M. Martial Saddier.
M. Martial Saddier.
Amendement n° 158.
Mme Catherine Beaubatie, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Amendement n° 156.
M. Martial Saddier.
Amendement n° 182.
Amendements n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

M. Martial Saddier, M. Jean-Marie Sermier, M. le ministre, M. Richard Ferrand.
Amendement n° 184 avec le sous-amendement n° 218.
Amendement n° 173.
M. Martial Saddier.
Amendement n° 135.
M. Jean-Marie Sermier
Amendement n° 136.
M. Martial Saddier.
Amendements identiques n

 Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendement n° 94.
M. Martial Saddier, M. Bertrand Pancher, M. Jean-Marie Sermier.
Amendement n° 174.
M. Bertrand Pancher,  M. le ministre.
M. Thierry Benoit.
M. Fabrice Verdier, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
Amendements identiques n

Amendements n

M. Jean-Paul Chanteguet, président de la commission des affaires économiques.
Amendement n° 92 et amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

. La séance est ouverte.
Mme la présidente
 L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, de huit projets de loi autorisant l’approbation de conventions et accords internationaux (n
Mme la présidente.

Ces textes n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je vais les mettre successivement aux voix, en application de l’article 106 du règlement.
Sur le projet approuvant l’accord de sécurité sociale France-Organisation internationale pour l’énergie de fusion sur la mise en œuvre conjointe du projet ITER, je suis saisie par le groupe écologiste d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Je vais mettre aux voix l’article unique.
Mme la présidente.
Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente. 
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, portant diverses dispositions en matière d’infrastructures et de services de transports (n
Mme la présidente.

 Hier soir, nous avons terminé la discussion générale et écouté la réponse de M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme la présidente.
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
 La parole est à M. Martial Saddier, inscrit sur l’article 1
Mme la présidente.

 Madame la présidente, monsieur le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche, chers collègues, les travaux conduits en commission ont été denses et intéressants, nous en avons convenu hier. Cependant, la nuit portant conseil, il est apparu très clairement que subsistait un désaccord non pas sur le fond mais sur la forme, s’agissant du contexte économique et des modalités d’application du texte.
M. Martial Saddier.
Nous avons proposé à plusieurs reprises des exonérations, pour reconnaître que le 
made in France
Par miracle, au titre de l’article 88, hier à quatorze heures quarante-trois très précisément, à la vitesse de l’éclair, l’amendement n° 167 est apparu et a reçu un avis favorable de Mme la rapporteure. C’est grâce à nous, Jean-Marie Sermier et moi-même, et je tenais à le souligner. Nous avons passé la nuit à vous expliquer qu’il fallait que les producteurs de lait, entre autres, soient exonérés après que vous avez fait sauter l’exonération des transports liés aux collectivités territoriales et à l’État.
Si nous sommes très satisfaits de l’exonération accordée aux producteurs de lait, nous regrettons qu’elle ait été acquise par le biais de l’article 88. Il y a eu un débat sur le caractère indolore de la mesure et sur le fait que l’activité économique n’est pas un argument. Pour ma part, j’ai une question que je vous reposerai sur tous les articles, monsieur le ministre, tant que je n’aurai pas la réponse : puisque c’est indolore, à combien estimez-vous cette exonération pour les producteurs de lait ?
Pour que la représentation nationale soit éclairée, je précise que vous compensez cette exonération par la création d’une taxe – alors que le Président de la République et le Premier ministre ont annoncé qu’il n’y en aurait plus – sur les tabacs. Cette taxe s’appliquera-t-elle sur la production de tabac ou sur le produit fini ? À combien s’élève-t-elle ?
Cet amendement peut être recevable, parce qu’il s’inscrit dans le cadre de la directive sur l’Eurovignette qui permet l’exonération des camions dispensés de chrono tachygraphes. Si cela vaut pour les camions dédiés à la collecte de lait, quelle est la liste des professions qui pourraient être éligibles à ce type d’exonération ? Pouvons-nous avoir, avant de prendre position sur ce texte, la liste des professions exonérées ou susceptibles de l’être dans le cadre de la directive Eurovignette ?
 La parole est à M. Martial Saddier, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Mme la rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire et M. le ministre se sont empressés de se jeter sur le micro pour répondre à mon intervention sur l’article 1
M. Martial Saddier.


Je ne vais pas refaire mon exposé, mais je signale que je suis inscrit aussi sur l’article 3 et que, au cas où je ne serais pas très clair, mes collègues Jean-Marie Sermier et d’autres se feront fort de réexpliquer. Je souhaite vraiment une réponse à un moment ou un autre. J’ai commencé à l’article 1

 Je vous redonne la parole, monsieur Saddier, pour soutenir l’amendement n° 158.
Mme la présidente.
 Cet amendement porte sur un sujet important et qui peut recueillir un accord dépassant les clivages classiques, celui des zones transfrontalières.
M. Martial Saddier.
Notre pays, du nord au sud en passant par l’est, a beaucoup de frontières montagneuses : les Pyrénées, les Alpes du sud et du nord, le Jura et les Vosges, ce qui ne va pas sans poser des problèmes de transports et d’échanges.
Certains pays voisins sont membres de l’Union européenne et d’autres font seulement partie de l’espace Schengen comme c’est le cas de la Confédération suisse, par exemple, qui est organisée en cantons, ce qui lui simplifie la vie et complique passablement la nôtre.
Des élus de tous bords et de toutes les régions ont passé beaucoup de temps à établir des relations et à monter des dispositifs d’échanges afin de mettre en place des transports collectifs de part et d’autre des frontières.
Par cet amendement, nous demandons la suppression de la seconde phrase de l’article L. 21217 du code des transports. Le maintien de cette phrase, qui permet à la région de demander à la SNCF de conclure une convention avec le transporteur de l’État voisin, peut remettre en cause certains accords déjà signés ou en cours de négociation.
Certains pays amis et voisins sont dotés d’une organisation territoriale plus simple et meilleure que la nôtre, avec beaucoup moins de strates administratives. Nous craignons qu’ils ne profitent de cette énième possibilité pour venir troubler le jeu en y faisant entrer un interlocuteur de plus, alors que nous avons mis des années à simplifier les choses. Dans mon département de Haute-Savoie, notamment, nous avons beaucoup œuvré avec nos amis suisses du canton de Genève pour réduire le nombre d’interlocuteurs. Nous souhaiterions être rassurés sur le fondement même de cet article.
 La parole est à Mme la rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Cet amendement permet de clarifier la situation entre deux pays. Je suis député jurassien. Nous sommes en train, avec la Confédération suisse, de réfléchir à la ligne SNCF Paris-Lausanne, à son avenir et aux moyens de la moderniser. Cet amendement permettrait justement de clarifier la situation : chacun aurait compétence pour ce qui le concerne – mais au niveau national.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n° 156.
Mme la présidente.
 Vu la manière dont le débat commence, je suis inquiet pour les transports transfrontaliers…
M. Martial Saddier.
Nous examinons le présent amendement alors que le Gouvernement vient de présenter en conseil des ministres un projet de loi sur la décentralisation. On nous annonce même trois projets de loi successifs. Nous ne savons pas trop jusqu’où cela va nous mener, mais puisqu’il va forcément être question de transports dans les lois de décentralisation, nous pensons qu’il eût été utile d’aborder le débat aujourd’hui.
Cet article est lourd de conséquences. Il remet très clairement la région au cœur du dispositif… sauf que ce n’est pas si clair. L’article commence ainsi : « La région peut adhérer à un groupement européen de coopération territoriale ayant notamment pour objet l’organisation de services ferroviaires régionaux transfrontaliers »… C’est le mot « notamment » qui nous laisse dubitatifs.
Nous comprendrions qu’il y ait une volonté gouvernementale de faire des transports transfrontaliers la compétence de la région, sans discussion. Vous pourriez très bien assumer une telle position. Mais, avec cet article, vous semblez mettre la région au cœur de la problématique des transports transfrontaliers, puis le terme « notamment » change tout. Et cela alors que nous sommes enfin sur le point d’aboutir, après des années de combat des élus territoriaux, tous bords confondus !
Pour reprendre l’exemple de la Haute-Savoie, il y a autant d’élus de gauche que de droite ou du centre qui se sont battus depuis dix ans pour monter des dispositifs de transports transfrontaliers avec nos amis suisses. Nous sommes sur le point d’aboutir, et voilà que vous repositionnez la région et que vous utilisez le terme « notamment », sans savoir si cela ne va pas ôter tout caractère opérationnel au dispositif . Nous sommes très inquiets sur ce point.
Je ne vous ferai pas l’offense, monsieur le ministre, de penser que vous ne saisissez pas la portée exacte de cet adverbe, mais je crains vraiment que la mise en œuvre sur le terrain de cet article sans les deux amendements que nous avons proposés soit littéralement catastrophique pour les transports transfrontaliers, et freine les initiatives locales que nous avons eu tant de mal à faire avancer.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
Ces articles visent à sécuriser le dispositif de coopération, et même à l’amplifier. Il s’agit de faire en sorte que, là où il n’est pas possible de n’avoir que des relations bilatérales, on puisse conclure des conventions tripartites par exemple, comme cela est communément le cas. Bref, ce projet de loi facilite justement l’organisation des services transfrontaliers. Mais il doit le faire sur une base législative cohérente et, comme Mme la rapporteure l’a dit, on ne peut pas reconnaître une compétence à des collectivités qui ne l’ont pas ! Cet article sécurise et clarifie les choses.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Cet article nous a valu des appels de tous les territoires transfrontaliers de France, de la part d’élus de toutes sensibilités politiques. Je vous le dis très sincèrement. Nous allons certes nous chamailler sur l’article 7 – il y a des moments dans cet hémicycle où les échanges entre groupes politiques, typiques de la démocratie, prennent toute leur force… Mais en l’occurrence, ce n’est pas cela. Mes collègues et moi avons été contactés par des conseillers généraux, des présidents d’intercommunalités, des élus régionaux de tous bords politiques, qui sont très inquiets. Peut-être avons-nous tort, peut-être n’avons-nous rien compris. Mais, au-delà du sort de cet amendement, je vous en supplie, vérifiez avec l’administration centrale que votre texte ne vienne pas mettre un grain de sable dans les dispositifs que nous avons mis sur pied au niveau international. Je reprends l’exemple de la Haute-Savoie : vous le savez, avec des élus du parti socialiste, comme les maires d’Annemasse et de Saint-Julien-en-Genevois, nous avons mis quinze ans à faire des montages. Je ne voudrais pas que, par simple bonne volonté, on les casse, on empêche de se réaliser ce que nous avons eu tant de mal à mettre en place.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 À la bonne heure.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Gilles Savary.
Mme la présidente.
 J’ai été moi-même sollicité par des élus de groupements transfrontaliers.
M. Gilles Savary.

M. Martial Saddier.
 Si je comprends bien, ils contestent le fait que la région puisse adhérer à un groupement de coopération intercommunale ayant notamment, mais pas exclusivement, pour objet d’organiser les services ferroviaires régionaux transfrontaliers – autrement dit une structure transfrontalière qui a plusieurs objets, dont l’organisation de transports ferroviaires.
M. Gilles Savary.
Cet article a pour objet de ne pas interdire à la région d’entrer dans un groupement transfrontalier généraliste, un groupement qui a plusieurs objets, comme nous sommes, dans la région Aquitaine, en train d’en mettre un en place avec le pays basque espagnol. Ce que vous revendiquez, monsieur Saddier, si je comprends bien, c’est que la région ne puisse entrer que dans un groupement de coopération transfrontalière qui s’occupe exclusivement de transports ferroviaires, pas dans un outil éventuellement préexistant qui aurait d’autres objets, comme la coopération industrielle ou la coopération sur la recherche.
Personnellement, je ne vois pas de difficulté à ce que la région soit incluse dans un groupement transfrontalier qui aurait d’autres objets que les chemins de fer – même si, en tout état de cause, il faut bien que les chemins de fer soient mentionnés pour mettre en place des trains transfrontaliers. Bref, je n’y vois vraiment pas d’objection de fond, même si j’ai, comme vous, été interpellé par un certain nombre d’élus, en particulier des Alpes-Maritimes.
 La parole est à Mme Claudine Schmid.
Mme la présidente.
 À l’heure où est en train de se construire le CEVA, la liaison ferroviaire Cornavin-Eaux-Vives-Annemasse, qui a mis cent ans – cent ans ! – avant que les travaux ne commencent, c’est vraiment un mauvais signe pour la coopération transfrontalière que vous envoyez à nos amis suisses, notamment pour ce qui est des transports. Nous venons de voter, il y a un quart d’heure, la convention France-Suisse relative à l’extension en territoire français du domaine du CERN. C’était un bon signe, et voilà qu’on en donne de nouveau un mauvais ! Environ 200 000 frontaliers vont travailler tous les jours en Suisse. Ils ont besoin de se déplacer. Je crois qu’on pourrait prendre cet amendement en considération.
Mme Claudine Schmid.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
Je ne dis pas que ce travail n’était pas précédé par bien d’autres démarches ! Ce projet a pris beaucoup de temps, comme vous le disiez à l’instant. Mais c’est bien la démonstration que nous sommes attentifs aux collaborations transfrontalières et que nous souhaitons les renforcer. Toute inquiétude à ce sujet serait vaine et s’il devait encore persister quelque interrogation, je vous invite à recontacter mes services, qui pourront la dissiper. Tout ce que nous souhaitons, c’est rendre ce dispositif plus abordable.
 Je mets aux voix cet amendement. Qui est pour ? Qui est contre ? Attendez, je recompte… Il est adopté. 
Mme la présidente.
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 L’amendement n’est pas adopté !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 Bien sûr que si ! J’ai demandé deux fois qui était contre. Je suis navrée mais l’amendement a été adopté. Les députés sont tout de même dans l’hémicycle pour voter ! J’ai compté bien précisément qui a levé la main.
Mme la présidente.
 J’ai levé la main !
M. Gilles Savary.
 Et je vous ai compté ! Mais tous vos collègues n’ont pas fait de même.
Mme la présidente.
 Pouvez-vous nous donner les résultats précis du vote ?
M. Gilles Savary.
 Vous savez pertinemment que ce n’est pas l’usage. Regardez la vidéo ! J’ai demandé deux fois qui était contre l’amendement, j’ai bien compté les mains levées. L’amendement est adopté – et même, proportionnellement au nombre de députés présents, assez largement.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Florent Boudié.
Mme la présidente.
 Je demande une suspension de séance.
M. Florent Boudié.
 Elle est de droit ; elle sera de deux minutes. 
Mme la présidente.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
 La parole est à M. Martial Saddier, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Je profite de l’occasion, madame la présidente, pour rappeler à nos collègues que l’on ne remet pas en cause la présidence.
M. Martial Saddier.
 Dans tous les cas, alors !
M. Denis Baupin.
 Dans tous les cas ! Cela vaut que le président de séance soit issu de nos rangs ou pas. Le Gouvernement a toujours la possibilité de demander une deuxième délibération. Souhaitant que nos débats se déroulent dans la sérénité et le calme, nous exprimons à la présidence – au sens large – notre confiance renouvelée.
M. Martial Saddier.
Je reviens à une question sur laquelle je n’ai pas obtenu de réponse, question que mes collègues soulèveront donc aussi, à ma suite.
Avec Jean-Marie Sermier, nous avons débattu pendant six heures, pour faire un travail de qualité, avec une rapporteure de qualité, et M. le ministre était présent. C’était mercredi dernier, de seize heures à plus de minuit et demie, presque une heure du matin.
Vous avez refusé toutes les exonérations que nous proposions, nous expliquant que c’était indolore économiquement. Vous avez repoussé en commission tous les amendements que, avec Jean-Marie Sermier, nous avions déposés : sur la filière bois, sur les livraisons de fioul, sur le lait. Vous avez refusé l’exonération des transports des collectivités territoriales et de l’État, introduite au Sénat. 
Au titre de l’article 88, le fameux amendement n° 167 a été adopté, qui exonère la collecte de lait. J’en remercie mes collègues de l’UMP : c’est grâce à eux que les collecteurs de lait seront exonérés, c’est grâce à notre travail en commission. Nous souhaiterions cependant savoir quel montant cela représente, et quel sera le montant de la nouvelle taxe sur le tabac.
Surtout, puisque cette exonération est liée à une liste de transporteurs dont les véhicules sont dispensés de chronotachygraphes, nous souhaiterions connaître celle-ci et, par conséquent, connaître la liste des autres transporteurs qui pourraient être exonérés.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n° 182.
Mme la présidente.
 L’intitulé du titre premier de ce texte l’indique bien : nous traitons du transport ferroviaire ou guidé. Il nous semble donc nécessaire d’insérer la précision « ou de transport guidé » après les occurrences du mot « ferroviaire ».
M. François-Michel Lambert.
L’objet de cet article est d’instaurer une séparation comptable entre le gestionnaire d’infrastructure et les transporteurs. Il faut que cette mesure nécessaire et attendue puisse s’appliquer à différents modes de transport.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n° 183.
Mme la présidente.
 J’ai bien compris pourquoi, monsieur le ministre, madame la rapporteure, vous étiez contre l’amendement n° 182, que je viens de défendre. Je me permets cependant d’insister, car il est important de préparer l’avenir du transport guidé.
M. François-Michel Lambert.
L’amendement n° 183 s’inscrit donc un peu dans le prolongement du précédent. Il a pour objet de remplacer les mots « de la Société nationale des chemins de fer français » par les mots « des opérateurs de transport ferroviaire et guidé de personnes susceptibles d’exploiter des services à l’échelle régionale ». Cela permet de ne pas limiter la portée de l’article et de préserver toute possibilité de développement des transports en commun, quels qu’ils soient.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
Je précise en outre que, parmi les transports guidés, figurent le tramway et les remontées mécaniques. Or ces deux modes de transport sont le plus souvent l’objet de délégations de service public. C’est donc dans ce cadre que les renseignements visés par l’article sont transmis.
Bien évidemment, l’évolution du droit européen nous amènera à adapter les textes. Cependant, il ne nous paraît pas souhaitable d’ajouter aujourd’hui une obligation qui n’est pas réellement pertinente.
Peut-être pourriez-vous, monsieur le député, retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Monsieur Lambert, maintenez-vous ou retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens, madame la présidente. Il faut parfois envoyer des signaux pour provoquer une évolution de l’offre de transports. Il me semble que ce que je propose est attendu par différentes collectivités, différents professionnels. Je maintiens donc l’amendement, malgré les arguments donnés par M. le ministre et Mme la rapporteure.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à Mme Catherine Beaubatie, pour soutenir l’amendement n° 134.
Mme la présidente.
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteure
 Je suis saisie d’amendements portant articles additionnels après l’article 3 
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Alexis Bachelay, pour soutenir l’amendement n° 168.
 Je le retire, madame la présidente.
M. Alexis Bachelay.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 186.
Mme la présidente.
 Cet amendement, comme un certain nombre d’autres, est présenté au nom du club des parlementaires pour le vélo. J’associe à mon propos notre collègue Philippe Goujon, qui ne peut être parmi nous ce matin, mais qui avait déposé un amendement identique.
M. Denis Baupin.
Il s’agit d’essayer de faire progresser l’idée que nous pouvons prendre, au niveau national, des mesures facilitant l’usage du vélo.
Cet amendement concerne précisément l’intermodalité entre transports collectifs et vélo. Nos concitoyens, qui peuvent utiliser le vélo en complément des transports collectifs, doivent pouvoir être sûrs de retrouver le vélo qu’ils laissent à la gare. On l’a constaté cette semaine, grâce aux chiffres donnés par les fabricants de vélos : pour quelqu’un qui paie relativement cher un vélo confortable, rien n’est pire que de le laisser à la gare et de ne pas le retrouver. Il est donc nécessaire que la SNCF mène une politique appropriée pour qu’il y ait, à proximité des gares, des stationnements sécurisés. C’est important, notamment en cette période où l’usage de l’automobile devient de plus en plus coûteux.
Cet amendement vise donc à faire en sorte que, dans les nouvelles gares et dans les gares réaménagées la SNCF prévoie des stationnements sécurisés pour les vélos.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
Je salue l’implication des parlementaires dans ce domaine. En effet, il est peut-être temps – nous en avions parlé dans mon bureau – d’avoir une vraie politique, structurée, organisée, qui sensibilise les collectivités. Jusqu’à présent, seules les collectivités territoriales, quasiment, s’impliquent dans une politique de transports et de mobilité durable et promeuvent, notamment, le vélo. Bien souvent, ces collectivités sont confrontées à des freins…

M. Michel Issindou.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
C’est vrai, la prise de conscience du précédent gouvernement fut assez tardive. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Nous n’allons pas perdre de temps. Je souhaite que nous puissions mettre en place un comité de réflexion et de proposition pour adapter – c’est notre ambition et cela s’inscrit également dans notre démarche de simplification administrative – toute la réglementation, pour faciliter la mise en place de modes de transport durables, d’une mobilité durable, pour faire en sorte qu’une impulsion soit donnée au niveau de l’État, jusqu’à présent relativement absent en ce domaine.
Il y a des expérimentations – vous en êtes l’un des acteurs, monsieur le député –, qui donnent lieu à une réflexion. Se posent des questions de sécurité, de conflits de cohabitation entre les différents modes de transport.
 On fait quoi, alors ?
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
Je vous invite donc non pas à retirer vos amendements dans un esprit purement négatif, mais, au contraire, à les retirer dans la perspective de la construction d’un plan vélo national ambitieux, qui permette de conjuguer volonté locale et impulsion au niveau national.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Il est temps que l’État se soucie de cette articulation du train et du vélo afin de permettre une véritable intermodalité pour nos concitoyens, y compris en zone rurale. En commission, nous avons ouvert un vrai débat, nous avons d’ailleurs plus ouvert un débat que traité le sujet.
M. Jean-Marie Sermier.
Ces amendements identiques nous paraissent donc particulièrement intéressants. Le vélo pourrait être un mode de transport tout à fait complémentaire des transports ferroviaires pour un certain nombre de personnes qui y recourent pour aller au travail ou, je pense aux jeunes, pour se rendre où elles étudient. Cependant, soyons francs : nous ne pouvons pas, aujourd’hui, laisser nos vélos dans les gares en toute sécurité, dans des aires propres, rangées.
Cet amendement a donc pour objet la création d’aires de stationnement spécifiques. Il nous semble particulièrement opportun d’en décider maintenant, sans renvoyer la question à une autre réunion, un autre comité, même si vous en avez l’habitude, monsieur le ministre.
 La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente.
 Je remercie Mme la rapporteure et M. le ministre de leur soutien, je les remercie de l’avis favorable qu’ils ont rendu sur cet amendement.
M. Denis Baupin.
J’ai bien compris que les questions soulevées par les amendements suivants seront renvoyées à un plan national. Nous présenterons néanmoins ces amendements pour que l’assemblée puisse être éclairée.
Merci, donc, de cette première avancée en ce qui concerne le vélo et l’intermodalité dans les gares.
 Je ne crois pas avoir entendu un avis favorable.
Mme la présidente.
Je vous prie donc, pour la clarté de nos débats, de bien vouloir préciser ce point, monsieur le ministre.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
Il ne s’agit pas de renvoyer à une commission, mais de pouvoir disposer d’un plan de mobilisation qui soit opposable. Vous savez d’ailleurs qu’un certain nombre de thématiques se recoupent. Ainsi, sur la question de la qualité de l’air, nous devons faire en sorte que les dispositions relatives aux modes de transport actifs permettent un accompagnement.
Il y aura des appels à projets, une réglementation adaptée, un code de la rue à revisiter. Il faudra faire en sorte que ce que vous proposez soit cohérent avec les règles de sécurité. Bref, tout cela vaut la peine de travailler sérieusement avec les associations d’élus, les usagers des transports en commun, les collectivités territoriales et la représentation nationale. Nous ne travaillerons pas, comme cela été fait, à quelques semaines d’une échéance électorale importante, de manière à sensibiliser quelques électeurs… 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ce n’était pas notre intention !
Mme Claudine Schmid.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Monsieur le ministre, votre avis sur cet amendement est-il favorable ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Cet amendement a été adopté à l’unanimité.
M. Denis Baupin.
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

Les amendements n

La parole est à M. Martial Saddier, pour défendre l’amendement n° 80.
 Monsieur le ministre, vous avez dit que nous avons travaillé quelques semaines avant les élections : c’était en réalité de longues semaines après les élections !
M. Martial Saddier.
Quant à vous, vous ne lancez qu’aujourd’hui la réflexion sur le vélo.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Ce n’était pas une critique !
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Disons plutôt un constat.
M. Jean-Marie Sermier.
 Je ne faisais que réagir à vos remarques : c’est en effet un simple constat.
M. Martial Saddier.
Deuxièmement, vous devrez être très attentif à ce que le futur groupe de travail qui sera mis en place dans le cadre du Plan national vélo assure une représentation plurielle, en associant tous les groupes politiques, comme vous vous y êtes engagé lors des débats en commission. Dans les débats sur la question du vélo, ce point est assez consensuel. J’ai déjà formulé cette remarque au cours des travaux en commission. Au cours des dernières semaines, cette pluralité n’a pas toujours été respectée.
Tout cela manque quand même de cohérence. Vous donnez un avis favorable à un amendement, et laissez entendre que pour tout le reste il faut s’en remettre au groupe de travail !
Vous nous avez expliqué tout à l’heure que seules les collectivités territoriales sont préoccupées par le vélo.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Jusqu’à présent, en effet.
M. Martial Saddier.
Cet amendement vise donc, afin de favoriser la multimodalité, à imposer à la SNCF d’obtenir l’accord des collectivités territoriales avant de prendre des décisions négatives pour le vélo. Les collectivités territoriales sont des partenaires importants pour la SNCF, notamment pour tout ce qui concerne les gares. Il y a tant de décisions positives à prendre dans le domaine du vélo !
Nous avons soutenu le précédent amendement de M. Baupin : je suis sûr et certain qu’il soutiendra notre amendement à son tour, de même que la majorité.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour défendre l’amendement identique n° 185.
Mme la présidente.
 Nous sommes bien évidemment d’accord avec ces amendements, puisque nous les avons présentés avec Philippe Goujon, Alexis Bachelay et l’ensemble des membres du club des parlementaires pour le vélo.
M. Denis Baupin.
Nous venons d’adopter un amendement à propos du stationnement des vélos. L’amendement n°185 vise à compléter cette démarche en protégeant le transport de vélos embarqués dans les trains. Monsieur le ministre, je prends note de vos remarques sur cet amendement : vous dites qu’il faut encore travailler sur un certain nombre de points avant de l’adopter définitivement. Vous vous êtes engagé à intégrer cette question à la réflexion sur le Plan national vélo. En conséquence, nous retirons cet amendement, au profit de la réflexion collective du groupe de travail sur le Plan national vélo.
 La parole est à M. Florent Boudié, pour soutenir l’amendement n°171.
Mme la présidente.
 Je suis tout à fait d’acord avec le raisonnement de M. Baupin.
M. Florent Boudié.
Je remercie M. le ministre pour sa clarté, et pour le caractère ambitieux du Plan national vélo. Quant à mes chers collègues de l’opposition, je leur redirai une phrase que, sans doute, ils connaissent déjà bien : ne vous attendez pas à ce que nous fassions en dix mois ce que vous n’avez pas fait en dix ans ! Votre préoccupation est légitime, et même consensuelle, mais ne nous donnez pas de leçons en permanence sur ce sujet.
Nous retirons cet amendement, en rappelant que nous attendons beaucoup du Gouvernement en ce qui concerne le Plan national vélo.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 N’obtenant toujours pas de réponses à mes questions, je me permettrai une métaphore sportive : malheureusement pour le Paris Saint-Germain, hier soir, à une demi-heure de la fin du match qui opposait ce club de football à celui de Barcelone, Lionel Messi est entré sur le terrain. À lui seul, il a fait basculer le cours du match. Nous espérons que, de la même manière, l’arrivée de Jean-Paul Chanteguet fera basculer la majorité. Peut-être l’arrivée du président de la commission du développement durable nous permettra-t-elle d’obtenir des réponses aux questions que nous ne cessons de poser depuis hier soir !
M. Martial Saddier.
Monsieur le président de la commission, je vais mener à nouveau mon exposé afin que vous puissiez, tel le Lionel Messi de la majorité, faire en sorte que nous obtenions de réponses à nos questions. Nous avons beaucoup travaillé, depuis mercredi dernier, jusque tard dans la nuit, en votre compagnie et celle de M. le ministre, de Mme la rapporteure et de nos collègues députés, dont Jean-Marie Sermier. Nous vous avons expliqué en quoi cette écotaxe est injuste, non sur le principe, mais dans ses modalités : elle est injuste car elle pèsera très fortement sur le commerce local, le 
made in France
Vous nous avez expliqué en long, en large et en travers que cette analyse était fausse. Vous avez refusé toutes nos propositions d’exonération, y compris l’amendement qui concernait la collecte laitière, pourtant basé sur l’article L. 271 du code général des impôts qui permet d’exonérer les véhicules d’intérêt général ainsi que les véhicules agricoles. Vous avez supprimé l’exonération des véhicules de l’État et des collectivités territoriales que le Sénat avait introduite, alors même qu’hier soir M. le ministre a reconnu que l’État et les collectivités territoriales supportent déjà de lourds coûts de transport. Malgré tout cela, voilà qu’hier, à quatorze heures quarante-trois minutes très précisément, un amendement éclair, le n° 167, est arrivé tel Zorro, en une seconde, pour exonérer la collecte de lait.
Je voudrais donc répéter, pour la dixième fois ce matin, que c’est grâce à nous, les députés de l’opposition UMP, que la collecte de lait sera exonérée. Nous aimerions de plus savoir combien cela coûtera par rapport au projet d’écotaxe initial. Nous souhaiterions connaître la liste des véhicules non équipés de tachygraphes susceptibles de bénéficier de la même exonération.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, que le Paris Saint-Germain gagne ou non, une chose reste sûre : nous, à l’UMP, nous jouons collectif ! Martial Saddier a répété quatre fois une question que nous avons déjà posée hier, au cours de la discussion générale, que nous avions également posée en commission, et à laquelle nous n’avons toujours pas de réponse. Il est clair aujourd’hui que vous voulez nous faire confondre le transport de proximité et le transport de longue distance. Vous nous dites que le transport de proximité, ce n’est de toute façon pas la même chose que le transport de longue distance, car les itinéraires sont différents.
M. Jean-Marie Sermier.
Prenons l’exemple de la route nationale 73, dans le département du Jura, qui fera partie des routes concernées par l’écotaxe. Parmi les usagers de cette route, il y a des camions qui font du transport international depuis la Hollande jusqu’en Espagne, mais aussi ceux de la petite coopérative agricole située à côté. Ils l’empruntent cinquante fois par jour, sur une dizaine de kilomètres, pour entrer et sortir de la coopérative. Faites le calcul vous-même : il s’agit de payer des centaines de fois un montant de l’ordre de vingt centimes d’euros. On atteint le chiffre de 45 000 euros par an de charges supplémentaires pour cette petite coopérative ! Au sujet des transports de proximité, nous souhaitons donc obtenir une réponse claire à ces questions : qui paiera, et pour quel coût ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
Je ne vois pas très bien le lien entre les vols de câbles sur les réseaux de la SNCF et de RFF, la coopération internationale des opérateurs et la collecte de lait. J’ai cru comprendre, madame la présidente, que la procédure parlementaire prévoit d’aborder les articles les uns après les autres, tout comme les amendements. Je comprends la volonté politicienne de l’opposition d’aborder certains sujets plutôt que d’autres, mais nous sommes là pour légiférer ! Prenons donc les choses dans l’ordre.
 La parole est à M. Richard Ferrand.
Mme la présidente.
 Chers collègues, nous finirons par nous lasser de la conception du développement durable de l’opposition, qui consiste essentiellement à recycler les propositions des autres ! Si, lorsque viendra le moment d’aborder cette question, la collecte de lait bénéficie d’une exonération, cela sera le fruit d’un travail réalisé par la majorité, en lien avec le Gouvernement. Cependant, nous ne serons pas malheureux de recueillir d’autres suffrages.
M. Richard Ferrand.
Je trouve qu’il y a quelque impudence à s’arroger le mérite du travail des autres ! De surcroît, comme vous le savez, le décret du 4 mai 2012 ne prévoyait pas d’exemption pour la collecte de lait.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 L’honnêteté intellectuelle devrait vous pousser à rendre à César ce qui est à César.
M. Richard Ferrand.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n° 184, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 218.
Mme la présidente.
 En préambule, je voudrais dire à mes amis députés de droite qu’à force de battre le lait, ils vont en faire du beurre !
M. François-Michel Lambert.
 C’est vous qui êtes des spécialistes du lait tourné !
M. Bernard Accoyer.
 Vous feriez mieux d’attendre l’examen de l’article correspondant pour intervenir !
M. François-Michel Lambert.
Pour revenir au sujet qui nous occupe, l’amendement n°184 propose d’élargir le champ d’application de l’article 4 de ce projet de loi aux entreprises « agissant pour le compte de Réseau ferré de France ou ayant conclu une convention avec Réseau ferré de France en application de l’article L. 2111-9. » En l’état actuel de la rédaction du texte, seule la SNCF est concernée par cette disposition. Nous vous invitons donc, en adoptant cet amendement ainsi que le sous-amendement que présentera M. Baupin, à élargir le champ d’application de l’article 4 – qui n’a rien à voir avec la collecte de lait, comme l’a rappelé M. le ministre.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir le sous-amendement n°218.
Mme la présidente.
 Ce sous-amendement est rédactionnel, madame la présidente. Il modifie la formulation de l’amendement n° 184 pour la rendre cohérente avec la terminologie employée par l’article L. 2111-9 du code des transports, auquel il fait référence.
M. Denis Baupin.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué
 La parole est à M. Florent Boudié, pour soutenir l’amendement n°173.
Mme la présidente.
 Il est retiré, madame la présidente.
M. Florent Boudié.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous ne pouvons pas accepter d’avoir travaillé comme nous l’avons fait pendant six heures en commission sans obtenir de réponses. Nous avons déposé des amendements que vous avez rejetés en affirmant, la main sur le cœur, qu’il n’y aurait absolument aucune exonération pour quelque profession que ce soit. Nous avons de nouveau passé six à sept heures à débattre hier soir, quasiment jusqu’à une heure du matin, sans obtenir plus de réponses. M. le ministre s’est contenté de nous expliquer tout ce que la République n’a pas fait depuis cinquante ans, et tout ce qu’il a déjà fait depuis un an.
M. Martial Saddier.
Après tout cela, nous ne pouvons pas accepter que l’on nous reproche, ce matin, de poursuivre nos demandes, nos questions et nos interrogations ! Nous voulons que la représentation nationale soit éclairée, tout comme les professions qui regardent nos débats depuis ce matin. Ces gens n’ont pas dormi cette nuit, monsieur le ministre ! Ils veulent savoir combien cette affaire leur coûtera, si la survie de leur entreprise est en jeu, et si le pourcentage que fixera la loi sera aussi faible que cela. Ils s’interrogent quant à la constitutionnalité de cette écotaxe : nous avons tous des inquiétudes à ce sujet.
Je ne répéterai pas ces questions dans cette intervention sur l’article 4 

 La parole est à Mme Catherine Beaubatie, pour soutenir l’amendement n° 135.
Mme la présidente.
Mme Catherine Beaubatie,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 À défaut de débat, plusieurs collègues, de ce côté de l’assemblée, ont travaillé ce texte et ont rencontré tous les professionnels qui transportent quotidiennement, pour leur propre compte, des marchandises dans leurs camions pour aller les vendre, à la différence des transporteurs. Depuis que nous étudions ce texte en commission, nous vous demandons précisément, monsieur le ministre, combien l’écotaxe coûtera à toutes ces entreprises qui ne seront pas en mesure de la répercuter autrement qu’en rognant leurs marges. Vous avez esquivé cette question lors de la réunion de la commission et vous allez nous répondre que ce n’est pas à cet article que nous devons en traiter. 
M. Jean-Marie Sermier.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Or nous vous sollicitons depuis plus d’une semaine. 
M. Jean-Marie Sermier.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Vous avez tenté, en commission, de nous expliquer que, toute façon, ce projet de loi s’adressait aux professionnels et qu’il n’y avait pas de réponse pour les autres. L’article 7 est l’essentiel de ce projet, le cœur de ce texte, et nous en sommes bien conscients. Nous y arrivons progressivement. Mais à mesure que nous avançons, nous n’avons toujours pas de réponse. C’est la raison pour laquelle les députés du groupe UMP prennent la parole à tour de rôle et avec empressement pour vous dire : « Monsieur le ministre, dites-nous solennellement, les yeux dans les yeux, combien cela coûtera ! »
M. Jean-Marie Sermier.
 Ça suffit !
M. Florent Boudié.
 Je suis saisie d’un amendement rédactionnel de Mme Beaubatie. 
Mme la présidente.
 La parole est à M. Martial Saddier, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Dieu sait que nous sommes d’accord sur les amendements vélo. Nous avons obtenu que le ministre apporte des réponses précises et prenne des engagements pour le vélo devant la représentation nationale. C’est essentiel. Je suis moi-même, comme d’autres dans cet hémicycle – le président Accoyer, ici présent, également – un amoureux du vélo. Nous parvenons à obtenir de votre part des réponses précises sur ce sujet, ô combien important pour toutes et tous et c’est tant mieux, mais nous n’obtenons pas de réponse à nos questions sur le cœur de ce texte. Pourquoi y a-t-il eu brutalement un revirement de la majorité sur une exonération refusée jusqu’à présent ? La commission des affaires économiques avait une position très ferme. Ainsi, le président Brottes a, encore hier soir, soutenu mordicus qu’il n’y aurait pas d’exonération. Le rapporteur pour avis, présent parmi nous, ne prend pas la parole ! Grâce à nous, grâce à notre obstination, à notre persévérance, les producteurs de lait seront exonérés. 
M. Martial Saddier.
(« Oh ! sur les bancs du groupe SRC.)
M. Fabrice Verdier, 
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. 
M. Martial Saddier.



made in France
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 62. 
 Cet amendement est relatif aux installations auxiliaires de contrôle technique. Le dossier des centres auxiliaires est l’exemple type des tracasseries que peuvent rencontrer les entreprises, aujourd’hui. Depuis 2004, en complément des centres spécialisés de contrôle technique, des centres auxiliaires pouvaient être ouverts par des réseaux de contrôle agréés. Ces centres auxiliaires répondaient à un véritable besoin des usagers sur le terrain, s’agissant, notamment, de tous les véhicules lourds, et permettaient de réduire les déplacements. Le système fonctionnait bien jusqu’à aujourd’hui. Le Conseil d’État a souhaité, en 2011, qu’il y ait une égalité de traitement entre les réseaux de contrôle technique et les centres indépendants. Pour répondre aux demandes formulées par le Conseil d’État, il était possible de permettre à tout le monde d’exploiter des installations auxiliaires, conformément au souhait de la quasi-unanimité des professionnels. C’est pourtant une décision contraire qui a été choisie par l’administration. Ainsi, la décision du 10 octobre 2012 de fermer, d’ici à 2016, donc dans un délai relativement proche, toutes les installations auxiliaires de contrôle technique concerne sans distinction les véhicules lourds et légers. Cela pose un véritable problème sur le terrain quant à la de transition énergétique évoquée par chacun, au regard des simplifications administratives souhaitées par tous et au niveau du choc de compétitivité. 
Mme Véronique Louwagie.
C’est pourquoi nous suggérons d’insérer deux alinéas qui permettront aux installations auxiliaires de continuer à exister.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 93.
Mme la présidente.
 J’ai déposé cet amendement, avec vingt-six de mes collègues, notamment au nom du groupe d’études sur la filière des véhicules industriels, que je préside.
M. Xavier Breton.
Le contexte juridique et technique a bien été exposé. Il convient tout de même de tenir compte aujourd’hui du contexte économique dans lequel nous nous inscrivons. À l’heure où le Gouvernement s’engage dans ce qu’il appelle un « choc de compétitivité », le secteur du transport va se trouver affaibli par des charges nouvelles liées aux déplacements des véhicules vers des centres de contrôle technique qui seront moins nombreux, donc plus éloignés. Or l’augmentation des déplacements ainsi induite représente des frais supplémentaires : carburant, affectation d’un chauffeur spécifique… Dans le climat économique actuel, le transport routier n’avait pas besoin de cela. 
Le Gouvernement s’est prononcé aussi en faveur de la transition énergétique et de la rationalisation des déplacements routiers. Or la fermeture des centres auxiliaires aboutira à l’inverse de l’effet voulu. En effet, l’augmentation des déplacements qui sera ainsi induite générera davantage d’émissions polluantes. 
Le Gouvernement travaille aussi sur le choc de simplification administrative. Or les files d’attente et les délais de contrôle vont augmenter progressivement, car les centres de contrôle technique seront moins nombreux, donc davantage sollicités. L’égalité territoriale sur laquelle il s’est engagé ne sera donc pas respectée. 
Enfin, à l’heure où les entreprises souhaitent davantage de visibilité et de stabilité réglementaires pour investir, on décide de supprimer, en 2016, des installations auxiliaires qui avaient pourtant été autorisées et impulsées par le Gouvernement en 2004, afin d’assurer un bon maillage territorial.
On nous parle également souvent d’harmonisation européenne. Nous savons aujourd’hui qu’il y a un manque d’harmonisation européenne et que des normes techniques franco-françaises sont en contraction avec celles en vigueur dans d’autres pays. En dépit de cela, on refuse en France de conserver des installations auxiliaires qui existent et qui fonctionnent partout en Europe. On compte en effet 20 000 installations de ce type en Allemagne.
Cet amendement vise en conséquence à annuler la suppression des installations auxiliaires de contrôle technique et à étendre, pour la seule catégorie des véhicules lourds, à tous les acteurs, qu’ils soient réseau de contrôle agréé ou centre de contrôle non rattaché, la possibilité d’ouvrir des installations auxiliaires de contrôle technique.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n° 110. 
M. le président.
 Quelques semaines avant l’examen de ce texte de loi, j’ai été invité par un garagiste de Vaucouleurs, ville de ma circonscription. Il exploitait un centre de contrôle technique auxiliaire. Il m’a demandé d’intervenir auprès de vos services, ce que j’allais d’ailleurs faire, pour expliquer sa situation. Les centres de contrôle technique étaient auparavant gérés par l’État, lequel, ne réussissant pas à mener à bien sa mission, l’a confiée au secteur privé. Des grands groupes avaient donc prévu de mettre en place des centres de contrôle auxiliaire afin, comme l’ont précédemment souligné mes collègues, d’éviter les déplacements de poids lourds. Ainsi, à Vaucouleurs, petite commune de ma circonscription de 2 000 habitants, un garage a investi pour assurer le contrôle technique des camions. Il se trouve qu’un de ces grands groupes privés, considérant qu’il fallait tout regrouper pour des raisons de gains de productivité, a dénoncé les imperfections juridiques de la loi. Les centres de contrôle auxiliaire vont donc être interdits. C’est de la folie ! Le garagiste de Vaucouleurs, ne pouvant plus accueillir les camions, va donc cesser son activité. Les transporteurs locaux vont alors devoir se rendre à Toul ou à Nancy, ce qui est pour eux incompréhensible ! 
M. Bertrand Pancher.
 Veuillez conclure, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 Je termine, madame la présidente.
M. Bertrand Pancher.
J’ajoute que ces dispositions sont tellement incompréhensibles que certains préfets n’entendent pas les appliquer et prennent le risque d’être condamnés. D’autres le feront, parce qu’ils pensent que cela va finir par coûter cher à l’État.
 Merci de conclure vraiment !
Mme la présidente.
 Réglez ce problème, s’il vous plaît, monsieur le ministre, car la situation est incohérente pour toutes celles et ceux qui défendent sincèrement des grands objectifs environnementaux, comme la réduction du gaz à effet de serre. 
M. Bertrand Pancher.
 Très bien !
M. Jean-Marie Sermier.
 Quel est l’avis de la commission !
Mme la présidente.
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteure
 C’est bien dommage !
M. Martial Saddier.
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteure
 Mais non !
M. Bertrand Pancher.
Mme Catherine Beaubatie

rapporteure.
 On va jouer là-dessus toute la journée !
M. Bertrand Pancher.
 Seule Mme la rapporteure a la parole ! Je vous remercie de l’écouter !
Mme la présidente.
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteure
La commission a donc donné un avis défavorable à ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
En effet, vous avez, à l’origine, privatisé les contrôles pour les poids lourds, considérant que l’État n’était pas en mesure de remplir efficacement cette mission. La privatisation semblait ainsi être la seule solution en cas de défaillance ou de manque d’efficacité. C’était de votre responsabilité. Les centres de contrôle ont donc été privatisés. À l’époque, seuls les centres de contrôle rattachés à un réseau national ont bénéficié d’une dérogation, afin d’effectuer les contrôles techniques de poids lourds. Ils pouvaient donc être à la fois contrôleurs et réparateurs. Le Conseil d’État s’est prononcé. Il a alors considéré qu’il y avait une discrimination et qu’il n’y avait pas lieu de privilégier les réseaux nationaux. Je ne comprends d’ailleurs pas pourquoi seuls les réseaux nationaux l’ont été ainsi !
L’argument pour cette dérogation, c’était le maillage territorial. Il y avait en effet des délais très long, avec 173 centres de contrôle sur le territoire. Il y en a aujourd’hui 336, soit une augmentation de 106 % depuis 2005, ce qui garantit le maillage territorial.
Dans un souci de clarté, notamment pour les personnes ayant recours à ces services, il nous paraît donc judicieux de séparer les activités. Vous êtes allé, dites-vous, dans votre circonscription. J’ai aussi vu combien ce type de confusion de lieux et d’activités pouvait être préjudiciable. Je ne souhaite pas jeter sur le doute sur la profession, parce qu’il y a des gens qui s’impliquent beaucoup, mais il faut mesurer l’importance du problème.
Les choses sont en train de se régler, la situation se stabilise. C’était une dérogation, et elle n’a plus lieu d’être.
Il y avait un régime exceptionnel, et il faut selon vous le maintenir et le généraliser. Non, un régime exceptionnel doit être transitoire, pendant une période d’adaptation, et nous prévoyons des dispositions pour répondre pendant quatre ans aux difficultés.
Comme Mme la rapporteure, je suis donc tout à fait défavorable à ces amendements.
La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente. 
 Je ne reviendrai pas sur l’explication technique, mes deux collègues l’ont clairement donnée, mais une telle disposition dévoile un peu plus chaque jour la politique du Gouvernement, cautionnée par la majorité, pour l’aménagement du territoire. Depuis un an, il n’y a plus d’aménagement du territoire au sein du Gouvernement. Chaque jour, chaque nuit qui passe dans cet hémicycle est funeste pour la représentation des territoires ruraux, pour l’aménagement du territoire. Avant-hier soir, c’était la suppression de la représentativité des territoires ruraux avec le découpage des cantons.
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Il y a la modification des modes de scrutin tous azimuts pour faire disparaître la représentativité du monde rural, la disparition de la prise en compte de la notion de temps de déplacement plutôt que de distance, la suprématie du monde urbain sur le monde périurbain et le monde rural.
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Ce sont quasiment trente ans de combat, avec la loi montagne, la loi littoral, l’aménagement du territoire, les grands défis et les grands plans d’aménagement du territoire portés par la DATAR et soutenus par tous les gouvernements successifs, qui s’effilochent un peu plus chaque jour. C’est un exemple de plus de ce que vous voulez faire de la France, en reprenant tout en main.
M. Martial Saddier.
Nous en avons eu hier la démonstration, avec une proposition du Haut commissariat à l’aménagement du territoire qui parlait d’elle-même et contre laquelle tous les députés, sur tous les bancs de la commission, se sont élevés. On présente, la main sur le cœur, de grandes lois de décentralisation qui sont en fait des coquilles vides et on reprend les choses en main par la voie réglementaire et administrative, avec une centralisation très forte sur l’ensemble des territoires de France.
J’ai cosigné cet amendement pour des raisons techniques et des raisons de fond. Réveillez-vous, mes chers collègues. Monsieur Chassaigne, vous qui êtes le grand défenseur des territoires ruraux, aidez-nous à faire comprendre à cette majorité qu’il faut arrêter de prendre de telles décisions qui vont faire très rapidement disparaître les territoires ruraux de notre beau pays. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Gilles Savary.
Mme la présidente. 
 La tournure des débats me donne l’occasion d’intervenir sur le contrôle technique.
M. Gilles Savary.
J’ai moi-même rencontré les enseignes de contrôle technique. Nous assistons en réalité, depuis que nous avons confié ces contrôles au secteur privé, à une mercantilisation de plus en plus grande de ce secteur, qui devient très concurrentiel, se concentre sous de grandes enseignes et recherche légitimement des marchés. Or il s’agit tout de même de missions d’intérêt public, qui ne peuvent pas être uniquement concurrentielles alors que nous ne prendrions en considération dans cet hémicycle que les intérêts du secteur. Il demande aujourd’hui que soient multipliés les contrôles techniques sur les véhicules. Il demande aussi que ces contrôles soient étendus aux motos ou encore aux tracteurs et aux remorques. Ce sont des revendications de marché que l’on ne peut pas traiter ainsi car c’est un contrôle légal et nous devons donc avoir une certaine éthique.
La question de fond, et cela ne concerne pas seulement les élus du peuple, c’est qu’il faut éviter des conflits d’intérêts, faire en sorte qu’un garagiste ne soit pas le contrôleur de ce qu’il vient de faire dans son garage. C’est un point essentiel et nous aurons le même débat pour les chronotachygraphes. Des gens qui les installent voudraient en être les contrôleurs. Nous avons connu cela à la belle époque de l’automobile, avec le trafic des compteurs de certains véhicules sur le marché de l’occasion.
C’est donc une décision très saine qui est prise aujourd’hui par le ministre et nous devons absolument l’accompagner.
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe SRC.
La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente. 
 Il y a tout de même un grand nombre d’arguments qui plaident en faveur de l’adoption de ces amendements.
M. Xavier Breton.
Le premier, c’est l’aménagement du territoire, le maillage territorial. Nous ne sommes pas dans la même logique pour les automobiles et pour les camions. Il y a pour les camions une logique professionnelle qu’il n’y a pas pour les automobiles.
Deuxième argument, il n’y a aucun coût pour le budget de l’État. Une telle mesure ne peut être justifiée par des contraintes budgétaires, il s’agit simplement de savoir quel est le meilleur service pouvant être rendu aux entreprises, notamment de transport routier, dans notre pays.
Troisième argument, c’est une demande qui émane aussi d’un groupe d’études, celui de la filière des véhicules industriels. On parlait tout à l’heure du club parlementaire pour le vélo, dont je fais partie. C’est très bien qu’il y ait un dialogue. Ayez aussi un dialogue avec le groupe qui défend la filière des véhicules industriels et les camions. Encore une fois, c’est aussi parce que nous avons été en contact avec les professionnels que nous combattons votre disposition.
C’est vrai que, depuis 2004, les réseaux étaient privilégiés puisqu’ils étaient les seuls à pouvoir ouvrir des centres auxiliaires, contrairement aux indépendants. C’est la raison pour laquelle, Véronique Louwagie l’a souligné, le Conseil d’État a confirmé dans sa décision du 21 octobre 2011 qu’il y avait une rupture d’égalité entre les réseaux et les centres indépendants.
Deux possibilités s’ouvrent alors à l’administration pour se conformer à l’avis du Conseil d’État : soit élargir à tous les acteurs la possibilité d’ouvrir des centres auxiliaires, soit fermer l’ensemble de ces centres. C’est la seconde option qui a été choisie, et l’on peut se demander quelles en sont les raisons, quels sont les intérêts qui sont derrière cette décision.
Il me semble justifié que l’on puisse ouvrir de tels centres uniquement pour les poids lourds, en tenant compte de la spécificité économique du secteur, et j’insiste donc particulièrement sur l’importance de ces amendements.
Sur les amendements identiques n°
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Bertrand Pancher.
 Je voulais vous demander moi aussi un scrutin public, madame la présidente, mais, pour des raisons administratives, vous n’aviez pas encore reçu ma délégation ; je m’associe donc évidemment à cette demande.
M. Bertrand Pancher.
Il est très important qu’il y ait un scrutin public, parce qu’il va mettre les uns et les autres devant leurs responsabilités. Un certain nombre de mes collègues proches de chez moi, y compris socialistes, monsieur le ministre, sont confrontés aux mêmes problèmes. Ainsi, le centre de contrôle auxiliaire de la commune de Neufchâteau, dans les Vosges, sera vraisemblablement fermé, ce qui est totalement stupide.
 C’est une catastrophe !
M. Martial Saddier.
 Pour les poids lourds, c’est de la folie. Quand on vous interpellera, mes chers collègues, en vous demandant pourquoi vous avez autorisé la fermeture des centres de contrôle administratif, vous devrez vous justifier, y compris devant les grandes organisations environnementales, qui vont se poser des questions.
M. Bertrand Pancher.
Vous nous répondez, monsieur le ministre, que nous avons privatisé, mais vous-mêmes, nationalisez. Vous avez le pouvoir, allez-y, nous vous soutiendrons. « C’est votre faute, nous sommes au pouvoir mais nous ne pouvons rien faire » : pendant combien de temps allez-vous encore tenir ce discours ?
Nous aurons dans la journée des débats particulièrement amusants.
La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente. 
Mes collègues ont montré tout l’intérêt que pouvait avoir ce maillage territorial, permettant, grâce aux centres ouverts dans les zones rurales, d’offrir un service à l’ensemble de nos concitoyens.
M. Jean-Marie Sermier. 
Je rappelle également que cela ne coûte rien au budget de l’État. Nous sommes bien conscients que les finances de l’État que vous gérez sont exsangues…
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 …mais, quand on fait de l’aménagement du territoire sans avoir besoin d’un centime du contribuable, il est particulièrement dommage de changer de système.
M. Jean-Marie Sermier.
On a parlé de conflit d’intérêts. Franchement, quand, dans une zone rurale, un centre technique est aussi un garage, ce qui permet à l’établissement de vivre,…
 Il a raison !
M. Martial Saddier.
 …nous ne pouvons pas remettre en cause la bonne foi des intéressés. S’il y a un conflit d’intérêts entre ces deux structures, entre ces deux métiers, on va en trouver dans de nombreux autres secteurs, et c’est mal connaître la vie rurale, monsieur le ministre.
M. Jean-Marie Sermier.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Je suis élu rural depuis une trentaine d’années et je la vis au quotidien.
M. Jean-Marie Sermier.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 La vie rurale a justement besoin que l’on puisse associer plusieurs activités au sein d’un même établissement sans aucun coût pour l’État. Le groupe UMP soutiendra bien évidemment ces amendements.
M. Jean-Marie Sermier.
La parole est à M. André Chassaigne. 
Mme la présidente. 
(« Ah ! » sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Ma position n’entraînera, j’en suis certain, aucune instrumentalisation, elle est tout simplement le reflet de ce que je peux vivre sur le territoire que je représente.
M. André Chassaigne. 
J’ai moi-même été saisi d’un vrai problème de contrôle technique dans un arrondissement enclavé. La suppression des contrôles de proximité posera indiscutablement des problèmes.
 Il a raison !
M. Martial Saddier.
 Nous parlons de zones rurales peu peuplées, avec un réseau commercial très diffus, notamment pour les réparateurs automobiles. Je voterai ces amendements. 
M. André Chassaigne.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Martial Saddier.
 Ce n’est pas pour avoir des applaudissements, cela répond tout simplement à une attente des usagers de la région que je représente.
M. André Chassaigne.
 Je le savais !
M. Martial Saddier.
 C’est du bon sens !
M. Lionel Tardy.
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué
Il nous semble impossible de faire coexister en un même lieu, au même moment, avec les mêmes personnes…
 C’est faux !
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 C’est une forme de suspicion !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Ce n’est pas possible dans les territoires ruraux !
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Ils sont crédibles !
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 C’est une mise en cause !
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
Les centres auxiliaires peuvent être matériellement scindés en fonction de contrôle technique et fonction de réparation. Je dirais même que cela incitera à une meilleure structuration des zones rurales 
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI)
 Vous les asphyxiez !
M. Xavier Breton.
 Vous les assassinez !
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
Par ailleurs, le délai est de quatre ans, pour un domaine économique captif.
Votre argumentation est un peu absurde : vous prétendez, au fond, que les camions ne sont pas destinés à rouler puisque vous regrettez que le texte les oblige à faire des kilomètres pour se rendre sur un site de contrôle technique. C’est pourtant bien la mission des camions de transporter des marchandises ; ils peuvent s’arrêter à un point de contrôle sur leur itinéraire. Cet argument – « pour éviter les déplacements, ne changeons rien » – n’a vraiment pas de sens. 
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Je ne veux pas d’opacité, de confusion, je ne veux pas la moindre mise en cause de ces activités.
 C’est vous qui les mettez en cause !
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
Les centres auxiliaires ne disparaîtront donc pas, mais ils seront transformés en centres de contrôle. Aujourd’hui, matériellement, dans un même garage, l’atelier sert à contrôler comme à réparer ; il suffit tout simplement de séparer les fonctions. Le routier ou le conducteur qui a besoin d’un contrôle saura qu’il a affaire à cette fonction.
 C’est laborieux !
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Vous mettez en cause la crédibilité des gens qui travaillent !
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Un vieil adage me revient : on ne peut être à la fois juge et partie. Nous ne pouvons donc voter ces amendements. Nous sommes au contraire d’accord avec M. le ministre sur l’absolue nécessité de séparer les activités. 
M. François-Michel Lambert.
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. Gilles Savary.
Mme la présidente.
 Nous suivrons le Gouvernement pour deux raisons.
M. Gilles Savary.
 Soyez courageux !
M. Martial Saddier.
 La rigueur, tout d’abord, qui consiste à éviter les conflits d’intérêts, doit être l’objet de la loi, laquelle s’honore de suivre une telle ligne de conduite.
M. Gilles Savary.
Ensuite, j’observe une très grande concentration de ces activités auprès de grands groupes de contrôle aujourd’hui. Je suis moi-même un élu rural, 100 % rural,…
 Alors votez les amendements !
M. Martial Saddier.
 …et je peux vous dire que nous avons de petits centres de contrôle technique qui sont très heureux d’être indépendants.
M. Gilles Savary.
 Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Florent Boudié, pour soutenir l’amendement n° 170.
 Il est retiré.
M. Florent Boudié.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n° 78.
Mme la présidente.
 Avant de présenter cet amendement, je souhaite relever, sans faire de procès à qui que ce soit car je pense que c’est involontaire, que vos explications de vote ont assez rapidement tourné à la suspicion et à la mise en cause d’une profession. 
M. Martial Saddier.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Je trouve très désagréable que l’on se serve de ce type d’arguments pour répondre à l’opposition, qui a, elle, de vrais arguments techniques et d’aménagement du territoire. Nos amis de cette profession auront tout loisir de regarder dans le 
M. Martial Saddier.
Journal officiel
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 L’amendement n° 78 est un amendement vélo. Je rends hommage à notre collègue Philippe Goujon, très engagé, dans notre famille politique, pour le vélo.
M. Martial Saddier.
Cet amendement propose que le gestionnaire de voirie, en amont des passages piétons et de croisement, puisse user de pouvoirs de police. Il renvoie à un décret en Conseil d’État ; vous avez donc, monsieur le ministre, toute liberté d’apporter les précisions nécessaires. Il est très important d’interdire les stationnements en amont des passages piétons. Beaucoup de pays en Europe ont déjà adopté cette mesure. Je suis donc sûr que cet amendement de bon sens recevra le soutien de nos amis du groupe écologiste et, plus largement, de toute la représentation nationale.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 187 rectifié.
Mme la présidente.
 Il ne s’agit pas d’une question de soutien à tel ou tel : ce sont des amendements que nous avons élaborés ensemble, sur lesquels nous avons le même point de vue. Nous pensons qu’il est en effet important, monsieur le ministre, de recevoir de votre part un éclairage concernant le plan national dont vous avez pris l’engagement, notamment pour savoir s’il comportera des dispositions concernant la sécurité des cyclistes, comme des aménagements en ville. L’amendement prévoit d’empêcher que des places de stationnement aux carrefours gênent la visibilité pour les cyclistes. On sait bien, en effet, que c’est aux intersections que la dangerosité est la plus importante, notamment pour les deux roues, véhicules motorisés ou cycles.
M. Denis Baupin.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Florent Boudié, pour soutenir l’amendement n° 169.
 Il est retiré.
M. Florent Boudié.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 188 rectifié.
Mme la présidente.
 Je vais le retirer également. Il avait pour objectif, dans le cadre du plan sur lequel le ministre s’est engagé, de généraliser les sas pour les vélos à proximité des carrefours. C’est important. Nous y reviendrons dans le cadre du plan.
M. Denis Baupin.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 94.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à ouvrir aux distributeurs et réparateurs de véhicules industriels le droit de procéder aux opérations d’installation et d’inspection des chronotachygraphes numériques.
M. Xavier Breton.
La France se distingue des autres États membres de l’Union européenne en interdisant aux distributeurs et réparateurs de véhicules industriels d’obtenir un agrément pour effectuer ces opérations. L’arrêté du 7 juillet 2004 dispose en effet : « Les organismes agréés pour les opérations d’installation et d’inspection ne peuvent être ni détenteurs ni utilisateurs des instruments et, en outre, leur activité principale ne doit pas être liée au transport par route ni au commerce de véhicules de transport. »
Il n’existe aucune source communautaire à cette disposition nationale. C’est encore et toujours l’administration française qui étouffe l’activité par ses règlements. Cette disposition crée un régime spécifique à la France, qui ne permet pas aux distributeurs de véhicules industriels français de bénéficier des mêmes conditions d’exercice de leur activité que les distributeurs des autres États membres de l’Union européenne.
Cette logique franco-française doit être remise en question. Premièrement, elle va à l’encontre des besoins des transporteurs routiers, qui attendent de leurs distributeurs un ensemble de services global en un seul et même lieu. Ces dernières années, les investissements des distributeurs ont ainsi été particulièrement importants et nombreux dans les activités d’après-vente et de service, précisément pour répondre à ces attentes.
Deuxièmement, les déplacements vers une station de chronotachygraphes agréée génèrent des coûts durs à assumer par les transporteurs dans le contexte économique et réglementaire actuel.
 C’est vrai !
M. Marc Le Fur.
 Le présent texte ne va d’ailleurs rien arranger à ce contexte.
M. Xavier Breton.
Troisièmement, les déplacements vers une station de chronotachygraphes agréée créent du trafic et des émissions polluantes, qui pourraient être évités, respectant ainsi les engagements du Grenelle de l’environnement et de la Conférence environnementale.
Quatrièmement, les réparations et contrôles peuvent être réalisés sur un même site, sous réserve d’acquérir l’équipement et la formation nécessaires et de se soumettre à l’encadrement réglementaire requis, garantissant une totale étanchéité entre les deux activités. Cela renvoie au débat que nous venons d’avoir sur les installations auxiliaires.
Cette logique franco-française est symptomatique du sentiment de suspicion et de méfiance de l’administration envers les entreprises, qui l’amène souvent à créer des garde-fous réglementaires inadaptés, coûteux, parfois inutiles, et qui portent atteinte à la compétitivité des entreprises.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteure
Je respecte, chers collègues de l’opposition, les arguments que vous utilisez depuis tout à l’heure,…

M. Xavier Breton.
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
Les arguments que vous employez, mesdames et messieurs les députés de l’opposition, sont à géométrie variable. Que n’ai-je entendu sur la ruralité ? Je rappelle que les ateliers de vérification des chronotachygraphes sont généralement situés à côté des garages et des transporteurs. Or ces centres sont indépendants et ont pour mission de contrôler tous types et toutes marques d’appareils et de matériel roulant. Il en existe 600. Vous souhaitez que les concessionnaires de poids lourds puissent remplir cette mission. Autant dire que ces 600 ateliers, avec leurs 1 300 professionnels, sont destinés à fermer.
 Faites-leur confiance !
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.

 On doute aujourd’hui de tout le monde, même des ministres du budget !
M. Marc Le Fur.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Ça ne tient pas la route !
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Si vous me permettez l’expression, votre explication, monsieur le ministre, ne tient pas la route.
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Au nom des députés UMP – et je pense pouvoir parler également au nom de ceux de l’UDI –, je souhaiterais réaffirmer la confiance et la reconnaissance totales que j’ai à l’égard de la qualité du travail 
M. Martial Saddier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
Comment tolérer, sans encourager la déliquescence de notre République, qu’avant de se demander si quelqu’un travaille correctement ou s’il est honnête, on lui fasse systématiquement un procès d’intention, en avançant que telle profession est malhonnête ou qu’elle travaille mal ? C’est inacceptable.
 C’est la suspicion généralisée.
M. Xavier Breton.
 C’est intolérable !
M. Marc Le Fur.
 Il y en a assez que, dans cet hémicycle, comme un peu partout, ce soit par cette voie-là que l’on aborde la question.
M. Martial Saddier.
Il y a à l’intérieur des entreprises ou des grands groupes – et, comme vous le savez, monsieur le ministre, cela vaut dans l’agriculture, dans l’industrie ou dans l’agroalimentaire – des outils de production et de certification qui sont indépendants et contrôlés par des organismes extérieurs indépendants. Cela s’appelle des audits des normes ISO 14001. Ces organismes gravitent autour des entreprises et, dans le système actuel, il serait très aisé de leur assurer, à l’intérieur d’un même bloc, une indépendance de fonctionnement.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Ce n’est pas de la magouille, c’est la vie quotidienne dans le monde de l’entreprise, monsieur le ministre.
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 La certification, qui est la reconnaissance du travail effectué, est gérée partout ! L’amendement précédent et cet amendement visaient tout simplement à ce que l’on reconnaisse le travail, que l’on puisse faire en sorte que l’on ne tue pas des gens qui travaillent correctement et que l’on ne déménage pas le territoire : vous tuez les territoires ruraux un peu plus chaque jour.
M. Martial Saddier.
 Excellent !
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Il est vrai, monsieur le ministre, que vous êtes traumatisé par la question des conflits d’intérêts.
M. Bertrand Pancher.
 On le comprend !
M. Xavier Breton.
 Dans le contexte actuel, on vous comprend. Mais vouloir généraliser les contrôles et porter partout la suspicion est absolument inapplicable.
M. Bertrand Pancher.
Avec mon collègue M. Philippe Tourtelier, nous avions été amenés à examiner les effets des lois du Grenelle de l’environnement – le président Chanteguet en sait quelque chose. Nous nous étions rendu compte qu’il y avait beaucoup de dispositions obligatoires, mais que, dès qu’il s’agissait de voir leur application concrète et les sanctions qui en découlaient, cela devenait plus compliqué. Dans certains cas, comme dans celui des collectivités, aucune sanction n’existait.
Quant au contrôle, on nous expliquait, à cette époque déjà, qu’il y avait de plus en plus de missions et de moins en moins de moyens. D’ailleurs, vous continuez à en supprimer : ce sont 2 500 collaborateurs de moins encore cette année au ministère de l’écologie. Je ne saurais vous le reprocher dans le contexte actuel, mais comment allez-vous faire pour véritablement mener les missions de contrôle ? C’est impossible. 
Si vous ne changez pas de point de vue, en prenant en compte l’autocontrôle, la certification et un principe minimum de confiance, tout cela ne marchera jamais. Ce ne seront que des déclarations d’intention. Vous ferez de belles tirades, monsieur le ministre, comme hier, pendant quarante-cinq minutes, pour nous expliquer que vous allez changer le monde. Mais dans les faits, rien ne changera, ou vers le pire.
Prenons donc un peu de temps pour entrer techniquement dans des dossiers de bon sens.
 Vous êtes meilleur qu’hier soir, monsieur Pancher !
M. Marc Le Fur.
 Notre collègue a très bien parlé.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Gilles Savary.
Mme la présidente.
 J’avais pris les devants de ce débat en mettant dans le même sac argumentaire les amendements précédents qui concernaient le contrôle technique et ceux relatifs au contrôle du tachygraphe. En réalité, nous sommes face à une offensive de grands groupes qui veulent s’approprier tout à la fois la vente et le contrôle des appareils : ils risquent de sinistrer, notamment dans nos petites régions rurales, les indépendants qui y sont en place. Voilà ce qui se passe et qui s’exprime aujourd’hui par la voix de fausset de l’indignation.
M. Gilles Savary.
En réalité, dans bien des domaines, et les Français le savent, on a fait en sorte d’éviter les conflits d’intérêts. Par exemple, ce n’est pas le salarié qui se délivre son certificat médical, mais un médecin indépendant ; ce n’est pas le marchand de bestiaux – ce rapprochement doit vous parler, puisque vous êtes du monde rural, monsieur Saddier – qui délivre son certificat sanitaire, mais le vétérinaire. Je ne vois pas pourquoi on exonérerait aujourd’hui la profession automobile, sous prétexte que des intérêts sont en jeu pour récupérer le marché du contrôle,…
 C’est faux.
M. Martial Saddier.
 …qui devrait être assermenté, totalement indépendant, à la manière de celui des notaires, puisque ce sont des missions publiques qui sont mises en œuvre par le privé, faute de moyens suffisants.
M. Gilles Savary.
J’ai été témoin de cette confusion des genres dans le domaine maritime. Suite aux naufrages de l’


 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
 La parole est à M. Martial Saddier, inscrit sur l’article 5.
Mme la présidente.
 M. le ministre a sans doute profité de la suspension pour retrouver, avec ses services, la liste des professions susceptibles d’être exonérées de la taxe appliquée au titre de la directive « eurovignette », au motif que ces professions ont des véhicules non équipés de chronotachygraphes. Ainsi, après notre intervention qui a permis d’exonérer les véhicules servant à la collecte du lait, nous pourrions débattre, à l’article 7, des autres professions susceptibles d’être exonérées afin de ne pas pénaliser le commerce local. J’aurais aimé interroger le président Brottes à ce sujet mais, puisqu’il s’est absenté, j’y reviendrai à l’article 6.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 L’article 5 vise à transférer de force – appelons un chat un chat – vers les collectivités locales les routes dont l’État ne veut plus dans son réseau national non concédé. La méthode est certainement discutable, même s’il faut également trouver le moyen de régler ces conflits. Si nous avons bien compris, cela ne concerne actuellement que 250 kilomètres de route. Mais un débat pourrait s’ouvrir ultérieurement sur le transfert de certaines routes nationales vers les conseils généraux, car cette opération n’est pas sans soulever certaines questions. Sachant que l’État a les poches de plus en plus profondes – car de plus en plus vides…
M. Bertrand Pancher.
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteure
 …et les bras de plus en plus courts, on est en droit de se demander dans quelles conditions ces transferts vont se réaliser.
M. Bertrand Pancher.
Je me souviens qu’à l’époque où j’étais maire de Bar-le-Duc, nous avions reçu une injonction de transfert de l’État d’un réseau national : il s’agissait de nous transférer une route, certes recouverte d’un beau revêtement, mais dont les soubassements étaient en très mauvais état. Nous avons très longtemps résisté, et fini par obtenir des mesures de compensation qui nous ont semblé saines. Pouvez-vous nous éclairer, monsieur le ministre, sur les contreparties prévues en cas de transferts, ou au moins sur les discussions que vous avez pu avoir avec les grandes fédérations d’élus locaux, notamment l’Association des maires de France et l’Assemblée des départements de France ?
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 On a pu penser, quand Martial Saddier est intervenu pour demander comment les petites entreprises allaient financer l’écotaxe, qu’il se trompait d’article. La question qu’il a posée est pourtant en rapport étroit avec l’article 5, qui prévoit le reclassement de routes nationales dans la voierie départementale ou communale, sans préciser si ces routes nationales peuvent, ou non, être des routes taxables au regard de l’écotaxe.
M. Jean-Marie Sermier.
Il serait bon que nous puissions savoir, avant que la décision soit prise, combien cela coûtera aux petites entreprises – qui ne pourront pas répercuter l’écotaxe auprès de leurs clients – de passer sur ces anciennes routes nationales reclassées en départementales ou en communales. Cette question, que nous posons depuis plusieurs semaines, est de plus en plus prégnante. D’une manière plus générale, il est important que vous nous indiquiez, pour chaque nouveau coût prévu par les articles de ce projet de loi, à combien il va s’élever et qui va devoir en assumer la charge.
 La parole est à M. Florent Boudié, pour soutenir l’amendement n° 174, portant article additionnel après l’article 5.
Mme la présidente.
 Nous avions effectivement déposé un amendement n° 174 relatif aux véhicules électriques ou hybrides, suggérant d’équiper ces véhicules d’un avertisseur sonore à destination des piétons, pour lesquels ces véhicules représentent, du fait de leur silence, un danger particulier. Cependant, après en avoir discuté avec M. le ministre, nous avons pris acte du fait qu’un texte européen est actuellement en cours de discussion. Notre amendement étant sans doute quelque peu prématuré, nous le retirons.
M. Florent Boudié.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 L’article 6, qui permet de conforter juridiquement l’indexation sur l’inflation des contrats de concession ou de partenariat public-privé, est évidemment un article de bon sens. Cela étant, il pose une question qui a sans doute déjà été évoquée hier – à cet égard, je regrette vraiment de ne pas avoir pu entendre les réponses que vous avez fournies hier soir, monsieur le ministre – et le sera encore au cours de nos débats : l’impossibilité à laquelle nous sommes aujourd’hui confrontés de financer les grandes infrastructures de transport de demain.
M. Bertrand Pancher.
Vous avez eu la gentillesse, monsieur le ministre, de me demander de faire partie, avec des parlementaires d’autres groupes politiques, de la commission Mobilité 21, présidée par Philippe Duron, qui a déjà pris la mesure de cette difficulté de financement. Pour ma part, je croyais naïvement que les rentrées de l’écotaxe allaient pouvoir abonder ce budget de 850 millions d’euros par an – c’est ce qui avait été voté dans le cadre du Grenelle de l’environnement –, mais on nous a expliqué que la contrepartie de l’écotaxe allait consister en une réduction de la contribution de l’État dans le budget de l’AFITF. Nous sommes donc naturellement à la recherche de nouveaux moyens de financement.
À cet égard, une idée intéressante à creuser, et au sujet de laquelle j’aimerais avoir votre avis, monsieur le ministre, serait celle de l’allongement des durées de concession des autoroutes. Allonger de cinq ans les durées de concession des autoroutes permettrait en effet aux sociétés d’autoroutes d’engager immédiatement des travaux supplémentaires pour un montant de l’ordre de 10 milliards d’euros. 
(Rire prolongé de M. le ministre et des députés du groupe SRC.)
Vous pouvez rire, monsieur le ministre et mes chers collègues, mais vous feriez mieux d’engager des discussions avec les grands groupes autoroutiers. Peut-être notre idée est-elle mauvaise, dans ce cas, il n’y a qu’à la balayer…
 Il faut conclure, monsieur Pancher.
Mme la présidente.
 …tout comme celle d’affecter la taxe poids lourds, pour ne rien dire de celle de mettre des moyens supplémentaires de l’État. Mais que se va-t-il se passer quand, dans quelques mois, vous allez être confrontés à l’impossibilité d’engager quoi que ce soit en matière d’infrastructures de transports ?
M. Bertrand Pancher.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Je ne sais pas ce que vous allez dire à votre ami président de la fédération des travaux publics qui, après avoir fait votre campagne électorale, se trouve maintenant fort dépité de l’absence de tout moyen pour lancer une grande politique d’investissement en France.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Sur tous les bancs de cette assemblée, chacun sait que les conditions de privatisation du réseau autoroutier étaient hautement contestables. Aujourd’hui, vous voulez nous donner des leçons, en parlant de choses que vous méconnaissez. Nous sommes en discussion – et pas pour dix milliards d’euros : pourquoi pas vingt ? – avec les grands groupes qui, du fait de la politique que vous avez mise en œuvre, sont aujourd’hui en position d’imposer à l’État des responsabilités qui ne sont pas les siennes, jouant de leur formidable puissance financière contre l’intérêt général. À votre place, je ferais preuve d’un peu de pudeur ! 
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Thierry Benoit, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je me suis inscrit sur l’article 6 
M. Thierry Benoit.

Je ne doute pas de votre volonté de rendre cette écotaxe compréhensible et applicable. Cependant, on va se lancer dans la mise en œuvre d’un dispositif complexe, dont on ne mesure que très difficilement l’impact financier pour les acteurs économiques. Pour la seule région Bretagne, les organisations professionnelles de l’agro-alimentaire estiment cet impact à plus de 40 millions d’euros, soit l’équivalent de 2 000 emplois.
Monsieur le ministre, à défaut d’une expérimentation en Alsace, j’aimerais savoir quelles mesures le Gouvernement a l’intention de proposer en matière de réactivité et de suivi de l’application de l’écotaxe. La création d’une cellule de veille, voire de crise, est-elle prévue ? Il est arrivé par le passé que le Parlement adopte la mise en œuvre de taxes dont l’impact sur le terrain avait été mal estimé. Aujourd’hui, le contexte économique national, européen et mondial est très fragile, et nécessitera sans doute des ajustements dans l’urgence. À défaut d’expérimentation, je souhaite donc connaître vos préconisations et vos propositions, monsieur le ministre.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
M. Fabrice Verdier, 
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
 La commission a supprimé l’article 6 
Mme la présidente.


La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n° 67.
 Nous commençons à atteindre le cœur du texte. C’est l’amendement qui a été cosigné par le plus grand nombre de députés, monsieur le ministre : plus de deux cents. Je pense que beaucoup de collègues de la majorité l’auraient cosigné également si cela avait été possible.
M. Martial Saddier.
L’objectif du Grenelle I de l’environnement était d’obtenir la transparence sur les coûts de transport et la façon dont ils sont répercutés. À cet égard, monsieur le ministre, nous avons un désaccord sur la forme mais pas sur le fond. Vous avez reconnu hier soir, et je vous en sais gré, que seuls l’État et les collectivités territoriales budgétaient le coût réel des transports, ces dernières s’étant même engagées à relever le défi du vélo. C’est dans cet esprit que le Sénat avait exonéré les véhicules propriétés de l’État ou des collectivités affectés à l’entretien et à l’exploitation des routes. Nous savons en effet à quel point le transport collectif est déficitaire, puisque 70 % de son coût sont à la charge des autorités organisatrices des transports. Cet amendement est très important parce qu’il réintroduit l’exonération pour les véhicules de l’État, mais surtout pour ceux des collectivités territoriales, l’État n’ayant quasiment plus de kilomètres de voieries à entretenir du fait des sociétés autoroutières et du transfert aux collectivités territoriales.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n° 102.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’un amendement de Charles de Courson cosigné par M. François Sauvadet et moi-même. Monsieur le ministre, la réglementation européenne nous autorise à exonérer les véhicules d’entretien et d’exploitation de la voirie. Les collectivités locales devront montrer l’exemple dans la mise en œuvre de la taxe écologique, elles auront un rôle majeur pour inciter à des pratiques vertueuses, sachant que nous sommes dans un contexte financier difficile à la fois pour l’État et pour les collectivités territoriales. Il serait donc de bon aloi d’adopter ces amendements qui visent à exclure du champ de cette nouvelle taxe les véhicules dédiés à l’entretien et à l’exploitation des infrastructures routières.
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteure

 Et pour le lait ?
M. Martial Saddier.
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
Sur les amendements identiques n°
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
 Nous vivons dans un pays qui devient de plus en plus absurde dans sa gestion. Les collectivités locales vivent de la fiscalité locale mais aussi des dotations que la nation, par solidarité, leur verse. Monsieur le ministre, vous proposez que l’État se taxe lui-même indirectement… Quand arrêterez-vous cette dérive fiscale ? Vous avez fiscalisé les heures supplémentaires, frappant la classe ouvrière ; vous supprimez tous les investissements d’infrastructures routières, fluviales et autres ; et comme il n’y a pas d’État stratège ni aucun plan dans votre gouvernement pour donner une vision à la nation, vous inventez systématiquement des taxes. Vous allez toucher durablement l’agriculture, qui est source d’exportations et de ressources pour le pays, taxer les circuits courts, taxer les PME du transport déjà confrontées à une concurrence dont l’Union européenne ne les protège absolument pas. Qu’allez-vous dire à ces salariés qui ne peuvent plus faire d’heures supplémentaires, à ces patrons concurrencés par des chauffeurs venus des anciens pays de l’aire soviétique ?
M. Nicolas Dhuicq.
 C’est ça le sujet !
M. Marc Le Fur.
 Certains voulaient même taxer les véhicules de la défense nationale… Allez-vous taxer aussi nos gendarmes ? Jusqu’où irez-vous ? Pourquoi ne pas aussi taxer le parc automobile de l’Élysée ? Votre système est totalement absurde.
M. Nicolas Dhuicq.
 Quelle mauvaise foi !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Si on changeait de sémantique, on se retrouverait tous : au lieu d’écotaxe, on pourrait dire « pollutaxe ». Il s’agit d’intégrer enfin dans le transport de marchandises les vraies externalités, notamment tout l’impact environnemental qu’il génère. J’invite donc mes collègues de droite à retirer leurs amendements 
M. François-Michel Lambert.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP) 


 C’est le choc de simplification !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Ces amendements évitent la double peine. Nicolas Dhuicq l’a très bien démontré : en l’état actuel du texte, on taxerait des véhicules qui appartiennent aux collectivités locales et à l’État pour, au travers de l’AFITF, leur reverser les recettes qui en découleraient – à destination des infrastructures, j’en conviens. Collecter et redistribuer aura bien évidemment un coût et, nous l’avons plusieurs fois dénoncé, il sera important. Au regard du coût de prélèvement, quelle sera la rentabilité de cet impôt ? Les contribuables vont supporter le coût d’un impôt qu’ils ont déjà payé puisque les véhicules des collectivités territoriales et de l’État, c’est tout de même eux qui le payent. 
M. Jean-Marie Sermier.
(« Eh oui ! sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Florent Boudié.
Mme la présidente.
 Je me dois d’intervenir après les propos de M. Dhuicq. À quel point peut-on être caricatural ! Rappelez-vous, mon cher collègue, le 17 juin 2009 : vous siégiez dans cet hémicycle, vous avez voté l’article 11 de la loi Grenelle I, c’est-à-dire la taxation sur les poids lourds.
M. Florent Boudié.
 Oui, c’est une grande faute ! 
M. Nicolas Dhuicq.

sur les bancs du groupe SRC.)
 Maintenant que vous êtes dans l’opposition, vous dites que ce que vous aviez voté en 2009, c’est une faute lourde ! C’est vous qui êtes caricatural. Dans les débats, il faut de la décence, monsieur le député. Il y a une incohérence entre votre position dans la commission et dans l’hémicycle. Nous avons déjà soulevé le problème de discrimination que créeraient des dérogations au principe de l’écotaxe que vous avez votée, monsieur Dhuicq. 
M. Florent Boudié.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n°
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente. 
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 6 
Mme la présidente.

Deux amendements, n

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n° 91.
 L’amendement vise à limiter l’impact de l’écotaxe pour les déplacements inférieurs ou égaux à 150 kilomètres.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 196.
Mme la présidente.
 Cet amendement a été rédigé par notre collègue Reynès. Il vise, lui aussi, à limiter la portée de cette taxe en excluant de son assiette les déplacements inférieurs à 150 kilomètres du point de chargement. Le but est bien de permettre le développement des circuits courts. Nous y sommes tous attachés parce qu’ils sont moins coûteux, favorisent le développement d’une économie locale ancrée dans le territoire et prennent en compte les préoccupations environnementales.
M. Xavier Breton.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
rapporteure. Ces amendements proposent la limite de 150 kilomètres, mais pourquoi pas 100 ou 175 kilomètres ? 
Mme Catherine Beaubatie, 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous n’avez qu’à sous-amender !
M. Martial Saddier.
 Nous sommes ouverts à la discussion !
M. Xavier Breton.
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué
 Il s’agit de rester dans l’esprit du Grenelle !
M. Xavier Breton.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
En outre, votre raisonnement me paraît curieux : vous expliquez qu’une telle disposition privilégierait les circuits courts, mais c’est l’inverse qui est vrai, puisque ces circuits seront les moins taxés, tandis que les circuits longs seront les plus taxés.
 Pas du tout ! Ceux qui effectuent des trajets longs empruntent l’autoroute ! Ils ne sont pas taxés et vous le savez très bien !
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
 Nous disons la vérité !
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
 Vous caricaturez notre position !
M. Jean-Marie Sermier.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
À procéder ainsi, vous finirez d’ailleurs par donner raison à ceux qui, aux fins de moraliser la vie politique, souhaitent interdire le cumul des mandats, car vous tenez un discours différent selon le mandat que vous occupez. Lorsque vous êtes dans votre circonscription de conseiller général, vous souhaitez une taxation plus importante du réseau, tandis que lorsque vous siégez dans cette assemblée comme député, vous défendez une position différente. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe écologiste.)
 C’est de la schizophrénie parlementaire !
Un député du groupe SRC.
 Employez le bon mot ! Il ne faut pas parler de schizophrénie mais de clivage !
M. Nicolas Dhuicq.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Pour ma part, je soutiens l’amendement défendu par notre collègue M. Benoit. En effet, chers collègues de gauche, quand vous êtes dans vos circonscriptions, vos mots ne sont jamais aussi laudateurs que quand vous défendez les circuits courts ; circuit court ici, circuit court là… Or avec ces dispositions vous les taxez, et vous ne faites rien d’autre que cela. Vous êtes d’une hypocrisie totale !
M. Marc Le Fur.
 Bien sûr ! Comme d’habitude !
M. Xavier Breton.
 Par ailleurs, monsieur le ministre, vous affirmez qu’il faut faire payer l’usage de la route, mais c’était précisément l’objet de la taxe à l’essieu. Ce n’est pas la peine de taxer deux fois les conducteurs de poids lourds !
M. Marc Le Fur.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
 Si nous voulons la supprimer, c’est parce que vous créez l’écotaxe ! On ne peut pas taxer deux fois le transport : soit on maintient la taxe à l’essieu mais on exclut du champ de l’écotaxe les transporteurs qui la paient, soit on applique l’écotaxe et on supprime la taxe à l’essieu. Il faut être cohérent, dans la vie !
M. Marc Le Fur.
Enfin, il importe de bien avoir à l’esprit la logique du Grenelle, qui visait à encourager les transports alternatifs. Or pour des trajets de moins de 150 kilomètres, il n’y a pas d’autre solution que la route !

M. François-Michel Lambert.
 Pour des trajets de 300 kilomètres, 400 kilomètres, 700 kilomètres, c’est sans doute envisageable, mais pas pour 150 kilomètres.
M. Marc Le Fur.
Je vous donne un exemple. Je suis désormais co-président du groupe d’études industries agroalimentaires et filière agricole. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Catherine Beaubatie,
 rapporteur
(Sourires.)
 Il faut mettre fin à tout cela !
Un député du groupe SRC.
 Avec les membres de ce groupe d’études, nous nous sommes rendus au port de Rouen, le principal port céréalier d’Europe. Comment le grain arrive-t-il au port de Rouen, pour être ensuite expédié en Algérie, en Égypte ou dans d’autres pays ? On pourrait imaginer qu’il arrive en train, mais pas du tout : il arrive en camion, et de territoires proches, c’est-à-dire des départements de la Seine-Maritime, de l’Eure, des Yvelines, etc. Il ne vient pas de très loin.
M. Marc Le Fur.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
 On pourrait imaginer que pour ce transport de matières pondéreuses, le ferroviaire soit pertinent, mais ce n’est pas le cas.
M. Marc Le Fur.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
 C’est le camion qui est pertinent. Vous allez donc renchérir le coût de nos produits et, une fois de plus, taxer l’emploi. Nous sommes dans l’éternelle logique qui est la vôtre : vous niez la crise ! Vous niez la réalité ! Vous vous imaginez en période de prospérité, où l’on peut prendre des initiatives de ce genre. Cette période – hélas ! – est derrière nous. 
M. Marc Le Fur.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Quelle mauvaise foi !
Un député du groupe SRC.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Comme certains sassent et ressassent l’utilité d’une exonération pour les véhicules utilisés pour la collecte du lait, je vais sasser et ressasser le vingtième siècle. Nous sommes au vingt et unième siècle, des innovations ont été introduites, certaines choses évoluent.
M. François-Michel Lambert.
Une entreprise située sur le territoire de Marseille – je n’en citerai pas le nom – qui fait de la livraison de colis avec des engins de plus de trois tonnes et demie s’est engagée dans la démarche « objectif CO2 », que vous aviez à l’époque initiée 

Je rappelle en outre que l’idée qui sous-tend cette pollutaxe – je vous demanderai de retenir ce terme plutôt que celui d’écotaxe – est de permettre aux petites sociétés, très souvent innovatrices, d’émerger plus facilement. Des territoires l’ont d’ailleurs démontré : j’invite tous nos amis du côté de Montpellier à nous expliquer à quel point le transport de proximité a changé dans cette ville alors qu’on a limité la circulation des camions dans l’agglomération.
À un moment donné, il faudra se poser les vraies questions : comment faire émerger à la fois une vision différente sur le transport de marchandises – on ne peut pas rester dans la logique du toujours plus sans se poser de question et en oubliant les impacts que génère le transport de marchandises, il faut repérer ce qui peut nous permettre d’avancer –,des entreprises porteuses d’innovation, et du changement organisationnel ? En bref, comment construire la France de demain pour qu’elle résiste mieux aux variations du prix du pétrole ?
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, mes chers collègues, pour qu’un impôt soit efficace et juste, son assiette doit être large. C’est dans le respect de ce principe que nous avions voté la taxe poids lourds dans le cadre de la loi Grenelle I.
M. Martial Saddier.
Au bout d’une semaine, monsieur le ministre, vous venez enfin de vous dévoiler, puisque vous avez affirmé au banc – vos propos seront publiés au 
Journal officiel 
made in France
 Tout à fait ! Très bon argument !
M. Marc Le Fur.
 Exactement !
M. Xavier Breton.
 Ce que vous proposez est injuste : les utilisateurs du réseau pour des longs trajets prendront l’autoroute et seront exonérés, alors que la taxe pèsera à 80 % sur le transport local.
M. Martial Saddier.
Je tiens également à répondre à l’interpellation de nos collègues de la majorité sur la cohérence de nos arguments. Le texte nous a été transmis par le Sénat, où nous ne sommes pas exactement majoritaires, me semble-t-il. Il comprenait une disposition exonérant les véhicules propriété de l’État ou des collectivités territoriales, que vous avez supprimée en commission. Vous avez défendu en commission le fait qu’aucune exonération ne serait acceptée. En vertu de l’article 88 du Règlement, nous allons, grâce à un amendement que nous avons déposé, examiner la possibilité d’une exonération pour les véhicules utilisés dans la collecte du lait. En matière de cohérence, mes chers amis, excusez-moi du peu, mais je pense que vous devriez regarder de votre côté.
Le présent amendement a du sens, car il vient mettre de la cohérence dans le dispositif, ce qui n’est pas le cas d’une démarche consistant à consentir des exonérations à tout bout de champ. Nous avons retenu la distance de 150 kilomètres, mais nous sommes ouverts à la discussion. Cette modification aura au moins le mérite de rendre les choses claires pour tout le monde. Elle rendra cet impôt efficace et plus juste en élargissant son assiette, alors que votre rédaction aura pour conséquence d’assassiner le transport local et les marchés locaux, qui ne peuvent pas être délocalisés. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Ils n’ont pas d’autre solution !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Richard Ferrand.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, j’ai l’honneur, il est vrai, de co-présider avec notre collègue M. Le Fur – il m’arrive donc parfois d’être bien accompagné – le groupe d’études dédié aux industries agroalimentaires et à la filière agricole.
M. Richard Ferrand.
Lorsque l’écotaxe a été créée et que vous l’avez votée, vous présidiez seul ce groupe d’études, mon cher collègue ; vous y étiez donc favorable. Par conséquent, quand vous osez nous appeler à la constance et à plus de cohérence, je dois dire que c’est un morceau de bravoure intéressant à observer.
 Et la crise ?
M. Marc Le Fur.
 Si vous trouvez que nous devrions être plus cohérents, ayez l’honnêteté de vous appliquer ce conseil à vous-même, ou créons ensemble un groupe d’études sur la lutte contre l’amnésie parlementaire ! 
M. Richard Ferrand.
(Sourires.)
 La parole est à M. Fabrice Verdier.
Mme la présidente.
M. Fabrice Verdier,
 rapporteur pour avis
En prévision de votre argument, je me suis amusé à contacter trois entreprises différentes œuvrant sur mon territoire et fabriquant du Pélardon. L’une d’elles ne sera pas soumise à l’écotaxe, parce qu’elle fonctionne en circuit court, vend ses fromages dans les restaurants, les marchés et utilise un véhicule de moins de trois tonnes et demie. L’écotaxe n’a donc dans ce cas pas d’impact sur le circuit court.
Les deux autres entreprises ont des véhicules plus importants : la première a fait le choix du circuit court, la seconde a opté pour la massification et vend ses Pélardons dans la grande distribution en les expédiant à Rungis. J’ai fait faire le calcul – vous pourrez le vérifier si vous le souhaitez – : pour une même quantité de marchandises transportée, la première sera taxée à hauteur de 4 euros et la seconde à hauteur de 12 euros. Il y a donc un avantage concurrentiel à choisir le circuit court.
 Ceux qui achètent dans les grandes surfaces vont payer un peu plus cher !
M. Marc Le Fur.
M. Fabrice Verdier,
 rapporteur pour avis
 Nous ne sommes pas malhonnêtes !
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
 Qu’en est-il du montant ?
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
Le réseau local taxé ne représente que 40 % de l’ensemble du réseau taxable. Cela signifie que plus les distances parcourues sont courtes, moins on doit payer d’écotaxe.
 Non ! C’est le contraire !
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
 Mais non ! Que faites-vous de l’autoroute ?
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
Par ailleurs, monsieur Le Fur, je m’inscris en faux contre vos propos. Tout d’abord, je ne vais pas revenir sur la situation de Rouen en termes d’infrastructures ferroviaires. Je pourrais néanmoins reprendre le couplet sur qui a fait quoi. Je l’ai dit hier en réponse à M. Chassaigne – vous ne m’avez peut-être pas entendu ; on m’a pourtant reproché d’avoir été trop long, mais j’ai manifestement été trop court ou insuffisamment précis. Lorsque nous nous tournons vers l’AFITF, il est éloquent de constater à quel point nos activités et nos infrastructures portuaires ne sont pas bien desservies par le ferroviaire.
C’est le résultat d’une orientation politique que je ne respecte pas car c’est l’inverse de ce que je souhaite mettre en place. À cet égard, la liaison Gisors-Serqueux répond bien à un objectif de développement du ferroviaire. D’ailleurs, ce qui permet aujourd’hui à une société comme Arbel de recevoir des commandes pour plusieurs centaines de wagons fret, c’est précisément le domaine de l’agroalimentaire. Soyons donc attentifs et n’essayons pas de faire croire qu’il n’y a pas de mode transport adapté pour telle ou telle activité.
Nous pouvons donc optimiser localement, y compris sur le transport de marchandises, et ce en termes de logistique et d’approche, en limitant par exemple le nombre de rotations, en regroupant efficacement les commandes. Nous pouvons faire en sorte que, une fois le signal reçu, il y ait une optimisation de l’organisation, des tournées, mais aussi une complémentarité des modes de transport.
Nous avons encore à travailler tous ensemble sur le dernier kilomètre : les conditions dans lesquelles le dernier kilomètre est couvert dans les centres urbains sont aujourd’hui insatisfaisantes. Pourtant, différentes initiatives ont été prises : utilisation de véhicules électriques, livraison de proximité, réglementation de l’accessibilité des cœurs de ville pour les livraisons de marchandises des commerces.
 C’est trop vague ! Donnez-nous des chiffres, monsieur le ministre !
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
 Vous n’avez plus d’arguments !
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
 C’est un fait personnel ! 
M. Martial Saddier.
(Sourires.)
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
Une fois que nous aurons abordé les questions des infrastructures, nous aborderons au deuxième semestre la question du devenir du fret ferroviaire. Tout ce qui n’a pas été fait, nous souhaitons le faire, en innovant : un certain nombre d’initiatives méritent d’être soutenues.
 Il faudra penser aux voies !
M. Lionel Tardy.
 C’est bien le xx
M. Martial Saddier.

 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je dois quitter l’Assemblée car j’ai rendez-vous à 12 heures 30 avec le Premier ministre, en tant que président de groupe, dans le cadre de la moralisation de la vie politique. Mais je voulais m’exprimer brièvement avant de partir, par honnêteté.
M. André Chassaigne.
Je n’ai pas suivi toutes les discussions sur ce texte – je remplace Patrice Carvalho, souffrant – et je ne suis pas un spécialiste des questions de ce type, même si je siégeais durant le mandat précédent à la commission du développement durable, où elles ont été abordées. Je me souviens des échanges que nous avions alors, quand vous étiez dans la majorité. Nous étions tous d’accord sur la nécessité de prendre des mesures pour réduire le « tout routier » dans notre pays. Nous avons participé ensemble à des sommets, comme celui de Copenhague. Nous avons travaillé régulièrement en commission et nous étions sur la même longueur d’onde.
 Comme tout à l’heure !
M. Martial Saddier.
 Nous avions cette exigence : il fallait prendre des mesures, qui étaient parfois susceptibles d’entraîner des effets difficiles à assumer.
M. André Chassaigne.
Je pense qu’en ce moment, vous êtes sur une posture.
 Il a raison !
M. Florent Boudié.
 Vous avez voté avec nous tout à l’heure !
M. Martial Saddier.
 Vous pourrez me critiquer une fois que je serai parti. Mais je veux dire en toute honnêteté – car je crois jouir ici d’une liberté de parole, même si, comme pour nous tous qui avons des fondements idéologiques et représentons des idées, des sensibilités, cette parole passe par un filtre politique – que nous devons cesser d’adopter, sur ces questions, des postures !
M. André Chassaigne.
Il y a des mesures à prendre. Elles peuvent, très exceptionnellement, comporter des adaptations – je pense en particulier aux producteurs laitiers qui feront l’objet d’amendements présentés par vous-mêmes et par le groupe SRC. Mais cela ne peut être que très exceptionnel. Car si nous ne mettons pas en mouvement les quelques outils dont nous disposons pour lutter contre le réchauffement climatique, nous n’y arriverons pas, et ce sont les générations futures qui en souffriront !
 Merci de conclure, pour être à l’heure à Matignon ! 
Mme la présidente.
(Sourires.)
 La plupart des pays de la planète sont en train d’abandonner la lutte contre le réchauffement climatique. Les conséquences seront désastreuses pour les générations à venir ! 
M. André Chassaigne.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et du groupe écologiste et sur quelques bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je souhaite m’exprimer puisque l’on s’en prend aux arguments que j’ai pu développer tout à l’heure. Monsieur le ministre, vous nous expliquez qu’il n’y a que 15 000 kilomètres de routes écotaxées et qu’aucune petite route n’est concernée. Mais cela vaut lorsque l’on effectue soi-même le transport. Si on le confie à une entreprise spécialisée, il faudra répercuter l’écotaxe, et ce, pour l’ensemble des échanges routiers, qu’il s’agisse des autoroutes, des routes écotaxées mais aussi des petites routes. L’argument que vous développez n’est donc pas pertinent pour au moins 50 % du transport, puisque c’est au moins la moitié du transport qui est effectuée par des professionnels et non par les affréteurs eux-mêmes.
M. Marc Le Fur.
Je voudrais d’autre part que nous ayons une explication sur le gazole. Vous expliquez qu’il faut un signal-prix. Celui-ci est très largement donné par le prix du carburant, qui a sensiblement augmenté en raison de facteurs internationaux qui nous échappent. Or vous êtes aussi en train de préparer une augmentation significative du prix du gazole.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Nous aurons donc la double peine : le coût lié à l’écotaxe et l’augmentation du prix du gazole.
M. Marc Le Fur.
Pas plus tard qu’hier, nous auditionnions M. Christian de Perthuis, président du Comité pour la fiscalité écologique. Il nous a indiqué de manière fort explicite qu’il militait pour une augmentation du prix du gazole, afin de pénaliser ce carburant qui pose, selon lui, d’autres problèmes.
Le signal-prix sera énorme et désorganisera l’ensemble de nos transports. Je n’imagine pas que nous puissions aller plus avant dans ce débat sans que vous nous indiquiez, monsieur le ministre, ce que vous entendez faire sur le prix du gazole de manière générale et pour les transporteurs en particulier. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Florent Boudié.
Mme la présidente.
 Il y a débat sur le transport de proximité, qui utilise les itinéraires routiers locaux concernés par l’écotaxe. Je vous rappelle que c’est, là encore, un décret, celui du 27 juillet 2011, qui définit les itinéraires locaux soumis à l’écotaxe. Or ce décret, monsieur Le Fur, a été signé par M. Thierry Mariani, Mme Nathalie Kosciusko-Morizet et Mme Valérie Pecresse.
M. Florent Boudié.
M. Fabrice Verdier, 
rapporteur pour avis
 Puisqu’ils sont aujourd’hui députés, je leur propose de venir dès à présent siéger dans l’hémicycle et vous expliquer pourquoi ils ont pris à l’époque cette décision ! 
M. Florent Boudié.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Mme Kosciusko-Morizet viendra lorsque Mme Batho sera présente !
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, le Parlement s’apprête à instaurer une nouvelle taxe écologique. La série d’amendements dont nous abordons l’examen vise à limiter l’impact de cette taxe. Si vous n’avez aucun doute sur les conséquences qu’entraînera cette taxe sur l’activité économique française, je formule pour ma part quelques inquiétudes. Les amendements que j’ai déposés avec le groupe UDI visent à limiter l’impact de ce levier fiscal écologique.
M. Thierry Benoit.
Au nom de mon groupe, j’avais présenté en commission un amendement « lait » qui a été repoussé. Je me réjouis que la majorité en présente un autre.
 Nous en avions déposé un également.
M. Martial Saddier.
 Cela permettra d’expliquer en Bretagne que ce sont les députés socialistes qui ont défendu le lait… Mais ce qui m’importe, ce sont les producteurs, et que la taxe ait un impact limité.
M. Thierry Benoit.
 Grâce à nous !
M. Martial Saddier.
 Le contexte est quand même fragile et je suis convaincu qu’au fond de vous-même, vous partagez ces inquiétudes. La fiscalité, c’est de la haute horlogerie ; il faut manier tout cela avec la plus grande prudence. Tel est le sens de tous nos amendements.
M. Thierry Benoit.
Je comprends notre collègue écologiste lorsqu’il dit qu’il faut davantage parler de « pollutaxe ». Eh bien, puisqu’il s’agit d’une pollutaxe, je voudrais que cette question soit prise en charge au niveau européen, et dans les meilleurs délais. Faute de quoi les distorsions économiques entre les activités françaises et celles d’autres pays européens seront encore aggravées.
 La parole est à M. le président de la commission du développement durable.
Mme la présidente.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
 Comme sur le gazole !
M. Marc Le Fur.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
président de la commission du développement durable.
 Justement !
M. Martial Saddier.
 Et quand il n’y a pas d’alternative ?
M. Lionel Tardy.
 Il faut le faire avec délicatesse !
M. Thierry Benoit.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
président de la commission du développement durable.
La logique – on peut ne pas être d’accord et la combattre – est de ne pas octroyer d’exonérations. Que l’instauration de l’écotaxe soit accompagnée de compensations ne me choque pas. Si nous décidions demain d’augmenter la fiscalité sur le diesel, cela aurait bien sûr des conséquences, en particulier pour les ménages vulnérables et certaines entreprises. On mettrait alors en place des compensations, mais non des exonérations, car elles annuleraient l’effet du signal-prix. C’est là tout le fondement de la fiscalité écologique.
Rappelons-le en outre, le montant de l’écotaxe est aussi fonction du taux de pollution. L’objectif est que les transporteurs renouvellent leur flotte et utilisent des véhicules moins polluants. On pourrait aussi imaginer que, les entreprises qui empruntent l’autoroute étant taxées au péage, le montant du péage soit fonction de la pollution des véhicules. La directive Eurovignette permet cela.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous vous trompez d’argumentation. Depuis ce matin, vous nous expliquez que nous travaillons sur les dispositions prévues par le Grenelle. Je l’ai voté, et je l’assume.
M. Jean-Marie Sermier.
 Manifestement pas !
M. Florent Boudié.
 Nous avions voté le principe de l’écotaxe, je l’assume aussi. Mais ce n’est pas des dispositions du Grenelle que nous débattons ce matin, c’est de l’application concrète de l’écotaxe.
M. Jean-Marie Sermier.
 Faites donc venir M. Mariani !
M. Florent Boudié.
 Sur ce point précis, vous nous leurrez en nous disant qu’il existe une différence entre le transport de proximité et les grands trafics.
M. Jean-Marie Sermier.
J’ai rencontré à ce sujet, comme beaucoup de mes collègues, les entreprises de ma circonscription. Je prendrai l’exemple de l’entreprise Interval, riveraine de la D673, une route qui traverse le département du Jura. Cinquante camions quittent chaque matin cette coopérative agricole pour aller livrer des intrants ou collecter le grain et empruntent cette route sur une dizaine de kilomètres. Il ne s’agit que d’un petit trafic, et pourtant : à raison de 20 centimes du kilomètres et de 220 jours par an, cela représente 45 000 euros, qui ne pourront pas être répercutés.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.

M. Nicolas Dhuicq.
 Il y a bien disparité entre le grand transporteur, qui utilisera cette route pour son trafic international et pourra répercuter la taxe grâce à cette loi, et la petite entreprise riveraine de la route, bien forcée de l’utiliser pour son petit cabotage, et qui sera obligée de prendre sur ses marges pour acquitter la taxe.
M. Jean-Marie Sermier.
 C’est le xx
M. Martial Saddier.

 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
Monsieur Saddier, vous n’avez pas compris que le monde évolue. Il existait naguère une très belle route, appelée « Nationale 7 ». Les voitures l’empruntaient ; les nombreux garages et restaurants qui la bordaient s’enrichissaient et enrichissaient le territoire. C’était bien. Mais un jour la droite a mis en place une autoroute – A6-A7 – qui a récupéré le trafic de voitures et de camions. Pourquoi ne vous êtes-vous pas battu ce jour-là contre l’autoroute A6-A7 ?
M. François-Michel Lambert. 
 C’était en quelle année ?
M. Martial Saddier.
 Ce n’est pas la question ! Vous ne percevez pas la façon dont évolue le monde.
M. François-Michel Lambert.
 Même le ministre n’était pas né !
M. Martial Saddier.
 Pour revenir à notre exemple, car je ne perds pas de vue les entreprises, sachez que j’ai travaillé avec les transporteurs et que je les ai aidés à évoluer sur ce point. J’ai mis en place la charte Objectif CO
M. François-Michel Lambert.

Cela exige simplement d’accepter que le monde change et qu’il faut enfin payer les coûts de la pollution, générer de l’innovation organisationnelle, technologique et créatrice d’emplois.
 Ce n’est pas le débat ! Le débat, c’est l’application concrète de la taxe !
M. Jean-Marie Sermier.
 Nous devons renforcer la robustesse de nos entreprises face à la hausse du prix du pétrole et du carburant et face au rattrapage des avantages dont bénéficie aujourd’hui le diesel. C’est un sujet que nous n’avons pas abordé, mais vous connaissez notre position là-dessus : il faudra en effet procéder un jour à une remise à niveau des prix du diesel et accepter qu’il existe des solutions de substitution au diesel et à la pollution pour le transport de marchandises.
M. François-Michel Lambert.

M. Denis Baupin.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 Plus de 90 % des marchandises dans le monde sont transportés grâce à des moteurs diesel. Or le Gouvernement, au lieu de laisser des entreprises comme MAN et autres s’emparer de tous les marchés, devrait avant tout se préoccuper de favoriser l’innovation, afin que nos entreprises fabriquent à nouveau des moteurs diesel de grosse puissance.
M. Nicolas Dhuicq.
Voilà soixante ans qu’on nous annonce la fin du pétrole… dans les soixante ans à venir. Certes, cette ressource n’est pas inépuisable mais, pour l’instant, il faut compter avec le moteur à explosion, qui a fait d’immenses progrès.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
président de la commission du développement durable.
 Prenons exemple sur les entreprises allemandes, qui ont compris que c’était le segment du haut de gamme qui tirait les moteurs vers le haut et permettait une consommation optimale des hydrocarbures et des ressources fossiles.
M. Nicolas Dhuicq.
Vous êtes totalement en dehors de cette réalité. Et, une fois encore, un gouvernement socialiste va écraser les PME et les professions libérales, asphyxier les zones rurales et renforcer le grand capital ! Merci, messieurs !

M. Marc Le Fur.
Je suis saisi de trois amendements, n
Mme la présidente. 

Les amendements n

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n° 92.
 Il s’agit, avec cet amendement déposé par mon collègue Philippe Vigier, de tenir compte du principe de réalité.
M. Thierry Benoit.
Pour les entreprises qui font de la livraison de proximité et qui rayonnent dans un périmètre de moins de 75 kilomètres – c’est le seuil que nous avons arrêté –, il n’existe pas de solution de rechange au transport routier. Un artisan-commerçant, par exemple, qui livre des fûts de bière dans des cafés, hôtels et restaurants ne va pas faire ses livraisons par voie ferroviaire ou fluviale.
Nous proposons donc de limiter l’impact de l’écotaxe, dont nous souhaitons que la mise en œuvre soit progressive, dans la mesure où nous ne connaissons pas l’impact réel qu’elle aura sur la vie économique du pays.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 13.
Mme la présidente.
 Je comprends parfaitement l’idée d’un signal-prix, idée très libérale au demeurant, puisque le message passe par le marché, et dont je m’étonne que vous vous fassiez l’apôtre, monsieur le ministre.
M. Marc Le Fur.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Le signal-prix se comprend bien s’il s’agit d’inciter à un changement. Mais je crains qu’il n’incite à rien du tout pour les trajets inférieurs à 60 ou 80 kilomètres !
M. Marc Le Fur.
Par ailleurs, nous sommes en train de débattre du signal-prix sans connaître précisément les intentions du Gouvernement en matière de taxation du gazole. Ce qui compte pour nos transporteurs, c’est le prix auquel vous taxerez ce type d’énergie. Or je suis d’autant plus inquiet que M. de Perthuis, que vous avez chargé de réfléchir à cette question, nous explique qu’il est indispensable d’augmenter le prix du gazole : voilà qui présage d’une difficulté supplémentaire, qui s’ajoutera à celle dont il est question ici.
Par honnêteté intellectuelle, indiquez-nous donc, monsieur le ministre, ce qui va se passer dans ce domaine. On ne peut pas légiférer abstraitement, sans savoir quels seront les effets de l’augmentation du gazole sur le secteur des transports.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 55.
Mme la présidente.
 Cet amendement soulève le problème posé par le dispositif aux entreprises qui pratiquent le transport pour compte propre. Il s’agit notamment des grossistes, qui assurent eux-mêmes leur tournée de livraison, car c’est un service très difficilement externalisable. Le client en effet achète une prestation, transport compris, avec parfois des contraintes fortes en termes d’horaires de livraison, et le grossiste ne peut pas se permettre de s’en remettre à un prestataire extérieur, qui lui coûterait bien plus cher que s’il assure lui-même la livraison. Étant leurs propres chargeurs, les grossistes ne peuvent pas répercuter la taxe ; ils se retrouvent donc avec une charge qui peut se révéler lourde.
M. Lionel Tardy.
Je suis conscient que la solution n’est pas évidente à trouver, mais on ne peut pas éluder le sujet. Depuis le Grenelle, nous avons des entreprises fragiles, souvent des TPE. Elles ne peuvent pas se permettre d’assumer des coûts supplémentaires, générés par un dispositif qui vise avant tout les poids lourds circulant sur de longues distances.
Il faut, à un moment donné, faire des choix : veut-on sauver l’économie française et les entreprises françaises ? Telle est la vraie question à se poser dans le contexte actuel, et c’est elle que posent nos amendements.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente. 
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteure
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Le voile est en train de tomber ! Si nous avions eu des réponses précises aux questions techniques et financières que nous avons posées, nous passerions moins de temps à débattre ; mais nous ne sommes pas pressés…
M. Martial Saddier.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
président de la commission du développement durable.
 Je voudrais aller dans le sens de ce qu’a dit Jean-Marie Sermier : nous n’avons jamais remis en cause le principe de l’écotaxe, ni en commission ni dans nos déclarations ; vous ne pouvez là-dessus nous faire de faux procès.
M. Martial Saddier.
Ce sont les modalités d’application que nous contestons et, à mesure que nous nous approchons de l’article 7, vous ne pouvez plus cacher le fait que c’est sur les derniers kilomètres, et donc sur les produits du terroir et les produits des petites PME locales, non sur le transport international, que vous allez faire peser la quasi-totalité de cette écotaxe.
Monsieur le président de la commission, je partage votre analyse sur le fait qu’il ne doit pas y avoir d’exonération mais des compensations. Vous avez fini par nous rejoindre sur le cas du lait, et déposé un amendement en ce sens, examiné au titre de l’article 88, et dont j’espère que nous le voterons toutes et tous, y compris nos amis écologistes…
 Ils n’aiment pas les paysans !
M. Marc Le Fur.
 …si vous nous avez rejoints, c’est bien qu’après expertise vous avez compris combien cette écotaxe allait peser injustement sur les producteurs de lait. Cela revient à reconnaître l’exactitude de notre exposé technique ; c’est la raison pour laquelle nous soutenons cet amendement.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente.
 J’ai assisté, hier, au même déjeuner que M. Le Fur, et je voulais rectifier ses propos. Certes, le prix du gazole est un vrai problème, à ceci près qu’il ne s’agit pas pour l’instant d’augmenter ce prix mais de supprimer les avantages fiscaux dont bénéficie le gazole et qui sont une incitation à utiliser ce carburant.
M. Denis Baupin.
 Très bien !
M. François-Michel Lambert.
 Cela s’appelle un sophisme, cher collègue !
M. Marc Le Fur.
 Comme le président Chanteguet, je pense qu’il ne doit pas y avoir de dérogations, mais qu’il peut y avoir des compensations pour les professions en difficulté.
M. Denis Baupin.
Parlons du lait : pourquoi l’industrie laitière est-elle aujourd’hui en difficulté ? Sûrement pas à cause d’une pollutaxe qui n’est pas encore entrée en vigueur ! Ses difficultés proviennent de la grande distribution, et c’est à cela qu’il faut s’attaquer, en mettant en place, au lieu de signaux-prix anti-écologiques, un système de compensations qui permette de résoudre les véritables problèmes.
 Toujours l’usine à gaz !
M. Marc Le Fur.
 Guillaume Sainteny indiquait l’autre jour que, chaque année, nous subventionnons les énergies fossiles avec l’impôt des contribuables, à hauteur de 25 milliards d’euros, alors que les énergies renouvelables nous coûtent moins de 5 milliards d’euros ! C’est dire à quel point nous devons rectifier aujourd’hui certains signaux-prix et ne surtout pas faiblir, au moment où l’on commence tout doucement à en mettre en place quelques-uns, qui faisaient partie des engagements que vous avez pris lors du Grenelle. 
M. Denis Baupin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je vais vous donner un exemple très précis à propos du signal-prix. J’ai chez moi un transporteur extrêmement astucieux, qui a entendu le signal-prix. Il a compris que le gazole était cher, et d’autant plus cher que ses camions roulaient vite. Il a donc adopté une formule très simple, consistant à brider les moteurs de ses véhicules. C’est intelligent, tout le monde en conviendra : on y gagne à la fois en termes d’émissions de CO
M. Marc Le Fur.

 Et en consommation de gazole !
M. Denis Baupin.
 Il mériterait donc une médaille, mais, le seul problème, c’est que cela le contraint à dire à ses salariés que, puisqu’ils vont rouler moins vite, ils travailleront plus longtemps, au coût des heures supplémentaires. 
M. Marc Le Fur.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Ce chef d’entreprise avait fait ses calculs à partir de ce qu’auraient dû lui coûter ces heures supplémentaires, selon les dispositions sociales et fiscales adoptées par l’ancienne majorité. Or aujourd’hui, il n’est plus en mesure de payer ces heures supplémentaires, et il doit donc débrider ses moteurs ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Bridez donc votre parole !
M. Jean-Jacques Urvoas.
 Soyons logiques ! Avec vos mesures irresponsables, vous êtes en train de briser ceux qui prennent des initiatives positives ! 
M. Marc Le Fur.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Des menaces !
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l'amendement n° 82.
Mme la présidente.
 Toujours dans un souci d’ajustement et d’atténuation des effets trop violents de l’écotaxe, il est proposé d’en exonérer les activités de service public liées à la préservation de l’environnement, telles que les activités d’assainissement ou de collecte des déchets.
M. Thierry Benoit.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteure
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n° 83.
Mme la présidente.
 Cet amendement tend à exonérer de cette taxe les véhicules utilisés pour un service de proximité de collecte des déchets industriels dangereux et des huiles usagées définies aux articles R543-3 à R543-15 du code de l’environnement.
M. Thierry Benoit.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Thierry Benoit pour soutenir l’amendement n° 103.
. Cet amendement pourrait recevoir l’appui de nos collègues du groupe écologiste. Charles de Courson l’a déposé pour que soient prises en compte les activités de transport de matières premières issues de la biomasse destinée à la production d’énergie renouvelable.
M. Thierry Benoit
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier pour soutenir l’amendement n° 143.
Mme la présidente.
Ce projet de loi limite le bénéfice de la compensation définie à l’article 7 au seul transport pour compte d’autrui, faisant l’impasse sur le cas d’autres acteurs économiques qui, utilisateurs de la route au même titre que les transporteurs routiers, seront également redevables de l’écotaxe.
M. Jean-Marie Sermier. 
Faute de compensation, cet amendement vise à exclure du champ de l’écotaxe un modèle logistique dont l’efficience environnementale a été mesurée et démontrée.
Dès lors, il apparaît plus cohérent que les transports effectués pour le compte d’entreprises impliquées dans les énergies renouvelables et porteuses d’emplois soient taxées de la même manière que les transports d’énergie fossile.
 Voilà qui serait vertueux.
M. Martial Saddier.
 Cet amendement tend à exclure, faute de compensation, le transport de matières premières issues de la biomasse destinées à la production d’énergie renouvelable.
M. Jean-Marie Sermier.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 Quittons l’Argoat et l’Armor pour revenir sur les terres de Champagne. Sucreries, transport de betteraves, recyclage : je ferai deux remarques, monsieur le ministre. Tout d’abord, la voie ferroviaire n’a pas été choisie par les entreprises de sucrerie, non pas par principe, mais parce que l’opérateur national s’est révélé incapable de proposer des délais compatibles avec une activité économique moderne. Quand vous demandez un mois de délai pour lancer un convoi, c’est incompatible avec une activité économique. Il s’est tout autant révélé incapable, contrairement aux transporteurs routiers, d’indiquer où se trouve le convoi.
M. Nicolas Dhuicq.
 C’est tout à fait vrai.
M. Marc Le Fur.
 Nous avons même des exemples de wagons qui arrivent devant des silos alors qu’ils sont percés et ne peuvent être utilisés, parce que le conducteur n’a pour mission que d’acheminer les wagons sans vérifier leur capacité à transporter la marchandise.
M. Nicolas Dhuicq.
Plus sérieusement, nos camarades du groupe écologiste devraient être sensibles à cet amendement. Nous sommes en retard par rapport à la République Fédérale d’Allemagne en matière de méthanisation. Nos exploitants agricoles font de plus en plus d’efforts pour limiter les intrants et recycler l’ensemble des produits issus de leurs activités. Nous devrions les encourager sur cette voie pour rattraper notre retard. Des mesures en ce sens seraient écologiques. Alors que vous avez choisi la voie de la taxation, nous préférons celle de l’encouragement. La France a intérêt à dépendre le moins possible des énergies fossiles et à favoriser les unités de méthanisation.
Cet amendement vous permettrait de mener une politique véritablement environnementale et écologique.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 En tant que co-rapporteur de la mission biomasse qui est en cours pour le compte de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, je ne peux m’empêcher d’intervenir, et aussi pour vous faire part de ce que je connais du monde des transports.
M. François-Michel Lambert.
Tout d’abord, et j’insiste sur ce point, nous sommes en train de travailler sur le transport de marchandises. Il s’agit de créer une taxe sur la pollution que génère le transport de marchandises, quelles qu’elles soient. C’est la pollution qui est prise en compte dans cette logique.
Il est par ailleurs nécessaire d’améliorer sensiblement l’organisation et les moyens de transports des matières premières générées par la biomasse, en particulier celles issues du bois.
Je pense au contraire que l’adoption de cet amendement pourrait favoriser l’importation ou le transport sur longue distance du bois énergie, c’est-à-dire tout le contraire du circuit court. M. le rapporteur Fabrice Verdier vous a rappelé les chiffres tout à l’heure : peu de routes sont concernées, ce qui signifie que le transport de proximité de biomasse court peu de risques de transiter par des routes écotaxée,s alors que celui qui vient de loin paiera cette pollutaxe – je suis élu d’une circonscription où nous devons parcourir plus de 400 kilomètres pour aller chercher la biomasse, ce qui paraît incongru !
Il me semble au contraire que vous devrez nous soutenir quand viendra le moment d’accompagner ce projet de méthanisation, ces projets de biomasse bois énergie, en compensant là où c’est nécessaire. Ce n’est pas le transport qui pose problème. M. le président Chanteguet l’a très bien expliqué tout à l’heure : il faut compenser là où c’est nécessaire mais pas au niveau du transport de marchandises.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Lionel Tardy pour soutenir l’amendement n°26.
 Cet amendement vise à appeler l’attention sur la situation des réparateurs et garagistes qui se retrouvent à devoir payer la taxe poids lourds alors qu’ils n’effectuent aucune activité de transport et se contentent de parcourir quelques kilomètres, soit pour conduire le camion dans un centre spécialisé, soit pour faire des essais et s’assurer que le camion réparé fonctionne bien.
M. Lionel Tardy.
Pour réaliser ces opérations, le réparateur professionnel utilise une immatriculation très particulière, le certificat dit « W garage » étant apposé à l’avant et à l’arrière du véhicule.
Cet amendement vise à ne pas soumettre à la taxe les véhicules circulant avec une telle immatriculation.
Cette demande est d’autant moins absurde que le nombre de kilomètres parcouru est faible et qu’il ne s’agit pas là d’une activité de transport. Il m’a été répondu en commission qu’une solution avait été trouvée avec les garagistes concernés mais je voudrais, monsieur le ministre, que vous nous en disiez davantage. Si vos explications sont satisfaisantes, nous retirerons cet amendement, sinon nous le mettrons au vote.
 La parole est à M. Xavier Breton pour soutenir l’amendement n° 95.
Mme la présidente.
 Cet amendement, tout comme celui de notre collègue Lionel Tardy, a pour objet d’interrompre le calcul de l’écotaxe poids lourds lorsque les véhicules ne sont pas en exploitation commerciale mais en essais et réparations. 
M. Xavier Breton.
Les camions sont en effet amenés à parcourir de courtes distances avant leur mise en circulation ou pendant leurs périodes de maintenance et de réparation. Ces déplacements n’ont pas pour objet d’exploiter les véhicules et de les utiliser pour le transport de marchandise mais de les mettre en circulation sur le plan technique ou administratif, de les entretenir ou de les réparer.
De surcroît, d’un point de vue opérationnel, cette taxation serait très difficile à mettre en place. Il a été indiqué que des solutions avaient été trouvées, mais ce n’est pas l’écho que nous renvoient les professionnels.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
. J’ai appelé hier, au cours de la séance des questions au Gouvernement, à un choc de simplification fiscale. J’ai entre les mains le texte concernant l’immatriculation des véhicules dans les séries W et WW. Un article 43 dispose que, sous couvert d’un numéro W, un véhicule peut ne pas être conforme aux dispositions techniques du code de la route dès lors qu’il fait l’objet d’essais ou qu’il n’a pas encore été réceptionné par les services des mines. Une nouvelle fois, nous allons introduire une taxe sur des véhicules qui, dans certains cas, ne sont pas conformes au code de la route. Une nouvelle fois, nous allons créer une taxe qui n’a pas lieu d’être puisqu’elle portera sur des véhicules qui ne sont pas encore en activité.
M. Lionel Tardy
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Je serai très bref tellement cet amendement relève du bon sens. Vous allez taxer des véhicules qui font des voyages à vide alors qu’ils sont facilement identifiables ! Les amendements que vous venez de refuser ne feront que les éloigner encore davantage par rapport aux décisions que vous avez prises. Ces amendements de bon sens devraient être adoptés.
M. Martial Saddier.
Comme je n’ai pas pu reprendre la parole depuis deux amendements, j’en profite pour reprendre les propos de Mme la rapporteure sur l’exonération des bennes à ordures ménagères. Je n’en fais pas du tout la même interprétation mais comme je suis beaucoup moins brillant que Mme la rapporteure…
ministre délégué. C’est vrai. 
M. Frédéric Cuvillier, 
(Sourires)
 …je voudrais qu’elle m’éclaire. Selon l’article 271 du code des douanes, l’exonération est possible sur les véhicules prioritaires et d’intérêt général. Tant mieux si les bennes à ordures ménagères sont exonérées, mais appartiennent-elles vraiment à ces catégories de véhicules ?
M. Martial Saddier.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Catherine Beaubatie
, rapporteure. 
 C’est celui que je demande depuis tout à l’heure !
M. Martial Saddier.
 Je tiens à votre disposition, cher collègue, peut-être à l’heure du déjeuner…
Mme Catherine Beaubatie.
 C’est une invitation. 
Jean-Marie Sermier.
(Sourires)
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteure
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Fernand Siré pour soutenir l’amendement n° 132.
 L’écotaxe poids lourds couvre tous les véhicules de transport de marchandises assujettis sans tenir compte de leur affectation. Les camions utilisés par les commerçants non sédentaires sont donc assujettis à cette taxe alors même que le transport des marchandises est un élément indissociable de toute activité commerciale ou artisanale ambulante.
M. Fernand Siré.
Afin de ne pas peser sur l’équilibre économique du secteur des transports routiers de marchandises, un mécanisme de répercussion du coût de l’écotaxe poids lourds sur les clients a été mis en place. Un tel mécanisme est inapplicable pour les commerçants non sédentaires dans la mesure où, d’une part, ils réalisent le transport des marchandises pour leur compte propre et, d’autre part, leurs clients sont des consommateurs. La liquidation de l’écotaxe leur imposerait donc chaque mois d’opérer une avance de trésorerie que, bien sûr, ils ne récupèreraient pas et qui pourrait remettre en cause l’équilibre financier de ces commerçants de proximité. Ces derniers sont de petites gens, souvent déjà largement imposés.
Par ailleurs, ce dispositif risquerait de faire augmenter les prix de vente et pénaliserait les consommateurs qui souffrent déjà des effets de la crise. C’est un nouvel impôt sur les consommateurs.
Cet amendement vise à exonérer de l’écotaxe poids lourds les transports de marchandises réalisés dans le cadre des activités commerciales et artisanales ambulantes, au sens de l’article L. 123-29 du code de commerce.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 193.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n° 200.
Mme la présidente.
 Il est défendu. Cependant, je voudrais souligner que les commerces ambulants de proximité sont un vrai service en milieu rural. Le boulanger ou le boucher, par exemple, qui utilisent un camion de plus de 3,5 tonnes, vont devoir emprunter des routes taxables, alors qu’il ne s’agit pas d’un transit international. Ce sont des commerçants qui font simplement quelques kilomètres et qui seront taxés parce qu’ils ont pris la route !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteure
 Peut-être pas. Mais il leur arrivera peut-être un jour de devoir emprunter une route taxée. Il est dommage de ne pas exonérer l’ensemble des transports de marchandises réalisés par des commerçants ambulants qui sont, la plupart du temps, en zone rurale.
M. Jean-Marie Sermier.
 Vous allez taxer la galette des rois ! C’est scandaleux !
M. Martial Saddier.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Mais c’est la réalité !
M. Jean-Marie Sermier.
 Ils sont inquiets !
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Seul le ministre a la parole, mes chers collègues. Merci de bien vouloir l’écouter !
Mme la présidente.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.

M. Jean-Marie Sermier.
ministre délégué. Prenez la peine d’étudier le texte et discutez de l’existant avec les professionnels. Cela fait un moment que nous examinons des amendements qui sont à côté du dispositif. Tout d’abord un certain nombre de véhicules ne sont pas assujettis. Par ailleurs, il existe un décret, que vous n’avez pas lu. Je vous invite donc à retravailler plus sérieusement le texte pour pouvoir prendre des positions fondées. 
M. Frédéric Cuvillier, 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 195.
 Il est défendu.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n° 86.
Mme la présidente.
 Cette fois, je suis certain que l’ensemble des parlementaires présents sera sensible à cet amendement qui vise à prendre en compte, à travers le territoire national, le secteur de l’agro-alimentaire et de la pêche. Ce sont des secteurs très fragiles, très pourvoyeurs d’emplois, qui méritent la plus grande attention au moment où l’on instaure une nouvelle taxe en France. Pour le seul secteur de la Bretagne, l’agro-alimentaire représente 70 000 emplois. Je précise, au passage, que la Bretagne, dans cette affaire, est déjà pénalisée par sa situation péninsulaire et périphérique.
M. Thierry Benoit.
En Bretagne, l’emploi agro-alimentaire est le double, en proportion, de ce qu’il est dans l’ensemble des régions de France. Il pèse double.
 C’est exact !
M. Marc Le Fur.
 Je le répète, il représente 70 000 emplois, 5 000 emplois dans les activités de transformation de différents produits et 9 000 emplois dans le secteur de la pêche.
M. Thierry Benoit.
Tel est le sens de cet amendement : adaptation, principe de réalité et atténuation de l’écotaxe pour le secteur de l’agro-alimentaire et de la pêche en France.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteure
 Nous aimerions connaître vos arguments !
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Notre collègue Benoit l’a dit, le secteur agro-alimentaire était créateur d’emplois il y a encore peu de temps. Or aujourd’hui, chacun le sait, il connaît une crise considérable. Je parle sous le contrôle de mes collègues Ferrand, Le Roch et quelques autres, dont je n’imagine pas qu’ils ne votent pas cet amendement avec nous.
M. Marc Le Fur.
Nous connaissons une grave crise de l’emploi. Ce secteur, qui a été porteur, chute désormais. C’est le cas, notamment, de l’industrie de la viande. Votre gouvernement l’a d’ailleurs compris, monsieur le ministre, puisqu’on a nommé un ministre délégué chargé de l’agro-alimentaire.
 Excellent ministre !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 On a donc considéré qu’il s’agissait d’un secteur important. Mais il ne suffit pas de nommer un ministre délégué. Encore faut-il qu’il y ait des conséquences positives et objectives ! En l’occurrence, vous allez pénaliser l’agro-alimentaire et l’emploi. Ce sont des secteurs à marges extrêmement étroites, où la concurrence, notamment la concurrence germanique, est devenue extrêmement agressive. Il faut que nous sachions prendre, au plan national, les dispositions nous permettant de protéger l’emploi. Si nous ne le faisons pas, ce sera une catastrophe pour la France et, j’ose le dire, un drame pour les régions que nous connaissons bien, avec mon collègue Benoit, et particulièrement pour la Bretagne.
M. Marc Le Fur.
 Très bien !
M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous nous demandez de retravailler nos arguments. Pour ma part, je considère que le code des douanes est très clair : son article 271 exonère un certain nombre de véhicules dont la liste est très précise. Mais on ne voit pas les économies qui ont été citées les unes après les autres dans les amendements proposés par notre groupe.
M. Jean-Marie Sermier.
Aujourd’hui, un véhicule de plus de 3,5 tonnes qui utilise une route taxée sur laquelle il transportera du pain si c’est un boulanger ou de la biomasse, sera taxé et vous ne pouvez pas nous dire le contraire. Ou alors, exposez-nous vos arguments !
 Très bien !
M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Je vais vous donner un exemple supplémentaire, car quand on parle de la pêche, il ne faut pas se focaliser sur nos amis bretons. 
M. Martial Saddier.
Avec Lionel Tardy, nous voulions prendre l’exemple des pêcheurs professionnels des grands lacs alpins, le lac d’Annecy ou le lac Léman, qui ont exactement le même statut que les pêcheurs professionnels de l’océan ou de la mer.
Savez-vous ce que c’est qu’être pêcheur professionnel, aujourd’hui, sur le lac d’Annecy ou sur le lac Léman ? Ce n’est pas facile tous les jours ! Il y a le climat, sa rudesse, la viabilité hivernale, la concurrence 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC),
 La parole est à M. Richard Ferrand.
Mme la présidente.
 Je ne résiste pas aux injonctions de M. Le Fur qui semble expliquer que l’écotaxe qui n’est pas encore en vigueur serait à l’origine de tous les maux de l’agro-alimentaire breton.
M. Richard Ferrand.
 Non, j’ai dit qu’elle risquait de les aggraver !
M. Marc Le Fur.
 Le groupe Doux a déposé son bilan le 1
M. Richard Ferrand.

(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. - Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente. 
Suite du projet de loi portant diverses dispositions en matière d’infrastructures et de services de transports ;
Deuxième lecture de la proposition de loi visant à renforcer l’information des voyageurs sur les compagnies aériennes figurant sur la liste noire de l’Union européenne ;
Proposition de loi visant à moderniser le régime des sections de communes.
La séance est levée.
Amendement n°
104 : Mme Catherine Beaubatie, rapporteure de la commission des affaires économique, M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Amendements identiques n


Amendements identiques n

Amendement n° 208 et amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements n

MM. Thierry Benoit, Yannick Favennec, Thomas Thévenoud, Martial Saddier, Bertrand Pancher, Mme Annick Le Loch, M. Jean-Marie Sermier, Mme Chantal Guittet, MM. Marc Le Fur, Olivier Marleix.
Amendement n° 1.
M. Thomas Thévenoud.
Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n°

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n° 12.
Amendement n°

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n


M. Thierry Benoit.
Amendement n° 75.
Amendements identiques n

Amendement n°
197 rectifié.
Amendements identiques n

M. Martial Saddier.
Amendement n° 141.
Amendement n° 216.
M. Martial Saddier.
Amendement n°

Amendement n° 178.
M. André Chassaigne.
Amendements n

Amendement n°

Amendement n° 217.
Amendements n

Amendement n°

Amendements n

Amendements n°

Amendement n° 1.
M. le président.
M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme Odile Saugues, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. Jean-Paul Chanteguet, président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
. La séance est ouverte.
Mme la présidente
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi adopté par le Sénat, après engagement de la procédure accélérée, portant diverses dispositions en matière d’infrastructures et de services de transports (n
Mme la présidente.

 Ce matin, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 104, portant article additionnel après l’article 6 
Mme la présidente.

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n° 104.
 Avant la levée de la séance de ce matin, la majorité a renoncé à des mesures d’exemption pour les activités du secteur agroalimentaire et de la pêche. L’instauration d’une écotaxe ne vise-t-elle pas pourtant à favoriser ce qu’on appelle la transition énergétique et n’entendons-nous pas régulièrement le Président de la République, le Premier ministre et les membres du Gouvernement évoquer un « choc » : choc de fiscalité, choc de compétitivité, choc sociétal, choc de simplification voire choc écologique ?
M. Thierry Benoit.
Le présent amendement, cosigné par nos collègues MM. Folliot, Lassalle et de Courson, vise justement à prendre en compte les activités liées à l’exploitation des carrières, notamment de granit et autres matériaux de construction. L’exploitation du granit, qu’il soit breton, tarnais ou vosgien, reste une activité fragile. Ce ne sont pas les écologistes, lesquels soutiennent que nous entrons dans une nouvelle ère, qui contesteront la volonté de travailler à la poursuite de l’extraction de proximité au sein des territoires de matériaux nobles et naturels.
C’est pourquoi cet amendement vise à exempter de l’écotaxe les véhicules utilisés dans le secteur de la construction et des travaux publics, qui effectuent des trajets de moins de cinquante kilomètres.
 La parole est à Mme la rapporteure de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteure de la commission des affaires économique
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 J’abonderai dans le sens de notre collègue Benoit. Nous sommes là en présence d’un vrai sujet, qu’il s’agisse de l’ardoise, secteur très concurrentiel, ou encore du granit. Ce sont des pondéreux : le coût du transport est déterminant sur le coût final. En effet, si le coût initial est faible, les matériaux en question sont lourds.
M. Marc Le Fur.
Aussi, si nous voulons conserver ces carrières et ces mines, il est indispensable de prévoir des dispositions permettant d’exonérer le transport des matériaux. Nous mettrions sinon en danger ces entreprises qui, par ailleurs, connaissent des difficultés considérables : la concurrence chinoise, ça existe, monsieur le ministre ! On ne peut pas l’ignorer. On ne peut donc pas ajouter des boulets à des entreprises déjà soumises à de multiples difficultés. Si on veut défendre l’emploi français, si on veut défendre le « fabriqué en France », il faut passer des propos aux actes.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Je m’étonne de la réponse de la commission et du Gouvernement. Cet amendement va en effet dans le sens des travaux lancés par le Gouvernement précédent et que l’actuel va reprendre, portant sur l’indication géographique protégée pour le secteur du granit. Or, à travers cette démarche, le Gouvernement recherche des solutions pour lutter contre les distorsions de concurrence pour des activités comme l’exploitation du granit.
M. Thierry Benoit.
C’est pourquoi j’aurais aimé entendre l’avis du ministre sur cette question parce que je suis convaincu qu’il est sensible à l’idée d’une application progressive de l’écotaxe en vue d’atténuer tout effet incontrôlé puisque nulle expérimentation de la mise en œuvre de l’écotaxe sur le territoire national n’est prévue.
Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente. 



La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 11.
 Nous abordons là un sujet majeur : la question laitière. Je n’imagine pas que nous ne progressions pas en la matière.
M. Marc Le Fur.
Quelle est la situation des producteurs de lait ? Elle est à bien des égards dramatique. Même en admettant des incertitudes sur les coûts, on doit prendre en considération la réalité d’effets de masse.
Le coût de production, personne ne le contestera, est aujourd’hui de 350 euros pour mille litres. Or le prix de vente tourne autour de 280 euros pour mille litres – disons 285 euros - d’où un effet ciseaux. Les gens commencent à le dire : la crise actuelle est plus grave que celle de 2009 – chacun s’en rappelle s’agissant en particulier des excès qu’elle a parfois provoqués. Il faut donc éviter tout signe qui serait épouvantable pour nos producteurs de lait.
 M. Le Fur a raison !
M. Yannick Favennec.
 À quoi est due la présente crise ? Au coût du soja, passé de 280 à 420 euros par tonne,mais aussi au coût du maïs, passé de 180 à 240 euros par tonne. Je comprends bien, monsieur le ministre, que vous n’avez pas de prise sur le prix de ces matières premières. Vous pouvez toutefois éviter d’en rajouter.
M. Marc Le Fur.
 Tout à fait !
M. Yannick Favennec.
 Vous envisagez en effet une couche supplémentaire : faire payer le transport !
M. Marc Le Fur.
Ceux qui connaissent l’économie laitière le savent : le prix du lait est un dérivé du prix du pétrole – cela paraît surprenant mais c’est ainsi. En effet, les coûts de collecte sont importants – il faut aller au fond des fermes pour recueillir le lait. Et qu’on ne soutienne pas qu’il s’agit d’une question d’ordre régional : ce phénomène est encore plus marqué dans les zones laitières moins denses que la Bretagne, les coûts de collecte y étant bien plus considérables à cause des distances beaucoup plus longues entre les exploitations.
M. Fabrice Verdier, 
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
 Très bien, monsieur Le Fur !
M. Yannick Favennec.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 209
Mme la présidente.
 Cet amendement est dans le même esprit et concerne la filière laitière dont chacun connaît les difficultés. Que ceux qui n’en auraient pas été informés lisent la presse.
M. Paul Molac.
La production laitière est répartie sur l’ensemble du territoire national. Le lait est une denrée périssable qu’il faut donc récolter rapidement pour le traiter dans les usines. Si cette opération n’a pas lieu chaque jour, comme autrefois, les modes de réfrigération du lait ne permettent toutefois pas de le garder très longtemps. La mise en œuvre du dispositif écotaxe doit se faire dans le cadre de la directive « eurovignette » qui permet l’exonération des véhicules dispensés de chronotachygraphes, ce qui est le cas des véhicules dédiés à la collecte de lait.
En effet, le règlement du Conseil des communautés européennes du 20 décembre 1985 relatif à l’harmonisation de certaines dispositions en matière sociale dans le domaine des transports par route prévoit que les véhicules de collecte de lait dans les fermes n’ont pas l’obligation de posséder un appareil de contrôle. Il serait donc cohérent de les dispenser d’écotaxe.
Notre filière laitière a en effet besoin d’un « coup de pouce » ; c’est pourquoi nous demandons qu’elle soit exemptée de l’écotaxe.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n° 84.
Mme la présidente.
 Cet amendement, qui se situe dans le même registre que les deux précédents, a été repoussé par la commission. Je ne doute pas que le Gouvernement ait pour sa part souhaité prendre le temps de la réflexion – certaines évolutions ont d’ailleurs pu être constatées entre les travaux en commission et ceux en séance publique.
M. Thierry Benoit.
Il est prévu que l’écotaxe s’applique au transport de longue distance et aux professionnels du transport tentés d’utiliser un réseau routier pas forcément adapté, qu’il s’agisse de routes nationales ou départementales. Mais en aucun cas l’écotaxe ne visait des circuits de proximité. Il est vrai que, comme ceux du granit ou de la pêche, le secteur laitier est fragile et doit faire l’objet de la plus grande attention. C’est pourquoi l’UDI défend le présent amendement.
 Excellent !
M. Yannick Favennec.
 La parole est à M. Jean-Pierre Le Roch, pour soutenir l’amendement n° 167.
Mme la présidente.
 La production laitière, on l’a mentionné, est répartie sur l’ensemble du territoire national et ne concerne donc pas que quelques régions. La mise en œuvre du dispositif écotaxe doit se faire dans le cadre de la directive Eurovignette qui permet l’exonération des droits d’usage des véhicules dispensés de chronotachygraphes, ce qui est le cas des véhicules dédiés à la collecte de lait de ferme en ferme. Cela fait suite à un règlement du Conseil des communautés européennes du 20 décembre 1985.
M. Jean-Pierre Le Roch.
Cet amendement vise à conforter l’activité de la filière laitière, essentielle à l’agriculture et à l’économie françaises, dans la continuité de l’action gouvernementale de soutien à cette filière, comme l’a encore montré récemment la table ronde organisée par le ministre de l’agriculture. 
(« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteure

 Merci de le reconnaître !
M. Martial Saddier.
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteure.
 Très bien !
M. François-Michel Lambert.
rapporteure. Je sais que ceux de nos collègues qui soutiennent cette exonération se sont montrés très persuasifs, et je constate que la rédaction de l’amendement n° 167 permettrait de résoudre le problème de l’identification. Je donne donc un avis favorable à l’amendement n° 167, et un avis défavorable aux trois autres amendements. 
Mme Catherine Beaubatie, 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ils sont identiques !
M. Marc Le Fur.
 C’est scandaleux !
M. Martial Saddier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
J’y suis opposé, d’abord, parce que toute exonération pose de grandes difficultés de contrôle, comme Mme la rapporteure vient de le rappeler : comment savoir que tel véhicule transporte des marchandises et comment connaître leur nature ? Je reprends inlassablement la même argumentation : ce qui importe, c’est le coût du transport, le coût des infrastructures et le coût environnemental, indépendamment de la nature des marchandises transportées.
Lors des débats en commission, des solutions ont été proposées, qui ont été repoussées. Il faut être précis sur ce sujet : une solution existe, qui nous est fournie par une directive européenne, relative non pas à la collecte du lait, mais à une catégorie particulière de véhicules, les citernes à produits alimentaires, définies par l’arrêté du 9 février 2009, relatif aux modalités d’immatriculation des véhicules.
Nous avons beaucoup travaillé autour de cette question. Si le caractère sensible du secteur laitier nous intéresse, au même titre que tous les autres secteurs, en l’occurrence c’est moins la nature des marchandises que la manière dont elles sont transportées qui importe. C’est pourquoi j’ai beaucoup de réserves quant aux demandes d’exonérations.
 Vous êtes en difficulté, monsieur le ministre !
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
J’ai beaucoup discuté avec plusieurs d’entre vous. Je salue notamment les efforts qui ont été faits par M. Ferrand et un certain nombre de parlementaires,…
 Et les autres ? Ils n’ont rien fait ?
M. Thierry Benoit.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué. 
Je me suis entretenu avec lui à plusieurs reprises, et hier encore, pour définir le système le plus incontestable.
 Les producteurs de fruits et légumes seront ravis !
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Puisqu’il a été soufflé par le Gouvernement, il ne manquerait plus qu’il soit mal rédigé !
M. Thierry Benoit.
 Quelle conception de la démocratie !
M. Jean-Marie Sermier.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Quel courage !
M. Martial Saddier.
ministre délégué. …qui ne manquera, je pense, d’être convaincue par la précision et la qualité de la rédaction de cet amendement. 
M. Frédéric Cuvillier, 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Je vous informe que sur l’amendement n° 167, je suis saisie par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Martial Saddier.
 C’est moi qui ai demandé un scrutin public, au nom des députés du groupe UMP, parce que nous assistons au bouquet final : nous en arrivons au cœur du dispositif et vous vous dévoilez totalement, monsieur le ministre.
M. Martial Saddier.
Vous avouez que cet amendement est cautionné par un membre du Gouvernement, M. Le Foll, qui fait délibérément le choix de la filière laitière, au détriment de celle du bois, mais aussi de celles des fruits et légumes, de la pêche, bref de l’ensemble des filières que compte l’industrie agroalimentaire. Toutes vont être sanctionnées par cette écotaxe…
 C’est l’écotaxe Borloo !
M. François André.
 …qui, on l’a compris, va porter à 80 % sur les derniers kilomètres, c’est-à-dire sur le 
M. Martial Saddier.
made in France
Nous comprenons mieux, à présent, pourquoi vous n’avez pas répondu à toutes nos questions, d’abord en commission, et depuis ce matin. Je vous ai en effet demandé, avec un certain nombre de mes collègues, des précisions sur le poids des marchandises et la distance sur laquelle la majorité de cette écotaxe allait s’exercer.
Nous avons une fierté, de ce côté-ci de l’hémicycle : depuis le début, depuis les premières minutes du débat en commission, nous avons demandé que soit prise en compte la spécificité d’un certain nombre de producteurs, dont les producteurs laitiers. Vous avez rejeté en commission ces mêmes amendements, que vous demandez aujourd’hui à la représentation nationale de voter.

M. Thierry Benoit
 C’est vrai !
M. Yannick Favennec.
 Comme d’habitude !
M. Lucien Degauchy.
 Vous avez déposé l’amendement n° 167 en catimini et à la vitesse de l’éclair, en vertu de l’article 88 de notre règlement, et aujourd’hui vous vous apprêtez à le voter. C’est grâce à nous, grâce à notre pugnacité et à notre persévérance, que la filière laitière est exonérée !
M. Martial Saddier.
Nous attendons d’autres exonérations, et nous avons demandé un scrutin public pour que chacun prenne ses responsabilités. Vous allez prendre la responsabilité d’en exonérer certains et d’en taxer d’autres ; nous, nous demandons que l’ensemble de la filière agroalimentaire de proximité soit exonéré ; ce n’est pas ce que vous vous apprêtez à faire. Quant à nos amis écologistes, voyons comment ils vont s’exprimer lors du scrutin public.
 Je vous rassure sur ce point !
M. François-Michel Lambert.
 Monsieur le ministre, je pense que nos travaux, depuis le début, auraient pu se dérouler de manière plus transparente.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 J’ose imaginer que nous voterons cet amendement à l’unanimité, puisque tout le monde le réclame. J’espère donc que nos collègues écologistes, même s’ils n’aiment pas trop les paysans, le voteront également… 
M. Marc Le Fur.
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 N’importe quoi !
M. Thomas Thévenoud.
 Ils devraient !
M. Thierry Benoit.
 …parce que ceux qui seront les plus concernés par le coût de transport, ce sont les producteurs de lait bio : comme ils sont dispersés, ils se trouvent souvent loin des usines, si bien que le coût de transport est encore plus important pour eux que pour les productions très intensives, situées, elles, à proximité des usines.
M. Marc Le Fur.
 On est au XXI
M. François-Michel Lambert.

 S’il y en a un qui doit voter cet amendement, c’est bien vous, monsieur Lambert. Ne nous parlez pas du XX
M. Marc Le Fur.



 Tout à fait !
M. Lucien Degauchy.
 Par ailleurs, vous manifestez, monsieur le ministre une certaine sollicitude pour nos producteurs de lait – et c’est le minimum –, mais ces producteurs, ils achètent du maïs et du soja, qui arrive à la ferme par camion, or ces camions vont payer l’écotaxe demain. Alors soyez cohérents : il faut que l’ensemble du trafic, de ferme à ferme, et de la coopérative à l’exploitation, soit exonéré d’écotaxe, y compris pour le maïs et pour le soja. Il faut que tous les intrants agricoles soient exonérés : c’est cette question qui est cruciale ; le reste n’est qu’affichage.
M. Marc Le Fur.
 Il faudrait surtout taxer la mauvaise foi !
M. Thomas Thévenoud.
 Si nous voulons défendre les producteurs laitiers, nous devons exonérer à la fois les produits qui sortent de chez eux, et les produits qui entrent dans leurs exploitations agricoles. 
M. Marc Le Fur.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 J’ai été convaincu par les arguments de M. le ministre. Je retire donc mon amendement, pour soutenir celui de mon excellent collègue Jean-Pierre Le Roch. 
M. Paul Molac.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à M. Gilles Savary.
Mme la présidente.
 Je ne voudrais pas que l’hypocrisie nous gouverne complètement. Sans vouloir faire de peine à qui que ce soit, et sans remettre en cause le mérite des uns et des autres, je voudrais d’abord témoigner du fait que les élus socialistes bretons ont joué un rôle tout à fait décisif pour nous convaincre que le secteur laitier, par sa nature même, méritait cette dérogation.
M. Gilles Savary.
 Et les autres ?
M. Martial Saddier.
 J’ai dit que je ne remettais pas en cause votre mérite : vous ne m’avez pas écouté. Je ne voudrais pas que l’hypocrisie nous gouverne complètement, disais-je : si vous voulez être fiers de vous, puisque vous avez plus d’influence que nous sur la FNSEA, intervenez auprès d’elle pour que nous ne nous contentions pas de mettre un sparadrap sur un grand malade ! Faites en sorte que les céréaliers partagent les 6 milliards d’euros de subventions qu’ils touchent, quel que soit leur cours – car vous avez raison, monsieur Le Fur, les céréales coûtent très cher ! 
M. Gilles Savary.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à M. Gwenegan Bui.
Mme la présidente.
 Je ne croyais pas qu’un débat sur le lait créerait de telles tensions et de telles émotions !
M Gwenegan Bui.
Au-delà des nombreuses interventions qui ont été faites depuis ce matin de la part de l’opposition, qui n’a cessé de rabâcher cette histoire d’amendement rejeté, ou pas, par le Gouvernement, je tiens à souligner que le lait est bien un enjeu d’ampleur nationale, qui concerne l’ensemble des bassins de vie agricoles. Vous avez bien décrit, monsieur Le Fur, les difficultés qui sont liées au problème pétrolier, au problème des intrants et à celui des céréales. Mais sur quoi porte cet amendement ? Sur la fin du processus, le moment où la vache a produit son lait et où il faut le transporter depuis la ferme jusqu’à la laiterie.
 Mais il s’agit d’un cycle !
M. Marc Le Fur.
 Il s’agit d’un temps court, qui ne pèse pas beaucoup sur le prix, même s’il s’agit d’un maillon essentiel de la chaîne.
M Gwenegan Bui.
Avec un certain nombre de parlementaires bretons, mais aussi d’autres régions de France, nous avons porté ce débat auprès du ministre et des rapporteurs, dont je salue la volonté de dialogue, d’écoute et de travail collectif ; sans cela, nous n’aurions pas pu aboutir et apporter une réponse encourageante et positive pour ce secteur.
Monsieur Le Fur, vous n’avez eu de cesse, avec M. Saddier, de rappeler qu’il fallait exonérer le lait de l’écotaxe,…
 Merci de le reconnaître.
M. Martial Saddier.
 …mais qu’y avait-il dans le décret du 6 mai 2012 ? Y avait-il une exonération ? Rien du tout !
M Gwenegan Bui.

M. François André.
 S’il faut remercier quelqu’un aujourd’hui – et j’espère que vous le ferez, quand vous rencontrerez les producteurs de lait de vos circonscriptions – c’est M. Cuvillier, parce qu’il a accepté cet amendement, qui était porté par l’ensemble de la représentation nationale. 
M Gwenegan Bui.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, chers collègues, ces débats me mettent très mal à l’aise. On voit bien que ce n’est pas une solution d’accorder des exonérations dans tous les sens : mieux vaut, si c’est le cas, remballer notre écotaxe poids lourds.
M. Bertrand Pancher.
Je conçois qu’il y ait des spécificités territoriales. Lors des lois Grenelle, nous avions déjà eu des débats sur la manière de tenir compte des spécificités de certains territoires, notamment de la Bretagne. Je me rends compte que les Bretons sont bien mobilisés aujourd’hui : tant mieux pour les Bretons, mais pourquoi exonérer le lait, et pas l’ensemble de l’industrie agroalimentaire ? Et pourquoi ne pas exonérer d’autres régions ? Les Alsaciens pourraient demander une exonération sur le transport de la choucroute, les Lorrains sur celui de l’alcool de mirabelle… 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Notre démocratie ne sort pas grandie d’arbitrages de cette sorte. Je vois bien, d’ailleurs, que vous êtes mal à l’aise, monsieur le ministre : reconnaissez-le. Vous dites qu’on ne peut pas généraliser les exonérations, mais vous cédez sur le lait, parce qu’il y a eu une mobilisation en faveur de cette filière. On aurait gagné à avoir un débat de fond sur les exonérations faisant l’unanimité, au lieu de s’en tenir à un seul secteur d’activité.
Les élus bretons vont repartir chez eux ; ils pourront expliquer qu’ils ne voulaient pas de la taxe poids lourds et qu’ils ont obtenu une exonération sur le lait. Vous pensez que les gens qui militent pour des stratégies environnementales vont comprendre cela ? C’est incompréhensible !
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Ce débat est particulièrement lamentable. Opposer les catégories socioprofessionnelles, particulièrement les productions agricoles, les unes aux autres, ce n’est pas digne de notre réflexion sur l’écotaxe, ni du Grenelle de l’environnement.
M. Jean-Marie Sermier.
On considère aujourd’hui qu’une avancée a été réalisée en exonérant les transporteurs de lait, notamment les coopératives qui vont chercher le lait : en Franche-Comté ce n’est pas quelques fois par semaine, mais tous les jours que l’on va chercher le lait afin de produire un fromage AOC !
Ces producteurs vont donc être exonérés contrairement, à côté d’eux, à des petits céréaliers – ça existe – qui, s’ils touchent, dans le cadre de la politique agricole commune, une prime, celle-ci est organisée en toute transparence et mérite le respect. En tout état de cause, mettre en exergue une partie de l’agriculture n’est pas le bon système.
Plutôt que donner un avis de sagesse, le Gouvernement aurait dû accepter le renvoi en commission. Depuis le départ, on sent bien que ce texte est mal ficelé. Ce qui devait concerner le trafic sur grandes distances va toucher dans nos cantons et nos circonscriptions les PME, les artisans et les commerçants.
Ce texte est bâclé. Vous pouvez toujours considérer que le décret qui avait été proposé n’était pas le bon, ce que vous faites est encore pire.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Je me demande ce qui est le pire. Je crois que c’est plutôt la droite qui a complètement raté la mise en place de cette « pollutaxe » que nous sommes en train de réussir à mettre en œuvre.
M. François-Michel Lambert.
Cela étant, il est surprenant de voir que nous nous écartons du fond du débat, qui porte sur la création d’une taxe pour réduire l’impact environnemental. J’entends qu’il existe des véhicules qui ne disposent pas de tachygraphes, et qui seraient donc exonérés de l’écotaxe. J’aimerai savoir quels sont ces véhicules, pour quelles raisons ils n’en sont pas équipés et si la situation en la matière est figée.
Je ne peux pas m’empêcher d’aller dans le sens de mon ami Gilles Savary : la droite ferait mieux d’être à nos côtés pour faire changer le modèle de production de l’industrie agroalimentaire qui étrangle aujourd’hui nos petits fermiers qui produisent du lait en important du soja. C’est peut-être le soja qu’il faudrait taxer afin que nous puissions produire localement plutôt qu’importer.
En tout cas ce n’est pas, comme l’a dit M. Savary, en posant un sparadrap sur une jambe de bois que l’on pourra redresser une filière mal en point après les dix années de politique ultra-industrielle dans l’agroalimentaire que la droite a menée.
Le groupe écologiste ne soutiendra pas cet amendement.
 Ce sont les producteurs de lait bio qui en seront les principales victimes !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Pour ma part, je soutiendrai cet amendement sans soutenir d’autres demandes de dérogation qui conduiraient à la suppression de l’écotaxe, et je veux m’en expliquer.
M. André Chassaigne.
L’élevage laitier a des spécificités que ne partagent pas les autres élevages. La collecte est quotidienne, et les distances à parcourir sont importantes entre le moment où le lait quitte l’exploitation agricole où il est produit et celui où il rejoint son lieu de transformation.
 Et les fruits et légumes ? Le maraîchage ?
M. Martial Saddier.
 D’ailleurs, ce problème n’est pas nouveau. Il avait été pris à bras-le-corps à l’époque où Hervé Gaymard était ministre de l’agriculture. Tous ensemble ici, nous avions essayé de peser au niveau de l’Europe pour que soit maintenue l’aide à la collecte qui existait. Elle a été supprimée parce qu’elle a été considérée comme une distorsion de concurrence.
M. André Chassaigne.
On le voit bien sur nos territoires : des coopératives différentes et des laiteries s’entendent pour mutualiser la collecte afin de réduire les distances. C’est donc qu’il existe un réel problème de coût de la collecte du lait qu’on ne retrouve pas de la même façon dans les autres productions agricoles. Il faut le prendre en compte.
Quant à l’argument consistant à dire que l’on va pénaliser le transport du maïs et du soja, faisons attention. Si l’on a tant développé le transport des protéines dans notre pays, c’est parce qu’à un certain moment, il a été décidé de supprimer la culture de protéines.
 Et les fruits et légumes ?
M. Martial Saddier.
 C’est pour cela qu’il faut importer aujourd’hui du soja d’Amérique du sud, avec les coûts que cela implique.
M. André Chassaigne.
 Et les fleurs ?
M. Martial Saddier.
 Tout cela pose la question d’une autre agriculture, centrée autour d’exploitations agricoles autonomes. Une exploitation agricole qui produit du lait doit aussi pouvoir produire les protéines pour éviter justement les charges de transport et le coût des intrants. C’est une chose aujourd’hui connue de tout le monde.
M. André Chassaigne.
Souhaite-t-on la venue d’une agriculture d’un type nouveau ou le maintien d’une agriculture impliquant des consommations d’intrants massives et des importations de protéines d’Amérique du sud, tandis que les quotas laitiers disparaîtront ? 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
Si je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée, c’est précisément parce qu’il n’est pas question d’un secteur mais d’une catégorie d’activité. Le fondement juridique à cet égard est clair : les dispositions européennes sur l’eurovignette permettent à une catégorie de véhicules de ne pas être soumise au dispositif de l’écotaxe poids lourds.
 Vous étiez contre en commission !
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
Nous allons entendre, comme nous le subissons depuis un certain nombre d’heures, une succession de demandes d’exonérations. Mais il faut de la rigueur, et les réflexions des parlementaires de l’opposition en manquent. Il s’agit en l’occurrence d’une catégorie de véhicules juridiquement encadrée. Il ne s’agit pas d’un type d’activité dans telle ou telle région.
 Prenez parti contre l’amendement en ce cas !
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 C’est le plus mauvais ministre de l’agriculture qu’on ait jamais eu ! 
M. Lucien Degauchy.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
La directive européenne « Eurovignette » permet une dérogation pour certaines catégories de véhicules, pas autre chose. C’est pourquoi je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée. Il convient de le rappeler car les interventions depuis hier soir manquent singulièrement de rigueur sur certains bancs de cet hémicycle. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, nous voterons l’amendement n° 167, et je retire mon amendement.
M. Marc Le Fur.
Je me permets cependant d’apporter une précision à M. Chassaigne : l’agriculteur-éleveur conséquent produit lui-même son aliment si la taille de son exploitation est suffisante. Il n’a donc pas besoin de véhicule pour faire venir l’aliment chez lui. Mais si son exploitation est de petite taille, il achètera l’aliment à la coopérative, et paiera donc l’écotaxe pour faire venir cet aliment. Donc si l’on veut aider les producteurs de lait, il faut réduire l’écotaxe sur le lait qui sort de la ferme, mais aussi sur l’aliment qui arrive à la ferme.
 On a compris !
M. Olivier Faure.
 C’est logique. Le contraire serait hypocrite, mes chers collègues. Il faut que vous soyez cohérents.
M. Marc Le Fur.
 Monsieur Benoit, maintenez-vous l’amendement n° 84 ?
Mme la présidente.
 Ce qui compte à mes yeux, c’est le résultat. La question laitière en France est prise en compte, c’est une bonne chose.
M. Thierry Benoit.
Que les députés socialistes, notamment bretons, aient travaillé en la matière avec un ministre socialiste, c’est la moindre des choses : on n’aurait pas voulu que des députés de l’opposition concluent un accord avec le ministre socialiste !
Le résultat est donc là : l’activité laitière en France est prise en compte. Je retire donc mon amendement.
Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 167.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, levez-vous le gage ?
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n° 66.
 Grâce à la pugnacité des députés de l’UMP et de l’UDI, nous avons obtenu que les difficultés de la filière laitière soient prises en compte. En revanche, nous regrettons qu’il n’ait pas été possible d’avoir un débat ouvert sur l’ensemble des produits de proximité des TPE-PME.
M. Martial Saddier.
Le ministre de l’agriculture semble avoir une forte sensibilité laitière, mais nous voudrions lui rappeler ainsi qu’à l’ensemble de la majorité que l’horticulture, le maraîchage, l’arboriculture fruitière et la vigne sont les principaux employeurs du monde agricole, et qu’ils ne bénéficient pas d’aides substantielles de la PAC. Pourtant, ils ne seront pas exonérés de l’écotaxe. Nous aurions aimé que se tienne un vrai débat de fond sur l’ensemble de la filière agricole et pas seulement sur la filière laitière, sachant toutefois que sans notre pression, vous n’auriez pas cédé sur ce point.
Cet amendement va dans le même sens concernant la filière bois. Avec Jean-Marie Sermier nous avons essayé jusqu’à une heure du matin de vous convaincre en commission qu’elle avait besoin de la même exonération. Il convient que ce que vous venez d’accepter à notre demande et sous notre pression pour la filière laitière soit également appliqué à la filière bois.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n° 99.
Mme la présidente.
 Cet amendement a été déposé par Charles de Courson, pour les raisons qu’a exposées mon collègue Martial Saddier.
M. Thierry Benoit.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Les camions à bois ne sont pas des véhicules spécialisés pour vous ?
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
Nos réflexions et nos décisions sont fondées sur des textes qui ont un sens.
 Et les camions-grues, ne sont-ils pas des véhicules spécialisés ?
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
 Il était surtout socialiste !
M. Gérald Darmanin.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
 La parole est à M. François Vannson.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je me réjouis de votre ouverture à l’endroit des agriculteurs, notamment dans le secteur laitier. Mais un grand nombre d’activités, en particulier dans les zones de montagne, sont liées au transport et souffrent aujourd’hui d’un problème de rentabilité. Nous devons donc veiller à ne pas surcharger de taxes ces activités très précaires.
M. François Vannson.
Je reviens rapidement sur la PAC car j’ai eu l’occasion d’interroger, dans cet hémicycle, le ministre de l’agriculture. Or, après quelques investigations et témoignages, il s’avère que s’agissant de la part de la France, il manquera 6 milliards d’euros, contrairement à ce que M. le ministre de l’agriculture m’a répondu ici même.
Malgré tout, la démarche entreprise ici va dans le bon sens car demain les professionnels de l’agriculture auront du mal à assurer l’équilibre de leurs exploitations et surtout à investir.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 208.
 Cet amendement a pour objet de modifier les taux de minoration prévus au 2° de l’article 275 du code des douanes, afin de réduire l’impact de la mesure dans les régions périphériques et péninsulaires. Il concerne donc un certain nombre de régions françaises, obligées d’exporter une grande partie de leur production dans les grands centres urbains, lesquels peuvent se situer à 400 ou 500 kilomètres des lieux de production.
M. Paul Molac.
Le taux de minoration, fixé à 40 % pour la Bretagne, a pour effet de limiter les disparités quant à l’impact de la mesure sur les différents territoires. Le caractère péninsulaire de la région, la spécificité des marchandises transportées – principalement de nature agricole et agroalimentaire – et la dispersion des activités économiques justifient une telle modulation.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 16.
Mme la présidente.
 Nous avons effectivement obtenu des taux de minoration importants ; cependant, si nous remettons ce sujet sur la table, c’est pour démontrer que ces taux se justifient.
M. Marc Le Fur.
Ces taux n’ont pas été accordés à la Bretagne par charité : ils constituent une exigence. Notre région est située à l’extrémité occidentale de l’Europe, loin de la « banane bleue », cette dorsale européenne qui traverse la Lotharingie, des Pays-Bas au nord de l’Italie. Ainsi, plus on renchérit le coût de transport, plus on nous marginalise. Voilà ce qu’il faut avoir à l’esprit, monsieur le ministre !
Pour éviter une telle marginalisation, il faut supprimer l’article 7 relatif à l’écotaxe, laquelle se répercutera automatiquement sur les coûts de transport et les coûts de production, et multipliera hélas le nombre de demandeurs d’emploi en Bretagne. Voilà les raisons pour lesquelles nous insistons sur ce sujet.
La France est riche de sa diversité. Ce n’est pas moi qui le dis, mais un grand géographe du XIX

 La parole est à M. Richard Ferrand, pour soutenir l’amendement n° 165.
Mme la présidente.
 Je ferai moins de littérature que notre collègue Marc Le Fur. 
M. Richard Ferrand.
(Sourires.)
À l’origine, les régions dites périphériques, à savoir l’Aquitaine, Midi-Pyrénées et la Bretagne – ce n’est pas qu’une affaire bretonne, puisque la Bretagne ne s’étend pas jusqu’au sud de l’Aquitaine, que je sache –, avaient bénéficié d’une minoration de la majoration, si je puis m’exprimer ainsi, de l’ordre de 40 %.
 Nous nous étions battus pour cela !
M. Marc Le Fur.
 Or du fait des nouvelles modalités de répercussion de la taxe, il existe désormais un taux intrarégional et un taux interrégional. Pour illustrer cette situation, je vous propose de voyager plutôt que de faire des citations. 
M. Richard Ferrand.
(Sourires.)
Nous ne pouvons pas imaginer aujourd’hui qu’une partie du trajet soit prise en compte au tarif intrarégional, et qu’une autre partie de ce trajet soit comptabilisée au tarif interrégional : un tel système aurait sans doute été à l’origine d’une bureaucratie et de difficultés de gestion colossales, en premier lieu pour les transporteurs. Dans ce contexte, la solution la plus pertinente et la plus raisonnable consiste vraisemblablement à porter, pour les régions périphériques, la minoration de la majoration de 40 % à 50 % et de 25 % à 30 %, selon les cas. Il s’agirait, au fond, de rétablir la justice voulue initialement. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Beaubatie,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
En séance publique au Sénat et en commission à l’Assemblée nationale, j’avais exprimé une solution qui me semblait raisonnable, équilibrée, consistant à ne pas remettre en cause la minoration du barème pour les régions périphériques ; nous nous engagerions à ne pas augmenter cette minoration pour obtenir, finalement, un système équilibré.
Un certain nombre de parlementaires ont remis en cause le système que nous souhaitions mettre en place. Comme l’a expliqué M. Ferrand, certains ont souhaité revenir à l’instauration de deux taux, intrarégional et interrégional. Cette solution comportait le même travers que l’ancien décret de 2012.
 Il était beaucoup plus juste !
M. Marc Le Fur.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
Il est maintenant proposé d’augmenter les taux de minoration. J’avais adopté une position d’équilibre,…
 C’est de l’équilibrisme, là !
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
En tout cas, monsieur Le Fur, je vous demande de faire preuve de rigueur dans vos propos.
 Qu’est-ce que cela signifie ? Vous ne pouvez pas parler ainsi !
M. Jean-Marie Sermier.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
 Nous aussi !
M. Jean-Jacques Cottel.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
M. Fabrice Verdier,
 rapporteur pour avis
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, cela fait plusieurs fois que vous nous donnez des leçons de rigueur.
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
 Quand on donne ce type de leçons à l’Assemblée nationale, on assume ses positions ! Or pour la deuxième fois, voilà que vous vous en remettez à la sagesse de l’Assemblée, incapable de dire si vous êtes pour ou contre. En fait, vous êtes bien embêté : quand on lit les comptes rendus des débats au Sénat et en commission à l’Assemblée nationale, et qu’on les compare à vos propos aujourd’hui en séance, on se rend compte qu’il ne s’agit plus d’un grand écart, mais d’un grand équilibrisme !
M. Martial Saddier.
Pour que ce débat continue dans la sérénité que nous connaissons depuis ce matin, personne ne devrait donner de leçons aux autres.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
 Je ne vous ai encore jamais interpellé sur un quelconque manque de rigueur, monsieur le ministre.
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
 Mais puisque sur les amendements précédents vous nous avez également donné des leçons de rigueur, en dénonçant notre prétendue incapacité à identifier telle catégorie de poids lourd, eh bien abaissons le niveau du débat.
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
 Je vous en prie. Sachez que je ne prends l’avion que demain matin et que je pourrais donc faire durer tout le temps nécessaire le débat !
M. Martial Saddier.
Monsieur le ministre, quelle différence faites-vous entre un camion qui collecte le lait et un camion qui livre du gaz naturel ? Quelle différence faites-vous entre un camion qui livre du lait et un grumier qui livre donc du bois. Il est impossible de les reconnaître visuellement. De même, à la sortie d’une parcelle, comment distinguez-vous un camion chargé de palettes de pommes ou de poires, ou un camion chargé de palettes de salades, d’artichauts ou d’autres fruits et légumes ?
Grâce à notre persévérance, la filière laitière est exonérée de l’écotaxe. Mais si vous éteignez l’incendie que vous n’avez pu maîtriser en la matière, nous aurions souhaité mener une réflexion beaucoup plus large, portant sur l’ensemble de la filière agroalimentaire, en particulier sur les secteurs qui emploient beaucoup de main-d’œuvre, comme les fruits et légumes, l’horticulture, sans parler de la filière bois qui bénéficie le moins d’aides européennes et qui sera littéralement étripée par cette écotaxe.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
 Je demande la parole, madame la présidente !
M. Marc Le Fur.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
 Je vous ai donné la parole, monsieur le ministre.
Mme la présidente.
 Le ministre a le droit d’y renoncer en faveur de M. Le Fur !
M. Christian Jacob.
 C’est moi qui préside, monsieur Jacob. Vous présidez le groupe UMP : chacun son rôle !
Mme la présidente.
Vous avez la parole, monsieur le ministre.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
 Nous, il ne nous étonne plus !
M. Florent Boudié.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.

M. Olivier Marleix.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
À cet égard, monsieur Saddier, vous devriez plutôt rendre hommage à la position du Gouvernement.
 À une position de sagesse ?
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
Cependant, lorsque trois amendements issus de trois groupes différents sont déposés, il est tout de même heureux que le Gouvernement puisse s’en remettre à la réflexion exprimée souverainement par les parlementaires. C’est cela, la démocratie parlementaire ! C’est cela, le respect du Parlement ! Vous devriez, au contraire, saluer l’action et le comportement du Gouvernement ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Je demande la parole, madame la présidente !
M. Marc Le Fur.
 Maintenez-vous votre amendement n° 208, monsieur Molac ?
Mme la présidente.
 Je le retire, madame la présidente. Je soutiendrai celui de M. Ferrand.
M. Paul Molac.
 Je vais donc mettre aux voix les amendements identiques n° 16 et 165.
Mme la présidente.
 M. Le Fur a demandé la parole !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Je souhaite en effet retirer mon amendement, madame la présidente.
M. Marc Le Fur.
 Très bien, monsieur Le Fur, mais il était, je le répète, identique à l’amendement n° 165.
Mme la présidente.
 Je vais donc mettre aux voix l’amendement n° 165. Monsieur le ministre, levez-vous le gage ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
 Mes chers collègues, je tiens à vous faire remarquer qu’en une heure, nous avons examiné onze amendements après l’article 6 
Mme la présidente.

 C’est une bonne moyenne !
M. Gérald Darmanin.
 Je serai donc dorénavant plus rigoureuse – puisque le mot est à l’honneur cet après-midi – dans la gestion des temps de parole.
Mme la présidente.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n

La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n° 116.
 S’agissant des systèmes électroniques embarqués, pourquoi imposer leur généralisation à tous les véhicules de transport, alors que certains n’emprunteront jamais le réseau écotaxé ? Aujourd’hui, ce sont 5 000 kilomètres du réseau local qui sont soumis à l’écotaxe, soit 1,3 % du réseau local départemental et 0,5 % du réseau local total.
M. Bertrand Pancher.
Lorsque j’ai soutenu le principe de l’écotaxe, des transporteurs m’ont fait savoir que, de leur point de vue, le dispositif était scandaleux pour les transports de proximité. Je leur avais répondu qu’ils n’avaient aucune crainte à avoir dans la mesure où s’ils ne s’engageaient pas dans des transports de longue distance sur des réseaux écotaxés – qui seront limités –, ils ne paieraient jamais rien. À ceci près que désormais, vous imposez à tout le monde l’installation de dispositifs coûteux, et qui plus est ne serviront à rien.
L’amendement vise donc à exonérer les véhicules qui n’emprunteront pas les réseaux concernés de l’obligation d’installer ces équipements électroniques embarqués.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n° 131.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, il est un peu facile de se réfugier derrière l’avis de sagesse de l’Assemblée alors que sur trois amendements identiques déposés par des groupes différents, le Gouvernement avait émis défavorable en commission sachant que le groupe majoritaire n’avait pas alors déposé d’amendement.
M. Martial Saddier.

M. Yannick Favennec

M. Thierry Benoit.
 Vous pouvez faire ce que vous voulez, les Françaises et les Français, les socioprofessionnels qui liront le compte rendu de nos travaux en commission et dans l’hémicycle ne seront pas dupes.
M. Martial Saddier.
Concernant l’amendement n° 131, je rejoins les arguments de mon collègue Pancher. Il ne paraît pas opportun d’obliger l’ensemble des véhicules immatriculés en France de s’équiper d’un système électronique embarqué, dès lors qu’

 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n° 153.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous avez reproché à l’opposition de n’avoir pas travaillé ses amendements. J’avoue ne pas avoir apprécié cette critique : nous ne nous inscrivons tout simplement pas dans votre logique. Alors que vous exonérez un certain type de véhicules, nous souhaitons, nous, exonérer des professions, en particulier des professions en situation difficile.
M. Jean-Marie Sermier.
Quelle est la situation par rapport à l’exonération des camions de lait ? Des véhicules venant d’Allemagne ou de Suisse transportant du lait importé par de grandes sociétés pourront être exonérés du fait non pas de la production acheminée mais du type de camion utilisé ! C’est ce qui nous différencie.
Plus précisément, monsieur le ministre, dites-nous ce que vous entendez par l’écotaxe poids lourds. En effet, si la taxe doit être payée par les véhicules en transit effectuant des trajets importants, pourquoi obliger tous les véhicules à installer un équipement spécifique alors qu’une grande partie d’entre eux ne fréquentera jamais des routes payantes ? Nous vous donnons l’occasion de faire en sorte que les véhicules qui ne passeront jamais sur une route payante ne soient pas obligés de s’équiper d’un système électronique embarqué.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Gilles Savary.
Mme la présidente.
 Cessons d’être hypocrites. On assiste à une vaste opération de blanchiment. 
M. Gilles Savary.
(Sourires sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
M. Martial Saddier,

M. Jean-Marie Sermier
 Le mot est mal choisi !
M. Marc Le Fur.
 En effet, il est dangereux !
M. Yannick Favennec.
 Ceux-là même qui ont instauré la taxe poids lourds essaient de se défausser en la démantelant à petites touches. 
M. Gilles Savary.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je vous rappelle, chers collègues, que c’est M. Jacques Barrot qui a imposé le chronotachygraphe électronique au sein de l’Union européenne, non seulement pour appliquer la taxe poids lourds, mais également pour surveiller les temps de pause et de repos des conducteurs. Ce dispositif permet en effet de surveiller les parcours, les distances effectuées par les camions, les temps de maintenance, de mise au repos et de révision des camions.
Votre amendement est donc nul et non avenu car vous remettez en cause un dispositif dont l’impact social est considérable. Le supprimer reviendrait à soumettre le secteur des poids lourds à la loi de la jungle, ce qui est déjà le problème aujourd’hui.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Qu’il me soit permis de revenir sur l’amendement précédent afin que les choses soient bien claires.
M. Marc Le Fur.
On ne fait qu’atténuer le problème en faisant évoluer le taux intrarégional en Aquitaine, en Midi-Pyrénées et en Bretagne. Dès que le camion sort de ces régions pour exporter nos produits, vous appliquez le taux maximum, à savoir le taux national, contrairement à la règle initiale. Si l’évolution va dans le bon sens, elle ne fait – ne nous leurrons pas, monsieur le ministre – qu’atténuer une difficulté que vous avez accrue.
Vous me rappeliez que je devais me comporter en élu de la nation.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Je suis représentant du peuple, monsieur le ministre, et le peuple, ce n’est pas une abstraction. Ce sont des paysans, des ouvriers, des gens modestes. Si on ne les défend pas, qui le fera ? 
M. Marc Le Fur.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Excellent !
M. Yannick Favennec.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 96 rectifié.
Mme la présidente.
 Notre collègue Breton m’a demandé de défendre cet amendement auquel il tient beaucoup dans la mesure où il s’occupe des questions de transport, qui méritent toute notre attention surtout en ces périodes difficiles.
M. Marc Le Fur.
Votre projet, monsieur le ministre, consiste à taxer lourdement le transport. Il convient qu’au moins une partie de la recette ainsi générée permette la modernisation de notre parc de véhicules. En effet, avec un parc plus moderne, la consommation en carburants sera moindre et moins polluante. Faites en sorte que la recette prise sur nos provinces n’aille pas uniquement au métro parisien !
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteure
L’avis de la commission est défavorable.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 189 rectifié.
Mme la présidente.
 Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai également l’amendement suivant, n° 191 rectifié.
M. Paul Molac.
Je vous en prie, monsieur Molac.
Mme la présidente. 
 La mise en œuvre de l’écotaxe poids lourds doit permettre de contribuer au financement d’infrastructures de transport alternatives à la route. Comme l’a rappelé le ministre lors de la présentation du projet en commission du développement durable, l’un de ses objectifs est de « faciliter le financement des infrastructures nécessaires à la politique de développement intermodal et à sa prise en charge par l’agence de financement des infrastructures de transport ».
M. Paul Molac.
Or certaines infrastructures alternatives à la route, notamment relatives au transport ferroviaire ou portuaire, relèvent désormais des compétences des régions. C’est la région qui fait des plates-formes intermodales. C’est la région qui subventionne le transbordement des conteneurs. C’est la région qui s’occupe du transport en commun interrégional.
À partir du moment où la région est exclue de la part de la taxe engendrée sur les routes, on pousse les départements à construire d’autres routes, par exemple des quatre voies, et à ne pas investir dans le transport ferroviaire ou le transport en commun, qui relèvent de la région. L’amendement vise à affecter une partie de la taxe au budget régional.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 5.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’un amendement d’appel visant à démontrer l’absence de cohérence du texte.
M. Marc Le Fur.
Vous imposez les poids lourds avec l’écotaxe, lesquels sont déjà assujettis à la taxe à l’essieu. L’objet de cette taxe spéciale – et ce n’est pas illégitime – est de faire en sorte que les poids lourds concourent au paiement de la route qu’ils utilisent. Pourquoi pas ? Avec votre projet, il y aura donc deux taxes.
En outre, je n’ai toujours pas de réponse, monsieur le ministre, sur une augmentation significative éventuelle du diesel sous prétexte d’évolution fiscale. Chacun sait que des projets sont à l’étude – pas plus tard qu’hier, j’auditionnais M. de Perthuis qui est le président du Comité pour la fiscalité écologique.
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteure
 L’écotaxe, la taxe à l’essieu, l’augmentation du gazole, c’est beaucoup ! On ne peut pas tout avoir. C’est pour cette raison que je vous invite à la cohérence.
M. Marc Le Fur.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Ce sont les mêmes qui paient.
M. Marc Le Fur.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
Par ailleurs, devant toutes ces tentatives de modification de l’écotaxe poids lourds, je rappelle à la représentation nationale que le Gouvernement est attaché au monopole des lois de finances en matière de dispositions fiscales : on ne peut, hors ces lois, procéder à des modifications visant à changer l’affectation d’une taxe ou à en supprimer d’autres.
 Ce sont les mêmes qui paient !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Voilà quelques minutes, la représentation nationale a créé une nouvelle taxe additionnelle sur le tabac pour financer une exonération.
M. Martial Saddier.
 Bonne nouvelle !
M. François-Michel Lambert.
 Or voilà, monsieur le ministre, que vous rappelez maintenant le principe du monopole des lois de finances en la matière ! Il est vrai que nous ne sommes pas à cela près depuis la commission de la semaine dernière…
M. Martial Saddier.
Puisque nous parlons beaucoup de diesel,…
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Ce n’est pas le sujet.
M. Florent Boudié.
 …je vous rappelle que trois centimes d’augmentation du diesel, cela représente un milliard de recettes fiscales. Vous venez de refuser d’ouvrir le débat sur la question de savoir si une partie de la taxe poids lourds pouvait aider le parc routier à se moderniser. Cela en dit long sur ce qui nous attend demain concernant l’évolution de la fiscalité sur le diesel !
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Enfin, monsieur le ministre, je voulais profiter de cet amendement pour souligner qu’à aucun moment dans le texte un lien est établi avec les politiques relatives à la pollution de l’air. Je pense notamment aux différents plans de protection de l’atmosphère – on compte trente-trois PPA dans notre pays – qui comportent des restrictions, des contraintes et obligations qui pèsent sur le transport poids lourds.
M. Martial Saddier.
Un travail interministériel devra éviter que tous les dispositifs ne viennent s’additionner et peser de manière insupportable sur le transport local.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 7.
Mme la présidente.
La parole est à M. Thierry Benoit.
 Cet article 7 consacre en quelque sorte l’application de l’écotaxe dans notre pays.
M. Thierry Benoit.
Je voudrais ici vous faire à nouveau part des inquiétudes qui sont les miennes, monsieur le ministre, même si – je le répète – je ne doute pas de la bonne volonté qui vous anime de mettre en œuvre une nouvelle taxe écologique visant à encourager le transfert multimodal et à renforcer les modes de transport alternatifs.
Je me concentrerai sur les activités de transport pour souligner leur fragilité…
 C’est vrai !
M. Yannick Favennec.
 …et les difficultés que rencontrent déjà les transporteurs. Marc Le Fur a évoqué la taxe à l’essieu et le coût de l’énergie. Le prix de l’énergie augmente en effet sans cesse depuis quelques années – de 16,5 % en 2011, de 9 % en 2012. En outre, les taux de marge des transporteurs s’amenuisent de semaine en semaine.
M. Thierry Benoit.
 Très juste.
M. Yannick Favennec.
 Avec quelques collègues du groupe UDI, j’ai donc déposé un amendement visant à abaisser le plafond de mise en œuvre de l’écotaxe afin de réduire son effet sur les finances des entreprises de transport.
M. Thierry Benoit.
En outre, j’ai déposé un amendement demandant la suspension de son application immédiate et son report à janvier 2015. Mais j’imagine que vous allez trouver une argutie pour appeler à voter contre et à défaut de report, je milite pour une montée en puissance progressive.
De grâce, faites preuve de pragmatisme : dans ces moments si difficiles pour les entreprises, notamment les entreprises de transport, je vous conjure de tenir compte du principe de réalité.
 La parole est à M. Yannick Favennec.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je souhaite revenir sur les conséquences qu’aurait pour de nombreuses TPE et PME l’absence de mise en place d’un système de répercussion ou de compensation adapté de l’écotaxe. Seuls les transporteurs routiers bénéficient d’un dispositif leur permettant de répercuter le coût de la taxe.
M. Yannick Favennec.
Il s’agit d’une inégalité de traitement totalement injustifiée pour les entreprises qui assurent quotidiennement par camion l’approvisionnement du tissu économique local, notamment dans les territoires ruraux. J’insisterai plus particulièrement sur les entreprises qui ont une fonction vitale pour l’activité agricole de collecte et de livraison des produits car elles n’ont pas d’autre alternative que d’emprunter le réseau secondaire lors de leurs tournées, dont la fréquence croît en raison du caractère périssable des produits agricoles non transformés. Les grandes enseignes leur imposent des livraisons plus fréquentes, de volume réduit, ce qui ne fait qu’accroître le nombre de kilomètres parcourus, toujours sans alternative modale. L’écotaxe dont ces entreprises sont redevables va alourdir leurs charges et menacer leurs activités, pourtant déjà ébranlées par un contexte économique fortement dégradé.
Un traitement adapté aux transports pour compte propre doit donc être proposé afin que ces entreprises, à l’instar des transporteurs routiers, puissent bénéficier d’un mécanisme légal sur lequel s’appuyer pour répercuter dans de bonnes conditions les charges liées à la taxe.
Nous avons, avec mes collègues du groupe UDI, déposé des amendements en ce sens.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Thomas Thévenoud.
Mme la présidente.
Monsieur le ministre, je veux profiter de la discussion de l’article 7, qui consacre la création de l’écotaxe dans notre pays, comme le disait notre collègue, pour évoquer avec vous un sujet un peu particulier qui concerne mon département mais pas uniquement : je veux parler de la route Centre-Europe-Atlantique.
M. Thomas Thévenoud. 
Cet axe transversal européen qui parcourt la France d’est en ouest est particulièrement important en matière de développement économique, mais il est considéré aujourd’hui comme l’une des routes nationales les plus dangereuses de notre pays alors même que sa fréquentation augmente, les poids lourds représentant un tiers du trafic.
La précédente majorité, notamment la ministre Nathalie Kosciusko-Morizet, n’avait rien trouvé de mieux que d’envisager une privatisation de cette route, à travers une mise en concession et la création de péages. Avec des élus du centre de la France, de l’Allier, de la Saône-et-Loire, nous avons proposé d’utiliser l’écotaxe pour réaliser les travaux de mise en sécurité qui s’imposent.
J’aimerais donc vous interroger, monsieur le ministre, sur l’utilisation de l’écotaxe 


M. Bertrand Pancher.
 …sur la réalisation des investissements routiers, qui sont importants pour nous en matière tant de sécurité que de désenclavement économique de certaines régions.
M. Thomas Thévenoud.
L’écotaxe peut-elle faire partie d’une solution financière à nos problèmes ? Votre ministère – et je crois que c’est le cas – travaille-t-il sur cette hypothèse ? Bref, quel est selon vous l’avenir de la mise à deux fois de voies de la RCEA, sujet majeur pour nous ?
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
Le Grenelle de l’environnement a tout d’abord consacré une méthode de travail, dont le principe est repris aujourd’hui par l’actuelle majorité : l’association de la société civile, du monde socioprofessionnel et du monde des élus autour d’une même table afin de faire émerger un consensus. C’est ce consensus qui a permis d’établir le principe de la transparence des financements des infrastructures de transport. C’est à travers ces tables rondes du Grenelle de l’environnement que nous avons porté le principe fondamental de la création d’une écotaxe sur les coûts de transport.
M. Martial Saddier. 
Aujourd’hui, nous parlons des modalités de mise en œuvre de cette taxe. Depuis une semaine, nous avons multiplié les questions pour souligner combien l’application du dispositif ne nous paraissait pas correspondre à la logique des tables rondes.
Contrairement à ce que vous prétendez, mesdames, messieurs les députés de la majorité, monsieur le ministre, nous sommes sollicités depuis le début de nos débats par des entreprises qui nous disent que ces mesures vont tout simplement les asphyxier et qui déplorent que l’esprit du Grenelle ne soit pas respecté.
L’esprit du Grenelle, rappelons-le : il a établi que pour qu’une écotaxe soit juste et efficace, pour qu’elle soit indolore et pour qu’elle soit dotée d’une vertu pédagogique, il fallait que son assiette soit large. Ce n’est pas le cas.
Nos travaux ont démontré que la taxe pèserait à 80 % sur les derniers kilomètres, c’est-à-dire sur le commerce local, sur un tissu de PME et TPE très fragiles et qui ont très peu de résultats.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Le contexte économique a changé.
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Si ce que je dis est faux, monsieur le ministre, votre majorité n’aurait sans doute pas accepté l’amendement sur la filière laitière qui vous met en grande difficulté.
M. Martial Saddier.
Nous sommes ici au cœur du dispositif et nous appelons la majorité et le Gouvernement à se ressaisir pour être fidèles à l’esprit du Grenelle. Oui, l’esprit du Grenelle doit maintenant souffler dans cet hémicycle. C’est le dernier moment où cela sera possible, mes chers collègues.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
Après le souffle de l’esprit du Grenelle, revenons à Vaucouleurs que vous avez évoquée, monsieur le ministre : c’est la ville où Jeanne d’Arc a expliqué qu’elle avait entendu des voix, on l’a cru et elle a sauvé la France.
M. Bertrand Pancher. 
L’article 7 vise à mettre en œuvre une disposition prévue dans la loi d’orientation du Grenelle de l’environnement : la répercussion de l’écotaxe par les transporteurs. Je dois dire que je ne comprends pas pourquoi de telles dispositions n’ont pas été prises par décret. Les conseillers juridiques de la fédération « France nature environnement » – dont j’ai toujours la note sous les yeux – ont fait part de leur surprise, affirmant que cela allait contribuer à alimenter un vaste déballage, nous l’avons bien vu au cours des dernières heures.
Deux questions se posent, monsieur le ministre, et il faut que vous y répondiez.
Première question : que va-t-on faire l’écotaxe ? Elle a été difficilement arrachée aux divers acteurs concernés, aux transporteurs notamment, avec une contrepartie directe : le financement des infrastructures de transport. Si vous nous expliquez que l’équivalent de son produit sera retranché de la dotation versée par l’État au budget de l’AFITF, tout cela n’est plus qu’une mascarade. Quelle somme exacte va pouvoir être affectée aux infrastructures de transport ?
Vous m’avez ri au nez tout à l’heure, monsieur le ministre, en me disant que parler d’une augmentation des durées de concession revenait à privatiser. Dans ces conditions, pourquoi ne nationalisez-vous pas ? Pourquoi ne critiquez-vous pas le fait que certains de vos collègues veulent privatiser dans d’autres domaines en revendant des actions du secteur public ? Un peu de cohérence !
Je le répète : que voulez-vous faire de l’écotaxe ? Nous souhaitons savoir de quels moyens nous allons disposer pour nous engager dans le vaste projet que vous avez dessiné.
Seconde question : existe-t-il des risques juridiques ? Vous avez négocié un décret avec la fédération nationale des transports routiers, qui ne se prive pas de le faire savoir. C’est désormais de notoriété publique. Les autres organisations ont à peine été associées. Certaines affirment qu’il existerait des risques juridiques – est-ce vrai ? ai-je mal compris ? m’ont-elles menti ? –, qu’il aurait fallu prendre en considération le transport pour compte propre au lieu de s’en tenir uniquement au transport pour le compte d’autrui, et qu’il y a là un vrai objet de recours auprès du Conseil constitutionnel.
 Veuillez conclure, monsieur Pancher.
Mme la présidente.
 Je souhaiterais, monsieur le ministre, que vous nous éclairiez sur ce point. Si vous nous dites qu’il n’y a pas de recours possible, il n’y aura pas de problème et l’on pourra avancer.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à Mme Annick Le Loch.
Mme la présidente.
Cet article 7 me permet de rappeler que c’est au titre de région périphérique et péninsulaire que la Bretagne a obtenu une réduction de 50 % de l’écotaxe sur son réseau. Ces aménagements ont permis d’éviter qu’elle finance à elle seule 10 % du produit fiscal attendu alors qu’elle ne représente que 4,3 % du PIB national. Sans l’exempter de l’effort demandé dans le cadre du dispositif de l’écotaxe, ces aménagements ont en partie neutralisé les effets d’une application uniforme qui aurait malmené son économie.
Mme Annick Le Loch. 
Nous examinons le mécanisme forfaitaire de répercussion de cette écotaxe par les transporteurs sur les chargeurs, et il est impératif, monsieur le ministre, que le ciblage des aménagements obtenus soit conservé au bénéfice des entreprises bretonnes, singulièrement finistériennes.
Le taux intrarégional se situe dans la moyenne nationale – 3,3 % – et avec l’application du taux interrégional unique – 4,4 % –, les entreprises des régions périphériques se trouvent pleinement confrontées au coût de leur périphéricité dans l’espace européen.
Pour préserver la simplicité et la lisibilité du mécanisme de répercussion, nous vous avons proposé d’adopter un amendement qui porte à 50 % la minoration de la taxe applicable à la Bretagne et à 30 % celle applicable aux régions Aquitaine et Midi-Pyrénées. Cet amendement répond pour partie à l’inquiétude des secteurs agricoles halieutique et agro-alimentaire dont les marges, vous le savez bien, sont très fragiles et qui désespèrent de pouvoir répercuter la hausse des coûts de production en aval.
L’écotaxe doit donner un signal prix conduisant à la réduction des flux de transports routiers et au développement de l’intermodalité – c’est un objectif essentiel que nous partageons tous.
En Bretagne, les alternatives, qu’elles soient ferroviaires ou maritimes, restent à construire.
Ce signal prix, d’autres l’ont dit avant moi, ne peut pas être intégralement supporté par les producteurs et les transformateurs. Telle n’est d’ailleurs sans doute pas, et même sûrement pas, l’intention des transporteurs, qui connaissent eux-mêmes des situations économiques difficiles – vous l’avez rappelé, monsieur le ministre. Mais il fallait un signal, et vous nous l’avez envoyé avec les deux amendements qui ont été adoptés.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, en quelques heures, vous avez porté un coup fatal à l’esprit du Grenelle. Quel était l’objectif de cette grande idée que représentait la mise en place, pour la première fois dans notre pays, d’une taxe sur l’environnement ? L’esprit de cette écotaxe, c’était de faire payer des transports qui polluent, des transports qui font mal, des transports qui utilisent une voirie payée pour l’essentiel par les collectivités.
M. Jean-Marie Sermier.
L’idée était de les taxer, certes ; mais l’objectif était surtout de mettre en place une intermodalité, afin de rendre les transports plus vertueux au regard de l’environnement, de les orienter de plus en plus vers le ferroviaire et le fluvial, de pousser à une réflexion sur la continuité du transport entre les camions, le train et tous les moyens mis à disposition, et d’éviter au bout du compte tant les engorgements que les rejets systématiques de CO

Voilà ce qu’était l’esprit du Grenelle : faire bouger les choses et mettre en place une première taxe pour envoyer un signal.
Aujourd’hui, après des heures de discussion en commission, après une nuit et une longue matinée de débats dans cet hémicycle, qu’en est-il exactement de cet article 7, qui est finalement le cœur de l’écotaxe ? Vous nous proposez un système compliqué, nous vous l’avons répété à plusieurs reprises, une usine à gaz qui n’a rien d’une écotaxe. Pourquoi ? Tout simplement parce que vous avez choisi de faire payer les camions de la même façon, dès l’instant qu’ils utilisent des routes écotaxables.
 Exactement !
M. Marc Le Fur.
 Cela signifie qu’un même camion, dès lors qu’il empruntera une route écotaxable, paiera ; mais lorsqu’il sera sur une autoroute, il ne paiera pas ! Et pourtant, la pollution est exactement la même dans les deux cas !
M. Jean-Marie Sermier.
Vous avez finalement choisi, dans l’écotaxe, de ne retenir que le mot « taxe ». C’est dommage, parce qu’ensemble nous aurions pu continuer à faire vivre ce Grenelle, dont nous aurons tant besoin dans les décennies à venir !
 La parole est à Mme Chantal Guittet.
Mme la présidente.
 Pour ma part, je pense qu’en quelques heures, nous avons donné un coup fatal à un décret d’application pris par le dernier gouvernement. Ce décret était, de l’avis de tous les professionnels, une véritable usine à gaz, car il manquait de lisibilité et était d’une complexité extrême.
Mme Chantal Guittet.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 C’est la vérité !
M. Florent Boudié.
 Le nouveau système proposé ambitionne d’être plus simple, puisqu’il instaure une majoration identique quelle que soit l’activité, assise sur une base légale avec une taxe fixée par région pour le transport intrarégional et un taux unique national.
Mme Chantal Guittet.
Je me réjouis donc, monsieur le ministre, de cette démarche de simplification qui permet à tous de disposer d’un mécanisme compréhensible. Le défi est ambitieux, et va plus loin que la seule simplification : il met en place une fiscalité écologique durable, tout en assurant la justice entre les territoires et la protection de leur compétitivité.
Tout comme ma collègue Annick Le Loch, je salue la prise en compte de la spécificité des régions périphériques et péninsulaires : leur isolement et leurs activités économiques justifient un régime particulier. La simplification ne doit pas être synonyme d’uniformisation ; elle doit assurer l’égalité entre les territoires au regard de leurs spécificités respectives.
L’objectif que nous poursuivons est d’imaginer un système juste et économiquement intelligent. J’ai bien noté, dans l’article 7, que le Gouvernement s’engage à évaluer ce dispositif et à en rendre compte au Parlement. Il sera intéressant de mesurer à cette occasion quelle l’influence il aura eu sur le report modal.
Peut-être faudra-t-il alors évoquer, ainsi que notre collègue Paul Molac l’a fait, la possibilité de consacrer une partie de cette taxe au financement des ports régionaux et des plateformes ferroviaires actuellement à la charge des régions, afin de permettre à nos transporteurs d’opter pour ces modes de transport.
Par ailleurs, ce rapport pourrait aborder la question du possible accroissement des transports de moins de 3,5 tonnes ; il serait intéressant de l’évaluer dans le cadre de ce dispositif.
 Évaluons également la part des vélos, tant qu’on y est !
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je suis, comme beaucoup ici, convaincu que les comportements de nos concitoyens doivent évoluer. Il existe pour cela deux méthodes : l’incitation ou la sanction.
M. Marc Le Fur.
Vous avez choisi la sanction ; je crois pour ma part qu’il faudrait introduire un peu plus d’incitation, monsieur le ministre. Or votre texte n’en contient pas : il n’y a que de la sanction fiscale.
Le Grenelle, c’était tout autre chose : c’était le bonus et le malus. On incitait et, éventuellement, on sanctionnait. Avec ce texte, on n’a que la pénalisation.
Qui plus est, j’ai longuement développé ce point hier soir lors de la défense de la motion de procédure,…
 Trop longuement !
M. Florent Boudié.
 …nous sommes désormais en période de crise : autrement dit, les choses ont évolué. Certaines décisions opportunes en temps apaisé deviennent inopportunes en temps de crise. Le navigateur le sait bien, qui n’utilise pas les mêmes voiles lorsque le temps devient difficile. Or nous sommes justement dans une période de temps difficile. Nous ne devons pas pénaliser les acteurs économiques, mais au contraire les renforcer et les soutenir : voilà l’objectif !
M. Marc Le Fur.
Ajoutons que cet article 7, on l’a dit, organise une répercussion totalement erronée ! Le transporteur pourra répercuter : c’est logique. Mais le donneur d’ordres, lui, ne le pourra pas. Nos industries, et particulièrement nos industries agroalimentaires, ne pourront pas répercuter sur leurs clients le coût du transport qu’elles effectueront par elles-mêmes ou qu’elles paieront à leurs transporteurs. Votre système est donc pénalisant pour l’industrie ; or chacun sait que le vrai problème de l’industrie, c’est l’emploi, et que le vrai problème de l’emploi, c’est l’industrie. Sachons répercuter les coûts !
Enfin, mes chers collègues, ce texte pose un vrai problème d’inconstitutionnalité, que nous avons pointé du doigt hier soir. Ce système va générer un enrichissement sans cause, car certains transporteurs répercuteront plus qu’ils ne paieront au titre de la taxe. Cette question fragilise votre projet.
Nous avions un principe simple : l’impôt doit être payé par le contribuable, et celui qui paye peut le répercuter à son client – ni plus ni moins. C’était tellement simple que vous n’avez pas voulu adopter ce principe… Mais il est encore temps d’y revenir.
J’ai confiance en votre bon sens, monsieur le ministre : ne soyez pas qu’aux ordres ! Prenez des initiatives : nous les soutiendrons ! Que nous soyons de la majorité ou de l’opposition, sachons évoluer, sachons faire progresser : nous sommes tous ici réunis dans ce but !
 Très bien ! M. le député Le Fur encourage l’initiative !
M. Thierry Benoit.
 L’esprit du Grenelle souffle !
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous avez voulu proposer un système simple ; mais à trop rechercher la simplicité, vous donnez dans une forme de brutalité.
M. Olivier Marleix.
Les orateurs qui m’ont précédé ont rappelé que le contexte économique avait changé : ce qui était possible il y a encore deux ans doit aujourd’hui être mis en œuvre avec infiniment de prudence. Or votre texte ne fait pas preuve de la prudence nécessaire dans ses modalités de mise en œuvre.
Deux problèmes majeurs se posent. Tout d’abord, un problème d’égalité devant l’impôt pour les transporteurs en compte propre, qui n’auront pas la possibilité de répercuter, et n’auront pas d’autres choix que de s’asphyxier un peu plus ou d’étrangler leurs clients. C’est malheureusement l’un des graves problèmes posés par les dispositions que vous nous proposez aujourd’hui.
Par ailleurs, votre mécanisme de majoration se veut beaucoup plus simple que ce qu’avait fait le précédent gouvernement. Il est vrai qu’il a le mérite de la simplicité ; mais là encore, il crée de graves injustices.
Marc Le Fur a évoqué les risques d’enrichissement sans cause, ou du moins d’effets d’aubaine : dans certains territoires, le taux de majoration sera beaucoup plus important que ce qui sera réellement payé par les transporteurs ; mais dans d’autres cas, il sera véritablement impossible pour les transporteurs de répercuter ce qu’ils auront effectivement acquitté, faute d’un taux de majoration suffisant dans votre mode de calcul.
J’ai été particulièrement édifié par les propos tenus par notre collègue Molac – il est parti, je le regrette – qui, après avoir milité pour l’instauration de l’écotaxe dans notre pays, demande aujourd’hui à l’Assemblée nationale d’en être dispensé. Cette lucidité un peu tardive de la part des députés verts, ou du moins d’une partie d’entre eux, devrait vous amener, monsieur le ministre, à un peu plus de réflexion sur ce sujet, et devrait en tout cas vous inquiéter.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 1, qui tend à supprimer l’article
Mme la présidente.
 « Écotaxe : la fronde des députés PS », ai-je lu dans 
M. Marc Le Fur.
Le Télégramme
Fronde : cela veut dire qu’on se révolte ! Cela veut dire qu’on en appelle à la mémoire, aux bonnets rouges ! Cela veut dire qu’on se mobilise !
La Bretagne compte vingt et un députés : nous allons en faire l’appel. Patricia Adam : on ne l’a pas vue dans ce débat ! François André : absent ! Nathalie Appéré : absente ! Jean-Luc Bleunven : il était là tout à l’heure, mais n’a rien dit ; il est parti, mais cela ne change pas grand-chose !
M. Fabrice Verdier, 
rapporteur pour avis
 Gwenegan Bui : il était là, et j’espère qu’il va revenir. Marie-Anne Chapdelaine : on ne l’a jamais vue. Chantal Guittet : elle lit les textes qu’on lui donne !
M. Marc Le Fur.
M. Fabrice Verdier, 
rapporteur pour avis
 Je salue mon excellente collègue des Côtes-d’Armor Corinne Erhel, qui est bien présente ; mais on ne l’a pas entendue. Richard Ferrand : il s’est contenté de répondre au député Le Fur. Notre collègue Gilbert le Bris : il n’est plus là…
M. Marc Le Fur.
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteure
 Viviane Le Dissez : on ne l’a pas entendue ! Annie Le Houerou : pas davantage ! Jean-Pierre Le Roch : très peu présent ! Annick Le Loch : présente, et je la salue !
M. Marc Le Fur.
 Et votre amendement ?
M. Yann Capet.
 Mmes Le Loch, Guittet et Erhel sont les trois seules députées présentes sur les vingt et un députés socialistes bretons ! On veut une fronde, on en appelle à l’opinion, mais ce n’est que de l’apparence ! Vous êtes ici aux ordres ! Vous exécutez les instructions que vous donne le Gouvernement ! Sachez réagir, comme d’autres ont su le faire ! Il faut que l’opinion le sache, y compris dans notre région ! 
M. Marc Le Fur.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Vous êtes arrivé au bout de votre inconsistance !
M. Yann Capet.
La parole est à M. Thomas Thévenoud, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
 Monsieur Le Fur, je vais vous répondre avec le cœur. Vous êtes vice-président de l’Assemblée nationale…
M. Thomas Thévenoud.
 Un excellent vice-président !
M. Thierry Benoit.
 Vous avez mis en cause certains de nos collègues, qui étaient présents cet après-midi, qui ont défendu des amendements, qui ont défendu non seulement leur circonscription, leur territoire, mais une vision générale de ce texte.
M. Thomas Thévenoud.
Ce n’est pas la première fois, monsieur Le Fur, que vous mettez en cause des parlementaires dans cet hémicycle : je le sais, puisque j’en ai été la cible ! Je trouve honteux qu’un vice-président de l’Assemblée nationale s’adonne à ce genre de sport !
 Je ne mets personne en cause : je ne fais que constater les présences et les absences !
M. Marc Le Fur.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 1 ?
Mme la présidente. 
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 La parole est à Mme Chantal Guittet.
Mme la présidente.
 Je souhaite répondre à M. Le Fur. Ce n’est pas la première fois, monsieur le député, que vous m’interpellez. Je n’ai pas réagi les fois précédentes, mais je commence à en avoir assez de vos allusions : vous faites du populisme, voilà tout !
Mme Chantal Guittet.
Si vous vous plaignez que la Bretagne compte vingt et un députés socialistes, c’est peut-être parce que les socialistes en Bretagne font leur travail, alors que les députés de votre parti ne le font pas ! Comptez-vous sur vos propres bancs ! Nous, nous travaillons en équipe, en commission, nous avons préparé ensemble les amendements, nous étions présents pour les voter.
 C’est écrit dans la presse ! Lisez le journal !
M. Marc Le Fur.
 Arrêtez de faire du populisme, arrêtez de dire des inepties à longueur de temps, travaillez vos amendements, et vous aurez peut-être un plus de députés de l’UMP en Bretagne ! 
Mme Chantal Guittet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Martial Saddier, qui va naturellement s’exprimer sur l’amendement n° 1. 
Mme la présidente.
(Sourires.)
Comme si je vous avais habituée à autre chose, madame la présidente ! 
M. Martial Saddier. 
(Sourires.)
En 2008, le Président de la République Nicolas Sarkozy a voulu et institué la question prioritaire de constitutionnalité....
 Belle réforme !
M. Olivier Marleix.
 Réforme exceptionnelle, tournant dans l’histoire de la V
M. Martial Saddier.

Nos concitoyens n’ont pas tardé à s’en saisir, ainsi que les juridictions. Le Conseil constitutionnel a d’ores et déjà confirmé, à plusieurs reprises, que nos concitoyens étaient « victimes » de jugements non conformes à la Constitution et nous avons déjà été amenés, à l’Assemblée nationale et au Sénat, à revoir des textes qui n’étaient pas ou plus conformes à la Constitution.
Je le répète, je ne suis pas contre le principe d’une taxe puisque je l’ai voté. L’esprit du Grenelle soufflait dans cet hémicycle et je remercie, y compris les députés actuels de la majorité qui étaient alors dans l’opposition, qui à l’époque ont voté ce principe. Mais, comme je l’ai indiqué en commission, vous aurez des questions prioritaires de Constitutionnalité sur les modalités d’application…
 Bien sûr !
M. Lionel Tardy.
 …et nous craignons que le Conseil constitutionnel ne vous sanctionne.
M. Martial Saddier.
Au-delà de la sanction, ce que nous regrettons c’est le financement de l’AFITF puisqu’un certain nombre de projets d’infrastructures risquent de tomber à l’eau. Notre seul mérite aura été de le rappeler dans cet hémicycle.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 58.
 Le présent projet de loi limite le bénéfice de la compensation définie à l’article 7 au seul transport pour compte d’autrui, faisant l’impasse sur le cas d’autres acteurs économiques qui, utilisateurs de la route au même titre que les transporteurs routiers, seront également redevables de l’écotaxe. Il est en cela constitutif d’une rupture d’égalité qui n’apparaît pas justifiée, l’ensemble de ces acteurs se trouvant dans une situation objectivement similaire vis-à-vis de l’écotaxe.
M. Lionel Tardy.
Cet amendement vise donc à revenir sur cette rupture d’égalité, en élargissant le mécanisme défini à l’article 7 à l’ensemble de ces acteurs.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n° 107.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, j’essaie, à travers cet amendement et les suivants, de respecter une certaine cohérence. Bien évidemment, mon groupe soutient ardemment la taxe poids lourds et je souhaite voir mise en place le plus rapidement possible et dans de bonnes conditions. Encore faut-il éviter tout risque de contentieux, et notamment de recours devant le Conseil constitutionnel.
M. Bertrand Pancher.
Mon amendement n° 107 vise à élargir le bénéfice de la répercussion de la taxe à l’ensemble des acteurs de la route. Telle qu’elle est prévue, la répercussion de la taxe ne bénéficiera qu’aux seuls transporteurs pour compte d’autrui, faisant l’impasse sur le cas de très nombreuses entreprises françaises, dont beaucoup de PME et TPE qui assurent la livraison de leur marchandise par leurs propres véhicules. Ces entreprises, qui seront redevables de la taxe au même titre que les transporteurs routiers, devront se débrouiller seules.
Mon amendement vise à revenir sur cette rupture d’égalité en élargissant le mécanisme défini à l’article 7 à l’ensemble de ces acteurs.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 On aimerait que la commission et le Gouvernement nous disent pourquoi !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 J’aimerais savoir pourquoi la commission et le Gouvernement sont défavorables à ces amendements. Avez-vous des garanties juridiques sur l’impossibilité d’un recours devant le Conseil constitutionnel ?
M. Bertrand Pancher.
Monsieur le ministre, lors de mon intervention sur l’article 7, je vous ai indiqué que j’avais été très troublé par les auditions de membres de grandes organisations : ils m’avaient prévenu qu’il y aurait un recours devant le Conseil constitutionnel, car certaines catégories de transporteurs pourront répercuter cette taxe tandis que d’autres ne le pourront pas.
 Bien sûr !
M. Lionel Tardy.
 S’il vous plaît, éclairez-nous sur ce sujet ! S’il n’y a aucun risque, notre amendement ne sera pas adopté, mais au moins serons-nous heureux d’être assurés de la mise en œuvre de cette taxe poids lourds.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n° 144.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 144 vise à préciser la notion de prestation de transport. Depuis plusieurs minutes, monsieur le ministre, nous vous posons des questions précises et vous ne répondez pas. Je le regrette. Vos réponses pourraient valider votre texte, ou à l’inverse le fragiliser. Donnez-nous des explications, des précisions et votre sentiment définitif sur les questions que nous vous posons ! Cet amendement en tout cas vous offre l’opportunité de nous dire clairement si, oui ou non nous sommes dans une prestation de transport et de la préciser au regard de l’écotaxe.
M. Jean-Marie Sermier.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Une fois de plus, on n’obtient pas de réponse ! C’est impressionnant !
M. Lionel Tardy.
 On n’a jamais vu ça !
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n° 145.
Mme la présidente.
 Nouvelle question, monsieur le ministre : je vous demande simplement de nous apporter une réponse définitive afin que nous puissions savoir si vous croyez à votre texte ou si finalement vous le jugez tellement fragile et si peu solide que vous n’osez même pas répondre aux questions que nous vous posons.
M. Jean-Marie Sermier.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 C’est léger comme réponse !
M. Lionel Tardy.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n° 4.
 L’article 7 est le cœur du dispositif. Les deux groupes de l’opposition soulèvent un problème de constitutionnalité potentiel – je dis bien : potentiel.
M. Martial Saddier.
Un grand nombre d’entreprises nous ont interpellés sur cette question en annonçant clairement qu’elles allaient déposer une QPC. Nous ne disons pas que nous le souhaitons : si tel était le cas, nous pourrions déposer nous-mêmes un recours devant le Conseil constitutionnel. Nous ne disons pas que nous allons le faire…
M. Fabrice Verdier, 
rapporteur pour avis
 …mais nous appelons l’attention du Gouvernement et de la majorité qui, 
M. Martial Saddier.

Monsieur le ministre, vous ne pouvez pas vous réfugier derrière vos réponses précédentes puisque vous n’avez jamais donné votre position sur l’article 7,…
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteure
 Vous n’avez jamais expliqué dans cet hémicycle pourquoi une question prioritaire de constitutionnalité serait repoussée par le Conseil constitutionnel.
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Si c’est faux, je m’en excuse.
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Ce n’est pas très sympathique de votre part de me dire que je travaille mal.
M. Martial Saddier.
M. Fabrice Verdier, 
rapporteur pour avis
 Monsieur le ministre, ce ne sont pas des arguments. Je vous le dis calmement, je suis très zen et j’ai toute la nuit devant moi : nous sommes au cœur du dispositif et nous demandons des réponses précises à des questions que nous relayons. Ce texte risque-t-il d’être retoqué par le Conseil constitutionnel à l’occasion d’une question prioritaire de constitutionnalité ?
M. Martial Saddier.
M. Fabrice Verdier, 
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 25.
Mme la présidente.
 Je souhaite revenir, comme mes collègues, sur un problème en espérant obtenir des réponses satisfaisantes.
M. Lionel Tardy.
L’article 7 prévoit que le transporteur pourra répercuter la taxe quel que soit le parcours. L’assiette de la taxe poids lourds est précisée à l’article 273 du code des douanes qui dit clairement que le fait générateur de la taxe intervient quand le camion passe une borne indiquant le début d’un tronçon de route compris dans le périmètre soumis à la taxe. Si un transporteur évite ces routes, il ne tombe donc pas sous le coup de la taxe. Quel est, monsieur le ministre, le statut exact de la somme qu’il ne manquera pas de répercuter sur son client ?
J’ai bien peur qu’avec l’article 7, comme l’ont dit mes collègues, nous ne mettions en place sans nous en rendre vraiment compte une nouvelle taxe avec une assiette et un fait générateur différent de ceux de la taxe poids lourds telle qu’elle figure dans le code des douanes. Dans ce cas, mes chers collègues, nous sommes totalement hors du cadre juridique. On aura droit, comme l’a dit Martial Saddier, à une question prioritaire de constitutionnalité dès le premier contentieux, avec un grand risque de censure constitutionnelle. La modestie des montants en jeu, que vous avez relevée et dont on a argué en commission, ne joue pas quand il s’agit d’une question de droit. Une fois de plus, monsieur le ministre, nous prenons date, comme nous avons pris date avec la loi Brottes qui est soumise aujourd’hui à l’examen du Conseil constitutionnel et dont nous connaîtrons le résultat dans le courant de l’après-midi – ce devrait être intéressant !
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n° 114.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je regrette que nous soyons traités de cette façon. Pas même un mot, pas même une explication ! Quelle désinvolture ! Les relations entre le Gouvernement et le Parlement ne s’améliorent pas.
M. Bertrand Pancher.
 Elles s’enveniment !
M. Thierry Benoit.
 Ce n’est pas normal !
M. Martial Saddier.
 À aucun moment je n’ai présenté d’amendement remettant en cause le contenu de cette taxe. Vous ne répondez à aucune de nos questions,…
M. Bertrand Pancher.
 Jamais on ne vous aurait fait cela lorsque vous étiez dans l’opposition !
M. Martial Saddier.
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteure
 …notamment à celle de la constitutionnalité, qui n’est pas une mince affaire. Si vous êtes sûr de votre coup, tant mieux : cela signifie que toutes les grandes organisations qui nous ont rencontrés sont des imbéciles ou qu’elles n’ont rien compris. Ou alors il y a un vrai problème, et il faut en parler. Nous avons envie que cette taxe soit mise en place, monsieur le ministre !
M. Bertrand Pancher.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Je l’ai dit tout à l’heure ! Parlez-en aux Bretons de votre majorité, qui passent leur temps à essayer de faire différer l’application de cette taxe.
M. Bertrand Pancher.
Vous ne me répondrez pas non plus sur l’affectation de cette taxe, ce qui veut dire que les grands projets d’infrastructures ne seront pas réalisés demain ou après-demain. Serons-nous seulement vivants quand ils le seront ? Il n’y a pas un sou pour les financer !
Je repose calmement une autre question sur un autre amendement, peut-être moins stratégique que les autres : la prise en compte de l’itinéraire emprunté pour le calcul du taux de majoration des coûts de transport, c’est-à-dire le conditionnement de l’application de la majoration forfaitaire au paiement de l’écotaxe par le transporteur. En clair, dans la mesure où une grande partie du réseau routier ne sera pas soumise à l’écotaxe, la majoration du prix des transports ne doit pas s’appliquer dans les situations où il apparaît indiscutablement qu’aucune taxe n’a été acquittée par le transporteur.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteure
M. Fabrice Verdier, 
rapporteur pour avis
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
Pour commencer, soyez attentifs. Nous avons eu hier de nombreuses heures de discussion : j’ai bien précisé que ce projet de loi avait été soumis pour avis au Conseil d’État et qu’à aucun moment un doute sur sa constitutionnalité n’a été émis. Nous avons pris toutes garanties et nous sommes parfaitement sereins, monsieur Pancher.
 Il y a des gens qui sont inquiets !
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
Je veux maintenant revenir sur une remarque que vous avez réitérée. Contrairement à mes prédécesseurs, nous avons consulté, dès le jour de ma nomination, toutes les organisations syndicales. Je le dis pour que ce soit mentionné au 
Journal officiel
Nous avons travaillé avec tout le monde. Pourquoi ? D’abord parce que c’est notre façon d’aborder les choses : la négociation, la discussion, l’échange. Ensuite parce que, lorsque je suis arrivé au ministère des transports, de la mer et de la pêche, tout le monde avait les mots les plus durs au sujet d’un décret – votre décret !
Aujourd’hui, vous êtes sur des positions différentes : tantôt vous voulez maintenir la taxe, tantôt vous voulez financer plus de compensations ou plus d’infrastructures, tout en vous retranchant dans une posture qui aboutirait à supprimer les moyens dégagés par l’écotaxe. La réalité, c’est que tous les professionnels – et vous le savez, si vous les avez rencontrés – étaient opposés au décret que vous vous êtes empressés de signer en mai 2012.
 C’est faux !
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.) 
 Vous ne l’avez pas testé !
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.) 
 Arrêtez-le !
M. Martial Saddier.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
président de la commission du développement durable.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
Et puisqu’on nous assène une succession de contre-vérités, je rappelle enfin que le principe même de l’écotaxe poids lourds est incitatif. M. Le Fur, après avoir soutenu qu’il fallait la supprimer, nous demande maintenant de financer des incitations en faveur des professionnels des transports, qu’il n’hésite pourtant pas à malmener puisqu’il va jusqu’à remettre en question la répercussion prévue pour les protéger. Hier pourtant – c’était dans la nuit – j’ai précisé qu’il y avait là 40 000 entreprises concernées, victimes d’une concurrence déloyale contre laquelle nous souhaitons agir. Les incitations sont intégrées dans le dispositif même de l’écotaxe poids lourds, notamment grâce à une modulation du bonus puisque les camions les moins polluants bénéficieront d’une minoration de 15 % du barème.
Voilà la réalité. Vous êtes dans une succession de prises de position, de discussions, d’amendements et de sous-amendements tous plus contradictoires les uns que les autres. Je ne sais même plus quelle est votre ligne politique, je ne sais même plus ce que vous défendez ! Il n’y a aucune lisibilité dans ce que vous proposez !
 Vous ne nous écoutez pas !
M. Jean-Marie Sermier.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Fabrice Verdier, 
rapporteur pour avis
 La majorité n’est pas constante, elle est muette !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Je voudrais d’abord remercier Mme le rapporteur : j’ai d’ailleurs retiré mon amendement n° 114, car je trouve que ses réflexions sont de bon sens.
M. Bertrand Pancher.
Cela avait bien commencé, monsieur le ministre : on vous posait des questions, vous répondiez. Et tout à coup, vous vous emportez, vous attaquez tout ce qui est possible et vous ne répondez pas à la question essentielle : que va-t-on faire de l’argent de la taxe sur les poids lourds ? Il va tout simplement combler le trou sans fond de l’État, sans rien donner de nouveau en termes d’infrastructures.
Vous nous attaquez sur les délais de mise en œuvre de la taxe poids lourds, mais vous êtes ministre, vous avez une administration, vous savez les raisons de ce retard : c’était la première fois qu’un pays aussi important que la France engageait un dispositif aussi large, qui pose des problèmes de concurrence internationale. Nous n’avons pas perdu de temps sur ce sujet !
De grâce, monsieur le ministre, restons dans le courtois ! Répondez simplement à nos questions : vous verrez que les débats seront beaucoup moins animés et que cette discussion finira de façon consensuelle.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
président de la commission du développement durable.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, nous abordons là un sujet, vous n’avez pas la réponse et vous vous en sortez par de l’esbroufe.
M. Marc Le Fur.
M. Fabrice Verdier, 
rapporteur pour avis
 Le sujet, c’est celui du risque d’inconstitutionnalité. Vous nous répondez en invoquant l’avis du Conseil d’État. On nous fait le coup à tous les textes : comme vous ne communiquez pas cet avis, vous pouvez dire qu’il est favorable. Je peux tout aussi légitimement soutenir qu’il est défavorable. Cette histoire d’avis du Conseil d’État, c’est du bonneteau, pas autre chose ! Il nous a déjà servi le même argument lors de la loi sur le mariage pour tous. Il faut sortir de l’hypocrisie.
M. Marc Le Fur.
Revenons au vrai sujet, et je vais l’illustrer par un exemple concret. Les transporteurs font des lignes régulières. Prenons-en un qui serait installé aux limites de l’Ille-et-Vilaine et de la Mayenne, à côté du péage de La Gravelle.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
Il fait régulièrement la ligne de Nice : 1 300 km, entièrement sur autoroutes concédées. Ce transporteur, chacun en convient, ne paiera donc pas l’écotaxe. Le problème, c’est qu’il va répercuter à son client 4,4 centimes par kilomètre, soit un peu plus de 57 euros, alors qu’il n’a pas payé l’impôt. Quel est le statut de cette somme ? C’est un enrichissement sans cause !
M. Marc Le Fur. 
C’est une vraie difficulté. Certains transporteurs m’ont déjà interrogé : faut-il placer cette somme sur un compte spécial ? Que faut-il en faire ?
 Il faut la mettre en Suisse !
M. Lionel Tardy.
 On connaît un spécialiste de la question !
M. Thierry Benoit.
Cet argent est touché par le transporteur du fait qu’il est collecteur d’impôt. Il le touche en compensation. La compensation n’est pas illégitime quand on paye l’impôt, mais quand on ne paye pas l’impôt, quel est le statut de cette compensation ? Voilà le problème, et l’on n’en sort pas. Il y a une vraie difficulté, il y a un vrai risque : donnez-nous de vraies réponses. 
M. Marc Le Fur. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je vous demande une suspension de séance pour réunir mon groupe et voir dans quelle mesure nous pouvons continuer à travailler avec le Gouvernement dans un esprit apaisé : tout cela est un peu compliqué.
M. Bertrand Pancher.
 La suspension est de droit.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n° 146.
Mme la présidente.
 Cet amendement a pour objectif de préciser que le bénéficiaire de la majoration du prix de transport est le redevable de la taxe, pour éviter toute confusion : au-delà des propos tenus par les uns et les autres et de l’opinion que nous pouvons avoir de ce projet de loi, il s’agit ici de le conforter.
M. Jean-Marie Sermier.
Monsieur le ministre, après cette suspension de séance qui aura permis à la tension de retomber et aux esprits de retrouver leur sérénité, pourriez-vous nous communiquer l’avis du Conseil constitutionnel dont vous avez fait état ainsi que ses remarques ?
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteure
 La parole est à M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n° 97.
 Cet amendement, déposé par mon collègue Philippe Vigier, vise à corriger les inégalités qui peuvent exister entre plusieurs départements à l’intérieur d’une même région.
M. Thierry Benoit.
Il part de faits précis et cite cet exemple : une entreprise du département d’Indre-et-Loire, qui possède quinze kilomètres de routes taxées, aurait un retour de 2,6 %, tout comme une entreprise d’Eure-et-Loir qui aurait pour sa part 476 kilomètres de routes taxées sur le département.
Cet amendement met en évidence des disparités entre des départements au sein d’une même région.
 Monsieur Olivier Marleix, pourriez-vous défendre vos amendements n
Mme la présidente.

 Volontiers, madame la présidente.
M. Olivier Marleix.
Ces amendements ont deux défauts : ils ne sont ni bretons ni socialistes 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Votre taux régional a le mérite de la simplicité, monsieur le ministre, et je vous en donne acte. Cela étant, comme Marc Le Fur l’a très bien expliqué, il crée un effet d’aubaine dans certains cas où certains transporteurs auront un retour supérieur à la taxe qu’ils auront acquittée, alors que d’autres vont emprunter un réseau très fortement taxé dans leur département d’origine ne pourront pas en répercuter le coût.
Ajoutons qu’il existe quelques cas très atypiques en France. Contrairement à ce que vous m’avez reproché en commission, monsieur le ministre, je ne cherche pas à faire éclater tout le système. Ce n’est pas du tout ce que je propose. Il existe deux ou trois départements, extrêmement atypiques et probablement identifiés par vos services, où la règle que vous posez va créer énormément d’injustice.
Entendons-nous bien : contrairement à ce que Mme la rapporteure a affirmé l’autre jour, je ne propose pas qu’un département s’exonère. Mes amendements, tout comme celui de Philippe Vigier, vous offrent la possibilité de réparer des injustices, monsieur le ministre. Il s’agit de pouvoir appliquer le taux interrégional à ces départements dont la consistance du réseau taxé est particulièrement atypique. Avec ces amendements, vous ne prenez pas de risque, mais vous rétablissez un peu de justice là où existe vraiment un risque d’injustice très fort. Cela ne concernera guère que deux ou trois cas, et c’est vous qui établirez la liste des départements auxquels vous acceptez d’appliquer un autre taux que le taux régional.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente. 
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
Cela dit, dans le cadre du suivi de la mise en place de l’écotaxe poids lourd, un rapport annuel sera remis au Gouvernement et discuté au Parlement. Il sera intéressant d’analyser les conséquences et les éventuelles imperfections de cette mesure.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, vous n’avez visiblement pas compris ce que je proposais. Il ne s’agit pas de permettre aux départements de s’exonérer de taxe, mais d’autoriser, dans certains cas, le ministre et à personne d’autre à en fixer le taux par arrêté. Votre réponse était vraiment à côté de la plaque !
M. Olivier Marleix.
Monsieur le ministre, je comprends bien qu’un Gouvernement n’aspire qu’à une chose quand il arrive devant nous : que le Parlement ne soit qu’une chambre d’enregistrement et qu’il se garde d’amender son texte.
M. Fabrice Verdier, 
rapporteur pour avis
 C’est dommage : je vous offrais vraiment l’occasion de corriger une injustice créée par votre dispositif.
M. Olivier Marleix.
Dans mon département d’Eure-et-Loir, nous avons des entreprises qui représentent plusieurs centaines d’emplois. À Dreux, un bassin d’emplois qui présente un très fort taux de chômage, plusieurs centaines d’emplois sont en jeu dans les entreprises Translocauto, DHL et Huillet qui sont en grande difficulté. J’espère que ces entreprises seront encore là dans un an pour écouter les conclusions du rapport.
Je regrette que vous refusiez ces amendements très pragmatiques : ils ne remettaient pas en cause l’ensemble du système. Nous étions totalement prêts, au besoin, à faire en sorte que la loi apporte des précisions supplémentaires pour vous permettre de le verrouiller un peu plus. Encore une fois, c’est vous qui décideriez dans ces deux ou trois cas qui présentent des situations particulièrement atypiques.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n° 7.
Mme la présidente.
 Le tissu économique diffère d’une région à l’autre : certaines PME et TPE travaillent sur longue distance, d’autres sont spécialisées dans le transport interrégional, d’autres enfin dans le transport exclusivement local.
M. Martial Saddier.
Mon amendement n° 7 vise à apporter une certaine souplesse. C’était l’esprit au moment de la création de la taxe poids lourds dans le cadre du Grenelle de l’environnement : il fallait tenir compte de la spécificité des transports des territoires périphériques, où le transport est davantage lié à l’économie locale qu’au transit interrégional.
Le présent amendement vise, dans une perspective de conciliation du dispositif du présent projet de loi et du respect des dispositions créées par le législateur, de compléter l’article 7 par un dispositif spécifique pour l’application du taux interrégional à la part du transport dans les régions périphériques.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n° 109.
Mme la présidente.
 Mon amendement n° 109 vise à apporter un peu de souplesse à ces dispositions. Les taux de report indiqués au bas des factures sont compris entre 0 % et 7 %. Cette précision de pourcentage dans le dispositif législatif ne semble pas nécessaire car elle pourrait créer des contraintes à l’avenir.
M. Bertrand Pancher.
Les taux de majoration de la facture de transports sont fixés par arrêté ministériel. Il apparaît donc préférable de fixer l’encadrement chiffré de ces taux également par arrêté ministériel plutôt que par la loi, sous peine d’avoir à modifier une nouvelle fois la loi en cas de changement d’assiette de l’écotaxe.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteure
 L’amendement est retiré.
M. Bertrand Pancher.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir ses deux amendements n

 Depuis le début de la discussion, je suis préoccupé par le fait que cette nouvelle taxe s’applique à travers le pays sans expérimentation. Nous n’en connaissons pas l’impact réel sur les entreprises notamment de transport, alors qu’en France ce secteur est fortement pénalisé. C’est même un contributeur unique en Europe, puisqu’il supporte une fiscalité quatre fois et demi plus élevée que la moyenne de ses concurrents européens !
M. Thierry Benoit.
L’amendement n° 87 vise à contenir le taux de la taxe à 2 %. À défaut d’obtenir un report de l’écotaxe à janvier 2015 – nous en parlerons plus tard – il faut en contrôler le taux. Nous pourrions ainsi poser le principe de l’écotaxe, à un taux très modéré, et permettre une progression ajustée au fil du temps en fonction du contexte économique.
L’amendement n° 88 est dans le même esprit. Il prévoit un taux de 2 % pour les deux premières années, avant de s’acheminer progressivement vers un taux maximum de 7 %.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n° 10.
Mme la présidente.
 Mon amendement n° 10 est dans le même esprit : il ne s’agit pas de refuser le principe sur le fond, mais de s’adapter à la crise économique extrêmement violente que les transporteurs traversent.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n° 192.
Mme la présidente.
 Je suis atterré. S’il y a un sujet de préoccupation, c’est bien le réchauffement climatique, qui risque d’atteindre quatre degrés en quelques années ! Les jeunes risquent de connaître ce que jamais aucun homme depuis la naissance de l’humanité n’a vu se produire sur cette terre ! Il est aujourd’hui bien moins question de la petite crise que vous évoquez, effectivement importante, que du sujet qui va s’imposer à l’humanité, ce réchauffement climatique qui nous oblige à changer notre modèle !
M. François-Michel Lambert.
Je suis aussi préoccupé en voyant que notre pays, après avoir depuis trop longtemps, plus de quarante ans, fait la part belle à la route, se retrouve seul ou presque en Europe à ne pas réussir à développer une alternative au transport routier, et de ce fait fragilisé face au moindre risque d’augmentation du pétrole. Il faut dire que la droite est tellement soumise au lobby de blocage… On se demande jusqu’où ils sont capables d’aller en reniant leurs propres valeurs !
 Et le Lyon-Turin ?
M. Martial Saddier.
 Oui, je suis atterré. Si vous aviez avancé en temps et en heure sur cette mesure, elle serait en vigueur aujourd’hui et les entreprises auraient trouvé des réponses !
M. François-Michel Lambert.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Si vous aviez fait ce que vous aviez à faire il y a trois ou quatre ans, les entreprises de poids lourds auraient intégré la pollutaxe et elles seraient pareillement dans la crise ! On trouvera toujours un bon prétexte pour repousser sa mise en œuvre.
M. François-Michel Lambert.
Pour en revenir à mon amendement, même si je n’ai pas parlé depuis deux heures – et cela m’a manqué ! – nous souhaitons que cette pollutaxe ou écotaxe fasse reculer fortement le transport de marchandise. Son produit va donc baisser. Il faut donc, pour ne pas perdre les crédits destinés à l’AFITF et aux infrastructures alternatives à la route, conserver la capacité d’augmenter l’écotaxe.
 Bingo ! Vraiment, quels amateurs…
M. Lionel Tardy.
 Nous proposons de fixer une fourchette qui aille jusqu’à 10 %, en laissant le Gouvernement décider de l’évolution du taux en fonction de la réussite du dispositif sans qu’il soit besoin d’y revenir par la loi.
M. François-Michel Lambert.
Nous souhaitons que cette loi réussisse, afin de faire reculer le transport routier de marchandises et de laisser la place à un autre modèle économique, solide et robuste, pour nos enfants. Le vôtre nous envoie droit dans le mur, un mur si terrifiant qu’à côté, la petite crise financière ne représente plus rien.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteure

L’amendement n° 192 traduit le souhait de pouvoir dans l’avenir augmenter le taux de la taxe. Mais la fourchette de 0 à 7 % prévue pour les taux de majoration dépend directement du barème de la taxe. On ne peut donc modifier cette fourchette que si l’on modifie le barème en même temps. Par conséquent, l’avis est également défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Il n’y a pas d’équation entre la taxe et la majoration !
M. Marc Le Fur.
 Ce sera encore plus difficile à comprendre pour les entreprises !
M. Thierry Benoit.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Il semble que la confirmation soit tombée : le Conseil constitutionnel viendrait de retoquer le dispositif de bonus-malus concernant l’électricité.
M. Martial Saddier.
 La grande première loi de la majorité ! Bravo !
M. Bertrand Pancher.
 Au mois de septembre, nous avons passé de longues heures à vous expliquer que l’usine à gaz que vous nous proposiez était inconstitutionnelle. Je ne m’en réjouis pas : ce n’est jamais bon pour le pays, et le député à l’origine de cette disposition est un ami, quand bien même nous ne siégeons pas sur les mêmes bancs, et un député de grande valeur. Mais vous nous donnez des leçons depuis un an sur un certain nombre de dossiers, vous nous en avez encore beaucoup donné la semaine dernière et cette nuit… Nous espérons simplement, pour l’AFITF et pour les projets qu’elle finance, que l’issue ne sera pas la même.
M. Martial Saddier.
Enfin, sans polémique, je voudrais rappeler à notre collègue écologiste que le tunnel du Mont-Blanc est dans notre département, à Lionel Tardy et à moi. J’ai été pendant dix ans le député du tunnel du Mont-Blanc. Je n’ai pas de leçon à recevoir de sa part sur le combat pour l’alternative à la route. J’ai vécu de très près la catastrophe du tunnel du Mont-Blanc. J’en ai organisé en tant que maire le procès, à Bonneville, et si la taxe poids lourds est souvent identifiée à l’Alsace, elle est aussi liée au combat de toutes celles et ceux qui comme moi espèrent qu’il ne se produira plus jamais la même chose dans un tunnel. Bref, nous pouvons être en désaccord sur le fond, mais sur la forme je pense que nous sommes d’accord. Enfin, quand vous vous affichez clairement contre le canal Rhin-Rhône et contre la ligne Lyon-Turin, je vous en supplie, ne donnez pas de leçons aux autres !
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Il est tout bonnement indécent de venir ouvrir un tel débat, que je ne poursuivrai pas. Nous aurons tout le temps de parler du Lyon-Turin et du canal Rhin-Rhône. Je vous prie, monsieur Saddier, d’arrêter de remettre sans cesse ces sujets sur la table, ce n’est pas le lieu. Nous trouverons d’autres moments pour en débattre.
M. François-Michel Lambert.
 Si ce n’est pas maintenant, alors quand !
M. Martial Saddier.
 Arrêtez de faire du populisme en affirmant des choses qui ne tiennent pas la route.
M. François-Michel Lambert.
 Quand on n’est pas d’accord avec vous, c’est du populisme !
M. Marc Le Fur.
 Vous lirez le document que je vous ai transmis, et vous comprendrez pourquoi il ne faut pas faire la ligne Lyon-Turin.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. Yves Blein.
Mme la présidente.
 Je rassure M. Saddier : il semble effectivement que le Conseil constitutionnel ait invalidé le bonus-malus, non pas au prétexte que ce soit une usine à gaz, mais simplement parce qu’il aurait trouvé souhaitable de l’élargir au secteur tertiaire pour que toutes les activités soient concernées.
M. Yves Blein.

MM. Martial Saddier
 C’est ce que nous vous disions ! Jour et nuit !
Lionel Tardy.
 On peut donc penser que le bonus-malus n’est pas si mal engagé que cela. Remarquons par ailleurs que le Conseil a validé le reste de la loi. L’accès aux tarifs sociaux est donc acquis, de même que l’extension de la trêve hivernale à tous les ménages et les facilités de développement de l’éolien, qui étaient aussi des éléments importants du texte.
M. Yves Blein.
 Mais le résultat sera le même pour l’écotaxe ! Ceci dit, c’est peut-être bien ce que souhaite le ministre…
M. Martial Saddier.
 Pour votre pleine information, je vous indique que les articles relatifs aux implantations d’éoliennes, qui avaient aussi fait beaucoup débat, ont également été validés par le Conseil constitutionnel.
Mme la présidente.
 Monsieur Lambert, l’amendement n° 192 est-il maintenu ?
Mme la présidente.

M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n° 12.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, madame la présidente, d’avoir précisé que les « amendements ventilateurs » qui nous avaient été soumis à une heure du matin ont été validés par le Conseil constitutionnel. Je ne suis pas sûr que ce soit une grande avancée pour le pays… Mais enfin, nous respectons la décision du Conseil.
M. Martial Saddier.
L’amendement n° 12 complète l’alinéa 7 par les mots : « et ne sont modifiables que passé un délai de trois ans ». Il s’agit d’éviter une trop grande volatilité dans la fixation des taux, qui risquerait d’affecter les bilans des transporteurs routiers et de mettre un peu plus en péril leur compétitivité. Un peu de lisibilité à tout le moins semblerait de bon sens.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n° 2.
M. le président.
 Il s’agit de supprimer l’alinéa 8. Cela va dans le sens des préoccupations que nous exprimons depuis une semaine jour et nuit pour qu’il y ait équité entre le transport de proximité, l’activité économique de proximité et le périphérique.
M. Martial Saddier.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir le n° 33 rectifié.
 Il s’agit d’un amendement porté par Mme Lacroute, qui a beaucoup travaillé sur ce texte, notamment en commission.
M. Martial Saddier.
M. Fabrice Verdier, 
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
 Il indique que la facture doit faire apparaître la majoration.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n° 101 rectifié.
M. le président.
 C’est un amendement de Charles de Courson, que j’ai cosigné et qui va dans le sens de la simplification. À entendre le ministre à l’instant, on voit bien – mais ce n’est pas de sa faute ! – que la mise en œuvre de l’écotaxe sera complexe. Dans le texte, seule la facture doit faire apparaître la majoration. Nous proposons qu’elle apparaisse aussi dans tous les autres documents commerciaux et contractuels, attestant que le prix de transport facturé comprend le pourcentage de majoration qui lui est applicable. L’amendement introduit donc les termes « ou tout autre document commercial établi », ce qui simplifiera bien les choses pour les entreprises.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n° 115 rectifié.
M. le président.
 Cet amendement de notre groupe a pour objectif, pour des raisons techniques et financières, de retenir tout document commercial comme preuve de l’application de la majoration.
M. Bertrand Pancher.
Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n° 18.
 Le présent amendement vise à permettre aux transporteurs et aux clients de conclure des accords qui tiennent compte de la taxe réellement acquittée au titre du transport effectué.
M. Martial Saddier.
 Puis-je considérer, cher collègue, que votre amendement n° 31 est également défendu ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n° 100.
M. le président.

M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n° 113.
M. le président.

M. Bertrand Pancher.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 137.
M. le président.
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteure. 
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 138.
M. le président.
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteure
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 140 rectifié.
M. le président.
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteure
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n° 89.
M. le président.
 Les auteurs de cet amendement proposent qu’un rapport soit remis, dont l’objet serait d’évaluer la mise en œuvre de ce nouveau dispositif : on en mesure difficilement l’impact réel dans la vie économique du pays.
M. Thierry Benoit.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteure
La seconde partie relève de la prospective ; or c’est plutôt à la Commission européenne qu’il appartient de se livrer à cet exercice.
J’émets donc un avis défavorable.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n° 15.
 Le présent projet de loi limite le bénéfice de la compensation définie à l’article 7 au seul transport pour compte d’autrui, faisant l’impasse sur le cas d’autres acteurs économique qui, utilisateurs de la route au même titre que les transporteurs routiers, seront également redevables de l’écotaxe.
M. Martial Saddier.
Sans rouvrir le débat ni revenir sur les raisons de fond, nous maintenons que cela introduit une véritable inégalité : le poids économique de l’écotaxe sera différent d’un type de transporteur à l’autre. Nous en revenons là aux problèmes d’assiette de l’impôt et au risque constitutionnel que nous avons évoqués.
À la suite de la décision du Conseil constitutionnel sur le bonus-malus que nous venons d’apprendre, Mme la rapporteure émettra sans doute un avis favorable sur cet amendement.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 57 rectifié.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n° 106.
M. le président.
 Il s’agit d’un amendement de compensation, qui vise à permettre aux entreprises de répercuter les charges acquittées sur la partie aval de leurs activités, résultant de la livraison de leurs marchandises aux clients. Le but est de forfaitiser la contribution et, évidemment, de la déconnecter du prix des transports.
M. Bertrand Pancher.
L’amendement en commission CD 84 procédait des mêmes considérations.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteure
Dans ces conditions, de quelle manière pourrait-on calculer et fixer des taux pour une majoration obligatoire ? Rien n’interdit à ces entreprises de répercuter la charge de la taxe sur leurs clients dans le cadre de leurs négociations contractuelles.
Avis défavorable, donc, quitte à vous décevoir, cher collègue Saddier…
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n° 14.
 Je suis inquiet. Alors que le débat s’accélère, nous offrons à la majorité les dernières possibilités de se rattraper et d’éviter la catastrophe annoncée : un texte inapplicable, anticonstitutionnel, injuste. Cet amendement pourrait modestement contribuer à un rééquilibrage de ce projet de loi.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 54 rectifié.
M. le président.
 Mon amendement vise à limiter l’ampleur d’une rupture d’égalité, en permettant aux acteurs qui ne pourront bénéficier de la compensation prévue à l’article 7 de répercuter les charges résultant du paiement de cette majoration ou de l’écotaxe sur la partie amont de leur activité, c’est-à-dire avant que les marchandises dont elles sont propriétaires ne soient vendues.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n° 105.
M. le président.
 Cet amendement de compensation permet la répercussion 
M. Bertrand Pancher.

Prenons par exemple le cas de la distribution de proximité assurée par les grossistes-distributeurs, qui est au moins aussi important que le cas des producteurs de lait. Ce secteur est composé à 80 % de TPE, dont les marges sont équivalentes à celles réalisées par les transporteurs routiers, soit plus ou moins 1 %. Le surcroît de charges lié à l’acquittement de l’écotaxe ne sera pas moins important pour lui. Faute de compensation, ce secteur pourrait souffrir, sur le plan économique, des incidences financières de l’écotaxe, d’autant plus que le fonctionnement de la livraison de proximité a prouvé qu’il pouvait être vertueux en termes de consommation d’énergie et d’émission de CO

Nous ne demandons pas d’exonérations : ce ne serait pas supportable. Nous demandons, en revanche, que les charges puissent être répercutées. Accessoirement, cela pourrait éviter un contentieux devant le Conseil constitutionnel.
 La parole est à M. Thierry Benoit, sur l’article 7 
M. le président.

 Cet article est très important. Je m’étonne, en parcourant les liasses d’amendements qui nous sont remises, de voir qu’un amendement que j’avais déposé avec quelques collègues du groupe UDI et quelques collègues bretons de l’UMP n’y figure pas. Il a été pourtant examiné en commission et à aucun moment on ne m’a dit qu’il était irrecevable. Cet amendement avait pour objet de reporter l’entrée en vigueur de l’écotaxe au mois de janvier 2015. Pourquoi donc cet amendement a-t-il disparu ?
M. Thierry Benoit.
Je souhaite pouvoir entamer ici une discussion, d’autant que je ne remets en cause ni le principe d’une transition énergétique ni l’instauration en France d’une écotaxe. Simplement, je demande que nous tenions compte du contexte particulier qui est le nôtre.
Je souhaite donc que l’on puisse discuter de cet amendement ou, du moins, que l’on m’explique pourquoi il a été retiré. En commission, jamais il ne nous a été indiqué que cet amendement était irrecevable.
Ma remarque s’adresse bien sûr à vous, monsieur le ministre. J’imagine que, lorsque vous aurez terminé de lire le message que vous avez reçu sur votre téléphone, vous vous ferez un plaisir de me répondre afin que nous puissions terminer nos débats à la vitesse d’un boulet de canon.
 Tout le monde se précipite pour vous répondre, monsieur Benoit. 
M. le président.
(Sourires.)
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 75.
M. le président.
 Je défends là un amendement déposé à l’initiative de mon excellent collègue Tetard.
M. Lionel Tardy.
L’article 2 du décret du 27 juillet 2011 dispose qu’« une période d’observation du trafic sur le réseau local se déroulera pendant un an à compter de l’entrée en vigueur de la taxe nationale sur les véhicules de transport de marchandises ». Cela impliquerait donc qu’une première révision puisse avoir lieu au plus tôt un an après l’entrée en vigueur de l’écotaxe. Toutefois, comme la fixation de la liste suppose de recueillir au préalable l’accord de tous les conseillers généraux concernés, il faudra certainement attendre plus d’un an. Or l’expérience montre que si aucun délai n’est fixé par la loi, ces études ont tendance à ne pas être réalisées.
Les enjeux économiques et les enjeux de report modal de cette écotaxe sont importants. Les départements et les communes, propriétaires des routes non soumises à l’écotaxe qui risquent de subir le report de trafic, seront soumis à forte pression des riverains. Ils doivent donc pouvoir répondre avec certitude quand on les interroge sur les routes retenues et les échéances de révision de la liste des routes locales taxables.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteure
J’émets donc un avis défavorable.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 


La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n° 65.
 Cet amendement, cosigné par plus de deux cents collègues parlementaires, est plein de bon sens. Il a pour objet de créer la notion de transport routier privé de marchandises. Comment, en effet, pourrait-on taxer une marchandise qui a été vendue, achetée, louée, produite, extraite, transformée ou réparée par la même personne ? Ces faits constituent sans nul doute la notion de transport privé de marchandises, qui ne constitue pas un acte polluant, au sens de la pollution que nous combattons en créant cette écotaxe, cette taxe poids lourds.
M. Martial Saddier.
Je le répète, c’est un amendement de bon sens, défendu par plus de deux cents collègues.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n° 108.
M. le président.
 Cet amendement, je n’en doute pas, sera repoussé. Je veux tout de même le présenter, car il s’inscrit dans la logique de tous ceux que j’ai défendus tout au long de cette séance. Je souhaitais vraiment que l’on puisse tenir compte du transport pour son propre compte, pour des raisons de justice et, notamment, pour le risque constitutionnel auquel s’expose le texte. On ne prend aucun risque à faire mieux plutôt que moins bien.
M. Bertrand Pancher.
Je souhaitais également que nous puissions également définir sur le plan juridique, de façon très précise, ce qu’est le transport pour compte propre, afin de lui garantir une répercussion de la taxe dans le prix de la prestation de transport. Nous avons, vous le constatez, suivi une logique en travaillant sur ce texte, car nous voulons nous assurer qu’il sera appliqué correctement. La notion de transport pour compte propre doit donc être définie afin de permettre d’intégrer dans le prix des prestations l’impact financier de l’écotaxe acquittée ou, si ce n’est pas possible, d’intégrer la majoration forfaitaire au titre des taxes kilométriques acquittées. Si les métiers du transport pour compte propre sont très divers, il n’en demeure pas moins que les entreprises concernées doivent pouvoir répercuter l’écotaxe dans leur prix.
Même si vous n’acceptez pas, au motif que vous avez négocié avec la principale fédération professionnelle – je peux le comprendre –, cet élargissement de l’intégration dans le prix des répercussions de l’écotaxe sur ces entreprises, définir juridiquement ce qu’est le transport pour compte propre ne mange pas de pain. Imaginons que ce texte soit retoqué par le Conseil constitutionnel, ce que je ne souhaite pas. Au moins aurons-nous un cadre juridique pour prendre en compte la question du transport pour son propre compte.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Je soutiens les amendements identiques défendus par mes deux collègues, et je réitère ma question à propos de l’amendement n° 90 : monsieur le ministre, qu’avez-vous fait de notre amendement ?
M. Thierry Benoit.
Cet amendement, n° 90, demandait la suspension immédiate de l’application et le report de l’écotaxe à janvier 2015. Il a été signé par quarante-deux parlementaires. Qu’est-il devenu ? Il devrait être abordé à ce moment de nos débats, puisqu’il tend à insérer un article après l’article 7 

Je le répète encore une fois : qu’est devenu l’amendement n° 90 ?
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Il sera répondu plus tard à cette question.
M. le président.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n° 197 rectifié, qui tend à insérer un article additionnel après l’article 9.
M. le président.
 Cet amendement porte sur la question de la dépénalisation des infractions au stationnement payant. Il a été défendu dans les termes suivants par mon collègue Denis Baupin au cours des travaux de la commission du développement durable : « Au cours de son discours sur le nouveau Grand Paris, le Premier ministre a indiqué que la hausse des amendes forfaitaires de stationnement pourrait être une source de financement pour les politiques de transport public. Cet amendement reprend des amendements quasi identiques déposés par M. Christian Philip en 2006 et par M. Roland Ries en 2009. Ce sujet fait consensus parmi les élus des grandes villes. »
M. François-Michel Lambert.
Vous connaissez tous les éléments de ce débat : je ne m’y attarderai donc pas. Je laisse l’Assemblée décider de la manière dont nous pouvons faire avancer cette proposition, qui fait consensus depuis longtemps.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
Cette mesure pourra être examinée dans le cadre des prochains projets de lois de décentralisation. Quoi qu’il en soit, le Gouvernement y travaille, et examine les différents aspects de cette question avec un certain nombre de représentants des élus ; le GART, groupement des autorités responsables de transport, est notamment très actif. Les composantes de ce groupement sont unanimement favorables à la dépénalisation des amendes de stationnement, qui donnerait aux collectivités le pouvoir d’infliger des amendes au moyen de sanctions administratives.
Je rappelle que les propos du Premier ministre mentionnaient également la majoration de ces amendes. À nous de travailler pour décider si cette majoration doit être fixée par les collectivités, ou si elle doit être déterminée globalement en même temps que la dépénalisation. Autrement dit, les modalités de cette réforme ne sont pas encore totalement achevées. Je vous engage donc à retirer votre amendement. Nous continuerons ensuite nos travaux, et réglerons vraisemblablement cette question dans le cadre d’un projet de loi de décentralisation.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le ministre. Je prends note de votre position.
M. François-Michel Lambert.
J’insiste sur la différence de montant entre les amendes dans les transports en commun et celles qui frappent le stationnement illicite. Cet écart est assez étonnant : les amendes pour défaut de titre de transport sont bien plus élevées que les amendes pour défaut de paiement à l’horodateur !
Cela étant, après avoir mis en lumière ces éléments, je retire mon amendement. Je souhaite que le Gouvernement s’attaque résolument à la question des infractions au stationnement payant. La sanction de ces infractions ne doit plus être conçue sur le modèle du timbre-amende, mais comme la répression d’une action bel et bien illicite.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Florent Boudié, pour défendre l’amendement n° 172.
 Il est retiré.
M. Florent Boudié.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour défendre l’amendement n° 194.
M. le président.
 Cet amendement propose d’autoriser la mise en place de double sens cyclables dans les rues où la vitesse est limitée à 30 kilomètres-heure. À l’heure actuelle, dans les zones dites « zone 30 » par le code de la route, il est possible d’autoriser les cyclistes à prendre dans les deux sens des rues qui sont pourtant à sens unique pour les voitures. Il me semble aberrant que les élus locaux ne puissent mettre en place de double sens cyclable dans les rues à sens unique où la vitesse de circulation est limitée à trente kilomètres-heure. Il n’y a pourtant pas eu un seul accident depuis que les doubles sens cyclables ont été autorisés.
M. François-Michel Lambert.
Ces aménagements permettent en outre de promouvoir l’usage du vélo, qui est une des réponses aux problèmes posés par le déplacement des personnes. Cet amendement vise donc une plus grande cohérence avec la politique générale de promotion du vélo que nous menons, notamment dans le cadre des zones 30.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteure
 Travaux auxquels l’UMP prendra toute sa part !
M. Martial Saddier.
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
Le groupe de travail sur le plan vélo permettra de creuser ce type de questions particulièrement sensibles. En effet, comme je le disais hier, les questions de conflits d’usage, de sécurisation, d’adaptation et d’adaptabilité de la réglementation selon les espaces, les lieux et les sites, feront partie de cette réflexion dont chacun pourra prendre sa part. Monsieur Saddier, votre formation politique y contribuera également. Peut-être même y sera-t-elle représentée par un sénateur UMP ? 
(Sourires.)
 Je serai peut-être devenu sénateur d’ici là ! 
M. Martial Saddier.
(Sourires.)
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Je note que notre demande ne semble pas si décalée. J’ai développé cet argument tout à l’heure : je n’y reviendrai pas.
M. François-Michel Lambert.
Dans le souci de préserver le travail collectif qui sera mené dans le cadre du groupe de travail sur le plan vélo, je retire cet amendement. J’espère que le jour où nous nous retrouverons pour discuter de ce plan vélo viendra rapidement.
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Monsieur le président, je n’avais pas prévu de prendre la parole sur cet article. Je comptais intervenir sur l’amendement n° 197 rectifié présenté par notre collègue François-Michel Lambert, mais puisque celui-ci l’a retiré, je n’ai pu le faire.
M. Martial Saddier.
Je ne parle pas depuis cinq minutes : je sens que cela manque à M. le ministre ! 
(Sourires.)
À ce sujet, monsieur le ministre, nous aurions besoin d’un peu plus de précisions : vous ne nous avez toujours pas répondu au sujet du délai dans lequel le groupe de travail commencera ses travaux. Au-delà de la boutade, tolérerez-vous qu’un député UMP fasse partie de groupe de travail ? Vous m’avez tendu la perche, monsieur le ministre ; je la saisis, et vous interpelle donc à nouveau sur ces deux points : vous l’avez bien cherché ! Quand pourrons-nous enfin nous réunir pour parler du vélo ? Le groupe UMP aura-t-il l’honneur et l’avantage de participer à cette réflexion ?
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 141.
M. le président.
Mme Catherine Beaubatie, 
rapporteure
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 216 du Gouvernement, portant article additionnel après l’article 14.
M. le président.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
(Sourires) 
président de la commission du développement durable. N’ayez crainte : ce véhicule législatif ne sera pas taxé ! 
M. Jean-Paul Chanteguet, 
(Sourires.)
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Je ne voudrais pas que l’on nage à contre-courant !
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Martial Saddier, inscrit sur l’article 15.
M. le président.
 J’y renonce, monsieur le président, de même que sur les articles suivants 16 à 21 
M. Martial Saddier.

 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 214.
M. le président.
 Peut-être voulez-vous que je l’explique, monsieur le ministre ? 
M. Martial Saddier.
(Sourires.)
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
(Sourires.)
Par cet amendement, je propose de mettre en place des instances chargées d’orienter la politique portuaire dans les ports nationaux ou décentralisés, afin de parvenir à une forme d’homogénéisation des structures de gouvernance.
Il s’agit d’un amendement d’appel. En effet, une mission a été confiée à votre collègue, M. Leroy, mission qui est chargée de contrôler l’efficacité économique et la compétitivité des ports et des services maritimes et de réfléchir à la mise en place de structures qui rendraient plus efficace encore l’organisation portuaire.
 À l’article 22, je suis saisi d’un amendement rédactionnel, n° 178, de la commission.
M. le président.
 La parole est à M. André Chassaigne, inscrit sur l’article 23.
M. le président.
 Cet article 23 concerne la régulation du cabotage maritime national.
M. André Chassaigne.
L’Union européenne a ouvert le transport maritime en 1986, puis le cabotage maritime en 1992 à la concurrence européenne, mais les États membres ne se sont pas mis d’accord sur les critères communs d’immatriculation de leurs navires. Certains ont abaissé leur pavillon au standard international, y compris pour ce qui concerne le cabotage européen, instaurant ainsi une concurrence déloyale avec les navires immatriculés en France au pavillon de premier registre. Cela a eu pour conséquence de mettre à mal l’activité et l’emploi maritimes en France.
Or la situation s’aggrave en raison des distorsions de concurrence entre armateurs avec l’existence, en Europe, de véritables pavillons de complaisance. C’est ainsi que la compagnie Corsica Ferries a pu rafler, en son temps, à la SNCM les deux tiers du trafic vers la Corse, et cela grâce à des prix cassés. Pourtant, l’enregistrement sous le pavillon du premier registre français assure un haut niveau de garantie en matière de sécurisation et de droits des salariés. À l’inverse, des entreprises basées dans un autre État membre peuvent immatriculer leurs navires sous des pavillons équivalents à des pavillons de complaisance. Ainsi, des entreprises d’armement remplacent des équipages de marins sous statuts nationaux par des marins communautaires ou issus de pays tiers, afin de les employer à bas coût et à des conditions sociales minimales, selon les normes internationales en vigueur.
Ces normes tendent, au final, à devenir la règle en Europe et en France grâce à la création de pavillons sous registre international. Se dessine, ainsi, une harmonisation par le bas du secteur maritime sur fond de mondialisation et de libéralisation des échanges. Ces pavillons peuvent, par conséquent, afficher des coûts de transports 40 % moins cher. Des navires qui battent pavillon français ont la possibilité de naviguer sans plus aucun marin français à bord, les conditions sociales étant minimales et précaires.
Mes amendements ont justement pour objectif de faire reconnaître le pavillon français sur le territoire français, en particulier quand il s’agit d’entreprises et de services réguliers internes à notre pays, voire de cabotage sur nos côtes.
Sur l’amendement n° 212 rectifié, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’article 23, je suis également saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 210.

M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Beaubatie,
 rapporteure
Le texte va aussi loin que le permet le droit européen. Il est aussi ancré dans la réalité. C’est une avancée sociale et personne ne gagnerait rien à provoquer sa censure par jusqu’au-boutisme.
J’invite donc le groupe GDR à retirer cet amendement, à défaut j’en demanderai le rejet.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
L’article 23 renforce le dispositif actuel qui a fortement évolué, notamment depuis la mise en œuvre de la libéralisation du cabotage. Nous souhaitons garantir des conditions de commerce équitable entre les entreprises maritimes qui opèrent sur les mêmes lignes en renforçant particulièrement les contrôles à bord du navire. Cette mesure concernera notamment les lignes desservant les îles dans le cadre d’un service de transport maritime régulier, de certains services maritimes dans nos eaux territoriales, de l’installation de champs d’éoliennes, ou d’autres services en mer.
Si nous voulons rapprocher les exigences de notre propre législation de celles applicables aux bateaux battant autre pavillon, mais qui naviguent dans nos eaux territoriales, c’est parce qu’à ce jour, nous n’avons pas une concurrence loyale. Vous me répondrez, monsieur Chassaigne, qu’il convient de réserver au pavillon de premier registre l’accès à nos mers intérieures ou autres liaisons nationales. C’est sur ce point que parfois nous nous comprenons difficilement avec certaines organisations syndicales. En effet, si nous exigeons le pavillon de premier registre, nous serons dans l’euro-incompatibilité, puisque tout autre pavillon sera exclu de l’activité maritime.
En revanche, faire en sorte que ceux, quel que soit le pavillon, qui assurent des services dans nos eaux territoriales soient soumis aux règles sociales les plus proches de nos propres règles nous place dans un cadre juridique eurocompatible.
On pourra toujours nous répondre que c’est insuffisant et qu’il faut rejeter cet article 23. Ce serait alors laisser perdurer une situation plus dégradée encore. Or ce Gouvernement est le seul qui, depuis longtemps, soit allé aussi loin.

M. Bertrand Pancher.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
Cet article apporte donc une garantie supplémentaire. Nous essayons, par ce biais, d’éviter les concurrences déloyales et de renforcer le pavillon français, les règles françaises et l’emploi français dans nos ports et dans nos compagnies !
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je remercie Mme la rapporteure et M. le ministre pour leurs explications. Je connais sans doute beaucoup moins bien le dossier qu’eux !
M. André Chassaigne.
Vous dites, monsieur le ministre, faire le maximum. Il serait essentiel de préciser ce que cela représente concrètement. Cela signifie-t-il que l’on pourra avoir, sur des bateaux battant pavillon français, des équipages étrangers, ce qui est déjà le cas depuis la mise en œuvre de la directive Bolkestein ?
En accordant certains avantages à ces salariés, on respecterait les règles européennes. Je m’en suis entretenu, comme vous d’ailleurs voilà quelques jours, avec une organisation syndicale : celle-ci considère que rien n’interdit à un pays d’imposer des règles sociales et fiscales spécifiques dans la mesure où ces règles concernent des activités régulières dans le pays, à l’exemple de celle où règne la concurrence entre Corsica Ferries et la SNCM. Il en va de même d’ailleurs pour le cabotage sur nos ports. Il y a donc là une différence d’interprétation entre nous.
 Je vous prie de bien vouloir conclure.
M. le président.
 Je conclus, monsieur le président, encore que je n’interviendrai pas sur tous nos amendements – j’aurais d’ailleurs bien du mal ! 
M. André Chassaigne.
(Sourires.)
Ce qu’elle soutient, c’est qu’il est juridiquement envisageable de légiférer pour inscrire de telles règles, ce qui aurait de grandes conséquences sur l’ensemble de l’activité maritime française.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué. 
 Vous avez tout le temps que vous voulez, monsieur le ministre.
M. le président.
 Je vous ai trouvé très sévère à mon égard !
M. André Chassaigne.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
Je ne mets pas du tout en cause votre présidence, monsieur le président,…
 J’espère bien ! Le ministre, en tout cas, parle aussi longtemps qu’il le veut.
M. le président.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
 C’est le même !
M. le président.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
 Vous avez tout le temps que vous voulez, monsieur le ministre. Il en est toujours ainsi.
M. le président.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
Nous avons parlé du fluvial, pour lequel nous avons également pris des dispositions, et nous en venons au maritime et au social. Il est important que nous prenions notre temps. Certes, ces différents articles ne sont pas sous les projecteurs de l’actualité, mais méfions-nous : faute de traiter ces questions, l’actualité sociale pourrait peut nous rattraper, et je ne veux pas qu’il y ait d’ambiguïté. Vous avez donc raison, monsieur Chassaigne, de demander plus de précision.
L’article 23 impose le respect d’un certain nombre de règles sociales du code des transports à tous les navires, y compris ceux qui sont sous pavillon tiers.
Il est demandé que, dans les eaux territoriales, un certain nombre de règles sociales essentielles, les règles dites de l’État d’accueil, soient respectées par tous les opérateurs, quel que soit le pavillon, et j’ai expliqué aux organisations syndicales, mes collaborateurs également, que ce dispositif allait au-delà des conditions prévues par le décret du 16 mars 1999.
La loi élargit le champ d’application à l’ensemble des personnes travaillant à bord, notamment les personnels du service général, qui, jusqu’à présent, n’étaient pas couverts.
Il est imposé aux navires, quelle que soit leur nationalité, un certain nombre de règles relatives à l’équipage, qui concernent sa nationalité et sa composition. Je pense en particulier au traitement équivalent aux navires de premier registre français.
Il y a aussi des règles ayant trait à la protection sociale, et je réponds précisément à votre demande d’éviter que certains personnels ne bénéficient que d’un régime minimal de protection sociale relevant de l’un des pays de l’Union européenne. Ce n’est pas le cas aujourd’hui.
S’agissant des règles relatives au contrat de travail, les mentions obligatoires dans la convention collective applicable aux personnels à bord dans les compagnies étrangères sont également un plus.
L’article traite aussi des droits des salariés, de l’application des dispositions légales ou des stipulations conventionnelles pour les marins employés par des entreprises de la même branche d’activité établies en France.
Quant aux conditions relatives à la langue de travail à bord, elles doivent être conformes à la convention internationale STCW.
C’est donc, vous le voyez, un article exhaustif. Vous préconisez une rédaction, les organisations syndicales une autre, le groupe communiste du Sénat une troisième. Nous essayons de faire la synthèse, et nous le faisons volontiers car nous voulons éviter toute difficulté. Ce que nous souhaitons, c’est que le droit social soit à la fois le plus protecteur possible et le plus applicable aux compagnies, notamment aux compagnies tierces.
Enfin, il y a des documents qui doivent être disponibles à bord et présentés aux autorités de contrôle.
Ces règles sont étendues aux navires de prestations de services – c’est le cas de l’éolien off-shore, comme je l’ai dit, mais aussi d’autres prestations –, et sont assorties de sanctions dont l’armateur est passible en cas de non-respect de ses obligations.
Nous vous proposons donc le dispositif le plus complet qui soit ; il n’est peut-être pas parfait, j’en conviens, mais chacun est dans son rôle. Les organisations syndicales souhaitent aller plus loin, mais il ne serait pas responsable de notre part de prétendre qu’un dispositif plus exigeant soit à l’abri d’une annulation pour non-respect des dispositions européennes. Nous sommes allés jusqu’aux frontières de ce qu’il était possible de faire en matière de régime social notamment, de sécurité, de contrôle et de sanction, car le pavillon français, vous le savez, est particulièrement attaqué, notamment pour son activité « ferries ».
Dois-je rappeler le dossier SeaFrance, qu’il m’a fallu régler, et qui comportait la liquidation d’un pavillon français, d’une société nationale publique, deux vagues de licenciements concernant 1 500 emplois en tout ? Nous avons fait en sorte que puisse être relancée la SCOP MyFerryLink. Les salariés, les ouvriers ont décidé ensemble de ne pas baisser les bras, de ne pas accepter le traitement qui leur avait été réservé en d’autres temps par manque de volonté politique ou de décision responsable.
La compagnie Brittany Ferries est confrontée parfois aussi à des difficultés. Quant à la SNCM, nous connaissons les difficultés qui la guettent, nous savons quels sont les enjeux. Dès le premier jour, j’ai eu à cœur d’organiser une concertation avec l’ensemble des partenaires, y compris les organisations syndicales, directement ou par le biais de mes collaborateurs et de l’administration. Je souhaite que nous prenions toutes les garanties pour défendre le pavillon français.
Je disais tout à l’heure qu’un rapport serait demandé à Arnaud Leroy sur la compétitivité du pavillon français, un rapport sur l’organisation des ports étant confié à un autre parlementaire. Arnaud Leroy aura pour mission de lever tous les obstacles à la compétitivité du pavillon français, car il s’agit de l’emploi français.
S’agissant d’Armateurs de France - et je conclurai sur ce point, monsieur le président –, il est important que le monde maritime se retrouve dans les enjeux du débat. Il serait tout de même incompréhensible que, dans la presse, on ne voie pas d’interventions de députés bretons.
 Ils sont sortis faire un compte rendu dans la presse !
M. Thierry Benoit.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
Journal officiel
 C’est déjà en ligne dans les médias !
M. Thierry Benoit.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
Bref, monsieur Chassaigne, nous nous efforçons que cet article 23 soit le plus efficace possible pour défendre l’emploi français.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je précise d’abord que je demanderai un scrutin public uniquement sur l’article dans son ensemble et non sur les différents amendements, sur lesquels, d’ailleurs, je ne reviendrai pas.
M. André Chassaigne.
Je voudrais insister sur deux points, monsieur le ministre, pour essayer de bien comprendre.
S’agissant d’abord du choix du pavillon par un armateur, quelle est la limite ? La convention de Montego Bay stipule en son article 91 que : « Chaque État fixe les conditions auxquelles il soumet l’attribution de sa nationalité aux navires, les conditions d’immatriculation des navires sur son territoire et les conditions requises pour qu’ils aient le droit de battre son pavillon. » À partir de là, il semble que le droit de l’Union européenne doive reconnaître le principe qu’un État est libre ou non d’accepter tel ou tel pavillon. Les informations que je donne sont tirées d’un récent rapport d’un cabinet indépendant qui a travaillé sur ces questions.
La Cour de justice de l’Union européenne a constamment affirmé qu’un État membre conservait le droit de prendre des mesures visant à empêcher des prestataires de tirer parti de façon abusive des principes du marché intérieur. Les abus de la part d’un prestataire devraient être établis au cas par cas, l’intégration en droit interne de la directive sur les contrôles dans le port de l’État d’accueil va dans ce sens.
Je reviens aux explications très précises que vous nous avez données sur les règles sociales qui sont imposées.
La question est de savoir quelle est la portée de ces règles sur l’État d’un pavillon. L’État français a-t-il la possibilité d’interdire à un armateur de choisir le pavillon d’un pays étranger si ce pavillon ne respecte pas les règles sociales que vous venez de définir ? Le problème se situe bien à ce niveau, et les conséquences sont énormes, qu’il s’agisse de la traversée de la Manche, de la liaison avec la Corse ou du cabotage de fret. Je ne veux pas revenir sur les différents points, mais c’est, je crois, le problème fondamental : quelle sera la portée des exigences que vous affirmez ?
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué. 
Il y a un droit international qui s’applique, et un règlement européen du 7 décembre 1992 sur le cabotage maritime qui concerne l’application du principe de la libre circulation des services aux transports maritimes à l’intérieur des États membres. Pour mémoire, c’est un règlement qui permet la libre prestation des services de transport maritime à l’intérieur d’un État membre pour les armateurs relevant d’États membres de l’Union européenne exploitant des navires immatriculés dans un État membre et battant pavillon de cet État membre, sous réserve que ces navires remplissent toutes les conditions requises pour être admis au cabotage dans cet État membre.
C’est là qu’intervient l’article 23. D’une part, nous relevons le niveau d’exigence des règles opposables à l’armateur. De l’autre, nous facilitons les contrôles, notamment par l’inspection du travail. Ainsi sera mieux prise en considération la réalité sociale, celle des marins comme des autres personnels des navires, et la concurrence dans les activités maritimes concernées ne sera pas faussée.
Nous poursuivrons les discussions avec les organisations syndicales. Nous en avons eu d’approfondies avec toutes celles du transport routier : FNTR, SEPTR, TLF… J’en ai également, pour le maritime, avec toutes les organisations. Je suis allé à Marseille et j’y retournerai pour les rencontrer de nouveau. Elles ont déjà noté elles-mêmes le changement que représentait un ministre s’intéressant, je ne dirai pas aux revendications, mais aux contributions des différents syndicats ou représentants de salariés, qui sont parfois, comme à la SNCM, actionnaires de leur société et ont un intérêt direct à sa compétitivité.
Tels sont, monsieur Chassaigne, les précisions que je souhaitais vous apporter.
 Je vous remercie.
M. André Chassaigne.
 Je mets aux voix l’amendement n° 210, dont nous avons bien compris qu’il avait reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 219.
M. le président.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
 Vous savez que je suis un grand spécialiste de ces questions ! 
M. André Chassaigne.
(Sourires.)
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
(Sourires)
Il s’agit des textes auxquels il est fait référence pour ces fameuses conditions sociales. Lors de la discussion au Sénat, une sénatrice du groupe communiste a proposé par amendement une formulation à laquelle le Gouvernement s’est rangé, considérant que le texte en serait rendu plus compréhensible et serait moins contesté par les personnes concernées.
Or, il semblerait que les organisations syndicales évoquent un risque de références incomplètes. Par conséquent, nous reprenons l’énumération exhaustive des différents documents. Nous essayons ainsi de produire le texte le plus sécurisant et le plus susceptible de s’adapter et de répondre aux exigences communes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Beaubatie,
 rapporteure
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
Mme Catherine Beaubatie,
 rapporteure
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 211.
M. le président.
 Il est défendu.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 212 rectifié.
M. le président.
 Il est également défendu, et je renonce au scrutin public.
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 180.
M. le président.
 Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
Mme Catherine Beaubatie.
 Je mets aux voix l’article 23, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour présenter l’amendement n° 213 visant à insérer un article additionnel après l’article 23.
M. le président.
 Il est défendu.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour présenter l’amendement n° 217 visant à insérer un article additionnel après l’article 24.
M. le président.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
 Y a-t-il d’autres cas ?
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
 À l’article 24 
M. le président.

 L’article 24 
M. François-Michel Lambert.

Il est primordial de mettre en œuvre le schéma directeur national de la logistique pour enfin poser les bases du constat et définir, notamment en termes d’aménagement du territoire, les moyens d’optimiser les flux de marchandises dans notre pays, afin que ceux-ci soient au service de la création de valeur et que soit réduit leur impact sur l’environnement et la santé de nos concitoyens.
Toutefois, dans sa rédaction actuelle, l’article 24 

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Beaubatie,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
 La parole est à M. Gilles Savary.
M. le président.
 Cet article est un ajout parlementaire au texte proposé par le Gouvernement. Je remercie l’ensemble des collègues qui l’ont soutenu, sur tous les bancs. Il s’agit d’adopter une perspective un peu différente de celle à laquelle nous avons sacrifié cet après-midi – mais c’était bien normal – et qui consiste à appréhender les modes de transport de façon séparée.
M. Gilles Savary.
C’est peut-être là un des handicaps français, alors que nous avons beaucoup d’atouts en matière de transport, dans tous les domaines. Il s’agit d’ailleurs un pôle de compétitivité pour lequel il faut que nous soyons efficaces, car bientôt apparaîtront des concurrents en provenance du Sud-Est asiatique. Nous sommes forts dans l’aérien, le maritime, le ferroviaire, l’urbain… En revanche, nous sommes moins avancés que nos amis allemands et néerlandais dans la prise en compte du trajet de la marchandise, c’est-à-dire dans une optimisation de la marchandise raisonnant de façon intermodale et évitant le manichéisme du style : « Le train, c’est beau ; les camions, ce n’est pas beau… » Le remplacement des camions par des trains a échoué en effet, malgré tous les efforts menés depuis les années 2000 à l’instigation de la Commission européenne.
Il s’agit plutôt d’optimiser les modes de transport, de développer une approche plus intermodale. Certains de nos ports, et la plupart de nos aéroports, ne sont pas encore reliés au ferroviaire. Si nous avons pris du retard, c’est parce que les puissantes compagnies que nous avons dans chacun des secteurs sont restées trop isolées les unes des autres, alors que les Allemands et les Néerlandais ont développé des stratégies logistiques nationales.
C’est ce que nous avons demandé au Gouvernement, et je suis heureux qu’il l’accepte. Une clause de rendez-vous a été prévue pour réunir l’ensemble des partenaires dans une conférence logistique, afin de développer une autre approche du transport, une approche d’optimisation de notre compétitivité logistique visant à transporter les marchandises au moindre coût et de la façon la plus efficace.
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 En commission, nous avons eu un débat tardif, mais très intéressant, sur la filière logistique. Avec Jean-Marie Sermier, nous nous sommes associés à cette réflexion en soutenant l’amendement. La filière logistique est une filière économique à part entière ; elle est absolument indispensable et peut être source de croissance économique comme de progrès environnementaux. Elle s’inscrit de ce fait dans le développement durable, qui nous réunit tous. Nous ne pouvons donc que soutenir tout ce qui va dans le sens d’une meilleure structuration de la filière logistique dans notre pays.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n° 199.
M. le président.
 Nous proposons d’ajouter : « de déterminer les besoins pour les années à venir ». C’est un complément qui exprime l’absolue nécessité d’être en prospective et en dynamique dans la création de ce schéma directeur national de la logistique. 
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 179.
M. le président.
 Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
Mme Catherine Beaubatie.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 221 portant article additionnel après l’article 24 
M. le président.

M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.

Vous vous souvenez peut-être que l’amendement avait été retiré en commission, car la chancellerie travaillait en parallèle à affiner sa rédaction. 

 La QPC, ça marche !
M. Martial Saddier.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 177 à l’article 25.
M. le président.
Mme Catherine Beaubatie,
 rapporteure

 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 215 portant article additionnel après l’article 25.
M. le président.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.

M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
M. Savary a rappelé l’importance qu’il y avait à déterminer les enjeux de stratégie. Précisément, il nous sera profitable de disposer d’un organisme qui centralise toutes les expertises scientifiques ainsi que les différents points de vue, afin d’élaborer, de mettre en œuvre et d’évaluer les politiques publiques d’aménagement, de développement durable et de mobilité. Cela se fera d’une façon transversale, avec l’appui de scientifiques et de techniciens, forts de la qualité généralement reconnue aux organismes actuels. Rassemblons, mutualisons, donnons à l’ensemble du territoire les moyens d’atteindre ce niveau élevé d’expertise.
 Génial ! J’en rêvais, vous l’avez fait ! 
M. Martial Saddier.
(Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Beaubatie,
 rapporteure
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
 Il me reste quatre ans pour essayer de trouver des raisons de rendre hommage à la politique du Gouvernement… Rien n’est donc perdu ! 
M. Martial Saddier.
(Sourires.)
Monsieur le ministre, votre intention est probablement louable mais, à ce stade, nous n’avons pas eu de réponse très précise en commission sur le périmètre, les moyens ou les économies de ce futur CEREMA. Hier soir déjà, j’ai dit que vous vous précipitiez, alors que nous travaillons à des lois de décentralisation, pour créer un organe central qui risque de ne pas être adapté à toutes les compétences qui seront décentralisées au fil des trois grandes lois prévues. Vous vous réfugiez une nouvelle fois derrière le choc de simplification,…
 Arrêtez de choquer la France !
M. Thierry Benoit.
 …mais, lorsque nous avons débattu de ce sujet en commission, le choc de simplification n’était pas encore à l’ordre du jour. Il y aurait donc lieu de réfléchir un peu plus, afin d’assurer la cohérence avec les lois de décentralisation à venir.
M. Martial Saddier.
Depuis votre arrivée au pouvoir, on ne compte plus les études, les missions, les regroupements – un exemple en étant ce commissariat à l’égalité des territoires créé la semaine dernière. Non seulement ce ne sont que des annonces, mais ces multiplications de structures nouvelles ne semblent pas aller vers le choc de simplification annoncé.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Je l’espère.
M. Martial Saddier.
 En application de l’article 101 du règlement, le Gouvernement demande à ce qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 2 du projet de loi.
M. le président.
La seconde délibération est de droit.
Je rappelle que le rejet par l’Assemblée des amendements présentés en seconde délibération vaut confirmation de la décision prise par l’Assemblée en première délibération.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 1 à l’article 2.
M. le président.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Il est quelque peu désagréable de votre part de remettre en cause mon excellente collègue, Mme Vautrin, qui est retenue cet après-midi à cause de circonstances très difficiles.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Beaubatie,
 rapporteure
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 J’ai eu l’occasion de le rappeler ce matin : il est de tradition dans cette maison de ne pas remettre en cause la présidence. Je ne dis pas que ce soit le cas, monsieur le ministre, mais vous avez tout de même évoqué sa décision « un peu rapide ».
M. Martial Saddier.
 Ce sont collègues qui n’ont pas levé la main parce qu’ils étaient endormis !
M. Thierry Benoit.
 Nous sommes un certain nombre à pouvoir témoigner que, ce matin, la présidence – c’est à dessein que je ne la nomme pas – a demandé à deux reprises aux députés présents de lever la main pour indiquer s’ils étaient pour ou contre : il n’y avait aucune ambiguïté. Nous avons voté pour, aucune main ne s’est levée contre sur les bancs de la majorité : l’amendement a été adopté.
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
 Sans polémiquer davantage, je dirai que la discussion de ce matin a été très calme et que, s’il est admis que la présidence ne doit pas être mise en cause, il est de droit que le Gouvernement puisse demander une deuxième lecture, d’autant plus importante en l’occurrence.
M. Martial Saddier.
Je vous en remercie d’ailleurs, monsieur le ministre, car avions déposé cet amendement davantage pour susciter une discussion que pour le faire adopter. Nous avons été, sur tous les bancs mais peut-être à tort, saisis par des inquiétudes relatives à l’irruption de la région en tant que nouveau partenaire. Vous nous avez confirmé ce matin que nous n’avions pas de raisons d’être inquiets et que vos services ainsi que l’administration seraient vigilants : je vous en remercie. Je considère à titre personnel qu’il n’y a pas eu d’incident ou que, du moins, il est clos, mais je compte sur votre vigilance, monsieur le ministre. Si je suis favorable à ce que la région puisse contribuer à améliorer le transport frontalier ou transfrontalier, c’est à une condition : que cela ne retarde pas ce que nous avons passé tant d’années à mettre en œuvre sur le terrain. C’est dans cet esprit que j’étais déjà intervenu ce matin.
 Monsieur le ministre, peut-être souhaitez-vous vous excuser pour clore l’incident ?
M. le président.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Cela n’a pas été « rapide », monsieur le ministre : il y a eu deux appels de la présidence. Les choses ont été on ne peut plus claires. Cela dit, vous avez parfaitement le droit de demander une seconde délibération au nom du Gouvernement, sans qu’il soit besoin de faire appel à des causes qui n’existent pas.
M. le président.
La parole est à M. Gilles Savary.
 Mes chers collègues, je vous remercie d’être beaux joueurs et d’accepter les choses telles que le Gouvernement souhaite vous les soumettre. Ne jouons tout de même pas trop les Tartuffe, car j’ai entendu tout au long de la journée des mises en cause personnelles infiniment plus saignantes, venant de ces travées. Je ne citerai personne, mais tout le monde me comprendra.
M. Gilles Savary.
J’ai assisté ici, car je suis de temps en temps dans l’hémicycle, peut-être moins fréquemment que vous, à un quasi-lynchage politique de Mme Laurence Rossignol, à deux ou trois reprises, sur des sujets bien moins douteux. Peut-être ai-je une mauvaise expérience de la vie publique, mais j’ai beaucoup siégé dans des communes, des régions, des départements, dans un autre parlement, et lorsqu’il existe une confusion ou un doute, le coup d’œil d’un maire ou d’un président ne suffit pas : on accepte de compter les voix.
Cela n’a pas été le cas ce matin, puisque la présidente n’a pu nous dire quel était le nombre de voix favorables et le nombre de voix défavorables. C’était tout ce que j’exigeais, puisqu’il y avait confusion. En tout état de cause, l’incident est clos et le fond du dossier, monsieur Saddier, ne devrait pas nous séparer.
 Monsieur Savary, que les choses soient bien claires : la présidence n’a pas à donner les résultats chiffrés d’un vote à main levée. C’est une constante, sans laquelle se poseraient de multiples difficultés. La présidence annonce l’issue du vote. Le Gouvernement a ensuite le droit de demander une seconde délibération, sans invoquer une cause particulière.
M. le président.
 Cette fois, vous étiez majoritaires !
M. Martial Saddier.
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
M. le président.
La conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet auront lieu le mardi 16 avril, après les questions au Gouvernement.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi visant à renforcer l’information des voyageurs lors de la commercialisation de titres de transport sur les compagnies aériennes figurant sur la liste noire de l’Union européenne (n
M. le président.

 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Beaucoup de chemin a déjà été parcouru. Le très bon bilan de la sécurité aérienne internationale en 2012 doit nous inciter à continuer dans cette voie.
La France a toujours été totalement impliquée dans les efforts pour tendre vers une sécurité la plus grande possible. Elle s’est efforcée d’entraîner dans son mouvement les instances nationales, européennes et internationales concernées. Des avancées significatives ont eu lieu ces dernières années, tout particulièrement au plan international. Des initiatives structurantes ont vu le jour, telles que la création d’une liste des compagnies aériennes non communautaires dont les vols sont interdits ou restreints en Europe pour des raisons de sécurité, ce que les médias appellent communément la « liste noire ».
Des audits sont conduits par l’Organisation de l’aviation civile internationale et la France milite pour la publicité de leurs résultats. La Commission européenne réalise, elle aussi, des missions d’évaluation d’États tiers et aide certains d’entre eux à améliorer leur capacité à respecter les normes de l’OACI.
Cependant, si la conformité réglementaire reste indispensable, elle n’est pas suffisante. La France s’est donc engagée depuis 2006 dans une démarche fondée sur la gestion de la sécurité.
Notre pays s’est ainsi doté d’un plan de sécurité de l’État dans le domaine aérien qui permet de cibler mieux les actions sur les enjeux prioritaires de sécurité, en responsabilisant davantage les acteurs eux-mêmes. La France a aussi activement participé à la mise en place du plan de sécurité européen qui matérialise l’engagement qu’ont pris les États de l’Union de mieux se coordonner pour permettre à l’Europe de disposer du système de transport aérien le plus sûr au monde.
Pour continuer à avancer vers plus de sécurité, le travail d’harmonisation aux niveaux international et surtout européen doit se poursuivre.
Cependant, qu’en est-il des compagnies étrangères dont les avions ne sont pas directement contrôlés par l’Union européenne ni par la France ? Les autorités françaises sont très attachées à ce que les ressortissants français puissent voyager avec un haut niveau de sécurité. C’est pourquoi la DGAC veille au respect des normes internationales de sécurité par les compagnies étrangères qui fréquentent les aéroports français. Je parle des contrôles 
Safety Assessment of Foreign Aircraft
M. Jean-Paul Chanteguet,
 président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.

 En effet, il l’a très bien dit ! 
M. Martial Saddier.
(Sourires.)
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
La France est l’un des leaders européens du programme SAFA : elle réalise près de 25 % de l’ensemble de ces contrôles au niveau européen. En 2012, elle en a effectué plus de 2 400, soit presque trois fois le quota d’inspection demandé par l’agence européenne.
 On m’a parlé de 11 000 contrôles !
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
Ce processus contribue également à alimenter les travaux du comité européen qui se réunit régulièrement pour faire évoluer la liste noire. Odile Saugues – j’en ai été le témoin lorsque j’étais à ses côtés au sein de la commission – s’est intéressée à l’usage que l’on pouvait faire de cette liste noire. Elle est officiellement publiée sur les sites internet de l’Union européenne et relayée par le site de la DGAC ; elle est donc accessible aux voyageurs.
Cependant, les signataires de la proposition de loi dont Odile Saugues a pris l’initiative rappellent que les passagers peuvent être amenés à utiliser, pour les trajets dits « de bout de ligne », des compagnies qui figurent sur la liste noire. C’est une réalité que les voyageurs rencontrent parfois lors de correspondances, surtout à l’occasion de vols intérieurs de pays figurant sur la liste européenne. Il arrive très souvent que les passagers ne puissent pas éviter cette situation.
En effet, si des solutions peuvent parfois être trouvées pour les vols internationaux, il en va différemment pour les vols intérieurs. Il est fréquent que la totalité des transporteurs d’un pays figurent sur la liste des transporteurs interdits, ce qui exclut toute alternative. Les autres moyens de transport, terrestres ou maritimes, présentent eux aussi souvent des problèmes, au mieux du fait de leur lenteur, au pis du fait de leur vétusté ou des risques liés à un environnement dans lequel la sécurité n’est pas assurée. Dans certains pays, ils sont même parfois tout simplement inexistants. Or nos citoyens sont amenés à utiliser les transports aériens dans ces pays pour de multiples raisons, notamment professionnelles.
Veiller à la sécurité du transport aérien et interdire à des transporteurs potentiellement dangereux de desservir notre territoire ne peut conduire à restreindre la liberté de nos concitoyens de voyager où ils le souhaitent. La liberté implique le sens des responsabilités. Il est essentiel que le passager dispose clairement des informations relatives à son voyage, en particulier à la sécurité de ce voyage, avant de prendre la décision, en pleine connaissance de cause, de confirmer sa réservation ou d’y renoncer.
Tel est précisément le but de la présente proposition de loi, qui vient renforcer et compléter le dispositif juridique existant. Comme vous le savez, le cadre juridique en vigueur repose sur deux textes : le règlement européen n° 2111/2005 et le décret du 17 mars 2006. Ces textes ont instauré une obligation d’information sur le nom du transporteur effectif. Le défaut d’information sur ce nom est d’ores et déjà sanctionné d’une amende administrative.
Toutefois, ces dispositions ne suffisent pas, car le seul nom du transporteur n’informe pas le passager sur le fait que ce transporteur n’est pas autorisé à voler dans l’espace européen. Le texte complète donc très utilement ce dispositif d’information.
Elle impose, en France, à tous les vendeurs de billets, compagnies aériennes et agents de voyages, d’informer le passager de manière claire et non ambiguë que le transporteur figure sur la liste des transporteurs interdits d’exploitation dans l’Union européenne. De plus, le vendeur du billet doit inviter l’acheteur à rechercher une solution alternative. La sécurité des voyageurs doit primer sur les intérêts commerciaux.
Nous tenions donc à mettre à l’ordre du jour et à faire adopter cette proposition de loi dans les meilleurs délais, madame la députée. Elle a été examinée il y a bientôt trois ans. Le Premier ministre, Jean-Marc Ayrault, et plusieurs membres du Gouvernement avaient déjà voté ce texte lorsqu’ils étaient députés.
Je tiens à vous remercier personnellement, madame Saugues, pour l’attention que vous accordez à ces enjeux de sécurité très sensibles et l’attachement que vous portez à ce texte dont les dispositions, complexes d’un point de vue juridique, sont parfois complexes à mettre en œuvre. L’importance de ces enjeux doit nous inciter à conserver notre rôle de leader mondial en matière de sécurité aérienne.
L’occasion m’est ainsi donnée de saluer la qualité des services de la DGAC et de l’ensemble des acteurs français. La France est en effet une référence. J’ai eu l’occasion, dans l’exercice de mes fonctions, de constater qu’en matière aérienne la France était souvent prise en exemple et qu’elle impulsait un mouvement souvent suivi. La parole de la France est écoutée, respectée.
 C’est vrai !
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. le président.
 Vous pourriez l’applaudir ! 
M. Martial Saddier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Odile Saugues,
 rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Si depuis 2005, année noire pour la sécurité aérienne, le nombre mondial d’accidents est en diminution, nous ne pouvons nous contenter de ce constat. En 2009, 153 Français perdaient la vie dans la catastrophe de la Yemenia, dont un aéronef était montré du doigt par les autorités européennes – mais la compagnie avait très habilement cantonné l’appareil aux aéroports hors de la zone de l’Union.
Même si la proposition de loi que nous examinons ne résout malheureusement pas ce cas de figure, puisque la Yemenia ne figurait pas sur la liste noire de l’Union européenne, j’ai souhaité que l’on aille plus loin que le règlement européen 2111/2005 et que le décret du 17 mars 2006 créant l’obligation d’informer les passagers de l’identité du transporteur aérien.
Tout est fait, théoriquement, pour assurer la sécurité maximum dans le transport aérien civil. L’OACI, issue de la convention de Chicago, édicte des règles depuis 1944 au niveau mondial et tente de les faire appliquer avec des succès divers. Si l’Europe est une bonne élève – elle s’est dotée avec l’Agence européenne de la sécurité aérienne d’un organisme de certification des aéronefs, faisant ainsi le pendant de la 
Federal Aviation Administration
Par ailleurs, le ciel européen étant de plus en plus encombré, l’Europe s’est dotée d’outils appropriés, les blocs d’espace aériens fonctionnels ou FAB, qui, en améliorant l’efficacité des vols, doivent corollairement en améliorer la sécurité. La France appartient au FAB « Europe centrale », lancé par elle, l’Allemagne, la Belgique, le Luxembourg, les Pays-Bas et la Suisse, et qui accueille 55 % de tout le trafic aérien européen.
Les experts ont calculé qu’en 2018 le nombre de vols civils et militaires dans ces six pays devrait augmenter de près de 50 %. On peut donc considérer le FABEC comme un outil indispensable à une bonne gestion du trafic aérien.
D’autres dangers guettent la sécurité aérienne : la baisse drastique des coûts due à une impitoyable politique libérale ; les sous-traitances en cascade ; les temps de vols et repos sur les compagnies 

Dreamliner
La nécessité d’alléger les aéronefs par l’utilisation de batteries lithium-ion, due à un emport de passagers de plus en plus important, ne doit pas aller jusqu’à une prise de risques ; la FAA et le 
National Transportation Safety Board
Mais la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui concerne des compagnies dites « de bout de ligne ». Dans les pays où elles opèrent, et malgré les efforts que certains pays, dont la France, fournissent pour leur venir en aide, il n’existe pas de culture de la sécurité aérienne et les règles de l’OACI ne sont pas toujours appliquées pour des raisons diverses : manque de moyens humains ; manque de moyens financiers dans la formation des pilotes ; non-certification des ateliers d’entretien ; pièces de rechange non conformes ; corruption…
Par ailleurs, ces compagnies « de bout de ligne » qui effectuent des emports hors du sol européen ne sont pas soumises à ces règlements. Faute de pouvoir interdire la vente de tels titres de transports à nos concitoyens, qui ont toute liberté pour les acquérir hors de France, il ne nous restait que l’obligation d’information et la pénalisation en cas de non-respect de cette clause.
En 2004, lors des auditions effectuées par la mission parlementaire sur la sécurité aérienne, j’avais été alertée par un voyagiste qui déclarait : « Il faut un cadre législatif, en particulier pour la vente du 

La présente proposition de loi, déposée le 21 décembre 2009, examinée par l’Assemblée nationale le 18 novembre 2010 et par le Sénat le 6 février 2013, a vu son titre modifié, transformant l’interdiction, difficile voire impossible à mettre en œuvre, en obligation d’information.
Le Sénat a apporté des modifications de forme à ce texte ; il a toutefois transformé l’amende pénale en amende administrative, rapide et efficace et plus adaptée au droit des consommateurs. En introduisant un délai d’entrée en vigueur, la Haute Assemblée a souhaité permettre aux deux systèmes de réservation Sabre et Amadeus, qui servent à la réservation des billets d’avion dans le monde entier, une adaptation facilitée. Le Sénat a fait part de son souhait d’une entrée en vigueur rapide de ce texte.
Je remercie nos collègues de la commission du développement durable, ainsi que ceux du Sénat qui ont, de façon unanime ; souhaité améliorer la connaissance des passagers sur les risques pris en matière de transport aérien. Si certains avaient des doutes sur l’intérêt de travailler sur le sujet de la sécurité aérienne, je répondrais par un exemple récent : celui du manque de culture de la sécurité de certains patrons de compagnies aériennes. Il n’est pour s’en convaincre que de considérer la réaction du PDG de Lion Air, compagnie inscrite sur la liste noire de l’Union européenne depuis 2000.
Monsieur le ministre, ce travail ne sera terminé que si l’Europe se saisit de notre exemple pour étendre cette règle au niveau européen, ce qui la rendra plus efficace.
L’Union européenne a su, par son règlement 2111/2005 du 14 décembre 2005, emboîter le pas à la DGAC qui, dès août 2005, avait mis en place la liste noire française, et reprendre la préconisation n° 26 de la mission parlementaire que j’ai eu l’honneur de présider en 2004. ainsi que l’a reconnu le commissaire européen Tajani, auditionné en décembre 2009 par la commission des affaires européenne.
Voilà, monsieur le ministre, mes chers collègues, un exemple de travail parlementaire abouti, sans prises de position partisanes. Je veux en remercier tous ceux de mes collègues qui y ont contribué, sur tous les bancs de cette assemblée. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. le président.
M. Jean-Paul Chanteguet,
 président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
La commission du développement durable et de l’aménagement du territoire a voté conforme le texte de la proposition de loi adoptée par le Sénat, visant à renforcer l’information des voyageurs lors de la commercialisation de titres de transport sur les compagnies aériennes figurant sur la liste noire de l’Union européenne. Le débat en commission, mercredi 3 avril dernier, a confirmé l’unanimité de tous les groupes, telle qu’elle s’était manifestée en 2010, lors de la première lecture du texte.
Je souhaiterais souligner le parcours assez exceptionnel de cette proposition de loi, dont notre rapporteure, Mme Odile Saugues, a retracé la genèse, les objectifs et les attentes. C’est un fait rare, pour ne pas dire exceptionnel, qu’une proposition de loi arrive en fin de procédure législative au terme de la navette entre les deux assemblées, en recueillant un accord unanime.
Cela démontre qu’une initiative parlementaire comme celle-ci, qui avait débuté en 2004 par un premier rapport d’information sur la sécurité du transport aérien, et qui s’était poursuivie en 2009 avec un second rapport sur la sécurité aérienne, peut atteindre son objectif, au-delà des positions partisanes et même des alternances politiques, pourvu qu’elle porte une idée simple et intelligente, que nous pouvons tous partager.
Il est vrai qu’attendre deux ans et demi pour obtenir un vote conforme et un texte définitif peut paraître excessif, mais ne boudons pas notre plaisir. Parions que le succès d’aujourd’hui ne restera pas unique et que nous voterons de nouveau, à l’unanimité, des propositions de loi utiles, simples et consensuelles.
J’invite donc l’Assemblée à adopter cette proposition de loi et j’adresse toutes mes félicitations à notre rapporteure, Odile Saugues.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.

M. Martial Saddier.
 Je renverrai l’ascenseur à mon collègue Martial Saddier dans quelques instants, car j’imagine que ses applaudissements m’étaient destinés, à moins qu’ils ne l’aient été à Jean-Paul Chanteguet qui les méritait également. 
M. Bertrand Pancher.
(Sourires.)
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, « patience et longueur de temps font plus que force ni que rage ». Nous arrivons au terme de l’examen d’un texte qui aura été le fruit d’une longue période de gestation parlementaire.
Déposée il y a de cela trois ans et demi, votre proposition de loi n’a été inscrite à notre ordre du jour qu’un an plus tard, à l’occasion d’une niche réservée à l’opposition d’alors. Elle a ensuite dormi pendant près de deux ans dans les placards du Sénat, pour être à nouveau examinée au mois de février dernier et achever son parcours aujourd’hui même, compte tenu de l’absence d’amendements déposés et du consensus qui se dégage sur ce texte. Il faut dire que l’objet de votre proposition de loi ne peut que nous réunir, puisqu’il s’agit de renforcer l’information des voyageurs qui s’apprêtent à acheter un billet d’avion à une compagnie aérienne figurant sur la liste noire de l’Union européenne.
Si la portée de ce texte n’est pas à proprement parler révolutionnaire, vous en conviendrez, il a au moins le mérite d’attirer notre attention sur le fait que des centaines de voyageurs achètent chaque jour des billets d’avion, sans qu’aucune information leur soit donnée sur la dangerosité potentielle des compagnies auxquelles ils s’adressent. Car si l’avion est aujourd’hui le mode de transport le plus sûr au monde, avec un ratio d’un accident pour 5 millions de vols, il n’est pas inutile de rappeler que certaines compagnies aériennes sont plus souvent confrontées à des accidents que d’autres. Par ailleurs, selon le rapport annuel de la Direction générale de l’aviation civile de 2011, 43 % des accidents sont le fait d’une erreur humaine.
Cela doit nous interpeller sur le fait que, malgré les importants progrès accomplis dans le secteur aéronautique, la formation et les conditions de travail des pilotes doivent demeurer la préoccupation principale des professionnels, comme des pouvoirs publics. Dans ce domaine, les services de la DGAC travaillent au quotidien pour atteindre cet objectif de sécurité, en coopération étroite avec l’Agence européenne de sécurité aérienne.
Le très bon bilan de la sécurité aérienne internationale en 2012, et notamment celui de la France, doit nous inciter à poursuivre nos efforts ; en dehors du terrible accident du vol Rio-Paris de 2009, au cours des dernières années, aucun accident mortel n’a impliqué un aéronef français ou une compagnie française, et aucun n’est survenu sur notre territoire, ce qui n’est pas le cas dans d’autres zones géographiques.
Pour autant, de nombreux incidents sont régulièrement à déplorer, et cette proposition de loi, visant à sanctionner la commercialisation de titres de transport par les compagnies figurant sur la liste noire européenne, ne pourra qu’améliorer le droit existant. En effet, dans un contexte mondialisé où l’offre de vols est d’une extrême abondance, il est indispensable de renforcer l’information des passagers sur le niveau de fiabilité de toutes les compagnies.
Cette tendance a largement été accentuée avec l’essor d’internet, qui renforce la vulnérabilité des acheteurs : ceux-ci n’ont pas la possibilité de recevoir des conseils avisés sur le choix de leur billet d’avion et ont légitimement tendance à privilégier le meilleur prix au détriment de leur sécurité. Il suffit, pour s’en convaincre, de consulter les comparateurs de vols, puis d’interroger les sites internet : on n’obtient généralement aucune réponse et on tombe, dans le meilleur des cas, sur un centre d’appels à l’étranger, qui nous renvoie aux compagnies elles-mêmes. Tout cela est bien compliqué.
Comme dans beaucoup d’autres domaines – et l’actualité ne me démentira pas –, les consommateurs doivent pouvoir faire leur choix en toute transparence, sans ambiguïté aucune, et il est indispensable d’inciter les compagnies aériennes à proposer aux passagers des solutions de remplacement. La présente proposition de loi vient ainsi donner une visibilité supplémentaire à la liste noire de l’Union européenne, en prenant notamment en compte le cas des compagnies dites « de bout de ligne ».
Au premier abord, votre proposition initiale, qui prévoyait l’interdiction pure et simple de la vente sur le territoire français de billets d’avions par les compagnies figurant sur la liste noire de l’Union européenne, semblait aller de soi. Cette disposition n’aurait pourtant eu aucun effet pratique, puisque la vente de billets en ligne aurait permis de contourner cette interdiction. Or la vente en ligne se développe et connaît déjà d’importantes dérives ; peut-être aurions-nous intérêt à nous pencher sur ces centrales de réservation en ligne et à exiger un minimum de transparence. Allez sur les sites internet : c’est consternant de complexité.
Nous sommes donc favorables aux changements intervenus lors de la première lecture à l’Assemblée nationale et au Sénat, qui ont utilement renforcé l’applicabilité du texte, mais cela ne doit pas nous empêcher d’aller plus loin dans l’information et la protection des voyageurs aériens, en instaurant par exemple, comme aux États-Unis, un système de notation des avions et des compagnies. D’autre part, cette proposition de loi ne s’appliquera qu’au territoire français : c’est très bien, mais il est donc urgent que la Commission européenne l’étende à l’ensemble des États membres, afin de ne pas pénaliser nos compagnies nationales. Monsieur le ministre, nous comptons sur votre mobilisation sur ce point, et il serait bon que vous preniez un peu de temps – pas nécessairement autant que sur le précédent texte de loi – pour nous donner quelques explications sur vos engagements dans ce domaine.
Cette proposition de loi garde néanmoins toute son utilité, puisque le défaut d’information du passager pourra enfin être clairement sanctionné, et le plus lourdement possible, de manière à dissuader certains professionnels, peu soucieux de la sécurité de leurs clients. Une autre question me vient évidemment à l’esprit, sur laquelle vous pourriez peut-être nous éclairer : avec quels moyens ferons-nous respecter cette loi, étant entendu que sans moyens humains, les sanctions ne s’appliquent pas ?
Par ailleurs, et il s’agit d’un élément central du dispositif de cette proposition de loi, le délit de mise en danger délibérée de la personne d’autrui pourra éventuellement être engagé : ce délit vient assurément renforcer les recours et la protection des consommateurs ; des consommateurs que les pouvoirs publics, à défaut de professionnels consciencieux, se doivent de préserver au maximum de toutes les situations d’asymétrie de l’information, à mesure que l’offre s’intensifie, alors même que les achats et les services se dématérialisent et que les publics les plus exposés risquent de voir leur sécurité et leur intégrité physique mise en danger.
Au-delà de la question primordiale de l’applicabilité du principe de précaution au travers de dispositifs d’information toujours plus performants, le problème qui se pose est celui de la lutte contre une forme de nivellement par le bas, à la fois de la sécurité, des conditions de travail des professionnels de l’aérien – voilà encore un beau sujet – et de la considération portée aux clients.
Il est donc nécessaire, j’y insiste, que tous les acteurs concernés fassent preuve d’une attention de tous les instants, afin que les mutations que connaît aujourd’hui le monde aérien n’affectent que de façon marginale la sécurité des consommateurs et leur confiance dans ce moyen de déplacement qui, je le répète, reste de loin le plus sûr du monde.
Parce que cette proposition de loi de bon sens permettra sans doute de limiter le nombre des terribles accidents que chacun garde encore en mémoire, et de renforcer l’information et la sécurité des passagers, nous considérons qu’elle va dans le bon sens et qu’elle représente une nouvelle étape importante dans la protection des voyageurs. Le groupe UDI y apportera évidemment tout son soutien. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues, c’est avec un vrai plaisir que je supplée, une fois de plus, Patrice Carvalho, empêché pour raisons de santé. Je siégeais à la commission du développement durable en 2010…
M. André Chassaigne.
 Vous nous manquez !
M. Martial Saddier.
 …et je me retrouve donc doublement en famille aujourd’hui, avec notre collègue auvergnate, Mme Saugues.
M. André Chassaigne.
Nous sommes conviés à examiner en deuxième lecture ce texte adopté par notre assemblée voici plus de deux ans, en novembre 2010, et que le Sénat n’a adopté que le 6 février dernier. Des raisons de calendriers sont sans doute à l’origine de ce long délai. Voici venu le jour de l’adoption : j’en suis d’autant plus heureux que je connais l’énergie, la rigueur et l’intelligence que ma voisine de circonscription a mises à cette élaboration législative. Elle y ajoute toujours la passion, mêlée d’une connaissance quasi encyclopédique, quand le sujet arrive dans la conversation.
Le transport aérien est sans conteste le mode de transport le plus sûr, devant le rail et la route. Nous prenons davantage de risques en montant dans notre voiture que dans un avion. Néanmoins, il faut bien rappeler que, même si le ratio est seulement d’un accident aérien pour 5,3 millions de vols, quand l’accident survient, quand la catastrophe aérienne se produit, les victimes sont extrêmement nombreuses. C’est, à chaque fois, un profond traumatisme et un drame insupportable.
La série d’accidents survenus en 2005 a entraîné une prise de conscience et conduit à s’interroger sur leurs causes. Le développement du transport aérien a été considérable au cours de ces dernières années, et ce mouvement est appelé à se poursuivre. Il s’est accompagné de la création de nombreuses compagnies, dont certaines pratiquent des tarifs de plus en plus bas. Les compagnies aériennes traditionnelles y viennent également, ce qui implique d’accroître le volume d’activité pour compenser la réduction des marges. Cela ne menace pas en soi la sécurité, dès lors que les compagnies concernées respectent les normes en vigueur.
Mais nous savons tous que dans un certain nombre de compagnies, on n’hésite pas à soumettre le personnel, et notamment les pilotes, à des rythmes de travail et à une diversification des tâches qui accroissent les risques de défaillance et d’accidents. Le rapport annuel de la DGAC de 2011 rappelait que 43 % des accidents avaient pour origine une erreur humaine. Le matériel lui-même, dans un certain nombre de pays, ne fait pas l’objet des contrôles qui devraient pourtant s’imposer.
De cette situation sont nées, en France et au niveau européen, des listes noires des compagnies aériennes, qui sont régulièrement mises à jour. Le règlement européen du 14 décembre 2005 et le décret français du 17 mars 2006 ont créé une obligation d’information des passagers. La proposition de loi qui nous est soumise vise à améliorer l’information des clients, dont le trajet utilise, dans son dernier tronçon, une compagnie « de bout de ligne », opérant des vols hors de l’Union européenne et figurant sur la liste noire européenne. Nous ne pouvons que nous féliciter de cette obligation d’information. Ce dispositif n’empêchera certes pas – nous en sommes tous conscients – des avions dangereux de voler et de transporter des centaines de passagers par jour.
En outre, dès lors qu’il s’agit des liaisons dites « de bout de ligne », il faut mesurer que les passagers n’ont souvent pas d’autre choix que d’emprunter des avions de compagnies figurant sur la liste noire faute d’alternatives fiables. De ce point de vue, si la responsabilité de la prise de risque pèse sur le passager, elle est limitée par l’absence d’alternative.
Le texte qui nous est soumis prévoit des sanctions pour défaut d’information. Cependant, ce ne sont pas les compagnies qui seront sanctionnées mais les 
tour operators
Le texte initial qui avait été présenté à l’Assemblée nationale prévoyait de sanctionner directement la commercialisation sur le sol français de billets d’avions « de bout de ligne » avec une compagnie figurant sur la liste noire. Rien ne nous interdit, dans l’exercice de notre souveraineté nationale, d’édicter une telle règle sur notre sol.
On nous rétorquera que cette mesure pourrait être contournée, 

Il conviendra aussi d’accompagner ce dispositif volontariste d’une démarche forte à l’échelle européenne, et je voudrais développer ce point.
Certes, une liste noire européenne des compagnies aériennes existe depuis 2006. Elle n’en demeure pas moins incomplète et de la complaisance existe à l’égard de certaines compagnies, comme ce fut par exemple le cas avec Yemenia.
Mais surtout, la libéralisation du secteur a été accompagnée d’une explosion de l’activité aérienne. Ainsi se multiplient les vols sur les mêmes itinéraires, dans une course aux tarifs bas qu’il faut bien compenser ailleurs, d’autant qu’on se doit maintenant presque partout de rémunérer des actionnaires qui en veulent sans cesse davantage. Si je n’avais pas évoqué la rémunération des actionnaires dans mon intervention, Mme Saugues aurait pensé que j’avais un problème aujourd’hui !
C’est pour l’essentiel par des économies sur la sécurité, les dépenses de maintenance et le personnel que se dégagent les marges. Cette tendance n’est pas présente uniquement dans les compagnies figurant sur la liste noire, mais également dans les compagnies 

Ces questions méritent d’être posées afin de trouver le cadre juridique approprié aux échelons européen et international de manière à contenir les dérives libérales et garantir un transport aérien sûr et de qualité.
Nous avons d’autant plus de raisons d’agir au niveau européen qu’à cette échelle-là le libéralisme est accompagné et relayé. Ainsi, l’agence européenne de la sécurité aérienne a publié le 1

La France s’honorerait de prendre des initiatives fortes afin d’exiger que soit mis un terme à cette libéralisation folle, en prenant les mesures qui s’imposent sur son territoire tout en portant le même message en Europe et dans le monde.
Bien évidemment, les députés du Front de gauche voteront sans hésitation cette proposition de loi. Tout ce qui contribue à renforcer la sécurité des vols et des passagers doit être pris en compte, notamment par une meilleure information.
Monsieur le ministre, madame la rapporteure, il reste toujours à faire. Il me faut bien terminer par une citation, et j’ai pensé à Paul Éluard : « L’œuvre accomplie est œuvre à faire car, le temps de se retourner, elle a changé. » Je ne doute pas que Mme Saugues reprendra cette citation à son compte, car je sais tout l’intérêt qu’elle porte à cette question de la sécurité dans les transports aériens. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Gilles Savary.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la rapporteure, monsieur le président de la commission du développement durable, je voudrais d’abord adresser toutes mes félicitations à Odile Saugues. Son long combat personnel, qui a commencé au lendemain du drame de Charm el-Cheikh, honore l’Assemblée nationale. Il a abouti à l’une des législations les plus fortes mise en place au plan européen ces dernières années dans le domaine des transports : la liste noire des compagnies indésirables.
M. Gilles Savary.
En très peu de temps, cette réglementation a permis des résultats spectaculaires. Elle est aujourd’hui appliquée par des pays tiers, c’est-à-dire que certains pays refusent, sans être membres de l’Union européenne, qu’atterrissent sur leur sol des avions qui figurent sur la liste noire européenne. Parfois, c’est l’ensemble des compagnies d’un pays qui sont interdites, par exemple lorsque l’on considère que leur aviation civile est défaillante dans le contrôle des aéronefs.
Cette liste noire est un très grand succès. Elle a connu sa vingtième mise à jour depuis la première publication du 12 janvier 2006. Réactualisée en permanence, elle est accessible aux citoyens par un site web. Chaque fois que cette liste est modifiée, 40 000 personnes chargées du commerce des billets d’avion en sont informées par la Commission européenne. Un État peut être plus exigeant que cette liste noire s’il le souhaite, mais, lorsqu’il interdit un aéronef, il est tenu de le signaler à la Commission européenne.
Cette belle législation européenne se greffe sur des exigences de sécurité internationale assez fortement normalisées qui s’imposent à toutes les compagnies. C’est parce qu’il y a des manquements à ces exigences que l’on peut établir une liste noire. Ces exigences tiennent à la certification des matériels, aux rythmes de maintenance et de révision, aux temps de repos des matériels, à des tests de fatigue sur les aéronefs ainsi qu’à d’autres facteurs, notamment humains. Lorsqu’il ne peut pas être attesté que les avions sont conformes, ils sont placés sur liste noire.
Cette liste est efficace parce qu’elle touche à ce qu’une compagnie a de plus précieux : son image commerciale. Une compagnie placée sur liste noire est pratiquement mise au ban de l’ensemble des grands aéroports de destination européens, américains, et bientôt asiatiques. Confinées dans un espace très restreint, ces compagnies se retrouvent en très grande difficulté. Certains pays ont totalement refait leur flotte à partir de cette liste noire. Cette législation est donc très importante.
Aujourd’hui, nous traitons du versant de cette législation portant sur l’information des passagers. Il procède de cette logique de dissuasion de nature commerciale vis-à-vis des compagnies et traite des « bouts de lignes », c’est-à-dire de la partie finale du trajet. Il arrive souvent que l’on parte de Roissy vers un pays lointain, et que d’affrètement à des sous-compagnies en sous-traitance, on voyage avec une compagnie complètement différente de celle avec laquelle on est monté dans l’avion à Roissy, et qui peut figurer sur la liste noire.
Ce qui figure dans la proposition de loi d’Odile Saugues est donc particulièrement utile : il s’agit de faire que la compagnie effective soit signalée, et non pas seulement celle qui commercialise le voyage et qui a pu sous-traiter à une autre compagnie en bout de ligne les liaisons vers des pays extrêmement lointains. C’est un apport important.
Cette proposition de loi sollicite la responsabilité de chacun, car elle se heurte au dilemme de l’interdiction ou de l’information. L’interdiction empêcherait à nos concitoyens de se rendre dans des pays entiers. Certains pays sont intégralement placés sur liste noire. Personnellement, j’ai pris des avions placés sur liste noire. Ils peuvent effectivement être dangereux, mais dans certains pays il est plus dangereux de se déplacer en bus ou en automobile qu’en avion, y compris lorsque l’avion est en liste noire. Par exemple, l’Afghanistan et la République du Congo sont intégralement sur liste noire. Il y est très difficile pour un opérateur de proposer une solution alternative de transport qui ne serait pas dangereuse, comme le prévoit la proposition de loi.
Nous vivons une démocratisation du transport aérien. Nous avons fait d’immenses progrès au cours de ces dernières années. En 2012, seuls 475 décès ont été répertoriés sur 3 milliards de passagers transportés. Il est vrai que les statistiques peuvent évoluer rapidement, car ces drames font souvent de nombreuses victimes, mais ces chiffres donnent la mesure des choses, comparée à la dangerosité de l’automobile dans notre seul pays.
Des efforts considérables ont été accomplis tandis que l’augmentation du trafic aérien est continue. Odile Saugues l’a dit, il faudra que nous intervenions dans d’autres domaines, tels que la rationalisation des blocs d’espace et du contrôle aérien avec les programmes FAB et SESAR au niveau européen.
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Il est toujours plaisant de discuter un texte de la commission du développement durable. Je tiens à saluer monsieur le ministre, ses collaborateurs et collaboratrices, le président de la commission du développement durable et madame la rapporteure. Mes chers collègues, nous discutons d’une proposition de loi visant à renforcer l’information des voyageurs lors de la commercialisation de titres de transport sur les compagnies aériennes figurant sur la liste noire de l’Union européenne.
M. Martial Saddier.
Je salue mon collègue Jean-Marie Sermier, du groupe UMP, qui a beaucoup travaillé sur ce sujet. Il est retenu en circonscription ce soir mais il aurait aimé s’exprimer ici à ma place.
Madame la rapporteure, votre initiative vous honore, et au-delà, elle honore le Parlement et l’ensemble des parlementaires.
Nous espérons que ces dispositions s’étendront à terme à l’Union européenne dans son ensemble, mais ce n’est pas tout à fait un hasard si elles sont adoptées en France. Nous sommes la première destination touristique au monde, et accueillons donc énormément de voyageurs. Nous avons, avec Air France, l’une des plus grandes compagnies aériennes au monde, et je voudrais saluer l’ensemble des personnels de cette compagnie. Enfin, nous participons à Airbus, le plus grand constructeur d’aéronefs au monde. la France est donc en pointe sur ces questions de sécurité aérienne. Je salue également l’ensemble du personnel de la compagnie Airbus.
Cette proposition de loi a été adoptée à l’unanimité en première lecture, tant au Sénat qu’à l’Assemblée nationale. Elle vise à sanctionner la commercialisation de titres de transport des compagnies aériennes figurant sur la liste noire de l’Union européenne sans respecter les règles de transparence de l’information aux clients.
Elle prévoit dans son article unique que toute personne physique ou morale commercialisant un titre de transport sur les vols d’un transporteur aérien figurant sur la liste noire de l’Union européenne doit informer le passager ou l’acquéreur de cette situation par écrit, de manière claire et non ambiguë, et l’inviter à rechercher des solutions de transport de remplacement. En cas de non-observation de ces dispositions, cette personne est passible d’une amende administrative de 7 500 euros par titre de transport, doublée en cas de récidive.
Cette proposition de loi complète le dispositif juridique existant : le règlement européen n° 2111/2005 et le décret du 17 mars 2006. Ce règlement européen du 14 décembre 2005 a prévu l’établissement d’une liste communautaire des transporteurs aériens qui font l’objet d’une interdiction d’exploitation dans la Communauté et l’information des passagers du transport aérien sur l’identité du transporteur aérien effectif.
Ces textes ont instauré une obligation d’information sur le nom du transporteur effectif. Le défaut d’information sur ce nom est d’ores et déjà sanctionné d’une amende administrative.
Toutefois, ces dispositions ne suffisent pas, car le seul nom du transporteur n’informe pas le passager de l’inscription de ce transporteur sur la liste noire de l’Union européenne. La proposition de loi complète donc très utilement ce dispositif.
Le groupe UMP a déjà voté cette proposition de loi en première lecture à l’Assemblée nationale, en novembre 2010. Dans notre commission, aujourd’hui présidée par Jean-Paul Chanteguet – elle l’était à l’époque par Christian Jacob –, nous sommes évidemment très attachés à ce que les ressortissants français – et, au-delà, les ressortissants de tous les pays – puissent voyager avec un haut niveau de sécurité.
L’État français veille au respect des normes internationales de sécurité par les compagnies étrangères qui fréquentent les aéroports nationaux en procédant à des contrôles SAFA – acronyme d’un programme dont le nom anglo-saxon a été si savamment prononcé par le ministre tout à l’heure. 
(Sourires)
Ainsi, presque toutes les compagnies étrangères ayant des programmes réguliers vers la France subissent un contrôle technique plusieurs fois par an. Ces contrôles permettent de mettre régulièrement à jour la liste noire, officiellement publiée sur les sites internet de l’Union européenne et donc accessible aux voyageurs.
Cependant, les passagers peuvent être obligés d’utiliser, par manque d’alternative pour les trajets dits « de bout de ligne » lors de vols intérieurs à l’étranger, des compagnies qui figurent sur la liste noire. Ces compagnies étrangères, dont la plupart sont basées dans des pays manquant de moyens financiers, ne sont pas soumises au droit européen : les directives ne peuvent donc pas y être appliquées. Le seul moyen dont nous disposons pour lutter contre le problème d’insécurité aérienne posé par ces compagnies est donc de donner toutes les informations nécessaires aux voyageurs, afin que ceux-ci soient conscients des risques et fassent leurs choix dans les meilleures conditions, dans un contexte de déploiement rapide de la vente de billets en ligne.
Il est donc essentiel que le passager dispose clairement des informations relatives à son voyage – en particulier à la sécurité de son voyage – avant de prendre la décision de confirmer sa réservation ou d’y renoncer. C’est précisément le but de la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui.
Même si d’autres l’ont fait avant moi, il n’est pas inutile de rappeler que le transport aérien reste, globalement, de grande qualité et très sûr : avec le transport par câble, il est de loin le mode de transport le plus sûr au monde. Comme l’a rappelé très justement notre collègue André Chassaigne, lorsqu’un accident intervient dans le transport aérien, l’événement prend des dimensions particulièrement dramatiques.
Le groupe UMP votera cette proposition de loi, dont l’objectif est d’améliorer la transparence dans la vente des titres de transport aérien et de sanctionner les pratiques contraires à ce principe.
Cependant, cette loi ne s’appliquerait que sur le territoire français. Nous souhaitons vivement que la Commission européenne puisse étendre ces mesures à l’ensemble des États membres, afin de ne pas pénaliser nos compagnies nationales. Nous demandons donc au Gouvernement de faire avancer ce projet de règlement au niveau de l’Union européenne.
 Très bien !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la rapporteure, monsieur le président de la commission, mes chers collègues, c’est ma collègue Marie-Line Reynaud qui devait prendre la parole devant vous ce soir. Elle est empêchée : j’interviens donc en son nom.
Mme Christine Pires Beaune.
Nous sommes réunis pour adopter définitivement cette proposition de loi pertinente et nécessaire, dont l’initiative appartient à notre collègue Odile Saugues, et qui vise à sanctionner la commercialisation de titres de transport sur les compagnies aériennes figurant sur la liste noire de l’Union européenne.
Cette proposition de loi a été adoptée en première lecture par notre assemblée, sous la XIII

L’article unique de cette proposition de loi accroît l’obligation d’information des voyageurs lors de la vente de billets sur des compagnies figurant sur la liste noire de l’Union européenne. Présentée après la série d’accidents de 2005, dont celui de l’appareil de la compagnie West Caribbean que nous avons encore tous en mémoire, puis celui d’un avion de Yemenia en juin 2009, cette initiative parlementaire entend assurer et définir les conditions d’une meilleure protection des voyageurs.
Face à ces drames humains, l’Union européenne a réagi en créant une liste noire des compagnies aériennes interdites d’exploitation en Europe, puis en adoptant le règlement européen n° 2111/2005 – vous l’avez dit, monsieur le ministre – qui améliore l’information des passagers sur les transporteurs. Toutefois, ce dispositif n’est pas parfait. Si cette liste noire permet aisément aux voyageurs d’identifier les compagnies aériennes à risque, une telle vérification s’avère beaucoup plus difficile pour les compagnies qui réalisent des vols dits « de bout de ligne », hors de l’Union européenne. Le dispositif prévu par la proposition de loi vise donc à combler cette lacune d’information, et aura un impact certain lors de l’achat de titres de transport aérien.
Le texte que nous propose Odile Saugues n’empêchera pas les avions dangereux de voler ni de transporter des centaines de passagers par jour, mais il incitera les voyageurs à ne pas monter à bord de ces appareils et veillera à leur information claire et complète.
Comme vous l’avez rappelé lors de votre intervention devant le Sénat, monsieur le ministre, le bilan de la sécurité aérienne internationale est très bon en 2012. Aucun accident mortel de transport public impliquant une compagnie française ou étrangère n’est à déplorer sur le territoire national. À l’échelle de la planète, le ratio a été d’un accident d’avion pour 3 millions de vols, sur l’ensemble des vols opérés par les 243 compagnies de l’association internationale du transport aérien, soit 84 % du trafic mondial.
Si les résultats sont bons, les différents acteurs du secteur aérien ne doivent pas relâcher leurs efforts pour renforcer toujours plus la sécurité aérienne – cet objectif est fondamental et constant. Ils doivent même redoubler leurs efforts si nous souhaitons atteindre le ratio d’un accident pour 10 millions de vols. L’avion est le moyen de transport le plus sûr au monde, devant le train et la route, mais chaque accident est potentiellement dramatique et suscite un émoi fort et légitime dans l’opinion.
À l’issue de la navette entre les deux chambres du Parlement, le texte est équilibré, bien rédigé et permettra une meilleure protection et information des passagers. La commission du développement durable et de l’aménagement du territoire a adopté cette proposition de loi à l’unanimité. Mes chers collègues, je vous invite à confirmer ce vote.
Je remercie ma collègue Odile Saugues pour sa pugnacité et sa persévérance, après une très longue gestation de ce texte – je l’ai compris ce soir. Ma chère Odile, tu fais la preuve qu’une femme auvergnate peut être aussi têtue qu’un Breton. 
(Sourires et applaudissements.)
 L’usage du nom patronymique et le vouvoiement sont de rigueur, ma chère collègue. 
M. le président.
(Sourires.)
La discussion générale est close.
Monsieur le ministre, souhaitez-vous répondre aux orateurs ?
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article unique de la proposition de loi, sur lequel les deux assemblées du Parlement n’ont pu parvenir à un texte identique.
M. le président.
 Je félicite notre excellente rapporteure. 
M. le président.
(Applaudissements.)
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures quarante-cinq :
M. le président.
Proposition de loi, adoptée par le Sénat, visant à moderniser le régime des sections de commune ;
Proposition de loi, adoptée par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, relative à la prorogation du mécanisme de l’éco-participation répercutée à l’identique et affichée pour les équipements électriques et électroniques ménagers.
La séance est levée.
Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée chargée de la décentralisation.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Amendement n° 31.
Amendements n

Amendement n° 3.
Amendement n° 4.
Amendements n

Amendements n

Amendement n° 7.
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendement n° 44.
Amendement n° 47.
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n° 22.
Mme Delphine Batho, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. Christophe Bouillon, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. Jean-Paul Chanteguet, président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Mme la ministre.
. La séance est ouverte.
Mme la présidente
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, visant à moderniser le régime des sections de commune (n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la décentralisation.
Mme la présidente.
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée chargée de la décentralisation.
Combien de difficultés nées de ces situations inextricables issues d’un droit arrêté dans un temps où les seigneurs concédaient gratuitement à la communauté des habitants des biens, sous réserve de percevoir une partie du revenu qui en était tiré ! Combien de contentieux liés tantôt à des ayants droit devenus introuvables, à des sections de commune n’ayant plus d’existence réelle et tantôt, au contraire, à des ayants droit soucieux de retrouver, peut-être, les avantages de temps anciens, quand le fruit des biens de sections revenait en propre aux individus ! Combien d’entraves à une organisation rationnelle et harmonieuse du foncier !
De tout cela, le Sénat d’abord et vous maintenant, mesdames et messieurs les députés, vous avez voulu faire table rase, avec pour seul objectif de servir l’intérêt général sur ces territoires.
Et si je veux rendre hommage aux initiateurs de cette proposition de loi, au président Jacques Mézard entre autres, je veux rendre un hommage appuyé à l’Assemblée nationale, à vous, monsieur le rapporteur, pour la qualité du travail fait en votre commission.
Non seulement, vous avez souhaité reprendre la proposition dans son esprit, mais vous avez fait un long, approfondi, patient travail d’échenillage des cinq articles que comportait la proposition de loi du Sénat. J’ai parlé « d’échenillage » avec un certain sourire ; parce que ce mot un peu désuet, je veux bien l’admettre, aussi fossile d’ailleurs que les coelacanthes de votre rapport, monsieur le rapporteur, est une belle image pour montrer comment on peut, on doit enlever sur les arbres, sur les buissons de nos campagnes la pullulation exceptionnelle de ces intrus – aux temps anciens, les chenilles – qui viennent contrarier la vitalité de notre nature. Vous faites œuvre utile, nécessaire, précieuse, en échenillant des dispositions qui contribuent à la complexification de notre droit et réduisent le dynamisme de nos territoires.
Je veux rendre hommage, je l’ai dit, à votre souci de clarification, de simplification, aux améliorations que vous avez proposées et que votre commission a adoptées. Je ne prendrai que quelques exemples :
Le statut juridique des sections de commune qui règle le problème de l’indivision des biens entre sections de commune ; le rôle clarifié entre la commission syndicale et le conseil municipal et son maire ; les dispositions budgétaires ramenant dans le budget de la commune, au sein du budget annexe, les revenus des sections ; la large part faite au devoir d’information des membres et du public sur tous les problèmes relatifs aux biens de section.
Je sais, monsieur le rapporteur, que vous avez personnellement veillé à écouter et entendre chacune des observations qui sont venues jusqu’à vous : là, pour tenir compte des avis des membres des sections de commune ; ici, du point de vue des agriculteurs et des chambres d’agriculture, vigilants sur le devenir du foncier ; là encore, des maires eux-mêmes, qui doivent être confortés dans leur rôle, dans leur responsabilité, au regard d’une gestion difficile.
Je suis confiante en la sagesse des parlementaires que vous êtes, mesdames et messieurs les députés, en votre sens des responsabilités pour que, avec détermination et entrain, nous allions vers un texte simple, clair, qui confirmera les options de votre rapporteur pour une meilleure adéquation de notre droit à notre contexte économique et sociétal. En un mot, une révision équilibrée des règles applicables aux sections de commune.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier, 
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. 
Si nos 36 000 communes sont, en quelque sorte, les héritières des 100 000 paroisses de l’Ancien Régime, les sections de commune ont une existence qui remonte aux privilèges arrachés par les habitants des hameaux dès le Moyen Âge.
Pourtant, mon expérience d’élu local, comme les auditions de toutes les parties prenantes, que j’ai pu mener en compagnie de notre collègue Alain Calmette, montrent qu’elles incarnent une réalité tout à fait vivace. Ces quelque 27 000 entités juridiques, définies par le code général des collectivités territoriales comme « toute partie d’une commune possédant à titre permanent et exclusif des biens ou des droits distincts de ceux de la commune », constituent une réalité pratique dans plusieurs de nos territoires, au premier rang desquels la bordure méridionale du Massif central.
Cependant, les dispositions juridiques qui leur sont applicables se caractérisent par leur complexité, quand ce n’est pas leur ambiguïté. La définition des sections de commune, de leurs modalités de gestion ou de leurs relations avec les communes reste floue. Ces incertitudes engendrent des contentieux administratifs et civils, toujours abondants à l’heure actuelle. Dans certaines situations, le développement local et l’aménagement du territoire en pâtissent.
Malaisée, l’entreprise de rationalisation de ce droit n’est cependant pas vaine. Une décision du Conseil constitutionnel, rendue sur une question prioritaire de constitutionnalité le 8 avril 2011, a permis l’affirmation des principaux éléments constitutifs des sections de commune, au premier rang desquels une réalité juridique qui a parfois été oubliée dans les faits : les sections sont des personnes morales de droit public et non une forme de propriété privée indivise ; les membres de la section ont, par ailleurs, uniquement la jouissance de ceux des biens de la section dont les fruits sont perçus en nature. Monsieur Chassaigne, j’insiste sur cet aspect.
 C’est tout à fait contestable.
M. André Chassaigne.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier, 
rapporteur
La présente proposition de loi, déposée au Sénat le 25 mai 2012 par M. Jacques Mézard et plusieurs de ses collègues, puis adoptée par cette assemblée, vise à apporter des réponses à ces préoccupations. Son examen s’est appuyé sur plusieurs autres propositions de loi, notamment celle déposée le 1

Celui-ci permet 

C’est dans un même souci d’équilibre que je vous propose aujourd’hui d’examiner ce texte.
D’abord, l’on constate que la réalité des sections reste à la fois vivante et contrastée. Je ne reviendrai pas ici en détail sur l’histoire des sections de commune, je me contenterai de rappeler que celles-ci sont issues des « biens communaux », souvent soustraits à la volonté des seigneurs féodaux de s’approprier les « biens sans maître ». En instituant 44 000 communes à la place des 100 000 paroisses, la Révolution française a conservé l’existence de ces biens appartenant à une section de commune, dont les modalités de gestion ont évolué très lentement.
En pratique, il s’agit le plus souvent de terrains sur lesquels les habitants de la section disposent, en fonction d’un titre ou d’un usage local, de droits comme la jouissance des biens dont les fruits sont perçus en nature – par exemple, ceux qui sont issus de l’affouage ou de la cueillette. Dans les conditions fixées conjointement par le code rural ainsi que par le code général des collectivités territoriales, les exploitants agricoles installés sur le territoire de la section peuvent disposer des terres à vocation agricole ou pastorale : il s’agit d’encourager le développement d’une gestion de proximité en favorisant la situation des agriculteurs locaux.
Leur nombre a été estimé à 26 792 dans le rapport le plus récent consacré aux sections de commune, dirigé par M. Jean-Pierre Lemoine en 2003. Dans les deux tiers des cas, il s’agit de terrains boisés, dans un quart de pâturages, et, pour le reste, de terres cultivées, voire de biens bâtis, comme un four à pain, un lavoir ou une carrière. On peut même dénombrer des terrains de sport, de golf, et des cimetières.
Il existe donc des sections vivantes, pouvant avoir un patrimoine important de forêts entretenues et productives, et des sections en sommeil, les usages s’étant perdus, jusqu’à ce qu’un contentieux les ranime. Certaines situations peuvent même être d’une complexité extrême : il existe ainsi des biens indivis entre plusieurs sections, relevant de communes différentes.
Cette réalité contrastée explique en partie que les règles applicables aux sections de commune, tentant, au fil des lois, de réguler les pratiques, souffrent aujourd’hui d’une certaine complexité et de réelles ambiguïtés.
En effet, la définition juridique des sections de commune a longtemps fait l’objet de controverses : s’agit-il d’une personne publique ou d’une propriété privée indivise ? Le Conseil constitutionnel a mis fin à cette ambiguïté dans sa décision du 8 avril 2011, confirmant une jurisprudence abondante du Conseil d’État – arrêts de 1988, de 1997, de 2011 –, en indiquant expressément qu’« une section de commune est une personne morale de droit public possédant à titre permanent et exclusif des biens ou des droits distincts de ceux de la commune ».
En outre, si la section de commune est propriétaire des biens sectionaux, ses membres n’en ont que la jouissance. Mais qui doit bénéficier des revenus en espèces ? Le code introduit une certaine ambiguïté, prévoyant dans certains cas que le produit de la vente ne peut être employé que « dans l’intérêt de la section », et, dans certaines situations, « dans l’intérêt des membres », ce qui a permis dans certains cas de voir perdurer des pratiques illégales de répartition des revenus des espèces. Le Conseil constitutionnel, dans sa décision du 8 avril 2011, a précisé que « les membres de la section ont la jouissance de ceux des biens de la section dont les fruits sont perçus en nature ».
Enfin, la section de commune compte des parties prenantes de diverses natures, évoquées par le code général des collectivités territoriales : membres de la section, ayants droit, électeurs de la commission syndicale, habitants ayant ou non un domicile réel et fixe sur le territoire, exploitants agricoles... Sans doute ces différents termes renvoient-ils à des fonctions diverses – les membres ou les ayants droit jouissent des biens de la section, les électeurs votent pour élire les membres de la commission syndicale appelée à gérer celle-ci, les habitants résident sur son territoire, etc. –, mais aucune définition claire n’est donnée aujourd’hui de ces différentes notions qui, au demeurant, se recouvrent assez largement les unes les autres.
Les dispositions relatives à la gestion de la section de commune sont, elles aussi, sources de complexité.
Il est ainsi prévu un système de répartition des rôles, dans cette gestion, entre, d’une part, le conseil municipal et le maire, qui détiennent en quelque sorte la compétence de principe et, d’autre part, un organe de gestion 

Ce mécanisme pose de nombreuses difficultés et crée autant de contentieux. Par exemple, le budget de la section de commune, qui constitue un budget annexe du budget municipal, est établi par la section de commune puis voté par le conseil municipal mais celui-ci n’a le pouvoir que de l’adopter, pas de le modifier.
 Encore heureux !
M. André Chassaigne.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier, 
rapporteur
En pratique, il arrive que le juge admette que certaines dépenses, qui seraient à la fois d’intérêt communal et sectional, soient en partie financées avec des fonds sectionaux dès lors que les charges de financement sont réparties entre la commune et la section au prorata du nombre de leurs habitants respectifs.
Enfin, s’il existe des régimes permettant le transfert de biens de la section de commune à la commune, ils sont caractérisés par leur relative inefficacité.
Coexistent trois régimes en la matière : un premier, par demande conjointe entre le conseil municipal et la commission syndicale ; un deuxième, si cette dernière n’a pas été constituée ; un troisième, s’il existe une forme de présomption d’absence d’activité réelle de la section ou d’un désintérêt de ses ayants droit.
C’est la raison pour laquelle la présente proposition de loi procède à une révision équilibrée des règles applicables aux sections de commune.
Si l’enrichissement progressif du texte par la commission des lois du Sénat, puis par les sénateurs en séance publique, n’a pas toujours facilité sa lecture, il n’en poursuit pas moins trois objectifs.
Le premier objectif, prévu par la proposition de loi initiale, consiste à faciliter le transfert des biens sectionaux aux communes.
Il est, d’une part, proposé d’assouplir les critères permettant de juger que la section n’a plus d’existence réelle : quand moins de la moitié des électeurs se sont déplacés ou quand les impôts dus par la section n’ont pas été payés depuis plus de trois ans.
Il est, d’autre part, prévu d’instaurer la possibilité de demander le transfert dans un objectif d’intérêt général. Le conseil municipal en sera à l’initiative, le préfet prononçant ensuite ce transfert par arrêté motivé. Un mécanisme d’indemnisation des ayants droit est prévu.
Deuxièmement, l’organisation d’un recensement exhaustif des sections de commune, demandée par les auteurs de la proposition de loi, a été écartée par la commission des lois du Sénat, au motif que l’ampleur de la tâche ne devait pas reporter encore d’autant la modernisation du statut des sections.
Troisièmement, le Sénat, en enrichissant considérablement le texte initial, y a ajouté trois autres aspects.
Tout d’abord, sa commission des lois a précisé les éléments de définition et de gestion des sections. Ainsi que l’ont montré les échanges lors de la séance publique du 15 octobre 2012 au Sénat, « toutes les sections ne sont pas problématiques », selon l’expression utilisée par M. Jacques Mézard. Dès lors, poursuivait celui-ci, il convient non seulement de faciliter la suppression de celles qui ne fonctionnent que peu ou plus, en assouplissant le régime des transferts de biens, mais aussi de « faciliter et de rationaliser le fonctionnement des sections » quand elles ont une existence réelle et un fonctionnement quotidien. La commission des lois du Sénat a donc précisé que la section de commune était une personne morale « de droit public » et interdit la constitution à l’avenir de nouvelles sections.
Ensuite, afin de clarifier le droit, elle a défini et unifié les notions de membre de la section de commune, d’ayant droit et d’électeur de la commission syndicale, en mettant en place deux catégories aisément identifiables : d’une part, les membres, qui sont les habitants ayant « leur domicile réel et fixe » sur le territoire de la section de commune – en supprimant toute notion d’ayants droit pouvant arguer de droits anciens dans la section sans y résider ; d’autre part, les électeurs, qui sont les membres de la section inscrits sur les listes électorales de la commune. Elle a aussi donné pouvoir à la municipalité, en l’absence de commission syndicale, pour représenter la section de commune en justice, sauf dans l’hypothèse où les intérêts respectifs de la commune et de la section seraient opposés, auquel cas une commission 

Puis, à l’initiative de M. Pierre Jarlier, elle a clarifié le régime d’attribution des baux et contrats d’exploitation des terres de la section et acté que le conseil municipal déciderait à l’avenir de l’adhésion d’une section de commune à une structure de regroupement de gestion forestière.
Enfin, elle a entrepris de clarifier le régime financier de la section.
Votre commission des lois a entrepris de compléter ce travail, sans en modifier ni l’esprit ni les principales dispositions.
À l’initiative de votre rapporteur, elle a apporté un certain nombre de précisions ou d’améliorations concernant aussi bien le statut juridique des sections que leur gestion quotidienne et leurs finances.
En ce qui concerne le statut juridique des sections de commune, la commission des lois a introduit un dispositif permettant à une section possédant des biens indivis avec d’autres sections de mettre fin à cette indivision.
En ce qui concerne la gestion des sections, la commission des lois a clarifié les compétences exclusives reconnues au conseil municipal et systématisé la consultation de la commission syndicale.
En ce qui concerne les finances des sections, elle a regroupé au sein du chapitre dédié correspondant toutes les dispositions relatives aux revenus des sections.
Enfin, afin de favoriser l’acceptabilité des régimes de transfert des biens de section au profit des communes, la commission des lois a systématisé, dans tous les régimes permettant au préfet d’autoriser le transfert des biens de section, l’information des membres et du public. À l’initiative de M. Alain Calmette, elle a prévu que le transfert, demandé par la commune pour mettre en œuvre un objectif d’intérêt général, d’un terrain agricole ou pastoral devrait faire l’objet d’une consultation de la chambre d’agriculture, afin qu’elle puisse rendre un avis sur l’utilisation projetée de cet espace.
Mesdames et messieurs, le travail que le Sénat a entrepris, sur proposition du groupe RDSE – auquel vous avez appartenu, madame la ministre –, a abouti à un vote non partisan, transcourant, avec l’intervention de dix sénateurs sur treize amendements.
Je note tout particulièrement les propos du sénateur de la Lozère, Alain Bertand, qui concluait en affirmant qu’il s’agissait d’une bonne proposition de loi, plus conforme au droit général, mettant fin à certains passe-droits qui n’étaient pas compatibles avec notre République.
En tant que rapporteur je vous propose tout naturellement de poursuivre ce travail. Afin de compléter, d’enrichir, voire de justifier l’initiative prise par le Sénat, je me suis astreint à entendre tous les protagonistes : Jacques Mézard, auteur de la proposition de loi, Pierre-Yves Collombat, rapporteur, Pierre Jarlier, l’AMF, l’Association des maires ruraux de France, la direction générale des collectivités locales, la Fédération nationale des communes forestières, l’ONF, la Fédération nationale des sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural, Jean-Pierre Lemoine, inspecteur général,…
 Merci de conclure, monsieur le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier, 
rapporteur
Je tiens également à mentionner les quelques écrits reçus de la part d’associations, notamment des Robins des bois, de M. Vinatie, de la mairie de Saint-Frézal-d’Albuges, de Pascale Debord et de Sophie Maurin.
Fort de ce travail, je peux dire ici devant la représentation parlementaire, sous le contrôle de mon collègue Alain Calmette, qui a suivi les auditions, que, en dehors de l’association précitée, qui conteste le bien-fondé même des principes dégagés de la décision du Conseil constitutionnel, en fondant tout son raisonnement sur un droit de propriété des habitants qui n’a pas été reconnu par le juge suprême, et de certains ayants droit précités, je n’ai jamais été saisi d’amendements ou d’observations de nature à modifier substantiellement le projet proposé par le Sénat.
Je me devais de dire cette vérité à la représentation parlementaire.
Cela m’amène tout naturellement à préciser que les quelques oppositions se fondent sur l’article 542 du code ainsi que sur l’article 17 de la Déclaration des droits de l’homme.
Cela me conduit une fois encore à redire que le Conseil constitutionnel a rendu une décision qui va à l’encontre de ces conceptions. Notre travail de législateur doit aujourd’hui tenir compte de cette décision constitutionnelle qui s’impose à tous.
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Brigitte Allain, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, notre assemblée étudie aujourd’hui une réforme des biens sectionaux. Les écologistes y sont très attachés car ils sont au coeur de plusieurs enjeux du XXI
Mme Brigitte Allain.

 Très juste !
M. André Chassaigne.
 Parmi ces enjeux, je citerai tout d’abord la préservation des terres de l’artificialisation et de l’urbanisation. Nous sommes toutes et tous d’accord sur le fait que cette question est fondamentale. L’équivalent de la surface d’un département français disparaît tous les sept ans du fait, notamment, de l’artificialisation des terres agricoles.
Mme Brigitte Allain.
Les sectionaux sont un exemple de gestion collective du foncier et du droit d’usage du foncier. Préserver les biens sectionaux, c’est préserver le foncier de l’urbanisation et de son appropriation privée.
L’autre enjeu important, c’est l’agriculture. L’accès au foncier, du fait de son coût ou de sa faible disponibilité, est un grand frein à l’installation ou au maintien des paysans. Les sectionaux favorisent le maintien d’activités agricoles dans des milieux ruraux aujourd’hui difficiles, souvent isolés ou en perte de dynamisme. Comme l’a souligné le rapporteur en commission, « les biens sectionaux peuvent être facteur positif pour l’installation de nouveaux agriculteurs, la pérennisation de l’agriculture ou la gestion des forêts ».
Enfin, revenir sur ce bien public serait une régression du point de vue de la réflexion sur la gestion foncière, un renoncement à concevoir le foncier comme un bien commun. Concevoir le foncier comme un bien commun, c’est discuter, concilier, partager les différents usages de la terre. C’est également permettre une gestion cohérente et durable du foncier tant au niveau environnemental qu’au niveau humain.
La préservation des biens publics et des biens communs est une assurance vie pour l’humanité. Elle est également porteuse des valeurs d’entraide et de solidarité. C’est pourquoi nous la défendons quand il s’agit de l’eau, de l’air ou de la terre.
Toutefois, et c’est l’objet de la proposition de loi que nous discutons aujourd’hui, il est évident qu’il faut faire évoluer et moderniser le régime juridique des biens sectionaux.
Tout d’abord, parce qu’une partie non négligeable des 27 000 sections ne fonctionnent pas, ou mal, et sont parfois des coquilles vides. Quand une section ne fonctionne plus, il faut pouvoir en tirer les conséquences…
M. Pierre Morel-A-L’Huissier, 
rapporteur
 …et donc travailler collectivement à sa dynamisation ou, si ce n’est vraiment pas possible, à sa dissolution, mais par une décision collective, locale, après une large concertation.
Mme Brigitte Allain.
Ensuite, parce que ce régime particulier, qui ne s’adresse qu’à une partie de la population d’une commune, peut constituer une inégalité entre citoyens. Cela doit nécessiter des évolutions juridiques et des ouvertures à d’autres ayants droit potentiels.
Enfin, parce que la gestion de ces biens sectionaux est parfois très compliquée, notamment dans les petites communes qui n’ont pas de véritables moyens humains à leur disposition. Il est donc nécessaire de simplifier leur fonctionnement, comme l’a souligné le rapporteur.
Dans les débats, nous soutiendrons les volontés de simplifier, de moderniser et d’améliorer le fonctionnement de la gestion de ces biens collectifs. Mais nous souhaitons qu’ils ne soient pas remis en cause dans leur principe même. L’objectif ne doit pas, selon nous, se limiter à l’objet initial de la proposition de loi déposée au Sénat : « faciliter le transfert des biens sectionaux aux communes ».
Sur ce sujet-là comme sur tant d’autres, la concertation est essentielle. Cette concertation doit s’organiser avec les habitants, les agriculteurs, les usagers, les associations locales, et tout particulièrement les associations de protection de la nature ainsi que les associations de soutien aux plus démunis. Il s’agit de redonner du sens à ces terrains dits « sections de commune ».
Mais cette concertation doit concerner au premier chef les ayants droit de ces sectionaux. En effet, nombre de ces ayants droit ne se sont pas contentés d’en tirer des avantages, ils ont aussi, depuis des années, parfois même depuis des générations, entretenu ces parcelles, qu’elles soient agricoles ou forestières, contribuant ainsi à la qualité des paysages.
À ce titre, des commissions syndicales peuvent apporter des solutions de gestion acceptables et surtout durables, tant pour les communes que pour les ayants droit.
Nous soutiendrons donc certains amendements déposés par le groupe GDR, qui visent à revenir sur certaines dispositions du texte qui favoriseraient l’artificialisation des terres. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et GDR.)
 La parole est à M. Thierry Braillard, pour le groupe Radical, républicain, démocrate et progressiste.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, je ne vous mentirai pas en disant que c’est un vrai plaisir que d’intervenir à cette tribune, au nom du groupe RRDP, afin d’exprimer notre soutien à ce texte initialement déposé au Sénat le 25 mai 2012 par mon excellent collègue et ami sénateur Jacques Mézard et plusieurs de ses collègues du groupe RDSE. Ce texte a été adopté le 15 octobre dernier.
M. Thierry Braillard.
Bien qu’il ait pris soin, par bienséance autant que par humilité, de souligner que la question des biens sectionaux pouvait paraître incongrue vue de Paris – elle pourrait l’être également vue de Lyon –, notre collègue Jacques Mézard n’en a pas moins insisté sur la nécessité de rénover le régime des sections de commune, survivance de l’Ancien Régime confortée par le législateur révolutionnaire.
Élu urbain mais député de la nation avant tout, j’insiste à mon tour, bien que n’ayant pas la connaissance fine de mes collègues du Massif central, territoire qui concentre la plupart de ces démembrements administratifs, sur la nécessité de réguler ces entités juridiques définies par l’article L 2411-1 du code général des collectivités territoriales comme « toute partie d’une commune possédant à titre permanent et exclusif des biens ou des droits distincts de ceux de la commune ».
La France compte environ 27 000 sections de commune, réparties dans plusieurs dizaines de départements. Je me suis intéressé, allez savoir pourquoi, à un département en particulier : l’Aveyron, qui en compte 1 790 – ces chiffres datent de 1999, madame la ministre –, dont 291 d’une superficie égale ou supérieure à dix hectares.
Leur finalité était de permettre un usage collectif des biens exploités afin d’assurer aux habitants modestes ou indigents des moyens de subsistance par l’exploitation usufruitière de terres ou de forêts. Ce droit de jouissance sur les biens dont les fruits sont perçus en nature a été réaffirmé par le Conseil constitutionnel dans sa décision du 8 avril 2011, à la suite d’une question prioritaire de constitutionnalité.
Cependant, comme le soulignait le toujours excellent sénateur radical Jacques Mézard, « les sections de communes, initialement destinées à un usage collectif, sont aujourd’hui l’enjeu de luttes entre intérêts particuliers, marquées par les égoïsmes locaux, souvent par un certain conservatisme,… » – que j’ai cru entendre s’exprimer à cette tribune – « …avec en toile de fond des querelles qui sont devenues personnelles ».
Les contentieux administratifs sont persistants, compte tenu notamment de l’obsolescence et de l’opacité du cadre juridique. De plus, les situations multiples rendent tout état des lieux des sections de commune problématique et leur gestion aléatoire, en fonction notamment de leur taille, de leur configuration ou de leur localisation.
Cette réalité explique en partie, comme le souligne notre rapporteur, tout aussi excellent, que « les règles applicables aux sections de commune, tentant au fil des lois de réguler les pratiques, souffrent aujourd’hui d’une certaine complexité et de réelles ambiguïtés ».
Ambiguïté, car la preuve de l’existence des droits, s’appuyant souvent sur des usages ou des titres anciens, est aujourd’hui difficile à rapporter.
La décision du Conseil constitutionnel de 2011, en venant préciser la nature juridique des sections de communes, a permis de rationaliser le fonctionnement des sections, notamment en facilitant la suppression de celles qui ne fonctionnent pas, en assouplissant le régime de transfert des biens de la section de commune à la commune, alors que le régime actuel, par sa relative inefficacité, ne peut être satisfaisant.
Tel est l’objectif principal de la proposition de loi qui nous est soumise : faciliter le transfert des biens sectionaux aux communes. L’inexistence juridique des sections sera constatée plus facilement par les autorités municipales. Symétriquement, la constitution de nouvelles sections, par le relèvement des seuils requis pour la création d’une commission syndicale, organe de gestion d’une section de commune, sera rendue plus difficile.
Le rapporteur a entendu aller plus loin, et interdire la constitution de nouvelles sections de communes. Nous sommes d’accord avec cette position. Par ailleurs, la participation de droit du maire aux travaux des sections existantes est désormais – et heureusement – prévue.
À l’initiative du rapporteur de la commission des lois sénatoriale, un amendement donnant à la proposition de loi une perspective globale, visant à moderniser le régime des sections de communes, a été adopté. Les sections de communes sont désormais des personnes morales de droit public, cette qualification clarifiant le principe d’absence de droit de propriété des membres de la section sur ses biens, lesdits membres devant avoir leur domicile réel et fixe sur la section. Dorénavant, il n’y aura plus d’ayants droit. La gestion de la section de commune est, en outre, simplifiée, avec la subrogation de la commune dans les droits de la section.
Un amendement de notre rapporteur à l’article 4 

Nous nous félicitons donc de cette avancée. Nous pensons que la section de commune est un patrimoine collectif et non une propriété privée indivise. Les conflits opposant les intérêts particuliers, souvent dérisoires – la lecture de l’abondante jurisprudence en la matière est souvent édifiante –, à l’intérêt général, auquel œuvrent les communes dans lesquelles se trouvent des sections, doivent cesser.
Il est donc opportun de mettre en place une procédure permettant, au libre choix de la commune, de transférer dans le patrimoine communal les biens d’une ou plusieurs sections, en toute hypothèse. La précision apportée au texte initial nous convient totalement.
De plus, la prééminence de l’intérêt général est affirmée, grâce notamment aux articles 4 



Quant à l’article 4 

Des interrogations quant à la clarté de l’appréciation de la satisfaction des besoins de la section ont été formulées lors des réunions des commissions des deux chambres. Cependant, comme notre rapporteur l’a implicitement admis – et l’a fait, je pense, explicitement –, ces dispositions, combinées avec celles du code général des collectivités territoriales, prévoient une affectation du solde des revenus de la section au budget de la commune. Cela devrait permettre de mettre un terme à ce scandale pour les élus et habitants de communes pauvres sur le territoire desquelles prospèrent les sections riches, de ne pouvoir profiter d’excédents dormants alors que leur commune doit emprunter pour investir. Nos collègues Mézard et Collombat s’en étaient d’ailleurs émus lors des débats au Sénat.
Enfin, mes chers collègues, je me joins aux remerciements adressés par Mme la ministre aux auteurs de cette excellente proposition de loi, pour avoir cherché et trouvé des solutions de bon sens à des problèmes picrocholins, qui nuisent au bon fonctionnement et à la saine gestion des communes concernées, par le phénomène des sections de communes.
À l’heure où certains crient, parfois sans raison, à la mort de la ruralité en France, à l’heure où certains pensent qu’il faut s’attacher à des méthodes, voire à des usages, qui datent de l’époque médiévale,…
 Quelle caricature ! Quel mépris !
M. André Chassaigne.
 …nous pensons qu’il faut insister sur la nécessité d’aborder concrètement les problèmes qui se posent à la gestion des communes de ces départements du Cantal, de la Haute-Loire, du Puy-de-Dôme, de l’Aveyron, de la Creuse, de la Lozère, du Lot, des Vosges, afin de sauver ces territoires d’une lente agonie.
M. Thierry Braillard.
L’examen du troisième des projets de loi relatifs à la décentralisation, adopté hier en Conseil des ministres, constituera, j’en suis sûr, une étape importante dans la résolution des problèmes qui touchent les communes de France, après l’examen des deux premiers projets qui concernent – je suis particulièrement concerné – les métropoles et les grandes entités délocalisées.
Bien évidemment, je voterai ce texte comme, j’en suis sûr, l’ensemble de mes collègues – encore que, depuis que j’ai entendu quelques collègues m’apostropher sur ces bancs, j’en suis un peu moins sûr !
 Il s’agit sûrement de conservateurs !
M. André Chassaigne.
 Les radicaux ont le sens de la conciliation, de l’intérêt commun et du rassemblement, chers collègues. Ils rassemblent des femmes et des hommes qui, sur l’ensemble de ces bancs, peuvent aujourd’hui adopter ce texte, qui modernise nos collectivités, va vers l’avenir et met fin à des règles du passé. Je suis heureux, madame la ministre, de vous confirmer que notre groupe le votera.
M. Thierry Braillard.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, je dirai que ce qu’il y a de pire, dans vos interventions, c’est le mépris.
M. André Chassaigne.
Je considère en effet que certains propos sont méprisants à l’encontre du monde rural et de ceux qui peuvent avoir une pensée différente sans être pour autant des conservateurs. Pour ma part, je partage les propos mesurés de Mme Allain sur le texte proposé.
Le grand intérêt de votre intervention, monsieur Braillard, c’est qu’elle dit tout ! Vous avez tout dit sur l’objectif recherché par ce texte de loi – vous au moins avez eu ce courage, contrairement à d’autres qui en ont eu beaucoup moins, comme Mme la ministre et M. le rapporteur. Mais vous avez beau essayer de l’habiller, cette proposition de loi a essentiellement pour objectif de faire disparaître, de fait, les sections de commune.
Je souhaite tout d’abord revenir sur la conception consistant à considérer que sur cette planète, il peut encore exister des biens communs. Cette notion de biens communs de l’humanité est certes une notion ancienne, mais elle peut être aussi une notion moderne, comme l’a d’ailleurs montré Mme Elinor Ostrom, prix Nobel d’économie en 2009 : elle a fait un travail remarquable sur les biens communs de l’humanité à travers la planète.
Mme Ostrom a ainsi cité : des forêts primaires gérées par des communautés autochtones ; les ressources halieutiques des océans, gérées par la communauté internationale, voire des pêcheries gérées collectivement ; la gestion de l’atmosphère terrestre ; l’irrigation ; des sources et des puits, dans certains pays.
Elle affirme ainsi que la gestion collective des biens communs, non seulement ne doit pas être considérée comme désuète, mais peut même constituer une voie d’avenir. Elle le dit d’ailleurs très bien, quand elle montre que ces biens collectifs peuvent constituer une troisième voie, alternative aux marchés ou au « tout-État », en considérant que les biens communs sont une forme particulière de propriété. Mais, c’est vrai, en jouant sur les mots, on peut juger que cette forme particulière de propriété est totalement périmée…
Je souhaite pour ma part parler de choses vécues. Je pourrais ainsi vous parler d’un village, dans lequel se trouve une propriété appartenant à un marquis – le marquis des Roys –, propriété d’environ 150 hectares de forêts, très bien gérée, excellemment bien gérée par cet homme qui plus est charmant, attaché à l’intérêt collectif.
Quelqu’un, parmi vous, aurait-il l’idée de dire : « il faut communaliser sa propriété » ? Or ne doit-on pas avoir le même respect de la propriété, tel que nous l’avons dans le cas que je viens de citer, pour un bien collectif ?
Bien entendu, vous jouez sur les mots, à partir d’une décision du Conseil constitutionnel, en parlant de « personnalité morale de droit public ». Certes. Mais quand on examine le cadastre d’une commune, la section est composée des habitants d’une commune. Ainsi, dans les faits, il s’agit en réalité d’un bien privé collectif, même si vous jouez sur les mots.
Ce qui m’a choqué dans votre présentation, c’est que vous avez présenté les sections de commune uniquement comme un obstacle, comme une source de problèmes, comme un frein au développement des communes.
Je suis l’élu d’un territoire où les maires et les habitants sont attachés aux biens communs et aux sections de commune. C’est une réalité. Certes, il y a des difficultés dans certains territoires, pour lesquels on peut faire avancer la législation, mais il y des biens de section qui sont gérés depuis des décennies – on pourrait même dire depuis des siècles – sans aucun problème.
Et n’oublions pas l’histoire, dont on a parlé un peu rapidement. En fait, ces sections de commune ont été données à des communautés villageoises tout simplement parce qu’on ne voulait pas que ces villageois aillent en ville pour s’affranchir. On avait besoin de cette main-d’œuvre sur place, et c’est pour la maintenir sur place qu’on lui a donné des biens collectifs. On ne voulait pas qu’elle parte en ville. Ensuite, aux xix


À deux pas de chez moi – j’habite dans un hameau – il y a encore aujourd’hui des sections de commune qui sont gérées sans problème par les descendants de ces paysans. N’oublions pas, en effet, que ces forêts dont on parle, qui constituent les deux tiers des sections, étaient à l’origine des prairies. Au moment de la désertification des campagnes, les paysans ont usé beaucoup d’huile de coude durant des jours et des jours, des mois et des mois, des années et des années pour planter, pour entretenir, afin que la friche ne l’emporte pas. Ils ont même creusé des fossés pour pouvoir irriguer la terre et ils y travaillent encore régulièrement. Il est vrai que la gestion de certains biens est aujourd’hui confiée à l’ONF, mais ces biens sont le fruit de décennies de travail collectif. Et il y a encore des sections qui ont toujours cette approche-là.
Mais ça gêne. Ça gêne parce que ce sont des biens collectifs. Ça gêne parce qu’on ne peut pas admettre que des gens qui habitent en milieu rural, et qui connaissent des difficultés, puissent percevoir chaque année un revenu provenant de la coupe d’arbres que leurs ancêtres ont plantés. On admet que des actionnaires touchent des millions et des millions, cela ne scandalise personne, mais on est scandalisé quand une personne qui habite en milieu rural va toucher 1 000 ou 1 500 euros par an ? C’est indécent ! Je dis que c’est indécent !
 C’est une caricature.
M. Thierry Braillard.
 Et ce n’est pas une caricature, c’est quelque chose ce que je vis.
M. André Chassaigne.
Derrière tout cela, derrière cette mise en cause des biens communs, ce qui vous gêne, quel que soit le banc sur lequel vous siégez, c’est le fait même qu’il puisse y avoir des communautés, une forme de démocratie, et que des gens puissent, directement, gérer ensemble des biens. Parce que la société que vous voulez, c’est une société de l’individuel, c’est une société du clivage, c’est une société où chacun a son patrimoine, qu’il fait fructifier. Vous ne pouvez pas admettre que le patrimoine puisse être collectif. Ça gêne. C’est votre culture : vous avez une forme de crampe mentale qui vous conduit à rejeter ce genre de choses.
Mais derrière tout cela, il y a encore autre chose. Madame la ministre, il faut le dire : on est en train d’asphyxier les communes. Les dotations aux communes qui avaient été gelées par la droite le sont encore pour trois ans par le gouvernement actuel. Les sommes que peuvent percevoir les communes pour assurer leur simple fonctionnement – on parlait du « panier du maire », comme on parle du « panier de la ménagère », expression qui est d’ailleurs un peu macho – ne sont pas suffisantes. On constate une baisse considérable de ces dotations. D’un côté, les maires sont pris à la gorge et s’échinent à chercher de l’argent, de l’autre il y a ces biens collectifs, par exemple ces bois qui peuvent constituer des revenus supplémentaires. On n’ira pas chercher l’argent chez le marquis qui possède 150 hectares, bien sûr. On préférera se dire que là, il y a des bois, dont on peut tirer des revenus complémentaires, sans se soucier que les générations précédentes les ont plantés et entretenus. Voilà ce qu’il y a derrière ce texte. C’est ce que M. Braillard a au moins eu l’honnêteté de dire, même si je ne partage pas ses propos et si mes paroles sont parfois un peu rudes. Mais, madame la ministre, monsieur le rapporteur, pourquoi ne l’avez-vous pas dit ?
 Et pourquoi ne dites-vous pas ce qu’a très bien dit Mme Allain, à savoir que derrière tout cela il y a aussi un objectif d’artificialisation des terres ? Pour construire des lotissements, on va s’en prendre à ces biens collectifs. Parce que c’est facile. C’est plus facile que d’exproprier quelqu’un qui a un bien personnel.
 Merci de conclure, monsieur Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je m’emporte, mais je parle avec cœur parce que je suis la voix de ceux qui m’ont élu, ainsi que des maires qui, dans leur grande majorité, même s’ils rencontrent des difficultés, partagent ce que je dis.
M. André Chassaigne.
En tout cas, je défendrai des amendements et je demanderai des scrutins publics, parce que je crois que, à un moment donné, il faut que chacun prenne ses responsabilités. Même si nous ne sommes pas nombreux, ayons des scrutins publics ! Ainsi, nos concitoyens pourront dire : « On a supprimé cet héritage historique, et ils étaient dix en séance ! ».
 Très bien !
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Alain Calmette, pour le groupe SRC.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je suis très heureux de vous retrouver ici après vous avoir reçue, à l’initiative du sénateur Mézard, à Aurillac il y a quelques jours.
M. Alain Calmette.
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 Le régime des sections de commune est une particularité peu connue de notre droit, qui nous vient pourtant de l’Ancien Régime. Il s’agissait de permettre aux villageois les plus pauvres d’utiliser les communaux lorsque cela était nécessaire à leur survie.
M. Alain Calmette.
C’est par une série d’aléas dont l’histoire a le secret – il serait ici trop long d’en faire le récit – que les biens sectionaux ont survécu jusqu’à nos jours. On en recense aujourd’hui autour de 27 000. Pour l’essentiel, 66 % de ces sections de communes sont des forêts, moins de 23 % sont des pâturages et un peu moins de 3 % sont des terres cultivées. S’il est temps aujourd’hui de moderniser cette institution, c’est parce qu’elle est à l’origine de nombreux litiges et de graves conflits qui empoisonnent la vie locale.
Je me félicite que ce texte soit aujourd’hui à l’ordre du jour de notre assemblée après avoir été proposé au Sénat par Jacques Mézard, président du groupe RDSE. On pourrait croire qu’il s’agit d’une affaire cantalienne puisque l’autre sénateur du Cantal, Pierre Jarlier, par ailleurs président de l’Association des maires du Cantal a lui aussi activement participé à l’élaboration de ce texte issu du Sénat. En fait, il n’en est rien, car même si cette problématique ne concerne qu’une minorité de départements, elle est bien réelle dans tout le Massif central, et particulièrement en Lozère, dont le député n’est autre que le rapporteur Pierre Morel-A-L’Huissier.
Le texte que nous examinons aujourd’hui est la consolidation de celui issu du Sénat. C’est un texte doublement enrichi, d’abord par le travail du rapporteur au Sénat Pierre-Yves Collombat et de la commission des lois du Sénat, ensuite par le travail de notre rapporteur, à l’Assemblée, dont je salue la qualité d’écoute et la pertinence des apports qu’il a, avec d’autres, introduits dans le cadre de notre commission des lois.
Je voudrais tout d’abord évoquer les difficultés de gestion auxquelles doivent faire face les maires des communes qui ont sur leur territoire des biens de section. Ces difficultés sont le résultat à la fois d’une très grande complexité juridique du régime des sections de commune, d’un manque de définition commune et d’une confusion entre droit de propriété et droit de jouissance.
Complexité juridique, car plusieurs lois et décrets se sont additionnés à travers le temps pour mettre fin à cette survivance moyenâgeuse, aboutissant à une plus grande confusion encore. En 1793, la Convention, après de longs débats, finit par avaliser la notion de communaux. En 1884, la loi communale introduit une distinction flottante entre biens communaux et biens sectionaux. Enfin, ces dernières décennies, diverses initiatives parlementaires ont, par certains aspects, contribué à fragiliser ce régime juridique. Car toute la difficulté est là : comment, dans cette affaire, apporter de la simplification sans ouvrir des nids à contentieux supplémentaires ?
Manque de définition commune, car des termes proches comme « ayants droit », « membres », « électeurs », « habitants », « exploitants » peuvent recouvrir des interprétations différentes et sont porteurs de confusion, donc de contentieux.
Confusion aussi entre droit de propriété et droit de jouissance, qui se traduit par une multiplication des conflits entre ayants droit et conseils municipaux, ou entre commissions syndicales et conseils municipaux. L’imbroglio juridique est tel que le seul tribunal administratif de Clermont-Ferrand examine chaque année une cinquantaine d’affaires.
Aujourd’hui, une évolution est possible grâce à l’avis du Conseil constitutionnel, qui, comme l’a rappelé le rapporteur, a clairement statué pour considérer « une section de commune comme une personne morale de droit public », en précisant que les membres de la section ne sont pas titulaires d’un droit de propriété sur ces biens ou droits et que le droit au respect des biens ne s’oppose pas à ce que le législateur, poursuivant un motif d’intérêt général, autorise le transfert gratuit de biens entre personnes publiques.
C’est dans le prolongement de cette clarification fondamentale qu’intervient cette proposition de loi adoptée au Sénat et que la commission des lois de l’Assemblée nationale a très largement suivie. Le texte proposé ici vise deux objectifs principaux.
Le premier objectif concerne la modernisation du régime des biens de section. L’esprit du texte est bien de simplifier la gestion des sections qui fonctionnent bien. De ce point de vue, trois éléments doivent être soulignés.
Le texte apporte une clarification du vocabulaire. Ainsi, l’article 1


Ensuite, le nouveau cadre juridique proposé permet de clarifier les rôles respectifs du conseil municipal et de la commission syndicale.
Enfin, l’article 2 

Le deuxième objectif est de faciliter le transfert aux communes. L’article 3 assouplit le régime de transfert des biens sectionaux à la commune en cas de dépérissement de la section de commune. Trois dispositions ont été imaginées : la réduction de cinq à trois ans de la période du défaut de paiement des impôts sectionaux ; l’abstention non plus des deux tiers mais de la moitié des électeurs lors d’une consultation pour la création d’une commission syndicale ; le transfert automatique en cas d’inexistence de membres de la section de commune.
Une procédure nouvelle de transfert est également créée, « au libre choix de la commune ». En d’autres termes, l’article 4 donne, à la demande du conseil municipal, la faculté de transfert à la commune des biens, droits et obligations de tout ou partie des sections situées sur son territoire, afin de mettre en œuvre un objectif d’intérêt général.
Dorénavant, suite à l’adoption de ce texte, coexisteront cinq régimes différents de transfert.
Madame la ministre, mes chers collègues, à l’heure où nous nous apprêtons à examiner un futur projet de loi sur les métropoles, ce sujet peut sembler totalement anachronique. Et pourtant, il réglera une question qui, comme les maires le disent très souvent, entrave le bon fonctionnement de centaines de communes rurales, monsieur Chassaigne.
Comme l’écrit l’inspecteur général Lemoine dans son rapport de 2003, les sections de commune peuvent constituer aujourd’hui un frein au développement et à l’aménagement de l’espace rural.
 Il y a d’autres freins !
M. André Chassaigne.
 J’avoue avoir du mal à comprendre votre position, monsieur Chassaigne, dont je souligne d’ailleurs qu’elle est totalement contraire à celle de vos collègues communistes au Sénat, qui ont voté ce texte.
M. Alain Calmette.
 Ça les regarde ! Pour ma part, je suis un être libre !
M. André Chassaigne.
 Je ne faisais que souligner cette contradiction.
M. Alain Calmette.
Je ne suis pas d’accord avec vous quand vous dites que les maires sont attachés aux sections de commune.
 Chez moi, si !
M. André Chassaigne.
 Ils y sont attachés quand elles fonctionnent. Ce texte permet la modernisation du régime et du fonctionnement.
M. Alain Calmette.
 Mais quand on ne veut pas que cela fonctionne…
M. André Chassaigne.
 Monsieur Chassaigne, vous vous êtes déjà exprimé. Merci d’avoir la correction de laisser les autres en faire autant !
Mme la présidente.
 Mais M. Calmette m’a interpellé, madame la présidente !
M. André Chassaigne.
 Monsieur Chassaigne, restez calme !
Mme la présidente.
Veuillez poursuivre, monsieur Calmette.
 Quand ces sections ne fonctionnent pas ou qu’elles génèrent des excédents budgétaires alors que le budget de la commune est exsangue, il y a bien un problème.
M. Alain Calmette.
Voir le groupe GDR défendre un régime issu de l’époque féodale et entretenir en fait la confusion entre droit de propriété et droit de jouissance est quelque peu étonnant.
 Je m’en expliquerai lors de l’examen des amendements !
M. André Chassaigne.
 En fait, ce texte vise deux objectifs : moderniser le régime des biens de section afin de faciliter leur fonctionnement quand ils ont une activité réelle et bénéfique, faciliter leur transfert quand, au contraire, le dépérissement de la section de commune est constaté ou quand ce transfert permet de mettre en œuvre un objectif d’intérêt général. Voilà les avancées principales du texte.
M. Alain Calmette.
Autre point sur lequel nous nous sommes penchés avec une grande attention, ce texte permet de préserver la vocation agricole des terrains situés sur les sections de commune, à la fois par la procédure d’attribution et par la consultation de la chambre d’agriculture dans l’hypothèse de la communalisation d’un bien à vocation agricole.
Il s’agit donc d’un texte équilibré, simplifié, plus cohérent, qui permet d’avancer de manière significative sur le chemin d’une gestion modernisée et plus apaisée, sur cette question sensible et complexe des sections de commune.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour le groupe UDI.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, rares sont les rendez-vous législatifs qui auront permis à notre assemblée de débattre de la question du régime des sections de commune, véritable spécificité de nos territoires français, André Chassaigne vient d’ailleurs de le rappeler.
M. Bertrand Pancher.
Héritées d’un régime ancestral issu du droit féodal, souvent méconnues, parfois considérées comme un objet de curiosité, un reliquat des temps révolus, les sections de commune ont été pendant un temps les oubliées de notre droit. Elles font pourtant partie intégrante de nos territoires et les complexités engendrées par leur régime juridique sont bien réelles.
En 2003, le rapport consacré à l’évolution du régime des biens sectionaux des communes faisait déjà état d’un régime juridique compliqué, source de contraintes pour les maires des quelque 2 500 communes concernées et, surtout, frein à l’aménagement et au développement de l’espace rural, si nous n’y prenions pas garde.
Si la notion même de section de commune est définie par notre droit, leur présence sur le territoire est difficilement identifiable. Nous savons qu’elles sont particulièrement concentrées dans quelques départements, comme la Haute-Loire, le Cantal et, j’imagine, le département de notre collègue André Chassaigne. Nous savons qu’elles étaient près de 27 000 en 1999, mais nous pourrions difficilement établir avec précision une photographie actualisée des sections de communes.
Cette spécificité des massifs montagneux recouvre une réalité contrastée, qui explique en partie que les règles qui leur sont applicables souffrent d’une certaine complexité, de réelles ambiguïtés, de difficultés liées au cadre juridique, à la gestion des sections ou aux inégalités qu’elles créent entre les habitants d’une même commune.
En résultent des situations de blocage, des contentieux qui naissent de l’application d’un droit ancien, d’une complexité rare, et sur laquelle même les meilleurs juristes s’interrogent.
Le nombre de dossiers traités par certains tribunaux, entre quarante et cinquante par an pour le seul tribunal administratif de Clermont-Ferrand, la spécialisation d’agents de l’État dans les sous-préfectures concernées par ces litiges, alors que le personnel y est de moins en moins nombreux, témoignent de l’abondance des contentieux dans ce domaine.
Il ne s’agit pas pour autant de mettre brutalement fin à ce régime.
 C’est ce qu’ils veulent faire !
M. André Chassaigne.
 Il ne faut pas mettre fin à ce régime. Il ne s’agit que d’envisager la communalisation de ces sections de commune car, si certaines sections ne reflètent plus aucune réalité, d’autres, en revanche, favorisent la dynamisation de la gestion de certains biens – et cela ne doit pas être remis en cause
M. Bertrand Pancher.
Ainsi, une amélioration du dispositif, une rationalisation des règles applicables et une facilitation de leur transfert aux communes sont indispensables, dans l’intérêt des communes et des ayants droit. Le groupe UDI partage donc les objectifs poursuivis par ce texte de modernisation, même si les débats nous éclaireront.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier, 
rapporteur
 Cette initiative du groupe RDSE au Sénat s’inscrit d’ailleurs clairement dans la démarche engagée par notre collègue sénateur UDI, Pierre Jarlier, élu du Cantal et auteur en 2011 de la proposition de loi « visant à assouplir et clarifier la gestion des biens sectionaux » – et non pas, mon cher collègue Chassaigne, à les supprimer.
M. Bertrand Pancher.
Le problème majeur, responsable de la plupart des conflits, réside dans le fait que ces biens à usage collectif sont parfois considérés par certains ayants droit comme des propriétés privées, sources de revenus personnels. Il s’agit là d’un dévoiement complet de l’esprit et de la vocation originels de la section.
 Non ! C’est le contraire !
M. André Chassaigne.
 En effet, la vocation initiale des sections de commune a été rappelée en 2011 par la décision du Conseil constitutionnel : les ayants droits ne bénéficient en aucun cas d’un droit de propriété, mais uniquement d’un droit de jouissance.
M. Bertrand Pancher.
Tout l’enjeu d’un tel texte consiste donc, dans la ligne de la décision du Conseil constitutionnel, à donner davantage de marges de manœuvre aux communes, en facilitant leurs interventions et en veillant à respecter les intérêts de la section et de ses ayants droits.
La proposition de loi, enrichie par les discussions au Sénat et en commission des lois, procède à une révision qui me semble équilibrée des règles applicables aux sections de commune, puisqu’elle prend en compte un double impératif : faciliter l’activité des sections de commune dont l’existence favorise la dynamisation de la gestion de certains biens, et permettre plus aisément le transfert des biens des sections aux communes dans les hypothèses où les sections ne reflètent plus aucune réalité. Bref, on garde le dispositif, qui est riche, et en même temps on essaie de rendre plus claire son application.
S’agissant de la clarification du régime juridique, ce texte apporte des précisions nécessaires, qui devraient permettre de limiter les contentieux, madame la ministre. Les notions complexes de membre de section, d’ayant droit et d’électeur sont unifiées pour laisser place à deux catégories, membre et électeur, aisément définissables et fondées sur la notion unique du domicile réel et fixe.
La proposition de loi procède également à d’utiles rappels, parmi lesquels la réaffirmation du principe de l’interdiction pour les membres d’une section de commune de tirer des revenus en espèces des biens sectionaux, principe essentiel à la transparence de la gestion des biens de section, comme l’a rappelé fort justement notre rapporteur.
S’agissant de la rationalisation du régime des biens sectionaux, nous devons avant tout lever les obstacles majeurs auxquels sont confrontés certains maires pour réaliser des investissements structurants. Deux dispositions particulières vont dans ce sens : le pouvoir donné à la municipalité, en l’absence de commission syndicale, de représenter en justice les intérêts de la section de commune, d’une part, et la possibilité ouverte à la commune de procéder au financement des dépenses communales par la voie du budget de la section de commune, d’autre part.
Cette dernière disposition est fondamentale. Aujourd’hui, les revenus de la section ne peuvent théoriquement être employés que dans l’intérêt de ses membres. Or, ce principe d’exclusivité pose problème : lorsque la section a des revenus importants, comment fait-on alors que la commune est pauvre et peine à satisfaire les besoins de ses habitants ? Gardons les traditions, l’histoire, la communauté des biens – c’est un très beau principe, cher André Chassaigne –, mais essayons, chaque fois qu’il est possible, de rationaliser le système pour éviter des contentieux qui surviennent, il faut le reconnaître, régulièrement.
S’agissant, enfin, des transferts de biens sectionaux, la procédure qui viendrait s’ajouter à celles déjà existantes s’accompagne de garanties au bénéfice des membres de la section et devrait répondre pleinement aux attentes des élus – il me semble avoir été bien consulté. Là encore, il s’agit de mettre fin à des blocages qui peuvent parfois empêcher la réalisation de projets structurants : il faut concilier l’histoire, l’attachement au territoire, la mise en commun des biens, les liens sociaux qui sont si utiles et qui ont été tant dévoyés ces dernières années, avec les projets de développement de certaines communes. Pourquoi ces objectifs seraient-ils incompatibles ?
Mes chers collègues, une conviction semble partagée par beaucoup de parlementaires, de part et d’autre de l’hémicycle : nous ne pouvons nous en tenir au maintien du système juridique actuel. En modernisant le régime qui leur est applicable, en facilitant le transfert aux communes, le présent texte apporte des solutions concrètes aux complexités provoquées par un régime juridique assez peu adapté et devrait répondre pleinement aux attentes des élus. Pour l’ensemble de ces raisons, même si nous attendrons le résultat des débats, le groupe UDI devrait soutenir cette initiative.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour le groupe SRC.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, bien que je n’exerce pas de mandat exécutif local, je connais les problèmes des nombreux maires confrontés aux litiges relatifs aux biens de section et comprends parfaitement leur exaspération, voire leur découragement,…
Mme Christine Pires Beaune.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier, 
rapporteur
 …preuve que le non cumul des mandats n’est pas synonyme d’élus coupés du terrain.
Mme Christine Pires Beaune.
Ce soir, grâce à l’examen de cette proposition de loi visant à moderniser – et non à supprimer – le régime des sections de commune, notre assemblée a rendez-vous avec le passé. En effet, les sections de commune trouvent leurs origines dans le droit de l’Ancien Régime. Ces sections permettaient jadis l’utilisation des biens communaux par les habitants des villages.
Le statut de la section de commune que nous connaissons de nos jours a été fixé par deux textes majeurs. D’une part, le décret des 10 et 11 juin 1793 définit la finalité de la section. À l’époque, l’objectif était simple : assurer aux habitants modestes ou indigents des moyens de subsistance par l’exploitation directe de terres ou de forêts dont ils partageaient la jouissance. D’autre part, la loi de 1884, qui a organisé la commune républicaine et consacré l’existence de la section comme une particularité à l’intérieur de la commune.
Depuis, à l’exception de quelques modifications dont je vous ferai grâce et qui sont rappelées dans le rapport de la commission des lois, peu de choses ont changé.
En 1999, on comptait 27 000 sections, dans plusieurs dizaines de départements. Celui du Puy-de-Dôme, où je suis élue, en compte 2 315 et se situe en deuxième position, par le nombre, après le département de la Haute-Loire. Ces sections représentent, pour le Puy-de-Dôme, une superficie de 30 645 hectares, principalement sous forme de forêts.
Les sections sont définies par le code général des collectivités territoriales comme « toute partie d’une commune possédant à titre permanent et exclusif des biens ou des droits distincts de ceux de la commune ». Si la définition est relativement simple, les règles applicables se caractérisent par une grande complexité.
Le fonctionnement des sections est donc encadré par un droit que l’on pourrait qualifier de flou et provoque de nombreux litiges, dans nombre de communes. Le tribunal administratif de Clermont-Ferrand traite, chaque année, entre quarante et cinquante litiges relatifs aux sections, ce qui est, vous en conviendrez, loin d’être négligeable.
Le régime actuel des sections peut constituer un frein à l’aménagement du territoire, peut bloquer le fonctionnement d’une commune et provoque régulièrement l’exaspération des élus ruraux. Pas plus tard que vendredi dernier, un élu me demandait d’aller encore plus loin, prônant la suppression pure et simple des sections.
Pour sortir de l’ambiguïté, le Conseil constitutionnel, à l’occasion d’une question prioritaire de constitutionnalité en 2011, a commencé à mettre un peu d’ordre dans le droit des sections de commune. Les sages ont indiqué, ce qui n’allait pas de soi jusqu’alors, qu’« une section de commune est une personne morale de droit public possédant à titre permanent et exclusif des biens et qui exercent les droits qui s’y rattachent ». À cet égard, les électeurs ne disposent pas d’un véritable droit de propriété, mais d’un simple droit de jouissance sur les biens.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier, 
rapporteur
 Le Sénat a ensuite écrit le deuxième acte, si j’ose dire, en nous proposant ce texte qui a deux objectifs : moderniser le régime des biens de section et faciliter leur transfert aux communes.
Mme Christine Pires Beaune.
Il opère un toilettage tout à fait opportun des règles de fonctionnement des sections. À l’article 4 

Certains penseront probablement que les sections de commune sont des survivances de l’histoire et que la meilleure solution pour régler les litiges qu’elles génèrent aurait été de les supprimer purement et simplement. Mais je ne suis pas favorable à cette idée, qui fait fi de l’originalité des sections, lesquelles ne confèrent à leurs habitants qu’un droit de jouissance sur les biens communs.
D’ailleurs, il est fort probable qu’une suppression entraînerait un important contentieux, de nature à engorger les juridictions administratives et à créer, pour les élus concernés, des difficultés bien plus importantes encore que celles qu’ils rencontrent.
L’adoption de cette loi sera une étape décisive pour les élus ruraux des départements concernés. Ils vont ainsi pouvoir consacrer plus de temps à leur commune et ne plus être submergés régulièrement par le traitement des contentieux sans fin en la matière.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier,
rapporteur
 Après le vote unanime du Sénat en faveur de ce texte, notre commission a adopté également à l’unanimité l’ensemble de la proposition de loi. Je vous invite, mes chers collègues, à faire de même en séance dans quelques instants et à adopter un texte qui va améliorer le régime des sections de commune. 
Mme Christine Pires Beaune.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Pierre Morel-A-L’Huissier, 
rapporteur.
 La parole est à M. Jean-Jacques Cottel.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous abordons l’examen de cette proposition de loi qui vise à toiletter le régime des sections de commune.
M. Jean-Jacques Cottel.
Cette initiative parlementaire que nous devons à Jacques Mézard, notre collègue sénateur du Cantal, opère une clarification de leur régime juridique, conformément à la décision du Conseil constitutionnel qui a clairement distingué, il y a tout juste deux ans, le droit de propriété du droit de jouissance dont bénéficient les membres de ces entités.
Je ne reviendrai par sur le caractère historique de ces sections de commune, mes prédécesseurs s’en étant parfaitement chargés, et j’irai donc à l’essentiel de mon propos. En effet, en raison de l’ancienneté et de la complexité de leur régime, et bien que leur nombre soit en baisse, les sections communales sont aujourd’hui l’objet de multiples contentieux qu’il nous incombe de solutionner.
Les griefs sont multiples : jusqu’à la décision du Conseil constitutionnel, la définition juridique des sections de commune a longtemps fait l’objet de controverses, de même que la destination du produit des ventes en nature ; les procédures de transfert de biens de la section à la commune sont complexes, même quand une absence totale d’activité est constatée ; les dispositions relatives à leur gestion sont tout aussi complexes.
Bref, ces sections de commune sont l’enjeu de luttes entre intérêts particuliers débouchant sur de nombreux contentieux qui entravent le développement de l’espace rural.
Cette proposition de loi tend à réviser les règles applicables aux sections de commune selon trois axes : moderniser leur régime, simplifier les transferts, simplifier leur gestion.
Moderniser leur régime. Ce texte apporte ici des avancées pour faciliter aussi bien leur fonctionnement que leur suppression ; il sera même impossible d’en créer de nouvelles à l’avenir. Il clarifie la qualité de membre de la section, avec deux catégories désormais bien identifiables. Il rend plus lisible les conditions d’attribution des terres à vocation agricole ou forestière. Il précise certains principes comme l’interdiction de tirer profit des revenus en espèces des biens sectionaux.
Simplifier les transferts. Les critères pour juger qu’une section communale n’a plus d’existence réelle ont été assouplis et la possibilité de demander le transfert dans un objectif d’intérêt général a été instaurée, de même que l’information des membres, du public, de la chambre d’agriculture, à l’initiative de mon collègue Alain Calmette, le tout assorti des mécanismes d’indemnisation.
Simplifier leur gestion. Cet axe est particulièrement important car il facilitera la vie quotidienne de bon nombre d’élus locaux concernés. En effet, le conseil municipal pourra décider l’adhésion de la section à une structure de regroupement foncier ou de gestion forestière afin d’en favoriser l’exploitation, tout comme il pourra modifier le budget élaboré par la commission syndicale et procéder au financement de dépenses communales par la voie du budget de la section. Il s’agit de répondre à la problématique des communes pauvres aux sections riches : les excédents de ces dernières ne peuvent être utilisés alors même que les communes doivent emprunter pour investir.
Mes chers collègues, ce texte est équilibré et il apporte des solutions de simplification et d’efficacité. Il vise aussi à pacifier les relations avec les collectivités territoriales et à faciliter les initiatives d’intérêt général. Toutes ces raisons, vous l’aurez compris, me portent à souhaiter l’adoption de cette proposition de loi utile pour nos territoires.
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 31, portant article additionnel avant l’article 1
Mme la présidente.

 Cet amendement consiste à revenir à la rédaction initiale de la proposition de loi, qui prévoyait un inventaire des sections de commune. Il paraît assez incroyable de s’intéresser aux sections de commune avec l’idée de les moderniser tout en refusant d’en faire l’inventaire précis.
M. André Chassaigne.
J’ai fait allusion à l’Américaine Elinor Ostrom qui a reçu le prix Nobel d’économie en 2009 pour ses travaux sur les biens communs. Parmi les principes qu’elle souligne dans ses recherches, il en est un qu’elle place en premier : tout bien commun doit avoir des limites clairement définies, dit-elle. Elle donne l’exemple d’alpages gérés par une coopérative, de zones de pâturages.
C’est indispensable. Si vraiment vous ne masquez pas les choses et si vous voulez le maintien des sections que vous considérez viables et ne posant pas de problèmes, comme vous l’avez dit et redit, il faut pouvoir recenser. Nous avons un problème réel : nous ne connaissons pas les limites. Nous pouvons les retrouver assez facilement par une enquête publique, mais il faut le faire.
 Sur l’amendement n° 31, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement n° 31 ?
M. Pierre Morel-A-L’Huissier, 
rapporteur
Monsieur Chassaigne, je vais reprendre les arguments développés en réponse à votre collègue au Sénat. Le nombre de sections de commune n’est pas connu avec certitude, certes. Cependant, le ministère de l’intérieur a procédé en 1999 à un recensement rapide, arrêté à 26 792 sections, principalement situées dans le Puy-de-Dôme, le Cantal, la Haute-Loire, l’Aveyron, le Tarn et la Corrèze. Cette étude a également identifié environ 200 commissions syndicales.
Pour sa part, le groupe de travail présidé par Jean-Pierre Lemoine a conduit en 2002 une enquête dans cinquante-deux départements. Les trente-quatre réponses obtenues concernaient près de 16 000 sections.
Selon le rapporteur du Sénat, le recensement que vous souhaitez représenterait un chantier d’une telle lourdeur qu’il mobiliserait des préfectures qui ont déjà beaucoup d’activités à mener. Les risques de contentieux compliquant la mise en œuvre de la loi, tout cela procède d’une problématique très importante et nous estimons que ce recensement n’est pas nécessaire actuellement.
Monsieur Chassaigne, vous nous avez parlé de l’individualisme de la société capitaliste. Si dans votre département, vous ne connaissez pas les difficultés posées par les sections, c’est que nous ne parlons pas de la même chose. Je crois que vous êtes dans l’idéologie, que vous vous faites plaisir.
 C’est incroyable !
M. André Chassaigne.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier, 
rapporteur
 De quel droit vous permettez-vous de dire cela ?
M. André Chassaigne.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier, 
rapporteur
 Pas du tout !
M. André Chassaigne.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier, 
rapporteur
 Vous faites œuvre utile en vous vendant pour un plat de lentilles ! Vous êtes tellement fier que l’on vous confie un rapport !
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
S’agissant du recensement que vous demandez, je ne peux que reprendre l’argumentation du rapporteur : ce serait un travail terriblement difficile, qui, au demeurant, n’apporterait pas les résultats auxquels nous pourrions prétendre. Ce serait vraiment peu raisonnable de l’envisager, à un moment où les charges sont telles dans nos préfectures qu’il ne pourrait être mené à bien dans de bonnes conditions, et à un moment où l’État se trouve confronté à des responsabilités très lourdes.
Dans ces conditions je demande le retrait de votre amendement, sinon le Gouvernement émettra un avis défavorable.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Députée du même département qu’André Chassaigne,…
Mme Christine Pires Beaune.
 Pas dans le même secteur !
M. André Chassaigne.
 …je voudrais lui dire que si nos collègues sénateurs prévoyaient bien un recensement dans la version originelle de leur proposition de loi, ils ont changé d’avis. Ce recensement devait être confié au préfet et réalisé dans l’année suivant l’adoption de la loi.
Mme Christine Pires Beaune.
Sur amendement de son rapporteur, la commission des lois du Sénat a décidé de supprimer cette obligation, pour plusieurs raisons déjà évoquées.
Tout d’abord, il s’agit d’un chantier d’une extrême lourdeur, qui mobiliserait les préfectures plus que de raison à l’heure où elles souffrent déjà beaucoup. J’en veux pour preuve les files d’attente qui se forment tous les jours, dès huit heures du matin, à la sous-préfecture de Riom. Vient ensuite le coût de la mesure – qui n’a pas été évalué – dans un contexte, dois-je le rappeler, d’économies budgétaires demandées à tous. Signalons, enfin, les risques de contentieux que ne manquerait pas de générer une telle mesure.
Pour ces raisons, il nous semble évidemment plus sage d’éviter ce recensement, même limité à certaines zones de notre territoire.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je comprends l’argument du coût – déjà avancé au Sénat – et je m’attendais d’ailleurs à ce que cet amendement passe sous les fourches caudines de l’article 40.
M. André Chassaigne.
Mais je n’admets pas, monsieur le rapporteur, que l’on puisse accuser un élu de mentir. Mes propos concernant les maires et les citoyens de ma circonscription n’étaient pas des mensonges, contrairement à ce que vous avez dit. Je ne supporte pas ça ! Je demande du respect.
Nous avons réuni plusieurs fois les maires d’un arrondissement particulièrement motivé par les sections de commune, celui d’Ambert. Je peux dire que les maires partagent mon point de vue de manière quasi unanime et que la population le partage très largement. Pourquoi ? Parce que ces biens de section n’étaient 

Pendant vingt-sept ans j’ai été maire d’une commune qui avait cinq ou six biens de sections, voire plus, et je n’ai jamais rencontré de problème. La gestion de ces biens permettait de réunir les habitants, de faire des réunions de village, de discuter, de réfléchir à l’utilisation de l’argent, d’envisager d’éventuels travaux. S’il y a la volonté d’un fonctionnement démocratique, et d’appliquer la loi, cela se fait très facilement, on peut gérer ces biens sans problème.
Qu’il y ait eu des relations conflictuelles sur certains territoires, c’est possible. Mais pour l’essentiel, les conflits découlaient d’une absence de volonté d’appliquer la loi telle qu’elle est, avec sa jurisprudence.
Soyons respectueux les uns des autres. Je n’admets pas le type de reproche qui m’a été fait, et j’aurai sans doute l’occasion d’y revenir. Le discours politique exige du respect. On peut tenir des propos rudes, mais pas faire de tels procès d’intention.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, madame la rapporteure, je voulais vous faire part d’un étonnement. Chaque projet ou proposition de loi doit être précédé d’une étude d’impact chiffrée sur les mesures dont nous discutons et leurs conséquences financières.
Mme Isabelle Attard.
Le rapport fait état d’une étude de Pierre Couturier qui donne des chiffres exacts : surfaces en hectares ou en pourcentage, terrains boisés ou non, terres agricoles, etc. Je m’étonne donc : puisqu’une telle étude existe, puisqu’une partie du territoire a déjà été couverte par des études précises, je ne suis pas persuadée qu’il faudrait des millions pour recenser exactement toutes les superficies concernées.
 Eh oui ! C’est un parti pris !
M. André Chassaigne.
 Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 31.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La commission a maintenu la suppression de l’article 1
Mme la présidente.

 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 32.
Mme la présidente.
 Cet amendement tend à supprimer les alinéas 4 et 5, qui interdisent toute constitution d’une nouvelle section de commune.
M. André Chassaigne.
Pourtant, de nouvelles sections de commune pourraient très bien être justifiées, par exemple en lien avec les différentes lois de décentralisation. Il pourrait y avoir, à l’occasion de regroupements de communes, des regroupements de sections aujourd’hui réparties sur plusieurs communes. Ou même, des sections de communes pourraient faire le choix de se regrouper pour une meilleure gestion, en particulier dans des secteurs forestiers.
Interdire la constitution de nouvelles sections de commune est encore une disposition révélatrice de votre volonté réelle, qu’avait soulignée, dans sa franchise, M. Braillard : faire disparaître la section de commune. Il ne faut pas tricher avec les citoyens. Il faut le leur dire !
D’ailleurs, l’intitulé du texte au Sénat était peut-être plus révélateur que l’intitulé actuel. Quoique…En lisant « modernisation du régime des sections de commune », on se méfie tout de suite ! Cela fait penser à d’autres textes : quand on parle de la « modernisation » de La Poste, c’est pour fermer des agences postales ! De façon générale, quand on parle de « modernisation », dans les territoires ruraux, ça sent le sapin…
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier, 
rapporteur
Monsieur Chassaigne, si je vous ai dit ce que je vous ai dit, c’est que vous aviez parlé de mépris de la ruralité. Je ne vous autorise pas à nous dire, à nous parlementaires de la ruralité, que nous méprisons la ruralité. C’est une réponse directe : si vous cherchez, vous recevez.
 J’ai parlé de mépris suite à l’intervention de M. Braillard !
M. André Chassaigne.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier, 
rapporteur
 On a des livrets de Caisse d’épargne, aussi !
M. André Chassaigne.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 La parole est à M. Thierry Braillard.
Mme la présidente.
 M. Chassaigne n’aime pas que l’on parle de mensonge. Pour ma part, je n’aime pas que l’on déforme mes propos. Je n’ai jamais dit que nous étions favorables à la suppression des sections de commune. Que ce soit entendu une bonne fois pour toutes. Il ne faut pas me le faire dire ce que je n’ai pas dit !
M. Thierry Braillard.
Pour ce qui est de l’amendement, le groupe RRDP pense comme tout le monde qu’il faut arrêter avec le millefeuille territorial : n’ajoutons pas encore une couche, il est déjà bien épais !
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 La section de commune n’est pas un bon outil aujourd’hui. Mais rien n’empêche d’utiliser les syndicats mixtes fonciers qui existent déjà : plus de 26 % des forêts sectionales et communales sont aujourd’hui regroupées au sein de trente syndicats mixtes de gestion foncière. Voilà un outil moderne qui permet de gérer en bonne intelligence des biens en commun.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 On mélange tout. Aller comparer les sections de commune au millefeuille territorial, c’est complètement hors sujet ! Ce n’est pas du tout le même registre ! Et, de la même façon, elles n’ont rien à voir avec les établissements publics fonciers !
M. André Chassaigne.
Pourquoi vouloir conserver la possibilité de créer des sections de commune ? Elles peuvent servir en cas de fusion de communes, comme je l’ai expliqué, et le rapporteur aussi, mais aussi à la suite de dons ou legs à un ensemble d’habitants au sein de la commune, par exemple. Pourquoi pas ? Il y a bien des dons et legs destinés à des hôpitaux ou à des communes, alors pourquoi pas à un ensemble d’habitants ? Pourquoi ne pourrait-il y avoir une mutualisation de certains biens communs ? Pourquoi un tel mépris dès qu’il s’agit de mutualisation ? On pourrait admettre un don à un particulier, mais pas à un groupe de citoyens ? Au nom de quelle conception ? Est-ce conservateur de dire cela ? Et pourquoi donc ? Pourquoi un tel cliché, pourquoi ne pas admettre un don ou un legs à un groupe de personnes, sur un territoire ?
 Je suis saisie d’un amendement n° 1 de M. Pierre Morel-A-L’Huissier. Vous avez la parole pour le soutenir, monsieur le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 J’aimerais une explication plus précise du rapporteur : il serait tout de même intéressant de savoir exactement ce qu’il y a dans les amendements ! Il n’y en a pas beaucoup, cela ne nous prendra qu’une demi-heure de plus.
M. André Chassaigne.
On peut lire dans l’exposé sommaire : « Le présent amendement propose d’harmoniser l’ensemble des délais laissés à la commission syndicale à deux mois suivant sa saisine ; en application de l’article L. 2411-4 elle doit être convoquée, lorsque nécessaire, par son président dans un délai d’un mois ». Faut-il comprendre qu’on a un délai d’un mois pour saisir la commission syndicale, ou est-ce pour la créer, après les élections municipales ? Car il existe un délai pour créer la commission syndicale après les élections municipales, et l’on se rend compte sur le terrain qu’il est tellement court que si ce n’est pas demandé par le maire ou par les habitants de la section, la commission syndicale n’est pas créée. Quel est donc le sens de cet amendement ?
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier, 
rapporteur
 Je suis saisie d’un amendement n° 2 rectifié de M. Pierre Morel-A-L’Huissier. Vous avez la parole pour le soutenir, monsieur le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier, 
rapporteur
 On en reparlera plus tard !
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 33.
Mme la présidente.
 On ne peut parler de « membres » de la section : il s’agit de foyers. C’est un usage ancien qui veut que les bénéficiaires de la section s’entendent par foyer et non par personne. Cette précision rédactionnelle met d’ailleurs le texte en conformité avec le code général des impôts.
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 Sur l’article 1
Mme la présidente.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. André Chassaigne.
 Cet amendement n’est pas un retour en arrière, c’est la réalité actuelle. Ne faites pas comme si le texte était déjà voté.
M. André Chassaigne.
Dans l’état actuel de la législation, les impôts fonciers sont payés par chaque foyer de la section. Le fait de payer ces impôts est même une des conditions pour être un ayant droit de la section. Le droit de jouissance est soumis en principe à deux conditions : d’abord, il faut que le foyer ait là sa résidence réelle – il faut que « la cheminée fume » six mois plus un jour, disait-on – et ensuite, il faut que le foyer acquitte sa part de l’impôt foncier.
On peut toujours jouer sur les mots, mais quoi qu’il en soit, dans la législation actuelle, ce sont les habitants qui payent l’impôt foncier. On peut sans doute dire qu’ils ne sont pas propriétaires, qu’ils n’ont qu’un droit de jouissance… Cela peut être discuté – le Conseil constitutionnel est allé dans ce sens récemment. Mais en tout état de cause, ils payent des impôts. Cela montre bien que derrière votre texte, il y a la volonté cachée de supprimer cette forme de jouissance. Si les habitants ne payent pas l’impôt directement, s’il est acquitté par la section, ils ne seront tout simplement plus des ayants droit.
 Je mets aux voix l’article 1
Mme la présidente.


 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie d’un amendement n° 3 de M. Pierre Morel-A-L’Huissier. Vous avez la parole pour le soutenir, monsieur le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier, 
rapporteur
 Je suis saisie d’un amendement n° 4 de M. Pierre Morel-A-L’Huissier. Il s’agit d’un amendement de coordination, et la commission y est favorable.
Mme la présidente.
 Je suis saisie d’un amendement n° 35 de M. André Chassaigne, sur lequel je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Monsieur Chassaigne, vous avez la parole pour soutenir cet amendement.
 C’est sans doute l’un des amendements les plus importants. En réduisant le nombre d’électeurs, et en élevant le seuil en dessous duquel il n’est plus procédé à la désignation d’une commission syndicale, vous apportez la démonstration que l’objectif est bien de supprimer les sections de commune. Les conditions de nombre et de revenu sont déjà extrêmement restrictives. En effet, le revenu cadastral n’est pas forcément très élevé.
M. André Chassaigne.
Combien y a-t-il de sections, monsieur le rapporteur, vous qui connaissez très bien le dossier ?
M. Pierre Morel-A-L’Huissier, 
rapporteur
 Sur 26 000 sections, de natures différentes bien sûr, il y en a actuellement 200 ou 300 qui ont une commission syndicale.
M. André Chassaigne.
Une commission syndicale, c’est important : c’est le lieu de la vie démocratique. Les ayants droit s’y réunissent, ils tiennent une assemblée générale, discutent des travaux à faire, de la répartition de l’argent. La commission syndicale est vraiment un foyer de démocratie. Il faut la maintenir, si on veut vraiment maintenir les sections de commune.
Ce que vous proposez est terrible. Ne pourront plus exister que quelques dizaines de commissions syndicales.
C’est là qu’on voit combien le texte est pernicieux. Vous prétendez vouloir maintenir les sections mais, dans le même temps, vous mettez tout en œuvre pour qu’elles ne vivent plus. Pourquoi ce fonctionnement démocratique vous gêne-t-il ? Pourquoi cela vous gêne-t-il que des citoyens, dans un village, dans un hameau, se réunissent pour discuter de ce qu’ils vont faire de leurs biens collectifs ? Au contraire, plus on peut créer des lieux d’échange, des lieux de mise en commun, des lieux de concertation, plus on développe la démocratie de proximité, mieux le monde se porte. Préfère-t-on que les gens soient repliés sur eux-mêmes, en raison de clivages qu’on entretient pour je ne sais quelle raison ?
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier, 
rapporteur
 Oui, cinq personnes, de cinq foyers !
M. André Chassaigne.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier, 
rapporteur
 Non ! Cinq membres, ce sont cinq foyers !
M. André Chassaigne.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
Si les conditions sont un peu renforcées, c’est uniquement pour améliorer le fonctionnement des commissions syndicales, ce n’est, en aucun cas, contrairement à ce que vous prétendez, monsieur le député, pour tuer les sections de commune.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je parlerai de choses concrètes. Dans le village de 530 habitants dont j’ai été maire pendant vingt-sept ans, nous avions des biens de section dans des hameaux de quatre ou cinq habitations, quatre ou cinq foyers. Il n’y avait donc pas de commission syndicale.
M. André Chassaigne.
Cependant, comme maire, j’organisais des réunions dans ces hameaux. On se réunissait chez un habitant, on réunissait le « village », puisque c’est le terme qu’on employait, et on discutait de ce que la commune devait décider, car, en l’absence de commission syndicale, c’est la commune qui décide. Mais la commission syndicale crée un foyer de démocratie et d’échange, alors qu’on n’est pas du tout sûr, en l’absence de commission syndicale, que le maire s’engagera dans une telle démarche pour faire vivre ces échanges entre les habitants.
Cependant, si on ne veut pas de commission syndicale, c’est aussi pour une autre raison : c’est pour faire disparaître les sections. En fait, ce que vous voulez, c’est, pour reprendre ma fameuse expression, un couteau sans lame qui aurait perdu son manche ! Au final, il n’y a plus rien ! Je suis le député de Thiers, c’est pour ça que j’emploie cette expression. 
(Sourires.)
Ce que vous êtes en train de faire, ce n’est pas seulement limiter la démocratie en termes d’échange. C’est beaucoup plus grave : les décisions seront prises par les conseils municipaux, et les ayants droit n’auront plus droit à la parole ! Oui, vous pouvez soupirer, monsieur le rapporteur. Ça gêne, que des habitants puissent avoir droit à la parole et décider de ce qu’ils vont faire de ce que leurs ascendants ont sué pour obtenir ! Ça gêne, ça ! Alors on supprime les commissions syndicales, et, en plus, monsieur le rapporteur, on se fait donneur de leçons, et on soupire.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Pourriez-vous rappeler, madame la présidente, avant chaque scrutin, sur quoi nous devons nous prononcer : l’article, ou l’amendement. Je demande cela car je crois avoir fait une confusion tout à l’heure : j’ai voté en faveur d’un amendement de notre collègue André Chassaigne, que j’aime beaucoup par ailleurs, mais ce n’était pas vraiment mon choix ! Comme il demande énormément de scrutins publics, il serait bon que l’on puisse rappeler chaque fois l’objet du scrutin. Je crois qu’il y a eu beaucoup d’erreurs.
M. Bertrand Pancher.
En l’occurrence, il me semble que nous votons sur l’amendement n° 35.
 Je le ferai avec plaisir, monsieur Pancher, mais je me permets de vous dire que j’avais bien précisé l’objet du précédent scrutin public.
Mme la présidente.
 Il y a eu beaucoup de confusion ! C’est à cause de l’heure tardive !
M. Bertrand Pancher.
 Je sais qu’il est tard, et vous étiez en séance toute la journée. Je comprends donc fort bien votre demande, et c’est avec beaucoup de plaisir que je vous annonce que je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 35.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 36.
Mme la présidente.
 Cet amendement s’inscrit dans le prolongement de l’argumentation que je développais tout à l’heure. Deux conditions doivent être remplies pour créer une commission syndicale : la condition du nombre d’habitants et celle du revenu. Vraiment, on serre le kiki des deux côtés !
M. André Chassaigne.
D’un côté, on décide qu’il faut plus de vingt ayants droit pour faire une commission. Cela veut dire qu’elles vont disparaître partout, car vingt ayants droits c’est énorme. Peut-être est-ce différent, monsieur le rapporteur, en Lozère, département très peuplé 
(Sourires)
Ensuite, deuxième couperet, on décide que, pour faire une commission syndicale, le revenu cadastral de la section doit être supérieur à 2 000 euros. C’est énorme, c’est vraiment énorme !
Cela veut dire qu’il n’y aura plus de commissions syndicales. C’est la démonstration, encore une fois, que vous voulez la mort des sections ou, en tout cas, de la démocratie locale.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier, 
rapporteur
Il est parfois difficile, monsieur Chassaigne, de trouver des volontaires pour participer à ces commissions syndicales ; vous en conviendrez. Comment espérez-vous mobiliser candidats et électeurs pour élire démocratiquement un organe chargé de gérer moins de 2 000 euros par an ?
En outre, l’amendement n° 36 risque d’aller à l’encontre de vos intentions. Il existe en effet un certain nombre de biens de section qui ne produisent aucun revenu – par exemple, des cimetières.
En supprimant ce seuil, on rend obligatoire le dépôt d’une demande de constitution de commission syndicale et on impose que la moitié des électeurs participent au scrutin, faute de quoi la commission pourra être considérée comme délaissée par ses membres, ce qui ouvre la possibilité d’un transfert. Cela se retourne donc contre vous.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.

M. Thierry Braillard.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je sais que cela vous gêne, que je puisse poser des questions, mais on est là pour ça, quand même. On est là pour échanger.
M. André Chassaigne.
 Dès lors que vous respectez le règlement, vous avez la parole, monsieur Chassaigne.
Mme la présidente.
 Bien sûr, mais il est très pénible que le rapporteur soupire systématiquement quand je prends la parole. Vraiment, c’est pénible.
M. André Chassaigne.
 Laissez-le respirer – on va dire les choses comme ça – et continuez, je vous en prie.
Mme la présidente.
 Quand on accepte d’être rapporteur d’un texte aussi important,…
M. André Chassaigne.
 Ne gaspillez pas votre temps de parole. Cela fait déjà vingt-quatre secondes.
Mme la présidente.
 …il faut aller jusqu’au bout et assumer la responsabilité qui nous échoit.
M. André Chassaigne.
Les 2 000 euros dont il est question ne sont pas 2 000 euros de revenu, ce sont 2 000 euros de revenu cadastral, et, quand on vit en milieu rural, on sait que c’est un montant énorme.
Je prends l’exemple d’un bien sectional de ma commune. Il s’agit d’une section de sept hectares, qui ne doit pas rapporter beaucoup, peut-être 15 000 euros tous les cinq ans, grâce à des coupes de bois. Son revenu cadastral est bien moindre, vraiment bien moindre !
Que les ayants droit puissent participer, donner leur avis sur la gestion, décider si on va couper des arbres, replanter, faire un sentier de loisir, déterminer quelle sera la vocation du bien sectional, tout cela, c’est de la démocratie.
Vraiment, 2 000 euros, c’est énorme. Regardez donc, chers collègues qui vivez en milieu rural, vos feuilles d’imposition ! Je le répète : cette condition est une façon de faire disparaître les commissions syndicales.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 38.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. André Chassaigne.
 Sur l’article 2, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 39.
 Il n’est pas cohérent de donner un rôle en matière judiciaire au maire tant que les contribuables de la section peuvent exercer les actions au nom de la section. La proposition de loi vide la section de tous les côtés, on ouvre les robinets, les vannes sont ouvertes et, ensuite, la citerne sera vide. Ainsi, on fait en sorte que les ayants droit de la section ne puissent plus ester en justice. Ils ne pourront même plus se défendre le jour où leurs intérêts seront mis en cause ! Cela démontre encore quel est le but recherché.
M. André Chassaigne.
Cela n’a pas été dit par M. Braillard, mais, derrière son propos, c’est bien la disparition des sections de commune qui se profilait, tandis que ce qu’il prétendait n’avait guère de réalité.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pierre Morel-A-L’Huissier, 
rapporteur
Tout d’abord, l’article L. 2131-11 du code général des collectivités territoriales dispose que « sont illégales les délibérations auxquelles ont pris part un ou plusieurs membres du conseil intéressés à l’affaire qui en fait l’objet, soit en leur nom personnel, soit comme mandataires ».
Ensuite, lorsque les intérêts de la commune et ceux de la section entrent en conflit, c’est souvent que la section a l’intention d’attaquer une décision de la commune devant le tribunal administratif. Comment le maire pourrait-il représenter la section en action et la commune en défense ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.

L’amendement est donc sans objet, et j’émets un avis défavorable.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Pris dans cette course de vitesse et, bien sûr, très déstabilisé par le rapporteur, je viens en fait d’argumenter en faveur de l’amendement n° 38.
M. André Chassaigne.
 C’est l’amendement dont vous aviez dit qu’il était défendu.
Mme la présidente.
 Tout à fait.
M. André Chassaigne.
L’amendement n° 39 prévoit que, dans le cas où la section ne compte plus aucun membre – ce cas peut se présenter –, le maire puisse être habilité à représenter la section en justice. Voilà pourquoi il y avait un décalage entre mon explication et vos réponses.
Je vais maintenant mettre aux voix l’article 2.
Mme la présidente. 
Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente. 
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 6.
Mme la présidente.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier, 
rapporteur
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 40.
Mme la présidente.
 Cet amendement répond à l’inquiétude exprimée par Mme Allain au cours de son intervention. Le texte de la proposition de loi répond à différents objectifs, dont celui d’utiliser librement les biens des sections pour le développement de la commune. Cela a été rappelé par plusieurs intervenants. Ces biens pourraient donc être utilisés pour des opérations impliquant une artificialisation des terres, telles que la construction de lotissements.
M. André Chassaigne.
Cet amendement propose donc de supprimer la référence à « l’implantation d’un lotissement ».
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pierre Morel-A-L’Huissier, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 5.
Mme la présidente.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier, 
rapporteur

En outre, le deuxième paragraphe du même article généralise la procédure de consultation de la commission syndicale – lorsque cette commission est constituée – sur les projets proposés par le conseil municipal en application de ses compétences exclusives. Il semble en effet inutile de prévoir une procédure parallèle de consultation des membres de la section en l’absence de commission syndicale,…
 Il n’y en aura pas !
M. André Chassaigne.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 7.
Mme la présidente.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier, 
rapporteur
La parole est à M. André Chassaigne pour soutenir l’amendement n° 41, sur lequel je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Cet amendement est extrêmement important : il consiste à revenir à une pratique qui existait encore il y a deux ans, mais a depuis été interdite à cause d’un blocage des services de l’État. Des revenus de la section pouvaient, sous certaines conditions, être distribués aux ayants droit en numéraire.
M. André Chassaigne.
Plusieurs intervenants se sont tout à l’heure dits choqués par cette pratique. Le fait que des habitants puissent bénéficier d’une opération comme une coupe de bois, réalisée dans le bien de la section, serait donc choquant ! Les biens de la section sont, certes, des biens de jouissance, mais ce sont les ancêtres des ayants droit qui les ont fait fructifier !
La législation actuelle est très précise à cet égard. L’article L. 145-3 du code forestier stipule que « le conseil municipal peut décider de la vente de tout ou partie de l’affouage au profit de la caisse communale ou des affouagistes. » Il est également précisé que le produit de la vente doit servir prioritairement à l’intérêt collectif de la section. Encore faut-il que la section soit délimitée, mais vous n’avez pas voulu le faire ! Si des travaux doivent être réalisés sur un terrain appartenant à la section, comme des travaux de voirie ou d’embellissement, la construction d’une fontaine, d’un banc, la réfection d’une chapelle, 

Par la suite, le reliquat éventuel est distribué par décision du conseil municipal aux ayants droit. Pourquoi cela ne serait-il pas normal ? Qu’un actionnaire touche des dividendes, cela ne choque personne, mais qu’un habitant d’une zone rurale touche par exemple 1 000 euros tous les cinq ans grâce au produit de la vente d’une coupe de bois dont il a la jouissance, cela choque ! On me répondra que cette jouissance ne doit être qu’en nature. Qu’est-ce que cela signifie ? Que l’on partage la section en parcelles, puis que chacun des ayants droit se rend avec sa tronçonneuse dans la parcelle qui lui a été attribuée et prélève trois, quatre, cinq ou dix stères de bois ? Encore faut-il avoir la possibilité de le faire, disposer des outils nécessaires pour découper et transporter le bois découpé dans la section ! Encore faut-il aussi se chauffer au bois !
Je pense aussi aux personnes âgées, ces « pommes oubliées », comme disait Jean Anglade, qui habitent dans des villages : pensez-vous réellement qu’elles soient en mesure de bénéficier en nature de biens des sections de commune ?
 Il faut conclure, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Certains trouvent choquant que les fruits des sections puissent être perçus en numéraire. Pour moi, je trouve choquant qu’on le trouve choquant !
M. André Chassaigne.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pierre Morel-A-L’Huissier, 
rapporteur
Je persiste et signe, monsieur le député : je le trouve choquant, votre amendement ! L’article L. 214-10 du nouveau code forestier prohibe toute revente du bois attribué à un bénéficiaire de l’affouage pour son usage personnel. Ce que vous proposez, c’est la dénaturation des biens de sections. Aux termes de l’article L. 2411-10 du code général des collectivités territoriales, « les membres de la section ont dans les conditions résultant soit des décisions des autorités municipales soit des usages locaux la jouissance de ceux des biens de la section dont les fruits sont perçus en nature ». Des biens dont les fruits sont perçus en nature, c’est-à-dire pas en numéraire !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 La décision du Conseil d’État est très récente. C’est depuis cette décision que la répartition en numéraire ne peut plus se faire, car les sous-préfets bloquent les délibérations. Cela s’était fait jusqu’à maintenant, sur la base de la réglementation en vigueur. C’est si vrai que l’instruction budgétaire et comptable M14 prévoyait un compte spécifique par lequel transitait l’argent destiné à être réparti entre les ayants droit.
M. André Chassaigne.
L’article L. 2411-10 du code général des collectivités territoriales dispose que « les revenus en espèces ne peuvent être employés que dans l’intérêt des membres de la section. Ils sont affectés prioritairement à la mise en valeur et à l’entretien des biens de la section ainsi qu’aux équipements reconnus nécessaires à cette fin par la commission syndicale. » Ils sont réservés prioritairement à ces fins : cela n’interdit pas une autre utilisation.
Les dispositions de cet article, comme celles de l’article L. 542 du code civil, n’interdisent pas une distribution de revenu, dès lors qu’elle respecte les priorités d’affectation, comme je l’ai expliqué lors de la présentation de l’amendement n° 41. Il est vrai que, sur le fondement de cet article, le juge a récemment soutenu une position différente. Le fait que ces pratiques ont eu cours pendant plusieurs décennies ne doit pas choquer. L’an dernier encore, des délibérations prévoyant la répartition en numéraire du produit de sections de communes ont été adoptées, et des ayants droit de sections ont touché une somme correspondant à ce bien collectif dont ils avaient la jouissance.
Une décision de justice a récemment interdit cette pratique : j’en prends acte. Mais qu’on ne dise pas qu’il s’agit de quelque chose de désuet et de choquant. Moi, cela ne me choque pas !
 Merci, monsieur Chassaigne.
Mme la présidente.
 Encore un instant, madame la présidente ! J’ai présenté cet amendement pour inscrire dans la loi la possibilité de verser le produit des sections de commune en numéraire, ce qui réglerait le problème. En effet, la loi peut toujours revenir sur une jurisprudence de l’ordre administratif.
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 41.
Mme la présidente. 
Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente. 
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 8.
Mme la présidente.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier, 
rapporteur
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 46.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 9.
Mme la présidente.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier, 
rapporteur
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 10 rectifié.
Mme la présidente.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier, 
rapporteur
 C’est la moindre des choses ! On le fait bien pour les concessions de cimetière ! Si on ne peut pas le faire pour les sections…
M. André Chassaigne.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 42.
Mme la présidente.
 Cet article 3 est le cœur de la proposition et s’avère réellement scandaleux. Après avoir empêché la constitution des commissions syndicales à l’article 2 – et je crois en avoir fait suffisamment la démonstration – la proposition organise la spoliation des biens de section au profit des communes lorsqu’il n’y a pas, et pour cause, de commission syndicale pour gérer la section. Ainsi, on s’arrange pour qu’il n’existe plus de commission syndicale, afin d’organiser tranquillement le transfert des biens de la section à la commune. Aujourd’hui, la loi prévoit, à l’article L. 2411-11 du code général des collectivités territoriales, une possibilité de transfert des biens de la section à la commune dans certaines conditions. Cette possibilité semble largement suffisante, même s’il est nécessaire de souligner que les membres de la section n’ayant qu’un droit d’usufruit sur les biens, il semble délicat de leur reconnaître un droit d’aliénation définitive des biens. Or vous pourrez généraliser ce transfert sous prétexte qu’il n’existe plus de commission syndicale parce que vous aurez rendu sa mise en place impossible grâce à cette proposition de loi !
M. André Chassaigne.
Sur l’article 3, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Pierre Morel-A-L’Huissier, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 Je suis saisie d’un amendement rédactionnel de la commission n° 11. 
Mme la présidente.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 12 rectifié.
Mme la présidente.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier, 
rapporteur
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n° 30.
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
La commission des lois a introduit la possibilité d’indemnisation des membres de la section lorsque le transfert des biens, droits et obligations de section à la commune résulte du constat, dans les conditions prévues par la loi, de la déshérence de la section de commune. Saisi d’une question prioritaire de constitutionnalité, le Conseil constitutionnel a considéré, dans une décision du 8 avril 2011, que le transfert des biens à titre gratuit est possible lorsque les motifs sont imputables aux membres de la section. Imposer une indemnisation nouvelle dans ces conditions et créer une charge supplémentaire pour les communes ne peuvent que constituer des motifs d’incompréhension de la part des communes concernées. Dans ces conditions, le Gouvernement souhaite que l’on maintienne le dispositif en vigueur qui consiste, lorsqu’il y a abandon manifeste de la section, à un transfert des biens à la commune sans indemnisation des membres de la section. 
 La parole est à M. le rapporteur pour présenter l’amendement n° 13.
Mme la présidente.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier, 
rapporteur
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Là aussi, c’est pernicieux. Vous parlez de déshérence. Comment qualifiez-vous la déshérence ? Il y aura déshérence parce qu’il n’existera plus de commission syndicale. On ôte ainsi la possibilité aux membres de la section de remplir leurs fonctions. À partir de là, on constate qu’il y a déshérence et il devient, alors, possible de récupérer, pour le compte de la commune, les biens de la section. Une indemnisation avait été prévue, mais cela représentait trop. Non seulement, il y a un terrible abus de pouvoir, mais c’est un hold-up ! Ces biens qui remontent à plusieurs générations seront, tout simplement, volés. On vole beaucoup plus facilement les gens modestes que les plus riches ! Je suis très choqué.
M. André Chassaigne.
Le texte initial précisait, il est vrai, qu’il pouvait y avoir indemnisation en cas de jouissance du bien en nature pendant les dix années précédentes. Cela écartait, en revanche, tous ceux – et ils étaient un certain nombre – qui avaient pu avoir une jouissance du bien en numéraire. 
 La parole est à Mme Brigitte Allain. 
Mme la présidente.
Je suis paysanne et je ne me trouve pas dans un secteur où il existe des biens de section. Je ne supporte pas les terres en friche. Mais il se trouve qu’à une quinzaine de kilomètres de chez moi, une exploitation viticole est en friche depuis trente ans. Va-t-on appliquer le même dispositif dans ce cas ? La commune pourra-t-elle s’approprier ces vignes pour les défricher ? Dans mon village, une maison n’est pas entretenue depuis longtemps. Elle est en déshérence. Ma commune a-t-elle le droit de s’approprier cette maison ? Les biens de section sont traités différemment des propriétés privées, elles aussi en déshérence. Cela pose un réel problème. 
Mme Brigitte Allain. 
Peut-être présenterai-je, un jour, une proposition de loi tendant à lutter contre la friche, mais elle concernera les biens privés, les biens sectionaux et, éventuellement, les biens communaux. 
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
Je vais maintenant mettre aux voix l’article 3.
Mme la présidente. 
 C’est le coup de poignard !
M. André Chassaigne.
Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente. 
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 43.
Mme la présidente.
 Cet article n’a pas de lien avec l’argumentation que je viens de développer.
M. André Chassaigne.
Il est parfaitement injustifié d’organiser d’autorité, à la demande et à l’initiative du bénéficiaire – la commune – la spoliation des biens des sections. Un tel dispositif déroge totalement aux règles constitutionnelles et ne résistera d’ailleurs pas aux procédures judiciaires. Ce que nous votons aujourd’hui est si scandaleux que j’espère que nous serons suffisamment nombreux pour saisir le Conseil constitutionnel ! Cela ressemble plus à une provocation qu’à une proposition respectueuse des citoyens et de notre droit positif. 
Cet amendement propose donc de modifier considérablement cet article 4 et de le rédiger ainsi : « Lorsque dans une section de commune il n’y a aucun membre, la section est gérée en bon père de famille par le conseil municipal de la commune de rattachement. Il assure les actes de conservation et de mise en valeur des biens de la section. Il peut alors utiliser les surplus financiers pour les opérations communales d’intérêt général. La commune peut engager une procédure de biens vacants et sans maître sur les biens d’une section dépourvue de membre dans les cas suivants : lorsque cette situation perdure au-delà de trente ans ; s’il n’existe plus de construction à usage d’habitation en état d’héberger des habitants sur le territoire de la section ; si les revenus de la section ne permettent plus de payer ses charges et impôts. »
Cet amendement précise donc les conditions à remplir pour qu’une commune puisse entrer en possession des biens des sections. Cela évitera que certains ne s’emparent de biens dont ils ne sont pas propriétaires. Il ne pourra plus y avoir de hold-up. Peut-être ces conditions sont-elles trop restrictives pour des communes en difficultés du fait du gel des dotations. 
 Sur l’article 4, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Pierre Morel-A-L’Huissier, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
Vous n’aurez pas manqué de noter, monsieur le député, que le préfet prend l’arrêté dans des conditions très précises. 
Le Gouvernement ne peut donc qu’être défavorable à votre amendement.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Monsieur Morel-A-L’Huissier, l’amendement précise que la commune, sans être propriétaire du bien, en tire un bénéfice financier. 
M. André Chassaigne.
J’ai déposé cet amendement parce que l’expérience montre que la vie peut revenir dans des secteurs ruraux désertifiés. Je connais des cas extrêmement précis. Des hameaux étaient totalement isolés, il ne restait plus que les murs des maisons. Des familles, certes modestes, sont venues y habiter. Grâce aux revenus de la section, elles ont pu s’installer dans leur maison rénovée et créer ainsi un lieu de vie. L’école a pu être sauvée grâce à la présence de leurs enfants. Ces familles ont relancé la dynamique communale. Je citerai l’exemple d’un jeune agriculteur, lequel s’est établi avec sa famille dans le hameau de Grolet. Nous lui avons donné la pleine propriété du bien sectional qu’il souhaitait acquérir. Nous avons tout mis en œuvre et avons fait voter les propriétaires. Vous pourrez le vérifier puisque mes paroles sont parfois mises en doute. Même si c’était compliqué, cela s’est fait parce que nous avions la volonté d’y parvenir. Nous considérons que le monde rural n’est pas condamné et qu’un hameau totalement désertifié peut revivre. Nous savons parfaitement que l’on n’attendra pas une hypothétique installation et que la maison sera détruite pour permettra la réalisation d’un autre projet. Cette proposition n’est pas désuète. Nous croyons tout simplement au devenir du monde rural ! Voilà pourquoi j’ai déposé cet amendement.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 14.
Mme la présidente.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier, 
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 15 rectifié.
Mme la présidente.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier, 
rapporteur
Je vais maintenant mettre aux voix l’article 4, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente. 
Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente. 
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 44, qui tend à supprimer l’article 4 
Mme la présidente.

 L’article 4 
M. André Chassaigne.

C’est ridicule. La grande force de cette loi, sa colonne vertébrale, sa richesse, c’est donc tout simplement un affichage en mairie pendant une durée de deux mois ! On met tout en œuvre pour faire disparaître les biens de section et on s’en glorifie. On montre ses muscles, on est vraiment fier de ce qu’on défend ! Vous rendez-vous compte ? On va afficher en mairie pendant une durée de deux mois l’acte de décès anticipé de la section ! C’est un hold-up.
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n° 47.
Mme la présidente.
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
Le Sénat avait donné au maire le soin de convoquer ces membres. La commission des lois en redonne le soin au préfet, comme dans les dispositions en vigueur.
Pour simplifier les procédures relatives au fonctionnement des sections de commune, sans pour autant affaiblir le processus de consultation, c’est le maire qui sera l’autorité chargée de convoquer les électeurs.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pierre Morel-A-L’Huissier, 
rapporteur
La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
 L’exposé sommaire est révélateur. « En l’absence de commission syndicale, le changement d’usage ou vente des biens est décidé par le conseil municipal après accord de la majorité des membres de la section. »
M. André Chassaigne.
On a fait le tour, on ferme à clé, on a tout compris. C’est bien pour que l’on puisse vendre les biens de la section comme le conseil municipal le souhaitera que vous vouliez supprimer les commissions syndicales.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 16.
Mme la présidente.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier, 
rapporteur
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 45.
Mme la présidente.
 On continue la boucle.
M. André Chassaigne.
Première étape, on supprime les commissions syndicales, on en garde quelques dizaines. Même ces quelques dizaines de commissions syndicales qui arrivent à s’en sortir parce qu’il y a plus de vingt foyers, parce que le revenu cadastral est supérieur à 2000 euros, c’est trop de démocratie. On ne va tout de même pas laisser une commission syndicale gérer les biens ! On permet donc au conseil municipal de modifier le budget établi par la section sans même lui demander son avis. C’est la conception nouvelle de la démocratie ! Finalement, il y en a très peu, et elles deviennent quasiment des coquilles vides. Ce n’est pas beau ce que vous faites, parce que c’est très révélateur de la peur que les citoyens puissent émettre un avis sur leurs biens.
Quand le peuple vote mal, il faut changer le peuple, disait Bertolt Brecht. C’est un peu ce que vous faites en quelque sorte. Cela vous gêne qu’il puisse y avoir des échanges, des décisions collectives pour la gestion d’un bien. C’est scandaleux. Je ne sais pas comment on peut s’y habituer. Ce qu’il y a de scandaleux dans le scandale, c’est qu’on s’y habitue, disait Simone de Beauvoir. C’est exactement ça.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pierre Morel-A-L’Huissier, 
rapporteur
 Avant, c’était la commission syndicale qui décidait ! Maintenant, on lui demande son avis et on ne le suit même pas !
M. André Chassaigne.
 C’est la démocratie représentative !
M. Thierry Braillard.
 Nous ne sommes tout de même pas en Corée du Nord !
M. André Chassaigne.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
La parole est à M. Alain Calmette.
Mme la présidente. 
 Quand on entend vos termes tout de même un peu exagérés, systématiques, de spoliation ou de hold-up, monsieur Chassaigne, on voit bien que nos conceptions diffèrent. Une bonne fois pour toutes, vous ne faites pas la différence entre le droit de propriété et le droit de jouissance.
M. Alain Calmette.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier, 
rapporteur
 À partir de là, tout votre raisonnement sur ce dispositif moyenâgeux, parfois nuisible à certains égards au développement de nos territoires ruraux, est vicié. Donner la primauté au conseil municipal, noyau de notre démocratie représentative dans toutes les communes de France, n’est tout de même pas une aberration.
M. Alain Calmette.
La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
 L’argumentation de M. Calmette, maire d’Aurillac, est facilement démontable, parce qu’un conseil municipal n’est pas propriétaire de sa commune. Le conseil municipal peut gérer sa commune en bon père de famille, selon l’expression souvent utilisée. Le lien entre bonne gestion et propriété n’est pas mécanique.
M. André Chassaigne.
Je ne partage pas l’idée que le conseil municipal est le seul noyau de la démocratie. Je suis très attaché au maintien des communes parce que, même dans un petit village de cinquante habitants et j’en connais, il y a une vie démocratique liée aux cinquante habitants, mais il n’y a pas de niveau pour la démocratie. Dans les villes, on a créé des conseils de quartier. Quand un hameau gère la jouissance d’un bien collectif, c’est un élément de la vivacité de notre démocratie. Je ne l’oppose pas au conseil municipal.
C’est un mal terrible de penser que seule compte la délégation de pouvoir que l’on va donner pendant cinq ou six ans à un organisme élu, conseil municipal ou conseil régional. Il considère à partir de là qu’il détient tous les pouvoirs et que l’on ne doit pas faire vivre une démocratie active. Les gens sont alors dégoûtés de la politique car ils estiment qu’ils peuvent au quotidien avoir leur mot à dire.
Avec ce bien commun de l’humanité, on a la possibilité de participer à une vie démocratique pleine de vivacité. Je ne vois pas pourquoi on veut supprimer une telle possibilité alors que nous nous battons nous-mêmes pour qu’il y ait davantage de démocratie.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 17.
Mme la présidente.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier, 
rapporteur
La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 18.
Mme la présidente. 
M. Pierre Morel-A-L’Huissier, 
rapporteur
 L’amendement n° 19 de M. Morel-A-L’Huissier est rédactionnel.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 21, de M. Morel-A-L’Huissier, est un amendement de précision.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 20 de M. Morel-A-L’Huissier est lui aussi un amendement de précision.
Mme la présidente.
 La commission a supprimé l’article 4 
Mme la présidente.

 La commission a maintenu la suppression de l’article 5.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 22.
Mme la présidente.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier, 
rapporteur
Dans les explications de vote, la parole est à Mme Brigitte Allain, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente. 
 Nous ne voterons pas cette proposition de loi, vous l’avez compris, tout simplement parce qu’elle prive la plupart des ayants droit des sections d’en assurer eux-mêmes la gestion, pour la donner aux conseils municipaux et aux maires. Ces derniers auraient pu au contraire jouer un plus grand rôle dans l’organisation de la démocratie participative et d’une autre gestion, y compris quand celle-ci est défaillante.
Mme Brigitte Allain.
C’est vraiment dommage. Alors que l’objectif est de simplifier et de désengorger des tribunaux, j’ai peur qu’au contraire, dès lors que des maires et des conseils municipaux voudront appliquer cette loi, tout le monde ne se retrouve devant les tribunaux parce que, de fait, il sera difficile de montrer par exemple qu’il y a un abandon. De toute façon, la situation sera encore difficile.
Leur rôle pourrait être au contraire d’organiser une autre vie autour de ces terrains sectionaux, d’aller chercher de nouveaux ayants droit de façon à les rendre plus ouverts et démocratiques. Le regret que nous pouvons exprimer, c’est qu’au lieu d’aller vers du positif, on ferme. C’est la raison pour laquelle nous ne voterons pas cette loi.
 La parole est à M. Thierry Braillard, pour le groupe RRDP.
Mme la présidente.
 De ce débat je retire l’impression de beaucoup de confusion, notamment sur les termes, par exemple s’agissant de la différence entre une personne morale de droit public et une personne privée, ou entre un conseil municipal élu et une section de commune qui ne procède d’aucune élection. Ces confusions amènent à se demander : « où est la démocratie ? » et « où certains de nos collègues veulent-ils aller ? »
M. Thierry Braillard.
Nous pensons que ce texte nous fait franchir une nouvelle étape. Une procédure plus simple est organisée lorsqu’il peut y avoir transfert des biens de sections de commune aux communes de rattachement. Il s’agira en toute hypothèse d’une faculté offerte aux communes.
M. Chassaigne a cité différents auteurs. Je me rappelle que Barrès disait que la beauté de nos campagnes tient à ce qu’aucun centimètre carré n’a échappé à la main de l’homme.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe GDR.
Mme la présidente.
 Je me suis déjà beaucoup expliqué et j’ai fait durer le débat, non pour faire de l’obstruction, mais parce qu’il était important d’aller au fond du texte. Après les diverses interventions et explications de Mme la ministre et de M. le rapporteur, les choses sont claires : l’objectif recherché est bien la spoliation des biens sectionaux. Tout le texte de loi, même habillé du terme « modernisation », est construit pour cela. J’en ai suffisamment apporté la démonstration.
M. André Chassaigne.
C’est le type de loi que l’on fait passer en catimini. Pour le rapporteur, on choisit quelqu’un de l’opposition ; comme ça, on peut avoir la conscience tranquille et lui faire ensuite porter la responsabilité, éventuellement. Je suis convaincu que ce texte est anticonstitutionnel. C’est une forme de spoliation de la propriété privée ; seulement, il s’agit d’une propriété privée collective. Une propriété privée, cela ne choque personne, mais qu’elle soit collective, mutualisée, cela devient absolument insupportable. Je constate que vous avez la dent beaucoup plus dure avec les plus modestes qu’avec ceux qui ont des fortunes.
 La parole est à M. Alain Calmette, pour le groupe SRC.
Mme la présidente.
 Nous sommes partis d’un constat : celui de l’existence de 27 000 sections de commune, avec des problèmes dus à un statut juridique complexe alimentant des contentieux en nombre considérable. Il existe deux types de biens de section. D’une part, ceux qui marchent bien, sans aucun problème, personne n’y touchera ni ne les supprimera ; il est seulement question de favoriser leur gestion. Nous clarifions le vocabulaire. Les termes « ayants droit », « membres », « habitants », proches, recevaient des interprétations différentes ; désormais on ne parlera plus que de « membres ». Nous clarifions également le rôle respectif du conseil municipal et de la commission syndicale. D’autre part, quand les biens de section ne fonctionnent plus ou tombent en déshérence, l’objectif est alors de faciliter leur transfert vers la commune, dans le cadre de l’intérêt général.
M. Alain Calmette.
Quand les biens de section fonctionnent bien, monsieur Chassaigne, il n’y a aucune raison de les supprimer. Nous continuerons à fonctionner comme avant, en améliorant leur gestion. Quand ils tombent en déshérence, on donne ces biens à la commune et au conseil municipal, les mieux à même, dans notre République, de gérer la propriété publique.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour le groupe UDI.
Mme la présidente.
 J’aime beaucoup les utopies et j’avoue que j’ai été assez séduit par le discours d’André Chassaigne, mais expérimenter des utopies à cette heure-ci et dans ces conditions, c’est sans doute un pari osé. Nous aurons peut-être intérêt à revenir, dans le cadre d’autres débats, sur les moyens de maintenir et de développer des biens collectifs, par le biais d’initiatives et de services nouveaux. Je remercie André Chassaigne pour la qualité de ces échanges. Le groupe UDI ne va toutefois pas changer de position sur le sujet. Des simplifications s’imposaient, et par conséquent nous voterons ce texte.
M. Bertrand Pancher.
 Je vais maintenant mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente.
M. Chassaigne a oublié de demander un scrutin public. 
(Sourires.)
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, relative à la prorogation de l’éco-participation répercutée à l’identique et affichée pour les équipements électriques et électroniques ménagers (n
Mme la présidente.

Mme Delphine Batho, 
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
Ce texte vise en effet à remédier à un défaut de vigilance législative : l’extinction, au 13 février 2013, des dispositions de transposition de la directive européenne de 2003 sur ces déchets, telle que prévue par la loi « Grenelle 2 ».
Ces dispositions prévoient que les producteurs puissent informer les consommateurs des coûts de la gestion des déchets lors de la vente de nouveaux produits, d’une part, ainsi que la répercussion obligatoire et intégrale de ces coûts dans le prix final acquitté par le consommateur, d’autre part.
Un amendement avait été adopté au Sénat en loi de finances rectificative pour 2012, mais n’a malheureusement pu aboutir. J’ai alors exprimé ma volonté, au nom du Gouvernement, de proroger ce dispositif dès que possible. Grâce à la mobilisation des parlementaires, cela le sera très rapidement. Chacun a en effet bien mesuré qu’il y a urgence à légiférer, même si je veux rappeler que l’absence d’obligation en droit, depuis le 13 février dernier, n’empêche pas la poursuite de l’actuel dispositif.
Je remercie le rapporteur Christophe Bouillon, les membres de la commission du développement durable, ainsi que l’ensemble de l’Assemblée nationale, de favoriser l’adoption conforme de cette proposition de loi, qui permettra de conforter une filière qui représente aujourd’hui, après six ans d’existence, 3 556 emplois, dont 1 450 dans l’économie sociale et solidaire.
Cette filière illustre les potentialités de l’économie circulaire, qui est une nouvelle politique industrielle, économe en matières premières, intensive en emplois, au travers du recyclage des déchets et de l’éco-conception, que nous voulons massivement développer.
Les filières REP – responsabilité élargie du producteur – inscrivent dans la réalité le principe pollueur-payeur. Nous avons en France seize filières de responsabilité élargie des producteurs, dont les quatre dernières sont en cours de déploiement : il s’agit des meubles, des déchets de soins, des déchets diffus particuliers et des bouteilles de gaz. Elles représentent au total 33 500 emplois.
Parmi les filières REP, celle de la D3E présentait la particularité d’avoir instauré un système permettant de traiter les déchets historiques. En tout, quatre éco-organismes sont chargés de gérer la collecte et le traitement de ces déchets électriques. Grâce aux éco-contributions des producteurs, ces éco-organismes ont été financés à hauteur de 200 millions d’euros en 2011.
Éco-Systèmes, le plus gros des éco-organismes de la filière des D3E, vient de publier les données validées de son activité pour l’année 2012. La collecte de déchets d’équipements électriques et électroniques ménagers a été de sept kilos par habitant, en croissance de 1,5 % par rapport à celle de l’année 2011. Ce résultat reste cependant inférieur à l’objectif de collecte fixé au plan national à huit kilos par habitant. Je rappelle que l’objectif pour 2019 est d’atteindre quatorze kilos par an et par habitant. Il faut donc plus que jamais maintenir l’effort.
La proposition de loi présentée ce soir s’inscrit dans cette perspective, en proposant de prolonger le dispositif de « contribution visible avec répercussion intégrale » jusqu’au 1

Cette contribution s’inscrit tout d’abord dans la stratégie de l’économie circulaire et permet de lutter contre l’exportation illicite des déchets électriques et électroniques. Elle permettra également à la filière D3E de maintenir ses bonnes performances de recyclage et de retrouver un taux de collecte des déchets croissant pour les prochaines années. Conforter cette filière revient également à assurer la pérennité des emplois existants.
Je rappelle que ce dispositif permet de soutenir des structures telles qu’Emmaüs ou Envie à hauteur de 5,5 millions d’euros par an, ce qui représente l’emploi de 460 compagnons d’Emmaüs, ainsi que 1 500 emplois pour l’ensemble du réseau solidaire.
Le report de la date limite s’impose aussi parce que la filière des équipements électriques et électroniques traite encore plus de 90 % de déchets historiques. Cela reste une charge particulièrement importante pour les acteurs de ce secteur.
J’ajoute que la mise en œuvre de la nouvelle directive européenne sur les déchets d’équipements électriques et électroniques du 24 juillet 2012 va demander d’importants efforts d’adaptation à ces mêmes professionnels. La nouvelle directive prévoit en effet d’atteindre en 2019 un taux de collecte de 65 %, ce qui correspond environ au doublement du taux actuel.
Pour toutes ces raisons, la filière D3E doit être soutenue, et rapidement, ce qui explique l’engagement de la procédure accélérée sur cette proposition de loi. Je crois, mesdames et messieurs les députés, que beaucoup d’interventions seront convergentes, en soutien à ce texte. J’espère que celui-ci pourra être adopté conforme et à l’unanimité. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et UDI.)
 La parole est à M. Christophe Bouillon, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Mme la présidente.
M. Christophe Bouillon, 
rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
À l’Assemblée nationale, la proposition de loi a été examinée le 13 mars par notre commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, et adoptée à l’unanimité de ses membres. J’en profite ici pour remercier nos collègues de l’opposition pour leur soutien à ce texte et pour l’esprit de responsabilité dont ils ont fait preuve lors de son adoption.
Texte d’ambition modeste, certes, cette proposition de loi n’en est pas moins très attendue par l’ensemble des éco-organismes de la filière à responsabilité élargie des producteurs relative aux équipements électriques et électroniques ménagers.
L’urgence qui s’attache à son adoption m’a conduit à faire le choix de ne pas déposer d’amendements. J’espère que notre assemblée se rangera également au principe d’un vote conforme, qui permettrait de reconduire un ensemble de dispositions ayant fait la preuve de leur pertinence, avec une solution de continuité minimale.
Avant que ne s’ouvre le débat et que je ne vous adresse quelques questions, madame la ministre, je souhaiterais revenir brièvement sur la filière dite des D3E, sur la question de l’équilibre économique des éco-organismes concernés, ainsi que sur la finalité des dispositions aujourd’hui soumises à l’appréciation de notre assemblée.
La mise en place d’une filière de collecte et de traitement des déchets d’équipements électriques et électroniques dans notre pays est issue de la transposition d’une directive européenne en date du 27 janvier 2003. La filière a officiellement vu le jour le 13 août 2005 pour les déchets d’équipements professionnels et le 15 novembre 2006 pour les déchets d’équipements ménagers.
La directive de 2003 a imposé aux États membres une série d’obligations telles que, par exemple : l’éco-conception des équipements électriques et électroniques, pour favoriser leur réemploi et leur recyclage ; la collecte sélective des D3E, avec un objectif de collecte pour valorisation de quatre kilos par an et par habitant pour les D3E des ménages à compter de 2006 ; le traitement systématique de certains composants, comme les condensateurs aux biphényles polychlorés et les cartes de circuits imprimés, et de certaines substances dangereuses, comme le mercure et les chlorofluorocarbures ; ou encore, la réutilisation, le recyclage et la valorisation des D3E collectés, avec des objectifs de recyclage et de valorisation élevés.
Pour donner quelques ordres de grandeur, le tonnage de D3E collectés en 2011 avoisinait les 450 000 tonnes au plan national, soit 6,9 kg par an et par habitant en moyenne, donc bien au-dessus de l’objectif de quatre kilos par an et par habitant fixé pour 2006 par la directive D3E. Ces déchets étaient constitués à hauteur de 25 % par des écrans, 18 % par du « gros électroménager froid », 22 % par des « petits appareils en mélange », 34 % par du « gros électroménager hors froid » et seulement 1 % par des lampes.
Les metteurs sur le marché sont par ailleurs tenus d’informer les acheteurs du coût de gestion des D3E en indiquant, au pied de la facture de vente, le montant de l’éco-contribution perçue lors de la vente. Ce montant varie naturellement selon l’équipement considéré et l’éco-organisme auquel le producteur adhère.
La prolongation, jusqu’en 2020, de ce mécanisme d’éco-contribution répercutée à l’identique sans marge ni réfaction jusqu’au consommateur final constitue le cœur même de la présente proposition de loi.
Les équipements électriques et électroniques se caractérisent en effet par une durée de vie relativement longue, qui peut atteindre une douzaine, voire une quinzaine d’années.
Les études d’échantillonnage et l’analyse des flux de D3E réalisées continûment depuis 2008 confirment effectivement que le taux de présence des « déchets historiques » – soit ceux mis sur le marché avant le 13 août 2005 – parmi les D3E collectés de toutes catégories confondues est encore, à ce jour, très élevé, puisqu’il est nettement supérieur à 50 % : il oscille entre 83 % pour les petits appareils ménagers et 96 % pour les écrans et les gros appareils électroménagers de froid.
Dans ce contexte et au regard tant de l’équité que des risques évidents de contentieux, il est difficile de mettre à la charge des producteurs présents sur le marché, au moment de l’entrée en vigueur du régime de responsabilité, les coûts de collecte et de traitement générés par des biens mis sur le marché par des producteurs désormais disparus.
C’est pourquoi le législateur, par des dispositions codifiées à l’article L. 541-10-2 du code de l’environnement, a disposé que les coûts afférents aux « D3E historiques » devaient être traités autrement que selon le principe de droit commun, conformément auquel les producteurs ont vocation à internaliser leurs coûts : c’est le système de contribution visible et répercutée que nous connaissons actuellement.
Selon un scénario volontariste de décroissance du taux de déchets historiques de 7 % par an, ce taux resterait supérieur à 50 % jusqu’en 2020. Ce n’est que par la suite que les produits neufs subventionneraient majoritairement le traitement des déchets issus de produits récents, et non celui des déchets historiques.
Cette proposition de loi vise donc à prolonger jusqu’en 2020 ce mécanisme d’affichage distinct sur les factures du montant des éco-contributions supportées et l’obligation pour tous les maillons successifs de la chaîne de distribution de répercuter ce montant, sans marge ni réfaction, jusqu’au consommateur final, avec un affichage sur deux lignes mentionnant le prix total du produit et la part de l’éco-participation.
À cette date et alors que les filières de traitement des D3E auront disposé du temps nécessaire pour se consolider et amortir le coût de leurs installations, la question se posera d’un retour au droit commun et aux mécanismes concurrentiels habituels d’internalisation des coûts.
Ce mécanisme ne me semble pas appeler, par lui-même, d’autres remarques particulières. Soulignons toutefois qu’il s’inscrit pleinement dans une stratégie d’économie circulaire et que la filière représente à ce jour près de 3 600 emplois, dont 1 500 emplois d’insertion. Afin d’élargir le débat de ce soir à la filière responsabilité élargie des producteurs des D3EE ménagers prise dans son ensemble, je souhaiterais, madame la ministre, vous poser trois séries de questions.
Tout d’abord, une directive D3E révisée a été publiée le 24 juillet 2012 au Journal officiel de l’Union européenne, après trois ans et demi de discussions au niveau européen. Cette directive refond la première version de la directive D3E, qui datait de 2003, et contient un certain nombre d’évolutions que vous avez soulignées.
Les dix catégories actuelles de produits seront ainsi réduites à six en 2018, afin de mieux refléter la réalité des flux de D3E collectés. Les registres nationaux devront être harmonisés, afin de simplifier les formalités administratives pour les producteurs et favoriser l’échange d’informations entre les États membres. Les obligations de collecte nationale vont être progressivement augmentées et les modalités de calcul seront modifiées, avec un système par paliers et des clauses de rendez-vous en 2016 et 2019. Les distributeurs auront ainsi l’obligation d’assurer la collecte dite « 1 pour 0 », pour les petits appareils dans les magasins disposant de surfaces de vente de plus de 400 m

Eu égard au fait que la directive révisée est entrée en vigueur le 13 août dernier et que les États membres ont dix-huit mois pour transposer le texte, ce qui nous conduit à la date du 14 février 2014, ma première série de questions portera sur cette directive et sur les modalités de sa transposition.
Pourriez-vous nous indiquer quelles seront les dispositions législatives existantes qui seront impactées par cette transposition ?
Un projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne, dit DDADUE, a été débattu avant-hier devant la commission du développement durable de notre assemblée. Si des modifications législatives sont nécessaires pour transposer la directive D3E, l’examen de ce texte la semaine prochaine par l’Assemblée nationale – ou, plus tard, en première lecture devant le Sénat – ne constituerait-il pas une excellente occasion de les opérer ? Deux cents amendements ont déjà été adoptés par la commission ; sans doute pouvons-nous nous permettre d’en accepter encore quelques-uns.
Compte tenu du relèvement très substantiel du niveau global d’exigences en termes de collecte, de recyclage et de valorisation, quels moyens nouveaux, quels instruments ou quelles réorientations envisagez-vous pour l’action publique, afin que ces objectifs puissent être atteints ?
Ma deuxième série de questions portera sur le fonctionnement de la filière REP dans son ensemble.
J’ai rappelé, il y a quelques instants, que la collecte de D3E ménagers n’avait pas atteint en 2011 l’objectif de 7 kilogrammes par habitant fixé par les pouvoirs publics aux éco-organismes. Pour ce qui concerne l’année 2012, Éco-systèmes – qui occupe une place dominante dans la filière, avec près de 75 % de parts de marché – a annoncé le 3 avril dernier avoir collecté 334 000 tonnes de sèche-cheveux, téléphones, imprimantes et autres équipements électriques et électroniques, soit 7 kilogrammes par habitant – en deçà donc de l’objectif de 8 kilogrammes par habitant visé pour la fin de l’année dernière et encore plus loin de celui attendu pour 2019 qui s’élève à 14 kilogrammes par an et par habitant.
Il y a donc urgence à passer à la vitesse supérieure. Toutes les initiatives pour développer la collecte en libre-service dans les enseignes de distribution ou pour orienter les Français vers le don, l’échange, la réparation ou éventuellement le recyclage grâce à un service d’aide en ligne sont naturellement les bienvenues. Quant à savoir si elles seront suffisantes, un doute est permis.
Les éco-organismes généralistes de la filière des D3E estiment que les 7 kilogrammes supplémentaires par an et par habitant qu’il leur faut récupérer d’ici 2019 – soit l’équivalent du tonnage qu’ils collectent d’ores et déjà – se trouvent principalement chez les ferrailleurs, où les déchets sont démembrés pour en récupérer les matériaux valorisables. Cela se fait sans dépollution, ce qui pose le problème des émissions de gaz à effet de serre, et dans un respect des réglementations sanitaires et environnementales très aléatoire.
Il est malheureusement avéré qu’une autre partie de ces déchets fait l’objet de vols et de trafics en tous genres, aux mêmes fins de récupération de leurs composants ou de matériaux constitutifs. La réintégration de l’ensemble du gisement potentiel dans les filières éco-organisées de traitement des déchets et le démantèlement des circuits clandestins ne seront pas chose aisée et cela nécessitera certainement l’appui des pouvoirs publics.
Partagez-vous, madame la ministre, l’analyse des éco-organismes quant au volume et à la nature du gisement de D3E à réintégrer dans le circuit normal de traitement, afin d’atteindre les objectifs fixés par l’Union européenne ? Si oui, comment l’État peut-il aider les éco-organismes très volontaires dans la lutte contre des mécanismes et des filières illicites, parfois reliées à des réseaux de trafiquants transnationaux ?
Ma troisième et dernière série de questions nous fera revenir au plus près de la proposition de loi et du mécanisme de l’éco-participation affichée et répercutée à l’identique.
Je rappelle tout d’abord que la réglementation française en vigueur en matière de D3E, figurant notamment aux articles R. 543-172 et suivants du code de l’environnement, ne fait pas de différence entre le commerce physique, dit « de proximité », et le commerce à distance.
Aussi, au regard des textes applicables, les distributeurs à distance ont-ils les mêmes obligations que celles qui s’imposent aux distributeurs de proximité, à savoir qu’ils doivent reprendre – ou faire reprendre – gratuitement les équipements usagés lors de l’achat d’un nouvel appareil, dans la limite de la quantité et du type d’équipement vendu – la « reprise 1 pour 1 » – et qu’ils doivent informer les acheteurs de l’obligation de ne pas jeter les D3E avec les déchets ménagers ainsi que des systèmes de collecte mis à leur disposition.
En outre, les distributeurs à distance sont des producteurs au sens de la réglementation D3E, pour les produits qu’ils importent ou introduisent sur le marché national, et il leur incombe donc à ce titre de pourvoir financièrement et opérationnellement à la collecte et au traitement des D3E mis sur le marché ; d’afficher, pour chaque équipement mis en vente et dans les conditions prévues par la loi, le coût correspondant à son élimination – dispositif de l’éco-participation visible ; de s’inscrire au registre national des producteurs d’équipements électriques et électroniques tenu par l’ADEME ; enfin d’y déclarer les quantités annuelles mises sur le marché.
Les contrôles de la DGCCRF et l’observation des acteurs, qu’il s’agisse des entreprises ou des éco-organismes, ont conduit au constat de diverses présomptions d’infractions au regard des textes applicables. La plus fréquente concerne l’absence de solutions de « reprise 1 pour 1 », tout en admettant qu’il faille probablement faire la différence entre d’une part, les « 
click and mortar
pure players
D’autres infractions ont été constatées sur des sites en ligne, y compris sur celui d’une très grande enseigne américaine connue de tous, comme l’absence d’éco-participation visible. Des cas ont été rapportés de sites qui affichent et perçoivent l’éco-participation, alors qu’ils ne semblent adhérer à aucun des éco-organismes agréés.
Dans ce contexte, mes questions sont très simples : que faire pour garantir chez tous les acteurs le respect des obligations fixées par la réglementation D3E ? Faut-il durcir l’arsenal répressif et, dans ce cas, auriez-vous des propositions en ce sens à nous présenter ? Faut-il mieux sensibiliser les distributeurs à distance à leurs obligations et, dans ce cas, envisagez-vous d’ores et déjà de telles actions de sensibilisation ou des formes d’aide à la mise en place de plans d’action par les intéressés ? Faut-il plus généralement revoir le cadre réglementaire applicable aux D3E ?
Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, les auditions que j’ai organisées m’ont convaincu de l’opportunité de proroger un dispositif qui apporte une réponse pragmatique, qui présente un certain nombre de vertus pédagogiques et économiques et se voit soutenu tant par les pouvoirs publics que par l’ensemble des acteurs, notamment les éco-organismes.
Pour toutes ces raisons, je recommande que cette proposition de loi soit définitivement adoptée ce soir par notre assemblée, afin de permettre une mise en œuvre aussi rapide que possible, dans un geste de responsabilité élargie du parlementaire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Mme la présidente.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Le débat en commission, mercredi 13 mars dernier, a révélé une franche unanimité, non seulement pour voter ce texte, mais aussi pour l’adopter conforme au texte voté par le Sénat, le 12 février dernier. Aussi, entre le dépôt initial et le vote final, ne se sera-t-il pas écoulé plus de trois mois : chose rare qu’il convient de souligner.
La gestion des déchets est une thématique forte. Sans nul doute, madame la ministre, la conférence environnementale abordera ce sujet lors de sa prochaine session à l’automne. Elle a conduit la commission du développement durable à confier d’ores et déjà deux missions d’information : l’une à MM. Julien Aubert et Christophe Bouillon, sur la gestion des déchets radioactifs ; la seconde, à MM. Guillaume Chevrollier et Jean-Jacques Cottel sur les filières à responsabilité élargie de producteurs et les éco-organismes.
Les déchets électriques et électroniques ont une importance toute particulière dans notre société : d’une part, par leur nombre et leurs catégories multiples, puisque ces déchets représentent des volumes et des tonnages considérables – rappelons que l’ADEME estime à environ 1,4 million de tonnes le poids total des 586 millions d’équipements mis sur le marché en 2011 à destination des ménages ; d’autre part, certains de ces déchets sont anciens dans le sens où, depuis la diffusion dans les ménages des équipements informatiques et électroniques des appareils ménagers, des outils électriques voire des équipements de loisir, et en raison de la durée relativement longue de ces équipements, des stocks considérables se sont accumulés. 
La part de ces équipements historiques dans les collectes reste prépondérante – près de 90 % en moyenne. Or, introduits sur le marché avant la mise en place des filières, ils n’ont pas été soumis au mécanisme de l’éco-participation et pèseront donc encore longtemps dans les tonnages collectés.
Des objectifs de collecte et de recyclage ont été fixés par l’Union européenne : 4 kilogrammes par an et par habitant en 2006, 10 kilogrammes par an et par habitant en 2016. En France, ces objectifs ne sont que partiellement atteints en raison notamment des volumes en jeu et de leur dispersion sur le territoire, mais aussi de la difficulté de tester systématiquement certaines substances dangereuses contenues dans les D3E.
Je souligne ces chiffres car, alors que 1,4 million de tonnes sont mises sur le marché, le montant des collectes par les quatre éco-organismes agréés et celui des traitements ne dépassent pas, notre rapporteur l’a rappelé, 450 000 tonnes. Notre effort doit rester intensif et permanent.
C’est pourquoi il est particulièrement nécessaire non seulement de développer l’éco-conception des produits en renforçant la coopération entre producteurs et opérateurs de recyclage de ces produits en fin de vie, mais également de sensibiliser les utilisateurs des D3E – professionnels et ménages. Tel est le sens de l’affichage du montant de l’éco-contribution, qui s’ajoute au prix d’achat et qui figure sur la facture. Comme il n’est pas possible de faire supporter aux producteurs actuels la charge de la collecte et du recyclage des équipements vendus dans le passé, et que la période de transition n’est pas encore terminée, la commission du développement durable a bien sûr approuvé le report du mécanisme actuel à l’horizon 2020.
Le Gouvernement a engagé la procédure accélérée en raison de l’urgence manifeste de proroger dans les meilleurs délais un dispositif nécessaire qui garantit l’avenir de toute la filière. Je félicite notre rapporteur, Christophe Bouillon et je le remercie d’avoir accepté de porter ce texte dans des délais très courts.
Pour toutes ces raisons, j’invite donc à mon tour l’Assemblée à voter cette proposition de loi dans le texte adopté par la commission du développement durable.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean-Jacques Cottel.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission du développement durable, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous abordons l’examen d’une proposition de loi qui a pour objet de prolonger jusqu’au 1
M. Jean-Jacques Cottel.

C’est justement pour assumer cette mission que quatre éco-organismes ont été agréés par l’État pour gérer de manière mutualisée la collecte et le traitement de chaque type, ou flux, des déchets d’équipements électriques et électroniques. À ce sujet, les chiffres parlent d’eux-mêmes, Mme la ministre et M. le rapporteur l’ont rappelé : alors que vingt-deux kilos de ces équipements par an et par habitant sont mis sur le marché à l’heure actuelle, seuls sept kilos par an et par habitant ont été captés en 2012. Quand on sait que l’objectif est de quatorze kilos pour 2019, on voit que la marge de performance est considérable. Je rappelle que 93 % des D3E collectés en 2011 ont été des déchets historiques, c’est-à-dire mis sur le marché avant août 2005. Or la répercussion sur ces derniers de l’éco-participation a expiré en février de cette année. Il y a donc urgence à légiférer ! Bien évidemment, ce cas de figure avait été anticipé dans le cadre du débat parlementaire lors de l’adoption du PLF 2013 à la toute fin de la précédente législature, mais l’amendement proposant de proroger le dispositif n’avait pu être adopté.
Quoi qu’il en soit, répercuter à l’identique cette éco-participation sur les D3E historiques et sur les D3E orphelins permet d’assurer le financement de leur collecte et de leur traitement, sachant que le seuil d’équilibre entre déchets historiques et déchets neufs ne sera atteint au mieux qu’en 2020.
Je note que le dispositif gagnerait en efficacité via l’amélioration de l’éco-conception en amont, afin de diminuer en aval le volume des déchets produits ou encore d’en augmenter le taux de recyclage. Néanmoins, en plus d’un taux de captation des déchets historiques encore considérable, nous devons aussi faire face à une stratégie commerciale que je qualifierai de non responsable. En effet, la fameuse obsolescence programmée pousse au remplacement accéléré de ces équipements et a donc un impact supplémentaire sur le volume des déchets produits, sans parler de son impact sur les consommateurs, notamment les plus précaires, du fait de produits à la durée de vie moins longue ou dont les coûts de remplacement des pièces défectueuses sont trop élevés : tout cela doit nous interpeller. D’où l’importance d’une politique globale de réduction des déchets depuis l’acte d’achat ; d’où l’intérêt pédagogique de l’éco-participation, avec le souhait que l’obsolescence programmée soit combattue. J’ai cru comprendre – du moins je l’espère – que cela faisait partie des pistes de réflexion du projet de loi « Consommation » que le ministre délégué à la consommation, M. Benoît Hamon prépare actuellement.
Une politique globale en la matière doit avoir pour piliers fondamentaux le recyclage et le réemploi. Il s’agit d’ancrer définitivement dans les consciences collectives la valeur de chaque déchet, non seulement pour la préservation de la nature et de notre environnement mais aussi pour créer des emplois et préserver 

Je n’oublie pas que les filières REP permettent aussi de lutter contre l’exportation illégale des déchets.
Nous pouvons donc être fiers du cadre de collecte, de valorisation et de traitement que nous avons en France, et ce d’autant plus qu’il crée des emplois et qu’il permet, notamment via les filières de réemploi, la professionnalisation des emplois d’insertion. C’est dans ce but que des engagements forts ont été conclus avec les acteurs de l’économie sociale et solidaire, ce qui a, en contrepartie, largement facilité son essor dans nos régions.
Mais ces filières disposent encore d’un fort potentiel et un changement de braquet s’impose. En effet, le secteur des déchets doit être pris au sérieux et trouver toute sa place dans la gamme d’interventions et d’orientations dans les politiques menées dans le cadre du développement économique local. Il y a là aussi matière à développer des pistes de réflexion en profitant des textes à venir sur l’égalité des territoires ou encore sur la décentralisation... surtout lorsque l’on sait que 67 % de la collecte des D3E est assurée par les collectivités.Pour en revenir aux éco-organismes, que j’ai eu l’honneur d’auditionner avec mon collègue Chevrollier, comme l’a rappelé Jean-Paul Chanteguet, dans le cadre de la mission d’information qui nous a été confiée, je tiens à souligner qu’ils structurent le secteur de la collecte, du tri et du recyclage des D3E qui est l’un des plus performants d’Europe.
Pour conclure, je note que cette proposition de loi s’inscrit dans l’existant, c’est-à-dire au cœur de la problématique de la gestion des déchets, mais elle nous appelle, madame la ministre, à bon nombre de perspectives. D’où l’importance de mettre en place une politique volontariste pour réduire les volumes de déchets, en assurer la valorisation ainsi que l’équité territoriale.
Mes chers collègues, je suis très favorable à ce texte et j’en appelle à votre esprit de responsabilité afin qu’il soit adopté dans les mêmes conditions qu’au sein de notre commission, à savoir à l’unanimité. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui est très attendue par l’ensemble des éco-organismes de la filière de collecte et de traitement des déchets d’équipements électriques et électroniques. Pour mémoire, la création d’une filière de recyclage spécifique a été imposée par la réglementation européenne, avec la directive « Déchets » du 27 janvier 2003, transposée par le décret du 20 juillet 2005 qui ne s’applique que pour les déchets postérieurs à cette date. Pour l’essentiel, ce texte impose la collecte sélective des déchets d’équipements électriques et électroniques, communément appelés D3E, avec un objectif de collecte et de valorisation de quatre kilos par habitant et par an en 2006, et une obligation de reprise gratuite des anciens appareils lors de la vente d’un nouvel appareil similaire.
Mme Valérie Lacroute.
La filière française de recyclage est entrée en vigueur en novembre 2006 pour les D3E ménagers. Cette filière repose sur quatre éco-organismes agréés par les pouvoirs publics et à but non lucratif – Éco-systèmes entre autres –, financés par une contribution des metteurs sur le marché, en application du principe pollueur-payeur. Pour les déchets historiques, à savoir ceux qui remontent à avant 2005, le risque était grand que les producteurs connaissent des difficultés à répercuter ces coûts très importants sur l’aval de la filière du fait des rapports de force existant dans la distribution. Les producteurs auraient donc cherché à minimiser leur contribution à la collecte des déchets historiques, ce qui aurait mis en péril le traitement. Notre majorité avait donc instauré dans le code de l’environnement un régime obligeant les producteurs à afficher, sur une ligne distincte de leurs factures, le montant des éco-contributions supportées, et ce pour tous les maillons successifs de la chaîne de distribution, sans marge ni réfaction, jusqu’au consommateur final. Ce dispositif de répercussion à l’identique et affichée au consommateur a pris fin le 13 février 2013. Il était donc urgent et nécessaire de le proroger car il serait regrettable d’interrompre les efforts accomplis. Tel est donc l’objet de cette proposition de loi que nous étudions aujourd’hui. Il faut reconnaître que le dispositif mis en place par la précédente majorité a très largement prouvé son efficacité et son utilité depuis sa création en 2006. Il est donc urgent de le proroger et il serait regrettable d’interrompre les efforts déjà accomplis.
En effet, selon une étude de l’ADEME parue en octobre dernier, près de 1 800 000 tonnes de D3E, ménagers et professionnels confondus, ont été collectées entre 2006 et 2011. La collecte des seuls déchets ménagers est en constante augmentation : plus 7 % pour la seule année 2011. Avec 6,9 kg par habitant collectés cette année-là, l’objectif de collecte de 4 kg par habitant au 31 décembre 2006, qu’avait fixé la directive D3E, est largement dépassé au niveau national. En outre, la persistance de stocks importants de déchets historiques – principalement le gros électro-ménager froid et les écrans d’ordinateurs –, qui représentent encore 90 % des déchets à ce jour et qui ne décroît que de 5 % par an, constitue une autre raison importante de reporter l’échéance actuelle car on considère que le point d’équilibre entre le financement des D3E historiques et celui des neufs ne sera atteint, au mieux, qu’en 2020. Enfin, il est indispensable de consolider la filière, qui n’a pas encore atteint sa phase de maturité, notamment en termes d’amortissement des installations.
Par ailleurs, la filière D3E participe activement à l’emploi, vous l’avez rappelé, madame la ministre. L’activité permet notamment l’emploi de 650 personnes en insertion et compte 460 compagnons d’Emmaüs. Au total, elle représente, recyclage compris, 1 450 emplois à temps plein.
Les soutiens financiers versés aux collectivités représentent 19 millions d’euros en 2011, sans compter la prise en charge financière des coûts de collecte et de traitement, évalués à 70 millions d’euros.
Cependant, quelques questions méritent d’être posées auxquelles cette proposition de loi ne répond pas.
Aujourd’hui, quatre éco-organismes agréés par les pouvoirs publics ont été mis en place dont l’un assure plus de 70 % du marché. Est-il nécessaire d’avoir autant d’organismes ? Ne peuvent-ils pas être regroupés ?
Par ailleurs, d’après une étude de l’ADEME, la performance de collecte est de sept kilogrammes par habitant en 2012. L’objectif de quatorze kilogrammes par habitant doit être atteint d’ici à 2019 sur un gisement captable aujourd’hui de quinze kilogrammes par habitant sur les vingt-deux kilogrammes par habitant mis sur le marché.
Les partenaires de la collecte sont, pour 67 %, les collectivités, pour 26 %, les distributeurs. Si l’on compare les taux de recyclage respectifs des collectivités locales et de la distribution, on voit qu’il est de 67 % dans les collectivités contre 27 % dans la distribution. Ce taux descend même à 13 % pour les entreprises de distribution par internet. Pourquoi de tels écarts ?
Que compte faire le Gouvernement pour contraindre les distributeurs à mieux respecter leur obligation de reprendre gratuitement les produits équivalents ?
En ce qui concerne l’éco-conception que la REP est supposée renforcer, la marge de progression est énorme. La durée de vie d’un appareil est en moyenne de neuf ans mais, compte tenu des garanties des constructeurs qui n’excèdent pas deux ans, de la fabrication programmée par ces derniers d’appareils de bas de gamme non réparables, ainsi que des prix en baisse, les consommateurs sont incités à remplacer leurs appareils plutôt qu’à les réparer, ce qui augmente le volume des déchets.
Il nous semblerait par conséquent sage de moduler l’éco-participation en fonction de critères relatifs à la durée de vie des appareils, à leur degré de « réparabilité » ainsi qu’aux garanties apportées par les constructeurs. Il serait également dès à présent souhaitable de prévoir une nouvelle date de révision en 2020. Peut-être une clause de rendez-vous permettra-t-elle alors au législateur de faire en sorte que le marché intègre la totalité du coût de la déconstruction de ces déchets sans avoir besoin de recourir à une taxe.
Malgré ces questions, madame la ministre, le groupe UMP, en commission du développement durable, a adopté cette proposition de loi conforme au Sénat, considérant que ce texte est un bon héritage de notre majorité et que les dispositions qu’elle prévoit ont fait la preuve de leur pertinence. Le groupe UMP votera donc ce texte.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, il y a effectivement urgence à proroger un dispositif qui a fait ses preuves par la réponse simple et pragmatique qu’il apporte à l’ensemble des éco-organismes de la filière à responsabilité élargie des producteurs relative aux équipements électriques et électroniques.
M. Bertrand Pancher.
Même s’il s’agit d’une filière encore jeune dont l’ensemble des installations n’a pas encore été totalement amorti, la filière dite D3E est une filière vertueuse qui bénéficie d’une montée en puissance qu’il nous revient d’encourager, de pérenniser et de renforcer.
En effet, près de 60 millions d’équipements électriques et électroniques ménagers ont été mis sur le marché en 2011, alors que dans le même temps, 450 000 tonnes de déchets d’équipements électriques et électroniques ménagers étaient traitées. Les objectifs de collecte initialement fixés par la directive de 2003 ont donc largement été dépassés, ce qui prouve une fois encore l’efficacité du dispositif et justifie sa prorogation.
Les metteurs sur le marché sont donc aujourd’hui soumis à une obligation de transparence de la chaîne de recyclage puisqu’ils doivent informer les acheteurs du coût de l’élimination des D3E en indiquant au bas de la facture le montant de l’éco-contribution perçue lors de la vente.
Dans sa rédaction actuelle, le code de l’environnement n’a prévu un tel mécanisme d’éco-contribution intégralement répercutée jusqu’au consommateur final que « pendant une période transitoire courant à compter du 1

Dans un contexte marqué par la très forte présence des D3E historiques et orphelins dans les flux collectés, il est opportun d’assurer l’effectivité de l’affichage distinct sur les factures du montant des éco-contributions supportées et l’obligation pour tous les maillons successifs de la filière de distribution, de répercuter ce montant jusqu’au consommateur final.
La responsabilité élargie au producteur permet donc, d’une part, de pointer la problématique des déchets d’équipements électriques dont le rythme de décroissance est encore trop lent – autour de 5 % – et, d’autre part, de financer la filière chargée des produits en fin de vie.
En cela, c’est aussi un coût financier et environnemental en moins pour l’ensemble de la société. Ainsi, producteurs et consommateurs seront davantage responsabilisés.
Avec la pérennisation de la répercussion de l’éco-contribution, c’est l’ensemble des éco-organismes de la filière de recyclage qui se retrouvent ainsi sécurisés et reconnus dans leurs missions.
Bien évidemment, le dynamisme qui caractérise le dispositif que nous nous apprêtons à proroger ne doit pas nous inciter à nous satisfaire de l’existant mais, au contraire, à aller beaucoup plus loin dans le perfectionnement de cette filière : contrôles, traçabilité, soutien aux acteurs de l’économie sociale et solidaire et à la création d’emplois – le rapporteur l’a souligné –, mais aussi soutien, notamment financier, aux collectivités engagées dans ce processus vertueux.
Pour ce qui est des producteurs, la priorité devrait à présent être donnée à l’allongement de la durée de vie des produits, ce qui implique la fin de l’obsolescence programmée, mais aussi l’anticipation de la fin de vie de ces mêmes produits par l’intégration, dès la phase de conception, de réflexions relatives au recyclage.
En conclusion, pour toutes ces raisons, et constatant une fois de plus le caractère hautement consensuel d’une telle prorogation, le groupe UDI soutiendra évidemment ce texte de bons sens.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, l’heure est sans doute tardive mais le moment est important pour décider du modèle de société que nous appelons de nos vœux. Le mécanisme de l’éco-participation a fait ses preuves et sa prorogation est une nécessité. C’est donc une bonne nouvelle que de se prononcer sur ce texte aujourd’hui.
M. François-Michel Lambert.
Mon seul regret est que le nom du dispositif reste inchangé : le terme éco-participation laisse à penser que cette taxe finance la transition écologique. Malheureusement, elle finance le retraitement de la pollution causée par la consommation de produits électriques ménagers. Le nom de pollu-participation serait donc plus juste. Cette taxe est d’ailleurs une mise en pratique du principe pollueur-payeur.
Elle responsabilise les vendeurs, ce qui est d’autant plus important que la consommation de produits électroniques évolués est en pleine croissance. Cette croissance est notamment due aux mécanismes d’obsolescence programmée qui provoquent des pannes afin de déclencher des achats de remplacement. Le traitement de ces déchets, actuels et à venir, est un enjeu majeur pour lutter contre la pollution.
Le soutien à la filière de retraitement est aussi important pour lutter contre l’export illégal de déchets électroniques. De nombreux pays industrialisés exportent illégalement leurs déchets. Dans ce contexte, les éco-organismes opérationnels, tels que ceux créés en France, constituent les meilleures garanties et les moyens les plus efficaces pour contrôler les flux de D3E. Cette question importante illustre aussi les enjeux de contrôle des flux de marchandises, et donc la présence des agents de l’État dans les ports.
La dimension économique et sociale de la filière est importante, on l’a souligné précédemment. Les 3 556 emplois à temps plein actuels, et ceux à venir, sont bons pour notre économie. Autre élément important pour notre groupe, très attaché à l’économie sociale et solidaire : cette filière offre des opportunités fortes d’emplois d’insertion.
Cette prorogation est vitale car elle permet de sécuriser le financement de la filière et donc de la soutenir. Et elle est d’autant plus importante que nous devrons répondre à des objectifs européens particulièrement ambitieux de collecte, à savoir le doublement du niveau actuel à l’horizon 2019 pour atteindre un minimum de quatorze kilogrammes par habitant. Pour respecter ces objectifs, le mécanisme doit être conforté et les éco-organismes devront ajuster leurs barèmes de façon que l’éco-participation soit à la hauteur des coûts.
La rationalité économique rejoint ici l’exigence environnementale puisque l’enjeu est bien de recycler et de réemployer au maximum les ressources nécessaires à la fabrication des équipements électriques, dont certaines sont coûteuses et vouées à s’épuiser, ou sont exploitées dans des conditions locales indignes. Je saisis cette occasion pour rappeler le cas du coltan en République démocratique du Congo.
Les enjeux de prise en charge de déchets sont donc centraux, urgents, et doivent progresser d’une manière plus ambitieuse encore.
En ce qui concerne le respect de la loi, tout d’abord, on observe en effet que certains sites de vente en ligne se soustraient à leurs obligations en matière d’affichage de l’éco-participation. Cette pratique est illégale, méprise l’exigence de transparence à l’égard du consommateur et nuit aux filières éco-organisées et par conséquent au recyclage des D3E. Elle doit être prise en compte et bien sûr combattue.
D’autre part, si consolider les filières de recyclage est incontournable, ce n’est pas suffisant : il est nécessaire de jouer simultanément sur l’amont et l’aval de ces filières. Nous ne pouvons pas nous contenter de mesures à la marge, l’urgence est trop grande : c’est toute la filière industrielle qui doit repenser son modèle économique, dès la conception des produits.
Dans ce cadre, les écologistes sont notamment très attachés au développement de l’éco-conception et à l’augmentation de la durée légale de garantie des produits, afin de lutter contre l’obsolescence programmée. À ce titre, notre collègue sénateur Jean-Vincent Placé a déposé une proposition de loi qui, je crois savoir, sera prochainement examinée par la Haute assemblée.
C’est bien nos modes de production et de consommation dans leur ensemble qu’il faut réinventer, en associant toujours le consommateur. À ce sujet, je relève que les associations de consommateurs soutiennent ce mécanisme de répercussion à l’identique et d’affichage, pour sa transparence et son caractère anti-inflationniste. Nous souhaitons d’ailleurs que ce principe soit étendu à d’autres taxes méconnues et appliquées à des produits déjà concernés par l’éco-participation, notamment la taxe sur la copie privée. Il est anormal que les consommateurs ne soient pas informés des taxes qu’ils subissent. L’affichage est une nécessité de transparence et de responsabilisation.
Notre société ne peut plus continuer à s’enfermer dans le cercle vicieux consistant à consommer frénétiquement des appareils électroniques qui plus est à durée de vie limitée. Mais il faut aller bien plus loin et sortir du modèle d’économie linéaire né de la révolution industrielle et qui s’est renforcé ces cinquante dernières années au point de n’être plus soutenable avec une population mondiale en forte croissance et dont les besoins augmentent considérablement.
Le découplage du PIB et de la consommation des ressources naturelles ainsi que des impacts environnementaux est un impératif qui nous a été présenté la semaine dernière à l’Unesco lors du Forum de Paris du Programme des Nations unies pour l’environnement – le PNUE –, et de l’Agence française de développement – l’AFD –, avec la présence de plus de 300 représentants du monde entier qui prennent en considération la nécessité pour l’humanité de réussir ce découplage.
C’est pourquoi les écologistes appellent de leurs vœux un réel changement de modèle. Et c’est avec une grande satisfaction et un que nous vous avons entendue, madame la ministre, annoncer une prochaine loi-cadre sur l’économie circulaire. Vous savez pouvoir compter sur notre soutien sans faille.
L’économie circulaire telle que l’ADEME l’a définie cette semaine permet de dépasser le cadre du seul déchet : « Il s’agit d’un modèle économique qui, à tous les stades du cycle de vie, vise à ne pas gaspiller la matière et à lui conserver le maximum de sa valeur. » Il s’agit vraiment d’une rupture par rapport à tout ce que nous venons de vivre ces cinquante dernières années. Cette définition se décline en six étapes.
Premièrement, l’éco-econception vise à réduire dès la conception le besoin en matière et à anticiper la fin de vie du produit. Deuxièmement, grâce à l’écologie industrielle et territoriale, les flux sortants des uns deviennent les flux entrants des autres dans une symbiose la plus forte possible. Troisièmement, l’économie de la fonctionnalité permet de passer de l’idée de détention d’un produit à celle de l’utilisation d’un service, d’où un gain notable qui conduirait à la fabrication de produits plus robustes, d’une plus grande durée de vie, dans le but d’éviter une obsolescence programmée trop rapide. Quatrièmement, l’éco-participation permet une consommation responsable, qu’il s’agisse de l’achat et de l’utilisation d’un produit.
Cinquièmement, la réutilisation et le réemploi sont primordiaux, car ils permettent, au-delà de son utilisation première, de prolonger l’usage du produit, qui a une valeur en lui-même. Enfin, le recyclage matière, que l’on assimile trop souvent à l’économie circulaire, alors qu’il n’en constitue que la dernière étape, se fait soit en boucle fermée – une matière est réutilisée pour reproduire le même type de produit – soit en boucle ouverte – la matière est alors réutilisée pour d’autres usages.
Penser « économie circulaire », c’est aussi changer de comportement, collaborer, échanger, se rencontrer et partager, pour faire émerger de nouvelles solutions et de nouveaux modèles de société. C’est l’objectif que s’est assigné l’institut de l’économie circulaire, que j’ai l’honneur de coprésider avec deux amis, Christophe Bouillon, que je salue et que je suis heureux de retrouver à cette heure tardive, et Dominique Potier. L’institut réunit des institutions, des parlementaires, des collectivités, des entreprises, des organismes collecteurs, des universités, des écoles ou encore des ONG – c’est-à-dire des représentants de toute la société – pour qu’ils se concertent et qu’ils avancent ensemble.
C’est dans cet état d’esprit que je vous appelle à voter de façon unanime, et sans disserter, cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 Très bien.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Madame la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je voudrais tout d’abord saluer le travail du rapporteur. En effet, si la proposition de loi qui est aujourd’hui soumise à l’examen de notre assemblée fait l’objet d’un seul et unique article, elle n’en demeure pas moins essentielle.
M. Jean-Louis Bricout.
Pour le comprendre, peut-être est-il judicieux de remonter à la création de cette filière spécifique que constitue la filière de gestion des déchets d’équipements électriques et électroniques, dite D3E. Celle-ci a été mise en place il y a maintenant sept ans, dans la droite ligne de ce qu’imposait le droit européen, qui était alors soucieux de responsabiliser les producteurs de produits électriques et électroniques ménagers quant à la durée de vie de leur produit.
Cette filière innovante fonctionne, car elle repose sur des éco-organismes, dont la mission consiste d’abord et avant tout à gérer de façon mutualisée les flux de déchets des D3E. Il s’agit d’une filière innovante, qui est appelée à se développer encore davantage, comme en témoignent les chiffres que les précédents orateurs ont déjà évoqués, mais qu’il me semble tout de même pertinent de rappeler.
Selon une étude de l’ADEME publiée en 2010, ce sont 600 millions d’équipements qui sont déclarés mis sur le marché chaque année, ce qui représente plus de 1,6 million de tonnes – soit 25 kg par an et par habitant – dont 80 % sont de type ménager. Le gisement annuel des D3E ménagers se situe donc entre 16 et 20 kg par an et par habitant.
Il existe aujourd’hui près de 4 000 points de collecte, dont la récolte était estimée à 371 000 tonnes en 2009, soit l’équivalent de 5,7 kg par an et par habitant. C’est dire si nous avons encore la possibilité de progresser, en faisant évoluer nos comportements et nos habitudes individuelles et collectives face à la question de la gestion des déchets en général.
J’ai souligné, au début de mon intervention, l’importance de cette proposition de loi, dont nos collègues sénateurs sont à l’origine. Importante, elle l’est assurément, au regard des enjeux qu’elle soulève en termes de compétitivité et d’emploi pour notre pays. Nos concitoyens ne savent peut-être pas – et je veux y insister fortement – que la filière possède un atout non négligeable, qui réside dans sa dimension sociale. Elle génère en effet un grand nombre d’emplois d’insertion, dont notre pays a besoin.
J’en veux pour preuve une initiative qui a vu le jour dans le département de l’Aisne, où je suis élu : à Soissons, l’atelier Recycl’@isne, qui a d’abord pris la forme d’un chantier d’insertion, puis d’une entreprise d’insertion, s’est spécialisé dans le reconditionnement et le recyclage des déchets informatiques récupérés dans une vingtaine de points de collecte à travers le département. Ces tâches sont assurées par neuf salariés, dont six sont reconnus comme étant des travailleurs en situation de handicap. Au passage, on notera à bon escient, et à l’attention de qui en douterait, que l’insertion de tous par le travail est une réussite.
De toute évidence, la prorogation du mécanisme d’éco-participation, qui permet d’en garantir le financement, est un enjeu majeur pour consolider une filière à haute qualité environnementale et à fort gisement d’emplois, en particulier dans nos territoires ruraux, dont je suis ici l’un des représentants. Ces territoires souffrent, et cette filière leur permet d’amorcer leur désenclavement. Par ailleurs, en ces temps où la crise et ses conséquences ont parfois tendance à nous faire douter de nous-mêmes, nous avons là un formidable exemple de coopération réussie entre tous les grands acteurs : l’État, la région et le département. Il s’agit d’un système vertueux et, parce qu’il est vertueux, son développement doit être encouragé. À ce propos, je souhaite aborder successivement deux points, qui débordent certes le cadre de cette proposition de loi, mais qui doivent néanmoins trouver leur place dans nos esprits et dans nos débats.
Premièrement, je pense effectivement qu’il ne suffit pas de consolider les filières de recyclage, et qu’il faut aussi, et peut être surtout, agir en amont. Nous devons nous assigner pour objectif de repenser notre modèle économique, qui montre aujourd’hui ses limites. Madame la ministre, je ne doute pas un seul instant que vous partagiez cet objectif : s’il n’est pas trop tôt, pouvez-vous nous indiquer les actions conjointes que vous comptez mener, en matière d’obsolescence programmée, avec M. le ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation, dans le cadre du futur projet de loi sur la consommation ? Nous devons lutter contre la désuétude planifiée des produits et contre la surconsommation contrainte qu’elle génère.
Deuxièmement, je pense que notre réflexion commune sur la gestion des déchets doit s’inscrire de façon plus globale dans le cadre de l’élaboration du plan « Déchets 2020 ». Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet ?
En conclusion, nous sommes capables de nous rassembler – les débats qui ont eu lieu au Sénat l’ont également montré – sur un sujet qui pourrait sembler mineur, mais dont on perçoit bien les multiples implications. Étant donné les défis qui nous attendent dans ce domaine, il importait que nous ayons, comme ce fut le cas en commission, un débat serein et constructif.
Pour ma part, je souhaite vivement le prolonger, et j’apporte mon plein et entier soutien à l’adoption de cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Delphine Batho, 

La France était favorable à la directive du mois de juillet 2012 ; sa transposition va se faire par voie réglementaire, car il n’est pas nécessaire de prendre des dispositions législatives. La concertation avec les différentes parties prenantes est d’ores et déjà engagée ; une première version du projet de décret sera disponible au mois de mai, pour une parution des textes réglementaires et du décret prévue à l’automne prochain.
S’agissant de la collecte, la sensibilisation des consommateurs fait partie des missions des éco-organismes ; nous confirmons qu’il importe d’augmenter la collecte et de lutter contre les filières illégales, puisque les ferrailleurs qui récupèrent les métaux des D3E sans les traiter proprement posent un vrai problème. 
En termes de pistes d’action, le décret du 2 mai 2012 impose que les opérateurs de traitement des D3E aient un contrat avec les éco-organismes. Il existe, par ailleurs, une stratégie de contrôle des ferrailleurs illégaux : s’agissant par exemple des décharges illégales de véhicules, des contrôles sont d’ores et déjà diligentés par les inspecteurs des sites classés, les directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement, les DREAL, la police et la gendarmerie. Nous avons signé sur ce sujet, vous le savez, une circulaire commune avec Manuel Valls et Arnaud Montebourg, et un certain nombre d’opérations de contrôle sont d’ores et déjà organisées. Il reste à appliquer ces dispositions plus largement.
Vous avez évoqué la vente sur internet, qui pose effectivement des problèmes : celle-ci entre dans le champ de la réglementation D3E et est exactement soumise aux mêmes obligations. La fédération de vente à distance fait partie de la commission consultative d’agrément et nous avons demandé à Éco-systèmes d’en faire un sujet prioritaire. Il importe également, en la matière, de mieux mobiliser les douanes.
Le président Chanteguet, a élargi son propos à l’ensemble des enjeux liés aux déchets. La France a aujourd’hui un taux de recyclage des déchets ménagers de 35,6 %, et un taux de mise en décharge de 34 %, alors que certains États membres de l’Union européenne atteignent des taux de mise en décharge de 5 %. On a donc, assurément, une marge de progression en ce domaine, qui renvoie aux enjeux de l’économie circulaire, sur laquelle un certain nombre de travaux sont désormais engagés. L’Assemblée nationale s’en est saisie, un institut a été créé, et des travaux sont également menés au Sénat. J’ai proposé que la prochaine conférence environnementale, qui aura lieu au mois de septembre prochain, traite de cette question, pour que nous puissions engager un plan stratégique.
Je rejoins Jean-Jacques Cottel sur la nécessité de l’éco-conception en amont. Plusieurs d’entre vous ont noté qu’il convient de faire de la prévention, et qu’il ne suffit pas de s’en tenir à une stratégie de recyclage. S’agissant de l’obsolescence programmée, une proposition de loi a été déposée au Sénat et il est question aujourd’hui d’intégrer des dispositions sur le sujet dans le projet de loi sur la consommation, que présentera Benoît Hamon. Il n’est pas facile, juridiquement, de prendre des dispositions solides en matière de lutte contre l’obsolescence programmée : s’il est possible d’intervenir de façon très précise dans certains secteurs, il est beaucoup plus ardu de définir des dispositions générales. Nous avons encore un important travail à mener sur ce sujet.
Je voulais souligner également que l’éco-contribution des producteurs est modulée depuis 2010 dans la filière D3E, que nous venons de la mettre en place pour les filières de recyclage des papiers, et que nous partageons la conviction qu’il faut absolument renforcer cette logique de modulation sur des critères environnementaux, pour inciter à l’éco-conception et à la recyclabilité des produits mis sur le marché. Vous pourrez, monsieur Cottel, nous aider dans les réflexions en cours, dans le cadre de la conférence environnementale, au travers de la mission d’information qui vous est confiée.
Madame Lacroute, les producteurs ont aujourd’hui le choix de constituer un ou plusieurs éco-organismes, et l’État valide les dossiers. Il n’y a pas de numerus clausus imposant d’en limiter le nombre. C’est toutefois un sujet qui a été évoqué par plusieurs parties prenantes dans le cadre des réflexions préparatoires à la conférence environnementale, et il pourra donc y être discuté.
S’agissant de l’incitation des distributeurs à reprendre les déchets d’équipements en application du « un pour un », la DGCCRF réalise des contrôles et la pression des consommateurs augmente. Surtout, la nouvelle directive « D3E » que nous évoquions précédemment va permettre d’aller plus loin en instaurant le « un pour zéro », qui créera l’obligation de reprendre un produit sans que le consommateur n’en achète nécessairement un en remplacement. Cela permettra de renforcer encore cette obligation.
J’ai dit que la modulation en fonction de la durée de vie avait été élargie pour le papier. Nous sommes aujourd’hui engagés dans une logique systématique, filière par filière, de mise en place de cette modulation en fonction de la durée de vie.
Je tiens enfin à remercier madame Lacroute pour son soutien au texte, ainsi que Bertrand Pancher pour son intervention.
François-Michel Lambert a évoqué la problématique plus large de l’économie circulaire. Lors de la réunion de l’Unesco à laquelle il faisait référence, j’ai été très impressionnée par l’intervention du commissaire européen qui soulignait à quel point l’économie circulaire est une nouvelle politique industrielle.
En ce qui concerne l’obsolescence programmée, outre les dispositions qui figureront dans le projet de loi sur la consommation, ce chantier pourra trouver sa place dans le plan national de prévention des déchets qui doit être élaboré pour la fin de l’année 2013, à l’issue de la conférence environnementale.
Enfin, Jean-Louis Bricout a évoqué la dimension sociale du texte, qui constitue un atout pour la compétitivité. Le recyclage a déjà été évoqué à propos de l’obsolescence programmée, qui est revenue dans beaucoup d’interventions. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
J’appelle maintenant dans le texte de la commission l’article unique de la proposition de loi. 
Mme la présidente. 
Je mets aux voix l’article unique de la proposition de loi.
Prochaine séance, mardi 16 avril à quinze heures :
Mme la présidente. 
Questions au Gouvernement ;
Vote solennel sur le projet de loi portant diverses dispositions en matière d’infrastructures et de services de transports ;
Déclaration du Gouvernement sur l’immigration professionnelle et étudiante et débat sur cette déclaration ;
Projet de loi portant prorogation du mandat des membres de l’Assemblée des Français de l’étranger ;
Projet de loi relatif à la représentation des Français établis hors de France.
La séance est levée.