M. André Chassaigne
M. Éric Coquerel
Mme Cyrielle Chatelain
M. Éric Woerth
M. Arthur Delaporte
M. Jean-Paul Mattei
M. Benjamin Saint-Huile
Mme Marine Le Pen
M. Laurent Marcangeli
Mme la présidente
M. Charles de Courson, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Fadila Khattabi, présidente de la commission des affaires sociales
M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
M. Bertrand Pancher
Mme Stéphanie Rist
M. Thomas Ménagé
Mme Clémentine Autain
M. Philippe Juvin
M. Philippe Vigier
M. Boris Vallaud
M. Paul Christophe
Mme Sandrine Rousseau
M. Jean-Louis Bourlanges
Mme Mathilde Panot
M. Pierre Dharréville
Mme Mathilde Panot
M. Paul-André Colombani
Mme Emmanuelle Ménard
M. Charles de Courson, rapporteur
M. Bertrand Pancher
Mme la présidente
M. Christophe Naegelen, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Gabriel Attal, ministre délégué chargé des comptes publics
M. Michel Castellani
M. Daniel Labaronne
M. Jean-Philippe Tanguy
M. Michel Sala
M. Fabrice Brun
M. Mohamed Laqhila
Mme Christine Pires Beaune
Mme Félicie Gérard
M. Hubert Julien-Laferrière
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Bertrand Pancher et plusieurs de ses collègues abrogeant le recul de l’âge effectif de départ à la retraite et proposant la tenue d’une conférence de financement du système de retraite (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur les articles 47 et 48, alinéa 9. Je m’exprime avec beaucoup de solennité et de tristesse. Le choix que vous avez fait de recourir à l’article 40 de la Constitution, madame la présidente, porte un coup terrible à notre démocratie parlementaire. 
M. André Chassaigne.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et LIOT, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RN.)
(Mêmes mouvements.)
Ce qu’il faut bien comprendre, madame la présidente, c’est que le seul espace démocratique que cette Constitution laisse aux groupes d’opposition, ce sont les niches parlementaires, et que jamais, jamais, l’article 40 n’a été invoqué à cette occasion. 
(Mêmes mouvements.)
 Bien sûr !
M. Maxime Minot.
 Désormais, il n’y aura plus de possibilité pour les groupes d’opposition de défendre dans cet hémicycle des propositions de loi 
M. André Chassaigne.
(« Mais si ! » sur quelques bancs du groupe RE.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et LIOT, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe LR.)
 Ce n’est pas la même chose !
M. Jean-Paul Mattei.
 Avec ce que vous faites aujourd’hui, le débat n’aurait pas eu lieu, les retraites agricoles n’auraient pas été augmentées. C’est dire à quel point vous abîmez, vous écrabouillez la démocratie parlementaire – et surtout, vous oubliez la séparation des pouvoirs ! 
M. André Chassaigne.
(Les députés des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et LIOT se lèvent et applaudissent longuement. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe LR.)
 J’ai plusieurs demandes de parole pour des rappels au règlement. Je propose de donner la parole à un orateur par groupe.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas limité !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Ce qui s’est passé hier soir à vingt heures trente, à savoir la décision prise par la présidence de l’Assemblée de déclarer irrecevables 104 amendements portant sur cette proposition de loi, dont 59 au titre de l’article 40, a confirmé pour beaucoup – et j’espère ouvert les yeux de certains – qu’il n’était pas question de respect de la Constitution, mais bien de décisions politiques et partisanes 
M. Éric Coquerel.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe LIOT – Exclamations sur de nombreux bancs du groupe RE)
À vingt heures trente, à l’extrême limite du délai possible, sans doute parce que la main qui décidait de cette censure n’était pas très fière de son geste, ou peut-être pour limiter les réactions 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE)
 Franchement, ça suffit, c’est bon !
M. Jean-René Cazeneuve.
 …sans même consulter – transgression inédite – le président de la commission des finances, en s’appuyant sur une lecture littérale du règlement – elle aussi inédite – pour éviter que le seul membre de l’opposition en mesure de le faire exprime un jugement dans le plein et entier respect de la séparation des pouvoirs !
M. Éric Coquerel.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe LIOT.)
M’appuyant sur le droit constant et sur une jurisprudence qui ne souffre aucune discussion, sur toutes les décisions de mes prédécesseurs, j’aurais en effet refusé de déclarer irrecevables tous les amendements dits d’objectifs, que vous avez censurés. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 C’est l’article 41, alors !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Cette dernière transgression éclaire votre choix précédent, celui de l’irrecevabilité des amendements rétablissant le texte initial. Vous avez ainsi effacé l’article 89, alinéa 4 du règlement, qui m’avait conduit, de façon argumentée et méthodique…
M. Éric Coquerel.
 Et militante !
M. Rémy Rebeyrotte.
 …à considérer la proposition de loi comme recevable au nom de la jurisprudence et en raison du gage proposé – à l’instar de nombreuses autres propositions de loi, y compris issues de la majorité, présentant les mêmes caractéristiques. 
M. Éric Coquerel.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe LIOT.)
Cette autre transgression, elle aussi inédite, conduira, j’en suis sûr, de nombreux constitutionnalistes à me donner raison car, comme la fin d’une énigme policière, elle éclaire toute la scène du délit. Et ce ne sont ni les arguments d’autorité, d’autant plus forts qu’ils ne sont fondés sur rien, 
a fortiori
 Merci de conclure.
Mme la présidente.
 Je termine, madame la présidente.
M. Éric Coquerel.
 Le temps de parole pour les rappels au règlement est limité à deux minutes. Vous en êtes à deux minutes cinquante-cinq : je vous demande de conclure ! 
Mme la présidente.
(Vives protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
(Mêmes mouvements. – Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, qui tente de poursuivre son propos tandis que les députés du groupe LFI-NUPES l’applaudissent.)
 Vous n’êtes pas une présidente !
M. Hadrien Clouet.
 On se calme !
Mme Constance Le Grip.
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Mme la présidente.
 Le président Coquerel a brillamment expliqué les raisons pour lesquelles il a rendu, conformément à nos usages, un avis de recevabilité sur la présente proposition de loi. 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
 Ah, ah, ah !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Il joue le rôle qui est le sien, celui de garant du fonctionnement de notre institution.
Mme Cyrielle Chatelain.
 Très, très drôle !
M. Rémy Rebeyrotte.
 C’est la meilleure de la journée !
M. Laurent Croizier.
 Redisons-le, nous sommes à l’Assemblée nationale ! Et si chacun de nous, dans sa circonscription, est le porte-parole de ses électeurs, lorsque nous siégeons ici, dans l’hémicycle, nous représentons le peuple et nous portons sa voix. 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
Mais ce qui se passe aujourd’hui est plus grave encore. En effet, sur quoi repose une démocratie ? Sur la séparation des pouvoirs et sur le pluralisme. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
(Mêmes mouvements. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
(Mêmes mouvements.)
 Quelle honte !
M. David Amiel.
 Vous n’avez pas l’air très à l’aise : vous tremblez !
M. Laurent Croizier.
 Les démocraties illibérales qui montent en Europe ont toutes pour origine la perte de confiance dans nos institutions. Le ferment de la démocratie illibérale réside précisément dans le fait que les gens pensent qu’il n’y a plus de solution par la voie démocratique ! 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Mêmes mouvements.)
En empêchant ce débat, par les déclarations d’irrecevabilité, par ce que je n’ose qualifier de magouilles, mais en tout cas par la façon dont vous avez opéré en commission,…
 Vous avez perdu ! L’article 1
M. Sylvain Maillard.

 …vous vous montrez indignes de votre fonction, et vous mettez le cap vers une démocratie illibérale. Nous ne vous laisserons pas faire : nous défendrons cette assemblée et le pluralisme démocratique ! 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est écoulé. – Les députés des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES et quelques députés du groupe LIOT se lèvent et applaudissent longuement.)
 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
 J’entendais mon successeur à la présidence de la commission des finances… 
M. Éric Woerth.
(Interruptions sur divers bancs.)
M. Marc Le Fur,
M. Thibault Bazin et
 Quel article ?
Mme Anne-Laure Blin.
 Pourrait-on s’écouter, s’il vous plaît ? Poursuivez, monsieur Woerth.
Mme la présidente.
 La seule transgression… 
M. Éric Woerth.
(« Quel article ? » sur les bancs des groupes RN et GDR-NUPES.)
(Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES)
 Pouvons-nous continuer ? 
Mme la présidente.
(Mêmes mouvements.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Vous avez coupé la parole au président Coquerel !
Mme Sarah Legrain.
 Les coups de force, ça suffit !
M. Ugo Bernalicis.
 La seule transgression… 
M. Éric Woerth.
(« Quel article ? » sur divers bancs.)
(« Non » ! sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Mme Valérie Bazin-Malgras applaudit aussi.)

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Rires et exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Mme Elsa Faucillon et M. Pierre Dharréville applaudissent ironiquement.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Arthur Delaporte.
Mme la présidente.
 Contrairement à ce que vous venez de nous annoncer, la première règle de la démocratie est la pluralité.
M. Arthur Delaporte.
 (« Quel article ? » sur les bancs du groupe RE.)
 Sur quel article fondez-vous votre rappel au règlement ?
Mme la présidente.
 (Exclamations sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Deux poids, deux mesures !
Mme Sandra Regol.
 Article 44 de la Constitution et article 89 du règlement.
M. Arthur Delaporte.
Je rappellerai ceci : pour la première fois depuis 1958, vous avez déclaré irrecevable au titre de l’article 40 un amendement visant à rétablir l’article initial d’une proposition de loi. 
(« La honte ! » et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
(« Eh oui ! » sur plusieurs bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
 Exactement ! Et ça, ça ne pose pas de problème ?
M. Maxime Minot.
 Or l’amendement de rétablissement que la majorité a déposé, qui créait donc une charge, vous l’avez déclaré recevable ! 
M. Arthur Delaporte.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Il y a trois ans, le groupe Socialistes a déposé une proposition de loi visant à instituer un revenu minimum pour les jeunes, pour un montant de 21 milliards d’euros par an – une paille, me direz-vous ! Or l’amendement de rétablissement de l’article avait été déclaré recevable.
 (Mêmes mouvements.)
Aujourd’hui, au nom de la démocratie, je vous demande solennellement, madame la présidente, de reconnaître que ce que vous avez fait, ce n’est pas défendre l’institution mais c’est écraser le pluralisme, écraser les droits des oppositions, écraser le droit que demandent les Françaises et les Français, c’est-à-dire le droit au débat et le droit au vote ! 
(Mêmes mouvements.)
 Oh là là !
M. Sylvain Maillard.
 Oui, vous avez peur !
M. Inaki Echaniz.
 Non, pas du tout !
Mme Caroline Abadie.
 Oui, vous avez peur du vote ! 
M. Arthur Delaporte.
(« Exactement ! » sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
Bafouer l’institution, c’est ce que vous faites aujourd’hui comme vous l’avez fait la semaine dernière en commission des affaires sociales en déclarant irrecevables – non, pire, en refusant d’examiner des amendements sans même les avoir déclarés irrecevables au nom d’un article de la Constitution !
 (Mêmes mouvements.)
Oui, par votre attitude, vous écrasez la Constitution, mais vous écrasez aussi l’Assemblée et même la France entière ! 
(Les députés des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que M. Jean-Louis Bricout se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur les bancs des groupes RN et LIOT, et sur quelques bancs du groupe LR.)
 Oh là là !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Président du groupe antidémocrate !
M. Matthias Tavel.
 Nous sommes toutes et tous ici les représentants du peuple. 
M. Jean-Paul Mattei.
(« Quel article ? » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je le répète : nous sommes toutes et tous ici représentants du peuple. Aucun député n’est plus ou moins légitime qu’un autre ; rappelons ce principe.
Ce débat est particulier puisque la proposition de loi dont nous sommes saisis – je l’ai dit plusieurs fois en conférence des présidents – n’a pour seul objet que d’abroger un texte financier.
 De quel article parlez-vous ?
Mme Marine Le Pen.
 Il n’est donc pas du tout de la même nature que les textes que vous avez défendus, monsieur Chassaigne, pour lesquels nous n’avions pas invoqué l’article 40. 
M. Jean-Paul Mattei.
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
La proposition de loi a cheminé. Elle a été examinée en commission et soumise au vote – fait rare, le vote s’est fait par scrutin public. L’article 1

(M. Arnaud Le Gall mime le geste d’un rameur.)
 Oui, vous avez perdu !
Mme Aurore Bergé.
 Je considère que Mme la présidente a pleinement respecté son rôle et la Constitution en appliquant l’article 40 pour déclarer irrecevables les amendements visant à rétablir l’article 1
M. Jean-Paul Mattei.

 (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE et HOR.)
 La parole est à M. Benjamin Saint-Huile.
Mme la présidente.
 Sur le fondement de quel article ?
M. Maxime Minot.
 L’article 40, ou celui qu’a invoqué M. Chassaigne ; il me semble me souvenir que la présidente a invité les groupes parlementaires qui le souhaitent à prendre la parole pour un rappel au règlement.
M. Benjamin Saint-Huile.
Il y a quelques mois, la Première ministre, le ministre du travail Olivier Dussopt et d’autres membres du Gouvernement nous ont dit ici même que parce que la réforme des retraites était un élément central de la vie des Français, elle ferait l’objet d’un vote. Puis, dans les dernières heures, vous vous êtes ravisés pour utiliser le 49.3. Depuis, la tension sociale qui existe dans le pays ne s’est pas apaisée.
À l’occasion de la seule journée au cours de laquelle l’ordre du jour de l’Assemblée est à l’initiative du groupe LIOT, nous avons souhaité déposer cette proposition de loi comme une main tendue, en guise d’apaisement 
(Rires et exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem. – Applaudissements sur divers bancs)
 C’était un effet comique !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Qu’il nous dise juste comment il va financer les retraites, et tout ira bien !
M. Fabien Di Filippo.
 Depuis, force est de constater que les règles ne sont pas les mêmes pour tout le monde. Force est de constater, avec tristesse et gravité, madame la présidente, que vous avez l’irrecevabilité sélective et partisane ; voilà la réalité. 
M. Benjamin Saint-Huile.
(Les députés des groupes LIOT, RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES se lèvent et applaudissent. – Plusieurs députés du groupe RE, s’adressant aux membres des groupes RN et LFI-NUPES : « Parlez-vous ! Rapprochez-vous puisque vous dites la même chose ! »)
Nous devons voter la loi, vous nous opposez le 49.3. Nous devons proposer des textes, vous nous opposez l’article 40. Nous avons un droit constitutionnel d’amendement, vous le remettez en cause. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
(Applaudissements et exclamations sur les bancs des groupes LIOT, RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Je vous remercie de conclure.
Mme la présidente.
 En choisissant de défendre un camp plus que notre institution, en affaiblissant les droits des oppositions, en affaiblissant cette institution, c’est, au fond, une parcelle de notre République que vous affaiblissez ! 
M. Benjamin Saint-Huile.
(Les députés des groupes LIOT, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES se lèvent et applaudissent. – Les députés du groupe RN, plusieurs députés du groupe LR et M. Nicolas Dupont-Aignan applaudissent également.)
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
Mme la présidente.
 Chers collègues Insoumis, préparez-vous à l’applaudir, elle va dire la même chose que vous ! (
M. Sylvain Maillard.
 M. Rémi Rebeyrotte fait signe aux membres des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES de se lever.)
 On n’a pas de leçons à recevoir de vous !
M. Sébastien Jumel.
 Puisqu’il faut se plier aux apparences, je fonde mon rappel sur l’article 89 du règlement.
Mme Marine Le Pen.
Le président Mattei a exposé un argument dont je lui ai demandé sur quel article il reposait. Il nous a dit – ce n’est pas la première fois – que cette proposition de loi doit être rejetée parce qu’elle vise à abroger une loi.
 Une loi financière !
M. Jean-Paul Mattei.
 Je voudrais savoir ce qui interdit aux députés d’abroger une loi. Je rappelle que les députés font et défont la loi !
Mme Marine Le Pen.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La réalité, c’est qu’en multipliant les arguties, vous avez tout fait pour nous empêcher de voter. Vous ne voulez pas qu’on vote : vous nous en avez empêché avec le 49.3, et aujourd’hui avec l’article 40, parce que vous savez que vous n’avez pas la majorité sur ce texte ! 
(« Exactement ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Et la commission des affaires sociales ?
M. Rémy Rebeyrotte.
 Oh, mets-la en veilleuse et fais attention à ton bras !
M. Jocelyn Dessigny.
 Vous avez peur du vote, oui, parce que vous avez peur du peuple !
Mme Marine Le Pen.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Tout à l’heure, madame la présidente, vous avez dit non sans humour que les règles sont les mêmes pour tout le monde. Eh bien non, justement ! Cette déclaration est particulièrement piquante aujourd’hui, car les règles ne sont pas les mêmes pour tout le monde, et c’est bien ce que nous vous reprochons ! 
(Mêmes mouvements.)
 C’est faux !
M. Pieyre-Alexandre Anglade.
 Scandaleux !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Les propositions de loi de la majorité créent régulièrement des charges ! Votre texte sur les services express régionaux métropolitains, par exemple, crée d’énormes charges !
Mme Marine Le Pen.
 Elle ne sait pas de quoi elle parle, comme d’habitude !
M. Pieyre-Alexandre Anglade.
 Malgré cela, personne ne contestera que ces textes doivent être étudiés !
Mme Marine Le Pen.
Puisque vous empêchez votre opposition d’utiliser cette possibilité démocratique, nous sommes obligés de constater que nous sommes face à une rupture démocratique majeure, et que vous, madame la présidente, en êtes la responsable !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Merci Vladimir !
M. Pieyre-Alexandre Anglade.
 Et la gauche ? Elle ne se lève donc pas pour applaudir ?
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à M. Laurent Marcangeli.
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 89, alinéa 4 du règlement, qui porte sur l’application de l’article 40 de la Constitution. J’ai été choqué de constater – j’ignore si ce fait est sans précédent – que tous les députés ne se sont pas levés lorsque vous êtes entrée dans l’hémicycle, madame la présidente. Quand on siège dans une institution, on en respecte les usages ! 
M. Laurent Marcangeli.
(Les députés des groupes HOR, RE et Dem se lèvent et applaudissent.)
(Applaudissements prolongés sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem.)
 Oui, les anciens qui siègent parmi nous le savent !
Mme Naïma Moutchou.
 La Constitution, rien que la Constitution ! Le règlement, rien que le règlement ! Nous le disons avec solennité : la Constitution a été respectée,…
M. Laurent Marcangeli.
 C’est honteux !
Mme Anna Pic.
 …le règlement a été respecté,…
M. Laurent Marcangeli.
 Pas du tout ! Et le droit de vote ?
M. Fabien Roussel.
 …il n’y a pas de débat, et nous vous soutenons, madame la présidente !
M. Laurent Marcangeli.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem.)
 Je ne le dirai pas mieux que vous : le règlement, rien que le règlement, la Constitution, rien que la Constitution 
Mme la présidente.
(Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES),
(Les députés des groupes RE, Dem et HOR se lèvent et applaudissent.)
 La parole est à M. Charles de Courson, rapporteur de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
M. Charles de Courson,
 rapporteur de la commission des affaires sociales

(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La honte !
M. Inaki Echaniz.
 C’est la Constitution !
M. Laurent Croizier.
M. Charles de Courson,
 rapporteur
La Voix du Nord
(Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Parlez-en au président de la commission des finances !
M. Rémy Rebeyrotte.
M. Charles de Courson,
 rapporteur

(Mêmes mouvements.)
 C’est faux !
M. Bruno Millienne.
M. Charles de Courson,
 rapporteur
 Bravo pour le déni de démocratie !
M. Jérôme Buisson.
M. Charles de Courson,
 rapporteur

La proposition de loi que je vous présente ce matin donnait pourtant à l’Assemblée nationale une chance de retrouver sa raison d’être. Soutenue par de nombreux parlementaires issus des six groupes de l’opposition,…
 Le Che Guevara de la Marne parle !
M. Bruno Millienne.
M. Charles de Courson,
 rapporteur
Trois raisons justifiaient, à nos yeux, la suppression de cet article qui reporte à 64 ans l’âge d’ouverture des droits à la retraite.
 Qui a empêché le vote ?
M. Bruno Millienne.
 Le 4 octobre 2013, vous souteniez pourtant l’amendement n
M. Erwan Balanant.

M. Charles de Courson,
 rapporteur
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe RN.)
 Vous, vous aurez la plus grosse retraite de l’Assemblée nationale ! 
Mme Sandra Marsaud.
(Rires sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Charles de Courson,
 rapporteur
 C’est vrai !
M. Jean-Claude Raux.
M. Charles de Courson,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT et sur plusieurs bancs des groupes RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Pourtant, même en faisant cela, vous ratez votre cible ! Comme le relève la Cour des comptes dans son dernier rapport relatif à l’application des lois de financement de la sécurité sociale, votre réforme constituerait – suprême paradoxe – un surcoût en 2024.
 Oh là là !
Mme Stéphanie Rist.
M. Charles de Courson,
 rapporteur
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES – Mme Marina Ferrari s’exclame.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Benjamin Lucas.
M. Charles de Courson,
 rapporteur
Enfin, la troisième raison, c’est que la procédure adoptée pour promulguer la réforme constitue un double déni de démocratie : non seulement un déni de démocratie sociale mais également un déni de démocratie représentative.
 Tout et son contraire !
Mme Marina Ferrari.
M. Charles de Courson,
 rapporteur
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 C’est vous qui vous trompez !
M. Jean-René Cazeneuve.
M. Charles de Courson,
 rapporteur
 C’est bien vrai !
Mme Véronique Louwagie.
M. Charles de Courson,
 rapporteur
En second lieu, tous les syndicats auditionnés ont affirmé que les consultations organisées par le Gouvernement n’avaient donné lieu à aucune concertation : tout était déjà décidé. Affaiblir les corps intermédiaires en cherchant à les contourner constitue une énorme erreur. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
C’est pourquoi la présente proposition de loi confie principalement aux partenaires sociaux le soin de trouver des modalités de financement du système de retraite, qui soient pérennes, équitables et ne pèsent pas uniquement sur les plus précaires. La conférence de financement inscrite à l’article 2, dont nous proposons d’adapter le calendrier pour que le prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) puisse intégrer ses propositions, est une manière de sortir par le haut de la crise sociale dans laquelle la réforme des retraites nous a plongés.
Crise sociale, mais également crise politique. Permettez-moi de rappeler, à cette tribune, que la loi promulguée par le Président de la République n’a jamais fait l’objet d’un vote de l’Assemblée nationale. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Des milliers d’amendements d’obstruction !
M. Rémy Rebeyrotte.
M. Charles de Courson,
 rapporteur
 Qui a empêché le vote ?
M. Bruno Millienne.
M. Charles de Courson,
 rapporteur
 Vous faites de l’auto-obstruction !
M. Rémy Rebeyrotte.
M. Charles de Courson,
 rapporteur
Pourtant, d’autres pistes auraient pu être explorées. Le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires n’a jamais nié l’existence, à moyen terme, d’un déficit du système de retraite 
(« Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem)
(Mêmes mouvements)
Votre refus du dialogue et les stratagèmes constitutionnels que vous avez employés ne laissaient plus qu’une seule option : démontrer, par un vote,…
 Le double langage !
M. Rémy Rebeyrotte.
M. Charles de Courson,
 rapporteur
 Mais non ! Arrêtez !
M. Bruno Millienne.
M. Charles de Courson,
 rapporteur
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Mme Perrine Goulet s’exclame.)
Une initiative parlementaire n’a pas à être subordonnée à l’accord du Gouvernement pour que l’Assemblée nationale puisse voter : c’est sa raison d’être constitutionnelle.
J’avais souligné en commission des affaires sociales que le dépôt de cette proposition de loi représentait un pari sur notre intelligence collective, notre capacité à bâtir des solutions solides, rigoureuses et justes pour assurer la pérennité du système de retraite auquel, je veux le croire, nous sommes tous attachés. Ce texte traduit, plus que jamais, le refus de l’affaiblissement de la démocratie représentative. Je vous mets en garde solennellement, mes chers collègues : nous ne sommes ici que de passage !
 Ne soyez pas modeste !
M. Rémy Rebeyrotte.
M. Charles de Courson,
 rapporteur
 (Protestations sur les bancs du groupe RE)
(Les députés des groupes LIOT, RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES se lèvent et applaudissent. – MM. Pierre Cordier et Maxime Minot applaudissent également.)
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
Mme Fadila Khattabi,
 présidente de la commission des affaires sociales
(Protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Tout d’abord, je m’adresse à vous, monsieur le rapporteur, vous qui n’avez eu de cesse, tout au long de votre longue et riche carrière politique, de rappeler l’absolue nécessité et l’urgence de contenir les déficits publics 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Et vous, vous avez creusé la dette de la France de 600 milliards supplémentaires !
M. Grégoire de Fournas.
Mme Fadila Khattabi,
 présidente de la commission des affaires sociales
Ceci m’amène à la deuxième interrogation, quant à la recevabilité de votre proposition de loi. D’ailleurs, plusieurs d’entre vous m’ont interpellée à ce sujet ; c’est pourquoi j’ai décidé de saisir le président de la commission des finances qui, pour sa part, a jugé la proposition de loi recevable,…
Mme Marine Le Pen et
 Le bureau aussi !
M. Sébastien Chenu.
Mme Fadila Khattabi,
 présidente de la commission des affaires sociales
La troisième interrogation est celle de la temporalité. 
(Brouhaha sur les bancs du groupe RN.)
 Est-il possible d’écouter la présidente de la commission des affaires sociales ?
Mme la présidente.
Mme Fadila Khattabi,
 présidente de la commission des affaires sociales
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE)

M. Sylvain Maillard.
Mme Fadila Khattabi,
 présidente de la commission des affaires sociales
(« Oh ! » sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Après avoir pris acte de la décision du président Coquerel, j’ai réuni la commission des affaires sociales afin d’examiner la proposition de loi avec, pour objectif, d’aller au bout du texte qui ne comprenait, je le rappelle, que trois articles.
 Quel succès !
M. Sébastien Chenu.
Mme Fadila Khattabi,
 présidente de la commission des affaires sociales


M. Sylvain Maillard.
Mme Fadila Khattabi,
 présidente de la commission des affaires sociales
En parallèle, je déplore l’attitude de certains membres de la commission qui,…
 C’est votre attitude qui est déplorable !
M. Matthias Tavel.
Mme Fadila Khattabi,
 présidente de la commission des affaires sociales

M. Sylvain Maillard.
Mme Fadila Khattabi,
 présidente de la commission des affaires sociales
 Eh oui ! Voilà leur conception de la démocratie !
M. Sylvain Maillard.
 Vous ne vouliez pas de vote !
M. Jérôme Buisson.
Mme Fadila Khattabi,
 présidente de la commission des affaires sociales
 Quel débat ?
Un député du groupe LFI-NUPES.
Mme Fadila Khattabi,
 présidente de la commission des affaires sociales
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
(Mme Ségolène Amiot s’exclame.)
 Lamentable !
Mme Caroline Parmentier.
Mme Fadila Khattabi,
 présidente de la commission des affaires sociales
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 Très bien !
M. Bruno Millienne.
Mme Fadila Khattabi,
 présidente de la commission des affaires sociales
(« Oui ! » sur plusieurs bancs du groupe RN),
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)

M. Benjamin Haddad.
Mme Fadila Khattabi,
 présidente de la commission des affaires sociales
(Exclamations sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
(Les députés des groupes RE, Dem et HOR se lèvent et applaudissent. – Claquements de pupitres sur quelques bancs du groupe RN. – M. Maxime Minot tourne le pouce vers le bas.)
 La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.
Mme la présidente.
 Il va craquer !
Un député du groupe LFI-NUPES.
M. Olivier Dussopt,
 ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
(« Jamais ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Et d’un recours au 47-1, au 49.3… !
M. Louis Boyard.
M. Olivier Dussopt,

 Quel cheminement démocratique ? Arrêtez !
Mme Sabrina Sebaihi.
 N’importe quoi !
Mme Caroline Parmentier.
M. Olivier Dussopt,


Je le ferai, malgré vos tentatives de couvrir ma voix – elles seront encore nombreuses, puisque le bruit et la fureur sont devenus votre marque de fabrique. 
(Protestations sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES.)
 Calimero !
M. Sébastien Chenu.
M. Olivier Dussopt,

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Nous n’avons jamais pu voter !
Mme Caroline Parmentier.
 Allez au vote !
M. Gérard Leseul.
M. Olivier Dussopt,

(Exclamations sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Malgré la vacuité de vos arguments et du débat, je vous dirai pourquoi votre proposition de loi est à la fois irresponsable et irrecevable. 
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 C’est vous qui êtes irresponsable !
M. Philippe Ballard.
 Quelle honte !
M. Grégoire de Fournas.
M. Olivier Dussopt,

 Et la séparation des pouvoirs, c’est un malentendu ?
M. Frédéric Mathieu.
M. Olivier Dussopt,

 Absolument !
Mme Marina Ferrari.
M. Olivier Dussopt,

(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 M. le ministre est libre de ses propos, et vous devez le laisser s’exprimer. 
Mme la présidente.
(Protestations sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Olivier Dussopt,

Je le disais, le texte n’abroge pas la réforme des retraites, puisqu’il ne touche qu’à un seul de ses articles sur trente-sept – ce qui signifie que ses signataires en plébiscitent et en approuvent les autres dispositions. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
En deux mois, que de chemin parcouru ! Vous semblez avoir entendu certains de nos arguments. Il y a deux mois, le déficit du système de retraite n’existait pas dans votre monde merveilleux des ardoises magiques ; et voici que vous créez une conférence de financement, pour résorber un déficit dont vous niiez la réalité il y a quelques semaines.
 C’est faux !
Mme Marie-Charlotte Garin.
M. Olivier Dussopt,

(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
Vous affirmiez que le milliard d’euros consacré à la prévention de la pénibilité n’était pas suffisant : vous n’en parlez plus, comme si cette priorité était désormais dépassée.

M. Jean-René Cazeneuve.
M. Olivier Dussopt,

(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 On ne vous entend plus, là, chers collègues !
M. Erwan Balanant.
M. Olivier Dussopt,

Par votre proposition de loi, enfin – ce n’est pas le moindre de vos paradoxes –, vous confirmez la suppression des régimes spéciaux, malgré les tombereaux d’amendements que vous avez déposés, pendant l’examen du projet de loi, pour voler à leur rescousse. 
(Mme Marie-Charlotte Garin s’exclame.)
 Excellent !
M. Bruno Millienne.
 Cela devient pénible !
M. Frédéric Mathieu.
M. Olivier Dussopt,

Je me dois de reconnaître que votre convergence avec notre réforme s’arrête là. Le nœud de notre désaccord persiste : l’allongement de la durée d’activité. Comme vous le savez, l’âge légal de départ à la retraite sera rehaussé progressivement de 62 à 64 ans d’ici à la fin du quinquennat, et l’allongement de la durée d’assurance issu de la loi dite Touraine de 2014 – loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites – accélérera au début de cette période.
 Combien de gens allez-vous tuer avec cette réforme ?
M. Thomas Portes.
M. Olivier Dussopt,


 Ben voyons !
Mme Marine Le Pen.
M. Olivier Dussopt,

 Les Français ont répondu : non !
Mme Marine Le Pen.
M. Olivier Dussopt,

 Pas nous !
Mme Marine Le Pen.
M. Olivier Dussopt,


Un député du groupe RE.
M. Olivier Dussopt,

Avant le vote – fort opportun – de la commission des affaires sociales, que proposiez-vous ? L’article 1

 Nous avons compris que vous ne vouliez pas de l’Assemblée nationale !
Mme Sandra Regol.
M. Olivier Dussopt,

L’article 2 pose un pansement sur une jambe de bois. 
(M. Thomas Portes s’exclame.)
 Vous, vous avez renoncé à la démocratie !
Mme Sandra Regol.
M. Olivier Dussopt,

(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Quelle arrogance !
M. Grégoire de Fournas.
M. Olivier Dussopt,

(Exclamations sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES.)
 C’est une blague !
Mme Marine Le Pen.
 C’est faux !
Mme Véronique Louwagie.
M. Olivier Dussopt,

 Et la séparation des pouvoirs ?
M. Louis Boyard.
M. Olivier Dussopt,

 De la démocratie !
Mme Sandra Regol.
 Des mises en examen !
M. Julien Bayou.
 On voudrait surtout que vous arrêtiez de parler !
Mme Marine Le Pen.
M. Olivier Dussopt,

 (Vives exclamations sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Nous parlons de sept Français sur dix !
Mme Marie-Charlotte Garin.
 Vous méprisez le peuple !
Mme Caroline Parmentier.
M. Olivier Dussopt,

 Rendez-vous lors de la niche du Rassemblement national !
M. Sébastien Chenu.
M. Olivier Dussopt,

(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Aucune limite dans la violence, aucune limite dans le mensonge !
Mme Sandra Regol.
M. Olivier Dussopt,

(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 Et l’obstruction de la présidente ?
M. Gérard Leseul.
M. Olivier Dussopt,

Plus encore que le rôle du Parlement, c’est la Constitution que votre proposition de loi ne respecte pas. Sans ouvrir le débat de l’article 40, que personne ne conteste, 15 milliards d’euros constituent une dépense, aussi sûrement que 1 + 1 = 2. 
(M. Antoine Léaument s’exclame.)
 Ce n’est pas très clair !
Mme Marine Le Pen.
M. Olivier Dussopt,

 Cela ne restera pas dans les annales !
Mme Marine Le Pen.
M. Olivier Dussopt,

Je crains que vous ne vous soyez trompé de combat, monsieur le rapporteur, et surtout que vous ne vous soyez trompé d’alliés.
 Tout le monde s’est trompé, et vous seul avez raison ?
Mme Sabrina Sebaihi.
M. Olivier Dussopt,

 (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe RN.)
. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
En définitive, cette proposition de loi n’est qu’un immense malentendu.
 C’est plutôt vous qui êtes malentendant !
M. Hervé de Lépinau.
M. Olivier Dussopt,

 Vous disiez l’inverse jusqu’à présent !
M. Antoine Léaument.
M. Olivier Dussopt,

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Remballe ton truc !
M. Sébastien Chenu.
M. Olivier Dussopt,

 bis repetita
(« Oh ! sur les bancs du groupe RN),
 Pinocchio !
M. Philippe Ballard.
M. Olivier Dussopt,

Pour notre part, nous continuerons à travailler pour sauver le système de retraite et pour atteindre le plein emploi. 
(Mme Clémence Guetté s’exclame.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
(Mme Alma Dufour s’exclame.)
Nous pouvons être fiers de cette réforme – fiers, parce qu’elle sauve le système par répartition ; fiers, parce qu’elle garantit aux plus fragiles de disposer d’une retraite lorsqu’ils auront atteint l’âge du repos ; fiers parce que nous contribuons ainsi à protéger un des plus grands mécanismes sociaux.
 J’ai honte !
Mme Clémence Guetté.
M. Olivier Dussopt,


(Mmes et MM. les députés des groupes RE, Dem et HOR applaudissent, et se lèvent pour la plupart.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, cher Charles, depuis un an, j’ai l’honneur d’animer le groupe LIOT, un groupe ancré dans les territoires, qui a fait de la défense des libertés publiques et de la démocratie ses priorités ; un groupe qui siège dans l’opposition, mais qui a toujours eu le souci de la construction et de la justice. 
M. Bertrand Pancher.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Nous avons essuyé les pires attaques, des mises en cause personnelles, des arguments de mauvaise foi – comme à l’instant – et des flots de mensonges, sans que jamais rien n’ait fait avancer le débat. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe RN.)
Dès le début, lorsque le Gouvernement a annoncé sa volonté de reporter l’âge légal de départ à la retraite à 65 ans, nous nous y sommes unanimement opposés, comme une majorité de députés. Nous avons appelé à une concertation avec les partenaires sociaux – une vraie concertation, qui laisse le temps d’écouter les arguments de chacun 
(M. Olivier Falorni s’exclame)
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
À la colère, à l’inquiétude et à l’incompréhension que nous avons tenté de relayer, vous avez répondu par le passage en force. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe RN.)
 Oui, à quel prix !
M. Gérard Leseul.
 À quel prix pour nos concitoyens les plus modestes, qui subiront plus fortement l’impact de cette réforme ? 
M. Bertrand Pancher.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupe RN, SOC et Écolo-NUPES.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe RN.)
Vous ne nous avez laissé aucun répit en promulguant cette loi à une vitesse record. Quel bilan ! Maintenant que le mal est fait, vous cherchez l’apaisement – quelle histoire ! Or cet apaisement ne repose que sur l’usure et sur la résignation de nos concitoyens. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Nous avons déposé cette proposition de loi pour dire à nos concitoyens inquiets que cette réforme injuste n’est pas une fatalité et qu’un autre chemin est possible, dont les corps intermédiaires et les parlementaires sont prêts à discuter ensemble. Nous l’avons déposée pour dire à nos concitoyens qui ne croient plus en leurs représentants qu’il existe encore des élus qui veulent exercer leur mandat et faire leur travail : porter la voix du peuple. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Le Gouvernement cherche à nous en empêcher, soit ; mais certains députés – et en premier lieu la présidente de l’Assemblée nationale – acceptent délibérément de s’autocensurer. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT et Écolo-NUPES ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RN.)

 Regardez par qui vous êtes applaudi !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Je vous le dis avec la plus grande sincérité : nous ne sommes pas seulement en colère, nous sommes abattus par ce que vous avez osé faire. 
M. Bertrand Pancher.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
 Et l’article 40 ?
M. Jean-René Cazeneuve.
 Vous avez osé nous empêcher de voter : vous êtes devenus complètement fous ! 
M. Bertrand Pancher.
(Les députés des groupes LIOT, RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES se lèvent et applaudissent vivement. – Les députés du groupe LIOT brandissent la Constitution.)
 La parole est à Mme Stéphanie Rist.
Mme la présidente.
 Excellent !
M. Sylvain Maillard.
 Déjà, vraiment ?
Un député du groupe RN.
 Bon courage !
M. Grégoire de Fournas.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, chers collègues, le courage politique, ce n’est pas de laisser penser à nos concitoyens que le
Mme Stéphanie Rist.

(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
(Brouhaha.)
(M. Maxime Minot s’exclame.)
 Un peu de silence, mes chers collègues !
Mme la présidente.
 Quel traitement de faveur !
M. Maxime Minot.
 …à maintenir notre système de retraite par répartition à l’équilibre. Aussi, je fais miens les propos de la Première ministre : chers collègues du groupe LIOT, « vous portez à son paroxysme l’art du paradoxe ». Mardi, votre président de groupe accusait le Gouvernement de bâillonner le Parlement…
Mme Stéphanie Rist.
 C’est vrai !
Mme Marine Le Pen.
 C’est la vérité !
Mme Caroline Parmentier.
 …et fustigeait l’adoption du report de l’âge légal de départ à la retraite sans véritable vote. Mais, chers collègues, quand l’Assemblée débat plus de cent soixante quinze heures, elle n’est pas bâillonnée !
Mme Stéphanie Rist.
 (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Durant ces nombreuses heures, nous avons répondu très clairement et très précisément aux exhaustives suggestions de financement alternatif. Pourtant, durant ces nombreuses heures, à quoi avons-nous assisté ? À une obstruction massive de la NUPES – qui, en déposant plus de 20 000 amendements, nous a empêchés d’en arriver au vote de l’article 7 
(« Eh oui ! » sur quelques bancs du groupe RE)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Protestations sur de nombreux bancs du groupe RN.)
En concrétisant une réforme défendue pendant sa campagne, la majorité, elle, a été claire…
 C’est faux !
Mme Caroline Parmentier.
 …tant sur son objectif de maintenir un système qui protège les plus fragiles…
Mme Stéphanie Rist.
 Menteuse !
Un député du groupe LFI-NUPES.
 …que sur la nécessité d’adopter des mesures permettant à quatre personnes sur dix de partir à la retraite avant l’âge de 64 ans. Vous êtes dans la dissimulation, nous sommes dans la clarté ! 
Mme Stéphanie Rist.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 N’importe quoi !
M. Grégoire de Fournas.
 Plus c’est gros, plus ça passe !
M. Maxime Minot.
 Monsieur le rapporteur, cher monsieur de Courson, nous avons siégé ensemble à la commission mixte paritaire (CMP). Le compromis que nous y avons bâti avec le Sénat est sérieux, et le texte que nous avons adopté permettra à notre système de retraite d’atteindre l’équilibre en 2030, tout en garantissant un niveau de pension digne à chacun. C’était là la clé de voûte de notre accord, et vous le savez bien.
Mme Stéphanie Rist.
J’ai en mémoire les propos très respectueux du Conseil constitutionnel que vous avez tenus lors de cette CMP, cher collègue. Vous aviez argué du risque de censure par le Conseil constitutionnel et, sensibles à vos arguments, nous avions modifié la rédaction de l’article 8 


M. Antoine Léaument.
 Sans vote !
M. Bruno Bilde.
 Votre regard sur notre institution elle-même aurait-il à ce point changé qu’il vous conduit à ne pas reconnaître le vote de la commission des affaires sociales sur l’article 1
Mme Stéphanie Rist.

(Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)
 C’est sûr qu’on ne peut pas en dire autant de vous !
M. Emeric Salmon.
 Gardez vos leçons !
Mme Marine Le Pen.
 Vous aviez d’ailleurs cosigné en 2013 un amendement tendant à reporter l’âge légal de départ à la retraite à 64 ans. 
Mme Stéphanie Rist.
(« Eh oui ! » et applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Qui de nous prendra la responsabilité de revenir sur un texte qui permettra de ne pas devoir baisser les pensions et le pouvoir d’achat de nos concitoyens, de ne pas augmenter la dette de nos enfants ? 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Mensonges !
M. Emeric Salmon.
 N’importe quoi !
M. Bruno Bilde.
 À cette question, une réponse claire a été apportée avec le résultat du vote de la motion de censure, que vous avez perdu.
Mme Stéphanie Rist.
 Vous êtes des incapables ! Vous abîmez tout ce que vous touchez !
M. Sébastien Chenu.
 Chers collègues du groupe LIOT, votre proposition de loi, qui ne propose aucune solution pérenne, ne trompe personne : ce texte ne vise qu’à dissimuler votre incapacité à proposer une réforme alternative efficace et à garantir aux générations futures les mêmes droits qu’à nos aînés. Notre groupe choisira de rester dans la clarté et d’être fidèle à ses engagements. 
Mme Stéphanie Rist.
(Les députés du groupe RE se lèvent et applaudissent vivement. – Quelques députés du groupe Dem applaudissent également.)
 La parole est à M. Thomas Ménagé.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, quelques semaines après le hold-up démocratique du Gouvernement pour passer en force la réforme des retraites, sans vote de notre assemblée, l’initiative salutaire du groupe LIOT devait nous permettre de débattre aujourd’hui de son abrogation. Son texte aurait dû permettre à la représentation nationale de voter enfin sur une réforme injuste, à laquelle les Français sont toujours majoritairement opposés. Malheureusement, une minorité organisée s’est donné pour mission de vider cette proposition de loi de sa substance et d’éviter tout débat. Depuis le début, la perspective d’un vote de l’Assemblée nationale vous fait peur 
M. Thomas Ménagé.
(M. David Valence s’exclame)
Ne vous en déplaise, il y a près d’un an, les Français ont décidé de mettre en minorité le parti présidentiel à l’Assemblée nationale et de faire du Rassemblement national la première force d’opposition du pays. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme Marine Le Pen.
 Lorsque vous déclarez, pleins d’arrogance et de suffisance, que le vote sur l’abrogation de la réforme a eu lieu la semaine dernière avec la suppression de l’article 1
M. Thomas Ménagé.

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

M. Grégoire de Fournas.
 À cause de cette minorité présidentielle élargie, nous voilà aujourd’hui réunis pour discuter d’une coquille vide. En refusant le rétablissement de l’article 1
M. Thomas Ménagé.

 C’est faux ! C’est scandaleux !
M. Jean-René Cazeneuve.
 …et créé une jurisprudence politique visant à museler l’opposition. 
M. Thomas Ménagé.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Nous sommes inquiets de cette confiscation du débat parlementaire par un détournement sans précédent de l’esprit de la Constitution.
 C’est tout le contraire !
M. Jean-René Cazeneuve.
 C’est le respect de la Constitution, et c’est vous qui le piétinez !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Si tu avais fait ton boulot, Rebeyrotte… Minable ! Mauvais !
M. Emeric Salmon.
 Emmanuel Macron promettait une République en marche, voilà qu’il met la démocratie à genoux. Le Rassemblement national, lui, ne craint pas le débat démocratique, et les sondages montrent que les Français le considèrent comme le premier opposant à cette réforme. 
M. Thomas Ménagé.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La NUPES veut faire croire à qui veut l’entendre qu’elle est un opposant crédible à la réforme des retraites. Faut-il rappeler que tous les partis qui la composent ont appelé à voter pour Emmanuel Macron ? 
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES, auxquelles répondent des exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Vous êtes responsables, assumez !
M. Michaël Taverne.
 Complices ! Paillassons ! Vendus !
M. Louis Boyard.
 C’est vous les fachos !
M. Michaël Taverne.
 Faut-il rappeler encore qu’elle a déserté les bancs lors du vote de notre motion référendaire ? 
M. Thomas Ménagé.
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La vérité vous fait peur, monsieur Boyard ! Assumez !
De l’autre côté, sur les bancs de la minorité présidentielle, certains mentent en faisant croire que nous n’aurions pas de projet alternatif. Pourtant, le projet de Marine Le Pen est connu, chiffré et plébiscité par les deux tiers des Français, qui le considèrent comme le plus crédible. Avec nous, ceux qui ont commencé à travailler avant 20 ans partiront à 60 ans s’ils ont cotisé quarante annuités puis, progressivement, à 62 ans s’ils ont cotisé quarante-deux annuités. Voilà un véritable projet de justice sociale ! 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Face aux dérives de ceux qui esquivent les débats et insultent leurs adversaires à grands coups de task forces et de mensonges, notre groupe incarne l’opposition au Gouvernement et la force d’apaisement que les Français attendent. 
(« Mais oui, c’est ça ! » sur quelques bancs du groupe RE.)
 Vous n’avez pas encore cité Marine Le Pen !
M. Jean-René Cazeneuve.
 En 2027, avec Marine Le Pen présidente,…
M. Thomas Ménagé.
 Ah, voilà !
M. Jean-René Cazeneuve.
 …nous rétablirons la paix sociale en abrogeant cette réforme. 
M. Thomas Ménagé.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(Mêmes mouvements.)
(M. Antoine Léaument s’exclame.)
 C’est à cause de vous qu’on est là !
M. Louis Boyard.
 Chers collègues, ce rendez-vous manqué ne favorisera pas l’extinction de la colère sociale. Si vous n’avez pas peur du vote, alors laissez-nous voter ! Et si vous ne redonnez pas le pouvoir aux élus de la nation, nous le rendrons au peuple en 2027 ! 
M. Thomas Ménagé.
(Les députés du groupe RN se lèvent et applaudissent vivement.)
 Ah, le peuple uni ! 
M. Rémy Rebeyrotte.
(Sourires.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
Mme la présidente.
 C’est avec une gravité inhabituelle, une inquiétude et une colère inédites que je m’exprime devant vous.
Mme Clémentine Autain.
 Il est d’usage de saluer la présidence et le ministre avant d’intervenir, madame la députée. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR ainsi que sur quelques bancs du groupe LR. – Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – Certains députés se lèvent.)
 Mon temps de parole s’écoule.
Mme Clémentine Autain.
 Nous le décompterons sans aucun souci, mais je vous remercie de respecter les usages et la bienséance.
Mme la présidente.
 Pour qui vous prenez-vous ?
M. Arnaud Le Gall.
 N’importe quoi !
M. Éric Coquerel.
 On m’a appris à dire bonjour, mais ce n’est manifestement pas le cas de tout le monde ici.
Mme la présidente.
 Je redouble donc de colère,…
Mme Clémentine Autain.
 Bonjour, madame Autain !
M. Bruno Millienne.
 …une colère et une inquiétude que je tiens à exprimer devant vous.
Mme Clémentine Autain.
 Bonjour, bonjour !
M. Philippe Vigier.
 « Bonjour, madame la présidente ! »
M. Bruno Millienne.
 Est-ce que chacune et chacun mesure l’état de mort cérébrale dans lequel se trouve notre régime politique ? 
Mme Clémentine Autain.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

(Mêmes mouvements.)
Reprenons depuis le début. Aux prémices, une obsession présidentielle – transformer les deux plus belles années de retraite en deux pires années de travail –,…
 Exactement !
M. Benjamin Lucas.
 …une procédure – entre deux 49.3, le recours au 47-1 pour réduire à peau de chagrin le débat parlementaire…
Mme Clémentine Autain.
 C’est vous qui avez empêché le débat parlementaire !
M. Bruno Millienne.
 …et imposer le projet par ordonnance –…
Mme Clémentine Autain.
 C’est vous qui avez empêché le vote de l’article 7 !
M. Bruno Millienne.
 …et une méthode – la brutalisation de la mobilisation sociale à coups d’interdictions de manifester, de matraques et de gardes à vue abusives 
Mme Clémentine Autain.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES)
 Exactement ! Elle a raison !
M. Benjamin Lucas.
 Mensonges !
M. Bruno Millienne.
 Aujourd’hui, le clou du spectacle, aussi sinistre que cynique : le piétinement des droits du Parlement pour empêcher un vote abrogeant le recul de l’âge légal de départ en retraite à 64 ans.
Mme Clémentine Autain.
 C’est vous qui avez empêché ce vote ! Ne réécrivez pas l’histoire !
M. Bruno Millienne.
 Provocateur ! Millienne, taisez-vous !
M. Benjamin Lucas.
 Tout ça pour empêcher que la réalité ne se fasse jour. Mais les Français vous voient 
Mme Clémentine Autain.
(« Ils vous voient aussi ! » sur quelques bancs du groupe Dem)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Le roi est nu ; la présidente de l’Assemblée nationale, aux ordres de l’Élysée 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Mme Caroline Parmentier applaudit également)
M. Bruno Millienne et
 « M. Macron » !
M. Laurent Croizier.
 …et ses alliés réussissent donc l’exploit de fouler aux pieds à la fois le principe de séparation des pouvoirs exécutif et législatif, et le libre exercice de nos droits parlementaires ! Mes chers collègues, nous assistons à une rupture historique : jamais, au grand jamais, un président de notre assemblée n’avait invoqué le désormais fameux article 40 de la Constitution pour empêcher, au mépris du quatrième alinéa de l’article 89 de notre règlement, le vote d’un texte d’initiative parlementaire visant à abroger une loi. 
Mme Clémentine Autain.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
(Les députés des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-LUPES se lèvent et applaudissent.)
 Exactement ! Vous êtes des pyromanes !
M. Benjamin Lucas.
 À quel extrémisme en êtes-vous réduits pour camoufler votre forfaiture ? Afin d’écraser le choix du peuple et de ses représentants, vous avez fait les poubelles de la V
Mme Clémentine Autain.

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Comment pouvez-vous parler ainsi ?
Mme Véronique Louwagie.
 Où est la démocratie, chers collègues, quand les mensonges se succèdent pour défendre l’indéfendable ?
Mme Clémentine Autain.
 Après moi le déluge, c’est ça, la démocratie ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Ne parlez pas de démocratie : vous ne savez pas ce que c’est !
M. Laurent Croizier.
 Où est la démocratie quand la position adoptée par tous les syndicats est enterrée, le droit élémentaire de manifester remis en cause, quand l’Assemblée nationale ne peut même pas donner son avis ? Où est la démocratie quand est bafoué le droit constitutionnel, pour les députés, d’amender les textes ? 
Mme Clémentine Autain.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
(Mêmes mouvements)
 Vous n’abrogez pas la loi, madame, vous ne l’abrogez pas !
M. Bruno Millienne.
 …et à bâtir une VI
Mme Clémentine Autain.

(Mêmes mouvements.)
À celles et ceux qui nous regardent et qui, voyant s’amonceler les nuages, perçoivent la gravité du moment, je dis avec confiance, haut et clair, en citant Jean Jaurès, un homme qui savait ce que République veut dire : « Nous savons par une expérience […] qui s’appelle la Révolution française qu’il ne faut jamais désespérer, et qu’un jour ou l’autre, dans notre pays de France, la grandeur des événements répond à la grandeur de la pensée. » Mes chers collègues, ce jour se rapproche ! 
(Les députés des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES ainsi que plusieurs députés du groupe SOC se lèvent et applaudissent. – M. Olivier Serva applaudit également.)
 La parole est à M. Philippe Juvin.
Mme la présidente.
 Les Républicains vont faire 3 % aux élections européennes, et ils l’auront bien cherché !
Mme Caroline Parmentier.
 Madame la présidente, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, nous y revoilà donc : vous voulez, chers collègues, revenir sur la loi. Il est vrai qu’elle est imparfaite. Ce n’est pas le texte que nous aurions proposé,…
M. Philippe Juvin.
 Il fallait vous mettre d’accord !
M. Frédéric Boccaletti.
 …qu’il s’agisse de la méthode, car mieux vaudrait le dialogue social, ou du fond, car il importe de compléter la répartition par une dose de capitalisation collective, une prise en compte des carrières pénibles, une vraie politique familiale – et pourquoi pas une retraite à la carte, c’est-à-dire la liberté laissée à chacun de partir plus tôt ou plus tard, en en assumant les conséquences financières. Par conséquent, je le répète, la loi est imparfaite. 
M. Philippe Juvin.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. Aurélien Pradié.
 Néanmoins, permettez-moi de vous dire que le pire aurait été l’absence de loi – ce que vous proposez, puisque vous entendez rétablir la retraite à 62 ans. En cas d’adoption du texte initial de votre proposition de loi, un agent de catégorie C de la fonction publique territoriale, né après 1980, serait parti avec une pension inférieure au seuil de pauvreté, chose inacceptable : il fallait donc légiférer.
M. Philippe Juvin.
Analysons à présent votre proposition originelle. Premièrement, en termes de pure logique politique, je suis désolé de vous dire…
 Vous avez raison d’être désolés !
M. Benjamin Lucas.
 …que, parmi les gens qui vous soutiennent, certains étaient récemment encore favorables à la retraite à 65 ans. Chacun est certes libre de changer d’avis, mais j’ai tout de même du mal à comprendre ce grand écart ! 
M. Philippe Juvin.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et Dem.)
Deuxièmement, monsieur le rapporteur, votre solution est illogique. Comment voulez-vous continuer sans rien changer, en faisant financer les pensions de retraite par les actifs, alors qu’il y a chaque jour moins d’actifs et plus de retraités ? 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
Troisièmement, pour les Français, votre proposition est ruineuse. Maintenir à 62 ans l’âge de la retraite nous coûterait 11 milliards d’euros en 2026, 17 milliards en 2032. 
(M. Charles Sitzenstuhl applaudit.)
 Très bien !
M. Jean-Paul Mattei.
 Il est pourtant facile de savoir qui aurait payé : soit les retraités, soit les actifs,…
M. Philippe Juvin.

Mme Marina Ferrari.
 …soit, ce qui marche toujours, les entreprises ou les riches – ou les deux, puisque l’on ne sait jamais quelle est la différence. Comme s’il n’existait aucune relation entre taxation des entreprises, taux d’emploi et richesse du pays ! 
M. Philippe Juvin.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et RE.)
(Brouhaha.)
 Écoutez l’orateur !
Mme Frédérique Meunier.
 Quatrièmement, enfin, ce débat en cache un autre, touchant la quantité de travail que le pays peut fournir en vue de financer les retraites. Or il y a un fait dont personne ne parle : je ne connais pas un commerçant, un artisan, une PME, pas un hôpital ou un Ehpad qui, même dans vos circonscriptions, ne peine pas à embaucher. Nous avons 5 millions de chômeurs et personne pour travailler ! 
M. Philippe Juvin.
(M. Olivier Marleix applaudit.)
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et Dem.)
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR, RE et Dem.)
 Vous travaillez comme Penelope Fillon !
Un député du groupe GDR-NUPES.
 Encore une fois, nous ne croyons pas à la magie : le départ à 62 ans sans aucune contrepartie, ça ne fonctionne pas. J’espère achever de vous en convaincre en citant un ancien président de la République : « Le repoussement – c’est le mot qu’il employait – de l’âge de la retraite est nécessaire pour faire face aux défis démographiques et économiques auxquels nos sociétés sont confrontées. C’est une mesure de responsabilité et de durabilité. » Vous aurez reconnu François Hollande ! 
M. Philippe Juvin.
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LR et Dem ainsi que sur plusieurs bancs des groupes RE et HOR.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 On va avoir du libéralisme !
M. André Chassaigne.
 Madame la présidente, messieurs les ministres, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, ce matin, c’est l’heure de vérité.
M. Philippe Vigier.
 Le ministre est un menteur !
M. Benjamin Lucas.
 Il s’agit de sauver notre système par répartition, où ceux qui travaillent financent les retraites de ceux qui ont travaillé. Avec l’Agirc-Arrco, les partenaires sociaux ont montré la voie, expliquant que le départ à 62 ans était désormais intenable et demandant que les pensions soient minorées de 10 % pendant trois ans ! 
M. Philippe Vigier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 Au vote ! Au vote !
M. Benjamin Lucas.
 Le courage consiste à agir et à dire la vérité.
M. Philippe Vigier.
 En écrasant le Parlement ?
Mme Caroline Parmentier.
 Je vous la dis : vous avez menti, tronqué le débat démocratique en déposant quelque 20 000 amendements, parce que Mélenchon, le guide suprême, vous a enjoint de le faire ! 
M. Philippe Vigier.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem. – Mme la présidente de la commission des affaires sociales applaudit également.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Changez le nom de votre groupe : vous n’êtes plus démocrates !
M. Arnaud Le Gall.
 Le courage, c’est de prévenir les Français qui nous regardent que, de toute manière, jamais cette proposition de loi ne franchirait l’étape du Sénat 
M. Philippe Vigier.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem)

Mme Élodie Jacquier-Laforge.
 …ni celle du Conseil constitutionnel. Cessez donc de mentir, de donner au peuple de faux espoirs !
M. Philippe Vigier.
Les membres du groupe LIOT, malheureusement, ne sont pas en nombre pour m’entendre, mais j’aperçois sur les bancs des commissions le rapporteur du texte, Charles de Courson, qui m’a formé – Charles de Courson, qui prônait une retraite à taux plein à l’âge de 65 ans 
(Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes RE et Dem)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem. – Mme Émilie Bonnivard applaudit également.)
 En matière de manque de convictions, tu t’y connais !
M. Maxime Minot.
 Charles de Courson est un démocrate !
Un député du groupe LFI-NUPES.
 Que proposait Dussopt en 2012 ?
M. Benjamin Lucas.
 Charles de Courson, qui m’a déclaré un jour que ne pas agir serait bafouer la démocratie ! Pendant la campagne présidentielle, Jean-Luc Mélenchon était en quête de son hologramme. 
M. Philippe Vigier.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mme Émilie Bonnivard désigne M. le rapporteur)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR, dont certains membres se lèvent. – M. le rapporteur sourit.)
La vérité, je le répète, c’est que vous mentez aux Français. Oui ou non, mesdames et messieurs les députés de la NUPES, ce texte vise-t-il à rétablir la retraite à 60 ans ?

M. Manuel Bompard.
 Non, la réforme Touraine le rend impossible. Mensonge ! Oui ou non, tend-il à rétablir les régimes spéciaux ?
M. Philippe Vigier.
M. Manuel Bompard et
 Oui, oui !
M. Sébastien Jumel.
 Non, vous mentez au peuple. Mensonge ! 
M. Philippe Vigier.
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Porteur d’eau !
M. Sébastien Jumel.
 Reste la grande muette : ceux qui ne sont pas là, qui se drapent dans leur vertu, Mme Le Pen s’étant bornée, dans son programme présidentiel, à promettre de revaloriser les petites retraites. On ne sait pas lesquelles, on ne sait pas de combien ; pas vu, pas pris, impeccable !
M. Philippe Vigier.
 Il faudrait apprendre à lire !
M. Frédéric Boccaletti.
 Dans un amendement formidable, le Rassemblement national nous explique que, lorsque l’on a commencé à travailler à 24 ans, il faudrait cotiser quarante-deux ans pour bénéficier d’une retraite à taux plein. Cela donne un départ à 66 ans ! Vous êtes démasqués ! 
M. Philippe Vigier.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem. – Mme Émilie Bonnivard applaudit également.)

M. Rémy Rebeyrotte.
 Le choix est simple, mes chers collègues.
M. Philippe Vigier.
Vous avez devant vous le chemin de la Mélenchonie, celui où l’on n’accepte pas le verdict de l’élection présidentielle, où M. Mélenchon est arrivé troisième. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe Dem. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Vous, vous n’acceptez pas le verdict des élections législatives : la composition de l’Assemblée !
M. Benjamin Lucas.
 C’est cela qui fait tout bloquer, qui a égaré mon pauvre Charles de Courson, lequel n’ignore pas l’affection que j’ai pour lui. La Mélenchonie, ce sont 2 000 amendements déposés en commission ! 
M. Philippe Vigier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
Vous avez devant vous le chemin du Rassemblement national – je constate que sa présidente n’est pas là – qui pourrait désormais porter un autre nom : le Renoncement national. Ne rien faire pour que tout soit fait ! 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 L’avenir, c’est nous !
M. Emeric Salmon.
 Nous nous opposerons à ce texte, et les Français qui nous regardent auront été témoins de vos mensonges ! 
M. Philippe Vigier.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR, dont de nombreux membres se lèvent.)
 Un mauvais acteur !
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Vive la réforme Touraine !
M. Bruno Millienne.
 Vous aurez donc manqué, collègues de la majorité relative, mesdames et messieurs du Gouvernement, madame la présidente de l’Assemblée, de ce type de mœurs, de vertu, de scrupule, de sens civique, de respect de l’adversaire, de code moral dont parlait Pierre Mendès France à propos de la démocratie. 
M. Boris Vallaud.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Vous avez tout renié !
M. Bruno Millienne.
 Vous aurez été incapables d’inventer ce parlementarisme de fait, issu des urnes, dont les Français nous avaient confié le sort ; ce parlement nouveau, pluraliste, dans lequel les majorités étaient à inventer. Par la pratique solitaire du pouvoir du Président de la République et par la vôtre, partiale, vous avez achevé d’épuiser une V
M. Boris Vallaud.

(Mêmes mouvements),
(Mêmes mouvements)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

M. Arthur Delaporte.
 Venant de la roue de secours de Mélenchon, c’est quand même drôle !
M. Laurent Croizier.
 Depuis des mois, vous avez fait le choix du mépris comme mode de gouvernement. Vous avez préféré l’esquive au vote de cette assemblée, le mensonge au débat de fond, l’intimidation au respect des oppositions et de leurs droits, la manœuvre à la tradition républicaine. En définitive, vous avez fait le choix, lâche et médiocre, de la fuite et du coup de force. 
M. Boris Vallaud.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 C’est vous qui vous êtes reniés !
M. Bruno Millienne.
 Notre République est historiquement aimantée par deux idées exigeantes, la poursuite de l’égalité et la promesse d’émancipation. Voilà pourquoi il n’y a pas de république véritable qui ne soit sociale. 
M. Boris Vallaud.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC. – M. Frédéric Mathieu applaudit également.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Que vous avez abandonnées depuis longtemps.
M. Bruno Millienne.
 C’est une quête du sens perdu du travail, de la place de l’homme, de notre rapport au monde, aux choses et aux autres. Si vous n’êtes pas cyniques, c’est donc que vous êtes sourds et que vous n’avez rien compris : le pays est malade et le mal qui l’épuise, c’est l’injustice.
M. Boris Vallaud.
 Si vous aviez compris, vous seriez au pouvoir.
M. Bruno Millienne.
 Nous sommes entrés ici veillés, en héritage, par deux compagnons : la justice et la démocratie. Vous avez brutalisé l’une et méprisé l’autre. Ne le sentez-vous pas ? Ce qui se joue ici est infiniment plus grand que nous, alors que partout dans le monde sourd la contestation de la démocratie et de l’État de droit ; alors que dans nos démocraties mêmes, jusque dans cet hémicycle désormais, la tentation autoritaire paraît plus que jamais avoir la force sociale et l’organisation politique pour prospérer ; alors que l’emballement de la défiance est partout. Ne sentez-vous pas que ce qui se joue ici, c’est une certaine idée de la démocratie et de sa permanence, qui s’accommode mal des détournements de procédure et des abus de pouvoir ?
M. Boris Vallaud.
 Exactement.
M. Benjamin Lucas.
 Songez-y. Que dirions-nous d’un pouvoir choisissant les voies les plus expéditives et les procédures les moins adaptées pour imposer sans vote une réforme telle que celle-ci, d’une ampleur considérable, parce que le compte n’y serait pas, et qui décréterait sans autre motif la fin du processus démocratique ? 
M. Boris Vallaud.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – M. Yannick Monnet applaudit également.)
Que dirions-nous si vous vous accommodiez de la Constitution pour vous opposer à des pratiques jamais démenties, aux droits de l’opposition, au droit d’amendement et, en définitive, à l’expression de notre souveraineté nationale ? Vous diriez quant à vous que ça n’est pas normal et vous auriez raison. Vous diriez que décidément, la démocratie manque de démocrates, que les démocrates parfois manquent à la démocratie, et vous auriez raison ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Collègues de la majorité, mesdames et messieurs du Gouvernement, madame la présidente de l’Assemblée, votre obstination pave le chemin mauvais qu’ont emprunté ailleurs les ennemis de la démocratie. Il en coûtera cher sur le plan politique et social, plus cher que les économies que vous escomptez. Pour ce qui nous concerne, nous connaissons notre devoir et nous ne renoncerons jamais à l’accomplir. Nous abrogerons cette réforme, nous défendrons la démocratie. Vous avez manqué à votre devoir, chers collègues, et vous avez manqué à la démocratie ! 
(Les députés des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que M. Jean-Louis Bricout, se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur plusieurs autres bancs du groupe LIOT.)
 La parole est à M. Paul Christophe.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, messieurs les ministres, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, nous discutons ce matin de la proposition de loi déposée par nos collègues du groupe LIOT dans le cadre de leur journée de niche parlementaire, preuve s’il en est qu’il n’y a pas eu d’obstruction à son examen ni de déni de démocratie comme nous avons pu l’entendre 
M. Paul Christophe.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES)
 Vous aussi, à la niche !
M. Benjamin Lucas.
 S’il avait l’ambition, dans son article 1
M. Paul Christophe.

 Cette réforme ne l’équilibrera pas.
M. Emeric Salmon.
 …face au déficit démographique croissant, nous avons fait le choix de ne pas augmenter les cotisations pour ne pas pénaliser le pouvoir d’achat des salariés. Nous n’avons pas voulu non plus baisser les pensions, pour ne pas diminuer les revenus des retraités. En conséquence, comme nos voisins européens avant nous, nous réaffirmons notre choix – un choix nécessaire – de travailler plus longtemps. Il paraît utile de rappeler que les mêmes effets négatifs de l’évolution démographique ont été constatés sur l’autre système de retraite par répartition, le régime Agirc-Arrco de retraite complémentaire des salariés du privé. Notons que confrontés eux aussi à une perspective déficitaire, les syndicats qui le cogèrent ont fait le choix, il n’y a pas si longtemps, d’un recul de l’âge de la décote.
M. Paul Christophe.
Votre proposition de loi, chers collègues, dénaturait l’esprit de la réforme en abrogeant les mesures d’équilibre tout en maintenant les mesures de progrès social que nous avons défendues en réparation d’injustices héritées du passé. C’est l’occasion de le rappeler : oui, notre réforme porte réparation, à hauteur de 7 milliards d’euros, de situations injustes héritées du passé. Votre proposition face au déficit consistait à supprimer les recettes et à garder les dépenses supplémentaires : franchement, on a connu mieux en matière de sérieux et d’équilibre budgétaires !
La semaine dernière, à l’issue d’un vote de l’ensemble des membres de la commission des affaires sociales, nous avons majoritairement voté la suppression du premier article de cette proposition de loi, qui abrogeait le recul de l’âge de départ à la retraite. 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 En supprimant des amendements !
M. Benjamin Lucas.
 C’est l’occasion de tordre le cou aux éléments de langage entendus dans tous les médias, évoquant un déni de démocratie. La réforme des retraites a fait l’objet d’un vote favorable en CMP.
M. Paul Christophe.
 Pas dans l’hémicycle !
Mme Marie-Charlotte Garin.
 Puis les députés opposés à la réforme ont soutenu une motion de censure du Gouvernement ici même, appelant à en faire un vote contre la réforme des retraites. Vous avez perdu ce vote, chers collègues !
M. Paul Christophe.
 Vous avez perdu la face !
Mme Marie-Charlotte Garin.
 Pyromanes !
M. Benjamin Lucas.
 Mercredi dernier, enfin, votre article proposant l’abrogation de la réforme a été soumis au vote, et vous avez encore perdu ! Nous avons donc eu trois votes et vous avez subi trois défaites. Oui, je sais, cela peut être douloureux. Mais je comprends mieux les propos de notre collègue Hadrien Clouet qui assumait avant-hier sur La Chaîne parlementaire, lors d’un débat auquel nous participions tous deux, la crainte du clan LFI d’aller au vote sur l’article 7 de la réforme – celui qui portait l’âge de départ à 64 ans –, justifiant ainsi la stratégie d’obstruction menée en première lecture à l’Assemblée. 
M. Paul Christophe.
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR. – M. Rémy Rebeyrotte applaudit également.)
 Vous êtes servis !
M. Arnaud Le Gall.
 Ceci dit, je comprends votre frustration de ne pouvoir réintroduire votre mesure phare par amendement. Mais nous avons tous déjà vu l’article 40 s’appliquer à nos amendements ; nous connaissons tous la règle qui veut que le critère crédible et réel du gage, exigé par la Constitution, soit rempli – il ne l’était pas. La même application est régulièrement observée ; nous avons tous eu à la vivre, voire à nous en plaindre. Rien de nouveau ! En tout cas, ce n’est sans doute pas une surprise pour le rapporteur, élu depuis trente ans, deux mois et six jours. Cher Charles de Courson, vous défendiez encore il y a peu, avec la même force, le départ à la retraite à 65 ans et un retour à l’équilibre des finances de l’État.
M. Paul Christophe.
 Absolument !
M. Thierry Benoit.
 Votre proposition dangereusement simpliste relève d’une manœuvre politique de nature à mentir à nos concitoyens.
M. Paul Christophe.
À propos de mensonges, j’entends ceux qui proposent, comme solution de financement, de taxer le capitalisme, tout en voulant sortir du capitalisme ; de profiter de la croissance tout en prônant la décroissance ; d’utiliser la contribution pour le remboursement de la dette sociale (CRDS), qu’ils veulent déjà détourner pour financer l’autonomie ou la transition écologique. Ce n’est pas sérieux !
 Donnez des exemples, soyez concret !
M. Arnaud Le Gall.
 Mes chers collègues, place à l’apaisement. Notre pays en a besoin. Très prochainement, d’autres grands projets de loi seront étudiés, tels que celui relatif au partage de la valeur en entreprise ou celui pour le plein emploi.
M. Paul Christophe.
 Démissionnez !
M. Sébastien Delogu.
 Ce sont autant d’occasions qui nous sont données pour réfléchir collectivement aux conditions de travail, aux nouvelles aspirations des Français, des salariés et des entreprises, aux métiers en tension et à l’amélioration du quotidien au travail. Saisissons-les ! 
M. Paul Christophe.
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, lorsque les gilets jaunes se sont révoltés et ont occupé les ronds-points, lorsqu’ils ont demandé que l’on réfléchisse à une démocratie directe, ouverte,…
Mme Sandrine Rousseau.
 Les gilets jaunes protestaient contre la fiscalité sur les carburants !
Mme Émilie Bonnivard.
 …vous avez répondu en envoyant des policiers qui tiraient au lanceur de balles de défense (LBD) à hauteur de visage. Le sang, les larmes, les yeux perdus sont alors devenus quotidiens. Lorsque vous avez transformé cela en un grand débat qui n’était en fait qu’une mise en scène grotesque d’un dirigeant seul face au peuple, nous avons eu honte. Lorsque les lycéens ont protesté contre la réforme de l’éducation nationale, vous les avez agenouillés, mains sur la tête, entourés de policiers ; nous nous sommes alors offusqués.
Mme Sandrine Rousseau.
 Exactement.
M. Benjamin Lucas.
 Lorsque le covid est arrivé en France, vous avez imposé une gestion de la crise par un dirigeant omniscient, sans les institutions, dans le secret d’un conseil de défense. Vous avez publié des décrets d’exception, déclaré des états d’urgence sanitaire sans la démocratie ; nous avons concédé en renonçant, au nom de la préservation de notre santé, à des espaces de liberté démocratique et citoyenne.
Mme Sandrine Rousseau.
Lorsque la réforme des retraites est arrivée, vous avez tenté de nous convaincre qu’un homme, toujours seul, savait ce qui était bon pour le peuple – mieux que tous les syndicats unis et représentatifs de ce pays, mieux que le peuple lui-même. Vous avez dit que le Président avait fixé un cap, qu’il fallait le suivre, peu importe le rejet massif du texte ; nous avons alors battu le pavé. Quand le texte est arrivé à l’Assemblée, que les députés ont fait savoir qu’ils ne vous suivraient pas, qu’ils ne le voteraient pas, vous avez sorti le 49.3 comme la victoire d’un homme seul contre la représentation nationale ; nous avons alors été en colère. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
Quand le texte est ensuite allé au Sénat, que les sénateurs et sénatrices se sont inquiétés de ses conséquences, vous avez utilisé le 44.3, le vote bloqué : le Président n’avait pas la patience pour les discussions et les palabres que la démocratie impose.
 Vingt mille amendements d’obstruction !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Nous nous sommes alors interrogés : jusqu’où ira-t-il ? 
Mme Sandrine Rousseau.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)
Quand le groupe LIOT utilise sa niche pour poser un texte d’abrogation afin que l’Assemblée puisse enfin voter…
 Quel sérieux, en une journée !
Mme Marina Ferrari.
 …vous dégainez l’article 40 !
Mme Sandrine Rousseau.
La présidente de l’Assemblée nationale a un temps résisté mais elle n’a pas tenu bien longtemps contre la volonté d’un homme seul, sacrifiant au passage le rôle de l’institution ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Exactement !
M. Benjamin Lucas.
 Il ne fallait pas voter pour lui !
M. Emeric Salmon.
 Il est donc là, le fanfaron de l’Elysée, régnant sur une république et une démocratie abîmées, déformées, amputées de leurs contre-pouvoirs !
Mme Sandrine Rousseau.
 C’est scandaleux.
Mme Stéphanie Rist.
 Mais cette crise-là n’est qu’un début. Ce qui arrive est bien pire : la crise écologique et sociale éprouvera l’édifice et la structure de notre société. Ce que vous nous vendez, c’est l’idée qu’un régime autoritaire sera seul à même de gérer ce qui vient. Alors je prends les mots de Victor Hugo : « Ce que je viens faire ici ? Je viens être terrible. Je suis un monstre, dites vous. Non, je suis le peuple. Je suis une exception ? Non, je suis tout le monde. L’exception, c’est vous. » Ces mots sont tirés de 
Mme Sandrine Rousseau.
L’Homme qui rit
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Eh ben, c’est pas gagné…
M. Bruno Millienne.
 Elle est forte, elle est puissante, et elle vous survivra ! 
Mme Sandrine Rousseau.
(Les députés des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et GDR-NUPES, plusieurs députés du groupe SOC et M. Bertrand Pancher se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur plusieurs autres bancs du groupe LIOT.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Ce que j’ai entendu à l’instant était une mise en cause…
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Sur la base de quel article ?
M. Sébastien Jumel.
 …injurieuse de la présidente de cette assemblée. Je m’exprime donc au titre de l’article 70 du règlement. 
M. Jean-Louis Bourlanges.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE. – Mme Émilie Bonnivard applaudit aussi.)
Accuser la présidente de notre institution de servilité est une injure ! 
(Mêmes mouvements.)
 J’ai parlé de servilité du perchoir !
Mme Sandrine Rousseau.
 On ne défendra la Constitution qu’à la condition de respecter les personnes à qui on a confié une charge, qu’il s’agisse du Président de la République, des ministres ou de la présidente de l’Assemblée nationale. 
M. Jean-Louis Bourlanges.
(Les députés des groupes Dem et RE se lèvent et applaudissent. – Mme Marie-Christine Dalloz applaudit également.)
 Merci, monsieur le président. 
Mme la présidente.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.
 Également sur la base de l’article 70. Vous êtes plusieurs à vous émouvoir, à vous dire choqués que nous ne nous soyons pas levés lorsque la présidente est arrivée dans l’hémicycle,…
Mme Mathilde Panot.

Mme Anne Le Hénanff.
 …que Clémentine Autain – crime de lèse-majesté – ne l’ait pas saluée à la tribune.
Mme Mathilde Panot.

M. Paul Christophe.
 Scandaleux !
M. Laurent Croizier.
 Ce qui nous choque, nous, c’est la mise en cause du président de la commission des finances, Éric Coquerel, c’est le coup de force contre la démocratie. 
Mme Mathilde Panot.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ce qui nous choque, c’est que vous ayez cédé, madame la présidente, aux intimidations et aux menaces du Président de la République. Vous n’êtes plus la garante de la séparation des pouvoirs ! 
(Mêmes mouvements.) C
(Les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Était-ce un rappel au règlement ? Je ne le crois pas.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, merci de me donner la parole. J’ai le sentiment très désagréable d’avoir été convoqué à une réunion du Cercle des amis du Président de la République.
M. Pierre Dharréville.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Ce jour est un jour de vérité, ce jour est un jour de gravité, c’est un jour de vertige pour la République. Nous sommes là pour délibérer et nous ne délibérerons pas. Nous sommes là pour faire la loi et nous ne la ferons pas. Nous sommes là pour voter et nous ne voterons pas.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Les amis du Président en ont décidé ainsi. Les amis du Président ont supplié qu’on les prive de leurs droits, réclamé qu’on les dispense de leurs missions, imploré qu’on limite leur pouvoir et celui de l’Assemblée nationale tout entière.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES
 M. Bertrand Pancher applaudit également.)
Les amis du Président savent que si cette assemblée vote, ils essuieront un revers cinglant. Ils ne veulent pas que cela se sache, que cela se voie. Certains n’arrivent même pas à se l’avouer. Alors ils se racontent une fable.
 Allez écouter le peuple !
M. Bruno Millienne.
 Ils seraient les héros dressés face à l’adversité, les prophètes dressés contre leur pays, la victime dressée contre l’agresseur. En reprochant aux députés de vouloir se défendre, ils vous feraient presque oublier qu’ils veulent vous voler vos meilleures années de retraite et qu’ils ont mené depuis six ans la politique de la finance, des actionnaires et de leurs cabinets de conseil. 
M. Pierre Dharréville.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
La vérité est très simple : le gouvernement a coché toutes les cases. Il a décidé dès le départ qu’il passerait en force, contre les organisations syndicales, contre la volonté populaire, contre le Parlement. À chaque étape, il a trouvé un nouvel artifice pour s’en sortir. Et cette loi n’a jamais été votée. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Nous avions l’occasion de nous prononcer sur l’article central de la loi. Il fallait donc tordre les règles et les usages pour empêcher cela. Ce fut fait en commission, où vous êtes majoritaires, contrairement à l’hémicycle. C’est désormais chose faite ici. Jamais l’article 40 n’avait été mobilisé ainsi pour empêcher une loi d’initiative parlementaire.
 Forfaiture !
M. Benjamin Lucas.
 C’est la politique du « quoi qu’il en coûte », de la terre brûlée. Prêts à tout, en voulant nous déclarer illégitimes, ils se délégitiment eux-mêmes.
M. Pierre Dharréville.
Ce qui se joue va bien au-delà de cette proposition de loi. Cela veut dire que l’essentiel de l’initiative des lois devrait se concentrer plus encore entre les mains de l’exécutif. Cela signifie qu’on veut cantonner le Parlement à des initiatives symboliques, qu’on choisit de l’abaisser encore davantage.
Nous devrions nous soumettre et enregistrer sagement les propositions concoctées par le Gouvernement sous la dictée du Président de la République. Ce qui est en train de se passer est extrêmement grave. Ce que nous défendons, en défendant le droit des parlementaires et du Parlement, c’est la vitalité démocratique.
Ce qui est en train de se passer ici est l’un des symptômes d’une crise démocratique profonde. Depuis longtemps, cette majorité aurait dû prendre acte que sa réforme n’avait pas l’assentiment du pays. On ne triche pas impunément avec la République. Cet acharnement est en train d’abîmer la confiance dans la République, que nous chérissons avec ses valeurs révolutionnaires, et dont les derniers épisodes nous montrent à quel point elle doit être transformée.
J’éprouve un profond sentiment de révolte parce qu’avec moi, c’est tout un peuple que cette majorité essaye de faire renoncer. Quand on prend le Parlement pour un paillasson, c’est sur le peuple qu’on s’essuie les pieds. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – M. Emmanuel Taché de la Pagerie applaudit aussi.)
C’est avec dignité que nous nous tenons ici pour incarner de notre mieux la dignité populaire, la dignité humaine. En s’attaquant à ce droit si emblématique d’une société solidaire – la retraite – les amis du Président ont voulu faire plier le monde du travail et le mouvement social, ils ont voulu faire plier la gauche, ils ont voulu plier l’espoir en un monde plus juste. Nous leur refusons le droit de se revendiquer de la République pour accomplir ces méfaits ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Nous n’acceptons ni cette loi injuste et injustifiable ni le déni de démocratie qui l’escorte. Dès que possible, elle devra être abrogée.
 Elle le sera en 2027, quand Marine Le Pen sera au pouvoir !
M. Jocelyn Dessigny.
 Nous sommes inquiets parce que ces choix, ces comportements peuvent nourrir les réactions antirépublicaines ; l’extrême droite menaçante essaye d’en profiter pour tromper le peuple.
M. Pierre Dharréville.
Mais quelque chose est né. C’est une bataille de longue haleine qui est engagée contre les forces de l’argent, prêtes à abîmer beaucoup de choses pour arriver à leurs fins. Ce que le peuple a fait, ce qui a été dit, change la donne. Ce dont il rêve, nous voulons le mettre à l’ordre du jour, avec lui. Tel est le sens de notre présence, dans ce moment qui n’a pas de sens !
Cette bataille politique, les amis du Président l’ont définitivement perdue ; le geste qu’ils se sentent obligés d’accomplir aujourd’hui en témoigne. Ils entendent poursuivre leurs œuvres. Continuons à leur tenir tête et à proposer, pour connaître des jours qui n’auront pas ce goût amer. Vive le droit à la retraite, vive la République démocratique, écologique et sociale !
 (Les députés des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES, GDR-NUPES et LIOT se lèvent et applaudissent. – Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES s’exclament ensuite et désignent Mme Mathilde Panot qui brandit le règlement.)
 J’ai demandé la parole pour un rappel au règlement !
Mme Mathilde Panot.
 Je ne vous ai pas vue.
Mme la présidente.
 Bien sûr !
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme la présidente.
 Je l’ai demandée pour un rappel au règlement, madame la présidente. Mais avant toute chose, je voudrais dire l’émotion de mon groupe – partagée par l’ensemble de notre assemblée – face à l’attaque au couteau qui a blessé six enfants en bas âge, à Annecy.
Mme Mathilde Panot.
 Je vous remercie, madame la présidente, d’avoir pris les devants. Je souhaitais intervenir à la fin de la discussion générale. Nous avons peu d’éléments d’information sur cette attaque, qui s’est déroulée à Annecy et a fait plusieurs blessés, sinon que l’assaillant a été neutralisé et interpellé. La Première ministre se rend sur les lieux. De très jeunes enfants sont en état d’urgence absolue.
Mme la présidente.
Je vous invite à respecter une minute de silence pour eux, pour leurs familles. Nous espérons que cette attaque gravissime n’endeuillera pas la nation.
 (Mmes et MM. les députés et M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion se lèvent et observent une minute de silence.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Au titre de l’article 89, alinéa 6, qui dispose qu’en cas d’irrecevabilité d’une proposition de loi ou d’un amendement, le député qui en est l’auteur peut demander une explication écrite de cette irrecevabilité.
Mme Mathilde Panot.
Les groupes de la NUPES ont demandé des explications écrites sur l’irrecevabilité de tous leurs amendements à l’article 1

L’examen des articles de cette proposition de loi débutera bientôt, mais nous ne pouvons continuer nos travaux sans avoir reçu ces explications.
 Demandons à Macron de les donner !
M. Benjamin Lucas.
 Je vous demande de réunir le bureau afin qu’on nous explique, amendement par amendement, pourquoi ils ont été jugés irrecevables, sans fondement juridique et au mépris de la jurisprudence de cette assemblée. 
Mme Mathilde Panot.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, cher Charles, chers collègues, c’est avec émotion que je prends la parole après cette terrible nouvelle.
M. Paul-André Colombani.
Cela fait désormais six ans que je siège dans cette assemblée et six ans que je suis ce qu’on appelle un député de l’opposition. En démocratie, appartenir à l’opposition, c’est l’école de l’humilité ; c’est accepter de gagner parfois, de perdre très souvent ; c’est accepter que le fait démocratique est motivé par la création d’une majorité.
Je crois, monsieur le ministre, que vous avez gardé les mauvaises habitudes de l’époque où votre camp détenait la majorité absolue. Le temps où vous pouviez vous affranchir de la culture du compromis est révolu.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Vous avez dit des députés du groupe LIOT qu’en s’opposant à la réforme des retraites, ils étaient irresponsables. Ce qui est irresponsable, c’est d’avoir réduit à néant toute capacité de dialogue, d’avoir tué tout débat.
Je le dis avec gravité : vous jouez à un jeu dangereux lorsque vous étouffez toute alternative crédible à vos idées, un jeu auquel seuls les extrêmes peuvent gagner.
Vous avez employé tous les outils d’obstruction à votre disposition pour passer en force : les articles 47-1, 44.2, 44.3 ou encore 49.3 de la Constitution. Pire, vous avez contredit toutes les jurisprudences de notre institution.
D’abord, en agitant le drapeau de l’irrecevabilité financière, au titre de l’article 40 de la Constitution, pour rejeter notre proposition de loi au motif qu’elle créerait de la dépense publique. C’est pourtant le cas de toutes les propositions de loi, y compris celles que votre camp dépose, comme la proposition de loi « bien vieillir » que vous avez gagée, vous aussi, sur la hausse du prix du tabac.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Ensuite, en déclarant irrecevable l’amendement de rétablissement de l’article 1


Enfin, en balayant nos derniers amendements pour nous empêcher d’en débattre. Créer de tels précédents n’est pas anodin. En écornant ainsi les droits des oppositions, vous abîmez profondément la démocratie



Pour tenter de combler le déficit budgétaire, vous avez organisé la faillite parlementaire.
Avec toute la solennité qu’appelle ce moment, je veux vous dire, monsieur le ministre, que la configuration de l’Assemblée vous obligeait à coconstruire, à dialoguer. Si les électeurs n’ont pas donné de majorité au Président de la République, ce n’est pas un hasard. Alors qu’il était particulièrement nécessaire de faire preuve de concertation sur cette réforme, vous avez fait tout l’inverse. Nous aurions souhaité une autre méthode. Si vous aviez accepté de faire des compromis, vous auriez pu trouver un vrai chemin démocratique.
Une chose est certaine, nous ne pouvons pas continuer ainsi. Alors, je le dis clairement au Gouvernement : en politique, il n’est jamais trop tard. Il n’est jamais trop tard pour éviter une crise de régime et redonner toute sa place au Parlement et à l’expression du peuple. Il est encore temps de saisir la main que nous vous tendons, celle du dialogue, de l’apaisement et du respect de la démocratie. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES, GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, je n’ai cessé de le dire, je ne voulais pas de cette réforme. Soyons clairs, ce n’était pas le projet que je souhaitais. J’aurais aimé une réforme plus ambitieuse, plus audacieuse, qui aurait osé prendre à bras-le-corps les défauts structurels de notre système, une réforme sur laquelle on ne serait pas obligés de revenir dans trois ou quatre ans pour colmater les brèches, pour écluser les déficits. J’aurais préféré un autre projet, qui aurait d’abord procédé à certaines remises à plat en se penchant sur les régimes spéciaux, en introduisant une dose de capitalisation qui, bien calibrée, pourrait sauver notre régime par répartition, en fondant une politique nataliste digne de ce nom, en instaurant une véritable lutte contre les fraudes aux pensions versées à l’étranger, en prenant des mesures audacieuses sur la pénibilité et les fins de carrière, et j’en passe. Cela aurait été un préalable pour déterminer si, une fois toutes ces mesures prises, il était encore nécessaire d’allonger le temps de travail.
Mme Emmanuelle Ménard.
Ce n’est pas la réforme que vous avez choisie. Néanmoins, une réforme des retraites était indispensable et ceux qui prétendent le contraire vous mentent. Avec 340 milliards d’euros, les retraites constituent de très loin le premier poste de dépenses publiques. C’est aussi celui qui progresse le plus.
Votre réforme deviendra un symbole de l’échec présidentiel. Elle marque une véritable défaite politique de votre majorité. Elle incarne votre incapacité à convaincre de l’utilité, que dis-je, de la nécessité de réformer notre système à bout de souffle. Elle incarne également votre incroyable amateurisme qu’illustrent vos discours contradictoires sur les conséquences de la réforme pour les femmes, vos revirements sur la pension de 1 200 euros minimum, net puis brut, censée s’appliquer à « tout le monde », puis à 40 000 bénéficiaires et pour finir à « entre 10 000 et 20 000 ». Bravo pour la clarté ! Bravo pour les mensonges !
Comme beaucoup, j’ai regretté l’utilisation de l’article 49.3 par le Gouvernement. Ce recours entame, c’est sûr, la légitimité de cette réforme. Pour être tout à fait honnête, rappelons toutefois que, s’il n’y a pas eu de vote en première lecture, c’est à cause des députés de la NUPES, plus particulièrement de ceux de La France insoumise qui ont fait de l’obstruction parlementaire afin de nous empêcher d’arriver au terme de ce projet de loi. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR et sur quelques bancs du groupe RN. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 S’il vous plaît !
Mme la présidente.
 Et vous applaudissez, madame Ménard !
M. Benjamin Lucas.
 Mais, et c’est peut-être le plus grave, cette réforme et les débats qui l’ont entourée ont déclenché une violence inouïe dans la rue comme dans notre assemblée. Les scènes auxquelles j’ai assisté dans l’hémicycle m’ont choquée. 
Mme Emmanuelle Ménard.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Un peu, quand même !
Mme Danièle Obono.
 …mais je ne suis pas comme vous – ce sont vos mots – « galvanisée par l’échec du Gouvernement ».
Mme Emmanuelle Ménard.
Depuis quelques mois, les masques sont tombés et le vrai visage de l’extrême gauche est très clairement apparu. La France insoumise, c’est le parti des insultes permanentes, des menaces, des outrances, et même de la délation.
 Exactement !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 La France insoumise, je n’ai pas peur de le dire, c’est le parti de la haine 
Mme Emmanuelle Ménard.
(Mme Laurence Robert-Dehault et M. Emmanuel Taché de la Pagerie applaudissent) 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Mme Émilie Bonnivard applaudit également)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Revenons à cette proposition de loi. Vous, la majorité, faites une terrible erreur en refusant à notre assemblée, une fois encore, la possibilité de voter sur ce texte. Par ce refus, vous vous faites les alliés objectifs de la gauche et de l’extrême gauche qui souhaitent la mort de nos institutions. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Pierre Meurin applaudit.)
Au lieu de cela, par vos manœuvres, vos tripatouillages, vos magouilles politiciennes, vous affaiblissez encore un peu plus notre parlement, qui n’avait vraiment pas besoin de ça. Mais qui s’en soucie vraiment ? Il m’arrive de penser que la plupart ici préfèrent leurs petites ambitions à ce bien commun que, dans ces travées, trop d’entre vous ont totalement oublié. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe LR.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Charles de Courson,
 rapporteur

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quelle mauvaise foi !
M. Sylvain Maillard.
M. Charles de Courson,
 rapporteur
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
Pour ce qui est de l’article 2, je m’étonne un peu de l’hostilité de M. le ministre à l’idée d’organiser une conférence de financement, qu’il a qualifiée de « pansement sur une jambe de bois ».
M. Olivier Dussopt,

M. Charles de Courson,
 rapporteur
(Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
 Il est certain que la coordination entre la NUPES, le RN et vous est très bien organisée !
M. Sylvain Maillard.
M. Charles de Courson,
 rapporteur
 Il en sourit !
M. Erwan Balanant.
M. Charles de Courson,
 rapporteur
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La suspension est de droit.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Bertrand Pancher.
 Je veux tout d’abord m’associer à l’émotion à propos du drame survenu à Annecy. Mes pensées vont aux familles des enfants durement touchés, dont j’espère qu’ils se rétabliront. La nation est à leurs côtés. 
M. Bertrand Pancher.
(Les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent longuement.)
En tant qu’auteur de la proposition de loi, je souhaite faire appel à l’article 84, alinéa 2, du règlement.
Je regrette vivement la façon dont a été traité le rapporteur Charles de Courson – même s’il a les épaules larges. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Il a raison !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je lui témoigne notre respect et notre amitié. 
M. Bertrand Pancher.
(Mêmes mouvements.)
 Nous aussi !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je remercie les collègues du groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires, qui se sont unis dans l’engagement en faveur de ce texte. Présider ce groupe avec le coprésident Christophe Naegelen est pour moi un honneur. Merci également aux collaborateurs du groupe, qui ont réalisé un travail énorme, ainsi qu’au personnel et aux collaborateurs de l’Assemblée nationale.
M. Bertrand Pancher.
 Ce sont des adieux ?
M. Olivier Falorni.
 Je remercie tous les collègues qui nous ont soutenus, quels que soient leurs engagements et les bancs sur lesquels ils siègent. S’agissant de ce texte, nous sommes majoritaires ! 
M. Bertrand Pancher.
(Mêmes mouvements. – M. Jean-Yves Bony applaudit également.)
Je remercie, bien sûr, les millions voire les dizaines de millions de Françaises et de Français qui nous ont fait confiance, qui ont cru que nous irions jusqu’au bout, que le Parlement ne calerait pas. Je les remercie pour leurs encouragements constants, dans nos circonscriptions ; c’est pour eux que nous nous engageons toutes et tous.
Je remercie les grandes organisations de la société civile et les responsables des grandes organisations syndicales qui nous ont fait confiance. Le dialogue social 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES)
Je remercie également la presse 
(Murmures sur divers bancs)
Il ne reste plus rien de notre texte, mis à part les amendements que la minorité présidentielle s’est gardés. Nous ne nous ridiculiserons pas à poursuivre le débat, d’autant que les organisations syndicales, que vous n’avez pas entendues, nous ont expliqué qu’il ne servait à rien de nous organiser dans le cadre d’une conférence sociale puisqu’elles-mêmes n’en voulaient pas. Par conséquent, nous retirons la proposition de loi, consternés par les attaques directes et puissantes contre le Parlement affaibli.
Vive le Parlement, chers collègues ! Vive le Parlement, vive la République et vive la France ! 
(Les députés des groupes LIOT, RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES se lèvent et applaudissent. – Les députés des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES revêtent leurs écharpes tricolores.)
 Je prends acte du retrait de la proposition de loi par son auteur, en application de l’article 84, alinéa 2, du règlement. En conséquence, il n’y a pas lieu de poursuivre la discussion du texte. Je suspends la séance avant d’aborder la suite de l’ordre du jour : la proposition de loi visant à élargir l’assiette de la taxe sur les transactions financières. 
Mme la présidente.
(Les députés des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES, restés debout, continuent à applaudir en cadence.)
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de proposition de loi de M. Christophe Naegelen et plusieurs de ses collègues visant à élargir l’assiette de la taxe sur les transactions financières (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Christophe Naegelen, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Christophe Naegelen,
 rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Cet impôt est logique parce que son champ d’application est simple : il s’agit des achats d’actions des grandes entreprises cotées : elles sont environ 130 aujourd’hui, qui concentrent l’essentiel des volumes de transactions. Il y a peu de risques de contournement, grâce à un principe d’émission : on taxe les achats d’actions de grandes sociétés cotées installées en France, quels que soient la nationalité de l’investisseur, le lieu de cotation et la nationalité de l’entreprise. Ce principe est bien plus efficace que la taxation des investisseurs français, qui a déjà échoué avec l’ancien impôt sur les opérations de Bourse (IOB), ou même la TTF suédoise dans les années 1980-1990, qu’ont évoquée, en commission, les groupes qui ne voulaient pas voter la proposition de loi (PPL) – bien qu’on ne puisse comparer cette dernière taxe à la nôtre.
Le rendement de la TTF française augmente constamment : 2,2 milliards prévus en 2023 contre 766 millions en 2013. Il faut noter que ce rendement augmente même sans hausse de taux, puisque celui-ci, s’établissant depuis 2017 à 0,3 %, est demeuré constant.
Le coût de collecte est faible, bien plus que celui de l’impôt sur le revenu (IR), et le recouvrement est délégué à Euroclear, unique dépositaire central en France, qui enregistre les transferts de titres sur le marché à la fin de la journée et livre les titres dans les deux jours.
L’impact de la TTF sur l’attractivité de la place est très modéré. Malgré les craintes qui se sont exprimées lors de sa création, en 2012, les volumes de transaction augmentent tendanciellement, la volatilité n’a pas baissé à long terme et la place connaît une dynamique de croissance. Des pays dotés de places financières robustes appliquent des taxes semblables – notamment le Royaume Uni avec la 
stamp duty
Il faut cependant améliorer cet impôt afin de le rendre plus juste. Son assiette est beaucoup trop étroite. On taxe les transferts d’action qui matérialisent une prise de position de long terme, mais non d’autres transactions dont l’utilité sociale ou économique est plus discutable et qui ne contribuent pas toujours à l’efficience des marchés, voire qui sont surtout spéculatives et ne créent pas de valeur ajoutée. On ne taxe pas non plus les transactions intrajournalières, qui représentent environ 80 % du volume de transactions, ni les produits dérivés, qui peuvent servir de couverture ou d’outils de spéculation. Enfin, les modalités de collecte sont peu transparentes et insuffisamment contrôlées, comme l’a relevé la Cour des comptes dans un référé de 2017.
La PPL initiale prévoyait un élargissement substantiel de l’assiette, mais l’article a été supprimé en commission, contre l’avis de tous les groupes d’opposition. Je vous propose de le rétablir, au prix de plusieurs modifications, en nous inspirant du rapport Barroso, en prenant exemple sur plusieurs pays et en nous enrichissant des différentes auditions auxquelles nous avons procédé.
Depuis vingt ans, en raison des progrès technologiques et de la déréglementation des marchés qui a réduit les coûts de transaction, le volume des transactions intrajournalières a explosé – pour quelle utilité sociale, puisque cette explosion ne se traduit pas par une augmentation du financement des entreprises ? Aujourd’hui, faute d’un registre, on ne connaît ni le nombre ni le volume précis de ces transactions intrajournalières.
Le Parlement avait voté leur taxation dans la loi de finances pour 2017, mais l’avait abrogée l’année suivante avant son entrée en vigueur. L’administration et la place avancent un obstacle technique : il faudrait pouvoir se fonder sur un transfert de propriété acté par le dépositaire central Euroclear, qui intervient seulement sur le solde net de transactions à la fin de la journée. Pourtant, le système est déjà déclaratif : dès lors que les intermédiaires déclarent les transactions et les montants à Euroclear, on pourrait taxer les ordres d’achat, comme le recommande d’ailleurs le prix Nobel Joseph Stiglitz.
Les gouvernements français successifs bottent en touche au motif qu’il serait nécessaire d’instaurer une taxe sur les transactions financières européenne. Or la Commission européenne a proposé dès 2011 une TTF à l’assiette très large incluant les dérivés et les transactions intrajournalières, comme nous le demandons aujourd’hui.
Cette version a tout pour plaire : une assiette très large et peu distorsive, un taux bas et un rendement prévisible. C’est pourtant la position française qui bloque l’avancée du texte, car la France propose une assiette que les autres pays jugent bien trop étroite. Dans une lettre datée de 2020 aux ministres des finances de la coopération renforcée, l’Autriche a menacé de quitter le processus si l’on retenait une TTF du type français, qui désinciterait au rachat d’actions et encouragerait les transactions spéculatives.
Je propose donc à la France d’avancer et de taxer les ordres d’achat plutôt que les transferts de propriété actés par Euroclear sur une base déclarative, ce qui permet d’inclure les ordres d’achat annulés par une transaction journalière inverse. Des adaptations informatiques et juridiques sont nécessaires pour ceux qui interviennent sur le marché, mais elles sont réalistes. C’est d’ailleurs la procédure prévue par le projet de la Commission européenne qui tend à taxer les transactions brutes avant toute compensation.
Je propose, par mon amendement n


market makers

Je propose aussi de taxer les produits dérivés, car, s’ils peuvent servir de couverture, donc avoir une utilité financière et économique, ce sont des outils de spéculation risqués. Sur son site internet, l’AMF – Autorité des marchés financiers – indique en effet : « En aucun cas ils ne répondent à des besoins d’investissement de moyen ou de long terme ». Ils sont souvent négociés hors des marchés réglementés. Il serait donc utile d’inciter à renforcer la connaissance et la transparence de ces outils. Je propose ainsi d’inclure dans l’assiette les dérivés uniquement sur actions et indices. Il est paradoxal de taxer la détention d’actions longues et non les transactions les plus spéculatives. À ce stade, mieux vaut ne pas inclure dans la taxation certains dérivés utiles pour des opérations de couverture, par exemple en matière agricole.
Je propose aussi de nous inspirer de l’Italie qui, bien qu’elle taxe les dérivés, a la place financière la plus fréquentée en parts de marché, parce qu’elle taxe davantage les dérivés hors marché réglementé.
Il faut cependant préserver les atouts actuels de la taxe : un taux raisonnable qui ne décourage pas l’investissement de l’épargne en actions ni la cotation sur la place de Paris ; un champ d’assujettis protecteur, en conservant un seuil de capitalisation, dont on peut discuter le niveau, pour protéger les petites capitalisations moins liquides.
Ce texte renforcera la transparence des marchés et le contrôle de l’application de la loi fiscale. La taxation des transactions intrajournalières et des dérivés incitera l’administration et la place à constituer enfin le registre des transactions et à donner les moyens de connaître la nature des transactions réalisées.
Adopté en commission, l’article 2, rédigé à partir de mon amendement, permettra de renforcer l’information sur les modalités de collecte de la taxe par Euroclear, qui préoccupe à juste titre plusieurs groupes parlementaires de notre assemblée. Il prévoit la remise au Parlement, avant le prochain projet de loi de finances, d’un rapport gouvernemental détaillé qui fera le point sur les contrôles exercés sur les développements technologiques nécessaires à l’extension de l’assiette. Ce rapport pourra être enrichi et précisé par les amendements déposés en séance sur le sujet.
Enfin, cette PPL contribuera à désendetter l’État et à rééquilibrer la taxation entre capital et travail. Je tiens à le rappeler, notre dette a augmenté de près de 15 points de PIB ; en 2022, elle dépassait 111 % du PIB. Il est urgent de rétablir nos finances publiques, d’autant que la hausse des taux aggravera encore la charge des intérêts. Il importe surtout de rétablir une forme d’équité entre la taxation du capital et celle du travail. L’extension de l’assiette de la TTF aux transactions

(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT, sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES et sur les bancs des commissions. – M. Fabrice Brun applaudit aussi.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué chargé des comptes publics
(Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent longuement.)
Cette attaque nous bouleverse tous. Je crois que nous sommes tous profondément et intimement meurtris. Il s’agit d’enfants, de nos enfants. Le Gouvernement est aux côtés des victimes, des familles et de leurs proches. Le Président de la République s’est exprimé. La Première ministre se rend sur place. La nation tout entière est solidaire des victimes de cette barbarie.
 Sauf Aurore Bergé !
M. Emeric Salmon.
 Monsieur le député, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
 Ce qu’elle a dit est honteux !
M. Emeric Salmon.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Que l’on ne s’y trompe pas : le Gouvernement est évidemment attaché à la maîtrise des comptes publics. Nous sommes déterminés, je l’ai déjà dit ici, à accélérer notre désendettement. Toutefois, je suis convaincu que cet objectif ne pourra être atteint qu’à deux conditions : la première, que notre activité économique demeure dynamique, et la deuxième, que nos entreprises puissent trouver des financements et continuer ainsi à croître et à se développer.
Nous ne sommes pas favorables au texte initial, tel qu’il a été déposé, parce qu’il risque de mettre en péril le dynamisme de notre activité et de fragiliser notre secteur financier. Sur ce sujet comme sur beaucoup d’autres, l’enfer peut être pavé de bonnes intentions : non seulement l’extension de la TTF ici proposée serait dangereuse pour le financement de l’économie française, mais elle menacerait aussi, en réalité, le produit de la taxe existante, car elle provoquerait la délocalisation des activités très mobiles qui permettent de la collecter. Enfin, sa mise en œuvre opérationnelle semble particulièrement difficile à engager.
Tout d’abord, je souhaite rappeler que nous disposons déjà en France d’une taxe sur les transactions financières qui procure un rendement substantiel et répond aux objectifs qui lui sont assignés. Énonçons quelques faits. Créée en 2012, la TTF frappe les achats d’actions par les investisseurs. Son taux est le plus élevé de l’Union européenne ; il est supérieur à celui autrefois envisagé pour la taxe européenne. Du point de vue des finances publiques, son rendement est significatif : 1,8 milliard d’euros de recettes fiscales en 2022,…
 Un montant ridicule !
Mme Aurélie Trouvé.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 C’est 4 milliards au Royaume-Uni !
Mme Aurélie Trouvé.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Qu’en est-il de nos principaux concurrents et de certains pays de l’Union européenne parfois présentés comme plus exigeants ? Dans l’Union, seuls six pays ont une taxe de ce type. Elle n’existe pas dans les pays qui accueillent des places financières importantes, comme les Pays-Bas ou le Luxembourg.
 Vous oubliez Taïwan, la Suisse et le Royaume-Uni ! Rien que ça !
Mme Aurélie Trouvé.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Mon message principal sera donc le suivant : ne cassons pas ce qui fonctionne ! À cet égard, j’en viens au contenu de la proposition de loi et aux risques majeurs qu’elle impliquerait si elle devait être adoptée.
En premier lieu, la proposition de loi prévoit l’extension du champ de la taxe aux produits dérivés. À rebours du postulat sur lequel elle repose, les produits dérivés ne sont pas « purement spéculatifs ». Bien au contraire, ils sont utilisés par nos entreprises pour se prémunir contre l’incertitude et les fluctuations de marché, au bénéfice de l’économie réelle.
 Une toute petite partie d’entre eux ! Vous le savez très bien !
Mme Aurélie Trouvé.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Cela correspond à 1 % d’entre eux !
Mme Aurélie Trouvé.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Les produits dérivés de taux permettent à nos entreprises exportatrices de se protéger contre le risque de change. Ils permettent aux Français de souscrire des emprunts immobiliers à taux fixe. Ce sont en effet des produits dérivés qui permettent aux banques de ne pas répercuter l’évolution des taux d’intérêt de marché. Sans ces produits dérivés, nos concitoyens se retrouveraient dans la situation des ménages espagnols, italiens ou anglais, dont les mensualités s’envolent et qui n’ont d’autre choix que le surendettement. En réalité, loin de frapper la spéculation, cette taxe pénaliserait les entreprises et les épargnants français. Ce sont ces derniers qui acquitteraient la taxe, au travers des intermédiaires financiers.
En second lieu, cette proposition de loi prévoit l’extension de l’assiette aux transactions intrajournalières. Là encore, les auteurs de la proposition de loi voient dans ces transactions dites


M. Daniel Labaronne.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Dans la mesure où elle remettrait en cause des aspects fondamentaux du fonctionnement des marchés, l’extension de la TTF aurait toutes les chances de provoquer une attrition de la place de Paris et d’accroître la dépendance de la France aux financements étrangers.

M. Daniel Labaronne.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Bien sûr !
M. Daniel Labaronne.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
À ceux qui en doutent, je rappelle l’expérience menée par la Suède de 1984 à 1991, qui est riche d’enseignements : quelques semaines après l’instauration de la taxe, plus de 95 % des transactions avaient été délocalisées à Londres. Le traumatisme suédois est tel que ce pays de la social-démocratie a fini par abroger sa taxe sur les transactions financières et refuse de participer aux travaux européens en la matière. Ce scénario à la suédoise affaiblirait très directement les acteurs financiers français, au profit de leurs concurrents situés à l’étranger.
Il faut aussi avoir conscience que les activités délocalisées échapperaient à la supervision de l’AMF. Elles relèveraient des autorités de marché d’autres pays, qui sont parfois moins exigeantes. Les épargnants français seraient donc moins bien protégés.
Pour ces raisons, cette mesure affaiblirait considérablement l’effet des efforts engagés depuis 2017 par le Gouvernement…
 Pour enrichir les riches !
Mme Sophia Chikirou.
 Madame Chikirou, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
La politique du Gouvernement a eu des résultats concrets et incontestables en la matière. La capitalisation boursière du marché parisien, dont dépend en partie le rendement de la TTF, a dépassé celle de Londres. Par ailleurs, la France a été la principale bénéficiaire du Brexit, puisqu’elle a attiré de nombreux acteurs financiers, comme la banque JPMorgan, créant ainsi des milliers d’emplois bien rémunérés.
 Ça, c’est sûr, ces emplois-là sont parfaitement bien rémunérés !
Mme Aurélie Trouvé.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Au bout du compte, alors qu’elle vise à dégager de nouvelles ressources financières, cette proposition de loi risque de conduire à une perte de recettes fiscales. Comme en Suède, la taxe serait privée d’effet par les déplacements de flux financiers dans les pays voisins.
Par ailleurs, la baisse d’activité des banques françaises et des entités étrangères installées ainsi que la perte d’attractivité de la France se traduiraient par une dégradation des recettes fiscales et une perte pour les finances publiques françaises. Face à une mesure fiscale périlleuse, le Gouvernement s’attache à défendre une fiscalité du capital équilibrée et qui met les acteurs financiers à contribution sans fragiliser l’attractivité financière de la France.
Enfin, je veux tenir un discours de vérité sur les obstacles techniques qui rendent impossible la mise en œuvre de la proposition de loi. En l’état du droit, la taxation des transactions


J’appelle votre attention sur le fait qu’aucun des pays disposant d’une taxe sur les transactions financières ne parvient actuellement à taxer les transactions


M. Sylvain Maillard.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Pour toutes ces raisons, vous l’avez compris, le Gouvernement ne peut être que défavorable au texte initial de la proposition de loi. Je m’étonne d’ailleurs que des formations politiques qui affirment en permanence vouloir agir pour l’indépendance, la souveraineté et l’attractivité de la France…

M. Sylvain Maillard.
 Il a raison !
M. Paul Midy.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Cependant, nous pouvons faire preuve d’ouverture quant à la version du texte issue des travaux de la commission des finances, qui prévoit la remise d’un rapport, dès lors que ce rapport ne va pas à l’encontre de la volonté de ne pas élargir l’assiette de la TTF, pour toutes les raisons que j’ai évoquées, au premier chef l’intérêt de notre pays.
Il s’agit non pas de refuser ce débat, qu’il est toujours sain d’avoir, mais de se méfier d’initiatives qui peuvent procéder d’une intention louable – je ne remets pas en cause la sincérité du rapporteur et de certains de ceux qui soutiennent la proposition de loi. Bien évidemment, nous sommes tous attachés à la justice fiscale et au fait de mettre à contribution le capital et les transactions financières,…
 Non, pas tous !
Mme Sandrine Rousseau.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Exactement !
Mme Danielle Brulebois.
 C’est une mauvaise idée !
Mme Sophie Errante.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Mme Géraldine Bannier applaudit aussi.)
 Excellent ministre !
Mme Danielle Brulebois.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Pour réduire le déficit, on peut certes diminuer les dépenses, mais on peut aussi augmenter les recettes, notamment la fiscalité du capital.
M. Michel Castellani.
Parmi tous les impôts, il en est un dont on nous disait qu’il ne devait rien nous rapporter et qui rapporte finalement 1,7 milliard d’euros par an. Cet impôt semblait impossible ; pourtant, son coût de collecte est l’un des plus bas de tout notre système fiscal. Cet impôt dont je parle, c’est la taxe sur les transactions financières. Nous souhaitons la rendre plus efficace : c’est l’objet de cette proposition de loi.
L’assiette de cette taxe est en fin de compte assez réduite et les transactions qui en sont exemptées sont les plus spéculatives et les plus importantes en volume. Dès lors, notre proposition est de taxer les transactions dites intrajournalières et les produits dérivés. Les transactions

On peut opposer des arguments à l’extension de la taxe, mais nous regrettons le choix qui consiste à repousser l’idée en bloc.
Vous pourriez nous dire que le champ est trop large. Pourtant, comme le rapporteur Naegelen l’a précisé, les auditions qu’il a menées ont affiné notre conviction que certaines opérations sont spéculatives tandis que d’autres peuvent, dans certains cas, avoir leur utilité. Plutôt que de discuter du champ à définir suivant des modalités techniques, vous vous êtes tout simplement opposés à l’idée de mieux taxer.
Vous nous dites qu’il vaut mieux attendre une disposition européenne, que c’est le meilleur moyen d’écarter toute stratégie d’évitement. Pourtant, à Bruxelles, le sujet est au point mort depuis dix ans et, de l’aveu d’une des personnes auditionnées, le blocage n’est pas près de se lever. Nous voulons, pour notre part, de nouvelles recettes pour l’État, avec une application rapide. Comme en 2012, la représentation nationale peut décider de montrer l’exemple en Europe.
Dans ces conditions, vous changez d’argumentaire : vous dites que ce sera inutile. Vous nous dites que l’État n’a pas les données, qu’il ne sait pas comment collecter cette taxe élargie qui, d’ailleurs, ne rapportera rien. Vous soulignez les difficultés de recouvrement plutôt que de vous alarmer de l’absence de transparence, qui pose un réel problème, ou encore de l’absence de suivi des opérations. Vous ne dites rien des travaux que la DGFIP – direction générale des finances publiques – a menés lorsque cette extension fut décidée et dont les résultats ont disparu en 2018, lorsque vous avez supprimé l’extension aux

Enfin, si la proposition de loi doit rapporter si peu, comment pourrait-elle entraîner l’effondrement de la place de Paris ? En vérité, personne n’est capable de chiffrer cette disposition. Cependant, les dérivés sur actions représentent au moins 15 % du marché au comptant, dit marché

Je souligne que les transactions financières ont pris une importance sans commune mesure avec celles de l’économie réelle. Les objets financiers sont devenus des matières premières de plus en plus complexes que l’on échange à l’infini, sans création de richesses. C’est de la spéculation pure. 
(MM. Bertrand Pancher et Laurent Panifous applaudissent.)
Cette proposition de loi permettra d’augmenter les recettes de l’État tout en réduisant les comportements les plus spéculatifs, déconnectés de l’économie réelle et créateurs d’une dangereuse volatilité sur les marchés. Des recettes fiscales potentielles existent, sans pour autant augmenter les impôts des ménages en difficulté ou de la classe moyenne.
La commission a supprimé l’article 1

(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT et sur les bancs des commissions. – Mme Christine Pires Beaune applaudit également.)
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
Mme la présidente.
 Je m’associe à l’émotion qui nous saisit tous à la suite des événements d’Annecy.
M. Daniel Labaronne.
On peut être sensible aux trois objectifs que M. le rapporteur détaille dans l’exposé sommaire de sa proposition de loi, à savoir faire contribuer le secteur financier aux finances publiques, trouver de nouvelles ressources pour l’État et lutter contre la spéculation. Le problème – nous en avons déjà discuté en commission –, c’est que l’élargissement de l’assiette de la TTF ne fera rien de tout cela.
 Exactement !
M. Charles Sitzenstuhl.
 S’il s’agit de faire contribuer le secteur financier au budget de l’État, je rappelle que ce n’est pas le secteur financier qui paie la TTF, mais les entreprises ou les épargnants, c’est-à-dire les acteurs de l’économie réelle.
M. Daniel Labaronne.

M. Sylvain Maillard.
 Pourquoi ? Quand une transaction financière fait l’objet d’une taxe, c’est un courtier qui paie la taxe. À qui ? À la société Euroclear France, laquelle verse ensuite le montant de la taxe au Trésor public. Mais le courtier va se retourner vers son client. Qui est ce client ? Une entreprise, un ménage ou encore un épargnant. Le référé de la Cour des comptes que vous citez, dont je vous avais transmis une copie avant le début de la séance, le dit très clairement : « La taxation ne pèse pas sur le secteur financier mais sur les clients des intermédiaires financiers. » Les clients des intermédiaires financiers, ce sont les ménages et les entreprises.
M. Daniel Labaronne.

M. Charles Sitzenstuhl.
 Votre proposition de loi, c’est donc un nouvel impôt qui pèsera sur la compétitivité des entreprises, le pouvoir d’achat des ménages, l’attractivité de l’économie française et, singulièrement, de la place de Paris.
M. Daniel Labaronne.
 Alors ne faisons rien ?
M. Maxime Laisney.
 Si l’objectif est de trouver des ressources pour l’État, viser les transactions les plus volatiles et les plus mobiles est une mauvaise stratégie. Ces transactions sont facilement délocalisables. Là est le nœud du problème.
M. Daniel Labaronne.
 Il y a un amendement pour ça !
Mme Sophia Chikirou.
 Le rendement risque d’être très limité, comme le prouve l’expérience italienne ou française, quand nous avons instauré la taxe sur le
M. Daniel Labaronne.

 Ah bon ? Laquelle ?
Mme Aurélie Trouvé.
 Pire, elle risque d’encourager les entreprises émettrices à déplacer leur siège social ou les intermédiaires financiers leurs activités et leurs emplois. Le résultat sera une perte d’impôt sur les sociétés et d’impôt sur le revenu.
M. Daniel Labaronne.
 Vous ne comprenez rien à l’économie ! Essayez au moins de comprendre quelque chose !
Mme Aurélie Trouvé.
 Chère collègue, s’il vous plaît.
Mme la présidente.
 Nous aurons ce débat durant la discussion des amendements.
M. Daniel Labaronne.
Si l’objectif est de lutter contre la spéculation, agir de manière unilatérale au niveau français, sur des transactions très facilement délocalisables, est aussi une mauvaise idée. Sur ce sujet comme sur d’autres, la solution doit être au moins européenne. Si les grandes places financières européennes n’avancent pas en même temps, les acteurs financiers déplaceront simplement leur activité ailleurs. Dans une tribune du journal 

 C’est Macron qui a enterré la taxe européenne !
Mme Aurélie Trouvé.
 J’entends dire que la France s’opposerait au projet de taxe européenne. La réalité, c’est que la France est aujourd’hui l’un des rares grands pays européens à taxer les transactions financières. L’Allemagne ou l’Autriche s’érigent en défenseurs acharnés de la taxation des transactions financières, mais ces pays se sont bien gardés de la mettre en place de leur côté.
M. Daniel Labaronne.
 Vous ne vouliez pas la mettre en place pour les mêmes raisons, avant !
Mme Christine Arrighi.
 Si l’on veut lutter contre la spéculation, alors il faut s’attaquer à la finance non régulée. C’est le travail que mène le régulateur européen. Élargir la TTF aux éléments les plus volatils du marché aura l’effet inverse : cela encouragera les acteurs financiers à déplacer leur activité sur des marchés non régulés, hors du contrôle de l’Autorité des marchés financiers. Il me semble que l’AMF vous l’a dit en audition.
M. Daniel Labaronne.
Enfin, je voudrais rappeler les difficultés juridiques et pratiques que poserait l’élargissement de l’assiette de la TTF à l’


En commission, nous avons supprimé l’article unique qui élargissait l’assiette de la TTF. En revanche, à l’initiative du rapporteur, nous avons adopté un amendement qui me paraît bienvenu, pour étudier les modalités actuelles de collecte de la taxe par Euroclear, et ainsi envisager si nous pouvons améliorer encore le rendement de la TTF.
Par conséquent, le groupe Renaissance est favorable à la proposition de loi telle qu’issue des travaux de la commission, mais il sera défavorable à tout amendement tendant à modifier le fonctionnement actuel de la TTF. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Mme la présidente.
 Permettez-moi d’abord de témoigner, au nom du groupe Rassemblement national, l’émotion que nous partageons face à l’effroyable attentat qui a frappé les plus innocents d’entre nous.
M. Jean-Philippe Tanguy.
En une seule journée de niche, le groupe LIOT aura réussi à présenter au moins deux textes qui ont trois vertus.
La première vertu est de rappeler à ceux qui nous regardent que vous, groupe LIOT, êtes riche des courants politiques fondateurs de la République. Vous poursuivez l’œuvre des radicaux-socialistes, des radicaux de droite, de la démocratie chrétienne et des vrais libéraux qui, eux, n’ont jamais été et ne seront jamais les serviteurs de l’argent. 
(M. le rapporteur applaudit.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe LIOT.)
La deuxième vertu réside dans les propositions elles-mêmes que vous présentez à notre Parlement. Elles répondent à l’exigence, à la soif de justice de notre pays et de notre peuple : justice sociale pour les retraites, justice fiscale pour la présente proposition de loi visant à faire payer au secteur financier sa juste part d’impôt, et donc de solidarité nationale. Vous êtes courageux, monsieur Naegelen, de défendre une loi qui, en creux, dénonce la profonde injustice du système fiscal macroniste – un système fiscal qui accable les travailleurs modestes autant qu’il protège les rentiers qui n’ont jamais levé et ne lèveront jamais le petit doigt, un système fiscal qui tond les classes moyennes et les entrepreneurs pour sanctuariser l’extrême minorité qui parasite, depuis trente ans, l’économie dérégulée, globalisée, financiarisée. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La troisième vertu de la proposition de loi est de montrer qu’il existe malheureusement dans notre pays des pouvoirs qui parviennent à faire peser l’injustice contre la justice, l’oligarchie contre la démocratie, l’aveuglement de la bureaucratie contre les honnêtes fonctionnaires du service public. Sur les retraites, on a senti, du début à la fin, le joug, le poids non pas de l’Europe, mais de l’épouvantable bureaucratie bruxelloise, empire de paperasserie, qui joue la courroie de transmission – la vraie, celle-là – de la mondialisation, au détriment des peuples qu’elle est censée protéger. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Sur la taxation des marchés financiers, on voit surgir l’autre pouvoir qui anime les entrailles du macronisme : les marchés financiers, évidemment, et la haute finance, malheureusement. Que d’arguties techniques et de contraintes imaginaires vous trouvez, monsieur le ministre délégué, pour ne pas imposer sa juste part à la finance ! La finance a été le fer de lance de la mondialisation inhumaine qui a tué nos industries, affaibli l’agriculture, appauvri nos nations. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Le texte du groupe LIOT frappe au cœur du logiciel macroniste en élargissant la taxe sur les transactions financières – et pour cette simple raison, le groupe Rassemblement national le soutiendra. Il l’élargit en particulier, comme l’avait proposé Marine Le Pen, aux transactions intrajournalières, ces transactions sur les marchés financiers passées le plus souvent non par des hommes, mais par des logiciels – cela veut tout dire –, qui sont une plaie pour l’économie réelle. Nous ne parlons pas de la finance vertueuse qui finance l’économie, de l’épargne qui finance la recherche et le progrès. Nous parlons d’une industrie automatisée, sans lien avec l’économie réelle, qui pompe et qui paralyse la vraie valeur. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Vous qui cherchez tant d’argent, l’argent vous tend les bras : il s’appelle la taxe sur les transactions financières, il s’appelle la loi LIOT qui vous est présentée aujourd’hui ! Cette loi a déjà été votée par le Parlement de façon transpartisane. Mais évidemment, quand M. Macron, l’enfant chéri de la banque, est arrivé au pouvoir, il a annulé cette loi. Encore aujourd’hui, vous vous y opposez, contre la volonté de tous les partis, hormis les vôtres.
Cet abandon en rase campagne est inacceptable ; il ne peut que me faire penser, quand je vous observe, chers collègues macronistes, aux mots que Philippe Séguin a prononcés lorsqu’il a été défait à Paris, malheureusement, en 2001.
 Pauvre Philippe Séguin !
M. Olivier Falorni.
 Voici ses mots – ce ne sont pas les miens : « La gauche du fric » a « capitulé devant la finance », cette gauche « des hôtels particuliers », des « fortunes vite faites », de la « pensée unique », des « timorés » et des « craintifs » face à la mondialisation, de « tous les lâches » qui n’aiment que vénérer « l’air du temps » et « les promesses de franfreluches », au détriment des valeurs républicaines.
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Laissez Philippe Séguin tranquille !
M. Olivier Falorni.
 Qu’est donc le macronisme, sinon cette gauche qui a « goûté à l’argent » et qui « s’est mise à l’aimer » ? « L’argent lui-même s’est lové dans la bonne conscience de la gauche et il s’y est senti bien », ajoutait-il ! Vingt ans après ces mots de Philippe Séguin, vous êtes ce qu’il avait appelé « le produit de ce monstrueux accouplement » entre l’argent et la bonne conscience. 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Laissez Philippe Séguin en paix ! Il a toujours combattu l’extrême droite !
M. Olivier Falorni.
 En 2027, la présidente Le Pen sera garante non seulement de la justice sociale, mais aussi de la justice fiscale. Et pour cela, nous affronterons, nous, la finance !
M. Jean-Philippe Tanguy.
 (Mêmes mouvements.)
 Philippe Séguin parlait de « l’exception française » !
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Michel Sala.
Mme la présidente.
 Je voudrais d’abord m’associer à la douleur de tout le peuple français face à l’événement dramatique survenu à Annecy.
M. Michel Sala.
Ensuite, je voudrais tout de même revenir, en cette journée un peu particulière, sur ce qui s’est passé ce matin. Une nouvelle fois, la présidente et sa minorité présidentielle ont transgressé les règles et usages de l’Assemblée nationale 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)

(Mêmes mouvements.)

Mme Danielle Simonnet.
 Venons-en maintenant à la taxation des transactions financières et espérons que nous aurons un débat de fond à ce sujet. En effet, pour nous, l’économie est un moyen et non une fin en soi : nous voulons développer des outils de contrôle et de régulation pour inventer un contre-modèle par rapport au néolibéralisme. L’économie doit de toute urgence être mise au service de la réduction des inégalités et de la transition écologique. Taxer les transactions financières freinera la spéculation et dégagera des ressources.
M. Michel Sala.
Cette volonté n’est pas nouvelle. En 1930, Keynes était déjà favorable à ce type de régulation du marché. En 1972, James Tobin, lauréat du prix Nobel d’économie, a été à l’origine d’un grand mouvement altermondialiste visant à instaurer une taxation de la finance, dont l’association Attac est l’une des héritières. Créée en 2012, la taxe sur les transactions financières est un prélèvement sur les opérations de ventes d’actions. Elle concerne toutes les entreprises dont le siège social se situe en France et dont la capitalisation boursière excède le milliard d’euros. Depuis 2017, son taux de prélèvement s’élève à 0,3 %.
Elle a deux objectifs. Elle vise d’abord à limiter la spéculation outrancière qui, si l’on considère par exemple le cours des céréales, constitue un véritable jackpot pour les gros négociants : en 2022, on estime qu’elle a compté pour 40 % de la hausse des prix des matières premières, nourrissant l’inflation que nous connaissons. Elle sert ensuite à augmenter les moyens de financement de l’État, afin d’abonder un budget national essoré par les cadeaux fiscaux aux plus riches. Attac évalue les recettes d’une taxe potentiellement élargie à hauteur de 10 milliards d’euros, et, d’après les estimations appliquées aux pays du G20, elle pourrait rapporter au total entre 156 et 260 milliards.
L’ambition de ce texte est d’agir sur l’une des formes les plus pernicieuses du marché financier : les échanges intrajournaliers. Adossés à un outil informatique automatisé – le

Suite à la crise des subprimes, l’ensemble du monde politique a changé son fusil d’épaule pour réintroduire l’idée d’un contrôle accru des mécanismes financiers. Nicolas Sarkozy, longtemps défavorable au fait de s’attaquer à la finance, s’était vu obligé, pour des raisons morales mais surtout électorales, de lancer le chantier d’une taxe minimale sur les transactions en France et dans l’Union européenne. À sa suite, en 2012, François Hollande a également fait face à un échec plus ou moins volontaire, en accouchant d’une taxe soumise au lobbying à haute fréquence des banques. Déjà acquis à la cause du grand capital, Emmanuel Macron, favorable au ruissellement – actuellement sous le coup d’un arrêté sécheresse –, a réduit l’assiette de la taxe dès 2018.
Leur responsabilité collective est lourde dans l’embourbement qu’ont connu les négociations sur ce mécanisme au niveau européen, que ce soit en 2013 ou en 2020. Alors qu’une telle taxe est défendue par de nombreuses institutions et personnalités internationales telles que le FMI – Fonds monétaire international – ou Adair Turner, ancien président de l’autorité britannique de régulation des marchés financiers, il est incompréhensible que nous ne trouvions pas rapidement des perspectives collectives en la matière.
Faute de contrôle sur les marchés, nous sommes à la merci de petits et de gros krachs boursiers ; il nous faut donc retrouver de la souveraineté politique dans la stratégie financière. Lors de la crise du covid, entre janvier et août 2020, alors que le reste de l’économie s’effondrait, générant une volatilité sur les marchés financiers et une hausse du volume des transactions, le rendement de la TTF a presque doublé.
Cette taxe a été conçue pour corriger l’ampleur des inégalités dues à la mondialisation. Elle est indolore pour les ménages et pour les entreprises, car elle ne touche pas l’économie réelle. En 2023, elle rapportera environ 2,2 milliards d’euros, et son bilan a doublé depuis 2019 – sans bouleversement majeur de la Bourse de Paris –, ce qui témoigne de son potentiel.
Par conséquent, nous sommes favorables à la présente proposition de loi, dont nous partageons les objectifs : il nous faut reconnecter la finance avec l’intérêt général. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Fabrice Brun.
Mme la présidente.
 Permettez-moi d’abord de témoigner, au nom du groupe Les Républicains, notre émotion et notre solidarité suite au drame effroyable qui vient de frapper des enfants de France, à Annecy.
M. Fabrice Brun.
Je voudrais ensuite remercier le groupe LIOT, qui nous propose d’élargir la taxe sur les transactions financières aux transactions intrajournalières ainsi qu’aux produits dérivés ; c’est une idée que je défends pour ma part avec constance depuis six ans, tout comme la lutte contre l’évasion fiscale. Merci également au groupe Les Républicains de me permettre de porter une voix jusqu’ici quelque peu singulière : c’est bien la preuve que tout évolue. Notre groupe s’inscrit dans cette réflexion et la soutient, tout en nourrissant en son sein un débat toujours intense.
Sans considérer qu’il s’agit de l’alpha et de l’oméga d’une nouvelle politique fiscale, je voudrais d’emblée couper la tête aux idées reçues. Non, il ne s’agit pas d’un principe bolchevique ! Sans remonter jusqu’à Keynes ou à Tobin, l’Angleterre, principale place de marché d’Europe, a, elle aussi, instauré une taxe sur les transactions financières, en introduisant d’ailleurs, monsieur le ministre délégué, un taux plus élevé que chez nous – 0,5 % contre 0,3 %. Et pas plus que sa création par Nicolas Sarkozy en France, en 2011, son élargissement ne condamnera la place de Paris. Disons-le clairement, une fois pour toutes : en France, en Italie, en Espagne, en Suisse, à Hong Kong ou à Taïwan, son application a peu d’impact, finalement, sur les marchés, et c’est vrai dans la trentaine de pays qui l’ont instaurée.
 C’est vrai !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Loin des caricatures, la taxe sur les transactions financières est un impôt assorti d’un taux faible et d’une assiette large qui assure des revenus élevés au budget de l’État – elle rapporte aujourd’hui un peu plus de 1 milliard d’euros et demain davantage, nous l’espérons –, moyennant un coût de collecte modique ; elle a en outre un fort caractère redistributif.
M. Fabrice Brun.
Nous défendons donc ici un principe simple, efficace et juste. De la même façon que chacun paie la TVA lorsqu’il achète un bien, quiconque achète des actions, des produits dérivés ou réalise des transactions intrajournalières doit lui aussi s’acquitter d’une contribution, et ainsi participer à la solidarité nationale.
Ce qui est proposé, ce sont des recettes budgétaires nouvelles sans solliciter davantage le capital et le travail. Dans le contexte actuel, une telle proposition devrait tous nous rassembler, d’autant plus que, comme l’a dit le rapporteur, nous débattons là des produits financiers les plus spéculatifs, qui ne sont pas taxés à la même hauteur que l’achat d’actions standard.
En réalité, les deux tiers des transactions financières sont aujourd’hui exemptés de TTF en France, et c’est le cas grâce à un certain Emmanuel Macron, qui, en bon banquier mondialiste, a tout fait jusqu’à présent pour protéger ses amis.
M. Luc Geismar et
 Mais non !
M. Daniel Labaronne.
 C’est d’ailleurs une illustration concrète de nos différences avec le Président de la République : quand il préfère taxer le patrimoine immobilier, qu’il qualifie de rente, nous défendons la pierre – la pierre qui loge, qui se transmet et qui demeure. 
M. Fabrice Brun.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Xavier Breton.
 Nous assumons ainsi de mettre davantage à contribution les actifs financiers les plus spéculatifs, car ils ne participent ni à la création de valeur ni au financement de l’économie, contrairement à l’artisan, à l’agriculteur, au fonctionnaire, au soignant, au salarié, qui ne se reconnaissent plus dans ce monde parallèle de l’algorithme fou mis au service de la spéculation.
M. Fabrice Brun.
Alors ensemble, disons oui à l’élargissement de la taxe sur les transactions financières en France. Et disons oui, demain, à sa création au niveau européen, à condition que ces nouvelles recettes budgétaires rentrent dans les caisses de la nation, à l’instar de la TVA. C’est une question d’équité fiscale. Nos compatriotes, dans leur grande majorité, nous le demandent, car nous avons besoin de moyens nouveaux, notamment pour sortir des énergies fossiles, pour financer les politiques climatiques…

Mme Christine Arrighi.
 …et tout simplement pour protéger notre économie – tout cela, pour une fois, sans toucher au portefeuille de M. et Mme Tout-le-monde. 
M. Fabrice Brun.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR, sur quelques bancs du groupe LIOT et sur les bancs des commissions.)

M. Francis Dubois.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila.
Mme la présidente.
 À ce moment, alors que nos enfants sont touchés, tout paraît futile et insignifiant. Mes pensées émues vont avant tout aux victimes et à leurs familles, et notre groupe s’associe à la douleur de notre peuple et de notre nation.
M. Mohamed Laqhila.
Je tiens, en préambule, à saluer notre collègue Christophe Naegelen pour son initiative et le sérieux de son travail. Il nous donne l’occasion de débattre de ce sujet important. Avec près de 1 500 projets d’investissements enregistrés en 2022, soit une augmentation de plus de 7 % par rapport à 2021 – c’est un chiffre record –, la France garde sa première place en matière d’attraction des investisseurs étrangers en Europe, pour la quatrième année consécutive.
Bien que nous rejoignions le rapporteur sur la nécessité d’imposer efficacement le secteur financier, il faut aussi reconnaître les limites de cette taxe, pour plusieurs raisons objectives. D’abord, elle ne permet pas de réduire la volatilité, et donc la spéculation, de manière évidente.
Ensuite, elle accuse des effets néfastes en matière de liquidités, ce qui limite la capacité des épargnants à vendre leurs titres sans subir de décote. En outre, il existe un véritable risque, pour nos entreprises, de voir leurs coûts de financement fortement augmenter, alors même – vous le savez, chers collègues – que nous avons un besoin criant de fonds propres pour relever les défis économiques qui se présentent à la France.
Enfin, et c’est un point crucial, en réduisant le volume des transactions sur le marché, on risque d’assister à une fuite des capitaux vers des zones non taxées ou moins taxées.

M. Daniel Labaronne.
 La TTF reste tout de même un outil fiscal utile pour mieux imposer le secteur de la finance. Ainsi, le groupe Démocrate soutient tout de même l’instauration d’une taxe sur les transactions financières. Cependant, ses limites, que je viens d’exposer, nous disent autre chose : si nous devons mener cette réflexion, nous ne pouvons le faire qu’à une échelle beaucoup plus large.
M. Mohamed Laqhila.
Au-delà des principes généraux que je viens d’évoquer, cette proposition de loi présente des limites intrinsèques. L’extension de la taxe aux transactions intrajournalières avait déjà été tentée en 2016, mais elle fut abandonnée dès l’année suivante en raison de difficultés relatives à son application. Avant de réessayer, ne pensez-vous pas qu’il faille mener un véritable travail de fond, assorti d’une étude d’impact approfondie, en collaboration avec les pays partenaires ?
Quant à la proposition consistant à taxer les produits dérivés à un taux supérieur à celui proposé par la Commission européenne elle-même en 2011, elle me semble préjudiciable. En effet, les dérivés ne sont pas de simples artifices de la finance : ce sont de précieux outils, utiles et protecteurs, pour de nombreuses entreprises.
L’un de nos collègues, agriculteur de métier, me rappelait hier que son ancienne coopérative y avait recours chaque année pour sécuriser les revenus de ses adhérents dans le temps, en réduisant la très forte volatilité des prix agricoles. Imposer une taxe sur ces contrats, surtout à un taux élevé, entraînerait une augmentation considérable des coûts de couverture des risques pour les entreprises, et pourrait conduire à une délocalisation de ces activités hors de la France.
Rappelons que nous sommes en avance par rapport à nos partenaires, européens en particulier, en ce qui concerne les taux de taxation. Par conséquent, nous devons faire preuve de prudence. La priorité doit être de progresser vers une TTF à l’échelle européenne et même à l’échelle internationale dans le cadre du G20. C’est ainsi que nous pourrons éviter les effets de fuite d’investisseurs et de concurrence par le bas et bénéficier d’une source de recettes budgétaires non négligeables, estimées à 57 milliards d’euros par la Commission européenne. Nous pensons que l’élan donné par la France et l’Allemagne va dans le bon sens et doit être poursuivi.
Aussi avons-nous voté contre l’article unique de cette proposition de loi qui, s’il promeut une idée intéressante, doit désormais être envisagé à un échelon plus large pour plus d’efficacité. Nous le referons aujourd’hui s’il le faut. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Dévastée comme vous toutes et tous par l’attaque perpétrée à Annecy, j’adresse, au nom du groupe Socialistes et apparentés, toutes mes pensées aux victimes et à leurs familles. 
Mme Christine Pires Beaune.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs des groupes RE et LIOT.)
Notre position sur la réintégration des transactions intrajournalières et des produits dérivés dans l’assiette de la TTF ne surprendra personne : les parlementaires socialistes la demandent depuis 2013 au moins. La mesure avait d’ailleurs été adoptée en 2016, puis censurée par le Conseil constitutionnel avant d’être adoptée de nouveau début 2017.
 Ce n’était pourtant pas davantage possible !
M. Daniel Labaronne.
 Malheureusement, Emmanuel Macron l’a enterrée dès son arrivée à l’Élysée. Pourquoi ?
Mme Christine Pires Beaune.
 Parce qu’elle était inconstitutionnelle.
M. Daniel Labaronne.
 Parce que la place de Paris devait rester compétitive et qu’elle devait voler les tradeurs de la City une fois le Brexit venu. Sans surprise, cela ne s’est pas produit car le pari était surprenant : le Royaume-Uni a lui aussi une TFF…
Mme Christine Pires Beaune.
 Pleine d’exonérations !
M. Daniel Labaronne.
 …dont le taux est supérieur au nôtre, ce qui n’empêche pas la City de respirer.
Mme Christine Pires Beaune.
L’adoption d’une telle TTF pourrait insuffler un vrai mouvement en faveur d’une taxe européenne sur les transactions financières, les débats étant au point mort pour une raison simple : la France n’y est pas favorable. Notre pays a une position si minimaliste que l’Autriche menace de quitter la table des négociations. C’est dire !
Revenons sur les arguments entendus en commission des finances. L’un de nos collègues du groupe Renaissance nous a dit que l’extension de la TTF favoriserait « les marchés bancaire ou financier au détriment du marché des actions sur lequel les entreprises n’iront plus pour se financer. » Ceci appelle deux remarques : primo, les marchés d’actions sont des marchés financiers ; secundo, la TTF ne concerne pas les primo-émissions d’actions, mais uniquement le marché secondaire, celui de l’occasion – c’est l’article 235 

On nous dit aussi que cela ruinerait la place de Paris. En vérité, cet argument ne tient pas : la City se porte bien avec un taux supérieur au nôtre, mais d’autres pays comme Hong Kong, Singapour ou Taïwan ont à la fois une TTF et une Bourse qui se porte bien.
Enfin, un autre collègue nous a dit que les socialistes avaient « adopté la TTF en 1997 mais avec un taux nul par hypocrisie, jusqu’à ce que Nicolas Sarkozy en augmente le taux en 2012. » Ce collègue fait une sacrée confusion !

M. Gérard Leseul.
 En 2002, le gouvernement de Lionel Jospin avait créé une taxe sur les transactions de devises, c’est-à-dire sur les conversions monétaires, loin de l’actuelle TTF sur les actions. 
Mme Christine Pires Beaune.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Eh oui ! La vérité est rétablie !
M. Hervé Saulignac.
 Le même Nicolas Sarkozy a effectivement rétabli une TTF cinq ans plus tard, en mars 2012, juste avant sa défaite, tout en supprimant la taxe sur les transactions de devises. On notera qu’il avait fixé à 0,1 % le taux de cette TTF, que le gouvernement socialiste a immédiatement relevé à 0,2 % en 2012, puis 0,3 % en 2017.
Mme Christine Pires Beaune.
 Toujours plus d’impôts avec les socialistes !
M. Nicolas Forissier.
 Quand on veut raconter une histoire, il vaut mieux ne pas la réécrire. Les socialistes ont toujours été en pointe sur ce sujet,…
Mme Christine Pires Beaune.
 Sur les impôts et les taxes, oui !
M. Nicolas Forissier.
 …et continueront de l’être. C’est pourquoi nous voulons renforcer cette taxe en élargissant son assiette aux transactions intrajournalières et aux produits dérivés, à tous les titres échangés sur les marchés français et pas seulement à ceux d’entreprises françaises. Nous voulons aussi augmenter son taux à 0,5 %…
Mme Christine Pires Beaune.
 Toujours plus d’impôts !
M. Nicolas Forissier.
 …afin de limiter la spéculation et financer le fonds de solidarité pour le développement (FSD). Surtout, nous continuons à militer pour une TTF internationale car une chose est sûre : une telle taxe serait bien plus forte si elle existait à l’échelle européenne, voire mondiale.
Mme Christine Pires Beaune.
 Quand proposerez-vous des économies sur les dépenses publiques ?
M. Nicolas Forissier.
 Voter pour cette proposition de loi serait un signal fort envoyé par le Parlement au Président de la République, afin qu’il révise la position française et propose à l’Union européenne une TTF ambitieuse, conforme aux résolutions du Parlement européen des 16 février et 10 mai derniers. Pour cela, il faut que l’extension de la TTF, proposée dans le texte initial du groupe LIOT, soit rétablie, car cette proposition de loi a, elle aussi, été vidée de son sens en commission des finances par la majorité.
Mme Christine Pires Beaune.
Après l’épisode que nous avons vécu ce matin, une question se pose : allez-vous à chaque fois empêcher l’Assemblée nationale de se prononcer sur les textes proposés par les oppositions ? Que signifie pour vous le Parlement si l’on ne peut pas y discuter des textes ? Nous vous alertons solennellement : nos concitoyens auront vite fait de se demander à quoi nous servons si nous ne pouvons même plus avoir de débats politiques dans cet hémicycle. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES – M. le rapporteur applaudit également.)
 La parole est à Mme Félicie Gérard.
Mme la présidente.
 Comme vous tous, je pense aux victimes d’Annecy, à leurs familles et à leurs proches.
Mme Félicie Gérard.
La proposition de loi, présentée aujourd’hui par notre collègue Christophe Naegelen, a pour objectif d’étendre l’assiette de la TTF aux produits dérivés tels que les options ou les contrats à terme, mais aussi aux transactions intrajournalières. La volonté de faire contribuer davantage le secteur financier doit être prise au sérieux, eu égard aux montants en jeu et à l’exigence d’une juste contribution de chacun à l’effort national. Toutefois, ce projet précis ne répond pas de manière optimale à un tel enjeu car il soulève plusieurs difficultés.
Relevons tout d’abord une difficulté technique qui risque de faire de cette proposition de loi un texte d’appel sans suite pratique : un élargissement de l’assiette de la TTF aux opérations intrajournalières, qui reviendrait à taxer les transactions, y compris lorsqu’elles ne donnent pas lieu à un transfert de propriété. On taxerait ainsi le flux au lieu de taxer l’acquisition réelle d’une action. Dès lors, le fait générateur de la taxe ne peut plus être le transfert de propriété.

M. Daniel Labaronne.
 Il serait difficile de définir les modalités techniques de déclaration et de contrôle de la taxe. C’est ce qui a conduit à la suppression de l’article unique de la proposition de loi lors de son examen en commission. Au vu du manque de données existantes sur le risque que représentait cette taxe intrajournalière, cette suppression nous a semblé nécessaire. L’Assemblée nationale a déjà adopté une telle taxation des transactions intrajournalières dans le passé, et, chers collègues socialistes, Christian Eckert, alors secrétaire d’État au budget, avait alerté sur les difficultés d’application d’un tel dispositif, qui fut d’ailleurs abrogé par la suite.
Mme Félicie Gérard.
 Très bien !
M. Daniel Labaronne.
 Dans sa version initiale, cette proposition de loi visait aussi à taxer en France les produits dérivés tels que les options et les contrats à terme. Même si l’on met de côté les considérations techniques – importantes mais ne pouvant constituer à elles seules l’argumentation –, la proposition de loi soulève un autre problème : la hausse de la fiscalité sur les transactions effectuées en France risque de nuire considérablement à l’attractivité de la place financière de Paris, pourtant en pleine expansion depuis le Brexit.
Mme Félicie Gérard.
 Bien sûr !
M. Daniel Labaronne.
 La demande de rapport adoptée en commission prend tout son sens car, sur ce point, nous manquons d’une analyse. Alors que nous portons un regard critique sur cette proposition initiale pour des raisons techniques et politiques, nous soulignons l’importance du rapport demandé : il sera sans nul doute utile et permettra de remettre sur la table la nécessité d’une taxation à l’échelle européenne. Pour mettre à contribution le secteur financier, sans risquer une délocalisation des activités financières dans des pays tiers, seule une solution européenne, souhaitée depuis plus de dix ans par la France, peut être efficace. Elle pourrait permettre d’élargir l’assiette de la TTF, notamment aux produits dérivés, sans prendre le risque de voir la place de Paris quittée par les financiers.
Mme Félicie Gérard.
Si l’examen à venir de ce texte ne modifie pas l’équilibre trouvé en commission, le groupe Horizons et apparentés votera favorablement pour cette proposition de loi. En revanche, si elle était rétablie dans sa version initiale, nous nous y opposerions. 
(MM. Philippe Dunoyer et Daniel Labaronne applaudissent.)
 La parole est à M. Hubert Julien-Laferrière.
Mme la présidente.
 Pour souligner l’intérêt capital de cette proposition de loi, il faut rappeler que la TTF est l’héritière de la taxe Tobin, proposée par le lauréat du prix Nobel d’économie du même nom. Comme certains orateurs l’ont déjà indiqué, la TTF a été créée par Nicolas Sarkozy à un moment où les excès de la finance spéculative venaient de provoquer l’une des plus grandes crises financières mondiales depuis les années 1930, plongeant des millions de personnes dans la pauvreté.
M. Hubert Julien-Laferrière.
L’idée est de dégager des recettes en taxant modestement la finance pour le bien commun, sans ralentir l’économie productive. Cette idée devrait faire consensus. Faut-il rappeler qu’une telle taxe est appliquée dans de plus de trente pays – à un taux de 0,3 % en France et de 0,5 % au Royaume-Uni où elle a d’ailleurs été créée au XIX

Alors oui, il faut voter pour cette proposition de loi. En élargissant l’assiette aux transactions intrajournalières, c’est aux transactions les plus spéculatives et les plus déconnectées de l’économie réelle que l’on demande de contribuer aussi au financement des biens communs. La TTF a, en effet, été créée par Nicolas Sarkozy pour financer des biens communs qui n’ont pas de frontières : la santé mondiale, le climat, l’éducation.
Or, depuis la création de cette taxe, nous sommes devant un paradoxe. Contrairement à ce que pronostiquaient les ultralibéraux pour s’y opposer, les recettes n’ont cessé d’augmenter ; en revanche, sa contribution à la solidarité internationale – son objet même – n’a pas évolué car elle est plafonnée. Cette contribution s’élève ainsi à 528 millions d’euros alors que la taxe rapporte plus de 2 milliards d’euros. Compte tenu de l’augmentation du produit de la taxe, la part consacrée à la solidarité internationale est passée de la moitié à environ un quart de son montant en cinq ans.
Que l’augmentation des recettes profite au budget général – et donc à nos services publics – est évidemment une bonne chose. Qu’elle profite également à l’objet pour lequel elle a été créée, ce serait de bon sens et cela contribuerait à respecter enfin l’engagement pris par la France il y a maintenant soixante-deux ans, en 1960 : consacrer 0,7 % de notre PIB à la solidarité internationale.
Tel sera l’objet des amendements identiques n

Alors que le PIB mondial a été multiplié par quinze depuis la fin des années 1970, le montant des transactions boursières a été multiplié par 500 ! Le temps est donc venu de faire en sorte que ces opérations contribuent davantage au financement des services publics et des biens communs. Nous ne nions pas la nécessité des transactions financières, monsieur le ministre délégué. Nous demandons simplement qu’elles contribuent un peu plus au financement des biens communs. Pour ce faire, il faut élargir l’assiette du prélèvement et augmenter son taux. Son équivalent britannique, la 
stamp duty

Mme Christine Arrighi.
 Vous affirmez, comme certains intervenants l’ont fait au cours des auditions, qu’un élargissement de l’assiette serait techniquement impossible. C’est exactement ce même argument qui nous était opposé lors de la création de la TTF et qu’avancent encore les opposants à la taxe Tobin. Puisque Daniel Labaronne a évoqué la tribune parue le 6 juin dernier dans le journal 
M. Hubert Julien-Laferrière.

 Merci de conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 …nous n’avons pas entendu le Président de la République la mettre à l’agenda de l’Union européenne lorsqu’il en assurait la présidence au début de l’année 2022. 
M. Hubert Julien-Laferrière.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs des groupes SOC et GDR-NUPES. – M. le rapporteur applaudit également.)
 Et voilà !
Mme Christine Arrighi.
 Avant de lever la séance, je vous informe que la présidente a été informée du retrait par son auteur, en application de l’article 84, alinéa 2 du règlement, de la proposition de loi visant à renforcer l’engagement et la participation des citoyens à la vie démocratique. Il est pris acte de ce retrait. En conséquence, il n’y aura pas lieu de débattre de cette proposition de loi, qui était inscrite à l’ordre du jour immédiatement après le texte en cours d’examen.
Mme la présidente.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à élargir l’assiette de la taxe sur les transactions financières ;
Discussion de la proposition de loi visant à renforcer le principe de la continuité territoriale en outre-mer ;
Discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, visant à permettre une gestion différenciée des compétences « eau » et « assainissement » ;
Discussion de la proposition de loi relative à la consultation des habitants d’un département sur le choix de leur région d’appartenance ;
Discussion de la proposition de loi visant à limiter la contamination par les substances polyfluoroalkyles et perfluoroalkyles.
La séance est levée.
M. Jean-Marc Tellier
M. Christophe Naegelen, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

Sous-amendements n

Amendement n

Sous-amendements n

Amendements n

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Gabriel Attal, ministre délégué chargé des comptes publics
M. Christophe Naegelen, rapporteur
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Mme la présidente
M. Olivier Serva, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Jean-Marc Zulesi, président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Jean-François Carenco, ministre délégué chargé des outre-mer
M. Max Mathiasin
M. David Valence
Mme Florence Goulet
M. Jean-Hugues Ratenon
M. Marc Le Fur
M. Frantz Gumbs
M. Christian Baptiste
M. Vincent Thiébaut
M. Hubert Julien-Laferrière
M. Marcellin Nadeau
M. Jean-Félix Acquaviva
M. Philippe Dunoyer
Mme Sophie Blanc
M. Jean-Philippe Nilor
M. Elie Califer
M. Davy Rimane
Amendement n

Sous-amendement n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

M. Philippe Dunoyer
Mme Caroline Parmentier
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de M. Christophe Naegelen et plusieurs de ses collègues visant à élargir l’assiette de la taxe sur les transactions financières (n
Mme la présidente.

 Ce matin, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Marc Tellier.
 Je souhaite tout d’abord, au nom du groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES, m’associer à l’immense émotion entraînée par les événements d’Annecy.
M. Jean-Marc Tellier.
En 2012, la France instaurait de manière unilatérale une taxe sur les transactions financières (TTF). Après la crise financière de 2008 et compte tenu de l’enlisement des négociations européennes sur le sujet, elle faisait ainsi un choix fort, celui de s’attaquer enfin à la finance dérégulée qui, en raison de la multiplication des transactions, provoquait l’instabilité des cours et la formation de bulles spéculatives.
L’institution de cette taxe constituait une première étape, modeste, dans la tentative de reprise en main de la finance, livrée depuis les années 1980 à un processus de déréglementation et de dérégulation. Elle visait également à faire contribuer au budget de l’État ce secteur économique dont les effets sur l’économie réelle peuvent se révéler particulièrement néfastes.
La TTF permet donc de taxer les échanges d’actions des entreprises cotées à la Bourse de Paris. Son taux, fixé initialement à 0,2 %, a depuis été porté à 0,3 %. Elle permet de générer près de 1,5 milliard d’euros de recettes fiscales qui abondent le budget de l’État et contribuent, grâce à un mécanisme d’affectation, à financer l’aide publique au développement. À cet égard, nous regrettons que la part des recettes affectées à l’APD soit plafonnée à 528 millions, ce qui représente moins d’un tiers des recettes totales.
En outre, très peu de transactions sont taxées, et parmi celles qui le sont, on ne trouve pas les transactions intrajournalières, c’est-à-dire les opérations d’achat et de revente effectuées au cours d’une même journée, souvent dans le cadre de la spéculation à haute fréquence, grâce à des ordres transmis automatiquement. Ces transactions, dont le seul objectif est de faire toujours plus de profit, n’apportent pourtant aucun bénéfice à l’économie réelle, bien qu’elles représentent aujourd’hui entre 20 et 45 % des transactions quotidiennes.
Leur inclusion dans l’assiette de la TTF permettrait donc non seulement d’accroître son produit, mais aussi de mieux cibler les transactions problématiques, celles que la taxe était destinée à limiter.
De même que pour les transactions 

Une première tentative d’élargissement de l’assiette de la TTF, visant uniquement les transactions intrajournalières, avait été adoptée dans la loi de finances pour 2017. La disposition n’entrera toutefois jamais en vigueur, la nouvelle majorité l’ayant abrogée dès le début de la précédente législature.
À l’heure où les niveaux de dette privée atteignent des records et font courir de grands risques, il est temps de mettre à l’ordre du jour une nouvelle régulation des marchés financiers. Bien entendu, cette proposition de loi ne résout pas entièrement le problème. Son adoption représenterait néanmoins une avancée très importante et reviendrait à envoyer à nos voisins européens un message ambitieux.
Sans surprise, une telle proposition suscite une opposition ferme de la part des gardiens du temple, qui mobilisent les arguments classiques : la nécessité d’agir au niveau européen afin d’être plus efficaces et d’éviter l’effondrement de la place de Paris. Les mêmes arguments étaient d’ailleurs déjà avancés en 2012. De fait, le nombre de certains types de transactions a baissé après l’institution de la TTF. La réduction du volume de transactions intrajournalières serait justement la preuve que cette proposition de loi aura atteint ses objectifs !
Je remercie donc le rapporteur et le groupe LIOT d’avoir mis ce texte à l’ordre du jour. Notre groupe, dans la lignée des propositions qu’il a pu faire lors de précédentes discussions budgétaires, votera en sa faveur. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES et LIOT.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. Christophe Naegelen, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Christophe Naegelen,
 rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Ces derniers ont évoqué le problème des liquidités. En réalité, l’amendement que je présenterai pour rétablir l’article 1

market makers
On m’a également opposé la difficulté à appliquer un tel dispositif. Je répondrai en paraphrasant Mark Twain : « Ils savaient que c’était impossible, alors ils l’ont fait » ! De même, lorsqu’il a été proposé, il y a quelques mois, de déconjugaliser l’AAH, l’allocation aux adultes handicapés, beaucoup disaient que c’était impossible, qu’une telle mesure se heurtait à des difficultés techniques. En fin de compte, la décision a été prise, pour le plus grand intérêt de nos concitoyens.
Le système, nous dit-on, repose sur une base déclarative. Mais je ne doute pas, monsieur le ministre, que vous faites confiance aux entreprises pour effectuer ces déclarations, ni que vous faites confiance à votre administration pour les contrôler… Vous avez cité la Suède en contre-exemple, mais celui-ci date d’il y a plus de trente ans ; il convient de vivre avec son temps. De plus, la comparaison entre le modèle appliqué à l’époque par la Suède et celui que nous proposons aujourd’hui n’est pas pertinente car le mode de collecte serait complètement différent ; la place de Paris ne connaîtrait pas aujourd’hui les problèmes que ce pays a rencontrés alors.
Ces explications devraient dissiper les doutes exprimés tant par le ministre que par les différents orateurs de la majorité. 
(M. Éric Coquerel, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, applaudit.)
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de sept amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir cet amendement, qui fait l’objet d’une série de sous-amendements.
M. Christophe Naegelen,
 rapporteur
La rédaction que je propose tient compte aussi bien des auditions auxquelles nous avons procédé que du rapport Barroso. Elle est de nature à apaiser les inquiétudes exprimées au cours de la discussion générale.
L’amendement prévoit ainsi, tout d’abord, de taxer les ordres d’achat plutôt que le transfert de propriété. Ensuite, s’inspirant du rapport Barroso, il tend à appliquer à la souscription de produits dérivés un taux dix fois inférieur à celui que la France applique à l’achat d’actions, soit 0,03 %. Enfin, suivant l’exemple de la place boursière italienne, ce taux serait doublé – soit 0,06 % – pour les dérivés négociés hors marchés réglementés. Une telle disposition ne pourrait que renforcer la place de Paris, objet des inquiétudes de M. le ministre.
L’adoption de l’amendement permettrait ainsi de faire bénéficier le budget de l’État de recettes supplémentaires tout en sécurisant la position de la place de Paris.
 La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Même si cela paraît contre-intuitif, l’amendement proposé conduirait en réalité à réduire de 1 milliard d’euros les recettes fiscales produites par la taxation de l’achat d’actions.
M. Daniel Labaronne.
 Dans ce cas, appliquez donc l’article 40 de la Constitution !
M. Nicolas Sansu.
 Au cours des auditions, le rapporteur s’est rendu compte que la taxation des contrats de produits dérivés et du
M. Daniel Labaronne.
 trading intraday
 Pourquoi ne pas invoquer l’article 40, alors ?
M. Nicolas Sansu.
 Cher collègue, seul M. Labaronne a la parole.
Mme la présidente.
 On pourrait, de façon malicieuse, contribuer à faire adopter l’amendement proposé par notre collègue : cela conviendrait bien aux entreprises et aux épargnants, qui gagneraient 1 milliard d’euros dans l’affaire…
M. Daniel Labaronne.
 Un milliard chacun !
M. Nicolas Sansu.
 J’attire donc l’attention du rapporteur sur le caractère dangereux de son amendement. Le rendement de la TTF sur l’acquisition d’actions est aujourd’hui plutôt bon. Pourquoi ? Parce que le fait générateur de l’impôt est aisé à identifier, si bien qu’Euroclear n’a aucune difficulté à collecter la taxe. La substitution des ordres d’achat au transfert de propriété comme fondement de la taxe nous ferait perdre cette efficacité, l’ordre d’achat étant un fait générateur plus difficile à contrôler et plus sensible aux fraudes, car non enregistré par Euroclear.
M. Daniel Labaronne.
Le dispositif proposé est donc tout sauf judicieux. Votez-le, et le produit de la TTF baissera de 1 milliard d’euros. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Nos débats peuvent paraître quelque peu dérisoires par rapport au drame qui est survenu ce matin à Annecy. Néanmoins, je voudrais dire au rapporteur que nous partageons les objectifs qu’il assigne à cette proposition de loi, c’est-à-dire à la fois augmenter les recettes du budget général – contrairement à la proposition de loi sur les retraites de ce matin –, augmenter les recettes de l’aide au développement – sur ce point, la majorité n’a pas à rougir de ce qu’elle a fait, puisque l’aide au développement a augmenté de plus de 50 % entre 2017 et 2022 – et, enfin, lutter contre la spéculation. Je remercie donc le rapporteur pour cette proposition de loi, qui a au moins le mérite de rappeler ces objectifs.
M. Mathieu Lefèvre.
Nous ne sommes pas opposés par principe à l’élargissement de la taxe sur les transactions financières, mais nous estimons qu’il n’est pas souhaitable de singulariser notre pays dans le cadre européen, comme le ferait cette proposition si elle était mise en œuvre. En d’autres termes, on peut élargir la taxe sur les transactions financières, mais pas en ordre dispersé – je rappelle que l’Allemagne et l’Autriche, par exemple, n’appliquent aucune taxe sur les transactions financières nationales. Dans le fond, nous sommes tout autant attachés que vous à la lutte contre la spéculation, mais nous estimons que si ce texte était adopté, il pourrait avoir un effet négatif sur le financement de l’économie ainsi que sur l’emploi dans notre pays. Nous sommes donc opposés à tout élargissement de la TTF qui ne se ferait pas au niveau européen.
En conclusion, je veux dire à nos amis du groupe Socialistes et, plus largement, à l’ensemble des camarades de la NUPES que nous n’avons pas à rougir de ce que nous avons fait,
 a fortiori

(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer la taxation des ordres d’achat, prévue par l’amendement du rapporteur. En effet, l’application d’une telle taxation susciterait des difficultés juridiques importantes lorsqu’il s’agirait de retrouver le fait générateur de la taxe. Le dispositif actuel fonctionne très bien parce que la définition du fait générateur de la taxe ne pose aucun problème, notamment sur le plan juridique, et vous le fragiliseriez en voulant le modifier.
M. Daniel Labaronne.
Nous y reviendrons sans doute ultérieurement, mais je souligne d’ores et déjà un point qui me semble important. En relisant le compte rendu de la séance du 15 décembre 2016 consacrée à l’examen du projet de loi de finances pour 2017, j’ai découvert que Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics, avait exposé des arguments tout à fait intéressants sur le même sujet, en particulier la théorie dite des formalités impossibles. Or, en voulant élargir la TTF aux ordres d’achat d’actions, vous allez tout droit vers ce que décrivait Christian Eckert, à savoir une impossibilité juridique sanctionnée par le Conseil constitutionnel sur le fondement de l’article 34 de la Constitution et faisant l’objet à ce titre d’une jurisprudence constante. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Nous en venons à trois sous-amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir le sous-amendement n

 C’est incroyable, tous ces sous-amendements !
M. Hadrien Clouet.
 Ce sous-amendement propose de conditionner l’application de l’élargissement de l’assiette de la TTF à l’adoption d’une même taxe à l’échelle européenne. Le Parlement européen a adopté le 10 mai dernier, à l’initiative de Valérie Hayer et José Manuel Fernandes, une résolution appelant à faire aboutir les discussions entre la Commission et plusieurs États membres, dans le cadre d’une coopération renforcée, avant juin de cette année. À terme, la TTF européenne pourrait constituer l’une des nouvelles ressources propres destinées à alimenter le budget de l’Union européenne. Pour nous, c’est ainsi qu’il faut agir, en incitant à la mise en place d’une taxation des transactions financières à l’échelon européen.
Mme Constance Le Grip.
Faut-il rappeler que c’est au niveau européen que le principe d’une taxe sur les services numériques, dite taxe Gafam, a fini par s’imposer et que, désormais mise en application, cette taxe produit ses effets de manière optimale ? Faut-il rappeler que c’est avec l’accord intervenu au niveau européen sur la mise en place d’un mécanisme d’ajustement carbone aux frontières (MACF), destiné à fixer un prix commun du carbone pour les importations de certains produits dans l’Union européenne, que nous avons enfin réussi à imposer une taxe carbone aux frontières ? Faut-il rappeler que c’est la contribution temporaire de solidarité, votée elle aussi au niveau européen en septembre 2022, qui assujettit à une taxe les producteurs et les distributeurs de pétrole, de gaz et de charbon à l’échelle européenne ? En matière fiscale comme dans d’autres domaines, nous considérons que l’échelon européen est celui qui permet d’agir le plus efficacement, n’en déplaise aux europhobes, aux eurosceptiques et à tous les pourfendeurs d’une Europe unie, intégrée et puissante. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour soutenir le sous-amendement n

 En matière de compétitivité fiscale par rapport aux autres pays d’Europe, nous avons déjà beaucoup fait depuis 2017 en alignant la fiscalité de nos entreprises et les prélèvements obligatoires – l’impôt sur les sociétés ou les revenus du capital –, et nous en avons tiré des résultats extrêmement positifs en termes d’attractivité, de création d’emplois, de revenus, ou tout simplement de rendement de l’impôt. Sur ce sujet comme sur d’autres, si nous sortons du marché européen, nous allons être perdants sur tous les tableaux, car s’agissant de produits financiers particulièrement volatils, les investisseurs peuvent très facilement délaisser la France au profit d’autres États européens. C’est pourquoi, même si je partage moi aussi les objectifs affichés par le rapporteur, j’estime que chercher une solution au niveau national plutôt qu’européen nous conduirait droit dans le mur.
M. Jean-René Cazeneuve.
Certains se demanderont si nous sommes crédibles pour agir au niveau européen. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. Ian Boucard s’exclame.)
 Je suis saisie de trois sous-amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pieyre-Alexandre Anglade, pour soutenir le sous-amendement n

 Comme vient de le dire M. Cazeneuve, notre rapporteur général, nous partageons évidemment le souhait du rapporteur d’élargir l’assiette de la taxe sur les transactions financières. Nous voulons, nous aussi, nous servir de cette taxe pour investir dans les technologies d’avenir, la transition écologique, la réindustrialisation, tout ce qui nourrit et alimente notre politique depuis 2017 au niveau national comme au niveau européen. En revanche, là où nous divergeons de manière extrêmement claire avec vous, monsieur Naegelen, c’est sur la dimension et le périmètre qu’il convient de donner à cette taxe. Pour nous, c’est au niveau européen que nous devons réussir à imposer cette taxe si nous voulons qu’elle soit pleinement efficace, car l’élargissement au niveau national de la taxation d’une activité aussi éminemment délocalisable que le sont les transactions financières ne peut avoir qu’un effet, celui de voir les investisseurs éviter notre pays.
M. Pieyre-Alexandre Anglade.
C’est pourquoi nous avons déjà entrepris d’agir avec nos partenaires européens. Le Parlement européen a d’ores et déjà adopté un rapport proposant de nouvelles ressources propres, issues d’une taxation des transactions financières à l’échelle européenne et destinées à soutenir les priorités politiques énumérées il y a quelques instants, mais aussi à contribuer au remboursement de l’emprunt européen ayant financé le fonds de relance européen de 2020. Je rappelle que ce fonds est venu abonder l’ensemble des plans de relance nationaux, ce qui a permis à l’économie européenne de résister au moment de la crise covid – évidemment, les europhobes qui occupent les bancs des extrêmes étaient opposés à ce plan de relance, comme ils sont aujourd’hui encore opposés à l’idée d’adopter une taxe au niveau européen.
Notre assemblée doit maintenant adresser un signal en direction de la Commission européenne afin qu’elle se saisisse rapidement de cette question 
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Mes chers collègues, je vous demande un peu de calme, car on ne s’entend plus et cela nuit à la qualité des débats.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour soutenir le sous-amendement n

 Il y a dans cet hémicycle des députés qui sont très européens – c’est notre cas – et d’autres qui ne le sont pas du tout et rejettent toute solution au niveau européen – c’est le cas des députés du Rassemblement national et de la NUPES –, ce que je regrette. 
M. Jean-René Cazeneuve.
(Mme Danielle Simonnet s’exclame.)
(Exclamations prolongées sur de nombreux bancs.)
 (Le brouhaha couvre les propos de l’orateur)
 Mes chers collègues, pourrions-nous nous écouter ? Il est tout de même dommage qu’on ne puisse même pas entendre l’orateur qui s’exprime. Si vous voulez la parole, madame Chikirou, vous devez me la demander et je vous la donnerai. Il y a des règles, c’est ainsi.
Mme la présidente.
 (Mme Sophia Chikirou proteste vivement.)
Vous avez la parole, monsieur Cazeneuve.
 Si nous sommes européens, nos collègues de la NUPES, en particulier ceux de La France insoumise, ont parfaitement le droit de ne pas l’être. Mais au moins, qu’ils assument sans honte leur conviction sur ce point ! 
M. Jean-René Cazeneuve.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

Nous en venons aux trois derniers sous-amendements identiques, n

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir le sous-amendement n

(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Que nos collègues du groupe RN ne s’inquiètent pas, je ne vais pas évoquer la Russie, du moins pas pour le moment. 
M. Charles Sitzenstuhl.
(Mêmes mouvements.)
Si les intentions du rapporteur sont tout à fait louables, chacun doit avoir conscience du fait que nous vivons dans un monde où le capital est extrêmement mobile, encore plus qu’il ne l’était dans les années 1980, lorsque la Suède a mis en place sa fameuse taxe sur les transactions financières. Je rappelle que cette tentative s’est soldée par un échec total pour la Suède, qui a perdu en quelques années plus de 90 % des transactions qu’elle accueillait précédemment, au profit de la City, la place financière de Londres.
De la même manière, je crains qu’en adoptant la taxe proposée, on n’affaiblisse considérablement la place de Paris, qui a repris du muscle après le Brexit, et qu’on ne serve indirectement les intérêts d’Amsterdam, Munich ou Zurich, ce qui n’est pas souhaitable même s’il s’agit de places amies : en tant que députés français, nous souhaitons avant tout œuvrer au développement de la place financière de Paris. C’est pourquoi, je le répète, ce n’est qu’au moyen d’un accord au niveau européen que nous pourrons progresser sur la question que pose cette proposition de loi.
 Les sous-amendements n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n

 Avant de présenter l’amendement n
Mme Christine Pires Beaune.

(« Et voilà ! Merci pour la démonstration ! » et
 pplaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Pour ce qui est de l’amendement n


 L’amendement n
Mme la présidente.

Dans la discussion commune, nous en venons aux amendements identiques. 
La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n

 Déposé par les députés du groupe Socialistes et apparentés, il vise à rétablir l’article 1
M. Philippe Naillet.

La TTF est une taxe comportementale – c’est son objet principal – destinée à diminuer le volume de transactions spéculatives. Toutefois, en exonérant les transactions intrajournalières et les produits dérivés, principaux supports des échanges boursiers des spéculateurs, la TTF rate largement sa cible.
Précisons que, même s’il est difficile à évaluer, le produit potentiel d’une taxation des échanges intrajournaliers pourrait se compter en milliards d’euros, voire en dizaine de milliards.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Hubert Julien-Laferrière, pour soutenir l’amendement n

 De la même façon, il vise à rétablir l’article 1
M. Hubert Julien-Laferrière.

(« Non ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ça n’était pas à l’agenda hier, et jamais le président Macron n’a défendu une telle taxe. Pourtant, aujourd’hui, vous recommencez à nous mettre en garde en arguant de l’attractivité de la place de Paris, et à nous annoncer que notre pays sera à l’avant-garde de la taxe sur les transactions financières européenne. C’est tout de même se moquer du monde !
Il y aura toutefois une occasion de se rattraper. Dans quinze jours, le Président de la République accueillera à l’Élysée un grand sommet de la finance mondiale. J’espère qu’il défendra une TTF mondiale. Après tout, j’ai entendu des membres de la majorité faire l’éloge de la tribune publiée par 


 La parole est à M. Karim Ben Cheikh, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme les précédents amendements identiques, il vise à rétablir la rédaction initiale de l’article 1
M. Karim Ben Cheikh.

Puisque l’un de nos collègues semble apprécier l’archéologie législative, rappelons que, en 2002, Henri Emmanuelli, alors président de la commission des finances, défendait cette taxe. Elle avait été introduite dans le projet de loi de finances au taux de 0,1 % pour une mise en œuvre au 1


M. Mathieu Lefèvre.
 Sous le président Nicolas Sarkozy, elle s’était appliquée au taux de 0,2 %, puis au taux de 0,3 % sous la présidence de François Hollande. Nous avons en conséquence l’occasion de tous nous retrouver sur un dispositif qui a fait l’objet d’efforts partagés sur tous les bancs au cours de son histoire.
M. Karim Ben Cheikh.
Comme l’ont rappelé plusieurs collègues, la TTF constitue un levier essentiel pour financer l’aide au développement. En améliorant le rendement de cette taxe, on augmentera en effet la part allouée à l’aide publique au développement. Nicolas Sarkozy disait que la TTF était « techniquement possible, financièrement indispensable, moralement incontournable ». C’est aussi l’occasion pour nous tous de montrer que le combat en faveur de la solidarité internationale – car c’est bien cela qui se joue avec ce texte – n’a pas de famille politique. Nous sommes nombreux à le mener et nous le poursuivrons, du moins je l’espère. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 Chers collègues, je vous informe que, sur les sous-amendements n
Mme la présidente.



Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les sous-amendements en discussion commune ?
M. Christophe Naegelen,
 rapporteur

Les collègues de la majorité qui ont déposé onze sous-amendements nous disent, en fait, qu’il ne faut pas adopter l’article 1

Ils expliquent d’abord que, si l’idée est bonne, il faut attendre qu’elle avance au niveau européen. La réalité est tout autre : c’est la France qui bloque, comme l’explique le ministre des finances de la Finlande.
 Ce n’est pas vrai !
M. Charles Sitzenstuhl.
M. Christophe Naegelen,
 rapporteur
Nos collègues évoquent ensuite le fait générateur – je pense au sous-amendement de M. Labaronne – puis l’exclusion des produits dérivés – c’est le sous-amendement de M. Lefèvre. Vous nous expliquez que nous perdrons 1 milliard d’euros ou plutôt vous l’affirmez sans l’expliquer. D’un côté, il y a donc José Manuel Barroso et Joseph Stiglitz et, de l’autre, Daniel Labaronne et Mathieu Lefèvre. 
(Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Au lieu de cela, on doit examiner deux sortes de sous-amendements. Les premiers expliquent que le principe défendu par l’article est parfait mais en détruisent le contenu – il ne reste alors plus que le principe. Les seconds demandent d’attendre que tous les pays européens se mettent d’accord avant d’appliquer ce qu’ils affirment pourtant être juste.
Puisque nous parlons de l’Union européenne je rappelle qu’il existe deux façons de la faire avancer. Il est possible, d’une part, que les principaux membres de l’Union s’engagent sur une voie qu’ils estiment la bonne – en l’espèce, l’Italie, l’Espagne, la Belgique et même l’Irlande ont avancé. D’autre part, il est possible, tout en sachant que rien ne se fera, de se contenter de dire : attendons que tout le monde se mette d’accord ! C’est toute la différence entre ceux qui pensent que l’Union doit être une terre de progrès social et fiscal et ceux qui pensent qu’elle doit être au service de la finance. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué chargé des comptes publics
Je veux d’abord lever toute ambiguïté : depuis dix ans, la France soutient l’instauration d’une taxe sur les transactions financières au niveau européen.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est faux !
Mme Aurélie Trouvé.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Je précise par ailleurs que la Commission européenne a annoncé qu’elle examinera, dans le cadre des ressources propres de l’Union européenne pour le remboursement du plan de relance européen, une taxe sur les transactions financières. Évidemment, la France participera à ce travail d’expertise pour, le cas échéant, soutenir cette solution de constitution d’une ressource propre de l’Union.
Il est donc faux d’affirmer que la France ne soutient pas ce dispositif puisque la seule avancée de ces dernières années est due à son action, et à celle de l’Allemagne.
Pourquoi ne soutenons-nous pas la rédaction de l’article 1

Ce seront d’abord nos agriculteurs, en particulier nos céréaliers qui vendent leur production à terme à un prix fixé en avance grâce à des contrats à terme. Or ces contrats à terme, les « futures » comme on dit, sont des produits dérivés que l’amendement de M. Naegelen prévoit de taxer. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Christophe Naegelen,
 rapporteur
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Exclamations sur plusieurs bancs.)
Une autre catégorie de Français sera visée. 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ce sont les classes moyennes qui veulent emprunter pour acheter un logement. Nous avons la chance, en France, que 96 % des prêts bancaires immobiliers soient à taux fixe. Les banques se couvrent grâce à un produit dérivé : le swap de taux d’intérêt.
Cela nous permet de ne pas voir s’amonceler les dossiers de surendettement, contrairement à ce qui se passe dans des pays comme l’Espagne et Royaume-Uni où les taux d’emprunt peuvent exploser parce qu’ils varient d’une année à l’autre en fonction des taux d’intérêt. La taxation des produits dérivés que vous proposez renchérira l’accès au crédit immobilier pour les Français des classes moyennes qui veulent devenir propriétaires.
 N’oubliez pas les amis du banquier Macron !
M. Aurélien Pradié.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Tout cela est très concret.
 Vous protégez la Fédération bancaire !
M. Arnaud Le Gall.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Et les spéculateurs !
M. Aurélien Pradié.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Voilà pourquoi nous sommes résolument défavorables à l’ensemble des amendements et sous-amendements. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Chers collègues, plusieurs d’entre vous souhaitent s’exprimer. Je vais donner la parole à deux orateurs pour et à deux orateurs contre.
Mme la présidente.
La parole est à M. Michel Castellani.
 Je soutiens l’amendement du rapporteur et, plus largement, la proposition de loi de notre groupe. Au-delà des arguments – ou, plus souvent, des arguties –, quelle est la question de fond : faut-il ou non taxer les transactions spéculatives ? Nous parlons ici de ces millions, de ces milliards qui s’échangent chaque seconde au travers de produits de plus en plus complexes, de plus en plus élaborés, jusqu’à mettre parfois en danger l’économie réelle, sans jamais créer une seule miette de pain de richesse. Voilà de quoi nous parlons ! 
M. Michel Castellani.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Permettez-moi un rappel historique : après la révolution industrielle, ce sont les grands industriels qui ont bâti l’économie avant que, progressivement, le secteur bancaire devienne prépondérant et que, bientôt, se développe une économie strictement financière, qui a bousculé l’ensemble du système en imposant ses propres règles, pour en tirer des profits extraordinaires.
J’en reviens donc à ma question : doit-on ou non taxer l’économie spéculative ? Le groupe LIOT pense que, puisque nous avons enfin le pouvoir d’agir, nous devons agir ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, LFI-NUPES, LR, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à Mme Aurélie Trouvé.
Mme la présidente.
 Que de temps perdu depuis 1998 et la création de l’association Attac, que j’ai présidée pendant quinze ans, pour taxer les transactions financières ! Que de temps perdu, depuis qu’en 1999 Jean-Luc Mélenchon défendait cette proposition au Sénat ! 
Mme Aurélie Trouvé.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 Exactement !
M. Antoine Léaument.
 Que de temps perdu lorsque, en 2017, le Président Macron a assumé, dès le lendemain de son élection d’enterrer le projet de coopération renforcée européenne.
Mme Aurélie Trouvé.
 (Mêmes mouvements.)
 Fallait pas voter pour lui, alors ; fallait voter Marine !
M. Thibaut François.
 Alors ne nous parlez pas d’Europe ! Ne nous parlez pas d’Europe, quand vous refusez que la France joue le rôle de fer de lance en Europe.
Mme Aurélie Trouvé.
Monsieur le ministre, je vous ai écouté attentivement : soit vous mentez, soit vous ne comprenez rien à l’économie. 
(Vives exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Les deux !
M. Aurélien Pradié.
 Par respect pour vous, je retiendrai la première option. Vous osez citer le prix Nobel d’économie Joseph Stiglitz, qui dit absolument le contraire de ce que vous racontez. Lorsque vous évoquez le risque d’un manque de liquidités, on croit rêver ! Tous les économistes un peu sérieux disent qu’il y a bien trop de liquidités financières et spéculatives.
Mme Aurélie Trouvé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe LIOT.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous nous parlez des contrats et des marchés à terme agricoles. Il se trouve que j’ai travaillé pendant des années sur le sujet… 
(Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Vous avez beaucoup cherché mais vous n’avez pas trouvé !
M. Laurent Croizier.
 Merci, madame Trouvé, mais votre temps de parole est écoulé. 
Mme la présidente.
(Le micro de l’oratrice est coupé. – Elle poursuit néanmoins son propos quelques instants.)
La parole est à M. Daniel Labaronne.
 En rétablissant l’article 1
M. Daniel Labaronne.


(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
En ce qui concerne ensuite les ménages qui empruntent pour s’acheter un appartement, vous augmentez le coût de leur emprunt. Quant aux très petites entreprises (TPE) ou aux petites et moyennes entreprises (PME) qui vont avoir besoin de produits dérivés, pour se couvrir soit contre les risques de taux de change à l’exportation, soit contre les risques d’augmentation des matières premières, vous allez augmenter le coût de leur couverture. Non seulement vous voulez augmenter les impôts sur les entreprises et les impôts sur les ménages épargnants mais, qui plus est, vous allez augmenter le coût de couverture des risques. Il me semble que ce n’est pas forcément ce qu’il y a de mieux à faire dans le contexte que nous que nous connaissons.
Enfin, vous avez évoqué la tribune signée par soixante-dix économistes, parmi lesquels Joseph Stiglitz. Je vous concède bien volontiers, monsieur le rapporteur, qu’entre Stiglitz et Labaronne il n’y a pas photo. Néanmoins, si on avait sollicité ma signature, j’aurais signé 
(M. Pierre Cazeneuve applaudit)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Je vous remercie, mais c’est au tour du rapporteur de prendre la parole. 
Mme la présidente.
(Le micro de l’orateur est coupé.)
M. Christophe Naegelen,
 rapporteur
 Il n’a pas d’autres arguments !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Christophe Naegelen,
 rapporteur
 Non, non, non !
Mme Aurore Bergé.
M. Christophe Naegelen,
 rapporteur
 (M. Ian Boucard applaudit.)
Enfin, je remercie le ministre, qui a parfaitement raison de dire qu’il serait dangereux de taxer les swaps de taux ou les swaps de devises. C’est la raison pour laquelle ils sont exclus de l’amendement. Votre argument, monsieur le ministre, valait pour le texte initial de la proposition de loi, mais pas pour l’amendement de rétablissement n

J’irai même plus loin : depuis que j’ai déposé cette proposition de loi, ce ne sont pas des petits épargnants qui m’écrivent pour la critiquer ; ce ne sont pas non plus des entreprises, ni même le Medef ; ce sont plutôt des banques et des sociétés financières, qui m’alertent sur les dangers encourus.
Il ne faut pas se tromper de combat, et c’est la raison pour laquelle je demande à l’ensemble de nos collègues de soutenir mon amendement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, LR et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Il serait peut-être intéressant qu’ils le sachent !
M. Arnaud Le Gall.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Enfin, dans les derniers pays européens qui ont instauré une taxe sur les transactions financières, vous avez cité l’Espagne. C’était en 2020, sous le Gouvernement dans lequel siègent vos amis de Podemos…
 Nos frères de Podemos !
M. Sébastien Delogu.
 Nos frères et sœurs de Podemos !
Une députée du groupe LFI-NUPES.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.

 (Après une épreuve à la main levée déclarée douteuse, l’amendement est mis aux voix par scrutin public.)
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.

 (Après une épreuve à la main levée déclarée douteuse, l’amendement est mis aux voix par scrutin public.)
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les sous-amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les sous-amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.

M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Christophe Naegelen,
 rapporteur
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Christophe Naegelen,
 rapporteur
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Nos débats m’auront également permis, au nom du Gouvernement, de rappeler la position de la France, ce qui peut notamment avoir un impact sur les discussions en cours avec la Commission européenne.
Je le répète, j’entends parfaitement vos intentions, et j’espère que vous aurez entendu les réserves que nous avons émises, notamment pour des raisons techniques. Je retiens de nos échanges que nous sommes tout à fait prêts à avancer ensemble en vue d’établir une taxation des transactions financières au niveau européen. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Je prends acte du retrait de la proposition de loi par son auteur, en application de l’article 84, alinéa 2, du règlement. En conséquence, il n’y a pas lieu de poursuivre la discussion du texte.
Mme la présidente.
Je suspends la séance pour cinq minutes, le temps d’accueillir au banc M. le ministre délégué chargé des outre-mer pour la discussion de la proposition de loi suivante.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de MM. Olivier Serva, Max Mathiasin et plusieurs de leurs collègues visant à renforcer le principe de la continuité territoriale en outre-mer (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Olivier Serva, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Mme la présidente.
M. Olivier Serva,
 rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Ce budget s’alourdit encore lorsque l’on est Mahorais : 2 436 euros pour chaque billet d’avion pour la période du 1

Les ménages ultramarins sont pris à la gorge par un coût des transports qui ne cesse d’augmenter. Entre février 2022 et février 2023, au départ de la Guadeloupe, les prix des billets d’avion, toutes destinations confondues, ont augmenté de 48 %. C’est 45 % au départ de la Martinique, 30 % au départ de la Guyane, 25 % au départ de Mayotte ou de La Réunion.
Dans un contexte d’augmentation des prix inégalée, outre-mer, la précarité gagne du terrain encore plus rapidement que dans l’Hexagone. Si, en France hexagonale, près de 14 % de la population vit sous le seuil de pauvreté, ce taux s’élève à 30 % en Guadeloupe et en Martinique, 53 % en Guyane et 77 % à La Réunion.
Pas un jour ne passe sans que nous, parlementaires ultramarins, ne soyons interpellés. Mais peut-être est-ce aussi votre cas, chers collègues. Le 12 mai dernier, je devais recevoir à l’Assemblée nationale les élèves du collège Nestor de Kermadec de Pointe-à-Pitre. Ils ont dû annuler leur venue à Paris au regard des coûts exorbitants des billets d’avion. Je pense également à l’association Fair+, de Boissard, aux Abymes en Guadeloupe, vectrice d’inclusion sociale, qui devait permettre à quatre-vingts jeunes issus des quartiers prioritaires de la ville de venir dans l’Hexagone en échange culturel. Un projet, une fois de plus, avorté compte tenu du coût des transports.
Ces cas ne sont pas isolés. C’est aussi le sort réservé à des milliers d’étudiants, d’artistes, de sportifs, d’entrepreneurs issus de nos territoires, obligés de renoncer à des possibilités, contraints d’abandonner leur rêve car ils sont dans l’incapacité de se déplacer. Les pertes de chance se succèdent donc pour ces Français qui ne demandent qu’à travailler, se former, se soigner, performer. Il ne s’agit pas de séjours balnéaires en France hexagonale, mais de séjours professionnels ou sanitaires !
La situation que vivent nos concitoyens d’outre-mer dépasse l’entendement. Depuis la départementalisation de 1946, le compte n’y est pas. Cela transparaît à travers des décennies de gronde sociale : 2008 et 2017 en Guyane, 2009 et 2021 en Guadeloupe, 2018 à La Réunion, 2018 et 2023 à Mayotte.
Par ailleurs, alors que le principe de continuité territoriale, créé à juste titre pour la Corse en 1976, a été transposé aux territoires ultramarins en 2003, son application semble largement insuffisante dans ces derniers.
Dans ces conditions, du fait de la faiblesse des moyens, le principe de continuité territoriale est loin de répondre au principe d’égalité qui le sous-tend. Pire, les territoires ultramarins souffrent d’une distorsion du principe d’égalité, fait générateur du sentiment d’abandon des populations sur place.
Ce principe a été mis à mal par des années de politiques publiques – tous bords politiques confondus – peu ambitieuses et sous-dotées en matière de continuité territoriale entre les outre-mer et l’Hexagone. Alors que les Corses bénéficient d’un accompagnement budgétaire à la continuité territoriale de 257 euros par habitant – tant mieux d’ailleurs –, les îles Baléares, les Canaries et Ceuta, de 223 euros par habitant, les outre-mer émargent difficilement à 90 euros par habitant.
C’est ce qui justifie que, dans le cadre de la niche parlementaire du groupe LIOT, mon collègue Max Mathiasin et moi ayons déposé cette proposition de loi. Les travaux en commission ont été prolifiques. Je remercie mes collègues de tous bords pour ce travail qui a abouti à la coconstruction de la proposition de loi telle qu’elle vous est présentée aujourd’hui, ainsi qu’à son adoption à l’unanimité en commission.
Que proposons-nous ? Tout d’abord, un renforcement de l’accompagnement des actifs dans leur mobilité. La rédaction de l’article 1

À l’article 2, nous suggérons d’augmenter par voie réglementaire les montants de l’aide à la continuité territoriale, afin qu’ils puissent mieux prendre en compte l’évolution des prix des billets d’avion. Ainsi, l’aide est actuellement de 340 euros pour la Guadeloupe, ce qui est bien trop peu, vous le savez, monsieur le ministre délégué, lorsque le billet dépasse 1 000 euros. J’ai proposé 950 euros dans la première mouture du texte, et j’ai l’espoir que le Gouvernement procédera à une revalorisation à la hauteur des attentes des ultramarins.
Enfin, il nous a semblé opportun d’accompagner davantage la mobilité des familles faisant face à la maladie d’un enfant. En ce jour si particulier, nos pensées accompagnent les victimes des barbares. À l’article 4, nous plaidons en faveur d’un cumul entre l’allocation journalière de présence parentale et le complément et la majoration de l’allocation d’éducation de l’enfant handicapé pour les parents résidant dans un territoire ultramarin ou en Corse.
Enfin, je salue le travail de l’ensemble des collègues – députés, sénateurs, membres du Conseil économique, social et environnemental (Cese) – membres des délégations aux outre-mer. Je remercie également l’ensemble des personnalités et institutions auditionnées – Ladom, les compagnies aériennes, les élus locaux, les associations de retour au pays, les chambres de commerce et d’industrie (CCI) – qui se sont prêtées au jeu.
Je me félicite également de l’excellente relation avec la majorité, notamment avec le responsable du texte, M. Guillaume Vuilletet – même s’il est absent, j’ai une pensée pour lui –, et de ce travail transpartisan, en bonne intelligence, également avec les cabinets de la Première ministre et du ministre délégué chargé des outre-mer, ainsi qu’avec le ministre délégué lui-même, et le président de la commission. Avec le groupe LIOT, nous avons à cœur que ce texte prospère au-delà des murs de l’Assemblée nationale et soit examiné par le Sénat, sans être trop dénaturé. Pour conclure, je remercie l’administratrice qui nous a accompagnés, ainsi que les conseillères de notre groupe politique, pour leur appui technique et logistique.
Il est l’heure, chers collègues, de débattre ! Je ne doute pas que la richesse de nos échanges contribuera à améliorer, encore, ce texte.
 La parole est à M. le président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Zulesi,
 président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Vous le savez, notre commission est particulièrement mobilisée sur le thème des transports. Les mobilités constituent un enjeu crucial pour nos concitoyens ; j’y consacrerai donc mon propos. Il s’agit de l’accès aux soins, aux études, à la formation, au travail, et du maintien des liens familiaux. Elles sont la clé de l’émancipation de chaque individu. La promesse républicaine de l’égalité des chances ne peut être tenue sans satisfaire aux exigences qu’elle impose.
Notre ambition est évidemment d’y répondre, avec pragmatisme, en prenant en considération la spécificité des territoires et les besoins de nos concitoyens. Ces enjeux se trouvent démultipliés dans les territoires des outre-mer, où certaines difficultés sont de nature structurelle, souvent en raison de leur insularité et des difficultés de transport subséquentes qui, couplées au coût élevé de la vie, sont autant d’obstacles difficiles à surmonter. C’est là qu’intervient le principe de la continuité territoriale, qui tend à concrétiser la promesse d’égalité républicaine en s’appuyant sur la solidarité nationale. Or nos collègues ultramarins nous le disent fort bien : le contexte inflationniste met à mal la continuité territoriale, car il touche de plein fouet le secteur des transports et, par voie de conséquence, nos concitoyens des outre-mer qui souhaitent exercer leur droit légitime à la mobilité vers l’Hexagone.
Comment assurer l’égalité des chances dans les domaines des études supérieures ou des formations spécialisées quand le prix des billets d’avion entre les outre-mer et l’Hexagone dépasse souvent 1 000 euros ? Des dispositifs d’aide existent – je salue l’action du ministre délégué des outre-mer en la matière –, qui ont permis de répondre à ces questions. Mais à l’évidence, il nous faut réfléchir à de nouveaux modes d’intervention, afin de tenir compte de la situation, faute de quoi, pour reprendre une expression de notre cher rapporteur, la continuité territoriale deviendrait une fiction.
Telle est la préoccupation qui a animé notre commission lors de ses travaux. Nous avons ainsi consolidé certains aspects de la proposition de loi, notamment s’agissant des aides financées par le fonds de continuité territoriale, qui devront désormais tenir compte du prix moyen des billets d’avion. Il s’agit selon moi d’une réelle avancée, à laquelle nous sommes parvenus de manière transpartisane. Nous avons également approuvé l’article 4, qui facilitera je l’espère la mobilité vers l’Hexagone des parents qui font face à la maladie de leur enfant.
Sur d’autres points, en revanche, il nous a semblé plus sage d’attendre certaines échéances importantes, en particulier le tout prochain comité interministériel des outre-mer. Nous espérons tous qu’il aboutira à des améliorations concrètes.
En conclusion, je remercie de nouveau notre rapporteur, Olivier Serva, pour son travail constructif, ainsi que le Gouvernement, notamment M. le ministre délégué, qui a su faire preuve d’écoute et d’ouverture pour faire progresser la continuité territoriale au bénéfice de tous nos concitoyens des outre-mer. Je me réjouis de cet état d’esprit consensuel, qui démontre que nous pouvons aussi nous rejoindre sur des objectifs aussi essentiels pour la nation. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des outre-mer.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué chargé des outre-mer
La distance a un défaut : elle n’obéit pas au pouvoir politique. Les progrès technologiques ont certes raccourci les trajets, mais la distance demeure et des moyens sont nécessaires pour la parcourir. Dans les territoires d’outre-mer, cette distance et les coûts induits représentent un défi en matière de cohésion territoriale, d’égal accès aux soins et à l’instruction – d’égalité des chances. En somme, quand une mer, un océan, une forêt, des milliers de kilomètres nous séparent, c’est l’indivisibilité de la République qui est en jeu.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
Je tiens à vous remercier de nous permettre de discuter de ce sujet, dont vos collègues sénateurs Catherine Conconne et Guillaume Chevrollier, que je salue, se sont aussi saisis récemment. Dans la perspective du projet « Ladom 2024 » et du comité interministériel des outre-mer qui aura lieu dans les prochaines semaines, nous devons et pouvons avancer sans esprit de polémique, dans l’unique but d’améliorer la situation des ultramarins. C’est, je crois, ce que nous avons fait en examinant ce texte dans un esprit de consensus. Je salue d’ailleurs son vote à l’unanimité en commission la semaine dernière. Félicitons-nous en ensemble, monsieur le rapporteur !
La première condition de la possibilité d’une continuité territoriale entre les territoires ultramarins et l’Hexagone est l’existence de liaisons aériennes. À cet égard, l’État a toujours assumé ses responsabilités en garantissant non seulement cette existence, mais aussi celle d’une concurrence, afin de proposer aux ultramarins des billets au meilleur prix possible – ce qui est difficile – et de limiter la hausse des prix – ce qui ne l’est pas moins. L’aide de l’État s’est traduite par une contribution financière au redressement des compagnies aériennes desservant les territoires. Depuis 2020, il a notamment consacré 300 millions d’euros au sauvetage d’Air Austral et de Corsair, pour l’essentiel sous la forme d’aides et d’abandon de créances. L’effet de cette politique est réel : grâce à la concurrence, à l’automne 2022, le prix par passager et par kilomètre des voyages entre l’Hexagone et les Drom – départements et régions d’outre-mer – était 41 % plus bas que le prix moyen à l’échelle mondiale. Certes, le prix des billets d’avion connaît une dynamique haussière, notamment à cause des tensions sur le kérosène, un phénomène mondial que nous subissons de plein fouet.
Historiquement, l’État a fait le choix d’aider les plus modestes. L’aide à la continuité territoriale (ACT), financée par Ladom, a permis d’aider à l’achat de 60 545 billets en 2022. Vous l’avez noté, le montant forfaitaire de l’ACT a été revalorisé en mars 2023 pour prendre en compte l’augmentation des prix des billets et pour limiter le reste à charge des bénéficiaires. L’aide représente désormais 50 % du prix moyen du billet. Dans le cadre du Ciom, nous devons réfléchir à faire évoluer l’équilibre des paramètres, notamment le seuil d’éligibilité, le montant et les bénéficiaires. J’y travaille. Quoi qu’il en soit, les aides sont et resteront fondées sur des critères sociaux objectifs : nous y sommes tous attachés.
Le Gouvernement a entamé une refonte profonde des autres dispositifs de Ladom. Nos réflexions portent notamment sur un élargissement des publics concernés – étudiants, actifs en formation, acteurs de la culture, sportifs, doctorants –, qui irait au-delà même de ce que prévoit votre texte.
Dans le cadre de Ladom, l’État agit aussi auprès des compagnies aériennes. Air Caraïbes et French Bee ont ainsi annoncé qu’elles accorderaient cet été une remise supplémentaire de 100 euros aux bénéficiaires de l’ACT. C’est cohérent avec l’Oudinot du pouvoir d’achat que j’ai engagé l’été dernier. Je remercie les entreprises pour les efforts consentis ; nous maintenons en permanence nos discussions avec elles sur les possibilités de remise. Pour un trajet entre Paris et Fort-de-France, l’effort d’Air Caraïbes ajouté à la revalorisation du bon de l’aide à la continuité territoriale, décidée en mars, permet un gain de 170 euros par rapport à l’aide précédente.
Je souhaite insister sur trois aspects. S’agissant de la comparaison avec la Corse, je vous remercie, monsieur le rapporteur, d’avoir estimé à 90 euros le montant de la dépense par habitant en outre-mer – il doit effectivement avoisiner 90 ou 100 euros. En effet, le budget de l’État en matière de continuité territoriale prévoit également 30 millions d’euros de défiscalisation par avion, pour trois avions par an ; depuis 2020, 300 millions d’euros de soutien aux compagnies aériennes ; 75 millions par an pour les congés bonifiés. La sécurité sociale finance aussi les évacuations sanitaires. Ensemble, nous devons refuser la stricte logique arithmétique, pour aller au fond des choses.
À propos de la création d’un tarif résident, la liaison aérienne entre l’Hexagone et les Drom appartient à un marché ouvert à la concurrence ; en application des règlements européens, la liberté tarifaire des transporteurs s’y exerce. On ne saurait déterminer un tarif pour les résidents sans réfléchir à la compensation du coût sur des lignes long courrier quatre fois plus fréquentées – je dis bien quatre fois – que les liaisons vers la Corse. Les transporteurs réalisent une marge très faible, souvent négative, sur la desserte des Drom – la preuve, il faut les aider chaque année. Ils ne seraient pas en mesure d’assumer financièrement les conséquences de cette mesure. Le risque serait alors ni plus ni moins qu’ils arrêtent de desservir les destinations ultramarines. Il faudrait donc compenser la perte de revenu des opérateurs en créant une délégation de service public soumise à appel d’offres, ce qui imposerait de ne retenir qu’un opérateur par liaison. C’est le modèle corse. Cela reviendrait à abandonner le régime concurrentiel, qui influence pourtant l’offre tarifaire plutôt à la baisse. La concurrence joue un rôle d’amortisseur sur les prix : à l’automne 2022, le coût kilométrique des liaisons ultramarines était inférieur de 41 % à la moyenne internationale.
Quant à la prise en charge des liaisons intérieures, y compris entre les îles, elle relève des collectivités territoriales, conformément à la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République – loi Notre – de 2015. Les collectivités disposent d’outils réglementaires pour intervenir sur le prix des transports, mais L’État apporte son soutien aux collectivités dans des cas particuliers, lorsque le marché est défaillant, par exemple en Guyane, ou à Wallis-et-Futuna et Saint-Pierre-et-Miquelon, qu’affecte une double, voire une triple insularité.
Un autre sujet a émergé dans le cadre des discussions. Bien qu’il ne concerne pas l’objet de cette proposition de loi, j’en dirai donc un mot. Il s’agit de la suppression de la TVA en outre-mer. La TVA n’est pas responsable du coût de la vie en outre-mer, j’ai eu l’occasion d’en parler hier devant la commission d’enquête sur le coût de la vie dans les collectivités territoriales régies par les articles 73 et 74 de la Constitution. Le taux de TVA outre-mer est déjà très bas. Le taux réduit est de 2,1 %, notamment pour l’alimentation et les abonnements à l’électricité et au gaz. La dépense fiscale correspondante s’élève à 4 milliards. En outre, la TVA ne s’applique ni à Mayotte ni en Guyane. Sur des produits comme le café moulu ou la farine, l’octroi de mer entraîne une taxation de plus de 30 %, contre 5,5 % dans l’Hexagone. Néanmoins, cette taxe remplit d’autres fonctions, notamment en matière de protection de la production locale et de financement des collectivités. Travaillons ensemble à la réformer. Cela suppose un consensus général – j’y travaille. Nous souhaitons réformer la fiscalité : le Président de la République s’y était engagé ; Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique a également fait des annonces récentes en la matière, en accord avec moi. Ce sera l’occasion pour nous de travailler avec les parlementaires et l’ensemble des parties prenantes, mais la présente proposition de loi n’est pas le cadre opportun pour ce débat. Sur ce point uniquement, j’émettrai donc un avis défavorable à vos propositions.
De manière générale, nous pouvons et devons faire mieux en matière de continuité territoriale ; nous souhaitons avancer grâce au Ciom, comme avec l’examen de ce texte, ici et au Sénat. Je vous prie de croire que nous nous y emploierons. Ensemble, nous pouvons faire converger nos points de vue et nos ambitions au profit de nos concitoyens ultramarins.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et LIOT.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Max Mathiasin.
Mme la présidente.
 Je suis heureux, monsieur le ministre, que vous émettiez un avis favorable sur ce texte. Cela prouve que nos entrevues, nos discussions, qui se sont déroulées dans une très bonne ambiance, ont été fructueuses. Je m’en réjouis, de même, je pense, que mon ami Olivier Serva.
M. Max Mathiasin.
Je tiens à remercier le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires de nous permettre de présenter cette proposition de loi lors de sa journée de niche. L’article 1

En février 2017, l’Assemblée nationale a adopté la loi de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer et portant autres dispositions en matière sociale et économique, dite loi Erom. Défendue par le ministre Victorin Lurel – l’un de vos prédécesseurs, monsieur le ministre délégué –, elle s’était imposée parce que la France est le seul pays de l’Union européenne qui conserve des séquelles d’un passé douloureux, dont la possession de territoires dans trois océans. L’égalité des citoyens doit pouvoir y être garantie. La présente proposition de loi a donc une valeur à la fois symbolique et très concrète : il s’agit de corriger certaines inégalités dues à l’éloignement de nos territoires de la France continentale – de l’Hexagone, si vous préférez.
Pour les ultramarins et les Corses qui doivent se rendre en France continentale pour suivre leurs études ou une formation, il n’est pas question de rentrer à la maison le soir ou le week-end, en raison de la distance et du prix des billets d’avion. Même pour les vacances, il ne leur est pas toujours possible de rentrer : les prix des billets d’avion vers les outre-mer, déjà excessifs, ont augmenté en moyenne de 40 % – Olivier Serva, Jean-Marc Zulesi et vous-même, monsieur le ministre délégué, l’avez rappelé. Nos compatriotes restent donc séparés de leurs proches pendant plusieurs mois, avec à la clé un sentiment d’isolement et un risque de dislocation des liens familiaux.
Le Gouvernement est conscient du problème : Ladom a revalorisé les montants de tous les dispositifs d’aide à la continuité territoriale pour les résidents d’outre-mer. En dépit de quelques avancées, ceux qui en sont exclus demeurent trop nombreux et les billets d’avion restent hors de portée d’une grande partie des ultramarins.
Le groupe LIOT considère qu’il est nécessaire d’aller encore plus loin, pour assurer davantage de justice territoriale et pour redynamiser les territoires d’outre-mer. La présente proposition de loi marque une étape substantielle : elle vise à étendre le dispositif d’aide à la continuité territoriale par la création de deux nouveaux passeports, le passeport pour le retour au pays et le passeport pour la mobilité des actifs. Afin de gagner en agilité, elle permet également de définir par voie réglementaire le montant de l’aide à la continuité territoriale en fonction de l’éloignement du territoire et du prix moyen des billets d’avion.
Nos territoires, nos forces vives et nos jeunes attendent ces nouveaux dispositifs, dont il conviendra de tirer le meilleur parti au bénéfice de nos populations. Par ailleurs, les amendements adoptés en commission ont permis d’enrichir le texte d’une disposition prévoyant un rapport sur les pistes d’amélioration de la continuité postale. Nombre de nos concitoyens ultramarins sont amenés à commander en ligne les produits qui ne sont pas disponibles sur place ; cela leur revient très cher. En effet, lorsque les sites internet acceptent de livrer dans les outre-mer, s’ajoutent au prix du produit les frais de port, les droits et frais de douane, l’octroi de mer – et sa déclinaison régionale –, ainsi que la TVA à l’importation : sur le plan fiscal, les territoires ultramarins sont considérés comme des territoires tiers. Les populations d’outre-mer doivent pouvoir acheter en ligne à des prix normaux ; ce rapport sera donc très attendu.
Le dernier enjeu de continuité territoriale traité par ce texte me tient particulièrement à cœur. Il s’agit de fournir aux parents d’un enfant malade les moyens financiers d’accompagner celui-ci en France continentale pour y recevoir des soins vitaux qui ne sont pas disponibles sur leur territoire. Cette mesure concerne les familles des outre-mer et de Corse. Une maman m’a contacté l’an dernier pour me raconter son parcours et les difficultés auxquelles elle a dû faire face, depuis le jour où elle a dû quitter précipitamment la Guadeloupe pour Paris avec sa petite fille atteinte d’un cancer jusqu’à son retour deux ans plus tard avec son enfant guérie. Son histoire m’avait inspiré l’amendement dont l’adoption a permis d’abonder les crédits de la continuité territoriale pour la prise en charge de billets d’avion supplémentaires pour les familles d’enfants malades. En quittant la Guadeloupe du jour au lendemain, cette mère a aussi quitté son emploi ; sans salaire, elle a dû assumer deux fois plus de charges – à Paris et en Guadeloupe. Pendant ces deux années, elle a vu des enfants désespérés, qui se laissaient couler, seuls à l’hôpital, sans leurs parents à leurs côtés. Ces derniers ne pouvaient financer un séjour de longue durée tout en assumant leurs charges courantes. Elle a eu connaissance de familles sans moyens ou sans proches capables de les héberger, qui ne sont donc pas parties faire soigner leurs enfants : on peut en imaginer les conséquences.
Il est donc impérieux d’allouer à ces familles d’outre-mer ou de Corse les aides leur permettant de faire face aux multiples charges engendrées par l’hospitalisation de leurs enfants en France hexagonale. Le cumul de l’allocation journalière de présence parentale (AJPP) et du complément de la majoration de l’allocation d’éducation de l’enfant handicapé (AEEH) est donc une solution simple pour pallier l’inégalité territoriale des soins.
Cette proposition de loi a reçu un accueil favorable de votre part, monsieur le ministre délégué, de la commission et de l’ensemble des groupes politiques. Le groupe LIOT s’en réjouit ; il se réjouit aussi de l’écoute nouvelle dont bénéficient les outre-mer, comme l’ont montré les discussions menées avec le ministre délégué aux outre-mer et ses services en amont de l’examen du texte.
Nous attendons avec beaucoup d’intérêt les amendements de nos collègues qui viendront enrichir la proposition de loi. Le groupe LIOT votera évidemment ce texte, qui constitue une avancée tangible pour nos territoires. Il est nécessaire, monsieur le ministre délégué, de prévoir des mesures spécifiques, adaptées aux réalités locales, pour tendre vers davantage d’égalité entre les citoyens français. Pour faire baisser les prix des billets d’avion, nous voulons aller encore plus loin dans les échanges avec le Gouvernement et les compagnies aériennes qui y sont rétives. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT et sur quelques bancs des groupes RE et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. David Valence.
Mme la présidente.
 La continuité territoriale représente pour les outre-mer un enjeu de taille. En effet, 80 % de leurs échanges se font avec l’Hexagone et l’Europe. L’intensité des relations économiques avec l’Hexagone est un sujet en soi : elle témoigne de la force des liens concrets entre les différents territoires de la nation. La création de valeur outre-mer n’en doit pas moins tenir compte des débouchés dans un environnement régional. Par ailleurs, les échanges sont nécessaires entre les territoires ultramarins eux-mêmes, certains services n’étant pas présents partout de la même façon. En cela, les outre-mer ne diffèrent pas des autres territoires.
M. David Valence.
On ne peut promettre l’intégralité des services à la porte de chacun ; néanmoins, reconnaissons ensemble, dans cet hémicycle, que l’accès à ces services essentiels est beaucoup plus complexe quand on vient d’outre-mer ; reconnaissons aussi que notre histoire témoigne d’une carence des investissements outre-mer, signalée depuis de longues décennies et sur laquelle nous tentons de revenir depuis quelques années. Enfin, les échanges entre les outre-mer et l’Hexagone tiennent à l’importance de la diaspora ultramarine. Cette réalité, longtemps encouragée par l’État, crée des devoirs singuliers à notre nation quant à la facilitation des rapports familiaux.
Ce gouvernement et le précédent ont porté les crédits pour l’outre-mer de 2 à 2,9 milliards d’euros, et les crédits transversaux qui leur sont dédiés de 17 à 22 milliards. Il n’y a pas lieu d’en rougir, au contraire ! En matière de continuité territoriale, le budget de Ladom est passé de 22 à 70 millions d’euros. Des efforts significatifs de solidarité ont donc été consentis en faveur des outre-mer : il faut le souligner. Le ministre délégué chargé des outre-mer a précisé récemment que ces efforts allaient être prolongés ; il y consacre beaucoup d’efforts, ce dont le groupe Renaissance se réjouit.
Dans la perspective d’une réforme de Ladom et du prochain Ciom, nous devons progresser, sans esprit polémique…
M. Jean-Marc Zulesi,
 président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 …pour améliorer la situation de nos compatriotes des outre-mer. C’est ce que nous avons fait en commission, puisque ce texte, amendé et retravaillé dans un large esprit de consensus, a été voté à l’unanimité – je vous en félicite, monsieur le rapporteur. Je tiens également à saluer à cette tribune le travail mené par le responsable du texte pour le groupe Renaissance, Guillaume Vuilletet, qui n’est malheureusement pas encore parmi nous.
M. David Valence.
Revenons sur les différentes dispositions de cette proposition de loi. Tout d’abord, le retour chez eux des étudiants ultramarins venus étudier sur le territoire hexagonal est en soi un sujet d’importance. Que toutes les formations ne soient pas disponibles outre-mer peut agacer, mais cela s’entend : sur le territoire national comme ailleurs, les étudiants changent de site pour se former au mieux et cela n’a rien de choquant. La question est surtout de savoir comment favoriser le retour de nos compatriotes des outre-mer au pays pour y mener des projets et y développer les territoires. Cette observation s’applique non seulement aux étudiants, mais aussi aux acteurs économiques désireux de développer les territoires ; c’est pourquoi nous regrettons la rédaction de l’article 1

Par ailleurs, Ladom fera prochainement l’objet d’une réforme globale. La présente proposition de loi est une forme de contribution au débat qui s’ouvrira bientôt à ce sujet. Dans une logique identique, nous avons voté avec le rapporteur un amendement de réécriture de l’article 2.
Avec votre permission, j’aimerais évoquer la comparaison avec la Corse qui, je n’en doute pas, va animer certains de nos débats. Nous comprenons les interrogations de nos collègues, qui se résument en une comparaison : la nation contribuerait à la continuité territoriale à hauteur de 257 euros par habitant pour la Corse contre seulement 16 euros pour les outre-mer. Le ministre délégué a fait à l’instant justice de cette comparaison, qui nous semble tout à fait hâtive et simpliste ; nous aurons l’occasion d’y revenir à maintes reprises. Soutenir le transport aérien, c’est d’abord faire en sorte qu’il y en ait un : le Gouvernement a débloqué 300 millions pour sauver deux compagnies aériennes – French Bee et Air Caraïbes.
En conclusion, le groupe Renaissance votera ce texte, s’il n’est pas dénaturé, dans un geste fort de soutien à nos compatriotes d’outre-mer. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et HOR.)
 La parole est à Mme Florence Goulet.
Mme la présidente.
 « La France est une République indivisible » : ce sont les premiers mots de l’article 1
Mme Florence Goulet.

Le groupe Rassemblement national défend la nécessaire reconfiguration de l’octroi de mer, pour qu’il favorise réellement la production locale, mais aussi pour éviter de renchérir le prix des biens en provenance de France hexagonale et de l’Union européenne. C’est avant tout un enjeu de cohésion, d’égalité et de justice, car il ne saurait y avoir de Français moins égaux que d’autres. Mais c’est aussi un enjeu de souveraineté, car il ne peut non plus y avoir de territoires moins français que d’autres.
La position de notre groupe est depuis longtemps très claire sur la politique à mener en faveur de nos compatriotes ultramarins : subventionner les tarifs des transports vers et depuis l’Hexagone pour les ultramarins afin de les rendre réellement accessibles ; repenser l’octroi de mer, pour les territoires concernés, afin d’assurer une baisse généralisée du coût de la vie ; garantir l’accès à un panier de 100 produits de première nécessité pour l’alimentation et l’hygiène, bénéficiant d’une TVA à zéro ; protéger nos frontières où qu’elles se situent.
Les gouvernements qui se sont succédé depuis quinze ans ont largement failli à cette mission, sans parler de l’Union européenne, qui met régulièrement en cause le principe même de continuité territoriale. Ils n’ont pas su construire le véritable pont économique avec nos territoires ultramarins que Marine Le Pen appelait de ses vœux dès 2012. Ils n’ont pas davantage veillé au respect scrupuleux du principe de continuité territoriale, en vertu duquel toutes les zones du territoire national bénéficient de services publics dans tous les secteurs – transports, énergie, postes et télécommunications –, ni au désenclavement des collectivités les plus éloignées de leur chef-lieu par une politique ambitieuse d’aménagement du territoire.
Au contraire, les prix des billets d’avion sont exorbitants, voire prohibitifs, et les aides actuelles inadaptées. Elles sont en effet fondées sur un système de bons et d’aides distribués en nombre limité, dont les conditions d’obtention sont trop complexes. Cela concourt à freiner le développement économique des outre-mer. L’État soutient la continuité territoriale ultramarine à hauteur de seulement 45 millions d’euros pour 2 700 000 habitants, soit 16 euros par personne. C’est évidemment très insuffisant.
Nous saluons néanmoins l’orientation générale du texte enrichi par la commission. Il va globalement dans le bon sens, même si nous considérons qu’il faut aller beaucoup plus loin et beaucoup plus vite, instaurer une véritable continuité territoriale et défendre une véritable ambition économique et sociale pour nos outre-mer.
En attendant la grande loi de programmation pour la France d’outre-mer que nous appelons de nos vœux, nos compatriotes ultramarins pourront compter, en toute occasion, sur le soutien du groupe Rassemblement national pour les défendre et pour répondre à leurs légitimes attentes en matière de cohésion, d’égalité et de justice. 
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
Mme la présidente.
 Notre héros va prendre la parole ! Un orateur de qualité !
M. Sébastien Delogu.
 La continuité territoriale a normalement pour but de compenser l’éloignement et l’enclavement de nos territoires ou leur accès difficile depuis l’Hexagone.
M. Jean-Hugues Ratenon.
En 1976, le Gouvernement a créé – à fort juste titre – le dispositif pour nos amis corses. Pourquoi avoir attendu 2003 pour l’étendre aux autres pays français ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe GDR-NUPES.)
Qu’avez-vous fait pour lutter contre cette flambée ? Rien pour l’instant !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
To toche anou
Ce n’est pas une continuité territoriale pour

 Exactement !
M. Sébastien Delogu.
 En plus de faire preuve d’insuffisance, le directeur de Ladom, suivant les directives du Gouvernement, s’est permis de déclarer au mois de mars : « Demain, nous allons travailler sur la mobilité dans les deux sens, c’est-à-dire permettre à des Français de s’installer en outre-mer […] ». Cette déclaration est scandaleuse. En premier lieu, il distingue les Français de l’Hexagone des Français ultramarins. En second lieu, vous voulez financer, en payant leurs billets d’avion, l’installation des hexagonaux dans nos différents territoires. Vous n’avez jamais contredit ces propos, alors que, vous le savez, de nombreuses administrations appliquent la préférence hexagonale. Cette déclaration a conduit à amplifier cette tendance au détriment de nos diplômés, qui n’aspirent qu’à rentrer au pays, et des locaux qui veulent accéder à des postes à responsabilité. Vous confirmez ainsi votre objectif : amplifier la politique du dominant-dominé.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Le problème de la vie chère dans nos pays, soulevé par les auteurs de la proposition de loi, met en lumière le sous-investissement chronique de l’État dans nos collectivités, confortant l’idée qu’elles sont toujours traitées comme des « sous-France ». Qu’attendez-vous pour instaurer la continuité économique, qui favorisera la baisse des prix, améliorera le pouvoir d’achat et garantira le développement économique en créant des emplois dans chacun de nos territoires ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)
La proposition de loi a le mérite de soulever plusieurs problèmes liés aux conséquences de l’éloignement entre les pays français dits d’outre-mer et la France hexagonale. Néanmoins, un travail plus approfondi doit être mené sur la continuité territoriale dans sa globalité, afin d’apporter des réponses différenciées, notamment en matière de santé, de TVA, d’octroi de mer, de continuité économique, d’emploi, de famille. Il est grand temps que l’État investisse dans nos pays, tant au profit des habitants que des territoires. 
(Mme Clémence Guetté applaudit.)
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et SOC. – M. Marcellin Nadeau applaudit également.)
Par conséquent, il est temps que vous cessiez de souligner ce que la France apporte aux outre-mer pour mesurer plutôt ce que rapportent les outre-mer à l’ensemble des territoires français. En effet, il y a la France hexagonale, mais aussi les pays français de l’océan Indien, de l’Atlantique, du Pacifique ; tous font la grande France.
Comme le rappellent souvent mes collègues ici présents, c’est grâce à nos territoires que la France est le seul pays présent sur tous les océans du globe, ce qui en fait la deuxième puissance maritime mondiale, et qu’elle dispose d’une immense zone économique exclusive de 11 millions de kilomètres carrés, regorgeant de richesses minérales, énergétiques et halieutiques ; 80 % de la biodiversité française se trouve chez nous,…
 Chez nous, chez nous, chez nous !
M. Pierre Cordier.
 …sans parler des atolls de Polynésie, de la forêt équatoriale de Guyane et des récifs coralliens, des pitons, des cirques et des remparts de La Réunion.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Dès lors, le renforcement du principe de la continuité territoriale chez nous ne doit souffrir d’aucune contestation ni d’aucune hésitation : ce n’est que reconnaissance et justice ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 La proposition de loi du groupe LIOT, rapportée par notre collègue Olivier Serva, s’attaque à une difficulté à laquelle sont confrontés nos compatriotes ultramarins : le coût de l’éloignement et des trajets entre les outre-mer et la France hexagonale. Depuis la sortie de la crise sanitaire, le coût des billets d’avion vers les outre-mer a augmenté de 25 % à 50 % selon les destinations. Ces prix ont donc flambé – le rapporteur l’a rappelé – et ne cessent de croître. Ils peuvent être supérieurs à 1 000 euros, ce qui représente une dépense considérable, voire disproportionnée,…
M. Marc Le Fur.
 Il a raison !
M. Thibault Bazin.
 …pour des familles dont le niveau de vie est inférieur à la moyenne nationale.
M. Marc Le Fur.
Ces hausses, dont l’amplitude est difficilement justifiable, sont d’autant plus pénalisantes que de nombreux étudiants ultramarins sont contraints de se rendre dans l’Hexagone…
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 …s’ils souhaitent poursuivre leurs études dans des filières qui ne sont pas représentées dans leurs territoires, ou qui le sont en partie, comme c’est le cas pour les études de médecine. Si les billets d’avion deviennent inaccessibles, comment peuvent-ils revenir chez eux afin de faire bénéficier leur territoire de leur expertise et de leur dynamisme, ou tout simplement de conserver des liens familiaux et amicaux ?
M. Marc Le Fur.
Je ne prendrai que deux exemples. Chaque année, environ 3 400 étudiants quittent La Réunion pour se former dans l’Hexagone. Les personnes qui reviennent sont généralement âgées d’une trentaine d’années, diplômées de l’enseignement supérieur et ont démarré leur carrière professionnelle. Un sondage montre que 77 % des intéressés souhaiteraient revenir dans leur territoire, mais la plupart d’entre eux ne le peuvent pas pour des raisons financières, ou ne le peuvent que de manière très occasionnelle. Si le législateur ne soutient pas les retours, ce phénomène ne fera que s’amplifier.
Le second exemple concerne la Martinique. Selon l’Insee, 4 000 Martiniquais quittent leur territoire chaque année. À la sortie de la crise du covid, environ huit Martiniquais sur dix souhaitaient revenir au pays ; aujourd’hui, ce ratio est plutôt de neuf sur dix. Or le prix des billets d’avion les en empêche pour la plupart, notamment s’ils ont fondé une famille et ont des enfants, ce qui accroît le coût du transport.
Les restrictions aux déplacements imposées par les hausses de tarifs sont pénalisantes pour le dynamisme des territoires. Je ne peux donc que m’associer aux excellentes dispositions de cette proposition de loi, notamment à son article 1

 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 Les aides de Ladom pour partir étudier et se former dans l’Hexagone, qui ont le mérite d’exister, sont nombreuses et bien connues, contrairement aux aides pour revenir dans les territoires. La proposition de loi remédie à cette carence.
M. Marc Le Fur.
Même si elle n’aborde pas la question très sensible du fret,…
M. Olivier Serva,
 rapporteur
 …je souhaite l’évoquer. Certaines importations demeurent indispensables pour nos territoires du Pacifique, de l’océan Indien et des Caraïbes. Leur coût ne doit pas être disproportionné ; il faudra y veiller. C’est un chantier de plus sur lequel vous devez avancer, monsieur le ministre délégué – vous avez l’habitude.
M. Marc Le Fur.
Enfin, comment ne pas être d’accord avec l’article 4, qui répond à la situation très sensible des familles confrontées à la maladie, qui font face à des difficultés financières lorsqu’elles doivent se rendre dans l’Hexagone pour y faire soigner leur enfant ou leur parent ?
Pour conclure, nous progressons. Monsieur le ministre délégué, nous sommes sensibles à votre sens de l’écoute, qui se manifestera certainement de nouveau cet après-midi. Pour toutes ces raisons, les députés du groupe Les Républicains, fidèles à leur tradition gaulliste, se prononceront en faveur de cette proposition de loi, construite dans un esprit consensuel et dans l’intérêt des outre-mer. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Jean-Marc Zulesi,
 président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 La parole est à M. Frantz Gumbs.
Mme la présidente.
 Principe de service public, la continuité territoriale a pour objectif de renforcer la cohésion entre les différentes parties du territoire de la République, afin de compenser les handicaps liés à l’éloignement, à l’enclavement ou à l’accès difficile de certaines d’entre elles.
M. Frantz Gumbs.
Les outre-mer bénéficient de l’aide à la continuité territoriale, mais son montant est largement insuffisant compte tenu de l’augmentation des coûts du transport. En outre, une partie du public qui en aurait besoin n’en bénéficie pas et elle favorise les déplacements vers l’Hexagone au détriment des retours. Cette politique ne prend pas en considération la nécessité de préserver les liens familiaux – nous l’avons évoqué – ou encore la promotion des relations culturelles et économiques entre l’Hexagone et l’outre-mer.
Nous sommes donc tous présents dans cet hémicycle pour répondre aux faiblesses de cette politique publique, dont le financement est insuffisant. Alors qu’elle se veut ambitieuse, ses effets directs sur la population sont peu visibles.
En dehors même du contexte inflationniste, se déplacer depuis ou vers l’un de ces territoires qui permettent à la France d’être un pays où le soleil ne se couche jamais est, chacun le sait déjà, un handicap certain pour les ultramarins.
Si nous avons le devoir d’accompagner nos jeunes, nos étudiants, la nouvelle génération, dans la recherche de la connaissance et du savoir, nous devons aussi permettre à ceux qui le souhaitent de revenir pour contribuer au développement local.
Je veux ici saluer l’action de Ladom, qui est au service de nos résidents ultramarins et les aide à concrétiser, avec le peu de moyens dont ils disposent, leur projet de mobilité. Mais il faut plus – plus de budget, plus de missions – pour cette agence. Je sais, monsieur le ministre, votre engagement en faveur d’une refonte globale de cet établissement public afin qu’il soit mieux tenu compte des principes d’égalité des droits, de solidarité nationale et d’unité de la République. Je veux croire qu’au-delà de ce texte de niche, le Gouvernement aura à cœur d’améliorer encore la qualité du service attendu en matière de continuité territoriale.
Ainsi, il me paraît important que soit bien prise en compte la mobilité entre les territoires ultramarins d’un même bassin géographique. Qu’un Martiniquais puisse se rendre pour un prix raisonnable à Saint-Barthélemy afin d’y travailler – sachant que, le plus souvent, il devra faire escale à Saint-Martin – ou que l’on puisse faciliter les déplacements qu’un apprenti effectue entre Cayenne et Pointe-à-Pitre pour les besoins de sa formation, cela ne me semble pas déraisonnable, compte tenu du coût de ces trajets interterritoires. J’ai bien compris que les collectivités locales avaient leurs responsabilités en la matière, mais toutes n’ont pas les moyens de les assumer.
Comme par hasard, je me retrouve à soutenir une proposition de loi dans laquelle mon territoire, Saint-Martin, a été oublié.
M. Olivier Serva,
 rapporteur
 Un détail, peut-être, mais il est de taille pour moi !
M. Frantz Gumbs.
 Vive Saint-Martin !
M. Charles Sitzenstuhl.
 Mais, et je m’en réjouis, l’amendement du Gouvernement répare cet oubli – qui concerne également la Nouvelle-Calédonie, me semble-t-il. Je suis donc disposé à retirer celui que j’avais moi-même déposé à cette fin.
M. Frantz Gumbs.
L’article 2, relatif à la revalorisation des montants de l’aide à la continuité territoriale par territoire, est évidemment justifié. Toutefois, je suis d’avis de ne pas figer ces montants en les inscrivant dans la loi ; il convient de permettre les ajustements nécessaires, en tant que de besoin.
L’article 4, qui prévoit le cumul entre l’allocation journalière de présence parentale et la majoration de l’allocation d’éducation de l’enfant handicapé pour les parents résidant dans un territoire d’outre-mer ou en Corse est également une mesure de bon sens, que mon groupe soutiendra.
Je veux espérer que, d’un côté à l’autre de l’Hémicycle, nous saurons faire preuve de l’écoute nécessaire pour comprendre que la France lointaine n’est pas moins importante que celle qui est proche de la tour Eiffel.
Le groupe Démocrates, vous l’aurez compris, soutiendra la proposition de loi telle qu’issue des délibérations de la commission. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Jean-Marc Zulesi,
 président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 La parole est à M. Christian Baptiste.
Mme la présidente.
 Le principe de continuité territoriale est une garantie du service public. En effet, il vise à renforcer la cohésion entre différents territoires d’un même État, en compensant les handicaps liés à leur éloignement, à leur enclavement ou à leur accès difficile. Ainsi, le 1
M. Christian Baptiste.

Ce processus d’élargissement va dans le bon sens, même s’il s’applique dans une moindre mesure aux territoires ultramarins, qui souffrent, eux aussi, de leur éloignement. L’État ne semble pas préoccupé par ces questions. Il revient donc à notre assemblée de faire des propositions afin de remédier à ces manquements. 
(M. Boris Vallaud applaudit.)
Le dispositif corse permet aux compagnies aériennes de proposer des tarifs préférentiels aux résidents corses moyennant une compensation financière qu’ils perçoivent à travers la dotation de continuité territoriale. En tant que député de la Guadeloupe, mes administrés m’ont rapporté être victimes, depuis janvier, d’une hausse historique du prix des billets d’avion entre l’outre-mer et la France, et les experts ne constatent aucun renversement de tendance à ce jour. Le Gouvernement doit manifester la volonté politique d’aider nos concitoyens ultramarins à faire face à cette situation.
Au départ de la Guadeloupe, les prix ont augmenté de 47,9 %. La hausse atteint 45,2 % au départ de la Martinique, 28,9 % au départ de la Guyane et 24,9 % au départ de La Réunion. Il est vrai que plusieurs facteurs expliquent ces tarifs élevés. Mais ces constats doivent s’accompagner de propositions afin de remédier à ces situations.
Du reste, la continuité territoriale n’est pas le seul sujet traité dans la proposition de loi. Je pense notamment à l’achat de produits en ligne à des prix abordables, qui est aussi un enjeu important pour les ultramarins. Ainsi le texte est-il en cohérence avec le souhait que je formule d’un renforcement de la continuité territoriale. « C’est parce que la force des choses tend toujours à détruire l’égalité que la force de la législation doit toujours tendre à la maintenir », écrivait Rousseau dans 
Du Contrat social
Nous ne pouvons pas nous cacher derrière des excuses telles que le prix du kérosène, la distance parcourue ou le manque de rentabilité pour expliquer de telles hausses. Il convient de se pencher sur Ladom et les différentes aides : l’AEEH, l’AJPP ou l’aide à la continuité territoriale. En conséquence, je plaide pour que le Gouvernement exprime une véritable volonté politique de renforcer sa participation à la continuité territoriale et à la lutte contre les inégalités entre territoires. Parce qu’elle s’inscrit dans cette lignée, la proposition de loi est ambitieuse.
Le 8 juillet 2019, le président Macron déclarait, à propos des efforts du Gouvernement en faveur de l’outre-mer, que l’on ne fait pas d’économies sur les outre-mer. Je forme le vœu que le Gouvernement l’entende et ne laisse pas aux seuls députés ultramarins le soin d’agir pour aider nos compatriotes. L’État est indivisible et la continuité territoriale en est un des principes.
Monsieur le ministre, nous attendons des explications sur l’amendement de réécriture de l’article 1

(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
Mme la présidente.
 Permettez-moi tout d’abord d’associer à mon intervention Anne-Cécile Violland, députée de la Haute-Savoie, qui ne peut être présente parmi nous en raison de l’horrible événement survenu à Annecy ce matin. Je tiens du reste à témoigner, comme vous tous, notre entier soutien aux victimes et à leurs familles. 
M. Vincent Thiébaut.
(Applaudissements.)
La proposition de loi visant à renforcer le principe de la continuité territoriale outre-mer comporte plusieurs volets qui ont pour objet d’accompagner et de faciliter la mobilité entre la métropole et les territoires d’outre-mer. De fait, les déplacements entre certaines collectivités territoriales éloignées et le territoire métropolitain peuvent s’avérer compliqués et extrêmement coûteux. À cela s’ajoutent les inégalités de niveau de vie entre métropole et outre-mer dans les domaines de l’éducation, de la santé, du logement et, plus largement, de l’accès au service public.
Rappelons qu’environ 18 % des Français en situation de grande pauvreté se trouvent dans les départements et régions d’outre-mer, dont les habitants ne représentent pourtant que 3 % de l’ensemble de la population française.
La politique de continuité territoriale constitue donc un enjeu majeur pour les 2,7 millions d’habitants ultramarins, répartis sur onze territoires et trois océans. Parce que nous sommes pleinement conscients de l’importance de cette politique, nous avons, dans la loi de finances pour 2023, augmenté les crédits budgétaires qui lui sont alloués de 5 millions par rapport à 2022.
Par ailleurs, le Gouvernement mène actuellement des discussions dans le cadre de la préparation du comité interministériel des outre-mer de juin 2023 afin de renforcer cette politique publique, dans un contexte où l’inflation constatée du coût des ressources énergétiques s’est traduite par un renchérissement important du prix des billets d’avion.
Cette inflation s’ajoute aux difficultés des ménages, déjà largement affectés au quotidien par la hausse des prix. C’est pourquoi nous nous sommes mobilisés, en lien avec le Gouvernement, pour revaloriser l’aide à la continuité territoriale afin de prendre en compte l’augmentation du prix des billets d’avion et de limiter le reste à charge des bénéficiaires. Telle est également la logique de l’article 2 de la présente proposition de loi, dont le groupe Horizons et apparentés soutient la philosophie.
Je tiens à saluer la qualité de nos débats en commission, qui ont notamment permis, par la suppression de l’article 3, d’améliorer la pertinence de la rédaction du texte. En effet, cet article, qui visait à instaurer une exonération de TVA pour les achats en ligne d’un montant inférieur à 150 euros, aurait pu placer le commerce local d’outre-mer dans une position difficile vis-à-vis de la concurrence internationale.
Par ailleurs, le groupe Horizons a fait adopter en commission un amendement tendant à renforcer la cohérence de la politique de continuité territoriale avec les outre-mer, ce dont nous nous félicitons. Compte tenu de ces avancées, notre groupe votera en faveur de la proposition de loi.
Pour conclure, permettez-moi de remercier notre rapporteur pour son engagement et son travail en faveur de nos concitoyens ultramarins. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Olivier Serva,
 rapporteur
M. Jean-Marc Zulesi,
 président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 La parole est à M. Hubert Julien-Laferrière.
Mme la présidente.
 Je veux tout d’abord remercier le rapporteur et le groupe LIOT de nous permettre de débattre de ce texte si important et, probablement – je l’espère, en tout cas –, de l’adopter. Se rendre dans l’Hexagone est presque devenu un sacrifice pour nos concitoyens ultramarins car, cela a été dit, de nombreuses inégalités persistent, au détriment de ces territoires. En témoignent les quelques exemples suivants : plus de 1 000 euros pour un Paris-Pointe-à-Pitre, plus de 1 500 euros pour un Paris-Papeete ! Le prix du transport aérien est en constante augmentation depuis des années, et plus encore dans le contexte inflationniste actuel. En Guadeloupe, les prix ont ainsi augmenté de près de 50 % entre février 2022 et février 2023.
M. Hubert Julien-Laferrière.
Le principe de continuité territoriale, principe de service public qui vise à faciliter le déplacement des citoyens entre les territoires, est donc bien menacé. Nous connaissons déjà la question des écarts à la moyenne entre l’Hexagone et l’outre-mer.
M. Jean-Marc Zulesi,
 président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 La forte inflation qui sévit dans l’Hexagone depuis le début de la guerre en Ukraine est exponentielle en outre-mer. Depuis des années, les produits alimentaires, le carburant et d’autres produits de base sont devenus inabordables, ce qui rend la vie quotidienne plus difficile pour un grand nombre de nos concitoyens et limite leur capacité à accéder à certains biens et services essentiels.
M. Hubert Julien-Laferrière.
Comme si cela ne suffisait pas, nombre de formations ne sont pas disponibles en outre-mer, ce qui contraint les jeunes à s’expatrier de leur territoire.
M. Jean-Marc Zulesi,
 président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Prendre l’avion pour venir voir leur famille ou assister à un événement d’ampleur ne doit pas être un luxe pour les étudiants. Face aux tarifs exorbitants pratiqués par les compagnies aériennes, l’État doit par conséquent mieux les accompagner. À cet égard, la vidéo diffusée à la rentrée par Maëlle, une étudiante en détresse, nous a tous marqués et aurait dû déclencher une véritable prise de conscience : au motif que ses parents ont déménagé à Mayotte, où les salaires sont majorés compte tenu du coût de la vie courante dans les départements d’outre-mer, le centre régional des œuvres universitaires et scolaires (Crous) a rétrogradé sa bourse étudiante de l’échelon 4 à l’échelon 0 bis, si bien que le montant de l’aide est passé de 396 euros mensuels à 100 euros entre le début de ses études et aujourd’hui.
M. Hubert Julien-Laferrière.
 Il a raison !
Mme Estelle Youssouffa.
 Au-delà de ce cas, de nombreux étudiants originaires des territoires ultramarins ne peuvent bénéficier d’une bourse, au prétexte que les revenus de leurs parents sont jugés trop élevés, y compris lorsqu’ils poursuivent leurs études à plus de 8 000 kilomètres de chez eux.
M. Hubert Julien-Laferrière.
En outre, les défaillances en matière de santé publique sont connues et documentées : nombre de nos concitoyens ultramarins sont contraints de venir se faire soigner, à leurs frais, sur le territoire hexagonal, certaines spécialités médicales n’étant pas disponibles localement. En raison de l’éloignement géographique, cela entraîne des difficultés financières et logistiques plus importantes pour les patients et leurs familles.
Je veux également souligner les problèmes de renouvellement de passeport auxquels sont confrontés nos concitoyens en outre-mer : si une carte d’identité en cours de validité suffit pour se rendre des territoires ultramarins vers l’Hexagone, il faut souvent transiter par un pays étranger dans lequel un passeport en cours de validité est nécessaire. Or l’obtention d’un passeport dans les territoires ultramarins peut relever d’une épreuve de Koh-Lanta…
M. Jean-Marc Zulesi,
 président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 …et les coûts associés à son obtention, tels que les frais de déplacement pour se rendre au centre de demande le plus proche, peuvent être élevés.
M. Hubert Julien-Laferrière.
Nous devons donc agir, comme nous y invite la présente proposition de loi. Nous le savons, lorsque nos concitoyens se sentent abandonnés, les extrêmes prospèrent. Or de nombreux résidents des territoires d’outre-mer ont le sentiment d’être délaissés. L’État français doit reconnaître ces inégalités et s’engager à les résoudre.
Pour les territoires ultramarins, le dispositif d’accès à la mobilité géré par Ladom reste insuffisant malgré les 6 millions d’euros d’augmentation annoncés en mars 2023, sans compter les différences entre les territoires : en moyenne, l’aide à la continuité territoriale s’élève à 257 euros par an et par habitant en Corse, contre 16 euros dans les outre-mer.
Le groupe Écologiste-NUPES soutiendra donc cette proposition de loi. Il soutiendra également le cumul entre l’allocation journalière de présence parentale et la majoration de l’allocation d’éducation de l’enfant handicapé pour les parents résidant dans un territoire d’outre-mer.
 Merci, monsieur le député.
Mme la présidente.
 C’est pourquoi nous remercions le groupe LIOT et voterons la présente proposition de loi. 
M. Hubert Julien-Laferrière.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs des groupes RE, LFI-NUPES et SOC.)
 La parole est à M. Marcellin Nadeau.
Mme la présidente.
 Le groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES, composé en grande partie de députés issus des territoires dits d’outre-mer, ne peut qu’être favorable à cette proposition de loi, non seulement parce qu’elle présente un intérêt certain pour nos compatriotes ultramarins, mais aussi parce qu’elle réduit un grave déficit d’égalité républicaine.
M. Marcellin Nadeau.
En effet, pour les ressortissants des territoires ultramarins, se déplacer n’est pas accessoire ; c’est une nécessité pour les études, la santé, le travail, l’économie et la vie courante. Or la cherté des prix des transports, devenus prohibitifs dans les Antilles ou l’océan Indien, les en empêche. Comment un étudiant pourrait-il rentrer dans sa famille aux Antilles chaque année, alors que le prix du billet d’avion dépasse les 1 000 euros ? Il y a non seulement une rupture d’égalité avec la France hexagonale, mais aussi une aggravation des handicaps dont souffrent les Ultramarins. On les pressure, car ce sont des populations contraintes : c’est inadmissible ! Lorsque les territoires ultramarins demandent des adaptations, l’État leur répond souvent qu’ils sont la France ; mais lorsqu’ils demandent la réduction des inégalités qui les minent, on leur répond qu’ils sont trop à part.
Que propose l’État face à une telle situation ? Une politique de continuité territoriale qui n’est à la hauteur ni des attentes ni des enjeux territoriaux du moment ; une politique timorée et sans moyens réels.
Nous aurions pu espérer que l’État facilite, à la marge, les continuités régionales : par exemple entre les Antilles et la Guyane, ou au sein de l’archipel guadeloupéen avec les îles du nord Saint-Martin et Saint-Barthélemy, ou entre les îles Loyauté et Nouméa, ou encore en Polynésie avec les myriades d’îles disséminées sur une surface grande comme l’Europe. Eh bien non ! Il est moins coûteux pour un Martiniquais d’aller en Guyane en passant par Paris que de s’y rendre directement. Quelle aberration ! Quant aux îles indépendantes de la Caraïbe, pourtant proches de 50 à 100 kilomètres des régions françaises d’Amérique, il est préférable de passer par Paris ou Miami, tant en ce qui concerne le temps de trajet que le prix, plutôt que de s’y rendre directement depuis la zone concernée.
Bref, de quelque côté que l’on se tourne, la politique de continuité territoriale est inadaptée et scandaleuse pour notre République. L’État dépense tout juste entre 35 et 52 millions d’euros pour aider, sous conditions, des étudiants, des sportifs – qui rapportent d’ailleurs des médailles –, des personnes sans ressources ou financer des rapatriements funéraires. Ce n’est rien, ou presque rien. Je réaffirme que l’aide au transport aérien n’a rien à voir avec le financement de la continuité territoriale. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)

M. Perceval Gaillard.
 Il n’y a aucune volonté d’égalité, aucune ambition républicaine à la hauteur des valeurs affichées.
M. Marcellin Nadeau.
La France, cela a été rappelé à plusieurs reprises, débourse 16 euros par habitant ultramarin, alors que l’Espagne octroie 223 euros par habitant aux îles Canaries – pourtant proches du continent – et le Portugal 34 euros pour Madère et les Açores. L’aide française est donc misérable. 
(M. Frédéric Maillot applaudit.)
Ceci est valable pour les transports de personnes. S’agissant du fret, la France entretient les avantages liés aux organismes oligopolistiques qui, depuis des temps immémoriaux, vivent sur la bête de somme que sont les Antillais, les Réunionnais, les Guyanais ou les autres concitoyennes et concitoyens d’outre-mer. À la colonie a succédé la colonialité qui perdure !
Une réforme de Ladom, organisme chargé de la politique de continuité territoriale, est en cours avec l’élaboration d’un plan stratégique intitulé « Ladom 2024 ». Espérons qu’il sera à la hauteur des enjeux et des attentes.
Votre proposition de loi va donc dans le bon sens, monsieur le rapporteur, même si l’on pouvait espérer qu’elle vise plus haut et plus loin. Le groupe GDR-NUPES a formulé des propositions concrètes, mais le temps imparti ne me permet pas de les développer. Ce texte va dans le bon sens, disais-je, puisqu’il vise à renforcer le principe de la continuité territoriale. Nous le voterons, en pensant à nos concitoyens des territoires ultramarins, qui l’attendent et l’appellent de leurs vœux. Espérons que du simple principe, nous en arriverons vite à la réalité ! Espérons que le ciel de la continuité territoriale s’éclaircisse et qu’il n’y ait aucune embuscade. Permettez-moi néanmoins de rester un peu inquiet au vu de quelques-uns des amendements déposés par le Gouvernement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Mathilde Panot.
 Je demande une suspension de séance, madame la présidente.
Mme Mathilde Panot.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
Mme la présidente.
 Les députés du groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires approuvent évidemment le travail réalisé par M. le rapporteur Olivier Serva et saluent les propos de convergence qui viennent d’être tenus : ils annoncent la restauration du principe d’égalité dans les territoires d’outre-mer, décliné dans des mesures de nature comparable à celles qui ont cours pour la Corse – j’en parle en connaissance de cause, ayant été président de l’Office des transports de la Corse, autorité concédante de la délégation de service public maritime et aérienne, qui bénéficie à ce titre de l’enveloppe de continuité territoriale entre l’île et le continent. Dans leur contenu, les mesures prévues à l’article 1
M. Jean-Félix Acquaviva.

Ce texte constitue une étape. Nous espérons qu’il recueillera un large soutien et qu’il suscitera une unanimité politique : ce serait un message d’espoir. Pour autant, des dangers persistent, parmi lesquels figure en particulier l’augmentation du prix du carburant : elle altère déjà grandement le modèle de continuité territoriale pour la Corse, et pourrait affecter à l’avenir le modèle envisagé pour les territoires ultramarins. La réflexion doit donc nécessairement se poursuivre. Tout chemin commence par un premier pas ; celui que nous faisons aujourd’hui me paraît déterminant. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
 La parole est à M. Philippe Dunoyer.
Mme la présidente.
 Comme l’a indiqué M. Valence, les députés du groupe Renaissance soutiennent la présente proposition de loi. L’article 1
M. Philippe Dunoyer.

Dans sa version initiale, la proposition de loi de M. Serva contenait une surprise plutôt désagréable pour deux territoires, la Nouvelle-Calédonie – dont je suis un représentant – et Saint-Martin : ils étaient exclus de la nouvelle aide au retour pour les personnes justifiant d’une promesse d’embauche ou d’une création d’activité. Nous avons tenté de combler cette faille en déposant un amendement, mais il a été retoqué en application de l’article 40 – cela arrive à tout le monde. Un autre amendement de notre excellente collègue Maud Petit, tendant à inclure Saint-Martin dans le dispositif, a pour sa part été accepté.

M. Sylvain Maillard.
 Il restait à résoudre la situation de la Nouvelle-Calédonie. Je remercie M. le rapporteur et M. le ministre délégué d’avoir corrigé cet oubli grâce à l’amendement n
M. Philippe Dunoyer.

 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Avec la correction apportée par l’amendement n
M. Philippe Dunoyer.


 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Sophie Blanc.
Mme la présidente.
 L’article 1
Mme Sophie Blanc.

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Mme la présidente.
 L’article 1
M. Jean-Philippe Nilor.

 C’est un pas quand même !
Mme Caroline Fiat.
 J’espère qu’il ne sera pas, en définitive, un très petit pas ; aussi resterons-nous vigilants. La question de la continuité territoriale est complexe, et se pose avec une acuité particulière pour les populations dont la situation sociale est déjà difficile – je pense à ces territoires où les hôpitaux ont été abandonnés, et où la médecine de ville est en grande difficulté. 
M. Jean-Philippe Nilor.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Cyrielle Chatelain et M. Davy Rimane applaudissent également.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Il a raison !
Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
 Les compagnies organisent un racket des populations, dès lors que les habitants effectuent des mobilités forcées.
M. Jean-Philippe Nilor.
Pensons aussi à ceux qui habitent dans l’Hexagone et qui souhaitent retourner vivre, travailler et mener des projets en outre-mer. Il est sain qu’ils soient éligibles à l’aide à la mobilité, au titre de la continuité territoriale : c’est une avancée. Il faut toutefois ménager des garde-fous : cette aide doit être accordée prioritairement aux originaires qui retournent travailler au pays 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES)
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Elie Califer.
Mme la présidente.
 La proposition de loi constitue certes une – petite – avancée, mais nous pouvons déplorer la méthode qui a été employée pour y parvenir. Ainsi, un amendement de réécriture déposé à la dernière minute empêche les parlementaires ultramarins de travailler ensemble – car si M. Serva est chargé de le défendre aux côtés du groupe LIOT, le texte est le fruit d’un travail transpartisan. À son habitude, le Gouvernement nous impose un amendement en catimini, à la dernière minute, comme s’il voulait nous diviser. C’est pourquoi nous avons sollicité une suspension de séance tout à l’heure.
M. Elie Califer.
Quelle philosophie a dicté votre réécriture de l’article 1

Pour finir, je souhaite vous sensibiliser à la double insularité. À titre d’illustration, vous ne pouvez pas renvoyer les habitants de Marie-Galante vers la région ; l’État doit aussi leur apporter une aide. Ne nous renvoyez pas non plus vers le Ciom, qui existe depuis 2009 mais n’a jamais produit grand-chose. Les territoires d’outre-mer doivent être appréhendés dans leur réalité, celle de parties prenantes de la République française. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et LFI-NUPES. – M. Marcellin Nadeau applaudit également.)
 La parole est à M. Davy Rimane.
Mme la présidente.
 Sans répéter les observations de mes collègues, je tiens à souligner combien cette proposition de loi est importante. Elle donne une chance au Gouvernement et à l’État français de dire aux habitants des outre-mer : « Vous n’êtes pas des Français de seconde zone. Vous n’êtes pas loin des yeux, loin du cœur. Vous devez être traités de la même manière que les Français de l’Hexagone. »
M. Davy Rimane.
Les différences de traitement n’ont que trop duré. Nous avons les plus mauvais résultats de France en matière économique et sociale : c’est inadmissible.
Un de nos collègues soulignait que la population ultramarine, qui ne représente pourtant que 3 % de la population en France, était la plus pauvre : il y a donc un véritable problème, que nous avons démontré et explicité. Il existe dans nos territoires une sorte de plafond de verre qui nous empêche de décoller, à l’instar d’Ariane qui s’envole régulièrement de notre territoire pour mettre des satellites européens en orbite.
Sur tous les sujets que nous soulevons, vous nous renvoyez au Ciom, monsieur le ministre délégué, mais un dicton créole dit : 
nou pa ka acheté chat en sac

M. Marcellin Nadeau.
 Autrement dit, nous serons très attentifs aux objectifs qui y seront fixés, car l’avenir de nos relations en dépend : s’ils ne sont pas à la hauteur des attentes de la population, la communication entre nous sera difficile.
M. Davy Rimane.
M. le rapporteur a indiqué que des mesures seraient annoncées au Ciom : soit, nous lui faisons confiance. J’espère que ce ne sera pas un camouflet et que vous apporterez réellement des réponses aux attentes des Français et Françaises d’outre-mer, monsieur le ministre délégué. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
 Nous en venons à l’examen des amendements.
Mme la présidente.
Je suis saisie de trois amendements, n

Les amendements n

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Normalement, on commence par remercier la présidente, le rapporteur…
M. Jocelyn Dessigny.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
L’amendement n


 Sur cet amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Ça faisait longtemps qu’on n’avait pas entendu M. Maillard !
M. Thibault Bazin.
 Ah, vous ne dormiez pas ?
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


M. Olivier Serva,
 rapporteur
Tout d’abord, je tiens à rassurer mon collègue et ami Elie Califer : il n’y a pas de loup. Comme notre collègue Philippe Dunoyer l’a souligné, il était nécessaire d’élargir le dispositif prévu par l’article 1

Par ailleurs, comme M. le ministre délégué l’a déjà dit – mais peut-être pourra-t-il le répéter un peu plus fort –, le Gouvernement est bien conscient que les moyens de la continuité territoriale en outre-mer doivent être renforcés. Si nous avons déjà commencé à y travailler dans un esprit de coconstruction, vous comprendrez que certaines modalités techniques, comme le montant moyen de la prise en charge des billets d’avion, n’ont pas vocation à figurer dans la loi. Non seulement les billets pour la Guadeloupe ne coûtent pas le même prix que ceux pour Wallis-et-Futuna, mais il serait désagréable et inutile de devoir légiférer à nouveau si leur prix augmentait dans les mois à venir, par exemple. Il convient donc que ces précisions soient prises par décret – le ministre délégué s’est engagé à le faire, en respectant nos demandes, lors du Ciom qui se tiendra tout début juillet : c’est dans moins d’un mois, nous n’avons plus longtemps à attendre.
La seule différence entre la rédaction issue des travaux de la commission et celle proposée par le Gouvernement réside dans l’appellation du dispositif : avec Max Mathiasin, nous avions proposé « passeport pour le retour au pays » et « passeport pour la mobilité des actifs » : j’imagine qu’en ne mentionnant rien, le Gouvernement préfère se réserver le choix de l’intitulé. Le contenu de ces passeports de mobilité étant respecté, cela ne me gêne pas.
Mon sous-amendement, déposé à la demande – légitime – des députés de la NUPES, vise à s’assurer que les aides prévues à l’article 1

 La parole est à M. David Valence, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme l’a rappelé M. le rapporteur, inscrire dans la loi des montants précis et spécifiques pour chacune de nos collectivités d’outre-mer ne serait pas pertinent. La rédaction de l’article 1
M. David Valence.

Je voudrais également saluer les propos tenus à l’instant par le rapporteur, qui nous invite à la confiance – celle-là même qui a présidé aux échanges sur ce texte, que ce soit entre le rapporteur et les différents groupes de l’Assemblée – notamment ceux de la majorité – ou avec le Gouvernement. Attendre les précisions qui seront apportées lors du Ciom procède aussi de cette logique. Je vous demande donc de nous faire confiance, comme le rapporteur vous y a invités – s’il doutait lorsqu’il a déposé son texte, les échanges avec le Gouvernement et les groupes de la majorité l’ont rassuré. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Nous nous félicitons du consensus qui est en train de naître autour de l’amendement du Gouvernement grâce au travail mené par le rapporteur. Nous pensons nous aussi que renvoyer les modalités du dispositif de l’article 1
M. Vincent Thiébaut.

 La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


 Rédactionnel, il tend simplement à élargir les dispositions de l’amendement n
Mme Maud Petit.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Serva,
 rapporteur



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué



 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Mme la présidente.
 Si je me félicite de la bonne ambiance de travail qui règne entre la majorité et le rapporteur, je tiens à souligner que le sous-amendement de ce dernier est né des échanges qui ont eu lieu avec tous les groupes durant la suspension de séance, lesquels ont permis de clarifier plusieurs points. Nous revendiquons notre participation à la coconstruction. 
M. Jean-Philippe Nilor.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La gauche plurielle ! En somme, Renaissance plus NUPES égale bon travail, voilà ce qu’il a voulu dire !
M. Pierre Cordier.
 Nous préférons être à gauche qu’à droite, ne vous inquiétez pas !
Un député du groupe LFI-NUPES.
 La parole est à M. Jean-Victor Castor.
Mme la présidente.
 Tous les collègues qui se sont exprimés ont attiré l’attention de l’Assemblée sur le grand espoir que la proposition de loi va susciter, tant la situation est grave. Je vous donne un exemple : lorsque j’étais président de la ligue de Guyane d’athlétisme, j’ai eu à organiser le déplacement de quelques athlètes et accompagnateurs de Cayenne à Pointe-à-Pitre. Pour ce déplacement, Air France m’a demandé rien de moins que 1 800 euros par personne !
M. Jean-Victor Castor.
C’est pour cette raison qu’avec mes collègues, nous nous battons depuis le début de la législature, malgré vos promesses, pour que les mesures relatives aux outre-mer ne soient pas systématiquement prises par ordonnance ou par décret – car sinon les outre-mer n’existent pas dans les différents projets de loi. Je soutiendrai votre proposition de loi, cher collègue Serva, mais je vous le dis sincèrement : comme nos autres collègues, je serai vigilant, car je ne veux pas me rendre complice d’un vote qui encouragerait le recours aux mesures réglementaires.
Enfin, j’ai assisté ce matin à l’audition de Bruno Le Maire par la commission d’enquête sur le coût de la vie dans les collectivités territoriales régies par les articles 73 et 74 de la Constitution. C’est lui qui tient les cordons de la bourse, n’est-ce pas, monsieur le ministre délégué ? Un peu ! 
(Sourires.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il portait sur un terme qui ne figure plus dans la rédaction de l’article 1
M. Christophe Bentz.

 Vous conservez la parole, monsieur Bentz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tend à créer un guichet unique, sous forme physique ou numérique, afin de simplifier les demandes de cartes de mobilité pour nos compatriotes ultramarins. Les Français se rendant en métropole ou, à l’inverse, en outre-mer, pourraient ainsi bénéficier d’un service dédié qui faciliterait leur prise en charge et, le cas échéant, les accompagnerait dans leurs démarches administratives. 
M. Christophe Bentz.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Serva,
 rapporteur
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
M. Olivier Serva,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Sur l’article 2, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Dunoyer.
 Ce qu’il y a de mieux en Nouvelle-Calédonie !
M. Sylvain Maillard.
 Si j’ai souhaité intervenir de nouveau, c’est parce que cet article a trait à un problème récurrent, fort bien exposé par le rapporteur : la difficulté d’adapter le mécanisme de continuité territoriale à l’évolution ou plutôt à la révolution du prix des billets d’avion. Je ne résiste d’ailleurs pas au plaisir de vous apprendre que pour venir en Nouvelle-Calédonie, comme je vous y incite tous, il vous faudra débourser la modique somme de 2 400 euros – ce qui est très loin du montant de l’aide à la continuité territoriale ; en conséquence, le nombre des bénéficiaires néo-calédoniens de cette aide a été divisé par dix.
M. Philippe Dunoyer.
En combinant un critère invariable – l’éloignement géographique – et un critère variable – le prix des billets –, l’article 2, dont je remercie M. le rapporteur et M. le ministre délégué, permettra une appréciation beaucoup plus empirique. Le recours aux textes réglementaires donnera en outre au dispositif la souplesse indispensable. Comme l’a fait le Gouvernement, il y a quelques années, pour les bourses attribuées aux étudiants de Nouvelle-Calédonie, il sera adapté à l’éloignement de manière concrète ; il comblera le vide et répondra entièrement aux attentes de nos concitoyens. C’est pourquoi nous voterons en faveur de l’article. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Excellent !
Mme Aurore Bergé.
 La parole est à Mme Caroline Parmentier.
Mme la présidente.
 Depuis plus de quinze ans, l’outre-mer compte parmi les grands oubliés de la politique nationale. La présidence Macron n’y a rien changé :…
Mme Caroline Parmentier.
M. Jean-Marc Zulesi,
 président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 …pas de TVA à 0 % en Guadeloupe, en Martinique, à La Réunion ;…
Mme Caroline Parmentier.
M. Jean-Marc Zulesi,
 président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 …pas de suppression de l’octroi de mer, pas de grand ministère doté, comme nous le proposons, d’importantes prérogatives. La promesse républicaine que constitue la continuité territoriale balbutie. La cherté de la vie aggrave l’infériorité, déjà injuste, du pouvoir d’achat par rapport à la métropole. En Guadeloupe, 34,5 % de la population vivent au-dessous du seuil de pauvreté ; à Mayotte, 75 % ! Trop de Français résidant en métropole, mais ayant outre-mer leurs attaches familiales et affectives, sont empêchés de circuler par le coût des transports. Nos concitoyens ultramarins sont pénalisés par une politique qui regarde loin d’eux.
Mme Caroline Parmentier.
C’est pourquoi cette proposition de loi rappelle un certain nombre de réalités, dont la plus significative est en effet le coût prohibitif, souvent supérieur à 1 000 euros, d’un billet de classe économique au départ de Paris ; qu’il s’agisse d’aide au retour outre-mer ou de refonte de l’ACT, elle prévoit aussi des évolutions souhaitables et concrètes. Le Rassemblement national propose d’agir directement sur le pouvoir d’achat de nos compatriotes ultramarins ; espérons que la Macronie y porte enfin attention. Nous serons donc très attentifs, monsieur le rapporteur, à l’accueil que vous réserverez à nos amendements. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement issu du groupe Socialistes et apparentés vise d’une part à remplacer, à l’alinéa 2, le mot « métropole » par « France hexagonale », d’autre part à préciser que l’arrêté fixant le montant des aides et les modalités de fonctionnement du fonds de continuité territoriale tient compte des éventuelles difficultés d’accès à une partie du territoire d’une collectivité donnée. M. le ministre délégué connaît bien le problème en Guadeloupe, avec l’île de La Désirade, mais l’observation vaut aussi pour Mayotte ou pour la Guyane.
M. Elie Califer.
 La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement très simple, mais hautement symbolique, vise à substituer « France hexagonale » à « métropole » dans le texte de l’alinéa 2.
M. Philippe Naillet.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Olivier Serva,
 rapporteur
Le Petit Robert
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES. – M. Nicolas Thierry applaudit également.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
(Mme Caroline Parmentier sourit.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Je mets aux voix l’article 2, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a trait au problème de la continuité territoriale, non plus entre l’Hexagone et cet outre-mer qui fait la richesse de la France, mais au sein d’un même territoire ultramarin. Une véritable politique est nécessaire en la matière, un service public qui permette aux enseignants, par exemple, de se rendre dans certaines parties de la Guyane – ce qui est d’ailleurs déjà pris en charge –, ou encore, en Guadeloupe, aux Saintes ou à Marie-Galante, afin que les enfants ne perdent pas quotidiennement une heure de cours. Il est vrai, monsieur le ministre délégué, que c’est l’affaire de la région ; mais si la région était accompagnée, la charge partagée, nous pourrions obtenir de meilleurs résultats et accroître les chances de réussite des élèves habitant les îles, même lorsqu’elles sont peu peuplées.
M. Elie Califer.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Serva,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 La parole est à M. Elie Califer.
Mme la présidente.
 M. le ministre délégué nous présente le Ciom comme l’alpha et l’oméga pour tout ce qui concerne nos territoires : il conviendrait en fait d’aller bien plus loin que ce comité. Reste que nous avançons dans la confiance. M. le rapporteur, qui connaît parfaitement le problème, a émis un avis de sagesse ; cependant, pour permettre à notre assemblée d’aborder en toute sérénité les amendements suivants, je retire celui-ci. 
M. Elie Califer.
(M. le rapporteur applaudit.)
 La parole est de nouveau à M. Elie Califer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’éloignement par rapport à l’Hexagone implique, concernant les infrastructures de transport, un retard en matière d’entretien et d’investissements. Or la Guadeloupe et certains territoires du Pacifique sont composés de plusieurs îles : ce caractère archipélagique complique le quotidien de nos concitoyens, qui se retrouvent parfois assignés à résidence – ainsi, lorsque vous allez à Marie-Galante, vous ne pouvez en repartir immédiatement. À la vétusté des infrastructures s’ajoutent les difficultés portuaires, le manque de liaisons maritimes ou aériennes, les aléas environnementaux, comme les sargasses. C’est pourquoi, encore une fois, monsieur le ministre délégué, il importe que la double insularité constitue un marqueur dans des textes réglementaires à venir.
M. Elie Califer.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Serva,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 La parole est à M. Elie Califer.
Mme la présidente.
 Je ne l’ai pas précisé, mais l’amendement vise à ajouter au second alinéa de l’article L. 1803-4 du code des transports : « notamment en Guadeloupe, en Guyane, en Polynésie française, à Saint-Pierre-et-Miquelon et à Wallis-et-Futuna ». L’énumération des territoires concernés passerait ainsi d’un arrêté à un texte de loi, sécurisant le dispositif, d’autant que le problème est récurrent. Puisqu’un travail parlementaire consensuel, coconstruit, nous permet de progresser, autant, je le répète, sécuriser la chose. Si cela vous gêne, monsieur le rapporteur, je peux toujours retirer l’amendement, afin que nous examinions avant minuit le plus de dispositions possible ; mais je préférerais le maintenir.
M. Elie Califer.
 La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il propose d’ajouter aux cinq programmes énumérés à l’article 1
M. Elie Califer.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Serva,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 La parole est à M. David Valence.
Mme la présidente.
 Alors qu’il ne l’avait pas fait en 2018 – ce qui avait été signalé par certains élus ultramarins –, le Conseil d’orientation des infrastructures (COI) énumère dans son dernier rapport plusieurs infrastructures de transport nécessaires en outre-mer. Il évoque notamment l’augmentation des capacités de la RN1 et de la RN2 en Guyane, à proximité de Cayenne. Après une intervention du ministre délégué auprès de son président, le COI a fait le choix de porter un regard particulier sur les projets ultramarins d’investissement – y compris s’agissant de projets routiers, alors que les analyses conduites ailleurs vont plutôt dans le sens d’une réduction des investissements dans ce type de projets. La spécificité des investissements en outre-mer par rapport à la France hexagonale a bien été prise en compte dans les travaux du COI, qui nourrissent les analyses du Gouvernement pour la planification des infrastructures dans les années à venir. 
M. David Valence.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Jean-Victor Castor.
Mme la présidente.
 Je ne peux m’empêcher d’évoquer à ce sujet la Guyane, où je rappelle que sept communes sur vingt-deux sont totalement enclavées, sans route pour y accéder. Maripasoula, qui compte 12 000 âmes, a connu des manifestations pendant plus d’un mois et demi en raison de coupures d’électricité qui entraînaient des coupures d’eau, si bien que l’hôpital de proximité avait cessé toute activité. Cette situation est totalement inacceptable. Le sixième comité de pilotage des assises visant le désenclavement total de la Guyane, qui réunit des associations et des citoyens, vient de se tenir. Je plaide ici pour un investissement qui ne soit pas seulement général ; la Guyane est vraiment un cas particulier. Je rappelle que, d’après l’Insee, elle comptera 570 000 habitants en 2040 contre 300 000 aujourd’hui. Je le redis ici : cette bombe démographique aura des conséquences graves pour tout le monde si nous n’aménageons pas le territoire.
M. Jean-Victor Castor.
Nous avons une responsabilité ; il faut mettre sur pied un programme spécifique pour sortir enfin de la mise sous cloche de ce territoire et abandonner les idées qui ne tiennent pas la route. Toute la Guyane doit être désenclavée, notamment les principales communes dans lesquelles vivent des milliers d’habitants. La construction de collèges et de lycées y présente des surcoûts très importants – à Maripasoula ou à Papaïchton, elle est deux voire trois fois plus élevée qu’ailleurs. Et je ne vous parle même pas des problèmes de santé : chaque jour nous sommes inquiets et voyons des personnes mourir car leur évacuation sanitaire ne peut pas être organisée une fois la nuit tombée. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES. – M. Jean-Claude Raux applaudit également.)
 Prenez-le au sérieux, monsieur le ministre délégué !
M. Sébastien Delogu.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Et les routes ?
M. Jean-Victor Castor.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Depuis le début des auditions menées par la commission d’enquête sur la vie chère en outre-mer, il a été très souvent répété que le prix des billets d’avion n’allait pas baisser, bien au contraire. Le prix des billets vers et au départ de La Réunion a ainsi augmenté de 42 % l’année dernière. Cette augmentation a pour conséquence d’empêcher les ultramarins de se déplacer pour aller voir leur famille, se former, travailler ou se soigner.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Pour trouver une solution, il faut donc étudier toutes les pistes – y compris la mise en place d’un tarif résident outre-mer comme celui qui existe pour la Corse et qui constitue le cœur du service public. Il convient d’étudier les conditions de mise en place d’un tarif préférentiel pour les ultramarins voulant se déplacer dans l’Hexagone ou à l’intérieur de leur zone géographique. La question des déplacements des ultramarins travaillant dans l’Hexagone vers leur territoire d’origine doit également être étudiée. Il y a lieu pour cela de prendre appui sur l’expérience corse et de s’inspirer des discussions qui ont abouti à l’élaboration de la grille tarifaire, notamment avec les partenaires que sont l’Union européenne, la direction générale de l’aviation civile (DGAC), les collectivités locales ou encore l’État. Nous proposons d’expérimenter un tarif résident dans les transports aériens et maritimes, pour les citoyens ultramarins se déplaçant entre l’outre-mer et l’Hexagone ainsi qu’à l’intérieur de leur zone géographique. Nous demandons un rapport sur le sujet. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Serva,
 rapporteur
Pourtant, même si votre proposition est intéressante sur le fond, le tarif résident ne fonctionnerait pas bien ; le ministre délégué l’a rappelé tout à l’heure. Entre la Corse et le continent, en effet, la concurrence est peu importante ; d’un point de vue réglementaire, on peut donc facilement y mettre en place un tarif résident. Dans les liaisons ultramarines, au contraire, la concurrence beaucoup plus intense empêcherait la mise en place d’un tel tarif, dont le but aurait précisément été de compenser l’absence de concurrence.
Je reconnais que la continuité territoriale devrait être renforcée pour les outre-mer – entre 100 euros d’un côté et 250 de l’autre, le compte n’y est pas –, mais j’émets un avis défavorable à votre proposition.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 La parole est à M. Emmanuel Blairy.
Mme la présidente.
 L’amendement qui nous est proposé mentionne l’Hexagone – un terme auquel le ministre délégué n’est pas encore habitué, puisqu’il vient de parler de métropole ! À ce sujet, j’aimerais que vous apportiez en séance publique une clarification sur un point que nous avons évoqué en commission, monsieur le rapporteur. Nous sommes tous favorables à l’emploi du terme de France hexagonale plutôt que métropolitaine ; le groupe Rassemblement national l’appuiera d’ailleurs dans l’une de ses futures propositions de loi. Je demande cependant à être rassuré : en tant que député du Pas-de-Calais, je me sens concerné lorsqu’il est question de France hexagonale mais qu’en est-il de la Corse ? Est-elle incluse également ? 
M. Emmanuel Blairy.
(M. Christophe Bentz applaudit.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Serva,
 rapporteur
(Sourires)
Alternatives économiques,
(Sourires.)
Quoi qu’il en soit, nous avons trouvé une solution. En attendant de trouver mieux ensemble, parce qu’il n’est pas tout à fait satisfaisant, je vous propose de conserver le terme Hexagone, qui est « moins pire » que métropole. Lorsque nous trouverons un terme faisant l’unanimité, nous l’adopterons ensemble. Je confirme, à défaut du retrait de l’amendement, l’avis défavorable.
 Je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public sur l’amendement n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, n

La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n

 Alors que l’octroi de mer est présenté dans les discours du Gouvernement et des différentes autorités comme la cause essentielle de la vie chère – ce qui occulte, soit dit en passant, le caractère bien souvent excessif des marges et la réalité du coût de transport –, personne ne pense à jouer sur la TVA.
M. Jean-Philippe Nilor.
Cet amendement de mon excellent collègue Jean-Hugues Ratenon vise à instaurer une TVA à taux zéro sur les produits de première nécessité afin de redonner du pouvoir d’achat aux populations dites d’outre-mer.
Nous vous offrons l’opportunité d’être en phase avec le Gouvernement, qui parle de lutter contre la vie chère ; compte tenu du taux de pauvreté, cinq à dix fois plus élevé dans nos territoires qu’en France, j’espère que vous lui réserverez un accueil très favorable.
 La parole est à Mme Caroline Parmentier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour agir en faveur du pouvoir d’achat de nos concitoyens ultramarins – l’un des objectifs du texte –, nous proposons une mesure immédiate et supportable pour nos finances publiques. Il s’agit d’appliquer un taux nul de TVA sur un panier de 100 produits de première nécessité, pour l’alimentation et l’hygiène, en Guadeloupe, en Martinique et à La Réunion. Ce dispositif existe déjà dans d’autres collectivités d’outre-mer.
Mme Caroline Parmentier.
Pour de nombreux Français, le coût de la vie est devenu source d’angoisse. Le contexte inflationniste a des répercussions immédiates outre-mer, d’autant plus que les produits alimentaires y sont jusqu’à 30 % plus chers qu’en métropole – la différence est parfois de 80 %.
 En « métropole » ? On voit que le RN a encore tout bien compris…
Mme Mathilde Panot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Serva,
 rapporteur
Supprimer la TVA sur les produits protégés par le bouclier qualité prix est, sur le papier, une bonne idée. Cela suscite une question et une remarque. Est-il certain que les fournisseurs répercuteront l’exonération sur le prix payé par le consommateur ? Cette proposition de loi, qui vise à renforcer la continuité territoriale, n’est peut-être pas le bon véhicule.
Pour ne rien vous cacher, j’ai évoqué la question plus générale de la fiscalité avec le Gouvernement et la majorité et je crois savoir que le ministre a des réponses à vous apporter. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
Supprimer la TVA sur les produits de première nécessité reviendrait donc à abaisser le taux de 2,1 %. Non seulement cette baisse coûterait de l’argent au budget de l’État, mais surtout, elle serait immédiatement réduite à néant par l’augmentation des prix.
Comme l’a dit Olivier Serva, c’est plutôt sur la création de valeur qu’il convient de s’interroger : si les Guadeloupéens n’étaient pas obligés d’importer 80 % du poisson qu’ils consomment, ils le paieraient moins cher. Le reste est à l’encan.
Le Gouvernement s’est engagé à mener une réflexion globale sur la fiscalité – droits d’accise sur le tabac et l’alcool, taxes sur les produits énergétiques, notamment le carburant, octroi de mer et TVA. Parallèlement, une mission a été commandée sur la défiscalisation. L’idée est qu’elle favorise la création de valeur et la création culturelle, et d’éviter les dispositifs de confort.
Il s’agit pour le moment d’une orientation dont nous sommes convenus avec Bruno Le Maire. Les décisions n’ont pas encore été prises, nous aurons le temps de trouver une solution consensuelle avant la fin de l’année. Elle sera débattue avec les exécutifs locaux, les membres des deux délégations aux outre-mer et les parlementaires qui s’intéressent à ces questions.
Je suis d’accord pour dire qu’il faut travailler sur la fiscalité mais je ne partage pas l’objectif de ces amendements. Je vous demande de les retirer, à défaut de quoi mon avis sera défavorable.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
Mme la présidente.
 Pas plus tard qu’hier, nous avons eu ces débats au sein de la commission d’enquête sur le coût de la vie en outre-mer. Je voudrais modérer les propos de notre collègue Nilor : il est faux de dire qu’il existe une volonté affichée de détruire l’octroi de mer. Le ministre délégué sait très bien, et il l’a rappelé, que cette taxe constitue une ressource pour les collectivités locales, dont elles ont besoin pour mener leurs politiques de développement économique et d’aménagement du territoire. Le seul défaut de l’octroi de mer, que tout le monde reconnaît, est qu’il est acquitté par l’importateur avant la vente, quand le bien est encore en stock, d’où des difficultés de trésorerie, qui ne sont pas que techniques mais aussi économiques.
M. Guillaume Vuilletet.
Il existe, c’est vrai, un problème global de fiscalité sur les produits ultramarins. Je rappelle qu’aux Antilles, le taux de l’octroi de mer applicable à la farine est de 30 %, quand celui de la TVA est de 2,1 %. Il faut remettre tout cela à plat – l’ambition existe, elle est légitime – mais dans un autre cadre que cette proposition de loi. Nous voterons contre ces amendements.
 La parole est à M. Max Mathiasin.
Mme la présidente.
 Cet amendement attire l’attention de nos collègues sur un fait extrêmement grave. Cela fait des années que nous menons des auditions, que nous publions des rapports, que nous faisons des études sur la cause du renchérissement continu des marchandises et produits de première nécessité et de consommation dans les outre-mer.
M. Max Mathiasin.
Lorsqu’en 1946, les Antilles, économies de plantation, passent de colonies à départements, les propriétaires fonciers – les terres n’ont pas changé de mains après l’abolition de l’esclavage – investissent le produit de la vente des exploitations dans le commerce et l’importation, plutôt que dans la production. Pourquoi ? Parce que cela rapporte davantage, l’opacité fait qu’on peut fixer des prix exorbitants en les justifiant par le poids de la TVA, de l’octroi de mer ou des frais d’approche. Cette parfaite opacité empêche quiconque de faire la lumière sur les coûts d’achat. Il faut mettre un terme à cette spirale, où certains s’enrichissent sur le dos des plus pauvres, alors que le taux de pauvreté est bien plus élevé que dans l’Hexagone.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Caroline Parmentier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En Guadeloupe, en Martinique, en Guyane, à La Réunion et à Mayotte, une taxe particulière, l’octroi de mer, est appliquée aux importations de biens et, dans certaines conditions, aux biens produits localement. Créé en 1670, cet impôt avait pour objectif de protéger les productions locales face aux importations, mais il a entraîné le renchérissement des biens.
Mme Caroline Parmentier.
Pour faire baisser le coût de la vie et redonner du pouvoir d’achat aux habitants d’outre-mer, nous proposons de réformer profondément l’octroi de mer. Il restera applicable aux produits entrant en concurrence avec ceux fabriqués dans les cinq départements concernés ainsi qu’aux produits importés des pays non-membres de l’Union européenne.
La perte de recettes pour les collectivités locales sera compensée à l’euro près par une augmentation de leur dotation globale de fonctionnement. Compte tenu de l’importance de cette recette dans le financement des collectivités, ce gage est essentiel – il ne s’agit pas d’une convention formelle.
 Sur l’article 4, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Olivier Serva,
 rapporteur
Le deuxième est de ménager le panier des consommateurs. Dans la mesure où beaucoup de produits sont importés, une taxe de 20 % a des répercussions sur le coût moyen de la vie.
M. Olivier Serva,
 rapporteur
Nous considérons qu’il doit être réformé et non pas supprimé. C’est une position communément admise même si, comme le ministre délégué l’a souligné, cela nécessite que des discussions avec les collectivités locales et les parlementaires aient lieu.
Plusieurs pistes de réforme se dessinent. La première consiste à différer le paiement de l’octroi de mer : il serait acquitté au moment où le produit est acheté par le consommateur final et non plus où il arrive en douane, alors même que le fournisseur n’a pas encore vendu une seule cacahuète ou boîte de conserve. Une deuxième piste vise à opérer une clarification à l’égard de la TVA, dans la base d’imposition de laquelle il est actuellement compris. Une troisième tend à éviter qu’il soit acquitté doublement – actuellement, si une personne fait entrer un produit en Guadeloupe pour l’exporter à Saint-Martin, elle doit le payer deux fois, en Guadeloupe et à Saint-Martin.
Si nous tenons à ce que l’octroi de mer soit maintenu, c’est aussi parce que c’est le seul impôt de France et de Navarre qui relève de la souveraineté des collectivités locales. Il leur offre une marge de manœuvre, qui est un gage de liberté et d’autonomie.
 Très bien.
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
Nous sommes favorables à une réforme mais dans le cadre d’une réforme globale de la fiscalité. Si une partie de ses recettes était remplacée par un autre dispositif, celui-ci devrait rester à la main des collectivités locales, conformément à l’engagement pris par le ministre de l’économie et par le ministre de l’intérieur et des outre-mer. Il n’y a pas de craintes à avoir à ce sujet : une modification n’entraînerait pas de changements dans la capacité des collectivités locales à décider d’une part de leur fiscalité. Avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Zulesi,
 président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Je vous invite à ne toucher qu’avec mesure et délicatesse à l’octroi de mer. Rappelons qu’à l’origine, il a pour but de protéger la production locale. Si nous supprimons cette barrière, cela risque de poser problème.
M. Jean-René Cazeneuve.
En outre, il constitue la première ressource des collectivités territoriales. Je veux bien qu’on envisage une compensation à l’euro près en cas de suppression mais encore faudrait-il savoir dans quelles conditions cela pourrait se faire. L’octroi de mer est vital pour ces collectivités locales qui peuvent décider de son taux. Une refonte de cette imposition ne peut s’envisager que dans le cadre d’une réflexion plus globale. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Benoit Mournet.
Mme la présidente.
 Je voudrais saluer l’initiative qu’a prise le groupe LIOT avec cette proposition de loi fort intéressante. Elle nous permet de réaffirmer notre attachement aux outre-mer – je tiens au pluriel. Votre amendement, madame Parmentier, a le mérite de rouvrir le débat sur l’octroi de mer, que nous avons chaque année en commission des finances. L’écart de niveau de vie entre l’Hexagone et les outre-mer me frappe toujours. Il est bien plus important qu’entre l’Espagne et les Canaries, le Portugal et Madère, les États-Unis et Hawaï – État où le niveau de vie est même plus favorable que dans le reste du pays. Les petites économies insulaires qui fonctionnent sont souvent des économies ouvertes et spécialisées. On pense d’emblée au tourisme – nous ne parlons pas de paradis fiscaux ou d’îles dotées de ressources naturelles spéciales.
M. Benoit Mournet.
L’octroi de mer soulève des interrogations. Le modèle de substitution aux importations sur lequel il repose grève le pouvoir d’achat local et entrave la spécialisation. Une piste consisterait peut-être à différencier les solutions suivant les territoires : dans ceux pour lesquels l’écart avec l’Hexagone est le plus marqué, comme la Guyane et Mayotte, on peut se demander si ce modèle ne demeure pas pertinent ; pour La Réunion et les Antilles, la question de la réforme se pose.
Je remercie le ministre délégué d’avoir indiqué qu’une part de la fiscalité devrait rester à la main des collectivités territoriales mais si nous voulons encourager le développement économique de nos outre-mer, évitons-leur d’avancer avec des boulets aux pieds. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor mais deux députés s’étant déjà exprimés contre l’amendement, je vous demanderai d’être bref.
Mme la présidente.
 J’ai pour habitude de l’être, madame la présidente. Nous ne pourrons pas voter en faveur de cet amendement qui vise à supprimer l’octroi de mer pour tous les produits en provenance de la France hexagonale et de l’Union européenne. Autrement dit, il vise les produits qui, venant de loin, ont une empreinte carbone plus marquée. Ne faudrait-il pas plutôt supprimer cette taxation pour les produits issus de territoires plus proches, comme la région caraïbe, à l’heure où le commerce à l’échelle des bassins régionaux est encouragé ? Cela nous paraîtrait moins contradictoire.
M. Jean-Philippe Nilor.
 Et la souveraineté française ?
M. Sylvain Maillard.
 J’ajoute que la suppression envisagée dans l’amendement placerait les collectivités dans une dépendance encore plus grande à l’égard de l’État. Nous savons quels combats elles doivent mener chaque année autour de la dotation globale de fonctionnement. 
M. Jean-Philippe Nilor.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Brigitte Klinkert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre collègue Nicolas Metzdorf, retenu en Nouvelle-Calédonie, m’a confié le soin de défendre son amendement. C’est l’occasion pour moi de dire toute l’importance de cette proposition de loi et de souligner à quel point nous nous réjouissons qu’un amendement du Gouvernement ait permis, comme des députés de la majorité l’avaient proposé, l’intégration de la Nouvelle-Calédonie au dispositif de l’article 1
Mme Brigitte Klinkert.

Dans cet amendement rédactionnel, nous proposons de remplacer « métropolitain » par « français hexagonal ». La préoccupation que nous exprimons est, nous le savons, partagée par M. le rapporteur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Serva,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Serva,
 rapporteur
 La parole est à M. Christophe Bentz.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, mon collègue Emmanuel Blairy vous a posé une question sur la Corse qui vous a mis, de votre propre aveu, en difficulté. Vous me permettrez d’enfoncer le clou puisqu’il est à nouveau question de la France hexagonale.
M. Christophe Bentz.
Ne devrait-on pas plutôt indiquer « la France hexagonale et la Corse » ? Celle-ci n’est en effet ni ultramarine ni hexagonale, puisqu’à la différence des îles normandes ou bretonnes, que vous citiez, elle n’est pas rattachée administrativement à l’Hexagone. Il faut être précis quand on légifère. Je vous repose donc la question : où est la Corse ? 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Je mets aux voix l’article 4.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Quand la maladie d’un enfant survient, du jour au lendemain, elle devient une souffrance pour toute une famille. Le monde s’effondre. Lorsque le médecin propose un traitement qui n’est envisageable que dans l’Hexagone, vous acceptez sans hésiter. La distance n’est évidemment pas dissuasive quand la vie de votre enfant est en jeu, même s’il faut parfois parcourir 11 000 kilomètres, comme c’est le cas pour les familles réunionnaises, ou 7 000 pour les guyanaises. L’espérance devient votre ultime guide, même si votre budget est mis à mal, même si vous vous demandez comment assurer l’ensemble des dépenses liées au voyage et aussi comment dégager des jours de congé supplémentaires. Au-delà de l’aspect financier de cette épreuve, le temps est en effet précieux. Dans le parcours de soins qui l’attend loin de son domicile, un enfant a besoin plus que jamais de ses parents, qui doivent avoir du temps, être accompagnés et rassurés par une organisation de voyage facilitée au maximum.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Par cet amendement, nous demandons que les congés supplémentaires nécessaires aux parents puissent être accordés par les employeurs, pour des raisons évidentes de solidarité et d’humanité. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Serva,
 rapporteur
L’article 4 prévoit de renforcer l’accompagnement des parents d’un enfant malade, confrontés à des difficultés financières et à des souffrances psychologiques accentuées par le dépaysement dû à la nécessité de se rendre dans l’Hexagone pour assurer les soins.
Votre proposition est intéressante. Je considère toutefois que la question que vous soulevez sera prise en compte de manière plus globale, dans moins d’un mois, par le Ciom dans le cadre duquel des réponses claires, aboutissant à des décrets et des décisions réglementaires, seront apportées.
Demande de retrait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
Cela dit, j’ignore si cette question sera discutée dans le cadre du Ciom, mais c’est un fait : l’inégalité n’est pas la même selon les territoires. Il nous faut progresser en matière d’accompagnement. L’accueil des parents d’un enfant malade est un vrai sujet. Je ne souhaite pas que ce soit Ladom qui y pourvoie mais nous travaillons avec d’autres associations territoriales, implantées à Paris, ou nationales pour aider ces parents. Au reste, cette aide est accordée par l’intermédiaire d’associations que, pour l’heure, le ministère de l’intérieur et des outre-mer finance, et finance largement. Ce n’est donc pas le lieu de discuter d’une telle disposition, même si, effectivement, nous avons toujours envie, sur le plan moral, d’aider les gens. C’est pourquoi je demande le retrait de l’amendement ; faute de quoi, l’avis sera défavorable.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
Mme la présidente.
 L’article 4, que nous avons examiné en commission, concerne des situations humainement très complexes et douloureuses et cet amendement s’inscrit dans la même logique. Mais le diable peut se cacher dans les détails. Il n’est pas si simple de demander aux entreprises de financer cet effort, alors même qu’elles sont elles-mêmes dans des situations très différentes, selon qu’il s’agit d’une PME ou d’une grande entreprise.
M. Guillaume Vuilletet.
Les partenaires sociaux doivent pouvoir, bien sûr, s’emparer de la question. J’ignore si c’est le Ciom qui le permettra : en tout cas, le cadre de cette proposition de loi n’est pas pertinent, même si le drame que vivent ces parents est indiscutable. C’est pourquoi le groupe Renaissance appelle au retrait ou au rejet de cet amendement.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Mme la présidente.
 Le rapporteur et le ministre délégué ne sont pas exactement sur la même longueur d’onde. Pour le rapporteur, la question sera traitée dans le cadre du Ciom, tandis que le ministre délégué dit ne pas en être sûr. Les choses sont donc moins claires qu’au départ.
M. Jean-Philippe Nilor.
Par ailleurs, monsieur le ministre délégué, ce n’est pas de la générosité que nous sollicitons de votre part ou de la part de l’État. Si ces parents sont obligés de quitter leur territoire avec des enfants malades, c’est en raison de l’inexistence ou de l’insuffisance des structures sur place. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Nous ne sommes pas là pour pleurer et n’attendons aucune générosité. Nous exigeons tout simplement le respect !
 Je suis saisie, par le groupe Rassemblement national, d’une demande de scrutin public sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Caroline Parmentier, pour soutenir cet amendement.
 Cet amendement de repli propose la remise d’un rapport au Parlement sur l’opportunité d’appliquer un taux de 0 % de TVA sur un panier de 100 produits de première nécessité pour l’alimentation et l’hygiène en Guadeloupe, en Martinique et à La Réunion. Cette mesure attendue contribuerait à protéger le pouvoir d’achat de nos compatriotes de ces trois territoires dans un contexte d’inflation où les produits alimentaires sont d’ores et déjà 33 % plus chers qu’en métropole, voire beaucoup plus.
Mme Caroline Parmentier.
L’amendement vise à évaluer, à défaut d’appliquer un taux de 0 % de TVA sur des produits de première nécessité, le bénéfice que pourraient en tirer les habitants de Guadeloupe, de Martinique et de La Réunion.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Serva,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Caroline Parmentier.
Mme la présidente.
 Je ne fais pas confiance au Gouvernement sur cette question. En revanche, je fais toute confiance à M. Serva. Il s’agit d’une mesure du programme présidentiel de Marine Le Pen et je n’ai pas besoin de vous rappeler le score qu’elle a fait dans les outre-mer au second tour de la dernière élection présidentielle. 
Mme Caroline Parmentier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Au deuxième tour seulement !
M. Frédéric Maillot.
 Oui, au premier tour, ça a donné quoi ?
M. Louis Boyard.
 La parole est à M. David Valence.
Mme la présidente.
 Nous avons le droit de nous montrer dubitatifs sur l’efficacité d’une mesure de réduction de la TVA : elle n’a pas eu d’effet spectaculaire sur les prix pratiqués dans la restauration et l’hôtellerie lorsqu’elle a été prise dans ces deux secteurs.
M. David Valence.
Je dois reconnaître que le groupe Rassemblement national m’avait étonné, en défendant ses amendements relatifs à la TVA, puisqu’il avait réussi jusque-là, ce qui est un prodige, à ne pas prononcer le nom de la candidate qui a été très nettement défaite à la dernière élection présidentielle. Or, madame Parmentier, dans votre dernière intervention, vous avez fini par atteindre le point Le Pen, qui est récurrent dans vos propos. Cela montre qu’en dehors de la pensée d’une personne, vous n’avez pas beaucoup d’imagination. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Mes chers collègues, je vous propose tout simplement de suivre l’avis du ministre délégué : une commission d’enquête sur le coût de la vie outre-mer travaille à l’heure actuelle de manière très sérieuse. Faisons-lui confiance. Ne faisons pas confiance, en revanche, à ceux qui utilisent les outre-mer pour recycler une vieille promesse de campagne électorale que les Français n’ont pas approuvée. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Frédéric Maillot.
Mme la présidente.
 « Mal nommer un objet, c’est ajouter au malheur de ce monde. » Au premier tour, en outre-mer, on a fait un vote d’espoir qui s’appelait Jean-Luc Mélenchon et, au second tour, on a fait un vote de désespoir, parce que le désespoir est mobilisateur et quand il est mobilisateur, il est dangereux : il s’est alors appelé Marine Le Pen. 
M. Frédéric Maillot.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 Et elle a perdu : bien fait ! Vous n’aviez qu’à pas dire n’importe quoi !
M. Antoine Léaument.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 193 de la loi de finances initiale pour 2023 prévoit la remise au Parlement par le Gouvernement d’un rapport proposant des solutions afin de rendre plus efficiente la consommation de l’enveloppe dédiée à l’aide au fret prévue dans le cadre de l’action 04 du programme 138 de la mission
M. Philippe Naillet.

En effet, alors que seule la moitié des crédits a été consommée en 2021, que les coûts liés au fret pour les entreprises ultramarines ont considérablement augmenté cette même année et que cette tendance s’est accentuée en 2022 et semble perdurer en 2023, cet amendement d’appel vise à interpeller le Gouvernement sur la suite donnée à cette demande de rapport.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Serva,
 rapporteur
 N’oublions pas le texte de M. Molac sur la Bretagne !
M. Marc Le Fur.
M. Olivier Serva,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les prix du fret ont été multipliés par 2,5 dans les outre-mer, ce qui n’est pas sans incidence sur le prix des matières premières, en nette hausse. Certains matériaux, comme les métaux ferreux, ont vu leur coût augmenter de 91 % d’avril 2020 à avril 2021. Or, à cette hausse s’est encore ajoutée celle, de 30 %, du coût du fret de marchandises en provenance d’Europe, tandis que le prix des marchandises arrivant d’Asie a été multiplié par 2,5.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Le fret maritime n’est pas le seul à avoir augmenté. Du fait de son insularité, La Réunion subit ces hausses de plein fouet. Tirons également la leçon de la période de la covid-19, durant laquelle l’approvisionnement de nos territoires a été mis à mal. Les petits volumes de fret maritime des îles du sud-ouest de l’océan Indien ont été sacrifiés au profit des grands marchés. L’inflation met aujourd’hui nos territoires en difficulté, notamment en raison de la forte augmentation du prix des conteneurs.
C’est afin de pallier ces difficultés mettant à mal les populations que nous proposons la remise par le Gouvernement au Parlement d’un rapport sur le développement du principe de continuité territoriale pour le fret de marchandises dans les outre-mer, principe que nous préférons appeler de continuité économique, afin d’offrir un outil de transport adapté aux besoins des entreprises locales et régionales.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Serva,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
C’est vrai : le système actuel de l’aide au fret ne fonctionne pas. Il est trop compliqué, entre l’Europe, les régions et l’État. Il nous faut revoir l’ensemble de la question. J’aimerais bien que ce soit Ladom qui s’en charge pour tout le monde, afin de parvenir à un guichet unique. Il faut savoir que les crédits inscrits ne sont pas consommés alors que les tarifs sont au-delà du raisonnable.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
Mme la présidente.
 Je risque d’être moins sage que le rapporteur et le ministre délégué. C’est quasiment en tant que président de la commission d’enquête sur le coût de la vie dans les collectivités territoriales régies par les articles 73 et 74 de la Constitution que je m’adresse à Jean-Hugues Ratenon. Je sais le travail qu’il y conduit : nous nous y côtoyons souvent au cours des auditions.
M. Guillaume Vuilletet.
Or c’est à cette commission d’enquête de répondre en premier lieu à sa demande de rapport, car le problème qu’il vise la concerne au premier chef. Qu’il s’agisse des fluctuations du prix du fret, qui a beaucoup augmenté, de la hausse du prix du fioul qui affecte jusqu’aux réductions pratiquées par certaines compagnies, de la continuité territoriale, y compris entre les îles, toutes ces questions relèvent de notre prérogative de parlementaires et nous y travaillons avec le rapporteur Johnny Hajjar, dont je salue l’engagement dans ce dossier.
Par ailleurs, s’agissant des aides, le ministre délégué l’a rappelé, un rapport est en voie de finalisation. Adopter cet amendement serait nous marcher sur les pieds.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’une demande de rapport sur un problème qui est bien réel et dont personne ne conteste l’existence. Monsieur le ministre délégué, je suis rarement d’accord avec vous, mais vous avez raison de souligner que rien n’est clair dans le fonctionnement du système actuel. Ce rapport devrait donc tirer des enseignements, formuler des conclusions et proposer des orientations claires sur la façon dont il faudrait gérer l’aide au fret. Cette demande de rapport ne fait donc pas double emploi avec l’actuelle commission d’enquête parlementaire sur le coût de la vie outre-mer. Pour une fois que nous avons un double avis de sagesse du rapporteur et du ministre délégué sur une demande de rapport, j’invite tous mes collègues à voter avec foi en faveur de cet amendement de mon excellent collègue Ratenon. 
M. Jean-Philippe Nilor.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Ce sera noté au compte rendu.
Mme la présidente.
 Sans nous, vous ne seriez rien !
M. Jocelyn Dessigny.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-François Lovisolo, pour soutenir l’amendement n

 Je souhaite que, dans un délai de six mois à compter de la promulgation du présent texte, le Gouvernement remette au Parlement un rapport exhaustif présentant les différents niveaux de prix des billets d’avion pour les liaisons entre la métropole et les territoires d’outre-mer ainsi que des billets concernant les liaisons inter-îles.
M. Jean-François Lovisolo.
 La parole est à M. Christian Baptiste, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise à indexer les prix des billets d’avion sur le taux d’inflation. Nous savons très bien que la majorité des départements dits d’outre-mer sont insulaires et que le seul moyen dont nous disposons pour nous déplacer est l’avion – je rappelle à cet égard que notre collègue Hajjar est rapporteur de la commission d’enquête sur le coût de la vie dans les outre-mer. Or, les prix des billets d’avion ayant augmenté de près de 30 %, il est important d’adapter et de réévaluer l’aide à la continuité territoriale en l’indexant, je le répète, sur l’inflation.
M. Christian Baptiste.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Serva,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Les demandes de rapport sont assez mal vues mais ces rapports peuvent être l’occasion d’une réflexion qui est le préalable nécessaire à l’action. Les relations fiscales entre les territoires et l’État central, les soutiens à l’économie ne sont jamais dépourvus d’effets pervers. Nous évoquions tout à l’heure l’octroi de mer, ressource essentielle mais qui renchérit la vie. En Corse, le système de continuité territoriale a été un désastre macro-économique : il a complètement ruiné la production locale. Il faut donc que les choses soient mises à plat et simplifiées. Je ne me permettrais pas de m’exprimer sur les territoires d’outre-mer, leurs élus le font très bien. Pour la Corse, nous demandons ainsi la mise à plat de tous les dispositifs fiscaux qui se sont accumulés au fil du temps, qui s’enchevêtrent et ne sont pas dépourvus d’effets pervers – parfois très graves –, pour les remplacer par un système fiscal unique, fruit d’une discussion que nous ne cessons d’appeler de nos vœux entre l’État et les élus de la Corse. Une telle méthode peut également valoir pour les territoires d’outre-mer – même si, j’y insiste, je n’ai pas de conseils à donner.
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Mme la présidente.
 Je soutiens l’excellent amendement de notre collègue Lovisolo. Vous avez vous-même, monsieur le ministre délégué, parcouru les trois bassins océaniques et entrepris avec le ministre délégué chargé des transports Clément Beaune un travail important…
Mme Danielle Brulebois.
M. Jean-Marc Zulesi,
 président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 …sur les billets d’avion. Vous avez ainsi, je crois, accru l’aide de plusieurs millions d’euros par le biais de Ladom. Vous avez également travaillé avec les compagnies aériennes ultramarines qu’il est nécessaire de soutenir. Autant de points qu’il convenait de souligner.
Mme Danielle Brulebois.
M. Jean-Marc Zulesi,
 président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 La parole est à M. Perceval Gaillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement d’appel, nous souhaitons que l’État se penche sur l’instauration d’un tarif résident pour les transports aériens et maritimes des citoyens ultramarins, entre les territoires d’outre-mer et l’Hexagone ainsi qu’à l’intérieur de leur zone géographique.
M. Perceval Gaillard.
Le dispositif de continuité territoriale a été créé en 1976 pour la Corse afin de répondre aux problèmes de desserte aérienne et il consiste en une dotation annuelle de l’État qui s’élève désormais à 187 millions d’euros. Cette dotation a été exceptionnellement augmentée à la fin 2022 pour compenser l’inflation, passant à 220 millions d’euros – ce qui n’a pas été le cas pour la dotation aux territoires d’outre-mer, laquelle s’élève à 45 millions d’euros en 2023. Cela signifie que l’État débourse 187 millions d’euros par an pour environ 340 000 Corses et 45 millions d’euros pour quelque 2,8 millions d’ultramarins.
Depuis le début des auditions menées par la commission d’enquête sur le coût de la vie dans les outre-mer, on a bien compris que les prix des billets d’avion n’allaient pas baisser – au départ de La Réunion, ils ont augmenté de 42 % en un an ! Il faut en outre compter avec des effets ciseaux, des questions de saisonnalité… Cette augmentation prive les ultramarins de la possibilité de se déplacer, notamment pour voir leur famille.
Il y a donc lieu d’analyser toutes les pistes, y compris la mise en place d’un tarif résident outre-mer, comme ce qui se pratique en Corse, ce tarif étant au cœur du service public. Il s’agit d’étudier les conditions de mise en place d’un tarif préférentiel pour les ultramarins vivant dans leur territoire et voulant se déplacer dans l’Hexagone ou dans leur zone géographique. Il s’agit aussi d’étudier la question des déplacements des ultramarins travaillant dans l’Hexagone vers leur territoire d’origine.
Il faut donc prendre appui sur l’expérience corse. Des discussions avec les partenaires que sont l’Union européenne, la DGAC, les collectivités locales, l’État doivent aboutir à la définition d’une grille tarifaire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Serva,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Jean-Marc Zulesi,
 président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Ça permettra peut-être de changer d’avis !
M. Manuel Bompard.
 C’est le principe d’un rapport de vérifier le bien-fondé d’un tel dispositif !
M. Perceval Gaillard.
 La parole est à M. Christian Baptiste, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise à renforcer les moyens de Ladom : nos territoires ont en effet besoin de leurs forces vives. Or la Guadeloupe et la Martinique perdent chaque année entre 0,8 % et 1 % de leur population et il en va de même pour La Réunion et la Nouvelle-Calédonie. Et si Ladom aide nos compatriotes lors de leur venue dans l’Hexagone, aucune aide n’est prévue pour le retour au pays.
M. Christian Baptiste.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Emmanuel Blairy, pour soutenir l’amendement n

 Le rôle de l’Agence française de développement – AFD – a considérablement évolué puisqu’elle dispose d’un budget de 12 milliards d’euros versés sous forme de prêts ou sous forme de subventions, dont, notamment, 9 milliards versés à des pays étrangers et 1,1 milliard aux territoires ultramarins – ici principalement sous forme de prêts. Il faut expliquer à nos concitoyens ce chiffre intéressant : l’Agence prête des centaines de millions d’euros à la deuxième puissance économique mondiale, la Chine.
M. Emmanuel Blairy.
Aux prêts s’ajoutent les dons. Un seul chiffre suffit à justifier le présent amendement : à peine 2 % des dons sont consacrés aux territoires ultramarins. Or les dons représentent 1,4 milliard d’euros versés principalement sous forme de subventions à des pays d’Afrique et du Moyen-Orient. Nous pensons que l’AFD devrait revoir ses priorités, d’où la présente demande de rapport. Il est en effet temps de revenir à l’esprit originel de l’Agence : servir la France ultramarine. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Serva,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement d’appel nous invitons le Gouvernement à indexer sur l’indice des prix du transport aérien de passagers le dispositif de continuité territoriale pour les territoires d’outre-mer. En effet, par définition, la continuité territoriale doit faciliter la cohésion et l’équité entre les territoires – nous parlons ainsi, globalement, d’égalité des chances pour des territoires ultramarins se trouvant à plusieurs milliers de kilomètres de la France hexagonale. 
M. Jean-Hugues Ratenon.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Perceval Gaillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement d’appel, nous invitons le Gouvernement à revoir les conditions et restrictions actuelles qui limitent l’aide à la continuité territoriale des ultramarins. En effet, les conditions de ressources sont très strictes : un quotient familial inférieur ou égal à 11 991 euros pour bénéficier du dispositif d’aide à la continuité territoriale classique, soit des revenus nets imposables de 1 000 euros par mois pour une personne célibataire. À cela s’ajoute un délai de carence de trois ans pour pouvoir renouveler une demande d’aide. Ces conditions ne sont ni acceptables ni acceptées par la population et il faut impérativement les réviser.
M. Perceval Gaillard.
Nous souhaitons également que l’État fasse davantage connaître les différents dispositifs, trop souvent méconnus par la population : aide à la continuité territoriale classique et aide spécifique pour les doctorants, les acteurs culturels, les sportifs et pour les obsèques, passeport mobilité pour les études et pour la formation professionnelle des demandeurs d’emploi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Serva,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Ce n’est pas un avis très précis !
M. Ian Boucard.
 La parole est à Mme Claire Pitollat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je souhaite la remise d’un rapport sur l’opportunité de créer une aide additionnelle en faveur des territoires d’outre-mer et spécifique à la continuité intérieure. Il concernerait les territoires d’outre-mer particulièrement vastes pour lesquels un accès par bateau est nécessaire afin de rejoindre l’aéroport international de départ le plus proche.
Mme Claire Pitollat.
 C’est un amendement de bon sens.
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous demandons que le Gouvernement remette un rapport dans un délai de six mois à compter de la promulgation du présent texte. Il s’agirait de présenter les pistes de réformes visant à renforcer la participation de l’État aux délégations de service public visant à assurer la continuité territoriale intérieure des collectivités mentionnées à l’article L. 1803-2 du code des transports. L’État a certes débloqué des crédits en faveur de la continuité territoriale intérieure desdites collectivités ; néanmoins, le dispositif ayant atteint sa limite, nous devons déterminer les moyens de l’améliorer.
M. Davy Rimane.
Je profite de l’occasion qui m’est offerte pour remarquer que s’il y a autant de demandes de rapport, c’est bien parce que de très nombreux problèmes n’ont pas trouvé de solution et qu’une niche parlementaire ni même l’examen des crédits budgétaires relatifs à l’outre-mer n’y suffiront. Il est donc urgent, monsieur le ministre délégué, de prendre la décision de nous soumettre un projet de loi qui prenne en compte les aspirations de chaque territoire d’outre-mer. Il est temps de ne plus se contenter d’appliquer des pansements sur des hémorragies. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
 Il a raison !
M. Ian Boucard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Serva,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Adoptons plutôt une loi !
M. Ian Boucard.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
Avis défavorable.
 La parole est à M. Davy Rimane.
Mme la présidente.
 Sur le principe, je peux être d’accord avec vous. Mais je le répète, si les demandes de rapport sont aussi nombreuses, c’est parce que les problèmes le sont aussi. « Travaillons », dites-vous. Tous les députés que vous voyez sont prêts à travailler, mais cela doit marcher dans les deux sens : il ne faut pas nous demander de venir discuter si c’est pour finalement nous dire que la question est tranchée ! Une vraie concertation implique de rechercher le consensus, que chacun fasse un pas vers l’autre. Si tout est observé sous le prisme de l’économie, si les seules réponses sont : « Tel est le plafond adopté en loi de finances », « On ne peut pas faire plus », voire « Ce qu’on fait pour vous, c’est déjà beaucoup », ça ne va pas le faire ! En revanche, si vous êtes prêt à travailler sur les situations réelles, sur les conditions de vie dans chaque territoire dit ultramarin, vous trouverez du monde pour s’y associer et pour voter une loi. 
M. Davy Rimane.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Karim Ben Cheikh applaudit également.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à renforcer le principe de la continuité territoriale en outre-mer ;
Discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, visant à permettre une gestion différenciée des compétences « eau » et « assainissement » ;
Discussion de la proposition de loi relative à la consultation des habitants d’un département sur le choix de leur région d’appartenance ;
Discussion de la proposition de loi visant à limiter la contamination par les substances polyfluoroalkyles et perfluoroalkyles.
La séance est levée.
Amendement n

M. Olivier Serva, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Jean-François Carenco, ministre délégué chargé des outre-mer
Amendement n

Mme Mathilde Panot
M. Jocelyn Dessigny
Mme la présidente
Amendements n

M. Jean-Marc Zulesi, président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendements n

M. Guillaume Vuilletet (RE)
M. Perceval Gaillard (LFI-NUPES)
M. Patrick Hetzel (LR)
M. Christian Baptiste (SOC)
M. Marcellin Nadeau (GDR-NUPES)
Mme Dominique Faure, ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité
M. Benjamin Saint-Huile, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Pierre Morel-À-L’Huissier
Mme Laurence Heydel Grillere
M. Philippe Schreck
M. Jean-François Coulomme
M. Thibault Bazin
Mme Mathilde Desjonquères
M. Hervé Saulignac
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback
Mme Marie Pochon
M. Marcellin Nadeau
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Dominique Faure, ministre déléguée
Mme Laurence Heydel Grillere
Mme Mathilde Desjonquères
Mme Marie-Noëlle Battistel
Amendements n

M. Thibault Bazin
Mme la présidente
Amendement n

Amendement n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de MM. Olivier Serva, Max Mathiasin et plusieurs de leurs collègues visant à renforcer le principe de la continuité territoriale en outre-mer (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 Sur les amendements n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. David Valence, pour soutenir l’amendement n

 En matière de transports, la concurrence a souvent pour effet de stimuler la densité de l’offre, c’est-à-dire d’inciter les différents opérateurs à produire plus d’offres de transport, mais également de tirer vers le bas les prix pratiqués, et ce quel que soit le mode de transport concerné. Or nous avons évoqué à de nombreuses reprises le problème du prix des liaisons aériennes entre la métropole et l’outre-mer, mais également entre les territoires ultramarins. Ces prix s’expliquent pour partie par un défaut de concurrence – je pense notamment aux liaisons entre la Guyane et les Antilles. C’est la raison pour laquelle nous demandons au Gouvernement un rapport sur l’opportunité de développer la concurrence pour faire baisser le tarif des billets à destination de l’outre-mer.
M. David Valence.
 La parole est à M. Olivier Serva, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Olivier Serva,
 rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des outre-mer, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué chargé des outre-mer
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Mme la présidente.
 Je pense que c’est un excellent amendement 
Mme Danielle Brulebois.
(M. Jean-Luc Fugit applaudit)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Bien sûr !
M. Mathieu Lefèvre.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Cet amendement portant sur une question importante n’arrête aucune mesure décisive mais demande, sous la forme d’un rapport, un outil d’aide à la décision. Or vous le balayez d’un revers de main…
M. Patrick Hetzel.
M. Jean-Marc Zulesi,
 président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Il me semble que la représentation nationale a le droit de disposer des arguments qui incitent le Gouvernement à ne pas vouloir de cet amendement – d’autant que M. Valence fait partie de la majorité et qu’on peut s’étonner de la façon dont le ministre semble le traiter. 
M. Patrick Hetzel.
(Rires et exclamations sur divers bancs.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.

Mme Christine Decodts.
 Le Gouvernement ne maîtrise plus rien !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Jean-Luc Fugit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si le principe de continuité territoriale s’applique du territoire hexagonal vers les territoires ultramarins, il doit également s’appliquer entre les différentes collectivités d’outre-mer. Aussi cet amendement vise-t-il à demander au Gouvernement, dans un délai de six mois après la promulgation de la loi, un rapport sur le respect de ce principe à l’intérieur des territoires ultramarins et entre eux.
M. Jean-Luc Fugit.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Serva,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
(M. Mikaele Seo acquiesce.)
Je ne suis pas sûr qu’un rapport public faisant état de l’opinion du Gouvernement sur telle ou telle compagnie, telle ou telle desserte, soit la meilleure solution. Pour faire avancer les choses, il vaudrait mieux que tous les parlementaires concernés nous adressent, à Clément Beaune et à moi-même, leurs critiques et leurs idées, car nous avons besoin d’aide – d’une aide qui, tant que les choses ne sont pas résolues, doit rester relativement confidentielle en s’inscrivant dans le secret des affaires, car personne ne prendra le risque de critiquer publiquement telle ou telle compagnie. Je souhaite donc le retrait de cet amendement.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, votre argument aurait du sens si nous n’étions pas en train de parler d’une politique publique. Et pour qu’une politique publique puisse être mise en œuvre, il faut des échanges avec le Parlement. D’où le rapport demandé, qui doit éclairer la représentation nationale. Mais, une fois encore, vous le balayez d’un revers de la main, ce que je trouve assez inquiétant.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Jean-Luc Fugit.
Mme la présidente.
 Une fois n’est pas coutume, je suis plutôt d’accord avec M. Hetzel. Ce rapport peut nous être utile, c’est pourquoi je maintiens mon amendement.
M. Jean-Luc Fugit.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, un peu de calme ! Que se passe-t-il ?
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je n’empiéterai pas longtemps sur la niche du groupe LIOT, mais je souhaite signaler qu’un député du groupe RN, ici présent, a tenu hier après-midi à mon encontre des propos insultants dont j’avais déjà été la cible, en me traitant de poissonnière – ces propos figurent au compte rendu. Je rappelle que, la dernière fois, le député La République en marche auteur des mêmes propos avait été lourdement sanctionné et m’avait présenté des excuses. Sur le fondement de l’article 70 de notre règlement, je souhaite que le bureau de l’Assemblée nationale se saisisse des faits que je rapporte et qu’on en finisse avec ces manifestations de sexisme et de mépris de classe, inacceptables dans notre assemblée. 
Mme Mathilde Panot.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Mme la présidente.
 Si j’ai pu blesser Mme Panot, je m’en excuse, mes mots ont dépassé ma pensée.
M. Jocelyn Dessigny.
 Je rappelle que nous sommes ici dans un lieu de travail et de débats et que ni le travail ni les débats n’empêchent de se respecter les uns les autres. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem, HOR, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – M. Fabrice Brun applaudit également.)
 La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’une demande de rapport sur la continuité funéraire, car la continuité territoriale ne concerne pas que les actifs. Il arrive que certains de nos concitoyens doivent se déplacer dans l’Hexagone pour des raisons médicales : parfois le dénouement est heureux, mais ce n’est pas toujours le cas, et à la souffrance du deuil s’ajoute alors pour les familles les soucis liés à la difficulté d’assurer cette continuité funéraire. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons ce rapport, qui doit inciter le Gouvernement à se pencher sur la question.
M. Elie Califer.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Serva,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Trois mois à la morgue !
M. Jean-Victor Castor.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 La parole est à M. Davy Rimane.
Mme la présidente.
 Lorsque l’hôpital de Cayenne décide de faire évacuer des patients vers les Antilles ou la Martinique et que, malheureusement, ces patients décèdent, pourquoi est-ce à la famille de payer les frais de rapatriement du corps ? Ce n’est pas elle qui a demandé cette évacuation, mais ce sont les défaillances de l’organisation des soins dans nos territoires qui l’imposent. Le vrai débat est de savoir qui paye et pourquoi.
M. Davy Rimane.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
Mme la présidente.
 Comme l’a dit le ministre, c’est un sujet extrêmement important, et j’invite l’ensemble de mes collègues à voter pour cet amendement. 
M. Jean-Hugues Ratenon.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Olivier Serva,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Olivier Serva,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
Par ailleurs, il me semble que l’objet de l’amendement est assez éloigné du sujet de la proposition de loi, relative à la continuité territoriale.
Pour ce motif et parce que l’amendement est déjà partiellement satisfait depuis deux mois, je lui donne un avis défavorable.
 La parole est à M. Perceval Gaillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, le groupe La France insoumise-NUPES souhaite généraliser le dispositif Cadres d’avenir, qui existe en Nouvelle-Calédonie, à Mayotte et depuis quelques jours en Guadeloupe, en l’étendant aux autres territoires d’outre-mer, particulièrement à La Réunion où il correspondrait parfaitement aux réalités de l’île.
M. Perceval Gaillard.
L’objectif de ce programme d’accompagnement des étudiants est simple : il vise à permettre aux jeunes de se former dans le cadre d’une mobilité à des métiers pour lesquels le territoire ne propose pas de formation ou dont les formations sont saturées.
 C’est un très bon dispositif !
M. Louis Boyard.
 Ainsi, les formations supérieures pouvant être suivies doivent concerner soit un secteur porteur, c’est-à-dire générant réellement un vivier d’emplois, soit un secteur confronté à des difficultés à recruter des cadres. Ce programme s’adresse aux élèves de terminale ainsi qu’aux étudiants de niveau bac + 2 et bac + 3 souhaitant poursuivre leurs études dans l’Hexagone, y compris dans une filière professionnelle. En contrepartie de l’aide accordée, les participants s’engagent à travailler dans leur territoire d’origine durant un nombre d’années préalablement défini.
M. Perceval Gaillard.
Plus de 42 % des jeunes diplômés des territoires d’outre-mer sont obligés de se rendre dans l’Hexagone pour poursuivre leurs études, puis pour travailler. Le dispositif Cadres d’avenir ne concerne pas uniquement les métiers de la fonction publique, même si la question de l’encadrement se pose. Dans une île frappée par le chômage comme l’est La Réunion, seuls 11 % des postes de cadres intermédiaires ou supérieurs sont occupés par des natifs. Grâce au dispositif, les jeunes, une fois formés, occuperont ces fonctions de cadres intermédiaires ou supérieurs et permettront ainsi d’assurer le développement de leurs territoires d’origine. Rappelons ce constat largement partagé, notamment par la Cour des comptes : les crédits sont sous-consommés dans les outre-mer en raison de la faiblesse, voire de l’absence d’ingénierie.
Les participants au programme Cadres d’avenir ont connu un taux de réussite de 85 % en Nouvelle-Calédonie lors de l’année scolaire 2021-2022. Il fait ses preuves dans ce territoire du Pacifique depuis près de quarante ans. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Serva,
 rapporteur
Par cette demande de rapport, vous souhaitez que soit envisagée l’extension du programme à l’ensemble des territoires ultramarins, une perspective à laquelle je sais que M. le ministre délégué est sensible, puisque le dispositif vient d’être étendu à la Guadeloupe. Pour ma part, je donne un avis tout à fait favorable à cet amendement, car pour faire rentrer les forces vives dans des territoires en voie de dépeuplement tels que la Martinique ou la Guadeloupe, nous avons besoin d’une volonté politique forte. Nous comptons donc sur vous, monsieur le ministre délégué, pour étendre ce dispositif selon le format en vigueur en Nouvelle-Calédonie – et non selon le format en vigueur en Guyane ou à Mayotte –, car, je le répète, c’est là qu’il est le plus abouti. 
(M. Tematai Le Gayic applaudit.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué

Mme Danielle Brulebois.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
Au fond, la vraie question porte sur notre capacité à étendre ce dispositif dans tous les territoires ultramarins en même temps, sachant qu’en matière de formation des cadres, La Réunion est actuellement mieux lotie que les autres, comme en attestent les chiffres relatifs aux natifs de l’île qui reviennent s’y établir, qui créent des emplois, ou encore qui occupent une fonction de cadre. Vous avez donc raison de vouloir étendre ce programme, mais n’étant pas certain que nous puissions le faire partout en même temps, je demande le retrait de l’amendement ou, à défaut, je m’en remettrai à la sagesse de l’Assemblée.
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
Mme la présidente.
 Depuis six ans que je suis député, j’ai toujours eu une position constante vis-à-vis des demandes de rapports, car j’estime que la représentation nationale peut les produire elle-même.
M. Sylvain Maillard.
Certes, nous avons approuvé certaines demandes de rapports sur des sujets qui nous semblaient importants, et je m’en félicite, car je suis convaincu que ces rapports nous éclaireront. En l’occurrence, le dispositif dont il est ici question est un excellent dispositif ; dès lors, pourquoi ne pas lancer une mission d’information ? Je parle sous le contrôle du président Zulesi ici présent : les membres de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire pourraient à mon sens se saisir de ce sujet, comme ils se sont d’ailleurs saisis de la présente proposition de loi, sans avoir à attendre la remise d’un rapport par le Gouvernement.

M. Bruno Studer.
M. Jean-Marc Zulesi,
 président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Sans vous demander de prendre un engagement formel ce soir, monsieur le président Zulesi, peut-être pourriez-vous faire en sorte que la représentation nationale se saisisse de ce dispositif ? 
M. Sylvain Maillard.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Philippe Naillet.
Mme la présidente.
 J’irai dans le sens de la proposition de Perceval Gaillard car, au-delà de la demande de rapport, la question ici soulevée est d’ordre général. Pour dire les choses rapidement, un constat partagé se dégage de la commission d’enquête sur le coût de la vie dans les collectivités territoriales régies par les articles 73 et 74 de la Constitution, dont les travaux sont en cours. Ce constat consiste à dire que si les prix sont évidemment plus élevés dans ces collectivités que dans l’Hexagone, la vie chère est également due à la faiblesse des revenus dans les territoires d’outre-mer, et particulièrement des revenus du travail.
M. Philippe Naillet.
Il convient donc de développer l’activité économique, notamment dans les secteurs d’avenir les plus porteurs, tels que la préservation de la biodiversité, l’économie circulaire ou le tourisme écologique. Dans tous ces domaines, nous avons besoin de cadres, de jeunes hommes et de jeunes femmes formés revenant dans leur territoire, comme La Réunion. Pour se développer, les entreprises ont en effet besoin de trois choses : de marchés, de fonds propres, mais aussi de ressources humaines, c’est-à-dire de cadres formés pour permettre l’innovation ou le développement de nouveaux produits. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. le président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Mme la présidente.
M. Olivier Serva,
 rapporteur
(Sourires.)
M. Jean-Marc Zulesi,
 président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
(Sourires.)
Mon collègue Maillard…
 Excellent collègue !
M. Benjamin Haddad.
M. Jean-Marc Zulesi,
 président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
(Sourires et exclamations sur les bancs du groupe RE.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE, ainsi que sur quelques bancs des groupes Dem et Écolo-NUPES.)
M. Olivier Serva,
 rapporteur et 
 Excellent !
M. Sylvain Maillard.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Et sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par les groupes Renaissance et La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une autre demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à actualiser certaines données relatives aux besoins d’hébergement dans l’Hexagone et à en recenser de nouvelles. En effet, au-delà de la question des différentes aides – relatives aux transports, ou encore au fret – mieux connaître les raisons – études, formation professionnelle, accompagnement d’un enfant malade – de la présence continue dans l’Hexagone de nombreux Français résidant dans les territoires ultramarins, ainsi que la durée de leur passage selon son motif et l’évolution de leur présence, est important pour la compréhension globale de la continuité territoriale.
M. Philippe Naillet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Serva,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
Par ailleurs, plus de la moitié des bénéficiaires du passeport pour la mobilité de la formation professionnelle sont inscrits dans un centre de l’Agence nationale pour la formation professionnelle des adultes (Afpa) et, à ce titre, disposent déjà d’une prestation d’hébergement à tarif modéré.
Tous les stagiaires ultramarins peuvent également prétendre à une allocation unique de 800 euros, versée dès leur arrivée sur leur lieu de formation en France hexagonale, et qui s’ajoute à l’allocation complémentaire de mobilité à laquelle ils ont droit tout au long de leur cursus – allocation complémentaire dont le maximum s’élève à 700 euros mensuels, dans la limite de 7 500 euros sur deux ans.
Il me semble donc incontestable qu’il existe déjà une offre destinée aux bénéficiaires d’un passeport pour la mobilité. En revanche, je m’interroge sur l’opportunité de déployer des prestations similaires pour les bénéficiaires d’une aide à la continuité territoriale dont les motifs de déplacement ne seraient pas spécifiquement liés à la formation.
L’objet de cet amendement me paraissant largement satisfait, j’en demande le retrait, à défaut de quoi l’avis sera défavorable.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Excellent collègue Vuilletet !
M. Éric Poulliat.
 Me voici confronté à l’exercice délicat de devoir justifier une demande de rapport après avoir été défavorable à celles qui ont précédé. Mon argument sera simple : il est des sujets dont les données sont accessibles par le Parlement et d’autres pour lesquels les informations se trouvent davantage entre les mains du Gouvernement.
M. Guillaume Vuilletet.
 C’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
 C’est pourquoi je vous demanderai de bien vouloir souscrire à cette demande de rapport, monsieur le ministre délégué.
M. Guillaume Vuilletet.
S’agissant de la continuité territoriale, nous avons d’une part les territoires ultramarins, c’est-à-dire les RUP – régions ultrapériphériques – et les Ptom – pays et territoires d’outre-mer –, de l’autre la Corse. Souvent, la comparaison vise à mettre en avant la solution corse, mais les explications ne sont guère convaincantes. Il faut donc comprendre les enjeux, or il existe d’autres territoires ultrapériphériques, espagnols et portugais.
Cet amendement vise à demander un rapport qui donnera au Parlement les informations nécessaires pour comprendre quelles sont les différences fondamentales entre les modèles de continuité territoriale de ces trois pays. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Serva,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Serva,
 rapporteur
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LIOT, RE et Dem.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
Le ministère des outre-mer est très engagé dans cette lutte. Nous avons déployé des bracelets anti-rapprochement dans les Drom – départements et régions d’outre-mer – et dans les COM – collectivités d’outre-mer ; ainsi que des téléphones grave danger (TGD). Nous avons également un dispositif d’appel spécifique et innovant, permettant de géolocaliser et de contacter les proches en cas de danger. Nous avons ouvert trente-neuf postes supplémentaires d’intervenants sociaux de police et de gendarmerie, et plus de 200 places d’hébergement dédiées. Il faut trouver des opérateurs parlant créole, ou d’autres langues locales, pour tous les postes d’appel – 3919, 3920, 119. La réflexion est engagée sur ce point.
Parfois, la mobilité vers l’Hexagone est malheureusement la seule solution pour mettre les victimes en sécurité. Dans le cadre du projet « Ladom 2024 », je souhaite que l’Agence propose des solutions de prise en charge spécifiques de la mobilité ; les structures appropriées prendront le relais dans l’Hexagone pour accompagner les personnes concernées.
Avis favorable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. le rapporteur applaudit également.)
 Avant le vote sur l’ensemble, nous avons des explications de vote.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Tout le monde est d’accord !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. David Valence.
Mme la présidente.
 Je demande une suspension de cinq minutes, madame la présidente.
M. David Valence.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
 On pourrait penser que l’esprit qui a présidé à l’examen de ce texte suffirait à rendre les explications de vote inutiles ; je vous prie de tolérer que je prenne néanmoins la parole. En effet, j’ai été très frustré de n’avoir pu assister au début des travaux en séance, parce que nous avons fourni un travail considérable avec le rapporteur pour élaborer ce bel ouvrage.
M. Guillaume Vuilletet (RE).
 Il n’y a plus de place au Gouvernement !
Mme Mathilde Panot.
 Le comité interministériel des outre-mer (Ciom) va réunir les ministères concernés et les collectivités territoriales d’outre-mer afin de construire une nouvelle politique de création de richesse, conformément au vœu du ministre délégué. Il s’agit d’une idée forte, à même de résoudre le problème que nos collègues ultramarins ont soulevé : la vie chère est certes la conséquence de prix élevés, mais aussi de revenus insuffisants pour la majeure partie de la population. Il faut y travailler.
M. Guillaume Vuilletet.
La réforme de Ladom interviendra également. Le Ciom permettra de travailler avec les élus locaux, tandis qu’il s’agit là de faire évoluer un outil administratif placé entre les mains de l’État. Le travail parlementaire a également sa place, avec deux vecteurs plus particulièrement. Il y a d’abord eu la commission d’enquête sur le coût de la vie dans les collectivités territoriales régies par les articles 73 et 74 de la Constitution, que j’ai l’honneur de présider et dont M. Johnny Hajjar est le rapporteur ; elle permet de comprendre les écarts de prix et de revenus entre les outre-mer et l’Hexagone. Il y a maintenant cette proposition de loi, dont le mérite vous revient, monsieur le rapporteur. Elle a mis en lumière la continuité territoriale, principe fondamental.
Aucun des sujets que nous avons abordés n’était médiocre. Je ne suis pas d’accord avec M. Jean-Philippe Nilor sur la création d’un tarif résident, parce que des biais et des effets de bords sont possibles, et que cela mérite discussion. Je ne suis pas non plus d’accord avec la création d’un service public de la continuité territoriale mais, là encore, le sujet mérite d’être débattu. 
(Protestations sur divers bancs.)
 Ça fait deux minutes, madame la présidente !
M. Laurent Panifous.
 C’est cinq minutes !
M. Erwan Balanant.
 C’est bon, on en a ras le bol !
Mme Caroline Fiat.
 Ça suffit, maintenant !
Plusieurs députés du groupe LIOT.
 Puisqu’on vous dit qu’il n’y a plus de place au Gouvernement !
M. Sébastien Delogu.
 Rassurez-vous, je n’utiliserai pas mes cinq minutes, mais je tiens à évoquer ce point, parce qu’il est important.
M. Guillaume Vuilletet.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. le rapporteur applaudit également.)
Des débats sont nécessaires, parce que l’avenir de nos outre-mer en dépend.
 En cas de remaniement, il a ses chances !
Mme Caroline Fiat.
 Il s’agit de leur rapport à l’Hexagone et à la sphère européenne, mais aussi de leur capacité à émerger en tant que leaders régionaux, en développant des échanges avec les territoires qui les entourent. Nous avons posé les fondements de cette discussion. Ce travail est frustrant : le texte que nous avons examiné pose davantage de problèmes qu’il n’apporte de solutions.
M. Guillaume Vuilletet.
 Allez, vous pouvez déposer votre CV !
Mme Caroline Fiat.
 Cependant, je sais que l’important aux yeux du ministre délégué et du rapporteur était d’ouvrir des pistes de réflexion, dans la perspective du Ciom et de la réforme de Ladom. Je me réjouis du résultat. 
M. Guillaume Vuilletet.
(Exclamations sur divers bancs.)
Vous moquez le fait que nous parlions, mes chers collègues : nous travaillons ! Et je crois que nous travaillons efficacement. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Sébastien Delogu s’exclame.)
 Il a raison !
M. Sylvain Maillard.
 On ne peut pas à la fois déplorer constamment que le Parlement soit méprisé et, quand le Parlement travaille de manière consensuelle, moquer les interventions qui le revendiquent.
M. Guillaume Vuilletet.
Pour ma part, j’ai le bonheur de déclarer que le groupe Renaissance votera ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Perceval Gaillard.
Mme la présidente.
 Nous ne donnerons pas d’explication de vote, afin de gagner du temps et de permettre à l’examen du prochain texte du groupe LIOT d’avoir lieu. 
M. Perceval Gaillard (LFI-NUPES).
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES, GDR-NUPES et LIOT, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 J’associe à mon propos M. Mansour Kamardine, député de Mayotte, qui ne peut hélas pas être présent ce soir, car il est dans sa circonscription. Il aurait voté ce texte avec enthousiasme. Je salue le travail accompli collégialement par le rapporteur. Comme M. Marc Le Fur l’a annoncé cet après-midi, le groupe Les Républicains votera ce texte. 
M. Patrick Hetzel (LR).
(M. Charles de Courson applaudit.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LIOT, ainsi que sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Christian Baptiste.
Mme la présidente.
 Nous allons laisser le groupe LIOT s’exprimer. Évidemment, le groupe Socialistes et apparentés votera ce texte. 
M. Christian Baptiste (SOC).
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs des groupes RE et LIOT.)
 La parole est à M. Marcellin Nadeau.
Mme la présidente.
 Nous allons également laisser du temps au débat. Le groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES votera évidemment ce texte. 
M. Marcellin Nadeau (GDR-NUPES).
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et LIOT.)
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Olivier Serva, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Serva,
 rapporteur
 Pas toujours !
Un député.
M. Olivier Serva,
 rapporteur
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES)
 Oh ! Oh ! Oh !
M. Louis Boyard.
M. Olivier Serva,
 rapporteur
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, visant à permettre une gestion différenciée des compétences eau et assainissement (n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité.
Mme la présidente.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité
(Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent.)
L’Assemblée nationale débat ce soir de l’exercice des compétences eau et assainissement au sein du bloc communal, après l’adoption d’une proposition de loi par la Haute Assemblée le 17 mars dernier. Le texte qui nous est présenté propose de favoriser une gestion différenciée de cette compétence.
Je sais à quel point le sujet peut être sensible dans nos territoires et à quel point il questionne les élus locaux. C’est parce qu’il est sensible que, depuis dix ans, le Gouvernement est attaché à ce qu’il soit traité à la hauteur des enjeux qu’il représente. Mes mots sont aussi ceux d’une élue locale, d’un maire, et mon intime conviction que la mutualisation d’une telle compétence relève de l’ardente nécessité – rien de moins que cela.
 Cela relève surtout du terrain…
M. Fabrice Brun.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
Quelle est la situation après dix ans d’efforts collectifs en faveur d’une amélioration de la gestion quantitative et qualitative de l’eau ? Seulement 14 % des communes appartenant à une communauté de communes, soit 3 600 communes, exercent encore la compétence eau sans aucune forme de mutualisation. Elles se sont saisies de la possibilité que leur offre la loi de reporter à 2026 le transfert de la compétence. C’est sur elles que se portent toutes nos attentions.
Avec le soutien du Gouvernement, dans le cadre de la loi du 27 décembre 2019 relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, dite loi « engagement et proximité » et de la loi du 21 février 2022 relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale, dite loi 3DS, les parlementaires, députés comme sénateurs, ont apporté les assouplissements nécessaires afin que les collectivités puissent adapter et différencier la gestion de l’eau en fonction des enjeux et des contraintes spécifiques à chaque territoire.
Pour mémoire, avec la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi Notre, il y a huit ans, les nouvelles compétences eau et assainissement devaient devenir des compétences supplémentaires des communautés de communes et d’agglomération au 1


Si le principe du transfert obligatoire a été maintenu, la loi Ferrand a assoupli les dispositions de la loi Notre sur le transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes et aux communautés d’agglomération. Elle permet ainsi aux communes membres d’une communauté de communes qui, à la date de la publication de la loi, n’exerce pas les compétences relatives à l’eau ou à l’assainissement, de s’opposer au transfert de ces compétences si 25 % d’entre elles, représentant au moins 20 % de la population, s’expriment en ce sens, et donc de repousser le transfert de 2020 à 2026.
En 2019, la loi « engagement et proximité », qui vise à rééquilibrer le rôle des communes et des maires au sein des établissements publics de coopération intercommunale (EPCI), a poursuivi les assouplissements engagés par la loi Notre de 2015.
Dans un esprit de pragmatisme, sans revenir sur le transfert de la compétence, la loi redonne de la souplesse, en autorisant les communautés de communes et les communautés d’agglomération à déléguer tout ou partie des compétences liées à l’eau, à l’assainissement des eaux usées ou la gestion des eaux pluviales aux communes ou aux syndicats infracommunautaires existants au 1

Enfin, en 2022, la loi « 3DS » ne revient pas sur l’échéance, au 1

La loi « 3DS » pérennise le possible maintien des syndicats compétents en matière d’eau, d’assainissement et de gestion des eaux pluviales urbaines lorsqu’ils sont inclus en totalité dans le périmètre d’une communauté de communes. Mais, surtout, elle crée de nouveaux outils financiers et rajoute des dérogations au principe d’interdiction du financement des services publics industriels et commerciaux (Spic) par les budgets propres des collectivités concernant les services de distribution d’eau potable et d’assainissement.
Si je ne peux que partager votre souhait d’apporter une réponse différenciée aux contraintes de chaque territoire, il faut aussi constater que la mutualisation apporte, de façon évidente, protection de la ressource dans la durée – en qualité et en quantité –, sobriété dans son utilisation et meilleure allocation et mutualisation de nos moyens dans la gestion de nos infrastructures.
 Et le prix du mètre cube ?
M. Pierre Cordier.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
Nul besoin de rappeler ici ces faits préoccupants – les épisodes annuels de restrictions au niveau de crise sont de plus en plus fréquents, puisque 2 000 collectivités ont connu des tensions ou des ruptures d’alimentation en eau potable au cours de l’été 2022.
 L’hiver aussi !
M. Fabrice Brun.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
(M. Thibault Bazin s’exclame.)
Bref, nous manquons, et nous allons manquer d’eau dans les années qui viennent et vous, élus de nos territoires, êtes sans aucun doute les mieux placés pour en mesurer les conséquences. Ce sont les champs dans nos campagnes qu’on ne peut plus arroser ; c’est le puits qui ne donne plus et la citerne qu’on doit monter au village.
 C’est votre inaction !
Mme Catherine Couturier.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
S’il y a moins d’eau, il faudra la gérer mieux et, partout, il faudra la gérer ensemble. Nous devrons apprendre à être plus résilients.
En matière de sobriété, l’enjeu est clair : il s’agit d’assurer une gestion plus efficace de l’eau potable. La performance globale de notre réseau est insuffisante. Nous perdons, chaque année, 30 % du volume que nous prélevons ce qui, dans le contexte hydrique que nous connaissons, n’est évidemment pas facilitant. C’est vers les 170 collectivités dont le rendement du réseau est inférieur à 50 % – ce que les techniciens appellent dans leur jargon les points noirs de la gestion quantitative de l’eau – que les efforts du Gouvernement se portent, avec le plan annoncé par le Président de la République.
Ce taux de perte est lié à l’état de nos réseaux. Si les maires ont fait de leur mieux pour les entretenir, ils nécessitent encore de lourds investissements, puisque plus de 40 % de ces réseaux doivent être renouvelés dans les quarante prochaines années. C’est une charge, une dette, que nous ne devons pas laisser à ceux qui vont nous succéder.
 Voilà pourquoi il faut supprimer le plafond de dépenses des agences de l’eau et dépenser ces 500 millions !
M. Fabrice Brun.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
 Les agences de l’eau sont riches comme Crésus !
M. Pierre Cordier.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
Venons-en à la gestion des infrastructures liées à la mutualisation. Un bon gestionnaire d’actifs sait qu’un actif se déprécie s’il n’est pas entretenu.

M. Sylvain Maillard.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
Si certains des maires des 3 600 communes qui n’ont pas encore mutualisé ont déjà mené les investissements nécessaires, d’autres non : ils doivent donc faire face seuls. Bien sûr, ils peuvent avoir accès au soutien de la Banque des territoires et de l’État, grâce à ses agences – les agences de l’eau, notamment –, mais quelle ingénierie technique et financière ne faut-il pas pour souscrire un Aqua prêt ou remplir un dossier de subvention ? Quelle expertise ne faut-il pas pour faire le diagnostic de l’état du réseau et planifier ses travaux ?
 N’importe quoi !
Mme Catherine Couturier.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
Pour toutes ces raisons, j’ai l’intime conviction que nous devons poursuivre la mutualisation, car seule une gouvernance collective de la ressource nous permettra de relever le défi actuel.
La mutualisation vise plusieurs objectifs : assurer la redondance et l’interconnexion des réseaux, mutualiser les moyens humains, techniques et financiers, accroître le taux de rendement des réseaux, mieux maîtriser et moderniser les équipements, assurer la qualité du service pour l’usager. La mutualisation, qui permet d’agir ensemble, n’interdit évidemment pas une gestion différenciée, comme le Président de la République a eu l’occasion de rappeler.
 Un excellent président !
M. Sylvain Maillard.
 Ne perturbez pas Mme la ministre déléguée, monsieur Maillard !
M. Thibault Bazin.
 Ce sera au compte rendu, monsieur Maillard !
M. Fabrice Brun.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
Je suis profondément ancrée dans le réel et l’action, grâce à mes racines rurales, dans l’Aude. Je sais écouter et c’est pour cette raison que nous avons souhaité aller plus loin dans la différenciation.
Tout d’abord, la semaine dernière en commission, la majorité présidentielle a soutenu un amendement de réécriture de l’article déposé par Laurence Heydel Grillere, afin d’ouvrir la possibilité de créer des syndicats intercommunautaires qui pourront gérer la compétence eau et assainissement, répondant ainsi à une demande souvent exprimée par les élus locaux. 
(Mme Catherine Couturier proteste.)
 Les élus sont assez intelligents pour savoir ce qu’ils ont à faire !
Mme Catherine Couturier.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
Le deuxième amendement gouvernemental vise à permettre à un EPCI ou à un syndicat mixte compétent en matière de production, transport et stockage d’eau destinée à la consommation humaine, de déléguer la maîtrise d’ouvrage à un département. Cette délégation aura lieu dans les conditions du mandat de maîtrise d’ouvrage prévues par le code de la commande publique, à titre gratuit.
Nous avons besoin de donner de la stabilité et de favoriser l’anticipation et la planification, comme l’a d’ailleurs demandé le Comité national de l’eau. 
(Mme Danielle Brulebois applaudit.)
Si vous votez pour un retour en arrière, vous causerez une instabilité et une incertitude préjudiciables aux collectivités territoriales et détricoterez dix ans de travail des élus locaux qui ont transféré la compétence.
 Caricature !
M. Thibault Bazin.
 Ce ne serait pas un retour en arrière ! Ce serait un geste de confiance envers les élus locaux !
M. Fabrice Brun.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
Ne nous leurrons pas. Même si de nombreux maires ont géré et gèrent encore l’eau et l’assainissement avec beaucoup de rigueur et de passion, ils ont absolument besoin du collectif pour faire face aux exigences réglementaires, pour mobiliser de l’ingénierie et pour investir massivement dans le renouvellement des réseaux.
En conclusion, le besoin de mutualisation est impérieux pour protéger la ressource en eau, permettre l’investissement dans l’entretien et le renouvellement des réseaux et préparer l’avenir des communes qui, demain, seront administrées par de jeunes maires, qui ne souhaiteront peut-être pas conserver le mode actuel de gestion de l’eau et de l’assainissement.
 Surtout, ils n’auront plus rien !
Mme Catherine Couturier.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et LIOT.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem, HOR et LIOT.)
 La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Benjamin Saint-Huile,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
(Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, LR et SOC.)
Cette proposition de loi issue du Sénat – qui l’a adoptée le 16 mars – vise à permettre une gestion différenciée de l’eau, en revenant sur la règle promue continûment, depuis la loi Notre jusqu’à la loi « 3DS » : le transfert obligatoire des compétences eau et assainissement à l’échelle intercommunale. De fait, cette règle est contestée depuis le départ, particulièrement au sein du monde rural.
Le point de crispation n’est pas le fait intercommunal – j’ai moi-même été président d’agglomération durant huit ans. 
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
 Il a raison !
M. Fabrice Brun.
M. Benjamin Saint-Huile,
 rapporteur
J’ai déposé, comme d’autres députés issus de différents groupes, un amendement de rétablissement de l’article unique dans la version du Sénat, afin d’avancer. Le transfert de compétence cesserait d’être obligatoire et deviendrait facultatif ; dans les communautés de communes de la ruralité, la compétence pourrait être restituée aux communes qui le souhaitent ; la délégation de compétence aux communes ou aux syndicats infracommunautaires serait assouplie.
En commission, nos collègues de la majorité relative, notamment, ont mené un travail de réécriture du texte, sans remettre en question le caractère obligatoire du transfert de compétences – simplement, celui-ci serait assoupli.
Si l’amendement de rétablissement que je défends n’était pas adopté, à défaut de merles, nous pourrions manger des grives – si vous me permettez une expression familière. Toutefois, je souhaite ardemment qu’il le soit, car le texte adopté au Sénat permettrait de répondre au souhait des maires des communes rurales de s’organiser à l’échelle qui leur semble la plus pertinente. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT et LR.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Laurence Heydel Grillere.
Mme la présidente.
Pardon, c’était une erreur : la parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 Il serait embarrassant que Mme la présidente oublie le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires aujourd’hui !
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
En proposant d’inscrire à l’ordre du jour cette proposition de loi adoptée par le Sénat, après avoir fait l’objet de plusieurs débats et votes à l’Assemblée, nous espérons pouvoir clore enfin un vieux sujet, en montrant que nous faisons confiance aux maires de France, aux élus municipaux des territoires et aux présidents de communautés de communes.
 Oui, faisons confiance aux acteurs du terrain !
M. Fabrice Brun.
 Depuis la loi Notre, votée en 2015, il est prévu de contraindre les communes à céder leurs compétences eau et assainissement aux communautés de communes d’ici à 2026. Or ce transfert de compétences pose des difficultés techniques soulevées par les maires et les associations représentatives – aussi bien l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF) que l’Association des maires ruraux de France (AMRF). En effet, le transfert implique un regroupement de services très différents en raison de la diversité des modes de gestion par les communes, des durées de contrats et des pratiques tarifaires. En outre, la qualité des infrastructures est hétérogène et les investissements sont inégalement répartis sur le territoire. Enfin, il existe un risque réel de hausse des tarifs de l’eau. À plusieurs reprises, nous avons tenté de revenir sur cette contrainte, de reporter la date butoir du transfert et d’apporter plus de souplesse aux communes. En vain. Pourtant, nous avons adopté le principe de différenciation dans la loi « 3DS » et c’est bien de différenciation qu’il s’agit ici. Faites confiance aux élus locaux, à la ruralité !
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Notre demande s’explique par des réalités territoriales spécifiques, uniques, que la loi ne saurait encadrer avec la mesure et la justesse nécessaire. Le principe de libre administration des communes doit être pleinement pris en considération. Notre groupe considère que le consentement plein et entier des élus municipaux est nécessaire pour qu’une intercommunalité réussisse. Cette proposition de loi, si elle permet de ranger les compétences eau et assainissement parmi celles faisant l’objet d’un transfert optionnel, garantira cette liberté de choix.
L’erreur de la loi Notre est d’avoir prévu d’en faire des compétences obligatoires des communautés de communes, comme pour les métropoles ou communautés urbaines. Or aligner les communautés de communes sur les systèmes des autres EPCI à fiscalité propre revient à méconnaître leur caractère rural et les difficultés afférentes.
 Bien sûr ! Il a raison !
M. Fabrice Brun.
 Je le sais car je suis député de la Lozère, un département qui compte 77 000 habitants et 157 petites communes. Les communautés de communes n’ont pas toutes été pensées en fonction des bassins hydrographiques ou des relations historiques ; elles regroupent des territoires où les modalités de gestion sont d’une grande diversité – c’est, disons-le, pour cela que le transfert contraint a entraîné une hausse du coût de l’eau dans plusieurs communautés rurales.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Notre groupe était donc favorable aux amendements adoptés au Sénat prévoyant un transfert à la carte, car celui-ci satisfait les demandes de souplesse et de proximité formulées par les élus.
Le présent texte pourrait entrer en vigueur rapidement si l’Assemblée nationale choisissait de le voter dans sa version issue du Sénat. Malheureusement, en commission, le Gouvernement a choisi de réécrire l’article unique, afin de maintenir le caractère obligatoire du transfert. Dans sa version initiale, ce texte prévoyait pourtant un dispositif opérationnel qui permettait aux élus municipaux de faire leur choix en responsabilité, après avoir dressé un bilan du prix et de l’efficacité de chaque option. Il ouvrait ainsi une porte de sortie, face à un blocage que le législateur n’avait pas envisagé en 2015.
Nous regrettons d’autant plus le choix du Gouvernement que la différenciation en la matière serait locale ; elle ne concernerait qu’une minorité de communes qui se situent dans des territoires bien particuliers, notamment de montagne.
L’article unique proposé par le Gouvernement ne prévoit que des aménagements supplémentaires de la possibilité pour la communauté de communes de déléguer les compétences eau et assainissement à des syndicats infracommunautaires, ceux-là mêmes que la loi Notre a voulu supprimer. Nous faisons totalement fausse route ! 
(Mme Catherine Couturier applaudit.)
Face à cette nouvelle machinerie administrative complexe, située à l’opposé du mouvement de décentralisation, de différenciation, de déconcentration et de simplification – je pense au texte « 3DS » que nous avons adopté en 2022 –, mouvement qu’il nous faut poursuivre, nous proposerons une nouvelle rédaction de l’article 1

(Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT et LR.)
 La parole est à Mme Laurence Heydel Grillere.
Mme la présidente.
 L’eau est un bien commun dont nous avons tous besoin au quotidien. Quiconque a vécu une coupure d’eau d’une demi-journée, voire de plusieurs jours, sait combien elle est primordiale pour chacun d’entre nous.
Mme Laurence Heydel Grillere.
Lors de la sécheresse de 2022, près de 700 communes ont subi des ruptures d’approvisionnement en eau, plus de 600 arrêtés de restriction ont été pris par les préfets et plus de 500 communes ont dû être alimentées par des camions-citernes. Après la sécheresse hivernale, nombre de départements sont déjà classés en vigilance, alerte ou alerte renforcée. Aujourd’hui, dans mon département de l’Ardèche, la situation est à ce point critique que le préfet a interdit ou réduit la délivrance de permis de construire dans vingt-deux communes. Au-delà de nos problèmes dans l’Hexagone, je songe à nos compatriotes ultramarins, bien plus gravement frappés par le manque d’eau. J’ai une pensée particulière pour les Mahorais, pour notre collègue Estelle Youssouffa et son homologue du Sénat, M. Thani Mohamed Soilihi, qui seront privés d’eau quatre nuits par semaine !
À la raréfaction de l’eau s’ajoute une autre difficulté : l’état des réseaux d’adduction. Les canalisations datent en moyenne des années 1970 et au moins 170 collectivités disposent d’un réseau dont le rendement est inférieur à 50 %, ce qui signifie que la moitié de l’eau prélevée se perd dans les canalisations. Outre cet enjeu de quantité se pose celui de la qualité de l’eau qui arrive jusqu’à nos robinets. Selon l’Office français de la biodiversité (OFB), les risques de non-conformité de la qualité des eaux distribuées sont plus élevés pour les réseaux desservant moins de 1 000 habitants. Quand on sait que 11 millions de Français ont été alimentés par une eau non conforme en 2021, il est évident que nous devons agir. Face à ces difficultés, une seule question se pose : pour les résoudre, sommes-nous plus forts seuls ou à plusieurs ?
 Ça dépend !
M. Thibault Bazin.
 J’invite ceux que la question environnementale intéresse à imaginer les conséquences de fuites d’un réseau d’assainissement sur la qualité des sols et des eaux souterraines.
Mme Laurence Heydel Grillere.
Aujourd’hui nous débattons des compétences eau et assainissement au sein du bloc communal – l’eau étant une compétence décentralisée en pleine responsabilité du bloc communal. Les nombreuses discussions que j’ai eues avec des maires – je tiens ici à les remercier pour leur action quotidienne – ont montré un besoin de souplesse, de mutualisation, mais aussi de stabilité. À ce jour, 3 600 communes exercent la compétence eau sans aucune forme de mutualisation ; elles se sont saisies de la possibilité que leur offre la loi de reporter le transfert de la compétence à 2026. Cette question a fait l’objet de nombreux débats depuis la loi Notre en 2015, à laquelle la loi Ferrand, la loi dite engagement et proximité, la loi « 3DS » et la loi rénovant la gouvernance des services publics d’eau potable et d’assainissement en Guadeloupe, dite loi Théophile, ont apporté des assouplissements pour permettre aux collectivités d’adapter les modalités de la gestion de l’eau en fonction des enjeux et des contraintes spécifiques de chaque territoire.
Certains d’entre vous souhaitent revenir sur des règles que la loi a fixées voilà plus de dix ans. Dans les amendements proposés, certains vont jusqu’à revenir sur le transfert de cette compétence pour tous les échelons de collectivités.
 Eh oui ! On assume.
Mme Catherine Couturier.
 Cela soulève plusieurs problèmes. L’un d’entre eux, et non des moindres, réside dans l’insécurité juridique pour les EPCI, qui exercent cette compétence parfois depuis 1999. 
Mme Laurence Heydel Grillere.
(M. David Valence applaudit.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Sylvain Maillard.
 Elles restent dans l’intercommunalité !
M. Jean-François Coulomme.
 Certains opposants au transfert avancent l’argument selon lequel les limites géographiques des bassins versants diffèrent de celles des intercommunalités. Mais il en est de même pour les communes, qui peuvent se trouver sur plusieurs bassins versants et disposer de plusieurs sources d’approvisionnement et de plusieurs réseaux d’eau potable. L’argument géographique ou hydrographique ne tient donc pas.
Mme Laurence Heydel Grillere.
 Comprenez-vous qu’on puisse donner le choix ?
Mme Catherine Couturier.
 D’autres évoquent les effets sur le prix de l’eau, mais à quel coût maintiendront-ils le 
Mme Laurence Heydel Grillere.

(Mme Catherine Couturier s’exclame.)
Faire croire que l’eau et l’assainissement sont des sujets simples, qu’il ne sera pas nécessaire d’augmenter le prix de l’eau si la compétence reste ou revient à la commune, est un mensonge. 
(M. David Valence applaudit.)
Si le plan Eau présenté par le Président de la République permettra d’accompagner le bloc communal dans ces investissements, la mutualisation de la compétence apporte des moyens complémentaires et permet une gestion concertée. La mutualisation des compétences en eau et assainissement relève d’une nécessité pour nos concitoyens, pour la préservation de l’environnement et pour l’intérêt général.
Pour toutes ces raisons, le groupe Renaissance, après avoir facilité, en commission, la création et le maintien de syndicats intracommunautaires, proposera des amendements visant à permettre l’intervention d’autres échelons de collectivités en appui au bloc communal. L’eau est un enjeu vital, nous devons la mutualiser. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Philippe Schreck.
Mme la présidente.
 Dans sa version initiale, le projet de loi Notre ne prévoyait aucunement le transfert automatique des compétences eau et assainissement aux communautés de communes. Par des amendements adoptés sans étude d’impact préalable ni concertation, elle a institué ce transfert obligatoire.
M. Philippe Schreck.
 Merci de le rappeler !
M. Fabrice Brun.
 Par la suite, cette mesure a néanmoins pu être différée, sous conditions, au 1
M. Philippe Schreck.

Si le transfert au profit des intercommunalités fut, dans certaines situations, une bonne chose, il s’est souvent accompagné d’incompréhensions, d’une bureaucratie accrue, de hausses du budget de fonctionnement et du prix de l’eau, de problèmes de gouvernance, d’inadéquation avec la réalité hydrique des territoires, particulièrement en période de raréfaction de la ressource et de restrictions en tout genre. En un mot, les maires et les conseillers municipaux savent mieux que quiconque s’ils doivent ou non rejoindre, en cette matière, les intercommunalités, ou s’ils doivent les quitter si ce schéma qu’ils n’ont pas souhaité ne donne pas satisfaction.
La proposition de loi que le groupe LIOT a inscrite dans sa niche parlementaire a donc le plein soutien du groupe Rassemblement national, car elle consacre le caractère optionnel des transferts de compétences au profit des communautés de communes et permet même leur restitution lorsqu’elles ont déjà été transférées.
La réécriture du texte en commission, qui l’a vidé de sa substance et de son sens, est un signe de défiance envers les élus ruraux dont l’effet est de neutraliser leur liberté. Bien plus, l’amendement adopté enrichit le mille-feuille administratif, favorise les groupements infracommunautaires et renvoie la gestion de l’eau à une organisation parfois kafkaïenne. Plutôt que d’assumer un vote frontalement négatif, qui aurait contrarié la grande majorité des maires ruraux, la majorité a fait le choix de noyer le texte – pardonnez-moi l’expression. Il sera donc utile, par l’adoption des amendements de rétablissement, d’instituer le principe de la libre administration des maires pour les communes de petite taille, consacrant ainsi l’intelligence des territoires à laquelle nous croyons et pour laquelle nous militons.
Le groupe Rassemblement national soutiendra le rétablissement du texte dans sa rédaction initiale, tel qu’il  résultait de la proposition de loi issue du Sénat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme Caroline Colombier.
 La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Mme la présidente.
 Afin de garantir le droit à l’eau potable, le groupe LFI-NUPES défend la gestion, directe et non lucrative, de l’approvisionnement en eau et de l’assainissement par l’État ou les collectivités territoriales. À ce titre, afin de défendre une gestion exclusivement publique de l’eau, nous sommes favorables à une adaptation du droit des collectivités territoriales, ce qui implique de revenir sur les dispositions de la loi Notre.
M. Jean-François Coulomme.
Notre groupe s’oppose à l’intercommunalisation à marche forcée qui a lieu depuis plusieurs décennies avec la multiplication des transferts de compétences aux intercommunalités. La loi Notre a constitué un pas de plus vers la dépossession des communes de leurs prérogatives, selon une logique de rationalisation, dans laquelle les intercommunalités ne sont plus consenties mais imposées aux communes. Nous souhaitons rendre à celles-ci leur liberté de coopération et réaffirmer les trois échelons d’organisation décentralisée : communes, départements et régions. Nous entendons ainsi mettre fin à la superposition des échelons technocratiques que sont les métropoles et les intercommunalités géantes, qui éloignent les citoyens et citoyennes de la décision.
 Il a raison !
M. Sylvain Carrière.
 Nous déplorons que la proposition de loi ait été vidée de sa substance initiale lors de son examen en commission : la version actuelle ne vise plus à rétablir le caractère optionnel du transfert de la compétence eau et assainissement aux communautés de communes. Fort heureusement, le groupe LIOT s’est opposé à la procédure de législation en commission, qui nous aurait amenés à voter aujourd’hui le texte tel qu’il a été vidé de son essence, sans aucune possibilité de déposer des amendements ou de mener des débats de fond. Nous proposons donc de rétablir le texte dont la commission a été initialement saisie, la version actuelle étant devenue superflue à la suite de l’action de la minorité présidentielle.
M. Jean-François Coulomme.

M. Sylvain Carrière.
 Certes, nous voterions tout de même le texte qui nous est soumis, mais sa portée serait significativement réduite.
M. Jean-François Coulomme.
De plus, notre groupe propose d’étendre le rétablissement du caractère optionnel du transfert de la compétence aux EPCI. Nous voulons également instaurer la gratuité des premiers mètres cubes d’eau et appliquer une tarification progressive, deux mesures que l’on sait essentielles, pour peu que l’on se soucie d’un minimum d’équité entre toutes et tous dans l’accès à l’eau, cette ressource indispensable à notre survie. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Nous nous réjouissons que le groupe LIOT ait inscrit cette proposition de loi, visant à permettre une gestion différenciée de la compétence eau et assainissement, à l’ordre du jour de sa journée réservée.
M. Thibault Bazin.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 Hélas, la semaine dernière en commission des lois, un amendement de la majorité a réécrit l’article unique, vidant le texte de sa substance : désormais, il facilite uniquement la création de nouveaux syndicats infracommunautaires dans le périmètre des communautés de communes et ne remet pas en cause le caractère obligatoire du transfert de compétences, programmé au 1
M. Thibault Bazin.

Il est pourtant essentiel, madame la ministre déléguée, de rendre aux communes le pouvoir de choisir de transférer ou non les compétences eau et assainissement à leurs communautés de communes, la commune étant un échelon central de la démocratie locale.
 Il a raison !
M. Fabrice Brun.
 Les Républicains n’ont cessé de relayer, au cours des dernières années, les attentes légitimes des élus des territoires ruraux et de montagne en la matière.
M. Thibault Bazin.
Souvenez-vous, sous François Hollande, lors de l’examen de la loi du 7 août 2015, de ces amendements gouvernementaux adoptés en pleine nuit, sans étude d’impact ! Cette loi visait à rendre obligatoire le transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes et aux communautés d’agglomération dès le 1


Or ces assouplissements s’avèrent encore insuffisants. Dans certains territoires, le transfert obligatoire demeure préjudiciable. Il est vivement critiqué par les élus locaux et leurs associations, qui se sont vus retirer la gestion de ce domaine important, et ce sans motif réel. De nombreux élus locaux continuent à demander, avec raison, le rétablissement du caractère facultatif du transfert de ces compétences. En effet, les communautés de communes peuvent regrouper des communes n’ayant pas les mêmes bassins hydrauliques. De plus, ces compétences peuvent être exercées de façon très différente, selon les communes. La mutualisation forcée ne permettra pas forcément de réaliser des économies d’échelle, si les périmètres sont mal définis. Ce constat se vérifie notamment dans les territoires de montagne, qui connaissent une qualité d’eau remarquable pour un coût modéré.
 Tout à fait !
M. Fabrice Brun.
 Voilà déjà plusieurs décennies que des communes se sont organisées en syndicats, lorsque cela leur semblait pertinent, pour gérer au mieux la compétence eau. Souvent, le périmètre des syndicats ne respecte pas les frontières intercommunales, voire départementales.
M. Thibault Bazin.
 Il a raison !
M. Fabrice Brun.
 Ainsi, il convient de préserver la liberté des communes, qui doivent pouvoir définir l’échelon administratif le plus adapté, dans l’intérêt des citoyens. En effet, si l’on considère que la commune est l’échelon central de la démocratie locale, elle devrait pouvoir décider de la pertinence d’un transfert de compétences à la communauté de communes. Il convient de permettre à chaque territoire de choisir, en fonction de ses spécificités géographiques.
M. Thibault Bazin.
Dès lors, nous ne pouvons que soutenir le texte initial, qui visait à mettre fin au transfert obligatoire des compétences eau et assainissement aux communautés de communes. Et pour cause : nous l’avions nous-mêmes proposé au mois de juillet. Il nous semble qu’en plusieurs points, le texte adopté par le Sénat demeure cependant imparfait et qu’il gagnerait à affirmer une vision plus explicite. Néanmoins, l’essentiel est de rétablir le caractère facultatif du transfert de compétences eau et assainissement.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 Avec mes collègues, nous nous battrons pour rétablir le texte initial, car il faut rendre cette liberté aux communes. Mes chers collègues, nous comptons sur vous, montrez que vous faites confiance aux maires ! 
M. Thibault Bazin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Mathilde Desjonquères.
Mme la présidente.
 Les récents épisodes de sécheresse nous imposent une meilleure gestion de l’eau, afin d’anticiper les conséquences du réchauffement climatique et de nous y adapter au mieux.
Mme Mathilde Desjonquères.
Dans cette perspective, le Gouvernement a présenté, le 30 mars, un plan d’action pour une gestion résiliente et concertée de l’eau. Les cinquante-trois mesures qu’il comporte visent à tenir compte de trois enjeux majeurs : la sobriété des usages, la qualité et la disponibilité de la ressource. Il fixe également des objectifs déclinés par territoire. Ainsi, chaque grand bassin versant sera doté d’un plan d’adaptation au changement climatique.
Ces mesures doivent être associées à une meilleure flexibilité de la gestion de l’eau, afin que celle-ci s’ajuste le plus finement possible aux besoins et à l’organisation du territoire. C’est dans cette perspective que s’inscrit le présent texte. De notre débat et des votes sur les amendements dépendront cette réussite potentielle.
Composée d’un article unique, la proposition de loi vise à modifier l’article L. 5214-16 du code général des collectivités territoriales, qui recense les compétences obligatoires et facultatives des communautés de communes, en vue de faire figurer à nouveau les compétences eau et assainissement dans la liste des compétences facultatives de la communauté de communes. Pour mémoire, jusqu’en 2015, ces compétences étaient inscrites parmi les compétences obligatoires des communautés urbaines et des métropoles, mais demeuraient optionnelles pour les communautés de communes et d’agglomération. La loi Notre a clarifié cette organisation, en prévoyant une unification progressive du régime, au profit d’une compétence obligatoire pour tous les EPCI.
 À marche forcée !
M. Fabrice Brun.
 Comme l’ont souligné les auteurs de la proposition de loi, l’échelon intercommunal n’est pas toujours le plus adapté pour l’exercice de ces compétences, en particulier dans les territoires ruraux, où les modalités de gestion d’un service public peuvent varier d’une commune à l’autre.
Mme Mathilde Desjonquères.
Je salue l’apport majeur de la loi du 3 août 2018, qui a permis aux communautés de communes de se substituer à leurs communes membres au sein d’un syndicat, si au moins l’une des communes siégeant au sein de ce syndicat n’est pas membre de la communauté de communes. Il y eut également la loi « engagement et proximité » du 27 décembre 2019 et la loi « 3DS » du 21 février 2022, qui reconnaît le droit à la différenciation.
Force est toutefois de constater que, depuis l’entrée en vigueur de la loi Notre, la question tarifaire est restée au cœur des préoccupations des élus locaux. Il en va de même du transfert de compétences qui s’est traduit par une perte de connaissance des réseaux. En outre, le périmètre administratif des communautés de communes ne correspond pas toujours à la réalité géographique et hydrique des territoires concernés. On observe tout particulièrement cet état de fait dans les zones rurales ou de montagne.
 Elle a raison !
M. Fabrice Brun.
 Même la majorité le dit !
M. Thibault Bazin.
 En somme, les territoires se caractérisent par une hétérogénéité de situations qui imposent parfois de repenser l’action publique locale.
Mme Mathilde Desjonquères.
À la suite de nos échanges avec l’AMRF et l’ AMF, entre autres, nous devons constater que les communes ont besoin de souplesse. Néanmoins, cela n’implique pas un retour en arrière. Il faut conserver un cap avec l’objectif de garantir la qualité de l’eau, d’assurer sa gestion quantitative et de faciliter les interconnexions.
À terme, l’orientation de notre société, contrainte par le changement climatique, imposera aux communes de réaliser de lourds investissements. Plus de 40 % de notre réseau devra être renouvelé dans les trente ou quarante prochaines années. Évitons que cette charge ne se transforme en une vague submersive pour nos communes. Dès lors, les regroupements et les mutualisations sont nécessaires, voire obligatoires. En revanche, la structuration de ce regroupement doit bénéficier de souplesse, pour apporter une réponse différenciée en fonction des contraintes de chaque territoire. Cette souplesse obligeante induit une forme de stabilisation pour les organisations qui fonctionnent – je pense notamment au syndicat intercommunal d’adduction d’eau potable (Siaep) de Montrichard Val de Cher et au syndicat intercommunal de l’assainissement de l’agglomération (Siaam) de Montrichard, situés dans ma circonscription. Cette souplesse, que je caractérise à dessein d’obligeante, est une forme de protection de nos communes : elle permet d’établir une équité et un équilibre entre les territoires.
L’accentuation des risques des épisodes de sécheresse est une réalité ; donnons l’impulsion pour faire en sorte que la gestion de leurs conséquences soit toujours plus efficace.
Malgré l’avis défavorable du rapporteur, je me réjouis que la commission ait adopté l’amendement de rédaction globale de l’article unique, déposé par le groupe Renaissance, qui vise à faciliter la création de nouveaux syndicats infracommunautaires.
En raison de tous les enjeux que je viens d’évoquer, il est nécessaire que nous puissions nous accorder sur un texte efficace, afin de prendre en considération les spécificités territoriales et de garantir une véritable souplesse de gestion. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.)

Mme Florence Lasserre.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
Mme la présidente.
 Cela va élever le niveau !
M. Fabrice Brun.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Il est important de permettre à nos collègues du groupe LIOT d’aller au bout de l’examen de ce texte. Je serai donc bref. La question du transfert de compétences, dont il serait malvenu de contester l’importance pour nos territoires, a suscité de très nombreux débats depuis l’adoption de la loi Notre en 2015. Ce transfert a fait l’objet de nombreux assouplissements, mais demeure obligatoire, laissant à penser que le Gouvernement serait, par principe, sourd aux demandes légitimes qu’expriment de nombreuses communes.
M. Hervé Saulignac.
 Il a raison !
M. Philippe Brun.
 Il est incontestable que les compétences liées à l’eau se distinguent des autres compétences. Les communes ont œuvré de longue date sur ces questions. Elles maîtrisent parfaitement la gestion des réseaux et les enjeux locaux. Les déposséder de cette prérogative revient à les affaiblir un peu plus, dans le cadre de l’exercice de leur mission.
M. Hervé Saulignac.
Que dire d’un département comme celui de l’Ardèche – qui n’est pas seulement le mien, mais également celui de mon collègue Fabrice Brun –, lequel est traversé par une ligne de partage des eaux entre, d’un côté, la Méditerranée et, de l’autre, l’Atlantique ?
 Très bien !
M. Philippe Brun.
 Comment imaginer que les périmètres des intercommunalités respectent ces réalités naturelles ?
M. Hervé Saulignac.
 Il a raison !
Mme Catherine Couturier.
 Les députés du groupe Socialistes et apparentés constatent plusieurs difficultés rencontrées par des communes rurales et de montagne, même s’il convient de noter que le transfert a eu des effets significatifs et louables,…
M. Hervé Saulignac.

M. David Valence.
 …à l’heure où la ressource en eau devient rare et doit être mieux partagée. Néanmoins, ce processus a atteint ses limites. Les communes qui n’ont pas réalisé ce transfert sont, pour la plupart, confrontées à de lourdes contraintes, liées, en général, à des spécificités topographiques ou historiques.
M. Hervé Saulignac.
À plusieurs reprises – en 2018, en 2019 et en 2022 –, la majorité a assoupli la loi Notre, mais ces modifications n’ont pas pleinement répondu aux attentes de tous les territoires.
 Cela devrait interpeller le Gouvernement !
M. Fabrice Brun.
 En commission, la majorité a poursuivi cette démarche, en présentant un amendement visant à faciliter la création de nouveaux syndicats infracommunautaires. Je ne nie pas qu’il s’agit d’avancées – quoique modestes –, mais elles ne répondent pas non plus aux attentes légitimes des élus, notamment des territoires ruraux et de montagne.
M. Hervé Saulignac.
Le temps est venu d’entendre les communes, qui attendent d’être exonérées de cette obligation. C’est la raison pour laquelle nous soutiendrons l’amendement du rapporteur qui vise à rétablir l’article unique dans sa version adoptée par le Sénat.
J’ajoute cependant que cette proposition de loi ne doit pas nécessairement entériner le

Les députés du groupe Socialistes et apparentés considèrent que la version du texte issue du Sénat constitue une avancée dans la reconnaissance des particularités de nos territoires et des difficultés auxquelles ils font face. C’est pourquoi nous soutiendrons ses dispositions en réservant notre vote en fonction des positions de la majorité et du texte qui en résultera. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et GDR-NUPES ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LIOT. – M. Fabrice Brun applaudit également.)
 Très bien ! Solidarité ardéchoise !
M. Fabrice Brun.
 La parole est à Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback.
Mme la présidente.
 Il n’y a pas de petits ou de grands maires. En revanche, il y a des maires et des élus qui ont parfois le sentiment de ne pas être écoutés et qui n’ont pas les moyens d’agir, alors qu’ils sont en prise avec les habitants de leurs communes, ce qui est trop souvent le cas en matière de gestion de l’eau.
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback.
Dans le cadre de la délégation de l’Assemblée aux collectivités territoriales et à la décentralisation, avec Catherine Couturier, dont j’avais promis de citer le nom, nous avons souhaité donner l’alerte sur la situation très préoccupante de certaines installations dans les territoires, sur le gaspillage de l’eau et sur la sécurité sanitaire. La mission d’information sur l’adaptation de la politique de l’eau au défi climatique, dont ma collègue Anne-Cécile Violland est vice-présidente, complétera, hélas, notre diagnostic sur le mur d’investissements – qui vont de la sécurité sanitaire des installations à l’adaptation au changement climatique – se dressant devant nous. L’investissement dans les réseaux et les infrastructures des communes les plus fragiles, promesse du Président de la République, est très attendu si nous ne voulons pas nous retrouver au pied du mur.
En commission des lois, j’ai déjà indiqué que nous ne souhaitions pas proposer de rendre cette compétence aux communes. Si la réponse consistait, parce que « c’était mieux avant », à revenir au dispositif antérieur, sans augmenter les moyens qui sont alloués, cela se saurait. Nous pouvons nous accorder sur le fait que la question soulevée par cette proposition de loi est légitime lorsqu’il s’agit de donner plus de pouvoirs à des maires qui exercent seuls leur mandat. Comment faire en sorte que les maires ruraux arrêtent de s’affubler du surnom de « petits maires », lorsqu’ils se sentent dépossédés ? À quel niveau doit-on exercer la compétence ? Les périmètres des intercommunalités sont-ils toujours pertinents lorsqu’on parle de gestion de l’eau ?
 La réponse est non !
M. Fabrice Brun.
 Un grand pouvoir implique de grandes responsabilités, mais surtout des moyens pour agir en faisant preuve de responsabilité. Détricoter des dispositifs, aussi imparfaits soient-ils, sans réfléchir, dans le même temps, à la question du financement et de l’impact sur l’usager, c’est répondre de manière incomplète à un problème structurel. Revenir sur le principe de mutualisation pose un problème. Rappelons qu’il permet à terme de réaliser des économies d’échelle et, souvent, d’améliorer la qualité du service, la sécurité des approvisionnements – il présente encore bien d’autres avantages.
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback.
En revanche, nous devons ouvrir pleinement le débat sur la tarification de l’eau, pour maintenir la qualité de service à un prix acceptable. L’eau est un bien commun, mais faire croire à sa gratuité est, en revanche, une erreur. Nous devons définir les besoins vitaux et les besoins accessoires. Les territoires doivent pouvoir choisir. Ces réflexions doivent être menées au niveau des départements, des bassins versants et des sous-bassins ; il revient aux élus de décider.
En effet, si nous voulons parler vrai, le problème est que certaines communes n’ont fait aucun investissement ces dernières années. Le prix de l’eau y est donc très bas. Mettons-nous un instant à la place d’un maire qui doit expliquer à ses concitoyens que le prix de l’eau sera multiplié par dix, en raison du transfert des compétences eau et assainissement à un autre échelon, alors même qu’il ne pourra pas offrir de services supplémentaires.
Comment accompagne-t-on ces élus qui devront affronter la colère certaine de leurs concitoyens ? Quels moyens pourra-t-on mettre à leur disposition pour qu’ils soient convaincus que ce n’est pas un piège mais un vrai plus pour l’avenir, notamment en matière d’approvisionnement ? Les maires nous demandent de ne pas les laisser assumer seuls des décisions qu’ils ne peuvent expliquer – tout notre sujet est là. Dès lors, donnons-leur des arguments,…
 Donnons-leur surtout des moyens !
M. Fabrice Brun.
 …eu égard à la situation qui se profile pour eux ou pour leurs successeurs. Instaurons des dispositifs qui accompagneront les départements, les bassins versants et les sous-bassins, mais ne revenons pas en arrière. 
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback.
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem.)
 La parole est à Mme Marie Pochon.
Mme la présidente.
 Dans les territoires ruraux, la loi Notre ne coule pas de source ! Partout en France, dans ma circonscription comme dans les vôtres, chers collègues députés ruraux, les communes demandent à pouvoir garder, si cela est leur souhait, les compétences eau et assainissement.
Mme Marie Pochon.
Samedi dernier, plus d’une centaine d’élus de ma circonscription – l’une des plus étendues de France, avec ses 240 communes, souvent petites – se sont rassemblés à Grignan à cette fin. Au-delà de la question de l’eau, la colère qui gronde dans nos villages est avant tout celle d’élus méprisés, oubliés, déconsidérés, qui subissent la volonté toute jupitérienne de casser les corps intermédiaires, syndicats ou élus locaux.
Ces communes demandent deux choses : la liberté et la confiance, s’agissant de la gestion d’un commun naturel fondamental, consubstantiel à la vie : l’eau.
La liberté, d’abord. S’ils demandent la liberté de choisir la meilleure manière de gérer cette ressource, c’est parce qu’ils savent qu’ils perdront l’une des seules recettes dont ils peuvent encore bénéficier et que le spectre de l’augmentation des coûts pour les citoyens plane au-dessus d’un transfert de compétences.
Car la possibilité d’une délégation au privé est en jeu, du fait de bénéfices potentiels accrus. Or, nous l’affirmons, l’eau, en tant que bien commun, ne doit en aucun cas s’inscrire dans une logique de marchandisation, même si cela permet d’arrondir les fins de mois de certain élu local ardéchois devenu ministre. Même en cas de choix d’une gestion publique, les transferts concernant des petites communes pourraient avoir pour effet une augmentation des redevances en raison de la nécessité de recruter des agents. Car, oui, dans nos petites communes, bien souvent, les élus locaux gèrent bénévolement leur réseau. Ce sont eux que l’on appelle lorsqu’on constate un problème, même le soir, le dimanche et les jours fériés ; ils sont les meilleurs connaisseurs de leur réseau et ils se retroussent les manches.
Ce qui est en jeu, ensuite, dans cette proposition de loi qui nous arrive du Sénat, c’est la confiance entre nos assemblées, qui votent les lois de la République, et les élus locaux, qui les appliquent dans ces petites Républiques dans la grande. Nous, écologistes, sommes profondément attachés au fédéralisme et à son principe de subsidiarité, où l’échelon premier de l’action publique doit se situer au plus près de celles et de ceux qu’elle concerne.
Oui, améliorer la gestion de notre ressource en eau est nécessaire, pour l’économiser, faute d’ambition gouvernementale en la matière, pour préserver sa qualité face à l’augmentation des pollutions et pour en assurer un juste partage au moment où elle se raréfie.
La réponse à l’ensemble de ces enjeux, climatiques, sociaux et économiques, doit toujours être celle de la démocratie et de la solidarité. Le modèle actuel de l’intercommunalité, une instance élue par des élus méconnus des citoyens, ne peut en l’état remplacer la commune, fondement de la République, acquis de la Révolution. Pour ce bien commun, l’enjeu démocratique est trop grand ! Bien sûr, l’intercommunalité doit devenir un échelon pertinent pour des enjeux plus larges, notamment pour les petites communes : il faudra savoir mutualiser face aux crises et aux conflits à venir.
Bien sûr, les investissements sont urgents pour rénover les réseaux, faire face aux conséquences des changements climatiques, assurer la justice et l’accès à l’eau de toutes et tous, et il faudra pour cela faire preuve de solidarité. Mais elle existe déjà. Nos territoires sont forts de ces exemples : ici, la métropole de Lyon, collectivité écologiste, a mis fin à la délégation et basculé du privé au public pour sa gestion de l’eau ; là,

L’eau, bien commun, nous met face à un grand défi. Comment construire des cadres démocratiques nouveaux dans le respect des limites planétaires, pour assurer la gestion, le partage et la régénération de nos communs naturels, consubstantiels à la vie sur Terre : l’eau, bien évidemment, mère de tout ce qui est, mais aussi les forêts, l’air, les sols, les glaciers, les océans, fleuves et rivières, tous ces écosystèmes dont la régénération est la condition de nos vies présentes et à venir et de la vie tout court ?
Ce défi vertigineux qu’avec René Dumont déjà, les écologistes ont mis en avant, il est de notre responsabilité de le relever. Dans l’attente de ce travail essentiel, parce que la ruralité est trop souvent abandonnée et les corps intermédiaires trop souvent ignorés, le groupe Écologiste votera, dans sa grande majorité, pour la proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et SOC.)
 La parole est à M. Marcellin Nadeau.
Mme la présidente.
 Nos collègues du groupe LIOT nous avaient proposé d’adopter conforme le texte approuvé par le Sénat en mars dernier, dont l’objet était de revenir sur le transfert obligatoire des compétences eau et assainissement aux communautés de communes. Depuis 2015 et le vote de la loi Notre, une multitude de propositions de loi, issues des bancs de gauche comme de droite, ont été déposées en ce sens dans les deux chambres. Le groupe GDR-NUPES a lui-même défendu en séance publique, il y a moins de deux ans, un texte analogue de Jean-Paul Dufrègne visant à garantir le libre choix des communes en matière de gestion des compétences eau et assainissement.
M. Marcellin Nadeau.
Ces multiples initiatives législatives traduisent les incompréhensions et la colère suscitée par l’adoption en catimini, en 2015, du transfert obligatoire de ces compétences aux communautés de communes. La forte mobilisation des élus locaux, notamment des territoires ruraux et de montagne, a contraint le Gouvernement à plusieurs reculades.
Je citerai, pour aller vite, la loi du 3 août 2018 relative à la mise en œuvre du transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes, celle du 27 décembre 2019, dite engagement et proximité, et l’article 30 de la loi « 3DS » du 21 février 2022 : tous ces assouplissements, pour utiles qu’ils soient, n’ont pas vaincu les réticences des élus locaux puisque, au 1

De fait, comme nous l’avons souligné avec d’autres en commission, la maille intercommunale n’est pas toujours pertinente. Dans nos territoires, au sein d’un même EPCI, il existe des modes de gestion différents, notamment la régie et la délégation de service public. Le périmètre géographique des communautés de communes n’est, par ailleurs, pas forcément adapté au périmètre naturel des services d’eau et d’assainissement, au regard de la localisation des bassins versants. Enfin, que ce soit l’EPCI, la commune ou un syndicat qui investit, l’eau paie l’eau et celle-ci n’est pas moins chère quand la compétence est exercée à l’échelon intercommunal. Du reste, les règlements des agences de l’eau, différents selon les bassins, ne sont pas toujours pertinents.
Il faut donc faire confiance aux élus locaux, à leur capacité à inventer, à s’adapter à la crise climatique et à s’adosser à la réalité géographique et aux territoires. C’était le sens de la version initiale du texte proposé par nos collègues du groupe LIOT. Malheureusement, la majorité a cru bon de réécrire l’article unique de cette proposition de loi et de vider de sa substance la possibilité de rétablir le caractère facultatif du transfert de compétences.
L’argument est le même que celui développé par le Gouvernement. Il consiste à expliquer encore et encore, au mépris des attentes des territoires, combien la mutualisation contrainte et forcée est indispensable à une « gestion efficiente » de la ressource en eau à l’heure du changement climatique, alors que, comme la ministre déléguée l’a dit, les collectivités devront faire face, dans les années qui viennent, à un mur d’investissements dans le renouvellement des infrastructures.
Mais il y a, chers collègues, plus important que de chanter les louanges de la mutualisation ; c’est de donner aux collectivités les moyens budgétaires de leur action et d’accompagner les maires, ce qui suppose que l’État prenne ses responsabilités.
La mutualisation ne saurait être la solution ou un nouveau leurre agité pour détourner les regards du désengagement effectif de l’État, dont le rôle est avant tout de garantir l’autonomie des collectivités. À moins que l’on n’en revienne à l’esprit initial du texte en adoptant l’amendement de rétablissement, nous voterons contre la présente proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La première fois, c’était en octobre 2017, et j’étais rapporteur du texte !
M. Fabrice Brun.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
Si le partage de la ressource doit être organisé, c’est parce qu’elle va venir à manquer et que nous devons par ailleurs consentir d’importants efforts en matière de rénovation des réseaux, d’investissement et de gestion.
 Alors, il faut mieux la stocker !
M. Fabrice Brun.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Il va falloir faire passer des messages aux directions départementales des territoires !
M. Fabrice Brun.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
Toujours est-il que je ne comprends pas que l’on mette une énième fois sur la table la question du transfert des compétences eau et assainissement, qui a été tranchée dans un texte important défendu notamment par Sébastien Lecornu, la loi « engagement et proximité », aménagée ensuite par la loi « 3DS ». Aux termes de ces textes, la gestion est intercommunale. Lorsqu’une collectivité infracommunautaire est capable de démontrer par son plan d’investissement qu’elle gérera mieux la ressource en eau et la compétence assainissement que la collectivité communautaire, elle pourra organiser le transfert.
Le Gouvernement a fait un pas vers vous en acceptant que cette compétence puisse être gérée en transfert infracommunautaire par un regroupement, y compris un syndicat, ou un bassin versant, et en s’engageant à accompagner ce transfert. Aussi ai-je du mal à comprendre que vous vous opposiez à nouveau au dispositif pour des prétextes sur lesquels je vais revenir car ils nécessitent un éclairage. 
(Mme Catherine Couturier s’exclame.)
 Madame Couturier, s’il vous plaît.
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
Mais que les communistes dénoncent la mutualisation, monsieur Nadeau, je ne peux que m’en étonner. Vous refusez de « chanter les louanges de la mutualisation » qui peut, selon vous, avoir des effets néfastes.

Un député du groupe LIOT.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 C’est vrai !
M. Jean-René Cazeneuve.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Vous n’avez pas écouté !
Mme Cyrielle Chatelain.
 Laissons le choix aux communes !
Mme Marie Pochon.
 Un peu de silence, s’il vous plaît.
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Nous demandons la liberté, le choix !
Mme Marie Pochon.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
En soutenant la proposition de loi, en opposant un front commun au Gouvernement, malgré tous les pas qui ont été faits par Marc Fesneau et Richard Ferrand, Sébastien Lecornu et Dominique Faure, pour remédier aux difficultés liées à l’adoption de la loi Notre – qui, nous le reconnaissons, a été rapide –,…
 Vous étiez au Parti socialiste à l’époque !
M. Fabrice Brun.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Et démagogique aussi !
M. Jean-René Cazeneuve.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 On voit bien qu’il n’y a pas de montagnes dans les Deux-Sèvres !
M. Fabrice Brun.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
(Vives exclamations sur plusieurs bancs.)
 Nous sommes députés, madame la ministre déléguée !
M. Thibault Bazin.
 Allez, adoption conforme comme au Sénat !
M. Fabrice Brun.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
 Il vaut mieux ne provoquer personne, ici !
Mme la présidente.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
Toutefois, nous ne débattons pas aujourd’hui d’un sujet banal ou de proximité, mais d’un enjeu sociétal majeur, à savoir la gestion de l’eau.
 Tout à fait !
M. Fabrice Brun.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
Néanmoins, ne nous trompons pas de débat : la question n’est pas de savoir si un maire est capable ou non de bien gérer la ressource en eau ; nombre des 3 600 communes qui la gèrent directement le font correctement. La question que nous devons nous poser dépasse ces considérations et doit dépasser nos querelles partisanes et nos désaccords politiques – vous ne serez pas surpris que je dise cela. Cette question est très simple : alors même que nous avons connu une sécheresse historique en 2022,…
 Vous l’avez déjà dit tout à l’heure !
M. Thibault Bazin.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée

M. Sylvain Maillard.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
 Vous l’avez déjà dit ! À ce rythme, vous devriez pouvoir tenir vingt-cinq minutes !
M. Thibault Bazin.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
(Brouhaha sur plusieurs bancs.)
 Un peu de calme, s’il vous plaît.
Mme la présidente.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
 Cela ne veut rien dire !
M. Grégoire de Fournas.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
(« Non, c’est bon ! » sur plusieurs bancs des groupes RN et LFI-NUPES.)

Plusieurs membres du groupe RN.
 Si on les connaît, alors ne dites rien !
M. Grégoire de Fournas.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
 J’en ai parlé ! La ministre déléguée ne m’a pas écoutée.
Mme Marie Pochon.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – « Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes RN et LFI-NUPES.)
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article unique de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Je vous informe que sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Sur les amendements n

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article unique. 
La parole est à Mme Laurence Heydel Grillere.
 La présente proposition de loi remet en cause le transfert obligatoire des compétences eau et assainissement aux communautés de communes, échelon choisi par le législateur pour remédier aux difficultés liées à l’émiettement des services concernés sur l’ensemble du territoire. Afin de ne pas déstabiliser les organisations existantes et de prendre en compte les préoccupations exprimées par les élus, ainsi que les difficultés rencontrées dans certains territoires, le cadre de l’exercice de ces compétences a déjà été assoupli à plusieurs reprises.
Mme Laurence Heydel Grillere.
 On l’a déjà dit !
Un député du groupe LFI-NUPES.
 Ainsi, en commission des lois, nous avons fait le choix d’apporter encore plus de souplesse à la mutualisation, en réécrivant l’article unique de la proposition de loi. Il vise désormais à permettre la création et le maintien de nouveaux syndicats infracommunautaires dans le périmètre des communautés de communes. Lorsque les compétences eau et assainissement seront transférées aux communautés de communes, au plus tard au 1
Mme Laurence Heydel Grillere.

 Exactement !
Mme Danielle Brulebois.
 Il s’agissait d’une demande des communes, à laquelle nous avons répondu. Nous vous proposerons ce soir d’autres amendements, afin d’élargir encore les possibilités de mutualisation.
Mme Laurence Heydel Grillere.
 Ce n’est pas la peine puisque le texte ne sera pas voté !
M. Bertrand Pancher.
 Les amendements identiques que nous nous apprêtons à examiner visent à réécrire l’article unique et tendent par conséquent à annuler cette avancée, pourtant demandée de longue date par les élus locaux. C’est pourquoi le groupe Renaissance votera contre ces amendements ; je vous invite à faire de même, afin d’apporter davantage de souplesse à la mutualisation, comme le souhaitent une grande majorité des maires. 
Mme Laurence Heydel Grillere.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

M. David Valence.
 La parole est à Mme Mathilde Desjonquères.
Mme la présidente.
 Nous allons examiner des amendements visant à réécrire l’article unique. Le groupe Démocrate y est défavorable, pour plusieurs raisons. La première est que nous perdrions la possibilité de créer et de maintenir des syndicats constitués entre 2019 et 2026, qui répondent à la souplesse voulue et tant attendue par les territoires.
Mme Mathilde Desjonquères.
Ensuite, nous perdrions aussi l’avantage de la mutualisation complémentaire, que nous soutenons dans les amendements suivants.
J’entends les arguments des communes qui ne souhaitent pas se regrouper et dans lesquelles la gestion de l’eau fonctionne correctement ; toutefois, qu’en sera-t-il demain ? Je rappelle que plus de 40 % des réseaux seront à rénover dans les trente à quarante prochaines années.
 Quel est le rapport ?
M. Thibault Bazin.
 Le poids financier de ces travaux sera-t-il supportable pour ces communes ? Rien n’est moins sûr. N’oublions pas que l’eau paye l’eau.
Mme Mathilde Desjonquères.
D’un autre côté, certaines communes seules aimeraient procéder à un regroupement mais ne le peuvent pas actuellement, pour diverses raisons. Doivent-elles rester isolées pour autant ? Qu’en est-il de la solidarité territoriale ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 Très bien !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme la présidente.
 Je souhaiterais appeler votre attention sur la particularité des communes de montagne.
Mme Marie-Noëlle Battistel.

M. Benoit Mournet.
 La loi « montagne 1 » et la loi « montagne 2 » ont posé le principe de la reconnaissance de la spécificité des communes de montagne. Nous en avons un exemple précis : pouvez-vous m’expliquer comment il est possible d’optimiser, de rendre un meilleur service et de garantir une plus grande solidarité dans le cas d’une intercommunalité réunissant quarante-cinq communes, réparties sur un territoire immense comportant quatre bassins versants, alors que les réseaux ne sont pas raccordés entre eux ? C’est tout à fait impossible !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Impossible !
M. Hervé Saulignac.
 Les simulations réalisées dans ces intercommunalités prévoient un prix de l’eau trois, quatre voire cinq fois supérieur, et un service qui sera très difficile à assurer, en raison de la configuration de ces territoires. Si nous nous sommes battus dans cet hémicycle – nous n’étions pas les seuls – sur le principe de différenciation et d’adaptation à la règle pour les communes de montagne, c’est précisément pour répondre à ce type de cas. En voilà un exemple, même si ce n’est pas le seul. Nous resterons donc mobilisés afin de revenir à la version initiale du texte. 
Mme Marie-Noëlle Battistel.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
 Nous en venons aux amendements.
Mme la présidente.
Je suis saisie de six amendements, n

Les amendements n

La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement n

 Je l’ai évoqué lors de la discussion générale ; je serai donc bref. La liberté des maires gêne manifestement le Gouvernement et ennuie certains petits Mozart en tous genres qui donnent des leçons mais n’ont jamais approché la gestion d’une commune. Nous l’avons bien compris : le but est de ne pas parvenir au vote. 
M. Philippe Schreck.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si le sujet revient, c’est bien qu’un problème perdure ! Vous semblez en douter, monsieur le président de la commission. J’ai, au sein de ma circonscription, 190 communes :…
M. Thibault Bazin.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 …le thème majeur dans les territoires ruraux, c’est celui des compétences. D’ailleurs, vous mentez sur les chiffres…
M. Thibault Bazin.
 Ce n’est pas le genre !
M. Pierre Cazeneuve.
 …quand vous affirmez que seulement 10 % des communes assument encore la compétence de la gestion de l’eau. En réalité, deux tiers des communautés de communes ont reporté le transfert.
M. Thibault Bazin.

M. Grégoire de Fournas.
 Soyons attentifs à ce que nous disons.
M. Thibault Bazin.
Ensuite, vous opposez solidarité et liberté, mais elle ne vaut que si les communes sont situées sur un même bassin. Or les périmètres intercommunaux, notamment dans des communautés de communes très rurales, dans les zones de montagne, ne correspondent pas aux bassins hydrauliques. Une mutualisation, dans ce cas, n’aurait pas de sens et ne porterait pas ses fruits.
Certaines communes continuent à investir pour offrir une eau de qualité, sans se regrouper pour autant. D’autres, en revanche, ont jugé pertinent de le faire, parce que le périmètre le permettait ; elles n’ont pas attendu pour cela la loi Notre ! Ce qui est plus grave, c’est que vous affirmez que des communes ne feraient jamais de travaux et seraient responsables des problèmes de qualité de l’eau. En fait, les communes assument plutôt leurs responsabilités, elles investissent dans leurs réseaux et offrent une bonne qualité de l’eau. Il y en a même qui ont conservé cette compétence et qui restent en interconnexion avec les communes voisines : si ces dernières ont besoin d’eau, elles leur en fournissent. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Benjamin Saint-Huile,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT. – Mme Marie-Noëlle Battistel applaudit également.)
 La parole est à Mme Catherine Couturier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Marie-Agnès Poussier-Winsback a cité mon nom tout à l’heure, à propos de la mission flash que nous avons menée ensemble sur l’exercice des compétences relatives à l’eau et à l’assainissement par les communes et leurs groupements. Permettez-moi de vous lire un court extrait de notre rapport : « Les élus locaux, et au premier chef les maires, nous ont fait remonter un sentiment de dépossession en matière de gestion de l’eau. » Nous avons également auditionné Alain Lambert, qui nous a précisé qu’en milieu rural, le transfert de compétences posait problème parce que les périmètres administratifs ne sont pas cohérents avec les sous-bassins. Il a ajouté qu’il fallait laisser aux élus locaux la possibilité de faire le choix de la mutualisation. Ceux-ci n’ont pas attendu la loi Notre, madame la ministre déléguée, pour se regrouper au sein de syndicats et travailler sur ces questions de l’eau.
Mme Catherine Couturier.
Certes, il y a des communes qui ont transféré les compétences eau et assainissement aux communautés de communes ou aux communautés d’agglomération ; mais, il y a aussi eu des mouvements de retour sur lesquels vous n’avez donné aucun chiffre lors de votre présentation !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
J’en viens aux investissements. Nous avons rencontré des élus et des représentants des associations des intercommunalités. Bien sûr, ils nous disent que les travaux représentent un mur d’investissements ; néanmoins, le transfert des compétences n’a rien réglé en la matière et les travaux ne sont pas davantage réalisés, parce que les communes n’en ont toujours pas les moyens. Ce n’est pas en transférant les compétences aux intercommunalités que vous réglerez le problème des travaux, mais bien plutôt en accordant aux collectivités les moyens d’assumer l’ensemble des travaux nécessaires. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Marcellin Nadeau applaudit également.)
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je veux insister, à mon tour, sur l’importance des moyens, afin d’investir dans les réseaux d’eau. J’invite le Gouvernement et la majorité à supprimer, pour commencer, le plafond mordant appliqué aux budgets des agences de l’eau et à rendre 500 millions d’euros par an aux communes, au lieu de les obliger à transférer leurs compétences eau et assainissement, parce que l’eau s’affranchit des périmètres administratifs. Sur le terrain, c’est en effet la réalité du bassin hydrographique qui détermine le bon niveau de gouvernance, qu’il soit communal ou intercommunal – c’est encore plus vrai, cela a été rappelé, dans les communes rurales, en zone de pente et de montagne.
M. Fabrice Brun.
Voilà pourquoi nous continuons de défendre la liberté totale en matière de transfert des compétences eau et assainissement. C’est du bon sens paysan et un signal de confiance que nous devons envoyer, ensemble, aux élus locaux et aux maires de nos communes.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À la différence des amendements précédents, il ne vise pas à rétablir la version votée par le Sénat mais il reprend la proposition de loi, conformément à la position défendue par le groupe Les Républicains depuis plusieurs années : il s’agit de maintenir le caractère facultatif des compétences eau et assainissement pour les communautés de communes et les communautés d’agglomération. Pour gagner du temps, je retire mon amendement au profit de ceux qui figurent dans la discussion commune, en espérant qu’ils seront adoptés. 
M. Thibault Bazin.
(M. Fabrice Brun applaudit, ainsi que plusieurs députés du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Benjamin Saint-Huile,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
 On le sait !
Plusieurs députés du groupe LIOT.
 Écoutez Mme la ministre déléguée !
Un député du groupe RE.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
 Nous sommes d’accord !
M. Thibault Bazin.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
(Bruits sur de nombreux bancs durant toute l’intervention de Mme la ministre déléguée.)
 Nous sommes favorables à vos amendements, madame la ministre déléguée !
M. Thibault Bazin.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
 Obstruction !
Mme Ségolène Amiot.
 On ne va pas non plus créer des syndicats pour rien !
M. Thibault Bazin.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
 Cela se pratique déjà !
M. Thibault Bazin.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
 Et des prairies ! 
M. Sébastien Delogu.
(Sourires.)
 Il vous reste treize minutes à tenir, madame la ministre déléguée !
M. Thibault Bazin.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Un peu de silence, chers collègues.
Mme la présidente.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
 Il faut croire que nous n’avons pas bien compris, et qu’il faut nous le réexpliquer !
Mme Marie Pochon.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Pascale Boyer.
Mme la présidente.
 Je permets d’intervenir en tant que députée, mais aussi en tant que présidente de l’Association nationale des élus de la montagne (Anem). 
Mme Pascale Boyer.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Marie-Noëlle Battistel, ancienne présidente de l’Anem, vous l’a parfaitement expliqué : une même communauté de communes peut avoir plusieurs bassins versants, parfois très éloignés de la commune-centre qui gère la compétence eau. Si nous nous opposons à ce que cette dernière soit transmise directement à la communauté de communes, c’est pour préserver la proximité et la qualité de la gestion. L’éloignement de la compétence risque de coûter beaucoup plus cher, et de dégrader la qualité de la gestion de l’eau et de l’assainissement pour nos concitoyens. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et LIOT. – M. Paul Molac applaudit également.)
 La parole est à Mme Danielle Brulebois. 
Mme la présidente.
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN et LR. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 J’en appelle à la bonne tenue de la séance. La règle est de donner la parole à un avis pour et un avis contre. Un orateur s’est déjà exprimé contre les amendements, il faut avancer et voter. 
M. Thibault Bazin.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et LIOT.)
 Plus précisément, monsieur Bazin, le règlement – que j’applique – prévoit deux prises de parole au minimum sur un amendement, à raison, quand c’est possible, d’un avis pour et un avis contre. Ce n’est pas exactement la même chose. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Mme la présidente.
 Je suis convaincue que nous devons voter contre ces amendements et approuver l’article unique. Mme la ministre déléguée l’a souligné : il faut aller plus loin. L’article unique apportera une plus grande souplesse, comme le demandent les élus locaux. Les départements veulent en effet reprendre la main sur la mise en réseau et la prospection en matière de gestion de l’eau. Quant aux syndicats, il en existe depuis très longtemps. Les communes, en particulier dans les territoires ruraux, n’ont pas attendu qu’on leur impose des périmètres administratifs – communautés de communes ou autres – pour créer des syndicats qui répondent à des besoins avérés en matière de solidarité, de recherche de la ressource en eau et d’amélioration des réseaux. Des élus locaux bénévoles, qui connaissent leur territoire dans les moindres recoins, accomplissent un immense travail dans ces syndicats. Nous voulons préserver cette organisation, en allant beaucoup plus loin que le dispositif bâti sous la précédente législature – qui comportait déjà d’énormes avancées.
Mme Danielle Brulebois.
 Encore quelques minutes avant minuit !
Mme Ségolène Amiot.
 Il s’agit, cette fois, d’abroger le transfert obligatoire des compétences eau et assainissement aux communautés de communes, au profit des communes. L’eau et l’assainissement seraient donc ajoutés à la liste des compétences facultatives des communautés de communes. C’est ce que demandent les élus ruraux de très longue date. 
Mme Danielle Brulebois.
(« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée. 
Mme la présidente.
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, LR et LIOT.)
 Nous n’avons pas besoin d’explications supplémentaires !
Mme Marie Pochon.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
(Vives exclamations sur plusieurs bancs des groupes LR, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 C’est de l’obstruction !
M. Jean-Félix Acquaviva.
 Merci de retrouver votre calme, chers collègues, sans quoi je devrai suspendre la séance. 
Mme la présidente.
(Brouhaha continu.)
 Non ! Nous voulons voter !
M. Thibault Bazin.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
 On a compris !
Mme Marie Pochon.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
J’en viens aux bassins versants et aux vallées de montagne.
 Nous voulons voter !
Mme Cyrielle Chatelain.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Benjamin Saint-Huile,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Benjamin Saint-Huile,
 rapporteur
 Nous n’avons pas le temps d’aborder la série d’amendements identiques qui suit.
Mme la présidente.
 Merci, madame la ministre déléguée ! Les groupes ont une seule niche par an !
Mme Ségolène Amiot.
 La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, lundi 12 juin, à seize heures :
Mme la présidente.
Discussion de la proposition de loi relative aux services express régionaux métropolitains ;
Discussion de la proposition de loi visant à faciliter le passage et l’obtention de l’examen du permis de conduire ;
Discussion de la proposition de loi visant à améliorer l’accès aux soins par l’engagement territorial des professionnels.
La séance est levée.