M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. Guy Geoffroy, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le ministre, M. le rapporteur.
M. François de Rugy.
M. Gérarld Darmanin, M. François de Rugy, M. Sylvain Berrios, M. le rapporteur, M. François de Rugy, M. Sébastien Denaja, M. François de Rugy.
Amendement n° 1.
Amendements n

M. Philippe Gosselin.
Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n° 51 rectifié.
Amendements n

Amendements n

Amendement n° 11.
Amendement n° 12.
Amendement n° 45.
Amendement n° 46.
Amendement n° 21.
Amendements n

Amendement n° 47.
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n° 19.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

. La séance est ouverte.
M. le président
 L’ordre du jour appelle la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi organique et du projet de loi portant application de l’article 11 de la Constitution (n
M. le président.

La conférence des présidents a décidé que ces deux textes donneraient lieu à une discussion générale commune.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.

Ces textes ont connu un long cheminement : déposés en décembre 2010, ils ont été adoptés par votre assemblée en première lecture un an plus tard, le 21 décembre 2011, puis à l’unanimité au Sénat, le 28 février dernier.
Si les nouvelles dispositions de l’article 11 sont précises en elles-mêmes, elles prévoient toutefois qu’une loi organique détermine les conditions de présentation de la proposition de loi et celles dans lesquelles le Conseil constitutionnel assure le contrôle du respect des règles fixées par la Constitution.
Cette loi organique doit également fixer le délai au-delà duquel, en l’absence d’examen par les deux assemblées, une proposition de loi ayant reçu la signature d’un cinquième des parlementaires et le soutien d’un dixième des électeurs sera soumise au référendum.
Écarté successivement par les règles constitutionnelles de la III 



M. Alain Tourret.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Depuis lors, deux dispositions de notre loi fondamentale permettent de recourir au référendum. L’article 89 de la Constitution, d’abord, fixe ainsi la procédure applicable aux révisions constitutionnelles : si le Président la République a la faculté de soumettre les projets de révision au référendum, les propositions de loi constitutionnelle le sont obligatoirement. Parallèlement, l’article 11 permet quant à lui au Président de la République, sur proposition du Gouvernement ou sur proposition conjointe des deux assemblées, de soumettre au peuple des projets de loi entrant dans le champ fixé par son premier alinéa, champ précisément bordé par les débats parlementaires de ces dernières années.
Mesdames et messieurs les députés, à votre ordre du jour figurent donc deux textes relatifs aux modalités de mise en œuvre de l’article 11, tel que modifié par la révision constitutionnelle de 2008, qui a institué ce que l’on a laissé appeler, à tort, le référendum d’initiative populaire, alors qu’il s’agit en fait d’un référendum d’initiative partagée.
Près de cinq ans après son adoption par le Congrès, il convient d’observer que ce dispositif n’est toujours pas entré en application, en dépit du dépôt, sous la précédente législature, d’une proposition de loi organique de M. François de Rugy et d’une proposition de résolution du groupe socialiste.
À ce propos, je ne peux que rappeler, pour m’y associer, l’analyse du président Urvoas, qui a relevé en commission que « la nouvelle rédaction de l’article 11 de la Constitution est doublement un trompe-l’œil : non seulement elle n’est pas encore en application, mais elle n’institue en aucun cas un tel référendum ». Ces propos sages me semblent de nature à rassurer ceux qui, comme M. Alain Tourret, conservent de fortes et estimables préventions contre la démocratie directe, telle que le bonapartisme l’a dévoyée.
 Pas de bonapartisme !
M. Alain Tourret.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Dans le texte voté par le Sénat, une proposition de loi dite référendaire devra avoir été signée par un cinquième des parlementaires, ce qui signifie que le recours à la procédure du référendum d’initiative partagée sera, en pratique, réservé aux grands groupes, les seuls à être en mesure de recueillir quelque 185 signatures. Il s’agit donc d’une initiative parlementaire validée par une forme de pétition.
Rappelons-nous également, mesdames et messieurs les députés, que l’article 11, dont la rédaction actuelle n’est certainement pas celle que les parlementaires des groupes de l’actuelle majorité pouvaient souhaiter, trouve sa source dans l’histoire des dernières décennies.
C’est ainsi que le Comité consultatif pour la révision de la Constitution, institué en décembre 1992 par M. François Mitterrand, alors Président de la République, et présidé par le doyen Georges Vedel, fut le premier à proposer l’instauration d’un « référendum d’initiative minoritaire ». Il s’agissait de combiner « le vœu d’une minorité parlementaire et celle d’une minorité de pétitionnaires, dont le cumul pouvait conduire à l’arbitrage de la nation elle-même ».
En 2007, M. Nicolas Sarkozy, alors Président de la République, confia à un comité présidé par M. Édouard Balladur la mission d’« étudier les moyens d’instiller plus de démocratie directe dans le fonctionnement institutionnel, sous la forme, le cas échéant, d’un droit d’initiative populaire ».
Le comité Balladur reprit donc à son compte les principes posés par le comité Vedel, en particulier l’idée d’un partage de l’initiative entre parlementaires et citoyens, et celle de la priorité de l’examen parlementaire, avant toute convocation du référendum. Le comité estima en effet qu’« il y aurait quelque contradiction dans son propos s’il recommandait à la fois d’émanciper le Parlement et d’étendre de manière excessive le champ de la démocratie directe ». Voilà une analyse qui, à mon sens, peut être largement partagée.
Las, mesdames et messieurs les députés, la proposition du comité ne fut pas retenue par le Gouvernement lors de l’élaboration du projet de loi constitutionnelle de modernisation des institutions de la V

Le président Urvoas se souvient j’en suis sûr, que le texte, tel qu’il figure aujourd’hui à l’article 11, est issu d’un débat qui s’est déroulé à une heure tardive, dans la nuit du 22 au 23 mai 2008. Il résulte d’un compromis, à partir d’amendements déposés par plusieurs groupes politiques, qui visaient alors à créer un véritable référendum d’initiative populaire.
La procédure mise en place par l’article 11 est une forme de compromis qui n’est pas totalement satisfaisante et qui est particulièrement originale. Il me semble – mais je parle sous votre contrôle – qu’il n’en existe aucun équivalent, qui lui soit totalement comparable.
Il n’y a pas d’équivalent au niveau territorial, où un référendum local, dont la portée est décisoire, ne peut pas être déclenché par les citoyens. Ce n’est pas le cas non plus parmi les États disposant de mécanismes d’initiative populaire : ainsi, en Espagne, l’initiative populaire, qui doit réunir 500 000 citoyens, aboutit au dépôt d’une proposition de loi au Parlement, et non à un référendum. Au niveau de l’Union européenne, enfin, la nouvelle procédure d’initiative citoyenne européenne ne permet que d’inviter la Commission européenne à présenter des propositions d’actes juridiques dans des domaines relevant de sa compétence.
Il s’agit donc d’un étrange système, dont Robert Badinter a parlé de façon éclairante le 19 juin 2008, lors de son examen au Sénat, en raillant « un mélange bizarre », qui ne ressemble pas plus à la démocratie directe qu’un chameau ne ressemble à un cheval. Tels sont, mesdames et messieurs les députés, les termes de ce débat.
Le constituant en ayant toutefois décidé ainsi, il appartient désormais au législateur, dans la marge étroite d’appréciation qui lui reste en ce domaine, d’adopter un dispositif qui présente les garanties nécessaires de clarté, de sécurité, de simplicité et de sérieux budgétaire.
Le Sénat a apporté des modifications assez importantes aux deux projets votés en première lecture par votre assemblée, si bien qu’un seul article, l’article 20 du projet de loi organique, a été adopté conforme. Au Sénat, les augures du président Urvoas se sont vérifiés et l’on a convenu que le délai prévu par le texte pour recueillir les soutiens n’était pas acceptable : pour obtenir, en trois mois, le nombre requis, il fallait parvenir à un rythme de 50 000 signatures par jour, soit 35 à la minute !
La commission de votre assemblée, contre l’avis du rapporteur, a opéré un certain nombre de modifications qui paraissent opportunes au Gouvernement. La commission a ainsi supprimé le terme « référendaire », que le Sénat avait introduit pour qualifier la proposition de loi présentée en application de l’article 11 de la Constitution. Nous partageons le point de vue de M. Sébastien Denaja, qui a déclaré : « Il ne nous paraît pas opportun de consacrer une nouvelle catégorie de texte législatif, la proposition de loi référendaire ». Du reste, ce pouvoir est-il bien entre les mains du législateur, fût-il organique ? On peut naturellement s’interroger.
Les principaux délais ont en outre été modifiés. Ainsi, dans le texte de la commission, l’article 3 du projet de loi organique porte de six à neuf mois la durée de la période de recueil des soutiens des électeurs, et son article 9 réduit de neuf à six mois le délai d’examen de la proposition de loi par le Parlement. Par ailleurs, le temps donné au Gouvernement pour l’ouverture de la période de recueil des soutiens est réduit à un mois.
Le Gouvernement partage à cet égard les positions de M. Jacques Valax, qui était déjà très présent lors de la première lecture, et qui, par respect de nos concitoyens, a proposé de rallonger le délai de collecte des soutiens par les électeurs. Un certain nombre d’amendements déposés ou soutenus par le Gouvernement viendront encore améliorer ce dispositif, afin de le rendre plus sûr.
Vous avez également rétabli la commission de contrôle, qui devra être paritaire, chargée d’aider le Conseil constitutionnel dans la surveillance des opérations de recueil des soutiens des électeurs à une proposition de loi, ainsi que le dispositif fixant le rôle du ministère de l’intérieur dans l’organisation du recueil des soutiens. Il s’agit d’une position de sagesse, qui a, je crois, les faveurs du Conseil constitutionnel. Il nous paraît également intéressant, aux dernières étapes, d’avoir apporté des améliorations à la procédure, telle qu’envisagée par l’article 9 du projet de loi organique.
La commission des lois, enfin, a étendu aux actions visant à favoriser ou défavoriser le recueil des soutiens les règles qui limitent à 150 euros les dons pouvant être faits en espèces et qui plafonnent le total des dons en espèces à 20 % du total des fonds récoltés. De même, elle a imposé aux partis organisant ces actions de présenter une comptabilité séparée de leur financement.
Ce sont là, à mon sens, d’excellentes améliorations du dispositif.
Mesdames et messieurs les députés, après l’important travail conduit par le Sénat, il nous semble possible d’avancer ensemble dans l’élaboration d’un texte équilibré. Nous aurons l’occasion d’en discuter dans quelques instants, mais le Gouvernement est attaché à ce que, conformément à l’article 11 de la Constitution, une initiative référendaire soit soutenue par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales, soit 4,5 millions de personnes à l’heure actuelle, pour être présentée aux deux assemblées. La procédure de recueil doit donc être adaptée à cette exigence.
Dès lors, l’introduction d’un soutien aux initiatives référendaires par une procédure papier, en complément du soutien par voie électronique, telle que l’a prévue le Sénat en première lecture, créerait d’importantes difficultés pratiques. Il conviendra également de garantir un égal accès des électeurs à la procédure de soutien des initiatives référendaires, dans l’hypothèse où des électeurs n’auraient pas d’équipement internet à leur domicile ou de possibilité d’accéder à internet chez un tiers.
Mesdames et messieurs les députés, rappelons-nous que l’institution référendaire qui fut instaurée pour la première fois en 1793 est intimement liée à l’histoire de notre République. Elle n’est pas le seul legs des régimes autoritaires.
En permettant une participation directe du peuple au gouvernement de la cité, le référendum est un instrument qui constitue un adjuvant utile, voire un correctif nécessaire, au régime représentatif. Toutefois, les risques de dérive et même de dévoiement de cet instrument doivent être prévenus par un encadrement et des conditions de mise en œuvre adaptés.
Ce fut hier l’intention du constituant, ce doit être aujourd’hui celle du législateur.
À l’occasion de l’examen de ce texte, il vous appartient de concilier les exigences fortes et nécessaires de deux figures tutélaires, Rousseau et Montesquieu, dont les manuscrits reposent à quelques mètres de cet hémicycle, dans la bibliothèque de l’Assemblée nationale. L’article 3 de notre Constitution en consacre la pensée : « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum. » 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Guy Geoffroy, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la république.
M. le président.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Presque cinq ans se sont écoulés, et la disposition dont nous débattons est la seule à ne pas encore avoir été mise en œuvre. Nous conviendrons tous qu’il ne faut plus tarder à présent. Nous avons exprimé les uns et les autres les raisons qui ont conduit à ce délai trop long. Nous pourrions nous en renvoyer la responsabilité, mais aujourd’hui l’essentiel est de trouver les voies d’un progrès, comme nous y a invité le ministre. Certains trouveront que ce progrès qui a été inscrit dans notre loi fondamentale est limité et insuffisant, d’autres le jugeront inutile.
Le ministre a rappelé l’objet de ce texte. Il faut que nos concitoyens sachent bien qu’il ne s’agit pas de mettre en place un référendum d’initiative populaire. L’initiative de ce référendum appartient au Parlement, plus précisément à un cinquième de ses membres. La part non négligeable prise par le peuple dans la mise en œuvre de ces dispositions consiste dans le soutien populaire apporté par l’intermédiaire des pétitions de 10 % des électeurs inscrits.
Nous pouvons donc parler, bien que la formule ne soit pas non plus la mieux appropriée, d’un référendum dont l’initiative est partagée. Il serait préférable de dire que l’initiative en appartient au Parlement et qu’elle est soutenue par une dixième de nos concitoyens électeurs.
Il y a dix-huit mois, nous avions eu un débat sur le fond en première lecture. Nos collègues qui étaient alors dans l’opposition avaient refusé de participer au vote sans s’opposer au projet en lui-même. Ils avaient ainsi manifesté leur volonté de témoigner de l’insuffisance des dispositions de l’article 11 à leurs yeux. De son côté, la majorité avait adopté le texte au bénéfice de quelques améliorations que le rapporteur que j’étais s’était permis de leur proposer.
Depuis, un changement de législature est survenu, et le texte a été examiné en première lecture au Sénat. Le ministre a fidèlement rappelé les conditions dans lesquelles le Sénat avait pris ce texte en charge pour le modifier profondément. Seul l’article 20 a été adopté conforme par nos deux assemblées.
Le travail du Sénat a été original, complexe, et a apporté certaines modifications méritées et que nous souhaitons faire nôtres. D’autres sont moins pertinentes, plus éloignées de la philosophie et de la lettre du texte, et méritent probablement d’être revues.
Afin d’avancer, et partant du constat que le Sénat avait adopté ce texte à l’unanimité de ses groupes et avec l’approbation du Gouvernement, j’ai souhaité proposer à l’Assemblée un vote conforme. En cela je m’appuyais sur l’exemple d’un calendrier similaire retenu par le Gouvernement et sa majorité pour l’adoption d’un autre projet de loi en termes identiques. Le Gouvernement et la majorité, d’après ce que j’en ai constaté, ne l’ont pas souhaité.
C’est ce qui m’a conduit, en commission, à exprimer un avis défavorable sur l’ensemble des amendements présentés par le groupe majoritaire. Leur pertinence n’était pas nulle, mais je souhaitais être cohérent avec la volonté que j’avais exprimée d’un vote conforme.
Ceci ne signifie pas que le travail que nous avons effectué en commission soit négatif, bien au contraire. Je proposerai d’ailleurs, avec l’avis favorable de la commission qui s’est réunie ce matin au titre de l’article 88, de compléter et d’améliorer le travail réalisé par la commission lors de son premier examen de ce texte. Peut-être, en coordination avec les amendements de nos collègues du groupe SRC, pourrons-nous faire œuvre utile pour faire progresser le texte et converger l’Assemblée et le Sénat. Ainsi les dispositions définitives de la loi organique et de la loi simple pourraient être adoptées le plus rapidement possible.
Rappelons brièvement ce que nous n’avons pas souhaité retenir parmi les modifications apportées par le Sénat.
C’est tout d’abord le cas de la novation un peu curieuse consistant à créer un nouveau type de proposition de loi, la proposition de loi d’initiative référendaire. Si l’on peut en comprendre l’esprit, la lettre ne peut pas en être acceptée. Ce serait une négation du texte de l’article 11 de la Constitution que nous avions tenu, en première lecture, à appliquer strictement. Il s’agit d’une initiative référendaire, mais elle prend la forme d’une proposition de loi. Nous ne pouvons pas parler de proposition de loi référendaire, ce n’est pas conforme à la lettre de la Constitution. Notre commission est donc revenue sur cette disposition.
D’autres dispositions ont recueilli notre accord, notamment le rééquilibrage des délais. Porter de trois à six mois le délai de collecte des soutiens semble raisonnable. De même, réduire de six mois la durée du travail parlementaire pour l’examen du texte par chacune des chambres ne semble pas modifier profondément la capacité de ce texte à produire ses effets.
Le Sénat a supprimé la commission de contrôle, et notre assemblée a souhaité la rétablir. Il va falloir améliorer les dispositions sur ce point, et j’espère que notre travail va le permettre.
Nous avons également souhaité rétablir le délai donné au Président de la République pour lancer le référendum et convoquer le corps électoral au terme de la procédure. Nous espérons que toutes ces dispositions pourront trouver un terrain d’entente avec le Gouvernement et nos collègues du Sénat.
Le travail que nous avons à faire aujourd’hui est donc un peu particulier, puisque nous allons faire en séance une partie du travail que nous aurions pu faire en commission si nous n’avions pas eu ce différend sur l’opportunité d’adopter ce texte en termes identiques. Je pense que nous allons pouvoir réaliser ce travail, non pas dans la volonté d’un consensus mou qui n’aurait pas de sens, mais dans celle d’adresser un message clair à nos concitoyens. Nous n’étions pas d’accord au moment de la révision constitutionnelle sur le fond de l’article 11. Maintenant qu’il a été adopté dans ses nouvelles dispositions, il faut que nous soyons en mesure, Gouvernement et Parlement, de donner à nos concitoyens la possibilité d’avoir recours à cette nouvelle procédure. Qu’on l’estime inutile ou dangereuse, ou insuffisante et à développer, nous devons faire ce pas nouveau vers une démocratie directe, et apporter notre concours à une initiative offrant la possibilité à nos concitoyens de voter directement une loi, faute de son examen par le Parlement.
C’est sans aucune malice que je rappelle que la première lecture au Sénat et la deuxième lecture à l’Assemblée résultent de la volonté des parlementaires UMP de chacune des assemblées d’examiner ces textes. Je souhaite, monsieur le ministre, que vous fassiez en sorte que le Gouvernement prenne l’initiative d’une inscription en deuxième lecture au Sénat, en vue d’un vote conforme de nos collègues sénateurs. À défaut, nous aurions à travailler au sein d’une commission mixte paritaire dans les conditions les plus équilibrées et les plus rationnelles possibles. Ainsi, le souhait d’un grand nombre de nos concitoyens de disposer d’un outil nouveau, même s’il est toujours perfectible, serait enfin satisfait.
La commission, son rapporteur, ainsi que l’a majorité et l’opposition, ont souhaité travailler dans un état d’esprit positif. Je forme le vœu que nos travaux permettent d’aboutir, au terme de cette matinée, à un texte qui résume la philosophie qui nous est commune et qui permette aux sénateurs de l’adopter en termes identiques. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la république.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois
constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Comme le ministre et le rapporteur l’ont rappelé, nous avons abordé cette question pour la première fois le 22 mai 2008, lors de la révision constitutionnelle. Plusieurs groupes – quatre à l’époque – avaient déposé des amendements afin d’aboutir à un référendum que nous qualifiions alors de « référendum d’initiative populaire. » Ce ne fut pas possible, mais il n’en demeure pas moins que le compromis un peu bancal que nous avions bâti avait recueilli un large assentiment de l’Assemblée nationale, puisque 113 parlementaires avaient voté pour, et dix avaient voté contre.
Nous avons ensuite examiné ce texte en deuxième lecture le 8 juillet 2008. Beaucoup d’amendements de suppression avaient été déposés. Le ministre s’en rappelle certainement, car il était de ce combat. Il souhaitait revenir avec Arnaud Montebourg – qui est aujourd’hui son collègue au sein du Gouvernement – à la proposition du rapport Balladur qui avait imaginé un dispositif différent de celui construit en première lecture.
En cohérence avec la première lecture, ces amendements n’avaient pas été retenus, et nous en étions restés à la rédaction assez étonnante de cet article 11, puisqu’il ouvre un mécanisme difficile à définir.
Nous en avons discuté à nouveau le 2 décembre 2010 à l’initiative des écologistes qui avaient déposé une proposition de loi rejetée par la majorité d’alors et soutenue par la majorité actuelle. Je fais ce rappel afin que chacun puisse juger de la cohérence des positions dans le temps.
Nous avons discuté de cette question une quatrième fois, à l’instigation du rapporteur, le 20 décembre 2011. Le Gouvernement et la majorité avaient – enfin – inscrit à l’ordre du jour un texte que nous attendions depuis un moment. Nous vous en avions d’ailleurs fait le reproche à l’époque, d’autant plus que nous nous étions réjouis au moment de son dépôt.
Je tiens à souligner que vous aviez travaillé, monsieur le rapporteur, dans un esprit aussi constructif qu’aujourd’hui. La Constitution avait besoin d’être complétée et il manquait une loi organique : vous avez défendu de manière non partisane un point de vue extrêmement pragmatique, motivé par la volonté de servir l’intérêt général et l’esprit de concorde qui vous caractérisent. Je vous en remercie, car vous avez permis à la commission d’avoir, même cette année, des débats dans un état d’esprit positif. Vous n’avez pas repris l’idée exprimée il y a quelques instants, lors de la dernière réunion de la commission des lois, par un autre de nos collègues qui a rapproché ces projets de loi d’un autre texte dont nous avons débattu et qui aurait pu, selon lui, déboucher sur un référendum – ce qui nous paraissait totalement baroque. Je vous remercie, monsieur le rapporteur, de nous avoir permis de travailler dans un climat consensuel.
Cinq ans après la modification de l’article 11, il nous faut adopter une loi organique et une loi ordinaire pour compléter la Constitution. Notre lenteur à combler ce manque n’est pas due au hasard. Le mécanisme imaginé est compliqué : il s’agit d’un mécanisme d’initiative parlementaire qui ne concerne en réalité – disons les choses comme elles sont – que les deux principaux partis de la vie politique. En effet, seuls ces deux grands partis auront la capacité de rassembler les 185 élus nécessaires pour engager cette éventuelle opération. Les citoyens sont simplement convoqués pour soutenir une initiative parlementaire ; encore faut-il que le niveau de mobilisation soit très fort, puisque quatre millions et demi de signatures doivent être recueillies pour appuyer cette initiative parlementaire. De plus, même si les seuils de 185 parlementaires et de quatre millions et demi de citoyens étaient atteints, le référendum ne serait qu’hypothétique : il suffirait en effet que la proposition de loi soit examinée par les assemblées – même sans être votée – pour que le référendum ne soit pas organisé.
Ce mécanisme est donc extrêmement compliqué : le ministre a très justement dit qu’il pouvait être un trompe-l’œil. Robert Badinter disait que cela ressemblait autant à la démocratie directe qu’un chameau ressemble à un cheval.
 Ou un cheval à un bœuf ! 
M. Gérald Darmanin.
(Sourires.)
M. Jean-Jacques Urvoas,
 président de la commission des lois.
stricto sensu
 Bref, tout cela n’est pas clair.
M. Michel Issindou.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 président de la commission des lois.
Enfin, nous devrons débattre d’un point sur lequel j’ai encore une incertitude : je veux parler de la suggestion du Gouvernement de limiter à internet la collecte des signatures. Il s’agit probablement d’une bonne solution car, concrètement, un citoyen pourrait soutenir une initiative à quatre reprises : il serait donc complexe de contrôler ces signatures au format papier. Monsieur le ministre, peut-être votre amendement déposé en application de l’article 88 du règlement, que la commission a rejeté, sera-t-il finalement adopté en séance publique si vous parvenez à être convaincant !
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 président de la commission des lois.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Dans la discussion générale commune, la parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je veux tout d’abord saluer l’excellent travail de notre rapporteur.
M. Gérald Darmanin.
Vous l’avez souligné, monsieur le président de la commission : il est à la fois rare et intéressant de pouvoir prendre un peu de temps pour discuter de notre Constitution et de notre cadre institutionnel de manière générale. Quoi de mieux que de le faire autour de l’idée de référendum ?
La Cinquième République est un régime à la fois légitime et efficace. Certains veulent modifier sa Constitution. Nous l’avons beaucoup modifiée depuis 1958 ; elle reste cependant un texte qui permet à tous les gouvernements, quels qu’ils soient, de faire face à des problèmes nationaux et internationaux importants, et qui permet au Président de la République, au Gouvernement et au Parlement de s’exprimer et de conduire notre pays sur les voies de l’intérêt général.
En tant qu’orateur principal du groupe UMP sur ces textes, j’articulerai mon propos autour de trois axes. Cette discussion est, tout d’abord, l’occasion de reparler de notre conception du référendum devant notre assemblée. J’aborderai ensuite les nouveaux droits introduits par la réforme de 2008 voulue par le Président Sarkozy. J’évoquerai enfin le contexte politique dans lequel nous étudions ces projets de loi, à l’initiative du groupe UMP.
Ce n’est un secret pour personne : notre famille politique est très attachée au référendum, qui représente l’arbitrage national voulu par le Général de Gaulle. La Constitution, directement adoptée par les Français, prévoit que la souveraineté s’exprime par les représentants du peuple, mais aussi par la voix du peuple lui-même. Le général de Gaulle disait : « la souveraineté nationale, c’est le peuple exerçant sa souveraineté sans entrave ». Notre Constitution prévoit effectivement que cette souveraineté puisse s’exprimer par la voie du référendum.
Je regrette que M. Tourret ne soit pas présent dans l’hémicycle : j’aurais aimé évoquer avec lui la question du plébiscite, qu’il a largement mise en avant dans ses dernières interventions – mais vous l’avez aussi évoquée, monsieur le ministre. Que serait un régime politique qui n’aurait pas la confiance du peuple ? Il ne faut pas avoir peur du peuple ! Il me semble que M. Tourret, dans sa détestation du référendum, déteste également le suffrage universel direct pour l’élection du Président de la République, comme nous l’avons constaté lors d’un récent débat parlementaire.
Quand mon collègue Tourret reviendra et prendra la parole, je pense qu’il se souviendra que c’est grâce aux voix des radicaux que la réforme de 2008 proposée par le Président de la République a pu être adoptée. 
(Sourires.)
Le président Urvoas a eu tout à fait raison de rappeler la cohérence des positions des différents groupes politiques. M. Tourret devrait comprendre pourquoi ses collègues politiques ont voté la réforme de 2008, et pourquoi les radicaux du Sénat ont voté en faveur des textes dont nous discutons aujourd’hui.
J’en viens aux nouveaux droits introduits par la réforme constitutionnelle de 2008. Monsieur le ministre, chers collègues du groupe socialiste, nous sommes assez étonnés que, alors que souhaitez toujours créer de nouveaux droits – on l’a vu lors des derniers débats parlementaires –, vous refusiez désormais de donner rapidement un droit à nos concitoyens. M. le rapporteur a eu raison de le souligner : cinq ans, c’est trop long.
La réforme constitutionnelle a introduit un nouveau droit : celui, pour une partie du peuple, de demander à ses représentants d’étudier une question à l’Assemblée nationale et au Sénat. Je ne comprends pas très bien la logique qui consiste à vouloir absolument créer de nouveaux droits sociétaux, tout en considérant que la mise en œuvre d’une disposition donnant aux Français un nouveau droit sur les textes discutés par leurs représentants puisse être retardée. Nous regrettons que, malgré les petites imperfections des textes adoptés par le Sénat, la majorité ne souhaite pas voter ces projets de loi conformes ; mais puisqu’elle a manifestement l’intention de modifier ces textes, nous pourrons effectivement les améliorer.
La Cinquième République a été beaucoup critiquée, par les radicaux mais aussi par certains socialistes, pour son parlementarisme rationalisé. Même s’il ne s’agit pas d’un référendum d’initiative populaire, ce référendum est tout de même rationalisé – il est, en tout cas, très encadré. Personnellement, je partage les critiques inverses : j’aurais préféré que le peuple puisse proposer sans entraves à ses représentants de se saisir d’un texte. Les nombreux garde-fous mis en place par ces deux projets de loi montrent que l’utilisation de cette procédure ne pourra pas susciter de grandes craintes. Le président de la commission a raison de dire que ce sont les grands partis de notre vie politique – si ce n’est les deux plus grands d’entre eux – qui permettront la mise en œuvre de cette initiative. Dans la réforme institutionnelle qui sera présentée par le Gouvernement, l’une des seules avancées sera sans doute l’élection d’un certain nombre de députés à la proportionnelle : ce mode de scrutin contribuera peut-être à la diversification des parlementaires, lesquels pourront, de manière moins partisane, permettre l’inscription de certains textes cosignés par les électeurs à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale.
Monsieur le ministre, nous avons du mal à comprendre le contexte politique. Ou peut-être le comprenons-nous trop ! Lors des débats au Sénat, le Gouvernement avait approuvé ces textes, qui ont été adoptés à l’unanimité – le compte rendu en fait foi. Or, depuis le vote du Sénat, la position du Gouvernement a changé : ces textes ne lui conviennent plus tout à fait. Sans doute est-ce pour calmer le jeu politique, en lien avec d’autres projets de loi récemment discutés dans cet hémicycle et qui intéressent directement le peuple. Sans doute votre volonté de retarder un peu la mise en œuvre de cette réforme de 2008 a-t-elle un lien direct avec la loi ouvrant le mariage et l’adoption aux couples homosexuels – je n’oserais évoquer la question de l’amnistie sociale défendue par nos amis communistes. Je pense que vous cherchez à gagner du temps, monsieur le ministre : c’est dommage.
 Il fallait le faire lorsque vous étiez au pouvoir !
M. Michel Issindou.
 Nous avons peut-être perdu un peu de temps en ne mettant pas cette réforme en œuvre plus rapidement, dès 2008. Mais aujourd’hui, le Gouvernement demande au groupe socialiste – j’imagine qu’ils travaillent en lien étroit, comme M. Bartolone le rappelle lors des questions au Gouvernement – de modifier le texte pour gagner un peu de temps et permettre au soufflé de retomber. Ces textes ne seront peut-être définitivement adoptés qu’après l’été, au grand regret des députés et sénateurs de droite, ainsi que des électeurs qui ont été un peu fâchés de la décision un peu cavalière du Gouvernement de ne pas soumettre au référendum la loi sur le mariage et l’adoption pour les couples homosexuels.
M. Gérald Darmanin.
 Les Français attendaient cette loi !
M. Michel Issindou.
 Malheureusement, cette petite manœuvre pour gagner du temps ne sera pas à la hauteur de vos espérances, monsieur le ministre.
M. Gérald Darmanin.
Si j’ai bien compris – je n’ai malheureusement pas pu participer à la dernière réunion de la commission ce matin –, ce texte prévoit la mise en place de deux autorités pour contrôler la validité des signatures. Le choc de simplification voulu par le Président de la République pourrait s’exprimer dès aujourd’hui, en ne prévoyant qu’une seule autorité pour contrôler ces signatures. Je partage assez bien la remarque de M. le président Urvoas sur la question d’internet évoquée par M. le ministre.
Cinq ans après la réforme constitutionnelle, les textes nécessaires à la mise en place de ce référendum d’initiative partagée sont présentés. Il est temps que notre assemblée s’en saisisse définitivement, en attendant peut-être la CMP, monsieur le rapporteur… Mais nous espérons que le Sénat, dans sa grande sagesse, pourra voter conformes les textes que nous adopterons aujourd’hui.
Les Français veulent ce référendum. Ils attendent bien sûr la moralisation, mais aussi le renforcement du lien entre les représentants et leurs électeurs. Si le référendum d’initiative partagée pouvait être mis en place dès maintenant, ce serait une bonne chose qu’accompliraient ensemble l’Assemblée nationale, le Sénat et le Gouvernement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Gilles Bourdouleix.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, avec cette seconde lecture, nous arrivons au terme d’une gestation longue et progressive qui trouve son origine, certes, dans la révision constitutionnelle de 2008, mais également bien au-delà.
M. Gilles Bourdouleix.
Il y a près de vingt ans, en 1992, dans le rapport commandé par le Président François Mitterrand, le doyen Vedel évoquait la nécessité de chercher les moyens de donner aux citoyens un rôle plus actif dans les grands choix de la vie politique nationale. Il proposait ainsi d’intégrer à notre système juridique un référendum d’initiative minoritaire.
En 2007, dans le rapport initié par le Président Nicolas Sarkozy, le comité Balladur considérait que la démocratisation des institutions impliquait un élargissement du champ de la démocratie, et préconisait à son tour l’instauration d’un droit d’initiative populaire.
En 2008, avec les modifications rappelées tout à l’heure par le président de la commission mais dans la logique du rapport du comité Balladur – et alors que les propositions du comité Vedel étaient, en leur temps, largement restées lettre morte –, le principe du référendum d’initiative partagée a trouvé sa traduction juridique dans le texte adopté par le Congrès, par la voie d’amendements émanant de chacun des quatre groupes de notre assemblée.
En prenant cette initiative, les parlementaires ont estimé à juste titre que la modernisation des institutions de la Cinquième République n’impliquait pas uniquement de revoir les règles régissant les rapports entre les pouvoirs exécutif et législatif.
Elle commandait également de donner à nos concitoyens de nouveaux droits, de nouvelles voies pour s’impliquer dans la vie de leurs institutions et par là, de nouveaux moyens de peser dans le débat public.
Plus de quatre ans et demi après la promulgation de la loi constitutionnelle, les nouvelles dispositions introduites dans la Constitution sont entrées pour la plupart d’entre elles en vigueur. La procédure référendaire dite d initiative partagée demeure la dernière réforme qu’il nous appartient de mettre en œuvre pour donner sa pleine traduction à la volonté exprimée par le constituant.
Aussi nous félicitons-nous de l’opportunité offerte par les groupes UMP de l’Assemblée nationale et du Sénat – parfaitement accompagnée par notre rapporteur – de parachever l’édifice institutionnel issu de la révision constitutionnelle de 2008, cette révision importante qui aura permis d’amorcer le nécessaire rééquilibrage de nos institutions.
Beaucoup ont considéré au cours des débats que cette réforme ne s’apparenterait qu’à un référendum d’initiative parlementaire, appuyé par le soutien populaire. Certes, tel que le prévoient les nouvelles dispositions de l’article 11, le référendum sera organisé à l’initiative d’un cinquième des membres du Parlement, soutenue par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales.
Ce partage de l’initiative vise à établir un équilibre entre initiative parlementaire et soutien populaire. Il n’opérera donc pas un bouleversement du fonctionnement de notre démocratie.
Pour autant, ne nous y trompons pas, qu’on la juge ou non imparfaite, partielle ou inaboutie, la nouvelle rédaction de l’article 11 de la Constitution constitue bien une révolution de notre tradition juridique.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.
 Sur la quinzaine de constitutions dont s’est dotée la France au cours de son histoire, une seule, celle de l’an I, a établi un mécanisme se rapprochant dans son principe de celui dont nous discutons aujourd’hui.
M. Gilles Bourdouleix.


En outre, au-delà de sa finalité première d’offrir à nos concitoyens la possibilité de se saisir de toute question d’intérêt public, la réécriture de l’article 11 permet au Parlement de disposer de moyens d’imposer au Gouvernement son agenda, quitte à conduire le Président de la République à organiser un référendum.
Une telle opération, lancée sur l’initiative d’un cinquième des membres du Parlement, pourrait donc constituer un moyen à la disposition des groupes minoritaires ou des groupes d’opposition reconnus par l’article 51-1, de la Constitution, lui-même issu de la révision de 2008. Cette évolution s’inscrit en parfaite ligne avec la révision de 1974, laquelle a étendu le droit de saisine du Conseil constitutionnel à soixante députés ou soixante sénateurs. En ce sens, le référendum pourra désormais constituer un moyen supplémentaire pour l’opposition politique d’invoquer la volonté du peuple face à la résistance du pouvoir en place.
Nous avons constaté à l’occasion d’un texte très récent combien il est facile de se retrancher derrière l’argument selon lequel l’élection de tel candidat vaut acceptation pleine et entière de son programme, attitude au demeurant discutable à la lumière de l’article 27 qui interdit tout mandat impératif. Certaines réformes méritent pourtant un appel au peuple tant elles touchent des principes fondamentaux de la nation, qui nourrissent notre volonté de vivre ensemble.
La pleine application des dispositions de l’article 11 est subordonnée à l’entrée en vigueur des deux projets de loi que nous examinons aujourd’hui. Convenons-en : la déclinaison en loi et en loi organique de ce nouvel article n’est pas un exercice aisé sur le plan de la technique juridique.
Le constituant de 2008 avait déjà tranché certaines questions, notamment celles relatives au nombre respectif de parlementaires et de citoyens nécessaires pour initier la procédure, mais beaucoup restaient encore devant nous : comment et sous quels délais le recueil de signatures devra-t-il s’effectuer ? Dans quelles conditions le Conseil constitutionnel sera-t-il amené à juger de la validité de la procédure ? Faut-il accorder au Président de la République un délai pour soumettre une proposition de loi au référendum ? Faut-il prévoir une commission de contrôle chargée d’assurer la surveillance des opérations de recueil des soutiens à la proposition de loi ?
En réalité, une fois la révision constitutionnelle promulguée, la quasi-intégralité de ce modèle français de référendum d’initiative citoyenne restait à inventer. Et le Parlement a fait un travail important pour déterminer notamment les conditions de présentation de la proposition de loi et celles dans lesquelles le Conseil constitutionnel assure le contrôle du respect des règles fixées par la Constitution.
Le Sénat a apporté aux projets de loi quelques modifications : il a réduit la durée accordée au Parlement pour examiner le texte, il a modifié la durée de collecte des soutiens. Il a également supprimé la commission de contrôle 

Pour notre part, malgré ces quelques imperfections, nous partagions l’avis du rapporteur de faire adopter conformes ces textes dont on soulignera qu’ils ont recueilli l’approbation unanime des sénateurs.
La majorité, qui n’avait d’ailleurs pas soutenu ces textes en première lecture, en a décidé autrement. Elle a largement amendé le texte en commission et cela peut paraître regrettable car l’on peut y deviner comme une volonté de repousser le vote de ces lois. Néanmoins, je m’en tiendrai à l’explication du président de la commission des lois qui évoquait tout à l’heure la complexité du mécanisme.
En dépit de cette réserve, nous voterons bien évidemment ces textes, avec les modifications qui y seront apportées dans le cadre de nos débats de ce matin, textes qui ont le mérite d’offrir à nos concitoyens la possibilité de se saisir de toute question d’intérêt public, avec en point de mire, la possibilité de déboucher sur un référendum. Ils enrichiront l’exercice de la citoyenneté et la pratique démocratique française d’un nouvel instrument.
Nous les voterons également, dans un esprit de cohérence, comme nous avions soutenu la révision constitutionnelle du 23 juillet 2008, laquelle malgré l’étroitesse de la majorité alors constatée à Versailles, malgré les critiques avancées par l’opposition de l’époque, a réellement renforcé les pouvoirs du Parlement et fait avancer notre démocratie, à l’image de ce progrès exceptionnel qu’est la question prioritaire de constitutionnalité ou de celui que constitue la présidence des commissions des finances de nos assemblées, même si, avec le recul, certain choix de l’opposition d’alors n’apparaît pas des plus pertinents.
En votant ces lois, nous achevons une étape essentielle de l’évolution de nos institutions entamée en 2008. Le temps viendra d’en franchir de nouvelles qui devront aller vers un encore meilleur équilibre des pouvoirs.
C’est dans cet esprit et dans cette volonté que le groupe UDI votera ce texte. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la modification de l’article 11 de la Constitution, introduite par la révision constitutionnelle du 23 juillet 2008, a créé une nouvelle voie d’initiative législative, qui suppose de réunir les signatures d’un cinquième des membres du Parlement et d’un dixième des électrices et électeurs français.
M. Paul Molac.
Cette disposition est loin de répondre à l’exigence de démocratie participative et citoyenne portée par les promoteurs d’un véritable droit de référendum d’initiative populaire dont nous sommes. Encadré afin d’éviter les dérives populistes, il permettrait une juste et active participation des citoyens au processus législatif. Or, l’objet de l’article 11 de la Constitution porte essentiellement sur l’inscription à l’ordre du jour du Parlement d’une proposition de loi et n’implique l’organisation d’un référendum que dans l’hypothèse où les assemblées n’auraient pas examiné la proposition considérée dans un délai fixé par la loi organique.
Elle ne constitue pas un droit réel d’initiative citoyenne de la production législative puisque, à la différence d’autres pays de l’Union européenne, l’appel citoyen se doit d’être accompagné du soutien d’un nombre sensiblement élevé de parlementaires – un cinquième des membres du Parlement, soit 185 députés et sénateurs –, ce qui en réduit considérablement le champ d’application. Le peuple est finalement appelé à soutenir une initiative parlementaire. Il n’a donc, à proprement parler, pas l’initiative de la loi.
Par ailleurs, les seuils fixés par l’article 11 pour la mise en œuvre du droit d’initiative partagée – un dixième des électeurs inscrits, un cinquième des membres du Parlement – paraissent très élevés comparés au seuil d’un million de citoyens retenu dans le Traité de Lisbonne pour l’initiative citoyenne européenne. À l’étranger, les seuils fixés pour les référendums d’initiative populaire sont également beaucoup plus faibles pour un champ beaucoup plus large : 500 000 électeurs en Italie, 50 000 en Suisse, environ 400 000 en Californie.
Au regard de ces exemples et des aspirations de nombreux acteurs politiques, le dispositif prévu à l’article 11 de notre Constitution demeure en réalité partiel et fort timide.
Fruit d’un compromis, cet article n’est-il qu’un leurre ? On peut légitimement se poser la question puisque, ce n’est que près de quatre ans après la réforme constitutionnelle de 2008 que la loi organique qui est censée lui permettre d’être appliquée a été votée. Les tenants de la démocratie directe d’aujourd’hui étaient dans une position tout à fait contraire il y a encore quelques mois encore.
La loi était enlisée : elle était restée bloquée dans le dédale de la procédure législative. Le précédent gouvernement cherchait-il tout simplement à rendre impossible toute initiative citoyenne d’ici à la fin du dernier quinquennat ? Toujours est-il que subitement, la droite a jugé l’adoption du texte comme prioritaire et l’a inscrit en conséquence à l’ordre du jour de la niche qui lui est réservée au Sénat puis à l’Assemblée nationale. Toute coïncidence avec l’examen d’un projet de loi récemment débattu et adopté par notre assemblée est évidemment purement fortuite. En effet, les questions de société n’entrent pas dans le champ d’application de cette procédure.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 Qu’à cela ne tienne : le groupe UMP, lors de l’examen en commission, a souhaité un vote conforme pour aller encore plus vite. Après avoir fait la tortue pendant des années, il se retrouvait dans la peau du lièvre. Il est vrai que notre rapporteur est un coureur de fond émérite, mais tout de même pourquoi tant de précipitation aujourd’hui ?
M. Paul Molac.
Devant la lenteur du précédent gouvernement, François de Rugy avait présenté une initiative similaire que les députés de droite avaient alors rejetée. Autres temps, autres mœurs, disait le poète.
Bien que conscients des insuffisances de l’article 11 modifié, nous sommes bien sûr favorables à ce texte qui renforce les pouvoirs de l’opposition, comme le montre son brusque empressement à le faire adopter.
Les amendements déposés en séance par le groupe SRC ont permis de faire œuvre de précision, en supprimant les références à un référendum, la procédure de l’article 11 en étant très éloignée. Le rallongement de six à neuf mois du délai de collecte des soutiens par les électeurs est également bienvenu tant le nombre de signatures nécessaires est imposant.
En revanche, nous sommes défavorables à l’amendement déposé par le Gouvernement visant à substituer au recueil des signatures sur papier un recueil par voie électronique sur un site dédié, avec installation de points d’accès Internet dans la commune la plus peuplée de chaque canton. Tout d’abord, on peut se demander si la référence au chef-lieu de canton sera encore pertinente après la réforme cantonale. Plus sérieusement, compte tenu des réserves émises par la CNIL sur le vote électronique, il sera nécessaire de travailler à fiabiliser la procédure. Il existe en effet des risques de dérives potentielles, sans oublier les limitations liées à la fracture numérique qui existe dans notre pays, notamment pour des raisons générationnelles. En Suisse, le recueil se fait d’ailleurs toujours sur papier.
Cette procédure permet en outre aux personnes qui recueillent les signatures d’aller à la rencontre des citoyens, en faisant du porte-à-porte ou en les sollicitant dans les gares, et ainsi de nouer et d’entretenir un véritable lien civique. Comme quoi, le papier et les rapports humains ne constituent pas un frein à la démocratie ! C’est pourquoi nous préférerions que le recueil sur papier et le recueil par voie électronique puissent coexister.
Enfin, je m’attarderai sur l’amendement que mon collègue François de Rugy et moi-même avons déposé. Nous sommes de fervents défenseurs des référendums locaux d’initiative citoyenne et, en tant qu’élus bretons, il y en a un qui nous tient particulièrement à cœur : celui qui porte sur le rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne. Notre amendement vise à rétablir l’article 3 

La procédure proposée simplifie le recours au référendum, amélioration à laquelle nous devrions tous être attachés à la suite à l’échec du référendum alsacien de fusion des départements et de la région, malgré un vote favorable exprimé à près de 58 % par la population. Les conditions fixées par la loi sont très strictes : le « oui » devait l’emporter dans les deux départements, en réunissant plus de 25 % des inscrits, ce qui supposait une forte mobilisation. Ces règles ont de quoi étonner : si elles avaient été appliquées aux autres scrutins, combien d’élections auraient été validées ? Nous souhaitons éviter de tels écueils. C’est pourquoi nous proposons de simplifier les procédures et de démocratiser le recours au référendum local en permettant à un département de ne consulter que sa propre population et la population de la région de destination, et non celle de sa région d’origine.
Pour prendre une image, ce serait l’exemple d’une personne devant demander le consentement du conjoint dont elle a divorcé pour pouvoir se remarier...
La suppression par le Sénat de l’article 3 

M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.
(Sourires.
 Cet amendement exprimait une véritable attente démocratique pour laquelle le référendum constitue sans nul doute la bonne réponse. Alors que la question suscite de nombreuses manifestations de soutien, il faudra bien mettre en place un processus démocratique débouchant sur une véritable consultation de la population, consultation populaire qui n’a jamais eu lieu lorsque la Loire-atlantique avait été enlevée à la région Bretagne. Cette décision fut prise dans un obscur cabinet parisien et imposée aux Bretons sans autre forme de procès. Ainsi, une région dont les frontières étaient stables depuis le neuvième siècle et que les différentes vicissitudes de l’histoire n’avaient pas modifiées se trouve amputée de sa porte vers l’extérieur, de son grand port – le port de Nantes – où trône toujours le château des ducs de Bretagne où naquit Anne de Bretagne, devenue reine de France, comme chacun le sait. Aujourd’hui, on ne parle plus que du « château des ducs ». En omettant de préciser qu’il s’agit du château des ducs « de Bretagne », n’assiste-t-on pas une tentative de révisionnisme historique ?
M. Paul Molac.
Avec la présentation de notre amendement, nous souhaitons maintenir le débat sur cette question.
Nous attendons que des engagements fermes du Gouvernement soient pris pour qu’émergent enfin les conditions d’une consultation démocratique de la population, afin de revenir sur le découpage technocratique qui s’est fait contre l’histoire et la cohérence territoriale.
 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, pourquoi avons-nous, nous radicaux de gauche, voté la réforme constitutionnelle de 2008, permettant ainsi de la faire adopter ?
M. Alain Tourret.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.
 Nous l’avons votée parce qu’elle comportait un rééquilibrage des pouvoirs et instaurait les questions prioritaires de constitutionnalité, mais certainement pas pour la création d’une procédure référendaire.
M. Alain Tourret.
Pourquoi les radicaux sont-ils viscéralement, comme le disait Gaston Monnerville, opposés au référendum ? Parce ce que le référendum est l’assise d’un régime autoritaire. À l’exception de la constitution de 1793 – au demeurant jamais approuvée –, le Consulat, le Consulat à vie, puis le Premier empire ont été instaurés par un coup d’État. À chaque fois, Bonaparte, Napoléon a eu recours au référendum. À son tour, Louis Napoléon Bonaparte, après son coup d’État de 1848, organise un référendum pour assurer le Second empire. Qu’on le veuille ou non, le général de Gaulle est revenu au pouvoir par le coup d’État du 13 mai 1958 et a assuré l’assise de son coup d’État militaire par le biais d’un référendum.
Les trois systèmes autoritaires – plus ou moins autoritaires – que nous avons connus ont été instaurés par référendum. Lorsque ces régimes autoritaires vacillent, il est fait usage du référendum pour tenter de leur redonner une nouvelle assise. Ce fut le cas lors des Cent jours en 1815, grâce à la plume de Benjamin Constant, lors du Second Empire en 1870 et avec le général de Gaulle dont l’initiative échoua en 1969.
Le référendum est l’assise d’un pouvoir autoritaire, disais-je.
 Et la Cinquième République ?
M. Sylvain Berrios.
 Concernant la Cinquième République, aux termes de l’article 3 de la Constitution, la souveraineté populaire s’exerce de deux manières : par le biais du système représentatif et par la voie du référendum. Depuis 1958, dix référendums ont été organisés de façon diverse sur l’affaire algérienne, néo-calédonienne, ou sur les questions européennes. Depuis 2005, le référendum est tombé en désuétude. À quoi sert-il désormais ? Il peut être un substitut à la dissolution. Au lieu de recourir à la dissolution – M. de Villepin avait dû réfléchir à la question –, il peut être préférable d’organiser un référendum. Il peut servir également à résoudre un problème complexe entre le Président et sa majorité.
M. Alain Tourret.
Du fait de sa structure, le référendum peut se substituer à la démocratie représentative. Le Conseil constitutionnel ne dispose d’aucun pouvoir pour contrôler la constitutionnalité d’un référendum, ni avant, ni après. Si bien que, pour l’instant du moins, un référendum pourrait porter sur n’importe quelle question. Des garde-fous existent, me direz-vous : un nombre important de parlementaires – 20 % –, et un nombre important de suffrages à rassembler dans le cadre du droit de pétition.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.
 Permettez-moi de prendre l’exemple du vote de l’abolition de la peine de mort en 1981, sur proposition de Robert Badinter. Y aurait-il eu, en 1982, un nombre suffisant de députés et de sénateurs pour revenir sur ce vote ? Cela aurait été possible, il suffit de comptabiliser les votes de ceux qui s’étaient prononcés contre l’abolition. Y aurait-il eu dans ce que j’appelle la démocratie d’émotion, un nombre suffisant de personnes pour approuver l’initiative parlementaire dans le cadre de la pétition ? Sans aucun doute, on aurait pu récupérer 10 % de la population, il aurait suffi pour cela qu’un crime épouvantable eut été commis. On aurait ainsi pu revenir sur cette grande loi. Le problème est là : vous mettez en cause les bases même de notre République.
M. Alain Tourret.
De la même façon, l’euro pourrait – même si l’on ne trouverait sans doute pas 10 % de parlementaires pour en faire la demande – être remis en cause. Même chose pour le mariage pour tous sur lequel on pourrait revenir dans un an. Mes chers collègues de gauche, je vous le dis, vous prenez un risque colossal, celui de revenir sur les fondements de la République. C’est pourquoi nous nous opposons tant au système du référendum.
Selon la jurisprudence du Conseil constitutionnel, il faut une question unique. Je rappelle à nos collègues qui voudraient soumettre à référendum des questions multiples que c’est contraire à la jurisprudence du Conseil constitutionnel. En outre, le libellé des questions doit être clair. Mises à part ces restrictions, vous pouvez faire ce que vous voulez. Je m’oppose donc au principe même du référendum.
Gaston Monnerville, grand radical, premier président noir du Sénat, s’est opposé avec force en 1962 au général de Gaulle qu’il a accusé de forfaiture à la suite de la réforme de la Constitution. Chacun en est bien d’accord, on assista à un véritable coup d’État législatif. On avait utilisé l’article 11, alors qu’on aurait dû recourir à l’article 89.
 On n’est pas d’accord.
M. Sylvain Berrios.
 Bref, passons.
M. Alain Tourret.
Quoi qu’il en soit, le référendum est systématiquement utilisé de manière plébiscitaire, l’enjeu étant l’existence politique du Président de la République. Je me souviens que lorsque Jacques Chirac a posé une question référendaire, il n’en a pas tiré les conséquences puisqu’il a refusé de donner sa démission. Cela a posé un problème eu égard à la logique de la constitution gaulliste. Chirac est-il gaulliste ou non ? La question peut être posée.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 Tout à fait. Avec Mitterrand, on avait un radical de gauche et avec Chirac, un radical de droite. Mais il s’agit toujours du parti radical. 
M. Alain Tourret.
(Sourires.) 
 Et encore…
M. Gilles Bourdouleix.
 …nous pouvons nous accorder sur les positions radicales de nos chefs d’État !
M. Alain Tourret.
En dépit des améliorations, des barrières qui sont posées, nous prenons néanmoins un véritable risque, mes chers collègues. Avec mon parti, je suis un fervent défenseur de la démocratie telle qu’elle existe au plan parlementaire. Tant aux plans national, local ou européen – les trois niveaux qui peuvent être réformés –, nous ne croyons pas qu’il soit nécessaire de recourir au référendum. À partir du moment où un vote a eu lieu, il est l’expression du pouvoir souverain reçu en délégation. Tenter de convaincre qu’il est nécessaire de recourir au peuple est la marque même de la démocratie autoritaire à laquelle nous sommes farouchement opposés. Étant favorables à la démocratie parlementaire, nous opposons fermement à ce texte.
 Très bien !
Mme Isabelle Bruneau.
 La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le référendum dit d’initiative populaire, présenté comme une innovation fondamentale de la révision constitutionnelle du 23 juillet 2008, était, selon ses promoteurs, censé donner un souffle nouveau à nos institutions et constituer une avancée démocratique majeure.
M. Marc Dolez.
En 2008, la nouvelle procédure référendaire inscrite à l’article 11 de la Constitution avait été présentée comme l’aboutissement d’une réflexion visant à rapprocher les citoyens des prises de décision, à les associer à l’élaboration des lois. Elle était censée impliquer davantage les citoyens dans le processus législatif.
La réalité sera bien différente. D’une part, et notre rapporteur l’a rappelé, l’initiative n’est pas populaire, mais parlementaire : ce sont les parlementaires qui doivent donner l’impulsion. Le recueil des soutiens ne commencera qu’après le dépôt de la proposition par un cinquième des parlementaires, et après un contrôle de constitutionnalité 

D’autre part, le référendum n’est pas automatique : il ne devient obligatoire qu’en l’absence d’examen de la proposition de loi par le Parlement, ce dernier conservant la faculté de s’en saisir afin de l’adopter, la modifier ou la rejeter. En ce sens, le dispositif de l’article 11 correspond davantage à un droit de pétition contraignant le Parlement à examiner un texte qu’à une nouvelle modalité de consultation référendaire.
En outre, les conditions posées s’apparentent à une véritable course d’obstacles qui empêcheront 

Il s’agit là d’un défaut majeur : les minorités politiques n’auront pas le droit d’initier cette procédure référendaire. L’exclusion 

En outre, le nombre d’électeurs inscrits nécessaire pour soutenir cette initiative parlementaire – un dixième, soit près de 4,5 millions – est un seuil quasiment inatteignable.
Ce seuil est totalement disproportionné. Il suffit de se livrer à une brève comparaison avec les seuils, nettement inférieurs, choisis par les pays voisins pour s’en convaincre : 500 000 signatures pour 60 millions d’habitants en Italie, 3 % des électeurs en Belgique, ou 50 000 signatures pour 8 millions d’habitants en Suisse.
Ensuite, une fois ces conditions remplies, le Conseil constitutionnel doit se prononcer sur la conformité de la proposition de loi issue du référendum avec notre Constitution, avant même la tenue du référendum. Enfin, si le Parlement se saisit lui-même de la proposition de loi, il n’y a plus de référendum.
En définitive, il apparaît que l’initiative est tellement encadrée qu’elle a peu de chance d’être vraiment utilisée. En pratique, il est certain que l’initiative ne débouchera que très exceptionnellement sur un référendum.
Le projet de loi organique et la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui en deuxième lecture, qui précisent les grandes étapes de cette procédure et les garanties qui l’accompagnent, ne changent évidemment rien à la donne.
Des améliorations ont certes été apportées au texte au cours des débats, s’agissant principalement des délais, ou précisant que la proposition de loi ayant obtenu le soutien d’un dixième des électeurs devrait avoir fait l’objet d’un vote en séance publique devant chaque chambre pour ne pas être soumise au référendum. Pour autant, ces quelques améliorations ne changent rien à un dispositif originellement vicié.
Pour leur part, les députés du Front de gauche, dans le cadre de la VI

Dans cet esprit, nous préconisons l’instauration d’un référendum qui soit véritablement d’initiative populaire, c’est-à-dire initié par voie de pétition réunissant un pourcentage donné de la population.
Le processus proposé à l’article 11 de la Constitution, et en conséquence les lois d’application que nous examinons aujourd’hui, ne répondent pas à ces exigences démocratiques.
Nous ne pouvons que confirmer notre vote contre ces textes, en cohérence avec notre opposition à la révision constitutionnelle de 2008.
 La parole est à M. Sébastien Denaja.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, l’article 3 de notre Constitution dispose que « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum. »
M. Sébastien Denaja.
Notre norme fondamentale se réfère donc tout à la fois à la théorie de la souveraineté nationale et à celle de la souveraineté populaire. Telle est la position du groupe SRC, qui soutient depuis 2008 l’idée que le peuple doit pouvoir appuyer une initiative parlementaire.
Ce nouvel espace de démocratie, belle idée inscrite dans notre Constitution en 2008 grâce à un amendement du groupe SRC, a été rapidement rangé au rayon des engagements oubliés par l’ancienne majorité. En effet, après avoir repoussé les initiatives prises par les socialistes et les écologistes pour permettre l’application des nouvelles dispositions constitutionnelles, ce n’est qu’après de longs mois, et à quelques semaines seulement de l’élection présidentielle, que l’ancienne majorité a décidé de voter un texte d’ailleurs très incomplet, comme l’avait souligné notre collègue Jacques Valax.
Tout cela appartient désormais au passé. La nouvelle majorité a aujourd’hui une volonté simple et claire : transformer une initiative condamnée à demeurer virtuelle en une procédure accessible et sécurisée sur le plan juridique. Nous refusons en effet de laisser des millions de Français croire en une chimère, en les mobilisant dans une procédure qui serait irrémédiablement vouée à l’échec.
Le respect des citoyens constitue la raison même des améliorations que nous avons souhaité apporter en commission aux deux présents projets de loi, avec des objectifs clairs.
Tout d’abord, nous avons souhaité allonger le délai de six à neuf mois pour la collecte de soutiens, et dans le même temps raccourcir les délais laissés aux pouvoirs publics pour agir. Qui dans cet hémicycle peut sérieusement prétendre que six mois auraient suffi pour mobiliser 4,5 millions de Français ? Le décompte fait par le président Urvoas à ce sujet est d’ailleurs édifiant : cela représenterait 25 000 signatures à recueillir chaque jour, soit plus de 1 000 par heure !
Par ailleurs, nous voulons que cette procédure soit transparente ; c’est pourquoi nous avons souhaité rétablir, sous l’égide du Conseil constitutionnel, une commission qui sera garante du bon déroulement de la procédure et qui travaillera en lien avec le ministère de l’intérieur.
En outre, nous avons souhaité préciser un point fondamental : pour nous, socialistes, il serait contraire à l’éthique démocratique de laisser des millions de Français se mobiliser pour abandonner ensuite leur engagement dans les méandres parlementaires. Aussi proposons-nous d’instaurer dans la loi l’obligation d’un examen complet de l’initiative par les deux assemblées, avec un vote en séance publique.
De plus, nos collègues du Sénat se sont longuement interrogés, en février 2013, sur l’opportunité de laisser les syndicats participer à la procédure de collecte de soutiens. Or, dans la droite ligne de la conception que nous nous faisons du rôle essentiel de la démocratie sociale, il nous semble évident que cette possibilité doit être autorisée par la loi que nous votons ce matin.
Par ailleurs, je souhaite insister sur un apport important de notre assemblée à ce texte : l’organisation transparente de la collecte de fonds. Nous imposons en effet la clarté la plus totale dans les dépenses des partis politiques mobilisés pour l’occasion, avec la même rigueur que pour une campagne électorale classique. À ce titre, aucune dérive ne sera tolérée.
Enfin, nous encadrons la voie d’un possible référendum à questions multiples, dans la loi ordinaire du moins, ce qui constitue à notre sens un progrès – Olivier Faure reviendra peut-être sur ce point.
L’esprit de concorde qui semble régner ce matin, les améliorations que nous avons apportées en commission ainsi que le travail de perfectionnement notable, utile et remarquable mené par le rapporteur – je le salue sincèrement – vont enfin nous permettre de rendre ce nouveau droit applicable.
Qu’on l’appelle « droit de pétition » ou « référendum d’initiative partagée », ce nouveau droit dont pourront disposer les citoyens français constitue un véritable progrès pour la démocratie.
Le groupe SRC votera donc ces deux projets de loi, car il a confiance dans nos institutions et dans la vitalité démocratique de notre pays. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, notre collègue vient de conclure sur un point probablement pas central dans notre débat ce matin, mais qui me paraît pourtant important : celui du référendum à questions multiples.
M. Hervé Mariton.
Chacun sait que cela correspond à des suggestions récentes faites par le groupe SRC et le parti socialiste. Cela pose d’ailleurs une question : un texte comme celui qui nous est présenté aujourd’hui doit-il coller à ce point à la demande conjoncturelle d’une formation politique à un moment donné, pour régler une situation ponctuelle ?
J’attire votre attention sur le fait que ce qui peut apparaître comme une bonne idée a sûrement des conséquences institutionnelles lourdes. Passer du référendum tel qu’on le connaît aujourd’hui au référendum à questions multiples n’est pas un choix mineur. Traiter ce sujet comme vous le faites me paraît très irresponsable sur le plan politique, même si cela correspond à certaines demandes actuelles de votre majorité.
Sur le fond, concernant le référendum d’initiative partagée, Gérald Darmanin l’a très bien dit tout à l’heure, le groupe auquel j’appartiens aurait été tout à fait favorable à un vote conforme. La réalité est assez simple : la majorité d’hier a été d’une pusillanimité tout à fait excessive s’agissant de ce référendum d’initiative partagée.
Tout d’abord, le dispositif prévu par la réforme constitutionnelle est complexe et lourd. Nombre de pays favorables à un référendum ne procédant pas uniquement du pouvoir exécutif – voire du législateur – ont proposé des voies beaucoup plus simples et beaucoup plus directes que celles que nous construisons.
Par ailleurs, le dispositif mis en place en 2008 n’a pas connu de traduction concrète ni de texte d’application : entre 2008 et 2012, on ne peut pas dire que nous nous soyons beaucoup hâtés, et cela n’est clairement pas une appréciation positive.
Nous y sommes aujourd’hui, avec le souhait de passer à l’action dans des délais raisonnables. À l’issue de nos discussions, un texte a été voté en première lecture à l’Assemblée nationale et au Sénat ; j’observe simplement que la même majorité qui avait voté le texte au Sénat ne fait pas preuve aujourd’hui d’une grande énergie pour le voter conforme à l’Assemblée nationale. J’ai compris certaines de ses interrogations techniques, mais je trouve que tout cela n’est pas très convaincant.
Ainsi que notre orateur l’a indiqué, je crois que fondamentalement vous ne voulez pas que ce texte entre en application rapidement. Je me suis d’ailleurs demandé si la précipitation constatée dans l’examen par l’Assemblée nationale du projet de loi ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe n’avait pas à voir avec cela.
 C’est vrai !
M. Philippe Gosselin.
 Imaginez en effet que, conformément à l’ordre du jour initialement fixé, le projet de loi présenté par Mme Taubira n’ait été examiné que vers la fin du mois de mai, voire plus tard : pour le coup, vous nous auriez permis de créer dans le pays un moment politique fort, car nous aurions revendiqué la tenue d’un référendum – du moins si, en cohérence, vous aviez voté conformes aujourd’hui ces deux projets de loi.
M. Hervé Mariton.
Nous assistons à une succession de contorsions : une première contorsion vous a amenés à présenter le projet Taubira de manière anticipée ; une deuxième contorsion amène la majorité à ne pas adopter à l’Assemblée nationale la position qui a été la sienne au Sénat ; enfin, une troisième contorsion avec l’examen des deux présents projets de loi, poussant certains groupes politiques ordinairement très attachés à la démocratie directe à empêcher celle-ci de s’exprimer aussi rapidement qu’elle l’aurait pu. Franchement, tout cela est assez pitoyable !
Vous pouvez toujours avancer des raisons techniques, mais la situation est extrêmement claire : la majorité fait tout ce qu’elle peut pour que le référendum d’initiative partagée s’applique le plus tard possible.
 C’est très clair, en effet !
M. Philippe Gosselin.
 Vous avez fait, avec une certaine efficacité, tout ce que vous avez pu pour qu’il ne s’applique pas au fâcheux projet de loi que votre majorité a voté.
M. Hervé Mariton.
 Vous-mêmes n’avez rien fait pour cela !
M. François de Rugy.
 Je l’ai dit, monsieur de Rugy : nous avons en effet eu quatre ans pour le faire – ce n’est pas à notre gloire !
M. Hervé Mariton.
 En effet !
M. Olivier Faure.
 J’ai toujours pensé qu’une majorité succédant à une autre pouvait s’attacher à mieux faire les choses. Je constate que celle qui a succédé à la nôtre s’attache à les faire moins bien : c’est tout de même un peu triste !
M. Hervé Mariton.
Un délai d’un an est prévu, pendant lequel il ne sera pas possible d’enclencher un référendum sur une disposition législative. Gardez à l’esprit qu’une fois ce délai d’un an passé, des parlementaires et des citoyens ne manqueront pas de faire bon usage de cet outil démocratique ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous voilà à nouveau réunis ce matin pour évoquer la mise en œuvre de l’article 11 de la Constitution, modifié par la réforme constitutionnelle de 2008, concernant le référendum.
M. Olivier Faure.
Le référendum est un objet démocratique mal identifié – les propos tenus un peu plus tôt par Alain Tourret en sont l’illustration –, raison pour laquelle nous n’avons cessé d’y revenir depuis 1958.
Nous avons tout d’abord élargi son champ d’application en 1995 et en 2008. Aujourd’hui, nous nous apprêtons à autoriser le recours à l’article 11 à une initiative partagée entre parlementaires et citoyens français.
Je note, comme vous l’avez fait précédemment, que cette ouverture est immédiatement assortie de précautions extrêmement nombreuses. En effet, ce nouveau droit devra tout d’abord être exercé par un cinquième du Parlement, ce qui limite en réalité cette possibilité aux principaux groupes d’opposition : en l’occurrence, le parti socialiste ou l’UMP, lorsqu’ils sont dans l’opposition.
Ensuite, il sera obligatoire de faire ratifier cette demande par 4,5 millions de citoyens sur une durée de six mois.
Lorsque les signatures des parlementaires puis des citoyens sont réunies, il faut que le Parlement ne se saisisse pas de la proposition dans les neuf mois qui suivent. S’il se réunit pour l’examiner, le rejeter ou l’adopter, ce droit tombe. C’est seulement si la saisine n’a pas été opérée par le Sénat ou l’Assemblée nationale que le Président de la République peut être conduit à soumettre aux Français la proposition de loi par la voie référendaire. Mais comme il n’est tenu à aucune forme de délai, cela peut s’apparenter, dans les faits, à un droit totalement virtuel pour ceux qui l’auront réclamé.
Pourquoi légiférons-nous en prenant tant de pincettes sur ce sujet ? D’abord, la procédure est extrêmement lourde puisqu’il s’agit de mobiliser les Français pour un scrutin, ce qui suppose une campagne électorale préalable et des bureaux de vote. Or tout cela a un coût. On ne déplace pas les Français pour rien.
Ensuite, comme l’ont rappelé certains d’entre vous, c’est une forme de dépossession du Parlement à laquelle nous ne sommes pas par nature extrêmement favorables parce que, dans une démocratie représentative, le référendum est l’exception qui confirme la règle et que nous avons toujours ici cherché à conjurer un risque de démocratie émotionnelle.
Enfin, et je me référerai plus particulièrement à l’intervention d’Alain Tourret, nous avons toujours récusé, à gauche, une forme de démocratie plébiscitaire.
 Très bien !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 C’est vrai que vous n’êtes pas plébiscités !
M. Gérald Darmanin.
 Chacun se souvient de Napoléon Bonaparte qui a instauré le Consulat à vie, par voie référendaire en 1802, et installé l’Empire, toujours par voie référendaire en 1804, et de Napoléon III qui a fait ratifier son coup d’État, toujours par voie référendaire en 1851, et du retour à l’Empire, toujours par voie référendaire en 1852.
M. Olivier Faure.
 Vous oubliez Maastricht !
M. Gérald Darmanin.
 Le référendum a pu été utilisé dans d’autres occasions. Mais nous avons toujours à l’esprit cette tentation plébiscitaire. C’est pourquoi nous avons toujours cherché sur ce sujet à être extrêmement précautionneux car nous savons très bien que dans notre pays, de par sa culture, son histoire, il existe toujours le risque que l’on réponde non pas à la question qui est posée mais à celui qui la pose. En général, celui qui pose la question n’est jamais totalement exempt d’arrière-pensées. Il pense souvent que la ratification de ses choix par le peuple peut être une façon pour lui de se relégitimer.
M. Olivier Faure.
 Si vous le dites !
M. Hervé Mariton.
 Tout à l’heure, Alain Tourret a rappelé quelques exemples de chefs d’État qui ont cherché à retrouver une légitimité populaire qui semblait leur manquer.
M. Olivier Faure.
 Ce serait utile au Président Hollande !
M. Gérald Darmanin.
 Aujourd’hui, nous ouvrons une autre voie que celle du plébiscite, celle de l’initiative partagée. Aussi imparfaite soit-elle, nous la soutenons parce qu’elle relève à la fois des parlementaires et des citoyens. Elle éviterait donc toutes ces difficultés que je viens d’évoquer.
M. Olivier Faure.
Comme je l’ai dit, c’est la nature même des questions qui sont posées qui pose problème. Le fait d’une question unique soit posée par un auteur unique suppose presque systématiquement l’arrière-pensée plébiscitaire.
En commission des lois, vous avez adopté la possibilité de faire en sorte que nous puissions proposer des référendums à questions multiples qui permettraient d’éviter ce que chacun peut comprendre ici, c’est-à-dire le vote bloqué.
 Est-ce qu’il y a une limite au nombre de questions ?
M. Hervé Mariton.
 Il faut conclure, monsieur Faure !
M. le président.
 Je conclus, monsieur le président, mais je veux répondre à la question de M. Mariton.
M. Olivier Faure.
L’idée, c’est de pouvoir avoir plusieurs questions auxquelles les Français puissent répondre indépendamment les unes des autres…
 Combien ? Vingt ? Trente ?
M. Hervé Mariton.
 …donc donner un caractère participatif et non plébiscitaire à cette consultation.
M. Olivier Faure.
Tout à l’heure, M. Mariton parlait de l’intention des socialistes de déposer cette proposition pour en faire une réponse à une question d’actualité.
 Merci, monsieur Faure.
M. le président.
 Je veux le rassurer sur ce point : le Président de la République a toujours manifesté ses réticences, ce qui ne veut pas dire que l’outil ne doit pas être créé dans la Constitution pour d’autres occasions.
M. Olivier Faure.
Je lui renvoie le boomerang, si je puis dire…
 Attention, c’est dangereux pour l’orateur ! 
M. Hervé Mariton.
(Sourires.)
 …en lui signalant qu’il est paradoxal de nous reprocher de vouloir légiférer dans ces conditions alors qu’eux-mêmes souhaitent un référendum sur une question purement d’actualité, purement conjoncturelle, celle du mariage pour tous.
M. Olivier Faure.
 Non, c’est une vraie question de fond ! Ce n’est pas une question conjoncturelle !
M. Philippe Gosselin.
 Mon cher collègue, je vous rappelle que vous devez respecter votre temps de parole de cinq minutes.
M. le président.
La parole est à M. Gilbert Collard, pour cinq minutes.
 Monsieur le président, pour cinq minutes ou plus, si vous m’accordez un débordement démocratique…
M. Gilbert Collard.
Ce texte a le mérite de poser la question du peuple dans la démocratie. Toutefois, c’est un petit texte, un texte peureux, prudent qui dit toute l’inquiétude que l’on peut avoir à voir le peuple.
Pendant combien de temps encore le mur, l’étrange mur…
 De l’argent ?
M. Gérald Darmanin.
 …non, des cons ! Ce mur, donc, qui sépare le peuple du vrai pouvoir d’expression tiendra-t-il ?
M. Gilbert Collard.
On a le sentiment ici qu’on a peur d’être dépossédé de sa virilité démocratique. Mais nous ne sommes là que parce que le peuple le veut. Et que penseraient vos électeurs s’ils savaient que vous êtes méfiants à l’égard de l’expression de leur volonté, eux qui vous ont élus ? Ils diraient peut-être qu’ils se sont trompés, si nous sommes si hasardeux dans nos choix.
C’est vrai, il s’agit d’une question centrale, historique, politique, sociologique dont on peut débattre honnêtement, sans critiquer forcément l’opinion de l’autre côté, parce que c’est un débat.
Parce qu’il y a une évolution dans la société, nous sommes arrivés à un moment où le peuple a besoin de s’exprimer. Tous les jours, nous assistons au triomphe de l’impératif atmosphérique. Il n’y a plus d’impératif catégorique. Quand un événement se produit, tout le monde s’y engouffre politiquement, législativement, comme s’il fallait obéir soudain à ce que le peuple va dire, à un moment donné, passager, évanescent : un événement survient, un ministre se déplace ! On en est à marcher sous la contrainte de l’instant populaire, de l’éclair médiatique et on en arrive à dire ici, comme à l’époque de Louise Michel, que le plébiscite, parce qu’il contient le mot « plèbe », est à écarter. Mais on y est dans la démocratie directe ! Il suffit d’une émission de télévision pour que tous les hommes politiques accourent immédiatement à la recherche du maquillage et de la caméra pour exprimer leur accord ou leur désaccord. Mais le peuple, il parle tous les jours.
 Vous n’êtes pas le dernier à rechercher les caméras !
M. Jacques Valax.
 Je suis le premier, et j’en suis très fier ! Et ce n’est pas ma faute si vous êtes inintéressants ! Faites des efforts ! Je me suis baptisé « l’avocat cathodique ». Vous aurez du mal à vous moquer de moi autant que je m’en moque, fils de Cyrano !
M. Gilbert Collard.
 Pour ce que vous dites d’intéressant !
M. Alain Fauré.
 Ce texte nous pose un vrai problème : il exprime la peur que nous avons de voir le peuple participer aux décisions. Un jour, vous le verrez, vous socialistes, ce peuple dont vous devriez être les premiers à dire qu’il a sa place ici, qu’il a le droit de s’exprimer directement, vous donnera la leçon que vous méritez. Ce peuple que vous méprisez n’acceptera pas éternellement que vous le foutiez dehors.
M. Gilbert Collard.
 Moins que vous, certainement !
M. Jacques Valax.
 Voilà la vérité.
M. Gilbert Collard.
Je regarde la caméra – et je vous ignore comme on m’a appris à le faire – 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC) 
 C’est l’appel au coup d’État du 18 brumaire !
M. Alain Tourret.
 Il vous foutra dehors pour toutes les erreurs historiques que vous avez commises et qui sont graves !
M. Gilbert Collard.
 Mais oui, c’est ça !
M. François André.
 La parole est à M. Jacques Valax, pour cinq minutes.
M. le président.
 Monsieur le président, nous allons essayer de rester simples,…
M. Jacques Valax.
 Vous n’aurez pas de mal !
M. Gilbert Collard.
 …modestes et pragmatiques !
M. Jacques Valax.
Je veux dire ici combien ma déception est grande – vous voyez que je partage un peu, monsieur Collard, non votre colère, mais votre analyse, encore qu’il soit difficile de partager des analyses avec vous, le chemin étant dangereux et risqué – depuis 2008, et mon impatience toujours aussi forte. Et demain, je crois que j’attendrai encore de la satisfaction.
La révision constitutionnelle du 23 juillet 2008 visait à rapprocher le citoyen de la décision politique par la création de droits nouveaux. C’est là que résidaient nos espoirs. Malheureusement, ils ont été déçus.
La modification de l’article 11, l’un des outils de cette démocratisation souhaitée de la v

L’initiative reste donc au législateur et elle lui appartient à lui seul, ne nous y trompons pas. Les citoyens ne peuvent ensuite que relayer, et amplifier éventuellement cette initiative.
Lors des débats sur la révision constitutionnelle, pour montrer notre volonté de faire participer le citoyen à l’acte législatif, nous avions souhaité amender le texte en modifiant un certain nombre d’éléments. Nous avions proposé de diminuer le nombre de signatures de parlementaires nécessaires pour recourir à un référendum. De même, nous avions déposé un amendement visant à porter le seuil de 10 % des électeurs inscrits sur les listes électorales à 5 %. Aucun de ces amendements n’a été retenu, aucun n’a pu triompher.
Plus grave encore, alors qu’il s’agissait de conditions qui au départ devaient être alternatives – soit 4,5 millions, soit 185 députés et sénateurs – elles sont devenues subitement cumulatives. Le dispositif est ainsi cadenassé,…
 Très bien !
M. Marc Dolez.
 …excessivement restrictif, très lourd, trop lourd.
M. Jacques Valax.
 Ils n’en voulaient pas !
M. Michel Issindou.
 Plus encore, l’article 11, alinéa 5, prévoit que si la proposition de loi n’a pas été examinée par les deux assemblées dans un délai fixé par la loi organique, le Président de la République la soumet au référendum. Le référendum intervient donc si et seulement si la proposition de loi n’est pas examinée par les deux chambres du Parlement. Mais une question se pose : un rejet en commission suffit-il donc à faire échec à une proposition qui aurait mobilisé 4,5 millions de citoyens ?
M. Jacques Valax.
Soyons clairs et objectifs : les électeurs n’interviennent que secondairement et marginalement dans le processus. On est loin de la révolution juridique et démocratique que certains pensaient entrevoir.
 Très bien !
M. Marc Dolez.
 Nous sommes loin de la mise en place d’un vrai référendum d’initiative populaire. Les seuils sont inatteignables, la mise en œuvre de cette procédure relève du parcours du combattant. En fait, tout ceci semble tout à fait improbable.
M. Jacques Valax.
Aujourd’hui, nous devons voter un texte auquel nous apportons un certain nombre d’amendements, d’améliorations.
Voté en première lecture à l’Assemblée nationale le 10 janvier 2012, soit plus de trois ans après le nouvel article 11, le projet de loi organique initial, mal rédigé et bâclé ne faisait qu’accentuer plus encore l’inapplicabilité du dispositif. Il prévoyait notamment trois mois seulement pour recueillir 4,5 millions de signatures, contre douze mois pour les assemblées pour examiner le texte, ainsi qu’un recueil des pétitions de manière électronique uniquement, alors que nous souhaitons qu’une partie de la population puisse soutenir l’initiative avec un vote papier en quelque sorte.
J’ai déjà eu l’occasion d’exprimer, en décembre 2011 mon vrai regret que le texte n’ait pas été assoupli et enrichi, et mes espoirs déçus. Ce dispositif circonscrit est un leurre, monsieur Geoffroy, qui illustre la conception de l’UMP d’une participation citoyenne envisageable mais 

Je conclurai sur la nécessité forte de donner plus de pouvoir au peuple, à travers un réel droit d’initiative. Beaucoup de pays européens, plusieurs États américains permettent déjà cette forme d’expression qui autorise les habitants d’un pays, d’un canton, d’un État à manifester concrètement leur volonté de changement et leur souhait de construire ensemble de façon pragmatique sur tel ou tel sujet.
Les citoyens sont aujourd’hui globalement mieux formés et informés, et un véritable droit constitutionnel à l’expression populaire – encadré, si vous le souhaitez, pour éviter les dérives – serait un moyen de permettre à chaque individu de s’intéresser davantage à la chose publique et de redonner, par voie de conséquence, du souffle à nos institutions. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La discussion générale commune est close.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Je voudrais d’abord saluer M. Geoffroy, le rapporteur, qui a tenu des propos tout à fait objectifs en expliquant quelle était sa démarche pour parvenir à un vote conforme sur un plan politique, tout en reconnaissant que la démarche alternative avait été marquée du sceau de la qualité.
S’agissant du président de la commission des lois, je voudrais le remercier, car ses propos me donnent beaucoup d’espoir sur l’adoption éventuelle de l’amendement du Gouvernement que nous examinerons dans quelques instants.
J’ai écouté attentivement M. Darmanin et son argumentation sur la lenteur : je me permets de lui faire observer que son impatience est assez récente.
 Par définition !
M. Gérald Darmanin.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
M. Bourdouleix a fait observer que les modifications introduites par la commission n’étaient pas secondaires. Le Gouvernement souhaite que le Parlement conserve son rôle essentiel, y compris dans la mise en œuvre, pas seulement dans l’examen de ce texte. De ce point de vue, votre préoccupation, monsieur le député, ne peut qu’être satisfaite.
M. Molac n’est plus avec nous, mais le débat sur la Bretagne échappe totalement à la compétence du ministre des relations avec le Parlement et je m’abstiendrai donc de toute réponse, qui serait par définition extrêmement aventureuse, si ce n’est au plan technique : la réponse du Gouvernement est que le débat sur le référendum d’initiative locale trouvera naturellement sa place dans l’examen du texte sur les collectivités locales.
J’ai entendu le plaidoyer d’Alain Tourret, inscrit dans une histoire ancienne,…
 Et réinventée !
M. Gilbert Collard.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
J’ai envie de dire – mais c’est l’éternel débat – que votre interrogation porte non pas sur le référendum, mais sur le risque de dévoiement du référendum.
 Et voilà !
M. Gilbert Collard.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Très juste !
M. Gérald Darmanin.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Le ministre serait-il gaulliste ?
M. Gérald Darmanin.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Marc Dolez a relevé la limite de cette réforme : seuls les deux grands partis peuvent exercer ce nouveau droit. C’est un nouveau droit pour quelques-uns et pas pour tout le monde. Cette observation a été faite dès le début. J’ai trouvé extrêmement intéressante votre démonstration sur la nécessité d’une démocratie participative, notamment sur le plan social. Il est dommage que cela n’ait pas été affirmé dans un débat récent, car le Gouvernement s’apprête en effet à inscrire la démocratie sociale dans la Constitution : lorsqu’il y a un accord majoritaire, qui est l’expression de cette démocratie participative, le Gouvernement souhaite le respecter. Sur le plan théorique, j’ai donc trouvé votre démonstration tout à fait pertinente, monsieur le député.
Sébastien Denaja a évidemment appuyé cette proposition, lui qui a été un des acteurs majeurs du débat. Je crois qu’il a utilisé les termes adéquats en parlant d’un « nouveau droit ». C’est là, me semble-t-il, ce qui devra être retenu.
S’agissant de l’intervention d’Hervé Mariton, qui n’est pas non plus parmi nous, je dois dire que je n’ai pas été convaincu par sa démonstration sur le caractère machiavélique…
 Diabolique !
M. Gérald Darmanin.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Cela ne concerne donc pas l’autorisation de la PMA pour les couples de femmes.
M. Gérald Darmanin.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Je voudrais dire à M. Collard que j’ai été surpris. J’ai eu d’abord un petit moment d’espoir, quand vous avez fait une description de la démocratie médiatique dans des termes péjoratifs : vous avez raison de ce point de vue-là. Mais je dois dire qu’en cinq minutes, réussir à faire cette description inquiétante – que je partage en partie – de la démocratie médiatique pour finir par vous adresser aux caméras plutôt qu’aux représentants du peuple, c’est tout de même un exploit un peu rare ! Vous me permettrez de m’interroger sur la cohérence de la démonstration. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Je veux dire à Jacques Valax, qui est depuis le début un acteur passionné de ce débat, que j’ai retrouvé aujourd’hui l’acteur passionné, à travers sa démonstration elle aussi passionnée par laquelle il regrette qu’on ne discute pas aujourd’hui d’une loi organique qui porterait sur un autre point important, que nous avions porté ensemble. Cela nous ramène à la réalité de notre débat : une loi organique destinée à la mise en œuvre de l’article 11, ce qui limite nos possibilités.
Je remercie chacun d’avoir contribué à un débat qui, je pense, permettra effectivement de parvenir, comme l’a dit M. Denaja, à la concrétisation d’un nouveau droit. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
La première vise à rassurer M. Tourret, qui se demandait, dans une interrogation teintée d’espoir, si le référendum ne tombait pas en désuétude. Huit ans, ce n’est beaucoup. Seize ans se sont écoulés, sans référendum, entre 1972 et 1988 : heureusement qu’en 1988, la question calédonienne a pu être soumise à l’ensemble du peuple français. Il y a eu ensuite le référendum sur le traité de Maastricht, puis d’autres… Ne craignons ni n’espérons la désuétude du référendum.
Puisque nos collègues du groupe SRC disent assez clairement – et on peut essayer de les croire – qu’ils souhaitent aller plus loin, eh bien, qu’ils ne s’en privent pas ! Qu’ils demandent au Gouvernement d’ajouter à la panoplie des quatre projets de loi constitutionnelle un cinquième projet de loi, qui prévoirait un nouvel article 11, étendant encore plus les capacités du peuple à solliciter directement la possibilité du recours au référendum.
 Très bien !
M. Gérald Darmanin.
 Très bonne proposition !
M. Patrice Martin-Lalande.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
Enfin, avec tout le respect que le rapporteur doit au Gouvernement, je voudrais, en incidente, dire à M. le ministre que, dans son adresse à Hervé Mariton, il a peut-être oublié de dire que la disposition constitutionnelle sur le délai d’un an ne court que lorsqu’il s’agit d’abroger un texte. Il serait tout à fait possible – l’article 11 est clair sur ce point – de recourir à cette procédure nouvelle sur un thème qui a fait l’objet d’une loi promulguée il y a moins d’un an, dès lors qu’il ne s’agit pas de l’abrogation pure et simple de cette loi. Simple remarque, par laquelle votre rapporteur s’efforce de continuer à jouer un rôle utile dans la progression de notre sujet.
 J’ai reçu de Mme Barbara Pompili et des membres du groupe écologiste une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.
M. le président.
La parole est à M. François de Rugy.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, j’avoue qu’il n’est pas dans les habitudes de mon groupe de défendre une motion de procédure sur une proposition de loi inscrite par un groupe dans ce qu’on appelle une niche parlementaire.
M. François de Rugy.
Nous nous sommes permis ce petit écart par rapport à nos habitudes, parce que l’UMP avait un peu innové en la matière. Pour être très honnête, monsieur le rapporteur, nous ne nous le serions pas permis si cette proposition ne venait pas du groupe UMP.
 C’est sectaire, comme argument !
M. Patrice Martin-Lalande.
 Le groupe UMP a usé et même abusé, il faut bien le dire, des motions de procédure dans le cadre de ces séances. Je regrette que M. Breton, M. Mariton, M. Le Fur ne soient pas là, mais je rappelle que M. Breton avait défendu, au nom du groupe UMP, une motion de procédure sur une proposition de loi de nos collègues radicaux de gauche, motion pour laquelle il n’avait même pas voté ! C’était une innovation. Quant à moi, je vous le dis, je voterai pour la motion de procédure que je vais défendre.
M. François de Rugy.
 Vous êtes seul !
M. Patrice Martin-Lalande.
 Mon cher collègue de l’UMP, si vous voulez souligner les effectifs respectifs des différents groupes, parlons-en ! Nous sommes deux, avec mon collègue Paul Molac – qui va bientôt revenir dans l’hémicycle –, pour un groupe de dix-sept députés. Vous êtes trois pour un groupe de deux cents députés. À votre place, je serais discret.
M. François de Rugy.
Je voudrais profiter du temps de parole qui m’est donné pour revenir sur l’histoire de ce texte. Je ne ferai pas comme notre collègue Tourret, qui, lui, remontait beaucoup plus haut dans l’histoire, ce qui était parfaitement son droit.
Nous sommes quelques-uns, dans cette assemblée, à pouvoir parler des débats qui ont eu lieu, d’abord en 2008 sur la révision de la Constitution, puis en 2010 et en 2011. Nous sommes quelques-uns, comme Jacques Valax, qui avons fait preuve d’une grande constance sur cette question.
On peut dire que dans la vie parlementaire, il y a des feuilletons. Et reconnaissons-le, leur intrigue n’est pas toujours excellente. Nous vivons aujourd’hui un énième épisode du feuilleton de l’article 11 de la Constitution, modifié en juillet 2008, il y a bientôt cinq ans. Je parle de cette Constitution à laquelle, chers collègues de l’UMP, vous refusez obstinément de toucher aujourd’hui ! J’ai entendu des prises de position très claires des responsables de l’UMP à ce sujet.
Prenons quelques exemples : sur le renforcement de l’indépendance de la justice…

M. Gérald Darmanin.
 …par la réforme du Conseil supérieur de la magistrature, sur l’inscription de la démocratie sociale dans nos principes constitutionnels, sur la responsabilité pénale et civile du Président de la République et des membres du Gouvernement devant la justice, sur la suppression du statut de membre de droit du Conseil constitutionnel à vie des anciens Présidents de la République et, enfin, sur le non-cumul entre une fonction de ministre et une fonction de responsable d’exécutif local,…
M. François de Rugy.
 Et M. Mamère, n’est-il pas député et maire ?
M. Gérald Darmanin.
 …vous nous dites aujourd’hui : non, non et non.
M. François de Rugy.
 Appartenez-vous à la majorité, oui ou non ?
M. Sylvain Berrios.
 Je ne sais pas si M. Geoffroy s’exprimait à titre personnel tout à l’heure puisqu’il a invité à l’examen de nouvelles réformes de la Constitution et souhaité que le Parlement y travaille.
M. François de Rugy.
 Dites-nous : n’y a-t-il pas de cumulards chez les Verts ?
M. Gérald Darmanin.
 Je ne sais pas s’il disait cela au nom de son groupe. Si c’était le cas, ce serait un changement intéressant.
M. François de Rugy.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 Le Premier ministre qui a piloté la réforme constitutionnelle de 2008, François Fillon – est-il bien revenu au groupe UMP, après les changements que nous savons ? Rassurez-moi… –, avait déclaré qu’il ne fallait pas toucher à la Constitution : c’est un roc, avait-il dit, dans un monde qui bouge trop vite.
M. François de Rugy.
 C’est vrai !
M. Gérald Darmanin.
 Pourtant, aujourd’hui, d’un seul coup, vous nous proposez de revenir sur une réforme que vous aviez adoptée en 2008 mais que vous n’avez jamais rendue applicable.
M. François de Rugy.
 Vous n’êtes pas très clair !
M. Gérald Darmanin.
 La première vertu du texte que vous avez choisi d’inscrire à l’ordre du jour, c’est peut-être, finalement, de nous rappeler que ce soudain fétichisme constitutionnel que vous habillez en dogme, vous ne l’avez pas toujours pratiqué, en tout cas pas dans les textes.
M. François de Rugy.
 Comme quoi, nous évoluons bien !
M. Sylvain Berrios.
 Ça, c’est vous qui le dites.
M. François de Rugy.
Parce que, concernant l’article 11, votre réforme n’a jusqu’ici rien changé.
 Et la question prioritaire de constitutionnalité ?
M. Gérald Darmanin.
 C’est peut-être une application anticipée de votre conservatisme constitutionnel actuel qui vous avait amenés à annoncer, avec tambours et trompettes, une réforme qui, cinq ans après son adoption, n’est toujours pas entrée en application.
M. François de Rugy.
Je parlais de feuilleton, parce qu’il y en a eu des épisodes, et des occasions de faire entrer dans la réalité cette réforme, qui est un peu vite présentée comme un référendum d’initiative populaire ou d’initiative citoyenne car la rédaction de l’article 11 réformé est en fait issue d’un compromis. Je me souviens très bien, au moment du débat sur la réforme de la Constitution, que plusieurs amendements avaient été déposés. Avec Noël Mamère nous en avions défendu un, le groupe socialiste, notamment avec Arnaud Montebourg, en avait soutenu un autre, le groupe Nouveau centre également, mais, avec le président de la commission des lois de l’époque, vous aviez rédigé à nouveau tout cela pour aboutir à une rédaction, disons-le, assez bâtarde. Peut-être est-ce, dans le fond, parce que cette idée ne venait pas de vous qu’à chaque occasion vous avez fait tomber le rideau avant même l’adoption du texte.
 M. Molac n’est toujours pas revenu !
M. Gérald Darmanin.
 Il est vrai que vous ne contrôliez jamais que la présidence de la République, le Gouvernement, l’Assemblée nationale et le Sénat ! Vous disposiez donc de tous les leviers. Dans de telles conditions, pourquoi n’avoir transmis le projet de loi organique à l’Assemblée que fin 2011, en décembre 2011, quelques mois avant la nouvelle élection présidentielle et les élections législatives ?
M. François de Rugy.
 Où est donc M. Molac ?
M. Gérald Darmanin.
 Ce fait prend un sens particulier : en réalité, tant que vous étiez au pouvoir, tant que l’UMP avait la majorité,…
M. François de Rugy.
 M. de Rugy a pourtant promis que M. Molac reviendrait !
M. Sylvain Berrios.
 …cette disposition d’initiative conjointe de la loi, associant citoyens et parlementaires, vous ne souhaitiez pas la voir aboutir – voilà la vérité !
M. François de Rugy.
Vous nous avez donc contraints à un examen en catimini, juste avant les fêtes de Noël 2011 – je m’en souviens très bien, j’ai participé à la discussion –, d’un projet gouvernemental 

 Eh bien dites donc, on peut dire que vous faites avancer le débat !
M. Patrice Martin-Lalande.
 Vous renvoyez sans cesse au passé, mais quelle est donc votre vision de l’avenir ?
M. Sylvain Berrios.
 Un examen pour rien, puisque, alors que vous aviez eu quatre ans pour procéder à la mise en œuvre de ce texte, vous ne l’avez pas menée à bien avant la fin du quinquennat.
M. François de Rugy.
 Cessez donc de regarder dans le rétroviseur !
M. Sylvain Berrios.
 Non seulement vous ne l’avez pas fait en raison, selon M. Mariton, de la pusillanimité du Gouvernement de l’époque – je parlerai plutôt, pour ma part, d’impéritie –,…
M. François de Rugy.
 Et M. Molac qui n’est toujours pas revenu !
M. Gérald Darmanin.
 …mais encore vous n’avez pas su, pas voulu, saisir les occasions offertes par l’opposition d’alors.
M. François de Rugy.
Je vous parle d’expérience puisqu’en décembre 2010 nous avons étés amenés, dans cet hémicycle, déjà à l’occasion d’une niche parlementaire, celle du groupe auquel j’appartenais à l’époque, à discuter d’une proposition de loi d’application de l’article 11 – j’en étais l’auteur et le rapporteur.
C’est dire que, compte tenu de votre conservatisme institutionnel proclamé, compte tenu des occasions que vous avez volontairement gâchées, par le passé, dans la mise en œuvre de l’article 11 de la Constitution, on peut s’étonner de la brusque accélération que vous avez décidé d’opérer en inscrivant le texte issu du Sénat au programme de notre travail législatif.
Cette accélération est d’autant plus suspecte que vous nous demandez non seulement d’adopter ce texte en urgence, en quelque sorte, mais surtout de l’adopter,…
 Mais où est donc passé M. Molac ?
M. Gérald Darmanin.
 …selon M. Mariton, conforme à sa version issue du Sénat, certains d’entre vous nous demandant même de ne pas tenir compte du travail d’amélioration réalisé en commission des lois, ce qui met d’ailleurs le rapporteur dans une situation singulière, et un peu inconfortable.
M. François de Rugy.
Qu’est-ce qui peut bien expliquer ce soudain engouement pour un dispositif que vous avez enterré avec une grande persévérance entre 2008 et 2012 ? Quoi sinon un mot : le référendum ? Un mot devenu magique, bien que le précédent Président de la République, d’autres avant moi l’ont rappelé, n’en ait pas décidé un seul tout au long de son mandat. Il a ensuite fait campagne sur ce thème, en 2012, pour sa réélection, mais il ne l’a jamais utilisé lorsqu’il en avait la possibilité pendant cinq ans. Les sujets ne manquaient pas, pourtant.
Un mot, « référendum », par lequel vous tentez de poursuivre jusqu’à plus soif le débat parlementaire que vous avez perdu – pas plus tard que mardi dernier –, celui du mariage pour tous. Ce n’est d’ailleurs pas moi qui le dis, mais un article du 

 Hou là ! Vous avez de dangereuses lectures !
M. Gérald Darmanin.
 …reproduit complaisamment – c’est ainsi que je l’ai retrouvé, mon cher collègue – sur le site internet de notre collègue Mariton…
M. François de Rugy.
 Vous allez sur le site de notre collègue Mariton ? Décidément, vous n’avez jamais été aussi réactionnaire !
M. Gérald Darmanin.
 …qui n’est pas seulement une « 
M. François de Rugy.


 Vous êtes jaloux ?
M. Gérald Darmanin.
 Que dit-il, cet article ? « Hervé Mariton est ravi – c’est suffisamment rare pour être souligné. Christian Jacob, le patron des députés UMP, a accepté d’inscrire à l’ordre du jour d’une "niche parlementaire" de son groupe, le 25 avril, le projet de loi fixant les modalités d’application du référendum d’initiative partagée. Un texte qui pourrait permettre de consulter bientôt les Français sur le "mariage pour tous", avec un référendum que les députés opposés au projet de loi appellent de leurs vœux et que le Gouvernement persiste à leur refuser. »
M. François de Rugy.
 Bientôt il lira 
M. Sylvain Berrios.

 La voilà donc, l’explication de cet empressement. Vous menez aujourd’hui une opération politicienne qui vise à entretenir la confusion dans l’esprit de ceux que vous avez poussés dans la rue.
M. François de Rugy.
 Et toujours pas de M. Molac !
M. Gérald Darmanin.
 Vous leur aviez promis que le mariage pour tous ne serait pas voté à l’Assemblée – contre toute évidence, mais vous avez entretenu ce fol espoir –, puis qu’il n’y aurait pas de majorité au Sénat,…
M. François de Rugy.
 Il s’en est fallu de peu !
M. Patrice Martin-Lalande.
 …ensuite que des manifestations – parfois jusqu’aux abords de l’Assemblée voire dans l’hémicycle même – feraient plier la majorité.
M. François de Rugy.
 Vous avez décidé de parler de tout sauf du texte ! Tant qu’à faire, parlez-nous des municipales !
M. Gérald Darmanin.
 Voilà que vous leur faites miroiter aujourd’hui un mirage institutionnel, bâti sur une imposture. Après la procrastination sur l’article 11, voici donc venu, pour reprendre un terme que l’on a beaucoup entendu ces derniers jours, le temps de l’enfumage.
M. François de Rugy.
Vous promettez un référendum d’initiative partagée. Comme si l’article 11 – vous devriez bien le connaître pourtant et je regrette, d’ailleurs, je vous le dis très franchement, que le rapporteur ne soit même pas là pour écouter.
 Et Molac ?
M. Sylvain Berrios.
 C’est très désagréable ; le rapporteur préfère discuter avec un apparatchik de son groupe plutôt que d’écouter la motion de procédure défendue par le coprésident d’un groupe de la majorité. 
M. François de Rugy.
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Monsieur le président, invitez notre collègue à un peu de respect !
M. Gérald Darmanin.
 Quelle mauvaise parole, monsieur de Rugy !
M. Sylvain Berrios.
 Je trouve cela d’autant plus désagréable que notre collègue est un bon connaisseur du sujet, un député assidu de la commission des lois. Il était déjà député lors de la précédente législature et il pourrait parfaitement réagir sur les points historiques que je suis en train de rappeler.
M. François de Rugy.
Je trouve franchement qu’il y a une dérive dans le comportement des députés du groupe UMP. Vous défendez une proposition de loi dans le cadre d’une niche parlementaire et vous n’êtes que trois !
 Réunissez donc votre groupe !
M. Gérald Darmanin.
 Au fait, où est M. Molac ?
M. Sylvain Berrios.
 Quel est donc le sens que vous donnez à une initiative parlementaire alors que vous n’êtes que trois dans l’hémicycle ?
M. François de Rugy.
 Calmez-vous, M. de Rugy !
M. Sylvain Berrios.
 Quelle arrogance ! C’est l’aéroport de Nantes qui vous excite ?
M. Gérald Darmanin.
 Décidément, vous avez un problème avec ce texte, c’est sûr et certain.
M. François de Rugy.
 Et pour l’aéroport de Nantes, allez-vous demander l’organisation d’un référendum ?
M. Gérald Darmanin.
 L’article 11, disais-je, monsieur le rapporteur – et vous le connaissez bien puisque c’est le groupe UMP, en particulier M. Warsmann, qui l’a récrit en 2008 –, prévoyait que la conjonction d’une pétition citoyenne et d’un appel de parlementaires permettrait d’organiser un référendum. Ça, c’est l’emballage, en quelque sorte, mais ce n’est pas du tout le produit.
M. François de Rugy.
 Mais où est passé votre groupe ?
M. Gérald Darmanin.
 Car en vérité, l’article 11, que le texte qui nous est proposé aujourd’hui organise et précise, ne prévoit en rien un tel dispositif.
M. François de Rugy.
Faisons un petit rappel : ce que vous avez inscrit dans la Constitution, c’est une initiative commune de la loi, une initiative qui repose donc sur la mobilisation d’un dixième des électeurs, soit, à ce stade, parce que le nombre d’électeurs augmente, 4,5 millions de signatures, et d’un cinquième des parlementaires. Une fois ces deux objectifs atteints, que se produirait-il ? Un référendum ? Eh bien, non. Les deux Assemblées seraient appelées à se saisir et à se prononcer sur le texte de loi proposé par l’initiative conjointe. Qu’au terme du processus notre assemblée se prononce contre le texte, y compris, par exemple, par une motion de rejet préalable, et la procédure s’arrêterait immédiatement.
Cela signifie donc que, pour que le mariage pour tous soit abrogé, puisque c’est cela, votre motivation…
 Ça vous obsède !
M. Sylvain Berrios.
 M. Mariton l’a écrit lui-même, et M. Gosselin, qui arrive, va pouvoir nous le confirmer.
M. François de Rugy.
 Je confirme !
M. Philippe Gosselin.
 Pour que la loi sur le mariage pour tous soit abrogée, il faudrait soit que les deux assemblées votent en ce sens,…
M. François de Rugy.
 Et M. Molac ?
M. Gérald Darmanin.
 …soit qu’elles refusent d’examiner la proposition de loi conjointe, ce qui alors, et alors seulement, déclencherait un référendum, lequel devrait à son tour, bien sûr, recevoir l’assentiment des Français. Tout cela paraît bien compliqué, et pour cause : rien n’est crédible.
M. François de Rugy.
Revenons à ce que promet M. Mariton sur son blog :…
 Décidément, que de dangereuses lectures !
M. Gérald Darmanin.
 …« Le texte pourrait permettre de consulter bientôt les Français sur le "mariage pour tous". »
M. François de Rugy.
 Il a raison !
M. Sylvain Berrios.

M. Alain Fauré.
 Bientôt ? Voyons voir. Je vous propose, mes chers collègues de l’UMP, de nous livrer ici à un petit exercice de politique-fiction en nous basant sur les différentes étapes du processus précisé par le texte, et en retenant, à chacune de ces étapes, pour ne pas être taxé de partialité, l’hypothèse la plus favorable à votre ambition d’abrogation du texte ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe.
M. François de Rugy.
Imaginons, donc, que nous adoptions, conforme à sa rédaction par le Sénat, le texte qui nous est soumis aujourd’hui – vous voyez que je suis prêt à d’importantes concessions pour mener à bien cette démonstration. En mai 2013, donc, ce texte serait promulgué. En juin 2013, les promoteurs de l’initiative rédigeraient le texte de loi abrogeant la loi sur le mariage que nous avons votée mardi dernier. En juillet 2013, un mois plus tard – c’est la règle –, le Conseil constitutionnel devrait statuer sur la recevabilité de la proposition avant que la collecte des signatures citoyennes ne puisse commencer.
Et comme le Conseil constitutionnel connaît la Constitution, il ne manquerait pas de répondre que l’article 11 fait très clairement mention de ce cas de figure. L’abrogation d’une loi votée depuis moins d’un an 

 Nous avons bien compris votre manœuvre dilatoire !
M. Philippe Gosselin.
 Il va falloir conclure, monsieur de Rugy.
M. Patrice Martin-Lalande.
 Nous disposons d’une demi-heure, mon cher collègue.
M. François de Rugy.
 Un quart d’heure !
M. Gérald Darmanin.
 Vous disposez de quinze minutes, monsieur de Rugy, que vous avez d’ailleurs dépassées.
M. le président.
 Comme je ne doute pas de votre respect des décisions du Conseil constitutionnel, vous prendriez acte de cette décision et vous seriez bien obligés de reporter votre initiative à mai-juin 2014.
M. François de Rugy.
 Monsieur le président, il faut que M. de Rugy conclue !
M. Sylvain Berrios.
 Je vais, à ce stade, vous demander un effort d’imagination considérable.
M. François de Rugy.
 Il faut conclure, monsieur de Rugy.
M. le président.
 Je vais conclure, monsieur le président, mais j’ai malheureusement été interrompu à de nombreuses reprises.
M. François de Rugy.
 Pas par M. Molac en tout cas, il n’est toujours pas revenu !
M. Gérald Darmanin.
 Il serait dommage que je sois obligé d’interrompre votre intervention, mon cher collègue. Je vous laisse donc quelques secondes pour conclure.
M. le président.
 Ce serait en effet dommage car nous ne défendons pas souvent des motions de procédure.
M. François de Rugy.
Vous savez très bien, mes chers collègues, que le Conseil constitutionnel déclarerait votre proposition de loi irrecevable car n’entrant pas dans le champ du référendum.
 Vous décidez à la place du Conseil constitutionnel maintenant ?
M. Gérald Darmanin.
 Je vous remercie, monsieur de Rugy.
M. le président.
 Puisqu’il m’est demandé de conclure, monsieur le président, et puisque je suis obligé d’abroger, pardon, d’abréger le débat,…
M. François de Rugy.
 Lapsus intéressant : vous voulez bel et bien abroger le débat !
M. Philippe Gosselin.
 …j’indiquerai simplement que si la motion de renvoi n’était pas adoptée, nous voterons le texte…
M. François de Rugy.
 Tout ça pour ça !
M. Gérald Darmanin.
 …car, pour notre part, nous sommes cohérents. Nos positions sont constantes entre la période où nous étions dans l’opposition et aujourd’hui où nous sommes dans la majorité, même si le champ couvert par le texte me paraît beaucoup trop restrictif et que l’appellation « référendum d’initiative populaire » me semble fausse. Il s’agit d’une toute petite porte ouverte pour le droit d’initiative des citoyens et des corps intermédiaires. C’est pourquoi, je le répète, nous voterions le texte au cas où la présente motion n’était pas adoptée.
M. François de Rugy.
 Applaudissements nourris sur les bancs de la majorité !
M. Gérald Darmanin.
 Et toujours pas de M. Molac !
M. Sylvain Berrios.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il s’agit d’un rappel au règlement sur le fondement de l’article 58, alinéa 1. L’orateur qui vient de s’exprimer à la tribune a été particulièrement insultant envers notre rapporteur, ainsi qu’envers un collaborateur de notre groupe. Je vous rappelle, monsieur le co-président ou président, ou ex-président de Rugy, que les apparatchiks sont les cadres de l’Union soviétique. Les collaborateurs des groupes politiques, notamment à l’UMP, ne sont pas des apparatchiks. Il est d’autant plus facile de s’en prendre à un collaborateur qu’il ne peut répondre ; je me devais de le faire à sa place.
M. Gérald Darmanin.
Vous connaissez d’ailleurs bien ce sujet puisque vous avez été secrétaire général adjoint d’un groupe politique. En termes d’« apparatchisme », vous avez donc une certaine expérience.
En outre, vous avez beau appeler M. Molac, celui-ci ne vient pas. Je vous propose donc de réunir votre groupe. Même les radicaux – je salue le président Roger-Gérard Schwartzenberg et Alain Tourret – sont plus présents que vous dans l’hémicycle.
Lorsque l’on prône le non-cumul des mandats, monsieur de Rugy, et que l’on a dans son groupe politique des gens qui sont croyants mais non pratiquants, tels que M. Mamère, député et maire de Bègles, un peu de modestie s’impose. Balayez devant votre porte, devant la porte de ceux qui ne sont pas en séance aujourd’hui. Ainsi se serait un peu élevés votre discours, et l’estime qu’il aurait pu susciter. C’était, au fond, un discours uniquement destiné à perdre du temps,…
 C’est ce que vous faites en ce moment, monsieur Darmanin !
M. Alain Fauré.
 …pour éviter que nous discutions du fond, des amendements du rapporteur et de ceux du groupe socialiste. Je remarque d’ailleurs que vous n’en avez pas déposé.
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. François de Rugy, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 M. Darmanin est ridicule, il raconte n’importe quoi. Il n’a sans doute pas consulté le dictionnaire car le mot « apparatchik » a pris un autre sens avec le temps ; c’est devenu un mot courant.
M. François de Rugy.
Je n’ai nullement mis en cause M. Geoffroy dans sa compétence de rapporteur ; bien au contraire, je l’ai saluée. J’ai simplement souhaité qu’il soit présent au banc de la commission durant l’intégralité des débats. Dans l’opposition, j’ai moi-même été rapporteur de propositions de loi, notamment sur ce sujet, dans le cadre de niches. Cela me paraît être la moindre des choses que le rapporteur assiste à l’ensemble des débats, écoute l’ensemble des intervenants, et y réponde le cas échéant. Il l’a fait tout à l’heure très justement, comme M. le ministre. J’en profite d’ailleurs pour remercier M. Vidalies de participer à ce débat et d’avoir pris la peine de répondre à chaque orateur de la discussion générale ; cela n’a pas toujours été le cas sous la précédente législature.
Franchement, monsieur Darmanin, votre intervention était inutile. Vous avez bien du mal à cacher que vous n’êtes que trois en séance…
 Ils sont trois et demi, avec M. Collard !
M. Alain Tourret.
 …pour défendre cette proposition de loi à laquelle vous êtes censés tenir tant.
M. François de Rugy.
 Et M. Molac ?
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Sylvain Berrios, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Vous vous rendez compte que le co-président de Rugy a manié l’insulte à deux reprises. Il a insulté un membre du groupe UMP, et il vient d’insulter Gérald Darmanin. 
M. Sylvain Berrios.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Ça suffit !
Mme Marie-Odile Bouillé.
 C’est exactement ce qui vient de se passer. Il ne peut y avoir de débat si l’on dit à un parlementaire qu’il tient des propos ridicules.
M. Sylvain Berrios.
 Vilain ! Méchant !
M. Sébastien Denaja.
 Que cela ne vous siée pas, que cela vous gêne, soit, mais ne dites pas que c’est ridicule ! Vous êtes pris dans vos propres contradictions mais respectez les parlementaires de l’opposition.
M. Sylvain Berrios.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
Je n’aurais pas pris la parole si je n’avais été mis en cause, d’une manière que je qualifierais tranquillement de discourtoise.
 Exactement !
M. Gérald Darmanin.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 Vous êtes bien mal placé pour parler de courtoisie !
M. François de Rugy.
 Arrêtez de rugir !
M. Gérald Darmanin.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 C’est contraire à tous les usages de l’Assemblée !
M. François de Rugy.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
Je reviens malgré tout sur quelques éléments de l’intervention de M. de Rugy. Tout d’abord, c’eût pu être une erreur mais ce n’en était pas une, puisque, dans son rappel au règlement, M. de Rugy a récidivé : nous ne sommes pas en train d’étudier une proposition de loi du groupe UMP dans le cadre d’une niche parlementaire. Je vais être discourtois, monsieur de Rugy : vous n’étiez pas là pendant mon propos initial, ce qui vous a empêché d’entendre les paroles du rapporteur que vous félicitez par ailleurs pour la qualité de son travail.
 Il faut se méfier de l’effet boomerang, cher collègue de Rugy !
M. Philippe Gosselin.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 Je l’ai dit !
M. François de Rugy.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
Dans votre rappel, plein de certitudes, de l’historique de ces textes, vous avez commis une seconde erreur, puisque – le compte rendu en fera foi – vous avez présenté au même niveau de qualité d’initiative l’initiative parlementaire et l’initiative populaire. Vous avez même, dans la présentation de cette dualité d’initiative, parlé d’abord de l’initiative du peuple et ensuite de l’initiative parlementaire. C’est un faux-sens. Puisque vous avez souhaité que la commission se réunisse à nouveau, je rappelle que nous sommes sur le fond du texte, qui est la mise en œuvre de la disposition nouvelle de l’article 11 de la Constitution. Le ministre, le président de la commission, la plupart des intervenants l’ont dit, certains pour le constater, d’autres pour le regretter : il s’agit d’un mécanisme fondé, premièrement, sur une initiative parlementaire, deuxièmement, sur le soutien apporté par 10 % de nos concitoyens électeurs à cette initiative. Ce n’est pas l’un ou l’autre, ni les deux ensemble, mais l’un après l’autre, et dans le bon ordre.
Je tenais à le préciser, car il me semble que, quand on annonce que l’on prend la parole pour une motion de procédure afin de rendre la pareille à l’opposition relativement à ses pratiques sur un autre texte,…
 Vous n’avez certes pas été brillants !
M. Alain Tourret.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Sans compter les erreurs de procédure ! Car M. de Rugy a prétendu que son temps de parole était de trente minutes, alors qu’il était de quinze minutes !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. François de Rugy, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 C’est scandaleux. On vous connaît, monsieur Geoffroy : vous êtes sans cesse en train de causer du chahut dans l’hémicycle, lors des séances de questions au Gouvernement, de nous provoquer, de nous agresser, de nous insulter.
M. François de Rugy.
 C’est vrai !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 Et vous continuez. Vous rendez-vous compte de ce que vous dites ? Je ne connais pas le texte ? Où étiez-vous, monsieur Geoffroy, en décembre 2010 ? Vous étiez bien député de l’Assemblée nationale, membre de la commission des lois ? Vous étiez bien intervenu sur le texte que j’avais rédigé et défendu ?
M. François de Rugy.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 Non, mais c’était une proposition de loi organique portant exactement sur le même sujet, car nous avions pris l’initiative de mettre en œuvre une disposition de la Constitution que vous bloquiez avec persévérance, de 2008 à 2012. Le gouvernement que vous souteniez ne nous a soumis un projet de loi qu’en décembre 2011, un an plus tard. Et vous osez dire que je ne connais pas le texte ?
M. François de Rugy.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 Retirez vos propos immédiatement 
M. François de Rugy.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 C’est ça, demandez une suspension !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, le groupe socialiste, qui me semble être aujourd’hui le plus mobilisé pour débattre de ce texte, souhaiterait que notre hémicycle s’apaise 
M. Sébastien Denaja.
(« Très bien ! » sur les bancs du groupe SRC)
 Voilà une proposition marquée au coin du bon sens !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 Puisque le rapporteur refuse de s’excuser, je demande une suspension de séance de cinq minutes.
M. François de Rugy.
 Je ne vous l’accorde pas. Vous n’avez pas de délégation, monsieur de Rugy.
M. le président.
 Et en plus, il n’a même pas de délégation ! C’est la honte !
M. Philippe Gosselin.
 Nous en venons aux explications de vote sur la motion de renvoi en commission.
M. le président.
Je vous rappelle qu’elles sont limitées à deux minutes.
La parole est à M. Gérald Darmanin, pour le groupe UMP.
 Je serai très rapide car le plus important est que nous discutions des amendements. Nous n’apporterons bien évidemment pas notre soutien à la motion de M. de Rugy. Nous saluons à la fois les explications du rapporteur et l’intervention de M. Denaja. Il est temps que nous discutions du fond.
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour le groupe UDI.
M. le président.
 Je n’avais pas prévu initialement d’expliquer notre vote, afin de passer au plus vite à l’examen des articles, mais je me suis réinscrit et je vous remercie, monsieur le président, de me donner la parole.
M. Thierry Benoit.
Monsieur de Rugy, je vous côtoie depuis 2007 dans cet hémicycle et je ne vous ferai pas la leçon. J’ai attentivement écouté votre propos de quinze minutes. Vous avez fait un bel exercice, vous parlez bien. Vous avez fait un peu d’esbroufe. Vous avez cité des parlementaires absents ainsi que le rapporteur, qui consultait ses collaborateurs au sujet, j’imagine, des présents textes. Vous avez même feint de croire que les hommes et les femmes de parti étaient des apparatchiks. Je crois pourtant savoir que cela a été votre profession avant que vous soyez élu ; cela vous honore et c’est sans doute ce qui vous a donné une certaine connaissance de la vie de cette assemblée.
Je ne vous ferai pas la morale mais je vais vous dire : continuez de cette manière, avec ce comportement, alors que la France bouillonne, qu’elle est à bout ! Sur les quinze minutes que vous avez utilisées, je regrette que vous n’ayez pas saisi l’occasion d’évoquer davantage le fond du dossier. Vous avez été dans l’esbroufe. Vous avez cité des parlementaires absents. Or, ces dernières semaines, je vous ai vu, vous comme certains des collègues de votre groupe, arriver à des séances, que j’avais suivies assidûment, à minuit ou une heure du matin pour faire un coup d’éclat avant de repartir. Vous savez, on n’en peut plus, de tout ça ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Vous avez à la fois demandé le renvoi en commission et exprimé la nécessité d’aller très vite, de procéder très vite au vote.
 C’est totalement incohérent !
M. Philippe Gosselin.
 Je crois qu’il faut passer très vite à l’examen des articles et aller au fond des choses.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, pour le groupe SRC.
M. le président.
 Il n’est jamais déplaisant d’écouter notre collègue François de Rugy.
M. Sébastien Denaja.
 Ça commence comme un enterrement de première classe !
M. Philippe Gosselin.
 Les rappels historiques qu’il a faits seront utiles à ceux qui prennent plaisir à décortiquer les débats parlementaires, ce qu’ils ne manqueront pas de faire allègrement à la suite de notre discussion sur ces textes.
M. Sébastien Denaja.
Cela dit, comme M. de Rugy l’a dit lui-même, cela fait cinq ans que nous attendons, non pas Godot, mais l’application de l’article 11 de la Constitution issu de la révision de 2008. M. de Rugy soutient lui-même avec constance l’application de cette nouvelle faculté d’expression directe pour les citoyens. Nous n’attendrons donc pas Godot, mais, me référant toujours à Samuel Beckett, je pense qu’il est temps de signer la Fin de partie et d’engager le débat. C’est pourquoi le groupe SRC rejettera cette motion de procédure. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Nous en venons à la discussion des articles du projet de loi organique.
M. le président.
J’appelle en premier lieu, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi organique sur lesquels les deux assemblées n’ont pu parvenir à un texte identique.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, pour soutenir l’amendement n° 1 portant article additionnel avant l’article 1
M. le président.

 Il est défendu.
M. Sébastien Denaja.
 À l’article 1
M. le président.

M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 31.
M. le président.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Sébastien Denaja.
M. le président.
 Il nous semble que la précision n’est pas inutile, car cela ne va pas forcément de soi. D’aucuns pourraient penser que l’engagement de cette procédure mette le Parlement dans l’incapacité de se saisir du sujet concerné par l’initiative, que nous n’appelons plus référendaire, mais résultant de l’article 11. C’est pourquoi nous voterons contre cet amendement.
M. Sébastien Denaja.
 La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois.
 Très bien ! C’est une excellente décision.
M. Thierry Benoit.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Sébastien Denaja.
M. le président.
 Les travaux parlementaires permettant d’éclairer l’intention du législateur, nous pourrons nous ranger aux arguments qui viennent d’être avancés par le président de la commission des lois et le Gouvernement. Quoi qu’il en soit, je m’empresse de vous rassurer, puisque c’était le seul amendement du rapporteur contre lequel nous allions éventuellement nous élever. Mais vous voyez que nous ne nous sommes pas élevés avec une force et une vigueur qui n’aient pu être atténuées par les propos de sagesse du Gouvernement.
M. Sébastien Denaja.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, inscrit sur l’article 1
M. le président.

 Il est bon de voir avec quelle sérénité et quelle promptitude nous revenons à des éléments intéressants. Je salue d’ailleurs le travail de notre rapporteur qui, faisant fi de certains points de vue personnels, a voulu améliorer le texte.
M. Philippe Gosselin.
Je veux relever, dans le cadre de cette discussion sur l’article, non pas les parcours du référendum qui ont été évoqués tout à l’heure, avec le plébiscite, la III


Il y a un paradoxe. On nous empêche, sur certains projets, de fait, de procéder à une deuxième lecture – même si elle a eu lieu en droit. Je veux bien sûr parler du projet de loi relatif au mariage dit pour tous. Il fallait absolument obtenir un vote conforme très rapide. Nous avons également observé une accélération du calendrier, puisque cette deuxième lecture était initialement prévue pour le mois de mai. Cette fois, alors qu’un texte nous arrivait du Sénat, voté à l’unanimité fin février, on nous trouve des arguments, pour ne pas dire des arguties, pour revenir en arrière. On ne pourra m’empêcher de penser, comme un certain nombre de manifestants de la Manif pour tous, qu’il y a là sans doute quelques arrière-pensées, voire quelques manœuvres, à accélérer un processus et à vouloir en retarder un autre, de telle sorte qu’on ne puisse pas – comme François de Rugy l’a d’ailleurs dit tout à l’heure – revenir immédiatement sur le texte du mariage pour tous, par voie référendaire en tout cas. Il me semble que la manœuvre est assez apparente.
 La parole est à M. Gilbert Collard, pour soutenir l’amendement n° 28.
M. le président.
 Je propose d’ajouter le terme « référendaire », pour la raison suivante : bien que ce texte soit très encadré et ligoté, il ne peut que revêtir un côté référendaire. Il est donc anormal d’avoir peur d’utiliser le terme qui qualifie exactement la démarche juridique dans laquelle on entre. C’est pourquoi je propose que l’on réintègre ce terme dans la loi.
M. Gilbert Collard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 32.
M. le président.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, pour soutenir l’amendement n° 2.
M. le président.

M. Sébastien Denaja.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 33.
M. le président.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 34.
M. le président.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 35.
M. le président.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 48.
M. le président.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, pour soutenir l’amendement n° 7.
M. le président.

M. Sébastien Denaja.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 La parole est à M. Sébastien Denaja.
M. le président.
 Je retire l’amendement n° 7.
M. Sébastien Denaja.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 22.
M. le président.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n° 10 rectifié fait l’objet d’un sous-amendement n° 52.
La parole est à M. Sébastien Denaja, pour défendre l’amendement n° 10 rectifié.

M. Sébastien Denaja.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n° 52.
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l’amendement n° 49 et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 10 rectifié et son sous-amendement n° 52.
M. le président. 
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 36.
M. le président.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 37.
M. le président.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Gilbert Collard, pour soutenir l’amendement n° 25.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Gilbert Collard.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 38.
M. le président.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 39.
M. le président.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, pour soutenir l’amendement n° 18.
M. le président.

M. Sébastien Denaja.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 40.
M. le président.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 50.
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Conformément à l’article 11 de la Constitution, une initiative référendaire doit être soutenue par un dixième des électeurs inscrits, soit 4,5 millions de personnes à l’heure actuelle, pour être présentée aux deux assemblées.
La procédure de recueil doit donc être adaptée à cette exigence, qui est forte. Dès lors, l’introduction d’un soutien aux initiatives référendaires par une procédure papier en complément du soutien par voie électronique, telle que l’a prévue le Sénat en première lecture, créerait d’importantes difficultés pratiques.
En premier lieu, comme l’a dit le président de la commission des lois dans son intervention liminaire, les contrôles devraient être multipliés : un même électeur pourrait en effet parvenir à soutenir simultanément jusqu’à quatre fois la même initiative – sur Internet, en se déplaçant en préfecture, en sous-préfecture et à la mairie. Un nombre considérable de contrôles serait donc requis à l’échelon local et national pour supprimer ces doubles, ces triples voire quadruples soutiens d’un même électeur à une initiative référendaire, et garantir ainsi le respect du seuil de 4,5 millions d’électeurs qu’a établi le pouvoir constituant. Ces contrôles impliqueraient notamment la création de commissions départementales de contrôle composées de magistrats, au même titre que pour l’élection présidentielle.
En deuxième lieu, l’introduction d’un recueil des soutiens par voie papier supposerait de mobiliser des équipes supplémentaires dans les préfectures ou les sous-préfectures afin d’assurer l’accueil des électeurs soutenant les initiatives partagées.
Enfin, un nombre équivalent de formulaires de soutien devrait être imprimé.
En revenant à un soutien des initiatives référendaires exclusivement fondé sur la voie électronique, le Gouvernement propose un dispositif qui présente l’avantage d’une plus grande simplicité. Un site internet spécialement prévu à cet effet permettrait aux électeurs de prendre connaissance de l’ensemble des initiatives référendaires auxquelles ils pourraient apporter leur soutien et d’éviter les files d’attentes devant les mairies, préfectures et sous-préfectures. Par ailleurs, le contrôle de ces soutiens, déposés sur un même site national, serait dans une large mesure facilité et fiabilisé.
Un autre amendement du Gouvernement, qui tend à rétablir l’article 5 du projet de loi organique, prévoit de garantir un égal accès des citoyens, puisque c’est le fond de la question, au soutien des initiatives en installant des points d’accès à internet dans la commune la plus peuplée de chaque canton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
Je rappelle qu’en première lecture, nous avions prévu que la commune dont l’hôtel de ville serait mis à disposition soit celle du chef-lieu de canton. Le Gouvernement propose, d’une manière assez astucieuse, que ce soit la commune la plus peuplée parce qu’elle disposerait des moyens 

 La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.
Quel était le constat ? À l’origine, le projet de loi dans le texte du Gouvernement prévoyait que l’on doive recueillir les 4,5 millions de signatures en trois mois. Nous avions considéré qu’un aussi court laps de temps nécessitait de multiplier les supports, pour permettre justement d’atteindre cet objectif. Le laps de temps s’est depuis dilaté, puisque nous en sommes à neuf mois. L’argument tenant à l’impératif de rapidité est donc moins avéré.
En sus, rappelons qu’il s’agit de 4,5 millions d’électeurs inscrits, et comme l’a dit très pertinemment M. le ministre, il conviendra que le contrôle soit scrupuleux. Or l’État aurait du mal à exercer ce contrôle sur des listes électorales qui sont communales ; il faudrait donc qu’il multiplie les moyens de s’assurer de la validité du nombre de signatures rassemblées dans une sous-préfecture ou à la préfecture, sur papier ou par internet ; on accumulerait les difficultés.
Je reconnais avoir défendu avec beaucoup de conviction le support papier dans la précédente configuration. Je comprends aujourd’hui le Gouvernement quand il invoque des difficultés matérielles. Nous ne serions pas en contradiction avec notre volonté de rendre le dispositif applicable si nous adoptions son amendement.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président.
 La question est complexe. Monsieur le ministre, vous recherchez à la fois le contrôle et la simplification. À cet égard, votre argumentation se comprend. À titre personnel, j’ai une préférence pour le papier, mais vu qu’il y a unanimité entre le rapporteur, le ministre et le président de la commission, je privilégie l’objectif de simplification. Si ce qui est proposé permettra de réduire la fracture numérique, tant mieux.
M. Gérald Darmanin.
Mais je vous propose par avance, monsieur le ministre, de rectifier votre amendement suivant, parce que vous avez oublié les Français de l’étranger : il serait bon que les consulats aient le même rôle que les mairies, pour que ceux qui n’ont pas accès à internet puissent signer et faire ainsi partie des 4,5 millions de signataires. Je vous rappelle que plusieurs millions de nos concitoyens sont établis à l’étranger.
 La parole est à M. Sébastien Denaja.
M. le président.
 On ne peut qu’être sensible aux importantes difficultés pratiques soulevées par M. le ministre, tant sur le plan matériel que budgétaire d’ailleurs. Les députés SRC sont guidés ici par un objectif : rendre possible la mise en œuvre de cette procédure et la sécuriser juridiquement. Contrairement à ce qu’on avait pu penser, l’on s’aperçoit que le papier serait générateur d’insécurité juridique. Il faut aussi tenir compte de l’allongement des délais que nous avons obtenu. Dès lors, les députés SRC voteront vraisemblablement cet amendement.
M. Sébastien Denaja.
Mais je crois tout de même que la proposition de M. Darmanin mérite d’être entendue puisque « la commune la plus peuplée de chaque canton » exclurait nos compatriotes qui se trouvent à l’étranger.
 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
M. le président.
 Je crois qu’il faut effectivement abandonner le papier. Tout d’abord, 60 % des Français ont déjà internet à leur domicile, et nous savons tous que ce chiffre va augmenter. D’autre part, pratiquement toutes les communes y ont aujourd’hui accès depuis leur mairie. Dans ma circonscription, même une commune de quatre-vingt-dix habitants a accès à internet et transmet d’ailleurs le résultat de ses délibérations par ce biais. Il faut donc utiliser le moyen le plus simple et le plus efficace.
M. Patrice Martin-Lalande.
Mais je me permets de suggérer une rectification à votre amendement suivant, monsieur le ministre, parce que si on limite les points d’accès à internet à la commune la plus peuplée de chaque canton, cela interdirait de faire la déclaration de soutien dans sa commune de résidence dès lors que celle-ci est moins peuplée, et ce même si la mairie dispose de l’équipement adéquat. Je vous propose donc, après les mots : « sont mis à leur disposition », d’ajouter les mots suivants : « au moins ». S’il n’y a pas possibilité d’accès à internet dans telle ou telle commune, les habitants se rendraient ainsi dans la plus peuplée, mais dans les autres cas, ils auraient la possibilité d’opter pour la solution la plus simple : aller dans leur propre mairie.
 La parole est à M. Jacques Valax.
M. le président.
 Dans la discussion générale, j’avais fait part de ma préférence pour le support papier. Mais j’ai écouté avec grande attention les arguments avancés par M. le ministre, qui vont dans le sens d’un contrôle et d’une efficacité renforcés, et dans le souci de permettre une plus grande participation. C’est ce que nous demandions. Par conséquent, je voterai l’amendement n° 50 du Gouvernement.
M. Jacques Valax.
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 Le support papier est une question que nous avions débattue non seulement en 2011 mais déjà en 2010, et je salue les propos mesurés cette fois-ci du rapporteur. Comme quoi, quand il quitte le terrain de l’invective et de la polémique 
M. François de Rugy.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 Ça suffit, monsieur de Rugy !
M. Gilbert Collard.
 …il peut dire des choses intéressantes.
M. François de Rugy.
Je soutiens l’amendement du Gouvernement, parce qu’il correspond à un mouvement général dans toutes les procédures, à savoir le basculement vers les supports électroniques. Cela facilitera, contrairement à ce qu’on pouvait croire au départ, non seulement les contrôles, mais aussi l’applicabilité de la procédure vu le nombre très élevé de signatures qu’il faudra recueillir.
J’ajoute que cette procédure pourrait créer un précédent intéressant pour les initiatives référendaires locales – nous y reviendrons tout à l’heure à l’occasion d’un autre amendement –, mais également pour le parrainage des candidats à l’élection présidentielle, si l’on passait, idée que je défends depuis longtemps, d’un parrainage de 500 élus à un parrainage de citoyens.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Je suis également favorable à la précision demandée par M. Darmanin s’agissant de la référence aux consulats. C’était un oubli qui mérite d’être rectifié. Après les mots : « de chaque canton », je proposerai d’ajouter les mots suivants : « et dans les consulats ». Ces deux propositions de rectification complètent utilement le principe posé dans l’amendement du Gouvernement, qui me semble recueillir une large majorité.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Guy Geoffroy,
rapporteur.
 La commission a maintenu la suppression de l’article 5.
M. le président.
Je suis saisi d’un amendement n° 51 rectifié tendant à le rétablir.
La parole est à M. le ministre délégué, pour le soutenir.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
(Sourires.)
Cet amendement a pour objet de garantir un accès égal des électeurs à la procédure de soutien des initiatives référendaires, dans l’hypothèse où ceux-ci n’auraient pas d’équipement à internet à leur domicile ou de possibilité d’accéder à internet chez un tiers. À ce titre, le Gouvernement propose de rétablir un dispositif similaire à celui qui avait été adopté par l’Assemblée nationale en première lecture, prévoyant l’installation de points d’accès à internet dans les communes les plus peuplées de chaque canton. Un tel dispositif serait de nature à garantir un accès de proximité aux initiatives référendaires pour tous les citoyens. L’étude d’impact du présent projet de loi organique a rappelé que l’État prendra toute sa part de responsabilité dans la mission qui incombe aux collectivités concernées de mettre à disposition les points d’accès lorsqu’elles n’en disposent pas.
Je rappelle la rédaction résultant de la rectification que je propose, suite aux suggestions de M. Martin-Lalande et par M. Darmanin : « […] sont mis à leur disposition au moins dans la commune la plus peuplée de chaque canton et dans les consulats […] ».
 Cet amendement devient ainsi l’amendement n° 51 deuxième rectification.
M. le président.
La parole est à M. Gérald Darmanin.
 Je remercie M. le ministre d’accepter ma proposition de rectification qui m’a été inspirée par mon collègue Thierry Mariani.
M. Gérald Darmanin.
 Si on avait su ! 
M. Jacques Valax.
(Sourires.)
 La parole est à M. Sébastien Denaja, pour soutenir l’amendement n° 19.
M. le président.

M. Sébastien Denaja.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 41.
M. le président.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 La parole est à M. Gilbert Collard, pour soutenir l’amendement n° 24.
M. le président.

M. Gilbert Collard.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 42.
M. le président.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 43.
M. le président.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 44.
M. le président.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 La parole est à M. Sébastien Denaja, pour soutenir l’amendement n° 11.
M. le président.
 Cet amendement vise à imposer l’exigence constitutionnelle de parité entre les femmes et les hommes aux autorités participant à la désignation des membres de la commission de contrôle que nous avons souhaité rétablir.
M. Sébastien Denaja.
Il s’agit de faire en sorte que cette commission, qui ne sera pas une révolution dans l’appareil institutionnel français, prévoie aussi une composition paritaire entre les femmes et les hommes. Je suis certain que notre rapporteur qui, comme moi, fait par ailleurs partie de la délégation au droit des femmes, souscrit à cet objectif.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, pour soutenir l’amendement n° 12.
M. le président.
 Je propose de rectifier la rédaction initiale de mon amendement, pour qu’elle soit plus précise, en ajoutant les termes « entre les femmes et les hommes » après le mot « parité ». Je suis certain que les femmes socialistes, qui sont très nombreuses aujourd’hui dans cet hémicycle, nous en sauront gré.
M. Sébastien Denaja.
 Cet amendement devient ainsi l’amendement n° 12 rectifié.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 45.
M. le président.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 46.
M. le président.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 La parole est à M. Sébastien Denaja, pour soutenir l’amendement n° 21.
M. le président.
 Je prends la parole uniquement pour défendre une rectification purement formelle de l’amendement initial. Après le mot : « attributions », je propose de rédiger ainsi la fin de cet article : « à compter de la transmission au Conseil constitutionnel, par le président de l’assemblée saisie, de la proposition de loi présentée en application du troisième alinéa de l’article 11 de la Constitution. » C’est purement formel mais cela passe mieux sur le plan stylistique.
M. Sébastien Denaja.
 Cet amendement devient ainsi l’amendement n° 21 rectifié.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, pour soutenir l’amendement n° 15.
M. le président.

M. Sébastien Denaja.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, pour soutenir l’amendement n° 13.
M. le président.

M. Sébastien Denaja.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 La parole est à M. Sébastien Denaja, pour soutenir l’amendement n° 14.
M. le président.
 Cet amendement vise à rallonger un peu le délai de contestation des décisions prises par la commission de contrôle, parce qu’il était vraiment très bref. Nous proposons de le porter de cinq à dix jours.
M. Sébastien Denaja.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 47.
M. le président.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi organique.
M. le président.
 Voilà qui est fait !
M. Patrice Martin-Lalande.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi ordinaire sur lesquels les deux assemblées n’ont pu parvenir à un texte identique.
M. le président.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, pour soutenir l’amendement n° 3.
M. le président.
 Cet amendement important s’inscrit dans la perspective que je décrivais lors de la discussion générale. Il précise que les organisations syndicales ont toute leur place dans cette procédure.
M. Sébastien Denaja.
Une initiative qui interviendrait dans un domaine aussi sensible que celui des retraites, par exemple, nécessiterait qu’effectivement les organisations syndicales puissent prendre toute leur part à la procédure ainsi mise en œuvre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guy Geoffroy,
 rapporteur
 Oui, monsieur le rapporteur.
M. le président.
M. Guy Geoffroy,
 rapporteur
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n° 8.
M. le président.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n° 10.
M. le président.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n° 9.
M. le président.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, pour soutenir l’amendement n° 2.
M. le président.
 Je mets le même enthousiasme que notre ministre à défendre ce texte et j’ai donc défendu un peu prématurément un amendement sur la place des organisations syndicales dans la procédure.
M. Sébastien Denaja.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Dans sa version actuelle, le projet de loi ordinaire, portant application de l’article 11 de la Constitution, reprend les principes de la loi organique du 11 mars 1988 relative à la transparence financière de la vie politique, en prévoyant que les personnes morales, à l’exception des partis ou groupements politiques, ne peuvent participer au financement d’actions tendant à favoriser ou défavoriser le recueil des soutiens à une proposition de loi présentée en application de l’article 11 de la Constitution.
En prévoyant que les organisations syndicales puissent aussi financer des actions en faveur ou défaveur des soutiens, le présent amendement revient sur le principe fondamental selon lequel le financement de la vie publique par toute personne morale autre qu’un parti ou groupement politique est interdit.
Le respect de ce principe est pourtant essentiel dans la mesure où la loi de 1988 garantit une meilleure traçabilité du financement de la vie politique. De plus, c’est le rôle des partis politiques de mener une campagne politique.
Le Gouvernement n’est donc pas favorable à cet amendement et souhaite que le droit commun en matière de financement de la vie politique s’applique aux campagnes relatives aux opérations de soutien des initiatives référendaires. Je comprends l’esprit de l’amendement mais l’enjeu me paraît considérable puisque l’on ouvrirait, de fait, une brèche dans des principes qui sont respectés depuis 1988 et qui sont un acquis commun en ce qui concerne les conditions du financement de la vie publique et sur sa traçabilité.
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 Cet amendement pose une question très importante. Je suis plutôt d’avis de le soutenir. J’entends bien les arguments du ministre, le rapporteur n’ayant pas donné les raisons pour lesquelles il y est défavorable à titre personnel.
M. François de Rugy.
L’amendement pose la vraie question du sens de cette procédure nouvelle. Les campagnes de recueil de signatures n’ont rien à voir avec des campagnes électorales. Le ministre parle de campagnes politiques, mais il s’agit d’une démarche conjointe où il ne peut y avoir qu’une articulation entre des parlementaires qui prennent l’initiative de la loi et des citoyens qui la soutiennent.
Contrairement à ce que l’on dit souvent, je ne crois pas que le référendum soit une procédure dirigée contre les corps intermédiaires. L’ancien Président de la République l’avait présenté ainsi, mais c’était sa vision personnelle. Je crois au contraire que les citoyens et leurs groupements – les associations, les syndicats – peuvent s’emparer de cette procédure pour la mener à bien. Je trouve cela tout à fait normal.
Empêcher totalement toute intervention de quelque nature que ce soit, conformément à la rédaction extrêmement stricte du projet de loi du Gouvernement de 2011, me paraît problématique. Rappelons que dans les autres pays où une telle consultation se pratique, que ce soit en Suisse, en Italie ou aux États-Unis, c’est tout à fait admis.
Notre collègue Olivier Faure a défendu l’idée du référendum à choix multiple que nous défendons aussi pour notre part. C’est pareil : le référendum change de nature et n’est plus strictement politique ; il devient une interaction entre les citoyens organisés et le Parlement.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président.
 Notre groupe est défavorable à cet amendement, pour au moins deux raisons.
M. Gérald Darmanin.
D’abord, monsieur Denaja, votre amendement est, au mieux, mal placé dans le texte puisqu’il est ici question du financement de la vie politique, ce qui aurait pu valoir création d’un nouvel article. Sa rédaction donne l’impression que vous utilisez le financement de la campagne des recueils de soutiens, le financement des partis politiques. Comme le ministre l’a très bien dit, cela pose un problème de financement de la vie politique française auquel les syndicats ne peuvent participer, du moins en l’état actuel du droit.
Monsieur Denaja et monsieur de Rugy, je vous rappelle que l’article 4 de la Constitution dispose que « les partis et groupements politiques concourent à l’expression du suffrage ». Il sera peut-être révisé si le Gouvernement voulait, par exemple, intervenir sur la démocratie sociale, mais pour l’instant, il indique que les partis et groupements politiques « doivent respecter les principes de la souveraineté nationale et de la démocratie. »
Pour les constituants de 1958, la souveraineté nationale s’exerce par les électeurs s’exprimant par la voie du référendum ou par celle de leurs représentants. Les syndicats ne représentent pas, ne peuvent exprimer la souveraineté nationale.
 Très bien !
M. Patrice Martin-Lalande.
 Il faut comprendre la démocratie sociale et le rôle important joué par les syndicats. De là à les comparer à des partis politiques, il y a un pas que je m’étonne de voir franchi par le parti socialiste, ou du moins par M. Denaja.
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Michel Liebgott.
M. le président.
 En vertu d’un principe général, il existe dans notre pays une forte séparation entre les activités politiques et les organisations syndicales. Étant issu d’une région où les syndicats sont très présents – même si l’on peut regretter que leur représentativité soit insuffisante –, mais il reste qu’à mon sens, ils ne représentent pas les mêmes catégories de populations que les partis.
M. Michel Liebgott.
Par ailleurs, je ne suis pas certain que les syndicats aient été consultés sur ce dont nous discutons actuellement. Si l’on veut mettre en avant la démocratie sociale, il faut que l’on puisse leur demander leur avis : trouveraient-ils eux-mêmes leur place dans ce dispositif ? On ne peut pas faire la loi sans avoir leur accord.
Dernier point : les citoyens qui sont membres d’une organisation syndicale peuvent aussi appartenir à un parti politique, et s’exprimer dans ce cadre-là.
 Bien sûr !
M. Gérald Darmanin.
 Rien ne leur interdira d’avoir cette double approche.
M. Michel Liebgott.
 La parole est à M. Sébastien Denaja.
M. le président.
 Ce ne sont pas véritablement les arguments juridiques, mais les arguments politiques avancés par le ministre qui me conduisent à retirer cet amendement. Il ne me semble pas que les principes consacrés par la loi de 1988 aient une valeur supérieure à ceux que nous inscririons dans le droit aujourd’hui, mais il est vrai qu’ils ont une force politique qui résonne particulièrement dans cet hémicycle.
M. Sébastien Denaja.
Je demande toutefois au Gouvernement de se pencher sur cette question lors du retour du texte au Sénat, car même si nous excluons les organisations syndicales du financement des campagnes qui seront menées, les syndicats y prendront forcément part lorsque le sujet les concernera directement. Il faudra en tout état de cause faire en sorte que la procédure soit claire et transparente sur le plan du financement.
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 Je reprends cet amendement, monsieur le président.
M. François de Rugy.
Une simple remarque. Il y a quand même beaucoup d’hypocrisie en la matière. M. Darmanin a voulu s’abriter derrière la Constitution.

M. Gérald Darmanin.
 Dans ma circonscription, les murs sont couverts des affiches d’une organisation qui se présente comme un syndicat étudiant, l’UNI, pour ne pas la nommer, qui passe son temps à faire des campagnes politiques qui n’ont rien à voir avec le statut ou les activités des étudiants. Arrêtons l’hypocrisie qui consiste à parler de séparation stricte ! Je rappelle que le champ du référendum comprend les questions économiques et sociales. Imaginez un référendum sur la question des retraites, et des syndicats qui ne pourraient pas participer à la campagne ? Ce n’est pas sérieux. C’est ridicule.
M. François de Rugy.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président.
 Manifestement, aujourd’hui, M. de Rugy a décidé de parler de tout sauf du texte. Prendre à partie le rapporteur tout à l’heure, citer l’UNI maintenant… Je pense que vous vous êtes trompé de séance, monsieur de Rugy.
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 13.
M. le président.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Je suis saisi d’un amendement n° 14.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Je suis saisi d’un amendement n° 15.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Je suis saisi d’un amendement n° 17
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Je suis saisi d’un amendement n° 16.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Monsieur le rapporteur ?
M. le président.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur.
 Sur cet article, je suis saisi de deux amendements rédactionnels du rapporteur, n
M. le président.

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La commission a maintenu la suppression de l’article 3 
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 19 tendant à le rétablir.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur.
Cet amendement précise qu’une proposition de loi présentée en application de l’article 11 de la Constitution, qui a été transmise au Conseil constitutionnel à ce titre, ne peut pas être soumise pour avis au Conseil d’État. Tout le monde comprendra que le Conseil constitutionnel, d’après la commande de la Constitution, se substitue au Conseil d’État et que le rôle de celui-ci n’a plus lieu d’être en la matière.
 La commission a maintenu la suppression de l’article 3 
M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir le n° 1.
 Cet article avait été adopté par l’Assemblée nationale avant d’être supprimé par le Sénat. Le présent amendement vise à réintroduire ses dispositions. Il vise ainsi à assouplir la procédure aujourd’hui prévue dans le code général des collectivités territoriales en instaurant un mécanisme d’initiative partagée, définie dans le présent projet de loi. La procédure actuelle est lourde et n’a donc jamais été appliquée, malgré les débats récurrents sur le sujet.
M. Paul Molac.
Cet amendement propose un nouveau mécanisme démocratique en vue d’une modification des limites régionales : un référendum dans le département concerné et dans la région dans laquelle il demande à être inclus, dans les conditions prévues par le code général des collectivités territoriales – majorité absolue des suffrages exprimés correspondant au quart des électeurs inscrits.
L’application de cette procédure, directement inspirée par celle prévue par l’article 11 de la Constitution, serait plus simple et plus démocratique que la procédure actuelle.
J’ajoute que les limites régionales n’ont jamais fait l’objet d’une validation par le peuple, et qu’un certain nombre d’entre elles sont depuis le départ contestées. Il me semble normal que les populations puissent s’exprimer sur le fait d’être dans une région ou dans une autre.
 Très bien !
M. François de Rugy.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement identique n° 26.
M. le président.
 En décembre 2011, un bon nombre de parlementaires s’étaient retrouvés dans cet hémicycle, de tous courants politiques d’ailleurs, pour soutenir cet article 3 
M. Thierry Benoit.

Pour mettre les pieds dans le plat, c’est par amour de ma région, la Bretagne, que j’ai souhaité, comme en 2011, proposer l’adoption de ces dispositions. Un débat existe, qui anime cinq départements : Loire-Atlantique, Ille-et-Vilaine, Morbihan, Côtes-d’Armor et Finistère. Je souhaite transposer dans le code des collectivités territoriales, c’est-à-dire dans le droit local, la disposition nationale du référendum d’initiative populaire.
Cette demande s’appuie, à mon sens, sur des faits historiques, ceux de notre région, et sur des faits culturels. Elle est tout ce qu’il y a de plus naturelle, et je suis convaincu que le président de la commission des lois est très sensible à cette question.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.
 Je me souviens de votre argumentaire il y a quelque mois, vous aviez d’ailleurs appuyé ce dossier.
M. Thierry Benoit.
Je souhaite vous y sensibiliser, monsieur le ministre. Lorsque Paul Molac s’est exprimé à la tribune ce matin, non, il n’était pas loin du débat, il était en plein dans le sujet ! Non, il ne s’agit pas d’un cavalier législatif !
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur.
 Je demande au ministre, au rapporteur et au président de la commission d’examiner cet amendement avec la plus grande attention, et de l’approuver. Les conséquences sont importantes. Il s’agit de favoriser le destin historique de populations qui aspirent à se retrouver. 
M. Thierry Benoit.
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
Nous sommes en train d’examiner un projet de loi ordinaire. C’est certes moins exigeant qu’un projet de loi organique, j’en conviens, mais ce n’est pas une raison pour y mettre des choses qui n’ont rien à y voir, en tout cas de près. Nous avons besoin d’un dispositif ordinaire, en plus du dispositif organique, pour mettre en œuvre une disposition constitutionnelle. La présente loi ordinaire n’a pas d’autre but que la mise en œuvre des dispositions de l’article 11.
Cet amendement est donc clairement un cavalier législatif, même si je comprends parfaitement l’argumentaire de nos collègues, en particulier ceux des départements de Bretagne et des départements limitrophes,…
 Bref, de Bretagne !
M. Thierry Benoit.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
Le Sénat avait supprimé le dispositif que l’Assemblée, contre mon avis, avait retenu il y a dix-huit mois. Je pense qu’il a bien fait. Je pense aussi que le Gouvernement sera d’accord avec moi pour dire que s’il y a matière à discuter de ce sujet – pourquoi pas ? –, ce n’est certainement pas dans ce texte visant à décliner l’article 11 de la Constitution. Des projets de lois portant extension de la décentralisation sont appelés à être soumis à l’examen du Parlement dans quelques semaines ou dans quelques mois. C’est à ce moment-là, si le Gouvernement et les assemblées le souhaitent, que nous pourrons étudier de manière opportune, pertinente et non cavalière, cette disposition.
Je maintiens donc l’avis défavorable que j’avais donné en première lecture et je confirme l’avis défavorable exprimé par la commission des lois sur ces amendements identiques.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Le débat est connu. J’ai envie de dire que les acteurs du débat sont aussi connus, et repérés. 
(Sourires.)
À ce stade, le Gouvernement vous demande très fermement, pour des raisons juridiques, de repousser ces amendements.
 La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.
Chacun le comprend évidemment, c’est ici le député du Finistère qui s’exprime, plus que le président de la commission des lois. J’ai découvert avec une très grande tristesse que le Sénat, dont la vocation constitutionnelle est de représenter les collectivités locales, n’a pas compris quel intérêt il y avait à faire confiance aux élus pour engager un processus qui vise à faire modifier des règles dont chacun s’accorde à penser qu’elles sont quand même relativement caduques pour la région dans laquelle j’ai le privilège, l’honneur et le bonheur d’être élu.
Monsieur le ministre, il y a, dans votre département d’élection, une commune qui s’appelle Capbreton, et il y a, en Bretagne, des landes. 
(Sourires.)
Je souhaite évidemment, pour ma part, que l’amendement soit adopté. J’ai une lecture assez engagée du texte, mais je ne crois pas que son adoption puisse menacer ou mettre en péril l’unité de la République.
 Très bien !
M. Paul Molac.
 Bravo ! Vous avez été aussi bon qu’il y a dix-huit mois !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 C’est vrai que M. Geoffroy, au mois de décembre 2011, s’était exprimé, au nom du groupe UMP, contre les dispositions que cet amendement tend à rétablir. Il n’avait cependant pas été suivi par la totalité – la majorité, je ne sais pas – des membres de son groupe. Cela doit quand même être souligné. Plusieurs l’ont dit au début de ce débat : il est assez rare qu’une disposition soit adoptée par des députés d’à peu près tous les groupes. Cela avait été le cas à l’époque. Non pas que tous les groupes aient unanimement voté pour cette disposition, mais des députés de tous les groupes – notamment une majorité des députés du groupe socialiste, je m’en souviens très bien – avaient voté pour. C’est ce qui avait permis l’adoption de cet amendement.
M. François de Rugy.
Je voudrais répondre sur deux points au Gouvernement et au rapporteur.
Monsieur le ministre, l’objection selon laquelle il s’agirait d’un cavalier législatif ne me semble pas recevable. Certes, le Conseil constitutionnel pourra toujours se prononcer, mais c’est exactement la même procédure dont il s’agit d’ouvrir la possibilité au niveau local. La disposition en question s’inscrit donc parfaitement dans le champ de la loi organique et de la loi ordinaire.
Monsieur le rapporteur, vous vous êtes permis des remarques sur la Bretagne et les départements voisins de celle-ci. Si vous voulez venir en Bretagne ou dans les départements voisins pour débattre de la question, vous êtes naturellement le bienvenu, mais vous verrez que, si nous évoquons ce sujet, c’est précisément pour permettre à tout le monde de s’exprimer, pour éviter que les choses ne soient figées comme elles le sont aujourd’hui.
Par ailleurs, même si je suis un député de Loire-Atlantique et que je milite pour la réunification de la Bretagne, cet amendement ne concerne pas que la Bretagne.
 Il concerne aussi les Normands !
M. Thierry Benoit.
 Il ouvre une possibilité que peuvent saisir différentes régions. Je pense à nos amis normands. J’ai vu que notre collègue Tourret avait demandé la parole. Je ne sais pas ce qu’il va dire, mais la réunification des deux Normandies est également une question qui se pose. On peut aussi penser, entre autres, à la Savoie.
M. François de Rugy.
 Aux Savoies !
M. Thierry Benoit.
 Cela s’inscrirait vraiment dans la lignée de cette loi, avec une articulation entre les élus – en l’occurrence, les élus locaux – et la société civile organisée, qui, dans plusieurs régions, dont la Bretagne, est très mobilisée.
M. François de Rugy.

M. Thierry Benoit
 Très bien !
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 Monsieur le ministre et cher ami, j’avais présenté, en 2000, à peu près le même amendement avec Hervé Morin. On m’avait alors répondu que le Gouvernement allait bien évidemment, dans le cadre d’un projet de loi très prochain, reprendre l’affaire en main et que, bien évidemment, il serait très sensible à des arguments présentés à la fois par un élu de la majorité et un élu de l’opposition. Et bien évidemment, nous serions suivis…
M. Alain Tourret.

M. Thierry Benoit.
 Se posait quand même, à l’époque, un problème de constitutionnalité, mais il a été levé depuis.
M. Alain Tourret.
Très franchement, il faut saisir l’occasion. Nous n’arrivons pas à intéresser les gouvernements successifs à cette cause importante. Ce sont à la fois le parlementaire normand et le parlementaire au niveau national qui s’expriment. Cet amendement est un bon amendement, et nous devons l’adopter. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président.
 J’abonde dans le sens de M. le rapporteur. Il n’y a pas de « députés normands » et de « députés nationaux ».
M. Gérald Darmanin.
 C’est une erreur !
M. Thierry Benoit.
 Je crois, ou je croyais savoir, monsieur le président de la commission, que nous sommes députés de la nation.
M. Gérald Darmanin.
Malgré toute l’amitié que nous portons à Marc Le Fur, dont nous regrettons peut-être l’absence et qui serait peut-être en désaccord avec la position du groupe UMP, j’approuve l’argument du rapporteur, selon lequel ce projet est la conséquence du projet de loi organique que nous avons adopté il y a quelques minutes. Je pense donc qu’il ne faut pas adopter ces amendements.
 La parole est à M. Sébastien Denaja.
M. le président.
 Je veux juste faire remarquer que le projet de loi dont nous débattons porte sur l’application de l’article 11 de la Constitution.
M. Sébastien Denaja.
 Exactement !
M. Jean-Luc Laurent.
 Il faut quand même, ici, essayer de faire œuvre de légistique pure et claire. Les députés SRC ont écouté avec attention le député du Finistère Jean-Jacques Urvoas, mais je suis sûr que si nous avions écouté le président de la commission des lois Jean-Jacques Urvoas il nous aurait plutôt invités à repousser ce cavalier. Les députés SRC, conscients du fait que le président Urvoas nous aurait donc invités à suivre l’avis, juridique, du Gouvernement, voteront dans le sens indiqué par le ministre Vidalies. Et, lorsque nous examinerons un projet de loi sur la décentralisation, nous voterons en faveur des recommandations du député du Finistère Jean-Jacques Urvoas.
M. Sébastien Denaja.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 20.
M. le président.
 C’est un amendement rédactionnel.
M. Guy Geoffroy.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président.
 Monsieur le ministre, s’il s’agit de tirer les conséquences du projet de loi organique que nous avons adopté, je pense qu’il faudrait que l’un des amendements proposés à l’article 3 
M. Gérald Darmanin.

 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 25 rectifié.
M. le président.
 C’est un amendement rédactionnel.
M. Guy Geoffroy.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 21.
M. le président.
 C’est un amendement rédactionnel.
M. Guy Geoffroy.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 27.
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Il apparaît que l’application de certaines dispositions du code électoral visées à l’article L. 558-46 nouveau devrait être exclue, dans la mesure où elles ne sont pas adaptées au référendum. En sus des dispositions dont l’application a déjà été écartée par le Sénat, doit donc être exclue l’application des articles suivants : l’article L. 55 qui prévoit des élections le dimanche, alors qu’il convient qu’une dérogation soit possible pour permettre aux électeurs votant dans la zone Amérique, comme, par exemple, en Guadeloupe, de voter le samedi ; l’article L. 58, qui concerne le dépôt par les candidats des bulletins de vote dans les bureaux de vote, alors que, pour un référendum, les bulletins sont fournis par l’administration ; l’article L. 66 sur les cas de validité des bulletins de vote, alors que des dispositions spéciales doivent être prévues pour les référendums ; les deuxième et troisième alinéas de l’article L. 68 sur la communication des listes d’émargement entre les deux tours de scrutin, alors qu’un référendum est un scrutin à un seul tour.
Le présent amendement a donc pour objet d’ajouter ces cinq exclusions à celles déjà prévues par le Sénat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 22.
M. le président.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 29.
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Certaines dispositions relatives aux élections outre-mer doivent être ajoutées : l’article L. 385 relatif à la grille de lecture du code électoral en Nouvelle-Calédonie ; l’article L. 387 relatif à la grille de lecture du code électoral à Wallis-et-Futuna ; l’article L. 389 relatif à l’application de l’article L. 17 à Wallis et Futuna ; l’article L. 393 sur la valeur en francs CFP des amendes prévues au chapitre VII du titre I


Le présent amendement a donc pour objet d’étendre le champ des dispositions applicables outre-mer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 28.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n° 23.
M. le président.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président. 
Proposition de loi visant à renforcer les droits des patients en fin de vie ;
Proposition de loi relative à l’égalité des droits et à l’intégration des personnes en situation de handicap ;
Proposition de loi, adoptée par le Sénat, visant à autoriser le cumul de l’allocation de solidarité aux personnes âgées avec des revenus professionnels.
La séance est levée.
M. Jean Leonetti, rapporteur de la commission des affaires sociales.
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé.
M. Christian Hutin, vice-président de la commission des affaires sociales.
M. le rapporteur, Mme la ministre.
M. François de Rugy.
M. le rapporteur, M. Luc Chatel, Mme Barbara Pompili, Mme Jacqueline Fraysse, Mme Bernadette Laclais, Mme Jeanine Dubié.
Mme Bernadette Laclais.
M. le rapporteur, M. Luc Chatel, Mme Michèle Bonneton, Mme Jeanine Dubié, Mme Jacqueline Fraysse, M. Gérard Sébaoun.
M. Damien Abad, rapporteur de la commission des affaires sociales.
Mme Marie-Arlette Carlotti, ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. Christian Hutin, vice-président de la commission des affaires sociales.
. La séance est ouverte.
Mme la présidente
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Jean Leonetti, visant à renforcer les droits des patients en fin de vie (n
Mme la présidente. 

 La parole est à M. Jean Leonetti, rapporteur de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
M. Jean Leonetti
, rapporteur de la commission des affaires sociales. 
Je ne peux tirer aucune expérience personnelle de ma propre mort et donc aucun enseignement. Je suis marqué par la mort de l’autre, celui de l’être aimé que j’ai accompagné et qui me manque. Cette expérience structure ma pensée sur la mort, et quelquefois m’y enferme.
La mort est désormais totalement, presque excessivement, médicalisée. On demande logiquement à la médecine d’adoucir la mort comme elle a adouci la vie, redoutant bien sûr l’acharnement thérapeutique et refusant que cette médecine trop technique vole ces derniers instants, à nous-mêmes ou à ceux que nous aimons.
La mort est encore taboue et le vaste problème de la fin de vie, de la vulnérabilité des personnes en cette partie finissante de leur existence, est souvent abordé de manière binaire, sous le seul angle de l’euthanasie ou du « droit à la mort », de sorte que sont niées à la fois sa complexité et la diversité des situations humaines rencontrées.
La loi relative aux droits des malades et à la fin de vie, votée à l’unanimité il y a huit ans, presque jour pour jour, est une loi imparfaite. Mais faut-il espérer qu’une loi parfaite règle de manière parfaite nos existences et nos fins de vie ? Cette loi a été modifiée en 2008 et en 2010.
Nous nous trouvons aujourd’hui dans un contexte particulier. Le candidat François Hollande a en effet proposé, de manière quelque peu ambiguë, « l’assistance médicalisée pour finir sa vie dans la dignité ». Certains ont pu y voir une incitation à la légalisation de l’euthanasie, d’autres un appel à l’intensification des soins palliatifs. En réalité, le candidat avait exprimé son opposition à l’euthanasie, ce qui a contribué à clarifier la situation.
Une fois élu, François Hollande a chargé Didier Sicard de présider une mission et d’aller à la rencontre des Français. Après avoir rencontré entre 4 000 et 5 000 personnes, la mission a rendu son rapport. Elle y souligne avec force « l’exigence d’appliquer résolument les lois actuelles plutôt que d’en imaginer sans cesse de nouvelles » et réaffirme « le danger de franchir la barrière de l’interdit. »
Par ailleurs, elle relève que la parole du malade est peu entendue dans cette période de grande fragilité, confirmant le rapport Ferrand, qui soulignait que 30 % des Français meurent encore dans les hôpitaux dans des souffrances physiques et morales ressenties comme atroces.
Le rapport Sicard propose deux améliorations à la loi actuelle concernant les directives anticipées et la sédation terminale. Elles font l’objet de la proposition de loi que nous vous présentons aujourd’hui.
Les directives anticipées doivent pouvoir devenir opposables, dans un pacte solidaire de confiance entre le corps médical, qui s’engage à faire ce que le malade a souhaité, et le malade lui-même, qui les a écrites et signées. Il s’agit de faire simplement respecter la parole du malade lorsqu’il ne peut plus exprimer sa volonté.
La sédation en phase terminale permet, dans le cadre de la définition donnée par la société française d’accompagnement et de soins palliatifs et par la Haute autorité de santé, d’éviter les souffrances réfractaires en fin de vie. Désormais, elle doit pouvoir être demandée et exigée par les patients qui se trouvent dans ces conditions. Il s’agit de pouvoir dormir pour ne pas souffrir avant de mourir. Homère ne rappelait-il pas que « le sommeil et la mort sont des frères jumeaux » ?
Sur cette initiative, j’entends un certain nombre de critiques – modérées, et le plus souvent amicales. Pourquoi pas l’euthanasie ? Je pourrais, par facilité, répondre que le Président de la République s’y est déclaré hostile et que le rapport Sicard la rejette. Mais je vous propose de lire l’étude conjointe de l’Institut national des études démographiques et de l’Observatoire de la fin de vie, où il est rappelé que la légalisation de l’euthanasie augmente paradoxalement les pratiques clandestines.
Enfin, comme le souligne le rapport Sicard, tous les pays qui ont légiféré en la matière ces dernières années ont copié la loi française plutôt que les lois belge ou hollandaise. De l’Argentine à la Suède, de l’Espagne au Royaume-Uni, c’est le modèle français qui prédomine.
Quant au suicide assisté, madame la ministre, je pense qu’il s’agit d’une belle idée, difficile toutefois à mettre en œuvre. Si l’on n’y prend garde, elle peut ouvrir la voie à des dérives, comme en Suisse, où 30 % des personnes qui en bénéficient ne sont pas atteintes de maladie grave et incurable.
 Des personnes dépressives !
M. Philippe Gosselin.
M. Jean Leonetti,
 rapporteur.
Pourquoi débattre si tôt ? Pourquoi se précipiter et ne pas attendre le projet du Gouvernement ? D’abord, parce que le projet de loi, qui devait nous être présenté dans les semaines qui viennent, a été repoussé. Ensuite, parce que la mise en œuvre d’un projet de loi, lorsqu’il porte sur les sujets de société, est toujours délicate.
Le Comité consultatif national d’éthique n’a pas rendu son avis, mais le professeur Régis Aubry, lors de son audition par la commission des affaires sociales, a exprimé une position relativement proche de celle de Didier Sicard. Si nous sommes d’accord sur ces propositions, pourquoi attendre, alors que ces deux dispositifs permettraient de soulager un grand nombre de malades, actuellement en fin de vie ?
Enfin, pourquoi l’opposition prend-elle cette initiative ?
 Et pourquoi pas ?
M. Philippe Gosselin.
M. Jean Leonetti,
 rapporteur.
Je sais par expérience que le consensus ne peut surgir que du dialogue entre majorité et opposition. Je l’ai vécu ici, en 2005, alors que j’étais dans la majorité : l’opposition a voté le texte que nous lui proposions, après de longues semaines de travail collectif et une évolution des positions des uns et des autres, sur un sujet difficile.
Une expérience récente nous a aussi montré qu’il n’est pas bon pour un peuple de s’affronter sur les sujets de société. Après le mariage pour tous, évitons le « droit à la mort pour tous » qui fracturerait la société sur un sujet sensible et douloureux.
 On a déjà donné !
M. Philippe Gosselin.
M. Jean Leonetti, 
rapporteur.
Posons ensemble, tranquillement, un regard objectif sur notre société. Un sociologue auditionné par notre commission avançait que les sociétés ont la mort qu’elles méritent, et que nous traduisons dans la mort les angoisses et les difficultés que nous rencontrons dans la vie.
Comme Ulysse sur l’île de Calypso, soyons capables de refuser le rêve prométhéen de l’immortalité toute-puissante et de la maîtrise de la mort ; comme l’écrivait Albert Camus, acceptons notre humanité sans oublier « la fierté de l’homme qui est fidélité à ses limites ». 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Gilbert Collard.
 La parole est à Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales et de la santé.
Le débat sur la fin de vie est difficile, car il renvoie à la finitude de l’homme. Il porte sur un moment où la vie s’achève, tout en étant encore la vie. Ce moment souvent redouté, parfois espéré ou attendu, est aussi celui de la solidarité, de la proximité et de l’amour. Il est celui où la solitude est absolue et où, paradoxalement, peuvent s’exprimer les sentiments qui ont dominé une vie tout entière.
La fin de vie nous concerne tous, parce qu’elle concerne chacun de nous, et ceux que nous aimons.
Cependant, il ne s’agit pas seulement d’un rendez-vous, fût-il ultime, avec son propre destin ou avec ses proches. Notre société, comme toute autre, porte un regard sur la mort, elle pose – c’est nécessaire – des interdits, des limites. Elle sait prononcer des mots d’apaisement, proposer les voies de l’apaisement, mais elle peut aussi ignorer la souffrance. Par son rapport aux malades et aux souffrants, la société se définit elle-même, construit un cadre dans lequel les destins individuels et l’aspiration à l’autonomie doivent s’inscrire.
Les débats sur la fin de vie renvoient donc à deux questionnements différents : celui de la dignité, d’abord, qui porte sur le degré de souffrance, de douleur, d’angoisse que l’on peut tolérer pour soi-même ou pour celui qui affronte ses derniers moments ; celui de l’autonomie, ensuite, qui renvoie à la liberté de la personne comme sujet, à la maîtrise de sa vie, au moment même où celle-ci semble échapper.
Je parle bien de la maîtrise de sa propre vie, car des sociétés ont fait de l’effacement des plus âgés ou des malades une norme collective. Ce n’est pas la nôtre, nous ne pouvons le souhaiter. Il s’agit bien ici de se demander comment répondre à l’aspiration individuelle à l’autonomie et à la maîtrise de soi lorsqu’elle renvoie à l’intimité de la personne et à sa liberté.
Comment concilier cette aspiration avec les règles que fixe la société ?
Comment accompagner avec humanité, jusque dans les derniers instants de l’existence ? Comment préserver la dignité de la personne humaine, dont chacun est le dépositaire ? Comment enfin permettre l’expression de la liberté, lorsque la vie semble s’éteindre ?
Les progrès de la médecine ont permis, comme jamais dans l’histoire de l’humanité, d’allonger la vie. Le rapport de nos concitoyens avec la mort s’est donc profondément modifié.
J’ai eu l’occasion, au cours des derniers mois, de rencontrer beaucoup de professionnels de santé et d’évoquer avec eux la relation qui les lie à leurs patients ou à d’autres malades, au moment où, précisément, ils sont confrontés à la fin de la vie.
Les associations sont, elles aussi, impliquées, tout comme les patients, et de nombreuses enquêtes montrent que, quels que soient leur sensibilité politique, leur appartenance sociale ou leur âge, 85 % de nos concitoyens sont favorables à une aide active à mourir, sans que les termes en soient davantage précisés.
Les Français veulent exercer leur liberté et pouvoir choisir. Choisir si leur vie peut encore être vécue avec dignité. Choisir, lorsque la maladie condamne, si chaque jour a encore une valeur ou si chaque geste est devenu trop douloureux. Choisir s’il faut abréger les souffrances, parce que l’on est confronté à la dégradation inexorable du corps.
Choisir les conditions de sa fin de vie, c’est là peut-être notre ultime liberté. Chaque cas est singulier et porte le poids d’un destin, d’une expérience, d’une aspiration.
Dans ce domaine, la loi de 2005, qui porte votre nom, monsieur le rapporteur, a incontestablement constitué une avancée importante, votée à l’unanimité par l’Assemblée nationale. Elle a été une étape décisive pour les droits des patients. En ce sens, elle s’est inscrite dans le prolongement du mouvement engagé par la loi de 2002 sur les droits des malades. Ce texte a permis de marquer une avancée considérable dans la reconnaissance des droits des patients par les pouvoirs publics : droit de disposer d’une information transparente, droit au consentement, droit d’accès au dossier, droit au traitement de la douleur. C’est toute la relation entre le soignant et le soigné qui s’en est trouvée transformée, grâce à la consécration du libre-arbitre de chacun. Les médecins n’ont plus, seuls, le monopole des soins. Les patients, leur famille, leurs proches sont étroitement associés – doivent l’être, en tout cas – à la prise en charge de la maladie.
Votre loi, monsieur Leonetti, devenue loi de la République, s’est inscrite dans ce mouvement. En proscrivant l’acharnement thérapeutique, elle a conféré à toute personne le droit de refuser un traitement dont elle estime qu’il est déraisonnable. Elle permet aussi au médecin d’interrompre ou de ne pas initier les traitements qu’il juge inutiles. Enfin, elle a encouragé le développement d’unités de soins palliatifs : le nombre de lits a été multiplié par vingt en dix ans.
De réels progrès ont donc été réalisés pour la dignité des personnes en phase terminale ou avancée d’une affection médicale grave et incurable. Ces progrès ne sont d’ailleurs nullement contestés.
Mais sur une question aussi sensible, nous devions disposer d’un état des lieux le plus exhaustif possible, huit ans après l’adoption de cette loi. Pour ce faire, il fallait entendre l’ensemble des points de vue : celui de personnalités du monde médical comme celui des associations de patients. Ce fut le cas dans le cadre des auditions qu’a conduites la commission animée par le professeur Sicard.
Reste qu’il faut aller plus loin sur ce sujet douloureux et difficile, et je veux ici saluer la méthode suivie par le professeur Sicard pendant les trois mois de sa mission. Elle a permis en effet de garantir la libre expression de nos concitoyens dans un cadre dépassionné. Dix débats publics ont été organisés partout sur le territoire national, pour donner simplement la parole aux Français, en les confrontant à des cas concrets et à des situations réelles, car là est bien l’enjeu : passer des principes à la réalité, aux souffrances réelles et aux demandes concrètes.
Le rapport Sicard, intitulé « Penser solidairement la fin de vie », est le fruit de cette consultation sans précédent. Il a été remis au Président de la République en décembre dernier, et je souhaiterais revenir ici brièvement sur trois aspects qu’il met en lumière.
Le premier, formulé en des termes assez durs par le professeur Sicard lui-même et qui constitue une réalité difficile à entendre, c’est que l’on meurt mal en France. Deux tiers des Français qui meurent aujourd’hui de maladie auraient besoin de soins palliatifs. Or, nous n’offrons à ce jour que cinq mille lits pour ce type de prise en charge et, surtout, la grande majorité de ceux qui décèdent à l’hôpital auraient aimé terminer leur vie chez eux. Notre système ne répond donc pas aux attentes exprimées par nos concitoyens.
Dans le même temps, il apparaît que la relation entre le soignant et le soigné, y compris au moment où le soin n’est plus dispensé pour une amélioration médicale, reste trop exclusivement dominée par les professionnels de santé, trop exclusivement médicale.
Ce constat transparaît dans la formation des professionnels de santé. En 2008, sur un panel de cent cinquante cancérologues d’Île-de-France, seuls trois étaient formés aux soins palliatifs – même si nous pouvons faire l’hypothèse que, depuis, ce chiffre a progressé. Près de deux tiers des médecins déclarent n’avoir jamais reçu de formation sur les limitations de traitement. La prise en charge de la fin de vie ne s’improvise pas et le maniement concret des traitements contre la douleur est peu enseigné.
À ces défauts de formation s’ajoute une réglementation parfois inadaptée aux situations particulières. Ainsi, les soignants infirmiers n’ont pas le droit de prescrire eux-mêmes, en urgence, des médications antalgiques pour soulager la souffrance d’un patient.
Enfin, il arrive que, dans certains cas, les aspirations des malades soient en contradiction avec les convictions personnelles des soignants. Ces situations conduisent à ce que, dans certains services, le traitement adéquat ne puisse être prodigué au bon moment. La médecine elle-même est parfois désarmée : elle ne parvient pas toujours à soulager la douleur physique et à prendre en charge la souffrance psychique des malades en fin de vie.
Le deuxième point mis en lumière par le rapport Sicard, c’est que la législation en vigueur est mal connue. Près de la moitié des Français ignorent ainsi que la loi de 2005 autorise les patients à demander aux médecins l’arrêt des traitements qui les maintiennent en vie, et seuls 2,5 % d’entre eux ont rédigé des directives anticipées, ce qui n’est d’ailleurs pas une chose facile à faire. Au-delà même de l’ignorance de la loi, celle-ci est mal comprise par nos concitoyens. Elle est perçue comme un texte qui prend le parti des médecins et les protège.
Cette méconnaissance des droits montre que la prise en charge de la fin de vie reste un sujet difficile à aborder dans notre pays. Il se heurte à la prégnance de la culture curative autour de laquelle s’est construite notre médecine. Ce constat est d’autant plus alarmant que la première volonté qu’expriment les Français face à la mort, c’est de pouvoir rester maîtres de leur choix. Il ressort ainsi très nettement des débats conduits par la commission Sicard que nos concitoyens refusent que l’on puisse décider à leur place et que des médecins décident à la place des malades.
Dans le même temps, j’entends les réticences des soignants, formés à sauver des vies. Faut-il d’ailleurs chercher à dépasser ces réticences ? Est-ce aux soignants de décider et d’agir ?
Mal connue, peu appliquée, la législation en vigueur – et c’est le troisième élément qui ressort de ce rapport – ne permet pas de répondre à toutes les situations auxquelles sont confrontés les malades et leur famille. Je pense, par exemple, aux personnes dont les traitements ne parviennent pas à apaiser la souffrance physique.
Mais, comme je l’indiquais au début de mon propos, la question de la fin de vie ne se limite pas aux derniers jours, aux dernières semaines, ni au seul degré de douleur du patient. Elle est intimement liée à celle de l’autonomie et de la dimension existentielle de la maladie.
C’est le cas pour les patients qui luttent contre une maladie qu’ils savent incurable : ils ne souhaitent pas bénéficier, jusqu’au dernier jour, d’une prise en charge en soins palliatifs et expriment le souhait de mourir. C’est encore le cas pour une personne qui perd ses capacités cognitives et qui, alors même qu’elle est encore en pleine possession de ses moyens, souhaite s’éteindre plus rapidement.
Mesdames et messieurs les députés, le cadre actuel n’est pas suffisant. Il ne permet pas d’apporter de réponse aux souhaits de certains patients. Le silence de la loi les livre à eux-mêmes et à la conscience des médecins qui les accompagnent jusqu’au bout. Ce silence, aucun responsable politique ne peut s’en satisfaire.
 Très bien !
M. Christian Paul.
Mme Marisol Touraine, 

Le premier d’entre eux concerne les conditions dans lesquelles doivent être recueillies et appliquées des directives anticipées sur la fin de vie émises par une personne bien portante, ou à qui l’on vient d’annoncer qu’elle était atteinte d’une maladie grave.
Je veux le dire, la rédaction de directives anticipées, si elle fait consensus, ne va pas de soi. Ce n’est pas un geste anodin. On peut en effet écrire une directive anticipée, puis, le temps passant, ne plus se reconnaître dans ses termes. C’est donc aussi à cela qu’il nous faut réfléchir, et nous devons faire en sorte que chacun puisse exprimer sa volonté, même s’il n’est pas encore malade.
Le deuxième point sur lequel se prononcera le Comité consultatif national d’éthique portera sur les modalités et les conditions strictes qui peuvent permettre à un malade conscient et autonome, atteint d’une maladie grave et incurable, d’être accompagné et assisté dans sa volonté de mettre lui-même un terme à sa vie. Vous avez vous-même, monsieur le rapporteur, utilisé la formule de « suicide assisté » : elle mérite que la discussion s’engage.
Enfin, le Comité consultatif aura à s’exprimer sur les moyens de rendre plus dignes les derniers instants d’un patient dont les traitements ont été interrompus à la suite d’une décision prise à sa demande, à celle de sa famille ou à celle des soignants.
C’est sur la base de ces avis, que le Gouvernement avancera dans sa réflexion.
Mesdames et messieurs les députés, vous l’avez compris, le Gouvernement attache une grande importance à ce sujet sensible, et donc à la méthode suivie, qui consiste à s’appuyer sur une réflexion large, ouverte et apaisée. C’est tout le sens de la consultation qui a été conduite et se poursuit. La proposition de loi que vous portez, monsieur Leonetti, viendrait donc perturber le processus en cours, alors même que l’avis du Comité consultatif national d’éthique n’a pas été rendu.
 C’est un peu tiré par les cheveux !
M. Luc Chatel.
Mme Marisol Touraine, 

Je veux saluer en tout cas la mesure des propos que vous avez tenus. Le débat peut et doit s’ouvrir, dans un contexte d’apaisement, autant que faire se peut. Nous devons le mener en ayant bien présentes à l’esprit les deux questions que j’évoquais en introduction : celle, d’une part, de la dignité, qui implique de soulager la souffrance de celui qui arrive à l’extrême fin de sa vie ; celle, d’autre part, de l’autonomie et de la liberté, qui ne se pose pas uniquement dans les derniers instants de la vie.
Mesdames et messieurs les députés, nous traitons d’un sujet qui appelle un beau et grand débat : ne le gâchons pas. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à M. Christian Hutin, suppléant Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
M. Christian Hutin,
vice-président de la commission des affaires sociales
 C’est gentil !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Christian Hutin,
 vice-président de la commission
 Très juste !
M. François de Rugy.
M. Christian Hutin,
 vice-président de la commission
(Applaudissements.)
Monsieur le rapporteur, personne ne pourra vous reprocher la constance, la cohérence,…
 Le respect et l’honnêteté !
M. François Rochebloine.
M. Christian Hutin,
 vice-président de la commission
 Absolument. Il a su rassembler !
M. François Rochebloine.
M. Christian Hutin,
 vice-président de la commission
Le groupe UMP a déposé aujourd’hui trois propositions de loi, dont deux reprennent des engagements du Président de la République, ce qui est assez original. Celle-ci correspond à son engagement n° 21.
 Les modalités ne sont pas tout à fait les mêmes !
M. Philippe Gosselin.
M. Christian Hutin,
 vice-président de la commission
Cela étant, vous l’avez dit, monsieur le rapporteur, il n’y a pas que le rapport Sicard. Nous attendons aujourd’hui l’avis du comité national consultatif d’éthique. Toutes ces données sont nécessaires. La commission a rejeté votre proposition de loi. Même si nous pouvions déjà prendre connaissance des auditions, il serait irrespectueux à l’égard du Comité national d’éthique que nous légiférions aujourd’hui sans avoir pris connaissance de son avis.
Enfin, le Gouvernement devrait déposer un projet de loi sur le sujet dans le cadre de l’engagement n° 21 du Président de la République. Je pense que nous travaillerons tous sereinement sur ce texte, dans l’esprit qui a présidé à l’élaboration de la loi qui porte votre nom. Vous avez eu la modestie, en commission, de rappeler qu’elle était aussi l’œuvre des trente et un ou trente-deux députés qui y ont participé. En la matière, il est essentiel de sauvegarder une certaine harmonie.
Force est de constater aujourd’hui que la méthode, précipitée, n’est plus la même. Cela ne vous ressemble pas, mais vous vous en êtes quelque peu expliqué dans votre propos liminaire : vous ne vous attendiez pas à ce que la présentation du texte du Gouvernement soit retardée.
Madame la ministre, vous avez à juste titre évoqué l’examen du texte sur la recherche embryonnaire, lors duquel les échanges ont été un peu plus heurtés. Pour avoir suivi les débats en commission, je puis dire que l’état d’esprit n’était pas le même. Nos camarades radicaux ont déposé une proposition de loi, mais nous ne l’avons pas abordé comme nous abordons traditionnellement ce genre de discussion, et cela s’est d’ailleurs plutôt mal passé. Je le répète, il est essentiel que nous débattions des grandes questions de société dans la sérénité et avec intelligence. Tel n’a pas été le cas.
Enfin, monsieur le rapporteur, sans vous accuser de préempter le débat, ces deux articles sont-ils la dernière limite au-delà de laquelle vous ne pouvez accepter d’aller ? Est-ce le rapport Sicard ? Allons-nous aller jusque là ? Je ne le pense pas, mais il ne faut pas préempter le débat aujourd’hui.
Je terminerai sur une note d’actualité. Une dame, une égérie des dernières manifestations, a pu imaginer – c’est en tout cas ce qu’elle a déclaré sur une station de radio – qu’elle pourrait réorienter son mouvement vers des questions sociétales, et elle a clairement dit qu’elle pensait à celle de l’euthanasie. Je tiens à attirer l’attention de l’ensemble de la représentation nationale sur le fait qu’il serait particulièrement dramatique que nous rencontrions sur ce type de sujets les mêmes problèmes que ceux auxquels nous avons été confrontés à l’occasion du projet de loi relatif au mariage pour tous.
 C’est pour inciter le Gouvernement à la prudence !
M. Philippe Gosselin.
 vice-président de la commission. J’invite l’ensemble des parlementaires à la prudence. Nous ne devons pas nous départir de notre sérénité, comme nous l’avons toujours fait ; nous devons garder à l’esprit qu’il serait dommage qu’un quelconque mouvement puisse orienter le débat d’une manière un peu trop intense. 
M. Christian Hutin,
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et écologiste.)
M. Jean Leonetti,
 rapporteur
Dans la discussion générale, la parole est à M. Luc Chatel.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, M. Leonetti l’a très bien rappelé, nous partageons une responsabilité devant cette assemblée, celle d’avoir à traiter, à gérer, la question si importante de la fin de vie. La mort est la seule certitude de la vie. Ce débat honore notre assemblée et fait la grandeur de notre mandat de parlementaire parce qu’il transcende les clivages. Il est essentiel que chacun suive ses convictions et les partage dans cette enceinte.
M. Luc Chatel.
Le Président de la République – et Dieu sait si nous avons des différends avec lui – a souhaité légiférer sur la question de la fin de vie. C’est un bon sujet. Suite à la remise du rapport du professeur Sicard, Jean Leonetti l’a pris au mot. C’est pourquoi nous vous présentons cette proposition de loi visant à renforcer les droits des patients en fin de vie.
Le rapport Sicard nous donne une occasion propice pour réaffirmer les valeurs qui nous guident dans la définition de ce que doit être l’accompagnement de la fin de la vie et pour préciser ce qui doit l’être, huit ans après la première loi de notre collègue Jean Leonetti, qui avait admirablement posé les bases de notre doctrine sur ce sujet. Je crois que chacun le reconnaît.
Dans une société où, trop souvent, nos proches pouvaient mourir dans la douleur et l’incompréhension de leur mal-être, la loi Leonetti de 2005 a pour la première fois posé des principes clairs : l’interdiction de l’acharnement thérapeutique et l’obligation de traitements palliatifs. Elle a voulu mettre la personne au cœur de la fin de la vie, afin de ne plus traiter celle-ci dans sa seule dimension médicale, ce qui était trop souvent le cas, mais de l’envisager dans ses multiples dimensions : psychologique, relationnelle, affective, et même spirituelle.
Ceci, c’est notre famille politique qui l’a voulu, mais elle l’a défendu après la loi Kouchner de 2002 qui esquissait le principe de la dignité de la personne malade, sans aller plus loin. Rappelons-nous l’intensité des débats qui ont eu lieu dans notre hémicycle en 2004, tant ceci n’avait alors rien d’évident. Aujourd’hui, plus personne ne penserait contester ce qui est devenu le fondement de notre réflexion pour l’accompagnement de la fin de vie.
C’est le rapport Sicard lui-même qui demande une meilleure application de la législation existante – suivi en cela par l’Ordre des médecins, dans son avis rendu en février – et qui préconise de promouvoir la connaissance et l’application de la loi Leonetti, en soulignant qu’elle répond au plus grand nombre de situations de fin de vie.
Mais surtout, si nous proposons une nouvelle loi aujourd’hui, c’est que nous partageons votre avis, madame la ministre : le temps est venu d’aller plus loin.
La question de la fin de vie, ô combien sensible, n’est l’apanage ni du Président de la République, ni de la majorité, ni même du Parlement. C’est l’apanage de tous nos concitoyens, qu’ils soient confrontés eux-mêmes ou à travers l’un de leurs proches à l’approche de la mort.
Il faut le reconnaître, aujourd’hui, la loi Leonetti est souvent mal connue ou mal appliquée ; nos équipes soignantes manquent de formation, et, lors de ses consultations, la mission Sicard a pu recueillir le témoignage de Français révoltés qui avaient vu un proche mourir dans la souffrance, peu ou pas accompagné, parce que les principes qu’impose la loi n’avaient pas été mis en œuvre pour assister le mourant dans ses dernières heures.
Cela, nous devons l’améliorer. Nous ne devons plus permettre que des situations semblables puissent se produire.
Nous avons entendu les objections que vous avez déjà formulées en commission, madame la ministre.
Pourquoi, ainsi, légiférer sous forme de proposition de loi, alors que nous vous avons reproché très récemment de vouloir passer en catimini pour autoriser la recherche sur l’embryon ? Je vous réponds : dès lors que ce sujet transcende les clivages, la proposition de loi reste notre seule arme législative, notre seule possibilité de contribuer au débat parlementaire. C’est ce que Jean Leonetti a souhaité faire dans la continuité du travail qu’il avait mené en 2004 et 2005.
Vous nous avez également objecté le fait que le calendrier n’était pas le bon, qu’il aurait fallu attendre que la réflexion soit plus avancée. Je vous l’ai dit, cet argument est un peu tiré par les cheveux. Certes, nous attendons l’avis du Comité national consultatif d’éthique. Je regrette que la publication de cet avis, initialement prévue mi-avril, ait été repoussée, mais nous ne pouvions prévoir ce contretemps lorsque l’ordre du jour du Parlement a été fixé.
Nous considérons pour notre part que la question de la fin de vie n’attend pas. À nous de nous en saisir de nouveau pour qu’à l’avenir, ce désir qui habite chacun de pouvoir mourir dans la dignité prenne tout son sens dans des actes.
Jean Leonetti a voulu situer sa démarche sur le terrain de l’humanisme. Cette proposition de loi pose un principe nouveau : tout malade conscient, atteint d’une affection grave et incurable en phase terminale et d’une souffrance physique et morale qu’il juge insupportable, peut demander une sédation qui soulagera sa souffrance.
Dans le même esprit, et afin d’améliorer la pratique des directives anticipées, peu utilisée aujourd’hui, elle propose que, dans les directives anticipées de toute personne, puisse être mentionné le désir de bénéficier d’une sédation qui atténuera ses souffrances en phase terminale de la fin de vie.
Ce faisant, nous répondons à deux impératifs : celui du respect de la parole du malade et de son autonomie, qui a été souligné par le rapport Sicard, et celui de la dignité du malade jusque dans ses derniers instants. Si nous voulons tous mourir dans la dignité, encore faut-il savoir de quelle dignité il s’agit.
 C’est à chacun de le dire !
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
 Nous devons à la fois garantir plus d’écoute et de liberté à la personne qui envisage ses derniers instants avec une légitime inquiétude ou angoisse, mais aussi plus de protection de la personne en fin de vie, qui souffre, qui est fragilisée moralement et psychiquement.
M. Luc Chatel.
Le fond de notre message, c’est : « Penser solidairement la fin de vie ». C’est, du reste, le titre du rapport Sicard. Ces quelques mots contiennent tout. Penser solidairement la fin de vie, c’est ne pas détourner le regard de celui qui souffre, ne pas l’abandonner à la souffrance, ne pas céder à la tentation d’en finir plus vite pour ne pas avoir à affronter l’approche de la mort et toutes les interrogations et les peurs qu’elle soulève.
Penser solidairement la fin de vie, c’est permettre au malade ou à la personne âgée de vivre ses dernières heures dans la paix. À la fin de la vie, ce n’est plus tant la durée qui compte que la qualité des derniers instants. C’est pourquoi nous avons refusé l’acharnement thérapeutique, qui souvent, au motif de prolonger la vie, ne faisait que rajouter de la douleur à la douleur, en prolongeant interminablement des souffrances inutiles.
Au lieu de cela, nous avons mis les soins palliatifs au cœur du message médical. Ces soins palliatifs permettent d’envisager chaque fin de vie comme un cas unique, et de prendre en compte la spécificité de chaque patient. Les professionnels de santé doivent réfléchir ensemble afin d’agir dans le meilleur intérêt du patient et de son entourage, et en respectant sa volonté. Ils sont invités à entourer la personne souffrante, à entendre ses souhaits, et à répondre à sa douleur et à son mal-être.
Le professeur Régis Aubry, lors de son audition, a montré avec force qu’une personne ayant été écoutée et accompagnée selon ses besoins ne demande presque plus jamais à mourir, même si elle l’a fait avant que sa souffrance soit soulagée. Jean Leonetti a rappelé cela. Nous réaffirmons donc, par cette proposition de loi, que la qualité de la fin de vie importe plus que tout.
Pour autant, nous refusons l’euthanasie. Je serai clair sur cette question si importante que nous avons évoquée à plusieurs reprises.
Si nous présentons cette proposition de loi, ce n’est en aucun cas pour ouvrir la porte à l’euthanasie, que nous considérons comme une dérive grave de notre société. C’est au contraire pour réaffirmer les valeurs que nous défendons sur la question difficile et pourtant primordiale de la fin de la vie. En 2005, nous avons donné au corps médical le support d’un texte de loi, pour que les médecins puissent agir avec intelligence, humanité et en s’attachant à chaque personne. Aujourd’hui, nous voulons aller au-delà, dans le même état d’esprit : il s’agit de garantir la dignité de nos proches jusque dans leurs derniers instants, sans jamais les abandonner.
Jean Leonetti rappelait tout à l’heure que beaucoup de pays ont pris la France comme exemple et développé les soins palliatifs. Ces pays sont attentifs à nos décisions en la matière. À nous, mes chers collègues, de montrer que la France place toujours la dignité de l’homme au rang de ses principes fondateurs. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Sonia Lagarde.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le vice-président de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, il vient parfois un moment où l’instinct de survie cède le pas au besoin d’apaisement. Au-delà de la sensibilité de chacun, des choix moraux, éthiques ou spirituels, la fin de vie est un moment particulier. Ce n’est pas le moment de la fin du combat, de la mort, mais ce n’est plus tout à fait celui de l’espoir et de la vie. Il s’agit simplement d’accorder une ultime attention au malade, de lui témoigner une ultime compassion, alors que l’on ne peut plus repousser la perspective de la mort.
Mme Sonia Lagarde.
Au-delà des grands principes de solidarité et d’égalité républicaine, ce sujet nous renvoie simplement à notre devoir d’humanité. Il nous renvoie d’abord à notre humaine condition. Dès l’instant de notre premier cri, elle nous assure d’une seule certitude : le moment de notre dernier souffle viendra, dont on ne sait ni le lieu, ni le jour.
Ce sujet reflète aussi les évolutions de notre société, le vieillissement, les longues maladies et les morts lentes : 70 % des décès ont lieu à l’hôpital, loin du domicile. Même les définitions classiques de la fin de la vie, telles que l’absence de battement de cœur ou l’absence de souffle, ne sont plus opératoires : elles ne constituent plus un cadre aux contours absolument définis. Même la définition biologique de la mort se perd dans une sorte de pénombre. Il n’est donc pas question ici d’opposer, comme dans 
La Rose et le Réséda
Respecter la vie, c’est aussi respecter le fait que nous mourons au temps fixé par la vie elle-même. C’est protéger les patients de l’éventuel arbitraire du médecin en leur permettant, quand plus rien ne parvient à apaiser la douleur, de prévoir et de recourir à la sédation.
Plus profondément encore, ce qui se joue au cœur de ce débat, c’est notre idée de la dignité. La définition de la dignité n’est à la disposition de personne : nul ne peut se prévaloir d’en fixer les critères. Je suis convaincue qu’elle ne tient ni à une position sociale, ni à un état de conscience, ni à un état physique ou de santé : je la crois consubstantielle à l’être humain, à l’humanité. Quel que soit l’état d’une personne, de son corps auquel s’attache cette dignité, et quelle que soit par ailleurs l’image qu’elle a d’elle-même, elle doit être pleinement respectée, jusqu’au bout. Nous avons besoin d’une médecine qui s’attache autant au malade qu’à la maladie, qui ne se dérobe pas quand elle devient impuissante.
Nous avons tous en mémoire ce jeune homme, Vincent Humbert, bloqué sur son lit de douleur pendant trois ans, qui demanda à sa mère de lui ôter la vie. Cet acte – impensable pour une mère – devait ébranler les certitudes et aboutir à la loi de 2005, qui fit l’unanimité. À la suite du rapport Sicard, il s’agit aujourd’hui de préciser cette loi. La tragédie de ce jeune homme, c’est celle de la douleur extrême, de la souffrance insupportable. Il est significatif que la douleur extrême soit encore, ici ou là, inhumainement utilisée pour casser les plus nobles résistances.
Rien n’est donc plus important que de combattre la douleur extrême tout au long de la vie, jusqu’au bout de la vie, y compris lorsque les actes qui tendent à l’apaiser peuvent avoir pour conséquence de précipiter la fin d’une vie qui s’en va. Cette vie est souvent déjà partie, parce qu’elle a perdu tout son sens, parce que ce qui fait l’essence même de son humanité, le rapport à l’autre, ce seul lien qui permet encore le partage, s’est délité.
Quand l’on est prisonnier, enfermé dans la douleur, dans la souffrance, dans l’isolement ou dans une inconscience définitive, on ne peut plus rien partager, ou l’on ne peut partager qu’insuffisamment. Il faut alors entendre ceux qui, directement ou indirectement, demandent d’apaiser cette vie qui a perdu, dans le gouffre sans fond de la douleur, l’essentiel de sa dimension humaine.
Oui, il faut préciser la loi de 2005, parce que 30 % de nos concitoyens continuent à mourir dans la souffrance, sans traitement sédatif ou antalgique visant à la calmer. Oui, il faut préciser cette loi : si certains médecins appliquent les directives anticipées ou la sédation terminale telle qu’elle est prévue par cette proposition de loi, d’autres ne le font pas. Ils s’abstiennent d’y recourir par manque d’information ou de formation, et sans doute aussi, parfois, par conviction. On comprend bien la difficulté dans laquelle se retrouvent certains médecins qui utilisent des doses jugées suffisantes, parce qu’à la limite de la toxicité théorique, et des malades qui continuent à souffrir.
Nous comprenons bien, comme l’a dit le rapporteur, qu’il ne suffit plus, pour supprimer la douleur ou l’atténuer, de fixer la dose de morphine nécessaire en fonction des prescriptions du dictionnaire Vidal. Il s’agit en réalité de remédier à la souffrance morale et de faire disparaître l’angoisse, même si c’est au prix d’une diminution de la vigilance pouvant aller jusqu’à l’endormissement ou l’anesthésie générale. Nous comprenons bien que la vocation d’un médecin est de sauver des vies, mais quand il n’y arrive plus, son devoir est de faire en sorte qu’elles se terminent sans souffrance et dans la dignité. Nous comprenons bien qu’au fond, une nouvelle relation se noue entre le praticien et le patient, une relation qui n’est plus mécanique, mais subjective.
Pour toutes ces raisons, et d’autres encore sans doute, la loi de 2005 relative aux droits des patients en fin de vie a été insuffisamment appliquée. Le mérite de cette proposition de loi est de faire en sorte qu’elle le soit autant que possible. Son mérite est aussi d’avoir conservé l’esprit de la loi de 2005, qui avait su ménager un écart entre l’éthique et le droit. C’est enfin d’avoir choisi une voie médiane, où la mort n’est plus une ennemie que l’on fuit par tous les moyens. Nous sommes entrés dans une culture nouvelle, celle des soins palliatifs. Il faut maintenant tracer un chemin, et préciser les contours de cette nouvelle culture. Ce travail se poursuivra sans doute encore longtemps.
En 2005, il fallait légiférer pour combler le vide juridique. De même, aujourd’hui, il faut légiférer pour préciser la loi. Cette précision sera à la fois libératrice et protectrice. En effet, la diversité des situations renvoie nos concitoyens à des interrogations sur la frontière, parfois incertaine, entre la légitimité et la légalité.
Cette proposition de loi compte deux articles. Le premier porte sur la sédation terminale, le second sur les directives anticipées. Ils sont importants : ils doivent permettre aux malades d’être effectivement accompagnés dignement jusqu’au bout de leur vie, de pouvoir choisir de terminer leur chemin chez eux s’ils le désirent, soignés et soulagés aussi bien qu’à l’hôpital, entourés de ceux qui les aiment et leur apportent affection et réconfort.
Cette évolution ouvre des possibilités profondément apaisantes pour ceux qui vivent des situations difficiles dans le domaine de l’intime. Elle est aussi un élément éthique et fédérateur dans le domaine sociétal, comme pour la vie politique. Dans ce même esprit d’apaisement et de liberté de conscience, et parce que nous touchons là à l’intime, le groupe UDI a souhaité laisser à chacun de ses membres leur liberté de vote. Pour ma part, je voterai pour ce texte.
M. Jean Leonetti, 
rapporteur
 Très bien !
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le vice-président de la commission des affaires sociales, je salue pour commencer mon confrère Jean Leonetti, notre rapporteur, pour la loi relative aux droits des patients en fin de vie de 2005 à laquelle il a laissé son nom.
M. Éric Alauzet.
C’est une loi importante, qui aura permis de regarder en face la souffrance des patients en fin de vie. Grâce à elle, les jugements de valeur portés sur les patients demandant à mourir, qu’ils soient de nature éthique, morale, philosophique ou religieuse, ont commencé à s’effacer. L’acharnement thérapeutique a été remis en cause, et il est devenu plus facile de prodiguer les soins appropriés pour lutter contre la douleur.
Mais cette loi peine à produire pleinement des effets, tant elle reste méconnue et mal appliquée, en particulier par le corps médical. Même si le nombre de lit en soins palliatifs a doublé, 30 % des patients n’en bénéficient pas au moment de la fin de leur vie.
À l’heure actuelle, quelle est la situation ? Des personnes atteintes de maladies graves, évolutives et incurables, dont l’issue est certaine, sont touchées par une souffrance terrible et irréductible que la médecine ne sait pas encore prendre en charge. Ces malades souhaitent être libérés, et ne supportent pas que le pouvoir politique ou médical leur réponde que l’on n’a pas le droit d’enlever la vie. Comme le dit l’Ordre des médecins, face à l’agonie prolongée de certains patients, c’est d’une cruauté absolue.
Des patients se sentent otage du pouvoir médical qui seul peut juger, apprécier, décider si la demande du patient est raisonnable, et le cas échéant, administrer la mort en cachette. La clandestinité ou la violence, c’est cela, c’est laisser des personnes qui souffrent dans une solitude absolue. Quels que soient les moyens mis en œuvre, en effet, dans ces situations de souffrance extrême, on est seul.
De plus, cette situation expose gravement les professionnels, comme ce fut le cas en 2007. Monsieur Leonetti, vous affirmiez que le juge ne poursuivrait pas celui qui a fait raisonnablement un acte exceptionnel dans une situation exceptionnelle. Pourtant, le docteur Laurence Tramois-Gaillard fut condamné en 2007 à un an de prison avec sursis, alors même que le code pénal ne reconnaît en aucune manière ce délit.
Monsieur Leonetti, vous nous présentez aujourd’hui une nouvelle proposition de loi qui risque d’escamoter le débat, alors qu’il nous faut du temps pour examiner ces sujets. Vous le savez : nous en avons discuté ces derniers jours. Il faut beaucoup de temps pour examiner correctement ce genre de questions : on ne peut les régler en quelques heures. Ce débat mérite mieux qu’une course de vitesse. Je juge cette initiative intempestive : vous savez parfaitement qu’un grand débat va être organisé à l’occasion du dépôt d’un projet de loi sur la fin de vie par le Gouvernement.
Limiter le débat à cette proposition de loi n’est pas raisonnable. J’ai moi-même beaucoup de choses à dire à ce sujet, bien plus que les cinq minutes qui me sont attribuées aujourd’hui ne me le permettent.
 Il faut les dire !
M. Gilles Lurton.
 Bien sûr, monsieur Leonetti, vous proposez des évolutions notables, notamment sur la question importante de la sédation en phase terminale, alors que seules des sédations courtes étaient régulièrement admises, d’abord pour protéger le corps médical. Mais n’ayons pas peur des mots : c’est bien la possibilité de sédation profonde et terminale qui doit être posée. Nous devons en débattre tranquillement, sereinement. Le conseil de l’Ordre des médecins le suggère dans un avis récent ; 60 % des médecins y sont favorables.
M. Éric Alauzet.
Le rapport Sicard ne l’exclut pas. Il aborde ce débat avec beaucoup de précautions : c’est ainsi qu’il faut le faire.
Dans les situations de souffrance irréductible éprouvées par les patients, personne ne peut décider à leur place. Nous devons développer une approche beaucoup plus responsable et profondément respectueuse assurant la sécurisation juridique des professionnels. Quel soulagement pour tous nos concitoyens de savoir qu’en cas de souffrance irrépressible, ils pourront garder la maîtrise de leur destin et accéder à un geste ultime ! Même si la plupart d’entre eux n’en arriveront heureusement pas là, quel soulagement de savoir que cela est possible !
Personne ne doit décider à la place du patient. C’est un possible que nous pouvons et devons ouvrir à chacun de nos concitoyens. Ce débat, nous devons le mener dans un esprit de tolérance mutuelle, de profond respect, de retenue et d’écoute, des patients en particulier. Je rappellerai pour terminer les propos de Pasteur : « Guérir parfois, soulager souvent, écouter toujours. » 
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le vice-président de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, les radicaux de gauche sont attachés à la défense des libertés individuelles et considèrent que le droit de vivre sa mort et de finir sa vie dans la dignité relève d’un choix individuel qu’il convient de respecter. La volonté de la personne doit prévaloir et sa capacité à évaluer ce qui est digne et indigne doit être reconnue. Si les progrès de la médecine et des traitements ont contribué à allonger l’espérance de vie, c’est parfois au détriment de la qualité de vie et de la dignité. Et qui est le mieux à même d’apprécier celle-ci sinon l’individu lui-même ? Comment comprendre que la liberté, valeur fondamentale orientant la vie de chacun, soit si difficile à accepter en matière de fin de vie ?
Mme Jeanine Dubié.
Choisir sa mort devrait être l’ultime liberté. Ainsi est respectée l’autonomie, entendue comme ce qui permet aux êtres humains de mener et accomplir un projet de vie selon leurs convictions dans les limites imposées par les droits et libertés d’autrui. Pourtant, le droit de choisir reste souvent refusé aux patients en phase avancée ou terminale d’une affection grave, invalidante et incurable génératrice de souffrances insupportables. Il y a là une atteinte à la liberté de décision du malade en fin de vie incompatible avec le respect de la volonté de chacun et avec le droit de mourir dans la dignité.
Dès 1978, un tel droit est revendiqué dans une proposition de loi déposée par le sénateur radical de gauche Henri Caillavet. Déjà, obligation d’information, consentement du malade par acte authentique et responsabilité médicale faisaient l’objet de propositions, finalement rejetées par le Sénat au motif que le problème posé relevait de l’éthique individuelle et médicale. En réalité, il s’agissait alors d’abstention thérapeutique.
En 2005, la loi relative aux droits des malades et à la fin de vie, qui porte votre nom, monsieur le rapporteur, proscrit l’obstination déraisonnable, c’est-à-dire l’acharnement thérapeutique, et consacre le droit de tout patient de refuser ou interrompre un traitement, même si cela met sa vie en danger, et l’obligation faite au médecin de respecter la volonté de celui-ci. Grâce à cette loi, de réels progrès ont été accomplis en une dizaine d’années, grâce en particulier au développement, hélas ! trop limité des soins palliatifs, auxquels il importe de consacrer plus de moyens pour en permettre l’accès à bien davantage de patients, d’autant plus qu’il existe de fortes inégalités territoriales dans notre pays, certains départements étant nettement sous-dotés en réseaux de soins palliatifs, voire n’en possédant aucun.
Le groupe UMP a décidé de déposer une nouvelle proposition de loi visant à renforcer les droits des patients en fin de vie, qui relèvent pour beaucoup de la souffrance et de la détresse marquant la fin de vie. Pour nous, cette nouvelle proposition de loi ne fait que réécrire la loi du 22 avril 2005. Il s’agit d’une « loi Leonetti 

Ainsi, selon un sondage IFOP réalisé pour 
Pèlerin Magazine
La proposition de loi dont nous avons à débattre aujourd’hui ne nous paraît donc pas à la hauteur des enjeux. Si elle constitue une avancée dans le « laisser mourir », nous reconnaissons, elle ne répond pas à la demande d’aide à mourir souhaitée par la très grande majorité des Français. En effet, outre le cas des patients en phase terminale, il convient de reconnaître aussi le droit à une assistance médicalisée aux malades atteints d’une affection incurable ou invalidante qui, sans menacer immédiatement leur vie, leur inflige de très fortes souffrances sans espoir de guérison.
En outre, les directives anticipées s’imposant au médecin une fois validées par le patient, le médecin et éventuellement la personne de confiance évoquée à l’article 2, elles n’ont pas lieu d’être revisitées collégialement, ce qui présente de plus le risque de prolonger les souffrances du patient et d’accroître la probabilité qu’il n’obtienne pas satisfaction. Une nouvelle option visant à légaliser l’aide médicale à mourir doit être introduite dans le parcours de soins en fin de vie, car les soins palliatifs et la sédation terminale ne peuvent soulager toutes les souffrances physiques ou psychologiques.
C’est d’ailleurs une des soixante propositions de campagne du Président de la République, qui déclarait : « Je proposerai que toute personne majeure en phase avancée ou terminale d’une maladie incurable, provoquant une souffrance physique ou psychique insupportable et qui ne peut être apaisée puisse demander, dans des conditions précises et strictes, à bénéficier d’une assistance médicalisée pour terminer sa vie dans la dignité. » Le Président de la République a constitué une commission de réflexion sur la fin de vie. Après cinq mois de réflexion et une dizaine de débats citoyens, le professeur Didier Sicard a rendu son rapport à François Hollande en décembre dernier.
Face au constat que la législation en vigueur ne répond pas à l’ensemble des préoccupations légitimes exprimées par les personnes atteintes de maladies graves, invalidantes et incurables, il a décidé de saisir le Comité consultatif national d’éthique afin qu’il se prononce sur les trois pistes d’évolution de la législation ouvertes par le rapport, que vous avez rappelées, madame la ministre : comment et dans quelles conditions recueillir et appliquer des directives anticipées ? Selon quelles modalités et conditions strictes accompagner à un malade conscient et autonome atteint d’une maladie grave et incurable ? Comment rendre plus dignes les derniers moments d’un patient dont les traitements ont été interrompus à la suite d’une décision prise à sa demande, par sa famille ou par les soignants ?
Dès lors, pourquoi aller plus vite que la musique ? Nous nous étonnons en effet de la précipitation à présenter ce texte. Cette question mérite à nos yeux une place bien plus importante dans le débat public. Pour le groupe RRDP, il est nécessaire d’adopter des mesures pour un droit à une mort digne. Il est nécessaire de reconnaître au patient en phase avancée ou terminale d’une affection grave, invalidante et incurable lui infligeant une souffrance physique ou psychique qu’il juge insupportable et qui ne peut être apaisée le droit d’obtenir une assistance médicalisée pour terminer sa vie. Ce droit est d’ailleurs déjà reconnu, de façon strictement encadrée, aux Pays-Bas depuis 2001, en Belgique depuis 2002 et au Luxembourg depuis 2009.
L’étude de l’INED intitulée 
Les décisions médicales en fin de vie en France
Poser la question du droit à mourir dans la dignité suppose que le débat s’engage de façon ouverte, sans contrainte dogmatique ni religieuse. Une telle approche est conforme au principe de laïcité, qui est une valeur intrinsèque au radicalisme et une éthique basée sur la liberté de conscience visant à l’épanouissement de l’homme en tant qu’individu et citoyen. Je conclurai en citant Sénèque, qui écrit, dans les 
Lettres à Lucilius
Pour l’ensemble des raisons que je viens d’évoquer, mes chers collègues, le groupe RRDP ne soutient pas le texte et votera en faveur de la motion de renvoi en commission déposée par le groupe SRC et de la motion de rejet préalable déposée par le groupe écologiste. Le groupe RRDP souhaite qu’une véritable législation nouvelle, analogue à la proposition de loi déposée en octobre 2012 et reconnaissant le droit à une assistance médicalisée pour une fin de vie dans la dignité, soit adoptée. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et écologiste et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, l’adoption en 2005 de la loi relative aux droits des malades et à la fin de vie a constitué une véritable avancée pour notre société. Elle était devenue indispensable en raison des progrès de la médecine et de ses exigences éthiques ainsi que de la volonté croissante et légitime de nos concitoyens de maîtriser les décisions qui les concernent. Si l’on peut regretter qu’il ait fallu le drame du jeune paraplégique Vincent Humbert pour qu’un travail de fond soit engagé, on ne peut que se féliciter du débat passionné mené au sein de notre société et du Parlement, enfin saisi de cette question si douloureuse et si complexe qu’est la fin de vie.
Mme Jacqueline Fraysse.
Cette loi a permis de donner à toute personne, à sa famille et à son entourage le droit de se déterminer et d’exprimer son souhait sur les conditions de la fin de sa vie. Il s’agissait tout à la fois de dénoncer d’éventuels acharnements thérapeutiques, inconcevables au regard de l’issue connue et attendue, de soulager les souffrances et de prendre en compte la volonté des personnes concernées. C’est un vrai progrès de civilisation respectant l’intime et singulière conviction de chacun sur la mort et la conception que nous avons ou croyons avoir de notre propre fin. Il me plaît de rappeler ici, après d’autres, que ce texte a été adopté par notre assemblée à l’unanimité moins trois abstentions.
Certains voulaient aller plus loin en inscrivant dans la loi l’euthanasie, c’est-à-dire l’autorisation pour un tiers de donner la mort, de manière bien sûr très encadrée. Nous l’avions alors refusée et conservons pour notre part cette conviction. À cet égard, je me permets de rappeler les propos de M. Badinter, que j’avais appréciés : « Il ne saurait être question de pénaliser le suicide, mais le droit à la vie est le premier des droits de tout être humain et le fondement contemporain de l’abolition de la peine de mort. Je ne saurais en aucune manière me départir de ce principe. »
Nous pensons en effet qu’une société démocratique ne peut autoriser quiconque à provoquer délibérément la mort en toute légalité, fût-ce dans des conditions rigoureusement encadrées et pour des raisons louables, qu’une telle autorisation ouvrirait la porte à des dérives dangereuses, particulièrement dans un moment où la santé est, hélas ! de plus en plus envisagée sous l’angle de son coût pour la société, et que les dispositions législatives actuelles qui peuvent et doivent être encore améliorées permettent de répondre à la quasi-totalité des situations. Seules quelques très rares exceptions, comme le cas douloureux du jeune Vincent Humbert, ne rentrent pas entièrement dans le cadre législatif actuel.
Je crois cependant que ces cas exceptionnels, emblématiques de par leur unicité, ne peuvent être traités seulement par la législation.
Sur un sujet qui suscite en chacune et chacun de nous de nombreuses réflexions et implique un positionnement individuel inhérent à la condition humaine, notre rôle de législateur n’est pas de projeter une vision personnelle ou passionnelle, mais précisément de définir la règle générale. Or, cette règle générale ne peut répondre rigoureusement à toutes les situations, particulièrement dans le domaine qui nous occupe, tant il est complexe, douloureux et différent pour chacun.
Nous considérons qu’il appartient aux juges, au terme d’un débat contradictoire et approfondi, de se prononcer sur l’exception. De ce point de vue, je me permets de rappeler que la mère de Vincent Humbert et le docteur Chaussoy, tous deux mis en examen, ont obtenu une ordonnance de non-lieu de la part du juge d’instruction – et c’est heureux.
Pourtant, aujourd’hui, près de huit ans après l’adoption de la loi relative aux droits des malades et à la fin de vie, d’importants problèmes demeurent. J’ai, pour ma part, reçu récemment le témoignage émouvant d’une personne qui, ayant accompagné le décès de son père, n’a pas bénéficié de l’application de ce texte et en a souffert, ce dont il s’est, à juste titre indigné auprès de moi. C’est, de toute évidence, le problème majeur auquel nous sommes aujourd’hui confrontés – ce que confirment aussi bien les travaux de l’Observatoire national de la fin de vie que le rapport récemment rendu par le professeur Sicard à l’issue de la mission que lui avait confiée le Président de la République.
Vous-même, madame la ministre, avez souligné les progrès accomplis, notamment en nombre de lits de soins palliatifs, mais aussi les manques, car nous sommes loin de répondre aux besoins dans ce domaine, à tel point que le professeur Sicard considère que l’on meurt mal en France. Je regrette que le texte présenté par M. Leonetti au nom du groupe UMP ne dise pas un mot sur ce point essentiel. Chacun sait combien il y a eu, au cours des dix dernières années, de postes supprimés, de personnels compressés, de services hospitaliers désorganisés, voire fermés, pour imposer une politique ultralibérale où tout est marchandise, tout est mis à prix et vendu dans le cadre de la libre concurrence, même si c’est au détriment des malades et de leurs familles.
 La libre concurrence ? Si seulement !
M. Luc Chatel.
 Quelles propositions, quels moyens pour informer les citoyens, les malades et leurs familles, ainsi que les soignants eux-mêmes, trop souvent ignorants – cela a déjà été dit, mais on ne le répétera jamais assez – des dispositions en vigueur sur l’arrêt éventuel des traitements et la mise en œuvre de soins palliatifs adaptés à chaque cas ?
Mme Jacqueline Fraysse.
Quelles propositions et quels moyens pour enseigner aux étudiants en médecine et à tous les professionnels de santé en formation le contenu de la loi adoptée en 2005, ainsi que l’esprit dans lequel elle a été élaborée pour respecter la dignité de la personne humaine ?
Quelles propositions et quels moyens pour permettre aux services hospitaliers de gérer ce dispositif, alors qu’ils travaillent à flux tendu, dans un contexte de restriction de personnel ? Quels moyens, enfin, pour développer les soins palliatifs à l’hôpital comme à domicile, alors que plus de 80 % de nos concitoyens souhaitent finir leur vie à leur domicile et que, selon un rapport publié en mars dernier par l’Observatoire national de la fin de vie, l’allocation journalière d’accompagnement d’une personne en fin de vie, disponible depuis 2011, n’a été demandée que par 1 000 personnes ?
Force est de constater que la droite, qui était au pouvoir depuis 2005, n’a pris aucune disposition pour répondre à ces questions et permettre l’application d’une loi certes indispensable, mais qu’il ne suffit pas d’avoir votée. Aujourd’hui, M. Leonetti et son groupe nous présentent ce texte destiné à préciser et améliorer la législation actuelle. Pourquoi pas ? Je dois dire, d’ailleurs, que nous approuvons le contenu des deux articles visant à renforcer le droit à la sédation « y compris si ce traitement peut avoir pour effet secondaire d’abréger la vie » et à mieux utiliser les directives anticipées pour les personnes inconscientes – même si, faute de moyens nouveaux, ces dispositions risquent d’en rester, comme les précédentes, au stade du vœu pieux.
J’ajouterai en conclusion que l’on peut s’étonner de la survenue de ce texte alors qu’à la suite de la mission confiée par le Président de la République au professeur Sicard, qui a remis son rapport en décembre dernier, le Gouvernement a annoncé la mise en discussion d’un projet de loi dans les prochains mois, après avoir recueilli l’avis du Comité consultatif national d’éthique. Est-ce un hasard, ou est-ce parce que M. Leonetti tient à conserver une paternité sur un sujet qu’il a, j’en conviens, beaucoup travaillé ? Voudrait-il, par hasard, damer le pion au Président de la République ?

M. Philippe Gosselin.
M. Jean Leonetti, 
rapporteur
 Vous prêtez de bien mauvaises pensées à notre rapporteur !
M. Philippe Gosselin.
 J’espère, mes chers collègues, que ces considérations, au demeurant bien dérisoires, ne sont pas de mise aujourd’hui, surtout quand il est question d’un sujet aussi sensible.
Mme Jacqueline Fraysse.
Réfléchir et travailler encore pour améliorer la législation actuelle, nous ne pouvons qu’être d’accord avec cette idée. Mais combien de fois nous avez-vous dit et répété, monsieur Leonetti, que cela devait se faire dans la sérénité, sans précipitation, en respectant les points de vue de chacun ?
M. Jean Leonetti, 
rapporteur
 Je partage cette façon de voir les choses, c’est pourquoi il me paraît raisonnable de poursuivre la réflexion afin de promouvoir un texte le moment venu, après avoir pris les différents avis dont nous avons impérativement besoin. 
Mme Jacqueline Fraysse.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Marie-Odile Bouillé.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, notre collègue Jean Leonetti soumet à notre examen une proposition de loi visant « à renforcer les droits des patients en fin de vie ». Voilà un titre qui aurait pu augurer une très bonne nouvelle pour les 86 % de Français favorables à l’euthanasie. Hélas, la lecture du texte nous apprend qu’il s’agit en fait de renforcer la protection du corps médical quand il est confronté à ce type d’événements, tout en nous faisant croire que l’on renforce les droits des malades.
Mme Marie-Odile Bouillé.
Les citoyens, les patients et leurs familles veulent un nouveau droit, acquis dans d’autres pays en Europe : celui de choisir comment abréger ses souffrances et comment un malade entend rester digne jusqu’à la mort. Ils ne veulent pas de la sédation proposée dans le texte, car elle prendra un temps plus ou moins long selon les capacités du malade à résister. Ils demandent une aide active à mourir vite. Il s’agit là d’un droit individuel qui reste à conquérir.
Le droit de finir sa vie dans la dignité est l’une des dernières libertés fondamentales que nous ayons à conquérir. Il ne sert à rien d’honorer la vie si nous sommes incapables de donner à l’être humain les moyens de maîtriser la sienne jusqu’au bout. Pourtant, le texte qui nous est soumis continue à refuser ce droit. Il rend même obligatoire la validation par le médecin des directives anticipées du patient. Quelle contradiction ! Alors que la société reconnaît à chaque individu le droit de décider par lui-même de la conduite de ses actions et du sens qu’il donne à sa vie, au moment de mourir, de faire ce saut intime dans la mort, on lui retire le droit de décider pour lui – d’autres le feront à sa place.
L’idée d’instaurer un collège de quatre médecins – au lieu de deux, comme dans certains pays – rendra impossible tout accord unanime car, comme le reconnaît lui-même M. Leonetti, en phase terminale, il existe souvent des conflits de positionnement entre les médecins, ce qui est bien normal.
Les patients et leurs familles ne sont aujourd’hui que les spectateurs impuissants de la maladie et du corps médical. Cela doit cesser. Il ne s’agit pas de se réfugier derrière les soins palliatifs pour ne pas avoir à répondre à la vraie question. Il ne faut surtout pas opposer euthanasie et soins palliatifs, car les pays qui ont légalisé l’euthanasie ont vu augmenter le nombre de lits et de demandes d’admission en soins palliatifs. Les capacités dans ce domaine doivent être renforcées.
Nous sortirions grandis de ce débat si nous acceptions enfin d’affronter la vraie question, plutôt que de vouloir aménager la loi de 2005 dans la précipitation, histoire de donner l’impression de faire un pas en avant. Car en fait de pas en avant, il s’agit d’un pas de côté. Rappelez-vous qu’à l’occasion de l’évaluation en 2008 de la loi de 2005, la conclusion du rapport de notre collègue Leonetti était qu’il ne fallait rien changer.
M. Jean Leonetti, 
rapporteur
 De toute façon, c’était il y a cinq ans !
M. Philippe Gosselin.
 Je me félicite de constater que vous avez changé d’avis, et que nous puissions évoluer, faire avancer les choses – peut-être pas aussi vite qu’on le souhaiterait, mais c’est un début.
Mme Marie-Odile Bouillé.
M. Jean Leonetti, 
rapporteur
 Heureusement, le Président de la République, François Hollande, a entendu cette demande de plus en plus forte de disposer d’un nouveau droit. C’est le sens de sa vingt et unième proposition.
Mme Marie-Odile Bouillé.
Il a d’ailleurs saisi le Comité national consultatif d’éthique sur trois pistes d’évolution ouvertes par le rapport Sicard. Comment et dans quelles conditions recueillir et appliquer les directives anticipées ? Selon quelles modalités et conditions strictes peut-on permettre à un malade conscient et autonome, atteint d’une maladie grave et incurable, d’être accompagné et assisté dans sa volonté de mettre lui-même – lui-même ! – un terme à sa vie ? Comment rendre plus dignes les derniers moments d’un patient dont les traitements ont été interrompus à la suite d’une décision prise par ce dernier, sa famille ou le corps médical ?
La proposition de loi qui nous est soumise ne répond pas à ces trois questions. Il faut un texte qui vise à donner un cadre légal à des pratiques que de nombreux soignants avouent connaître et que les tribunaux jugent parfois, et même souvent, avec bienveillance. Ainsi, on estime qu’il se pratique 3 000 euthanasies par an en France – des euthanasies qui ne disent pas leur nom, mais témoignent de la souffrance de ceux qui n’ont bénéficié d’aucun accompagnement. C’est à cela que nous devons mettre fin par une grande loi républicaine de liberté, d’égalité et de fraternité, afin qu’à l’inverse d’une mort solitaire, cette loi puisse faciliter l’accompagnement et les derniers échanges, dans le respect de la vie qui s’en va. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à Mme Barbara Pompili.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, parmi ses amis, ses proches, sa famille, qui, dans cet hémicycle, n’a pas déjà été confronté aux interrogations et angoisses profondes suscitées par la fin de vie ? Question sociétale, débat scientifique ou éthique : les enjeux entourant la fin de vie méritent un vrai débat, quelles que soient nos convictions personnelles.
Mme Barbara Pompili.
Il est nécessaire de dépassionner ce débat, sans avoir peur de le mener jusqu’au bout pour permettre de réelles avancées. Or, aujourd’hui, monsieur Leonetti, que nous proposez-vous, sinon une prétendue nouvelle loi qui, finalement, n’apporte rien de nouveau à la loi de 2005 que vous aviez portée à l’époque ?
C’est à se demander si le but de votre démarche n’est pas, en fait, d’éviter ce débat de fond que nous sommes nombreux à appeler de nos vœux. Et loin de moi l’envie de remettre en question les avancées réelles de cette première loi ! En permettant le développement des soins palliatifs, ce texte a en effet renforcé le droit des patients en fin de vie et en a ouvert de nouveaux.
Il s’agissait d’une véritable avancée, qui faisait consensus et qui a été votée à l’unanimité.
Mais, huit ans plus tard, quel bilan peut-on en tirer ?
Au-delà de la fin de l’acharnement thérapeutique, d’aucuns ont constaté que les principes de cette loi étaient méconnus, y compris par le corps médical.
Le rapport rendu par la mission Sicard en décembre dernier corrobore ce constat. C’est pourquoi il préconise une meilleure application de la loi. Les écologistes, bien sûr, partagent cet objectif.
Pour renforcer, comme l’indique le titre de cette proposition de loi, les droits des patients en fin de vie, une meilleure maîtrise et une plus grande connaissance des soins palliatifs s’impose en effet. Mais, pour ce faire, il ne suffit pas de reformuler un article du code de la santé publique. Non, paraphraser son propre texte ne permettra pas une meilleure application de la loi, pas plus que cela ne renforcera les droits des patients en fin de vie.
Si vous souhaitiez, monsieur le rapporteur, vous inspirer réellement du rapport Sicard, vous auriez pu retenir certaines des orientations innovantes et intéressantes qui y étaient développées, parmi lesquelles on peut noter l’ouverture des soins palliatifs dans les EHPAD, le renforcement de la formation du corps médical aux soins palliatifs, une simplification des directives anticipées ou encore un meilleur encadrement de la procédure relative à la personne de confiance. Mais cela n’a pas été le cas. Vous avez préféré vous limiter à réécrire une loi existante, la vôtre qui plus est.
Si nous voulons renforcer les droits des patients en fin de vie, il faut aller plus loin.
Le droit fondamental de nos concitoyens en fin de vie, ce doit être celui de la liberté de choix. Chacun doit être en mesure de s’assurer une mort en toute dignité. Pour cela, il ne suffit pas de se contenter des soins palliatifs, d’autant que leur application peut soulever de grandes interrogations. Ainsi, la déshydratation consécutive à l’arrêt de l’alimentation du patient met en question la réalité de la dignité de cette fin de vie.
Toutefois, ne vous méprenez pas sur mes propos : je ne veux aucunement remettre en cause les soins palliatifs et leur développement, bien au contraire.
 Il est bon de le préciser !
M. Philippe Gosselin.
 Je considère simplement que l’assurance d’une fin de vie dans la dignité implique un choix, et qui dit choix dit plusieurs solutions. Pourtant, à l’heure actuelle, on semble assez éloignés d’un dilemme cornélien.
Mme Barbara Pompili.
La majorité des députés écologistes prône la légalisation de l’aide active à mourir et du suicide assisté.
Ma collègue Véronique Massonneau – et j’en profite pour excuser son absence puisque je sais qu’elle aurait aimé participer à ce débat – le rappelait lors de l’examen du texte en commission : l’euthanasie active, le suicide assisté et les soins palliatifs ne doivent pas être perçus comme contradictoires. Chacun de ses actes, à sa manière, apporte une réponse à un patient en fin de vie.
Nous sommes tous différents ; notre vision de la dignité, notre vision de la mort et nos aspirations le sont tout autant. Aussi faut-il pouvoir répondre à chacun, en l’accompagnant de la manière la plus adéquate.
Je sais que l’expression « suicide assisté » n’est pas très poétique et que l’euthanasie est un mot particulièrement tabou en France. Toutefois, il ne faut pas se voiler la face : l’euthanasie est une pratique qui est légalisée chez plusieurs de nos voisins européens.
 Toujours les mêmes arguments !
M. Philippe Gosselin.
 En Belgique, par exemple,…
Mme Barbara Pompili.
 Ah, en Belgique !
M. Philippe Gosselin.
 …la légalisation de l’euthanasie a été accueillie comme un véritable soulagement et, loin des débordements craints par certains, elle a même contribué au développement des soins palliatifs. Loin d’être opposées, ces pratiques sont donc plutôt complémentaires.
Mme Barbara Pompili.
En outre, continuer à dénigrer l’aide active à mourir revient à faire montre d’une hypocrisie totale. L’euthanasie active est déjà pratiquée dans notre pays, mais d’une manière camouflée, dissimulée, et lorsque cette pratique est réalisée dans l’illégalité, le risque est avéré, tant pour les patients que pour les médecins.
Nous pensons donc qu’il convient d’encadrer cette pratique pour offrir un cadre juridique aux patients, aux familles et au corps médical.
Vous l’aurez compris, monsieur le rapporteur, pour l’ensemble de ces raisons, je ne soutiendrai pas votre proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. Michel Liebgott.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, ce débat nous permet de rappeler que la gauche est avant tout avant-gardiste sur le plan sociétal. Je ne rappellerai pas, puisque certains l’ont évoqué, la position de M. Badinter et l’abolition de la peine de mort, le PACS, plus récemment le mariage pour tous. Aujourd’hui, vous nous invitez à débattre d’un sujet qui nous est tout aussi cher, celui de la recherche de la liberté, fût-elle celle de mourir.
M. Michel Liebgott.
Le groupe SRC a déposé par le passé un certain nombre de propositions de loi, qui affirmaient explicitement le droit de vivre sa mort, le droit de finir sa vie dans la dignité. Le Président de la République, alors candidat, dans son engagement n° 21, dit très clairement qu’il faut pouvoir bénéficier d’une assistance médicalisée pour terminer sa vie dans la dignité.
Je n’oublie pas non plus que, dans les années 1980, la circulaire que l’on a appelée la circulaire Laroque, fruit d’une initiative de Michèle Barzach, avait pour objet de développer les soins palliatifs – que personne ici ne conteste –, mais aussi de combattre, déjà, à l’époque, les propositions de l’association pour le droit de mourir dans la dignité.
De ce point de vue, une fois de plus, je suis obligé, comme beaucoup, de constater que la France est loin d’être avant-gardiste. Beaucoup de pays scandinaves, de pays voisins – on a cité les Pays-Bas, la Belgique, le Luxembourg, la Suisse, tous États évolués, dans lesquels la liberté et l’égalité ont un sens fort et où la laïcité est affirmée – ont osé aller beaucoup plus loin que nous, sans doute à juste titre, sans jamais porter atteinte à la liberté de qui que ce soit. Chacun est libre de faire usage de cette liberté, qui est une liberté totale.
Il est vrai que, dans le texte que vous nous proposez, vous élargissez le champ des soins palliatifs, ce dont on peut se féliciter : il me semble d’ailleurs que ce sont plus les moyens que les principes qui sont ici en débat, puisque nous sommes tous peu ou prou conscients que les soins palliatifs sont actuellement souhaités par une très large majorité de la population. Néanmoins, 61 % des personnes bénéficiant de ces soins considèrent qu’il faudrait pouvoir aller plus loin ; ils seraient prêts à s’engager, s’ils le pouvaient, dans la voie de l’euthanasie, qui n’est malheureusement pas possible en France.
Cette interdiction induit nécessairement des inégalités, car ceux qui peuvent aujourd’hui y recourir le font dans des États voisins. Or, pour ce faire, il faut avoir un réseau relationnel, savoir comment s’y prendre, être accompagné, prendre des dispositions particulières : ceci ne me paraît pas conforme à la façon dont nous devons mettre en œuvre aujourd’hui le droit pour chacun de choisir sa propre mort.
Monsieur Leonetti, vous avez sans doute été l’un des parlementaires les plus courageux sur ce sujet – je ne peux que vous en féliciter –, de même que vous avez pris le temps, dans le passé, de bien écouter les uns et les autres. La loi portant votre nom, du 22 avril 2005, est d’ailleurs issue d’une mission d’information et d’une succession de rapports parlementaires.
Ceci me conduit, quant à la forme, à vous inviter – à nous inviter, en quelque sorte –, au moment où vous lancez un nouveau débat, qui n’est pas destiné, je le suppose, à régresser, à reculer, mais à aller plus avant, à progresser, à prendre le temps d’écouter, d’échanger, afin, s’il est possible, de nous rapprocher d’une vision encore plus consensuelle.
On le voit bien, en effet, à travers l’expression des uns et des autres, nous ne sommes encore pas tous d’accord. Il serait important pour la société française que ne se répète pas le triste spectacle de ces derniers jours, où la rue a voulu, en quelque sorte, contester ce que la représentation nationale avait construit, non dans l’improvisation, mais dans l’écoute, après plus de 170 heures de débat et 120 auditions. Ces débats se sont poursuivis hors même de l’enceinte parlementaire, dans les médias – il n’est pas une télé, pas une radio qui n’ait pas organisé de multiples débats. On ne peut donc absolument pas considérer que le débat n’a pas eu lieu, sur le plan parlementaire comme sur le plan médiatique.
J’espère simplement que, s’agissant du texte que vous nous proposez, nous parviendrons au même résultat : je souhaite, à titre personnel, que l’on aille au-delà, non en deçà 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. Gilbert Collard.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, je suis prêt à voter sans réserve la proposition de loi qui est en débat.
M. Gilbert Collard.
Je pense qu’elle constitue une avancée humaniste dans le traitement de l’extrême souffrance. Je sais que, lorsque je parle de la mort, je parle de moi. J’ignore son visage, comme vous l’ignorez tous, mais j’ai suffisamment vu souffrir autour de moi pour savoir que, à ces instants, on est désemparé et on cherche des solutions.
Il faut avoir, me semble-t-il, la bonne volonté de dire que les solutions proposées de part et d’autre, même si l’on peut les contester, demeurent audibles. En tout état de cause, aussi grand que l’on se considère, on ne sera jamais plus grand que son cercueil et ce type de débats doit nous ramener à la modestie.
À quoi bon alors ces petites querelles ? Pourquoi dire que l’on veut réécrire une loi existante, que l’on attend une grande loi républicaine, de liberté, d’égalité et de fraternité ? Cette proposition de loi est à mes yeux un texte républicain, d’égalité, de liberté et, essentiellement de fraternité car, si nous ne sommes frères en rien, nous sommes frères en mort, c’est là chose certaine.
Cette loi ne serait pas une grande loi parce qu’elle n’autoriserait pas le suicide assisté et l’euthanasie. Elle va pourtant loin, d’ores et déjà, et ce dans le respect de la dignité.
Devrait-on accepter le suicide assisté et l’euthanasie parce que d’autres pays les pratiquent ? Il fut un temps où on lançait à la face du monde notre idée de révolution et où les peuples nous suivaient. Pourquoi faudrait-il, aujourd’hui, qu’on les suive à petits pas, tels des imitateurs ?
Choisir sa vie : qui peut en être certain ? Choisir sa fin de vie : qui le sait ? Quelle prétention de penser qu’on pourra choisir sa fin de vie, ne pas souffrir, ou du moins ne pas trop souffrir et bénéficier le plus vite possible des aides humaines et médicales qui le permettent.
Je ne veux pas polémiquer ni vous priver d’un débat sociétal, mais ce type de débats, qui nous conduit à intervenir dans les médias et provoque des échanges d’idées, fait un peu oublier, parfois, l’essentiel. Force est de constater que cela nous fait perdre du temps ; or, le temps que l’on perd, à l’horloge de l’humain, est de la souffrance qu’on engrange.
Voilà pourquoi je pense que nous n’avons pas le temps d’attendre car celui qui souffre, au moment où je parle, ne dispose pas du même temps que nous, qui allons bien : il vous dit, s’il est en état de le faire : « Dépêchez-vous, je souffre ».
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous voilà réunis en ce 25 avril pour débattre d’un sujet grave – la fin de vie –, pratiquement huit ans, jour pour jour, après l’adoption de la loi du 22 avril 2005.
M. Philippe Gosselin.
Si vous me permettez une boutade sur un sujet dont la gravité relève de l’évidence, je dirai qu’Éros est, forcément, plus sexy que Thanatos.
L’actualité avait placé sous les feux des projecteurs Chantal Sébire, Vincent Humbert et tant d’autres. En octobre 2009, un président de groupe parlementaire, alors député de Nantes, devenu depuis lors Premier ministre – c’est évidemment de Jean-Marc Ayrault que je parle – a déposé une proposition de loi, qui avait été examinée le mois suivant. Début 2011, le sénateur Jean-Pierre Godefroy avait déposé une proposition de loi sur le même sujet.
Les initiatives ont été nombreuses, dont il est important de retracer l’historique. Notre histoire est en effet jalonnée d’interventions et de propositions, la dernière en date étant évidemment la proposition n° 21 de François Hollande, alors candidat à la présidence de la République, qui était, nous dit-on, un engagement à part entière de son programme de campagne.
La fin de vie intéresse évidemment chacun d’entre nous. Nul ne peut y être indifférent puisque, par définition, nous serons tous concernés. Il importe donc de débattre sereinement, avec calme, tact et respect. Nul ne détient la solution, la bonne réponse absolue, au savant mélange d’aspects juridiques et éthiques, et faisant appel aux convictions et aux valeurs. Soyons à l’écoute des souffrances et des plaintes, ayons de l’empathie, soyons attentifs à l’autre, ne manquons pas d’humanité sur un tel sujet.
Ce débat appelle en effet une forme de modestie, d’apaisement.
Alors que le dossier du mariage homosexuel est encore chaud, qu’il a profondément divisé la société et continue de le faire, il me semblerait sage et prudent, de ne pas vouloir ouvrir un nouveau front, une nouvelle fracture sociétale – car il s’agit bien là d’une question de société, qui doit dépasser, mes chers collègues, les clivages politiques.
Parce que la fin de vie dans la dignité pose aussi la question de la dépendance, du rôle de la famille, bien sûr, et des équipes médicales, de la volonté personnelle ou non de ceux que nous aimons, il faut prendre le temps de la réflexion et agir avec prudence.
Une fois n’est pas coutume : je voudrais saluer la démarche du Président de la République qui, le 17 juillet dernier, a confié au professeur Sicard une mission dont les travaux ont abouti au mois de décembre à la remise d’un rapport. Je tiens à saluer également la saisine, enfin, du Comité consultatif national d’éthique sur un tel sujet, alors que d’autres ont été beaucoup plus dubitatifs. La réponse du Comité était attendue ces prochaines semaines, nous ne l’aurons finalement qu’à la fin du mois de juin. Le projet de loi qui devait être présenté prochainement sera donc reporté au second semestre. Il est néanmoins important de disposer de temps.
Permettez-moi de revenir brièvement sur le rapport Sicard. Je note l’attachement à la loi Leonetti de 2005, votée à l’unanimité – il faut le rappeler – à l’Assemblée nationale et dont la mission recommande à juste titre l’appropriation par tous. À cet égard, l’amélioration de la formation médicale et l’introduction d’un stage obligatoire en soins palliatifs durant l’internat et d’un enseignement sur l’obstination déraisonnable me semblent des mesures très intéressantes qui faciliteraient cette appropriation.
La loi Leonetti permet de prendre en compte l’ensemble des situations de fin de vie en proscrivant l’obstination déraisonnable. Elle autorise l’arrêt des traitements, même lorsqu’une telle interruption risque d’abréger la vie du patient, et prévoit également une sédation d’accompagnement encadrée. C’est une bonne loi – je le dis de nouveau devant son auteur – qui doit être appliquée avant qu’il soit envisagé de la modifier, ou alors retouchée dans le cadre des éclaircissements proposés par le rapporteur.
Il faut bien sûr renforcer les moyens des services de soins palliatifs, les créer dans les territoires qui en sont peu ou pas pourvus. Je n’ignore pas le coût d’une telle mesure, un coût qui peut paraître encore plus lourd en période de disette budgétaire, mais il s’agit là de choisir la société dans laquelle nous voulons vivre. L’équilibre de la société dépend aussi de la place que l’on accorde aux plus faibles. Voulons-nous une société solidaire, y compris à la fin de la vie, ou une société qui abandonne celui qui souffre ?
Je reste bien sûr fermement opposé au suicide assisté,…
 Qui vous parle de « suicide assisté » ?
M. François de Rugy.
 …auquel le rapport Sicard semble ouvrir la porte en complément des soins palliatifs. Je crois qu’il faut être catégorique : nous devons bien sûr être attentifs à la souffrance, mais le suicide assisté, qui lève aussi un grave interdit, celui de tuer, est une démarche qui refuse de faire le choix de la solidarité.
M. Philippe Gosselin.
Regardons autour de nous : les rares pays européens qui ont autorisé l’euthanasie sont aujourd’hui confrontés à des dérives préoccupantes – extension du champ des malades, développement de pratiques mercantiles – qui les incitent, du reste, à s’interroger, contrairement peut-être à ce qui a été dit tout à l’heure, sur l’opportunité parfois de faire marche arrière.
Je rappelle qu’en juillet 2009 le Comité des droits de l’homme de l’Organisation des Nations unies a condamné les pratiques d’euthanasie aux Pays-Bas. Les Suisses envisagent quant à eux de restreindre la tolérance accordée au suicide assisté depuis que 30 % des suicides concerneraient des dépressifs, selon une étude de l’Université de Zurich. La Belgique semble également s’interroger sur certains points, même si une proposition de loi socialiste aurait pour objet d’étendre le champ de l’euthanasie aux enfants et aux malades d’Alzheimer ; nous y reviendrons.
En conclusion, le sujet de la fin de vie ne peut évidemment pas se résumer à quelques invectives. Il doit nous unir, nous réunir. N’enfourchons pas un nouveau cheval de bataille susceptible de creuser les divisions sur cette question de société importante. Si le texte de la loi Leonetti doit être modifié, faisons confiance à son auteur principal, à son initiateur pour proposer quelques élargissements et éclaircissements. Débattons d’abord de ses propositions avant d’ouvrir d’autres portes. Gardons toujours à l’esprit qu’il faut avoir la main tremblante sur ces questions et que, décidément, pour citer Jean Bodin, « il n’est de richesse que d’hommes ». 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. Jean Leonetti,
 rapporteur
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le vice-président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, l’examen de la proposition de loi de notre collègue Jean Leonetti, tous l’ont dit avant moi, a le mérite de nous permettre de poursuivre le débat sur la fin de vie.
M. Gérard Sebaoun.
Elle vise à renforcer les droits des patients dans le droit fil de la loi du 22 avril 2005 du nom du rapporteur, une loi qui est insuffisamment appliquée aujourd’hui parce que largement méconnue.
Dans l’attente de l’avis du Comité consultatif national d’éthique, je ne crois pas que cette proposition de loi réponde à la seule question qui vaille et qui interroge notre intimité autant que la société : la place de la mort, qui nourrit bien des doutes et bien des peurs.
Je vous invite à réfléchir à un curieux constat : en 2010, 3,5 millions de Français avaient rédigé un testament afin de régler leur succession patrimoniale ; ces mêmes personnes évitent ou occultent la question fondamentale que nous nous posons. Le testament est-il finalement pour chacun une manière détournée d’aborder la question de sa propre mort sans la provoquer, en d’autres termes sans la défier, peut-être parce que ce défi est de ceux qui sont perdus d’avance ?
Une réponse législative – de type notarial, si j’ose dire – a été introduite avec la notion de directives anticipées, auxquelles notre rapporteur propose de donner une valeur contraignante alors qu’on sait qu’aujourd’hui elles ne sont mises en pratique qu’exceptionnellement.
Peut-on parler de la mort de façon apaisée au-delà de l’utilisation de « subterfuges sémantiques » tels que « fin de vie » ? Et si nous parlons d’une mort, d’une fin de vie « dans la dignité », cela implique de réfléchir à ce que serait la fin de vie ou la mort dans des conditions indignes.
Nous ne pourrons pas non plus nous cantonner à un débat simpliste qui poserait une question unique : pour ou contre l’euthanasie.
J’ai parcouru comme vous les différents sondages commandés par le magazine 

Les questions que nous nous poserons seront à n’en pas douter plus complexes. Comment trouver l’équilibre entre la volonté de libre choix du malade, le désir individuel et légitime de liberté et les exigences des proches, de l’entourage ou de la société ? Comment traiter le cas des patients inconscients ? Comment assurer la formation des personnels soignants sur ce sujet, qui pose de très nombreuses questions éthiques ?
Le texte de la proposition de loi reprend la terminologie de la loi de 2005, à savoir l’administration d’un traitement sédatif qui peut avoir pour effet secondaire d’abréger la vie. À mes yeux, la mort ne peut être considérée comme un effet secondaire particulier – je l’ai dit en commission – et le législateur a le devoir d’apporter une réponse claire au couple formé par un soigné et son soignant.
La proposition de loi ne répond pas davantage à la situation du patient incurable victime d’un cancer ou d’une maladie neurodégénérative ou vasculaire invalidante et grave. Ce dernier a-t-il le droit d’exiger d’être médicalement assisté pour mettre un terme à une vie devenue insupportable ? À cette question essentielle, à laquelle personnellement je réponds oui, il nous faudra répondre.
Toutes ces questions nous obligent à prolonger notre réflexion et nous invitent à ne pas donner de réponse trop millimétrée alors que le champ est immense.
Je conclurai mon propos par trois citations. Les deux premières sont empruntées à deux immenses écrivains du XVI


Mes chers collègues, il convient de poursuivre les réformes socio-économiques et les réformes sociétales de concert. Ces dernières ne sont jamais les plus simples et ne sont pas toujours consensuelles ; nous venons d’en faire l’expérience avec un débat qui a été tendu. Sur le sujet fondamental abordé aujourd’hui, chacun, j’en suis sûr, aspire à un débat digne et respectueux et je ne doute pas que nous l’aurons très vite. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Christophe Léonard.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le vice-président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, il n’est pas de sujet plus empreint d’humanité ou devant lequel les hommes, dans leur grande diversité, sont plus égaux entre eux que celui qui nous réunit ici et maintenant.
M. Christophe Léonard.
Qui, en effet, au cours de sa vie, ne se pose pas la question de sa propre fin et des conditions dans lesquelles cet ultime événement doit prendre sa place ?
Cette préoccupation devient même existentielle quand la maladie frappe avec son lot de souffrances inacceptables, de déchéance du corps et de l’esprit et d’insupportables angoisses devant l’inéluctable.
Subir cette agonie malgré l’aide apportée par la médecine palliative – il faut reconnaître que le nombre de lits qui y sont dédiés est dérisoire au regard des besoins exprimés – et la bienveillance reconnue des praticiens et de leurs équipes ou y mettre fin par un départ anticipé, volontaire et accompagné : tel est le choix auquel chaque patient, et lui seul, devrait pouvoir accéder.
Or, paradoxalement, avoir le choix de sa fin de vie est une liberté élémentaire qui reste à conquérir aujourd’hui en France.
Ce choix d’homme libre – la possibilité de mourir dans la dignité par une interruption volontaire de vie – reste en effet un horizon que le législateur, dans sa plus grande responsabilité et avec une profonde humilité face aux drames de la fin de vie, n’a pas encore pu inscrire dans le droit de notre pays.
Des avancées sur ce chemin ont toutefois déjà été permises.
Ainsi, la loi du 4 mars 2002 relative aux droits des malades et à la qualité du système de santé renforce le droit du patient de ne pas subir un traitement contre son gré, puisque celui-ci peut s’opposer à un traitement même lorsque ce refus est susceptible d’abréger sa vie.
La loi du 22 avril 2005 relative aux droits des malades et à la fin de vie est venue ensuite compléter la législation en ouvrant au malade la possibilité de demander au médecin de suspendre ou de ne pas entreprendre des traitements jugés comme une obstination déraisonnable.
Cependant, il reste encore, au nom du droit de tout individu à disposer de son corps et à considérer que la vie symbolique est différente de la vie biologique et que la mort commence quand la vie symbolique s’arrête, au nom du respect de la liberté de conscience et du libre arbitre de tout être humain, à permettre à chaque patient d’être maître de son destin jusqu’au bout sans qu’aucune considération philosophique, religieuse ni médicale ne puisse s’opposer à cette liberté fondamentale.
Il reste encore à apporter un droit nouveau en réponse à la demande de la société française d’une aide active à la fin de vie.
Une nouvelle étape législative doit par conséquent être franchie.
Or, force est de constater que la proposition de loi visant à renforcer les droits des patients en fin de vie, que nous examinons aujourd’hui, ne répond malheureusement pas à cette attente.
En effet, la sédation terminale, proposée par le Conseil national de l’Ordre des médecins dans sa communication du 14 février 2013, qui figure dans l’article 1

Parce qu’il dispose que des directives anticipées peuvent être validées par le patient et par le médecin sans prévoir que celles-ci soient contraignantes à l’égard du médecin en cas d’urgence vitale immédiate, l’article 2 marque un recul évident de la liberté du patient.
Cette proposition de loi ne peut donc qu’être renvoyée à un nouvel examen plus abouti et dont l’esprit serait conforme à l’engagement n° 21 pris par le Président de la République au printemps 2012 : « Je proposerai que toute personne majeure en phase avancée ou terminale d’une maladie incurable, provoquant une souffrance physique ou psychique insupportable, et qui ne peut être apaisée, puisse demander, dans des conditions précises et strictes, à bénéficier d’une assistance médicalisée pour terminer sa vie dans la dignité. »
Le Gouvernement a d’ores et déjà saisi en ce sens le Comité consultatif national d’éthique des orientations qu’il souhaite inscrire dans son futur projet de loi sur ces questions.
À ce stade du processus de réflexion, je considère comme impératif le respect des directives anticipées émises par le patient et formulées au terme d’un cheminement personnel éclairé et juridiquement encadré. En d’autres termes, il me paraît absolument nécessaire de permettre au patient qui en fait le choix en conscience d’accéder à une interruption volontaire de vie.
Formulée préalablement de manière lucide, éclairée et réitérée, l’interruption volontaire de vie sera pour chaque patient le droit à un dernier acte de vie avant la mort, l’ultime respect de son humanité.
Je conclurai mon propos par ces mots : on n’a qu’une vie pour être un homme, mais il faut toute une vie pour être un homme. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. Alain Fauré.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le vice-président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous avons su, en France, donner du temps au temps pour aborder le droit de choisir ou de fixer les conditions de notre mort.
M. Alain Fauré.
Les vivants ont une relation difficile avec leur propre mort, mais plus encore avec celle des autres, qu’ils leur soient proches ou éloignés. Nous fuyons tous, ou presque, cette relation qui nous conduit à des situations intolérables et souvent inhumaines. Nous devons pourtant trouver, sans passion, mais avec lucidité et empathie, des solutions qui permettront à ceux qui le souhaitent de gérer jusqu’au bout leur vie.
La relation ambiguë que nous entretenons avec notre propre mort nous conduit à vouloir idéaliser notre fin de vie. Nous l’idéalisons, au sens où nous espérons ne pas souffrir, pouvoir dire sereinement adieu à ceux que nous aimons et partir dans la sérénité. Hélas, la mort n’a souvent rien à voir avec tout cela : elle peut intervenir à tout moment et à tout âge, brutalement, ou au contraire lentement, au terme d’une agonie interminable et douloureuse. Cette douleur n’est plus tolérable pour celui qui lutte sur son lit, perdu et désemparé, habité par la peur de quitter ceux qu’il aime, ce qui lui est familier et ce qu’il connaît le mieux, c’est-à-dire la vie.
Comme nous l’avons tous observé, mourir n’est pas une affaire simple, car les chemins qui mènent à la mort sont aussi nombreux que les hommes qui vivent sur cette terre. Il faut donc offrir à ceux qui souhaitent l’anticiper la possibilité d’éviter de mourir indignement, dans des souffrances physiques ou psychiques insupportables. Nous devons y parvenir sans chercher à nous opposer et à adopter des postures clivantes.
Mourir ne serait rien, si cela consistait à s’endormir sans se réveiller, dès lors qu’au plus profond de soi on l’aurait décidé. Mais les choses se compliquent, car il faudra légiférer et solliciter celle ou celui qui a prêté le serment d’Hippocrate. Il paraît insensé de demander à ceux qui ont été formés pour guérir et sauver des vies d’aider à mourir. Peut-être pourrait-on leur enseigner qu’aider à mourir, c’est assurément empêcher de souffrir, mais aussi aider à conserver sa dignité jusqu’au bout de la vie. La mort peut être une solution, certes radicale, pour stopper la douleur et l’angoisse, lorsqu’on n’en finit pas de partir, et cela peut être un acte d’amour.
Soixante-cinq millions de Français, ce sont 65 millions de morts différentes, d’angoisses particulières et de situations personnelles. Il est rare de faire preuve de sagesse face à la mort ; le plus souvent, il y a de la détresse, de l’incompréhension, de la culpabilité, de la compassion, du soulagement, et à coup sûr de l’anxiété, ce qui ne facilite pas les positions raisonnables et tolérantes.
Alors soyons tolérants, mais surtout courageux. Préparons un texte de loi pour ceux qui émettent le souhait de préparer leur mort, et ceux qui ne le veulent pas, laissons-les disposer de la loi Leonetti, que je vous remercie d’avoir portée, monsieur le rapporteur.
La mort est une affaire compliquée, car elle n’est pas qu’une question de sentiments ; elle est aussi une affaire d’argent, avec la succession à traiter, le business pour tout régler, et les coûts liés au soin pour la retarder ou la faciliter. Tout cela complique la tâche du législateur, qui devra rédiger son texte en tenant compte de tout ce que j’ai pu évoquer.
Oui ou non, légiférera-t-on sur l’euthanasie et le suicide assisté ? Je crois que la sagesse doit l’emporter. Une première étape a été franchie avec le vote de la loi Leonetti, le 22 avril 2005, à l’unanimité des députés. En interdisant l’obstination déraisonnable, qui conduit à une prolongation artificielle de la vie, et en autorisant la limitation ou l’arrêt des traitements, elle a reconnu le droit au laisser mourir.
Il est temps de passer à une autre étape et de permettre à ceux qui sont confrontés à des douleurs insupportables, tant au niveau physique que psychique, de préparer leur mort, en cas de maladie incurable, et peut-être de situation inhumaine, qui reste à définir.
Je souhaite qu’il soit mis fin à une forme d’hypocrisie plus répandue qu’on ne le croit, qui conduit certains à la mort sans leur consentement, tout en exposant aux sanctions pénales ceux qui facilitent ce départ, tant souhaité de tous, mais que tous refusent d’assumer. Il faut donc proposer de rendre effectives les directives anticipées, qui permettront à ceux qui le souhaitent de fixer les conditions de leur fin de vie. Chacun doit avoir le droit de choisir.
La mort est taboue en ce XXI

La proposition de loi qui nous est soumise n’apporte pas, selon moi, les réponses adaptées, car elle n’aborde pas toutes les facettes de la problématique. Je partage donc la position du groupe SRC de ne pas légiférer sur la fin de vie, tant que le Comité consultatif national d’éthique n’aura pas donné son avis. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean Leonetti, 
rapporteur
Je vous remercie, madame la ministre, de vous être souvent interrogée publiquement. Bien sûr, certains d’entre nous savent déjà ce qu’il faut faire et projettent de copier telle ou telle loi, mais la plupart d’entre nous, sur tous ces bancs, se posent des questions car ils savent, comme vous l’avez dit, monsieur Fauré, qu’il s’agit d’un problème complexe, qui ne se résume pas à une opposition binaire entre deux visions de la société.
Si je devais m’excuser d’avoir présenté aujourd’hui cette proposition de loi de manière anticipée, je rappellerais, comme l’a fait Luc Chatel – et du reste vous le savez tous – que pour inscrire une proposition de loi dans une niche parlementaire, il faut s’y prendre longtemps à l’avance. Or je pensais que, à l’heure où nous parlons, le Comité national d’éthique aurait déjà remis son avis – il devait le donner avant la mi-avril – et que nous disposerions peut-être même d’un projet du Gouvernement. Je me réjouis que ni l’un ni l’autre ne soit finalement arrivé, puisque cela nous a permis de franchir une première étape, au cours de laquelle chacun a pu formuler les questions qu’il se pose.
Le premier élément à noter, c’est que Luc Chatel a repris à son compte le titre du rapport Sicard, « Penser solidairement la fin de vie », qui avait été commandé par le Président de la République, un président qui n’avait pas bénéficié de notre soutien : c’est peut-être le premier pas dans le sens d’une tentative de travail commun.
Mme Sonia Lagarde a parlé de devoir d’humanité et de dignité. Vous savez tous qu’il y a deux manières de concevoir la dignité : la dignité qui est inhérente à l’humain, et dont parlent nos textes, et la dignité qui relève davantage de l’appréciation de soi, et de l’appréciation du vulnérable par la société. Sur ce point, il faut être vigilant. Sartre disait que l’on n’a jamais honte tout seul, et que la dignité que nous ressentons, elle est dans le regard de l’autre. C’est parce que l’on nous regarde avec dignité que nous sommes dignes.
Je voudrais dire à mon confrère Éric Alauzet qu’il n’y a pas de cas, dans la jurisprudence, où la loi actuelle aurait été appliquée et des médecins condamnés. En revanche, donner la mort par téléphone, sans que le malade l’ait lui-même demandé, c’est s’exposer à des sanctions pénales. Mais aucun pays au monde n’a accepté l’idée qu’un médecin puisse donner la mort à un malade, sans que celui-ci l’ait demandé.
Ainsi, quelle que soit la loi qui sera votée en France, elle ne laissera pas à la seule appréciation d’un médecin le droit de donner ou non la mort à un malade qui ne l’aura pas réclamé, et c’est uniquement dans de tels cas de figure que des médecins ont été sanctionnés. Tout cela pour dire que les médecins ne sont pas aujourd’hui confrontés à de graves difficultés, lorsqu’il s’agit de soulager les malades.
Jeanine Dubié a rappelé qu’il existe une inégalité de traitement sur le territoire. Au-delà du problème de la répartition des soins palliatifs, c’est, à mes yeux, la différence entre les pratiques médicales des uns et des autres qui est la plus scandaleuse. Le fait que certains refusent d’appliquer la loi, parce qu’il n’y a pas de sanctions lorsqu’on n’applique pas les lois de 2002 et de 2005, est vraiment problématique. C’est la raison pour laquelle, dans la lignée de ce qu’a suggéré le professeur Sicard, je veux vous proposer de rendre opposables les directives anticipées, et de rendre contraignante la demande de la sédation terminale formulée par le malade, pour ne pas la laisser à la seule appréciation du corps médicale.
Jacqueline Fraysse a rappelé à juste titre les mots de Robert Badinter, et je ne l’aurais pas fait moi-même, car je sais que ces mots peuvent choquer. Robert Badinter a toujours dit que la raison pour laquelle il s’opposait à l’exception d’euthanasie était la même – et vous pouvez retrouver son texte – qui l’avait poussé à se battre contre la peine de mort. Il rappelait aussi que ce sont les pays totalitaires, et non les pays démocratiques, qui ont des lois d’exception. Nous avançons ensemble, à tâtons et tremblants, pour faire des lois générales et universelles, et non pour créer des exceptions en fonction des cas, si tant est que les cas puissent être définis dans le cadre de la loi.
Sachez aussi que je n’ai pas d’arrière-pensées. Si quelqu’un souhaite, un jour, détacher mon nom de ce sujet, qu’il le fasse en toute liberté ! S’il est très plaisant d’avoir une certaine notoriété, il est quelquefois déplaisant de constater que notre action de député est toujours associée à la question de la mort. Si quelqu’un veut prendre le relais, en essayant, comme nous l’avons fait à l’époque, d’agir de manière consensuelle, ou au moins en associant largement tous les bancs de cet hémicycle, qu’il en prenne la responsabilité. Car je n’ai pas vocation à inscrire mon nom sur le marbre des pierres tombales, ni sur le marbre des lois ineffaçables de la République.
Au fond, madame la ministre, c’est peut-être parce qu’il y a eu une mission parlementaire que nous avons débattu depuis un an, et c’est peut-être pour cela aussi que le débat d’aujourd’hui, apaisé et tranquille dans sa diversité, a fini par aboutir. Puisque vous demandez du temps, madame la ministre, demandez la création d’une mission parlementaire, avec des députés de droite et de gauche, et nous verrons. Pourquoi penser, 

Je voudrais également remercier Philippe Gosselin, pour avoir dit que le problème est plus large, et qu’il s’agit d’un problème de société. Notre société, comme nous-mêmes, est traversée par deux éthiques qui peuvent paraître contradictoires et qui se sont affrontées tout au long de ce débat : une éthique de la vulnérabilité, qui consiste à se demander comment protéger le plus faible, le plus vulnérable, parfois même contre lui-même ; et une éthique de l’autonomie, qui vise à faire respirer l’autonomie et la liberté des personnes, justement quand elles sont vulnérables et qu’on a l’impression qu’on peut décider à leur place. Cette éthique de la vulnérabilité et cette éthique de l’autonomie ne resteront pas nécessairement en conflit l’une avec l’autre : nous devons essayer de les faire vivre ensemble, même si c’est difficile.
Par ailleurs, il ne me semble pas juste de dire qu’on a le droit de disposer de son corps. 

sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.) 
 Très juste !
M. Luc Chatel.
 Il y a une limite à l’autonomie de la personne : cette limite, c’est la dignité qui nous relie et qui nous rassemble. Je n’ai pas le droit de disposer absolument de mon corps ; admettre cela – je pense que nous sommes tous d’accord sur ce point, des deux côtés de l’hémicycle –, c’est considérer que les mères porteuses ne posent pas de problème, pourvu qu’il y ait un contrat entre deux personnes responsables ; c’est considérer que nous avons le droit de vendre notre rein, puisqu’il nous appartient ; C’est là une conception très individualiste de la société, et peut-être marchande. 
M. Jean Leonetti.
(Murmures sur les bancs du groupe SRC.)
 Vous dérapez !
M. François de Rugy.
 Je voudrais enfin attirer l’attention de chacun sur les dangers d’une société qui prône toujours plus d’individualisme, de performance, de rentabilité, et quelquefois, en médecine, d’efficacité ou d’efficience, aux dépens de la qualité.
M. Jean Leonetti.
Comme l’a dit M. Fauré, autour des lits, en fin de vie, planent le sublime et le sordide. La loi que nous allons élaborer doit faire émerger le sublime et ne pas favoriser le sordide.
Il est des vies que l’on voudrait voir partir. Et chacun d’entre nous, au chevet du lit de celui qu’il aimait et qui était en train de mourir, a été partagé, comme le mourant lui-même, entre ses désirs de mort et ses désirs de vie. Ces désirs fluctuent, et cette fluctuation tient parfois à peu de chose : une douleur mal assumée, une visite qui ne s’est pas produite, un mépris ou une distance du corps médical envers ceux qu’il ne peut pas sauver et qui apparaissent comme un échec de sa médecine.
Il faudra donc que nous soyons extrêmement prudents, à l’avenir, pour ne pas considérer qu’en fin de vie l’autonomie de la personne est le seul critère. Il faut que nous ayons cette double vision, car l’éthique n’est pas l’opposition du bien et du mal, de la morale et de la science, de la religion et des laïcs ; c’est simplement un bien face à un autre bien. L’autonomie de la personne est un bien. La vulnérabilité de la personne protégée est également un bien. Acceptons d’être obligés de prendre en compte, non pas cette ambiguïté, mais cette ambivalence dans la façon que nous aurons d’avancer.
Les deux mesures qui figurent dans la proposition de loi proviennent du rapport Sicard. Ce sont les deux seules qui y soient clairement préconisées. Bien sûr, le rapport ouvre des perspectives sur le suicide assisté en expliquant que si le législateur en prenait la responsabilité, il faudrait alors être extrêmement prudent. Donc, des trois propositions dont le Comité d’éthique a été saisi, les deux premières sont dans ce texte. Elles ne sont pas parfaites et peuvent être modifiées, mais peut-être quelqu’un voudra-t-il bien les reprendre et se poser la question de l’opposabilité des directives anticipées et de l’obligation de la sédation terminale lorsqu’elle est réclamée par le malade qui ne veut pas souffrir, qui ne veut pas agoniser dans la souffrance, et qui impose sa volonté de dormir pour ne pas souffrir avant de mourir.
Enfin, prenez garde à distinguer deux situations très particulières et très différentes. Celui à qui il reste dix ans à vivre et qui ne supporte pas la situation dans laquelle il est plongé et dont on peut comprendre la souffrance irréductible demande souvent un suicide assisté, alors que celui qui se trouve à quelques heures de la mort ne la réclame qu’exceptionnellement. Le paradoxe est qu’en extrême fin de vie, nous devons faire preuve d’une forte solidarité, et ne nous poser la question de l’autonomie que lorsque la personne est autonome. Lorsque l’autonomie est affaiblie par une forme de vulnérabilité telle que la personne est juste dans une vie finissante et l’exercice de son autonomie peut n’être qu’un appel au secours pour que l’on apaise ses souffrances, sans nécessairement abréger sa vie.
Voilà quelles sont mes réflexions. Non, je n’ai pas d’arrière-pensées. Je me suis trompé de timing, madame la ministre, et je vous prie de bien vouloir m’en excuser. Mais, grâce à cette erreur, j’ai vu la possibilité de ne pas reproduire les affrontements un peu brutaux que nous avons connus, et que je regrette à titre personnel. Nous ne sommes pas toujours obligés de faire des lois consensuelles, mais il est possible de trouver des voies qui permettent de se parler et de se respecter. C’est peut-être cela une démocratie moderne et apaisée. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine, 

Je me réjouis d’abord de la référence qui a été faite à plusieurs reprises à l’engagement pris par le Président de la République au cours de la campagne électorale, parce que j’ai le souvenir de certains débats moins apaisés à cette époque. Le temps passant, on s’aperçoit que ce qui était impensable hier devient aujourd’hui éminemment souhaitable, au point de faire l’objet de propositions de loi.
Il me semble également que le débat a été très bien posé par les interventions des uns et des autres. Au fond, il y a eu unanimité pour considérer que la loi de 2005 qui porte votre nom, monsieur le rapporteur, a constitué une avancée considérable.
Comme l’ont souligné divers intervenants, notamment Jeanine Dubié et Marie-Odile Bouillé et M. Chatel, cette loi se heurte aujourd’hui à des difficultés pour être appliquée dans sa lettre et dans son esprit, et qu’il nous fallait donc faire en sorte que les soins palliatifs trouvent pleinement leur place et soient pleinement maîtrisés et connus. Cela suppose une amélioration de la formation des étudiants et des médecins et une plus grande diffusion de ces soins palliatifs, non seulement en milieu hospitalier mais aussi à domicile. C’est un point sur lequel insiste beaucoup, par exemple, le professeur Aubry. Il y a donc un consensus sur ce point, même si l’on peut discuter de la meilleure manière de procéder.
La question qui se pose est celle de savoir s’il faut aller au-delà. Vous-même, monsieur le rapporteur, vous avez très bien posé les termes de ce débat en expliquant que lorsque l’on arrive à l’extrême fin de la vie, la question n’est pas celle de savoir comment s’exerce l’autonomie, mais de savoir comment soulager la souffrance, comment l’accompagner, comment garantir la dignité. Il existe donc une première interrogation sur l’ultime moment. S’agit-il de quelques heures ou de quelques jours, cela peut-être discuté, mais cette interrogation de l’ultime moment porte sur la dignité.
À ce questionnement s’ajoute celui de l’autonomie, qui a été posé par d’autres intervenants. Le rapporteur a bien indiqué que cette question de l’autonomie se pose à un moment où l’on est encore autonome. C’est bien ce débat qui a été ouvert. J’ai entendu les interventions de Gérard Sebaoun, Christophe Léonard et Alain Fauré, ainsi que celle de Mme Fraysse, qui exprimait des réserves sur certaines perspectives qui pourraient être ouvertes à l’avenir, bien qu’à ce stade, aucune ne le soit. À l’inverse, Mme Barbara Pompili a appelé de ses vœux une démarche plus volontariste. Dans tous les cas, il apparaît clairement que la question ne se résume pas, aujourd’hui, à l’extrême fin de la vie.
De ce point de vue, monsieur le rapporteur, votre proposition de loi, parce qu’elle en reste là, n’épuise pas le débat tel qu’il est posé et qu’il a été porté dans le cadre de la commission Sicard, et tel qu’il doit être porté par le Comité consultatif national d’éthique. Ce dernier a été saisi de trois questions précises par le Président de la République, qui ne se limitent pas à l’enjeu de la dignité au moment où la fin est assurée dans un délai extrêmement rapproché.
C’est pourquoi nous avons besoin de continuer à réfléchir et à travailler. Mais je crois qu’aujourd’hui, la discussion a permis d’identifier clairement que nous sommes confrontés à des questionnements de nature différente. Au fond, la proposition de loi que vous présentez, monsieur le rapporteur, constitue une étape supplémentaire, après celle qui a donné naissance à la loi de 2005. Aujourd’hui, la question posée est celle de savoir s’il nous faut ouvrir un cadre nouveau à côté de celui qui existe, avec – et j’en resterai là, aujourd’hui – différentes perspectives possibles et différents questionnements possibles. Il a été fait référence à des modèles étrangers de nature différente : la Belgique n’est pas la Suisse, qui n’est pas l’Oregon. Des législations et des pratiques différentes existent, et nous voyons bien que ce débat-là doit également être ouvert aujourd’hui. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
J’ai reçu de Mme Barbara Pompili et des membres du groupe écologiste une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
Mme la présidente. 
La parole est à de M. François de Rugy.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la niche parlementaire de l’UMP me semble avoir un air de déjà-vu.
M. François de Rugy.
Monsieur Leonetti, vous revenez souvent à la charge sur ce sujet délicat et souvent douloureux de la fin de vie. Vous avez été rapporteur – et en partie l’auteur – de la loi de 2005. Ensuite, vous avez présidé une commission d’évaluation de cette loi en 2008. Puis vous avez été rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique en 2011, à propos duquel nous avions à nouveau évoqué le sujet, bien que vous ayez plutôt cherché à l’écarter. Désormais, vous défendez cette proposition de loi.
La loi de 2005, à laquelle on accole souvent votre nom, avait été saluée et votée par l’ensemble de l’Assemblée, tous bords politiques confondus. Il est vrai qu’à l’époque, cette loi marquait un tournant dans les débats relatifs à la fin de vie. À la suite de l’affaire Vincent Humbert, un débat important s’était instauré en France, non seulement dans les médias mais dans la société entière, au sujet de l’euthanasie. Je n’aime pas beaucoup ce terme, ayant un peu étudié le grec ancien de par le passé ; l’idée d’une « mort heureuse » me semble un concept très délicat, à manier avec beaucoup de précautions. On emploie également l’expression de « suicide médicalement assisté », qui n’est pas non plus très heureuse, ou de l’aide active à mourir.
À défaut de légaliser ces pratiques, une première étape a été franchie à l’époque. La loi de 2005 permet d’éviter ce que l’on appelle l’acharnement thérapeutique et a essayé de promouvoir les soins palliatifs. On pourrait d’ailleurs discuter de la réalité des résultats sur l’acharnement thérapeutique, mais une étape avait été franchie. Toutefois, cela n’a pas répondu au problème, grave, soulevé par le cas de Vincent Humbert, à qui les soins palliatifs n’auraient rien apporté.
Mais, pour beaucoup d’autres patients, cela a pu constituer une avancée. Pour autant, doit-on se dire que maintenant que l’on a une législation qui a – un petit peu – évolué, il ne faudrait plus rien y changer ? C’est un peu le sentiment que donnent vos initiatives législatives, monsieur Leonetti.
La loi de 2005 n’aurait pas dû devenir un horizon indépassable. Or, c’est ce que l’on pourrait croire en entendant plusieurs de vos collègues de l’UMP affirmer souvent qu’elle apporte la réponse à la question. En définitive, vous donnez l’impression de prendre aujourd’hui cette initiative législative pour bloquer les débats de fond sur les autres questions liées à la fin de vie.
Cela fait huit ans que la loi qui porte votre nom a été promulguée, et il est logique d’en faire aujourd’hui un bilan et d’étudier les pistes d’évolution.
C’est dans cette optique que le Président de la République a confié une mission sur la fin de vie au professeur Didier Sicard. Évidemment, cette mission ne doit pas empêcher le législateur de prendre des initiatives et d’être force de proposition. Le texte que vous avez déposé est donc tout à fait légitime. On pouvait penser que votre proposition de loi comporterait des idées innovantes ou, du moins, une avancée notable dans le renforcement des droits des patients en fin de vie ; mais elle ne présente finalement, à notre sentiment, qu’un intérêt limité. J’avoue d’ailleurs mal mesurer le progrès qu’elle représente.
Le rapport remis par la commission Sicard en décembre dernier précise que la loi actuelle a besoin d’être plus connue, tant par les patients que par le corps médical, et mieux appliquée. Très bien : prenons-en acte et agissons en ce sens ! Mais cela ne suffira évidemment pas. Le rapport développe d’ailleurs de nombreuses autres pistes. Ainsi, il est expliqué qu’il est impératif que la parole du malade et son autonomie soient respectées. Concrètement, cela devrait se traduire tout d’abord par le développement et la facilitation des directives anticipées, une meilleure information sur elles et une application réelle. Or les implications de ces directives et le cadre juridique strict dans lequel elles doivent s’inscrire sont, aujourd’hui encore, trop méconnus. Votre proposition de loi agit-elle en ce sens ? Non. Met-elle en œuvre de véritables mesures facilitant cette pratique ? Non plus.
Certes, on peut considérer qu’une proposition de loi ne doit pas forcément être exhaustive, et la vôtre comporte certainement d’autres approches présentes dans le rapport Sicard. En annexe de ce dernier, l’Inspection générale des affaires sociales expose la problématique de la personne de confiance. Censée être l’interlocuteur privilégié du corps médical, la personne de confiance est celle dont la parole a le plus d’importance si le patient n’est pas lui-même en état de s’exprimer. Une fois encore, si ce concept est très intelligent dans la théorie, il n’est pas opératoire dans les faits. Compte tenu de l’impossibilité pour les médecins de déterminer qui est la personne de confiance, du doute quant à la capacité pour cette personne d’agir avec justesse et d’assumer le rôle primordial qui lui incombe, et de la distance qui peut la séparer du patient, ce dispositif peine à exister. Votre proposition de loi apporte-t-elle un élément de réponse à ce problème ? Non. Fait-elle seulement mention de la personne de confiance ? Non.
Je continue d’évoquer les pistes suggérées par le rapport Sicard. Il y est clairement recommandé d’instaurer, pour le corps médical, une formation aux problématiques de la fin de vie. Trop souvent, les patients se trouvent confrontés à des praticiens ne maîtrisant que trop peu cette situation forcément compliquée – d’autant qu’elle n’est jamais la même d’un patient à l’autre. S’il est une piste que nous devrions suivre, c’est donc bien celle-ci. Or votre proposition de loi ne propose rien en la matière. Il n’y est pas même fait allusion.
Dans une autre partie du rapport, il est question de l’ouverture des soins palliatifs dans les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes. Il s’agit d’un véritable chantier à ouvrir, car les soins palliatifs en EHPAD sont actuellement organisés par des équipes mobiles rattachées à des établissements hospitaliers ou par le dispositif d’hospitalisation à domicile. La proposition de loi que vous défendez apporte-t-elle une solution à ce problème ? Non. Elle n’y fait même pas allusion non plus. Certes, toute solution qui serait proposée créerait des charges nouvelles, et l’on sait combien il est compliqué d’insérer dans une proposition de loi des articles susceptibles de créer de nouvelles charges publiques. Cela démontre aussi le caractère inopportun de ce véhicule législatif : la procédure que vous avez choisie est inadaptée à un tel sujet.
On ne peut répondre qu’il suffit d’appliquer toutes les bonnes idées du rapport Sicard – on peut d’ailleurs juger que les propositions du rapport ne sont pas toutes bonnes, mais j’y reviendrai. Pourtant, dans l’exposé des motifs de votre proposition de loi, il est écrit : « souhaitant qu’une nouvelle étape à la législation en vigueur soit franchie tout en faisant preuve de continuité, la présente proposition de loi, qui s’inscrit dans les orientations du rapport de la commission Sicard, vise à renforcer les droits des malades et à garantir le respect de leur dignité ». Apparemment, monsieur le rapporteur, vous avez fait de ce rapport votre bible, si vous me permettez l’expression.
M. Jean Leonetti,
 rapporteur
 Mais toute bible donne lieu à différentes lectures et à des interprétations pour le moins distinctes. Vous ne dérogez pas à cette règle. Loin de vous inscrire dans une quelconque orientation du rapport, loin de renforcer les droits des malades, vous ne faites que réécrire votre propre loi de 2005. Finalement, on comprend bien pourquoi : il faut donner l’impression d’agir, pour défendre en réalité le 
M. François de Rugy.

Par ailleurs, on peut contester votre décision d’inscrire cette proposition à l’ordre du jour dans la période actuelle. Vous avez vous-même parlé du problème de 

(Sourires)
Lorsque le Président de la République a confié la mission sur la fin de vie au professeur Sicard, il n’a jamais caché qu’il en découlerait un projet de loi relatif au droit de mourir dans la dignité – c’est une autre expression que l’on emploie souvent –, en accord avec l’engagement n° 21 du programme sur lequel il a été élu. Le Président de la République l’a d’ailleurs rappelé lorsque le rapport lui a été remis : il a pris publiquement un engagement très clair, que nous avons salué. Vous vous souvenez sans doute, madame la ministre, que notre collègue Véronique Massonneau vous avait interrogée sur ce sujet ici même, lors d’une séance de questions au Gouvernement : vous aviez alors rappelé cet engagement.
Les conclusions du rapport ont été transmises au Comité consultatif national d’éthique, qui doit rendre son avis mi-juin, soit dans un mois et demi ou deux mois. Un projet de loi devrait ensuite être présenté en conseil des ministres. Il me paraît donc un peu étrange de vouloir, en quelque sorte, couper l’herbe sous les pieds du Gouvernement et du Président de la République en présentant cette proposition de loi maintenant.
Monsieur le rapporteur, nous avons également été un peu surpris par la façon dont vous avez conduit le travail préparatoire. Les députés du groupe écologiste, notamment Véronique Massonneau – elle ne peut pas être présente aujourd’hui, mais elle suit beaucoup cette question au sein de la commission des affaires sociales, dont elle est membre –, nous ont fait part de vos méthodes. Il est un peu surprenant d’envoyer des convocations par SMS et d’organiser une seule réunion, un mercredi matin, pour auditionner des personnes qui partagent toutes le même avis. C’est dommage, sur un sujet comme celui-là.
M. Jean Leonetti,
 rapporteur
 Cela ne suffit pas !
M. François de Rugy.
M. Jean Leonetti,
 rapporteur
 Oui, mais il convient d’avoir une démarche aussi pluraliste que possible, puisqu’il existe une diversité de points de vue. Déjà, sous la précédente législature – j’étais moi-même député –, vous aviez conduit une mission rassemblant des députés de plusieurs groupes, mais vous aviez choisi au sein de ces groupes des députés qui partageaient votre avis.
M. François de Rugy.
M. Jean Leonetti,
 rapporteur
 Encore une fois, c’était dommage, car cela ne contribuait pas à une approche pluraliste du sujet.
M. François de Rugy.
J’ajoute un autre élément pour étayer cette motion de rejet préalable. Lorsque nos collègues du groupe RRDP ont inscrit à l’ordre du jour qui leur était réservé une proposition de loi visant à autoriser la recherche sur les embryons et les cellules souches embryonnaires, le groupe UMP s’est livré à une opération d’obstruction systématique pour empêcher l’examen de ce texte et, 
a fortiori
M. Jean Leonetti,
 rapporteur
 J’ai envie de vous renvoyer cet argument : nous touchons aujourd’hui à un sujet beaucoup plus complexe…
M. François de Rugy.
M. Jean Leonetti,
 rapporteur
 …et qui ne peut, de surcroît, se résumer à un ou deux articles. Ce manque de cohérence est un peu regrettable : le groupe UMP aurait pu y penser…
M. François de Rugy.
 Vous n’avez pas de leçons à nous donner !
M. Luc Chatel.
 …ou éviter de faire de l’obstruction lors de l’examen de la proposition de loi relative aux cellules souches.
M. François de Rugy.
M. Jean Leonetti,
 rapporteur
 Vous le savez très bien, monsieur Leonetti ! Vous dites que la proposition de loi du groupe RRDP concernait des questions de bioéthique. La vôtre aussi !
M. François de Rugy.
M. Jean Leonetti,
 rapporteur
 Lors d’un précédent débat, en 2011, nous avions longuement abordé ce sujet avec des députés de différentes tendances, y compris de l’UMP – je pense à Henriette Martinez, par exemple. Ces questions sont complexes, mais on sait très bien que l’écrasante majorité du groupe UMP veut empêcher l’adoption de mesures sur ce sujet. Il n’est pas cohérent d’affirmer que l’on peut traiter – ou plutôt évacuer – le sujet de la fin de vie à la va-vite, à l’occasion de la discussion de cette proposition de loi.
M. François de Rugy.
Contrairement au groupe UMP, je pense que les initiatives parlementaires ne devraient pas être restreintes par un temps déterminé – une journée, en l’occurrence ; mais, pour l’instant, il s’agit d’une règle à laquelle tous les groupes politiques se réfèrent, à l’exception du groupe écologiste. Quand on connaît et accepte cette règle, on ne propose pas de discuter, dans ce cadre, d’un texte qui appelle en réalité un débat beaucoup plus long que deux ou trois heures.
Pourquoi ne pas avoir voulu attendre l’avis du Comité consultatif national d’éthique ? Je ne vous ai pas entendu répondre à cette question. L’avis de ce comité – je tiens d’ailleurs à souligner l’adjectif « consultatif », y compris en référence à d’autres sujets – aurait pourtant nourri le débat, même s’il n’aurait pas forcément fallu suivre automatiquement cet avis qui n’enlève rien à nos prérogatives de législateur. Je déplore donc votre façon de faire.
Je me souviens aussi du débat du 19 novembre 2009 sur la fin de vie, qui avait été lancé par le groupe socialiste – à l’époque dans l’opposition – au moyen d’une proposition de loi dont Manuel Valls était le rapporteur. A l’époque, monsieur Leonetti, vous étiez évidemment intervenu : c’est normal ! 
(Sourires.)
 Il faut conclure, monsieur de Rugy.
Mme la présidente.
 Votre intervention s’était terminée par des propos qui m’avaient choqué, avec des amalgames très éloignés du sujet. Je vous les rappelle, parce qu’ils sont importants : « Il y a une autre société, celle que nous appelons probablement tous de nos vœux, une société affirmant que la personne humaine ne se décline pas en fonction de sa force, que le nouveau-né, le mourant, le mendiant, l’homme mort dans les camps de concentration ne sont pas moins dignes que les autres. »
M. François de Rugy.
M. Jean Leonetti,
 rapporteur
 Et alors ?
M. Luc Chatel.
 Que faisait, dans ce débat, une telle référence à l’homme mort dans les camps de concentration, à l’une des périodes les plus sombres de notre histoire ?
M. François de Rugy.
 Vous êtes médiocre !
M. Luc Chatel.
 Monsieur le rapporteur, j’avais pensé retirer cette partie de mon intervention,…
M. François de Rugy.
M. Jean Leonetti,
 rapporteur
 …mais je vous ai entendu tout à l’heure faire de nouveaux amalgames – très calmement, je le reconnais, mais ils ne m’en ont pas moins choqué.
M. François de Rugy.
Vous avez dit : « Je ne veux pas inscrire mon nom dans le marbre des pierres tombales. » Étrange formule ! Auriez-vous été gagné par la grandiloquence ? Vous avez ensuite remis en cause le droit de disposer de son corps, qui avait été rappelé par plusieurs collègues du groupe SRC et dont tout le monde sait très bien qu’il est au fondement de la loi de 1974 sur l’interruption volontaire de grossesse. Vous n’avez pas tenu ces propos par hasard !
Ensuite, vous avez déclaré : « Je n’accepte pas les lois d’exception », et vous avez glissé dans votre propos l’idée que quelqu’un avait dit : « Je suis contre les changements de législation sur la fin de vie, car j’ai toujours été contre la peine de mort. »
M. Jean Leonetti,
 rapporteur
 Quel est donc cet amalgame insidieux ? Il est particulièrement choquant de laisser entendre dans ce débat,…
M. François de Rugy.
M. Jean Leonetti,
 rapporteur
 …je vous le dis calmement car cela m’a même attristé, que légiférer sur le droit de choisir sa fin de vie – pour moi, cette question constitue l’essentiel du débat – équivaut à appliquer la peine de mort. J’ai déjà entendu de tels propos à l’extérieur de cet hémicycle. Franchement, ce n’est pas acceptable !
M. François de Rugy.
M. Chatel a dit que M. Leonetti était toujours très prudent et très mesuré dans ses propos. Dans ce cas, on ne prononce pas de telles paroles…
 Vous n’avez pas de leçons à nous donner !
M. Luc Chatel.
 …et on ne fait pas de tels amalgames !
M. François de Rugy.
 Merci, monsieur de Rugy : il faut vraiment conclure.
Mme la présidente.
 Oui, passons à autre chose !
M. Luc Chatel.
 Il me reste encore un peu de temps, madame la présidente : je dispose de trente minutes.
M. François de Rugy.
 Non, votre intervention ne peut pas dépasser quinze minutes.
Mme la présidente.
 Au revoir, monsieur de Rugy !
M. Luc Chatel.
 Je vais conclure, madame la présidente, car je ne cherche pas à retarder les débats. Je tenais à revenir sur ces propos qui m’ont profondément choqué.
M. François de Rugy.
En outre, je m’étonne de l’attitude qui consiste à institutionnaliser une forme de surplace législatif en présentant des propositions nouvelles dans le but de ne rien changer !
M. Copé, lorsqu’il présidait le groupe UMP, avait dénoncé le syndrome « un fait divers, une loi ». Sur ce point, il avait raison. Notre majorité n’a d’ailleurs pas cédé à cette façon de procéder. On lui a même reproché de ne pas vouloir agir sous la pression de l’émotion médiatique.
 Avec Cahuzac, sur la transparence, vous n’avez pas cédé ?
M. Luc Chatel.
 Nous prendrons le temps d’agir, monsieur Chatel.
M. François de Rugy.
Mais avec cette proposition de loi, nous sommes exactement dans la situation inverse. À chaque cas individuel médiatisé – je pense au médecin de Bayonne –, le débat s’emballe un peu dans la société, mais vous répondez invariablement qu’il faut faire mieux connaître la loi de 2005.
M. Jean Leonetti,
 rapporteur
 La ministre de la santé du précédent gouvernement ne disait pas autre chose, comme vous du reste, monsieur Chatel, dans votre intervention au nom du groupe UMP.
M. François de Rugy.
Si, au bout de huit ans, une loi demeure méconnue ainsi que vous le prétendez, c’est qu’il y a un problème. En fait, ce n’est pas qu’elle soit méconnue : c’est qu’elle ne répond pas aux problèmes. En tout état de cause, on ne peut refermer le débat, décider de ne toucher à rien ou de ne faire évoluer la loi de 2005 qu’à la marge.
Notre responsabilité de parlementaires consiste à répondre aux nombreuses questions concernant la fin de vie.
 Je vous interromps, monsieur de Rugy, pour vous confirmer que, dans le cadre d’une journée d’initiative parlementaire, le temps imparti pour défendre une motion de procédure est de quinze minutes.
Mme la présidente.
 Cela a été rappelé ce matin !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Ce matin, il s’agissait d’une deuxième lecture.
M. François de Rugy.
 On a compris que vous n’étiez pas d’accord !
M. Luc Chatel.
 De tels sujets méritent que l’on s’y attarde. Apparemment, les points de vue divergents ne vous intéressent pas, mais, selon moi, tous doivent pouvoir être défendus.
M. François de Rugy.
 Monsieur de Rugy, l’application du règlement n’est pas une forme de censure. Il s’applique quel que soit l’orateur.
Mme la présidente.
 Très bien !
M. Luc Chatel.
 Vous pouvez applaudir, monsieur Chatel, mais ce n’est pas à la hauteur du sujet. 
M. François de Rugy.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je conclus car la présidence est souveraine.
Il faut, mes chers collègues, sortir de l’hypocrisie car, et c’est un fait, des euthanasies sont pratiquées dans notre pays. Il faut sortir de l’hypocrisie en regardant sereinement ce qui se pratique dans d’autres pays et en tirer les leçons, sans vouloir copier un modèle. Parler de sédation profonde, comme vous le faites dans ce texte, est une nouvelle forme d’hypocrisie, vous le savez fort bien. Faire croire que la loi de 2005 a réglé tous les problèmes relève tout autant de l’hypocrisie. C’est pourquoi je propose que nous adoptions cette motion de rejet préalable, afin d’entamer un vrai travail sur le sujet. J’invite naturellement le Gouvernement à tenir son engagement de présenter un projet de loi dès que le Comité consultatif national d’éthique aura rendu son avis. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean Leonetti,
 rapporteur
Ce n’est pas moi, mais le Président de la République qui affirme être contre l’euthanasie.
 Exactement !
M. Luc Chatel.
M. Jean Leonetti,
 rapporteur
J’ai auditionné M. Sicard, ancien président du Conseil consultatif national d’éthique, ainsi que M. Aubry, président de l’Observatoire national de la fin de vie. Il me paraissait normal que l’on écoute leurs avis, d’autant que le professeur Sicard a été chargé par le Président de la République d’une mission de réflexion sur la fin de vie. Je n’ai fait que mentionner les avis de M. Sicard et de M. Aubry. Cessez dès lors de faire des procès d’intention, monsieur de Rugy, au motif que vous êtes en désaccord.
Je rappelle que les lois de bioéthique n’englobent pas la question de la fin de vie. J’avoue très sincèrement que je le regrette, car ce débat y avait sa place. Si nous avons consulté le Comité consultatif national d’éthique pour la législation sur l’embryon, c’est parce que nous avions, sur ma proposition, voté à l’unanimité une loi aux termes de laquelle, à chaque fois que l’on change un aspect de la législation bioéthique, il faut saisir le Comité consultatif national d’éthique et organiser des états généraux sur le sujet concerné.
Pendant la campagne électorale, nous nous sommes interrogés sur cette question et je me suis penché sur la formulation du Président de la République : assistance médicalisée à mourir dans la dignité. Faisait-il allusion aux soins palliatifs, ou pensait-il à un droit à mourir ? J’avais alors considéré qu’il y avait une certaine ambiguïté dans la formulation, ambiguïté que le Président de la République, alors candidat, a levée en se déclarant contre l’euthanasie. 
S’il y a hypocrisie, monsieur de Rugy, elle est donc plutôt de votre côté lorsque vous prétendez que le Président de la République s’était engagé à proposer une loi sur l’euthanasie, alors qu’il a dit très clairement et à deux reprises qu’il y était opposé.
Ma démarche ne répond à aucune stratégie particulière et ne manque pas de cohérence. Si vous dites que cela ressemble aux lois de 1999, 2002 et 2005, vous avez raison : c’est dans cette continuité que je m’inscris. Vous affirmez que la loi est mal appliquée…
 Non, elle est inadaptée.
M. François de Rugy.
M. Jean Leonetti,
 rapporteur
Veuillez me pardonner d’avoir dit que mon nom ne devait pas être gravé dans le marbre de la pierre tombale. Ce n’était pas de l’humour noir : je parlais de ma propre pierre tombale. Je ne suis pas attaché à ce que mon nom soit accolé à une loi. Et, contrairement à ce que vous dites, je n’ai pas choisi les trente-deux députés membres de la mission : chaque groupe a choisi ses représentants. Si nous avons fini par déposer un texte commun, c’est parce que nous avons progressé ensemble et fait des pas les uns vers les autres. La loi de 2005 n’est pas un système clos, monsieur de Rugy, elle est une étape qui mérite en effet d’être révisée. Elle l’a déjà été et elle le sera encore. Je rappelle qu’elle n’aborde que le problème de la fin de la vie, pas celui de l’autonomie.
Vous avez par ailleurs été choqué par mon évocation de la peine de mort. J’ai tout simplement rappelé les paroles de Robert Badinter. Si vous aviez bien écouté, vous auriez entendu que je ne les avais pas prononcées moi-même, Mme Fraysse l’a rappelé.
 Absolument !
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Jean Leonetti,
 rapporteur.
 Vous l’avez cité !
M. François de Rugy.
M. Jean Leonetti,
 rapporteur
Quant au problème de la dignité, je persiste à penser qu’il n’y a pas, comme le dit le docteur Jean-Marie Gomas, de « dignitomètre ». Un tétraplégique n’est pas mois digne qu’un paraplégique. Le mendiant, le mourant sont aussi dignes que celui qui gagne les Jeux olympiques. Nous devrions partager cette vision.
 Bien sûr !
M. Gérald Darmanin.
M. Jean Leonetti,
 rapporteur
 Quel rapport avec notre sujet ?
M. François de Rugy.
M. Jean Leonetti,
 rapporteur
 Il est indigne de faire des amalgames avec les nazis !
M. François de Rugy.
M. Jean Leonetti,
 rapporteur
 Qui dit cela ?
M. François de Rugy.
 rapporteur. Si vous n’avez pas compris cela, monsieur de Rugy, j’en suis désolé pour vous ! 
M. Jean Leonetti,
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Au titre des explications de vote sur la motion de rejet préalable, la parole est à M. Luc Chatel pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
Mme la présidente.
 Monsieur de Rugy, je regrette que vos propos inutilement caricaturaux et polémiques…
M. Luc Chatel.
 Comme ce matin !
M. Gérald Darmanin.
 …aient rompu un consensus, non sur le fond car, contrairement à ce que vous prétendez, il n’y a pas de consensus sur le fond, mais sur la méthode, et nui à un débat de qualité, comme l’indiquait Mme la ministre tout à l’heure. 
M. Luc Chatel.
 Il n’y a pas de consensus, et en tout cas cela n’a rien à voir avec les camps de concentration !
M. François de Rugy.
 Vous faites semblant de ne pas comprendre la position du rapporteur Jean Leonetti.
M. Luc Chatel.
Cette proposition de loi aurait un air de déjà-vu, dites-vous. Au contraire, Jean Leonetti place sa démarche sous le signe de la progressivité. À plusieurs reprises, nous avons dit que la loi de 2005, qui avait fait l’objet de nombreux débats, était aujourd’hui dépassée et nécessitait un travail complémentaire. Nous proposons une démarche progressive, le contraire de ce que vous avez qualifié de réponse figée.
La grande différence entre nous, monsieur de Rugy, c’est que vous, vous avez des certitudes…

M. François de Rugy.
 …tandis que nous, nous avons en permanence des doutes, et nous le revendiquons, sur ces sujets. Nous admettons de ne pas être d’accord entre nous, mais nous voulons débattre en nous respectant.
M. Luc Chatel.
 Vous appelez cela du respect ?
M. François de Rugy.
 Le Parlement se grandirait d’aborder ces questions dans l’état d’esprit qui a prévalu en début d’après-midi.
M. Luc Chatel.
Selon vous, la proposition de loi n’apporte aucune réponse aux problèmes d’aujourd’hui. Nos réponses sont celles du professeur Sicard. Les deux avancées proposées par Jean Leonetti sont celles du rapport Sicard. Pour toutes ces raisons, le groupe UMP ne votera pas la motion de rejet préalable. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente.
 Je serai brève. Monsieur le rapporteur, les amalgames avec les camps de concentration sont une insulte, et je pèse mes mots 
Mme Barbara Pompili.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 Ça suffit !
M. Luc Chatel.
 …à tous ceux qui s’occupent de mémoire et à tous ceux qui osent penser autrement que vous, notamment sur la question de la fin de vie.
Mme Barbara Pompili.
Comme ce texte prend bien soin d’éviter le débat et que vous reprenez certaines mesures du rapport Sicard tout en en excluant d’autres, nous voterons la motion de rejet préalable.
 Très bien !
M. François de Rugy.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente.
 Ce texte se propose d’améliorer la législation actuelle. Comme je l’ai dit, rien dans ce qu’il avance ne nous heurte, il nous semble au contraire plutôt aller dans le bon sens, même si certains peuvent considérer qu’il ne va pas assez loin ou qu’il ne change rien. En tout état de cause, je n’ai pas de raison de fond de m’opposer à ce texte. C’est la raison pour laquelle je ne voterai pas la motion de rejet préalable. 
Mme Jacqueline Fraysse.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente.
 Quelques mots pour exposer la position du groupe socialiste sur la motion de rejet préalable.
Mme Bernadette Laclais.
Tout d’abord, nous avons des interrogations à propos du calendrier – le rapporteur a eu l’occasion de fournir des explications à ce sujet et je l’en remercie.
Ensuite, nous considérons que cette proposition de loi n’aborde pas toutes les facettes de la problématique, tant le sujet est difficile, complexe et douloureux. En l’occurrence, il ne répond pas à la question que nos concitoyens nous posent très régulièrement. Quelles que soient les positions exprimées par les uns et par les autres, le débat doit avoir lieu de manière sereine. Pour notre part, nous estimons qu’il doit intervenir après que le Comité consultatif national d’éthique aura rendu son avis, sur la base du projet de loi annoncé par le Président de la République et par le Gouvernement. Les deux points évoqués dans la proposition de loi constituent seulement une partie de ce débat.
Pour toutes ces raisons, nous avons déposé une motion de renvoi en commission qu’il me revient de défendre. Nous ne voterons donc pas la motion de rejet. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
Mme la présidente.
 Le groupe RRDP votera la motion de rejet préalable. Pour nous, il est essentiel d’évoluer vers une législation nouvelle, conforme à la proposition de loi que nous avions déposée en octobre 2012. Nous souhaitons que soit reconnu le droit à une assistance médicalisée pour une fin de vie dans la dignité. 
Mme Jeanine Dubié.
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 J’ai reçu de M. Bruno Le Roux et des membres du groupe socialiste, républicain et citoyen une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Bernadette Laclais.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, les échanges que nous avons eus aujourd’hui confirment, s’il en était besoin, l’existence de quelques points qui peuvent nous rassembler, quelles que soient nos opinions politiques, nos convictions religieuses ou nos dispositions dans ce débat.
Mme Bernadette Laclais.
Premièrement, nous avons conscience d’être face à un enjeu particulier, aux dimensions complexes, douloureuses, parfois confuses, un enjeu qui commande de nous départir de postures simplistes ou dogmatiques. Les différents groupes politiques l’ont du reste compris depuis longtemps, puisqu’ils évitent généralement d’imposer des consignes de vote sur de tels sujets.
Deuxièmement, peu de sujets doivent composer à ce point avec une double dimension : d’une part le droit de la personne elle-même, en tant qu’individu, de garder la maîtrise de son destin et à voir respectés au mieux ses souhaits ; d’autre part, le devoir de la société de garantir la protection des plus fragiles, des plus vulnérables et de prévenir les excès. Et, en la matière, la frontière entre certitude et questionnement se révèle bien fragile.
Troisièmement, il y a dans notre pays une insupportable distorsion entre les textes et la réalité, phénomène que son ampleur rend très concret. Les textes, qu’ils soient législatifs ou réglementaires, ont permis au fil des années une avancée indiscutable. Mais la réalité quotidienne renvoie à un chiffre tout simplement dramatique : aujourd’hui, dans notre pays, une personne sur trois connaît une fin de vie dans la souffrance et ne bénéficie d’aucun traitement sédatif ou antalgique. Vous avez vous-même admis cette réalité, monsieur Leonetti, dans l’évaluation de votre loi, en 2008, laquelle vous a amené à constater que ces textes sont mal connus et mal appliqués. Je ne dirai pas qu’ils ont été mal conçus.
Cette évaluation a conduit à de nouvelles préconisations : mise en place de l’Observatoire national de la fin de vie et des pratiques d’accompagnement, création de l’allocation journalière d’accompagnement d’une personne en fin de vie, élargissement des possibilités de déclencher les procédures pour limiter ou arrêter les traitements. Citons enfin l’introduction de la sédation dans le code de déontologie médicale et son corollaire, le fait d’admettre, sous condition de l’accord explicite de la personne, que le traitement antidouleur efficace administré en fin de vie puisse, par un double effet, provoquer aussi une mort plus rapide.
De 2005 à 2013, le délai peut sembler long mais que de chemin parcouru, si l’on veut bien admettre que notre société n’a pas été préparée à de telles évolutions. Toutefois, un même constat demeure, repris par le rapport Sicard rendu public en décembre dernier : la loi Leonetti est « un chemin mal connu et mal pratiqué, et qui répond pourtant à la majorité des situations ».
Vous avez sans doute été nombreux, chers collègues, à mesurer comme moi cette réalité sur le terrain dans les centres hospitaliers que vous connaissez bien. Vous savez comme il est difficile d’obtenir des réponses claires, voire de simples éléments d’informations sur ces dispositions.
Ce contexte, mais aussi les situations individuelles dramatiques dont la presse se fait régulièrement l’écho, et qui frappent à juste titre l’opinion, ont alimenté le débat sur la fin de vie et plus précisément sur l’opportunité d’aller plus loin dans l’aide active à mourir. Sous la précédente législature, plusieurs propositions de loi ont été déposées à ce propos par des parlementaires de toutes sensibilités politiques, à l’Assemblée nationale comme au Sénat.
Il était dès lors bien légitime que ce sujet soit abordé lors de la campagne pour l’élection présidentielle, et heureux que François Hollande, alors candidat, témoigne de l’attention qu’il lui portait. Une fois élu, il a tenu à donner très vite une suite à sa proposition n° 21, qui prévoyait que « toute personne majeure en phase avancée ou terminale d’une maladie incurable, provoquant une souffrance physique ou psychique insupportable, et qui ne peut être apaisée, puisse demander, dans des conditions précises et strictes, à bénéficier d’une assistance médicalisée pour terminer sa vie dans la dignité ».
Soulignons le caractère ramassé du calendrier. Dès le mois de juillet, le président Hollande rendait publique la mission de réflexion sur la fin de vie confiée à Didier Sicard, dont les travaux devaient être expressément menés « en prêtant une attention pour tous les points de vue, dans un souci d’écoute et de respect mutuels ». Rendu public le 18 décembre, le rapport Sicard, dont la qualité et la profondeur d’analyse ont été unanimement salués, confirmait l’aspiration de nos concitoyens à une meilleure prise en compte de leurs espérances à l’égard de la fin de vie. Il prenait aussi acte d’un sondage réalisé pour le compte de la mission, d’après lequel 56 % des Français déclarent souhaiter être aidés médicalement pour mourir.
Partant de ces résultats, le rapport propose notamment la possibilité d’administrer aux patients qui l’auraient demandé de façon réitérée une sédation terminale entraînant le coma puis la mort. Il ouvre, sans le recommander explicitement, la réflexion sur le suicide assisté, c’est-à-dire la possibilité pour un malade incurable d’absorber un produit létal, sous la responsabilité de l’État. Dans le même temps, il rejette toute hypothèse d’euthanasie.
Sur la base de ces réflexions, le Président de la République a saisi le Comité consultatif national d’éthique. À cet égard, j’aimerais revenir sur un point que cette instance a soulevé, mais qui n’a pas été beaucoup évoqué cet après-midi, exception faite de Mme Pompili. Je veux parler des conditions dans lesquelles, une fois les traitements interrompus, la prise en charge d’un patient pourrait être améliorée.
Dans le même temps, Mme la ministre Marisol Touraine confirmait ici même, en réponse à l’une de nos collègues, Véronique Massonneau, qu’un projet de loi serait présenté au Parlement, ce qu’elle nous a reconfirmé aujourd’hui.
Quelques semaines plus tard – je tiens à le souligner –, l’Ordre national des médecins faisait connaître une évolution de sa doctrine : il envisageait pour la première fois qu’un collège médical puisse permettre une sédation terminale « dans des cas exceptionnels », au nom d’un « devoir d’humanité ».
Voilà, monsieur le rapporteur, le contexte dans lequel intervient votre proposition la proposition de loi. Vous avez rappelé les deux dispositions qui la composent, je ne les développerai pas ici.
Vous ne serez pas étonné par le fait que notre motion se fonde avant tout sur un critère d’opportunité.
Comme vous l’avez reconnu vous-même en commission et en séance, vous pensiez, au moment où vous rédigiez cette proposition de loi, que le CCNE aurait rendu son avis. Or celui-ci ne sera pas connu avant le mois de juin. Je vous remercie de l’avoir indiqué aussi clairement tout à l’heure.
Par ailleurs, toute personne – 
a fortiori
Si votre objectif est d’améliorer la loi de 2005, il me paraît louable, mais votre initiative me semble un peu précipitée, même si vous vous êtes défendu en commission d’avoir voulu faire un putsch. 
(Sourires.)
Si votre texte vise à amorcer le débat à venir, on peut se demander s’il ne manque pas d’ambition. Tout se passe comme s’il se contentait d’ajouter une pierre à un mur qui doit être entièrement consolidé. Vouloir en rester à ce qui a été proposé par Didier Sicard parce que cela semble faire consensus me paraît respectable, mais il vous faut accepter que ce ne soit pas forcément ce qu’attendent nos concitoyens.
Pour renforcer un mur, il faut des matériaux solides. À ce titre, nous avons beaucoup de pierres à apporter. Je pense à l’application de la loi existante et à l’information de nos concitoyens qu’elle suppose. Je pense encore à l’évolution à mettre en œuvre dans les études médicales en faveur d’une meilleure prise en compte de la fin de vie, laquelle implique plus qu’une modification technique, un changement de culture de la part des membres du personnel médical, pour qui la fin d’un traitement reste perçue comme un échec, comme un inadmissible renoncement, et qui trouvent trop souvent dans le surinvestissement technique une réponse à l’impuissance qu’ils éprouvent sur le plan relationnel face à des mourants. Je pense aussi aux modalités de mise en œuvre, dans un cadre strict, d’une sédation en phase terminale, et plus encore à l’éventuelle évolution vers un suicide assisté. Citons également les spécificités liées aux situations de fin de vie en néonatalogie ou dans les services d’urgence, la diffusion des soins palliatifs au-delà des unités spécialisées et l’abolition des frontières entre les deux approches, la collégialité indispensable à toute décision de sédation terminale.
Pardonnez-moi de ne pas poursuivre cette énumération, elle serait beaucoup trop longue.
Sur toutes ces questions et sur les réponses qu’elles impliquent, il importe que nous prenions le temps d’un débat serein, où chacun a le droit de défendre des points de vue qui ne relèvent plus de clivages politiques traditionnels et où la dialectique se porte sur le champ de la liberté individuelle, du respect de la personne et de la responsabilité collective.
Nous ressentons tous l’aspiration de nos concitoyens à un tel débat, à un débat profond, ouvert, de nature à apporter sinon un apaisement à leurs inquiétudes, du moins des éléments pour y voir clair et des perspectives d’évolution et d’amélioration. Et je crois que, cet après-midi, nous avons été à la hauteur de cet enjeu.
Les sondages d’opinion révèlent qu’une immense majorité des personnes interrogées se dit favorable à une légalisation de l’euthanasie. C’est un élément à prendre en considération, bien entendu, mais, à l’épreuve des faits, nous avons tous constaté combien une opinion établie lorsqu’une personne est en pleine santé est susceptible d’évoluer lorsqu’elle est confrontée à la réalité de la maladie, combien aussi tel refus ou telle détermination tranchée ne sont plus soutenus par la même assurance face à un proche dont on ne supporte plus les souffrances, ou face à une décision à prendre dans un contexte d’émotion extrême, de fatigue, de vulnérabilité, décision qui pourtant nous accompagnera le reste de notre vie.
Nous avons tous conscience de ce qu’un parti pris trop clairement assumé, dans un sens ou dans l’autre, devra s’appliquer à la réalité du moment et à la singularité de chaque situation ; nous devrons en assumer les apports, mais aussi les limites.
Nous savons qu’en la matière les mots, les expressions, les attentes peuvent avoir un sens ambigu et que, quand bien même la douleur serait vaincue, la frontière est ténue entre l’acte provoqué et la conséquence attendue. Tout est question de nuances ; mais ces nuances en disent long sur l’idée que l’on se fait de l’homme, de sa liberté, de sa vie.
Je souhaite que ce futur débat contribue à nous éclairer également sur l’image que notre société véhicule de la mort, le plus souvent en la fuyant, en la cachant.
Si notre société accepte de voir la mort comme un aboutissement naturel, dans une vision plus apaisée et plus sereine, parce que chacun saura qu’il sera accompagné, aidé, respecté dans ses choix d’adultes quels qu’ils soient, aimé – combien nous disent qu’ils souffrent par manque de tendresse dans ces moments ? – ; si nous acceptons tout cela, alors notre société aura franchi un nouveau pas.
Pour toutes ces raisons, nous demandons le renvoi en commission ; je vous invite donc, chers collègues, à voter la motion présentée en ce sens par notre groupe. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean Leonetti,
 rapporteur
Cependant, je vous propose aujourd’hui d’adopter une avancée sur un point qui me paraît consensuel, en évitant la difficulté d’une réflexion sur l’autonomie de la personne, le suicide assisté, l’assistance au suicide, voire l’euthanasie – même si ce sujet a été écarté par le Président de la République et par le rapport Sicard.
Si nous abordons le sujet avec une démarche de doute collectif et de respect de l’autre, évoquée tout à l’heure par Luc Chatel, alors il n’est pas impossible de nous entendre sur un texte qui ne suscite pas d’affrontement.
Madame la ministre, nous avons entendu cet après-midi des propos dont je n’oserais dire qu’ils nous réconcilient avec la représentation nationale, car nous n’avons jamais été brouillés avec elle, mais qui démontrent que les mots excessifs ou les dénonciations peuvent, sur des sujets de cette difficulté et de cette complexité, céder le pas à une démarche de collaboration ou, pour utiliser un terme moins péjoratif, de coopération efficace.
Je m’adresse au Gouvernement car certaines dispositions ne relèvent pas du pouvoir législatif et pourraient donc être mises en place assez rapidement. Certes, et vous l’avez souligné, des efforts ont été accomplis : le nombre de lits en soins palliatifs a ainsi été multiplié par vingt – ce n’est pas rien ! Cela étant, nous voyons bien tout ce qu’il reste à accomplir, et nous vous apporterons notre soutien le cas échéant si nous devons y travailler ensemble.
Concernant les sujets que nous évoquons aujourd’hui, je regrette naturellement, madame Laclais, que vous proposiez d’interrompre le débat.
Je retiens toutefois deux éléments qui me semblent positifs. Premier point : nous attendons l’avis du Comité consultatif national d’éthique. J’ai bien compris qu’il ne rendait qu’un avis ; mais celui-ci pèsera lourd dans les décisions que nous devrons prendre demain pour continuer à avancer.
Deuxième point : nous avons admis que nous avions à travailler ensemble, dans une situation qui ne soit pas figée. Je regrette à ce propos d’avoir parlé tout à l’heure de « loi Leonetti », car je ne me bats pas pour un mot ni pour un nom, mais pour des convictions d’équilibre. Je pense ainsi que toute solution législative qui serait déséquilibrée ou qui romprait brutalement avec la situation actuelle serait néfaste, tant pour notre pays que pour la cohésion nationale.
Je prendrai enfin un dernier exemple. En Europe, deux pays ont adopté des législations à peu près semblables, qui légalisent l’euthanasie : il s’agit des Pays Bas et de la Belgique.
La loi néerlandaise s’est construite par petites touches, sur une quinzaine d’années : ce sont les mœurs qui ont fait la loi, et non l’inverse. Peut-être avons-nous eu tort de penser en 2005 que, parce que la loi était consensuelle, elle s’appliquerait dans les faits et que les réticences constatées ici ou là seraient vaincues ; tel ne fut pas le cas. Nous devons continuer le combat pour appliquer la loi, étendre l’obligation de solidarité envers les plus vulnérables et faire émerger l’autonomie des personnes en difficulté.
Quant à la loi belge, elle s’est constituée sur une fracture assez classique, tant entre Flamands et Wallons qu’entre droite et gauche.
Je ne crois pas pouvoir être accusé de complaisance envers ce gouvernement, que je combats suffisamment sur d’autres questions. Mais, sur ce sujet, l’opposition est prête à travailler avec la majorité pour tenter de faire avancer la législation actuelle, quel que soit le nom qu’on lui donne ultérieurement.
Nos concitoyens doivent en effet pouvoir aborder leur fin de vie, non pas avec la peur de la souffrance et le désir d’abréger leur agonie, mais avec le sentiment que la solidarité nationale, au travers du corps médical, est pleinement assumée, dans le respect des valeurs républicaines. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Au titre des explications de vote sur la motion de renvoi en commission, la parole est à M. Luc Chatel, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
Mme la présidente.
 Avant que nous ne passions au vote de cette motion, je tiens à rendre hommage à notre collègue Jean Leonetti, qui poursuit depuis plusieurs années sa démarche humaniste visant à apporter des réponses à la question si difficile de la fin de vie.
M. Luc Chatel.
Nous devons non seulement nous interroger sur cette question, mais également nous réunir sur la méthode qui doit être la nôtre au sein de cette assemblée. Je me réjouis qu’à quelques exceptions près, le débat ait été de qualité cet après-midi.
Madame la ministre, vous avez dit tout à l’heure que la fin de vie était un sujet compliqué, et que la proposition de loi que nous défendons aujourd’hui n’épuisait pas le débat. Elle n’y prétendait pas ! Nous cherchons au contraire à adopter une démarche progressive et itérative, et à cheminer ensemble pour apporter des réponses à la hauteur de l’enjeu.
Cette démarche s’inscrit d’ailleurs totalement dans la méthode du rapport Sicard. J’indiquais tout à l’heure me reconnaître pleinement dans le titre même de ce rapport. Jean Leonetti propose aujourd’hui des avancées sérieuses, soulignées par le rapport Sicard ; ces avancées, tant sur la question de la dignité du malade que sur celle du respect de sa parole, sont extrêmement concrètes. Notre proposition de loi prolonge ainsi la démarche lancée en 2005, dans le même esprit, et en respectant le cadre de la mission Sicard.
Jean Leonetti a eu la grande honnêteté de reconnaître que le calendrier qui est le nôtre aujourd’hui n’est pas forcément celui du Comité consultatif national d’éthique, ni celui du Gouvernement.
Madame la ministre, je vous prends au mot : Jean Leonetti vous a proposé, compte tenu de l’état d’esprit régnant au Parlement sur ces questions, de créer une mission d’information, qui serait sans doute la bienvenue. Nous aurions en effet intérêt, pour avancer collectivement sur ces questions, à travailler ensemble – sans forcément rechercher le consensus – sur ces questions si difficiles.
Le Parlement ferait œuvre utile en adoptant une telle démarche ; c’est pourquoi je pense qu’il convient de réserver un écho favorable à la proposition de Jean Leonetti, afin de trouver une bonne sortie pour cette proposition de loi.
M. Jean Leonetti,
 rapporteur.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, le sujet dont nous débattons est extrêmement sérieux, car il est au cœur de la tragédie humaine. La grande douleur, l’approche de la mort, pour nous-mêmes ou pour un proche, nous touchent au plus intime.
Mme Michèle Bonneton.
Notre responsabilité consiste, par la loi, à aider au mieux nos concitoyens dans ces moments extrêmes qui marqueront définitivement ceux qui restent en vie.
Cela nécessite de prendre l’avis du Comité consultatif national d’éthique et de mener, en prise avec la société et au sein de la représentation nationale, des débats suffisamment longs et sereins pour aboutir à une position de sagesse. Afin de disposer du temps nécessaire, nous voterons la motion de renvoi en commission.
 Très bien !
M. François de Rugy.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
Mme la présidente.
 Sans surprise, le groupe RRDP votera le renvoi en commission. En effet, même si nous reconnaissons que la proposition de loi examinée cet après-midi s’inscrit dans le prolongement de la loi de 2005 et l’améliore, elle n’est pas, selon nous, à la hauteur de l’enjeu qui attend les Français, car elle ne répond pas à la demande d’aide à mourir ou d’assistance médicalisée au décès.
Mme Jeanine Dubié.
De plus, sur la forme, nous préférons attendre l’avis du Comité consultatif national d’éthique.
Ce sujet a été traité de façon très apaisée dans cet hémicycle aujourd’hui, et je souhaite à ce propos remercier l’ensemble de nos collègues, car ce sujet difficile nous renvoie au plus profond de nous-mêmes et touche à notre intimité. J’espère que la mort de chacun d’entre nous sera aussi apaisée et sereine que l’étaient nos débats cet après-midi. 
(Sourires. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente.
 Si nous pouvons saluer la volonté manifestée de réfléchir et de travailler à nouveau sur notre législation concernant la fin de vie, il me paraît nécessaire de le faire dans un cadre plus large que celui du texte qui nous est proposé.
Mme Jacqueline Fraysse.
Cette nécessaire réflexion doit être menée au regard de la situation concrète de notre pays, après évaluation de la législation actuelle, et en tenant compte des attentes de nos concitoyens dans toute leur diversité. En effet, notre société vit et bouge, et les mentalités évoluent : il convient donc de revisiter tout cela.
Un regard nouveau doit être porté sur le cadre législatif actuel afin de l’améliorer : il nous faut ainsi adopter des dispositions matérielles et même financières pour développer les soins palliatifs dans les services hospitaliers, voire à domicile si les malades et les familles le souhaitent. Nous devons également développer tant la formation des soignants que l’information de nos concitoyens et des équipes soignantes, car l’on sait qu’il reste beaucoup à faire dans ce domaine.
Compte tenu de l’ampleur et de la complexité du sujet, compte tenu des travaux en cours et des avis en attente – notamment celui du Comité consultatif national d’éthique –, compte tenu enfin de l’engagement du Gouvernement de déposer un projet de loi dans le courant de l’année, je crois raisonnable de laisser se dérouler le processus en cours. Pour toutes ces raisons, nous soutiendrons la motion de renvoi en commission.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour le groupe Socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente.
 J’indiquerai très rapidement que nous soutenons la position de Mme Laclais, qui demande le renvoi en commission.
M. Gérard Sebaoun.
Nous avons en effet longuement débattu de ce texte, en posant de nombreuses questions qui, aujourd’hui, ne sont toujours pas résolues. Je remercie Jean Leonetti d’avoir ouvert ce débat et de nous avoir permis de réaliser cette première étape ; mais nous devons poursuivre notre réflexion.
Pour reprendre les arguments de Mme Fraysse, le travail qui vient nous occupera tous, d’une façon que j’espère sereine. Nous voterons donc le renvoi en commission.
 S’agissant d’un texte inscrit à l’ordre du jour fixé par l’Assemblée, il appartiendra à la Conférence des présidents de proposer les conditions de la suite de sa discussion.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Damien Abad relative à l’égalité des droits et à l’intégration des personnes en situation de handicap (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Damien Abad, rapporteur de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
M. Damien Abad,
 rapporteur de la commission des affaires sociales
La société inclusive, parlons-en !
Valide ou non, handicapé de naissance ou victime d’un accident de la vie, parent ou enfant d’une personne handicapée, la probabilité pour chacun d’entre nous d’être confronté au handicap au cours de sa vie augmente inexorablement.
Le handicap n’est donc pas le combat des personnes handicapées contre tous, mais le combat de tous pour les personnes handicapées.
Or, la France accuse un retard en matière d’insertion sociale des personnes handicapées. Si la loi du 30 juin 1975 en a fait une obligation nationale et si la loi du 11 février 2005 a fixé des objectifs ambitieux, reposant sur un principe d’accessibilité universelle et sur un droit à compensation des conséquences du handicap, ces textes n’ont pas toujours contribué à changer notre façon de considérer le handicap ni à en faire un axe des décisions publiques.
Là où nous devrions en permanence avoir un « réflexe handicap » pour nous interroger sur le bien-fondé de nos actions et de nos décisions, nous n’avons aujourd’hui que des initiatives ponctuelles et isolées. 
C’est pourquoi cette proposition de loi vise à inverser la logique, en présentant une approche globale, transversale, inclusive et continue de la question du handicap. C’est ainsi que nous ferons de notre société une société réellement inclusive, c’est-à-dire non plus une société où la personne n’a plus à s’adapter à son environnement à l’aide de dispositifs spécifiques, mais bel et bien une société qui s’adapte elle-même à la diversité des situations.
Cette vision de la société repose sur une conception dans laquelle le handicap n’est pas regardé comme une caractéristique inhérente à une personne, l’empêchant de s’intégrer dans la société au même titre que les autres citoyens, mais comme ce qui caractérise l’interaction entre une personne et son environnement. Par conséquent, il appartient à la société toute entière de s’organiser pour garantir à la personne handicapée la possibilité de participer pleinement à la vie de la cité.
Dans cette perspective, la proposition vise à faire en sorte que, dans chaque texte de loi, des dispositions soient prévues afin d’en adapter le contenu à la situation des personnes handicapées. Ce que je vous propose, mes chers collègues, c’est tout simplement de respecter l’engagement présidentiel n° 32 de François Hollande, qui disait vouloir instaurer un volet « handicap » dans chaque loi qui le nécessitera.
Il est vrai que la rédaction première de la proposition de loi ne permettait pas d’atteindre cet objectif. C’est pourquoi nous avons proposé à la commission des affaires sociales une nouvelle rédaction du texte, afin de le rendre à la fois conforme à la Constitution et opérationnel.
S’inspirant des articles L 1 à L 3 du code du travail, issus de la loi Larcher du 31 janvier 2007 qui rend obligatoire la consultation des partenaires sociaux avant tout projet de réforme sur des matières entrant dans le champ de la négociation collective, cette rédaction recherche deux objectifs.
D’une part, faire en sorte que tout projet de réforme fasse l’objet d’une réflexion, d’une concertation préalable, en vue de son adaptation à la situation des personnes handicapées, et prévoie autant que de besoin les dispositions législatives ou réglementaires nécessaires à cette adaptation.
D’autre part, faire en sorte que le Gouvernement communique au Parlement un rapport faisant état de cette réflexion et présentant les éléments de diagnostic, les objectifs poursuivis et, le cas échéant, les dispositions législatives ou réglementaires prévues pour tenir compte de la situation des personnes handicapées.
Comme la loi Larcher, ce texte aura donc une force symbolique, mais aussi une force juridique bien plus importante qu’une simple circulaire.
Il s’agit, à travers cette proposition de loi, de formaliser une véritable méthode de travail préalable à l’élaboration de toute réforme et de définir un principe d’action du Gouvernement en matière de handicap.
L’objectif est de déclencher et d’enclencher une dynamique favorable à la société inclusive, ce que la circulaire du 4 septembre 2012 a en partie échoué à susciter.
Lors de l’examen du texte en commission, j’ai pu constater que nous partagions, sur tous les bancs de cette assemblée, le même objectif. J’ai pu constater que cet objectif était conforme à l’engagement n° 32 du Président Hollande. Avec l’amendement n° 1 que je vous proposerai, nous lèverons tous les obstacles juridiques pour rendre cette proposition de loi applicable.
Mes chers collègues, et je voudrais m’adresser plus particulièrement aux peu nombreux députés du groupe SRC qui ont rejeté ce texte en commission, vous ne pouvez nous faire le coup du problème technique ou juridique qui empêcherait de voter un tel texte, alors que, dans vos propos, vous dites partager l’objectif de cette proposition de loi.
 C’est un argument peu convaincant !
M. Christian Paul.
M. Damien Abad,
 rapporteur
D’un côté, vous dites que vous votez contre cette proposition de loi en commission parce qu’elle est inapplicable. De l’autre, vous affirmez qu’elle est déjà satisfaite par la circulaire.
De deux choses l’une : soit cette proposition n’est pas applicable, et c’est alors l’engagement de François Hollande lui-même qui ne l’est pas, soit elle est déjà satisfaite, et vous considérez alors que la loi est au même niveau qu’une circulaire.
Ces critiques sont en réalité infondées, car ce texte que vous prétendez inapplicable s’inspire de la loi Larcher : un dispositif qui existe et qui fonctionne, en matière de dialogue social et de négociation collective.
D’ailleurs, ce même objectif de consultation préalable a été fixé dans les lois bioéthiques. Nous avons donc deux précédents législatifs qui nous montrent que ce dispositif de consultation préalable n’est ni une injonction au Gouvernement, ni un texte inconstitutionnel : au contraire, il est de bonne pratique et améliore la concertation entre les différents acteurs du secteur concerné.
Ce n’est pas moi qui le dis, c’est Jean-Marc Sauvé, le vice-président du Conseil d’État, madame la ministre, qui parle lui-même de « mécanisme pré-constitutionnel ».
Le deuxième argument que j’ai entendu en commission des affaires sociales consiste à dire que nous aurions satisfaction par la circulaire. Je veux rappeler d’abord que la circulaire ne s’applique pas aux textes réglementaires et qu’il n’y aura pas de contrôle parlementaire de l’application par le Gouvernement d’une circulaire, contrairement à ce qui se passe s’agissant d’une loi.
Surtout, regardons d’un peu plus près les résultats de cette circulaire. J’estime qu’elle ne suffit pas à changer la donne et à enclencher une dynamique positive. Je suis prêt à vous accorder qu’elle représente un progrès, mais ses six premiers mois de mise en œuvre ne sont guère convaincants. Ses instructions ont été très peu appliquées : moins de la moitié des études d’impact annexées aux projets de loi examinés par l’Assemblée nationale font effectivement mention de cette réflexion préalable et, dans ce cas, c’est en général pour conclure en une phrase à l’absence de nécessité de mesures spécifiques.
Si l’on regarde d’un peu plus près les résultats de cette circulaire, on se rend compte que les justifications apportées sont généralement inexistantes ou extrêmement sommaires.
Il ne faut en outre pas oublier, comme je l’ai dit, qu’aucune procédure similaire n’existe pour les textes réglementaires.
Vous voyez que vos arguments juridiques sont faibles. Si nous sommes d’accord sur l’objectif et que nous pouvons modifier, améliorer, les modalités pratiques, pour atteindre cet objectif, ma question est simple : comment peut-on voter contre une proposition de loi dont on dit approuver l’objectif ?
 Très juste !
M. Arnaud Richard.
M. Damien Abad,
 rapporteur
Est-ce que pour vous, les modalités pratiques l’emportent sur l’objectif ? Peut-être, mais moi, en tant que député de la nation, je considère qu’en général l’objectif l’emporte sur les modalités pratiques.
 Tout à fait !
M. Gérald Darmanin.
M. Damien Abad,
 rapporteur
M. Christian Hutin,
 vice-président de la commission des affaires sociales
M. Damien Abad,
 rapporteur

Mme Isabelle Le Callennec.
M. Damien Abad,
 rapporteur
Pour conclure, c’est dans un esprit constructif que j’ai travaillé à cette proposition de loi et que je continue à croire qu’en dépit du refus initial de la commission nous pouvons trouver les voies d’un consensus.
La proposition de loi, telle qu’elle résulterait des amendements que je vous propose, reprend un engagement clair du Président de la République. Elle a reçu le net soutien, franc, massif, de tous les représentants associatifs que nous avons auditionnés. La rejeter serait un très mauvais signal adressé au monde du handicap, au moment même où l’on risque de reporter les délais en matière d’accessibilité.
Mes chers collègues, les Français, valides ou handicapés, ne comprendraient pas que nous nous divisions sur une telle question. Ils ne comprendraient pas que nous ne puissions pas trouver un large consensus, ils ne comprendraient pas que le handicap soit l’otage d’une simple logique partisane. En vous soumettant cette proposition de loi, je crois en notre capacité de nous rassembler, afin de faire évoluer ensemble notre société et d’adopter enfin, dans notre pays, le « réflexe handicap ». 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
Mme la présidente.
Mme Marie-Arlette Carlotti,
 ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
Certes, son exposé des motifs dresse un état de fait incontestable. Les difficultés auxquelles se heurtent les personnes en situation de handicap dans notre société sont immenses et ne peuvent en aucun cas se résumer au champ médical : sur cette question nous sommes tous d’accord. Il faut donc une approche globale, transversale et continue du handicap : ce principe se trouve d’ailleurs dans la loi du 11 février 2005.
Jusqu’ici, nous sommes tous d’accord et, nous l’avons compris, monsieur le député, vous rendez un hommage presque explicite à l’engagement n° 32 de François Hollande d’abord, puis à l’action du Premier ministre qui, dans la circulaire du 4 septembre 2012, réaffirme le caractère interministériel de la politique du handicap et demande à chaque ministre d’inclure un volet « handicap » dans tout projet de loi : à défaut, il faudrait justifier son absence.
Le problème est qu’après cet exposé des motifs, auquel nous pourrions souscrire, la montagne accouche d’une souris : plus précisément, d’un article écrit à la va-vite, vague et totalement inopérant. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) 
Monsieur Abad, vous voulez « insérer dans chaque loi de portée générale examinée par le Parlement un article », comme si toute loi n’était pas de portée générale, comme s’il existait des lois de portée particulière. De plus, une loi ne peut prévoir l’inscription d’un article dans les lois futures, par le simple fait que le législateur présent ne peut adresser d’injonction au législateur futur. Même la Constitution ne peut définir au mot près une partie des lois futures.
M. Damien Abad,
 rapporteur
 On le fait pour l’outre-mer !
M. Gérald Darmanin.
Mme Marie-Arlette Carlotti,
 ministre déléguée.
Comment définissez-vous les modalités de cette adaptation ? Quelle procédure adopter ? C’est également très vague.
Je n’imagine pas une seule seconde que vous ne sachiez pas, monsieur le député, qu’au premier coup d’œil le Conseil constitutionnel aurait jugé ce texte parfaitement inopérant. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous n’êtes pas juge constitutionnel, que je sache !
M. Sylvain Berrios.
Mme Marie-Arlette Carlotti,
 ministre déléguée.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Écoutez plutôt, et vous aurez la réponse !
M. Christian Paul.
Mme Marie-Arlette Carlotti,
 ministre déléguée.
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Avez-vous vu les chiffres du chômage tombés aujourd’hui ?
M. Gérald Darmanin.
Mme Marie-Arlette Carlotti,
 ministre déléguée.
Le taux de chômage des personnes handicapées atteint le double de la moyenne de la population – vous le soulignez dans votre exposé des motifs et, comme vous, nous en sommes très inquiets. Qu’avez-vous fait, le 9 octobre 2012, lorsque le projet de loi sur les emplois d’avenir a été voté ici même ?

M. Jérôme Guedj.
Mme Marie-Arlette Carlotti,
 ministre déléguée.
M. Damien Abad,
 rapporteur
 Vous vous trompez !
M. Gérald Darmanin.
Mme Marie-Arlette Carlotti,
 ministre déléguée.
 Et avec ça, vous n’êtes pas partisane ?
M. Sylvain Berrios.
Mme Marie-Arlette Carlotti,
 ministre déléguée.
Certes, la problématique de l’emploi ne se limite pas à ces deux textes, c’est pourquoi nous devons aller plus loin et tout faire pour faire respecter l’emploi de 6 % de personnes en situation de handicap dans le secteur public comme dans le secteur privé. Pour cela, une négociation interprofessionnelle se tiendra d’ici à la fin de l’année et j’espère qu’à ce moment-là, enfin, les signataires de la présente proposition de loi sauront accorder leurs actes politiques avec leurs déclarations d’intentions et soutenir la politique du Gouvernement.
 Comme vous allez soutenir le texte de M. Abad !
M. Sylvain Berrios.
Mme Marie-Arlette Carlotti,
 ministre déléguée.
 C’est honteux, ce que vous dites !
M. Gérald Darmanin.
Mme Marie-Arlette Carlotti,
 ministre déléguée.
Ainsi, le Comité interministériel du handicap – qui n’a jamais été convoqué depuis sa création en 2009 – se réunira en juin prochain.
 Et tout va changer !
M. Gérald Darmanin.
Mme Marie-Arlette Carlotti,
 ministre déléguée.
 Et il rédigera un rapport ?
M. Gérald Darmanin.
Mme Marie-Arlette Carlotti, 
ministre déléguée.
 Tiens, c’est nouveau, ça !
M. Sylvain Berrios.
Mme Marie-Arlette Carlotti,
 ministre déléguée.
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Un peu de respect, chers collègues de l’opposition !
M. Christian Paul.
Mme Marie-Arlette Carlotti,
 ministre déléguée.
Le Comité interministériel du handicap abordera donc des thèmes comme l’accessibilité, l’accès aux soins, l’accompagnement médico-social, la jeunesse et l’emploi des personnes handicapées. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Développez donc vos capacités d’écoute !
M. Christian Paul.
Mme Marie-Arlette Carlotti,
 ministre déléguée.

 Comment dites-vous ? La circulaire zéro ?
M. Gérald Darmanin.
Mme Marie-Arlette Carlotti,
 ministre déléguée.
Pour ma part, je pense que l’inclusion systématique et fournie de volets handicap dans les projets de loi est en très bonne voie. Naturellement, il nous faudra rester vigilants, mais j’ai confiance dans le parlementaire que vous êtes pour cela. D’ailleurs, je remercie la majorité pour sa vigilance, en particulier le groupe socialiste 
(« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP)
Mesdames et messieurs les députés, la prise en compte du handicap doit s’ancrer dans les esprits. Les associations font en la matière un travail formidable, notamment au sein du Conseil national consultatif des personnes handicapées dont je tiens à saluer la présidente, Mme Martine Carrillon-Couvreur. Mais la prise en compte du handicap dépend également de vous tous. C’est pourquoi je souhaite terminer cette intervention en vous lançant un appel.
Certes, vous soutiendrez le Gouvernement en vous interrogeant, en commission, dans l’hémicycle, sur la prise en compte du handicap par nos projets de loi. Certes, nous avons besoin de votre vigilance, mais vous servirez aussi nos concitoyens handicapés en intégrant vous-mêmes une réflexion sur le handicap aux propositions de loi, aux propositions de résolution que vous présenterez.
C’est ensemble que nous allons faire grandir cette culture d’une société inclusive, tolérante qui ne se résume pas à des textes mais qui doit bel et bien s’ancrer maintenant dans les faits. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le vice-président de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
M. Christian Hutin,
 vice-président de la commission des affaires sociales. 
Sur tous ces bancs, vous l’avez dit, monsieur le rapporteur, madame la ministre, nous ne pouvons qu’approuver l’objectif poursuivi par la proposition de loi, ainsi que son titre. L’égalité et l’intégration des personnes handicapées au sein de la société sont pour nous tous une cause nationale. Depuis la loi fondatrice de 1975, tous les gouvernements ont progressé assez vite,…
 Sauf celui-ci !
M. Gérald Darmanin.
M. Christian Hutin,
 vice-président de la commission
La commission a cependant rejeté votre texte, même si elle considère que l’intégration des personnes handicapées doit concerner tous les champs législatifs. Nous sommes tous d’accord, j’imagine, sur cette idée de transversalité. Si désaccord il y a, c’est essentiellement sur la méthode et sur le calendrier.
Vous l’avez dit, l’engagement n° 32 du candidat Hollande a commencé à être tenu rapidement puisque, dès septembre, le Premier ministre, par une circulaire, a commencé le travail. Même si vous vous êtes abstenus, vous avez constaté que nous pouvons déjà, grâce à l’étude d’impact, mesurer les effets du texte concernant les emplois d’avenir et celui sur le contrat de génération. Ces effets ne se font peut-être pas sentir partout mais l’évolution est tout de même assez rapide, le Gouvernement n’étant alors installé que depuis trois mois.
Le Comité interministériel du handicap se réunira dès le mois de juin, pour la première fois depuis sa création 2009. Il préparera la Conférence nationale du handicap qui doit se tenir en 2014, ainsi qu’un projet de loi. Autrement dit, il préparera l’avenir.
L’inconvénient d’une proposition de loi est presque toujours le même. J’aperçois notre collègue Martine Carrillon-Couvreur dont on ne peut pas dire qu’elle ne s’occupe pas du handicap. Nous avons tous les deux déposé une proposition de loi qui traîne depuis deux ou trois ans sur l’aide aux victimes. Elle sera un jour examinée, le jour où le programme de travail de l’Assemblée le permettra, le jour où nous trouverons la bonne ouverture et où ce texte ne tombera pas comme un cheveu sur la soupe. C’est le problème des propositions de loi.
Je ne doute pas de votre engagement, mon cher collègue, ni de votre passion : vous avez été jusqu’à envoyer une lettre à chaque membre de la commission, nous expliquant vos motivations,...
 Il a bien fait !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Christian Hutin,
 vice-président de la commission

Je nous invite à travailler tous ensemble sur ce projet, monsieur le rapporteur. Il y a un vrai travail à faire, un travail d’importance. Vous avez d’ailleurs bien vu la difficulté : le premier jet de votre proposition de loi n’était pas satisfaisant ; un amendement a été repoussé parce qu’il contenait une forme d’injonction au Gouvernement. Votre texte est généreux, indubitablement sincère, mais il reste un peu flou. Nous ne considérons pas pour autant qu’il y a un « loup » 
(Sourires)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, s’il est un sujet qui devrait nous rassembler sur tous ces bancs, c’est celui d’une meilleure reconnaissance des personnes en situation de handicap dans notre société.
Mme Isabelle Le Callennec.
L’INSEE estime à près de 10 millions le nombre de personnes, enfants et adultes, souffrant d’un handicap dans notre pays. Avec le vieillissement de la population, cette réalité risque de s’accentuer. En effet, plus d’un tiers des personnes âgées de plus de 75 ans souffrent de handicaps partiels et plus de 20 % sont atteintes de handicaps lourds.
L’accès à l’éducation, à la formation, aux loisirs, au travail reste encore trop souvent une épreuve par comparaison avec certains de nos voisins européens en pointe depuis de longues années.
Alors quel est le sens de cette proposition de loi de notre collègue Damien Abad ? Il veut à bon droit s’assurer que la promesse de campagne du Président de la République sera réellement tenue. Chaque projet de loi présentée au Parlement devra comprendre un volet handicap, annonçait le candidat. Notre collègue propose une traduction concrète de cette annonce, en précisant que dans chaque texte de portée générale examinée par le Parlement, soit inséré un article additionnel : « Les dispositions de la présente loi doivent s’adapter à la situation des personnes handicapées. »
Notre collègue a raison d’insister, car force est de constater qu’il existe parfois un décalage entre les déclarations et les actes, chers collègues de la majorité. J’en veux pour preuve le texte – que vous avez évoqué, madame la ministre – présenté par le Gouvernement à l’automne dernier sur les emplois d’avenir. Dans sa première version, il ne contenait aucune allusion au handicap ; il aura fallu un amendement de nos collègues socialistes pour préciser que le dispositif était étendu aux jeunes de moins de 30 ans en situation de handicap.
Avec la vigilance qui le caractérise, le rapporteur souhaite donc que lorsqu’un projet de loi est déposé sur le bureau des assemblées, le Gouvernement communique au Parlement un document d’orientation présentant des éléments de diagnostic, les objectifs poursuivis et, le cas échéant, les dispositions législatives ou réglementaires prévues pour tenir compte de la situation des personnes handicapées.
Il s’agit de donner un nouveau souffle à la loi de 2005, sur le modèle de la loi Larcher relative au dialogue social, en favorisant une vraie démarche transversale, démarche que prévoyait la loi de 2005, dont on m’a rapporté que vos prédécesseurs socialistes – mais certainement pas vous-mêmes – ne l’avaient pas votée.
Cette loi a instauré un droit à compensation qui permet la prise en charge par la collectivité des dépenses liées au handicap. À ce titre, il est à noter que la prestation de compensation du handicap a été multipliée par deux entre 2005 et 2010. Ce n’est d’ailleurs pas sans poser de difficultés financières aux conseils généraux, qui réclament à l’État une juste compensation de leurs dépenses exponentielles, mais c’est un autre débat, dont je précise tout de même qu’il n’est pas près de se refermer puisque le projet d’acte III de la décentralisation n’y apporte pour le moment aucune réponse satisfaisante.
 Très juste !
M. Gérald Darmanin.
 Comme ce n’est pas vous qui êtes en cause, madame la ministre, je poursuis sur les avancées de ces dernières années. Le précédent gouvernement a augmenté de 25 % l’allocation d’adulte handicapé, ce qui représente 150 euros de plus par mois pour les allocataires. En matière d’emploi, les règles de cumul entre l’AAH et un revenu professionnel ont été améliorées : désormais, le cumul est possible jusqu’à 1,3 fois le SMIC contre 1,1 fois auparavant. Je ne résiste pas à l’envie de vous le rappeler, car nous examinerons tout à l’heure une proposition de loi qui autorise le cumul entre le minimum vieillesse et un revenu d’activités. J’espère que la majorité, qui a voté contre en commission des affaires sociales, aura eu le temps de retrouver ses esprits et ne s’opposera pas à ce texte qui devrait faire consensus – un de plus.
Mme Isabelle Le Callennec.
 Espérons-le !
M. Arnaud Richard.
 La loi de 2005 a également permis de renforcer l’insertion professionnelle des personnes en situation de handicap. Elle prévoit en effet un système d’incitations et de sanctions alourdies, pour faire respecter – vous l’avez évoqué, madame la ministre – l’obligation d’emploi d’au moins 6 % de personnes handicapées dans le secteur public et dans les entreprises privées de plus de 20 salariés. Les progrès sont réels, mais – je vous rejoins sur ce point – il faut aller plus loin dans le rapprochement de l’offre et la demande, dans chacun de nos territoires. Paradoxalement, une part non négligeable des offres ouvertes aux travailleurs handicapés restent non pourvues.
Mme Isabelle Le Callennec.
Enfin, la loi a renforcé l’accessibilité des personnes handicapées aux espaces publics, aux systèmes de transport et au logement. Les collectivités locales et les bailleurs, sociaux et privés, poursuivent leurs efforts de mise en accessibilité – fort coûteuse –, même si cela ne va pas assez vite.
Toutes les améliorations que je viens d’évoquer étaient nécessaires et bien légitimes. Elles se sont inscrites dans une politique extrêmement volontariste de la précédente majorité. C’était aussi cela, le sarkozysme, madame la ministre !

M. Gérald Darmanin.
 Les dépenses consacrées aux politiques du handicap ont en effet progressé de 25 % au cours du quinquennat précédent, malgré la violence de la crise économique et la nécessité de maîtriser la dépense publique.
Mme Isabelle Le Callennec.
 Tout à fait !
M. Gérald Darmanin.
 La proposition de loi de Damien Abad, présentée dans le cadre de la niche parlementaire du groupe UMP, vise à faire de la question du handicap une problématique incontournable de chaque politique publique, et non un sujet à part, traité ponctuellement et sans cohérence d’ensemble.
Mme Isabelle Le Callennec.
Notre collègue souhaite donc rendre obligatoire la saisine du Conseil national consultatif des personnes handicapées, préalablement à toute réforme susceptible de les concerner. Elle aurait le mérite de concilier les exigences légitimes des représentants des personnes handicapées avec la réalité des difficultés de mise en œuvre de certaines dispositions.
Je prendrai un seul exemple, celui de l’accessibilité au logement. Les bailleurs, y compris sociaux, le disent : l’application 
stricto sensu
En matière de handicap, le souci du législateur doit être de conjuguer les attentes légitimes des personnes handicapées avec l’application effective d’une loi, dans la concertation, avec discernement et pragmatisme.
Sans surprise, et parce qu’il s’agit de justice, le groupe UMP votera bien évidemment cette proposition de loi. J’ose encore espérer que nous serons rejoints par nos collègues de la majorité, car le handicap n’est ni de droite, ni de gauche, ni du centre. 
(Sourires.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à Mme Sonia Lagarde.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le vice-président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, comme l’a écrit Emmanuel Levinas, « chaque humain, sans exception, est un membre indispensable ainsi qu’une chance pour l’humanité ».
Mme Sonia Lagarde.
Ce qui conditionne le lien démocratique dans notre société si technicienne, si follement engagée dans la course à la performance, si attachée aux plus forts, mais aussi si profondément affectée aujourd’hui par l’inquiétude et la peur du lendemain, ce n’est pas l’excellence d’autrui mais bien la connaissance et la reconnaissance de sa fragilité.
Au fond, le handicap n’est jamais qu’un aspect de la diversité dans laquelle doit s’enraciner la démocratie. Dans notre conception de la démocratie, la société se doit de reconnaître la diversité des êtres humains qui la composent et s’en nourrir.
Le préambule de la constitution du 27 octobre 1946 se fait l’écho de cette nécessité de protéger les diversités lorsqu’il affirme que « Chacun a le devoir de travailler et le droit d’obtenir un emploi », que « La Nation assure à l’individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement », que « Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l’incapacité de travailler a le droit d’obtenir de la collectivité des moyens convenables d’existence » et que : « La Nation garantit l’égal accès de l’enfant et de l’adulte à l’instruction, à la formation professionnelle et à la culture ».
C’est bien l’État qui doit rester le garant de l’égalité des citoyens, notamment au bénéfice de ceux qui sont handicapés, quels que soient leur lieu et leur cadre de vie.
La proposition de loi qui nous est soumise aujourd’hui s’inscrit pleinement dans cette logique républicaine et démocratique. Elle est le prolongement de la loi fondatrice du 30 juin 1975 en faveur des personnes handicapées, qui a permis de reconnaître les besoins spécifiques liés au handicap et de favoriser l’intégration sociale des personnes. Il fallait, à un moment, l’adapter aux évolutions des sciences et des techniques, mais aussi à celles des mentalités, ce à quoi s’est appliquée la grande loi du 11 février 2005.
Cette loi a défini pour la première fois le handicap, en tentant notamment de couvrir toute sa diversité. Elle a créé une prestation de compensation qui tient compte des conséquences des situations de handicap et qui représente 1,4 milliard d’euros dans les budgets des conseils généraux. Elle a imposé une meilleure intégration des personnes souffrant de handicap dans le monde du travail, sous peine de sanction. Elle a également créé des guichets uniques et les maisons départementales des personnes handicapées.
Enfin, elle a posé l’idée fondamentale que le droit du vivre ensemble, c’est à la fois le droit de la personne à la compensation fonctionnelle de son handicap et le devoir pour la Cité de devenir accessible, accueillante, ouverte à tous, quelles que soient les différences.
Mais après le temps des classements par pathologies, par situations et par thématiques, qui, en évoluant sans cesse, oblige à une course incessante de rattrapage, le temps d’une démarche holistique n’est-il pas venu ? C’est, monsieur le rapporteur, la nouvelle pierre que vous proposez d’apporter à l’édifice.
La démarche, en apparence modeste, est en réalité fondamentale. D’abord, la notion de handicap ne saurait être réduite à la seule déficience ou aux incapacités qui en résultent. À côté du modèle médical traditionnel qui voit dans le handicap le résultat d’une imperfection physique ou mentale de l’individu, est apparu un modèle social qui voit dans le handicap le résultat de la confrontation entre les capacités d’un être humain et les exigences de son environnement. D’un côté, la lésion ou la déficience rend les personnes handicapées ; de l’autre, la société crée les situations de handicap.
Ensuite, il n’y a pas un sujet relatif à notre collectivité nationale qui ne concerne tous les citoyens, y compris ceux frappés de handicap. Les personnes handicapées grandissent, vieillissent, accèdent à la prévention, à l’éducation, aux soins, à l’orientation professionnelle, à l’emploi, à la garantie d’un minimum de ressources, au logement. Elles ont la faculté de se déplacer, d’accéder à une protection juridique, aux activités physiques et sportives, aux loisirs, au tourisme, à la culture, à l’information et aux technologies de l’information. Bref, rien de ce qui concerne la Cité ne leur est étranger. Vivre comme les autres, parmi les autres : tel est évidemment leur vœu le plus cher. C’est aussi le plus naturel.
Or 20 000 enfants handicapés sont aujourd’hui sans solution de scolarisation. Malgré des évolutions encourageantes, le taux d’emploi des personnes handicapées demeure en deçà de l’objectif des 6 % fixé par la loi de 2005 : il s’établit à 2,7 % dans le privé et à 4,2 % dans le public. Le taux d’emploi global des personnes handicapées est, quant à lui, nettement inférieur à celui de l’ensemble de la population active – 35 % contre 65 % – et le taux de chômage, de 20 %, est deux fois plus important.
Il y a quelques décennies encore, on craignait que l’esprit public ne soit pas prêt à ce type de démarche globale. Cela a sans doute conduit le législateur à construire « à la découpe ».
Mais aujourd’hui, le regard porté sur le handicap a profondément évolué. Je crois que notre société ne supporte plus les discriminations, quelles qu’elles soient. Nous le devons avant tout à notre jeunesse, accueillante et généreuse. Je n’ignore pas ce que peut encore avoir de cruel le regard parfois porté sur les personnes handicapées, mais j’ai le sentiment que le handicap devient progressivement familier.
En réalité, la conscience collective a conduit à porter une plus grande attention à tous ceux qui, handicapés ou non, paraissent exclus du mode de vie ordinaire de la société. Il est évident que notre société est assez mûre pour ne plus se contenter d’adapter les lois aux handicaps, et pour intégrer, par principe, la problématique du handicap à toute loi.
À cet égard, ce texte a le grand mérite de faire sauter les logiques institutionnelles. Voilà sans doute là la meilleure façon d’apporter aux personnes handicapées des réponses individualisées, qui leur permettront de maîtriser leur projet de vie.
Il ne s’agit pas seulement de régler des questions pratiques et financières, mais avant tout de faire en sorte que les handicapés participent à la vie d’une société qui est encore souvent pensée et fabriquée sans eux. Il s’agit de donner pleinement à la loi son caractère universel.
Le groupe UDI votera donc pour cette proposition de loi, qui dans les moments de fragilités collectives que nous traversons, exprime un appel à la solidarité et un message de plus grande fraternité. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 La parole est à M. Gabriel Serville.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, monsieur le vice-président de la commission, chers collègues, l’épanouissement des personnes les plus fragiles constitue souvent un indicateur du degré d’inclusion d’une société.
M. Gabriel Serville.
À la lecture du rapport, un chiffre a immédiatement retenu mon attention : 80 millions d’Européens – l’équivalent de la population allemande – sont en situation de handicap. C’est donc un sixième de la population de l’Union européenne qui est directement touché, légèrement ou lourdement, par le handicap.
À eux seuls, ces chiffres devraient éveiller nos consciences qui intériorisent trop souvent l’idée que les personnes en situation de handicap constituent une petite minorité.
Chacun d’entre nous peut être confronté au handicap, soit directement, soit au sein de sa famille. La question du handicap nous concerne donc tous, à la fois collectivement – dans les politiques que nous mettons en œuvre – mais aussi individuellement, à travers l’éventualité d’y être confronté soi-même.
La France a su faire preuve de volontarisme avec la loi d’orientation du 30 juin 1975 et, plus récemment, avec la loi du 11 février 2005. Incontestablement, des efforts importants ont été accomplis en faveur de la scolarisation des enfants, de la participation citoyenne, et de l’intégration dans l’emploi.
Mais nous sommes aujourd’hui en retard par rapport à d’autres pays. Une des raisons de ce retard tient certainement à l’échec d’une démarche trop souvent ponctuelle, particulariste, faite de mesures éparses souvent prises sous le coup de l’émotion.
Inscrire les politiques en faveur des personnes en situation de handicap dans toute la législation de portée générale procède bien plus d’une logique inclusive. Ce ne sont plus seulement des mesures que nous devons prendre, ce sont des synergies que nous devons bâtir. Les actions spécifiques ne suffisent plus ; ce sont les politiques publiques qui doivent intégrer systématiquement la question du handicap. La transversalité de ces politiques doit permettre la mise en mouvement de tous les acteurs, de manière pérenne.
L’exemple des pays scandinaves, souvent cité, peut nous inspirer : la transversalité des politiques publiques et l’action renouvelée de tous les ministères se justifient par une inversion de l’imputabilité du handicap. Celui-ci n’est plus inhérent à la personne, mais à l’inadaptation du milieu et des structures.
Le handicap nous concerne aussi individuellement. Le risque d’y être confronté doit nous inviter à changer les regards, en sensibilisant nos concitoyens à cette question. Pensons à l’expression « personnes handicapées », ou simplement au terme « handicapés », que l’on entend trop souvent. N’est-ce pas là un handicap de langage ?
 Tout à fait !
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
 La transversalité des politiques permettra de changer ce regard et d’éveiller durablement les décideurs publics et les citoyens.
M. Gabriel Serville.
Ce nouveau paradigme favorisera, à n’en pas douter, une véritable prise de conscience collective. J’y vois une différence majeure avec les mesures d’ordinaire spécifiques à l’endroit des personnes en situation de handicap.
Reconnaître un droit dans la législation participe incontestablement à la progression de la condition du public visé. Mais l’application de ce droit dans la réalité, l’interprétation qu’en donnent les cours de justice, son effectivité, sa portée, son étendue sont en résonance avec la consécration que nous en faisons.
C’est pourquoi, plus que la forme, déjà mise en cause ici même, l’essence de cette proposition de loi recueille mon assentiment, car elle est conforme à l’engagement de François Hollande lors de sa campagne.
 Exactement !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Très bien !
M. Gérald Darmanin.
 La logique partisane ne saurait prévaloir sur l’intérêt général, et c’est donc dans un esprit de responsabilité que l’ensemble du groupe GDR a décidé de soutenir l’idée défendue par ce texte.
M. Gabriel Serville.
Sur le plan juridique, il est indiscutable que ce texte ne résoudra pas tous les problèmes,…

M. Jérôme Guedj.
 …dans la mesure où le législateur pourrait y déroger – je rejoins en cela les propos tenus par notre collègue Jean-Marc Germain en commission. Mais ayant indiqué, d’une part, l’importance que soient consacrés les droits des personnes en situation de handicap pour en assurer graduellement l’effectivité, et n’étant pas opposé, d’autre part, à l’idée de constitutionnaliser la norme qu’introduirait ce texte, le groupe GDR souhaiterait que nous l’adoptions.
M. Gabriel Serville.
Même si sa valeur n’est pas constitutionnelle, le texte permettra tout de même de faire progresser la sensibilisation à la question du handicap. Nous espérons aussi qu’il permettra d’assurer le respect de dispositions réglementaires similaires qui existent déjà. S’y opposer, sans donner la garantie qu’il sera, au moins dans son esprit, pris en compte lors de la prochaine révision de la Constitution, reviendrait à laisser le temps faire son œuvre. En mon âme et conscience, je pense que nous ne pouvons nous y résoudre.
C’est pourquoi le groupe GDR fait le choix de soutenir cette proposition de loi qui, comme l’a dit un orateur avant moi, n’est ni de gauche ni de droite. Le handicap n’a pas de couleur politique. C’est une question nationale, et j’espère que nous pourrons nous retrouver autour d’un axe commun pour défendre les idées qu’elle porte. En dépit de nos réserve sur la forme, je pense qu’il est impératif de creuser ces idées et d’apporter une réponse satisfaisante à toutes les personnes qui souffrent de handicap. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jérôme Guedj, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, au moment de monter à cette tribune pour débattre de ce texte, je dois vous faire part de l’ambivalence de mes sentiments, au diapason de ce que fut ma réaction à sa lecture.
M. Jérôme Guedj.
Je vous parlerai d’abord d’une forme de délectation. C’est en effet avec un peu de gourmandise que nous avons accueilli ce texte, tout comme les propos du rapporteur, qui nous indique vouloir résolument soutenir l’action et les engagements du candidat François Hollande, en l’occurrence l’engagement n° 32 !
 Comme le traité européen !
M. Gérald Darmanin.
 Je dois d’ailleurs dire mon étonnement de trouver dans cette niche parlementaire du groupe UMP deux textes qui reprennent les engagements de François Hollande, puisque tel était déjà le cas du texte sur la fin de vie, qui reprenait son engagement n° 22.
M. Jérôme Guedj.
 Il le faut bien, puisque Mélenchon n’est plus là !
M. Gérald Darmanin.
 Monsieur Darmanin, vos réactions me font comprendre que je viens d’appuyer sur un point sensible, à savoir l’incapacité de l’UMP à faire des propositions distinctes de celles que fait la majorité, autour de François Hollande, depuis plusieurs mois. Tant mieux si vous voilà désormais éclairés sur l’efficacité de l’action que nous menons ! Je ne peux qu’appuyer votre souci de nous voir mettre en œuvre les soixante engagements de François Hollande. Beaucoup l’ont déjà été, et je me réjouis que vous nous rejoigniez dans cette démarche.
M. Jérôme Guedj.
Voilà donc, en forme de boutade, ma première réaction, faite de délectation et de gourmandise. Elle a malheureusement été contrebalancée par un sentiment de déception. En effet, le rapporteur a eu, dans son propos liminaire, la relative inélégance de constater que les parlementaires du groupe SRC avaient peu participé aux travaux de la commission ; mais permettez-moi de m’étonner que, pour défendre ici cette proposition de loi signée par soixante-sept députés de l’UMP, vous ne soyez que trois, bien esseulés !
 Si c’est pour vous écouter…
M. Gérald Darmanin.
 Mais le plus important n’est pas là. Le plus important, c’est d’aborder ce sujet au fond, avec sincérité. J’en entends en effet certains qui, ici ou là, des trémolos dans la voix, nous invitent à appréhender la question de la place que réserve le législateur aux personnes en situation de handicap dans la société française dans un esprit de rassemblement, de concorde et de convergence transpartisane dépassant les clivages, qui peuvent légitimement exister dans cette assemblée politique.
M. Jérôme Guedj.
Mais, mes chers collègues, tout est politique ! Y compris la question du handicap. Ce n’est donc pas commettre un crime de lèse-majesté que de pointer les arrière-pensées évidentes de cette proposition de loi, qui m’apparaît surtout comme un outil de diversion ou un rideau de fumée, destiné à masquer des contradictions et des malaises sur lesquels je reviendrai dans un instant.
La ministre l’a fort bien dit, il y a quelque paradoxe à déposer une proposition de loi – dont on comprend certes qu’elle peut agir comme une caisse de résonance – au moment même où le Gouvernement innove, fidèle en cela à l’engagement pris par le Président de la République. Je parle ici d’une révolution culturelle pour nos administrations et les services ministériels !
 Quel acteur !
M. Gérald Darmanin.
 C’est là toute la force de la circulaire du 4 septembre dernier, dont les effets sur le fonctionnement de l’appareil administratif de l’État et la prise de décision gouvernementale vont aller 
M. Jérôme Guedj.

 Il fallait faire une note de service !
M. Gérald Darmanin.
 En politique comme dans la vie, il y a les « diseux » et il y a les « faiseux ». Tandis que les « diseux » se bornent à des déclarations et à des rodomontades, les « faiseux », au Gouvernement, mettent en œuvre cet engagement et considèrent, à travers cette mesure comme à travers d’autres dispositions mises en œuvre depuis dix mois, que c’est dans l’action concrète, dans les réalisations opérationnelles et dans les choix politiques faits en direction des personnes en situation de handicap, que nous ferons progresser la situation.
M. Jérôme Guedj.
 Et les chiffres du chômage !
M. Gérald Darmanin.
 À titre d’exemple, c’est en application de la circulaire que nous avons amendé avec Martine Carrillon-Couvreur le texte sur les emplois d’avenir pour permettre aux jeunes en situation de handicap de bénéficier de la mesure jusqu’à 30 ans. Dans le même état d’esprit, le texte sur les contrats de génération, l’une des mesures importantes de ce quinquennat, comporte des dispositions similaires. Et je souhaite, car je suis lucide sur les marges de progression qu’il nous reste, que ce type de mesures s’intensifient.
M. Jérôme Guedj.
J’ai aussi le souvenir, pour y avoir assisté, que lors de la grande conférence sociale de juillet 2012, la question de l’insertion professionnelle des personnes handicapées figurait sur la feuille de route ; elle innerve aujourd’hui l’ensemble de l’action gouvernementale.
J’ai bien compris tout à l’heure, à votre agressivité à l’endroit de la ministre lorsqu’elle a évoqué la mise en place, dans quelques semaines, du Comité interministériel du handicap, quels étaient le parti pris et la finalité de cette proposition de loi : je le disais, un écran de fumée, une mesure de diversion ! Car, au-delà des mots, il y a l’action. Le Comité interministériel du handicap a été créé sous le gouvernement de M. Fillon, en 2009. Il était destiné à regrouper l’ensemble des ministres concernés par la politique relative au handicap et à l’accessibilité. Or, non seulement nous avons maintenu ce comité interministériel, mais, surtout, nous le réunissons pour la première fois, nous le rendons opérationnel, ce que vous n’aviez pas souhaité faire !
Voyez-vous, il n’y a pas d’amour, il n’y a que des preuves d’amour. On peut créer un Comité interministériel du handicap, on peut proclamer ici ou là que c’était une priorité de l’action du précédent gouvernement, mais, dans les faits, rien ne s’est passé, rien n’a été mis en œuvre au niveau interministériel, pour innerver l’ensemble des politiques publiques, l’éducation, les transports, le logement…
 C’est vous qui vous énervez !
M. Gérald Darmanin.
 Vous avez évoqué, toujours avec des trémolos dans la voix, la loi du 11 février 2005,…
M. Jérôme Guedj.
 Vous ne l’avez pas votée !
Mme Isabelle Le Callennec.
 …loi dont chacun s’accorde aujourd’hui à reconnaître qu’elle est un socle important des politiques publiques à destination des personnes en situation de handicap. Mais force est de constater que l’accessibilité, sujet qui me tient à cœur comme à beaucoup d’entre nous et sur lequel ma collègue conseillère générale de l’Essonne, Claire-Lise Campion, et Isabelle Debré ont récemment remis un rapport très stimulant, est une question que vous avez totalement laissé en jachère !
M. Jérôme Guedj.
Pire : nous avons assisté, dans la période précédente, à plusieurs tentatives sournoises et insidieuses de détricotage des objectifs fixés en matière d’accessibilité. Je me rappelle par exemple d’un amendement voté dans la loi de finance rectificative de 2009 et qui prévoyait des dérogations pour l’accessibilité dans le bâti neuf, fort heureusement censuré par le Conseil constitutionnel. Je me souviens aussi que, lors du Grenelle de l’environnement, le Gouvernement avait de nouveau souhaité instaurer des dérogations, mais qu’il avait dû renoncer face au tollé des associations. Je me souviens enfin qu’au Sénat, dans une proposition de loi relative au fonctionnement des maisons départementales des personnes handicapées, un amendement du rapporteur avait introduit un dispositif de dérogations pour le bâti neuf, également censuré par le Conseil constitutionnel qu’avait saisi le groupe socialiste.
Chers collègues, c’est votre mauvaise conscience que vous essayez d’apaiser avec un principe généreux !
 Tout ça pour ça !
M. Gérald Darmanin.
 Nous sommes, bien sûr, d’accord avec l’esprit, voire avec la lettre de votre texte 
M. Jérôme Guedj.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP)
Je vous ai signalé la mise en place du Comité interministériel du handicap ; je vous ai mentionné les efforts faits en matière d’éducation…
 Et l’amendement n° 214 ?
M. Gérald Darmanin.
 Grâce à ces efforts, nous tournons le dos à une époque que nous avons tous connue dans nos territoires, et je suis fier d’appartenir à une majorité qui, à la rentrée 2012, a permis de dégager 1 500 postes d’auxiliaire de vie scolaire individuel supplémentaires, pour permettre l’intégration des élèves en situation de handicap.
M. Jérôme Guedj.
Il y a des chantiers sur lesquels il nous faut travailler. Mme la ministre s’est engagée résolument sur le terrain de l’autisme. Il nous faut, avec ce troisième plan interministériel, aller de l’avant. Des groupes de travail ont été mis en place sur l’accès aux soins des personnes en situation de handicap et sur les personnes handicapées vieillissantes. C’est de l’opérationnel !
Une loi qui proclame des droits et des obligations sans se donner les moyens de leur mise en œuvre et butte sur des principes juridiques risque de générer une frustration allant à l’encontre de l’objectif poursuivi. C’est pourquoi vous nous contraignez à rejeter votre proposition de loi, même si je vous remercie de nous avoir permis d’avoir ce débat sur les mesures à destination des personnes handicapées, qui mobilisent résolument le Gouvernement et la majorité. C’est vrai dans les collectivités locales, c’est vrai dans les ministères, c’est vrai au Parlement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente.
 Nous sommes tous un peu déçus, madame la ministre, du ton de votre intervention, et j’ai préféré, plus proches de l’esprit de concorde évoqué à l’instant par M. Guedj, les propos du vice-président de la commission des affaires sociales et de certains autres orateurs, y compris ceux de M. Guedj lui-même, plus modéré qu’il n’a l’habitude de l’être dans cet hémicycle et qui s’est exprimé avec le talent d’acteur qu’on lui connaît.
M. Gérald Darmanin.
 Je ne sais comment je dois le prendre…
M. Jérôme Guedj.
M. Christian Hutin,
 vice-président de la commission. 
 C’est un hommage sincère que je vous rends, monsieur Guedj : de la part de quelqu’un qui est contre le cumul des mandats mais qui en exerce deux, nous avons beaucoup à apprendre…
M. Gérald Darmanin.
Nous voulons dire, madame la ministre, que cela aurait pu inspirer un peu de modestie au Gouvernement sur un sujet propice à la concorde que le rapporteur a très bien précisé. L’attention que nous portons aux personnes handicapées, qu’il s’agisse d’enfants, d’adultes ou de personnes âgées, devrait nous rassembler. Or, les signaux négatifs venant de ce Gouvernement et des socialistes ne manquent pas. Tout d’abord, depuis quasiment un an que vous êtes ministre, madame, nous n’avons pas vu défendre un texte sur le handicap dans cet hémicycle. C’est grâce à M. Abad que vous pouvez proclamer pour la première fois aujourd’hui combien le handicap est une priorité pour ce gouvernement…
L’amendement n° 274 au projet de loi sur la refondation de l’école, qui empêche l’accueil des enfants autistes, a été voté.
 Il a été retiré !
M. Jérôme Guedj.
 Il a été voté, et c’est une blessure pour ces enfants et leurs parents que vous n’ayez pas réussi, madame, à peser dans une réunion interministérielle pour imposer un avis défavorable à cet amendement.
M. Gérald Darmanin.
Vous avez voté contre, mes chers amis socialistes, l’augmentation de 25 % de l’allocation d’adulte handicapé en loi de finances. Vous avez même voté contre la loi de 2005 qui visait à faciliter l’accès des bâtiments publics aux personnes handicapées. C’est vrai, cette mesure fut difficile et coûteuse à mettre en œuvre, mais rappelons que 125 millions d’euros ont été débloqués sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy. Rappelons encore que le taux de scolarisation des enfants handicapés en milieu ordinaire a augmenté de 38 % et que le nombre d’auxiliaires de vie scolaire a progressé de 127 %.
M. Guedj a raison, il n’y pas d’amour, il n’y a que des preuves d’amour. Madame, je suis désolé de vous le dire, mais depuis que vous êtes ministre, les parlementaires, essentiellement les députés, vous ont posé 378 questions écrites : vous n’avez répondu qu’à 95 d’entre elles, c’est-à-dire moins de 20 %. Non seulement vous ne présentez pas de texte, non seulement vous ne gagnez pas vos arbitrages, mais vous ne répondez pas aux questions légitimes des parlementaires, alors que vous avez l’obligation de le faire dans les deux mois.
Alors bien sûr, vous pourriez nous donner une preuve d’amour en soutenant cette proposition de loi. C’est ce que fera le groupe UMP mais je me réjouis également du vote des collègues, que j’ai pu entendre, des groupes UDI et GDR – je n’ai pas encore entendu Mme Pompili…
J’ai déposé avec un certain nombre de mes collègues deux amendements dont je voudrais évoquer très rapidement le contenu. Le premier m’a été inspiré, comme il arrive souvent, et pas seulement aux élus de droite, par le cas très douloureux d’une petite fille de ma circonscription, devenue handicapée à la suite d’un accident de la vie, et dont les parents, avec fort peu de moyens financiers même s’ils travaillent, essaient d’aménager leur maison. Je les ai rencontrés et, ensemble, nous avons essayé de voir comment il leur serait possible d’engager des travaux avec très peu de moyens. Mon premier amendement reprend la disposition d’un prêt à taux zéro, qui fait l’objet d’une proposition de loi que nombreux de mes collègues, y compris le rapporteur, ont cosignée, visant à permettre aux personnes handicapées d’aménager leur habitat. Il suffit parfois de changer une porte, une baignoire, d’enlever une marche à l’entrée de la maison pour sortir de l’enfer une enfant aujourd’hui lourdement handicapée et dont les parents essaient d’avoir une vie meilleure.
Mon deuxième amendement vise à restaurer une promesse souvent faite par les bailleurs sociaux, mais pas toujours respectée : réserver en priorité aux personnes handicapées, au niveau des rez-de-chaussée, les appartements les plus accessibles.
Si Mme la présidente m’accorde les quinze secondes qui me restent, j’en profiterai pour remercier à l’avance la ministre, que je viens de voir consulter ses collaborateurs, pour la réponse qu’elle voudra bien apporter tout à l’heure à mes questions. Je tiens à sa disposition les questions écrites auxquelles elle n’a pas répondu. Je me suis inscrit sur l’article unique pour les lire tout à l’heure, mais je veux bien les lui donner pendant la pause que Mme la présidente accordera à la représentation nationale. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Arnaud Richard.
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.
Mme la présidente.
 Je suis heureuse d’intervenir cet après-midi, dans cet hémicycle, pour aborder les questions liées au handicap et je remercie le rapporteur de nous avoir permis d’avoir ensemble ce débat. Je vous l’avoue cependant, je suis quelque peu peinée qu’il se tienne dans le cadre de cette proposition de loi qui, à mon sens, ne répond pas bien aux enjeux de l’inclusion et de la pleine citoyenneté des personnes en situation de handicap. Elle est en effet inopérante et inefficace, comme l’ont démontré un certain nombre de mes collègues. J’y reviendrai.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
Permettez-moi une remarque préliminaire. Vous avez dit, monsieur le rapporteur, en commission des affaires sociales, avec un certain nombre de vos collègues, vouloir imposer grâce à cette proposition de loi un changement des modes de pensée en matière de handicap. Or l’histoire nous enseigne que, pour changer les modes de pensée, il faut certes des lois, mais aussi une volonté politique. Or, à maintes reprises, lorsque vous étiez au pouvoir, cette volonté politique vous a manqué,…
 Et la loi de 2005 ?
Mme Isabelle Le Callennec.
 …comme l’ont démontré vos différentes tentatives pour contourner les obligations légales en matière d’accessibilité, et bien d’autres méthodes qui ont caractérisé les politiques que vous avez menées, et que vous avez manifestement oubliées. Je pense à la faiblesse du dialogue noué à ce moment-là avec les associations, à la baisse du nombre d’auxiliaires de vie scolaire et, malgré les échéances en matière d’accessibilité fixées pour 2015, …
Mme Fanélie Carrey-Conte.
 Ce n’est pas vrai !
M. Gérald Darmanin.
 …au fait que seulement 15 % des travaux en faveur de l’accessibilité aient été réalisés jusqu’à présent. Il me semblait important de le rappeler.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
Vous dites par ailleurs faire appel au consensus, en vous référant à l’engagement n° 32 de François Hollande. S’il y a consensus sur les objectifs, il n’y en a pas sur les moyens, et encore moins sur votre proposition de loi qui, je le répète, est inopérante et inconstitutionnelle. Rappelons un certain nombre d’arguments en ce sens : le caractère vague des propositions formulées, leur redondance avec des dispositions en vigueur, l’impossibilité, que vous connaissez, pour le législateur d’aujourd’hui d’adresser une injonction au législateur de demain.
Aussi cette proposition de loi est-elle pour moi une occasion manquée d’aborder un certain nombre d’enjeux pourtant cruciaux autour des questions de handicap. Mme la ministre l’a rappelé tout à l’heure, le Gouvernement a d’ores et déjà pris des engagements majeurs en la matière : la circulaire du 4 septembre 2012, la hausse de 6,3 % des crédits du programme « Handicap et dépendance », la hausse de 4 % de l’ONDAM médico-social et la réunion prochaine du Comité interministériel du handicap, qui n’a pas été réuni depuis sa création en 2009, comme nous l’avons dit tout à l’heure.
Il est évident que les attentes sont encore fortes et que de nombreux enjeux sont devant nous. Nous devrons y apporter des réponses politiques et non pas nous contenter d’un droit bavard, comme l’est votre proposition de loi.
Je conclurai mon intervention en évoquant quelques-uns de ces enjeux, au premier rang desquels figure celui de l’emploi, absolument déterminant pour l’inclusion des personnes en situation de handicap. Il nous faudra aller au-delà de ce qui a déjà été fait sur les emplois d’avenir et les contrats de génération. Une négociation entre les partenaires sociaux aura lieu sur ce sujet ; il nous faudra veiller à ce qu’elle se traduise par des progrès concrets. La fonction publique devra également être exemplaire. Je pense en particulier à l’éducation nationale, pour laquelle l’exception devra être progressivement levée afin que le quota des 6 % y soit appliqué. Ce sont autant de chantiers que nous avons trouvés en arrivant au pouvoir, et sur lesquels nous devrons nous pencher.
Je ne reviens pas sur la question de la scolarisation, dont nous avons suffisamment débattu, mais je voudrais aborder celle de l’accès aux soins, souvent évoquée mais déterminante et qui me tient particulièrement à cœur. Il est important d’agir sur la formation des soignants et des paramédicaux, sur l’organisation de l’accès à l’hôpital, sur le soutien aux innovations sociales développées dans le secteur médico-social, notamment par l’économie sociale et solidaire, et sur les réseaux associatifs qui impliquent des professionnels de santé. Je fais référence aux expériences intéressantes menées en matière de handicap mental et de soins dentaires, qui méritent d’être soutenues.
Je conclurai en abordant l’actualité récente. Le rapport « Réussir 2015 » sur l’accessibilité de la sénatrice Claire-Lise Campion, remis au Premier ministre le 1

(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Barbara Pompili.
Mme la présidente.
 Si nous vivions aujourd’hui dans une société inclusive où chacun et chacune avait sa place et des perspectives d’avenir quels que soient ses moyens, ses origines, son lieu d’habitation, son apparence ou son handicap, un grand cap aurait été franchi et nous pourrions nous en féliciter.
Mme Barbara Pompili.
Cette société inclusive, nous sommes nombreux ici, sur les bancs même de cette Assemblée, à en rêver. Et je suis convaincue que nous y parviendrons. Beaucoup trop lentement, c’est certain ; celles et ceux qui en souffrent ne me contrediront pas....
Je pense aux discriminations dont sont quotidiennement victimes certains de nos concitoyens, en raison de leur accent, de leur couleur, de leur apparence, de leurs différences visibles et invisibles qui suscitent regards insistants, railleries ou pire encore...
Les personnes porteuses d’un handicap subissent trop souvent ces humiliations, lorsqu’elles ne sont pas mises au banc de notre société ou privées d’une partie de leurs droits.
Certes, la loi du 11 février 2005 pour l’égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées a été une grande avancée. Elle a profondément modifié la politique en faveur des personnes handicapées. Son approche transversale a notamment permis de couvrir tous les aspects de leur vie.
Ambitieuse, cette loi a eu, et a encore aujourd’hui, des effets très importants pour améliorer le quotidien des personnes handicapées : création d’un guichet unique, les maisons départementales des personnes handicapées, afin de mettre fin au parcours du combattant des personnes en situation de handicap et de leurs proches ; reconnaissance d’un droit à la compensation, par la solidarité nationale, des conséquences du handicap ; affirmation comme norme de la scolarisation en milieu ordinaire ; renouvellement de la politique de formation et de l’emploi.
Mais cette loi ne suffit pas. Sa mise en application effective est, hélas, loin d’être parfaite.
Je pense ainsi à l’accessibilité des lieux publics. Le délai de dix ans sera bientôt atteint, mais force est de constater que nous sommes loin, très loin, des ambitions affichées par la loi de 2005. Seuls 15 % des établissements recevant du public seraient actuellement accessibles.
Le rapport d’information des sénatrices Claire-Lise Campion et Isabelle Debré sur l’application de cette loi met le doigt sur les nombreux obstacles à lever et les points à améliorer.
Tout d’abord, les écarts de prestations entre départements demeurent et les délais de traitement par les maisons départementales sont encore trop longs, avec un suivi parfois mal assuré.
Nous sommes également bien loin de l’autonomie financière des personnes handicapées ! La prestation de compensation du handicap demeure insuffisante, et certaines personnes en situation de handicap sont condamnées à survivre dans des conditions dramatiques et inacceptables.
Quant à l’objectif de scolarisation, le bilan n’est pas meilleur. Ce sont plus de 20 000 enfants handicapés qui ne seraient toujours pas scolarisés ; et je ne parle même pas de l’absence de formation des personnels de l’éducation nationale, ni de la nécessité de donner un véritable statut aux auxiliaires de vie scolaire.
Enfin, si se déplacer relève encore trop souvent du parcours du combattant, permettez-moi de vous citer un dernier exemple : le taux de chômage des personnes handicapées est deux fois plus élevé que celui du reste de la population active.
 C’est vrai.
Mme Isabelle Le Callennec.
 Nous sommes donc loin, très loin, de cet idéal de société inclusive.
Mme Barbara Pompili.
Beaucoup reste à faire et le volontarisme politique, d’où qu’il vienne, est de mise. Nous devons tout faire pour que l’égalité des droits devienne réalité. Tel est pour moi notre rôle de législateur.
Je me réjouis que certains de nos collègues de l’opposition, qui hier encore militaient hier encore pour un traitement différencié envers certains de nos concitoyens 
(Protestations sur les bancs du groupe UMP)
Oui, rappelons-le, notre République a le devoir de n’oublier personne, et le combat pour l’égalité des droits est une exigence qui requiert toutes les volontés, indépendamment de nos appartenances partisanes.
Le devoir d’égalité vis-à-vis de nos concitoyens ne saurait souffrir de stratégies partisanes.
 Ce serait bien, en effet !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Il faut le rappeler aux socialistes !
M. Gérald Darmanin.
 La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui contribue justement à cette ambition.
Mme Barbara Pompili.
 Vous vous rattrapez !
M. Gérald Darmanin.
 Il ne s’agit pas de voter ici une nouvelle loi ambitieuse et transversale, sur le modèle de celle de février 2005, mais de proposer une autre approche pour relever ce défi : s’assurer que toute loi votée à l’Assemble nationale prendra en considération les besoins spécifiques des personnes handicapées.
Mme Barbara Pompili.
Le Gouvernement a déjà montré sa volonté d’agir en ce sens, ce que je salue. Dès le 4 septembre 2012, en effet, une circulaire était publiée au 
Journal officiel
Cependant, force est de constater que cette circulaire demeure insuffisante. J’en citerai deux exemples.
S’agissant de la loi sur la refondation de l’école, cette circulaire n’a pas empêché que le projet présenté en première lecture ne comporte aucune disposition digne de ce nom relative aux personnes handicapées.
Pour y remédier, j’ai défendu avec les membres du groupe d’études sur l’intégration des personnes handicapées, que je préside, de nombreux amendements relatifs à la scolarisation des élèves handicapés et à l’école inclusive. Nous avons, heureusement, été en partie entendus par le Gouvernement.
 En partie seulement !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Deuxième exemple : le projet de loi sur l’enseignement supérieur et la recherche, dont nous discuterons prochainement, ne comporte pour le moment aucune disposition sur l’université inclusive, ni sur les personnes porteuses de handicap.
Mme Barbara Pompili.
 Encore une occasion perdue !
M. Gérald Darmanin.
 À partir de ce constat, la proposition de loi de nos collègues UMP changera-t-elle réellement quelque chose ? Je ne sais pas. Mais c’est en avançant peu à peu que nous parviendrons à mettre en place une société inclusive. Oui, faire de l’égalité des droits une exigence pour chacune des lois votées par notre assemblée ne peut qu’aller dans le bon sens. Ce changement d’approche doit être tenté.
Mme Barbara Pompili.
Sans remettre en question la nécessité d’une grande loi transversale comme celle de février 2005, il s’agit d’adapter l’environnement, entendu dans un sens global, à toutes les formes de handicap, donc aux besoins spécifiques des personnes handicapées. Conformément à cette approche, tous les champs des politiques publiques sont concernés : urbanisme, logement, politique industrielle, emploi, éducation, santé, culture, etc. Toutes les politiques publiques doivent donc tenir compte des besoins spécifiques des personnes handicapées : voilà ce que demande cette proposition de loi.
Veiller à ce que chaque loi tienne compte des besoins des personnes handicapées ne pourra que contribuer à construire cette société inclusive que j’appelle de mes vœux. Je crois d’ailleurs que nous l’appelons tous de nos vœux. C’est pourquoi j’en appelle au soutien de l’ensemble des partis politiques. Face à l’ampleur des défis à relever et en vertu du principe d’égalité des droits, cette proposition de loi nécessite d’être soutenue par toutes et tous. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la proposition de loi relative à l’égalité des droits et à l’intégration des personnes en situation de handicap ;
Proposition de loi visant à autoriser le cumul de l’allocation de solidarité aux personnes âgées avec des revenus professionnels.
La séance est levée.
M. Damien Abad, rapporteur de la commission des affaires sociales.
Mme Marie-Arlette Carlotti, ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. Gérald Darmanin, M. Christian Paul.
Amendement n° 6.
M. Christian Hutin, vice-président de la commission des affaires sociales, suppléant Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission.
M. Gérald Darmanin, M. le président.
Amendement n° 6 

Amendements n

M. Gérald Darmanin.
Amendement n° 4 

Mme Marie-Arlette Carlotti, ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
Mme Isabelle Le Callennec, rapporteure de la commission des affaires sociales.
M. Christian Hutin, vice-président de la commission des affaires sociales, suppléant Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission.
M. Gilles Lurton,M.Arnaud Richard,M.Jérôme Guedj,MmeHélène Geoffroy,M.Denys Robiliard.
Mme la rapporteure.
M. Michel Issindou.
Mme la rapporteure, Mme la ministre déléguée, M. Gilles Lurton, Mme Hélène Geoffroy.
. La séance est ouverte.
M. le président
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi relative à l’égalité des droits et à l’intégration des personnes en situation de handicap (n
M. le président. 

Cet après-midi, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Luc Drapeau.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le vice-président de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous abordons aujourd’hui, dans le cadre de la journée réservée aux propositions de loi de l’opposition, un texte relatif à l’égalité des droits et à l’intégration des personnes en situation de handicap. Généreuse intention ! Aujourd’hui, en France, le handicap concerne près de douze millions de personnes. Par-delà ce chiffre, le handicap est l’affaire de tous. Il ne concerne pas seulement les personnes handicapées, car chacun peut, à un moment de sa vie, se trouver lui-même ou 
M. Jean-Luc Drapeau.

Nous ne pouvons que nous réjouir d’avoir ici, dans notre hémicycle, un débat sur cette question. Mais, comme l’ont rappelé mes collègues, le texte n’apportera rien tant il est vague et flou dans son application, d’autant moins que la circulaire du 4 septembre 2012 relative à la prise en compte du handicap dans les projets de loi répond en tous points aux attentes qui sont les nôtres. Elle précise que « les travaux de préparation d’un projet de loi devront systématiquement inclure une réflexion sur l’insertion dans le texte de dispositions spécifiques aux personnes handicapées ». Il faut changer de regard sur le handicap, qui doit devenir une grille de lecture de toutes les politiques publiques.
Vous nous proposez là, monsieur le rapporteur, un texte d’intention, mais aussi et surtout d’affichage, après cinq années au cours desquelles le gouvernement précédent n’a apporté que des réponses partielles à la question du handicap, laissant trop souvent de côté des sujets importants qui constituent autant d’enjeux pour les années à venir : la complexité excessive des dispositifs, les difficultés d’accès à l’emploi ou encore l’accessibilité des lieux publics. Avec nous, la qualité de la prise en charge des personnes handicapées devient une priorité gouvernementale et le handicap est pris en compte dans l’ensemble de nos politiques publiques. Notre objectif, clair et réaffirmé, c’est l’inclusion de toutes les personnes en situation de handicap.
 Formidable !
M. Arnaud Richard.
 Votre proposition de loi, mon cher collègue, c’est l’engagement n° 32 du Président de la République : « Je garantirai l’existence d’un volet handicap dans chaque loi. »
M. Jean-Luc Drapeau.
 Alors, votez-la !
M. Arnaud Richard.
 Depuis le début du quinquennat, c’est ce que nous avons fait avec la refondation de l’école, qui reconnaît l’école inclusive pour la première fois et ne parle plus de « l’accueil » comme vous le faisiez auparavant mais d’« accueil et scolarisation » des élèves en situation de handicap.
M. Jean-Luc Drapeau.
 Les personnes concernées apprécieront !
M. Arnaud Richard.
 C’est aussi ce que nous avons fait avec les contrats de génération, ouverts aux jeunes de moins de trente ans s’il s’agit d’un travailleur handicapé, mais également avec les emplois d’avenir, pour lesquels la limite d’âge est portée de vingt-cinq à trente ans si le jeune est reconnu travailleur handicapé. C’est enfin ce que nous avons fait avec le projet de loi relatif à la sécurisation de l’emploi, qui prévoit que la stratégie nationale comporte un volet consacré à l’accès et au développement de la formation professionnelle des personnes en situation de handicap. Et, ironie du sort, vous vous êtes opposés, parfois en vous abstenant, à tous ces textes qui marquaient pourtant de réelles avancées, en particulier pour les personnes en situation de handicap .
M. Jean-Luc Drapeau.
 Et l’avancée du chômage ? Avez-vous vu les chiffres du chômage ?
M. Gérald Darmanin.
 Enfin, dois-je vous rappeler que le Gouvernement a, dès le projet de loi de finances pour 2013, affiché clairement son ambition d’agir en faveur de nos concitoyens les plus vulnérables malgré un contexte financier extrêmement difficile. Les crédits en faveur des personnes handicapées sont en augmentation de 6,3 % par rapport à 2012. Vous avez voté contre ce budget !
M. Jean-Luc Drapeau.
 Ça, c’est vrai !
M. Gérald Darmanin.
 Contrairement à la portée trop générale de votre proposition de loi, nous avons des objectifs clairs et précis, l’accessibilité des personnes en situation de handicap en premier lieu. Je voudrais ici féliciter et remercier notre collègue sénatrice Claire-Lise Campion, auteur d’un excellent rapport sur ce sujet.
M. Jean-Luc Drapeau.
 Et Isabelle Debré ?
Mme Isabelle Le Callennec.
 Huit ans après la loi du 11 février 2005, le constat est sans appel : « La société française ne parvient pas à être accessible aux personnes handicapées ». Le retard en termes d’accessibilité montre que celle-ci n’est pas encore perçue comme un enjeu de société majeur faute d’une communication appropriée et d’un accompagnement budgétaire spécifique. Vous n’avez rien fait pour arranger les choses : votre gouvernement et votre majorité ont soutenu et adopté en 2009 une proposition de loi comportant des mesures de substitution aux règles de mise en accessibilité dans les constructions neuves.
M. Jean-Luc Drapeau.
Le Président de la République a pris des engagements clairs sur trois objectifs en particulier : l’accessibilité à tous de tous les lieux d’abord publics puis privés, l’emploi et l’insertion professionnelle de toutes les personnes en situation de handicap, et enfin l’éducation afin de favoriser la scolarisation des jeunes en situation de handicap.
 Faisons donc une note de service !
M. Gérald Darmanin.
 Je ne voterai donc pas votre texte, qui ne vise qu’à l’affichage et que je considère satisfait avec davantage de précision par la circulaire du 4 septembre 2012. Je me dois de vous rappeler à nouveau que nous avons appliqué depuis le début du quinquennat la règle que vous voudriez édicter 
M. Jean-Luc Drapeau.


M. Michel Issindou.
 La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le vice-président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, j’achève la discussion générale après avoir écouté les uns et les autres à l’occasion du débat ouvert par Damien Abad sur un sujet qui nous mobilise tous. La question de la société inclusive est partagée sur tous les bancs et nous avons tous la volonté de faire avancer la société en la matière.
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
 Très bien !
M. Gérald Darmanin.
 Merci de le reconnaître !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Je voudrais cependant dire à notre rapporteur Damien Abad que son texte, d’après la lecture que j’en ai faite car je n’ai pu participer aux travaux de la commission pour raisons personnelles comme je le lui ai fait savoir, est pour moi trop vague.
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
 Amendez-le !
M. Damien Meslot.
 Le vice-président de notre commission l’a d’ailleurs très bien dit tout à l’heure tout en rappelant comment nous souhaitions travailler sur ces sujets et comment nous comptions faire avancer des propositions. Oui, le texte qui nous est présenté demeure vague faute d’apporter de nouvelle garantie ou des avancées supplémentaires au regard de ce qui existe déjà. La récente circulaire du 4 septembre 2012, publiée et présentée à tous les ministres dès l’automne 2012, rappelle un certain nombre de dispositions. Elle rappelle que la politique en faveur du handicap est une exigence interministérielle et qu’elle a pour socle la convention internationale de l’Organisation des Nations Unies du 30 mars 2007 relative aux droits des personnes handicapées. Elle rappelle également que la ministre déléguée chargée des personnes handicapées, ici présente, qui travaille depuis des mois sur ces sujets pour faire avancer un certain nombre de propositions et dont je salue l’action déterminée, assure une fonction d’impulsion, d’appui et de coordination. Elle rappelle enfin qu’une fiche diagnostic handicap doit être annexée à chaque travail préparatoire d’un projet de loi et que les études d’impact d’un projet de loi devront également contenir un volet handicap.
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
Cette circulaire n’a certes pas force de loi, cela a été dit et nous sommes d’accord, mais elle est suffisamment claire, précise, juridiquement étayée et solidement construite pour asseoir son autorité sur les travaux législatifs et gouvernementaux. Elle assure aujourd’hui une parfaite coordination entre nous, les législateurs, et les membres de l’exécutif, les associations, les fédérations et les collectivités locales. Certes, il est toujours possible d’améliorer, d’approfondir et d’enrichir les textes législatifs et réglementaires, surtout en matière de handicap, afin qu’ils ne puissent être détournés de leur esprit. Mais laissons le temps, mes chers collègues, à la mise en œuvre des mesures actuelles et mesurons d’abord leur efficience, comme nous le faisons pour la loi du 11 février 2005, avant de légiférer à nouveau.
En outre, le texte proposé n’améliorerait pas la prise en compte du handicap par les propositions de loi, car les fiches diagnostic handicap prévues par la circulaire et l’obligation d’intégrer la question du handicap dans toute réflexion préalable à un projet de loi existent déjà. D’ailleurs, nous l’avons vu avec les textes récents, le travail a commencé en ce sens et doit se poursuivre au fil des navettes. C’est pourquoi je vous invite, mes chers collègues, à revenir tout simplement à la circulaire du 4 septembre 2012. Elle inaugure une nouvelle méthode construite autour du dialogue, de la réalité du terrain et des réflexions nécessaires et préalables à tout projet de loi en matière de handicap. Cette méthode se suffit pour l’instant à elle-même et la présente proposition ne saurait utilement faire avancer la procédure législative ni la situation des personnes en situation de handicap.
Je partage néanmoins avec le rapporteur le constat que, sept ans après la loi de 2005, il faut réexaminer la loi et envisager de nouvelles avancées. Nous aurons à travailler sur plusieurs sujets, comme l’ont dit certains d’entre nous. Les prochaines avancées pourraient peut-être avoir lieu dans les collectivités territoriales, en reprenant par exemple au moins en partie le dispositif retenu par le Premier ministre dans les délibérations et projets locaux. C’est une piste de réflexion que je vous livre afin de faire avancer demain la cause pour laquelle nous devons rester mobilisés. Dès maintenant, nous devons travailler en vue des textes de loi déjà annoncés.
 Il vous faut conclure, madame la députée.
M. le président.
 Ensuite viendra le temps du bilan de l’application de la circulaire. Entre-temps, le CIH présentera en juin prochain une nouvelle stratégie gouvernementale de prise en compte du handicap. Enfin, une prochaine étape consistera à faire des propositions concrètes d’amélioration de la loi de 2005. Je vous invite d’ici là, mers chers collègues, à mettre en œuvre ce qui existe déjà : les textes de loi et la circulaire du 4 septembre 2012. 
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. Damien Abad, rapporteur de la proposition de loi.
M. Damien Abad, 
rapporteur de la commission des affaires sociales
 Et par leur violence !
M. Arnaud Richard.
 Quelle violence ?
M. Michel Issindou.
M. Damien Abad, 
rapporteur
Vous faites trop souvent référence à la première version de cette proposition de loi, madame la ministre. Vous n’êtes pas sans savoir que la commission des affaires sociales s’est réunie, qu’elle a travaillé et que nous avons proposé un certain nombre d’amendements. Ainsi, notre amendement n° 1 sur l’article unique est un amendement de rédaction globale, reconnu conforme à la Constitution et visant à répondre aux craintes d’ordre pratique ou technique qui pourraient s’exprimer.
Pour ce qui est de la circulaire prise en septembre 2012, le seul argument que vous trouviez pour nous convaincre de son efficacité consiste à invoquer les contrats emploi avenir. Je suis au regret de vous faire remarquer que le projet de loi sur les contrats emploi avenir était antérieur à l’adoption de la circulaire ! On peut tout entendre, mais il faut tout de même faire preuve d’un minimum de cohérence intellectuelle si l’on veut que notre assemblée soit éclairée comme il se doit.
Je vous le dis très franchement, je n’ai pas du tout aimé que vous nous accusiez de nous livrer à un plan de communication.
 Il a même été question d’enfumage !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Damien Abad, 
rapporteur
En tout état de cause, cette proposition de loi n’a rien d’un plan de communication. Peut-être, en disant cela, regrettez-vous de vous trouver vous-même dans l’incapacité de communiquer sur le bilan de votre ministère : il y a si peu à dire sur son action ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Christian Paul.
 Il a raison !
M. Gérald Darmanin.
M. Damien Abad, 
rapporteur
Finalement, madame la ministre, je me demande si vous ne préférez pas un ministère du grand Marseille plutôt qu’un ministère des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion ! 
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Ah, c’est élégant !
M. Christian Paul.
 L’élégance ne fait pas l’éloquence !
M. Gérald Darmanin.
M. Damien Abad, 
rapporteur
Il a été dit que, si nous étions d’accord sur les objectifs, nous étions en désaccord à la fois sur la méthode et sur le calendrier. J’ai bien entendu qu’il y avait un comité interministériel du handicap, chère madame Carrillon-Couvreur, vous dont je connais l’engagement en faveur de cette cause – ce qui ne vous empêche pas de tenir des propos modérés. Cela étant, je veux souligner l’importance qu’il y a à enclencher une dynamique. En quoi le fait d’adopter cette proposition de loi pourrait-il casser la dynamique du comité interministériel ? C’est tout le contraire ! Et puisque sont réunies ici ce soir des personnes partageant sans doute une sensibilité particulière sur la question du handicap, qu’attendons-nous pour débattre ?
On m’a également reproché les termes trop vagues dans lesquels cette proposition de loi serait rédigée. Mais mettez donc des propositions sur la table, je n’attends que ça ! La seule proposition du groupe socialiste sur ce texte se résume à un amendement de suppression. Quand on débat sur un tel texte, et alors que chacun s’accorde sur l’importance de l’objectif de la société inclusive, trouvez-vous normal que votre participation soit limitée à un amendement de suppression ?
Je remercie celles et ceux qui soutiennent ce texte, quelle que soit leur appartenance politique. M. Guedj a fait état d’une certaine ambivalence des sentiments…
 C’est la confusion des sentiments !
M. Gérald Darmanin.
M. Damien Abad, 
rapporteur
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Après Marseille, voilà Cahuzac ! Encore un dérapage !
M. Christian Paul.
M. Damien Abad, 
rapporteur
Il a également été dit que cette proposition de loi était déposée au moment même où il y avait une nouveauté. Quelle nouveauté y a-t-il eu en matière de politique du handicap durant les derniers mois, qui pourrait justifier que l’on considère que le moment ne soit pas propice à l’examen de notre proposition de loi ? Je vous serais très reconnaissant de m’éclairer sur ce point.
Je regrette la posture de la majorité, plus politicienne que basée sur de vrais arguments juridiques. Je reconnais que la première version de cette proposition de loi aurait pu donner lieu à des critiques juridiquement fondées. Mais ce n’est pas le cas de cette nouvelle rédaction, qui tient compte des remarques et des critiques faites en commission des affaires sociales. Nous avons fait en sorte que notre proposition de loi puisse être rendue opérationnelle, qu’elle puisse avoir une force symbolique et juridique.
Comme je l’ai dit, le dispositif juridique sur lequel est basée notre proposition est celui de la loi Larcher, celui d’une concertation préalable avant tout projet de loi. Vous me dites que cela n’a pas de valeur législative. Dans ce cas, la loi sur le dialogue social n’a pas de valeur législative ; mais vous m’accorderez qu’elle a au moins un mérite, celui d’être appliquée et de fonctionner. Pour ma part, je vous propose simplement d’aller plus loin.
J’attire votre attention sur le fait que je n’ai pas travaillé tout seul dans mon coin. Pour élaborer cette proposition, nous avons rencontré les associations, le Conseil national consultatif des personnes handicapées – dont je salue la présidente –, les services de l’Assemblée et même, parfois, les membres du cabinet. Nous avons écouté tout le monde, et la proposition qui ressort du travail que nous avons accompli n’est pas une lubie de ma part, mais le reflet d’une volonté partagée : le choix d’une société inclusive, d’une approche globale de la question du handicap.
J’insiste sur le fait que la volonté de voir ce choix inscrit dans le marbre de la loi n’est pas un caprice de votre rapporteur, mais correspond bel et bien à la volonté de toutes celles et tous ceux qui vivent au quotidien le monde du handicap. J’attends de voir quelle réponse vous comptez apporter. Notre collègue GDR a émis tout à l’heure l’idée d’inscrire une telle norme dans la Constitution. Chiche ! J’aurais pour ma part beaucoup moins d’hésitations politiques que vous pour voter une telle mesure.
Bien sûr que la question du handicap est politique, puisque tout est politique, mais elle ne relève pas de la politique politicienne et partisane ! Elle doit au contraire nous rassembler au-delà des étiquettes et des couleurs politiques. Si le seul problème que vous pose cette proposition de loi, c’est le fait qu’elle porte mon nom ou soit associée au groupe UMP 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP),
 Rien à voir !
M. Michel Issindou.
M. Damien Abad, 
rapporteur
Des orateurs d’autres couleurs politiques que votre rapporteur ont affirmé très clairement à la tribune que, pour eux, l’objectif et les principes étaient plus importants que les modalités pratiques, même s’ils avaient quelques doutes et interrogations. Mes chers collègues socialistes, vous ne pouvez pas me faire le reproche de voter systématiquement contre vos propositions, puisque je me suis abstenu pour l’une de ces propositions et que j’ai même voté pour l’une d’entre elles, comme certains ont eu l’honnêteté intellectuelle de le reconnaître – je pense aux contrats emploi avenir. Comme vous le voyez, votre rapporteur est capable de faire preuve d’une certaine cohérence intellectuelle.
 Heureusement !
M. Christian Paul.
M. Damien Abad, 
rapporteur
L’Assemblée mérite que l’on ait un débat éclairé sur ce sujet, afin de parvenir à donner force de loi à cette proposition de loi, ce qui enverra un signal fort au monde du handicap et montrera qu’au-delà des étiquettes partisanes nous sommes capables de nous rassembler au nom de l’intérêt général. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. le président.
Mme Marie-Arlette Carlotti, 
ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
Vous avez parlé de violence et d’agressivité, monsieur Abad : j’estime pour ma part que ces mots excèdent ce qui s’est réellement passé.
M. Damien Abad, 
rapporteur
Mme Marie-Arlette Carlotti, 
ministre déléguée.
Si je ne suis pas d’accord avec votre proposition de loi, c’est parce que je considère qu’elle n’apportera rien de plus. Or ce n’est pas notre philosophie de faire des lois pour le plaisir de faire des lois. L’important, c’est la volonté politique dont nous devons faire preuve afin d’aboutir enfin à l’application de la loi de 2005 qui, si elle a fait avancer les choses à bien des égards, n’a pas encore abouti.
 Eh oui, elle est là, la volonté ! Il ne s’agit pas de faire des lois inutiles !
M. Michel Issindou.
Mme Marie-Arlette Carlotti, 
ministre déléguée.
 Prouvez-le ! Des actes, pas des paroles !
M. Damien Meslot.
Mme Marie-Arlette Carlotti, 
ministre déléguée.
Un deuxième rendez-vous sera celui du comité interministériel du handicap, dont j’ai parlé tout à l’heure de façon très sommaire. Nous avons de vrais projets, sur lesquels nous devons travailler ensemble. En matière d’accessibilité, tous les rapports nous disent que nous ne parviendrons pas à atteindre les objectifs fixés pour 2015. Or je veux garder le cap, je ne veux pas que l’on renonce. En nous inspirant par exemple des propositions de la sénatrice Campion, trouvons des solutions, faisons en sorte que cela marche, que notre société avance !
M. Jacob nous a remis un rapport sur la question fondamentale de l’accès aux soins des personnes en situation de handicap – il ne s’agit pas des soins spécifiques, mais des soins quotidiens. Comme vous le savez, cela finit très souvent aux urgences, avec un traumatisme profond pour les personnes en situation de handicap, pour les familles, mais aussi pour les professionnels concernés.
 C’est vrai !
M. Gérald Darmanin.
Mme Marie-Arlette Carlotti, 
ministre déléguée.
Par ailleurs, notre société vieillit. S’il convient évidemment de se féliciter de l’augmentation de l’espérance de vie, cette évolution pose des problèmes spécifiques pour les personnes en situation de handicap. M. Patrick Gohet nous a fait des propositions à ce sujet, dont nous débattrons également au sein du comité interministériel du handicap.
En ce qui concerne l’école, nous avons déjà beaucoup progressé. Ainsi, 1 500 postes d’assistants de vie scolaire ont été créés à la rentrée dernière, parce qu’il y avait urgence en la matière, parce que les parents le demandaient.
 Très bien ! Ça, c’est du concret !
M. Christian Paul.
Mme Marie-Arlette Carlotti, 
ministre déléguée.
Nous avons trouvé des solutions et ferons des propositions dans le cadre du comité interministériel du handicap, afin que les accompagnateurs soient formés à un vrai métier et puissent bénéficier d’une véritable évolution de carrière. Nous allons ainsi faire preuve d’un plus grand respect à l’égard des enfants en situation de handicap.
Pour ce qui est de l’emploi, nous nous sommes référés à la feuille de route de la conférence sociale. Si nous n’étions pas autour de la table, nous avons tout de même organisé un grand débat avec les associations et les partenaires sociaux. Désormais, la feuille de route prévoit que nous organisions une grande négociation avec les partenaires sociaux. Nous allons vous en présenter tant les axes que le calendrier, dans le cadre du comité interministériel du handicap. Ce sera l’objet précis et fondamental de la deuxième partie de l’année 2013. Je vous donne donc rendez-vous pour que nous travaillions de façon cohérente ensemble, au-delà de nos clivages politiques, même si vous comme moi savons que tout est politique. L’introduction d’une proposition de loi au sein d’une niche parlementaire est un acte politique. Tout est politique bien sûr, mais nous devons travailler ensemble, et c’est pourquoi je vous donne rendez-vous. Nous sommes là pour bâtir une autre société et, ensemble – l’Assemblée nationale, tous groupes confondus, et moi, parce que je suis aussi, comme vous, une militante de ces questions –, nous changerons le regard de la société sur les personnes en situation de handicap 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 J’appelle maintenant l’article unique de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
M. le président.
La parole est à M. Gérald Darmanin, inscrit sur l’article unique.
 Madame la ministre, si nous comprenons votre différence d’approche politique, permettez-moi de vous dire que nous préférons les propos que vous venez de tenir – qui s’écartent de ceux de l’opposition, mais on peut comprendre votre position de rejet –, dans la mesure où ils sont plus sages que ceux que vous avez tenus tout à l’heure à la tribune. Votre ton est à présent tout à fait compréhensible et apaisé, soyez-en remerciée.
M. Gérald Darmanin.
 Cessez de donner des leçons !
M. Christian Paul.
 Tout est politique, madame la ministre, vous avez raison, M. Guedj l’a également souligné à bon escient, mais tout n’est pas forcément politicien.
M. Gérald Darmanin.
Je veux vous dire que nous sommes quelque peu étonnés de constater que la seule proposition du groupe socialiste consiste dans l’amendement de suppression de M. Guedj. Pour des gens qui prétendent que ce sujet est prioritaire et qu’ils font preuve d’un état d’esprit constructif, la suppression de l’article unique du texte de M. Abad est une drôle de façon de traduire en actes le principe de la priorité au handicap ; M. Guedj vous en parlera sans doute en développant des arguments profonds.
Pour revenir à la circulaire, je peux comprendre votre position, madame la ministre, même si je pense que vous aimeriez présenter au Parlement un texte plus profond sur le handicap.
Mais que des parlementaires puissent dire que, finalement, on n’a pas besoin d’une loi, puisqu’il existe une circulaire, qui est pourtant, à n’en pas douter, la norme administrative située au plus bas dans la hiérarchie, cela m’étonne. Qu’est-ce, en effet, qu’une circulaire, si ce n’est une note d’organisation interne et informant les services, en particulier, de l’interprétation à donner de la loi ?
Et d’ailleurs, madame la ministre – je pourrais également poser la question au Premier ministre qui doit en être signataire –, sur quelle loi se fonde votre circulaire ? Elle n’a pas pour objet d’expliciter une loi, puisque vous n’avez pas présenté de projet de loi devant le Parlement.
Je suis un peu étonné qu’on puisse dire aux représentants de la nation : dormez, braves gens, tout va bien, il n’est nul besoin de loi ni d’aucune norme, il n’est pas nécessaire que les représentants du peuple s’expriment sur le handicap, puisqu’une circulaire est en vigueur.
Elle a sans doute été rédigée par des gens extrêmement compétents de votre ministère et de Matignon, qui vont expliquer à d’autres fonctionnaires comment prendre en compte le handicap. Toutefois, ces dispositions n’auront pas été adoptées par la volonté du peuple, c’est-à-dire par notre assemblée.
Nous aimerions, madame la ministre, avoir ce débat à l’occasion de l’examen d’un grand texte que vous nous présenterez. Peut-être l’aurons-nous lorsque vous nous présenterez les conclusions du comité interministériel. Toutefois, depuis un an, le seul projet de loi soumis à notre discussion est celui que nous propose aujourd’hui M. Abad 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. Christian Paul.
M. le président.
Je veux dire à mon tour à nos collègues de l’UMP que nous avons en ce moment un débat très sérieux. Je suis le premier à dire que, si nous sommes là ce soir, c’est grâce au fait que votre groupe a déposé une proposition de loi.
M. Christian Paul. 
Personne ne doute, monsieur Abad, de votre sincérité, de votre engagement, de même que personne ne doit douter de la sincérité de l’engagement de celles et ceux qui sont ici ce soir et, en premier lieu, de la ministre chargée du dossier du handicap au sein du Gouvernement, qui a montré depuis le printemps dernier…
 Elle n’a rien montré du tout !
M. Damien Meslot.
 …une vraie détermination, et qui a obtenu d’excellentes décisions budgétaires ; vous les passez sous silence avec beaucoup de désinvolture, et je le regrette, car, dans la période que nous connaissons, ces décisions-là ont un prix particulier, il faut le dire.
M. Christian Paul.
 Il fallait suivre le débat depuis le début !
M. Gérald Darmanin.
 Personne ne doit douter non plus de l’engagement, en faveur de cette cause qui nous est commune, de l’ensemble des députés, où qu’ils siègent. Je le dis très simplement, en regrettant qu’à un moment de la discussion, monsieur Abad, on ait vu revenir ce que vous dénoncez vous-même, je veux parler de quelques tentations partisanes. Il y en a eu deux ou trois qui s’apparentaient à des dérapages.
M. Christian Paul.
 Tout à fait !
M. Michel Issindou.
 Cahuzac, il est socialiste, non ?
M. Gérald Darmanin.
 On va très vite les oublier, même s’ils figureront au 
M. Christian Paul.
Journal officiel
Mes chers collègues, il y a, dans cette législature, un agenda politique des réformes, dans le domaine du handicap comme dans les autres. On ne fait pas tout la première année.
 Votre agenda, la première année, c’est la hausse du chômage et des impôts.
M. Gérald Darmanin.
 Je connais la facilité qui consiste, pour l’opposition, à faire semblant de croire, après dix ans de grandes difficultés, pour ne pas dire davantage, y compris dans ce domaine, que tout doit être réglé au cours de la première année qui suit l’entrée en fonctions du nouveau gouvernement. Vous aussi aviez un agenda politique des réformes, et tout n’a pas été fait en 2002 : pour preuve, la loi sur le handicap a été votée en 2005.
M. Christian Paul.
Des actes législatifs sont à présent nécessaires, et nous les adopterons, à l’initiative du Gouvernement et des parlementaires. Mme la ministre a évoqué le rapport de Mme Claire-Lise Campion et nous saurons également, à l’Assemblée, en tirer le plus grand profit.
La possibilité nous est donnée ce soir de débattre de cette proposition de loi qui, même si elle n’est pas adoptée – comme c’est le cas, il est vrai, d’un certain nombre de propositions de loi –, offre le mérite de permettre une discussion faisant apparaître les positions des uns et des autres.
Nous avons constaté ce soir la détermination du Gouvernement et l’engagement des groupes, en particulier du groupe majoritaire.
On a beaucoup parlé ces derniers temps de débat de civilisation : je crois que la manière dont nous prenons en charge collectivement la question du handicap est un bel indice de la civilisation que nous voulons.
 C’est vrai !
M. Gérald Darmanin.
Sur l’amendement n° 6, je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jérôme Guedj pour défendre l’amendement n° 6.
 J’assume la position qui est la mienne à cet instant et qui ne me donne pas forcément le beau rôle : proposer un amendement de suppression qui, notez-le toutefois, mes chers collègues, est cohérent avec tous les débats que nous avons eus jusqu’à présent.
M. Jérôme Guedj.
 Vous n’étiez pas obligé de le prendre, ce rôle !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Je veux le dire au rapporteur, dont je connais la sincérité de l’engagement et la force des convictions, y compris ses convictions partisanes, qui n’ont d’ailleurs rien d’infamant ni de blessant.
M. Jérôme Guedj.
 Voilà qui est gentil de votre part !
M. Gérald Darmanin.
 Nous sommes ici pour considérer que, sur le terrain des personnes en situation de handicap, il y a eu des priorités, des choix budgétaires et des choix de méthode différents entre les majorités qui se sont succédé. Nous sommes conscients de ces lignes de fracture, de ces lignes de clivage : en démocratie, c’est de la discussion et des frictions que jaillissent la lumière et les étincelles nécessaires à l’accomplissement des progrès de la société.
M. Jérôme Guedj.
La loi du 11 février 2005 n’est d’ailleurs pas née dans les choux ni dans les roses.
 Non, elle n’est pas née dans les roses !
M. Gérald Darmanin.
 Vous, vous êtes né dans les choux !
M. Christian Paul.
 Elle est née d’une confrontation politique, comme la loi de 1975 et les grandes lois qui ont émaillé les politiques sociales ou médico-sociales.
M. Jérôme Guedj.
 On vous sent gêné !
M. Gérald Darmanin.
 C’est sain et, nous le savons bien, cela se traduit par des conquêtes sociales. C’est pourquoi je préférerais que nous soyons lucides les uns et les autres sur la frustration – je réutilise le terme que j’ai prononcé tout à l’heure à la tribune – que votre proposition de loi ferait naître. Nous éprouverions la satisfaction quasi romantique d’avoir adopté un texte instituant l’obligation virtuelle, pour tous les textes à venir, de traiter de la question du handicap. Nous pourrions alors considérer que nous avons fait œuvre utile.
M. Jérôme Guedj.
Moi comme vous, cela fait quinze ans…
 Vous comme moi !
Mme Isabelle Le Callennec.
 …que je milite, comme élu local et comme responsable associatif, pour renforcer la place des personnes en situation de handicap dans la société. Nous le savons bien : se payer de mots – ce n’est pas une injure – est précisément ce qui heurte la sensibilité et la sincérité des engagements des uns et des autres.
M. Jérôme Guedj.
Il me semble donc préférable que, sur la feuille de route, le plan de marche proposé par Mme la ministre, il soit clairement indiqué que les conseils généraux, chargés des politiques à destination des personnes handicapées, puissent définir des politiques consensuelles.
Dans mon conseil général, pardonnez-moi monsieur Darmanin, je suis heureux de pouvoir faire voter à l’unanimité mon schéma départemental en faveur des personnes handicapées, parce que nous nous rassemblons sur des mesures opérationnelles, j’insiste sur ce mot.
En adoptant votre texte, nous nous ferions plaisir, mais nous ferions naître une frustration, je le répète. Voilà pourquoi j’estime préférable que l’on s’en prive les uns et les autres, à commencer par ceux qui sont attentifs à ce qui se passe ici. Telle est la raison de cet amendement de suppression, dont j’assume l’âpreté et la dureté,…
 C’est bien de le reconnaître.
M. Gérald Darmanin.
 …mais dont je vous demande de mesurer à quel point il va dans le sens de l’œuvre collective que nous voulons construire.
M. Jérôme Guedj.
 On sent que M. Guedj est gêné !
M. Gérald Darmanin.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Damien Abad, 
rapporteur
 C’est vrai !
M. Gérald Darmanin.
M. Damien Abad, 
rapporteur
En effet, qu’est-ce que cela signifie ? Tout simplement que votre circulaire du 4 septembre 2012 crée aussi une obligation virtuelle, par un procédé comparable. Cela signifie également que l’engagement n° 32 du candidat Hollande est un engagement virtuel, puisqu’il ne peut être réellement appliqué.
Ce qui est en jeu ici, c’est simplement la cohérence intellectuelle ; il ne s’agit plus de convictions partisanes. Vous ne pouvez pas dire qu’il s’agit d’une obligation virtuelle et, simultanément, que la circulaire est précise et applicable en l’état. Personne ne vous croirait.
Soit vous admettez que la circulaire est insuffisante, car ses bases juridiques sont mal ficelées : je peux alors entendre vos arguments selon lesquels notre proposition de loi est également insuffisamment ficelée. Soit vous jugez les deux textes également applicables. Vous ne pouvez pas, en revanche, avancer des arguments différents pour les deux textes. C’est une question de cohérence intellectuelle.
Pour les parlementaires que nous sommes, il est un peu surprenant de voir, sur les bancs de l’Assemblée, des collègues qui font prévaloir le pouvoir réglementaire et une circulaire sur la loi. J’en prends acte, mais il me semble, bien qu’étant nouvellement élu, que, sous la législature précédente, vous avez souvent défendu la loi et lui avez conféré une importance de premier plan.
Je veux aussi vous dire que, si vous n’adoptez pas de texte de niveau législatif, il n’y aura pas de contrôle du Parlement sur l’action du Gouvernement : nous ne pourrons pas mener de vérifications mais, tout au plus, s’agissant en particulier de ceux d’entre nous qui sont sensibles au sujet du handicap, exercer notre droit d’amendement à l’occasion de l’examen de tel ou tel texte. Le contrôle, en tout état de cause, ne présentera pas de caractère systématique.
Votre circulaire n’est pas plus précise que notre proposition de loi, pas plus que notre proposition de loi ne s’oppose à la circulaire. Ce que je vous propose, c’est de gravir une marche de plus de l’escalier. Vous refusez, je le regrette, mais je vous répète que cette proposition de loi s’articule de manière cohérente avec la circulaire.
S’agissant plus précisément de votre amendement, j’y suis bien sûr très défavorable, autant sur le fond – je viens d’en parler – que sur la forme. En effet, vous ne pouvez pas dire que le débat sur le handicap est nécessaire, remercier le rapporteur que je suis d’avoir déposé la proposition de loi et, simultanément, par cet amendement de suppression, couper court à la discussion.
C’est pourquoi, monsieur Guedj, je vous invite à retirer cet amendement et à voter contre le texte. Si vous voulez poursuivre le débat, vous ne pouvez moins faire que de le retirer. Cela nous permettra de discuter des autres amendements qui seront, comme j’ai cru le comprendre, rejetés, mais cela nous conférera l’honneur de débattre du texte, jusqu’à son terme, au sein de cette assemblée. Chacun pourra ainsi exprimer ses positions.
Vous ne pouvez pas dire à cet instant que vous voulez couper court au débat ; or, tel est bien l’objet d’un amendement de suppression. Même si vous ne le pensez pas, c’est tout de même vous qui l’avez déposé...
 La discussion générale a déjà eu lieu.
M. Christian Paul.
 …et je suis donc obligé de vous répondre sur ce point.
M. Damien Abad.
La solution de compromis acceptable à laquelle nous pourrions tous nous rallier est, comme je vous y invite, le retrait de votre amendement, qui est de surcroît satisfait par mon amendement n° 1, lequel renforce les obligations juridiques introduites par la proposition de loi. Ainsi pourrons-nous voter sur le texte après avoir débattu un peu plus longuement de la question du handicap qui, je l’ai appris aujourd’hui, présente à vos yeux une importance de premier plan, comme c’est le cas pour nous et pour tous ceux ici réunis. Je pense que cela mérite autre chose qu’un simple amendement de suppression.
Monsieur le rapporteur, quel est l’avis de la commission elle-même ?
M. le président. 
M. Damien Abad, 
rapporteur
 La parole est à M. le vice-président de la commission des affaires sociales.
M. le président.
M. Christian Hutin,
 vice-président de la commission des affaires sociales, suppléant Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marie-Arlette Carlotti,
 ministre déléguée.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Je remercie les orateurs qui ont reconnu à notre collègue Damien Abad le mérite d’avoir permis l’inscription de la question du handicap au calendrier parlementaire, à la faveur d’une niche du groupe UMP.
Mme Isabelle Le Callennec.
L’amendement que vous avez déposé, monsieur Guedj, vise tout simplement à supprimer l’article unique de la proposition de loi de notre collègue, sous prétexte que ce texte de portée générale ne pourra être appliqué. Je ne vois pas en vertu de quoi vous vous réfugiez en permanence derrière la circulaire du 4 septembre 2012 relative à la prise en charge du handicap dans les projets de loi pour nous opposer que les intentions de notre collègue Damien Abad sont déjà satisfaites. Ce n’est pourtant le cas ni pour la loi sur les emplois d’avenir, ni pour le projet de loi sur la refondation de l’école, ni pour le texte sur l’enseignement supérieur, comme nous l’avons rappelé ; oubliées, les promesses électorales du candidat François Hollande !
La présente proposition de loi vient donc fort à propos. En proposant d’en supprimer l’article unique, vous envoyez un message pour le moins très inquiétant aux personnes en situation de handicap. Que, de surcroît, ce soit un président de conseil général qui ait déposé un tel amendement – vous n’êtes pas sans savoir que le département a une responsabilité très forte en matière de handicap – est déplorable.
Vous perdez l’occasion de prouver que, sur de tels sujets, la représentation nationale est parfaitement capable de trouver un consensus, à moins que vous ne donniez satisfaction à la demande du rapporteur en retirant votre amendement.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 En vertu de l’article 58, alinéa 1, du règlement, je souhaite que vous nous éclairiez sur la proposition du rapporteur, monsieur le président. Si M. Guedj ne retire pas son amendement et que celui-ci est adopté par la majorité des membres de cette assemblée, discuterons-nous ensuite des autres amendements qui ont été déposés, en particulier ceux du rapporteur et les miens ?
M. Gérald Darmanin.
Votre réponse nous permettra de savoir si la discussion peut s’engager et éclairera l’esprit d’ouverture qui, j’en suis sûr, caractérise toujours M. Guedj.
 Les amendements portant sur l’article supprimé ne peuvent bien évidemment pas être défendus. En revanche, les amendements portant création d’articles additionnels pourront l’être.
M. le président.
 La parole est à M. Damien Meslot.
M. le président.
 Nous sommes surpris et étonnés des difficultés de nos camarades socialistes. La commission a rejeté l’amendement de suppression, et on a pu observer que M. Guedj, malgré son talent, éprouvait quelque gêne à défendre une position dont il ne semble pas profondément convaincu.
M. Damien Meslot.
Mme la ministre a par ailleurs fait preuve, dans un premier temps, d’une agressivité qu’on ne lui connaissait pas, avant de tenir des propos plus mesurés. Peut-être a-t-elle encore l’esprit occupé par les débats marseillais avec ses camarades et a-t-elle ramené à l’Assemblée quelques scories des débats internes au parti socialiste ; nous ne savons pas.
 Vous ne pouvez pas vous empêcher d’être désagréables !
M. Christian Paul.
M. Christian Hutin,
 vice-président de la commission.
 Il me semble en tout cas que la proposition de loi de Damien Abad a le mérite d’exister. Vous la trouvez floue et vous estimez qu’elle n’approfondit pas suffisamment le sujet, mais elle a, je le répète, le mérite d’exister. Amendez-la, puisque nous, parlementaires, en avons la possibilité !
M. Damien Meslot.
Vous nous renvoyez vers une circulaire, alors même que vous n’avez cessé de vous plaindre du manque de pouvoir du Parlement. Je ne comprends pas pourquoi vous refusez de saisir les occasions de discuter et d’améliorer des textes lorsque celles-ci se présentent. Est-ce parce que la proposition de loi est issue du groupe UMP ? Pour quelle autre raison, alors ?
Nous pensons que vous faites fausse route. D’ailleurs, même vos amis de la commission ne vous ont pas suivis dans cette direction.

M. Denys Robiliard
 C’est faux !
M. Jean-Luc Drapeau.
 Nous demandons donc à M. Guedj de retirer son amendement de suppression pour nous permettre de discuter de ce texte au fond. Personne ne comprendra que nous ayons refusé de discuter d’un texte sur le handicap alors qu’il y a urgence. Vous nous renvoyez aux calendes grecques en nous affirmant que des textes seront déposés mais, pour l’heure, comme sœur Anne, nous ne voyons rien venir. Nous préférerions discuter aujourd’hui de ce texte, qui est de qualité, plutôt que d’attendre on ne sait quelle échéance.
M. Damien Meslot.
 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 J’ai bien entendu tout à l’heure la diatribe de Mme la ministre à l’égard du texte et de son rapporteur, bien qu’elle ait davantage mesuré son propos à la reprise de nos travaux. Ni l’un ni l’autre ne méritaient cet excès d’indignité.
M. Arnaud Richard.
Madame la ministre, la vérité ne connaît qu’une route et, à cette heure, permettez-nous de vous dire que nous doutons du volontarisme du Gouvernement en la matière.
Notre collègue Damien Abad, que je connais depuis longtemps et dont personne ne peut douter de l’engagement sur ces questions, me disait qu’il avait été frappé de l’implication de François Hollande pendant la campagne présidentielle sur l’engagement n° 32 : « Je garantirai l’existence d’un volet handicap dans chaque loi ». Par conséquent, vous ne pouvez pas lui en vouloir d’avoir rédigé de bonne foi la présente proposition de loi. Il nous a d’ailleurs écrit à tous pour en parler. De bonne foi, il considérait que cet engagement était volontariste. Cette proposition de loi n’est rien d’autre que l’un des engagements pris par François Hollande pendant la campagne présidentielle. Alors, faisons-le ensemble, mes chers collègues ! L’argument de la circulaire revient à dire : « Circulez, il n’y a rien à voir ! »
Ce sujet est sensible ; il est très politique, dans le bon sens du terme. Et vous savez tout ce qui a été fait à cet égard par l’ancienne majorité et le président Chirac. Ce sujet appelle une volonté politique commune qui dépasse les arguties juridiques que notre collègue Jérôme Guedj a développées avec beaucoup de talent mais qui ne sont que l’expression d’une absence de courage.
Mes chers collègues, ce soir, nous vous demandons simplement de dire oui à la solidarité et à l’égalité républicaine. Je ne vois d’ailleurs pas l’intérêt de cet amendement de suppression, puisque de toute façon, vous avez la majorité, même si elle est courte, je le rappelle. Nous pourrions donc tout à fait discuter de cette proposition. Au contraire, avec le dépôt de cet amendement de suppression, vous déshonorez le Parlement. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jérôme Guedj.
M. le président.
 Je vais vous décevoir : je ne retirerai pas mon amendement.
M. Jérôme Guedj.
MM. Arnaud Richard, 
Gérald Darmanin
 Retirez-le !
et Damien Meslot.
 Monsieur Richard, avec toute l’estime que je vous porte, laissez-moi vous dire tout d’abord que le débat a eu lieu sur l’article unique et qu’il pourra avoir lieu sur les articles additionnels.
M. Jérôme Guedj.
 Quel est l’intérêt de l’amendement de suppression ?
M. Arnaud Richard.
 Si telle est votre vision d’une proposition de loi sur l’intégration des droits des personnes handicapées, l’ajout de trois articles additionnels qui sont comme un mini-catalogue à la Prévert où il est question des prérogatives du Conseil national consultatif des personnes handicapées et de la capacité de réserver les logements du rez-de-chaussée, c’est vraiment du grand n’importe quoi !
M. Jérôme Guedj.
 C’est incroyable ! Ce sera publié au 
M. Gérald Darmanin.
Journal officiel
 Si vous voulez avoir une approche sincère et constructive, il ne faut pas galvauder une niche parlementaire en proposant un texte aussi généreux que général, et par conséquent inopérant, comme vous le faites en voulant introduire dans chaque loi un article additionnel affirmant : « Les dispositions de la présente loi doivent s’adapter à la situation des personnes handicapées ». Il faut bien garder cela à l’esprit.
M. Jérôme Guedj.
MM. Arnaud Richard, 
Gérald Darmanin
 C’est l’engagement de François Hollande !
et Damien Meslot.
 Permettez-moi de vous dire avec beaucoup de solennité et un peu de tristesse que je vous en veux sincèrement.
M. Jérôme Guedj.
 Vous vous enfoncez !
M. Gérald Darmanin.
 On pouvait considérer comme légitime d’essayer de porter ce débat devant le Parlement afin que nous trouvions des réponses. À cet égard, je tiens à rendre hommage une nouvelle fois à Damien Abad, parce qu’au travers de cette proposition de loi il a permis à Mme la ministre et aux membres de la commission des affaires sociales de faire le point sur la politique d’intégration en faveur des personnes handicapées pour leur permettre de jouir d’une pleine citoyenneté. Or cette politique ne s’appuie pas exclusivement sur des dispositions législatives,…
M. Jérôme Guedj.
Mme Marie-Arlette Carlotti,
 ministre déléguée.
 …et les réponses ne sauraient provenir de dispositions aussi vides de sens que celle que vous proposez aujourd’hui.
M. Jérôme Guedj.
Nous pouvons nous faire plaisir et adopter ce texte, mais je répète que c’est selon moi contreproductif.
J’accepte que nous discutions des autres amendements qui ont été déposés.
 Vous êtes trop bon !
M. Gérald Darmanin.
 J’estime néanmoins que le vecteur n’est pas le bon et je souhaiterais que nous réfléchissions aux politiques globales.
M. Jérôme Guedj.
J’assume parfaitement le dépôt collectif par les membres de mon groupe de cet amendement de suppression que vous interprétez de manière caricaturale comme un amendement de mépris.

M. Gérald Darmanin
 Oui, bien sûr !
M. Damien Meslot.
 En agissant de la sorte, vous ne rendrez aucunement service à tous ceux qui veulent sincèrement œuvrer pour une meilleure place des personnes handicapées dans la société.
M. Jérôme Guedj.
 La parole est à M. Christian Paul.
M. le président.
 Nous voterons cet amendement de suppression.
M. Christian Paul.
 C’est fort regrettable !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Il me semble néanmoins que la discussion de ce soir aura eu le mérite – je considère que c’est important – de rappeler les véritables engagements du Président de la République,…
M. Christian Paul.
 Qui ne sont pas toujours tenus !
M. Gérald Darmanin.
 …qui nous obligent pour la durée de la législature. Cette obligation ne se traduit pas forcément, comme vous souhaitez le faire aujourd’hui, par l’inscription littérale d’un engagement dans la loi, mais plutôt par la manière dont nous faisons la loi de la République.
M. Christian Paul.
Vous auriez été probablement mieux inspirés d’attendre tout simplement les effets de la circulaire qui a été signée par le Premier ministre.
 Attendre ! Toujours attendre !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Ce texte a en effet une vocation très simple : donner une feuille de route à tous les membres du Gouvernement, à tous les ministères ; ce n’est pas rien !
M. Christian Paul.
 Et Jérôme Cahuzac, il avait une feuille de route ?
M. Damien Meslot.
 Le Gouvernement a été installé au mois de mai et, dès la rentrée, la circulaire a donné une direction très claire à tous ses membres. Il me paraît donc important d’en mesurer progressivement les effets.
M. Christian Paul.
Pour ce qui relève du domaine de compétence du législateur, nous avons d’ailleurs déjà pu le faire. Je me tourne en cet instant vers Martine Carrillon-Couvreur, Jérôme Guedj et mes collègues du groupe SRC : dans chacun des textes pour lesquels c’était pertinent, que ce soit pour les contrats de génération ou la refondation de l’école, il y a eu un volet handicap. Ce sera également le cas demain pour la loi sur l’enseignement supérieur et la recherche. Ne laissez donc pas croire que nous agissons au fil de l’eau dans ce domaine.
Il est particulièrement essentiel de mesurer, étape après étape, la volonté qui est la nôtre, et cela ne passe pas par le vote de la présente proposition de loi, ce qui implique que nous voterons l’amendement de suppression. Chers collègues de l’opposition, j’ai remarqué au cours de ce débat que, bien que vous soyez sincères, vous n’êtes pas réellement sérieux. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. Très bien !
M. Jérôme Guedj
 Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 6.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n° 3.
M. le président.
M. Damien Abad,
 rapporteur
Sachez toutefois que cette proposition ne correspond pas à une lubie de ma part. J’ai sous les yeux un communiqué de presse de la Fédération nationale des accidentés du travail qui regrette que, plus de six mois après l’entrée en vigueur de la circulaire, aucune fiche « diagnostic handicap » n’ait fait l’objet d’une concertation en amont avec les associations de personnes handicapées.
 Ah ! Quelle réponse à cela ?
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Damien Abad,
 rapporteur
Vous avez évoqué le comité interministériel du handicap. J’aimerais savoir comment sont composés ses groupes de travail : comprennent-ils des élus et des représentants des associations ? Par ailleurs, j’aimerais connaître le nombre d’études d’impact qui ont fait référence à la situation des personnes handicapées et le nombre de projets de loi qui ont traduit les recommandations par des dispositions législatives ou réglementaires concrètes.
J’en viens à mon amendement qui, malheureusement, n’a presque plus d’objet réel. Il vise à rendre obligatoire la saisine du Conseil national consultatif des personnes handicapées préalablement à toute réforme susceptible d’avoir des implications pour les personnes handicapées.
Sur tous les bancs, je pense qu’on s’accorde à reconnaître que le CNCPH est utile et qu’il joue un rôle important, notamment dans l’élaboration de la loi ; ce n’est pas à Mme Carrillon-Couvreur que je l’apprendrai. Je serais d’ailleurs très heureux de connaître sa position sur ce sujet.
Je précise que le présent amendement a été rejeté par la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marie-Arlette Carlotti,
 ministre déléguée.
M. Damien Abad,
 rapporteur
Mme Marie-Arlette Carlotti,
 ministre déléguée.
Je crois vraiment que l’autosaisine est un dispositif important, à la fois plus intéressant et plus opérant que la saisine systématique de tous les textes, indépendamment de leur sujet et de leur importance, qui risquerait d’encombrer le CNCPH. Moi, je fais confiance au CNCPH…
M. Damien Abad, 
rapporteur.
Mme Marie-Arlette Carlotti, 
ministre déléguée.
M. Damien Abad, 
rapporteur.
(Sourires)
Mme Marie-Arlette Carlotti, 
ministre déléguée.
Le Gouvernement émet donc plutôt un avis défavorable.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Votre position est vraiment incompréhensible : vous qui êtes habituellement les chantres de la démocratie participative et des grandes conférences associant tous les acteurs concernés par un texte !
Mme Isabelle Le Callennec.
Je suis surprise – et c’est ce que nous avons expliqué tout au long de la soirée – que nous nous divisions sur un sujet aussi consensuel. Rendre la consultation du CNCPH obligatoire, c’est d’abord une façon de valoriser ce comité, mais c’est aussi une manière d’aller plus loin et de montrer à quel point on veut l’associer aux décisions. Il ne s’agit pas de l’associer sur tous les sujets, madame la ministre, mais sur les sujets qui concernent les personnes handicapées et qui ont des effets pour elles. Pour nous, il est incompréhensible que vous ne votiez pas cet amendement. Il serait d’ailleurs intéressant d’entendre Mme Carrillon-Couvreur sur ce sujet, et j’espère qu’elle nous rassurera.
 La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur.
M. le président.
 À ce stade de la discussion, je souhaiterais intervenir, car il se trouve que, comme vous le savez, j’ai l’honneur de présider le CNCPH depuis le mois de décembre 2012. Même si mon expérience est encore limitée, je peux tout de même en parler.
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
Je voudrais d’abord rappeler, à la suite de Mme la ministre, que le CNCPH peut déjà s’autosaisir sur tous les textes qu’il estime importants et qui touchent à la place des personnes handicapées. En outre, dès le mois de janvier 2013, moment où nous avons commencé à examiner les premiers textes, j’ai demandé, avec l’ensemble des associations présentes au sein du conseil, que nous puissions auditionner chaque mois les ministres ou les membres de leur cabinet sur les textes en préparation. Nous avons déjà discuté plusieurs textes et nous continuerons à le faire dans les mois à venir : un calendrier est déjà fixé.
Sur la question de l’accessibilité, j’ai demandé à Claire-Lise Campion de venir présenter son rapport, qui a beaucoup intéressé les membres du CNCPH, parce que cela nous concerne tous. J’ai d’ailleurs demandé à Mme Campion de revenir dans trois mois, car nous voulons nous assurer ensemble de l’avancée et du cheminement des décisions que nous aurons à prendre.
Je suis moi aussi satisfaite du fonctionnement actuel du CNCPH : il peut et doit s’autosaisir, il organise des auditions, est informé de toutes les décisions qui sont prises, et se voit en particulier présenter les textes à venir.
Je comprends la position de Damien Abad, mais son souhait de rendre obligatoire la saisine du Conseil national consultatif préalablement à toute réforme susceptible d’avoir des implications pour les personnes handicapées n’a pas à être satisfait, puisque d’une certaine manière il l’est déjà. Cet amendement n’apporterait rien et il risquerait en outre d’aboutir à une présentation systématique des textes, dont certains n’auraient aucun rapport avec les activités du CNCPH.
 Merci de conclure.
M. le président.
 À nous de suivre le cheminement de ces textes et de veiller à ce que leur volet handicap dispose de sérieuses garanties.
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 5.
M. le président.
 Compte tenu de l’heure tardive, je vais tâcher d’être bref et de ne pas utiliser les deux minutes que M. le président m’a généreusement accordées. Il se trouve, du reste, que j’ai déjà présenté mes amendements lors de la discussion générale.
M. Gérald Darmanin.
Je pars très simplement de mon expérience vécue. J’entends M. Guedj, lorsqu’il dit que les bailleurs sociaux essaient de faire le maximum, et vous allez même me dire, madame la ministre, que certaines associations ne sont pas forcément favorables à cette disposition.
Mais moi, je veux vous parler de mon expérience d’élu local, puis d’élu national, depuis le mois de juin dernier. Lorsque je reçois à ma permanence des personnes à mobilité réduite et des personnes qui sont devenues handicapées à la suite d’un accident ou d’une maladie, ou lorsque je leur rends visite, comme le font tous les parlementaires, je constate qu’elles ont le plus grand mal à se loger, y compris, parfois, dans des logements sociaux neufs, comme ceux qui se trouvent devant ma permanence parlementaire. Ils se retrouvent dans des appartements au quatrième ou au cinquième étage, ce qui leur rend la vie particulièrement difficile.
Vous remarquerez que l’amendement vise à donner la priorité aux personnes handicapées, et non l’exclusivité, et il renvoie d’ailleurs à un décret, madame la ministre. Sans vouloir empiéter sur votre pouvoir réglementaire, si nous adoptons cet amendement tous ensemble, ce dont je ne doute pas un seul instant, vous pourrez définir, avec les services de l’État, la manière de mettre en œuvre concrètement cette disposition.
Je pense que nous devons écouter les personnes ayant un handicap, qui ont du mal à discuter avec les bailleurs sociaux, mais plus généralement avec toutes les instances officielles, qu’il s’agisse de collectivités ou même de la Maison départementale des personnes handicapées. Je voudrais dire, et ce sera ma conclusion, monsieur le président, que les délais sont beaucoup trop longs, et les dossiers beaucoup trop compliqués à monter. J’ai vu des personnes qui, au bout de dix-huit mois, n’avaient toujours pas reçu de réponse. Dans ce domaine, comme dans bien d’autres, il y a d’importants dysfonctionnements, qui ne datent pas, je l’admets, de la prise de fonction de Mme la ministre ; mais on ne peut pas ajouter au handicap et à la maladie une sorte d’enfer administratif.
Avant de donner la parole à M. le rapporteur, je vous informe que, sur le vote de l’amendement n° 5, je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 5 ?
M. Damien Abad, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marie-Arlette Carlotti, 
ministre déléguée.
 C’est le cas !
M. Damien Meslot.
Mme Marie-Arlette Carlotti, 
ministre déléguée.
 Il faut saisir le CNCPH !
M. Jérôme Guedj.
Mme Marie-Arlette Carlotti, 
ministre déléguée.
 Et d’un amendement déposé au titre de l’article 88 !
M. Jérôme Guedj.
Mme Marie-Arlette Carlotti, 
ministre déléguée.
Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 5.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 4.
M. le président.
 Je crois que, malgré la priorité accordée au handicap, tous les amendements de bon aloi seront rejetés et que nous n’arriverons pas à faire adopter un texte législatif sur le handicap ce soir. Je voudrais néanmoins défendre cet amendement, qui, comme je vous l’ai dit tout à l’heure dans la discussion générale, tend à accorder des prêts à taux zéro aux personnes handicapées. Les collectivités locales pourraient le faire, puisqu’elles le font pour beaucoup d’autres choses : on peut obtenir un prêt à taux zéro dans sa collectivité lorsqu’on a envie de mettre une nouvelle cuve d’eau dans son jardin, ou lorsqu’on est un primo-accédant dans certains logements – c’était en tout cas le souhait du gouvernement précédent.
M. Gérald Darmanin.
Et on ne pourrait pas accorder un prêt à taux zéro aux personnes qui, soit pour elles-mêmes, soit pour leurs enfants ou leurs parents, souhaiteraient pouvoir accueillir le handicap en faisant quelques petits travaux ? Cela concerne particulièrement les personnes qui, parce qu’elles se situent au-dessus d’un certain seuil, ne peuvent jamais bénéficier d’aides, notamment de la part de la Maison départementale du handicap.
Je pense d’ailleurs que ce prêt à taux zéro coûtera beaucoup moins cher, même s’il est gagé, qu’un placement dans un établissement spécialisé, aussi bien pour les personnes ayant un handicap ou pour celles qui supportent financièrement le handicap d’un proche, que pour la collectivité publique, qu’il s’agisse de l’État ou des collectivités locales.
Il s’agit, madame la ministre, d’un amendement de bon sens. Il est lui aussi inspiré de cas extrêmement concrets que j’ai eu à connaître en tant que député, et que chacun a sans doute également rencontrés. Ce dispositif vise en particulier des personnes appartenant aux milieux populaires, qui ont peu de moyens, mais qui sont propriétaires de leur logement, souvent dans des cités ouvrières. Je pense bien sûr à ma circonscription, à Tourcoing, et particulièrement aux parents de la petite Célia, pour qui j’ai déposé une proposition de loi, très largement cosignée par les membres de mon groupe.
Je pense, madame la ministre, que cela mérite une réponse de votre part, constructive et à l’écoute des difficultés que rencontrent ces personnes, qui n’ont pas les moyens d’aménager leur intérieur pour leur enfant ou leur parent handicapé.
Avant de passer la parole à M. le rapporteur, je vous informe que, sur le vote de l’amendement n° 4, je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. Damien Abad, 
rapporteur
Plusieurs dispositifs existent déjà pour aider les personnes handicapées à aménager leur logement. Parmi les aides couvertes par la prestation de compensation du handicap figure notamment une aide à l’aménagement du logement, qui, pour les travaux inférieurs à 1 500 euros, permet de prendre en charge 100 % de leur montant, dans la limite de 10 000 euros par période de 10 ans.
Il existe aussi un crédit d’impôt pour les dépenses réalisées au titre de l’habitation principale pour l’installation ou le remplacement d’équipements pérennes spécialement conçus pour les personnes handicapées. Ce crédit d’impôt est d’ailleurs censé prendre fin au 31 décembre 2014, si bien que nous devrons peut-être nous pencher prochainement sur cette question. En attendant, l’amendement que propose mon collègue Gérald Darmanin viendrait compléter utilement les mesures existantes, en instaurant un prêt à taux zéro permettant de financer ce type d’aménagement : ce serait un signal fort en faveur de l’autonomie des personnes handicapées, notamment de celles qui ne disposent pas de revenus très importants.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marie-Arlette Carlotti, 
ministre déléguée.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous faites une rechute !
M. Damien Meslot.
Mme Marie-Arlette Carlotti, 
ministre déléguée.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président.
 Excusez-moi, madame la ministre, d’intervenir de nouveau à cette heure tardive, mais vous faites vraiment une rechute d’agressivité.
M. Gérald Darmanin.
 Un peu de respect !
M. Jean-Luc Drapeau.
 Du respect et de la gentillesse !
M. Christian Paul.
 Je vais vous expliquer quelque chose, madame la ministre, avec beaucoup de sympathie : il se trouve qu’il y a une séparation des pouvoirs, et que vous n’êtes pas fondée à qualifier de ridicule ou de « non sérieux », comme vous l’avez fait, le travail des parlementaires.
M. Gérald Darmanin.
Pour notre part, nous ne nous permettons pas de juger la manière dont travaillent vos services. Vous avez le droit de dire que ce n’est pas approprié, que ce n’est pas le bon texte, que c’est une disposition qui ne vous paraît pas intéressante, mais je pense que vous méconnaissez ainsi la séparation des pouvoirs et le travail des élus de l’opposition. Souffrez que nous puissions nous exprimer.
 C’est nous qui souffrons.
M. Denys Robiliard.
 Je sais que vous souffrez beaucoup, et je vous remercie de saluer l’orateur comme vous le faites, cher collègue.
M. Gérald Darmanin.
Mes chers collègues, les scrutins publics, mais aussi vos propos, madame la ministre, sont insultants ; ce n’est pas vous qui êtes insultante, ce sont vos propos – je fais bien la distinction – pour toutes ces familles qui sont venues à ma permanence, et qui se rendent à la permanence de chacun d’entre nous. Ce n’est pas politique, ce n’est pas une question de droite ou de gauche.
 Ah ! Voilà !
M. Jérôme Guedj.
 Et vous, madame la ministre, vous montrez aussi que vous méprisez les parlementaires,…
M. Gérald Darmanin.
 Pour qui vous prenez-vous ?
M. Jean-Luc Drapeau.
 …parce que vous n’avez aucune réponse à apporter aux questions que mes collègues et moi-même vous avons posées, bien que vous nous ayez encouragés à le faire lorsque vous étiez à la tribune. Vous n’avez pas répondu non plus aux questions écrites qui datent, pour certaines d’entre elles, de votre prise de fonction, c’est-à-dire du mois de juin.
M. Gérald Darmanin.
Et pour finir, dans l’hémicycle, au lieu de trouver une solution consensuelle, comme l’ont fait la plupart des orateurs qui se sont exprimés, à commencer par M. le vice-président de la commission, dont je salue la modération, je trouve que vous avez raté l’occasion ce soir. C’est le seul texte, au sujet duquel vous pouviez parler de votre ministère et vous n’en parlez pas. Nous verrons ce que donneront les élections municipales. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Vous avez traité avec mépris M. Abad et les orateurs de tous les groupes, à l’exception de ceux du parti socialiste. Il faut savoir que la majorité se fait aujourd’hui presque uniquement avec le parti socialiste : les communistes, les verts, le groupe UDI et l’UMP se sont prononcés en faveur du texte, en tout cas de ses intentions. Je trouve que votre comportement n’est pas à la hauteur de notre débat.
 La parole est à M. Christian Paul.
M. le président.
 Je souhaite tout d’abord dire à monsieur Darmanin qu’il sera à l’avenir infiniment plus convaincant s’il est un tout petit peu moins désagréable. Ce n’est ni un conseil ni une leçon, mais entendez-moi.
M. Christian Paul.
 De votre part, c’est étonnant !
M. Gérald Darmanin.
 Chers collègues de l’UMP, vous avez bien compris que la majorité n’a pas d’hostilité sur le fond des amendements que vous présentez ce soir.
M. Christian Paul.
 Ce n’est pas ce qu’a dit la ministre !
M. Gérald Darmanin.
 La ministre a parlé d’impréparation, parfois de légèreté ou d’absence d’étude suffisante pour que cela soit réellement sérieux, mais elle n’a pas dit que ces idées étaient mauvaises. Qu’il s’agisse des prêts à taux zéro ou à taux bonifiés, ou de l’accessibilité des logements sociaux, qui a dit que c’était de mauvaises idées ?
M. Christian Paul.
À l’issue du débat sur sa proposition de loi relative à la fin de vie, Jean Leonetti a fait une remarque que vous pourriez peut-être faire vôtre dans quelques minutes. Il a déclaré qu’il s’était trompé de 

Vous ne proposez pas de mauvaises idées, et il n’y a pas de mauvaises intentions dans cette proposition de loi. Vous avez parfois eu des mots désagréables à l’égard de la ministre, et si en quittant l’hémicycle ce soir, vous pouviez vous en excuser, vous en sortiriez grandi. Mais il y a un problème d’agenda politique.
Un rapport parlementaire a été rendu. Nous sommes d’ailleurs désireux, avec ma collègue Martine Carrillon-Couvreur, que la sénatrice Claire-Lise Campion vienne le plus rapidement possible présenter ce rapport devant la commission des affaires sociales, après l’interruption de la session. Nous en débattrons donc. Nombre d’idées que vous avez évoquées ce soir sont déjà incluses dans la réflexion collective, notamment au sein du Conseil national que préside Martine Carrillon-Couvreur. Nous ne sommes donc pas en déshérence. Et jusqu’au bout, y compris pour la discussion de ces amendements, nous tenons ce soir un débat sur le handicap. Cela n’a rien de déshonorant ni d’insultant pour quiconque.
De ce côté de l’hémicycle, nous avons un très grand respect pour les sujets évoqués, et si nous pouvions terminer nos débats avec un peu plus de tolérance et un peu plus de modération, la cause n’en serait pas diminuée.
 La parole est à M. Damien Meslot.
M. le président.
 M. Paul a donné une bonne leçon à Mme la ministre. Effectivement, je partage son avis, il faudrait un peu plus de tolérance à l’égard de la représentation nationale.
M. Damien Meslot.
Il y a une chose que je ne comprends pas. Vous dites que cette proposition comporte de bonnes idées, et notamment que le prêt à taux zéro est une bonne chose. Puis vous vous contredisez en évoquant de la légèreté et un mauvais 

Nous connaissons tous dans nos circonscriptions des gens qui rencontrent ce type de difficultés, et la proposition de M. Darmanin me semble être de bon sens. Si vous trouvez qu’elle n’est pas assez fouillée, il était possible, plutôt que de présenter un amendement de suppression, de déposer d’autres amendements et d’enrichir la proposition. C’est le débat parlementaire, et c’est le rôle des députés.
Pourquoi la ministre ne souffre-t-elle pas que les députés de l’opposition puissent déposer des amendements qui vont dans le sens des engagements de François Hollande ? Pour une fois que l’on voulait aider François Hollande, vous nous récompensez bien mal !
Vous ne le voulez pas, nous le regrettons et nous en prenons acte. Mais tout à l’heure la ministre tenait des propos qui me semblaient assez cohérents et généreux, et tout à coup on a ressenti un petit pic d’agressivité. Je pense que les électeurs de Marseille sauront se souvenir de sa position.
M. Christian Hutin,
 vice-président de la commission des affaires sociales.
 J’espère qu’ils donneront à la pseudo-candidate le sort qu’elle mérite, et qu’ils offriront à Jean-Claude Gaudin, le brillant maire de Marseille, la réélection que je lui souhaite.
M. Damien Meslot.
 Vous n’êtes pas à la hauteur de nos débats !
M. Christian Paul.
 Vous nagez dans le Vieux Port !
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à M. Jérôme Guedj.
M. le président.
 Parfois, un raisonnement par l’absurde vaut bien mieux que de longues démonstrations.
M. Jérôme Guedj.
 Vous savez de quoi vous parlez !
M. Gérald Darmanin.
 Je vois que c’est un expert qui le constate !
M. Jérôme Guedj.
Imaginez ce que serait une loi votée par l’Assemblée nationale intitulée « égalité des droits et intégration des personnes en situation de handicap », dont les deux seuls articles seraient la réservation des logements du rez-de-chaussée et un prêt à taux zéro pour les personnes en situation de handicap.
 À qui la faute ?
M. Arnaud Richard.
 Le tout sur la base d’amendements déposés le matin même sur la base de l’article 88 du règlement. Vous-même vous considéreriez que ce n’est pas sérieux !
M. Jérôme Guedj.
C’est pour cela que je vous en veux aujourd’hui. Un travail fécond, à l’image de ce qui se fait souvent dans les collectivités locales, était possible. Une de nos collègues a eu tout à l’heure l’indélicatesse de mettre en cause ma fonction de président de conseil général. Pendant treize ans, avant d’en être président, j’ai été vice-président du conseil général de l’Essonne et j’ai eu le bonheur de préparer par trois fois des schémas départementaux en faveur des personnes handicapées.
 Vous êtes un cumulard !
M. Gérald Darmanin.
 Fort du travail avec ces associations et avec les élus, y compris ceux de l’opposition départementale, nous avons pu construire des dispositifs efficaces. C’est pour cela que je sais à quel point le saupoudrage, la poudre aux yeux, l’invocation de ce type de chiffons rouges sont absolument contre-productifs.
M. Jérôme Guedj.
Dans l’intervention de M. Darmanin, j’ai saisi quel était le dessein caché, quel était l’objectif réel : s’inscrire dans une démarche culpabilisante pour pouvoir dire, lorsqu’il rentrera dans sa circonscription : « Regardez ces vilains socialistes qui ont refusé notre proposition de loi qui prévoyait de reconnaître des choses formidables pour les personnes handicapées ! »
Cela ne nous honore pas, et cela n’honore pas le travail qui est fait ici. J’aurais tellement préféré que vous vous engagiez dans une démarche constructive. Bien sûr, vous allez pousser des cris d’orfraie, mais vous savez que vous êtes dans une posture politicienne qui dessert l’objectif que nous poursuivons.
La parole est à M. Gérald Darmanin, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58 alinéa 1 de notre règlement.
M. Gérald Darmanin.
Le bel éloge du cumul des mandats de M. Guedj nous touche beaucoup, mais ce n’est pas nous qu’il faut convaincre !
Et puis je n’ai pas besoin de dire que les socialistes ne sont pas à l’écoute des propositions que nous faisons, les Français s’en aperçoivent tous les jours, il suffit de regarder les sondages, monsieur Guedj !
 Monsieur Darmanin, je vous remercie de bien vouloir faire des rappels au règlement qui soient de vrais rappels au règlement.
M. le président.
 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Autant j’entends l’argument de M. Paul, qui a fait preuve beaucoup de sagesse ce soir, consistant à dire qu’ayant la maîtrise du temps et du quinquennat, la majorité pourra faire cette réforme lorsqu’elle le voudra. Cela se respecte, et je l’entends. Il aurait pu utiliser cet argument plus tôt.
M. Arnaud Richard.
Mais je n’accepte pas que la ministre considère par deux fois que le travail des parlementaires peut être traité par-dessus la jambe ou est sans intérêt. Je le dis avec beaucoup de solennité, car cela a beau être une niche de l’UMP, le travail des parlementaires doit être respecté.
Les sujets du crédit d’impôt ou du prêt à taux zéro sur le handicap ont été discutés à de nombreuses reprises dans cette assemblée. La proposition de notre collègue Darmanin est très réfléchie. Permettez-moi de vous dire qu’elle a été plusieurs fois débattue dans cet hémicycle, souvent à l’initiative de la gauche, et vous aviez raison de faire ces propositions à l’époque. Laisser entendre, comme le fait la ministre, que c’est une décision qui sort du chapeau au titre de l’article 88 n’est pas respectueux du travail du Parlement.
Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 4.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 Puisque l’Assemblée a supprimé l’article unique et a rejeté les amendements portant articles additionnels, il n’y a plus lieu de délibérer sur l’amendement relatif au titre.
M. le président.
Nous avons achevé l’examen de l’ensemble de la proposition de loi.
L’Assemblée ayant supprimé l’article unique de la proposition de loi ainsi que les amendements portant articles additionnels, il n’y aura pas lieu de procéder au vote solennel décidé par la Conférence des Présidents.
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, visant à autoriser le cumul de l’allocation de solidarité aux personnes âgées avec des revenus professionnels (n
M. le président. 

 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. le président.
Mme Marie-Arlette Carlotti, 
ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
Le Gouvernement est très attaché à la préservation du niveau de vie des retraités dans leur ensemble, et parmi eux à celui des bénéficiaires du minimum vieillesse. Permettre aux bénéficiaires de ce minimum social qui le souhaitent d’augmenter le niveau de leurs ressources en cumulant des revenus d’activité avec leur allocation peut donc apparaître comme une solution pragmatique.
Il m’apparaît toutefois important de ne pas s’en tenir à cette première analyse. Elle conduit en effet à aborder la question de manière trop rapide et partielle.
Trop rapide, car à l’heure actuelle, nous ne disposons pas de données permettant de mesurer l’impact d’une telle mesure. Combien d’assurés y auraient recours ? Pour quelle durée ? Dans quels secteurs d’activité ? Les pistes successivement évoquées comme, par exemple, les recrutements liés à la réforme des rythmes scolaires ou le remplacement des débitants de tabac n’ont pour l’instant fait l’objet d’aucun chiffrage, ni d’aucune analyse. La seule indication disponible concerne le nombre de bénéficiaires du minimum vieillesse au régime général qui perçoivent un salaire. Ils sont 1 % à ce jour.
Il est légitime de penser que ce nouveau droit serait en tout état de cause utilisé de façon marginale, pour au moins deux raisons. La première est que le public concerné est âgé en moyenne de plus de 74 ans, et la deuxième est que ce public comprend une grande majorité d’allocataires invalides ou reconnus inaptes au travail. Sans doute seraient-ils peu enclins à reprendre une activité professionnelle. L’invalidité ou l’inaptitude concerne plus de la moitié des allocataires du minimum vieillesse.
L’analyse serait également partielle, car cette question ne peut être traitée de manière isolée. Elle mérite, au contraire, d’être étudiée de manière approfondie, en liaison avec les réflexions conduites dans le cadre du « rendez-vous des retraites » qui se tiendra cette année.
Vous le savez, l’IGAS a remis récemment un rapport sur le cumul emploi-retraite dans lequel elle souligne la nécessité de certains ajustements du dispositif global et propose des pistes d’évolution. Je ne crois pas que l’on puisse proposer un cumul spécifique pour les bénéficiaires du minimum vieillesse sans réfléchir à la cohérence d’ensemble du dispositif.
Ce travail devrait être mené à la lumière du rapport que je viens d’évoquer, mais aussi des travaux que conduit actuellement la commission pour l’avenir des retraites. Cette commission, installée par Premier ministre en février dernier, doit identifier des pistes de réforme permettant d’atteindre simultanément des objectifs de pérennité financière, de renforcement de l’équité et d’amélioration du système de retraite par répartition. Elle pourrait approfondir l’analyse de cette question que vous avez largement – et je vous en remercie – contribué à faire avancer.
Compte tenu de ces divers éléments, il m’apparaît souhaitable de poursuivre l’examen de cette question. Pour cette raison, je suis favorable à un renvoi de la proposition de loi en commission. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien ! Nous aussi !
M. Michel Issindou.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, rapporteure de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Isabelle Le Callennec, 
rapporteure de la commission des affaires sociales
Mettre ses paroles en conformité avec ses actes participe de la moralisation de la vie politique que nous appelons de nos vœux. Voter des textes de loi présentés par l’opposition ne vous déshonorera pas. Au contraire, ce sera la preuve apportée aux Français que nous pouvons nous retrouver, sans esprit partisan, lorsqu’il s’agit d’améliorer leur vie quotidienne.
Gageons qu’en votre présence, madame la ministre, nos collègues retrouveront leurs esprits – mais j’ai cru comprendre que vous souhaitiez aussi le renvoi de ce texte en commission des affaires sociales, ce qui m’inquiète quelque peu –, à l’instar de leurs homologues sénateurs qui se sont abstenus, à défaut de voter cette proposition qui doit présenter pour seul défaut d’être portée par l’UMP. Compte tenu de la violence de la crise économique et sociale que traverse notre pays, les Français, insupportés par toute forme de sectarisme, nous demandent de dépasser les postures idéologiques, maintenant et pour les prochaines années.
Pardonnez-moi ce long propos introductif, mais je l’avais sur le cœur et je voulais le faire partager à la représentation nationale.
Je vous soumets donc aujourd’hui une proposition de loi qui vise à autoriser le cumul du minimum vieillesse avec des revenus professionnels. Cette proposition, portée par la sénatrice Isabelle Debré, a été adoptée par le Sénat en première lecture le 31 janvier dernier.
Ce cumul est aujourd’hui autorisé pour tous les retraités, pour les bénéficiaires de l’AAH, mais ne l’est pas pour les bénéficiaires du minimum vieillesse, ce qui crée une inéquité. Dans son rapport de 2012sur le cumul emploi-retraite, l’Inspection générale des affaires sociales a d’ailleurs recommandé de permettre le cumul des revenus avec un minimum vieillesse – vous l’avez dit tout à l’heure, madame la ministre.
Pour mémoire, le dispositif du minimum vieillesse a été créé en 1956 et permet de garantir un revenu minimal aux personnes qui n’ont pas cotisé ou n’ont pas pu suffisamment cotiser aux régimes de retraite au cours de leur carrière. Depuis 2007, les bénéficiaires du minimum vieillesse regroupent les titulaires de l’une des deux allocations permettant d’atteindre le plafond du minimum vieillesse : l’ancienne allocation supplémentaire vieillesse, l’ASV, ou la nouvelle allocation de solidarité aux personnes âgées, l’ASPA. L’ASV concerne encore les trois quarts des personnes allocataires du minimum vieillesse. Fin 2010, on estime le nombre des allocataires à 576 000 ; ce chiffre est en voie de stabilisation.
Cette allocation minimum est servie par vingt et une caisses de retraite et vient compléter un avantage de base, qui est de droit. Fin 2011, 70 % des allocataires dépendaient de la CNAV : cela représente 3,2 % des retraités du régime général. Le financement est assuré par le fonds de solidarité vieillesse – le FSV – dont il représentait en 2011 près de 13,6 % des dépenses, soit 3 milliards d’euros.
Comme son nom l’indique, le minimum vieillesse est une ressource minimum pour les personnes âgées. L’ASPA est une allocation différentielle, sous conditions de ressources. L’estimation des ressources exclut la valeur de la résidence principale, les prestations familiales et l’allocation de logement aux personnes âgées. Elle garantit un niveau de ressources minimales aux personnes âgées de 65 ans ou plus. La condition d’âge est ramenée à l’âge légal pour les personnes reconnues invalides ou inaptes au travail, ainsi que pour d’autres catégories mentionnées à l’article L. 351-8 du code de la sécurité sociale. Le minimum vieillesse n’est attribué que lorsque les intéressés ne disposent pas de ressources supérieures à un plafond fixé par décret. L’ASPA a été revalorisée au 1

Une étude de la DREES fait état d’un âge moyen des allocataires de 75 ans – 72 ans pour les hommes et 76 ans pour les femmes. Un tiers des allocataires ont entre 65 et 75 ans. 71 % des bénéficiaires sont des personnes seules – cette proportion est de 41 % parmi l’ensemble de la population âgée de 65 ans et plus. Enfin, les femmes représentent plus des trois quarts des allocataires.
Aujourd’hui, c’est le caractère différentiel qui empêche de cumuler l’allocation avec des revenus du travail. Il n’est pas interdit à un allocataire du minimum vieillesse de percevoir des revenus d’activité, mais ces revenus sont intégrés dans ses ressources et viennent donc diminuer le montant de l’allocation versée, ce qui annule le bénéfice de la reprise d’une activité.
En quoi consiste le cumul emploi-retraite ? Institué par la loi du 21 août 2003, il est ouvert à tout retraité, du secteur public comme du secteur privé, quels que soient la date de liquidation de sa pension et son régime de retraite. Il permet de percevoir simultanément une pension de retraite et des revenus d’activité. Il a été déplafonné par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2009. Les cotisations versées ne sont pas créatrices de droits supplémentaires, ce qui n’est pas une mauvaise chose pour la situation de nos finances publiques.
À en juger par les statistiques, le dispositif connaît un succès croissant. Pour de nombreux retraités, il constitue le moyen de s’offrir une transition progressive, non vers l’inactivité mais vers le « moins d’activités ». L’évolution à la hausse du nombre de bénéficiaires concerne particulièrement les retraités du régime social des indépendants.
L’IGAS estime le nombre total de retraités cumulant un emploi et une retraite à 500 000 personnes sur 15 millions de pensionnés. Fin 2010, plus de 281 000 retraités de droit direct étaient concernés par le cumul emploi-retraite au régime général.
Pourquoi autoriser le cumul du minimum vieillesse avec une activité ? Compte tenu de la modicité du montant du minimum vieillesse que j’ai rappelé et de la baisse du pouvoir d’achat, certaines personnes peuvent vouloir exercer une petite activité et compléter ainsi leurs revenus lorsqu’elles en ont encore la capacité et la santé. L’allongement de l’espérance de vie crée de nouveaux besoins, notamment en matière de santé. Or les auditions nous ont montré que faute de moyens, certains bénéficiaires du minimum vieillesse renoncent à une complémentaire santé au moment précis où ils en auraient besoin. De même, le fait d’avoir une petite activité est, pour certaines personnes, le moyen de conserver une vie sociale, de ne pas sombrer dans la solitude, voire de maintenir des liens entre les générations. Enfin, ce sont souvent les femmes qui perçoivent le minimum vieillesse car plus que les hommes, elles ont pu avoir des carrières incomplètes et pourraient avoir envie d’exercer une activité pendant encore quelques mois ou quelques années.
Il va de soi que la reprise d’une activité à la retraite baisse à mesure que l’on avance en âge. Un peu plus de 3 000 retraités du régime général exercent encore une activité à 75 ans ; en dehors du régime général, un millier de retraités sont dans cette situation.
Quelles sont les activités concernées ? Il ne s’agit probablement pas de temps complets, mais plutôt de temps partiels, dans le secteur des services à la personne, l’agriculture ou les commerces, pour effectuer des petits remplacements, notamment dans les bars et les bureaux de tabac. Je pense aussi aux sorties d’école et aux emplois proposés par les mairies pour un très faible nombre d’heures. Je pense surtout – vous avez évoqué ce point, madame la ministre – aux conséquences de la réforme des rythmes scolaires : avec cette proposition, nous avons le sentiment de venir à la rescousse du ministre de l’éducation nationale,…
 C’est vrai !
M. Gérald Darmanin.
Mme Isabelle Le Callennec,
 rapporteure
En résumé, l’autorisation de cumuler un minimum vieillesse avec des revenus d’activité serait vraiment une mesure d’équité pour l’ensemble des retraités. Cette mesure ne s’accompagnerait pas d’un surcoût pour les finances sociales, puisque le minimum vieillesse aurait de toutes façons été payé ; elle s’accompagnerait au contraire d’un gain financier pour le régime, dans la mesure où une activité exercée complémentairement au minimum vieillesse donnerait lieu au paiement de cotisations de retraite.
Vous l’avez dit, madame la ministre : actuellement, 0,8 % des allocataires du minimum vieillesse au régime général, soit environ 3 300 personnes, déclarent des revenus du travail ; ceux-là vont pouvoir bénéficier de davantage d’allocations.
La plupart des cas concerneront des allocataires qui ne travaillent pas actuellement, ou qui ne le déclarent pas. Je reconnais que leur nombre est difficile à évaluer : cette situation concerne tout au plus quelques milliers de personnes qui auront ainsi, sur la base du volontariat, la capacité d’améliorer leur pouvoir d’achat. Dans les faits, cette possibilité intéressera les allocataires du minimum vieillesse les plus jeunes, et particulièrement les femmes. Et ce n’est pas parce que certains allocataires – l’immense majorité, en réalité – ne pourront ou ne voudront pas exercer d’activité qu’il faut en priver ceux qui le souhaitent et peuvent le faire.
La proposition de loi comporte deux articles modifiant le code de la sécurité sociale.
L’article 1

L’article 1


Pour toutes les raisons que je viens d’évoquer, et sans surprise puisque j’en suis la rapporteure à l’Assemblée nationale, je vous propose d’adopter cette proposition de loi. Cela devrait être possible, puisque c’est hautement souhaitable, et que le seul argument que vous m’ayez présenté, chers collègues de la majorité, pour vous opposer à ce texte en commission des affaires sociales a été inspiré par un reportage à la télévision qui décrivait un retraité américain poussant un 

 Nous allons vous présenter de meilleurs exemples !
M. Gérard Sebaoun.
 Je l’espère !
M. Gérald Darmanin.
 Ce n’est qu’un exemple parmi tant d’autres…
M. Michel Issindou.
Mme Isabelle Le Callennec,
 rapporteure
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Christian Hutin, suppléant Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président.
M. Christian Hutin,
 vice-président de la commission des affaires sociales, suppléant Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission
 C’est vrai !
M. Gérald Darmanin.
M. Christian Hutin,
 vice-président de la commission des affaires sociales
Je parlerai plutôt de la genèse de cette proposition de loi. Celle-ci a deux mamans – ne m’en veuillez pas pour ce trait d’humour 
(Sourires)
(Sourires.)
Mme Isabelle Le Callennec,
 rapporteure
 Deux Isabeau ! 
M. Gérald Darmanin.
(Sourires.)
M. Christian Hutin,
 vice-président de la commission des affaires sociales
Les bénéficiaires de l’ASPA ne peuvent, de fait, cumuler leur prestation et un revenu d’activité. Ce principe est mécanique, automatique. Le fait que ces bénéficiaires ne peuvent pas travailler ne constitue pas une inégalité, car le minimum vieillesse est une allocation différentielle. Revenu de solidarité nationale, l’ASPA est une allocation différentielle financée par la solidarité nationale.
L’IGAS n’a pas préconisé une proposition de loi, mais une mesure technique, une évolution réglementaire.
 Encore cet argument ?
M. Gérald Darmanin.
M. Christian Hutin,
 vice-président de la commission des affaires sociales
L’adoption d’une proposition de loi n’est pas forcément nécessaire : c’est pourquoi la commission l’a rejetée. Une mesure règlementaire pourrait suffire : voilà un argument qui peut expliquer la décision de la commission.
 C’est une des bonnes raisons !
M. Michel Issindou.
M. Christian Hutin,
 vice-président de la commission des affaires sociales

En commission, nous avons adopté à l’unanimité le rapport de Mme Poletti – je pense que vous étiez présent, monsieur Darmanin. Nous n’évoquions pas la situation des plus anciens, puisque nous parlions des arrêts de travail. Mais, à partir de 60 ans, ces derniers sont de plus en plus fréquents. Entre 60 et 65 ans, les salariés subissent déjà 70 jours d’arrêt de travail par an en moyenne. Imaginez la situation dans la tranche d’âge supérieure !
Le cumul emploi-retraite me pose un problème politique et philosophique majeur. Ce cumul touche environ 600 000 personnes aujourd’hui en France, et concerne en grande majorité des personnes qui gagnent très bien leur vie, perçoivent une très belle ou une belle retraite et continuent à cumuler. Je n’ai pas de solution à proposer, mais le renvoi en commission me semble tout à fait légitime : ce problème peut être réglé par un texte règlementaire ou, en allant plus loin, dans le cadre d’une grande réforme des retraites qui sera présentée dans les prochains mois – Michel Issindou pourrait en parler.
 Exactement !
M. Michel Issindou.
M. Christian Hutin,
 vice-président de la commission des affaires sociales
Telles sont les raisons pour lesquelles il nous a semblé utile de demander le renvoi en commission de cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Dans la discussion générale, la parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président. 
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le vice-président de la commission des affaires sociales, permettez-moi de m’associer aux vœux de rétablissement que vous avez adressés à la présidente de notre commission.
M. Gilles Lurton.
Je remercie notre rapporteure, ma collègue Isabelle Le Callennec, d’avoir repris cette proposition de loi adoptée par le Sénat à l’initiative de la sénatrice Isabelle Debré. Il était normal que deux députés d’Ille-et-Vilaine, terre d’expérimentation sous l’égide de Pierre Méhaignerie, défendent ce soir cette mesure innovante.
Cette proposition de loi de justice sociale n’aura aucun coût pour notre pays et doit permettre aux retraités les plus défavorisés d’améliorer leur niveau de vie par un travail cumulé à leur retraite.
Comme vous le savez, le minimum vieillesse, dont la création remonte à 1956, constitue le premier minimum social d’un point de vue historique. C’est une prestation subsidiaire versée aux personnes âgées de soixante-cinq ans – soixante ans en cas d’inaptitude au travail ou d’invalidité – afin de compléter leurs faibles ressources.
Près des trois quarts des allocataires dépendent de la Caisse nationale d’assurance vieillesse ; les autres des différents régimes, s’ils n’ont pas cotisé à un système de retraite, dépendent du service de l’allocation de solidarité aux personnes âgées de la Caisse des dépôts et consignations. Quant au financement de l’allocation, il est assuré par le Fonds de solidarité vieillesse, le FSV, dont il représente près de 15 % des dépenses, soit 3 milliards d’euros en 2011.
La récente modernisation du dispositif a successivement conduit à simplifier son architecture et à revaloriser le montant de l’ASPA pour une personne seule. En principe, l’allocation de solidarité aux personnes âgées et les autres allocations qui constituent le minimum vieillesse sont revalorisées chaque année comme les pensions de retraite. Le plafond du minimum vieillesse pour une personne seule a été revalorisé de 25 % entre 2009 et 2012, conformément à l’engagement du précédent Président de la République, Nicolas Sarkozy. Le plafond mensuel atteint 777 euros en 2012, contre 621 euros en 2007.
Cette mesure a été précédée de l’entrée en vigueur de l’ordonnance du 24 juin 2004 : à compter du 1

L’ASPA, l’allocation supplémentaire d’invalidité et les anciennes allocations apportent un complément de ressources aux personnes n’ayant pas ou pas assez cotisé à l’assurance retraite pour atteindre le montant du minimum vieillesse. Ce faisant, elles permettent de lutter efficacement contre la précarité des personnes âgées. Pour mémoire, ce montant n’atteint même pas le seuil de pauvreté fixé à 964 euros. Cependant, son caractère différentiel empêche de cumuler l’allocation avec des revenus du travail. En effet, l’allocation de solidarité aux personnes âgées est versée au taux plein si le total des ressources de la personne n’excède pas un certain plafond. Il n’est pas interdit à un allocataire du minimum vieillesse de percevoir des revenus d’activité, mais ces revenus sont intégrés dans ses ressources et viennent donc en diminution du montant de l’allocation qui lui est versée, ce qui annule le bénéfice de la reprise d’activité. Ainsi, les bénéficiaires du minimum vieillesse sont 

Le cumul emploi-retraite a été institué par la loi du 21 août 2003 et libéralisé, c’est-à-dire déplafonné, par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2009. Il permet de reprendre une activité tout en touchant sa pension. Il est ouvert sans conditions si le nouvel emploi relève d’un régime différent de celui qui prévalait au moment de la prise de la retraite. En revanche, s’il se fait sous un même régime, l’assuré devra avoir liquidé l’ensemble de ses droits.
À défaut, le cumul sera limité : la somme du nouveau salaire et des pensions ne pourra excéder le dernier salaire ou 160 % du SMIC, et un délai minimum de six mois sera exigé entre la liquidation de la retraite et la reprise d’activité pour un cumul chez un même employeur.
Le rapport de l’Inspection générale des affaires sociales démontre le succès grandissant du cumul emploi-retraite. La mission estime ainsi que le dispositif est utilisé par un nombre croissant de retraités, leur effectif ayant presque triplé en cinq ans, passant de 119 500 en 2005 à 310 000 en 2010 ; 65 % des bénéficiaires du cumul ont entre soixante et soixante-cinq ans. Ce dispositif permet donc d’augmenter le taux d’emploi des plus de soixante ans, un des points faibles du marché du travail français.
C’est donc une situation tout à fait inéquitable pour les retraités bénéficiaires de l’ASPA. En effet, en l’état actuel du droit, lorsqu’ils perçoivent des revenus professionnels, les titulaires de l’ASPA sont particulièrement pénalisés : non seulement la sécurité sociale prélève des cotisations sociales sur les revenus d’activité perçus, mais la prestation servie aux allocataires se trouve en outre réduite du montant desdits revenus, ce qui conduit à annuler purement et simplement le bénéfice financier de la reprise d’activité.
Cette situation d’inéquité à laquelle font face les allocataires du minimum vieillesse a d’ailleurs été mise en évidence par l’Inspection générale des affaires sociales. Tout le monde s’accorde aujourd’hui à reconnaître ce droit à tous les retraités de cumuler un emploi avec leurs retraites ; encore faut-il que les revenus des bénéficiaires du minimum vieillesse ne soient pas amputés.
En premier lieu, l’IGAS, dans son rapport relatif à l’évaluation du cumul emploi-retraite, estime la situation des bénéficiaires du minimum vieillesse injuste par rapport aux autres retraités, incitative au travail dissimulé et contradictoire avec les politiques publiques d’intéressement des bénéficiaires de minima sociaux et de promotion de l’emploi des seniors.
Le Conseil d’orientation des retraites a lui, fait valoir que « le droit à la retraite ne prive pas les retraités d’un droit fondamental, le droit au travail ».
 C’est vrai.
M. Gérald Darmanin.
 Devant une telle unanimité et en sachant que le nombre d’allocataires du minimum vieillesse pourrait s’accroître dans un contexte budgétaire et financier toujours plus contraint, nous comprenons mal aujourd’hui qu’ils ne puissent cumuler leur allocation avec des revenus d’activité, en particulier lorsque ces revenus sont modestes.
M. Gilles Lurton.
Tout concorde pour que cette proposition de loi soit adoptée. Elle prévoit de modifier l’article L. 815-9 du code de la sécurité sociale pour autoriser le cumul de l’ASPA avec des revenus d’activité dans la limite de 1,2 SMIC pour les personnes seules et de 1,8 SMIC pour les couples.
Il s’agit d’un moyen efficace de lutter contre la pauvreté d’un grand nombre de retraités. Cette mesure de justice sociale doit permettre de traiter de la même manière les retraités allocataires du minimum vieillesse, qui sont près de 600 000, et les autres retraités du secteur public et du secteur privé qui bénéficient déjà de la possibilité de cumuler leur pension de retraite avec des revenus d’activité.
Certes, cette mesure n’est susceptible de concerner qu’une partie des allocataires du minimum vieillesse, ceux qui sont encore relativement jeunes et en bonne santé, mais elle est très importante pour ces derniers. Ces personnes âgées pourraient être précieuses par exemple pour garder les enfants, précieuses en matière de soutien scolaire ou encore d’encadrement dans les centres de loisirs pendant les vacances. Ces personnes à la retraite ne peuvent que s’en sentir valorisées socialement.
Il ne s’agit pas non plus de prendre des emplois qui pourraient être occupés par des plus jeunes en recherche de travail, mais d’une mesure d’équité par rapport aux retraités qui bénéficient de pensions liées à leur vie active.
À notre grande surprise, lors de sa réunion du 17 avril, la commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale n’a pas adopté cette proposition de loi de justice sociale, le groupe socialiste, contre toute attente et contrairement à ses collègues du Sénat, ayant décidé de voter contre. Étonnement d’autant plus grand que le texte avait pourtant été adopté par la commission des affaires sociales du Sénat, puis adopté en première lecture en séance publique le 31 janvier 2013.
À cette occasion, votre collègue Mme Delaunay s’en était remis à la sagesse du Sénat et le groupe socialiste s’était alors abstenu. Je n’ose penser qu’à l’Assemblée nationale, du seul fait qu’il s’agisse d’un texte de l’opposition, votre majorité s’y oppose.
Pour moi, la politique est une affaire de convictions, de convictions au service du citoyen et notamment au service des plus démunis. C’est toujours à eux que je pense en premier. Comment imaginer que nous puissions refuser un complément de revenu à des personnes qui disposent de 777 euros pour vivre quand des retraités dont la pension s’élève à 4 000 euros ont droit au cumul emploi-retraite ?
Cette question d’équité devrait faire l’objet d’un large consensus où les clivages gauche-droite s’effacent devant cette mesure de bon sens et de justice sociale.
Aussi, pour rester cohérent avec notre vote au Sénat en première lecture et pour corriger une injustice en autorisant les titulaires du minimum vieillesse à compléter leurs ressources par des revenus d’activité, notre groupe votera ce texte avec conviction. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président par intérim de la commission,…
M. Arnaud Richard.
M. Christian Hutin, 
vice-président de la commission des affaires sociales
(Sourires.
 …– et nous avons tous quelques pensées pour notre présidente –, madame la rapporteure, mes chers collègues, la proposition de loi qui nous est soumise évoque un double fait de société : celui de la pauvreté qui gagne partout et celui des seniors et de la place qui leur est faite aujourd’hui. Il s’agit donc d’évoquer un moyen possible de solidarité active au bénéfice des plus modestes des retraités.
M. Arnaud Richard.
Le Sénat a adopté ce texte par 183 voix contre 20 ; le Gouvernement s’en était remis à la sagesse de la Haute assemblée et avait été jusqu’à lever le gage.
La question posée est simple : que faisons-nous des vieux pauvres ? De ces hommes et de ces femmes qui, avec une faible retraite et une famille qui n’a pas toujours les moyens de s’occuper d’eux, ne peuvent pas payer une maison de retraite ? La plupart restent chez eux, soutenus par les services sociaux.
Que faisons-nous pour lutter contre le déclassement des plus âgés de nos concitoyens ? Que faisons-nous pour engager une politique volontariste qui permette aux personnes âgées d’éviter la dérive sociale, alors que nombre d’entre elles ne sollicitent personne, ce qui fait d’ailleurs que les effectifs d’allocataires de l’ASPA demeurent probablement inférieurs au nombre de personnes éligibles. Et n’appelant plus à l’aide, c’est le silence qui l’emporte sur le besoin, l’isolement sur la solidarité et l’abandon face à la solitude. C’est un gâchis humain et une trahison collective.
C’est cette question à laquelle cette proposition de loi apporte une réponse en proposant simplement de corriger – et s’il faut le faire de façon réglementaire, faisons-le – un dispositif profondément inéquitable.
Les faits sont clairs et incontournables. La conférence nationale contre la pauvreté et pour l’inclusion sociale à laquelle vous avez participé, madame la ministre, l’a montré il y a quelques semaines, tout comme la Cour des comptes à l’occasion de la publication de son rapport sur l’application des lois de financement de la sécurité sociale pour 2012.
Une enquête réalisée par le Fonds de solidarité vieillesse sur les allocataires du minimum vieillesse au 31 décembre 2010 notait une progression de près de 20 % par rapport à 2010 des bénéficiaires de l’ASPA. Elle révélait également que les femmes représentent plus des trois-quarts de l’ensemble des allocataires isolés et 62 % des allocataires isolés âgés de soixante-cinq à soixante-dix ans.
Depuis le mois d’avril dernier, ce minimum vieillesse s’établit à 777 euros par mois et concerne environ 580 000 personnes. En dépit des revalorisations successives de cette allocation, l’écart persiste avec le seuil de pauvreté fixé à 60 % du revenu médian, c’est-à-dire 964 euros.
En d’autres termes, bénéficier du minimum vieillesse ne garantit aucunement de sortir de la pauvreté ; tout au plus, permet-il de mieux y faire face, de mieux survivre. L’OCDE évoquait récemment des perspectives globales particulièrement inquiétantes qui verraient le niveau moyen des pensions pour les nouveaux retraités passer, en 2020, à 850 euros nets mensuels, alors que la retraite médiane se situe aujourd’hui autour de 1 100 euros par mois.
C’est sur la base de ces constats, que le précédent gouvernement avait décidé, dans le cadre du « rendez-vous de 2008 sur les retraites », – et je salue la présence parmi nous de Xavier Bertrand – d’accroître de 25 % le montant de l’ASPA pour les personnes isolées et des deux allocations du minimum vieillesse pour les personnes seules.
En l’état actuel du droit, lorsqu’ils perçoivent des revenus professionnels, les titulaires de l’allocation de solidarité aux personnes âgées sont particulièrement pénalisés : non seulement la sécurité sociale prélève des cotisations sociales sur les revenus d’activité perçus, mais la prestation servie aux allocataires se trouve en outre réduite du montant desdits revenus, ce qui conduit à annuler purement et simplement le bénéfice financier de la reprise d’activité.
Le caractère différentiel du minimum vieillesse place par conséquent les allocataires dans une situation d’iniquité à l’égard des autres retraités qui bénéficient du cumul emploi-retraite depuis 2003.
Alors que des mécanismes d’intéressement existent pour d’autres minima sociaux et que le nombre d’allocataires du minimum vieillesse pourrait s’accroître, dans un contexte budgétaire et financier pour le moins contraint, on comprendrait mal aujourd’hui que ceux-ci ne puissent cumuler leur allocation avec des revenus d’activité, en particulier lorsque ces revenus sont modestes.
Le Conseil d’orientation des retraites – des conclusions duquel vous vous ferez l’écho dans les prochains mois devant notre assemblée – a d’ailleurs récemment rappelé que « le droit à la retraite ne prive pas les retraités d’un droit fondamental, le droit au travail ».
D’ailleurs, force est de constater que le cumul emploi-retraite a connu un développement très important depuis 2004. Le nombre de bénéficiaires est aujourd’hui estimé à 500 000 personnes, la loi de financement de la sécurité sociale pour 2009 ayant ouvert la possibilité d’un cumul intégral lorsque les retraites ont été liquidées à taux plein, y compris à l’aide de périodes assimilées financées par la solidarité nationale.
On pourra toujours dire, en se fondant sur une enquête de la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques de 2010, que l’âge moyen des allocataires du minimum vieillesse étant de soixante-quinze ans, seul un tiers des bénéficiaires, âgés de soixante à soixante-quinze ans, bénéficierait de fait de ce dispositif.
Cela nous dispense-t-il pour autant d’agir pour ce tiers exclu, au risque de le marginaliser plus encore, alors que bien d’autres mesures votées dans cette enceinte visent des publics sectorisés et ciblés ? Se plaindra-t-on d’un dispositif qui parle au fond de solidarité intergénérationnelle, alors que le Gouvernement a précisément inscrit cette philosophie dans le projet de loi relatif au contrat de génération ?
On pourrait même arguer, comme l’ont fait en commission certains de nos collègues de la majorité, de la nature réglementaire de cette mesure. Mais le législateur est-il pour autant dispensé de jouer son rôle de lanceur l’alerte quand la vie de nos concitoyens est en jeu, alors que la ligne de partage est souvent imprécise et aléatoire entre dispositifs de nature législative et réglementaire ? C’est au Gouvernement d’adapter techniquement la demande qui lui est transmise, d’autant qu’elle est marquée du sceau de l’évidence mais aussi de l’urgence.
En toute hypothèse, il est évident qu’un nombre non négligeable des plus de soixante-cinq ans travaillent aujourd’hui au noir et cumulent, de fait, leur allocation avec un emploi, malheureusement illégal. Encadrer juridiquement cet état de fait serait donc de nature à mieux protéger les intéressés et, par conséquent, à faire respecter leurs droits.
Dans une société où l’on est vieux de plus en plus jeune pour travailler, il nous faut redonner une chance aux plus modestes de nos aînés, qui sont autant de plus-values humaines que l’on gâche. Il faut offrir une chance à l’autonomie, à l’action individuelle, à la capacité pour chacun de se confronter le plus longtemps possible au réel. C’est aussi une façon de lutter contre les conséquences liées au vieillissement, parfois prématuré, provoqué par l’inaction, la solitude et parfois la dépression. C’est presque une mission d’intérêt public, qui n’exclut pas les jeunes et qui prolonge la vie dans la vie.
Le groupe UDI votera donc pour cette proposition de loi, en espérant que la majorité, ayant ouvert les yeux sur le bien-fondé de cette proposition de loi, ait la sagesse de l’adopter.
Pour conclure, madame la ministre, permettez-moi de citer un proverbe chinois : « Pour bien faire, mille jours ne sont pas suffisants ; pour faire mal, un jour suffit amplement. ». Je crains que ce jour ne soit arrivé. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jérôme Guedj.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le vice-président de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues, l’enfer est pavé de bonnes intentions : c’est ce que m’inspire la proposition de loi, adoptée par le Sénat à l’initiative d’Isabelle Debré, qui vise à autoriser le cumul de l’ASPA avec des revenus professionnels.
M. Jérôme Guedj.
Tout d’abord, je dois vous faire une confidence : je suis un peu embarrassé car depuis tout à l’heure, j’entends que le point d’appui de ce texte serait un rapport de l’Inspection générale des affaires sociales. C’est une maison pour laquelle, certains le savent ici, j’ai une affection toute particulière pour y avoir passé de belles années de ma vie. Mais, je vous le dis, ma fidélité à son égard sera mise en défaut ce soir. Le travail de qualité de l’IGAS ne saurait d’ailleurs en aucune manière obliger les législateurs que nous sommes,…
 C’est juste.
M. Gérald Darmanin.

M. Jérôme Guedj.
a fortiori
Mais, au-delà de la question de savoir lequel des supports, législatif ou réglementaire, serait le plus efficace, c’est sur le fond que je veux me prononcer.
Pour moi, ce texte est le prototype de la fausse bonne idée. Pourquoi ? Parce que prendre le petit bout de la lorgnette pour considérer l’épineux problème des retraités pauvres est la manière la plus préjudiciable qui soit de l’aborder.
 Exactement !
M. Michel Issindou.
 Il existe en France environ 500 000 bénéficiaires de l’ASPA dont l’âge moyen est de soixante-quinze ans. Un tiers d’entre eux a entre soixante-cinq et soixante-quinze ans. Vous aurez vous-même fait le calcul : deux tiers d’entre eux ont plus de soixante-quinze ans.
M. Jérôme Guedj.
Je ne crois jamais avoir entendu mes collègues de l’UMP, lorsqu’ils prétendaient réformer les retraites par l’allongement de la durée légale du travail, proposer un prolongement jusqu’à soixante-quinze ans et au-delà.
 Ils n’en ont pas eu le courage !
M. Michel Issindou.
 Si Xavier Bertrand veut nous dire le contraire, c’est maintenant ou jamais.
M. Jérôme Guedj.
 Fait personnel : vous me mettez en cause ! 
M. Xavier Bertrand.
(Sourires.)
 Pourtant, c’est bien ce que ce texte propose à nos retraités les plus âgés et les plus fragiles.
M. Jérôme Guedj.
Au-delà d’une posture généreuse, nous voyons bien qu’il y a derrière ce texte un dessein caché pour le moins malsain : celui de faire progressivement sauter toutes les digues de la durée légale du travail et de l’âge limite du départ à la retraite.
 C’est une proposition de loi adoptée par le Sénat !
M. Arnaud Richard.
 C’est aussi cette approche par le plus petit bout de la lorgnette – et je vous en remercie d’une certaine manière, madame la rapporteure – qui nous permet d’aborder la question du cumul emploi-retraite, sur laquelle il y a beaucoup à dire.
M. Jérôme Guedj.
Est-il juste que certains cadres supérieurs, en bonne santé, puissent bénéficier d’un cumul déplafonné ?

M. Michel Issindou.
 La réponse de mon excellent collègue Michel Issindou est franche et claire : c’est « non ».
M. Jérôme Guedj.
Ne faudrait-il pas plutôt revaloriser les pensions des retraités pauvres en limitant les facultés de cumul des retraités les plus aisés ?
Le fait, comme le souligne le rapport de l’IGAS – j’y reviens, je n’y résiste pas –, que deux tiers des bénéficiaires du cumul emploi- retraite, hors ASPA, poursuivent leurs activités auprès de leur dernier employeur pose aussi la question du transfert des emplois vers les jeunes générations.
 Exactement !
M. Michel Issindou.
 Je souhaite que nous puissions aborder cette question dans un cadre global et non pas par le petit bout de la lorgnette, madame la rapporteure.
M. Jérôme Guedj.
Ce qui est en jeu ici, c’est la question de la réforme des retraites que vous affirmiez avoir achevée : nous voyons ici qu’il ne s’agissait que de poudre aux yeux. Il faudra saisir ce sujet comme tant d’autres dans un cadre global permettant d’appréhender l’ensemble des enjeux qui y sont liés.
C’est pourquoi la motion de renvoi en commission insistera sur l’intérêt du principe qui sous-tend le texte, mais sur son caractère inopérant dans l’immédiat. Je souhaite que nous puissions revenir à ce sujet en préparant la future réforme des retraites. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Hélène Geoffroy.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le vice-président de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues, nous abordons un sujet délicat. La proposition de loi présentée par Mme Le Callennec entend ouvrir la possibilité de cumuler l’ASPA, communément appelée minimum vieillesse, avec des revenus professionnels. Étant donné la situation dans laquelle peuvent se trouver les bénéficiaires de cette allocation, ce texte nous donne l’occasion de nous réinterroger sur le modèle de société que nous voulons développer.
Mme Hélène Geoffroy.
Les allocataires du minimum vieillesse sont par essence affectés par la pauvreté et l’exclusion sociale. Ce dispositif de solidarité vise en effet à garantir un revenu minimal aux personnes âgées d’au moins soixante-cinq ans n’ayant pas suffisamment cotisé ou n’ayant pas pu le faire au cours de leur carrière. D’un montant de 787 euros par mois pour une personne seule et de 1 222 euros pour un couple, il concerne environ 580 000 personnes mais ne permet toutefois pas de sortir de la pauvreté dont le seuil est fixé à 964 euros.
Nos systèmes de protection n’arrivent plus à enrayer la pauvreté et la précarité que la société génère. C’est ainsi que le plan pluriannuel de lutte contre la pauvreté et pour l’inclusion sociale, annoncé par le Premier ministre au mois de janvier et porté par Mme la ministre, couvre un grand nombre de domaines : logement, minima sociaux, santé, familles. Il marque un tournant : il a l’ambition de s’attaquer à toutes les causes de la pauvreté. Il nous faudra cependant attendre tout un mandat avant qu’il ne porte ses fruits, tant la majorité précédente s’est contentée d’incantations et a érigé l’individualisme en vertu.
Bien sûr, pour un cadre pris individuellement, il peut être réellement intéressant de continuer à travailler après la retraite. Dans le laboratoire dans lequel j’ai fait ma thèse, j’ai connu des professeurs qui menaient des recherches avec enthousiasme à soixante-dix ans passés. Mais la réalité que nous vivons dans nos circonscriptions est surtout celle de personnes abîmées par la vie. Ce n’est pas la passion mais la nécessité qui les pousse à demander quelques heures de travail. Le temps de la retraite doit-il être celui qui répare ce que la jeunesse n’a pas permis, c’est-à-dire une vie professionnelle complète ?
Selon les études déjà largement évoquées, seul un tiers des bénéficiaires a entre soixante et soixante-quinze ans et plus d’un tiers a plus de quatre-vingts ans. Cela voudrait dire que nous demanderions à des personnes de soixante-quinze ans de reprendre une activité.
Nous savons que les personnes âgées vivent souvent dans un grand isolement une misère cachée. Il faut souligner aussi que la pauvreté est plus importante parmi les femmes : elles représentent les trois quarts des allocataires. En outre, ces retraites très modestes cachent des disparités importantes : elles peuvent être liées à une vie professionnelle erratique, à une invalidité ou à une activité qui n’a pas été déclarée.
Nous voilà face à une question qui touche au fondement de la société que nous voulons. Une proposition de loi ne peut prétendre y répondre à elle seule.
La rapporteure a donné des exemples de ce que pourrait être ce travail : quelques heures pour chercher des enfants à la sortie d’école ou quelques heures dans des centres de loisirs. Non seulement, cette activité mettrait en danger la santé des personnes âgées mais elle contribuerait à les mettre en concurrence avec les jeunes, les publics en insertion pour qui ces heures représentent précisément une possibilité de remettre un pied dans l’emploi. Cela veut dire que nous dresserions de nouveau les gens les uns contre les autres.
Nous devons, me semble-t-il, réfléchir davantage à nos schémas gérontologiques avec les départements et les communes, pour sortir les personnes les plus vulnérables de l’isolement et leur garantir un accès aux soins. Nous devons aussi bien sûr, à travers le plan de lutte contre la pauvreté, revoir les charges qui pèsent sur le budget quotidien, comme le loyer ou le chauffage. Bref, nous devrons revoir la situation dans son ensemble et réfléchir à la question des montants dans le cadre plus général de la réforme des retraites.
À l’heure où notre pays traverse une crise sans précédent, nos seniors, particulièrement ceux qui ont eu des vies complexes, peuvent être des partenaires de la transmission de l’histoire, de la mémoire, mais aussi participer à la constitution de liens dans nos quartiers et nos campagnes.
Il me semble qu’il est de notre devoir d’assurer une retraite paisible à ceux qui ont vécu une vie difficile et qui peuvent nous accompagner dans la construction d’une société plus cohérente. C’est l’honneur de notre solidarité.
Bref, nous devons réfléchir plus avant aux implications de cette proposition de loi, à laquelle je suis défavorable, à l’instar de mes collègues du groupe SRC. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, monsieur le député faisant fonction de président de la commission des affaires sociales, si je puis dire…
M. Denys Robiliard.
 Ne soyez pas désobligeant !
M. Michel Issindou.
 Je ne suis pas désobligeant : c’est un simple constat. Naturellement, je m’associe aux vœux de prompt rétablissement adressés à Mme Lemorton.
M. Denys Robiliard.
Mme Le Callennec nous invitait tout à l’heure à dépasser les idéologies, à analyser la situation sans préjugé et sans considérer l’origine de la proposition de loi.
Certes, nous pouvons accepter cette proposition, mais cela suppose également que Mme Le Callennec et ses collègues de l’UMP acceptent à leur tour nos arguments sans les rejeter au prétexte qu’ils n’émaneraient pas de leur bord ; ils doivent admettre que ces arguments ne sont pas malhonnêtes et ne visent pas à refuser une proposition de loi au seul motif qu’elle aurait été déposée par l’UMP. Tel est l’état d’esprit que nous devons adopter lorsque nous nous exprimons sur cette proposition de loi.
Le décor a été clairement posé. L’allocation de solidarité aux personnes âgées s’élève à 787,26 euros ; il s’agit d’un revenu total maximal, puisque cette allocation est différentielle. Même si le minimum vieillesse a été augmenté de 25 %, cela n’est pas satisfaisant ! Il faut de plus analyser la réalité de ces chiffres : ce n’est qu’après l’augmentation de 25 % que l’on a atteint la somme de 787,26 euros !
Mais nous devons également considérer les chiffres relatifs à la population qui « bénéficie » de cette allocation : avec une moyenne d’âge d’environ 75 ans, les bénéficiaires se répartissent, ainsi que Jérôme Guedj l’a rappelé, entre un tiers de personnes âgées de 65 à 75 ans, et deux tiers de personnes de plus de 75 ans.
Votre proposition vise donc à améliorer la situation d’hommes et de femmes – surtout de femmes – dont les deux tiers ont plus de 75 ans, en leur redonnant le droit de travailler, notamment dans les écoles – à 75 ans !
Même si je ne méconnais pas la bonne foi de ceux qui proposent cette solution, le message ainsi envoyé est terrible : il signifie que la seule solution que l’on a à proposer aux personnes âgées – aux vieux, pour parler comme M. Arnaud Richard – pour compléter un niveau de revenus à l’évidence faible, est de rétablir le droit de travailler à 75 ans, ou même à 65 ans, alors que l’état de santé de nombre de ces personnes est défaillant.
Vous affirmez en outre qu’il y a pour elles du travail dans les écoles ; je ne peux pas être d’accord ! En effet, c’est une chose de recevoir ses petits-enfants, et une autre que de prendre en charge et de gérer un groupe d’élèves : lorsque l’on n’est pas formé et que l’on a arrêté de travailler, on n’en a pas forcément la capacité.
Quelle idée se fait-on de l’accueil que l’école publique – et peut-être même l’école privée – doit assurer aux enfants qu’on lui confie ? On attend des personnels des écoles qu’ils soient formés, capables de s’occuper des enfants et pas seulement de faire du gardiennage.
 C’est vrai !
M. Michel Issindou.
 De plus, passé un certain âge, il devient difficile de gérer un groupe d’enfants.
M. Denys Robiliard.
Avec cette proposition de loi, le message adressé tant aux personnes âgées qu’à notre population dans sa globalité, concernant notre capacité à assurer une retraite digne à l’ensemble des personnes âgées, est assez terrible.
Nous ne vous opposons pas un refus catégorique ; mais, considérant le message que nous enverrions si nous adoptions cette proposition de loi – « la seule solution pour vous, c’est de reprendre le travail » –, il me semble que le retour en commission est amplement justifié.
Cela nous permettrait ainsi de réexaminer la question, en comparant l’autorisation que l’on envisage de donner aux bénéficiaires du minimum vieillesse à l’autorisation de continuer à travailler dont bénéficient les personnes disposant de retraites totalement liquidées.
Si l’on fait un peu de prospective, l’on s’aperçoit que cet exemple illustre non seulement la situation des personnes âgées aujourd’hui, mais également la situation future de ces personnes, dont le nombre ne cessera d’augmenter. Cela génère par conséquent une inquiétude majeure sur notre capacité à financer la perte d’autonomie.
Pour répondre à cette problématique, on ne peut pas se satisfaire d’une telle proposition car, en l’adoptant, nous enverrions à notre insu ce message absolument terrible aux personnes âgées : « l’avenir pour vous, c’est le travail ! » 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Bravo ! Démonstration implacable !
M. Christian Paul.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Difficile d’intervenir après M. Robiliard !
M. Christian Paul.
Mme Isabelle Le Callennec, 
rapporteure
Je tiens tout d’abord à vous remercier, madame la ministre, pour avoir remarqué que cette proposition était pragmatique, car telle était en effet son intention.
Vous avez dit que ce dispositif était trop rapide, partiel, et qu’on n’en connaissait pas l’impact. Certes, je ne peux pas affirmer que nous savons précisément combien de personnes seraient concernées si cette mesure était adoptée. Je sais cependant qu’un tiers de ces personnes ont moins de 75 ans – si vous ne voyez que les deux tiers qui ont plus de 75 ans, moi je vois le tiers restant. Je pense donc que cela pourra concerner un certain nombre de personnes, sur la base du volontariat. Cela restera certes marginal ; mais même ainsi, si cela peut aider quelques milliers de personnes à améliorer leur pouvoir d’achat, alors c’est une bonne mesure.
Vous évoquez l’étude qui sera présentée dans le cadre de la réforme des retraites. Nous vous entendons, mais nous ne voyons toujours rien venir. La seule chose que nous avons constatée est une baisse, au 1

Concernant le renforcement de l’équité, je rappelle une fois de plus que c’est le but recherché par cette proposition. Vous trouvez inéquitable que certains retraités puissent cumuler des bons revenus et une bonne retraite. Mais que les personnes que nous ciblons n’atteignent même pas le seuil de pauvreté. Je trouve au contraire que nous rétablirions ainsi de l’équité.
Vous nous parlez d’un renvoi en commission, ce que je traduis comme étant un renvoi aux calendes grecques, voire un enterrement non de première classe, parce qu’on n’en aura pas les moyens, mais de deuxième classe !
Monsieur le président Hutin, vous nous dites qu’on parle souvent du minimum vieillesse ; certes, on en parle, mais il faut agir aussi ! Vous citez le rapport de l’IGAS, tandis que notre collègue Arnaud Richard a cité le Conseil d’orientation des retraites, qui confirme le bien-fondé du cumul. Vous évoquez la possibilité d’une mesure technique, d’une évolution réglementaire : cela peut se faire, mais est-ce que cela se fera réellement ? Ce n’est pas forcément nécessaire : mais dans ce cas, ne serait-il pas envisageable de s’accorder sur cette proposition de loi ?
Ce qui vous choque surtout, sur le fond, c’est de considérer que des retraités puissent travailler. Mais encore une fois, si elles le souhaitent, et si elles le peuvent, comment pouvez-vous interdire à des personnes touchant le minimum vieillesse de travailler en complément de leur retraite, alors qu’aujourd’hui cela est autorisé pour des personnes disposant de revenus bien supérieurs ?
À l’occasion de nos débats sur cette proposition de loi, j’ai perçu un message, notamment de la part de M. Guedj : c’est que peut-être, dans les mois qui viennent, vous allez remettre en cause le cumul de l’emploi et de la retraite. Ce serait un 

Vous allez un peu loin, monsieur Guedj, en disant que l’enfer est pavé de bonnes intentions et en parlant d’un dessein caché pour le moins malsain. Mettez-vous un instant à la place des personnes concernées : je trouve que c’est mal les traiter que d’employer de tels mots. Et comme par hasard, vous en tirez prétexte – je ne parle pas de vous, monsieur Robiliard – pour déclarer que c’est une fausse bonne idée, parce qu’elle viendrait de l’UMP !
Madame Geoffroy, je ne suis pas d’accord : ces emplois ne viennent pas en concurrence avec des emplois existants ; je l’ai expliqué lors de l’exposé liminaire.
J’insiste beaucoup sur le fait que 787,26 euros, vous l’avez dit, monsieur Robiliard, ce n’est pas satisfaisant. Vous nous dites que votre refus n’est pas catégorique, mais alors, pourquoi la représentation nationale n’adopterait-elle pas cette mesure ? Certes, vous l’avez qualifiée de petit sujet – petit sujet pour vous, mais qui n’est pas négligeable pour ceux à qui cette mesure peut s’adresser. Et l’adoption de la loi réformant les retraites prendra du temps, surtout quand on sait à quel point il est difficile de faire passer des textes sur ce sujet à l’Assemblée nationale et au Sénat.
J’observe d’ailleurs, depuis quelques mois que je suis élue, que vous vous accordez cinq ans sur beaucoup de sujets.

Plusieurs députés du groupe SRC.
 Avant la dissolution !
M. Arnaud Richard.
 Ne rêvez pas !
M. Christian Paul.
 Quand je vois les chiffres du chômage, je me dis que nous devons attaquer certains sujets de front dès maintenant !
Mme Isabelle Le Callennec.
Il s’agit là d’une petite mesure qui, si elle était adoptée, permettrait à quelques milliers de personnes d’améliorer leur pouvoir d’achat. Bien évidemment, nous aurons à traiter de ces questions dans le cadre de la réforme des retraites que vous nous soumettrez, mais nous n’avons aucun calendrier !
 Soyez patiente !
M. Michel Issindou.
 Nous, nous pouvons patienter, car nous avons un CDD de cinq ans ! Mais mettez-vous à la place de ces personnes pour lesquelles les fins de mois sont difficiles.
Mme Isabelle Le Callennec.
Voilà ce que je tenais à vous dire, même si je doute de vous avoir convaincus ; et franchement, je trouve cela dommage ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Il ne reste plus que quatre ans dans votre CDD !
M. Damien Abad.
 La discussion générale est close.
M. le président.
J’ai reçu de M. Bruno Le Roux et des membres du groupe socialiste, républicain et citoyen une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.
M. le président. 
La parole est à M. Michel Issindou.
 Ne soyez pas trop long !
M. Xavier Bertrand.
 Allez à l’essentiel !
M. Damien Abad.
 Rassurez-vous, je serai bref ; dans l’Isère, on sait faire court ! 
M. Michel Issindou.
(Sourires.)
Madame la rapporteure, vous avez défendu avec une certaine conviction, je dois le dire, la proposition de loi de votre groupe, adoptée précédemment au Sénat sur un rapport présenté par Isabelle Debré.
Intervenant le dernier, à cette heure un peu tardive, je ne vous imposerai pas une description du dispositif. Chacun a bien compris qu’il s’agit d’autoriser les personnes bénéficiaires du minimum vieillesse – rebaptisé depuis 2006 « ASPA » ou allocation de solidarité aux personnes âgées – à reprendre un travail au-delà de 65 ans, sans perdre le bénéfice de l’allocation en question, dans la limite de 1,2 SMIC pour une personne seule ou 1,8 SMIC pour un couple.
La question que vous essayez de traiter ce soir avec cette proposition ne manque pas d’intérêt car, tout comme vous, nous sommes préoccupés par la situation des retraités pauvres, décrite tout à l’heure par Arnaud Richard.
C’est un véritable sujet, que nous avons pris et que nous continuerons à prendre à bras-le-corps à l’avenir, comme vous pourrez le constater dans quelques mois, je l’espère, lors de la présentation de la réforme des retraites.
Il est vrai que ce minimum vieillesse s’élève aujourd’hui à 787,26 euros, ce qui peut s’avérer insuffisant pour vivre dignement, j’en conviens. Cela dépend toutefois de la région et de ce que l’on peut obtenir en supplément : ainsi, certains bénéficient de l’allocation logement, tandis que d’autres bénéficient d’aides ou d’exonérations liées à la faiblesse de leurs revenus, qui augmentent leur pouvoir d’achat. Nous y sommes aujourd’hui très attentifs.
Vous avez rappelé également, ce que nous ne contestons pas, que vous avez revalorisé ce minimum vieillesse de 25 %. Le seul problème, c’est que vous l’avez revalorisé à crédit, avec de l’argent dont vous ne disposiez pas ! Vous nous avez laissé des comptes sociaux dans un état déplorable, notamment ceux du Fonds de solidarité vieillesse et des caisses de retraite, chargés de verser ces allocations.
Du reste, et comme par hasard, la revalorisation est intervenue quelques mois avant les élections majeures du précédent quinquennat, dans un but essentiellement électoraliste. Vous n’auriez pas dû nous laisser de pareilles dettes. Pour notre part, nous avons revalorisé l’allocation de 1,3 % au 1

Je rappelle que ce dispositif n’est pas, loin s’en faut et fort heureusement, actionné par tous les bénéficiaires potentiels. Aujourd’hui, il n’est versé qu’à 600 000 personnes environ, ce qui est relativement beaucoup mais peu au regard des 15 millions de retraités, qui ont vu leur situation s’améliorer très fortement au cours des dernières décennies. On n’est plus dans l’extrême pauvreté que l’on a connue au sortir de la guerre où des femmes, qui n’avaient pas d’emplois, ont bénéficié de ce minimum vieillesse instauré en 1956.
Les retraités d’aujourd’hui ont un niveau comparable, à quelques nuances près, à celui des actifs, et c’est heureux. Et ce niveau continue à progresser, les carrières étant moins hachées qu’autrefois. Mais, avec la situation que l’on connaît actuellement, le risque existe de retrouver malheureusement des moments difficiles.
Cette allocation n’est pas actionnée pour deux raisons que la Cour des comptes a fort justement relevées. D’abord, les mécanismes de ce dispositif ne sont pas forcément connus par les personnes âgées qui sont trop isolées pour faire de telles demandes. Ensuite, comme il existe un recours sur succession, certains préfèrent vivre chichement ou grâce à l’aide de la solidarité familiale ou publique. Lors d’une visite que j’ai effectuée récemment, j’ai pu m’apercevoir que ces personnes-là étaient malheureusement clientes des Restos du cœur et de la Banque alimentaire. Elles préfèrent cela plutôt que de solliciter l’aide publique. En effet, si elles ont un patrimoine, au moment du décès les caisses de retraite gestionnaires des minima peuvent se retourner vers les héritiers pour récupérer une partie de l’allocation. Et certaines n’ont pas envie de grever l’héritage qu’elles ont accumulé pour leurs héritiers.
Pour autant, la question que soulève cette proposition de loi est réelle. C’est la réponse qui n’est pas forcément satisfaisante. Ces bénéficiaires vivent effectivement avec 787 euros, soit en dessous du seuil de pauvreté. Il nous faudra prendre en compte cette réalité à l’avenir. Ce constat pourrait nous conduire à examiner cette proposition de loi avec une certaine indulgence ou même un peu d’enthousiasme, mais nous avons des objections à formuler.
Sur le plan strictement financier, la reprise d’une activité génère des revenus supplémentaires permettant d’assurer une vie plus décente. Ce peut être aussi, pour ceux qui le souhaitent, un moyen de sortir de l’isolement social auquel peut conduire le vieillissement sans moyens financiers. Ce peut être encore un moyen d’éviter le travail au noir que font certains pour éviter de perdre ce complément d’allocation vieillesse.
Tous ces éléments ne sont pas négligeables et pourraient faire pencher la balance en faveur de l’adoption de la présente proposition de loi. Mais il nous faut être complets dans notre analyse et mesurer les éléments, moins positifs ou carrément négatifs, qui ont été relevés très largement par mes collègues avant moi.
En premier lieu, il faut rappeler que ce complément relève de la solidarité pure. Dès lors, il peut ne pas paraître complètement anormal que lorsqu’un bénéficiaire reprend une activité salariée – il en a le droit – ce complément disparaisse. Prenons l’exemple d’un retraité qui, lorsqu’il a liquidé toutes ses retraites – c’est l’une des conditions requise – perçoit 500 euros. L’allocation qui lui sera versée, à soixante-cinq ans – soixante ans pour les handicapés – sera de 287 euros, ce qui est censé lui procurer un revenu décent pour vivre. S’il reprend une activité qui lui procure un revenu, est-il normal qu’il perçoive ces 287 euros destinés à compenser la faiblesse de sa retraite ? On peut se poser la question. On n’est pas du tout dans le mécanisme du RSA qui a été défendu ici, et qui peut s’avérer utile pour inciter des jeunes à reprendre le travail. L’objectif visé ici n’est pas du tout de mettre ou remettre au travail des personnes. Vous faites un mauvais parallèle avec le RSA.
Si l’on peut comprendre la générosité de votre proposition, il ne faut pas oublier que le Fonds de solidarité vieillesse est très largement déficitaire, ce qui doit nous conduire à être prudents par rapport à la mesure que nous examinons.
Ce qui est plus grave, c’est le message qui est adressé à toutes ces personnes. En effet, on leur dit clairement que si elles veulent gagner plus, elles doivent travailler plus longtemps – on a déjà entendu ce discours. Est-ce bien raisonnable ? Ce n’est manifestement pas la société que nous voulons. Si pour certains le travail au-delà de soixante-cinq ans peut être bien vécu, pour beaucoup, hélas ! ce sera une nécessité. Il n’est qu’à regarder autour de soi ou dans les médias ces exemples assez tristes de personnes âgées, voire très âgées, qui reprennent un travail qui n’est manifestement plus en rapport avec leur état de santé. En la matière, vous avez été quelque peu ironique tout à l’heure à mon égard. Je me souviens d’un vieux monsieur de quatre-vingt-un ans triant et distribuant des prospectus pendant quarante heures par semaine, soit l’équivalent d’un temps plein, et disant qu’il n’était payé que vingt heures par son employeur. On peut donc d’ailleurs imaginer toutes les dérives auxquelles se livrent des employeurs peu scrupuleux qui exploitent des personnes âgées sans défense véritable. Voilà ce que nous redoutons à travers la mesure que vous proposez.
On le voit, si l’on peut trouver de bonnes raisons de soutenir ce texte, on peut aussi en citer d’aussi bonnes pour ne pas le faire. Le Sénat, même s’il a adopté cette proposition de loi de Mme Isabelle Debré, a exprimé des doutes avec l’abstention du groupe socialiste, ce qui montre que si la question existe, elle n’a pas forcément trouvé sa réponse à travers ce texte. C’est pourquoi je vous propose de renvoyer ce texte en commission.
Dans quelques mois, une très probable réforme des retraites aura à traiter des petites retraites. Le minimum vieillesse ne fait pas partie, à proprement parler, du système des retraites, mais il serait étonnant que, lors de cette réforme, le Gouvernement ne se penche pas sur ces petites retraites dues à des carrières incomplètes qui affectent trop souvent d’ailleurs les femmes. Le sujet posé par cette proposition mérite mieux qu’un traitement ponctuel, partiel, au détour d’une proposition de loi, si bien intentionnée soit-elle.
Une autre bonne raison de renvoyer à plus tard cette question a trait à la nécessité de revisiter le dispositif du cumul emploi-retraite. Un rapport de l’IGAS montre qu’il faut revoir le dispositif dans son ensemble, sans omettre la question que nous examinons aujourd’hui. Il est choquant de voir aujourd’hui des cadres qui prennent leur retraite percevoir ladite retraite et poursuivre, souvent dans la même entreprise, une activité salariée. On peut expliquer qu’ils ne prennent pas l’emploi d’un jeune, mais on peut aussi penser que cela peut se produire.
Je vous demande donc, madame la rapporteure, un peu de patience. Je sais que vous en avez. Je le répète, cette proposition traite d’un vrai sujet, celui de la grande précarité que subissent ceux qui sont passés au travers des mailles du système de retraite.
Pour vous rassurer, je vous livrerai un chiffre : 1 % seulement des 600 000 bénéficiaires de ces minima sont potentiellement dans la situation d’une reprise d’activité. C’est beaucoup et peu à la fois. Cela s’explique car il est assez utopique de penser que ces personnes qui ont souvent été affectées par la vie – quand on ne perçoit que des minima, c’est que l’on a eu une carrière difficile et incomplète, souvent liée à une invalidité, comme l’a rappelé M. Hutin – puissent reprendre un travail.
Pour toutes ces raisons qui, je l’espère, vous auront convaincus, madame la rapporteure, messieurs de l’opposition, je vous propose de renvoyer ce texte en commission…
 Vous ne pouvez pas finir comme cela !
M. Xavier Bertrand.
 C’était bien parti et ça finit mal !
M. Damien Meslot.
 …même s’il serait encore plus utile d’en débattre dans le cadre de la réforme des retraites. 
M. Michel Issindou.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Isabelle Le Callennec, 
rapporteure
Je vous remercie d’avoir rappelé les points positifs de ce texte. Contrairement à ce que vous pensez, la liste est longue.
Vous avez parlé des comptes sociaux. Mais cela ne coûtera rien. Vous avez dit avoir revalorisé avec du « vrai argent ». Mais rappelez-nous le niveau de l’endettement aujourd’hui ! Il ne s’est pas amélioré depuis que vous êtes aux responsabilités.
 La dette a augmenté de 600 milliards d’euros en cinq ans !
M. Jérôme Guedj.
Mme Isabelle Le Callennec, 
rapporteure
Comme certaines personnes nous l’ont dit lors des auditions que nous avons menées, le cumul des revenus avec le minimum vieillesse permettrait de reprendre une complémentaire santé. Je me permets d’insister car cela nous a été rappelé à plusieurs reprises.
J’en viens aux points que vous considérez comme négatifs. Il est normal, dites-vous, que le complément disparaisse lorsque l’on reprend une activité puisqu’il s’agit d’une allocation de solidarité. Mais je vous rappelle que s’agissant du RSA il y a une pente dégressive, pas une diminution de 100 % lorsque l’on reprend une activité. Ce n’est pas parce que c’est une allocation différentielle qu’il est normal de déduire de l’allocation tout revenu supplémentaire. Comme je l’ai dit lors de l’examen de la proposition de loi de notre collègue Damien Abad, on peut cumuler l’AAH et un revenu professionnel jusqu’à 1,3 fois le SMIC.
Vous avez dit, à juste titre, que le FSV est déficitaire. Mais, je le répète, les personnes qui touchent aujourd’hui le minimum vieillesse le percevront de toute façon. Ces revenus supplémentaires ne coûtent donc rien aux comptes sociaux. De surcroît, les personnes qui vont retravailler cotiseront à nouveau.
Je ne peux pas accepter votre caricature selon laquelle il faudrait travailler plus longtemps pour gagner plus. Je le répète, il s’agit d’une mesure qui touche quelques milliers de personnes sur des petites activités et qui offre un complément de revenus dont vous avez vu qu’il pouvait être non négligeable pour ces personnes-là.
Vous me demandez d’être patiente. Si je peux l’être, je ne suis pas sûr que les bénéficiaires potentiels de cette mesure puissent accepter d’attendre, toujours attendre. Vous nous dites d’attendre quelques mois. Qu’entend-on par le mot « quelques » ? S’agit-il de deux mois, de six mois, de dix mois ? On l’a vu, une réforme des retraites ne se fait pas comme ça.
 Vous avez eu dix ans pour la faire !
M. Jérôme Guedj.
Mme Isabelle Le Callennec, 
rapporteure
 On va peut-être même rester dix ans !
M. Jérôme Guedj.
Mme Isabelle Le Callennec, 
rapporteure
Ce renvoi en commission, je ne vous cacherai pas qu’il m’inquiète. Comme saint Thomas, je ne crois que ce que je vois. Sauf si vous me disiez que nous étudions ce texte dès la semaine prochaine en commission des affaires sociales, ce qui serait de nature à me rassurer… Or, nous sommes sans aucune date, sans aucun calendrier.
Ce texte à l’origine a été présenté dans le cadre d’une niche parlementaire de l’UMP. Je rappelle d’ailleurs que, toute la journée, nous avons examiné des textes présentés par l’UMP qui étaient des textes de justice sociale et je ne comprends pas pourquoi nous n’arrivons pas à nous entendre sur de pareils textes.
Je ne peux pas accepter ce renvoi en commission, qui est le meilleur moyen de botter en touche sur cette proposition de loi qui, encore une fois, me paraît être de justice. Et j’ai bien noté à travers vos interventions que le cumul emploi-retraite risquait d’être remis en question dans les mois qui viennent.
 La parole est à Mme Marie-Arlette Carlotti, ministre déléguée.
M. le président.
Mme Marie-Arlette Carlotti, 
ministre déléguée.
Vous avez souligné, monsieur Issindou, l’importance d’améliorer d’abord le recours au minimum vieillesse. Le Gouvernement l’a clairement identifiée lors de la conférence de lutte contre la pauvreté et la précarité. L’accès aux droits, dans ce pays, n’est pas assez respecté. Le rétablir est le socle de notre plan de lutte contre la pauvreté et une priorité du Gouvernement.
Vous l’avez dit, madame le rapporteur, un tel cumul est déjà autorisé pour les bénéficiaires du RSA et de l’AAH, mais, comme l’ont dit de nombreux parlementaires, les situations ne semblent pas totalement comparables. Les bénéficiaires du RSA et de l’AAH se situent dans une démarche d’insertion dans l’emploi lorsqu’ils cumulent emploi et allocation. Reconnaissez, madame le rapporteur, que les bénéficiaires du minimum vieillesse, à soixante-quatorze ans en moyenne, ne se situent pas dans une démarche d’insertion sur le marché du travail.
Par ailleurs, je ne peux pas laisser dire ici que les pensions ont baissé au 1

Je soutiens donc la motion de renvoi en commission, qui nous permettra de mieux comprendre les conséquences d’un tel dispositif. Il me paraît donc plus sage d’attendre l’automne pour avoir un vrai débat, en liant cette réflexion aux travaux en cours dans le cadre du rendez-vous des retraites. C’est en recherchant une cohérence et une cohésion d’ensemble qu’il convient de réfléchir.
Dans le cadre des explications de vote, la parole est à M. Gilles Lurton, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
 J’avoue avoir du mal à comprendre la position du Gouvernement et du groupe SRC. En effet, comment peut-on admettre plus longtemps cette inégalité qui consiste à laisser des retraités bénéficiaires de pensions de retraite dues à leur vie professionnelle travailler sans aucun contrôle, sans se préoccuper ni de leur santé ni de leurs conditions de travail, et empêcher les retraités les plus démunis, ceux qui perçoivent le minimum vieillesse, de pouvoir travailler quand ils en ont envie ?
M. Gilles Lurton.
Aujourd’hui, les nouveaux chiffres du chômage ont été publiés : nous atteignons un record historique depuis 1997. Je crains que le nombre de bénéficiaires du minimum vieillesse ne fasse qu’augmenter. Vous verrez, dans les semaines à venir, qu’ils auront de plus en plus besoin de travailler.
J’ai entendu dire que ces personnes ne seraient pas forcément compétentes pour occuper les emplois que nous pourrions leur proposer. Eh bien moi, je crois que ces personnes, par leur vie professionnelle, ont acquis toutes les capacités pour occuper ces emplois : elles ont parfois plus que d’autres l’expérience et le bon sens nécessaires.
Enfin, je ne veux pas m’ériger en juge de la volonté de ces personnes, quand elles ont envie d’exercer une activité professionnelle.
Cette motion de renvoi en commission n’est qu’un moyen de refuser cette proposition de loi, comme il y a quelques instants vous avez aussi refusé celle de notre ami Damien Abad, et cela parce qu’il s’agit d’une proposition de loi du groupe UMP. Vous ne pouvez pas admettre qu’une mesure de justice sociale soit proposée par notre groupe : c’est cela que vous n’acceptez pas.
Renvoyer le texte en commission, c’est le repousser aux calendes grecques, vous le savez très bien. J’attends de voir dans combien de temps le Gouvernement nous présentera une loi susceptible d’améliorer la situation de ces retraités, mais je crains qu’on attende encore longtemps. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Hélène Geoffroy, pour le groupe SRC.
M. le président.
 Madame la rapporteure, vous avez réclamé un calendrier, une méthode, faisant mine d’être très surprise. Nous avons fait le choix de nous inscrire dans la durée, parce que nous savons que la réforme des retraites et la situation des personnes en situation de précarité est sérieuse : elle nécessite des réponses approfondies. Il ne s’agit pas simplement de creuser des déficits, mais d’apporter des réponses et c’est ce que nous ferons : la fin du quinquennat sera le gage de cette réussite.
Mme Hélène Geoffroy.
Nous travaillons aussi sur le fond : nous avons un plan pluriannuel de lutte contre la pauvreté et pour l’inclusion sociale, ce qui est bien la marque que nous allons travailler sur tous les aspects de la précarité : celle des seniors, mais aussi celle des jeunes, celle des personnes en insertion professionnelle et celle des personnes abîmées par la vie.
Enfin, j’avoue être perplexe, et je veux dire à mes collègues de l’UMP qu’ils manquent un peu de crédibilité quand, la main sur le cœur, ils nous font un procès d’intention sur notre capacité à avoir de l’empathie pour les personnes en difficulté. Comme vous, dans nos circonscriptions, nous recevons des gens en difficulté, des gens abîmés par la précarité, mais nous les recevons depuis très longtemps : depuis plus de dix ans, nous les recevons sans réponses réelles. Venir d’un coup, sur une proposition de loi d’initiative parlementaire, venir nous faire la leçon, c’est insupportable, alors que depuis années, nous, nous tenons un discours favorable à l’inclusion des personnes et que le plan pluriannuel, en plus du fond et des mesures concrètes qui sont apportées, a changé le discours ainsi que le regard sur la pauvreté.
Vous êtes mal placés pour nous faire la leçon. Nous voterons cette motion de renvoi en commission.
 S’agissant d’un texte inscrit à l’ordre du jour de l’Assemblée, il appartiendra à la Conférence des présidents de proposer les conditions de la suite de la discussion.
M. le président.
Prochaine séance, lundi 13 mai à seize heures :
M. le président. 
Proposition de loi portant déblocage exceptionnel de la participation et de l’intéressement.
La séance est levée.