M. le président
M. Gérard Charasse
M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères
M. Marc Dolez
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
M. Jean-Louis Costes
M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur
M. Jean-Marie Le Guen
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
M. Noël Mamère
M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères
M. Christian Jacob
M. le président
Mme Sonia Lagarde
M. Victorin Lurel, ministre des outre-mer
M. Laurent Marcangeli
M. Jean-Marc Ayrault, Premier ministre
M. Pascal Popelin
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Jean-Luc Moudenc
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
M. Luc Belot
M. Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale
M. Jean-Pierre Vigier
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Jean-Christophe Lagarde
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
Mme Arlette Grosskost
M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Mme Sylvie Tolmont
Mme Aurélie Filippetti, ministre de la culture et de la communication
M. Bernard Accoyer
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales
M. Christian Paul
M. Bernard Accoyer
M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
M. Patrick Hetzel
Mme Isabelle Le Callennec
M. Lionel Tardy
Mme Jacqueline Fraysse
M. Jean-Jacques Candelier
M. Gérard Sebaoun
M. Jean-Pierre Barbier
M. Marc Dolez
M. Gilles Lurton
M. Denis Jacquat
M. Jacques Lamblin
M. André Chassaigne
M. Patrice Carvalho
M. Gaby Charroux
M. Philippe Vigier
M. Arnaud Robinet
Mme Barbara Romagnan
M. Patrick Hetzel
M. Bernard Accoyer
Mme Annie Genevard
M. Dominique Tian
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
Amendements n

M. Michel Issindou, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

La séance est ouverte.
M. le président. 
Je voudrais adresser, au nom d’un très grand nombre d’entre vous, nos amitiés à Véronique Massonneau.
M. le président. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
À ce propos, je vous informe que la Conférence des présidents est convoquée à seize heures quinze, pour tirer toutes les leçons des événements qui se sont déroulés hier soir.
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président. 
La parole est à M. Gérard Charasse, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président. 
Monsieur le président, ma question s’adresse à M. le ministre des affaires étrangères.
M. Gérard Charasse. 
Monsieur le ministre, la situation en République Centrafricaine est préoccupante. J’ai déjà évoqué cette situation en commission, mais aujourd’hui ce sont les responsables de l’ONU qui s’alarment et demandent de « prendre d’urgence des mesures pour protéger les populations contre les risques d’atrocités. »
Cet appel vient comme une réponse au « cri d’alerte » que notre pays a émis le 24 septembre devant l’Assemblée générale de l’ONU par la voix du Président de la République, mais aussi comme un terrible signe d’impuissance. En effet, cette demande est officiellement adressée au Gouvernement d’un pays où l’État n’existe plus, l’ONU annonçant, dans le même temps, la délivrance d’un mandat d’expert indépendant pour y examiner la situation des droits de l’homme ; cet expert serait nommé en mars 2014.
Devant les exactions et les atteintes au droit des gens, dont je recueille des récits quasi quotidiennement, nous devons faire autre chose que commenter, surtout lorsqu’on constate qu’émerge une nouvelle zone de non-droit et que pourrait ainsi se former un arc de cercle composé des Shebab, d’AQMI et de Boko Haram, allant de l’Océan indien à l’Atlantique.
Monsieur le ministre, je sais que la France a pris l’initiative de déposer devant le Conseil de sécurité une proposition de résolution qui sera soumise au vote demain.
Quelle analyse le Gouvernement fait-il de cette situation et quel rôle la France peut-elle jouer, avec la société civile centrafricaine et la diplomatie parlementaire, pour rechercher une sortie à une crise dont les conséquences dépassent largement les frontières de ce pays ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le ministre des affaires étrangères.
M. le président. 
M. Laurent Fabius,
ministre des affaires étrangères
Ce petit pays cumule toutes les difficultés et tous les malheurs. Se pose tout d’abord un problème sécuritaire de grande ampleur puisque, sur 5 millions d’habitants, 400 000 personnes ont déjà été déplacées, et que sont commis des exactions, des viols, des meurtres. Se pose également un problème de transition politique, puisque le Président de la République, M. Michel Djotodia, et son Premier ministre ne sont en place qu’à titre provisoire, avant les élections. Se pose enfin un problème humanitaire de première grandeur : songez, mesdames et messieurs les députés, que ce pays de 5 millions d’habitants compte en tout et pour tout sept chirurgiens.
La communauté internationale, l’Union africaine, les voisins de la Centrafrique et la France doivent donc se mobiliser pour stabiliser la situation. Demain, aux Nations unies, sera votée la première résolution sur proposition de la France ; elle permettra d’avancer.
Très bien !
M. Pascal Terrasse. 
M. Laurent Fabius,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
La parole est à M. Marc Dolez, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, si le tour de vis fiscal a bien été engagé sous le précédent quinquennat, en l’état actuel des choses, vos choix budgétaires ne permettent pas de répondre à l’angoisse de millions de contribuables. Figurent parmi eux beaucoup de retraités imposables pour la première fois
M. Marc Dolez. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) 

Très bien !
M. Nicolas Dupont-Aignan. 
Elle devrait amener le Gouvernement à décider immédiatement d’un moratoire et à revenir à la situation antérieure pour les personnes touchées.
M. Marc Dolez. 
Mais la justice sociale et l’efficacité économique appellent aussi et surtout une grande réforme de la fiscalité, pour, à la fois, tenir réellement compte des capacités contributives de chacun, augmenter le nombre de tranches d’impôt, diminuer les prélèvements sur le travail et augmenter l’imposition du capital, moduler l’imposition des sociétés en fonction de la création d’emplois et des salaires, refonder la fiscalité locale, diminuer les impôts indirects sur les produits de première nécessite. Bref, une réforme qui rompe avec la spirale de l’austérité pour encourager la relance par le pouvoir d’achat et favoriser l’emploi.
Monsieur le Premier ministre, le Gouvernement est-il prêt à mettre en chantier la véritable réforme fiscale dont le pays a tant besoin ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président. 
Et du matraquage fiscal !
M. Maurice Leroy. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) 
Mais assumez donc un peu !
Mme Laure de La Raudière. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Sans oublier les retraités ayant élevé trois enfants !
M. Laurent Wauquiez. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.),
Deuxième point, nous sommes déterminés à lutter contre la fraude fiscale.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)

M. Patrice Verchère. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Enfin, si nous ne sommes pas favorables au grand soir fiscal, nous sommes favorables à la réforme fiscale. Il y a des mesures dans ce budget, il y en aura dans d’autres, pour faire en sorte que l’impôt soit plus juste.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-Louis Costes, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur.
M. Jean-Louis Costes. 
Monsieur le ministre, les chiffres de la délinquance sont mauvais. Le nombre d’expulsions de clandestins s’effondre. Le sentiment d’insécurité est de plus en plus fort chez nos administrés ; il n’a d’ailleurs jamais été aussi fort.
Il ne se passe pas une semaine, voire un jour, sans que les médias, les télévisions montrent des actes d’une extrême violence ou de grand banditisme.
Aujourd’hui, les cambriolages en ville…
 (Mmes les députées des groupes SRC, GDR, écologiste et RRDP entrent dans l’hémicycle. – Applaudissements prolongés de
MM. les députés des groupes SRC, GDR, écologiste et RRDP, MM. les députés des groupes SRC, écologiste et RRDP se lèvent. – Vives exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Vous faites ça pour les caméras !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
C’est du cinéma !
M. Xavier Breton. 
C’est scandaleux !
M. Franck Gilard. 
Si vous voulez bien vous asseoir, maintenant, chers collègues…
M. le président. 
 (MM. les députés des groupes SRC, GDR, écologiste et RRDP continuent d’applaudir. – Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI, dont de nombreux députés quittent l’hémicycle.)
 Mes chers collègues, le chronomètre est arrêté, et M. Costes aura tout son temps pour poser sa question. Veuillez regagner vos places.
 (Nouvelles exclamations.)
 (Huées sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 Veuillez vous asseoir, maintenant, s’il vous plaît.
 Bien entendu, monsieur Costes, j’ai arrêté le chronomètre. Vous avez la parole…
 Souhaitez-vous poser votre question ?… Vous avez deux secondes pour vous décider.
Merci, monsieur le président, je reprends.
M. Jean-Louis Costes. 
Il ne se passe pas une semaine, disais-je, sans que les médias, les télévisions rendent compte d’actes d’une extrême violence, voire d’actes de grand banditisme. Aujourd’hui, les cambriolages, que ce soit en zone rurale ou en zone urbaine, sont devenus un des fléaux de notre société.
Enfin, les signes envoyés par le Gouvernement aux délinquants eux-mêmes sont extrêmement négatifs, et je ne parle pas de la réforme pénale, qui, visiblement, est passée ce matin en conseil des ministres.
Un ministre de l’intérieur, monsieur Valls, ça ne court pas les plateaux de télévision pour faire de la communication, ça agit. Ce sont vos échecs à répétition qui font aujourd’hui le lit du Front national. Arrêtez, monsieur Valls, de jouer les pompiers pyromanes !
Alors ma question est simple, monsieur Valls : quand allez-vous passer de la gesticulation médiatique à l’action concrète pour résoudre les problèmes des Français et cette insécurité qui gangrène notre société ? Quand allez-vous enfin vous attaquer réellement aux voyous et aux délinquants ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président. 
M. Manuel Valls,
ministre de l’intérieur
Il faut le dire aux victimes !
M. Yves Fromion. 
M. Manuel Valls,

Ce sont toujours les autres qui sont responsables !
M. Lucien Degauchy. 
M. Manuel Valls,

Face à ces problèmes, qui sont une réalité, l’augmentation des violences contre les personnes, notamment les femmes, l’augmentation et l’explosion du nombre de cambriolages, plutôt de s’invectiver et d’être dans la caricature comme vous l’étiez à l’instant, il faut agir.
J’étais hier en Lorraine, pour annoncer la mise en place d’une zone de sécurité prioritaire à Forbach. J’étais hier après-midi à Fameck, pour constater que la zone de sécurité prioritaire mise en place en zone gendarmerie donne des résultats tout à fait probants. Alors, monsieur le député, la seule chose que je vous demande, c’est de faire comme font tous les maires, de droite ou de gauche, qui agissent sur le terrain, en matière de prévention et de sécurité, avec la police municipale et la vidéoprotection, mais aussi en mettant l’accent sur la prévention. Nous travaillons ensemble. Dans les zones de sécurité prioritaire, c’est précisément un travail de grande qualité entre les préfets et les procureurs, entre les magistrats, la police et la gendarmerie, qui donne des résultats, et c’est comme ça que nous ferons reculer la délinquance, comme nous le faisons dans les zones de sécurité prioritaire. Je vous invite à rejoindre ce combat, cela vaut mieux que vos propos, et c’est sur le terrain que nous réussirons à faire reculer cette délinquance.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
C’est vous qui êtes polémique !
M. Yves Fromion. 
La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le ministre du budget.
M. Jean-Marie Le Guen. 
Nos séances de questions au Gouvernement sont souvent empreintes d’une certaine confusion. Je ne parle pas de l’événement qui vient de se passer ici, mais plutôt des thèses très contradictoires que nous avons l’habitude d’entendre, défendues souvent par les mêmes personnes.
Il n’est pas rare, en effet, de voir un certain nombre de nos collègues de l’opposition vous interpeller, monsieur le ministre, en déplorant que vous n’alliez pas assez vite et assez loin dans la baisse des dépenses publiques. Mais d’autres collègues du groupe UMP interviennent par ailleurs : l’un demande que l’on ne ferme pas telle caserne, l’autre que l’on augmente le budget que l’État consacre aux collectivités territoriales, d’autres encore défendent les privilèges fiscaux d’un certain nombre de professions. D’une certaine manière, on pourrait dire que nos collègues de l’opposition sont contre la dépense d’une façon générale, mais en faveur de dépenses particulières à chaque fois qu’un problème se pose !
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous êtes un démagogue !
M. Yves Fromion. 
Au-delà de cette confusion, il faut souligner l’effort de cohérence et de transparence de l’UMP, que l’on doit notamment au président de ce parti, M. Copé. Il nous a récemment présenté le contre-budget de l’UMP. Même si, à l’évidence, ce document n’a pas vocation à être diffusé très largement, il y a là un certain nombre de propositions et de commentaires. Je souhaite vous interroger sur quelques-uns d’entre eux, monsieur le ministre.
M. Jean-Marie Le Guen. 
Messieurs les députés du groupe UMP, vous nous reprochez le relèvement de 25% de l’allocation de rentrée scolaire.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe UMP.)
C’est fini ! Votre temps de parole est épuisé !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Bref : vous vous opposez à une vingtaine de mesures que je pourrais détailler.
M. Jean-Marie Le Guen. 
Merci, monsieur Le Guen…
M. le président. 
Monsieur le ministre, assumez-vous cette politique ?
M. Jean-Marie Le Guen. 
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
Normal : c’est vos services qui l’ont écrite !
M. Jean-Christophe Lagarde. 
Allô ! Allô !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes SRC et écologiste – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 D’abord, c’est un budget contre les travailleurs modestes, puisqu’il propose de remettre en cause la revalorisation du RSA activité à laquelle nous avons procédé. C’est un budget qui propose la suppression de la PPE, que nous maintenons. C’est un budget qui s’attaque à un certain nombre d’acquis sociaux fondamentaux : c’est un véritable contre-budget de récession !
Deuxièmement, ce contre-budget s’attaque aux plus vulnérables, en remettant en cause les dispositions que nous prenons sur le droit d’asile et sur l’aide médicale d’État.
M. Gilles Carrez,
C’est vous qui avez attaqué les plus vulnérable, en supprimant la défiscalisation des heures supplémentaires !
M. Yves Fromion.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Quelle démagogie !
M. Yves Fromion. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous vous attaquez à ceux qui travaillent !
M. Jean-Pierre Barbier. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
 (Mêmes mouvements.)
C’est vous, le ministre du budget ! Assumez vos responsabilités !
M. Damien Abad. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Le redressement et la justice, ce sont nos objectifs. Les déficits et les injustices, c’était votre politique !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Noël Mamère, pour le groupe écologiste.
M. le président. 
Avant de poser ma question à M. le ministre des affaires étrangères, je voudrais exprimer, au nom du groupe écologiste, notre indignation après les attaques sexistes dont a été victime Véronique Massonneau. Nous lui apportons notre soutien, total et entier.
M. Noël Mamère. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
 Nous constatons que le départ de nos collègues du groupe UMP ressemble à une fuite, à un aveu : ce n’est pas digne de la représentation nationale !
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est vous qui n’en êtes pas digne, en montant cet esclandre !
Mme Laure de La Raudière. 
Monsieur le président, vous nous avez annoncé une réunion de la Conférence des présidents : nous espérons qu’elle saura imposer les sanctions nécessaires.
M. Noël Mamère. 
Monsieur le ministre des affaires étrangères, ma question concerne les trente militants de Greenpeace qui sont aujourd’hui détenus dans les prisons du grand Nord de la Russie, dans des conditions qui ne sont pas dignes d’un État de droit. Ces militants ont été arrêtés dans des conditions qui ressemblent à une guerre menée contre les écologistes, tout simplement parce qu’ils veulent alerter le monde, l’opinion internationale, quant aux dangers de l’exploitation des hydrocarbures et du gaz dans l’Arctique, qui est une des dernières réserves de biodiversité dans le monde.
Une telle exploitation est également l’expression de l’avidité d’un monde qui, pourtant, s’est engagé à diviser par quatre son niveau de production de gaz à effet de serre d’ici à 2050. Elle porte en outre atteinte au mode de vie, à la culture des peuples du grand Nord, notamment les Inuits.
Cet événement intervient après la publication du dernier rapport du GIEC, le groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat, qui nous alerte quant aux dangers du réchauffement climatique dû aux gaz à effet de serre. Il intervient aussi dans un contexte marqué par le recul des libertés en Russie. À l’heure actuelle, la justice y est considérée comme une arme politique au service d’un régime militaro-sécuritaire qui l’emploie contre les démocrates, les écologistes, et les femmes – je pense aux Pussy Riot.
Monsieur le ministre des affaires étrangères, que compte faire la France pour s’associer aux Pays-Bas et à leur intervention auprès du tribunal international du droit de la mer ? À quelques mois des Jeux olympiques d’hiver de Sotchi, que peut-on faire pour sauver ces gens ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
La parole est à M. le ministre des affaires étrangères.
M. le président. 
M. Laurent Fabius,
ministre des affaires étrangères
Nous sommes bien sûrs préoccupés par cette situation, et tout particulièrement de celle de notre compatriote. Comme tout Français à l’étranger, il bénéficie de la protection consulaire. Nous avons veillé à ce que deux agents du consulat se rendent dès le 25 septembre auprès de lui et je me suis assuré que notre consul général puisse lui rendre à nouveau visite sur son lieu de détention, hier. Nos services sont également en contact avec les responsables de Greenpeace, que je recevrai personnellement.
Deuxièmement, vous avez mentionné la procédure juridique engagée par les Pays-Bas. Il s’agit d’un navire battant pavillon néerlandais. C’est à ce titre que les Pays-Bas ont déposé une demande d’arbitrage, qui concerne seulement la levée de l’immobilisation du navire. Nous sommes en contact, bien sûr, avec eux.
Troisièmement, il est nécessaire d’avoir un contact avec les autorités russes. C’est le sens de votre question. On m’a indiqué – mais je ne l’ai pas vérifié – que le président russe aurait dit que la qualification de piraterie, retenue à l’encontre des militants, ne lui paraît pas être la bonne. Nous allons vérifier cela. Quoi qu’il en soit, la France surveille avec beaucoup d’attention l’évolution de ce dossier, en contact avec ses partenaires. Nous continuerons à assurer la protection consulaire de notre compatriote. Nous intervenons auprès de la Russie pour qu’une solution rapide soit trouvée dans cette affaire, qu’il s’agisse du militant français ou des autres militants.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. Christian Jacob, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le président, je voudrais intervenir sur l’incident qui vient de se passer.
M. Christian Jacob. 
 (Huées et vives exclamations sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
S’il vous plaît ! N’en rajoutons pas, écoutons !
M. le président. 
Il y a eu cette nuit un incident tout à fait regrettable. (
M. Christian Jacob. 
« Ah ! » sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
 Des quolibets, c’est regrettable. Je vous rappelle simplement que cela n’est pas pire que le bras d’honneur que M. Mamère ou d’autres collègues ont fait dans cet hémicycle.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe UMP.)
Ramenons les choses à ce qu’elles sont, monsieur le président ! Que vous vous soyez porté caution de la mascarade qui vient d’avoir lieu dans cet hémicycle et de cette théâtralisation, je trouve que cela n’est pas non plus digne de notre assemblée, monsieur le président !
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe UMP. – Vives exclamations sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
Quand vous voulez théâtraliser cet événement comme vous avez cherché à le faire à l’instant…
On veut des excuses !
Plusieurs députés des groupe SRC et écologiste. 
…alors qu’au même moment, les ministres en charge des affaires sociales viennent devant la commission des affaires sociales présenter le projet de loi de financement de la sécurité sociale sans aucun document !
M. Christian Jacob. 
C’est scandaleux !
M. Gilles Carrez. 
C’est cela qui est scandaleux pour le fonctionnement de notre assemblée !
M. Christian Jacob. 
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe UMP. –
Vives exclamations sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
 C’est du mépris de notre assemblée ! Monsieur le président, vous seriez dans votre rôle pour rappeler le Gouvernement aux responsabilités qui sont les siennes !
 (Nouvelles exclamations sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
Nous sommes là dans un événement d’une autre nature ! Alors, encore une fois, l’incident de cette nuit est regrettable, je suis d’accord avec vous…
 (Mêmes mouvements.)
On demande des excuses !
Plusieurs députés des groupes SRC et écologiste . 
Mais quand même ! Ramenons les choses à ce qu’elles sont ! Lorsqu’il y a trois millions de chômeurs dans le pays, est-ce qu’il est normal que vous convoquiez une conférence des présidents extraordinaire, qu’il y ait un conseil des ministres sur ce sujet ?
M. Christian Jacob. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Vraiment, je vous demande d’assumer les responsabilités qui sont les vôtres et de ne pas tomber dans l’indignité en cautionnant la mascarade à laquelle nous venons d’assister !
 (De nombreux députés du groupe UMP se lèvent et applaudissent. – Vives exclamations sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
Monsieur le président Jacob, nous aurons l’occasion de reparler de cela lors de la conférence des présidents. Mais s’il y a des combats qui devraient pouvoir rassembler beaucoup plus largement dans cet hémicycle, l’égalité entre l’homme et la femme en fait partie.
M. le président. 
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
La parole est à Mme Sonia Lagarde, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
M. le président. 
Monsieur le ministre des outre-mer, si la délinquance des mineurs constitue un sujet de préoccupation nationale, elle revêt dans les outre-mers un caractère inquiétant.
Mme Sonia Lagarde. 
C’est le cas aux Antilles, notamment en Guadeloupe, où le taux de criminalité bat tous les records. La Nouvelle-Calédonie n’est pas épargnée. Dans la seule ville de Nouméa, plus d’un délit sur deux est commis par un mineur dans un contexte impliquant l’alcool et le cannabis. Une partie de notre jeunesse est en rupture avec notre société.
Dès lors, il y a pour l’ensemble des responsables politiques locaux et nationaux une exigence à travailler ensemble, pour apporter les réponses les plus adaptées. Cela est d’autant plus nécessaire que la volonté politique n’a pas toujours été au rendez-vous sur le terrain.
Vous avez accepté d’étendre il a quelques jours, les pouvoirs des polices municipales, afin qu’elles puissent enfin verbaliser l’ivresse publique, mais d’autres pistes doivent être explorées. La fermeté est indispensable et doit s’accompagner d’actions concrètes afin que ces jeunes retrouvent le chemin de la formation et de l’insertion.
Vous réunirez vendredi la classe politique calédonienne pour le comité des signataires : il est donc plus que jamais nécessaire de traiter ce sujet car nous sommes face à une question de société.
Au moment où la Nouvelle-Calédonie doit trouver les clefs de son avenir, nous ne pouvons fermer les yeux sur cette dérive, qui touche au cœur même du pacte républicain.
Alors monsieur le ministre, ma question est simple : La Nouvelle-Calédonie peut-elle compter sur l’appui de l’État ?
Je terminerai, monsieur le président, en assumant d’apporter toute ma solidarité à toutes les femmes de l’Assemblée, qu’elles soient de droite ou de gauche !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes
UDI, SRC, écologiste, GDR et RRDP
ainsi que sur quelques bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre des outre-mer.
M. le président. 
M. Victorin Lurel,
ministre des outre-mer
Le ministre de l’intérieur, Manuel Valls, reste totalement mobilisé sur cette question et sera très bientôt en voyage officiel aux Antilles – à Saint-Martin, en Guadeloupe et en Martinique – pour traiter ce sujet.
En Nouvelle-Calédonie comme ailleurs, la lutte contre la décadence des mineurs et des jeunes reste une priorité. L’action de l’État s’articule autour de quatre objectifs : il s’agit d’abord de renforcer la présence « dissuasive », si j’ose dire, des forces de sécurité sur le terrain, avec une meilleure coordination entre police et gendarmerie.
Il s’agit ensuite de lutter contre la délinquance des mineurs avec une priorité mise sur la lutte contre le multirécidivisme, contre les réitérants, avec d’ailleurs une réponse ferme dès le premier acte annonciateur de dérive.
Il s’agit encore de poursuivre la lutte contre le trafic de stupéfiant – on sait que c’est particulièrement important dans nos territoires.
Il s’agit enfin de soutenir les efforts du Gouvernement de Nouvelle-Calédonie en matière de prévention des conduites addictives.
Vous évoquiez l’arsenal de moyens qu’il convient de déployer : ici même, la semaine dernière, le Gouvernement n’a pas hésité à reprendre l’un de vos amendements pour renforcer les moyens et étendre le pouvoir donné aux agents de la police municipale en matière de verbalisation, et de prescription en matière de contravention.
Nous irons plus loin : puisque vous faites la proposition de créer un observatoire de la délinquance, avec une meilleure coproduction de la sécurité par la Nouvelle-Calédonie, le Gouvernement y souscrira et soutiendra cette initiative.
 (Applaudissements sur
les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La parole est à M. Laurent Marcangeli pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
« Moi, Président de la République, j’essaierai d’avoir de la hauteur de vue pour fixer les grandes orientations, les grandes impulsions, mais en même temps je ne m’occuperai pas de tout… », disait le candidat socialiste à l’occasion du débat télévisé de l’entre-deux-tours de la présidentielle de 2012.
M. Laurent Marcangeli. 
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe

 Monsieur le Premier ministre, vendredi dernier, l’ex-candidat devenu Président se trouvait en Corse pour célébrer le soixante-dixième anniversaire de la libération de la Corse. Cet événement lui donnait pleinement l’occasion d’être en phase avec ses engagements, mais, une fois de plus, force est de constater que nous sommes bien loin du compte ! À Ajaccio, celui qui devrait être le Président de tous les Français a profité d’une célébration historique censée rassembler par-delà les clivages partisans pour se comporter comme l’agent électoral d’une municipalité sortante en manque de confiance. 
(« Très bien ! » et applaudissements sur de très nombreux bancs du groupe UMP.)
Soutien partial, promesse d’aide de l’État dans des dossiers déjà anciens et attitude partisane étaient au menu du voyage présidentiel. La presse régionale ne s’y est d’ailleurs pas trompée puisqu’elle titrait, le lendemain : « Coup de pouce présidentiel à la majorité municipale ajaccienne ». Quelle atteinte portée à la fonction présidentielle, quel manque de hauteur de vue alors qu’on célébrait la libération du premier département !
Monsieur le Premier ministre, il est peut-être temps d’informer le Président de la République qui n’est plus le premier secrétaire du Parti socialiste !
 (« Voilà ! Bravo ! » et applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.) 
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Pouvez-vous, par ailleurs, assurer les Ajacciens que les promesses du Président ne demeureront pas lettre morte suite à l’alternance issue des urnes lors des élections du mois de mars prochain ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 (« Bravo ! Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président. 
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe UMP.)
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
 (Les députés des groupes SRC, écologiste et RRDP applaudissent M. le Premier ministre. – Les députés du groupe UMP se lèvent et applaudissent très vivement M. Marcangeli.)
On va gagner ! On va gagner !
Plusieurs députés UMP . 
Je vous en prie !
M. le président. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP. – Protestations sur les bancs du groupe UMP.) 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Le prince héritier du Maroc était du reste présent. Ce que vous n’avez pas compris, c’est que les Corses, de toute sensibilité politique, se sont rassemblés avec ferveur et fierté parce que la Corse a été le premier territoire de liberté après la Seconde Guerre mondiale.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
(« Bravo ! » et vifs applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP. – Vives protestations sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Pascal Popelin, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Madame la garde des sceaux, ministre de la justice, un ancien Premier ministre, déjà candidat à la prochaine présidentielle, aurait récemment déclaré que, lorsque l’on perd une élection, c’est parce que l’on a fait une mauvaise campagne. Il omet d’ajouter que c’est aussi un constat d’échec pour un gouvernement sortant.
M. Pascal Popelin. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) 
Le projet de réforme de la politique pénale que vous avez présenté, ce matin, au conseil des ministres, a également suscité ce comportement quelque peu enfantin. Peu importe que les plus de soixante-dix dispositions pénales votées au cours de la décennie écoulée, dont l’instauration des fameuses peines plancher, aient été inopérantes et n’aient absolument pas freiné l’explosion de la récidive. Pour masquer ce bilan désastreux, certains de nos collègues, dont le sens de la mesure n’a d’égal que le souci de la vérité, n’hésitent pas à utiliser cette bonne vieille recette : « Plus c’est gros, plus ça passe ».
Peu leur importe, par exemple, que le projet revienne sur les dispositions laxistes instaurées par la précédente majorité, selon lesquelles un examen des possibilités d’aménagement de peines alternatives à une incarcération est aujourd’hui obligatoire pour tout condamné à une peine de moins de deux ans ou de moins d’un an lorsqu’il y a récidive. Alors, pour faire œuvre de justice, c’est-à-dire contribuer à la manifestation de la vérité, pouvez-vous, madame la garde des sceaux, préciser de nouveau à la représentation nationale la philosophie d’un projet dont l’objectif est d’améliorer l’efficacité de notre politique pénale, de mieux lutter contre la récidive, et par là même, de mieux assurer la sécurité des Français ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Mêmes mouvements.)
Le Président de la République et le Premier ministre ont énoncé très clairement et précisément les objectifs de la réforme que nous portons, à savoir réduire réellement et efficacement la récidive, afin d’éviter de nouvelles victimes
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP et sur quelques bancs du groupe UDI)
Mettre dehors les délinquants !
M. Patrice Verchère. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
Toutes les mesures contenues dans ce projet de loi servent ces objectifs. Le Gouvernement de Jean-Marc Ayrault s’en donne les moyens en augmentant le nombre de postes de juges de l’application des peines et de juges de l’exécution. Comme vous l’avez entendu ce matin, le Premier ministre a annoncé une augmentation considérable des services d’insertion et de probation avec la création d’un millier de postes supplémentaires d’ici à 2015.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UDI.)
S’il vous plaît !
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Déclarez l’urgence sur le texte, alors !
M. Jean-Christophe Lagarde. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux

M. Lucien Degauchy. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. Paul Molac. 
La parole est à M. Jean-Luc Moudenc, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, vous vous offusquiez à l’instant que nous mettions en cause le Président François Hollande. Auriez-vous oublié qu’en tant que président du groupe socialiste au cours de la législature précédente, vous n’avez cessé de mettre en cause le Président Sarkozy ?
M. Jean-Luc Moudenc. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 J’en viens à ma question. Avec les avis d’imposition de 2013 qu’ils ont reçus, nos concitoyens subissent une augmentation considérable de l’impôt, au point que près d’un million de foyers sont imposés pour la première fois.
En 2014, les mesures budgétaires annoncées vont encore entraîner une sévère hausse d’impôts pour les ménages, avec, notamment, la hausse de la TVA le 1

C’est la pause !
M. Jean-Christophe Lagarde. 
Toutes vos mesures soulignent l’accablante réalité : le niveau historiquement élevé des prélèvements obligatoires et l’insuffisance de la réduction de la dépense publique.
M. Jean-Luc Moudenc. 
N’ayez pas l’impudence d’accuser l’ancienne majorité d’en être responsable car les augmentations d’impôts sont socialistes, la fiscalité confiscatoire aussi, les mesures fiscales antifamiliales aussi, et la pause fiscale annoncée, déjà reportée, est un mensonge de plus qui n’abuse pas les Français.
Hausse de 30 milliards d’impôts entre juillet 2012 et 2013, puis de 12 milliards en 2014, ce sont 42 milliards d’impôts en plus, un véritable assommoir fiscal. Votre but est-il de faire de la France le pays le plus imposé ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Vous, vous respirez la bonne foi !
M. Jean-Christophe Lagarde. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Vous parlez de l’augmentation par les différents gouvernements de la pression fiscale et des impôts. Parce que, sur ces sujets, il faut être d’une parfaite rigueur et d’une parfaite honnêteté intellectuelles
 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI)
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
Si votre question avait été dictée par la même honnêteté intellectuelle, vous vous seriez interrogé sur la raison pour laquelle, en 2011, le gouvernement que vous souteniez a fait 20 milliards de prélèvements sur les Français, dans la plus grande injustice ; vous vous seriez expliqué sur les raisons pour lesquelles, en 2012, il a fait 12 milliards de prélèvements sur les Français, c’est-à-dire que vous auriez eu l’honnêteté intellectuelle, qui ne préside jamais à vos questions, de dire qu’entre 2011 et 2012, le gouvernement que vous souteniez a fait 33 milliards de prélèvements sur les Français.
Vous les encaissez !
M. Patrick Devedjian. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Vous parlez du quotient familial mais nous n’aurions pas eu à y toucher si vous n’aviez pas laissé une branche famille déficitaire de 2,5 milliards d’euros.
 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Ce n’est pas vrai !
M. Philippe Vigier. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC)…

M. Patrice Verchère. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Ce qui inspire ce gouvernement, monsieur le député, c’est la volonté d’équilibrer tous les budgets par des économies en dépenses à partir de cette année et les années suivantes, et il y aura non pas 12 milliards de plus de prélèvements cette année mais un milliard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Luc Belot, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur le ministre de l’éducation nationale, après dix ans de casse du service public de l’éducation, de coupes budgétaires aveugles, nous constatons tous que notre école entre dans une nouvelle ère. Il ne s’agit pas d’une simple réforme comme l’éducation en a peut-être même trop connu. Aujourd’hui, c’est bien le nouveau modèle français de l’éducation que nous construisons
M. Luc Belot. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC) 
Pour autant, monsieur le ministre, une difficulté demeure. Depuis des années, les programmes de l’éducation ne donnent pas satisfaction. D’abord, à force d’ajouts permanents, ils sont devenus beaucoup trop lourds, mettant en difficulté les élèves et entravant l’innovation pédagogique. Ensuite, et avec une certaine incohérence, ils souffrent d’une cruelle absence de continuité, en particulier entre le primaire et le collège. En s’appuyant sur le socle commun, de nouveaux programmes sont donc indispensables, remettant ainsi l’élève au cœur du dispositif éducatif.
C’est la raison pour laquelle la loi de refondation de l’école a prévu la création du Conseil supérieur des programmes. Composé de dix-huit personnes, il intégrera pour la première fois la représentation nationale, avec Sandrine Doucet pour notre côté de l’hémicycle et Annie Genevard pour l’autre côté.
Fort de la consultation que vous avez su engager auprès des enseignants, pouvez-vous nous indiquer les attentes du Gouvernement sur ce sujet essentiel 
(« Allo ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président. 
De ce qu’il en reste…
Un député du groupe UMP . 
M. Vincent Peillon,
ministre de l’éducation nationale

Nous devons, d’abord, être capables d’harmoniser le socle commun de compétences, de connaissances et de culture, qui définit ce que la scolarité obligatoire doit donner à chaque enfant, avec les programmes mais aussi, bien entendu, avec l’évaluation des élèves et la formation des professeurs. C’est la première mission du Conseil supérieur des programmes : instaurer cette cohérence qui fait défaut. Cela permettra bien entendu de mettre fin à des polémiques ou à des difficultés qui durent depuis trop d’années et cela contribuera à la réussite des élèves.
Nous devons en même temps être capables de prévoir ce que sont les disciplines de demain. Les savoirs ont évolué, les frontières entre les disciplines aussi, et nous souhaitons tous introduire dans l’enseignement obligatoire un certain nombre de nouveaux enseignements : d’abord, le parcours d’information, d’orientation et de connaissance des métiers, pour que les élèves puissent mieux connaître l’entreprise et mieux se déterminer, ensuite, le parcours d’orientation artistique et culturel, qui sera proposé à chaque enfant de France, enfin, l’enseignement moral et civique, la morale laïque, que nous souhaitons offrir du CP à la terminale.
Le Conseil supérieur des programmes s’installe demain. Je vous souhaite à tous un bon travail. Il doit travailler dans l’indépendance, mais avec sérieux, dans l’intérêt des élèves.
La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, la sécurité est la première des libertés. Nous pourrions tous nous accorder sur ce point de bon sens. Hélas, depuis dix-huit mois, votre ministre de la justice met à bas, méthodiquement, tout l’édifice pénal.
M. Jean-Pierre Vigier. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Ce matin, vous avez délibéré en conseil des ministres sur la réforme pénale que vous proposait Mme Taubira. J’ose espérer que chacune et chacun autour de la table avait conscience de la gravité de cette réforme.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.) 
N’importe quoi !
M. Yann Galut. 
Avec la trouvaille de la contrainte pénale, vous ouvrez grand les portes des prisons : en dessous de cinq ans de prison requis, un délinquant pourra sortir libre du tribunal pour purger sa peine en milieu ouvert.
M. Jean-Pierre Vigier. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Populiste !
M. Yann Galut. 
Tout cela parce que vous avez, par idéologie, rayé d’un trait de plume le programme de construction de 20 000 places de prison supplémentaires. Vous supprimez aussi les peines planchers qui prévoient des peines plus lourdes pour les récidivistes.
M. Jean-Pierre Vigier. 
Aujourd’hui, avec mes collègues du groupe UMP, nous avons une pensée émue pour les victimes et les futures victimes de votre texte.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste) 
Tout à fait !
Mme Lucette Lousteau. 
Nous savons que nous pouvons faire mieux !
M. Laurent Furst. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 Vous passez votre temps à faire croire que le Gouvernement doit endosser l’irresponsabilité dont vous avez fait preuve. À cause de vos lois pénales désordonnées, des dizaines de milliers de délinquants sortent libres des juridictions, même lorsqu’ils ont été condamnés, parce que vous avez organisé par la loi, entre la loi pénale et la loi pénitentiaire, le retard de l’exécution des peines.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
M. le président. 
J’ai envie de dire à Mme Taubira qu’avec un tel bilan, on se demande pourquoi elle attend que soient passées les élections municipales pour faire voter une réforme qu’elle estime aussi salvatrice. Peut-être a-t-elle peur des électeurs.
M. Jean-Christophe Lagarde. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 Monsieur le Premier ministre, le 28 septembre 2012, vous expliquiez que vous vous engagiez à ce que 90 % de l’effort fiscal porte sur 10 % des Français. Malheureusement, un an après, un peu plus d’un million de contribuables se trouvent désormais assujettis à l’impôt sur le revenu, alors que la nation les considérait jusqu’à présent comme trop pauvres, trop modestes pour pouvoir l’être.
J’ai bien noté que vous avez demandé à tous les membres de votre majorité, depuis quelques jours, d’expliquer que c’était la faute de la majorité précédente, qui avait voté une telle disposition,…
Parfaitement !
M. Michel Vergnier. 
…mais il me semble que vous aviez promis le changement aux Français. Or le budget sur lequel ils paient des impôts, c’est celui que vous avez voté l’an dernier, et vous avez décidé de maintenir cette disposition, vous avez décidé de leur faire payer des impôts.
M. Jean-Christophe Lagarde. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.) 
 Journal officiel
Monsieur le Premier ministre, quoi qu’il en soit de cette politique, je vous ai écrit il y a quinze jours pour vous dire que ce million de Français qui reçoivent des feuilles d’impôt, qui sont des Français modestes, n’ont pu, contrairement aux autres, anticiper les choses, prévoir et épargner petit à petit pour pouvoir payer les 400, 500 ou 600 euros de leur impôt. Certains envisageaient peut-être de prendre des vacances en famille pendant les congés de la Toussaint.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.) 
Et la demi-part ? Et le relèvement du barème ?
M. Dominique Baert. 
Je vous ai écrit mais vous ne m’avez pas répondu, m’obligeant à poser cette question. Allez-vous leur appliquer la double peine ? Accorderez-vous à ce million de Français des délais de paiement ? Accepterez-vous que les pénalités habituelles ne leur soient pas appliquées, afin qu’ils ne soient pas doublement victimes de votre politique fiscale ?
M. Jean-Christophe Lagarde. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
Je parle de 2013 !
M. Jean-Christophe Lagarde. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Monseigneur est trop bon !
M. Maurice Leroy. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
 (Exclamations sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 (Exclamations sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 Ces questions, monsieur Lagarde, plutôt que de la compassion démagogique, appellent un minimum de précision, et je dois constater que l’imprécision des chiffres que vous avez donnés montre que, sur ce sujet, vous appelez la démagogie en renfort d’une argumentation destinée à alimenter un poujadisme fiscal de mauvais aloi.
 (Mêmes mouvements.)
Enfin, je ne doute pas que vous voterez la loi de finances pour 2014, qui comporte la réindexation, l’augmentation du plafond du revenu fiscal de référence, et une décote supplémentaire. Cela corrigera les injustices dont vous êtes les auteurs !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
La parole est à Mme Arlette Grosskost, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
À mon tour, permettez-moi de regretter les simagrées qui viennent d’avoir lieu dans cet hémicycle.
Mme Arlette Grosskost. 
 (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.) 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 Monsieur le Premier ministre, les formations en alternance sont l’un des meilleurs outils d’insertion professionnelle et d’engagement dans la vie active pour nos jeunes, qu’ils soient collégiens, lycéens ou étudiants. Ils y trouvent non seulement une formation directe, au contact de l’entreprise, mais aussi les avantages des salariés. Dès votre arrivée aux responsabilités, dans la loi sur la refondation de l’école, vous êtes revenus sur la possibilité de l’apprentissage dès quatorze ans, qui pourtant représentait une solution probante pour certains jeunes dans l’incapacité de poursuivre un parcours classique. Cette année, ce sont les entreprises que vous découragez, en supprimant l’indemnité compensatoire de formation qui leur était destinée. Or cette indemnité, couplée à l’obligation d’envoyer leurs apprentis dans des centres de formation, les incitait plus fortement à recruter. Et si, face à une nouvelle fronde justifiée des entrepreneurs, le Gouvernement a décidé de mettre en place des mesures transitoires, elles sont nettement moins avantageuses que le dispositif actuel.
En Alsace – région propice à l’apprentissage et à la formation en alternance –, ce ne sont pas moins de 75 % des entreprises de moins de cinquante salariés qui seront désormais privées de ces aides. Cela est d’autant plus inique que, dans notre région, les jeunes peuvent bénéficier d’un dispositif d’apprentissage transfrontalier avec l’Allemagne. La formation théorique se fait dans l’un des pays et la formation pratique dans l’autre. Cette formation est véritablement innovante et favorise l’entrée sur le marché du travail. Monsieur le Premier ministre, vous qui entendez vous donner comme priorité la baisse du chômage des jeunes, par des mesures non financées actuellement, pourquoi modifiez-vous ce qui existe déjà et qui a fait ses preuves ?
La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président. 
M. Michel Sapin,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Vous êtes dans l’opposition, madame Grosskost, et je comprends bien que vous essayiez de caricaturer la situation, mais examinons la réalité en face.
Cette année, pour ceux qui souhaitent embaucher des apprentis, absolument rien n’est changé. Ils embaucheront des apprentis dans les mêmes conditions que les années précédentes et en bénéficiant de la même aide au même niveau. Dites-le avec nous : cela évitera à certains de se poser de mauvaises questions et de retenir le geste, pourtant utile, d’accueillir un apprenti. Deuxièmement, si nous avons en effet mené une réforme, il s’agit de maintenir l’effort budgétaire en faveur de l’apprentissage et nous allons, dans le cadre de la loi de finances, transférer les ressources nécessaires à la mise en œuvre d’une politique dynamique aux régions, qui sont les responsables – aujourd’hui comme hier, et plus encore demain – de l’apprentissage, en garantissant aux entreprises de moins de dix salariés d’avoir toujours une aide élevée et en donnant la possibilité aux régions de soutenir l’apprentissage et son développement en fonction du territoire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Sylvie Tolmont, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Pour paraphraser Mme Grosskost, je ne ferai pas de « simagrées », monsieur le président, mais permettez-moi de manifester à mon tour mon indignation face au comportement sexiste déplorable
Mme Sylvie Tolmont. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste – Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Vous étiez là, hier soir ?
Un député du groupe UMP . 
Ce comportement déshonore ce haut lieu de notre République, et ceci alors même que nous nous apprêtons à examiner prochainement dans cet hémicycle un projet de loi indispensable sur l’égalité entre les femmes et les hommes.
Mme Sylvie Tolmont. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 J’en viens à ma question. Madame la ministre de la culture et de la communication, notre cinéma constitue un patrimoine vivant, un patrimoine en construction qu’il nous faut préserver, mais aussi renforcer. Dans ce cadre, un avenant à la convention collective de la production cinématographique et des films publicitaires a été signé dans la nuit de lundi à mardi, à l’issue de plusieurs mois d’intenses négociations avec les partenaires sociaux. Nous nous félicitons, madame la ministre, de vos initiatives déterminées, associées à celles du ministre du travail, pour produire cette belle avancée qui incarne une fois encore le succès du dialogue social dans notre pays et qui permet de lutter contre la précarité de certains professionnels du cinéma. Cet accord a réussi à concilier deux objectifs fondamentaux : doter la création française d’un cadre commun de régulation sociale, tout en tenant compte de l’impact économique de la convention sur les productions cinématographiques les plus fragiles. Ainsi les techniciens bénéficieront-ils d’un statut conforté et d’une rémunération assurée, sans freiner les entreprises, les réalisateurs et les producteurs. La richesse cinématographique française repose sur sa diversité, qui va du film à tout petit budget à la grosse production. Cet accord répond aux attentes de ces deux pans du cinéma français et en protège la diversité. Quelles répercussions concrètes l’accord de la nuit du 7 octobre aura-t-il sur la création cinématographique française ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication.
M. le président. 
Mme Aurélie Filippetti,
ministre de la culture et de la communication
Mais nous voulions aussi préserver la diversité du cinéma français, qui repose sur des mécanismes économiques particulièrement subtils, qui nécessitaient un avenant à cette convention collective. Celui-ci a été signé par l’ensemble des organisations représentatives des producteurs et, pour l’instant, par l’une des organisations syndicales. Nous attendons que les autres la rejoignent après être revenues devant leurs mandants pour permettre de préserver cette diversité. Avec la grande victoire en faveur de l’exception culturelle que le Gouvernement et le Président de la République ont remportée devant la Commission européenne au printemps, c’est une nouvelle étape importante que nous marquons pour continuer à promouvoir un modèle de cinéma français innovant, créatif et économiquement très efficace. C’est cela l’exception culturelle, madame la députée.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président. 
La séance est suspendue. Elle reprendra après la Conférence des présidents.
M. le président. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites (n
Mme la présidente. 

Hier soir, notre assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 3.
La parole est à M. Bernard Accoyer, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Mon rappel au règlement est relatif au déroulement de nos travaux, madame la présidente, en particulier à ceux de la commission des affaires sociales, saisie au fond pour l’examen de ce projet de loi. On a vu que, s’agissant de l’application de l’article 40, elle n’avait pas transmis au président de la commission des finances un certain nombre d’amendements. Certes, à l’évidence, ils n’étaient pas recevables, mais nous aimerions que cette pratique cesse, d’autant plus que cela pose un problème constitutionnel.
M. Bernard Accoyer. 
Mais ce n’était rien à côté de ce qui s’est passé ce matin, lors de la séance de la commission qui s’est tenue de onze heures trente à quatorze heures, avec comme ordre du jour le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2014 : il y avait là cinq ministres, vingt-deux collaborateurs de cabinets ministériels, un nombre important de commissaires de tous les groupes… et pas un seul document écrit disponible pour les commissaires ! C’est la première fois que j’assiste à une telle défaillance. Le texte a été mis en ligne vers seize heures, ce qui est tout à fait inacceptable. Il s’agit tout de même d’une affaire de 450 milliards d’euros, de questions qui sont essentielles pour les branches de la sécurité sociale : pas un document, pas un tableau, pas un PowerPoint… C’est tout à fait indigne d’une commission permanente saisie au fond sur un texte aussi important, saisie de la plus importante masse financière mobilisée chaque année dans notre pays. Et aucun document pour les parlementaires. Je vous demande donc, madame la présidente, de saisir le président de l’Assemblée nationale sur ce point parce que nous sommes dans des conditions dans lesquelles ne travaillent pas même les parlementaires de pays qui n’ont pas le centième des moyens dont nous disposons.
Tout à fait !
M. Xavier Breton. 
Mais derrière cette façon de traiter le Parlement, les députés de tous les groupes, derrière la montée en épingle d’incidents de séance pour occuper les écrans, il y a en réalité l’état du pays s’agissant du chômage, du pouvoir d’achat,…
M. Bernard Accoyer. 
Mais c’est vous !
M. Jean-Jacques Candelier. 
…de l’insécurité et de la délinquance qui monte, du matraquage fiscal et du décrochement de la France, que l’on cherche, par ces petites manœuvres, à cacher aux Français.
M. Bernard Accoyer. 
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Vous n’êtes pas sérieux !
M. Jean-Luc Laurent. 
Parlez-nous de la réserve parlementaire !
M. Patrice Carvalho. 
Madame la présidente, je vous demande de bien vouloir informer le président de l’Assemblée nationale qu’un tel décalage entre, d’une part, ce qui se passe dans cet hémicycle, l’image que nous donnons au dehors, les éléments dont nous avons besoin pour travailler, et, d’autre part, l’état du pays est scandaleux !
M. Bernard Accoyer. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur Accoyer, j’informerai bien sûr le président de l’Assemblée nationale de votre demande.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
 (« Ah ! » sur les bancs des groupes SRC et GDR. – Protestations sur les bancs du groupe UMP.) 

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
C’est un manque de professionnalisme !
M. Lionel Tardy. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme la Présidente de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Très bien !
M. Lionel Tardy. 
Vous l’avez dit, effectivement.
M. Philippe Vigier. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Pour autant, je voudrais rétablir quelques vérités. La séance n’a pas été levée à 14 heures, au moment où vous êtes parti, monsieur Accoyer, mais à 14 heures 45. Les documents ont été reçus par la présidence à 14 heures 02, ils sont parvenus à la commission à 14 heures 32 et ont été aussitôt transmis par messagerie électronique aux parlementaires.
La présidente a fait son travail et s’est faite le relais des plaintes, il faut le dire justifiées, qu’ont exprimé l’ensemble des commissaires.
La parole est à M. Christian Paul, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Le groupe SRC souhaite pouvoir poursuivre la discussion des articles. Après deux jours de débats, nous avons examiné deux articles seulement ; s’il est naturel que chacun puisse être entendu dans cet hémicycle, il nous faudrait, à ce rythme, environ un mois pour achever l’examen du texte. Mais n’est-ce pas là votre souhait, monsieur Accoyer ? Je suis très surpris qu’un ancien président de l’Assemblée nationale se livre à d’aussi petites manoeuvres d’obstruction.
M. Christian Paul. 
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Tout à fait !
M. Patrice Carvalho. 
Hier, vous avez invoqué l’article 40 sur les amendements qui concernent la pénibilité, car votre combat principal est d’empêcher que la prise en compte de la pénibilité ne figure dans ce texte. D’ailleurs, vous avez quitté l’hémicycle avant même que toutes les explications n’aient été données. Tout à l’heure, en commission des affaires sociales, où nous examinions le projet de loi de financement de la sécurité sociale, vous êtes parti au milieu de votre propre intervention. Vous parlez de « spectacle » ; celui-là n’était pas glorieux !
M. Christian Paul. 
J’ajoute que si nous sommes aujourd’hui obligés de redresser les comptes sociaux avec le PLFSS et de voter une loi sur les retraites, c’est parce que vous avez laissé ce pays en situation de naufrage, avec une dette battant tous les records.
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est reparti !
M. Xavier Breton. 
Vous avez évoqué l’histoire de la V
M. Christian Paul. 

 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Chers collègues, un peu de calme ! Monsieur Paul, je me permets de vous rappeler que vous n’avez pas même fait référence à l’article du règlement sur lequel vous souhaitiez vous appuyer. D’autre part, un rappel au règlement doit porter sur le déroulement de nos travaux, en aucun cas sur les agendas de nos collègues.
Mme la présidente. 
La présidence est partiale !
M. Jean-Marc Germain. 
La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente. 
Merci, madame la présidente. Je ne répondrai pas à M. Paul sur la situation de notre système de protection sociale, auquel la gauche a toujours refusé d’appliquer la moindre réforme de structure, et auquel la présente réforme n’apportera qu’un tiers des financements attendus.
M. Bernard Accoyer. 
Mais permettez-moi de revenir sur le fond de mon rappel au règlement. L’article 40 n’a pas été respecté en commission, c’est un fait ; le président de la commission des finances a d’ailleurs adressé un courrier en ce sens à la présidente de la commission des affaires sociales. Il s’agit d’un problème majeur et j’entends que l’on ne renouvelle pas ce genre d’erreurs, qui violent, en quelque sorte, la Constitution.
S’agissant de la leçon que vous me donnez, monsieur Paul – vous avez coutume d’en donner à la terre entière, sur un ton toujours dédaigneux et méprisant –, je suis redevenu effectivement un député comme les autres, et vous m’accorderez le droit de faire mon travail de député, de m’exprimer en séance, de déposer des amendements ! Vous m’accorderez le droit de demander que la recevabilité de certains amendements soit vérifiée par la commission, un droit fondamental. Il faut dire que Mme la ministre, hier, présentait comme une concession le fait de soumettre au Parlement l’augmentation du nombre d’années de cotisation !
Mes chers collègues, il est peut-être temps de revenir à l’essentiel de notre rôle, celui du fonctionnement de la démocratie. Justement : madame la présidente de la commission des affaires sociales, vous avez peut-être levé la séance à 14 heures 45, mais vous avez refusé de donner la parole à quatre commissaires du groupe UMP, afin qu’ils posent leurs questions. Il faut dire qu’il était impossible de s’exprimer : étaient présents cinq ministres et vingt-deux collaborateurs !
Cela n’a rien à voir !
M. Christian Paul. 
Ne pensez-vous pas qu’il faille revenir à l’essentiel ?
M. Bernard Accoyer. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. Alain Vidalies,
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
S’agissant de la transmission d’un projet de loi de financement de la Sécurité sociale, la priorité, je l’ai vérifié, est donnée à l’Assemblée nationale : les ministres sont auditionnés dès la fin du conseil des ministres, ce qui permet, et c’est normal, que le débat ne se déroule pas en dehors du Palais Bourbon. Ainsi, ce matin, le texte a été adopté lors du conseil des ministres, qui s’est achevé à 11 heures 45 ; l’audition des ministres par la commission des affaires sociales a commencé à 12 heures 30, ce qui, au vu des années précédentes, n’avait rien d’exceptionnel.
Mais il est vrai que, par des procédures que l’on pourrait qualifier de « 

Il nous faut désormais trouver une solution satisfaisante qui permette de respecter à la fois la priorité donnée aux commissions et les nécessités de la communication officielle. Il convient de prévoir la transmission d’un document écrit, dont il nous faut encore déterminer le moment et les conditions.
En réalité, les pratiques auparavant en vigueur n’étaient pas écrites et se trouvaient en marge du respect de la hiérarchie institutionnelle. Pour autant, elles satisfaisaient tout le monde. Je propose de définir, en relation avec les présidents de commission – car la question se posera aussi pour le projet de loi de finances – un
 vade-mecum
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Rappel au règlement, au titre de l’article 58, alinéa 1. Je suis extrêmement surpris par les arguments avancés par le Gouvernement, par ailleurs contradictoires. Mme Touraine nous a expliqué que le PLFSS avait été communiqué aux groupes dès la fin du mois de septembre, alors que M. Vidalies vient d’indiquer que cela a été fait aujourd’hui même, à 14 heures !
M. Patrick Hetzel. 
Monsieur le député, le travail de la commission n’a pas à être évoqué en séance plénière. Nous en revenons à nos travaux.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, inscrite à l’article 3.
Mme la présidente. 
L’article 3 crée une nouvelle structure, le Comité de suivi des retraites, qui vient s’ajouter au Conseil d’orientation des retraites et au Comité de pilotage des retraites. Où est le choc de simplification ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
Ce comité sera composé de deux femmes et de deux hommes, désignés en raison de leurs compétences en matière de retraite, nommés pour cinq ans par décret, et d’un président nommé en conseil des ministres. Vous avez bien une petite idée de qui il s’agira ! Car en termes de nominations, vous faites fort ces derniers temps ! Le président « normal » devait rompre avec les nominations politiques ; las, on ne compte plus les remplacements dans la police, la préfectorale, la magistrature ou les rectorats. Et je ne parle pas de la promotion Voltaire. Chat échaudé craint l’eau froide.
L’article 3 précise que les missions de ce nouveau comité seront définies par décret. Encore une définition, pourtant importante, qui échappe à la représentation nationale ! Hier, vous nous avez révélé, monsieur le rapporteur, que cette réforme ne serait pas la dernière. Permettez-nous de réaffirmer que ce texte n’est pas une réforme, qu’il ne garantit ni l’avenir ni la justice du système… sauf si le comité que vous créez à cet article 3 a pour mission de le faire croire !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente. 
Vous connaissez mon combat contre les comités, conseils, hauts conseils ou commissions. Je dois dire que cet article révèle tout l’esprit de ce texte. Que l’opposition demande des rapports ou des groupes de réflexion est tout à fait normal, puisque c’est un moyen pour elle de mettre un sujet sur la table. Mais qu’une réflexionite aiguë gagne le Gouvernement n’est pas forcément bon signe. Cela veut dire, madame la ministre, que vous anticipez déjà le fait qu’un certain nombre de sujets ont été insuffisamment creusés, ignorés ou tout simplement sous-évalués dans la préparation de cette réforme.
M. Lionel Tardy. 
Il ne s’agit pas de la première réforme des retraites, pas plus que le rapport Moreau n’est le premier de son espèce. Comme l’a souligné Mme Le Callennec, le Conseil d’orientation des retraites et toute une série d’organismes sont à même de fournir les informations nécessaires au suivi des retraites. Je ne vois donc pas l’intérêt de créer un tel comité, qui plus est piloté par quatre personnes, dont la tâche principale sera de collecter les éléments fournis par les différentes administrations, et, comme il est souligné à l’alinéa 9, « de faire connaître ses besoins afin qu’ils soient pris en compte dans les programmes de travaux statistiques et d’études de ces administrations, organismes et établissements ». Honnêtement, tout cela est parfaitement ridicule !
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente. 
Cet article instaure un mécanisme de pilotage de notre système de retraite qui s’appuie sur le Conseil d’orientation des retraites et sur la création d’un Comité de surveillance des retraites. Cette nouvelle instance sera désignée comme pivot du système de pilotage des retraites. Sur les bases des rapports du Conseil d’orientation des retraites, elle émettra chaque année des recommandations, qui pourront notamment porter sur l’évolution de la durée d’assurance requise pour une pension à taux plein, sur une éventuelle mise à contribution du Fonds de réserve des retraites, ou sur le niveau du taux de cotisation d’assurance vieillesse, de base et complémentaire.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Ces prérogatives, si elles étaient adoptées, poseraient le premier jalon d’une réforme systémique, permettant de passer d’un système à prestations définies à un système à cotisations définies.
En outre, la composition de ce comité pose question : il s’agit en effet d’une instance composée de cinq personnalités qualifiées, nommées pour cinq ans par décret, et dont le président sera nommé en conseil des ministres. Les parlementaires en sont exclus et seront simplement tenus informés des suites que le Gouvernement entend donner aux recommandations dudit comité.
Pour notre part, nous refusons l’expertise comme légitimation dans la prise des décisions en politique d’une manière générale, et particulièrement en matière de retraites. Cet article est préoccupant à plus d’un titre, à la fois pour la démocratie et pour le niveau des pensions, qui deviendrait ainsi une variable d’ajustement.
La parole est à M. Jean-Jacques Candelier.
Mme la présidente. 
Cet article instaure un mécanisme dit de « pilotage de notre système de retraites ». Un comité de surveillance pourra ainsi faire des recommandations sur l’évolution de la durée d’assurance – et donc recommander d’allonger cette durée plus rapidement que prévu dans la loi –, le niveau des cotisations et le taux de remplacement.
M. Jean-Jacques Candelier. 
Ces prérogatives poseraient en outre le premier jalon d’une réforme systémique permettant de passer d’un système à prestations définies à un système à cotisations définies. Par ailleurs, la représentation nationale ne saurait déléguer à un comité d’experts le soin de faire la politique en matière de retraites.
Il est grave et irresponsable pour le Gouvernement de chercher à réduire les choix politiques, notamment des choix aussi lourds que le départ à la retraite ou le niveau de pension, à une simple « gouvernance », aux « paramètres » d’une équation mathématique. Nous sommes à la frontière de la démocratie et de la technocratie. Ce n’est pas en s’en remettant à des technocrates que l’on renforcera la confiance des Français dans leur système de protection sociale !
Si le Gouvernement souhaite en finir avec le pilotage à vue du système de retraites, qu’il commence déjà par retirer ce projet de loi. Enfin, cette disposition n’a fait l’objet d’aucun débat avec les Français et va totalement à l’encontre des engagements de campagne. Les organisations syndicales ont relevé que cette réforme, au travers de son article 3, n’était en réalité qu’un gage de plus donné dans l’urgence aux marchés financiers et à la Commission européenne. La création d’un nouveau comité, qui échappe à tout contrôle parlementaire mais qui dictera la marche à suivre au Gouvernement pour que les objectifs assignés aux systèmes de retraites soient respectés, au premier rang desquels la pérennité financière, est inacceptable.
La parole est à M. Gérard Sebaoun.
Mme la présidente. 
Je me souviens des échanges que nous avons eus en commission avec mes collègues. Pour les uns, le comité de pilotage des régimes de retraite était un mécanisme extraordinaire. Or, il est mort-né et il s’agissait bien d’une instance en charge de piloter le système.
M. Gérard Sebaoun. 
On pourrait vous renvoyer la balle !
M. Arnaud Robinet. 
Pour les autres, nous allons donner naissance à une théocratie ou une technocratie. Il faut raison garder car le mécanisme est intéressant. Placé auprès du Premier ministre, ce comité paritaire rendra des avis d’experts, ce qui ne signifie pas pour autant – et je partage l’avis de Mme Fraysse – que le Gouvernement et le Parlement perdront la main sur la politique des retraites.
M. Gérard Sebaoun. 
L’avis rendu sera public. Le Gouvernement s’en saisira ou non et se rendra ou non devant le Parlement, mais en aucun cas il n’aura l’obligation de suivre ces préconisations. Le groupe SRC est évidemment favorable à ce comité qui existe dans bien des pays étrangers, souvent cités en référence ici. Un système presque comparable existe ainsi au Canada. On le trouve également en Allemagne avec un pilotage automatique, ce que même le rapport Moreau n’a pas préconisé.
Nous avons par ailleurs élargi ses prérogatives en disposant, à l’alinéa 20, qu’il puisse proposer de nouvelles mesures en cas d’évolutions économiques ou démographiques plus favorables que celles retenues pour fonder les prévisions d’équilibre du régime de retraite par répartition. Une autre de nos propositions a été acceptée et figure aujourd’hui dans le texte, celle de lui permettre d’affecter d’autres ressources que les cotisations au système de retraites, notamment pour financer les prestations non contributives. Le Haut conseil pour l’avenir de l’assurance maladie avait d’ailleurs déjà préconisé cette mesure.
La parole est à M. Jean-Pierre Barbier.
Mme la présidente. 
L’article 3 mettrait en place un nouveau dispositif moins anxiogène. Comme si un dispositif pouvait être anxiogène ! Ce qui l’est, en revanche, ce sont les 13 milliards qui manquent à votre réforme des retraites et pour lesquels M. le rapporteur nous dit qu’on verrait bien !
M. Jean-Pierre Barbier. 
Ce qui est anxiogène, c’est l’exemple canadien que vous citez et qui vous a d’ailleurs très certainement inspirés puisqu’en cas de déséquilibre, il préconise une hausse des cotisations et un gel des pensions.
Au-delà, ce dispositif est très incomplet. Il ne doit pas être uniquement financier. Nous le comprenons, ce serait vraiment trop anxiogène compte tenu de la réforme que vous nous proposez. Que va faire alors ce comité ? Surveiller l’équilibre entre les hommes et les femmes ? L’emploi des seniors ? Sa lisibilité ? Tout ceci est très important mais une fois de plus, c’est classique, rien n’est prévu pour surveiller les écarts entre le public et le privé. Pis : rien sur la surveillance de la mise en place du compte de prévention de la pénibilité alors que, rappelons-le, il sera quasiment impossible de le créer dans les petites et moyennes entreprises, ce qui sera source d’inégalités.
Rien non plus, concernant encore la pénibilité, sur la différence de traitement entre le public et le privé, cette fois au détriment de la fonction publique.
Votre mécanisme me fait penser à Clémenceau : « Un problème, une commission. Une commission, un rapport. Un rapport, un tiroir ».
Son rôle se limitera à produire des recommandations et encore ! Des recommandations encadrées. En vérité, vous déterminez au préalable les leviers que vous souhaitez actionner dans le futur mais une nouvelle fois, vous ne faites pas preuve d’imagination.
Enfin, vous limitez fortement les simples recommandations que pourrait faire le comité sur l’utilisation du Fonds de réserve pour les retraites. Bref, monsieur le rapporteur, madame la ministre, vous construisez une belle coquille vide, sans pouvoir. Espérons que sa constitution et son fonctionnement ne seront pas trop coûteux. Sinon, faites d’ores et déjà cette économie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Excellent !
M. Bernard Accoyer. 
La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente. 
La mise en place de ce comité est extrêmement dangereuse, en ce qu’elle conduira à marginaliser encore davantage les représentants des assurés sociaux dans les caisses de retraite et, qu’on le veuille ou pas, à réduire de fait le rôle du Parlement. Par cet outil, le Gouvernement contraindra le système de retraites à respecter à tout prix une trajectoire financière, prétendument vertueuse, autrement dit à entrer dans le cadre de normes dogmatiques d’équilibre financier. Il est évident que l’unique objectif de ce comité sera financier.
M. Marc Dolez. 
Pour ce qui est des recommandations, l’alinéa 18 de l’article 3 prévoit que les experts pourront proposer d’allonger encore la durée de cotisation sans que soit mentionnée la moindre limite. Il est prévu à l’alinéa 25 qu’ils puissent proposer d’utiliser le taux de remplacement comme une variable d’ajustement sous la seule réserve de ne pas descendre en dessous d’un plancher qui sera fixé par décret. Lequel sera-t-il ? Ce comité d’experts pourra également, selon l’alinéa 24, inciter à élever le taux de cotisations pour apporter des ressources en sus au régime, mais sans pouvoir dépasser un plafond lui aussi fixé par décret.
Même si les choses ne sont pas dites aussi franchement, il s’agit bien là d’un comité technocratique. Quatre personnes nommées par décret, le président nommé en conseil des ministres ! Qu’on le veuille ou non, ce comité sera forcément sous la tutelle de l’exécutif, sous ses ordres, ce qui permettra au Gouvernement de se défausser.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes
GDR et UMP.)
Mais bien sûr !
M. Bernard Accoyer. 
C’est la République irréprochable !
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente. 
Cet article 3 instaure un nouveau mécanisme de pilotage des retraites en créant notamment un comité de surveillance des retraites et en supprimant la commission de garantie des retraites ainsi que le COPILOR créés en 2010. Vous remplacez un comité par un autre alors qu’il aurait été bien plus simple d’élargir les missions de celui déjà en place.
M. Gilles Lurton. 
Il conviendrait à mon avis de donner une nouvelle impulsion au COR en renforçant son rôle et ses attributions. Il est par ailleurs intéressant, madame la ministre, de rappeler votre opposition, en 2010, à la création de toute nouvelle instance de pilotage, au profit du COR.
C’est vrai.
M. Philippe Vigier. 
Rappelons également que votre Gouvernement s’est réuni cet été lors d’un comité interministériel consacré à la modernisation de l’action publique dont l’objectif était de simplifier en vue de réaliser des économies.
M. Gilles Lurton. 
En décembre 2012 avait déjà été annoncée la suppression du maquis des commissions, comités consultatifs et autres conseils stratégiques. Avec la création du comité de surveillance, nous sommes bien loin du choc de simplification défendu par le Gouvernement.
M. Paul nous a accusés, en commission des affaires sociales, de vouloir empêcher le Gouvernement de contrôler l’application de la politique qu’il décide. Nous pensons au contraire que les organismes existants ont toutes les capacités pour assurer cette mission à condition que nous la leur assignions. Je déposerai un amendement en ce sens.
La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente. 
En lisant cet article qui instaure un nouveau mécanisme de pilotage des retraites, je me pose un certain nombre de questions. En confiant au COR la réalisation d’un rapport, l’on change ses missions car jusqu’à présent, le COR se saisissait lui-même des sujets qu’il voulait traiter. À deux reprises, récemment, le Gouvernement a demandé des études au COR en nous assurant que ce serait exceptionnel. Si je comprends bien, l’exceptionnel va devenir la norme. Or tout le monde, depuis les débats en commission jusqu’ici en séance publique, loue le COR qui fonctionne très bien. Il aurait simplement fallu renforcer ses missions. Pour ce qui est du COPILOR, je le répète, je ne pleurerai pas sa disparition.
M. Denis Jacquat. 
Je regrette davantage la fin de la commission de garantie des retraites, organisme indépendant constitué de peu de membres, se réunissant rarement et qui servait surtout à vérifier les indexations existantes. Là aussi, elle fonctionnait très bien.
Ce qui m’ennuie également est le nombre d’occurrences du terme « décret », comme vient de le souligner Isabelle Le Callennec. Il revient ainsi sans cesse dans les dispositions relatives à la composition du comité de suivi. Or, le recours trop fréquent au décret peut permettre de transformer totalement un texte.
Mme Fraysse considérait tout à l’heure que l’on cachait peut-être la volonté de mener une réforme systémique. Je pense qu’il aurait fallu, en revanche, inscrire dans cet article que 2013 serait l’année où une étude sur la réforme systémique devrait être lancée.
La parole est à M. Jacques Lamblin.
Mme la présidente. 
Les Français accueillent mal ce texte, comme en attestent, jour après jour, les sondages, parce qu’ils pensent que l’équité n’y est pas respectée, le mouvement de convergence initié depuis des années vers un système de retraites universel ayant été abandonné.
M. Jacques Lamblin. 
Votre projet étant considéré comme partiel, il est jugé partial.
Madame la ministre, si pour réformer la fiscalité des alcools, vous vous entouriez exclusivement d’une commission composée de bouilleurs de crus, qui n’écouterait que des vignerons, les Français n’auraient-ils pas quelque raison de se montrer soupçonneux ?
 (Rires sur les bancs du groupe UMP.)
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Dès lors que vous vous entourez d’organismes aussi orientés, il ne faut pas s’étonner que vous preniez une telle direction. L’article 3 aurait pu vous donner l’occasion de modifier un certain nombre de règles afin d’éviter cette endogamie. Ainsi, le COR, qui fonctionne très bien, est composé de seize représentants syndicaux mais d’un seul représentant des retraités, ce qui n’est pas très équilibré. Si sa composition avait été différente, peut-être n’auriez-vous envisagé aussi facilement cette attaque frontale contre le montant des retraites.
M. Jacques Lamblin. 
La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Cet article 3 est extrêmement important. La majorité socialiste nous demande une forme d’acte de foi sur son contenu, car nous n’en avons pas la même exégèse.
M. André Chassaigne. 
C’est la foi collectiviste.
M. Bernard Accoyer. 
Nous considérons que la mise en place de ce comité de surveillance est antidémocratique. Nous avons expliqué pourquoi : quatre personnalités nommées par décret, un président nommé en conseil des ministres, une instance non élue, aucun représentant du peuple, une mission définie dans le texte de loi qui dispose « Le comité adresse au Gouvernement des recommandations ». C’est vrai, ces recommandations ne sont pas des injonctions, mais il est précisé qu’elles s’imposeront comme un élément essentiel du débat public. Le risque est grand que la parole de ce comité l’emporte sur des décisions qui pourraient être prises par la représentation nationale.
M. André Chassaigne. 
Il y a des précédents, comme le Haut conseil des finances publiques qui dicte au Parlement les orientations en matière de finances publiques, ou encore la Commission européenne qui dicte la politique économique et sociale de la France. Aujourd’hui, on crée un comité de surveillance des retraites.
Mais, derrière tout cela, il y a autre chose qui, à notre avis, est plus grave et qui a été souligné par plusieurs intervenants. Notre système de retraites risque une véritable remise en cause. Ce système, hérité du Conseil national de la Résistance, de la grande loi du lendemain de la dernière guerre mondiale, s’appuyait sur un système par répartition à prestations définies. C’était un pourcentage du salaire qui fixait le montant de la retraite, les cotisations étant ensuite fixées pour pouvoir atteindre les prestations considérées comme prioritaires.
En l’occurrence, nous passons à un système complètement différent. Nous passons d’un système par répartition à prestations définies à un système à cotisations définies. Ce qui veut dire que les cotisations sont fixées et qu’à partir de là, on considère le montant des retraites comme la variable d’ajustement. Il y a, derrière tout cela, une modification extrêmement importante du système des retraites et, pour faire le boulot, vous mettez en place ce comité de surveillance.
La parole est à M. Patrice Carvalho.
Mme la présidente. 
Cet article 3, sous les dehors d’une simple réforme de la gouvernance, est le réacteur nucléaire de votre projet de loi, et je vais vous le démontrer.
M. Patrice Carvalho. 
Le comité de surveillance des retraites qui est institué constitue une réforme systémique de notre système de retraites. C’est tout simplement le moyen d’en finir avec le modèle solidaire, universel et par répartition de notre système.
Pourquoi ? Parce que composé d’experts prétendument indépendants, ce comité aura pour mission d’assurer l’équilibre financier à moyen et long terme, en faisant évoluer en permanence les paramètres, les critères et les modes de calcul des pensions. C’est écrit noir sur blanc dans l’article 3, et c’est détaillé dans l’exposé des motifs du projet de loi.
En effet, les conclusions du comité, baptisées « recommandations », à l’instar de celles de la Commission européenne, seront transposées sans négociation ni débat public national dans les lois de financement de la sécurité sociale. Cela vise, de l’aveu même du Président de la République lors de la conférence sociale, à « éviter une réforme tous les trois ou quatre ans ». Pour ce faire, durée de cotisation, âge légal ouvrant droit à pension, niveau de la pension servie, modalités d’indexation seront constamment évolutifs.
On le voit, cet article tend une épée de Damoclès au-dessus de notre système. C’est l’institutionnalisation du pilotage à vue. C’est une nouvelle « règle d’or » nationale, qui entraînera des correctifs permanents au régime général. Ce cheval de Troie, profondément antidémocratique, entérinera définitivement le plafonnement systématique des pensions servies, au nom de l’équilibre des comptes, pour le plus grand bonheur des complémentaires privées.
C’est la raison pour laquelle nous refusons ce comité de « surveillance » des retraites, dont le nom indique suffisamment la sinistre mission.
La parole est à M. Gaby Charroux.
Mme la présidente. 
Comme viennent de le dire mes collègues, l’article 3 du projet de loi entend en finir avec – je cite – « le pilotage à vue » de notre système de retraites. C’est plutôt une bonne ambition. Il s’appuie pour cela sur le Comité d’orientation des retraites et crée ce fameux Comité de suivi des retraites en lieu et place du Comité de pilotage.
M. Gaby Charroux. 
Il est à craindre, au regard des prérogatives données à ce comité, qu’une approche purement comptable et technocratique prenne le pas sur la consultation paritaire et la souveraineté du Parlement. En effet, ce comité aura le pouvoir de recommander, entre autres, l’utilisation du Fonds de réserve des retraites ou l’allongement de la durée de cotisation au regard de l’espérance de vie. Nous y revoilà !
Un décret encadrera les recommandations en matière d’augmentation du taux de cotisation, tout autant que de réduction du taux de remplacement.
L’encadrement, par décret, des recommandations citées laisse croire que les propositions de ce comité de suivi vont au-delà de simples recommandations. Sinon, pourquoi les encadrer ?
Nous voyons là un véritable risque de confiscation de la démocratie sociale et parlementaire et nous y sommes fermement opposés. Il s’agit donc de ne plus naviguer à vue, certes, mais de confier le gouvernail à un comité réduit avec, comme boussole, les dogmes négatifs qui président à cette réforme.
Permettez-moi, mes chers collègues, d’appeler votre attention sur le risque que comporte la mise en place d’un tel dispositif, que, bien sûr, nous regrettons.
La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente. 
Madame la ministre, l’idée de monter un comité de suivi est plutôt à votre honneur. Simplement, compte tenu de la composition de ce comité, il sera à votre main – Isabelle Le Callennec l’a démontré tout à l’heure, ainsi que nos collègues du groupe GDR. N’eût-il pas été plus intelligent de regarder si, oui ou non, les comités qui existaient jusqu’à présent, n’étaient pas plus représentatifs ou si l’on ne pouvait pas élargir leur représentativité, bref, l’améliorer ?
M. Philippe Vigier. 
Le Parlement est totalement exclu de cette composition, mes chers collègues. Or que je sache, un parlementaire, qu’il soit sénateur ou député, est également là pour le suivi de la politique gouvernementale, pour l’évaluer. Cela fait partie de nos missions primaires. En l’occurrence, nous en sommes totalement évacués…
Par ailleurs, madame la ministre, le Comité de suivi que vous créez à l’article 3 devra veiller à ce que les grands principes fondamentaux de votre réforme – si tant est qu’ils soient fondamentaux –, inscrits dans l’article 1


Pas un mot sur la convergence public privé, alors qu’il aurait fallu aller dans ce sens ! Pas un mot non plus sur les régimes spéciaux !
Lorsque votre comité, composé de quatre personnes nommées – un comité à votre main, donc –, va évaluer cette réforme ou cette pseudo-réforme que vous engagez, ce ne sera donc pas une évaluation objective ; le Parlement en sera exclu ; et de surcroît, vous ne vous référez qu’à l’article 1

Vous n’avez pas vu les amendements que nous avons adoptés ?
M. Jean-Marc Germain. 
La parole est à M. Arnaud Robinet.
Mme la présidente. 
L’article 3 instaure un mécanisme de pilotage du système de retraites, mais en réalité, il crée une nouvelle instance de consultation. À cette occasion, je tiens à rappeler la position de Mme la ministre qui s’opposait, en 2010, à la création de toute nouvelle instance de pilotage au profit du COR.
M. Arnaud Robinet. 
Cette nouvelle instance, fût-elle une instance dite de « pilotage », ne se justifie pas, pour des raisons de rationalisation, et il conviendrait plutôt de donner de nouvelles impulsions au Comité de pilotage des retraites, le COPILOR, qui a, lui, le mérite d’exister et d’associer l’ensemble des acteurs de la prise en charge du risque de vieillesse.
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
La grande difficulté et la grande inquiétude, comme l’ont rappelé Philippe Vigier et nos collègues du groupe UMP, ainsi que nos collègues du groupe GDR, c’est que cette nouvelle instance de consultation sera à votre botte.
M. Arnaud Robinet. 
En outre, quelle est son utilité ? Nous connaissons les conclusions que va rendre ce comité de suivi dans quelques années : il reprendra simplement les objections et les observations que nous vous faisons aujourd’hui dans ce débat, à savoir le fait que votre système de retraites n’est pas financé. Il manque aujourd’hui 13 milliards d’euros et nous n’avons toujours pas eu de réponse à ce sujet. Votre texte ouvre également de nouveaux droits qui ne sont pas non plus financés.
Les conclusions du comité indiqueront alors clairement qu’il faut aller vers une réforme systémique, vers un régime unique pour plus de convergence, d’équité et de lisibilité. C’est ce qui redonnera confiance à nos concitoyens.
La parole est à Mme Barbara Romagnan.
Mme la présidente. 
Il y a un point que je ne comprends pas.
Mme Barbara Romagnan. 
Dans la Section 6, il est précisé que le comité de suivi rend un avis annuel et public, indiquant s’il considère ou non que le système s’éloigne, de façon significative, des objectifs définis au II de l’article L. 111-2-1, qui indique que la nation assigne au système de retraites par répartition un objectif de solidarité entre les générations et d’égalité des pensions entre les hommes et les femmes.
Mais on nous dit ensuite que, dans le cas prévu au 1°, le comité adresse des recommandations et remet un avis public. Je ne comprends pas pourquoi le comité adresse des recommandations exclusivement dans le cas prévu au 1°, mais pas au 2°, qui concerne aussi l’égalité entre les hommes et les femmes.
Nous non plus !
M. Dominique Tian. 
Cela ne concerne peut-être pas le cas prévu au 2°. Ou alors pourquoi ce 2° existe-t-il ? Car au 1°, on parle aussi de l’égalité hommes-femmes. J’espère avoir été claire…
Mme Barbara Romagnan. 
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
Cet article crée un comité purement technocratique puisqu’il instaure un nouveau mécanisme de pilotage des retraites appelé « comité de surveillance des retraites ». Il fait le choix de créer cette nouvelle instance plutôt que d’améliorer et de valoriser les instances déjà existantes.
M. Patrick Hetzel. 
Mes collègues l’ont indiqué, en consultant les débats parlementaires de 2010, il est frappant de constater que la députée Marisol Touraine, lorsqu’elle s’exprimait sur la réforme des retraites, était farouchement hostile à toute création d’une nouvelle instance de pilotage. Les arguments ont été extrêmement nombreux. Vous avez eu, en tant que députée, un point de vue. Mais il y a là une sorte de pensée magique : en passant du statut de députée à celui de ministre, on change radicalement d’avis !
 (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Ça, c’était avant !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
En outre, ce qui est surprenant, c’est que nous n’avons aucun argument de fond qui justifie cette nouvelle position. La pensée peut évoluer et, intellectuellement, cela peut être intéressant. Mais ce qui est frappant, c’est que nous n’avons aucune argumentation de fond permettant de justifier ce changement de pied.
M. Patrick Hetzel. 
Le législateur est donc en droit de s’interroger sur l’intérêt que présente, par rapport au COPILOR, la création de ce nouveau mécanisme de pilotage appelé « comité de surveillance des retraites ». Il peut se demander aujourd’hui quel objectif poursuit le Gouvernement, contre toute rationalisation, et contre toute sa communication autour de la simplification et de la volonté de rendre les choses claires, équitables et plus lisibles.
Supprimer aujourd’hui le COPILOR plutôt que de faire évoluer ses missions est extrêmement surprenant. Nous aimerions avoir, cette fois, des explications claires de la part du Gouvernement sur ce qui peut justifier un tel changement de pied.
La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente. 
Dans cet article 3, le Gouvernement procède comme il le fait souvent : il abroge, il supprime au lieu de mettre en œuvre, de développer, d’équilibrer, bref, au lieu de faire son travail qui est d’assurer la continuité de l’État, c’est-à-dire d’améliorer sans cesse ce qui a été fait par nos prédécesseurs.
M. Bernard Accoyer. 
Ce qui est plus étonnant, lorsqu’on lit – Marc Dolez l’a fait avec beaucoup d’attention – les différents rôles qui sont désormais assignés à ce nouveau comité Théodule, qui s’appelle le Conseil de surveillance des retraites et qui permettra de caser quelques protégés de l’exécutif
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC),
Il est interdit, lorsqu’on appartient au parti socialiste, de parler de l’âge légal de départ à la retraite. C’est un péché mortel qui compromettrait toute carrière à l’intérieur du parti, monsieur Paul, ce qui ne vous est pas tout à fait indifférent !
 (Rires sur les bancs du groupe UMP.)
Dans ces conditions, madame le ministre, on ne peut que regretter l’absence de deux missions très importantes. La première consisterait à fixer l’âge légal de départ en retraite en fonction de toutes les variables. L’augmentation de l’espérance de vie de plus de trois mois chaque année, qui est un bonheur, y conduit dans le monde entier. Vous-même, madame le ministre, annoncez soixante-deux ans à Paris et soixante-six ans à Bruxelles. Le deuxième problème, qui est beaucoup plus sérieux, c’est l’absence d’attention particulière portée à l’inégalité qui caractérise la composition des instances chargées de réfléchir à l’évolution de notre système de retraites.
À l’évidence, il existe un déséquilibre, dont souffre notre démocratie, entre la sociologie de nos assemblées et le pays réel. La réforme des retraites, comme d’ailleurs tout ce que fait ce gouvernement, présente un tel déséquilibre. Les bénéficiaires du régime général sont sous-représentés dès la conception de la réforme. Une telle insuffisance est d’une extrême gravité et devrait être corrigée, surtout quand on sait que l’espérance de vie à la retraite d’un bénéficiaire du régime général est de 17,7 ans alors que celle d’un bénéficiaire d’un régime spécial est de 27,7 ans.
La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente. 
La création du comité de suivi des retraites, madame la ministre, confirme que la plupart des textes de loi du Gouvernement ne résistent pas à la création de comités de suivi, de pilotage, de surveillance et de hauts conseils en tout genre.
Mme Annie Genevard. 
Comme celui que vous avez créé en 2010 !
M. Christian Hutin. 
Le texte de loi sur la refondation de l’école, par exemple, a créé un haut conseil des programmes et un comité d’évaluation.
Mme Annie Genevard. 
Dont vous êtes membre !
M. Yves Durand. 
M. Chassaigne citait tout à l’heure le haut conseil des finances publiques. À l’évidence, tout cela va à l’encontre de la simplification du système pourtant mentionnée dans l’intitulé du titre III du projet de loi. En outre, la nomination est en général du ressort exclusif de l’exécutif. Cela présente, comme nos collègues communistes et nos collègues des groupes UMP et UDI l’ont souligné, un risque d’éviction de la représentation nationale d’organismes disposant pourtant de prérogatives tout à fait importantes.
Mme Annie Genevard. 
Très bien !
M. Philippe Vigier. 
Le nouvel organisme sera chargé de formuler des recommandations sur tous les sujets sans exception : l’évolution de la durée d’assurance requise pour le bénéfice d’une pension sans décote, les transferts de fonds de réserve pour les retraites vers les régimes de retraite, les mesures permettant de renforcer la solidarité, le niveau du taux de cotisation, bref tous les sujets relatifs à la question des retraites, ce qui est tout à fait considérable. La méthode que vous employez, madame la ministre, est une forme de déni de démocratie. En l’espèce, on sent bien que vous voulez créer un organisme qui sera le pendant du COR, dont les avis peuvent déranger. Si une telle méthode ne concernait que ce seul projet de loi, on s’en étonnerait, mais il s’agit véritablement d’une méthode de gouvernement dont le caractère systématique est inquiétant.
Mme Annie Genevard. 
La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente. 
J’évoquerai l’amendement assez étrange de 2010 présenté en particulier par Marisol Touraine ainsi que M. Issindou, Mme Lemorton, MM. Terrasse et Vidalies, Mme Pinville et bien d’autres membres de l’Assemblée d’alors, tels que MM. Le Roux, Ayrault, Paul et Gille.
M. Dominique Tian. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Les meilleurs !
M. Jean-Pierre Door. 
Les plus talentueux !
M. Jean-Marc Germain. 
Un peu de calme, mes chers collègues.
Mme la présidente. 
M. Germain n’était pas encore député à l’époque mais je ne doute pas qu’il l’aurait cosigné avec enthousiasme. Il est tout de même assez étrange de vous entendre dire exactement le contraire quelques années plus tard. Mme la ministre en répondra sans doute, mais il serait bon que les députés ayant renié leur parole pour tenir à présent des propos diamétralement opposés à l’amendement qu’ils ont déposé il y a quelques années s’en expliquent aussi.
M. Dominique Tian. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Vous écriviez à l’époque, chers collègues : « Il revient au Gouvernement et au Parlement et non à un comité de pilotage de prendre les décisions garantissant la pérennité financière et l’équité des régimes de retraite par répartition ».
M. Dominique Tian. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
En fin de compte, si on lit bien votre amendement, vous avez complètement changé d’avis. Quels sont donc les éléments qui vont ont conduits à renier votre parole alors que vous étiez enthousiastes à l’époque ? Le
M. Dominique Tian. 
 Canard enchaîné
Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Il faut lire dans le détail !
M. Gérard Sebaoun. 
Le voilà devenu bolchevique !
M. André Chassaigne. 
 (Sourires.)
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
Là n’est pas le problème !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Marisol Touraine,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
M. Michel Issindou,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Cela n’est pas sérieux ! Tout dépend de la longueur des textes !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Marisol Touraine,

Ma deuxième observation porte sur l’enjeu du comité de suivi, que nous avons appelé comité de pilotage puis comité de surveillance. Pourquoi, me demande-t-on, cherchez-vous à remplacer ce qui existe déjà et qui, dit-on, ferait correctement le travail, c’est-à-dire le COPILOR ? En effet, la loi de 2010 a mis en place un comité, le COPILOR, qui aurait dû, s’il avait joué le rôle que nous souhaitons assigner au nouveau comité de suivi, tirer dès 2011 la sonnette d’alarme, car à l’évidence les comptes des régimes de retraites viraient au rouge et allaient dans le mur. Le COPILOR comportait pourtant quarante-huit membres, forcément indépendants puisque l’indépendance est toujours de votre côté, mesdames et messieurs les députés de l’opposition. On aurait pu imaginer qu’il s’en serait trouvé au moins un pour sonner l’alerte et dire au Gouvernement que sa grande loi n’avait en fait rien réglé et qu’il lui fallait prendre d’autres mesures.
Rien de tel ne s’est produit. Nous en avons tiré les leçons et sommes arrivés à la conclusion de la nécessité d’un système à même de dédramatiser le rapport aux régimes de retraites et d’assurer un suivi régulier de la situation financière de nos régimes de retraites, entre autres. À ce sujet, je tiens à dire à M. Chassaigne, dont je considère les propos comme étant pleinement de bonne foi, que la rédaction du texte de loi que nous proposons traduit notre volonté d’apporter des garanties en termes de taux de remplacement. Il ne s’agit absolument pas de basculer d’un régime à prestations définies à un régime à cotisations définies ! Il s’agit de garantir que d’éventuels ajustements financiers ne remettront pas en cause le taux de remplacement dont bénéficient nos concitoyens. Nul changement du cadre des régimes de retraites, donc, mais au contraire de nouvelles garanties.
Barbara Romagnan m’a précisément interrogée sur l’un des engagements qui incombera au nouveau comité de suivi, qui est le suivi de la situation des femmes. La réponse à la question un peu technique que vous avez posée, madame la députée, est très claire. Dans le passage que vous avez cité, le premier alinéa porte bien sur la situation des femmes. Le comité de suivi a vocation, s’il constate un décrochage de l’évolution de la retraite des femmes par rapport à celle des hommes, à faire des recommandations pour réorienter la situation et faire en sorte que ledit décrochage cesse. Le premier alinéa prévoit donc des recommandations relatives à la retraite des femmes.
Pourquoi, dès lors, en avoir rédigé un deuxième qui s’y réfère de façon plus spécifique ? Pour donner de la vigueur à l’ensemble, tout simplement. Juridiquement, nous aurions pu nous en passer, mais nous avons voulu signifier solennellement, en proposant une lecture plus simple du texte de loi, que l’évolution de la retraite des femmes est du ressort du comité de suivi, au même titre que celle d’autres paramètres, financiers par exemple. J’espère avoir répondu, madame la députée, à votre préoccupation.
Dès lors que nous avons fait le choix de mettre en place un comité de suivi, nous avons aussi fait celui de la simplification.
M. Michel Issindou,
rapporteur
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Mme Marisol Touraine,

M. Michel Issindou,
rapporteur
Mme Marisol Touraine,

Il ne s’agit pas de contraindre le Gouvernement à suivre les recommandations formulées par le comité de suivi. Il s’agit de demander à un comité de suivi indépendant de lancer le débat et d’injecter dans le débat public des propositions sur la base desquelles le Gouvernement prendra ses responsabilités, ou pas d’ailleurs, mais la représentation nationale et la société tout entière pourront alors demander au Gouvernement de répondre de son inaction. La mise en place d’un nouveau comité de suivi, d’un mécanisme de pilotage, témoigne de la volonté d’apporter garanties et transparence au suivi régulier de nos régimes de retraites.
Je suis saisie de neuf amendements identiques, n
Mme la présidente. 

Sur ces amendements identiques, je suis saisie par les groupes Gauche Démocrate et Républicaine et Union pour un Mouvement Populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n

Au lieu de créer de nouveaux comités de suivi, nous pensons qu’il serait préférable d’élargir les missions du comité d’alerte sur l’évolution des dépenses de l’assurance-maladie actuellement placé auprès de la commission des comptes de la sécurité sociale et d’en faire un comité d’alerte sur les dépenses de l’assurance-maladie et de l’assurance-vieillesse. Il aurait la responsabilité d’alerter le Gouvernement sur les conséquences des mesures prévues par le projet de loi et d’alerter le Parlement en cas de trajectoire défavorable des comptes de l’assurance vieillesse.
M. Arnaud Robinet. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’article 3 met en place un énième comité qui vient remplacer un comité de pilotage encore tout jeune mis en place lors de la réforme de 2010. Il s’agit là d’un comité purement technocratique, qui comme tel échappera à tout contrôle démocratique. Il dictera pourtant au Gouvernement la marche à suivre pour que la réduction des déficits soit respectée. En réalité, l’article 3 est très important et extrêmement préoccupant, car il pose sans le dire les bases d’une réforme systémique en remettant en cause la solidarité et la prestation définie, qui sont des points essentiels de notre système. Nous proposons pour notre part la mise en place d’une maison commune des régimes de retraite permettant un réel pilotage démocratique de l’ensemble des régimes et le règlement de la situation des polypensionnés. Malheureusement, notre amendement en ce sens contredit l’article 40 de la Constitution. C’est dommage car il aurait sans aucun doute emporté l’adhésion de tous nos collègues, socialistes, écologistes et radicaux à tout le moins.
Mme Jacqueline Fraysse. 
En effet, la maison commune des régimes de retraites que nous proposions était composée démocratiquement, aux deux tiers de représentants élus de salariés actifs et retraités, au tiers restant de représentants élus des employeurs et de représentants désignés par l’État. Comme vous le voyez, la composition de notre maison commune des régimes de retraites tranche considérablement avec ce comité de surveillance composé de quatre personnalités nommées par décret et d’un président nommé en conseil des ministres. Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de l’article 3.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je voudrais d’abord revenir sur les explications apportées par Mme la ministre sur la nature des recommandations du comité de surveillance – des recommandations qu’elle estime strictement encadrées. Certes, les alinéas 23 à 25 de l’article 3 précisent que les recommandations ne peuvent tendre à « réduire le taux de remplacement assuré par les pensions », mais il ne faut pas oublier la fin de cette phrase : « en deçà de limites fixées par décret. » C’est justement là que nous voyons un risque, car les limites dépendront de ceux qui seront aux manettes, si je puis dire…
M. André Chassaigne. 

M. Marc Dolez. 
…et pourront donc être modifiées à tout moment de manière très importante.
M. André Chassaigne. 
Comme l’a très bien expliqué Jacqueline Fraysse, la maison commune que nous proposons – extrêmement démocratique de par sa composition et son fonctionnement – a des objectifs, en particulier celui d’un socle commun minimum constitué de prestations précisément définies. Ainsi, notre proposition permet de garantir une carrière complète dès 60 ans, un taux de remplacement minimum de 75 % du salaire d’activité, avec un plancher égal au salaire minimum interprofessionnel de croissance, net de cotisations retraite ; elle permet également de garantir la parité d’évolution du pouvoir d’achat des pensions et des salaires, en revalorisant les pensions sur la base de l’évolution du salaire moyen de l’ensemble des salariés. Notre démarche est donc totalement différente de celle du Gouvernement en ce qu’elle prévoit la fixation d’objectifs, qui pourront être atteints grâce à des leviers – essentiellement le niveau de cotisation.
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Notre amendement de suppression se justifie par un certain nombre de raisons de fond. Premièrement, il subsiste des zones d’ombre en dépit de vos explications, madame la ministre. J’ai entendu ce que vous avez dit au sujet du nombre de décrets, qui vous paraît raisonnable compte tenu du texte auquel ils se rattachent, mais la question n’est pas tant le nombre de décrets que l’importance de leur contenu. Ainsi, les alinéas 23 à 25 montrent que le Gouvernement entend fixer par décret le plafond d’augmentation du taux de cotisation ou le plancher de réduction du taux de remplacement, ce qui n’est pas rien ! Ce n’est qu’ensuite que le comité de suivi, placé sous la tutelle du Gouvernement, fera ses recommandations, dans le cadre du décret : CQFD…
M. Marc Dolez. 
Deuxièmement, il me paraît difficile de soutenir comme vous le faites, madame la ministre, que le comité sera indépendant, dans la mesure où il est nommé par décret par le Gouvernement et où son président est nommé en conseil des ministres.
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Par ailleurs, je vous fais remarquer qu’en l’état actuel du texte, le président du comité n’est pas nommé pour une durée précise. Est-ce donc à dire qu’il est révocable à tout moment ? En tout cas, ce qui est sûr, c’est que le comité ne sera soumis à aucun contrôle parlementaire.
M. Marc Dolez. 
Troisièmement, on nous dit que le Gouvernement ne sera pas tenu de suivre les recommandations et avis du comité. Mais dans la pratique, on imagine difficilement que le Gouvernement puisse outrepasser ces recommandations et avis, visant à assurer la pérennité financière – un terme parfaitement flou qui, à nos yeux, ne signifie que la réduction des déficits par de nouveaux reculs sociaux. En tout cas, il est difficilement concevable que le Gouvernement ne se serve pas du comité, au moins pour lancer des ballons d’essai destinés à préparer l’opinion à de nouveaux reculs.
Il est, enfin, une quatrième raison de fond pouvant justifier, à nos yeux, que l’ensemble des parlementaires, tous groupes confondus, adopte cet amendement de suppression : je veux parler du fait que la représentation nationale ne devrait pas déléguer à un comité d’experts le soin de faire la politique en matière de retraites.
La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’exposé des motifs de l’article 3 est très clair au sujet de l’institutionnalisation du pilotage à vue de notre système de retraites selon des critères exclusivement comptables. Il évoque d’abord les fameuses « recommandations » du comité de surveillance : celles de la Commission européenne ne vous suffisaient donc pas, il vous fallait en inventer l’équivalent national ! Ces recommandations « ne pourront conduire à baisser le taux de remplacement (…) en deçà d’un plancher ». Cela veut dire qu’il est dans l’attribution du comité de baisser le taux de remplacement, c’est-à-dire le niveau des pensions. Ce comité est donc un comité d’appauvrissement des retraités !
M. Patrice Carvalho. 
Il est clair que l’unique objectif de ce comité de surveillance est financier, loin de toute préoccupation en matière d’emploi, de pouvoir d’achat des salariés et des retraités, de progrès social, de disparition des inégalités hommes-femmes – et je ne parle pas même de sa composition et de son fonctionnement, peu démocratiques par rapport à la maison commune que nous proposons, comme mes collègues l’ont dit avant moi.
C’est, encore une fois, le déficit de notre système de retraite qui est en ligne de mire. Or, il faut remarquer que, s’agissant de nos régimes de retraites, le terme de « déficit » est impropre. Il s’agit là d’une sémantique mensongère imposée par la doxa libérale, car notre système de retraites est en fait un système redistributif, déficitaire par nature : ses recettes n’ont jamais été connectées avec ses dépenses. Parler de déficit est donc une absurdité purement idéologique. Il faut en finir avec ce mythe : la retraite ne peut pas et ne doit pas être une affaire de calculs et de pseudo-équilibre financier. La retraite pour tous a un coût, et c’est la collectivité qui doit l’assumer, dans la solidarité. C’est le principe même de tout notre système de sécurité sociale, mis en place par les communistes au sortir de la guerre. Cet article étant tout simplement hors sujet, nous en demandons la suppression.
La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Plusieurs raisons justifient notre amendement de suppression de l’article 3. J’en exposerai quatre. Premièrement, le comité de surveillance mis en place par l’article 3 n’est pas indépendant, puisque directement placé sous la tutelle du Premier ministre. Ses recommandations seront donc nécessairement marquées par cette dépendance et pourront être entachées de profondes contradictions au gré des alternances gouvernementales. Or, le pilotage des régimes de retraites requiert, au contraire, une vision de long terme autour d’objectifs et de moyens définis démocratiquement avec les assurés sociaux.
M. Gaby Charroux. 
Deuxièmement, les partenaires sociaux représentant les forces vives de la Nation devraient eux-mêmes pouvoir produire des analyses et des recommandations à l’intention de la représentation nationale.
Troisièmement, notre système de retraites, amené à fonctionner à cotisations définies, ajustera en permanence le montant des pensions versées ou en cours de constitution au montant des ressources perçues ou projetées, compte tenu du plafonnement des cotisations. Dans un contexte d’accroissement du nombre de retraités et de leur espérance de vie, il s’ensuivra un décrochage continu et majeur du taux de remplacement du salaire par les pensions de retraite, à moins de prétendre maintenir les actifs dans l’emploi à un âge irréaliste.
Quatrièmement, enfin, cet article porte atteinte au pilotage paritaire des régimes de retraite complémentaires, en particulier l’ARRCO ou l’AGIRC. Les partenaires sociaux s’en trouvent de fait dessaisis, puisqu’ils ne peuvent actionner le levier des ressources comme ils l’entendent, alors que ces régimes sont pourtant de droit privé. Pour toutes ces raisons et bien d’autres encore, nous demandons la suppression de l’article 3.
La parole est à M. Xavier Bertrand, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Comme l’ont dit Arnaud Robinet et d’autres orateurs qui se sont exprimés sur l’article 3, la question essentielle n’est pas celle de la gouvernance par un comité ou par un autre – pour ma part, je reste persuadé que les missions sont aujourd’hui bien assumées –, mais celle des décisions qui s’imposent et du courage nécessaire pour les prendre. Chacun connaît les équations et les différents paramètres qui entrent en compte lors de chaque réforme des retraites.
M. Xavier Bertrand. 
Pour notre part, nous souhaitons conserver le COPILOR car en matière de retraites, il y a suffisamment à faire pour occuper à la fois ce comité et le Comité d’orientation des retraites, sans parler des décisions qu’il revient au pouvoir politique de prendre. Nous souhaitons d’ailleurs – Arnaud Robinet et moi-même avions plaidé en ce sens en 2010 – que le COPILOR lance prochainement une réflexion nationale sur les conditions d’une réforme systémique du régime de retraites, notamment la mise en place d’un régime par points, ce qui fera l’objet d’un amendement n

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Madame la ministre, il ressort de la plupart des interventions des orateurs qui m’ont précédé que le Comité de surveillance des retraites est redondant et inutile – et, par là même, sans doute mort-né. Certes, le choc de simplification est attendu par tout le monde, mais pourquoi, après avoir supprimé la fameuse commission de garantie des retraites ainsi que le COPILOR, créez-vous un nouveau comité, alors qu’il aurait suffi d’élargir la composition du COR et ses missions ?
M. Philippe Vigier. 
D’autre part, madame la ministre, il est dit à l’article 3 que « le comité rend, au plus tard le 15 juillet, en s’appuyant notamment sur les documents du Conseil d’orientation des retraites mentionnés aux 1° et 4° de l’article L. 114-2 du présent code, un avis annuel et public ». Quel aveu d’impuissance totale ! Le comité de suivi, composé de quatre personnes seulement – même si elles sont extrêmement brillantes, je pense qu’elles n’auront pas un instant de répit – va utiliser les travaux du COR pour nous donner un éclairage sur les effets de votre réforme. Vous admettez ainsi implicitement que le comité de suivi est inutile, puisqu’il s’appuie sur les travaux du COR. Nous pensons, pour notre part, qu’il serait plus opportun d’élargir les missions du COR et d’améliorer, si besoin est, sa composition, plutôt que de s’en remettre à un comité que beaucoup ont décrit comme un comité technocratique et sans possibilité d’évaluation parlementaire.
Enfin, le comité de suivi va vérifier que les principes fondateurs énoncés à l’article 1

La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’article 3 concentre un certain nombre des mesures que nous estimons défavorables à l’avenir de nos régimes de retraites. Alors que les dispositifs existants ne demandaient qu’à être utilisés, il vise à mettre en œuvre un nouveau dispositif, qui évite soigneusement la variable que chacun sait être la plus importante pour rétablir l’équilibre financier, à savoir l’âge légal de départ à la retraite. C’est la variable centrale, madame la ministre, car si on ne touche pas à l’âge légal, c’est forcément le montant des pensions qui va baisser. Vous ne pouvez pas affirmer – sincèrement, je pense – vouloir préserver le montant des retraites, sans accepter le fait qu’à partir du moment où l’espérance de vie s’allonge, il faut adapter en conséquence l’âge légal de départ à la retraite, comme cela a été fait dans tous les pays dotés d’un système de retraites par répartition, où ce sont les cotisations des actifs qui financent les pensions des inactifs.
M. Bernard Accoyer. 
Vous savez que la plupart des pays de l’OCDE connaissent un âge légal moyen de 66 à 67 ans, alors que la France est à 62 ans. Sommes-nous plus intelligents ? Je ne le crois pas. Vivons-nous moins longtemps ? Non, c’est justement le contraire. Ce que vous proposez est donc tout à fait incompréhensible, et cela fait perdre toute crédibilité à cette réforme, qui, déjà, n’est pas équilibrée financièrement, que de refuser délibérément de parler d’âge légal. Telle est la raison pour laquelle il convient de supprimer cet article.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nos collègues ont d’ores et déjà présenté des arguments que je souhaitais moi-même développer, aussi serai-je bref, en insistant sur trois éléments. Le premier concerne l’indépendance de cette nouvelle instance. Si l’on charge une institution de produire des recommandations et des analyses, surtout s’il s’agit de délivrer aux responsables politiques des orientations et des conseils leur permettant de prendre des décisions, il est préférable qu’elle dispose d’une certaine autonomie. Or, les modalités de sa nomination et de sa composition ne permettent pas de s’assurer de cette liberté de ton et de travail qui, pourtant serait l’une des conditions de sa réussite et de son utilité.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Par ailleurs, notre collègue Marc Dolez évoquait tout à l’heure la question de l’alinéa 25, qui suscite des interrogations sur la répartition des compétences entre le Gouvernement et le Parlement. En effet, il me semble qu’au stade où nous nous trouvons, la définition d’un niveau minimal de taux de remplacement mériterait davantage un débat dans cet hémicycle qu’une détermination par décret. Le texte va donc, là aussi, à mes yeux, un peu trop loin.
Enfin, même s’il s’agit d’une remarque quelque peu accessoire, je veux rebondir sur la réponse que vous avez formulée tout à l’heure, madame la ministre, sur le nombre de décrets. S’il ne m’est jamais arrivé d’écrire un décret, je ne vous étonnerai pas en vous disant que j’en ai lu quelques-uns. Quiconque a déposé ici une proposition de loi a, au moins une fois dans sa vie de parlementaire, utilisé l’expression : « selon les modalités fixées par décret en Conseil d’État » ; vous avez donc raison de dire que le renvoi au décret est un exercice très habituel. Mais comprenez, madame la ministre – vous avez d’ailleurs parfois partagé, naguère, cette préoccupation – que, lorsque des décisions ou des dispositifs aussi importants que ceux figurant dans cet article sont renvoyés à un décret, le Parlement cherche à savoir ce que le Gouvernement a dans la tête. Par ailleurs, cent petits décrets, madame la ministre, sont sans doute moins pesants que trente-huit gros décrets. Aussi, pourriez-vous nous éclairer en nous indiquant ce que vous envisagez d’inscrire dans les trente-huit décrets que vous mentionniez tout à l’heure ?
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur de la commission des affaires sociales

À l’appui de mon propos je veux citer le rapport Moreau, fruit des travaux d’un petit comité d’experts, formé d’une dizaine de personnes, ce qui n’a pas empêché que chacun s’y réfère, que tout le monde le cite, tant à droite qu’à gauche. Cela a été un moment de réflexion intense…

M. Bernard Accoyer. 
Il n’en reste pas grand-chose !
M. Jean-Pierre Door. 
M. Michel Issindou,
rapporteur de la commission des affaires sociales
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Premièrement, dans les lois de 2003, puis de 2010, vous aviez engagé ce que l’on appelle une périodicité des clauses de « revoyure », pour vérifier que le pilotage et l’évolution des grands équilibres financiers s’inscrivaient dans un cadre normal. Or, ce système, me semble-t-il quadriennal, était anxiogène pour les Français. Aujourd’hui, le projet de loi met en place un mécanisme de pilotage annuel, ce qui constitue une avancée sérieuse.
Deuxièmement, ce pilotage sera naturellement permanent. À ce propos, je veux me tourner vers nos collègues du groupe GDR, pour leur dire que cette structure n’a pas vocation à émettre des recommandations sur des données telles que le taux de cotisation ou la baisse du taux de remplacement : c’est précisément énoncé par le texte.
Oui, ce sont les alinéas 24 et 25.
M. Marc Dolez. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Troisièmement, ce comité aura vocation à être opérationnel et ne se limitera pas – ce qui aurait été un risque – à des trajectoires financières. Il aura pour mission de relever des indicateurs, notamment concernant le niveau des pensions de retraite, ce qui correspond à un souhait unanime. Il vérifiera également les grands équilibres hommes-femmes, objet de la question posée il y a quelques instants par une de nos collègues. Par ailleurs, pour revenir sur le débat que nous avons eu à propos de l’article premier, vous devriez vous réjouir qu’il mesure également l’emploi des seniors. Le sujet a été largement évoqué hier à l’occasion de l’examen d’amendements, que nous avons à juste titre refusés, parce que ce comité a précisément pour mission d’étudier le taux d’emploi des seniors. Le comité rendra possible une véritable lisibilité du système, qui n’existe pas aujourd’hui. Enfin, contrairement à la réforme de 2010, il justifiera, le cas échéant, l’utilisation du Fonds de réserve des retraites. Je veux vous rappeler, mesdames, messieurs les députés de l’opposition, que, lorsque vous avez réformé les retraites en 2010, vous avez pillé ce fonds de réserve
 (Protestations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)

M. Arnaud Robinet. 
Il nous cherche !
M. Jean-Pierre Vigier. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements de suppression ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Gérard Sebaoun.
Mme la présidente. 
J’incite nos collègues à repousser ces amendements.
M. Gérard Sebaoun. 
Je veux également répondre, le plus calmement possible, à M. Lamblin, cosignataire de l’un des amendements – je ne le vois d’ailleurs plus parmi nous –, qui s’est cru autorisé à attaquer, par des propos peu amènes, l’ensemble des membres de la commission Moreau, dont chacun salue ici le travail
 (Exclamations et « Pas du tout ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
On les connaît !
M. Arnaud Robinet. 
…à qui je rends un hommage particulier pour ses travaux sur le vieillissement et le travail. Il a dit – je ne sais si cela est vrai, peut-être dispose-t-il d’informations en ce sens – qu’ils étaient tous attributaires de régimes spéciaux et qu’il y avait donc en la matière une sorte d’endogamie. Je souhaite qu’à tout le moins, dans cet hémicycle, l’on respecte le travail des membres d’une commission dont chacun a loué la qualité et que l’on n’expose pas sur la place publique, dans le cadre d’une discussion démocratique, des gens qui ne le méritent pas
M. Gérard Sebaoun. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente. 
Madame la ministre, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, je reste perplexe quant au rôle de ce comité de suivi des retraites. J’avais déjà évoqué ce sujet en commission des affaires sociales, mais les propos de M. Terrasse continuent à jeter le trouble. Monsieur Terrasse, vous avez évoqué les missions du comité en vous inspirant des recommandations qu’il doit rendre. Il est un point qui, en particulier, me surprend : l’alinéa 10 dispose qu’« un décret en Conseil d’État précise les missions du comité ainsi que ses modalités d’organisation et de fonctionnement. »
Mme Véronique Louwagie. 
De l’autre côté, les finalités poursuivies par cette structure sont définies par la loi, notamment aux alinéas 11 à 16, qui déterminent ce qu’il doit rendre, quand il doit le rendre et comment il doit le rendre. Les alinéas 17 à 22 indiquent ce sur quoi doivent porter les recommandations dudit comité. Puis, les alinéas 23 à 25 indiquent ce vers quoi les recommandations ne peuvent tendre.
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Monsieur Terrasse, vous évoquiez les missions de cet organisme, en indiquant, pour reprendre vos propos, qu’elles consistaient à relever les indicateurs de suivi énumérés dans les recommandations. Il me semble que nous sommes tous un peu perdus : comment peut-on, d’un côté, laisser fixer par décret les missions de ce comité, et, de l’autre, par voie législative, indiquer quelles sont ses finalités, les actions qu’il doit entreprendre, que vous avez vous-même qualifiées de missions ? Je le répète, nous sommes tous quelque peu perdus sur cet article 3.
Mme Véronique Louwagie. 
Il faut vous mettre d’accord avec vous-mêmes !
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. Arnaud Robinet.
Mme la présidente. 
On a du mal à suivre les débats. En effet, alors que beaucoup de questions ont été posées par nos collègues de l’opposition, notamment du groupe UMP, la ministre ne répond pas aux objections que nous avons émises à propos de l’article 3, M. Issindou nous répond de manière vague et M. Terrasse, rapporteur pour avis de la commission des finances, parle de tout, sauf des finances. Nous avons une question à vous poser, monsieur Terrasse, que nous posons d’ailleurs depuis le début des débats : comment votre projet de loi est-il financé ? Au lieu de nous répondre sur ce point, vous le faites sur l’article 3. On n’y comprend plus rien ; on ne sait pas qui pilote les réponses de la majorité sur ce texte
M. Arnaud Robinet. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Il a raison !
M. Christian Jacob. 
Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
Je suis saisie d’une série d’amendements pouvant être soumis à une discussion commune.
Mme la présidente. 
Les amendements n

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise encore à supprimer le fameux Comité de suivi des retraites, dont l’utilité semble d’ailleurs être mise en doute par un grand nombre de nos collègues, au vu du scrutin qui vient d’avoir lieu. Comme je vous l’ai dit, il est mort-né et n’a aucune utilité.
M. Philippe Vigier. 
Mais puisque vous tenez absolument à le créer, madame la ministre, autant qu’il serve à quelque chose ! L’une de ses missions est l’évaluation dans le temps de la réalisation des objectifs énoncés à l’article 1

Madame la ministre, vous le savez comme nous : le montant moyen de la pension de droit propre s’élève à 1 750 euros par mois pour les fonctionnaires et assurés des régimes spéciaux, contre 1 166 euros pour les salariés du secteur privé.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Ah, vous ne les aimez pas, les fonctionnaires !
Mme Brigitte Bourguignon. 
Cela vous ennuie qu’on en parle, mais c’est la vérité ! Vous parlez de justice, mais c’est de l’injustice : l’âge moyen réel de départ en retraite est de 61,9 ans dans le privé alors qu’il est de 57 ans pour les fonctionnaires.
M. Philippe Vigier. 
Tout ce que nous disons, c’est qu’il faut sceller un pacte de confiance, qu’il faut faire en sorte que le système soit équilibré, alors que l’on part déjà avec 14 milliards d’euros de déficit malgré la réforme ! Nous ne pouvons laisser ce texte en l’état. C’est la raison pour laquelle nous tenons à supprimer ce comité de suivi qui est, je le répète une fois de plus, vide de tout sens.
La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le Gouvernement établit une nouvelle réforme des retraites au mépris du rendez-vous fixé par la loi – par la véritable réforme des retraites de 2010. Pourtant, la réduction du nombre de régimes et des différentes conditions d’acquisition et de liquidation des droits est une attente forte et légitime de l’ensemble de nos concitoyens. L’objectif de pérennité financière doit aller de pair avec un objectif d’équité.
M. Arnaud Robinet. 
J’entends le rapporteur affirmer que la convergence n’est pas un sujet car nous l’aurions déjà assurée grâce aux réformes courageuses que nous avons menées. Il avance également que le taux de remplacement est sensiblement le même dans le privé et dans le public et que la volonté d’établir les mêmes règles de calcul dans l’ensemble des régimes tiendrait de l’obsession pour le groupe UMP.
Monsieur le rapporteur, notre groupe entend les aspirations des Français à plus d’équité. Rien que pour couper court aux présomptions, aux doutes, au sentiment d’injustice d’un côté ou de l’autre, établir des règles communes et simples de calcul des droits à pension se justifie. Et contrairement à ce que vous dites, nous ne voulons pas stigmatiser les fonctionnaires : nous voulons harmoniser les règles de calcul. Il est trop facile de coller une étiquette anti-fonction publique à l’opposition pour éluder les vraies questions.
Pour vous répondre sur le fond, monsieur le rapporteur, peut-être le taux de remplacement est-il sensiblement le même aujourd’hui, mais il n’est pas fixé par décret en Conseil d’État ! Il dépend de la démographie, des écarts de revenus, des comportements de départ à la retraite… Nous savons tous qu’il va évoluer. Dans son document de travail établissant des projections du taux de remplacement, notamment pour les générations nées entre 1950 et 1990, le Conseil d’orientation des retraites estime que celui-ci devrait connaître des tendances contraires dans le privé et le public. Dans le public, il devrait légèrement augmenter, passant de 68 à 70 % pour les cadres B et de 76 à 77 % pour les cadres A, tandis que dans le privé, il devrait baisser, passant de 56 à 51 % à l’horizon 2060 pour les cadres et de 75 à 69 % pour les non-cadres. Et encore ces chiffres restent-ils optimistes, monsieur le rapporteur, madame la ministre, car ils sont fondés sur l’hypothèse de rendements AGIRC-ARCCO constants, alors que rien n’est moins sûr, comme nous le savons tous.
Il n’est pas question pour l’opposition de niveler les pensions par le bas. C’est pourtant ce que vous faites avec ce projet de loi, notamment en reportant la revalorisation des pensions et en créant de nouveaux impôts pour les retraités. En tout cas, l’argument massue de M. le rapporteur ne tient pas. La révision des règles de calcul des pensions demeure une nécessité pour plus de justice et plus d’équité. Elle est surtout un impératif de cohésion sociale.
Cela vaut pour les députés !
M. Patrice Carvalho. 
La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement se situe dans la continuité de l’action qui a toujours été conduite par les gouvernements de droite et du centre, qui ont veillé à sauver le système de retraite par répartition. Une telle ligne de conduite exige de l’objectivité et il n’est pas faux de rappeler que ceux qui réfléchissent au sujet, ceux qui travaillent aux réformes peuvent être dans des situations délicates. Il faut savoir ce qu’ils ont fait.
M. Bernard Accoyer. 
Certains députés corporatistes ! Nous sommes d’accord !
M. Gérard Sebaoun. 
C’est lorsqu’elle était conseillère de François Mitterrand en 1983 que Mme Moreau a porté le coup le plus vigoureux, le plus coûteux au système de répartition en France, en diminuant d’un seul coup de cinq ans la durée de cotisation et en abaissant d’autant l’âge légal de départ. Ce sont des proportions gigantesques, alors même que les calculs actuariels de l’époque démontraient, et tout le monde le savait, que de telles mesures condamnaient la soutenabilité des régimes de retraite, de tous les régimes de retraite ! C’est cela, la réalité !
M. Bernard Accoyer. 
Le présent amendement nous donne aujourd’hui l’occasion de nous mettre autour de la table pour réfléchir à la construction d’un régime qui serait équitable pour tout le monde et qui permettrait le rapprochement progressif des taux de remplacement, de l’âge légal de départ à la retraite et de l’espérance de vie à la retraite des uns et des autres. C’est l’unique objet de cet amendement. Convenez qu’il n’est pas interdit d’imaginer que, lorsqu’on est juge et partie, on ne peut, même avec toute l’honnêteté du monde, faire preuve d’une totale liberté intellectuelle.
C’est scandaleux, ce que vous dites !
M. Gérard Sebaoun. 
Je tenais à le dire, et vos allusions sont tout à fait déplacées, monsieur Sebaoun.
M. Bernard Accoyer. 
Interdisez-vous de parler des médecins, alors !
M. Gérard Sebaoun. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je ne reviendrai pas sur les arguments des orateurs précédents. Je profite simplement de cet amendement pour vous poser une question, madame la ministre : seriez-vous favorable à ce qu’il propose quant à l’étude des conditions de réussite d’une réforme systémique des retraites ? Est-ce une possibilité que vous excluez totalement ? Ne pourriez-vous l’envisager ne serait-ce que pour la curiosité et l’intérêt intellectuel, même si l’utilité d’une telle étude irait sans doute bien plus loin ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Compte tenu des difficultés que nous avons à maintenir notre système tel que nous le connaissons, il me semblerait à tout le moins utile d’examiner des solutions radicalement différentes. Le présent amendement propose donc de maintenir le comité de pilotage dans sa formule actuelle et de lui confier une mission spécifique d’étude sur la possibilité de refonder totalement les modalités d’organisation de notre système de retraites. Au-delà de votre avis sur cet amendement, sur lequel je ne me fais pas trop d’illusions, je souhaiterais connaître votre sentiment sur une telle étude.
Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Nous avons déjà entendu ces arguments en commission !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous allons tout de même poursuivre encore un peu. Je peux comprendre que le Gouvernement souhaite suivre au quotidien la mise en œuvre de la politique votée par sa majorité. Néanmoins, à quoi cela sert-il de créer de nouvelles instances quand nous disposons déjà d’organismes dont la compétence et le travail sont unanimement reconnus ? Pourquoi toujours vouloir compliquer les choses en empilant les structures alors que, j’en suis convaincu, les membres du COR seraient prêts à assurer cette mission de surveillance si le Gouvernement le leur demandait ? Cela leur donnerait même une nouvelle impulsion, alors qu’il est à craindre que la proposition du Gouvernement de créer un comité de surveillance ne sonne le glas du Conseil d’orientation des retraites.
M. Gilles Lurton. 
Outre cette mission de surveillance de l’application de la réforme des retraites et des évolutions démographiques de notre société, nous pourrions également assigner au COR une mission de réflexion nationale sur les conditions d’une réforme systémique de la prise en charge collective du risque vieillesse, en particulier sur les conditions d’une meilleure équité entre les régimes de retraites légalement obligatoires et la possibilité de mise en place d’un régime en points ou en comptes notionnels. Tel est l’objet de cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Vous disiez le contraire !
M. Dominique Tian. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Monsieur le rapporteur, vous avez affirmé tout à l’heure que ce que nous proposions était injuste et déséquilibré. Pouvez-vous dire ce soir, devant la représentation nationale, que votre réforme est équilibrée ?
M. Philippe Vigier. 
M. Michel Issindou,
rapporteur et  Plusieurs députés du groupe SRC 
Pardon, mais il va falloir fournir quelques arguments ! Nous savons très bien qu’il manquera 14 milliards d’euros dans les caisses à l’horizon de 2020.
M. Philippe Vigier. 
Mais non !
M. Gérard Sebaoun. 
Vous ne pouvez le nier, tout le monde le dit !
Exactement !
M. Dominique Tian. 
Par ailleurs, monsieur le rapporteur, vous nous demandez ce que nous avons fait depuis dix ans… Mais vous pouvez même remonter jusqu’à vingt ans en arrière ! Sans les réformes de 1993, 2003 et 2010, combien de milliards d’euros manquerait-il pour équilibrer le régime des retraites ? 120 milliards, soit six points de PIB ! Et c’est le COR qui l’écrit !
M. Philippe Vigier. 
Enfin, mais vous n’aimez pas qu’on vous en parle, c’est vous qui êtes en train de faire baisser le niveau des retraites ! Qui a décidé de reporter la revalorisation des pensions du 1


Qui a creusé les déficits ? C’est vous !
Mme Joëlle Huillier. 
Et vous taxez nos propositions d’injustice, de déséquilibre ? L’injustice est pourtant bien de votre côté, avec la sanctuarisation des déséquilibres entre les niveaux de retraites du public et du privé, en particulier avec les régimes spéciaux.
M. Philippe Vigier. 
Veuillez conclure, cher collègue.
Mme la présidente. 
Voilà trois ans, et j’en terminerai par là, madame la présidente, un amendement a été voté au Sénat sur l’article 16 du texte devenu la loi portant réforme des retraites. Il prévoyait de lancer une réflexion à compter du premier semestre 2013 sur une réforme systémique. Appliquons la loi qui a été votée.
M. Philippe Vigier. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
C’est la vérité !
M. Philippe Vigier. 
Nous le répéterons encore !
M. Arnaud Robinet. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Arnaud Robinet.
Mme la présidente. 
Monsieur le rapporteur, puisque nous n’avons pas reçu de réponses à nos questions, nous continuerons de nous répéter. Vos seuls arguments depuis le début de ce débat consistent à dire que la réforme de 2010 n’a servi à rien, qu’elle a été inefficace et qu’il faut revenir dessus.
M. Arnaud Robinet. 
Ainsi que l’a redit Philippe Vigier, le déficit du régime de retraites à l’horizon 2020 est estimé à 20 milliards d’euros ; sans la réforme de 2010, il serait de 45 à 50 milliards. Alors oui, nous le répéterons tout au long de ce débat ! Sur ces 20 milliards de déficit, vous n’en financez que 7. Reste un besoin de financement de 13 milliards d’euros.
Vous ouvrez de nouveaux droits. Nous ne sommes pas contre, certains sont justifiés, notamment ceux qui concernent les polypensionnés et les femmes. Mais il n’y a pas de financement ! Ces 7 milliards d’euros sont pris uniquement sur le dos des Français,

Est-ce que pour vous, l’équité consiste à taper les retraités qui ont un faible revenu ? Avec l’un des habitants de ma circonscription, je me suis amusé à dresser un petit état des lieux. C’est un retraité de 62 ans qui vit seul dans un quartier de Reims et qui habite dans un logement HLM de trente mètres carrés. Il bénéficie d’une retraite de 1 150 euros par mois. Est-ce un nanti, selon vous ? Avec l’imposition du bonus de 10 % pour supplément familial, le revenu fiscal de ce monsieur va passer de 11 291 euros à 11 895 euros. Il faut ajouter l’IRPP, la CSG, la CRDS. Il va aussi être assujetti à la taxe d’habitation et à toutes les taxes qui en découlent, notamment pour la ville de Reims. Il va également payer la redevance audiovisuelle et voir son allocation logement ramenée de 427 euros à 215 euros. Au total, votre projet de loi va alourdir ses impôts de près de 10 % !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Vous faites le Tour de France pour les municipales, ce n’est pas le lieu !
M. Gérard Sebaoun. 
La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente. 
Il ne s’agit pas de répéter les mêmes arguments sans arrêt mais, après Jean-Frédéric Poisson, je vous le demande, madame la ministre : oui ou non la loi de 2010 qui prévoyait une réflexion sur une réforme systémique trois ans après son adoption va-t-elle être appliquée ?
M. Philippe Vigier. 
Une solution consisterait à abroger la loi de 2010. Cela, vous avez bien compris qu’il ne fallait pas le faire : une abrogation, Éric Woerth ici présent le sait mieux que quiconque, annihilerait tout l’effort produit depuis 2010. Ce n’est pas ce que vous voulez, et vous jouez au « pas vu, pas pris », monsieur le rapporteur. D’ailleurs, vous souriez parfois en entendant nos arguments car vous savez très bien qu’ils font mouche. Ainsi, la loi de 2010 reporte l’âge légal : comme je vous l’ai dit hier à plusieurs reprises, si elle était abrogée, il n’y aurait plus non plus de report ! Vous êtes donc dans une grande hypocrisie.
Comme Arnaud Robinet l’a très bien dit, il faut faire des efforts en faveur des femmes. Vous les faites, c’est très bien et nous le disons depuis la première seconde. Quant à la pénibilité, ne vous flattez pas d’être les premiers ! Des choses considérables ont été faites en 2003 et en 2010, même s’il faut aller plus loin. Nous pouvons vous accompagner sur ce sujet, si vous nous écoutez sur les problèmes de complexité.
Mais sur les petites retraites ! André Chassaigne a lu l’autre jour une lettre très émouvante à ce sujet. Quelqu’un qui a 850 euros par mois et qui apprend que la revalorisation attendra six mois, vous lui répondez simplement qu’il lui manquera cinq euros dans les poches ? C’est indécent de dire cela.
La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement s’intéresse aux fins de carrière des seniors. Hier, le rapporteur a rappelé que le Parlement peut se saisir à tout moment des chiffres concernant le chômage des seniors. Mais c’est toute l’activité de cette catégorie qui nous intéresse. Certains seniors sont au chômage, d’autres perçoivent les
M. François-Michel Lambert. 

Cet amendement propose donc une meilleure coordination, au sein d’un observatoire. Puisqu’il est question d’allonger la durée de cotisation, il faut avoir une vue d’ensemble complémentaire de cette catégorie de population qui va être la première affectée par ces mesures, étant la plus proche de la retraite.
Nous insistons aussi sur le fait que certains pays ont mis en place des politiques publiques très offensives en faveur de l’emploi des seniors. Cela nécessite des approches variées autour de la médecine du travail, de Pôle emploi et de la connaissance des freins qui existent dans les entreprises.
Comme le préconisait le rapport Moreau, nous proposons donc de créer un observatoire des fins de carrière qui sera intégré au Comité de suivi.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
La commission n’a pas examiné cet amendement mais, à titre personnel, j’y suis favorable.
Encore un rapport de plus !
M. Dominique Tian. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente. 
Merci, madame la ministre, de cet avis de sagesse. C’est un progrès parce que jusqu’à présent, il était souvent défavorable !
M. Denis Jacquat. 
Mais au fur et à mesure de cette discussion, on suggère que le COR s’occupe d’une question, puis d’une autre… Pourtant, lorsqu’il a été mis en place par Lionel Jospin, et c’est à nos yeux la seule mesure valable adoptée à cette époque-là, le COR devait se saisir des sujets qu’il voulait et apporter ses analyses au Parlement et au Gouvernement.
Au fur et à mesure des débats, je constate qu’on va d’un côté dépouiller le COR et d’un autre côté conférer des attributions pas très claires à un comité Théodule. J’ai bien peur que dans peu de temps on n’ait plus rien. Comme je l’ai dit en commission, je persiste à penser que, d’une part, il faut renforcer les liens du COR, et que d’autre part les cabinets des ministres doivent faire des choix, à partir de l’alimentation intellectuelle venant du COR, et les proposer au Parlement. C’est leur rôle.
La parole est à Mme Barbara Romagnan, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à confier encore une mission au Conseil d’orientation des retraites : le suivi des inégalités de pensions entre les femmes et des hommes et de ce qui les génère, à savoir les inégalités professionnelles, et en particulier les temps partiels, et le fait qu’elles prennent en charge de manière ultra-majoritaire l’éducation des enfants.
Mme Barbara Romagnan. 
Ce suivi spécifique est parfaitement justifié au regard des inégalités particulièrement manifestes et injustes que subissent les femmes en matière de retraite. Rappelons que leur retraite est inférieure de 40 % à celle des hommes en termes de droits directs et de 30 % après intégration des droits conjugaux et familiaux.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

L’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Barbara Romagnan, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à instaurer la parité dans la composition du COR, comme elle le sera dans le nouveau Comité de suivi, quoi que l’on pense par ailleurs de ce dernier. Le Conseil est composé, outre son président, de trente-huit membres, parmi lesquels quatre députés, quatre sénateurs et six personnalités qualifiées. Deux membres sont désignés par quatre organisations professionnelles et syndicales. En l’occurrence, le Sénat est exemplaire puisqu’il a désigné trois femmes et un homme. L’objectif est d’obtenir ou de se rapprocher le plus possible de la parité au sein du COR.
Mme Barbara Romagnan. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente. 
J’avais attiré l’attention de la commission sur une difficulté et l’on m’avait dit que cet amendement serait réécrit. Outre les personnalités qualifiées, le COR compte des membres choisis par des organismes dont certains ne désignent qu’une personne. J’aimerais savoir comment la parité va se faire. J’avais vu une proposition émanant de votre cabinet, madame la ministre, qui n’était pas mauvaise.
M. Denis Jacquat. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente. 
Sans faire de polémique, je pense qu’il ne peut pas assurer la parité. On ne peut pas obliger deux organismes qui ne désignent qu’une personne à choisir l’un, une femme et l’autre, un homme ! Je ne cherche qu’à éviter les problèmes… Mais comme ce projet de loi, et cet article en particulier, donnera lieu à beaucoup de décrets, je propose, madame la ministre, que cette question soit réglée de cette façon aussi !
M. Denis Jacquat. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Dans le même esprit que mon amendement de suppression de l’article, je demande ici la suppression des alinéas 5 à 32, qui prévoient expressément la constitution de cette nouvelle instance.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je ne détaille pas, puisque je l’ai déjà fait. Mais, pour la deuxième fois, et peut-être pas la dernière, je demande à Mme la ministre d’étudier ou de faire étudier par les instances compétentes la possibilité ou l’utilité d’engager une réforme systémique pour passer à un régime radicalement différent de celui que nous connaissons, notionnel ou autre. Tout à l’heure, je lui ai demandé si elle trouvait cela intéressant ou non. J’aimerais bien avoir une réponse.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

Je suis saisie d’une série d’amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

Madame la présidente, comme je l’ai déjà dit, je suis contre la création d’un énième comité Théodule. Après la commission de garantie des retraites, le comité de pilotage des retraites, le comité d’orientation des retraites, voici le comité de surveillance des retraites ! Je pense qu’on aura bientôt épuisé toutes les formules possibles, même si, pour créer des commissions, je fais confiance à l’imagination du Gouvernement. On a même du mal à s’y retrouver et à savoir l’utilité de chacun. Ont-ils encore une place réelle ?
M. Lionel Tardy. 
On en arrive à certaines absurdités. Par exemple, ce comité de surveillance devra rendre un avis annuel, qui s’appuiera lui-même sur le rapport du Conseil d’orientation des retraites. La belle affaire ! En rajoutant une couche supplémentaire, on en vient à ce genre de situations byzantines qui prêtent à rire mais qui sont révélatrices d’une façon d’agir, ou plutôt de non-agir, qui n’a rien de réjouissant. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
Ce dont nous sommes sûrs, c’est que, pour réfléchir sur la question des retraites, il y a déjà un Conseil d’orientation des retraites, ce qui suffit largement, comme beaucoup de mes collègues l’ont fort justement souligné.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit de supprimer les alinéas qui ont pour objet de créer ce nouvel organe de gouvernance désormais appelé comité de suivi.
M. André Chassaigne. 
Sans rappeler tous les arguments énoncés, je veux quand même revenir sur la question du pouvoir de ce comité. On a pu affirmer que c’était un organisme technocratique et, madame la ministre, vous nous avez expliqué qu’il était lié au pouvoir politique. En effet, un décret sera pris et, chaque année, le PLFSS définira les orientations en matière de retraites. C’est là qu’il y a un risque : on sait dans quelles conditions le PLFSS peut parfois être étudié. Après vérification, l’on vient de se rendre compte d’ailleurs que seul le groupe socialiste avait reçu ce projet de loi de financement.
Mais non !
M. Jean-Patrick Gille. 
Nous avons vérifié ! Le groupe GDR, par exemple, ne l’a pas reçu, alors qu’il est examiné à partir d’aujourd’hui.
M. André Chassaigne. 
 (Murmures sur les bancs du groupe SRC.)
C’est vrai ! Incroyable !
M. Dominique Tian. 
Nous préférons donc toujours un véritable projet de loi, qui permette de revenir sur les orientations en matière de retraites, à un simple décret qui s’appuierait uniquement sur le PLFSS. C’est une question de principe.
M. André Chassaigne. 
Si, par malheur, l’opposition d’aujourd’hui revenait au pouvoir,…
Vous aimeriez bien !
M. Dominique Tian. 
…pour causer des dégâts encore supérieurs à ceux qu’elle a déjà commis, ses orientations politiques ne seraient pas forcément les mêmes que celles du Gouvernement. Ou alors pas tout à fait les mêmes.
M. André Chassaigne. 
 (Sourires.)
M. Jean-Frédéric Poisson,
Apparemment, c’est exclu aussi avec ce gouvernement !
M. Dominique Tian.
C’est dire que, derrière tout cela, il y a quand même un problème démocratique qui se pose. Tout cela sera soumis à des majorités politiques qui, très rapidement, sans consultation, hormis l’examen du PLFSS, exercice dont on connaît les limites, pourront prendre des décisions de nature à porter des coups extrêmement durs à notre système de retraites.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Marc Dolez. 
La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Défendu aussi.
M. Gaby Charroux. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Monsieur Chassaigne, je comprends bien votre inquiétude et l’angoisse que vous inspire l’éventualité du retour de l’actuelle opposition au pouvoir, mais je vous rassure : cette structure souple ne changera rien à votre rôle de parlementaire, à notre rôle en général. N’ayez donc pas d’angoisses particulières, le Parlement sera toujours maître de son destin, avec un Gouvernement qui présente des projets de loi et un Parlement qui tranche.
Si le Parlement tranchait quoi que ce soit, ça se saurait !
M. Marc Dolez. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Jacques Lamblin.
Mme la présidente. 
On peut tourner le problème de toutes les façons, le fait est que vous avez décidé de ne pas appliquer l’article 16 de la loi du 9 novembre 2010 qui prévoit d’organiser un débat national sur le thème des retraites, et en particulier d’explorer au niveau national l’idée de convergence, 
M. Jacques Lamblin. 
grosso modo
Or, finalement, votre non-réforme, car c’est de cela qu’il s’agit, a pour seul objet d’augmenter les cotisations des retraités et des salariés. C’est cela, votre texte, ce n’est rien d’autre. Vous essayez de trouver des solutions pour compenser le fait que vous ne voulez pas organiser ce débat national. Ces propositions de comités plus ou moins Théodule sont donc soupçonnables et soupçonnées, y compris par les gens qui constituent votre majorité, tout simplement parce qu’une oligarchie ne remplace pas une vraie démarche démocratique.
La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement, curieusement, n’a pu être défendu en commission. Je le présente donc maintenant.
M. Thierry Braillard. 
Il s’agit d’élargir la composition du comité de suivi et d’y faire participer des parlementaires. J’ai lu dans le rapport de la commission les arguments donnés sur le sujet mais je voudrais dire qu’il serait bon que le Parlement garde une ligne commune au sujet de ce genre de comité. Lors de l’examen la loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République, nous avons créé un Conseil national supérieur des programmes et, après un débat parlementaire fécond, nous avons décidé qu’il fallait que la représentation nationale y soit présente, avec des experts.
Excellent !
M. André Chassaigne. 
Je ne vois donc pas pourquoi il ne faudrait que des experts dans le comité de suivi, alors qu’il joue un rôle extrêmement important vis-à-vis de la représentation nationale.
M. Thierry Braillard. 
Très bien !
M. Marc Dolez. 
Notez par ailleurs que cet amendement défendu par le groupe des radicaux de gauche ne le concerne pas lui-même, puisque ne siégeraient au sein du comité, qu’un parlementaire de l’opposition et un parlementaire de la majorité pour chaque chambre. Il ne me semble pas que les radicaux soient majoritaires dans cet hémicycle. Nous ne siégerons donc pas au sein de ce comité, mais il nous semble essentiel que le Parlement y soit représenté.
M. Thierry Braillard. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Ne mélangeons pas experts et politiques, ou alors la réflexion ne sera plus la même : elle sera très orientée, avec des politiques qui donneront des avis de politiques. Nous voulons que ce comité d’expertise reste à sa place et émette des propositions. Elles seront suivies ou non, mais il ne doit en aucun cas y avoir d’arbitrage de parlementaires dès ce stade.
Gardons donc cette logique : un état des lieux du COR, un diagnostic, une expertise, des recommandations, et les politiques assumant pleinement leur rôle et décidant de ce qu’il y a lieu de faire au moment opportun. L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

On peut se dire que le pouvoir politique doit être tenu de mettre en œuvre les mesures qui lui seront proposées. C’est ce qui se fait dans certains pays, que l’on appelle le pilotage automatique : si un dysfonctionnement de quelque nature que ce soit est constaté, des recommandations sont faites pour y remédier et le Gouvernement est tenu de les mettre en œuvre, avec plus ou moins de latitude. Ce choix, nous l’avons récusé, précisément pour maintenir la liberté de choix du responsable politique et la responsabilité du gouvernement quel qu’il soit, qui devra se présenter devant le Parlement avec des propositions, celles qui lui auront été faites par le comité de suivi ou d’autres totalement différentes. Bref, le comité de suivi fait des recommandations. Il appartient ensuite au pouvoir politique, qui en est saisi, de déterminer comment il les met ou non en œuvre.
L’autre approche, celle qui refuse le pilotage automatique, consiste à se doter d’une structure d’experts indépendante qui laisse la place au débat. Mais alors, si la structure est indépendante, elle ne peut comporter de personnalités aux engagements politiques connus. Vous le savez bien, ce n’est pas péjoratif dans ma bouche : il est des personnes dont l’avis est orienté politiquement, orienté pour des raisons politiques. Au Conseil d’orientation des retraites, il y a des représentants du Parlement, de droite et de gauche et qui débattent de manière extrêmement sereine, mais quand vient le temps de la recommandation, l’affrontement politique reprend ses droits. C’est ce que nous avons voulu éviter.
Je suis donc défavorable à votre amendement, monsieur le député, mais c’est un débat fondamental que vous ouvrez. Vous défendez une autre conception du comité de suivi que celle qui a été retenue dans ce projet de loi.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n

Il s’agit de faire en sorte que le comité de suivi des retraites s’assure de la réelle convergence des règles en vigueur dans les différents régimes de retraite, selon le principe « à contribution égale, retraite égale ». J’ai été satisfait de constater que Mme Coutelle avait eu satisfaction. L’amendement adopté confie notamment au Conseil d’orientation des retraites la responsabilité d’effectuer un suivi des inégalités entre les pensions des hommes et celles des femmes. C’est intéressant car certains phénomènes pénalisent effectivement les femmes.
M. Dominique Tian. 
Le COR rendra donc probablement un rapport signifiant la fin des régimes spéciaux. En effet, il ne pourra qu’indiquer de manière extrêmement claire qu’un homme qui travaille dans une entreprise bénéficiant d’un régime spécial recevra une retraite supérieure, à travail égal, à la retraite d’une femme qui ferait le même travail dans une entreprise privée, par exemple un travail administratif, de comptabilité ou de gestion des ressources humaines. Il s’agit là d’une inégalité criante à laquelle, heureusement, l’amendement de Mme Coutelle va mettre un terme. Nous assisterons donc à la fin des régimes spéciaux, qui sont vraiment totalement inégalitaires, notamment quand il s’agit d’hommes et de femmes faisant le même travail.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à engager le comité de suivi des retraites sur la voie d’un certain nombre d’objectifs qui, selon nous, sont incontournables pour un système de retraites. M. Tian vient de les rappeler : ce sont la convergence, pour une question d’équité, et l’équilibre, pour une question de pérennité. Ces deux dimensions étant indispensables à la durée et à l’universalité du système de retraites, la future instance dont nous parlons ne saurait s’en désintéresser. Il convient donc même de lui assigner ces deux sujets comme des sujets d’étude permanents.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Arnaud Robinet. 
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Défendu également.
M. Dominique Tian. 
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Marc Dolez. 
La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Ces mesures de recul de l’âge de la retraite ou d’allongement de la durée de cotisation ont des effets délétères, inadmissibles sur le terrain. Nous recevons de plus en plus de lettres, de demandes de rendez-vous de la part de personnes âgées qui viennent demander un petit boulot. Cela m’arrive régulièrement. Je vous livre le témoignage, qui remonte à la semaine dernière, d’un responsable des ressources humaines de Renault : d’anciens collègues, âgés de 62, 63 ou 64 ans viennent lui demander des petits boulots, ménage ou photocopies. Qui peut accepter cela ?
M. Patrice Carvalho. 
De 2008 à 2011, selon l’INSEE, le chômage des personnes âgées de 55 à 64 ans a crû de deux points. Il ne cesse d’augmenter. Sous l’effet des reculs successifs des droits de départ en retraite dus aux différentes réformes menées depuis 1993, mais aussi sous l’effet de la disparition des dispositifs de retraite anticipée ou progressive, à l’heure actuelle, un salarié sur deux qui liquide ses droits à la retraite est hors emploi. Pire, chaque recul social en matière de retraite, que ce soit l’allongement de la durée de cotisation ou le recul de l’âge légal de départ, aggrave cette situation.
Selon l’UNEDIC, le recul de l’âge légal de départ à la retraite, décidé en 2010, a eu pour conséquence d’augmenter de 30 000 le nombre de chômeurs inscrits dans la catégorie des seniors. D’autre part, ces mesures rompent le pacte de solidarité intergénérationnelle qui veut que les seniors, en contrepartie de leur retraite, laissent leur place aux plus jeunes. Il nous semble indispensable que l’avis annuel rendu par le comité de suivi des retraites porte également sur les conséquences de cette politique injuste sur le chômage, et plus particulièrement celui des jeunes et des seniors. Tel est l’objet de cet amendement.
La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Gaby Charroux. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
L’augmentation de la durée d’assurance que nous proposons ne commencera qu’à partir de 2020. Elle sera très modérée et extrêmement progressive. Ce caractère prévisible et lissé permettra d’éviter tout impact négatif sur le chômage des seniors. L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

Je suis saisie d’une série d’amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n


Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Marc Dolez. 
La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Patrice Carvalho. 
La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Pour nous, la crise du capitalisme et les difficultés de l’économie française ne sont pas dues au coût du travail mais au contraire au coût exorbitant que fait subir le capital à la société. En trente ans de néolibéralisme, la part dévolue aux actionnaires aux dépens des salaires et de la protection sociale n’a cessé d’augmenter. Pour comble, malgré la baisse du taux de marge des entreprises en cette période de crise, les dividendes servis continuent d’augmenter. Par exemple, en 2012, les entreprises ont distribué environ 230 milliards d’euros de profits, ce qui représente un surcoût du capital de 100 milliards par rapport aux normes des années 1970 et 1980. Tout cela se fait au détriment de l’investissement, de la recherche et de l’emploi : aujourd’hui, 80 % des bénéfices vont aux actionnaires, contre 30 % seulement dans les années 1980.
M. Gaby Charroux. 
C’est pourquoi le présent amendement propose que le comité institué par l’article 3 de ce projet de loi donne son avis éclairé sur l’évolution du rapport entre la contribution du capital et celle du travail au financement de la protection sociale, et sur la répartition et la destination des richesses issues de l’activité économique. Cela permettrait entre autres de redonner confiance aux assurés dans notre système de protection sociale ainsi que dans les décisions prises par leurs élus et le Gouvernement pour assurer la solidarité et la redistributivité du système ainsi que le maintien, voire l’amélioration de leurs droits.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
À partir du moment où il certain que ce comité existera, nous essayons de l’améliorer, c’est tout !
M. Marc Dolez. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 
J’ajoute, monsieur Charroux, que depuis le début de la législature nous avons aussi sensiblement rééquilibré les taux des prélèvements obligatoires pesant sur le capital et sur le travail. Vous le savez : dans d’autres domaines, nous avons fait une partie du chemin que vous souhaitez nous voir accomplir. L’avis de la commission est donc défavorable.
La parole est à M. Jean-Pierre Barbier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous venons de créer un comité technocratique dont nous voyons bien qu’il ne pourra aucunement agir : il ne pourra que formuler des recommandations dans un cadre fixé par décret, certainement pas proposer une réforme systémique.
M. Jean-Pierre Barbier. 
Nous savons bien que notre réforme ne réglera pas à elle seule les problèmes financiers. Simplement, elle permettra une remise à plat complète du système, avec l’ensemble des acteurs et surtout en toute transparence.
Un débat national de ce type avait été prévu par la loi de 2010. Bien entendu, il n’aura pas lieu, et nous le regrettons. Plutôt que de mener une réforme de fond, vous préférez mettre en place un pilotage automatique. C’est une expression que vous employez souvent, madame la ministre : « déléguer à des experts ». Je dois dire que ce pilotage automatique délégué à des experts suscite en moi une grande angoisse. Je pense que, pour l’ensemble des Français, ce n’est pas un gage de confiance.
Enfin, le rapporteur refuse de manière systématique nos propositions de réforme systémique. J’y vois simplement l’illustration du manque de courage permanent de votre majorité.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Au contraire, ce comité de suivi assurera le pilotage de façon continue, sans heurts. C’est la grande réforme que vous présentez depuis toujours comme la « der des ders » qui serait, pour le coup, anxiogène. Sur cette question, je vous renvoie au rapport du COR de 2010 : la possibilité d’une réforme systémique, l’adoption d’un régime de comptes notionnels, y sont abordés très tranquillement. C’est un très bon rapport, dont je vous conseille la lecture : vous pourrez ainsi juger des limites de ces formules. Peut-être même cette lecture vous ferait-elle changer d’avis, monsieur Barbier !
L’avis de la commission est donc défavorable.
Je suis saisie d’une série d’amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

Les avis et rapports sur la situation comparée des femmes et des hommes au regard de l’assurance vieillesse sont légion, notamment ceux qui décrivent et analysent les différences de montants de pension, de durée d’assurance ou d’impact des avantages familiaux de vieillesse sur le montant des pensions. De même les causes de ces inégalités avérées sont connues depuis longtemps. Nous en débattons souvent ici même. Pourtant, aucune disposition courageuse et réellement efficace n’y a remédié jusqu’ici.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Le présent amendement propose donc de rendre l’information plus transparente, je dirais même plus publique, en confiant au Comité de suivi institué par l’article 3 le rôle d’émettre un avis sur les mesures politiques et les moyens mis en œuvre pour l’abolition des inégalités salariales et professionnelles entre les femmes et les hommes.
Le COR lui-même souligne que les écarts de pensions et de salaires ne se résorberont pas spontanément, sans mesure volontariste. Il convient donc d’éclairer les décisions gouvernementales et leurs effets d’un jour nouveau, pour redonner confiance à nos concitoyennes dans les décisions prises et aider les gouvernements à prendre toutes les mesures nécessaires afin d’abolir ces inégalités insupportables, particulièrement dans une grande démocratie comme la nôtre.
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Permettez-moi, à l’occasion de la défense de cet amendement, de contester un argument précédemment développé par le rapporteur : monsieur le rapporteur, il n’y a pas de contradiction dans notre conduite ! Nous nous sommes d’abord opposés à la création du Comité, pour tout un ensemble de raisons de fond que nous avons évoquées tout à l’heure. Mais une fois ce débat terminé et nos amendements de suppression repoussés, il fallait faire des propositions ! Puisque ce comité sera constitué, nous souhaitons qu’il fasse les recommandations les plus éclairées possible. Cela n’a rien de contradictoire !
M. Marc Dolez. 
La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Les précédentes réformes des retraites, loin de parvenir à endiguer la paupérisation des retraités, et notamment des femmes, l’ont aggravée. Une nouvelle détérioration se prépare : en effet, contrairement aux précédentes réformes, celle qui nous est présentée met à contribution les retraités. Elle reporte ainsi d’avril à octobre la revalorisation des pensions et inclut dans l’assiette de l’impôt sur le revenu, cela figurera dans le projet de loi de finances, les majorations de pensions des retraités ayant élevé trois enfants ou plus.
M. Patrice Carvalho. 
Au-delà de l’impudence qu’il peut y avoir à suggérer que les retraités auraient été épargnés jusqu’ici, on peine à comprendre en quoi le fait de diminuer encore leur pouvoir d’achat relèverait de l’équité. Tout cela pèsera plus lourdement sur les retraités les plus modestes, en majorité des femmes, qui consacrent la quasi-totalité de leurs revenus à la consommation.
Selon un rapport de la Commission européenne, la France est déjà au sixième rang, parmi les vingt-neuf pays européens, pour ce qui est de l’importance des écarts de pensions entre les sexes. Et l’évolution ne va pas dans le bon sens : en France, cet écart s’est creusé de 10% en cinq ans.
La Commission européenne, qui n’en est plus à un paradoxe près, continue de préconiser l’allongement de la durée de cotisation, tout en attirant l’attention sur ses effets néfastes. Deux mesures, indique-t-elle, ont toutes les chances d’avoir un effet disproportionné sur les femmes : la retraite par capitalisation, encore peu développée en France, et l’augmentation du nombre d’années travaillées. Cette dernière mesure pourrait avoir des effets indésirables à moyen terme et entraîner une réduction du montant des pensions. Un nouvel allongement du nombre d’années travaillées est pourtant prévu dans ce projet de loi !
Oui, il est important que le comité de suivi analyse l’effet des choix politiques en matière d’égalité entre femmes et hommes. Ne pas voter un tel amendement serait un très mauvais signal.
La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Gaby Charroux. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Par ailleurs, je dois donner raison à M. Dolez, qui a expliqué fort justement sa démarche. En effet, lorsque l’on n’obtient pas la suppression d’un article, on tâche d’optimiser ses dispositions ! Je retire donc l’accusation de contradiction que j’ai formulée tout à l’heure. Pour autant, l’avis de la commission reste défavorable…
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Jacques Lamblin.
Mme la présidente. 
Je souhaite réagir aux propos de M. Carvalho, qui a déploré, à mon sens, à juste titre, que l’on s’en prenne aux montants des retraites dans ce projet de loi. Un peu plus tôt, il déplorait aussi les difficultés financières que connaissent certains retraités modestes. Nous savons tous que nous pouvons intervenir sur trois paramètres : repousser l’âge de départ, augmenter les cotisations, ou diminuer les prestations. Vous avez clairement choisi de diminuer les prestations et d’augmenter les cotisations. C’est votre choix. Mais ce qui est grave, je l’ai déjà souligné hier, c’est qu’en adoptant cette démarche, vous semblez ignorer que d’autres ministres du même Gouvernement, dans le cadre de leurs compétences, prennent des mesures tout aussi attentatoires aux revenus des Français. C’est le cas du ministre du budget, ou encore, par exemple, du ministre du travail, qui a supprimé l’exonération des heures supplémentaires – et ce n’est là qu’un exemple.
M. Jacques Lamblin. 
Je constate donc que votre action comporte un défaut majeur : il y a manifestement un manque de coordination entre les ministres de ce Gouvernement. Plus précisément, il n’y a pas d’étude sur l’impact global de l’ensemble des initiatives de ses membres sur le revenu des Français. C’est en grande partie pour cela que vos propositions sont massivement rejetées par nos concitoyens.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Annie Genevard. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-Pierre Barbier, pour soutenir l’amendement n

Loin de moi l’idée de vouloir stigmatiser celles et ceux qui travaillent dans la fonction publique : ils ont parfois des emplois très pénibles et ils méritent notre respect, cela a été dit.
M. Jean-Pierre Barbier. 
Je suis quand même surpris que vous refusiez systématiquement d’étudier et de comparer ces deux régimes – on y revient, j’en suis désolé. Je suis d’autant plus surpris, monsieur le rapporteur, que vous nous indiquez lors de nos différents échanges, dans l’hémicycle comme en commission, que les écarts entre le public et le privé ne sont pas significatifs.
Ma question est toute simple : pourquoi ne pas faire en sorte que le comité de surveillance puisse faire cette étude comparée entre les régimes, pour qu’il apporte la confirmation claire et définitive qu’il n’y a pas d’écart significatif entre les deux systèmes ?
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente. 

Je souhaite compléter, s’il le permet, ce que vient de dire M. Barbier. Hier, le rapporteur rappelait à l’Assemblée que le taux de remplacement des fonctionnaires était très proche de celui des salariés du secteur privé. C’est factuel. Il n’y a qu’à en prendre acte.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mais cela fait apparaître un problème politique. Je suppose que vous vous êtes évertué à faire connaître cette information sur votre terrain et ailleurs, mais on sent bien qu’il y a des hésitations, un doute au sein de la population sur ce sujet. Nos compatriotes sont absolument persuadés qu’il y a un écart important et ne comprennent pas les données du problème : le système de primes, l’absence d’abondement par les collectivités, ou par l’État d’ailleurs, le fait qu’un certain nombre de rémunérations annexes à la rémunération indiciaire des fonctionnaires ne comprennent pas de cotisation et n’ouvrent donc pas de droit à la retraite… Tous ceux qui ont géré des services publics, du côté collectivités locales ou administrations centrales, le savent.
Tout cela, les Français ne le comprennent pas. Il faut un certain temps pour faire admettre ce qui relève des faits, et donc d’une certaine façon, de l’évidence. Il y a donc une forme de nécessité à ce que des éléments pédagogiques supplémentaires soient apportés au débat sur ces différents points. Il me semble que cette instance devrait le faire.
Enfin, s’agissant des régimes spéciaux, c’est de pédagogie avec un grand P dont nous avons besoin. Je fais partie de ceux qui comprennent très bien pourquoi l’on ne peut pas, dans l’état actuel des choses, aligner strictement les modalités de calcul du taux plein pour les fonctionnaires et celles des salariés du privé, mais les justifications des modalités de fonctionnement de certains régimes spéciaux demeurent encore extrêmement mystérieuses. Je fais donc partie de ceux qui liraient avec intérêt les justifications éventuelles ou au contraire les analyses critiques des régimes spéciaux.
Ces trois éléments me paraissent devoir faire partie de la mission de ce nouveau comité de suivi.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 
Je continue à l’affirmer aujourd’hui avec la même force qu’hier et que demain : les faits, têtus, montrent qu’il n’y a pas d’inégalité flagrante. Le rapport Moreau a montré que les taux de remplacement étaient comparables. D’ailleurs, vous venez vous-même de le reconnaître. S’il y avait une évolution dans le sens d’une inégalité significative, le Comité de suivi en alerterait alors le Gouvernement conformément à l’alinéa 3 que je viens de vous lire.
Pour dissiper les doutes, monsieur Poisson, et puisque vous parlez du terrain : à chaque fois qu’on m’interroge sur ce sujet, je réponds très honnêtement qu’il n’y a pas de différence ! Cette question m’est souvent posée et je réponds avec conviction et honnêteté. Si, de votre côté de l’hémicycle, chacun faisait le même travail de pédagogie auprès de nos concitoyens, ils n’auraient pas le sentiment qu’il existe une différence majeure.
Il n’y a pas de fumée sans feu !
M. Dominique Tian. 

M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Arnaud Robinet.
Mme la présidente. 
Monsieur le rapporteur, nous sommes également sur le terrain, à la rencontre de nos concitoyens, et ils nous font part de leur inquiétude quant à l’iniquité qui peut exister entre la fonction publique et le secteur privé.
M. Arnaud Robinet. 
Ce n’est pas nous qui le disons, c’est le Conseil d’orientation des retraites, dans ses rapports fort intéressants, vous en convenez-vous mêmes : selon les projections de qu’il a établies pour les générations de 1950 à 1990, le taux de remplacement devrait connaître des tendances contraires dans le public et le privé. Dans le public, il devrait augmenter. Dans le privé, il devrait diminuer.
Le COR explique clairement comment le taux de remplacement net à l’âge de départ à la retraite va augmenter au fil des générations. Cela résulte de la montée en charge progressive du régime additionnel de la fonction publique, qui prend en charge une partie des primes de la fonction publique et auquel chaque génération a cotisé à partir de 2004. Alors que la génération de 1950 a peu cotisé, la génération 1960 aura cotisé à ce régime pendant la seconde moitié de sa carrière et la génération de 1980 pendant toute sa carrière.
Le COR dit bien qu’il y aura dans les années à venir une différence de taux de remplacement, dont vous parlez tout le temps, entre la fonction publique et le secteur privé. Nous ne l’inventons pas : c’est le COR qui l’écrit noir sur blanc dans son rapport.
Où est la justice ?
M. Dominique Tian. 
La parole est à M. Jean-Pierre Barbier.
Mme la présidente. 
Il n’est pas question d’honnêteté ou de malhonnêteté de notre part. Notre pays a cette particularité d’avoir une fonction publique territoriale, d’État, et hospitalière : des régimes qui ont des règles de fonctionnement différentes, qu’il s’agisse des salaires ou des retraites.
M. Jean-Pierre Barbier. 
Nous disons simplement que nous manquons de transparence sur ce sujet. Si, à l’occasion d’un débat national sur les retraites, on prenait le temps d’expliquer clairement aux gens comment cela fonctionne pour chacun, fonctionnaires et autres, et d’expliquer que des règles de calculs différentes peuvent aboutir au même résultat, on arriverait à apaiser les choses.
C’est ce que la loi de 2010 proposait : un grand débat national qui nous permettrait d’expliquer à nos compatriotes ce qu’il en est exactement. Aujourd’hui, comme les gens ne savent pas, la suspicion s’installe. C’est ce que nous vivons tous dans nos circonscriptions. Nous demandons donc simplement de la transparence. Je crois que nous manquons là une occasion.
La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Thierry Braillard. 
Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement.
Je voudrais remercier M. Poisson d’avoir reconnu que les retraites sont les mêmes pour les fonctionnaires et pour le secteur privé et d’avoir souligné l’importance d’en convaincre nos concitoyens.
M. Jean-Marc Germain. 
La raison de fond pour laquelle nous ne proposons pas de revenir aux 10 ou 25 dernières années pour les fonctionnaires, c’est d’abord qu’une retraite devrait être calculée par rapport aux derniers salaires, dans le privé comme dans le public. Édouard Balladur a fait cette réforme il y a assez longtemps pour faire des économies – appelons un chat un chat.
Mais si nous faisions la démarche inverse pour les fonctionnaires, cela favoriserait plutôt les fonctionnaires qui sont au plus haut de l’échelle au détriment de ceux qui sont en bas, qui ont moins de primes. La raison pour laquelle nous ne changeons pas ce système, c’est que cela aurait des conséquences anti-redistributives.
Pardon de cet aparté, madame la présidente, mais cela m’a permis d’éviter d’intervenir plus tôt dans le débat. J’en viens à mon amendement. Il fait écho à une proposition de Christophe Sirugue sur l’article 4, que le groupe socialiste avait soutenue. Il s’agissait de mettre en place un système permettant de continuer à indexer dès le 1

Nous en avons discuté avec Mme la ministre en commission des affaires sociales, et nous avons convenu que cela pouvait poser des problèmes de recevabilité constitutionnelle. Par ailleurs, elle nous a suggéré, à juste titre, que cette question méritait d’être regardée plus largement que dans le seul cadre du régime de retraite : du point de vue de la réglementation, de la fiscalité, mais aussi de la politique du logement – je pense à notre initiative pour faire baisser les prix des loyers –…
On verra si ça marche !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
… ou de la santé publique.
M. Jean-Marc Germain. 
Je propose donc deux amendements sur ce sujet. Le premier, n


La parole est M. Michel Issindou, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 


M. Michel Issindou,
rapporteur
Même si la commission a repoussé cet amendement, je voudrais à titre personnel émettre un avis favorable, à la condition d’adopter un sous-amendement qui éviterait de se cantonner à l’analyse d’un nombre limité de facteurs pouvant influer sur le pouvoir d’achat des retraités.
L’alinéa que vous proposez d’ajouter pourrait se lire ainsi : « analysant l’évolution du pouvoir d’achat des retraités, avec une attention particulière à ceux dont les revenus sont inférieurs au seuil de pauvreté. » Il faut donc enlever : « au vu des évolutions économiques, réglementaires ou fiscales de l’année écoulée, » car il y aura d’autres facteurs à prendre en considération que ceux de la seule année écoulée.
Si vous n’y voyez pas d’inconvénients, monsieur le député, je pense que cela n’en dénaturerait pas l’esprit.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

Cela s’inscrit dans le prolongement de la discussion que nous avons eue en commission. J’ai bien entendu la préoccupation des parlementaires du groupe SRC en particulier, qui souhaitent qu’une attention spécifique soit portée aux personnes ayant des petites retraites.
Nous avons longuement débattu du seuil qu’il convenait de prendre comme référence pour définir la petite retraite. J’avais indiqué qu’il était difficile de fixer un seuil absolument incontestable, d’autant que des actifs avec un niveau de revenus équivalent pouvaient être considérés comme ayant des petits revenus.
À travers ce projet de loi, la volonté du Gouvernement est bien de montrer qu’il y a une solidarité entre l’ensemble des générations pour sauver notre système de retraite. Il paraît donc important que la question des petites retraites soit abordée de façon plus globale et mise en perspective avec les mesures de pouvoir d’achat qui peuvent être proposées.
Il n’en reste pas moins qu’il est intéressant et utile pour l’avenir de nos retraites et pour le pouvoir politique quel qu’il soit de savoir comment évolue la situation des petites retraites.
Nous avons souhaité, par exemple, que le Comité de suivi porte une attention particulière aux retraites des femmes, dont nous savons qu’elles sont plus faibles que celles des hommes. Nous devons donc pouvoir, sans limitation particulière, prendre en considération le cas échéant l’évolution de la situation des plus petites retraites.
Acceptez-vous ce sous-amendement, monsieur Germain ?
Mme la présidente. 
L’essentiel pour nous est que la loi de finances, la loi de financement de la Sécurité sociale et, au-delà, les mesures qui seront prises par le Gouvernement assurent une garantie de pouvoir d’achat aux retraites les plus basses et également aux revenus les plus modestes. Nous avons évoqué un certain nombre de pistes d’ordre réglementaire comme, par exemple, le minimum contributif.
M. Jean-Marc Germain. 
Cet amendement est indécent !
M. Arnaud Robinet. 
Je suis donc favorable à la suppression de cette précision qui n’apportait rien.
M. Jean-Marc Germain. 
C’est de l’affichage !
M. Arnaud Robinet. 
La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente. 
Cet amendement est tout simplement indécent. C’est le sentiment qui prévaut au sein du groupe UMP.
M. Dominique Tian. 
Vous avez passé plusieurs minutes à discuter de deux ou trois petites phrases devant préciser le rapport qui permettra de faire apparaître l’existence d’un problème pour les petites retraites. Mais oui, il y a bien un problème, vous le reconnaissez d’ailleurs ! Votre job, c’est de le résoudre. Nous sommes unanimes, dans cet hémicycle, à penser que les retraités ont perdu du pouvoir d’achat. Ce n’est pas un rapport qu’attendent les retraités qui perçoivent de faibles pensions, ce n’est pas ce qui sauvera leur pouvoir d’achat. Vous remettez à plus tard l’étude du dossier pour ne pas avoir à résoudre le problème !
Cette mesure est vraiment indécente pour les petites retraites. M. le rapporteur et M. Germain ne se grandissent pas en jouant ainsi au ping-pong. « Ah, c’est vrai, il y a un problème sur le pouvoir d’achat des retraités… Et comme nous sommes de gauche, nous allons le résoudre en confiant à quelqu’un un petit rapport qui va peut-être permettre de le régler ! »
Oui, il y a un problème, chacun le sait. L’UMP vous dit que votre devoir, c’est de le résoudre. Votre politique est un aveu d’échec grave. Ce que vous proposez est tout à fait indécent. C’est un triste spectacle auquel nous venons d’assister.
La parole est à M. Jean-Marc Germain.
Mme la présidente. 
Monsieur Tian, quand on sort de dix années des gouvernements que vous avez soutenus
M. Jean-Marc Germain. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Résolvez le problème !
M. Dominique Tian. 
Mes chers collègues ! Seul M. Germain a la parole !
Mme la présidente. 
…on baisse d’un ton et on n’utilise pas de tels mots ! Si les loyers ont augmenté de 50 % depuis dix ans, c’est de votre responsabilité et vous n’avez rien fait !
M. Jean-Marc Germain. 
Et ceux qui vont payer des impôts, alors qu’ils n’en payaient pas ?
M. Dominique Tian. 
Si la compétitivité du pays s’est dégradée, si le chômage a augmenté, c’est de votre responsabilité ! Si les ouvriers et les employés et personne d’autre ont payé la réforme de retraite, les 20 milliards que vous avez évoqués, c’est votre responsabilité ! Baissez le ton !
M. Jean-Marc Germain. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Arnaud Robinet.
Mme la présidente. 
Un peu de calme, s’il vous plaît, monsieur Germain !
M. Arnaud Robinet. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Seul M. Robinet a la parole ! Chacun son tour, calmez-vous !
Mme la présidente. 
Votre excitation et votre énervement montrent que vous n’êtes pas très à l’aise sur ce sujet. Nous en avons discuté longuement, avec MM. Poisson et Tian entre autres : oui, nous vous le disons, votre amendement est un amendement d’affichage. C’est affligeant !
M. Arnaud Robinet. 
Bien sûr !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Depuis que vous êtes arrivés au pouvoir, en mai 2012, vous « tapez » les retraités. Doit-on vous rappeler toutes les taxes que vous leur faites supporter ? J’ai cité, tout à l’heure, l’ensemble des impôts et des taxes nouvelles qu’allait payer un retraité rémois. Son pouvoir d’achat va baisser de 10 %, alors que sa retraite s’élève à 1 150 euros – est-ce une petite ou une grosse retraite, c’est cela, la discussion qui vous intéresse : définir ce qu’est un petit retraité…
M. Arnaud Robinet. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 S’ajoutera également la taxe de 0,3 % qui doit prétendument financer la dépendance. Mais de nombreux articles font apparaître qu’elle sera siphonnée avant d’abonder une caisse de soutien à la dépendance : encore une réforme que nous attendons toujours… Il y a encore la fiscalisation de la bonification de 10 % pour les parents qui ont trois enfants, et nous pourrions continuer à allonger la liste d’impôts et de taxes qui frappent les retraités…
Nous avons, nous, la solution pour les épargner. Nous sommes en mesure de vous proposer une réforme des retraites qui garantira une pension stable aux retraités.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Dominique Tian. 
De cette manière, vous pourrez protéger les retraités. Mais ne tentez pas de vous donner bonne conscience en présentant des amendements d’affichage qui ne régleront pas le problème et qui ne servent qu’à vous faire plaisir !
M. Arnaud Robinet. 
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente. 
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente. 
Suite de la discussion du projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites.
La séance est levée.
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Patrick Hetzel
M. Nicolas Sansu
M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis
Mme Valérie Rabault, vice-présidente de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Patrick Hetzel
M. André Chassaigne
Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Arnaud Robinet
Amendements n

M. Arnaud Robinet
Mme Marisol Touraine, ministre
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements indentiquesn

Amendements n

Mme Jacqueline Fraysse
M. Arnaud Robinet
M. Philippe Vigier
M. Jean-Marc Germain
Amendements indentiquesn

Mme Isabelle Le Callennec
Mme Jacqueline Fraysse
M. André Chassaigne
M. Gilles Lurton
M. Marc Dolez
M. Denis Jacquat
Mme Dominique Nachury
M. Nicolas Sansu
Mme Jeanine Dubié
M. Philippe Vigier
M. Jacques Lamblin
Mme Annie Le Houerou
M. Jean-Pierre Door
M. Dominique Tian
M. Guillaume Chevrollier
M. Xavier Bertrand
M. Francis Vercamer
Mme Véronique Louwagie
M. Arnaud Robinet
M. Michel Liebgott
M. Jean-Marc Germain
M. Thierry Braillard
M. Xavier Bertrand
Amendements n

La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites (n
M. le président. 

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président. 

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Monsieur le président, madame la ministre des affaires sociales et de la santé, mes chers collègues, lors de l’examen du texte en commission, j’avais déposé avec mon collègue Pouria Amirshahi un certain nombre d’amendements qui visaient à mettre en lumière les difficultés des Français résidant hors de France à accéder à leurs pensions de retraite et rétablir une forme d’égalité.
M. Sergio Coronado. 
L’un de ces amendements a été adopté. Nous demandions au Gouvernement d’éclairer le Parlement d’ici à juillet 2014 sur les conditions d’application des conventions bilatérales existantes en matière de retraite et sur les conséquences de leur mise en œuvre pour les Français ayants droit de systèmes étrangers. C’est un premier pas positif pour appréhender un certain nombre de difficultés rencontrées par nos compatriotes dans leurs accès au droit à la retraite – et y répondre, je l’espère.
Les difficultés néanmoins dépassent largement le cadre des conventions bilatérales, vous le savez très bien, madame la ministre, vous qui avez signé il n’y a pas si longtemps une convention avec le Brésil, puisqu’un certain nombre de pays n’ont pas signé de conventions avec la France.
Il existe ainsi une véritable rupture d’égalité entre les Français résidant sur notre territoire et ceux qui résident hors de France. Il n’est qu’à prendre l’exemple du certificat d’existence qui est demandé aux Français résidant à l’étranger, et à eux seuls, pour accéder au versement de pensions de retraite.
Auparavant, ce certificat était requis à des rythmes différents en fonction du pays d’installation et de résidence. La loi de financement de la sécurité sociale pour 2013 a procédé à une harmonisation : désormais, il doit être fourni chaque année. C’est une avancée réelle, mais parfois difficilement applicable. Dans un certain nombre de pays, et notamment dans ma circonscription d’Amérique latine, il est très difficile pour nos compatriotes de faire parvenir leur certificat d’existence à la caisse nationale d’assurance vieillesse dans le délai d’un mois imparti, du fait notamment des difficultés matérielles et du mauvais fonctionnement du système postal – je vous rappelle le fiasco du vote par correspondance lors des élections législatives chez les Français de l’étranger. Or le non respect de ce délai entraîne la suspension des versements des pensions de retraite. Chaque année, nos compatriotes sont donc confrontés à ce problème. Chaque année, les versements sont suspendus, les mettant en grave difficulté financière. Les postes consulaires ont déjà rapporté cette situation. Elle a été évoquée également par l’Assemblée des Français de l’étranger et les sénateurs des Français de l’étranger.
Il me paraît nécessaire de mieux la prendre en compte. C’est la raison pour laquelle je propose que le comité de suivi prévu par la présente réforme intègre la situation des Français de l’étranger dans l’étude qu’il devra fournir régulièrement. Il n’y a pas de raison pour que leur situation soit ignorée.
La parole est à M. Michel Issindou, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président. 

M. Michel Issindou,
rapporteur de la commission des affaires sociales
On ne les connaît pas.
M. Sergio Coronado. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 
Cela dit, le comité de suivi est un comité de pilotage ; il n’a donc pas vocation à analyser toutes les problématiques particulières. Je ne suis donc pas favorable à votre amendement.
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
Premièrement, l’article 83 du projet de loi de financement de la sécurité sociale que vous avez voté l’année dernière prévoyait la mutualisation entre les régimes des demandes des certificats d’existence afin que l’on n’ait pas à demander plusieurs fois les mêmes documents. Le décret est actuellement au contreseing et sera donc publié très prochainement, ce qui permettra d’avancer concrètement en la matière.
Deuxièmement, la solution sera trouvée davantage dans le cadre du GIP qui sera créé à l’article 27, c’est-à-dire le règlement des problèmes interrégimes.
Quoi qu’il en soit, à l’évidence, comme l’a souligné M. le rapporteur, le comité de suivi est là non pour régler les problèmes spécifiques d’un régime mais pour faire une évaluation et des recommandations lorsque, globalement, l’on assiste à des difficultés. Par conséquent, si la question que vous posez est fondée, elle ne peut trouver de réponse dans le cadre de ce comité de suivi.
La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président. 
Le sujet a été évoqué en commission, mais je ne sais plus si c’est à propos de l’article 3 ou à l’occasion de l’article 21.
M. Denis Jacquat. 
Il y a des pays avec lesquels nous avons des conventions et d’autres avec lesquels nous n’en avons pas, ce qui crée de grandes difficultés. Il est vrai, monsieur le rapporteur, que ce n’est pas le rôle du comité de suivi, mais il faut régler le problème car certains Français ayant travaillé à l’étranger ne parviennent pas à toucher leur retraite en raison de problèmes administratifs, de problèmes de papiers.
Tout à fait.
M. Sergio Coronado. 
Ce dont j’ai peur, c’est qu’en choisissant ce soir une position d’attente, on en reste au vœu pieux, comme cela arrive très souvent.
M. Denis Jacquat. 
Il faudrait donc, madame la ministre, que vous nous donniez plus tard des réponses complémentaires. Les Français résidant à l’étranger, qui travaillent très souvent pour des entreprises françaises à l’étranger ou pour leur propre compte, ne doivent plus rencontrer de difficultés pour percevoir leur retraite. Pour certains, c’est la misère quand ils rentrent en France.
La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président. 
Je veux bien entendre qu’il n’est pas dans le rôle du comité de suivi de mener l’enquête sur l’ensemble des régimes et des situations. Néanmoins, je suis d’accord avec le rapporteur quand il reconnaît – à la différence de Mme la ministre – que la situation des retraités à l’étranger est mal connue, méconnue même, et que nous n’avons pas une vision très juste de cette question.
M. Sergio Coronado. 
Je reconnais que cet amendement n’est pas opportun, mais cela concerne une population qui va croissant, plus de 2,5 millions de Français à l’étranger. Comme M. Jacquat, l’a rappelé, il y a parfois des situations dramatiques car, si le certificat de vie n’arrive pas dans les délais, la retraite est suspendue et c’est l’engrenage : or cela se produit très souvent. Prenez contact avec votre collègue ministre des affaires étrangères, vous verrez que les postes consulaires regorgent de ce type d’histoires où ils doivent venir en aide à certains de manière urgente, la cause des problèmes étant simplement ce délai qui a été fixé et les difficultés postales ou organisationnelles.
Je veux bien retirer mon amendement, madame la ministre, à condition que vous vous engagiez à traiter cette question et que vous me disiez dans quel cadre elle le sera. Il y a eu des avancées sur les conventions bilatérales puisqu’un amendement a été accepté à l’article 29

La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président. 
Le justificatif d’existence est quelque chose de fondamental car on a assisté, vous le savez, à des phénomènes de fraude considérables. Le problème tient au fait qu’il y a des pays qui ne signent pas de conventions bilatérales. C’est de ce côté, madame la ministre, qu’il faut accélérer les choses car, lorsqu’une convention est signée, il n’y a plus de souci particulier. C’est l’absence de convention pour telle ou telle raison qui entraîne ces difficultés matérielles et administratives. Or nous n’en avons pas signé beaucoup.
M. Dominique Tian. 
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

En commission, j’ai indiqué que j’étais favorable à ce qu’un rapport soit présenté sur la situation de ces conventions bilatérales pour voir comment nous devions accélérer le processus et aller plus loin. On pourrait parfaitement concevoir qu’il porte également sur la question que vous posez ce soir, qui ne peut trouver de solution dans le cadre du comité de suivi. Nous pourrions ainsi préciser dans ce sens la disposition adoptée à l’article 29

La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président. 
Je prends acte de l’engagement de Mme la ministre d’élargir le champ du rapport prévu dans le cadre de l’article 29
M. Sergio Coronado. 

La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement technique vise à donner au comité la possibilité de soumettre des propositions lorsqu’il rend son avis, tout en respectant les dispositions de l’article L. 111-2-1 :
M. Jean-Pierre Decool. 
« La nation affirme son attachement au caractère universel, obligatoire et solidaire de l’assurance maladie.
« Indépendamment de son âge et de son état de santé, chaque assuré social bénéficie, contre le risque et les conséquences de la maladie, d’une protection qu’il finance selon ses ressources.
« L’État, qui définit les objectifs de la politique de santé publique, garantit l’accès effectif des assurés aux soins sur l’ensemble du territoire.
« En partenariat avec les professionnels de santé, les régimes d’assurance maladie veillent à la continuité, à la coordination et à la qualité des soins offerts aux assurés, ainsi qu’à la répartition territoriale homogène de cette offre. Ils concourent à la réalisation des objectifs de la politique de santé publique définis par l’État.
« Chacun contribue, pour sa part, au bon usage des ressources consacrées par la nation à l’assurance maladie. »
C’est donc un amendement de protection de l’assuré.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président. 
Non, l’alinéa 12 ne satisfait pas cet amendement, qui est plus précis. Ce dernier indique en effet clairement que le comité de suivi a la possibilité d’émettre des propositions qui sont des modifications, ce que ne précise pas l’alinéa. Que vous ne vouliez pas accepter cet amendement, soit, mais l’argument consistant à dire qu’il est satisfait à travers l’alinéa 12 est faux.
M. Patrick Hetzel. 
Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

Aucune disposition ne prévoit que le comité de suivi puisse étudier, au titre des recommandations qu’il aura la possibilité d’émettre, un retour à l’âge légal à soixante ans et une réduction de la durée de cotisation. Il s’agit donc de remédier à ce manque, car l’alinéa 20, qui indique les recommandations privilégiées en cas d’évolutions économiques ou démographiques plus favorables, mentionne le renforcement de la solidarité du régime « au profit du pouvoir d’achat des retraités les plus modestes, de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la prise en compte de la pénibilité et des accidents de la vie professionnelle », autant de mesures auxquelles nous souscrivons, mais qui restent très hypothétiques.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Qui plus est, nous considérons que des mesures de justice telles que le retour à l’âge légal à soixante ans et la réduction de la durée de cotisation ne relèvent pas d’un quelconque lien avec les évolutions économiques ou démographiques, mais d’un choix de société et même de civilisation. Ce choix a été celui de toutes les femmes et de tous les hommes de gauche au cours de notre histoire, jusqu’en 2010, où toute la gauche était encore rassemblée pour défendre de telles mesures. À l’époque, le parti aujourd’hui majoritaire écrivait : « Le maintien de l’âge légal de départ en retraite à soixante ans est pour les socialistes une exigence. »
Mais ça, c’était avant !
M. Arnaud Robinet. 
C’était un bel objectif, c’était aussi le nôtre ; c’est notre conviction et nous ne l’avons pas abandonnée. Voilà pourquoi nous avons déposé ces amendements.
Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous avons la conviction qu’il est possible d’établir un autre financement de notre système de retraites, assis sur un autre partage des richesses, et qui permettrait de revenir à l’âge légal à soixante ans et de réduire la durée de cotisation. Ces amendements font écho à une précédente série, que nous avons défendue hier soir après l’article 2, par laquelle nous demandions que le Gouvernement présente au Parlement un rapport permettant d’étudier l’impact de ces propositions de financement ; dans la mesure où vous n’êtes pas convaincus qu’il faille les adopter d’emblée et nous comprenons bien qu’une étude sérieuse faciliterait la prise de décision. Ces amendements n’ont pas été acceptés ; nous les représentons ce soir car, dès lors qu’est créé un comité de suivi composé d’experts, eh bien, nous acceptons de soumettre nos propositions à l’expertise de ce comité, dans l’élaboration de ses recommandations. Par conséquent, le refus qui nous a été opposé hier sur un rapport parlementaire, ne devrait pas pouvoir nous être opposé ce soir, s’agissant de l’extension du champ de compétences du comité de suivi.
M. Marc Dolez. 
La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Alfred Marie-Jeanne. 
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Nicolas Sansu. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président. 
Les amendements de Mme Fraysse et de ses collègues du groupe GDR sont relativement intéressants. Dans la mesure où la création de ce comité de suivi a été actée il y a quelques heures, il serait pertinent qu’il étudie les évolutions du système des retraites, et notamment les possibilités, lorsque les conditions le permettent, de revenir à soixante ans ou de baisser la durée de cotisation. Mais il serait tout aussi intéressant, madame Fraysse, qu’il puisse également formuler, lorsque les conditions s’y prêteront, des recommandations quant à la baisse des cotisations salariales et patronales…
M. Arnaud Robinet. 
La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président. 
À mes yeux également, ces amendements présentent un intérêt certain. Vous avez créé ce comité : donnons-lui donc un sens. M. Dolez a entendu, et compris que la retraite à soixante ans était définitivement enterrée : le parti socialiste n’y reviendra pas. Nos collègues demandent néanmoins si l’on ne pourrait envisager d’y revenir ou diminuer la durée de cotisation, le moment venu. Mais en effet miroir, puisque nous voyons bien qu’un problème de financement et de pérennité du régime par répartition se pose, le champ de la réflexion doit pouvoir être étendu dans l’autre sens et ce comité pourrait faire également des propositions dans le sens de l’allongement de la durée de cotisation et du report de l’âge limite. Nous aurons ainsi les uns et les autres des réponses et cela donnera un vrai sens au comité de suivi.
M. Philippe Vigier. 
La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président. 
J’avoue avoir du mal à vous comprendre, monsieur le rapporteur. Nous faisons des propositions ; on peut ne pas être d’accord avec celles-ci, les considérer comme irréalistes, mais nous persistons à croire qu’elles sont de nature à changer la donne. Par ces amendements, nous ne demandons qu’une chose : c’est que ce comité d’experts puisse les étudier et, les ayant étudiées, faire le cas échéant des recommandations. Je suis donc un peu déçu par votre réponse, car elle revient à dire que nos propositions ne valent même pas la peine d’être étudiées.
M. Marc Dolez. 
La parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président. 
Je précise que le groupe UMP votera les amendements du groupe GDR.
M. Arnaud Robinet. 
Cela se recompte !
M. Marc Dolez. 
Il faut recompter, monsieur le président !
M. Nicolas Sansu. 
S’il vous plaît, chers collègues, ne commençons pas la soirée comme cela !
M. le président. 
Je suis saisi d’une nouvelle série d’amendements identiques, n

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cette série d’amendements est dans le même esprit que la précédente, mais j’espère ne pas recevoir la même réponse. Il s’agit d’étendre les sujets sur lesquels le comité de suivi peut présenter des recommandations. Nous mettons au débat avec constance et conviction un certain nombre de propositions de nature à changer les problématiques. Nous souhaitons à présent que le comité de suivi puisse aborder le sujet du départ anticipé entre cinquante et cinquante-cinq ans pour les travailleurs exposés à des facteurs de pénibilité, les carrières longues et les personnes handicapées, car les dispositifs en vigueur nous paraissent insuffisants, et formuler des propositions adossées à des mesures de financement.
M. Marc Dolez. 
La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Alfred Marie-Jeanne. 
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Nicolas Sansu. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
 (Sourires.)
C’est l’amour vache !
M. Denis Jacquat. 
 (Sourires.)
M. Michel Issindou,
rapporteur
On s’en sert !
M. Marc Dolez. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Sur les amendements identiques n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Thierry Braillard.
Le groupe RRDP votera ces amendements, dans la droite ligne de la défense de l’amendement par lequel nous demandions tout à l’heure que des parlementaires siègent dans le comité de suivi. J’ai bien entendu l’explication, très convaincante, de Mme la ministre : dès lors que ce comité est un comité d’experts, je trouverais logique que la question de la pénibilité, qui assurera la transition avec les articles que nous discuterons demain, figure dans le champ de l’expertise de ce comité.
M. Thierry Braillard. 
La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
Je relève une certaine contradiction dans vos propos, monsieur le rapporteur.
M. André Chassaigne. 
Très juste !
M. Patrick Hetzel. 
Dans votre réponse, vous bottez en touche en affirmant que nous voulons donner trop de pouvoir au comité de suivi, alors que nous souhaitons inscrire dans la loi ses possibilités d’intervention de manière plus précise. Ce faisant, vous vous laissez aller à une omission très importante, eu égard au contenu de l’alinéa 20 : « En cas d’évolutions économiques ou démographiques plus favorables que celles retenues pour fonder les prévisions d’équilibre du régime de retraite par répartition, des mesures permettant de renforcer notamment la solidarité du régime, prioritairement au profit du pouvoir d’achat des retraités les plus modestes, de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la prise en compte de la pénibilité et des accidents de la vie professionnelle. »
M. André Chassaigne. 
D’un côté, on esquisse la possibilité pour le comité de suivi d’intervenir dans ce domaine, mais de l’autre, vous dites dans votre réponse à notre amendement que cela ne relève pas du domaine d’intervention du comité de suivi ! Je n’irais pas jusqu’à parler de schizophrénie, mais reconnaissez qu’il y a une forme de contradiction entre vos explications et le contenu du texte. Si vous aviez voulu être plus pertinent, vous auriez pu répondre c’est déjà prévu à l’alinéa 20, mais vous préférez soutenir que cela n’entre pas dans les pouvoirs d’intervention du comité de suivi.
Très bien !
M. Philippe Vigier et M. Thierry Braillard. 

M. Patrick Hetzel. 
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président. 
M. Chassaigne a parfaitement raison : il y a bel et bien une contradiction dans l’argumentation développée par le rapporteur. Ces amendements défendus au fur et à mesure sont de fait des amendements de repli ; vous ne pouvez donc, monsieur le rapporteur, vous prévaloir de votre propre turpitude. Vous insistez sur la nécessité du développement de ce nouveau comité ; dont acte, et nous présentons un certain nombre d’amendements qui intègrent désormais l’existence de ce comité – c’est le principe des amendements de repli. Dès lors, l’argumentation que vous nous opposez n’a pas de sens. Il faut comprendre que nous avons travaillé en deux temps : tout d’abord, dans une perspective d’opposition à cette instance ; mais à partir du moment où celle-ci est instaurée par la volonté de la majorité, nous amendons à son sujet. Vous ne pouvez nous reprocher de vouloir confier trop de tâche à votre comité après nous y être opposés ne tient pas : nous ne faisons que suivre une logique dont vous-même êtes responsables. Nos réactions sont parfaitement liées à l’évolution du texte et tirent les conséquences de l’adoptions de dispositions contre lesquelles nous nous sommes effectivement insurgés dans un premier temps ; nous essayons de faire au mieux, et vous ne pouvez nous en faire reproche, pour que ce texte soit moins pire que ce que le Gouvernement voudrait en faire.
M. Patrick Hetzel. 
Mme Catherine Coutelle,
 présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.
La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président. 
M. Hetzel l’a très bien dit : nous ne voulions pas de ce comité, il a pourtant été créé. On voit bien que c’est un organisme technocratique qui ne répondra qu’à la commande gouvernementale. Ce n’est pas de cela que nous avons besoin. Au contraire, madame la ministre, nous avons besoin d’évaluer cette réforme, d’entendre des propositions constructives et d’élargir leur champ. Expliquez-nous pourquoi vous n’avez de cesse de le rétrécir !
M. Philippe Vigier. 
Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Nous en venons à une nouvelle série d’amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

Le comité de suivi peut formuler des recommandations, notamment sur « l’évolution de la durée d’assurance requise pour le bénéfice d’une pension sans décote ». Au regard de l’économie du projet qui nous est présenté et des postulats néolibéraux qui marquent, hélas ! cette contre-réforme,…
Mme Jacqueline Fraysse. 
Oui, les socialistes sont des néolibéraux !
M. Arnaud Robinet. 
…on peut s’attendre à ce que le comité poursuive la fuite en avant de l’allongement de la durée de cotisation pour réduire encore les pensions, d’autant que notre rapporteur s’est opposé en commission à l’un de nos amendements visant à restreindre le champ de cette recommandation à la durée de cotisation prévue à l’article 2. Il se prononcera aussi sur les transferts du fonds de réserve des retraites vers les régimes de retraite, sur le niveau du taux de cotisation de l’assurance vieillesse, sur l’affectation d’autres ressources au système de retraite, sur des mesures permettant, en cas de retour à meilleure fortune – et uniquement dans ce cas –, de renforcer la solidarité du régime prioritaire au profit prioritairement du pouvoir d’achat des retraités les plus modestes, de l’égalité femmes-hommes et de la prise en compte de la pénibilité – ce avec quoi je suis d’accord. Reste que le niveau de vie des retraités les plus modestes ne sera pas amélioré, ou seulement si la conjoncture économique le permet.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Pourtant, vous le savez, mes chers collègues, le montant mensuel global moyen de la pension de retraite pleine versée par le régime général en 2012 va de 957 euros pour les femmes à 1 106 euros pour les hommes, avec une moyenne de 1 040 euros. On ne peut vivre correctement avec des pensions si faibles. Nos amendements visent donc à permettre au comité de suivi de se pencher, au titre des recommandations qu’il est censé formuler, sur les pistes de financement susceptibles d’assurer des pensions au moins égales au SMIC sans attendre l’hypothétique retour de la croissance, qui semble mal engagé.
Là-dessus, on est d’accord !
Mme Véronique Louwagie. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Marc Dolez. 
La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Alfred Marie-Jeanne. 
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Nicolas Sansu. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président. 
Les amendements présentés par le groupe GDR sont plus qu’intéressants. Le Gouvernement devrait saisir la balle au bond et en profiter. Nous avons déjà regretté, au début du débat, l’insuffisance des études d’impact en termes de financement des mesures, notamment lorsqu’il s’agissait de prendre en compte les périodes d’études ou de stages. L’élargissement des missions du comité de suivi, grâce aux amendements du groupe GDR, permettrait de disposer d’une étude d’impact
M. Arnaud Robinet. 
 a posteriori
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président. 
Je veux revenir sur les arguments développés par le rapporteur et par Mme la ministre. Nos collègues du groupe GDR ont porté un certain nombre d’amendements, ils les ont défendus et ont argumenté, et l’on ne fait que leur opposer un avis défavorable. J’attends d’un débat parlementaire que l’on précise les raisons des avis défavorables du rapporteur et du Gouvernement !
M. Patrick Hetzel. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Cela montre bien l’état d’impréparation dans laquelle se trouve ce gouvernement. Nous n’avons aucune impact et tout est fait avec une grande légèreté. Nous en avons une nouvelle démonstration ce soir et c’est tout à fait dommage. L’opposition en tout cas aimerait connaître vos arguments à l’appui du rejet de ces amendements.
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
Je vais répondre à ce qui aurait pu être la réponse du rapporteur et de Mme la ministre.
M. André Chassaigne. 

C’est extraordinaire !
Mme Véronique Louwagie. 
Cela exige évidemment de ma part beaucoup d’imagination, et cela m’oblige d’ailleurs à utiliser une formule que j’ai souvent utilisée dans cet hémicycle : vos réponses, monsieur le rapporteur, madame la ministre, sont en quelque sorte des couteaux sans lame qui auraient perdu leur manche.
M. André Chassaigne. 
 (Rires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Si vous aviez répondu, vous auriez peut-être redit que nos différents amendements confient au comité de suivi des domaines d’intervention qu’il n’a pas à avoir. Un petit problème de vocabulaire demeure tout de même. À l’alinéa 11, dans la définition que vous donnez, vous utilisez un adverbe de trop : « Le comité rend, au plus tard le 15 juillet, en s’appuyant notamment sur les documents du Conseil d’orientation des retraites […]. » Or si l’on emploie l’adverbe « notamment », cela signifie qu’en plus des documents du Conseil d’orientation des retraites, il y a d’autres domaines d’intervention et d’investigation, sous-entendus dans le texte.
Bien sûr !
M. Philippe Vigier. 
Qu’entendez-vous par ce « notamment » ? Est-ce encore un couteau sans manche qui aurait perdu sa lame, ou a-t-il véritablement un sens précis ? Que mettez-vous dans le périmètre de cet adverbe, puisque vous refusez tous les amendements qui vous permettent d’enrichir votre vocabulaire ? 
M. André Chassaigne. 
(Sourires.)
Nous passons à une nouvelle série d’amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Marc Dolez. 
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Ces amendements ont toujours pour objet d’étendre le champ des sujets du comité de suivi. Nous souhaitons que celui-ci émette également des recommandations sur les pistes de financement permettant la prise en compte des années d’études dans la durée de cotisation. Depuis quarante ans, l’âge de la fin des études ne cesse de reculer pour atteindre aujourd’hui un peu plus de vingt-trois ans ; de même pour l’âge du premier emploi stable en CDI qui se situe aux alentours de vingt-huit ans. Dans ces conditions, le déficit des trimestres cotisés à trente ans est criant. La génération de 1958 à trente ans avait cotisé en moyenne quarante trimestres, quand la génération de 1973, au même âge, n’a cotisé que trente trimestres. Cette situation est grave et les jeunes ont perdu toute confiance dans notre système de retraite.
M. Nicolas Sansu. 
Selon le rapport Moreau, 81 % des jeunes ne sont pas confiants dans l’avenir du système de retraite par répartition – on le serait à moins quand on voit ce qui leur est proposé. Plus grave encore, 66 % des 18-24 ans comptent sur l’épargne individuelle, soit sur la retraite par capitalisation, pour financer leur pension, ce qui pose de graves problèmes relativement au pacte social et au pacte républicain. Ces chiffres sonnent comme un signal d’alarme. L’augmentation des années d’études doit être prise en compte réellement et elle devra être financée par de nouvelles pistes recommandées par le comité de suivi. D’autres pistes sont en effet nécessaires, parce que la proposition de rachat de trimestres par les étudiants n’est à mon sens pas pertinente : cela revient à contraindre les étudiants à entrer dans la vie active avec une dette qui viendrait parfois même s’ajouter à la dette d’un prêt étudiant. Nous savons tous que les organisations étudiantes, et en premier lieu l’UNEF – qui entretient d’ailleurs quelques liens avec une organisation politique de jeunesse que vous connaissez bien –,…
Excellent !
M. Patrick Hetzel et M. Arnaud Robinet. 
C’est la réalité.
M. Nicolas Sansu. 
…ont demandé que ces années d’études soient prises en compte. C’est pourquoi nous demandons que le comité de suivi suggère de nouvelles pistes.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
M. Michel Issindou,
rapporteur 
Je voudrais répondre à M. Chassaigne sur le « notamment ». Le COR rend régulièrement depuis dix ans des rapports très instructifs qui traitent de tous les sujets relatifs à la retraite. Ce « notamment » fait référence à l’alinéa 9 où il est écrit : « Le comité de suivi des retraites fait connaître ses besoins afin qu’ils soient pris en compte dans les programmes de travaux statistiques et d’études de ces administrations, organismes et établissements. »
Rappelons que le comité de suivi est une structure légère, composée de cinq personnes tout au plus : il doit rendre un avis d’expert, il n’a pas vocation à développer une batterie de techniciens. Nous disposons déjà de tous les éléments : le COR en fournit beaucoup, les administrations en fourniront, la direction de la Sécurité sociale aussi, bref, tout le monde est capable de fournir des informations. Le comité de suivi rassemblera ces informations et mènera les études et les analyses à partir de ces documents ; il n’est pas utile de le charger avant même sa naissance en lui demandant de refaire tout ce que font le COR, la DSS, la DREES et les administrations qui nous entourent. Vous qui êtes pour la simplification, n’en demandez pas tant ! Cela n’a aucun sens. Le comité de suivi fera le travail qui est le sien : suivre les objectifs en s’appuyant sur des structures et des documents existants. C’est une structure légère, je le redis, et elle restera légère. L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président. 
Monsieur le rapporteur, vous venez de nous expliquer à l’instant que le comité de suivi, dans la mesure où ne sera composé que de cinq personnes, aura un champ d’investigation très limité. André Chassaigne l’a bien montré, en nous relisant l’alinéa 11 : c’est le COR qui va faire une grande partie du boulot. Vous parlez de simplification, mais il fallait alors vraiment simplifier ; or votre fameux comité de suivi n’aura aucune utilité.
M. Philippe Vigier. 
Deuxième chose : quand des amendements GDR évoquent la prise en compte des stages ou, à l’instant avec Nicolas Sansu, le rachat d’années d’études, j’entends bien l’homme du Sud-Ouest, qui sait très bien placer la balle…
Qu’avez-vous contre le Sud-Ouest ?
M. Gérard Bapt. 
« On est sur l’article 3, nous verrons plus tard à l’article 16 », avez-vous répondu. Vous ne nous l’aviez pas encore fait aujourd’hui… Mais enfin, les jeunes nous regardent, un jeune sur quatre est au chômage, avec des parcours heurtés, et vous parlez d’égalité entre les générations ! On ne vous demande pas grand-chose : acceptez seulement que ce comité de suivi voie comment les études pourraient être rachetées plus facilement – cela ne marche pas actuellement, puisque à peine 10 % des jeunes le font – et les conditions dans lesquelles les stages pourraient compter dans la comptabilisation des trimestres pour la retraite. Franchement, s’ils vous voient répondre comme vous le faites, les jeunes seront fiers de vous !
M. Philippe Vigier. 
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président. 
Je vais prolonger l’argumentation développée par notre collègue Philippe Vigier. Aujourd’hui, 2,4 millions de jeunes sont dans l’enseignement supérieur : cela fait quand même du monde… Le groupe GDR soutient cette série d’amendements parce que c’est en effet un vrai sujet. Il y a quelques semaines, juste avant la période estivale, nous avons débattu du texte de loi concernant l’enseignement supérieur et la recherche, présenté par Mme Fioraso. Elle a tenu à y affirmer fortement que l’objectif de la nation est d’atteindre 50 % d’une classe d’âge diplômée de l’enseignement supérieur. Mais nous savons pertinemment qu’il est de plus en plus difficile, pour des jeunes qui font de longues études, d’atteindre le nombre de trimestres nécessaires en termes de cotisation. Il y a donc là une injonction paradoxale de la part du Gouvernement : on pousse les jeunes à poursuivre de plus en plus longtemps leurs études, et, ce faisant, on les pousse inexorablement à ne plus pouvoir toucher de retraites pleines.
M. Patrick Hetzel. 
Madame la ministre, à un moment donné, il faut que ce Gouvernement ait une vision d’ensemble. Or vous et vos collègues êtes en train de traiter tous les problèmes isolément : d’un côté les retraites, de l’autre l’enseignement supérieur. On a l’impression que les différents membres du Gouvernement n’échangent pas entre eux. Ces amendements soulèvent une vraie question, et la manière dont le Gouvernement l’évacue montre bien le peu de cas que vous faites de ces 2,4 millions de jeunes aujourd’hui dans l’enseignement supérieur. L’opposition en tout cas ne l’entend pas ainsi.
La parole est à M. Thierry Braillard.
M. le président. 
Le groupe RRDP soutient, là encore, cette série d’amendements, et pour une raison très simple : M. le rapporteur renvoie à l’article 16, mais celui-ci ne porte que sur les stages rémunérés qui font l’objet de cotisation. Qui, dans cet hémicycle, n’a pas été saisi d’une demande d’un étudiant en master qui voudrait faire un stage non rémunéré de plusieurs mois à l’Assemblée nationale ?
M. Thierry Braillard. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
La prise en compte de ce type de stage mérite une réflexion d’expertise. C’est précisément ce que visent ces amendements. Il ne s’agit pas d’ajouter à des rajouts, mais de proposer que des experts indépendants étudient cette question qui nous apparaît extrêmement importante et qui fait l’objet de revendications d’associations étudiantes. C’est la raison pour laquelle le groupe RRDP votera cette série d’amendements.
M. Thierry Braillard. 
Je suis saisi de quinze amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Monsieur Chassaigne, l’amendement n
M. le président. 

Oui, monsieur le président.
M. André Chassaigne. 
Monsieur Dolez, l’amendement n
M. le président. 

Oui, monsieur le président.
M. Marc Dolez. 
Monsieur Marie-Jeanne, l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Alfred Marie-Jeanne. 
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Ces amendements visent précisément à étendre le champ des réflexions du comité de suivi à la prise en compte des périodes de stage des étudiants. Monsieur le rapporteur, vous dites que le comité de suivi sera un collecteur des études des autres organismes – le COR, la DARES, etc. Mais si c’est sa seule fonction, nous n’en avons pas besoin : le comité de suivi ne doit pas être un paravent d’experts derrière lequel celles et ceux qui ont le pouvoir politique se cacheraient pour annoncer les mauvaises nouvelles, comme c’est trop souvent le cas. Ou bien le comité de suivi aura réellement la possibilité d’étudier toutes les pistes de la réforme des retraites pour une bonne retraite par répartition, ou bien il ne sera qu’un paravent. En refusant toutes nos propositions, madame la ministre, monsieur le rapporteur, vous montrez bien quel sera son véritable rôle.
M. Nicolas Sansu. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président. 
Mme la ministre vient d’être prise à son propre piège avec ces amendements…
M. Arnaud Robinet. 
Totalement !
M. Gilles Lurton. 
…alors que ce week-end, dans un journal dominical, elle a voulu survendre sa proposition de prise en compte des stages. Premièrement, nous n’avons aucune étude d’impact sur le financement du dispositif ; deuxièmement, on ne sait pas combien de jeunes pourraient en bénéficier ; troisièmement et surtout, je ne suis pas sûr que les stages entreront dans les vingt-cinq meilleures années prises en compte dans le calcul des retraites du secteur privé… Madame la ministre, vous avez voulu faire le 
M. Arnaud Robinet. 

De réenchanter le rêve !
Mme Isabelle Le Callennec. 
En effet, ma chère collègue, « réenchanter le rêve », comme disait le président Hollande. Mais on le voit bien, madame la ministre : votre proposition sur les stages ne tient pas du tout la route.
M. Arnaud Robinet. 
La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président. 
Madame la ministre, on ne vous entend pas. Que se passe-t-il ? J’ai rarement vu cela dans un débat parlementaire.
M. Philippe Vigier. 
Silence radio !
M. Patrick Hetzel. 
Vous n’êtes pourtant pas un débutant, monsieur Vigier !
M. Christian Paul. 
Est-il encore permis de s’interroger, monsieur Paul ? A-t-on encore le droit de poser des questions ? La ministre est restée avec nous pendant trois jours en commission ; sur les stages au moins, nous l’avions entendue, puisque j’avais déposé un amendement avec M. Vercamer, au nom du groupe UDI ; et si nous l’avions déposé, c’était parce que cela répondait à un vrai sujet.
M. Philippe Vigier. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
J’avais même alors demandé quels étaient les députés qui n’avaient pas employé un jour ou l’autre des stagiaires, et si cette activité ne méritait pas d’être prise en considération. Je vous rappelle, madame la ministre, qu’on leur impose des stages durant leur cursus, et qu’ils en font souvent ensuite, avant de trouver un emploi en CDD ou, si possible, en CDI, rémunéré normalement. Vous avez écarté d’un revers de main mon amendement, puis fait une sortie dans
M. Philippe Vigier. 
 Le Journal du Dimanche
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président. 
Madame la ministre, vous avez en effet communiqué dans la presse en indiquant au
M. Patrick Hetzel. 
 Journal du Dimanche
La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
Je veux revenir sur le sens de nos différents amendements. La démonstration est faite, après l’avis exprimé par Mme la ministre et par M. le rapporteur, et à l’issue des votes : pour vous, le comité de suivi sera une forme de réceptacle qui devra engranger des données pour en tirer une synthèse d’adaptation aux objectifs recherchés – objectifs
M. André Chassaigne. 

Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Nous, nous aurions souhaité que ce comité puisse être à l’offensive dans la réflexion. Nos amendements évoquent d’autres pistes de financement parce que nous pensons qu’il faut en trouver d’autres que celles qui nous sont présentées, formatées
M. André Chassaigne. 

 (Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP)
M. Patrick Hetzel,
rapporteur pour avis
Voilà que Chassaigne est pour la privatisation maintenant !
M. Xavier Bertrand. 
 (Sourires.)
La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président. 
Nous n’avons eu de réponse ni sur la forme, autrement dit sur le comité de suivi, ni sur le fond pour ce qui est des stages. Le rapporteur nous dit qu’on en parlera à l’article 16 et aux amendements après l’article 16, mais j’ai constaté qu’un très bon amendement du Gouvernement – l’amendement n
M. Nicolas Sansu. 

M. Arnaud Robinet,
Nous aurions aimé expliquer notre vote, monsieur le président !
M. Denis Jacquat.
Chers collègues, je ne vais tout de même pas vous rappeler le règlement : outre les commissions et le Gouvernement, ne peuvent en principe s’exprimer sur les amendements qu’un orateur pour et un orateur contre. Ayant laissé s’exprimer cinq orateurs différents, dont M. Robinet, je considère que chacun a pu très largement exposer sa position.
M. le président. 
Nous en venons à une autre série d’amendements identiques, n

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Madame la ministre, monsieur le rapporteur, vous serez bien obligés, compte tenu de vos réponses antérieures, de donner un avis favorable à ces amendements. Pour une raison simple : vous avez refusé que le comité de suivi puisse formuler des recommandations visant à revenir à l’âge de la retraite à soixante ans ou à réduire la durée de cotisation ; à la limite, on peut l’entendre. Mais alors, pourquoi prévoir à l’alinéa 18 qu’il puisse faire des recommandations qui viseraient inévitablement à allonger la durée de cotisation ? En effet, celles-ci porteront en particulier sur « l’évolution de la durée d’assurance requise pour le bénéfice d’une pension sans décote, au regard notamment de l’évolution de l’espérance de vie, de l’espérance de vie sans incapacité », etc., autant de critères qui pourraient conduire, comme vous le justifiez aujourd’hui, à une augmentation de la durée de cotisation. Nous demandons donc la suppression de cet alinéa 18, parce qu’il faut accepter que le comité de suivi puisse élaborer des recommandations sur des hypothèses éventuellement différentes en fonction des pistes de financement. Or vous ne retenez qu’une seule hypothèse, celle qui irait dans le sens d’une augmentation de la durée de cotisation.
M. Marc Dolez. 
Enfin, monsieur le rapporteur, si le comité de suivi n’est, comme vous l’avez dit, qu’une structure légère, visant à collecter un certain nombre d’études et d’informations, je ne vois pas pourquoi il est prévu de nommer son président en conseil des ministres.
Mais si, on voit bien pourquoi : pour qu’il soit inféodé au Gouvernement !
M. Patrick Hetzel. 
S’il est nommé en conseil des ministres, cela veut dire que cette instance a une légitimité reconnue et une certaine autorité, et qu’elle est donc habilitée à étudier de nombreuses hypothèses, en particulier celles que nous voudrions soumettre à son examen.
M. Marc Dolez. 
Excellente démonstration !
M. André Chassaigne. 
L’amendement n
M. le président. 

Oui, monsieur le président.
M. Alfred Marie-Jeanne. 
L’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Nicolas Sansu. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président. 
La série d’amendements présentés par le groupe GDR soulève évidemment une question importante, mais j’en reviendrai pour ma part à la question des jeunes.
M. Arnaud Robinet. 
Nous ne souhaitons pas que les jeunes deviennent les nouveaux pigeons du système, notamment à travers ce projet de loi.
Et les emplois-jeunes ?
Mme Brigitte Bourguignon. 
Qui vient de roucouler ?
M. Arnaud Robinet. 
 (Sourires.)
Je vous rappelais les mesures en faveur de l’emploi des jeunes !
Mme Brigitte Bourguignon.
« Les parlementaires veulent accorder une plus grande attention à certaines périodes de stage. Nous allons trouver une solution. Mais à condition de ne pas banaliser les stages », a déclaré Mme la ministre au
M. Arnaud Robinet. 
 Journal du dimanche
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président. 
Comme tout à l’heure, nous sommes extrêmement surpris : « avis défavorable », voilà le seul argument que l’on entend, aussi bien de la part du rapporteur que de la ministre !
M. Patrick Hetzel. 
Alors que le groupe GDR a, de son côté, développé une véritable argumentation, notamment au sujet de la suppression de l’alinéa 18 de cet article, vous n’apportez aucun contre-argument. Effectivement, avec la nomination de son président en conseil des ministres, vous mettez en place un comité à votre dévotion, alors que le COR était indépendant. Vous créez un organisme qui sera totalement sous la coupe du pouvoir exécutif.
Exactement !
M. Philippe Vigier. 
À cela, vous n’apportez aucune réponse. Nous ne pouvons pas nous contenter d’une telle situation. Le débat parlementaire mérite mieux, à moins que votre mutisme soit un aveu : vous reconnaîtriez en fait la réalité de ce que nous sommes en train de dénoncer. Tel est bien le cas, je le crains.
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président. 
Comme nous le rappelait cet après-midi le président de l’Assemblée nationale, dans les moments importants, on nous regarde – que ce soit à travers la télévision ou via les réseaux sociaux. Or nous posons des questions majeures sur un texte qui l’est tout autant, car il s’agit de la solidarité nationale. Il s’agit de fournir à tous nos compatriotes une retraite digne.
M. Philippe Vigier. 
Or le Gouvernement est muet, de même que le rapporteur. Nous pouvons être en désaccord politique, mais, si vous avez des raisons profondes, le minimum du minimum est de les exposer à la représentation nationale. Or vous cadenassez tout, vous voulez faire nommer le président du comité en conseil des ministres – bref, vous ne voulez rien lâcher.
Je voudrais poser une question au groupe GDR, en particulier à M. Dolez : comment le rapporteur aurait-il pu accepter votre amendement, puisque la pseudo-réforme que nous sommes en train d’étudier prévoit justement l’allongement à quarante-trois annuités à partir de 2020 ? Dans ces conditions, il ne pouvait vous dire oui !
Il est grand temps, madame la ministre, que vous repreniez la main. Vous devez expliquer à la représentation nationale pourquoi vous refusez nos propositions sur ce comité de suivi, alors même qu’elles sont dépourvues de tout dogmatisme ; elles visent à enrichir le dispositif en lui conférant des missions qui me paraissent absolument indispensables.
La parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président. 
Notre collègue M. Vigier vient de nous le dire : nous sommes à un moment majeur du débat. Nous posons un certain nombre de questions auxquelles nous ne recevons pas de réponses, notamment en ce qui concerne la question de la jeunesse française, ou encore le financement des mesures qui sont annoncées.
M. Arnaud Robinet. 
Je demande donc une suspension de séance pour permettre à Mme la ministre de préparer des réponses à nos questions.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La suspension est de droit.
M. le président. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
La parole est à M. Jacques Lamblin.
Cela va mal, madame la ministre. En effet, vous êtes encerclée.
M. Jacques Lamblin. 

M. Patrick Hetzel. 
Le PS est encerclé sur ce sujet, puisque le Front de gauche, les radicaux,…
M. Jacques Lamblin. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
…l’UMP, naturellement, et l’UDI, bref, tout le monde est inquiet, en particulier s’agissant des jeunes.
M. Jacques Lamblin. 
Je me suis livré à un petit calcul pendant la suspension de séance. Tout à l’heure, M. Sansu a pris l’exemple d’un jeune de trente ans ayant seulement cotisé trente trimestres. La perspective pour ce jeune sera une retraite à taux plein à soixante-six ans et demi, si l’on applique vos propres règles.

M. Nicolas Sansu. 
Premièrement, cela signifie que, pendant les trente-six ans et demi où il devra continuer à travailler, ce jeune va voir partir à la retraite des personnes ayant soixante ans, soixante et un ans ou soixante-trois ans, alors que, pour lui, lez moment du départ n’arrivera pas avant soixante-six ans et demi.
M. Jacques Lamblin. 
Deuxièmement, il va travailler plus en cotisant plus – c’est bien ce que vous décidez à travers cette loi, puisque les cotisations augmentent.
Troisièmement, il saura que sa retraite sera plus petite, car vous diminuez les pensions.
Voilà donc un jeune qui, pendant toute sa vie, va cotiser plus, avec la perspective d’une plus petite retraite, en sachant qu’il fait tout cela pour d’autres qui, eux, tirent le plus grand profit de son travail. Pensez-vous que ce soit tenable ? La réponse est non : votre projet n’est absolument pas envisageable sur le long terme.
La parole est à M. Michel Liebgott.
M. le président. 
Si un Persan entrait dans cet hémicycle, il serait peut-être surpris de l’ambiance qui y règne… Quoi qu’il en soit, force est de reconnaître que le parti communiste est cohérent avec lui-même. Il a d’ailleurs la possibilité de déposer demain une proposition de loi visant à mettre en œuvre le projet qu’il veut présenter aux Français. Pourquoi pas ? Après tout, on peut toujours en discuter.
M. Michel Liebgott. 
En revanche, je trouve assez extraordinaire ce qui vient d’être dit par quelques orateurs de l’UMP. En effet, si j’ai bien compris, vous voulez, d’une certaine manière, diminuer la durée de cotisation tout en imposant le départ à la retraite à l’âge de soixante-cinq ans… En vérité, votre objectif est d’allonger nos débats.
Pas du tout !
M. Jacques Lamblin. 
Ce disant, je reconnais commettre une faute majeure, du point de vue de ma sensibilité politique : en prenant la parole, je risque d’entraîner une réaction de votre part et, au final, vous atteindriez ainsi votre objectif… J’invite donc mes amis à ne pas m’imiter sous peine de prendre le risque d’allonger les débats ainsi que le souhaite l’opposition, afin que l’on parle le plus longtemps possible de prétendues incohérences du Gouvernement.
M. Michel Liebgott. 
On sait bien que l’on doit examiner un projet de loi dans l’ordre et non pas dans le désordre. Même si je viens d’arriver, j’ai cru comprendre que M. le rapporteur nous conseillait de suivre la bonne voie, c’est-à-dire de commencer par l’article 1

Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président. 

Les amendements n

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Marc Dolez. 
La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Alfred Marie-Jeanne. 
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement de repli vise à rédiger ainsi l’alinéa 18 de l’article 3 : « L’évolution, qui ne peut conduire à augmenter au-delà de ce qui est fixé dans la loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites, la durée d’assurance requise pour le bénéfice d’une pension sans décote, au regard notamment de l’évolution de l’espérance de vie en bonne santé et sans incapacité – l’espérance de vie en elle-même n’a que peu d’intérêt en la matière – et du taux de chômage des jeunes et des seniors, et de la répartition des richesses dégagées par l’activité économique des entreprises entre capital et travail ».
M. Nicolas Sansu. 
Pourquoi retenir ces trois critères plutôt que ceux de l’espérance de vie, l’espérance de vie en bonne santé, la population active et la productivité ? Je vous renvoie, mais cela ne plaira sans doute pas à nos amis de l’UMP, à un bon petit livre écrit par Pierre-Alain Muet pour la fondation Jean Jaurès,
 Contre-vérités et
triste réalités des années Sarkozy
Quant à la répartition des richesses dégagées par l’activité économique des entreprises entre capital et travail, ne nous racontons pas d’histoires ! Depuis trente ans, 10 % de la valeur ajoutée, donc de la richesse créée, est passée – j’en appelle sur ce point aux ressorts marxistes et keynésiens de nos collègues socialistes – du travail vers le capital, ce qui ne représente pas moins de 200 milliards d’euros dans notre produit intérieur brut, pour rémunérer les dividendes et les intérêts bancaires. Dans de telles conditions, on ne peut pas espérer dans le même temps développer la protection sociale et les services publics, et augmenter les salaires. Voilà pourquoi nous proposons cette nouvelle écriture de l’alinéa 18.
La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’amendement n
Mme Laurence Abeille. 

Le progrès social a été marqué par la réduction du temps de travail et son meilleur partage. Les députés écologistes s’inscrivent dans cette histoire et confirment leur opposition à l’allongement de la durée de cotisation. Ils souhaitent que le comité de suivi engage une réflexion visant à la réduire.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,


M. Philippe Vigier. 
Mme Marisol Touraine,

Avis défavorable sur les amendements précédents.
La parole est à Mme Laurence Abeille.
M. le président. 
Vous avez en effet bien compris le sens de notre amendement, madame la ministre, que nous souhaitons maintenir en l’état. Tel est bien son sens politique, celui que nous défendons.
Mme Laurence Abeille. 
La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.
M. le président. 
Je voudrais intervenir à ce stade du débat car le prochain amendement, même s’il en diffère par une phrase, va dans le même sens que les deux précédents. Il nous semblait également que la rédaction de cet alinéa 18 permettait au comité de suivi de formuler des recommandations allant au-delà des quarante-trois annuités de cotisation. Il nous semblait important que le législateur précise ses intentions en disposant que les recommandations ne pourraient aller au-delà des quarante-trois annuités, d’une part pour laisser la possibilité, en cas de retour à une meilleure fortune, d’une révision à la baisse de la durée de cotisation, mais aussi parce que l’espérance de vie sans invalidité n’est pas exponentielle : elle n’a pas progressé depuis 2006. Je ne reprendrai pas la parole tout à l’heure mais l’amendement qui suit va dans le même sens que ceux sur lesquels nous allons à présent nous prononcer.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
M. Sergio Coronado,
Très bien !
M. Paul Molac.
Je n’ai rien compris !
M. Philippe Vigier. 
La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président. 
Bien évidemment, nous allons soutenir l’amendement de nos collègues écologistes ; reste que je suis tout à la fois surpris et ennuyé. Nous avons, avec Mme Abeille, posé la question du taux de chômage et du partage de la valeur ajoutée sans obtenir de réponse. Il est tout de même extrêmement ennuyeux de ne pas recevoir de réponse à des questions de fond.
M. Nicolas Sansu. 
Très juste !
M. Patrick Hetzel. 
Monsieur Hetzel, n’en rajoutez pas, ce n’est pas avec vous que nous allons faire la meilleure réforme !
M. Nicolas Sansu. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Qu’en savez-vous ? En tout cas, ce ne sera pas avec la majorité !
M. Jacques Lamblin. 
Ce serait tout de même bien que l’on nous réponde sur le taux de chômage et le partage de la valeur ajoutée. Or nous n’avons obtenu de réponse ni sur l’une ni sur l’autre.
M. Nicolas Sansu. 
La parole est à M. Thierry Braillard.
M. le président. 
Notre amendement n
M. Thierry Braillard. 


Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n

Je l’ai défendu.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
M. Braillard a retiré à l’instant l’amendement n
M. le président. 


M. Thierry Braillard. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Nous ne pouvons pour autant empêcher le comité d’examiner l’un des leviers de financement ; sinon, il sera obligé de proposer un effort sur le travail qui pèse sur les actifs ou les jeunes, ou les retraités. Il faut donc lui laisser cette possibilité sachant, c’est une nouveauté, qu’il ne sera pas possible de modifier la durée d’assurance sans passer par le Parlement. On ne peut pas offrir de meilleure garantie que celle-ci qui s’avère beaucoup plus fiable que le décret.
Nous nous reposerons toutes les bonnes questions, d’autres se les reposeront peut-être à notre place mais nous avons voulu que le Parlement reste maître de cette décision. Voilà pourquoi j’émets, à regret, un avis défavorable à l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.
M. le président. 
Je maintiens mes propos. J’entends bien les réponses qui m’ont été faites, en particulier celle du rapporteur qui a exprimé ses regrets, mais s’il a bien été dit que les recommandations du comité ne pourraient pas aller au-delà des quarante-trois annuités, pourquoi ne pas l’écrire ? Nous venons de nous prononcer sur un amendement similaire voici quelques instants, mais je maintiens tout de même le mien.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous défendons aussi cet amendement avec Denis Jacquat qui prendra la parole dans un instant. L’aveuglement idéologique du Gouvernement l’incite à créer un comité qui, dès le départ, s’interdit de s’intéresser à la question même de l’âge de départ, ce qui nous paraît incompréhensible.
M. Patrick Hetzel. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Notre amendement n
M. Patrick Hetzel. 

Si nous avons bien suivi les arguments qui viennent d’être avancés par Mme la ministre, cet amendement devrait être accepté par le Gouvernement sans aucun problème, à moins que, là encore, son argumentation ne soit à géométrie variable, selon qu’il s’agit du groupe écologiste ou du groupe UMP.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Sans aucun argument bien sûr !
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président. 
Il est bien connu que le système des retraites doit être équilibré, ce qui suppose des recettes d’un côté et des dépenses de l’autre. Or, dans le cas des retraites, comme nous l’avons démontré en 2010, seul le déplacement des bornes d’âge rapporte rapidement des recettes très importantes.
M. Denis Jacquat. 
Si les bornes d’âge n’avaient pas été dépassées, et ce malgré la crise, jamais les retraités de notre pays n’auraient perçu leur retraite à la date et au montant prévus, comme cela s’est produit dans d’autres pays.
C’est pourquoi il est anormal, comme l’a expliqué M. Hetzel, qu’aucune étude ne soit conduite sur ce point et que le comité de pilotage ne s’en saisisse pas. Si cette question ne relève pas de son champ de compétences, alors elle doit relever du COR. Autrefois, le COR conduisait une réflexion et traçait des pistes ; aujourd’hui, il a perdu de sa puissance, alors que le comité de pilotage est totalement dans le flou.
La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président. 
Je ne vous comprends pas, madame la ministre. Tout à l’heure, je vous ai écoutée d’autant plus attentivement que vous ne vous exprimez que rarement.
M. Philippe Vigier. 
 (« C’est vrai ! » sur les bancs du groupe UMP.)
C’est parce qu’elle nous écoute !
M. Denis Jacquat. 
Vous avez dit ceci : c’est le Parlement qui décide. Pourquoi donc restreindre une fois de plus le champ de réflexion de ce comité ? M. Jacquat l’a dit : l’équilibre financier est le problème essentiel. Or, vous avez soigneusement écarté le comité de l’article 1
M. Philippe Vigier. 

 (Sourires.)
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Je suis saisi de quinze amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

Je doute que nos collègues de l’opposition votent en faveur de cet amendement dans la mesure où il procède d’une approche progressiste, et même humaniste. Ils ont certes voté certains de nos précédents amendements, mais devraient se garder d’en prendre l’habitude et n’en faire que l’exception du genre, à l’image des poissons volants.
M. André Chassaigne. 
Cela vaut aussi dans le sens inverse !
M. Denis Jacquat. 
Si l’évolution de l’espérance de vie reste positive, elle doit désormais se mesurer aussi à l’aune de la qualité de la durée de vie supplémentaire. Or, les résultats de l’action conduite par l’Union européenne sur les années de vie en bonne santé, en avril 2013, confirment l’émergence d’un problème plus que préoccupant. En effet, l’un des résultats paradoxaux des progrès de la médecine est que la durée de vie totale augmente plus rapidement que la durée de vie en bonne santé, ce qui provoque mécaniquement une augmentation des personnes âgées souffrant d’incapacités ou de maladies chroniques. Cette situation réduit sensiblement l’intérêt de vivre plus longtemps. Le dossier consacré à ce sujet dans le magazine « Sciences et vie » de juin 2013 se révèle particulièrement alarmant. Aujourd’hui, la part de la vie que l’on peut espérer passer en bonne santé est en forte baisse : elle est par exemple de 74 % pour une femme née cette année contre 77 % pour une femme née en 2004. La première peut donc s’attendre à passer vingt-deux années de sa vie avec des incapacités, contre 15,5 ans pour la seconde. Plus la vie s’allonge et plus elle se passe en mauvaise santé.
M. André Chassaigne. 
 (Murmures sur les bancs du groupe UMP.)
Sur les amendements identiques n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n

L’amendement est défendu.
M. Marc Dolez. 
La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Alfred Marie-Jeanne. 
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

J’ajouterai simplement une statistique à l’excellente présentation du président Chassaigne : en 2008, l’espérance de vie en bonne santé et sans incapacité majeure était de 64,6 ans pour les femmes et de 62,8 ans pour les hommes ; en 2010, elle est passée respectivement à 63,5 et à 61,9 ans. Pour la première fois de notre histoire, l’espérance de vie en bonne santé a baissé.
M. Nicolas Sansu. 
C’est vrai.
M. Francis Vercamer. 
Ne nous voilons pas la face : c’est, entre autres raisons, parce que la durée de cotisation a été allongée.
M. Nicolas Sansu. 
Mais non !
M. Denis Jacquat. 
La précarité et la pauvreté progressent aussi chez les personnes âgées pour qui l’accès aux soins est de moins en moins aisé. Cela mérite d’être dit, car une telle donnée ne saurait être ignorée.
M. Nicolas Sansu. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur

Oui, parce que c’est un amendement de gauche !
M. André Chassaigne. 
N’hésitez pas à avoir d’autres moments de faiblesse, monsieur le rapporteur !
M. Marc Dolez. 
M. André Chassaigne,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président. 
En qualité de président du groupe d’études de l’Assemblée nationale sur les enjeux du vieillissement, j’ai tenté de comprendre ce qui vient d’être dit : en vain. Je demande solennellement que me soit fourni un décodeur ou un décrypteur, car je ne saisis pas le sens de ce raisonnement.
M. Denis Jacquat. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Au plan statistique, on ne saurait tirer des conclusions définitives d’une étude ne portant que sur une année : il faut nécessairement comparer plusieurs années. Or, nous avons des raisons d’être fiers de notre pays dont les habitants, comme dans quelques autres dans le monde, ont une espérance de vie générale en progression, tandis que l’espérance de vie en bonne santé poursuite elle aussi sa hausse. Il n’y a pas à ce stade de palier, encore moins de régression. J’invite d’ailleurs tous ceux qui, parmi nous, réfléchissent aux enjeux du vieillissement à rejoindre notre groupe d’études.
M. Denis Jacquat. 
Très bien !
M. Jean-Pierre Door. 
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Mme la ministre vient de proposer à M. Chassaigne de rectifier son amendement. Or, l’alinéa 4 de l’article 89 du règlement permet à tout député de demander que soit vérifiée la recevabilité financière d’un amendement, fût-il sous-amendé, au regard de l’article 40 de la Constitution. Je souhaite donc que la commission des finances se prononce sur l’amendement en discussion, car il est susceptible d’avoir une incidence financière.
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président. 
Monsieur Hetzel, je ne veux pas répondre à la place de la commission des finances ou du Gouvernement…
M. Nicolas Sansu. 
Eh bien taisez-vous !
M. Patrick Hetzel. 
…mais dites-moi où est l’incidence financière alors qu’il s’agit seulement d’ajouter un critère dans le cadre du comité de suivi ! Celui-ci est composé de cinq membres ; qu’ils soient d’accord entre eux ou non, ils n’induiront aucune dépense supplémentaire s’il est ajouté la notion d’espérance de vie en bonne santé. En outre, cet ajout ne changerait rien en termes statistiques, puisque si l’espérance de vie en bonne santé est de soixante-deux ans à la naissance, elle n’est plus que de deux ans à soixante ans. Tant sur le principe qu’en matière financière, rien ne s’oppose donc à la proposition de rectification de Mme la ministre.
M. Nicolas Sansu. 
On n’a rien compris !
M. Denis Jacquat. 
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
M. Sansu vient de dire que cela ne changerait rien !
M. Xavier Bertrand. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
La parole est à Mme Valérie Rabault, vice-présidente de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme Valérie Rabault,
vice-présidente de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Très bien !
M. Philippe Vigier. 
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président. 
Je vous remercie de ces précisions, mais je ne suis pas convaincu pour autant, car je pense qu’il y a un problème de constitutionnalité. En tout cas, ce sera, nous vous le disons clairement, l’un des éléments qui seront invoqués au moment où ce texte sera présenté au Conseil constitutionnel.
M. Patrick Hetzel. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
Merci pour vos propos, monsieur Hetzel, et pour votre tentative pour que cet amendement ne puisse pas être adopté !
M. André Chassaigne. 
Je m’interroge sur votre comportement depuis quelques heures, car vous avez assez largement soutenu des amendements que nous avons présentés. Vous êtes intervenus en disant que ces amendements allaient dans le bon sens. Mais, dès que l’un d’entre eux peut être adopté, vous avez une sorte de « crampe mentale » – je ne sais plus quel écrivain utilisait cette expression. Votre naturel revient et vous vous dites : « On ne va quand même pas permettre aux députés du Front de gauche de faire adopter un amendement ! ».
 (Rires sur divers bancs.)
Cela crée chez vous une espèce de crispation. C’est extrêmement dommage !
Ou alors, le comportement que vous aviez en soutenant nos amendements était uniquement politicien. Et ça, ce ne serait pas beau. Pas beau du tout !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SRC, écologiste et RRDP.)
Non, ce n’est pas notre genre.
M. Denis Jacquat. 
La parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président. 
Monsieur Chassaigne, merci pour l’aveu que vous venez de faire : oui, nous avons assisté à un véritable petit arrangement entre amis. Il est vrai que le Gouvernement et Mme la ministre méprisent depuis le début de ces débats tous les amendements du groupe GDR. Il fallait bien faire un geste et la ministre s’est sentie obligée d’accepter cet amendement qui ne veut rien dire.
M. Arnaud Robinet. 
Car quand on parle de l’espérance de vie en bonne santé…
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Non, monsieur Terrasse, ça ne nous fait pas mal, mais cette notion doit plutôt être prise en compte dans le domaine de la santé, non dans le domaine social. Si nous voulons être vraiment progressistes, mettons en place une politique de prévention pour augmenter l’espérance de vie en bonne santé.
M. Arnaud Robinet. 
Très bien !
M. Denis Jacquat. 
Pour mettre en place cette politique de prévention, madame la ministre des affaires sociales, rapprochez-vous de la ministre de la santé, du moins s’il en existe une dans ce pays !
M. Arnaud Robinet. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Monsieur Sansu, vous confirmez que vous acceptez la rectification de votre amendement qui vous a été proposée ?
M. le président. 
Oui. Au nom de mon groupe.
M. Nicolas Sansu. 
Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Je suis saisi d’un amendement n
M. le président. 


La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement.
Cet amendement est le « deuxième morceau » du précédent qui voulait plafonner les recommandations du comité de suivi en matière d’allongement de la durée de cotisation.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
Le premier morceau n’a pas retenu la clémence du rapporteur. Mais peut-être le deuxième morceau la retiendra-t-il ?
Cet amendement vise, dans les paramètres qui sont à prendre en compte dans les recommandations du comité de suivi, à substituer à la notion de population active, qui comprend les chômeurs, la notion de taux de chômage, en particulier des jeunes et des seniors. Cela nous paraît plus juste. En effet, en fonction de l’évolution de ce taux de chômage, les conséquences de l’allongement de la durée de cotisation peuvent être très différentes.
La parole est M. Michel Issindou, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président. 


M. Michel Issindou,
rapporteur
Il s’agit, à la fin de l’alinéa 1, de remplacer les mots : « substituer aux mots » par les mots : « après le mot » et, à la fin de l’alinéa 3, de remplacer le mot « par » par le mot « insérer ».
Cet amendement vise à compléter l’alinéa 18 plutôt qu’à remplacer certains critères par d’autres.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Il s’agit de compléter le texte du Gouvernement par la formulation qui se trouve être celle de son amendement, et non de substituer son amendement à la formulation du Gouvernement.
La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.
M. le président. 
Je ne voudrais pas passer à côté de la clémence de notre rapporteur !
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
Elle est tellement rare !
M. Nicolas Sansu. 
J’accepte donc volontiers le sous-amendement, et je remercie Mme la ministre de son avis favorable.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

Le fonds de réserve des retraites a été instauré par le Gouvernement Jospin en 1999 pour faire face au pic démographique attendu après 2020.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Il est alimenté par un prélèvement social de 2 % sur les revenus du patrimoine et des placements.
En 2010, lors de la réforme des retraites, nous nous sommes opposés au versement annuel de 2,1 milliards d’euros à la CADES. Nous considérons que ce fonds ne doit pas être utilisé à d’autres fins que ce pour quoi il a été créé. Nous nous opposons donc au pillage de ce fonds : nous n’avons pas changé d’avis.
C’est pourquoi nous nous opposons au transfert des moyens du fonds de réserve des retraites vers les régimes de retraites.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Avis défavorable, donc.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président. 
Cette réforme de 2013 est décidément très étonnante. Il y a trois ans, lors du débat du texte de 2010, on trouvait dans cet hémicycle, comme Mme Fraysse l’a fort justement rappelé, des personnes très opposées à une transformation des réserves du FRR, en particulier de nombreux membres du parti socialiste, dont M. Issindou.
M. Denis Jacquat. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
On vient de nous expliquer à l’instant que l’on peut faire en 2013 ce qu’on ne devait pas faire en 2010. À l’origine, le FRR devait servir à passer le cap de 2020. Face à la crise, nous n’étions pas hostiles à en affecter une partie autrement.
M. Denis Jacquat. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Mais ce qui me choque le plus, c’est que les conditions d’un tel transfert seront fixées par décret. Pourquoi ne disposons-nous pas de renseignements à ce propos ? Le texte renvoie à plusieurs reprises à des décrets. Les transferts pourraient tout à fait être fléchés, mais il est prévu de les mettre en œuvre par décret. En d’autres termes, « circulez, il n’y a rien à voir » !
M. Denis Jacquat. 
Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n


Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Marc Dolez. 
La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Alfred Marie-Jeanne. 
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Nicolas Sansu. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement porte lui aussi sur le fonds de réserve des retraites et vise à le sanctuariser jusqu’en 2020, comme cela était prévu lors de sa création.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Jean-Pierre Barbier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Depuis le début, nos débats éludent le problème principal de la réforme des retraites, qui est l’absence d’équilibre financier à l’horizon 2020. J’entends bien tout ce qui est dit depuis le début mais ce qui m’inquiète le plus, c’est que nous n’avons toujours pas de réponse sur les pistes qui seront suivies d’ici à 2020 pour parvenir à l’équilibre et surtout pour trouver les 13 milliards d’euros manquants. Tel est l’objet de cet amendement. Sur l’utilisation du fonds de réserve des retraites, nous sommes particulièrement vigilants. C’est pourquoi cet amendement rejoint un peu les précédents. Nous demandons que le fonds de réserve des retraites soit utilisé pour aider non pas les régimes mais bien le système de retraites. En effet, si nous sommes aujourd’hui amenés à mettre en œuvre une réforme des retraites, c’est bien pour sauver le système de retraites par répartition et non les régimes de retraites.
M. Jean-Pierre Barbier. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président. 
Je souhaite apporter une précision. Lors de sa mise en place, le fonds de réserve des retraites était uniquement destiné au régime général. Je ne sache pas que sa définition ait changé, sauf si le décret cache quelque chose. Puis-je avoir une réponse à ce propos ?
M. Denis Jacquat. 
La parole est à M. Arnaud Robinet, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1. La question posée par notre collègue Jacquat est extrêmement importante.
M. Arnaud Robinet. 
Elle exige une réponse !
M. Xavier Bertrand. 
Il y va du devenir du fonds de réserve des retraites. Je demande une suspension de séance en vue d’obtenir une réponse à ce sujet.
M. Arnaud Robinet. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n


Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement du groupe GDR n’étonnera personne ici. En effet, nous en avons beaucoup parlé lors de la discussion de l’article 1
M. Marc Dolez. 

C’est pour les retraites complémentaires que vous dites cela ?
M. Xavier Bertrand. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Arnaud Robinet, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1. Nous avons posé une question précise et claire à Mme la ministre et n’avons toujours pas de réponse.
M. Arnaud Robinet. 
L’opposition a des droits, monsieur le président ! Elle doit être écoutée et respectée !
M. Xavier Bertrand. 
Ou bien c’est un mépris de l’opposition, ce que nous ne pouvons accepter, ou bien Mme la ministre n’a pas la réponse, et dans ce cas nous demandons une suspension de séance afin que M. le ministre du budget, M. Cazeneuve, vienne dans l’hémicycle afin de nous la donner.
M. Arnaud Robinet. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Comme s’il n’avait que ça à faire !
M. Christian Hutin. 
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Nous aimons vous entendre !
M. Philippe Vigier. 
Mme Marisol Touraine,

C’est-à-dire ?
M. Xavier Bertrand. 
Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n


Mme Jacqueline Fraysse. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n

La suppression de l’alinéa 21 s’impose selon nous, pour une raison simple. C’est une question de civilisation. La possibilité de modulation du niveau des taux de cotisation d’assurance vieillesse de base et complémentaire ne doit pas relever des recommandations du comité de suivi. On lui interdit de travailler sur tout un ensemble de sujets, mais on lui permettrait d’augmenter, puisque c’est bien de cela qu’il s’agit, le taux de cotisation d’assurance vieillesse de base et complémentaire, et ce en dehors de toute discussion paritaire ! Ce comité est en outre nanti de prérogatives supérieures à celles du COR où siègent organisations syndicales et patronales, parlementaires, représentants des institutions et des ministères, etc. Nous ne pouvons accepter l’attribution d’un tel pouvoir à un comité d’experts quand même particulièrement réduit. Il ne fait aucun doute que des recommandations émises par le comité, même si ce ne sont que des recommandations, risquent de s’imposer au Gouvernement, puis au Parlement. C’est au regard d’un tel danger que nous proposons de supprimer l’alinéa 21.
M. Nicolas Sansu. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à remédier au vice idéologique du présent texte. Il semble en effet incompréhensible que le futur comité d’orientation des retraites ne puisse pas formuler de recommandations fondées en partie ou totalement sur le recul de l’âge légal de départ en retraite, seul paramètre permettant de retrouver l’équilibre financier à court terme. Qu’il s’agisse de l’équité intergénérationnelle, de la prise en compte des données statistiques sur l’augmentation de l’espérance de vie comme de la préservation du pouvoir d’achat des actifs ou de la compétitivité des entreprises, le paramètre démographique est le seul à pouvoir apporter une réponse au besoin de financement du système à court terme sans hausse des cotisations.
M. Arnaud Robinet. 
Par ailleurs, la France dispose de l’un des âges de départ en retraite les plus précoces des pays développés. Les pays qui nous entourent ont déjà programmé un relèvement de l’âge de départ en retraite au-delà de 65 ans : 67 ans en Allemagne à l’horizon 2029 ; 67 ans en Espagne à l’horizon 2027 ; 68 ans au Royaume-Uni à l’horizon 2046.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’amendement n
M. Philippe Vigier. 

Mes chers collègues, je ne résiste pas à la tentation de vous lire quelques lignes, extraites d’une interview accordée par Michel Rocard à
 France Soir 
On a beaucoup parlé du COR depuis le début des débats. Savez-vous, monsieur Terrasse, que dans son onzième rapport, daté de décembre 2012, le COR affirmait qu’il faudrait un décalage supplémentaire de l’âge effectif moyen de départ en retraite d’un an et neuf mois par rapport à 2011 pour atteindre l’équilibre en 2020 sans taxer les retraités, les salariés et les entreprises, et sans baisser le pouvoir d’achat des retraités, comme vous vous apprêtez à le faire avec votre réforme ?
Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques n
M. le président. 

M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n


M. Marc Dolez. 
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

J’ai essayé, à l’article 1
M. Philippe Vigier. 


Je ne vois pas qui pourrait s’opposer à une règle de confiance qui s’appuierait sur trois principes : un taux de cotisation maximum, constituant la meilleure protection que l’on puisse imaginer en matière de pouvoir d’achat et de compétitivité de nos entreprises ; un taux de remplacement minimum, garantissant que lorsqu’il y a eu un travail, il y a un revenu correspondant ; enfin, un montant de pension minimum – n’oublions pas les petites retraites.
Vous l’aurez compris, notre amendement a pour objet de permettre au comité de suivi d’engager une réflexion la plus large possible avant de nous faire des propositions, qui seront soumises au débat avec les partenaires sociaux.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n


M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Marc Dolez. 
La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Alfred Marie-Jeanne. 
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Nicolas Sansu. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jean-Marc Germain. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n


M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Marc Dolez. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n

Dans la mesure où nous avons déjà évoqué, au début de nos débats, la question soulevée par l’amendement n
M. Jean-Marc Germain. 

La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’amendement n
Mme Véronique Massonneau. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Jacques Lamblin.
M. le président. 
Les amendements que nous voyons passer en ce moment paraissent tous motivés par la volonté désespérée d’essayer de neutraliser les effets néfastes de ce projet de loi, en particulier en direction des jeunes. Je suis convaincu qu’en votre for intérieur, vous savez qu’en sacralisant les 62 ans, en refusant de repousser l’âge légal de départ en retraite – une mesure qui aurait pourtant un effet financier immédiat –, vous êtes obligés de recourir à d’autres mesures pour récupérer de l’argent à court terme. Ces autres mesures, à savoir l’augmentation des cotisations salariales et la baisse du montant des retraites, vont être supportées essentiellement par les jeunes : durant toute leur vie, ils vont payer des cotisations plus importantes et, une fois à la retraite, ils toucheront de plus petites pensions, quelles que soient les carabistouilles que vous nous proposez avec vos amendements – au demeurant tous rejetés par le Gouvernement.
M. Jacques Lamblin. 
Sur l’article 3, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n


Mme Jacqueline Fraysse. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n

Mme la ministre nous ayant répondu tout à l’heure, je retire l’amendement n
M. Arnaud Robinet. 

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je le retire également, monsieur le président.
Mme Véronique Louwagie. 
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement est retiré.
M. Philippe Vigier. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Nous en venons aux explications de vote sur l’article 3. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour le groupe GDR.
M. le président. 
L’article 3 est extrêmement grave, à la fois par son caractère antidémocratique et par la remise en cause qu’il contient de notre système solidaire, par répartition et à prestations définies. Il est antidémocratique, car la nomination des membres du comité de surveillance qu’il crée sera le fait du prince : aucun droit de regard des citoyens, ni même du Parlement, n’est prévu, puisque cette nomination sera faite par décret.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Ensuite, les prérogatives de ce comité, qui aura pour mission, ni plus ni moins, d’assurer l’équilibre financier de notre système de retraite en agissant sur les trois seuls paramètres que sont le montant des cotisations – qui, on l’aura compris, ne devra pas augmenter, ou tout du moins dans des limites très restreintes –, la durée de cotisations – qui, elle, pourra augmenter –, et le taux de remplacement, c’est-à-dire le montant des pensions, qui, elles, pourront baisser, puisqu’elles se trouvent réduites au rôle de variable d’ajustement des comptes, dans la mesure où ce texte ne contient aucune disposition pour élargir l’assiette des cotisations et donc apporter des ressources nouvelles.
Ainsi, ce comité vise clairement à éviter aux gouvernements d’endosser la responsabilité de mesures impopulaires telles que l’allongement de la durée de cotisation ou la baisse des pensions. Il s’inscrit dans la logique technocratique qui est celle de Bruxelles, visant à présenter des mesures autoritaires et impopulaires comme inévitables et nécessaires, en écartant du débat toute proposition alternative.
Plus grave encore : cet article prépare le terrain à une réforme systémique de notre système de retraites, pour le faire passer d’un système solidaire par répartition et à prestations définies, dans lequel le montant des cotisations est ajusté à la durée de cotisation et représente un pourcentage des salaires perçus, à un système à cotisations définies, dans lequel le montant des pensions servira de variable d’ajustement – ce qui, bien sûr, ne donne aucune garantie quant à leur niveau.
Nous ne pouvons évidemment pas accepter un tel engrenage qui, de surcroît, ne dit pas clairement son nom. Nous voterons donc contre cet article, pour lequel nous avons demandé un scrutin public.
La parole est à M. Arnaud Robinet, pour le groupe UMP.
M. le président. 
Nous avons débattu plusieurs heures au sujet de l’article 3, qui pose un certain nombre de problèmes, soulevés notamment par la création du nouveau comité de suivi. Nous aurions préféré, pour notre part, voir élargir les compétences du Conseil d’orientation des retraites. Le principe du comité de suivi ayant été acté, nous avons voulu, comme nos amis du groupe GDR, lui conférer davantage de missions. Nous avons posé plusieurs questions au Gouvernement, et n’avons pas obtenu toutes les réponses que nous souhaitions ; quant au rapporteur, il s’est parfois un peu emmêlé dans ses réponses – on ne peut pas dire qu’il soit toujours resté droit dans ses bottes. Le groupe UMP votera donc contre l’article 3.
M. Arnaud Robinet. 
La parole est à M. Philippe Vigier, pour le groupe UDI.
M. le président. 
Je veux dire au groupe GDR que nous voterons également contre l’article 3. Quand nous vous avons soutenus au sujet de certains amendements, monsieur Chassaigne, ce n’était pas une posture : le sujet est trop sérieux.
M. Philippe Vigier. 
Si vous le dites !
M. André Chassaigne. 
J’en veux pour preuve le fait que nous ne vous avons pas suivis sur certains amendements, parce que nous étions en désaccord avec leur formulation. Si nous votons contre l’article 3, c’est que nous faisons partie des députés attachés à l’évaluation des politiques : la mission première du Parlement, c’est de contrôler les résultats de l’application des lois qu’il a votées.
M. Philippe Vigier. 
Vous avez voulu restreindre le champ d’action du nouveau comité, d’abord par sa composition, mais aussi par le mode de nomination de ses membres – en l’occurrence par le Président de la République. Je me souviens qu’il y a quelques années, vous n’aviez pas de mots assez durs quand un comité Théodule était mis en place et que son président était nommé en conseil des ministres : vous disiez alors que ce n’était pas normal et que le Parlement devait valider ce type de nomination. Aujourd’hui, vous ne dites rien à ce sujet, ce qui semble vouloir dire qu’en passant dans la majorité, vous avez oublié vos convictions – ce qui n’est pas bien.
Pour conclure, je ne comprends pas, madame la ministre, pourquoi vous ne voulez pas doter ce comité de tous les moyens utiles à sa mission – à cet égard, le fait qu’il doive s’appuyer sur le rapport du COR, comme indiqué à l’alinéa 11, est particulièrement révélateur – puisque, quoi qu’il arrive, c’est le Parlement qui est souverain. Alors que vous avez peur de la force de proposition, pour notre part, nous croyons aux vertus de la proposition et du dialogue social.
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour le groupe SRC.
M. le président. 
Le groupe socialiste va voter cet article.
M. Jean-Marc Germain. 
Le projet de loi a le mérite, à l’article 1

Je mets aux voix l’article 3, tel qu’il a été amendé.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement a trait au code des pensions civiles et militaires. Les fonctionnaires affectés hors du continent européen bénéficient systématiquement d’une bonification dite de dépaysement. Ainsi, les fonctionnaires affectés en Afrique du Nord ont droit à une année gratuite tous les quatre ans. Ceux qui sont affectés aux États-Unis, au Japon ou dans la plupart des autres pays d’Afrique, gagnent une année gratuite tous les trois ans. Enfin, lorsque le fonctionnaire est appelé dans un pays qui a un lien historique fort avec la France – l’ancienne Indochine, Madagascar, l’ancienne Afrique équatoriale –, il bénéficie d’une année gratuite tous les deux ans. Ces dispositions exceptionnelles ont été instituées au milieu du XIX
M. Dominique Tian. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je regrette tout de même l’absence de réponse à mon intervention précédente, car il s’agit d’un vrai sujet : depuis 1853, les choses ont changé ! Reconnaissez à tout le moins qu’il s’agit d’un avantage accordé aux fonctionnaires, et allez jusqu’au bout de votre raisonnement, en précisant que ce ne sont pas les conditions de transport ou d’hébergement qui posent problème. Cela permettrait à tout le moins d’actualiser la loi.
M. Dominique Tian. 
S’agissant à présent de l’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Jacques Lamblin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Alors que cet article 3 est passé au forceps, je vous propose d’améliorer quelque peu le texte pour susciter, peut-être, chez quelques-uns d’entre vous, un peu plus d’empathie pour cet article. Je propose simplement de profiter de l’occasion, puisqu’il est question, à cet article 3, du comité de suivi, de l’utiliser pour améliorer la représentation des retraités dans le COR. En effet, actuellement, le COR est composé d’une quarantaine de membres, dont seize représentent les syndicats – on compte à peu près un million et demi de syndiqués en France – et un seul représente quinze millions de retraités. Il ne serait pas complètement absurde d’essayer de rééquilibrer les choses. Par exemple, la Confédération française des retraités, la CFR, qui rassemble un million et demi d’adhérents – ce qui n’est pas rien – pourrait siéger au sein du COR. Cette démarche n’est pas agressive envers le Gouvernement, ni d’ailleurs vis-à-vis de qui que ce soit : elle vise simplement, je le répète, à rééquilibrer les choses, à donner plusieurs voix aux retraités dans cet organisme dont chacun connaît l’importance.
M. Jacques Lamblin. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Jacques Lamblin.
M. le président. 
Vous avez sans doute raison, monsieur le rapporteur, mais il existe actuellement au sein du COR seize représentants des syndicats ; deux syndicats ont, chacun, deux représentants ? Leur nombre d’adhérents – les chiffres diffèrent, comme ceux des manifestations selon qu’on écoute la préfecture de police ou les organisateurs… – est de l’ordre de 200 000 ou 300 000 membres, au mieux, voire beaucoup moins. Et ces syndicats, je le répète, ont deux représentants. Je ne vois pas pourquoi les retraités, qui sont au nombre de quinze millions – et alors que le CNRPA rassemble probablement à lui tout seul plusieurs millions de retraités – n’auraient droit qu’à un seul représentant, tandis que des syndicats infiniment plus faibles numériquement en ont deux.
M. Jacques Lamblin. 
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

À l’heure actuelle, il n’existe pas de règles claires de représentativité, notre collègue Lamblin vient de le dire à l’instant. Les organismes paritaires liés à la retraite peuvent ainsi voir leur conseil d’administration composé d’individus – de personnes, de syndicalistes –, qui ne sont pas eux-mêmes, à titre personnel, affiliés au régime concerné. De ce fait, plusieurs syndicalistes attachés à la défense d’intérêts catégoriels – ce qui, malheureusement, est souvent le cas dans notre pays, où les syndicats ne représentent plus grand monde, et en tout cas pas les gens du privé – peuvent siéger dans plusieurs conseils d’administration, et fausser ainsi les principes essentiels de la représentativité. Cette situation étant fondamentalement injustifiée, il est essentiel d’y mettre fin. Il convient donc d’établir une règle de bon sens : il faut être affilié au régime pour siéger dans son conseil d’administration. Cette règle s’applique à peu près partout, sauf, en l’occurrence, dans les caisses de retraite, ce qui est évidemment inacceptable.
M. Dominique Tian. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement reprend un amendement parlementaire adopté à l’unanimité lors de l’examen de la précédente réforme des retraites en 2010 et qui est devenu l’article 13 de la loi de 2010. Pourquoi faut-il le présenter à nouveau ? Tout simplement parce que, malgré ce vote unanime, cet article est resté sans suite : aucun rapport n’a été réalisé et les pensions de retraite du régime général continuent à être mises en paiement le 8 du mois. Les retraités doivent donc toujours faire face aux difficultés provoquées par le décalage entre le versement de leur retraite – qui n’intervient pas avant le 10 du mois, voire le 15 du mois pour les départements d’outre-mer – et les factures qui, elles, doivent être réglées dès les premiers jours du mois. Ces difficultés sont évidemment d’autant plus lourdes que les pensions sont modestes et sont à l’origine de découverts bancaires.
M. Alfred Marie-Jeanne. 
Trois ans après le vote de la réforme de 2010, la date de versement des pensions n’a toujours pas été avancée. J’insiste sur le fait qu’en 2010, nous étions d’accord sur tous les bancs pour que le versement des pensions soit avancé dans le mois. Je citerai simplement deux noms : l’ancien ministre, Xavier Bertrand, et la ministre actuelle, Marisol Touraine. Les retraités, surtout les plus modestes, attendent beaucoup de cette nouvelle tentative : ils souhaitent que ce soit enfin la bonne. Signalons également qu’à partir du 1

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Vous refusez ce qui est déjà dans la loi !
M. Alfred Marie-Jeanne. 
La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président. 
Une question est tout de même posée, ou alors, à tout le moins, demandons au Gouvernement de nous expliquer pourquoi aucun rapport n’a été publié, alors que cela lui est prescrit par la loi. C’est l’occasion pour le Parlement de mettre en œuvre effectivement son pouvoir de contrôle. En effet, il y a ici un problème : ce rapport, prévu par la loi de 2010, n’a jamais été remis au Parlement. Cela pose, je le répète, un vrai problème, et vous ne pouvez vous contenter de dire : «Défavorable ». Nous présentons ici un amendement qui reprend celui adopté en 2010, parce qu’il n’a pas été suivi d’effet. Vous pouvez dire que vous y êtes défavorable parce que la disposition est satisfaite et que le rapport va être très bientôt remis au Parlement, mais vous ne pouvez pas dire seulement « Défavorable ». Ce n’est pas possible !
M. Nicolas Sansu. 
L’amendement de 2010 avait été adopté à l’unanimité !
M. Alfred Marie-Jeanne. 
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Cela va mieux en le disant !
M. Nicolas Sansu. 
La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président. 
Cette disposition a déjà été votée, comme cela vient d’être dit à l’instant par M. Sansu : elle est prévue par la loi de 2010. Aussi, je ne vois pas pourquoi l’on ne peut pas aller dans le sens souhaité par nos collègues du groupe GDR. Madame la ministre, au moment où, dans votre texte, vous infligez le report de la revalorisation des retraites du 1
M. Philippe Vigier. 



La parole est à M. Xavier Bertrand.
M. le président. 
Sur ce sujet, tout le monde est d’accord, sur tous les bancs. Je crois même avoir fait voter à l’unanimité, à l’époque, un amendement déposé avec Arnaud Robinet. Le vrai sujet, c’est qu’il faut convaincre Bercy. Il faut convaincre les technocrates que ce sujet n’est pas un sujet mineur pour des millions de retraités. Mais, à Bercy, l’on ne veut pas le faire, pour une simple et bonne raison : il faut emprunter. Or, je le dis en toute franchise : en 2010, quand le problème a été posé, avec la crise des dettes souveraines et de l’euro, il n’était pas possible d’emprunter davantage ; je ne suis pas sûr que cela soit plus possible aujourd’hui. Il y aurait une autre possibilité, en faveur de laquelle je suis intervenu à nouveau dernièrement, c’est que la Caisse des dépôts et consignations puisse consentir cette avance, dans un premier temps, pour quelques jours. Vous avez en effet besoin d’emprunter une somme globale : vous avez donc à payer les intérêts, non sur l’ensemble des pensions, mais simplement sur l’avance.
M. Xavier Bertrand. 
Mon cher collègue, je ne cherche pas à avoir raison contre vous, mais il s’agit d’un sujet qui me passionne depuis des années, depuis qu’une dame, à Vesoul, m’a dit : « Mon loyer, je le paie le 2, ma pension est versée le 9, comment je fais entre les deux ? » Je ne l’ai jamais oublié et je ne m’en suis jamais tenu pour quitte vis-à-vis de cette dame. Ce sujet avait été repris par Nicolas Sarkozy, dans le cadre de la campagne présidentielle : s’il n’y a pas une impulsion politique au plus haut niveau, jamais cela ne se fera. Jamais. Or, c’est un sujet qui concerne des millions de personnes et pour qui ce décalage est particulièrement préjudiciable.
Soit vous empruntez, mais encore faut-il avoir la possibilité de le faire, soit vous vous arrangez avec les banques pour jouer sur la date de valeur et éviter tout retard de paiement ; j’avais réussi à faire gagner deux jours, ce n’est pas assez. En attendant, une mise en paiement le 1

Nous pouvons donc tous nous accorder sur ces bancs : il faut soit convaincre Bercy soit trouver un moyen de permettre à la Caisse des dépôts et consignations de consentir cette avance. Ce sujet, je le dis très clairement, est exempt de toute référence partisane, et je suis prêt à m’associer à toutes celles et à tous ceux qui le souhaiteront pour que nous puissions enfin faire aboutir ce dossier, ce qui constituerait une victoire du politique sur la technocratie.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Très bien !
M. Thierry Braillard. 
Sur l’article 4, plusieurs orateurs sont inscrits.
M. le président. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
L’article 4 est celui qui tend à reporter de six mois, du 1
Mme Isabelle Le Callennec. 


M. Jean-Patrick Gille,
vice-président de la commission des affaires sociales
C’est pourtant ce que vous faites, il faut le dire et le répéter, chers collègues. Non contents d’augmenter les cotisations qui pèsent sur les salariés et sur les retraités, vous opérez un tour de passe-passe : vous faites main basse sur pas moins de 1 milliard d’euros, ce qui réjouit le ministre du budget, qui nous l’a confié tout à l’heure. Cela grève cependant d’autant le pouvoir d’achat des retraités, alors que nombre d’entre eux consomment, épargnent, transmettent à leurs enfants et à leurs petits-enfants. Je devrais plutôt dire : consommaient, épargnaient, transmettaient, car vous prenez le risque de tarir la source.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Avec ce report, les retraités devront supporter dix-huit mois consécutifs sans augmentation. Pour une pension de 1 000 euros et avec un taux d’inflation de 1,2 %, la perte sera de 90 euros en 2014 et de 72 euros ensuite chaque année. C’est votre conception de la justice sociale, ce n’est assurément pas celle de l’UMP.
Très bien !
M. Xavier Breton. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président. 
L’article 4 traite du recul de la date de revalorisation des retraites du 1
Mme Jacqueline Fraysse. 



M. Francis Vercamer. 
… et ponctionner plus de 2,4 milliards d’euros dans les poches des retraités, y compris des plus modestes d’entre eux. En effet, même ceux qui ne sont pas imposés seront taxés. Ce n’est vraiment pas acceptable quand on connaît le niveau actuel des pensions, que j’ai déjà rappelé à plusieurs reprises.
Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
Avec l’article 4, le Gouvernement reporte à nouveau – un report avait déjà été mis en œuvre par le gouvernement précédent – la date de revalorisation des pensions de retraite. Celles-ci seront revalorisées du taux d’inflation officiel chaque année non plus en avril mais en octobre, un report de six mois qui fait perdre 0,9 % de pouvoir d’achat en moyenne. Cette mesure n’est pas temporaire : elle va entériner une diminution du montant des pensions sur des années. Le montant des pensions sera, les années suivantes, réévalué à partir du niveau réduit, celui fixé par la revalorisation d’octobre 2014. Comme le résume François Bellanger, le président de la Confédération française des retraités : « C’est une désindexation qui ne dit pas son nom… L’an prochain, la revalorisation serait de fait diminuée de la moitié de l’inflation. »
M. André Chassaigne. 
Grâce à cet effort demandé aux retraités, le Gouvernement escompte ainsi économiser 800 millions d’euros l’an prochain et 2,6 milliards d’euros en 2014. Ce dispositif est donc fait pour durer. Ce qui est acté par cette mesure, c’est donc tout simplement une diminution du montant des retraites.
Mais rassurons-nous : le Gouvernement a tout de même souhaité « préserver les petites retraites ». Le report ne concernera pas les retraités percevant le minimum vieillesse, qui touchent moins de 800 euros par mois.
Quelle générosité !
Mme Jacqueline Fraysse. 
Nous sommes cependant loin d’une grande mesure de justice sociale. On le constate d’ailleurs sur l’ensemble de ce texte de loi : ce qui n’est en fait qu’une petite atténuation des coups portés est toujours présenté comme une grande victoire.
M. André Chassaigne. 
Enfin, si une hausse des cotisations patronales est prévue, elle s’accompagnera d’une baisse significative des cotisations patronales finançant les allocations familiales afin de faire baisser le coût du travail. Le manque à gagner sera payé pour l’essentiel par les salariés, avec une augmentation de la TVA ou de la CSG. C’est une revendication majeure du patronat que le Gouvernement vient de satisfaire.
On peut toujours se poser la question suivante : la droite aurait-elle vraiment fait pire ?
La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président. 
Ce texte prévoit une augmentation des charges sociales et des impôts. Avec l’augmentation des charges patronales et salariales, la fiscalisation des pensions de certains retraités et l’augmentation des charges à partir de 2012 pour les personnes âgées de soixante ans ayant commencé à travailler avant vingt ans, nous arrivons à un chiffre considérable de 10 milliards d’euros d’augmentation des charges et des impôts.
M. Gilles Lurton. 
L’article 4 a donc pour objectif de taxer lourdement les retraités. Votre choix est de baisser le pouvoir d’achat des actifs, d’augmenter le coût du travail et de mettre lourdement à contribution les retraités. L’effort demandé à ces derniers est en effet considérable. D’ici à 2020, ils financeront la réforme à hauteur de 2 milliards d’euros, et ce de deux façons :

Au nom de la solidarité, les retraités sont appelés à participer financièrement à cette réforme. Officiellement, il est hors de question de baisser les pensions. En revanche, il faut coûte que coûte augmenter les prélèvements sur les pensions. Nous pouvons apprécier ici la nuance…
Pour financer la répartition, le Gouvernement préconise donc une contribution des retraités. Jusqu’à présent, la répartition consistait à ponctionner les revenus des actifs pour verser une pension aux retraités ; désormais, il s’agira de ponctionner les retraités pour financer les retraites.
La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président. 
Avec l’article 4, nous abordons les mesures immédiates de redressement proposées par le Gouvernement pour résorber les déficits. Ces mesures sont présentées comme étant justement réparties entre les actifs, les entreprises et les retraités. Or, ainsi que mes collègues Jacqueline Fraysse et André Chassaigne viennent de le dire, il n’y a évidemment aucune équité dans les propositions qui nous sont faites, et ce pour plusieurs raisons.
M. Marc Dolez. 
Le Gouvernement a déjà annoncé une compensation pour les seules entreprises, qui verront leurs cotisations pour la branche famille diminuer. Il n’y a évidemment aucune contrepartie en vue pour les salariés, ni pour les retraités. La contribution pèsera donc exclusivement sur les épaules des salariés et des retraités, et en priorité sur celles des retraités, par le biais de deux mesures qui sont absolument inacceptables à nos yeux. La première est le décalage de six mois pour la revalorisation des pensions. Ce décalage signifie que les pensions n’auront pas été augmentées pendant dix-huit mois, ce qui équivaut en moyenne à une perte de 144 euros, qui sera ensuite répercutée sur les années ultérieures. La seconde mesure consiste à faire entrer dans le calcul de l’impôt sur le revenu la majoration de retraite pour les retraités ayant élevé trois enfants et plus.
Ces dispositions sont évidemment très néfastes et très malheureuses, alors que, il faut bien le dire, la majorité des pensions de retraite sont inférieures à 1 200 euros et que les retraités sont aujourd’hui confrontés à bien d’autres augmentations ; les augmentations d’impôts et de taxes en tout genre, notamment celle de la TVA au 1

La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président. 
L’article 4 décale de six mois la revalorisation des pensions en la reportant au 1
M. Denis Jacquat. 






La parole est à Mme Dominique Nachury.
M. le président. 
L’article 4 décale de six mois la revalorisation des pensions en fonction de l’inflation. C’est désormais au 1
Mme Dominique Nachury. 

Vous avez, madame la ministre, considéré que les retraités devaient participer à la réduction du déficit et que de toute façon cette mesure de report de la date de revalorisation était minime dans ses conséquences et limitée dans le temps. Je ferai à ce sujet plusieurs observations.
Tout d’abord, une baisse de pouvoir d’achat correspond toujours à un effort, qui du reste ne sera pas compensé dans le temps puisque jamais la perte ne sera rattrapée. Or les retraités accompagnent souvent leurs parents plus âgés et/ou leurs enfants et petits-enfants. En outre, leur impôt augmente : ils financent la contribution additionnelle de solidarité pour l’autonomie et certains d’entre eux deviendront éligibles à l’impôt sur le revenu du fait de la fiscalisation du bonus pour trois enfants.
Ensuite, parce qu’elle revient sur un principe, cette mesure jette le doute sur le maintien des conditions garanties aux retraités. Beaucoup d’entre eux font part de leur inquiétude pour l’avenir, alors même que vous promettez, avec ce projet de loi, de le garantir.
Enfin, cet article illustre bien la méthode gouvernementale : vous annoncez une mesure qui fait réagir puis vous apportez des aménagements, dans ce cas particulier en excluant de son champ, ce qui est légitime, les pensions autres que les retraites ainsi que l’allocation de solidarité aux personnes âgées. Vous ne mettez plus alors en avant que les aménagements, ce qui vous permet ainsi de dissimuler ou relativiser artificiellement la mesure générale.
La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président. 
L’article 4 prévoit une disposition extrêmement grave : c’est la désindexation des pensions qui est en marche. On nous dira qu’il s’agit d’un simple report de six mois, qui ne se reproduira pas, un peu comme cela avait été annoncé pour le point d’indice des fonctionnaires qui, bon an mal an, est gelé depuis quatre ans. C’est un mauvais signal pour les retraités.
M. Nicolas Sansu. 
C’est également un mauvais signe pour la consommation et la demande. Je sais bien que la politique de l’offre a vampirisé les décisions gouvernementales et que les cadeaux aux entreprises – je ne prendrai qu’un seul exemple, celui du crédit d’impôt compétitivité emploi – sont aujourd’hui supportés par les ménages, et parmi eux les retraités. En effet, outre cette ponction organisée par le report de la revalorisation, qui représentera une perte sèche de 800 millions d’euros dès 2014, une autre mesure est très défavorable aux retraités : l’inclusion dès 2014 des majorations de pension accordées aux retraités ayant élevé trois enfants ou plus dans l’assiette de l’impôt sur le revenu.
Bien entendu, on nous rétorquera qu’il faut fiscaliser tous les revenus, ce à quoi nous ne pouvons qu’adhérer, mais il faut dans ce cas augmenter les salaires et les pensions, pour compenser. Parce qu’il a l’œil rivé sur la compétitivité, qu’il confond avec le coût du travail, le Gouvernement fait fausse route, madame la ministre.
Il existe une véritable distorsion dans le partage des richesses. À l’heure où l’on parle de plusieurs dizaines de milliards de fraude à la TVA et où les entreprises du CAC 40 ont encore versé 40 milliards d’euros de dividendes, il y avait mieux à faire que de ponctionner les retraités. À l’aune de ce qui se passe et de ce qui remonte du pays, nous le sentons tous : si vous souhaitez agir en responsabilité, il serait raisonnable de ne pas vous entêter.
La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président. 
Comme nous l’avons déjà exprimé à plusieurs reprises et notamment lors de la discussion générale, le groupe RRDP n’est pas favorable au report de la revalorisation des pensions hors ASPA au 1
Mme Jeanine Dubié. 

Nous comprenons, madame la ministre, et nous partageons l’esprit de la réforme, qui vise à rechercher l’équilibre du système de retraite par répartition auquel nous sommes tous très attachés. Nous ne mettons pas en doute l’esprit de justice qui sert de fil conducteur à l’ensemble du texte et qui justifie que les efforts soient équitablement partagés.
Mais le report de cette revalorisation de neuf mois – elle est déjà passée du 1


Pour toutes ces raisons, le groupe RRDP souhaite le maintien pour l’ensemble des retraités de la revalorisation au 1


La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président. 
Alors que votre projet de loi contient les mots « avenir » et « justice » dans son intitulé, sa caractéristique est d’être profondément injuste. Il porte cette injustice au plus haut niveau. Et d’ailleurs votre majorité est en train de s’effilocher : le groupe GDR, les radicaux et les écologistes viennent de s’indigner. J’imagine que mes collègues et amis de l’UMP feront la même chose. Il ne reste plus que la minorité agissante.
M. Philippe Vigier. 
Madame la ministre, vous en êtes là, à aller chercher 800 millions d’euros dans la poche de tous les retraités, y compris de gens modestes qui ont 800 euros par mois et pour lesquels vous décalez du 1



C’est un symbole du triple échec de votre réforme : il faudra travailler plus longtemps avec un coût du travail plus important. Surtout, mes chers collègues, nous prenons date pour une nouvelle contradiction au sommet de l’État. Le Président de la République a dit que la pause fiscale était assurée. Réfléchissez une seconde : nous savons d’ores et déjà que l’on ira chercher 0,15 % dans la poche des salariés auxquels vont s’ajouter 0,05 %. Cela veut dire que la pause fiscale en 2014, c’est mort, tout comme en 2015, en 2016 et en 2017.
Vous aurez donc fait les poches de tout le monde, et cette pause fiscale est un grand mensonge, un mensonge d’État, prononcé par le Président de la République, repris par le Premier ministre. Ce soir, nous avons compris qu’il s’agit d’une purge fiscale, d’un matraquage fiscal.
La parole est à M. Jacques Lamblin.
M. le président. 
Mesdames et messieurs les socialistes, nous sommes dans le vif du sujet et il va vous falloir assumer vos choix et les assumer seuls. Seuls les socialistes soutiennent cela puisque les communistes, les radicaux, les écologistes, les UMP, tout le monde est contre cette idée. Depuis des jours, nous vous avons dit qu’il y avait d’autres solutions qui permettaient de ne pas faire cela. Vous devez donc assumer ce choix ; vous allez devoir avaler la couleuvre.
M. Jacques Lamblin. 
Outre le fait que des amendements de suppression ont été déposés par tout le monde, vous avez mis le doigt dans un terrible engrenage parce que cela ne suffira pas. Une fois que l’on a pris le pli, on a tendance à continuer. Cette mesure, celle qui est déjà prise, est éternelle, universelle et transmissible : cette perte de 1 % de pouvoir d’achat sera aussi assumée par les jeunes qui sont actuellement au travail et dont les pensions seront également amputées.
Selon le principe si bien dénoncé par ma collègue, vous commencez par annoncer une mauvaise nouvelle, du genre : « Je vais vous casser deux bras ». Et vous annoncez ensuite : « Je ne vous en casse qu’un, finalement », en pensant que nous allons dire « ouf ». Non, car le minimum vieillesse à 786 euros sera peut-être respecté par votre mesure, mais la moyenne de la retraite des femmes s’élève à 830 euros. Toutes ces femmes dont la retraite est de 830 euros subiront la mesure.
Cela va amplifier la mesure d’augmentation de la contribution additionnelle de solidarité pour l’autonomie et les impacts de la fiscalisation de nombreux retraités vont également s’ajouter. Certains retraités vont payer l’impôt sur le revenu pour la première fois, donc la taxe d’habitation et la redevance télé. Tout cela va s’accumuler et vous ne l’avez pas mesuré à sa juste importance.
Monsieur Chassaigne, la droite n’aurait pas fait cela. Depuis le début, nous savons que la seule solution viable pour respecter les retraites, pour ne pas toucher à leur montant, c’est de reporter l’âge légal de départ. Vous ne voulez pas y toucher, c’est votre droit, mais assumez-en les conséquences. Surtout, vous en assumerez les conséquences le moment venu, j’en suis certain.
La parole est à Mme Annie Le Houerou.
M. le président. 
Cette réforme des retraites a l’ambition de rétablir la confiance en consolidant la situation financière de notre système de retraite par répartition. Elle crée de nouveaux droits pour les jeunes apprentis, stagiaires, étudiants. Elle crée des nouveaux droits pour les femmes en reprenant tous les trimestres de maternité, par exemple, ce qui semble évident alors que ce n’était pourtant pas le cas.
Mme Annie Le Houerou. 
Elle crée des droits nouveaux quant à la prise en compte de la pénibilité, qui permettra de réorienter sa carrière professionnelle, d’alléger cette pénibilité en travaillant à temps partiel ou de partir plus tôt en retraite.
Mais l’enjeu est également de garantir le financement de la retraite de la génération du

Nous sommes, pour autant, préoccupés par la situation des petites pensions, pour lesquelles il n’est pas possible de peser sur le pouvoir d’achat. Il nous faut donc trouver une solution pour que les retraités pauvres ne perdent pas de pouvoir d’achat. Il y a une très forte attente de nos concitoyens. Pour les retraités agricoles, des avancées importantes sont proposées. Le report de la revalorisation au 1

Je connais votre préoccupation, madame la ministre, que nous sommes nombreux à partager. Nous devons trouver la bonne formulation dans ce texte pour atteindre l’objectif de préserver les retraites les plus modestes.
Des mesures sont prises par ailleurs par le Gouvernement pour préserver le pouvoir d’achat des retraités les plus modestes, je pense notamment aux aides pour faciliter la prise en charge santé.
J’ai noté également que vous avez accepté l’amendement de M. Germain à l’article 3 : le comité de suivi analysera l’évolution du pouvoir d’achat des retraités, avec une attention particulière à ceux dont les revenus sont inférieurs au seuil de pauvreté.
La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président. 
Pour financer le régime par répartition, le parti socialiste préconise donc une contribution des retraités. Jusqu’à maintenant, la répartition consistait à prélever sur les actifs pour financer les retraités. Désormais, on prélève sur les retraités pour financer les retraités. Au nom de la solidarité, les retraités sont donc appelés à mettre la main à la poche et, officiellement, il est hors de question de baisser les pensions. En revanche, il faut coûte que coûte augmenter les prélèvements sur les pensions. On apprécie la nuance, mais les retraités ne sont pas abusés. Ils l’ont tout à fait compris et ils le comprendront, c’est clair.
M. Jean-Pierre Door. 
Après les cotisations de 0,15 %, de 0,30 %, vous reportez la revalorisation de leur pension de six mois, donc vous réduisez leur niveau de pension. CQFD.

Ce sont les plus faibles, les plus petites retraites qui vont être touchées, ceux qui ont du mal à éponger leurs charges chaque mois, surtout quand ils aident leurs enfants et leurs petits-enfants. Ils seront les grands perdants de votre réforme et il faut le leur dire. C’est pour cela que nous nous opposons fermement à cet article : il faut revenir à la revalorisation au 1

Très bien !
M. Philippe Vigier. 
La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président. 
Voilà, ça y est : c’est la baisse des retraites. Ce sont les plus pauvres, les plus précaires, ceux qui ont les plus petites retraites qui vont souffrir le plus. Et c’est un gouvernement socialiste qui va le faire. C’est même inouï, quelque chose que personne ne peut vraiment comprendre, tout cela en raison d’un manque de courage absolument évident.
M. Dominique Tian. 
On va prendre individuellement comme victimes ceux qui ne sont pas organisés, ceux qui ne sont pas syndiqués, ceux qui ne peuvent pas bloquer le pays, ceux qui sont seuls et vulnérables.
C’est assez triste. Vous refusez de reporter l’âge légal de départ en retraite, alors que tous les autres pays d’Europe l’ont fait, parce que vous avez peur des réactions, syndicales notamment. Vous ne touchez pas aux régimes spéciaux alors que l’on ne cesse de dire que le régime général compense financièrement le désastre qu’ils représentent. Vous refusez de poser la question de départs à cinquante-deux ans à la retraite à la SNCF, à cinquante-cinq ou cinquante-sept ans dans les autres régimes.
Mais vous touchez aux petites retraites ainsi qu’aux familles : l’inclusion des majorations de pension des retraités ayant élevé trois enfants ou plus, dans l’assiette de l’impôt sur le revenu, comme c’est le cas pour les autres, c’est aussi une mesure contraire à la politique familiale que tout le monde estime exemplaire dans notre pays.
Sur les bancs de l’UMP, c’est vraiment à la fois la stupeur et la tristesse.
De la tristesse, en effet !
M. Jean-Pierre Door. 
Nous sommes consternés et nous avons l’impression – et je le dis avec gravité – que c’est un peu le pacte social de notre pays qui est mis en cause. Vous poussez un certain nombre de personnes au désespoir, cela se voit dans les urnes, cela se voit partout. Vous portez une grave responsabilité. Nous sommes assez consternés.
M. Dominique Tian. 
La parole est à M. Guillaume Chevrollier.
M. le président. 
Cet article 4 est à l’image de ce projet de loi et de ce que nous propose ce gouvernement depuis un an : il décale de six mois la revalorisation des pensions. C’est une mesurette très douloureuse pour ceux qui sont concernés, avec la baisse des pensions pour les retraités. Mais c’est une mesurette, un terme qui peut qualifier les autres dispositions de ce projet de loi. Où est la réforme courageuse que vous annonciez ? Est-ce ainsi que vous prétendez garantir l’avenir de notre système de retraite, selon l’intitulé bien présomptueux de ce texte ?
M. Guillaume Chevrollier. 
Je rappelle que notre système de retraite ne serait pas dans ce triste état…
M. Michel Issindou,
 rapporteur,

 Mme Catherine Coutelle.
…sans les socialistes, car notre pays continue de payer l’ineptie des mesures prises en 1981 et 1982.
M. Guillaume Chevrollier. 
Et 1993 ? Et 2003 ? Et 2010 !
Mme Catherine Coutelle. 
Le coupable, ce ne serait pas plutôt Léon Blum ?
Mme Brigitte Bourguignon. 
Non, en fait, tout est de la faute de Jaurès.
M. Christian Assaf. 
Des réformes idéologiques ont été adoptées en dépit de toute lucidité économique. La réforme des retraites d’alors en était le fleuron. Comment a-t-on pu avancer l’âge de la retraite de soixante-cinq à soixante ans alors que l’espérance de vie ne cessait d’augmenter ? Nous supportons encore les effets de cette démagogie, comme nous allons endurer longtemps les mesures prises par le Gouvernement depuis un an.
M. Guillaume Chevrollier. 
L’autre grande prétention de ce projet de loi était de garantir la justice. Comment oser parler de justice dans une réforme qui ne fait aucun pas vers l’harmonisation des régimes des fonctionnaires ni des régimes spéciaux vers le régime des salariés du privé ? À quand un calcul des retraites pour tous sur les vingt-cinq meilleures années ? À quand des taux de cotisation équivalents ? À quand des pensions de réversion calculées pour tous de la même façon ?
De grâce, que ce Gouvernement arrête de nous parler de justice, d’équité et de courage quand il ne fait preuve d’aucune de ces vertus.
La parole est à M. Xavier Bertrand.
M. le président. 
En matière de retraite, il n’y a que trois leviers : soit on accepte de travailler plus longtemps, soit il y a plus de cotisations à payer, soit les pensions diminuent. À partir du moment où vous ne voulez pas faire le choix de travailler plus longtemps en repoussant l’âge légal, à partir du moment où vous augmentez les cotisations – mais pas trop parce que nous sommes déjà en overdose fiscale et sociale –, vous êtes contraints, sans l’assumer, de toucher au niveau des pensions.
M. Xavier Bertrand. 
Il y a eu tout un débat au Gouvernement, on le sait bien. Après ce qui s’est passé sur les retraites complémentaires, vous vous êtes posé la question : fallait-il revenir sur ce que nous avions mis en place dans la loi Fillon de 2003, à savoir la garantie du pouvoir d’achat des retraités ? Vous vous êtes posé la question de savoir s’il fallait mettre le taux de la CSG au même niveau pour les retraités que pour l’ensemble des Français. Vous ne l’avez pas fait. Pourquoi ? Parce que vous serez amenés à le faire, c’est votre idée, soit pour financer l’assurance maladie soit pour financer la dépendance. C’est normal : votre réflexe, pour tout problème, pour toute réforme, c’est une cotisation ou un impôt. Donc, vous ne l’avez pas fait.
Mais, en tout cas, avec beaucoup d’hypocrisie, vous avez indiqué que vous alliez décaler la revalorisation. Je remercie la collègue qui a dit tout à l’heure qu’on allait garantir le pouvoir d’achat des petits retraités. Cela veut dire que pour la quasi totalité des retraités il y aura donc une baisse du pouvoir d’achat. L’économie de 800 millions d’euros maintenant, de 1,4 milliard d’euros en 2020, vous la faites sur le dos des retraités, mais vous ne l’assumez pas ! Il a fallu reculer pour ménager les susceptibilités ou tenter de faire croire que vous faisiez dans le social mais, en définitive, parce que, encore une fois, vous n’avez pas eu le courage de repousser l’âge légal, vous faites des économies sur le dos des retraités. Excusez-nous, mais nous ne pouvons pas être d’accord avec cette mesure anti-sociale.
 (« Très bien ! » sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président. 
Avec cet article 4, c’est un coup de poignard à la répartition qui est donné. La répartition se fonde sur la solidarité intergénérationnelle : les actifs participent au financement des retraités. Avec cet article 4, vous dérogez à cette règle et vous faites financer la solidarité par les retraités eux-mêmes.
M. Francis Vercamer. 
C’est assez curieux, puisque, comme nous avions, en commission, parlé des petites retraites, vous êtes revenus en arrière en annonçant que celles-ci seraient épargnées. Vous avez annoncé un seuil fixé, ai-je cru comprendre, à 800 euros. Je savais que le Président de la République pensait qu’avec 4 000 euros on était riche ; je ne savais pas qu’un retraité était riche avec 800 euros. C’est ce que vous êtes en train de faire : les retraités riches, ceux qui touchent plus de 800 euros, vont financer les petites retraites, celles de moins de 800 euros.
Bien évidemment, le groupe UDI n’est absolument pas d’accord avec cette disposition, et nous avons déposé un certain nombre d’amendements de suppression. Nous estimons que ce n’est pas cela, la solidarité, que ce n’est pas cela, la justice. C’est d’abord de savoir respecter ceux qui ont donné de leur travail, de leur sueur, pour financer la retraite des autres et qui aspiraient à une retraite avec un pouvoir d’achat qui se maintient. Cette disposition va amputer de 0,6 % le pouvoir d’achat d’une grande majorité de retraités, de petits retraités. Je pense que c’est une injustice, et je me battrai contre cette disposition.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président. 
Effectivement, cet article est un vrai tour de passe-passe. Je crois que si ses conséquences n’étaient pas aussi douloureuses, si elles n’étaient pas aussi graves, si cela ne concernait pas des hommes et des femmes, on pourrait parler d’une farce du 1
Mme Véronique Louwagie. 


Il y a effectivement un impact financier. Officiellement, il est « hors de question » de baisser les pensions, mais que faites-vous, qu’allons-nous faire le 1

Madame la ministre, vous dites que ce sont quelques euros par mois pendant six mois. Non, ce n’est pas pendant six mois, c’est pendant des années, et toutes les années à venir.
Derrière cet impact financier, il y a un autre point qui me gêne : le message qui est délivré. Finalement, cela va conduire à créer une inquiétude supplémentaire chez les Français, qui s’inquiètent déjà de la pérennité du système de retraites. Il y a une vraie désillusion des Français sur les retraites, sur la capacité de maintenir ces dispositifs, notamment chez les jeunes, qui ne sont pas du tout confiants. Quel message délivre-t-on avec cet article 4 ? Véritablement un message de défiance sur l’avenir de nos retraites. Comment peut-on donner des messages à nos deux millions de jeunes âgés de quinze à vingt-neuf ans qui, aujourd’hui, ne sont ni à l’école, ni en emploi, ni en formation ? Comment rendre lisible un régime de retraites qui devrait, normalement, rassurer les futurs retraités ? Comment, en intervenant sur le pouvoir d’achat actuel des retraités, ouvrir des perspectives et susciter de l’espoir ? Je suis véritablement inquiète sur le message qui est diffusé. Les mots « garantir » et « justice » figurent dans le titre du projet de loi, mais, vraiment, l’article 4 ne s’en fait pas du tout le reflet.
La parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président. 
Elle est belle, la justice socialiste ! C’est le cynisme !
M. Arnaud Robinet. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Oui, la revalorisation le 1

En 2010, nous avions un tabou : le pouvoir d’achat des retraités. On aurait pu, comme l’a dit M. Bertrand, augmenter la CSG. On aurait pu désindexer les retraites. Non, nous avons préféré mener une réforme courageuse, c’est-à-dire reculer l’âge du départ en retraite à soixante-deux ans. Vous, votre totem, c’était, à l’époque – je dis bien « à l’époque » –, la retraite à soixante ans. On le voit bien, le reniement est passé par là, puisque vous n’abrogez pas la loi de 2010 et que vous allez augmenter la durée de cotisation, avec les effets néfastes que nous savons sur les pensions des futurs retraités.
Là, je le crois vraiment, les retraités se sentent abandonnés, notamment les retraités qui toucheront moins de 1 000 euros, qui vont peut-être être impactés par la fiscalisation du bonus de 10 % attribué aux parents ayant élevé au moins trois enfants. C’est vraiment la mesure de trop. Ils sont quatre millions, en France, à toucher moins de 1 000 euros.
Selon des études, cette revalorisation reportée va représenter un manque à gagner de 327 euros par an pour les retraités. Oui, mes chers collègues, 327 euros par an ! C’est inacceptable, parce que les retraités seront tous touchés, mais surtout ceux qui touchent de petites retraites, et le pouvoir d’achat va encore diminuer. Ce dont ils vont surtout se priver, et c’est dramatique, c’est de nourriture. Oui, c’est de nourriture qu’ils vont se priver, car il y a des choses auxquelles ils ne pourront pas toucher : le chauffage, l’électricité, qui augmentent, et c’est encore infernal.
Ces petits retraités, mes chers collègues, sont très mécontents car ils se sentent véritablement abandonnés.
La parole est à M. Michel Liebgott.
M. le président. 
On nous fait du Zola, maintenant. Le bal des hypocrites est bien parti.
M. Michel Liebgott. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est inadmissible !
M. Arnaud Robinet. 
Tout à l’heure, j’entendais Mme Louwagie qui disait : « Il faut protéger les jeunes, il faut protéger les actifs, il faut qu’ils ne cotisent pas plus. » À propos de l’article 3 que nous examinions tout à l’heure, nous entendions à peu près le même discours en commission. Et M. Tian vient de nous dire que c’est un véritable scandale, mais il est le premier à ne pas vouloir ponctionner un peu plus les entreprises. Alors que faire lorsqu’il y a un déséquilibre financier ?
M. Michel Liebgott. 
Travailler plus !
M. Jacques Lamblin. 
C’est vous qui êtes au pouvoir !
M. Dominique Tian. 
On ne doit pas toucher les actifs, on ne doit pas toucher les retraités, on ne doit pas toucher les entreprises, c’est-à-dire qu’on ne fait rien. Si, on fait quelque chose ! On reporte l’âge légal de départ en retraite à soixante-cinq ans ; comme ça, on est sûrs que tous les Français seront sanctionnés !
M. Michel Liebgott. 
Vous aussi, vous reportez l’âge légal !
M. Philippe Vigier. 
Eh bien, nous pensons effectivement qu’il faut une répartition équilibrée des efforts, qu’ils doivent être faits par les entreprises et par les actifs et qu’ils doivent aussi être partagés avec ceux qui sont aujourd’hui les pensionnés, qui doivent le rester dans le cadre d’un système de répartition juste et équilibré. D’ailleurs, les partenaires sociaux, vous le savez, l’ont fait sur les régimes complémentaires. Il ne fallait pas forcément aller aussi loin qu’eux, ou que le rapport Moreau qui, lui, va beaucoup plus loin. Je réponds aussi, là, à certains qui parlaient de Bercy. Oui, peut-être ne sommes-nous pas toujours à l’écoute de Bercy, ou à l’écoute des rapports.
M. Michel Liebgott. 
Nous réfléchissons, nous aménageons, nous n’avons pas appliqué ce que vous sembliez présenter tout à l’heure comme la règle socialiste, à savoir une augmentation systématique de la CSG ou des cotisations.
Bel aveu !
M. Xavier Bertrand. 
Eh bien, oui, nous faisons une juste répartition de l’ensemble des efforts. Ensuite, est-ce politique ou technique ? Cher Denis Jacquat, à l’époque, lorsque l’on reportait du 1
M. Michel Liebgott. 

janvier au 1

La parole est à M. Jean-Marc Germain.
M. le président. 
Il faut aussi avoir un peu la mémoire des choses. Qui a organisé la plus grande baisse des pensions dans ce pays ? On ne parle pas de 1 %, on parle de 1 % par an depuis vingt-cinq ans. C’est Édouard Balladur,…
M. Jean-Marc Germain. 
Non, c’est Mitterrand !
M. Denis Jacquat. 
…quand il a décidé que les revenus reportés au compte seraient non plus indexés sur les salaires mais sur les prix, et M. Bertrand le sait très bien. Quant à M. Vigier, il rappelle souvent les 6 % d’économies faites grâce aux différentes réformes, mais la moitié de ces 6 % ont été pris sur les retraités
M. Jean-Marc Germain. 

Deuxième point, j’ai écouté, monsieur Bertrand, votre raisonnement, que vous nous aviez déjà tenu hier. Il comporte une erreur. Vous avez, certes, raison de dire qu’il y a trois paramètres pour les régimes de retraites, mais la réalité c’est que, à court terme, il n’y en a que deux.
Non, il y en a trois !
M. Xavier Bertrand. 
Les effets démographiques ne jouent qu’à moyen terme, et vous le savez très bien.
M. Jean-Marc Germain. 
C’est faux !
M. Xavier Bertrand. 
D’ailleurs, c’est l’une des raisons pour lesquelles vous aviez soutenu, en 2003, un allongement de la durée de cotisation et refusé de reporter l’âge légal. À court terme, il ne faut pas mentir aux Français, soit on augmente les cotisations, ou, plus largement, les prélèvements, éventuellement sur le capital, soit on baisse les retraites,…
M. Jean-Marc Germain. 
Ou on repousse l’âge légal !
M. Xavier Bertrand. 
…parce que, quand on repousse l’âge légal, que se passe-t-il ? On sait très bien qu’un Français sur deux autour de soixante ans est au chômage. Cela veut donc dire trois ans au chômage de plus, trois ans de décote en plus, donc 7,5 % de retraite en moins.
M. Jean-Marc Germain. 
C’est faux !
M. Xavier Bertrand. 
Donc, à court terme, l’argument démographique ne joue pas.
M. Jean-Marc Germain. 
C’est faux !
M. Xavier Bertrand. 
À court terme, on transforme de jeunes retraités en vieux chômeurs. À court terme, on met 600 000 actifs de plus sur le marché du travail. Donc, à court terme, soit on augmente les cotisations, soit on baisse les pensions. Et vous ne pouvez pas dire aux Français que vous refusez une augmentation des cotisations, parce que cela veut dire que, si vous aviez été aux responsabilités, alors, de manière insidieuse, vous auriez baissé les pensions.
M. Jean-Marc Germain. 
Les retraités, quand on parle avec eux,…
Ils vous remercient, peut-être ?
M. Xavier Bertrand. 
…qu’est-ce qu’ils nous disent ? Qu’est-ce qui a été insupportable, ces dernières années ? C’est la hausse du coût du logement : 50 % d’augmentation des loyers ! C’est la hausse de l’électricité : 60 % ! C’est la hausse du gaz : 40 % ! C’est ça qui pèse sur leurs revenus. Et c’est vous qui avez inventé ces deux inventions insupportables : le gel du barème et la suppression de la demi-part des veuves ! Et c’est cela qu’ils paient aujourd’hui !
M. Jean-Marc Germain. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Vous êtes responsables de la colère qui monte !
M. Xavier Bertrand. 
La parole est à M. Thierry Braillard.
M. le président. 
Nous sommes un peu gênés par ce débat, parce que si l’on doit réfléchir ensemble aux questions posées par l’article 4, il est gênant de voir l’UMP nous faire la leçon, alors que, si nous en sommes là, c’est peut-être parce que, pendant dix ans, ils n’ont pas été capables, véritablement, de résoudre le problème des retraites, que, pendant dix ans, ils n’ont pas voulu s’occuper de la question de la dépendance. Au passage, on faisait une petite réforme fiscale portant suppression de la demi-part des veufs. Et, ensuite, on vient ici pérorer pour nous faire la leçon !
M. Thierry Braillard. 
Ce qui nous gêne, dans cet article 4, c’est qu’on touche de façon aveugle à toutes les retraites, notamment aux petites retraites.
C’est vrai !
M. Philippe Vigier. 
C’est vrai, l’ASPA est un plafond, mais on connaît plein de retraités qui touchent entre 900 et 1 100 euros par mois, et ce sont eux qui vont être touchés, comme ils ont pu l’être par les conséquences de la suppression de la demi-part des veufs. Certains, qui ne payaient pas d’impôts, ont payé cette année 200 ou 300 euros. Ce n’est pas grand-chose mais, quand on gagne 900 à 1 000 euros par mois, c’est énorme. Et six mois de report, cela va faire une perte de pouvoir d’achat extrêmement importante.
M. Thierry Braillard. 
Nous avons fait des propositions par voie d’amendement. Je demande vraiment à tous mes collègues de réfléchir à cette question de justice. Souvenez-vous du mot « justice » : quand on prend une décision, on doit garder à l’esprit qu’elle doit être la plus juste possible. Est-ce que vous pensez que cette mesure aveugle, non modulée, est juste ? Je pense qu’il serait bon de réfléchir à la possibilité de restreindre le nombre de retraités ainsi mis à contribution.
La parole est à M. Xavier Bertrand, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Monsieur Germain, vous avez la réputation d’être un homme intelligent, et vous connaissez les dossiers. J’ai donc tendance à croire que c’est surtout votre manque de courage que vous avez voulu habiller, parce que quiconque connaît ces dossiers sait que les périodes de chômages sont aujourd’hui prises en compte.
M. Xavier Bertrand. 
Sauf que, dans le privé, les vingt-cinq meilleures années sont prises en compte. Les années de chômage ne sont pas les meilleures années : elles n’entrent donc pas en compte dans le calcul de la retraite. C’est pourquoi, quand on repousse l’âge légal de départ en retraite, on a aussitôt des recettes. C’est une simple question de bon sens : on ne verse pas de pensions de retraites pendant cette période.
Prenez, par exemple, le rapport de Mme Moreau sur cette question. Il montre bien que si vous repoussez l’âge légal, cela a un effet immédiat sur l’équilibre du système de retraite. Vous savez aussi que repousser d’un an l’âge légal représente deux fois plus de recettes que d’augmenter d’une année la durée de cotisation. Ces chiffres-là ne sont pas les miens ; ils ne sont ni de droite ni de gauche ; ils figurent dans les rapports qui ont été remis au Gouvernement.
Seulement, vous avez trouvé beaucoup plus habile de dire que l’on augmentera un peu la durée de cotisation après 2020, plutôt que de repousser l’âge légal de départ, ce qui risquait de faire des mécontents. Vous avez préféré dire que la durée de cotisation augmentera progressivement de 2020 à 2035 – date à laquelle il paraît que pour des raisons démographiques, tout sera définitivement réglé. Pardonnez-moi : si le sujet n’était pas aussi grave, cette affirmation porterait à sourire !
De deux choses l’une : ou vous vous préoccupez des rapports au sein de la majorité et des intérêts de vos clientèles électorales, ou vous pensez à l’intérêt général. Il y a là une sacrée différence entre nous.
Monsieur Bertrand, il ne s’agissait pas vraiment d’un rappel au règlement. Nous allons maintenant passer à l’examen des amendements, sur lesquels chacun pourra intervenir.
M. le président. 
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques tendant à la suppression de l’article 4.
M. le président. 
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jacques Lamblin, pour soutenir l’amendement n

Sans surprise, après ce que nous nous sommes dit les uns aux autres, cet amendement vise à supprimer l’article 4 de ce projet de loi.
M. Jacques Lamblin. 
Sur ce sujet, nous assumons clairement notre choix politique : nous pensons que la seule façon de ne pas toucher aux retraites est de reporter l’âge légal de départ en retraite. C’est un choix politique, que nous assumons : nous l’avons fait il y a trois ans en repoussant l’âge légal à 62 ans. Il faudrait le faire à nouveau aujourd’hui. Si nous étions en position de décider, c’est ce que nous ferions. Nous assumons tout simplement nos choix.
Vous, vous avez fait un autre choix. En quoi consiste ce choix ? Prenons un exemple : que recevra, au 1

Sur le plan philosophique, notre choix d’accorder la priorité au maintien des retraites se justifie par le fait que les retraités n’ont plus la même capacité de se défendre face aux aléas de la vie. Les gens qui sont en pleine activité peuvent décider d’assurer une activité supplémentaire ou de faire quelques heures de travail supplémentaires. À l’inverse, quand on est retraité, on est désarmé.
S’attaquer aux retraites, c’est donc vraiment la dernière des choses à faire. C’est pourtant ce que vous avez choisi. C’est bien dommage pour nos concitoyens retraités, et tout particulièrement pour ceux qui ont une petite retraite.
La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement demande, bien sûr, la suppression de l’article 4 de ce projet de loi. Nous l’avons dit et redit au cours de la discussion sur l’article 3 : nous refusons cette baisse de pension des retraités.
M. Arnaud Robinet. 
En fait, c’est une triple peine que vous leur infligez : Véronique Louwagie, Xavier Bertrand et moi-même venons de l’évoquer. Les retraités subiront à partir du 1

Nous ne pouvons accepter que le parti socialiste fasse les poches des retraités pour essayer de financer une réforme des retraites qui ne sera en fin de compte pas du tout financée ! Nous dénonçons ce manque de courage, car le véritable courage aurait été de reculer l’âge du départ en retraite.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

J’ai déjà dit notre indignation de voir reporter la date de revalorisation des pensions de retraite, qui pénalise les retraités, dont l’immense majorité est composée de personnes modestes. S’ajoute à cela l’imposition de la majoration de 10 % du montant des pensions dont bénéficient les parents de trois enfants et plus. Dans le même temps que vous prenez toutes ces mesures qui pénalisent les retraités et les salariés, non seulement vous exonérez les entreprises et le patronat, mais vous refusez de faire contribuer les dividendes, ces centaines de milliards d’euros qui ne participent pas du tout à la solidarité nationale, pas plus qu’ils ne sont investis – hélas ! – pour créer des emplois.
Mme Jacqueline Fraysse. 
J’entendais M. Bertrand dire, tout à l’heure, qu’il n’y a que trois leviers pour financer les retraites. Eh bien, je regrette que tout le monde, dans cette assemblée, partage cette opinion ! Il existe en effet un quatrième levier dont vous ne parlez jamais, que vous refusez délibérément d’aborder dans le débat : l’élargissement de l’assiette…
C’est le deuxième levier !
M. Xavier Bertrand. 
…et la contribution des revenus du travail. Parce que, excusez-moi, mais les dividendes sont bien des revenus financiers fournis par la sueur des travailleurs !
Mme Jacqueline Fraysse. 
Je l’ai déjà dit, et je le répète : si nous n’utilisons pas ce quatrième levier, il est impossible de sauver le système tel qu’il se présente aujourd’hui. C’est donc bien à sa démolition que vous vous attelez en prenant ces mesures. On ne reculera pas indéfiniment l’âge de départ en retraite, on n’augmentera pas indéfiniment le taux de cotisation : il y aura bien une limite à cela !
C’est vrai !
M. Xavier Bertrand. 
Si l’on n’intervient pas sur le quatrième levier, on ne s’en sortira pas. Le déficit persiste ; tout le monde nous promet qu’il va cesser, mais il persiste au cours du temps.
Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet article 4 prévoit de relever les cotisations salariales de 0,15 point en 2014, puis de 0,05 point pour chacune des trois années suivantes. En 2017, la hausse atteindra 0,3 point, et cela dans tous les régimes de retraites. Je ne parle évidemment pas des cotisations patronales qui, elles, seront entièrement compensées. Autant dire que les entreprises ne sont pas touchées : seuls les salariés seront concernés par cette hausse.
M. André Chassaigne. 
Les salariés et les retraités. Ces derniers sont mis à contribution de plusieurs manières, et sans compensation, évidemment. D’abord, en intégrant dès 2014 les majorations de pensions de retraités ayant élevé trois enfants ou plus dans l’assiette de l’impôt sur le revenu. Ensuite, en décalant de six mois la revalorisation des pensions. Résultat : la totalité des retraités verront leur pension diminuer. Certains, en plus, deviendront imposables, ou paieront davantage d’impôts.
Michel Etiévent, historien, relate dans son ouvrage consacré à Ambroise Croizat les souvenirs de Joseph Martinet, pensionné, dont la vie, comme celle de milliers d’autres, venait soudainement de prendre un sens différent : « Je n’oublierai pas – disait-il – avril 1947. Le chiffre au bas du papier de la pension : 15 000 francs. » Il s’agissait, évidemment, d’anciens francs. « Je ne touchais que 7 000 francs quelques mois auparavant. Ça vous doublait d’un coup la vie. »
Il est de nombreux retraités qui n’oublieront pas l’année 2013, car cette année-là, chers collègues, marquera la baisse inéluctable de leurs pensions – à moins que vous ne votiez pour cet amendement de suppression.
Bien sûr, que nous voterons pour !
M. Philippe Vigier. 
Ils n’oublieront pas non plus les années 2014, 2015, 2016, 2017 et 2018 ! Chaque année, avec le décalage de six mois de la revalorisation des pensions, ils se souviendront du chiffre au bas du papier de la pension, comme Joseph Martinet s’est souvenu que sa pension avait doublé en 1947.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je crois que nos différentes interventions ont montré que, contrairement à ce qui est indiqué dans l’exposé des motifs du projet de loi, les mesures qui sont proposées ne reposent pas sur « un effort justement réparti entre tous ». L’essentiel de l’effort pèse sur les retraités, qui sont ponctionnés de 600 à 800 millions d’euros dès l’année 2014. Ce montant atteindra 1,4 milliards d’euros en 2020. Je l’ai dit tout à l’heure : en moyenne, la perte, pour les retraités, atteindra 144 euros. Cela concernera, évidemment les années ultérieures.
M. Marc Dolez. 
Madame la ministre, comment le Gouvernement peut-il écrire dans l’exposé des motifs qu’il « a souhaité préserver les petites retraites », au prétexte que « le report de revalorisation ne concernera pas les retraités au minimum vieillesse » ?
C’est incroyable ! Indécent !
M. André Chassaigne. 
Comme vous le savez peut-être, la plupart d’entre ceux qui sont juste au-dessus du minimum vieillesse…
M. Marc Dolez. 

M. Philippe Vigier. 
Ce sont les riches !
M. Francis Vercamer. 
…ne peuvent plus se soigner,…
M. Marc Dolez. 
Et ils n’ont pas l’AME, ceux-là !
M. Philippe Vigier. 
…ne mangent pas à leur faim tous les jours et ne peuvent pas payer leur loyer ni faire face à toutes les factures qui leur parviennent au quotidien. Comment dire, aujourd’hui, que les petites retraites sont épargnées ? Madame la ministre, un gouvernement de gauche ne peut pas dire des choses pareilles ! Je vous demande, dans la fidélité à celles et ceux qui ont permis, en 1981, cette grande conquête qu’a été la retraite à 60 ans, de renoncer à cette mesure injuste et cynique !
M. Marc Dolez. 
Très bien !
M. André Chassaigne. 
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Par cet amendement, nous demandons l’abandon du report de la revalorisation des pensions au 1
Mme Jeanine Dubié. 

Ainsi, en cinq ans, les retraités auront perdu neuf mois de revalorisation, ce qui pèsera sur leur pouvoir d’achat, et notamment sur celui des retraités les plus modestes. Nous estimons donc qu’il est souhaitable de ne pas décaler encore la date de revalorisation des pensions et de la maintenir au 1

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Xavier Bertrand le disait tout à l’heure, il n’y a que trois solutions pour assurer le financement de nos retraites : travailler plus longtemps – vous l’avez refusé –, augmenter les impôts ou baisser les pensions de retraite. Vous utilisez les deux dernières solutions à la fois. Vous augmentez les impôts en augmentant les cotisations des entreprises et des salariés, et vous reportez dans le même temps la revalorisation des pensions de retraite. Cela aura pour conséquence une baisse du pouvoir d’achat.
M. Francis Vercamer. 
Vous continuez ainsi votre matraquage fiscal, que l’on subit depuis l’an dernier. La loi de finances pour 2013, la loi de financement de la sécurité sociale pour 2013, le projet de loi de finances pour 2014 que nous allons bientôt examiner : avec tous ces textes, vous menez une véritable politique de matraquage fiscal. Vous la poursuivez cette année encore, malgré les annonces du Président de la République. On le voit avec ce projet de loi
En agissant ainsi, vous risquez de tuer le peu de croissance qui était en train de repartir ! En effet, lorsque l’on touche au pouvoir d’achat et à la compétitivité des entreprises, on touche à la croissance : c’est évident. Vous savez que nous sommes très en retard sur les autres, malheureusement, mais nous avons malgré tout un tout petit peu de croissance : vous allez la tuer ! Il me paraît au contraire important de la conforter.
C’est pour cela que le groupe UDI propose de supprimer l’article 4 de ce projet de loi, qui alourdit la fiscalité des entreprises et des salariés, et réduit le pouvoir d’achat des retraités.
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à supprimer l’article 4. Nous ne sommes pas fondamentalement opposés à l’idée que les retraités participent à l’effort de solidarité, mais le dispositif actuel prévoit un financement
Mme Véronique Massonneau. 



Un premier pas a été fait en excluant de ce report les bénéficiaires de l’allocation de solidarité – merci pour eux. Mais d’après l’INSEE, 1,6 million de retraités vivent sous le seuil de pauvreté, et parmi eux, seuls 600 000 bénéficient de l’ASPA.
Il nous semble particulièrement injuste de mettre en place une mesure qui touchera de plein fouet les pensionnés les plus défavorisés.
Le report mis en place en 2010 a déjà eu un impact sur les retraites : maintenir ce report de revalorisation, c’est continuer une politique inéquitable. Un manque à gagner pour une pension de 950 euros mensuels n’a pas le même effet que pour une pension de 2 000 euros mensuels.
Bien sûr !
M. André Chassaigne. 
Nous ne pouvons décemment pas mettre en place une mesure qui aura pour véritable conséquence, non pas le financement de notre système de retraite, mais la paupérisation des retraités les plus modestes.
Mme Véronique Massonneau. 
Bien sûr !
M. André Chassaigne. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
C’est un peu court, comme explication !
M. Marc Dolez. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

C’est pour cela que les retraités sont mis à contribution, alors même qu’ils bénéficient déjà de notre système de retraite.
C’est une honte !
M. André Chassaigne. 
Mme Marisol Touraine,

Pour autant, le Gouvernement est évidemment très sensible à la situation des plus modestes de nos concitoyens. Nous avons eu l’occasion d’aborder ces questions en commission : certains retraités en font partie, mais également certains actifs. Et lorsque l’on compare le niveau de vie global des retraités avec le niveau de vie des actifs, on s’aperçoit que c’est équivalent.
 (Vives exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Tout à l’heure, on nous a dit que ça baissait ! Il faudrait savoir !
M. Francis Vercamer.
Mme Marisol Touraine,

Je n’ai pas de leçons à recevoir de la part de ceux qui ont mis notre pays dans la situation dans laquelle nous l’avons trouvé.
 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
C’est pour cela que des mesures ont d’ores et déjà été prises par le Gouvernement, et que d’autres mesures vont l’être en direction des personnes qui ont des petits revenus.
Plusieurs députés ont insisté sur ce point : je pense notamment à Jean-Marc Germain, au président Christophe Sirugue – qui n’était pas dans sa fonction de président à cette occasion –, et à d’autres membres du groupe socialiste.
Je veux rappeler que nous avons procédé au relèvement du seuil de la CMU et de l’aide à la complémentaire santé. Cela signifie que, depuis le 1

Je veux également insister sur les mesures qui vont être prises dans le cadre du projet de loi de finances qui sera prochainement débattu dans l’hémicycle : la remise en cause du gel du barème de l’impôt sur le revenu, qui a pénalisé fortement les petits revenus, en particulier les retraités – mais pas seulement eux.
Vous l’avez maintenu deux années de suite !
M. Jacques Lamblin. 
Mme Marisol Touraine,

Le Gouvernement présente donc tout un ensemble de mesures en direction de nos concitoyens ayant des petits revenus, qu’ils soient retraités ou actifs. Car c’est bien une démarche de pouvoir d’achat que nous avons engagée, indépendamment de la présente réforme des retraites.
Pour l’ensemble de ces raisons, et parce que notre texte repose sur un équilibre global, je donne un avis défavorable à tous ces amendements de suppression.

M. Arnaud Robinet. 
Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :

M. Marc Dolez. 
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président. 
Prochaine séance, aujourd’hui, à neuf heures trente :
M. le président. 
Suite de la discussion du projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites.
La séance est levée.