Amendement n

M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

M. Benjamin Lucas
M. Erwan Balanant
Amendements n

M. Antoine Léaument
Mme la présidente
Amendements n

M. Antoine Léaument
Mme la présidente
M. Ugo Bernalicis
Amendements n

Mme Sandra Regol
Amendements n

Amendements n

M. José Gonzalez
Amendement n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif aux Jeux olympiques et paralympiques de 2024 et portant diverses autres dispositions (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Léo Walter, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise à limiter l’expérimentation dans le temps en fixant une limite au 1
M. Léo Walter.

Au cours du débat d’hier soir, on nous a répété à plusieurs reprises, en particulier sur les bancs de la minorité présidentielle, avec ce petit ton condescendant habituel, que nous étions les seuls à nous opposer à l’expérimentation et que, de ce fait, nous étions isolés. Il se trouve que nous sommes soutenus dans ce combat par trente-sept organisations internationales ; si vous ne nous écoutez pas, écoutez-les et fixez une limite au 1

(M. Benjamin Lucas applaudit.)
 La parole est à M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur et des outre-mer
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Vous dites que l’expérimentation aura cours jusqu’au 31 décembre, mais vous ne dites pas qu’elle ne se poursuivra pas après le 1
M. Ugo Bernalicis.

 C’est une blague ?
M. Laurent Croizier.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Autrement dit, nous vous suspectons de vouloir pérenniser l’expérimentation après le 1
M. Ugo Bernalicis.

M. Gérald Darmanin,

 On nous avait promis un rapport d’évaluation ; finalement, on nous a remis un petit document d’une dizaine de pages qui était très intéressant, puisqu’il ne disait rien ; sur la base de ces remontées du terrain, vous avez dit qu’il fallait généraliser l’expérimentation, puisque ça marche. 
M. Ugo Bernalicis.
(M. Philippe Latombe applaudit.)
C’était pareil pour les boîtes noires – vous savez, la surveillance des nœuds de connexion pour la lutte contre le terrorisme. En 2016, nous avions prévu une date de reconduction en disant : « On expérimente et, si cela ne marche pas, on arrête. »
M. Gérald Darmanin,

 Quand les bilans ont indiqué que l’expérimentation n’avait permis d’atteindre aucun objectif opérationnel, on nous a dit : « Si cela n’a pas marché, c’est parce que ce n’était pas assez intrusif. Il nous faut les URL, d’autres types de données de connexion, etc. » On a compris le truc !
M. Ugo Bernalicis.
Par le biais de cet amendement, nous souhaitons donc que l’expérimentation ne puisse pas être prolongée. Nous savons déjà qu’elle ne servira à rien, dans le meilleur des cas, et qu’elle sera néfaste pour les libertés individuelles.
 La parole est à M. le président de la commission des lois.
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Seulement la minorité présidentielle !
M. Ugo Bernalicis.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois

 Ce niveau de sophisme…
M. Léo Walter.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous souhaitons qu’il ne puisse pas être fait usage de drones pour pulvériser du produit stérilisant sur les œufs de goélands. Vous savez qu’une bataille fait rage entre les drones et les goélands depuis plusieurs années, notamment à Paris, et que cela pose des problèmes à la préfecture de police, laquelle a eu l’idée de stériliser les œufs de goélands.
M. Ugo Bernalicis.
Dans la bataille qui oppose les drones aux goélands, j’ai choisi mon camp, c’est celui des goélands. Eux, au moins, ils sont jolis, ils sont sympas et, même s’ils nous regardent, on ne se dit pas qu’ils nous surveillent. Il n’y a pas d’algorithmes ; c’est la nature, quoi ! Alors que le drone, lui, est beaucoup moins agréable – et puis, la biodiversité des drones, cela ne parle pas à grand monde.
Plus sérieusement, j’aimerais savoir comment M. le ministre prévoit de faire face aux attaques de drones par les goélands. Présentent-elles un risque pour la population ? Les drones dotés d’une autonomie suffisante pour voler en transportant une technologie de bonne qualité pèsent un certain poids : que se passe-t-il s’ils tombent sur quelqu’un ? A-t-on déjà recensé des cas ? Quels ont été les dommages ? Quel est le bilan ? Combien de drones ont été attaqués par des goélands ? Combien cela a-t-il coûté à la préfecture de police – à Paris, mais pas seulement, car des goélands, il y en a dans tout le pays ?
M. Bertrand Sorre,
 rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Si l’argumentation rationnelle ne suffit pas à vous convaincre que surveiller la population n’est pas une solution, nous préférons encore nous en remettre aux goélands.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Vous n’aimez pas les goélands !
M. Benjamin Lucas.
M. Bertrand Sorre,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

(Sourires)
Le 8 mars, en commission des lois, vous vous préoccupiez, à juste raison, du fait que les drones se faisaient régulièrement attaquer par des goélands à Paris et vous demandiez comment renforcer leur sécurité – chacun se souvient de ce moment mémorable qui illustre combien M. le député Bernalicis se mobilise sur les vrais sujets qui intéressent les Français. Vous repreniez ainsi le constat fait dans cette même assemblée, le 24 juin dernier, par votre idole, l’ancien préfet de police de Paris Didier Lallement, dans le cadre d’une audition de la commission d’enquête sur les obstacles à l’indépendance du pouvoir judiciaire. Désormais, vous renversez l’accusation et vous attaquez le principe même du recours aux drones ;…
 En effet !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

(Sourires.)
(Rires et applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je ne sais pas si vos équipes savent aussi combien de drones ont été attaqués par des goélands et quels sont les risques pour la population. S’il tombe, est-ce que le drone a un parachute de secours ? 
M. Ugo Bernalicis.
(Sourires sur les bancs des groupes RE et Dem.)
M. Gérald Darmanin,

 Vous riez, mais le sujet est là. Ce qui a mis le principal coup d’arrêt à l’usage des drones à Paris, ce n’est pas la décision du Conseil d’État, mais les goélands ; ils sont donc plus efficaces que le Conseil d’État pour faire respecter la décision de non-usage des drones.
M. Ugo Bernalicis.
Hier soir, monsieur le ministre, vous avez dit que les drones n’étaient pas utilisés lors des manifestations car vous attendiez que les arrêtés soient validés par la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil). Or j’ai eu des retours du terrain, comme on dit, lesquels indiquent que des drones survolent les manifestations depuis plusieurs jours. Alors, les drones sont-ils utilisés lors des manifestations ? Est-ce qu’un décret est en cours de validation par la Cnil ou est-ce que, comme d’habitude, on s’en fiche, auquel cas le seul recours viable que nous ayons, en tant qu’ardents défenseurs des libertés individuelles, serait de s’en remettre à mère Nature ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

(Sourires sur les bancs du groupe Dem.)
 Ils n’aiment pas les goélands !
M. Léo Walter.
 Ils préfèrent les mouettes !
M. Ugo Bernalicis.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n

 Ces amendements traitent de l’utilisation du droit d’opposition. Le règlement général sur la protection des données (RGPD) prévoit la possibilité de déroger au droit d’opposition par des « mesures législatives » – ce sont les termes utilisés par le droit communautaire. La question est de savoir si, en France, ces mesures législatives correspondent uniquement à la loi ou si elles englobent aussi des mesures dites législatives incluses dans le corpus du droit administratif. La position du Conseil d’État, formulée par la section de l’intérieur, est qu’il est possible de déroger au droit d’opposition par des mesures administratives, des décrets, voire des arrêtés de collectivités territoriales.
M. Philippe Latombe.
La question qui se pose à nous est de savoir si c’est au législateur de fixer le cadre général de l’usage du droit d’opposition, ou si cette décision doit être prise par chaque arrêté préfectoral. Dans un certain nombre de cas, il pourrait être utile de préserver un droit d’opposition ; dans d’autres, il serait utile que l’on puisse y renoncer. Par cet amendement d’appel, le groupe Démocrate souhaite que cet arbitrage soit renvoyé à chaque acte administratif.
Afin d’éviter tout problème constitutionnel, il serait bon, conformément à l’article 34 de la Constitution, que nous dressions un acte positif de discussion en décidant ici que le législateur renonce à inscrire dans la loi la possibilité de renoncer au droit d’opposition et qu’il renvoie cette décision à chaque arrêté, pour que les arrêtés puissent être jugés en proportionnalité sur ce plan-là.
 La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En tant que député des Côtes-d’Armor, je ne vous parlerai pas davantage des goélands, bien que certaines théories complotistes prétendent que l’on a créé la grippe aviaire pour supprimer les goélands et protéger les drones… 
M. Éric Bothorel.
(Rires et applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
L’amendement que je présente reflète une position différente de celle de notre collègue Latombe. Nous proposons, conformément aux recommandations de la Cnil, de traiter par décret la question de l’exercice du droit d’opposition. Il y a un 

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Latombe ?
Mme la présidente.
 Je comprends parfaitement ; c’est d’ailleurs l’esprit qui nous anime. Cet amendement d’appel visait à préciser ce point au compte rendu.
M. Philippe Latombe.
Il y a deux solutions : soit l’on considère que l’inscription au compte rendu est suffisante pour un éventuel contrôle constitutionnel, auquel cas je suis prêt à retirer l’amendement, soit l’on entérine le fait que la décision doit être prise par la loi et non par un acte administratif ; dans cette hypothèse, j’appellerais à voter contre l’amendement de mon groupe. L’essentiel est qu’il y ait un acte positif pour que le Conseil constitutionnel puisse dire que, dans le cadre des débats, le législateur a bien déterminé que la décision devait être prise par décret.
Je conçois qu’il est baroque d’appeler à voter contre l’amendement que l’on a soi-même déposé. Je retire donc le mien ; si Éric Bothorel maintient le sien, nous voterons pour. L’essentiel est de marquer les choses.
 La parole est à M. Éric Bothorel.
Mme la présidente.
 Quant à moi, je donne ma langue au goéland et je retire mon amendement.
M. Éric Bothorel.
 La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis ravi de vous retrouver, monsieur le ministre ! En m’habillant ce matin, je me suis toutefois demandé si mon col roulé serait perçu par vos caméras intelligentes comme un comportement à risque de « lemairisme ». J’ai craint que cela ne me cause des difficultés. N’y voyez aucun signal particulier pour la course à Matignon !
M. Benjamin Lucas.
 Tout tourne autour de vous, c’est incroyable ! 
M. Erwan Balanant.
(Sourires.)
 Dans sa rédaction actuelle, l’article 7 permet de déroger à l’obligation d’information du public sur l’emploi de la vidéosurveillance algorithmique (VSA). Comme l’a rappelé la Cnil sans toutefois être entendue, cette information est essentielle à la garantie minimale des droits fondamentaux et des libertés publiques. La dérogation à l’obligation d’information s’applique « lorsque les circonstances l’interdisent ou que cette information entrerait en contradiction avec les objectifs poursuivis ».
M. Benjamin Lucas.
Cette disposition pose plusieurs problèmes, qui n’ont absolument pas été réglés par la commission. Tout d’abord, on ne voit pas très bien quelles circonstances ou quels objectifs pourraient justifier qu’on cache les caméras aux citoyens, à moins de tous les considérer comme des suspects devant être surveillés à leur insu. Ensuite, le flou de cette formulation reprise du code de la sécurité intérieure conduit à faire de l’information l’exception et du secret la règle : n’importe quel argument pourrait être avancé pour se soustraire à l’obligation.
Afin de garantir le respect des droits de nos concitoyens, le groupe Écologiste-NUPES demande, par cet amendement, la suppression de la dérogation à l’obligation d’information, et ce d’autant plus que nous parlons ici de la vidéosurveillance algorithmique, bien plus intrusive que la vidéosurveillance classique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Oh ! Mais enfin, c’est le droit d’informer !
Mme Sandra Regol.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à informer les habitants des communes qui mettent en place un dispositif de VSA de son emploi. Depuis le début de ce débat, nous parlons du public des Jeux olympiques et paralympiques, mais ces personnes seront également soumises à la vidéosurveillance. Or, vous en conviendrez, monsieur le président de la commission, elles ne sont pas des terroristes en puissance et doivent être informées de cette atteinte à leur liberté fondamentale.
M. Benjamin Lucas.
Le droit au respect de la vie privée des habitants des communes qui utilisent la VSA doit être garanti. Ils doivent donc être informés du fait qu’ils seront filmés et que les images sur lesquelles ils apparaîtront seront exploitées par des algorithmes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement rédactionnel vise à s’assurer que les personnes qui assisteront aux Jeux olympiques et paralympiques seront clairement informées du traitement algorithmique des images sur lesquelles elles apparaîtront.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je propose d’ajouter les mots « et explicitement » au troisième alinéa, dont le début serait donc ainsi rédigé : « Le public est préalablement et explicitement informé par tout moyen approprié de l’emploi de traitements algorithmiques sur les images collectées au moyen de systèmes de vidéoprotection […]. » Vous le savez, chers collègues, ces questions sont parfois techniques – je ne parle pas des goélands ! Aussi une information préalable et claire des usagers paraît-elle nécessaire. L’ajout de l’adverbe « explicitement » ne peut pas faire de mal.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir les amendements n

 Il est important d’être clair sur l’information donnée au public : tel est le sens de ces deux amendements.
Mme Sandra Regol.
La Cnil l’a rappelé explicitement, l’information claire et permanente du public sur l’utilisation d’un dispositif de vidéosurveillance est une garantie essentielle en matière de droits et de libertés. Vous le savez bien, monsieur le ministre, puisque vous nous avez donné lecture hier d’un avis de vingt pages de la Cnil ; je vous invite à le consulter de nouveau sur ce point. Cette garantie est également prévue par le code de la sécurité intérieure et constitue un préalable à toute contestation de l’emploi de la vidéosurveillance par nos concitoyens. La démocratie française s’est construite sur l’existence de contre-pouvoirs à même de contester des décisions injustes.
Monsieur le président de la commission, vous soutenez que cette information conduirait à prévenir les terroristes qu’ils sont filmés. Nous pensons, quant à nous, qu’elle est conforme au droit des citoyennes et des citoyens de contester le fait d’être filmés contre leur gré ou à leur insu – or comment le contester si l’on n’est pas au courant ? Par l’amendement n

Les Jeux olympiques et paralympiques de Paris 2024 seront un événement mondial. Nous l’avons maintes fois répété, le fiasco du Stade de France, commenté dans le monde entier, a révélé l’incapacité des personnels et des forces de l’ordre de communiquer dans des langues étrangères. La situation sera encore plus complexe lors des Jeux olympiques et paralympiques puisque de multiples langues seront requises en plus de l’anglais. Or rien n’a été prévu, dans la transmission de l’information, pour tenir compte de la diversité linguistique propre à l’événement ou des besoins spécifiques des personnes en situation de handicap – les personnes sourdes ou aveugles notamment, absentes du dispositif. Rappelons que les Jeux de Paris 2024 seront olympiques, mais aussi paralympiques. Nous avons le devoir d’inclure tous les publics.
Si l’ajout des mots « de manière claire et permanente » vous pose problème – ce qui serait lourd de sens –, nous proposons, avec l’amendement de repli n

 La parole est à M. Laurent Croizier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Toute information publique se doit d’être accessible, lisible et compréhensible par tous. Je suis très sensible à la question de l’accessibilité de l’information pour les personnes en situation de handicap, notamment les personnes en situation de handicap intellectuel, et je salue le travail mené par les associations qui défendent leurs droits, en particulier, dans ma circonscription, l’association Droits Devant 25.
M. Laurent Croizier.
L’alinéa 3 de l’article 7 crée l’obligation d’informer le public de l’emploi de traitements algorithmiques sur les images collectées au moyen de systèmes de vidéoprotection. Avec cet amendement, nous demandons que l’information soit « appropriée, adaptée et accessible à toute personne en situation de handicap » et nous défendons le droit à l’information pour tous sans aucune distinction. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
 Très bon amendement !
M. Erwan Balanant.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
Madame Regol, vous souhaitez que l’intégralité du public présent à Paris lors des Jeux soit informée. La Ville de Paris a certes pour habitude d’apposer des placards gigantesques dans les rues de la capitale pour informer les citoyens, sur le déroulement de travaux par exemple,…
 Travaux qui ne se terminent jamais !
M. Sylvain Maillard.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
Enfin, madame Regol, vous vous livrez à un mélange des genres un peu cavalier en parlant du terrorisme.
 C’est vous qui en avez parlé !
Mme Sandra Regol.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 C’est vous qui l’avez fait !
Mme Sandra Regol.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Sandra Regol.
Mme la présidente.
 Pour garantir le droit à l’information de tous – il s’agit même d’un devoir –, il est possible d’utiliser un nombre plus important de langues ou des pictogrammes. Si les autres pays ne respectent pas ce droit et ne favorisent pas l’inclusion des personnes en situation de handicap et l’accessibilité de l’information, ce n’est pas le problème du législateur français,…
Mme Sandra Regol.
 Ils n’aiment pas les pictogrammes !
M. Benjamin Lucas.
 …dont la fonction est de protéger le peuple.
Mme Sandra Regol.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Sur ce sujet, je partage l’avis de Mme Regol et de M. Croizier.
M. Erwan Balanant.
 Écoutez la sagesse !
M. Benjamin Lucas.
 Lorsque nous préparons notre propagande électorale, nous avons le devoir de rédiger des documents faciles à lire et à comprendre, les Falc. Avec les mots « tout moyen approprié », le projet de loi va dans ce sens, mais il serait bon de préciser qu’une attention particulière doit être portée à l’accessibilité de l’information. Cela ne mangerait pas de pain.
M. Erwan Balanant.
 Il a raison !
M. Benjamin Lucas.
 Il serait sans doute compliqué de prévoir des panneaux d’information dans toutes les langues, mais des pictogrammes compréhensibles par tous existent. J’appelle donc l’Assemblée à soutenir ces amendements qui soulignent la nécessité d’apporter une attention particulière à la bonne information du public. 
M. Erwan Balanant.
(M. Benjamin Lucas applaudit.)
 La parole est à M. le président de la commission des lois.
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
Madame Regol, je suis une fois de plus surpris par vos propos car vos objectifs entrent en contradiction : vous demandez une information riche et développée, mais les panneaux publicitaires, dont j’ai parlé tout à l’heure, sont antiécologiques, ils gâchent la vue et favorisent la publicité.
 C’est de l’information, pas de la publicité !
Mme Sandra Regol.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quelle mauvaise foi !
M. Benjamin Lucas.
 Ce n’est pas gentil !
M. Benjamin Lucas.
 On voit qui sont les dogmatiques : ceux qui ne votent jamais pour les autres !
Mme Sandra Regol.
 Ils n’aiment pas le MODEM !
M. Benjamin Lucas.
 C’est l’hôpital qui se fout de la charité !
M. Jocelyn Dessigny.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Emmanuel Fernandes, pour soutenir l’amendement n

 Si la vidéosurveillance algorithmique devait effectivement être exploitée, les députés du groupe La France insoumise demandent, par cet amendement de repli, la transparence du code de l’algorithme proposé pour sa mise en œuvre.
M. Emmanuel Fernandes.
La loi pour une République numérique et plus récemment le RGPD ont introduit de nouvelles dispositions dans le droit concernant les algorithmes publics. Ces dispositions visent à instaurer une plus grande transparence et une plus grande redevabilité de l’administration dans l’usage de ces systèmes, en particulier quand ils sont utilisés pour prendre des décisions.
Concrètement, il est aujourd’hui nécessaire de signaler les moments où un algorithme est utilisé, de décrire et de préciser son fonctionnement général, de justifier les objectifs et les raisons du recours à cet algorithme, d’expliquer ses effets et de préciser ses impacts individuels et généraux.
Il faut également rendre accessible le code source en le publiant, ainsi que la documentation associée, et aussi – c’est essentiel pour garantir la transparence du dispositif – indiquer les voies de recours possibles.
Par ailleurs, puisqu’il est question de transparence et d’exercice des droits fondamentaux, j’entends revenir sur un sujet dont nous avons parlé rapidement hier soir en sortant de l’hémicycle, monsieur le ministre : la formation d’une nasse, à Strasbourg, pose problème car les forces de l’ordre n’ont pas respecté votre propre schéma de maintien de l’ordre. En effet, une ruelle était bouchée des deux côtés et des dizaines de personnes ont été gazées de manière intense ; une femme et son bébé ont ainsi dû se réfugier dans un restaurant.
 Il a raison !
Mme Sandra Regol.
 Je souhaite donc savoir si vous avez eu le temps de vous pencher sur ce cas singulièrement violent qui s’est déroulé à Strasbourg,…
M. Emmanuel Fernandes.
 Très bonne question !
M. Benjamin Lucas.
 …et quelles mesures disciplinaires vous comptez prendre à ce sujet. 
M. Emmanuel Fernandes.
(M. Benjamin Lucas et Mme Sandra Regol applaudissent.)
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 « L’information des personnes » concernant l’usage des caméras augmentées est « un élément essentiel pour assurer la loyauté des traitements dans un objectif de transparence à l’égard du public » ; elle est aussi « indispensable pour permettre le déploiement [des] dispositifs [concernés] […] dans un climat de confiance à l’égard des autorités publiques ». Ce ne sont pas mes mots mais ceux de la Cnil, et nous tenons à vous rappeler que nous sommes toujours attentifs à ses avis.
Mme Sandra Regol.
Si le projet de loi prévoit bien l’information du public, il crée toutefois des exceptions « lorsque les circonstances l’interdisent » et dans les cas où « cette information entrerait en contradiction avec les objectifs poursuivis ». De telles formulations, vous nous l’accorderez, sont très imprécises et pas tout à fait à même de susciter la confiance ni de fonder une décision des législateurs.
En effet, il existerait ainsi des situations non définies, dans lesquelles il serait préférable de ne pas informer le public. Qu’est-ce qu’une situation non définie ? On ne va pas faire de sémantique, mais je vous laisse vous amuser un petit moment sur cette question. Il existerait donc des situations dans lesquelles il serait impossible de s’opposer, de faire rectifier ou de faire valoir ses droits ; c’est tout de même un peu problématique dans un État de droit. Autrement dit, nous sommes prêts, en l’état du texte, à espionner la population à son insu, sans qu’elle ait le moindre droit de recours.
Nous proposons donc que le public soit informé de manière systématique de l’usage d’outils d’analyse automatisée sur ses images, dans un objectif de transparence à son égard et de respect de ses droits. Le présent amendement vise ainsi à supprimer la dispense d’information du public concernant l’usage de caméras de vidéosurveillance algorithmique.
 La parole est à M. Léo Walter, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il va dans le même sens que le précédent – ils sont d’ailleurs en discussion commune. M. Houlié, tout à l’heure, nous reprochait de ne pas faire confiance au Parlement. Je veux le rassurer : nous faisons toute confiance au Parlement. En revanche, nous avons du mal, en effet, à faire confiance à un gouvernement…
M. Léo Walter.
 Qui ne nous a jamais demandé la confiance !
M. Benjamin Lucas.
 …qui, depuis tout à l’heure, refuse d’intégrer dans la loi les éclaircissements que nous lui demandons ; ils seraient pourtant à même, justement, d’instaurer cette confiance.
M. Léo Walter.
M. Bernalicis demandait si, oui ou non, des drones étaient déjà utilisés ; hier, M. Latombe – que je salue – nous a dit que la VSA était déjà testée au Hellfest depuis trois ans, si j’ai bien tout compris…
 Non, pas du tout !
M. Philippe Latombe.
 Vous m’expliquerez, monsieur Latombe ; en échange, je suis prêt à vous initier à la technique du pogo.
M. Léo Walter.
 Pas besoin, merci.
M. Philippe Latombe.
 Il n’en a pas besoin ! Il va tous les ans au Hellfest, Latombe, c’est un fan !
M. Erwan Balanant.
 Le MODEM est très métal.
M. Éric Bothorel.
 C’est simplement qu’hier, apparemment, vous aviez besoin d’un spécialiste ; je vous disais juste que j’étais moi-même un habitué. Dans ce cas, nous nous retrouverons dans le pogo !
M. Léo Walter.
 Dans le respect des gestes barrières !
M. Benjamin Lucas.
 Nous aimerions donc savoir si la VSA est déjà expérimentée ou pas ; et si oui, où l’est-elle ? Enfin, toujours s’agissant des pogos, nous n’avons pas non plus eu de réponse sur ce qu’est un événement « anormal » dans un festival. Nous souhaitons obtenir des clarifications à ce sujet.
M. Léo Walter.
 Quand les gens tombent par terre, ils se piétinent et peuvent se faire écraser !
M. Sylvain Maillard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
Par ailleurs, il y a un non-dit dans ce que vous proposez : ce que vous cherchez en demandant la publication de l’algorithme, c’est à faire perdre son intérêt commercial pour les sociétés qui seraient susceptibles de le développer. C’est un non-dit que je dévoile et qui motive aussi probablement certains des amendements qui suivront : si l’algorithme est publié, il n’y aura plus aucun intérêt commercial à le développer et aucune entreprise ne le fera.

M. Sylvain Maillard.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,


Mme Sandra Regol.
M. Gérald Darmanin,

Ensuite, pour ce qui est des drones, je vais le redire, parce qu’un mensonge répété ne fait pas une vérité : M. Bernalicis – qui est parti – voit voler à la fois des goélands et des drones, mais s’il y a des drones qui volent, ce ne sont pas ceux de la préfecture de police. En effet, elle ne peut pas en utiliser tant que la Cnil n’a pas publié son avis sur les décrets…

M. Sylvain Maillard.
M. Gérald Darmanin,

En revanche, ce qui est vrai, c’est que des personnes qui n’appartiennent pas à la police, à la gendarmerie ou à d’autres services de l’État font voler des drones. C’est ce qui m’a permis de dire – et je le répète – qu’en France, tout le monde peut faire voler des drones, sauf les policiers.
 Sauf les policiers ! Il a raison !
M. Sylvain Maillard.
 C’est inadmissible !
Mme Maud Bregeon.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
Mme la présidente.
 Je souhaite préciser plusieurs points pour remettre l’église au milieu du village. Ce que j’ai dit hier concernant le Hellfest, c’est que ce festival utilise beaucoup les nouvelles technologies : il fut l’un des premiers festivals à utiliser des bracelets à puce pour permettre notamment les entrées et le paiement des consommations, afin d’éviter que les festivaliers aient du liquide sur eux ou se fassent voler leur carte bancaire. On y a aussi expérimenté les premières antennes 5G et plusieurs laboratoires d’université viennent y capter des images pour analyser les mouvements de foule et voir quelles conséquences ils peuvent en tirer ;…
M. Philippe Latombe.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 …ils cherchent en particulier à les mathématiser afin d’être en mesure de les anticiper. Je n’ai jamais dit que c’était fait pour entraîner des algorithmes de VSA – la vidéosurveillance augmentée, comme vous l’appelez ; ce n’est absolument pas le cas. C’est d’ailleurs au Hellfest que l’Institut national de recherche en sciences et technologies du numérique (Inria) vient capter des images pour essayer d’entraîner un algorithme qui permettrait de gérer les foules – c’est son fameux GPS de gestion des foules. Et si ses chercheurs parviennent à le mettre au point, il sera d’ailleurs en open source – source ouverte.
M. Philippe Latombe.
Cela fait écho à ce qu’Éric Bothorel voulait et il a ainsi retiré son amendement : s’il y a des laboratoires qui déposent des brevets et des entreprises qui les achètent, il y a aussi de nombreux laboratoires de recherche qui veulent faire de l’open source. C’est le cas de l’Inria et nous souhaiterions d’ailleurs que cet algorithme soit retenu, s’il fonctionne, pour être utilisé dans le cadre des Jeux olympiques. Ce serait un outil complètement français et européen, conforme à l’éthique que nous appelons de nos vœux et surtout en open source : ce serait très bien et je serais très heureux que nous puissions l’utiliser. Mais je n’ai jamais dit que le Hellfest était le lieu d’expérimentation d’une VSA sauvage ; ce n’est absolument pas le cas et si ce devait l’être, la Cnil s’en saisirait immédiatement.
Enfin, en ce qui concerne la gestion des foules, il faut arrêter de dire que c’est de la biométrie : l’objectif, c’est de savoir combien il y a de personnes au mètre carré pour déterminer, le cas échéant, le moment où la pression entre elles sera telle qu’il risque d’y avoir des accidents. C’est bête, mais cela nécessite des calculs mathématiques et on sait qu’à partir de six personnes au mètre carré, le risque est grand. On cherche ensuite à savoir quels sont les comportements humains qui peuvent engendrer des mouvements de foule et donc des accidents.
 Très bien ! Très clair.
M. Éric Bothorel.

M. Laurent Croizier.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il fait partie d’une série d’amendements visant à rendre les dispositifs de surveillance algorithmique les plus transparents possible, afin que nous puissions les analyser, les décortiquer, les comprendre et, finalement, nous y opposer – évidemment – en toute rationalité. Lorsque nous avons dit vouloir que le code de l’algorithme soit transparent, on nous a fait remarquer – à juste titre – que nombre des codes utilisés dans la vidéosurveillance étaient libres de droit, en open source, et donc que le sujet fondamental n’était pas forcément le code en tant que tel, mais bien son utilisation et le paramétrage opéré par l’utilisateur, c’est-à-dire ce qui est demandé à l’algorithme, les objectifs qui lui sont assignés et la définition de comportements « normaux » ou « anormaux » – ce que vous appelez les « événements prédéterminés ».
M. Ugo Bernalicis.
Et en effet, la question continue de se poser : quel est l’usage que vous allez faire de ces codes ? Et allez-vous uniquement utiliser des codes qui sont en open source ? Cela permettrait au moins de lever les doutes sur la mécanique – pour ainsi dire – de l’algorithme utilisé, à défaut d’interroger l’usage qui est fait des données. Nous avons besoin de savoir dans quelle direction nous allons. Vous avez commencé une liste, monsieur le ministre, hier, de ce que pourraient être les « événements prédéterminés » ; j’aimerais qu’ensemble, nous complétions cette liste au fur et à mesure,…
M. Gérald Darmanin,

 …de sorte qu’elle ne fasse pas simplement l’objet d’un décret pris dans un coin, en loucedé, dans lequel pourraient être intégrés toutes sortes d’éléments. Je vous parlais hier des sweats à capuche, par exemple : sont-ils plus criminogènes que les costumes ? C’est une question qui se pose.
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Je suis d’accord mais comment fait-on ? Est-ce que ce sera un point de détection ? Comment allez-vous utiliser ces algorithmes ?
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
(Sourires sur quelques bancs du groupe RE.)
 La pédagogie, ce n’est pas votre fort !
M. Benjamin Lucas.
M. Gérald Darmanin,

Il est donc validé par la Cnil – je l’ai déjà répété –, par le Conseil d’État – je l’ai déjà dit – et, espérons-le, par le Conseil constitutionnel. Je constate d’ailleurs, monsieur Bernalicis, que s’agissant des deux derniers textes que nous avons examinés ensemble – le dernier étant la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi) –, vous avez à chaque fois affirmé de façon très péremptoire que le Conseil constitutionnel les censurerait – or il ne l’a pas fait.

M. Sylvain Maillard.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
M. Gérald Darmanin,

Journal officiel
D’ailleurs – j’ouvre une parenthèse dans la parenthèse –, je vous encourage à regarder ce qui se passe dans les manifestations de cette semaine, par exemple celles d’hier et d’avant-hier : vous trouverez sur les réseaux sociaux des images capturées par des drones. Je l’ai dit tout à l’heure à l’Assemblée en répondant à la question posée par votre collègue – vous n’étiez pas présent à ce moment-là –, mais ces drones n’appartiennent pas à la police ni à la gendarmerie et je crois savoir, si j’en juge par les réseaux sociaux, qu’ils ont une connaissance assez approfondie du programme de La France insoumise et en particulier de sa dénonciation de la police. Pour ma part, j’aimerais connaître – si je peux me permettre de poser une question, madame la présidente – votre avis sur ces drones qui filment l’espace public, diffusent en vidéo les comportements et les images physiques de personnes tout à fait reconnaissables sans leur accord, et les publient sur les réseaux sociaux pour soutenir vos thèses politiques. Votre réponse m’intéresse. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Excellent !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je ne sais pas si je suis un mauvais juriste…
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 …ou si nous avons un problème de Conseil constitutionnel.
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Pour ma part, j’ai tranché depuis longtemps ce débat interne avec moi-même parce que je crois qu’une VI
M. Ugo Bernalicis.

À part cela, monsieur le ministre, j’ai bien compris l’articulation : décret, avis conforme de la Cnil, bla bla bla. Mais vous, qu’allez-vous mettre concrètement dans le décret que vous allez envoyer à la Cnil ? Hier, vous avez commencé une énumération – les colis, les foules, les goulets d’étranglement… –, en précisant qu’il ne s’agissait que d’exemples et que la liste n’était pas complète. Alors, j’essaie de savoir si le port d’un sweat à capuche sera poursuivable.
Comme vous n’étiez pas là, monsieur le ministre, je vais reprendre un exemple que j’avais développé en commission : imaginons qu’une analyse criminologique révèle que 95 % des cambriolages sont faits au moyen de camionnettes blanches.
 Quatre-vingt-quinze pour cent des camionnettes sont blanches !
M. Sylvain Maillard.
 Allez-vous considérer la présence de camionnette blanche comme événement prédéterminé anormal qui fera clignoter l’alarme de l’opérateur ? Que comptez-vous mettre dans ce décret ? Je souhaite le savoir dès maintenant, sans attendre le moment de sa publication, l’avis de la Cnil et le reste. Quelles sont vos intentions politiques ? Comment voyez-vous les choses ? On ne met pas en place de tels dispositifs comme ça, hors-sol – passez-moi l’expression, même s’il ne s’agit pas que de drones – pour se faire plaisir en se disant qu’on verra bien par la suite. Je vous le redemande : quelles sont les intentions du Gouvernement sur ce point, parce que la Cnil ne va pas tout bloquer et tout empêcher, ce qui n’est d’ailleurs pas votre intention ?
M. Ugo Bernalicis.
Quant aux drones utilisés lors des récentes manifestations,…
 Veuillez conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 …ils n’appartiennent pas à la police, dites-vous. Très bien. Savez-vous à qui ils appartiennent…
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 …puisqu’ils doivent faire l’objet d’une demande d’autorisation ?
M. Ugo Bernalicis.
 Merci, monsieur Bernalicis.
Mme la présidente.
 Que l’on sache comment cela fonctionne.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Stéphane Mazars, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
(Sourires.)
Notre collègue explique que nous allons essayer d’utiliser ce traitement algorithmique des images captées par la vidéoprotection pour détecter des sweats à capuche. Nous sommes en train de parler de la sécurisation des Jeux olympiques durant lesquels des centaines de milliers de spectateurs vont venir sur les sites des compétitions en famille, avec des enfants et des adolescents. Et notre collègue d’expliquer que notre volonté serait d’identifier des personnes en sweat à capuche dans je ne sais quel dessein !
 Eh bien oui !
M. Ugo Bernalicis.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur pour avis
M. Bertrand Sorre,
 rapporteur pour avis
 Il se discrédite tout seul !
M. Maxime Minot.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur pour avis
 C’est toujours pareil : vous ne vous remettez jamais en question !
Mme Sandra Regol.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur pour avis
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Pour répondre à votre question, j’indique que les événements prédéterminés ne sont pas qualifiés d’anormaux ou de suspects dans le texte. C’est votre vocabulaire, celui de la peur et du complot.
 Ah non, ce n’est pas mon vocabulaire, mais celui employé par le rapporteur en commission !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

Les événements prédéterminés servent à repérer des situations et non pas des personnes. Je m’adresse aux gens qui nous écoutent car chacun aura désormais compris le propos de La France insoumise : plutôt que de chercher à garantir la sécurité de nos concitoyens, il s’agit de faire de l’obstruction, sans doute pour mieux dénoncer une supposée violence étatique.
Répétons-le, les événements prédéterminés servent à repérer des situations et non pas des personnes. Puisque vous voulez des exemples, monsieur Bernalicis, en voici un : un départ de feu. Lors d’un événement, il n’est pas si bête de se servir des 400, 500 ou 600 caméras de vidéoprotection à la disposition des opérateurs pour repérer un départ de feu.
Autre exemple : un mouvement de foule, même s’il ne faut pas condamner tout mouvement de foule par nature puisque certains d’entre eux peuvent être positifs. Votre collègue de la France insoumise a d’ailleurs expliqué hier que certains départs de feu, comme les feux de la Saint-Jean, pouvaient aussi l’être. Imaginons un feu de la Saint-Jean lors d’un événement culturel, sportif.
Autres exemples : les goulets d’étranglement de population, comme ceux qui ont provoqué des difficultés dans le métro lors d’événements que nous avons évoqués ; un colis ou un sac abandonné.
 Vous l’avez déjà dit !
M. Léo Walter.
 Nous voulons la liste !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

C’est alors qu’intervient l’opérateur : un policier, un gendarme – en qui je sais que vous avez absolument toute confiance – ou des personnes agréées. Il lève ou non le doute, et, le cas échéant, il envoie des collègues sur le terrain pour constater que ce départ de feu ou ce mouvement de foule est normal ou anormal.
 Rien de plus que cela !
M. Sylvain Maillard.
M. Gérald Darmanin,

 Et les camionnettes blanches ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,


M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

En revanche, il existe des drones qui alimentent des réseaux sociaux soutenant vos thèses politiques. Je peux vous en donner beaucoup d’exemples si vous le souhaitez, mais comme vous êtes devant votre ordinateur, je suis sûr que vous les avez déjà repérés. Alimentés par drones, ces réseaux diffusent le visage de personnes, de mineurs, de policiers en action…
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Je crains que ce ne soit le cas, monsieur le ministre !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous voulons entrer dans le cœur des algorithmes et savoir à quoi ils vont être utilisés. Nous avons une petite liste : mouvement de foule, départ de feu, goulet d’étranglement, sac, colis, donc pas de sweat à capuche.
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Je vais vous répondre, monsieur le ministre. Vous connaissez la technique : on répond d’abord à autre chose, puis on revient éventuellement sur le sujet initial.
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Il n’y a donc pas de sweat à capuche. Si nous posons la question des camionnettes, c’est parce que nous avons vu des reportages sur la vidéosurveillance intelligente montrant que certaines villes utilisent les caméras de manière un peu sauvage. L’alerte clignote, par exemple, dès qu’un scooter passe dans une rue où les scooters sont interdits, parce que ce critère fait partie des événements prédéterminés. C’est tout. Je n’invente rien d’extraordinaire en insistant sur le paramétrage. Ici, on cible les scooters ; là, on pourrait viser les vélos si tout cycliste est suspecté d’être un écoterroriste – pour prendre un exemple au hasard. 
M. Ugo Bernalicis.
(Mme Sandra Regol rit.)
 Oui, je suis un méchant écoterroriste !
M. Erwan Balanant.
 Complotistes !
M. Jean-Michel Jacques.
 Allez-vous faire clignoter les passages de vélo un peu partout ? Ces questions se posent.
M. Ugo Bernalicis.
Quant aux drones dont vous parlez, monsieur le ministre, j’aimerais savoir à qui ils appartiennent. Je n’ai pas vu d’images prises depuis les drones, mais des drones filmés par des gens.
M. Gérald Darmanin,

(M. le ministre brandit son téléphone portable.)
 Si vous avez des sources, envoyez-les moi, pas de problème.
M. Ugo Bernalicis.
 Vous pouvez les poster sur Twitch !
M. Erwan Balanant.
M. Gérald Darmanin,

 Nous pouvons aussi parler de ceux qui filment les policiers pendant les manifestations, depuis plusieurs jours, à pied et avec une ou plusieurs caméras. Le Conseil constitutionnel s’est déjà prononcé sur cet aspect du fameux article 24 de la loi du 25 mai 2021 pour une sécurité globale préservant les libertés. Ce n’est pas la même chose d’être filmé par la puissance publique ou de filmer des policiers en tant que citoyen.
M. Ugo Bernalicis.
 Tout dépend de ce que vous faites des images !
M. Jean-Michel Jacques.
 Le régime juridique n’est pas le même, comme le savent tous les bons juristes qui sont au banc de la commission et au banc du Gouvernement.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
Je note que vous n’avez pas répondu à la question qui vous était posée : les manifestants peuvent-ils eux-mêmes utiliser des drones pour filmer les manifestations ?
M. Gérald Darmanin,

M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Exactement !
M. Jean-Michel Jacques.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
M. Gérald Darmanin,

 Il n’aime pas la Constitution !
Mme Michèle Peyron.
M. Gérald Darmanin,

(Sourires sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Les goélands, les lapins : en fait, c’est une séance sur le bien-être animal !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Jean-François Rousset.
Mme la présidente.
 Pour compléter les propos du ministre, je souhaite demander à M. Bernalicis s’il considère que les avancées technologiques, les innovations et l’intelligence artificielle sont au service d’une prise de décision rapide – un bien précieux dans le cadre de l’organisation de manifestations très importantes comme les Jeux olympiques. Ou au contraire considère-t-il qu’il faut en rester aux moyens archaïques de surveillance ?
M. Jean-François Rousset.
Voilà le sujet. L’apport technologique est-il intéressant pour gérer des événements de niveau planétaire ou peut-on s’en passer ? Quand on parle de drones pour la surveillance de départs d’incendies dans les zones exposées, tout le monde est d’accord. En cas d’incendie, quelle qu’en soit l’origine, la surveillance ne permet-elle pas une analyse et une intervention plus rapides pour éviter les désastres ?
 Exactement !
M. Jean-Michel Jacques.
 Selon vous, l’apport de la technologie est-il un progrès ? 
M. Jean-François Rousset.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Nous n’avons rien contre la technologie, M. le ministre vient d’en faire la parfaite argumentation. Votre sujet de préoccupation, c’est l’État, la défense des libertés individuelles et fondamentales, dit-il. Eh bien oui, c’est exactement le cas.
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Quand on a des convictions et une philosophie politique, on peut les décliner dans le cadre de nombreux textes,…
M. Ugo Bernalicis.
 Nous aussi, nous avons des convictions et une philosophie politique !
M. Erwan Balanant.
 Ce ne sont pas les mêmes, c’est tout !
M. Léo Walter.
 …que ce soit pour les drones, les caméras, la garde à vue, les prérogatives de puissance publique, les moyens de contrainte, le pénal.
M. Ugo Bernalicis.
En fait, les choses se tiennent. Hier, vous avez d’ailleurs salué notre cohérence sur nombre de textes, la continuité des valeurs que nous défendons.
 Nous sommes aussi humanistes que vous !
M. Erwan Balanant.
 Je n’ai pas dit le contraire !
M. Léo Walter.
 Je n’ai rien contre la technologie et les algorithmes en eux-mêmes, mais j’ai des critiques à émettre sur les usages qui en sont faits, notamment par la puissance publique. Je n’ai donc pas de difficulté à dire qu’il existe un corpus législatif cohérent concernant la captation d’images par les personnes privées. Il fonctionne et je ne trouve rien à y redire.
M. Ugo Bernalicis.
Si certains font un usage illégal de captations vidéo, faites usage de la loi en vigueur pour les confondre. Au lieu de ça, on arrête des gens parce qu’ils sont là et que ce sont les ordres, tout en s’excusant et en leur disant qu’ils seront rapidement libérés. Effectivement, je défends les libertés fondamentales.
Monsieur le ministre, j’attends que vous m’envoyiez par tout moyen, comme vous dites, ou plutôt par des moyens numériques, ce sera plus simple, les références montrant que les drones sont pilotés par des manifestants ou des manifestantes.
Personnellement, je n’ai pas vu les images – j’aimerais bien, d’ailleurs,…
 C’est donc qu’elles ont un intérêt !
M. Philippe Latombe.
 …voir d’en haut comment le dispositif policier est organisé, comment les manifestants se positionnent et si les forces de l’ordre appliquent toujours une doctrine de mise à distance ou si elles recherchent plutôt le contact.
M. Ugo Bernalicis.
 Les drones ont donc un intérêt !
M. Erwan Balanant.
 Que donnent, vues du ciel, les images des brigades de répression de l’action violente motorisées (BRAV-M) qui courent, tapent dans le tas et font des croche-pieds aux manifestants pour les faire tomber ? Il pourrait effectivement être intéressant de disposer d’un autre angle de vue pour voir comment la répression et la brutalité policières que vous avez demandées s’organisent. C’est une question sérieuse.
M. Ugo Bernalicis.
 Je croyais que vous étiez contre les drones !
M. Sylvain Maillard.
 Quant au point de droit soulevé par M. le président de la commission des lois, je rappelle que les termes « par tout moyen » ne signifient pas que le public sera informé par tous les moyens possibles, mais qu’il pourra l’être par n’importe quel moyen, y compris par un canal de communication dont personne n’aura connaissance.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. le président de la commission des lois.
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois

M. Ugo Bernalicis.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
Par ailleurs, vous venez de répondre à la question du ministre, c’est bien, car nous apprenons une seconde chose : vous demandez des sanctions contre les manifestants qui utilisent un drone pour filmer les cortèges – ce qui est interdit – et qui exploitent ces images en les diffusant sur les réseaux sociaux. En conséquence, monsieur Bernalicis, nous apprenons ce matin que vous êtes pour la répression du mouvement social !

M. Ugo Bernalicis.
 Franchement…
Mme Sandra Regol.
 Je laisse ça aux professionnels !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je rappelle que la Cnil indique, dans son avis du 8 décembre 2022, que les outils d’analyse automatisée des images sont, à ses yeux, susceptibles d’entraîner des risques importants pour les libertés individuelles et collectives. Le Conseil national des barreaux (CNB), quant à lui, « dénonce la mise en place prétendument expérimentale d’un système d’intelligence artificielle traitant […] des données comportementales et physiques des individus à des fins répressives, à l’instar de systèmes comparables mis en place dans certaines villes, en ce qu’ils portent une atteinte inacceptable […] aux règles du RGPD. » Le Conseil d’État, lui, estime que le traitement des images prévu dans le texte est « susceptible de mettre en cause la protection de la vie privée et d’autres droits et libertés fondamentales, tels que la liberté d’aller et venir et les libertés d’opinion et de manifestation ». Si l’interprétation juridique de M. Bernalicis ne vous suffit pas, monsieur le ministre, peut-être tous ces avis pourront-ils aider.
Mme Sandra Regol.
Si la transparence et le caractère accessible des traitements algorithmiques sont essentiels, il est également nécessaire de garantir aux citoyens que leurs données, le traitement qui en sera fait et les moyens d’analyse qui auront été développés grâce à elles ne seront pas vendus ou cédés. Les députés écologistes proposent donc que les traitements algorithmiques soient disponibles en open source, comme le sont déjà des logiciels très fiables utilisés par nombre d’institutions, et que les données utilisées dans le cadre des dispositions prévues à l’article 7 ne puissent être cédées ou vendues.
M. Latombe a déjà expliqué en commission des lois que si les données ainsi collectées ne permettaient pas aux entreprises de gagner de l’argent, elles n’auraient aucun intérêt. J’ose toutefois espérer que le ministre, qui, dans la fonction qu’il incarne, sert tous les Français, saura considérer que l’objectif du texte ne doit pas être de permettre à des entreprises de gagner de l’argent sur le dos des Français et des spectateurs des Jeux olympiques, mais bien d’assurer leur sécurité.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
J’ai également déclaré que l’utilisation de l’open data conduirait à dissuader les acteurs susceptibles de développer ces outils. Ce serait d’ailleurs dans votre intérêt, puisque vous ne souhaitez pas que le traitement algorithmique des données soit développé : vous entendez donc faire perdre tout intérêt à cette technologie pour les entreprises, afin qu’elle ne puisse pas être commercialisée.
 Nous sommes démasqués, flûte !
M. Ugo Bernalicis.
 Vous n’aimez pas l’open data !
Mme Sandra Regol.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 La parole est à M. Léo Walter, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme les précédents, il vise à inscrire dans la loi les limites de l’expérimentation. Nous proposons ainsi de prévoir la destruction des données à l’issue de ladite expérimentation, pour éviter qu’elles soient utilisables à d’autres fins.
M. Léo Walter.
Puisque M. le ministre nous accuse de ne pas répondre à ses questions, j’ajouterai deux choses.
M. Gérald Darmanin,

 D’abord, nous ne sommes évidemment pas opposés à la technologie – là n’est pas la question. Nous souhaitons simplement encadrer son utilisation pour éviter toute dérive. Je vous confirme que nous sommes attentifs à la défense des libertés fondamentales. Tel est le sens de tous nos amendements, qui sont loin de constituer une tentative d’obstruction. Nous étions au contraire de ceux qui voulaient arriver au bout de l’examen de l’article 7 hier soir.
M. Léo Walter.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Nous défendons simplement nos convictions et nos opinions, ce qui est notre droit le plus strict.
M. Léo Walter.
 Et même notre devoir !
Mme Sandra Regol.
 Ensuite, je souhaite obtenir un éclaircissement : vous expliquez depuis tout à l’heure que les drones ne sont pas utilisés par la police ni par la gendarmerie. J’ai pourtant été personnellement témoin, en 2020, lors d’une manifestation devant l’hôpital de Sisteron, dont les urgences étaient fermées – comme vous le savez, elles le sont restées très longtemps, avant que nous n’obtenions leur réouverture grâce à cette mobilisation –, de l’utilisation de deux drones, dont j’ai pu constater de mes propres yeux qu’ils étaient pilotés par des gendarmes. Si vous en avez connaissance, je souhaite savoir dans quel cadre ces drones étaient pilotés ce jour-là.
M. Léo Walter.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Où est la ministre des sports, d’ailleurs ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Nous avons simplement formulé une proposition !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

(M. Ugo Bernalicis sourit.)

M. Léo Walter.
M. Gérald Darmanin,

Des drones ont donc bien été pilotés par la police et par la gendarmerie, en 2020 notamment dans les Alpes-de-Haute-Provence, que vous connaissez bien. Le ministre de l’intérieur de l’époque, qui en est originaire, aurait d’ailleurs pu vous répondre à ce moment-là.
 Tout à fait ! Malheureusement, il ne siège plus sur ces bancs, ce dont j’assume la responsabilité !
M. Léo Walter.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous en venons à la biométrie. Avant cela, je tiens à revenir sur le sophisme développé par le président de la commission des lois, qui m’a accusé d’être contre le mouvement social.
M. Ugo Bernalicis.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Je serais même pour la répression du mouvement social, en effet ! Je serais ainsi favorable au recul à 64 ans de l’âge légal de départ à la retraite, donc en parfait accord avec le Gouvernement. La lumière a ainsi été faite sur mes intentions : je serai ministre de l’intérieur après le prochain remaniement d’Emmanuel Macron.
M. Ugo Bernalicis.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
M. Gérald Darmanin,

 Et Marine Le Pen sera Première ministre, tant que nous y sommes !
M. Sylvain Maillard.
 Tout cela est évidemment fort logique. Merci au président de la commission des lois pour cette brillante démonstration.
M. Ugo Bernalicis.
Revenons-en à la biométrie…
 Je vous serais effectivement reconnaissante de vous en tenir à la défense de votre amendement, cher collègue.
Mme la présidente.
M. Bertrand Sorre,
 rapporteur pour avis
 Vous avez tout à fait raison, madame la présidente.
M. Ugo Bernalicis.
La question de la biométrie est intéressante, précisément parce que vous assurez que le texte soumis à notre examen ne prévoit nullement l’usage de la biométrie : il s’agit simplement de confier à un logiciel l’analyse de vecteurs, de lignes, de traits et de points. Il n’y aurait donc pas lieu de s’inquiéter : les visages des personnes ne seront pas analysés et le logiciel ne saura même pas dire s’ils ont des bras et des jambes, mais uniquement s’ils forment une foule – puisque certains paramétrages permettent apparemment de détecter une foule dépourvue de bras ou de jambes. Cela me semble assez étrange, mais c’est la thèse que vous défendez.
La réalité, c’est que les outils devront forcément être capables de détecter la présence de corps – ou plus précisément l’absence de corps s’il s’agit de détecter, par exemple, un colis inerte. Ils devront donc inévitablement collecter des données biométriques. Cela ne signifie pas que les personnes seront identifiées, ce qui supposerait de croiser les images avec des fichiers comme le traitement d’antécédents judiciaires (TAJ) ou le registre des cartes nationales d’identité (CNI), mais que les logiciels pourront les isoler et déterminer combien d’individus se trouvent à un endroit donné, ce qui permettra en retour aux forces de l’ordre de définir ce qu’est une foule – un attroupement de plus de huit ou dix personnes, par exemple, comme c’était le cas à l’époque du covid, même si le seuil retenu changeait d’une semaine à l’autre. Voilà l’enjeu : si l’on s’en tient à la vraie définition de la biométrie, ce que vous vous proposez de faire consiste bien à utiliser des techniques biométriques.
 Il a raison !
Mme Sandra Regol.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je comprends qu’on préfère me répondre sur les goélands ou sur les drones qui seraient utilisés par les manifestants – j’attends d’ailleurs que vous me transmettiez les références en question, monsieur le ministre, car je serais intéressé par le visionnage de ces images, qui sont visiblement diffusées sur les réseaux sociaux –,…
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 …mais il est ici question de la définition que vous entendez donner au mot « biométrie ». Ce point est important. Vous avez dit beaucoup de choses en commission. Pour avoir lu le document produit par La Quadrature du net – qui tient certes parfois des propos acerbes et peu sympathiques –, je dois admettre avoir été plutôt convaincu par son analyse.
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Je suis également convaincu par la définition de la Cnil, qui considère que le simple fait d’identifier un comportement, même sans identifier la personne, relève déjà de la biométrie. D’ailleurs, les industriels qui commercialisent ce type de solutions techniques et technologiques affirment même qu’il serait possible d’identifier un individu portant, par exemple, un sweat à capuche – pardon d’y revenir – rouge, puis, à l’aide d’un bon algorithme, de le suivre et de retracer son parcours. Cela suppose bien qu’on identifie sa démarche corporelle ou ses vêtements par différents points ou occurrences, qui relèvent de la biométrie.
M. Ugo Bernalicis.
C’est pourquoi nous estimons important d’interdire le recours à la biométrie dans le texte car cela vous empêcherait d’installer des systèmes de vidéosurveillance algorithmique ou automatisée – peu importe le terme retenu. Tel est bien notre objectif : nous sommes démasqués depuis maintenant plusieurs jours, je le crains.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
Mme la présidente.
 Reprenons la définition de la Cnil, du RGPD et du Comité européen de la protection des données (CEPD) : « La biométrie regroupe l’ensemble des techniques informatiques permettant de reconnaître automatiquement un individu à partir de ses caractéristiques physiques, biologiques, voire comportementales.
M. Philippe Latombe.
 Précisément : « comportementales » !
Mme Sandra Regol.
 « Les données biométriques sont des données à caractère personnel car elles permettent d’identifier une personne. » L’article 7 du texte exclut explicitement la biométrie, c’est-à-dire l’ensemble des techniques que vous venez de décrire. Par nature, votre demande est donc satisfaite.
M. Philippe Latombe.
Cessez donc de prétendre que le fait de chercher à savoir si c’est bien une personne qui se tient à côté d’une valise revient à chercher à l’identifier : il s’agit simplement de savoir s’il s’agit d’un être humain, d’un goéland, d’une chèvre, d’un éléphant ou de n’importe quoi d’autre, voilà tout !
 Exactement ! Cela s’appelle de la biométrie !
M. Ugo Bernalicis.
 Il n’est pas nécessaire de savoir qui est la personne, mais simplement s’il s’agit bien d’un être humain. Vous persistez à dire que, parce qu’on analyse deux points constituant un vecteur, on tombe forcément dans la biométrie, mais tel n’est pas le cas : revenez à la définition de la Cnil, du RGPD et du CEPD. Nous avons expressément exclu la biométrie de l’article 7, ce qui me fait dire – et je le répète, après l’avoir déjà affirmé solennellement hier – que cet article ne me pose pas de problème, pas plus qu’à la Cnil ou au Conseil d’État, et qu’il ne posera non plus aucun problème au Conseil constitutionnel.
M. Philippe Latombe.
 On verra !
Mme Sandra Regol.
 Il n’y a aucun débat à avoir sur cette question : l’article 7, je le répète, ne traite pas de biométrie. Si vous vouliez insérer de telles techniques dans le projet de loi, nous nous y opposerions. 
M. Philippe Latombe.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
 Ça a le goût et la couleur de la biométrie, mais ce n’est pas de la biométrie : voilà un concept intéressant !
Mme Sandra Regol.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Premièrement, que prévoit le texte ? Il prévoit de repérer des situations prédéterminées, comme un départ de feu ou un mouvement de foule, que la loi ne qualifie nullement d’anormales ou de suspectes.
S’agissant du recours à l’intelligence artificielle, tel qu’il est autorisé par le décret de la Cnil et permis par le préfet, l’utilisateur de la caméra de vidéoprotection peut exploiter les images pendant l’événement prédéfini – par exemple un dépôt de sac ou un départ de feu. En revanche, la loi ne permet pas – même si c’est possible techniquement – de faire ce que vous dites, c’est-à-dire de suivre quelqu’un 
a posteriori
La question que vous abordez, et qui porte sur la technologie appliquée à la sécurité, n’est en aucun cas l’objet du texte.
Ensuite, vous citez le cas de collectivités locales qui ont recours à ce type de technologie. Il est tout à fait vrai que certaines d’entre elles disposent de logiciels permettant non pas de définir des événements prédéterminés – ce que j’ai évoqué à propos de ce projet de loi – mais de rechercher 
a posteriori
Cependant, si ces possibilités existent, c’est toujours sur réquisition de la justice. En l’occurrence, le procureur de la République se tourne vers le centre de supervision urbain, prend une réquisition et demande aux opérateurs de chercher – pour reprendre mon dernier exemple – toutes les personnes vêtues d’une capuche rouge et aperçues entre deux et trois heures du matin et de lui transmettre les images.
Je ne dis pas que ce débat est médiocre ni d’ailleurs qu’il faut avoir telle ou telle position à ce sujet. Toutefois ce n’est pas du tout l’objet du projet de loi. Nous inscrivons dans la loi la possibilité d’extraire d’un mur d’images des situations prédéterminées susceptibles de se produire dans le cadre de grands événements tels que les Jeux olympiques de Paris ou un festival d’envergure – un exemple que nous avions pris dans le cadre de l’expérimentation. En aucun cas nous ne permettons de rechercher 
a posteriori
Dans ce projet de loi, il est question de situations prédéterminées, d’événements d’envergure et de l’autorité du préfet alors que votre question nous conduit à un débat dans lequel entrent en jeu l’autorité judiciaire, les communes, les actes criminels et la résolution d’une enquête.
Je tenais à apporter ces précisions pour la bonne compréhension de chacun car une certaine – voire grande – confusion semble s’être emparée de votre esprit. Je fais le pari que votre question relevait de la curiosité parlementaire – que je comprends d’ailleurs parfaitement car ce sont des questions importantes. Je pense y avoir répondu une fois pour toutes.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai bien suivi les débats de ce matin. Cet amendement de M. Acquaviva est un peu dans la même veine que les précédents puisqu’il vise à proscrire toute information de nature à permettre la reconnaissance automatique d’un individu du fait de ses caractéristiques physiques, biologiques ou comportementales.
M. Paul Molac.
Cette mesure illustre, sinon une peur que de tels procédés soient utilisés afin de suivre la population – soit l’idée selon laquelle Big Brother observerait nos allées et venues –, du moins la volonté de faire preuve de vigilance en la matière.
J’ai bien entendu les propos de M. le ministre et de M. Latombe. L’article 7 semble bien bordé. M. le président de la commission me répondra certainement que l’amendement est satisfait. Cependant, n’en étant pas le rédacteur, et conformément à mes principes, je ne peux le retirer.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Sandra Regol.
Mme la présidente.
 Nous aurons ce débat à de nombreuses reprises. Les conditions énoncées par notre collègue Molac pour caractériser les données biométriques exploitées ne sont pas forcément cumulatives.
Mme Sandra Regol.
De fait, toutes les entreprises qui développent ces algorithmes nous expliquent qu’elles vont chercher les rapports vectoriels qui composent le corps dans son ensemble – c’est-à-dire tous les points qui forment le visage mais aussi les bras ou encore le torse – pour élaborer une solution.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 La finesse de la technique développée est même leur argument de vente numéro un. Dès lors, convenez que l’on peut nourrir quelques doutes.
Mme Sandra Regol.
D’autres entreprises mettent en avant, non pas les rapports vectoriels, mais les comportements traités. Or, vous l’avez tous dit – y compris les défenseurs de l’article 7 –, les comportements sont une des données biométriques prises en compte.
Quelle que soit la façon dont vous présentez le problème, ce sont donc bien des données à caractère biométrique qui seront traitées. C’est dangereux car, dans le dispositif que vous nous présentez, aucun moyen technique permettant d’éviter le traitement des visages n’est mentionné. Certes les visages seront peut-être floutés sur les images que verront les agents et celles-ci ne seront peut-être pas exploitées à l’instant T. Néanmoins, ces données seront traitées.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 L’intelligence artificielle ne traitera pas séparément les parties du corps, par exemple une main et un visage – elle n’en est pas capable. Or vous n’avez donné aucune réponse technique sur ce point. En revanche, les entreprises qui développent ces outils mettent en garde sur le fait que, pour nombre d’entre elles, le respect du RPGD laisse à désirer. Une de ces entreprises – française – a beau se vanter de ses bonnes pratiques en la matière, elle a les plus grandes difficultés à expliquer comment elle pourra empêcher le traitement les visages – et c’est bien normal puisqu’elle n’est pas en mesure de le faire.
Mme Sandra Regol.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à indiquer, après la première phrase de l’alinéa 5, toujours à propos des algorithmes – le sujet qui nous occupe ce matin – : « Ils ne peuvent induire aucune des formes de discrimination mentionnées à l’article 225-1 du code pénal. » C’est une précaution supplémentaire. Pour reprendre l’expression employée tout à l’heure par M. Balanant, ça ne mange pas de pain de l’inscrire dans la loi. J’ajouterai : cela va sans dire mais cela va mieux en le disant. Il nous semble même très important de l’écrire noir sur blanc même si l’on me répondra probablement que cela va de soi et que l’amendement est satisfait.
M. Roger Vicot.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois

Mme Sandra Regol.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jérôme Guedj.
Mme la présidente.
 Il y a un peu plus de vingt ans – je le dis avec un peu de nostalgie –, je siégeais ici même en tant que commissaire du Gouvernement au moment où nous transposions pour la première fois les directives européennes relatives aux discriminations. Nous avions alors inscrit dans le code pénal les premiers critères de discrimination prohibés, lesquels sont aujourd’hui au nombre de vingt-cinq.
M. Jérôme Guedj.
Nous savons malheureusement que les intelligences artificielles – derrière lesquelles se trouvent toujours des humains – reproduisent de manière inconsciente le pire de l’intelligence humaine, notamment les stéréotypes, les clichés et parfois, par voie de conséquence, les discriminations. On peut d’ailleurs citer aujourd’hui de multiples exemples de dérapages, de la part d’intelligences artificielles, en matière de sexisme ou de racisme.
Alors que l’on s’apprête à utiliser des IA algorithmiques, il faut avoir la certitude et la garantie que les humains qui vont prendre part à leur conception sont bien conscients des biais inhérents à de tels outils, notamment en matière de discriminations, telles que les prévoit le code pénal. Le débat ne se situe pas sur le terrain de la loyauté ou de l’éthique puisqu’il est question de sanctionner un délit reconnu par le code pénal.
Comme notre collège Roger Vicot, je ne doute pas que cette intention soit bien présente dans le texte au nom de l’éthique. Cependant nous souhaitons qu’elle soit garantie au nom du droit. 
(M. Ugo Bernalicis et Mme Sandra Regol applaudissent.)
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur le président de la commission des lois, certains critères rationnels et objectifs peuvent être discriminatoires.
M. Ugo Bernalicis.
 Il a raison !
M. Léo Walter.
 Il me paraît insensé d’avancer l’argument selon lequel l’algorithme étant loyal, objectif et rationnel, il ne saurait être discriminatoire.
M. Ugo Bernalicis.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 D’ailleurs, s’agissant du processus d’apprentissage – puisque je sais que vous prenez en considération l’opérateur humain –, lorsqu’un voyant clignotera parce que l’algorithme aura détecté un événement prédéterminé, l’opérateur procédera à une vérification, à une levée de doute soit en visionnant lui-même les images soit en envoyant des équipes sur place. Ensuite, si l’incident est réel, il le traitera, sinon il le clora. Cette décision – la validation ou non du problème – viendra alors enrichir l’algorithme en améliorant sa capacité à sélectionner les événements qu’il signalera à l’avenir à l’opérateur. Dès lors, si celui-ci a un biais discriminatoire, l’algorithme le reproduira pour favoriser les événements déjà validés.
M. Ugo Bernalicis.

M. Philippe Latombe.
 Si l’opérateur a tendance à se comporter de façon discriminatoire – en considérant les critères définis à l’article 225-1 du code pénal –, il en ira de même pour votre algorithme même si celui-ci se montre loyal et éthique vis-à-vis de l’opérateur qui décide de donner son feu vert ou au contraire de ne pas valider l’événement signalé.
M. Ugo Bernalicis.
Comme l’a dit le collègue Guedj, les algorithmes reproduisent les biais déjà présents dans la société. Pour se prémunir des risques liés à ce phénomène, il faut faire du droit et rappeler nos principes noir sur blanc dans le texte et non se contenter d’employer des mots comme « éthique » ou « loyal ».
 Il a raison !
Mme Sandra Regol.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La possibilité d’exploiter des images captées par vidéosurveillance algorithmique
M. Benjamin Lucas.
 a posteriori
De plus, la conservation des images après leur utilisation en temps réel, dans un contexte de cybersécurité sous haute tension, expose les personnes et leur image à des fuites de données et à une utilisation ultérieure hors de tout encadrement légal.
Monsieur le ministre, je rappelle – mais vous le savez sans doute aussi bien que nous – que 4 milliards de cyberattaques ont eu lieu pendant les Jeux olympiques de Tokyo en 2021.
Par cet amendement de notre collègue Lisa Belluco, nous demandons l’interdiction de toute utilisation
 a posteriori
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de notre excellent collègue Sébastien Peytavie.
Mme Sandra Regol.
Le déploiement de la vidéosurveillance algorithmique qu’ambitionne le présent projet de loi laisse planer de sérieuses craintes sur les dérives sécuritaires – nous n’en finissons pas –, notamment à travers la définition légale des comportements anormaux et donc de l’anormalité. Amnesty International, entre autres, avertit des risques de biais discriminatoires dans l’analyse des données, en particulier de biais racistes, nous l’avons déjà largement expliqué. De plus, nous avons de sérieux doutes concernant cette technologie qui, parce qu’elle repose sur la détection de ces fameux événements anormaux, comporte également de sérieux biais concernant certaines personnes en situation de handicap, qui sont déjà une des populations les plus discriminées selon la Défenseure des droits ; elles le sont au quotidien dans un espace public pensé pour et par des personnes 100 % valides. Les personnes en situation de handicap peuvent en effet avoir une manière de se déplacer ou une gestuelle différente de ce que l’algorithme va considérer comme un comportement normal. Quels sont les fondements d’une norme édictée pour définir la façon de se mouvoir et de se comporter dans une société de libertés ? On pourrait assister à une incrimination de personnes en raison de leur couleur de peau ou de leur handicap, ou encore de leur façon de s’habiller pour l’unique motif qu’elles circulent dans la rue.
En conséquence, et malgré toutes les prétendues précautions avancées – nous les avons bien entendues, monsieur le ministre –, ce projet de loi laisse planer un risque important de discrimination dans l’espace public. C’est intolérable dans la supposée patrie des droits humains. Ce texte offre un boulevard aux entreprises pour user et abuser de ces traitements algorithmiques. Certes, ils sont présentés comme neutres, mais la technologie n’est jamais neutre : elle est éminemment politique et plus encore le traitement des données. Nous demandons donc au minimum que les personnes qui manipulent ces technologies bénéficient d’une sensibilisation à la reconnaissance des biais discriminatoires.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Autant il ne serait pas évident de sensibiliser un algorithme aux discriminations, autant procéder à une sensibilisation à la non-discrimination des gens chargés de le mettre en œuvre ou de procéder d’une manière ou d’une autre à des opérations de surveillance est plus pertinente et plus efficace. Nous avons fait la démonstration que le principal problème provient des biais introduits dans le fonctionnement de l’algorithme, notamment du fait des arbitrages humains. L’automatisation va accentuer les biais existants. Il serait donc utile que vous nous précisiez, monsieur le ministre, en quoi va consister l’habilitation des opérateurs : s’agira-t-il seulement d’avoir un casier judiciaire vierge ou y aura-t-il des obligations en termes de formation préalable, notamment s’ils ne sont pas policiers ou gendarmes ?
M. Ugo Bernalicis.
 Il a raison !
Mme Sandra Regol.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à assurer que le recours aux caméras intelligentes ne pourra se faire qu’à titre complémentaire, aux côtés des autres méthodes de surveillance traditionnelles. Dans son avis sur le présent projet de loi, la Cnil a rappelé que ces traitements algorithmiques présentent, en mise en condition réelle, des taux d’erreur particulièrement importants. Elle juge ainsi le recours à ces technologies moins efficace en conditions opérationnelles qu’une détection humaine ou que les autres méthodes de contrôle conventionnelles. De ce fait, pour assurer le maintien de l’ordre public dans les manifestations concernées, il est essentiel que l’intelligence artificielle ne soit pas le seul outil déployé par l’État.
M. Paul Molac.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai bien entendu l’explication de M. le ministre sur le fait que la Cnil rendra son avis sur les algorithmes mais surtout sur les situations prédéterminées qui seront définies par le décret, et cet amendement conforte cette garantie en complétant l’alinéa 8 par les mots suivants : « à laquelle [la Cnil] l’intégralité du code du traitement aura été préalablement communiquée ». Car on ne sait pas à ce jour comment elle sera informée des situations prédéterminées. Nous souhaitons que le code du traitement lui soit transmis intégralement pour qu’elle puisse se prononcer en toute connaissance de cause sur le futur décret.
M. Roger Vicot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement devait être défendu par Mme Untermaier, coutumière de ce genre de proposition dans un souci de transparence. En l’espèce, il conviendrait de prévoir que le Gouvernement puisse organiser une consultation publique sur internet dans le cadre de l’élaboration de son décret.
M. Roger Vicot.
 La parole est à M. Jean-Claude Raux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Selon un récent sondage de la fondation Panoptykon, 85 % des Français interrogés estiment important, voire très important, de pouvoir comprendre comment le modèle d’intelligence artificielle fonctionne lorsqu’il est utilisé par une entreprise privée ou par une institution et lorsque celui-ci sert à évaluer ou à prédire leur comportement. Il s’agit d’un intérêt légitime. Sinon, ce que nous gagnerions supposément en termes de sécurité, nous le perdrions en termes de libertés individuelles et de droit à la vie privée.
M. Jean-Claude Raux.
Est-ce que gains et pertes s’équilibrent dans la rédaction actuelle ? On est en droit de se poser la question. Il pourrait être redouté une forme ou une autre de discrimination fondée sur des caractéristiques physiques ou sur des comportements considérés comme anormaux. En effet, la notion d’événements prédéterminés n’est pas précisée et encore moins la façon dont ils sont détectés par l’intelligence artificielle. Il apparaît donc nécessaire de préciser autant que possible les critères permettant la catégorisation des événements prédéterminés ainsi que le processus de l’apprentissage de l’algorithme.
 La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Sans illusion puisque la question a déjà été abordée en vain à plusieurs reprises, nous proposons dans cet amendement de repli de substituer aux mots : « les événements prédéterminés », les mots : « la nature des abandons de bagage », revenant ainsi à notre proposition de réécriture de l’article 7 en limitant le nombre de situations dites anormales à ce seul cas.
M. Roger Vicot.
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à doter la Cnil d’un pouvoir de saisine du Conseil d’État dans le cas où son avis ne serait pas suivi, à défaut de prévoir un avis conforme. Ce mécanisme existe déjà pour la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR) et ce serait donc la moindre des protections que de l’étendre à la Cnil face aux risques que comporte cette technologie. Le texte prévoit un avis simple, mais c’est insuffisant car cette procédure n’est pas adaptée aux risques que fait peser la vidéosurveillance algorithmique sur les libertés.
M. Jérémie Iordanoff.
À défaut de pouvoir interdire le déploiement de cette technologie, nous devons prévoir des garde-fous institutionnels. La Cnil aurait pu jouer ce rôle en étant plus étroitement associée au pouvoir d’autorisation du traitement algorithmique. J’avais d’ailleurs déposé un amendement en ce sens, mais cette proposition a été écartée du débat parlementaire au motif qu’elle porterait atteinte à la séparation des pouvoirs. Permettez-moi de m’interroger sur ce point en rappelant que l’une des missions premières du Parlement est d’encadrer l’exercice du pouvoir réglementaire. Considérer que toute contrainte fixée par le Parlement est une injonction faite au Gouvernement traduit une conception réductrice du droit d’amendement. Je crois qu’on a manifestement un problème avec le droit d’amendement dans cette assemblée…
 Ça, c’est sûr !
M. Ugo Bernalicis.
 Vous, vous avez un problème avec le droit de blocage !
M. Sylvain Maillard.
 Le désaccord, c’est la démocratie !
Mme Sandra Regol.
 …et peut-être même un problème avec le parlementarisme dans cette V
M. Jérémie Iordanoff.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Or ce n’est pas le cas de ce que nous évoquons ici puisque la Cnil a à connaître des informations que tout le monde connaît et qu’elle publie un avis que tout le monde peut consulter – les parlementaires le font d’ailleurs régulièrement –, association ou citoyen s’estimant lésé pouvant saisir directement la juridiction administrative. Le projet de loi garantit la saisine du Conseil d’État que la publication de l’avis de la Cnil peut fonder.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 On sait bien que la Quadrature du net, par exemple, pourra faire des recours devant le Conseil d’État sur le fondement des avis de la Cnil auxquels vous n’aurez pas donné suite, mais il est tout de même pour le moins pénible qu’il faille attendre que quelqu’un fasse un recours alors que la mieux armée pour cela puisqu’elle aura analysé le système, ce serait la Cnil elle-même. Vous avez une fâcheuse tendance à vouloir des autorités administratives indépendantes qui n’aient guère, voire pas du tout de pouvoir et du reste les dernières nominations en leur sein peuvent laisser songeur, entre autres les nominations au Conseil constitutionnel, parce que c’est le fait du prince et que celui-ci ne voit pas toujours juste.
M. Ugo Bernalicis.
 Vous, vous voyez toujours juste !
M. Erwan Balanant.
 Prévoir au moins la saisine du Conseil d’État par la Cnil n’a rien de génial, ce n’est pas la garantie la plus dingue, mais ce serait mieux que rien. Cela n’avait rien d’inacceptable.
M. Ugo Bernalicis.
Quant à la CNCTR, si elle n’avait pas eu la possibilité de saisir le Conseil d’État, tout le dispositif aurait été inconstitutionnel parce que susceptible d’absolument aucun recours. Mais il faut tout de même s’en remettre à cet organisme censé voir tout passer pour qu’il se substitue aux gens qui ne peuvent pas faire de recours faute d’être au courant qu’ils sont surveillés. Le droit de saisine par la CNCTR était donc, je le répète, une nécessité pour que le dispositif ne s’effondre pas juridiquement.
On voit bien que vous ne voulez pas prévoir trop de garanties.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Je sais bien que c’est pénible de gérer des recours devant le Conseil d’État – il faut faire des mémoires en défense, etc.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,


Le fait que chaque citoyen ou chaque association peut saisir directement le Conseil d’État ainsi que l’extrait de l’avis que je viens de citer donnent toutes les garanties possibles.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Stéphane Lenormand, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de notre collègue Naegelen vise à garantir la protection des intérêts de l’État et des citoyens dans le développement de l’intelligence artificielle en France. La surveillance intelligente pose des questions de souveraineté et de sécurité essentielles qu’il n’est pas possible de négliger, y compris dans le cadre d’une expérimentation. Il est donc impératif que le développement de l’intelligence artificielle, sa gestion, son fonctionnement et sa propriété demeurent dans les mains de l’État. Le développement de tels dispositifs algorithmiques doit donc être assuré soit directement par l’État, en interne, soit par un établissement public, une entreprise publique ou une entreprise privée aux capitaux 100 % publics. Face aux enjeux actuels et à la sensibilité des données traitées, toute délégation à une entreprise privée, notamment étrangère, n’est pas envisageable.
M. Stéphane Lenormand.
 La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement qui nous semble très important ; nous sommes au cœur de technologies extrêmement sensibles, dont nous discutons déjà depuis plusieurs heures. Par cet amendement de repli, nous proposons d’imposer à l’État le développement du traitement algorithmique afin qu’il ne soit pas sous-traité à une entreprise privée. Dans ce contexte, il est essentiel que l’État maîtrise totalement ces technologies – c’est la garantie que les choses se feront au mieux.
M. Roger Vicot.
 La parole est à M. Stéphane Lenormand,…
Mme la présidente.
 Ce n’est pas Gérard ? 
M. Maxime Minot.
(Sourires.)
 …pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Faute de voir l’intelligence artificielle développée directement en interne par l’État, cet amendement de repli vise à s’assurer que le prestataire privé chargé de son développement ou auprès duquel l’État pourra acquérir le dispositif sera nécessairement situé en France ou sur le territoire d’un pays membre de l’Union européenne.
M. Stéphane Lenormand.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Même pas !
M. Ugo Bernalicis.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
Dans ces circonstances, vos amendements auraient pour effet d’empêcher le traitement algorithmique de la vidéoprotection ; c’est bien ce que vous recherchez depuis le départ par toute une série d’amendements. C’est l’une des raisons pour lesquelles, en dépit de toutes les garanties que nous vous avons présentées – notamment le rôle de la Cnil et les vingt-huit obligations énumérées hier assez longuement par le ministre de l’intérieur –, vous ne souhaitez pas qu’un tel traitement algorithmique soit mis en place ; c’est une différence de fond entre nous. Nous ne pouvons donc pas accepter vos amendements car ils reviendraient 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit surtout d’un amendement d’appel. Il aurait fallu que nous le rédigions plus en détail pour afficher clairement nos intentions, mais voici la question que nous posons : qui seront les opérateurs qui assureront cette vidéosurveillance algorithmique ? Pour notre part, nous préférons que ce soient des opérateurs français. De fait, dans la plupart des cas, ce seront des opérateurs français, la France étant un fleuron en ce domaine – il semble qu’elle veuille se servir des Jeux olympiques pour ensuite vendre ses solutions à l’étranger. Au moins, si ce sont des entreprises françaises qui déconnent, nous les avons ici sous la main ; en cas de poursuites, la justice pourra connaître leur adresse et saura où trouver les responsables. Pour une entreprise qui se trouve à l’autre bout du monde, les choses sont plus compliquées, notamment en termes de coopération judiciaire internationale.
M. Ugo Bernalicis.
Nous ne souhaitons pas que ce dispositif finisse entre de mauvaises mains, même si je n’ai pas non plus une confiance totale dans les entreprises françaises et leur capacité à ne pas faire d’évasion fiscale ou à revendre certaines données. Bref, je souhaitais vous interpeller sur les questions de souveraineté qui se posent à travers la vidéosurveillance algorithmique. Nous voulons simplement que les solutions autoritaires de demain soient estampillées « françaises ».
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
(Rires sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 C’est ça !
M. Ugo Bernalicis.
 On l’attendait !
M. Léo Walter.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Sur le sous-amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori, pour soutenir l’amendement n

 C’est un amendement de bon sens que nous vous proposons ici. Je ne vous le présente pas en tant que député du groupe Rassemblement national mais d’abord en tant que citoyen soucieux de l’indépendance numérique de la France et ensuite en tant que président du groupe d’études économie, sécurité et souveraineté numériques. Il s’agit d’un amendement transpartisan cosigné par les députés de trois groupes politiques différents – Philippe Latombe, Christophe Naegelen, Émeric Salmon et moi-même –, car la souveraineté numérique dépasse les clivages. Malheureusement, la souveraineté numérique est quelque peu absente de l’article 7, celui-ci ne faisant pas mention du pays d’établissement de l’entreprise qui pourra répondre à l’appel d’offres pour l’exploitation du système de vidéosurveillance algorithmique. Il n’y a pas de garanties que cette entreprise qui traitera des données précieuses et stratégiques pour la sécurité nationale sera au moins européenne. Disons-le clairement : il n’y a pas non plus d’assurances que cette entreprise sera un partenaire de confiance pour l’État français. Notre amendement vise dès lors à colmater les brèches de cet article.
M. Aurélien Lopez-Liguori.
Le référentiel SecNumCloud que nous citons a pour dessein de nous protéger de législations extraeuropéennes auxquelles pourraient être soumises les entreprises qui répondront à l’appel d’offres. Ce référentiel a l’avantage d’être déjà pleinement intégré à notre droit et d’être conforme au droit européen ainsi qu’au droit de la concurrence. Oui, la commande publique doit être un outil de reconquête de notre souveraineté numérique ! Placer la sécurité dans les mains d’une entreprise extraeuropéenne, c’est accepter potentiellement un risque d’espionnage, de sabotage ou de pillage de nos données. Nous avons choisi de dépasser nos chapelles politiques car nous avons un choix important de sécurité à faire pour nos concitoyens. Tel est le sens de cet amendement transpartisan. Je tiens à préciser que le sous-amendement n

(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Une belle brochette !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Je ne serai pas long. Nous sommes à un endroit du texte qui nous amène à discuter du cadre expérimental d’une innovation technologique. Reconnaissons-le, dans notre pays, nous avons souvent regardé ces technologies d’un œil dédaigneux, nous avons attendu qu’elles soient matures avant de les acheter aux Américains et aux Chinois. Avec l’amendement n
M. Éric Bothorel.

 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Philippe Latombe.
Mme la présidente.
 Je tenais simplement à confirmer que le groupe Démocrate votera l’amendement et le sous-amendement. Très clairement, il s’agit de nous préserver d’un certain nombre de législations extraterritoriales, qu’elles soient américaine, chinoise, israélienne ou autre. Nous devons vraiment être sûrs que l’ensemble des logiciels de surveillance algorithmique respectent nos règles de droit françaises et européennes. C’est en ce sens que je me félicite du caractère transpartisan de cet amendement.
M. Philippe Latombe.
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Mme la présidente.
 Pour commencer, la meilleure des garanties pour la souveraineté, c’est qu’il n’y ait pas de surveillance algorithmique du tout. 
M. Jérémie Iordanoff.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)

M. Ugo Bernalicis.
 Imparable !
M. Benjamin Lucas.
 Je veux aussi vous faire part de mon émotion : c’est la première fois, me semble-t-il, qu’un amendement transpartisan est présenté dans cette assemblée par des membres des groupes de la majorité et des membres du groupe Rassemblement national. 
M. Jérémie Iordanoff.
(« Oh ! » sur les bancs du groupe RN et sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Quel sectarisme !
M. Victor Catteau.
 C’est l’extrême droite qui sera pour toujours marquée du sectarisme !
M. Ugo Bernalicis.
 N’avez-vous pas honte, monsieur Latombe ? 
M. Jérémie Iordanoff.
(Exclamations sur les bancs du groupe Dem.)
 Il faut dire qu’ils ne sont pas terribles !
M. Vincent Descoeur.
 …vous ne discutez avec nous sur rien. Et voilà que vous allez coconstruire avec le Rassemblement national ! 
M. Jérémie Iordanoff.
(Exclamations sur les bancs des groupes Dem et RE.)
 Ce n’est pas glorieux !
M. Benjamin Lucas.
 Et vous, vous vous associez à l’extrême gauche dont vous ne dénoncez pas la violence !
M. Laurent Croizier.
 C’est un fait politique majeur scandaleux ! 
M. Jérémie Iordanoff.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 Parfaitement !
M. Benjamin Lucas.

M. François Cormier-Bouligeon.
 Je pense que nous assistons ici à une dérive de cette majorité, qui ne sait plus où elle va ; cela m’inquiète pour la suite de ce mandat. Mes chers collègues, ressaisissez-vous, c’est scandaleux ! 
M. Jérémie Iordanoff.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes Dem et RE, ainsi que sur quelques bancs du groupe RN.)
 Commencez par vous regarder dans la glace avant de donner des leçons ! 
M. Laurent Croizier.
(Mme Sandra Regol proteste.)
 S’il vous plaît, chers collègues ! Dans le calme, nous allons procéder au scrutin. 
Mme la présidente.
(Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe Dem.)
 Je demande la parole, madame la présidente !
M. Erwan Balanant.
 Il y a déjà eu deux prises de parole, monsieur Balanant.
Mme la présidente.
Je mets donc aux voix le sous-amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La main dans la main !
M. Benjamin Lucas.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le traitement des données captées par les caméras algorithmiques est un sujet sensible. Les données à caractère personnel ainsi collectées doivent être protégées au maximum. Grâce à l’adoption de l’amendement transpartisan n
M. Jordan Guitton.

Je tiens à préciser que cet amendement reprend les termes dans lesquels est formulé, dans le rapport annexé à la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur, l’un des objectifs de la politique d’achat du ministère. Vous vous êtes référé hier à la Lopmi, monsieur le ministre. J’espère donc que vous donnerez un avis favorable à cet amendement, qui est conforme à l’une de ses orientations. Il faut permettre au moins à l’Europe, au mieux à la France, de protéger elle-même ces données face à toutes les menaces qui peuvent exister à l’échelle mondiale. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 Qui a la paternité ou la maternité de cet amendement ? C’est la voix de Marine Le Pen !
M. Ugo Bernalicis.
 La ferme !
M. Frédéric Cabrolier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Benjamin Lucas, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 100, madame la présidente. Il y a quelques instants, nous avons assisté à un événement que l’on pourrait qualifier de point de bascule dans l’histoire de cet hémicycle et de notre République. Un amendement a été cosigné, de façon transpartisane, par la minorité présidentielle et l’extrême droite. 
M. Benjamin Lucas.
(Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
 Et alors ?
M. Frédéric Cabrolier.
 Ce n’est pas un rappel au règlement, monsieur Lucas.
Mme la présidente.
 Cela devrait vous indigner autant que nous ! Main dans la main, c’est une honte ! 
M. Benjamin Lucas.
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Maxime Minot.
 C’est scandaleux ! 
M. Benjamin Lucas.
(Mêmes mouvements.)
 S’il vous plaît, pouvons-nous reprendre le cours de nos débats ? Un peu de calme !
Mme la présidente.
 Prenez une pastille, monsieur Lucas !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Vous étiez bien contents d’avoir leurs voix pour la motion de censure…
M. Maxime Minot.
 Vous êtes irresponsables ! Vous pratiquez la politique de la terre brûlée !
M. Benjamin Lucas.
 Monsieur Lucas, s’il vous plaît !
Mme la présidente.

M. Éric Bothorel.
 Va manifester, tu seras plus utile !
M. Maxime Minot.
 C’est une honte !
M. Benjamin Lucas.
 Monsieur Lucas, monsieur Minot, chers collègues, un peu de calme, s’il vous plaît, et un peu de silence. Jusque-là, nous avancions à une allure très correcte. Reprenons l’examen…
Mme la présidente.
 Jusque-là, il n’y avait pas d’alliance avec l’extrême droite et là, vous cosignez des amendements !
M. Benjamin Lucas.
 C’est un groupe d’études ! Dans ce cas, tu sors de tous les groupes d’études…
M. Erwan Balanant.
 Monsieur Lucas, nous n’allons pas faire la liste de ceux qui ont voté avec les uns ou avec les autres. Nous n’allons pas nous en sortir !
Mme la présidente.
La parole est à M. Erwan Balanant, pour un rappel au règlement.
 Sur le même fondement que M. Lucas. Je peux comprendre l’émoi…
M. Erwan Balanant.
M. Bertrand Sorre,
 rapporteur pour avis
 De l’ego !
M. François Cormier-Bouligeon.
 …car, au moment d’appuyer, je me suis aussi interrogé. Mais nous sommes tous membres de groupes d’études, transpartisans.
M. Erwan Balanant.
 C’est vrai !
Mme Brigitte Liso.
 Ainsi, monsieur Iordanoff, nous allons travailler ensemble sur l’évaluation climatique des lois. Si les groupes d’études permettent d’avancer sur des sujets, je crois que…
M. Erwan Balanant.
 Cela n’a rien à voir ! Là, on parle de cosigner un amendement ! 
M. Benjamin Lucas.
(M. Éric Bothorel proteste.)
 Cela suffit ! Il n’y a pas d’interpellations dans cet hémicycle, monsieur Lucas ! Il faut vous calmer, sinon je vais passer aux sanctions !
Mme la présidente.
 Justement, je n’ai pas fini…
M. Erwan Balanant.
 Monsieur Balanant, c’est terminé. Le débat est clos. Nous reprenons la discussion. 
Mme la présidente.
(Mme Brigitte Liso applaudit.)
 La parole est à Mme Anne Le Hénanff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais revenir au fond.
Mme Anne Le Hénanff.
 La politique, c’est aussi le fond, madame !
Mme Sandra Regol.
 Le texte exige des sociétés qui répondraient au marché public d’être en mesure de fournir l’ensemble des données collectées et utilisées lors des traitements expérimentaux. Or nombre de sociétés ne sont pas capables de fournir ces données, car ces dernières n’ont pas été conservées – généralement, il s’agit d’informations collectées au cours de nombreuses années de recherche et développement.
Mme Anne Le Hénanff.
L’amendement vise donc à assouplir les critères exigés dans le cadre de ce marché public en supprimant la condition de recueil des données utilisées par les sociétés pendant ces années de recherche et développement. Une telle suppression ne contrevient pas aux directives de la Cnil et du Conseil constitutionnel. Au contraire, elle bénéficiera au marché public en augmentant les chances que des sociétés françaises et européennes y répondent. Le rapport d’expérimentation publié six mois après les Jeux olympiques permettra de tirer tous les enseignements, et de supprimer d’éventuels biais.
 La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement d’appel et de clarification. En l’état de sa rédaction, s’agissant du contrôle des algorithmes, l’article impose une obligation de résultat à l’État. Je souhaiterais que le ministre le confirme, ce qui serait plus protecteur. Dans ce cas, je retirerai l’amendement.
M. Philippe Latombe.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

(Sourires),
 La parole est à M. Philippe Latombe.
Mme la présidente.
 Effectivement, nous clarifierons, le cas échéant, lors de la CMP. L’obligation de résultat nous convient bien.
M. Philippe Latombe.
 La parole est à M. Léo Walter, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à insérer, après l’alinéa 14, un alinéa prévoyant que « les bases de données collectées à cette occasion ne peuvent être ensuite revendues à des opérateurs privés ». Cela ne vous aura pas échappé, nous sommes inquiets de la mise en place de la vidéosurveillance algorithmique.
M. Léo Walter.
Nous plaidons à tout le moins pour que cela ne devienne pas un terrain de profits pour les opérateurs de sécurité privée souhaitant acquérir les données collectées afin d’améliorer leurs propres systèmes. Cette fête populaire ne saurait servir à enrichir des sociétés de surveillance et ses participants, français et étrangers, servir de cobayes à des expérimentations attentatoires aux libertés et droits fondamentaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je partage l’analyse de mon collègue : les gens vont servir de cobayes pour améliorer l’algorithme et, en plus, ils ne seront même pas indemnisés. Ils vont être filmés sans l’avoir voulu et vont enrichir des entreprises sans que leur démarche ou leur « comportement de foule » soit rétribué. C’est vraiment lamentable…
M. Ugo Bernalicis.
 Un algorithme n’aurait jamais laissé passer ça !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Léo Walter, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de repli vise à insérer le mot « discriminatoires » après le mot « biais » à l’alinéa 16. Nous souhaitons renforcer le contrôle humain dans le traitement de la vidéosurveillance afin d’éviter les biais, et tout particulièrement les biais discriminatoires.
M. Léo Walter.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Il nous semble indispensable d’adopter cet amendement qui évite…
M. Antoine Léaument.
M. Gérald Darmanin,

 Bonjour, monsieur le ministre. Tout se passe bien ?
M. Antoine Léaument.
 Monsieur Léaument, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
 Madame la présidente, c’est une question de politesse.
M. Antoine Léaument.
 Monsieur Léaument, je vous souhaite également la bienvenue, mais, s’il vous plaît, revenons-en au débat.
Mme la présidente.
 Bonjour, madame la présidente. C’est de la courtoisie républicaine face à un ministre qui réprime le mouvement social.
M. Antoine Léaument.
 Quand on se fait interpeller là-bas, pas de problème ! Franchement !
M. Benjamin Lucas.
 J’en reviens à l’amendement. Nous proposons d’ajouter le mot « discriminatoires », pour éviter que ces algorithmes ne le soient, pour une raison simple. Aux États-Unis, on les a utilisés dans des quartiers populaires, et les algorithmes en ont conclu que les responsables de violences et de crimes étaient des personnes racisées – des personnes noires, notamment. Sans cette précision visant à protéger de la discrimination, notamment celle liée à la couleur de peau, vos algorithmes, monsieur Darmanin, deviendront potentiellement racistes puisque vous les utiliserez notamment dans les quartiers populaires. Monsieur le ministre, si vous souhaitez protéger les individus de tels comportements algorithmiques, je vous invite à donner un avis favorable à cet amendement. 
M. Antoine Léaument.
(Exclamations sur quelques bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à Mme Anne Le Hénanff.
Mme la présidente.
 Vos propos et votre demande me choquent. Préciser qu’il peut exister des biais est une chose, écrire qu’ils sont discriminatoires en est une autre ! Je vous renvoie la balle : donnez-nous la liste des comportements que l’on peut considérer comme discriminatoires. Allez au bout de votre raisonnement, il sera très intéressant de disposer d’une telle liste ! 
Mme Anne Le Hénanff.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 C’est dans le code pénal !
M. Hadrien Clouet.
 À l’article 225-1 !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. le président de la commission des lois.
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

(M. Antoine Léaument proteste.)
 Grasse mat’ !
M. François Cormier-Bouligeon.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Nous n’avons pas accepté la réponse que vous nous avez donnée !
Mme Sandra Regol.
 La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise à introduire un critère de performance dans le traitement algorithmique, conformément aux recommandations de la Cnil.
M. Éric Bothorel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de supprimer l’obligation pour les fournisseurs de traitements de transmettre une déclaration des intérêts qu’ils détiennent. Une telle disposition pose un problème d’effectivité. Nombre d’entreprises de taille importante, notamment des entreprises de services du numérique (ESN) françaises comme Atos, ou d’autres, ne pourraient pas candidater aux appels d’offres. Or, ce sont les entreprises les plus vertueuses. En outre, il est possible d’effectuer des contrôles. Il s’agissait d’un ajout de la commission des lois du Sénat, que nous proposons donc de supprimer, quitte à prévoir éventuellement une nouvelle rédaction pour la CMP.
M. Philippe Latombe.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois

Cependant, à titre personnel, et en fonction des explications que pourrait nous fournir le ministre, je m’en remets à la sagesse de notre assemblée pour l’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Philippe Latombe.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement n
M. Philippe Latombe.


 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à rendre transparents les codes intégrés aux algorithmes. Cela s’inscrit, me semble-t-il, dans la continuité de plusieurs mesures adoptées par l’Assemblée depuis une dizaine d’années, de manière généralement assez consensuelle, au sujet de dispositions sécuritaires potentiellement discriminatoires.
M. Hadrien Clouet.
Nos débats l’ont montré, le fait de renforcer la transparence, c’est-à-dire la libre consultation des codes, et donc la possibilité d’en rectifier les erreurs, est une manière de faire bénéficier les usagers de ce fameux droit à l’erreur que vous offrez aux entreprises privées, afin qu’ils puissent vérifier le contenu des algorithmes. Un algorithme, on le sait, établit un lien entre une action qu’engage une personne et certaines données, lien qui peut être plus ou moins légitime. Mon camarade Léaument vient d’expliquer que l’établissement de ce lien peut conduire à ce qu’une donnée en cache une autre : c’est la question des biais algorithmiques ; parce que certaines populations sont plus couramment associées à certains types de données, il existerait un lien logique entre ces populations et un certain type d’action. Pour éviter ces discriminations, il faut que le code soit public, afin que l’on puisse vérifier comment s’établissent les liens en amont, quelles sont les formules utilisées. Il s’agit de protéger les libertés individuelles, dans un texte qui les met déjà suffisamment à mal.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jordan Guitton.
Mme la présidente.
 Rendre public le code de l’algorithme serait contre-productif, voire très dangereux. Pourquoi ? Parce que les caméras algorithmiques ont pour principale vocation d’aider à lutter contre le terrorisme. Si demain, un terroriste s’empare du code de l’algorithme et sait exactement comment fonctionne la caméra algorithmique,…
M. Jordan Guitton.
 Le code, pas la caméra : une caméra, on sait comment ça marche !
M. Hadrien Clouet.
 …il pourra adapter son comportement de manière à ne plus pouvoir être décelé par la caméra.
M. Jordan Guitton.
 Je croyais que derrière les caméras, c’étaient des êtres humains qui réfléchissaient !
Mme Sandra Regol.
 Intoxication !
M. Hadrien Clouet.
 Soyez donc un peu cohérents ! Auriez-vous l’idée de prévenir un individu que vous allez interpeller du mode opératoire que vous avez choisi, en lui précisant l’heure et le lieu de son interpellation par les forces de l’ordre ? Non. Eh bien, c’est la même chose avec le code algorithmique.
M. Jordan Guitton.
 Mais non ! Ce n’est pas ce que dit un code !
M. Hadrien Clouet.
 Le Rassemblement national défend évidemment les libertés publiques, mais il y a d’autres moyens de les protéger que de donner aux terroristes le code algorithmique d’une caméra qui a précisément vocation à les combattre. 
M. Jordan Guitton.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je dois avouer qu’en commission, j’ai moi-même pu faire la confusion entre le code de l’algorithme, son implémentation, sa finalité et les bases de données qui lui sont couplées. J’ai donc lu avec intérêt la littérature de la Quadrature du net, qui explique que la plupart des codes utilisés dans les algorithmes sont en libre accès, et donc consultables par tous. La question est donc moins celle de leur consultation que celle de leur fonctionnement et de leur paramétrage.
M. Ugo Bernalicis.
Il me semble, monsieur Guitton, que vous avez raté un point de nos débats – pour ma part, j’essaie de suivre. Sachant qu’on nous a expliqué que la vidéosurveillance algorithmique ne concernerait qu’une liste prédéterminée d’événements validée par la Cnil, demandons-nous déjà si les attaques terroristes figureront dans cette liste transmise par le ministre. Pas sûr, puisqu’on nous a plutôt parlé de mouvements de foule ou de colis abandonnés – à moins qu’on ne se concentre uniquement sur les colis abandonnés dans une visée terroriste. Je crois donc que vous ne parlez pas exactement de la même chose que nous : vous parlez de la vidéosurveillance telle que vous la rêvez et telle que vous aimeriez qu’elle soit généralisée… comme ce sera le cas après l’adoption de cette loi.
Prenez-en de la graine ! Nous en sommes aux prémices, mais la technique consiste à d’abord mettre le pied dans la porte grâce à un texte sur les JO, tout à fait acceptable par la population, pour ensuite étendre la surveillance à tout le monde, comme vous le souhaitez.
 C’est faux !
M. Jordan Guitton.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 On s’éloigne de plus en plus de la transparence, dans la mesure où vous venez de voter un allègement des conditions de vérification des conflits d’intérêts des entreprises qui vont gérer ces données hautement sensibles et où vous opposez un refus systématique à nos demandes visant à donner à la population plus de moyens d’information.
Mme Sandra Regol.
Je rappelle que l’efficacité des systèmes fondés sur le tout-vidéo, le tout-technologique ou le tout-automatique pour la protection des personnes n’a été prouvée par aucune étude. On sait, bien sûr, que ces images peuvent être utilisées 
a posteriori
La technique proposée par ce texte constitue donc une menace pour les libertés publiques, comme la liberté d’expression – ce n’est pas un petit sujet, à l’heure où je parle et où des millions de personnes défilent dans les rues et s’exposent à la répression : je n’ose imaginer ce que serait la situation avec de tels dispositifs de surveillance. Il en va de même pour la liberté d’association – rien d’anodin non plus, dans le contexte actuel – ou pour la liberté de circulation : on a pu voir, notamment à Strasbourg, qu’il était manifestement permis de prendre en nasse des manifestants dans un cul-de-sac – et je suis aussi curieuse que mon collègue Emmanuel Fernandes de votre réponse, monsieur le ministre.
Non seulement ces menaces ont été dénoncées par les associations de défense des droits humains, mais elles vont à l’encontre du droit international. Vous soutenez que les systèmes algorithmiques ne traiteront d’aucune donnée biométrique. Ces arguments sont exactement les mêmes que ceux des entreprises qui vendent ces systèmes et qui sont, comme vous, incapables de présenter les garanties techniques permettant de s’assurer que c’est bien vrai. Il est problématique que les argumentaires de vente et la réalité technique ne soient pas conformes : c’est sans doute qu’il y a un loup.
C’est pourquoi, dans la mesure où ces données échappent au contrôle de l’État, nous demandons que la Cnil puisse disposer d’un libre accès aux traitements algorithmiques des données.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
M. Gérald Darmanin,

 Il n’est pas interdit d’être militant !
Mme Sandra Regol.
M. Gérald Darmanin,

 Paraît-il ?
M. Antoine Léaument.
M. Gérald Darmanin,

 Mais c’est un cul-de-sac !
Mme Sandra Regol.
 La dispersion dans un cul-de-sac ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Ils ne pouvaient pas sortir !
Mme Sandra Regol.
M. Gérald Darmanin,

 Très rassurant…
Mme Sandra Regol.
M. Gérald Darmanin,

 C’était donc une manifestation déclarée, avec une nasse dont il était impossible de sortir !
Mme Sandra Regol.
 La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur le fondement de la Déclaration des droits de l’homme et de citoyen !
M. Maxime Minot.
 Ce pourrait être sur le fondement de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, mais je choisirai plutôt l’article 24 de la Constitution, aux termes duquel le Parlement contrôle l’action du Gouvernement. Monsieur le ministre, puisque vous en êtes à répondre aux questions sur les forces de police, pouvez-vous nous expliquer pourquoi des policiers ont traité un SDF de « sac à merde » dans les rues de Paris ?
M. Antoine Léaument.
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Thomas Rudigoz.
 Il déteste la police !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Pouvez-vous également nous expliquer pourquoi un policier faisant un tir tendu de LBD – lanceur de balles de défense – s’est écrié « Ramasse tes couilles, enculé ! » 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Thomas Rudigoz.
M. Gérald Darmanin,

 Merci, monsieur Léaument, mais les rappels au règlement ne servent pas à poser ce type de questions. Je vous ai néanmoins laissé aller jusqu’au bout.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Toujours dans un souci de transparence et de concertation, nous proposons que l’autorisation de l’emploi du traitement algorithmique ne puisse être accordée que si les conseils municipaux concernés, qui sont quand même les premiers intéressés sur leur territoire, donnent leur avis conforme sur cette utilisation.
M. Roger Vicot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Sandra Regol.
Mme la présidente.
 Nombreuses sont les mesures qui ont été votées dans cet hémicycle et ne vont pas dans le sens de ce que demandent les collectivités, désireuses de pouvoir quand même statuer sur certains sujets. Cet amendement de nos collègues socialistes permettrait de leur donner un peu voix au chapitre.
Mme Sandra Regol.
Il serait assez malvenu que l’on continue à se moquer des collectivités territoriales, quand elles sont le principal rempart contre tout ce qui oppresse la vie de nos concitoyens…
M. Gérald Darmanin,

 C’est terminé, il faut mettre vos fiches à jour ! Je pense notamment à l’inflation, à toutes leurs difficultés quotidiennes et à tout ce que l’État ne fait pas, quand il s’agit de l’accueil des migrants ou de tout ce qui permet de vivre dignement dans une démocratie du XXI
Mme Sandra Regol.

 La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement va me permettre de démontrer que la position du Rassemblement national est une position équilibrée, contrairement à ce que nous disait hier soir le ministre, nous reprochant de ne pas assez soutenir l’article 7 et l’utilisation des caméras algorithmiques, tandis que la NUPES nous accuse d’être trop partisans de la vidéoprotection et des caméras algorithmiques. Nous nous situons entre ces deux caricatures. Nous voulons assurer la sécurité des Français tout en protégeant les libertés publiques, et c’est d’ailleurs le sens de cet amendement.
M. Jordan Guitton.
Le traitement des données captées par les caméras algorithmiques, que nous soutenons, est un sujet sensible, et si nous voulons protéger les Français et les 7 millions de personnes qui viendront assister aux Jeux olympiques de Paris en 2024, nous devons garantir toute utilisation abusive des données.
 Être amis avec Renaissance donne des ailes !
Mme Sandra Regol.
 Pour cela, nous souhaitons confier l’autorisation et le contrôle à une autorité indépendante de l’État. La Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement nous semble la mieux à même de remplir ce rôle : c’est une autorité administrative indépendante, qui a pour mission de veiller à ce que les techniques auxquelles ont recours les services du renseignement et qui sont susceptibles de porter atteinte à la vie privée soient mises en œuvre sur le territoire national dans le respect de la légalité. Elle est donc toute désignée, car parfaitement familière des problématiques de respect de la vie privée par les technologies de pointe.
M. Jordan Guitton.
C’est donc un amendement de bon sens, qui vise à préserver les libertés publiques tout en assurant la sécurité des Français et de tous ceux qui viendront sur le territoire français pour les Jeux olympiques de 2024. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
M. Gérald Darmanin,

M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
M. Gérald Darmanin,

M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
M. Gérald Darmanin,

 Il y a une dissonance cognitive !
M. Ugo Bernalicis.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
M. Gérald Darmanin,

M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
M. Gérald Darmanin,

M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Claude Raux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le projet de loi prévoit que le représentant de l’État ou, à Paris, le préfet de police – personnalités nommées en Conseil des ministres –, soit l’autorité administrative chargée d’autoriser les dispositifs de vidéosurveillance algorithmique. Or le recours à des dispositifs de VSA, qu’ils soient fixes ou sur des drones, sur le territoire d’une commune intéresse évidemment les citoyens et leurs représentants locaux. Le sondage européen que j’évoquais tout à l’heure indique que pour 81 % des Français interrogés, il est important, voire très important d’être informé sur l’usage de modèles d’intelligence artificielle par des entreprises privées ou par des institutions lorsque ceux-ci servent à évaluer ou à établir des prédictions sur leur comportement.
M. Jean-Claude Raux.
Il apparaît donc nécessaire d’inclure les élus locaux dans la discussion de tout projet d’installation ou d’utilisation de dispositifs de VSA sur le territoire de leur commune. Par cet amendement, il est demandé que l’avis favorable des communes sur le territoire desquelles sera utilisée la vidéosurveillance algorithmique soit requis avant toute autorisation.
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 22 de l’article 7 dispose que l’autorisation de l’emploi de la vidéosurveillance algorithmique ne peut être accordée que si « le recours au traitement est proportionné à la finalité poursuivie ». Cette condition de proportionnalité est effectivement nécessaire, mais ne nous semble pas suffisante pour concilier d’une part les objectifs en matière de sécurité, et de l’autre les droits et libertés.
Mme Sandra Regol.
 Si, madame Regol !
M. Sylvain Maillard.
 Il manque en effet une condition essentielle : celle de la nécessité, qui est fondée en droit. Car nous ne pouvons imaginer un recours à cette technologie, dont on ne cesse de déplorer les atteintes aux libertés, si d’autres techniques peuvent être employées. Ces dernières ont été évoquées hier : je pense, entre autres, à la mobilisation du renseignement et de forces de sécurité formées, adaptées et présentes sur le terrain. Ces techniques alternatives permettraient d’aboutir à un meilleur résultat que la technophilie obsessionnelle.
Mme Sandra Regol.
Dans la mesure où nous ne pouvons revenir sur les modalités de l’article 7, l’extrême droite et la coalition présidentielle ayant choisi de les approuver, nous demandons à tout le moins que la vidéosurveillance algorithmique ne soit utilisée qu’en dernier recours et non au quotidien : celle-ci ne doit surtout pas être banalisée durant cette période. Nous proposons donc d’ajouter cette condition de nécessité, laquelle nous paraît indispensable étant donné que le travail de terrain pourrait être valorisé.
Comme nous ne disposons pas de preuves du bon fonctionnement de cette technologie, la communication et la prévention des dangers et des violences sont pour nous la priorité – plutôt que de permettre d’utiliser les images
 a posteriori
a posteriori
 Merci, chère collègue.
Mme la présidente.
 D’ordinaire, elles sont conservées pendant trente jours : en l’espèce, ce sera un an. C’est donc que vous travaillerez davantage après que pendant les événements, et que votre dispositif n’est en réalité pas destiné à prévenir, ni même à guérir.
Mme Sandra Regol.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Hadrien Clouet.
Mme la présidente.
 Le ministre nous a accusés tout à l’heure de n’être préoccupés que par les libertés fondamentales et non par les technologies : nous plaidons évidemment coupable. Et cet excellent amendement de Mme Regol constitue une autre manière de défendre ces libertés.
M. Hadrien Clouet.
Cet amendement tend à affirmer que proportionnalité n’est pas synonyme d’utilité. En effet, un dispositif peut être jugé proportionné aux objectifs poursuivis sans que cela signifie qu’il est nécessaire, ni qu’il n’existe pas de solution alternative qui serait socialement préférable ou, du moins, qu’il conviendrait d’envisager. Voilà le sens de l’amendement de Mme Regol : affirmer que le recours à cette technologie doit être jugé nécessaire, en plus d’être jugé proportionné. Il invite également à se poser la question des solutions alternatives, question que beaucoup de collectivités ne se posent pas, même lorsqu’elles sont condamnées – cela a été rappelé.
Ainsi voulons-nous nous assurer de la nécessité du recours à cette technologie, d’autant plus que les données qui seront collectées auront un caractère biométrique, données que notre droit est censé protéger. Étant d’une part physiques et physiologiques et d’autre part comportementales, ces données sont bien d’ordre biométrique : notre assemblée l’a rappelé. Nous essayons donc de vous mettre en cohérence avec vous-mêmes, ce qui serait un bon début dans l’examen de ce texte.
Je le répète, il est indispensable de s’assurer du caractère nécessaire de l’emploi de cette technologie et d’affirmer que lorsque ce n’est pas le cas, on ne doit pas faire de surveillance algorithmique. Il y a en effet une différence fondamentale en République entre les droits et les risques.
En l’occurrence, nous devons raisonner en termes de droits fondamentaux relatifs à la vie privée, et non en termes de risques. Ce n’est pas parce que quelque chose n’est pas risqué qu’il faut le faire. Il existe une multitude de choses qui ne sont pas risquées, mais que nous ne faisons pas pour autant. Par exemple, écouter des ministres, comme nous le faisons parfois, n’est pas risqué – encore que, ne le faites pas chez vous –, mais ce n’est pas pour cette raison qu’il faut absolument le faire. En effet, ce n’est pas forcément nécessaire ni utile : nous le constatons sur différents textes.
Bref, nous demandons une garantie des droits et l’adoption de l’amendement de Mme Regol. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit aussi.)
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
Mme la présidente.
 Certains députés du groupe LFI-NUPES qui viennent de prendre la parole pour défendre leurs amendements, ce qui est bien logique,…
M. Sylvain Maillard.

M. Ugo Bernalicis.
 …sont arrivés il y a peu dans l’hémicycle, alors que nous siégeons depuis trois heures maintenant…
M. Sylvain Maillard.
 Oh, trois heures !
M. Hadrien Clouet.
 Nous, c’est plutôt trois jours !
Mme Sandra Regol.
 …et que nous avons déjà discuté de l’ensemble des points évoqués. Nous avons dit et expliqué que les données collectées par la vidéosurveillance ne relevaient pas de la biométrie. Nous avons eu un vrai échange, d’ailleurs très intéressant et technique, sur lequel nous revenons maintenant.
M. Sylvain Maillard.
Quels mots n’avons-nous pas encore prononcés depuis trois heures que nous sommes là ? Les mots « Jeux olympiques ». Personne n’en a parlé ! 
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Parce que le texte n’en parle pas !
Mme Sandra Regol.
 Vous êtes contre les Jeux olympiques, ce qui est votre droit.
M. Sylvain Maillard.
M. Gérald Darmanin,

 Et paralympiques, vous avez raison, monsieur le ministre. Vous êtes contre, et je répète que c’est votre droit.
M. Sylvain Maillard.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Merci, monsieur Maillard.
Mme la présidente.
 Or il s’agit d’un événement extraordinaire – je dis bien extraordinaire – pour lequel nous avons besoin d’adapter nos moyens. 
M. Sylvain Maillard.
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 C’est donc de la biométrie !
M. Hadrien Clouet.
 Nous avons dit que ce n’était pas le cas. Nous ne vous avons pas convaincus, mais laissez-nous travailler et avancer.
M. Sylvain Maillard.
 Il faut écouter ! Nous vous avons proposé plein d’amendements !
Mme Sandra Regol.
 Merci, monsieur Maillard.
Mme la présidente.
 Je n’ai pris la parole qu’une fois depuis neuf heures, madame la présidente. Nous avançons au rythme de trente amendements à l’heure, et…
M. Sylvain Maillard.
 Certes, mais ce n’est pas un rappel au règlement, cher collègue. 
Mme la présidente.
(Exclamations sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 Mais je ne suis pas en train d’en faire un, madame la présidente.
M. Sylvain Maillard.
 Au temps pour moi, mais ce n’est pas non plus le sujet de l’amendement. Je vais néanmoins vous laisser achever votre propos, monsieur Maillard, puis je donnerai la parole à M. Léaument.
Mme la présidente.
 Si vous coupiez la parole à toute personne qui ne s’exprime pas précisément sur l’amendement en discussion, madame la présidente, nous en serions déjà à l’article 17 ! 
M. Sylvain Maillard.
(Sourires.)
 Vous mettez en cause la présidence !
Mme Sandra Regol.
 Je pourrais tout aussi bien le faire.
Mme la présidente.
 Je ne demande qu’une chose aux députés du groupe LFI-NUPES : que nous puissions avancer, ne serait-ce que par respect pour les collègues qui le souhaitent. La discussion est intéressante, mais n’y revenons pas dix fois. 
M. Sylvain Maillard.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur quel fondement ?
M. Erwan Balanant.
 Je souhaitais également m’exprimer sur cet amendement, mais si je dois faire un rappel au règlement pour cela, j’ai en tête plusieurs articles sur lesquels je pourrais me fonder, comme l’article 70, alinéa 2, relatif aux scènes tumultueuses,…
M. Antoine Léaument.
 Ce n’est pas vraiment tumultueux ! Vous avez une drôle de vision du tumulte !
M. Erwan Balanant.
 …ou encore celui, dont le numéro m’échappe, autorisant la présidence, dans l’intérêt du débat, à donner la parole à davantage d’orateurs que ne le prévoit le règlement.
M. Antoine Léaument.
Monsieur Maillard,…
 J’ai déjà donné la parole à deux orateurs sur cet amendement, monsieur Léaument, M. Maillard s’étant en fait exprimé à ce sujet.
Mme la présidente.
 Dans ce cas, ce sera donc bien un rappel au règlement relatif aux scènes tumultueuses.
M. Antoine Léaument.
 Allez-y, dans ce cas.
Mme la présidente.
 M. Maillard nous reproche de n’arriver que maintenant dans l’hémicycle – veuillez m’excuser, j’ai bloqué les locaux d’Amazon jusqu’à trois heures du matin –,…
M. Antoine Léaument.
 Vous n’êtes pas payé pour bloquer, mais pour légiférer !
M. François Cormier-Bouligeon.
 …de ne pas avoir suivi les débats et de ne pas parler des Jeux olympiques, mais d’autre chose. Or nous avons justement eu ce débat en commission des lois, où je siège, monsieur Maillard. Nous avions effectivement dit que ce projet de loi ne concernait pas les Jeux olympiques et que la vidéosurveillance algorithmique qu’il tend à instaurer sortait du cadre de cet événement.
M. Antoine Léaument.
 Tout à fait !
M. Léo Walter.
 Vous parlez de biométrie ! Nous avons déjà dit qu’il ne s’agissait pas de biométrie !
M. Sylvain Maillard.
 Au fond, vous nous donnez donc raison ! Je le répète, ce projet de loi ne concerne pas les Jeux olympiques, mais la vidéosurveillance. 
M. Antoine Léaument.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
 Mes chers collègues, j’ai tout mon temps, ainsi que M. le ministre, qui nous a dit être à la disposition de la représentation nationale, ce dont je le remercie. Nous pouvons donc continuer ainsi, sachant que cela peut durer longtemps. L’article 7 pose néanmoins des questions importantes et je demanderai à chacun de faire un effort pour que nous les abordions. La sagesse consiste aussi à résister de temps en temps aux provocations. De cette manière, nous pourrons avancer à un rythme satisfaisant.
Mme la présidente.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, qui a bien entendu ce que je viens de dire, pour un rappel au règlement.
 Il se fonde sur l’article 100 et la jurisprudence du Conseil constitutionnel, et porte sur la sincérité et la clarté des débats.
M. Ugo Bernalicis.
Je m’étonne que depuis ce matin, la ministre des sports et des Jeux olympiques et paralympiques ne soit plus présente dans l’hémicycle. 
(Exclamations sur quelques bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Vous disiez l’inverse il y a trois jours !
M. François Cormier-Bouligeon.
 À cet égard, M. Maillard a raison, nous devons normalement parler des JO…
M. Ugo Bernalicis.
 Je vous retire la parole, monsieur Bernalicis. Quand c’est Mme la ministre des sports qui est là, il faudrait que ce soit le ministre de l’intérieur. Et quand c’est le ministre de l’intérieur qui est présent, il faudrait que ce soit la ministre des sports. 
Mme la présidente.
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Cela fait rire M. Peu !
M. Erwan Balanant.
 Tout cela n’a aucun sens ! Le Gouvernement étant représenté par l’un de ses membres, nous poursuivons nos débats.
Mme la présidente.
 Nous voulons les deux !
M. Ugo Bernalicis.
 S’il vous plaît, monsieur Bernalicis : vous n’avez plus la parole.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je mets donc aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, le groupe Écologiste-NUPES propose de faire intervenir la Cnil au stade de l’actualisation de l’analyse d’impact – vous m’excuserez d’évoquer à nouveau cette Cnil qui vous embête tant. En effet, l’analyse d’impact est un élément clé de la protection des données personnelles, prévue par le RGPD. Le responsable du traitement de données doit ainsi présenter une analyse des bénéfices escomptés et des risques encourus pour les droits et libertés.
M. Jérémie Iordanoff.
Dans le cas où la Cnil estimerait que les mesures envisagées pour réduire les risques ne sont pas appropriées, il serait logique et souhaitable qu’elle puisse se prononcer également sur leur actualisation. L’article 7 ne prévoyant qu’une simple information de la Cnil, je suggère donc de remplacer cette information par une consultation, afin de mieux garantir les libertés publiques. Veuillez m’excuser encore de m’en préoccuper ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Jean-Claude Raux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La Cnil est le garant de la protection des données personnelles. Son rôle dans l’expérimentation de la vidéosurveillance algorithmique est essentiel et doit être renforcé. L’avis de la Cnil devrait donc accompagner la décision d’autorisation de l’expérimentation, laquelle serait publiée selon les mêmes modalités. De plus, afin que l’information soit disponible pour toute personne le demandant, il est proposé que la Cnil centralise l’ensemble des informations relatives aux autorisations d’événements et les rende publiques. Tel est l’objet de cet amendement de ma collègue Lisa Belluco.
M. Jean-Claude Raux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
Une nouvelle fois, sachant qu’il reviendra aux préfets de prendre les centaines d’arrêtés dont il est ici question, vous ne cherchez qu’à neutraliser les dispositions de l’article 7 et donc à le détricoter. Vous pouvez le dire directement : cela ira plus vite ! Avis défavorable. 
(Mme Anne Le Hénanff applaudit.)
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un autre amendement de mon excellente collègue Lisa Belluco.
Mme Sandra Regol.
La durée de l’autorisation n’est pas précisée dans la rédaction actuelle du texte. En effet, il est simplement indiqué que cette durée « ne peut excéder un mois » et qu’elle est « renouvelable selon les mêmes modalités lorsque les conditions de la délivrance de l’autorisation ne sont plus réunies ». Cela signifie que l’autorisation pourrait être renouvelée à de nombreuses reprises, et ce sachant que nous ne voyons aucune raison pour laquelle sa durée excéderait la durée de l’événement – nous en avons déjà discuté à plusieurs reprises.
Monsieur Maillard, nous avons beaucoup parlé de ces Jeux olympiques et paralympiques. Vous avez dû rater les amendements que la NUPES a proposés pour les rendre plus inclusifs et pour permettre aux participants d’être informés,…
 Où étiez-vous ?
M. Ugo Bernalicis.
 J’étais là tout le temps !
M. Sylvain Maillard.
 …ou alors vous levez la main pour voter contre des amendements sans savoir sur quoi vous votez. Certes, nous avons déposé beaucoup d’amendements sur l’article 7, mais ce texte ne parle pas d’olympisme !
Mme Sandra Regol.
Cet amendement vise à préciser que la durée d’autorisation doit correspondre à la durée de l’événement. C’est logique et pragmatique. Il est tout de même fou que sur l’ensemble de ces dispositions, les durées d’autorisation soient systématiquement différées et excèdent autant la durée de l’événement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Il faut le dire à Mme Borne !
M. Antoine Léaument.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est ce que vous dites qui est insultant : je viens de parler de l’alinéa 29 !
Mme Sandra Regol.
 Laissez-le finir !
Mme Anne Le Hénanff.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Je viens de le dire !
Mme Sandra Regol.
 Madame Regol, s’il vous plaît, pas d’interpellations ! Je vous donne la parole après.
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Au titre de l’article 70, pour mise en cause personnelle. Monsieur le président de la commission, vous accusez ma collègue de ne pas avoir lu le texte et de ne pas avoir réfléchi sur la phrase même que je cite, à sa demande, dans la défense de l’amendement. J’aimerais que dans cet hémicycle, ceux qui critiquent les autres aient au moins la décence de les écouter. 
Mme Sandra Regol.
(M. Benjamin Lucas applaudit.)
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gérald Darmanin,

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 31 prévoit que « le représentant de l’État dans le département ou, à Paris, le préfet de police ainsi que les maires des territoires concernés sont tenus informés chaque semaine des conditions dans lesquelles le traitement est mis en œuvre ». S’il convient d’informer chaque semaine les maires des conditions dans lesquelles le traitement est mis en œuvre, il est également nécessaire d’en informer l’organisateur de la manifestation sportive, récréative ou culturelle. Nous proposons donc de compléter l’alinéa 31 en ce sens afin d’assurer la bonne information des acteurs locaux.
M. Jordan Guitton.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n

 Madame la présidente, je veux bien enlever mon badge, mais j’aimerais savoir quel article du règlement interdit d’en porter. Est-ce parce que mon badge appelle à se mobiliser pour défendre nos retraites ?
Mme Sandra Regol.
Mme Béatrice Bellamy,
 rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Je vous réponds tout de suite : il s’agit de l’article 9 de l’instruction générale du bureau de l’Assemblée nationale sur la tenue en séance. Je le cite : « la tenue vestimentaire […] ne saurait être le prétexte à la manifestation de l’expression d’une quelconque opinion : est ainsi notamment prohibé le port de tout signe religieux ostensible, d’un uniforme, de logos ou messages commerciaux ou de slogans de nature politique ». Madame Regol, je vous prie donc de bien vouloir ôter votre badge. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Je porte un pull à col roulé en hommage à Bruno Le Maire, dois-je l’enlever ?
M. Benjamin Lucas.
 Comme je l’ai dit à l’huissier qui m’a invitée à enlever mon badge, je le ferai, mais je vais d’abord défendre l’amendement. 
Mme Sandra Regol.
(Exclamations sur divers bancs. – Mme Sandra Regol enlève sa veste, sur laquelle est accroché son badge.)
 Absolument pas ! C’est l’application du règlement, dont je ne suis que la bouche.
Mme la présidente.
 Disons que vous êtes sa voix.
M. Erwan Balanant.
 C’est joliment dit !
Mme Sandra Regol.
L’article 7 prévoit que la Cnil doit être tenue informée « régulièrement » des conditions dans lesquelles le traitement est mis en œuvre. Nous avons cherché la définition juridique de cet adverbe. Est-ce toutes les heures, tous les mois, tous les dix ans ou tous les siècles ? C’est un peu difficile à comprendre.
Nous vous proposons donc d’encadrer le dispositif en substituant les mots « chaque semaine » au mot « régulièrement ». La Cnil pourrait ainsi assurer le suivi le plus fin possible du déploiement de la vidéosurveillance algorithmique. Je ne doute pas que vous avez la volonté que celui-ci se passe bien : il faut donc qualifier ce « régulièrement » de façon régulière.
 Exactement ! Soyez réguliers !
M. Benjamin Lucas.
 Bien dit !
M. Antoine Léaument.
 La parole est à M. le président de la commission des lois, qui reprend l’amendement n
Mme la présidente.

M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois

 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Madame Regol, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Absolument pas ! Toutes les semaines et tous les trimestres, ce n’est pas pareil !
Mme Sandra Regol.
 La parole est à M. Hadrien Clouet.
Mme la présidente.
 Je soutiens l’amendement n
M. Hadrien Clouet.

Le débat est intéressant. Il s’agit bien de dispositifs à caractère biométrique, monsieur Maillard. J’écoute toujours ce que vous dites avec attention et j’ai donc vérifié la définition de la biométrie. L’article 4, alinéa 14, du RGPD définit les données biométriques comme « les données à caractère personnel résultant d’un traitement technique spécifique, relatives aux caractéristiques physiques, physiologiques ou comportementales ». Filmer des gens pour déduire d’une analyse automatisée un comportement, un acte, un geste ou une présence revient donc bien à collecter des données biométriques. 
(« Mais non ! » sur quelques bancs du groupe Dem.)
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois et 
 On a déjà eu cette discussion cinquante fois !
M. Erwan Balanant.
 Les textes que vous avez adoptés les définissent ainsi !
M. Hadrien Clouet.
 Il a raison !
Mme Sandra Regol.
 Imparable !
M. Benjamin Lucas.
 Vous dites la même chose depuis trois heures !
M. Thomas Rudigoz.
 Il faut donc protéger les gens de cette collecte de leurs données biométriques, et il faut le faire d’autant plus que les algorithmes sont autoapprenants. Un retour hebdomadaire permet donc un contrôle suffisant à la fois de l’évolution de l’algorithme et de ses usages.
M. Hadrien Clouet.
Vous dites qu’on est d’accord ? Très bien, alors retirez le texte !
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons déjà eu des discussions sur la conservation des données, sur leur usage ou sur l’expérimentation. L’alinéa 32 nous donne l’occasion de les poursuivre, puisqu’il prévoit que les algorithmes pourront être entraînés par des images issues des caméras de vidéosurveillance installées sur la voie publique pendant un an et demi, de la date de la promulgation de la loi jusqu’au 31 décembre 2024. Un an et demi ! Je rappelle que le délai maximal de conservation des données est normalement de trente jours. Il s’agit donc d’une dérogation assez violente au droit commun.
Mme Sandra Regol.
Malgré ce que vous affirmez, le détournement des finalités affichées par ce texte est donc bien réel, puisque la puissance publique sert sur un plateau et gratuitement des données à caractère personnel à des entreprises qui en ont besoin pour faire fructifier leurs investissements. On devrait plutôt attendre de la puissance publique qu’elle fournisse des informations aux citoyennes et aux citoyens. C’est ce qui a été fait pour les données collectées par les Gafam : les personnes savent que leurs données sont collectées pour faire prospérer ces entreprises. Il faut expliquer à la population se trouvant sur le sol français que ses faits et gestes serviront à faire vivre des entreprises, puisque celles-ci pourront vendre leurs algorithmes très cher à des pays pour lesquels les notions de démocratie ou de respect des droits ne font plus partie du vocabulaire. Voilà le danger de ce texte, mais le prévenir ne fait sans doute pas partie des préoccupations d’un gouvernement qui importe de l’uranium de pays aussi démocratiques que le Kazakhstan. Si toutefois la protection des libertés vous tient réellement à cœur, cet amendement vous offre la possibilité de supprimer l’alinéa 32.
 La parole est à Mme Nadège Abomangoli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise, comme d’autres que nous avons proposés, à protéger la vie privée de nos concitoyens et leur droit de ne pas devenir des sujets d’exploitation. Nous refusons l’utilisation des images recueillies par des entreprises privées de surveillance pour alimenter leur 
Mme Nadège Abomangoli.
machine learning
Les articles du code de la sécurité intérieure évoquent des durées de conservation fixées entre sept jours et un mois. Ce délai est trop long pour des données aussi sensibles laissées aux mains du secteur marchand, dont la priorité n’est pas l’intérêt général, mais son propre intérêt – c’est factuel. Nous refusons que les données de nos concitoyens alimentent les algorithmes qui font de la surveillance de masse leur gagne-pain. Les gens ne sont pas des cobayes gratuits ! Nous ne devons pas les laisser à la disposition de sociétés privées qui vendent sans contrôle aux plus offrants, même s’il s’agit de régimes parmi les plus répressifs. Il y va du respect des droits les plus fondamentaux de nos concitoyens.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si vous le permettez, je défendrai en même temps l’amendement n
Mme Sandra Regol.

 Les amendements n
Mme la présidente.

 L’alinéa 33 prévoit que la Cnil peut faire usage de ses pouvoirs de contrôle et de sanction, tels qu’ils ont été définis par la loi de 1978 – la meilleure année du monde, je suis sûre que Mme la ministre des sports et des Jeux olympiques et paralympiques sera d’accord avec moi.
Mme Sandra Regol.
Cet alinéa, introduit par le Sénat, est une avancée bienvenue, mais elle n’est pas suffisante. Selon ses termes, en effet, la Cnil pourra accéder aux lieux liés à la mise en œuvre de la vidéosurveillance algorithmique, mais seulement pendant les heures de bureau. Elle ne pourra donc y avoir accès avant six heures et après vingt-et-une heures. Il suffit d’un peu d’imagination pour comprendre que cela laisse le champ libre à de nombreuses dérives – pendant les Jeux olympiques, tout ne se passe pas aux heures de bureau ! Il faut donc permettre, par dérogation à la loi de 1978, un accès permanent à ces lieux pour pouvoir prévenir tout manquement aux dispositions de l’article 7. Il me semble que c’est bien votre intention.
J’ai un peu étudié le fonctionnement des algorithmes. Des surcouches peuvent être installées sur leur interface afin d’occulter la petite coche « reconnaissance faciale » en cas de contrôle. Les données peuvent ainsi être traitées et réapparaître une fois les contrôles terminés.
Il serait plus pratique que les agents de la Cnil puissent surgir à l’improviste et n’importe quand pour s’assurer que cette option, dont les entreprises développant les algorithmes font un argument marketing, ne pourra pas être utilisée au nez et à la barbe du législateur. Maintenant que nous sommes informés, nous ne pouvons pas faire comme si nous ne savions pas !
Monsieur Latombe, je vois que vous souhaitez réagir. Comme vous avez l’habitude de travailler avec ces entreprises, vous pourrez certifier qu’elles vantent, entre autres, cette option et son caractère pratique aux collectivités. Je n’aurai aucun problème à produire des pièces corroborant mon propos.
Pour que la Cnil exerce un rôle dissuasif conformément à sa mission, nous proposons de lui permettre de sanctionner fortement le tiers ayant développé ou fourni l’algorithme utilisé dans le cadre de cette expérimentation, dès lors qu’il viole les règles. Elle doit également pouvoir prononcer des sanctions financières, pour faire respecter les très modestes garde-fous prévus dans l’article. Nous vous proposons ainsi de combler quelques lacunes mineures – comme les coquilles, celles-ci sont inévitables dans tout texte.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Philippe Latombe.
Mme la présidente.
 Il est déjà prévu que la Cnil contrôle les algorithmes 
M. Philippe Latombe.

La Cnil pourra donc non seulement consulter les pistes d’audit pour s’assurer que les traitements sont conformes à la loi – s’ils ne l’étaient pas, cela apparaîtrait –, mais aussi, dans un deuxième temps, prononcer des sanctions administratives, cumulables avec les sanctions pénales inscrites dans le code de procédure pénale que nous avons évoquées hier soir.
 La parole est à Mme Anne Le Hénanff.
Mme la présidente.
 Je souhaite simplement rappeler que la Cnil a pris part aux concertations depuis le début.
Mme Anne Le Hénanff.
 Non, c’est faux !
Mme Sandra Regol.
 Vous donnez l’impression que ses agents sont extérieurs à ce dispositif, alors qu’ils sont impliqués depuis le début. Je rappelle simplement que c’est avec eux que nous avons coconstruit le cahier des charges et le projet de loi.
Mme Anne Le Hénanff.
 Vous avez rédigé ce projet de loi ? Cela m’avait échappé !
Mme Sandra Regol.
 Les logiciels ne permettront pas la reconnaissance faciale ; laisser croire le contraire est assez gonflé. Depuis le début, la Cnil s’y est opposée avec force, comme nous : il ne faut ni données biométriques, ni reconnaissance faciale.
Mme Anne Le Hénanff.
Par ailleurs, c’est bien avec la Cnil qu’il sera possible de définir les usages de ces caméras intelligentes.
 Ces caméras ne sont pas intelligentes, cela n’a rien à voir !
Mme Sandra Regol.
 Ainsi, il sera impossible de décider tout à coup d’user de ces technologies en dehors de cadres établis, tels que le ciblage d’un abandon de colis, d’un véhicule suspect, d’un homme armé ou d’un regroupement dangereux sur la voie publique.
Mme Anne Le Hénanff.
 Si ce n’est pas écrit, bien sûr que cela sera possible !
Mme Sandra Regol.
 Par ailleurs, la Cnil est reconnue, respectée en France. N’importe lequel de nos concitoyens, n’importe quelle organisation peuvent la saisir à n’importe quel moment, s’ils estiment que leurs droits ont été bafoués. Ils le pourront également durant les Jeux.
Mme Anne Le Hénanff.
 Sur ce point, l’article 6 du texte a été légèrement modifié, mais vous ne deviez pas être là !
Mme Sandra Regol.
 Enfin, la Cnil contribuera au rapport. Ses agents ne sont pas tenus à l’écart ; ils ne débarqueront pas sans savoir de quoi ils parlent ! Ils sont impliqués depuis le début et le resteront pendant l’expérimentation comme dans le rapport d’évaluation de celle-ci. Franchement, vos craintes sont totalement dépourvues de fondement !
Mme Anne Le Hénanff.
 N’importe quoi !
Mme Sandra Regol.
 Je suis saisie de trois demandes de scrutin public : sur les amendements n
Mme la présidente.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n

 Nous ne cessons de le dire, le fonctionnement et les usages possibles de ces algorithmes restent très opaques et il est très difficile à nos concitoyens d’obtenir des informations à ce sujet. Pour y remédier, et en gage de bonne volonté, Lisa Belluco vous propose de créer des comités locaux de suivi de l’expérimentation de la vidéosurveillance algorithmique. Ces comités seraient notamment composés de représentants d’associations et de collectivités – collectivités auxquelles vous avez refusé de choisir de participer ou non à l’expérimentation – et participeraient à l’évaluation des dispositifs de la VSA. Cet amendement permettrait ainsi de remettre un peu de démocratie, de dialogue et de confiance dans un texte qui en contient bien peu.
Mme Sandra Regol.
 La parole est à M. Léo Walter, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons de supprimer le mot « trois » à la première phrase de l’alinéa 34. Ainsi la Cnil – dont cet amendement, comme les précédents, vise à renforcer le pouvoir – se verrait remettre un rapport tous les mois et non tous les trois mois. En effet, j’insiste sur un petit problème de calendrier : alors que les Jeux se dérouleront du 26 juillet au 8 septembre et dureront donc seulement un mois et treize jours – c’est beaucoup moins que trois mois –, il faudrait que la Cnil puisse au moins recevoir un rapport pendant qu’ils se tiennent.
M. Léo Walter.
 Très bien !
M. Benjamin Lucas.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Puisque le président de la commission et le ministre au banc ne donnent pas de réponse, je vais m’en charger. Voyons, monsieur Walter, vous n’avez pas compris ! Ce texte concerne non pas les Jeux olympiques, mais toutes les manifestations récréatives et culturelles, en plus des manifestations sportives ! Vous êtes dans l’erreur et les rapports rendus tous les trois mois prendront également en compte la Coupe du monde de rugby de 2023 et les différents festivals de musique, entre autres événements. Je me tiens à votre disposition.
M. Ugo Bernalicis.
 Merci, monsieur Bernalicis. Vous êtes bien aimable.
M. Léo Walter.
 La parole est à Mme Julie Lechanteux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En prévision de la tenue prochaine des Jeux olympiques en France, se pose la question de la sécurité des lieux et des bâtiments. Après le désastre constaté en mai 2022 au Stade de France, qu’il nous faut rappeler, le groupe Rassemblement national réclame des actes forts pour garantir la sécurité des personnes et la sûreté de l’ordre public.
Mme Julie Lechanteux.
Je rappelle que notre pays vit toujours sous la menace d’actes terroristes et de la violence d’extrême gauche qui se déchaîne tous les jours. Or le présent article vise bien à permettre, à titre expérimental, de réaliser des traitements algorithmiques au moyen d’un système de vidéoprotection, afin de prévenir les risques pour la sécurité des personnes.
Le traitement algorithmique des images de vidéoprotection permettra, nous l’espérons, de détecter plus vite et plus efficacement les dangers pouvant survenir pendant les événements sportifs, afin de mobiliser les forces de police et de gendarmerie. Or ce dispositif n’est prévu qu’à titre expérimental pendant la durée des Jeux olympiques, alors que les enjeux de sécurité dépassent les seuls événements sportifs, puisque toute la France est concernée par la violence et l’insécurité. Dans une logique de retour d’expérience, nous proposons donc d’examiner la pertinence de son maintien après la date prévue. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Tout à l’heure, le RN a défendu la position inverse ! Sur le même article !
M. Sylvain Maillard.
 Et vous vous y étiez également opposés ! Qui est le plus incohérent ?
M. Jocelyn Dessigny.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Philippe Pradal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Parce que l’intérêt d’une expérimentation dépend de notre capacité à en évaluer le succès, les points forts, les points faibles et les éventuels échecs, l’alinéa 34 de l’article 7 prévoit la production d’un rapport d’évaluation. Le présent amendement, qui est quasiment d’ordre rédactionnel, vise à préciser que le décret en Conseil d’État qui en fixera le contenu déterminera « les conditions dans lesquelles ledit rapport d’évaluation émet des recommandations ».
M. Philippe Pradal.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe HOR.)
 Merci, monsieur le ministre !
Mme Anne Le Hénanff.
 La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est si naturel, si évident, qu’il sera adopté à l’unanimité, j’en suis sûr. Nous proposons que les parlementaires participant à l’évaluation du dispositif soient désignés « dans le respect du principe de parité entre les femmes et les hommes ».
M. Roger Vicot.
 La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous souhaitons que parmi les députés et sénateurs associés à l’évaluation des dispositifs de vidéosurveillance, certains appartiennent réellement à l’opposition. Pour l’instant, le texte prévoit simplement que « l’évaluation associe deux députés et deux sénateurs, dont au moins un député et un sénateur appartenant à un groupe d’opposition, désignés respectivement par le président de l’Assemblée nationale » – en l’occurrence, il s’agit d’une présidente – « et le président du Sénat ».
M. Antoine Léaument.
 Éric Ciotti, par exemple ?
M. Ugo Bernalicis.
 Or, puisque vous cosignez des amendements avec le groupe Rassemblement national, nous avons un léger doute sur l’appartenance de celui-ci à l’opposition.
M. Antoine Léaument.
 M. Lopez-Liguori a présenté l’amendement en tant que président d’un groupe d’études !
Un député du groupe RN.
 Ainsi, sur les deux députés désignés, l’un pourrait appartenir à la majorité et l’autre au groupe Rassemblement national, qui est formellement un groupe d’opposition, mais, en réalité, est souvent d’accord avec la majorité. 
M. Antoine Léaument.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Qu’a voté M. Léaument au second tour de la présidentielle ? Macron, non ?
M. Jocelyn Dessigny.
 Nous, nous n’avons jamais cosigné d’amendement avec le RN !
M. Benjamin Lucas.
 S’il vous plaît, chers collègues !
Mme la présidente.
 Le fait que vous ayez cosigné des amendements avec les membres du groupe Rassemblement national ne nous rassure pas. Il faut que le président de chaque groupe politique de l’Assemblée et du Sénat soit représenté, pour assurer la réalité du contrôle parlementaire prévu à l’article 24 de la Constitution – article que j’évoquais tout à l’heure, lors d’un rappel au règlement adressé à M. le ministre, qui n’a toujours pas répondu, c’est dommage.
M. Antoine Léaument.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Vous n’aimez pas le contrôle !
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Prenons un autre exemple : imaginons que M. Ciotti soit désigné pour assurer le contrôle parlementaire prévu parce que son groupe appartient formellement à l’opposition – c’est-à-dire s’est déclaré comme tel à l’Assemblée nationale –, alors qu’il est d’accord avec vous pour soutenir le report de l’âge de la retraite à 64 ans et qu’il soutient ce texte et la vidéosurveillance algorithmique qu’il prévoit, comme l’ensemble du groupe Les Républicains. Comment les parlementaires associés à l’évaluation pourront-ils assurer leur mission de contrôle, s’ils sont tous d’accord ? La présence de membres de l’opposition est supposée permettre la contradiction…
M. Ugo Bernalicis.
 Ils n’aiment pas la contradiction !
M. Benjamin Lucas.
 …qui garantit l’efficacité, la pertinence du contrôle et la primauté de l’intérêt général – en principe, du moins.
M. Ugo Bernalicis.
Lors de la dernière nomination d’un député de l’opposition dans une instance extérieure à notre chambre – la délégation parlementaire au renseignement –, la présidente de l’Assemblée nationale, Yaël Braun-Pivet, a choisi toute seule dans son coin un membre du groupe Rassemblement national, alors que la principale opposition est celle de la NUPES, qui compte 151 députés…
 Ce n’est pas un groupe !
M. Jocelyn Dessigny.
 …et qu’il lui était loisible de désigner l’un ou l’une de ses membres. Il serait dommage qu’un tel précédent se répète.
M. Ugo Bernalicis.
Par ailleurs, je salue la présence de la ministre des sports. Il nous aura fallu réclamer sa venue dans un rappel au règlement 
(Exclamations sur les bancs du groupe RE)
 Allez, vous allez être en retard à la manif’ !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Monsieur Bernalicis, merci de conclure.
Mme la présidente.
 Nous demandons en effet, depuis le début de l’examen du texte, que les deux ministres concernés, et non l’un ou l’autre, soient présents au banc du Gouvernement.
M. Ugo Bernalicis.
 Il y a plus de ministres présents que de députés de La France insoumise !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Je rappelle que c’est au Gouvernement de choisir qui le représente en séance publique, et non aux députés.
Mme la présidente.
 C’est Boulardicis !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Votre cœur balance entre les deux ministres : ils sont là tous les deux !
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Julie Lechanteux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 7 vise à instaurer un dispositif d’évaluation pluridisciplinaire et objective de l’expérimentation des traitements algorithmiques d’images de vidéoprotection. Seraient associés à cette évaluation deux députés et deux sénateurs, dont au moins un député et un sénateur appartenant à un groupe d’opposition, désignés respectivement par le président de l’Assemblée nationale et celui du Sénat.
Mme Julie Lechanteux.
Nous considérons que cette disposition est injuste et antidémocratique, car elle ne permet pas l’expression de l’ensemble des forces politiques. En prévoyant de n’associer que deux parlementaires de l’opposition, vous brimez la liberté d’expression des représentants du peuple. Il est temps d’intégrer un peu de démocratie dans votre dispositif de contrôle.
C’est pourquoi nous proposons que soient associés à l’évaluation cinq députés et cinq sénateurs, dont au moins deux députés et deux sénateurs appartenant à un groupe d’opposition, désignés respectivement par l’Assemblée nationale et le Sénat à la représentation proportionnelle – qui était promise, du reste –, après avis des groupes parlementaires.
J’ai l’espoir que les membres de cette assemblée restent attachés à ses valeurs démocratiques et qu’ils voteront donc en faveur d’un amendement garantissant une véritable représentativité politique au sein du dispositif d’évaluation prévu. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Très bien !
M. Roger Chudeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
Par ailleurs, je tiens à dénoncer la goujaterie quasiment injurieuse dont font montre les députés du groupe LFI-NUPES à l’égard de la ministre des sports depuis le début du débat. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 C’est vrai !
M. François Cormier-Bouligeon.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 C’est sexiste !
Mme Anne Le Hénanff.
 Absolument !
Mme Marie-Pierre Rixain.
 Ce sont des Tartuffe !
M. François Cormier-Bouligeon.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Et lorsque c’est le ministre de l’intérieur qui est présent pour l’examen de l’article 7, relatif à la sécurité, vous dénoncez l’absence de la ministre des sports. Arrêtez de vous en prendre à elle : c’est insupportable ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Pour vous exprimer sur l’amendement, bien sûr, monsieur Léaument.
Mme la présidente.
 Tout à fait, madame la présidente. Ce que je disais tout à l’heure se confirme : le Rassemblement national est décidément la béquille du Gouvernement…
M. Antoine Léaument.
 C’est vous qui avez voté Macron au second tour !
M. Frédéric Cabrolier.
 …puisqu’il propose à présent que soient désignés notamment deux députés de l’opposition, choisis par la majorité.
M. Antoine Léaument.
 Et qui auraient cosigné des amendements ensemble !
M. Benjamin Lucas.
 Ou des propositions de loi, comme vous le faites !
M. Jocelyn Dessigny.
 C’est presque de la moquerie. La présidente de l’Assemblée pourrait ainsi choisir un membre du groupe Rassemblement national et un membre du groupe LR : comme tous sont d’accord sur le texte, il n’y aurait pas de problème !
M. Antoine Léaument.
Enfin, monsieur le président le commission de lois, l’incohérence de votre propos est évidente. En commission, nous demandions la présence de M. Darmanin ; aujourd’hui, nous avons demandé celle de Mme la ministre. Nous ne sommes pas sexistes : nous voulons simplement que les deux ministres concernés par le texte soient présents – un point, c’est tout.
 Ce n’est pas à vous de décider de cela !
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à M. Jordan Guitton.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’un amendement démocratique et de bon sens. Néanmoins, la NUPES se prononcera évidemment contre. Mais rafraîchissez-nous la mémoire, monsieur Léaument, monsieur Bernalicis : pour qui avez-vous voté au second tour de la présidentielle ? 
M. Jordan Guitton.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Vous êtes des Tartuffe ! L’hypocrisie de la NUPES ne trompe plus personne !
M. Jocelyn Dessigny.
 On pratique la digue républicaine !
Mme Sandra Regol.
 Cet amendement est très démocratique ; je vous invite donc à ne pas être sectaires et à voter pour. 
M. Jordan Guitton.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(M. Antoine Léaument s’exclame)

Mme la présidente.
 …ou même de votre groupe, puisqu’il arrive que vous présentiez des amendements de bon sens. Vous, vous pratiquez, par sectarisme, une opposition de destruction ; nous, nous incarnons une opposition de construction, ferme, sérieuse. 
M. Jordan Guitton.
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Vous êtes sectaires, assumez-le !
M. Jocelyn Dessigny.
 Merci, monsieur Guitton.
Mme la présidente.
 Lorsqu’une mesure est bonne pour les Français, nous votons pour. En l’espèce, c’est le cas. 
M. Jordan Guitton.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement procède du même esprit que l’amendement n
M. Roger Vicot.

 Tout à fait !
M. Antoine Léaument.
 Très bien !
M. Léo Walter.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas pourquoi le Gouvernement et la commission sont défavorables à cet amendement. Je me souviens – car je commence à être âgé – que, lors de la campagne de 2017, vous souhaitiez intégrer des membres de la société civile. En l’espèce, il s’agit d’associations, c’est-à-dire de personnalités issues de la société civile. Il serait très utile que des représentants de la Quadrature du net, par exemple, participent au contrôle des dispositifs algorithmiques de vidéosurveillance que vous souhaitez instaurer. Dans un régime démocratique, l’existence de contre-pouvoirs relève de l’évidence même.
M. Antoine Léaument.
 Heureusement que vous n’êtes pas au pouvoir !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Il en faudrait, des contrôles, si vous étiez au pouvoir !
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement précédent était peut-être trop général.
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Non, trop général. Peut-être n’était-il pas assez précis et circonstancié pour vous plaire. Nous défendons donc à présent un amendement complémentaire qui tend à associer, à tout le moins, au contrôle du dispositif la Défenseure des droits ou ses services.
M. Ugo Bernalicis.
Je sais, monsieur le ministre, que cette dernière a eu des mots assez durs à votre égard et à l’égard des techniques dites de maintien de l’ordre…
 Absolument !
M. Benjamin Lucas.
M. Gérald Darmanin,

 …qui sont utilisées depuis plus d’une semaine. Je comprends donc que vous ne vouliez pas qu’elle soit autour de la table pour critiquer les dispositifs que vous souhaitez instaurer pour conférer une précision chirurgicale à vos techniques répressives et les améliorer. Elle a pourtant son utilité ; elle a du reste rendu un avis critique sur le projet de loi. C’est pourquoi je préférerais qu’elle soit autour de la table : ses avis sont toujours éclairés, argumentés, étayés.
M. Ugo Bernalicis.
Il est vrai qu’il y a toujours eu – je l’ai constaté – dans la majorité, lorsqu’elle était réellement majoritaire et à présent qu’elle n’est plus que relative, une défiance envers cette institution et ceux qui sont à sa tête. Mais un des critères de la démocratie réside dans la liberté de s’exprimer qu’ont ceux qui ne sont pas d’accord avec le Gouvernement. Tel est l’objet de notre amendement. Son adoption serait un geste minimal de contrôle démocratique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Lisez-les, maintenant, ses rapports !
M. Benjamin Lucas.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
Franchement, monsieur Bernalicis, faites mieux.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Il n’y avait pas que cela, dans cette révision !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 M. Dussopt aussi a voté contre !
M. Benjamin Lucas.
 Seul M. le ministre a la parole.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je passe sur les attaques 
M. Ugo Bernalicis.
ad hominem
Prenons un autre exemple. Dominique Simonnot, Contrôleure générale des lieux de privation de liberté, nommée par le Président de la République…
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Absolument, et cela ne vous empêche pas d’être défiants envers cette institution, de lui tomber dessus systématiquement, de remettre sa parole en cause, notamment à propos des mécanismes de régulation carcérale qu’elle propose.
M. Ugo Bernalicis.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Il est facile de dire : « C’est moi qui l’ai nommée, je lave plus blanc que blanc. » La défiance envers l’institution, vous nous en donnez des exemples de manière récurrente.
M. Ugo Bernalicis.
Quant au fait d’être juge et partie, il s’agit ici du contrôle du dispositif et non de sa mise en œuvre concrète. Si l’on veut que l’avis de la Défenseure des droits soit parfaitement éclairé, le cas échéant pour remettre en cause le dispositif, le mieux est encore qu’elle soit présente au cœur de ce dispositif…

M. Antoine Léaument.
 …de manière à disposer des informations nécessaires. Sinon, vous aurez beau jeu de dire qu’elle ne fait pas partie du comité de suivi, qu’elle ne sait donc pas de quoi elle parle et qu’elle se livre à des élucubrations idéologiques au nom des libertés fondamentales, en dénonçant les risques d’une société de défiance dans laquelle chaque citoyen serait par définition suspect aux yeux des autres et devrait donc être filmé et surveillé vingt-quatre sur vingt-quatre, sept jours sur sept et en tous lieux.
M. Ugo Bernalicis.
On veut vous éviter cela. Faites donc en sorte que la Défenseure des droits soit associée à l’évaluation ; sinon, celle-ci se résumera à nouveau à une signature.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jean-Claude Raux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La vidéosurveillance par algorithme n’a fait l’objet ni d’un débat public national, ni d’une réflexion associant les citoyennes et les citoyens, alors que selon l’avis de la Cnil, il s’agit d’un tournant majeur pour notre pays, et non d’une simple évolution technologique.
M. Jean-Claude Raux.
Dès lors, il est impératif de prendre le temps de décider collectivement si, oui ou non, nous souhaitons que notre société suive cette pente sécuritaire et nous rapprocher du modèle chinois. Or, eu égard à l’embrasement social du pays, que le Président de la République semble ne pas voir…
 Qu’il ne veut pas voir !
M. Benjamin Lucas.
 …mais que la majorité et la société perçoivent très bien, les conditions ne sont pas réunies pour un débat apaisé.
M. Jean-Claude Raux.
Il est donc essentiel de prévoir un moratoire de dix ans pour prendre le temps et ne pas agir de manière précipitée, comme c’est le cas avec ce projet de loi, examiné en procédure accélérée sous la pression de l’organisation des Jeux olympiques et paralympiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Cela dépend des jours, quand même !
Mme Sandra Regol.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Je mets aux voix l’article 7.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Puisque l’article 6 tend à mettre le code de la sécurité intérieure en conformité avec le RGPD et la loi « informatique et libertés » de 1978, allons jusqu’au bout de la démarche. Comme nous l’avons déjà fait lors de l’examen de l’article 7, nous proposons de supprimer toute dérogation à l’obligation d’informer le public de l’existence d’une vidéosurveillance.
Mme Sandra Regol.
L’article L. 242-3 du code de la sécurité intérieure prévoit par exemple que l’obligation ne s’applique pas aux caméras embarquées sur des drones, « lorsque les circonstances l’interdisent ou que cette information entrerait en contradiction avec les objectifs poursuivis ». Le présent amendement tend à supprimer ce passage, bien trop flou, qui pose tant de problèmes concernant la garantie des droits et libertés de nos concitoyens. Encore une fois, ce dispositif revient à faire du secret la règle et de l’information l’exception.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 La parole est à M. Jean-Claude Raux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Au fil des ans, le Fonds interministériel de prévention de la délinquance (FIPD), créé en 2007, est devenu un outil de financement de plus en plus massif de la vidéosurveillance. En 2021, plus de 15 millions d’euros du fonds ont été dépensés pour son déploiement et la circulaire FIPD de 2022 en a fait sa priorité.
M. Jean-Claude Raux.
Cependant, nous le répétons, aucune étude ne démontre l’efficacité de la vidéosurveillance en matière de prévention ou de protection des citoyens, fin qu’on lui assigne. Ces financements massifs, amenés à augmenter, reposent donc sur une croyance qu’aucun fait, aucun rapport objectif, n’étaie.
Cet amendement vise donc à éviter que l’argent des Français ne serve à financer des dispositifs de surveillance coûteux, inutiles et liberticides, en interdisant d’utiliser les crédits du FIPD pour acquérir, installer, entretenir ou remplacer des caméras ou des traitements algorithmiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 J’allais vous le proposer, madame la présidente, en vertu de notre conception de l’obstruction.
Mme Sandra Regol.
Nous en avons beaucoup discuté : de nombreuses villes disposent déjà d’une vidéosurveillance et d’un traitement algorithmique, sans aucun cadre légal. Nous vous proposons de combler ce vide juridique quelque peu embarrassant.
Le présent amendement vise à définir dans la loi de 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés un cadre juridique clair, applicable à différents lieux où le traitement de données à caractère personnel est de nature à porter une atteinte grave aux droits et libertés fondamentales d’un grand nombre de personnes : les établissements scolaires, les espaces publics et les établissements et lieux ouverts au public. Il tend à rappeler que la reconnaissance faciale est interdite, ainsi que tous les systèmes d’identification biométrique à distance, puisque la biométrie n’est pas autorisée – nous en serons tous d’accord –, notamment ceux qui permettent l’identification par la voix, le comportement, les émotions, l’ADN ou la démarche. Nos concitoyens les connaissent peut-être moins bien que d’autres systèmes, mais ils sont tout aussi dangereux.
Nous ne sommes pas seuls à demander cette interdiction généralisée. Ainsi, le Comité européen de la protection des données (CEPD) – que nous n’avions pas encore cité – la réclame dans son avis relatif à la législation sur l’intelligence artificielle du 18 juin 2021. Si vous voulez regarder, c’est à l’alinéa 32.
Pour le cas où cette proposition ne recueillerait pas l’assentiment du reste de l’hémicycle, nous avons déposé un amendement de repli, le n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
bis repetita placent
 C’est faux !
Mme Sandra Regol.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Ce n’est pas inscrit de cette façon ! Rien n’est clair dans votre rédaction !
Mme Sandra Regol.
 La parole est à Mme Nadège Abomangoli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Après les annonces tonitruantes sur les Jeux olympiques et paralympiques écologiquement et socialement responsables, et malgré les échecs que cette ambition a déjà connus, nous proposons de faire de ces JO des Jeux responsables en matière de libertés publiques et de respect de la vie privée.
Mme Nadège Abomangoli.
Les Jeux olympiques et paralympiques ont déjà durement affecté mon département, la Seine-Saint-Denis : espaces verts détruits, promesses d’emplois supplémentaires non tenues, nuisances un peu partout. Sur certains chantiers, des sous-traitants ont recouru à des travailleurs sans papiers – nous demandons leur régularisation. Dans ce département, les choses sont très mal engagées pour que les Jeux deviennent une fête populaire.
Voilà maintenant que vous assumez d’en faire un cheval de Troie d’une politique de surveillance de masse,…
 Mais non !
M. Maxime Minot.
 …en particulier par l’expérimentation de la vidéosurveillance algorithmique au moyen de drones. Il est vrai que nous n’avons pas affaire à un texte relatif aux Jeux olympiques et paralympiques, mais à un texte sécuritaire.
Mme Nadège Abomangoli.
Plutôt que de soutenir des amendements transpartisans avec le groupe Rassemblement national
 (M. Maxime Minot s’exclame)
 Et pourquoi pas ?
M. Jocelyn Dessigny.
 …comme vous le faites, nous proposons de revenir à des méthodes de police qui placent le savoir-faire humain au cœur du dispositif, avec des entraînements et des formations.
Mme Nadège Abomangoli.
En Seine-Saint-Denis, nous ne sommes pas antipolice : nous voulons une police de proximité 
(M. Ugo Bernalicis applaudit)
Assurons la sécurité des Jeux sans recourir aux drones ni installer une police Big Brother. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 C’est vrai : pourquoi n’aimez-vous pas la police de proximité ?
M. Ugo Bernalicis.
 Arrête ta provoc, Bernalicis !
M. Maxime Minot.
 La question peut se poser ! Nous proposons de vous placer devant les faits, en expérimentant l’interdiction des drones, afin de disposer d’une comparaison entre une période où les drones ont été utilisés et une période sans drones. Nous verrons s’il y a plus de délinquance, plus d’interpellations, et si la gestion des foules est plus efficace.
M. Ugo Bernalicis.
D’une certaine façon, l’expérience est déjà en cours : dans l’attente des avis de la Cnil, le recours aux drones ne peut être systématique. La finale de la Ligue des champions a déjà offert un essai de gestion de foule sans utilisation de drones. On peut penser que leur absence explique la mauvaise gestion, et attendre de voir s’ils apportent une évolution. Il se trouve que j’ai ma petite idée sur les raisons de l’échec ; selon moi, les drones n’auraient rien changé. En tout cas, si l’on veut mener un véritable essai, randomisé en double aveugle, comme on dit, il faut s’en donner les moyens.
 La parole est à M. José Gonzalez.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je m’adresse à vous au nom de notre vénérable collègue, Frank Giletti, retenu ailleurs.
M. José Gonzalez.
Quel honneur et quelle fierté pour la France de recevoir les Jeux olympiques et paralympiques, la plus grande célébration de l’humanité – l’union par le sport de toutes les nations, dans l’amitié et la paix !
Comment toutefois ne pas appréhender l’organisation d’un événement d’une telle ampleur, eu égard au lamentable souvenir qu’a laissé pour toujours la finale de la Ligue des champions qui s’est tenue le 28 mai 2022 ? Dans l’intention d’éviter que ce désastre se répète, le groupe Rassemblement national ne peut que souhaiter et encourager le fait que chaque personne visée par l’article 7

Pour y parvenir, monsieur le ministre, il sera impératif de nommer les choses telles qu’elles sont. Je pense évidemment à nos amis anglais que vous avez lamentablement insultés, faute de courage. Comment oublier ces milliers de supporters britanniques et espagnols écrasés, menacés, agressés par des groupes entiers de délinquants que vous craignez d’identifier honnêtement ? Il n’est besoin pour s’en convaincre que de lire le rapport d’enquête commandé par l’UEFA – Union des associations européennes de football –, « implacable réquisitoire contre l’incurie des pouvoirs publics en matière de sécurité », selon 

Monsieur le ministre, devons-nous craindre pour la sécurité des millions de visiteurs étrangers que nous nous apprêtons à recevoir au cours de l’été 2024 ? Promettez-vous de ne plus mentir aux Français et au monde sur l’identité des coupables de tels agissements ? Cette fois, vous ne pourrez pas vous réfugier derrière l’excuse du manque de temps ; nous sommes fermes et déterminés à ne pas enlaidir la France une fois de plus. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent article tend à élargir le champ d’autorisation des enquêtes administratives, qui concerneraient des dizaines de milliers de personnes, parce que l’on veut pouvoir tout voir, tout savoir, tout contrôler. Durant les auditions, la question a été posée de savoir comment on pourrait mener ces dizaines de milliers d’enquêtes, avec quels effectifs et quels moyens. Est-ce que tous les policiers seront en mesure d’accomplir cette tâche ? Les services concernés seront-ils réquisitionnés pour ne plus faire que cela ? Allez-vous par exemple, avec l’instauration du commandement unique de la police judiciaire, affecter des membres de la police judiciaire à ces enquêtes de criblage ? Ils ont accès aux fichiers concernés et seraient en mesure de les mener.
M. Ugo Bernalicis.
Quel est le plan ? Des criblages tous azimuts ne servent qu’à se rassurer : penser que l’on est sûr et certain d’éviter tout problème en criblant tout le monde relève de la croyance. Étant donné la masse de dossiers, faire procéder à des croisements de fichiers à la chaîne n’est pas si efficace. En revanche, il s’agit d’une dérive inquiétante, puisque des gens pourront se voir refuser une habilitation en raison d’un criblage qu’il est difficile de contester : le droit prévoit évidemment des moyens de le faire, mais ils sont difficilement mobilisables.
Pour ces raisons, le groupe La France insoumise estime que l’article 7

 (M. Léo Walter acquiesce.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
On voit que ce criblage vous déplaît, cependant je suis sûr et certain qu’en cas de difficulté liée à l’affectation d’une personne dans le cadre de l’organisation des Jeux olympiques et paralympiques, vous serez les premiers à demander une commission d’enquête…
 Qu’on n’aura pas !
M. Ugo Bernalicis.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jordan Guitton.
Mme la présidente.
 Le groupe Rassemblement national votera évidemment contre cet amendement. Vous êtes toujours en train de critiquer la sécurité publique et d’intenter des procès d’intention à ses serviteurs et ouvriers. Ici, il est question de sécurité privée. Pourquoi refuser des enquêtes administratives ? Imaginons que nous adoptions cet amendement et qu’une ou deux des 20 ou 25 000 personnes recrutées provoquent des débordements, commettent des actes répréhensibles ou adoptent un comportement irrespectueux à l’égard des visiteurs : vous serez les premiers à gueuler, à les dénoncer, mais vous en serez responsables, parce que vous aurez empêché l’enquête administrative.
M. Jordan Guitton.
Il faut que les personnes affectées à la sécurité privée fassent l’objet d’une enquête administrative, de manière à cadrer le dispositif ; il faut vérifier leur casier judiciaire, leurs antécédents, leur CV – curriculum vitae –, leurs compétences et s’assurer que leur comportement est approprié. 

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Votre esprit suit une pente qui mène à un système totalitaire. Vous cherchez le risque zéro. Pour ne prendre aucun risque dans l’organisation d’un événement d’ampleur, vous voulez passer tout le monde au criblage. Je suis sûr que si un gouvernement comme le vôtre 
M. Ugo Bernalicis.
(M. François Cormier-Bouligeon s’exclame)
(Protestations sur les bancs des groupes RE et HOR)
 Quelle caricature !
Mme Michèle Peyron.
 C’est vrai, le prix des billets s’y opposera !
M. Ugo Bernalicis.
En réalité, vous ne pouvez pas étendre le criblage à tous les spectateurs des épreuves des JO, parce que c’est matériellement et techniquement impossible. Mais si demain, cela devenait envisageable, grâce à des algorithmes de croisements de fichiers, comme en utilisent d’autres pays qui ont mis à peu près tout le monde dans des cases par ce moyen, vous nous proposeriez de le faire et vous le feriez.
Nous sommes là aussi pour rappeler les principes de proportionnalité et de nécessité lorsqu’il est question de mener ce type d’enquête. Dans le cas présent, en plus d’être inefficace, le dispositif va trop loin. Nous serons toujours là pour le dénoncer et pour défendre les grands principes démocratiques qui nous animent. 
(M. Antoine Léaument applaudit.)
M. Gérald Darmanin,

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi relatif aux Jeux olympiques et paralympiques de 2024 et portant diverses autres dispositions.
La séance est levée.
Amendements n

M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre des sports et des Jeux olympiques et paralympiques
Amendement n

Amendement n

M. José Gonzalez
M. Maxime Minot
M. Philippe Latombe
Amendement n

Amendement n

M. Ugo Bernalicis
M. Belkhir Belhaddad
M. Maxime Minot
M. Antoine Léaument
Mme la présidente
Amendements n

M. Thomas Rudigoz
M. José Gonzalez
M. Léo Walter
M. Maxime Minot
Amendement n

M. Stéphane Mazars, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Amendements n

M. Antoine Léaument
Mme la présidente
Amendements n

M. Maxime Minot
Amendements n

Amendement n

M. Frédéric Cabrolier
Mme Danielle Simonnet
M. Maxime Minot
Amendements n

M. Antoine Léaument
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Benjamin Lucas
Mme la présidente
Amendements n

M. Stéphane Mazars, rapporteur pour avis
M. Ugo Bernalicis
Mme la présidente
Mme Edwige Diaz
M. Léo Walter
Mme Sandra Regol
Amendements n

Amendement n

M. José Gonzalez
M. Léo Walter
Amendements n

Mme Danièle Obono
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Béatrice Bellamy, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Amendements n

Mme Isabelle Rauch, présidente de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif aux Jeux olympiques et paralympiques de 2024 et portant diverses autres dispositions (n
Mme la présidente.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.


Sur l’article 7

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Julie Lechanteux, pour soutenir l’amendement n

 L’article 7
Mme Julie Lechanteux.

Si cette mesure nous paraît parfaitement nécessaire, compte tenu des risques inhérents à l’organisation des Jeux olympiques et paralympiques (JO) de 2024, elle nous semble insuffisante pour garantir la sécurité au niveau national. Nous proposons que les personnels concernés fassent l’objet d’une enquête administrative obligatoire, en amont de leur prise de poste, afin de vérifier la compatibilité de leur profil avec l’exercice de la mission proposée. Le but est d’écarter les profils dangereux, susceptibles de présenter une menace pour l’ordre public. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Gisèle Lelouis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En prévoyant qu’une enquête administrative « peut » être demandée, vous ne cherchez pas à « garantir la sécurité des Jeux olympiques et paralympiques » mais à la « semi-garantir ». Nous proposons que l’enquête administrative soit effectuée systématiquement avant l’affectation des personnels. Nous n’avons pas le droit à l’erreur. L’honneur de notre nation, la sécurité des Français et des touristes étrangers est en jeu. Je suis sûre que, dans cet hémicycle, personne ne prendra la responsabilité de rejeter cet amendement de bon sens. 
Mme Gisèle Lelouis.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme la ministre des sports et des Jeux olympiques et paralympiques, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,
 ministre des sports et des Jeux olympiques et paralympiques
 La parole est à Mme Gisèle Lelouis.
Mme la présidente.
 Vous trouvez des justifications hasardeuses et méprisantes pour vous défausser. Si un événement grave, lié à ces affectations, devait survenir, vous seriez responsables devant les victimes.
Mme Gisèle Lelouis.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Même si l’exécutif aimerait bien qu’on puisse effectuer toutes ces enquêtes, la vérité est qu’on n’a pas les moyens de les mener, à moins de les bâcler. L’emploi des termes « peut être » est donc plus prudent. Je l’ai déploré ce matin, et l’argumentation du rapporteur l’illustre assez bien : on cherche à se rassurer, on parle de tolérance zéro, mais on sait bien que ce ne sera en définitive pas le cas.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. le président de la commission des lois.
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,



 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je mets aux voix l’article 7
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Clara Chassaniol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Face aux difficultés actuelles de recrutement et pour atteindre le nombre de 22 000, voire de 33 000 agents de sécurité privés, le Gouvernement a lancé un plan de recrutement et de formation de 3 000 étudiants. Cet amendement vise à favoriser l’emploi des étudiants étrangers pendant la durée des Jeux : il prévoit que le temps de travail accompli dans ce cadre ne sera pas décompté du temps d’activité professionnelle salariée, limité à 60 % de la durée de travail annuelle.
Mme Clara Chassaniol.
 Je vous annonce que l’article 8 ainsi que les amendements portant article additionnel après l’article 8 sont réservés, à la demande du Gouvernement.
Mme la présidente.
 La parole est à M. José Gonzalez.
Mme la présidente.
 La France a l’honneur d’accueillir les prochains Jeux olympiques. Depuis le début du siècle dernier, cinq cérémonies s’y sont déroulées. La France est – ou du moins était – le pays historique de l’ardente flamme olympique. Les récents problèmes de sécurité autour des événements sportifs nous font cependant craindre une averse de violences, qui pourraient éteindre cette torche brûlante devant les yeux effarés du monde entier. Espérons que les fameux supporters anglais ne ramèneront pas le temps pluvieux !
M. José Gonzalez.
L’illustre fondateur de ce grand événement mondial, Pierre de Coubertin, déclarait : « Le succès n’est pas le but mais un moyen de viser plus haut. » La logistique de ces jeux doit être parfaite en tous points, notamment pour ce qui est de la sécurité, car c’est ce que les commentateurs internationaux retiendront en premier. La France doit retrouver son image de grande nation sportive et culturelle. Ces Jeux doivent donc être exceptionnels.
L’article 9 vise à étendre les compétences du préfet de police mais les nouvelles attributions ne sont pas précisées. Par ailleurs, l’attribution de pouvoirs renforcés au préfet de police n’assure pas pour autant sa compétence. J’en veux pour preuve la démission du préfet Lallement à la suite des événements tragiques du 28 mai.
Après le fiasco du Stade de France, notre pays doit être exemplaire ; nous n’avons plus le droit à l’erreur. Gardons à l’esprit nos objectifs : visibilité, attractivité, promotion de notre culture, revalorisation des TPE-PME – très petites, petites et moyennes entreprises –, mais aussi recettes financières – les 11 milliards d’euros que les Jeux olympiques sont susceptibles de rapporter à la France pourraient, en langage gouvernemental, couvrir un an de déficit des retraites.
Le préfet de police aura donc un rôle décisif ; en cas de problème, il ne pourra pas reporter la faute sur nos voisins anglo-saxons. Nous voterons pour cet article tout en gardant un regard critique sur ce qu’il en adviendra.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Maxime Minot.
Mme la présidente.
 Les Jeux de Paris, rappelons-le, ne sont pas les Jeux d’une seule ville. L’Île-de-France est particulièrement concernée par l’organisation de cet événement et l’accueil de compétitions sur ses sites. Le préfet de police, sur engagement de la France devant le Comité international olympique (CIO), doit être le seul et unique responsable de la sécurité dans la région, avec une coordination totale des départements, exposés aux mêmes enjeux et menaces que Paris.
M. Maxime Minot.
Le préfet de police se verra donc confier, pour toute la durée des Jeux, les mêmes pouvoirs que ceux qu’il exerce communément en petite couronne. Il convient, évidemment, de rassurer les acteurs départementaux, à commencer par les préfets, sur leur implication durant cette période. À ce titre, d’ailleurs, le préfet de police leur déléguera certaines compétences.
Même si nous ne savons pas encore quelles seront ces compétences, je ne vois pas comment nous pourrions nous opposer à ce qu’elles soient déléguées à des préfets qui connaissent parfaitement leur territoire. Cette supervision par le préfet de Paris est fondamentale si nous voulons des actions coordonnées et un plan de sécurisation et de sûreté optimal. S’il est un article transpartisan sur lequel nous pouvons tous nous engager, c’est bien l’article 9.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
Mme la présidente.
 Le groupe Démocrate soutiendra l’article 9 sans réserve. Quelques inquiétudes, cependant, se sont exprimées, notamment par la voix d’Aude Luquet, députée de Seine-et-Marne. Il semble que les forces de l’ordre, notamment de gendarmerie, craignent que cette disposition ne soit pérennisée. Pourriez-vous rassurer ces personnes en expliquant qu’il s’agit d’une mesure bornée dans le temps, visant à coordonner au mieux la protection des Jeux olympiques et paralympiques et que les forces de l’ordre des départements de la grande couronne retrouveront ensuite le fonctionnement habituel ?
M. Philippe Latombe.
 La parole est à Mme Gisèle Lelouis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans sa version initiale, l’article 9 était assez flou : il arrogeait au préfet de police beaucoup de compétences sur la sécurité des Jeux olympiques et paralympiques. La commission des lois a supprimé la mention des « événements liés aux Jeux olympiques et paralympiques » pour éviter toute ambiguïté. La question de la délimitation de ces pouvoirs extraordinaires se pose quand même et le fait que l’article ne contienne plus les termes « Jeux olympiques et paralympiques » est dommageable. Nous proposons de les réintroduire pour une plus grande cohérence rédactionnelle. Et puisque c’est l’enjeu des Jeux de 2024, autant mentionner la « sécurité des biens et des personnes ».
Mme Gisèle Lelouis.
Par ailleurs, qu’un préfet de police soit compétent dans autant de départements est inquiétant. S’il se concentre sur les JO, il ne se concentre pas sur ses compétences ordinaires. Si plusieurs événements graves devaient survenir de manière concomitante, le préfet de police pourrait-il remplir ses missions en sus des missions nouvelles liées à l’élargissement de ses compétences ? Cela ne revient-il pas à surcharger cet homme ? Pour la cohérence rédactionnelle du texte, je vous demande d’adopter ces légères modifications qui, j’en suis sûr, conviendront parfaitement au rapporteur. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
Pour toutes ces raisons, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 La parole est à Mme Gisèle Lelouis.
Mme la présidente.
 Monsieur le président de la commission, pourquoi le préfet d’Île-de-France n’est-il pas inclus dans le dispositif prévu par ce projet de loi ?
Mme Gisèle Lelouis.
 La parole est à Mme Julie Lechanteux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est évident que des risques pèsent sur la sécurité des Jeux olympiques. M. le ministre de l’intérieur nous a expliqué que la France attendait au moins 600 000 personnes, ne serait-ce que pour la cérémonie d’ouverture. Pour faire face à cet afflux massif de touristes, il manquerait près de 20 000 agents.
Mme Julie Lechanteux.
M. Darmanin a par ailleurs indiqué aux sénateurs que les forces de l’ordre ne pourraient pas prendre de jours de congé durant les mois de juin, juillet et août 2024. Compte tenu de la gravité des problèmes de sécurité, leurs effectifs devraient être étoffés par des policiers municipaux. Ils luttent eux aussi courageusement, nous le savons, contre la délinquance et ont démontré qu’ils n’avaient pas peur d’agir face à la menace terroriste. Ainsi, à Nice, il y a trois ans, ce sont des policiers municipaux qui sont intervenus pour mettre un terme au périple meurtrier du terroriste qui s’était introduit dans la basilique Notre-Dame.
Cet amendement prévoit que les représentants de l’État tiennent les maires informés pour que les policiers municipaux, troisième force de sécurité de notre pays, puissent contribuer au mieux à la sécurité des personnes et des biens pendant la durée des JO. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 La parole est à Mme Julie Lechanteux.
Mme la présidente.
 Je suis certaine que tous les maires de France vous remercieront, surtout lorsqu’ils auront à organiser des événements à l’échelon local sans l’aide de la police nationale.
Mme Julie Lechanteux.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur le double fondement de l’article 72, alinéa 3, relatif aux mises en cause personnelles, et de l’article 100, qui se rapporte à la clarté et à la sincérité de nos débats. Ce matin, le ministre de l’intérieur s’est permis de me toiser et de m’attaquer à trois reprises.
M. Ugo Bernalicis.
 Et vous ne l’aviez pas cherché du tout !
M. Maxime Minot.
 Il a indiqué que contrairement à moi, il ne participerait pas aux manifestations. Il se trouve que cet après-midi, je suis présent dans l’hémicycle et que lui est absent. Or nous avons besoin que le ministre de l’intérieur soit au banc du Gouvernement avec la ministre des sports afin d’examiner l’organisation des JO sous l’angle aussi bien du sport que de l’ordre public.
M. Ugo Bernalicis.
 Peut-être qu’il est dans les manifs !
M. Jocelyn Dessigny.
 Je ne sais pas s’il est parti mater du manifestant, mais nous aimerions avoir les deux ministres au banc, madame la présidente,…
M. Ugo Bernalicis.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Non, je ne crois pas que ce soit sexiste ! Mais parler à la place de Mme la ministre, ça, oui !
Mme Sandra Regol.
 …pour satisfaire l’exigence de clarté de nos débats.
M. Ugo Bernalicis.
 Nous avons bien compris, monsieur Bernalicis.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Belkhir Belhaddad.
Mme la présidente.
 Essayons de parler des Jeux olympiques.
M. Belkhir Belhaddad.
Notre ambition à tous, c’est de réussir à faire de ces Jeux une grande fête populaire et sportive. Sur le plan organisationnel, cela suppose de veiller à la sécurisation des sites de compétition en Île-de-France et ailleurs mais aussi des fanzones. Nous savons que de nombreuses mesures contenues dans ce projet de loi procèdent à l’adaptation de normes internationales et de règlements européens en vigueur dans beaucoup d’autres pays, qu’il s’agisse des athlètes, des participants en général ou des spectateurs.
L’article 10 élargit de manière pérenne la procédure de criblage aux fanzones et aux personnes participant aux grands événements. Comme le rappelle l’étude d’impact, l’ensemble des États accueillant les Jeux olympiques et paralympiques, à l’exception de la France, ont prévu une enquête administrative visant l’ensemble des participants à ces événements, conformément aux recommandations du Comité international olympique. Les garanties apportées par notre droit, sur le fondement desquelles le Conseil d’État avait déjà refusé en 2018 de transmettre une question prioritaire de constitutionnalité (QPC) considérant que les dispositions concernées ne soulevaient aucun risque sérieux, sont encore renforcées par le caractère conforme conféré à l’avis de l’autorité administrative.
S’agissant enfin de la capacité du service national des enquêtes administratives de sécurité (Sneas) à réaliser des enquêtes administratives supplémentaires, une montée en puissance de ses effectifs est prévue. Une révision à la hausse est intervenue, portant l’objectif-cible à 91 équivalents temps plein (ETP).
Les dispositions de l’article 10 ne portent atteinte ni aux libertés publiques ni aux droits individuels de la personne et je vous invite donc à voter en leur faveur.
 La parole est à M. Maxime Minot.
Mme la présidente.
 Je vais revenir, après l’intervention de mon collègue Belkhir Belhaddad avec qui je copréside le groupe de travail chargé du suivi de la préparation des Jeux olympiques et paralympiques de Paris 2024, sur les fanzones. Comme le petit couac qu’a connu la billetterie…
M. Maxime Minot.
 C’est gentiment dit !
Mme Sandra Regol.
 …a fait de nombreux déçus, elles auront une importance particulière en tant que lieux de festivités. Comme s’y rassembleront un grand nombre de personnes pour assister aux retransmissions de compétitions, elles seront particulièrement exposées à un risque de menaces terroristes. Or notre seule boussole doit être la sécurité des spectateurs et des participants à ce grand événement. C’est pourquoi il nous faut soutenir cet article qui permet d’étendre la procédure de criblage. Cette solution ouvre la possibilité de mener des enquêtes administratives sur l’ensemble des participants, sans distinction de nationalité. Il convient de le souligner car les fanzones ne sont pas les seules concernées. La procédure sera aussi appliquée au village des athlètes olympiques et paralympiques et au village des médias.
M. Maxime Minot.
Au-delà de cette zone et des alentours des sites, cela permettra aux collectivités de mieux sécuriser les lieux de retrouvailles. Nous pouvons d’ailleurs les rassurer car ces mesures n’entraîneront pour elles ni charges supplémentaires de travail ni coûts financiers.
Si les compétitions ont lieu principalement en Île-de-France, cela ne doit pas empêcher le partage afin que cette grande fête populaire ruisselle sur l’ensemble du territoire avec un niveau de sécurité optimal partout assuré.
 La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je me fonde sur l’alinéa 4 de l’article 100 : notre amendement n
M. Antoine Léaument.

 La rigueur juridique !
M. Ugo Bernalicis.
 Erreur que nous allons corriger, monsieur Léaument.
Mme la présidente.
 Je vous donne donc la parole, pour soutenir cet amendement n
Mme la présidente.

 Alors, vous allez citer la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen ?
M. Maxime Minot.
 Non, monsieur Minot, je n’aurai pas besoin de le faire. Le dispositif de criblage aboutira à mener 750 000 enquêtes administratives. Vous êtes-vous assurés que vous disposez des moyens nécessaires pour appliquer la loi ou s’agit-il de vaines paroles ?
M. Antoine Léaument.
Comme nous considérons que ces enquêtes constituent en outre une intrusion dans la vie des gens, nous vous proposons de supprimer cet article.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 Il serait irresponsable de s’opposer à ce dispositif !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, si j’ai le règlement dans les mains, ce n’est pas pour m’y référer pour un rappel, c’est simplement parce qu’y figure la Déclaration des droits de l’homme et de citoyen. Un collègue nous demandait si nous allions encore la citer,…
M. Ugo Bernalicis.
 C’était de l’humour !
M. Maxime Minot.
 …je me dois de lui dire qu’elle est toujours en lien avec notre travail de législateur. Référons-nous à son article 2 : « Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. » Nous parlerions aujourd’hui de « droits humains »… « Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression. » Je passe sur la résistance à l’oppression, vous savez ce que c’est !
M. Ugo Bernalicis.
 La première des libertés, c’est la sécurité !
M. Maxime Minot.
 Il ne faut pas confondre sécurité et sûreté. La sûreté est le droit de ne pas être mis en cause arbitrairement par le pouvoir.
M. Ugo Bernalicis.
 Il a raison !
M. Antoine Léaument.
 Ce terme recouvre aussi bien sûr le droit de ne pas être agressé par son voisin. 
M. Ugo Bernalicis.
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
Le criblage donne à l’administration des pouvoirs exorbitants du droit commun puisqu’il permet d’aller fouiller dans la vie des gens de manière disproportionnée.
 Quel est le problème s’ils n’ont rien à se reprocher ?
M. Maxime Minot.
 Nous savons bien que cette pratique comporte des risques de biais : pourquoi ne décideriez-vous pas, par exemple, que certaines personnes, parce qu’elles ont participé à des manifestations contre la réforme des retraites, ne pourraient pas faire partie des bénévoles participant à l’organisation des JO ? Et je suis certain que vous êtes capables de les exclure de peur qu’elles ne déploient une banderole en plein milieu d’un stade.
M. Ugo Bernalicis.
 Je suis opposé à la réforme des retraites mais cela n’a rien à voir !
M. Maxime Minot.
 Vous redoutez que les compétitions soient le théâtre de scènes tumultueuses – même si, contrairement à notre règlement, celui des JO ne fait pas référence à de telles scènes… Voilà ce à quoi l’extension du criblage peut aboutir : caractériser le niveau de dangerosité des personnes qui en font l’objet en fonction de leurs opinions politiques parce que vous vous inquiétez qu’elles ne viennent gâcher cette belle fête olympique.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 Mais qu’en est-il des bénévoles ?
M. Ugo Bernalicis.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 Donc, les bénévoles !
M. Ugo Bernalicis.
 Personne ne regardera pour qui ils ont voté !
M. Éric Poulliat.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons une solution de repli consistant à supprimer non l’article 10 dans son entier mais ses alinéas 4 à 6. Il est essentiel de garantir la sûreté de nos concitoyens. Nous le répétons depuis plusieurs jours, il y a une grande différence entre l’apparence de sécurité et la réalité de la sûreté.
Mme Sandra Regol.
Le criblage s’appliquera à tout le monde, à l’exception des spectateurs : les journalistes, les bénévoles, les athlètes, les familles. Cela réclamera des efforts colossaux qui emboliseront nos services – imaginons ce qui se serait passé si le public avait été inclus ! La Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil) a précisé dans son avis que le Gouvernement n’avait fourni aucune raison pour justifier cette extension du criblage.
Il apparaît dès lors disproportionné d’appliquer cette procédure à autant de personnes. Elle ne répond à aucune exigence de proportionnalité et à aucune nécessité, deux considérations essentielles s’agissant des données personnelles. Rien ne vient justifier l’élargissement du dispositif et surtout sa pérennisation au-delà des JO.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n

 À défaut de supprimer l’ensemble des dispositions qui nous semblent problématiques dans cet article 10, nous proposons, à titre de repli, d’exempter de ces criblages désormais pérennisés non seulement les spectateurs mais aussi les participants et les journalistes.
Mme Sandra Regol.
Effectuer une enquête administrative sur les journalistes afin de déterminer s’ils peuvent accéder, ou non, à un événement constitue une atteinte très grave à la liberté de la presse, ce qui n’est pas acceptable dans un État démocratique – même si les votes intervenus à l’article 7 dessinent un tournant plus répressif et plus grave à ce qui devrait être le cours normal d’une démocratie.
 La France n’est quand même pas un pays autoritaire !
M. Éric Poulliat.
 Le texte que nous examinons devait concerner les Jeux olympiques et paralympiques. « Essayons de parler des JO ! » a dit un de nos collègues tout à l’heure. Nous aimerions bien en parler, nous aussi, mais nous constatons malheureusement que le projet de loi ne laisse aucune place ni au sport ni à la question olympique. Pire, il est contraire à l’essence même des Jeux – nous y reviendrons à l’article 12.
Mme Sandra Regol.
Parce que les Écologistes ont toujours cherché le compromis – malgré la main tendue par la coalition présidentielle, ou par certaines de ses composantes, à la droite, voire à l’extrême droite, comme nous l’avons vu ce matin – et parce que les Jeux représentent un défi en matière de sécurité, nous proposons que le dispositif prévu ne s’applique que de manière temporaire, qu’il soit limité aux seuls Jeux et qu’il ne soit pas inscrit dans le droit commun, d’autant que le CIO ne le demande pas.
 La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ma collègue Sandra Regol l’a expliqué : nous nous efforçons de circonscrire le nombre de personnes susceptibles de faire l’objet d’une procédure de criblage.
M. Antoine Léaument.
Comme je l’ai déjà évoqué, un premier problème se pose s’agissant du nombre d’opérations de criblage à mener dans le cadre des Jeux olympiques : si l’on se fonde sur la rédaction actuelle de l’article 10, celles-ci sont évaluées à 750 000. Or, au cours de l’année 2022, 760 000 opérations de ce type ont été effectuées au total, tous sujets confondus. En conséquence, comment ferons-nous avec les moyens actuels ? Faudra-t-il se contenter de les appliquer aux seuls événements liés aux JO, en excluant toutes les autres opérations ?
Deuxième point – sur lequel je souhaiterais obtenir une réponse qui sera notée au compte rendu : qu’en sera-t-il des syndicalistes qui se sont engagés dans le combat contre la réforme des retraites et ont parfois mené des actions en dehors du cadre légal – je pense aux coupures de courant intervenues, par exemple, sur les chantiers des Jeux olympiques ?
 Ce n’est pas bien !
M. Thomas Rudigoz.
 N’exprimant leur opposition que vis-à-vis de la réforme des retraites et n’ayant pas de problèmes particuliers avec les Jeux olympiques, ils pourraient vouloir se porter volontaires.
M. Antoine Léaument.
 Ils ne veulent déjà pas bosser quand ils sont rémunérés, alors devenir bénévoles…
M. Maxime Minot.
 Ces personnes risquent-elles de se voir refuser la possibilité de devenir bénévoles lors des Jeux ? Il s’agit d’un exemple très spécifique sur lequel j’aimerais que vous apportiez une réponse précise, pour qu’elle soit notée au compte rendu, je le répète.
M. Antoine Léaument.
 Vous n’avez pas besoin de menacer. De toute façon, tout est noté au compte rendu !
M. Éric Poulliat.
 C’est parce que la jurisprudence en tient compte !
M. Antoine Léaument.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
En ce qui concerne les journalistes, vous avez évoqué, madame Regol, une atteinte grave à la liberté de la presse. Ce n’est pas la position du Conseil d’État qui a estimé, dans un avis rendu en 2016, que la procédure d’enquête administrative « ne portait [pas] une atteinte disproportionnée […] à la liberté d’expression (dans l’hypothèse où elle serait appliquée à des journalistes) ». La Haute juridiction elle-même ne partage donc pas votre avis.
Monsieur Léaument, vous êtes déjà longuement intervenu, lors de l’examen de la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi), sur les AFD – amendes forfaitaires délictuelles –, en prétendant qu’elles permettraient de brimer le mouvement social. La réalité, c’est que nous ne l’avons jamais constaté dans le cadre de la réforme des retraites. Vous spéculez sur les peurs dans le but de vous opposer à certains dispositifs. En outre, vous voulez rendre légal ce qui est illégal. Mais si des gens ont commis des actes illégaux, ils sont sanctionnés pour leurs méfaits, ou du moins pour n’avoir pas respecté la loi, et cela figure dans leur casier judiciaire – c’est logique. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 C’est donc un avis défavorable.
Mme la présidente.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Amélie Oudéa-Castéra,



 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 J’ai effectivement souligné que les amendes forfaitaires délictuelles pourraient servir à réprimer la contestation dans le cadre de la réforme des retraites. Mais insinuez-vous, monsieur le président Houlié, qu’il n’y a pas actuellement de répression du mouvement social ?
M. Antoine Léaument.
 C’est normal si ce sont des manifestations illégales, car non déclarées !
M. Éric Poulliat.
 Ce n’est pas ce que constatent les gens ! Ils se prennent des coups de matraque, ce qui est pire que des AFD ! Par ailleurs, en ce qui concerne les amendes, avant-hier…
M. Antoine Léaument.
 Parlez de l’État de droit !
M. Jean Terlier.
 J’y viens, justement. J’entends certains souligner qu’il s’agit de manifestations illégales,…
M. Antoine Léaument.
 Certaines le sont, en effet !
M. Éric Poulliat.
 …c’est-à-dire non déclarées ; c’est bien ce que vous voulez dire ?
M. Antoine Léaument.
 Il y en a quelques-unes, oui !
M. Jean Terlier.
 Très bien. Je cite l’arrêt de la Cour de cassation, chambre criminelle, du 14 juin 2022 : « ni l’article R. 644-1 du code pénal ni aucune autre disposition légale ou réglementaire n’incrimine le seul fait de participer à une manifestation non déclarée ». Il n’est donc pas illégal de participer à une manifestation non déclarée.
M. Antoine Léaument.
 Mais l’incitation à la violence est punie par la loi !
Mme Caroline Yadan.
 Vous avez affirmé, monsieur Houlié, que les AFD n’étaient pas utilisées dans le cadre de la répression : il est vrai que nous ne l’avons pas constaté pour l’instant. Néanmoins, alors que je me suis rendu avant-hier auprès de manifestants pris dans une nasse de la police, j’ai rencontré une dizaine de jeunes à qui l’on a dit qu’ils se verraient infliger une amende de 135 euros pour participation à une manifestation non déclarée.
M. Antoine Léaument.
 Quelle véracité des faits ?
M. Thomas Rudigoz.
 Sur quelle base, monsieur le président de la commission des lois, cette répression par l’amende est-elle organisée ?
M. Antoine Léaument.
 La parole est à Mme Prisca Thevenot.
Mme la présidente.
 S’il vous plaît, ne tombons pas dans ce jeu-là : c’est à croire que la seule compétence, sur vos bancs, a trait à la provocation ! Plus de huit manifestations, il me semble, ont été organisées par les intersyndicales ces dernières semaines, dans un cadre légal, celui de l’État de droit – et de devoir. Elles se sont très bien déroulées.
Mme Prisca Thevenot.
 Tout à fait !
M. Éric Poulliat.
 Les violences commises l’ont été en marge des manifestations, hors du cadre de la loi. Je suis donc étonnée de constater que, dans cet hémicycle où nous sommes censés faire la loi et la faire respecter,…
Mme Prisca Thevenot.
 Nous sommes là aussi pour la modifier !
Mme Sandra Regol.
 …des députés de La France insoumise expliquent que tout cela ne sert à rien, puisque dès l’instant où l’on sort du cadre de la loi, il est possible de l’enfreindre sans aucun problème ! Revenons plutôt au cœur de notre sujet et travaillons à l’organisation des prochains Jeux olympiques et paralympiques. 
Mme Prisca Thevenot.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE et sur quelques bancs des groupes Dem et HOR.)
 La parole est à M. le président de la commission des lois.
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 C’est peut-être parce que je vous ai embêtés sur le sujet, justement !
M. Antoine Léaument.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

Mme Prisca Thevenot.
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de repli du repli, si je puis dire, visant à protéger au mieux la liberté de la presse, qui semble en ce moment faire les frais des politiques menées. Il tend à exclure les journalistes du champ des criblages administratifs, car le recours à cette procédure n’est pas justifié dans leur cas, d’autant qu’elle pourrait cibler des journalistes issus de pays où exercer ce métier représente un danger. Le fait que des enquêtes soient menées sur eux pourrait donc leur faire prendre un risque.
Mme Sandra Regol.
La seule justification qui nous a été apportée en commission est que cette mesure répond à une demande du CIO. Toutefois, celui-ci n’a jamais demandé de modifier le droit commun : il a sollicité des dispositions temporaires, mais non définitives.

M. Ugo Bernalicis.
 Je le demande donc une nouvelle fois : pourquoi devons-nous légiférer sur des dispositions qui excèdent très largement le temps des Jeux olympiques, voire qui modifient le droit commun, alors que nous devrions parler premièrement de sport, deuxièmement de l’organisation de ces événements qui doivent constituer une fête, et troisièmement de la sécurité dans le cadre des Jeux ? On nous appelle sans cesse à modifier le droit commun ; ce n’est pas possible ! 
Mme Sandra Regol.
(Mme Lisa Belluco applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Un peu plus de mépris encore !
Mme Sandra Regol.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

a fortiori
 Ma question ne porte que sur les journalistes !
Mme Sandra Regol.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 Les bras m’en tombent !
Mme Sandra Regol.
 Sur l’article 10, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n

 Il est proposé par mon excellent collègue Benjamin Lucas, qui est resté un peu plus longtemps que moi à la manifestation.
Mme Sandra Regol.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Les journalistes et les lanceurs d’alerte doivent être en mesure de documenter la phase de préparation des Jeux olympiques et paralympiques de 2024 à Paris. Lors d’autres Jeux, à Sotchi par exemple, leur travail a été essentiel, pour éclairer notamment sur les nombreuses dérives et atteintes à l’environnement. Ayons l’humilité de reconnaître que nous avons besoin aussi, chez nous, de gens à même de porter un regard extérieur et de dénoncer, par exemple, le fait que des travailleurs sans papiers sont employés sur les chantiers – nous en reparlerons ultérieurement –, soit ce que l’on a justement reproché au Qatar. Le travail que fournissent ces professionnels ne saurait être entravé ; la liberté de la presse ne se négocie pas. En outre, ils peuvent venir de pays dans lesquels la démocratie est bien moins vivante.
Mme Sandra Regol.
 Donc, nous sommes bien en démocratie ?
M. Bruno Millienne.
 Le pays des Lumières, le pays de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen ne peut être celui où les droits de la presse régressent. 
Mme Sandra Regol.
(M. Antoine Léaument applaudit.)
L’actualité révèle la grande acuité du sujet. Au côté de la population, nous avons manifesté notre colère contre le recours au 49.3 et contre le passage en force de la réforme des retraites. La mobilisation du 7 mars a été considérée comme historique, celle d’aujourd’hui bat de nouveaux records – il reste à savoir si tout le monde l’entendra. Or l’actualité nous montre que parfois, des agents de police sont obligés de porter atteinte à la liberté de la presse, parce qu’on leur en donne l’ordre.
Tous ces éléments factuels et juridiques nous conduisent à vous demander davantage de transparence. Il faut donc permettre aux journalistes d’accéder aux lieux où se dérouleront les Jeux et de travailler.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 On est journaliste ou on ne l’est pas, il n’y a pas d’entre-deux !
Mme Sandra Regol.
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 En quoi serait-il problématique de protéger les journalistes contre le criblage ? Comme M. Bernalicis l’a expliqué, nous craignons que certaines personnes soient ciblées pour leurs opinions politiques, parce qu’elles auraient participé à des manifestations – sachant que s’exerce actuellement une répression visant à inscrire au casier judiciaire de certains individus leur seule participation aux manifestations.
M. Antoine Léaument.
Vous n’avez d’ailleurs toujours pas répondu à ma question concernant les amendes de 135 euros infligées à des jeunes manifestants, monsieur le président. Ce ne sont pas là des on-dit : des jeunes m’ont dit, dans une nasse, que la police comptait leur infliger des amendes.
 Ce sont donc bien des on-dit !
M. Bruno Millienne.
 Cela m’a été rapporté par les intéressés : je peux vous donner leur nom et leur numéro de téléphone, si vous voulez vérifier.
M. Antoine Léaument.
Par ailleurs, je crains que cette disposition ne soit contraire à l’article 10 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Puisque vous aimez m’entendre la citer, je n’y résiste pas : « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi. »
 « Pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi » : c’est bien écrit !
M. Bruno Millienne.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Si des bénévoles, ou plus encore des journalistes, ne troublent pas l’ordre public durant les Jeux olympiques, il n’y a pas de raison qu’ils fassent l’objet d’un criblage.
M. Antoine Léaument.
 Nous parlons de vrais journalistes, avec de vraies cartes de presse !
M. Bruno Millienne.
 Des journalistes peuvent avoir été inquiétés pour avoir mené des enquêtes dérangeantes. Nous voulons avant tout protéger la liberté de la presse.
M. Antoine Léaument.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je rappelle que le criblage peut permettre d’investiguer dans l’entourage d’une personne, sur sa famille ou sur ses connaissances notamment, pour savoir si elle est en lien avec des individus inscrits au fichier de traitement des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT) ou radicalisés, selon ce qu’en disent vos fichiers et selon les renseignements du ministère de l’intérieur. Certes, le criblage peut se limiter à une consultation du casier judiciaire, mais il peut aussi consister en des enquêtes administratives plus poussées. Manifestement, vous ne lui avez pas fixé de limite ; sinon, vous auriez proposé de le circonscrire à la consultation du casier judiciaire – mais, dès lors que certaines personnes viendront de l’étranger, cela ne peut pas vous suffire. Vous pourrez donc mener des enquêtes très intrusives. J’imagine que la dangerosité sera appréciée au travers de certains filtres, et qu’on fouillera moins un journaliste qu’un autre profil de participant. Nous n’en avons toutefois aucune assurance, puisque l’exécutif est le seul décideur dans ce domaine, et que l’article 10 dépossède le Parlement de toute forme de contrôle et de toute possibilité de fixer des limites.
M. Ugo Bernalicis.
 Je mets aux voix l’article 10.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Thomas Rudigoz.
Mme la présidente.
 Je salue notre rapporteur Guillaume Vuilletet, qui est malheureusement absent, mais qui suit nos débats. Je lui souhaite un prompt rétablissement, et je le remercie pour l’important travail qu’il a mené.
M. Thomas Rudigoz.
L’article 11 tend à autoriser l’usage de scanners corporels à ondes millimétriques dans les enceintes sportives, récréatives ou culturelles. Cette mesure vise deux objectifs principaux : mieux gérer les flux, qui seront très abondants durant les Jeux olympiques, et éviter les goulets d’étranglement. Les scanners permettront aussi de détecter les objets dangereux de façon plus efficace qu’avec des simples palpations.
Cet outil n’a rien d’inédit : il est déjà employé en France, en particulier dans les aéroports de Lyon-Saint-Exupéry, Paris-Charles de Gaulle, Orly, Nice et Toulouse. Un bilan très positif en a été dressé récemment, tant par les agents de sûreté qui travaillent dans les aéroports que par les passagers.
L’utilisation de ces scanners est encadrée par des garanties importantes, à commencer par le consentement des individus. Une personne qui ne souhaite pas s’y soumettre peut demander à recourir à la palpation. Par ailleurs, aucun stockage d’image n’est autorisé. La commission des lois a ajouté des garanties supplémentaires – je salue le travail que M. Acquaviva et le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires ont mené dans ce domaine. Nous avons ainsi décidé de diffuser une information claire et précise dans les sites, pour informer les visiteurs qu’ils peuvent refuser de franchir un scanner et demander une palpation. La commission a enfin décidé que les scanners produiront une image générique du corps humain. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Vous n’avez pas été si convaincants que cela, puisque M. Acquaviva a déposé un amendement tendant à supprimer l’article…
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. José Gonzalez.
Mme la présidente.
 Je souhaite associer à mes propos M. Rancoule, président du groupe d’études sur la sécurité privée, dans le cadre duquel nous travaillons activement. Nous déplorons l’article 11, qui a pour unique objet de modifier une disposition législative relative à la sécurité privée. En effet, il aura pour conséquence de pérenniser les techniques de vérification par utilisation de scanners corporels. La nature même de ce dispositif inquiète autant qu’elle rassure – je laisse à mes collègues le soin d’assurer l’arbitrage technique relatif à l’outil.
M. José Gonzalez.
J’appelle l’attention de l’Assemblée sur la question des ressources humaines : une lecture attentive du projet de loi permet de constater que celles-ci manquent cruellement, alors que, selon la Cour des comptes, il manque au moins 20 000 agents issus de la sécurité publique. Comment le Gouvernement peut-il occulter cette question centrale ?
Même si les nouveaux dispositifs permettront de faciliter et d’accélérer la détection d’éventuelles anomalies, ces avancées resteront stériles si elles sont corrélées à un manque de moyens humains. Le Gouvernement doit prendre conscience que la sécurité des Français n’est pas un sport à la carte des Jeux olympiques, mais une garantie de leur réussite. La machine et les innovations technologiques doivent être complémentaires de l’humain, et en aucun cas le remplacer. Nous ne pouvons tolérer que les Jeux soient sujets à des expérimentations qui auraient dû être effectuées bien en amont. Cet événement n’est pas une étape, mais une ligne d’arrivée. La détonation arrive à grand pas, mais nous semblons prendre un faux départ.
Pourtant, le projet de loi aurait été l’occasion de revaloriser une filière malmenée, représentant 12 000 entreprises, 200 000 employés et un chiffre d’affaires de près de 8 milliards d’euros. L’efficacité de dispositifs sécuritaires pour des événements similaires ne passera pas seulement par l’essor de nouvelles technologies, mais aussi par le développement de la filière de la sécurité privée.
 La parole est à M. Léo Walter.
Mme la présidente.
 Cela a été dit : l’article 11 permettra d’utiliser des scanners corporels, aussi appelés dispositifs d’imagerie à ondes millimétriques, qui serviront à l’inscription et au filtrage à l’entrée des enceintes de manifestations sportives, récréatives ou culturelles rassemblant plus de 300 spectateurs – je tiens à insister sur la jauge retenue et sur le champ d’application de l’article.
M. Léo Walter.
Quelques garde-fous sont certes prévus, mais ils sont bien maigres : les personnes devront être informées de la présence du dispositif par un moyen de publicité à l’entrée de la manifestation ; en cas de refus, elles pourront être soumises à un contrôle par palpation. La commission a également obtenu que l’image résultant du scanner utilise une forme générique du corps humain. L’opérateur ne pourra donc pas visualiser simultanément l’identité de la personne et son image produite par le scanner.
Malgré ces très maigres avancées, nous proposons de supprimer l’article 11 : comme l’article 7, en effet, il s’inscrit non pas dans le projet relatif aux Jeux olympiques et paralympiques de 2024, mais dans son complément, le projet de loi portant diverses autres dispositions. Vous vous saisissez des Jeux olympiques pour instituer une mesure qui n’est circonscrite ni dans l’espace, ni dans le temps.
 En quoi est-ce gênant ?
M. Erwan Balanant.
 Cela participera à la normalisation de la surveillance de masse.
M. Léo Walter.
De plus, l’article 11 ouvrira un véritable marché de la commande de scanners, achats qui nous semblent inutiles ou surdimensionnés par rapport aux manifestations qu’ils concernent. Vous voudriez installer dans les esprits l’idée qu’il est normal d’être contrôlé à tout moment, dans toute manifestation et tout lieu public. Songez qu’à Marseille, il y a une quinzaine d’années, des tourniquets d’accès avec badges ont été installés dans les collèges pour des raisons de sécurité, au motif que cela existait dans les aéroports – vous reprenez d’ailleurs cet argument pour les scanners.
Les députés du groupe La France insoumise-NUPES sont fermement opposés à cette idéologie mortifère du contrôle permanent. Nous considérons qu’il faut au contraire engager des agents et prévoir des moyens en personnel, pour garantir la circulation fluide de toutes et de tous. Aussi proposons-nous de supprimer l’article 11. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Maxime Minot.
Mme la présidente.
 Les conditions d’accès aux enceintes sportives, où des débordements peuvent se produire, sont une préoccupation récurrente, particulièrement dans certains sports. Nous devons entendre les inquiétudes des associations de supporters, qui craignent une mainmise sécuritaire sur le sport. Si nous devons donner raison aux supporters qui jouent le jeu et qui respectent les règles, notamment celles de la sécurité, nous devons aussi poser un cadre juridique précis.
M. Maxime Minot.
Les enceintes sportives accueilleront un nombre considérable de supporters lors des Jeux de Paris. Aussi l’article 11 prévoit-il le recours à des scanners corporels à l’entrée des enceintes de plus de 300 spectateurs. Ce dispositif aura le double avantage de sécuriser et de faciliter l’accès aux enceintes. En définissant des règles cadrées et connues du public, qui ne seront donc pas jugées abusives, nous pourrons œuvrer collectivement au bon déroulement des épreuves. Nous devrons redoubler de pédagogie quant aux conditions d’utilisation des scanners : il conviendra en particulier d’expliquer que les images ne permettent pas de contrôler l’identité, que le visage est flouté et que les images ne sont ni stockées, ni enregistrées. Sans cela, nous n’obtiendrons pas l’adhésion des associations de supporters.
Nous devrions unanimement voter l’article 11, qui vise avant tout à assurer la sécurité de nos concitoyens et des spectateurs qui feront le déplacement. Il est nécessaire pour la sécurité des Jeux olympiques et paralympiques.
 Bien sûr, monsieur Minot !
M. Thomas Rudigoz.
 M. Minot redevient raisonnable !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 11 tend à permettre l’installation de scanners corporels dans les enceintes sportives et culturelles pouvant accueillir des événements de 300 personnes ou plus. Il n’est pas circonscrit au cadre des JO. Cela pose plusieurs problèmes.
M. Antoine Léaument.
Le premier d’entre eux réside dans l’efficacité de ces outils. Vous affirmez que les scanners corporels permettront de faire entrer le public plus rapidement. Je le conteste : il suffit d’entrer dans un aéroport pour constater que les scanners corporels ne sont pas plus rapides que la palpation, mais ralentissent au contraire le contrôle. 
(Protestations sur les bancs du groupe Dem.)
 Mais non, cela n’a rien à voir !
M. Bruno Millienne.
 En outre, le contrôle est toujours plus efficace s’il est effectué visuellement et à l’aide d’un outil capable de détecter les métaux que s’il est réalisé par une personne cachée derrière une vitre pour éviter tout contact visuel direct qui lui permettrait de rattacher l’image du scanner à l’identité de la personne contrôlée. Il est donc plus efficace d’embaucher des agents de sécurité pour surveiller ce qu’apportent les visiteurs.
M. Antoine Léaument.
Le coût d’un scanner corporel s’élève entre 90 000 et 150 000 euros. Il est bien plus utile et plus rapide d’embaucher temporairement, pendant les événements en question, des agents munis de détecteurs de métaux.
 Non, car le scanner ne détecte pas uniquement les métaux !
M. Philippe Latombe.
 Voilà pourquoi nous vous proposons de supprimer l’article 11 au profit de méthodes plus rapides, plus efficaces et qui créeraient en outre des emplois – temporaires, certes, mais des emplois tout de même.
M. Antoine Léaument.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

Pour renforcer la sécurité et la fluidité des entrées, il paraît donc pertinent d’installer ces scanners corporels, accompagnés de toutes les garanties indiquées.
 La parole est à M. Stéphane Mazars, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Il faudrait recruter plusieurs milliers d’agents de sécurité ; ce travail est en cours, mais l’objectif sera difficile à atteindre. Des politiques publiques très volontaristes sont pourtant déployées en la matière, notamment celle de Pôle emploi, qui prend attache avec toutes les personnes ayant exercé ce métier et susceptibles d’y revenir. Je pense également à la création d’une nouvelle carte professionnelle dont les conditions d’accès sont moins exigeantes que la carte habituelle. Néanmoins, nous savons que la sécurité des JO souffrira d’un déficit de ressources humaines ; il convient donc d’aider au mieux les personnes chargées de cette tâche. À cette fin, les scanners constitueront un outil précieux. Il conviendra de les utiliser, comme le font de nombreux aéroports français sans que cela pose le moindre problème.
Je tiens également à insister sur les différentes garanties prévues dans le texte, rappelées à l’instant par Mme la ministre et plus tôt par M. Rudigoz, notamment sur la nécessité du consentement. Nul ne peut être soumis au contrôle par scanner corporel sans y consentir, ce qui apparaît comme une garantie essentielle. En outre, l’image du scanner brouille le visage. Il me semble donc que le dispositif proposé atteint un équilibre satisfaisant, c’est pourquoi nous le voterons.
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Je reviendrai sur deux points. D’une part, vous affirmez que les scanners sont respectueux de l’intimité des personnes ; pourtant, ils laissent apparaître les parties génitales.
M. Antoine Léaument.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 Si ! Vous expliquez qu’elles seront floutées…
M. Antoine Léaument.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 …car il faut protéger l’intimité des personnes. Mais si vous voulez trouver, par exemple, des lames céramiques glissées dans un caleçon, c’est là qu’il faudra regarder !
M. Antoine Léaument.
 Elles, on les verra au scanner !
M. Bruno Millienne et M. Philippe Latombe.
 Un scanner, ce n’est pas les lunettes déshabilleuses que vous fantasmez !
M. Erwan Balanant.
 Or une simple palpation au niveau des cuisses permettrait de vérifier sans peine l’absence de telles lames.
M. Antoine Léaument.
 Ce sont des poètes, à la NUPES !
M. Frédéric Cabrolier.
 J’essaie de poser des questions précises : nous débattons tout de même de ce que nous allons faire subir à nos concitoyens.
M. Antoine Léaument.
D’autre part, vous affirmez que les scanners sont plus rapides que la palpation. Je reconnais ne pas avoir eu le temps de lire l’étude d’impact. Contient-elle une analyse comparative du temps de passage moyen lors d’un contrôle par scanner et lors d’un contrôle humain et, le cas échéant, comment a-t-elle été réalisée ? Si, par exemple, vous m’expliquez que le passage par un scanner dure 4,5 secondes en moyenne et que le passage par un dispositif humain dure 6,7 secondes, je reconnaîtrai qu’une étude sérieuse a été menée. Je n’ai pas eu le temps de lire l’étude d’impact,…
 Ce n’est franchement pas sérieux !
M. Thomas Rudigoz.
 …mais si une telle analyse existe, je souhaite en connaître les résultats et les méthodes.
M. Antoine Léaument.
 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.


 L’amendement n
M. Roger Vicot.

L’amendement n

Surtout, madame la ministre, vous affirmez que les scanners corporels préservent l’intimité des personnes.

M. Bruno Millienne.
 Il s’agit là d’un réel problème de fond sur lequel nous sommes en total désaccord. Le décalage est énorme entre les photos qu’on nous a fait parvenir, figurant une vague silhouette dont elles préservent effectivement l’intimité, et un document que nous avons reçu durant les travaux en commission, nommé « état d’avancement des travaux du rapporteur » – j’en profite pour lui souhaiter bon rétablissement –, dans lequel M. Vuilletet lui-même explique que le scanner à ondes millimétriques est tellement intrusif qu’il propose de flouter le visage des personnes observées. La différence entre ce document qui décrit l’outil comme intrusif et les photos vagues que nous avons reçues laisse planer un véritable doute sur la préservation de l’intimité des personnes contrôlées par ce dispositif qu’on envisage pourtant de généraliser à partir de 300 personnes.
M. Roger Vicot.
 (M. Philippe Latombe secoue la tête en signe de dénégation.)
 La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à ce que ce dispositif de contrôle par scanner corporel soit instauré seulement à titre expérimental et jusqu’au 31 décembre 2024. Nous reconnaissons volontiers qu’il présente le double intérêt de faciliter la gestion des flux de spectateurs à l’entrée des enceintes sportives et de détecter plus aisément des objets dangereux qui auraient pu passer inaperçus lors d’une simple palpation. Néanmoins, son caractère intrusif nous pousse à nous interroger, et se doit d’être compensé par des garanties solides de respect de la vie privée. Nous devons être certains que les dispositifs d’information des personnes seront à la hauteur, afin que chacun ait connaissance de son droit de refuser l’utilisation de scanners corporels au profit de la simple palpation.
M. José Gonzalez.
De plus, promouvoir une expérimentation – comme le fait d’ailleurs l’article 7, relatif au traitement algorithmique des images de vidéoprotection – permettra de s’assurer de l’application concrète de l’encadrement prévu dans le texte. Si l’expérience est concluante, le dispositif pourra faire son retour devant la représentation nationale, qui choisira de le pérenniser ou non, en dehors de toute pression liée à l’échéance des Jeux olympiques. Le Gouvernement pourra ainsi nous apporter les preuves du respect des dispositions prévues, mais également de l’efficacité et de la proportionnalité du dispositif.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si on peut comprendre la volonté de fluidifier les contrôles d’accès aux enceintes sportives, le dispositif prévu de recours à des scanners corporels à ondes millimétriques doit être limité dans le temps et dans l’espace du fait de sa nature inédite. Je propose la date du 31 décembre 2024, qui lui permet de continuer à fonctionner même après la fin des Jeux olympiques, afin d’obtenir davantage de recul sur son utilisation.
Mme Emmanuelle Ménard.
Cela semble d’autant plus pertinent que, dans son rapport, le Sénat considère que « la durée de création de l’image peut occasionner un ralentissement de l’intégration des spectateurs dans les enceintes pouvant lui-même générer un risque de manifestations d’impatience des spectateurs et de poussées au sein des flux [jusqu’à des mouvements de foule] ». Il ajoute : « Les différentes auditions menées par le rapporteur n’ont pas permis de déterminer si les scanners corporels seraient réellement mis en œuvre pendant la période des Jeux olympiques et paralympiques. Selon les déclarations des représentants du Comité d’organisation des Jeux olympiques et paralympiques (Cojop), ce n’est pas une technologie qu’il a prévu de déployer. »
Cet amendement de précision vise donc à limiter dans le temps le recours aux scanners corporels.
 La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici l’amendement Houlié ! En effet, M. Houlié a déposé cet amendement en commission des lois, avant de le retirer en promettant qu’il le déposerait à nouveau en séance. Pourtant, je ne crois pas qu’il l’ait fait. Nous l’avons donc copié-collé et repris à notre compte.
M. Antoine Léaument.
 Comme souvent !
M. Erwan Balanant.
 Quel esprit de coconstruction !
M. Benjamin Lucas.
 C’est un amendement transpartisan.
M. Ugo Bernalicis.
 Nous souhaitons ainsi coconstruire cette mesure avec le président de la commission. L’amendement tend à limiter l’utilisation des scanners corporels à la période des Jeux olympiques, c’est-à-dire entre le 1
M. Antoine Léaument.

Par ailleurs, madame la ministre, je viens de consulter rapidement l’étude d’impact. J’y ai lu que les scanners allaient quatre fois plus vite que la palpation.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 Vous voyez, quand vous voulez !
M. Thomas Rudigoz.
 Il reste donc à savoir comment cette étude d’impact a été menée. 
M. Antoine Léaument.
(« Oh là là » et soupirs sur les bancs des groupes RE et Dem.)
En toute honnêteté, pour avoir fait l’expérience des deux méthodes en tant que supporter de football et en tant que voyageur occasionnel par avion – quand j’y suis contraint –, je ne suis absolument pas convaincu que le contrôle par scanner corporel soit plus rapide que la palpation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois

Je laisse la ministre répondre au sujet du caractère expérimental ou pérenne de ces dispositions. Monsieur Léaument, il ne faut pas s’en tenir à : « on m’a dit que ». En effet, j’ai consulté le compte rendu de la commission, et les propos que vous m’attribuez ne correspondent pas à ce que j’ai dit.
 Ah ! Alors qu’avez-vous dit ?
M. Antoine Léaument.
 Vous avez pourtant déposé cet amendement, puisque nous l’avons recopié !
M. Ugo Bernalicis.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 Et voilà !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

Enfin, déployer un scanner réclame un investissement de l’ordre de 100 000 euros. Pour que celui qui consent cet investissement obtienne un juste retour, il faut que la durée d’amortissement soit suffisante. C’est pourquoi nous voulons ancrer cette disposition dans la durée.
 La parole est à M. Thomas Rudigoz.
Mme la présidente.
 Le groupe Renaissance votera contre tous les amendements qui limitent dans le temps l’usage de ces scanners à ondes millimétriques. Dans le cas contraire, comme l’a très bien dit la ministre, les personnes et les structures concernées, dans le monde sportif, culturel ou récréatif, ne dépenseraient pas les sommes considérables que représente leur achat. Si nous voulons disposer de ce type de moyens à terme, il faut donner à ceux qui prendront ce pari la possibilité d’amortir leur investissement dans le temps.
M. Thomas Rudigoz.
En outre – et c’est la différence entre vous et nous –, nous estimons qu’il n’y a pas d’inquiétude à avoir au sujet de ce type d’outils. Ceux qui ne voudront pas se plier à leur utilisation pourront toujours accepter d’être contrôlés par palpation.
Enfin, chacun de nous a eu l’occasion d’expérimenter l’usage des scanners à ondes millimétriques dans les aéroports, où ils sont utilisés depuis 2011. En 2011, en effet, le législateur a autorisé ces dispositifs à titre expérimental ; un an après seulement, ils sont devenus pérennes.
 Voilà, c’est précisément ce que nous disons !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Je suis surpris de l’opposition que rencontre cet article. Je comprends les réticences et la nécessité d’instaurer des garde-fous. L’étude d’impact montre assez bien qu’ils ont été prévus.
M. Erwan Balanant.
J’étais un peu inquiet, monsieur Léaument, car j’ai eu l’impression que vous passiez beaucoup de temps dans les aéroports, ce qui ne serait pas bon pour votre bilan carbone,…
 Il passe les contrôles de sécurité et il ressort !
M. Ugo Bernalicis.
 (Sourires.)
 …mais vous nous avez indiqué que vous ne preniez l’avion que quand vous y étiez contraint. Je suis pourtant surpris de votre réticence, depuis le début de l’examen du projet de loi, à autoriser toutes les technologies qui permettent de faire plus vite ou mieux, quand je vois votre passion et votre excellence dans l’usage des nouvelles technologies pour communiquer. 
M. Erwan Balanant.
(Sourires.)

M. Antoine Léaument.
(Sourires.)
 Les technologies qu’il utilise ne sont pas intrusives !
M. Ugo Bernalicis.
 Je vous taquine.
M. Erwan Balanant.
En revanche, pour répondre aux interrogations légitimes de M. Vicot, il y a quelque chose que je ne comprends pas. Je vais moi aussi au stade et, à chaque fois, je trouve la palpation très désagréable.
 Ça, c’est intrusif !
M. Maxime Minot.
 Je trouve cela très intrusif, en effet.
M. Erwan Balanant.
 Voilà ! Pourtant je ne suis pas toujours d’accord avec M. Balanant !
M. Maxime Minot.
 Franchement, s’il faut choisir entre passer dans un scanner, dont l’usage est encadré, avec lequel je n’ai aucun contact et qui améliore la sécurité, et la palpation, le premier me paraît bien meilleur et bien moins intrusif. Ces dispositifs nous permettent d’avancer ; leur usage est encadré, ils permettent d’aller quatre fois plus vite. Allons-y ! 
M. Erwan Balanant.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.)
 Je ne pensais pas dire un jour « Très bien ! » à M. Balanant !
M. Maxime Minot.

M. Erwan Balanant.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Roger Vicot.
Mme la présidente.
 Je me permets d’insister sur la question que j’ai posée concernant la préservation de l’intimité des personnes. N’y voyez pas de piège : j’entends les assurances qui nous sont données, mais il y a un écart énorme entre, d’une part, ces assurances et les photos qui nous sont transmises où, effectivement, je le répète, l’intimité est totalement préservée puisqu’on ne voit qu’une vague silhouette – il n’y a rien à flouter – et, d’autre part, le document du rapporteur, qui précise que, compte tenu du caractère particulièrement intrusif de ce type de dispositif, il propose lui-même de flouter les visages. Qu’en est-il de cet écart entre les assurances que vous donnez et ce document on ne peut plus officiel ?
M. Roger Vicot.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis. Ainsi, nous aurons entendu deux orateurs pour, et deux orateurs contre l’amendement.
Mme la présidente.
 Parfait, madame la présidente.
M. Ugo Bernalicis.
 Je tâche d’être juste.
Mme la présidente.
 Comme cela, notre débat sera parfaitement éclairé et sincère.
M. Ugo Bernalicis.
Nous n’avons jamais cru que les scanners millimétriques seraient obligatoires pour toute manifestation de plus de 300 personnes – vous seriez incapables de les déployer en nombre suffisant. Mais quand même, du coup, vous ouvrez la possibilité, pour un tout petit événement qui réunit 300 personnes, d’utiliser un portique à ondes millimétriques. Or votre argument principal, celui que vous mettez en avant, c’est la célérité. Quand il n’y a que 300 personnes, je crois que cela ne change pas grand-chose, du point de vue de la rapidité, de les contrôler par les moyens classiques.
Je reviens sur ce qu’a dit M. Balanant : la différence entre un Live-Twitch, par exemple, une diffusion sur les réseaux sociaux qui repose sur un dispositif technologique, et un portique à ondes millimétriques, c’est que le Live-Twitch n’est pas intrusif.
 Si ! Dans l’enceinte de l’Assemblée nationale il est intrusif, puisqu’il est interdit.
M. Erwan Balanant.
 Exactement !
M. Bruno Millienne.
 Seulement parce que vous êtes abonnés…
M. Antoine Léaument.
 Non, il n’est pas intrusif. Vous pouvez penser que quelque chose qui ne vous touche pas physiquement est moins intrusif, mais ce n’est pas la seule perspective possible. Pour ma part, je juge très intrusif que l’on puisse, avec des technologies de boîte noire, prendre connaissance du contenu des correspondances numériques. Je trouve cela très intrusif, je le combats…
M. Ugo Bernalicis.
 Ce n’est pas le sujet !
M. Erwan Balanant.
 …et je continuerai de le faire de manière déterminée. Par ailleurs, je pense que, dans notre pays comme dans le reste du monde, on fait beaucoup trop de palpations, en règle générale.
M. Ugo Bernalicis.
Par ailleurs, si ce sont les constructeurs eux-mêmes qui attestent de la rapidité du contrôle, ça me fait rigoler. Pour les grenades GLI-F4, par exemple, vous savez, les grenades lacrymogènes explosives qui ont été remplacées par les GM2L, le constructeur avait assuré qu’il n’y avait pas de danger.
 Hors sujet !
M. Thomas Rudigoz.
 Après que des gens ont eu la main arrachée, des projections dans le visage, on a reconnu qu’en fait c’était un peu dangereux quand même. Il faut se méfier des données fournies par le constructeur ! 
M. Ugo Bernalicis.
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
Il y a donc là une vraie question, que l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses) doit également examiner.
Enfin, le coût des portiques explique-t-il que l’on paie les billets 1 500 ou 2 000 euros ?
 La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Oh ! Il a dû penser être victime d’une attaque personnelle…
M. Erwan Balanant.
 Eh non, monsieur Balanant, mon rappel se fonde sur l’article 1
M. Antoine Léaument.

Deux points me dérangent dans cet article. Premièrement, l’étude selon laquelle le contrôle par scanner est plus rapide a été réalisée précisément par un vendeur de scanners.
 Aucun rapport !
M. Thomas Rudigoz.
 Or ce dernier a intérêt à ce que l’étude lui soit favorable ! Ensuite, monsieur Rudigoz, vous affirmez que si on limite dans le temps l’usage des scanners, personne n’investira dans cette technologie. Mais enfin, vous êtes en train de nous dire que vous créez un marché !
M. Antoine Léaument.
 Ce n’est pas ça : on a besoin de ces outils !
M. Thomas Rudigoz.
 Je ne vois pas le rapport ! Vous détournez le sens du règlement.
M. Erwan Balanant.
 Monsieur Léaument, l’article que vous avez cité pour fonder votre rappel au règlement concerne les députés, mais vos propos s’éloignent de notre sujet.
Mme la présidente.
 Ne faites pas semblant de ne pas savoir que votre rappel au règlement n’est pas fondé !
M. Erwan Balanant.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le travail en commission a permis de clarifier un petit peu les conditions d’information du public sur les scanners corporels mais la rédaction de l’article nous semble encore insuffisamment garantir les droits de nos concitoyens. Nous proposons donc, dans un esprit de coconstruction, une nouvelle formulation. Les personnes potentiellement concernées doivent non seulement être alertées suffisamment tôt au sujet de cette méthode de contrôle, ce que prévoit déjà la rédaction actuelle, mais elles doivent être expressément informées de leur droit de la refuser et d’être alors soumises à des modes de contrôle alternatifs, en l’occurrence des palpations assurées par un agent du même sexe.
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En complément de la mesure de publicité prévue à l’alinéa 4, l’amendement prévoit qu’une personne qui a refusé de se soumettre au dispositif d’imagerie utilisant des ondes millimétriques est « de nouveau informée verbalement au moment du contrôle par l’agent qui en est chargé ».
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il précise que la personne chargée de la palpation doit être de même sexe que la personne palpée.
M. Roger Vicot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 Sur l’article 11, je suis saisie par les groupes Renaissance, Rassemblement national et Démocrate (MODEM et indépendants) d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n

 Déposé par Charles Rodwell, il prévoit, compte tenu de la difficulté à recruter des agents susceptibles d’assurer la sécurité des grands événements, d’étendre à d’autres technologies innovantes la possibilité d’utiliser des scanners et des bornes de détection, notamment à celles qui utilisent la photographie numérique à ondes centimétriques.
M. Robin Reda.
 Ah ! Maintenant on parle d’ondes centimétriques.
M. Antoine Léaument.
 Ce dispositif a le mérite d’être moins intrusif mais aussi de proposer un haut niveau de sécurité.
M. Robin Reda.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 La parole est à M. Philippe Latombe.
Mme la présidente.
 Cela pourrait être une bonne idée, mais actuellement, seuls les scanners à ondes millimétriques ont été autorisés par l’Union européenne après que divers avis ont été publiés, notamment celui qu’a rendu l’Anses en France. On ne dispose pas encore de recul ni de données suffisantes concernant les conséquences pour le corps humain de l’usage des ondes centimétriques. Même si les premières études sont plutôt favorables, nous ne disposons pas encore d’avis complet et certifié en la matière. C’est pourquoi la plupart des aéroports sont équipés de scanners à ondes millimétriques et n’envisageront d’utiliser les images des caméras à ondes centimétriques que quand on disposera des avis de l’Anses et de l’Union européenne sur le sujet.
M. Philippe Latombe.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Visiblement, le marché n’est pas prêt !
M. Ugo Bernalicis.
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Philippe Latombe.
 Vous auriez pu proposer l’usage de ces scanners à titre expérimental, pour, justement, voir quels sont les effets sur les gens. Cela aurait permis de recueillir des données ;…
M. Ugo Bernalicis.
 Vous ne savez pas de quoi vous parlez, monsieur Bernalicis !
M. Bruno Millienne.
 …on aurait pu réaliser une expérimentation, dresser un bilan.
M. Ugo Bernalicis.
Ce que dit l’Anses sur les portiques à ondes millimétriques n’est d’ailleurs pas forcément très rassurant.

M. Philippe Latombe.
 On nous explique qu’il faut une maintenance au cordeau, qu’une personne ne doit pas y passer trop de temps,…
M. Ugo Bernalicis.
 Ce n’est pas un bain de vapeur !
M. Bruno Millienne.
 …qu’on n’a pas suffisamment de recul pour apprécier tous les risques liés à l’exposition aux ondes millimétriques. N’allez pas lire ce que raconte l’Anses sur le sujet, car après, vous voudrez absolument passer par la file normale !
M. Ugo Bernalicis.
 C’est sûr ! Moi ça m’effraie !
M. Antoine Léaument.
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme la pédagogie, c’est la répétition 
Mme Sandra Regol.
(Exclamations sur les bancs du groupe Dem)
 Elle est plus pédagogue que M. Dussopt !
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’utilisation des scanners millimétriques, autorisée dans certains aéroports depuis la loi du 14 mars 2011, sera inédite pour les Jeux olympiques et paralympiques de Paris 2024 et, à ce titre, autorisée à titre expérimental – c’est l’objet de nos débats. Il convient donc que cette expérimentation fasse l’objet d’un rapport portant sur l’éventuelle pérennisation du dispositif et présentant, le cas échéant, les améliorations devant lui être apportées. Tel est l’objet de mon amendement.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 Je mets aux voix l’article 11.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’article 8, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Maxime Minot.
 Afin d’accroître la rapidité et l’efficacité des interventions dans les transports, le centre de coordination opérationnelle de sécurité (CCOS), placé sous l’autorité du ministre de l’intérieur et du préfet de police, en association avec les services de la SNCF et de la RATP, a été inauguré l’année dernière. Lors de la visite du centre par le groupe de travail chargé du suivi de la préparation des Jeux olympiques et paralympiques de Paris 2024, nous avons pu constater à quel point la coordination entre tous les acteurs est efficace pour lutter contre l’augmentation réelle des violences dans les transports en commun. Les 122 000 cas enregistrés de violences et de vols dans les transports impliquent que les forces de l’ordre disposent des moyens d’agir – et d’agir vite.
M. Maxime Minot.
Avec près de 15 millions de voyages effectués quotidiennement par plus de 6 millions d’usagers franciliens, la lutte contre la délinquance est devenue un impératif et un objectif prioritaire pour réussir l’accueil des visiteurs lors des Jeux. Il est donc nécessaire de soutenir l’article 8, qui autorise les services de sécurité des transporteurs à accéder aux images des systèmes filmant les abords immédiats de leur emprise, qui leur permettent d’adapter rapidement leur réponse opérationnelle face à une menace visant leurs installations.
Cet article, qui pourrait faire consensus, nous permettra d’optimiser la gestion des Jeux – et, plus globalement, des grands événements – et participera pleinement au renforcement de la sécurité des particuliers et des usagers des transports en commun.
 La parole est à M. Léo Walter, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 8 vise à autoriser les agents des services internes de sécurité de la SNCF et de la RATP affectés au sein du CCOS à visualiser l’ensemble des images de systèmes de vidéoprotection transmises en temps réel depuis les véhicules et emprises immobilières des transports publics de voyageurs, dont celles des abords de ces emprises. Il a donc pour objet de tenter d’établir un continuum de sécurité entre la sécurité publique et la sécurité privée, sur laquelle l’État cherche à s’appuyer pour déployer son projet de sécurité globale, au détriment de l’exercice de son pouvoir régalien. Ce faisant – devons-nous le rappeler à nouveau –, il marchande la sûreté publique et la sacrifie sur l’autel des intérêts privés. Nous demandons donc la suppression de cet article.
M. Léo Walter.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
(M. Ugo Bernalicis s’exclame.)
L’article 8 vise à renforcer la communication entre les services de sécurité de la RATP et de la SNCF, et à améliorer leur coordination opérationnelle en cas de troubles à l’ordre public aux abords immédiats de leurs véhicules et emprises immobilières.
Les agents de la RATP et de la SNCF qui seront affectés au sein du centre de coopération opérationnelle de sécurité seront individuellement désignés et habilités par le préfet. Ils ne pourront visionner les images qu’en présence et sous l’autorité d’agents de police ou de gendarmes. L’article 8 ne vise donc pas à permettre à tous les agents de la RATP de visionner toutes les images, mais simplement à étendre le champ des images qui peuvent l’être aux abords immédiats des emprises. Par conséquent, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 Voilà donc ce qui a manqué au Stade de France lors de la finale de la Ligue des champions : la prise en compte des abords immédiats !
M. Ugo Bernalicis.
 C’est sans doute parce que les abords, y gênent ! 
M. Antoine Léaument.
(Sourires.)
 La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Depuis le début de l’examen de ce texte portant sur les Jeux olympiques et paralympiques de 2024, nous vous demandons qu’il ne serve pas de prétexte pour inscrire dans notre droit commun des mesures de sécurité qui ne sont liées qu’à l’organisation d’un événement d’ampleur et doivent donc rester exceptionnelles.
Mme Lisa Belluco.
Nnotre amendement a pour objet de limiter l’application des dispositions de l’article 8 à la seule durée des Jeux olympiques et paralympiques – une demande qui devient classique.
La Cnil – pour ne citer qu’elle – a en effet souligné que la possibilité offerte aux agents de la RATP et de la SNCF de visualiser davantage d’images des systèmes de vidéoprotection transmises en temps réel ne devait pas conduire à étendre leurs compétences, telles que définies dans les textes, ou à leur permettre d’utiliser les images transmises à d’autres fins que celles prévues. En l’absence de ces garanties, il ne semble pas pertinent de pérenniser l’extension du périmètre de visionnage par les agents concernés.
 Je mets aux voix l’article 8.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le centre de coordination opérationnelle de sécurité que nous venons d’évoquer est un formidable outil de collaboration de l’ensemble des forces de sécurité en Île-de-France. Situé au sein de la préfecture de police de Paris et placé sous le commandement du préfet de police, il permet la surveillance vingt-quatre heures sur vingt-quatre et sept jours sur sept des 115 000 caméras du réseau de transports francilien. Au-delà de la vidéoprotection, il permet également de préparer toutes les interventions de sécurisation du réseau de transports.
M. Robin Reda.
Le CCOS a été conçu pour assurer la collaboration entre les policiers et les agents de la sûreté ferroviaire de la SNCF – la Suge – et de la RATP – le groupe de protection et de sécurité des réseaux (GPSR). Des agents de l’autorité organisatrice de la mobilité, Île-de-France Mobilités (IDFM), œuvrent également au renforcement de la surveillance dans les transports, dévolue aux brigades de sécurité.
Il est donc proposé que des agents d’IDFM puissent être affectés au CCOS et soient autorisés à visionner les images des systèmes de vidéoprotection, afin de participer pleinement à la collaboration visant à renforcer la sécurité dans les transports. L’enjeu est d’assurer la protection des usagers en temps réel et de raccourcir les délais d’intervention en cas de problème sur le réseau.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
Celle-ci n’est pas fondée sur la crainte d’une trop grande affluence dans la salle du CCOS – même si nous avons vu lors des difficiles événements de 2018 que cela pouvait causer des difficultés –, mais sur le fait que votre proposition est problématique du point de vue constitutionnel. En effet, en censurant une partie de la loi de 2021 pour une sécurité globale préservant les libertés, le Conseil constitutionnel a rappelé qu’il était interdit de déléguer des tâches de police administrative générale inhérentes à l’exercice par l’État de ses missions de souveraineté. Ce principe établi de longue date peut certes faire l’objet d’aménagements, mais sous réserve qu’ils soient délimités et proportionnés. Or, en étendant le champ des personnes habilitées à visionner les images et en se contentant de renvoyer à l’article L. 2251-4-2 du code des transports la définition des conditions de visionnage, l’amendement ne prévoit pas explicitement les garde-fous attendus du Conseil constitutionnel en matière d’habilitation et de qualification des agents.
Si j’en comprends l’intention, j’émets néanmoins un avis défavorable à votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

Si les agents d’IDFM ne sont pas directement chargés de la sécurité, leur présence au sein du CCOS serait un atout car, par leur expertise et leur implication dans la gestion des flux, ils contribuent à l’objectif de sécurité. Nous devons aborder ce sujet avec un regard neutre : seule l’efficacité opérationnelle importe. Il faut donc permettre aux agents d’IDFM de contribuer à l’effort en participant au CCOS.
 La parole est à M. Robin Reda.
Mme la présidente.
 Nous devons aller au bout de la logique de coproduction de la sécurité et de collaboration dans ce domaine. Avant d’être technique et de concerner la vidéoprotection, la coordination est surtout humaine. La sécurité doit être fondée sur le partenariat et un renforcement des moyens humains des opérateurs de transport – la SNCF et la RATP –, de l’État – par le renforcement de la police dans les transports et la gestion du CCOS – et de l’autorité organisatrice de la mobilité, qui s’est engagée à recruter 2 000 personnes pour assurer la sécurité dans les transports. Pour aller au bout de la logique de collaboration humaine, nous devons donc faire évoluer le droit.
M. Robin Reda.
Je comprends que cela soulève des interrogations, mais nous devons envoyer un signal fort : toutes les parties prenantes pourront participer en temps réel aux opérations de sécurisation. Il y va de la sécurité de nos concitoyens, des visiteurs, de tous les usagers des transports. 
(M. Jean-René Cazeneuve applaudit.)
 La parole est à M. Frédéric Cabrolier.
Mme la présidente.
 Afin de contribuer à rendre les transports publics particuliers accessibles aux personnes à mobilité réduite –
M. Frédéric Cabrolier.
 a fortiori

Le préfet de police peut déjà octroyer de nouvelles autorisations de stationnement à des chauffeurs – locataires, gérants ou salariés – qui n’en disposent pas encore. Cet article vise donc à permettre à des sociétés déjà titulaires d’une autorisation de stationnement d’en obtenir de nouvelles par dérogation au principe de la liste d’attente institué par la loi Thévenoud, lequel concerne uniquement les titulaires de la carte professionnelle qui ont le statut de salarié ou locataire de licence, l’exploitent en direct et, par définition, ne détiennent pas encore d’autorisation de stationnement. Autrement dit, il s’agirait de créer une liste parallèle en vue d’attribuer des autorisations de stationnement à des sociétés ayant le statut d’artisan et n’exploitant pas de carte professionnelle en direct, mesure qui déséquilibrerait tout le secteur au détriment des autres demandeurs inscrits sur la liste.
S’il est concevable qu’afin de faire face à un afflux exceptionnel de personnes à mobilité réduite – j’ai cru comprendre que vous en attendiez 350 000 pour les Jeux paralympiques –, vous souhaitiez instaurer une possibilité de dérogation, la prorogation de celle-ci au-delà des Jeux de 2024 et surtout sa généralisation à l’ensemble de la France auraient, je le répète, des conséquences dramatiques pour l’équilibre du secteur. C’est pourquoi j’ai déposé un amendement, le n

(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Danielle Simonnet.
Mme la présidente.
 Il faut, mes chers collègues, voter contre cet article, à moins qu’il ne soit amendé. Il vise en effet à créer 1 000 nouvelles licences de taxi, réservées aux véhicules pouvant accueillir des personnes à mobilité réduite, mais pour ne les attribuer qu’aux entreprises détenant déjà plus de dix licences – soit un cadeau d’environ 40 millions d’euros que vous feriez à celles-ci aux dépens des nombreux chauffeurs contraints, pour pouvoir travailler, de louer une licence aux mêmes grandes sociétés, comme les taxis G7.
Mme Danielle Simonnet.
Ne vaudrait-il pas mieux suivre une tout autre logique et imposer aux entreprises détenant plus de cinq licences que, par exemple, 20 % de leur flotte soit accessible aux personnes à mobilité réduite ? Ces sociétés totalisant au moins 6 000 licences, nous obtiendrions 1 200 taxis équipés, dépassant ainsi votre objectif. En outre, alors que certains chauffeurs salariés ou locataires de licence sont inscrits depuis quatorze ans sur la liste d’attente instaurée en vue d’organiser l’accès à la licence, vous êtes en train de leur signifier que 1 000 licences supplémentaires leur passeraient sous le nez pour bénéficier aux grandes entreprises ! Je ne comprends pas que l’on puisse mener une politique aussi injuste. Cet article tend encore une fois à favoriser les gros aux dépens des petits !
 La parole est à M. Maxime Minot.
Mme la présidente.
 J’ai l’impression que nous nous trompons de combat : cet article a trait à l’inclusion des personnes à mobilité réduite, notamment en fauteuil roulant. C’est l’un des défis que nous avons accepté de relever en nous portant candidats aux Jeux de 2024 ; il reste beaucoup de travail en Île-de-France, où le métro parisien, en particulier, reste très peu accessible en dehors de la fameuse ligne 14, cœur du futur dispositif de transport. Par ailleurs, il nous faut envisager des solutions alternatives aux transports en commun, d’où l’idée d’attribuer des autorisations de stationnement supplémentaires à des personnes morales en mesure de prendre en charge les utilisateurs de fauteuil roulant.
M. Maxime Minot.
La mention expresse de ces derniers dans l’article joue un rôle essentiel : nous avons établi en commission que leurs besoins sont bien plus complexes que ceux du reste des personnes à mobilité réduite, puisqu’il leur faut des véhicules adaptés, pourvus de rampes, d’équipements motorisés spécifiques. C’est pourquoi il importe de développer la flotte constituée de tels véhicules : je suis certain que l’expérimentation menée à l’occasion des Jeux olympiques et paralympiques mettra en évidence la nécessité de pérenniser les dispositions en cause.
 Tout à fait !
M. Frédéric Valletoux.
 La parole est à Mme Nadège Abomangoli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à préciser l’objectif d’accessibilité des transports publics qui justifie l’attribution aux taxis d’autorisations de stationnement supplémentaires. Pour rappel, 12 % des Franciliens présentent un handicap, moteur dans 72 % des cas : il convient donc d’affiner ce projet de loi en y incluant la mention des personnes à mobilité réduite, et non pas seulement celle des utilisateurs de fauteuil roulant.
Mme Nadège Abomangoli.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si votre objectif est réellement l’accessibilité universelle, si vous souhaitez tenir compte des personnes à mobilité réduite, en fauteuil roulant, commencez par imposer aux constructeurs automobiles un quota de véhicules adaptés, qu’il reste très coûteux et très long d’obtenir !
Mme Danielle Simonnet.
 On se trompe de combat !
M. Maxime Minot.
 Surtout, puisque l’État attribue les licences et peut donc les retirer, imposez, je le répète, un tel quota aux grandes entreprises de taxis. Tel est le sens de cet amendement : il n’est pas acceptable qu’à des chauffeurs qui depuis quatorze ans, faute de pouvoir accéder à leur propre licence, paient ces sociétés afin de pouvoir travailler, vous répondiez que 1 000 licences vont être créées à l’intention de celles-ci, qui en tireront des millions sur leur dos !
Mme Danielle Simonnet.
 Quelle dramatisation !
M. Maxime Minot.
 Encore une fois, cette politique qui consiste à jouer les gros contre les petits, ça suffit !
Mme Danielle Simonnet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois

M. Maxime Minot.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Il y a chaque jour 4 000 personnes en fauteuil roulant dans les transports !
M. Maxime Minot.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 La parole est à Mme Danielle Simonnet.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, quelles organisations représentant les taxis avez-vous auditionnées avant de prendre une telle décision ? J’aimerais seulement le savoir ! Qui sont les gagnants et les perdants dans cette affaire ? Si les grandes entreprises sont en mesure de faire l’acquisition de voitures adaptées, pourquoi l’État ne leur impose-t-il pas d’en composer 20 % de leur flotte, dès lors qu’elles détiennent plus de cinq licences ? Ce serait une réponse autrement ambitieuse, et qui s’appliquerait au-delà de la période des Jeux ! Au lieu de cela, vous condamnez des chauffeurs qui sont déjà depuis quatorze ans sur liste d’attente…
Mme Danielle Simonnet.
 Comme ceux qui attendent les logements sociaux dont vous vous occupez !
M. Maxime Minot.
 …à patienter encore indéfiniment, sans que le résultat final en soit plus favorable aux personnes à mobilité réduite. Non seulement vous ne résolvez pas le problème de l’accessibilité universelle, mais vous l’instrumentalisez pour défendre les grandes entreprises de taxis !
Mme Danielle Simonnet.
 Exactement !
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à M. Thomas Rudigoz.
Mme la présidente.
 Vous demandez qui seraient les gagnants et les perdants, madame Simonnet : les gagnants, en tout cas, ce seront les personnes en fauteuil roulant !
M. Thomas Rudigoz.

M. Maxime Minot.
 Avec cet article, nous comptons leur permettre de disposer de 1 000 véhicules de plus.
M. Thomas Rudigoz.
 Ma proposition serait plus avantageuse !
Mme Danielle Simonnet.
 Mais laissez-le donc parler !
M. Erwan Balanant.
 Vous vous situez dans une logique politicienne et corporatiste. Comprenez bien que nous visons à accroître le nombre, actuellement insuffisant, de taxis très spécifiques : les véhicules susceptibles d’accueillir non seulement des personnes à mobilité réduite, mais des personnes en fauteuil, ce qui nécessite un accès par l’arrière et des rampes. Par conséquent, je le répète, les utilisateurs de fauteuil roulant seront les gagnants de la mesure.
M. Thomas Rudigoz.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 Très bien !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement n

 J’ai en effet l’honneur de défendre cet amendement dont le premier signataire, Sébastien Peytavie, manifeste chez lui, en Dordogne – de même, m’a-t-il fait savoir, qu’un nombre record de nos concitoyens, comme dans tout le pays –, contre votre réforme des retraites, qu’il serait de bon ton de retirer. 
M. Benjamin Lucas.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 On s’en fiche ! Ce n’est pas le sujet !
M. Erwan Balanant.
 Il s’agit d’un amendement d’appel issu de recommandations de Collectif handicaps et visant à l’égalité de tous, valides ou non, en matière de coût d’accès aux transports publics. Il conviendrait que les personnes handicapées qui souhaiteront se rendre aux Jeux olympiques et paralympiques de 2024 ne pâtissent pas financièrement du peu d’accessibilité des transports en commun. Elles devront pour cela bénéficier de transports adaptés appliquant la même politique tarifaire que ceux qui ne leur sont pas accessibles : il y va du droit à la mobilité.
M. Benjamin Lucas.
Comme le rappelle mon collègue Peytavie, qui dénonce une politique de rafistolage permanent à l’égard des handicapés, il s’agirait d’ailleurs de véhicules privés, les intéressés n’ayant pas pleinement accès aux transports publics – ce à quoi ne remédieront ni ce texte ni les Jeux eux-mêmes, car le handicap ne constitue jamais une priorité. Pour autant, ce n’est pas à ceux qui en souffrent, non plus qu’aux chauffeurs de taxi ou de véhicule de tourisme avec chauffeur (VTC), de payer le défaut d’accessibilité des transports publics alors que celui-ci incombe entièrement à l’État, lequel continue de briller par son manque d’engagement en la matière !
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement n

 Il concerne également l’accessibilité des personnes en situation de handicap et l’équité qui doit prévaloir à leur égard. Île-de-France Mobilités présentera un plan assurant à chaque personne en situation de handicap une solution de mobilité accessible lors d’un prochain comité interministériel aux Jeux olympiques et paralympiques, dans le courant du deuxième trimestre de cette année. Le dispositif Pour aider à la mobilité (PAM), service public de transport à la demande destiné aux personnes à mobilité réduite (PMR), sera donc simplifié à cette occasion, et le tarif sera réduit à 2 euros le ticket. Le présent amendement du groupe Socialistes et apparentés vise à inscrire dans la loi, pour des raisons d’équité, la limitation tarifaire des prix des transports de substitution visés par l’article 18.
M. Roger Vicot.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de mon excellent collègue Sébastien Peytavie s’inscrit dans la même ligne que l’amendement n
Mme Sandra Regol.

Le présent amendement s’en tient aux courses de taxi et propose que leur coût ne soit pas supérieur à celui d’un titre de transport public. C’est le minimum que nous puissions faire pour que les Jeux olympiques et paralympiques soient ouverts à tous. Penser toujours du point de vue des personnes valides et ne jamais offrir de solution pérenne à celles qui ne le sont pas, alors que l’on adopte des lois qui transforment nos codes et nos textes légaux, constitue un recul fort regrettable. Cela démontre que la solidarité est bien lointaine, alors qu’elle est au cœur de l’esprit de ces jeux qui devraient nous rassembler – le mot « ensemble » figurant même dans la devise. J’ai l’impression, article après article, que c’est un projet de loi d’enterrement des Jeux olympiques et paralympiques que nous sommes en train d’écrire, et c’est très triste. 
(Murmures sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 Mais bien sûr !
M. Bruno Millienne.
 Toujours dans la nuance ! C’est dommage de gâcher ainsi vos propos.
M. Erwan Balanant.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements de la discussion commune ?
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Vous n’êtes pas assez passionné, monsieur Houlié !
Mme Sandra Regol.
 Ce qui est excessif, c’est le nombre de manifestants à Poitiers !
M. Benjamin Lucas.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
(M. Benjamin Lucas s’exclame.)
On peut comprendre vos amendements si l’on se place dans une logique de communication. En revanche, dans une logique opérationnelle, motivée par l’intérêt des usagers, ils ne se sont ni compréhensibles ni justifiables. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 La parole est à Mme Sandra Regol.
Mme la présidente.
 Tout ceci est un peu gênant. Tout à l’heure, avec le groupe Dem, nous avons demandé des aides pour que les personnes en situation de handicap, quel qu’il soit, puissent disposer d’un minimum d’information. Notre demande vise maintenant les personnes en fauteuil roulant, qui sont concernées en premier lieu. Pour soulever un fauteuil et l’installer, il faut un grand véhicule et des installations assez imposantes. Des moyens particuliers sont donc nécessaires pour répondre aux besoins de ces personnes. Dans ces conditions, le chiffre d’un millier de taxis pour assurer le déplacement des 300 000 personnes attendues me semble trop faible. Ma question est donc simple : quelles solutions sont offertes aux personnes à mobilité réduite souhaitant pouvoir profiter des Jeux olympiques et paralympiques de 2024 ? En l’état, nous n’avons aucune réponse à leur apporter. Or elles n’ont pas à être exclues et assignées à résidence au motif que rien n’est pensé pour elles dans l’organisation de ces Jeux.
Mme Sandra Regol.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
Mme la présidente.
 Je voudrais répondre à notre collègue qui a tenu des propos provocateurs au sujet des manifestations. Je ne sais pas si ses appels incessants à manifester ont été entendus – nous verrons les chiffres ce soir –,…
M. Jean-René Cazeneuve.
 On les a déjà !
Mme Sandra Regol.
 Ils sont nombreux, dans le Gers !
M. Benjamin Lucas.
 Ce sont les chiffres officiels que nous voulons, pas ceux des syndicats !
M. Éric Poulliat.
 …mais ses appels incessants à la violence et au chaos ont, eux, été entendus !
M. Jean-René Cazeneuve.
 La parole est à M. le président de la commission des lois.
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Vous leur demandez d’être riches !
Mme Sandra Regol.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Ce n’est pas sympa pour Jean-Paul Huchon. Dire qu’il vous a soutenus ! 
M. Benjamin Lucas.
(Sourires.)
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Ce n’est pas suffisant pour couvrir les frais.
Mme Sandra Regol.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 Lesquels ?
Mme Sandra Regol.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 Seront-elles terminées à temps ?
Mme Sandra Regol.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 Très bien !
M. Pierre Cazeneuve.
 Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public, d’une part sur l’amendement n
Mme la présidente.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 70, alinéa 4, de notre règlement, relatif à tout membre de l’Assemblée « qui a fait appel à la violence en séance publique ». Je n’ai pas compris, collègue Cazeneuve, de quel appel à la violence vous parliez tout à l’heure. 
M. Antoine Léaument.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Vous n’étiez pas là, monsieur Léaument !
Mme Michèle Peyron.
 Vous étiez à la buvette !
M. Pierre Cazeneuve.
 Mais si, j’étais là, y compris pendant l’intervention de M. Lucas. Je ne comprends pas pourquoi vous avez évoqué un appel à la violence, collègue Cazeneuve. J’aimerais que vous précisiez votre propos.
M. Antoine Léaument.
 Oh là là !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a pour objet de moduler la durée de validité de l’autorisation de stationnement en tenant compte des émissions du véhicule.
M. Benjamin Lucas.
Je comprends, madame la présidente, l’émotion de notre collègue, car la presse locale de son beau département du Gers fait état de niveaux de mobilisation assez impressionnants et, par bien des aspects, historiques. Je vois d’ailleurs nos collègues regarder sur leur téléphone les chiffres de la participation aux manifestations dans leur circonscription.
 Pas du tout !
M. Bruno Millienne.
 Ils mesurent ainsi combien notre pays rejette la réforme des retraites. Je comprends donc, je le répète, l’émotion de notre collègue Cazeneuve. Mais qu’il ne dise pas que j’ai appelé à la violence.
M. Benjamin Lucas.
 Mais si, vous n’arrêtez pas !
Plusieurs députés du groupe RE.
 Personne ici, monsieur Cazeneuve, ne suscite la violence, si ce n’est le Président de la République avec ses provocations et de ses outrances ! 
M. Benjamin Lucas.
(Mme Sandra Regol applaudit. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 S’il vous plaît, chers collègues, je vous demande un peu de calme. Revenons-en au texte.
Mme la présidente.
 Cinq secondes pour défendre votre amendement et quarante pour dire des bêtises !
M. Pierre Cazeneuve.
 La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais rassurer l’autre collègue Cazeneuve en lui indiquant que je défendrai également cet amendement-ci très rapidement. Je vois en effet le niveau de la mobilisation à Poitiers aujourd’hui, chez le président de la commission. 
M. Benjamin Lucas.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 S’il vous plaît, monsieur Lucas, venons-en à l’amendement.
Mme la présidente.
 Ça n’a rien à voir avec le texte !
M. Erwan Balanant.
 On ne va pas citer tous les départements !
M. Jocelyn Dessigny.
 Cela éclaire tout à fait l’amendement, madame la présidente 
M. Benjamin Lucas.
(Mêmes mouvements)
 S’il vous plaît, monsieur Lucas. Je vous ai laissé répondre tout à l’heure. Nous n’allons pas énumérer toutes les régions. Revenons à cet amendement très intéressant, si vous le voulez bien. 
Mme la présidente.
(Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Il y a 800 000 personnes à Paris 
M. Benjamin Lucas.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem)
 Ce n’est pas le cas, la preuve !
Mme la présidente.
 Cela n’a rien à voir avec le texte ! Monsieur Lucas, parlez du texte !
M. Bruno Millienne.
 Vous dérangez le fonctionnement régulier des institutions !
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
 …et que nous ne pouvons pas construire la loi indépendamment de la volonté du peuple français, notamment s’agissant des questions dont nous débattons. 
M. Benjamin Lucas.
(Les exclamations se poursuivent.)
 S’il vous plaît, chers collègues, un peu de calme.
Mme la présidente.
 Parlez des Jeux !
M. Pierre Cazeneuve.
 J’aimerais, madame la présidente, que nous ne soyons pas bruyamment interrompus lorsque nous nous exprimons. 
M. Benjamin Lucas.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
(Mêmes mouvements.)
Bon, je m’arrêterai là. 
(« Voilà ! » sur quelques bancs du groupe RE.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 La parole est à M. Frédéric Cabrolier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer l’alinéa 5 de l’article 18 qui permettrait, sur le fondement d’un rapport rédigé à cette fin, de proroger et d’étendre à l’ensemble du territoire national le dispositif mis en place à l’occasion des Jeux olympiques. Entendons-nous bien : c’est aujourd’hui la loi Thévenoud qui s’applique. Certains chauffeurs, cela a été dit, attendent depuis quinze ou vingt ans une autorisation de stationnement. Pour figurer sur la liste d’attente, ils doivent remplir deux conditions, à savoir ne pas disposer déjà d’une telle autorisation et exploiter une licence professionnelle en direct.
M. Frédéric Cabrolier.
Avec ce texte, vous créez une nouvelle liste d’attente sur laquelle pourront être inscrites des sociétés qui, employant des salariés chauffeurs, n’exploiteront donc pas en direct les licences professionnelles. Pourtant, il y a quelques mois, en octobre 2022, le ministre chargé des transports défendait le système actuel en expliquant que les autorisations de stationnement devaient être exploitées directement par leur titulaire et ne pouvaient donc pas l’être au travers d’une location-gérance ou par l’intermédiaire d’un salarié.
Je l’ai dit lorsque je me suis exprimé sur l’article : le groupe RN veut bien admettre qu’à l’occasion des JOP, alors que pratiquement 4 000 personnes en fauteuil roulant sont attendues chaque jour, le dispositif d’autorisation soit élargi et que vous vous soyez fixé un objectif de 1 000 taxis aménagés pour la circonstance. Cela ne nous dérange pas trop, à condition que ce dispositif prenne fin en octobre 2024 ou à la fin de l’année, comme le prévoyait le rapport. Mais l’alinéa 5 prévoit la remise d’un rapport d’évaluation, sur la base duquel le dispositif pourra être prorogé et éventuellement étendu au territoire national. Nous considérons qu’il s’agirait d’une injustice à l’encontre des chauffeurs qui figurent actuellement sur les listes d’attente, et que l’extension au territoire national n’est pas souhaitable. C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de cet alinéa.
 Je vous remercie, monsieur Cabrolier.
Mme la présidente.
 Nous avons été saisis par la Fédération nationale des artisans du taxi (Fnat). 
M. Frédéric Cabrolier.
(Le micro de l’orateur est coupé.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
S’agissant de la mobilité et des taxis accessibles aux personnes à mobilité réduite ou en situation de handicap, le plus souvent en fauteuil roulant, nous venons de constater que ces personnes ne pouvaient pas emprunter les transports en commun ou ne le pouvaient que difficilement. Pour les Jeux olympiques et paralympiques, nous avons trouvé une solution qui passe, notamment, par l’ouverture de 1 000 licences supplémentaires. Une fois les Jeux terminés, toutes les stations de métro, de RER et les gares auront-elles été mises aux normes ? Aurons-nous réglé tous les problèmes de mobilité des personnes à mobilité réduite ? Non. Il est donc logique que le Gouvernement souhaite mener une évaluation pour, le cas échéant, pérenniser ces dispositifs. S’ils apportent des solutions aux personnes à mobilité réduite, je crois que l’ensemble des membres de notre assemblée en seront satisfaits.
 Ça n’a rien à voir, il n’y aura pas 4 000 personnes concernées par jour !
M. Frédéric Cabrolier.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’article 18.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Damien Adam, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’une demande de clarification concernant l’accessibilité des sites olympiques aux personnes en situation de handicap. Si j’ai bien compris, 1 000 taxis sont prévus ; toutefois, ceux-ci ne déposeront pas les personnes au pied même des sites olympiques, mais à quelques centaines de mètres, ce qui représente une distance assez importante.
M. Damien Adam.
Si Mme la ministre nous confirme que c’est bien le cas, mon amendement propose de permettre aux personnes à mobilité réduite transportées dans des véhicules spécialement adaptés d’entrer dans les zones sécurisées. On imagine aisément que les personnes en situation de handicap qui ont besoin d’un véhicule adapté ne peuvent pas marcher ni rouler très longtemps sans s’épuiser ; il est important de leur offrir l’accessibilité la plus totale aux Jeux olympiques.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Fait, pour soutenir l’amendement n

 Je m’étonne, madame la présidente, car, sur le papier, je suis cosignataire de l’amendement n
M. Philippe Fait.

L’amendement n

 Cher collègue, j’ai fait vérifier : sur Eliasse, vous n’êtes pas cosignataire de l’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 La parole est à M. Damien Adam.
Mme la présidente.
 Je suis désolé, madame la ministre, mais ce n’est pas une réponse acceptable : on ne peut pas, au nom de la sécurité des Jeux olympiques, en interdire l’accès aux personnes en situation de handicap en les empêchant de se rendre au pied des bâtiments à bord d’un véhicule dédié au transport des personnes à mobilité réduite. Il est absolument essentiel que nous travaillions sur le sujet. Je comprends que vous n’ayez de réponse satisfaisante aujourd’hui mais, dans ce cas, mettez en place un groupe de travail qui saura apporter une solution concrète à ce problème. 
M. Damien Adam.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 La parole est à M. Damien Adam.
Mme la présidente.
 Avant de retirer l’amendement, je veux m’assurer que vous prenez l’engagement de permettre une dépose au plus près des sites olympiques, pour permettre aux personnes en situation de handicap d’accéder à ces sites.
M. Damien Adam.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 Tout est dans le « sous réserve »…
Mme Sandra Regol.
 Madame la ministre, exprimez-vous au micro, s’il vous plaît.
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 La parole est à M. Damien Adam.
Mme la présidente.
 Au vu de la réponse de Mme la ministre, je retire l’amendement, car j’ai une présomption de confiance envers le Gouvernement. 
M. Damien Adam.
(Sourires.)
 La parole est à M. Philippe Fait, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement d’appel a pour objectif de mettre en lumière les difficultés que rencontrent les personnes en situation de handicap en matière d’accessibilité. Le texte prévoit une extension du stationnement sur la voie publique pour les taxis afin de favoriser l’acheminement des personnes en fauteuil roulant ; nous le saluons, mais n’oublions pas que les personnes à mobilité réduite utilisent aussi leurs propres véhicules. L’amendement vise donc à permettre aux personnes bénéficiaires d’une carte mobilité inclusion d’emprunter les voies réservées aux taxis.
M. Philippe Fait.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
(Sourires sur les bancs du groupe Dem.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 La parole est à M. Philippe Fait.
Mme la présidente.
 Nous voulons rendre ces jeux les plus inclusifs possibles. J’entends que les futures discussions apporteront des réponses à nos demandes.
M. Philippe Fait.
 La parole est à M. Damien Adam, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 On a annoncé que 1 000 taxis seraient équipés dans le cadre des Jeux olympiques afin de les rendre accessibles aux personnes à mobilité réduite. Ce faisant, l’on crée une inégalité : en effet, les VTC ne sont pas concernés par ces dispositions. L’amendement prévoit donc que les VTC comme les taxis pourront bénéficier de l’aide visant à équiper les véhicules afin de les rendre adaptés aux personnes à mobilité réduite.
M. Damien Adam.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
En outre, en contrepartie de cette aide financière, certaines obligations sont imposées aux taxis : exploiter pendant quatre ans le véhicule aidé pour du transport de personnes en fauteuil roulant, disposer de conducteurs formés à l’accompagnement des personnes en situation de handicap et transmettre des informations à l’autorité compétente pour assurer le suivi de l’expérimentation – je présume que cela pourrait être l’ARS, l’agence régionale de santé, mais ce n’est qu’une présomption.
On exige davantage d’efforts de cette profession, ce qui justifie d’exclure les autres. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 La parole est à M. Guillaume Gouffier Valente, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le cadre des Jeux olympiques et paralympiques, un important réseau cyclable olympique sera mis en place, dans le double objectif de placer le vélo au cœur des mobilités durant les JOP et de renforcer davantage ce mode de transport du quotidien, dans le prolongement du plan Vélo lancé par le ministre des transports, Clément Beaune, et par le Gouvernement.
M. Guillaume Gouffier Valente.
Cet amendement vise à permettre aux syndicats mixtes qui organisent un service public de location de vélos de passer des conventions avec des organismes tiers, comme les offices de tourisme et les hôtels, afin que ces derniers puissent vendre des tickets ou des abonnements aux services de vélo, ce qui permettra aux personnes qui assisteront aux JOP d’y recourir. Cette possibilité est actuellement ouverte aux autorités organisatrices de mobilité, mais pas aux syndicats mixtes tels que le syndicat Autolib’ Vélib’ métropole.
Je précise que cet amendement a été travaillé avec la métropole du Grand Paris et le syndicat Autolib’ Vélib’ Métropole, que je remercie pour ses travaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Proposé par mon excellent collègue Sébastien Peytavie, il s’inscrit dans la continuité de l’amendement précédent concernant la garantie de possibilités de transport pour les personnes à mobilité réduite, pour lesquelles il n’y a jusqu’ici pas grand-chose – j’espère que, cette fois-ci, Mme la ministre répondra au micro.
Mme Sandra Regol.
Le projet de loi prévoit la mise en place de transports de substitution adaptés quand le réseau de transports publics n’est pas accessible ; autant dire qu’à Paris et sur la zone concernée, c’est à peu près partout. Nous constatons que nous n’avons aucune information concrète ni aucun moyen d’agir par la voie parlementaire sur ces navettes accessibles ; nous n’avons aucune information sur leur fréquence ni sur l’étendue du dispositif. Cela en dit long sur le peu de place accordée aux questions de handicap et d’accessibilité dans l’organisation de ces Jeux olympiques et paralympiques.
Nous ne pouvons laisser les personnes en fauteuil roulant sans solution de mobilité. À défaut de leur assurer le recours à un réseau de transports publics réellement accessible, nous avons la responsabilité de tout mettre en œuvre pour que le droit à la mobilité s’applique à toutes et tous, quelle que soit la situation de validité de chacun. Le moins que l’on puisse faire, étant donné le peu de moyens de déplacement prévus pour les personnes à mobilité réduite, serait de garantir que les personnes en fauteuil roulant qui seront contraintes d’avoir recours à des VTC pour se déplacer ne seront pas mises en difficulté pour atteindre leur destination.
Par cet amendement, nous proposons donc que les VTC accessibles aux personnes en fauteuil roulant puissent disposer d’une autorisation de stationnement sur les emplacements dédiés aux livraisons ou aux personnes à mobilité réduite.
J’entends bien la promesse que vous venez de faire à l’oral, madame la ministre. Une promesse, c’est une chose ; un engagement inscrit dans la loi, c’est du concret.
 Excellent !
M. Benjamin Lucas.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 Sur l’article 18
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit toujours d’un amendement de mon collègue Sébastien Peytavie.
Mme Sandra Regol.
 Excellent collègue !
M. Benjamin Lucas.
 Qui brille par son absence, c’est dommage…
M. Jocelyn Dessigny.
 Avez-vous une remarque à faire sur les agendas et les contraintes personnelles de chacun ? Sur ce type d’amendement, cela me semble d’assez mauvais goût.
Mme Sandra Regol.
 Provocateur !
M. Benjamin Lucas.
 C’est vous qui provoquez !
M. Jocelyn Dessigny.
 S’il vous plaît, mes chers collègues. Madame Regol, vous avez la parole.
Mme la présidente.
 Les réflexions de ce genre sont particulièrement déplacées quand on essaie d’obtenir un minimum de respect pour les personnes à mobilité réduite.
Mme Sandra Regol.
 Exactement !
M. Benjamin Lucas.
 On vous respecte au même titre que les autres !
M. Jocelyn Dessigny.
 Mais taisez-vous donc !
M. Benjamin Lucas.
 La seule chose que nous demandons, c’est que tout le monde soit pris en compte, or nous n’avons obtenu aucune réponse à ce sujet depuis des heures. Alors, quand on n’a rien à offrir aux personnes à mobilité réduite, on évite de faire ce genre de réflexion !
Mme Sandra Regol.
 Je n’ai pas de leçon à recevoir de votre part !
M. Jocelyn Dessigny.
 L’article 18
Mme Sandra Regol.

Par cet amendement, le groupe Écologiste propose d’aller plus loin – ce qui n’est pas très difficile puisque, sur la question, le texte ne va nulle part. Le recours aux taxis dans le cadre des Jeux olympiques et paralympiques est à l’image du manque d’anticipation total et du retard de l’État sur les questions d’accessibilité dans les transports. Notre responsabilité est de saisir l’occasion que constituent les Jeux olympiques pour faire autre chose que prendre des mesures sécuritaires,…
 Ça n’a rien à voir avec la question sécuritaire !
M. Erwan Balanant.
 …en adoptant des solutions de long terme garantissant le droit à la mobilité pour les personnes en situation de handicap. Nous proposons donc que les taxis accessibles aux personnes en fauteuil roulant puissent disposer de facilités de stationnement sur les places de livraison et celles dédiées aux personnes à mobilité réduite, afin de rapprocher le plus possible les personnes concernées de leur lieu de destination.
Mme Sandra Regol.
Cet amendement est issu d’une proposition de Collectif handicaps, qui regroupe cinquante-deux associations représentatives des personnes en situation de handicap, que nous soutenons pleinement.
Je le répète : nous voulons plus qu’une promesse, nous voulons des actes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 La parole est à M. Guillaume Gouffier Valente.
Mme la présidente.
 Madame Regol, vous imputez uniquement à l’État le retard de la France en matière d’accessibilité des infrastructures de transport.
M. Guillaume Gouffier Valente.
 Pas uniquement !
Mme Sandra Regol.
 Mais ce retard est en premier lieu de la responsabilité des collectivités territoriales, en l’occurrence les régions et les municipalités !
M. Guillaume Gouffier Valente.
 Eh oui ! Il y a la loi !
M. Erwan Balanant.
 Ce sont elles qui, depuis des années, ne font rien dans ce domaine. Or il me semble que, par le passé, certaines collectivités ont été gérées par des écologistes, et d’autres le sont encore aujourd’hui. Il serait bon de ne pas mettre tous les torts sur le dos de l’État et de rappeler que les collectivités ont elles-mêmes pris du retard. Aujourd’hui, elles sollicitent l’État pour les aider à le combler. 
M. Guillaume Gouffier Valente.
(M. Thomas Rudigoz applaudit.)
 La parole est à M. Benjamin Lucas, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3. Notre collègue Sébastien Peytavie a été grossièrement mis en cause par un député du Rassemblement national.
M. Benjamin Lucas.
 Pas du tout !
M. Jocelyn Dessigny.
 Cela a déjà été dit !
M. Erwan Balanant.
 Sa remarque était tout à fait déplacée ! Le groupe Écologiste-NUPES est représenté cet après-midi par quatre députés sur vingt-trois, soit à peu près 20 % de ses effectifs, alors que les députés du Rassemblement national actuellement présents dans l’hémicycle ne représentent même pas 5 % du groupe. Alors vos leçons, vous pouvez vous les garder !
M. Benjamin Lucas.
 Les vôtres aussi, vous pouvez vous les garder !
M. Jocelyn Dessigny.
 Dorénavant, je vous prie de bien vouloir respecter notre camarade Peytavie et de cesser vos remarques grossières.
M. Benjamin Lucas.
 Ce n’était pas grossier !
M. Jocelyn Dessigny.
 Vous éructez sur votre banc de manière extrêmement désagréable pour tous nos collègues. 
M. Benjamin Lucas.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 Vous êtes pathétique !
M. Jocelyn Dessigny.
 Chers collègues, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
 Nous continuerons de vous donner des leçons à chaque fois que cela sera nécessaire !
M. Benjamin Lucas.
 Nous continuerons de les ignorer !
M. Jocelyn Dessigny.
 L’équation est simple : sans provocation et sans interpellation, il n’y a ni réponse à la provocation, ni réponse à l’interpellation ! 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n

 Je serai brève puisqu’il ne sert à rien de demander des engagements au Gouvernement. Cet amendement vise à clarifier la rédaction de l’article 18
Mme Sandra Regol.

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 Je mets aux voix l’article 18
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Stéphane Mazars, rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur pour avis
Ces deux nouvelles infractions ciblent des comportements commis en récidive ou en réunion. Ainsi, les primo-délinquants coupables d’un acte isolé encourront une contravention, conformément à la volonté du Gouvernement dans la version initiale du projet de loi. Les sénateurs souhaitaient délictualiser les actes isolés des primo-délinquants, mais la commission des lois de l’Assemblée, saisie au fond, et la commission des affaires culturelles et de l’éducation, saisie pour avis, ont préféré les sanctionner d’une simple contravention.
L’article 12 prévoit également, pour les compétitions nationales et internationales les plus importantes, l’obligation de mettre en place une billetterie numérique infalsifiable. Cette mesure, adoptée par le Sénat et conservée par notre assemblée, fait également écho aux événements de la finale de la Ligue des champions et a été débattue par les différentes commissions saisies sur le projet de loi. Il est important qu’elle s’applique uniquement aux compétitions d’un niveau relativement élevé. M. le ministre s’est engagé sur ce point en commission. 
(M. Thomas Rudigoz applaudit.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.

M. Bruno Millienne.
 Il se fonde sur l’article 58, alinéa 5, relatif aux demandes de suspension de séance par le président d’un groupe ou par son délégué – en l’occurrence, pour La France insoumise, M. Léo Walter.
M. Ugo Bernalicis.
Notre collègue Stéphane Mazars a mentionné l’engagement du ministre, mais de quel ministre parle-t-il ? Nous demandons une suspension de séance pour laisser au ministre compétent le temps de rejoindre l’hémicycle afin d’accompagner Mme Oudéa-Castéra dans l’examen de l’article 12. Nous discutons de questions pénales ; je souhaite donc que M. Dupond-Moretti vienne nous éclairer sur les enjeux de la politique pénale appliquée aux Jeux olympiques et paralympiques de Paris 2024. 
(MM. Antoine Léaument et Benjamin Lucas applaudissent.)
 La suspension est de droit, monsieur Bernalicis, mais je rappelle que les députés ne choisissent pas les ministres présents au banc ! 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Exactement ! Bravo, madame la présidente !
M. Bruno Millienne.
 Vous formulez cette demande depuis ce matin, mais Mme la ministre des sports et des Jeux olympiques et paralympiques a toute légitimité à siéger dans notre hémicycle 
Mme la présidente.
(Exclamations sur les bancs des groupes RE et LFI-NUPES)
 Bien sûr !
M. Léo Walter.
 Absolument !
Mme Marie-Pierre Rixain.
 …le thème du projet de loi relevant directement de son portefeuille.
Mme la présidente.
 M. Bernalicis n’a jamais dit le contraire !
M. Benjamin Lucas.
 Ou bien votre demande est guidée par une animosité personnelle, auquel cas je n’y peux rien ; ou bien vous faites preuve de sexisme, ce qui est intolérable ! 
Mme la présidente.
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La France insoumise fait preuve de sexisme !
Mme Marie-Pierre Rixain.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Nous reprenons la liste des orateurs inscrits sur l’article. La parole est à Mme Edwige Diaz.
Mme la présidente.
 Jets de soupe sur les œuvres d’art, dégradation de systèmes d’irrigation appartenant à des agriculteurs,…
Mme Edwige Diaz.
 Allez, c’est parti !
M. Benjamin Lucas.
 …intrusion sur des sites nucléaires : les dégradations et les intrusions de militants d’extrême gauche se multiplient.
Mme Edwige Diaz.
 Si c’est l’extrême droite qui le dit…
M. Antoine Léaument.
 La complaisance des pouvoirs publics à leur égard est perceptible et laisse les Français et les élus du Rassemblement national pour le moins circonspects. 
Mme Edwige Diaz.
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 S’ils dessinaient des croix gammées, vous les encenseriez !
M. Benjamin Lucas.
 Ça ne va pas de dire des trucs pareils ! Retournez à la manif !
M. Maxime Minot.
 Ce n’est pas étonnant d’entendre cela de la part de quelqu’un qui vote avec le RN…
M. Benjamin Lucas.
 S’il vous plaît, chers collègues !
Mme la présidente.
 Lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2023, notre groupe vous avait proposé de faire preuve de fermeté en supprimant l’autorisation pour les associations dont les membres participent à des actions de dégradation d’éditer des reçus fiscaux. Vous avez tous refusé cette proposition, laissant planer le doute sur votre bienveillance à l’égard des militants radicaux. Ce sentiment s’accroît après que les députés du Rassemblement national ont demandé à M. Darmanin de dissoudre le groupuscule d’extrême gauche Extinction Rebellion : malheureusement, nous n’avons toujours pas de réponse.
Mme Edwige Diaz.
Parmi les cibles des activistes radicaux – pudiquement appelés « militants écologistes » dans les amendements qui vont suivre –, n’oublions pas le sport. Je veux rappeler les événements récents qui ont défrayé la chronique : des activistes ont perturbé un match de tennis de Roland-Garros, interrompu une étape du Tour de France, provoqué l’arrêt d’un match de rugby du Top 14 et nui au bon déroulement de la manifestation équestre Jumping international de Bordeaux. Il était temps qu’un article tel que l’article 12 soit présenté à l’Assemblée nationale. Comme on dit, mieux vaut tard que jamais. Il ne faut jamais désespérer ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Léo Walter.
Mme la présidente.
 Après avoir échangé avec Mme la présidente pendant la suspension de séance, je tiens à lever l’ambiguïté qui s’est installée entre vous et nous, madame la ministre. Depuis le début de l’examen du projet de loi, que ce soit en commission ou en séance publique, notre groupe pose la question du périmètre de ce texte. Parce que nous estimons qu’il ne concerne pas uniquement les Jeux olympiques et paralympiques de Paris 2024, nous avons déposé des amendements sur des sujets de sécurité intérieure et de justice. C’est la raison pour laquelle nous réclamons la présence de M. le garde des sceaux. Nous ne remettons en cause ni vos compétences ni vos qualités – cela ne nous viendrait même pas à l’esprit.
M. Léo Walter.
Lors de l’examen du projet de loi Lopmi par la commission des lois, mon collègue Ugo Bernalicis avait demandé à plusieurs reprises à ce que M. Dupond-Moretti soit présent pour discuter des questions pénales.
 C’est vrai !
M. Benjamin Lucas.
 Ce n’était pas, je crois, un outrage sexiste à l’encontre de M. Darmanin !
M. Léo Walter.
J’aimerais donc que nous mettions fin à ce malentendu et que l’on cesse de nous accuser de sexisme : c’est un peu exagéré ! C’est vraiment cette question de périmètre que nous voulons poser. Je vous répète donc, madame Oudéa-Castéra, que nous avons le plus profond respect pour vous, pour vos qualités et vos compétences ; ce n’est absolument pas cela que nous remettons en cause.
 Très bien !
M. Ugo Bernalicis.
 J’espère que cette remise à plat nous permettra d’avancer. Je voudrais par ailleurs m’exprimer sur l’article 12. M. Mazars l’a très bien dit tout à l’heure, deux nouveaux délits sont inscrits dans l’article : d’une part, l’introduction par force ou par fraude dans une enceinte lors du déroulement ou de la retransmission en public d’une manifestation sportive, d’autre part, le fait de se maintenir sans motif légitime sur l’aire de compétition d’une enceinte sportive. M. Mazars nous disait que de telles mesures faisaient directement écho aux événements du Stade de France ; d’abord, je trouve toujours un peu comique que vous vous prévaliez de vos échecs pour justifier le fait de faire l’inverse de ce que nous prônons… 
M. Léo Walter.
(M. François Cormier-Bouligeon s’exclame.)
Je vais finir, monsieur Cormier-Bouligeon, si ça ne vous dérange pas. J’apprécie que le Rassemblement national ait en quelque sorte clarifié les choses, en évoquant d’imaginaires écoterroristes. Ces derniers temps, ceux qui se rendent coupables de violences et d’intrusions viennent plutôt de l’extrême droite ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Eh oui ! Vous n’avez pas condamné cet acte !
M. Benjamin Lucas.
 On ne sait pas qui c’est ! En revanche, la tuerie de Nanterre, on sait qui c’était : les écolos !
M. Frédéric Cabrolier.
 À un moment donné, il faut donc arrêter le « deux poids, deux mesures ». Cependant, ce que vous proposez a le mérite de mettre en lumière quelque chose. On ne va pas se mentir, on sait qui est visé : ces deux nouveaux délits visent avant tout les jeunes militants politiques que vous qualifieriez d’extrême gauche – mais vous irez le leur dire, car je ne pense pas qu’ils se reconnaissent dans ce qualificatif : pour ma part, je préfère les appeler activistes climatiques. Je trouve magnifique que la jeunesse se soulève en réaction au seul immense défi de notre temps, le défi climatique, qu’elle dénonce l’inaction climatique caractérisant le précédent quinquennat 
M. Léo Walter.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES)
(M. Benjamin Lucas applaudit.)

M. Antoine Léaument.
 Excellent !
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à Mme Sandra Regol.
Mme la présidente.
 Nous vivons une sécheresse historique : pour la première fois, en plein hiver, nous subissons une sécheresse qui va porter préjudice à nos récoltes, à nos ressources en eau et à notre santé cet été. Il y a des jeunes, à travers le monde et particulièrement en France, qui se mobilisent et disent qu’il faut agir pour leur donner le droit à un avenir. Ils ne demandent même pas que cet avenir soit merveilleux : ils demandent juste d’en avoir un. Ces jeunes-là sont désespérés ; ils le crient partout et développent de nouvelles formes de mobilisation, comme chaque génération de jeunes à son époque. Et comme à chaque fois, ces nouvelles mobilisations choquent les anciens, les conservateurs. Je ne sais pas si c’est bien ou pas, mais elles choquent, elles suscitent l’interrogation et c’est leur objectif.
Mme Sandra Regol.
Durant toute leur histoire, les Jeux olympiques ont été marqués par des actes politiques ; ce sont les plus grandes histoires du sport.
 Tout à fait !
M. Antoine Léaument.
 Car oui, le sport est politique : le sport, c’est du vivre-ensemble, c’est du faire-ensemble, et c’est aussi l’un des meilleurs leviers pour exprimer certains principes tels que l’égalité des droits, le droit des femmes à pratiquer un sport ou le droit des Noirs à ne pas être considérés comme une sous-race, comme certains le disent encore aujourd’hui.
Mme Sandra Regol.
 C’est une appellation un peu violente, tout de même !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Or vous nous proposez, par cet article 12, de renier ce qui fait l’histoire des Jeux olympiques, cette histoire qui est leur ADN, en faisant en sorte que l’activisme revendicateur et politique, lorsqu’il se saisit de cette tribune, soit interdit. J’étais adolescente dans les années 1990 : je sais qu’à cette époque, une intervention non sollicitée pendant un événement sportif, c’était surtout des gens qui couraient à poil au milieu d’un terrain de foot, sans objectif ; ce n’était pas très intéressant.
Mme Sandra Regol.
 C’était mieux !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Aujourd’hui, la jeunesse s’empare des événements sportifs et culturels pour vous demander d’agir ; pendant ce temps, que fait le Gouvernement ? Il est condamné pour inaction par les tribunaux internationaux. Il faut donc voter contre l’article 12 ! 
Mme Sandra Regol.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – M. Léo Walter applaudit également.)
 Sur les deux amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Il faut tout de suite retirer de nos esprits le mythe selon lequel l’olympisme serait apolitique. Depuis l’origine, l’olympisme est un mouvement politique. Les Jeux olympiques sont un moment qui célèbre la paix dans le monde, la solidarité, le respect des peuples : il n’y a pas d’apolitisme là-dedans. C’est la première chose que je voulais dire.
M. Stéphane Peu.
Deuxièmement, selon le même principe, on ne peut pas mettre sous cloche les Jeux olympiques ni rendre cet événement mondial, planétaire, regardé par le monde entier, totalement indépendant des grands soubresauts qui secouent la planète. Ainsi, il serait bien normal – j’espère que d’ici là, les choses auront évolué positivement en Ukraine, en Iran ou en Palestine, pour citer trois grands conflits – que s’exprime au moment des Jeux le soutien aux femmes iraniennes, au peuple ukrainien ou au peuple palestinien ! Et j’espère que ce sera le cas, bien entendu sans violence et dans le respect des règles : il ne faut surtout pas criminaliser de tels actes, même quand ils débordent un peu. Il est toujours possible de les canaliser et il n’y a jamais eu de problème majeur en la matière. L’article 12 porte donc la marque d’un excès de zèle, dont l’objectif est de rendre les Jeux apolitiques : non seulement c’est une erreur, mais c’est même contraire à l’esprit initial de l’olympisme. C’est la raison pour laquelle nous proposons de supprimer cet article. 
(M. Benjamin Lucas et Mme Sandra Regol applaudissent.)
 La parole est à M. Jean-Claude Raux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La création des deux délits prévus à l’article 12 aurait pour effet d’aggraver des infractions déjà inscrites dans le code pénal pour ces faits. Le Sénat a ainsi prévu qu’elles soient désormais punies d’une amende de 7 500 euros pour tout primo-délinquant.
M. Jean-Claude Raux.
L’organisation des Jeux olympiques et paralympiques ne doit pas servir de prétexte pour opérer un virage sécuritaire ; or c’est bien ce que propose le texte. L’article 12 « ne reconnaît pas explicitement l’exercice des droits à la liberté de conscience, d’expression et de réunion pacifique comme des motivations légitimes » – ce ne sont pas mes mots, mais ceux d’Amnesty International. Comment pouvez-vous dire qu’alerter sur le changement climatique de manière pacifique, sans appel à la haine, est un motif illégitime ? Cela semble choquer le Rassemblement national plus que tout au monde, mais les peines proposées ici sont disproportionnées et ne répondent même pas à l’objectif de maintien de l’ordre. Nous demandons donc la suppression de l’article 12.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 On est d’accord !
M. Ugo Bernalicis.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
La différence entre ces manifestations politiques et celles qui sont visées par le texte, c’est que les premières n’ont pas perturbé le déroulement des compétitions sportives durant lesquelles elles ont eu lieu. Elles diffèrent de celles que nous visons, et nous le faisons d’ailleurs en rétablissant une certaine proportionnalité : en effet, contrairement à ce qui vient d’être dit par M. Raux, nous avons réécrit les dispositifs du Sénat. Ils prévoyaient effectivement un caractère délictuel dès la première infraction, mais ce n’est plus le cas. C’est désormais une contravention qui est prévue pour la première infraction – la perturbation d’une compétition –, et ce n’est qu’en cas de récidive – de réitération, pour être plus précis – que l’on considère qu’un délit est commis, puni de 7 500 euros d’amende.
Quant aux alertes sur le changement climatique, je ne veux pas donner d’idées aux manifestants, mais rien n’empêche de déployer des banderoles, d’inscrire des revendications sur des tee-shirts ou de lancer des slogans dans les tribunes 
(Murmures sur les bancs du groupe Écolo-NUPES)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 Et de l’opposition aussi ! Ne soyez pas sectaire !
M. Maxime Minot.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Ce point étant précisé, je le dis : nous avons besoin de cet article. Je ne vais pas reprendre les propos de Sacha Houlié, que j’approuve pleinement, sauf peut-être pour ajouter que ce que nous cherchons à canaliser par cet article, ce n’est nullement la liberté d’expression.
 Vous cherchez à décider comment les gens auront le droit de se mobiliser !
Mme Sandra Regol.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.
Mme la présidente.
 Je voudrais d’abord, à la suite d’autres collègues, m’exprimer en soutien à notre ministre des sports et des Jeux olympiques et paralympiques : vous ne le savez peut-être pas, mais il se trouve que nous avons une ministre qui, par sa pratique sportive, par ses responsabilités dans le mouvement sportif et par la réflexion qu’elle a menée ces dernières années sur tous ces sujets, est parfaitement légitime et compétente à occuper cette fonction…
M. François Cormier-Bouligeon.
 Personne n’a dit le contraire ! Ça suffit !
Mme Sandra Regol.
 …et à être assise au banc, aujourd’hui, pour examiner avec nous ce projet de loi. 
M. François Cormier-Bouligeon.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Mme la présidente de la commission des affaires culturelles et de l’éducation applaudit également.)
Par ailleurs, je veux bien entendre que le sport est politique ; c’est assez vrai et d’ailleurs, tout est politique. Cela dit, il n’est pas question ici de l’expression de telle ou telle conviction : il est question de pénétrer ou de tenter de pénétrer, par force ou par fraude, dans des enceintes sportives. Il est donc parfaitement légitime, dans le cadre de la bonne tenue de ces Jeux olympiques et paralympiques, d’organiser les choses en la matière. Je m’étonne de l’argument de notre collègue Walter, qui dit que nous nous prévalons de nos erreurs : non, nous tirons les conséquences de problèmes auxquels nous avons été confrontés afin d’éviter qu’ils ne se reproduisent, et cela me paraît plutôt vertueux.
Enfin, j’ai une remarque à faire et une question à poser. D’abord, monsieur Peu, je ne doute pas de vos convictions, mais vous évoquiez les valeurs olympiques ; or vous savez que la Charte olympique comprend une règle 50 qui exige la neutralité politique et religieuse lors des épreuves olympiques. J’espère que vous nous soutiendrez dans notre volonté d’y parvenir et d’empêcher que certains athlètes se voient imposer le port de signes politico-religieux.
 Quel est le rapport ? Ce sont vos obsessions !
Mme Sandra Regol.
 Ma question porte sur le fond du sujet : je voudrais, madame la ministre, que vous nous précisiez le contenu du décret pris en application de cet article 12. Pouvez-vous nous confirmer – j’en termine par là, madame la présidente – qu’un double critère sera pris en compte pour que cette obligation soit imposée, c’est-à-dire d’une part le nombre de spectateurs, mais aussi, d’autre part, le niveau d’intensité du risque encouru ? En effet, il y a de nombreuses manifestations sportives de très haut niveau – je pense notamment aux demi-finales et à la finale du Top 14 de rugby – qui ne posent aucun problème et qui ne devraient pas se voir imposer de telles contraintes. 
M. François Cormier-Bouligeon.
(MM. Stéphane Mazars, rapporteur pour avis, et Thomas Rudigoz applaudissent.)
 La parole est à M. Benjamin Lucas.
Mme la présidente.
 Vous devriez mesurer votre dérive illibérale et autoritaire. Enfin, qu’est-ce qui se joue ? Nous sommes face à une génération qui est persuadée qu’elle vivra moins bien que les précédentes, qui est la première à être pleinement consciente du plus grand péril que l’humanité ait eu à affronter dans son histoire, celui du réchauffement climatique, qui s’engage contre le racisme, les discriminations, le sexisme et l’homophobie, qui a soif de justice, d’égalité et de dignité, et qui parfois proteste avec des méthodes qui, en effet, ne sont pas les nôtres.
M. Benjamin Lucas.
On peut condamner moralement les méthodes. Pour ma part, je n’aime pas que l’on s’en prenne à l’art et cela ne me plaît pas de voir jeter de la peinture sur un tableau. Mais au lieu de répondre à cette radicalité par des solutions, par une volonté d’écouter et d’entendre la jeunesse ou les activistes de toutes générations,…
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Ce sont les jeux les plus décarbonés !
M. François Cormier-Bouligeon.
 …vous répondez par la criminalisation,…
M. Benjamin Lucas.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur pour avis
 …au mépris le plus profond de ce qu’est l’histoire de l’olympisme, des grandes causes et des grands combats qui se sont manifestés à travers les grands événements sportifs, ce qui traduit votre méconnaissance complète des mouvements qui traversent la société civile en faveur de grands combats et de grandes causes qui devraient tous nous rassembler.
M. Benjamin Lucas.
Cela devrait vous inquiéter de vous retrouver, une fois de plus, main dans la main avec l’extrême droite sur ces sujets.
 (M. Antoine Léaument applaudit.)
J’espère que celles et ceux qui nous regardent comprennent bien ce qui est en train de se jouer : ce n’est pas la sécurité d’un événement sportif, c’est encore la criminalisation, la même qui vous conduit à matraquer les étudiants dans la rue, à gazer des manifestants, à réprimer, à nasser un gamin de 1 an. 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 Quel sketch !
M. Maxime Minot.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Claude Raux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En préambule, je tiens à dire que nous connaissons et reconnaissons le parcours de Mme la ministre et que nous ne remettons aucunement en cause sa légitimité. Sachez aussi que nous voulons des Jeux. N’en doutez pas. Comme vous, nous voulons surtout des Jeux réussis et éviter des catastrophes du type de la finale de la Ligue des champions.
M. Jean-Claude Raux.
La billetterie préconisée permettrait d’éviter de tels troubles puisque, selon M. Darmanin, ils auraient été causés par de faux billets. Nous savons pourtant que cette explication est largement surestimée et qu’elle est plutôt une manière de se déresponsabiliser. Paradoxalement, la billetterie nominative, infalsifiable et dématérialisée ne sert pas l’objectif de sécurité de l’ordre public, mais risque plutôt d’être contre-productive.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

(Mme la ministre se tourne vers les bancs du groupe LR, en particulier vers M. Maxime Minot)
 La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 La billetterie nominative, dématérialisée et infalsifiable ne doit pas concerner des événements sportifs de clubs intermédiaires. Sa mise en place est lourde, compliquée et onéreuse. Eux aussi lourds et complexes, les moyens de vérification sur place seront donc impossibles à mettre en place ou confiés à des organismes de sécurité privés. En outre, ce dispositif ne répond nullement à une demande des organisations sportives, mais il reflète l’habitude qu’a le Gouvernement de ne pas consulter, concerter et coconstruire. Cela va créer un précédent en matière de recul des libertés fondamentales. Le législateur doit donc encadrer cette disposition comme nous le proposons avec ces amendements qui préconisent deux seuils différents.
M. Benjamin Lucas.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer la seconde phrase de l’alinéa 3, ainsi rédigée : « Un décret en Conseil d’État fixe les seuils de spectateurs au-delà desquels les organisateurs de manifestations sportives exposées, par leur nature ou par leurs circonstances particulières à un risque de fraude, prévoient des titres d’accès nominatifs, dématérialisés et infalsifiables ainsi que les conditions d’application du présent article. »
M. Antoine Léaument.
Nous visons particulièrement les titres d’accès nominatifs, dématérialisés et infalsifiables qui nous posent plusieurs problèmes. Le premier est tout bête : si vous avez un titre nominatif, vous ne pourrez pas l’offrir à quelqu’un en cas d’empêchement. Deuxième problème : nous donnons aux sociétés privées qui vont créer ces titres un accès à des données personnelles, sans avoir la certitude absolue qu’elles ne vont pas les revendre. Troisième et dernier problème : les personnes qui souffrent d’illectronisme ne pourraient tout simplement pas assister aux compétitions faute de pouvoir acheter des billets non dématérialisés.
 La parole est à M. Jean-Claude Raux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Sur ce sujet, je voudrais ajouter un argument à ma défense précédente : cette billetterie risque de créer des précédents graves en matière de libertés fondamentales. Seules les forces de l’ordre peuvent contrôler les identités, mais cette billetterie obligera à contrôler la conformité du billet avec l’identité de l’individu qui le possède. Qui effectuera ce contrôle ? Les bénévoles ? Des agents de sécurité privés que l’on peine d’ailleurs à recruter et qui reçoivent une formation insuffisante ? Dans tous les cas, je doute qu’il s’agisse des forces de l’ordre, suffisamment occupées ailleurs. À n’en pas douter, on verra bientôt un décret autorisant les agents de sécurité privés à contrôler les identités. Cela n’aura rien d’étonnant, puisque c’était le sens de la loi pour une sécurité globale préservant les libertés, qui allait doucement vers une privatisation de la police. 
M. Jean-Claude Raux.
(Mme Sandra Regol applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

En réponse à M. Raux, je dirais que ce type de billetterie représente un progrès incontestable, compte tenu de ce que nous avons vécu dans un passé récent. C’est un dispositif désormais utilisé de manière récurrente dans nombre de manifestations sportives ou culturelles, notamment des concerts. Nous possédons ce savoir-faire, ce qui nous donne une garantie de professionnalisation pour les événements d’une taille pouvant le permettre.
 La parole est à M. le président de la commission des lois.
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 J’ai dit que cela pourrait devenir le cas !
M. Jean-Claude Raux.
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, vous n’avez pas vraiment répondu à mes questions. Alors que j’envisageais la possibilité de donner son billet, vous m’avez répondu qu’il existe des sites permettant de le revendre. Si j’ai pris un billet pour un événement et que je ne suis plus disponible à la date prévue, je ne vais pas le vendre à mon ami Bernalicis qui, lui, serait libre le jour de la compétition, je vais le lui donner. Pourra-t-il entrer dans le stade si mon nom est inscrit sur le billet et que nous ne sommes pas passés par le site de revente ? 
M. Antoine Léaument.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur pour avis
(Sourires.)
 Écoutez ce que je vous dis, c’est une question importante ! 
M. Antoine Léaument.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Poursuivez, monsieur Léaument.
Mme la présidente.
 Avec ma deuxième question, je soulevais le problème des données personnelles – une partie de notre identité – auxquelles auront accès les sociétés tierces qui fabriqueront ces billets nominatifs. J’aimerais avoir des garanties sur l’usage que pourront faire ces sociétés des données personnelles.
M. Antoine Léaument.
Enfin, vous ne m’avez pas répondu sur les conséquences de la dématérialisation pour les personnes souffrant d’illectronisme. Je vous propose de modifier la rédaction du texte pour indiquer que les billets ne seront pas nécessairement dématérialisés. Certaines personnes ont envie d’avoir un vrai billet en papier pour accéder aux sites des Jeux, alors que le texte tel qu’il est actuellement rédigé n’envisage qu’un billet dématérialisé sur téléphone mobile.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
Mme la présidente.
 Comme j’aime le Hellfest, je vais vous le citer pour un autre exemple : il est l’un des premiers festivals à avoir développé un système de billetterie dématérialisée et infalsifiable, qui permet de faire des échanges – don ou revente – de billets, en modifiant le nom. Il suffit d’aller sur la plateforme et d’entrer le numéro ou le QR code du billet pour le donner ou le revendre, ce qui supprime tout problème d’identité.
M. Philippe Latombe.
La plateforme est sécurisée, les données sont protégées et non accessibles aux tiers. J’ajoute qu’il est possible d’imprimer une version papier de ce billet porteur d’un QR code infalsifiable. Cela existe depuis longtemps au Hellfest et depuis quelques années dans d’autres festivals. Le billet échangé invalide celui qui a été émis initialement, ce qui supprime tout souci ultérieur de billetterie. C’est le gros avantage de ce système.
 Si on l’imprime, il n’est plus dématérialisé !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 Dématérialisé n’est pas le bon terme !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Edwige Diaz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à supprimer l’exigence de dématérialisation des titres d’accès à des manifestations sportives exposées à un risque de fraude. Celle-ci crée en effet une rupture d’égalité entre citoyens, tenant à la fracture numérique qui existe entre ceux qui disposent des moyens techniques ou numériques de présenter un titre dématérialisé, et ceux qui n’en disposent pas. La numérisation de la société ne doit pas priver les Français de l’accès aux événements sportifs. 
Mme Edwige Diaz.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Il faudrait suspendre la séance pendant une minute, le temps que Mme la ministre rédige un amendement – ce ne sera pas un amendement de la France insoumise car, apparemment cela peut poser un problème – pour que le texte indique clairement que les billets ne seront pas seulement dématérialisés.
M. Antoine Léaument.
Vous pourriez par exemple prévoir que les titres d’accès pourront être « dématérialisés ou non ». Cela vous conviendrait-il ?
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 La rédaction serait ainsi la suivante : « les organisateurs […] prévoient des titres d’accès nominatifs, dématérialisés ou non, et infalsifiables ». Encore une fois, il s’agit simplement d’assurer le bon fonctionnement de votre dispositif, auquel je ne suis personnellement pas favorable : je propose cette modification pour qu’il soit légalement viable et qu’il puisse être appliqué.
M. Antoine Léaument.
 Ou alors, remplaçons « dématérialisés » par « enregistrés dans une base de données numérique » !
M. Ugo Bernalicis.
 L’intégrer dans le texte ne prendrait pas beaucoup de temps et serait tout à fait possible, me semble-t-il. À défaut, je peux déposer très rapidement un sous-amendement afin que nous puissions voter sur ce point !
M. Antoine Léaument.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 Mais une fois qu’il est imprimé, il est matérialisé, justement !
M. Ugo Bernalicis.

M. Philippe Latombe.
 « Dématérialisé » n’est pas synonyme de « présent dans une base de données numérique » !
M. Ugo Bernalicis.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Vous aurez compris que nous sommes opposés à la création de nouvelles infractions et à l’accroissement de la répression, d’autant qu’aucune corrélation entre l’aggravation des peines – ou la création de nouveaux délits – et la baisse de la délinquance n’a été démontrée. Nous l’avons déjà répété à plusieurs reprises. De nombreuses études scientifiques, que j’avais d’ailleurs fait transmettre aux membres de la commission des lois, montrent même le contraire : il n’existe pas de corrélation entre la sévérité des peines et le nombre d’infractions commises.
M. Ugo Bernalicis.
Pour en revenir à l’alinéa 3 de l’article 12, j’espère que le point que nous avons soulevé sera réglé dans le cadre de la commission mixte paritaire (CMP), car les termes ont un sens. Ce n’est pas bien compliqué : un objet matérialisé existe dans le monde matériel, tandis qu’un objet dématérialisé n’existe que dans le monde immatériel. Mon collègue Antoine Léaument suggérait de préciser que les billets peuvent être « dématérialisés ou non », mais ce n’est visiblement pas ce que vous souhaitez. Nous pourrions donc simplement écrire que l’organisateur doit prévoir des titres d’accès « vérifiables » ou « présents dans une base de données numérique ». Peu importe le terme que vous retiendrez : l’important est que le billet soit unique et que son authenticité puisse être attestée par la consultation d’une base de données numérique. Il doit en revanche pouvoir être présenté soit sous format dématérialisé sur un téléphone portable, soit de manière matérialisée si le spectateur souhaite imprimer le QR code.
Encore une fois, dès lors que vous prévoyez de créer des infractions pénales, même si elles sont prévues dans le code du sport, les mots employés ont une large portée : si la rédaction actuelle est conservée et que je me présente demain dans une enceinte sportive avec un billet imprimé, je pourrais – même si j’irais alors plaider ma cause devant un tribunal – être interpellé, placé en garde à vue et poursuivi…
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 …parce que je n’aurais pas pu produire un billet dématérialisé. C’est aussi simple que cela !
M. Ugo Bernalicis.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir les amendements n

 L’ancien préfet de police de Paris Didier Lallement a déploré l’« insuffisante culture d’organisation et de sécurité de la Ville de Paris qui doit largement s’améliorer dans la perspective des Jeux olympiques de Paris 2024 ».
M. Jordan Guitton.
 C’est vraiment la bonne référence, c’est sûr…
Mme Sandra Regol.
 En outre, la Cour des comptes a incité le Comité d’organisation des Jeux olympiques et paralympiques à faire preuve d’une « vigilance extrême » en matière de sécurité. À la lumière de ces propos inquiétants, il nous paraît nécessaire de condamner fermement et rapidement les personnes qui se rendraient coupables d’actes de délinquance pendant les Jeux olympiques.
M. Jordan Guitton.
À cette fin, nous proposons, à travers ces amendements, d’instaurer des amendes forfaitaires délictuelles d’un montant suffisamment élevé pour prévenir la récidive et être suffisamment dissuasives. Ces amendements visent également à supprimer, par souci de cohérence, l’amende forfaitaire délictuelle mentionnée au deuxième alinéa de l’article L. 332-10 du code du sport. Le fait de troubler le déroulement d’une compétition ou de porter atteinte à la sécurité des personnes ou des biens en pénétrant sur l’aire de compétition d’une enceinte sportive doit être sévèrement sanctionné. L’amende forfaitaire délictuelle n’est donc pas justifiée au vu de la gravité du délit en cause, qui devrait être puni de 15 000 euros d’amende et d’un an d’emprisonnement, comme le prévoit le premier alinéa de l’article L. 332-10.
Il s’agit là d’amendements de bon sens. Plus généralement, l’article 12 vise à tirer les conséquences des événements qui se sont déroulés dernièrement au Stade de France. Les Français, comme les élus du groupe Rassemblement national, réclament des actions et davantage d’anticipation en matière de sécurité. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’inscrit dans le même esprit que ceux de notre collègue Jordan Guitton. L’article 12 a pour objet de renforcer la sécurité des manifestations sportives. Le chapitre II du titre III du code du sport réprime différents comportements de nature à perturber le bon déroulement de ces manifestations, qu’il s’agisse de l’introduction de boissons alcoolisées, des violences commises en état d’ivresse ou encore de la provocation à la haine.
Mme Emmanuelle Ménard.
À l’issue de leurs débats, les sénateurs avaient ajouté un article 12

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Si la loi prévoit des condamnations en cas de récidive, pourquoi ne pas faire de même pour la primo-délinquance ?
Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 Pourquoi la sanction serait-elle alors prévue par voie réglementaire ? Cela ne me semble pas très logique.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. le président de la commission des lois.
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 C’est bien l’objet de ma demande !
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Il s’agit de deux amendements d’appel déposés par mon collègue Benjamin Lucas, que je défendrai en effet simultanément – preuve que, contrairement à ma réputation et quoi que M. Balanant puisse en dire, je suis capable de faire des efforts.
Mme Sandra Regol.
Nous appelons votre attention, madame la ministre, sur la dangerosité du dispositif prévu à l’article 12. Nous avons en effet été alertés par de nombreux sportifs, par des personnes proches des milieux sportifs et par des associations de supporters quant au danger que représentent de telles interdictions pour les petites structures. Pour bon nombre d’entre elles, l’irruption du public sur l’aire de pratique sportive est un marqueur essentiel des festivités. Nous proposons donc d’instaurer un seuil en deçà duquel les dispositions prévues à l’article 12 ne seront pas applicables.
J’ajoute une considération plus générale : le fait de vouloir décider du cadre d’une contestation pose problème dans l’énoncé même des mesures envisagées. L’essence de la contestation est en effet de nous échapper, de bousculer les habitudes et les normes. La seule réaction possible, face à une contestation, est de répondre sur le fond et de traiter les problèmes rencontrés. Agissez pour le climat, et vous n’aurez plus à interdire l’accès aux stades, aux événements culturels ou à toute autre manifestation. Pour prendre un autre exemple, retirez la réforme des retraites et vous n’aurez plus à vous soucier des 4 millions de personnes qui descendent dans la rue et dont certaines profitent des événements pour exprimer une colère dont, malheureusement, l’ampleur ne fait que croître. À la contestation, il n’y a qu’une réponse possible : l’action et l’écoute réelle.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois

L’amendement n

(M. Philippe Latombe sourit)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 La parole est à Mme Sandra Regol.
Mme la présidente.
 J’entends vos propos, mais j’attends davantage de clarté. Vous ne voulez condamner, au fond, que les personnes qui s’inscrivent dans une démarche politique : des spectateurs qui envahissent un stade, même nus, ne posent aucun problème ; en revanche, des activistes exprimant une revendication fondamentale pour l’avenir et la survie de l’humanité doivent être sanctionnés. Si vous voulez vraiment éteindre ces mouvements et ruiner Extinction Rebellion, Dernière rénovation, ainsi que tous les collectifs de jeunes qui se mobilisent pour le climat, dites-le clairement ! Assumez-le ! Admettez que vous ne voulez rien faire pour le climat et que la jeunesse qui se mobilise pour agir vous répugne. 
Mme Sandra Regol.
(Murmures sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. le président de la commission des lois.
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Très bien !
M. Mathieu Lefèvre.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
(M. Mathieu Lefèvre applaudit.)
 Vous venez d’expliquer que le fait d’envahir un stade ne pose aucun problème !
Mme Sandra Regol.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 La parole est à Mme Edwige Diaz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les Jeux olympiques arrivent à grands pas et, avec eux, la nécessité de renforcer certains dispositifs pénaux prévus dans le présent projet de loi. En raison des risques accrus auxquels la France fera face dans les mois à venir, des sanctions plus lourdes, prévues dans l’amendement, doivent s’imposer aux délinquants, afin d’apporter une réponse pénale adaptée et dissuasive. Cela nous évitera de vivre un nouvel épisode calamiteux comme celui qu’a constitué le fiasco du Stade de France lors de la finale de la Ligue des champions. 
Mme Edwige Diaz.
(M. Jocelyn Dessigny applaudit.)
 La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 M. le président de la commission des lois a indiqué, à raison, que le sport n’est pas apolitique et ne doit pas l’être. Je me permets pourtant de rappeler que lorsque survient une polémique, comme à propos de l’organisation de la Coupe du monde de football au Qatar, le premier à expliquer qu’il ne faut pas politiser le sport est…
M. Roger Vicot.
 Le Président de la République !
Mme Sandra Regol.
 …un certain Emmanuel Macron, Président de la République. J’y vois une légère incohérence, cher monsieur Houlié. Mais peu importe.
M. Roger Vicot.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Ces amendements visent non pas à abolir les sanctions à l’encontre des actions militantes, mais à exclure ces dernières de l’aggravation des peines prévues. La rédaction de l’article que nous appelons de nos vœux prévoit ainsi une nouvelle gradation qui exclut les peines de prison, la condition essentielle étant que lesdites actions aient été menées sans violence contre les personnes physiques. Dans ce cas – et dans ce cas seulement –, nous proposons, par l’amendement n
M. Roger Vicot.

En cas d’intrusion dans une enceinte sportive, la durée de cette peine serait de soixante jours et s’élèverait à quatre-vingt-dix jours en cas de récidive ou si l’action est menée en groupe ; en cas d’intrusion sur une aire de jeux, la durée serait de trente jours et s’élèverait à soixante jours si l’infraction est commise en état de récidive ou en groupe.
Nous le voyons, nous ne faisons preuve ni de laxisme ni de légèreté. Nous proposons de véritables sanctions car je rappelle que les TIG constituent bien une peine. Cette gradation nous semble plus raisonnable.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 C’est très bien, je ne dis pas le contraire !
M. Roger Vicot.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
Quoi qu’il en soit, les perturbations des compétitions doivent être sanctionnées, c’est pourquoi nous souhaitons instaurer ces peines. Avec vos amendements, vous souhaitez appliquer les dispositions dites du bloc peine au code du sport.
Or, vous le savez, nous avons adopté en 2019, dans le cadre de la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, dite LPJ, une réforme du « bloc peine », laquelle prévoit que, désormais, les peines inférieures à un mois, qui ne donnent pas lieu à un emprisonnement, sont interdites et que les peines inférieures à six mois sont systématiquement aménagées, y compris au moyen de bracelets électroniques ou de peines alternatives. Par ailleurs, une mission d’information de la commission des lois sera chargée de vérifier que les peines aménagées sont bien exécutées – ce travail est à la main de Mmes Faucillon et Abadie.
Avis défavorable car, d’une certaine manière, vos amendements sont satisfaits par la réforme du « bloc peine » adoptée lors de la LPJ.
 La parole est à M. Jean-Claude Raux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ne nous racontons pas d’histoires au sujet de l’article 12. Nous savons tous qu’il vise les militants écologistes qui s’invitent dans des compétitions sportives pour alerter l’opinion sur l’urgence écologique. J’en profite d’ailleurs pour noter – comme l’ont fait plusieurs de mes collègues – que si le Gouvernement agissait suffisamment en la matière, les militants n’en seraient pas réduits à avoir recours à de tels agissements.
M. Jean-Claude Raux.
 Absolument !
M. Aurélien Saintoul.
 Vous les excusez ? Très bien…
M. Mathieu Lefèvre.
 Nous travaillons sur les causes, contrairement à vous !
M. Ugo Bernalicis.
 Quoi qu’il en soit, cet article entraînerait un net recul des libertés fondamentales. L’action consistant à interrompre un match à Roland-Garros en s’attachant au filet ne porte pas atteinte à l’intégrité des personnes. Au contraire, elle vise à préserver les générations futures des conséquences de la catastrophe environnementale.
M. Jean-Claude Raux.
Par conséquent, nous demandons que cet article ne s’applique pas aux personnes qui agissent dans le cadre d’une action militante et non violente, sans incitation à la haine ou à la discrimination, et qui exercent simplement leur droit à la liberté d’expression et de réunion pacifique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Parce qu’il n’y a rien dans le code pénal sur le sujet ? Il est vide ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
Pour la raison que j’ai évoquée, j’émets un avis défavorable sur cet amendement. 
(MM. Philippe Dunoyer et Mathieu Lefèvre applaudissent.)
 Je vous informe que sur le vote de l’article 12, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer les alinéas 6 et 7 qui aggravent la sanction pour récidive d’intrusion sans motif légitime jusqu’à 7 500 euros.
M. Aurélien Saintoul.
Vous nous expliquez que l’intrusion dans les enceintes sportives doit être sanctionnée encore plus lourdement au nom de la lutte contre la violence. Or l’intrusion et la violence sont deux phénomènes différents. Les actes de violence sont déjà sanctionnés dans le code pénal, il n’est donc pas nécessaire d’aggraver ces peines.
Les seules personnes qui pourraient être dissuadées d’entrer dans une enceinte sportive parce qu’elles craindraient de payer une amende supplémentaire, ce sont précisément des gens raisonnables, éventuellement des militants, des personnes qui défendent une cause.
Si vous décidez de prendre de telles mesures, c’est parce que le CIO, la FIFA et plus généralement les grandes fédérations veulent à tout prix éviter d’être associées au moindre message politique. Car, voyez-vous, la politique, la conscience, c’est mauvais pour les affaires, pour le business et pour les sponsors. Madame la ministre, je sais, comme nous tous, comment fonctionnent ces grandes fédérations sportives. Elles veulent faire du business et pour que celui-ci se développe de façon sécurisée, il leur faut absolument empêcher ce type d’intrusions. Ils ne veulent pas de la conscience politique et humaniste que défendent les personnes qui militent pour l’écologie ou pour d’autres causes, car cela nuit au bon fonctionnement des affaires. Or la bonne santé des affaires, c’est votre principale préoccupation, dans la droite ligne de l’ensemble de votre politique. Votre souci, c’est de vous mettre au service de Coca-Cola et des autres grands groupes, au détriment de la liberté d’expression.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Ou le mouvement Génération identitaire !
M. Thomas Rudigoz.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 C’est une opinion politique !
Mme Sandra Regol.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Donnez-nous vos exemples dans ce cas !
Mme Sandra Regol.
 S’ils sont violents, il existe plein d’autres articles de loi pour les sanctionner !
M. Aurélien Saintoul.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 C’est à vous de vous réveiller ! Le climat s’emballe !
Mme Sandra Regol.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Nous sommes au courant !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Ce n’est pas le cirque ici !
M. Jocelyn Dessigny.
 Désolée de travailler ! Si vous n’avez pas déposé d’amendement, ce n’est pas de notre faute !
Mme Sandra Regol.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

S’agissant de la dimension Bisounours évoquée par M. Houlié, je rappelle que toutes ces sanctions sont prises sous le contrôle du juge. Or un juge ne sanctionnerait pas un Bisounours.
 Pardon, mais c’est arrivé plein de fois !
Mme Sandra Regol.
 De toute façon, ce ne sont pas des Bisounours !
Mme Anne Le Hénanff.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Un juge applique le droit. Dès lors, si l’infraction est caractérisée, il prononcera une condamnation même si l’auteur est un Bisounours. Je ne dis pas cela contre vous, madame la ministre, mais malheureusement j’ai vu nombre de militants sincères être condamnés à des amendes, voire à des peines de prison avec sursis, pour avoir mené des actions militantes – non violentes, il faut le préciser.
M. Ugo Bernalicis.
J’aimerais m’adresser au président Houlié qui plaide depuis deux jours la rigueur juridique.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Nous évoquions hier, à propos de l’article 6 et des questions de vidéoprotection, le fait qu’un délit ait été supprimé du code de la sécurité intérieure au prétexte, selon vous, qu’il était déjà possible de poursuivre son auteur en vertu du code pénal. Or il s’agissait d’un mensonge car ce n’était pas le même type d’infraction qui était en cause et le périmètre n’était pas non plus le même.
M. Ugo Bernalicis.
Cette fois, s’agissant de l’escroquerie, une infraction générique existe déjà dans le code pénal. Celui-ci punit également les actes de violence – passage en force, intrusion.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 Vous créez donc une infraction autonome, plus facile à caractériser, qui réunit l’escroquerie et l’intrusion. Assumez-le mais ne prétendez pas que vous inventez des infractions alors qu’elles existent déjà dans le code pénal. C’est la vérité. Vous dévoilez votre intention politique, qui est de poursuivre les personnes qui pénètrent dans les stades.
M. Ugo Bernalicis.
Par ailleurs, s’agissant de la fraude, j’aimerais revenir sur les 30 000 billets prétendument frauduleux utilisés lors de la finale de la Ligue des champions – je ne sais pas si un collègue a déjà évoqué le sujet lorsque je me suis absenté pendant quelques minutes. Où sont tous ces billets ? Dans son rapport, l’UEFA, l’Union des associations européennes de football, estime leur nombre à 2 500 au maximum – et encore, elle n’est pas sûre. Si l’on ne sait pas gérer 2 500 billets frauduleux, il faut tout de suite renoncer à organiser les Jeux olympiques. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
Mme la présidente.
 Je suis surpris par les propos que j’ai entendus. J’aimerais rappeler des choses très simples. Les Jeux olympiques, c’est un moment de paix, un peu magique, que nous voulons sanctuariser. 
M. Jean-René Cazeneuve.
(M. Mathieu Lefèvre applaudit.)
Et voilà que vous nous dites qu’après tout, ce n’est pas bien grave si quelques hooligans…
 Mais pas du tout, enfin !
Mme Sandra Regol.
 Je n’ai pas parlé de hooligans !
M. Jean-Claude Raux.
 …viennent la perturber. De fait, vous incitez des individus à agir ainsi. Franchement, c’est inacceptable. 
M. Jean-René Cazeneuve.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Jordan Guitton applaudit également.)
 La parole est à M. le président de la commission des lois.
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
Par ailleurs, tout à l’heure, vous vous égosilliez à expliquer, hors micro, que les militants qui avaient décroché des portraits du Président de la République n’avaient pas été condamnés en dépit du fait que l’infraction avait été caractérisée.
 Si, il y a eu des condamnations !
Mme Sandra Regol.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, n

L’amendement n

La parole est à Mme Edwige Diaz, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous défendons l’exact inverse de ce qui est promu depuis tout à l’heure par la NUPES. Eux veulent atténuer les peines.
Mme Edwige Diaz.
 Tout à fait, c’est le principe de la désescalade pénale.
Mme Danièle Obono.
 Nous interprétons leurs amendements comme des signaux d’encouragement qu’ils envoient à ceux qu’ils présentent comme de gentils militants écolos, alors qu’il s’agit en réalité de perturbateurs. Avec ces amendements de complaisance, ils veulent en outre offrir à ces individus des coups de pub gratuits de portée mondiale.
Mme Edwige Diaz.
Nous voulons au contraire défendre le respect des acteurs des Jeux olympiques en demandant plus de fermeté et de dissuasion pour que tous les événements sportifs se déroulent dans la joie et la bonne humeur. Tel est le sens de cet amendement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Gisèle Lelouis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Lors des Jeux olympiques et paralympiques de 2024, les yeux du monde seront rivés sur notre grande nation. De nombreux pays idéalisent la France, vue comme un lieu de paix et d’amour,…
Mme Gisèle Lelouis.
 Pas trop en ce moment !
M. Benjamin Lucas.
 …qui ne connaît pas de problèmes de violence, ni de justice, ni de maintien de l’ordre. Nombreux sont les pays aux législations plus strictes,…
Mme Gisèle Lelouis.
 La Hongrie ou la Pologne par exemple !
M. Benjamin Lucas.
 …qui seraient surpris de constater un tel laxisme si les intrusions sur l’aire de compétition d’une enceinte sportive n’étaient pas correctement sanctionnées.
Mme Gisèle Lelouis.
Or le projet de loi actuel ne propose que des sanctions insuffisantes face aux récidives. Mon amendement vise donc à empêcher définitivement toute récidive d’un étranger grâce à la peine d’interdiction du territoire français. Ainsi, les désagréments seraient rendus impossibles lors des JO de 2024. Car entendons-nous bien : il est fort probable que certains souhaitent gâcher la fête et nous ne le permettrons pas. Je ne veux rien qui vienne gâcher les Jeux, ni à l’échelle de la France entière ni dans ma belle ville de Marseille. Mes collègues et moi ne voulons pas que se renouvelle ce qui s’est passé au Stade de France en juin 2022. Seules la fermeté et la dissuasion permettront que les Jeux se passent sans accrocs. C’est pourquoi, mesdames et messieurs les députés, je vous demande de ne pas flancher. Sinon, le monde pourrait constater le laxisme du Gouvernement et son incapacité à maintenir l’ordre, et des puissances étrangères riraient de notre faiblesse. Ne balayez pas d’un revers de main le sérieux de cet amendement car en 2024, s’il y a des troubles qui font honte à la France, ceux qui auront voté contre seront responsables. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 La parole est à Mme Gisèle Lelouis.
Mme la présidente.
 Malheureusement, si des incidents surviennent, vous aurez montré votre faiblesse et votre absence d’organisation, et alors nous serons la risée du monde.
Mme Gisèle Lelouis.
 Elle avait déjà écrit la suite avant la réponse de la commission et celle du Gouvernement !
M. Benjamin Lucas.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Très bien !
M. Benjamin Lucas.
 Je mets aux voix l’article 12.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie d’un amendement, n
Mme la présidente.


La parole est à M. Jordan Guitton, pour le soutenir.
 La commission des lois de l’Assemblée nationale a supprimé la semaine dernière l’article 12
M. Jordan Guitton.

Face à la recrudescence de la violence partout en France, il est nécessaire de faire preuve de fermeté pour les Jeux olympiques – c’est le sens des amendements du groupe Rassemblement national. Voilà pourquoi nous proposons d’étendre la liste des circonstances aggravantes à l’ensemble des manifestations sportives, culturelles et récréatives. Je pense que la mesure votée par les sénateurs était digne d’intérêt. 
(M. Jocelyn Dessigny applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 La parole est à M. Stéphane Mazars, rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur pour avis
 La parole est à M. José Gonzalez.
Mme la présidente.
 Les Jeux olympiques, c’est le moment de partage et de convivialité par excellence, représentation unique emplie de rêve et d’espoir pour chacun ; c’est aussi l’occasion de célébrer l’amitié entre les nations, unies autour du sport. Cependant, pour certains, ces événements sont bien trop souvent des prétextes pour s’adonner à certaines activités devenues hobbys : vols, violences, débordements et autres troubles à l’ordre public. Et ces individus redoubleront, n’en doutons pas, d’inventivité. Car la violence, c’est comme le reste : plus on s’y livre, plus on s’y habitue.
M. José Gonzalez.
 J’ai hâte de voir les études sur lesquelles vous vous fondez !
M. Benjamin Lucas.
 Il est de notre devoir d’empêcher toute velléité de récidive.
M. José Gonzalez.
L’article 13 propose de rendre obligatoire, sauf motivation spéciale du juge judiciaire, le prononcé de la peine complémentaire d’interdiction de stade applicable aux auteurs des infractions délictuelles portant les atteintes les plus graves à la sécurité des manifestations sportives. Prudence cependant : entre ceux qui annoncent vouloir faire et ceux qui s’obstinent à tenter de tout défaire, le Rassemblement national, lui, veut bien faire. Nous devons rendre aux événements sportifs français la gloire qu’ils méritent ; à la France, le rayonnement qu’elle mérite ; et à nos forces de l’ordre et aux agents de sécurité, la reconnaissance qu’ils méritent. Il s’agit de recréer la petite larme de joie et de fierté dans les yeux d’un spectateur qui voit enfin son pays récompensé au lieu de celle sur la joue d’un enfant qui voit son père se faire agresser par quatre ou cinq voyous. 
(Murmures sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je vous remercie de conclure.
Mme la présidente.
 Si cette mesure représente une avancée, elle nécessitera des ressources humaines et administratives accrues. Vous verrez cependant qu’avec une bonne dose de bonne volonté, « tout va bien se passer », comme aime à dire M. Darmanin.
M. José Gonzalez.
 La parole est à M. Léo Walter.
Mme la présidente.
 Cet article s’inscrit dans la suite logique des précédents en prévoyant une aggravation des peines et en particulier l’automatisation de l’interdiction de stade. Cela nous pose problème, au groupe LFI-NUPES, à plusieurs titres.
M. Léo Walter.
En premier lieu, lors des auditions préparatoires, nous avons rencontré des associations de supporters, notamment de football, qui se sentent, à raison, la cible particulière de cette mesure. Il ne me semble pas nécessaire, ici non plus, d’en rajouter dans le répressif.
En deuxième lieu, on est gêné par la manière dont cette disposition est prise. On apprend dans l’étude d’impact que le Gouvernement avait au départ prévu de passer par une circulaire de politique pénale avant finalement d’intégrer la mesure à la loi, comme s’il cherchait à obliger les magistrats à prendre cette sanction. En effet, ceux-ci n’ont prononcé, en 2021, à partir de situations qu’ils appréhendent concrètement, que vingt-quatre peines complémentaires d’interdiction de stade en première instance et trente-huit condamnations au total, pour l’ensemble des délits mentionnés dans cet article. Autant dire que les magistrats n’ont pas l’air de considérer cette sanction comme nécessaire dans tous les cas.
En troisième lieu, l’automaticité nous semble contrevenir à un fondement de la République, à savoir l’individualisation de la peine.
En quatrième lieu, l’article introduit un changement de paradigme puisque l’exception va devenir le principe et inversement, en raison de l’inversion de la charge de la preuve : ce sera au mis en cause de prouver qu’il n’a rien fait alors que normalement, en droit, pour prononcer une peine, on doit prouver l’infraction et la réalité de sa dangerosité.
Pour toutes ces raisons, nous allons défendre un amendement de suppression de cet article. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Nous demandons la suppression de l’article 13 qui prévoit que certaines infractions commises à l’occasion de manifestations sportives fassent l’objet d’interdictions de stade obligatoires et non plus facultatives. Le Conseil national des barreaux considère qu’il s’agit là d’une entorse importante au principe d’individualisation des peines, et que les pouvoirs publics se méfient manifestement des juges au point de leur imposer de s’expliquer sur les raisons pour lesquelles ils ne souhaiteraient pas prononcer une peine.
Mme Danièle Obono.
Rappelons que le code du sport prévoit déjà la peine complémentaire d’interdiction de pénétrer ou de se rendre aux abords d’une enceinte où se déroule une manifestation sportive pour une durée qui ne peut excéder cinq ans. La personne condamnée à cette peine est astreinte par le tribunal à répondre, au moment des manifestations sportives, aux convocations de toute autorité ou de toute personne qualifiée que la juridiction a désignée dans sa décision. De surcroît, l’article 13 étend cette peine complémentaire, devenue obligatoire, à six nouvelles infractions du code du sport liées à des violences ou à des perturbations lors de rencontres sportives. L’objectif est bien d’accroître le nombre des interdictions de stade par la quasi-automaticité de la sanction.
Enfin, à l’évidence, l’article vise tout particulièrement les personnes qui pénètrent dans une enceinte sportive lors de la retransmission télévisée des compétitions, c’est-à-dire clairement les activistes, notamment ceux engagés pour la cause climatique, qui utilisent parfois ces événements comme tribune pour alerter l’opinion publique. De même, un supporter de football qui serait également lanceur d’alerte pourrait, dans le cadre d’une action de protestation et de dénonciation, être tenu à l’écart de tout stade de football pendant cinq ans.
Pour toutes ces raisons, nous souhaitons que l’article 13 soit supprimé. Nous nous opposons à l’escalade et à l’inflation pénales dont le Gouvernement est coutumier, ainsi qu’à l’instrumentalisation du droit à des fins de censure politique. 
(M. Aurélien Saintoul applaudit.)
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’était un peu vrai de l’article 12, mais cela l’est complètement de celui-ci : il ne s’agit pas d’un article sur les Jeux olympiques, pas plus que ce n’est une loi olympique. On sait très bien que l’article 13 vise principalement les problèmes de supportérisme, notamment dans le football. Les apports de la commission pour aménager cet article sont appréciables, mais il reste deux gros problèmes.
M. Stéphane Peu.
D’abord, l’automaticité de la peine, contraire à l’individualisation : on a beau intégrer le fait que le juge pourra justifier éventuellement de ne pas appliquer la peine complémentaire, le dispositif reste tout de même dans une logique d’automaticité qui est contraire à notre Constitution.
Ensuite, des efforts sont faits pour responsabiliser et légitimer les associations de supporters en travaillant avec elles pour que les matchs, notamment de football, se passent bien. Or elles sont toutes très hostiles à cet article qui les vise directement et dont les dispositions s’opposent à l’esprit du rapport Houlié-Buffet sur le supportérisme.
 La parole est à M. Jean-Claude Raux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le groupe Écologiste-NUPES demande évidemment la suppression de l’article 13 qui franchit encore un pas en matière de répression. L’article prévoit en effet que certaines infractions commises lors de manifestations sportives fassent l’objet d’interdictions de stade obligatoires, alors que celles-ci n’étaient jusqu’ici que facultatives. Qu’est-ce qui justifie réellement de les rendre obligatoires ? 
M. Jean-Claude Raux.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 N’hésitez pas à le dissoudre !
M. Aurélien Saintoul.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Non, pas que !
Mme Danièle Obono.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Pour ne rien vous cacher, il est vrai que nous sommes intellectuellement et philosophiquement opposés à l’effet cliquet en matière pénale et à l’inflation pénale : on le voit bien, ils ne produisent pas les effets que vous escomptez, soit diminuer le nombre d’infractions, assurer une répression efficace et empêcher la récidive. Voilà notre position sur le plan général. À titre particulier, nous commençons à connaître la signification de la peine complémentaire. Rappelons une chose, que le président de la commission a lui-même évoquée : en l’état actuel du droit, on peut prononcer des interdictions de stade contre des individus qui balancent des projectiles sur les joueurs de manière indigne et infâme.
M. Ugo Bernalicis.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Là, vous proposez que les magistrats prononcent ces interdictions de façon obligatoire : c’est un alourdissement ! Assumez qu’il s’agit de la nouvelle recette magique que vous avez trouvée pour faire croire que vous allez résoudre les problèmes. Mais alors une question se pose : pourquoi ne pas transmettre au parquet des instructions pour mener des réquisitions et ne pas oublier de prononcer, si nécessaire, une peine complémentaire ? Vous n’aimez pas les procureurs, monsieur Houlié, c’est ça ?
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. le président de la commission des lois.
Mme la présidente.
 Le face-à-face !
Mme Danièle Obono.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Il est en autoapprentissage !
M. Philippe Latombe.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois


(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Et c’est nous qui serions imprécis ? C’est l’hôpital qui se fout de la charité !
M. Ugo Bernalicis.
 On dirait que vous n’avez jamais été de gauche !
Mme Danièle Obono.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Claude Raux, pour soutenir l’amendement n

 Indigéniste, monsieur Houlié ? Ai-je bien entendu ? Comment définissez-vous ce terme ?
Mme Danièle Obono.
 S’il vous plaît, madame Obono, seul M. Raux à la parole ! Si vous souhaitez intervenir, demandez-le.
Mme la présidente.
 Je vous soumets un amendement travaillé avec l’Association nationale des supporters, auquel vous ne sembliez pas fondamentalement opposé en commission, monsieur Houlié. Il porte sur la pyrotechnie dite festive, que nous tenons absolument à différencier de celle qui est utilisée à des fins violentes et qui n’a sa place ni dans nos stades ni dans les espaces dédiés aux festivals – nous en sommes tous convaincus ici. Monsieur le président de la commission, vous évoquiez l’existence d’une expérimentation en lien avec l’Association nationale des supporters, qui va dans le sens de notre amendement. Au vu de la répression dont fait l’objet l’usage de la pyrotechnie festive, qui met en danger ses utilisateurs mêmes, nous suggérons de nous affranchir de la phase expérimentale pour clarifier d’ores et déjà la législation en la matière. Tel est l’objet du présent amendement.
M. Jean-Claude Raux.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Danièle Obono, pour un fait personnel.
Mme la présidente.
 Je me fonde sur l’article 70, alinéa 3, du règlement, concernant la mise en cause personnelle.
Mme Danièle Obono.
Je souhaiterais que le président de la commission confirme clairement au micro le propos qu’il a eu à mon égard et qui figurera sans doute au procès-verbal de la séance. Je pense qu’il m’était destiné : il fait suite à mon interpellation, alors que M. Houlié terminait de servir à mon collègue Bernalicis une réponse particulièrement révélatrice de sa nouvelle inclination politique pour l’inflation pénale. Il semble qu’il ait utilisé le terme « indigéniste ».
 Il n’a pas dit que vous étiez indigéniste ; il a juste dit que lui ne l’était pas !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Je souhaiterais savoir ce qu’il signifie, d’autant que M. Houlié nous reprochait d’être confus. En effet, ce terme est régulièrement agité, notamment par l’extrême droite, pour disqualifier les militants antiracistes, et son emploi est révélateur du tournant réactionnaire, à droite, du président de la commission. La manière dont il l’a utilisé était très certainement péjorative et visait à me discréditer.
Mme Danièle Obono.
 Merci, madame Obono !
Mme la présidente.
 J’insiste, j’aimerais qu’il confirme ses propos : les mots sont importants en droit comme en politique ! 
Mme Danièle Obono.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
 Si le président Houlié pouvait me répondre !
Mme Danièle Obono.
 Il est libre, chère collègue, de le faire ou non.
Mme la présidente.
 Il a craqué !
M. Ugo Bernalicis.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
Avis favorable sur l’amendement n

 Et sur mon fait personnel ? Vous n’assumez pas vos propos, monsieur Houlié ?
Mme Danièle Obono.
 S’il vous plaît, madame Obono !
Mme la présidente.
 C’est lui qui a commencé ! 
Mme Danièle Obono.

 J’ignore, de l’œuf ou de la poule, qui vient en premier. En revanche, madame Obono, vous avez pu vous exprimer. 
Mme la présidente.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Amélie Oudéa-Castéra,



 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Ce débat est intéressant. Je me souviens que les tirs de mortiers d’artifice avaient suscité des polémiques sous la législature précédente, si bien qu’un dispositif avait été mis en place pour en contrôler la vente. A-t-on un bilan pour voir s’il a fonctionné et s’il y a moins de tirs de mortiers d’artifice aujourd’hui ? À l’époque, je me rappelle avoir déclaré, peut-être de manière présomptueuse, que cela n’allait pas arrêter les tirs dans des contextes d’hostilités. J’ai l’impression que les faits me donnent plutôt raison, mais il serait intéressant que Mme la ministre nous communique des informations sur ce sujet, si elle en dispose.
M. Ugo Bernalicis.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Sur l’article 13, je suis saisie par le groupe Renaissance et le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

 Le délai raisonnable de cinq minutes n’est pas écoulé, néanmoins je vous propose, si vous en êtes d’accord, de procéder au scrutin sur l’article.
Mme la présidente.
Je mets aux voix l’article 13.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’article 13
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 Les amendements n
Mme la présidente.

 Je mets aux voix l’article 13
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de notre collègue Eva Sas, dont je vous prie de bien vouloir excuser l’absence.
M. Benjamin Lucas.
L’article 14 A prévoit que la Cour des comptes remet au Parlement, avant le 1

C’est pourquoi l’amendement vise à reporter d’un an la date de livraison du rapport. Vous nous avez expliqué que certaines dispositions, tout particulièrement les mesures sécuritaires ou celles qui entravent les libertés publiques, pouvaient être appliquées bien au-delà de la fin des Jeux. Dès lors, je ne doute pas que notre proposition recevra une approbation unanime.
 La parole est à Mme Béatrice Bellamy, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Béatrice Bellamy,
 rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
L’objet de l’article 14 A, adopté par le Sénat, est de parfaire l’information du Parlement, grâce à un rapport d’étape de la Cour, qui s’intercalera entre ceux qui sont attendus d’ici à 2024 et le rapport de 2026. L’adoption de votre amendement ferait donc perdre au Parlement le bénéfice d’une information intermédiaire. J’en demande le retrait, sans quoi mon avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 Nous avons été bien sages…
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de bon sens, que vous allez adopter, j’en suis sûr, avec enthousiasme.
M. Aurélien Saintoul.
 Ça n’existe pas, le bon sens !
M. Sylvain Maillard.
 C’est bien vrai !
Un député du groupe RE.
 C’est la chose la mieux partagée, mais peu importe.
M. Aurélien Saintoul.
Par cet amendement, nous souhaitons inclure l’impact écologique dans le champ du rapport d’évaluation que doit réaliser la Cour des comptes après la tenue des Jeux olympiques. Les Jeux de 2024 ne feront pas exception : ils seront particulièrement problématiques du point de vue écologique. Bien évidemment, la brochure dit le contraire, mais nous savons que les grands événements de cette nature sont tous, d’une façon ou d’une autre, climaticides, ne serait-ce que parce qu’ils attirent des millions de personnes qui voyagent en avion et qui ne l’auraient sans doute pas fait autrement.
Les organisateurs estiment que ces jeux auront un impact écologique plus faible que les précédents. Pourtant, des collectivités et associations comme le collectif Saccage 2024 dénoncent déjà leur impact : destruction de jardins ouvriers à Aubervilliers, condamnés à être recouverts de béton pour créer une piscine olympique ; remplacement de piscines fonctionnelles par une autre piscine olympique, dans le Val-d’Oise ; destruction d’arbres pour aménager des pistes de vélos tout terrain (VTT). Ce sont là les exemples les plus criants des destructions et du coût écologique de l’organisation des Jeux.
 Il n’aime pas les jeux !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Vous, vous n’aimez pas la pauvreté !
M. Benjamin Lucas.
 On nous promet que les Jeux seront propres. Nous demandons tout simplement de l’évaluer et de le quantifier. La Cour des comptes le fera sans doute très bien, et nous pourrons juger si les promesses sont tenues.
M. Aurélien Saintoul.
 Les pompiers pyromanes, ce n’est pas nous !
Mme Sandra Regol.
 Ravivez donc la flamme, monsieur Cazeneuve !
M. Benjamin Lucas.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Béatrice Bellamy,
 rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Si le projet est écologique et que la notion d’héritage inclut l’impact en la matière, le rapport de la Cour des comptes ne manquera pas de faire état du succès éclatant des Jeux de ce point de vue. Vous en serez heureux et satisfaits, et pourrez même plastronner ! Nous vous demandons simplement qu’il soit possible d’entériner et de rendre public ce grand succès. Il n’y a rien à cacher. Au moins, nous pourrions juger sur pièces. Je ne vois aucune raison de ne pas ajouter l’écologie dans les critères retenus pour le rapport de la Cour des comptes, d’autant qu’elle réalisera de toute façon ce travail. 
M. Aurélien Saintoul.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Benjamin Lucas.
 Exactement ! Remettez-vous en à la sagesse de l’Assemblée !
M. Ugo Bernalicis.
 Vous n’êtes donc pas sûrs de vous !
M. Aurélien Saintoul.
 Ça flippe !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Nadège Abomangoli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous souhaitons inclure l’impact social dans le champ du rapport d’évaluation que réalisera la Cour des comptes après la tenue des Jeux olympiques.
Mme Nadège Abomangoli.
Rien n’aura été épargné au département de la Seine-Saint-Denis : l’artificialisation des terres et la réduction des espaces verts, ainsi que l’a rappelé mon collègue Saintoul ; des nuisances ; des retombées économiques quasi nulles – nous n’avons toujours aucune information à ce sujet ; le moins-disant social sur les chantiers…
 Il fallait organiser les Jeux dans le Gers ! Franchement, on croit rêver !
M. Jean-René Cazeneuve.
 …et, prochainement, à cause de votre loi, une surveillance généralisée. À cela s’ajoute l’irresponsabilité sociale dans l’organisation de ces jeux. On ose parler de Jeux « populaires » alors que les billets coûtent plusieurs centaines d’euros. 
Mme Nadège Abomangoli.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
L’irresponsabilité ne s’arrête pas là : aux yeux de nombreux Franciliens, la préparation des Jeux donne lieu à une vaste opération de gentrification, particulièrement en Seine-Saint-Denis ; les classes moyennes et populaires seront chassées du département, car elles ne pourront plus s’y loger. L’événement aurait pu offrir des emplois locaux et des logements plus accessibles dans ces zones tendues, mais les loyers augmentent déjà et continueront à le faire.
Et que dire des personnes sans papiers qui travaillent sur les chantiers des sites olympiques ? Elles ne sont pas régularisées, alors que les autorités avaient affirmé qu’elles prenaient leur cas au sérieux. Ces ouvriers occupent des postes très accidentogènes et sont surexploités. Il n’y a toujours pas de réponse à ce sujet.
 Elle a raison !
M. Benjamin Lucas.
 Faisons la lumière sur ces situations en intégrant ces questions dans le champ du rapport de la Cour des comptes. Puisque le projet de loi est relatif à la sécurité, n’oublions pas la sécurité du point de vue social ! 
Mme Nadège Abomangoli.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit aussi.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Béatrice Bellamy,
 rapporteure pour avis
 Laissez-vous tenter !
M. Benjamin Lucas.
Mme Béatrice Bellamy,
 rapporteure pour avis
 Nous avons cru que c’était une annonce ! Voilà pourquoi M. Darmanin n’est pas là ! D’ailleurs, M. Houlié est parti ; c’est peut-être lui, le nouveau Premier ministre ?
M. Benjamin Lucas.
Mme Béatrice Bellamy,
 rapporteure pour avis
Je demande le retrait de l’amendement. À défaut, mon avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

Je réagis aux propos de Mme Abomangoli. On ne peut pas laisser dire que ces Jeux olympiques et paralympiques seraient source de tous les accablements pour la Seine-Saint-Denis,…
 Très juste !
Un député du groupe RE.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

(« Eh oui ! » sur les bancs du groupe RE.)
 C’est super ! C’est génial !
M. Sylvain Maillard.
 Ils ne profiteront pas aux habitants du département !
M. Aurélien Saintoul.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

(« Excellent ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Dans une logique sociale, nous réservons aux PME, aux TPE et aux entreprises de l’économie sociale et solidaire un accès très large aux chantiers des Jeux ; elles seront plus de 1 500 à en bénéficier. En Seine-Saint-Denis, les publics éloignés de l’emploi ont déjà bénéficié de 1,2 million d’heures de formation ; nous nous approchons ainsi de l’objectif sans précédent de 2 millions d’heures que nous nous sommes fixé, et sommes en avance à cet égard.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Mme la présidente.
Mme Isabelle Rauch,
 présidente de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Manifestement, il y a une divergence d’appréciation. J’ose espérer qu’il est encore possible d’exprimer des opinions contraires ou qui portent la contradiction, y compris lorsqu’il est question de la Seine-Saint-Denis. Pour ma part, j’avais plutôt l’impression que l’État restait très en retard en ce qui concerne l’ensemble des services publics fondamentaux en Seine-Saint-Denis, malgré le rapport transpartisan remis à ce sujet au cours de la législature précédente. Nous nous efforçons de pointer du doigt les engagements de l’État qui ne sont pas complètement tenus.
M. Ugo Bernalicis.
Ma collègue Abomangoli l’a très bien dit, il n’y a pas que la sécurité tout court, il y a aussi la sécurité sociale. Je rappelle une nouvelle fois que, dans le bloc de constitutionnalité, les différentes occurrences du mot « sécurité » ont toujours un lien avec la sécurité sociale. Il y est question de sécurité sociale – l’expression est parfois utilisée en tant que telle –, de sécurité matérielle, de sécurité liée au travail ou à la santé ; jamais il n’y est question de sécurité au sens de « répression ». C’est pourquoi nous affirmons que le slogan « la sécurité est la première des libertés » est complètement bidon. La sécurité ne figure pas au rang des libertés.
 Exactement !
M. Benjamin Lucas.
 S’il y a une sécurité présente dans le bloc de constitutionnalité, c’est la sécurité sociale, qui est la seule et unique sécurité véritable. 
M. Ugo Bernalicis.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit aussi.)
 Ils n’aiment pas la sécurité sociale !
M. Léo Walter.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour ou contre la sécurité sociale ?
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il importe de mesurer l’impact des Jeux en matière de sécurité publique. C’est un sujet d’ampleur, car une réforme de la police nationale est conduite en ce moment. Cette réorganisation prend la forme d’une départementalisation, les quatre principales filières métiers de la police devant être placées sous l’autorité d’un chef unique. On affirme que l’objectif est d’améliorer la prise en charge au moment des Jeux olympiques.
M. Ugo Bernalicis.
Vous le savez, la police judiciaire est concernée par cette réforme. Plusieurs rapports ont été remis à ce sujet : par la commission des lois de l’Assemblée, les rapporteurs étant Marie Guévenoux et moi-même ; par les sénateurs ; par les inspections. Les sénateurs ont partagé mon avis : il faudrait, à tout le moins, appliquer un moratoire qui reporterait cette réorganisation après les Jeux, afin de ne pas accroître les difficultés. Tel n’est pas l’avis, j’en conviens, de notre collègue Guévenoux.
J’ai compris qu’il y aurait des passages en force, que l’on recruterait à tour de bras non seulement des réservistes citoyens, mais aussi des réservistes opérationnels, qui seront formés en dix jours à peine, alors qu’ils porteront une arme à la ceinture. J’aimerais que l’on puisse mesurer ces actions 

Je ne doute pas que la France accueillera d’autres événements sportifs internationaux de grande ampleur – même si l’échelle sera sans doute moindre. Il faudra éviter de retomber dans les difficultés et les travers actuels, notamment en matière de recrutement de policiers, de réservistes et d’agents de sécurité privée. À cet égard, en ma qualité de rapporteur pour avis de la mission 
Administration générale et territoriale de l’État
Il y a beaucoup de choses à évaluer, et je suis sûr que la Cour des comptes sera ravie de faire ce travail.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Béatrice Bellamy,
 rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je suis d’accord avec vous, c’est indissociable. Mais vous savez comment ça se passe : la Cour des comptes, les inspections, évaluent ce qui est demandé dans la lettre de mission ; elles n’exercent pas leur mission sur d’autres sujets, même connexes. C’est normal, elles doivent respecter un plan de travail et leurs effectifs ne sont pas illimités. Il faut les respecter. Si vous êtes favorable à l’idée que la Cour des comptes évalue l’impact sur la sécurité publique, précisons-le dans la loi ! Cela ira mieux en le disant.
M. Ugo Bernalicis.
 Ils n’aiment pas la sécurité publique !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Edwige Diaz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à préciser la demande, afin que les éléments chiffrés qui feront l’objet du rapport de la Cour des comptes soient exhaustifs. Nous proposons de substituer aux mots « le coût » les mots « les dépenses publiques, y compris les dépenses fiscales et les recettes publiques ». Nous aurons ainsi une vue d’ensemble. 
Mme Edwige Diaz.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Béatrice Bellamy,
 rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 La parole est à Mme Edwige Diaz.
Mme la présidente.
 Si cette rédaction ne vous plaît pas, c’est peut-être parce qu’elle est proposée par le groupe RN.
Mme Edwige Diaz.
 Ce serait un argument recevable !
M. Benjamin Lucas.
 Puisque l’amendement vous semble pertinent, j’aurais apprécié que vous le sous-amendiez. Nous restons donc sur notre faim alors que nous demandons, fort légitimement, que l’évaluation chiffrée soit exhaustive.
Mme Edwige Diaz.
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Mme la présidente.
Mme Béatrice Bellamy,
 rapporteure pour avis
 Alors, sous-amendez !
Mme Edwige Diaz.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La Ville de Paris et le Comité national olympique et sportif français (CNOSF), signataires du contrat de ville hôte avec le CIO, l’État et les collectivités qui accueilleront les épreuves sportives, se sont engagés à agir de façon coordonnée pour que les Jeux se déroulent bien et qu’ils aient des retombées durables pour le pays.
Mme Emmanuelle Ménard.
Des moyens considérables, publics et privés, ont été engagés pour cet événement qui sera suivi par 13 millions de spectateurs et 4 milliards de téléspectateurs. Au-delà de l’exigence de transparence, de sobriété et d’éthique, à laquelle doivent satisfaire les Jeux olympiques et paralympiques de 2024, tous les moyens doivent être mis en œuvre pour réussir l’héritage de ces olympiades, en faveur des populations, sans rien s’interdire et avec les plus grandes perspectives pour nos territoires. L’héritage socio-économique de ce grand événement sportif international doit obéir à une double logique : améliorer le quotidien des Franciliens et offrir de nouvelles expériences aux touristes qui viennent découvrir notre capitale. Les acteurs engagés dans l’aventure olympique de 2024 proposent de belles et grandes réalisations pour cet événement, dont nos concitoyens et les générations futures peuvent et doivent profiter.
Je propose donc que le rapport évalue également les réalisations et les structures provisoires afin d’en étudier la pérennité éventuelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Béatrice Bellamy,
 rapporteure pour avis
L’État, la Ville de Paris, le département de Seine-Saint-Denis et le Cojop ont déjà mis en place des plans d’héritage et des études qui en analyseront la portée. Les structures ayant une utilité au-delà des Jeux sont déjà identifiées ; elles seront transformées en logements et en bureaux dès 2025.
Par ailleurs, la Cour des comptes a annoncé qu’une première évaluation dédiée aux politiques d’héritage de l’État, de la Solideo et du Cojop sera publiée en 2024. Ce sujet est également déjà inclus dans le champ du rapport de 2025. J’estime que votre amendement est satisfait ; je vous demande de le retirer, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 L’article 14 A évoque le coût et l’héritage des Jeux mais ne mentionne pas explicitement les infrastructures provisoires, qui seront créées pour l’occasion sans avoir vocation à devenir pérennes. Il serait bon de ne pas les oublier ni les laisser de côté au motif qu’elles sont provisoires, alors qu’elles peuvent avoir un intérêt pour les touristes et les populations des villes hôtes. Elles doivent faire l’objet d’une évaluation dans le rapport de la Cour des comptes, et il faut l’inscrire dans la loi.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Edwige Diaz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les dispositifs de sécurité prévus par le texte auront un impact économique et financier pour les collectivités territoriales qui les expérimenteront. Or ni l’exposé des motifs ni l’étude d’impact n’examinent les conséquences financières de ces nouvelles obligations de sécurité. Nous proposons que le rapport explore également les modalités de compensation ou d’accompagnement financier destinées aux collectivités territoriales.
Mme Edwige Diaz.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Béatrice Bellamy,
 rapporteure pour avis
Par ailleurs, la Cour est particulièrement attentive aux dépenses liées à la sécurité, aussi bien publique que privée. Ce secteur fait partie intégrante du champ de l’évaluation qu’elle a conduite et conduira dans ses différents rapports d’étape.
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 La parole est à Mme Nadège Abomangoli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous souhaitons dénoncer les profits que des entreprises connues pour leurs mauvaises pratiques sociales et environnementales réaliseront à l’occasion des Jeux de Paris 2024. Pour prendre connaissance du classement des entreprises les plus irresponsables socialement et écologiquement, il suffit de lire la liste des sponsors des JOP.
Mme Nadège Abomangoli.
Coca-Cola, partenaire mondial du CIO et parrain officiel du relais de la flamme de Paris 2024, remporte la médaille d’or de la pollution plastique selon le classement 2022 de l’ONG Break Free From Plastic, avec la plus grande quantité de déchets déversés dans l’environnement.
 Coca-Cola, c’est ce que vous prenez à la buvette !
M. Maxime Minot.
 Toyota, partenaire officiel pour le transport des accrédités et les équipements de manutention, est selon Greenpeace la pire marque automobile pour l’environnement.
Mme Nadège Abomangoli.
Sanofi, partenaire « premium », est le champion des profiteurs de crise : après avoir affiché un bénéfice de 12 milliards d’euros la première année de la pandémie, il a supprimé près de 4 000 emplois, dont une centaine en France, entre 2020 et 2021, puis annoncé 1 700 suppressions d’emplois en recherche et développement.

M. Benjamin Lucas.
 Afin de révéler ces partenariats qui engraissent de grandes entreprises aux pratiques sociales et environnementales inacceptables, nous demandons que le rapport de la Cour des comptes évalue les bénéfices que ces entreprises auront engrangés.
Mme Nadège Abomangoli.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Béatrice Bellamy,
 rapporteure pour avis
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je voudrais d’abord réagir à ce qui a été dit précédemment sur la Seine-Saint-Denis. Habitant de ce département depuis toujours et élu de sa deuxième circonscription, je veux dire que la Seine-Saint-Denis profitera grandement de ces jeux et que c’est une excellente chose. 
M. Stéphane Peu.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

M. Jean-René Cazeneuve.
 Les habitants de la Seine-Saint-Denis, d’ailleurs, ne s’y trompent pas puisque, selon un sondage récent, plus de 80 % d’entre eux se disent contents d’accueillir les Jeux olympiques et souhaitent prendre part à l’accueil et à l’organisation. J’estime que c’est une chance pour le département, sachant combien le Stade de France a été un accélérateur de développement dans ce territoire. Je ne doute pas que les aménagements des Jeux olympiques auront le même effet.
M. Stéphane Peu.
Bien sûr, il faut être vigilant et contrôler. C’est ce que nous avons fait avec Stéphane Mazars, dans le cadre de la mission d’information sur les retombées des Jeux olympiques et paralympiques de 2024 sur le tissu économique et associatif local ; la mission est d’ailleurs toujours en cours puisque nous rendrons notre rapport définitif au mois de juin. Je le répète cependant : les Jeux sont une véritable chance.
J’ajoute que parmi les atouts qui ont permis à Paris de se détacher des autres candidats à l’organisation des Jeux olympiques 2024, il y a eu bien sûr la mise en avant de la performance environnementale mais aussi la volonté de remédier, grâce aux infrastructures, aux ruptures urbaines et aux séparations sociales au sein de l’agglomération. 
(Mme Danièle Obono s’exclame.)
Quant à mon amendement, il tient en quelques lignes. Puisque le rapport de la Cour des comptes portera à la fois sur l’héritage des Jeux – ce qui sera une occasion de l’évaluer – et sur leur coût, nous estimons qu’il doit aussi intégrer un volet relatif aux recettes et aux exonérations fiscales, afin que nous disposions d’une vision aussi exacte que possible de leur impact financier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Béatrice Bellamy,
 rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

Sur l’amendement, mon avis sera défavorable car les éléments que vous voulez voir évalués seront pris en compte dans une large mesure dans le tome II de l’annexe au projet de loi de finances (PLF) consacrée aux évaluations des voies et moyens.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 J’imagine bien que dans le cadre du prochain PLF, on pourra analyser les exonérations fiscales introduites à la suite de l’adoption d’un amendement portant spécifiquement sur les Jeux olympiques dans le PLF pour 2023, mais il me paraît important de faire entrer leur coût dans l’évaluation financière à laquelle se livrera la Cour des comptes. C’est la raison pour laquelle je maintiens mon amendement.
M. Stéphane Peu.
 Je vois que M. Latombe souhaite s’exprimer. Contre l’amendement ?
Mme la présidente.
 Pour l’amendement, madame la présidente !
M. Philippe Latombe.
 Mme Obono avait également levé la main et je vais lui donner la parole.
Mme la présidente.
 Tout le monde est pour !
M. Stéphane Peu.
 Nous considérons que la Cour des comptes doit se pencher sur ces exonérations comme sur les autres sujets que nous avons évoqués.
Mme Danièle Obono.
Si les Jeux olympiques servaient vraiment de tremplin pour créer des milliers d’emplois durables pour les habitants de Seine-Saint-Denis, nous en serions tous satisfaits et nous serions prêts à manger notre chapeau, après avoir émis des doutes sur la priorité à donner à leur organisation. Malheureusement, l’expérience montre que les pays organisateurs de grands événements sportifs, y compris de Jeux olympiques, ont très peu souvent réussi à tenir des engagements de ce type. C’est plutôt l’exception que la règle.
C’est la raison pour laquelle nous demandons, à travers nos amendements, que ces objectifs figurent dans les lettres d’orientation. Nous savons que dans de nombreuses villes où se sont déroulés des Jeux olympiques les promesses faites à la population n’ont hélas pas été suivies d’effets. Cela n’aura été que des vœux pieux.
Les précautions que nous prenons et les doutes que nous exprimons sont légitimes, surtout s’agissant de populations comme celles de ce département, qui, après avoir entendu tant de promesses, sont toujours plus précaires, vulnérables et discriminées. 
(M. Aurélien Saintoul applaudit.)
 La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les pouvoirs de police sont théoriquement répartis entre l’État et les collectivités territoriales mais, pour l’organisation des JOP, l’État décide seul de mesures au coût potentiellement très élevé. C’est donc à lui de supporter la charge de leur financement. En conséquence, il serait bon que la Cour des comptes vérifie que les dépassements budgétaires liés à des dépenses de sécurité engagées dans le cadre des JOP ont bien été pris en charge dans leur intégralité par l’État.
M. Benjamin Lucas.
J’ai oublié de préciser que cet amendement a été déposé par ma collègue Eva Sas, députée de Paris où ont défilé aujourd’hui 800 000 personnes, parmi lesquelles de nombreux jeunes et primo-manifestants, pour vous demander de retirer la réforme des retraites ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Béatrice Bellamy,
 rapporteure pour avis
 La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Lors des auditions, M. Moscovici, premier président de la Cour des comptes, a souligné les risques liés aux dépenses occasionnées par le large recours aux prestataires extérieurs affectés à des missions de maintien ou de renforcement de la sécurité – il est question de recruter 20 000 à 25 000 agents. Nous souhaitons que ces coûts figurent noir sur blanc dans le rapport de la Cour des comptes. 
M. Jordan Guitton.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Béatrice Bellamy,
 rapporteure pour avis
 La parole est à Mme Gisèle Lelouis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’évaluation de la qualité de l’accueil des sportifs et des spectateurs en situation de handicap est essentielle et l’article 14 A va dans le bon sens en la mentionnant, mais il serait aussi utile que l’accueil des sportifs et des spectateurs dans leur ensemble soit étudié. Tel est l’objet de notre amendement neutre, simple, visant l’intérêt général.
Mme Gisèle Lelouis.
Le bilan que dresserait la Cour permettrait ensuite d’améliorer l’accueil de tous les publics, en particulier des personnes en situation de handicap. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Béatrice Bellamy,
 rapporteure pour avis
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’héritage écologique des Jeux est presque totalement laissé de côté dans ce projet de loi, ce que confirment les échanges que nous avons eus tout à l’heure sur la prise en compte des revendications environnementales, notamment celles exprimées par les jeunes générations.
Mme Sandra Regol.
Nous proposons d’inclure dans le rapport de la Cour des comptes une évaluation de l’impact environnemental des JOP réalisée par le Conseil économique, social et environnemental (Cese) portant sur leurs conséquences sur le climat et la biodiversité. Pensons, par exemple, au transport aérien des spectateurs ou aux zones humides entièrement recouvertes de constructions.
Comme le Gouvernement a tout misé sur sa croyance technosolutionniste, qu’il s’agisse de la réponse au réchauffement climatique ou de la sûreté des personnes, ce projet de loi ne propose pas de véritable héritage écologique. Le climat, encore une fois, passe à la trappe.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Béatrice Bellamy,
 rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 La parole est à Mme Sandra Regol.
Mme la présidente.
 Si mon amendement est satisfait, vous m’en voyez ravie. J’aimerais toutefois, madame la rapporteure, que vous précisiez de quelle manière l’impact des Jeux sur le plan de l’environnement, du climat et de la biodiversité est pris en compte.
Mme Sandra Regol.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 S’agissant de l’amendement n
Mme Sandra Regol.

L’amendement n

Il s’agirait de s’appuyer sur les Jeux pour promouvoir la pratique du sport en France, ce qui n’est pas suffisamment fait. Je le souligne car je suis élue d’une ville où le sport est conçu comme un outil pour se maintenir en bonne santé et favoriser le vivre-ensemble dans toutes nos diversités. Cela correspond à la démarche du sport santé sur laquelle l’adjoint aux sports, qui est médecin, travaille depuis des années en apportant des solutions concrètes aux habitants.
Il est bien dommage que la seule chose que ces jeux promeuvent, ce soient des algorithmes de vidéosurveillance. 
(M. Aurélien Saintoul applaudit. – Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Et le consumérisme !
Mme Danièle Obono.
 C’est un peu réducteur, madame Regol !
M. Sylvain Maillard.
 L’industrie, madame Obono !
Mme Anne Le Hénanff.
 Non, j’insiste : le consumérisme.
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Béatrice Bellamy,
 rapporteure pour avis
Le bilan du financement des associations sportives peut s’effectuer dans le cadre de l’avis budgétaire rendu sur les crédits du programme

Avis défavorable.
 Comme d’habitude, pas de réponse.
Mme Sandra Regol.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 La parole est à Mme Sandra Regol.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, madame la ministre, de cette initiative. Nous déplorons toutefois que le levier que constitue l’organisation des Jeux olympiques et paralympiques en France en 2024 ne soit pas utilisé afin de favoriser le sport pour toutes et tous et qu’il n’y ait pas, notamment dans le département du 93, comme le rappelait ma collègue tout à l’heure, d’héritage sportif : les enfants n’auront toujours pas de nouvelles piscines pour apprendre à nager ou de nouveaux stades pour s’entraîner. Je prends cet exemple parce que le 93 a de nombreux besoins, mais mes collègues élus depuis fort longtemps dans ce département en parleront bien mieux que moi. Les Jeux auraient dû être un levier : ils le sont peut-être un peu pour vous, mais pas vraiment pour nos concitoyens.
Mme Sandra Regol.
Pour prendre un dernier exemple, dans ma circonscription, en Alsace, le comité régional olympique n’a même pas encore reçu d’invitation à participer aux Jeux. C’est dire que la volonté de développer le sport à travers le territoire n’est pas très importante !
 Personne ne l’a reçue !
M. Maxime Minot.
 Je parle du comité régional olympique !
Mme Sandra Regol.
 Ça va arriver !
M. Sylvain Maillard.
 Il est vingt heures, chers collègues. Il reste, 
Mme la présidente.

(« Oui ! » sur plusieurs bancs.)
La parole est à Mme la ministre.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 Je vous informe que sur l’article 14 A, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous sommes donc à moins de 500 jours des Jeux et nous voyons déjà poindre un problème, comme le déclare Guillaume dans 
M. Aurélien Saintoul.

 Parlez un peu en votre nom !
M. Jean-Michel Jacques.
 …a renoncé à acheter des billets, parce que 200 euros, c’est trop : « On nous avait vendu des Jeux "populaires" et "accessibles". Visiblement, ce sont des Jeux réservés aux riches. Je me sens floué. » Évidemment, ces témoignages ne préjugent pas de l’avenir, mais nous présumons que cette promesse de Jeux populaires ne sera pas tenue.
M. Aurélien Saintoul.
 Il faut aller voir le golf, les billets sont à 24 euros !
M. Maxime Minot.
 Le présent amendement vous donne donc l’occasion, si vous l’adoptez, de prouver le contraire en ayant l’honnêteté de vérifier, par des évaluations, que la promesse est bien tenue.
M. Aurélien Saintoul.
D’ailleurs, outre les particuliers, les collectivités se plaignent également. Certaines communes ont ainsi renoncé à accueillir le relais de la flamme olympique de la mi-avril au 26 juillet 2024. La Cour des comptes relève que l’itinéraire pourrait être réduit, plusieurs conseils départementaux refusant de financer le passage de la flamme : il est demandé en effet une participation de 180 000 euros, montant identique pour tous malgré des écarts de moyens flagrants. C’est la première fois en France que l’organisateur sollicite de l’argent aux départements pour accueillir la flamme. Dans les Côtes-d’Armor, la somme demandée représente la moitié du budget annuel consacré aux manifestations sportives. Le président du conseil départemental de la Haute-Vienne, Jean-Claude Leblois, explique à 
Libération
Enfin, vous avez évoqué, madame la rapporteure, la pratique sportive sur ordonnance. Vous aurez prochainement la possibilité de briller puisque j’ai déposé une proposition de loi visant à rembourser les activités de sport santé par l’assurance maladie, ce qui n’est pas encore le cas ; je compte donc sur vous pour vous engager à mes côtés dans le cadre de ce combat. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Avec quel budget ?
M. Jean-René Cazeneuve.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Béatrice Bellamy,
 rapporteure pour avis
Je voudrais rappeler que les communes qui accueillent le relais de la flamme sont volontaires ; elles participent non seulement afin de faire rayonner cet événement et leur patrimoine, mais également dans l’espoir de dynamiser les retombées économiques sur leur territoire. L’ensemble de ces éléments, sur lesquels se sont engagés le Cojop, la Solideo et la délégation interministérielle aux Jeux olympiques et paralympiques (Dijop), font partie de leurs politiques d’héritage et seront évalués par la Cour des comptes.
L’intention de votre amendement est bonne, mais la rédaction est mauvaise.

M. Jocelyn Dessigny.
 Sous-amendez !
M. Aurélien Saintoul.
Mme Béatrice Bellamy,
 rapporteure pour avis
Par ailleurs, je voudrais revenir sur vos propos concernant le coût des billets. Tony Estanguet l’a rappelé récemment, à la suite de la vente par packs – rappelons d’ailleurs que les billets individuels seront mis en vente à partir du mois de mai : à ce jour, 4 millions de billets ont été vendus à 50 euros, 400 000 à 24 euros, et près de 70 % des billets vendus coûtaient moins de 100 euros.
 Je n’en ai pas vu la couleur !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Béatrice Bellamy,
 rapporteure pour avis
 Je mets aux voix l’article 14 A.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi relatif aux Jeux olympiques et paralympiques de 2024 et portant diverses autres dispositions.
La séance est levée.
M. Belkhir Belhaddad
M. Maxime Minot
Amendements n

Mme Béatrice Bellamy, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre des sports et des Jeux olympiques et paralympiques
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Maxime Minot
Amendements n

M. Stéphane Peu
M. Sylvain Maillard
M. Jordan Guitton
M. Léo Walter
M. Maxime Minot
M. Benjamin Lucas
Amendements n

Mme Christine Le Nabour, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif aux Jeux olympiques et paralympiques de 2024 et portant diverses autres dispositions (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 14.
M. le président.
 La parole est à M. Belkhir Belhaddad.
M. le président.
 L’article 14 vise à étendre de façon temporaire, durant les Jeux, la dérogation légale aux interdictions de publicité dans l’espace public pour le relais de la flamme olympique et le compte à rebours. Un événement tel que les Jeux olympiques et paralympiques doit se vivre comme un moment unique et festif, participant du vivre-ensemble. Le relais de la flamme est une occasion sans pareille de célébrer le sens et les idéaux fraternels de l’olympisme. Pour les départements et les villes qui l’accueilleront, la flamme olympique sera le prétexte à de multiples initiatives sportives, récréatives, ludiques et culturelles : des animations et des spectacles seront proposés, au plus grand bonheur des citoyens. Soyons fiers de ces Jeux et de leur impact.
M. Belkhir Belhaddad.
Nous espérons que l’événement donnera envie à nombre de nos concitoyens de se lancer dans la pratique sportive. 
(M. Ugo Bernalicis s’exclame.)
 Vous vous moquez du monde !
M. Ugo Bernalicis.
 Vous vous êtes abstenus lors du vote sur la loi visant à démocratiser le sport en France.
M. Belkhir Belhaddad.
 Vous ne pouvez pas dire cela !
M. Ugo Bernalicis.
 S’il vous plaît, cher collègue, seul M. Belhaddad a la parole.
M. le président.
 J’avais remarqué !
M. Ugo Bernalicis.
 Je ne vous ai jamais interrompu, merci de me laisser parler, monsieur le député. Je tiens, enfin, à remercier les partenaires des Jeux, notamment les conseils départementaux, qui financent en grande partie le passage de la flamme. Sans les partenaires marketing, ces jeux auraient été financés exclusivement par les contribuables français. 
M. Belkhir Belhaddad.
(M. Emmanuel Pellerin applaudit.)
 La parole est à M. Maxime Minot.
M. le président.
 C’est simple : sans partenaires, il n’y a pas de Jeux.
M. Maxime Minot.

M. Ugo Bernalicis.
 Et sans publicité, il n’y a pas de partenaires. Il est indispensable de permettre à ces financeurs de faire de la publicité. Nous devons compléter les dispositifs de la loi de 2018 relative à l’organisation des Jeux olympiques et paralympiques de 2024, notamment ses articles 4 et 5, si nous voulons que des publicités accompagnent le parcours de la flamme et le compte à rebours – M. Belhaddad vient de le souligner. Il y va également du respect des engagements que la France a pris lors de la signature du contrat de ville hôte avec le Comité international olympique (CIO).
M. Maxime Minot.
Nous devons donc créer des dérogations légales aux interdictions de publicité dans l’espace public pour le compte à rebours et le parcours de la flamme, d’autant qu’elles ne toucheront en rien au code de l’environnement, mais simplement aux dispositions introduites par la loi de 2018, qui a été votée dans l’hémicycle. 
(M. Ugo Bernalicis s’exclame.)
 J’étais déjà en forme avant !
M. Ugo Bernalicis.
 Nous avons vendu des Jeux sobres, notamment du point de vue environnemental, mais des Jeux sobres, cela ne signifie pas dépourvus de toute consommation énergétique. Si nous voulons que les Jeux répondent au contrat fixé, nous devons prévoir de telles dérogations.
M. Maxime Minot.
Quant aux nuisances qui pourraient être causées par l’affichage, elles n’auront cours que pendant une courte période, débutant deux semaines avant le passage de relais et se terminant une semaine après. Je suis persuadé que la population sera ravie de l’attractivité suscitée par le passage de la flamme dans son territoire, et qu’elle sera disposée à passer outre quelques nuisances sur une si courte durée. Nous pouvons faire confiance aux Français pour penser collectif. C’est aussi ce que nous devons faire en accompagnant l’extension de ces dérogations, afin de respecter nos engagements juridiques envers nos partenaires.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n

 L’article 14 prévoit de nouvelles dérogations à la législation encadrant l’affichage publicitaire pour les partenaires commerciaux des Jeux olympiques et paralympiques, en sus de celles qui sont déjà prévues par la loi de 2018. L’ensemble de ces dérogations, qui autorisent la publicité et la promotion des partenaires marketing là où, normalement, elles sont interdites ou réglementées, constituent une atteinte au cadre de vie des habitants des zones concernées. En échange du financement de l’événement à hauteur de 1,1 milliard d’euros, les afficheurs et les partenaires auront carte blanche pour déployer des dispositifs publicitaires et des logos sur les sites des Jeux, sans restriction. Les partenaires bénéficieront aussi de contrats d’achat fort intéressants, sans mise à concurrence.
Mme Sandra Regol.
Ces dispositions démontrent une fois de plus que les Jeux olympiques et paralympiques sont davantage une opération commerciale qu’un événement sportif censé rassembler toutes les nationalités pendant un temps de fraternité entre les peuples. Il importe au contraire de recentrer les Jeux sur leurs fondements originels, qui constituent leur ADN, et d’en limiter les dérives commerciales. C’est pourquoi cet amendement de Mme Belluco vise à supprimer l’article 14.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 D’aucuns nous expliquent que les Jeux olympiques sont merveilleux, qu’ils symbolisent le partage du sport entre toutes et tous, que la flamme olympique suscite une attractivité fabuleuse.
M. Ugo Bernalicis.
 Mais oui !
M. Maxime Minot.
 Pourtant, la presse ne semble pas de cet avis. Nous avons eu ce débat avant la pause – j’étais déjà en forme, monsieur Minot, vous l’aurez remarqué !
M. Ugo Bernalicis.
 Un peu trop, d’ailleurs ! 
M. Maxime Minot.
(Sourires.)
 Notez qu’actuellement, la flamme n’est pas seulement olympique dans le pays. Quoi qu’il en soit, de nombreuses collectivités ne veulent pas accueillir la flamme olympique, tant l’événement représente une gabegie financière et des complications sans fin.
M. Ugo Bernalicis.
 Dans ce cas, elles ne l’accueilleront pas !
M. Maxime Minot.
 Quant à la publicité, c’est le dernier de leurs soucis. Je comprends qu’il faille passer par la loi : localement, les réactions sont pour le moins mitigées. M. Belhaddad vient de vanter les vertus de la pratique sportive – j’aimerais d’ailleurs m’y adonner davantage, cela me ferait du bien ! –, mais l’un des principaux sponsors des Jeux n’est autre que Coca-Cola.
M. Ugo Bernalicis.
 C’est ce que vous prenez à la buvette !
M. Maxime Minot.
 Cela relativise l’utilité de la publicité et sa capacité à inciter à faire du sport. N’abusez pas de Coca-Cola, même du Zéro, qui contient de l’aspartam !
M. Ugo Bernalicis.
 Nous sommes bien contents d’avoir des sponsors pour financer l’événement !
M. Maxime Minot.
 Il ne me semble pas nécessaire d’instaurer des dérogations comme celles que prévoit l’article 14. La publicité est déjà un sujet problématique en France, notamment lorsqu’elle est lumineuse – même si ce n’est pas directement l’objet de l’article 14. Puisque la sobriété est tant vantée, elle devrait d’abord s’appliquer à la publicité, qui favorise le volet commercial du sport au détriment du sport lui-même.
M. Ugo Bernalicis.
 Les Jeux sont financés à 97 % par des fonds privés !
M. Maxime Minot.
 Vous ne pourrez pas continuer toute la soirée comme cela, monsieur Minot. 
M. le président.
(Sourires.)
 Je n’ai pas de difficulté à être interrompu et à avoir des échanges quelque peu dynamiques ! En résumé, nous demandons la suppression de l’article 14.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Béatrice Bellamy, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Béatrice Bellamy,
 rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 La parole est à Mme la ministre des sports et des Jeux olympiques et paralympiques, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,
 ministre des sports et des Jeux olympiques et paralympiques
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 4 de la loi de 2018 relative à l’organisation des Jeux olympiques et paralympiques de 2024 établit des dérogations à l’interdiction de publicité prévue au code de l’environnement pour les emblèmes olympiques, sur chaque site des Jeux. Cette disposition paraît peut-être anodine, mais elle a de sérieuses conséquences. Si l’article 14 est adopté, la publicité sera autorisée sur les véhicules au sens large, qu’ils soient terrestres, nautiques ou aériens. Les avions seront donc concernés : le climat vous remercie ! J’ai cru entendre, madame la rapporteure pour avis, que vous preniez en considération l’enjeu du climat : en l’occurrence, cela semble assez limité.
Mme Sandra Regol.
Les publicités occasionneront des pollutions visuelles, puisqu’elles pourront être apposées sur les immeubles classés ou inscrits au titre des monuments historiques – une petite révolution dans un pays habitué à prendre soin de son magnifique patrimoine, qui fait la richesse des territoires, et qui sait le rendre attractif pour les visiteurs. Les monuments naturels, les sites classés, les cœurs et les aires d’adhésion des parcs nationaux seront également concernés. De la publicité pourra ainsi être présente dans les parcs nationaux, endroits préservés par définition de l’activité humaine. S’y ajoutent les réserves naturelles, les parcs naturels régionaux et même les arbres – c’est fantastique ! De plus, toute la réglementation relative aux densités, surfaces et hauteurs des dispositifs publicitaires, ainsi que tous les règlements locaux de publicité seront inopérants pendant les Jeux olympiques et paralympiques. Voilà une bien étrange façon de respecter la nature !
L’article 14 prévoit que les dérogations s’appliquent non seulement aux emblèmes, mais aussi aux logos des partenaires – cela commence à faire beaucoup ! Sous prétexte de Jeux olympiques, tout ne peut pas devenir une opération de marketing, depuis la nature jusqu’aux monuments. Nous devrions plutôt mettre en avant les valeurs originelles de cet événement. Aussi l’amendement de Mme Belluco vise-t-il à supprimer les alinéas 2 et 3 de l’article 14, puisque vous n’acceptez pas de supprimer celui-ci en entier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Béatrice Bellamy,
 rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 La parole est à Mme Sandra Regol.
M. le président.
 C’est vrai : la flamme olympique est un symbole. En ce moment, toutefois, elle est le symbole de coûts faramineux pour les collectivités. Si, en plus de débourser des centaines de milliers d’euros pour recevoir un supposé symbole d’unité autour du sport et des valeurs de l’olympisme, il faut supporter un système qui valorise les sponsors avant tout, mais jamais le sport ou l’environnement, vos arguments ne tiennent pas. Cela renforce le sentiment que le projet de loi inverse totalement les valeurs : il maltraite les valeurs de l’olympisme au profit unique des sponsors.
Mme Sandra Regol.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n

 L’article 14 prévoit des dérogations aux réglementations sur la publicité en faveur de l’affichage pour les Jeux olympiques et paralympiques, ainsi que pour les partenaires de l’événement. Ces dérogations, qui font partie des obligations du contrat de ville hôte, sont scandaleuses, car elles dégradent fortement le cadre de vie des habitants. Être entouré de publicités est tout sauf agréable – sinon, c’est autour des ronds-points et à proximité des centres commerciaux qu’on trouverait les plus belles maisons et les emplacements les plus coûteux ! Il est donc nécessaire de limiter ces dérogations – ce qui est d’ailleurs le rôle du législateur. Nous tentons de vous en alerter à travers les amendements successifs de Lisa Belluco.
Mme Sandra Regol.
Le Gouvernement ne cesse d’en appeler à la sobriété. Tant mieux, puisque les Françaises et les Français demandent, eux aussi, de la sobriété – hormis en matière de retraite, mais dans ce domaine, vous n’avez aucun scrupule à l’imposer !
 Ah là là !
M. Maxime Minot.
 En cette période de sobriété énergétique, il est vital de veiller à ce que les supports publicitaires n’ajoutent pas une consommation d’électricité parfaitement inutile. C’est pourtant ce que propose le projet de loi.
Mme Sandra Regol.
C’est pourquoi nous vous proposons d’exclure nommément les supports lumineux, rétroéclairés et numériques des dérogations prévues à l’article 14. Si vous nous le refusez, cela tombe bien : nous défendrons le 6 avril une proposition de loi visant à interdire la publicité numérique et lumineuse dans l’espace public, car il est réellement nécessaire de réaliser des économies d’énergie.
 Un amendement que je qualifierai de lumineux !
M. Ugo Bernalicis.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Béatrice Bellamy,
 rapporteure pour avis

M. Ugo Bernalicis.
Mme Béatrice Bellamy,
 rapporteure pour avis
 Vous êtes pour, donc vous êtes contre !
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 La parole est à Mme Sandra Regol.
M. le président.
 À l’heure où nous parlons, la dure réalité de la crise énergétique fait exploser le budget de nombreux ménages, qu’elle se manifeste par l’inflation du prix du panier de courses quotidien ou directement par les factures d’énergie. Je pense notamment à certaines copropriétés ou HLM qui sont contraintes de payer une facture multipliée par dix en raison des lacunes de la loi, sans parler des boulangers ou des charcutiers qui ne parviennent plus à s’en sortir. Pendant ce temps, votre réponse consiste à dire qu’on pourra peut-être économiser de l’énergie, parfois, si la personne concernée daigne, en responsabilité, envisager cette possibilité. Nous devons absolument montrer l’exemple. Or montrer l’exemple, c’est décider dès à présent de supprimer les panneaux publicitaires lumineux. 
Mme Sandra Regol.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli qui participe du même esprit que les précédents. Il vise à exclure nommément – car il vaut mieux être explicite qu’implicite – les arbres et jardins publics des supports et lieux susceptibles d’entrer dans le champ des dérogations prévues à l’article 14. Afficher de la publicité pour Coca-Cola sur les arbres et dans les jardins publics, est-ce bien raisonnable, tout de même ?
Mme Sandra Regol.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Béatrice Bellamy,
 rapporteure pour avis
 Exactement !
Mme Anne Le Hénanff.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 La parole est à Mme Sandra Regol.
M. le président.
 Je viens de vous parler d’exemplarité. L’exposition à la publicité dans les parcs ne concernera peut-être pas le cœur du 8
Mme Sandra Regol.


 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 (Sourires.)
 Vous avez raison : le groupe Écologiste-NUPES travaille beaucoup trop.
Mme Sandra Regol.
 Vous n’êtes pas assez nombreux, surtout !
M. Jocelyn Dessigny.
 Vous nous reconnaîtrez au moins que nous avons fait l’effort de vous alerter sur des questions importantes : nous verrons si nos concitoyens vous contactent à ce sujet lorsque les arbres seront couverts de publicités pour Coca-Cola ou que sais-je encore.
Mme Sandra Regol.
L’article 5 de la loi de 2018 relative à l’organisation des Jeux olympiques et paralympiques de 2024 accorde aux partenaires de marketing olympique des dérogations aux interdictions de publicité sur les immeubles classés ou historiques, sur les monuments naturels ou encore sur les immeubles présentant un caractère esthétique. Les alinéas 7 à 14 de l’article 14 du présent texte réécrivent cet article 5 pour étendre – beaucoup trop – ces dérogations autour du parcours du relais de la flamme olympique et paralympique, et en ajouter de nouvelles, comme l’autorisation de la publicité sur les véhicules terrestres, aériens ou encore aquatiques.
Nous ne devrions pas sacrifier, sur l’autel du marketing, la qualité de notre cadre de vie déjà fort dégradé par la publicité encore autorisée, à des entreprises qui tirent d’amples profits des Jeux au détriment des participants. S’il était aussi peu cher d’obtenir des places pour les Jeux olympiques qu’il est facile pour leurs sponsors de s’imposer dans nos vies, peut-être cela serait-il moins problématique. Malheureusement, ce sont toujours les mêmes qui subissent le contrecoup.
L’amendement vise donc la suppression des alinéas 7 à 14 de l’article 14 du texte ainsi que l’abrogation de l’article 5 de la loi de 2018.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Béatrice Bellamy,
 rapporteure pour avis
 Très bien !
M. Emmanuel Pellerin.
 Si vous leur laissiez de l’argent, ils pourraient le faire !
Mme Sandra Regol.
Mme Béatrice Bellamy,
 rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 Excellent !
M. Emmanuel Pellerin.
 La parole est à Mme Sandra Regol.
M. le président.
 Vous avez raison, les élus locaux sont très compétents, connaissent bien le terrain et ont l’habitude de prendre directement des coups, puisqu’ils sont, selon l’expression, « à portée de baffes ». Ce n’est pas le cas de tout le monde : se confronter directement à ce que pensent les gens demande une certaine habitude. Dans cet esprit, j’aurais aimé que le Gouvernement se rende cet après-midi place de la Bastille 
Mme Sandra Regol.
(Mme Danièle Obono applaudit)
(Exclamations sur les bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR.)
 Cela suffit !
Mme Marina Ferrari.
 Merci de ne pas vous écarter de l’amendement.
M. le président.
 J’y reviens.
Mme Sandra Regol.

Mme Anne Le Hénanff 

M. Maxime Minot.
 Si vous le permettez, chers collègues, je m’occupe de présider. 
M. le président.
(Sourires.)
 Cela va bien se passer, je continue. Pour avoir le choix, les élus locaux devraient au moins avoir des moyens. Vous avez supprimé la taxe d’habitation…
Mme Sandra Regol.
 On l’a compensée ! Il faut arrêter avec ça.
Mme Fanta Berete.
 …et diverses autres taxes qui permettaient de subventionner et de développer les sports pour les enfants ou encore les clubs pour les aînés. C’est vous qui avez supprimé tout cela, petit à petit.
Mme Sandra Regol.
 Quel discours populiste ! 
Mme Fanta Berete.
(M. Ugo Bernalicis s’exclame.)
 Ne prétendez donc pas que les élus locaux ont toujours le choix, alors que vous leur demandez de débourser près de 200 000 euros pour avoir l’insigne honneur de voir la flamme passer près de chez eux et que vous les réduisez à placarder de la publicité partout. Non, ce n’est pas un choix, c’est une contrainte ! 
Mme Sandra Regol.
(M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 Sur l’article 14, je suis saisi par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

 La parole est à M. Léo Walter, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Étant donné que vous avez rejeté tous les amendements de notre excellente collègue Lisa Belluco, excellemment présentés par notre collègue Sandra Regol, visant à limiter la dérive publicitaire lors des Jeux olympiques et paralympiques, nous proposons un amendement de repli qui tend à ce que les bénéfices réalisés par les sponsors – nous avons beaucoup mentionné Coca-Cola, mais cela concerne également Airbnb, par exemple – contribuent à la lutte contre le réchauffement climatique et à la réparation de l’environnement, qu’ils auront dégradé non seulement par l’installation abusive de publicités lors des Jeux, mais plus généralement par leur activité depuis leur fondation. Nous proposons que les partenaires marketing reversent à des associations de protection de l’environnement et de lutte contre le dérèglement climatique un pourcentage des bénéfices réalisés notamment grâce aux dérogations prévues à l’article 14. Un décret en Conseil d’État précisera le pourcentage minimum reversé et le champ des associations pouvant en être bénéficiaires. J’espère que nous aurons le bon sens d’adopter cet amendement, et vous en remercie d’avance.
M. Léo Walter.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Béatrice Bellamy,
 rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je vais exposer un nouvel argument pour tenter de convaincre mes collègues de la majorité. Lorsque le Président de la République s’est exprimé hier à treize heures sur TF1, il a indiqué qu’il n’était pas opposé à l’idée de mettre à contribution les très grandes entreprises ayant amassé des profits hors norme pendant la pandémie ou pendant l’inflation qui a suivi. Il a dit qu’il ne souhaitait pas instaurer de taxe sur les superprofits – pour des raisons qui m’échappent –, mais qu’il réfléchissait à d’autres mécanismes. Eh bien, voilà ! Nous vous en proposons un ! 
M. Ugo Bernalicis.
(Mme Michèle Peyron s’exclame.)
 Sauf les écologistes !
M. Jocelyn Dessigny.
 Votez donc sans hésitation et exaucez ainsi les vœux de M. Macron.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je peine à trouver des arguments auxquels n’aurait pas déjà recouru ma collègue Regol. Je ne comprends pas comment vous faites pour ne pas vous rendre compte que les publicités lumineuses sont inutiles, excessives et particulièrement inadaptées à notre situation politique, énergétique…
M. Ugo Bernalicis.
 Écologique.
M. Léo Walter.
 …et écologique – je cite l’écologie en dernier, car je sais qu’elle ne vous convaincra pas de prime abord, mes chers collègues, et que vous êtes plus sensibles aux arguments économiques. Il ne me paraît pas pertinent d’en installer. Je vous adjure de comprendre qu’il ne sert à rien de placer partout des machins lumineux ! Qu’apporteront-ils ? Que risquerions-nous en n’accordant pas de dérogation aux publicités lumineuses pour les Jeux olympiques ? Lumière ou pas, les gens sont au courant que nous accueillerons les JO ! Ce n’est pas la peine d’en rajouter ! Nous pouvons au moins économiser cela en adoptant cet amendement de repli.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Béatrice Bellamy,
 rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 C’est bien, enfin c’est mieux que si c’était pire. C’est toujours ça de pris, ou plutôt de pas allumé. Je ne comprends pas pour le compte à rebours : il y a des gens qui se baladent la nuit pour vérifier que le compte à rebours continue de tourner et qu’il est allumé ? 
M. Ugo Bernalicis.
(Mme la ministre rit.)
 Je mets aux voix l’article 14.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur l’article 14
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n


La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n

 C’est très étonnant : depuis quatre jours que nous délibérons, nous avons entendu plusieurs fois sur les bancs de la coalition présidentielle qu’il fallait parler plus d’olympisme, des Jeux olympiques et paralympiques. Or l’article 14
Mme Sandra Regol.

Or, à force de déroger sans arrêt au code de l’environnement, l’exception tend à devenir la règle. À considérer à chaque occasion qu’il n’est pas nécessaire d’appliquer le code de l’environnement, il n’en reste plus grand-chose. Vous comprendrez que c’est excessif pour nous, d’autant plus que le Gouvernement français a été condamné plusieurs fois pour son inaction climatique. Actuellement, ce sont les villes qui sont obligées de compenser et de faire tout le travail pour protéger les citoyens en s’efforçant d’assurer une qualité de l’air minimale. Vous arguez que votre vision de l’olympisme sera écologique, protégera l’environnement et respectera la biodiversité alors que, dans la réalité, vous n’arrêtez pas de vous asseoir sur le droit de l’environnement. Si, vraiment, « le droit de l’environnement, ça commence à bien faire ! », dites-le, on ira plus vite !
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Encore une fois, je vais argumenter dans le même sens : la pub, ça va, quoi !
M. Ugo Bernalicis.
 Vous dites la même chose depuis une demi-heure !
Mme Anne Le Hénanff.
 Vous croyez vraiment que les gens ne sont pas au courant de la tenue des JO 2024 ? Il est vrai qu’actuellement, ils sont accaparés par d’autres événements. De même, pensez-vous qu’ils ignorent la tenue de la Coupe du monde de rugby ? Au Tournoi des Six Nations, d’ailleurs, nous avons réalisé de bons scores. Il existe suffisamment de moyens d’en parler pour ne pas rajouter sur les grands bâtiments des trucs énormes qui n’ont pas de sens. Quand j’étais gamin, les rares fois où je suis venu à Paris, je n’y ai pas vu des publicités géantes partout comme il y en a maintenant. Non seulement je trouve ça moche mais, surtout, je trouve ça triste ! 
M. Ugo Bernalicis.
(M. Aurélien Saintoul applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Béatrice Bellamy,
 rapporteure pour avis
Concernant les amendements tendant à supprimer l’article 14

 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je regrette que l’amendement n
M. Jérémie Iordanoff.


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Béatrice Bellamy,
 rapporteure pour avis

 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Alors que notre pays vit une crise énergétique qui n’aura échappé à personne et que les coûts de l’énergie explosent pour nos concitoyens, par cet amendement de Mme Regol il s’agit, de manière très concrète ici encore, d’éviter que ces dérogations ne puissent bénéficier à des publicités lumineuses qui consomment énormément d’énergie et doivent tout simplement être interdites, comme nous l’avons déjà dit. Ces publicités lumineuses, très sincèrement, sont pénibles. Tout le monde les trouve, ou les trouvera bientôt, insupportables. Il faut donc les limiter au maximum. Cela me paraît relever du bon sens et je ne comprends vraiment pas pourquoi nous en sommes encore à devoir déposer des amendements sur ces questions. La crise énergétique n’a échappé à personne, et l’inflation devrait aussi vous alerter sur cette question.
M. Jérémie Iordanoff.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Béatrice Bellamy,
 rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 La parole est à Mme Véronique Riotton.
M. le président.
 En 2023, nous avons avec le rugby un rendez-vous pour lequel l’ensemble de la nation française se rassemble. En fait, vous n’aimez ni le rugby, ni le sport en général ! 
Mme Véronique Riotton.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ça, c’est sûr !
M. Thomas Rudigoz.
 Alors que notre projet est simplement de mettre la nation autour du sport, vous n’avez de cesse de sortir de la nation la question du sport. Nous soutenons ce projet de loi pour mettre en avant le sport, le rugby et la dimension sportive de la nation. C’est ce que nous défendons. 
Mme Véronique Riotton.
(M. Thomas Rudigoz applaudit.)
 La parole est à Mme Sandra Regol.
M. le président.
 Dans ce cas, il n’aurait pas fallu appeler ce projet de loi Jeux olympiques et paralympiques 2024, mais « projet de loi fourre-tout, rugby, JO, machin, truc », et nous serions tombés d’accord.
Mme Sandra Regol.
 Le rugby, ça reste du sport !
M. Jocelyn Dessigny.
 Il aurait fallu écouter ce que nous avons dit lors de l’examen de la loi visant à démocratiser le sport en France, mais vous ne l’avez pas fait.
M. Belkhir Belhaddad.
 Le problème, c’est que si vous lisez ce projet de loi – vous verrez, c’est très intéressant –, vous constaterez que l’article 14
Mme Sandra Regol.

 Quel mépris !
Une députée du groupe RE.
 En fait, ce n’est pas que nous sommes contre le rugby. Si vous m’aviez écoutée, vous sauriez que nous aurions adoré parler de sport, de ce que celui-ci peut permettre de construire ensemble. Le problème, c’est qu’on ne nous parle que de déroger au droit de l’environnement, ce qui n’a rien à voir avec le sport. Peut-être votre vision du sport consiste-t-elle à vous asseoir sur le droit de l’environnement, soit, mais ce n’est pas la nôtre !
Mme Sandra Regol.
 Vous n’aimez pas le sport !
Mme Véronique Riotton.
 Nous nous sommes tout dit. Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Je mets aux voix l’article 14
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Léo Walter, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défendrai également l’amendement n
M. Léo Walter.

(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
J’en profite pour renvoyer à des discussions que nous avons eues autour des articles 1

(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur les amendements n

M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 La parole est à M. Maxime Minot.
M. le président.
 L’article 15 contient des dispositions concernant la Société de livraison des ouvrages olympiques (Solideo), qui est un acteur majeur de l’organisation des Jeux. Cet établissement a pour mission de veiller à la livraison de l’ensemble des ouvrages et à la réalisation de l’ensemble des opérations d’aménagement nécessaires à l’organisation de ces jeux. Elle a également pour vocation de veiller à la destination de tous ces ouvrages et opérations à l’issue des Jeux paralympiques. C’est là l’enjeu de l’article 16. La Solideo a besoin des mêmes moyens qu’un établissement public d’État. Ces dispositions lui permettront de recourir, pour l’exercice de tout ou partie de ses compétences, aux moyens de ce type d’établissement. La Solideo, pour une question de continuité, doit être maintenue pour réaliser la phase d’héritage.
M. Maxime Minot.
Les Jeux auront des effets dans différents domaines, aussi bien économiques que budgétaires, notamment sur les services, les collectivités et les entreprises liées à la Solideo. Il nous faut donc être clairs sur tous ces sujets et faire preuve de pédagogie puisque, rappelons-le, l’héritage des Jeux est tout aussi important que les semaines de son déroulement.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 La parole est à Mme Nadège Abomangoli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Depuis tout à l’heure, nous donnons manifestement l’impression d’être hostiles aux JO. Pourtant, ils nous offrent l’occasion, à travers leur héritage, de pérenniser certains acquis en matière de droit du travail. L’amendement vise à assurer que l’ensemble des salariés de la Solideo bénéficieront d’un accompagnement au reclassement. Au deuxième trimestre 2022, la Solideo comptait 126 salariés : il nous semble indispensable qu’avant sa dissolution, qui interviendra au plus tard le 31 décembre 2028, elle instaure un dispositif efficace permettant à tous ses salariés de retrouver un emploi qui corresponde à leurs attentes dans les plus brefs délais à l’issue des JO. Cet amendement de bon sens illustre bien notre amour des Jeux.
Mme Nadège Abomangoli.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

(« Ah ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques n
M. le président.


 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement d’appel sur un sujet important : l’héritage réel et concret des Jeux pour les habitants.
Mme Sandra Regol.
Comme l’a encore rappelé tout à l’heure Mme la rapporteure pour avis, les Jeux étaient censés nous laisser pour l’avenir un héritage en matière écologique. Mais pour les enfants du groupe scolaire Pleyel-Anatole-France, l’héritage sera plutôt composé de retards de développement et de maladies chroniques, et pour cause : tout à côté de cette école qui comprend une maternelle et une primaire, on a construit un immense et magnifique échangeur routier, financé par l’argent public à travers la Solideo. Les enfants seront donc directement exposés aux particules fines et autres émissions polluantes des véhicules qui l’emprunteront – rien de moins que 10 000 à 30 000 véhicules chaque jour. Exposer, sacrifier ainsi des enfants, ce n’est ni l’essence, ni l’esprit de l’olympisme.
La Solideo n’a écouté personne : ni les riverains, ni les parents d’élèves, ni l’autorité environnementale, ni même l’Unicef, qui prend désormais cet exemple pour illustrer l’injustice sociale dans l’exposition aux polluants. On sacrifie toujours les plus précaires, mais cela ne vous touche manifestement pas beaucoup. Nous avons tenté de proposer une modification du code de l’urbanisme pour interdire la construction d’axes routiers à fort trafic à proximité d’une école – et réciproquement –, mais nos amendements ont été jugés irrecevables. Par cet amendement d’appel, nous demandons donc simplement que le rapport prévu à l’article 16 évalue les conséquences sanitaires de l’échangeur routier de Pleyel, afin d’assurer, au moins, la transparence auprès des familles. Nous espérons que la coalition présidentielle saura tirer les leçons de l’échec sanitaire et écologique que constitue l’organisation des Jeux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

S’agissant du problème spécifique que vous soulevez, j’invoquerai quatre arguments. Tout d’abord, l’échangeur de Pleyel n’a été construit qu’après obtention de toutes les autorisations administratives et environnementales requises, à l’issue d’un processus validé par le tribunal administratif. Ensuite, la gestion de la qualité de l’air a été prise en considération dans la conception même de l’ouvrage, dont le tracé a justement été repris pour l’éloigner de l’école. En outre, un écran végétal a été créé. Par ailleurs, en signant dès 2022 un protocole d’accord, l’État, les collectivités locales et la Solideo se sont engagés à suivre la qualité de l’air et l’exposition au bruit des riverains du secteur Pleyel. Les résultats des mesures, qui se poursuivront bien au-delà de 2025, sont rendus publics en lien avec Airparif. Enfin, les effets socio-économiques et environnementaux de l’échangeur de Pleyel feront l’objet d’un bilan Loti – loi d’orientation des transports intérieurs –, qui sera également rendu public.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Cela ne vous aura pas échappé, mon point de vue sur ce projet de loi diffère de celui des autres groupes de la NUPES. Mais si l’on peut saluer les efforts du Comité d’organisation des Jeux et de la Solideo pour être au rendez-vous des exigences environnementales, il est vrai que la bretelle d’autoroute construite à proximité de l’école Pleyel-Anatole-France constitue un problème important, notamment de concertation, avec les parents d’élèves, les professeurs et les riverains de ce quartier, qui n’ont jamais pu faire valoir leurs droits.
M. Stéphane Peu.
Le tribunal administratif a certes validé les autorisations – vous avez raison, madame la ministre –, mais il n’a jugé qu’en droit : il n’a pas pris en considération les conséquences de l’échangeur sur la vie du groupe scolaire et, encore moins, sur la santé des enfants. La proposition de Mme Regol vise simplement à évaluer les conséquences de cet échangeur sur le groupe scolaire et non à détruire l’ouvrage. Partant, l’amendement me semble raisonnable ; il permettrait en outre d’essayer de répondre aux demandes des riverains et des parents d’élèves qui, jusqu’à présent, n’ont pas été entendus.
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nouvel amendement d’appel, toujours pour la Seine-Saint-Denis, département auquel je suis attachée pour y avoir suivi mes études supérieures.
Mme Sandra Regol.
 Ah, très bien !
M. Sylvain Maillard.
 D’études supérieures il sera d’ailleurs question, puisque je vais vous parler d’une école d’élite : l’école nationale supérieure Louis-Lumière, qui est un peu l’ENA ou l’école Polytechnique de l’audiovisuel. Cette école d’excellence et d’exception permet à la France de rayonner dans le monde entier grâce à son cinéma et ses productions audiovisuelles, ainsi que de mener des recherches sur le son et l’image, fixe ou animée, et de penser les modèles de production de demain. École d’exception par sa qualité, Louis-Lumière est aussi une petite école, puisque seuls 150 étudiants y étudient chaque année.
Mme Sandra Regol.
 Séquence publicité !
M. Jocelyn Dessigny.
 Et c’est justement parce qu’ils sont peu nombreux qu’ils semblent insignifiants à vos yeux et qu’à travers ce projet de loi, vous cherchez à les expulser de leurs locaux.
Mme Sandra Regol.
 Nous nous battons pour l’excellence française, nous !
M. Thomas Rudigoz.
 J’ai encore rencontré lundi matin les élèves et l’équipe pédagogique de cette école, que je vous invite à aller visiter, madame la ministre : vous comprendrez que les studios conçus spécifiquement pour l’école, avec des tables de mixage qui prennent la moitié de la pièce et une isolation phonique particulière adaptée à l’usage et à l’espace, et les matériels optiques de visée et de mesure de très haute qualité, ne sont pas transportables. Des sommes faramineuses ont été investies dans cette école il y a une dizaine d’années pour assurer l’excellence française et, pourtant, vous leur demandez aujourd’hui de partir s’installer ailleurs un an ou deux, de déménager temporairement dans des locaux qui ne leur permettront pas de travailler, juste pour installer la cantine des JO. En somme, au nom des Jeux, vous voulez sacrifier ce qui fait rayonner l’audiovisuel français à l’étranger.
Mme Sandra Regol.
 C’est un peu disproportionné.
M. Sylvain Maillard.
 Nous vous demandons de laisser Louis-Lumière dans ses locaux de la Cité du cinéma : respectez l’écrin fantastique de cette école exceptionnelle.
Mme Sandra Regol.
 Votre amendement est un cavalier, rien de plus !
M. Stéphane Mazars.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je fais le régional de l’étape ! 
M. Stéphane Peu.
(Sourires sur divers bancs.)

M. Stéphane Mazars.
(Sourires sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 …que je remercie d’avoir abordé ce sujet important. Il y a effectivement un problème, même s’il ne concerne pas du tout Solideo, ni la ministre des sports – personnellement, j’avais d’ailleurs écrit à la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche –, et qu’il est donc un peu éloigné du texte. L’école Louis-Lumière est une école d’excellence – je ne répéterai pas ce que vient de dire Mme Regol –, locataire des locaux de la Cité du cinéma détenus par la Caisse des dépôts, qui a donc un lien avec l’intérêt public. On lui avait signifié la nécessité de quitter ses locaux pendant quelques mois, afin d’y installer la restauration du village olympique, mais il était prévu qu’elle y reviendrait ensuite. Tout le monde était donc d’accord.
M. Stéphane Peu.
Aujourd’hui, on annonce finalement aux étudiants qu’ils ne reviendront pas et qu’ils seront éclatés sur plusieurs sites, ce qui est dommageable pour l’école et la qualité de ses enseignements. La situation serait néanmoins temporaire, puisque, d’ici quatre à cinq ans, ils devraient intégrer de nouveaux locaux à une cinquantaine de kilomètres de Paris – à Champs-sur-Marne, si ma mémoire est bonne.
 Tout à fait.
Mme Michèle Peyron.
 Même si le lien avec le projet de loi est indirect, nous profitons du débat pour appeler l’attention sur cette situation qui n’est pas acceptable – c’est le mérite de cet amendement d’appel. Les engagements pris vis-à-vis de l’école Louis-Lumière doivent être tenus : après les Jeux, elle doit pouvoir réintégrer ses locaux. 
M. Stéphane Peu.
(Mme Lisa Belluco applaudit.)
 J’ai plusieurs inscrits sur l’article. La parole est tout d’abord à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Comme je l’ai déjà souligné, le groupe GDR-NUPES est plutôt favorable à ce projet de loi, même si certains articles, comme l’article 7 ou l’article 17, dont nous commençons l’examen, nous posent problème.
M. Stéphane Peu.
Par principe, les députés communistes sont contre le travail le dimanche, non seulement parce que c’est le jour de la messe 
(Sourires sur divers bancs. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE)
L’article 17 pose deux problèmes. Tout d’abord, on nous avait promis que, sur les plans environnemental et social, les Jeux de Paris 2024 seraient plus performants que ceux accueillis dans les autres pays, car les standards de Paris en la matière ne sont pas ceux de Londres et encore moins ceux de Pékin. C’est d’ailleurs pour cette raison qu’un représentant du Medef et un représentant du monde salarié, Bernard Thibault, siègent dans le Comité d’organisation des Jeux olympiques et que, pour la première fois, l’organisation des Jeux olympiques fait l’objet d’une charte sociale.
Mais, parallèlement, le projet de loi tend à accorder des dérogations, qui nous semblent abusives, en matière de travail le dimanche, sans même consulter le comité de la charte sociale. Cela revient donc à balayer d’un revers de main tout ce qui faisait pourtant la spécificité des Jeux parisiens. Pour discuter régulièrement avec lui parce que c’est un ami, je peux vous assurer que Bernard Thibault, qui siège au Comité d’organisation des Jeux, est très mécontent de cette situation.
 Il faut conclure, monsieur le député.
M. le président.
 Voilà pour le premier problème que nous pose l’article 17 ; j’exposerai le second à l’occasion de la défense de mon amendement de suppression de l’article. 
M. Stéphane Peu.
(Sourires sur divers bancs.)
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. le président.
 L’article 17 est important : il permettra l’ouverture dominicale des commerces, durant les Jeux olympiques et paralympiques, dans toutes les communes qui les accueilleront. La France recevra alors des millions de touristes, ce dont nous pouvons nous réjouir : il est normal qu’à nos commerçants, à nos artisans, ce surcroît d’activité procure du travail et des emplois. En outre, comme l’a évoqué notre collègue Peu, Paris fait partie des villes comprenant des zones touristiques internationales. Autant dire que son territoire est morcelé : on peut travailler le dimanche d’un côté de la rue et non de l’autre, avec les effets de bord que cela entraîne.
M. Sylvain Maillard.
 Vous créez des exceptions !
M. Aurélien Saintoul.
 C’est pourquoi les élus parisiens de Renaissance ont toujours souhaité faire de la ville entière une zone touristique internationale, où les commerçants et artisans auraient le choix d’ouvrir le dimanche s’ils le veulent.
M. Sylvain Maillard.
 Très bien !
M. Thomas Rudigoz.
 L’immense majorité d’entre eux ne le souhaiteraient pas, mais la liberté du travail, la liberté du commerce, serait respectée. Paris, ville internationale, accueille des millions de touristes tout au long de l’année : or, contrairement à ses concurrentes, Londres, Berlin, les boutiques n’y sont pas toutes ouvertes le dimanche.
M. Sylvain Maillard.

M. Thomas Rudigoz.
 Les visiteurs vont donc dépenser leur argent ailleurs et ne créent pas d’emplois. 
M. Sylvain Maillard.
(Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Laissez parler M. Maillard, chers collègues : votre tour viendra ensuite !
M. le président.
 Par conséquent, c’est une bonne chose que cette future loi olympique nous permette de les accueillir le dimanche et, plus largement – idée que nous continuerons à promouvoir –, que, ce jour-là, les commerçants puissent choisir d’ouvrir ou de ne pas ouvrir. 
M. Sylvain Maillard.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Bravo ! Liberté !
M. Thomas Rudigoz.
 C’est cette liberté que nous défendons.
M. Sylvain Maillard.
 Suivez un peu, chers collègues : le libéralisme, c’est cela !
Mme Lisa Belluco.
 La parole est à M. Jordan Guitton.
M. le président.
 Au sujet de cet article, comme à son habitude, le Rassemblement national se montrera pragmatique. 
M. Jordan Guitton.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Antoine Léaument.
 Je ne vous apprendrai pas, chers collègues, que nos entreprises ont beaucoup souffert ces dernières années. L’inflation durable et la nécessité de rembourser les prêts garantis par l’État les pénalisent : il convient de les laisser respirer et, surtout, bénéficier de l’attractivité des Jeux, des visiteurs qui afflueront en France, pour accroître leur chiffre d’affaires. Encore une fois, il s’agit non pas de remettre en cause de manière globale le droit du travail 
M. Jordan Guitton.
(« Mais bien sûr ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES)
 Vous n’aimez pas le droit du travail !
M. Benjamin Lucas.
 Ce sera bientôt votre tour de vous exprimer, chers collègues !
M. le président.
 …mais de nous montrer quelque peu ouverts d’esprit. Je le répète, les entrepreneurs doivent pouvoir respirer, travailler, bénéficier d’un public ! Cette mesure constituerait en outre une ressource pour beaucoup de jeunes qui travailleront pendant les Jeux. De plus, nous parlons depuis tout à l’heure de Paris, mais nombre d’épreuves se tiendront dans des départements ruraux et, là aussi, les boutiques pourront ouvrir.
M. Jordan Guitton.

M. Maxime Minot.
 De petits commerces bénéficieront ainsi de retombées économiques considérables ! Je ne vois pas pourquoi vous restez aussi fermés à ces perspectives. Certes, vous n’aimez pas trop les Jeux olympiques, ni la mise en avant de la France, du drapeau :…
M. Jordan Guitton.
 Vous, vous n’aimez pas les travailleurs !
Mme Danièle Obono.
 …reste que cet article est fondamental. Dans l’absolu, le travail dominical peut se discuter : je n’y suis moi-même pas favorable au-delà de quelques semaines par an. Mais, s’agissant des Jeux olympiques, faites donc preuve d’un peu d’ouverture ! Les commerçants en ont besoin et, de plus, le dispositif repose sur le volontariat.
M. Jordan Guitton.
 Bien entendu !
Mme Danièle Obono.
 C’est pourquoi nous voterons pour l’article. 
M. Jordan Guitton.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Les députés du groupe LFI-NUPES affectent d’applaudir également.)
 La parole est à M. Léo Walter.
M. le président.
 Je ne vous surprendrai pas en vous disant que, comme Stéphane Peu, et pour les mêmes raisons que lui – non pas parce que c’est le jour du Seigneur, mais en tant que conquête sociale –, je suis très attaché au repos du dimanche. Nous tenons énormément à cette journée où tout le monde peut se retrouver en famille, et qui n’a rien à voir avec les jours de repos accordés en cours de semaine. 
M. Léo Walter.
(Mme Fanta Berete s’exclame.)
Un autre aspect de cet article nous ennuie beaucoup : encore une fois, la perspective des Jeux olympiques est utilisée en vue de déroger au droit commun. Nous n’irons pas vous réclamer que M. le ministre du travail vienne ce soir au banc :…
 Et pourtant !
M. Ugo Bernalicis.
 …il n’a sûrement pas grande envie de nous voir, et sans doute est-ce réciproque. 
M. Léo Walter.
(Sourires et applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Réchauffé !
M. Thomas Rudigoz.
 Le problème n’en concerne pas moins le droit du travail. Comme dans quasiment tous les articles que nous avons examinés, il se double d’ailleurs de problèmes de périmètre. S’agissant du temps, le dispositif court du 1
M. Léo Walter.

 Ce ne sera qu’en 2024 !
M. Jordan Guitton.
 S’agissant de l’espace, on nous a dit tout à l’heure que seraient concernées toutes les communes accueillant des épreuves. Ce n’est pas tout à fait exact : l’article y ajoute « les communes limitrophes ».
M. Léo Walter.
 C’est vrai : comme ça, pas d’effets de bord !
M. Sylvain Maillard.
 Pour avoir travaillé dans l’éducation nationale, où les remplaçants ne sont pas remboursés de leurs frais de déplacement dans les communes limitrophes, je sais quelles étendues cette notion peut recouvrir ! Le périmètre géographique du dispositif en est donc considérablement accru. S’agissant, enfin, des secteurs, les commerces en cause ne seront pas uniquement ceux de première nécessité : vous allez jusqu’à l’habillement, aux chaussures ou au matériel électronique,…
M. Léo Walter.
 Mais oui !
M. Sylvain Maillard.
 …comme si un touriste, à Paris, ne pouvait pas attendre le lundi matin pour s’acheter des AirPods…
M. Léo Walter.
 Merci, cher collègue. 
M. le président.
(M. le président coupe le micro de l’orateur, qui continue de s’exprimer.)
La parole est à M. Maxime Minot.
 Je souscris aux propos de nos collègues Maillard et Guitton.
M. Maxime Minot.
 Très bien, Minot !
M. Sylvain Maillard.
 Les Jeux de 2024 susciteront une offre commerciale importante : vous savez aussi bien que moi qu’il sera indispensable d’ouvrir le dimanche certains magasins en vue de répondre aux besoins du public, des touristes et des travailleurs. 
M. Maxime Minot.
(Mme Danièle Obono s’exclame.)
(MM. Jocelyn Dessigny et Jordan Guitton applaudissent.)
 La parole est à M. Benjamin Lucas.
M. le président.
 Je ne reviendrai pas sur les questions de périmètre fort bien exposées par notre collègue Walter 
M. Benjamin Lucas.
(M. Jordan Guitton s’exclame)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Sylvain Maillard.
 …nous, monsieur Maillard, nous croyons au droit au repos après une semaine de travail,…
M. Benjamin Lucas.
 C’est une liberté ! Vous n’aimez pas les libertés, monsieur Lucas !
M. Sylvain Maillard.
 …de même qu’au droit au repos après 60 ans. Là réside toute la différence entre vous et nous ! 
M. Benjamin Lucas.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Le droit à la paresse !
M. Jocelyn Dessigny.
 Votre liberté n’est que celle du plus fort face au plus faible ! 
M. Benjamin Lucas.
(Exclamations sur divers bancs.)
 S’il vous plaît, chers collègues, laissez M. Lucas achever son propos !
M. le président.
 Ce n’est pas la caissière, le salarié, qui choisiront de travailler le dimanche, c’est son patron qui en décidera. Voilà, monsieur Maillard, les termes du débat qui nous oppose ! 
M. Benjamin Lucas.
(Exclamations continues.)
 En travaillant le dimanche, ils gagneront davantage !
M. Sylvain Maillard.
 Puisque nous n’avons pas le droit de nous interpeller entre nous, monsieur le président, c’est à vous que je le dis : je trouve savoureux d’entendre M. Maillard défendre le travail dominical pour tous, sauf pour nous, puisque nous avons souhaité en vain siéger le samedi et le dimanche lors de l’examen du projet de loi visant à réformer les retraites !
M. Benjamin Lucas.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Il a raison !
M. Antoine Léaument.
 Commencez donc par travailler le dimanche, monsieur Maillard : vous pourrez ensuite demander aux autres d’en faire autant ! 
M. Benjamin Lucas.
(Applaudissements et exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Essayons de rester calmes, chers collègues, y compris lorsque l’orateur appartient à votre intergroupe !
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Comme vient de le signifier excellemment notre collègue Lucas, toutes les occasions vous sont bonnes pour rogner les droits des travailleurs, en particulier pour revenir sur le droit au repos dominical. Saisissant le prétexte des Jeux olympiques, vous nous exposez, à votre manière fallacieuse, l’existence de besoins…
M. Aurélien Saintoul.
 Mais c’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
 …justifiant la liberté d’ouvrir boutique le dimanche. Chaque fois, vous usez de paralogismes, de sophismes. Cela fait des années que vous nous serinez la même chanson. Permettez-moi de vous répondre : on n’est pas libre de travailler le dimanche, car si l’on choisit de le faire, c’est pressé par la nécessité financière. 
M. Aurélien Saintoul.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est du bon sens !
M. Benjamin Lucas.
 Vous allez empêcher les gens de travailler, alors ?
M. Jocelyn Dessigny.
 Les millionnaires ne décident pas de travailler le dimanche : ils ont suffisamment d’argent pour être libres de ne pas le faire ! 
M. Aurélien Saintoul.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
 Il a raison !
M. Benjamin Lucas.
 Vous créez des exceptions au régime sous lequel nous vivons ; après quoi M. Maillard prend l’air entendu pour nous parler d’effets de bord : mais ces effets n’existeraient pas si vous n’aviez pas instauré les dérogations qui les provoquent. C’est ainsi que, de dérogation en dérogation, vous mettez à mal le droit du travail. Nous ne sommes pas dupes !
M. Aurélien Saintoul.
 Vous n’aimez pas le travail !
M. Sylvain Maillard.
 Certainement pas le travail tel que vous le concevez ! Le repos dominical est un fait de société, de culture, voire de civilisation. Les touristes le découvriront comme un aspect de la culture française,…
M. Aurélien Saintoul.
 Il faut arrêter, là !
Mme Michèle Peyron.
 C’est le patrimoine français !
M. Benjamin Lucas.
 …notre pays étant peut-être le dernier en Europe où l’on soit capable de défendre ce droit. Il fait partie intégrante de notre patrimoine culturel ! Notre idée de la civilisation repose aussi sur cette possibilité d’une vie familiale le dimanche,…
M. Aurélien Saintoul.
 Merci, monsieur le député.
M. le président.
 …d’un temps partagé hors de l’aliénation du salariat. 
M. Aurélien Saintoul.
(« Excellent ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 Il y a ici des élus parisiens, ne serait-ce que Mme Obono ! Eux savent bien que des commerces ouvrent le dimanche à Paris !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si nous aimons tant le dimanche, c’est entre autres parce que nous apprécions beaucoup le sport, dont la pratique est souvent dominicale.
M. Stéphane Peu.
 Exactement !
M. Benjamin Lucas.
 Par ailleurs, je souhaiterais prolonger mon propos de tout à l’heure. Une autre question me choque dans cette affaire, que celles qui sont liées au périmètre ou aux dates.
M. Stéphane Peu.
Ce qui me choque le plus, c’est la méthode utilisée pour rédiger cet article. Elle ne ressemble en rien à celle utilisée par Mme la ministre pour le reste du projet de loi. Pourquoi court-circuiter le comité de suivi de la charte sociale et les organisations syndicales sur un sujet comme celui-ci ? Sylvain Maillard a évoqué la liberté qui doit être donnée aux commerçants et entrepreneurs de travailler le dimanche. Fort bien, mais il y a aussi des salariés ! Et rappelons que des accords d’entreprise sont nécessaires au-delà d’un certain nombre de salariés…

M. Sylvain Maillard.
 …mais qu’en deçà, ces accords ne sont pas obligatoires ; or il y a tout de même des salariés ! Le travail du dimanche se fera sur la base du volontariat, nous dit-on, mais vous savez très bien que dans des petites entreprises de trois ou quatre personnes, cette notion est pour le moins discutable. Il faut parler avec les commerçants, certes, mais aussi avec les salariés, et il faut recueillir leur avis.
M. Stéphane Peu.
Le fait est que le travail du dimanche progresse. M. Walter a raison : si l’on ajoute l’ensemble des exonérations possibles aux douze dimanches pouvant être autorisés par les maires, ce sont la moitié des dimanches qui peuvent être travaillés. C’est considérable.
 Il n’y en a jamais autant.
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à Mme Christine Le Nabour, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Christine Le Nabour,
 rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales
 Ça dépend où !
M. Stéphane Peu.
 Si vous vous apaisez comme vous apaisez le pays, je pense qu’on a gagné…
M. Benjamin Lucas.
Mme Christine Le Nabour,
 rapporteure pour avis
Vous souhaitez, chers collègues, supprimer l’article 17. On l’a dit : l’organisation des Jeux olympiques et paralympiques est une chance fantastique pour notre pays : une chance pour les athlètes français de briller sur la scène internationale, mais aussi une chance pour les communes, les départements et les régions de faire découvrir et de mettre en valeur leur patrimoine matériel et immatériel, le savoir-faire français. La Seine-Saint-Denis, monsieur Peu, bénéficiera de l’impact des Jeux olympiques. Étant très attachée à ce département où je suis née, où j’ai passé les quinze premières années de ma vie et où je retourne très souvent, j’en suis très heureuse.
Les JO sont aussi une chance pour les commerces d’améliorer leur chiffre d’affaires, après deux années marquées par la crise du covid. Ils sont enfin une chance pour les salariés de voir leur pouvoir d’achat augmenter dans un contexte économique difficile.
 Commencez par augmenter le Smic !
M. Benjamin Lucas.
Mme Christine Le Nabour,
 rapporteure pour avis
Il se trouve qu’aucune des dérogations à la règle du repos dominical prévues dans le code du travail ne paraissait tout à fait adaptée à la situation, ce qui justifie la mise en place d’un dispositif

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 La parole est à M. Léo Walter.
M. le président.
 Revenons sur la notion de volontariat, déjà évoquée par M. Lucas. Vous allez nous dire que certains jeunes seront très heureux d’aller travailler le dimanche pour un salaire deux fois plus élevé.
M. Léo Walter.
 C’est vrai.
M. Sylvain Maillard.

M. Jocelyn Dessigny.
 Oui, on en trouvera sans doute ! Mais cet argument est aussi celui d’Uber et de toutes les sociétés du même genre !
M. Léo Walter.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est vrai, il a raison.
M. Benjamin Lucas.
 Tout va bien tant qu’on n’a pas besoin du droit du travail : lorsqu’on est jeune, en bonne santé et qu’on peut rouler très vite à vélo pour enchaîner les livraisons, on peut gagner un peu d’argent. Mais le jour où l’on se blesse une cheville ou un genou et qu’on ne peut plus aller travailler, on se rend finalement compte que le droit du travail, ce n’est pas mal !
M. Léo Walter.
 Exactement.
M. Benjamin Lucas.
 Le principe du volontariat fonctionnera peut-être quelque temps pour certains et leur permettra de trouver du travail. Mais la plupart des salariés concernés seront en réalité contraints ! Dites-moi si vous seriez capable de refuser de venir travailler un dimanche si votre unique patron vous le demandait, alors que des clients attendent dehors : ce n’est pas possible ! M. Bernalicis évoquait tout à l’heure vos licornes ; là, c’est d’une chimère dont vous nous parlez ! 
M. Léo Walter.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est comme le goéland !
M. Jocelyn Dessigny.
 Le volontariat pour le travail du dimanche n’existe pas ! Sauf exception, la plupart des salariés travaillent le dimanche parce qu’on le leur demande et qu’ils n’ont pas le choix ! J’aimerais donc qu’on arrête de parler de volontariat car c’est une insulte aux travailleurs. 
M. Léo Walter.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Ils n’aiment pas le dimanche !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis un peu étonné de la façon dont démarre l’examen de l’article 17. Il n’y a absolument rien d’illégitime à se dire attaché à la notion de repos dominical. C’est incontestablement une conquête et j’ose espérer que personne ici n’envisage, ne souhaite ou n’imagine qu’on puisse la remettre en question. Vous avez dit vous-même tout à l’heure, monsieur Maillard, que la liberté d’ouvrir le dimanche appartient aux commerçants. Or derrière les commerçants, il y a évidemment ceux qui travaillent pour eux, ceux qu’on appelle les salariés.
M. Roger Vicot.
Comme pour l’article 7 ce matin, nous proposons une réécriture totale de l’article 17 afin de prévoir plusieurs filets de sécurité encadrant l’ouverture des commerces le dimanche pendant les Jeux olympiques et paralympiques de 2024. Nous vous proposons ainsi de confier la compétence d’autorisation au maire et non pas au préfet de département,…
 Ça, à Paris, c’est mort…
M. Sylvain Maillard.
 …et de prévoir un avis conforme des institutions représentatives du personnel (IRP) de l’entreprise qui en fait la demande et du conseil municipal.
M. Roger Vicot.
Nous proposons également de réduire la période de dérogation, entre le 21 juillet 2024 et le 18 août puis entre le 25 août et le 8 septembre, et de limiter le champ d’application aux seules communes d’implantation des sites de compétition des JO et aux commerces situés à moins de 1 kilomètre. Nous souhaitons également – M. Peu l’a évoqué – qu’un accord soit prévu entre les organisations professionnelles d’employeurs et les organisations syndicales de salariés intéressées par ces dérogations.
Il convient aussi de limiter les secteurs d’activité concernés à la restauration, aux débits de boissons, à l’hôtellerie, à l’habillement et aux produits dérivés, mais aussi de prévoir un délai de deux mois pour que les salariés puissent s’organiser, de rembourser les frais de transport liés aux déplacements entre le domicile et le lieu de travail – en somme, je le répète, c’est une série de filets de sécurité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Le Nabour,
 rapporteure pour avis

M. Roger Vicot.
Mme Christine Le Nabour,
 rapporteure pour avis
(Rires sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Et vous parliez d’apaisement ?
Mme Danièle Obono.
Mme Christine Le Nabour,
 rapporteure pour avis
Vous souhaitez que soit confié au maire plutôt qu’au préfet le soin d’autoriser un établissement à déroger à la règle du repos dominical. Cette solution n’est pas la meilleure pour garantir la cohésion territoriale dans le déploiement du dispositif.
Vous souhaitez que seuls les établissements situés à moins de 1 kilomètre de l’un des sites de compétition puissent bénéficier du dispositif. Cette restriction introduirait une nette différence de traitement entre les établissements, ne reposant sur aucune justification satisfaisante.
Vous souhaitez que l’autorisation soit accordée après avis conforme des institutions représentatives du personnel de l’entreprise et du conseil municipal. Cette proposition ne tient pas compte du fait que certaines entreprises sont dépourvues d’IRP – à commencer par les plus petites d’entre elles, qui sont les plus concernées. Avis défavorable.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement n

 Il concerne la question du périmètre. La rédaction de l’alinéa 1
M. Roger Vicot.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Le Nabour,
 rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Avec votre autorisation, monsieur le président, je défendrai l’amendement n
M. Stéphane Peu.

Nous comprenons tous le terme « limitrophe », qui désigne les communes partageant une « limite » géographique ; aucun problème ici. Je conteste en revanche l’avis du Conseil d’État qui vient d’être mentionné : la notion de « proximité » ne veut absolument rien dire et peut se révéler très vague ! J’avais prévu de défendre deux amendements, le n


 L’amendement n
M. le président.


La commission et le Gouvernement ont déjà émis un avis défavorable à l’amendement n

Mme Christine Le Nabour,
 rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à ce que la procédure de dérogation au repos dominical soit à la discrétion du maire, et s’inspire en cela de la loi relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale, dite 3DS. Celle-ci prévoit qu’un établissement public de coopération intercommunale (EPCI) peut, sur le périmètre d’un schéma de cohérence territoriale (Scot) et sur le fondement d’un accord entre employeurs et syndicats, déroger aux règles relatives au repos dominical. Il nous semble pertinent d’adopter la même logique pour les dérogations à prévoir à l’occasion des JO.
M. Roger Vicot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Le Nabour,
 rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 Les amendements n
M. le président.

 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 On peut envisager des dérogations, mais il faut quand même essayer de respecter le code du travail.
M. Stéphane Peu.
 Oui, « essayer »…
M. Jérémie Iordanoff.
 L’article 17 prévoit un repos hebdomadaire par roulement dans les cas où serait imposée une dérogation au repos dominical. Notre amendement vise à calquer les possibilités de récupération sur celles qui figurent déjà dans le code du travail, où elles ont été définies de manière précise après avoir fait l’objet de négociations entre les partenaires sociaux. Il n’y a aucune raison que le système de récupération diffère de ce que prévoit actuellement le code du travail.
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Le Nabour,
 rapporteure pour avis

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Madame la rapporteure, vous dites qu’il est inutile de se référer à l’article du code du travail parce que nous allons conférer une grande souplesse. C’est bien le problème ! Le code du travail fixe quatre conditions de récupération possibles ; il n’y a aucune raison, eu égard aux objectifs affichés par l’article, de sortir de ce cadre. Je propose donc que l’on s’y tienne. Quel est l’intérêt d’introduire une souplesse qui n’est une souplesse que pour les employeurs, et non pour les salariés ? Pourquoi sortir du cadre qui a été négocié et signé par les partenaires sociaux ? 
M. Stéphane Peu.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
 Ils n’aiment pas les partenaires sociaux !
M. Benjamin Lucas.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement n

 L’une des caractéristiques des Jeux olympiques est que le calendrier des épreuves est distinct d’un site à l’autre. Par exemple, à Marseille, les épreuves n’ont lieu que du 28 juillet au 8 août. Nous proposons d’adapter la dérogation aux règles du travail dominical de manière circonstanciée pour chacun des sites afin de la restreindre aux périodes effectives de compétition.
M. Roger Vicot.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement n

 Dans le même esprit, il vise à limiter la durée des dérogations à celle des Jeux, plutôt que les autoriser du 1
M. Roger Vicot.

 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Avant de le présenter, je veux vous raconter une anecdote. Il se trouve que certaines personnes suivent notre discussion et je viens de recevoir un message du président d’un club de football de Saint-Denis qui m’explique que, dans notre ville populaire, où l’on trouve beaucoup de salariés du commerce, de métiers précaires, etc., l’équipe A de foot a été décimée en plein milieu de la saison, quand tous ceux qui étaient obligés d’aller travailler le dimanche n’ont plus pu jouer au foot. 
M. Stéphane Peu.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – Rires et exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 Pas très olympique, comme esprit !
Mme Danièle Obono.
 « Au nom du sport, tiens bon ! », m’a-t-il écrit.
M. Stéphane Peu.
 Qu’il demande une dérogation pour jouer le samedi !
M. Belkhir Belhaddad.
 Mais ceux qui travaillent dans le commerce travaillent aussi le samedi !
M. Stéphane Peu.
 Présentez-nous l’amendement, monsieur Peu.
M. le président.
 La période de dérogation prévue dans le texte, du 1
M. Stéphane Peu.

 La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Christine Le Nabour,
 rapporteure pour avis
 Et bien sûr, il ne le fera pas… Vous nous prenez pour des billes ?
M. Aurélien Saintoul.
Mme Christine Le Nabour,
 rapporteure pour avis

Mme Véronique Riotton.
 Très bien !
M. Emmanuel Pellerin.
Mme Christine Le Nabour,
 rapporteure pour avis


(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Belle ouverture !
M. Sylvain Maillard.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir les amendements n

 Les bornes de début et de fin fixées dans la rédaction initiale du texte, dont je ne doute pas qu’elle changera à l’issue de notre discussion – ce qui est une marque de confiance dans notre délibération collective –, sont une attaque contre le repos dominical. Elles reflètent, encore une fois, votre obsession pour le travail du dimanche. En réalité, vous vous servez des Jeux olympiques et paralympiques pour faire commencer la période de dérogation très longtemps avant et la clore très longtemps après. Vous avez procédé de la même manière pour les atteintes aux libertés publiques et toutes vos mesures ultra-sécuritaires.
M. Benjamin Lucas.
 Ce n’est pas le sujet !
Mme Anne Le Hénanff.
 Au lieu de vous contenter d’organiser au mieux les Jeux olympiques et paralympiques, vous décidez d’utiliser cette période de la vie de notre pays pour faire de la France un laboratoire à ciel ouvert du pire de ce qui existe dans le macronisme,…
M. Benjamin Lucas.
 Ça suffit !
Mme Michèle Peyron.
 …des pires dérives concernant les libertés publiques et des pires atteintes au droit du travail, durant quelques semaines, quelques mois de macronisme amplifié. 
M. Benjamin Lucas.
(Exclamations sur quelques bancs des groupes RE et HOR.)
 Madame la rapporteure pour avis a déjà donné son avis lors de la présentation du sous-amendement n
M. le président.

Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 La date de fin, proposée au 15 septembre, coïncide avec la fin des Jeux olympiques et paralympiques, le 8 septembre ; le 15 juin tombe assez largement avant, mais on peut considérer qu’il y aura une forte affluence dès le mois précédant les Jeux. Je considère cela comme une proposition de compromis ; nous l’acceptons et nous voterons le sous-amendement. 
M. Stéphane Peu.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à transformer l’avis simple du conseil municipal en matière de dérogation au repos dominical en avis conforme. Il nous semble en effet que la commune est la mieux placée pour décider de l’articulation entre les différents dispositifs de dérogation.
M. Roger Vicot.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Christine Le Nabour,
 rapporteure pour avis
 La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons que l’autorisation du travail le dimanche soit prise après avis du comité social et économique (CSE).
M. Roger Vicot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Le Nabour,
 rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Franchement, votre réponse n’est pas acceptable ! Quand un CSE n’existe pas dans une entreprise de plus de onze salariés, la responsabilité est avant tout celle de l’employeur.
M. Stéphane Peu.
Mme Christine Le Nabour,
 rapporteure pour avis
 Vous avez beau avoir vécu en Seine-Saint-Denis, nous ne vivons pas dans le même monde, madame la rapporteure ! Dans 99 % des cas, c’est l’employeur qui est responsable du fait que son entreprise ne possède pas de CSE.
M. Stéphane Peu.
Mme Christine Le Nabour,
 rapporteure pour avis
 On ne peut tout de même pas le gratifier pour cela en le soustrayant aux articles du code du travail qui l’obligent à créer un CSE et à le consulter sur le travail le dimanche. Avec votre article, c’est 
M. Stéphane Peu.

 Exactement !
M. Benjamin Lucas.
 Il a raison !
Mme Sandra Regol.
 Bien parlé !
M. Antoine Léaument.
 La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons que les travailleurs mobilisés le dimanche pendant la période des JO puissent s’organiser à l’avance et qu’un délai de deux mois soit prévu entre l’autorisation du préfet et le dimanche travaillé.
M. Roger Vicot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Le Nabour,
 rapporteure pour avis
 La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de repli propose également que les salariés mobilisés le dimanche puissent s’organiser à l’avance, mais qu’un délai d’un mois soit prévu entre l’autorisation du préfet et le dimanche travaillé.
M. Roger Vicot.
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les écologistes militent pour une société dans laquelle l’accès au temps libéré est une réalité et permet à chacun de profiter de temps pour soi, pour sa famille, pour ses amis, pour faire du sport ou tout ce qu’on veut. Il est important, pour la cohésion de la société, que ce droit s’applique réellement.
Mme Sandra Regol.
 Exactement !
M. Benjamin Lucas.
 Nous proposons que la France s’inspire de l’expérimentation menée au Royaume-Uni pendant les JO de Londres. Pendant six mois, des entreprises ont accordé du temps libre à une partie de leurs salariés en appliquant non pas la semaine de quatre jours, mais un temps hebdomadaire de 32 heures, payé 35 heures. 
Mme Sandra Regol.
(M. Benjamin Lucas applaudit.)
Avec les Jeux olympiques et paralympiques de Paris 2024, nous avons l’occasion de faire autre chose que du tout-sécuritaire ou que renier le droit du travail et revenir en arrière. L’expérience menée au Royaume-Uni le prouve. L’amendement n

Je rappelle que la plus grosse entreprise de vente de matériel informatique à distance, LDLC, a réduit le temps de travail hebdomadaire de ses salariés au beau milieu de la crise du covid, parce que des travailleurs heureux travaillent mieux ! Peut-être pourrions-nous commencer par là.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Le Nabour,
 rapporteure pour avis
 C’est le principe : on débat en commission, puis en séance publique !
Mme Sandra Regol.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 La parole est à M. Benjamin Lucas.
M. le président.
 Madame Regol nous a piégés collectivement : à quelques jours de la visite du monarque britannique, il serait de très mauvais goût d’affirmer que le Royaume-Uni n’est pas un bon exemple ! 
M. Benjamin Lucas.
(Sourires.)
 Le monarque s’en remettra !
M. Sylvain Maillard.
 Cela pourrait créer un malaise diplomatique préjudiciable aux relations entre nos deux pays. À Versailles, entre le fromage et le dessert, il serait de bon ton d’indiquer au roi Charles III que nous nous inspirons de l’exemple de son pays ! 
M. Benjamin Lucas.
(Sourires.)
Plus sérieusement, vous ne pouvez pas traiter à la légère la question du partage du temps de travail.
Toutes les études menées sur les 35 heures, en particulier celles de l’Insee et l’excellent rapport d’enquête de la députée Barbara Romagnan en 2014, ont montré ce que la baisse du temps de travail avait apporté à notre pays. 
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 Les 35 heures ont été une catastrophe !
M. Sylvain Maillard.
 Ne traitez pas avec mépris la question du temps de travail.
M. Benjamin Lucas.
 Elles ont appauvri la société française !
M. Sylvain Maillard.
 Travailler mieux, moins et tous, c’est aussi ce qui fait le bonheur d’une société.
M. Benjamin Lucas.
 Et ne plus travailler du tout aussi ?
Mme Anne Le Hénanff.
 Ne dites pas n’importe quoi !
M. Benjamin Lucas.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer l’autorisation donnée au préfet de suspendre les arrêtés homologuant les accords entre les employeurs et les organisations syndicales concernant les règles du travail le dimanche. Ces accords, qui concernent une profession et une zone géographique déterminées, sont le fruit de la démocratie sociale. Il ne nous semble donc pas pertinent d’autoriser le représentant de l’État à les abroger au cours de la période concernée.
M. Roger Vicot.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous ne pouvons pas accepter le troisième alinéa de l’article 17, qui attente au code du travail. Lorsque les partenaires sociaux, les salariés et le patronat s’entendent sur le fait de ne pas travailler le dimanche, vous proposez que le préfet puisse passer outre l’accord auxquels ils ont abouti dès lors qu’une entreprise de la profession a demandé à bénéficier de la dérogation dominicale. Toute démarche individuelle d’entreprise a dès lors obligation de s’aligner sur la règle collective, et ceci en violation du code du travail.
M. Stéphane Peu.
Nous refusons qu’il soit dérogé à l’article L. 3132-29 du code du travail. Le travail du dimanche doit être autorisé pour les entreprises qui le souhaitent dans le cadre des accords qu’elles négocient en interne. Quant à celles qui ne le souhaitent pas, elles ne doivent pas être obligées à l’appliquer.
 C’est limpide !
M. Benjamin Lucas.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
Mme Christine Le Nabour,
 rapporteure pour avis
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement de repli, nous demandons que l’on ne puisse pas passer outre l’accord des organisations syndicales et patronales dès lors qu’il vise à préserver le repos dominical dans des établissements d’une même commune exerçant la même activité.
M. Roger Vicot.
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 Nous en venons à deux amendements, n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Sur les amendements n
M. le président.

Sur l’article 17, je suis saisi par les groupes Renaissance et Rassemblement national de demandes de scrutin public.
Sur l’article 19, je suis saisi par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Je suis certaine que les députés macronistes seront favorables à cet amendement car il défend la liberté des salariés. L’organisation des JO ne doit pas servir de prétexte aux employeurs implantés dans les communes concernées pour modifier les contrats de travail au détriment de leurs salariés, notamment lorsque ces derniers refusent de travailler le dimanche. Les salariés doivent avoir la possibilité de préserver leurs conditions de travail alors que cet événement leur est imposé. Les employés des établissements de vente au détail ne bénéficient déjà pas d’un niveau de rémunération satisfaisant ; ils ne doivent pas en plus être pénalisés d’avoir voulu protéger leurs maigres acquis.
Mme Danièle Obono.
Vous qui défendez la liberté et le choix, vous serez sans doute d’accord avec cet amendement de repli. Je rappelle que nous sommes opposés à la généralisation du travail le dimanche – le dimanche des autres, évidemment, sur lequel il est plus facile de légiférer quand on peut profiter de son dimanche à soi !
 Nous aussi, nous travaillons le dimanche !
Mme Fanta Berete.
 Je veux dire également que les manifestations d’aujourd’hui ont réuni plus de 3,5 millions de manifestantes et de manifestants dans tout le pays. 
Mme Danièle Obono.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

M. Benjamin Lucas.
 Ce n’est pas le sujet !
Mme Fanta Berete.
 Vous aurez compris, je l’espère, que l’opposition à la réforme des retraites traduit le refus de prendre deux ans ferme, le refus de travailler plus longtemps ! 
Mme Danièle Obono.
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 Quel est le rapport ?
M. Emmanuel Pellerin.
 Je vous prie de bien vouloir vous en tenir au sujet de l’amendement, madame Obono.
M. le président.
 J’y viens : le refus du travail du dimanche prolonge le refus de deux ans de travail en plus. Nos compatriotes réclament le droit de profiter de la vie, raison pour laquelle nous sommes favorables à la réduction du temps de travail. Les Françaises et les Français veulent profiter de leurs dimanches tout comme ils veulent profiter des deux ans de retraite que vous voulez leur retirer.
Mme Danièle Obono.
 Libérez les énergies !
M. Benjamin Lucas.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Le Nabour,
 rapporteure pour avis
 Encore heureux !
M. Aurélien Saintoul.
Mme Christine Le Nabour,
 rapporteure pour avis
 Monseigneur est trop bon !
M. Benjamin Lucas.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Nous considérons que la rédaction de notre amendement est plus précise que la vôtre. Demander que ces salariés ne soient pas discriminés n’est pas suffisant ; il faut interdire qu’ils le soient en l’inscrivant dans le projet de loi.
Mme Danièle Obono.
Mme Christine Le Nabour,
 rapporteure pour avis
 Si, comme vous le dites, vous partagez cet objectif, alors soutenez notre amendement, qui clarifie le texte en améliorant la protection des salariés.
Mme Danièle Obono.
 Ils n’aiment pas les salariés !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Jean-Claude Raux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de ma collègue Sandra Regol propose, en contrepartie de la dérogation importante au droit du travail prévue par l’article 17, une autre dérogation au code du travail pour compenser l’effort demandé à certains salariés lors de la période exceptionnelle des Jeux olympiques et paralympiques de Paris 2024. Concrètement, nous demandons que la rémunération des salariés mobilisés le dimanche représente non pas le double, mais le triple, de leur rémunération normale, ce qui permettrait de récompenser leur contribution à la réussite des Jeux, ainsi que l’absence de repos dominical et la surcharge de travail.
M. Jean-Claude Raux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Le Nabour,
 rapporteure pour avis
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 J’ai envie de vous dire, chers collègues, que si vous n’aimez pas le dimanche, n’essayez pas d’en dégoûter les autres ! 
M. Aurélien Saintoul.
(Sourires sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit.)
(Mme Michèle Peyron s’esclaffe)
 Merci, professeur !
M. Robin Reda.
 Cette notion de synchronisation sociale, qui a fait rire sur les bancs de la majorité,…
M. Aurélien Saintoul.
 Et alors ?
M. Mathieu Lefèvre.
 …est en réalité essentielle : vous comprenez bien que c’est là-dessus que repose l’idée même de société.
M. Aurélien Saintoul.
 Quel conservatisme !
M. Robin Reda.
 Dans l’enquête Insee qu’il a cosignée avec Jean-Yves Boulin, Laurent Lesnard explique qu’en effet, le travail dominical entraîne « une perte de sociabilité familiale et amicale et une diminution du temps de loisir […] ». Alors qu’on vous entend si souvent parler de politique familiale ou de défense de la famille, votre hypocrisie est immense puisque vous n’hésitez pas à vous attaquer si frontalement aux droits des salariés et à la possibilité pour eux d’avoir une vie de famille construite et heureuse. Nous vous proposons donc, évidemment, de supprimer l’alinéa 5 de l’article 17 et la possibilité de déroger, plus largement encore que vous ne le faites déjà, au droit du travail – en l’espèce, au repos dominical. 
M. Aurélien Saintoul.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 L’amendement identique n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Christine Le Nabour,
 rapporteure pour avis

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Ah, M. Minot a voté la censure !
M. Antoine Léaument.
 Rédigés par mon collègue Nicolas Ray, ils visent à compléter l’article 17, notamment à étendre les dérogations prévues pour les ouvertures le dimanche aux établissements situés dans les communes accueillant une étape du parcours de la flamme olympique ou traversées par celle-ci. Comme je vous le disais lors de la discussion sur l’article, il faut aussi que nos territoires ruraux concernés par le passage de la flamme puissent bénéficier de ces ouvertures le dimanche, afin que leur attractivité se trouve renforcée et que les retombées économiques augmentent.
M. Maxime Minot.
C’est donc tout simplement une demande d’extension de la dérogation, qui vise à permettre à tous ces établissements qui se trouvent dans les communes situées sur le parcours de la flamme – ou à proximité – d’ouvrir eux aussi le dimanche. 
(M. Julien Rancoule applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Le Nabour,
 rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’article 17, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’article 19.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’une demande de rapport sur la situation des hôpitaux. Vous savez que la Seine-Saint-Denis – on en a beaucoup parlé ce soir – a pour caractéristique d’avoir été le département de France qui a connu le plus fort taux de mortalité du covid. À l’occasion de cette pandémie, on s’est aperçu, entre autres, que dans ce département, il y avait trois fois moins de lits de réanimation par habitant que dans les départements voisins des Hauts-de-Seine ou du Val-de-Marne, départements dans lesquels le nombre d’habitants et les infrastructures hospitalières sont pourtant semblables.
M. Stéphane Peu.
Compte tenu de tout cela, nous demandons qu’avant le 1

 La parole est à M. Léo Walter, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Ils vont dans le même sens que celui de notre collègue Peu : nous demandons qu’un rapport sur l’état des besoins en lits d’hôpitaux soit remis au Parlement d’ici à la tenue des Jeux olympiques et paralympiques. Il devra aussi calculer l’impact de cet événement sur les hôpitaux publics et privés. L’amendement n
M. Léo Walter.

(M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Le Nabour,
 rapporteure pour avis
 La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit également d’une demande de rapport : dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport évaluant le risque pour l’offre de soins de ne pas pouvoir répondre au surcroît de besoins de soins engendré par l’afflux temporaire de personnes en France lors des JO. Ce rapport émet, le cas échéant, des recommandations pour maîtriser ce risque.
M. Roger Vicot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Le Nabour,
 rapporteure pour avis
 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Déposé par notre collègue Neuder, il demande également un rapport visant à évaluer l’opportunité de mobiliser nos sapeurs-pompiers non vaccinés dans le cadre des Jeux olympiques et paralympiques.
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Le Nabour,
 rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Ces trois demandes de rapport émanant de trois de mes collègues visent à faire le point sur la sécurité lors des Jeux olympiques et paralympiques de 2024. Les deux premiers devront être remis avant la fin de l’année 2023, et le dernier avant le 1
M. Jordan Guitton.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 La parole est à M. Jean-Claude Raux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne sais pas s’il est besoin de le rappeler, mais les études démontrant l’efficacité de la vidéosurveillance font cruellement défaut. Celle de la gendarmerie nationale, que nous évoquions hier, repose sur près de 2 000 enquêtes, mais cet échantillon mérite d’être élargi et d’inclure notamment les zones de compétence de la police.
M. Jean-Claude Raux.
 Ils n’aiment pas la gendarmerie !
M. Benjamin Lucas.
 L’amendement propose donc, afin de rendre plus objectifs les débats sur la vidéosurveillance, que le Gouvernement remette au Parlement un rapport exhaustif sur cette technologie qui analyse non seulement son efficacité dans la prévention d’infractions et la résolution d’enquêtes, mais dresse également un bilan des sommes dépensées chaque année par la puissance publique pour l’acquisition, l’installation et l’entretien des caméras, ainsi qu’un bilan de l’impact environnemental engendré par la vidéosurveillance. Ce rapport viendrait compléter celui de la mission d’information de l’Assemblée sur les enjeux de l’utilisation d’images de sécurité dans le domaine public dans une finalité de lutte contre l’insécurité.
M. Jean-Claude Raux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Vous ne faites donc pas confiance au Gouvernement ?
Mme Danièle Obono.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ces JO étant censés être les plus vertueux de l’histoire sur le plan environnemental, nous souhaiterions nous en assurer. L’amendement demande donc la publication d’un rapport d’évaluation sur l’impact de la vidéosurveillance algorithmique en matière énergétique et environnementale. Les raisons de cette demande sont simples : les technologies ayant recours à l’intelligence artificielle nécessitent une quantité importante d’énergie pour fonctionner. Par exemple, pour développer ChatGPT, que tout le monde connaît désormais et qui a fait appel à du 
Mme Lisa Belluco.
deep learning

rejetée et associée à cette consommation d’énergie est supérieure à 500 tonnes ; pour votre information, 1 tonne d’équivalent CO


par an afin de limiter les effets du changement climatique.
En outre, les processus de fabrication, d’utilisation ou de recyclage de ces technologies peuvent s’avérer particulièrement polluants et émetteurs de gaz à effet de serre. Il serait donc utile de disposer de données fiables et précises sur les impacts énergétiques et environnementaux de la vidéosurveillance algorithmique.
 La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme le disait Vladimir Ilitch, « la confiance n’exclut pas le contrôle ».
M. Benjamin Lucas.
 Ah, Oulianov !
Mme Danièle Obono.
 Si nous vous demandons des rapports, c’est parce que nous voulons bien vous faire confiance et attendre de voir comment évoluent les choses, mais nous pensons aussi qu’il est important d’assurer un suivi. Je ne serai pas très long, chers collègues, mais tout de même, il y a quelque chose d’assez trumpien dans votre attitude. 
M. Benjamin Lucas.
(Protestations sur les bancs du groupe RE.)

Mme Fanta Berete.
 Mise en cause personnelle !
M. Sylvain Maillard.
 C’est ridicule !
M. Thomas Rudigoz.
 Comme vous êtes susceptibles !
Mme Lisa Belluco.
 On le voit ici à propos de ces demandes de rapport ; on l’a vu aussi à propos de la Lopmi, la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur, et en d’autres occasions : dès que l’on demande de se référer à la science, à la statistique, à la sociologie, c’est-à-dire à ce qui nous permet de faire notre travail de législateurs de façon éclairée, vous répondez par la négative.
M. Benjamin Lucas.
Je pourrais vous citer nombre d’exemples. En l’occurrence, nous demandons un rapport sur l’efficacité de l’intelligence artificielle pour vérifier l’efficacité de dispositifs dont vous nous avez vanté les mérites au cours des dernières soirées ; vous refusez. Pendant les débats sur la Lopmi, nous avons voulu regarder les études sur le caractère systémique des contrôles ; vous avez refusé.
Vous écartez tout ce qui est un peu scientifique ou rationnel. C’est dangereux. Dans une démocratie saine et adulte, on ne peut pas légiférer sans se référer à des informations rationnelles, statistiques ou sociologiques.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Ces deux amendements veulent atteindre le même objectif par deux moyens différents.
Mme Danièle Obono.
L’amendement n

Quant à l’amendement n

Comme vous l’avez montré au cours des débats, vous n’êtes pas convaincus par les études qui existent déjà – je pense notamment à celle de Guillaume Gormand, chercheur au Centre d’études et de recherche sur la diplomatie, l’administration publique et le politique (Cerdap2). À la demande du Centre de recherche de l’école des officiers de la gendarmerie nationale de Melun, ce chercheur a réalisé une étude publiée en septembre 2021, portant sur une période assez longue et sur quatre territoires municipaux. Selon cette étude, les données collectées ne montrent aucun effet dissuasif des caméras.
Un tel effet pourrait se retrouver dans les volumes d’infractions enregistrés dans le temps ou en fonction des territoires. L’étude a conclu qu’il n’y avait « aucun impact en ce sens ». Elle indique aussi que les enregistrements de vidéosurveillance « contribuent à la résolution d’enquête judiciaire, en apportant des indices ou des preuves, mais dans des proportions particulièrement ténues – environ 1 % des enquêtes étudiées. »
Il est donc prouvé que la vidéosurveillance ne sert ni à la dissuasion ni à l’élucidation en facilitant le travail des policiers. Comme vous ne semblez pas convaincus par cette étude diligentée par la gendarmerie nationale,…
 Non, pas du tout !
Mme Anne Le Hénanff.
 …le Gouvernement devrait donc faire un rapport sur ce sujet.
Mme Danièle Obono.
 Ils n’aiment pas la gendarmerie !
M. Benjamin Lucas.
 Nous l’aimons plus que vous ! Et vous savez ce que les gendarmes pensent de vous ? Ils vous détestent.
M. Thomas Rudigoz.
 J’en viens au deuxième amendement sur le coût et le financement de cette vidéosurveillance puisque le ministre Darmanin a annoncé l’installation de nouvelles caméras, ce qui va occasionner des frais supplémentaires.
Mme Danièle Obono.
 Veuillez conclure, madame Obono.
M. le président.
 Dans son analyse du projet de loi, l’association La Quadrature du net montre que le déploiement de ces caméras de vidéosurveillance est synonyme d’un marché économique juteux. Les industriels ont fait preuve de patience jusqu’à présent…
Mme Danièle Obono.
 Merci, madame la députée.
M. le président.
 …mais ils demandent une accélération du processus. Nous craignons que cela crée des effets… 
Mme Danièle Obono.
(M. le président coupe le micro de l’oratrice.)
J’ai cumulé la présentation de deux amendements !
 Mais on ne cumule pas le temps de présentation. Terminez votre phrase, madame la députée, si elle n’est pas trop longue.
M. le président.
 Nous pensons donc aux comptes publics, sujet sur lequel vous semblez être très sourcilleux…
Mme Danièle Obono.
 Heureusement !
M. Sylvain Maillard.
 …et nous voulons éviter des risques de collusion conduisant à attribuer des marchés publics pour des motifs qui ne seraient pas les bons. Vous ne pourrez donc qu’approuver ces deux demandes de rapport.
Mme Danièle Obono.
 Où est la nouvelle méthode ?
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à Mme Clara Chassaniol, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les forces de sécurité privées vont jouer un rôle crucial dans la bonne organisation des manifestations sportives et des événements liés aux Jeux. Les estimations établissent un besoin quotidien de 22 000 à 33 000 agents de sécurité privés, dont la responsabilité relève du Cojop en application du protocole signé avec l’État en 2021.
Mme Clara Chassaniol.
Or, dans son rapport de janvier dernier, la Cour des comptes a estimé qu’il était « peu probable » que la sécurité privée « soit à la hauteur des besoins », recommandant ainsi « d’établir des mesures alternatives pour pallier ces probables carences. »
Aussi, pour répondre aux difficultés de recrutement, le Gouvernement a-t-il annoncé des dispositifs destinés à renforcer l’attractivité des postes, notamment la plateforme « Emplois 2024 », une carte professionnelle et une formation spéciale pour les grands événements, et la création d’un titre spécifique provisoire à destination des étudiants.
Néanmoins, nous n’avons pas encore de visibilité sur le nombre de recrutements effectifs. Je vous propose donc que soit demandée au Cojop une information à transmettre au Gouvernement pour faire un état des lieux des recrutements, en mentionnant les adaptations envisagées si les objectifs n’étaient pas atteints, afin d’assurer le continuum de sécurité durant les Jeux. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Léo Walter, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Proposé par mon excellente collègue Danielle Simonnet, il revient sur l’héritage et demande un rapport sur la mise en accessibilité pour les personnes porteuses de handicap de 100 % des sites concernés par les Jeux olympiques et paralympiques de 2024, afin qu’on puisse voir si cet objectif est rempli.
M. Léo Walter.
Comme c’est notre dernier amendement, j’en profite pour revenir sur le déroulement de nos débats. À plusieurs reprises, vous nous avez reproché de ne jamais être d’accord. Je ferais remarquer que nous avons présenté de nombreux amendements avec les camarades écologistes, socialistes et communistes sur l’article 1


 On est vraiment très cool !
M. Benjamin Lucas.
 Sur l’article 4, les députés de La France insoumise vous ont dit à quel point ils tenaient à l’adoption d’un de leur amendement pour être en mesure de voter pour l’article. Finalement, au lieu de voter contre l’article, nous nous sommes abstenus pour avancer.
M. Léo Walter.
Sans avoir fait le compte exact, je pense que seuls trois ou quatre amendements de l’opposition ont été retenus au cours de l’examen de ce projet de loi. Contrairement à ce que vous pensez, nous avons énormément travaillé sur ces amendements. Peut-être ne vous plaisent-ils pas ou ne tournent-ils pas dans le bon sens ? Quoi qu’il en soit, nous constatons que la volonté de dialogue affirmée depuis le début n’est pas forcément au rendez-vous, ce que je ne peux que regretter.
Madame la ministre, je vous remercie pour votre présence et votre rôle dans la conduite des débats, mais nous aurions apprécié de pouvoir participer un peu plus à la coconstruction de ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Vous n’aimez pas le sport : assumez !
Mme Véronique Riotton.
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme nombre d’amendements que nous avons déposés avec mon collègue Sébastien Peytavie, celui-ci revient sur la question de l’héritage des Jeux olympiques et paralympiques, qui est systématiquement mise de côté. Nous considérons comme une priorité absolue de pouvoir bénéficier d’un retour sur expérience, afin de pérenniser les dispositifs d’accessibilité mis en place et qui fonctionnent.
Mme Sandra Regol.
C’est aussi l’occasion d’améliorer substantiellement l’organisation d’événements sportifs, sur le modèle des guides d’accessibilité issus des Jeux de Sydney, par exemple : il serait bon de s’inspirer de ce qui fonctionne, alors que nous en sommes pour l’instant assez loin.
Nous proposons donc que la question de l’accessibilité des dispositifs olympiques et de leur avenir soit l’objet d’un rapport à part entière, émanant non pas, comme le prévoit l’article, de la Cour des comptes – qui n’est pas compétente en la matière – mais des services du Gouvernement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 Ils n’aiment pas l’accessibilité.
Mme Lisa Belluco.
 La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Proposé par le collègue Bilde, il demande un rapport sur les investissements et le coût de ces JO pour les collectivités locales. Pour cette dernière intervention, je tiens à dire que les collectivités territoriales souffrent beaucoup sur le plan financier, au point que beaucoup d’entre elles vont malheureusement augmenter leur taxe foncière, comme la presse l’a rapporté. Il serait intéressant de connaître le montant de leurs dépenses et des aides qu’elles perçoivent pour le sport et les JO. Le rapport serait intéressant car le Gouvernement n’aide pas suffisamment les collectivités territoriales, ce qui oblige nombre d’entre elles à augmenter leurs impôts. 
M. Jordan Guitton.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Qui est tout en finesse !
M. Maxime Minot.
 Vous l’aurez compris, cet amendement est une boutade. Quoique… Nous proposons de changer le titre parce que, comme nous l’avons démontré au cours des débats, le texte parle de beaucoup de choses mais assez peu de son objet affiché : les Jeux olympiques et paralympiques.
M. Benjamin Lucas.
 Il a raison !
M. Antoine Léaument.
 Comme le disait non pas Lénine mais ma grand-mère, plusieurs points qui se suivent forment une ligne. C’est un peu votre marque de fabrique d’employer des mots qui veulent dire autre chose. On nous a dit que la réforme des retraites est une réforme de gauche, soutenue par Éric Ciotti et Bruno Retailleau, deux grands militants de la NUPES, comme chacune et chacun le sait ici. On nous a dit qu’elle est le fruit d’une concertation, bien que rejetée par l’ensemble des syndicats – et ainsi de suite.
M. Benjamin Lucas.
 Monsieur le député, veuillez revenir à l’amendement.
M. le président.
 C’est une façon de le faire, monsieur le président. Vous savez qu’expliquer l’intention de l’amendement…
M. Benjamin Lucas.
 Allez au but !
Mme Anne Le Hénanff.
 Il contextualise !
Mme Sandra Regol.
 …est utile pour tenter de convaincre mes collègues de renommer ce texte. Je les sais sensibles à des arguments qui font appel à ce qu’ils sont. Je leur dis : pour une fois, assumez ce que vous faites dans ce texte, soyez cohérents.
M. Benjamin Lucas.
 Nous assumons totalement !
M. Thomas Rudigoz.
 Il est temps d’en finir avec l’espèce de « en même temps » dont on a vu qu’il menait dans le mur.
M. Benjamin Lucas.
 Donc c’est quoi, votre titre ?
M. Sylvain Maillard.
 Pour terminer, monsieur le président, je dirais qu’on ne peut pas légiférer sans tenir compte de ce qui se passe dans le pays. Encore des millions de gens dans les rues aujourd’hui : retirez votre réforme des retraites. 
M. Benjamin Lucas.
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 La parole est à M. Benjamin Lucas. C’est vraiment la dernière ligne droite.
M. le président.
 Au président Houlié, je répondrais qu’en humour comme en pédagogie, la base c’est la répétition.
M. Benjamin Lucas.
 Quel supplice !
M. Thomas Rudigoz.
 Les blagues les plus courtes sont les meilleures !
M. Jocelyn Dessigny.
 Nous avons essayé parfois de répéter et nous continuerons à le faire. Comme vous n’utiliserez pas le 49.3 pour un texte comme celui-ci, souffrez que les oppositions s’expriment, donnent des arguments et essayent parfois d’avoir une discussion démocratique avec vous. Il faudra vous y habituer parce que, comme les Françaises et les Français qui étaient dans la rue aujourd’hui, nous n’avons pas prévu de lâcher. 
M. Benjamin Lucas.
(Mme Sandra Regol applaudit.)
 Monsieur Léaument, je ne peux pas vous donner la parole car M. Lucas vient déjà de la reprendre pour défendre son amendement.
M. le président.
 Alors je vais m’exprimer contre l’amendement !
M. Antoine Léaument.
 Si vous êtes hostile à l’amendement, je vous donne la parole.
M. le président.
 Cela me chagrine énormément !
M. Benjamin Lucas.
 Je vais voter contre cet amendement uniquement pour avoir la parole. Nous aurions pu renommer ce texte « projet de loi 1984 » ou « projet de loi Big Brother », cela aurait été plus correct. Tout au long du débat, nous avons voulu souligner que vous ne traitiez pas des JO mais d’autre chose. Les dispositions concernant la vidéosurveillance ou les algorithmes nous semblent très dangereuses.
M. Antoine Léaument.
 Ce n’est pas une explication de vote mais un amendement sur le titre !
M. Gilles Le Gendre.
 Comme nous l’avions dit en commission, une partie de ces dispositions semble nous rapprocher d’une société de surveillance à la Orwell. Faites attention à la direction que vous prenez, car vos lois…
M. Antoine Léaument.
 Les lois, vous ne les respectez pas !
Mme Prisca Thevenot.
 …pourraient un jour être mises au service d’un autre pouvoir politique avec lequel vous signez désormais des amendements. 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

 Nous avons achevé la discussion des articles du projet de loi. Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que le vote solennel sur l’ensemble du projet de loi aura lieu le mardi 28 mars, après les questions au Gouvernement.
M. le président.
 Prochaine séance, lundi 27 mars, à seize heures :
M. le président.
Proposition de loi visant à faciliter le passage et l’obtention de l’examen du permis de conduire ;
Proposition de loi visant à lutter contre le dumping social sur le transmanche.
La séance est levée.