrefilets de presse peuvent entre autres nous amener à nous interroger, ou en tout cas à être pour le moins précautionneux, à propos d’une augmentation budgétaire.
M. Razzy Hammadi.
Celle-ci s’élève pour l’heure à près de 40 millions d’euros. Je rappelle que les indemnités de licenciement de quelques centaines de personnes se montent à 17 millions d’euros pour la seule année dernière. Cela fait cher l’emploi, surtout si on considère à quel point nous devons nous battre, comme au cours du débat précédent, pour obtenir quelques millions d’euros pour les emplois d’avenir ou les contrats de génération ! Je veux ramener un peu de mesure dans nos discussions. Il n’y a pas d’un côté des sujets sur lesquels on peut se passer de telles considérations et de l’autre des sujets sur lesquels on est à 5 ou 6 dix millions d’euros près et qui nous valent d’être qualifiés de dangereux irresponsables n’ayant pas pris la mesure de la dépense nouvelle que nous créons, d’autant plus qu’en l’espèce on fait payer la dépense nouvelle par tous nos concitoyens !
Deuxièmement, un autre point m’a beaucoup intrigué au point de m’amener à refuser l’augmentation de la redevance audiovisuelle : les récentes annonces faites en conseil d’administration de France Télévisions, notamment la suppression des actions de la Fondation France Télévisions à destination des quartiers, dont le budget est d’un peu plus de 400 000 euros. Cette information relayée par les syndicats n’a pas été démentie. Que sont 400 000 euros comparés à des indemnités de 17 millions d’euros, d’autant plus que le climat social n’est pas pour autant apaisé ? Et je n’évoque pas les stratégies hasardeuses, notamment en matière de plateforme VOD ! À titre personnel, j’estime que ce projet est loin d’être rassurant et ne va pas forcément dans le sens d’une majorité qui aurait un jour à discuter de la télévision publique dont nous voulons. S’il s’agit seulement d’augmenter le budget de la production, il me semble important que les parlementaires ici présents donnent leur avis sur ce point.
 Plusieurs d’entre vous sont inscrits sur l’article, chers collègues. Je rappelle que chaque intervention ne peut excéder deux minutes.
Mme la présidente.
 Je ne demanderai plus la parole, madame la présidente !
M. Razzy Hammadi.
 Nous avons usé d’un mode de discussion différent sur l’article précédent car un grand nombre d’amendements étaient susceptibles de tomber, mais tel n’est pas le cas ici. Je demande donc à chacun de respecter son temps de parole.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
 Je dois présider dans quelques minutes une audition importante pour le rapport dont je suis chargé. C’est pourquoi j’ai demandé à prendre la parole. Je tiens à dire que je suis d’accord avec notre collègue Razzy Hammadi. Je suis moi aussi opposé à toute augmentation de la redevance audiovisuelle cette année. Peut-être faut-il envoyer un signal très fort selon lequel il existe dans ce pays de grands opérateurs de l’État qui savent faire des économies et gérer plus rigoureusement l’audiovisuel !
M. Jean-Louis Dumont.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances
Mme Valérie Rabault,
 rapporteure générale. 
 Deuxièmement, si M. le secrétaire d’État chargé du budget n’est pas là, la ministre concernée l’est. Madame la ministre, à la demande de tous les membres du Conseil de l’immobilier de l’État dont je suis le président, je souhaite auditionner les opérateurs de l’audiovisuel au sujet de leur politique immobilière. J’ai déjà mené une petite enquête, comme un rapporteur peut le faire, et j’aurais aimé en faire part au secrétaire d’État chargé du budget mais aussi du domaine de l’État. Lorsque la BPI, la Banque publique d’investissement, a été créée, on nous a dit qu’il était inutile de mener des auditions car il ne s’agit pas tout à fait d’un opérateur. Compte tenu de la façon dont est gérée cette maison, qui est certes une grande banque mais qui a commencé par investir beaucoup dans un immobilier surdimensionné, comme je le constate quelques années plus tard, je déplore qu’on nous ait empêchés de la contrôler.
M. Jean-Louis Dumont.
Je vous remercie de m’avoir donné la parole, madame la présidente. Je souhaitais faire ces deux observations afin que mes collègues sachent que je ne souhaite pas voter une augmentation de la redevance audiovisuelle, car c’est de réflexion, de rigueur et d’une vraie opération dont nous avons besoin. Je demande par ailleurs à M. le secrétaire d’État chargé du budget d’envoyer le courrier qu’il envoie habituellement afin que nous puissions auditionner les responsables de l’audiovisuel public au sujet de l’immobilier.
 La parole est à M. Alain Fauré.
Mme la présidente.
 Je m’associe à ce que viennent de dire nos collègues Jean-Louis Dumont et Razzy Hammadi. Moi-même, je ne vois pas cette augmentation d’un bon œil, pour plusieurs raisons. Je souscris à ce qui a été dit au sujet du train de vie d’un de ces établissements. Je pense également qu’il faudrait peut-être mieux gérer les productions en interne. Enfin, certaines populations n’ont comme seule distraction que les chaînes de télévision de l’audiovisuel public, bien sûr de qualité, mais les augmentations proposées n’amèneront pas la qualité si on ne veille pas à une gestion rigoureuse par ailleurs. Je ne vois pas la mesure proposée d’un bon œil et je ne la voterai pas.
M. Alain Fauré.
 La parole est à M. Patrick Bloche.
Mme la présidente.
 Vous ne serez pas étonnés, chers collègues, que je prenne le contre-pied des trois interventions de nos excellents collègues en ramenant l’enjeu de notre discussion à l’article 18 qui prévoit, faut-il le rappeler pour la clarté de nos débats, l’augmentation exceptionnelle de la redevance d’un euro – je dis bien un euro. On fait aux entreprises publiques de l’audiovisuel le procès de mener grand train et d’accepter la gabegie. C’est mal connaître…
M. Patrick Bloche.
 Et Elkabbach ?
M. Jean-Louis Dumont.
 Je n’interviens jamais sur les problèmes du logement social, cher Jean-Louis Dumont, car je n’ai pas votre compétence. Permettez-moi d’en avoir une petite sur l’audiovisuel public, notamment en qualité de représentant de notre assemblée au conseil d’administration de France Télévisions. Ces entreprises, France Télévisions en particulier, ont réalisé des économies de fonctionnement tout à fait substantielles au cours des dernières années. Je souhaite qu’il en soit tenu compte à ce moment du débat.
M. Patrick Bloche.
 Un million d’euros sur France 3 et trois sur France 2 !
M. Razzy Hammadi.
 Qu’elles en fassent d’autres !
M. Alain Fauré.
 Je serai bref, car nous n’en sommes qu’au débat préalable à l’examen des amendements de l’article 18, appelé par priorité. Je voudrais que les députés de la majorité ici présents prennent conscience des conséquences du vote de l’amendement tendant à supprimer l’augmentation exceptionnelle de la redevance audiovisuelle d’un euro.
M. Patrick Bloche.
 Conscience est prise !
M. Alain Fauré.
 Ce vote aurait deux conséquences. La première serait d’amoindrir l’indépendance de l’audiovisuel public que nous avons renforcée tout au long de cette législature, notamment par le vote de la loi du 15 novembre 2013, car la redevance audiovisuelle est une ressource affectée qui permet à l’audiovisuel public, dont font partie France Télévisions, Radio France, France Médias Monde ou Arte, d’être indépendant. Je rappelle que nous en avons débattu ici même l’année dernière et que nous avons fait cesser la dépendance des entreprises de l’audiovisuel public à l’égard du budget de l’État.
M. Patrick Bloche.
Je ferai une deuxième observation pour finir : ce vote constituerait une remise en cause de la parole de l’État actionnaire, tutelle de l’audiovisuel public. L’État est lié aux entreprises de l’audiovisuel public par des contrats d’objectifs et de moyens qui fixent des trajectoires financières, notamment en termes de moyens. S’il manque 25 millions d’euros, non seulement à France Télévisions mais à France Médias Monde qui ne pourra alors lancer sa chaîne en espagnol ou à Arte qui bat des records d’audience, la parole de l’État ne sera pas respectée. Je souhaite donc, chers collègues, que nous nous ressaisissions collectivement afin que la parole de l’État actionnaire soit tenue et que nous ne remettions pas en cause l’augmentation exceptionnelle d’un euro de la redevance audiovisuelle, qui est la condition de l’indépendance de l’audiovisuel public que nous avons restaurée au cours de cette législature. Je voudrais que nous en prenions conscience. On dit souvent que la démocratie a un coût, l’indépendance de l’audiovisuel en a un aussi !
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente.
 Tâchons, dans cette discussion, d’éviter les faux débats. Parle-t-on de l’augmentation d’un euro par jour ? Non. Par semaine ? Non. Par mois ? Non. Il s’agit d’un euro pour l’année.
M. Dominique Lefebvre.
Mme Valérie Rabault,
 rapporteure générale
 Avec l’an dernier ça fait deux !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 J’insisterai sur un point, en m’adressant à l’ensemble de nos collègues de la majorité de gauche qui portent des jugements sur la façon dont l’audiovisuel public est géré. Personnellement, je me contente de ma responsabilité à la commission des finances et laisse à mes collègues de la commission compétente le soin de juger. Je crois comprendre que cette commission, comme son président, Patrick Bloche, vient de le dire et pourra le confirmer dans la suite des débats, a donné son aval au contrat d’objectifs et de moyens qui lui a été présenté. Je me fonde donc sur une réalité simple : un contrat d’objectifs et de moyens a été négocié entre l’État et France Télévisions et adopté par les parlementaires en charge de ces sujets.
M. Dominique Lefebvre.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Le problème, c’est l’équilibre financier de ces établissements. Dès lors, plusieurs solutions sont possibles, qui forment la matière des amendements. Celle présentée par le Gouvernement consiste à augmenter la redevance audiovisuelle d’un euro par an. On n’en fera pas une histoire de pouvoir d’achat de la population mais plutôt une question de principe, comme vous l’avez fait, cher collègue Hammadi. Il est possible également d’augmenter la TOCE, la taxe sur les opérateurs de communications électroniques. Une troisième solution consiste à affecter un pourcentage de cette taxe à France Télévisions.
M. Dominique Lefebvre.
 Ce qui règle le problème !
M. Razzy Hammadi.
 Je voterai contre l’augmentation de la TOCE car nous avons pris l’année dernière des engagements interdisant de l’augmenter davantage après en avoir voté une augmentation importante. J’ai été deux fois directeur de cabinet par le passé de ministres de la culture, dont l’un était également ministre de l’éducation nationale. Pour quiconque est de gauche et veut sauvegarder l’audiovisuel public, surtout si par hasard ou par malheur d’autres qui veulent le démanteler parvenaient au pouvoir, tout ce qui a pour effet de ne pas faire dépendre les ressources de l’audiovisuel public d’une ressource affectée, présentant d’ailleurs une dynamique d’assiette, c’est-à-dire d’une décision budgétaire de l’État – et tel est le cas de la TOCE – tend à l’affaiblir. Nous avons tout fait l’année dernière pour en finir avec les crédits budgétaires de France Télévisions, je ne vois pas pourquoi on les ferait rentrer par la fenêtre après les avoir sortis par la porte. Je voterai donc contre l’augmentation de la CAP – contribution à l’audiovisuel public – à titre personnel.
M. Dominique Lefebvre.
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Exactement !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je n’ai rien dit de tel !
M. Patrick Bloche.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 J’ai évoqué la parole de l’État !
M. Patrick Bloche.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Exactement !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Il faut que nous ayons, les uns et les autres, les chiffres en tête. En 2012 elle était de 125 euros ; en 2017, avec cette augmentation, elle serait de 139 euros. Si elle avait été simplement indexée sur l’inflation, elle devrait être de 130 euros en 2017. On voit bien que par rapport à l’évolution du pouvoir d’achat de nos concitoyens, la pression fiscale au titre du financement de l’audiovisuel public s’est accrue.
Il faut absolument que nous restions dans des limites raisonnables. Comme Valérie Rabault, je suis, cher Patrick Bloche, souvent d’accord avec vous mais ce ne sont pas les contrats d’objectifs et de moyens qui doivent dicter nos positions ici. Chaque fois qu’ensemble nous auditionnons les responsables de France Télévisions, nous tenons, vous et moi, le même discours : comment réduire les coûts ? Comment faire des gains de productivité ? Comment faire en sorte qu’avec une redevance qui n’augmenterait chaque année qu’en fonction de l’inflation on ait des gains de productivité permettant de rendre un service de qualité sans augmenter la pression fiscale ? Voilà notre problème et c’est comme ça que la commission des finances a raisonné.
 La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication.
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,
ministre de la culture et de la communication
Je voudrais aussi rappeler la cohérence de ce que le Gouvernement vous propose par rapport à ce que nous avons fait pour l’audiovisuel public depuis le début de ce mandat.
Ce que nous avons fait, c’est d’abord garantir l’indépendance de la nomination des dirigeants. C’est aussi renforcer, grâce à vous, la composition du Conseil supérieur de l’audiovisuel, le CSA. Ce sont aussi des garanties, que vous venez de voter il y a peu de temps, pour les rédactions, du secteur public et du secteur privé. Et c’est aussi le renforcement de l’indépendance financière du service public, avec la fin des crédits budgétaires et le financement du service public uniquement par des taxes affectées.
Pourquoi faut-il augmenter les ressources de l’audiovisuel public en 2017 ? D’abord parce que dans la société qui est la nôtre, nous avons plus que jamais besoin de cohésion, et nous avons aussi besoin de création. Ce sont les missions du service public et pour défendre cette information de service public, pour défendre ce pôle fort de création, nous avons besoin de consolider le service public.
Parallèlement – et j’entends vos propos – des efforts de gestion sont demandés à l’audiovisuel public par la Cour des comptes et par nous, la tutelle. Des économies ont été réalisées que je pourrai détailler si vous le souhaitez, conformément au contrat d’objectifs et de moyens de France Télévisions.
Pour quels projets voulons-nous augmenter les ressources de l’audiovisuel public ? D’abord je crois qu’il ne faut pas réduire le débat au groupe France Télévisions. Si nous vous demandons des moyens supplémentaires, c’est pour financer France 24 en espagnol, c’est pour financer un grand plan de création audiovisuelle à travers France Télévisions, à travers Arte. C’est pour financer le chantier de la maison ronde de Radio France pour que l’immobilier, dont nous parlions tout à l’heure, ne pèse pas sur la production des antennes. C’est aussi pour financer des investissements au profit de TV5 Monde.
Comment faire ? Il y a l’effet spontané de la redevance, qui produit encore quelques millions d’euros. Il y a l’actualisation par rapport à l’inflation, que vous avez prévue. Au-delà, quels choix s’offrent à nous ? Vous l’avez dit : soit augmenter la redevance, soit donner une part plus importante de la TOCE, en en augmentant le taux ou en augmentant la part affectée à l’audiovisuel public. Dans les deux cas il faut mesurer les avantages et les inconvénients.
Pourquoi avons-nous fait le choix de vous proposer une augmentation de la redevance ? D’abord parce que la redevance a une dynamique qui lui est propre. C’est la recette la plus adaptée à l’audiovisuel public. Je vous rappelle que le montant de la TOCE, lui, qui est défini par vous, n’a pas de dynamique propre et n’est pas indexé sur l’inflation. Je vous rappelle aussi qu’il existe pour la contribution à l’audiovisuel public des mécanismes de dégrèvement qui permettent de prendre en compte la situation de nos concitoyens qui n’ont pas les moyens de la payer.
Dernier élément important : le niveau de la redevance en France. Nous vous proposons de le porter à 139 euros en métropole. Je vous rappelle que son montant est en Allemagne de 216 euros et qu’il est au Royaume-Uni – on cite très souvent l’exemple de la BBC – de 170 euros.
 Ce n’est pas comparable !
M. Razzy Hammadi.
Mme Audrey Azoulay,

 Nous en venons aux amendements à l’article 18.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 J’ai entendu beaucoup de choses édifiantes aujourd’hui !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Je constate que vous avez trouvé dans la contribution à l’audiovisuel public une nouvelle variable d’ajustement. Je suis atterrée quand je vois que de 2012 à 2017, soit la durée de votre mandat, elle aura augmenté de 11,2 %, alors qu’on demande aux ménages de faire des efforts


Je connais beaucoup d’organismes qui ont beaucoup de projets mais qui, faute de ressources, doivent se limiter à ceux qu’ils peuvent financer. Pourquoi ne pas suggérer à l’audiovisuel public, madame la ministre, notamment à France Télévisions, de hiérarchiser ses projets ? Si on avait commencé par là, nous n’en serions peut-être pas au point où nous en sommes.
Vous dites qu’ils doivent pouvoir tenir leurs engagements, mais de qui se moque-t-on, madame la ministre ? Ici c’est le législateur qui décide quels engagements doivent être tenus. Vous, vous êtes en train de renier les engagements de votre gouvernement : voilà ce qui n’est pas correct.
On nous dit que c’est indolore, mais on est passé de 136 euros en loi de finances initiale pour 2016 à 137 avec la variation automatique du mois de juin ; le PLF propose 138 euros et ce sera 139 euros après le décret à venir. On passe donc de 136 à 139 euros en dépit de vos engagements.
Cela n’est pas acceptable et c’est pourquoi nous proposons la suppression de cet article.
 Je voudrais dire un mot…
M. Razzy Hammadi.
 Chers collègues, permettez-moi de vous rappeler l’organisation du débat lors de la discussion des articles d’un texte. Pour s’exprimer sur l’article, il faut s’inscrire préalablement. Le Gouvernement répond s’il le souhaite. Ensuite sur chaque amendement, son auteur le présente, la commission donne son avis, puis le Gouvernement, et éventuellement il y a des reprises de parole – selon le règlement, un orateur pour et un orateur contre.
Mme la présidente.
Revenons-en à l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

M. Alain Fauré
 Il faut quand même le rappeler !
M. Razzy Hammadi.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

Vous pouvez considérer que le service public doit être réduit ; ce n’est pas notre conception.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
 Vous faites bien de le dire.
M. Alain Fauré.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis 
 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 Je pense qu’on confond les débats. J’ai moi aussi beaucoup de critiques à faire sur le fonctionnement de France Télévisions. Et elles sont récurrentes même s’il y a eu des améliorations par rapport à ce qu’on voyait il y a quelques années, tout ce que coûtait l’externalisation d’émissions vers des boîtes de production ou quand on voit certains traitements de l’information.
M. Pascal Cherki.
On peut donc discuter la qualité du contenu du service public mais ce n’est pas le débat : la question est de savoir si oui ou non on donne une assise financière pérenne au fonctionnement du service public.
La différence avec les autres solutions qui sont proposées c’est qu’il s’agit là d’une taxe affectée. C’est uniquement pour le fonctionnement de France Télévisions.
 Pas vous !
M. Alain Fauré.
 Mais si ! On voit aujourd’hui que l’État a la tentation, pour assurer l’équilibre budgétaire global, de puiser dans les taxes affectées. C’est l’enjeu qui est posé.
M. Pascal Cherki.
Ne confondons pas ces deux débats, celui sur le contenu du service public et celui sur ses moyens matériels. Si on pense que France Télévisions est mal gérée, il faut dire en quoi, pourquoi, comment on pourrait faire des économies de gestion et comment avec moins d’argent ou en tout cas pas davantage elle pourrait accomplir ses missions. Mais savoir si on est satisfait de ce que fait France Télévisions est un autre débat.
Notre devoir est aussi de préserver l’indépendance et l’intégrité du service public de télévision.
 Madame Dalloz, maintenez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Le président de la commission vient de rappeler qu’elle a augmenté de 14 euros en quatre ans.
 C’est quand même pas mal !
M. Jean-Pierre Laurent.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
En tout état de cause, je m’opposerai jusqu’à la fin de l’examen de ce PLF à une augmentation supplémentaire de la redevance audiovisuelle pour des ménages qui sont déjà mis à contribution de manière importante. Je ne vois pas pourquoi une retraitée habitant une commune rurale du Tarn-et-Garonne et qui ne reçoit pas très bien la TNT devrait payer un euro supplémentaire pour que France Télévisions puisse boucler son budget, alors même qu’on nous a assuré l’an dernier qu’il n’y aurait pas de nouvelle augmentation.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

S’agissant du montant de la redevance, la comparaison européenne ne semble pas vous émouvoir alors même que notre pays veut avoir un service public audiovisuel fort. Tout dépend de la conception qu’on en a mais nous avons une des redevances les plus faibles d’Europe à service public de l’audiovisuel comparable. Je crois que c’est un point qu’il faut noter.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Mme Audrey Azoulay,

Nous pourrions discuter de la réforme de la redevance, ce qui est un autre débat : comment faire pour que la redevance intègre tous les modes de diffusion des images ?
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Mme Audrey Azoulay,

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Mme Audrey Azoulay,

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Mme Audrey Azoulay,

 Elle est bonne, celle-là !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Mais oui, madame Dalloz, il y a des dégrèvements.
M. Patrick Bloche.
 Nous le savons tous !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Audrey Azoulay,

 La parole est à M. Razzy Hammadi.
Mme la présidente.
 Avec tout le respect dû au Gouvernement, je crois que le rappel du droit à notre rapporteure générale est déplacé.
M. Razzy Hammadi.
Nous affirmons ici le refus de revenir sur la parole donnée par le Gouvernement lui-même l’année dernière. Malgré tout, nous trouvons une solution – et j’appelle sur ce point l’attention de Pascal Cherki qui n’était pas là au début du débat sur cet article car il serait bien qu’il écoute pour comprendre pourquoi il n’aurait pas dû, à mon sens, connaissant quelque peu ses convictions, prendre position comme il l’a fait tout à l’heure. La recette que nous proposons, certes, n’est pas dynamique, mais si nous souhaitons que les ressources de France Télévisions évoluent de plus d’un euro au-delà de ce qui est prévu, qu’on le décide ici. Ce n’est pas ce que nous voulons, personne ne le veut.
Nous avons trouvé une solution qui consiste à prélever sur le produit de la TOCE. Or, le Président de la République a pris des engagements l’année dernière sur la TOCE. Il y a un projet de loi montagne en cours d’examen et un plan « France Très haut débit »doté de 20 milliards d’euros pour en finir avec les zones blanches ou grises. Tout le monde connaît ce débat.
Nous avons voulu respecter, d’un bout à l’autre, la parole de l’État. Nous prenons une part de la TOCE qui a progressé cette année, à hauteur des besoins, pour garantir la parole de l’État et financer le contrat d’objectifs et de moyens – quoi que l’on en pense et nous sommes encore légitimes à en penser un petit quelque chose….
Si on regarde ce qui se fait en Europe, madame la ministre, ou bien on pousse la redevance au maximum de ce qu’elle est dans d’autres pays, de sorte que nous n’aurions pas à reprendre ce débat chaque année, ou bien on adopte le même contrôle démocratique que les autres opérateurs. Voyez la BBC, qui fait l’objet d’une évaluation trimestrielle, sans que cela ne menace l’indépendance du contenu des programmes. L’évaluation de la politique commerciale, celle de la politique immobilière, la progression en fonction des classes d’âge, des objectifs en termes de cibles, que ce soit sur le territoire ou dans le public, c’est ce que nous n’avons pas ici.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente.
 J’essaie quant à moi dans cet hémicycle, vu l’importance de nos fonctions, d’éviter la posture et la démagogie.
M. Dominique Lefebvre.
Plusieurs arguments sont avancés, dont celui du pouvoir d’achat. Ceux de mes collègues qui l’invoquent sur cette affaire d’un euro, en déclarant qu’il n’est pas question qu’une retraitée du Tarn-et-Garonne paie un euro de plus, je les attends en deuxième partie, au moment où viendra en discussion l’amendement traditionnel sur la revalorisation des bases. Celle-ci représenterait 10 euros par contribuable.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Très bien…
M. Dominique Lefebvre.
Le problème, c’est la contradiction fondamentale qui existe dans votre raisonnement entre ce qui me semblait être la position du groupe socialiste et de la gauche sur l’audiovisuel public, et la solution que vous proposez.
 Bien sûr !
M. Christophe Caresche.
 Moi, je pense qu’il ne faut pas augmenter la TOCE, dont le produit n’est que partiellement affecté au secteur audiovisuel – il n’y a d’ailleurs pas que France Télévisions, mais aussi Arte et d’autres entités – par décision gouvernementale.
M. Dominique Lefebvre.
Je prends date. On ne peut pas d’un côté dénoncer ce qu’a fait la droite – qui pourrait, hélas, demain être en situation de le refaire – et fragiliser pour l’avenir le financement de l’audiovisuel en le mettant dans la main de l’État, qui maîtrise seul le curseur de la TOCE. J’en appelle à une cohérence de la gauche sur ce sujet.
 Dominique Lefebvre a raison.
M. Christophe Caresche.
 La parole est à M. Patrick Bloche.
Mme la présidente.
 Chers collègues, et notamment chers collègues du groupe socialiste puisqu’il n’y a quasiment que nous dans l’hémicycle, si nous avons encore ce débat cette année, comme l’année dernière, vous savez pourquoi : c’est tout simplement parce qu’en 2008, pour faire un coup politique, Nicolas Sarkozy du jour au lendemain a rayé 450 millions d’euros de recettes publicitaires. Il voulait même, pour faire plaisir aux chaînes privées, supprimer 800 millions d’euros, puisqu’il était prévu de supprimer dans un second temps les recettes publicitaires en journée. Gilles Carrez s’en souvient très bien, puisque nous siégions à l’époque dans la fameuse commission Copé et que nous nous y étions opposés l’un et l’autre.
M. Patrick Bloche.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 Reste que Nicolas Sarkozy, en 2008, a supprimé 450 millions d’euros de recettes publicitaires. Nous nous retrouvons huit ans après avec toujours le même problème : à chaque discussion budgétaire, nous ramons pour donner à l’audiovisuel public les moyens dont il a besoin – sachant qu’en supprimant 450 millions d’euros de recettes publicitaires, le Président de la République de l’époque a remis en question l’indépendance de l’audiovisuel public et notamment de France Télévisions de manière fondamentale, en compromettant son indépendance budgétaire.
M. Patrick Bloche.
Il revient à notre majorité, ici même, l’année dernière, d’avoir redonné sa totale indépendance budgétaire à l’audiovisuel public dans son ensemble puisque, depuis un an, il ne dépend plus pour son financement du budget de l’État. Ce résultat est assuré par la redevance, parce qu’elle est une ressource affectée, alors que la TOCE présente l’inconvénient de ne pas l’être et de n’avoir pas un rendement dynamique, comme le rappelait Mme la ministre. Elle va au budget de l’État et est restituée en partie, et au doigt mouillé, à l’audiovisuel public.
 Chers collègues, je sais votre attachement à l’audiovisuel public. En cette semaine où nous avons toutes et tous manifesté notre soutien aux journalistes d’i-Télé, traduisons de nouveau notre attachement à ce qui fait la spécificité du service public de l’audiovisuel. Je voudrais qu’en responsabilité, nous ne soyons pas amenés en cette fin de semaine à affaiblir l’audiovisuel public…
 Non, je n’accepte pas cela ! Qu’ils optimisent leur gestion !
M. Alain Fauré.
 …à remettre en question son indépendance que collectivement, tous députés de gauche réunis, nous lui avons rendue l’année dernière.
M. Patrick Bloche.
 Il y a vraiment des choses qu’on ne peut pas entendre ! Il faudrait répondre.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Ça suffit, passons au vote, un point, c’est tout !
M. Alain Fauré.
 Mme la ministre me demande la parole. Je vais la lui donner. Je rappelle simplement que sur les amendements, ce sont toujours les députés qui ont le dernier mot : si Mme Dalloz veut prendre la parole ensuite, elle pourra le faire. Après, nous voterons, sachant que le débat pourra se poursuivre à l’occasion d’un autre amendement. Par ailleurs, je rappelle à mes collègues du groupe socialiste, écologiste et républicain que M. Saint-André pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et Mme Dalloz pour le groupe Les Républicains sont présents : il n’y a pas que des députés du groupe SER dans cet hémicycle.
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

Malgré ce qui a été dit, le débat a dévié un moment sur les économies que doit réaliser France Télévisions et le contrôle de ce groupe : c’est un débat légitime, auquel le Parlement doit être associé. Des objectifs d’économies sont fixés dans les contrats d’objectifs et de moyens qui ont été soumis à vos commissions. Il existe de multiples instances de contrôle. Croyez en la détermination du Gouvernement pour que les moyens supplémentaires qui sont affectés à l’audiovisuel public ne viennent pas au détriment des économies qui doivent être faites, mais servent à financer les projets précis que j’ai cités.
Je vous demande aussi de ne pas centrer vos débats sur France Télévisions, qui reçoit 60 % de la ressource de l’audiovisuel public. Quand on regarde l’augmentation des moyens affectés à chacune des sociétés de l’audiovisuel public, vient en premier Arte avec une hausse à 3,8 %, en deuxième France Médias Monde pour sa rédaction en espagnol à 3,1 %, en troisième TV5 à 1,8 %. France Télévisions arrive à l’avant-dernier rang, à 1,5 %.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Mme Audrey Azoulay,

 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
À ce stade, je propose donc, si l’ensemble de mes collègues en est d’accord, de retirer cet amendement, pour que nous puissions, à la prochaine lecture, aboutir à une proposition sur l’affectation de la TOCE.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Mme Audrey Azoulay,

 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
On a beau jeu de dire que la TOCE ayant eu un rendement plus important que prévu, on peut en prendre un peu plus pour France Télévisions. Si telle est la solution retenue par le Parlement, je la respecte mais je tenais à souligner cet élément. Sur le reste, je n’ai rien à ajouter.
 La parole est à M. Razzy Hammadi.
Mme la présidente.
 Je rappelle la clarté de l’annonce préalable faite par la quasi-totalité des parlementaires qui ont voté pour l’amendement : à aucun moment nous n’avons voulu la suppression de la ressource engagée ; nous ne voulions pas d’une hausse indistincte de la fiscalité pour les ménages, nous avons même détaillé la façon dont nous voulions procéder sans augmenter la TOCE.
M. Razzy Hammadi.
 L’article a été voté !
Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme la présidente.
Souhaitez-vous demander une suspension de séance, monsieur le président Bloche ?
 Je tiens simplement à constater, suite à l’adoption de l’article 18, que le vendredi 21 octobre 2016, à dix-sept heure trente passées, il manque 25 millions pour l’audiovisuel public. Je le dis parce que Razzy Hammadi a l’air de considérer que tout était clair et réglé. Rien ne l’est : il manque 25 millions d’euros à l’audiovisuel public. Nous avons envoyé là un très mauvais signal.
M. Patrick Bloche.
 Nous en venons à deux amendements portant article additionnel après l’article 14.
Mme la présidente.
La parole est à M. Dominique Baert, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Dominique Baert.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Souhaitez-vous le retrait de cet amendement, madame la rapporteure générale ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Dominique Baert.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
M. Dominique Baert.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement fait suite au rapport parlementaire de Brigitte Allain et Jean-Charles Taugourdeau sur les circuits courts et les filières agroalimentaires. Il vise à conférer un « bonus » aux collectivités qui soutiennent l’achat de produits de qualité, bio ou locaux, pour leurs administrés, dans les maisons de retraites ou les crèches.
Mme Eva Sas.
Le Président de la République souhaite lui-même que les cantines, à l’horizon de 2017, disposent de 40 % de produits durables. C’est précisément ce que propose de faire Brigitte Allain dans sa proposition de loi pour l’ancrage territorial de l’alimentation.
Cette dotation récompensera d’une part les externalités positives induites par la relocalisation de l’alimentation, tant sur l’environnement que la santé, et d’autre part permettra aux collectivités hésitantes de s’engager dans un projet de territoire de type « projet alimentaire territorial » et les aidera à arbitrer les cas de conflits d’usage, par exemple, en faveur de la préservation des terres agricoles.
Cet amendement vise donc à créer un « bonus » à la dotation pour les collectivités s’engageant dans l’ancrage local de l’alimentation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Pourquoi en fonctionnement ?
Mme Eva Sas.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Eva Sas.
Mme la présidente.
 Je retire cet amendement afin de travailler sur l’aspect technique qui vient d’être soulevé dans la perspective de la seconde lecture. Néanmoins, j’aurais aimé avoir un avis de fond. Nous en reparlerons donc.
Mme Eva Sas.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour les soutenir.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cette année encore, le projet de loi de finances prévoit que les collectivités locales contribuent à hauteur de 2,63 milliards au redressement des finances publiques. L’an dernier, à la suite d’une mobilisation efficace des élus et des citoyens, le Gouvernement a allégé la contribution du bloc communal. Cet allégement est encore insuffisant alors que la dépense locale est légalement encadrée par une règle d’équilibre. En ces temps de croissance faible – les dernières prévisions le confirment – mais aussi de quasi-déflation, la dépense locale est vertueuse et irrigue le tissu économique local.
M. Jean-Luc Laurent.
Cette mesure comptable porte atteinte à la capacité d’investissement des collectivités locales et les conduit parfois à augmenter la fiscalité locale ou à réduire les services et à différer l’installation d’équipements publics, ce qui est pénalisant pour la qualité de vie et les capacités d’investissements publics auxquels, je le rappelle, les collectivités contribuent à hauteur de 74 %.
Je défends cet amendement comme les années précédentes : cette récurrence durera autant que la nouvelle trajectoire visant à réduire les capacités financières des collectivités quand il faut, au contraire, leur redonner des marges.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Retirez-vous cet amendement, monsieur Laurent ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens.
M. Jean-Luc Laurent.
 Vous gardez la parole, monsieur Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de repli, un peu différent, qui vise à donner un coup de pouce significatif aux collectivités sans revenir pour autant au montant initial. C’est donc, en quelque sorte, un amendement de « moindre mal » auquel j’espère que M. le secrétaire d’État se montrera sensible.
M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Dans un premier temps, ce fut une baisse de l’investissement, c’est vrai. C’est d’ailleurs toujours le cas lors d’un renouvellement électoral, à hauteur généralement d’environ 10 %, mais ce fut là plus important, de l’ordre de 15 % ou 16 %, en fonction du type de collectivités.
Dans un second temps – et nous y sommes – c’est un fort ralentissement de l’augmentation des dépenses de fonctionnement. Je dis bien un fort ralentissement : elles continuent donc à augmenter, mais beaucoup moins qu’avant, de l’ordre de 0,5 %.
C’est aussi, autre conséquence, une forte augmentation de leurs recettes globales – c’est cela qui est difficile à entendre, et à expliquer. Tous les mois, lorsque l’on observe les recettes globales des collectivités territoriales, elles augmentent – nonobstant la baisse de la DGF. Cela s’explique par plusieurs facteurs habituels que je ne détaillerai pas.
D’aucuns assurent que c’est parce qu’elles ont été conduites à augmenter les taux d’imposition : c’est faux, ou plus exactement c’est vrai pour un quart de cette hausse, ce qui est moins que lors des périodes suivant le renouvellement des équipes. L’augmentation des taux de taxes d’habitation et foncière était traditionnellement de plus de 3 % dans les périodes post-électorales – la comparaison a été faite avec la situation d’il y a six ans, douze ans, etc… En l’occurrence, elle est de l’ordre de 1,5 %. Le taux est donc moindre que d’habitude.
Le reste relève du dynamisme de l’augmentation des recettes : pour certaines collectivités, ce sont les droits de mutations à titre onéreux qui augmentent beaucoup, pour d’autres, le nombre de constructions, pour d’autres, enfin, les valeurs locatives qui, en base, ont été augmentées nettement plus que l’inflation – la décision a été prise l’année dernière.
La capacité d’auto-financement des collectivités s’est donc nettement améliorée et les dépôts sur les comptes du Trésor ont augmenté – restez assis ! – de plus de 7 milliards sur l’ensemble des collectivités ! Au lieu d’environ 30 milliards, à la même époque de l’année, on est plutôt autour de 37 milliards.
Je ne dis pas que tout est facile et la situation est évidemment très disparate suivant les communes et les régions, suivant que l’on se trouve à Paris ou à Guéret, à Lille ou Montauban. Les situations sont donc très variables et c’est pour cela que l’évaluation est difficile, mais lorsque l’on regarde ce qu’il en est globalement, tel est le constat. Et ce constat est partagé, y compris avec les associations d’élus, comme l’a montré ma récente visite au comité des finances locales et à l’Observatoire des finances locales avec le président Laignel – et Dieu sait que nos relations sont parfois tendues ! Il est bien entendu toujours possible d’avoir d’autres appréciations ou de manifester une autre volonté politique mais je ne souhaite pas, quant à moi, que nous revenions en arrière : il faut que les choses se poursuivent.
Vous proposez de faire la même chose avec les régions et les départements. Le Président de la République s’est exprimé au congrès de l’Association des maires de France : le Gouvernement estime que d’autres propositions sont sur la table. Pour les régions, nous en reparlerons mais une augmentation de transferts est prévue, y compris d’une partie de la TVA. Les élus départementaux, quant à eux, ont refusé la recentralisation du RSA qui leur aurait permis d’économiser 700 millions. Le Gouvernement en tire donc les conséquences et est défavorable à l’adoption de cet amendement.
 Le maintenez-vous, monsieur Laurent ?
Mme la présidente.
 Oui. Je remercie M. le secrétaire d’État pour ses explications, mais je ne suis pas convaincu.
M. Jean-Luc Laurent.
C’est un débat de fond. Vous connaissez mon point de vue sur la politique européenne : je considère qu’il y a un lien entre celle-ci et la restriction de l’investissement public, laquelle à son tour a un effet négatif sur la croissance.
Les chiffres que vous avez indiqués méritent d’être précisés, et d’être mis en regard avec l’évolution démographique et l’augmentation du nombre de logements produits : il faut considérer l’ensemble de la dynamique. En revanche, j’observe que nombre de communes, parce qu’elles sont dans l’incertitude, préfèrent différer leurs investissements. D’autres considèrent qu’elles n’ont pas d’autre possibilité que d’augmenter la fiscalité. Enfin, j’observe que des services publics disparaissent, non seulement dans les petites communes et les communes rurales, mais aussi dans les communes urbaines qui ne sont pas suffisamment structurées : c’est problématique.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à relever le plafond de la taxe générale sur les activités polluantes – TGAP –, qui bénéficie à l’ADEME – Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – de façon à percevoir 30 millions supplémentaires en 2017. Cette augmentation porterait les recettes de l’Agence à 479 millions, et lui permettrait surtout d’alimenter le Fonds chaleur, afin de donner corps à l’engagement de Mme la ministre de l’écologie de doubler ce fonds en 2017.
Mme Eva Sas.
Ce fonds a vocation à accompagner les filières de production de chaleur à partir d’énergies renouvelables. Le doublement de ses engagements contribuerait à atteindre l’objectif de 32 % d’énergies renouvelables en 2030, qui figure dans la loi relative à la transition énergétique. Vous l’aurez compris : pour doubler le Fonds chaleur, il faut relever le plafond de la TGAP dédiée à l’ADEME.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Madame Sas ?
Mme la présidente.
 Je maintiens cet amendement. J’appelle votre attention sur le fait qu’il a été cosigné par des députés issus de différents groupes. Il me semble que les fonds de l’ADEME ne sont pas suffisants pour assurer cet engagement.
Mme Eva Sas.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous en revenons à la question de l’AFITF, l’Agence de financement des infrastructures de transport de France. Cette fois-ci, c’est la Cour des comptes qui nous informe clairement que l’AFITF ne pourra faire face à ses engagements financiers avec les recettes fiscales qui lui sont dédiées si son budget n’est pas augmenté. Je propose donc d’augmenter ces recettes fiscales, en relevant le plafonnement du produit de la redevance due par les concessionnaires autoroutiers à raison du nombre de kilomètres parcourus par les usagers.
Mme Eva Sas.
Concrètement, cela permettra d’augmenter les ressources de l’AFITF de 44 millions d’euros, en fonction du rendement de cette taxe dont Mme la rapporteure générale a bien voulu nous communiquer le montant en commission : 615 millions. Vous savez combien la situation de l’AFITF est difficile. Les difficultés qu’elle rencontre pour faire face à ses engagements ont été récemment soulignées par la Cour des comptes, dans un référé du 10 juin 2016.
L’intérêt de cet amendement est de faire porter sur les sociétés concessionnaires d’autoroute – qui se trouvent dans une situation de rente, cela a été maintes fois souligné – le financement des transports en commun et des alternatives aux transports routiers.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne également les recettes de l’AFITF. Il s’agit d’augmenter le plafond de ses ressources qui sont assises sur la TICPE. Je précise qu’il ne s’agirait ainsi que de revenir au plafond qui était en vigueur en 2015. Cet amendement poursuit le même objectif que le précédent : donner à l’AFITF les moyens de faire face à ses engagements financiers.
Mme Eva Sas.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous ne referons pas le débat qui a eu lieu mercredi soir. Je vous rappelle, mes chers collègues, qu’au cours de la discussion sur l’augmentation de la taxe sur les transactions financières – TTF – nous avions approuvé en commission un amendement permettant d’abonder de 270 millions l’effort en faveur de l’aide publique au développement.
M. Dominique Lefebvre.
Cet amendement présenté en commission tendait à affecter un pourcentage du produit de la taxe sur les transactions financières à l’Agence française de développement – AFD. Je parle là sous le contrôle de M. le rapporteur spécial sur la mission « Aide publique au développement », Jean-François Mancel. Nous avons choisi un taux de 25 %, portant sur un montant de 1,1 milliard d’euros : cela donnait un montant de 270 millions. Mais entre-temps, nous avons augmenté le taux de la TTF de 0,2 % à 0,3 %, ce qui porte le produit total de cette taxe à 1,6 milliard. Il faut donc revenir sur cet amendement.
En revanche, nous avons indiqué, tout à la fin de la séance de mercredi soir, que nous souhaitions que 270 millions d’euros, pris en partie sur l’augmentation de la TTF, fussent affectés à l’AFD. C’est l’objet de cet amendement, qui porterait ainsi le montant total de l’aide publique au développement de la France à 3 647 millions, montant supérieur de 160 millions à celui de 2012.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Sensible à leurs arguments, le Gouvernement s’est engagé à le faire, mais le Parlement a estimé qu’il fallait aller encore plus loin. À l’issue de discussions qui recouvraient plusieurs problèmes en même temps, la taxe sur les transactions financières a été augmentée de 50 % – son taux est passé de 0,2 % à 0,3 %. Et, même s’il considère qu’on aurait pu en rester à une augmentation de 150 millions, le Gouvernement accepte que cet amendement puisse prospérer.
Je m’interroge toutefois – mais nous aurons l’occasion d’en reparler au cours de la navette – à propos de l’affectation d’une partie de cette taxe à l’AFD : peut-être une affectation au Fonds de solidarité pour le développement – FSD – serait-elle plus utile. Mais enfin, ce n’est pas là le point central du débat. Compte tenu de ce que veut le Parlement, le Gouvernement considère cet amendement d’un œil bienveillant.
 La parole est à M. Jean-François Mancel.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, en matière d’aide au développement, il ne faut pas confondre les crédits budgétaires et les taxes additionnelles. La fameuse taxe sur les billets d’avion, d’une part, et la fraction affectée de la taxe sur les transactions financières de l’autre, étaient initialement considérées comme des taxes additionnelles. Elles sont devenues en cinq ans des taxes de substitution aux crédits budgétaires. Entre 2012 et 2017, en effet, les crédits budgétaires, c’est-à-dire les crédits de paiement, ont diminué de 640 millions, soit 21 % ; jamais l’aide publique au développement n’avait subi une telle baisse depuis que le général de Gaulle en avait fait une priorité.
M. Jean-François Mancel.
Il y a donc eu un effondrement de ces crédits au cours du quinquennat. L’année dernière, une mobilisation très forte, sur tous les bancs, a permis de redresser un peu la situation. Cette mobilisation a repris cette année, très fortement, à la commission des finances, où nous avons approuvé à l’unanimité une série d’amendements, dont le mien, permettant de redresser la situation en matière d’aide publique au développement.
Cela étant, ce redressement s’opère toujours au moyen de taxes de substitution, il faut garder cela en tête ! Ces taxes affectées compensent, tout simplement, la baisse des crédits de l’État. Je développerai à nouveau ce constat le 2 novembre, lorsque nous examinerons en commission élargie les crédits de l’aide publique au développement.
Deuxièmement, je suis d’accord avec M. Lefebvre : nous n’en sommes pas à 10 ou 15 millions près, l’essentiel est qu’il y ait un effort significatif dans ce domaine. C’est l’intérêt de la France, et c’est aussi son honneur, il faut avoir cela en tête. Son honneur, car nous avons un devoir d’humanité à l’égard de tous ces hommes et toutes ces femmes qui sont confrontés à des catastrophes. Son intérêt car, pour considérer les choses de manière un peu égoïste, nous avons une responsabilité vis-à-vis de nos enfants et de nos petits-enfants. Au train où va la démographie africaine, en effet, au train où se développent les situations de crise sur ce continent, ce n’est pas à des dizaines de milliers de migrants que seront confrontés nos enfants et nos petits-enfants, mais à 300 ou 400 millions d’enfants, de femmes et d’hommes à la recherche de nourriture, de formation et de travail ! Nous avons là une responsabilité essentielle.
 Il faut conclure, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 J’en termine, madame la présidente, en répondant à la question posée par M. le secrétaire d’État. Je pense qu’il est important d’affecter ces ressources à l’AFD, car cette agence a besoin de crédits. Nous avons fait beaucoup d’aide multilatérale, sans doute beaucoup trop ; il faut à présent faire plus d’aide bilatérale, également dans les pays les moins avancés. Plus précisément, nous devons nous concentrer sur une quinzaine de pays du Sahel. Or l’AFD est tout à fait capable d’utiliser immédiatement une augmentation de crédits de plus de 200 millions pour répondre à ces besoins. C’est indispensable.
M. Jean-François Mancel.
 La parole est à M. Pascal Cherki – pour deux minutes !
Mme la présidente.
 Ne vous inquiétez pas, madame la présidente, je tiendrai mon temps de parole. Nous n’allons pas refaire le débat de fond sur l’aide publique au développement : beaucoup a été dit. J’ai été l’un de ceux qui ont le plus critiqué la faiblesse de l’effort budgétaire en cette matière. Cela va être corrigé, je dirai tout à l’heure pourquoi je m’en félicite.
M. Pascal Cherki.
Je rappellerai simplement à M. Mancel qu’à la fin du quinquennat de Nicolas Sarkozy, nous n’avions pas atteint l’objectif de 0,7 % du PIB – qui est pourtant l’engagement pris par la France devant les Nations unies. Je critique beaucoup la politique d’aide au développement que nous avons conduite jusqu’à présent, mais avant, ce n’était pas le Pérou ! Soyons un peu modestes, surtout si nous partageons l’objectif de mettre la France en conformité avec les engagements internationaux qu’elle a contractés depuis longtemps.
En outre, l’aide publique au développement était jusqu’à présent financée directement par le budget de l’État, sur deux missions. Certains parmi nous, et parmi ceux qui sont très investis sur le sujet en dehors de l’Assemblée nationale, se demandent pourquoi 700 millions ont été supprimés de ces crédits budgétaires. Je pense, pour ma part, que c’est le volume total d’engagement budgétaire de la France qui compte, quels que soient les canaux de financements.
Monsieur Mancel, vous avez été réticent à augmenter l’assiette de la taxe sur les transactions financières, on l’a bien vu lors du débat sur les transactions

Enfin, il ne faut pas opposer le multilatéral au bilatéral. L’augmentation du budget de 130 millions permettra à la France de rattraper son retard spécifique dans quelques domaines de l’aide multilatérale – il en est d’autres où la France fait beaucoup – notamment s’agissant d’un certain nombre de fonds. Mais j’insiste sur un point, parce que l’argument que nous venons d’entendre sur l’aide bilatérale est également employé par l’AFD : réaffecter 270 millions d’euros à l’Agence, qui est l’un des opérateurs, si ce n’est le vaisseau amiral de la France en matière d’aide au développement, est certes utile, mais seulement à condition qu’elle s’engage véritablement dans cette voie, et développe également une politique vigoureuse de dons. C’est en effet d’une politique massive de dons qu’ont besoin les pays les moins avancés.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement porte sur les crédits de l’Agence nationale de l’habitat – ANAH. Cette agence est souvent louée, dans cet hémicycle, pour l’efficacité de ses différentes aides destinées à améliorer l’habitat de nos concitoyens, notamment son programme Habiter mieux, qui est progressivement monté en puissance : le nombre de logements rénovés est passé de 50 000 à 70 000 cette année, et l’objectif pour l’année prochaine est de 100 000.
M. Daniel Goldberg.
Depuis plusieurs années, les ressources de l’Agence évoluent, car elles sont assises sur la vente des quotas d’émission de gaz à effet de serre, les « quotas carbone ». Selon les prévisions, le taux de la tonne devait atteindre 7,70 euros en 2016 et les recettes 343 millions d’euros. Or le taux réel a été de 5,40 euros à la tonne et les recettes ont baissé de 100 millions. En raison de cette diminution des crédits de paiement – et non des autorisations d’engagement – il sera très difficile pour l’Agence de couvrir des dépenses prévisionnelles pour l’année 2017 évaluées à 620 millions et de remplir les objectifs que nous avons nous-mêmes définis, notamment dans le cadre de la loi relative à la transition énergétique et de la loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement.
Le présent amendement, cosigné avec Mme Appéré, présidente de l’ANAH, vise à relever de 21 millions à 61 millions d’euros le plafond de la taxe sur les logements vacants, qui avait été créée en 1998 par la loi relative à la lutte contre les exclusions pour contribuer entièrement aux missions de l’ANAH, et qui a été plafonnée depuis. Nous reviendrons ainsi au niveau du plafond fixé par le Gouvernement il y a deux ans.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour compléter l’excellente présentation de M. Goldberg, je précise que l’engagement de procéder à la rénovation thermique de 500 000 logements repose non seulement sur le crédit d’impôt pour la transition énergétique – CITE – mais aussi sur le programme Habiter mieux de l’ANAH, qui est un véritable succès et dont les objectifs ont été révisés à la hausse. Comme l’a très bien dit M. Goldberg, les recettes de l’ANAH dépendaient de la vente des quotas carbones, dont le prix s’est effondré. La baisse du plafond de la taxe sur les logements vacants constitue un manque à gagner qui nuit à la montée en charge des programmes de l’ANAH.
Mme Eva Sas.
Cet amendement ne vise en fait qu’à revenir au plafond qui était en vigueur en 2015. Le but est de sécuriser ses financements, d’autant que la rénovation thermique a été sortie du troisième programme d’investissements d’avenir. Il y a donc lieu de s’inquiéter de l’avenir des recettes de l’ANAH et de rétablir les crédits budgétaires qui lui étaient alloués encore en 2015.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Selon les échos que nous avons, mais j’ignore si ce sont les bons, monsieur Goldberg, les 898 millions prévus pour 2016 seraient suffisants. L’augmentation de 40 millions que vous proposez n’a donc pas paru pertinente à la commission, compte tenu des besoins réels. Faute d’une réponse claire, elle a donné un avis défavorable à ces deux amendements. Nous sommes évidemment preneurs des informations que vous pourriez nous fournir.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
L’ANAH dispose de financements liés aux recettes de quotas carbone, qui se sont élevés en 2013 à 219 millions d’euros, en 2014 à 215 millions et en 2015 à 312 millions – une forte progression : quelque 100 millions ! En 2016, l’évolution est contrastée : après un début d’année prometteur, le Brexit a fait chuter les cours des quotas carbone. Toutefois, la baisse des recettes semble derrière nous puisque à l’heure actuelle le cours des quotas carbone tourne autour de 6 euros la tonne, comme avant le Brexit. Nous sommes donc en droit de penser que les recettes sont sur le point de se stabiliser.
Il faut également rappeler qu’une fraction des certificats d’économies d’énergie est versée par les énergéticiens : la prévision de recettes pour 2017 s’élève à 65 millions, en hausse de 25 millions par rapport à 2015. Si l’on peut donc souligner quelques difficultés, il convient de ne pas oublier le dynamisme d’autres recettes. Vous avez également rappelé la participation d’Action Logement à hauteur de 100 millions, contractualisée 

Le Gouvernement est, à ce stade, défavorable à ces amendements parce qu’il a le sentiment que le budget de l’ANAH pourra être exécuté. Il peut toutefois prendre l’engagement de trouver des solutions en cas de difficulté due, par exemple, à une nouvelle chute du prix des quotas. Il l’a du reste toujours fait s’agissant du budget de l’ANAH et il s’entretient régulièrement avec votre collègue Nathalie Appéré. Il ne me semble donc pas nécessaire aujourd’hui de majorer ce plafond. Si cela le devenait dans les prochains mois, le Gouvernement prendrait les mesures adéquates pour permettre à l’ANAH de couvrir ses besoins. Avis défavorable.
 La parole est à M. Alain Fauré.
Mme la présidente.
 Je partage les propos de M. le secrétaire d’État. Il est vrai que l’ANAH joue un rôle important en matière de rénovation de l’habitat partout sur le territoire, en zone urbaine comme en milieu rural. Toutefois, puisque le secrétaire d’État s’est engagé à lui apporter de l’aide en cas de situation budgétaire difficile, nous pouvons nous rallier à sa position.
M. Alain Fauré.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas parce que, comme d’habitude, M. le secrétaire d’État donne des chiffres exacts que je vais partager la position de M. Fauré. Nous ne saurions soumettre les ressources budgétaires de l’ANAH à la logique du
M. Daniel Goldberg.
 stop and go
Selon les chiffres qui sont en ma possession, notamment après avoir entendu l’ANAH dans le cadre des auditions auxquelles Christophe Caresche, pour la commission des finances, et moi-même, pour la commission des affaires économiques, avons procédé, les besoins de financement s’élèvent à 620 millions pour l’année 2017, si l’on veut réaliser l’objectif de porter le nombre de logements rénovés dans le cadre du programme Habiter mieux de 70 000 à 100 000. Les recettes actuelles de l’ANAH se répartissent bien comme M. le secrétaire d’État l’a annoncé : 65 millions proviennent des certificats d’économies d’énergie, 50 millions d’Action Logement – que je remercie, du reste, d’avoir accepté de verser dès 2016 sa contribution 2017 pour assurer la fin de l’année – 21 millions de la taxe sur les logements vacants et 21 millions de la CNSA. À ces chiffres, il convient d’ajouter 340 millions en provenance des quotas carbone, si du moins l’hypothèse haute de 6,4 euros la tonne se vérifie. Le total atteindrait donc 500 millions d’euros, alors que, je les répète, les besoins s’élèvent à 620 millions. Et je ne compte pas la partie du Fonds national d’aide à la rénovation thermique, liée aux investissements d’avenir, qui est en complément de programme.
Il existe donc bien un différentiel : c’est la raison pour laquelle je maintiens mon amendement. Il faut en effet garantir la continuité de l’action, et la taxe sur les logements vacants avait été conçue à cette fin. Dans le cas où nous serions, au cours de l’année 2017, obligés de prendre des mesures, j’ignore si, avec un tel plafond, nous pourrions le faire rapidement. Or c’est l’ensemble des ménages auxquels nous demandons habituellement de rénover leur logement qui se trouveraient concernés.
 La parole est à Mme Eva Sas.
Mme la présidente.
 Je maintiens également mon amendement. Je tiens à rappeler que même si des recettes sont maintenues, l’objectif de rénovation, lui, a largement augmenté puisqu’il est passé d’abord de 50 000 à 70 000 logements, et 100 000 aujourd’hui. C’est pour faire face à ces engagements que nous avons besoin de revenir au plafond de 2015.
Mme Eva Sas.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Le Gouvernement avait à l’époque proposé de baisser de 1 million le plafond de la taxe affectée au Conservatoire, et la commission avait rétabli ce million. Le Gouvernement procédant cette année à la même baisse, la commission, de nouveau, a voté à l’unanimité sa suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Il nous faut trouver des points de consensus et il est vrai que le Conservatoire de l’espace littoral et des rivages lacustres a une action prépondérante en matière de préservation tant de la biodiversité que de la qualité écologique des cours d’eau et accessoirement des bords de mer. C’est un vrai chef de file impulsant un mouvement de conservation de ces espaces.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Le rythme d’acquisition soutenu que lui demande l’État – 2 500 à 3 000 hectares par an – suppose un accompagnement financier, faute duquel le Conservatoire est dans l’incapacité de remplir sa mission. Il serait tout de même dommage de lui avoir fixé un contrat d’objectifs et de ne pas lui donner les moyens de le remplir.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai déposé plusieurs amendements sur plusieurs alinéas de l’article 17, qui concernent les centres techniques industriels – CTI – et les comités professionnels de développement économique – CPDE. Celui-ci vise en particulier à déplafonner la taxe affectée au centre d’études et de recherches de l’industrie du béton – CERIB – et au centre technique de matériaux naturels de construction – CTMNC.
M. Jean-Luc Laurent.
Le rapport de Mme Clotilde Valter, remis en octobre 2014, sur l’avenir des CTI et des CPDE, avait réaffirmé le rôle des centres en tant qu’outils de la politique industrielle. Il recommandait notamment de déplafonner les taxes affectées aux CTI. Le fait que les CTI et CPDE doivent participer à la maîtrise des prélèvements obligatoires n’est pas remis en cause, mais ils y ont déjà largement contribué et tout effort supplémentaire remettrait gravement en cause leur capacité d’initiative et de soutien au développement industriel, et ce sans impact significatif sur le budget de l’État ou sur le niveau des prélèvements obligatoires, comme cela avait été souligné à l’époque.
Les CTI et CPDE reversent au budget de l’État la partie de la taxe qui excède les plafonds. Cette situation devrait perdurer en 2017 et la somme reversée augmenter. Cela prive les CTI et CPDE d’une ressource qui finance, conformément à leurs missions, des actions collectives dans le champ de la recherche et de l’innovation, ainsi que dans celui de la promotion à l’international au bénéfice des entreprises, tout particulièrement des PME.
Il me semble donc peu cohérent que des acteurs reconnus pour leur utilité au service de la compétitivité de nos entreprises soient pénalisés une nouvelle fois, dans le projet de loi de finances pour 2017, en perdant une partie de leurs ressources qui iraient abonder les dépenses de l’État. En outre, il semble contre-productif de plafonner les CTI et CPDE et de limiter leurs moyens d’action.
C’est pourquoi le présent amendement vise à supprimer ce plafond, qui va pénaliser l’industrie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Par ailleurs, aujourd’hui, le rendement de la taxe est inférieur au plafond : 14 millions d’euros de moins. Ce plafond n’a donc aucune incidence sur les ressources du CERIB – centre dont je comprends bien tout l’intérêt par ailleurs.
 Ce n’est pas le cas de toutes les taxes !
M. Jean-Luc Laurent.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Dans ce cas, il ne sert à rien de modifier le plafond !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Par ailleurs, Mme Clotilde Valter était venue me présenter les conclusions de son rapport et je n’avais pas tout à fait compris qu’elle préconisait la suppression des plafonds des taxes affectées ! Je m’inscris donc en faux, monsieur Laurent : au contraire, pour en avoir reparlé avec elle à propos d’autres CTI, je peux vous assurer que ce n’est pas le cas.
Autre argument, dont je sais qu’il ne va pas du tout vous convaincre : l’existence de ces plafonds répond aussi à des critères européens relatifs à notre niveau de dépenses. Elle nous permet d’avoir une norme de dépenses plus conforme à nos engagements, y compris vis-à-vis de nous-mêmes. Lorsqu’on plafonne une taxe, on sait que la dépense correspondante n’ira pas au-delà de ce niveau !
Enfin, à partir du moment où le plafond n’est pas mordant, je ne vois pas pourquoi il y aurait lieu de le supprimer, ni même de le remonter. Avis défavorable.
 Monsieur Laurent, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Jean-Luc Laurent.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à augmenter de 10 millions le plafond du prélèvement effectué sur les sommes misées sur les paris sportifs et affecté au Centre national pour le développement du sport – CNDS.
M. Pascal Cherki.
Ce prélèvement part d’une bonne idée, qui consiste à utiliser la masse de l’argent récolté dans le cadre des paris sportifs pour contribuer au financement du sport. En effet, le CNDS finance le sport de masse, le sport populaire et le sport de proximité. Il le fait de deux manières : soit en contribuant à une dotation pour les équipements sportifs – les nombreux élus locaux présents ici savent que le Centre cofinance parfois des équipements sportifs de masse – soit en aidant les clubs de proximité.
L’organisation du sport de haut niveau est réglée par des conventions entre l’État et les fédérations, dans des dispositifs de préparation olympique. Le dispositif dont nous parlons est complètement différent : il s’agit d’aider les petits clubs à travers le fonds CNDS, qui distribue des sommes allant de 1 000 à 5 000 euros souvent, parfois 10 000, pour certains projets. Ces financements sont indispensables, car ils complètent l’argent versé aux clubs par les collectivités territoriales, au titre de l’aide au sport de masse. Je rappelle que notre pays compte plus de 14 millions de licenciés et 25 millions de pratiquants du sport.
Quel est l’objet de cet amendement ? Comme nous avons constaté une hausse, dont nous ne pouvons que nous réjouir, du rendement de la taxe sur les paris sportifs – principalement mais pas seulement liée à l’Euro de football – nous souhaitons qu’une partie supplémentaire de cette taxe soit affectée au CNDS pour accompagner un certain nombre de projets qui seront inévitablement lancés dans le cadre de la candidature de Paris aux Jeux olympiques de 2024. Certes, l’État a annoncé un effort de 1 milliard d’euros, mais qui porte sur la candidature en elle-même. Pour notre part, nous parlons de projets de sport pour tous, de sport de masse, notamment de sport scolaire.
Le caractère dynamique de cette taxe est une bonne chose, mais il ne faudrait pas que nous nous retrouvions dans une situation où la part des recettes revenant à l’État augmente sans cesse tandis que celle reversée au CNDS est plafonnée. Le mouvement sportif ne le comprendrait pas très bien.
Notre amendement porte sur une somme vraiment modeste : 10 millions. Mais sachant que le CNDS accompagne les projets des clubs qui seront soutenus par les collectivités locales, cela aura un effet de levier extrêmement important.
 Merci, monsieur le député…
Mme la présidente.
 Cela permettra de soutenir des milliers de projets de clubs de sport populaire.
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. Stéphane Saint-André, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Stéphane Saint-André.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Entre la commission et la séance, on peut changer d’avis. J’avais indiqué à notre collègue Régis Juanico que notre pays avait déjà fait un certain nombre d’efforts, notamment en direction de l’UEFA – Union des associations européennes de football.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Depuis la réunion de la commission, nous avons regardé dans le détail l’ensemble des équilibres du CNDS, et je donne un avis favorable à ces amendements.
 Merci pour les clubs de sport populaire, madame la rapporteure générale !
M. Pascal Cherki.
 Ne vous réjouissez pas trop vite, monsieur Cherki, nous n’avons pas encore entendu l’avis du Gouvernement et les amendements n’ont pas encore été mis aux voix !
M. Christophe Caresche.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Les arbitrages ont été longs et les échanges ont été vifs sur ce point. Le Gouvernement a pris de nombreux engagements en matière de soutien au sport, notamment

Ainsi, cette mesure exceptionnelle a été accordée, par extension du périmètre du prélèvement de 0,3 % sur les mises de la Française des jeux. Ce dispositif a déjà été utilisé pour financer l’Euro 2016. Afin d’octroyer au CNDS ces 10 millions supplémentaires, le plafond a été relevé de 15,5 millions à 25,5 millions d’euros. On nous demande 10 millions supplémentaires pour la candidature de Paris aux Jeux olympiques, mais ils sont déjà inscrits !
Par ailleurs, un plan pour le développement des équipements sportifs en outre-mer a été lancé, pour un montant de 10 millions supplémentaires. J’ai discuté de ce plan avec le ministre de la ville, de la jeunesse et des sports, et les crédits ont été mobilisés.
Je considère que nous sommes arrivés à une situation satisfaisante. Le Parlement souhaite aller plus loin : je veux bien, mais les 10 millions supplémentaires que vous nous demandez encore devront être ajoutés au compteur ! Tout à l’heure, 25 millions d’euros ont été demandés pour l’audiovisuel – nous allons en discuter bientôt. De même, 1 million a été accordé au Conservatoire du littoral – en l’occurrence, je reconnais que c’est l’épaisseur du trait.
Le Gouvernement est défavorable à ces amendements n

 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous êtes dans votre rôle.
M. Pascal Cherki.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Vous serez comptable du solde budgétaire, et je ne vous reproche pas cette position de fermeté. Mais nous ne sommes pas ici que des obsédés de la dépense : nous vous avons aidé pour les recettes !
M. Pascal Cherki.
 Oh… Très peu de recettes, beaucoup de dépenses !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 En portant à 0,3 % le taux de la taxe sur les transactions financières, c’est 500 millions d’euros que nous faisons entrer dans les caisses de l’État.
M. Pascal Cherki.
 (Exclamations sur divers bancs.)
Vous avez rappelé les efforts de l’État pour le financement du sport. Je les salue. Mais honnêtement – et si vous me démontrez le contraire, alors je suis prêt à me ranger – la part du prélèvement sur les paris sportifs reversée à l’État a augmenté de près de 110 % entre 2015 et 2017 ! Notre amendement ne propose finalement que de ramener ce niveau à celui de 2015. Nous déplorons que la part du prélèvement affectée au CNDS n’augmente pas – elle a augmenté l’année dernière, mais elle avait tout de même un peu baissé les années précédentes !
L’argent du CNDS est destiné aux petits clubs de proximité, par des opérations cofinancées par les collectivités locales,

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Bloche, pour les soutenir.
 Pour détendre un peu l’atmosphère, je dis tout de suite que si ces amendements sont adoptés, le solde du budget de l’État ne sera pas dégradé. Par ailleurs, ils sont liés : nous pourrons voter l’un ou l’autre.
M. Patrick Bloche.
Le spectacle vivant est un secteur dynamique, constitué de milliers de PME employant de nombreux salariés et intermittents, mais son équilibre est fragile car il dispose de peu de fonds propres et généralement d’une faible trésorerie. De ce fait, les aides du Centre national de la chanson, des variétés et du jazz – CNV – sont particulièrement précieuses.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La taxe sur les spectacles de variétés est une taxe affectée et la principale ressource du CNV, auquel elle permet de jouer un rôle tout à fait déterminant pour la création musicale française et sa diversité, tant culturelle qu’artistique. Il s’agit d’un mécanisme vertueux de redistribution. Comme le Centre national de la cinématographie – CNC – pour le cinéma, le CNV redistribue les fonds collectés, à hauteur de 65 % en aides automatiques et de 35 % en aides sélectives.
M. Patrick Bloche.
Il reste que les ressources du CNV sont plafonnées à 30 millions d’euros. Aujourd’hui, on sent poindre une inquiétude : compte tenu du dynamisme du secteur, le rendement attendu de la taxe en 2016 devrait être supérieur à ce plafond, que l’article 17 du projet de loi de finances prévoit de reconduire l’année prochaine. De ce fait, l’écrêtement de la taxe risque d’engendrer des pertes pour le CNV et, à terme, de menacer sa pérennité.
Comme l’année dernière, je propose d’essayer de sortir de ces relèvements annuels successifs du plafond – même si cette année, il ne bouge pas. L’amendement n


M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

S’agissant de l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Vous proposez de déplafonner des taxes alors que le plafond n’est même pas atteint. Les bras m’en tombent.
Je suis donc défavorable à ces amendements : 30 millions de recettes, 30 millions de plafond, il me semble qu’on est dans la norme.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 D’aides au sport.
M. Pascal Cherki.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Bref, à la fin de la discussion, le solde sera dégradé de

 La parole est à M. Patrick Bloche.
Mme la présidente.
 Je crains de ne pas avoir été très clair. Compte tenu de l’avis défavorable de Mme la rapporteure générale et du Gouvernement sur le déplafonnement, je retire l’amendement n
M. Patrick Bloche.

Pour ce qui concerne l’amendement n

Votre argumentation, madame la rapporteure générale, se résume au fait que le plafond est de 30 millions et que la taxe rapporte la même somme.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 Je veux cependant faire remarquer que le dynamisme du secteur conduira en 2016, compte tenu des projections, alors que l’année n’est pas terminée, à ce que la taxe rapporte plus que 30 millions.
M. Patrick Bloche.
 Ah ! Ça change tout !
M. Pascal Cherki.
 Or en 2017, le plafond est reconduit. Il m’apparaît raisonnable d’éviter l’écrêtement de cette taxe au détriment du CNV. Je rappelle que ce dernier a été missionné par le Gouvernement durant l’année 2016 pour distribuer le fonds d’urgence à l’égard de nombre de lieux culturels touchés par les attentats de l’année 2015.
M. Patrick Bloche.
Dès lors qu’il n’y a plus de déplafonnement, puisque j’ai retiré l’amendement n


Si jamais cet amendement n’était pas adopté, je préviens que je le défendrais à nouveau lors du projet de loi de finances rectificative pour 2016. Et s’il était alors adopté, la mesure s’appliquerait dès le 1

janvier 2016, alors que de manière raisonnable, ce que je propose aujourd’hui ne s’appliquerait qu’à partir du 1

janvier 2017.
 C’est limpide.
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Cela permet d’avoir plus de recettes.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Nous nous sommes souvent trouvés dans la situation où le dynamisme d’un certain nombre d’assiettes conduisait à dépasser les plafonds. Une solution est alors de baisser le niveau de la taxe…
 Il est constant.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 On va y venir !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Voilà ce que je voulais préciser, pour que nous nous comprenions bien. Je vous ai expliqué à quoi servait le plafond et pourquoi cette règle a été instituée. Si la taxe dépasse par trop les plafonds, on peut réfléchir à baisser le niveau de la taxe, même si, souvent, je le concède, on ne le fait pas, dans la mesure où cela permet de réduire un petit peu le déficit. Compte tenu de la situation que nous avons trouvée en 2012, c’est ce que nous avons été contraints de faire.
Je maintiens mon avis défavorable à l’amendement. Libre à vous, monsieur Bloche, d’y revenir quand vous voulez.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Stéphane Saint-André, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Stéphane Saint-André.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme vous l’avez si bien anticipé, monsieur le secrétaire d’État, nous arrivons aux amendements relatifs aux chambres de commerce et d’industrie. Le sort qui leur est réservé chaque année est lourd de conséquences sur les territoires. Compte tenu des sommes que vous avez ponctionnées sur leurs budgets et sur leurs fonds, les CCI ont dû revoir leur plan d’action sur les territoires.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Elles ont modernisé leur offre de services dans le cadre d’un grand chantier intitulé « CCI de demain », comportant non seulement des investissements, mais également des restructurations au niveau du personnel. Au vu des efforts considérables qu’elles ont déjà consentis quatre années de suite, bien souvent supérieurs aux efforts supportés par l’État et ses opérateurs – les montants ponctionnés s’élevaient certaines années à deux chiffres – il conviendrait de stabiliser leurs ressources en 2017. Cela assurerait la préservation de cet outil indispensable à l’accompagnement des entreprises, à la formation des jeunes, à l’aménagement du territoire et à l’emploi dans chaque département.
Pour toutes ces raisons, nous proposons de supprimer l’alinéa 19 qui prévoit une nouvelle baisse du plafond de la taxe additionnelle sur la cotisation sur la valeur ajoutée, une baisse de 60 millions, soit une réduction de 6,7 % par rapport à 2016, ce qui est considérable.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, je propose également de supprimer l’alinéa 19 de l’article 17. Une nouvelle baisse du plafond des ressources fiscales affectées aux chambres de commerce et d’industrie figure dans le PLF. Cette baisse intervient au moment où les CCI participent déjà à la compression des dépenses publiques et alors qu’elles sont engagées dans une refonte de leur activité.
M. Jean-Luc Laurent.
Cette approche au rabot conduit à des réductions d’activité et des suppressions de postes sans lien avec une amélioration du service rendu ou une modernisation de l’action consulaire. Il convient donc d’interrompre cette politique comptable en déplafonnant les ressources fiscales des CCI, sachant que la situation actuelle résulte déjà de nombreuses mesures d’économies et de suppressions de postes.
Je pense en particulier à la chambre de commerce et d’industrie d’Île-de-France, qui a supprimé des postes.

M. Stéphane Saint-André.
 C’était des postes d’agents tournés vers l’entreprise, des postes d’enseignants dans les écoles, ce qui est dommageable pour l’image de la France et l’attractivité de notre économie.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Très bien.
M. Dominique Baert.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Votre serviteur est conduit à demander des efforts à beaucoup de ministères. Nous avons eu de longs échanges tout à l’heure sur les efforts demandés aux collectivités territoriales. Les organismes dont nous parlons fonctionnent avec de l’argent public. Le niveau de leurs recettes est fixé par le Parlement – c’est ce que nous sommes en train de faire. La gestion de cet argent public est déléguée à des organismes consulaires. Il est par conséquent normal que nous fassions preuve d’une grande vigilance, que nous ayons plus qu’un droit de regard sur les dépenses. Nous avons demandé des efforts à beaucoup de secteurs. S’agissant des CCI, il faut continuer dans cette voie et achever le cycle de trois ans prévu. Le Gouvernement n’est donc pas favorable à cet amendement.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 L’amendement de Mme la rapporteure générale propose une diminution moins drastique qu’elle ne l’est en l’état à l’alinéa 19. Je crois que ce serait un bon compromis, et qu’on aurait trouvé une solution.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Si, comme le rappelait M. le secrétaire d’État, au terme du vaste débat que nous avons eu tout à l’heure à propos des collectivités territoriales, le Gouvernement a pris conscience qu’il était plus raisonnable, notamment pour les communes, d’amortir la dernière année sur deux ans, on pourrait aussi juger préférable que le plan de trois ans s’achève par un amortissement différé à l’année ultérieure. Il y a de nombreux précédents et il ne serait pas choquant de faire de même pour les chambres de commerce et d’industrie. Il y va du reste aussi de l’apprentissage, et donc de tous les métiers de demain. C’est la raison pour laquelle ce programme est important.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Je rappelle que le rendement prévisionnel de cette taxe est de 10,15 millions d’euros pour 2017 et que son plafond est fixé à 9,31 millions. Le reversement à l’État devrait ainsi être de 790 000 euros pour 2016 et de 840 000 euros pour 2017. Nous proposons de porter le plafond de 9,31 à 10 millions, ce qui limiterait le reversement à l’État à 150 000 euros, au lieu de 840 000.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne les CTI financés par la taxe versée par les professionnels. Il tend à supprimer une ligne du tableau, afin de faire reconnaître la nécessité de remettre en cause ce plafonnement et de donner une capacité d’action aux CTI et aux CPDE.
M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à déplafonner la taxe affectée au Centre technique de la conservation des produits agricoles. Je connais d’avance les avis qu’il va recevoir, mais je voulais le soutenir, sans développer davantage.
M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Monsieur Laurent, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens, madame la présidente.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit là de déplafonner la taxe affectée au Centre technique des industries de la fonderie, au service de la politique industrielle. J’entends les arguments avancés en faveur du plafond, mais je rappelle que cette taxe est payée par les industriels, les entreprises. Il ne s’agit donc pas d’un impôt portant sur l’ensemble de la population : l’assiette de la taxe, ce sont les entreprises, qui sont taxées au profit des activités qu’elles développent, une partie revenant en outre au budget de l’État. La logique de cet amendement me semble donc plus vertueuse que celle qui consiste à invoquer le totem du plafonnement.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole reste à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à déplafonner la taxe affectée au Centre technique industriel de la plasturgie et des composites, dont la création est, je le rappelle, très récente et dont il convient de soutenir la démarche, qui recouvre des gisements d’emplois, d’innovation et de savoir-faire. Je regrette à cet égard que les membres de la commission des affaires économiques ne soient pas plus nombreux ici pour convaincre ceux de la commission des finances.
M. Jean-Luc Laurent.
 Il n’y en a qu’un !
M. Dominique Baert.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je ne les prends pas comme telles.
M. Jean-Luc Laurent.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Nos avis sont certes un peu brefs, compte tenu de l’heure avancée et de la fatigue générale, mais c’est à très juste titre que vous avez rappelé que, dans le cadre d’un CTI, c’est la profession qui mutualise des moyens à son propre bénéfice. Il est vrai qu’en période de vaches maigres, l’État invite à se débrouiller pour que cela se fasse à coût constant et que l’éventuel surplus soit affecté au budget de l’État. Il ne faut cependant pas que les CTI aient le sentiment que l’État gagne de l’argent sur leur dos. Cela peut être certes être le cas temporairement, mais si certaines situations le justifiaient, nous serions prêts à l’entendre.
Avis défavorable, toutefois, à chacun de ces amendements tendant à supprimer des plafonds.
 Monsieur Laurent, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je persiste !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je persiste et je signe ! Cet amendement vise à déplafonner la taxe affectée aux CTI de la mécanique, qui intègrent l’ensemble de ces industries : constructions métalliques, décolletage, industries mécaniques… Des efforts d’innovation sont nécessaires dans ce domaine et il est dommage de ne pas les accompagner. Il n’y a, je le répète, aucun coût pour l’État, car cette taxe est prélevée sur l’activité. On fait donc fausse route en s’attachant à cette idée de plafonnement, que je combats.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est le dernier que je présenterai en matière de déplafonnement. Il concerne l’Institut des corps gras.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Stéphane Saint-André, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ose à peine le dire
M. Stéphane Saint-André.
 (Sourires) 
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Stéphane Saint-André, pour les soutenir.
 L’amendement n
M. Stéphane Saint-André.

L’idée est de revenir sur cette niche dont personne – j’ai tenté de me renseigner – ne connaît les raisons ayant motivé son adoption à l’époque. Il est donc proposé de maintenir le plafond de la taxe pour 2017 : de cette façon, tant l’établissement public VNF que l’État seront gagnants. C’est du gagnant-gagnant, d’autant qu’il manque aujourd’hui environ 900 millions d’euros pour entretenir le réseau existant de VNF. De plus, du fait des dégâts causés par les récentes inondations, il a fallu puiser dans les réserves de l’établissement à hauteur de 12,8 millions d’euros.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je voudrais revenir sur la question de l’exonération, qui a déjà été évoquée l’année dernière. Cette exonération trouve son origine dans le temps : le Parlement a voté une exonération, je ne me prononce pas sur son bien-fondé.
Pour être plus clair et plus précis que l’année dernière, des entreprises contestent la taxe elle-même et ont engagé des procédures – je crois qu’il y a même une question prioritaire de constitutionnalité en cours sur le sujet – pour faire annuler la taxe. Il se trouve que parmi les entreprises qui contestent la taxe, une est quasiment la seule bénéficiaire de l’exonération. Nous ne souhaitons pas donner le sentiment de vouloir « punir » cette entreprise en lui supprimant l’exonération parce qu’elle veut faire supprimer la taxe – cela pourrait être interprété de cette façon. S’agissant d’un très petit nombre d’entreprises, toutes se connaissent et toutes peuvent facilement être identifiées. Voilà ce que je voulais vous dire sur cette question.
Le fait de lier les deux sujets me gêne beaucoup. J’aurais de toute façon émis un avis défavorable sur l’amendement compte tenu de l’existence de cette disposition sur l’exonération. Enfin, sur le niveau de la taxe, cela représente 1 million d’euros : nous avons examiné tout à l’heure d’autres cas semblables. J’aurais été défavorable, mais pas avec la même force. Avis défavorable aux deux amendements.
 La parole est à M. Stéphane Saint-André.
Mme la présidente.
 VNF a gagné son procès contre EDF, qui est son plus gros client et qui contestait la taxe hydraulique.
M. Stéphane Saint-André.
 Monsieur Saint-André, retirez-vous ces amendements ?
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement n
M. Stéphane Saint-André.

 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour les soutenir.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Stéphane Saint-André, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Je le retire également.
M. Stéphane Saint-André.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour les soutenir.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Dominique Baert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je remercie Mme la rapporteure générale de me permettre de défendre cet amendement que j’avais présenté à la commission des finances, laquelle l’a adopté. Je rappelle que l’État venait en compensation annuellement à UESL-Action Logement depuis 2006. L’ordonnance du 2 août 2005 avait modifié l’article L. 313-1 du code de la construction et de l’habitation en relevant le seuil d’assujettissement à la participation des employeurs de 10 à 20 salariés. L’État s’était alors engagé à verser à l’UESL, dans des conditions déterminées en loi de finances, une compensation de la baisse des ressources supportées par les collecteurs.
M. Dominique Baert.
Cette compensation a été définie par la loi de finances du 30 décembre 2005, qui prévoit au II de l’article 57 que 80,25 % de la part non affectée du produit de la taxe sur les locaux à usage de bureau, les locaux commerciaux et les locaux de stockage perçus dans la région Île-de-France seront versés à l’UESL au titre de cette compensation.
Le présent article supprime cette compensation : c’est une mauvaise idée car il faut se souvenir qu’Action Logement, par les financements qu’elle met en œuvre, est un contributeur décisif aux programmes de l’ANRU, et en l’occurrence de l’ANRU 2. Voilà pourquoi je propose de revenir au maintien de cette compensation en retenant la réécriture proposée dans cet amendement, lequel a été accepté par la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Après la réforme, il n’y aura plus qu’une seule structure chargée de la collecte ; elle sera entièrement tournée vers les services aux salariés, notamment des TPE et des PME ; telle est l’objet de la réforme en cours d’Action Logement. De plus, l’équilibre financier d’Action Logement n’est absolument pas menacé : peut-être vais-je vous faire rêver, mais sa trésorerie nette est passée de 1,2 milliard d’euros fin 2012 à 1,7 milliard d’euros fin 2015 !
 Certes, mais elle assume de gros efforts !
M. Dominique Baert.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Nous demandons des efforts à tous : il faut que chacun contribue à ces efforts. Il n’y a pas de péril pour la structure d’Action Logement ; il y a au contraire une réaffectation directe au FNAL du produit de la taxe sur les bureaux. Le Gouvernement est donc défavorable à l’amendement proposé par notre collègue et ami Dominique Baert.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Selon les données que vous nous avez transmises, les fonds propres de la caisse seraient estimés à 413 millions d’euros au 31 janvier 2016, pour un budget initial de 297 millions d’euros en 2015. Or la réglementation bancaire à laquelle est assujettie la caisse exige un minimum de fonds propres. La commission souhaite s’assurer que ce niveau est atteint et que les chiffres dont nous disposons sont exacts.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La réponse est oui. Les ratios prudentiels lui permettent d’apporter cette contribution. Vous vous en souvenez sans doute, nous avions obtenu de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution un classement en niveau de risque plus souple. La CGLLS, bien qu’elle couvre beaucoup d’encours, est très peu sollicitée en termes de garantie.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Maintenez-vous l’amendement, madame la rapporteure générale ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a été déposé par ma collègue Véronique Louwagie et fait suite à la mission d’information qu’elle a présidée sur la taxation des produits agroalimentaires. Cette mission, dont Razzy Hammadi était le rapporteur, a rendu ses conclusions le 22 juin. Nous avons déjà débattu de la TVA sur les produits alimentaires ce matin, voici venu le tour des taxes.
Mme Marie-Christine Dalloz.
La proposition n

 Vous gardez la parole, madame Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est nécessaire de revenir à une situation de parité entre nos secteurs industriels produisant en France, le plus souvent à partir de matières premières produites dans l’Hexagone, et leurs concurrents européens, dont aucun ne subit la même pression fiscale cumulée. Dans cette perspective d’harmonisation, l’amendement vise à supprimer la taxe sur les céréales.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Il va de soi que les baisses de fiscalité sur ces produits alimentaires ne peuvent être compensées par une augmentation de taxes sur d’autres produits alimentaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Gager ces suppressions par une augmentation au titre des articles 575 et 575-A du code général des impôts n’est pas raisonnable, et Véronique Louwagie refuse également l’idée de taxer les
Mme Marie-Christine Dalloz.
 soft drinks
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement technique vise à corriger une erreur introduite dans la loi de finances pour 2016, en réintégrant trois alinéas qui précisaient ce que l’on entend par la conception des produits qui constituent la base taxable. De la rédaction actuelle pourraient naître des contentieux, ou du moins le risque d’une érosion fiscale.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Deuxième amendement technique qui vise, là encore, à corriger une erreur introduite dans la loi de finances pour 2016, suite à une modification de l’article 71 de la loi du 30 décembre 2003. La transcription erronée d’un amendement l’année passée a entraîné une incertitude juridique sur la définition des produits en béton, ce qui remet potentiellement en question le champ de la taxe affectée au Centre d’études et de recherches de l’industrie du béton. Ces éléments m’ont été communiqués par le Conseil national de l’industrie. Une confusion entre « et » et « ou » introduit un risque de contentieux et pourrait faire sortir du champ de la taxe plus de 80 % de produits.
M. Jean-Luc Laurent.
 Vous conservez la parole, monsieur Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement technique concerne le centre technique industriel, dénommé « Institut des corps gras » – ITERG – et dont les ressources, assises sur une taxe créée par la loi de finances pour 2016, devraient être inférieures aux prévisions. Nous proposons par conséquent d’élargir l’assiette de la taxe, insuffisante par rapport à l’objectif assigné, par la suppression de l’exonération dont bénéficient actuellement les livraisons intracommunautaires ou les exportations. Je souligne, à l’intention de M. le secrétaire d’État et de Mme la rapporteure générale que cette exonération, en effet, n’existe pas pour les autres centres techniques industriels.
M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 J’ai eu l’occasion de défendre cet amendement en commission des finances. Les questions que soulèvent les projets de réacteurs EPR, le vieillissement et la fermeture des centrales nucléaires, méritent que l’on s’intéresse de près à la radioprotection et à la sûreté nucléaire.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Pour faire face à ces enjeux, il est nécessaire d’accorder et de financer vingt nouveaux emplois équivalent temps plein à l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaires – IRSN. Je reconnais, monsieur le secrétaire d’État, que la rédaction de cet amendement est maladroite mais au-delà, notre proposition répond à un objectif essentiel en matière de sécurité nucléaire, sans représenter un coût colossal.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ils ne sont pas financés.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Par ailleurs, le dispositif proposé pour augmenter les ressources est d’une extrême complexité.
 C’est vrai.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Au passage, vous dirigez la hausse de la contribution vers les réacteurs à l’arrêt définitif alors que l’urgence y est moindre que pour les installations en fonctionnement.
Beaucoup de choses sont donc à revoir dans cet amendement. Je vous invite à le retirer, sinon j’y serai défavorable.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Avec l’accord, que j’espère bienveillant, de Mme la rapporteure générale du budget, je propose que cet amendement soit retiré puisque M. le secrétaire d’État nous garantit que les emplois sont financés.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Je pense honnêtement que s’il était maintenu, cet amendement ne devrait pas être adopté. Avis défavorable.
 Madame la rapporteure générale, le maintenez-vous ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à supprimer cet article, qui prévoit de relever les plafonds de recettes du compte d’affectation spéciale – CAS –« Contrôle de la circulation et du stationnement routier ».
M. Jean-Luc Laurent.
Je ne suis pas hostile à ces contrôles ni à l’implantation de radars, mais cette hausse de 20 millions d’euros témoigne d’un tournant de la politique gouvernementale. Au moment où nous déplorons des résultats dramatiques puisque le nombre de victimes d’accidents de la route a augmenté, il me semble qu’il est mauvais d’envisager les contrôles routiers et les radars comme des moyens de remplir une tirelire.
Il conviendrait d’en rester à la situation actuelle et de ne pas s’obstiner dans cette voie. Nous avons besoin d’une politique de la sécurité routière et non d’une politique financière de la sécurité routière.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Contrairement à ce qu’on affirme souvent, le produit des amendes radar va dans trois directions. Une part sert à l’entretien et au renouvellement des radars eux-mêmes – j’y reviendrai. Une part va à l’AFITF, l’Agence de financement des infrastructures de transport de France. Une troisième part, c’est bien connu, retourne aux collectivités territoriales pour financer leurs actions en faveur de l’équipement et de la sécurité routière.
Or le volet répressif de la politique de sécurité routière prévoit la mise en place de radars mobiles, lesquels, par définition, doivent être placés à bord de véhicules. Nous avons donc besoin d’une dizaine de millions d’euros pour financer ces véhicules où les radars seront embarqués.
Tel est l’objet du relèvement que le Gouvernement propose : il s’agit d’assurer ce changement dans de bonnes conditions.
Concernant les deux autres types d’affectation – car j’entends d’avance votre objection –, nous laissons les ressources de l’AFTIF au même niveau et nous prenons ces 10 millions sur le fonds à l’usage des collectivités territoriales. Mais il faut savoir que nous sommes dans l’épaisseur du trait, le produit des amendes radar étant, sauf erreur de ma part, de l’ordre de 700 ou 800 millions d’euros. Le montant du relèvement n’est donc pas vraiment significatif, et il est sans incidence budgétaire.
C’est pourquoi le Gouvernement souhaite stabiliser le dispositif tel qu’il vous est présenté à l’article 21 et rend un avis défavorable à l’amendement de suppression.
 Le maintenez-vous, monsieur Laurent ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, dont le premier signataire est mon collègue Marc Le Fur, vise en effet à supprimer cet article qui durcit le barème du malus pour les véhicules polluants. Il est prévu de porter le malus maximum à 10 000 euros pour les véhicules émettant plus de 191 grammes de CO
Mme Marie-Christine Dalloz.

par kilomètre, alors que, dans le barème actuel, la pénalité la plus élevée est de 8 000 euros, avec un seuil de déclenchement à 201 grammes de CO

par kilomètre.
Ces changements sont significatifs. Or le système du bonus-malus, longtemps déficitaire pour l’État depuis son instauration en 2007, est devenu excédentaire depuis 2014. En 2015, les recettes du malus représentaient 301 millions d’euros, soit 80 millions de plus que les dépenses liées au bonus et à la prime de conversion des véhicules anciens. Bref, le système fonctionne.
Peut-être vos services ont-ils pensé trouver ici des recettes supplémentaires pour alimenter le budget de l’État. Pour ma part, je trouve dommage que l’on modifie un dispositif compréhensible pour les consommateurs comme pour les professionnels. Cette complexité supplémentaire nuit à sa lisibilité.
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

par kilomètre, rendant la progressivité du malus plus régulière.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est très aimable à vous, monsieur le secrétaire d’État !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (Sourires.)
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
En plus de l’équilibre, le nouveau barème vise à mieux soutenir l’achat de véhicules électriques, avec un bonus de 6 000 euros par véhicule, et même de 10 000 euros en cas d’abandon d’un véhicule diesel de plus de dix ans.
 Mais il ne concerne plus les véhicules hybrides.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
En outre, ce barème plus progressif évite les effets de seuil. Cela me paraît préférable, même si, je vous l’accorde, cela peut ajouter de la complexité.
En définitive, nous « malussons » un peu plus, comme on dit à Bercy, les véhicules très haut de gamme et très émetteurs, comme, me dit-on, les Mercedes Classe S, les Porsche 911, les BMW Série 6 – cela doit en faire rêver quelques-uns…
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Les exonérations connues, décidées par le Parlement, sont maintenues. Je pense aux véhicules familiaux grand public comme la plupart des Citroën C4 Picasso, des Renault Clio et des Peugeot 308, qui demeurent non assujettis au malus.
 Bref, cet article me semble bien construit et je donne un avis défavorable à l’amendement.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 J’apporte mon soutien au Gouvernement
M. Pascal Cherki.

 Qu’on en prenne bonne note dans le compte rendu !
M. Dominique Baert.
 C’est suspect !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 …dans sa politique de bonus-malus.
M. Pascal Cherki.
Ne me regardez pas ainsi, monsieur Baert. Moi, je soutiens le Gouvernement, pas les banques !
 (Sourires.)
 Nous non plus.
M. Alain Fauré.
 Quand on a les moyens de s’acheter une Porsche, et une Porsche qui pollue, on a les moyens d’acquitter un malus important. Cela ne me choque pas. Je trouve même que ce barème est plutôt intelligent et qu’il faudrait le durcir pour tous les véhicules, car nous connaissons les ravages de la pollution automobile en termes de santé publique.
M. Pascal Cherki.
Bien entendu, il faut encourager le développement de modes de transport alternatifs et l’utilisation de véhicules automobiles plus propres, tels que les hybrides et les voitures électriques. Cela prendra du temps, mais tout ce qui peut contribuer à modifier les comportements – et c’est le cas de la fiscalité – est utile. C’est pourquoi je soutiens pleinement le Gouvernement. Même si les mesures pourront parfois paraître impopulaires, nous saurons trouver les arguments pour expliquer aux propriétaires de Mercedes Classe S ou aux propriétaires de Porsche que ce n’est pas grave…
 Pas de publicité, monsieur Cherki !
M. Dominique Baert.
 C’est le secrétaire d’État qui a cité ces marques, mon cher collègue. Je me permets donc d’illustrer mon propos par les exemples qu’il a remarquablement choisis.
M. Pascal Cherki.
 (Sourires.)
 L’important, c’est de produire français !
M. Jean-Luc Laurent.
 En tout état de cause, nous trouverons les arguments pour appuyer le Gouvernement dans l’application de ces dispositions.
M. Pascal Cherki.
 Maintenez-vous l’amendement, madame Dalloz ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme je l’ai dénoncé en soutenant la motion de renvoi en commission, l’article 25 prévoit une ponction de 4,3 milliards d’euros sur le fonds de garantie constitué au fil des ans auprès de la COFACE, la Compagnie française d’assurance pour le commerce extérieur. Ce fonds permet d’apporter à nos entreprises exportatrices la garantie du risque de change, du risque économique et du risque exportateur.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Le Gouvernement affirme que ces risques seront assurés par une filiale dédiée de la Banque publique d’investissement, Bpifrance Assurance Export, immatriculée en décembre 2015. Je ne conteste pas tant le principe de ce dispositif que le fait que ces 4,3 milliards viendront s’inscrire – non pas au niveau budgétaire, mais au niveau comptable – dans les recettes du budget de l’État. La réalité, c’est que cette recette n’aurait jamais dû être prise en compte dans le budget de l’État. Je condamne ce tour de passe-passe et propose donc la suppression de cet article.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Vous confirmez donc que vous intégrez ces 4,3 milliards aux recettes…
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La COFACE, dont vous avez décrit les missions, a été dotée à son origine par des fonds de l’État parce qu’elle avait pour mission de garantir les exportations, et parfois même d’intervenir lorsque celles-ci se passaient mal.
Il se trouve que l’année dernière, le Parlement, sur proposition du Gouvernement, a décidé de confier ses missions à un nouvel organisme, vous l’avez dit. L’avance qui a été faite à l’époque par l’État doit se retrouver dans la comptabilité. Ce n’est pas du faux argent mais de l’argent qui légitimement revient à l’État sous forme de recette budgétaire, de la même façon que cela a été, à l’époque, une dépense budgétaire.
En termes budgétaires, il s’agit bien d’une recette, mais en comptabilité nationale, c’est-à-dire au sens « maastrichtien », cela ne comptera pas. Ce n’est ni un effet d’aubaine ni une ponction – j’ai remarqué que vous aimiez ce terme et vous aurez remarqué que, moi, je ne l’aime pas.
 Je l’ai remarqué en effet. C’est peut-être pour cela que je l’utilise !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mon explication est très claire. Si nous ne reprenions pas cet argent et ne l’inscrivions pas en recettes, cela signifierait que nous avons fait un cadeau à la COFACE. Et que ferions-nous alors ?
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 (Sourires.)
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je tenais à cette explication pour tous ceux qui suivent nos débats. Avis défavorable.
 La parole est à M. Alain Fauré.
Mme la présidente.
 Madame Dalloz, la droite s’évertue depuis le début de nos débats à dire que notre budget est insincère, mais avec des amendements comme celui-là, nul doute qu’il le serait devenu. Ce budget n’est pas insincère et ne le deviendra pas.
M. Alain Fauré.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 Je remercie M. le secrétaire d’État pour la clarté et la précision de ses propos parce que lorsque j’ai lu cet amendement, je me suis demandé de quoi il retournait.
M. Pascal Cherki.
Vous avez eu raison de rappeler qu’à partir du moment où l’État a fait une avance de fonds et qu’il s’agit d’argent public, appartenant à la collectivité nationale, s’il transfère les missions de la COFACE à une filiale de la BPI, il est tout à fait normal que ce fonds de roulement, apporté en grande partie par l’État, revienne dans les caisses de l’État.
Vous nous avez donné toutes les explications nécessaires concernant l’aspect comptable et l’inscription des dépenses du point de vue « maastrichtien », pour reprendre votre terme – qui n’est pas forcément celui que j’aime le plus. Vous avez eu raison d’apporter ces précisions parce que l’on vous fait suffisamment de critiques justifiées, il serait dommage de vous adresser une critique qui, pour une fois, est injustifiée.
 Maintenez-vous cet amendement, madame Dalloz ?
Mme la présidente.
 Bien sûr !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour les soutenir.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour les soutenir.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je remercie celles et ceux qui ont contribué au bon déroulement de cette séance et tous les services qui ont permis que nous la terminions à cette heure.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, lundi 24 octobre 2016, à 16 heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2017.
La séance est levée.