Amendement n

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics
Amendements n

Mme Chaynesse Khirouni
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements indentiquesn

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2017 (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles non rattachés à des missions, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics, nous abordons un sujet sensible dans un secteur géographique très précis, celui de la fiscalité sur les huiles végétales.
M. Marc Le Fur.
Nous avons en France des leaders dans la conserverie, de poissons en particulier, qui se situent essentiellement dans le sud du Finistère et sur la côte morbihannaise. Cela représente des milliers d’emplois. Or, sur l’huile qu’ils incorporent au thon et à la sardine notamment, et qui représente une bonne partie de leurs coûts, pèse une fiscalité singulière qui n’a pas de finalité économique – M. Hammadi et Mme Louwagie l’ont démontré. Le drame, c’est que leurs concurrents, essentiellement espagnols et marocains, ne paient pas une telle taxe.
Ces entreprises ont déjà eu à s’adapter après l’interdiction du bisphénol A, qui a exigé des procédés industriels totalement différents. Si l’on veut qu’elles survivent, alors qu’elles sont dans une phase où elles licencient, nous devons absolument supprimer cette taxe sur les huiles. C’était la position unanime de la commission des finances.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
À ma connaissance, mais peut-être ai-je mal lu puisque vous avez déposé de nombreux amendements dans ce projet de loi de finances, vous n’en avez déposé aucun visant à compenser ce manque de recettes. Votre amendement organise ainsi un trou financier de 125 millions d’euros pour la MSA. Donc, avis défavorable.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics
Je le dis avec beaucoup de respect, parce que j’ai été longtemps parlementaire et que j’ai fait des rapports, ce n’est pas parce qu’un rapport est produit, et je ne conteste pas le travail qui a été mené, que le Gouvernement doit l’approuver et en reprendre systématiquement les propositions et le Parlement le voter. Il y a de nombreux rapports, cela nourrit la réflexion mais je ne vois pas en quoi cela devrait forcément conduire à adopter les mesures qu’ils proposent.
L’argument financier qui est avancé est un argument majeur. J’avais donné ma position globale sur l’ensemble de ces sujets et je reste défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Nous sommes ici des gens responsables. Si je dépose cet amendement, essentiel pour l’emploi sur un secteur très concentré, la Bretagne sud, c’est parce que, en contrepartie, nous avons voté en commission un amendement de notre excellent collègue Giraud prévoyant une recette sur les boissons sucrées. Il y a donc de fait la volonté de trouver une recette de substitution. En outre, mon amendement est gagé.
M. Marc Le Fur.
Je conçois les difficultés de la MSA, je n’en doute pas. C’est la raison pour laquelle nous imaginons d’autres recettes plutôt que des recettes qui vont pénaliser l’emploi. Ce dont il faut que vous soyez conscient, monsieur le secrétaire d’État, c’est que c’est sur un secteur très précis, que connaît bien M. Le Roux – autour de Quimperlé essentiellement – que se rassemblent ces emplois actuellement menacés.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement de Mme Dalloz qui a le même objet. J’espère cette fois convaincre le Gouvernement.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Il s’agit de porter de 7,53 à 9 centimes par litre les taxes sur les boissons sucrées et édulcorées, ce qui dégagerait 73 millions d’euros pour les caisses de la MSA. Pour les consommateurs, cela se traduirait par une augmentation de 0,5 centime pour une canette de 33 centilitres.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
On le sait bien, une diminution ou une augmentation de la TVA n’est généralement pas répercutée en totalité sur les prix. L’Allemagne avait ainsi augmenté substantiellement ses taux de TVA, mais la moitié seulement de cette augmentation a été répercutée sur les prix. Par contre, dans l’autre sens, c’est généralement la totalité. Nous avons déjà eu de longs débats à ce sujet. Le Gouvernement reste défavorable à cet amendement.
 La parole est à Mme Chaynesse Khirouni, inscrite sur l’article 50.
Mme la présidente.
 L’article 50 du projet de loi de finances comporte des dispositions importantes en matière de politique publique d’insertion. Les départements sont les chefs de file de l’action sociale et portent la responsabilité de ces politiques d’insertion en organisant les réponses locales aux situations de pauvreté et d’exclusion sociale. L’État intervient également sur ce champ de manière très directe. L’articulation telle qu’elle est prévue à l’article 50 par une contractualisation entre l’État et les départements volontaires est donc primordiale.
Mme Chaynesse Khirouni.
Il faut bien le dire, certains départements, parfois largement soutenus par l’État, continuent à se désengager des politiques d’insertion, stigmatisent les bénéficiaires du RSA en entretenant une confusion entre les politiques de solidarité, pilier de notre cohésion sociale, et l’assistanat, tentent de conditionner le RSA à des heures de bénévolat – je pense notamment au département du Haut-Rhin – alors qu’il s’agit simplement d’assurer la dignité des plus fragilisés par la situation économique et sociale ou par les aléas de la vie.
La création d’un Fonds d’appui aux politiques d’insertion, doté de 50 millions d’euros en 2017, afin d’apporter un soutien financier aux départements engagés dans la contractualisation est une bonne chose et permettra une politique incitative en matière d’insertion. C’est une première étape qu’il faudra amplifier. Avec un certain nombre de collègues, je proposerai donc une série de sept amendements de précision visant à mieux prendre en compte les besoins sociaux, les disparités territoriales et les efforts réalisés par les départements ainsi que leurs capacités financières et leur niveau de dépenses contraintes.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Chaynesse Khirouni, pour les soutenir.
 L’amendement n
Mme Chaynesse Khirouni.

Cette fraction sera réduite pour les départements dont les dépenses contraintes d’allocation individuelle de solidarité dépassent un seuil défini par décret. L’articulation entre ces deux ratios vise à garantir que les départements assurent un minimum de dépenses – ce minimum pouvant varier en fonction des charges sociales incompressibles supportées par le budget de ce même département.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Par ailleurs, une clause plancher est prévue à l’alinéa 23 de l’article. Les départements devront maintenir un effort budgétaire en faveur de ces dépenses, ce qui est à mon sens très sain. Ils ne pourront pas se défausser totalement. Cette clause plancher permettra d’éviter les abus.
Le deuxième volet de votre amendement prévoit une diminution de l’obligation d’allouer des crédits au titre de ces dépenses, lorsqu’un département consacre une partie de son budget, fixée par décret, à l’allocation personnalisée d’autonomie, à la prestation de compensation du handicap et au RSA. Or, ces trois dépenses sont celles que vous visez pour rendre les départements éligibles à la première section du fonds, celle dotée de 5 millions d’euros. Nous avons là un point d’incompréhension ou de désaccord. Donc, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Vous l’avez compris, l’article 50 crée un fonds complémentaire, le Fonds d’appui aux politiques d’insertion – FAPI – sous certaines conditions, qui doivent faire l’objet d’une convention entre l’État et les départements. Cette convention fixera les seuils minimaux d’engagement attendus par l’État, pour que les fonds soient véritablement consacrés à développer, de façon concrète et réelle, des actions déjà en cours mais qui doivent être renforcées.
Par ces deux amendements, vous proposez d’accroître les contraintes ou, tout du moins, les conditions d’éligibilité au fonds. Le Gouvernement estime que l’obligation de contractualisation entre l’État et les départements garantira que les départements éligibles au fonds organiseront bien des politiques supplémentaires d’insertion. Ces amendements pourraient donc être retirés. À défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.
 La parole est à Mme Chaynesse Khirouni.
Mme la présidente.
 Je retire ces deux amendements. Toutefois, je ne comprends pas bien que l’on me fasse une telle demande car ces amendements ont été travaillés avec la secrétaire d’État Ségolène Neuville.
Mme Chaynesse Khirouni.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à supprimer la disposition prévue au B de l’article 50, qui instaure un prélèvement exceptionnel de 50 millions d’euros sur les ressources de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie – la CNSA – pour l’affecter au Fonds d’appui aux politiques d’insertion sociale et professionnelle des bénéficiaires du RSA conduites par les départements.
M. Charles de Courson.
Si l’objectif de lutte contre la pauvreté et les exclusions n’est pas discutable, utiliser les fonds destinés à la politique publique du handicap à un autre usage l’est beaucoup plus. Il me semble problématique d’effectuer un tel prélèvement sur la CNSA, qui n’a pas été créée à cette fin. On me répond qu’il y a beaucoup de fonds dans la CNSA. Bien sûr, puisqu’elle est gérée d’une façon telle que les besoins ne sont pas du tout satisfaits. Nous assistons à des freinages, notamment s’agissant de la modernisation des maisons de retraite.
Cette proposition du Gouvernement n’est pas une bonne solution. En effet, on alimente le FAPI par un prélèvement exceptionnel, mais ce fonds, monsieur le secrétaire d’État, n’est pas destiné à ne durer qu’une seule année que je sache ! Dès lors, comment sera-t-il financé les années suivantes ? Cet amendement vise à supprimer le prélèvement sur la CNSA et à poser la question de la pérennité du financement du FAPI.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je parlais du prélèvement !
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Par ailleurs, le projet de loi de finances rectificative pour 2016, qui sera présenté cet après-midi en conseil des ministres, intégrera un fonds d’urgence pour les départements, à hauteur de 200 millions d’euros. Ce fonds viendra couvrir les dépenses sociales liées notamment aux politiques de soutien aux personnes âgées en perte d’autonomie, sans faire appel aux réserves de la CNSA. Vous le découvrirez cet après-midi ou demain dans la presse.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous dites qu’il y a des fonds disponibles à la CNSA. C’est vrai. Mais vous savez pourquoi : parce que, par des moyens « bureaucratiques », on freine l’abondement des politiques, notamment celle de modernisation des maisons de retraite. Tous les présidents de conseils départementaux vous le diront. Aller ponctionner à titre exceptionnel la CNSA n’est donc pas une solution.
M. Charles de Courson.
Ensuite, comment assurez-vous la pérennité de ce fonds ? Je ne l’ai pas compris dans votre réponse. On ne peut pas financer un système permanent par une ressource exceptionnelle d’une année. Comment fera votre successeur en 2018 ?
 La parole est à Mme Chaynesse Khirouni, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit encore d’un amendement porté par ma collègue Gisèle Biémouret et travaillé avec la secrétaire d’État Ségolène Neuville.
Mme Chaynesse Khirouni.
Concernant la répartition du Fonds d’appui aux politiques d’insertion, nous proposons une bonification au profit des départements ayant des marges de manœuvres réduites sur le plan financier, destinée à aider les territoires caractérisés par des besoins sociaux importants et de faibles ressources. L’analyse de la Direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques identifie un groupe d’une dizaine de départements ayant des taux particulièrement élevés. Nous vous proposons de leur réserver 10 % de l’enveloppe du Fonds d’appui.
Cet amendement permettra d’adapter les montants correspondant aux deux parts du fonds en fonction du montant de la dotation annuelle pour les années suivantes. Ainsi, les 5 millions deviennent 10 % et les 45 millions deviennent 90 %, ce qui ne change rien pour 2017, mais permet de souligner qu’une nouvelle dotation devra être votée pour les années suivantes et que les montants sont susceptibles d’évoluer – à la hausse, évidemment.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Quant à cet amendement, il apporte une précision utile, aussi bien pour l’année prochaine que pour les suivantes. Le Gouvernement y est favorable.
 La parole est à Mme Chaynesse Khirouni, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le secrétaire d’État, étant donné que je défends plusieurs amendements, je souhaitais surtout préciser à mes collègues qu’ils avaient été travaillés avec Ségolène Neuville.
Mme Chaynesse Khirouni.
Afin de s’assurer que les conditions d’éligibilité au Fonds d’appui et de conventionnement entre l’État et les départements puissent faire l’objet d’adaptations régulières au regard de l’évolution rapide des besoins sociaux dans les départements, il est souhaitable que les décrets qui encadrent ce dispositif soient des décrets simples pour garantir sa réactivité.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme Chaynesse Khirouni, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à s’assurer que, dans le cadre du Fonds d’appui aux politiques d’insertion, les financements sont répartis entre les départements ayant effectivement signé une convention avec l’État. Le conseil de gestion du Fonds d’appui aux politiques devra donc mettre en place un mécanisme permettant aux départements ayant manifesté leur intérêt à conventionner avec l’État de disposer d’éléments prévisionnels sur les montants de financement auxquels ils pourront être éligibles, puis de leur notifier les montants définitifs au regard du nombre de départements ayant confirmé leur engagement sur cette base.
Mme Chaynesse Khirouni.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Chaynesse Khirouni, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le conventionnement entre l’État et les départements détermine un socle commun d’objectifs qui porte sur la mise en œuvre d’obligations issues du code de l’action sociale et des familles, mais également sur celle d’actions qui seront définies dans le cadre d’une concertation avec les départements. Cet amendement vise, d’une part, à ne pas limiter le contenu du socle commun d’objectifs de la contractualisation aux seules obligations légales actuelles. À titre d’exemple, les schémas des services aux familles pourraient être inclus dans le socle commun sans pour autant constituer une obligation légale. Il tend, d’autre part, à intégrer au socle commun le droit à l’accompagnement inscrit au code de l’action sociale et des familles.
Mme Chaynesse Khirouni.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Chaynesse Khirouni, pour soutenir l’amendement n

 La convention d’appui aux politiques d’insertion prévoit une contractualisation entre l’État et le département sur des objectifs communs. Il est donc naturel que les deux parties à la convention, le préfet et le président du conseil départemental, rendent compte de sa mise en œuvre conjointement devant l’assemblée délibérante du département.
Mme Chaynesse Khirouni.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale




 La parole est à Mme Chaynesse Khirouni.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement n
Mme Chaynesse Khirouni.

 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Comme nous arrivons au terme de l’examen de l’article 50, je voudrais remercier le Gouvernement pour la création du Fonds d’appui aux politiques d’insertion et de ces 50 millions d’euros supplémentaires. Je regrette la mise de côté de l’autre disposition relative au fonds de 200 millions, mais nous y reviendrons dans le cadre du PLFR. Cet effort est significatif, mais indispensable, comme le confirme le rapport de l’Observatoire des finances locales, qui souligne la bonne gestion des départements. En effet, les dépenses de fonctionnement ont diminué, mais celles liées aux allocations individuelles de solidarité – AIS – continuent malheureusement d’augmenter.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 L’amendement n
M. Charles de Courson.

 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, adopté en commission et soutenu par plusieurs collègues, en particulier Mme Dubié, M. Giraud et M. Lambert, a trait à la complexité du système différencié de collecte, entre la taxe de séjour appliquée aux plateformes et la taxe additionnelle aux logeurs, instaurée en loi de finances initiale pour 2015. Cette complexité rend inopérante la collecte de la taxe additionnelle et pénalise les départements.
M. Charles de Courson.
Dès lors, il apparaît nécessaire de simplifier le dispositif en faveur d’une collecte unique de la taxe de séjour et de la taxe additionnelle par toutes les plateformes, et donc de supprimer l’alinéa qui dispose que lorsque ces professionnels « ne sont pas à même d’établir la catégorie de l’hébergement faisant l’objet de leur service », ils sont uniquement tenus du seul versement de la taxe de séjour correspondant à la catégorie des meublés de tourisme et hébergements assimilés, transférant l’obligation de verser la taxe de séjour additionnelle aux logeurs, hôteliers, propriétaires ou intermédiaires. C’est un amendement de simplification, car certains départements ont instauré, à côté de la taxe de séjour, cette taxe additionnelle, comme la loi les y autorise.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Si Mme la rapporteure générale en est d’accord, nous pourrions retirer l’amendement. Mais je n’ai pas bien compris votre intervention, monsieur le ministre. L’amendement est-il satisfait ? Ou bien proposez-vous qu’on le dépose dans le cadre du PLFR ? Je voudrais éviter toute ambiguïté.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Monique Rabin.
Mme la présidente.
 En matière de taxe de séjour, nous avons mené un travail important avec M. Woerth, et les différents amendements peuvent être contradictoires. Les enjeux sont divers : le mode de collecte, les différentes plateformes, la question – réelle – de la taxe additionnelle, la compétence des métropoles… Je serais donc rassurée si on les traitait dans un seul article, pour construire une vision beaucoup plus globale. La proposition du Gouvernement nous permettra aussi de négocier, car la situation n’est pas la même dans les zones touristiques, dans les départements à métropole et dans les départements ruraux.
Mme Monique Rabin.
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le dispositif fiscal du prélèvement sur le produit brut des jeux dans les casinos, comme le reversement de 10 % du prélèvement opéré par l’État, a été conçu au profit des communes, ce qui était logique puisqu’à l’époque, c’était ces dernières qui assumaient la totalité des délégations de service public. Or aujourd’hui, sur les 200 casinos que compte la France – chiffre de 1998 –, il y a deux cas d’intercommunalisation. En Alsace, c’est une communauté de communes qui a porté la délégation ; c’est donc elle qui touche le reversement. Dans le deuxième cas, celui de la Marne, c’est un syndicat mixte.
M. Charles de Courson.
Le problème, c’est que l’État a plafonné ce reversement à 5 % des recettes, mais a oublié le cas des intercommunalités. On reste donc à 5 % des recettes de la commune d’implantation du casino, alors que ce n’est pas elle qui touche le reversement, c’est la communauté de communes ou le syndicat mixte. Cet amendement – dont la portée est réduite puisqu’il ne concerne que deux cas – propose, avec l’accord de la commission des finances, d’y substituer 5 % des recettes de la collectivité qui assume la délégation de service public. Cela serait logique. Notez que le ministère de l’intérieur essaie depuis des années de pousser à l’intercommunalisation, mais beaucoup de nos collègues des communes d’implantation font tout pour l’empêcher… Une partie des communes d’implantation des casinos est pourtant très riche ; la mesure que je propose permettrait d’organiser un certain partage de la richesse lorsque c’est l’intercommunalité qui assume la délégation de service public.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Cependant les règles que votre amendement tend à introduire dans la loi présentent l’inconvénient de rendre automatique ce transfert aux établissements publics. Le Gouvernement préférerait en rester à la situation actuelle, où les collectivités peuvent discuter pour s’accorder sur les parts qui reviennent à la commune, à l’EPCI – établissement public de coopération intercommunale – ou à telle ou telle structure. Vous avez parlé, je crois, d’un syndicat mixte.
 Tout à fait !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je reconnais que c’est un peu compliqué, et que je n’ai pas été assez clair. La question n’est pas de savoir qui touchera le produit de la taxe : la loi règle cet aspect. Le problème tient en réalité au plafonnement du reversement :…
M. Charles de Courson.
 Bien sûr !
M. François Pupponi.
 …il n’est pas logique, lorsqu’une communauté de communes ou un syndicat mixte a eu le courage de mener à bien une délégation de service public, au profit de l’ensemble des communes réunies dans cette communauté ou ce syndicat, que sa part du prélèvement soit limitée à 5 % du montant des recettes de la commune d’implantation.
M. Charles de Courson.
 Tout à fait !
M. François Pupponi.
 L’objet de mon amendement est d’appliquer cette limite de 5 % aux recettes de la communauté de communes ou du syndicat mixte – cette question ne se pose, pour l’instant, que dans deux cas. Ce serait plus logique. En tout état de cause, cette modification n’aurait aucun impact sur la question que vous avez évoquée. Je le répète : cet amendement porte uniquement sur le plafonnement.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 (Sourires.)
 Cet amendement vise à augmenter le versement transport afin, d’une part, de financer le projet très ambitieux appelé Grand Paris Express et, d’autre part, de combler le manque à gagner résultant de la mise en place, il y a un an et demi, du passe Navigo à tarif unique. La commission des finances a donc accepté un amendement de notre collègue Olivier Faure, qui consiste à donner un coup de pouce général de 0,1 point au versement transport sur l’ensemble des départements d’Île-de-France.
 Je rappelle que cela s’ajoutera à une augmentation de 0,1 point déjà opérée il y a deux ans, également sur proposition d’Olivier Faure, sans oublier une autre augmentation de 0,1 point réalisée il y a quatre ans sur ma proposition. Cela commence à faire beaucoup ; il ne faut pas oublier que ce prélèvement pèse sur la masse salariale, et fait donc partie du coût du travail.
 Par ailleurs, puisque le Val-de-Marne et la Seine-Saint-Denis sont un peu défavorisés en emplois et en équipements de transports, le taux de versement transport qui y est appliqué est jusqu’à présent légèrement inférieur à celui qui s’applique à Paris et dans les Hauts-de-Seine. Nous proposons donc de procéder à un début de rattrapage du taux applicable à ces deux départements : l’amendement de la commission des finances vise ainsi à leur appliquer une augmentation non pas de 0,1 point, mais de 0,21 point – soit 0,11 point de plus que les autres départements d’Île-de-France.
 Cet amendement a été adopté par la commission des finances.
 La parole est à M. Pierre Lequiller, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Je me félicite, tout d’abord, que l’amendement présenté par M. Faure à la commission des finances ait été adopté par celle-ci. C’est une question très importante ; cela permettra d’éviter d’infliger aux détenteurs du passe Navigo une hausse portant son prix de 73 à 85 euros par mois.
M. Pierre Lequiller.
Cette question avait fait l’objet de discussions entre le Premier ministre et la région Île-de-France. Il a été convenu qu’en 2017, le STIF – syndicat des transports d’Île-de-France – pourra disposer des ressources issues de la hausse du versement transport ; pour cela, de manière exceptionnelle, il faudra que les taux plafond votés dans la loi de finances pour l’année 2017 soient applicables dès le premier jour du troisième mois qui suit la délibération du STIF. Cette mesure ne vaudrait que pour l’année 2017.
Cet élément fait partie de l’accord d’ensemble négocié par la région et le Premier ministre. C’est pourquoi j’ai déposé ce sous-amendement.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir le sous-amendement identique n
Mme la présidente.

 Tout d’abord, je tiens à saluer l’accord conclu par le Premier ministre et la présidente de la région Île-de-France sur le passe Navigo : c’est une question très importante. Il fallait sortir de l’impasse du passe, et pour cela procéder à une hausse du versement transport.
M. Arnaud Richard.
Gilles Carrez a raison : il faut faire très attention, car il s’agit d’une forme de hausse de la fiscalité pour les entreprises. Nos collègues du Val-de-Marne nous diront que c’est inacceptable ; cependant, pour mettre en œuvre le schéma de transports qui a été décidé pour l’Île-de-France, cette harmonisation est inévitable. C’est une bonne chose. Quitte à procéder à cette hausse, autant qu’elle s’applique dès l’année prochaine : c’est l’objet de ce sous-amendement aux termes duquel les taux plafond pourront être appliqués trois mois après la délibération du STIF. Il ne faut pas que cela traîne !
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux sous-amendements ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
La deuxième question concerne la date d’entrée en vigueur de ce dispositif. Plusieurs options ont été proposées : le mois d’avril, le mois de juillet… Un début de consensus s’est dégagé sur la date du 1

Je rappellerai quelques chiffres à propos du versement transport : en 2016, cette contribution a représenté 3,7 milliards d’euros en Île-de-France, et la même somme dans tout le reste de la France. Il est vrai qu’il y a une très grande concentration d’infrastructures de transport en Île-de-France, c’est logique. Compte tenu de l’amendement de la commission des finances et des deux sous-amendements, le rendement en 2017 serait de 3,757 milliards d’euros pour l’Île-de-France et de 3,754 milliards d’euros pour le reste de la France – soit une progression de l’ordre de 1,4 %.
La commission est donc favorable aux sous-amendements qui visent à permettre l’application des nouveaux taux au 1

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ce n’était pas à proprement parler une demande de la région, mais une des clauses de l’accord conclu avec le Premier ministre !
M. Arnaud Richard.

M. François Pupponi
 Un accord, pour répondre à une demande ! C’est bien ce que nous disons !
M. Dominique Baert.
 Ce n’est pas cela ! Il s’agissait surtout de sortir de l’impasse dans laquelle nous avait conduits la décision d’appliquer un tarif unique au passe Navigo !
M. Arnaud Richard.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Quant aux sous-amendements visant à ce que les nouveaux taux entrent en vigueur au 1


En effet, aux termes du dernier alinéa de l’article L. 2531-4 du code général des collectivités territoriales, « toute modification de taux entre en vigueur au 1




Dans le cadre législatif actuel, on ne peut donc pas prévoir une entrée en vigueur au 1

On me dit qu’il n’est pas possible d’accepter ces sous-amendements. Le Gouvernement y est donc défavorable, tout en restant favorable à l’amendement de la commission des finances.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Il faut permettre à la politique de transports en Île-de-France de progresser ; je trouve que le versement transport est à cet égard le bon outil. M. Carrez déplore que l’on ait augmenté le prélèvement transport, qui pèse sur la masse salariale des entreprises, de 0,3 point en quatre ans. Je rappelle toutefois que celles-ci bénéficient du CICE, qui s’établit à 7 % au bout de quatre ans. D’une certaine manière, donc, les entreprises n’ont pas tout perdu ; je crois même qu’elles s’en sont bien tirées. Il est normal qu’une partie de l’aide des contribuables français aux entreprises permette de mener une meilleure politique de transports.
M. Nicolas Sansu.
Toutefois, ce qui est possible en Île-de-France reste impossible ailleurs, puisque le versement transport est bloqué pour les autres régions. Cela pose de vrais problèmes pour la politique de transport, notamment dans les villes moyennes où l’élévation des seuils abouti à une diminution du versement transport. Le nombre de salariés à partir duquel une entreprise est assujettie à ce versement est en effet passé de neuf à onze. À cause de cela, les possibilités dont les villes moyennes disposent pour leurs transports publics ont diminué.
Je trouve qu’il est dommage de ne pas régler aussi ce problème dans le cadre de ce projet de loi de finances. Le CICE passera à 7 % pour toutes les entreprises de France ; il aurait été intelligent d’en profiter pour rediriger une partie de cette aide vers le financement des transports publics,

 Vous avez la parole, monsieur Faure. Vous avez en effet présenté un amendement n
Mme la présidente.


 Je me réjouis de l’évolution de ce débat. Il y a encore quelques mois, l’ensemble de cet hémicycle n’était pas rangé derrière le passe Navigo à tarif unique ; c’est aujourd’hui un acquis, et il n’est plus question pour personne d’y revenir. Ensuite, s’est posée la question du financement de l’évolution de nos transports.
M. Olivier Faure.
J’ai bien pris note de ce qui a été dit sur l’impasse financière qu’aurait représentée le passe Navigo à tarif unique. Je n’y crois pas ; je pense que d’autres solutions étaient possibles.
Certes, il est vrai que l’offre de transport va beaucoup évoluer au cours des prochaines années et que le maintien d’un tarif unique sur le Passe Navigo avec une offre supérieure suppose évidemment de trouver des moyens nouveaux. À cette fin, l’accord conclu passe notamment par l’augmentation du versement transport. J’admets que ce soit une charge supplémentaire pour les entreprises, mais ce sera aussi un atout pour elles que de pouvoir améliorer la façon d’acheminer leurs salariés, de déplacer leurs cadres, et ainsi de se désenclaver. Il n’est donc pas illogique que les entreprises paient pour cela.
Une autre question est celle du rythme : doit-on aligner le versement transport des départements de la Petite Couronne sur celui de Paris et des Hauts-de-Seine dès l’année prochaine ? Il faut raison garder et considérer que cette évolution ne serait acceptable qu’à la condition qu’elle corresponde à celle de l’offre de transport elle-même. Jérôme Chartier souhaitait un alignement immédiat et non au mois de juillet. Mon amendement adopté et repris par la commission des finances propose, pour parvenir à un consensus, que la date d’effet soit fixée au mois d’avril. De plus, cela permettrait de trouver un financement supplémentaire pour la région. Ce serait l’occasion de sanctuariser une position qui nous soit commune, d’enterrer la hache de guerre et d’avancer en commun dans cet hémicycle pour l’avenir des transports franciliens, qui doivent être une priorité. J’entends ce que dit le secrétaire d’État, mais l’argument de l’impossibilité technique nous est toujours présentée comme incontournable, quel que soit le sujet.
 La parole est à M. Patrick Bloche.
Mme la présidente.
 Cette discussion a lieu dans un apparent consensus que je ne voudrais pas rompre, mais il faudrait que chacun comprenne bien ce que l’on va voter. J’interpelle à la fois Mme la rapporteure générale et M. le secrétaire d’État : si on augmente le taux du versement transport, cela signifiera une dépense supplémentaire pour les départements concernés. Ainsi, pour le département de Paris, passer de 2,85 % à 2,95 % représenterait une contribution supplémentaire de 1,22 million d’euros en 2017.
M. Patrick Bloche.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Ce sont les chiffres qui m’ont été communiqués. Je voudrais savoir si cette dépense augmentera pour le département de Paris et aussi pour les autres à due proportion.
M. Patrick Bloche.
 La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, je tiens à saluer la sagesse d’Olivier Faure, qui essaye de mettre un peu de sérénité dans un débat qui n’en est pas toujours empreint, et il faut avoir l’honnêteté de reconnaître qu’il y a eu un accord entre le Premier ministre et la présidente de région pour augmenter l’offre et la qualité des transports en Île-de-France. Dès lors, vous me permettrez, monsieur le secrétaire d’État, de vous renvoyer la balle en vous disant que je trouve un peu curieux ce que vous avez laissé entendre alors que vous êtes membre du Gouvernement.
M. Arnaud Richard.
 Ça coûte cher les accords !
M. François Pupponi.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Le coût de fonctionnement est assuré par le syndicat des transports d’Île-de-France, le STIF, à hauteur de 6 milliards à 7 milliards d’euros par an. Celui-ci dispose de trois sources de recettes. D’abord, il y a les tarifs – tickets et carte Passe Navigo – ;…
 C’est 40 % du total !
M. Charles de Courson.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 C’est tout de même toujours le contribuable qui paye !
M. François Pupponi.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Cette compensation sera-t-elle dynamique ?
M. Nicolas Sansu.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je suis troublé par cet amendement de la commission des finances. Mais je rappelle tout d’abord à Patrick Bloche qu’en vertu de la loi NOTRe, les départements n’auront plus la compétence en matière de transport à partir du 1
M. Charles de Courson.

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 … ou cesser de le faire, quitte à compenser
M. Charles de Courson.

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 Chez moi, il n’y a pas de transports collectifs, tout le monde paye ses transports de sa poche.
M. Charles de Courson.
 Monsieur de Courson, je vous prie de conclure.
Mme la présidente.
 Je croyais que le Gouvernement se battait pour éviter l’augmentation des charges pesant sur les entreprises, mais là on va les augmenter, mes chers collègues !
M. Charles de Courson.

M. Nicolas Sansu
 Mais non ! Elles ont encore baissé !
M. François Pupponi.
 Il vous faut tout de même bien reconnaître que le versement transport va augmenter. Je ne peux pas voter ce genre d’amendement.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Pierre Lequiller.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je vous demande une brève suspension de séance.
M. Pierre Lequiller.
 La suspension est de droit.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Arnaud Richard.
 La loi prévoit que le STIF doit transmettre tout nouveau taux de prélèvement du versement transport aux organismes de recouvrement avant le 1
M. Arnaud Richard.




 La parole est à M. Pierre Lequiller.
Mme la présidente.
 Je partage entièrement les propos tenus par M. Faure. Après notre discussion, qui a été fructueuse, un consensus semble s’être dégagé sur ces bancs. La rapporteure générale a rappelé qu’il en avait été de même en commission des finances.
M. Pierre Lequiller.
Nous maintenons donc nos sous-amendements, et souhaitons qu’ils soient adoptés. S’il y a ensuite un problème technique, nous verrons bien. Pour l’instant, adoptons le principe.
 Monsieur Faure, vous êtes également signataire de l’amendement n
Mme la présidente.


 En attendant de connaître la position du Gouvernement, je maintiens cet amendement, dont l’objet est identique à celui des sous-amendements de M. Richard et M. Lequiller.
M. Olivier Faure.
La seule question qui demeure est de savoir si l’on peut avancer la date d’effet au mois d’avril, donc bousculer l’agenda. Cette solution, qui peut faire l’objet d’un consensus, permettrait de sanctuariser ce que nous souhaitons tous : maintenir un pass Navigo à tarif unique, et faire en sorte que l’évolution de l’offre de transport ne se répercute pas sur le tarif payé par les usagers.
 Très bien !
M. Arnaud Richard, M. Jérôme Chartier et M. Pierre Lequiller.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État


Il y a donc deux solutions : soit vous adoptez dès aujourd’hui les sous-amendements qui avancent la date d’application de la mesure au 1

Avis de sagesse sur les sous-amendements, donc.
 Et quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 Dans ces conditions, monsieur Faure, maintenez-vous ou retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le maintiens, bien sûr.
M. Olivier Faure.
 Et il recueille un avis défavorable du Gouvernement – c’est bien cela, monsieur le secrétaire d’État ?
Mme la présidente.
 Un avis de sagesse, puisque c’est le même que l’amendement n
M. Jérôme Chartier.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je vais commencer par mettre aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Nicolas Sansu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Il existe aujourd’hui trois circonscriptions tarifaires ; vous proposez d’en créer une quatrième, mais l’amendement ne prévoit pas d’adapter le barème tarifaire, ce qui fait qu’il n’existerait aucun barème pour la nouvelle circonscription.
 C’est vrai !
M. Nicolas Sansu.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Vous retirez l’amendement, monsieur Sansu ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement se situe dans le prolongement d’un vote que le Conseil de Paris a effectué début novembre avec le soutien de toute la majorité de gauche. Il se fonde sur le constat qu’il existe aujourd’hui à Paris environ 100 000 logements vacants, dont près de 40 000 qui ne sont même plus raccordés au réseau d’électricité. Afin d’inciter à la remise sur le marché locatif de logements habitables, il est proposé d’instaurer une possibilité de modulation à la hausse des taux de la taxe sur les logements vacants.
M. Nicolas Sansu.
Actuellement, au bout d’un an sans occupation, un appartement est taxé à hauteur de 12,5 % de sa valeur locative la première année d’imposition, puis de 25 % la deuxième année. Nous proposons de donner la possibilité de moduler ces taux jusqu’à 30 % la première année d’imposition et 60 % à compter de la deuxième année, de manière à les rendre plus incitatifs dans certaines zones – essentiellement à Paris, bien entendu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Vous souhaitez, monsieur Sansu, doubler la taxe sur les logements vacants : avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 Vous avez raison, madame la rapporteure générale : nous n’avons pas pu discuter de cet amendement en commission des finances. Néanmoins, je voudrais le soutenir et appeler l’attention des collègues sur ce point.
M. Pascal Cherki.
Dans une commune et un département que je connais plus particulièrement – car, si je suis élu de la nation, je suis aussi député de Paris –, à Paris donc, il y a un énorme problème de logement : on dénombre plus de 140 000 inscrits dans le fichier des demandeurs de logements sociaux. Tous ne sont pas des Parisiens : la vocation de la Ville de Paris n’est pas en effet de ne loger que des Parisiens ; nous devons rester une commune ouverte à l’ensemble de l’agglomération, ainsi qu’à la province. Il faut donc construire des logements – et la Ville de Paris en finance énormément : cet effort de solidarité représente le premier poste budgétaire de la ville. En quelques années, nous avons rattrapé notre retard et nous nous sommes mis dans les clous en respectant la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, alors qu’en 2001, lorsque la gauche est arrivée aux responsabilités, la proportion de logements sociaux n’était que de 10 %. C’est une marche très importante que nous avons gravie, mais nous arrivons aujourd’hui devant une limite objective, qui n’est pas que budgétaire : les réserves foncières.
Alors, il est vrai que nous menons avec le Gouvernement des réflexions générales, sur la densification de la première couronne, sur la métropole, mais il faut aussi que l’on puisse continuer à loger des gens dans Paris. Or on ne peut pas surdensifier une ville qui compte déjà parmi les plus denses au monde.
 Tout à fait !
Mme Seybah Dagoma.
 Il faut donc que nous puissions agir sur les distorsions du marché locatif.
M. Pascal Cherki.
Une de ces distorsions, c’est la vacance des logements. Nous connaissons le problème : rappelez-vous l’abbé Pierre, qui voulait que l’on réquisitionne les logements vides. Toutefois, il faut que nous dispositions des bons instruments ; il ne s’agit pas d’attenter au droit de propriété : nous ne pouvons pas multiplier les réquisitions, être intrusifs et aller chez les gens pour confisquer leur logement ! C’est là que l’outil fiscal peut nous aider.
Je ne vois pas ce qu’il y aurait de problématique à augmenter la taxe sur les logements vacants quand des logements sont vides alors qu’il y a pléthore de demandes ! C’est un enjeu social majeur, le logement, et c’est notre responsabilité collective que de faire en sorte que l’on remette les logements sur le marché.
 Merci, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Aidez-nous à loger des gens qui ne peuvent pas aujourd’hui le faire, alors qu’il s’agit du premier besoin humain !
M. Pascal Cherki.

Mme Seybah Dagoma.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
D’abord, le produit de la taxe sur les logements vacants ne va pas aux collectivités locales.

M. Pascal Cherki.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Il existe un autre levier pour atteindre le même objectif, d’une façon différente : il s’agit d’une majoration de la taxe d’habitation sur les résidences secondaires. Nous examinerons prochainement, je crois, un amendement qui tend à permettre d’aller au-delà des 20 % aujourd’hui possibles pour les majorations ; de surcroît, cela permettrait de flécher le produit de ces taxes vers les collectivités territoriales. J’aurai l’occasion de le redire tout à l’heure, mais le Gouvernement est ouvert à cette proposition – même si nous aurons une discussion sur le plafond fixé aux collectivités : 50 %, 60 % ou 80 %.
Voilà pourquoi le Gouvernement est défavorable au présent amendement : il préfère qu’un autre levier soit utilisé ; cet autre moyen concourrait au même but.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Je maintiendrai cet amendement qui, je le rappelle, prolonge un vœu adopté à l’unanimité de la majorité de gauche du Conseil de Paris.
M. Nicolas Sansu.
Monsieur le secrétaire d’État, j’entends bien que l’on peut agir sur les résidences secondaires, mais les logements vacants, ce n’est pas la même chose !
Certains ne sont même pas raccordés au réseau électrique. Je ne suis pas sûr que les propriétaires de résidences secondaires viennent séjourner à Paris sans électricité !
Il ne s’agit donc pas de la même action. Cela ne nous empêchera pas de trouver un accord sur les résidences secondaires, mais il serait bon de montrer notre volonté dans ce domaine.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 Je voudrais remercier le Gouvernement pour les ouvertures qu’il vient de faire dans le débat relatif à la modulation de la taxe sur les résidences secondaires. C’est vraiment très important.
M. Pascal Cherki.
Néanmoins, monsieur le secrétaire d’État, je vous dirai la chose suivante. Je sais que cet argent va à l’ANAH – vous avez eu raison de le rappeler –, et je m’en réjouis. Je me réjouis en effet que les comportements non vertueux de personnes propriétaires de logements vacants sur le territoire parisien permettent,

 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
L’avantage d’agir sur l’autre levier, c’est que cela permettrait à chaque collectivité de s’adapter à la situation dans son territoire. Au contraire, le présent amendement, s’il était adopté, s’appliquerait partout en France. Or il n’est peut-être pas souhaitable d’avoir la même taxe sur les logements vacants à Guéret et à Paris !
 Ce n’est pas faux !
M. Pascal Cherki.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Tout à fait !
M. Razzy Hammadi.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est une position sage !
M. Razzy Hammadi.
 La parole est à M. Yann Galut.
Mme la présidente.
 Je souscris à ce que vient de dire M. le secrétaire d’État.
M. Yann Galut.
 Moi aussi !
M. Razzy Hammadi.
 Au moment où les départements sont fragilisés, notamment en raison du manque à gagner croissant que représente la non-compensation, par l’État, des dépenses afférentes au RSA, la direction proposée paraît inopportune. Cet amendement, j’appelle l’attention de mes collègues sur ce point, aurait des conséquences difficiles sur les finances des départements.
M. Yann Galut.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Il y a deux cas de figure. Les EPCI à fiscalité propre et unique, qui perçoivent la totalité du produit de la taxe, peuvent ensuite verser des dotations de solidarité aux communes : en ce domaine, chacun est libre.
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas l’objet de cet amendement.
M. Charles de Courson.
La question peut se poser dans le cas d’une fiscalité additionnelle, c’est vrai ; mais, s’agissant de la part intercommunale, mieux vaut privilégier les solutions locales que de légiférer.
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
On peut proposer une coordination entre les deux cas – présence d’une commune isolée ou non – pour éviter que les départements soient touchés. C’est le sens du présent amendement.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Oui, c’est logique !
M. Yann Galut.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise à préciser les modalités d’exonération de taxe foncière et de cotisation foncière des entreprises – CFE – applicables au profit des pressoirs.
M. Charles de Courson.
La jurisprudence administrative considère, depuis la fin de l’année 2015, que le bénéfice de l’exonération de taxe foncière, donc de CFE, tiré de l’article 1382 du code général des impôts, n’est ouvert que sous réserve que le processus de presse et de vinification fasse partie du cycle naturel de la production d’une seule et même exploitation.
Cette interprétation très restrictive de l’article 1382 ne tient pas compte de la réalité économique de la production, qui nécessite de plus en plus souvent l’intervention de pressoirs indépendants, lesquels ne fonctionnent que quelques jours dans l’année, et ne sont pas souvent utilisés pour la vinification ou le stockage de la production. Il apparaît donc cohérent de leur appliquer la même exonération.
Cette extension se justifie d’autant plus que ces structures se substituent à celles qui étaient initialement exonérées, et que leur mise en place demande fréquemment d’importants investissements qui ne sont pas favorisés par les évolutions récentes de la fiscalité locale et, plus généralement, de la fiscalité des entreprises.
Pendant longtemps, une certaine ambiguïté a régné en cette matière, l’exonération s’appliquant ou non selon les départements. L’amendement vise donc à tirer les conséquences de la jurisprudence administrative. Si toutefois M. le secrétaire d’État estime que l’amendement est satisfait, je le retirerai.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Cependant la question soulevée m’interpelle, car des demandes du même type pourraient émaner d’autres secteurs d’activité, tels que la transformation industrielle des produits laitiers. En l’état, la doctrine administrative règle les pratiques ; peut-être devrait-elle les harmoniser sur les territoires, s’agissant notamment de la caractérisation des types de bâtiments, qui peut différer.
Outre le risque d’un afflux de demandes du même genre, l’amendement diminuerait les ressources des collectivités concernées. Compte tenu de votre origine territoriale, monsieur le député, les produits auxquels vous songez ont probablement une forte valeur ajoutée, ce qui n’est pas le cas partout. Le Gouvernement est donc défavorable à l’amendement, tout en restant disposé à étudier comment la doctrine, à défaut de régler tous les problèmes, pourrait harmoniser les pratiques des services sur les territoires.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Le problème est le suivant. Un vigneron qui possède un pressoir bénéficiera de l’exonération s’il presse son propre raisin, mais sera imposé s’il presse aussi celui d’un voisin. Le système favorise donc, du point de vue des investissements, des aberrations économiques.
M. Charles de Courson.
Vous pourriez vous déclarer ouvert tout en fixant un plafond, par exemple de 50 % ; à défaut, les vignerons indépendants ne voudront plus presser que leur propre raisin car, s’ils le font pour d’autres, ils basculeront dans un autre régime fiscal, y compris s’ils pressent 10 ou 20 % de plus que leur propre production. Cela pose vraiment un problème, au demeurant lié à une interprétation récente, puisqu’elle date de 2015.
 Merci, monsieur de Courson.
Mme la présidente.
 Si vous étiez ouvert à un assouplissement, je serais prêt, pour ma part, à retirer mon amendement pour que nous réfléchissions ensemble à une solution. Mais l’on ne peut laisser les choses en l’état, car cela conduit, je le répète, à une aberration économique.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise un sujet récurrent. Le ministère de l’agriculture a lancé le plan dit des « 1 000 méthaniseurs » sans se rendre compte que celui-ci pose un gros problème fiscal. La majorité des investissements, pour les méthaniseurs, concernent en effet des unités de taille importante – digesteurs ou fosses de stockage, par exemple. Or l’administration assimile ces lieux de stockage, non à des équipements, mais à des immeubles par destination.
M. Charles de Courson.
 C’est logique !
M. François Pupponi.
 Ce n’est pas le cas, par exemple, pour les industries chimiques, où de tels lieux sont considérés comme des équipements.
M. Charles de Courson.
La conséquence est que ces immeubles sont assujettis à une énorme taxe foncière, qui de surcroît dépend des départements.
J’ai soulevé, disais-je, le problème à plusieurs reprises. Cette situation constitue en effet une entrave majeure à l’obtention des financements nécessaires aux projets d’unités de méthanisation. Un début de solution avait été trouvé dans la loi de finances pour 2014, qui donne la possibilité aux collectivités locales et aux établissements publics de coopération intercommunale de décider d’une exonération temporaire de taxe foncière sur les propriétés bâties d’une durée de cinq ans.
Cette disposition est devenue automatique en 2015, pour une durée de sept ans : c’est là un premier pas. La loi de finances pour 2016, en étendant cette exonération fiscale, ainsi que l’exonération de contribution foncière des entreprises, aux méthaniseurs agricoles « pionniers », a envoyé en ce sens un signe positif.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
S’agissant de la CFE, les méthaniseurs agricoles bénéficient d’exonérations permanentes dans le cadre du plan gouvernemental « Énergie méthanisation autonomie azote ». Nous avons traité la situation, je le rappelle, des acteurs « historiques » – autrement dit les pionniers – comme des nouveaux producteurs : c’est donc la totale, si vous me passez l’expression, ou presque. Aussi l’amendement pourrait-il utilement être retiré.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Puisque l’amendement est satisfait, monsieur le secrétaire d’État, je le retire.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous vous en souvenez, la loi du 22 juillet 2013 relative à l’enseignement supérieur et à la recherche a créé la qualification d’Établissements d’enseignement supérieur privé d’intérêt général, les EESPIG. Cette qualification est attribuée aux établissements d’enseignement supérieur privés associatifs à but non lucratif concourant aux missions de service public de l’enseignement supérieur. La signature d’un contrat pluriannuel entre l’État et l’établissement fixe les objectifs stratégiques de l’établissement répondant aux priorités nationales de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. Charles de Courson.
Ces établissements accueillent chaque année un nombre croissant d’étudiants et permettent ainsi à l’État de réaliser une économie de l’ordre de 700 millions d’euros par an, réalisée grâce à des financements privés et dont le montant vient donc en déduction du budget de l’État.
Il convient d’inciter au développement de ces établissements. Or leurs ressources, notamment les subventions de l’État et la taxe d’apprentissage, qui a connu plusieurs réformes successives, connaissent depuis plusieurs années une baisse importante, et ils ne peuvent ni ne veulent la compenser par une hausse des frais de scolarité.
Il est donc proposé d’instituer une exonération de taxe foncière sur les propriétés bâties sur la durée du contrat, en contrepartie de la contribution de ces établissements à la mission de service public de l’enseignement supérieur, sur délibération des collectivités territoriales ou des établissements publics de coopération intercommunale.
Cela reviendrait à les traiter comme le sont les établissements d’enseignement supérieur publics, qui sont, eux, exonérés de cette taxe. Il s’agit d’accorder aux EESPIG une telle exonération sous condition naturellement de la reconnaissance de leur statut, de la signature d’une convention avec l’État et pour la seule durée de celle-ci.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Vous nous avez, certes, transmis un rapport assez important sur cette question, mais nous avons besoin d’avoir une visibilité beaucoup plus grande, notamment parce que les dernières réunions n’ont pas eu lieu dans tous les départements.
Par conséquent, nous n’avons pas une vision synthétique de l’impact de la révision des valeurs locatives. Je vous ai transmis un tableau, qui nous permettrait de disposer, pour chaque département, et, par catégorie d’établissements, de la valeur locative à ce jour et de celle obtenue

Il serait très utile d’en disposer, notamment pour les établissements publics d’aménagement, les EPAD, les EESPIG mentionnés par M. de Courson, les lycées privés, c’est-à-dire par grande catégorie, afin que nous disposions d’une vision synthétique par département.
Tant que cela ne sera pas le cas, notre Parlement ne sera pas éclairé sur l’impact réel de la réforme engagée. Je me permets d’insister une nouvelle fois sur ce point, les remontées de différents départements m’ayant confirmé que les dernières réunions ayant pour objet de valider l’approche globale n’ont pas été tenues partout. Votre cabinet m’a répondu hier après-midi, par l’intermédiaire de marie Vigouroux, administratrice de la commission, que la direction générale des Finances publiques, la DGFiP, allait organiser début décembre des réunions dans le format de celles tenues au printemps.
Évidemment, tenir des réunions début décembre pour une réforme qui va être enclenchée rapidement me paraît assez tardif. Nous avons vraiment besoin, monsieur le secrétaire d’État, de ces données pour l’ensemble des départements.
Il est en effet nécessaire que chaque député puisse connaître, département par département, la valeur locative actuelle, exprimée en millions d’euros, et celle obtenue après application de la réforme envisagée. Les données départementales pourraient être agrégées de façon globale, sous forme de somme, dans un fichier Excel.
Du coup, l’amendement proposé par notre collègue Charles de Courson ne pose qu’une partie de la question, pour laquelle nous n’avons pas reçu toutes les réponses, mais il demeure néanmoins intéressant de ce point de vue-là. J’envisagerai plutôt la question de manière plus large.
Je vous prie, madame la présidente, de m’excuser d’avoir fait cette digression, mais elle me paraissait importante. La commission n’a pas adopté l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Mais chaque fois que l’on s’attaque au sujet, on se heurte aux résistances et aux refus du changement des éventuels perdants, qui sont en général ceux qui étaient parfois honteusement gagnants dans la situation inéquitable qui prévalait auparavant.
Ils se présentent comme des perdants, sans penser, et là encore toute ressemblance avec d’autres sujets serait fortuite, que ce qu’ils ne payent pas eux-mêmes est payé par les autres.
Ce travail a duré plusieurs années. Il a fait suite à une expérimentation dans cinq départements, à un bilan de celle-ci puis à un – je ne suis même pas sûr qu’il n’y en ait eu qu’un – report de la date de mise en œuvre, qui a permis de laisser le temps d’effectuer toutes les simulations et tous les travaux nécessaires au niveau des départements comme des commissions communales des impôts.
Sur proposition du Gouvernement, votre assemblée a accepté de revoir un certain nombre de critères, afin de pouvoir mieux moduler les valeurs à l’intérieur d’une même section cadastrale. Cela s’est en effet révélé utile, comme la possibilité de lissage sur dix ans, alors que la période choisie auparavant était de cinq ans.
Cette révision a également permis d’inventer un « planchonnement » qui vise à ce que les perdants, c’est-à-dire ceux qui profitaient d’une situation inéquitable, puissent récupérer une part de ce que les autres gagneraient avec la réforme.
Cela a été un énorme travail.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Un rapport définitif et volumineux a été produit par l’administration fiscale. Vous en avez demandé communication, madame la rapporteure générale, et vous l’avez obtenue, il y a quelques jours seulement, je vous le concède.
D’autres réunions doivent avoir lieu début décembre.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Des millions !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
J’ai bien noté que vous souhaitiez que le Gouvernement fournisse à l’ensemble de la représentation nationale les bases des valeurs locatives de tous les locaux professionnels de l’ensemble du pays sous forme de tableau Excel.
Mais ma proposition alternative porte sur plusieurs points : premièrement, les commissions départementales se réuniront prochainement, deuxièmement, tous les parlementaires peuvent saisir les services de leur département pour obtenir plus de détails sur la situation locale.
Si des difficultés survenaient dans la communication de ces précisions, il vous faudra bien entendu me le faire savoir, mais nos services se tiendront quoi qu’il en soit à la disposition des députés qui souhaiteraient obtenir plus de détails sur la situation à l’intérieur de leur département. Mais plus que ça, je ne sais pas faire !
S’agissant de l’amendement n

 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Quoi qu’il en soit, j’ai transmis à vos services un modèle de tableau. Il n’est peut-être pas idéal, et nous pouvons également nous débrouiller avec les données existantes, mais il nous les faut sous forme de fichiers informatiques et non sur support papier.
Sans cela, je suis incapable de procéder à des analyses, et je ne vais par ailleurs pas ressaisir toutes les données que vous m’avez communiquées sur support papier : c’est impossible.
 La parole est à M. Charles de Courson, puis nous passerons au vote sur l’amendement.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure générale a raison de dire que le sujet que j’ai soulevé par mon amendement est plus vaste que la portée de ce dernier : il concerne en effet tout l’enseignement privé concourant au service public de l’enseignement.
M. Charles de Courson.
J’avais d’ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, appelé votre attention sur ce point. À titre anecdotique, la réforme en cours m’a permis de présider la commission départementale pour la deuxième fois, car je l’avais déjà fait il y a vingt-cinq ans lors de la réforme qui n’a hélas pas abouti.
Quel est le problème de l’enseignement privé ? La plupart des établissements d’enseignement sont organisés avec une société immobilière et un Organisme de gestion de l’enseignement catholique, un OGEC. Si ce dernier assure l’exploitation de l’établissement, des sociétés immobilières, ou des associations, possèdent les immeubles concernés.
Il existe également des commodats, souvent à titre gratuit. Or l’administration fiscale considère que le commodat n’est pas représentatif d’un prix de marché. Mais on ne peut pas dire qu’en la matière il en existe un.
Or ces commodats paient le foncier bâti. Les simulations que nous avons faites dans la Marne dans le cadre de la réforme révèlent une explosion de leurs contributions : j’appelle donc, M. le secrétaire d’État, votre attention sur ce point.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Bien sûr, l’augmentation est limitée à 5 % par an, mais cela pose problème. Quel que soit le Gouvernement en place, cette réforme va s’appliquer et aboutir à une explosion !
M. Charles de Courson.
J’ai posé la question sous l’angle des EESPIG. Maintenant, votons !
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
En région parisienne notamment, certains établissements scolaires dans Paris
 intra muros
La valeur locative doit-elle tenir compte de l’affectation du bâtiment et des conditions du contrat qui lie le propriétaire et l’exploitant, fût-il une organisation d’enseignement privé assurant une mission de service public ?
Si vous voulez décider d’exonérer de taxe foncière les propriétaires de bâtiments qu’ils mettent à la disposition de structures enseignantes privées, cela relève de la responsabilité du Parlement.
Mais je ne peux pas laisser dire de telles choses. En effet, j’entends tout ce qui se dit et s’écrit sur la révision des valeurs locatives : énormément d’affirmations sont fausses et, pardon de le dire avec passion, scandaleuses.
On nous dit que nous allons essayer de taxer les EPAD. Mais c’est la même chose : un EPAD a une valeur patrimoniale, qu’il soit exploité dans le cadre de l’économie sociale et solidaire, dont nous avons beaucoup parlé hier, ou par des exploitants privés. Il est de la responsabilité de son propriétaire de fixer les conditions économiques de son exploitation, qui peuvent intégrer ou non la taxe foncière qu’il paye. Sinon, monsieur le député, nous n’en finirons pas.
 Et s’il n’ a pas de recettes ?
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Cela s’appelle un acte anormal de gestion.
M. François Pupponi.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Comme vous le savez, si vous le mettez à disposition gratuitement, cela ressort de votre propre gestion et de votre propre décision. Si vous possédez un terrain agricole, et que vous en confiez l’exploitation à quelqu’un à titre gratuit, doit-on pour autant vous dispenser de la taxe sur le foncier non bâti ?
Tout le monde connaît les charges qui s’imposent au propriétaire : il lui revient de régler cette question. On va faire pleurer dans les chaumières sur les EPAD ou sur les établissements d’enseignement, mais il faut, à un moment donné, dire la vérité aux Français.
En effet, la taxe foncière qui n’est pas payée par les propriétaires de locaux professionnels sous-évalués – et je ne dis pas qu’ils gagnent de l’argent, mais c’est une décision qui leur appartient – est payée par les autres.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à encourager la construction de locaux sécurisés pour les vélos dans les immeubles d’habitation, en les exonérant pour deux ans du paiement de la taxe foncière.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Yann Galut.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Et si ce sont des vélos électriques ?
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires)
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Si vous le permettez, madame la présidente, je présenterai également l’amendement n
M. François Pupponi.


 Je vous en prie, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 Ils posent tous trois la même question : qui, dans ce pays, doit payer une partie de la politique du logement social ? Jusqu’à présent, l’État finançait puisque les abattements et les exonérations que nous pouvions décider ici étaient compensés par l’État. Puis, l’État ne compensant plus, ce sont en réalité les collectivités locales qui paient, en particulier les communes. Mme la rapporteure générale a démontré que le montant concerné s’élevait à plusieurs milliards d’euros – 4 milliards d’euros d’abattements et d’exonérations, 1,8 milliard compensé en 2015, moins en 2016 et encore moins en 2017.
M. François Pupponi.
L’amendement n



Depuis des années, nous demandons au Gouvernement de compenser en totalité. Nous comprenons qu’un amendement dont les effets se chiffreraient à 2 ou 3 milliards d’euros pose difficulté, mais si l’État n’a pas les moyens de payer, ce qui s’entend, il n’y a aucune raison pour que la charge en retombe sur les collectivités locales.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Pour ma part, je soutiendrai l’amendement n
M. Nicolas Sansu.

C’est vrai, cette mesure a donné du souffle au logement social mais l’obligation d’utiliser les crédits ainsi dégagés pour le logement social n’est pas aisée à mettre en œuvre par les collectivités. Les bailleurs ne sont pas toujours prêts à nous soutenir. Je me demandais, monsieur le secrétaire d’État, si l’on ne pourrait pas envisager d’inscrire les crédits ainsi dégagés directement sur le contrat de ville ? Pour une ville comme celle que j’ai l’honneur de diriger dans une équipe de gauche, la non-compensation de l’exonération représente presque un point d’impôt. Si les bailleurs fléchaient ce point d’impôt sur le contrat de ville, tout le monde y trouverait son compte.
Aujourd’hui, sans obligation réelle, nous n’arrivons pas à ce que l’exonération accordée aux bailleurs sociaux serve vraiment pour le territoire.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Je comprends bien l’argument de la rupture de contrat, mais je vous le renvoie, monsieur le secrétaire d’État. C’est l’État qui a rompu le contrat, puisque les exonérations accordées à l’époque aux bailleurs étaient compensées par l’État.
M. François Pupponi.
 Bien sûr !
M. Dominique Baert.
 C’est l’État qui a décidé de ne plus compenser. Peut-on lui appliquer le risque juridique de l’espérance légitime rompue ? Les communes peuvent-elles se retourner contre l’État pour lui demander de respecter son engagement ? Les bailleurs ne peuvent pas exiger des communes plus que les communes ne peuvent exiger de l’État. Cela me semble logique, la réciproque doit pouvoir s’appliquer.
M. François Pupponi.
Notre proposition de laisser les communes donner leur avis me semble cohérente. Mais il y encore autre chose. Le projet de loi Égalité et citoyenneté, sur lequel nous travaillons en ce moment, prévoit de priver les collectivités locales du contingent pour le donner aux préfets. Les montants sont énormes, entre 2 et 3 milliards d’euros par an, pris aux collectivités locales pour financer le logement social en France !

M. Christophe Caresche.
 Pourquoi pas, me direz-vous, mais qu’au moins les communes puissent avoir le droit de dire oui ou non, et qu’elles retirent des avantages à financer le logement social !
M. François Pupponi.
Je retire mes amendements pour ma part, mais je ne peux rien décider pour celui de la commission des finances.
 Une aide aux maires bâtisseurs a été accordée.
M. Christophe Caresche.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires).
 Que les communes aient la possibilité d’accorder ou non les abattements de 30 % dans les quartiers prioritaires de la politique de ville, pourquoi pas – c’est l’objet d’un autre amendement auquel le Gouvernement sera favorable. Pour le reste, il faudrait se pencher sur le bilan des recettes liées à la construction de logements, sociaux ou pas, en tenant compte, non seulement du montant des exonérations, dont une part, comme chacun sait, est supportée par les collectivités, mais aussi des augmentations de recettes du fait de la construction d’autres types de logements, pas forcément exonérée, et que permet la mixité des opérations. Il faut dresser un bilan net et pas seulement un bilan brut, en intégrant la part exonérée mais aussi les produits générés par des constructions, comme des logements intermédiaires, qui accompagnent souvent des opérations à caractère majoritairement social. Le Gouvernement reste défavorable à ces amendements.
 La parole est à M. Christophe Caresche.
Mme la présidente.
 Nous avons créé une aide aux maires bâtisseurs, qui est importante et donne de bons résultats. C’est plutôt par le biais de ce type de dispositifs que nous pourrons résoudre le problème que soulève M. Pupponi. Il me semble normal que les communes qui font des efforts pour construire des logements sociaux, puissent en retirer aussi des avantages.
M. Christophe Caresche.
Par ailleurs, un maire dont les objectifs de construction sont conformes aux préconisations de la loi SRU, n’a aucune obligation de les dépasser. S’il ne souhaite pas construire plus de 25 % de logements sociaux, libre à lui de ne pas le faire. Dès lors, le maire peut choisir ou non d’appliquer des abattements ou des exonérations.
 La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
Mme la présidente.
 Pardonnez-moi, mes chers collègues, de ne pas avoir suivi le début de la discussion, car j’avais un petit souci avec mon téléphone.
M. Jean-Louis Dumont.
 Quel est le rapport ?
Mme Karine Berger.
 Je le précise par politesse, au cas où j’aurais manqué certaines explications de mes collègues.
M. Jean-Louis Dumont.
Les exonérations de taxe foncière sur les propriétés bâties ont été instituées il y a déjà fort longtemps. Le secrétaire d’État joue la franchise, et je ferai de même, en reconnaissant qu’à cette époque, un effet d’aubaine a pu se produire. Aujourd’hui, cette exonération doit jouer, par rapport aux organismes qui en bénéficient dans un quartier, un effet de levier important dans la négociation, le travail à réaliser avec les maires. Cela peut jouer, au niveau d’une opération de renouvellement urbain, ou hors renouvellement urbain, dès lors que la politique de la ville a encore du sens. La conjugaison des efforts de la collectivité et des bailleurs sociaux a conduit, ici ou là, a de vraies réussites au bénéfice des résidents, des locataires ou simplement des habitants du quartier.
À cette époque lointaine, l’État compensait une bonne partie des montants des exonérations. Peu à peu, la part compensée a diminué, et l’on sent bien que les maires mènent une sorte de fronde pour en dénoncer l’insuffisance. Sauf que, dans ces quartiers, s’il reste des travaux à réaliser, le conventionnement n’est plus un effet d’aubaine mais un « plus » au bénéfice de la population.
Je préférerais donc, compte tenu de l’état des négociations avec l’ANRU en matière de renouvellement urbain et de la mise en place des opérations qui se négocient encore, que l’amendement soit retiré au bénéfice de la poursuite de ce qui a déjà été réalisé.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 J’entends bien, monsieur Caresche : si c’est le maire qui décide, il doit en assumer les conséquences. Mais ce dont nous parlons est différent. Quand la Caisse des dépôts et consignations décide, à la demande de l’État, de vendre 32 000 logements d’ICADE en Île-de-France, ces logements produisent de la recette fiscale et le maire n’y est pour rien.
M. François Pupponi.
 Ce n’est pas faux…
M. Christophe Caresche.
 Si l’État demande à ICADE de vendre ces logements, c’est aussi pour s’assurer des recettes, mais en l’occurrence il ne compense pas. Aussi la commune perd-elle des recettes fiscales alors qu’elle n’a pas décidé l’opération, même si elle peut s’y opposer.
M. François Pupponi.
Dans le cas de la commune de Sarcelles, la base des abattements ICADE représente 3 millions d’euros par an, tout cela parce que l’État, un jour, a décidé de vendre des logements situés dans la commune.

M. Jean-Louis Dumont.
 Nous nous retrouvons donc avec les mêmes logements – dans un état qui n’est pas brillant –, avec les mêmes populations, et nous n’avons plus les recettes. Jusqu’à présent, l’État compensait, maintenant il ne compense plus !
M. François Pupponi.
Même chose pour l’abattement de taxe foncière sur les propriétés bâties. Nous avons décidé ici de le fixer à 30 % dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville. Jusqu’à un certain moment, c’est l’État qui payait parce qu’il voulait faire des efforts dans ces quartiers. Désormais, c’est la commune qui paye. Il n’est tout de même pas interdit de demander son avis au maire !
 Oui, le travail avec le maire va de soi.
M. Jean-Louis Dumont.
 Ce sont ces cas-là qui nous font dire qu’il y a un problème majeur. Des milliards d’euros sont en jeu. Il faut maintenant trouver une solution !
M. François Pupponi.
 Je donne la parole à Mme la rapporteure générale, puis nous passerons au vote.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

M. Jean-Louis Dumont
 C’est évident !
M. Yann Galut.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Comme je l’indiquais hier, j’ai obtenu de la part du directeur du logement les données des PLAI, PLUS et PLS, car je souhaitais mesurer dans chaque cas la part des financements publics, leur évolution depuis 2010, et les contributions respectives de l’État et des collectivités locales. En matière de logement très social, la subvention publique s’établit effectivement entre 45 et 41 %, mais on observe que la part des collectivités est en augmentation.
 Je le confirme !
M. François Pupponi.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Qui est néanmoins très imparfait !
M. Nicolas Sansu.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement.
 Il me semblait qu’il tombait du fait de l’adoption de l’amendement précédent.
M. François Pupponi.
Quoi qu’il en soit, l’idée est la suivante : lorsque, dans le cadre d’un programme de rénovation urbaine, on détruit un logement qui produit de la recette fiscale et qu’on le remplace par un immeuble neuf, le nouvel immeuble ne produit plus de recette fiscale, ce qui signifie que l’on incite les communes à faire de la rénovation urbaine et que lorsqu’elles le font, elles perdent des recettes. Le dispositif comporte donc une anomalie. C’est pourquoi nous proposons que, dans ce cas de figure, on continue à produire de la recette fiscale sur les immeubles neufs en les excluant du bénéfice des exonérations et abattements.
 Je vous confirme que l’amendement n’est pas tombé, mon cher collègue.
Mme la présidente.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement et pour soutenir le sous-amendement n

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Encore une fois, cet amendement va être extrêmement restrictif. S’il ne concerne que les communes ayant plus de 50 % de logements sociaux, toutes les communes engagées dans un plan de rénovation urbaine ne comportant pas le « un pour un » parce que ce dispositif n’est pas forcément nécessaire, perdront de la base fiscale. C’est très préoccupant. Je ne comprends pas ce type de dissymétrie opéré entre ceux qui ont beaucoup de logements sociaux et les autres. Quoi qu’on en dise, nous y perdons et c’est un vrai problème !
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a trait à la situation difficile du secteur de l’hydroélectricité, qui ne bénéficie pas – ou plus –, contrairement à d’autres modes de production d’énergie renouvelable, du prix de rachat de l’électricité. Sachant que les prix sur le marché sont à la baisse et que les charges fiscales augmentent, le secteur se trouve en grande tension, d’où des difficultés pour développer de nouveaux projets, voire pour entretenir des installations existantes. Or ces installations sont importantes pour les territoires, notamment en milieu rural.
M. Éric Alauzet.
Il est donc proposé par cet amendement d’ouvrir la possibilité d’une exonération temporaire de la taxe foncière sur les propriétés bâties au bénéfice de ces installations et bâtiments de production hydroélectrique, étant entendu que les communes conserveront la recette liée à l’IFER, l’imposition forfaitaire sur les entreprises de réseaux, et à la contribution économique territoriale.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n

 Pour contribuer à remettre sur le marché locatif de logements habitables, nous proposons de supprimer l’abattement de 50 % des valeurs locatives servant à établir la taxe foncière pour les locaux à usage d’habitation non affectés à la résidence principale dans les zones de forte tension immobilière. J’y insiste, il ne s’agit pas d’appliquer cette mesure à l’ensemble du territoire, mais à des résidences secondaires situées en zone tendue, là où l’on a absolument besoin de restituer du logement au bénéfice des locataires. À Paris, mais dans bien d’autres endroits aussi, il est absolument nécessaire d’inciter des propriétaires à mettre en location leur logement vide, même quand il s’agit de leur résidence secondaire. L’amendement consiste donc en une incitation fiscale à remettre en location des logements vides.
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Nicolas Sansu.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quand on paie la taxe foncière, c’est qu’on est propriétaire.
Mme Karine Berger.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

M. Pascal Cherki.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est compliqué !
M. Dominique Baert.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Au surplus, cet abattement de 50 % sur la base a une justification historique : on considère qu’il correspond aux frais d’assurance, d’entretien, etc., qui incombent au propriétaire et non au locataire.
 Bien sûr !
M. Christophe Caresche.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
J’ai déjà évoqué ce que nous nous apprêtons à faire en matière de taxe d’habitation applicable aux résidences secondaire. Nous en débattrons. Mais, en tout état de cause, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 J’entends ce que dit le secrétaire d’État. C’est une difficulté récurrente de l’exercice : comme dans l’habillement, parfois on peut faire de la haute couture – ce sont les mesures que nous prendrons plus tard –, parfois on fait du prêt-à-porter. En l’espèce, la fiscalité ne nous permet pas toujours de faire de la haute couture !
M. Pascal Cherki.
Ce que nous voulons vraiment, c’est « renormaliser » le parc des résidences secondaires. Nous ne contestons pas le fait que des gens possèdent des résidences secondaires à Paris : après tout, les Parisiens en ont bien en province ! Ce n’est pas cela qui est en débat pour nous, mais le fait que l’on trouve aujourd’hui de tout dans la catégorie des résidences secondaires, y compris des biens que l’on loue

Si M. le secrétaire d’État pense qu’il existe une fragilité constitutionnelle, si le Gouvernement n’oppose pas une objection de principe mais demande que l’on affine l’amendement, peut-être pouvons-nous le retravailler – je parle sous le contrôle de Mme Mazetier et, alors que l’amendement a été déposé pour la réunion organisée en application de l’article 88, je remercie Mme la rapporteure d’avoir rendu un avis de sagesse –, de manière à trouver, en concertation avec le Gouvernement et la commission des finances, un dispositif plus pérenne et plus assuré juridiquement.
À cette étape, donc, nous retirons l’amendement n

 Qu’en est-il de l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Il est également retiré.
M. Nicolas Sansu.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François Pupponi, pour les soutenir.
 Étant donné que ces amendements reviennent sur l’abattement de 30 % sur la taxe foncière sur les propriétés bâties et que nous avons adopté tout à l’heure un amendement à ce sujet pour les communes ayant plus de 25 % de logements sociaux, j’ai le sentiment qu’ils sont satisfaits. Je propose donc de retirer l’amendement n
M. François Pupponi.


 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale


 Mieux vaut deux fois qu’une, madame la rapporteure générale !
M. François Pupponi.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La première porte sur le flux et le stock de logements : la rédaction n’est pas très claire et pourrait donner lieu à des difficultés. La seconde est que le taux de 25 % de logements sociaux s’applique aux communes mais pas aux intercommunalités : il y a là une contradiction évidente.
Je vous propose de profiter de la suite de nos travaux, éventuellement de la navette, pour supprimer une disposition que le Gouvernement ne souhaite pas voir adoptée – mais sur ce point j’ai peu d’espoir – ou pour adapter la rédaction de l’amendement à la réalité.
 Monsieur Pupponi, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement porte également sur l’exonération de 30 % de la taxe foncière sous condition de la signature d’un contrat de ville ou d’une convention multipartite, le fait que l’un des signataires ne soit pas d’accord suffisant pour annuler l’opération qui aurait pu être réalisée grâce à cette exonération.
M. Jean-Louis Dumont.
Nous proposons par cet amendement que l’État et le bailleur social, qui mène pour son compte une opération grâce au financement obtenu grâce à l’exonération, puissent signer cette convention même si tout autre cosignataire de la première convention fait défaut.
Nous devons nous assurer que grâce au patrimoine des bailleurs sociaux, les travaux réalisés dans le but de produire des économies d’énergie puissent être poursuivis. Des opérations seront bientôt engagées au titre de la stratégie bas-carbone qui coûteront peut-être beaucoup d’argent. Une expérimentation va être lancée – les documents ont été signés hier. Il faut que nous nous donnions les moyens de mener à bien les opérations relevant des politiques de quartiers.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Il l’éclaire !
M. Jean-Louis Dumont.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Ce que propose notre collègue est surtout contraire à un amendement que nous avons déjà voté !
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Louis Dumont.
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, initié par M. Chevrollier et adopté en commission, porte sur la taxation des terrains occupés par des casiers de stockage mais qui ne reçoivent plus de déchets durant la période de post-exploitation. L’amendement vise à assujettir ces terrains à la taxe foncière sur les propriétés non bâties et non à la taxe sur les propriétés bâties qui est injustifiée.
Mme Claudine Schmid.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente.
 C’est un vrai sujet. Je suis d’accord avec M. le secrétaire d’État, il faut poursuivre la discussion.
M. Dominique Lefebvre.
J’aimerais que vous m’apportiez une clarification. On me dit que cette disposition a fait l’objet de la part de l’administration fiscale d’une interprétation différente qui a conduit au basculement de l’ensemble de ces sites en installations industrielles assujetties à la taxe foncière.
Cela pose un problème. Ces installations sont en phase d’exploitation lorsque les décharges sont en cours de remplissage, ensuite elles dorment pendant trente ans sans être exploitées. Il faut mesurer le problème économique que cela pose au secteur : tant que dure l’exploitation, l’installation industrielle dégage des ressources, mais lorsqu’elle n’est plus exploitée l’entreprise ne dégage plus aucune ressource.
Cette absence de ressources pèse sur le budget des collectivités qui ont accueilli ces installations. Or à la fin, il faut que quelqu’un paie. C’est le contribuable, dans la taxe d’enlèvement des ordures ménagères. On le voit, le dossier n’a peut-être pas été suffisamment étudié.
Monsieur le secrétaire d’État, selon les entreprises du secteur une évolution de la jurisprudence aurait abouti à une requalification des casiers. Dans ce cas, il s’agit d’une charge nouvelle qui conduira, à mon avis, compte tenu de la teneur des contrats de délégation de service public qui accompagnent les problématiques de traitement des déchets, à une refacturation aux collectivités.
Si la réflexion n’est pas suffisamment mûre, il est important de poursuivre la discussion en effet. Nous aurons peut-être clarifié la situation d’ici à la deuxième lecture du projet de loi de finances.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Premièrement, la jurisprudence du Conseil d’État a en effet entraîné des modifications dans la mise en œuvre de la taxe foncière.
Deuxièmement, compte tenu de cette jurisprudence, accorder cette exonération entraînerait probablement un risque de non-conformité au droit européen – on pourrait alors considérer qu’il s’agit d’une aide de l’État.
Je comprends la problématique que pose le fait d’installer des alvéoles qui, dès qu’elles sont pleines, sont abandonnées – éventuellement pour en créer de nouvelles, ce qui ne manquera pas de produire une accumulation qui nous obligera à trouver une solution. Mais actuellement, je ne peux qu’être défavorable à votre proposition. Mon cabinet a déjà reçu les représentants de la filière pour évoquer cette question. Nous continuons à rechercher une solution, mais celle-ci ne me paraît pas conforme.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente.
 Il convient de poursuivre la discussion car une telle disposition peut créer des effets de bord. En effet, si à chaque fois qu’une entreprise industrielle n’est plus en phase d’exploitation, on supprime la taxe foncière, cela nous posera des problèmes.
M. Dominique Lefebvre.
S’agissant des aides d’État, au regard de la jurisprudence et des critères, toutes les entreprises se trouvent dans la même situation. Les enfouissements de déchets français étant situés en France, nous ne sommes pas confrontés à une concurrence internationale. Ce sujet doit pouvoir être traité.
Je suis plus soucieux des conséquences du premier point qui vient d’être évoqué, je me suis moi-même exprimé à ce propos devant les représentants du secteur. Nous ne sommes manifestement pas, aujourd’hui, dans une situation satisfaisante. Vous proposez, monsieur le secrétaire d’État, de poursuivre la discussion. Nous allons donc la poursuivre.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Dans le projet de loi de finances rectificative sera proposée l’augmentation de la TGAP – taxe générale sur les activités polluantes – pour les activités d’enfouissement. Il importe que nous ayons une vision globale du modèle économique. Si cela passe par le fait de réinjecter des déchets dans la chaîne économique pour en faire de nouvelles matières premières, il faut alourdir les taxes des filières qui ne vont pas dans le sens de l’économie circulaire, à savoir l’incinération et
M. Éric Alauzet.
 a fortiori
Nous ne pouvons pas d’un côté augmenter la TGAP et de l’autre réduire un certain nombre de charges. Celles-ci doivent être incluses dans le modèle économique. Quand un industriel installe un centre d’enfouissement, il doit le gérer tout au long de sa vie. Les années de stockage, même sans ajouter de nouveaux déchets, sont une part de l’activité de l’entreprise et du modèle économique. À trop déformer le système, nous risquons de lui faire perdre sa compréhension et sa lisibilité, et cela nous met en contradiction avec d’autres dispositions que nous prenons par ailleurs.
 La parole est à Mme Claudine Schmid.
Mme la présidente.
 J’ai entendu notre collègue Dominique Lefebvre dire que nous voulions supprimer la taxe foncière. Il n’est pas question de supprimer la taxe foncière mais de passer de la taxe sur les propriétés bâties à la taxe sur les propriétés non bâties. Dans les deux cas, la taxe foncière est maintenue.
Mme Claudine Schmid.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet d’exonérer de taxe foncière sur les propriétés bâties les terrains acquis dans le cadre de la compensation écologique pour lutter contre les atteintes à la biodiversité. Si chaque construction doit entraîner des compensations, cette exonération intervient dans le cas précis des installations de production d’énergies renouvelables.
M. Éric Alauzet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Pour autant, la TFPNB est un impôt réel, dû quelle que soit l’utilisation de la propriété et les revenus du propriétaire, et les exonérations doivent rester une exception.
J’ajoute que la mesure que vous proposez, qui consiste à compenser par la fiscalité une obligation environnementale destinée aux exploitants d’installations de production d’énergies renouvelables, n’est en rien incitative.
Au bénéfice de ces explications, je préférerais que cet amendement soit retiré. À défaut, j’en suggérerai le rejet.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour inciter les propriétaires à vendre leur terrain en vue de la construction de logements neufs, on a instauré la possibilité pour les communes de moduler la valeur forfaitaire des terrains constructibles. Or cette mesure n’a pas eu l’effet escompté. Cet amendement a pour objet de supprimer la surtaxe.
Mme Claudine Schmid.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement propose non d’instaurer une dépense supplémentaire, mais de simplifier la procédure. En cas de vacance involontaire, les logements appartenant aux offices HLM peuvent être exonérés de la taxe d’habitation si les opérateurs demandent un dégrèvement après avoir reçu leur avis d’imposition, ce qui prend beaucoup de temps aux opérateurs comme aux services de l’État.
M. Jean-Louis Dumont.
Si l’exonération est de fait, la procédure sera simplifiée, ce qui représentera une économie tant pour les services de l’État que pour les offices de HLM. J’insiste sur le fait que la mesure proposée ne coûte rien.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

M. Jean-Louis Dumont.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pascal Cherki, pour les soutenir.
 Ces amendements tendent à offrir aux communes situées en zones tendues la possibilité de moduler la surtaxe pour résidences secondaires. Il s’agit non de créer une taxe, mais d’adapter celle qui existe déjà aux objectifs pour laquelle elle a été créée.
M. Pascal Cherki.
S’il est possible d’augmenter jusqu’à 20 % la surtaxe pour résidences secondaires, c’est parce que, lors de la création, on s’en est remis à l’appréciation des communes, en privilégiant le principe de leur libre administration. Il est normal qu’une partie de la fiscalité soit mise à la disposition des collectivités territoriales, qui usent des outils fiscaux en fonction de leurs responsabilités, de leur appréciation des situations, du dialogue qu’elles ont avec leur population et des comptes qu’elles lui rendent.
Je rappelle brièvement notre objectif, dont nous avons longuement discuté. Un certain nombre de communes situées dans les zones tendues – qu’il s’agisse de la capitale ou d’autres zones touristiques comme le littoral – estiment qu’elles doivent pouvoir affecter une partie des logements à l’habitation pérenne.
Il faut toujours avoir une politique de logement équilibrée et corriger d’éventuels déséquilibres. Certaines collectivités estiment que leur parc locatif est devenu si déséquilibré qu’elles ont besoin de l’outil fiscal pour atteindre leur objectif.
Cela dit, l’amendement poursuit évidemment un autre but, que le secrétaire d’État a rappelé : offrir des recettes supplémentaires aux communes.
L’amendement n




 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Selon M. Cherki, la loi doit donner aux collectivités la faculté d’adapter leurs taxes locales en fonction de situations particulières. Une autre conception, plus normative, tend à fixer le même cadre pour tout le monde.
Si l’on s’en tient à la première, qui a inspiré ces amendements, il faudra s’en souvenir, tout à l’heure, quand nous examinerons l’amendement n

J’émets donc un avis défavorable aux amendements n


 Merci ! Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Reste à fixer le plafond de l’augmentation. Les trois amendements en discussion proposent respectivement un taux maximum de 80 %, 70 % et 60 %. Veillons à ne pas retenir un taux trop élevé.
Le Gouvernement adopte la même position que la rapporteure générale. Avis défavorable aux amendements n


Je rappelle que le taux d’augmentation maximal est aujourd’hui de 20 %.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Je comprends la volonté de la ville de Paris de trouver une solution pour réduire le nombre de logements vacants. Nous devons cependant nous demander si les différentes lois que nous avons votées depuis des années ont été efficaces. J’ai effectué des contrôles et des vérifications. Dans la même rue de Paris, un logement plafonné est loué 1 500 euros par mois ; loué en Airbnb, il rapporte 4 500 euros. Les propriétaires ont par conséquent intérêt à louer dans le cadre d’activités économiques, ce qui montre que les mesures que nous avons votées peuvent entraîner un effet inverse à celui que nous avons recherché.
M. François Pupponi.
 Cela n’a rien à voir.
Mme Sandrine Mazetier.
 Si : quand, selon le type de location, un même logement peut rapporter 1 500 ou 4 500 euros, on privilégie la solution la plus rentable.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Christophe Caresche.
Mme la présidente.
 Nous connaissons bien ce dispositif. Au départ, monsieur Cherki, il s’agissait bien de créer une taxe. Par la suite, mon amendement a offert aux communes la possibilité de procéder à une augmentation, mais je me rappelle la difficulté que j’avais eue à aller au bout de ma proposition. La rapporteure générale s’en souvient également.
M. Christophe Caresche.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je vois donc dans ces amendements un hommage à celui que j’avais déposé.
M. Christophe Caresche.
Pour ma part, je suis très réticent à une augmentation de 80 %, qui me semblerait disproportionnée, voire à la limite de la constitutionnalité.
De plus, il faut faire attention à la situation des résidents secondaires, y compris à Paris. Certains ménages peuvent avoir besoin d’une résidence secondaire à Paris, où se concentrent des quartiers généraux ou des fonctions administratives. Je crois savoir que des parlementaires ont une résidence secondaire dans la capitale, où ils sont obligés de venir travailler régulièrement. Veillons à ne pas pénaliser ceux qui sont dans ce cas. Dans combien de couples parisiens un conjoint est-il obligé de conserver une résidence secondaire à Paris, quand l’autre est nommé en province ?
Troisièmement, tout le monde l’a compris : une grande qualité des résidents secondaires est qu’ils ne votent pas aux élections municipales. Ce n’est pas une raison pour les matraquer. Je voterai donc le palier de 60 %, mais ni celui de 70 % ni celui de 80 %.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
Mme la présidente.
 Cette taxe existe, je le rappelle. Il ne s’agit pas d’une création.
Mme Sandrine Mazetier.
D’autre part, les amendements visent à donner aux collectivités la possibilité de moduler le taux, y compris à la baisse. Il existe aujourd’hui un plafond forfaitaire fixé à 20 %. Les amendements proposent une modulation pouvant aller de 5 % à 80 % au plus.
Je suggère toutefois à M. Cherki de retirer ses amendements n


 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 Je vais aller dans votre sens. Pas de faux débats entre nous ! On a cité le cas de Paris, mais bien d’autres communes sont concernées, que je ne citerai pas parce que je ne veux pas parler à la place de mes collègues, mais qui sont touristiques.
M. Pascal Cherki.
Paris est une des premières destinations touristiques au monde. Nous le revendiquons. Cela suppose de l’hébergement hôtelier, de l’hébergement Airbnb et des résidences secondaires, ce qui n’a rien de déshonorant.
Il s’agit donc non de chasser les gens qui possèdent une résidence secondaire, mais de réguler ce marché dérégulé et de l’équilibrer. Je ne vais donc pas ouvrir le débat sur Airbnb, comme certains voudraient le faire. Un travail a commencé, depuis que le phénomène a surgi. Comme pour les taxis et les VTC, il faut réguler pour éviter que l’activité des uns s’effectue au détriment de celle des autres. Si le logement en hôtellerie ou en habitation principale est défavorisé, nous observerons les mêmes réactions qu’à Barcelone ou à Berlin. Ces villes en viennent à prendre des mesures très fortes : il est normal que les communes se défendent quand elles se sentent sous pression.
Deuxièmement, monsieur Caresche, compte tenu de leur niveau de revenus, les parlementaires peuvent payer la surtaxe pour résidence secondaire. Si l’on invoque cet argument pour combattre la mesure, il risque de se retourner contre nous, à l’heure où nous devons défendre l’honorabilité et l’utilité de la fonction de parlementaire.
Troisièmement, je remercie la rapporteure générale de son ouverture et de sa compréhension, mais il faut être des deux côtés à la fois : être pour l’offre et pour la demande, être en même temps jacobin et girondin. Le débat ne se pose pas en termes d’affrontement.
 Tout à fait !
M. Éric Alauzet.
 On a autant besoin de modulation que d’égalité. De la même manière qu’il existe une taxe foncière, dont les communes sont libres de fixer le taux, elles doivent pouvoir décider de l’augmentation de la taxe d’habitation pour les logements occupés à titre de résidence secondaire.
M. Pascal Cherki.
 Merci de conclure en indiquant si vous maintenez vos amendements.
Mme la présidente.
 Nous sommes jacobins et girondins. Nous retirons les amendements n
M. Pascal Cherki.

 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un excellent amendement, que je défends avec ardeur.
M. Pascal Cherki.
 C’est fait !
M. Dominique Baert.
 Et comme je ne veux pas monopoliser la parole,…
M. Pascal Cherki.
 Très bien !
M. Dominique Baert.
 …j’attends avec impatience la réponse de la rapporteure et du secrétaire d’État.
M. Pascal Cherki.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

M. Pascal Cherki.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

M. Pascal Cherki.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Si, un jour, les parlementaires – je vous invite à y réfléchir de façon plus générale – proposent des exonérations facultatives de taxe foncière, de taxe d’habitation, de taxe locale, aux collectivités, cela méritera peut-être un regard différent. Mais on a vu précédemment que ce qui peut être souhaitable, voire nécessaire, dans une agglomération métropolitaine n’est pas forcément adapté – et peut même être nuisible – dans un secteur diffus ou plus rural. Pour faire face à ce type de situations, il faut vraiment que l’on change notre système de fonctionnement. Il n’y a évidemment rien de systématique : ce n’est pas parce qu’une volonté locale se manifeste que le Parlement doit l’approuver et accorder une faculté d’agir au niveau local. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
 Monsieur Cherki, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je rappelle que nous avons adopté hier, à l’initiative de Patrick Bloche, de Dominique Lefebvre et de nombreux députés, une disposition instituant le CITS. Je prends acte de ce qui a été dit, et je rappelle que l’amendement avait pour objectif d’ouvrir un débat, qui a eu lieu. Par ailleurs, j’entends ce que dit M. le secrétaire d’État quant à la nécessité d’avoir une approche globale et cohérente. Il est important, du point de vue du symbole, que ce débat ait pu être engagé. Je retire mon amendement.
M. Pascal Cherki.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Bloche, pour les soutenir.
 Ces deux amendements ont pour objet d’instituer un dispositif cohérent d’exonération facultative de cotisations foncières des entreprises en faveur des exploitants de salles de diffusion de spectacles vivants. C’est une faculté qui sera offerte aux collectivités territoriales qui le souhaitent. En l’occurrence, il ne s’agit pas d’une novation, puisque cette possibilité est prévue par l’article L. 1464 A du code général des impôts. Toutefois, dans sa rédaction actuelle, cette disposition ne s’applique qu’aux théâtres nationaux. Beaucoup de collectivités territoriales, dont je me fais en quelque sorte, à cet instant, le porte-parole, souhaitent bénéficier de cette faculté d’exonération totale ou partielle. Il s’agit évidemment de calibrer la mesure, en fonction d’un certain nombre de critères. Ces dispositions visent au premier chef les établissements les plus fragiles, c’est-à-dire les lieux de diffusion de petite taille ; il est donc proposé de recourir à une jauge, pour ne viser que les structures comportant moins de 1 500 places. De ce fait, si ces deux amendements, notamment l’amendement n
M. Patrick Bloche.

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Mais pourquoi donc ?
M. Patrick Bloche.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État


 La parole est à M. Patrick Bloche.
Mme la présidente.
 Je remercie M. le secrétaire d’État d’avoir à tout le moins donné un avis de sagesse sur l’amendement n
M. Patrick Bloche.

 Levez-vous le gage de l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Comme pour les autres exonérations de cotisation foncière des entreprises !
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. Patrick Bloche.
Mme la présidente.
 Pour faire preuve, à mon tour, de bonne volonté, je retire l’amendement n
M. Patrick Bloche.

 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons voté, au cours des deux dernières années, des exonérations en faveur des commerces installés dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville, les QPV. Mais cette mesure était limitée aux commerces employant au plus onze salariés. Nous proposons, par cet amendement, de déplafonner le dispositif, pour permettre à des entreprises et à des commerces de plus grande importance de s’installer dans ces quartiers.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Monsieur Pupponi, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. François Pupponi.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 Pouvez-vous également soutenir votre sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente.


M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale


 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Dominique Baert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le secrétaire d’État, vous connaissez cet amendement, déposé chaque année, qui vise à faire évoluer les valeurs locatives au même rythme que l’inflation prévisionnelle. Pourquoi ? Parce que les communes ont besoin de souplesse dans leur gestion. J’ajoute un mot sur le contexte. Nul ne disconvient que la contribution au redressement des finances publiques fait baisser les ressources. C’est évident, dont acte. Certes, beaucoup de communes bénéficient de péréquations, mais celles-ci ne concernent pas tout le monde et ne permettent pas une compensation intégrale de la contribution au redressement des finances publiques. C’est d’autant moins le cas que cette péréquation fait baisser d’autres ressources : je pense en particulier, eu égard au mode de financement existant, aux compensations d’exonérations fiscales.
M. Dominique Baert.
Bref, les dotations en provenance de l’État sont en diminution, et de ce fait, pour beaucoup de communes les ressources baissent. Or, dans le même temps, les communes supportent des dépenses exogènes. Pour un grand nombre d’entre elles, 55 à 65 % des dépenses sont des dépenses de personnel, dont le montant dépend de décisions exogènes principalement prises par l’État. Je pense au point d’indice, à la hausse du SMIC, aux revalorisations catégorielles et au reclassement indiciaire, au GVT – le glissement vieillesse technicité –, aux grades et aux échelons, aux cotisations retraite à l’URSSAF et à la CNRACL – la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales –, qui vont progressivement augmenter jusqu’en 2020. Tout cela a un coût.
Pour y faire face, il faut des ressources et un peu de souplesse. Telle est l’ambition de cet amendement, qui vise à revaloriser les bases de 0,8 %, c’est-à-dire comme l’inflation prévisionnelle, ainsi qu’il est d’usage de le faire depuis maintenant plusieurs années.
 Dans la discussion commune, nous en venons à deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à celui que vient de présenter mon collègue Baert.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Il faut dire les choses clairement : revaloriser les bases revient à augmenter les impôts payés par les ménages et les entreprises. C’est mécanique. Certes, cela permet aux élus locaux d’éviter l’affichage d’une hausse du taux d’imposition, puisque la revalorisation des bases est une mesure proposée par l’État.
Nous avons, en commission des finances, présenté une estimation des options proposées dans les différents amendements. On raisonne toujours par millions d’euros, mais il faut aussi évaluer ce que paient nos concitoyens. Si on choisit de ne pas revaloriser les bases, cela n’aura aucune incidence pour ces derniers, ils ne paieront pas plus que cette année si les taux n’augmentent pas. Si les bases sont revalorisées de 0,4 % comme le proposent les auteurs de l’amendement n

 Et les charges ?
M. Dominique Baert.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Il y a aussi le point de vue des gestionnaires, et les charges à assumer !
M. Dominique Baert.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis de la commission sur les autres amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
J’aimerais toutefois apporter quelques éléments à notre réflexion commune. J’ai un point de vue personnel, mais je ne vous le donnerai pas
 (Sourires)
On observe quelque chose de très significatif, et chacun doit en avoir conscience, même s’il faut prendre la précaution de préciser que c’est très variable selon la nature des collectivités, leur localisation, leur taille. De manière globale, et je sais que c’est toujours difficilement audible par les élus locaux, les recettes des collectivités territoriales, nonobstant la baisse de la dotation globale de fonctionnement, continuent d’augmenter.

M. Dominique Baert.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Écoutez le secrétaire d’État !
Mme Karine Berger.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Il est vrai que les dépenses ont augmenté ; Dominique Baert a mentionné plusieurs motifs de cette augmentation. Cependant, elles ont augmenté, en moyenne, moins vite que les années précédentes et moins que les recettes. Je fournis chaque fois les données comptables de toutes les collectivités locales qui sont transmises à mes services en fin de mois. J’ai reçu ce matin par courrier électronique les dernières données globales sur la dépense des APUL, les administrations publiques locales, mais je n’ai pas eu le temps de les retrouver. J’assume les propos que je tiens au micro ; ils figureront d’ailleurs au compte rendu. Je me dispute avec M. Laignel, avec M. Baroin et avec un certain nombre d’entre vous chaque fois que je dis cela,…
 Et vous n’en avez pas fini !
M. Dominique Baert.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

M. Dominique Baert.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
L’avis ayant été précisé, je n’interviendrai plus dans le débat.
 Me confirmez-vous que cet avis vaut pour l’ensemble des amendements en discussion commune, monsieur le secrétaire d’État ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente.
 Puisque nous sommes entre nous de ce côté de l’hémicycle,…
M. Dominique Lefebvre.
 C’est bien le pire !
M. Dominique Baert.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 …je vous proposerai un compromis à ce moment du débat : l’adoption de l’amendement n
M. Dominique Lefebvre.

En effet, chaque année depuis 2012, les bases ont été revalorisées en suivant l’inflation prévisionnelle, donc de façon trop importante. Je vous rappelle, mes chers collègues, que pour les retraites et les prestations familiales, la revalorisation s’appuie sur l’inflation constatée. Comme l’a très justement indiqué la rapporteure générale, le différentiel pour la revalorisation des bases locatives est de 2,7 points de plus que l’inflation réelle.
J’ai manqué tomber de ma chaise quand j’ai rencontré les représentants des associations d’élus, notamment Jean-Luc Moudenc, maire républicain de Toulouse, président de l’association France urbaine. Ce dernier soutient qu’une revalorisation nulle équivaudrait à une ponction de 400 millions d’euros sur les ressources des collectivités par l’État, qui permettrait de récupérer la moitié du milliard de baisse de la contribution au redressement des finances publiques. Et ce sont les mêmes qui dénoncent l’augmentation des impôts sur les ménages, ce qui n’est pas votre cas, cher Dominique Baert.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je regrette d’y insister, mais s’agissant des bases, leur revalorisation a été bien supérieure à l’inflation constatée depuis 2012, tandis que l’assiette a pu quant à elle évoluer positivement ou négativement. Étant moi-même encore élu local, j’avais prudemment demandé à mes collaborateurs de préparer le budget en retenant une revalorisation nulle. Je comprends néanmoins à cette étape de notre discussion qu’il faut décélérer. Je propose donc de voter une revalorisation à 0,4 %. Et j’aimerais que l’on prenne collectivement l’engagement, à partir de l’année prochaine, de s’adosser à l’inflation constatée l’année précédente, de façon à clore le débat. Cette solution aurait l’avantage de permettre le maintien du pouvoir d’achat.
M. Dominique Lefebvre.
Très franchement, on peut encore discuter un bon moment du taux le plus idoine. Il faut toutefois savoir qu’un taux de 0,8 % peut être reformulé comme une augmentation décidée par les parlementaires en lieu et place des élus locaux. Ceux qui souhaitent retenir ce chiffre n’auront qu’à augmenter le taux d’imposition de 0,4 %.
 Veuillez conclure, cher collègue !
Mme la présidente.
 M. Moudenc assumera ainsi devant ses contribuables toulousains la responsabilité de cette hausse au lieu de faire porter le chapeau à la majorité de gauche de l’hémicycle.
M. Dominique Lefebvre.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Plusieurs orateurs souhaitent encore intervenir. Étant donné l’heure, je vous demanderai de respecter votre temps de parole, mes chers collègues.
Mme la présidente.
La parole est à M. Nicolas Sansu.
 Je ferai plusieurs remarques. D’abord, je ne conteste pas que les bases aient été revalorisées au-delà du taux d’inflation. Cela étant dit, je ne pense pas qu’on puisse comparer les charges d’une collectivité, notamment d’une commune, avec l’inflation constatée, car certaines charges augmentent plus vite que l’inflation ; je pense tout simplement aux dépenses de personnel et aux dépenses d’énergie. Je le dis très clairement, car c’est une réalité.
M. Nicolas Sansu.
Ensuite, il me paraît dangereux de ne pas revaloriser les bases, car cela correspondrait à une stagnation du patrimoine de nos compatriotes ; les valeurs locatives représentent en effet le patrimoine de nos compatriotes. C’est un comble ! Je ne pense pas que ce soit la réalité. Plusieurs collègues, notamment de droite, proposent d’aligner la revalorisation sur l’augmentation du coût de la construction ou de la location, ce qui me semble assez intelligent.
Par ailleurs, les recettes du bloc communal sont constituées à 60 % du produit des impôts. Une revalorisation de 2,7 % des valeurs locatives correspond donc à 1,8 % pour les recettes réelles de fonctionnement. Je tenais à le préciser. En outre, ces mêmes recettes ont été amputées de 5,8 points du fait de la contribution au redressement des finances publiques.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Au total, nous avons donc déjà perdu 4 points en recettes.
M. Nicolas Sansu.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est la réalité, monsieur le secrétaire d’État ! C’était 0,9 % en 2014, 1,87 % en 2015 et en 2016, et ce sera 0,9 % en 2017.
M. Nicolas Sansu.
M. Baert a bien rappelé l’ensemble des coûts exogènes, notamment le point d’indice et le taux de cotisation de la CNRACL ; pour une commune comme la mienne, cela représente un peu plus de 1,5 point d’impôt.
J’ajouterai deux commentaires.
 Veuillez conclure, cher collègue !
Mme Laurence Dumont.
 Se pose également un problème d’assiette. S’est posé avec l’article 75 de la loi de finances pour 2016 un problème quant au relèvement du revenu fiscal de référence. L’objectif, très louable pour nos concitoyens, était de rattraper la suppression de la demi-part des veuves. Pour une commune comme celle de Vierzon, cela correspond à une perte de 3,5 points d’impôt.
M. Nicolas Sansu.
 Il faut voter !
M. Dominique Baert.
 Et il en va de même pour la taxe foncière sur les propriétés bâties.
M. Nicolas Sansu.
Je souhaiterais donc retenir le coefficient proposé dans l’amendement de Dominique Baert ou, à défaut, celui de l’amendement de Mme Pires Beaune.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Je tâcherai d’être rapide. Le coefficient de 1,004 ne sort pas de nulle part : il correspond à l’inflation constatée sur douze mois. Nous pourrions peut-être retenir ce principe de manière pérenne.
Mme Christine Pires Beaune.
Par ailleurs, les associations d’élus n’ont pas demandé que la revalorisation soit nulle ; elles ne se sont pas prononcées. Il me semble que le Comité des finances locales devrait rendre un avis sur le sujet et prendre ses responsabilités, même si la décision revient au Parlement.
Les situations sont très hétérogènes : le taux de la taxe foncière à Paris est de 8,67 %, il est de 49 % à Wattrelos, la commune de notre collègue Dominique Baert, et de 18 % dans ma petite commune de 1 600 habitants. La revalorisation des bases n’a donc pas les mêmes effets selon les collectivités. Je plaiderai donc pour que nous adoptions une solution reconduite chaque année, à savoir le taux d’inflation glissant sur douze mois.
 La parole est à M. René Dosière.
Mme la présidente.
 Je soutiens résolument l’amendement de la rapporteure générale, parce que la revalorisation annuelle est un système pervers. Il a été mis en place par l’État et le Parlement parce que nous sommes incapables d’ériger un système fiscal évolutif et juste.
M. René Dosière.
La revalorisation est un système pervers pour les communes. Combien de maires affirment ne pas augmenter les impôts ?
 Tout à fait ! Et ce n’est pas vrai !
Mme Monique Rabin.
 En réalité, ils maintiennent le taux d’imposition parce qu’ils savent que les bases vont être revalorisées. C’est pervers également pour les ménages qui, entendant cela, s’étonnent de constater sur leur avis d’imposition qu’il y a eu une augmentation. N’y comprenant rien, ils s’adressent à leur maire qui affirme que c’est la faute de l’État.
M. René Dosière.
Ce système pervers, il faut y mettre un terme, d’autant qu’il a pris une ampleur considérable.
 La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente.
 Qu’on le veuille ou non, la taxe d’habitation est l’une des plus inégalitaires de notre fiscalité. En effet, les gens sont obligés de la payer pour habiter chez eux, quel que soit leur revenu.
Mme Karine Berger.
 C’est certain !
M. Christophe Caresche.
 Je rappelle simplement à tous nos collègues que les retraites, en France, suivent à peine l’inflation. Tous les retraités qui doivent payer une taxe d’habitation, c’est-à-dire qui ont tout simplement un logement – je laisse de côté ceux qui en sont exonérés – sont confrontés depuis trois ans à un problème de sur-revalorisation des bases locatives. La proposition de la commission des finances était à mon avis de bon aloi. Celle de Mme Pires Beaune a le mérite de l’objectivité absolue car elle consiste à s’en tenir au taux d’inflation de 0,4 % constaté en octobre afin d’avoir la certitude que le pouvoir d’achat, notamment celui des retraités, n’est pas abattu par notre décision collective. Enfin, après les prochaines élections législatives, il n’y aura plus dans cet hémicycle le moindre responsable d’un exécutif local et cela fera du bien !
Mme Karine Berger.
 Non, ça ne fera que du mal !
M. Dominique Baert.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 C’est véritablement un changement de doctrine qu’on nous propose. J’ai sur cette mesure un avis mitigé. Son intérêt, selon moi, est de promouvoir la transparence. La confusion entre l’augmentation des bases de l’État et celle des taux des communes est telle qu’il en résulte un vrai malentendu sur le terrain – je rejoins sur ce point notre collègue Dosière, pour nos concitoyens et même pour les élus locaux, qui affirment avoir limité l’augmentation des taux à l’inflation en oubliant de dire qu’il faut y ajouter l’augmentation des bases de l’État. Personne n’a augmenté les taux au-delà de l’inflation mais la feuille d’impôt augmente plus que l’inflation ! Cette mesure aurait donc le mérite de responsabiliser les uns et les autres et s’inscrit dans la logique de la libre administration des collectivités locales qui assumeraient pleinement l’augmentation des taux.
M. Éric Alauzet.
Cela dit, elle n’est pas simple. Il s’agit bien d’un changement de doctrine. On ne sait pas vraiment à quoi correspond le taux de 0,4 %, en tout cas c’est un peu flou. On aimerait tous connaître le vrai taux de l’inflation mais on ne le connaît pas, ce qui nous oblige à retenir un taux glissant sur un an ou celui de l’année précédente. Tout cela n’est pas très orthodoxe. Quant au pouvoir d’achat, sur lequel repose l’argument de Mme la rapporteure générale, je voudrais être certain de l’absence d’augmentation de l’impôt sur le revenu à revenu du travail égal sur un an.
 La parole est à Mme Monique Rabin.
Mme la présidente.
 Je soutiens l’amendement de la commission des finances pour les raisons déjà avancées. En tout état de cause, faire référence à l’inflation ne me semble pas une bonne chose. Notre collègue Sansu a évoqué le panier du maire. Quiconque a participé à un exécutif local sait qu’il est un peu supérieur à l’inflation en général car il prévoit d’éventuelles dérives. Au sujet de l’inflation comme du reste, il faut vraiment revenir à un peu de raison. Nous mettons souvent, ici, des pansements sur des problèmes profonds. Le vrai sujet, abordé lorsque nous avons évoqué le taux des impôts locaux, c’est la valeur locative. En cas de valeurs locatives très faibles, comme dans le Nord et l’Est de la France, les taux de revalorisation sont nécessairement très élevés et une augmentation de 0,9 % ou 0,4 % n’a pas la même incidence qu’ailleurs. Engageons un travail de fond à visée un peu plus définitive sur les valeurs locatives et nous n’aurons plus à évoquer le taux des impôts locaux ! Par ailleurs, il faut vraiment mettre un terme au cumul des mandats afin que chacun cesse de parler de sa chapelle !
Mme Monique Rabin.

Un député du groupe socialiste, écologiste et républicain.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


 Pour conclure ce débat, j’en reviendrai à mon intervention initiale. Le groupe socialiste, au nom duquel je parle, est soucieux du pouvoir d’achat des ménages et de la situation des collectivités locales. Je demande donc à Dominique Baert et Christine Pires Beaune de retirer leurs amendements et à l’ensemble de nos collègues de voter le sous-amendement à l’amendement de Mme la rapporteure générale que je viens de déposer et qui propose de remplacer, au deuxième alinéa, « 1 » par « 1,004 ». Ainsi, à l’avenir, les collectivités locales seront protégées de l’évolution des bases par l’inflation constatée et nos concitoyens verront la stabilité de leurs impôts locaux, revalorisés en fonction de l’inflation, garantie. Les autres décisions relèvent des collectivités locales et feront l’objet de bien d’autres débats futurs. Je souhaite donc que chacun fasse preuve de responsabilité. Je demande à nos collègues qui ont défendu les amendements n
M. Dominique Lefebvre.


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Maintenez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire, madame la présidente.
M. François Pupponi.
 Maintenez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le maintiens car le taux de 0,8 % me semble utile. Cela étant, l’Assemblée est souveraine. Si d’aventure je n’étais pas suivi, il est évident que je me rallierais volontiers au sous-amendement n
M. Dominique Baert.

 Maintenez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 La cohérence m’oblige à le retirer.
Mme Christine Pires Beaune.
 Maintenez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire par cohérence, non sans apporter une précision. On parle beaucoup de recettes et je tombe d’accord qu’il faut essayer de figer tout cela, mais le Gouvernement doit adopter une position
M. François Pupponi.
 sine qua non
Merci de ne pas relancer le débat, cher collègue.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2017 : suite de l’examen des articles non rattachés.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics
Amendements n

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Yann Galut
M. Razzy Hammadi
Amendements n

Amendements n

Mme la présidente
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2017 (n
Mme la présidente.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles non rattachés à des missions, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement propose une exonération d’imposition forfaitaire sur les entreprises de réseaux – IFER – pour les installations permettant le stockage de l’énergie. La loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte cible principalement l’augmentation de la part des énergies renouvelables, mais également le stockage de l’énergie, notamment en cas de production intermittente tel l’éolien.
M. Éric Alauzet.
Aujourd’hui, les moyens les plus importants et les plus performants dédiés à cet usage sont les stations de transfert d’électricité par pompage – STEP – , qui permettent de stocker l’énergie lorsque l’on n’en a pas besoin. Elles constituent une réserve de puissance permettant de s’adapter aux aléas de production d’énergie. Or le modèle économique de ces installations est fragilisé, tout comme les possibilités de développement d’autres moyens de stockage de l’énergie.
Il convient de soutenir ces installations et ces projets d’installations pour le stockage de l’énergie qui ont vocation à constituer une assurance, une garantie, bref un stock. Afin de les aider, il est proposé d’exonérer ces installations d’IFER.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure générale, vous n’avez pas entendu mon argumentation.
M. Éric Alauzet.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 J’ai défendu ce matin un amendement qui proposait d’exonérer de taxe sur le foncier bâti les installations de production hydroélectrique. Vous avez estimé que c’était contradictoire avec un autre de mes amendements. Je proposais de supprimer la taxe foncière, mais de maintenir l’IFER ; vous m’avez répondu que j’avais déposé un autre amendement visant à réduire l’IFER. Mais nous ne parlons pas de la même chose ! Ce matin, il s’agissait des installations de production d’énergie, cet après-midi, il s’agit d’installations de stockage de l’énergie, qui peuvent concerner des électrons provenant de tout outil de production. La cohérence est donc absolue entre ces amendements.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises – CVAE – est un impôt économique issu de la funeste réforme de la taxe professionnelle. Le pacte de confiance et de responsabilité entre l’État et les collectivités prévoyait dans son relevé de conclusions de juillet 2013 que la territorialisation de la CVAE ferait l’objet d’un rapport, rapport que nous avons eu.
Mme Christine Pires Beaune.
Quel est le constat ? Le produit de CVAE pour les entreprises mono-établissement et multi-établissements ne pose pas de problème. En revanche, pour les groupes, tel n’est absolument pas le cas. Alors que le produit intérieur brut produit dans une région est, en Île-de-France, de 25 %, le produit de CVAE est lui de 33 %, les activités de siège captant le produit au détriment des territoires où sont implantées les activités de production, notamment industrielles.
Le présent amendement vise à faire en sorte que l’impôt économique sur la valeur ajoutée soit réparti sur les territoires où la richesse est produite. La « consolidation groupe » aurait pour effet de neutraliser les impacts de réorganisations juridiques, les impacts de prix de transfert et la quote-part de valeur ajoutée qui lui serait affectée serait de fait beaucoup plus stable. La conséquence pour les entreprises est neutre. En revanche, la « consolidation groupe » profitera bien aux territoires industriels, c’est-à-dire aux territoires de production.
Les territoires gagnants sont ceux qui ont été pénalisés par la réforme de la taxe professionnelle – Le Havre, Rouen, le val de Fensch, Dunkerque, Saint-Nazaire etc. La « consolidation groupe » ne va pas permettre de revenir à la situation antérieure à la réforme, mais elle tempérera leur pénalisation. Le but de l’amendement n’est pas de faire de la péréquation. Son objectif est de répartir les cotisations d’un groupe et d’assurer un juste retour de fiscalité aux territoires qui accueillent des établissements industriels et productifs qui sont souvent consommateurs de foncier, parfois même générateurs de nuisances. C’est donc aussi une question d’acceptabilité pour les futures entreprises.
J’ajoute que la CVAE groupe représente 50 % de la CVAE totale. L’enjeu est donc loin d’être mineur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Nous avons déjà eu ce débat. J’avais, en son temps, suggéré au Comité des finances locales de faire des propositions, car je connais bien le sujet. Sur le principe, on peut estimer que les arguments sont pertinents. S’agissant de l’applicabilité, je vous dis humblement que dans les délais impartis, l’administration sera incapable de mettre en œuvre cet amendement. Par ailleurs, nous savons tous qu’il y a des risques de transferts importants, dans les deux sens, entre région et collectivités : des collectivités qui bénéficient actuellement d’importants versements de CVAE verraient leurs ressources diminuer ; à l’inverse, le tout étant à somme nulle, il y aurait des augmentations de produits pour d’autres collectivités. On peut estimer que c’est juste, du moins plus juste, mais cela risque d’être brutal pour un certain nombre de collectivités.
Quand c’est brutal et que les recettes augmentent, ce n’est jamais un problème, mais lorsque c’est dans l’autre sens, cela peut être un problème. Peut-être faudrait-il également travailler sur une application progressive de façon à éviter des variations trop importantes ou trop rapides de ces transferts qui s’avéreraient probablement importants.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Razzy Hammadi, puis à M. Hanotin. Nous allons suivre la règle d’un intervenant qui s’exprime pour l’amendement et d’un autre qui s’exprime contre, ainsi que le prévoit le Règlement.
Mme la présidente.
 Je fais partie de ceux qui, comme Christine Pires Beaune, ont pu regretter l’abandon de la réforme de la dotation globale de fonctionnement. La question des ressources des territoires doit s’aborder de façon globale, et non par le petit bout de la lorgnette – pardonnez-moi l’expression.
M. Razzy Hammadi.
Il y a quarante-huit heures, nous avons transféré une part de la CVAE de la Seine-Saint-Denis et des départements d’Île-de-France en direction de la région, sans évoquer l’amendement que nous examinons aujourd’hui, dont la conséquence sera des dizaines de millions d’euros en moins pour un département dès l’année prochaine.
S’agissant des études d’impact, il est vrai que nous ne les avons pas. Mais nous avons suffisamment travaillé sur la question pour savoir ce que représente l’amendement de Christine Pires Beaune. Pour un département comme la Seine-Saint-Denis, cet amendement représente au moins 16 millions d’euros en moins. Or les outils de péréquation existent : le Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales, le FPIC, notamment, permet la mutualisation de la CVAE département-région. Je mets en garde sur ce que nous sommes en train de faire. Le Gouvernement lui-même a indiqué que l’on ne disposait pas de données chiffrées et qu’il fallait être attentif aux effets de la mesure. Derrière, il y a des hommes et des femmes, il y a des vies, des financements, des budgets, des conséquences dramatiques pour des territoires. Et nous, ici, nous décidons en quelques minutes de leur destin. J’en appelle à la sagesse, à la quiétude. Nous reviendrons sur le débat de la CVAE et du transfert vers la région dans le cadre du projet de loi de finances rectificative.
Ne faisons pas n’importe quoi, même si sur le fond et sur certains arguments, je peux rejoindre Christine Pires Beaune. Mais en l’espèce, nous sommes contre son amendement.
 La parole est à M. Mathieu Hanotin. Faites-vous la même analyse ? J’ai dit que je donnerai la parole à un orateur pour et à un orateur contre l’amendement.
Mme la présidente.
 Je voudrais alerter, comme vient de le faire mon collègue Hammadi, sur les conséquences immédiates de cet amendement. Je ne partage pas l’analyse de ma collègue Pires Beaune. Lorsque les sièges sociaux viennent s’installer dans une collectivité, cela représente un coût important, en termes de réhabilitation de voirie par exemple.
M. Mathieu Hanotin.

M. Jean-Marie Beffara.
 C’est une réalité, mon cher collègue ; plusieurs dizaines de milliers de salariés sont sur place. Nous ne pouvons pas voter un tel amendement.
M. Mathieu Hanotin.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, cette question n’arrive pas en catimini. Cela fait trois ans que nous déposons cet amendement – toutes sensibilités confondues – et que nous le retirons ensuite parce qu’il nécessite un travail approfondi.
Mme Christine Pires Beaune.
Selon le rapport de l’Inspection générale de l’administration produit en 2014, la Direction générale des finances publiques pourrait fournir l’ensemble des données, locales et nationales, nécessaires au contrôle de la répartition de la CVAE afin que les collectivités soient en mesure de reconstituer l’impôt qui leur est versé. Je pense donc que cela est possible, monsieur le secrétaire d’État.
Quant au rapport de la Cour des comptes qui date du mois d’octobre 2016, c’est-à-dire d’hier, il indique que « la territorialisation de la CVAE ne prend pas en compte les relations pouvant exister entre les entreprises d’un même groupe » et que « les flux internes au groupe sont susceptibles d’affecter la répartition de la valeur ajoutée, souvent au profit des sièges implantés en zones urbaines. » Ce n’est pas moi qui le dis, mais la Cour des comptes. Au sein de chaque catégorie de collectivités, la ventilation de la CVAE collectée devrait être l’image fidèle de la formation de la valeur ajoutée.
On n’est pas en train de demander la charité, on dit seulement que la valeur ajoutée sur un territoire devrait donner lieu au versement économique de cet impôt sur ce même territoire. Quand une entreprise part à Paris, elle part avec ses salariés, il est normal qu’elle déplace l’impôt. Quand une entreprise reste sur un territoire et que sur ce même territoire, simplement par le biais des prix de transferts, une communauté de communes perd 100 000 euros en une seule année, ce n’est plus possible.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
En dépit de ces efforts, une question est restée pendante et l’on n’a pas pu la résoudre. S’agissant du produit de CVAE, comme l’a dit Christine Pires Beaune, la moitié ne pose aucun problème, parce qu’il s’agit de mono-établissements – c’est localisé. Une partie de l’autre moitié ne pose aucun problème non plus, dans le cas d’une même entreprise qui a plusieurs établissements. Le résidu concerne les groupes.
Mais nous n’avons toujours pas eu les simulations.

M. Razzy Hammadi.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Globalement, il est vrai, on a l’impression qu’il y a pour l’Île-de-France un peu plus de CVAE que de valeur ajoutée et de PIB – vous voyez que je ne prêche pas pour ma paroisse. Il existe donc une certaine distorsion et, pour la corriger, il faut absolument disposer de simulations. Je me tourne donc vers M. le secrétaire d’État et ses services : il faudrait aller un peu plus loin et régler ce problème au moins l’an prochain, car voilà cinq ans qu’on n’y parvient pas.
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La taxe sur la cession à titre onéreux de terrains nus rendus constructibles s’applique sur les cessions des terrains rendus constructibles à partir du 13 janvier 2010. Elle est assise sur la plus-value réalisée lors de la vente du terrain et calculée comme étant la différence entre le prix de cession et le prix d’acquisition. Son taux est progressif.
Mme Claudine Schmid.
De petites communes – je pense notamment à celles de la circonscription de Mme Genevard, auteur de cet amendement, qui jouxte la mienne – sont lourdement touchées par cette mesure. Il paraît donc injuste d’asseoir la taxe sur la plus-value réalisée lors de la vente du terrain sans en soustraire les frais engagés. Il serait plus opportun de l’asseoir sur la marge excédentaire dégagée à la fin de l’opération.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, presque rédactionnel, est en réalité très important, car il en appelle à la justice fiscale sur le périmètre d’intervention de la société du Grand Paris, en vue d’une plus grande cohérence. Il aurait, je le reconnais, de nombreuses conséquences, car il tend à substituer aux mots : « la région d’Île-de-France » les mots : « l’unité urbaine de Paris ».
M. Arnaud Richard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
(Sourires.)
 Je le dirai à M. Jégo !
M. Arnaud Richard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Monsieur Richard, retirez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Non, madame la présidente, je le maintiens.
M. Arnaud Richard.
 La parole est à M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
En juin dernier, ces 131 communes ont pris à l’unanimité – j’insiste sur ce point – une délibération visant à maintenir la taxe d’aménagement au niveau communal. Tel est l’objet de cet amendement, que j’ai déposé avec M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je suis cependant toujours un peu gêné d’entendre évoquer des délibérations prises à l’unanimité dans telle ou telle enceinte. Le fait que certains acteurs se soient mis d’accord serait ainsi le motif impérieux imposant au Parlement de suivre la proposition formulée.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 C’est une raison supplémentaire !
M. Christophe Caresche.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement, essentiellement technique, facilitera la vie d’un grand nombre d’élus départementaux qui président des conseils d’architecture, d’urbanisme et de l’environnement – CAUE. Il tend à faire en sorte que le législateur éclaire l’article L. 331-17 du code de l’urbanisme, dont l’application, qui fait l’objet d’une circulaire, peut prêter à interprétation.
M. Patrick Bloche.
Il importe en effet que les conseils départementaux fixent, dans le cadre de la délibération portant sur la fixation du taux de la part départementale de la taxe d’aménagement ou dans tout autre document, le taux de répartition du produit de cette taxe entre le financement de la protection des espaces naturels sensibles et celui des CAUE. Ainsi, contrairement à ce que laisse à penser le dispositif actuel, la fixation de cette répartition n’est pas facultative : une telle décision doit nécessairement être prise par les conseils départementaux pour assurer le fonctionnement des CAUE.
Toutefois, dans le dispositif proposé par cet amendement, les conseils départementaux pourraient repousser cette décision au moment de l’élaboration de leur budget, afin d’avoir une connaissance plus fine du rendement attendu de ladite taxe et fixer en conséquence la répartition des moyens.
Il s’agit, je le répète, d’un amendement technique destiné à faire en sorte que le législateur éclaire la bonne application d’un article du code de l’urbanisme. Il est très attendu par tous nos élus en responsabilité qui président des CAUE dans toute la France.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Patrick Bloche.
Mme la présidente.
 Je confirme que l’interprétation du secrétaire d’État est la bonne. Cet amendement renforce en effet le pouvoir autonome des conseils départementaux, en fonction de leur constitution. Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie en outre de votre sagesse.
M. Patrick Bloche.
 La parole est à Mme Catherine Vautrin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est l’un de ceux, nombreux, qui se rapportent aux fusions de communautés de communes auxquelles nous sommes en train de procéder à la suite de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République – NOTRe. Il porte sur le montant de la taxe sur les surfaces commerciales – TASCOM.
Mme Catherine Vautrin.
Depuis 2012, en effet, les collectivités locales ont la possibilité de moduler le montant de la TASCOM en appliquant un coefficient multiplicateur compris entre 0,8 et 1,2 sur délibération préalable de la commune ou de l’EPCI à qui est affectée la taxe. L’article 77 de la loi de finances pour 2010 prévoit des dispositions spécifiques en cas de fusion : le niveau de perception et le coefficient de modulation de la TASCOM sont maintenus sur le territoire de chaque établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre la première année d’existence du nouvel EPCI.
Un problème se pose avec la deuxième année d’existence de l’EPCI, pour laquelle la loi prévoit que le coefficient applicable à l’ensemble de la communauté issue de la fusion est égal au plus faible des coefficients des EPCI préexistants. Cette disposition est un frein au regroupement de communautés dans un contexte de baisse des dotations et au moment où le Gouvernement relance les schémas départementaux de coopération intercommunale.
Afin d’éviter d’ajouter un nouvel argument propre à décourager les fusions, il importe de permettre à l’organe délibérant de décider à la majorité simple de la communauté issue de la fusion. Cela redonne en effet de la marge et permet de conserver un minimum de dotation dans chacune des communautés.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Pour l’année suivante, aux termes de cet article, l’EPCI doit se prononcer avant le 1

Certes, à défaut de délibération dans le délai, le coefficient applicable l’année suivante sur l’ensemble du territoire est égal au plus faible des coefficients des EPCI préexistants. Mais il est faux de dire que le coefficient le plus faible est systématiquement appliqué l’année suivante : il ne l’est qu’en l’absence de délibération ou si c’est le résultat des délibérations, ces dernières n’étant pas encadrées.
Votre dispositif de convergence « en sifflet » sur quatre ans introduit une complexité supplémentaire, même si nous avons l’habitude des raccordements sur quatre ans. Mais – pardon de ne le dire qu’à la fin – la rédaction de votre amendement n’est pas convenable, car elle ne correspond pas à votre exposé des motifs. En effet, vous vous référez au septième alinéa du 1.2.4.1 de l’article 77, qui porte sur la première année ; or c’est sur la deuxième année que vous entendez apporter des modifications. Il y a donc aussi un problème de référence et de rédaction. Pour toutes ces raisons, s’il est maintenu, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
 La parole est à Mme Catherine Vautrin.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, j’ai, comme vous, un tout petit peu d’expérience de la pratique parlementaire : corriger une erreur de référence n’est pas le sujet le plus compliqué et, bien évidemment, nous sommes prêts à le faire.
Mme Catherine Vautrin.
Pour le reste, vous êtes, comme moi, originaire d’une région où le regroupement des communes est un sujet que nous connaissons bien, les uns et les autres, et que nous vivons. De temps en temps, nous devons permettre à ces collectivités d’avoir les moyens de fusionner dans des conditions correctes. Vous connaissez le sujet de l’évolution des dotations – et je ne fais pas partie des élus qui disent, à Paris, qu’il faut baisser les dotations et, localement, qu’il faut les augmenter !
En revanche, la TASCOM est une taxe dynamique. Permettre aux collectivités de conserver un peu de liberté avec un mécanisme de sortie « en sifflet » sur quatre ans facilitera les discussions des communautés de communes les unes avec les autres. On ne peut pas, d’un côté, faire un texte les invitant à avancer et à se regrouper et, de l’autre, supprimer tout ce qui peut mettre un peu d’huile dans les rouages. Il s’agit là d’une opposition de principe, ce qui est tout à fait dommage.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 Exactement !
Mme Catherine Vautrin.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 Absolument !
Mme Catherine Vautrin.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 Nous pouvons aussi le voter et le corriger !
Mme Catherine Vautrin.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 J’interviendrai très rapidement car le président Carrez a dit exactement ce que je voulais dire. Je soutiendrai cet amendement car il va dans le bon sens : nous le corrigerons lors de la navette. Je propose donc de le soutenir dès maintenant.
Mme Christine Pires Beaune.
 Merci, madame Pires Beaune !
Mme Catherine Vautrin.
 La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente.
 La présidente Vautrin propose un système assez souple : elle demande simplement…
M. Arnaud Richard.
 Du temps !
Mme Catherine Vautrin.
 …que l’État, dans le code général des collectivités territoriales, accorde un peu de temps et de souplesse en autorisant un mécanisme « en sifflet ». Le fait intercommunal, mes chers collègues, est compliqué – j’imagine qu’il en va chez vous comme dans mon département – surtout quand il est imposé par l’État de façon sinon dictatoriale – c’est excessif pour un vendredi après-midi –, du moins extrêmement volontariste, pour être bien élevé.
M. Arnaud Richard.
Les collectivités, telles qu’elles existaient jusqu’à présent, avant cette décision du Gouvernement, avaient leur continuité, leur cohérence et leur stratégie. Il s’agit ici de donner un peu de temps au temps, monsieur le secrétaire d’État. Je ne vois donc pas comment vous pourriez ne pas accepter un tel amendement.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement à 2 millions : pas 2 millions d’euros, mais 2 millions de commerçants, pour qui le report d’un an de la mise en place de la révision des valeurs locatives serait le bienvenu, tant l’inquiétude est forte. Les conséquences financières pour ces 2 millions de commerces et de points de vente pourraient être assez négatives.
M. Éric Alauzet.
Bien sûr, il y a eu des aménagements car ce problème ne vient pas d’être découvert : un travail a été mené pour tenter d’en améliorer les répercussions. Il n’empêche que pour les commerces, les points de vente des centres-villes des petites et moyennes communes, cela constitue une source d’inquiétude, dans un contexte que chacun connaît – activité économique difficile, baisse du pouvoir d’achat, terrorisme, développement de l’e-commerce – et alors même que le Gouvernement est engagé dans une action forte pour revaloriser le commerce des centres-villes. Or, si les marges financières sont altérées, cela ne va plus dans ce sens.
Pour répondre à cette inquiétude, le présent amendement propose de reporter l’entrée en vigueur des nouvelles valeurs locatives d’un an au moins et de mener, avec le concours de la direction générale des finances publiques, des micro-simulations. Comme pour beaucoup de sujets, nous avons besoin de précisions sur les conséquences pratiques dans nos territoires. Il convient d’ouvrir un débat pour ne plus fixer ces taxes sur la base du seul critère des surfaces : certains autres éléments doivent être pris en compte, comme la valeur ajoutée ou le chiffre d’affaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
J’ai indiqué ce matin – vous étiez présent, monsieur Alauzet – les données dont nous aurions vraiment besoin sur l’ensemble de ces questions. Avis défavorable à votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
L’une de ces craintes est que la revalorisation des bases des valeurs locatives de certains commerces en centre-ville ne soit très importante. Encore une fois, je parle d’une moyenne : on pourra toujours trouver tel ou tel exemple la contredisant. Cela étant, les travaux conduisaient à penser que cette revalorisation pouvait être de l’ordre de 6,1 % en moyenne pour les commerces en centre-ville.
Nous avons proposé que le lissage, initialement prévu sur cinq ans, soit étalé sur dix ans. Par ailleurs, nous avons introduit ce fameux dispositif de « planchonnement », qui limite la perte des perdants en limitant le gain des gagnants. À l’issue de ces opérations, l’augmentation moyenne, au terme de la réforme, des valeurs locatives des commerces de centre-ville serait de 2,2 %. Celle-ci étant lissée sur dix ans, cela signifie que l’augmentation moyenne sur un an sera de 0,22 % – ce matin, vous avez adopté une révision de 0,4 % des valeurs locatives. Ce chiffre est tout de même très faible, d’autant que nous avons introduit une disposition permettant, à l’intérieur d’une même section cadastrale, de faire évoluer les valeurs locatives de 30 %, alors que ce n’était que de 10 % dans la version en vigueur auparavant.
Franchement, même si cela mérite d’être regardé et même s’il est normal de répondre à un certain nombre d’interpellations – je les connais car elles sont récurrentes –, il faut éviter d’alimenter des fantasmes ou des peurs exagérées concernant cette actualisation, que chacun considère comme indispensable, ainsi que je l’ai rappelé ce matin. Mais à chaque fois que nous voulons la faire, nous nous heurtons à la frilosité de certains car cela fait des perdants. Nous la faisons à somme nulle : nous savons que c’est injuste et inégalitaire, donc il est bien évident qu’il y aura des gagnants et des perdants ! Ou alors nous acceptons de supprimer tous les perdants et de ne faire que des gagnants, auquel cas les collectivités y perdront des recettes.
Telle est la démarche qui a été entreprise. La retarder systématiquement aurait pour conséquence de laisser les anomalies non seulement perdurer, mais s’accroître puisqu’à chaque fois qu’on revalorise, les écarts augmentent.
Ce matin, je me suis un peu enflammé sur le sujet ; après des heures et des heures de débat, je vous demande pardon d’avoir créé un peu d’émotion ce matin ! Je suis prêt à ce que chaque parlementaire puisse chercher toutes les informations nécessaires dans les départements, dans les circonscriptions. Je suis prêt aussi, madame la rapporteure générale – j’ai bien entendu ce que vous avez dit –, à compléter les informations issues du rapport qui vous a été transmis – très récemment, je vous le concède. Je verrai avec mon administration quelles informations supplémentaires nous pouvons vous apporter pour vous permettre d’observer vous-même et de comprendre – nous aussi, nous pouvons nous tromper ! –, afin de vérifier que ce que nous disons ici est correct.
Vous verrez que les plus grosses anomalies, les plus grosses variations portent en fait sur des cas très atypiques : j’ai cité ce matin les établissements d’enseignement supérieur situés dans les centres-villes où les bases étaient véritablement délirantes, ou d’autres types d’établissements. Mais il s’agit d’exceptions qui se sont accumulées au fil du temps et ont donné des anomalies vraiment flagrantes : certaines évolutions ne seront pas de 0,22 % par an, et pourront parfois être beaucoup plus significatives.
Pour cette raison, monsieur le député, le Gouvernement est défavorable à un nouveau report. Je rappelle que nous sommes en train de lancer un processus similaire, sous forme d’une expérimentation sur cinq départements, pour les valeurs locatives des maisons d’habitation. Chacun sait que, dans les quartiers de nos villes et de nos villages, les maisons les plus récentes bénéficient d’un traitement beaucoup plus sévère que les maisons les plus anciennes, avec des écarts dont les contribuables ont maintenant parfaitement conscience !
 Oui, exactement !
Mme Christine Pires Beaune.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. René Dosière.
Mme la présidente.
 Je parlerai avec l’expérience du rapporteur que j’ai été sur la révision des valeurs locatives des locaux d’habitation.
M. René Dosière.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 En effet ! Elle a été reportée d’année en année après 1995 et n’a finalement pas eu lieu.
M. René Dosière.
Il faut savoir que les bases d’imposition des locaux professionnels ont été fixées il y a plus de quarante ou cinquante ans. Autrement dit, dès lors que l’on procède à une révision aujourd’hui, on constate évidemment un certain nombre d’écarts. Cela signifie que des gens ont été pénalisés pendant toutes ces périodes et ont payé beaucoup plus qu’ils n’auraient dû payer. On s’intéresse toujours à ceux qui perdraient : or ceux qui perdent aujourd’hui sont ceux qui ont gagné pendant des dizaines d’années !
 Bien sûr !
M. Christophe Caresche.
 Il faut bien, à un moment donné, mettre en application cette disposition. Les propos de M. le secrétaire d’État me paraissent tout à fait rassurants sur le lissage organisé sur une dizaine d’années et sur les cas particuliers – il y aura bien entendu des cas anormaux, mais pourquoi n’y en aurait-il pas ? Il ne faut pas se fonder sur ces cas pour renoncer à une réforme qui est absolument nécessaire.
M. René Dosière.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour les soutenir.
 Il s’agit de remédier à un dysfonctionnement du fonds national de garantie individuelle des ressources communales et intercommunales, le FNGIR, fonds qui, on le sait, est chargé depuis la loi de finances pour 2010 de compenser pour chaque commune puis pour chaque EPCI les conséquences financières de la réforme de la fiscalité locale, en clair de l’institution de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, la CVAE. Il s’agissait de compenser soit les pertes soit les trop-perçus de CVAE.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Or ce dispositif a connu un certain nombre de dysfonctionnements, d’ailleurs en partie corrigés par la loi de finances pour 2014, qui a prévu un dispositif transitoire du type de celui que je vais présenter ici. Il existe en effet dans notre pays un certain nombre de communes – on m’a parlé d’un millier, mais je crois que seuls les services de Bercy en connaissent le chiffre exact – dont le rattachement à la CVAE est entaché d’erreurs. Je parle bien du rattachement et non pas seulement du calcul de la CVAE, qui peut déjà être purgé d’un vice éventuel en vertu d’une disposition législative.
Ainsi la commune de Fresnes-sous-Coucy, petite commune de 158 habitants de ma circonscription, a été confondue avec la commune de Fresnes-les-Montauban par l’administration fiscale, commune qui ne se trouve d’ailleurs pas près de Montauban, mais dans le Pas-de-Calais. Un autre rattachement erroné de CVAE a été fait au détriment de cette commune. Aujourd’hui cette commune, par le biais de passages dans l’intercommunalité, ne reçoit plus de compensation au titre du FNGIR et est aujourd’hui en situation de règlement d’office de son budget, alors qu’elle gère avec une sagesse parfaite sa propre fiscalité.
L’objet de ces amendements, madame la présidente, est de permettre à titre transitoire que les erreurs qui subsistent et dont on me dit qu’elles sont très nombreuses soient corrigées.
Je proposerai de modifier l’amendement n

 L’amendement est donc ainsi modifié : « Ce dispositif s’applique jusqu’au 31 mars 2017 » ?
Mme la présidente.
 Tout à fait.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
C’est pourquoi l’avis a été défavorable sur ces deux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Ces erreurs, notamment du fait de l’homonymie de deux communes, méritent à l’évidence d’être corrigées : on ne peut pas dire que cette demande ne soit pas légitime. Cette funeste réforme qui a figé le FNGIR fait que quand on commence à les retravailler, il y a des répercussions. J’imagine que ces répercussions seront relativement modestes s’agissant d’une commune de 158 habitants : avec tout le respect que je leur dois, cela ne devrait pas porter sur des milliards même si pour elles, cela peut être significatif.
Certes, s’il y a eu des erreurs de rattachement dues à des homonymies, des erreurs matérielles, il convient à l’évidence de les corriger ; mais à l’époque, des délais ont été accordés aux communes pour les signaler.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 Pour des erreurs de calcul, pas de rattachement !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
Mme la présidente.
 La disposition à laquelle vous faites allusion, monsieur le secrétaire d’État, prévoit que soient signalées à l’administration, sur demande d’ailleurs de celle-ci, dont il faudrait prouver devant le juge qu’elle est bien arrivée, les erreurs de calcul et non pas les erreurs de rattachement dont il est question ici.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Deuxième point, monsieur le secrétaire d’État, je suis surprise de votre réponse, car c’est un jeu à somme nulle puisque le FNGIR assure la compensation entre les gagnants et les perdants. Si vous opérez un prélèvement sur recettes pour compenser ce que des communes comme cette toute petite commune dont je parle ont perdu, vous opérerez naturellement un prélèvement correspondant au détriment de la commune qui avait forcément bénéficié d’un gain indu.
C’est tellement vrai que c’était l’objet de la disposition transitoire de la loi de finances qui a été adoptée en 2014. Ce qu’on a fait en 2014, ne peut-on plus le faire en 2016 pour trois petits mois, alors que vous reconnaissez, monsieur le secrétaire d’État, l’injustice profonde qui frappe de petites communes du fait d’erreurs de l’administration fiscale, erreurs qui seront probablement un jour sanctionnées par la voie contentieuse ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Nous avons – je crois avoir été plutôt actif dans ce domaine – à l’époque – je crois que c’était en 2012 ou en 2013…

Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je reste donc défavorable, mais je suis prêt à demander à mes services, d’ici la navette ou l’examen du projet de loi de finances rectificative, un point sur ce sujet, éventuellement une simulation pour connaître le nombre de ces cas et l’impact financier sur les répartitions : si cela enlève 2 ou 3 euros à chaque commune, cela ne changera rien, mais si cela leur enlève plusieurs centaines ou plusieurs milliers d’euros, c’est autre chose, même si le jeu est à somme nulle.
Je suggère donc de ne pas adopter cet amendement pour le moment, et je prends l’engagement de revenir vers vous avant la fin de l’année.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, de ce signal positif. Je prends comme un engagement ferme de votre part que nous pourrons régler cette question très douloureuse au stade du projet de loi de finances rectificative. Dans ces conditions, je retire mes amendements.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous remarquerez, madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, que c’est le second amendement que je propose aujourd’hui qui ne demande pas d’argent à l’État, mais simplement de la considération. En effet, l’argent dont il est question viendrait d’une filière de recherche et d’entreprises de production d’énergie.
M. Jean-Louis Dumont.
Les départements de la Meuse et de la Haute-Marne bénéficient d’une redevance d’accompagnement. J’espère que cette redevance sera reconduite par un amendement d’initiative gouvernementale ou parlementaire au projet de loi de finances rectificative, voire par un article de ce texte. Nous souhaitons qu’elle soit reconduite aussi longtemps que le laboratoire de recherche sera agréé et fonctionnera.
Cette redevance a augmenté une seule fois. On ne peut pas laisser ainsi une redevance au même tarif durant des années, voire des décennies. Il faudrait au moins qu’elle soit indexée sur l’inflation – un point de plus que l’inflation, ce serait presque parfait.
Enfin, les temps ont changé depuis que cette redevance a été instituée. L’intercommunalité s’est renforcée ; les compétences ont été peut-être mieux réparties entre les communes, et celles-ci sont désormais toutes intégrées à des EPCI, des communautés de communes, voire d’agglomération : il serait bon qu’on en tienne compte. C’est pourquoi la deuxième partie de mon amendement tend à ce que les communes dites de proximité bénéficient d’un tiers de cette ressource et les intercommunalités intégrant lesdites communes des deux tiers, afin de mieux prendre en compte leurs besoins en matière d’investissement et de fonctionnement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Même avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement a déposé un amendement portant article additionnel après l’article 51 – il porte le dossard n

 Vous retirez votre amendement, monsieur Dumont ?
Mme la présidente.
 J’aurais aimé que la commission des finances et Mme la rapporteure générale donnent un avis favorable. C’est un acte de solidarité nationale et de responsabilité que d’accepter un tel laboratoire sur son territoire. Où sont les élus qui ont eu cette capacité collective de dire qu’ils acceptaient ce laboratoire dans leur circonscription parce qu’il y allait de l’avenir de notre pays, d’une filière, mais aussi de la gestion de l’ensemble des déchets de la filière ? Il s’agit d’identifier ces déchets – c’est la mission de l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs, l’ANDRA – pour ensuite mesurer leur rayonnement – certains diront leur dangerosité.
M. Jean-Louis Dumont.
Monsieur le secrétaire d’État, je vous fais complètement confiance.
 L’amendement est donc retiré ?
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement en attendant le vôtre – j’ai réservé dans le dernier TGV !
M. Jean-Louis Dumont.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Éric Alauzet, pour les soutenir.
 Monsieur le secrétaire d’État, cet amendement est important, que dis-je, fondateur de la façon dont nous allons sortir de ce mandat sur la question de l’écologie – sur une jambe ou sur deux.
M. Éric Alauzet.
L’amendement traite de l’affectation du surplus de la contribution climat énergie à partir de 2018, à compter de la réforme de la contribution au service public de l’électricité, la CSPE, qui ne traite d’ailleurs que des énergies renouvelables électriques.
Ces amendements visent à restituer à partir de 2018 une part de la recette de la contribution climat énergie supplémentaire, qui va s’élever à 1,3 milliard et suivre sa trajectoire jusqu’en 2030. Je propose d’en affecter autour de 600 millions aux collectivités locales, comme les intercommunalités ou les régions. Ces trois amendements ne diffèrent que par la ventilation proposée entre collectivités.
Il s’agit d’un sujet très important à plusieurs égards. Il faut donner la main aux acteurs des territoires, aux intercommunalités ou aux régions, pour assurer la transition énergétique : c’est par ces collectivités locales que nous la réussirons.
Les bénéfices seront nombreux, sur la facture énergétique de nos concitoyens, sur l’emploi local dans le bâtiment, dans l’agriculture, dans les transports, dans la production d’énergie.
Nous avons donné un sens à la contribution climat énergie, à travers sa trajectoire. De même, nous devons donner un sens à l’utilisation de cette recette.
Pendant les trois premières années, depuis 2014, elle a été affectée au financement du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE –, autrement dit à la baisse des charges sur le travail.
En 2017, pour la première fois, elle sera affectée à la contribution au service public de l’électricité – CSPE –, c’est-à-dire au financement de la production d’énergie renouvelable.
Nous proposons d’aller encore au-delà pour animer nos territoires et financer l’ensemble des énergies, qu’il s’agisse de l’électricité, du biogaz et des énergies renouvelables en général, sachant que les collectivités locales n’auront pas les moyens d’assurer cette mission qui, pourtant, leur a été confiée.
En gros, nous avons financé à hauteur d’un euro par habitant une action qui coûtera 100 à 200 euros par habitant dans la décennie qui vient. Les collectivités locales n’auront donc pas les moyens d’agir : il faut les leur donner, ce qui relaierait les programmes des territoires à énergie positive pour la croissance verte – TEPCV – mis en place par la ministre de l’écologie, qui représentent 500 millions d’euros par an sur les années 2015, 2016 et 2017.
Il s’agit de venir en substitution et en continuation de ce qui est fait sur ces trois années.
Ces amendements, j’insiste, monsieur le secrétaire d’État, sont très importants. Il s’agit de savoir si nous terminons cette législature en nous contentant de l’écologie punitive ou si nous recherchons une contribution incitative, qui serait utile au développement de nos territoires.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Ils visent à transférer de 200 à 560 millions d’euros des caisses de l’État aux régions : c’est en effet à cela que conduisent ces amendements. La commission n’a donc pas souhaité leur donner un avis favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Que reste-t-il ? Pas grand-chose aujourd’hui, sinon que la dynamique de la fiscalité environnementale, qui s’inscrit dans le programme pluriannuel que vous avez voté, viendra abonder un compte d’affectation spéciale pour financer d’autres actions.
En 2017, il n’y aura pas de restes, selon les projections. Il est probable qu’il y en ait en 2018. Vos amendements portent sur cette année-là, si j’ai bien compris. Il me semble prématuré d’affecter de l’argent qu’on n’est pas encore sûr d’avoir.
Ce message peut vous décevoir, je l’entends, mais c’est l’année prochaine qu’il faudra faire le bilan des surplus de CSPE liés à cette dynamique pour déterminer ce qui pourrait être affecté à d’autres actions, par exemple en direction des collectivités locales. À ce stade, le Gouvernement est défavorable à ces amendements.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Nous avons d’un côté une recette, à laquelle nous avons donné du sens en ouvrant des perspectives allant jusqu’en 2030, avec l’augmentation de 7 à 8 euros par an par tonne de carbone ; de l’autre côté, nous ne disons pas ce que nous faisons. C’est très dommage. Il faut donner du sens à l’utilisation de la contribution.
M. Éric Alauzet.
Nous avons allégé les charges pesant sur le travail, très bien ; maintenant, nous encourageons la production d’énergie électrique renouvelable. Mais il n’y a pas que l’électricité dans la vie ! Heureusement qu’il y a les territoires à énergie positive pour la croissance verte, programme permettant aux collectivités locales d’intervenir en matière de logement, d’artisanat ou d’agriculture. Il s’arrête en 2017. Donnons du sens à la contribution en prenant le relais, puisque les prélèvements vont augmenter jusqu’en 2030. Il est important, en fin de mandat, de donner un tel signal, au lieu de simplement fermer la porte. Nous avons ouvert une perspective : il faut poursuivre nos efforts. Or, en l’état, ou bien nous continuons à soutenir la production d’énergie électrique renouvelable, ou bien c’est le vide. Le vide, ce n’est jamais bon.
Si nous devions faire le bilan de cette législature, l’action majeure aura été la contribution climat énergie. Je regretterais qu’elle n’apparaisse dans ce bilan que sous la forme d’écologie punitive. Or, c’est ainsi qu’elle est souvent présentée. Nous gagnerions tous à lui donner un aspect plus positif.
Je comprends que nous ne prenions pas de décision aujourd’hui, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure générale. Je souhaite que nous puissions y réfléchir avant la deuxième lecture.
 La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il concerne les sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural, les SAFER. Elles ont une mission de service public en matière agricole et environnementale. Dans nos territoires ultramarins, elles ont une mission essentielle qui est l’installation de jeunes agriculteurs.
M. Philippe Naillet.
Or les SAFER rencontrent une difficulté : elles manquent de ressources, en raison de la faiblesse du marché financier. Il est simplement proposé dans mon amendement d’instituer une ressource propre, dévolue aux SAFER agréées outre-mer. Le produit de cette taxe serait arrêté chaque année par les collectivités d’outre-mer concernées, dans la limite d’un plafond fixé à 2 euros par habitant situé dans le périmètre. Cette disposition entrerait en vigueur au 1

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je comprends l’objectif que vous poursuivez, mais votre amendement a des défauts – comme nous tous !
L’un d’eux est de ne pas être suffisamment explicite sur les caractéristiques de la surtaxe que vous voulez instaurer, qui serait au maximum de 2 euros par habitant. Ce cas d’incompétence négative risque de poser un problème constitutionnel.
Deuxièmement, l’adoption de cet amendement pourrait donner lieu à des demandes similaires de la part d’autres SAFER. Cela dit, ce ne serait pas la première fois qu’il y aurait des dispositions spécifiques à l’outre-mer.
Enfin, se pose un problème de compatibilité par rapport à la notion d’aide d’État, ce qui me fait dire que cet amendement mériterait peut-être d’être réécrit et réexaminé. L’adopter en l’état ne serait pas conforme aux règles qui s’imposent à nous. Avis défavorable.
 La parole est à M. Philippe Naillet.
Mme la présidente.
 Nous allons le retravailler en vue du projet de loi de finances rectificative.
M. Philippe Naillet.
 La parole est à M. Yann Galut, premier inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Je voudrais profiter de cet article pour demander à M. le secrétaire d’État où en est la lutte menée par les services de Bercy contre l’escroquerie à la TVA.
M. Yann Galut.
Je rappelle à la représentation nationale que je suis déjà intervenu à de nombreuses reprises sur ce problème. L’escroquerie à la TVA est une infraction pénale : des escrocs internationaux font des demandes de remboursement de crédits d’impôt et de TVA à Bercy, qui émet des chèques dont le montant total s’élèverait à une somme assez extraordinaire. Il n’y a pas d’études – et cela fera l’objet d’un de mes amendements – mais on estime que ces vols représentent entre 10 et 15 milliards d’euros, au détriment des finances publiques françaises qui alimentent les caisses des escrocs.
Nous avons eu à plusieurs reprises ce débat, monsieur le secrétaire d’État. Je sais votre volonté. J’ai fait plusieurs propositions ces dernières années, j’ai appelé votre attention sur ce problème, je me suis rendu à Bercy ; d’autres pays ont mis en place des dispositifs et je sais que certains de mes collègues – M. Dosière, M. Muet – vont en proposer un que je soutiens, mais je crois que l’on ne prend pas la mesure de l’urgence avec laquelle il faut s’attaquer de manière déterminée à ce problème, en instituant un contrôle qui ne soit pas
 a posteriori,

Monsieur le secrétaire d’État, j’aurai des amendements à vous présenter, mais je pense qu’il serait légitime que vous informiez la représentation nationale en lui indiquant où nous en sommes, concrètement, dans la lutte contre l’escroquerie à la TVA. Celle-ci coûte à nos finances publiques, au minimum, 10 milliards d’euros par an.
 La parole est à M. Razzy Hammadi.
Mme la présidente.
 Je soutiens l’amendement que défendra M. Galut. Lorsqu’il nous l’a transmis en nous proposant de le cosigner, j’ai joint les douaniers avec qui nous avons eu l’occasion de travailler dans le cadre des auditions que j’ai pu mener, ainsi que certains que je connais dans ma vie personnelle. Ils ont tous considéré que l’intérêt de cet amendement était de permettre d’agir
M. Razzy Hammadi.

Ils m’ont dit que l’amendement permettait de remédier à ce trou dans la raquette qu’ils déploraient dans leur travail. Il s’agit de fonctionnaires qui passent parfois des heures devant des écrans à essayer de mobiliser des juges et qui ont l’impression de frapper l’eau avec une épée. Nous leur offrons un beau bouclier.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à rétablir le déplafonnement de la taxe afférente à la formation des artisans et du droit additionnel à la cotisation foncière des entreprises, conformément à ce qui a été voté dans la loi travail.
M. Éric Alauzet.
Nous savons à quel point la formation, qui est d’ailleurs une priorité du Gouvernement, constitue un élément important de la compétitivité des entreprises, qui doivent savoir s’adapter et évoluer.
Nos petites entreprises n’ont pas toujours les moyens d’assurer cette formation, qu’il s’agisse de temps, de moyens financiers ou de compétences. Or, l’enjeu à terme est l’embauche de salariés et d’apprentis.
Chaque artisan acquitte 112 euros en deux parts tous les ans.
Il faudrait que cet argent bénéficie véritablement à la formation. Cet amendement propose donc un déplafonnement de ces deux taxes.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Très rapidement, madame la présidente, pour que personne ne rate son TGV
M. Arnaud Richard.
 (Sourires) 
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement s’inscrit dans la même lignée que d’autres qui ont été défendus aujourd’hui. Le Gouvernement a renoncé à la troisième étape du Pacte de responsabilité, qui prévoyait en 2017 la suppression totale de la contribution sociale de solidarité des sociétés, la C3S. Il a simultanément renforcé le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE, dont le taux passera de 6 % à 7 %.
Mme Claudine Schmid.
Or, l’impact de ce renforcement sur le solde de l’État ne sera constaté qu’en 2018 quand, au contraire, la suppression de la C3S aurait été prise en compte dans les comptes des administrations publiques dès 2017.
Selon le Haut conseil des finances publiques, « ce choix fragilise la trajectoire des finances publiques à compter de 2018 et le respect de l’objectif de solde structurel à moyen terme. »
En supprimant la hausse du taux du CICE, cet amendement entend dénoncer la méthode du Gouvernement, qui remplace une baisse d’impôt – suppression de la C3S – par un crédit d’impôt afin de financer les dépenses supplémentaires annoncées pour 2017, et qui conduit à reporter sur le solde de 2018 l’impact de cette baisse de recettes.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il importe de clarifier la situation sur ce sujet.
M. Dominique Lefebvre.
À l’origine, j’avais défendu avec Jean-Louis Gagnaire un amendement similaire à l’amendement n


On m’avait demandé de déposer un amendement restreint, celui qui a été adopté par la commission des finances et que je présente, visant spécifiquement le fonds d’assurance formation des chefs d’entreprise artisanale, le FAFCEA, au motif que l’autre fonds, également visé par un article du code du travail, ne serait pas de même nature et que l’amendement originel aurait même fait sauter tous les plafonnements existants sur les taxes des chambres.
J’ai vérifié et ce n’est pas le cas ; j’ai demandé trois fois et l’on m’a répondu que c’était différent. À ma connaissance, le FAFCEA, comme les conseils de formation, sont des fonds financés par les artisans pour la formation. La seule différence n’est pas de nature, elle concerne l’objet des formations : les FAFCEA financent des formations techniques et les conseils de formation des formations à la gestion.
Je sais bien que le Président de la République a évoqué le FAFCEA, mais je considère quant à moi qu’il est parfaitement cohérent de maintenir les alinéas de l’article jusqu’à l’alinéa 16 sur le plafonnement de la taxe des chambres d’agriculture ou des chambres de commerce et d’industrie. Il me semble opportun de traiter de la même manière ces deux questions – je sais bien que, dans les deux cas, il s’agit de 4 millions.
Sous réserve d’une confirmation – j’ai vérifié à nouveau, notamment avec le ministère du travail, qu’il s’agit de deux fonds de même nature – , je suis prêt à retirer l’amendement n


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

L’article vise donc à rétablir des plafonds, conformément à la pratique pour l’ensemble des taxes affectées. Comme notre collègue Dominique Lefebvre l’a indiqué, le Président de la République s’est engagé à faire en sorte que le FAFCEA, dont le statut n’est pas tout à fait identique à celui d’autres fonds de formation professionnelle, puisse conserver une latitude propre. Tel est l’objet de l’amendement de la commission des finances.
Avis défavorable à tous les autres amendements, madame la présidente.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Il est vrai que les autres fonds et les plafonds des ressources des chambres de métiers visent parfois certaines opérations liées à la formation – différents amendements en ce sens ont été défendus – , mais le Gouvernement souhaite quant à lui s’en tenir à l’amendement n

 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente.
 Pour que les choses soient bien claires vis-à-vis de l’ensemble de mes collègues, j’ai déposé l’amendement n
M. Dominique Lefebvre.


 La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente.
 Une vraie satisfaction : par la voix de son secrétaire d’État chargé du budget, le Gouvernement est fidèle aux propos du Président de la République. Je suis par ailleurs absolument d’accord avec M. Lefebvre : nous ne traitons pas le problème jusqu’au bout.
M. Arnaud Richard.
 Je précise que l’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Les fonds de formation gérés par les chambres des métiers, mais aussi par les chambres de commerce et d’industrie, ont tous été déplafonnés. Les autres fonds, les autres ressources des chambres des métiers, comme des chambres d’agriculture, comme des chambres de commerce et d’industrie – qui mènent aussi des actions de formation – ont tous été plafonnés.
Telle est la position du Gouvernement. Nous sommes très souvent d’accord avec M. Lefebvre, mais nous pouvons parfois ne pas l’être et c’est tout à fait normal. Il n’y a pas de « loup ». Je l’ai dit ici lors de ma première intervention : nous savons que les autres dépenses des chambres de métiers recouvrent certaines actions de formation, par exemple, pour les chefs d’entreprise – la question des centres de formation des apprentis, les CFA, est particulière. Nous sommes d’accord – et tel est l’engagement du Président de la République – pour déplafonner le FAFCEA, mais pas pour déplafonner les autres.
Jusqu’ici, je n’avais pas fait allusion aux problèmes de rédaction, car je pensais que l’amendement n

 (Sourires)
 (Sourires) 


M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne l’obligation de désigner un représentant fiscal lors d’une vente d’un bien égal ou supérieur à 150 000 euros lorsque le cédant est domicilié à l’étranger. Il vise à limiter l’obligation de désigner un représentant fiscal aux personnes dont le domicile fiscal est situé dans les États n’ayant pas conclu de convention d’assistance administrative en vue de lutter contre la fraude et l’évasion fiscale.
Mme Claudine Schmid.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Cette directive ayant été abrogée en raison de la mise en place de l’échange automatique d’informations, cet amendement nous a semblé pertinent. La commission a d’abord émis un avis de sagesse, puis elle l’a adopté.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Les dispositions contenues à l’article 242 

Je souhaite donc que vous retiriez cet amendement ou, à défaut, que vous le rectifiiez en proposant une entrée en vigueur au 1

 Je vous propose donc, chers collègues, de vous prononcer sur un amendement n
Mme la présidente.


 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir l’amendement de la commission, n

 Cet amendement porte, comme mon amendement précédent, sur l’obligation de désigner un représentant fiscal pour certaines transactions.
Mme Claudine Schmid.
Une personne qui vend un bien d’une valeur égale ou supérieure à 150 000 euros est obligée, lorsqu’elle réside dans certains États, de désigner un représentant fiscal. Celui-ci prend une commission, ce qui est bien normal. Le représentant fiscal ayant pour fonction de garantir le versement de l’impôt sur la plus-value, on ne voit pas ce qui justifie sa présence lorsqu’il n’y a pas de plus-value. Il est assez étonnant qu’il soit obligatoire de désigner un représentant fiscal, alors même que la vente se fait sans plus-value.
Cet amendement tend donc à préciser qu’en l’absence de plus-value, il n’est pas nécessaire de recourir à un représentant fiscal.
 Madame Schmid, vous êtes également l’auteure de l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Claudine Schmid.
 Et je vous donne à nouveau la parole pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a le même objectif, mais sa rédaction est différente.
Mme Claudine Schmid.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 Les deux rédactions sont différentes. L’amendement n
Mme la présidente.


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. le secrétaire d’État vient de nous dire que le représentant fiscal ne fait pas que calculer l’impôt éventuel, mais qu’il contrôle aussi l’existence, ou non, de la plus-value.
Dans ces conditions, je vais retirer l’amendement n

 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Claudine Schmid.
Mme la présidente.
 Le coût est une chose, mais il y a aussi une question de principe. Lorsque l’on vend un bien, on sait très bien si l’on fait une plus-value ou pas. Permettez-moi de vous donner un seul exemple. Une personne hérite de sa sœur et reçoit des parts de société d’une valeur de 151 000 euros ; trois semaines plus tard, elle les revend au frère. Si elle les revend à leur valeur, elle doit prendre un représentant fiscal : elle les va donc les vendre à 149 000 euros, avec une perte, pour ne pas avoir à prendre de représentant fiscal.
Mme Claudine Schmid.
Chacun sait, lorsqu’il vend un bien, s’il fait une plus-value ou non. Où est, monsieur le secrétaire d’État, la possibilité de fraude ? Il y a des actes de vente ! Je n’arrive pas à saisir pourquoi on doit prendre un représentant fiscal lorsqu’il n’y a pas de plus-value.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. René Dosière, pour soutenir l’amendement de la commission, n
Mme la présidente.

 Cet amendement rejoint les préoccupations de notre collègue Yann Galut, dans sa volonté de lutter contre la fraude à la TVA. Il a pour objet de mettre un terme à la fraude à la TVA dite « carrousel », dont la Commission européenne évalue le montant à environ 10 milliards d’euros par an, ce qui représente autant de manque à gagner pour nos recettes fiscales.
M. René Dosière.
Le dispositif proposé consiste à demander aux grandes entreprises qui effectuent un achat de 863 000 euros, ou plus, de signaler en temps réel cette transaction à la Direction nationale des enquêtes fiscales, laquelle dispose, avec son infocentre, des moyens de repérer les livraisons exceptionnelles réalisées par des intermédiaires douteux. Alerté immédiatement, le service local compétent des impôts pourra intervenir avant la disparition de la « société taxi ». Il sera donc possible d’intervenir en temps réel, et non plusieurs mois après que la société a disparu, comme c’est le cas aujourd’hui.
L’amendement prévoit une période expérimentale d’une année, délai qui permettra aux entreprises concernées et à l’administration fiscale d’adapter leurs logiciels informatiques, ce qui ne devrait pas, d’ailleurs, être trop compliqué. Enfin, à partir du 1

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Nous redressons tous les ans environ 1,5 milliard d’euros de crédits de TVA, ce qui est loin d’être négligeable. Nous avons adopté avec vous un certain nombre de dispositions concernant des carrousels de TVA, notamment sur les véhicules d’occasion, en reportant, si ma mémoire est bonne, le paiement à l’acheteur final, et nous avons pris des dispositions similaires dans le bâtiment.
L’amendement que vous défendez est très ambitieux, puisque le nombre d’entreprises concernées serait de l’ordre de 50 000. Vous avez dit qu’il concernait seulement les très grandes entreprises mais, en réalité il concernera 50 000 entreprises de notre pays, qui devront faire une sorte de suivi quotidien des échanges de TVA liés à de très nombreuses opérations, y compris les plus petites, puisque, par définition, toutes les opérations donnent lieu à régularisation, paiement ou crédit de TVA.
Je suis défavorable à cet amendement. Il est présenté comme un amendement qui pourrait mettre fin, ou presque, à la fraude à la TVA, et rapporter plusieurs milliards d’euros, mais il va créer d’énormes difficultés pour les entreprises.
On peut toujours penser que les logiciels et les ordinateurs règlent tout, mais vous avez dit vous-même, et à raison, que ce dispositif nécessiterait de très importantes adaptations de nos propres systèmes informatiques. Vous me direz que, si c’est pour gagner 3 milliards, on peut toujours dépenser 100 millions pour un logiciel. Je crois néanmoins qu’il serait assez difficile de mettre en œuvre un tel amendement. Vous évoquez l’Espagne et le Portugal, mais l’Espagne a reporté la mise en œuvre de cette disposition ; quant au Portugal, il n’a pas du tout la même structure que nous, ne serait-ce que du point de vue du nombre et de la taille des entreprises concernées. Nombre de ces entreprises effectuent leurs régularisations ou leurs imputations en fin de mois. Or là, vous leur demandez pour ainsi dire de le faire quotidiennement !
Cela étant dit, j’en reviens au leitmotiv de notre débat : le Parlement est souverain. Je vous signalerai tout de même que le projet de loi de finances rectificative, qui est examiné en ce moment même au Conseil des ministres – merci de m’en avoir dispensé…
 Ce ne sera pas répété !
M. Yves Durand.
 (Sourires.)
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Voilà ce que je voulais vous dire à ce stade. Franchement, je ne suis pas contre la révolution, je suis même farouchement pour les réformes – et nous évoquerons tout à l’heure une réforme profonde. Mais demander à 50 000 entreprises de faire du

 La parole est à M. Yann Galut.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, je vous avoue que j’ai du mal à comprendre votre réponse. D’abord, vos services et vous-même ne découvrez pas cette problématique aujourd’hui. Cela fait maintenant trois ans que je vous alerte, avec d’autres parlementaires issus de tous nos bancs, sur ce problème de l’escroquerie à la TVA, à laquelle de nombreux rapports ont été consacrés.
M. Yann Galut.
Je suis allé à Bercy, à l’invitation de vos services, il y a deux ans. J’y ai rencontré le chef de bureau qui était en train de mettre en place une cellule de
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L’amendement qui vous est proposé a le mérite d’exister. De mon point de vue, il constitue une avancée, même s’il est incomplet, dans la mesure où il ne concerne que les grands groupes et les grandes entreprises. Mais nous parlons ici de transactions d’un montant supérieur ou égal à 863 000 euros : ce ne sont pas les petites entreprises qui effectuent des transactions à 863 000 euros tous les jours ! Dire que les grandes entreprises ne pourront pas s’adapter et mettre en œuvre ce dispositif dans un an et demi me paraît une réponse un peu courte ! D’autant que le Parlement travaille sur ces sujets depuis des années.
Cet amendement concerne des groupes et des entreprises qui seront en capacité de le faire. Le problème, c’est que nombre d’escrocs font des transactions inférieures à 100 000, 200 000 ou 300 000 euros : ce dispositif laisse donc des trous dans la raquette. Adoptons-le, mais envisageons aussi d’autres solutions pour aller plus loin.
 La parole est à M. René Dosière, puis nous passons au vote.
Mme la présidente.
 J’aimerais faire une explication de vote, au nom du groupe.
M. Dominique Lefebvre.
 Monsieur Lefebvre, je rappelle que seul un orateur pour et un orateur contre peuvent s’exprimer sur chaque amendement. Vous êtes pour, monsieur Dosière ?
Mme la présidente.
 Oui, mais je souhaite répondre à M. le secrétaire d’État.
M. René Dosière.
 Moi, je suis contre l’amendement !
M. Dominique Lefebvre.
 Je donne donc la parole à M. Lefebvre, car M. Galut s’est déjà exprimé en faveur de l’amendement.
Mme la présidente.
 J’ai entendu les propos du secrétaire d’État. Quand j’étais petit, il existait une publicité pour la lessive Omo, « qui lave plus blanc que blanc ». Je sais bien que d’aucuns veulent aller toujours plus loin en matière de lutte contre la fraude fiscale et pensent qu’ils sont plus éclairés que les autres, qui traînent. Ce n’est pas le cas. Pour ma part, je n’accepte pas que l’on mette en cause la volonté du secrétaire d’État M. Eckert de lutter contre la fraude fiscale. Or c’est ce que j’ai cru entendre dans les propos de M. Galut. Je ne peux pas l’accepter.
M. Dominique Lefebvre.
 Non ! Vous avez mal entendu !
M. Yann Galut.
 Je te laisse libre, cher collègue, de tes propos, et je te remercie de me laisser libre de mes appréciations.
M. Dominique Lefebvre.
 Vous avez des problèmes d’audition !
M. Yann Galut.
 Seul M. Lefebvre a la parole, monsieur Galut !
Mme la présidente.
 J’ai été mis en cause ! Je n’ai pas de leçons à recevoir de vous !
M. Yann Galut.
 On reste calme !
Mme la présidente.
 Ma proposition est simple : j’appelle les membres du groupe socialiste à rejeter cet amendement, s’il est maintenu,….
M. Dominique Lefebvre.
 Qui êtes-vous, pour me parler comme ça ?
M. Yann Galut.
 Monsieur Galut, on se calme !
Mme la présidente.
 Mais qui est-il, pour me parler comme ça ?
M. Yann Galut.
 …car j’ai pris connaissance du texte du projet de loi de finances rectificative, qui prévoit des dispositions sur ce sujet. La cohérence de la procédure, indépendamment du fond et des humeurs des uns et des autres…
M. Dominique Lefebvre.
 Surtout pour raconter cela !
M. Yann Galut.
 Moi, je ne suis pas de ceux qui, dans l’hémicycle, passent leur temps à mettre en cause explicitement ou implicitement les autres.
M. Dominique Lefebvre.
 N’importe quoi !
M. Yann Galut.
 Je ne fais ici que vous répondre, car vous venez de mettre en cause la volonté du secrétaire d’État de lutter contre la fraude fiscale, en prétendant qu’il n’avance pas, alors que, dites-vous, cela fait cinq ans que vous le lui demandez.
M. Dominique Lefebvre.
 Poser des questions au secrétaire d’État, c’est le mettre en cause ?
M. Yann Galut.
 Monsieur Galut, seul M. Lefebvre a la parole !
Mme la présidente.
 Je considère que, sur le plan procédural, nous avons intérêt à discuter de l’ensemble, c’est-à-dire de la disposition proposée par le Gouvernement dans le cadre du projet de loi de finances rectificative. Le cas échéant, vous aurez la possibilité de déposer à nouveau cet amendement. On verra à ce moment ce qu’il est utile de faire, en évitant de faire, comme sur d’autres sujets, des effets d’annonce qui ne sont suivis d’aucun effet pratique.
M. Dominique Lefebvre.
 Pour la bonne tenue de nos échanges, je rappelle à tous ceux qui ont des doutes sur l’organisation de nos débats que, conformément à l’article 100, alinéa 7, de notre règlement, sur chaque amendement ne peuvent intervenir en réponse au Gouvernement et au rapporteur qu’un orateur pour et un orateur contre. Cela nous permettra d’avancer sereinement. En outre, si l’un d’entre vous considère avoir été victime d’un fait personnel, il en sera débattu à la fin de la discussion, avant la suspension ou la levée de séance.
Mme la présidente.
Ces rappels étant faits, je donne la parole à M. le secrétaire d’État, qui, lui, peut intervenir quand il le souhaite.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Merci de le rappeler !
M. Yann Galut.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
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Nous sous sommes renseignés sur ce qui a été fait par la Belgique, car c’est à ce pays que vous faites allusion, monsieur Galut, et sur les systèmes d’information qu’elle a utilisés. Les Belges eux-mêmes reconnaissent que ce n’est pas la panacée, la solution miracle qui avait été présentée par certains comme à même de déceler tous les systèmes de fraude à la TVA.
Il est faux également, monsieur Galut, de dire que nous ne consacrons aucun budget à l’achat de systèmes d’information ou d’exploitation des informations. Cette année, un budget de 10 millions d’euros est consacré aux acquisitions permettant d’améliorer les résultats de nos contrôles, parce que nous avons beau faire toujours plus de contrôles, ils sont plus efficaces lorsqu’ils sont mieux ciblés, grâce à la détection des signaux pouvant exister. Voilà ce que je souhaitais ajouter pour lever toute ambiguïté sur ce qui est fait ou non. Pour les raisons évoquées tout à l’heure, je maintiens mon opposition à cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 a posteriori
Ce que nous avons trouvé intéressant dans le dispositif proposé par M. Dosière, c’est qu’il ne s’agit même pas d’un contrôle, mais d’une information transmise

Monsieur le secrétaire d’État, pensez-vous que ce type de demandes d’informations aux entreprises, puis de croisement de données, peut permettre de lutter plus efficacement contre la fraude à la TVA, objectif que nous partageons tous ? Je rappelle que, comme l’a dit tout à l’heure Yann Galut, la fraude à la TVA constitue l’enjeu financier de loin le plus important.
 La parole est à M. René Dosière, puis nous passons au vote.
Mme la présidente.
 Au mois de juillet, j’avais déjà déposé cet amendement et le ministre de l’économie avait dit qu’il était préférable de le déposer dans le cadre du projet de loi de finances. Entre-temps, j’ai eu l’occasion de travailler avec ses services, pour essayer de faire le point sur les difficultés éventuelles. Monsieur le secrétaire d’État, vous dites que la difficulté serait quasiment insurmontable pour les entreprises, mais seules les plus importantes seront concernées. Toutes disposent d’un logiciel dans lequel figurent toutes ces informations. Je propose simplement de créer dans ce logiciel un module permettant de transmettre automatiquement deux informations seulement : le montant de l’opération et le numéro du fournisseur. Ce n’est quand même pas quelque chose de considérable pour des entreprises qui disposent déjà de ces renseignements dans leurs logiciels ! Il faut simplement que la transmission se fasse de manière instantanée.
M. René Dosière.
J’avoue que votre réponse m’étonne. D’ailleurs, je dois dire que vos services avaient commencé par me dire que des millions d’entreprises étaient concernées. Fort heureusement, j’ai contesté ce chiffre. Et vous convenez aujourd’hui que, compte tenu des montants en cause, cela concernerait au maximum 50 000 entreprises, les plus importantes, lesquelles sont déjà dotées du logiciel en question. Je pense que ce dispositif est opérationnel et ne peut que renforcer toutes les actions que vous avez déjà engagées et les dispositifs que vous avez mis en œuvre pour lutter contre la fraude fiscale.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je ne pense donc pas que votre proposition soit la bonne solution. Vous dites que cela marchera à tous les coups et permettra de récupérer 3 milliards d’euros. Je ne partage pas du tout cette opinion et mes services, avec lesquels nous avons bien entendu examiné cet amendement, non plus. Mes services sont demandeurs de la disposition que nous discuterons dans le cadre du projet de loi de finances rectificative.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Madame la présidente, après la mise aux voix de cet amendement, je demanderai une suspension de séance.
 De cinq minutes ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Arnaud Richard.
 Monsieur Lefebvre, pouvez-vous donner l’avis de la commission, je vous prie ?
Mme la présidente.
M. Dominique Lefebvre,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Après la première lecture du PLFR, le Parlement procédera à une nouvelle lecture du PLF : pour que les choses soient claires, le Gouvernement vous informe qu’il vous proposera alors de revenir sur ces dispositions pour tirer les enseignements de l’ensemble des actions que nous menons. Les entreprises ont déjà réagi au vote de l’amendement n

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n

 Le Gouvernement est parfaitement informé de la situation, dont nous avons longuement discuté avec lui : cet amendement vise à instituer une obligation de déclaration automatique sécurisée à l’administration fiscale des revenus des utilisateurs des plates-formes en ligne.
M. Pascal Cherki.
En effet, l’activité des plates-formes en ligne procurant des revenus à certains particuliers, il est normal que ces revenus soient portés à la connaissance de l’administration fiscale pour entrer dans l’assiette d’imposition. Le Gouvernement a entamé un travail important en la matière : cet amendement vise simplement à accompagner ce mouvement.
 La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 M. Cherki a indiqué l’objet de ces deux amendements. Je tiens à appeler l’attention du Gouvernement, qui connaît évidemment la situation, sur l’enjeu que représentent ces plates-formes, qui ne sont soumises aujourd’hui à aucune obligation de déclaration.
M. Yann Galut.
Or comme les années à venir connaîtront une explosion du recours à ces plates-formes et que les transactions réalisées par leur intermédiaire se compteront en milliards d’euros, instaurer une telle déclaration préalable nous semblerait utile car cela permettrait d’organiser un contrôle, alors que c’est l’opacité qui règne aujourd’hui en la matière. Il s’agit d’inscrire dans la loi un principe de transparence des opérateurs de plates-formes en ligne.
Il convient de préciser que la confidentialité des données est essentielle pour préserver le potentiel de croissance des plates-formes. C’est pourquoi le dispositif prévoit que la transmission sera effectuée auprès de l’administration fiscale, dont les agents sont soumis au secret fiscal.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Je souhaite soulever trois points. Tout d’abord, l’an dernier, lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative ou du projet de loi de finances initiale, je ne me souviens plus exactement, nous avons adopté un amendement très important exigeant des plates-formes qu’elles informent les personnes louant leur logement de la nécessité de déclarer les revenus retirés de cette location à l’administration fiscale. Or ce dispositif n’entrera en application qu’en 2017. Il est toujours délicat de mettre en place un nouveau dispositif avant même l’entrée en application d’un dispositif déjà adopté.
Ensuite, ces amendements soulèvent une interrogation par rapport au principe d’égalité, compte tenu de la différence de traitement qu’ils établissent entre les plates-formes numériques et les intermédiaires physiques.
Ces amendements posent enfin une question d’ordre technique qui a son importance, puisqu’elle concerne l’identification des utilisateurs de ces plates-formes.
 C’est vrai.
M. Yann Galut.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Premièrement, vous avez voté le droit de communication à l’administration fiscale de l’ensemble des données non nominatives. Je tiens à vous informer de la manière dont ce droit a été utilisé. Du 1


Ces demandes ont concerné quarante entreprises intervenant dans la gestion de locations meublées louées, ainsi que vingt-six entreprises gérant des plates-formes électroniques permettant la mise en relation avec des taxis et véhicules de transport avec chauffeur – les fameux VTC. La presse s’est du reste fait l’écho des actions engagées, par les URSSAF d’une part pour travail dissimulé, par nos services d’autre part, lorsque les sommes déclarées ne correspondaient pas à celles que les plates-formes avaient elles-mêmes déclarées, ou, tout simplement, en cas d’absence de déclaration.
Ont également été concernées vingt entreprises proposant des places de marché en ligne dites « 
 marketplaces 
Tous ces contrôles ont eu lieu. L’administration peut se faire communiquer, à sa demande, des listes non nominatives : cela montre bien que les dispositifs que vous avez votés sont utilisés et exploités. Par ailleurs, dans le cadre du PLFSS, nous avons discuté ici même et au Sénat de la façon d’assujettir aux cotisations sociales les transactions réalisées et les services échangés sur des plates-formes en ligne. Nous aurons l’occasion d’y revenir dans quelques jours, lors de la nouvelle lecture du PLFSS : il faudra alors finaliser un progrès intéressant.
Faut-il aller plus loin ? Avec votre aide sur le plan législatif, nous avons obligé les plates-formes, d’une part, à communiquer à chacun de leurs utilisateurs les montants des transactions réalisées, avec un récapitulatif annuel, et d’autre part, à les informer du traitement fiscal et social de ces revenus. Je tiens à vous préciser que nous sommes en défaut sur le second point. Nous devions transmettre aux plates-formes les conditions du traitement fiscal et social des revenus avant le 1

Vous souhaitez aller encore plus loin et plus vite, mais j’entends aussi d’autres parlementaires, à l’Assemblée nationale comme au Sénat, qui nous reprochent de freiner le développement de l’économie collaborative avec ce type de mesures, ce qui n’est pas souhaitable. Ce n’est pas mon point de vue. Pour autant, j’écoute ce qui se dit au Parlement et ailleurs et je lis les tribunes rédigées sur ces sujets. Nous devons progresser, et nous l’avons fait de façon très significative. Je pense qu’il n’y a pas lieu d’aller plus vite : à ce stade, il convient de finaliser ce que nous avons déjà mis en place ou engagé.
Aussi, je préférerais que ces amendements soient retirés. À défaut, je souhaiterais qu’ils ne soient pas adoptés.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 Ce débat est très intéressant. Monsieur le secrétaire d’État, je souscris à la quasi-totalité de vos propos, et je tiens à redire ici que le travail réalisé jusqu’à présent par le Parlement et par vos services constitue un pas en avant. Dans le PLFSS également, nous avons bien avancé.
M. Pascal Cherki.
Vous avez bien exposé le sujet, monsieur le secrétaire d’État, mais permettez-moi de le résumer. Personne ici ne souhaite freiner le développement de l’économie collaborative – de toute manière, si certains le voulaient, elle se développerait quand même… Nous voyons émerger une nouvelle économie et des nouveaux marchés, qu’il faut réguler afin d’éviter une distorsion de concurrence avec les secteurs traditionnels.
Le secteur du logement constitue un exemple très parlant : il convient d’empêcher que le développement d’Airbnb et autres plates-formes ne suscite une distorsion de concurrence avec l’hôtellerie, laquelle génère des emplois directs, importants et non délocalisables. Il faut donc rapprocher progressivement les régimes de manière, encore une fois, à éviter toute distorsion de concurrence. Pour autant, nous devons être capables de distinguer, d’une part, la location temporaire d’un logement par un particulier quand il part lui-même en vacances, et d’autre part, l’activité commerciale organisée par un investisseur ayant acquis plusieurs logements pour vendre des services de location meublée temporaire, comme on l’a vu dans plusieurs villes européennes et, maintenant, dans les grandes villes de notre pays. Dans le deuxième cas, il s’agit d’une activité commerciale : il est donc normal d’empêcher toute distorsion de concurrence avec le secteur de l’hôtellerie et de la soumettre, notamment, aux cotisations sociales. La nouvelle économie, ce n’est pas l’économie sans règles !
Par ailleurs, quand cette activité génère des revenus pour les particuliers, il est normal qu’ils soient pris en compte dans le calcul de l’impôt sur le revenu. C’est une question d’égalité de traitement entre tous les citoyens !
Voilà ce dont il s’agit : réguler ce marché d’un point de vue économique et assurer l’égalité de traitement des citoyens.
Je vais retirer mon amendement.
 Pourquoi ?
Mme Karine Berger.
 En effet, M. le secrétaire d’État a déclaré qu’il était d’accord avec nous, mais que la disposition adoptée l’an dernier était en train d’être traduite matériellement dans des documents d’information à destination des utilisateurs de la nouvelle économie. En adoptant de nouvelles dispositions, ne risquons-nous pas de provoquer un télescopage ? Je veux bien entendre l’argumentation de M. le secrétaire d’État : le Gouvernement n’émet aucune opposition de principe à notre amendement, mais il essaie d’ajuster les rythmes.
M. Pascal Cherki.
 Merci de conclure, monsieur Cherki.
Mme la présidente.
 Je retire donc mon amendement, mais cette discussion reviendra. L’an prochain, cet amendement sera redéposé – par moi-même, je l’espère, ou par d’autres.
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. Yann Galut.
Mme la présidente.
 J’ai été très attentif aux propos de M. le secrétaire d’État, qui nous a mis en garde contre un éventuel télescopage entre le dispositif adopté l’an dernier et celui que nous proposons cette année. En déposant mon amendement, je voulais tout simplement appeler l’attention de la représentation nationale et du Gouvernement sur cette problématique de plus en plus importante.
M. Yann Galut.
Bien sûr, monsieur le secrétaire d’État, mon amendement n’est accompagné d’aucune étude d’impact, mais nous savons que les enjeux financiers sont extrêmement importants – on le voit déjà aujourd’hui avec le chiffre d’affaires d’Airbnb et d’autres sociétés comparables – et vont encore s’amplifier dans les années à venir. Nous devons donc absolument rester vigilants, tant à l’Assemblée nationale qu’au Gouvernement. Je crois pouvoir compter sur vous, monsieur le secrétaire d’État, pour apporter des réponses aux questions d’égalité devant l’impôt et aux demandes formulées par les acteurs traditionnels qui ne recourent pas aux pratiques de la nouvelle économie.
Je retire bien sûr mon amendement.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à pallier les effets de la censure, par le Conseil constitutionnel, d’une disposition de la très belle loi relative à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière, que nous avions adoptée en 2013. Le Conseil constitutionnel a censuré le fait de déterminer le montant d’une amende fiscale en proportion du chiffre d’affaires d’une entreprise, considérant que la sanction n’a pas de rapport avec l’infraction. Par le présent amendement, la commission des finances propose d’élever le plafond d’amende exagérément bas prévu au deuxième alinéa de l’article 1734 du code général des impôts.
Mme Sandrine Mazetier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Éric Alauzet.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement.
 La lutte contre la fraude fiscale est une priorité pour nous tous, quels que soient les bancs sur lesquels nous siégeons. Elle constitue d’ailleurs un objectif de valeur constitutionnelle, comme l’a rappelé le Conseil constitutionnel dans deux décisions du 24 juin 2016.
Mme Christine Pires Beaune.
Ces dernières années, l’arsenal de mesures permettant de lutter contre la fraude fiscale a été musclé, grâce notamment à l’action de plusieurs parlementaires comme Sandrine Mazetier, Yann Galut, Karine Berger et d’autres. Grâce à ces outils, de nombreux fraudeurs ont pu être rattrapés.
En septembre dernier, vous avez pu lire dans la presse que le Danemark avait versé 810 000 euros à une source anonyme en contrepartie des dossiers de centaines de contribuables apparaissant dans les
 Panama papers
Avec le présent amendement, je vous propose d’utiliser cette arme, ou plutôt de la réutiliser puisqu’elle l’a déjà été dans un passé assez récent, jusqu’en 2003.
Dans le cadre de leur mission, les agents de l’administration fiscale sont amenés à recevoir des informations adressées par des personnes étrangères aux administrations publiques afin de révéler un comportement frauduleux. Ces informations ne retiennent l’attention de l’administration que si elles portent à sa connaissance des faits graves et décrits avec précision.
C’est dans un double objectif de lutte civique et citoyenne contre des pratiques de grande fraude fiscale et de rendement budgétaire que je vous propose de réinstaurer la possibilité d’indemniser les aviseurs, pour une période expérimentale de deux ans – c’est important. Les modalités et les conditions de cette indemnisation seront déterminées par arrêté du ministre chargé du budget. J’ajoute que la charge représentée par cette indemnisation n’est engagée que lorsque le Trésor a recouvré les droits résultant des renseignements acquis. Le gain net pour le Trésor est ainsi assuré.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement et soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires)
Ainsi, par le sous-amendement n

Le sous-amendement n

Ces deux sous-amendements permettraient de mettre en œuvre cette expérimentation, qui ferait l’objet d’un contrôle et d’une information hiérarchiques. C’est ce qui se passe actuellement dans certains de nos services, comme la douane ou la police : je reçois tous les ans un rapport précisant le nombre d’affaires, les volumes financiers concernés et leur localisation géographique. Ainsi, nous pouvons nous assurer de la bonne utilisation de ce type de dispositif. Le Gouvernement est donc favorable à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur les deux sous-amendements présentés par le Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
Mme la présidente.
 Le fait de rémunérer les aviseurs fiscaux constitue un revirement doctrinal important, qui peut d’ailleurs se discuter. Jusqu’à présent, la France n’avait pas fait ce choix, ce qui n’empêche pas le Gouvernement d’avoir de très bons résultats, qu’il faut saluer, en matière de lutte contre la fraude fiscale et la délinquance économique et financière. L’amendement n
Mme Sandrine Mazetier.

Il s’agit d’un revirement doctrinal car, dans le cadre du projet de loi Sapin 2, après un long combat mené en particulier par Yann Galut, nous venons juste de protéger les lanceurs d’alerte, dont nous avons précisé qu’ils devaient agir de manière désintéressée. Nous avons alors été à deux doigts d’exclure de cette protection les agents du fisc ! Heureusement, nous avons quand même prévu de les protéger, alors qu’ils ne l’étaient pas jusqu’à présent. Mais cela se discute…
Ce que je crains, c’est que cela ne compromette des procédures civiles et pénales importantes qui pourraient rapporter beaucoup d’argent à nos finances publiques.
Il me semble tout de même qu’une telle disposition, en dépit des sous-amendements du Gouvernement, viole le principe de loyauté que doit respecter l’administration, risque d’être considérée ultérieurement par des tribunaux comme une rupture d’égalité des armes et pose le problème de la légalité et de la recevabilité de la preuve. Je comprends que Mme Pires Beaune souhaite une expérimentation, mais imaginez qu’on expérimente pendant deux ans et qu’on soit privé, au final, de redressements fiscaux énormes ! Je vous invite à lire les avis du Conseil constitutionnel sur la loi de 2013, la décision par laquelle il censure certaines dispositions et la réserve qu’il a émise sur les articles 37 et 39 de cette loi.
 Merci, madame Mazetier…
Mme la présidente.
 Enfin, l’amendement prévoit un rapport du Gouvernement sur ce point. Dans la loi de 2013, nous avions demandé un rapport annuel du Gouvernement sur les transactions fiscales auxquelles procède l’administration fiscale.
Mme Sandrine Mazetier.
 Il faut conclure, chère collègue…
Mme la présidente.
 Nous ne l’avons jamais eu. Il serait intéressant d’avoir des informations sur la saisine et les décisions de la commission des infractions fiscales. Bref, j’ai peur que…
Mme Sandrine Mazetier.
 Madame la présidente ! Vous qui passez des heures à faire respecter les temps de parole !
Mme la présidente.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Yann Galut.
 C’est un vrai débat, un débat que nous avons déjà eu lorsque nous avons travaillé, notamment Sandrine Mazetier, sur la loi de 2013 pour lutter contre la fraude fiscale internationale, que nous avons eu dans le cadre de la préparation de la loi présentée par Michel Sapin sur les lanceurs d’alerte, et que nous avons aussi eu à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances ou du projet de loi de finances rectificative l’année dernière. Se posent toute une série de questions à la fois philosophiques, éthiques, juridiques, et pragmatiques.
M. Yann Galut.
Après réflexion, et après en avoir discuté avec des agents de l’administration fiscale et des douaniers – pour qui un tel dispositif existe, ce qui crée une certaine inégalité entre les douaniers et les agents de l’administration fiscale – je suis plutôt favorable à l’expérimentation, avec les mises en garde et les protections apportées par M. le secrétaire d’État. Rappelons aussi que cela existait avant, et que cela a été supprimé il y a quelques années. Nous sommes passés à côté de gros enjeux parce que, contrairement à d’autres pays, nous n’avions pas ce genre de dispositif.
Je comprends, et je les ai partagées un temps, les réticences de Sandrine Mazetier, mais je crois qu’avec l’accord du Gouvernement, nous devons tout de même avancer.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, d’avoir déposé ces sous-amendements, qui limitent effectivement la délation franco-française. On est bien dans le cadre de la fraude internationale.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais reparler de l’escroquerie à la TVA, de manière apaisée, et en saluant, comme nous l’avons déjà fait, le travail réalisé par le Gouvernement en matière de lutte contre la fraude et l’évasion fiscales et en saluant aussi les services, que ce soient les services du ministère des finances ou les services du SNDJ – service national de douane judiciaire – en n’oubliant pas les instruments que nous avons créés, le parquet national financier et ce qu’on appelle la police fiscale, ce service qui rassemble à la fois des policiers et des agents de Bercy.
M. Yann Galut.
Il s’agit, monsieur le secrétaire d’État, de mettre en place une coordination pour lutter contre l’escroquerie à la TVA. Je sais, et je tiens à le saluer, qu’après les premiers débats que nous avons eus il y a deux ans, vous avez commencé à la mettre en place, mais je vais un peu plus loin. Cet amendement permet aussi de faire le point sur la lutte contre l’escroquerie à la TVA que vous menez de manière coordonnée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
D’abord, le fonctionnement interne des services administratifs relève non pas de la loi mais d’une circulaire. Ensuite, pour faire évoluer l’organisation, il vaudrait peut-être mieux privilégier les activités de contrôle parlementaire plutôt que de recourir à la loi. Or, le contrôle parlementaire, nous pouvons largement le mettre en place si nous le souhaitons, et vous savez que nous le faisons, y compris avec vous, monsieur Galut. La commission est donc défavorable à votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Il y a en outre un certain nombre d’inconvénients. Vous voulez que soit créé un fichier auquel tout le monde aurait accès… Vous rendez-vous compte de ce que vous écrivez ? Nous passons notre temps à regarder justement comment fonctionnent les échanges de données entre la police, TRACFIN, les douanes, j’en passe et j’en oublie !
Cet amendement n’a aucun sens, à part laisser entendre qu’on ne ferait rien. C’est pour cela que je me fâche et que je m’irrite à chaque fois. Vous commencez tous vos propos en remerciant, en saluant, en disant que ce qui est fait est formidable, et vous proposez des dispositions comme si l’on ne faisait rien et qu’il fallait prévoir dans la loi comment doivent fonctionner les administrations. J’y suis vraiment défavorable. C’est usant. C’est épuisant.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
Mme la présidente.
 Il n’y a pas forcément à mettre dans la loi ce que le contrôle parlementaire peut faire, mais quand la loi demande au Gouvernement de présenter au Parlement un rapport sur des sujets qui intéressent l’ensemble de nos concitoyens et que le rapport n’est jamais produit, cela crée des interrogations légitimes.
Mme Sandrine Mazetier.
Quant au lien entre TRACFIN, la DGFIP, les douanes et les autres, on peut aussi légitimement s’interroger quand on pense à cet ancien ambassadeur nommé Boris Boillon, interpellé avec un sac contenant 350 000 euros et 40 000 dollars en liquide alors qu’il était en train de partir pour Bruxelles. Il a été interpellé, c’est très bien, cela montre que les douanes agissent vite et bien. Mais on ne sait pas si la commission des infractions fiscales a été saisie ni pourquoi il n’y a pas eu de procès. Ce qu’on sait, par contre, c’est qu’il a réintégré le Quai d’Orsay.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je trouve un peu curieux que l’on évoque ce genre d’affaire ici en prétendant que telle ou telle démarche n’aurait pas été accomplie. Je suis prêt à évoquer avec vous les méthodes de fonctionnement de la CIF, nous en avons déjà parlé, et je suis prêt à venir pour cela devant votre commission. Vous comprendrez que je ne puisse pas me prononcer sur un cas individuel comme celui que vous mentionnez, mais je peux vous dire que 1 027 dossiers sont transmis tous les ans à la CIF et que 95 % d’entre eux donnent lieu à une transmission au parquet national financier.
 Je vous informe que M. Galut a retiré son amendement.
Mme la présidente.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Cet amendement tend à supprimer deux régimes de majoration d’ancienneté pour des agents français en détachement auprès d’un État étranger, et des régimes s’appliquant aux fonctionnaires français qui interviennent dans des organisations internationales.
Nous ne savons pas combien de personnes seraient concernées. J’imagine que le Gouvernement espère une économie budgétaire, c’est en tout cas ainsi que je l’interprète, mais je ne sais pas de combien elle serait. Quant à la spécificité des régimes concernés, le seul point que nous ayons bien compris, c’est que cet amendement permettait de faire des économies budgétaires.
Nous avons parlé précédemment de l’attractivité de notre pays. J’imagine que les fonctionnaires qui sont en poste à l’étranger contribuent à la mettre en valeur. Cela me paraît donc un peu en contradiction avec l’objectif poursuivi. Je souhaiterais donc savoir combien de personnes sont concernées et quelle économie budgétaire vous attendez, monsieur le secrétaire d’État.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Certes, pour des fonctionnaires envoyés dans des pays très éloignés, où la vie est chère, où les risques sont importants, y compris physiques, il est normal de prévoir des compensations, mais il n’est pas sûr par exemple qu’il soit justifié d’accorder de fortes bonifications de salaire à des Français obligés de se loger à Bruxelles, même si les loyers y sont probablement élevés.
Cela concerne 400 agents et nous en attendons une économie de 280 000 euros.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
Mme la présidente.
 Je souhaitais préciser que le rapport au Parlement dont je parlais tout à l’heure n’était pas celui de la commission des infractions fiscales, mais le rapport prévu à l’article 15 de la loi du 6 décembre 2013 : « Chaque année, le ministre chargé du budget publie un rapport sur l’application de la politique de remises et de transactions à titre gracieux par l’administration fiscale. Ce rapport peut faire l’objet d’un débat chaque année devant les commissions permanentes compétentes en matière de finances de l’Assemblée nationale et du Sénat. » Il ne s’agit donc pas de la commission des infractions fiscales.
Mme Sandrine Mazetier.
En revanche, un article 16 prévoit que : « Les conditions du déclenchement des poursuites pénales en matière de fraude fiscale et les critères définis par la commission des infractions fiscales en la matière font l’objet d’un débat chaque année devant les commissions permanentes compétentes en matière de finances de l’Assemblée nationale et du Sénat. » La commission des infractions fiscales ne pouvant pas s’autosaisir, nous pourrions parler des critères d’après lesquels elle a décidé de poursuivre ou non le contribuable que j’ai évoqué précédemment.
 Madame Mazetier, il ne vous aura pas échappé que nous discutions de l’amendement n
Mme la présidente.

 (Sourires.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Le Gouvernement propose un amendement auquel la rapporteure générale est favorable, monsieur Dumont…
Mme la présidente.
 Le député Dumont est d’accord et il sait qu’au Sénat l’accueil sera le même.
M. Jean-Louis Dumont.
 Il est donc heureux et je mets l’amendement aux voix ?
Mme la présidente.
 (Sourires.)
 Quelques observations au préalable, madame la présidente, parce qu’il faut toujours préparer l’avenir… 
M. Jean-Louis Dumont.
(Sourires.)
 Je remercie le secrétaire d’État d’avoir tenu son engagement, et dans une loi de finances initiale : la dernière fois, c’était dans une loi de finances rectificative, soit un texte aléatoire, en fonction des temps à venir ou passés. Cet amendement porte une simplification, un fléchage, mais ne se préoccupe pas, et pour cause, de l’organisation interne.
Je rappelle qu’au lieu du « préfet », il vaut mieux parler du « préfet coordinateur », car il y a deux préfets qui sont intéressés, deux territoires, deux départements, qui peuvent avoir des cultures différentes même si le courant politique majoritaire est assez identique.
La redevance due par l’opérateur aux deux territoires est bien celle du laboratoire. Lundi commenceront des négociations sur la fiscalité à appliquer à ce que l’on appelle globalement une installation nucléaire de base, alors que, me semble-t-il, il pourrait y avoir deux codes intéressés – un pour les installations de surface et un autre peut-être dans le cas du sous-sol.
En conséquence, en tant que parlementaire, je demande que l’on fasse très attention à l’éparpillement de la fiscalité actuelle. C’est pourquoi, au regard des installations futures, la redevance du laboratoire devra être spécifique.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Cependant, un certain nombre d’affiliés ont perdu ce bénéfice puisque, suite à des réformes du revenu fiscal de référence, ils se trouvent dépasser le seuil sans même n’avoir rien fait. Par conséquent, lorsque ces personnes se sont présentées à l’hôpital pour se faire soigner, elles ont découvert, en toute bonne foi, qu’elles n’étaient plus couvertes par une mutuelle.
Je reconnais, monsieur le secrétaire d’État, que ce n’est pas le sujet d’une loi, mais d’un arrêté. Mais cela fait deux ans que je contacte le ministère de l’économie pour que cet arrêté, signé par le ministère de l’industrie, soit modifié. Je sais qu’entre le troisième étage de Bercy, le cinquième et le sixième, parfois l’information n’arrive pas. L’ascenseur ne doit pas fonctionner… Mais maintenant qu’il n’y a qu’un seul ministre patron à Bercy, je souhaiterais que nous puissions résoudre cette question. Il suffit de changer un seuil dans un arrêté. Cette situation crée une forme de désespérance de nos concitoyens, qui ne comprennent pas le mur qu’ils peuvent parfois rencontrer sur des questions qui relèvent du bon sens.
Certes, ce n’est pas un sujet législatif, mais cet amendement est la seule voie que j’aie trouvée pour pouvoir échanger directement avec vous, monsieur le secrétaire d’État.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ça marche mieux !
Mme Karine Berger.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Cela dit, ce n’est pas de Bercy que dépend cet arrêté, pas plus que de la ministre de la santé : ces questions concernant EDF, elles sont du ressort du ministère de l’énergie. Cet arrêté doit donc être établi par la ministre de l’énergie, Ségolène Royal.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous allons enfin discuter du prélèvement à la source, dans quelques instants, après avoir réuni la commission. Dans ce cadre, nous avons le souci d’ajuster régulièrement la situation fiscale des contribuables à leur situation réelle. Nous avons la même préoccupation pour les bénéficiaires de prestations, et avons déjà agi en ce sens pour la prime d’activité par exemple. Or il existe dans le système des prestations familiales deux défauts : la prise en compte tardive des changements de situation et les risques d’indus, qui s’élevaient à 2,5 milliards d’euros en 2015. Ces indus créent des problèmes aux allocataires ayant perçu de l’argent qu’ils doivent rendre par la suite, parce que leur situation avait changé sans que cela ne soit pris en compte par les systèmes d’information, notamment par celui de la caisse nationale des allocations familiales – CNAF – où l’on ne raisonne que par rapport aux ressources de l’année N-2.
M. Dominique Lefebvre.
Dans le cadre de la préparation du PLFSS, j’ai auditionné le directeur de la CNAF et échangé avec lui sur les conséquences potentielles du prélèvement à la source sur les systèmes de prestations familiales. Nous avons évoqué ces problèmes. Il nous est apparu extrêmement utile de demander au Gouvernement un rapport sur cette question, pour voir comment, avec les derniers outils, notamment la déclaration sociale nominative – DSN – qui va servir de support au prélèvement à la source, nous pourrions modifier le système pour éviter les indus et prendre plus rapidement en compte la situation des contribuables, à la hausse ou à la baisse. C’est ce que le Gouvernement a essayé de faire depuis 2012, avec la prime d’activité ou d’autres dispositifs, pour que nous soyons plus réactifs face à un changement de situation du bénéficiaire de prestations, que ce soit pour lui apporter la prestation qui lui revient ou pour lui éviter ces effets d’indus toujours très néfastes.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Claudine Schmid.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Pour beaucoup d’éleveurs français, c’est la clé sous la porte. Cette indemnité représente en effet un complément de revenus compris entre 6 000 et 8 000 euros. La supprimer à un moment où les agriculteurs doivent se mettre aux normes – les nouvelles normes nitrate par exemple – c’est pour beaucoup d’éleveurs la fin de leur exploitation.
Sur ce point, nous avons des divergences avec le ministre de l’agriculture. Cet amendement vise à demander un rapport sur les impacts économiques de la révision de cette carte des zones défavorisées simples, qui, en l’état actuel, si elle n’est pas corrigée, va conduire à ce que de nombreux éleveurs mettent la clé sous la porte, ce qui n’est pas acceptable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je ne suis pas opposé à la rédaction d’un rapport, même s’il me semble que la date du 31 janvier est très proche. Je ne suis donc pas enthousiaste, vous le sentez, mais je comprends votre préoccupation. Sagesse.
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Je soutiens évidemment cette demande et je profite de l’occasion pour faire passer un message au ministre de l’économie, qui le transmettra au ministre de l’agriculture. Je veux attirer votre attention sur la situation des exploitations qui viennent d’être contrôlées, mais qui n’ont toujours pas reçu les aides PAC de 2015. Dans ma seule circonscription, ce problème, qui est commun à tous les départements de France, concerne 296 exploitations.
Mme Christine Pires Beaune.
 Madame Pires-Beaune, si chacun d’entre nous se met à parler de ses aides PAC, nous n’avons pas fini…
Mme la présidente.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans ses recommandations, la commission d’enquête parlementaire relative aux coûts passés, présents et futurs de la filière nucléaire a préconisé de renforcer l’implication citoyenne pour assurer la transparence et la sûreté nucléaire, en y consacrant plus de moyens financiers. Elle a proposé de donner aux commissions locales d’information – CLI – des moyens supplémentaires au travers de la taxe sur les installations nucléaires de base, leur permettant d’assurer au mieux leur mission et de renforcer par la loi leur association aux différentes étapes de la vie d’une installation nucléaire. Actuellement, ces commissions sont financées par des dotations de l’État. Il est proposé d’étudier l’évolution de ces financements par le biais de l’instauration d’une taxe sur les installations nucléaires de base, qui serait affectée, dans la limite d’un plafond annuel, à ces CLI et à leur groupement.
M. Éric Alauzet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
M. Éric Alauzet.
 Vous gardez la parole, monsieur Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je propose d’accorder une aide financière pour l’acquisition d’un Twizy, ce petit véhicule électrique et étroit pour une ou deux personnes, qui constitue une alternative intéressante pour les déplacements urbains. Vous avez jugé difficile d’aider les vélos électriques si l’on n’aidait pas les vélos classiques ; là, il s’agit d’un véhicule qui se situe entre la voiture et le scooter. Comme on envisage un bonus pour le scooter électrique, le Twizy trouverait tout à fait sa place au sein du dispositif. Il s’agit d’un véhicule assez onéreux, qui coûte 5 000 ou 6 000 euros. Il serait donc largement légitime qu’il bénéficie de ce type de bonus.
M. Éric Alauzet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Vous devez parler du PLFR : nous pouvons patienter quelques jours. Je retire l’amendement.
M. Éric Alauzet.
 Nous abordons maintenant l’examen des articles de récapitulation, tels qu’ils résultent des votes intervenus en seconde partie du projet de loi de finances pour 2017.
Mme la présidente.
Les articles 29 à 32 ne faisant l’objet d’aucun amendement, je vais les mettre aux voix successivement.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je rappelle qu’il y en avait vingt-neuf dans la loi de finances initiale pour 2016 : on reste donc dans les mêmes proportions. Cela permet de tenir compte des besoins nouveaux identifiés avec les ministères depuis le dépôt du PLF. Les reports autorisés permettront d’achever les projets engagés en 2016, mais dont le calendrier de paiement ne permet finalement pas d’utiliser cette année les moyens qui avaient été alloués par le législateur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Mes chers collègues, nous avons achevé l’examen des articles de récapitulation.
Mme la présidente.
Le Gouvernement a demandé qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 38, de l’article 29 et de l’état B, et par coordination de l’article 28 et de l’état A. La commission des finances ayant souhaité se réunir pour examiner les amendements présentés en seconde délibération, nous reprendrons nos travaux à l’issue de cette réunion.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 En application de l’article 119, alinéa 4 du règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 38, de l’article 29 et de l’état B, et de l’article 28 et de l’état A.
Mme la présidente.
Je suis saisie d’un amendement n

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La première consiste à étendre le dispositif propre aux changements de situation à l’augmentation des charges de famille liées à l’arrivée d’un enfant mineur. Naissance, adoption, recueil au foyer du contribuable d’un enfant mineur : dans ces situations, le contribuable déclarera simplement le changement à l’administration fiscale, à l’image des dispositions du même type prévues pour les mariages, les décès ou les divorces. Il me semble que cette disposition correspond au souhait d’un grand nombre de parlementaires.
Deuxièmement, nous voulons préciser le calcul du taux de prélèvement à la source et du crédit d’impôt de modernisation du recouvrement, le fameux CIMR, lorsque le contribuable a commencé une activité professionnelle indépendante, ou s’il bénéficie d’un abattement sur le bénéfice, applicable dans certains régimes – essentiellement les régimes dits zonés. Ces dispositions sont reprises de l’ancien amendement n

Troisième modification : nous voulons exclure du champ de la remise automatique des pénalités, prévue en cas d’ouverture d’une procédure collective par l’article 1756 du code général des impôts, les amendes de 40 % et 80 % applicables au collecteur du prélèvement à la source. Il s’agit d’éviter que la procédure collective entraîne l’effacement d’une amende sanctionnant une omission notable. Il s’agit là de l’ancien amendement n

Quatrièmement, concernant les revenus fonciers, les dispositions de l’amendement n

Cinquièmement, point important également, les grilles de taux par défaut ont été modifiées, passant de douze à vingt lignes, pour diminuer les taux applicables et le niveau de prélèvement afin de mieux s’approcher du barème progressif de l’impôt sur le revenu pour une part de quotient familial, et nous avons aussi actualisé les niveaux des seuils et des taux proportionnels en tenant compte du barème applicable à compter des revenus de l’année 2016 et de la baisse d’impôt pour les foyers modestes et moyens prévue à l’article 2 du projet de loi de finances. Par l’augmentation du nombre de tranches et par la diminution globale du niveau de prélèvement, nous pourrons ainsi garantir l’application d’un taux progressif plus proche de celui résultant du barème. Il s’agit là de l’ancien amendement n

Il me semble que toutes ces précisions permettront de satisfaire pleinement les amendements sur ces sujets qui avaient été déposés en première délibération, mais bien entendu, je suis ici pour en débattre avec vous, mesdames et messieurs les députés.
 Mes chers collègues, nous sommes dans une seconde délibération. L’amendement à l’article 38 compte trente-six pages et un très grand nombre de sous-amendements. Je vous propose de les appeler un par un, de demander l’avis de la commission et du Gouvernement, puis de procéder au vote sous-amendement par sous-amendement. Sinon, je crains que les votes ne soient trop compliqués à la fin de la discussion.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à éviter que l’employeur devienne le collecteur de l’impôt sur le revenu. Cela déresponsabiliserait en effet le contribuable, et permettrait à l’employeur de connaître des données confidentielles. Par cet amendement, je propose que l’impôt soit contemporain et prélevé douze mois par ans, mais sans passer par l’intermédiaire de l’employeur.
Mme Claudine Schmid.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Claudine Schmid.
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Défendu également.
Mme Claudine Schmid.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il est spécifique aux emplois à la personne. Il s’agit de permettre la prise en compte de l’ensemble des réductions et crédits d’impôt pour déterminer le taux de prélèvement applicable dans le cadre du prélèvement à la source. En effet, à défaut d’une telle prise en compte, ce serait au contribuable qu’il appartiendrait de faire une avance de trésorerie à l’État.
Mme Claudine Schmid.
Prenons l’exemple d’un foyer employant une personne pour s’occuper des enfants en extrascolaire. Dans le système actuel, le foyer verse les salaires de son employé, puis acquitte l’année suivante son impôt sur le revenu net des crédits d’impôts. En 2018, au titre d’un même mois, cette famille devrait payer bien évidemment le salaire de son employé mais aussi son acompte d’impôt sur le revenu calculé sur les revenus bruts, sans déduction des charges. Ce n’est que l’année suivante que l’État lui rembourserait, le cas échéant, le trop-perçu d’impôt correspondant au crédit d’impôt « gardes d’enfants ». Cela aboutirait à une double sortie de trésorerie la première année, le remboursement n’intervenant que l’année suivante.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente.


 Ils sont défendus.
Mme Claudine Schmid.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
L’amendement déposé par mes collègues Pierre-Alain Muet et Karine Berger – qui aiment bien les maths, chacun le sait – aboutissait à ce qu’un célibataire soit exactement prélevé de ce qu’il devait. Afin d’éviter d’insérer dans l’article une formule trop vague ou une fonction affine par morceaux, ce qui rappellera à chacun quelques souvenirs de maths – laquelle existe néanmoins dans tous les logiciels de paye ou de calcul des impôts – il est proposé que la direction fiscale de Bercy envoie chaque année aux employeurs la grille suivante très simple, publiée également sur son site : si je gagne 1 386 euros nets par mois, le taux est de tant, si je gagne 1 387 euros, le taux est de tant… La grille serait incrémentée euro par euro.
Cela ferait évidemment une longue liste, mais ce serait très simple d’utilisation et clair : l’employeur qui embauche quelqu’un à 1 390 euros nets par mois saurait tout de suite le taux à lui appliquer. Tous les logiciels spécialisés peuvent le faire en allant piocher l’information. Cela éviterait de réécrire une fonction affine par morceaux. Il n’y aurait ainsi pas à se creuser la tête pour savoir quel est le taux applicable. Le prélèvement serait plus juste que celui proposé par le dispositif du taux neutre du Gouvernement, même si j’ai bien noté que la grille a été modifiée par l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La solution aurait pu consister, et vous vous en approchez, à transmettre aux employeurs une formule de calcul – nous en avions discuté avec Pierre-Alain Muet – mais devant les prétendues difficultés mises en avant par les entreprises, peut-être exagérées, nous avons souhaité nous en tenir à une grille qui compte dorénavant vingt lignes, avec des taux à chaque fois au milieu de la tranche et qui varient d’environ 1 % pour les premières lignes. Prenons l’exemple de la deuxième ligne : dans le tableau initial, elle commençait à 2 % ; cette fois, c’est à 0,5 %. Puis on passe à 1,5 %, 2,5 %…
Je pense donc que notre grille répond assez bien à vos préoccupations. Si je voulais pinailler, je vous dirai que quand vous proposez 0,40 %, vous n’êtes peut-être pas non plus au milieu de la tranche puisqu’il y a des arrondis.
 Ce n’est pas le sujet !
Mme Karine Berger.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je crois vraiment que pour la simplicité des choses, mieux vaut ce genre de dispositif plutôt qu’une grille qui contiendrait un nombre de lignes infini et qui, pour chaque euro supplémentaire, aboutirait – et encore pas toujours – à une variation à la deuxième décimale du niveau de prélèvement à la source. Je vous propose de vous rallier à notre proposition, qui tient compte largement des remarques qui ont été faites et des échanges que nous avons eus.
 Mes chers collègues, comme vous êtes un certain nombre à demander la parole, je vais appliquer le règlement à la lettre : un orateur pour, un orateur contre. Je demande aux groupes de s’organiser, car ce n’est pas à la présidence de choisir qui doit intervenir. Je le dis en présence du président du groupe socialiste, écologiste et républicain.
Mme la présidente.
 Très bien.
M. Bruno Le Roux.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente.
 Je suis pour ma part défavorable à ce sous-amendement et favorable à la nouvelle rédaction du Gouvernement. J’étais de ceux qui considéraient que les taux et les barèmes choisis posaient problème et qu’il fallait les réviser.
M. Dominique Lefebvre.
Comme parfois le mieux est l’ennemi du bien, je veux rappeler à quoi sert le taux neutre : le taux neutre sera demandé par celles et ceux des contribuables qui ne veulent pas que leur employeur connaisse leur taux réel. Il s’agira généralement de gens dont le revenu correspondra à un taux réel d’imposition supérieur à celui transmis à l’employeur et qui d’ailleurs devront, parallèlement, procéder à un versement mensuel par prélèvement à la DGFIP. La question de l’effet de seuil ne se pose donc pas puisqu’ils auront de toute façon à apporter un complément pour aboutir au taux normal de leur prélèvement à la source. Pour tous ces gens, le problème, légitime, soulevé par mes collègues ne se pose donc pas.
Reste le problème des contrats courts des jeunes qui entrent dans la vie active, dont on voit bien le nombre dans le rapport d’évaluation. Mais je préférerais qu’avant de faire quoi que ce soit, on voie, au fur et à mesure, combien en réalité de contribuables seront soumis au taux neutre. Je pense qu’ils s’avéreront peu nombreux, probablement moins de 5 %. Dans la plupart des cas, c’est le régime général du taux envoyé par l’administration qui s’appliquera.
Je pense aussi, comme le Gouvernement, qu’il faut un dispositif simple. Notre prélèvement à la source sera le plus simple d’Europe pour les entreprises. Il ne faut pas donner de prétexte à celles et ceux qui voudraient demain, au motif que tout cela serait trop compliqué, le rejeter. Il me semble que le nouveau barème est plus en dessous qu’au-dessus du barème actuel, et nous pourrons de toute façon encore l’améliorer au cours de la navette. Mais un barème avec lequel une entreprise ne saurait jamais quel taux elle doit appliquer à moins de procéder à des manœuvres complexes ne me paraît ni utile ni nécessaire au regard de l’objet du dispositif.
 La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente.
 Le prélèvement à la source est une excellente réforme, et nous n’avons pas assez eu le temps de le dire hier matin. Et c’est parce que c’est une excellente réforme qu’elle doit être irréprochable.
Mme Karine Berger.
La raison pour laquelle nous proposons une autre grille n’est pas liée au nombre de personnes éventuellement concernées, mais à une interrogation d’ordre constitutionnel sur le taux marginal d’imposition.
Dans la nouvelle grille que vous proposez, monsieur le secrétaire d’État, une personne gagnant 17 374 euros par mois serait imposée à un taux de 28 %. Celui qui gagne 17 376 euros serait imposé à 33 % : 2 euros de plus et, à cause du taux moyen, un prélèvement de 87 euros de plus ! Ce qui donne, monsieur le secrétaire d’État, un taux marginal de 4 300 % !
Nous avons vraiment une inquiétude sur la constitutionnalité de taux marginaux qui dépassent 2 000 %. C’est pourquoi, dans la grille que nous proposons, et même si, comme vous l’avez très bien dit, monsieur le secrétaire d’État, elle ne donne pas à chaque fois exactement le taux individuel, il n’y a pas de taux marginal qui dépasse 30 %. Cette proposition vise à protéger la réforme, afin d’être certain qu’elle ne sera pas attaquable.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Bref, nous sommes devant un phénomène normal, d’une amplitude extrêmement faible, surtout pour les niveaux de revenus que vous avez évoqués, madame la députée : une dizaine ou une vingtaine d’euros par mois, en plus ou en moins, d’ailleurs, selon qu’on est en bas ou en haut de la tranche ! Je maintiens que notre proposition, qui n’est certes pas continue au sens mathématique, est la meilleure.
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Mais c’est le montant définitif de l’impôt qui compte !
M. Éric Alauzet.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente.
 Il y avait une solution très simple, que j’avais proposée : c’était de reprendre la formule qui permet de calculer le taux exact d’imposition, qui existe presque dans les logiciels de paye. D’ailleurs, la CSG patronale est dégressive, la formule a changé cinq fois sous différentes législatures et elle a toujours figuré dans les logiciels de paye des entreprises ! Pourquoi ce qu’on a fait pendant vingt ans pour la CSG patronale ne pourrait-il être fait pour le prélèvement à la source ?
M. Pierre-Alain Muet.
Je me rallie donc au sous-amendement de la commission des finances, qui aboutit à un calcul non pas exact, mais à 1 euro près. C’est mieux que d’avoir des sauts importants et des taux marginaux choquants.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente.
 Comme l’a dit M. le secrétaire d’État, nous ne discutons pas de la liquidation de l’impôt mais d’un acompte mensuel.
M. Dominique Lefebvre.
Le taux neutre est une option pour le contribuable, pas la règle générale. Qui demandera son application ? Ceux qui ne veulent pas que leur taux de prélèvement à la source soit remis à leur employeur, ou ceux dont le taux n’est pas encore connu.
Dans le premier cas, le taux réel d’imposition est probablement supérieur au taux neutre. On ne peut donc pas dire que leur prélèvement est trop fort, puisqu’ils devraient en réalité payer plus. Quant à la seconde situation, elle est transitoire : qu’il s’agisse de l’entrée du contribuable dans la vie active ou d’un retard de transmission, c’est réglé en quelques mois. Vous semblez dire qu’il y aura un prélèvement trop important, suivi d’un remboursement, et que cela crée des inégalités, mais non.
Je le redis : je pense que moins de 5 % des contribuables demanderont le taux neutre. Donnons-nous rendez-vous dans deux ou trois ans, pour l’évaluation ! En attendant, le problème de votre proposition est la complexité qu’elle induit. Il est déjà assez compliqué d’expliquer aux entreprise que tout cela est très simple. Je ne veux surtout pas donner aux adversaires du prélèvement à la source d’arguments pour le rejeter.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Outre qu’une formule aurait été, à mon sens, préférable, le cas pratique cité par Mme Rabault ne pose pas tant la question de l’écart entre l’acompte du contribuable du haut de la tranche inférieure et celui du bas de la tranche supérieure que celle de la comparaison des deux impôts finaux. Les 46 euros multipliés par douze se retrouvent-ils à la fin ? Je n’ai pas la réponse.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente, jusqu’au n
Mme Claudine Schmid.

 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente.


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à ramener le délai de prise en compte d’un changement de situation par l’administration fiscale de trois à un mois.
Mme Claudine Schmid.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente.


 Ils sont rédactionnels.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente.


 Sous-amendements de précision.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il précise que l’option pour l’individualisation des taux peut être dénoncée à tout moment.
Mme Valérie Rabault.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente.


 Sous-amendements de précision.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Coordination.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Claudine Schmid.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 C’est un sous-amendement de coordination.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il est rédactionnel.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 La retenue à la source de l’impôt sur le revenu constitue une nouvelle charge pour les entreprises. Elle ne doit pas en plus être la source d’une nouvelle taxe pour elles. Or l’État a accrédité en qualité de représentant fiscal des sociétés qui, pour apporter leur garantie, se font rémunérer, nous en avons déjà parlé, à hauteur de 1 % à 1,04 % du montant concerné.
Mme Claudine Schmid.
En outre, obliger une entreprise étrangère à prendre un représentant fiscal est un signe négatif que donne le Gouvernement : elle ne sera pas incitée à créer de l’emploi en France.
À ce sujet, monsieur le secrétaire d’État, j’appelle votre attention sur le cas des employeurs de l’aéroport de Bâle-Mulhouse, des employeurs étrangers qui engagent des résidents français. L’accord de méthode pour la taxation, que nous attendions depuis 1949, vient d’être signé, même si un point technique reste encore à régler. Il ne faudrait pas créer une nouvelle source de conflit.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 C’est un sous-amendement de repli : il vise à rendre le montant versé au représentant fiscal déductible des impôts.
Mme Claudine Schmid.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Claudine Schmid.
 Vous gardez la parole, madame Schmid, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit toujours de l’obligation, pour les entreprises établies à l’étranger, de prendre un représentant fiscal. Une exonération est prévue pour certains pays : les autres États membres de l’Union européenne et les États parties à l’accord sur l’Espace économique européen ayant conclu des conventions avec la France. Le présent sous-amendement vise à étendre l’exonération de l’obligation à la Suisse, pays voisin qui y est pourtant toujours soumis.
Mme Claudine Schmid.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Je n’ai pas eu d’explication sur votre refus de mon sous-amendement précédent. Peut-être ne voulez-vous pas qu’un pays soit cité en particulier ? Je propose donc la formulation suivante : « , ou ayant passé avec l’Union européenne un accord sur la libre circulation des personnes ».
Mme Claudine Schmid.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Ceux-ci, madame la députée, sont une nécessité, et aussi une facilité qui dispensera au contribuable de se déplacer. Il est donc normal que cela ait un coût – qui n’est pas excessif, d’ailleurs, à moins qu’il ne s’agisse de sommes substantielles, auquel cas le problème deviendrait marginal. J’ai bien perçu votre obsession au sujet des représentants fiscaux, qui s’était déjà manifestée cet après-midi ; néanmoins, le Gouvernement n’est pas favorable à votre sous-amendement.
 La parole est à Mme Claudine Schmid.
Mme la présidente.
 J’ai pris bonne note de vos arguments, monsieur le secrétaire d’État, mais il est ici question des collecteurs de l’impôt : des entreprises qui, conformément à la loi française, devront prélever l’impôt, puis le reverser à l’État. L’enjeu de mes sous-amendements est le maintien de l’emploi en France, surtout dans un contexte frontalier : je ne voudrais pas que certaines entreprises se désengagent de France.
Mme Claudine Schmid.
 Nous en venons à une série de sous-amendements de Mme Rabault.
Mme la présidente.
Le sous-amendement n

Le Gouvernement y est-il favorable ?
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

Le Gouvernement y est-il favorable ?
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Le sous-amendement de la commission n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de trois sous-amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Claudine Schmid, pour les soutenir.
 Le sous-amendement n
Mme Claudine Schmid.

Le sous-amendement n


 Quel est l’avis de la commission sur ces trois sous-amendements ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Le sous-amendement n
Mme Claudine Schmid.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Madame Schmid, vous gardez la parole, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
Mme Claudine Schmid.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Le sous-amendement propose de remplacer « estimation erronée réalisée de bonne foi


 Nous en arrivons à un sous-amendement de Mme Rabault, n
Mme la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement sur ce sous-amendement ?
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Le sous-amendement n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Claudine Schmid, pour le soutenir.
 Il est défendu, madame la présidente.
Mme Claudine Schmid.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Même avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Avis favorable, monsieur le secrétaire d’État ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

Avis favorable du Gouvernement ?
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Ce sous-amendement vise à rétablir la disposition qui figurait dans l’avant-projet de loi et garantissait l’absence de toute discrimination entre les salariés dans l’entreprise en fonction du taux de prélèvement.
Mme Claudine Schmid.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Il s’agit d’une demande qui est formulée depuis de nombreuses années.
 Je confirme !
Mme Sandrine Mazetier.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je confirme encore !
Mme Sandrine Mazetier.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Ensuite, il est dans l’intention du Gouvernement – c’est d’ailleurs inscrit dans le texte, vous venez de le souligner – de permettre l’individualisation du taux de prélèvement, avant la liquidation de l’impôt, qui se fera bien évidemment sur l’ensemble du foyer fiscal. Je le dis pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté : on nous a fait le procès de vouloir, via le prélèvement à la source et ce type de disposition, aller vers l’individualisation de l’impôt. Mais c’est le taux du prélèvement à la source que l’on pourra individualiser grâce au texte, et non l’impôt ! L’impôt restera familialisé au niveau de son calcul. En revanche, au niveau du prélèvement, il pourra être individualisé, via l’individualisation du taux du prélèvement à la source de chacun des membres du foyer fiscal. Il ne faut pas qu’il y ait d’ambiguïté sur ce point : il s’agit de l’individualisation du taux, non de celle de l’impôt.
À titre d’illustration, voici l’un des premiers documents que nous avons préparés sur le sujet, que je vous montre, même si je ne suis pas sûr qu’on puisse le faire dans l’hémicycle. À la page 13 de ce fascicule, on insiste sur la possibilité d’individualisation du taux. Nous le ferons aussi dans le cadre des futures campagnes.
Le présent sous-amendement reçoit un avis favorable du Gouvernement.
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 L’objet de ce sous-amendement est de faire bénéficier du crédit d’impôt de modernisation du recouvrement l’ensemble des contribuables français, résidents et non-résidents, y compris au moment de leur retour, et de rétablir ainsi l’égalité de traitement entre tous les contribuables français.
Mme Claudine Schmid.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Claudine Schmid.
Mme la présidente.
 Je le retire.
Mme Claudine Schmid.
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il propose de retirer de la liste des revenus exceptionnels les primes de précarité liées à la fin d’un contrat à durée déterminée.
Mme Claudine Schmid.
En d’autres termes, il s’agit, en parlant des « indemnités versées à l’occasion de la rupture du contrat de travail », de préciser « à l’exception des primes de précarité liées à la fin d’un contrat à durée déterminée ».
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 Que décidez-vous, madame Schmid ? Le sous-amendement n
Mme la présidente.

 C’est bien toute la difficulté : le sous-amendement n
Mme Claudine Schmid.


 Monsieur le secrétaire d’État, l’avis du Gouvernement est-il le même que celui de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je voudrais rappeler le régime d’imposition des indemnités de licenciement. Lorsque celles-ci sont versées dans le cadre d’un plan de sauvegarde de l’emploi, elles sont en totalité exonérées d’impôt sur le revenu : la question ne se pose donc pas. Les autres indemnités de licenciement sont, quant à elles, exonérées dans la limite d’un plafond pouvant atteindre six fois le plafond annuel de la sécurité sociale – que, comme moi, vous ne savez peut-être pas par cœur – à savoir, 231 696 euros pour 2016, étant entendu que cela peut évoluer légèrement.
Les indemnités de départ à la retraite bénéficient donc d’ores et déjà de mesures d’imposition très favorables ; elles sont, au choix de l’intéressé, admises au bénéfice du quotient de l’article 163-0 A du code général des impôts ou réparties, par parts égales, sur l’année au cours de laquelle le contribuable en a disposé ainsi que les trois années suivantes.
Compte tenu des montants en jeu et des régimes d’imposition, il ne me semble pas y avoir de problème particulier. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Claudine Schmid.
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Ce sous-amendement tend à définir les revenus exceptionnels imposables au titre de l’année 2017, visés à l’article 163-0 A du code général des impôts. Il n’est pas utile de complexifier les lois fiscales en donnant, dans celle dont nous débattons, une autre définition des revenus exceptionnels. Mon sous-amendement vise donc à l’harmonisation.
Mme Claudine Schmid.
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’exclure les indemnités de rupture de contrat de travail du champ des revenus exceptionnels.
Mme Claudine Schmid.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 L’avis est donc défavorable, monsieur le secrétaire d’État ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (« Oh ! » sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Maintenez-vous le sous-amendement, madame la rapporteure générale ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Le Gouvernement lève-t-il le gage, monsieur le secrétaire d’État ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Nous sommes d’accord…
Mme la présidente.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Défendu, madame la présidente.
Mme Claudine Schmid.
 Je suis saisie de deux sous-amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir le sous-amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Si vous le permettez, madame la présidente, je défends aussi, par cette intervention, les sous-amendements n
Mme Claudine Schmid.

 Entendu, madame Schmid.
Mme la présidente.
 Je souscris aux propos de Mme la rapporteure.
Mme Claudine Schmid.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements n
Mme la présidente.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Avec ce sous-amendement, vous souhaitez que les indemnités de licenciement très élevées – je fais attention à mes mots – soient considérées, elles aussi, comme des revenus ordinaires. Le Gouvernement n’y est pas favorable.
 Madame la présidente, je souhaiterais la parole.
Mme Marie-Françoise Clergeau.
 Quel est l’avis de la commission sur les sous-amendements n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale


 Pourriez-vous préciser l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements n
Mme la présidente.

 Madame la présidente, je souhaite prendre la parole !
Mme Marie-Françoise Clergeau.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 J’avais bien noté votre demande de prise de parole, madame Clergeau : je devais d’abord recueillir l’avis du Gouvernement et de la commission sur les sous-amendements en discussion.
Mme la présidente.
Vous avez la parole.
 Je veux intervenir sur le sous-amendement n
Mme Marie-Françoise Clergeau.

Tous les parlementaires ont reçu un courrier de M. Le Fur, qui s’inquiétait de savoir si les revenus de 2017 de nos collaborateurs seraient fiscalisés en cas de rupture du contrat de travail. De ce point de vue, le sous-amendement n

Je ne suis toutefois pas sûre de sa nécessité, car la réforme proposée n’a pas pour objet de créer des effets d’aubaine ni d’élargir le champ des non-impositions. Il s’agit, au contraire, de conserver les règles d’imposition habituelles relativement aux indemnités versées en fin de contrat. Dès lors, les exceptions continueraient à relever des conditions énumérées à l’article 80 

Aux termes du droit commun, les indemnités ayant un caractère salarial, comme le préavis ou le congé payé, demeurent imposable, et les indemnités de licenciement, non imposables.
Le sous-amendement de M. Le Fur concerne nos collaborateurs, mais je crains qu’en réalité, il ne vise à défendre d’autres situations professionnelles. S’agissant de nos collaborateurs, les indemnités légales de licenciement restent entièrement exonérées d’impôt sur le revenu, de même que l’indemnité supplémentaire de licenciement, dite « supra-légale », prévue dans l’accord collectif en cours de finalisation entre les partenaires sociaux de notre assemblée.
Je suis donc de l’avis de M. le secrétaire d’État : le sous-amendement n

 Je suis saisie de trois sous-amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Claudine Schmid, pour les soutenir.
 Ils sont défendus.
Mme Claudine Schmid.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 golden hellos 
 golden hellos 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 golden hello 
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 golden hello 
 golden hellos 
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Ce sous-amendement vise à exclure du champ des revenus exceptionnels les indemnités versées en vue de dédommager le salarié qui change de domicile pour raisons professionnelles. Cette mesure va évidemment dans le sens de la mobilité professionnelle.
Mme Claudine Schmid.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Mais ce sont des indemnités professionnelles.
Mme Claudine Schmid.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


Mme Claudine Schmid.
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 La liste des revenus exceptionnels imposables a été établie pour lutter contre l’optimisation fiscale. Il est donc étonnant d’y voir figurer les aides et allocations servies en cas de conversion, de réinsertion ou pour la reprise d’une activité professionnelle.
Mme Claudine Schmid.
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Claudine Schmid.
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Le point sur lequel porte ce sous-amendement a été débattu en commission. Je suis éventuellement disposée à le retirer si le sous-amendement n
Mme Claudine Schmid.

 Madame Schmid, pour votre information, le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Certes. Mais il y a parfois des amendements adoptés par la commission qui ne le sont pas en séance publique !
Mme Claudine Schmid.
 Je rappelle seulement un fait, madame Schmid, et ne peux en ce qui me concerne aller plus loin. Maintenez-vous ou retirez-vous ce sous-amendement ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens.
Mme Claudine Schmid.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement sera donc favorable au sous-amendement n


 La parole est à Mme Claudine Schmid.
Mme la présidente.
 Vu les propos de M. le secrétaire d’État, je retire le sous-amendement n
Mme Claudine Schmid.

 Je suis saisie de deux sous-amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir précisément le sous-amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement identique n
Mme la présidente.

 Il s’agit effectivement d’un sous-amendement de précision.
Mme Claudine Schmid.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux sous-amendements ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Claudine Schmid.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires).
Le Gouvernement s’en remet toutefois à la sagesse de l’Assemblée.
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Le droit fiscal exige la précision : or, sauf erreur de ma part, le terme « surérogatoire » ne figure dans aucun article du code général des impôts ni du code du travail.
Mme Claudine Schmid.
L’alinéa 299 de l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je m’explique : si le contrat de travail prévoit qu’un salarié est rémunéré au moyen d’un salaire fixe augmenté d’un pourcentage correspondant à une commission sur les ventes ou le chiffre d’affaires qu’il aura réalisés, les deux parties de sa rémunération sont, même si la seconde peut varier dans le temps, considérées comme des revenus réguliers. Le reste en revanche est considéré comme surérogatoire.
Permettez-moi une remarque d’ordre général. Il ne m’appartient pas de commenter les conditions du débat, qui sont ce qu’elles sont. Je tiens toutefois à souligner qu’un gros travail a été effectué. J’en profite d’ailleurs pour saluer les équipes présentes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

M. Dominique Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Cela signifie que, sur un certain nombre de points qui auraient pt nous diviser ou nous laisser interrogatifs, ou qui exigeraient d’être complétés, la porte est ouverte à un certain nombre de modifications en nouvelle lecture. On sent bien qu’un ou deux points ou quelques détails pourraient nécessiter d’être revus au cours de la navette.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme Claudine Schmid.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, dans l’attente de vos précisions, vous avez évoqué le cas d’un salarié dont la rémunération comporterait une part fixe et une part variable, mais
Mme Claudine Schmid.

 Je suis saisie de deux sous-amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Claudine Schmid, pour les soutenir.
 Le sous-amendement n
Mme Claudine Schmid.

Le sous-amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux sous-amendements ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Je vais le retirer puisque j’ai obtenu satisfaction grâce à l’explication donnée par M. le secrétaire d’État tout à l’heure au sujet des salariés dont une partie de la rémunération est versée sous forme de commission.
Mme Claudine Schmid.
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Claudine Schmid.
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il est également défendu.
Mme Claudine Schmid.
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il concerne le rescrit. Compte tenu de l’incertitude sur le traitement fiscal des différentes rémunérations de l’année 2017 et au-delà, ainsi que sur leur caractère exceptionnel ou non, ce sous-amendement permettrait à l’employeur de saisir l’administration fiscale afin d’obtenir sa position dans un délai de trois mois.
Mme Claudine Schmid.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 Peut-être dans ces conditions, madame Schmid, pouvez-vous retirer le sous-amendement n
Mme la présidente.


 Tout à fait.
Mme Claudine Schmid.
 Madame la rapporteure générale, souhaitez-vous ajouter quelque chose s’agissant du sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je suis donc un peu gêné s’agissant de ce sous-amendement. Nous avons en effet pris soin de ne pas mettre l’employeur au premier plan, en termes de responsabilité et de limiter son rôle à celui de courroie de transmission entre la direction générale des finances publiques et le contribuable.
Là au contraire, vous le faites entrer dans le dispositif en lui faisant solliciter un rescrit de la part de l’administration fiscale : cela me pose, franchement, un problème intellectuel. Que le salarié, lui, puisse demander un rescrit, cela serait tout à fait normal. Il me semble donc que le dispositif mériterait d’être retravaillé : je vous suggère, madame la rapporteure générale, de retirer ce sous-amendement qui pourrait être interprété comme une implication et une responsabilité de l’employeur dans la forme de fiscalisation des revenus qu’il pourrait verser.
Si je suis franchement défavorable au sous-amendement n

 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Aujourd’hui en effet, lorsque l’employeur transmet à l’administration fiscale les salaires que ses salariés doivent déclarer, c’est à eux d’en vérifier le montant. Supposons qu’il y ait eu une erreur de saisie dans le montant à déclarer : qui est responsable ?
Le contribuable doit vérifier qu’il s’agit du bon montant, et, le cas échéant, le corriger s’il comporte une erreur. Mais supposons qu’il oublie de le faire et qu’il signe en la survolant sa déclaration de revenus en pensant que son employeur a transmis au fisc des informations correctes. Or des erreurs de saisie, nous le savons tous, cela arrive.
C’est ce qui a inspiré ce sous-amendement : quand des éléments de rémunération versés par l’employeur peuvent être considérés comme exceptionnels – ou surérogatoires –, la commission aurait souhaité qu’un rescrit puisse, dans ce cas, être demandé par l’employeur.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je pense que nous pourrons ultérieurement éclaircir ce point. La question des erreurs et de la responsabilité est traitée dans le texte. Étant réservé sur le dispositif proposé, je préférerais que le sous-amendement n

Là aussi, on peut imaginer que le Gouvernement apporte sur cette question toutes les réponses nécessaires, par exemple à l’occasion d’une audition devant la commission des finances ou lors de la prochaine lecture.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente.
 On voit bien la question posée. Je suis très sensible à l’argument de M. le secrétaire d’État selon lequel faire s’interposer l’employeur entre le fisc et le contribuable pose problème. On voit bien qu’il pourrait y avoir des stratégies d’optimisation en 2017, notamment si les employeurs proposaient à leurs salariés plutôt des éléments de rémunération exceptionnels dans la mesure où ceux-ci ne seraient pas fiscalisés. On voit bien les risques de difficultés.
M. Dominique Lefebvre.
En revanche, je reste persuadé qu’il peut y avoir un réel problème par rapport au droit commun : je me rallie donc volontiers à la proposition d’une réunion de travail sur ce point.
Il existe une politique habituelle des rémunérations. La question qui se pose est la suivante : est-ce que des rémunérations qui auraient dû être versées en 2016 ne le seront qu’en 2017, ou d’autres qui auraient dû être versées en 2018 le seront, à l’inverse, dès 2017, sous des formes exceptionnelles ?
Nous venons d’en discuter longuement. J’ai compris que M. le secrétaire d’État était ouvert à l’idée qu’on puisse adopter cette formule pour le cas où des contribuables souhaiteraient interroger l’administration fiscale afin de savoir si tel ou tel revenu bénéficie ou non du crédit d’impôt « modernisation du recouvrement ». Il faut, monsieur le secrétaire d’État, que nous revenions sur cette question d’ici à la prochaine lecture car cela n’est pas parfaitement clair.
 La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente.
 Puisque le débat est ouvert, la commission des finances s’est interrogée sur un point en lien direct avec le sous-amendement n
Mme Karine Berger.

Si votre prélèvement à la source n’est pas suffisamment important par rapport à l’impôt qui sera payé au final, vous pouvez subir une sanction, avoir à payer une pénalité. Dans la mesure où c’est l’employeur qui inscrit le taux et qui verse des revenus exceptionnels ou non, comment le contribuable pourra-t-il se justifier pour ne pas avoir à payer cette pénalité ?
La question de la responsabilité en cas d’erreur de la part de l’employeur sur les revenus, exceptionnels ou non, ou tout simplement sur le taux, laquelle pourrait entraîner une sanction pour le contribuable, nous paraît à ce stade peu claire et mérite des explications, et sans doute même une réunion de travail.
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Ce sous-amendement va dans le même sens. Si M. le secrétaire d’État nous assure que d’ici à la prochaine lecture, il y aura une réunion de travail et que le texte sera retravaillé, je retire le sous-amendement.
Mme Claudine Schmid.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je ne voudrais pas donner l’impression de ne pas répondre et de ne pas être préoccupé par les questions, légitimes, des parlementaires. Je veux donc préciser qu’il n’y a de sanction que lorsqu’il y a eu une modulation volontaire, aboutissant à un écart trop important avec la somme due.
J’ai bien compris que vous demandiez ce qui se passerait en cas d’erreur. Tout dépend de la nature de l’erreur. Si elle est le fait de l’employeur, ce n’est évidemment pas le contribuable qui pourrait être tenu pour responsable. En aucun cas, y compris si l’employeur ne reversait pas la somme prélevée, le salarié ne pourrait être mis en cause pour un acte qui n’est pas de son fait.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il a pour objectif d’éviter que des propriétaires ne reportent des travaux et ce faisant, nuisent à l’activité des artisans et des entreprises du bâtiment.
Mme Claudine Schmid.
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Claudine Schmid.
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


Mme Claudine Schmid.
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


Mme Claudine Schmid.
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


Mme Claudine Schmid.
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Au titre des travaux rendus nécessaires par l’effet de la force majeure, il faudrait inclure également les travaux de modernisation et d’entretien que les propriétaires peuvent être amenés à faire dans un logement lors d’un changement d’occupant, afin de le rafraîchir ou de le remettre en état.
Mme Claudine Schmid.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 C’est pourtant bien un cas de force majeure.
Mme Claudine Schmid.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Claudine Schmid.
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


Mme Claudine Schmid.
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


Mme Claudine Schmid.
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


Mme Claudine Schmid.
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à garantir les droits et garanties du contribuable afin que celui-ci bénéficie des mêmes protections dans le cadre de la mise en œuvre de la clause générale anti-optimisation qui ne saurait, au risque de méconnaître les dispositions constitutionnelles, être une procédure dérogatoire exceptionnelle.
Mme Claudine Schmid.
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 C’est un sous-amendement de repli.
Mme Claudine Schmid.
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 L’objet de ce sous-amendement est de faire bénéficier le contribuable des garanties résultant de la charte des droits et obligations du contribuable vérifié qui exige notamment pour le vérificateur la recherche d’un dialogue avec le contribuable.
Mme Claudine Schmid.
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 346 du projet – mais peut-être la numérotation des alinéas a-t-elle été modifiée – prévoit que lorsque le contribuable a répondu de façon insuffisante à la demande de justification, l’administration fiscale lui adresse une mise en demeure de complément de réponse dans un délai de trente jours. La notion d’insuffisance de la réponse n’étant pas définie de manière claire, il convient de supprimer cet alinéa.
Mme Claudine Schmid.
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


Mme Claudine Schmid.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


Mme Claudine Schmid.
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Également défendu.
Mme Claudine Schmid.
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Au vu de la complexité de la détermination des revenus soumis ou non au crédit d’impôt modernisation du recouvrement, il y a de fortes probabilités que les contribuables commettent des erreurs lors de la déclaration de leurs revenus. Il convient d’éviter que cela ne les conduise à payer un impôt qui n’est pas dû.
Mme Claudine Schmid.
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Je suis maintenant saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour les soutenir.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
Par ces amendements, le Gouvernement vous propose de tirer les conséquences sur les crédits des missions du budget général de certains votes intervenus en deuxième partie.
Il s’agit tout d’abord de tirer les conséquences du rejet de l’article 52 portant réforme de la propagande électorale.
Les crédits versés au Fonds national d’aide au logement sont majorés de 30 millions d’euros afin de tenir compte de l’amendement n

En outre, 25 millions d’euros de crédits de paiement sont ajoutés aux crédits du Fonds interministériel de prévention de la délinquance ; 100 millions d’euros viendront également majorer les crédits du ministère de l’intérieur au titre du plan pour la sécurité publique ; 25 millions d’euros seront consacrés au démantèlement de la « jungle » de Calais, annoncé le 26 septembre dernier.
Enfin, 146 millions d’euros seront provisionnés sur la mission « Crédits non répartis » pour être répartis en nouvelle lecture conformément aux souhaits exprimés par la commission des finances de votre assemblée et de celle du Sénat, ce qu’on appelle la réserve parlementaire.
Le Gouvernement vous propose de modifier le résultat d’un vote intervenu en première délibération. Il s’agit de revenir sur l’amendement n

Enfin, le Gouvernement propose un schéma de crédits permettant de revenir au niveau du solde du PLF 2017. Comme je l’ai indiqué lors de la discussion générale au début de nos débats, nous souhaitions que l’équilibre budgétaire soit conservé. Pour rappel, le Gouvernement s’est engagé à réduire le plafond de dépenses de 108 millions d’euros en anticipant la compensation de l’impact sur la norme de dépense de l’État des amendements votés en première partie.
À l’issue des débats de la deuxième partie, les dépenses du budget général sont majorées de 239 millions d’euros, soit un total de plus de 800 millions d’euros, qu’il conviendrait ainsi de gager à la suite des première et deuxième délibérations portant sur la deuxième partie du projet de loi de finances.
Il est proposé, dans le cadre de cette seconde délibération, de diminuer les crédits des ministères à hauteur de 600 millions d’euros. La répartition de cet effort a été effectuée en tenant compte des priorités du Gouvernement.
Dès lors que la première partie avait conduit à une amélioration du solde de 300 millions d’euros, et que les hausses de dépenses de la deuxième partie ne seraient, à ce stade, que partiellement gagées, le solde budgétaire reviendrait, en fin de première lecture, à un niveau très proche de celui que prévoyait le projet de loi de finances, soit 69,3 milliards d’euros, avec en fait une légère amélioration de 46 millions d’euros.
En nouvelle lecture, il restera encore à financer la compensation à la Sécurité sociale de la mesure de baisse de CSG. Dans la mesure où les recettes supplémentaires de taxe sur les transactions financières – TTF – votées en première partie ne sont que pour partie affectées à l’aide au développement, le Gouvernement proposera d’affecter un montant équivalent à cet excédent à la Sécurité sociale, à hauteur de 280 millions d’euros.
Afin d’éviter une dégradation du solde budgétaire, le Gouvernement fera au Parlement des propositions de gage en nouvelle lecture. Voilà, mesdames et messieurs les députés, les grands équilibres de cette seconde délibération, préparée et déposée à midi auprès du service de la séance.
 Merci, monsieur le ministre, pour cette présentation globale de l’ensemble des amendements.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Avant la suspension de séance, M. le secrétaire d’État a présenté la philosophie générale des différents amendements à l’article 29 et l’état B.
La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Le plus gros contributeur est le ministère des finances, avec 99 millions d’euros. Les autres réductions sont de 95 millions d’euros pour l’enseignement scolaire et la recherche – ce qui me semble beaucoup –, 64 millions pour l’écologie, 20 millions pour les affaires sociales, 40 millions pour le travail, 40 millions pour la justice, 40 millions pour les affaires étrangères, 18 millions pour l’agriculture, 8 millions pour les territoires et la ruralité, 15 millions pour la culture, 9 millions pour la défense et 47 millions pour le ministère de l’intérieur, chiffre qui suscite de ma part d’autant plus d’interrogations qu’il recouvre également des coupes sur les crédits de la sécurité.
Je me permets donc de vous interroger, monsieur le secrétaire d’État, sur ce dernier chiffre, ainsi que sur les 95 millions d’euros prélevés sur les crédits de l’enseignement supérieur, la recherche et l’enseignement scolaire, qui se trouvent ainsi être les deuxièmes contributeurs au maintien de l’équilibre.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Pour ce qui concerne le ministère de l’intérieur, nous avions ajouté 100 millions d’euros au cours de nos travaux. Nous les réduisons maintenant de 4,5 millions d’euros pris sur le programme « Police nationale », grâce à des économies de constatation sur le fonctionnement et les fluides liés à la faible inflation, de 4,5 millions d’euros pris sur les crédits de la gendarmerie, pour les mêmes raisons, de 200 000 euros issus d’une réévaluation à la baisse du coût du permis à un euro par jour et d’1 million d’euros pris sur le programme « Sécurité civile », grâce à un effort supplémentaire sur les dépenses de fonctionnement courant.
Telles sont les principales explications qui figurent dans les exposés sommaires accompagnant chacun des amendements déposés par le Gouvernement.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente.
 Cette deuxième délibération est toujours un moment très pédagogique. Je rappelle toutefois que, dès l’introduction du projet de loi de finances, j’ai indiqué que le groupe socialiste jugeait impératif de respecter le solde initial – je ne réexpliquerai pas l’ensemble des raisons politiques justifiant cette décision.
M. Dominique Lefebvre.
Au terme de la discussion de la première et de la deuxième parties de ce projet de loi de finances, les réductions proposées sont d’une ampleur équivalente à celles des années précédentes. Il est également habituel de répartir ces diminutions de dépenses sur l’ensemble des ministères. L’examen attentif auquel j’ai procédé montre que tous les ministères sont touchés et que les réductions portent sur des crédits et des missions qui permettent ces évolutions. Si nous devons ajouter certains points d’ici à la fin de la deuxième lecture, nous le ferons. Il est en tout cas, je le répète, impératif pour le groupe socialiste de voter un état B respectant le solde de la loi de finances initiale.
 La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, il va de soi que nous devons assurer la conformité avec les équilibres budgétaires généraux, mais le choix de réduire de 40 millions d’euros les moyens de la justice pourraient faire l’objet d’un nouveau débat en seconde lecture – j’ai examiné avec attention les argumentaires fournis à l’appui de cette réduction. La justice française n’est, en effet, guère en état de supporter des mouvements d’une telle ampleur.
Mme Karine Berger.
J’ajoute que j’ai déjà suggéré à plusieurs reprises au Gouvernement de faire jouer la flexibilité donnée par la Commission européenne, qui permet d’exclure certaines dépenses de sécurité du calcul des seuils fixés par le Traité de Maastricht. Selon le directeur du budget, nous disposerions ainsi d’une marge de 1,5 milliard d’euros et n’aurions donc pas à voter aujourd’hui cette évolution de 600 millions d’euros si nous formulions une telle demande dans les prochaines semaines.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Certains ministères – vous avez évoqué la justice – connaissent effectivement une diminution du fait de ce rabot de fin de discussion. Mais ce sont ceux, notamment pour la justice, qui ont connu une très forte progression de leurs crédits budgétaires. Le ministère de la justice a ainsi bénéficié d’une augmentation de 300 millions d’euros ; nous reprenons – si j’ose dire – environ 50 millions d’euros, ce qui représente une proportion que je vous laisse apprécier.
Toutes ces opérations ont fait l’objet de discussions pendant deux ou trois jours – raison pour laquelle ces amendements ont été déposés non pas à midi, comme je l’indiquais tout à l’heure, mais un peu plus tard, en début d’après-midi – entre notre ministère et l’ensemble des autres ministères, en lien avec le Premier ministre et son cabinet s’agissant de certains crédits.
Cette année, l’opération est d’une ampleur est tout à fait comparable, à 20 millions d’euros près, à ce que nous avons fait l’année dernière, qui était déjà d’une ampleur nettement inférieure à ce que nous avions fait l’année précédente. La concertation n’est pas toujours simple, je le reconnais, avec les différents ministères. Sur le reste de vos propos, nous avons déjà eu ce débat et nous l’aurons encore en nouvelle lecture.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi de finances pour 2017.
Mme la présidente.
Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l’ensemble du projet de loi de finances pour 2017 auront lieu le mardi 22 novembre après les questions au Gouvernement.
 Prochaine séance, mardi 22 novembre 2016, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Explications de vote et vote, par scrutin public, sur l’ensemble du projet de loi de finances pour 2017 ;
Discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif à l’égalité et à la citoyenneté.
La séance est levée.