M. Charles de La Verpillière
M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances
M. Michel Ménard
M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères
M. Jacques Krabal
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
M. Alain Bocquet
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
M. Daniel Fasquelle
M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
Mme Thérèse Guilbert
M. Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif
M. Yannick Moreau
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Philippe Vigier
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
Mme Arlette Grosskost
M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
M. Christian Hutin
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
M. Sergio Coronado
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Guénhaël Huet
M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur
Mme Nathalie Chabanne
M. Philippe Martin, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
M. Pierre Lequiller
M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères
M. Bertrand Pancher
M. Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif
M. André Chassaigne
M. Pascal Lokiec, professeur de droit social à l’université de paris ouest nanterre
M. Hervé Tourniquet, avocat au barreau des hauts-de-seine 
M. Christian Granday, délégué syndical central cgt air liquide
M. André Chassaigne
M. Pascal Lokiec, professeur de droit social
M. Christian Granday, délégué syndical central cgt
Mme Isabelle Le Callennec
M. Hervé Tourniquet, avocat au barreau des hauts-de-seine
M. Jean-Marc Germain
M. Christian Granday, délégué syndical central cgt
M. Pascal Lokiec, professeur de droit social
M. Hervé Tourniquet, avocat au barreau des hauts-de-seine
M. Marc Dolez
M. Pascal Lokiec, professeur de droit social
Mme Eva Sas
M. Hervé Tourniquet, avocat au barreau des hauts-de-seine
M. Gérard Sebaoun
M. Hervé Tourniquet, avocat au barreau des hauts-de-seine
M. Pascal Lokiec, professeur de droit social
M. Arnaud Richard
M. Hervé Tourniquet, avocat au barreau des hauts-de-seine
M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
M. André Chassaigne
M. Michel Sapin, ministre
M. Jean-Marc Germain
M. Michel Sapin, ministre
Mme Eva Sas
M. Michel Sapin, ministre
Mme Isabelle Le Callennec
M. Michel Sapin, ministre
Mme Kheira Bouziane
M. Michel Sapin, ministre
M. André Chassaigne
M. Michel Sapin, ministre
M. André Chassaigne
M. Michel Sapin, ministre
La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président. 
La parole est à M. Charles de La Verpillière, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, depuis le mois de mai 2012, vous contrôlez tous les pouvoirs.
M. Charles de La Verpillière. 
Par la volonté du peuple !
M. Jean Launay. 
En vingt mois, qu’avez-vous fait de ce pouvoir absolu ? Rien ! Rien d’utile pour la France ! Le Président de la République et vous-même avez pourtant multiplié les promesses et les formules creuses : « pacte de compétitivité », « choc de simplification », « inversion de la courbe du chômage » et maintenant « pacte de responsabilité » !
M. Charles de La Verpillière. 
Et « travailler plus pour gagner plus » ?
M. Matthias Fekl. 
Mais en fin de compte, vous accumulez les échecs, trois en particulier.
M. Charles de La Verpillière. 
Dix ans ! Dix ans !
M. Bernard Roman. 
Monsieur Roman, s’il vous plaît !
M. le président. 
Le plus grave, c’est l’explosion du chômage. La France compte 375 000 chômeurs supplémentaires depuis mai 2012 et a atteint le record historique de 3,3 millions de chômeurs au 31 décembre 2013 !
M. Charles de La Verpillière. 
 (Exclamations sur
les bancs du groupe SRC.)
Démagogue !
M. Arnaud Leroy. 
La séance ne peut se dérouler dans de telles conditions, mes chers collègues.
M. le président. 
Le deuxième échec, c’est l’arrêt de la croissance. Le matraquage fiscal des classes moyennes, des familles et des entreprises soumises à 50 milliards d’euros d’impôts supplémentaires en moins de deux ans a cassé la reprise. Notre économie est en panne alors que l’Allemagne et l’Angleterre décollent !
M. Charles de La Verpillière. 
Le troisième échec, c’est l’insécurité. L’activisme brouillon de M. Valls et le laxisme de Mme Taubira ont produit leurs effets et la délinquance a explosé en 2013 !
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Caricature !
M. Pascal Popelin. 
Les Français souffrent, les Français doutent, les Français n’ont plus confiance en vous, monsieur le Premier ministre ! Assez de baratin, assez de mensonges ! Allez-vous enfin dire la vérité aux Français et tirer les conséquences de vos échecs ?
M. Charles de La Verpillière. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président. 
M. Pierre Moscovici,
ministre de l’économie et des finances
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe SRC.)

M. Bernard Deflesselles. 
M. Pierre Moscovici,

(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mensonge !
M. Philippe Meunier. 
M. Pierre Moscovici,

S’il vous plaît, mes chers collègues ! On ne va pas répéter la séance d’hier.
M. le président. 
M. Pierre Moscovici,

(« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
La reculade !
M. Jean-François Lamour. 
M. Pierre Moscovici,

Dieudonné !
M. Patrick Devedjian. 
M. Pierre Moscovici,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Grotesque !
M. Bernard Gérard. 
M. Pierre Moscovici,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Michel Ménard, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Ma question, à laquelle j’associe mon collègue Pouria Amirshahi, s’adresse à M. le ministre des affaires étrangères. Monsieur le ministre, le 27 janvier dernier, dans une ambiance de liesse et au grand soulagement de tout un peuple, la Tunisie s’est dotée d’une nouvelle constitution.
M. Michel Ménard. 
Ce moment historique marque une étape essentielle dans le processus entamé en décembre 2010 avec la Révolution de jasmin. L’immolation du jeune Mohamed Bouazizi avait marqué le point de départ d’une révolution qui s’était ensuite largement propagée au-delà de la Tunisie pour fonder ce Printemps arabe qui a nourri tant d’espoir. Pourtant, après le temps de la révolte et de la chute des dictateurs, la Tunisie, comme autres pays arabes, a connu des moments de doute et d’instabilité.
L’adoption de la constitution du 27 janvier permet de sortir par le haut des crises multiples de ces dernières années. Issue de la feuille de route proposée par la société civile, notamment l’Union générale tunisienne du travail – l’UGTT, le grand syndicat du pays –, mais aussi le patronat, la Ligue des droits de l’homme et l’Union des avocats, la constitution va permettre aux Tunisiens d’être pleinement maîtres de leur destin.
La valorisation de l’égalité entre les femmes et les hommes, la promotion de la parité dans le champ politique, la reconnaissance de la liberté de conscience, l’équilibre des pouvoirs entre l’exécutif et le législatif, sont des signes particulièrement encourageants qui pourront constituer des points d’appui pour tous les progressistes du monde arabe. La Tunisie va ainsi disposer d’institutions qui devraient rapidement la remettre sur la voie de la stabilité politique.
Monsieur le ministre, le gouvernement d’indépendants conduit par Mehdi Jomaâ a obtenu la confiance du Parlement dans la nuit de mardi à mercredi. Il lui revient désormais de mener à bien d’importants chantiers politiques et d’organiser de nouvelles élections au cours de l’année 2014. Pouvez-vous nous dire quel regard la France porte sur les événements de ces derniers jours et comment nous comptons intensifier notre soutien au peuple tunisien ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. le ministre des affaires étrangères.
M. le président. 
M. Laurent Fabius,
ministre des affaires étrangères
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, GDR, RRDP et écologiste, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.)
Élisabeth Guigou et Jean-Pierre Bel, président du Sénat, étaient présents pour adresser leurs félicitations aux représentants tunisiens. Il y a quelques instants, le Président de la République s’est entretenu avec le Président tunisien, et j’ai moi-même eu l’occasion de féliciter le Premier ministre, ainsi que le ministre des affaires étrangères. Ce moment constitue une séquence extraordinaire qui, si nous l’attendions, ne pouvait dépendre que de la maturité du peuple tunisien. Vous l’avez souligné, ceux qui ont eu l’occasion d’examiner la constitution tunisienne ont pu constater qu’elle comporte énormément de promesses, notamment en ce qui concerne la liberté de conscience et l’égalité entre les femmes et les hommes.
À partir de là, beaucoup de choses sont possibles. Bien sûr, ce ne sera pas facile : il va falloir organiser des élections présidentielles et législatives, et de grandes difficultés économiques restent à surmonter. Cependant, le peuple tunisien doit savoir qu’il peut compter sur ses amis traditionnels, en particulier sur la France.
Très bien !
M. Matthias Fekl. 
M. Laurent Fabius,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
La parole est à M. Jacques Krabal, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président. 
Madame la ministre des affaires sociales et de la santé, l’OMS considère que la maladie d’Alzheimer et les maladies apparentées représentent le problème de santé le plus grave du XXI
M. Jacques Krabal. 

Nous avons organisé, dans le sud de l’Aisne, une manifestation rassemblant 400 participants – familles, professionnels de la santé médicaux et paramédicaux, aidants et élus.
Avec les trois plans Alzheimer successifs, la France a progressé : les diagnostics sont désormais plus précoces et les structures plus nombreuses – c’est le cas dans notre territoire, avec l’accueil de jour à Villiers-Saint-Denis, la résidence Bellevue de Château-Thierry et l’EHPAD spécialisé à Brasles. Par ailleurs, nous bénéficions maintenant, grâce aux financements de l’ARS et du conseil général, d’une maison pour l’autonomie et l’intégration des malades d’Alzheimer, et nous attendons des équipes spécialisées dans cette maladie.
Toutefois, il reste beaucoup à faire. D’abord, le coût mensuel moyen à la charge des familles s’élève à environ 2 300 euros en résidence et à 1 000 euros à domicile. Une autre question cruciale, sans doute la plus importante, est celle du soutien aux aidants, souvent parents des malades, qui attendent le développement et le financement de structures ouvertes afin de pouvoir bénéficier, eux aussi, d’un peu de répit.
L’ensemble des acteurs concernés par la maladie, ainsi que les bénévoles de l’association France Alzheimer, s’inquiètent des retards de la réforme envisagée. Qu’en est-il de la prise en compte des maladies neurodégénératives ? Fin 2013, des groupes thématiques ont été créés afin d’évaluer et de faire des propositions pour le premier trimestre 2014. Qu’en est-il du prochain plan Alzheimer, de son financement et de sa mise en œuvre ? Madame la ministre, comme l’écrivait Paul Claudel, né à Villeneuve-sur-Fère, dans l’Aisne : « Il y a une chose plus triste à perdre que la vie, c’est la raison de vivre ».
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
Très bien !
M. Jacques Alain Bénisti. 
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
Les mesures qui ont été prises dans le cadre du précédent plan Alzheimer seront poursuivies dans les années qui viennent, mais d’autres mesures vont s’y ajouter, qui vont être déterminées dans les prochaines semaines autour de quatre axes. D’abord, l’amélioration du diagnostic et d’une prise en charge précoce ; ensuite, une réponse aux besoins des personnes à chaque étape de la maladie et sur tous les territoires ; il faudra également adapter la société afin qu’elle puisse mieux accompagner nos concitoyens dans une démarche évidemment soucieuse de qualité et d’éthique ; enfin, le dernier axe de travail est celui du développement de la recherche.
Vous l’avez dit, des groupes de travail se sont mis en place. Leur deuxième réunion se tiendra le 13 février prochain, ce qui montre que nous avançons. Au-delà, la question des aidants, que vous avez également évoquée, sera abordée dans le cadre de la loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement, que je présenterai avec Michèle Delaunay. C’est l’un des axes importants de cette loi, car nous savons que les aidants ont besoin de souffler.
Vous le voyez, monsieur le député, à Château-Thierry comme partout sur le territoire, le Gouvernement est pleinement engagé en faveur des personnes souffrant de la maladie d’Alzheimer.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
La parole est à M. Alain Bocquet, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, vous avez stigmatisé récemment « la finance qui spécule, qui fraude et se réfugie dans les paradis fiscaux », ajoutant qu’il s’agissait de « l’ennemi » !
M. Alain Bocquet. 
Les mots sont forts, mais les actes sont plutôt faibles.
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP)
Votre ministre du budget s’enorgueillit d’avoir récupéré un milliard d’euros auprès des repentis fiscaux. Il en manque au moins 49, puisque la fraude fiscale coûte à la France, au bas mot, 50 à 70 milliards par an.
Bercy blanchit Jersey et les Bermudes,…
Ah, les blanchisseurs de Bercy !
M. Christian Jacob. 
…ce qui est injustifiable, quand les Bermudes, les Îles Vierges et Gibraltar créent actuellement un syndicat de défense des paradis fiscaux pour tenir la dragée haute au G20.
M. Alain Bocquet. 
Enfin, votre gouvernement installe à la commission des sanctions de l’AMF, le gendarme des marchés financiers, Mme Françoise Bonfante, un haut cadre d’UBS
 (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP)
Sans l’évasion fiscale permise par le secret bancaire, la dette publique de la France passerait de 94 % du produit intérieur brut à 70 %. Ce sont 300 milliards d’euros qui pourraient être récupérés d’un coup !
Très juste !
M. Pascal Cherki. 
Il est temps de s’attaquer réellement à l’évasion fiscale en bande organisée. Ils sont là, les 50 milliards d’économie que vous recherchez, et non dans les poches de nos concitoyens ou de nos collectivités locales.
M. Alain Bocquet. 
Et les 4 millions de l’
M. Franck Gilard. 

Quand allez-vous prendre les mesures à la hauteur de l’enjeu ?
M. Alain Bocquet. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes écologiste et RRDP.)
Très bien !
M. Jean-Philippe Mallé. 
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
Le premier point sur lequel je veux insister est la détermination du Gouvernement à lutter contre la fraude fiscale
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Christian Jacob. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Le Parlement a souhaité que soit dressée une liste nationale d’États et de territoires non coopératifs. Cette dernière repose sur deux principes : il faut non seulement qu’il y ait un échange d’informations, mais aussi que cet échange soit effectif.
Pour ce qui concerne les deux États dont vous parlez, nous les avons inscrits sur la liste des États et territoires non coopératifs, alors qu’ils ne l’étaient pas auparavant. Des négociations ont été engagées avec eux, au terme desquelles ces États nous ont communiqué, pour la totalité des dossiers dont nous les avions saisis, l’ensemble des informations dont nous souhaitions disposer.
Monsieur le député Bocquet, si vous appelez de vos vœux l’établissement d’une liste nationale, l’inscription sur cette liste des États qui ne donnent pas toutes les informations et, lorsqu’ils les ont données, leur maintien sur la liste, vous conviendrez que cela incite peu ces États à nous communiquer les informations en question.
Ils ne sont pas d’accord !
M. Christian Jacob. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
C’est incroyable !
M. Alain Bocquet. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, vous vous en souvenez, le 6 décembre 2012, votre ex-ministre du budget, Jérôme Cahuzac, répondant à une question que je lui adressais, mentait ouvertement, « les yeux dans les yeux », à la représentation nationale et aux Français.
M. Daniel Fasquelle. 
Depuis, pour tenter de faire oublier ce parjure, vous n’avez plus à la bouche que les mots : « transparence », « comportement et République exemplaires ». Sauf qu’avec vous, c’est toujours la même chose : « Faites ce que je dis mais pas ce que je fais ! »
Ainsi, le 24 juillet dernier, je vous interrogeais sur la nomination de Manuel Flam, 34 ans, directeur de cabinet de Cécile Duflot et ami personnel de Michel Sapin, à la tête d’une importante filiale de la Caisse des dépôts et consignations. Réponse : « Circulez, il n’y a rien à voir ! »
Affligeant !
M. Bernard Roman. 
Hier, notre collègue Marie-Christine Dalloz vous interrogeait sur la nomination au comité exécutif de cette même société, la SNI, du fils du ministre de la défense, Jean-Yves Le Drian. Réponse : « Circulez, il n’y a rien à voir ! »
M. Daniel Fasquelle. 
L’opposition parlementaire est dans son rôle, même si cela vous dérange, lorsqu’elle vous interroge et contrôle ainsi l’action du Gouvernement.
Aujourd’hui, quelle sera votre réponse face à une autre nomination sur laquelle on peut légitimement s’interroger : celle de la fille du ministre de l’éducation nationale, Vincent Peillon, à un prestigieux poste d’attaché culturel à l’ambassade de France en Israël ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
« Moi, Président de la République, il y aura un code de déontologie pour les ministres », déclamait lyriquement François Hollande. Vous, ministres, vous avez signé ce code. Alors, monsieur le Premier ministre, monsieur le ministre de l’éducation nationale, vous qui êtes si prompt à donner des leçons de morale républicaine, allez-vous, vous aussi, vous réfugier derrière les explications embarrassées de la porte-parole du Gouvernement ou aurez-vous, pour une fois, le courage de joindre la parole aux actes et de répondre, cet après-midi, « les yeux dans les yeux », à la représentation nationale ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Lamentable !
Mme Brigitte Bourguignon. 
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. le président. 
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Je vous rappelle que c’est le Gouvernement qui choisit le ministre qui répond.
M. Alain Vidalies,
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP)
Je répète notre appréciation : il n’y a strictement aucune interrogation à nourrir sur sa formation, son expérience professionnelle et les modalités de son recrutement.
S’agissant de la situation de Mme Salomé Peillon, vous auriez pu préciser qu’elle est actuellement en poste à l’ambassade de France en Israël, dans le cadre d’un volontariat international.
 (« Et voilà ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur Fasquelle, j’ai cherché l’origine de cette information, et, je tiens à le dire à la représentation nationale, elle se trouve sur le site « Égalité et réconciliation » de M. Soral
 (« Hou ! » sur les bancs du groupe SRC)
Honte à vous !
M. Pascal Deguilhem. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué 
C’est minable !
Mme Brigitte Bourguignon. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué 
 (Applaudissements
sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
Vous êtes une ordure, monsieur Fasquelle !
M. Yves Durand. 
 (Huées sur les bancs du groupe SRC.)
Mes chers collègues, vous vous expliquerez avec M. Fasquelle après la séance !
M. le président. 
La parole est à Mme Thérèse Guilbert, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur le ministre du redressement productif, ma question porte sur une entreprise emblématique du Boulonnais : Continentale Nutrition.
Mme Thérèse Guilbert. 
Les pertes se sont accumulées au cours des dernières années pour ce leader national de l’alimentation animale qui employait, il y a encore quelques mois, près de sept cents personnes à Boulogne-sur-Mer.
Le Gouvernement est l’héritier d’une situation complexe qui, sans l’action des élus locaux, aurait depuis longtemps dégénéré.
Pour sauver l’emploi, un certain nombre de mesures de restructuration ont été imaginées. L’innovation la plus grande fut certainement l’ouverture du capital à des filiales du Crédit agricole.
Malgré cela, une phase de redressement judiciaire a commencé en mai dernier. Les premiers résultats de la restructuration n’ont pas été pris en compte, comme si cette nouvelle phase ne bénéficiait pas de l’implication ferme et entière d’actionnaires financiers pourtant rompus à l’exercice.
Il existe aujourd’hui un plan de continuation, monsieur le ministre, et parce qu’il est crédible, convaincant, et qu’il constitue une solution acceptée, y compris par les salariés, c’est le Crédit agricole qui a le sort de l’entreprise entre ses mains. Les échéances sont là : un contrat important sera dénoncé demain, le tribunal de commerce jugera le 18 février de la crédibilité de l’offre.
Je sais votre engagement, monsieur le ministre, et je sais celui du Gouvernement. Le Crédit agricole Nord de France publie ses chiffres aujourd’hui : l’établissement bancaire aurait « retrouvé le sourire » et entend devenir une banque « multicanale et innovante », selon l’édition de notre quotidien régional de ce jour. Nous sommes donc impatients de connaître sa réponse. Elle ne peut être que positive, car nous devons tout faire pour sauver les centaines d’emplois de Continentale Nutrition, entreprise indispensable à la vie économique du Boulonnais.
Quelle solution avez-vous identifiée pour aider l’entreprise à reprendre pied, monsieur le ministre ?
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le ministre du redressement productif.
M. le président. 
M. Arnaud Montebourg,
ministre du redressement productif
Il s’agit d’usines de production pour l’alimentation des animaux domestiques, avec des capacités de production que nous ne souhaitons pas perdre. Le dossier est d’ailleurs traité activement – je réponds ainsi à l’interpellation que les salariés m’ont adressée hier – par le Comité interministériel des restructurations industrielles, qui est sous mon autorité.
Tout d’abord, je tiens à vous dire que des solutions sont aujourd’hui sur la table. Je remercie d’ailleurs les salariés qui en ont accepté les tenants et les aboutissants, malgré les sacrifices que cela représente pour eux. Un industriel chargé de retourner la situation – on appelle cela un fonds de retournement – est disponible pour agir. Il y a également des actionnaires, dont le plus important, ainsi que vous l’avez indiqué, est le Crédit agricole. Nous lui avons demandé encore tout à l’heure, à treize heures, de prendre ses responsabilités. Pour l’instant, la réponse n’est pas positive.
Ainsi que le montre le médiateur du crédit aux entreprises dans son rapport annuel adressé à Pierre Moscovici et à moi-même, et je tiens à le dire devant la représentation nationale, le système bancaire n’est pas à la hauteur des capacités de drainage de l’épargne de nos compatriotes lorsqu’il s’agit d’employer celle-ci et de la réinvestir dans l’économie réelle et industrielle.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. Bernard Roman. 
M. Arnaud Montebourg,


 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
M. Paul Molac,
Très bien !
Mme Michèle Bonneton.
M. Arnaud Montebourg,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Yannick Moreau, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le président, M. Vidalies a oublié de préciser tout à l’heure qu’un numéro du
M. Yannick Moreau. 
 Canard enchaîné
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Ma question s’adresse à Mme le garde des sceaux, ministre d’une justice en crise.
Alors que l’insécurité explose, ce qui est la conséquence du climat de laxisme pénal que vous cultivez, madame la ministre, notre institution judiciaire, exsangue, est bien malmenée et souffre à son tour d’un réel problème d’exemplarité en son sommet.
Le 2 mai 2012, que n’avions-nous pas entendu : « Moi Président de la République, je ferai en sorte que mon comportement soit à chaque instant exemplaire. »
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 (Mêmes mouvements.)
 (Nouvelles exclamations sur les mêmes bancs.)
Deux ans après, les mots se sont envolés et avec eux la « République exemplaire ».

M. Marc Le Fur. 
Madame la garde des sceaux, dans une affaire que vous connaissez bien, vous devriez être prochainement entendue par un juge d’instruction pour prise illégale d’intérêt. La situation est inédite, car c’est la première fois qu’un garde des sceaux garant de l’impartialité de la justice prend parti, par choix militant et du fait de ses liens personnels, pour une partie civile contre un justiciable.
M. Yannick Moreau. 
Mais ce n’est pas la seule confusion qui vous entoure. Vous avez par ailleurs nommé un conseiller spécial au sein de votre cabinet ministériel qui, tout en œuvrant à vos côtés, continue de plaider, y compris contre l’État, comme avocat auprès du Conseil d’État ou de la Cour de cassation. Voilà une nouvelle confusion des genres qui pourrait laissait croire que certains bénéficieraient d’une écoute plus attentive.
Madame la ministre, allez-vous oui ou non mettre fin à ces confusions et incarner une justice impartiale et exemplaire ? Allez-vous oui ou non demander à votre conseiller spécial de quitter votre cabinet ou de cesser son activité d’avocat aux conseils ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
C’est insupportable !
M. Alain Gest. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
La réponse !
M. Julien Aubert. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Il faut répondre !
M. Bernard Deflesselles. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Vous avez honte !
M. Julien Aubert. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
C’est du pipeau !
M. Julien Aubert. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Pour le reste, on s’est bien rendu compte que, faute de disposer de la moindre capacité d’analyse sur les difficultés de la société, vous cherchez des personnes, des individus à accuser et à jeter en pâture à la jeunesse de ce pays…
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur de nombreux bancs des groupes écologiste, GDR et RRDP.)
La parole est à M. Philippe Vigier, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président. 
Monsieur le ministre du budget, François Hollande avait pris l’engagement de ramener le déficit public à 3 % du produit intérieur brut en 2013. Qu’en est-il aujourd’hui ? La promesse est abandonnée et le déficit atteindra même 4,3 %, ce qui représente 26 milliards d’euros de dérapage.
M. Philippe Vigier. 
D’où vient-on ?
M. Bernard Roman. 
Inutile, monsieur le ministre du budget, d’invoquer l’héritage pour me répondre que nous sommes entièrement responsables de la gestion de l’année 2013, et que c’est le gouvernement que nous soutenions qui a pris les décisions.
M. Philippe Vigier. 
Inutile, également, de crier au procès d’intention : le groupe UDI a toujours porté l’exigence d’une gestion saine des finances publiques et vous connaissez notre combat pour l’inscription de la règle d’or dans la Constitution.
Avec quels résultats ?
M. Jean-Pierre Blazy. 
Les engagements que vous n’avez pas tenus ont leurs conséquences : la dette explose, la confiance des ménages et des entreprises est fragilisée et vous faites subir aux Français une purge fiscale.
M. Philippe Vigier. 
Vous avez fait le choix d’une augmentation démesurée de la fiscalité, de l’arrêt de la RGPP, d’une réforme des retraites non financée, d’une boîte à outils insuffisante pour faire diminuer le chômage.
Comment faire confiance au Président lorsqu’il annonce maintenant une réduction de 50 milliards de la dépense publique pour mettre en œuvre le pacte de responsabilité ? Comment vous croire, sachant que la dépense publique a continué d’augmenter en 2013 ?
Aussi ma question sera-t-elle simple : quelles sont les propositions concrètes que vous comptez faire, monsieur le ministre, pour réaliser les 50 milliards d’économies, indispensables pour renouer avec la croissance et l’emploi ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et sur quelques bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
 (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 En émettant des critiques injustes et outrancières, qui ne vous ressemblent pas, vous venez de qualifier parfaitement le bilan que vous nous avez laissé.
 Je souhaite être très précis dans ma réponse. Pour évoquer, à votre suite, les déficits, rien ne vaut les chiffres : lorsque vous avez quitté le pouvoir
 (Exclamations sur les bancs des groupes UDI et UMP)
 En 2013, pour des raisons qui tiennent au fait que nous avons exécuté avec beaucoup de rigueur les mesures de redressement des comptes prises par mon prédécesseur – ainsi qu’en témoigne l’évolution de la dépense –, le déficit devrait être de 4,1 %. Il sera, l’an prochain, de 3,6 %. Lorsque l’on passe de 5,3 % à 3,6 %, c’est pour vous une augmentation du déficit ; nous y voyons plutôt une diminution ! Je crains, monsieur le député, que vous n’ayez tort et que nous n’ayons raison !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 Pour ce qui est de la dépense, monsieur le député, elle a flambé lorsque vous étiez dans la majorité, augmentant de 170 milliards d’euros ! Nous avons divisé par quatre son rythme, et l’exécution du budget 2013 montre que l’exécution de la dépense n’a jamais été aussi exemplaire.
 Vous me demandez ce que nous allons faire. Nous continuerons à maîtriser la dépense, afin de contenir les déficits et de redresser ainsi le pays que vous avez affaibli !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe écologiste.)
La parole est à Mme Arlette Grosskost, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Madame la garde des sceaux, vous me permettrez de vous rappeler que les questions d’actualité méritent des réponses claires, et vraies.
Mme Arlette Grosskost. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Présentant ses vœux aux acteurs de l’entreprise et de l’emploi le 21 janvier, le Président de la République a annoncé, pour 2015, une nouvelle baisse des prélèvements sur les entreprises. Il reconnaît par là même 1’impérieuse nécessité de baisser le coût du travail, afin que nos entreprises puissent à la fois rester compétitives et avoir les moyens d’embaucher malgré une conjoncture atone.
Parole présidentielle réfléchie et responsable, eu égard à la situation toute particulière de notre secteur entrepreneurial, qui souffre d’une grande faiblesse de ses marges et de dépôts de bilan en chaîne. Enfin, nous avons droit à des choix clairs, pour permettre à la France sous pression de relever la tête et de rester dans la course. Dans le principe, nous ne pouvons qu’y souscrire.
Mais aussitôt dit, aussitôt contredit ! Au lendemain de ce discours déclamatoire, monsieur le ministre du travail, prenant prétexte de transparence dans le projet de loi sur la formation professionnelle, prévoit une taxe nouvelle, aux contours flous – le taux ne semble pas fixé –, calculée sur la masse salariale, et qui devrait rapporter 80 millions d’euros.
Certes, cette taxe devrait se substituer à une contribution existante. Pour autant, nous nous éloignons de la logique de la baisse des impôts, de la logique de la simplification et de la logique du pacte de responsabilité.
Monsieur le Premier ministre, si chaque membre de votre gouvernement, au détour d’une nouvelle loi, fait preuve d’une telle imagination, comment ferez-vous pour assurer le renversement de la courbe ascendante de la fiscalité et du chômage, pourtant promis par le Président de la République ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président. 
Et du chômage !
Un député du groupe UMP . 
M. Michel Sapin,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste. – Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est honteux !
M. Patrick Devedjian. 
M. Michel Sapin,

Il s’agit de mettre de la clarté dans quelque chose qui en manque. En effet, vous faites certainement allusion à la contribution dont la mise en place permettra de faire la distinction entre le financement de la formation professionnelle et le financement des organisations patronales et syndicales.
Je suis certain que vous êtes d’accord avec la démarche. Lorsqu’il y a confusion dans les financements, lorsque l’argent de la formation professionnelle ne va pas en totalité à la formation professionnelle, quelque chose ne va pas.
Tout à fait !
M. Claude Goasguen. 
M. Michel Sapin,

Eh bien, je vous propose, en accord avec les partenaires sociaux, de faire la clarté. L’argent de la formation professionnelle ira à la formation professionnelle. Par ailleurs, un fonds transparent, abondé de façon transparente, sera redistribué de façon transparente, selon des critères transparents, pour le financement du paritarisme et de la démocratie sociale.
Votre question contenait la réponse ; vous devriez soutenir cette bonne réforme !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Christian Hutin, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Churchill a dit en substance, sans doute frappé par un excès de gauchisme ou de travaillisme, que le travail à temps partiel, le travail partagé, était un partage équitable de la misère. Si je vous dis cela, c’est qu’il me semble que nous pourrions tous nous accorder sur le fait qu’en France, un bon nombre de nos concitoyens travaillent à temps partiel sans l’avoir choisi : c’est plus un travail subi qu’un travail choisi.
M. Christian Hutin. 
Nous pouvons tous reconnaître par ailleurs qu’une immense majorité de femmes – 82 % selon Mme Buffet ! – n’ont qu’un travail à temps partiel. Beaucoup d’entre elles sont jeunes, souvent seules, avec des enfants à charge. D’autres, plus âgées, doivent assumer, avec difficulté, l’éducation d’enfants plus grands.
Et puis, il y a aussi la maladie qui, elle, ne se partage pas, ne se morcelle pas – à moins que mes maîtres en médecine ne m’aient menti. Or, il arrive souvent que ces personnes ne soient pas couvertes en cas de maladie.
Monsieur le Premier ministre, vous avez récemment déclaré, lors d’un déplacement à Cergy, qu’il serait possible de diminuer de 200 à 150 le nombre d’heures travaillées sur un trimestre pour obtenir des indemnités journalières, comme nous l’avons d’ailleurs fait dans le cadre de la réforme des retraites, qui permet de valider un trimestre à partir de 150 heures travaillées. Cette mesure représente une réelle avancée sociale et les trois députés chevènementistes du groupe socialiste, républicain et citoyen la soutiennent bien évidemment. Si l’on peut partager le travail, la souffrance, la misère, l’on ne peut faire de même pour la maladie, d’où l’importance de la couverture de ceux qui en sont atteints.
Je pense, madame la ministre, que vous allez pouvoir nous donner des nouvelles des mesures que le Gouvernement compte prendre en ce domaine.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
Pour cette raison, le Premier ministre a annoncé, il y a quelques jours, que désormais, pour pouvoir bénéficier des indemnités journalières en cas de maladie ou de maternité, il suffirait de travailler 150 heures au cours d’un trimestre au lieu des 200 heures aujourd’hui exigées.
Vous l’avez souligné, monsieur le député, nous aimerions que l’ensemble de la représentation nationale soutienne ce type de mesure parce que, pour nous, ces personnes sont des personnes à accompagner et non des variables d’ajustement dans notre système économique.
Qu’il s’agisse des retraites, de l’égalité entre les femmes et les hommes, de la lutte contre la pauvreté, nous avons la volonté de faire avancer et de mieux reconnaître la situation de ces hommes et de ces femmes qui voudraient travailler davantage mais ne le peuvent pas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. Jean-Luc Laurent. 
La parole est à M. Sergio Coronado, pour le groupe écologiste.
M. le président. 
Monsieur le ministre de l’intérieur, dans la soirée du 9 janvier 2013, à l’intérieur des locaux du centre d’information du Kurdistan à Paris, trois militantes de la cause kurde ont été assassinées.
M. Sergio Coronado. 
Sakine Cansiz bénéficiait du statut de réfugiée politique obtenu en France et les deux autres résidaient légalement en Europe, conformément à la législation française pour Fidan Dogan, et à la législation allemande pour Leyla Soylemez.
Ces femmes ont été assassinées en plein cœur de Paris. Monsieur le ministre, vous aviez à l’époque parlé d « acte insupportable » ces assassinats et le Président de la République lui-même de « crimes horribles ».
Rappelons qu’une des militantes assassinées, Sakine Cansiz, arrêtée en 1979 en Turquie, avait passé douze ans dans les terribles prisons turques, mutilée par ses tortionnaires. Elle avait trouvé refuge en Europe. Elle a finalement été exécutée à Paris.
Alors que l’ombre d’Ankara plane sur ces assassinats, les autorités turques semblent rechigner à collaborer avec les autorités chargées de l’enquête de police et le parquet en charge de l’instruction, malgré les conventions existantes notamment la Convention européenne pour la répression du terrorisme du Conseil de l’Europe du 27 janvier 1977. Cette seule convention aurait dû suffire pour une coopération policière et judiciaire, sans que soit nécessaire l’accord de coopération dans le domaine de sécurité intérieure entre le Gouvernement français et celui de la République de Turquie, signé par M. Guéant le 7 octobre 2011.
Alors que le Président Hollande termine une visite officielle en Turquie et que la Turquie est toujours sur le triste podium des plus gros pourvoyeurs de requêtes à la Cour européenne des droits de l’homme, alors même que le pays est secoué par des purges dans la magistrature et la police – pour mémoire, 5 000 fonctionnaires ont été réaffectés ou limogés en cinq semaines –, quelle collaboration attendez-vous, monsieur le ministre, de la part des autorités turques pour faire avancer l’enquête ? Alors que la justice n’est toujours pas rendue, qu’attendent les autorités françaises pour recevoir officiellement les familles des victimes ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
Trois magistrats ont été saisis. Ils assurent l’instruction mais je ne pense pas que vous teniez d’eux les informations relatives aux difficultés qu’ils pourraient rencontrer dans une éventuelle coopération avec la Turquie. Ces trois magistrats disposent d’instruments judiciaires qui leur permettent de saisir tout pays concerné par l’instruction qu’ils conduisent.
Vous le savez, nous développons ces instruments judiciaires dans le cadre européen. Nous disposons du mandat européen pour retrouver une personne en fuite ou transférer quelqu’un. Surtout, nous avons transposé les directives européennes qui permettent la reconnaissance mutuelle des décisions de justice. Ce n’est pas le cas avec la Turquie mais, au sein même de l’Union européenne, les disparités entre les systèmes juridiques peuvent poser problème aux magistrats. Bien entendu, elles sont parfois plus fortes encore avec un pays extérieur à l’Union européenne qu’avec un pays membre.
En tout état de cause, ces magistrats disposent d’instruments judiciaires, notamment de la possibilité d’ordonner une commission rogatoire internationale ou divers actes d’entraide pénale internationale.
C’est fumeux !
M. Étienne Blanc. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Guénhaël Huet, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
La semaine dernière, monsieur le ministre de l’intérieur, l’Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales a publié les statistiques officielles de la délinquance pour 2013. Elles sont particulièrement mauvaises et témoignent de l’échec de la politique que vous conduisez depuis près de deux ans.
M. Guénhaël Huet. 
Les chiffres sont là : hausse de 6,4 % des cambriolages en zones urbaines et de 4,7 % en zones rurales, où les homicides volontaires ont par ailleurs augmenté de 15 % et les violences aux personnes de 5,7 % ; hausse de 4 % des vols sans violence, parmi lesquels les vols à la tire ont augmenté de 12 %. Il s’agit, monsieur le ministre, d’un échec majeur du Gouvernement.
Faut-il s’en étonner lorsque l’on constate le laxisme de la politique pénale prônée par Mme la garde des sceaux ?
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP. – Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 (Vives protestations sur les bancs du groupe SRC),
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – « Scandaleux !» sur les bancs du groupe SRC.)
Faites revenir M. Fasquelle !
M. Bernard Roman. 
La sécurité est la première des libertés et le premier devoir de la collectivité envers les citoyens. Or, ce gouvernement apparaît tout aussi incapable d’inverser la courbe de la délinquance que celle du chômage ! Après vingt mois d’exercice, monsieur le ministre, vous ne pouvez plus éluder vos responsabilités en vous réfugiant dans le passé. Quelles sont donc les réponses précises que vous pouvez aujourd’hui apporter à la représentation nationale ?
M. Guénhaël Huet. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président. 
M. Manuel Valls,
ministre de l’intérieur
 (« C’est reparti ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Arrêtez-le !
M. Franck Gilard. 
M. Manuel Valls,

Et blablabla…
M. Philippe Meunier. 
M. Manuel Valls,

Oui, c’est tout à fait vrai ! Il faut le rappeler !
Mme Joëlle Huillier. 
M. Manuel Valls,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste. –
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Fais ton travail !
M. Philippe Meunier. 
M. Manuel Valls,

Ça ne marche pas !
M. Sébastien Huyghe. 
M. Manuel Valls,

Sur ces questions, monsieur le député, je l’ai dit et je le répète une nouvelle fois ici : vu vos résultats…
Assumez les vôtres !
M. Christian Jacob. 
M. Manuel Valls,

Enfin, monsieur le député, votre question est à l’image de celle que nous venons d’entendre et de propos que j’ai entendus ici et là, comme de l’absence de condamnation véritable de la manifestation qui s’est déroulée dimanche…
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC)

Mme Catherine Coutelle. 
Non, c’est faux !
M. François Sauvadet. 
M. Manuel Valls,

 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
Quelle bouffonnerie !
M. Christian Jacob. 
La parole est à Mme Nathalie Chabanne, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Ma question, à laquelle j’associe Mme Martine Lignières-Cassou, s’adresse à M. le ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
Mme Nathalie Chabanne. 
De fortes inondations ont une nouvelle fois frappé gravement le sud-ouest, dont les Pyrénées-Atlantiques, en fin de semaine dernière. Mes pensées vont aux victimes de ces crues et mes remerciements à tous les personnels de secours civils et militaires, aux services de la préfecture des Pyrénées-Atlantiques, aux agents communaux des communes sinistrées et à tous les bénévoles qui ont aidé à en effacer tant bien que mal les dégâts.
En treize mois, c’est la troisième inondation qui frappe le Béarn et la deuxième dans les communes de Pontacq, inondée par l’Ousse, et de Pau, inondée par le Gave. Aussi, je ne doute pas, monsieur le ministre, que vous examinerez avec un œil bienveillant les demandes de classement en catastrophe naturelle formulées par les communes sinistrées.
Alors que certains, notamment des élus locaux, tentent de mettre en cause la loi sur l’eau et ses rigidités, je tiens à souligner la réactivité des services de la préfecture, qui a accordé des dérogations rapides permettant, encore lundi dernier, de retirer tout un pan de mur effondré dans un ruisseau. Monsieur le ministre, je vous sais attentif à ce problème et conscient que le droit de l’environnement ne doit pas constituer un carcan empêchant notamment l’enlèvement des embâcles.
Au-delà de la question de la police de l’eau, nous avons tous constaté lors de ces crues que l’eau s’est déversée dans des zones aujourd’hui urbanisées, en lieu et place des champs qui existaient auparavant. Ici, on évoque la création d’un bassin écrêteur et là, la remise en état de haies et le changement de culture pour que l’eau ne glisse pas sur les sols nus, ou encore une gestion de l’aménagement du territoire concertée entre plusieurs communes de départements voisins.
Il nous faut des solutions pérennes et globales prises sous l’égide de vos services, monsieur le ministre. Lors de votre intervention devant le Congrès des élus de la montagne, en octobre dernier, vous avez évoqué l’élaboration de programmes d’action de prévention des inondations territoriaux, conçus à l’échelle du bassin-versant. Pouvez-vous nous expliquer les actions de prévention que vous préconisez, qui permettraient de garantir une gestion globale ?
La parole est à M. le ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président. 
M. Philippe Martin,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Et l’Ariège !
Mme Frédérique Massat. 
M. Philippe Martin,

Nous devons pour cela adopter des stratégies locales à l’échelle des bassins-versants. C’est ce que nous avons commencé à faire avec les élus et les comités de bassins – je salue à cet égard M. Jean Launay, ici présent. Il faut aussi élaborer des programmes d’action de prévention des inondations : là aussi, nous y travaillons. Vous savez qu’à la suite des inondations qui avaient déjà frappé les départements pyrénéens en juin dernier, j’avais missionné des experts qui me rendront en février leurs conclusions, que je partagerai avec les élus afin de lancer les actions nécessaires.
Vous l’avez dit, madame la députée : la loi sur l’eau n’est pas un obstacle. À preuve, nous avons pu traiter en urgence et correctement l’ensemble des travaux qui devaient être réalisés.
Puisque vous évoquez les inondations, je voudrais rappeler à la représentation nationale, particulièrement aux élus du Var et des Alpes-Maritimes, que le Premier ministre avait pris l’engagement que les arrêtés de catastrophe naturelle seraient signés dans les quinze jours qui suivraient sa visite dans le sud-est. Grâce au travail accompli par MM. Valls et Le Foll, la liste nécessaire a été définie hier et lesdits arrêtés paraîtront au


 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP, et sur
quelques bancs du groupe GDR.)
La parole est à M. Pierre Lequiller, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. Thierry Repentin, ministre délégué chargé des affaires européennes.
M. Pierre Lequiller. 
La position de François Hollande sur la Turquie et l’Europe est, encore une fois, du plus grand flou. Nicolas Sarkozy, lui, avait une position cohérente
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC) :
François Hollande a changé la position de la France en donnant son accord sur deux de ces cinq chapitres.
Il a bien fait !
Mme Laurence Dumont. 
Il a choisi pour cela un très mauvais moment : un moment où la Turquie n’a jamais été aussi peu respectueuse des droits de l’homme et de la femme ; un moment où les affrontements de la place Taksim en juin 2013 ont fait 8 000 blessés et plusieurs morts ; un moment de réforme judiciaire très dure où les emprisonnements de journalistes n’ont jamais été aussi nombreux ; un moment où la laïcité prônée par Atatürk est bafouée ; un moment où les positions de la Turquie sur Chypre et le génocide arménien restent inflexibles. Comment François Hollande peut-il justifier son attitude en disant – je cite : « Depuis deux ans, le climat politique a changé. » ?
M. Pierre Lequiller. 
Mais, au cours de son voyage, le Président de la République, interrogé sur sa position, a indiqué qu’il soumettrait cette décision à référendum. Il est assez pathétique que François Hollande se défile et se réfugie ainsi lâchement derrière une réforme constitutionnelle engagée par Nicolas Sarkozy. L’esquive ressemble évidemment à un enfumage de plus. La question posée était de savoir s’il était favorable, ou non, à l’entrée de la Turquie dans l’Europe, rien d’autre.
Alors, sur l’entrée de la Turquie dans l’Europe, quelle est la position du Président et du Gouvernement ? C’est oui ou c’est non ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre des affaires étrangères.
M. le président. 
M. Laurent Fabius,
ministre des affaires étrangères
C’est mal tombé !
M. Bernard Deflesselles. 
M. Laurent Fabius,

Au cours de cette visite, qui comportait beaucoup d’observateurs et de participants de sensibilités différentes qui l’ont unanimement reconnue comme un succès, bien évidemment, la question que vous posez a été soulevée :

La réponse a été extrêmement précise. C’est, en vertu de la Constitution française, le peuple français qui décidera en fin de compte.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Eh oui ! C’est l’héritage ! C’est nous qui l’avons fait voter !
M. Bernard Deflesselles. 
M. Laurent Fabius,

Dans l’intervalle, un chapitre a été ouvert, qui concerne la politique régionale. Le principe que deux chapitres soient ouverts a été accepté, le premier touchant à la séparation des pouvoirs et le deuxième au pouvoir judiciaire. Nous avons vu là-bas des défenseurs des droits et des libertés. Ils nous ont dit qu’ils étaient favorables à ce que la France ouvre ces chapitres, car ce serait la meilleure façon de contraindre la Turquie à se mettre en accord avec ce qui est la norme démocratique en Europe.
 (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Ainsi, nous travaillons à la fois pour la Turquie, pour la France et pour le droit.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La parole est à M. Bertrand Pancher, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif. Elle concerne une entreprise de mon département, la société Sodetal, en redressement judiciaire depuis le 2 décembre dernier : 319 salariés, 57 millions d’euros de chiffre d’affaires en 2011, 30 millions en 2012, environ 800 000 euros de pertes annuelles dans le courant de l’année 2013.
M. Bertrand Pancher. 
Cette société est la propriété du groupe allemand Saarstahl, qui ne veut plus poursuivre cette activité.
Les familles sont évidemment dans l’angoisse. Les responsables syndicaux, de grande qualité, nous soutiennent dans notre réflexion sur une solution de reprise. Deux pistes, monsieur le ministre, doivent être envisagées.
La première est donc une solution de reprise. Pour le moment, un seul repreneur s’est manifesté, un groupe russe dont nous savons peu de chose. Nous souhaiterions, grâce à l’aide de votre administration, pouvoir disposer de davantage de repreneurs pour pouvoir faire le meilleur choix dans le cadre d’une vraie stratégie industrielle.
La deuxième solution est la garantie du carnet de commandes. Cette entreprise fabrique du fil pour les armatures de pneus. Le premier client est Michelin, mais il y a également Goodyear et Continental. Monsieur le ministre, vous prônez l’engagement des entreprises au plan national. Pourriez-vous organiser un tour de table pour que ces entreprises puissent, dans le cadre d’une garantie du carnet de commandes, envisager une solution de reprise pérenne ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
La parole est à M. le ministre du redressement productif.
M. le président. 
M. Arnaud Montebourg,
ministre du redressement productif
Vous avez évoqué un certain nombre de solutions possibles de reprise. Nous défendons cette entreprise de façon méthodique, avec les commissaires au redressement productif et les élus locaux – j’en profite pour saluer le commissaire au redressement productif de votre région, mais également le sénateur Longuet, qui nous aide dans ce dossier –, afin d’avoir le plus grand nombre de solutions nous permettant de garantir la pérennité de l’outil industriel.
Nous employons toujours la même méthode, et je veux dire ici aux salariés que je les remercie de leur patience : notre choix, dans tous les dossiers, est de trouver des solutions permettant de conserver nos outils industriels. Quand nous aurons abouti à cela, nous pourrons nous adresser aux fournisseurs, aux banquiers et à tous les partenaires de l’entreprise.
Pour l’instant, nous essayons de solidifier, de mettre en forme concrètement une solution de reprise. Ensuite, monsieur le député, nous pourrons mettre en œuvre ce que vous préconisez.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président. 
Je vous rappelle que la séance reprendra à seize heures quarante-cinq, en salle Lamartine.
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle le débat sur l’évaluation de la loi du 14 juin 2013 et ses effets sur la sécurisation de l’emploi.
M. le président. 
La Conférence des présidents a décidé d’organiser le débat en deux parties. Nous commencerons par une table ronde, en présence de personnalités invitées, d’une durée d’une heure. Vous aurez la possibilité de leur poser des questions. Puis nous procéderons, en présence du Gouvernement, à une nouvelle séquence de questions-réponses, avec d’éventuelles répliques et contre-répliques, d’une durée d’une heure également. La durée des questions et des réponses est limitée à deux minutes.
Pour que les choses soient claires, je précise que nous ne sommes pas en séance de commission mais réunis en assemblée, dans cette salle de façon à pouvoir entendre nos invités.
La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, qui est à l’initiative de ce débat.
M. le président. 
Monsieur le président, mes chers collègues, le groupe GDR a en effet demandé l’organisation de ce débat sur la mise en œuvre de la loi du 14 juin 2013 dite de sécurisation de l’emploi. Rappelons que le projet de loi avait été vigoureusement dénoncé par une partie du monde syndical et âprement débattu dans cette assemblée, notamment par les députés du Front de gauche.
M. André Chassaigne. 
Le choix de ce thème pour une séance de contrôle de l’exécutif peut sembler prématuré au vu de la date d’entrée en vigueur de la loi. Cependant, les annonces présidentielles nous commandent d’être très vigilants sur l’application et les conséquences de toutes les mesures qui concernent de près ou de loin le travail et l’emploi – pacte de responsabilité, baisse du coût du travail, choix délibéré d’appliquer une politique économique de l’offre – et ce dans le contexte économique, marqué par des restructurations et fermetures de sites et par une croissance atone, et surtout dans le contexte social particulièrement préoccupant que connaît notre pays. Rappelons que le chômage touche près de 5,2 millions de personnes, soit un actif sur six, et sert de toile de fond à la précarisation des travailleurs.
Nous avons donc souhaité interroger M. le ministre sur l’efficacité de la loi de sécurisation de l’emploi, en matière d’emplois précisément. En effet, les dispositions qui concernent le licenciement économique sont déjà utilisées par les employeurs alors que l’application des contreparties pour les salariés est largement différée, un déséquilibre majeur que nous avions d’ailleurs dénoncé lors de nos discussions sur ce texte.
L’audition des intervenants que nous avons conviés, et que je remercie d’avoir accepté de venir éclairer la représentation nationale, nous permettra d’étayer notre interpellation. Nous souhaitons recueillir leur analyse et leur expérience notamment sur ce qui constitue le noyau dur de la loi, les incidences de la place centrale accordée à la négociation collective et les incidences de la déjudiciarisation des plans de sauvergarde de l’emploi, les PSE.
Cette nouvelle procédure confère-t-elle davantage de droits ou de protection aux travailleurs, ou au contraire consacre-t-elle leur précarisation face aux décisions de l’employeur ? La question sous-jacente est celle des stratégies économiques et d’emploi des entreprises et du partage des richesses entre capital et travail, dont l’INSEE révèle dans un dossier paru aujourd’hui qu’il avantage de plus en plus le premier au détriment du second, le capital au détriment du travail, notamment en raison de l’explosion des dividendes servis aux actionnaires.
Je vous laisse maintenant, monsieur le président, donner la parole aux intervenants.
Je vous remercie, messieurs, d’avoir pris de votre temps pour venir nous exposer votre point de vue. Je vous demande d’être assez concis dans ce propos liminaire, pour laisser le plus de temps possible aux échanges de questions réponses.
M. le président. 
La parole est à M. Pascal Lokiec, professeur de droit social à l’Université de Paris Ouest Nanterre.
M. Pascal Lokiec,
professeur de droit social à l’université de paris ouest nanterre
Pour des raisons différentes, ces avancées appellent un certain nombre de réserves. Commençons par la promotion de la négociation collective, la promotion du droit négocié. Il a beaucoup été dit, et déjà écrit, que la loi de 2013 était un succès car il y avait beaucoup de négociations : il semble que 75 % des PSE aient donné lieu à négociation. Ce succès appelle une double réserve qui invite à s’interroger plus fondamentalement sur les rapports entre la loi et la négociation collective.
La première réserve tient dans l’équilibre de la négociation. Chacun sait qu’un accord, quel qu’il soit, est tributaire du rapport de forces et de l’équilibre entre les parties à la négociation. La tendance très marquée ces dernières années du législateur à déléguer à la négociation collective présente un certain nombre de dangers. En effet, le rapport de forces n’a pas, me semble-t-il, à gouverner l’élaboration du droit du travail, d’autant que, poursuivant un mouvement qui avait trouvé son point d’orgue dans une loi du 4 mai 2004, c’est avant tout à la négociation d’entreprise et non à la négociation de branche que l’on renvoie. À ce niveau donc, le salarié, même s’il est protégé, est face à son propre employeur.
La deuxième réserve tient dans la fonction de la négociation collective. Dans sa fonction classique, la négociation collective sert à accorder des droits et des garanties aux salariés pour compenser le lien de subordination caractéristique du contrat de travail. Dans la loi de 2013, la négociation collective devient une négociation de gestion qui permet un certain nombre de reculs par rapport aux garanties prévues par la loi. Je citerai deux exemples. Ainsi, les accords de maintien de l’emploi et les accords de mobilité interne légitiment la mise à l’écart du droit du licenciement collectif pour motif économique, c’est-à-dire essentiellement les plans de sauvegarde de l’emploi. Autre exemple : lorsque le plan de sauvegarde de l’emploi fait l’objet d’un accord majoritaire, le contrôle de l’administration et du juge est purement formel.
Il faut, me semble-t-il, sortir de cette idée très à la mode selon laquelle ce qui est négocié, ce qui est accepté par les parties prenantes est forcément bon pour la société. On est en train de céder à cette idée selon laquelle l’État, le Parlement, seraient moins légitimes que par le passé pour dire ce que les individus, les entreprises doivent faire, d’où, souvent au nom de l’idée de contrat ou de pacte, un transfert de responsabilités de l’État vers les acteurs eux-mêmes, notamment les syndicats et les entreprises. Le concept même de pacte de responsabilité me semble parfaitement rendre compte de cette idée.
Évidemment, on pourrait me répondre que précisément, la loi de sécurisation de l’emploi remet l’État en selle, à travers le contrôle de l’administration. Le principe est bon : le fait de réintroduire un contrôle de l’État sur des plans sociaux, des restructurations qui affectent souvent un territoire entier, des familles, un collectif de salariés, est une bonne chose. Cela étant, des réserves peuvent être émises quant aux modalités du contrôle de l’administration et peut-être des changements pourraient-ils être introduits.
Premièrement, la loi du 14 juin 2013 touche en profondeur à la procédure de licenciement mais sans rien dire sur le motif du licenciement, alors même qu’une des promesses de la campagne présidentielle portait sur la lutte contre les licenciements boursiers. Cela a conduit à un certain paradoxe : l’administration peut bloquer les licenciements lorsqu’ils ne s’accompagnent pas de mesures suffisantes de reclassement, mais elle ne peut rien faire, d’après le texte, lorsque le plan de sauvegarde de l’emploi n’est fondé sur aucun motif économique. Et, deuxième réserve, l’administration a-t-elle les moyens, dans les délais impartis, d’exercer un véritable contrôle sur les plans de sauvegarde de l’emploi ?
Tout cela me semble d’autant plus gênant que ces avancées, qui pour certaines d’entre elles n’en sont pas, ont eu pour contrepartie des reculs importants quant aux droits des salariés. Je ne citerai qu’un exemple : la règle selon laquelle passé un certain délai, le comité d’entreprise est réputé avoir donné son avis, une disposition qui, comme certaines autres de cette loi, pose des problèmes de conformité avec le droit européen et international.
Merci de votre clarté et de votre concision.
M. le président. 
La parole est maintenant à M. Hervé Tourniquet, avocat au barreau des Hauts-de-Seine et chargé d’enseignement à l’Université de Paris I.
M. Hervé Tourniquet,
avocat au barreau des hauts-de-seine
La réforme du temps partiel, et singulièrement l’introduction dans le code du travail d’une durée minimale, a été saluée à juste titre comme une avancée pour le monde du travail et pour les salariés qui vivent le plus souvent ce temps partiel de manière contrainte – je reste quant à moi perplexe, dans la majorité des cas, sur la notion de temps partiel choisi. Mais lors des débats, un certain nombre de parlementaires ont émis des réserves sur les vices inhérents à la loi et qui aboutissaient à plomber cette avancée incontestable. Les dispositions en cause sont la faculté de déroger au seuil minimum par accord de branche, la faculté d’y déroger à la demande du salarié – je laisse à chacun le soin de réfléchir à ce qu’il en est de la liberté contractuelle d’un salarié à temps partiel face à de grosses sociétés de propreté ou de sécurité – ou encore le fait que ce minimum ne soit pas forcément calculé de manière hebdomadaire, mais qu’il puisse l’être de manière mensuelle et annuelle. Or l’un des objectifs de cette réforme était précisément de permettre à ceux qui ont choisi le temps partiel de cumuler un emploi avec un autre. Je vous laisse là aussi réfléchir à la liberté qu’a le salarié dont le temps partiel est lissé sur l’année, avec des variations d’une semaine sur l’autre, de trouver un autre employeur suffisamment arrangeant et un emploi du temps qui s’articule parfaitement avec le premier.
Il importe également de se poser la question de la date de la mise en œuvre de la loi. Selon le texte, les partenaires sociaux avaient jusqu’au 31 décembre 2013 pour négocier ces fameux accords de branche, la disposition relative à la durée minimale étant applicable à partir du 1

Après la contestation théorique, voyons ce qu’il en est, d’un point de vue pratique, de l’application de cette loi.
Premièrement, la négociation dans les principales branches concernées n’avance pas, notamment les plus grosses consommatrices de temps en partiel, à savoir les entreprises de propreté et les entreprises de sécurité. C’est sans doute la raison pour laquelle un délai supplémentaire leur a été accordé. Autrement dit, dans ces entreprises-là, la durée minimale que votre assemblée a votée ne s’applique toujours pas à ce jour, sauf à ce qu’un salarié en ait fait la demande et que l’employeur n’ait pas eu l’idée de lui opposer l’impossibilité d’y faire droit compte tenu de l’activité économique de son entreprise.
Quant aux accords de branche qui ont déjà été signés, d’autres parlementaires, ne siégeant pas forcément sur les mêmes bancs que ceux que j’ai déjà évoqués, avaient fait valoir, non sans raison, que la durée minimale n’était pas forcément adaptée à certains types d’activité économique qui impliquent une intervention beaucoup plus ponctuelle de la part des salariés. On pouvait imaginer que la faculté de dérogation leur était spécialement destinée. Or les premiers accords de branche prévoyant cette dérogation, qui annihile donc la durée minimale que vous avez votée, ont été signés par des établissements d’enseignement privé – accord du 18 octobre 2013, des centres sociaux et socio-culturels – accord du 14 novembre 2013 ou encore Pôle emploi – accord du 19 décembre 2013, toutes activités où la nature de l’intervention des salariés ne nous paraît pas justifier une telle dérogation.
J’en viens aux accords de maintien de l’emploi. Même si nous n’avons encore que peu de recul sur la loi, je remercie M. Chassaigne et les membres de son groupe d’avoir suscité ce débat car il n’est pas mauvais que les parlementaires puissent constater que certaines des critiques qu’ils avaient émises, et qui avaient été évacuées parfois de manière un peu rapide, se trouvent confirmées dans les faits.
Rappelons l’argument qui soutenait ces accords de maintien dans l’emploi : tout sauf un plan de sauvegarde de l’emploi ! Mieux vaut négocier pour passer le creux de la vague que d’y avoir recours ! Certains parlementaires, à juste titre à mon sens, avaient opposé que la nouvelle loi n’interdisait pas le recours à des accords compétitivité emploi, c’est-à-dire des accords reposant sur des concessions des salariés avec pour contrepartie – je pense à PSA – un simple engagement de maintenir un site et non des emplois, que l’engagement de maintien de l’emploi ne portait que sur les salariés concernés par l’accord, et enfin, comme Pascal Lokiec vient de le souligner, que les salariés n’acceptant pas cette modification feraient l’objet d’un licenciement économique selon une procédure individuelle.
Je citerai un exemple qui a été beaucoup commenté, dans la presse généraliste comme dans la presse spécialisée. Je vous renvoie au passionnant article que Patrice Adam, professeur à l’Université de Lorraine, a consacré dans la
 Semaine sociale Lamy
L’employeur avait proposé comme alternative à son plan de sauvegarde de l’emploi, qui prévoyait la suppression de 102 emplois, la négociation d’un accord de maintien de l’emploi. Approuvé par référendum, cet accord a été signé par tous les syndicats en juillet 2013 – la loi avait un mois à peine. Il prévoyait des concessions de la part des salariés : perte de cinq jours de RTT et gel des salaires jusqu’en 2015. Mais 162 salariés ont refusé, et ont donc été licenciés pour motif économique. Autrement dit, on est passé de 102 licenciements envisagés à 162 licenciements prononcés, mais puisqu’il s’agit de licenciements individuels, le PSE a bel et bien été évité ! Vous m’accorderez qu’inaugurer le dispositif des accords de maintien de l’emploi par 162 licenciements n’était pas précisément ce que vous aviez envisagé. Le problème est que tout cela est parfaitement légal ! Cette procédure est autorisée par la loi du 14 juin 2013 !
La parole est à M. Christian Granday, délégué syndical central CGT d’Air Liquide.
M. le président. 
M. Christian Granday,
délégué syndical central cgt air liquide
Il dégage des bénéfices records, 1,6 milliard en 2012, et les dividendes versés aux actionnaires, en augmentation de plus de 10 %, ont atteint 804 millions. Pour 2013, les résultats s’annoncent encore bons et le niveau des marges laisse présager de nouveaux records de bénéfices. Dans le même temps, le groupe engage des restructurations à tout va et supprime des centaines d’emplois en Europe dans ses métiers traditionnels, dans les fonctions supports comme les services centraux et l’informatique ainsi que dans les activités de soudage et des gaz de l’air.
En France, les plans de restructuration en cours se traduisent par la suppression de 110 postes dans le soudage, le transfert de l’activité en Slovaquie et la vente d’un établissement à Commercy ; par la fermeture du Centre de technique d’application du soudage à Saint-Ouen-l’Aumône, avec la suppression de 24 postes dans la recherche sur le soudage, et le transfert sur le site des Loges-en-Josas du reste de l’activité, ce qui signifie l’arrêt de la recherche de haute technologie sur le soudage, cœur du métier – lasers et robots – de l’entreprise depuis sa création en 1902 à partir de capitaux français ; par la suppression de 191 postes chez Alfi, la plus grande filiale du groupe en France, sans compter les 100 postes menacés par des mobilités contraintes dans toutes les régions et les propositions de départs volontaires, malgré un taux de profitabilité de plus de 19 %. Nous considérons en outre que le plan n’a pas été présenté dans son ensemble puisque la direction accepte maintenant de ne pas muter les non-volontaires sans préciser quelles tâches ils auront à accomplir après la mise en place des nouvelles entités.
Le groupe Air Liquide bénéficie grâce à ses activités de gaz médicaux – Air Liquide Santé France – et à ses filiales de santé à domicile – Orkyn, VitalAire, LVL Médical – de facilités de remboursements des soins par la Sécurité sociale et les mutuelles. Les niveaux de remboursement baissant, le groupe souhaite conserver des niveaux de marge élevés en optimisant sa masse salariale, avec la suppression de 40 postes chez Air Liquide Santé France, qui dégage un résultat opérationnel courant de plus de 20 %, et en limitant la hausse des salaires à moins de 2 % pour 2014. Ce sont ces filiales qui profitent pleinement du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi.
Il faut savoir que le groupe a recours dans ses filiales à la sous-traitance, à des CDD, à des intérimaires, à des contrats en alternance pour des postes qui devraient être pourvus normalement par des salariés en CDI à statut Air Liquide. Il déshabille aussi la France en transférant des activités vitales d’ingénierie. Après avoir mené sa première politique de délocalisation d’envergure en Chine dans les années quatre-vingt, il a accentué cette évolution. En Allemagne, à Francfort, ont été transférées les activités liées à l’hydrogène et ses dérivés, les directions, dont des grands patrons de l’ingénierie, et l’essentiel des organes décisionnels autour des gros appareils de production des gaz de l’air et des gaz de synthèse H2/CO. En Pologne, le groupe a mis en place un site d’ingénierie au moins équivalent à ce jour au centre originel situé à Champigny-sur-Marne, dont le rôle ne cesse d’être réduit. Il agit de même en Inde, zone sur laquelle nous n’avons que peu d’informations – pour des raisons opérationnelles, ou fiscales ? Et une filiale basée à Chalon-sur-Saône vient de passer sous contrôle d’une filiale allemande.
Cette stratégie est au service exclusif du profit et des fonds de pension. Le groupe a annoncé l’accélération de ses programmes de productivité ALMA pour préserver le résultat net promis par Benoît Potier, son PDG, aux actionnaires malgré la crise financière et des marchés plus concurrentiels, lesquelles difficultés sont mises en avant par la direction pour appeler les salariés à faire toujours plus d’efforts, efforts sans aucune contrepartie, accompagnés au contraire par des baisses de pouvoir d’achat pour la majorité d’entre eux, sans compter le blocage des salaires en 2009.
En 2010, par un plan dénommé ALFOR décidé en prévision de la loi dite de modernisation sociale, la direction générale a démantelé la société mère, qui comptait 5 000 salariés, située en France, en une douzaine de filiales, dans un premier temps toujours basées en France. À l’époque, la direction avait promis que cela ne changerait rien. Depuis, on a assisté à d’autres filialisations, par exemple celle des services informatiques ou de l’activité CO

Cette situation est de moins en moins supportable quand on sait que le groupe Air Liquide a reçu, en 2012, 27 millions d’euros au titre du crédit impôt recherche, soit 750 emplois à 3 000 euros par mois, et qu’il devrait bénéficier d’environ 6 millions d’euros au titre du crédit d’impôt compétitivité emploi et d’un taux d’imposition de l’ordre 3 % de son résultat courant Air Liquide SA.
Avec cette loi, nous craignons que les réorganisations se succèdent et se banalisent et que les effectifs soient appelés à se réduire en France dans un avenir proche. Un droit d’alerte a d’ailleurs été lancé par le comité central d’entreprise de la filiale d’ingénierie. Dans les projets sortis récemment des cartons par la direction du groupe figurent les multiples créations de sociétés aux organisations plurinationales, européennes voire mondiales, au détriment de l’emploi en France sans que l’emploi global en profite pour autant. La délocalisation en cours des activités de support jusqu’alors situées à La Défense en est un exemple d’actualité.
Comment espérer sauvegarder l’emploi en France si un groupe comme Air Liquide, sous couvert de compétitivité, réduit les effectifs ? Cette loi encadre les plans sociaux, contraint les élus dans un calendrier défini au préalable, l’instance CHSCT étant reléguée au rang de simple chambre d’enregistrement désignée au cinquième degré.
Nous ne pouvons que regretter que les services de l’administration soient amenés à valider des PSE sans mener d’analyse économique et financière des groupes et sociétés concernés. Cette loi banalise les plans sociaux et l’ajustement de la masse salariale et de la productivité pour permettre une évolution régulière et constante des dividendes. Nous pensons que les dividendes du groupe Air Liquide atteindront 900 millions en 2014 et probablement un milliard en 2015 !
Cette loi dite de sécurisation de l’emploi, taillée sur mesure pour le MEDEF et les groupes du CAC 40, arrive après le découpage du groupe industriel en filiales et la vente d’entreprises jugées peu rentables à court terme. Nous constatons, après des échanges bien encadrés, menés sur trois mois, que la direction applique unilatéralement son plan social dans la filiale France Industrie alors que les organisations syndicales, pourtant signataires au plan national, ont donné un avis défavorable. Le coût de l’expertise faite par le cabinet Secafi Alpha pour les deux volets, économique et CHSCT, est de 700 000 euros. Enfin, il faut souligner que la brutalité de ce type de consultation n’est pas sans poser problème pour la santé psychologique des salariés.
Nous en venons au débat. Chaque orateur aura deux minutes pour poser sa question et indiquera à qui il l’adresse.
M. le président. 
La parole est à M. André Chassaigne.
Monsieur le président, il m’est difficile de dire à qui s’adresse ma question : je laisserai les intervenants décider.
M. André Chassaigne. 
Les interventions que nous venons d’entendre sont édifiantes. Elles s’accordent sur le constat que cette loi a entraîné un important recul des droits des travailleurs, notamment en matière de licenciement économique. Que l’on raisonne en termes juridiques ou à partir de cas concrets, cela paraît indéniable. Nous avions pour notre part présenté, lors d’une niche parlementaire, une proposition de loi contre les licenciements boursiers et les suppressions d’emplois abusives et je me disais en écoutant que si elle avait été votée, les résultats seraient très différents de ce qu’on vient d’entendre.
Quoi qu’il en soit, la loi a été votée et est appliquée. Ma question, qui peut vous sembler complexe, est la suivante : quelles sont les dispositions fortes qu’il conviendrait selon vous de modifier, ou d’introduire, pour rétablir un équilibre entre les droits exorbitants des employeurs et ceux des salariés, tant au niveau individuel qu’au niveau collectif ? En d’autres termes, et sans vous demander de développer toute une solution alternative en quelques minutes, existe-t-il des points forts que nous pourrions défendre pour faire bouger les choses afin que ce recul des droits des travailleurs soit sinon oublié, du moins considérablement amoindri ?
La parole est à M. Pascal Lokiec.
M. le président. 
M. Pascal Lokiec,
professeur de droit social
Deuxième point, concernant les plans de départs volontaires : certains affirment aujourd’hui, et ils n’ont peut-être pas tort, qu’on licencie moins qu’avant. Il y a certes moins de licenciements secs. C’est ce que disent toujours les médias, suggérant ainsi que la situation ne serait pas grave. Ce n’est pas vrai ! L’absence de licenciements secs masque en fait des mobilités, des plans de départs volontaires, des départs à la retraite…
Raisonnant en tant que juriste, pour ne pas dire en civiliste, je trouve que le consentement du salarié, en droit du travail, est nécessairement suspect. Le contrat de travail repose sur un lien de subordination. Des garanties ont été instaurées s’agissant du consentement en matière de rupture conventionnelle – sujet sur lequel il y aurait beaucoup à dire du reste, mais ce n’est pas l’objet de ce débat. Or il n’existe aucun contrôle de la volonté des salariés concernant les plans de départs volontaires. De même, ainsi que maître Tourniquet l’a indiqué, en matière de temps partiel, il est assez inquiétant de constater que le seul motif de la volonté du salarié permet de passer en-dessous du seuil de 24 heures. Il faut donc développer des techniques de protection du consentement allant au-delà de ce que prévoit le code civil.
La parole est à M. Christian Granday.
M. le président. 
M. Christian Granday,
délégué syndical central cgt
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
En préambule, si vous me le permettez, je souhaite déplorer le fait que la commission des affaires sociales se réunisse en même temps que cette séance pour examiner un texte important sur la formation professionnelle. Nous ne pouvons pas nous trouver dans les deux endroits à la fois. L’initiative de nos collègues du groupe GDR de vous entendre aujourd’hui, messieurs, est très intéressante, même si bien évidemment je ne partage pas totalement ce qui vient d’être dit. Je déplore que cela se passe dans ces conditions car il est important, ainsi que l’a expliqué M. Chassaigne, que nous puissions vous écouter dans le cadre de notre rôle de contrôle du Gouvernement.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Lorsqu’elle a été votée, cette loi avait pour objectif de créer des droits nouveaux pour les salariés et, en échange de plus de souplesse pour les entreprises, qui en ont besoin dans un monde ouvert, plus de sécurisation des parcours. Il est donc intéressant de vous entendre, même si vous n’avez pas été innocemment choisis par le groupe GDR pour venir nous exposer vos conclusions !
 (Sourires.)
Vous avez cité quelques exemples concrets. Avez-vous connaissance d’autres cas, depuis la promulgation de la loi, qui tendraient à confirmer ce que vous dites sur le fait qu’il s’agisse d’un recul des droits des salariés ? Avez-vous épluché la situation de toutes les sociétés concernées depuis le vote de la loi ? Je pense notamment à Goodyear, dont nous avons déjà débattu : l’on nous a affirmé à plusieurs reprises que Goodyear n’était pas concernée par cette loi, de même que d’autres entreprises qui ont eu à subir des plans de sauvegarde de l’emploi. Or, quand nous votons un texte, nous aimons qu’il s’applique dans les faits ! Avez-vous vraiment épluché tous les exemples pour étayer vos réflexions et vos propositions ?
Par ailleurs, tous les décrets d’application de la loi ont-ils été pris ? C’est une question que le législateur se pose très souvent : nombre de décrets, dont le sens et le contenu sont très importants, nous échappent

Dernière question : vous faites des propositions, que nous entendons bien. Comment pensez-vous pouvoir les faire inscrire dans des propositions de loi à venir, si tant est qu’elles voient le jour, sachant qu’il est également demandé au législateur de simplifier et surtout de stabiliser la législation, afin que tant les salariés que les entreprises sachent dans quel contexte ils évoluent ?
J’ai bien noté votre remarque. Ce n’est hélas pas la première fois et je crains que cela ne soit pas la dernière, cas nos emplois du temps sont très contraints, comme vous le savez. Mais cela n’interdit pas la qualité de nos échanges !
M. le président. 
La parole est à M. Hervé Tourniquet.
M. Hervé Tourniquet,
avocat au barreau des hauts-de-seine
Pour en venir aux exemples, et même si cela peut vous paraître paradoxal, il est normal que certains plans sociaux ne soient pas concernés par la loi : leur procédure de consultation a été engagée avant son entrée en application. C’est sans doute ce à quoi vous faites référence : la loi ne s’applique que pour les plans sociaux dont la consultation a commencé à compter du 1

Enfin, pour compléter les propositions faites par Pascal Lokiec, je souhaite apporter ma réponse à M. le président Chassaigne : concernant les licenciements collectifs, je suis un fervent partisan de la jurisprudence

La parole est à M. Jean-Marc Germain.
M. le président. 
Je tiens à me féliciter de cet après-midi de contrôle : il s’agit de débats très importants qui se sont tenus à l’Assemblée et, même si nous ne sommes pas dans le cadre d’un exercice d’évaluation, il faut s’en rapprocher, pour corriger certaines choses si nécessaire. Cela étant, l’exercice est assez délicat parce que chacun des exemples que vous avez cités mériterait d’être creusé jusqu’au bout, afin de nous permettre de nous forger une opinion complète.
M. Jean-Marc Germain. 
Je souhaite poser plusieurs questions. La première s’adresse à M. Granday : vous avez évoqué des accords signés au niveau national et des désaccords rencontrés sur certains sites. Comment expliquez-vous ce hiatus ? Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur ces différences d’appréciation ?
La deuxième question s’adresse à M. Lokiec : vous avez évoqué, encore à l’instant, le sujet des plans sociaux dépourvus de motif. C’est un grand débat, que nous avons déjà eu : faut-il les interdire, donner ce pouvoir à l’administration et le retirer au juge ou vice versa ? Avez-vous concrètement connaissance de plans sociaux sans motif qui auraient été homologués par l’administration depuis le 1

Dernière question, adressée à M. Tourniquet : pouvez-vous nous en dire un peu plus sur votre expérience d’avocat dans d’autres cas que celui que vous avez cité concernant des accords de maintien dans l’emploi ? Il nous avait en effet semblé que, ces accords posant tellement de conditions par rapport à un simple plan social, les entreprises renonceraient à y recourir. C’est par exemple le cas de PSA qui a préféré faire un plan social, la perspective de retourner au point de départ dans les deux ans lui paraissant impossible à envisager.
La parole est à M. Christian Granday.
M. le président. 
M. Christian Granday,
délégué syndical central cgt

La parole est à M. Pascal Lokiec.
M. le président. 
M. Pascal Lokiec,
professeur de droit social
Il n’a jamais été question, même lors des débats concernant Viveo, d’affirmer que lorsqu’une entreprise ne va pas bien et rencontre des difficultés, mais que celles-ci ne sont pas suffisamment sérieuses, il faut bloquer, voire annuler son plan. L’idée est de traquer les licenciements véritablement abusifs, pas de tout contrôler à chaque instant. L’introduction d’un simple contrôle de l’inexistence manifeste de motif serait donc suffisante. Mais je crains que l’administration, même si on prétend le contraire, n’ait pas les moyens de le faire sans un ajout dans le texte.
La parole est à M. Hervé Tourniquet.
M. le président. 
M. Hervé Tourniquet,
avocat au barreau des hauts-de-seine
Loin de moi l’idée de penser que cela a été délibérément voulu ainsi, je ne suis pas en train de faire un procès d’intention à l’Assemblée nationale. Mais un amendement avait proposé que les licenciements qui interviendraient par la suite retomberaient dans le droit commun du PSE et donc feraient l’objet d’une procédure collective. L’avoir repoussé aboutit à ce grand nombre de licenciements individuels. Rendez-vous compte donc que la loi permet, on n’y avait peut-être pas pensé à l’époque, de procéder sciemment à plusieurs dizaines de licenciements en contournant l’obligation de plan de sauvegarde de l’emploi. Rassurez-moi : tel n’était pas vraiment l’objet des accords de maintien de l’emploi ! Je suis sûr qu’il s’agissait de les éviter à titre préventif. C’est comme cela que l’on se retrouve avec 162 licenciements sans PSE. C’est le serpent qui se mord la queue.
Si j’avais une invite à faire aux parlementaires ici présents, je leur demanderais de réfléchir aux conséquences de l’individualisation des procédures, car ce dispositif court-circuite les représentants du personnel et l’administration et laisse le salarié seul en tête à tête avec l’employeur devant le conseil des prud’hommes.
La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président. 
D’abord, y a-t-il un risque que les dispositions de la loi puissent être attaquées sur le fondement du manquement de la France à ses engagements internationaux, tant au niveau européen que de l’Organisation internationale du travail ?
M. Marc Dolez. 
Deuxième question : même si la loi est récente, existe-il déjà des contentieux sur les nouvelles procédures qui ont été mises en place ? Lesquelles ?
Ma troisième question s’adresse plus particulièrement à l’universitaire qu’est M. Lokiec. Il a tenu des propos extrêmement forts sur la question des rapports entre la loi et la négociation collective, estimant, et je partage cet avis, que le rapport de force n’a pas à gouverner l’élaboration du droit du travail. Je me demandais si cette loi ne constituait pas une évolution extrêmement importante de notre droit du travail et si elle ne portait pas fortement atteinte à ce qui fait depuis longtemps maintenant la spécificité de ce droit du travail, dans une dérive que l’on pourrait qualifier de « sociale-démocrate »…
 (Sourires.)
Le mot est trop gentil !
M. André Chassaigne. 
Une dérive libérale plutôt !
M. Arnaud Richard. 
La première partie de la question étant très juridique, je donne la parole à M. le professeur de droit social.
M. le président. 
M. Pascal Lokiec,
professeur de droit social

La deuxième contrariété possible concerne les délais, plus exactement cette idée selon laquelle le comité est réputé s’être prononcé une fois le délai dépassé. Je l’ai dit tout à l’heure : c’est peut-être une atteinte au principe de participation et à la charte de l’Union européenne.
Troisièmement, les délais de prescription très courts peuvent également être discutés au regard du droit au recours, qui a valeur constitutionnelle. Il existe une jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme sur les délais de prescription extinctive excessivement courts.
Pour ce qui est de la philosophie même de la loi, j’en ai déjà parlé tout à l’heure, on s’achemine vers un droit du travail négocié. Là encore, c’est une belle idée : qui pourrait être contre cette idée que le droit doit être accepté par ceux à qui il s’applique ? Mais, concrètement, dans les rapports de travail, qui sont des rapports inégalitaires, cette idée est à mon avis assez dangereuse.
La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président. 
Première question : vous avez souligné la faiblesse de le disposition concernant la durée minimale hebdomadaire du travail à temps partiel. Existe-t-il des branches où cette mesure est appliquée ? Je vous pose cette question parce que dans tous les exemples que vous avez donnés, la durée minimale ne s’applique pas !
Mme Eva Sas. 
Deuxième question : vous avez dit que le fait de refuser les conditions de l’accord de maintien de l’emploi donnait lieu à un licenciement individuel, ce qui est contraire au droit européen. Ce sujet avait été soulevé lors de l’examen du texte. J’aimerais savoir si cela a donné lieu à des recours et si la question a été tranchée.
Ma troisième question porte sur les accords de mobilité. À l’époque, nous craignions que les accords de maintien de l’emploi ne donnent lieu à des mobilités qu’on pourrait qualifier de forcées, en tout cas qu’ils aident les employeurs à contraindre les employés à la mobilité. Avez-vous constaté de telles pratiques dans les différents dossiers que vous avez suivis ? Y a-t-il des mobilités que l’on peut considérer comme forcées pour les employés ?
La parole est à M. Hervé Tourniquet.
M. le président. 
M. Hervé Tourniquet,
avocat au barreau des hauts-de-seine
J’adresserai pour le coup, en tant que praticien, un petit reproche au législateur. Les salariés concernés sont supposés être licenciés pour motif économique. Or, comme cet accord est négocié lorsque la société va bien, il n’évoque pas de difficultés économiques. Des parlementaires ont voulu préciser par amendement qu’il s’agissait d’un motif économique au sens de la définition prévue par le code du travail, mais l’Assemblée a rejeté cet amendement. Par conséquent, on ne sait pas ce qu’est le motif économique d’un salarié qui refuse sa mobilité. C’est le juge qui le dira.
Vous avez demandé s’il existe des branches où la durée minimale de travail à temps partiel s’applique. Je vous répondrai que là où l’on décide de l’appliquer, l’accord de branche n’est pas nécessaire ! Les accords de branche sont là pour prévoir d’éventuelles négociations. Donc, ne soyez pas surprise, madame la députée, des accords de branche que je vous ai cités. Le texte que vous avez adopté dispose qu’un accord de branche doit prévoir la dérogation là où l’on décide de l’appliquer.
Il me semble avoir oublié votre troisième question. J’en suis désolé…
M. Pascal Lokiec,
professeur de droit social
La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président. 
Tout à l’heure, M. Tourniquet a pris l’exemple, que je ne connaissais pas, de l’entreprise Mahle Behr à Rouffach. J’ai donc relu attentivement ce qu’a écrit le professeur Adam.
M. Gérard Sebaoun. 
On ne peut pas dire que la loi ne prévoit pas de négociation. Il y a bel et bien eu négociation puisque l’accord de maintien de l’emploi a été signé par la totalité des syndicats, CGT, CFTC et autres, à l’unanimité – contraints et forcés peut-être, je ne prends pas parti, mais telle est la réalité. Et il y a eu une consultation référendaire où les deux tiers des salariés se sont prononcés.
Ma question est simple : pensez-vous que cet exemple, qui semble-t-il n’est pas unique puisque vous avez parlé aussi d’une société passée d’un PSE de 18 licenciements à 20 licenciements prononcés, est le résultat d’un effet pervers de la loi, s’agit-il d’une entreprise machiavélique qui a utilisé le droit pour pouvoir le contourner ou est-ce un exemple exceptionnel qui confirme une loi générale ?
Selon le professeur Adam, les syndicats s’attendaient à 50 départs et ils ont été extrêmement surpris qu’il y en ait 162 au final. Il pense que d’autres éléments, comme l’âge ou l’ancienneté par exemple, auraient peut-être conduit les salariés à choisir l’indemnité globale de licenciement.
La parole est à M. Hervé Tourniquet.
M. le président. 
M. Hervé Tourniquet,
avocat au barreau des hauts-de-seine
Vous avez raison : un accord a été signé par la totalité des organisations syndicales, il ne m’appartient pas de juger de leurs motifs, accord précédé d’un référendum. Pourquoi y a-t-il eu 162 départs, au lieu des 50 auxquels s’attendaient les syndicats ? Peut-être à cause d’autres exemples tout à fait fâcheux, comme l’usine de Clairoix, dont les salariés avaient accepté de revenir aux trente-neuf heures sans compensation salariale avant finalement, deux ans après, de se trouver tous licenciés… Cela émousse considérablement la motivation des salariés ! Certains peuvent donc décider de partir. Mais, je le répète, en l’occurrence, le problème est que la loi a été respectée. Si vous voulez que les accords de maintien de l’emploi répondent véritablement aux objectifs qui avaient été fixés ici même par M. le ministre Sapin et M. le rapporteur Germain, il faut modifier la loi. Il faut en revenir à la procédure collective si plus de dix salariés refusent. Sinon, comprenez bien qu’on aboutit à une situation absurde : on évite un PSE, mais pas des licenciements ! Les salariés qui ont fait ce choix, et il leur appartient, se retrouvent licenciés dans le cadre d’un accord de maintien de l’emploi, ce qui, vous me l’accorderez, est un peu paradoxal.
La parole est à M. Pascale Lokiec.
M. le président. 
M. Pascal Lokiec,
professeur de droit social
La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président. 
Comme je n’ai pas, moi non plus, le don d’ubiquité, je vais devoir retourner en commission pour l’examen du texte relatif à la formation professionnelle. Je ne poserai donc qu’une question, pour aller un peu plus loin que Marc Dolez, qui s’est exprimé de façon un peu diplomatique : à votre avis, cette loi est-elle d’essence sociale-démocrate ou presque libérale ?
M. Arnaud Richard. 
La parole est à M. Hervé Tourniquet.
M. le président. 
M. Hervé Tourniquet,
avocat au barreau des hauts-de-seine
Je vous remercie.
M. le président. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
Nous abordons la seconde partie de notre débat. La première a été stimulante.
La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. Michel Sapin,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Ai-je besoin de vous rappeler les objectifs politiques de cette loi ? C’est d’abord l’emploi, y compris par la constitution de droits nouveaux. Nous sommes à l’inverse de la dégradation de la qualité de l’emploi : nous avons la volonté, et le Parlement a eu la volonté, d’établir une procédure qui permette de sauver le plus possible d’emplois, mais aussi de lutter contre la précarité. C’est typiquement une loi anti-« minijob », si vous voyez de quoi je veux parler.
C’est aussi un texte qui lutte contre la perte d’emploi, en mettant en place des procédures de licenciement économique lorsque la suppression d’emploi n’a pu être évitée. Nous aurons évidemment à en parler, même si nous n’avons que six mois de recul. Cela permet déjà d’avoir quelques idées, mais pas de tirer des enseignements définitifs, ni dans un sens, ni dans un autre.
La sauvegarde de l’emploi vient rompre avec ce que j’ai appelé, après d’autres, « la préférence française pour le licenciement ». On peut le dire autrement : « préférence française pour le chômage ». Ce texte prévoit ainsi des alternatives au licenciement, avec la mise en place de mécanismes qui sécurisent l’emploi.
La volonté qui a été la nôtre consistait à ne pas déréguler par la suppression de droits, sans adopter une posture figée, sur la défensive, qui aurait interdit aux acteurs de rechercher des solutions transitoires pour l’emploi : nous encourageons au contraire la construction de solution négociées – ce terme, « négociées », est très important et vous avez dû en parler avec vos précédents invités – à l’intérieur d’un cadre strict et exigeant.
Pour ce premier bilan, il faut d’abord être attentif à la question du calendrier. J’entends souvent dire : « Il y a ce qui est lâché tout de suite et ce qui est à voir demain. » Nous allons commencer à entrer dans le concret et le précis sur tous les aspects.
Sont entrées en vigueur au 1

La création de la base de données unique, qui est un élément de simplification mais aussi d’efficacité dans l’information des représentants du personnel, a fait l’objet d’un décret paru en décembre 2013 : nous sommes donc dans les premiers jours d’application.
L’entrée des salariés dans les conseils d’administration est en cours. Il s’agit d’un élément très important de ce texte, qui a d’ailleurs réuni différents bancs de l’Assemblée.
Les modifications des statuts doivent avoir lieu avant la fin 2014. Les entreprises concernées devraient, dans leur quasi-totalité, attendre leur assemblée générale de juin pour provoquer une AG extraordinaire, modifier leurs statuts, prévoir les modalités de désignation. Certaines ont pris les devants : je pense en particulier à Pernod-Ricard qui a tenu son AG en novembre 2013, si bien que le dispositif entrera en vigueur plus tôt que prévu.
Des négociations sur le temps partiel sont en cours. Il ne faut pas se cacher que ce sont des négociations difficiles, même si la loi, et notamment la mesure sur les vingt-quatre heures, a été perçue comme une avancée, notamment pour celles qui, majoritairement, travaillent à temps partiel : les femmes.
Pourquoi ces négociations sont-elles difficiles ? Parce que la loi de sécurisation a réellement changé les choses et a mis la barre très haut. Certains, d’ailleurs, ont critiqué cette volonté. Ces négociations demandent plus de temps que nous l’avions prévu ; c’est pourquoi, comme vous le savez, j’ai décidé de vous proposer, en accord avec les signataires de l’Accord national interprofessionnel, un délai supplémentaire de six mois, jusqu’en juillet 2014, afin que puissent aboutir des négociations qui sont parfois extrêmement délicates. Objectivement, ce n’est pas forcément le grand capital qui pose problème : ce sont des réseaux associatifs solidaires qui peuvent avoir des difficultés à mettre en œuvre un dispositif de cette nature.
Je veux m’arrêter sur l’intéressant cas de la restauration rapide. L’accord vient d’être signé. Il y a eu six mois de négociations, très difficiles. Cet accord a été signé par les cinq organisations de salariés. On l’a appelé « accord MacDo ». Tout a été revu : durée des contrats, prime de coupure, avenant sur le complément d’heures… C’est vraiment du concret, pour des centaines de milliers de salariés. La CGT a d’ailleurs parlé d’une « étape importante contre le temps partiel imposé et contre le morcellement du travail ».
C’est un accord important, qui prouve que, branche par branche, il peut y avoir un dialogue social de qualité, qui porte ses fruits au bénéfice de tous, même sur des sujets extrêmement délicats. Je souhaite qu’il en aille ainsi dans toutes les branches, d’où ce délai supplémentaire.
En cours également : la complémentaire santé, que tout le monde, me semble-t-il, a soutenue, en disant parfois qu’elle serait « pour plus tard »… Il faut quand même un peu de temps pour mettre en œuvre une telle disposition, d’autant que, comme vous le savez, des décisions successives du Conseil constitutionnel ont rendu le paysage quelque peu incertain, en contradiction avec la volonté majoritaire du Parlement, ou en tout cas de l’Assemblée nationale.
Les partenaires sociaux doivent aboutir pour le 1

La création des droits rechargeables constitue aussi une avancée considérable, issue de l’ANI, que vous avez adoptée en votant la loi. Elle est au menu des négociations en cours à l’Unedic. D’ici au mois de mars, ces dispositions seront mises en œuvre. La négociation a débuté le 17 janvier. Elle fixera pour les prochaines années les modalités d’indemnisation des demandeurs d’emploi.
Reste à venir le compte personnel de formation. Vous en savez quelque chose, puisque vous en avez voté la coquille : elle a été remplie, de manière détaillée, par l’accord du 14 décembre dernier, qui est donc intervenu vite. Certains me disaient qu’il faudrait des années et des années : non, c’est venu extrêmement vite, en quelques mois, s’agissant d’une vraie révolution dans le domaine de la formation professionnelle.
Nous allons avoir à en discuter. Je crois même que vous en discutez en ce moment en commission, pour ceux qui peuvent y être présents par un don d’ubiquité que je salue…
Ce dispositif sera réalité le 1


Un éclairage enfin, monsieur le président, sur les nouvelles procédures de licenciement. Ce sont bien entendu celles dont on parle le plus : on peut le comprendre, ce sont celles qui touchent aux difficultés d’aujourd’hui.
Le nombre des PSE en 2013 se situe autour de 950, chiffre qui varie peu par rapport à 2012 ou 2011. Évitons donc les commentaires sur les PSE qui seraient de plus en plus nombreux, sur les « cascades de PSE »… Ces commentaires, toujours les mêmes, ne sont que des « marronniers ». C’est beaucoup trop, mais ce n’est pas plus que les années précédentes.
Comme vous le savez, ce ne sont pas les PSE qui font augmenter les statistiques du chômage : ils ne représentent que 3 à 7 % du total des entrées à Pôle Emploi.
Enfin, les PSE forment la partie la plus visible de mutations plus profondes et ils doivent être traités avec le sérieux qui convient.
Sept mois après le vote de la loi, où en sommes-nous ? Voyons d’abord en amont des difficultés, car on ne parle pas assez de ce qui se passe en amont. J’ai dit ce qu’il en était s’agissant de la présence des salariés au conseil d’administration. Nous avons là une anticipation, des droits individuels qui permettent de faire face avant qu’il soit trop tard et de ne pas subir.
Ce que j’ai dit sur le compte personnel de formation vaut aussi pour la mobilité professionnelle sécurisée, telle que vous l’avez votée.
L’anticipation passe par des droits collectifs. La stratégie économique de l’entreprise, la GPEC, doit changer de nature, ou plus exactement revenir à ce qu’elle aurait toujours dû être : une projection dans l’avenir pour éviter les difficultés. Je pense aussi aux obligations renforcées de l’entreprise pour partager en temps réel les informations avec les représentants des salariés.
L’anticipation donne enfin des moyens de traverser la crise en limitant la casse : mobilité interne, simplification et unification du dispositif d’activité partielle – qui est beaucoup plus utilisé aujourd’hui – et accords majoritaires de maintien de l’emploi.
Les faits confirment que nous avions des marges de progrès et que, par la loi de sécurisation, elles ont été libérées. Par exemple, 11 300 autorisations de recours à l’activité partielle ont été accordées au second semestre 2013, soit une augmentation de 27 % par rapport à la même période en 2012. Cela représente un volume de 53 millions d’heures, soit 75 % d’augmentation. C’est le plus souvent utilisé pour éviter des licenciements et mettre en place des formations permettant aux salariés de faire face à l’évolution de leur carrière.
Nous connaissons les difficultés liées à la gestion des restructurations depuis des années : des délais de procédure légaux peu respectés, qui créent de l’incertitude pour l’entreprise comme pour les salariés, et une judiciarisation de plus en plus forte. Ce n’est pas par hasard que des avocats s’expriment souvent sur ces sujets : l’affrontement entre avocats remplace le dialogue social, ce qui ne me paraît pas un gage de qualité du dialogue social – sans mettre en cause la qualité des avocats, monsieur Sebaoun. L’énergie est mise davantage dans l’achèvement d’une procédure formelle que dans la recherche de solutions alternatives. Nous assistons à la montée de la logique du chèque, qui peut se comprendre, évidemment, pour des salariés en difficulté, au détriment des mesures permettant aux salariés licenciés de retrouver un emploi.
La loi de sécurisation de l’emploi change profondément la donne, renforce le dialogue social, renforce la qualité des PSE et comporte une incitation renforcée à former les salariés.
Que nous disent les premières données chiffrées ? Du 1

Le second semestre a été marqué par une diminution du nombre des procédures, avec une baisse de plus de 10 % par rapport à 2012, ce qui veut dire que le tsunami annoncé est resté un fantasme.
Retenons aussi un chiffre : hors procédures collectives, plus des trois quarts des entreprises ont négocié, ce qui représente nettement une prime au compromis. Dans deux cas sur trois, la négociation a débouché sur un accord collectif majoritaire. Au 31 décembre, il y a plus d’accords collectifs majoritaires que d’homologations : 57 contre 49, hors procédures collectives bien sûr.
Même lors des procédures collectives qui, par nature, ne disposent guère de temps ni de moyens pour négocier, on dénombre 10 % d’accords collectifs. Tous les syndicats signent des accords – il n’y a pas d’un côté ceux qui signeraient et, de l’autre, ceux qui ne signeraient pas – même si, en fonction des situations, ils peuvent être différents. Tous les syndicats, je dis bien, tous les syndicats ont signé à tel ou tel endroit des accords, même ceux qui, évidemment, n’avaient pas signé l’ANI. Cela prouve que tous ont à cœur de faire vivre les négociations et de défendre les intérêts de ceux qu’ils représentent avec les outils légaux, et c’est très bien qu’il en soit ainsi.
Donner le pouvoir de négocier a donc du sens, nous sommes plusieurs ici à le savoir, et se révèle efficace. La confiance n’est pas forcément un vain mot.
De plus, la judiciarisation est nettement en baisse – je comprends que certains le regrettent. L’un des paris de la loi était de parvenir à faire baisser le nombre de recours judiciaires grâce à de bons accords évitant le recours à cette procédure, jusqu’alors normale pour défendre les salariés. Alors que près de 30 % des PSE donnaient lieu à contentieux, sur les 416 procédures initiées, je crois que l’on dénombre à peine 5 % de recours devant les autorités judiciaires, quelle que soit la nature de ces dernières, certains de ceux qui ont été devant les TGI ayant été renvoyés devant les tribunaux administratifs. La judiciarisation est donc passée de 30 % à 5 %, rendez-vous compte, grâce à des accords majoritaires qui ont permis de trouver des solutions plus avantageuses !
Enfin, nombre d’entre vous, à juste titre, se sont demandé si les DIRECCTE disposeraient des moyens humains – en termes de formation, etc. –, pour faire face à cette nouvelle responsabilité puisque l’État, oui, est revenu au rendez-vous de l’intérêt général par le biais de la vérification et de l’homologation.
Je rappelle les deux critiques qui avaient été faites, et l’on pouvait parfaitement les comprendre : absence de moyens ; trop nombreuses avalisations – en quelque sorte automatiques – des décisions des entreprises. Je peux vous dire que 99% – je préférerais 100% mais je ne suis pas sûr que cela soit possible dans le monde d’aujourd’hui – des décisions d’homologations ou de validations ont été explicites et motivées, loin d’être dues au temps qui a filé. 99% ! J’ai dit à toutes mes DIRECCTE que je tenais à ce que chaque dossier soit regardé et que chaque décision soit motivée et explicite – cela fut le cas dans 99% des cas – dans des délais se situant entre 15 et 21 jours.
Le taux de refus d’homologation s’élève à 10 %, ce qui n’est pas négligeable et qui a permis de faire du refus une arme de dissuasion pour que les observations des DIRECCTE soient suivies lorsque ces dernières sont en contact avec les directions des entreprises. Les DIRECCTE ont donc été parfaitement au rendez-vous. Pour les rencontrer très souvent, je peux vous dire qu’elles se passionnent beaucoup pour ce versant-là de leur travail.
Voilà, mesdames et messieurs les députés, monsieur le président, le premier bilan, encore partiel évidemment, que je pouvais dresser au stade de notre rendez-vous, dont je me félicite.
Je vous remercie.
M. le président. 
La parole est à M. André Chassaigne.
Une fois de plus, monsieur le ministre, vous avez essayé de démontrer que cette loi de sécurisation de l’emploi ne consacrait pas, comme nous le pensons, un recul inédit des droits et protections des travailleurs, notamment, face aux licenciements économiques.
M. André Chassaigne. 
Vous avez cité des chiffres actualisés sur l’application de l’article 18 de la loi en particulier et donc sur la mise en œuvre des procédures de licenciement. Selon vous, ils attestent de l’efficacité des nouveaux dispositifs. Sans aucun doute devrons-nous nous aussi procéder, de notre côté, à une étude un peu plus fine.
Ceci étant dit, même si ces chiffres montrent que les syndicats ont massivement signé les accords, comme vous venez de le dire, encore faudrait-il savoir, point par point, dans quelles conditions et à partir de quels rapports de forces.
L’audition des intervenants qui vous ont précédé a toutefois montré que les chiffres peuvent cacher une réalité plus préoccupante pour l’emploi.
Je me permets de reprendre un seul exemple, qui nous a été donné par Maître Tourniquet, et qui concerne la société Mahle-Behr, à Rouffach, dont la direction a annoncé son intention de supprimer 102 emplois moins d’un mois après la publication de la loi.
Pour éviter ce plan social, un accord de maintien dans l’emploi en bonne et due forme a été conclu et ratifié par l’ensemble des organisations syndicales ; mais 162 salariés, soit 15 % des effectifs, refusant que les dispositions de cet accord se substituent à leur contrat de travail, seront licenciés individuellement, comme la loi le prévoit, sans qu’un PSE soit élaboré et sans contrôle de l’administration.
Vous comprendrez bien, monsieur le ministre, que cela me conduit à poser une question.
Au-delà des chiffres, bien lissés, que vous avez donnés, pouvez-vous communiquer à la représentation nationale des données précises concernant le nombre de licenciements personnels consécutifs au refus, par les salariés, qu’un accord s’applique à leur contrat de travail, ainsi que le nombre de salariés initialement concernés par ces mêmes accords ? Nous pourrons ainsi évaluer une autre dimension de l’impact de la loi sur l’emploi dans les entreprises concernées.
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Michel Sapin,

Lorsque vous dites que je dispose de chiffres bien lissés, je suppose que vous ne remettez pas en cause leur exactitude.
Absolument pas.
M. André Chassaigne. 
M. Michel Sapin,

C’est le contexte qui m’intéresse.
M. André Chassaigne. 
M. Michel Sapin,

Sauf erreur de ma part, la question que vous posez concerne un accord de maintien de l’emploi et je vous ai quant à moi donné les chiffres sur les PSE. Je ne vous ai pas donné ceux qui concernent les premiers pour une raison simple : on compte deux accords de maintien de l’emploi, dont celui que vous avez cité – et l’on peut d’ailleurs se demander pourquoi. Parce que la valeur statistique des chiffres serait moindre, je n’ai pas parlé de ces deux accords mais des accords PSE, qui ont été beaucoup plus nombreux et permettent donc de disposer d’une vision plus large des choses.
Peut-être le rapport de force a-t-il été plus ou moins favorable dans telle ou telle entreprise, c’est leur vie propre, mais globalement, s’il n’y a pas de recours contre ces mécanismes-là, c’est que l’accord majoritaire des organisations syndicales reflète aussi la vérité de ce que les salariés ont ressenti dans l’entreprise – je parle toujours des PSE.
On dénombre donc aujourd’hui deux accords de maintien de l’emploi, dont celui que vous avez cité. Il est d’ailleurs intéressant de regarder ce qui s’est passé. Cet accord-là a été unanimement signé par de nombreuses organisations que, les uns et les autres, nous connaissons très bien, et qui par principe défendent au maximum l’intérêt des salariés.
J’ajoute qu’un accord de maintien de l’emploi ne supprime pas d’emplois, comme son nom l’indique. Ensuite, et c’est normal – cela prouve que nous n’avons pas voulu, avec ce texte, brider la liberté de chacun – les salariés sont libres, individuellement, de s’inscrire ou non dans un tel accord. En l’occurrence, 162 ont préféré utiliser d’autres dispositions, y compris relatives à leur âge, et c’est leur choix. Heureusement que l’on respecte le choix des uns et des autres ! Vous comme moi souhaitons qu’il en soit ainsi !
Ces emplois, d’une manière ou d’une autre, restent à pourvoir. Il ne s’agit donc pas de licenciements, au sens où ils seraient supprimés : ils restent à pourvoir. Je connais certaines entreprises dont, je crois, celle dont il est question, qui ont engagé des procédures d’embauche pour pourvoir les postes en quelque sorte libérés par les salariés eux-mêmes. Globalement, ce ne sont donc pas 162 emplois qui ont été perdus : des salariés trouveront un emploi à l’occasion de ces départs.
Regardons bien la situation en matière de maintien de l’emploi, et ne remettons pas en cause de très nombreux PSE à la seule aune de ce cas-là.
La parole est à M. Jean-Marc Germain.
M. le président. 
Je vous remercie, monsieur le ministre, pour ces informations importantes.
M. Jean-Marc Germain. 
Au nom du groupe SRC, je me réjouis des avancées que nous constatons, au premier chef, en matière de formation professionnelle. Les négociations s’inscrivaient dans des délais très courts qui ont été tenus avant qu’un accord ne soit passé avec notamment quatre organisations syndicales, lequel a abouti à cette grande avancée qu’est le compte personnel de formation, sur lequel nous discutons.
Ensuite, nous nous réjouissons de vos propos s’agissant de l’activité partielle, que l’on appelait naguère le chômage partiel. De nombreux débats se font jour en ce moment autour d’un ancien patron de Volkswagen mais, en Allemagne, la sauvegarde des emplois s’explique avant tout par le recours à l’activité partielle. Il s’agit, autant que possible, de garder les salariés dans l’entreprise – quitte à ce qu’ils travaillent un peu moins – afin d’attendre des jours meilleurs. Sauf erreur, le chiffre de 23 millions que vous avez donné représente des milliers d’emplois qui ont sans doute été sauvegardés par ce biais-là.
Enfin, nous nous réjouissons des négociations, car on ne peut que saluer la méthode consistant à trouver des solutions entre employeurs et salariés, même dans une situation difficile.
Je souhaite vous poser trois questions précises.
Si j’ai bien compris, on dénombre une vingtaine ou une trentaine de refus d’homologation. Pourquoi ? Des plans vous auraient-ils été soumis, ou l’auraient-ils été aux DIRECCTE, en l’absence de motif économique ? C’est là un grand débat que nous avons eu avec le groupe GDR.
En outre, avez-vous connaissance d’éventuels accords qui auraient pu être signés en matière de mobilité, accords dont nous avons souhaité qu’ils soient conclus « à froid » et qu’ils soient protecteurs des salariés ?
Enfin, êtes-vous déjà insatisfait quant à tel ou tel point de la loi qui n’aurait pas donné ce qu’on en attendait ?
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Michel Sapin,

Pour l’avenir, je compte beaucoup sur ces accords de maintien de l’emploi de manière, précisément, à éviter la préférence pour les licenciements. Si j’ai un regret, c’est qu’ils soient peu utilisés mais cela relève des nécessités du terrain, je le répète. En outre, il faut plus de temps, la loi datant de six mois et la plupart de ces questions nécessitant souvent et heureusement des délais de traitement plus longs.
S’agissant des accords de mobilité, je ne dispose d’aucun élément d’information à ce jour. Là aussi, je pense que cela s’explique parce que de tels accords se traitent à froid et qu’il faut prendre du temps. Nous ne sommes pas devant un mur ou un fossé dans lequel nous risquerions de tomber : les négociations sont longues et je ne peux en l’état vous présenter aucun cas.
S’agissant du taux de 10 % de refus des homologations, deux situations se présentent : ou le refus porte sur la procédure, laquelle n’aurait donc pas été conforme et présenterait des risques d’annulation ; ou il porte sur la qualité du PSE lui-même.
Je précise que ce taux ne signifie pas que le taux d’influence des DIRECCTE ne serait que de 10 %. Je peux presque dire qu’en matière d’homologation, leur influence est de 100 %. Le dialogue, en effet, est continuel avec les directions des entreprises – et les organisations syndicales – et ces directions prendront rarement le risque de l’affrontement en disant : « Vous refusez l’homologation sur ceci ou cela ? Je le dépose quand même ! » Il y a toute une négociation en amont, qui explique d’ailleurs le faible nombre de refus sauf en cas de problèmes de procédure, ainsi que la plus grande qualité globale des PSE par rapport à ceux que l’on connaissait précédemment.
Voilà comment les choses se passent au sein des DIRECCTE. C’est précisément ce que je leur ai demandé : être très présentes au cours de la procédure, ce qui n’empêche pas qu’il y ait des négociations et des contacts directs. Au cours des débats, beaucoup d’entre vous redoutaient que les DIRECCTE soient peu informées et qu’elles manquent de temps, à cause des fameux vingt et un jours. Mais elles interviennent bien avant, pendant toute la période de consultation et de discussion au sein de l’entreprise, précisément pour faire comprendre où se trouve, du point de vue de l’État, le bon équilibre en fonction de la situation de l’entreprise concernée par le PSE.
La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président. 
Merci, monsieur le ministre, de venir échanger avec nous sur ce premier bilan de la loi de sécurisation de l’emploi. Vous vous souvenez peut-être que le groupe écologiste était à l’époque fort circonspect face à un projet de loi qui lui semblait déséquilibré, parce qu’il faisait droit à des revendications très anciennes des représentants des employeurs, notamment l’encadrement des délais des PSE et la possibilité de baisser les salaires de manière collective, alors qu’historiquement cette possibilité a toujours été encadrée en France et qu’un avenant individuel était nécessaire pour baisser un salaire. Il s’agissait donc d’un tournant historique, mais pas forcément dans le bon sens. Or, en regard de ces avancées pour les employeurs, le texte comportait bien peu d’avancées pour les salariés. Elles nous paraissaient en tout cas trop limitées.
Mme Eva Sas. 
Une disposition nous donnait néanmoins de l’espoir, car elle pouvait représenter une avancée considérable pour les salariés : la durée minimale du temps de travail fixée à vingt-quatre heures pour les temps partiels. Or les intervenants de la table ronde nous ont montré que, du fait de ses conditions d’application et des très nombreuses possibilités de dérogation, cette disposition était en définitive peu appliquée. Ma question sera donc simple : avez-vous des éléments statistiques sur le recul des temps partiels inférieurs à vingt-quatre heures ?
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Michel Sapin,

Il s’agit là d’une avancée considérable qui a été voulue par les partenaires sociaux, puisqu’elle a été votée dans le cadre de l’accord national interprofessionnel du 10 janvier 2013. Son application est complexe, je ne le cache pas, et nous l’avions d’ailleurs dit lors du débat. Je vous ai décrit l’accord qui a été conclu dans un domaine où l’on considère que le recours à des temps partiels peut être abusif : celui de la restauration rapide. Il s’agit d’un accord de très grande qualité, signé par cinq organisations syndicales, soit la totalité des organisations représentatives au niveau national. Ces dernières ont mené une bataille très intéressante, qui s’est conclue par un progrès, considéré comme tel par les organisations syndicales et les salariés.
Il est cependant d’autres domaines où les choses sont plus complexes, comme l’aide à domicile. Je ne parle pas des cas où les employeurs sont des particuliers, puisque les dispositions ne s’y appliquent pas – il existe alors d’autres mécanismes, notamment la possibilité d’avoir plusieurs employeurs pour faire davantage que quelques heures par semaine. Mais certaines associations mettant à disposition du personnel pour du travail à domicile, du ménage ou des soins par exemple, sont confrontées à de très grandes difficultés. Et je parle ici d’associations travaillant dans le domaine social : elles ne sont absolument pas dans une logique capitalistique. Le problème n’est pas là. C’est vraiment un problème très concret d’organisation auquel elles sont confrontées, et je suis certain que chacun de vous a rencontré de telles situations dans ses territoires. Ces difficultés sont encore accrues par le fait que la vie contractuelle et conventionnelle dans les branches est assez complexe et limitée.
Je constate simplement aujourd’hui que très peu d’accords ont été conclus dans les branches pour mettre en œuvre les conditions concrètes d’application de ce dispositif. Vous me demandez si j’ai des statistiques, mais la loi n’est applicable que depuis le 1


À mon sens, cette disposition va vraiment dans le bon sens et constitue un progrès. Elle a pour caractéristique principale de concerner des femmes, qui peuvent être particulièrement gênées dans leur vie quotidienne par ce travail haché et dispersé tout au long de la journée. Cela peut vraiment constituer une avancée considérable mais, là encore, c’est le dialogue au sein des branches qui permettra de la mettre en œuvre dans de bonnes conditions, en fonction de l’organisation de chaque branche. Je renouvelle donc devant vous le vœu que j’ai déjà émis devant les organisations patronales et syndicales : je souhaite vraiment que ces négociations aboutissent, et c’est pourquoi je vous propose de laisser un délai de quelques mois supplémentaires à ces négociations pour aboutir, comme cela a déjà été le cas pour la restauration rapide.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
Merci, monsieur le ministre, pour ces chiffres que vous êtes venu nous présenter. Certains vont effectivement dans le bon sens : les homologations, les accords signés dans les entreprises par les syndicats, même s’ils ne les ont pas signés au niveau national, la judiciarisation en baisse. En revanche, je ne me réjouis pas autant que vous à l’annonce des chiffres que vous avez donnés sur l’activité partielle, tout simplement parce que celle-ci annonce bien souvent un redressement ou une liquidation judiciaire. Avez-vous des éléments sur ce sujet ? Nous avons des exemples très concrets dans nos territoires : nous sommes tous très favorables à l’activité partielle, surtout quand le temps libéré est mis à profit pour former les salariés, mais dans certains cas – et j’ignore dans quelles proportions – cela témoigne des difficultés réelles de l’entreprise et débouche sur une liquidation judiciaire.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Vous semblez dire que vous croyez aux accords de maintien dans l’emploi. Nous aussi ! Et nous aurions même aimé qu’ils ne soient pas seulement défensifs, mais offensifs. Vous en citez deux. Quels sont, selon vous, les principaux freins à la signature d’accords de maintien dans l’emploi ?
Je voudrais, pour finir, revenir sur trois sujets majeurs. Notre collègue Eva Sas vient d’évoquer la question des vingt-quatre heures, qui est un vrai problème. Les négociations sont difficiles : vous venez de le reconnaître et nous vous avions dit qu’il en serait ainsi au moment des débats. Reconnaissez qu’il arrive à l’opposition d’être perspicace !
Deuxième sujet important : la formation professionnelle et le compte personnel de formation, auquel on est en train d’essayer de donner corps. Sachez que cela n’est pas simple ! Nous passons beaucoup de temps sur l’article 1

Sur les droits rechargeables, enfin, j’ai cru comprendre que les négociations étaient, elles aussi, excessivement difficiles. Pouvez-vous nous parler de ce dispositif qui a été présenté, dans l’accord sur la sécurisation de l’emploi et dans la loi, comme un progrès ?
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Michel Sapin,

Permettez-moi par ailleurs d’exprimer une considération, que je n’oserai pas qualifier de personnelle, mais qui n’est pas toujours partagée par ceux qui font des petits comptes : je ne comprends pas pourquoi on considère systématiquement que les droits rechargeables représenteraient un coût, alors qu’ils peuvent au contraire représenter une économie au bout du compte. Avec ce dispositif, on conserve ses droits en reprenant un travail, alors qu’on aurait été jusqu’au bout de ses droits en refusant d’en prendre un : cela incite donc à reprendre un travail, puisque vous ne risquez pas de perdre vos droits en prenant un travail. Je ne dis pas ce travail débouchera nécessairement sur un contrat à durée indéterminée, mais dans bien des cas le contrat à durée déterminée peut aboutir à une embauche définitive.
J’entends sans arrêt prononcer le mot « incitatif » : on me dit qu’il faut que le dispositif d’indemnisation du chômage soit incitatif. Par là, on sous-entend souvent qu’il faut que les droits soient moins élevés et plus courts, pour que les gens soient incités à retravailler. Pour ma part, je préfère ce type d’incitation, positive. Vous conservez vos droits en reprenant un boulot, vous allez jusqu’au bout du contrat et ce boulot devient ferme et définitif : vous avez fait faire une économie à l’assurance-chômage. J’y insiste, parce que j’aimerais que chacun en prenne conscience lorsqu’il négocie.
Vous m’avez également interrogé sur le compte personnel de formation. Mais il n’est pas fait pour être simple dans son fonctionnement : il est fait pour être simple dans son utilisation ! Simple pour les entreprises, et surtout pour les personnes concernées : les salariés ou les chômeurs. Que cela soit compliqué à mettre en œuvre, c’est notre affaire : c’est l’affaire de l’administration et des organismes qui auront financé le compte. Ce qui importe, c’est que les choses soient simples pour le salarié. Je n’ai aucun conseil à donner, mais si vous n’aviez qu’une seule question à vous poser en regardant ce texte, ce serait : est-ce que ce sera simple à utiliser, comparé aux dispositifs existant aujourd’hui ? La réponse est évidemment oui. Chacun a son désormais son propre compte, au lieu d’être face à un maquis de dispositions différentes, en fonction de son statut, selon qu’il est jeune, moins jeune, salarié, chômeur… Face à ces dispositions, les gens sont complètement perdus. Ce sera donc simple et c’est la seule chose qui compte.
S’agissant enfin de l’activité partielle, si elle est plus utilisée, c’est aussi parce que nous avons étendu son champ. Avant, les services ne pouvaient pas l’utiliser de cette manière ; désormais, ils le peuvent et cela permet de sauver de l’emploi. Les petites entreprises l’utilisaient très peu, alors qu’elles peuvent en avoir besoin pour traverser une période conjoncturellement difficile, liée par exemple à la perte d’un marché. Si le recours à l’activité partielle a augmenté, c’est principalement parce que davantage d’entreprises ont pu l’utiliser.
La parole est à Mme Kheira Bouziane.
M. le président. 
Merci, monsieur le ministre, de vous prêter à cet exercice qui n’est pas évident pour vous, puisque vous pouvez recevoir des critiques sur les choses qui ne marchent pas…
Mme Kheira Bouziane. 
M. Michel Sapin,

 (Sourires.)
Vous seriez ministre de l’intérieur !
M. Jean-Marc Germain. 
Essayons d’être constructifs. Je voulais vous poser une question sur la non-homologation, mais vous y avez déjà répondu. S’agissant de la sauvegarde de l’emploi, j’ai plutôt le sentiment que c’est de perte d’emploi que l’on parle. Vous avez dit que cela ne représentait que 3 à 7 % de la hausse des demandeurs d’emploi, mais je ne sais si l’on peut s’en enorgueillir : sans eux, nous aurions peut-être amélioré la courbe, mais c’est une parenthèse.
Mme Kheira Bouziane. 
J’ai toujours pensé, et je l’ai dit lors de l’examen du projet de loi, que dans un contrat de travail, il y a une partie faible, le salarié. Or le droit est là pour accompagner et protéger la partie la plus faible : c’est le rôle du droit du travail. Les intervenants de la table ronde ont pris l’exemple de plusieurs PSE et donné les chiffres, relativement importants, des personnes qui se sont retrouvés licenciées du fait qu’elles n’avaient pas accepté l’accord conclu au sein de l’entreprise. Comment réagissez-vous, monsieur le ministre, quand on parle de plusieurs dizaines, de plusieurs centaines, voire davantage, de licenciements survenus dans le cadre d’un PSE ? Ne pensez-vous pas qu’il faudrait mettre une limite pour éviter cette foule de licenciements individuels qui affaiblissent le salarié, resté seul face à son employeur ?
Pour finir je voudrais dire un mot sur la judiciarisation. On se sent plus fort dans un collectif, parce qu’on est plus nombreux et qu’on peut se défendre, et je me réjouis, pour ma part, qu’il y ait de la judiciarisation dans ce genre de conflit. Nous sommes dans un pays de droit et les salariés ont des droits à défendre. S’il faut passer par la justice, il faut qu’on les protège.
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Michel Sapin,

Mais je ne suis pas de ceux qui considèrent que plus l’on judiciarise, mieux c’est. C’est vrai pour le droit du travail comme pour le droit de la consommation ou beaucoup d’autres domaines du droit de la vie quotidienne. Il faut trouver des solutions respectueuses de chacun et je crois profondément à la force de l’organisation collective, et donc à la force et à la responsabilité des organisations syndicales. Le pouvoir qui est donné l’est aux organisations syndicales de salariés, avec ce que cela signifie en termes de responsabilité, de formation, de capacité à mener une discussion en pesant sur son résultat. Je crois beaucoup dans le droit qui a été donné de négocier et de conclure des accords. La faible judiciarisation est le corollaire du nombre des accords collectifs majoritaires signés dans les entreprises.
Je ne reviendrai pas sur des exemples que chacun a en tête. Ce n’est pas parce que pendant cinq ans, on va de tribunal en tribunal que des emplois auront été sauvés dans l’entreprise concernée – vous voyez peut-être à quelle entreprise je fais allusion. Et ce que je dis vaut pour les deux parties, et en particulier du côté patronal.
Par ailleurs, il faut faire attention de ne pas confondre deux articles de la loi, qui correspondent à deux situations différentes.
Il y a tout d’abord les PSE. Ils ont été nombreux, mais pas plus que d’habitude. C’est principalement dans ces cas que des accords collectifs majoritaires ont été signés. Ils aboutissent à des situations plus maîtrisées qu’autrefois, dans l’intérêt des salariés.
Ces PSE ne doivent pas être confondus avec les accords de maintien de l’emploi, erreur parfois commise. L’accord auquel vous faites allusion est un accord de maintien de l’emploi. Il y en a eu deux pour le moment. Je ne sais pas s’il faut que l’on juge les accords de maintien de l’emploi à partir de deux spécimens – dont l’un, en outre, a été signé par le plus grand nombre d’organisations syndicales possible puisqu’il a réuni 100 % d’entre elles.
Soyons donc attentifs à ne pas confondre ces deux procédures. J’ai cru comprendre que les interlocuteurs précédents insistaient beaucoup sur un des deux accords de maintien de l’emploi, et non pas sur l’ensemble des PSE.
Chacun doit donc ramener ces éléments à leur juste proportion. Cela ne signifie pas que le problème ne se pose pas ou que des situations personnelles préoccupantes n’existent pas, mais il faut les ramener à la rationalité des situations.
La parole est à M. André Chassaigne, pour une question en forme de conclusion.
M. le président. 
Monsieur le ministre, s’agissant tout d’abord des accords de maintien de l’emploi, il faudrait relire vos propos lors des débats sur le projet de loi : vous en aviez fait un point très fort, emblématique. Or force est de constater que pour le moment, seuls deux accords de maintien de l’emploi ont été signés, et ils se concluent par des suppressions d’emplois.
M. André Chassaigne. 
M. Michel Sapin,

Vous dites que des remplacements auront lieu, et que l’on recherche des salariés. Mais le constat aujourd’hui est le suivant : il y a eu deux accords de maintien de l’emploi, et dans les entreprises concernées, il y a moins d’emplois. Vous me répondrez peut-être sur ce point si j’ai mal compris.
M. André Chassaigne. 
Mais je souhaite revenir sur les PSE. Vous avez répondu sur l’aspect quantitatif. Sur cet aspect, en termes de maintien de l’emploi, à voir les statistiques et les chiffres qui ont été publiés, on peut être dubitatif sur le résultat de la politique que vous avez menée, du moins pour le moment. Les résultats ne sont pas au rendez-vous.
Mais vous répondez toujours sur les aspects quantitatifs : je voudrais aborder ce que j’appellerai le qualitatif. En effet, dans l’accord collectif majoritaire, qui requiert une validation par la DIRECCTE, il est interdit de déroger à certains articles du code du travail. Toutefois le texte de loi prévoit qu’à l’exception des six points auxquels il est interdit de déroger, l’accord peut prévoir des dispositions moins favorables que le code du travail. Cela concerne la plupart des règles applicables aux licenciements collectifs.
Ma première question est la suivante : parmi ces accords collectifs majoritaires, avez-vous recensé des accords prévoyant des reculs par rapport au code du travail, comme la loi le permet ? C’est important, car cela soulève la question de l’émergence d’un droit du travail négocié et constitue une brèche dans les acquis sociaux concernant le droit du travail.
Ma deuxième question, que je pose en connaissant plus ou moins la réponse…
M. Michel Sapin,

 (Sourires.)
Je voudrais quand même avoir votre éclairage sur ce point : s’agissant des aspects qualitatifs, vous parlez des refus de procédure. Je présume que les 10 % de refus de procédure, pour l’essentiel, doivent porter sur l’homologation du document PSE quand il n’y a pas eu d’accord et que l’employeur dépose un document qu’il a lui-même élaboré. Mais y a-t-il des refus portant sur des cas dans lesquels il existe un accord collectif majoritaire ? Et est-ce que les DIRECCTE, dans l’examen des accords conclus ou des documents PSE, en examinent les motifs ? Il est possible de donner un feu vert en s’appuyant uniquement sur la procédure, les règles qui sont mises en œuvre et le contenu du PSE, mais y a-t-il des interrogations sur le fait qu’un licenciement soit dépourvu de motif réel et sérieux ? C’est le fond du problème.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Michel Sapin,

Individuellement !
M. André Chassaigne. 
M. Michel Sapin,

En ce qui concerne les aspects qualitatifs, j’ai toujours tendance à considérer qu’un des éléments du qualitatif, c’est l’existence d’accords. S’il y a une majorité d’organisations syndicales qui signent, il doit y avoir quelque raison pour le faire. J’ai beaucoup de considération pour les syndicats et je respecte donc leur responsabilité et leur capacité à peser. D’ailleurs, nous sommes tous favorables à une bonne organisation des salariés, à leur adhésion en nombre aux organisations syndicales pour qu’elles puissent peser encore plus. Je ne peux donc que me féliciter de cela, c’est un élément qualitatif en termes de dialogue social, de capacité pour les organisations syndicales à peser.
Sur vos autres questions, restons attentifs à ne pas confondre le PSE et les accords de maintien de l’emploi. Je suis prêt à partager avec vous : j’ai parlé d’un élément emblématique, vous d’un danger grave. Je pourrais retourner votre argument : le fait qu’il n’y ait eu que deux accords de maintien de l’emploi prouve que ce n’était pas un danger grave. Et vous pourrez à votre tour me rétorquer que cela prouve qu’il n’y a pas là l’emblème que je souhaitais !
 (Sourires.)
J’ai dit en séance que vous en aviez fait le drapeau d’une épopée napoléonienne !
M. André Chassaigne. 
M. Michel Sapin,

Sur vos questions plus précises, je vous rappelle les termes : il est question de validation lorsqu’il s’agit d’accords majoritaires. Dans ces cas, il y a eu deux refus, une fois pour des raisons de procédure et une fois pour des raisons de fond, qui ont conduit au retrait complet du projet.
Deux cas sur quatre cent seize ?
M. André Chassaigne. 
M. Michel Sapin,

Dans le cas d’acte unilatéral, il est question d’homologation, et c’est dans ce cas que je vous donnais le chiffre de 10 % Ce chiffre ne reflète pas la réalité de l’intervention des DIRECCTE, qui interviennent sur la totalité de ces accords. Mais lorsqu’elles n’ont pas obtenu satisfaction sur la qualité du PSE, particulièrement en ce qui concerne le reclassement, alors elles refusent l’homologation à l’entreprise, et il n’y a pas de PSE. L’entreprise est obligée de recommencer. C’est aussi cela l’objectif du dispositif : permettre à l’État de faire prévaloir l’intérêt général dans le souci de la défense des salariés.
La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
Monsieur le ministre, vous ne m’avez pas répondu sur deux points. D’une part, avez-vous recensé dans ces différents accords collectifs majoritaires des dispositions constituant des reculs importants par rapport au code du travail ? La loi le permet, à l’exception des six points auxquels il est interdit de déroger.
M. André Chassaigne. 
D’autre part, vous ne répondez pas à la question sur l’examen, par les DIRECCTE, des motifs réels et sérieux des licenciements.
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Michel Sapin,

Enfin, j’avoue ne pas bien comprendre votre question sur les éventuels reculs importants dans les accords collectifs. Ils ne peuvent pas être contraires au droit du travail ou au code du travail. Par définition, tous ces accords sont conformes au code du travail tel qu’il a été voté, et modifié par la loi en question. Tous les accords sont conformes au code du travail. Si ce n’était pas le cas, ils ne seraient pas validés, ou homologués s’agissant des plans unilatéraux présentés par les entreprises. Tout ceci se fait dans le respect de la loi, avec des accords majoritaires. Et lorsqu’il y a un accord majoritaire, c’est que les organisations syndicales auxquelles nous sommes très attachés ont considéré que c’était dans l’intérêt des salariés.
Vous vous répétez sur ce point !
M. André Chassaigne. 
M. Michel Sapin,

Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président. 
Débat sur le rapport de la commission d’enquête sur les conditions de la privatisation de la Société nationale maritime Corse Méditerranée.
La séance est levée.
M. Paul Giacobbi, rapporteur de la commission d’enquête sur les conditions de la privatisation de la société nationale maritime corse méditerranée
M. Arnaud Leroy, président de la commission d’enquête sur les conditions de la privatisation de la société nationale maritime corse méditerranée
M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Gaby Charroux
M. Paul Giacobbi
M. Michel Vauzelle
M. Dominique Tian
M. Philippe Vigier
M. François-Michel Lambert
M. François Pupponi
M. Camille de Rocca Serra
M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué
La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle le débat sur le rapport de la commission d’enquête sur les conditions de la privatisation de la Société nationale maritime Corse Méditerranée (n
M. le président. 

La parole est à M. Paul Giacobbi, rapporteur de la commission d’enquête sur les conditions de la privatisation de la Société nationale maritime Corse Méditerranée.
M. Paul Giacobbi,
rapporteur de la commission d’enquête sur les conditions de la privatisation de la société nationale maritime corse méditerranée
 (Sourires)
Je m’exprimerai ici en tant que rapporteur, sous le contrôle du président et des collègues membres de la commission d’enquête. J’exposerai en quelques mots ce que le rapport nous a appris, et que nous ne savions peut-être pas ou qui n’avait pas été étayé par des faits ou des témoignages. Ainsi, le rapport nous a appris deux ou trois éléments précis.
Le premier enseignement, c’est la responsabilité de l’actionnaire. J’insiste sur ce point, et les témoignages viennent d’ailleurs appuyer mes propos : en droit français, lorsqu’un actionnaire gère une société quasi directement, qu’il commet des fautes lourdes de gestion et qu’il participe à un soutien abusif, il est responsable sur son propre patrimoine pour ce qui touche à la gestion de cette société.
Je reviens un instant sur la gestion directe. Dans un témoignage sous la foi du serment, M. Stéphane Richard, à l’époque directeur général et mandataire social de la société Connex, s’est exprimé ainsi : « C’est l’équipe sur place épaulée de plusieurs personnes de l’état-major de Veolia qui a dirigé la société. » Il avait expliqué auparavant que l’équipe sur place était constituée du directeur régional de la Connex, nommé président de la SNCM, auquel on avait adjoint « une autre personne venant également de Veolia et qui était son directeur général ». La gestion directe est donc établie par un témoignage sous la foi du serment.
Par ailleurs, l’actionnaire est responsable d’un soutien abusif : je n’ai pas besoin de citer dans le détail les sommes qui ont permis à la société de survivre à travers les années, et qui étaient fournies par la trésorerie de la maison-mère.
La faute lourde de gestion, j’y insiste, est évidente. Le rapport en témoigne, comptes à l’appui : en 2006, après sa privatisation, la société est

Le rapport nous a appris une deuxième chose, soulignée à plusieurs reprises et étayée, là aussi, par des témoignages : l’exploitation du service public dans les conditions de la DSP est rentable. Prenons l’exemple de la Compagnie méridionale de navigation, la CMN, qui dispose des mêmes types de navires, du même pavillon – vous le savez bien, monsieur le ministre –, et a les mêmes partenaires sociaux : voilà une société qui, sous l’emprise des mêmes obligations de service public et avec les mêmes subventions, ni plus ni moins, gagne sa vie – elle ne gagne pas des mille et des cents, mais elle gagne sa vie, et réalise en moyenne une marge de 3 %.
Au-delà de ces enseignements directs, le rapport nous apprend ce qu’il ne faut pas faire : restructurer à grands frais – pour l’État, des dizaines de millions d’euros, dans le cas d’espèce – puis réembaucher aussitôt après. Il ne faut pas non plus financer des services qui ne répondent pas à un besoin de service public et ne peuvent pas trouver un équilibre économique – c’est un peu le cas des cars-ferries.
Autre chose qu’il ne faut pas faire : penser que l’on peut échapper à la loi. Qu’elle soit française ou européenne, la loi finit toujours par s’imposer.
Enfin, il ne faut pas considérer que l’exploitation de la société consiste à rêver. Bien entendu, il n’est pas interdit d’être visionnaire – c’est même conseillé –, mais cette vision doit s’accompagner du réalisme – vous le savez parfaitement, monsieur le ministre. Il faut équilibrer les comptes pour préserver le service public et l’emploi.
Monsieur le ministre, monsieur le président de la commission d’enquête, mes chers collègues, voilà ce que je retire du rapport à titre personnel. J’interviendrai par la suite en qualité de représentant du groupe RRDP : il s’agit en effet d’un groupe peu nombreux, qui, par conséquent, ne peut pas compter beaucoup de membres hautement spécialisés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
M. Arnaud Leroy,
président de la commission d’enquête sur les conditions de la privatisation de la société nationale maritime corse méditerranée
La parole est à M. Arnaud Leroy, président de la commission d’enquête sur les conditions de la privatisation de la Société nationale maritime Corse Méditerranée.
M. le président. 
M. Arnaud Leroy,
président de la commission d’enquête sur les conditions de la privatisation de la société nationale maritime corse méditerranée
En premier lieu, je tiens à noter la pleine coopération des parties prenantes à ce dossier. Nous avons beaucoup auditionné. Par contre, je veux souligner le peu d’empressement des services de l’État à nous transmettre certains documents – je pense notamment aux conclusions des travaux de M. Gressier, que nous avons eu du mal à obtenir, à l’inverse de documents purement confidentiels, commerciaux, stratégiques, de Veolia ou de Butler. Je tiens à souligner ce point essentiel : si le Parlement veut exercer correctement son travail de contrôle de l’exécutif, la pleine et entière coopération des services de l’État est nécessaire. À mon avis, monsieur le ministre, le problème ne se situe pas au niveau des cabinets, mais vous devez savoir que nous avons obtenu le rapport Gressier, qui constitue un document stratégique et crucial pour la bonne compréhension de cette thématique, trois semaines avant la fin de nos travaux. Je tenais à le préciser.
Cette enquête est surprenante, ne serait-ce que par le déroulé des événements. On commence avec une privatisation à 100 %, et on finit avec un actionnaire à 38 %, certes majoritaire, mais aux côtés de l’État, toujours partie prenante à hauteur de 25 %, et des salariés, représentant entre 7 et 9 % du capital de la société selon les informations du moment, tout cela avec la même procédure, sans que personne n’y trouve à redire, ce qui m’a d’ailleurs surpris. Lors de son audition, l’ancien Premier ministre, M. Dominique de Villepin, a déclaré qu’il lui était impossible de sortir de la procédure d’appel d’offres lancée avant sa nomination et de la reprendre à zéro. J’ai quelques doutes sur ce point. Je ne comprends pas comment nous pouvons partir d’une décision de privatiser la SNCM à 100 %, qui a dissuadé certaines parties de présenter leur candidature à l’appel d’offres, pour finir avec un pacte d’actionnaires où l’État offre une garantie, une béquille plutôt confortable, en détenant 25 % des parts…
Parce que les collectivités territoriales et les élus le lui ont demandé !
M. Dominique Tian. 
M. Arnaud Leroy,


M. Dominique Tian. 
Même le ministre le sait ! D’ailleurs, il acquiesce.
M. Philippe Vigier. 
M. Arnaud Leroy,

 (Murmures sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Mes chers collègues, écoutez l’orateur !
M. le président. 
C’est un peu brouillon !
M. Dominique Tian. 
M. Arnaud Leroy,


M. Dominique Tian. 
M. Arnaud Leroy,

L’entreprise est en faillite !
M. Dominique Tian. 
M. Arnaud Leroy,

Cette enquête est également surprenante, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, car elle fait apparaître beaucoup de similitudes entre la situation d’alors et celle que nous rencontrons aujourd’hui. Entre 2005 et 2014, peu de choses ont changé, sauf le pacte d’actionnaires.
Je tiens aussi à préciser que notre mandat portait sur une période restreinte – il est important de le rappeler, au regard de l’actualité du dossier –, couvrant les années 2005 à 2008, puisqu’il s’agissait de comprendre le cheminement et l’intégralité du processus de privatisation. Il n’empêche que ce processus, ne serait-ce que par l’élément européen que je viens d’évoquer, se répercute de manière importante et grave sur la situation actuelle de la SNCM.
Je retiendrai quelques éléments supplémentaires avant de conclure mon intervention en tant que président de la commission d’enquête. Dans ce dossier, l’incapacité de l’État actionnaire d’assurer la gestion, le management et d’opérer des choix stratégiques est tout à fait hallucinante – et je pèse mes mots. En outre, le manque d’outils de contrôle à la disposition du Parlement pour accompagner une privatisation de cet ordre renvoie, à mon avis, à un enjeu crucial :…
M. Paul Giacobbi,
rapporteur
M. Arnaud Leroy,

Pour conclure, mes chers collègues, cette opération est un gâchis, pour l’État et pour les deniers publics. Mais elle est surtout une bonne affaire pour Butler et pour Veolia. Cette dernière a essayé de jouer les victimes dans ce dossier, mais la lecture de notre rapport plutôt étayé confirme que la privatisation de la SNCM a constitué une bonne action pour Veolia, au regard notamment des cessions d’actifs qui ont eu lieu au long des années écoulées.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, voilà ma contribution en tant que président de la commission d’enquête. Je me tiens également à votre disposition, au nom du groupe socialiste, pour faire vivre le droit de suite si nous décidons de l’exercer dans les prochains mois. Vous pouvez compter sur notre entière et pleine coopération pour trouver un avenir à cette compagnie essentielle pour l’avenir du pavillon français.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
M. Paul Giacobbi,
rapporteur
La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président. 
M. Frédéric Cuvillier,
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche
Ministre des transports, de la mer et de la pêche depuis mai 2012, je ne suis pas précisément le mieux placé, vous en conviendrez, pour réagir sur les conditions d’une privatisation qui date de 2005. En revanche, je suis celui qui, au quotidien, gère les conséquences de cette privatisation.
Le Parlement est dans son rôle de contrôle de l’action gouvernementale, vous l’avez rappelé, monsieur Leroy. J’entends également vos remarques concernant le peu d’empressement qu’ont montré certains services de l’État à transmettre à la commission d’enquête les informations qu’elle leur demandait. J’en tiendrai compte, et je me permettrai d’en faire état.
J’ai pris connaissance des positions prises par les groupes parlementaires lors de l’examen du rapport en commission. J’ai également pris connaissance des contributions en annexe. J’entendrai ce soir les propos de chacun d’entre vous et j’en prendrai acte. Je puis vous dire que j’y attacherai une attention particulière.
Pour ma part, sur la base de ce rapport, je souhaite me concentrer et échanger avec vous sur l’avenir et sur les dispositifs à mettre en place pour sauver la SNCM et trouver une solution permettant d’assurer sa pérennité. C’est l’orientation retenue sans aucune ambiguïté par la Gouvernement.
Que devons-nous retenir de ce rapport ? Beaucoup de choses, mais j’essaierai d’être rapide. C’est un rapport qui est clair, bien fait, sans concessions – à juste titre –, et qui doit nous aider à mieux définir la stratégie qui doit être suivie pour la SNCM et à éviter les errements et les erreurs du passé.
Je ne reviendrai pas sur toutes les questions touchant au rôle de l’État actionnaire, à la valorisation négative de l’entreprise, au pacte d’actionnaires, à l’action du fonds d’investissement Butler Capital Partners. Pour autant, certains éléments ont appelé mon attention.
D’abord, la commission a mis en évidence le caractère inopérant de la procédure d’appel d’offres. Je tiens toutefois à signaler que la commission d’enquête n’a relevé aucune irrégularité dans la procédure et qu’elle s’est plutôt penchée sur la logique qui a prévalu dans l’appel d’offres, ou plutôt l’absence de logique.
Je retiens à ce titre que, fondé sur un prix négatif qui devait être le moins élevé possible, cet appel d’offres a débouché sur une offre purement financière, alors qu’il aurait été préférable – c’était même indispensable –, de privilégier dès le départ une solution industrielle avec l’intervention d’un actionnaire spécialisé dans le transport maritime, un actionnaire qui aurait pu redresser définitivement cette entreprise en mettant à son service son savoir-faire, ses moyens financiers, sa connaissance du milieu maritime, sa stratégie de développement, ses synergies.

Si l’actionnariat de la SNCM doit évoluer, ce que j’entends, il faudra, pour assurer un avenir pérenne à l’entreprise, veiller à ne pas reproduire une situation qui rend l’exercice particulièrement périlleux.
Ensuite, je pense que le Gouvernement de l’époque n’a pas suffisamment associé les collectivités territoriales de Marseille et de Corse. Toute solution sur l’avenir de la SNCM passe obligatoirement par une association proche de la collectivité territoriale corse et des grandes collectivités de Marseille, dont la région PACA, la ville et la communauté urbaine de Marseille, ainsi que le conseil général. Toutes les collectivités auraient dû être associées à la stratégie qu’il convenait de déterminer pour cette société qui n’est pas une société comme les autres, ne serait-ce que de par son objet. C’est bien pour cela que j’ai souhaité, il y a quelques jours, réunir les collectivités, et je le ferai autant que ce sera nécessaire.
Le rapport insiste sur la gestion « discutable », pour ne pas dire inefficace, de toute cette période post-privatisation. Au-delà du fait que la SNCM n’est jamais parvenue à dégager un seul résultat net positif au cours de toutes ces années – le président Giacobbi l’a souligné –, il semble que l’actionnaire principal n’ait pas véritablement défini de stratégie de redressement pour la société, ce que l’on peut notamment mesurer par le fait que les plans de redressement n’ont pas été mis en œuvre et que seules les cessions d’actifs, c’est-à-dire une forme d’artifice, ont permis d’équilibrer les comptes de la compagnie, au lieu de financer l’engagement de renouvellement progressif de la flotte. Je rappelle que, dans le cadre de la délégation de service public, il y avait une obligation en ce sens, qui n’a pas été suivie d’effet. Je le souligne, car nous en sommes aujourd’hui les victimes.
Enfin, le rapport dénonce le rôle trop effacé de l’État actionnaire, qui est qualifié d’actionnaire dormant. Il convient tout d’abord de rappeler que l’État ne détient que 25 % de la SNCM et que l’actionnaire principal, Veolia, a toujours été très majoritaire, à 66%.
Pour autant, monsieur le rapporteur, vous avez raison, le gouvernement de l’époque aurait dû faire preuve de plus de réactivité, d’initiative. Il aurait dû alerter, anticiper les difficultés, bref, jouer son rôle d’actionnaire, qui est d’œuvrer dans l’intérêt de la société dont il est l’un des acteurs.
C’est pour cela que, depuis mai 2012, nous avons travaillé de manière totalement différente, en cherchant à collaborer en confiance avec les actionnaires pour trouver une solution acceptable pour tous.
Nous sommes même allés au-delà, en ayant de nombreuses rencontres avec les représentants des salariés – mais il est vrai que les salariés sont également des actionnaires – pour pouvoir comprendre les problématiques de ceux qui vivent cette société au quotidien.
Nous avons souhaité définir une stratégie permettant à la SNCM de se redresser dans la continuité. Quel avenir, aujourd’hui, pour la SNCM ? Sur ce point, j’ai beaucoup lu, et beaucoup entendu les uns et les autres – et vous me permettrez de considérer que ceux qui se sont exprimés l’ont fait avec plus ou moins de bonne foi, surtout compte tenu de l’historique que je viens de rappeler.
Depuis mon arrivée à la tête du ministère des transports, de la mer et de la pêche, j’ai travaillé sans relâche sur ce dossier afin de trouver la meilleure solution, dans un contexte d’une très grande complexité.
En termes de méthode, contrairement à ce qui a été fait en 2005, je souhaite trouver une solution pérenne qui, par charité républicaine pour mes successeurs, permette de ne pas y revenir dans dix ans. Il convient de respecter l’intérêt de l’État, des fonds publics et de la bonne gestion.
Je suis convaincu que l’on devrait pouvoir trouver un chemin permettant le redressement de l’entreprise, même s’il est étroit, sinueux, difficile. Des solutions de facilité ont été proposées, mais ce n’est pas notre choix, je l’ai indiqué dès le début de mon propos. Le Gouvernement se bat pour la SNCM. Il se bat parce que l’objet social même de la SNCM est d’assurer la continuité territoriale, et parce que, par ailleurs, la responsabilité qui est la nôtre est d’assurer un avenir à cette compagnie sous pavillon français qui est un véritable poumon économique pour Marseille.
Et pour la Corse !
M. Dominique Tian. 
M. Frédéric Cuvillier,
ministre délégué 
Il ne faut pas cacher ou sous-estimer les difficultés. Elles sont nombreuses. La principale est liée aux contentieux européens : le premier concerne les conditions de la privatisation de 2005, avec un risque de remboursement de la SNCM à l’État de l’ordre de 220 millions d’euros ; le second, qui vient de s’achever – Arnaud Leroy en a parlé –, est relatif à la DSP, pour laquelle le service complémentaire, correspondant aux pics de fréquentation de l’été, est considéré comme illicite et pourrait conduire au remboursement de 220 millions d’euros à la collectivité territoriale de Corse.
Comme je m’y étais engagé devant tous, et particulièrement devant les salariés, le Gouvernement a mis en œuvre tous les recours possibles pour défendre les intérêts de la SNCM, en référé et au fond. Nous nous battons sans retenue et sans ambiguïté.
Pour autant, le temps judiciaire européen n’est pas celui de l’entreprise. C’est un temps long qui handicape réellement le redressement de l’entreprise. Nous ne pouvons pas attendre l’issue des recours, en première instance, en appel et en cassation, pour avancer. Nous ne pouvons pas attendre plusieurs mois, voire plusieurs années, pour mettre en œuvre un plan de redressement de l’entreprise afin d’assurer dans des conditions correctes l’exécution de la nouvelle DSP – la convention qui a été signée a commencé de s’appliquer au 1

Au passage, qui peut comprendre que la SNCM soit finalement condamnée à rembourser, en tout, 440 millions d’euros, huit ans après les faits ? Quelle entreprise au monde pourrait-elle supporter de tels risques, une telle instabilité financière ? Cette situation est tout bonnement incompréhensible. Il faut que nous puissions appeler à la responsabilité, car la vie économique de l’entreprise ne peut rester en suspens, sous la menace d’une épée de Damoclès.
Nous n’attendons donc pas l’issue des contentieux pour agir. C’est pour cette raison que le Gouvernement apportera son soutien en 2014 pour faciliter la mise en œuvre d’un plan de redressement.
Outre les actions juridiques pour défendre les intérêts de la SNCM et de l’État, le Gouvernement a décidé – cela a été annoncé par le Premier ministre à la fin de l’année dernière – de financer la trésorerie de la SNCM pour 2014, avec un apport complémentaire de 30 millions d’euros. C’est tout simplement le rôle de l’État actionnaire, qui fait ainsi ce qu’a fait l’actionnaire principal Transdev, ces derniers mois, avec un apport de 117 millions de trésorerie.
Nous avons également demandé à la Caisse des dépôts et à la Banque publique d’investissement de proposer une solution de financement des navires sous deux mois – nous sommes dans ce délai – permettant ensuite de passer la commande de deux navires, au plus tard le 30 juin 2014. Le renouvellement de la flotte de la SNCM est une condition essentielle au rééquilibrage des comptes de la société. Il convient désormais de trouver le montage juridique et financier de nature à permettre ce renouvellement. Aujourd’hui même, le président de la Banque publique d’investissement m’a confirmé que les choses avançaient – favorablement, crois-je pouvoir préciser. Nous devons cependant réfléchir afin de déterminer quel montage financier permettra d’associer le plus grand nombre d’acteurs. Un grand nombre de collectivités se sont déclarées disposées à s’engager : nul doute que nous aurons l’occasion de les associer à ce qui est à la fois un grand défi et une responsabilité importante.
Parallèlement, j’ai réuni, la semaine dernière, les principales collectivités territoriales concernées afin que nous puissions activer les principaux leviers permettant de sortir l’entreprise de l’ornière. Un certain nombre de pistes ont été évoquées, qui nécessitent d’être approfondies, notamment en ce qui concerne le financement des navires et les possibilités de reprise des personnels de la SNCM – je rappelle que le pacte social est concomitamment engagé et je salue l’esprit de responsabilité qui a amené l’ensemble des représentants des salariés à accepter un plan qu’il faut, certes, adapter aux conditions nouvelles, mais qui va permettre de définir des directions qui constitueront autant de pistes de travail.
Sur la question de l’actionnariat, il me semble très difficile d’envisager des évolutions à court terme, ne serait-ce qu’en raison des incertitudes engendrées par les contentieux européens. Les bonnes volontés ne manquent pas : ainsi, on a entendu plusieurs industriels maritimes faire part de leur volonté de s’impliquer. Toutefois, ces déclarations sont systématiquement assorties d’une condition : « sous réserve que les contentieux européens soient purgés ». Or, s’il ne manquera pas de candidats pour intégrer l’actionnariat, les contentieux sont bien réels ! Il est bien difficile de pouvoir envisager, dans ces conditions, l’évolution de l’actionnariat – même si, je le dis de façon tout à fait officielle, l’actionnariat doit permettre de donner une impulsion nouvelle à la société, dans une configuration qu’il conviendra de déterminer. C’est pourquoi, si nous devons nous concentrer sur ce qui est immédiatement utile à la société, nous ne devons pas perdre de vue cette question sensible de l’actionnariat.
Enfin, j’insiste sur la priorité des priorités : le redressement de l’entreprise. Il faut absolument que le directoire de la SNCM mette tout en œuvre pour instaurer un plan de modernisation et d’économies de l’entreprise.
M. Paul Giacobbi,
rapporteur
M. Frédéric Cuvillier,
ministre délégué 
Le dossier de la SNCM est l’un des plus denses et des plus volumineux – et des plus brûlants, comme le montre sa place dans l’actualité – que mon ministère ait à traiter. Je souhaite mobiliser toutes mes forces et ma volonté en vue de la résolution de ce dossier, car j’ai toujours eu la conviction que la SNCM avait une perspective d’avenir, pourvu que nous réussissions à la remettre sur la voie de la responsabilité et de la compétitivité, dans le cadre d’une stratégie de nature à lui permettre de revenir – ou de parvenir enfin – à une situation d’équilibre, voire de réalisation de bénéfices.
Il faut que l’année 2014 soit une année de retournement pour les finances de l’entreprise et que la saison de la nouvelle DSP soit une saison exemplaire. Par la qualité du service fourni, par la mobilisation massive des acteurs concernés, au premier rang desquels les salariés – qui en ont déjà fait la preuve au sortir du douloureux conflit survenu en début d’année, montrant à quel point ils ont envie de voir leur société s’en sortir –, la crédibilité de la société doit s’améliorer. Tous ceux qui se sont impliqués dans le redressement de la SNCM méritent qu’on leur dise la vérité et que l’on partage avec eux les choix stratégiques effectués dans un seul objectif, celui de l’efficacité économique.
Monsieur le président, monsieur le rapporteur de la commission, mesdames et messieurs les députés, telle est la position que le Gouvernement souhaite exprimer sur la SNCM. S’il n’est pas habituel de venir commenter un rapport d’enquête devant la représentation nationale, comme je le fais aujourd’hui, je vous remercie de m’avoir donné l’occasion de le faire – même si c’est devant un hémicycle clairsemé…
M. Paul Giacobbi,
rapporteur
 (Sourires.)
M. Frédéric Cuvillier,
ministre délégué
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
Nous allons maintenant entendre les porte-parole des groupes.
M. le président. 
La parole est à M. Gaby Charroux, pour le groupe GDR.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, notre commission d’enquête sur la privatisation de la Société nationale maritime Corse Méditerranée a rendu son rapport, que nous avons voté, au moment où la situation de la compagnie était, une fois de plus, très critique. Je salue l’action de M. le ministre et du Gouvernement, qui a permis de passer le cap difficile de ce mois de janvier 2014 et ouvert des perspectives pour que la compagnie assure, sur les dix années à venir, la délégation de service public qui lui a été confiée – merci, monsieur le ministre.
M. Gaby Charroux. 
Nous savons tous que le chemin sera difficile, mais les enjeux économiques, sociaux, industriels et de service public que nous avons entre les mains sont majeurs et nécessitent que tout soit mis en œuvre pour cela – à commencer, d’ailleurs, par le financement de la construction des navires de nouvelle génération, indispensables au service de continuité territoriale et à l’environnement.
Notre commission d’enquête, même si elle porte sur des faits et des décisions remontant à huit ans, est imprégnée de la période durant laquelle elle s’est réunie, tout autant que des incidences de chaque soubresaut de ces années-là. La situation actuelle de la compagnie, les décisions à prendre pour réellement garantir sa survie, le plan industriel à financer et à mettre en œuvre, l’imposition du pavillon de premier registre pour le cabotage, que nous réclamons depuis des années, sont les conditions non seulement de la vie même de l’entreprise, mais de la poursuite du service public de continuité territoriale dont l’État est garant.
La lecture du rapport – ne serait-ce que de son titre lui-même – explique mieux que tout le chemin tortueux qui a été pris : « La SNCM : histoire d’un gâchis » – tout est dit ! Nous avons eu à analyser une série de renoncements certainement peu rencontrés ailleurs : renoncement de l’État, qui privatise au profit d’un fonds de pension ; renoncement de Veolia ; renoncement de l’État actionnaire avec la Caisse des dépôts et consignations au sein de TRANSDEV. J’ai l’impression que les seuls à avoir vraiment cru en un avenir de la SNCM ont été les salariés et leurs syndicats, qu’il faut remercier car, sans eux, la SNCM aurait certainement cessé d’exister en décembre dernier – une éventualité qui semble pouvoir être écartée, maintenant que la société est remise sur de bons rails.
J’ai voté ce rapport au nom du groupe GDR, sous la réserve de la prise en compte de deux remarques qui apparaissent en contribution. Ces remarques ne sont pas de pure forme. La première consiste à souligner la différence de ton entre le propos liminaire de notre président, Arnaud Leroy, et les conclusions qui apparaissent bien plus tièdes. Nous souhaitons souligner, bien plus fortement que ne le fait le rapport, que cette privatisation est un grave échec, ce qui apparaît clairement aux yeux de tous. Cet échec n’est pas seulement dû à des incompétences de gestion, mais relève de la nature même d’une telle opération au sens du choix politique qu’elle révèle : la privatisation a été un gâchis car elle était une grave erreur ! Dans cette optique, comme une solution pérenne à l’avenir de la compagnie, c’est l’État qui doit être garant, en sa qualité d’actionnaire, des choix stratégiques, de la mise en œuvre du projet industriel et du maintien de l’emploi.
Je tenais à réitérer ce propos et ces exigences qui nous semblent majeures. Une impression, voire une certitude, vient à la lecture du rapport et de nos travaux : un sentiment d’inachevé. Non que nous n’ayons pas fait le travail nécessaire d’audition et de réflexion – il a été fait, et bien fait –, mais devant l’ampleur d’une telle opération, devant le scandale de la plus-value réalisée par Butler, qui a empoché 60 millions d’euros, face au coût exorbitant pour l’État et pour les contribuables, estimé à 400 millions d’euros, il est permis de se demander si nous sommes allés aussi loin que nous devions le faire.
Car finalement, quel est le résultat de tout cela ? Une société exsangue pour laquelle personne n’a voulu faire un effort, un fonds de pensions qui s’est enrichi de façon irraisonnée avec l’aval de tous, un actionnaire, Veolia, qui n’assume pas ses responsabilités, et des gouvernements qui se sont succédé sans avoir le courage politique de la décision. Je pense, par exemple, au pavillon de premier registre, à la situation de concurrence déloyale et à l’incapacité de ne pas plier face aux injonctions européennes.
Il semble que cela change, et je m’en réjouis très sincèrement. S’il persiste un sentiment d’inachevé, c’est également parce qu’aucune mesure récursoire n’est proposée pour faire revenir de l’argent dans les caisses de la compagnie alors qu’elle a été saignée. C’est aussi parce que le spectre de la commission d’enquête ne permettait pas d’examiner de manière approfondie les conditions de la concurrence déloyale à laquelle la SNCM a été soumise. C’est, enfin, parce que cette commission ne permet pas de poser un regard sur la légalité et le bien-fondé des subventions accordées aux compagnies

Je voudrais enfin vous dire, mes chers collègues et monsieur le ministre, que ce dossier me rappelle – certes, dans une tout autre mesure – la commission d’enquête sur la situation de la sidérurgie et de la métallurgie, à laquelle j’ai participé en qualité de secrétaire. Car, dans les faits, nous avons analysé des mécaniques semblables. Premièrement, l’État privatise. Deuxièmement, de grands secteurs industriels stratégiques, comme celui de l’acier, tombent entre les mains de financiers internationaux – ArcelorMittal, Ascométal et tant d’autres. Et troisièmement, nos usines ferment lorsque le citron a été pressé à l’extrême.
Le rapport de la commission d’enquête préconise d’ailleurs que l’État, avec la BPI, redevienne, de façon significative, actionnaire de ces groupes pour peser sur les choix stratégiques et l’investissement. La page de la concurrence libre et non faussée à la mode de Lisbonne doit se tourner.
Elle fait mal à notre industrie, elle fait mal à nos compagnies maritimes. Elle place les entreprises aux mains de financiers qui ont une vision de rentabilité à court terme, à l’instar des exemples que je viens de citer, mais aussi de Kem One, le pôle vinylique qu’Arkema a cédé à un financier qui l’a rendu exsangue en moins d’un an, et, bien sûr, de la SNCM, avec le fonds de pension Butler. Même si aucune situation n’est comparable, les mêmes choix produisent les mêmes effets.
Nos concitoyens, les populations et les salariés de Corse et du continent, particulièrement à Marseille, mais également les salariés de Saint-Nazaire regardent de près nos travaux et les décisions courageuses qui viennent d’être prises.
Au regard du gâchis que nous avons mis en évidence, il n’est pas acceptable et ne serait pas accepté que les mêmes erreurs, les gâchis se reproduisent dans les mois ou les années à venir, pour la SNCM, bien sûr, mais également pour d’autres secteurs clés de notre patrimoine industriel. S’agissant de la SNCM, nous avons bon espoir, et je vous en remercie, monsieur le ministre.
La parole est à M. Paul Giacobbi, pour le groupe RRDP.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, j’interviens à présent en qualité de simple député et non de rapporteur : je m’exprimerai un peu plus librement.
M. Paul Giacobbi. 
Je veux rappeler d’emblée que ce rapport a été rendu possible par la qualité du travail de nos collègues – certains d’entre eux ayant été très assidus – et leur volonté d’aborder les travaux de la commission en faisant preuve d’un esprit non pas polémique mais au contraire constructif, quelles qu’aient été les conclusions finales. Il a également été rendu possible par le travail des administrateurs, comme toujours de grande qualité, mais particulièrement remarquable dans le cas présent.
Personnellement, et au nom de mon groupe, j’ai abordé cette question sans esprit polémique, alors que cela m’eût été facile ; en 2008, alors un peu plus jeune
 (Sourires)
Nous ne l’avons pas été, pour plusieurs raisons, et d’abord parce qu’il est très facile de dire
 a posteriori –
Avec le recul, en écoutant les récits concordants des uns et des autres, je me suis demandé si, ayant été à leur place, j’aurais fait mieux ou différemment ; n’ayant pas trouvé de réponse positive à cette question, j’aborde le débat avec beaucoup d’humilité.
Mon humilité est renforcée par le fait que, par la suite, même si les conditions de l’époque avaient conduit à la conclusion d’une délégation de service public – à laquelle on peut toujours trouver des défauts –, un certain nombre de mesures ont été prises par l’office des transports ou par l’exécutif de la collectivité territoriale de Corse, en particulier pour renégocier en cours de route la délégation de service public et pour plafonner ce mécanisme d’aide sociale auquel, d’ailleurs, nous avons mis fin depuis le 1

Par ailleurs, des propos stupides ont été tenus, non pas ici, mais par certaines parties prenantes du dossier. Ainsi, la compagnie Veolia a dit – je l’ai lu et entendu – que la collectivité territoriale de Corse voulait « s’emparer » de la SNCM. Non seulement nous serions bien idiots de vouloir le faire dans ces conditions, mais surtout c’est faux. La meilleure preuve en est que Veolia a proposé à la collectivité territoriale de Corse, oralement et par écrit, la cession pour un euro des actions qu’elle détenait dans la SNCM. L’Assemblée de Corse, unanime – je n’ai pas entendu de voix discordantes, je parle sous le contrôle des témoins ici présents –, sur ma proposition, a considéré qu’un euro, c’était terriblement cher. J’ai eu l’occasion de dire et d’écrire au président de cette compagnie que le versement de la somme d’un euro était naturellement envisageable, mais à la simple condition que soit établie une garantie de passif, rédigée dans les formes – et j’ai eu par le passé quelque expérience de ce genre de document – et portant sur un montant de 400 millions d’euros. Je dois même vous avouer que ce montant était insuffisant : il aurait fallu prévoir un peu plus pour tenir compte de la difficulté de l’affaire.
La collectivité territoriale n’a donc aucunement l’intention de « s’emparer » de cette société, de vouloir se créer son outil, son joujou, sa chose, pour le plaisir d’en disposer, car, très franchement, ce n’est pas un plaisir.
Ce qui soucie les élus de la collectivité territoriale de Corse et, plus généralement, ceux qu’ils représentent, est de préserver le service public et cet outil économique. Pourquoi le service public ? Je rappelle tout de même une donnée de base : la Corse est une île. C’est ce qu’a dit ici même l’un de nos illustres prédécesseurs, Emmanuel Arène, éditorialiste au

 (Sourires.)
On progresse !
M. Philippe Vigier. 
C’était l’un des meilleurs journalistes de son temps et, d’ailleurs, un auteur remarquable, qui a coécrit, avec Flers et Caillavet,
M. Paul Giacobbi. 

La Corse étant une île entourée d’eau de toutes parts, ses transports sont essentiels, moins pour les passagers que pour les marchandises, j’y insiste. Pourquoi ? Parce qu’en réalité, il est plusieurs moyens de se déplacer, en tant que passager, de la Corse au continent : il y a l’avion et il y a un trafic maritime qui est loin d’être négligeable, hors service public. Il faut d’ailleurs avouer que le trafic exploité librement est, numériquement, plus important – ou aussi important – que le service public.
En revanche, pour les marchandises, l’initiative privée ne peut transporter, à l’instar du service public, dans un sens comme dans l’autre, à longueur d’année – certes avec une régularité insuffisante, car il y a parfois, j’y reviendrai, des troubles sociaux et des interruptions de service – les marchandises indispensables à l’économie et même à la survie de notre île. Par conséquent, ce service public est essentiel.
L’Union européenne est peu suspecte de vouloir à tout prix promouvoir une idéologie favorable au service public. On peut l’accuser de tout, mais on ne peut lui reprocher – vous en conviendrez, monsieur le ministre – de faire preuve d’excès dans le domaine de l’étatisation et du service public. Or la Commission européenne, s’exprimant par la voix du commissaire Almunia, ô combien peu sensible à ces sujets, a, dans une décision controversée et contestable, néanmoins reconnu…
Absolument !
M. Philippe Vigier. 
…u’un service public de base – celui des cargos mixtes, qui transportent tout à la fois, au long de l’année, passagers et marchandises – était nécessaire et même indispensable à la Corse, et qu’il ne saurait par conséquent être question de mettre en cause sa légalité juridique et sa légitimité économique. Nous en avons un besoin absolu, et c’est ce qui nous guide.
M. Paul Giacobbi. 
Plus généralement, au-delà du service public, il y a la question de l’emploi, pas uniquement celui des salariés de la SNCM, mais aussi tout ce qui va avec et autour : je pense à tous les services, tant en Corse que sur le continent, qui concourent à l’activité portuaire, aux services annexes, au ravitaillement et à bien des domaines qui en font une activité économique absolument essentielle. Il y a même, d’ailleurs – j’y reviendrai – des enjeux technologiques.
Il est quatre ou cinq faits sur lesquels je souhaite revenir. D’abord, le service des cargos mixtes effectué par cette société tout au long de l’année – service de base, par opposition à celui des car-ferries – est non seulement indispensable mais aussi rentable, j’insiste sur ce point. La CMN assure ce service de manière rentable toute l’année dans les conditions du service public ; certes, le taux de rentabilité n’est pas très élevé, mais il existe. Cette activité a lieu sous pavillon français : n’allons donc pas prétendre que, pour être rentable, il faudrait éviter ce pavillon et ses éventuelles contraintes.
Surtout, nous voyons bien qu’il faut restructurer la SNCM pour ajuster ses effectifs, son activité, à la réalité du besoin et du service solvable. De fait, un plan de restructuration a été approuvé par les partenaires sociaux, ce qui est assez rare pour être souligné. Je le dis très franchement, je l’avais d’ailleurs affirmé publiquement au cours de l’été : ce plan a certes été approuvé grâce au travail de la direction et des partenaires sociaux, mais par l’entremise d’une personne ici présente : Frédéric Cuvillier. Cela aussi, c’est assez rare pour être noté : sans vous, monsieur le ministre, je crois que ce plan n’aurait pas été adopté.
Vous l’avez dit très clairement : si ce plan a été accepté, encore faut-il le mettre en œuvre et ne pas, comme je l’entends parfois, le subordonner à un achat de navires. Actuellement, le service public de la SNCM dispose de quatre navires mixtes, qu’il faut renouveler. En attendant, rien n’interdit d’avoir sur ces navires, qui sont les jumeaux de ceux de la CMN, le même effectif opérationnel que celui de cette société, soit d’un niveau environ 40 % inférieur, étant précisé que la CMN respecte les obligations de service public et de pavillon et, que je sache, connaît les mêmes partenaires sociaux, avec sans doute les mêmes exigences. Par conséquent, l’on ne peut continuer à avoir deux navires identiques, dont l’un dispose d’un armement de 70 personnes et l’autre d’un armement de 39 personnes. Cela ne peut fonctionner économiquement de la même manière. La commission d’enquête l’a dit, à l’instar d’un certain nombre de collègues et de votre serviteur. Cela ne fait pas plaisir mais il faut le dire. La nature du plan de restructuration qui a été discuté réside bien dans cela.
Pourquoi ne faut-il pas subordonner la mise en œuvre du plan de restructuration au renouvellement des navires ? D’abord, disons-le très clairement : il faut renouveler les navires. Pourquoi ? Le ministre l’a dit à l’instant : d’abord, parce que la précédente délégation de service public le prévoyait. Sous l’empire de cette délégation, un navire a été renouvelé, pas à la SNCM, d’ailleurs, mais à la CMN, qui a fait construire le

M. Paul Giacobbi,
rapporteur
Le renouvellement de la flotte constitue l’objectif principal. Vous avez donc réuni les collectivités, monsieur le ministre, afin de leur poser un certain nombre de questions, et vous avez bien fait. Certaines collectivités ont laissé entendre qu’elles prendraient une participation à la SNCM. Attentif à ce que disent les collègues, je vois pour ma part trois raisons pour lesquelles la collectivité territoriale ne prendra pas de participation, dont deux sont communes aux autres collectivités, c’est-à-dire objectives.
La première raison est d’ordre juridique : nous n’avons pas le droit de le faire. À ce jour, la loi française ne permet pas à une collectivité territoriale de prendre une participation dans une société privée, hors le statut de société publique locale ou de société d’économie mixte. De la même manière, ce ne serait pas conforme au droit européen, car considéré comme une aide d’État qu’il faudrait notifier comme telle.
La deuxième raison est que nous n’avons pas les moyens de le faire : toute intervention dans le capital aujourd’hui serait naturellement considérée du point de vue du droit commercial comme un soutien abusif. C’est à mon sens un risque que nous ne pouvons pas prendre.
La troisième raison, qui ne vaut que pour la collectivité que je représente par ailleurs, c’est que nous n’en avons pas envie, parce que c’est la dernière chose à faire.
Pour autant, il faut financer le renouvellement de la flotte. Or, disons-le clairement, dans l’état actuel des choses, aucune banque, publique ou privée, ne sera prête à s’engager directement dans un tel investissement, puisqu’il existe un risque qu’un tel financement soit considéré comme un soutien abusif. En effet, si vous apportez à une société qui est aux portes du tribunal de commerce un concours de l’ordre de plusieurs dizaines ou centaines de millions d’euros, même pour un investissement, vous vous trouvez dans une situation évidente de soutien abusif. En outre, une banque responsable évalue les risques avant de s’engager ; dans le cas présent, le risque est tel qu’on ne peut pas prêter directement.
En revanche, ce qui n’est pas interdit, c’est de constituer une société qui réaliserait l’investissement. Les collectivités territoriales pourraient alors intervenir en recourant à une société d’économie mixte chargée d’acheter des navires, et en les louant à la société concessionnaire. Cela permettrait de renouveler la flotte. Cela n’est pas interdit et ne comporte aucun risque financier de participation et d’exploitation ou de soutien abusif.
Que la société ait le statut de SEM me paraît important, car il faut associer au renouvellement de la flotte le secteur privé, professionnel de surcroît. Si la commande de navire est déjà une affaire compliquée pour des non-professionnels, elle l’est encore plus lorsque les navires à commander sont d’un type nouveau, dont il n’existe que fort peu d’exemples actuellement en Europe. Le ferry au gaz naturel, ce n’est du réel que pour très peu d’éléments et du virtuel pour l’essentiel. Réaliser une telle commande requiert des qualifications que nous n’avons pas et incite à faire preuve d’une extrême prudence, une prudence que les autres collectivités locales semblent partager face à ce sujet.
Par conséquent, il faut envisager le renouvellement de la flotte, le construire, le bâtir, le rendre possible, ce qui n’est pas simple. M. le ministre en a pris l’initiative, et la collectivité territoriale de Corse s’était exprimée sur le sujet il y a déjà quelque temps. Avant cela, il faut cependant que la société ait été restructurée. Il est en effet inutile de renouveler la flotte d’une société qui va mourir, et c’est ce qui guette la SNCM si on ne la restructure pas. La Société nationale Corse Méditerranée consomme actuellement en trésorerie environ 10 millions d’euros par mois. Ce sont des mois d’hiver, me direz-vous, mais si cette somme sera un peu moins élevée en été, elle restera tout de même importante. On ne peut évidemment continuer ainsi.
Il reste le problème des condamnations européennes. Je ne veux pas jouer les oiseaux de mauvais augure, mais depuis le début de l’opération, avant même que les condamnations ne tombent ou qu’on envisage qu’elles puissent tomber, j’avais indiqué à l’Assemblée de Corse – Camille de Rocca Serra le sait et, je crois, partageait ce sentiment – que le service complémentaire, le service des car-ferries, était condamné parce qu’il ne correspondait pas à un véritable besoin de service public. Ce service est là pour apporter du monde en Corse l’été là où il y en a déjà trop. Avec des moyens de remplissage sur l’année qui sont de 35 %, il est très difficile de plaider la continuité du service public, sachant que l’offre privée n’est pas du tout déficitaire. Vous connaissez la jurisprudence administrative française : une collectivité publique a le droit d’intervenir au titre du service public dans une activité privée dès lors que le service privé est défaillant. Le maire d’une commune où il n’y a pas de boulangerie et où il n’y a aucune chance qu’une boulangerie ouvre peut créer une boulangerie municipale. Le maire d’une commune où il y a quarante boulangeries ne le peut pas, car ce serait absurde. Il en va de même pour les car-ferries : l’initiative privée fournit un service de desserte de la Corse par car-ferries, donc un service public complémentaire n’est pas nécessaire.
La condamnation européenne était donc inéluctable, même si, comme l’ont indiqué le président Arnaud Leroy et le ministre, il est tout de même très difficile de prévoir l’avenir en matière de droit européen ou même de droit français des concessions. Permettez-moi de résumer l’état des lieux des contentieux sur le dossier : le tribunal de Bastia a dit oui, la Cour administrative d’appel a dit non, le Conseil d’État a dit oui, la Commission européenne a dit oui, le Tribunal de l’Union européenne a dit non, et finalement la Commission européenne a dit non. Et nous sommes en appel. Ce n’est quand même pas à nous de jeter la pierre à ceux qui se seraient éventuellement trompés : il y a à peu près autant de pertinence à prévoir les décisions de justice qu’à deviner si une pièce de monnaie qu’on a jetée en l’air tombera sur pile ou face.
À ce jour, il y a deux appels en cours. Rappelons tout d’abord que les affaires sont désormais juridictionnelles : ce n’est plus la Commission qui est compétente, c’est le Tribunal. Un premier contentieux concerne la collectivité territoriale de Corse mais également l’État et porte sur le service complémentaire : injonction est faite à la collectivité territoriale de Corse, qui n’y a d’ailleurs pas déféré, de demander le remboursement du service complémentaire. Cette injonction a été adressée par la Commission européenne, qui agit en tant que juridiction de première instance en matière de concurrence. Le Tribunal de l’Union européenne ne s’est pas prononcé au fond : il a simplement rejeté une demande de sursis à exécution de l’État en évoquant l’absence de motif suffisant. Cela ne préjuge pas du fond. Mais la probabilité que la légalité du service complémentaire soit inscrite dans la décision au fond serait du même ordre que celle pour votre serviteur d’accéder au rang de cardinal, ce qui, bien que j’ai une cravate rouge et parfois une écharpe rouge, ne me paraît pas immédiatement possible. Le ministre est d’accord avec moi, mon accession au rang de cardinal est tout de même peu probable, et je pense que la plupart de ceux qui me connaissent sont du même avis.
 (Sourires.)
Par ailleurs, s’agissant du deuxième contentieux, la décision du Tribunal de l’Union européenne sur les conditions de privatisation, qui, d’une certaine manière, condamnait la position de la Commission européenne, qui les avait acceptées,…
Mon cher collègue, avant de revêtir la pourpre cardinalice, je vous suggère de conclure.
M. le président. 
M. Paul Giacobbi,
rapporteur 
Enfin, et je conclurai par ces mots, monsieur le président, il faut éviter à tout prix le scénario de l’effondrement de l’emploi, de l’effacement du service public et, bien entendu, de l’appropriation privée indue d’un service public qui, à certaines conditions, peut devenir extraordinairement rentable.
Extraordinairement ? Il ne faut rien exagérer !
M. Dominique Tian. 
M. Paul Giacobbi,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP, SRC et écologiste.)
La parole est à M. Michel Vauzelle, pour le groupe SRC.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mon propos sera extrêmement bref. C’est un témoignage de gratitude envers le Gouvernement que je veux apporter ici en ma double qualité de député et, puisque nous avons encore le malheur de supporter le cumul des mandats pendant quelque temps, de président de région. Mais je ne pensais pas parler après la révélation que vient de nous faire Paul Giacobbi de sa création
M. Michel Vauzelle. 
 in pectore
Monsieur le président de la commission d’enquête, je voulais simplement vous témoigner la gratitude de la région pour l’action que vous avez menée. Vous avez fait preuve d’une qualité d’écoute dont j’ai pu bénéficier moi-même. Je salue la volonté qui a été celle du Gouvernement devant une situation extrêmement difficile et très douloureuse pour la région ; pour Marseille, bien sûr, pour les travailleurs, mais aussi pour la présence de la France et du pavillon français en Méditerranée, et relativement aux perspectives que nous pouvons avoir au Maghreb. Je voudrais également remercier le rapporteur et les membres de cette commission d’enquête. Je n’ai pas pu être aussi présent que je le souhaitais, mais il m’a semblé que les travaux ont été réalisés dans un climat serein et qu’ils étaient de qualité, ce qui fait honneur à la démocratie et à l’institution des commissions d’enquêtes parlementaires.
Le rapport de cette commission d’enquête met malheureusement en évidence, est-il nécessaire de le souligner à nouveau, les défaillances de l’État dans ce dossier ; cette situation a duré dix ans, car aujourd’hui l’attitude du Gouvernement a changé.
Le coût pour l’État, d’abord en tant qu’actionnaire principal, ensuite comme actionnaire minoritaire, a été considérable. Ainsi que le souligne le rapport dans ses conclusions, « les pertes patrimoniales et financières totales de l’État sur la SNCM peuvent être estimées au moins à 400 millions d’euros, voire 450 ! » C’est évidemment inadmissible et cela continue donc à engager aujourd’hui la responsabilité de l’État avec les difficultés que l’on sait, à Marseille comme en Corse.
Cela est d’autant plus choquant que les acteurs privés engagés dans ce dossier de privatisation n’ont pas été eux-mêmes pénalisés. Bien au contraire : Butler Capital Partners, le fonds d’investissement appelé à la rescousse par le Premier ministre de l’époque, a réalisé une plus-value de 60 millions d’euros en cédant, deux ans seulement après la privatisation les parts en provenance de l’État à Veolia. Cette dernière société n’a quant à elle jamais joué son véritable rôle d’actionnaire : elle a fait preuve d’une absence de vision stratégique et d’immobilisme. Tout cela, chacun ici le sait. Mais la population à Marseille s’en rend bien compte et le sait aussi.
Nous sommes donc aujourd’hui dans une situation qui est toujours très grave et cela est d’autant plus choquant que les conséquences de ces erreurs, je devrais dire de ces fautes, mettent aujourd’hui en péril l’existence d’une des dernières grandes compagnies maritimes françaises, l’emploi direct de plus de 2 000 salariés dont on imagine le poids économique mais surtout social, une certaine idée du service public, l’activité de dizaines d’entreprises sous-traitantes de la région, sur le port de Marseille comme dans les ports de Corse, ainsi que l’équilibre financier de l’Office des Transports de la Corse.
Cette dilution des responsabilités a été bien soulignée dans le rapport. Elle met également en péril, nous le savons, le service public de continuité territoriale, qui est essentiel aux transports non seulement de passagers mais aussi de fret, comme l’a dit tout à l’heure M. Giacobbi, et qui unit le continent à la Corse. Il s’agit bien là du lien à la Corse, pour mille raisons que vous connaissez bien. C’est pourtant cette mission que la SNCM et son personnel, navigant comme sédentaire, ont remplie pendant plus de trente ans.
C’est cette même notion de service public qu’ils se sont employés à défendre face à la concurrence déloyale de compagnies battant pavillon étranger, elles-mêmes, il faut le souligner, alimentées pour partie par des fonds publics. On peut, à ce propos, remercier le Gouvernement s’il s’apprête bien à publier un décret régulant enfin les conditions sociales de cette concurrence.
C’est cette même notion de service public que nous devons aujourd’hui défendre, bien sûr, en trouvant des solutions qui permettent d’assurer la pérennité de la SNCM. La SNCM doit continuer à jouer son rôle à Marseille comme en Corse et en Méditerranée, en étant si possible plus offensive sur la relation avec le Maghreb et la place de la France en Méditerranée.
Nous attendons donc avec impatience, mais aussi bien sûr avec vigilance, vous l’imaginez, les conclusions de l’expertise qui vient d’être confiée par le Gouvernement à la Caisse des dépôts et consignations et à la Banque publique d’investissement. Il leur faut définir les hypothèses financières nécessaires au renouvellement de la flotte de cette compagnie pendant que, parallèlement, le pacte social conclu avec les organisations syndicales est mis en œuvre.
Monsieur le ministre, je sais que les collectivités locales sont invitées à cette réflexion. Celle que je représente ici, outre le fait d’être député, s’engagera dans cette réflexion, puisque c’est de sa responsabilité. Nous avons encore besoin d’être rassurés sur la position de la Commission européenne, qui ne laisse pas de nous inquiéter.
Je vous remercie à nouveau pour ce que vous avez accompli, monsieur le ministre, et pour votre action à venir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Dominique Tian, pour le groupe UMP.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le débat de ce soir devait porter initialement, me semble-t-il, sur le rapport de la commission d’enquête sur les conditions de la privatisation de la Société nationale maritime Corse Méditerranée.
M. Dominique Tian. 
Nous n’avons consacré que quelques minutes à ce sujet important. Comme l’ont indiqué le président et le rapporteur de la commission, avec une rigueur intellectuelle que nous leur reconnaissons, il n’y a pas grand-chose à reprocher au gouvernement de l’époque. Certains pensent que de mauvaises décisions ont été prises – d’autres pensent que non –, mais comme l’a dit M. le ministre, aucune irrégularité n’a été commise.
M. Paul Giacobbi a quant à lui rappelé la pression considérable qui régnait en 2005, notamment à Marseille et en Corse. L’ensemble des personnes auditionnées partagent cette analyse. Les élus locaux étaient soumis à une pression très importante, tout comme les services de l’État. Le préfet de région nous a raconté l’inquiétude qui était la sienne, le ministre des transports, les membres de son cabinet, le Premier ministre de l’époque ont évoqué la situation quasi insurrectionnelle qui régnait à Marseille : le port était bloqué et l’ensemble des syndicats en proie à une poussée de grande violence.
Cela a conduit beaucoup à penser que la privatisation totale ou partielle de cette société nationale était peut-être la bonne solution. Vous l’avez reconnu tout à l’heure, monsieur Giacobbi : qu’auriez-vous fait si vous aviez été en charge de ce dossier à l’époque ? Peut-être auriez-vous penché également en faveur d’une solution de privatisation ou de semi-privatisation.
La pression, le climat terrible et l’urgence de trouver une issue ont conduit deux gouvernements successifs, en 2005, à penser que la solution était la privatisation partielle ou totale, optant finalement pour la privatisation partielle.
Aujourd’hui, c’est tout simplement la question de la survie de la société qui se pose. C’est pourquoi la constitution de cette commission d’enquête nous a gênés, à l’UMP. Nous pensions que la majorité, en remontant à 2005, chercherait, et trouverait aisément, un bouc émissaire, un péché originel qui explique cette situation assez catastrophique. Nous le craignions, et nous ne nous sommes pas beaucoup trompés. Mais, au cours de son travail, la commission s’est trouvée empêchée de pousser davantage cette logique consistant à prouver que la situation de quasi-liquidation dans laquelle se trouve la SNCM – mais vous nous avez rassurés sur ce point, monsieur le ministre, ce ne sera pas le cas – était tout simplement due au choix de la privatisation. La réflexion tournait en rond et la commission a finalement conclu, ainsi que l’ont reconnu MM. Leroy et Giacobbi, que la situation de 2013 était bien distincte de celle de 2005.
Bien sûr, les uns et les autres reconnaissent que la privatisation n’a probablement pas été la bonne solution. Veolia n’a pas été un bon gestionnaire, un grand gestionnaire, un vrai gestionnaire. Nous mêmes qui sommes libéraux ne pouvons que regretter l’attitude désinvolte, peu professionnelle et peu courageuse de Veolia, qui même n’a pas été capable, par exemple, de mettre en place un plan de suppressions d’emplois. Fruit d’un accord avec les syndicats, ce plan, qui concernait 400 emplois, aurait permis de déboucher sur une situation plus acceptable. Aucune des mesures nécessaires pour sauver la société n’a été prise par cet actionnaire privé. Nous le regrettons et nous dénonçons l’attitude de Veolia.
L’État a-t-il joué son rôle pour autant ? Sûrement pas. Avait-il seulement un grand rôle à jouer, compte tenu du montant peu significatif de ses participations ? Sans doute n’a-t-il pas joué son rôle comme il le fallait.
Cela fait deux ans que nous appelons le Gouvernement à la vigilance. J’ai moi-même posé une question d’actualité, car nous ne savions pas il y a quelques semaines si nous passerions le cap des fêtes de Noël. Vous avez tenu une réunion, monsieur le ministre, et apporté 30 millions d’euros de trésorerie pour assurer les quelques jours qui viennent, ou plus exactement, serait-on tenté de dire, pour tenir jusqu’aux élections municipales… Je ne veux pas polémiquer, mais 30 millions, ce n’est pas grand-chose par rapport aux fonds qui seront nécessaires. Je dois néanmoins reconnaître que vous avez réuni récemment au ministère l’ensemble des collectivités locales pour chercher des solutions.
Cela ne se fait pas de le dire, mais je trouve, avec Camille de Rocca Serra, gênant que Paul Giacobbi s’exprime à cette tribune à double titre : en tant que rapporteur de la commission d’enquête et en tant que président du conseil exécutif de Corse. Cette collectivité passe des contrats avec Corsica Ferries, à qui il est accordé 14 millions d’euros par an.
M. Paul Giacobbi,
rapporteur
Peut-être. Mais en tout cas, Corsica Ferries reçoit 14 millions d’aides au titre de l’aide sociale…
M. Dominique Tian. 
M. Paul Giacobbi,
rapporteur
Vous avez peut-être supprimé cette aide, versée depuis des années par votre collectivité ou quelque autre émanation de la puissance publique. Mais je me permets de souligner le mélange des genres : il n’y a pas très longtemps, le 27 septembre 2012, vous indiquiez que vous alliez entamer un bras de fer avec l’actionnaire Veolia Environnement, avec l’intention de réclamer plusieurs dizaines de millions d’euros à la SNCM.
M. Dominique Tian. 
M. Paul Giacobbi,
rapporteur
Monsieur Giacobbi, en tant que président de l’exécutif corse, vous réclamiez à la SNCM une somme assez importante, correspondant à la part de la contribution versée au titre du service complémentaire.
M. Dominique Tian. 
M. Paul Giacobbi,
rapporteur
Vous êtes engagé dans d’autres actions en justice contre la SNCM, qui vous réclame des sommes assez importantes que la collectivité ne lui a pas versées…
M. Dominique Tian. 
M. Paul Giacobbi,
rapporteur
Cela ne contribue pas, vous l’avouerez, à la bonne santé financière de la SNCM, évoquée tout au long de ce débat.
M. Dominique Tian. 
M. Paul Giacobbi,
rapporteur
J’ignore si vous gérez bien les fonds publics. Mais ce que je dis, c’est que l’on ne sait plus si c’est M. Giacobbi, président de la collectivité locale de Corse, ou M. Giacobbi, député et rapporteur de la commission d’enquête qui s’exprime.
M. Dominique Tian. 
M. Paul Giacobbi,
rapporteur
C’est assez gênant. Et c’est d’autant plus gênant, monsieur le président, que vous avez indiqué tout à l’heure – à la grande stupéfaction des députés de l’opposition – que la réunion qui s’est tenue avec le maire de Marseille, le président du conseil régional et le président du conseil général ne vous impliquait pas vous, en tant que président de l’exécutif. Vous avez passé dix minutes à nous expliquer que cet accord n’était pas bon et que la position du Gouvernement n’était pas la vôtre.
M. Dominique Tian. 
M. Frédéric Cuvillier,
ministre délégué
Monsieur le ministre, vous nous répondrez dans quelques minutes. Il me semble que M. Giacobbi, avec des arguments juridiques extrêmement précis, a indiqué que la réunion qui s’est tenue récemment au ministère n’était pas très opérationnelle.
M. Dominique Tian. 
M. Frédéric Cuvillier,
ministre délégué
C’est vrai. Il vous appartiendra dans quelques minutes de nous rassurer à ce sujet.
M. Dominique Tian. 
La position de Jean-Claude Gaudin et de la mairie de Marseille est sans ambiguïté. Nous serons aux côtés des salariés de la SNCM, comme la région, si j’en crois le président Vauzelle, pour sauver la compagnie. Les collectivités – région, département et ville – se sont mises d’accord et approuvent votre plan, monsieur le ministre. Nous sommes à vos côtés. La priorité, c’est bien évidemment de préserver ces 2 500 emplois.
Très bien !
M. Camille de Rocca Serra. 
La parole est à M. Philippe Vigier, pour le groupe UDI.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je tiens tout d’abord à saluer la qualité et le sérieux des travaux menés par la commission d’enquête. J’ignore si le député rapporteur de la commission d’enquête était toujours en phase avec lui-même, mais ses propos étaient teintés de rigueur, souvent de sagesse et d’humilité.
M. Philippe Vigier. 
Le rapport qui nous a été remis apporte un éclairage bienvenu sur une affaire complexe. Le groupe UDI avait d’ailleurs jugé nécessaire, lorsque nos collègues du groupe RRDP ont proposé la création de cette commission d’enquête, que toute la lumière puisse être faite sur les conditions de privatisation de la SNCM.
Les difficultés de la SNCM prennent leurs sources dans un contexte et des modalités particulières, qu’il convient de retracer brièvement. À sa création, la SNCM était une entreprise publique, détenue à hauteur de 75 % de son capital par la Compagnie générale maritime et à 25 % par la SNCF. Déjà, elle était en proie à de très nombreuses difficultés.
En 2005, l’État a engagé la privatisation de la SNCM sur la base d’une procédure de vente de gré à gré. J’ai bien entendu le ministre, qui a affirmé tout à l’heure qu’aucune irrégularité n’avait été constatée à l’époque. C’est un élément important, que la commission d’enquête devait mettre en lumière.
Depuis la vente en 2006, par ailleurs validée par la Commission européenne, l’État est propriétaire de la SNCM à hauteur de 25 %. Notre collègue Gaby Charroux n’est plus là, mais il m’accordera que ce n’est pas parce que l’État est actionnaire, majoritaire ou minoritaire, que les navires sont toujours bien pilotés. De nombreuses entreprises dans lesquelles l’État a des participations en sont l’illustration.
Cela fait donc huit ans que la privatisation a eu lieu et que la situation financière de la SNCM est très difficile. En 2012, le déficit était de 12 millions d’euros.
Cette situation est devenue dramatique suite à deux décisions récentes de l’Union européenne, que chacun a eu l’occasion de commenter. Le 11 septembre 2012, le Tribunal de l’Union européenne a annulé la décision de 2008 qui approuvait le financement et a condamné la SNCM à rembourser 450 millions d’euros considérés comme indûment perçus.
La situation est devenue particulièrement difficile, et 1’année 2014 a mal commencé, avec dix jours de grève qui ont paralysé l’activité de la compagnie. Dans ces conditions, comment envisager un futur économiquement et socialement viable pour cette société ? Vous l’avez vous-même dit, monsieur le ministre, à l’époque où Veolia a racheté cette entreprise, il n’y avait pas de projet industriel : c’était un rachat financier.
Personne ici ne veut revivre l’épisode de 2011, qui est dans toutes les têtes. Une grève de quarante-sept jours, la plus longue de l’histoire de la SNCM, qui a coûté 13 millions d’euros.
C’est pourquoi il est urgent de trouver une issue à cette crise. À ce titre, un plan de 45 millions d’euros a été validé mercredi dernier par le conseil de surveillance de la société, prévoyant notamment le départ de 500 salariés, l’allongement du temps de travail et un renouvellement de la flotte. Monsieur le ministre, pourrez-vous nous apporter quelques éléments d’éclairage, notamment sur le renouvellement de la flotte, sujet sur lequel Paul Giacobbi s’est exprimé avec beaucoup de sagesse ?
Nous espérons que ces accords permettront, enfin, un sauvetage pérenne de la société. Il serait souhaitable que les collectivités territoriales puissent être dans le tour de table. Au-delà des rendez-vous de mars prochain, qui sont légitimes, c’est une vision stratégique, économique, qu’il faut évidemment mettre en place.
Comme le dit avec précision le rapporteur, ces situations auraient pu être évitées si un enchaînement d’erreurs d’appréciation et de procédures parfois inappropriées n’avait irrémédiablement entaché aussi bien les recapitalisations successives que l’opération de privatisation.
Nous sommes donc aujourd’hui au même point qu’en 2001. L’entreprise n’a mis en œuvre aucune des mesures qui s’imposaient en termes de réorganisation et de bonne gouvernance. C’est bel et bien la gestion contestable de la société qui est visée, et non la privatisation en elle-même – cela dit pour tordre le cou à quelques idées reçues.
S’ajoutent à cela les règles européennes strictes, interdisant toute nouvelle recapitalisation. À l’avenir, il faudra naturellement nous conformer à la législation européenne – les passages en force ne servent à rien – tout en faisant en sorte que l’intervention de chaque acteur soit davantage pertinente.
Au-delà de cet aspect purement économique, vous l’aurez compris, c’est une tragédie sociale, ne l’oublions pas, qui se joue depuis tant d’années. La SNCM représente 2 600 employés et en décembre dernier, pas moins de 1 700 départs avaient été évoqués. Aujourd’hui, avec ce plan, 500 postes seraient visés. Au regard du fort taux de chômage que nous connaissons en France, ce chiffre appelle une réflexion particulière.
La SNCM représente également, cela a été rappelé, un service public indispensable. La Corse est, par définition, une île avec laquelle il faut communiquer, où il faut transporter des marchandises et des passagers. Nous devons tenir compte de la nécessité d’assurer la continuité territoriale avec la métropole.
Il convient également de tirer les leçons du passé. Un sujet nous préoccupe tout particulièrement, celui de la transparence. On en parle souvent mais il faut l’appliquer. L’UDI souhaite qu’à l’avenir, la représentation nationale soit consultée beaucoup plus largement et correctement informée des opérations de privatisation d’envergure – comme ce fut le cas, d’ailleurs, pour la SNCM. Il ne s’agit pas de pointer du doigt des coupables mais de ne pas renouveler les erreurs commises dans cette affaire. C’est bien ce que nous tentons de faire ici.
Mes chers collègues, le constat est clair. La SNCM est toujours en grande difficulté et la mobilisation doit être plus forte pour la sauver, mais pas à n’importe quel prix. Des emplois sont menacés, il faut assurer la continuité territoriale entre la métropole et la Corse. Nous partageons tous, sur ces bancs, une responsabilité : sauver cette entreprise, en améliorer la gouvernance et l’efficacité économique, renouveler le dialogue avec les partenaires sociaux. Une autre compagnie parvient à équilibrer ses comptes, peut-être devrions-nous l’observer de plus près. Peut-être aussi devrions-nous associer de nouveaux actionnaires.
Ce défi qui est devant nous, nous devons le relever, pour la SNCM, pour la Corse et pour la métropole.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. François-Michel Lambert, pour le groupe écologiste.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, en tout premier lieu, je voudrais revenir sur quelques propos de mon collègue Dominique Tian. Si l’État, face à une vive protestation d’un petit millier de salariés d’une société, fut-elle à Marseille, ne peut gérer ce que vous appelez une « insurrection », je m’inquiète des moments où nous aurons affaire à une véritable insurrection. Alors, oui, on peut dire que l’État n’a pas été à la hauteur à ce moment-là, dans la mesure où les gouvernants de l’époque se sont affolés face à un millier de personnes qui s’inquiétaient, à juste titre, de l’avenir de leur société, mais qui ne mettaient pas le feu, comme cela a pu se produire dans certaines banlieues. L’État doit tout de même rester serein face à des situations de tension. Il ne l’a pas été en l’espèce et certaines questions devraient être posées, mais ce n’est pas le sens de mon intervention.
M. François-Michel Lambert. 
En premier lieu, en ce mois de janvier 2014 où la compagnie SNCM peut espérer poursuivre son activité grâce à un fort engagement du Gouvernement et des collectivités, je voudrais sincèrement remercier toutes les parties prenantes, la ville de Marseille mais aussi les autres collectivités, responsables dans leurs obligations.
Je tiens aussi à saluer l’ensemble des salariés et la direction actuelle de la SNCM qui ont su se remettre en question, remettre à plat le modèle de l’entreprise et dessiner un projet crédible pour son avenir,…
C’est une blague ?
M. Dominique Tian. 
…avec des relations sociales apaisées, la volonté de moderniser la flotte, la vision de la place de la SNCM, de la place centrale des collectivités. Apparemment, mon collègue Dominique Tian a oublié d’étudier le projet.
M. François-Michel Lambert. 
Pourtant, l’avenir est encore assombri de nuages lourds, avec des centaines de millions d’euros que l’Union européenne estime devoir être remboursés. Comme si cette compagnie aussi exsangue avait les moyens de verser le premier million !
Je croyais qu’elle était bien gérée ?
M. Dominique Tian. 
Nous comptons sur le Gouvernement pour renverser la charge portée par l’Union européenne et l’amener à comprendre la nullité de cette demande de remboursement de ces fonds publics assumés et respectueux des exigences de continuité territoriale.
M. François-Michel Lambert. 
Quant à la gestion actuelle, et je souhaite répondre à votre question, monsieur Tian, le Gouvernement a choisi de s’engager sur le plan proposé par la direction et les salariés.
Mais pour préparer au mieux cet avenir, il faut revenir sur des questions en suspens et, en premier lieu, la faillite de l’État actionnaire. Ainsi, en dix ans, ce ne sont pas moins de six hauts fonctionnaires qui ont représenté l’État à la tête de l’entreprise, qui plus est des hauts fonctionnaires qui n’avaient pas toutes les compétences

Malheureusement, si ce n’était que cela…. Ce fut aussi le choix d’un investisseur très éloigné du monde des armateurs, Butler Capital. Comment le Gouvernement peut-il aujourd’hui se prémunir contre de tels choix d’investisseurs inadaptés ? Cette question est d’autant plus cruciale que l’État – et vous-même, monsieur le ministre – doit gérer d’autres dossiers où tout n’est pas clair dans les relations contractuelles entre État et acteur privé, suite aux engagements du précédent gouvernement – vous voyez de quel dossier je veux parler.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Ce n’est pas très élégant…
M. Dominique Tian. 
Il faudra bien ainsi s’interroger sur les 60 millions d’euros encaissés par Butler Capital en espérant que d’autres entreprises, qui ont été choisies par le précédent gouvernement, ne trempent pas dans le même système de gavage par les fonds publics.
M. François-Michel Lambert. 
Comment se prémunir ? Comme le dit l’adage, « seuls les ânes butent deux fois sur la même pierre ».
Vous savez de quoi vous parlez !
M. Dominique Tian. 
Il serait inenvisageable que l’État retombe dans les travers qu’ont connus les précédents gouvernements.
M. François-Michel Lambert. 
Je souhaiterais également aborder le rôle des autres armateurs qui ont, semble-t-il, attisé les braises en espérant en tirer quelques marrons. Qu’en est-il exactement ? Comment prévenir ces dérives ?
Je reviendrai enfin sur la volte-face de l’Union européenne qui ouvre le cabotage à la concurrence et en même temps modifie son appréciation des aides publiques : un double effet quasi mortel pour l’entreprise SNCM.
Il est nécessaire, monsieur le ministre, de changer notre approche à l’égard de l’Union européenne dans ce type de dossier. Qu’en pensez-vous ?
En conclusion, je souhaiterais rappeler combien nous vous remercions d’avoir pris en compte la capacité de la SNCM à poursuivre son activité et d’apporter un engagement volontariste et responsable. Mais nous n’en sommes qu’au début. Nous devons continuer ensemble car le chemin sera rude pour remettre la SNCM à flot et lui rendre la belle image qui était la sienne et que portent dans leur cœur les métropolitains comme les habitants de la Corse.
Applaudissements nourris sur les bancs de la majorité !
M. Jean-Pierre Vigier. 
La parole est à M. François Pupponi.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, à mon tour de saluer le travail du président et du rapporteur de cette commission qui ont su mener les débats avec diligence, malgré leur complexité. Ils nous ont permis de découvrir les méandres de cette privatisation. Au-delà du rapport que nous devons étudier aujourd’hui, notre débat s’inscrit pleinement dans l’actualité de la SNCM.
M. François Pupponi. 
En effet le 15 janvier dernier, l’avocat général de la cour de l’Union européenne a proposé que soient rejetés les pourvois déposés par la SNCM et l’État contre l’arrêt du Tribunal de l’Union, qui a condamné en 2012 la SNCM à rembourser 221 millions d’euros d’aides publiques. Monsieur Tian, j’en profite pour vous signaler que le président Paul Giacobbi ne fait que son devoir en plaçant ces sommes en recouvrement dès lors qu’une décision de justice a été rendue. Il ne peut agir autrement. Sinon, il mettrait en cause sa propre responsabilité. J’ai trouvé osé de votre part de le critiquer ainsi, alors qu’il ne fait que son devoir.
Surtout, mercredi dernier, le conseil de surveillance de la SNCM a lancé la mise en œuvre du plan de redressement auquel vous vous étiez engagé, monsieur le ministre. Il comprend l’acquisition de deux navires, mais aussi un plan de départ volontaire.
Cela nous permet, et j’en suis ravi, monsieur le ministre, de vous interroger autant sur les derniers développements que sur le rapport de la commission d’enquête en lui-même.
Monsieur le ministre, la privatisation de la SNCM a été un échec, un échec économique et un échec social qui a mis en difficulté l’économie locale à Marseille comme en Corse, et dont les répercussions sur le service rendu à nos concitoyens ont mis en danger la continuité territoriale.
Je ne reviendrai pas trop en détail sur les choix catastrophiques du passé et dont ce rapport permet de mesurer l’ampleur : plus de 450 millions d’euros de pertes patrimoniales et financières pour l’État durant la décennie écoulée mais néanmoins 60 millions d’euros de plus-value pour Butler Capital Partners. Si notre commission n’a pas trouvé lors de ses travaux de fondements à une action en justice, l’accumulation des mauvais choix et des procédures inadaptées nous pousse à nous interroger sur la gestion de ce dossier.
Ce rapport sert en quelque sorte de manuel récapitulant les choses à ne surtout pas faire, à l’attention de ceux qui auraient à gérer une privatisation de ce type. Espérons qu’il aura au moins cette utilité-là.
Après des années de procédures et de tergiversation, nous en sommes au même point qu’en 2001. Que de temps, d’énergie et de deniers publics gâchés.
Bien entendu, nos travaux ont également fait apparaître le poids des décisions européennes contradictoires dans ce dossier. Ainsi les motivations de la volte-face de la Commission européenne en novembre 2012 revenant sur la décision du Tribunal de l’Union européenne nous laissent toujours perplexes.
Mais c’est surtout, au-delà des errements passés, à l’avenir de la SNCM que nous nous intéressons, monsieur le ministre.
Vous avez reçu à de nombreuses reprises les élus, ceux de Corse en particulier, dont notre collègue Giacobbi, afin d’évoquer l’évolution de l’actionnariat de la SNCM. Je vous remercie et je vous félicite pour votre implication et votre dévouement, qui sont connus. Le dossier est difficile pour l’économie nationale mais également pour les économies locales, à Marseille et en Corse. La création d’une société d’économie mixte apparaît à ce titre comme une solution possible.
Pouvez-vous nous préciser la position du Gouvernement quant à cette évolution nécessaire et à la solution juridique proposée ? Dans cette optique, avez-vous connaissance des intentions de Transdev, filiale de la Caisse des dépôts et de Veolia, actionnaire à 66 % de la SNCM ?
S’agissant de la dette, s’il est confirmé que près de 440 millions d’euros de subventions doivent être remboursés, étant donné la situation financière de la société, comment le Gouvernement compte-t-il accompagner la régularisation de cette situation extrêmement difficile ?
Monsieur le ministre, le service rendu par la Société nationale Corse Méditerranée est un service essentiel à nos concitoyens et à l’économie de la région. Vous le savez et vous vous êtes pleinement engagé en conséquence dans ce dossier.
Nos interrogations sur l’avenir de cette société se fondent à la fois sur l’incertitude qui entoure le sort judiciaire réservé à Bruxelles et sur celle qui touche à l’actionnariat. Elles concernent aussi pour les salariés de cette entreprise qui, depuis de trop nombreuses années, sont ballottés de décisions judiciaires en plans divers et variés. Nous vous remercions pour les éclaircissements que vous porterez à l’attention de la représentation nationale ce soir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Camille de Rocca Serra.
M. le président. 
À ce que je vois, cette commission d’enquête aurait finalement dû s’intituler « Quel avenir pour la SNCM ? ». Mais j’aurais aimé que figure un autre titre au-dessus : « Quel avenir pour la continuité territoriale et la desserte de la Corse ? ». Cette commission d’enquête était nécessaire pour, peut-être, apprendre à certains qui n’en avaient pas conscience, l’état de cette entreprise. En ce qui me concerne, je suis heureux d’avoir entendu Paul Giacobbi et d’avoir pu lire sa conclusion, qui s’impose à nous aujourd’hui : « Il serait vain et injuste de chercher à incriminer, dans la sphère politique comme dans la sphère privée, tel ou tel. Le simple fait que, de manière récurrente, les mêmes erreurs aient été commises, entraînant des conséquences de plus en plus lourdes, démontre suffisamment que l’absence de lucidité ou de courage, la dilution des responsabilités, le recours à des expédients et la faible résistance à la pression des événements sont des défauts partagés par tous les intervenants sur l’ensemble de la période ». Et d’ajouter : « Le rapport juge qu’aucun élément recueilli au cours de l’enquête ne permet de fonder une action en justice ». Si telle était l’intention, elle a avorté.
M. Camille de Rocca Serra. 
Nous en arrivons à présent à l’essentiel, monsieur le ministre. Avant 2005, il y a eu d’autres années où l’Union européenne nous a indiqué comment nous pouvons exercer nos compétences dans un cadre européen qui justifie la mise en concurrence.
Eh oui, cette entreprise nationale n’avait connu que le monopole, donc la facilité. Or, l’État a été un piètre actionnaire ; ce n’est la faute ni de ce gouvernement, ni des précédents, mais de tous les gouvernements, et le même constat pourrait se faire au sujet d’une autre grande entreprise nationale, Air France, dont il a un jour bien fallu ouvrir le capital, et même largement.
Que s’est-il donc passé ? Depuis l’époque où M. Gayssot exerçait votre fonction, monsieur le ministre, il a été répondu à chaque situation problématique telle que les grèves récurrentes que l’on allait voir ce qu’on allait voir, et que l’on trouverait une solution en allant à Bruxelles pour faire plier l’Union européenne. Cessons donc cela. Ce qui, monsieur le ministre, vous distingue de Paul Giacobbi, c’est que celui-ci a fait sien le jugement de l’Union européenne par lequel elle a décidé la fin du versement de l’aide correspondant au service complémentaire. Pour satisfaire une demande qui a longtemps été pressante et qui le demeure aujourd’hui, vous nous avez dit que l’État engagerait une action contre cette décision. Voici plus de vingt ans que les uns et les autres prétendent qu’ils vont faire plier Bruxelles. Je suis allé à maintes reprises rencontrer Romano Prodi, Jacques Barrot et d’autres : à chaque fois, les décisions européennes n’ont pas tenu compte de ce que nous définissions comme notre service public.
La montagne – je veux parler de cette commission d’enquête – ayant accouché d’une souris, nous voilà de nouveau au pied du mur, monsieur le ministre. Nous voulons travailler ensemble à résoudre un problème qui n’est ni le vôtre, ni celui des gouvernements précédents, mais celui auquel tout le monde a été confronté, et à toutes les époques.
J’ai surtout entendu parler de Marseille. Je n’ai naturellement rien contre nos amis marseillais, mais la SNCM remplit une mission de service public, la desserte de la Corse, qui, depuis 1976, fait l’objet d’une dotation spécifique visant à garantir la continuité territoriale. C’est bien celle-ci qui doit être assurée, quelle que soit l’entreprise qui remplit ce service. Le financement accordé par l’État n’est donc pas destiné à l’entreprise elle-même, comme chacun sait – et Bruxelles, d’ailleurs, ne le supporterait pas, parce que ce ne serait pas compatible avec les règles européennes. La dotation de continuité territoriale est destinée à la desserte de la Corse, principalement en fret mais nous l’avons étendue de manière croissante aux passagers. Comme vos prédécesseurs, monsieur le ministre, vous n’en avez pas augmenté l’enveloppe et ne l’avez pas non plus indexée. Vos amis politiques le regrettent ; ce n’est pas mon cas. L’indexation ne résoudrait pas le problème. Comme nous l’a dit Paul Giacobbi, qui s’exprimait alors en qualité de président de l’exécutif et non comme rapporteur de la commission d’enquête, cette entreprise est mal en point.
En 2005, monsieur le ministre, vous auriez été de ceux qui ont refusé le dépôt de bilan, et vous le refusez aujourd’hui puisque vous venez de déclarer que l’État y injecterait 30 millions d’euros. Vous poursuivez donc dans la même voie. Comme tous vos prédécesseurs, vous avez d’ailleurs invoqué le pavillon et le registre pour prouver que nous défendrions bec et ongles ce qui nous appartient. Nous verrons bien ce qu’en dira l’Union européenne ! En effet, nous sommes encore soumis à des règles qui s’imposeront à nous.
Or, je ne voudrais pas que nous continuions à faire rêver en prétendant que tout est possible. Vous savez très bien que cette entreprise a un problème d’ordre génétique. Si nous partageons l’ambition de la sauver, n’oublions pas que, comme toutes les autres entreprises qui bénéficient d’une aide publique pour la Corse, son financement sert avant tout l’économie de la Corse et l’ensemble des Corses. Voilà l’essentiel ; ne nous y trompons pas. Cette commission d’enquête ne saurait cacher la réalité d’une entreprise qui est mal en point. Vous vous efforcez aujourd’hui d’apaiser un climat social agité et gérez deux mois de couverture juste avant les échéances que sont les élections municipales, mais une fois celles-ci passées, le même problème demeurera ! Je ne vous ai pas entendu prendre position sur l’idée d’une société d’économie mixte suggérée par Paul Giacobbi. Quant au capital, nul ne sait ce qu’il en adviendra. En tout état de cause, si notre collègue communiste, M. Charroux, évoquait à l’instant l’entrée dans ce capital de la Caisse des dépôts, je sais que ce que M. Emmanuelli nous en a dit en commission des finances : il n’en est pas question.
Tout cela est donc encore assez flou. Nous pouvons travailler ensemble, monsieur le ministre, mais de grâce, dites aux salariés que le sauvetage de l’entreprise a un prix. Certes, l’activité portuaire de Marseille mérite une attention particulière, mais pour ma part, je privilégierai toujours la desserte de la Corse et de son économie. Pareille situation n’a que trop duré. Cette dernière grève n’était qu’une grève de plus ; d’ailleurs, si vous aviez des solutions, pourquoi avoir attendu la grève et le conflit social pour y apporter les réponses nécessaires ?
Je dirai pour conclure que nous pouvons peut-être nous entendre une fois pour toutes en inscrivant dans la loi – dans le respect du droit de grève – le fait que la Corse peut avoir un service public garanti, et qu’elle le mérite !
M. Dominique Tian,
Très bien !
M. Philippe Vigier.
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Frédéric Cuvillier,
ministre délégué
Je remercie chacun des orateurs, qu’il soit intervenu à un ou à plusieurs titres, d’avoir pris la mesure d’une situation fort ancienne et d’explorer les pistes les plus souhaitables. Je me réjouis de constater une forme de confiance ou, tout du moins, de volonté politique, toutes sensibilités confondues et quel que soit le parcours des uns et des autres, pour que nous partagions le diagnostic…
Tout à fait !
M. Dominique Tian. 
M. Frédéric Cuvillier,
ministre délégué
Pour ce faire, il faut pouvoir mener de front plusieurs chantiers. Le premier est le lancement du pacte social, qui doit être actualisé – j’insiste sur ce point, puisque vous m’invitez à dire la vérité. Cette invitation tombe d’ailleurs à pic, puisque je ne suis ici que pour cela : mettre mes actes en conformité avec la réalité et ne jamais perdre de vue que lorsque l’on fait appel à la responsabilité de tous et que l’on demande aux partenaires sociaux de s’engager, nous avons un devoir de confiance, et donc de vérité, celle-ci étant la condition de celle-là. De ce point de vue, reconnaissez que je n’ai jamais minimisé – et encore moins balayé d’un revers de main – la réalité des contentieux européens ; oui, les procédures existent, et nous en reparlerons.
Revenons-en pour l’heure au pacte social. Il a été négocié, actualisé et voté, car il faut pouvoir s’adapter à la réalité – d’autant plus que plusieurs événements se sont produits depuis. Je remarque toutefois que, depuis mai 2012, les obstacles que l’on disait infranchissables ont été franchis malgré tout, les uns après les autres, même si, comme en un puits sans fond, d’autres apparaissent sans cesse, toujours plus hauts au fil du chemin. Nous avons stabilisé la DSP, mais il faudra revenir sur les questions liées à la nouvelle DSP. Nous avons fait en sorte que la trésorerie soit assumée. Nous avons permis – le défi était immense et le résultat fut salué – que les conditions tenant aux perspectives industrielles recueillent dans leurs grandes lignes l’accord des différents acteurs, et que des plans responsables de départs volontaires soient acceptés et validés par les représentants du personnel et par les actionnaires, afin que la société retrouve le plus rapidement possible sa compétitivité.
Bien entendu, il fallait aussi agir sur l’environnement économique. En ce domaine comme dans tous les autres qui relèvent des différents ministères, le Gouvernement s’engage à éviter toute forme de concurrence déloyale et de

J’en viens aux contentieux européens. L’un d’entre eux au moins peut sembler une cause perdue, mais il ne faut jamais préjuger des décisions que prennent les juridictions. Ce contentieux n’en constitue pas moins un appel à la responsabilité et à la compréhension. J’entends çà et là dire que l’on pourra toujours s’arranger de l’Europe. Non. La décision qui sera prise aura l’autorité de la chose jugée. Mais pour autant, il existe des recours.
En tout état de cause, j’en appelle à la responsabilité pour la suite de la vie de la SNCM, car la situation actuelle n’est pas un modèle du genre. Pour y remédier, le Gouvernement doit faire ce que d’autres n’ont pas fait en leur temps : rencontrer la Commission européenne, expliquer la situation concernant notamment la nouvelle DSP, et s’assurer que nous n’ayons pas à revenir dans les prochaines années sur ce qui a été patiemment construit.
La nouvelle DSP a renforcé la stabilité du dispositif. Encore faut-il que nous puissions, concomitamment au pacte social, conduire un projet industriel. Le directoire doit s’y engager, comme je l’ai dit et répété. Quelles sont les pistes envisageables ? À ce stade, elles ne sont pas encore stabilisées ; les éléments que je vous apporte aujourd’hui devront donc être précisés au fil de la concertation.
Tout d’abord, certaines recettes, si elles sont parfois surestimées, ne sont pas non plus à sous-estimer. L’accident du
 Napoléon-Bonaparte
Nous avons fait de l’invitation autour de la table de la Caisse des dépôts et de la Banque publique d’investissement une priorité, de même que nous interrogeons les collectivités. En l’occurrence, je ne dispose pas de toutes leurs réponses concernant le rôle qu’elles joueront et la forme que prendra leur action.
Il ne s’agit pas de capital, vous en conviendrez, et d’ailleurs un certain nombre d’objections ont été très justement soulevées par le président Giacobbi. Mais encore faut-il savoir s’il est possible de faire financer le moindre bateau par la SNCM telle qu’elle est aujourd’hui ! Là est la question préalable ! Quelle est la garantie apportée aux banques ? C’est la première question qu’elles poseront. On comprend très vite que les difficultés s’accumulent et que l’incertitude portant sur les contentieux conduirait certainement à une impasse. Poser comme postulat, ou comme condition obligatoire, la propriété directe de la SNCM commanditaire risquerait très vite de conduire à l’échec ou l’impasse. Mais expertisons ! Si tel n’est pas le cas, que faire ? Créer une structure

Je rappelle l’importance du contexte et de l’enjeu, pour la filière des chantiers navals, du renouvellement de l’ensemble de la flotte. Arnaud Leroy le sait bien. Les normes européennes et même internationales relatives aux rejets de soufre, comme le plan Marpol, imposent de s’adapter selon les zones maritimes et selon des contraintes plus ou moins fortes. Elles le sont moins en Méditerranée mais elles existent. Il en résulte la nécessité d’engager une stratégie de modernisation et de relance portuaire. Il faut prendre cela en compte et envisager non seulement le renouvellement de la flotte de la SNCM mais aussi celui de l’ensemble de la flotte française, en particulier MyFerryLink et Brittany Ferries, qui a d’ailleurs annoncé la commande aux chantiers STX d’un navire GNL, avancée technologique qu’il faut soutenir. Arnaud Montebourg et moi-même donnons corps, par les programmes d’investissement d’avenir, à la nécessité de structurer une vraie opportunité en termes d’emploi portuaire et de chantier naval afin de répondre à des commandes qui ne se limiteront pas à la seule SNCM.
Même si la structuration de filière manque, nous avons à cœur de la faire aboutir. En tout état de cause, il faudra examiner les conditions d’une structure assurant la solidité de la commande et affichant des garanties. Jean-Pierre Jouyet vient de m’indiquer, il y a quelques heures, l’avancée des travaux de la Caisse des dépôts et consignations et de la BPI et son plein engagement. Je puis au moins en faire part à la représentation nationale.
D’autres sujets ont été évoqués, je pense avoir déjà répondu à un certain nombre des questions soulevées, en particulier la volonté de stabilisation à long terme. Je ne suis pas, moi, tenu par les élections municipales, en tout cas pas les élections marseillaises.
Ailleurs, peut-être ?
M. Dominique Tian. 
M. Frédéric Cuvillier,
ministre délégué 
Comme actionnaires ?
M. Camille de Rocca Serra. 
M. Frédéric Cuvillier,
ministre délégué 
M. Pupponi m’a interrogé sur la privatisation, mais d’autres aussi et j’ai cru comprendre que tout le monde la regrette.
Non ! Non !
M. Dominique Tian. 
M. Frédéric Cuvillier,
ministre délégué 
Il y a là une défaillance, c’est sûr !
M. Dominique Tian. 
M. Frédéric Cuvillier,
ministre délégué 
On m’accordera qu’une certaine époque et un certain esprit du temps ont conduit à une gestion de l’intérêt public et du patrimoine de l’État qui n’était pas d’une rigueur absolue, c’est le moins que l’on puisse dire ! On m’accordera la liberté de le déplorer, de le souligner et de le condamner. Je puis vous assurer, mesdames et messieurs les parlementaires, que je serai particulièrement attaché à la qualité de l’écoute. Quelle n’a pas été ma stupeur, lorsque j’ai reçu les syndicats pour la première fois, de les voir tout surpris de rencontrer le ministre en personne !
N’exagérons rien !
M. Dominique Tian. 
M. Frédéric Cuvillier,
ministre délégué 
Et une nouvelle méthode ? Eux n’ont aucune responsabilité !
M. Camille de Rocca Serra. 
M. Frédéric Cuvillier,
ministre délégué 
C’est une plaisanterie ! Dominique Bussereau les avait reçus !
M. Dominique Tian. 
M. Frédéric Cuvillier,
ministre délégué 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
Très bien !
M. Dominique Tian. 
Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
M. le président. 
Questions orales sans débat.
La séance est levée.