M. Daniel Fasquelle, M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget.
Mme Marie-Lou Marcel, Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé.
M. Jean-Jacques Candelier, M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme Anne Grommerch, M. Jean-Marc Ayrault, Premier ministre.
Mme Marie-Françoise Bechtel, M. Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif.
M. Jean-Luc Moudenc, M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances.
M. Éric Alauzet, M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances.
M. Hervé Mariton, Mme Aurélie Filippetti, ministre de la culture et de la communication.
M. Dominique Potier, M. Guillaume Garot, ministre délégué chargé de l’agroalimentaire.
M. Thierry Benoit, M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé des affaires européennes.
Mme Annie Genevard, Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme Sonia Lagarde, M. Victorin Lurel, ministre des outre-mer.
M. Gérald Darmanin, M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur.
M. Charles de Courson, M. Hervé Mariton, M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget ; M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire ; M. Charles de Courson, M. Hervé Mariton, M. le ministre, M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire ; M. Daniel Goldberg, Mme la présidente.
Amendements n

Sous-amendements à l’amendement n° 5 rectifié.
Sous-amendements n

Sous-amendements n

Sous-amendement n

Sous-amendements identiques n

Sous-amendements n

Amendements n


M. le président de la commission des finances, M. le rapporteur général, M. le ministre.
M. Charles de Courson, M. Patrick Hetzel, M. Philippe Vigier.
. La séance est ouverte.
M. le président
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. Jérôme Cahuzac, ministre du budget.
M. Daniel Fasquelle.
Monsieur le ministre, vous voulez faire de la lutte contre la fraude fiscale un axe prioritaire de votre action gouvernementale. Vous avez, dans ce combat, notre plein et entier soutien. Vous êtes aussi pris aujourd’hui dans une polémique depuis les révélations de Mediapart. À juste titre, les Français s’interrogent et vous demandent la plus grande transparence.
Pour dissiper tous les doutes, dans l’intérêt de tous, Pouvez-vous répondre précisément, cet après-midi, aux trois questions suivantes ? 
Première question : est-il exact, monsieur le ministre, que vous avez eu un compte non déclaré à l’Union des banques suisses de Genève pendant de longues années ? 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Deuxième question : est-il exact que vous vous êtes déplacé en Suisse début 2010 et que vous avez clôturé ce compte à la veille de votre élection à la présidence de la commission des finances ?
 Pauvre type !
M. Philippe Martin.
 Troisième question : est-il exact que les avoirs ont ensuite été transférés dans un paradis fiscal en Asie ? 
M. Daniel Fasquelle.
(Mêmes mouvements.)
Monsieur le ministre, ces accusations sont d’une extrême gravité. Il est essentiel que vous disiez toute la vérité, cet après-midi, devant la représentation nationale et devant les Français. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget. 
M. le président.
(Les députés des groupes SRC, écologiste et RRDP se lèvent et applaudissent.)
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué chargé du budget.
Je démens catégoriquement les allégations figurant sur le site Mediapart. Je n’ai pas, monsieur le député, je n’ai jamais eu de compte à l’étranger, ni maintenant, ni auparavant. Je démens donc ces accusations, et j’ai saisi la justice d’une plainte en diffamation, car ce n’est que devant la justice, hélas, que les accusateurs doivent prouver la réalité des allégations qu’ils avancent.
Et c’est donc devant la justice que je m’expliquerai face à ces contradicteurs, en attendant d’eux des éléments probants qui, à ce jour, font manifestement défaut. Merci, monsieur le député, de m’avoir permis de le dire devant la représentation nationale.
 (Les députés des groupes SRC, écologiste et RRDP se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDI et sur quelques bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Marie-Lou Marcel, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme Marie-Lou Marcel.
Élue d’un territoire rural, l’Aveyron, je constate au quotidien la dure réalité de l’accessibilité aux soins. Les chiffres sont éloquents : 30 % des généralistes partiront à la retraite d’ici cinq ans ; leur moyenne d’âge frôle les 54 ans. Il existe une très grande disparité entre les départements, mais aussi à l’intérieur des départements. C’est une vraie menace pour la médecine générale dans les dix ans qui viennent.
Face à ce problème de répartition territoriale, les gouvernements de droite successifs n’ont rien fait, ou si peu. Il en résulte une triple fracture : une fracture sociale, qui n’a pas été réduite mais au contraire aggravée par la droite ; une fracture sanitaire, qui fait que beaucoup de nos concitoyens renoncent aujourd’hui à se soigner ; une fracture territoriale, qui rend l’accès aux soins de plus en plus inégalitaire.
La loi HPST a manqué cruellement d’ambition en ce domaine. Face à ce renoncement, François Hollande a pris, lui, des engagements forts pour lutter contre les déserts médicaux : meilleure répartition des médecins ; création de pôles de santé de proximité ; délai maximum d’une demi-heure pour accéder à des soins d’urgence.
Je souligne au passage le rôle déterminant de nos hôpitaux de proximité dans cette prise en charge. Vous-même, madame la ministre, avez déclaré, lors de l’examen du PLFSS pour 2013, que le Gouvernement allait s’attaquer avec résolution aux déserts médicaux, sans contrainte ni pression.
Vous avez ajouté que tout n’avait pas été tenté en matière d’incitation. Aussi, madame la ministre, pouvez-vous nous dire quelles mesures vous comptez prendre pour rétablir une égalité médicale territoriale qui garantisse à chacun un égal accès aux soins ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales et de la santé.
C’est la raison pour laquelle le Gouvernement s’est fermement engagé à prendre en compte la situation de ce que l’on appelle désormais, malheureusement, des déserts médicaux. J’aurai l’occasion d’annoncer le 13 décembre un plan global sur cette question. Sans attendre, nous avons proposé dans le PLFSS pour 2013, adopté il y a quelques jours, la création de 200 postes de praticiens territoriaux de médecine générale, des médecins libéraux dont le revenu sera garanti pendant deux années. Il ne s’agit pas de créer une nouvelle incitation financière, mais de sécuriser le moment de l’installation des jeunes médecins. Les internes en médecine générale ont marqué leur approbation et leur soutien à cette mesure. Il y va de notre capacité à permettre à de jeunes praticiens de s’installer dans de bonnes conditions, alors même qu’ils sont confrontés aux charges de leur profession.
 Très bien !
M. Bernard Roman.
ministre. Cette mesure, à elle seule, ne suffira pas. C’est la raison pour laquelle j’annoncerai dans quelques jours au nom du Gouvernement un plan global et cohérent de prise en compte des déserts médicaux. 
Mme Marisol Touraine, 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Dominique Orliac, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Madame la ministre des droits des femmes, un comité interministériel aux droits des femmes s’est tenu à Matignon vendredi dernier, pour la première fois depuis douze ans. C’est un événement majeur, que je tiens à saluer publiquement dans cet hémicycle. Le sujet fait d’ailleurs consensus, par-delà les appartenances politiques.
Mme Dominique Orliac.
Toute une série de mesures ont été annoncées : certaines peuvent être mises en place immédiatement, d’autres exigent des réformes en profondeur. Ambitieuses et souvent originales, elles concernent tous les pans de la société : école, culture, médias, sports, mais aussi universités, égalité professionnelle, santé, diplomatie ou parité politique.
L’un de ces sujets attire particulièrement mon attention, tant le chemin à parcourir est encore long : celui de l’accompagnement de l’entreprenariat féminin. Je pense que nos concitoyennes se retrouveront dans mes propos, car beaucoup d’entre elles doivent faire face à des difficultés considérables lorsqu’elles se lancent dans l’aventure entrepreneuriale.
Cela se ressent dans les chiffres : les femmes ne représentent que 30 % des créateurs et repreneurs d’entreprises en France, seulement 12 % des chefs d’entreprise de plus de 50 salariés et 10 % des chefs d’entreprises innovantes. Pourtant, 46 % des femmes sortent diplômées de l’enseignement supérieur contre 34 % des hommes. C’est donc que notre système présente des lacunes qui pénalisent notre activité économique. Nous devons les pallier, afin de mieux exploiter ces potentialités.
Une étude de l’Union européenne a montré que si la France arrivait à un taux d’emploi des femmes équivalent à celui des hommes, elle pourrait accroître jusqu’à 40 % son potentiel de croissance. C’est dire tout l’enjeu que recouvre la question de l’entreprenariat féminin. Aussi, madame la ministre, pouvez-vous nous faire part de propositions concrètes dans ce domaine ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 
ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement.
J’étais encore il y a deux jours avec les femmes des Atelières, qui ont créé cette SCOP à Lyon autour de la bonneterie, une aventure incroyable dont elles m’ont raconté les détails. Dans ce parcours du combattant, être femme et mère n’a pas été pour elles une sinécure : il a fallu deux fois plus d’énergie, deux fois plus de force de conviction, deux fois plus d’inventivité.
Eh bien, le Gouvernement répond qu’il faut deux fois plus d’égalité ! C’est pourquoi nous avons adopté, dans le cadre du comité interministériel aux droits des femmes, un large plan pour le développement de l’entreprenariat féminin.
Ce plan prévoit un appel à projets, qui sera lancé courant 2013 pour promouvoir l’entreprenariat auprès des filles comme des garçons, en utilisant des réseaux d’appui dédiés. Il prévoit aussi de renforcer les moyens du fonds de garantie à l’initiative des femmes, le FGIF. Par ailleurs, l’entreprenariat féminin fera l’objet de démarches de promotion auprès des banques. Nous créerons des réseaux afin de permettre aux femmes d’échanger leurs expériences, à la manière des réseaux de grandes entreprises. Surtout, les femmes font leur entrée dans les dispositifs de droit commun : la banque publique d’investissement, qui voit le jour, doit permettre aux femmes, comme aux hommes, de créer leur entreprise. C’est pourquoi nous avons insisté pour que la composition de ces instances soit paritaire. Nous veillerons à ce que les chambres de commerce et d’industrie tendent aussi vers cette parité. Enfin, l’égalité filles-garçons sera l’une des priorités du nouveau service public d’orientation.
La société que nous voulons construire, madame la députée, est une société de l’égalité et de la performance. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP et écologiste.)
 La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour le groupe de la gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le groupe E.ON réalise des milliards de profit. Il compte pourtant fermer plusieurs de ses centrales et licencier des centaines de salariés. Dès aujourd’hui, l’État doit intervenir. Il est intolérable qu’E.ON ne respecte pas les accords de 2010, où il s’engageait à ne pas fermer les tranches charbon avant 2015. De même, à Hornaing, le projet de tranche 4 au gaz est finalement abandonné, alors que près de 30 millions d’euros de travaux ont été réalisés dans ce but. À cela s’ajoute un chantage cynique, E.ON faisant miroiter aux salariés un échelonnement des fermetures de centrale, moyennant des « efforts d’économies et d’organisation ».
M. Jean-Jacques Candelier.
Le Gouvernement ne peut se satisfaire de soutenir le seul projet biomasse de Gardanne. Ce projet de reconversion ne doit pas cacher le désengagement massif d’E.ON, sa réalisation étant d’ailleurs soumise à une négociation effectuée sous la pression intense de la direction.
Une politique nationale ne peut pénaliser le Douaisis, secteur durement touché par la fermeture de la gare de triage de Somain ou les craintes qui pèsent sur Saint-Gobain à Aniche. Pour Hornaing, la CGT porte le projet d’une centrale au charbon avec captage de CO

Une part de production d’électricité thermique est indispensable pour couvrir les besoins en période de pointe, si l’on veut éviter de subir des pannes gigantesques en hiver. Elle est aussi nécessaire pour développer les énergies renouvelables. Comme la sidérurgie, l’énergie est une industrie stratégique, qui conditionne les autres secteurs : le Gouvernement ne peut laisser les calculs financiers des actionnaires décider de la vie du pays !
Monsieur le Premier ministre, contrairement à ce que vous avez fait pour ArcelorMittal, où vous avez cédé au diktat du MEDEF, comptez-vous nationaliser dans l’urgence la société E.ON, afin de planifier la production d’électricité, ou trouver un repreneur sérieux ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche. 
La question que vous posez est essentiellement une question de stratégie énergétique. Les engagements du Président de la République en matière de transition énergétique sont clairs, ils ont été rappelés à la Conférence environnementale des 14 et 15 septembre derniers. Il s’agit de faire de la sobriété et de l’efficacité énergétique la pierre angulaire de la politique énergétique du Gouvernement, de réduire la part d’origine nucléaire de 75 à 50 % d’ici à 2025 et de faire que, d’ici là, la France s’engage résolument sur la voie des énergies renouvelables. En cela, nos engagements sont conformes aux engagements européens en matière de lutte contre le changement climatique ainsi qu’à l’objectif d’une réduction de 20 % des émissions de gaz à effet de serre d’ici à 2020.
Le débat national sur la transition énergétique a été lancé ; il se conclura en juin prochain, avec une loi de programmation examinée fin 2013. D’ici à 2025, les émissions de CO

Pour ce qui concerne E.ON ou tout autre opérateur, la situation devra être évaluée à l’aune de nos objectifs énergétiques et environnementaux, mais également en veillant à prendre en compte les situations économique et sociale. Nous restons ouverts à toute solution industrielle durable, dès lors qu’elle est conforme aux objectifs que nous avons précisés, en particulier dans votre région, où les conséquences de la désindustrialisation sont particulièrement sensibles.
Par ailleurs, la proposition de loi de François Brottes traite de cette question, et il faudra résolument s’en inspirer.
Enfin, il est important que la transition énergétique s’effectue dans des conditions sociales exemplaires ; tel est l’engagement d’Arnaud Montebourg et de l’ensemble du Gouvernement.
 La parole est à Mme Pascale Crozon, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre des droits des femmes. Le 6 mars 2011, le gouvernement précédent repoussait l’idée d’un ministère des droits des femmes de plein droit, au motif que tous les ministères devraient s’en préoccuper. En réunissant vendredi dernier le premier comité interministériel sur la question depuis douze ans, le Premier ministre a fait la démonstration que les deux approches n’étaient pas nécessairement contradictoires. Bien au contraire, votre ministère joue désormais un rôle déterminant pour impulser une dynamique collective et mobiliser l’ensemble du Gouvernement sur des objectifs communs.
Mme Pascale Crozon.
Je salue l’ambition de la feuille de route adoptée à l’issue de ce comité interministériel. Au-delà de la nécessaire correction des inégalités femmes-hommes dans le monde professionnel ou en matière d’exposition aux violences, le Gouvernement entend en effet les prévenir à la racine, en s’attaquant à la formation des préjugés sexistes dans notre éducation et dans les représentations que notre société se donne d’elle-même.
Je pense en particulier aux médias et aux stéréotypes inégalitaires qu’ils véhiculent, notamment dans les mondes culturel et sportif. L’essentiel des lieux de culture sont toujours dirigés par des hommes – c’est le cas de 84 % des théâtres et de 89 % des institutions musicales –, tandis que les réalisatrices de cinéma sont sous-représentées dans l’accès aux subventions publiques, aux réseaux de diffusion ou à la programmation télévisée. De la même façon, comment ne pas s’étonner que le sport télévisé soit à 80 % masculin, lorsque les femmes représentent 50 % des licenciés et que nos athlètes féminines obtiennent des titres prestigieux ?
Ma question, madame la ministre, est donc la suivante : de quels leviers le Gouvernement dispose-t-il pour rééquilibrer ces représentations ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 
ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement. 
Concrètement, qu’allons-nous faire et qu’a décidé le comité interministériel ? Nous allons renforcer les pouvoirs de régulation du CSA, afin qu’il puisse veiller à la promotion de l’image des femmes et qu’il lutte contre la diffusion de stéréotypes sexistes ou d’images dégradantes dans les programmes audiovisuels. Nous avons décidé que, dans les conventions signées avec France Télévisions et Radio France, notamment par ma collègue chargée de la culture et de la communication, nous veillerions à introduire des clauses pour promouvoir une meilleure image des femmes dans le service public, notamment en augmentant le nombre d’expertes qui interviennent, car le manque est criant en la matière.
Toujours en lien avec le ministère de la culture, la parité sera recherchée dans les nominations des dirigeants des établissements publics culturels. Enfin, une clause de promotion de l’égalité sera mise en œuvre dans toutes les conventions de financement conclues avec les acteurs de la politique culturelle.
S’agissant du sport, domaine sur lequel vous avez été nombreux – et sur tous les bancs – à attirer mon attention, nous avons travaillé, avec Mme la ministre des sports, Valérie Fourneyron, à ce que la parité dans la composition des instances fédérales soit désormais un objectif et à ce que des conventions sur la promotion du sport féminin soient signées avec les instances fédérales. Ces conventions feront l’objet d’un suivi, notamment par Laura Flessel dans le cadre de la mission qui lui a été confiée. Voilà quelques-unes des mesures que nous avons adoptées. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Anne Grommerch, pour le groupe Rassemblement – Union pour un mouvement populaire 
M. le président.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Rassemblement-UMP et UMP.)
 Monsieur le Premier ministre, mercredi dernier, votre ministre du redressement productif recevait les élus mosellans et les syndicats d’ArcelorMittal afin de leur confirmer l’existence d’un repreneur pour le site de Florange, moyennant 400 millions d’euros d’investissement. Cette nouvelle a fait naître beaucoup d’espoir.
Mme Anne Grommerch.
Vendredi soir, vous le désavouez publiquement en indiquant qu’il n’y aurait pas de nationalisation parce que, je vous cite, « elle n’est pas efficace face à un problème de débouchés pour une entreprise ou face à un problème de compétitivité ».
Vous annoncez vous-même qu’un accord secret a été trouvé avec M. Mittal, lequel garantirait la pérennisation des activités liées à la filière froide, et qu’il n’y aurait pas de plan social sur le site de Florange. C’est un écran de fumée ! Vous savez parfaitement que ces 629 emplois ne seront pas sauvegardés, avec des départs à la retraite non remplacés, des mesures de départs volontaires et des mutations vers les autres sites du groupe.
De surcroît, vous ne dites pas un mot des 130 salariés de GEPOR ni de tous les sous-traitants, directement touchés par l’arrêt définitif des hauts-fourneaux et dont les emplois sont menacés. Que comptez-vous faire pour eux ?
 Et vous, qu’avez-vous fait ?
M. Jacques Valax.
 Ici même, hier après-midi, vous déclariez avoir obtenu 180 millions d’euros d’investissement au cours des cinq prochaines années. Depuis hier soir, ce ne sont déjà plus que 53 millions. Quelles explications pouvez-vous nous fournir ? Comment comptez-vous contraindre M. Mittal à investir dès 2013 et non pas en 2014 comme cela a été annoncé ?
Mme Anne Grommerch.
Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous présenter à la représentation nationale, qui aurait aimé en prendre connaissance autrement que dans un grand journal du soir, le contenu de l’accord que vous avez signé avec M. Mittal ?
 Vous étiez occupés !
M. Jean-Claude Perez.
 Pourquoi la piste du repreneur, annoncée par votre ministre, a-t-elle été écartée ?
Mme Anne Grommerch.
Enfin, quelles garanties pouvez-vous nous donner sur le projet Ulcos alors même que les coupeurs des hauts-fourneaux vont être fermés, avec les conséquences que l’on connaît ?
Les salariés de Florange, les Lorrains et tous les Français ont droit à la vérité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Rassemblement-UMP et sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
(Exclamations sur les bancs des groupes Rassemblement-UMP et UMP.)
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
(Mêmes mouvements.)
Madame la députée, l’affaire que vous évoquez est suffisamment sérieuse pour ne pas vous laisser aller à répéter des inexactitudes, à commencer par l’existence d’un accord secret. Il n’y a pas d’accord secret 
(« Si ! » sur les bancs des groupes Rassemblement-UMP et UMP),
(« Et nous ? » sur les bancs des groupes Rassemblement-UMP et UMP.)
C’est bien la moindre des choses.
Pour ce qui concerne les élus, je m’occuperai d’abord des élus de la région, toutes sensibilités politiques confondues, que je recevrai demain matin.
Quant au Parlement, la commission des affaires économiques, présidée par François Brottes que je remercie, a souhaité jouer son rôle et vérifier que l’accord signé serait bien respecté. Vous serez associés et je fais confiance à la représentation nationale pour que les engagements pris soient pleinement tenus.
Je dois également la vérité aux salariés. Je ne suis pas le chef d’un Gouvernement qui tiendrait de fausses promesses ! 
(Exclamations sur les bancs des groupes Rassemblement - UMP et UMP.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Nous, nous avons obtenu un investissement de 180 millions sur le site de Florange, dans la partie « aval », dans la partie du froid, dans l’emballage, qui était soumis à un risque d’abandon.
Parallèlement, nous avons obtenu qu’il n’y ait pas de plan social à Florange. Beaucoup d’autres salariés, en France, soumis aujourd’hui à des plans sociaux, voudraient bien en bénéficier aussi. C’est cela, l’acquis du Gouvernement ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Quant à l’avenir industriel, celui d’une industrie moderne, d’une industrie qui s’inscrit dans la transition énergétique, nous avons obtenu que soit repris, parce qu’il était à l’abandon, le projet Ulcos…

M. Alain Marty.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre. …
Le Gouvernement, lui, est prêt à engager de l’argent public : 150 millions ont été réservés. Le Gouvernement prend ses responsabilités : il agit pour l’emploi d’aujourd’hui, il agit pour l’emploi de demain ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC, exclamations sur les bancs des groupes Rassemblement-UMP et UMP.)
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen
M. le président.
 Monsieur le ministre du redressement productif, vous avez souligné l’importance de la mobilisation nationale autour de l’industrie et vous savez que nous sommes nombreux à soutenir cet objectif, de même que nous attendons beaucoup de la négociation conduite par le ministre du travail sur la sécurisation de l’emploi.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Dans l’attente de dispositifs législatifs pouvant rendre de l’oxygène à une industrie qui s’asphyxie lentement, des salariés sont durement touchés dans des zones où l’affaissement industriel atteint ses limites. C’est le cas du Soissonnais, où deux des dernières entreprises industrielles, Focast, producteur de pièces de fonte et Baxi, spécialiste de chaudières, sont en voie de liquidation judiciaire mettant en cause la vie de 300 travailleurs et de leurs familles, sans compter les emplois qui leur sont liés, et malgré les efforts déployés depuis de longs mois par les élus locaux et les salariés avec l’appui, très apprécié, de vos services.
D’autres entreprises sont aujourd’hui menacées dans ce même bassin d’emploi qui a perdu près de 40 % de son activité économique en dix ans. Nous en arrivons à une situation dramatique et ce n’est sans doute pas, hélas, un cas isolé.
De quels moyens l’État dispose-t-il pour aider les entreprises et les territoires qui traversent de telles crises ? Lorsqu’une zone d’activité en arrive à une telle situation, n’y a-t-il pas urgence à revoir notre dispositif d’aides publiques ? Ne doit-on pas envisager de tenir un comité interministériel d’aménagement du territoire pour revoir les conditions mêmes dans lesquelles un territoire qui a des ressources industrielles et des compétences humaines pourrait renouer avec l’activité économique ?
Je pose ces questions au nom des salariés qui manifestent aujourd’hui à Paris et je vous suis d’avance reconnaissante, monsieur le ministre, de l’attention que vous leur porterez. En participant à cette mobilisation nationale dont vous avez su exprimer avec force la nécessité, ils montrent toute leur détermination à reconstruire un avenir pour eux, pour leur territoire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre du redressement productif. 
M. le président.
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe SRC – Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et écologiste et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
M. Arnaud Montebourg, 
ministre du redressement productif.
Vous citez deux entreprises dont l’une est en liquidation judiciaire et l’autre a accepté de mettre en suspens le plan social en attendant que soient dégagées des solutions industrielles avec l’entreprise, le commissaire au redressement productif et l’ensemble des partenaires locaux, puisqu’il s’agit d’une mobilisation nationale et locale.
Nous voyons bien, malheureusement, que certains territoires, comme le Soissonnais, sont particulièrement affectés. C’est une des raisons pour lesquelles, en sus des aides particulières à la réindustrialisation qui permettent de financer de nouveaux projets sur la base de nouvelles technologies, de nouvelles créations industrielles, nous envisageons de dresser la cartographie des régions les plus touchées par la crise pour qu’elles puissent bénéficier d’un traitement prioritaire.
C’est tout le sens du travail que Mme Cécile Duflot, ministre de l’égalité du territoire, a engagé pour redéfinir cette carte des aides à finalité régionale.
 Ah ! Mme Duflot !
Mme Claude Greff.
M. Arnaud Montebourg, 

(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Luc Moudenc, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Jean-Luc Moudenc.
Des négociations franco-allemandes sur la modification du capital d’EADS sont en cours. Un accord serait imminent. Cette recomposition intervient en raison, notamment, du désengagement de Daimler et de Lagardère, dont le président a montré peu d’intérêt pour EADS.
Selon plusieurs sources, la France deviendrait actionnaire direct d’EADS à hauteur de 15 % du capital – avant de passer à 12 % – et l’Allemagne à hauteur de 12 %.
Dans le même temps, EADS réfléchirait au rachat de plusieurs millions de ses propres actions pour soutenir le cours de bourse.
Pourtant, Tom Enders, président d’EADS, déclarait le 8 novembre dernier que « jusqu’à la fin de l’année, générer de la trésorerie sera l’une des principales priorités d’EADS ».
Or les trésoreries d’EADS et d’Airbus, n’ont pas vocation à permettre à Daimler et à Lagardère d’optimiser leur gain financier en raison de leur sortie du capital.
Alors, monsieur le Premier ministre, pouvez-vous nous indiquer quels seront la place et le rôle de l’État français au sein d’EADS et de son conseil d’administration ? Quelle va être la répartition du capital d’EADS ?
Pouvez-vous nous assurer que vous influerez afin que la trésorerie d’EADS soit sanctuarisée pour la stabilité, la croissance et l’avenir du groupe ? Je pense aux 133 000 salariés d’EADS, d’Eurocopter, d’Astrium, de Cassidian et, naturellement, d’Airbus.
Pouvez-vous, enfin, nous assurer que vous avez suffisamment et prioritairement pris en considération toute la mesure des intérêts souverains, stratégiques et économiques d’EADS et d’Airbus pour la France ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et Rassemblement-UMP.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Pierre Moscovici, 
ministre de l’économie et des finances.
Il est exact que Daimler, qui est l’un des actionnaires fondateurs du conseil d’actionnaires, souhaite se désengager, ce qui est son droit. Dans ce contexte, l’État français, qui est actionnaire indirect à hauteur de 15 %, est en discussion avec l’État allemand pour anticiper la sortie de ce partenaire industriel.
Les discussions ont lieu de façon évidemment discrète, voire secrète, avec un objectif premier, qui est de préserver les intérêts de la France et de l’Allemagne, et la parité franco-allemande. Cet équilibre est fondamental pour nous, puisque nous sommes fondateurs, au premier rang, de cette entreprise.
Les discussions avancent bien. Je disais qu’elles sont discrètes : chacun peut comprendre ici que, s’agissant d’une société cotée, je n’ai pas à commenter des informations de presse ou à donner des détails. Mais enfin, je veux vous dire que nous sommes évidemment attachés aux intérêts stratégiques, industriels et financiers d’EADS, ainsi qu’aux sites en France – je pense notamment au site de Toulouse.
Vous pouvez faire confiance au Président de la République et au Gouvernement…
 C’est bien le problème ! Peut-on leur faire confiance ?
M. Philippe Meunier.
ministre. …pour conduire ce dossier à bonne fin. 
M. Pierre Moscovici, 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie et des finances, nous partageons une obsession : la création d’emplois, pour redonner de l’espoir aux Français.
M. Éric Alauzet.
La politique libérale relayée par le précédent gouvernement a conduit au déclin de notre industrie et au chômage massif, en progression constante depuis deux ans. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC. - Exclamations sur les bancs des groupes UMP et Rassemblement-UMP.) 
Pour répondre à cette urgence, nous allons créer, avec les emplois d’avenir et les contrats de génération, 300 000 emplois d’ici à la fin 2013, pour un coût équivalent aux 4,5 milliards engloutis par la précédente majorité au profit des heures supplémentaires.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Hier, le crédit d’impôt compétitivité emploi a été adopté. Nous souhaitions un dispositif plus concentré sur nos TPE, PME et ETI, notamment dans l’industrie. Nous avons proposé, comme pour la BPI, mais cette fois sans succès, des critères écologiques et énergétiques pour préparer la mutation vers une économie moderne, robuste et plus compétitive.
Le financement passe en partie par l’augmentation de la TVA. Nous n’avons pas d’objection sur le principe. Vous avez souhaité faire vite, fort et simple. Dont acte. Néanmoins, les créations d’emplois ne sont pas assurées. En revanche, avec une éventuelle augmentation de la TVA de 7 à 10 % dans le secteur du bâtiment, le risque de perte d’emplois est réel. Il est évalué à 18 000, ce qui irait à l’encontre de nos objectifs.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UMP et Rassemblement-UMP.)
Tout aussi réel est le risque de ralentissement de la construction de logements sociaux, ou d’atteinte au pouvoir d’achat des habitants bénéficiaires des services publics écologiques primaires de l’eau, de l’assainissement, des déchets et des transports.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous confirmer que le travail va reprendre prochainement avec le Parlement pour définir les moyens qu’il convient de mettre en œuvre afin de financer définitivement le crédit d’impôt, notamment avec la TVA ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Pierre Moscovici, 
ministre de l’économie et des finances.
Les préoccupations que vous exprimez, c’est-à-dire faire en sorte que ce soient les entreprises de taille intermédiaire, les petites et moyennes entreprises qui soient les fers de lance de notre économie, ont été et seront prises en compte. 
Il est évident – cela n’a pas été dit parce que c’eût été redondant – que tout ce qui va dans le sens de la transition écologique et énergétique est au cœur de la politique du Gouvernement, et le crédit d’impôt va y contribuer.
Mais vous m’interrogez sur les taux de TVA. Nous avons souhaité, par souci de transparence, en débattre ici même. Nous allons proposer un nouveau triptyque, qui est simple : 5 %, 10 %, 20 %.
Ce qui a été dit hier – c’était notamment la position du rapporteur général du budget –, c’est que nous avons du temps pour travailler sur ce sujet, puisque c’est au 1

Des préoccupations légitimes ont été exprimées, par exemple sur le logement social. Elles seront entendues, et c’est le Parlement tout entier qui pourra en débattre, notamment dans le cadre de la commission des finances.
J’ajouterai deux points.
Premièrement, nous devons veiller à ce que si l’on augmente ici, on diminue là, et réciproquement. Autrement dit, il faut que le rendement de la mesure soit constant.
Deuxièmement, nous devons aussi tenir compte de la vigilance de l’Union européenne, qui exigera trois taux et que le dispositif ne soit pas trop subtil, afin que nous ne soyons pas accusés de distorsion de concurrence.
En tout cas, je veux vous dire notre totale confiance dans le Parlement et la disponibilité du Gouvernement à travailler avec vous sur cette question. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à M. Hervé Mariton, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme Filippetti, ministre de la culture.
M. Hervé Mariton.
Jeudi dernier, lors d’un débat organisé par France Télévisions, un sénateur maire socialiste de Paris a fait le choix de couper le courant pendant l’intervention d’une personne défavorable au projet de loi sur le mariage et l’adoption pour les personnes du même sexe. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Cet acte inqualifiable m’amène à vous demander quel message vous comptez adresser aux journalistes, à France Télévisions, aux téléspectateurs et aux Français.
 Politicien !
M. Jean Glavany.
 Madame le ministre, vous êtes aussi une ministre socialiste. Lorsqu’un parlementaire socialiste a un comportement de ce type, nous aimerions savoir si c’est votre vision, à vous aussi, de la dignité du débat.
M. Hervé Mariton.
Nous, parlementaires UMP, organisons sur le terrain des réunions publiques pluralistes. Nous participons aussi, c’est notre droit, notre devoir, à des manifestations. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs des groupes Rassemblement-UMP et UDI.) 
 Tu parles ! Menteur !
M. Jean-Claude Perez.
 Si la position de notre groupe y est très majoritaire, celui-ci reconnaît aussi la liberté de vote de chacun de ses membres, ce que malheureusement vous ne faites pas. Est-ce là votre vision de la dignité du débat ?
M. Hervé Mariton.
Enfin, le 15 octobre dernier, plus de 200 parlementaires ont adressé un courrier au Président de la République… 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président.
La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication.
Mme Aurélie Filippetti, 
ministre de la culture et de la communication.
(Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes UMP, Rassemblement-UMP et UDI.)
Néanmoins, ce débat démocratique, légitime, porte sur le sujet majeur de l’égalité, en l’occurrence dans l’accès au mariage pour des gens qui s’aiment.
 Ce n’est pas la question !
M. Philippe Meunier.
Mme Aurélie Filippetti, 

(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Non ! Non !
Plusieurs députés du groupe UMP.
Mme Aurélie Filippetti, 

 Ce n’est pas une réponse !
M. Claude Goasguen.
Mme Aurélie Filippetti, 

(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. Dominique Potier, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre délégué à l’agroalimentaire.
M. Dominique Potier.
Un tiers de la production alimentaire mondiale est aujourd’hui gaspillé entre la fourche et la fourchette. La bonne nouvelle, c’est que la moitié peut être valorisée si nous changeons nos habitudes et si nous investissons intelligemment. C’est crucial, car nous serons neuf milliards d’êtres humains en 2050 et, pour paraphraser Edgar Pisani, « le monde aura besoin de toutes les ressources du monde pour se nourrir ».
Au Sud, c’est la capacité à transporter et stocker qui est la source principale des pertes après récolte. Oui, donc, à une aide au développement bien ciblée vers les infrastructures dans les grandes régions pour pallier les aléas climatiques et lutter contre la spéculation !
Ici, l’essentiel du gaspillage est lié aux excès de nos modes de consommation. Ma question porte sur le lien entre ce million de tonnes gaspillé et le souci partagé de l’équilibre alimentaire, qui peut être un facteur discriminant dès le plus jeune âge. Soixante ans après le verre de lait à l’école de Mendès France et avec un pouvoir d’achat quatre fois supérieur, n’est-il pas révoltant d’observer dans une classe d’âge les signes portés comme un mauvais héritage par des gamins issus de milieux sociaux fragilisés ?
Dans la restauration publique, nous pouvons éduquer et même corriger en partie les inégalités. Ici et là, des collectivités ont fait un pari ambitieux, celui d’une meilleure qualité, à coût égal pour les contribuables et les familles, par la réduction de la nourriture actuellement jetée dans les cantines.
Monsieur le ministre, pouvons-nous sortir des modèles économiques désinvoltes et redonner à tout un chacun le goût du repas ? Pouvons-nous, au cœur de cette crise, faire de l’alimentation une ambition commune de santé publique ? Au nom de l’intérêt général, l’État peut-il inciter les opérateurs locaux, publics ou privés, à ouvrir ce cercle vertueux : lutter contre le gaspillage alimentaire pour offrir à tous une restauration de qualité… 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. le président.
La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’agroalimentaire.
M. Guillaume Garot, 
ministre délégué chargé de l’agroalimentaire.
Nous nous sommes fixé un objectif ambitieux, dans le sillage du Parlement européen : réduire de moitié le gaspillage alimentaire d’ici 2025. Pour réussir, nous avons besoin de tous : des producteurs, des transformateurs, des distributeurs, des associations d’aide alimentaire, des restaurateurs et, bien évidemment, des citoyens eux-mêmes.
Nous lançons ce mois-ci des opérations pilote sur le terrain qui seront évaluées. Par exemple, nous travaillons avec le conseil général de Dordogne sur la taille des portions dans la restauration scolaire. Nous travaillons par ailleurs sur l’extension de la vente à l’unité dans la grande distribution. Nous améliorons aussi le don à l’aide alimentaire, notamment avec les banques alimentaires.
Pour quelle finalité ? Eh bien, nous signerons tous ensemble, en juin 2013, un pacte national contre le gaspillage alimentaire. Ce pacte sera solide et durable. C’est ensemble que nous devons mener ce combat ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le ministre chargé des affaires européennes, l’UDI, l’Union des démocrates et indépendants, est le parti de l’Europe, une Europe lucide, une Europe vigilante, mais aussi une Europe exigeante vis-à-vis de ses partenaires.
M. Thierry Benoit.
Je souhaite vous interpeller sur deux points précis : les taxes anti-dumping et les droits de douane.
La direction générale du commerce de la Commission européenne s’apprête à prendre, le 12 décembre prochain, une décision très importante concernant l’abandon d’une taxe anti-dumping.
 C’est scandaleux !
M. Jacques Myard.
 Je pense au granit breton,…
M. Thierry Benoit.

M. Marc Le Fur.
 …mais aussi à celui du Sidobre, extrait dans le Tarn, et au granit des Vosges. Je pense aussi plus particulièrement aux briquets fabriqués en Europe, en France, en Ille-et-Vilaine : les briquets Bic.
M. Thierry Benoit.
Monsieur le ministre, je sais que le Gouvernement a agi. Bic fabrique en France, a choisi de faire travailler des Français, mais cette entreprise lutte à armes inégales avec ses concurrents, notamment ses concurrents chinois.
Je veux aussi vous interpeller sur la question des droits de douane. Lorsqu’une entreprise française ou européenne exporte en Chine, elle acquitte des droits de douane s’élevant à 25 %.
 Très juste !
M. Yannick Moreau.
 Lorsqu’une entreprise chinoise exporte vers l’Europe, et notamment vers la France, ces droits s’élèvent à 2,7 %. 
M. Thierry Benoit.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI, UMP et Rassemblement-UMP.)
 C’est scandaleux !
M. Jacques Myard.
 Le groupe UDI demande que la France se porte à la tête d’une coalition des membres de l’Union européenne afin d’œuvrer pour que l’Europe prenne les bonnes décisions et permette à ses entreprises de lutter à armes égales avec la concurrence internationale. 
M. Thierry Benoit.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI, UMP et Rassemblement-UMP.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des affaires européennes.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué chargé des affaires européennes.
Quelles sont ces règles du juste échange, qui dépendent essentiellement de la compétence de la Commission européenne ?
Elles visent par exemple à faire en sorte que nos entreprises puissent avoir accès aux marchés publics d’un certain nombre de pays dont les entreprises ont elles-mêmes accès à nos marchés publics. Cette règle d’équilibre contribue au juste échange ; elle doit prévaloir.
Elles se sont également traduites par des mesures anti-dumping, auxquelles nous sommes favorables, dans les cas où la pratique d’une concurrence déloyale était établie. C’est pour cette raison qu’en 1991, une taxe a été instaurée sur les briquets à pierre, qui s’élevait à un peu plus de six centimes par briquet importé. Comme vous l’avez souligné, cette mesure arrive à expiration le 12 décembre. C’est pourquoi le groupe Bic, implanté en Ille-et-Vilaine, a saisi la Commission européenne au mois de septembre. Au mois de novembre, Mme Bricq – qui aurait aimé répondre à votre question mais qui est en déplacement en Amérique latine –, M. Montebourg et moi-même avons saisi M. Karel de Gucht, commissaire européen au commerce, sur la nécessité de proroger ces mesures anti-dumping.
La décision sera prise le 12 décembre prochain. Nous espérons que nous serons entendus. Si nous ne l’étions pas, nous poserions devant la Commission européenne la question des mesures à prendre pour assurer en Europe le juste échange qui est la garantie d’un libre-échange assurant la prospérité des industries européennes. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour le groupe Rassemblement - Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, il y a quelques jours, la commission des lois recevait les représentants des cultes 
Mme Annie Genevard.
(Murmures sur plusieurs bancs du groupe SRC)
Cette audition passionnante n’a pas suscité les réactions ni les questions qu’elle aurait méritées.
 En tout cas, il y a bien un débat !
M. Jean Glavany.
 Songez que certains de nos collègues ont osé inviter ces hommes érudits, professeurs de philosophie, comme le grand rabbin Bernheim, à faire, je cite, « un effort intellectuel » pour accepter le mariage homosexuel ! 
Mme Annie Genevard.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 À bas la calotte !
Un député du groupe SRC.
 Tout cela révèle finalement la volonté de votre majorité d’escamoter ce débat que vous avez pourtant souhaité mettre sur la table.
Mme Annie Genevard.
Toutes les religions se sont exprimées contre ce projet. Que vous le vouliez ou non, le mariage homosexuel intéresse toute la société, tous les Français, car c’est un sujet qui a trait à des valeurs fondamentales.
Nous avons bien perçu le pas de deux du Président de la République sur la question de l’objection de conscience, mais, en réalité, il n’y a pas eu de véritable débat avec les maires. Malgré la mobilisation sur tout le territoire, vous semblez rester sourd aux appels d’un très grand nombre de nos concitoyens.
Monsieur le Premier ministre, adopter une telle loi à la va-vite sur un sujet aussi majeur est inacceptable. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes Rassemblement-UMP et UMP.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux, ministre de la justice.
(Murmures sur les bancs des groupes UMP et Rassemblement-UMP.)
 C’est incroyable d’entendre des choses pareilles ! Ce n’est pas au Gouvernement de nous dicter nos questions !
M. Michel Herbillon.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et Rassemblement-UMP)

M. Hervé Mariton.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste)
Madame la députée, vous savez que le débat a lieu 
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes UMP et Rassemblement-UMP)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Madame la députée, le débat a lieu : Mme Bertinotti, la ministre chargée de la famille, et moi-même avons déjà conduit des auditions. Il a lieu ici même, à l’Assemblée nationale. Il aura lieu – et je comprends votre impatience – dans l’hémicycle. 
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et Rassemblement-UMP.)
 Il aura lieu dans la rue, aussi !
Un député du groupe UMP.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes UMP et Rassemblement-UMP.)
(Les députés des groupes SRC, RRDP et écologiste se lèvent et applaudissent. 
Exclamations sur les bancs des groupes UMP, Rassemblement-UMP et UDI.)
 La parole est à Mme Sonia Lagarde, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, pour la première fois depuis votre accession à Matignon, vous réunirez, demain, le comité des signataires de l’accord de Nouméa. À cet égard, je voudrais, en premier lieu, saluer l’important travail de concertation mené en Nouvelle-Calédonie la semaine dernière par le ministre des outre-mer, Victorin Lurel, qui, dans un climat politique quelque peu tendu, a réussi à faire naître le consensus, tant sur la date du comité que sur son ordre du jour.
Mme Sonia Lagarde.
Depuis douze ans, ce comité a pour mission de réunir autour de l’État les représentants de toutes les composantes politiques calédoniennes pour un moment privilégié d’écoute et de dialogue, afin d’avancer ensemble sur la voie tracée par l’accord de Nouméa vers cet avenir commun qu’il appartient aux Calédoniens de bâtir, un avenir que, pour ma part, je souhaite voir s’inscrire dans la République.
Pour autant, monsieur le Premier ministre, ce comité des signataires ne peut se satisfaire d’acter uniquement des points de consensus ; notre responsabilité commune est aussi d’évoquer des sujets qui font débat dans la société calédonienne. Parmi ces sujets, il y a les signes identitaires, en particulier la question du drapeau, la lutte contre la vie chère et la mise en place d’une autorité de la concurrence, qui doit être réellement indépendante pour être efficace. Nous devrons également évoquer l’état d’avancement des comités de pilotage, notamment celui sur l’avenir institutionnel de la Nouvelle-Calédonie, dont la réflexion doit être poursuivie, voire intensifiée, alors que nous approchons du terme de l’accord de Nouméa.
Monsieur le Premier ministre, sur tous ces sujets, la parole de l’État compte et elle est attendue. Pouvez-vous, devant la représentation nationale, nous indiquer quel sera le message du Gouvernement aux représentants des différentes forces politiques calédoniennes ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur plusieurs bancs des groupes Rassemblement-UMP et UMP.)
 La parole est à M. le ministre des outre-mer.
M. le président.
M. Victorin Lurel, 
ministre des outre-mer.
Vous avez bien voulu rappeler que j’étais en Nouvelle-Calédonie, il y a peu, et c’est pour moi l’occasion de remercier tous les acteurs que j’y ai rencontrés. Vous avez raison : il y avait des points de désaccord. Mais nous avons pu nous entendre, tous, sur une date, ce qui n’est pas rien, et sur un ordre du jour. Ainsi, nous avons élargi, voire considérablement augmenté le contenu de l’agenda. Y sont inscrits les points que vous avez évoqués : l’autorité de la concurrence, la lutte contre la vie chère et les signes identitaires – un véritable sujet, qui peut être passionnel – seront examinés.
Le Président de la République, qui m’a reçu à mon retour de mon séjour en Nouvelle-Calédonie, vous recevra ce soir au palais de l’Élysée et le Premier ministre, qui m’a demandé un compte rendu de mon voyage, dira, demain, quel sera le message de l’État. Croyez-moi, il est réjouissant. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, en janvier 2011, deux jeunes habitants de la circonscription dont je suis l’élu ont été enlevés à Niamey par les terroristes d’AQMI, puis tués au Mali lors de l’intervention des forces spéciales françaises. Antoine de Léocour et Vincent Delory n’étaient pas des aventuriers. Le Quai d’Orsay considérait alors Niamey comme une zone sûre. Ils ont été, à vingt-cinq ans, victimes de la folie meurtrière du terrorisme. Depuis, une commune, Linselles, et tout un territoire, Tourcoing et la vallée de la Lys, sont en deuil. Les familles, avec une grande dignité, demandent la levée du secret défense et la reconnaissance du statut de victime du terrorisme, sachant que celui de mort pour la France est réservé aux militaires.
M. Gérald Darmanin.
Monsieur le ministre, la semaine dernière, lorsque nous avons examiné, au cours d’une séance de nuit, le projet de loi relatif à la sécurité et à la lutte contre le terrorisme, j’ai déposé un amendement afin que soit reconnu le statut de victime du terrorisme. Le Gouvernement a repris cet amendement, que la représentation nationale a voté à l’unanimité. Je tiens donc ici à saluer la bonne volonté du Gouvernement et à remercier l’ensemble de mes collègues.
A la veille de la réunion de la commission mixte paritaire, qui devrait entériner ce statut, que compte faire le Gouvernement pour accompagner les familles des victimes du terrorisme, qu’elles soient civiles ou militaires, qu’elles aient été tuées sur le sol national ou à l’étranger ? Comment la solidarité nationale peut-elle désormais s’exprimer auprès de ces familles meurtries par la barbarie ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP, Rassemblement-UMP et UDI et sur de nombreux bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
La mention « Mort pour le service de la nation » doit permettre de témoigner de l’hommage national rendu aux agents publics, qu’ils soient civils ou militaires. Je pense aux militaires victimes de Mohamed Merah ou aux agents tués sur d’autres terrains, notamment les militaires tués en Guyane dans le cadre de l’opération de lutte contre l’orpaillage clandestin et à qui Jean-Yves Le Drian a rendu hommage, dans ce département, il y a quelques jours.
La mention « Victime du terrorisme » s’adressera, quant à elle, aux victimes de la violence terroriste. Nous avons eu raison de nous retrouver sur ce point, lorsque vous avez déposé votre amendement. Le Gouvernement a souhaité, parce que c’était la volonté du chef de l’État, après qu’il a reçu des familles de victimes du terrorisme, leur rendre hommage.
La nation, la France, est forte quand elle se rassemble, comme nous l’avons fait il y a quelques jours et aujourd’hui encore à l’occasion de votre question, sur l’essentiel : la lutte contre la violence, le terrorisme, la barbarie. Nous répondons ainsi à l’attente des familles et je suis convaincu que la commission mixte paritaire confirmera le choix de l’Assemblée nationale. La France est forte quand elle est rassemblée. 
(Applaudissements sur tous les bancs.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
. La séance est reprise.
Mme la présidente
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de résolution de M. Noël Mamère et plusieurs de ses collègues tendant à la création d’une commission d’enquête sur le fonctionnement des services de renseignement français dans le suivi et la surveillance des mouvements radicaux armés (n
Mme la présidente. 

Je rappelle que la discussion est organisée en application de l’article 141, alinéa 3, du règlement. Elle comprend uniquement une phase d’explications de vote à l’exclusion de toute autre prise de parole.
 La parole est à M. Christophe Cavard, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le président de la commission des lois, chers collègues, le groupe écologiste, et plus particulièrement Noël Mamère, ainsi que des collègues du groupe SRC, dont Gérard Bapt, ont souhaité proposer à la représentation nationale la création d’une commission d’enquête parlementaire sur le fonctionnement des services de renseignements français dans le suivi et la surveillance des mouvements radicaux armés.
M. Christophe Cavard.
Cette demande de commission d’enquête est une réponse aux interrogations qui ont parfois pris des dimensions nationales lors d’événements récents et qui concernaient les moyens et le fonctionnement de nos services de renseignement. Je pense bien sûr à l’affaire Merah, qui a confronté notre pays à l’expression d’une violence sourde et sans visage pendant les interminables journées du printemps. Mais je pense également à d’autres affaires comme Tarnac ou Karachi, où les zones d’ombres restent importantes et nous renvoient, nous élus, à notre devoir de contrôle et d’évaluation des politiques publiques.
Enfin, je me permets de rappeler que le droit de tirage réactualisé en 2009 vient renforcer l’exercice pluraliste des missions de contrôle et d’évaluation des politiques publiques par la représentation nationale. Comme le rappelait très justement M. Valls dans 

Il vous appartient donc, chers collègues, d’apprécier également cette proposition de résolution sous l’angle des pouvoirs étendus du Parlement et de leur mise en œuvre réelle qui constitue, vous en conviendrez, une avancée non discutable pour la démocratie.
Cette résolution porte sur le fonctionnement de nos services de renseignement et non sur des affaires que seule la justice, qui en est aujourd’hui saisie, aura à juger.
Les services de renseignement intérieur organisés jusqu’en 2007 en deux grands pôles historiques – DCRG et DST – ont connu une réorganisation qu’il conviendra d’évaluer en profondeur. En effet, la création de la DCRI, que le gouvernement précédent nous présentait alors comme le FBI à la française, a suscité de nombreuses interrogations. La DCRI est censée assurer des missions de renseignement tout autant que de police judiciaire dans les domaines du contre-espionnage ou de l’antiterrorisme. Notre enquête aura notamment pour but d’améliorer le fonctionnement de ce service aux missions fusionnées. Cette amélioration s’entend certes à l’aune de la protection des citoyens : le drame du printemps engage notre assemblée à y répondre sans délai. Mais elle s’entend aussi à l’aune de l’évolution démocratique de notre société et du respect nécessaire des droits de l’individu.
Parce qu’il est trop facile de pointer les agents publics en charge de ces services sans s’interroger sur le contexte politique et administratif, la mission devra en particulier s’interroger sur les moyens alloués, sur l’organisation choisie ou encore sur les priorités fixées.
Aujourd’hui, notre assemblée a déjà engagé un certain nombre de travaux sur ces questions. Ils sont réalisés par la délégation parlementaire au renseignement, qui joue pleinement son rôle, par la commission du Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale, qui devrait rendre son rapport début 2013, et enfin par la mission d’information, présidée par notre collègue Jean-Jacques Urvoas, qui s’est donné pour mission d’évaluer le cadre juridique applicable aux services de renseignement.
 Ce qui prouve que votre commission d’enquête est inutile !
M. Guillaume Larrivé.
 Cette commission qui respectera j’espère une composition pluraliste doit être conçue en complémentarité des travaux menés par les autres missions et groupes de travail. Elle doit nous amener à réfléchir collectivement pour répondre aux interrogations légitimes des citoyens.
M. Christophe Cavard.
Mes chers collègues, une commission d’enquête, ce n’est pas anodin. Ses prérogatives ne sont pas à minimiser même si le sujet abordé nous obligera à traiter avec doigté les auditions. C’est pourquoi je souhaiterais que notre assemblée vote cette proposition de résolution.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Alain Tourret, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, mes chers collègues, nous sommes saisis d’une proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête sur le fonctionnement des services de renseignement dans le suivi et la surveillance des mouvements radicaux armés.
M. Alain Tourret.
Une telle proposition s’inscrit dans le cadre du renforcement des droits du Parlement. Dès lors qu’elle émane d’un parti ami et allié, elle ne peut qu’être reçue favorablement. Mais un certain nombre d’études et d’auditions sont actuellement menées par notre excellent président de la commission des lois, Jean-Jacques Urvoas – chacun rend hommage à la qualité de son travail. Et il ne faudrait pas que ces différentes études s’entrechoquent.

M. Olivier Falorni
 Très bien !
M. Paul Giacobbi.
 Le président de notre groupe, Roger-Gérard Schwartzenberg, dont je salue la présence, a tenu à me dire qu’il approuvait la création de cette commission d’enquête.
M. Alain Tourret.
Depuis toujours, les services de renseignement ont posé problème à la nation. Ce n’est pas aux historiens qui se trouvent parmi nous que je rappellerai les actes de Joseph Fouché qui, en tant que ministre de la police, manipulait les services de renseignement contre l’ensemble des services de l’empereur Napoléon. Mais faisons un bond dans l’histoire et regardons ce qui s’est passé avec les gaullistes, puisqu’il y en a quelques-uns dans cet hémicycle.
 Pas beaucoup ! Où sont-ils ?
M. Olivier Falorni.
 Rappelez-vous la responsabilité des services de « barbouzes », ainsi qu’on les appelait à l’époque, dans l’affaire Ben Barka ; c’est alors qu’on s’est rendu compte qu’il était utile de les contrôler.
M. Alain Tourret.
Autre exemple, les États-Unis, l’une des grandes démocraties, qui auraient pu mourir à cause des méfaits de leurs services de renseignement. Qui peut affirmer que le président Kennedy n’a pas été assassiné par les services de renseignement ? Personne. La commission Warren a été dans l’incapacité de trancher dans un sens ou dans l’autre.
Vous avez, monsieur Cavard, cité trois affaires : Tarnac, Karachi, Montauban-Toulouse. Pourquoi pas ? Permettez-moi cependant de vous dire que j’ai été gêné par la rédaction de votre exposé des motifs. Je sais qu’il n’était pas facile à rédiger dans la mesure où il fallait éviter de toucher à des affaires qui font actuellement l’objet d’une instruction. Mais écrire « Des crimes “ont pu être commis” qui ont bouleversé toute la société française… » ne correspond pas à la réalité car ces crimes « ont été commis ». Votre rédaction est choquante, chers amis écologistes. Vous ne pouvez pas écrire cela même si c’est pour une question de recevabilité. On ne peut tordre ainsi la réalité. Je voulais vous le dire en toute franchise, chers collègues : vous devez être beaucoup plus précis dans la rédaction de votre exposé des motifs. 
Ces réserves faites, nous ne refuserons pas cette proposition de résolution. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et écologiste.)
 La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.. 
Mme la présidente.
 Madame la présidente, mes chers collègues, cette proposition de résolution de nos collègues écologistes vise à « examiner le fonctionnement des services de renseignement français dans le suivi et la surveillance des mouvements radicaux armés et, notamment, des filières jihadistes existant sur le territoire français ».
M. Jean-Jacques Candelier.
En vertu de l’article 141 de notre règlement, les députés communistes et du Front de Gauche ne participeront pas au scrutin : cela signifie que nous ne nous opposons pas à la création de cette commission d’enquête.
Les drames de Toulouse et Montauban ont ému la France en ce qu’ils constituaient une attaque contre les institutions de la République, puisqu’il ont eu pour cibles des militaires, les enfants d’une école et un enseignant. Ces crimes bouleversants suscitent de sérieuses interrogations sur les défaillances des services de renseignement dans leurs opérations de suivi et de surveillance, défaillances établies par le rapport de l’inspection générale de la police nationale, l’IGPN, rendu public le 23 octobre dernier.
M. le ministre de l’intérieur a déclaré qu’il fallait renforcer la coordination des services de renseignement, en particulier ceux de la direction centrale du renseignement intérieur, critiquée dans l’affaire Merah.
L’Assemblée nationale est habilitée à exercer son contrôle sur les « failles incontestables » du système de renseignement. La commission des lois travaille déjà sur ce sujet. Une mission d’information portant sur le cadre juridique applicable aux services de renseignement en France a été créée.
Cependant, il n’y a pas d’opposition de principe à ce qu’une commission d’enquête soit créée également, si telle est la volonté de nos collègues écologistes. Selon la jurisprudence, l’existence de poursuites judiciaires n’interdit pas la création d’une commission d’enquête lorsqu’elle est souhaitée mais restreint son champ d’investigation aux faits n’ayant pas donné lieu à des poursuites. Ainsi, la souplesse d’interprétation de cette règle n’a pas empêché la création de commissions d’enquête portant sur le Service d’action civique, les sectes, le Crédit lyonnais ou encore le régime étudiant de la sécurité sociale.
La création d’une commission d’enquête serait en l’occurrence d’une utilité incontestable, eu égard au déroulement des travaux de certaines missions d’information, je pense notamment à la mission Karachi sous la précédente législature. Les députés bénéficieraient en effet d’un droit de citation directe des protagonistes. L’importance du sujet réclame que l’on lève le verrou d’une possible mauvaise volonté des différents acteurs.
Les membres de la commission d’enquête auraient la faculté d’exercer leur mission sur pièces et sur place et d’obtenir tous les renseignements de nature à faciliter leur travail. Ils seraient habilités à se faire communiquer tout document de service – à l’exception de ceux revêtant un caractère secret – concernant la défense nationale, les affaires étrangères, la sécurité intérieure ou extérieure de l’État, sous réserve du respect du principe de séparation de l’autorité judiciaire.
Ces facultés ne seront pas un luxe, compte tenu de l’extrême légèreté dont a fait preuve le précédent gouvernement dans ses réponses aux parlementaires. J’ai parlé de Karachi, souvenons-nous aussi du refus des ministres UMP Claude Guéant et Gérard Longuet de faire auditionner au Sénat les patrons de la DGSE et de la DCRI.
Nous attendons donc un changement d’attitude de l’exécutif, qui pourrait utilement briser la posture d’enfermement absurde et contreproductive adoptée par le précédent gouvernement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Dominique Raimbourg, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, chers collègues, le groupe SRC s’abstiendra, ce qui veut dire qu’il ne s’opposera à cette proposition de résolution : la commission d’enquête dont la création est sollicitée pourra donc voir le jour. 
M. Dominique Raimbourg.
Pour quelles raisons ? 
C’est un sujet incontestablement difficile et extrêmement douloureux que cette commission d’enquête devra traiter puisque sa création fait suite, vous l’avez dit, monsieur Cavard, aux affaires de Montauban et de Toulouse, qui ont vu l’assassinat de sept personnes dans des conditions dramatiques. 
Tout a été dit sur cette proposition de résolution. 
Elle est juridiquement recevable, comme nous avons pu l’établir, et elle est utile puisque, vous l’avez souligné, monsieur Tourret, elle va dans le sens d’un renforcement des droits du Parlement, et tout renforcement des droits du Parlement est bon car il est synonyme de renforcement de la démocratie. 
Elle s’expose à quelques difficultés liées à son opportunité. Certains ont déjà souligné qu’elle risque de se heurter au secret défense, mais il peut y avoir des avancées sur ce sujet-là. Elle se heurte à une autre difficulté : la nécessité de ne pas se télescoper avec l’enquête judiciaire en cours. Sur ce point, vous avez avancé, chers collègues, en établissant que la commission d’enquête n’examinerait pas des faits faisant l’objet de poursuites judiciaires. 
Elle peut enfin se heurter à la concurrence avec diverses instances qui travaillent déjà sur le même sujet : la délégation parlementaire au renseignement, un groupe de travail sur le Livre blanc, une mission d’information de la commission des lois coprésidée par Jean-Jacques Urvoas et Patrick Verchère qui vise à donner un cadre juridique au renseignement. Les signataires de la proposition de résolution ont toutefois admis que la commission d’enquête viendrait compléter les structures déjà existantes. 
Dans ces conditions, la création d’une telle commission d’enquête paraît utile et nécessaire. C’est la raison pour laquelle, le groupe SRC, par son abstention, ne s’opposera pas à sa création. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à M. Alain Marsaud, pour le groupe UMP.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, mes chers collègues, permettez-moi de m’exprimer ici, si je puis dire, en qualité d’ancien combattant. Ancien combattant parce qu’il y a quelques années, en 2006-2007, j’ai fait partie de ceux, rares dans cette assemblée, encore plus rares dans l’exécutif, qui se sont intéressés au fonctionnement des services de renseignement. J’avais été ainsi amené à proposer la création d’une commission parlementaire de contrôle des services de renseignement, car ils n’étaient ni contrôlés ni suivis. 
M. Alain Marsaud.
Le verdict des urnes ne m’ayant pas été favorable, il se trouve que je n’ai pas pu poursuivre dans cette voie. La majorité de 2007 a décidé de créer une délégation, dont on ne sait pas trop l’objet : pas le contrôle, peut-être le suivi. Certains d’entre vous ici ont fait semblant d’en être satisfaits. Disons qu’elle permet au moins d’examiner le budget des services de renseignement et de passer quelques instants avec leurs responsables.
Aujourd’hui, je constate que tout le monde s’intéresse aux services de renseignement. Voici une vraie révolution ! C’est peut-être cela, le sens du « changement, c’est maintenant ». 
Les maux dont souffrent nos services de renseignement ne datent pas de l’affaire Merah, ils remontent à une cinquantaine d’années. Cela a commencé avec l’affaire Ben Barka : le pouvoir politique a décrété que les services de renseignement, c’était sale et qu’on n’avait pas intérêt à mettre le nez dedans. Depuis, qu’il s’agisse des présidents de la République, des premiers ministres, des ministres de l’intérieur, des ministres de la défense ou du Parlement, personne n’est allé voir ce qui s’y passait. Ce, nonobstant la demande qu’ont pu formuler les responsables mêmes de ces services. Je peux vous l’assurer : en tant que rapporteur de la proposition visant à créer une commission de contrôle, j’ai eu l’occasion de m’entretenir avec nombre d’entre eux, et dans différentes autres fonctions, il m’est arrivé de fréquenter beaucoup de chefs de service. 
Le renseignement en France est considéré comme suspect, à la différence des pays anglo-saxons où il est perçu comme une activité qui, à défaut d’être noble, est tout à fait avouable car elle sert l’intérêt général. 
Je vous l’avoue, monsieur Cavard, je suis gêné car hésitant. Pour toutes les raisons que j’ai évoquées, j’aurais bien aimé que cette commission d’enquête soit créée mais il se trouve que je suis aussi magistrat. 
 Il n’y aucun risque d’empiètement !
M. François de Rugy.
 Si, j’estime qu’il y a un risque d’une forte collision avec les enquêtes judiciaires en cours sur l’affaire Merah et d’autres affaires – vous avez évoqué Karachi. Je vais vous dire une chose : bienheureux sera le président de cette commission, si elle est créée, qui réussira à se tenir à l’écart des enquêtes judiciaires et à ne pas violer le secret de l’instruction. Je ne sais pas où tout cela pourrait mener. 
M. Alain Marsaud.
Et puis, il y a une chose que vous n’avez pas évoquée, monsieur Cavard : vous nous parlez de la DCRI, mais qu’en est-il de la DGSE ? Les services du renseignement extérieur concourent aussi à la surveillance des mouvements radicaux armés. 
Votre demande, je dirai qu’elle m’est sympathique. Elle m’est sympathique mais, parce que je suis précautionneux, je ne voterai pas cette proposition de résolution et au nom du groupe UMP, je demanderai à ce qu’elle ne soit pas votée. 
J’ai toutefois de bonnes raisons de penser qu’elle sera adoptée. 

M. François de Rugy.
 Écoutez, nous participerons éventuellement à ses travaux et, si j’ai la chance d’en être membre, je ferai surtout en sorte que soit évité le danger que je viens d’exposer devant vous, à savoir qu’elle n’empiète pas sur les prérogatives de l’institution judiciaire. 
M. Alain Marsaud.
 Mais non !
M. François de Rugy.
 Si tel était le cas, nous commettrions une grave erreur.
M. Alain Marsaud.
Je suis bien conscient des réalités politiques : le groupe écologiste va obtenir gain de cause grâce à la majorité qui va le soutenir. Dans le meilleur des cas, elle s’abstiendra pour lui faire plaisir. Fort bien ! Sachez toutefois que j’observerai avec beaucoup d’intérêt la manière dont seront menés les travaux de cette commission et surtout à quoi ils aboutiront. Je crains, hélas, que tout cela ne se termine en eau de boudin !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour le groupe Rassemblement-Union pour un mouvement populaire.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, mes chers collègues, plusieurs raisons fondamentales nous conduisent à rejeter cette initiative de création d’une commission d’enquête sur le fonctionnement des services de renseignement : nous l’estimons mal fondée en droit, inopportune sur le fond et malheureusement animée seulement par un mobile politicien.
M. Éric Ciotti.
Certes, les auteurs de cette proposition de résolution ont modifié son intitulé pour tenter de contourner l’interdiction figurant au cœur de l’article 6 de l’ordonnance de 1958 qui prive le Parlement de toute capacité d’action si une instruction judiciaire est en cours. Mais le but de cette commission d’enquête reste le même. Il suffit d’en lire l’exposé des motifs : il fait explicitement référence aux « drames de Toulouse et de Montauban » et aux « crimes qui ont pu être commis ».
Ensuite, l’outil de la commission d’enquête ne nous semble pas adapté à l’ambition prétendument poursuivie, si tant est qu’elle ne soit pas dénuée d’arrière-pensée. Même si elle était créée, cette commission se verrait nécessairement opposer le secret défense ou le secret de l’instruction, ce qui lui interdirait toute capacité d’investigation. Dès lors, loin de contribuer à dissiper des interrogations légitimes, elle ne ferait qu’alimenter les procès d’intention et contribuerait tout simplement à jeter le discrédit sur nos services de renseignement. 
 Bien sûr !
M. Jacques Myard.
 Exactement !
M. Guillaume Larrivé.
 Mais peut-être, au fond, est-ce là l’objectif poursuivi par les promoteurs de cette commission d’enquête ?
M. Éric Ciotti.
Le cadre adéquat reste la délégation parlementaire du renseignement, créée à l’initiative de la précédente majorité. C’est dans ce cadre, et uniquement dans ce cadre, que la représentation nationale doit pouvoir être informée du fonctionnement de nos services de renseignement.
Sur le fond, mes chers collègues, avons-nous besoin d’une commission d’enquête ? Le ministre de l’intérieur n’a-t-il pas déjà diligenté une enquête administrative sur le fonctionnement des services de renseignement ? 
 Très juste !
M. Jacques Myard.
 La vérité est beaucoup plus simple : cette proposition de résolution cherche à faire le procès des services de renseignement et de notre législation contre le terrorisme. 
M. Éric Ciotti.
 Évidemment !
M. Jacques Myard.
 Elle dénote un esprit de suspicion sans fondement à l’égard de nos services et un aveuglement idéologique qui vise à refuser la réalité : toutes choses que je condamne. 
M. Éric Ciotti.
(Exclamations sur les bancs du groupe écologiste.)
 Procès d’intention !
M. François de Rugy.
 Quelle est la réalité ? Depuis 1986, à l’initiative du gouvernement de Jacques Chirac, la France s’est progressivement dotée d’un cadre juridique efficace et performant de lutte contre le terrorisme, présenté à l’étranger comme un modèle d’efficacité. Nos services sont reconnus mondialement. La meilleure preuve en est que, depuis l’attentat du RER à Port-Royal en 1996, et en dépit d’une menace permanente et grandissante, nous n’avons plus connu d’attentat en France, contrairement à d’autres pays – du moins jusqu’aux terribles drames de Montauban et de Toulouse.
M. Éric Ciotti.
 C’est exact !
M. Charles-Ange Ginesy.
 Nous avons été jusqu’ici préservés parce que nous avons déjoué nombre de projets et arrêté ceux qui comptaient les commettre. Ainsi, depuis 2007, 1 473 terroristes ont été interpellés et 392 écroués. Cet effort s’est poursuivi avec le récent démantèlement d’une cellule jihadiste à Cannes et à Torcy.
M. Éric Ciotti.
Aussi, plutôt que de chercher la polémique stérile et de tenter de juger 
a posteriori
Nous condamnons donc avec force cette opération de dénigrement, et plus encore la réécriture des événements passés. Les services de renseignement et d’enquête ont réalisé un travail considérable pour identifier Mohamed Merah en moins de 48 heures après l’attentat de Toulouse contre l’école juive Ozar Hatorah ; le rapport de l’inspection générale de la police nationale ne dit pas autre chose.
Enfin, concernant l’amélioration de notre dispositif de surveillance, le projet de loi récemment adopté – qui s’inspirait du texte déposé en mars 2012 par le gouvernement de François Fillon, sous l’autorité de Nicolas Sarkozy – répond aux attentes des services et des magistrats ; c’est la raison pour laquelle nous l’avons voté. Plutôt que de nourrir des querelles idéologiques d’un autre âge, vous devriez au contraire vous réjouir qu’un consensus ait pu être trouvé, permettant l’adoption d’une loi qui renforce nos capacités de lutte contre le terrorisme.
Nous le devons aux Français, car nous devons assurer leur sécurité. Pour toutes ces raisons, le groupe du Rassemblement-UMP votera contre cette proposition de résolution. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Rassemblement-UMP et UMP.)
Sur le vote de la demande de création de la commission d’enquête, je suis saisie par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d'une demande de scrutin public.
Mme la présidente. 
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Folliot, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
 Madame la présidente, chers collègues, il y a de cela neuf mois, les tueries de Toulouse et de Montauban faisaient sept victimes, provoquant dans tout le pays émoi et indignation.
M. Philippe Folliot.
Dans de telles circonstances, lorsque pareille tragédie se produit, nul d’entre nous ne souhaite contester le droit des victimes et de leurs familles à connaître les faits et à réclamer justice et vérité.
Je tiens à rendre hommage à l’ensemble des victimes et à leurs familles pour le courage et la dignité dont elles ont fait preuve dans des circonstances aussi difficiles. Élu de Midi-Pyrénées, je mesure l’ampleur du drame qui a frappé au cœur même de ma région.
L’adoption par l’Assemblée nationale, dans un élan de rassemblement unanime souligné aujourd’hui même lors des questions d’actualité, du projet de loi créant le statut de victime du terrorisme, constitue l’un des éléments forts du processus de reconstruction des victimes et surtout de leurs familles.
Nous avons pu constater, sous les précédentes législatures, que les commissions d’enquête constituent des instruments d’information et de contrôle efficaces. Le droit de tirage, créé en 1988 puis renforcé en 2009 après être tombé en désuétude, s’inscrit dans la perspective d’une revalorisation du rôle du Parlement, à laquelle nous sommes, en tant que groupe minoritaire et qui plus est d’opposition, particulièrement attachés.
Est-ce pour autant le rôle du Parlement, alors même qu’une enquête est en cours, de tenter de faire la lumière sur la manière dont une affaire a pu être menée ? Un groupe politique, quel qu’il soit, peut-il décider dans ces conditions qu’il reviendrait à des membres de la représentation nationale de constater d’éventuels manquements en cours d’enquête ?
Avec cette proposition de résolution, nos collègues écologistes engagent le débat sur la création d’une commission d’enquête relative au fonctionnement des services de renseignement dans le suivi et la surveillance des mouvements radicaux armés, avec au fond l’intention mal dissimulée de mettre directement en cause l’action des services de renseignement dans le déroulement de l’affaire Merah.
Je profite de l’occasion pour souligner le rôle des services de renseignement, qui est important et essentiel pour notre démocratie. Tout l’enjeu est de trouver un juste et fragile équilibre entre le secret, gage d’efficacité, le respect des libertés individuelles et la protection de nos concitoyens.
Je souhaite également rendre hommage à l’ensemble des agents de nos services de renseignement, qu’ils travaillent à la DGSE ou à la DCRI, ces hommes et ces femmes pour lesquels la notion de service de la nation est ancré au plus profond de leur engagement. Cela mérite le respect de l’ensemble de la représentation nationale. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI, UMP et Rassemblement-UMP.)
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 J’aurai enfin une pensée particulière pour M. Denis Allex, agent de la DGSE détenu comme otage en Somalie à la suite d’une opération menée dans le cadre de son travail et réalisée dans des conditions particulièrement difficiles.
M. Philippe Folliot.
Notre législation est claire sur les conditions entourant la création de commissions d’enquête. L’article 6 de l’ordonnance de 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires dispose qu’« il ne peut être créé de commission d’enquête sur des faits ayant donné lieu à des poursuites judiciaires et aussi longtemps que ces poursuites sont en cours. Si une commission a déjà été créée, sa mission prend fin dès l’ouverture d’une information judiciaire relative aux faits sur lesquels elle est chargée d’enquêter. »
La proposition de nos collègues écologistes ne dissimule pas la finalité de leur action. L’exposé des motifs fait ainsi clairement allusion aux drames de Toulouse et de Montauban, et soulève de sérieuses interrogations concernant d’éventuelles défaillances des services de renseignement dans leurs opérations de suivi et de surveillance, telles qu’elles ont été établies par le rapport de l’IGPN.
En conséquence, l’UDI estime que la création d’une commission d’enquête, alors qu’une instruction judiciaire est en cours, n’est pas souhaitable, non seulement parce qu’elle serait contraire au droit, mais également parce que seule la justice peut faire la lumière sur l’enchaînement des faits dans cette dramatique et terrible affaire.
Vous le savez, une mission d’évaluation du cadre juridique applicable aux services de renseignement a été créée en juillet dernier. Nous devons donc attendre que les membres de cette mission établissent leur rapport et remettent leurs recommandations, ce qui sera chose faite au printemps 2013.
Par conséquent, le groupe UDI ne peut s’associer à cette demande et votera contre la proposition de résolution.
 Aux termes de l’article 141, alinéa 3, du règlement, la demande de création d’une commission d’enquête est rejetée si la majorité des trois cinquièmes de l’Assemblée nationale s’y oppose, soit 345 voix.
Mme la présidente.
En outre, seuls les députés défavorables à la création de la commission d’enquête participent au scrutin.
Je vais maintenant mettre aux voix la demande de création de la commission d’enquête.
Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente. 
Contre l’adoption 38
 Afin de permettre la constitution de la commission d’enquête dont l’Assemblée nationale vient de décider la création, les présidents des groupes devront faire connaître, conformément à l’article 25 du règlement, avant le 12 décembre 2012 à 17 heures, le nom des candidats qu’ils proposent.
Mme la présidente.
La nomination prendra effet dès la publication de ces candidatures au 
Journal officiel
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2012 (n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Charles de Courson, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
 Fondé, madame la présidente, sur l’alinéa 1 de l’article 58.
M. Charles de Courson.
Monsieur le ministre délégué chargé du budget, il se passe ici des choses tout à fait anormales.
 C’est vrai !
M. Marc Le Fur.
 On vient de découvrir, grâce à un article paru aujourd’hui dans 
M. Charles de Courson.
Les Échos, 
 Bagatelle !
M. Marc Le Fur.
 Il paraît que quatorze autres amendements gouvernementaux sont en train d’arriver : certains sont déjà en ligne sur le site de l’Assemblée nationale tandis que d’autres sont occultés puisqu’ils sont soumis au contrôle de recevabilité.
M. Charles de Courson.
La commission ne s’est pas réunie pour examiner ces amendements que l’on découvre en séance. On ne peut pas continuer à légiférer de cette manière. Le groupe UDI se demande si le Gouvernement est conscient des conditions dans lesquelles nous devons travailler et attend des explications sur la façon dont il gère ses amendements.
De surcroît, comme le Sénat vote dorénavant contre tous les textes, le Gouvernement dépose ici en catastrophe les amendements qu’il n’a pas pu présenter là-bas. Monsieur le ministre, l’Assemblée nationale n’est pas la séance de rattrapage des problèmes que le Gouvernement rencontre au Sénat. Il faut donc suspendre la séance et réunir la commission afin d’y examiner tous ces amendements.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente.
 Mon rappel au règlement est également fondé sur l’article 58, alinéa 1.
M. Hervé Mariton.
Je pense que le Gouvernement pourra nous rassurer assez facilement, ainsi que le rapporteur général.
Il est nécessaire que la commission se réunisse avant que les amendements dont vient de parler M. de Courson ne viennent en discussion. Certes, on ne réunit pas la commission chaque fois qu’un nouvel amendement est déposé, mais il est nécessaire de le faire quand il s’agit de dispositions aussi massives dans leur montant. J’espère que le ministre et le rapporteur général comprendront que c’est naturel.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué chargé du budget.
Monsieur de Courson, vous déplorez d’apprendre certaines choses par la presse. Certains journalistes font bien leur travail, d’autres moins bien. On apprend souvent beaucoup de choses par la presse. Certaines sont plaisantes, d’autres ne le sont pas, certaines même sont surprenantes voire erronées. La presse est totalement libre. Aussi, ne reprochez pas à quiconque, à la majorité ou au Gouvernement, ce que la presse a pu relater.
Vous jugez tardif le dépôt de certains amendements. S’agissant de celui qui porte sur 300 millions d’euros, cela s’explique – sans peut-être l’excuser – de la façon suivante. Vous savez que la loi Duflot a supprimé le prélèvement sur le potentiel financier et que seule une loi de finances ou de financement peut désormais prendre des dispositions qui créent de nouveaux prélèvements ou relèvent des prélèvements existants. Il n’était donc pas possible, dans la loi Duflot, de compenser la suppression du prélèvement sur le potentiel financier par une recette d’un montant équivalent, puisqu’il est bien évident que la situation des finances publiques ne permet pas des pertes de recettes de ce niveau-là sans une compensation intégrale. Si la compensation n’a pas eu lieu immédiatement, c’est précisément parce que cette règle existe, dont, je crois, vous approuvez le principe puisqu’elle assure une bonne gestion des finances publiques. Cette compensation est donc présentée au Parlement dans le cadre d’une loi de finances rectificative. J’espère que l’Assemblée nationale votera ce que le Gouvernement propose.
Quant à votre demande concernant la réunion de la commission, le Gouvernement n’a pas à interférer dans une décision qui vous revient. Les parlementaires sont maîtres de l’organisation de leurs travaux, et je comprendrais, sans m’en formaliser ni être choqué, que la commission se réunisse pendant une demi-heure ou une heure, sous le contrôle du président et du rapporteur général de la commission des finances, pour examiner ces amendements.
Quant au principe qui veut que le Gouvernement puisse déposer des amendements, il n’est pas contestable. Vous sembliez estimer que les amendements du Gouvernement étaient partis au contrôle de recevabilité. C’est sans doute votre agacement qui l’emportait sur votre expérience puisque, vous le savez, les amendements du Gouvernement n’ont pas à passer le filtre de la recevabilité, ils ne sont pas soumis à la censure de l’article 40, c’est-à-dire du président de la commission des finances qui l’exerce par délégation pour le président de l’Assemblée nationale.
Sans solliciter quoi que ce soit, ni rejeter 

 La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. 
Permettez-moi de vous dire très amicalement, monsieur le ministre, que je ne suis pas dans les conditions les plus optimales pour examiner ces amendements, dont certains nous sont parvenus assez tard dans la nuit.
Mais, avant de suspendre nos travaux, peut-être pourrions-nous, madame la présidente, purger les sous-amendements à l’amendement n° 5 rectifié du Gouvernement, ceux qui concernent les taux de TVA. Cela laisserait un peu de temps à nos collaborateurs pour analyser les choses.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je me suis mal exprimé, il est vrai, sur la procédure. Mais on nous a parlé de quatorze amendements : c’est la rumeur qui court. Je me suis reporté au site de l’Assemblée et l’amendement sur les plus-values dont fait état le journal 
M. Charles de Courson.

Et si le président Carrez en est d’accord, il faudrait que nous puissions au moins les examiner en commission avant de les discuter en séance publique. Comment examiner directement ici des amendements à 150, 200 ou 300 millions, sans possibilité de correction au Sénat qui, aux dernières nouvelles, vote contre tout ? En commission mixte paritaire, souvent il est trop tard. Il y a un problème de dysfonctionnement de l’action gouvernementale et il est urgent, encore une fois si notre président en est d’accord, que la commission se réunisse.
 Je précise que tous les amendements déposés, quels qu’ils soient, sont en ligne sur le site de l’Assemblée.
Mme la présidente.

M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Depuis dix minutes ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Hervé Mariton
Mme la présidente.
 Il s’agit d’amendements d’augmentation des impôts, alors même que le Gouvernement s’était montré très insistant en commission pour dire que les augmentations d’impôts seraient limitées au collectif de l’été et au projet de loi de finances, mais qu’il n’y en aurait pas dans le collectif de fin d’année. Sans doute est-ce plus commode de procéder par voie d’amendements…
M. Hervé Mariton.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
La semaine dernière, le Gouvernement a accepté d’être auditionné – c’était la moindre des choses –à propos de l’amendement relatif au crédit d’impôt compétitivité. Je ne pense pas utile qu’on demande en l’occurrence une nouvelle audition du Gouvernement ; en revanche il nous faut regarder entre nous cet amendement. S’il y en a une douzaine d’autres, que pour ma part je ne connais pas, raison de plus pour les examiner.
Cependant, ce que je vous propose, c’est que nous terminions l’examen des amendements après l’article 24. Ensuite, je demanderai une suspension de séance pour que nous nous réunissions en commission, mais il faut entre-temps que nous vérifiions, monsieur le rapporteur général, que nous avons bien à notre disposition tous les amendements du Gouvernement.
 Merci, monsieur le président, pour la clarté de ces explications. La commission des finances se réunira donc à l’issue de l’examen des amendements après l’article 24.
Mme la présidente.
La parole est à M. Charles de Courson.
 Monsieur le ministre, je vous confirme ce que je vous ai dit : les amendements ne sont toujours pas sur le site, je viens de le faire vérifier par les collaborateurs de mon groupe.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente.
 Le rapporteur du budget relatif au logement que je suis est content d’avoir eu accès au site des 
M. Daniel Goldberg.

 Il me semble que le rapporteur général et le président de la commission des finances proposaient que nous « purgions », pour reprendre cette expression élégante, les amendements et sous-amendements déjà inscrits sur la feuille jaune, sans aborder aucun des nouveaux amendements du Gouvernement, dont le rapporteur général et le président de la commission des finances n’ont pris connaissance que très récemment : suis-je fidèle à leur pensée ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Nous allons donc reprendre la discussion des sous-amendements à l’amendement n° 5 rectifié du Gouvernement. 
Mme la présidente.
 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles de la seconde partie du projet de loi, s’arrêtant au sous-amendement n° 372 à l’amendement n° 5 rectifié portant article additionnel après l’article 24.
Mme la présidente.
 Je rappelle que l’amendement n° 5 rectifié fait l’objet d’une discussion commune avec l’amendement n° 93, que nous examinerons après les sous-amendements.
Mme la présidente.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n° 372.
 Monsieur le ministre, nous le disions hier soir à propos du cinéma, vous n’aimez pas le peuple et vous n’aimez pas les loisirs populaires. 
M. Marc Le Fur.
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Les parcs de loisirs, ce sont les distractions du dimanche, pour bien des familles de chez nous qui y vont avec leurs enfants. Papa, maman, les enfants : chacun aura compris. 
(Même mouvement.)
Vous allez ainsi mettre en danger l’équilibre de bon nombre d’activités économiques. Nous vous l’avons dit hier : quitte à augmenter la TVA, il fallait insister sur le taux normal et non sur le taux intermédiaire : vous pénalisez le logement, vous pénalisez aussi des activités économiques de proximité, dont les parcs de loisirs.
Mes chers collègues, ressaisissons-nous : avec un peu de bon sens, faisons en sorte que cette augmentation soit différée et réfléchie, sinon nous allons mettre en danger de nombreuses activités.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.

Je confirme que le ministre Pierre Moscovici, il l’a indiqué en réponse à une interpellation de M. Alauzet, est en plein accord avec le rapporteur général. Je peux même vous dire que le Premier ministre est lui aussi parfaitement d’accord avec ce dispositif, comme l’ensemble du Gouvernement. Nous proposons une modulation des taux de TVA pour compenser le tiers de la dépense liée à la création du crédit d’impôt compétitivité emploi, mais le Gouvernement souhaite – il est même demandeur – que tous les députés et particulièrement ceux de la commission des finances s’attachent, pendant les premiers mois de l’année 2013, voire au-delà, à lui faire des propositions qui, en respectant les deux conditions qu’il a rappelées – le produit constant, la compatibilité avec les règles européennes – permettront de répondre peu ou prou à l’ensemble des préoccupations légitimes exprimées dans l’ensemble des sous-amendements que nous examinons et à propos desquels nous risquons d’assister à la répétition des débats que nous avons pu avoir il y a quelques mois.
Je demanderai donc à l’Assemblée de ne retenir aucun des sous-amendements visant à moduler les taux de TVA, pour que nous puissions par la suite prendre une décision d’ensemble qui respecte les deux règles posées par le Gouvernement. 
(« Très bien ! » sur les bancs du groupe SRC.)
 Quel est l’avis du Gouvernement,
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Il y a peut-être aussi une autre divergence, que je ne dirai pas de bon sens car le vôtre est bien connu et je ne voudrais pas le mettre en cause, mais il me semble que considérer qu’une modification du taux de TVA fin 2012, dans un sens ou dans l’autre, mais s’appliquant dans plus d’un an, pourrait inciter ou désinciter les familles à aller l’an prochain dans les parcs d’attraction, c’est peut-être exagérer les capacités d’anticipation des agents économiques, et en l’occurrence des familles. Je ne crois pas qu’on les empêchera d’aller dans ces parcs en 2013, au motif qu’en 2014 la TVA serait augmentée. Il n’y a donc ni urgence, ni nécessité de préserver des comportements : les familles qui souhaitent profiter de ces loisirs doivent pouvoir continuer à le faire. Il y a en revanche à travailler dans l’année qui vient : c’est ce à quoi le Gouvernement engage le Parlement, en le laissant naturellement libre de son organisation et des choix finaux qui seront opérés dans le respect de l’enveloppe prescrite.
Au bénéfice de ces arguments, monsieur Le Fur, peut-être comprendrez-vous que le Gouvernement appelle au rejet de votre sous-amendement.
 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
 Une fois n’est pas coutume, monsieur le ministre, je suis doublement d’accord avec le Gouvernement.
M. Éric Woerth.
D’accord, d’une part, pour que vous utilisiez la TVA sociale : c’est une bonne idée que nous avions proposée et nous ne saurions vous contredire à ce sujet car c’est un instrument efficace pour asseoir une politique de compétitivité. Elle est mal organisée, votre TVA sociale, parce que faire peu sur le taux normal et beaucoup sur les taux réduit et intermédiaire, ce n’est pas de bonne pratique. Gilles Carrez l’a dit, vous exonérez ainsi beaucoup de biens importés – certes c’est le même consommateur qui paie, mais il y a du dumping social de la part des pays qui n’ont pas les charges sociales que nous avons – et puis vous matraquez un peu, en passant de 7 à 10 %, les biens de consommation classiques des Français. Mais nous aurons ce débat.
D’accord, d’autre part, sur la méthode. Il y a aussi un parc de loisirs dans ma circonscription, mais je ne crois pas qu’il faille légiférer secteur par secteur : il faut une vision globale et générale. Nous avons un peu de temps, puisque vous avez programmé pour 2014 l’augmentation des taux, mais il faudra une proposition sérieuse, solide, du Gouvernement sur les taux définitifs à l’issue de cette bonne réforme qu’est la TVA sociale.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je rebondis sur l’idée du ministre. Pourquoi ne retire-t-il pas l’amendement n° 5 rectifié ? Il ne sert à rien, puisque le rapporteur général nous dit qu’il faut voter contre toute modification de la classification des biens et services entre les différents taux. C’est donc un simple affichage, la mesure ne s’appliquant qu’au 1
M. Charles de Courson.

M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je suis tout à fait d’accord pour retirer mon sous-amendement à condition que l’amendement n° 5 rectifié soit lui-même retiré. C’est logique et cohérent: dès lors qu’on me refuse de fixer un taux de TVA, je ne vois pas pourquoi nous adopterions des dispositions générales sur l’ensemble des taux.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir le sous-amendement n° 364.
Mme la présidente.
 Ce sous-amendement vise à exclure de la hausse de la TVA les produits d’origine agricole, de la pêche, de la pisciculture et de l’aviculture n’ayant subi aucune transformation, le bois de chauffage et les produits assimilés, ou encore les aliments simples et composés utilisés pour la nourriture du bétail.
M. Nicolas Sansu.
J’insisterai sur le bois de chauffage parce qu’il s’agit d’un produit de première nécessité. De plus en plus de foyers modestes se chauffent au bois, notamment en milieu rural. Le taux de TVA appliqué au bois de chauffage – et j’interpelle ici nos collègues de l’opposition – est passé à 7 % du fait de l’ancienne majorité et, en le portant à 10 % aujourd’hui, on aboutira à une réelle distorsion avec les autres moyens de chauffage.
J’ai bien entendu le rapporteur général et le ministre mais je pense que notre façon de fonctionner pose problème. Douze, treize ou quatorze amendements du Gouvernement viennent d’arriver en séance alors qu’on affirme, et cela me semble tout de même bizarre, qu’on reverra l’architecture complète de la TVA courant 2013, le présent dispositif ne devant s’appliquer qu’au 1

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Au-delà du sous-amendement n° 364, l’erreur, monsieur le ministre, était d’introduire volontairement et rapidement le crédit d’impôt compétitivité emploi, avec l’intégration des trois nouveaux taux de TVA, sans pour autant aborder le fond. On ne peut ouvrir un chantier aussi large pour aussitôt le fermer en annonçant qu’on le reprendra dans le courant de l’année 2013. C’est un rendez-vous manqué et nous aurions dû pouvoir discuter sereinement de tous ces dispositifs, et notamment du taux de TVA sur les produits d’origine agricole : bien évidemment, nous sommes sensibles à l’amendement du groupe communiste.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Il s’agit du groupe GDR !
M. Nicolas Sansu.
 Je demande la parole.
M. Marc Le Fur.
 Votre groupe s’est déjà exprimé, monsieur Le Fur.
Mme la présidente.
 La discussion des amendements ne se fait pas par groupe, madame la présidente, c’est ridicule !
M. Marc Le Fur.
Je suis saisie de trois sous-amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir le sous-amendement n° 107.
 Nonobstant les remarques du rapporteur général, du ministre délégué et la réponse que M. Moscovici m’a faite tout à l’heure dans l’hémicycle, nous allons proposer plusieurs sous-amendements que nous maintiendrons parce qu’ils contribuent au débat promis par le Gouvernement sur l’épineux problème du financement du crédit d’impôt.
M. Éric Alauzet.
Pour ce qui est du logement, il s’agit tout de même d’une affaire à 600 millions d’euros, soit trois points de TVA, sur une dépense globale de 20 milliards, et cette hausse va avoir un fort impact sur toute l’activité économique autour du logement social.
D’une certaine manière, ces 600 millions effacent les 500 que le ministère du logement a pu obtenir pour développer sa politique. Nous avons donc l’impression que ce qu’on donne d’une main, on le reprend de l’autre. Je ne suis pas sûr que nous ayons totalement conscience de ce qui se passe en réalité : il s’agit d’une opération à somme nulle concernant une politique que la majorité considère pourtant comme prioritaire. Le logement est en effet l’alpha et l’oméga du développement durable du point de vue économique, social et environnemental.
L’augmentation du taux de TVA implique le ralentissement des programmes de construction de logements destinés à héberger des personnes âgées, ou encore le ralentissement de l’ouverture d’hébergements temporaires d’urgence – bref, tous les secteurs seront touchés. Elle va en outre peser sur les collectivités locales, déjà tant mises à contribution ces dernières années par les reculs successifs des financements du logement public organisés par la précédente majorité – nous nous en sommes tous émus. Les collectivités ont fait des efforts importants ; elles ne le pourront plus, d’autant qu’on va leur demander de contribuer au remboursement de la dette et qu’on va sans doute diminuer leurs dotations de fonctionnement et d’investissement.
Tout cela confine donc à une certaine incohérence et l’objectif de 150 000 logements neufs fixé pour les années à venir se trouve totalement remis en cause. Pour ces raisons, nous proposons le maintien de la TVA à 7 % pour le logement social, et même l’application du taux réduit à 5%.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir le sous-amendement n° 355.
Mme la présidente.
 Laissez-moi auparavant vous montrer la liasse d’amendements du Gouvernement qui viennent d’être déposés : il y en a plus de quatorze. C’est incroyable ! Ils viennent d’être mis en ligne. Voyez-vous de quelle façon nous travaillons ?
M. Charles de Courson.
 On a déjà connu ça !
M. Daniel Goldberg.
 Comment cela ? Il est vrai, mon cher collègue, que vous avez une si longue expérience parlementaire… 
M. Charles de Courson.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Si, au cours de la dernière législature !
M. Daniel Goldberg.
 Plus de quatorze amendements alors que nous nous trouvons dans la dernière phase du vote d’un projet de loi de finances rectificative ; je n’ai, j’y insiste, jamais vu cela et j’ai, moi, vingt ans d’expérience parlementaire. 
M. Charles de Courson.
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Vos propos sont inadmissibles !
M. Thomas Thévenoud.
 Arrêtez d’humilier le Parlement, mes chers collègues. 
M. Charles de Courson.
(Mêmes mouvements.)

Mmes Marie-Christine Dalloz

Annie Genevard.
 Pour qui vous prenez-vous ?
M. Thomas Thévenoud.
 Je me prends pour un représentant de la nation française qui en a assez de l’humiliation du Parlement ! Vous aimez l’humiliation, pas moi ! 
M. Charles de Courson.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Poursuivez, monsieur de Courson, il vous reste peu de temps.
Mme la présidente.
 Vous vous êtes tu pendant cinq ans, monsieur de Courson, et j’étais bien là pour le constater !
M. Daniel Goldberg.
 Vous dites n’importe quoi !
M. Charles de Courson.
J’en viens, madame la présidente, au sous-amendement de mon groupe.
 Vous avez trente secondes.
Mme la présidente.
 Lorsque le taux réduit de TVA a été porté de 5,5 à 7 %, il y a eu un grand débat sur le logement, comme vous vous en souvenez peut-être, et notamment sur les dispositifs temporaires. Cette mesure représentait un surcoût de l’ordre de 225 millions d’euros. Surcoût que vous entendez doubler et qui atteindra donc cette fois environ 450 millions d’euros.
M. Charles de Courson.
Les amendements que le Gouvernement vient de déposer prévoient toute une série de mesures concernant le logement. Vous menez donc une politique complètement incohérente : vous augmentez le coût du logement pour ensuite favoriser des prêts à taux zéro !
Nous réaffirmons que, dans le cadre d’une politique globale du logement, il ne faut pas augmenter le taux de TVA sur les logements sociaux de 7 à 10 %. Vous, vous faites du bricolage avec une petite mesure par ci, une petite mesure par là…
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir le sous-amendement n° 365.
Mme la présidente.
 Ce sous-amendement a le même objet que ceux avec lesquels il est en discussion commune, même si je préfère celui de Mme Sas et de M. Alauzet puisqu’il propose de repasser au taux réduit de 5 % pour les opérations d’investissement réalisées dans le secteur du logement social. Comme l’a si bien dit notre collègue Jean-Louis Dumont hier soir, le logement social est un produit de première nécessité. Voilà ce qui doit nous guider.
M. Nicolas Sansu.
Nous pourrions montrer dès aujourd’hui au Gouvernement que la représentation nationale veut commencer à travailler pleinement sur la question de la TVA. Puisqu’on nous propose un grand débat, partons, en matière de logement social, avec un acquis et nous aurons ensuite d’autant plus de poids dans le cadre de la discussion sur l’architecture de la TVA. J’en veux pour preuve que c’est un ministre du Gouvernement qui demande un aménagement de la TVA sur le logement. Mme Duflot, ce matin, sur une radio bien connue, a déclaré que, pour elle, l’augmentation du taux de TVA telle qu’elle est prévue allait mettre en péril la politique du logement social.
Puisque, de toute façon, on va revoir tout le dispositif de la TVA et qu’il n’est pas nécessaire de disposer de l’enveloppe prévue – ledit dispositif ne s’appliquera qu’en 2014 –, je vous propose de réaliser ce geste symbolique en faveur du logement et donc de faire en sorte que nous nous retrouvions pleinement sur ce dossier.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois sous-amendements ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces mêmes sous-amendements ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Scandaleux !
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente.
 Nous avons défini la bonne méthode. Le Gouvernement a raison d’annoncer les modalités de financement du crédit d’impôt, et en particulier une modulation des trois taux de TVA. Il a déclaré qu’il reviendrait aux parlementaires de réfléchir au périmètre de ces taux, notamment le taux de 5 % et celui de 7 %. Ce travail mérite d’être fait.
M. Pierre-Alain Muet.
On a bien entendu que le logement social ou la billetterie des cinémas étaient des sujets auxquels les parlementaires tenaient. Nous avons, j’y insiste, défini une méthode et nous devons nous y tenir. C’est la seule position cohérente.
 La méthode, c’est vous qui l’avez définie !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Oui, c’est nous. C’est aussi le rôle d’une majorité de s’exprimer. Les députés de mon groupe, en tout cas, s’en tiendront à cette méthode quelle que soit leur appréciation sur les choix qu’il conviendra de faire.
M. Pierre-Alain Muet.

M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Eva Sas.
Mme la présidente.
 J’irai dans le même sens que notre collègue Éric Alauzet. Je rappellerai seulement que nous avons pris devant les Français l’engagement de construire 150 000 logements sociaux par an. Or porter de 7 à 10 % la TVA sur le logement social reviendrait à annihiler tous les efforts réalisés par la ministre du logement et par l’ensemble du Gouvernement pour réunir les financements nécessaires pour la construction de logements sociaux. Je ne comprendrais pas que nous votions cette hausse de la TVA, totalement contradictoire avec les engagements que nous avons pris devant les Français.
Mme Eva Sas.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir le sous-amendement n° 366.
Mme la présidente.
 Nous avons déjà débattu d’une partie de ce sous-amendement puisqu’il concerne notamment les droits d’entrée dans les salles de spectacle cinématographique. Nous souhaitons, en l’occurrence, insister sur les transports publics. Là non plus, on ne peut vouloir à la fois favoriser le transport collectif et porter le taux de TVA le concernant de 7 à 10 %, sachant qu’une partie de cette augmentation sera prise en charge par les voyageurs et l’autre par les collectivités locales, parfois en grande difficulté.
M. Nicolas Sansu.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Je m’exprimerai sur le prix des billets d’entrée au cinéma. Plusieurs d’entre nous l’ont dit hier, je pense notamment au président de la commission des affaires culturelles, la sortie au cinéma est la pratique culturelle aujourd’hui la plus populaire. Nous regrettons beaucoup que M. Bloche ait retiré ses amendements et que l’Assemblée ait rejeté celui de M. Le Fur. On peut en effet légitimement se demander si le cinéma est toujours une pratique culturelle aux yeux du ministère de la culture et du Gouvernement.
Mme Annie Genevard.
Je reprendrai un argument de l’exposé sommaire de l’un des amendements retirés par M. Bloche ; l’expérience espagnole est éclairante : l’augmentation à 21 % du taux de TVA sur les billets d’entrée a privé le territoire national de soixante salles de cinéma. Selon toute probabilité, l’augmentation très sensible du ticket de cinéma risque, en France, de fragiliser un peu plus les petites salles rurales.
Cette augmentation pose également le problème de la convergence des politiques publiques. Sauf erreur de ma part, la numérisation des salles a fait l’objet d’un soutien financier de la part de l’État et des régions. Il y a donc une volonté d’encourager le cinéma, y compris comme outil d’aménagement culturel du territoire. Nous regrettons d’autant plus, avec les professionnels du cinéma, la décision du Gouvernement. C’est pourquoi nous soutenons le présent sous-amendement.
Je suis saisie de deux sous-amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir le sous-amendement n° 108.
 Je vais être très simple et très directe. Le rapporteur général a dit qu’il ne se répéterait pas, mais moi, je vais me répéter.
Mme Eva Sas.
Le Président de la République et le Premier ministre ont voulu la conférence environnementale, au cours de laquelle ils ont pris l’engagement et se sont fixé comme objectif de rénover 600 000 logements anciens par an. C’est un objectif très ambitieux que nous partageons complètement ; nous sommes très fiers de participer à une majorité qui s’est donné un tel objectif.
Une fois de plus, malheureusement, l’augmentation de la TVA de 7 à 10 % sur les travaux de rénovation va à l’encontre de cet objectif. Une fois de plus, donc, je ne comprendrais pas que l’on augmente la TVA et que l’on aille ainsi à l’encontre des objectifs ambitieux que nous nous sommes donnés collectivement.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir le sous-amendement n° 367.
Mme la présidente.
 Je ne vais pas en rajouter, après ce qu’a dit Mme Sas. Je noterai seulement qu’en un trimestre, le secteur du bâtiment et de la construction a perdu de nombreuses entreprises. Nous sommes tous confrontés, sur nos territoires, à ces petits artisans qui sont aujourd’hui obligés de déposer le bilan.
M. Nicolas Sansu.
Je voudrais rappeler une chose, qu’a dite notre collègue Dumont, et qui mérite d’être répétée : le taux réduit de TVA sur les constructions et les rénovations avait été instauré sous le gouvernement Jospin, par le ministre Jean-Claude Gayssot. Je pense que c’était une bonne mesure à l’époque et qu’elle reste d’actualité.
Quel est l'avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Si je pense, et si je persiste à penser, qu’il est nécessaire que nous prenions un peu de temps pour jouer sur les taux de TVA, c’est aussi pour la raison que j’ai avancée hier et que je me permets d’exposer à nouveau à l’occasion de la discussion de cet amendement. 
Le soutien que le CICE apportera aux entreprises va créer un contexte nouveau. J’ai cité l’exemple de la TVA restauration et exposé ce qu’elle allait coûter aux clients et rapporter aux chefs d’entreprise. Nous aurons le même débat sur le retour du CICE dans le secteur du bâtiment ; peut-être aborderons-nous d’ailleurs, dans un deuxième temps, la question des entreprises indépendantes ou sans salariés.
C’est à mes yeux une raison supplémentaire de faire un travail précis, secteur par secteur, ligne par ligne, bien de consommation par bien de consommation, service par service : nous verrons ainsi de quelle manière le soutien par le crédit d’impôt aura pu modifier les conditions au sein de chaque secteur. Il est de nombreux secteurs où l’impact du CICE, loin d’être négligeable, pourra compenser tout ou partie d’un mouvement sur la TVA.
Voilà un exercice intellectuel auquel nous devrons nous livrer. Dans un avenir très proche, je me saisirai personnellement de ce sujet, en ma qualité de rapporteur de notre commission des finances, et je vous présenterai, dans les deux ou trois premiers mois de l’année 2013, un état des lieux. Évaluer les conséquences du CICE, mais aussi les effets d’une augmentation d’un demi point ou d’un point de TVA sur tel ou tel secteur, c’est le travail auquel je vais me livrer dans les premiers mois de l’année. Mais vous comprendrez que, dans les derniers jours de décembre, je n’aie pas les moyens de le faire.
Avis défavorable, donc, sur ces sous-amendements.
 Très bien !
M. Thierry Mandon.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Il est incontestable que nous avons besoin de temps, et aussi de méthode – que nous avons devinée, même si nous ne faisions pas partie du cercle qui l’a décidée.
M. Éric Alauzet.
Cela pose tout de même un problème : que je sois gestionnaire d’un réseau de transport, d’un centre de traitement de déchets ou d’un programme de logements, là, je ne bouge plus…
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Je ne bouge plus, car je ne sais pas à quelle sauce je vais être mangé en 2014.
M. Éric Alauzet.
 Et si je suis directeur d’un parc de loisirs ou d’une salle de cinéma ?
M. Marc Le Fur.
 Vous savez que nombre de ces projets s’étalent sur plusieurs années et on peut malheureusement parier que les organismes logeurs stériliseront toute décision dans les mois qui viennent. Prendre du temps, certes, mais à condition d’aller vite, parce que plus personne ne va bouger dans les mois qui viennent !
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n° 350.
Mme la présidente.
 J’ai bien compris que le rapporteur général ne veut pas bouger. Il n’empêche que le débat existe : à partir du moment où il y a un amendement gouvernemental, il n’est pas illégitime de vouloir le sous-amender.
M. Marc Le Fur.
L’amendement n° 350, que je vous soumets, tend à résoudre, enfin, le problème de la vente alimentaire à emporter, sujet qui s’aggrave avec les dispositions que vous prenez. Jusqu’à maintenant, la TVA s’élevait à 5,5 % sur l’alimentation ordinaire et 7 % sur l’alimentation à emporter, soit un écart de 1,5 %. Demain, les taux s’élèveront respectivement à 5 et 10 %, soit 5 % d’écart. 
Il faut absolument que nous résolvions ce problème, et mon idée est très simple. Prenons l’exemple d’un sandwich. Si on l’achète chez le boulanger et qu’il est impossible de le consommer sur place, il s’agit de vente à emporter et il est logique qu’on lui applique un taux de TVA de 5 %. En revanche, si on l’achète dans un lieu offrant une possibilité de consommation sur place, au McDo par exemple, alors on applique le taux de TVA sur la restauration à 10 %. Voilà un dispositif simple, objectif, qui peut être contrôlé et qui résulte d’une différence observable.
Il me semble indispensable que nous progressions sur ce sujet. Je rappelle que les taux de 5,5 % et 7 % ont été fixés par une directive illisible qui fait plusieurs dizaines de pages et qui ne résout aucun problème.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Je ne dis pas que c’est vous qui l’avez écrite, mais nous sommes là pour progresser, monsieur le rapporteur général.
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Cette progression est d’autant plus indispensable, vous en conviendrez, que dans l’amendement gouvernemental, vous accentuez la différence entre les produits à emporter et les produits à consommer sur place. À un moment donné, il faut mettre des barrières strictes.
M. Marc Le Fur.
J’ai bien noté, monsieur le rapporteur général, que vous ne préconiserez pas l’adoption de mon sous-amendement, et que le Gouvernement ne le fera pas davantage, mais je voulais absolument verser cette question au débat, parce qu’elle est majeure. Il faut que nous la résolvions vite, si nous ne voulons pas voir se lever des groupes de pression de toutes sortes. Il faut que les choses soient claires et précises.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir le sous-amendement n° 336.
Mme la présidente.
 Le Gouvernement propose d’augmenter le taux de TVA intermédiaire de 7 à 10 % dans un grand nombre de secteurs. Si cette augmentation est parfois justifiée, il est bien des secteurs où elle est particulièrement préjudiciable.
Mme Isabelle Attard.
La France est la première destination touristique au monde, et c’est notre culture qui attire les touristes. Je ne donnerai qu’un seul exemple : des dizaines de milliers d’Américains sont venus sur la butte Montmartre dans le seul but de voir l’épicerie du film 
Amélie Poulain
Lorsque le Gouvernement propose d’augmenter la TVA sur la cession de droits patrimoniaux des œuvres de l’esprit et sur tous les droits portant sur les œuvres cinématographiques, c’est l’ensemble des acteurs de la culture qu’il va frapper. Les éditeurs publieront moins de livres, les commandes de spectacles vivants diminueront, le prix des abonnements et des billets augmentera, ce qui va nuire à l’accès de tous aux spectacles vivants, et donc à la création.
Ce sont aussi des réalisateurs qui ne trouveront pas de financement pour leur tournage, et cette situation sera aggravée par l’augmentation des droits d’entrée dans les salles de cinéma. Cette hausse de la TVA est donc préjudiciable à un grand nombre d’emplois et à la viabilité des structures culturelles les plus fragiles, qu’on oublie trop souvent derrière des industries bien plus voyantes. 
De très nombreuses activités culturelles ont vu leur taux passer de 5,5 à 7 % en 2012. Comment peut-on, un an plus tard, même si la mesure ne doit entrer en vigueur qu’au 1

S’agissant de la méthode, je ferai deux remarques. Pourquoi, d’abord, ne pas maintenir le statu quo et aborder la question de la TVA à l’occasion du débat sur l’exception culturelle française ? 
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Là, on se retrouve.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 On se retrouve au cinéma. 
M. Marc Le Fur.
(Sourires)
 Je ne comprends pas, ensuite, comment on peut expliquer aux Français que l’on va voter ce texte aujourd’hui, et discuter l’année prochaine de tous les taux de TVA qui auront été votés. Personnellement, je ne vois pas du tout comment je vais pouvoir l’expliquer.
Mme Isabelle Attard.
Quel est l'avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 D’habitude, dans la majorité, on argumente un peu !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente.
 Je ferai d’abord une observation sur l’intervention de notre collègue. Pierre-Alain Muet est l’auteur d’un amendement tendant à ramener le taux de TVA à 5 %, au lieu de 5,5 %, pour le livre et le spectacle vivant.
M. Dominique Lefebvre.
 Personne n’y verra rien !
M. Marc Le Fur.
 Pour le reste, je veux une nouvelle fois, à la suite de ce qui a été dit depuis tout à l’heure, vous inciter à garder la méthode que nous avons choisie, dans un esprit de responsabilité.
M. Dominique Lefebvre.
Je rappelle que notre assemblée a voté hier le crédit d’impôt compétitivité emploi : cette mesure représente un allègement de 20 milliards de l’impôt sur les sociétés. C’est l’honneur de ce Gouvernement et de cette majorité d’annoncer d’emblée comment cette mesure sera financée. Je rappelle que 10 milliards d’euros proviendront d’économies réalisées en 2014 et 10 milliards de mesures fiscales, à travers la fiscalité écologique et un appel à la TVA.
Étant donné les délais, il me semble qu’il était beaucoup plus simple de partir de la répartition actuelle des produits entre les trois taux de TVA et d’indiquer qu’une somme serait à trouver dans ce cadre-là, à travers une restructuration des taux, que tout le monde considère comme logique et intelligente. Il est notamment logique qu’il y ait un taux intermédiaire à 10 %. 
Mais il faut du temps pour cela, et c’est bien ce qu’a proposé le rapporteur général. Je crois que les ministres Pierre Moscovici et Jérôme Cahuzac se sont eux aussi exprimés sur ce point. Nous ferons ce travail au début de l’année prochaine.
C’est le pire des messages que nous pourrions adresser aujourd’hui aux acteurs, de leur dire qu’on n’adopte pas la même méthode pour l’ensemble de ces amendements, qu’il s’agisse du logement social, des transports publics, de la gestion des déchets ou de la culture.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
Mme la présidente.
 Je voudrais revenir sur l’adoption d’un taux de TVA réduit pour les besoins primaires. Tout le monde connaît la pyramide de Maslow : à côté de la nourriture et du logement, j’inclus la culture parmi les besoins primaires. Je suis navrée, mais chaque être humain, chaque Français a le droit de bénéficier d’un taux de TVA réduit pour accéder à des spectacles, au cinéma ou à la lecture. Tout cela doit être englobé dans la même réflexion.
Mme Isabelle Attard.
Je propose seulement un statu quo : restons-en à un taux de 7 % et engageons un vrai débat sur l’exception culturelle, sur ce que l’on en fait et sur ce que l’on veut proposer aux Français en matière de culture.
Sur l'amendement n° 5 rectifié, je suis saisie par le groupe Union des démocrates et indépendants d'une demande de scrutin public.
Mme la présidente. 
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir le sous-amendement n° 356.
 Je pense que tout le monde a bien compris le sens de ce sous-amendement. Nous proposons que le relèvement du taux de TVA, que vous avez fixé au 1
M. Philippe Vigier.

Dans le secteur du logement – qui va être fortement touché, puisqu’on attend la fameuse construction des 150 000 logements –, en mettant en place le crédit d’impôt compétitivité emploi et en augmentant la TVA, vous conviendrez que la compétitivité ne sera pas améliorée. En outre, si la TVA augmente, l’emploi, dans ce secteur fragile, sera altéré.
En simplement deux années, nous allons augmenter la TVA de 5,5 % à 10 %, et si nous portons une part de responsabilité dans cette situation, la vôtre sera plus grande encore.
Ce serait un coup très dur pour le secteur du bâtiment et du logement. Différer cette augmentation de TVA à 2017 permettrait d’éviter un effondrement complet du secteur du bâtiment et des travaux publics, qui est déjà en grande souffrance, et qui souffrira encore plus, nous allons inéluctablement le constater l’année prochaine.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir le sous-amendement n° 112.
Mme la présidente.
 Ce sous-amendement porte sur l’eau et l’assainissement, c’est-à-dire l’hygiène de nos concitoyens. L’hygiène a contribué à l’amélioration de notre santé et de l’espérance de vie plus encore que les médicaments, qui sont pourtant concernés par la TVA à 5 %. Il est donc logique que l’eau et l’assainissement bénéficient également de ce niveau de TVA.
M. Éric Alauzet.
Si nous votions le texte en l’état, cela signifierait trois points de TVA de plus sur la facture de l’usager, qui amputeront d’autant le pouvoir d’achat, en plus de tout le reste.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir le sous-amendement n° 113.
Mme la présidente.
 J’ai la sensation de me répéter mais j’y insiste : nous avons pris des engagements devant les Français concernant les transports du quotidien. La priorité donnée aux transports collectifs a été réaffirmée par la majorité.
Mme Eva Sas.
Il est donc extrêmement important pour nous de rappeler que nous devons favoriser les transports pour des questions de santé publique, d’émission de dioxyde de carbone et de qualité de vie de nos concitoyens. Je souhaite donc que le Gouvernement soit attentif à la question du taux de TVA sur les transports collectifs.
Je rappelle que le groupement des autorités responsables de transport, le GART, a plaidé pour le maintien du taux de TVA à 7 %. Il s’agit donc d’une préoccupation largement partagée dans les collectivités locales, parmi les écologistes, et j’espère qu’elle l’est également au sein du Gouvernement.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir le sous-amendement n° 115.
Mme la présidente.
 Ce sous-amendement porte sur les déchets ménagers, qui sont principalement issus de l’alimentation, taxée à 5 %. Nous n’évitons pas ces déchets autant que nous le souhaitons, et ils devraient donc être traités comme l’alimentation.
M. Éric Alauzet.
À la différence de ce que j’évoquais pour les secteurs de l’eau et de l’assainissement, qui ont connu une stabilité fiscale au cours des vingt dernières années, l’ensemble des taxes appliquées aux déchets a beaucoup augmenté. La situation devient insupportable pour les habitants. La moindre augmentation d’un euro par habitant devient un véritable cataclysme.
Au prélèvement de 8 % sur la gestion de la taxe d’enlèvement des ordures ménagères par les services fiscaux et à la hausse de la TVA s’ajoute la suppression de la modulation de la TGAP décidée il y a quelques jours. Je n’y étais pas opposé, mais elle crée une augmentation sensible pour les usagers, et tout cela va faire beaucoup à gérer pour les élus locaux, je vous l’assure.
Quel est l'avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 La discussion de ces sous-amendements va me permettre d’évoquer un incident. On vient de me refuser de déposer un sous-amendement, alors que l’on autorise tout au Gouvernement, qui vient de déposer quatorze amendements d’un coup.
M. Marc Le Fur.
 Dix-huit !
M. Charles de Courson.
 Dix-huit, vous avez raison. Et tout va si vite que nous les votons sans pratiquement les lire.
M. Marc Le Fur.
Permettez-moi donc d’évoquer le sous-amendement que je voulais déposer, bien que je sache qu’il aurait été repoussé. Nous sommes en train d’accentuer une difficulté que je souhaite aborder : le taux de TVA est différent pour l’alimentation humaine et l’alimentation animale.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 L’alimentation humaine, taxée à 5,5 %, passerait à 5 %, tandis que l’alimentation animale, taxée aujourd’hui à 7 %, passerait à 10 %. L’écart s’accentue donc. Or, si nous envisageons le cas d’un producteur de lait qui vend à sa laiterie, il ne sait pas ce que va devenir son lait, qui peut être transformé en beurre destiné à l’alimentation humaine ou en poudre de lait qui sera utilisée pour l’élevage de veaux.
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Voilà un exemple concret de votre impréparation, de votre amateurisme ainsi que de l’incertitude que vous créez partout.
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Monsieur le rapporteur général, c’est notre façon de travailler qui est lamentable, là est le problème. Nous ne pouvons pas évoquer certains sujets majeurs. Des pans entiers de l’économie sont conditionnés par des systèmes fiscaux, mais nous ne pouvons pas l’évoquer. Nous nous donnons le temps d’émettre des pétitions de principe, mais pas d’aborder les sujets concrets. 
M. Marc Le Fur.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et Rassemblement-UMP.)
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Pour en revenir au sous-amendement déposé par notre collègue Éric Alauzet, le rapporteur général nous a rappelé que, suite à l’adoption du crédit d’impôt, il fallait rapporter la hausse de la TVA à la baisse des charges salariales. S’agissant de l’assainissement, cette remarque n’est pas valable, et les collectivités seront soumises à la double peine.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. Thierry Mandon.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je demande une suspension de séance.
M. Thierry Mandon.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 115.
 Nous en revenons à l’amendement n° 5 rectifié, sur lequel un scrutin public a été demandé.
Mme la présidente.
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour une explication de vote.
 Madame la présidente, il est normal d’expliquer son vote sur un amendement aussi important.
M. Nicolas Sansu.
Comme la logique le veut, l’amendement n° 5 vient après l’amendement n° 4. Ce dernier est le péché originel : c’est celui qui crée le crédit d’impôt compétitivité emploi dans tous les secteurs, sans aucune condition, et sans cibler exactement le secteur de l’industrie, qui a le plus besoin d’aide.
Je rappellerai les propos de M. le Président de la République parus dans le quotidien 
Libération
 Excellente lecture !
M. Thomas Thévenoud.
 Le Président de la République expliquait que l’urgence, pour aider les entreprises, notamment industrielles, était de baisser à 20 % l’impôt sur les sociétés…
M. Nicolas Sansu.
 Vous avez d’excellentes lectures !
M. Jean-Marc Germain.
 En effet !
M. Nicolas Sansu.
…pour les entreprises qui investissent dans l’outil productif 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Je comprends, mes chers collègues, que vous ne vouliez pas que je rappelle ces propos !
M. Nicolas Sansu.
Je parlais des entreprises qui investissent dans l’outil productif, la formation et les salaires. Le Président de la République proposait également de remonter à 40 % l’impôt sur les sociétés pour les entreprises qui distribuent leurs profits en dividendes. Je pense que c’est le débat que nous devons avoir.
Hier, vous avez voté le crédit d’impôt de manière aveugle. Aujourd’hui, pour compenser ces 20 milliards d’euros de diminution aveugle et excessive de l’impôt sur les sociétés, vous nous proposez, monsieur le ministre, de voter une augmentation de la TVA, qui est tout sauf un impôt juste. Je comprends que nos collègues du groupe SRC soient un peu gênés aux entournures de voter l’amendement n° 5 rectifié. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Vous êtes dans l’opposition ?
M. Rémi Pauvros.
 Avec nous !
Plusieurs députés des groupes UMP et Rassemblement-UMP.
 Chers collègues de la majorité, nous étions ensemble au mois de juillet pour voter contre la TVA sociale.
M. Nicolas Sansu.
 Exactement !
M. Rémi Pauvros.
 Pour ma part, je n’ai pas changé d’avis. C’est donc en pleine cohérence que le groupe GDR que j’ai l’honneur de représenter votera contre l’amendement n° 5 rectifié. 
M. Nicolas Sansu.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, UMP et Rassemblement-UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Patrick Hetzel
 Excellent !
M. Gérald Darmanin.
 La gauche se divise !
M. Gérald Darmanin.
 Mais regardez-vous !
M. Pierre Léautey.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, le groupe UDI a demandé un scrutin public sur cet amendement n° 5 rectifié. Pourquoi ? Premièrement, cet amendement est totalement inutile, comme M. le ministre l’a reconnu lui-même, puisqu’il n’a aucune portée et que nous allons le modifier à deux ou trois reprises avant qu’il ne soit mis en œuvre au 1
M. Charles de Courson.

Deuxième raison : chers collègues du groupe SRC, je crois en la démocratie,…
 Appliquez-la !
M. Thomas Thévenoud.
 …et je pense que mentir au peuple a toujours des conséquences désastreuses, non seulement pour vous sur le plan électoral, mais aussi pour l’ensemble de la classe politique. Vous vous êtes engagés devant vos électeurs à ne pas augmenter la TVA ; or vous l’augmentez aujourd’hui, contrairement aux engagements que vous avez pris devant le peuple français ! 
M. Charles de Courson.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI, UMP et Rassemblement-UMP.)
Nous, les centristes, nous n’avons pas trompé nos électeurs.

M. Thomas Thévenoud
 Vous le faites depuis dix ans !
M. Matthias Fekl.
 Cela fait dix ans que nous disons qu’il faut baisser les charges sociales et augmenter le taux de TVA. C’est courageux ! 
M. Charles de Courson.
(« Dix ans ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Vous hurlez, mais vous savez que je dis vrai ! 
(Exclamations sur les mêmes bancs.)

M. Marc Le Fur

M. Patrick Hetzel.
 Je vous rappelle les propos du Premier ministre, M. Ayrault, il y a trois mois : « Jamais nous n’augmenterons le taux de TVA, car cet impôt est injuste. » Oui ou non ?
M. Charles de Courson.

M. Yves Albarello.
 Y en a-t-il un seul parmi vous…
M. Charles de Courson.
 Il l’a bien dit !
M. Yves Albarello.
 Il l’a dit, et vous vous êtes engagés devant vos électeurs. Or vous les trahissez ! C’est très mauvais pour la démocratie. 
M. Charles de Courson.
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Troisièmement, vous faites une faute économique en voulant augmenter le taux intermédiaire au lieu du taux normal, car l’efficacité économique porte sur le taux normal. On vous l’a expliqué, avec Gilles Carrez et beaucoup d’autres, mais vous persistez dans vos erreurs.
 Il a raison !
M. Thierry Benoit.
 Par ailleurs, vous n’assumez même pas l’amendement du Gouvernement : vous essayez par tous les moyens de le sous-amender, mais vous n’y arrivez pas !
M. Charles de Courson.
Quatrièmement, du point de vue de la procédure, cet amendement est un déni de parlementarisme.
 Zéro pointé !
M. Marc Le Fur.
 Vous faites des choses incroyables ! Il n’y a plus de Parlement dans ce pays ! 
M. Charles de Courson.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI, UMP et Rassemblement-UMP – Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente.
 M. Ayrault et le groupe GDR ont tort sur un point : la TVA n’est pas un impôt injuste.
M. Hervé Mariton.

Plusieurs députés du groupe SRC.
 Mais votre conversion fraîche et forcée vous amène, monsieur le ministre, chers collègues du groupe SRC, à une mauvaise réponse : les taux que vous avez fixés ne sont pas les bons. Ce ne sont pas les bons taux s’il s’agit de poursuivre l’objectif de compétitivité que le crédit d’impôt ne suffit pas à satisfaire. Ce ne sont pas non plus les bons taux pour rendre le débat plus clair et lisible pour nos concitoyens.
M. Hervé Mariton.
Toutes les heures que nous venons de passer et toutes les dizaines d’heures que nous allons passer pour savoir de quelle catégorie doit relever telle ou telle prestation, tel ou tel produit, n’auraient pas lieu d’être si vous n’aviez pas eu la main aussi lourde sur les taux intermédiaires et si, pour des raisons complètement incompréhensibles, vous n’aviez pas fait cet arbitrage économiquement absurde et socialement injuste d’augmenter fortement le taux intermédiaire et non le taux maximum. En effet, comme nous l’avions rappelé à l’époque lors du débat sur la TVA sociale, la TVA est un impôt juste parce que la différenciation des taux permet qu’une augmentation des taux supérieurs ne pénalise pas les catégories populaires. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est faux !
M. Razzy Hammadi.
 Votre conversion sonne manifestement faux. Les Français auront à en payer les conséquences. Nous voterons contre cet amendement. 
M. Hervé Mariton.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et Rassemblement-UMP)
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 On ne peut évidemment pas dissocier notre position sur cet amendement de celle que nous avons adoptée hier sur l’amendement n° 4. On ne peut pas dissocier la recette de la dépense, ni la dépense de la recette !
M. Éric Alauzet.
S’agissant de la dépense, le problème est que nous dépensons sans doute un peu trop, dans la mesure où nous ne ciblons pas suffisamment le crédit d’impôt. En termes d’efficience de l’utilisation de l’argent public, je crains que nous ne dépensions plus que cela ne nous rapportera en emplois. Si nous avions mieux ciblé le crédit d’impôt, nous ne dépenserions pas 20 milliards d’euros, mais un peu moins : la pression aurait alors été moins forte aujourd’hui sur la TVA.
En outre, nous n’avons malheureusement pas pu trouver le moindre critère de développement durable à l’amendement dont nous avons discuté hier.
 C’est vrai !
M. Marc Le Fur.
 Ce n’était pourtant pas très difficile ! Nous avions travaillé ensemble de façon constructive au sujet de la BPI. Je n’ai pas compris que nous n’ayons pas travaillé de la même manière sur le crédit d’impôt.
M. Éric Alauzet.
S’agissant de la recette, dont nous discutons aujourd’hui, votre mesure pénalise des services publics écologiques. Elle pénalise socialement celles et ceux qui consomment de l’eau, qui produisent des déchets, qui utilisent des transports, qui se logent. Si nous poursuivons dans cette voie – mais j’ai bien compris que nous allions revoir tout cela –, nous risquons de plomber tout le secteur de la construction et de la rénovation de logements. Aussi bien pour la recette que pour la dépense, le développement durable est pris en otage.
Nous nous sommes abstenus hier. Pour des raisons de cohérence, et parce que nous ne sommes pas pour la politique du pire – je pense que nous nous sortirons de ce faux pas –, nous nous abstiendrons lors du vote sur cet amendement.
 Oh ! Faites-vous encore partie de la majorité ?
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
 Nous voterons évidemment contre cet amendement, pour les raisons évoquées par Hervé Mariton. Nous avons pris un an de retard pour la compétitivité – je dirais même un an et demi. 
M. Éric Woerth.
(« Dix ans ! » sur les bancs du groupe SRC.)
(« Dix ans ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Dix ans, dites-vous ? Mais alors, cela fait encore plus ! Ce n’est pas très brillant !
En même temps, vous acceptez la TVA sociale. Heureusement, c’est une bonne chose ! Vous avez fait un effort de lucidité tout à fait extraordinaire : vous avez admis qu’il n’y avait pas d’autre impôt que l’on puisse augmenter pour compenser la baisse des charges pesant sur le travail ou la création d’un crédit d’impôt – ce qui, au fond, revient au même. Vous devriez donc d’abord nous dire que nous n’avions pas tort, à l’époque, d’augmenter la TVA.
 Si, vous aviez tort !
M. Razzy Hammadi.
 Le seul problème, c’est que vous, vous le faites mal. 
M. Éric Woerth.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Pour toutes ces raisons, nous voterons évidemment contre cet amendement. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et Rassemblement-UMP.)
 Et vous nous donnez des leçons ?
M. Razzy Hammadi.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente.
 Il votera contre, lui aussi ?
M. Hervé Mariton.
 Monsieur Woerth, vous avez pris dix ans de retard en matière de compétitivité. En 2002, quand l’ancienne majorité est arrivée au pouvoir, la balance commerciale de la France était excédentaire. Pendant sept ans, la France a connu un excédent commercial de 10, 20 et parfois même 30 milliards d’euros. À partir de 2003, le déficit s’est creusé tous les ans de 10 milliards d’euros,…
M. Pierre-Alain Muet.
 Et vous nous donnez des leçons ?
M. Rémi Pauvros.
 …pour atteindre 75 milliards l’année dernière. Qu’avez-vous fait ? Rien ! Vous n’avez rien fait en matière industrielle, vous n’avez pris aucune mesure. 
M. Pierre-Alain Muet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Oui, monsieur de Courson, nous nous sommes engagés à supprimer la TVA sociale. Nous l’avons supprimée, et nous avons eu raison. 
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP, Rassemblement-UMP et UDI.)
 C’est faux !
M. Patrick Hetzel.
 Vous vous reniez ! Le bateau coule !
M. Yves Albarello.
 Nous avons eu raison pour deux motifs. D’abord, parce que la façon dont aviez instauré cette TVA sociale était injuste. 
M. Pierre-Alain Muet.
(Mêmes mouvements.)
 Vous ne l’avez pas expliqué comme cela pendant la campagne électorale !
M. Hervé Mariton.
 Nous avons choisi une autre solution. Oui, nous avons besoin d’agir en faveur de la compétitivité. Nous avons choisi un crédit d’impôt compétitivité qui donnera du souffle aux entreprises en 2013, mais dont le financement n’interviendra qu’en 2014.
M. Pierre-Alain Muet.
 Pourquoi ne l’avez-vous pas dit aux Français ?
M. Hervé Mariton.
 Double langage !
M. Frédéric Reiss.
 Je le dis à M. Sansu : ce crédit d’impôt compétitivité a des contreparties qui consistent, pour la première fois dans notre pays, en une négociation des partenaires sociaux. C’est un grand changement !
M. Pierre-Alain Muet.
 Vous avez menti aux Français !
M. Charles de Courson.
 Le rapport Gallois indique que la qualité de la négociation sociale est un facteur de compétitivité. C’est vrai, et c’est exactement ce qui va se passer !
M. Pierre-Alain Muet.
 Comme pour les 35 heures ?
M. Olivier Dassault.
 Nous avons défini des critères que nous soumettons à la négociation sociale. Les partenaires sociaux pourront étudier entreprise par entreprise comment est géré le crédit d’impôt.
M. Pierre-Alain Muet.
Effectivement, une partie du financement proviendra, en 2014, d’une modulation des taux de TVA.
 L’aviez-vous annoncé aux Français ?
M. Hervé Mariton.
 Instaurer un premier taux à 5 %, un taux intermédiaire à 10 % et un taux normal à 20 % : cela est cohérent.
M. Pierre-Alain Muet.
 Cette mesure figurait-elle dans votre programme ?
M. Hervé Mariton.
 C’est cohérent, et nous l’avions dit. La méthode du Gouvernement est cohérente et nous l’appliquerons, puisque M. le rapporteur général a annoncé qu’il engagerait dans les prochains mois une réflexion sur le contenu des différents taux.
M. Pierre-Alain Muet.
 Cela mérite quand même un peu de réflexion !
M. Hervé Mariton.
 Oui, cela mérite un peu de réflexion. 
M. Pierre-Alain Muet.
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et Rassemblement-UMP.)
 Mais ce n’était pas dans votre programme !
M. Hervé Mariton.
 C’est ce que fait le Gouvernement, et c’est pourquoi nous allons voter cet amendement. 
M. Pierre-Alain Muet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Thierry Braillard.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, j’expliquerai le vote du groupe RRDP.
M. Thierry Braillard.
 Qui est contre ?...
M. Hervé Mariton.
 Nos collègues du groupe UDI, qui se trouvent derrière moi, ont parfois eux aussi des trous de mémoire.
M. Thierry Braillard.

M. Charles de Courson

M. Philippe Vigier.
 Je me souviens qu’en 2007, lors d’un débat entre MM. Fabius et Borloo qui reste dans les mémoires, M. Borloo avait dit : « Oui, il va falloir augmenter la TVA : cela s’appellera la TVA sociale, et nous le ferons car ce pays a besoin de compétitivité. » Quelques jours plus tard, après un échec électoral cinglant, cette proposition a été rangée dans un tiroir ou dans un placard, et elle n’est ressortie que cinq ans après. Et maintenant, ces mêmes personnes viennent nous donner des leçons en matière de choc de compétitivité, de plan de compétitivité et de TVA ! 
M. Thierry Braillard.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et SRC.)
Hier, le groupe RRDP a su montrer sa spécificité dans le débat, notamment sur la forme : le président Schwartzenberg s’est longtemps exprimé à cet égard. Notre groupe reste cohérent. Je me tourne vers nos collègues écologistes : on ne peut pas dire que ce pays a besoin de compétitivité, accompagner un plan aussi ambitieux que celui qui a été présenté par le Gouvernement, et en même temps trouver toujours quelque chose à redire quand il faut y aller. Maintenant, il faut y aller : le groupe RRDP votera cet amendement. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et SRC.)
Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 5 rectifié.
Mme la présidente. 
Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente. 
 Et l’amendement n° 93 ?
M. Charles de Courson.
 L’amendement n° 93 tombe du fait de l’adoption de l’amendement n° 5 rectifié puisqu’ils étaient en discussion commune.
Mme la présidente.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, qui demande une suspension de séance.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 C’est incroyable !
M. Gérald Darmanin.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
J’ai regardé rapidement ces amendements, et je veux dire qu’il ne faut pas être trop impressionné par leur nombre, même si c’est une première – je le dis à certains de nos collègues qui s’étonnaient de la colère de M. de Courson, une colère tout à fait légitime. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Indépendamment de leur nombre, certains de ces amendements sont d’une importance exceptionnelle. Ils prévoient, par exemple, une réforme de la déduction pour investissement et de la déduction pour aléas, un sujet que l’on connaît bien dans cet hémicycle, mais qui aurait mérité de figurer dans le texte initial du Gouvernement…
 Tout à fait ! C’est très important !
M. Marc Le Fur.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
On trouve également, parmi les amendements, la proposition consistant à créer une taxe nouvelle, en l’occurrence une surtaxe sur les plus-values immobilières, susceptible de porter sur plusieurs centaines de millions d’euros…
 C’est de l’improvisation !
M. Gérald Darmanin.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
J’ai également trouvé une proposition consistant à prendre 170 millions d’euros à la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie pour les affecter aux départements, la moitié de cette somme étant attribuée selon des critères objectifs tandis que l’autre moitié serait versée sous forme de subventions exceptionnelles.

M. Gérald Darmanin.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Je veux encore citer un montage tout à fait unique, portant cette fois sur des milliards d’euros, relatif à l’Union des entreprises et des salariés pour le logement. Si j’ai bien compris, l’UESL emprunterait sur des fonds d’épargne une somme de l’ordre d’un milliard d’euros,…
 Incroyable !
M. Gérald Darmanin.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 C’est de la cavalerie !
M. Charles de Courson.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 C’est une politique d’expédients !
M. Marc Le Fur.
 Ils sont vraiment prêts à tout !
M. Gérald Darmanin.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.

M. Charles de Courson.

M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Dans la mesure où nous découvrons ces amendements, il nous paraît nécessaire de réunir la commission des finances afin de les examiner – je m’en excuse auprès de nos collègues qui ne font pas partie de la commission, mais ils sont les bienvenus s’ils souhaitent nous rejoindre. J’espère que le rapporteur général sera en mesure de répondre aux questions qui ne manqueront pas de se poser, et que M. le ministre sera également disposé à ce que la commission l’entende sur certains points.

M. Hervé Mariton.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Enfin, je ne peux m’associer aux accusations de notre collègue Charles de Courson – sans doute formulées sous l’effet de la colère –, car j’estime qu’il faut prendre garde à ne pas dévaloriser notre propre travail. Si le Gouvernement a de bonnes raisons de soumettre ces amendements, nous sommes dans notre rôle quand nous nous efforçons de faire notre travail correctement, en l’occurrence de prendre le temps nécessaire pour examiner ces amendements.
 Bien sûr !
M. Gérald Darmanin.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Allons, mes chers collègues !
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Il a raison !
M. Hervé Mariton.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je veux tout de même faire quelques rappels à l’intention de ceux qui semblent être sujets à des pertes de mémoire. Le Gouvernement a effectivement déposé 50 amendements sur le projet de loi de finances rectificative de cette année,…
 Et de taille !
M. Hervé Mariton.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 C’est la nature des amendements qui nous choque !
M. Hervé Mariton.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Mais pas en séance !
M. Charles de Courson.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Ils n’étaient pas déposés au cours du débat !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Certes, nous arrivons au terme d’une année chargée, avec deux campagnes électorales assez rudes, une alternance, des textes difficiles, de nombreuses séances vespérales et nocturnes. Je peux donc comprendre, en ce mois de décembre où tout le monde commence à être un peu fatigué, que certains expriment de l’agacement, même quand il s’agit de parlementaires réputés pour leur sang-froid légendaire. Je pense surtout à Charles de Courson, dont la dernière indignation notable remontait à la législature 1997-2002, alors qu’il était dans l’opposition – je n’ai, en tout cas, pas le souvenir de l’avoir vu s’indigner avec autant de véhémence durant la législature 2007-2012. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Et votre dernière indignation, elle remonte à quand, monsieur le ministre ?
M. Yves Censi.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Sourires.)
 Il ne faut pas avoir la mémoire courte !
M. Yves Censi.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Pour ce qui est de la forme, les amendements ne sont pas déposés au banc du Gouvernement. Je me rappelle avoir vu, alors que j’étais député de l’opposition, le gouvernement de l’époque déposer des amendements au banc, mais ce n’est pas le cas aujourd’hui. Je me souviens également que, durant la précédente législature, le gouvernement avait l’habitude de déposer des amendements au banc durant l’examen des lois de finances – il l’a fait pratiquement chaque année –, des amendements qui n’étaient pas simplement rédactionnels.
Je me rappelle même avoir assisté à une scène très intéressante, alors que je siégeais sur ces bancs en tant que président de la commission des finances : pendant que M. de Courson s’exprimait, une discussion s’est engagée entre la ministre Christine Lagarde et le rapporteur général au sujet du crédit d’impôt recherche, jusqu’à la conclusion d’un accord – peut-être avec les bons offices du président de la commission des finances. Alors que personne ne vous écoutait – et pour cause – je ne me souviens pas de vous avoir vu vous indigner, monsieur de Courson ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Sous toutes les législatures, toutes les majorités, le Gouvernement a toujours pris quelques libertés avec le Parlement, et je ne prétends certes pas qu’il ait eu raison d’agir ainsi, d’autant que mes souvenirs sont en grande partie ceux du député que j’ai été – mais ma mémoire est assez bonne pour que je me souvienne du travail de parlementaire que j’ai accompli dans cet hémicycle.
 Je vais tout de même vous la rafraîchir, la mémoire !
M. Charles de Courson.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Le Sénat avait ses raisons !
M. Hervé Mariton.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je comprends très bien que le président de la commission des finances demande la réunion de celle-ci afin que les commissaires puissent examiner les amendements. Je comprends également que le rapporteur général, qui va devoir répondre aux interrogations des parlementaires, sollicite un peu de temps pour se préparer – même s’il connaît déjà les amendements dont il est question, et mesure parfaitement leur impact et leurs conséquences.
Il va de soi, monsieur le président de la commission, que si vous souhaitez que le ministre du budget vienne expliquer certains points, je me tiens évidemment à la disposition des parlementaires : même si je peux avoir d’autres choses à faire, le Parlement est prioritaire, et je viendrai donc bien volontiers.
Je suggère donc que chacun accepte la situation telle qu’elle est, peut-être pas de gaieté de cœur, mais aussi sereinement que possible. La commission va se réunir et va bien travailler – plus qu’une tradition, c’est une obligation – et je viendrai, pour ma part, m’expliquer sur tel ou tel amendement si nécessaire. Ayant le souvenir des travaux de la commission, je sais qu’il est rare que des parlementaires expérimentés aient vraiment besoin du Gouvernement pour comprendre toutes les implications d’un amendement – à moins qu’il ne s’agisse de politiser une situation qui n’est que le résultat d’un calendrier un peu serré, auquel cas la majorité et le Gouvernement ne montreraient pas forcément la même bénévolence que celle dont ils sont disposés à faire preuve pour travailler sereinement et sincèrement.
Le Parlement étant, je ne l’oublie pas, maître de l’organisation de ses travaux, voilà ce que le Gouvernement souhaitait dire aux parlementaires. Étant précisé, une nouvelle fois, que je comprends l’agacement de certains, je sollicite l’indulgence de tous dans la situation particulière où nous nous trouvons. Je suis convaincu que ce texte finira par être examiné en totalité de façon satisfaisante et, je l’espère ardemment, adopté. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Monsieur le président de la commission des finances, pouvez-vous préciser si vous souhaitez une suspension immédiate, ou dans une demi-heure ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Si je comprends bien, vous souhaiteriez que la séance soit suspendue maintenant, avant que M. Carrez ne réunisse la commission des finances. Savez-vous combien de temps durera la réunion, monsieur le président ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Nous allons donc suspendre nos travaux et réunir la commission des finances d’ici une demi-heure, monsieur le président de la commission.
Mme la présidente.
La parole est à M. Charles de Courson.
 Puis-je vous rappeler, monsieur le ministre, que vous fûtes président de la commission des finances ? Vous avez toujours reçu mon soutien lorsque vous ne manquiez jamais de protester – tout à fait légitimement – contre de telles pratiques. Dont acte.
M. Charles de Courson.
Par ailleurs, je fais partie – mais peut-être ne vous en souvenez-vous pas, car vous n’étiez pas encore député à l’époque – des six ou sept… J’ai même voté la motion de censure sous le gouvernement Villepin ; j’ai voté deux fois contre la loi de finances et je me suis abstenu une fois. Connaissez-vous beaucoup de députés de votre majorité qui auraient ce courage ?
Contrairement à ce que vous avez dit, il ne s’agit pas de comparer le nombre d’amendements, mais de constater le nombre d’amendements importants qui sont arrivés en plein débat. Nous en sommes à l’article 12, après des heures de discussion. Je vous mets au défi de prouver que ces 39 amendements, parmi lesquels cinq ou six sont très importants, n’ont pas été déposés alors que nous siégions depuis des heures ! Cela montre l’amateurisme et l’absence de sérieux de cette discussion budgétaire ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Évidemment, nous ne sommes pas insensibles aux arguments développés par M. le ministre. Néanmoins, je suis très frappé que l’étude d’impact dont nous disposons soit aussi faible. Par ailleurs, je constate que vous ne mettez pas en œuvre le rapport Gallois et que vous vous situez dans une logique bien différente. 
M. Patrick Hetzel.
Comme vient de le rappeler M. de Courson, nous nous trouvons dans une situation très inhabituelle. Le rapporteur général lui-même – il l’a dit à l’instant – est obligé de prendre connaissance des amendements faute d’avoir pu le faire précédemment. Cela montre bien que nous sommes dans la précipitation et dans l’impréparation. Tout cela est assez désolant.
De toute évidence, le Parlement n’est pas respecté. Je le dis solennellement ce soir, nous avons besoin de travailler dans de meilleures conditions, d’autant que nous parlons de 20 milliards d’euros, qui pèseront sur l’ensemble de nos concitoyens. Nous ne pouvons pas prendre cela à la légère ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Rassemblement-UMP)
 C’est bien pour cela que la commission va se réunir.
Mme la présidente.
La parole est à M. Philippe Vigier.
 Monsieur le ministre, je me souviens que, président de la commission des finances, vous vous indigniez lorsque le Gouvernement déposait au dernier moment des amendements.
M. Philippe Vigier.
Puisque vous voulez des éléments factuels, en voici un : le 17 novembre 2010, nous avons refusé de voter la seconde délibération que François Baroin, alors ministre du budget, nous avait imposée, car nous estimions inacceptables les conditions dans lesquelles cela s’était passé. Ce que nous avons affirmé était donc fondé.
J’aurais aimé rappeler à notre collègue du groupe RRDP que nous avons déposé, quatre ans durant, de façon méthodique, des amendements visant à instaurer une TVA sociale. Il est complètement faux de dire que nous nous sommes réveillés d’un coup avec la TVA compétitivité.
Enfin, chers collègues de la majorité qui n’avez jamais eu de mots assez durs dans l’opposition pour expliquer que le Parlement était bâillonné et l’initiative parlementaire ignorée, vous nous reprochez de nous indigner, alors que c’est ce que vous n’avez cessé de faire pendant cinq années.
Vous aviez juré qu’il n’y aurait jamais de TVA sociale. Et voilà 0,4 point d’augmentation ! Vous avez menti à la représentation nationale et, pire, à vos électeurs. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 Je vais donc lever la séance pour permettre à la commission des finances de se réunir.
Mme la présidente.
Prochaine séance, ce soir, à vingt-deux heures :
Mme la présidente. 
Suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2012.
La séance est levée.
Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendement n° 346
Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendement n° 402 avec le sous-amendement n° 438
M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Amendement n° 377.
Amendements n

M. Lionel Tardy.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

. La séance est ouverte.
Mme la présidente
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2012 (n
Mme la présidente. 

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 11, précédemment réservé.
Mme la présidente. 
Sur l’article 11, je suis saisie de trois amendements identiques, n

La parole est à M. Lionel Tardy, pour défendre l’amendement n° 86.
 Cet article rend obligatoire la présentation dématérialisée des comptes pour les entreprises soumises à un contrôle fiscal et qui tiennent leur comptabilité au moyen de systèmes informatisés. Les fichiers – c’est précisé dans l’article – doivent être remis au vérificateur dès le début des opérations de contrôle.
M. Lionel Tardy.
Par cet amendement, je souhaite soulever un problème technique : c’est une très bonne chose que les contrôles se fassent à partir des comptes dématérialisés, mais il faut avoir à l’esprit que ce n’est pas toujours simple à mettre en œuvre. Chaque entreprise usant de logiciels spécifiques en fonction de ses besoins, il faudra souvent procéder à des extractions et à des conversions de format pour que les ordinateurs des services fiscaux puissent lire ces documents avec leurs propres logiciels. Il est donc nécessaire de prévoir un délai pour ces manipulations informatiques ; c’est tout l’objet de l’amendement n° 86.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour défendre l’amendement n° 178.
Mme la présidente.
 L’article 11 rend obligatoire la présentation dématérialisée des comptes pour les entreprises soumises à un contrôle fiscal et qui tiennent leur comptabilité au moyen de systèmes informatisés. Les fichiers doivent être remis au vérificateur dès le début des opérations de contrôle. Comme l’expliquait notre collègue Lionel Tardy, nous devons aller au bout de cette modernisation ; c’est la raison pour laquelle je me permets de suggérer cet amendement, qui devrait tous nous rassembler.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour défendre l’amendement n° 258.
Mme la présidente.
 L’article 11 prévoit une présentation dématérialisée des comptes pour les entreprises soumises à un contrôle fiscal. Or, dans certains cas, il est préférable que l’entreprise puisse disposer d’un délai raisonnable pour transmettre ces données dématérialisées. C’est la raison pour laquelle mon amendement propose que la transmission s’effectue au plus tard trente jours après le début des opérations de contrôle, laissant à l’entreprise un délai raisonnable pour qu’elle puisse procéder au bon traitement informatique de ses données avant transmission à l’administration fiscale. Cet amendement est cohérent avec ce qui a été fait jusqu’à présent ; et surtout il part du principe que nous sommes 
M. Patrick Hetzel.

La parole est à M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur ces trois amendements.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. 
Or l’article 11 prévoit déjà une entrée en vigueur différée au 1

La parole est à M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements.
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué chargé du budget.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Effectivement, monsieur le rapporteur général, cette mesure n’entrera en vigueur que le 1
M. Patrick Hetzel.

 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 La réponse du rapporteur général ne me satisfait pas : que la mesure entre en vigueur au 1
M. Lionel Tardy.

Votre réponse, monsieur le ministre me convient mieux, mais j’aimerais que vous me précisiez le délai moyen entre la notification et le début des opérations de contrôle. Si vous pouviez me confirmer qu’il est au moins d’un ou deux mois, cela signifierait que l’entreprise dispose de suffisamment de temps pour s’organiser et fournir les bons formats informatiques avant le début effectif des opérations de contrôle. Dans ce cas, je serais d’accord pour retirer mon amendement.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Marc Le Fur, pour défendre l’amendement n° 196.
 Dans la ligne de ce qui précède, je propose de supprimer l’alinéa 9 de l’article 11. Pour des raisons de sécurité juridique et de confidentialité des données, il est en effet préférable de conserver les dispositions actuelles, qui prévoient une restitution systématique des fichiers par l’administration. Or cette restitution systématique disparaîtrait si l’on adoptait l’alinéa 9.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour défendre l’amendement n° 260.
Mme la présidente.
 Comme vient de l’indiquer Marc Le Fur, il est important que les informations puissent être restituées à l’entreprise. C’est à la fois une question de sécurité juridique et de confidentialité des données.
M. Patrick Hetzel.
Là encore soyons cohérents : l’État est un et indivisible, et l’une de ses émanations, l’Agence nationale de sécurité des systèmes d’information, insiste bien sur le fait que les données doivent circuler le moins possible. Le rapport Bockel sur l’intelligence économique a également montré que la circulation de l’information pouvait fréquemment poser des problèmes de vulnérabilité à nos entreprises. C’est une question d’intérêt stratégique : il y va de la préservation de notre patrimoine économique.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 C’est une avancée intéressante et je serais prêt à me rallier à l’amendement n° 346, à condition toutefois de pouvoir le sous-amender, car rien ne garantit aujourd’hui à l’entreprise que ces fichiers seront bien détruits. L’entreprise peut-elle demander que la destruction soit vérifiée par huissier ? Peut-être avez-vous une autre solution ; quoi qu’il en soit, il est essentiel de savoir de quelle garantie disposera l’entreprise quant au processus de destruction.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 Mon collègue soulève un point important : jusqu’à présent, les documents étaient transmis sous format papier et l’administration n’allait pas s’amuser à faire des copies de documents dans tous les sens. Du coup, cela empêchait les fuites. Mais nous travaillons à présent à partir de données numériques, facilement duplicables et transmissibles alors que les informations données sont confidentielles, en particulier les bilans d’entreprise, qu’il s’agisse d’une PME ou d’un grand groupe. L’effectivité de la destruction est une vraie question que nous devons nous poser. On le voit bien aujourd’hui, n’importe quel enregistrement audio, n’importe quelle donnée numérique peut être dupliquée, conservée à l’insu des personnes intéressées, au risque de provoquer des ravages par la suite. Il faut vraiment s’assurer de la confidentialité de ces données numériques. C’est un vrai souci et la CNIL pourrait d’ailleurs s’emparer du sujet.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 346.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Serait-il au moins possible de préciser que l’administration fiscale fournira une attestation à l’entreprise que la destruction a bien été effectuée ?
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert
, rapporteur général. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Marc Le Fur.
 L’amendement n° 191 est défendu.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 259 propose que l’administration communique au contribuable, sous forme dématérialisée ou non, au choix du contribuable, la nature des travaux informatiques réalisés à partir des fichiers communiqués. Le but est de permettre un véritable échange contradictoire. C’est le point clé de tout contrôle fiscal : il est essentiel que le contribuable puisse disposer de l’information telle qu’elle a été traitée par l’administration afin de garantir une véritable symétrie informationnelle et non pas un processus asymétrique, sans respect du contradictoire.
M. Patrick Hetzel.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
Je ne voudrais pas polémiquer, mais l’actualité récente nous prouve que, dans un certain nombre de cas, il est important que le contribuable dispose de véritables garanties quant à la manière dont les données ont été exploitées pour réaliser un contrôle.
M. Patrick Hetzel. 
 L’amendement n° 154 de M. le rapporteur général est rédactionnel.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 155 de M. le rapporteur général est également rédactionnel.
Mme la présidente.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Marc Le Fur pour soutenir l’amendement n° 199.
Admettons que le contribuable ne respecte pas l’obligation de présenter des comptes dématérialisés. Il est normal qu’il soit sanctionné, à condition toutefois que la sanction reste raisonnable. Or, elle peut être très lourde : le montant de l’amende varie entre 1 500 euros et cinq pour mille du chiffre d’affaires ! Vous pouvez imaginer les sommes que cela peut représenter.
M. Marc Le Fur. 
Par ailleurs, que signifie le défaut de présentation d’un document dématérialisé ? Le seul fait que quelques de pièces manquent sera-t-il considéré comme défaut de présentation d’un document dématérialisé ? Nous devons réduire le niveau de difficulté et veiller à ce que l’amende ne soit pas disproportionnée par rapport à ce qui reste, convenons-en, une obligation de nature avant tout administrative.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 261.
Mme la présidente.
Le plafond du montant de cette pénalité, cinq pour mille du chiffre d’affaires, est en effet disproportionné, d’autant que la rédaction de l’article est très imprécise. Comment interpréter le défaut de présentation de la comptabilité informatisée ? L’absence d’un seul document comptable pourrait-il être considérée comme un défaut de présentation de la comptabilité ? Il serait nécessaire de clarifier ou, plus simplement, de supprimer, comme nous le proposons, les alinéas 13 à 15.
M. Patrick Hetzel. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
De deux choses l’une : ou bien l’entreprise accepte de collaborer loyalement et elle n’a rien à craindre de la sanction, ou bien elle a l’intention d’être déloyale et la sanction est nécessaire. Nous ne faisons que revenir à des choses simples : vous comprendrez pourquoi le Gouvernement rejette vos amendements.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 La loi est pointilleuse : ce texte tend à obliger les entreprises à fournir des fichiers dématérialisés, mais à aucun moment on ne parle de format exploitable : c’est tout de même une notion importante qui devrait figurer dans la loi. L’entreprise peut-elle fournir un fichier, quel qu’il soit, à charge pour l’administration de s’en débrouiller, ou doit-elle 
M. Lionel Tardy.
a contrario 
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Vous n’évoquez pas la question de l’interprétation et vous faites comme si la situation était binaire, avec des entreprises qui coopèrent et des entreprises qui ne coopèrent pas. Mais que se passe-t-il quand il ne manque qu’un seul document, sans mauvaise foi de la part de l’entreprise ?
M. Patrick Hetzel.
 Exactement.
M. Lionel Tardy.
 Une sanction qui peut atteindre cinq pour mille du chiffre d’affaires, ce n’est pas simplement de la dissuasion : c’est totalement disproportionné. C’est cela qu’il faut comprendre ! Il faudra bien que vous intégriez des principes de réalité, à moins que vous ne soyez dans une logique de défiance. Vous dites vouloir provoquer un choc de compétitivité et créer un climat de confiance avec les entreprises, mais vous persistez dans un schéma de défiance !
M. Patrick Hetzel.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Laurent Furst.
Mme la présidente.
 Je suis élu d’une zone frontalière et nous voyons dans quelles conditions les entreprises travaillent dans un pays voisin que nous admirons beaucoup aujourd’hui. Cinq pour mille du chiffre d’affaires : mesurons-nous l’ampleur des sommes en jeu ? Ajoutons que votre texte, par son imprécision totale, laisse la porte ouverte à toutes les interprétations.
M. Laurent Furst.
Nous avons aujourd’hui un exemple qui nous prouve ce qu’il en est de la nature humaine : même des fonctionnaires – j’en suis moi-même un – peuvent se comporter de manière très aléatoire. Vous ouvrez la porte à de futures difficultés, un peu par dogmatisme. Je ne comprends pas ce point de vue.

M. Lionel Tardy
 Très bien !
M. Gérald Darmanin.

M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 16.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 J’en reviens toujours à la même question : si les documents sont fournis mais ne sont pas exploitables, que se passe-t-il ? L’entreprise pourra avancer qu’elle a fourni ce qui lui était demandé tandis que l’administration lui reprochera d’avoir donné des documents inexploitables. Si l’entreprise doit de surcroît engager des frais pour convertir ses fichiers afin de les rendre exploitables par l’administration, nous entrons dans un sketch impossible… Ce texte, par son imprécision, fera naître des litiges qui n’ont pas lieu d’être.
M. Lionel Tardy.
 L’amendement n° 156 de M. le rapporteur général est rédactionnel.
Mme la présidente.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Marc Le Fur pour soutenir l’amendement n° 202.
 Je comprends que nos amendements précédents n’aient pas été adoptés, mais je ne vois pas comment celui-ci pourrait ne pas l’être tant il relève du bon sens.
M. Marc Le Fur.

M. Charles de Courson.
 À la lecture du texte, nous pourrions penser que nous avons le temps et que cette nouvelle disposition s’appliquera à partir du 1
M. Marc Le Fur.


Par conséquent, le bon sens serait de dire que la loi s’applique à partir de 2014, mais aussi aux exercices commençant à courir à partir de 2014.
Je pense m’être fait comprendre. Cet amendement devrait donc faire l’unanimité.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 262.
Mme la présidente.
 Comme l’a dit mon collègue Le Fur, ces amendements relèvent du bon sens. Si vous ne l’adoptez pas, nous serons dans une approche totalement kafkaïenne : cela revient à demander aux entreprises de procéder à une dématérialisation de données qui, aujourd’hui, ne le sont pas forcément. Une nouvelle fois, on leur impose des charges supplémentaires alors que ce n’était, me semble-t-il, pas l’esprit que l’administration souhaitait défendre en proposant une telle rédaction et encore moins celui du Gouvernement.
M. Patrick Hetzel.
Le bon sens obligerait à tenir pleinement compte de cet amendement, mais je suis confiant : le bon sens prévaut toujours dans cette assemblée.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Comment pouvez-vous faire cela !
M. Lionel Tardy.
 C’est vraiment stupide !
M. Patrick Hetzel.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
L’obligation dématérialisée, je le rappelle, s’appliquera à partir des vérifications effectuées après le 1

 Pour quel exercice comptable ?
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
D’abord, l’écrasante majorité des entreprises a une comptabilité informatisée qui ne pose pas de difficulté. J’ignore qui vous avez rencontré et qui semble vous motiver à ce point ; parmi tous ceux que nous avons vus, représentants de chefs d’entreprise ou chefs d’entreprise eux-mêmes, aucun ne nous a fait part de ce qui semble tant vous inquiéter.
Ensuite, l’arrêté définira les normes techniques. On sait aussi que ces normes sont parfaitement connues. Les entreprises utilisent des logiciels qui sont sur le marché. Très rares sont celles qui utilisent ou utiliseraient des logiciels particulièrement originaux. Si de telles utilisations étaient avérées, on pourrait du reste se demander pourquoi tel logiciel a été délibérément choisi plutôt que de tel autre, éprouvé et bien connu sur le marché.
Les contrôles s’exerceront à partir de 2014 et ce sont, bien sûr, des comptabilités informatiques qui seront demandées, étant entendu que, parce qu’il faut une transition, l’arrêté définissant les normes techniques ne couvrira pas l’exercice 2013, monsieur Le Fur, mais les exercices ultérieurs. Comme vous pouvez le constater, nous essayons de faire les choses posément.
Plus généralement, il faut savoir ce que l’on veut. Nous souhaitons tous que l’administration de notre pays fasse des gains de productivité, nous savons tous qu’il faut maîtriser la dépense, et donc, maîtriser les effectifs. Vous avez commencé à le faire. Nous poursuivons dans cette voie, même si cela ne procède pas, c’est le moins qu’on puisse dire, de la même philosophie ni des mêmes choix politiques. Mais nous avons le même objectif.
Comment voulez-vous que le travail se fasse avec des réductions de plusieurs centaines ou milliers de postes chaque année si les mêmes agents ne peuvent réaliser des gains de productivité ? Autrement dit si l’informatisation ne progresse pas et si les contrôles ne se font pas de la sorte ? On ne peut pas demander tout et son contraire à l’administration. On ne peut pas lui demander de supprimer des postes par centaines et en même temps de continuer à travailler comme elle le faisait auparavant, au motif que les agents qu’elles sont censées contrôler, vérifier, ne s’adapteraient pas à une forme de gestion moderne qu’en réalité, ces entreprises appliquent depuis de nombreuses années.
Donc, oui, il y aura une forte incitation pour que les entreprises s’informatisent, notamment pour leur comptabilité. Ce sera certainement beaucoup mieux pour elles et beaucoup plus simple pour l’administration. En tout cas, en tant que ministre chargé de ces questions, je crois indispensable, pour faire accepter des réductions d’effectifs à cette administration, qu’on lui donne les moyens de dégager des gains de productivité. Cela passe par des dispositions que nous soumettons actuellement au Parlement et dont j’espère qu’il les adoptera.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué, dans un sens, vous me rassurez : on n’exigera de tels documents, dites-vous, que pour les exercices commençant à partir du 1
M. Marc Le Fur.

M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Le texte actuel prévoit de prendre en compte…
M. Marc Le Fur.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Ce sera plus simple. Je reprendrai la parole ensuite.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. le ministre délégué, avec l’autorisation de l’orateur.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.

 Alors, autant accepter notre amendement !
M. Marc Le Fur.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Votre propos, monsieur le ministre délégué, est un peu rassurant. Il n’empêche que ce serait tellement plus clair – et en matière fiscale, il faut être clair – de dire que ce qui compte, ce n’est pas le moment où la vérification intervient à l’initiative de l’agent du fisc, c’est le début d’exercice. Il est aberrant de légiférer sur des exercices passés : or nous légiférons actuellement sur des exigences comptables concernant l’année 2011, c’est-à-dire l’année écoulée. C’est un peu bizarre !
M. Marc Le Fur.
Plus généralement, nous faisons des normes. Les gros s’adaptent toujours aux normes, cela ne leur pose pas de problème. Le problème, c’est pour les petits… Quelle que soit la nature de la norme, qu’elle soit environnementale, fiscale ou sociale, c’est toujours la même chose : les gros n’ont pas de problème, mais on tue les petits ! Et c’est ce que l’on continue à faire en dépit des propos de fin de banquet régulièrement tenus sur les petites entreprises…
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
Mme la présidente.
 Quelle que soit leur taille, les entreprises ne sont pas toutes restées à l’âge de la plume sergent-major… Je ne sais pas quelle vision vous avez du tissu économique français, de la très petite entreprise à ce que vous appelez élégamment « les gros », mais je vous assure que les entreprises de notre pays au XXI
Mme Sandrine Mazetier.

Je ne reprends pas ce qu’a dit le ministre, car j’y souscris totalement. Mais je suis étonnée de voir l’acharnement avec lequel vous défendez la plume sergent-major, dans le seul but de dissimuler. Le contrôle de l’administration n’est pas fait 
in abstracto 
Ne prenez pas non plus l’administration fiscale pour une administration tatillonne et punitive portée à persécuter les personnes qu’elle contrôle !
 C’est Mère Thérésa ?
M. Marc Le Fur.
 Certes, dans toute administration, dans toute entreprise et même dans toute assemblée, certaines personnes peuvent avoir des comportements un peu déviants…
Mme Sandrine Mazetier.

M. Gérald Darmanin.

M. Lionel Tardy.
 Tiens çà !
M. Marc Le Fur.
 Mais l’écrasante majorité de la fonction publique et de l’administration fiscale dans ce pays cherche à faire loyalement son travail avec des outils modernes.
Mme Sandrine Mazetier.
Enfin, le crédit d’impôt compétitivité emploi permettra probablement aux entreprises de s’équiper en matériel informatique si elles ne le sont pas encore.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Je veux rassurer Mme Mazetier : de ce côté de l’hémicycle, nous n’avons pas une vision « plume sergent-major » de l’entreprise, loin de là !
M. Patrick Hetzel.
Plus sérieusement, ce qu’a dit M. le ministre est très clair. Alors, pourquoi ne pas l’écrire ? Cela mériterait une clarification et c’est bien pour cela que nous proposons ces amendements. Les choses seraient claires et il n’y aurait plus d’ambiguïté.
On ne peut pas exiger tout et son contraire de la part de l’administration, dit M. le ministre Mais cela vaut aussi pour les entreprises ! Que l’on parle de productivité pour l’administration, c’est tout à fait louable et ce n’est pas moi, qui ai développé avec conviction la RGPP, qui vous dirai le contraire. Mais il est surprenant de voir que l’on reporte vers les entreprises des questions qui devraient relever de l’administration. Et l’on fait comme si cela n’existait pas… Décidément, cette attitude, comme celle du Gouvernement, témoigne d’une vision rétrograde des relations entre l’administration et les entreprises.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 Encore une fois, on n’est pas là pour frauder et pour échapper au fisc. Il y a des réalités qu’il faut connaître : ainsi, je le sais car c’est ma profession, la plupart des logiciels de comptabilité que l’on installe dans les PME n’ont pas de module « export de données ».
M. Lionel Tardy.
Imposer aux entreprises, à partir du 1

C’est simplement de la bonne gestion ; je le répète, l’idée n’est pas de frauder. Que l’on impose ce dispositif à partir du 1


 La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente.
 Je ferai preuve de courtoisie à l’égard de Mme Mazetier qui nous a pourtant interpellés sur notre vision de l’entreprise moderne. Nous pensons, madame Mazetier, à tous ceux qui, le samedi soir et le dimanche, après leurs heures de travail dans leur commerce ou dans leur entreprise, font leur comptabilité.
M. Gérald Darmanin.
 Oui, c’est ça, l’entreprise !
M. Marc Le Fur.
 Voilà pourquoi il faut écouter M. Le Fur et adopter ces amendements de clarification.
M. Gérald Darmanin.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 103, qui tend à supprimer l’article 12.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 316.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 94.
Mme la présidente.
 L’article 12 remet en cause la cession de l’usufruit d’un immobilier d’entreprise. Ce dispositif avait été instauré au début des années 2000, mais il a pu se produire des dérives permettant de faire échapper les revenus correspondants à toute imposition.
M. Philippe Vigier.
Le montage était le suivant : le chef d’entreprise est naturellement imposable sur le revenu généré par cette location. Pour éviter cette imposition, il cède l’usufruit de l’immeuble à une société soumise à l’IS, qu’il a créée à cet effet ; en clair, il crée une société intermédiaire. Il s’agit de cas extrêmement minoritaires, mais nous avons déposé cet amendement afin qu’un tel montage ne soit plus possible.
Cela dit, monsieur le ministre, nous parlons beaucoup de compétitivité depuis quelques heures. La vente par un chef d’entreprise des locaux industriels à l’entreprise elle-même dans un délai inférieur à trente ans tombe sous le coup de la fiscalité, augmentée des frais d’enregistrement. L’État perçoit donc des recettes. Si le délai excède trente ans, il peut y avoir une exonération. On ne peut donc pas dire qu’il se livre à une stratégie d’optimisation fiscale… Quant à l’entreprise, plutôt que de payer des loyers pendant une quinzaine d’années, elle a plutôt intérêt à acquérir les locaux, ce qui suppose un emprunt, dont les intérêts sont défiscalisés, ainsi que l’amortissement du bien acquis. Autrement dit, l’administration fiscale n’est pas lésée, tant s’en faut.
Je souhaiterais vraiment qu’on se penche sérieusement sur cette question, car c’est un élément de compétitivité. Proposer une rédaction évitant toutes les dérives que j’ai signalées un peu plus haut permet de garantir des rentrées à l’administration fiscale, la vente de son bien au chef d’entreprise et une moindre pénalisation financière à l’entreprise elle-même. C’est donc, me semble-t-il, un montage gagnant-gagnant.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur
Cette juste taxation au titre de l’impôt sur le revenu permet de rééquilibrer un peu les choses sans remettre toutefois l’intérêt de l’opération en tant que telle, puisqu’elle restera plus favorable au contribuable que l’absence de cession temporaire de l’usufruit. Votre amendement va donc à l’encontre de l’objectif poursuivi par le Gouvernement et la majorité.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
J’en comprends d’ailleurs assez mal le sens, puisque je sais que vous êtes d’accord sur la finalité que nous poursuivons, monsieur le député. Il s’agit bien de combattre des montages qui visent à convertir des revenus fonciers ou de capitaux mobiliers imposables en plus-values imposables selon un autre régime. Il s’agit bien de combattre, non pas les gens de bonne foi, mais des mécanismes d’optimisation certes légaux mais non moins abusifs, qui sont sources de pertes de recettes pour l’État tout en assurant le succès de certains cabinets spécialisés dans le droit fiscal.
Il s’agit donc plutôt d’une mesure de rationalisation, de simplification, d’équité et de cohérence du droit fiscal. Votre amendement contreviendrait, me semble-t-il, à tous ces objectifs. C’est pourquoi le Gouvernement appelle à son rejet.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente.
 Le rapporteur général a eu le mérite d’être assez complet et le ministre lui-même a apporté plusieurs éléments de réponse.
M. Hervé Mariton.
Le seul problème, monsieur le ministre, c’est que ce dispositif a été initialement présenté par le Gouvernement comme une réponse améliorée à l’abus d’optimisation fiscale. Vous nous proposez un collectif budgétaire en répétant qu’il n’est pas question d’augmentation d’impôt, qu’il comporte un volet important de lutte contre la fraude fiscale et l’abus d’optimisation fiscale : dont acte, on peut accompagner cela, c’est intelligent et nous partageons ces objectifs. Mais en réalité, vous venez de le reconnaître vous-même, on va bien au-delà : ce sont en fait des mesures de rendement. Il n’y a rien de scandaleux à en proposer ; on peut ne pas être d’accord avec elles, c’est ce qui nous amène à formuler un certain nombre d’amendements, à l’exemple de celui de notre collègue Vigier, tout à fait opportun. Reste que vous nous présentez une politique de lutte contre l’abus et la fraude, alors qu’en réalité, et vous venez de l’avouer, il s’agit de mesures d’augmentation d’impôts.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 88.
Mme la présidente.
 C’est un amendement très simple. Pensez-vous raisonnablement qu’au-delà de dix ans on puisse parler d’optimisation fiscale ? Mon amendement consiste à dire que le dispositif ne s’applique que pour des cessions d’usufruit inférieures à une durée de dix ans.
M. Charles de Courson.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur
 Mais quel est l’intérêt ?
M. Charles de Courson.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Ah ! Il le connaît bien !
M. Philippe Vigier.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Il y avait un loup !
M. Dominique Baert.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.

 C’est un argument dangereux, ça, monsieur le ministre !
M. Laurent Furst.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 297.
Mme la présidente.
 Je vais donc m’avancer benoîtement, comme dit le ministre ! 
M. Charles de Courson.

Le but de l’amendement n° 297 est de faire sortir de votre dispositif un certain nombre de cessions qui, entre nous, n’ont rien à voir avec l’optimisation fiscale. Il y en a trois : les cessions faites par des associations, dont on ne voit pas très bien en quoi elles relèvent de l’optimisation fiscale, celles faites par une fondation et celles faites par un professionnel de l’immobilier, sous réserve bien entendu qu’il ne s’agisse pas d’une société dont il a le contrôle.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n° 49.
Mme la présidente.
 En matière de cession à titre onéreux d’usufruit temporaire, nous sommes bien d’accord sur la nécessité de lutter contre un certain nombre d’abus. Il faut donc essayer de les caractériser, plutôt qu’étendre le filet aussi largement que le propose le Gouvernement.
M. Hervé Mariton.
L’amendement n° 49 a donc pour objet de limiter le dispositif anti-abus aux cas où la cession d’usufruit se fait à une société contrôlée par le contribuable : on a là quelque chose de caractérisé qui justifie de faire disparaître les possibilités d’optimisation actuelles. Au-delà, il s’agit purement et simplement d’une mesure de rendement que nous ne voulons pas accompagner, d’où cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 10.
Mme la présidente.
 Comme vient de le rappeler judicieusement mon collègue Mariton, l’article 12 nous est présenté comme une simple mesure anti-abus. Or il n’en est rien, et l’exposé des motifs de cet article ne définit pas clairement son objet.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Qu’il faille mettre un terme aux montages consistant à utiliser l’imposition à l’impôt sur le revenu dans la catégorie des plus-values du produit des cessions à titre onéreux d’usufruit temporaire, on peut le comprendre. Mais le dispositif proposé s’apparente bel et bien à une mesure d’assiette générale puisqu’il consiste à imposer le revenu cédé sous forme d’usufruit selon les modalités propres à chaque catégorie de revenus.
Notre amendement n° 10 prévoit que l’entrée en vigueur d’une modification de ce type soit portée au 1

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur
 Ce n’est pas un père Noël, le rapporteur général !
M. Charles de Courson.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Cela revient quand même à dire, monsieur le rapporteur général, que ce texte sera applicable au 14 décembre 2012 alors que nous sommes le 5 décembre, que le texte n’est toujours pas adopté, qu’il y aura bien sûr une lecture au Sénat et très probablement une deuxième lecture à l’Assemblée. C’est une distorsion pure et simple du droit fiscal !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 402 du Gouvernement, portant article additionnel après l’article 12, et sur lequel a été déposé un sous-amendement n° 438.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Le coût correspondant, fixé à 820 millions d’euros, doit évidemment être gagé. À cette fin, la dernière tranche des ressources sera supprimée. Les ménages relativement aisés – je dis bien « relativement » – bénéficiant actuellement d’un avantage limité et pour lesquels il s’agit souvent d’un effet d’aubaine en perdront clairement le bénéfice : cela prolonge la mise sous conditions de ressources mise en place par la précédente majorité.
Par ailleurs, les quotités de prêt seront transitoirement relevées pour les logements ne présentant pas de performance énergétique supérieure à la norme, afin d’accompagner l’entrée en vigueur de la nouvelle réglementation thermique qui devient la norme de référence. Ces majorations prendront fin en 2015.
Cet amendement est un peu technique, mais il me semble essentiel que l’Assemblée puisse l’adopter.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir le sous-amendement n° 438.
Mme la présidente.
 Nous sommes favorables à l’amendement du Gouvernement, qui améliore la situation en la recentrant sur trois points : il diminue les plafonds de revenu des ménages éligibles, ce qui permet d’élargir le champ à des gens modestes, il allonge la période de financement de 23 à 25 ans et il autorise un différé total de remboursement sur les huit premières années pour les ménages les plus modestes.
M. Charles de Courson.
En revanche, un quatrième point pose problème, et c’est précisément la raison d’être de mon sous-amendement.
Le Gouvernement limite la quotité du prêt pour les locataires-accédants en PLSA à 30 %, soit un niveau inférieur à la quotité de droit commun, qui est de 35 %. En proposant la suppression de l’alinéa 6 de l’amendement, mon sous-amendement vise à ce que tout le monde reçoive le même traitement et relève du droit commun à 35 %.
Telle est ma proposition destinée à améliorer encore l’amendement du Gouvernement. Je précise que cette disposition ne concerne que deux mille ménages modestes.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Le sous-amendement n° 438 par M. Charles de Courson maintient la quotité du prêt à 35 % pour tous. Pour notre part, nous préférons que soit retenue une fourchette allant de 30 à 5 % du prêt pour les logements n’ayant pas obtenu le label BBC. Cela ne change rien. En revanche, pour les logements qui respecteront la norme BBC la quotité se situera entre 35 et 5 %, et la fourchette sera de 40 % à un minimum de 10 % pour les logements à énergie positive ou passive. Le principe d’une quotité croissante avec la performance énergétique du logement est donc maintenu. Je suis donc défavorable au sous-amendement de M. de Courson.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Le ministre nous a présenté des aspects positifs de son amendement, que M. de Courson a d’ailleurs relevés. Les catégories d’emprunteurs les plus modestes auront la possibilité de bénéficier d’un différé de remboursement : c’est une bonne chose.
Cependant, monsieur le ministre, un point m’a beaucoup inquiété dans l’argumentaire que vous nous avez présenté : je veux parler de l’abaissement des plafonds de ressources au niveau de la cinquième tranche.
Pour ceux qui se souviennent,…
 Nous nous en souvenons !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
J’appelle aujourd’hui votre attention sur le fait que l’abaissement des plafonds de ressources jusqu’au niveau de la cinquième tranche – sur un total de huit – va porter un coup très dur aux classes moyennes dont les revenus ne sont finalement pas très élevés en termes de possibilités d’accession à la propriété. Sur ce point, je suis beaucoup moins optimiste que Charles de Courson.
Monsieur le ministre, je voudrais que vous nous exposiez très précisément les conséquences de cet abaissement des plafonds de ressources, et que vous nous donniez des éléments sur les revenus qui y correspondent.
Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 438 ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
Mme la présidente.
 Les qualités de l’amendement du Gouvernement ont été soulignées par différents intervenants, en particulier par Charles Amédée de Courson.
M. Jean-Louis Dumont.
Pour ma part, je m’interroge sur le fait que soit mentionnée une règle thermique – je n’ai pas osé parler de « contrainte ». Le PTZ ou le PLSA sont des produits destinés à l’accession à la propriété de biens immobiliers neufs. Peut-on imaginer que dans ce cadre les règles thermiques ne soient pas respectées ? Aujourd’hui, nous en sommes à la réglementation thermique 2012, mais, de manière générale, les promoteurs immobiliers sociaux vont bien au-delà. En conséquence, la mention de ce point ne me semble pas réaliste. Mais cela cache peut-être quelque chose ?
Si nous sommes dans l’ancien, cela signifie qu’une opération est menée pour améliorer la qualité du logement et approcher, égaler, ou même dépasser la norme de qualité thermique en vigueur.
Charles-Amédée de Courson le disait : cela concerne entre mille et deux mille accédants qui appartiennent à un décile très social. Il faut donc faire attention, surtout quand on touche au PLSA que nous avons eu tant de mal à mettre en place, mais qui donne de bons résultats et respecte une démarche de parcours résidentiel au bénéfice de familles peu aisées.
Je suis donc plutôt d’accord avec M. Charles de Courson : il faut supprimer l’alinéa 6 de l’amendement. Cela n’intéresse peut-être pas grand-monde, mais il s’agit d’un public auquel nous devrions peut-être nous montrer plus attentifs.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme la présidente.
 Le président de la commission des finances a évoqué le débat que nous avons eu dans les mois qui suivirent la mise en place du PTZ dans sa plénitude d’effet immédiat. Nous étions alors confrontés une situation absolument invraisemblable : aucune condition d’accès au PTZ en termes de ressources et, dans le même temps, un total incontrôle de sa modalité d’utilisation. Cela faisait d’ailleurs hurler le rapporteur général de l’époque…
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
président de la commission des finances. Nous avons corrigé cela ! 
M. Gilles Carrez, 
(Sourires.)
 M. Carrez disait alors qu’il était impossible que l’État ne parvienne pas à inscrire un centime d’euro dans son budget pour le logement social, et qu’il envisage au même moment une dépense qui allait s’élever dans les deux ans qui suivaient à plus de 1 milliard d’euros.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Nous avons donc finalement visité cette question. Mais la majorité de l’époque a traité le sujet avec beaucoup de prudence alors que nous demandions la mise en place immédiate des mesures proposées aujourd’hui par le Gouvernement : il ne fallait pas faire du PTZ un instrument d’aubaine pour ceux qui ont les moyens de devenir propriétaires sans que l’État n’engage les finances de la nation.
Voilà pourquoi nous encourageons aujourd’hui le Gouvernement dans cette démarche : premièrement, baisser le plafond des revenus pour l’accès au PTZ afin de pouvoir aider ceux qui ne peuvent pas acheter seul ; deuxièmement, développer la technique du différé d’emprunt que nous avions suggérée et qui figurait, M. le président de la commission s’en souvient peut-être, dans un des amendements que nous avions déposés.
Nous estimons que le Gouvernement est dans les clous de ce que nous avions alors suggéré. Le prêt à taux zéro ne doit aider que ceux qui ne pourraient jamais avoir accès à la propriété par leurs propres moyens : c’est cela l’accession sociale à la propriété.
La véritable accession sociale à la propriété, celle qui concerne les catégories les plus défavorisés, n’a jamais cessé de reculer. Chaque année, les publics modestes ou pauvres sont de moins en moins nombreux à accéder à la propriété. C’est pour cela que le PTZ devait être corrigé ; je félicite le Gouvernement d’avoir visité cette question.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je reprends ce qui a été dit par M. Jean-Louis Dumont : l’alinéa 6 ne concerne que les titulaires de contrats de location-accession. Je propose de faire passer le taux de 30 %, qui se situe dix points en dessous de celui appliqué aux logements ayant de bonnes performances énergétiques, à 35 %. Il reste encore cinq points d’écart : cela me paraît être tout à fait équilibré, d’autant que cela ne concernerait que mille ménages selon M. Dumont ou deux mille selon mes chiffres. C’est une toute petite chose !
M. Charles de Courson.
 Cela dit, avec la disparition du CIF, cela peut changer un peu !
M. Jean-Louis Dumont.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je voudrais que vous nous rassuriez.
M. Gérald Darmanin.
Si j’ai bien compris, votre amendement a été déposé avant la levée de la séance de l’après-midi. La commission des finances en a pris connaissance, mais, très franchement, vous n’avez pas expliqué pourquoi vous êtes défavorable au sous-amendement de M. de Courson, et nous ne vous avons pas entendu répondre au président de la commission des finances qui vous a posé une question claire sur le risque que ce dispositif touche une grande partie des classes moyennes.
Avant que Mme la présidente ne nous fasse voter, je voudrais que vous nous donniez quelques petites explications eu égard notamment à la complexité de cet amendement déposé au dernier moment.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Le président de la commission s’interroge sur l’abaissement des plafonds de ressources et le pourcentage de personnes concernées. Il est assez compliqué de lui répondre puisque nous sommes passés de dix à huit tranches et que tout a été modifié. Cela dit, selon nos prévisions, 70 % des Français seront éligibles au PTZ si l’on tient compte du nouveau plafond de revenus proposé par le Gouvernement.
Pour ce qui concerne les plafonds précis selon la situation, ils se présentent ainsi : pour un célibataire, le revenu mensuel maximal sera de 3 333 euros ; pour un couple, il sera de 4 667 euros ; pour un couple avec un enfant de 5 667 euros ; pour un couple avec deux enfants de 6 667 euros, et pour un couple avec trois enfants de 7 667 euros.
Je vous ferai parvenir le détail de ces données, monsieur le président de la commission ; en tout état de cause, au vu de ces chiffres, il ne semble pas que le dispositif voulu par le Gouvernement entraîne l’élimination des classes moyennes du bénéfice du PTZ.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 377.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
À titre temporaire depuis 2005, et jusqu’au 31 décembre 2012, les cotisations excédant ce plafond et correspondant à des rachats de droits des années antérieures sont admises en déduction du revenu net global, sous certaines limites et de manière dégressive. Le présent amendement a pour objet de proroger cette mesure d’un an.
Ainsi resteront déductibles jusqu’au 31 décembre 2013 les cotisations excédentaires correspondant au rachat des droits des années antérieurs dans la limite de deux années.
Il apparaît aujourd’hui nécessaire de prolonger ce dispositif d’un an, dans l’attente du rendez-vous « retraite », prévu pour le printemps 2013, qui permettra de déterminer les évolutions souhaitables de ces régimes. La pérennisation n’est, en revanche, pas souhaitable – chacun en conviendra –, afin de ne pas anticiper les conclusions de cette rencontre. Tel est l’objet de l’amendement n° 230.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 Nous en venons aux amendements à l’article 13.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n° 51, qui tend à supprimer l’article 13.
Mme la présidente.
 L’article 13 a pour objet de substituer au régime de sursis d’imposition applicable en cas d’apport un régime de report d’imposition, lequel repose, à la différence du premier, sur une déclaration.
M. Hervé Mariton.
Si l’on peut admettre les conséquences fiscales d’une telle mesure lorsqu’il s’agit de lutter contre les abus, le champ de cette disposition, comme nous l’avons vu lors de l’examen d’un article précédent, excède largement celui d’une mesure anti-abus : il s’agit clairement d’une mesure de rendement. C’est pourquoi nous proposons de supprimer cet article.
Réprimer et faciliter le travail de l’administration dans sa lutte contre l’abus d’optimisation fiscale, oui. Camoufler des mesures de rendement derrière cet objectif, non.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Je vous ai concédé que l’objet de l’article précédent était également l’équité fiscale, mais tel n’est pas le cas de l’article 13. En l’espèce, il s’agit d’un dispositif favorable au développement de l’économie, puisqu’il s’agit de favoriser le réinvestissement dans l’activité économique. Je ne comprends donc pas votre position et je ne vois pas pourquoi nous supprimerions l’article 13.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n° 234.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 318 rectifié.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Absolument. C’est une catastrophe !
M. Lionel Tardy.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 C’est scandaleux !
M. Lionel Tardy.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Je vous mets donc en garde, mes chers collègues, car, si vous découvrez, dans vos circonscriptions, que telle entreprise passe sous contrôle étranger parce qu’elle n’aura pas pu être transmise à la famille dans de bonnes conditions, vous le regretterez. Mais vous verserez alors des larmes de crocodile, car je vous aurai prévenus en temps utile ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP, Rassemblement-UMP et UDI.)
 Politique de gribouille !
M. Marc Le Fur.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Actuellement, lorsqu’une holding vend des titres, elle est imposée, sauf si le produit de la cession est réinvesti ou investi dans une entreprise. La difficulté est que, lorsque cette holding donne ces titres, cela peut parfois permettre aux uns ou aux autres d’échapper à l’impôt. Il me semble donc que l’amendement du rapporteur général est de très bon aloi : il améliore et complète le texte du Gouvernement.
Monsieur Carrez, il a bien dû vous arriver, lorsque vous étiez rapporteur général, de préciser une disposition du Gouvernement sans que, pour autant, j’accuse alors ce dernier, en ma qualité de président de la commission des finances, d’avoir mal travaillé – sauf peut-être lors de la réforme de la taxe professionnelle, mais il faut reconnaître que, là, vous aviez tout refait.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Sur le fond, il me semble que le rapporteur général, lorsqu’il propose de limiter les événements entraînant l’expiration des reports d’imposition en excluant les cas de transmission à titre gratuit, fait plutôt œuvre utile, car il précise de manière judicieuse ce que le Gouvernement souhaitait faire. Celui-ci donne donc un avis favorable à l’amendement n° 318 rectifié.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Premièrement, lorsque vous dites que les trois articles doivent rapporter un milliard d’euros,…
 Au doigt mouillé !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Deuxièmement, je souhaiterais vous rappeler, avec tout le respect que je vous dois, que, sur le même sujet – la modification des abattements sur les plus-values liés à la durée de détention –, vous avez fait, en tant que rapporteur général, la même correction que celle que je viens de suggérer au Gouvernement. L’un d’entre nous s’était-il alors permis d’affirmer que c’était la preuve que le Gouvernement avait mal travaillé ? Vous pourriez peut-être le dire de certains des amendements qui ont été déposés tardivement, mais pas d’articles du projet de loi. En tout état de cause, je ne me permettrais pas de donner un jugement sur la qualité du travail du ministère.
Nous faisons notre travail en déposant des amendements rédactionnels, de précision ou de coordination. Ce n’est pas une nouveauté et ils ne sont pas plus nombreux aujourd’hui qu’auparavant. Mais, encore une fois, il y a peu, sur le même sujet, vous avez déposé un amendement similaire.
 La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n° 383.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
 Je vous en prie, monsieur le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
En cas d’apport d’apport-cession, on peut bénéficier d’un report d’imposition, à condition de réinvestir le produit de la cession dans une société. Le texte du Gouvernement dispose que ce réinvestissement doit intervenir dans un délai de cinq ans après l’apport-cession, mais il précise également que, si l’on cède après cinq ans, même si l’on réinvestit, on perd le bénéfice du report. Or, cela nous paraît incohérent.
Je propose donc de décomposer le délai de cinq ans en deux périodes, ce qui sera du reste objectivement plus favorable aux intéressés. En effet, l’obligation de réinvestissement ne concernerait que les cessions survenues dans un délai de trois ans après l’apport et on disposera alors d’un délai de deux ans pour réinvestir. On ciblera mieux ainsi les montages abusifs, sans pénaliser les restructurations d’entreprises, qui font l’objet de ce dispositif très utile, comme chacun l’admettra ici.
Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n
Mme la présidente. 

M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 232.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 317.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 230.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n° 321.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. le rapporteur général pour soutenir l’amendement n° 319.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n° 286.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général pour soutenir l’amendement n° 231.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
L’amendement vise à maintenir le droit existant pour les pactes Dutreil et donc à préciser qu’il n’y a pas de changement les concernant, ce qui n’était pas évident dans la rédaction du Gouvernement.
 La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n° 292.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
rapporteur général. 
 La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n° 294.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 52.
Mme la présidente.
 Avec la même constance dont j’ai fait preuve concernant l’article précédent, je dénonce le fait que le dispositif, tel qu’il est proposé, va créer une taxation systématique de la plus-value d’apport,…
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 …ce qui constitue non pas une mesure anti-abus, mais bien une mesure de rendement.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Il convient à tout le moins de ne pas rendre cette mesure rétroactive à compter du 14 novembre 2012, jour de la délibération du conseil des ministres sur le présent projet, mais de la rendre applicable aux apports réalisés à compter du 1
Mme Marie-Christine Dalloz.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 

M. Razzy Hammadi.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et Rassemblement-UMP.)
 C’est dit !
M. Hervé Mariton.
 Merci, monsieur le ministre !
Mme Marie-Christine Dalloz.
ministre délégué. Mesdames, messieurs les parlementaires, pardonnez-moi. Je voulais émettre le même avis que la commission : défavorable.
M. Jérôme Cahuzac, 
 Voilà un espoir déçu !
M. Hervé Mariton.
 C’était un beau lapsus !
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
(Sourires.)
Les différents amendements que vient de présenter le rapporteur général m’ont moi-même particulièrement frappé. Alors qu’il a plutôt pour habitude d’aller dans le sens d’un durcissement de la fiscalité de l’entreprise, il ne vous aura pas échappé, mes chers collègues, que plusieurs de ses amendements visaient, au contraire, à assouplir le caractère quelque peu systématique pour ne pas dire intégriste de la rédaction du Gouvernement en la matière. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Absolument !
M. Dino Cinieri.
 On y reviendra.
M. Lionel Tardy.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
De quoi s’agit-il ? Normalement la plus-value d’apport ne devait être taxée qu’à partir du moment où l’apport se faisait à une société contrôlée par l’apporteur.

Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Le travail a été bâclé !
M. Lionel Tardy.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
La réaction spontanée, intuitive, du ministre…
 M. le président de la commission est en train de psychanalyser le ministre !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Il n’en fera rien.
M. Lionel Tardy.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.

Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.

M. Dino Cinieri.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.


M. Razzy Hammadi.
 Mais si, il a raison.
M. Dino Cinieri.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
C’est vraiment par bénévolence et même par amitié à votre égard que je souhaiterais que vous donniez un avis favorable à l’amendement de Mme Dalloz, comme cela fut votre première intention.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et du Rassemblement-UMP.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Lorsqu’il était rapporteur général, le président Carrez a voté l’article 150-0 B 

 Terminator !
M. Régis Juanico.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Plutôt que d’en appeler à je ne sais quel inconscient ou quelle réaction spontanée du représentant du Gouvernement, je souhaiterais que le président de la commission des finances Gilles Carrez rende hommage à la continuité que son successeur tente d’instaurer…
 Ce n’est pas ce que nous avons compris !
M. Christian Kert.
ministre délégué. … en demandant au Parlement d’adopter une disposition qui s’inscrit dans le droit-fil de ses réflexions et de ses travaux. 
M. Jérôme Cahuzac, 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente.
 La continuité n’est pas tout en politique, monsieur le ministre. Si j’aspire moi-même à une certaine continuité en matière de politique familiale, ce que vous critiquez volontiers, acceptez que des progrès soient parfois imaginables.
M. Hervé Mariton.
J’entends qu’il s’agit en l’occurrence de dispositions assez classiques. Mais fait-on suffisamment la part entre l’accélération de l’optimisation fiscale après le 14 novembre et l’impact de celle-ci sur les acteurs économiques à cette date ? Eu égard à cette sorte de principe de précaution fiscale que vous suggérez, quelle est la part entre ceux qu’il s’agit d’imposer légitimement, afin d’éviter l’abus contre lequel nous voulons lutter, et ceux qui se trouveraient touchés involontairement par la mesure ? S’est-on posé la question ?
Vous proposez un principe de précaution fiscale en retenant la date du 14 novembre. Mais où se situe la frontière entre la précaution et la justice dans cette affaire ? Ma question, monsieur le rapporteur général, est claire.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Alors permettez, madame la présidente, que je reprenne mon explication.
M. Hervé Mariton.
Le choix de faire démarrer la mesure le 14 novembre aura des effets sur ceux qui se seraient précipités entre le 14 novembre et le 1


 La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente.
 Personnellement, je n’ai pas la mémoire des échanges de ces messieurs sur ces articles. Ma remarque sera dès lors peut-être très naïve.
Mme Karine Berger.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Monsieur Carrez, vous essayez de trouver les solutions afin que cette mesure ne soit pas adoptée immédiatement. Je n’ose d’ailleurs imaginer que vous voudriez ainsi répondre aux sollicitations que j’ai pour ma part reçues de certaines entreprises qui, de toute évidence, avaient envie qu’elle ne soit adoptée qu’en début de l’année prochaine. Si nous partageons le constat que cette mesure permettra de limiter au maximum l’optimisation fiscale, je ne comprends donc pas votre rage à la voir repoussée de quarante jours.
Mme Karine Berger.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 104.
Mme la présidente.
 Écoutons, mes chers collègues, notre président de la commission des finances !
M. Marc Le Fur.
 Mais oui !
M. Lionel Tardy.
 C’est le discours de la sagesse !
M. Gérald Darmanin.
 Il nous alerte avec sagesse et compétence.
M. Marc Le Fur.
Vous prétendez, monsieur le ministre, défendre les petites entreprises et, d’une certaine manière, vous le prouvez en créant le fameux nouveau crédit d’impôt. Prouvez-le également à l’occasion de l’article 13 ! Si nous l’adoptions en l’état, nous casserions en effet le dispositif des pactes Dutreil que nous avons mis en place après avoir constaté une fuite du capital familial vers la Belgique et d’autres pays voisins. Nous devons garder ce capital familial, lequel fait la spécificité de l’Allemagne, dans nos provinces.

M. Lionel Tardy.
 L’article 13 ne doit pas casser le dispositif des pactes Dutreil. C’est pourquoi nous défendons cet amendement qui vise à le préserver.
M. Marc Le Fur.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 

M. Razzy Hammadi.
 Alors, adoptez l’amendement.
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Il serait plus clair avec ma rédaction.
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.

M. Gérald Darmanin.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 

M. Gérald Darmanin
 C’est déjà le cas !
M. Jean-François Mancel.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La vieille méthode du gentil et du méchant policier !
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Je tiens à vous rassurer, monsieur Le Fur : entre ce qu’a proposé le Gouvernement et ce que le représentant de la commission des finances, soutenu, je crois, par sa majorité, propose parfois de corriger légitimement, aucun coin n’est enfoncé.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 229.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. Lionel Tardy, inscrit sur l’article 14.
Mme la présidente.
 Cet article entend mettre fin à ce que le Gouvernement considère être un abus de droit. La donation avant cession est pourtant une technique juridique connue, couramment pratiquée, bien utile pour les transmissions d’entreprise dans un cadre familial, comme l’a souligné le président de la commission des finances.
M. Lionel Tardy.
L’exemple parfait, mes chers collègues, est celui du créateur d’entreprise qui souhaite transmettre ses parts à ses enfants. Certains les garderont, d’autres souhaiteront les vendre, parfois à celui des enfants qui prend la suite dans l’entreprise.
Si la valeur retenue est celle de l’acquisition, que faire dans le cas d’une création par le donateur ? La plus-value correspond-elle à 100 %, ce qui rendrait la fiscalité dissuasive et confiscatoire ? Avec de telles dispositions, on risque de bloquer les mécanismes de transmission d’entreprise. Quand il y a plusieurs enfants, il faut donner le même montant à chacun : comment faire si le principal actif familial est l’entreprise et qu’il n’est pas possible d’établir un équilibre par des soultes ? C’est une vraie question.
Si l’on oblige les co-actionnaires familiaux à conserver leurs parts, ils devront acquitter l’ISF puisqu’ils n’auront pas le rôle de dirigeant dans l’entreprise familiale : ce sera absolument dissuasif.
Cet article pose en outre des problèmes de droit puisque la taxation de la plus-value frappera celui qui ne l’aura pas réalisée. Le donataire a reçu des valeurs mobilières en payant des droits de succession sur la valeur des parts au jour de la donation. Pour être vraiment équitables, il faudrait faire en sorte que les droits soient payés sur la valeur retenue pour le calcul de la plus-value. On ne peut pas changer la base taxable au gré des intérêts du fisc !
Monsieur le ministre, cette nouvelle disposition porte atteinte à la liberté de chacun de gérer son patrimoine en imposant, du fait d’une fiscalité dissuasive, des décisions et des options. Pour gratter trois francs six sous, vous cassez un mécanisme de transmission des entreprises familiales. Une fois de plus, nous pouvons voir que votre gouvernement ne connaît absolument rien au monde de l’entreprise, ce qui me désole.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 Les chefs d’entreprise familiale ne forment pas un lobby !
M. Lionel Tardy.
 Je suis saisie de deux amendements de suppression de l’article 14, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n° 50.
 Avec cet article, nous changeons de registre : de la mesure de lutte contre l’abus, nous passons à la mesure de recette. À cet égard, la lecture du rapport est extrêmement intéressante.
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Page 152, le rapporteur général affirme qu’il s’agit de mettre en place un « régime dérogatoire » d’imposition des plus-values de cession de valeurs mobilières.
M. Hervé Mariton.
En écho aux propos que vient de tenir Lionel Tardy, on lit page 154 – le texte mérite d’être cité longuement – : « Le principe de taxation retenue consiste à faire peser sur le donataire une taxation de la plus-value – qui a en principe était purgée par la donation – lorsqu’il cède les titres reçus dans un délai inférieur à deux ans après leur transmission. Ce choix a été fait, car si la donation n’est pas fictive, la décision de cession relève du seul donataire, qui doit donc en assumer les conséquences fiscales. ».
 Incroyable !
M. Lionel Tardy.
 Voilà un schéma assez surréaliste, qui montre au fond que c’est la légitimité même de ces opérations que vous contestez.
M. Hervé Mariton.
Lors de l’audition des ministres en commission, j’avais posé la question de savoir si le déplacement du curseur – un délai de deux ans aujourd’hui, mais pourquoi pas d’une autre durée plus tard ? – n’était pas un élément permettant de rechercher des recettes supplémentaires. Et je dois dire que je n’ai pas reçu de franc démenti de la part du Gouvernement.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 105.
Mme la présidente.
 L’article 14 vise à supprimer une technique patrimoniale couramment utilisée, conseillée par les professionnels de la gestion du patrimoine lors des montages fiscaux, lesquels sont de plus en plus souvent bloqués par l’inflation législative et l’instabilité fiscale. Or la donation avant cession n’a pas toujours un objectif purement fiscal – qui pourrait être sanctionné en tant qu’abus de droit. Elle peut aussi faire partie d’une stratégie à long terme de transmission du patrimoine.
M. Dino Cinieri.
Prenons le cas d’un père qui céderait des titres à ses enfants, lesquels pourraient ensuite en disposer pour les vendre. Si ses enfants doivent payer des plus-values trop importantes ; il sera tenté de les conserver ou de les vendre lui-même.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
(Sourires.)
Le rapport a le mérite de montrer par un schéma relativement simple, à la page 153, comment les donations-cessions permettent d’échapper à la taxation. S’il y a donation, les abattements en vigueur s’appliquent, ce qui permet de transmettre une part significative des entreprises aux enfants, du moins celles dont vous vous faites les chantres, mes chers collègues, c’est-à-dire les petites et les moyennes.
Le rapport explique l’utilité de la disposition du Gouvernement qui permet de lutter contre les opérations de donation-cession tout en ouvrant au donataire la possibilité, pour des raisons économiques, de ne pas être assujetti à la taxation des plus-values en cas de réinvestissement ou de réemploi.
Avis défavorable à ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
Nous n’allons pas en rester là.
M. Lionel Tardy. 
J’aimerais revenir sur les implications fiscales et les incidences économiques d’une telle disposition.
Sur le plan fiscal, la donation purge légitimement la plus-value puisque les droits de mutation sont acquittés sur les biens donnés. Pourquoi remettre en cause ce principe de bon sens ? Faut-il rappeler que depuis le 31 juillet 2011, il n’existe plus aucune réduction de droits sur les donations et que le taux de la tranche la plus élevée pour les donations en ligne directe a déjà été porté à 45 % ? Les donations-cessions ne sont donc pas un tour de prestidigitation destiné à éluder toute fiscalité.
La disposition en cause relève d’une fiscalité à caractère punitif, l’administration ne parvenant pas à se résoudre à ne pas taxer simultanément la donation et la plus-value.
En matière économique, les incidences d’une telle réforme ne manquent pas. Il s’agit d’abord d’une nouvelle pénalisation des actionnaires familiaux, qui sont les plus fidèles des sociétés, cotées et non cotées, déjà redevables de l’impôt de solidarité sur la fortune et d’un impôt sur le revenu considérablement majoré pour ce qui est des dividendes.
En outre, comment le donataire ayant à vendre une partie des titres reçus en donation va-t-il pouvoir payer à la fin à la fois les droits de succession et la taxation de la plus-value ? Devra-t-il souscrire un crédit-relais pour deux ans auprès d’une banque ?
Le plus grave, c’est que le dispositif entraînera inéluctablement un gel des actifs et une rétention des entreprises et des portefeuilles de valeurs mobilières, gel économiquement nuisible à l’activité économique et au financement des entreprises.
 C’est un aspect très important !
M. Marc Le Fur.
 Enfin, il s’agit d’un très mauvais signal donné aux dirigeants de PME sur lesquels comptent pourtant les pouvoirs publics pour relancer l’activité. On peut dire que c’est très mal parti !
M. Lionel Tardy.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 228.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
 Votre amendement est déjà un progrès par rapport au texte du Gouvernement. Il est moins pire !
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 N’oubliez pas tout de même qu’il faut d’abord payer 45 % au titre de la donation !
M. Lionel Tardy.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Ce sont des choses qui peuvent paraître complexes pour les non-initiés, au rang desquels je me range, mais comme vous pouvez le voir, la disposition veut simplement éviter ce type d’optimisation.
Vous pouvez pleurer, vous pouvez jouer du violon en prétendant que nous n’aimons pas les entreprises. Je ne vous permets pas de nous faire ce procès : ce que nous n’aimons pas, c’est l’injustice fiscale ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n° 53.
Mme la présidente.
 Je remercie M. le rapporteur général d’aller notre sens. D’une certaine manière, s’il a déposé un tel amendement, comme l’a souligné tout à l’heure M. le président de la commission des finances, c’est bien qu’il reconnaît qu’il y a un problème 
M. Hervé Mariton.
(« Très bien ! » sur les bancs des groupes UMP et Rassemblement-UMP.) 
Ce que nous avons craint à un moment, c’est que le Gouvernement soit tenté, pour des raisons de rendement, d’augmenter ce délai à trois ans, voire plus.
 Scandaleux !
M. Lionel Tardy.
 Mais j’ai une question complémentaire, monsieur le rapporteur général. Vous venez d’évoquer un schéma qui décrit un abus : une donation-cession suivie d’un retour des titres dans une structure contrôlée par le donateur initial. Mais si je ne m’abuse, ce qui est dans le filet du dispositif du Gouvernement, ce n’est pas uniquement de telles opérations : il couvre un champ beaucoup plus large de donations-cessions.
M. Hervé Mariton.
 En effet !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Vous venez, remarquablement, monsieur le rapporteur général, de décrire des opérations absolument condamnables qui justifient une action ferme du législateur afin de prévenir les abus, sauf que le dispositif du projet de loi va bien au-delà de ce que vous visez. Il englobe des situations qui relèvent non pas de l’abus mais du fonctionnement ordinaire de l’économie.
M. Hervé Mariton.
 C’est tout le problème !
M. Lionel Tardy.
 Ai-je mal compris ou votre présentation a-t-elle simplement le mérite de décrire ce qui est effectivement condamnable sans réellement nous éclairer sur le champ beaucoup plus vaste de ce dispositif ?
M. Hervé Mariton.
Je le répète, nous ne sommes pas opposés à la lutte contre l’abus fiscal, nous sommes aux côtés de ceux qui veulent le combattre mais pas aux côtés de ceux qui cachent derrière cet objectif des mesures de rendement aux effets potentiellement néfastes sur l’économie. D’autant que des conséquences du matraquage fiscal qui résulte de la combinaison des articles 12, 13 et 14, le Gouvernement ne donne aucune évaluation.

M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
président de la commission des finances. Comme l’a souligné Hervé Mariton, le rapporteur général s’est rendu compte de certains problèmes que posait cet article. 
M. Gilles Carrez, 
(« Eh oui ! » les bancs des groupes UMP et Rassemblement-UMP).
J’aimerais donc poser à ce dernier une question précise sur les successions, liée à l’amendement qu’il a présenté tout à l’heure. Supposons que des parents fassent donation à leurs enfants – qui seraient trois ou quatre – des parts de leur entreprise, lesquelles seraient alors regroupées par ces mêmes enfants dans une holding afin que la famille reste majoritaire dans l’entreprise.
Si l’un des enfants décède, dans un délai non pas de deux ans – délai qui ne sera probablement pas retenu dans le texte –, mais de dix-huit mois, que se passe-t-il ?
 Eh oui ! Bravo l’actionnariat familial !
M. Lionel Tardy.
 Très bonne question !
M. Marc Le Fur.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et Rassemblement-UMP.)
 La parole est àdécembre 2012le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.

Le cas du décès est donc prévu ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Monsieur Mariton, vous aviez en commission manifesté la crainte que ce délai de deux ans soit allongé pour permettre à l’État d’augmenter le produit de cette imposition. Il se trouve que le rapporteur général le réduit ; il me semble que cela va plutôt dans le sens que vous auriez souhaité.
 J’avais en effet exprimé une telle crainte.
M. Hervé Mariton.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
L’équilibre auquel arrive le rapporteur général est satisfaisant, et l’Assemblée serait bien inspirée d’adopter l’amendement n° 228 et de rejeter l’amendement n° 53.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente.
 Je souhaite que M. le ministre réponde sur un point : le rapporteur général a décrit une situation de donation-cession à soi-même, en quelque sorte, générant un abus caractérisé.
M. Hervé Mariton.
M. le ministre peut-il préciser que le dispositif est d’ordre général, et qu’il inclut certes cette configuration, mais pas uniquement ?
 La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n° 114.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’un amendement rédactionnel, madame la présidente.
M. Christian Eckert.
 La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n° 345.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à éviter une double imposition.
M. Christian Eckert.
La seule mesure positive pour les recettes publiques de la loi TEPA, et que la majorité n’a donc pas remise en cause, consistait à mettre fin à la purge de la plus-value d’acquisition sur les stocks-options en cas de donation.
L’article 14 poursuit sur cette lancée en matière de lutte contre l’optimisation fiscale, puisqu’il étend cette disposition à toutes les donations de titres. Il ne faut donc pas que cet article s’applique en plus des dispositions spécifiques concernant les stocks-options, car celles-ci sont déjà traitées dans la loi TEPA.
L’amendement que je présente est plus large que l’amendement n° 28 qui sera présenté par M. Tardy, puisqu’il concerne également les attributions d’actions gratuites.
Je propose donc par avance à M. Tardy de retirer son amendement au profit du mien, qui présente l’avantage d’éviter une double imposition non seulement sur les stocks-options mais aussi sur les attributions d’actions gratuites.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 28.
Mme la présidente.
 N’ayant pas eu le temps d’examiner l’amendement n° 345,…
M. Lionel Tardy.
 Il est consultable sur le site Internet de l’Assemblée nationale depuis plusieurs jours !
M. Christian Eckert.
 …je ne peux que rappeler l’objet de cet amendement n° 28, à savoir que le cas des stocks-options me semble avoir été oublié.
M. Lionel Tardy.
Si l’on doit revenir à la valeur d’acquisition, de quelle valeur parle-t-on concernant les stocks-options ? S’agit-il de la valeur des options au moment de l’attribution, ou bien de la valeur le jour de la levée de l’option ? Il s’agit d’une vraie question.
La solution la plus équitable consiste à retenir la valeur au jour de la levée de l’option, car la donation porte sur le titre et non sur l’option. De plus, quand on lève l’option, on paye déjà l’impôt sur la plus-value pour la différence entre la valeur d’attribution de l’option et celle de levée.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Monsieur Tardy, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.

M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 320.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 227.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n° 55.
Mme la présidente.

M. Hervé Mariton.
 Mes chers collègues, nous poursuivrons l’examen du projet de loi de finances rectificative vendredi 7 décembre 2012.
Mme la présidente.
Prochaine séance, jeudi 6 décembre 2012 à neuf heures trente :
Mme la présidente. 
Proposition de loi sur la protection des indications géographiques et des noms des collectivités territoriales ;
Proposition de loi sur l’encadrement des grands passages et procédure d’évacuation forcée ;
Proposition de loi sur l’usage légal de la force armée par les représentants de l’ordre ;
Proposition de loi sur la création d’une médaille d’honneur du bénévolat.
La séance est levée.