Amendement n

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur
Amendements n

M. Ugo Bernalicis
M. le président
Amendements n

M. Julien Ravier
M. Ugo Bernalicis
M. Sébastien Jumel
Amendement n

Amendements n

Sous-amendement n

M. Thomas Rudigoz
M. Julien Ravier
M. Ugo Bernalicis
M. Stéphane Peu
Amendements n

Mme Danièle Obono
M. Stéphane Peu
M. Pacôme Rupin
Mme Brigitte Kuster
M. Hervé Saulignac
M. Pierre-Yves Bournazel
M. Jean-Christophe Lagarde
M. Gérald Darmanin, ministre
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi relative à la sécurité globale (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement, dont Marine Brenier est la première signataire, a trait à l’agrément des agents de police municipale, qui, donné à l’échelle départementale, est long à obtenir, notamment en cas de mutation. Nous proposons donc d’instaurer une habilitation nationale d’une validité de dix ans. 
M. Éric Pauget.
 La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’intérieur
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objectif de l’amendement est de permettre aux polices municipales de prendre en charge les personnes en état d’ivresse sur la voie publique, afin d’assurer leur sécurité, tout comme celle des riverains et des passants.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir les amendements n
M. le président.


 Ces trois amendements, dont les premiers signataires sont Mme Josiane Corneloup, Mme Laurence Trastour-Isnart et M. Arnaud Viala, visent à transmettre au maire la liste des personnes inscrites au FPR – fichier des personnes recherchées – résidant dans sa commune, afin que celui-ci puisse éventuellement la communiquer au directeur de la police municipale.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Yves Hemedinger, pour soutenir l’amendement n

 Nous souhaitons que le maire soit informé de la présence dans sa commune de personnes présentant des risques pour la sécurité.
M. Yves Hemedinger.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme nous avons beaucoup apprécié les amendements de M. Fabien Di Filippo hier soir, je vais présenter celui-là dont il est le premier signataire. Il s’agit d’un excellent amendement de compromis, marque de fabrique de M. Di Filippo dont les positions se distinguent par leur caractère juste et équilibré.
M. Raphaël Schellenberger.
 (Rires sur les bancs du groupe LaREM.)
L’amendement ne prévoit pas de transmission automatique de fichiers, mais il vise à favoriser l’échange entre le préfet, représentant de l’État dans le département, qui connaît l’identité des individus fichés, et le maire. La rédaction de l’amendement est très souple.
Il faut à tout le moins que les maires soient régulièrement informés de la présence dans leur commune de personnes fichées S ou inscrites au fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes, même si l’identité de celles-ci n’est pas révélée. Il s’agit bien d’un amendement d’équilibre de M. Di Filippo.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je m’oppose à la communication de ces fichiers au maire, parce que je n’en vois pas le but. Chers collègues de droite qui défendez ces amendements, j’ai compris votre volonté de transmettre aux maires ces informations, mais qu’en feront-ils ?
M. Ugo Bernalicis.
À quoi servira-t-il aux maires de savoir que des individus fichés S ou inscrits au FSPRT – fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste – vivent dans leur commune, puisqu’ils ignoreront leur identité ? Le maire saura qu’il y a une menace, mais à part l’angoisser, quelles seront les conséquences de cette information ?
Par ailleurs, les personnes inscrites à un fichier ont des statuts différents : certaines sont actives, d’autres inactives, certaines vivent dans le périmètre d’un individu actif. Bon sang, mais pourquoi voulez-vous que les maires aient accès à ces informations ?
 La parole est à M. Éric Pauget.
M. le président.
 Je ne comprends pas vos arguments : quand on est malade, il vaut mieux connaître la nature de sa maladie pour se soigner et guérir. Il ne faut pas avoir peur de regarder la réalité en face : il importe qu’un maire, qui dispose d’une police municipale et qui est en lien avec la police et la gendarmerie nationales et le parquet, reçoive ce type d’informations. Votre position est de refuser de savoir si on est malade pour être sûr de ne pas se soigner.
M. Éric Pauget.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je ne peux qu’être favorable à l’amendement de M. Di Filippo et je rejoins les propos de mes collègues du groupe LR : un maire a besoin de savoir, car s’il ne sait pas, il ne peut pas agir.
Mme Emmanuelle Ménard.
J’irais même plus loin : à défaut de connaître l’identité des personnes fichées S, le maire devrait au moins savoir dans quel domaine elles exercent leur activité professionnelle, si elles en ont une, et savoir dans quel quartier elles habitent, afin de pouvoir être vigilant. Le maire a un devoir de vigilance ; il a le devoir d’assurer la sécurité des habitants de sa commune : il ne peut pas remplir cette mission s’il n’a pas accès à ces informations. Or un maire essuie toujours un refus lorsqu’il les demande, même dans le contexte actuel de terrorisme : c’est vraiment dommage.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à revenir sur un problème souvent rencontré par la police municipale, celui du droit de suite. Hier, nous avons évoqué à de nombreuses reprises le périmètre géographique d’intervention de la police municipale, qui englobe sa commune et celles avec lesquelles une convention a été signée.
Mme Emmanuelle Ménard.
L’article 73 du code de procédure pénale autorise la police municipale à continuer de poursuivre une personne dans une commune voisine, mais, dans les faits, ses agents doivent demander l’autorisation de l’OPJ – officier de police judiciaire – pour sortir de leur commune.
Cet amendement très pragmatique vise à garantir le droit de suite : quand la police municipale commence à poursuivre l’auteur d’une infraction, elle doit pouvoir continuer de le faire à l’extérieur de sa commune.
 La parole est à M. Yves Hemedinger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à autoriser la police municipale à poursuivre une opération à l’extérieur de son périmètre géographique de compétence. Je connais quelques cas où la procédure judiciaire a été remise en cause, car la police municipale n’avait pas le droit de continuer son opération dans une commune voisine. Voilà pourquoi il faut adopter cet amendement.
M. Yves Hemedinger.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
L’article 73 du code de procédure pénale a trait au flagrant délit : il autorise toute personne, y compris un policier municipal, à appréhender un individu pris en flagrant délit, quel que soit l’endroit où il se trouve. Le droit de suite, ou de poursuite, que vous réclamez existe déjà : l’avis est défavorable, puisque l’amendement est satisfait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Les deux amendements présentés par Mme Ménard ce matin sont incohérents, puisque le premier visait à donner plus de pouvoir au maire en le rendant destinataire d’informations dont on ne savait pas exactement ce qu’il pourrait en faire, alors que le second aurait pour conséquence de limiter sa liberté. En effet, un maire peut prendre la décision politique de ne pas avoir de police municipale ou d’en avoir une qui ne poursuit pas les délinquants ou qui n’est pas armée, alors que la police de la commune voisine l’est : avec votre amendement, vous dessaisissez ce maire de son pouvoir politique, puisque la police municipale de la commune voisine pourra agir comme elle l’entend dans la commune de ce maire.
Mme Elsa Faucillon.
Bien évidemment, je m’oppose à cet amendement.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Si j’écoute Mme Faucillon, la police municipale doit s’arrêter à la frontière de sa commune et laisser partir le délinquant : c’est vraiment très efficace !
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 Il y a une police nationale, vous savez !
Mme Elsa Faucillon.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à conférer aux directeurs des polices municipales le statut d’APJ. M. le rapporteur vient de rappeler le cadre actuel, qui pourrait être largement amélioré. Le passage du statut d’APJ adjoint à celui d’APJ permettrait de constater, et non simplement relever, certaines infractions.
M. Éric Ciotti.
Naturellement, je connais la décision du Conseil constitutionnel, qui avait censuré quelques éléments que nous avions introduits dans la LOPPSI 2, avec le ministre de l’intérieur d’alors, Brice Hortefeux.
Je souhaiterais que l’on poursuive dans cette direction, en tenant compte de cette décision bien sûr, mais en faisant en sorte que dans la convention de coordination, cette délégation soit faite sous l’autorité du procureur de la République, qui aurait la pleine maîtrise des opérations judiciaires placées sous son autorité.
 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Donner la qualification d’agent de police judiciaire, sous le contrôle du procureur, afin justement de respecter l’article 66 de la Constitution, est une demande forte de certains maires et directeurs de police municipale.
M. Éric Diard.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Pauget, pour les soutenir.
 Ces deux amendements de Mme Marine Brenier visent à conférer un statut d’officier de police judiciaire aux directeurs de police municipale, sous contrôle du procureur bien sûr.
M. Éric Pauget.
C’est une véritable attente des maires et des polices municipales. Cela ne s’adapte pas à toutes les polices municipales, mais à celles qui sont importantes, structurées, encadrées, formées et expérimentées ; ce serait un appui supplémentaire pour leurs missions.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
S’agissant de votre demande, c’est-à-dire de la qualification d’OPJ, ou d’APJ, pour les chefs de police municipale, afin de leur donner beaucoup plus d’autorité et d’autonomie, la proposition de loi prévoit justement leur autonomie, pour pouvoir transmettre les procès-verbaux issus des nouvelles prérogatives des policiers municipaux.
La qualification d’APJ pour un chef de service se ferait sous le contrôle d’un OPJ, le premier travaillant sous le contrôle du second. Ces amendements ouvriraient donc la possibilité d’un contrôle direct des OPJ de la police et de la gendarmerie – qui d’ailleurs sont occupés à d’autres fonctions – sur le travail de la police municipale. Ce n’est pas véritablement ce que ce que vous désirez. Je ne rappellerai pas non plus la décision du Conseil constitutionnel concernant la LOPPSI 2, vous la connaissez, monsieur Ciotti, elle vous a été opposée.
Avec Alice Thourot, pour faire notre rapport, nous avons consulté beaucoup de policiers municipaux et de représentants syndicaux. Contrairement à ce qui a été dit, les trois quarts d’entre eux ne veulent pas de ces nouvelles qualifications, parce qu’elles leur donneraient un travail supplémentaire qui les scotcherait dans leur bureau, comme les OPJ et les APJ de la police nationale et de la gendarmerie nationale le sont. De nombreuses pièces parquet leur seront transmises, au sujet desquelles ils devront enquêter. Or ce n’est pas le rôle de la police municipale d’enquêter et d’être scotchée dans les bureaux. Laissons-la au contact des citoyens et laissons-la exercer cette police de voisinage qui est importante dans les communes ; c’est cela que nous défendons. Avis défavorable à l’ensemble de ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je m’inquiète quand même, parce que comme le disait hier M. Sébastien Jumel, vous êtes en train d’ouvrir la boîte de Pandore : à partir du moment où vous proposez une expérimentation pour reconnaître à la police municipale un rôle en cas de délit ou d’infraction, forcément, de l’autre côté de l’hémicycle, on dit : « bah oui, mais alors pourquoi les policiers municipaux ne seraient pas adjoints de police judiciaire ? Pourquoi ils ne seraient pas OPJ, d’ailleurs ? Pourquoi ils ne feraient pas les enquêtes, ils sont là, disponibles, utiles, prêts à rendre service et à arrêter des délinquants ? » Tout ça paraît très logique.
M. Ugo Bernalicis.
En réalité, vous êtes en train de rendre floue la différence entre la police municipale et la police nationale. La pente est prise ; vous n’êtes pas les premiers à la prendre, vous continuez sur un chemin qui est tracé depuis plusieurs années. Mais à la fin, bon sang, regardez ce que propose la France insoumise !
 Oh là là !
M. Sylvain Maillard.
 Nous proposons que la police municipale soit intégrée à la police nationale et que ses effectifs soient répartis en fonction des besoins, pour avoir une police nationale de proximité, avec des agents de police judiciaire et des officiers de police judiciaire, chacun selon ses prérogatives, en lien avec le parquet, sous la double autorité du maire et du préfet. Je le redirai chaque fois que de besoin…
M. Ugo Bernalicis.
 On a déjà bien compris !
M. Sylvain Maillard.
 …parce que c’est ce qui me semble le plus logique. Sinon, dans cette escalade, on va continuer de donner des missions supplémentaires aux polices municipales, alors qu’elles n’apportent pas les mêmes garanties que la police nationale.
M. Ugo Bernalicis.
Pour répondre à Mme Ménard, qui se plaignait que les policiers municipaux ne puissent pas sortir des limites de la commune : eh bien avec notre proposition, fin de la partie, puisque vous n’avez qu’une police nationale !
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Je voudrais réagir aux propos de M. Bernalicis : tout le monde est d’accord, les amendements après l’article 1
M. Éric Diard.

M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 À vous entendre, monsieur Bernalicis, les policiers municipaux sont des moins que rien. Ça suffit, cette défiance envers des policiers municipaux compétents, formés et armés ! Sortez de vos vieux clichés et entrez dans le monde d’aujourd’hui.
M. Éric Diard.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 La droite devrait faire attention à ce qu’elle dit sur cette question. À force d’être obnubilés par le transfert aux policiers municipaux de compétences qui relèvent des fonctions régaliennes de l’État, on va finir par croire que vous n’avez pas confiance dans la police nationale.
M. Sébastien Jumel.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
Nous ne sommes pas moins attachés que vous au droit à la sécurité, qui devrait être garanti par une police républicaine entretenant au quotidien une relation de confiance avec la population. Or tous les maires, toutes les communes, n’ont pas les moyens financiers, ou peut-être la volonté politique – ce qui se respecte, puisque le principe de libre administration des communes a valeur constitutionnelle –, d’avoir une police municipale. Dans ces conditions, si l’on prend le risque de transférer la police de proximité aux policiers municipaux, le droit à la sécurité n’est pas égal pour tous. Voilà quelle est la question de fond.
 Sur vos bancs, on n’aime pas la police municipale !
M. Éric Diard.
 Il y a donc une sacrée contradiction, chers collègues de droite, à vouloir défendre trois ou quatre maires qui veulent jouer les shérifs
M. Sébastien Jumel.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR)
 Bravo pour les maires, bravo pour la police municipale !
M. Éric Diard.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Je ne vais pas exposer une position centriste, mais tenter une réconciliation entre M. Jumel et les députés du groupe Les Républicains. Monsieur Jumel, je ne comprends pas pourquoi vous voulez à tout prix cette centralisation.
M. Erwan Balanant.
 Je suis pour un État fort, quand vous êtes pour un État délité !
M. Sébastien Jumel.
 Nous aussi, nous sommes pour un État fort, mais nous croyons aussi que les communes peuvent assurer des missions de proximité. S’agissant de la police municipale et de ce que souhaitait M. Bernalicis, si tout est mis dans un pot commun, cela ne va plus fonctionner. Ainsi, entre la police municipale de Nice et celle de Quimperlé, ma ville de 13 000 habitants, tout diffère : les problématiques de terrain, la volonté politique… Tout cela est à prendre en compte. Chez moi, la police de proximité, ce sont cinq agents de la police municipale qui travaillent en coordination avec la gendarmerie ; tout se passe très bien. C’est un rapport différent avec la police nationale et la gendarmerie, et un rapport différent aux citoyens. Donc vouloir faire une sorte de méga-police sous le contrôle du grand chef Mélenchon, ça ne nous va pas du tout !
M. Erwan Balanant.
 Et le grand chef Darmanin, ça va ?
M. Sébastien Jumel.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 Je suis saisi de dix amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Je n’ai pas beaucoup de doutes quant à la réponse qui me sera apportée. Cet amendement vise à permettre de procéder à des contrôles d’identité, sinon aux agents de police municipale, au moins à leurs directeurs ou aux chefs de service. Ce dispositif est d’autant plus important que les policiers municipaux sont très souvent amenés à renforcer les actions de la police nationale et de la gendarmerie dans le cadre de vastes opérations. On pourrait ainsi leur permettre, au même titre que les agents de police judiciaire adjoints de la police et de la gendarmerie, d’obtenir ces compétences judiciaires pour procéder à des contrôles d’identité ou à des fouilles de véhicules, sur ordre et sous la responsabilité des officiers de police judiciaire.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je rebondis sur les propos de M. Bernalicis, qui a dit : « fin de partie ». Ce n’est pas un jeu, la police municipale ne s’amuse pas ! Les maires, contrairement à ce qui se dit de temps en temps, ne sont pas des irresponsables et n’ont pas du tout envie de jouer au shérif.
 Non, il n’y a que Macron, que le Président de la République !
M. Ugo Bernalicis.
 Ce n’est pas un jeu, c’est la sécurité des Français. Voilà la différence entre vous et nous : nous nous soucions de la sécurité des Français.
Mme Emmanuelle Ménard.
Cela a été souligné par les rapporteurs hier : parfois, les polices municipales sont mieux équipées et bénéficient de davantage d’heures d’entraînement que la police nationale. Loin de moi l’idée de les mettre en opposition, parce que dans la majorité des cas, la collaboration se passe très bien. Par conséquent, les cantonner à un rôle subalterne comme le fait M. Bernalicis, en disant en gros qu’ils ne servent à rien, qu’ils sont au service des maires et jouent aux cow-boys, c’est franchement très réducteur et méprisant pour la police municipale. Je ne peux pas laisser dire cela.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement vise à habiliter les agents de police municipale, qui sont des agents de police judiciaire adjoints, à réaliser des contrôles d’identité et non pas uniquement des relevés d’identité. Comme cela a été dit, nous pourrions franchir cette étape pour des actes judiciaires simples. Je pense notamment au code de la route et au relevé des permis de conduire ; lorsqu’on relève un permis de conduire et qu’on constate un problème, il me semble logique qu’on puisse contrôler l’identité.
M. Éric Pauget.
Je sors un peu de cet amendement pour revenir sur ce qui a été dit sur les polices municipales. La situation n’est pas noire ou blanche : il existe un équilibre, un partenariat, sur le territoire. Dans mon département des Alpes-Maritimes, les villes ont de grosses polices municipales ; à Nice, elle compte 500 agents et pourtant, le ministère vient de renforcer les effectifs de la police nationale de 120 policiers. Il y a donc bien un équilibre qui s’est construit. Très honnêtement, s’il n’y avait pas de coordination et de partenariat entre police municipale et police nationale dans ces villes, la mission de sécurité régalienne de l’État ne pourrait pas y être assurée. Les commissaires de police, par le biais des conventions de coordination, ont besoin de s’appuyer sur les polices municipales.
 La parole est à M. Yves Hemedinger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est difficile de comprendre que les policiers municipaux n’aient pas le droit de procéder à des contrôles d’identité, alors que dans une grande surface ou un petit commerce – quand on pourra s’y rendre à nouveau –, le caissier ou la caissière peuvent nous demander une pièce d’identité lorsque l’on paye par chèque.
M. Yves Hemedinger.
Pourquoi les policiers municipaux n’auraient-ils pas le droit de le faire ? La proposition de loi vise à renforcer les pouvoirs de la police municipale : l’adoption de cette mesure y contribuerait concrètement, et nous améliorerions encore le partenariat entre police municipale et police nationale ; il est déjà excellent et ses effets sont positifs, n’en déplaise à certains.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vient d’être défendu, mais je profite de l’occasion pour mettre un bémol aux propos de M. le rapporteur. Selon lui, il ressort de l’enquête des rapporteurs que les agents de police municipale et leurs syndicats ne revendiquent pas cette compétence. Mais toutes les polices municipales ne sont pas les mêmes, et n’expriment pas les mêmes demandes. Je vous rejoins concernant celles des petites communes ; en revanche celles des plus grosses communes, comme Nice, qui vient d’être évoquée, ne sont pas dans la même situation. Il ne s’agit pas de faire n’importe quoi, mais nous déployons une expérimentation sur trois ans : dans ce cadre-là, nous pourrions les aider en leur donnant, dans certains cas de figure, un peu plus de prérogatives – notamment pour les autoriser à pratiquer des contrôles d’identité.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Les amendements identiques n
M. le président.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Il vise également à renforcer les pouvoirs de police par une compétence de contrôle d’identité, conformément aux enseignements de l’expérience. Il s’agit d’une demande très forte des intéressés, qui sont confrontés à des situations dans lesquelles leur pouvoir amoindri les entrave. Les élus locaux défendent également cette mesure. J’espère que le ministre y sera attentif.
Mme Brigitte Kuster.
 L’amendement identique n
M. le président.

Dans la discussion commune, l’amendement n

La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement n

 Hier soir, vous nous disiez, à propos des dépôts sauvages, que notre demande était déjà satisfaite, puisque les policiers municipaux peuvent relever l’identité. En les privant du droit de contrôler l’identité, on empêche l’amélioration de la sécurité. Je vous remercie, donc, de donner un avis favorable à cet amendement.
M. Julien Ravier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
Avant de vous répondre, je veux souligner que la majorité et le Gouvernement, comme vous, n’opposent pas police municipale et police nationale. L’objectif de cette proposition de loi est de mieux coordonner leurs actions, en faveur des citoyens. Nous tâchons d’améliorer la sécurité des administrés, à l’aide de toutes les forces présentes dans le territoire. Nous avons évoqué la police et la gendarmerie nationales, nous parlons de la police municipale et, tout à l’heure, nous en viendrons aux services privés de sécurité et à leurs domaines de compétences. Chacun doit exercer ses pouvoirs en demeurant dans les limites de ses compétences.
La difficulté d’un travail de police – j’en parle en connaissance de cause – est de produire des résultats en œuvrant selon les règles données. Les polices municipales n’obéissent pas à la même règle que la police nationale. Je vous le dis tout de suite : on ne va pas changer celle qui concerne le contrôle d’identité. Néanmoins, on va essayer de travailler mieux, avec une coordination plus rapide et plus efficace entre les uns et les autres. Les polices municipales continueront à relever les identités. Lorsqu’un problème plus grave survient, il implique généralement des actes d’enquête : la police municipale travaillant en bonne coordination avec la police nationale ou la gendarmerie nationale, elle fera appel à l’officier de police judiciaire, policier ou gendarme, pour qu’il la dessaisisse de l’affaire. Il y aura ainsi une continuité.
J’émets donc un avis défavorable à tous les amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Ensuite, les maires de France ne veulent pas placer leur police municipale sous l’autorité du procureur de la République. Or, telle serait bien la conséquence de l’adoption des amendements que vous défendez, puisque c’est indispensable pour procéder à des contrôles d’identité. Je ne suis pas certain que vous ayez tous bien assimilé cette implication : le maire ne serait donc plus « propriétaire » de sa police, au sens politique du terme. De même, la police judiciaire n’obéit pas au ministre de l’intérieur, mais au procureur.

M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

Si je puis me permettre, j’ai entendu beaucoup de bêtises concernant les contrôles d’identité : les policiers et les gendarmes eux-mêmes ne peuvent pas contrôler l’identité des gens dans la rue. Ils ne le peuvent que s’ils constatent une infraction flagrante ou sur réquisition du procureur de la République. Chacun aura compris que le caissier de supermarché le peut encore moins. Ils peuvent demander une pièce d’identité, au cas où la personne accepterait spontanément de la donner, mais ils ne peuvent pas l’exiger. Ne faisons pas croire que la caissière de supermarché a plus de pouvoir que le policier municipal, ce n’est absolument pas vrai !
Pour récapituler, la première question, qui mérite d’être débattue, vise à savoir s’il faut modifier la nature de la police municipale pour l’autoriser à effectuer des actes d’enquête. Vous avez compris que ce n’était ni le choix des rapporteurs, ni celui du Gouvernement, et qu’une telle décision impliquerait un changement de la Constitution. Elle ne relève donc pas d’un débat parlementaire simple. Une autre objection est qu’octroyer aux policiers municipaux le droit de contrôler les identités sans réquisition du procureur de la République reviendrait à leur conférer des pouvoirs supérieurs à ceux des policiers nationaux et des gendarmes. Ce ne serait évidemment pas juste. Troisièmement, je ne vois pas très bien ce que cela changerait à l’activité de la police municipale. Ils peuvent relever une identité. Si quelqu’un refuse de la donner ou qu’il n’est pas reconnu, il sera présenté à un OPJ. Cela arrive tous les jours. La pièce d’identité n’est d’ailleurs pas obligatoire, il faut seulement pouvoir justifier de son identité, et elle ne constitue pas la seule façon de le faire.
 On ne peut pas contrôler l’identité n’importe comment, mais un drone peut s’en charger !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 La réponse du ministre me semble, sur ce sujet, équilibrée, et je l’approuve. Je veux rassurer mes collègues de droite : nous, les cocos, ne sommes pas de doux rêveurs. Nous exerçons des responsabilités dans les villes. J’ai moi-même été maire d’une ville de 30 000 habitants, qui a une police municipale et des agents de tranquillité. Nous avons appréhendé les questions de sécurité sans idéologie, avec pragmatisme. Mon expérience me fait dire que tout se passe au mieux lorsque chacun exerce correctement ses missions, de manière complémentaire à celles des autres, en maintenant constamment le dialogue. Quand Bernard Cazeneuve était ministre de l’intérieur, j’avais obtenu que se tienne chaque jeudi dans ma ville une réunion de coordination regroupant notamment le maire, le sous-préfet, le commissaire de police, le commandant de gendarmerie, le représentant des douanes et celui de la BRI – brigade de recherche et d’intervention –, afin d’évoquer les problèmes de sécurité et de prévoir comment les différentes réponses devaient se compléter. Et les choses se passaient convenablement, à l’échelle de notre ville moyenne. Voilà comment ça marche. Les conventions de coordination entre police nationale et police municipale sont faites pour ça ; les conseils locaux de sécurité sont faits pour ça ; les cellules de veille de tranquillité, qui impliquent parfois les bailleurs, sont faites pour ça.
M. Sébastien Jumel.
Je persiste à dire que votre raisonnement, quand on défend une République une et indivisible, se heurte à la limite du principe de l’égal accès au droit, fondamental, à la sécurité. De mon point de vue, celui-ci suppose la consolidation d’une police républicaine, placée sous contrôle démocratique et citoyen – la justice s’exerce au nom du peuple, la mission de sécurité publique aussi, d’une certaine manière. Cela implique que les fonctions régaliennes soient préservées et que les polices municipales agissent dans leur cadre propre. Vous ne me ferez pas tenir des propos négatifs à l’égard des policiers municipaux, mais comme on dit à Dieppe : « chacun son pain, chacun son hareng » ; chacun sa mission, chacun ses responsabilités.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Vos arguments, monsieur le ministre, sont absolument incontestables. Le contrôle d’identité est évidemment un acte d’enquête. Cependant, vous voyez bien qu’il faut approfondir ce débat, parce que nous atteignons une limite. Cette proposition de loi tend à donner aux polices municipales des prérogatives nouvelles, pour accompagner, soulager parfois, la police nationale dans la constatation d’un certain nombre d’infractions. Lors d’un constat d’infraction, les policiers municipaux pourront effectuer un relevé d’identité. Si nécessaire, celui-ci fera ensuite l’objet d’un acte d’enquête, sous l’égide d’un OPJ. Il s’agit d’une première étape, dans laquelle le policier municipal opérera la liaison entre le constat d’une infraction et l’enquête, qui ne sera pas la sienne, mais relèvera de la chaîne habituelle, police et justice.
M. Pascal Brindeau.
Selon moi, une voie moyenne doit exister, entre le simple relevé d’identité lors du constat d’une infraction, et le contrôle d’identité, sous l’égide du procureur. Un travail est nécessaire pour la trouver, au bénéfice des policiers municipaux, mais il relèvera sans doute d’un autre texte législatif.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous avez pris la peine de nous donner une réponse très détaillée ; j’aimerais revenir sur la situation de confinement que nous connaissons actuellement. Lorsqu’on demande à une personne son attestation de circulation, on vérifie son identité pour établir que le document concerne bien celui qui le présente. Vous nous le confirmez, n’est-ce pas ? Faute d’un tel contrôle, n’importe qui pourrait produire n’importe quel papier.
Mme Brigitte Kuster.
J’aimerais que vous nous expliquiez comment vous voyez les choses, compte tenu de notre législation. Quelle différence y a-t-il entre un contrôle routier, comme celui auquel vous avez assisté porte Dauphine, dans ma circonscription, où j’ai été heureuse de vous accueillir, et le contrôle d’une personne qui va faire ses courses ou se promène dans la rue, lequel, à mon sens, pourrait pleinement incomber à la police municipale ? A-t-on vraiment besoin de la police nationale pour vérifier qu’une personne dispose de la bonne attestation et pour contrôler son identité ? N’est-ce pas davantage le rôle d’une police de proximité ? Dès lors, il me semblerait logique qu’on le confie à celle-ci, puisque, dans la crise sanitaire actuelle, on ne peut que constater que les forces de l’ordre ne sont pas assez nombreuses pour faire respecter le confinement.
 La parole est à M. Thomas Rudigoz.
M. le président.
 Je ne reviendrai pas sur les arguments du rapporteur et du ministre. Nous sommes défavorables à ces amendements, qui, loin de s’inscrire dans le cadre d’une expérimentation, tendent à changer le code de procédure pénale, ce qui va bien au-delà de ce que prévoit le texte initial. Je rappelle que, dans cette proposition de loi, nous avons trouvé un équilibre : si nous voulons étendre les prérogatives de la police municipale, nous ne souhaitons pas pour autant qu’elle remplace la police nationale – ce en quoi nous divergeons de nos collègues Les Républicains.
M. Thomas Rudigoz.
Ensuite, madame Kuster, le ministre va probablement vous répondre, mais je peux témoigner sur un point. Je me suis fait contrôler, lors du premier confinement, tant par la police nationale que par la police municipale. Si, dans ce cadre, vous refusez de donner votre pièce d’identité,…
 Il n’y a pas de police municipale à Paris !
Mme Brigitte Kuster.
 En tout cas, à Lyon et dans la plupart des communes de France, si, dans ce cadre, vous ne voulez pas transmettre votre attestation ou votre pièce d’identité, la police municipale vous gardera sur place en attendant l’arrivée d’un OPJ. Il en ira ainsi à Paris, certainement.
M. Thomas Rudigoz.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
La police municipale est présente sur le terrain, tant parce que c’est sa mission initiale que parce qu’elle n’est pas requise par des procédures administratives ou judiciaires. Ne mettons pas une nouvelle attribution dans sa besace, car alors on ne la verra plus du tout sur le terrain, ce qui serait dommage.
Lors des auditions que nous avons effectuées, Mme Thourot et moi-même, pour notre rapport, le directeur adjoint d’une direction générale active du ministère de l’intérieur – je ne dirai pas laquelle – ne s’y est pas trompé : il souhaitait que nous habilitions les policiers municipaux en tant qu’APJ, ce qui permettrait de leur confier certains dossiers parce que les autres services n’en peuvent plus et rêvent de les leur transmettre. Ne prenons pas cette remarque à la légère. C’est ce qui se passera si les policiers municipaux deviennent OPJ ou s’ils contrôlent les identités. Or il est important qu’ils restent fins, souples et manœuvriers.
Enfin, le contrôle d’identité, qui s’effectue sous l’autorité de la justice, c’est-à-dire du procureur de la République, et sous la direction des OPJ, n’est pas l’alpha et l’oméga du travail de police. C’est seulement un moyen parmi d’autres.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Le changement que proposent certains groupes politiques est constitutionnel. Les conséquences qu’aurait l’adoption des amendements sur l’activité de la police municipale ne seraient pas minces. Aucun des maires que j’ai entendus ne souhaite qu’on se décharge sur celle-ci d’activités qui incombent aujourd’hui à la police nationale. Ils savent que, si on lui confiait les contrôles d’identité ou des actes d’enquête, elle devrait assumer une part des tâches de la police nationale, contrainte de traiter un grand nombre d’affaires.
J’ai d’ailleurs constaté, en tant que maire, que la police nationale laisse parfois à la police municipale le soin de remplir certaines missions dont elle ne se charge plus, au motif qu’elles relèveraient d’une police de proximité ; je pense par exemple à l’application des arrêtés du maire – alors qu’elles incombent évidemment à la police nationale. La crainte exprimée par M. le rapporteur me semble par conséquent fondée.
Par ailleurs, madame Kuster, l’exemple que vous citez n’est pas pertinent. Lors du déplacement que nous avons effectué à Paris, nous étions avec des policiers nationaux. Ce sont eux qui ont demandé l’identité des personnes dont ils ont contrôlé les attestations. Je ne sais plus si le cas s’est présenté ce jour-là, mais imaginons qu’une personne n’avait pas eu de pièce d’identité ou avait refusé de la donner : si les policiers de la préfecture de police de Paris n’avaient eu de réquisition du procureur de la République et s’ils n’avaient pas constaté d’infraction, ils auraient emmené la personne au poste de police pour vérifier son identité.
On voit bien qu’il y a, pour ainsi dire, une forme de transaction entre la personne qui joue au con en ne donnant pas sa pièce d’identité et la police qui l’emmènera au poste, lui faisant perdre quelques heures, pour vérifier son identité. Il se passe la même chose avec la police municipale. La personne qui n’a pas son attestation ou qui ne l’a pas bien remplie encourt une contravention. Les policiers municipaux peuvent lui demander un relevé d’identité – M. Rudigoz a raison –, ils le font d’ailleurs chaque jour ; si une personne ne donne pas son identité ou s’ils ont un doute sur cette identité, même si, je le rappelle une nouvelle fois, la pièce d’identité n’est pas obligatoire dans notre pays, que se passe-t-il ? Qu’arrivera-t-il si une personne ne donne pas son identité aux policiers municipaux, quand bien même les amendements seraient adoptés et que le Conseil constitutionnel change de jurisprudence ? Imaginons que je suis une personne malfaisante ; arrêté par la police municipale, qui me demande ma pièce d’identité, je dis que je n’en ai pas – et encore une fois, j’ai le droit de ne pas posséder de pièce d’identité. Je dois néanmoins justifier de mon identité. Je n’aurai que ma parole pour le faire. Que feront les policiers municipaux s’ils ont un doute ? En l’absence de la pièce d’identité, qui n’est pas obligatoire et qu’il ne suffira pas d’exiger, ils effectueront des actes d’enquête – à la limite, vos amendements se comprendraient mieux si l’on obligeait actuellement tout le monde à posséder une pièce d’identité, à laquelle les policiers municipaux auraient alors accès.
Dans ce cas précité, si le citoyen n’a pas fait faire de pièce d’identité et qu’il ne justifie pas son identité comme tout le monde, on sera obligé de le retenir et de l’emmener au poste pour vérification. En somme, vous acceptez l’idée que, dans les postes de police municipale, il pourrait y avoir une retenue, une privation de liberté pour vérifier l’identité de quelqu’un et effectuer des actes d’enquête. En pareil cas, la vérification d’identité effectuée par ces policiers irait bien au-delà de la demande de pièce d’identité formulée par une caissière de supermarché.
Je répète que les policiers municipaux peuvent effectuer un relevé d’identité et que, lorsque quelqu’un refuse de donner son identité ou qu’il y a un doute sur celle-ci, on le présente à un OPJ qui, pour connaître son identité, effectue des actes d’enquête parfois complexes. Il y a en effet des gens dont l’identité n’est pas certaine, parce qu’on ne possède pas leur état civil, qu’il s’agit d’étrangers venus sur notre sol sans pièce d’identité ou qu’il est difficile d’obtenir des informations de leur consulat. Nous sommes en discussion avec nombre d’États étrangers qui ne reconnaissent pas la nationalité que revendique la personne – une discussion que nous avons souvent.
Vous le voyez bien : une telle situation, et l’enquête qu’elle supposerait, soulève des difficultés ne pouvant être réglées par des amendements qui, s’ils peuvent sembler de bon sens, ne sont pas conformes au droit.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, j’ai entendu votre argument constitutionnel, mais nos amendements ne visaient aucunement à donner à la police municipale plus de pouvoir qu’à la police nationale ou à la gendarmerie. Je l’ai rappelé : les contrôles d’identité menés par les policiers municipaux s’effectueraient évidemment dans les mêmes conditions, c’est-à-dire sous l’autorité du procureur de la République, que ceux menés par la police nationale ou la gendarmerie. Ainsi, lors de ces contrôles, la police municipale passerait sous l’autorité du procureur.
Mme Emmanuelle Ménard.
Dans les faits, la police municipale ne relève pas uniquement de l’autorité du maire, ce qui ne gêne personne. Le procureur de la République lui demande régulièrement de faire passer des procès-verbaux et, sur le terrain, on constate heureusement une bonne entente entre les différentes forces de l’ordre. M. le rapporteur l’a souligné à maintes reprises et je ne puis qu’abonder en son sens.
Enfin, nous sommes dans le cadre de l’article 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Le ministre a dit tout à l’heure, pour une fois, quelque chose d’intéressant.
M. Ugo Bernalicis.
 (M. le ministre sourit.)

Or, ce débat, nous ne l’avons pas eu. On s’est contenté de nous fournir une réponse empirique : « oh, vous comprenez, le contrôle des défauts d’assurance n’étant pas très valorisant pour la police nationale, autant le laisser aux policiers municipaux… » Et puis l’on a quand même fixé une limite en précisant que ces derniers ne pouvaient pas se charger de tous les délits, parce qu’il faut effectuer des actes d’enquête ; mais on a prévu une exception pour certains délits faisant l’objet d’une amende forfaitaire délictuelle… Au passage, chers collègues de droite, je vous invite à étendre la sanction par AFD à un très grand nombre de délits, auquel cas il sera facile de confier leur traitement à la police municipale. Le rapporteur et le ministre n’auront plus d’argument pour vous le refuser !
En attendant, nous n’avons pas mené la moindre réflexion sur ce qu’on attend d’une « police de voisinage », pour reprendre le terme du rapporteur. Veut-on lui attribuer un rôle plus répressif ou au contraire scinder les choses ? La principale mission de la police municipale n’est-elle pas de faire appliquer les arrêtés municipaux du pouvoir de police exercé par subsidiarité par le maire ? C’est si vrai qu’il n’y a pas toujours eu autant de policiers municipaux dans notre pays. Or, quand ils étaient moins nombreux, on ne constatait pas, dans les communes, plus de délinquance ni plus de problèmes qu’aujourd’hui.
En 1984, on comptait 5 000 policiers municipaux. Si l’on poursuit la trajectoire amorcée, il y en aura bientôt 30 000. On voit bien que, dans la situation actuelle, on aurait besoin d’une police nationale de proximité.
Tout à l’heure, quelqu’un a dit que, si l’on centralisait tout, il n’y aurait plus de policiers de proximité. C’est pourtant ce qu’avait fait Pierre Joxe quand il a instauré un îlotage. Celui-ci a fonctionné. Les maires étaient contents, parce qu’ils disposaient de personnels qui possédaient des compétences juridiques bien plus larges que celles des policiers municipaux d’aujourd’hui.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Monsieur Bernalicis, cela me fatigue beaucoup de passer des heures dans cet hémicycle, d’écouter nos échanges et de me concentrer, et de vous entendre répéter que nous ne débattons pas.
M. Frédéric Petit.
 (Mme Maud Petit applaudit.)
Vous nous avez reproché de ne pas avoir abordé le sujet de manière non empirique.
 Non : de ne pas l’avoir abordé de manière théorique !
M. Ugo Bernalicis.
 J’aimerais bien savoir ce que serait, dans votre esprit et celui de votre groupe, un débat non empirique. Un tel débat n’existe pas, s’il n’est plus empirique.
M. Frédéric Petit.
 Voilà une intervention qui ne sert vraiment à rien…
M. Alexis Corbière.
 J’aimerais un débat un peu théorique ! Mais c’est peut-être trop subtil, comme on dit chez vous !
M. Ugo Bernalicis.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement de repli, nous proposons que les directeurs de police municipale, et uniquement eux, soient personnellement habilités à procéder à des contrôles d’identité.
M. Éric Pauget.
L’idée serait d’aller, dans le cadre de l’expérimentation prévue par l’article 1

Il y a effectivement un problème de constitutionnalité – j’entends vos arguments, monsieur le ministre. Tout est affaire de proportion : nous pourrions envisager d’habiliter uniquement les directeurs de police municipale à procéder aux contrôles d’identité, dans le cadre de l’expérimentation.
 Puis-je considérer que vous avez défendu également l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Éric Pauget.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit également d’un amendement de repli : nous proposons d’autoriser, dans un cadre précis – à titre expérimental, pour six mois et dans dix départements –, certains agents de police municipale à procéder à des contrôles d’identité.
M. Éric Ciotti.
Vous avez estimé, monsieur le ministre, que nos amendements étaient de bon sens, mais qu’ils soulevaient des problèmes complexes du fait de l’état du droit. Or notre rôle de législateurs consiste à mettre le bon sens en conformité avec le droit et le droit en conformité avec le bon sens. Qui mesure vraiment la différence entre le relevé d’identité et le contrôle d’identité ? La nuance est la suivante : le relevé d’identité appelle des mesures coercitives lorsque la personne concernée le refuse.
De façon très pragmatique, compte tenu de l’augmentation tant de la menace terroriste que de la délinquance, ne serait-il pas utile que des fonctionnaires de police municipale, revêtus de l’uniforme de la République, disposent eux aussi de pouvoirs de coercition lorsqu’ils sont amenés à relever l’identité de personnes susceptibles d’avoir commis des délits ou pouvant représenter une menace dans des circonstances données ?
Je n’ignore pas l’état de la jurisprudence, notamment pas les décisions du Conseil constitutionnel. Cela me conduit à répéter – je le ferai de manière constante – que, si nous voulons aller au-delà de petits textes comme celui-ci, afin de mieux protéger les Français, nous ne ferons pas l’économie d’une grande réforme constitutionnelle. Néanmoins, nous aurions pu aller beaucoup plus loin dans le cadre de ce texte, grâce à des mesures expérimentales, pour mettre notre droit en conformité avec le bon sens – que vous avez légitimement invoqué, monsieur le ministre.
 (Mme Brigitte Kuster applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
Je souligne à mon tour que nous sommes dans le cadre d’une expérimentation, qui durera trois ans. Neuf mois avant le terme de celle-ci, ainsi que le prévoit l’article 1

Comme vous tous, j’ignore si je serai encore député dans trois ans. En tout cas, je serai très intéressé de connaître les résultats de l’expérimentation. L’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Vous nous avez expliqué hier, monsieur Bernalicis, qu’il ne servait à rien d’ajouter des incriminations dans le code pénal, car les malfaiteurs ne le lisent pas. Autrement dit, moins il y aurait d’infractions prévues dans ce code, mieux on s’en trouverait. Dès lors, sans recourir à un sophisme tel que celui par lequel on conclut que « Socrate est un chat », autant supprimer le code pénal ! Peut-être votre conception rousseauiste des choses permet-elle de s’en sortir sans aucune incrimination…
Aujourd’hui, vous nous expliquez que c’était mieux quand il y avait moins de policiers, suggérant qu’il existe une forme de corrélation entre le nombre de policiers et le niveau de violence. Sans code pénal ni policiers, tout va mieux ! Nous aurons effectivement du mal à trouver un compromis politique sur le présent texte. Chacun a bien compris, je pense, quelle est votre philosophie politique.
 Quel magnifique enchaînement de sophismes !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Ce n’est pas correct de dire ça !
M. Yves Hemedinger.
M. Gérald Darmanin,

 Veuillez poursuivre, monsieur le ministre. Évitons les dialogues hors micro, d’autant qu’ils n’ont pas vocation à figurer au compte rendu.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 (Murmures sur les bancs du groupe LR.)
Quoi qu’il en soit, je tiens à souligner que la question n’est pas uniquement celle du contrôle d’identité, comme feint de le considérer M. Ciotti, mais aussi celle de la retenue de la personne concernée, qui en est la conséquence lorsque celle-ci refuse de donner son identité. Je ne dis pas que le débat est médiocre, monsieur Brindeau, j’indique qu’il ne porte pas simplement sur le contrôle d’identité.
Ce que vous qualifiez de « petit texte », monsieur Ciotti, est tout de même un texte de loi. En tout cas, vous avez raison de dire que, si vous voulez obtenir ce que vous souhaitez, il faudra modifier la Constitution ; nous sommes bien d’accord. Cela devrait vous inciter à retirer vos amendements, maintenant que vous avez engagé le débat. En effet, je n’imagine pas que vous puissiez proposer des amendements que vous considérez vous-mêmes comme inconstitutionnels…
 Ce ne serait pas la première fois ! Le Gouvernement l’a souvent fait !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 De toute façon, monsieur le ministre, cette proposition de loi passera difficilement les fourches caudines du Conseil constitutionnel – nous le verrons pour des dispositions ultérieures.
M. Éric Diard.
De même, vous savez très bien qu’en l’état de la Constitution et de la jurisprudence, il sera très difficile d’élaborer une loi confortant les principes républicains – précédemment dénommée « loi contre le séparatisme » – qui ne soit pas censurée par le Conseil constitutionnel et, surtout, protège réellement les Français.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Monsieur Petit, j’opposais tout à l’heure, de manière classique, la discussion empirique et le débat théorique. Il serait bon, disent certains d’entre nous, que les polices municipales s’occupent de tel ou tel délit en complément de la police nationale ; mais nous ne menons aucune réflexion d’ensemble. L’empirisme ne pose pas de problème en soi, mais peut devenir problématique quand on s’en tient à cela, à plus forte raison lorsqu’on ne dispose ni d’étude d’impact, ni d’avis du Conseil d’État, ni d’évaluation des politiques publiques en question, du fait notamment de la suppression de l’Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice.
M. Ugo Bernalicis.
Il faut se demander d’abord quel sens on souhaite donner à l’existence de la police municipale et en déduire ensuite le périmètre de ses missions. Le débat peut sembler ubuesque : les policiers municipaux pourront constater des infractions pénales relativement graves, mais ne pourront pas procéder à des contrôles d’identité. Cela peut paraître lunaire à ceux qui nous regardent, les contrôles d’identité étant, à première vue, anodins, mais ce serait méconnaître le code pénal et l’ampleur que revêt un contrôle d’identité. Comme l’a relevé à juste titre le ministre, les policiers ne peuvent pas contrôler n’importe qui, n’importe quand et n’importe où ; ils agissent seulement sous le contrôle de l’autorité judiciaire, en l’occurrence du parquet.
Compte tenu de la pratique, on peut néanmoins avoir l’impression qu’on peut être soumis à un contrôle d’identité à tout moment et en tout lieu. À ce propos, nos amendements relatifs au récépissé de contrôle d’identité ont tous été déclarés irrecevables. Dès lors, on se demande si le texte porte réellement sur la sécurité globale ou si c’est seulement un outil pour le Gouvernement. Mais c’est une autre histoire…
Nous sommes favorables à ce qu’il y ait, au niveau local, des effectifs de police qui disposent de prérogatives plus étendues et les exercent sous le contrôle de l’autorité judiciaire, du maire et du préfet. Voilà ce que nous souhaitons.
 Je suis saisi de douze amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à compléter l’information du maire sur les suites judiciaires données aux infractions constatées par les agents de police municipale sur le territoire de la commune. Cette disposition permettrait de renforcer les pouvoirs de police du maire et d’accroître l’efficacité des actions de proximité engagées en matière de sécurité, de tranquillité et d’ordre public.
Mme Maud Petit.
Nous constatons que les maires souffrent de l’absence de lisibilité de ces informations, voire de l’opacité qui les entoure. Cette nouvelle disposition constituerait donc un véritable progrès et répondrait aux attentes des élus locaux, qui souhaitent légitimement un retour d’information. Le travail de proximité des maires en matière de sécurité est un maillon essentiel pour la sécurité du territoire national. En rendant l’accès à ces informations plus aisé, nous faciliterions la prise de décisions adaptées aux problèmes de chaque territoire. Il s’agit de fluidifier les rapports entre les maires et la justice, d’améliorer la circulation de l’information entre ces deux entités.
Selon moi, l’amendement correspond bien à l’esprit de la présente proposition de loi et s’inscrit dans le prolongement de la loi du 27 décembre 2019 relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, dont l’objectif était notamment de donner davantage de liberté aux maires tout en clarifiant et facilitant les conditions d’exercice de leur mandat.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement n

 Comme l’a relevé Mme Petit, certains maires – il conviendrait de vérifier auprès de M. Baroin et de l’Association des maires de France si c’est le cas de tous – se plaignent de ne pas être suffisamment informés des suites données aux infractions constatées par les agents de police municipale dans leur commune. L’amendement vise donc à améliorer et fluidifier leur information en la matière.
M. Julien Ravier.
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Une telle fluidification de l’information permettrait aussi d’améliorer l’éventuel suivi social, par les maires, des personnes poursuivies ou condamnées. L’information sur les suites judiciaires est, selon moi, indispensable.
M. Pierre Vatin.
 Les amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n

 Je tiens à défendre cet amendement de Mme Blin. Vous le savez pour avoir été maire, monsieur le ministre, rien n’est pire pour un maire que d’apprendre le matin en lisant la presse que des faits s’étant déroulés dans sa propre commune donnent lieu à une affaire judiciaire. Il importe que les maires soient avertis des suites judiciaires données aux dossiers qui les intéressent.
M. Éric Diard.
 La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souscris aux arguments qui viennent d’être présentés.
M. Nicolas Meizonnet.
Nous avons eu l’occasion de le dire à plusieurs reprises depuis le début de la discussion, le maire, premier magistrat de la ville, est en première ligne pour assurer la tranquillité publique et la sécurité du quotidien dans sa commune. C’est pourquoi il doit pouvoir disposer d’une image précise non seulement de l’état de la délinquance dans sa commune, mais aussi de la réponse pénale apportée aux faits en question, dans le respect, bien évidemment, des règles de confidentialité.
Les maires peuvent déjà être informés, sur leur demande, des suites judiciaires réservées à ces infractions. Il s’agit de rendre cette information systématique, afin de leur donner les moyens d’accomplir au mieux leur mission de sécurité.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces douze amendements ?
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
Les maires doivent en tout cas être tenus informés par les responsables locaux de la police ou de la gendarmerie nationales en matière de lutte contre la criminalité, la délinquance et les incivilités. Cette obligation constitue une première voie pour être renseigné sur les suites données à certaines affaires.
De plus, à la demande du maire, les procureurs de la République l’informe des classements sans suites et des mesures alternatives aux poursuites décidés s’agissant des infractions constatées dans leur commune par les agents de la police municipale. Ici réside donc un autre moyen d’accès aux informations.
Cela a déjà été dit, l’encre de la loi Engagement et proximité est à peine sèche que l’on voudrait déjà adopter de nouvelles dispositions. J’estime qu’il convient donc d’évaluer les effets de ce texte et d’attendre de voir comment les choses évoluent. Je donne donc un avis défavorable à ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

J’estime toutefois que les choses s’améliorent nettement. Lorsque je me rends dans un commissariat ou dans une gendarmerie, les agents me disent de plus en plus fréquemment qu’ils ont eu un retour sur leurs affaires. Ce n’est certes pas systématique, mais tout de même très fréquent. De manière générale, l’État et ce gouvernement ont fait beaucoup d’efforts en la matière. Ceux qui disposent d’une expérience municipale de longue date pourront certainement témoigner du fait que les informations sont désormais mieux partagées, même si j’entends tout à fait que des maires ou leurs services n’obtiennent pas toutes les informations qu’ils désirent sur les suites des opérations menées par les policiers municipaux.
Au fond, ce qui me gêne, et M. le rapporteur l’a très bien dit, c’est que vous avez adopté une loi il y a moins d’un an, qui prévoit justement la transmission de ce type d’informations. La loi Engagement et proximité impose une meilleure information des maires, qui se trouvent au cœur du pacte républicain, par les autorités judiciaires. Si vous me le permettez, je vous encouragerai donc à contrôler la bonne application de ce que vous avez voté l’an dernier, plutôt que d’ajouter une disposition qui dira la même chose, qui rendra – si vous me passez l’expression – la loi bavarde, dont la rédaction contredira peut-être celle existante et qui nécessitera d’attendre des textes d’application – si bien que vous n’aurez pas fait beaucoup avancer ce que vous défendez. Je le répète, l’information des maires figure déjà dans la loi adoptée l’an dernier et j’appelle les parlementaires à exercer, comme ils savent le faire, leurs prérogatives de contrôle plutôt que d’ajouter une disposition analogue.
 La parole est à M. Sacha Houlié.
M. le président.
 La loi Engagement et proximité, dont Bruno Questel était rapporteur et dont j’étais responsable du suivi pour le groupe La République en marche, prévoit l’information des maires par les autorités judiciaires. Cette demande est ainsi déjà satisfaite par l’article L. 132-3 du code de la sécurité intérieure, lequel dispose que le maire est informé par « les responsables locaux de la police et de la gendarmerie nationales des infractions causant un trouble à l’ordre public commises sur le territoire de sa commune ». À sa demande, le maire peut également être informé des suites données à une affaire relative à sa commune, que celle-ci ait été classée sans suite, ou qu’elle ait fait l’objet de mesures alternatives aux poursuites, de poursuites, voire d’un jugement définitif ou d’un appel.
M. Sacha Houlié.
Pourquoi avoir indiqué que le maire obtient ces informations « à sa demande » ? Parce que notre régime est libéral et qu’on ne va pas imposer au détenteur de l’autorité publique sur une commune de disposer de ces informations. La pratique du maire est ainsi préservée et celui-ci exerce comme il l’entend ses prérogatives d’officier de police judiciaire. Nous avions eu de longs débats sur ce point avec Sébastien Lecornu, alors ministre chargé des collectivités territoriales, lesquels avaient abouti à maintenir le libre arbitre du maire, qui peut donc obtenir, à sa demande, toutes les informations qu’il souhaite.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Il est vrai que cette disposition est déjà présente dans cette loi que nous avons votée il y a peu, mais je souhaite profiter de cette série d’amendements pour appeler l’attention du Gouvernement sur deux points. Peut-être n’êtes-vous pas, monsieur le ministre, le bon interlocuteur pour discuter de cette question – vous n’y pouvez rien –, mais il y a un problème de culture de transmission des informations au sein de l’institution judiciaire, ainsi qu’un problème de moyens.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Vous dites que les choses ont progressé, c’est peut-être le cas en certains endroits que vous connaissez, mais je ne partage pas ce sentiment pour ce qui concerne la Seine-Saint-Denis. Comme vous le savez, il s’agit d’un des départements les plus criminogènes de France. L’action des polices municipales y est importante, mais les suites données ne sont pas connues. Il est donc impossible de valoriser cette action, ce qui est démotivant pour les équipes. Voilà où réside la difficulté. L’important n’est pas tant de tenir le maire informé, mais de savoir si le travail réalisé sur le terrain sert bien à quelque chose, car, sinon, le risque, c’est que certains finissent par laisser tomber.
Par ailleurs, je vous le disais hier soir, et M. le rapporteur l’évoquait également, il y a une demande permanente pour obtenir les nombreuses informations dont disposent les maires sur leurs communes. Ce n’est pas la législation qui résoudra le problème, lequel concerne bien cette fois-ci le ministère de l’intérieur, mais cette transmission ne peut être à sens unique. Or ce fut le cas lors des périodes terroristes, et c’est le cas en matière de délinquance ou encore de trafic de drogue : les maires donnent des informations, mais n’en obtiennent pas en retour. Je vous le dis comme je le dirai à M. Dupond-Moretti s’agissant de son ministère : il convient d’y remédier. En effet, pour recueillir toutes ces informations, le maire s’appuie non seulement sur la police municipale, mais aussi sur les élus, ses équipes, les animateurs et les médiateurs. Mais lorsque l’information va à sens unique, vous ne pouvez jamais communiquer leurs suites à tous ces acteurs, qui s’en trouvent démobilisés. Nous pourrons peut-être construire ce lien grâce aux contrats locaux de sécurité, mais il sera également nécessaire de transformer la culture au sein du ministère de l’intérieur, du moins au niveau des directions départementales de sécurité publique.
 La parole est à Mme Maud Petit.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, vous dites qu’il suffit que les relations interpersonnelles entre le maire et le procureur soient bonnes pour que la transmission d’informations soit effective. Mais imaginez que ces relations ne soient pas bonnes : cela signifierait que l’information ne circule pas.
Mme Maud Petit.
De plus, notre intention n’est pas de réécrire la loi Engagement et proximité, mais simplement de la faire mieux fonctionner. Nous demandons quelque chose de simple : supprimer les mots « à la demande » à l’alinéa 2, afin que l’information parvienne systématiquement au maire et non plus seulement lorsqu’il la sollicite. Voilà ce qui relèverait vraiment de la proximité et de l’engagement. Et je ne vois pas en quoi les arguments apportés par M. le rapporteur constitueraient un motif pour rejeter ces amendements.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Il y a, d’une part, le problème de la circulation de l’information entre le maire et le procureur et, d’autre part, celui des procès-verbaux émis par les policiers municipaux, lesquels sont directement transmis à Rennes pour traitement. À Béziers, nous avons par exemple dressé des procès-verbaux à l’encontre de deux bars qui occupent illégalement et systématiquement le domaine public avec leurs terrasses. Mais nous n’avions aucune information quant au traitement des PV et au paiement des amendes. Lorsque nous avons insisté pour obtenir cette information, nous avons appris que le premier bar accusait 100 000 euros d’amendes impayées et le second 50 000 euros.
Mme Emmanuelle Ménard.
Au-delà de ces cas spécifiques, il y a donc un problème de crédibilité pour les policiers municipaux et pour les maires ! Lorsque les policiers municipaux constatent des infractions et rédigent des procès-verbaux, mais que rien ne se passe ensuite et que le maire n’est pas même informé, cela remet profondément en cause la légitimité de la police municipale. Les citoyens voient bien que, tous les jours, la police municipale dresse des PV. Ils se demandent donc légitimement pourquoi rien ne change. L’occupation illégale du domaine public est toujours effective et le maire n’est pas informé que personne ne paye les amendes. Il y a donc un problème d’information à corriger.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Vous rencontrez d’ailleurs peut-être, madame Ménard, des personnes surendettées en raison de PV impayés – il arrive que certaines d’entre elles s’adressent au maire quelques années après leurs infractions pour leur demander d’intervenir en faveur d’un étalement de leur dette fiscale. Mais, je vous l’assure, à la fin des fins, ces personnes payent leurs amendes, parfois à la suite de saisies opérées par des huissiers mandatés par la direction générale des finances publiques. Ne faites pas croire le contraire à nos concitoyens. Si votre sentiment est probablement spontané, je vous l’assure, au bout du compte les gens payent.
 Apple ! Amazon !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Google ! La Société générale !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

Là où vous avez raison, c’est que le maire ou le citoyen peut avoir l’impression que les amendes ne sont pas payées. Il convient donc certainement d’améliorer la transmission d’informations et de réduire le délai d’intervention de la direction générale des finances publiques, mais ne faites pas croire que les gens ne s’acquittent jamais de leurs amendes, car ce n’est pas vrai.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur

 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 Monsieur le ministre, votre avis reste-t-il défavorable ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il est fondé sur l’article 100, alinéa 7, relatif à l’organisation des débats, puis précisément à la défense des amendements. Il dispose que deux orateurs peuvent s’exprimer sur un amendement, « dont un au moins d’opinion contraire ». Or personne n’a émis une opinion contraire aux amendements que nous venons d’examiner. C’est d’autant plus grave qu’ils ne modifient pas l’article 1
M. Ugo Bernalicis.

Monsieur le président, je comprends que vous ne me donniez pas la parole quand deux orateurs se sont déjà exprimés – c’est écrit, je ne le discute même pas – mais, pour la clarté de nos débats, à condition qu’il y en ait un pour et un contre ! En l’occurrence, aucune contradiction n’a été apportée sur ces amendements.
 L’article 100, alinéa 7, prévoit effectivement deux expressions, dont au moins une contraire à l’amendement défendu – je précise qu’il mentionne une « opinion contraire », pas une répartition de la parole entre la majorité et l’opposition. Je n’ai pas l’impression qu’entre M. Lagarde, M. Houlié, Mme Petit et Mme Ménard, il y ait une convergence d’opinions absolue,…
M. le président.
 On peut même dire qu’ils étaient tous d’accord !
M. Ugo Bernalicis.
 …mais je prends note de votre rappel au règlement et je serai vigilant.
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n

 Il a été déposé par notre collègue Marine Brenier. Le code de la sécurité intérieure prévoit cinq cas dans lesquels un policier ou gendarme peut faire usage de son arme de service, mais, pour les polices municipales, seul le premier cas s’applique. Étant donné le contexte sécuritaire et le risque d’attentats dans le pays – je vais encore citer, malheureusement, le cas de Nice –, tout plaide pour une extension, dans l’intérêt des agents de police municipaux. Les restrictions prévues datent de la création des polices municipales, il y a quelques décennies ; au vu de leur niveau actuel de formation et d’entraînement ainsi que de leur capacité à réagir et à prendre le pouls de la situation, il serait justifié d’augmenter le champ des cas de figure dans lesquels ils peuvent utiliser leur arme à feu.
M. Éric Pauget.
 La parole est à Mme Aude Luquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à étendre l’usage de la force armée aux policiers municipaux en cas de légitime défense élargie et de périple meurtrier. Comme l’a dit notre collègue Pauget, nous vivons dans un contexte de menace terroriste importante et les polices municipales sont souvent les premières arrivées sur le terrain. Il s’agit de leur donner les mêmes moyens qu’à la police nationale pour assurer notre sécurité.
Mme Aude Luquet.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a été déposé à l’initiative de mon collègue Alain Perea, qui est retenu. Dans le contexte sécuritaire que nous connaissons, l’usage des armes en cas de périple meurtrier n’est pas autorisé pour les policiers municipaux. Alors qu’ils sont souvent les primo-intervenants, ils ne disposent donc pas de la faculté de se servir de leur arme, sauf en cas de légitime défense. L’amendement propose de prévoir expressément l’autorisation de l’usage des armes par les policiers municipaux dans les seuls cas de périples meurtriers.
Mme Danielle Brulebois.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
L’usage des armes est autorisé par l’article 122-5 du code pénal pour la légitime défense et, en ce qui concerne les forces de police nationale et de gendarmerie, par l’article L. 435-1 du code de la sécurité intérieure – lequel prévoit plusieurs cas, outre celui du périple meurtrier – et l’article L. 214-2 du même code. Faut-il étendre ces dispositions aux polices municipales, lesquelles sont indéniablement susceptibles d’être primo-intervenantes lors d’attentats terroristes, comme à Nice ? Les différences entre les deux types de police sont importantes car, même si les primo-intervenants peuvent être les agents de la police municipale, pour des attentats terroristes, ce sont en général des services spécialisés qui montent au créneau.
J’insiste sur une notion qui répond à vos interrogations : la légitime défense ne s’applique pas seulement au fonctionnaire directement menacé ; le code pénal prévoit la légitime défense pour autrui, laquelle s’applique quand une personne en menace une autre. Il est donc possible pour un policier municipal de défendre autrui en respectant les dispositions en vigueur, et je ne suis pas favorable à l’extension aux autres usages des armes. Par conséquent, l’avis sera défavorable. Je ne méconnais pas le problème mais, pour l’instant, restons-en à la législation actuelle, y compris pour la période d’expérimentation, et, dans trois ans, quand nous en tirerons les conséquences, nous aviserons.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Ce qui me dérange, dans la réponse du rapporteur comme dans celle du Gouvernement, c’est que l’on continue de considérer les policiers municipaux comme des sous-policiers. Quand j’étais maire et que je mettais un policier municipal dans la rue, celui-ci avait affaire aux mêmes situations que celui qui portait l’insigne de la police nationale, il effectuait les mêmes interventions. La différence entre la police municipale et la police nationale, c’est que la seconde conserve – et c’est heureux – le pouvoir d’enquête dans le cadre judiciaire. Mais, chers collègues de la majorité, en cas d’intervention, il n’est pas légitime d’établir une distinction entre les deux, d’autant, monsieur le ministre, qu’hier soir, votre collègue du Gouvernement qui était au banc – et M. le rapporteur lui-même – nous a entendus dire que, bien souvent, les polices municipales étaient plus entraînées au tir et aux réactions en cas de situation extrême que la police nationale elle-même.
M. Jean-Christophe Lagarde.
La distinction qui donne, dans une situation délicate et dangereuse, plus de droits à un policier national qu’à un policier municipal revient à considérer les polices municipales comme des sous-polices. À la limite, pourquoi ne pas exiger d’elles un niveau de formation supérieur ? En revanche, établir une distinction, c’est considérer que le terroriste ou le délinquant va regarder ce qui est écrit sur l’écusson avant de décider quoi faire. Non : quand ils voient un policier en uniforme, même si l’uniforme est différent, ces gens ne font pas la distinction. L’usage des armes devrait donc être le même pour les uns et pour les autres.
Je ne propose pas d’aligner les prérogatives des policiers municipaux sur celles des gendarmes – lesquels, je le rappelle, en ont des spécifiques –, mais je considère qu’il faudrait les aligner sur celles des policiers nationaux.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
M. le président.
 Dois-je rappeler au président Lagarde que le statut des policiers municipaux, leur formation – je ne dis pas leur degré de compétence, car il peut être très élevé – et les garanties qui sont attachées à la manière dont ils exercent ne sont absolument pas les mêmes que ceux de la police nationale et de la gendarmerie nationale ? Il n’y a rien d’autre à dire que cela.
Mme Laurence Vichnievsky.
 Les voyous sont les mêmes !
M. Julien Ravier.
 Peut-être. Toutefois, pour répondre de façon adéquate aux agissements des voyous – et je ne parle pas de l’usage de l’arme –, il faut avoir été bien formé, parfois même psychologiquement bien formé, et il faut que des garanties soient attachées au statut de celui qui exerce ce pouvoir considérable. Nous pouvons être attachés aux forces de sécurité régaliennes, et il y a des raisons de l’être, sans nier pour autant l’utilité de la complémentarité des agents de police municipaux.
Mme Laurence Vichnievsky.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Ils traitent tous les trois de la formation de la police nationale, notamment à Paris.
M. Sylvain Maillard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
Nous avons déjà parlé de la formation des agents de police municipale : elle dure six mois, et dix jours supplémentaires – deux semaines, en réalité – sont prévus pour la formation au maniement des armes létales, plus des formations complémentaires sur l’utilisation des armes létales ou du pistolet à impulsion électrique et autres armes de ce type. Ces formations semblent nécessaires et suffisantes : comme je l’ai déjà indiqué, parmi tous les policiers municipaux que nous avons rencontrés pendant notre enquête – et ils sont nombreux –, tous les syndicats et tous les représentants des policiers municipaux, aucun n’a soulevé de problème lié à la formation à l’armement. Je reconnais même, en toute honnêteté, que nous nous sommes aperçus qu’à certains égards, les policiers municipaux étaient quelquefois mieux entraînés, notamment au tir, que les policiers nationaux et les gendarmes – ces derniers ne tirant pas cinquante cartouches par an, comme je l’ai entendu dire, mais quatre-vingt-dix.
L’avis est défavorable.
 La parole est à M. Philippe Benassaya, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il concerne aussi la formation obligatoire des policiers municipaux – qui sont plus de 22 000, on l’a rappelé. Si cette police est très professionnalisée, ses agents ont effectivement besoin d’une formation plus poussée, pour répondre aux menaces et aux désordres.
M. Philippe Benassaya.
Actuellement, comme vous le savez, pour pouvoir porter et utiliser une arme, les agents de police municipale sont dans l’obligation de suivre une formation juridique et pratique dispensée par le Centre national de la fonction publique territoriale. Toutefois la saturation des capacités du CNFPT limite l’effectivité de la mesure sur le terrain, empêchant d’atteindre l’objectif d’amélioration de la sécurité au quotidien poursuivi par le Gouvernement.
Cet amendement vise à répondre aux difficultés rencontrées par les agents de police municipale pour le renouvellement de leur habilitation par le Centre national de la fonction publique territoriale, en prorogeant la durée de validité de l’agrément de formation des policiers municipaux. Ils pourront ainsi mieux assurer la sécurité de nos concitoyens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
Vous assurez, monsieur Benassaya, que l’on rencontre des problèmes ; sans doute, mais pas à l’échelle nationale, pas dans chaque interdélégation. Les quelques problèmes locaux devant être réglés sur le terrain plutôt que par la loi, j’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 La formation des polices nationale et municipale ainsi que de la gendarmerie nationale est un vrai sujet.
M. Ugo Bernalicis.
Nous n’avons de cesse, loi après loi, de donner de nouvelles prérogatives à chacun de ces corps. Nous leur en demandons toujours plus : ils doivent sanctionner les délits que nous avons créés et répondre à de nouvelles problématiques ; il faut par conséquent les former à l’accueil du public, à la désescalade, à la prise en compte de tel ou tel type d’infraction ou à la lutte contre les discriminations. Or nous avons contraint le temps de formation des agents alors qu’il aurait fallu l’étendre. D’ailleurs, plusieurs pays ont fait passer la durée de formation initiale d’un à deux ans ; dans certains, la formation initiale en académie de police dure jusqu’à trois ans.
Comme nous en demandons davantage à ces agents, donnons-leur les moyens d’être opérationnels, y compris pour le petit judiciaire – rappelons qu’avec l’expérimentation prévue à l’article 1

La question de la formation est donc essentielle ; on ne peut pas passer à côté, y compris concernant les armes. Pour ma part, je suis opposé, comme vous le savez, à l’extension de l’usage des armes proposée tout à l’heure. D’autant que les amendements dont nous débattons actuellement ne portent plus sur l’expérimentation prévue à l’article 1

 Merci, monsieur Bernalicis.
M. le président.
 Je préférerais que la police municipale soit intégrée à la police nationale.
M. Ugo Bernalicis.
 On avait bien compris…
M. le président.
La parole est à M. Didier Martin.
 Au cours des discussions et dans les exposés sommaires des amendements, l’expression « troisième force de sécurité intérieure » a été employée. C’est l’occasion d’appeler l’attention de tous sur l’administration pénitentiaire, qui évidemment ne relève pas du ministère de l’intérieur, mais du ministère de la justice. Ce corps administratif constate des infractions, rend des décisions disciplinaires et revendique également l’obtention des statuts d’auxiliaire de police judiciaire et d’officier de police judiciaire, qui le placerait en relation directe avec le procureur de la République. Je rappelle ainsi – cela a déjà été dit, parfois dans un cadre officiel – que l’administration pénitentiaire peut également être considérée comme la troisième force de sécurité intérieure.
M. Didier Martin.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’appelle votre attention sur un problème important, qui crée une forme d’impuissance publique, alors qu’il serait simple à résoudre. En cas de stationnement abusif d’une épave de véhicule sur la voie publique, la police municipale est habilitée à la faire enlever au bout de sept jours – c’est le code de la route. En revanche, si le véhicule est garé dans une propriété privée – le plus souvent dans le parking d’un HLM, qui dépend d’un bailleur social –, la police municipale ne le peut pas. Dans ce cas, le bailleur ou la police municipale doit signaler le stationnement abusif à la police nationale ou à la gendarmerie, laquelle doit écrire au propriétaire pour le mettre en demeure d’enlever le véhicule ; à défaut, la police nationale s’en chargera, quand elle en aura le temps.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je reprends l’exemple que je connais le mieux, celui d’un district de police judiciaire de ma commune : les officiers de police judiciaire ne sont pas en nombre suffisant pour s’occuper de ce genre d’infractions. Résultat des courses : les véhicules restent en stationnement abusif pendant trois, six ou huit mois, à l’état d’épave, sur les parkings des parcs sociaux. Au final, monsieur le ministre – ce sera d’ailleurs le cas de nouveau dans quelques semaines –, les 24 et 31 décembre, sans prévenir personne, on finit par les enlever, par crainte qu’ils ne brûlent !
Je demande simplement que les enlèvements aient lieu de manière fluide toute l’année, et que la police municipale dispose d’un accès au système d’immatriculation des véhicules et au fichier des objets et des véhicules signalés – vous avez dit hier y être favorable –, car le maire est un officier de police judiciaire. La police municipale pourrait en outre mettre le propriétaire en demeure d’enlever le véhicule puis, si ce n’est pas fait, s’en charger.
Si les policiers nationaux continuent d’exercer leur rôle actuel d’intermédiaire, les enlèvements n’auront pas lieu. Les véhicules restent là, pourrissent la vie des riverains, et leur donnent un sentiment d’abandon du quartier qui ne leur est plus supportable.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Simplement, il me semble avoir répondu, hier soir, concernant l’accès de la police municipale aux fichiers évoqués, en annonçant des mesures réglementaires ; je ne vois pas en quoi votre amendement permettrait d’aller plus loin.
Nous sommes d’accord sur l’esprit : fluidifions les procédures, faisons confiance à la police municipale et au maire et travaillons avec eux. Les avantages sont nombreux, vous le savez bien : cela plaît aux habitants, cela rend l’action de la police municipale plus efficace et cela fait moins de travail pour la police nationale.
À moins que je n’aie pas compris votre amendement, je crois qu’il sera satisfait par les mesures réglementaires renforçant l’accès de la police municipale aux fichiers concernés.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Peut-être l’amendement devra-t-il être retravaillé au Sénat ? Au demeurant, quand je l’ai rédigé, je ne savais pas que vous comptiez renforcer l’accès au fichier, qui est nécessaire.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Reste qu’aux termes du code de la route, si les officiers de police judiciaire de la police nationale ou de la gendarmerie peuvent mettre en demeure les propriétaires de ces véhicules, les maires ne le peuvent pas. Il convient donc, d’ici à l’examen du texte au Sénat, de s’accorder sur une proposition pour le leur permettre, à la demande du bailleur social. Cela libérerait la police nationale de ces tâches et rendrait la procédure plus efficace. Le maire étant déjà OPJ, il pourrait s’en charger, à condition que nous le prévoyions dans la loi.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Monsieur Lagarde, maintenez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Au vu des déclarations du ministre, je le retire, pour qu’il soit retravaillé au Sénat. Ce qui compte, c’est de gagner en efficacité.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je salue tout particulièrement M. le ministre de l’intérieur, qui m’a réservé des propos fort peu aimables et déplacés la nuit dernière, en mon absence. Qu’il continue à m’insulter dès qu’il en a l’occasion, puisque cela me vaut un courant croissant de sympathie et de soutien.
M. Fabien Di Filippo.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 C’est pour cela qu’il le fait !
M. Sylvain Maillard.
 Peut-être comprendra-t-il un jour – en fait, j’en doute – pourquoi l’on préfère comparer M. Schellenberger à moi plutôt qu’à lui…
M. Fabien Di Filippo.
L’amendement vise à promouvoir une plus grande transparence et une meilleure information des maires, nous avons déjà eu partiellement ce débat. C’est l’objet de nombreuses discussions dans les CLSPD – conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance. Mieux l’information est partagée, mieux nous luttons tous ensemble contre la délinquance dans les communes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit encore d’un problème « pratico-pratique », que l’on traîne depuis une quinzaine d’années au moins. Les conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance travaillent en étroite collaboration avec la police nationale, évidemment. Mais, pour être efficaces, les équipes de police nationale comme de police municipale doivent disposer d’une cartographie exacte de la délinquance : les cambriolages dans tel ou tel quartier augmentent-ils ? à quelle heure se produisent-ils ? un abruti a-t-il cassé des véhicules plusieurs nuits de suite au même endroit ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
Or ce retour n’est opéré ni spontanément, ni naturellement, ni rapidement. Même si la police municipale finit par disposer d’une cartographie, fondée sur les plaintes et mains courantes déposées auprès de la police nationale, le partage des informations avec celle-ci n’est en rien automatisé. Il est donc impossible aux polices de coordonner leurs efforts et leur présence sur le territoire. Dans les communes, nous restons impuissants car nous ne savons ce qui s’est passé que bien plus tard, après avoir saisi de nouveau toutes les informations communiquées par la police nationale – quand elles le sont.
C’est un amendement d’appel, la question n’étant pas uniquement d’ordre législatif. Il faut permettre le partage de ces cartographies, en donnant les moyens informatiques et les instructions nécessaires.
Aux États-Unis, où les collectivités disposent de la plénitude des pouvoirs de police – hors ceux dévolus à la police fédérale –, ces cartographies et les logiciels pour les établir existent. Il reste simplement à les rendre compatibles avec les logiciels utilisés pour les mains courantes et les plaintes, pour gagner beaucoup en efficacité sur le terrain.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
Vous proposez là le croisement entre plusieurs fichiers des services de police. Dans l’état actuel de la législation, en particulier celle dont l’application est contrôlée par la CNIL, cette mesure serait disproportionnée. L’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, pardon de vous contredire, mais un croisement de fichier n’est pas nécessaire. Le partage d’information que je demande est déjà prévu dans la législation sur les CLSPD ; il n’est donc pas interdit pas la CNIL. Les maires disposent d’ailleurs déjà d’une cartographie, quoiqu’elle ne soit pas opérationnelle : quand j’étais maire, j’ai fini par arrêter ce travail de cartographie, parce qu’il ne me permettait de savoir que ce qui s’était passé trois ou quatre mois auparavant ; il faut du temps pour que l’information parvienne aux maires et aux polices municipales, puisque rien n’est automatisé.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je ne demande pas que le fond de l’affaire leur soit communiqué, mais uniquement le lieu de l’infraction, son type et l’heure où elle s’est produite. Ces trois informations peuvent parfaitement être anonymisées ! Il serait ainsi possible d’adapter la présence policière sur le terrain pour prendre en compte, à un moment donné, telle ou telle poussée de tel ou tel type de délinquance.
Même si cela ne passera pas par mon amendement, il est parfaitement possible de progresser sur ce point. C’est d’autant plus nécessaire que la police nationale rencontre des difficultés pour concentrer ses moyens d’intervention, alors que la police municipale ne peut le faire que de manière aléatoire. Les deux polices doivent pouvoir se coordonner. Tel est l’objet de mon intervention et de mon amendement.
 Par souci d’équilibre, je vais donner la parole à M. Sébastien Jumel, qui n’est pas encore intervenu ce matin.
M. le président.
 Merci, monsieur le président, de signaler que j’ai été sage.
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
 Ce n’était pas le sens de mon observation ; je veille simplement à l’équilibre des prises de parole.
M. le président.
 Alors, merci de veiller au respect de la démocratie dans notre hémicycle.
M. Sébastien Jumel.
La proposition de notre collègue Lagarde est empreinte de bon sens. Pendant la crise sanitaire, les ARS – agences régionales de santé – ont régulièrement transmis aux maires des cartographies retraçant l’évolution de la situation sanitaire à l’échelle de l’agglomération ou de la commune, ce qui leur a permis d’être plus efficaces et plus opérationnels dans leurs tâches de coordination, notamment à travers les contrats locaux de santé.
Pour surmonter l’écueil lié aux croisements de fichiers et aux difficultés d’accès que vous pointez, monsieur le rapporteur, il serait bon de systématiser dans la loi la transmission régulière aux maires de cartographies de la délinquance, peut-être sous l’autorité du DDSP – le directeur départemental de la sécurité publique.
Nous constatons que la transmission de ces informations dépend largement des personnes. Quand le sous-préfet et le commissaire sont à l’écoute et qu’une bonne ambiance règne, cette transmission se fait facilement – c’est le cas dans ma circonscription. Mais il arrive qu’une autorité change et qu’on oublie de prévenir le maire ; il apprend alors par les habitants ou dans le journal ce qui s’est passé dans sa commune, ce qui ne le rend pas forcément content.
Si nous voulons que le couple préfet-maire vive – et je crois que c’est l’intention du Gouvernement –, que les relations entre les communes et l’État soient alimentées de manière concrète, il faudrait systématiser dans la loi ce qui marche dans certains territoires mais qui dépend des personnalités en présence.
 La parole est à M. Guillaume Chiche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a vocation à régler un problème pratique, en renforçant les compétences des agents de surveillance de la voie publique – ASVP – à titre expérimental, afin qu’ils puissent verbaliser les personnes qui abandonnent sur la voie publique des ordures, des déchets, des matériaux ou divers autres objets.
M. Guillaume Chiche.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 J’aimerais revenir sur les missions attribuées aux uns et aux autres, sur la nécessaire coordination à mettre en place et sur les raisons pour lesquelles nous avons proposé que les effectifs de la police municipale – nous ne parlons ici ni des gardes champêtres ni des ASVP – soient intégrés à la police nationale, pour en faire une police nationale de proximité, placée sous la double autorité du maire et du préfet, et sous le contrôle de l’autorité judiciaire.
M. Ugo Bernalicis.
Il faudrait aussi renforcer les CLSPD, comme l’a souligné le président Lagarde tout à l’heure. Ils constituent en effet un outil très important pour faire respecter la séparation des pouvoirs et favoriser un contrôle réciproque de ceux-ci. Reste à modifier leur fonctionnement afin d’introduire un contre-pouvoir ou un pouvoir – tout dépend de la perspective dans laquelle on se place –, celui, direct, des citoyens. Nous proposons ainsi qu’au moins une fois par an, les CLSPD se réunissent en formation plénière, en présence du maire, de représentants du parquet et des bailleurs, des policiers affectés au territoire – dans notre logique d’une police nationale républicaine de proximité –, afin qu’un véritable dialogue s’instaure à propos des questions de sécurité, un peu sur le modèle de ce qu’avait instauré Pierre Joxe. Vous verrez que beaucoup de problèmes se débloqueront bien plus tranquillement et plus efficacement, et que nous n’aurons plus à nous faire tous ces nœuds au cerveau sur les partages d’informations et autres sujets.
S’agissant de la cartographie de la délinquance, il faut prendre des pincettes. Ce ne serait pas la délinquance dans son entier qui serait cartographiée, mais seulement les infractions constatées par les services de police. Or nous savons qu’il y a une différence entre ce qui est enregistré par la police municipale, la police nationale et la gendarmerie, et la réalité vécue. Beaucoup de gens subissent des violences, des vols, sans déposer plainte. Cette délinquance n’apparaît pas dans les cartographies, d’où l’importance du travail des sociologues, notamment des fameuses enquêtes de victimation.
 La parole est à M. Julien Ravier.
M. le président.
 Face à la crise sanitaire et surtout sécuritaire que nous affrontons – menace terroriste islamique, remise en cause de l’autorité de l’État, ultraviolence qui frappe jusqu’à nos forces de l’ordre –, la proposition de loi relative à la sécurité globale est favorablement accueillie par le groupe LR, notamment par le député de Marseille que je suis. Même si elle est loin de constituer l’alpha et l’oméga de la sécurité, nous avons en effet décidé de la soutenir et de l’amender pour protéger les Français et ceux qui nous protègent.
M. Julien Ravier.
Je le rappelle, nous souscrivons à l’extension des compétences de la police municipale mais nous regrettons que vous n’ayez pas osé aller plus loin en acceptant nos amendements, notamment ceux visant à étendre l’expérimentation à toutes les communes, à autoriser les policiers municipaux à verbaliser les auteurs de rodéos et de dépôts sauvages, à constater les délits de squats, à procéder à des contrôles d’identité et à utiliser leurs armes dans les mêmes conditions que les autres policiers.
Comme je vous le disais hier, monsieur le ministre, du fait de l’insuffisance des effectifs de la police nationale, notamment à Marseille,…
 Pas seulement à Marseille !
M. Pierre Vatin.
 …nous ne pouvons qu’adhérer à votre volonté d’étendre les pouvoirs de la police municipale, de manière à décharger la police nationale de certaines tâches et à lui permettre de se concentrer sur ses missions régaliennes. Surtout, n’oubliez pas toutefois d’augmenter nos effectifs et nos moyens partout où nous en avons besoin !
M. Julien Ravier.
L’article 2 donne le droit aux policiers municipaux de participer à la sécurisation de manifestations sportives, récréatives ou culturelles, sans seuil restrictif, et de procéder à des inspections visuelles et des palpations. En période de guerre contre le terrorisme islamique, cela me semble être du simple bon sens.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Avec l’article 2, qui n’a rien d’anecdotique, nous voyons une fois de plus comment, étape par étape, texte après texte, année après année, à la faveur d’une argumentation appelant aux émotions suscitées par les attaques terroristes, de nouvelles compétences sont attribuées aux forces de sécurité. Plus loin, nous verrons même que la proposition de loi donne aux agents de sécurité privée la possibilité de procéder à des vérifications et potentiellement à des interpellations dans le périmètre qu’ils surveillent, en cas de menace terroriste. Or, comme on nous dit que celle-ci est permanente, partout sur le territoire, on en vient à étendre les pouvoirs des uns et des autres en repoussant toujours les bornes, sans avoir de discussion sur la nature des missions données aux uns et aux autres. En matière de sécurité intérieure, on observe donc le même effet cliquet qu’en matière pénale.
M. Ugo Bernalicis.
Il serait peut-être temps d’analyser ce qu’on fait. Le ministre soulignait tout à l’heure qu’avant d’octroyer telle nouvelle mission, il faudrait d’abord évaluer les effets de la loi relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, visant à améliorer l’information des maires, qui a été votée il y a moins d’un an. Mais quand a-t-on évalué les lois précédentes ? Il sera question à un article ultérieur de l’impossibilité de filmer normalement les opérations de maintien de l’ordre. Il y a moins d’un an, nous avons examiné une loi relative au maintien de l’ordre, la loi dite « anticasseurs ». A-t-elle été évaluée ? Non !
Année après année, des textes en nombre toujours plus important viennent repousser les limites de ce qui est autorisé pour les uns et pour les autres, sans qu’ils soient questionnés.
 Après avoir rappelé à M. Jumel que, pour la bonne organisation de nos débats, il est préférable de s’inscrire au préalable si l’on veut s’exprimer sur un article, je lui donne la parole.
M. le président.
 Je saurai me souvenir de votre mansuétude et votre générosité, monsieur le président !
M. Sébastien Jumel.
Il est fréquent que la police municipale soit sollicitée pour aider à sécuriser des manifestations sportives ou des marches. Cela se fait en bonne intelligence entre le maire et le sous-préfet. J’ai toutefois une crainte : si l’intervention de la police municipale en pareilles occasions est inscrite dans la loi, elle risque de devenir systématique.
Je prendrai un exemple. Avec la crise sanitaire, les maires ont vu exploser les contraintes liées à la sécurité et les charges financières qu’elles entraînent : sécurisation, installation de barrières, installation de « fan zones » pour les retransmissions de matchs, etc. Si nous inscrivons dans la loi que ces tâches reviennent à la police municipale, les commissariats pourront dire que les agents de la police nationale n’ont plus à s’en occuper. Si les communes doivent sécuriser les matchs de foot tous les samedis ou les marchés, le transfert de charges financières à leur détriment va devenir la règle, et le soutien de la police nationale, l’exception. C’est doublement préoccupant : d’abord, du point de vue financier, compte tenu du transfert de charges qui pose un problème constitutionnel ; ensuite, du point de vue de l’égalité, puisque toutes les communes ne disposent pas des mêmes moyens pour assurer ces missions.
 La parole est à M. Dimitri Houbron, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’ajouter la protection de l’environnement dans le champ d’intervention de la police municipale, en lui permettant notamment de veiller à l’accès et à l’usage des espaces et sites naturels fragiles méritant protection. L’absence de mention de la protection de l’environnement parmi les prérogatives de la police municipale a pour conséquence une censure des arrêtés municipaux par la jurisprudence administrative. L’évolution du droit que nous proposons refléterait la place qu’occupent ces questions dans la conscience sociale et collective. Les maires, dans le respect des principes garantis par le contrôle du juge administratif, auraient alors la possibilité d’édicter des réglementations relatives à la protection de l’environnement ainsi que de procéder à un rappel à l’ordre à l’encontre de l’auteur de l’atteinte à l’environnement.
M. Dimitri Houbron.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il donne la possibilité aux agents de police municipale, dans certaines circonstances et sous certaines conditions bien établies, évidemment, d’exercer leur mission, en tenue civile et armés, lorsque cela s’avère nécessaire. Il a été rejeté en commission mais j’aimerais revenir sur un argument.
Mme Emmanuelle Ménard.
Les gardes champêtres ont été ajoutés au dispositif prévu par la proposition de loi, ce qui est une bonne chose. Or ceux-ci peuvent travailler en tenue civile ; ils n’ont pas à porter d’uniforme. La seule obligation à laquelle ils sont soumis est le port sur le bras d’une plaque de métal où sont inscrits les mots « La loi » ainsi que leur nom et celui de la commune.
Pourquoi ne pas imaginer un dispositif similaire pour les policiers municipaux, qui s’appliquerait dans des circonstances bien précises ? En commission, nous avions même envisagé que cette possibilité soit réservée aux directeurs de la police municipale. Cela s’avérerait grandement utile, notamment face à la recrudescence d’agressions physiques ou verbales – souvent, malheureusement, physiques – contre les élus locaux. Opérer en civil permettrait à la police municipale de passer plus facilement inaperçue lors d’une mission de protection. Encore une fois, comme je l’ai précisé en commission, il ne s’agit absolument pas d’accorder aux policiers municipaux une fonction de garde du corps personnel, mais simplement d’autoriser, dans certains cas, la police municipale à travailler en tenue civile.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
Notre objectif n’est pas d’agglomérer tous les agents – gardes champêtres, ASVP, etc. –, dans le même corps de police municipale, bien que certains aient pu le suggérer, mais de préserver les spécificités de chacun. Si ces spécificités existent, c’est qu’elles sont nécessaires. J’émets donc un avis défavorable sur votre amendement. La police municipale doit travailler en tenue, avec ses armes, durant les heures réglementaires de service. En dehors de ces heures, elle ne doit pas être armée.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à adapter le code de la sécurité intérieure en matière d’armement des polices municipales, pour le rendre également applicable à la situation de Paris et de son agglomération proche. En effet, à la différence des autres départements français, où le préfet est compétent en matière de sécurité, c’est le préfet de police qui détient cette responsabilité à Paris ainsi que dans les départements de la petite couronne. C’est donc lui qui assume les compétences relatives à la lutte contre les dangers : délinquance, troubles à l’ordre public, catastrophes naturelles ou technologiques, etc. Il paraîtrait plus cohérent de conférer au préfet de police de Paris la compétence d’habilitation des agents de police municipale au port d’arme, lorsque la commune décide d’en doter sa police municipale. Cette compétence du préfet de police s’appliquerait pour l’ensemble des communes relevant du ressort de la préfecture de police de Paris en matière de sécurité.
Mme Brigitte Kuster.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, je ne vous ai pas très bien compris – ce doit être à cause du masque. Expliquez-vous que mon amendement est satisfait par l’alinéa 11 de l’article 4 ?
Mme Brigitte Kuster.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
M. Gérald Darmanin,

 J’en prends note, sachant que ma demande émanait de la préfecture de police de Paris. Je maintiens l’amendement.
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Après un peu plus d’un jour et demi de discussion, il semble qu’une majorité de députés soient favorables à un net renforcement de l’armement des policiers municipaux, en tout cas dans les grandes métropoles, pour qu’ils puissent se protéger – vous-même défendez d’ailleurs cette idée, monsieur le ministre. Nous comprenons et respectons pleinement le principe de libre administration des collectivités, mais il nous semble intéressant de renforcer le rôle du couple maire-préfet dans la décision d’armer les policiers municipaux.
M. Sylvain Maillard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 La parole est à M. Dimitri Houbron, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Déposé par Vincent Ledoux, il vise à permettre aux policiers municipaux de porter une arme en dehors de leurs heures de service, à condition d’en avoir fait la déclaration préalable à leur chef de service. Cela nous paraît absolument indispensable pour assurer la protection de nos concitoyens.
M. Dimitri Houbron.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Je reconnais bien volontiers que cet amendement est incorrectement rédigé, ce qui avait échappé à ma vigilance ; c’est la raison pour laquelle il est sous-amendé par Pascal Brindeau.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Mon intention n’est pas de permettre aux policiers municipaux d’effectuer des palpations de sécurité puisque, fort heureusement, ils ont déjà le droit de le faire en intervention. En revanche, il me semble indispensable de permettre aux agents assermentés d’une commune d’effectuer des palpations de sécurité pour veiller au bon respect de l’arrêté du maire.
Prenons un exemple concret, vécu régulièrement. Un maire prend un arrêté pour éviter la consommation d’alcool dans un parc public. Des gens entrent dans le parc, et on sait parfaitement qu’ils dissimulent des canettes et des bouteilles d’alcool sous leur manteau. Pourtant, l’agent de surveillance ne peut pas faire de palpation pour vérifier qu’ils contreviennent à l’arrêté municipal. Ce n’est pas la police municipale qui interviendra toutes les dix minutes pour verbaliser ; elle a malheureusement autre chose à faire.
Prenons un deuxième exemple : une manifestation où l’on souhaite éviter que des engins pyrotechniques soient introduits dans une foule – c’est de plus en plus fréquent, ne serait-ce qu’à l’occasion du 14 juillet. Lorsque j’étais maire, il m’est ainsi arrivé de voir exploser ce qu’on appelle une bombe – non pas terroriste, mais d’artifice – au milieu du public.
Paradoxalement, une société peut effectuer une palpation pour veiller au respect d’un arrêté municipal, mais un agent assermenté de la commune ne le peut pas. À travers le sous-amendement rédactionnel de Pascal Brindeau, qui y reviendra, je souhaite que cette capacité soit donnée aux agents de police municipale assermentés. Lorsque le maire prend un arrêté, il n’est pas logique d’empêcher les agents assermentés de s’assurer de son respect et de son effectivité !
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il s’agit en effet d’un amendement rédactionnel, précisant que les personnes visées par l’amendement n
M. Pascal Brindeau.

 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Une fois encore – et pardon d’avoir mal rédigé mon amendement –, ce ne sont pas les agents de police municipale que je vise, mais les agents municipaux assermentés, par exemple, les gardiens de parcs ou d’installations publiques, qui, actuellement, ne peuvent pas effectuer des palpations de sécurité. Si cet amendement est rejeté, les maires prendront des arrêtés mais n’auront pas les moyens de faire appliquer.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 C’est vrai !
M. Fabien Di Filippo.
 Aucun maire, en France, ne peut laisser sa police municipale ou son garde champêtre à l’entrée du parc ; or ce sont les seuls agents à être autorisés d’y exercer des missions de police par la proposition de loi. Je propose d’élargir cette disposition, car la plupart du temps, les parcs ou les zones de rassemblement des supporters sont surveillés par d’autres agents municipaux. Si le maire les faisait assermenter, ils pourraient effectuer des palpations de sécurité. Je le répète, il est paradoxal d’accepter les palpations de la part de personnels de sociétés de sécurité mais de les refuser de la part des agents municipaux, agents publics.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Thomas Rudigoz.
M. le président.
 L’article 3 prévoit que les policiers municipaux puissent procéder au transport des personnes en état d’ivresse manifeste sur la voie publique, d’abord à l’hôpital pour un examen médical, puis en cellule de dégrisement dans un poste de police nationale. Cette tâche incombe actuellement aux policiers nationaux et aux gendarmes : pour vous donner un ordre d’idée, en 2017, ils ont procédé à 50 000 interpellations pour état d’ivresse publique et manifeste. Notez – c’est une bonne nouvelle pour la santé publique – que le nombre d’interpellations est en baisse ces dernières années.
M. Thomas Rudigoz.
En pratique, le rapport parlementaire sur le continuum de sécurité de nos collègues Fauvergue et Thourot relate qu’au fil du temps, les polices municipales ont été progressivement impliquées dans ce processus extrêmement chronophage. L’article 3 retranscrit donc la proposition 38 du rapport, qui vise à lever toute ambiguïté en ajoutant explicitement les policiers municipaux à la liste des agents pouvant intervenir dans le cadre d’une procédure d’ivresse publique et manifeste.
 La parole est à M. Julien Ravier.
M. le président.
 Comme je l’ai indiqué précédemment, le groupe Les Républicains a décidé de soutenir la proposition de loi relative à la sécurité globale. Nous l’amenderons pour l’améliorer, notamment en ce qui concerne la violence à l’égard des forces de l’ordre.
M. Julien Ravier.
Les forces de l’ordre doivent plus que jamais être protégées, alors que les violences à leur encontre sont en recrudescence. Il est intolérable de voir les attaques se multiplier, que ce soit à Champigny-sur-Marne, à Oyonnax ou encore à Marseille, où, la semaine dernière, cité Bassens, les forces de l’ordre ont reçu des rafales de kalachnikov avant de procéder à un flagrant délit historique ; je saisis cette occasion pour les féliciter – et j’espère que le ministre de l’intérieur fera de même.
Bien loin de protéger ou d’inquiéter, l’uniforme, symbole de l’autorité de l’État, est devenu la cible de menaces et d’agressions d’une violence inouïe. Il est grand temps que la peur change de camp. Avant d’en venir précisément à l’article 3, je voulais vous dire combien nous souhaitions protéger ceux qui nous protègent, en durcissant les peines pour violences commises envers les forces de l’ordre, mais aussi en pénalisent la diffusion d’images non floutées de policiers en opération. Nous vous soutiendrons, monsieur le ministre.
Il faut que cesse la chasse aux policiers, notamment sur les réseaux sociaux. La suspicion permanente à l’égard des policiers, dont nous avons largement eu écho dans l’hémicycle, est une insulte à leur mission et une menace pour l’ordre public. N’en déplaise à certains, qui semblent lutter contre leurs vieux démons, l’État policier de référence, c’est l’Union soviétique communiste, pas la France !
J’en reviens à l’article 3 : il vise à renforcer la mutualisation entre la police municipale, la police nationale et la gendarmerie pour gérer l’ivresse sur la voie publique, ce qui permettra de libérer la police nationale pour qu’elle se concentre sur ses missions régaliennes.
 Très bien !
M. Pierre Vatin.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je pensais que nous parlions de l’article 3, mais j’ai dû mal comprendre…
M. Ugo Bernalicis.
 Non, c’est bien le cas.
M. le président.
 L’intervention précédente permet d’en douter !
M. Ugo Bernalicis.
 Chacun est libre de ses propos.
M. le président.
 Bien sûr, et je suis donc libre de formuler cette remarque !
M. Ugo Bernalicis.
 C’est la police de la pensée de Bernalicis !
M. Éric Diard.
 Poursuivez donc, monsieur Bernalicis.
M. le président.
 L’article 3 se pare du bon sens : à le lire, il serait normal qu’un policier municipal interpelle une personne en état d’ivresse et la place dans une cellule de dégrisement de la police nationale ; c’est la première étape. Dans une deuxième étape, on nous expliquera qu’il faut des locaux de garde à vue dans les locaux de police municipale, qu’il faut renforcer la qualification judiciaire des policiers municipaux, etc. On voit bien la pente qui est prise – je la dénonçais tout à l’heure. C’est pourquoi nous nous opposons à l’article 3.
M. Ugo Bernalicis.
Pourquoi la procédure d’ivresse publique et manifeste est-elle la prérogative de la seule police nationale ? Ce n’est pas pour le fun ! C’est parce que, quand on emmène quelqu’un en cellule de dégrisement, on l’enferme. Il s’agit donc d’une mesure restrictive de liberté, ce qui n’est pas anodin, j’insiste ! Cela explique que, jusqu’à présent, on ait prévu un minimum de garantie procédurale en réservant cette mission à la police nationale ou à la gendarmerie nationale. Cette procédure doit être conduite par un officier de police judiciaire, sous le contrôle et l’autorité du parquet – l’autorité judiciaire étant, je le rappelle, « gardienne de la liberté individuelle », au titre de l’article 66 de la Constitution. Voilà pourquoi on fonctionne de la sorte. Arrêtez donc d’essayer de nous faire croire que ce serait une évidence d’autoriser le policier municipal à intervenir dans ce périmètre !
Je m’oppose donc à l’article 3, de même que je refuse que les policiers municipaux procèdent à des contrôles d’identité. En cela, je reprends les arguments qu’ont employés M. le ministre et M. le rapporteur tout à l’heure, car ces nouvelles prérogatives seraient de nature à modifier le rôle et la mission des policiers municipaux.
 Oui, c’est cohérent !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je profite de l’examen de l’article 3 pour aller un dans le même sens qu’Ugo Bernalicis. Nous sommes quelques-uns ici à avoir quelques heures de vol…
M. Stéphane Peu.
 De la bouteille ?…
M. Ugo Bernalicis.
 …et à pouvoir dire qu’il y a une vingtaine d’années, la police municipale était faite pour les parcs et jardins, qu’elle servait à faire traverser les gamins à la sortie de l’école, etc.
M. Stéphane Peu.
Je pensais, et je l’avais dit à nos collègues Fauvergue et Thourot, que leur rapport au Gouvernement permettrait de bien délimiter les fonctions respectives des polices municipales et des polices nationales, que chacun serait bien dans son rôle et n’empiéterait pas sur les missions de l’autre.
Or, depuis le début de la discussion, et l’article 3 en est une illustration supplémentaire, on n’assiste pas à une délimitation des rôles, mais à une superposition des missions de la police nationale ou de la gendarmerie
 (Approbations sur les bancs des groupes GDR et FI)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Très bien !
M. Sébastien Jumel.
 Mes chers collègues, je souhaite faire le point : jusqu’à présent, nous avons examiné 234 amendements…
M. le président.
 Seulement ?
M. Fabien Di Filippo.
 …et il nous en reste 785 à discuter. Chacun peut mesurer l’importance d’une pensée claire et concise…
M. le président.
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

 Il vise, dans le même esprit que le précédent, de Mme Bagarry, qui n’a pas été défendu, à ne pas laisser à la police municipale la possibilité d’enfermer quelqu’un dans une cellule dite « de dégrisement ». C’est un pouvoir très important que celui d’enfermer des gens pendant un certain temps dans une cellule. De plus, comme on l’a vu, la police municipale n’a pas de cellule de dégrisement – en tout cas, pas dans ma circonscription – et elle est obligée d’aller à la gendarmerie. Or, pour avoir visité la gendarmerie de chez moi, je peux dire que les cellules sont très peu usitées et surtout pas pour ce genre de chose. Lorsque quelqu’un est en état d’ébriété mais qu’il n’entraîne pas de trouble à l’ordre public, la plupart du temps on le ramène chez lui, pour être clair.
M. Paul Molac.
 Dans le Morbihan, pas possible ?
M. Stéphane Peu.
 C’est la Bretagne !
Un député du groupe LaREM.
 C’est peut-être ce qui se passe en Bretagne, mais c’est aussi une question d’humanité !
M. Paul Molac.
 Exactement !
M. Ugo Bernalicis.
 En général, ce sont des personnes parmi les plus faibles de la population, et je ne sais pas si vous vous rendez compte de la violence que peut représenter le fait de passer en prison, parce que c’est comme cela qu’ils le vivent. À mon sens, il faut éviter ce genre de chose parce que cela ne peut que provoquer ensuite des ressentiments de part et d’autre.
M. Paul Molac.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
Les ivresses publiques et manifestes sur la voie publique constituent un vrai problème un peu partout sur le territoire national, et il faut les traiter car ces personnes sont dangereuses pour elles-mêmes et pour les autres. Ni la police, qu’elle soit municipale ou nationale, ni la gendarmerie ne peuvent fermer les yeux et passer à côté. Elles ne peuvent pas non plus ramener l’individu chez lui, parce que leur responsabilité est engagée. Il y a une dizaine d’années, des policiers, après avoir raccompagné chez lui quelqu’un qui est ressorti et s’est noyé, ont été condamnés. Cette manière de faire serait logique, à condition que l’on ne mette pas en cause à tout bout de champ la responsabilité de ceux qui sont là pour nous défendre – nous y reviendrons.
Non, on ne peut donc pas agir ainsi. Comment agir différemment sur une ivresse publique et manifeste sur la voie publique ? On emmène l’individu à l’hôpital, où l’on reste pendant des heures aux urgences parce les gendarmes ou les policiers ne sont pas prioritaires sur un cas d’ivresse publique et manifeste, ce qui peut se comprendre car il y a des cas plus importants. Pendant ce temps, ils n’exercent pas leur mission de surveillance de la voie publique. Une fois qu’on a leur a délivré un certificat de non-hospitalisation, ils reviennent au commissariat ou à la brigade de gendarmerie, où ils mettent la personne en état d’ivresse publique et manifeste en cellule de dégrisement jusqu’à ce que son taux d’alcoolémie baisse, et un procès-verbal est dressé. En cas de multiples réitérations, cela devient un délit.
Nous proposons, pour aider la police nationale et donner des pouvoirs aux polices municipales, que celles-ci puissent emmener les gens à l’hôpital puis les ramener dans les cellules de dégrisement de la police nationale ou de la gendarmerie nationale. D’ailleurs, nous avons déposé un amendement en ce sens. Cette mesure me semble adaptée dans le cadre des nouveaux pouvoirs de la police municipale.
Sur cet amendement et les suivants, l’avis est donc défavorable
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je suis allé vérifier sur internet les informations concernant la personne qui n’aurait pas été mise en cellule de dégrisement. Cette affaire remonte à 2006. La personne n’a pas du tout été ramenée chez elle, mais laissée sur le trottoir. Les policiers ont été condamnés pour avoir délaissé la personne, ce qui n’est tout de même pas la même chose que de la ramener chez elle ! J’imagine que le magistrat aurait eu la sagesse de dire que le geste d’humanité que les policiers auraient fait en ramenant la personne chez elle était suffisant pour les dédouaner de leur responsabilité ! Il faut faire attention à ce qu’on raconte.
M. Ugo Bernalicis.
Oui, je le répète, il n’est pas neutre que d’enfermer quelqu’un dans une cellule. Je sais que c’est devenu monnaie courante, de nos jours, à la fin des manifestations…
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et LR.)
 Ils peuvent être dangereux pour eux-mêmes et pour les autres !
M. Fabien Di Filippo.
 Je sais aussi qu’il y a eu des notes du parquet – je l’ai signalé moi-même – qui prévoient de garder le plus longtemps possible en garde à vue des gens auxquels on n’a rien à reprocher.
M. Ugo Bernalicis.
 Il n’existe pas de fauteurs de trouble, c’est bien connu !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Ce n’est pas pour en rajouter !
M. Ugo Bernalicis.
Oui, le fait que cela se fasse sous le contrôle d’un officier de police judiciaire et sous l’autorité de l’institution judiciaire, c’est le minimum de garanties qu’on est en droit d’avoir dans un État de droit. On n’arrête pas les gens comme ça, on ne les met pas en cellule de dégrisement parce qu’on aurait vaguement constaté qu’ils auraient trop bu. Attention à ce qu’on est en train de faire !
Un policier qui voit quelqu’un en état d’ivresse publique et manifeste ne peut-il rien faire ? Bien sûr que non. En vertu de l’article 73 du code de procédure pénale, il appelle la police nationale, qui vient chercher, vérifier, constater, mobiliser les éléments de preuve pour donner des garanties, dans un État de droit, qu’on n’enferme pas les gens au hasard.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 J’entends bien l’argumentation de M. Bernalicis. Mais, monsieur le rapporteur, vous affirmez que les policiers auraient ramené la personne chez elle et que celle-ci serait ressortie. Le problème, c’est qu’on ne pourra jamais mettre un policier derrière chaque personne. La liberté, c’est aussi la responsabilité. On ne peut pas dire que c’est de la faute des policiers si quelqu’un est ressorti de chez lui et s’est noyé.
M. Paul Molac.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Cela paraît être du bon sens, à moins de considérer que l’État doit s’occuper de tout et nous empêcher de faire usage de notre propre liberté. Dans une démocratie comme la nôtre, ce n’est pas possible ; on se retrouverait dans une dictature.
M. Paul Molac.
 Il n’y a pas que moi qui le dis !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 C’est pourtant bien ce qui se passe !
Mme Danièle Obono.
M. Gérald Darmanin,

Quand on boit, on peut avoir l’alcool joyeux ; on peut aussi l’avoir dépressif : il existe une corrélation entre la consommation d’alcool forte au point d’être ivre dans la rue, et la tentation suicidaire. Il existe des liens très forts entre consommation d’alcool forte et violences conjugales ou intrafamiliales.
 (Mme Élodie Jacquier-Laforge applaudit.)

M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

C’est une disposition protectrice de nos concitoyens, qui vise à ce que les policiers municipaux puissent les ramener dans les locaux de la gendarmerie nationale ou de la police nationale, et constater qu’ils n’ont pas de problèmes médicaux. La police de la République prend de son temps pour mettre dans sa voiture des gens et les emmener à l’hôpital afin de vérifier qu’ils ne font pas un coma éthylique, qu’ils ne sont pas blessés. C’est donc bien une disposition qui protège nos concitoyens.

M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et Agir ens.)
 Et vous, votre argumentation est totalement naze, minable !
M. Ugo Bernalicis.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le rapporteur, vous avez tout à fait raison de dire que l’état d’ivresse dans les lieux publics est un vrai problème, et j’approuve totalement l’inclusion des agents de police municipale sur la liste énoncée à l’article 3.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Cependant, dans la mesure où vous avez inclus les gardes champêtres dans les dispositions de l’article 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Comme vous êtes l’un des rares présidents avec qui je réussis, j’en profite et je vous remercie ! Permettez-moi de faire une déclaration quelque peu iconoclaste – il en faut, sans quoi nous finirions tous pareils.
M. Jean Lassalle.
D’abord, j’ai beaucoup de respect pour le rapporteur. Je n’ai pas pris garde au fait que c’était lui à côté de qui j’étais assis depuis trois ans…

 (« Fauvergue ! » sur divers bancs.)
 Fabergé pendant que vous y êtes ? Ce n’est pas un œuf !
Un député du groupe LR.
 Excusez-moi, Fauvergue. Eh bien j’ignorais totalement qu’il avait été le patron du RAID – l’unité de recherche, d’assistance, d’intervention et de dissuasion de la police nationale. Pour une fois, le sujet est aux mains de spécialistes !
M. Jean Lassalle.
Ensuite – j’ai presque fini, et ce sera ma seule déclaration, monsieur le président –, Fauvergue a des nerfs d’acier, je l’ai vu : il sera réélu.
J’ai marché avec Darmanin – oui, à Tourcoing pendant les fêtes, à l’époque où j’ai parcouru 6 000 kilomètres à pied…
M. Gérald Darmanin,

 …pendant neuf mois parce que j’avais détecté un problème en France, dont nous parlerons aujourd’hui, d’ailleurs. Le seul qui s’est alors intéressé à mon rapport était un jeune homme travaillant à l’Élysée, où il était secrétaire général adjoint. Deux ans et demi plus tard, il a fait le tour du salon, s’est écrié « En marche ! », et ça a marché. Tout cela pour dire que j’ai cheminé au côté de Gérald Darmanin, alors jeune député que j’avais trouvé très sympathique et dont j’avais compris, par sa ressemblance avec Sarkozy, qu’il irait très loin.
M. Jean Lassalle.
 (Sourires.)
Bref, je suis heureux qu’avec cette proposition de loi, nous reparlions des gardes champêtres : nous revenons aux fondamentaux. Si je peux me permettre, sans doute ne faudrait-il pas voter ce texte ainsi, ex abrupto. Le fait que nous en parlions tous ensemble est déjà considérable, mais il ne soignera pas le cancer dont souffrent les banlieues et le dilemme à trancher : faut-il ou non permettre le filmage des policiers ?
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Voyez la logique à l’œuvre : on se demande désormais s’il ne conviendrait pas d’inclure les gardes champêtres. C’est sans limites !
M. Ugo Bernalicis.
 Avec toi par contre, sans limites, on peut y aller !
M. Jean Lassalle.
 (Rires. – Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Exactement. Finalement, c’est aussi mon heure de gloire… Mon nom est Bernalicis, cher collègue, au cas où vous voudriez le connaître…
M. Ugo Bernalicis.
Je n’ai pas dit qu’il ne fallait pas placer en cellule de dégrisement une personne en état d’ébriété ; c’est en effet une possibilité. La question est la suivante : quelle garantie se donne-t-on pour établir la différence ou la complémentarité entre sécurité et sûreté ? La sécurité consiste à protéger les personnes et les biens matériels contre les agressions. La sûreté, elle, ajoute une notion : éviter les arrestations arbitraires. Que fait-on, à cet égard, dans un État de droit ? On se donne des garanties, notamment procédurales, en passant par un officier de police judiciaire. Vous pourrez affirmer que c’est inutile, superfétatoire et tout ce que vous voulez, mais je crois, quant à moi, que, dans un État de droit démocratique, on doit pouvoir se donner des garanties procédurales ! Cela ne signifie pas que les agents concernés font mal leur travail, mais qu’on se donne tous les moyens, y compris juridiques, pour qu’ils le fassent correctement.
Autrement, qu’irez-vous donc prétendre, monsieur le ministre ? Que l’IGPN – l’inspection générale de la police nationale – ne sert à rien ? En effet, si les policiers sont parfaits, à quoi pourrait-elle bien servir ? Tout va bien puisque les policiers ne sont là que pour nous protéger, n’est-ce pas monsieur le ministre ?
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 C’est insupportable !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
 J’avais demandé la parole !
M. Sébastien Jumel.
 Oui je sais, mais on n’obtient pas forcément la parole dès qu’on la demande ; chaque amendement peut donner lieu à deux prises de parole, l’une pour et l’autre contre. Il reste encore beaucoup d’amendements sur la question de l’ébriété.
M. le président.
 Je peux aussi demander une suspension de séance, si vous voulez !
M. Sébastien Jumel.
 Monsieur le rapporteur, vous avez la parole.
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
(L’orateur marmonne des propos incompréhensibles en contrefaisant la voix de M. Jean Lassalle.)
 Il m’a promis la même chose !
M. Fabien Di Filippo.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 La parole est à M. Buon Tan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer le caractère obligatoire de la visite médicale préalable à la conduite en cellule de dégrisement d’une personne trouvée en état d’ivresse publique. Le ministre et le rapporteur ont expliqué la réalité de la situation. Souvent, ces cas se produisent la nuit, et deux agents de police sont mobilisés pendant l’attente aux urgences, laquelle prend une ou deux heures dans le meilleur des cas mais peut durer jusqu’à cinq ou six heures. Voilà la réalité, à Paris du moins.
M. Buon Tan.
Lorsque les cas graves d’ivresse publique sont heureusement peu nombreux, faut-il que chacune des personnes concernées passe plusieurs heures à attendre une visite médicale avec quatre policiers avant de finir tout de même au poste ? Je propose qu’elles soient d’abord emmenées au poste puis, si nécessaire, qu’elles passent la visite médicale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Je ne crois pas qu’on puisse se passer de l’examen médical car il y va de la protection de nos concitoyens. On peut, en ayant beaucoup bu et pris d’autres substances, se trouver à quelques heures d’un coma grave. C’est aussi le rôle de la police que de protéger et d’accompagner, même si, dans des conditions difficiles, cela mobilise le temps des policiers et des médecins.
Je souhaite en revanche qu’on tente d’améliorer le système, par exemple en évitant de présenter systématiquement les personnes concernées aux urgences de l’hôpital public. Quand tout se passe bien, les policiers nationaux et municipaux ont un accord avec les services des urgences, et peuvent emprunter une entrée distincte, mais c’est tout de même compliqué car les agents doivent rester sur place ; or il peut se produire ce jour-là des difficultés à l’hôpital ou ailleurs dans le territoire.
Quoi qu’il en soit, l’examen médical est indispensable. Je propose, monsieur Tan, d’envisager comment le garantir sans nécessairement passer par les urgences. Cette réflexion pourra être menée pendant la navette, en lien avec le ministère de la santé et les médecins.

M. Christophe Blanchet.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Buon Tan.
M. le président.
 En effet, cette piste est intéressante. Autre idée : la téléconsultation permettrait d’éviter de nombreuses visites aux urgences. En attendant, je retire l’amendement.
M. Buon Tan.
Par ailleurs, monsieur Bernalicis, le meilleur moyen de ne pas finir en cellule de dégrisement consiste à boire avec modération !
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de précision, déposé à l’initiative de Jean-Christophe Lagarde, vise à permettre aux policiers municipaux – déjà autorisés, sous certaines conditions, à sortir du territoire communal – à conduire une personne en état d’ivresse publique manifeste dans un service d’urgence se trouvant sur le territoire d’une commune proche. Ces cas de figure se présentent régulièrement, en particulier en Île-de-France.
M. Pascal Brindeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 J’interviens peut-être de manière décalée et je m’en excuse, mais la situation est très compliquée. Le rapporteur et le ministre tiennent des propos de bon sens que je partage : il va de soi que, dans la grande majorité des cas, les policiers nationaux constatant une situation d’ivresse publique ont la volonté de protéger l’individu concerné, y compris contre lui-même, et ils le font avec humanité. Étendre cette faculté aux policiers municipaux, comme vous l’avez proposé puis accepté, et même aux gardes champêtres, auxquels je suis très attaché, peut donc sembler de bon sens.
M. Sébastien Jumel.
Une fois de plus, néanmoins, j’appelle l’attention des collègues sur le fait – dont nous reparlerons très vite – que graver ces dispositions dans le marbre de la loi aura l’effet suivant : dans les six mois suivant l’entrée en vigueur du texte, les commissaires de police, dont les priorités pourront évoluer d’ici là, en fonction de la menace terroriste par exemple, se délesteront de cette tâche. Le ministre le dit d’ailleurs clairement, à juste titre : quand on amène un gars bourré à l’hosto, ça prend des heures, d’autant que c’est aux urgences hospitalières que se traite la misère du monde. De fait, pendant que les policiers attendent à l’hôpital le résultat de l’examen médical, ils ne sont pas sur le terrain, et c’est votre préoccupation, monsieur le ministre.
Ainsi, vous dites aux maires que les agents de police municipale qu’ils emploient devront se rendre à l’hosto, notamment la nuit, car c’est pendant la soirée que se constate la majorité des situations d’ivresse publique. En clair, c’est un transfert de charges massif aux dépens des collectivités locales. Or je répète que cette proposition de loi ne prévoit pas de compensation financière et que les collectivités se trouveront embouteillées par un transfert de missions qui pèsera sur leur quotidien. Vous ne répondez pas à cette question, c’est préoccupant.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Les brigades de nuit de police municipale, lorsqu’elles existent, remplissent déjà cette mission lors de leurs patrouilles nocturnes. Il leur arrive, hélas, tous les soirs de récupérer des personnes en situation d’ivresse publique manifeste. Plutôt qu’elles fassent appel à la police nationale pour que quatre de ses agents aillent ensuite attendre deux heures aux urgences, il s’agit de leur permettre de le faire directement : c’est une mesure favorable tout à la fois à la cohérence de l’action publique et à la protection des personnes, qui seront plus rapidement arrivées au service des urgences.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose d’ajouter dans le texte une mesure de protection des policiers municipaux, en étendant aux procédures les concernant la possibilité d’anonymisation qui protège déjà les policiers nationaux, les gendarmes et les douaniers.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Éric Pauget.
M. le président.
 J’entends vos arguments, monsieur le rapporteur, mais ne croyez-vous pas qu’il serait bon de dissimuler les noms des policiers municipaux intervenus, par exemple, lors de l’attentat de Nice – nous y revenons encore –, qui, sinon, apparaîtra dans l’enquête et la procédure ? Le problème se pose d’autant plus que l’accroissement des pouvoirs de la police municipale entraînera des situations similaires.
M. Éric Pauget.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Dans la droite ligne de ce que nous expliquons depuis le début de la discussion, à savoir la nécessité d’une police républicaine nationale et de proximité, nous sommes opposés à la création d’une police municipale à Paris.
Mme Danièle Obono.
Je rappellerai d’abord que la capitale française ne souffre pas d’un déficit de police si on la compare à des capitales comme Londres ou Berlin : Paris compte 7,1 policiers pour 1 000 habitants, contre 7,2 à Londres et 6 à Berlin. La présence de la police dans la capitale est donc aussi forte que nécessaire.
Par ailleurs, les besoins de sécurité et surtout de prévention sont incontestables. Ainsi ma circonscription, dans le Nord-Est parisien, qui couvre une partie des 18


 C’est peu de le dire !
M. Sylvain Maillard.
 …du fait notamment du trafic de drogue et de tous les troubles et actes de délinquance qui lui sont liés. S’attaquer à ce trafic suppose qu’on y mette les moyens, en particulier et en priorité au bénéfice du travail d’investigation des officiers de police judiciaire. Or ceux-ci ne sont pas suffisamment nombreux pour éradiquer ce trafic en s’attaquant à sa source car cela nécessite un long travail d’enquête et d’investigation. Poster des policiers en uniforme autour du bassin de Stalingrad, où le trafic a lieu à ciel ouvert, donne peut-être l’impression d’une présence policière, mais sans aucune autre espèce de résultat puisque ces usagers ne peuvent pas être appréhendés et que l’atteinte à l’ordre public et à la tranquillité des riverains persiste. Le problème ne peut être réglé que par un travail de prévention et d’accompagnement social et sanitaire.
Mme Danièle Obono.
Alors oui à des moyens supplémentaires donnés à la police nationale pour qu’elle puisse assurer le travail d’investigation nécessaire à la lutte contre ces trafics, et oui à des moyens supplémentaires donnés aux associations d’accompagnement pour la prévention des risques.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Ce ne seront que quelques mots d’un député de la banlieue sur la police à Paris. La création d’une police municipale à Paris est conforme à la volonté exprimée par presque tous les candidats aux dernières élections municipales, notamment l’équipe et la maire qui ont été élues. Il est donc bien normal que la loi l’autorise, et l’article 4 aura notre soutien, même si tel ou tel aspect réglementaire restera à préciser.
M. Stéphane Peu.
C’est l’occasion pour souhaiter vivement le rééquilibrage des forces de la police nationale entre Paris et sa périphérie. Le différentiel est insupportable : Paris compte 1 policier pour 100 habitants, contre 1 pour 400 en Seine-Saint-Denis – comme si la Seine-Saint-Denis connaissait moins de problèmes d’insécurité que Paris intra-muros… Un OPJ traite en moyenne 300 dossiers en Seine-Saint-Denis, contre 80 dans les commissariats parisiens. Je pourrais ainsi énumérer à l’infini les chiffres attestant que la sécurité d’un habitant de Seine-Saint-Denis semble deux, trois voire quatre fois moins digne de la considération de l’État républicain. Et la création en 2008 d’une police d’agglomération, qui me semblait au départ une bonne idée, n’a pas arrangé les choses puisque, le naturel reprenant le dessus, elle concentre l’essentiel de ses missions sur Paris intra-muros et a beaucoup de mal à franchir le périph’.
Assurons donc l’égalité de nos territoires en matière de police. Cela suppose, s’agissant de l’Île-de-France, de corriger le déséquilibre dont souffre l’Île-de-France, en particulier la Seine-Saint-Denis, vis-à-vis de la capitale.
 La parole est à M. Pacôme Rupin.
M. le président.
 Paris est l’une des deux dernières grandes villes françaises à ne pas être dotée d’une police municipale. Depuis des années, de nombreux parisiens attendent la création d’une telle police pour lutter contre les nombreuses incivilités que nous pouvons constater au quotidien – infractions au code de la route, épanchements d’urine, dépôts sauvages, nuisances sonores – mais aussi pour agir contre la petite délinquance, en complémentarité avec la police nationale, qui, ces dernières années, a eu fort à faire pour combattre le terrorisme et la grande délinquance.
M. Pacôme Rupin.
S’il faut légiférer, c’est que la capitale présente deux spécificités dans notre droit. Historiquement, le pouvoir de police y était exclusivement exercé par le préfet de police et les nouveaux pouvoirs concédés à la ville de Paris par la loi de 2017 sur le statut de Paris sont insuffisants pour créer une police municipale. Par ailleurs, la fonction publique territoriale de la ville de Paris a un statut particulier ; c’est pourquoi cet article crée un nouveau corps et confie la formation de ces policiers municipaux à la ville de Paris.
Les députés parisiens de la majorité saluent le soutien des deux rapporteurs et du ministre de l’intérieur à la création d’une police municipale à Paris, par ce texte qui consacre le renforcement des polices municipales dans tout le pays.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Bruno Millienne applaudit également.)
 Quel enthousiasme ! C’est formidable !
M. Ian Boucard.
 Au regard des risques que les policiers affrontent à Paris, il nous paraît nécessaire que la police municipale soit armée pour pouvoir riposter dans le cadre de la légitime défense ou neutraliser un terroriste, comme cela s’est vu à Nice. Ce sera à la maire de Paris de prendre ses responsabilités, conformément au principe de libre d’administration, auquel nous sommes attachés. De ce point de vue, elle devra assurer toute la protection nécessaire aux agents de la ville, dont elle a la charge et qui auront pour mission demain de protéger les Parisiens.
M. Pacôme Rupin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Pierre-Yves Bournazel applaudit également.)
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 La spécificité parisienne, rappelée par notre collègue Rupin, justifie la création, à l’article 4, d’une véritable police municipale à Paris. L’anachronisme de la situation – Paris est l’une des deux dernières villes de France à ne pas posséder de police municipale – est d’autant plus paradoxal que c’est ici que la première police municipale a été créée, au XVII
Mme Brigitte Kuster.

La difficulté, cela a été également rappelé, est que ce texte n’est pas suffisant. La proposition que nous avions formulée par le passé dans cet hémicycle s’était malheureusement heurtée au refus de la majorité, qui l’avait jugée incomplète. En tant que députée de Paris et ancienne maire d’un de ses plus grands arrondissements, je ne peux certes que saluer qu’une demande que Les Républicains formulent depuis des années reçoive une réponse concrète.
Néanmoins, je le fais observer à mon tour, une police municipale désarmée pose un vrai problème. On le mesurera au moment du recrutement, la perspective de devenir des cibles risquant de décourager des candidatures éventuelles – j’espère que Mme Hidalgo voudra bien l’entendre quand nous aurons ce débat au conseil de Paris.
Saisie cette semaine par une question d’actualité au conseil de Paris, Mme Hidalgo a expliqué que l’armement de cette police municipale devait être prévu par la loi, ce qui est quand même assez particulier ; l’amendement que j’avais déposé sur ce sujet n’a malheureusement pas été jugé recevable. Je peux d’ailleurs comprendre que cela relève de la responsabilité d’une collectivité mais nous allons avoir besoin de vous, monsieur le ministre. Je sais bien que vous avez l’habitude d’être appelé à la rescousse par les élus, mais il ne s’agit pas pour moi de demander plus d’effectifs : les tâches n’étant pas forcément les mêmes à Paris qu’ailleurs, je n’entrerai pas dans ce débat.
 Il faut conclure, chère collègue.
M. le président.
 En revanche nous avons besoin de vous pour accompagner réellement la création d’une telle police à Paris, qui correspond à une attente très forte, en tout cas de notre part. Mme Hidalgo a retourné sa veste récemment : tant mieux ; cela prouve qu’elle a compris que c’était un véritable besoin. Quoi qu’il en soit, sans votre aide, nous aurons beaucoup de mal à assurer l’efficacité de cette police.
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 L’article 4 crée en effet le cadre légal qui va permettre à la ville de Paris de se doter d’une police municipale. Je ne pense pas qu’on puisse parler d’un retournement de veste.
M. Hervé Saulignac.
 Cela y ressemble pourtant !
Un député.
 Il s’agit simplement de prendre acte des nouveaux pouvoirs de police dévolus à la ville ces dernières années : la mesure s’inscrit dans cette évolution. Je rappelle que 1 600 ASP – agents de surveillance de Paris – lui ont été transférés et que 3 400 agents sont placés sous la responsabilité de la direction de la prévention, de la sécurité et de la protection de la ville de Paris. Il s’agit donc là d’une évolution normale : le temps de la création d’une police municipale est venu à Paris. Mme la maire de Paris le souhaite, et je me réjouis de constater que l’ensemble des formations politiques représentées sur ces bancs partagent son souhait.
M. Hervé Saulignac.
Il faudra que cette volonté partagée trouve une traduction dans nos discussions, afin de faciliter la résolution de problèmes assez sensibles dus notamment au statut particulier de la ville de Paris. Vous nous avez assuré tout à l’heure, monsieur le ministre, avoir beaucoup écouté l’Association des maires de France, et je m’en réjouis car, sur ce texte, cela s’imposait. Je suis convaincu que chacun aura autant à cœur d’écouter la première maire de France sur ce sujet.
Il faudra aller vite à l’issue de nos débats, sans chercher à imposer, comme certains le voudraient peut-être, certaines contraintes qui ne seraient absolument pas comprises par les Parisiens. J’en appelle à la responsabilité de chacun et vous en remercie par avance.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
M. le président.
 Lorsqu’on s’est battu pour la création d’une police municipale à Paris, comme je l’ai fait avec quelques autres, pendant longtemps trop rares, on ne peut que se réjouir de ce qui se passe aujourd’hui. C’est un tournant historique, que nous devons à la proposition de loi de Mme Thourot et de M. Fauvergue, à la majorité présidentielle et au ministre de l’intérieur. Qu’ils en soient remerciés car c’est absolument essentiel pour la tranquillité et la sécurité des Parisiens. Ce tournant historique a été préparé par un travail effectué en lien avec la maire de Paris et la préfecture de police : tous les acteurs ont répondu présent, dans l’intérêt général.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Il va falloir désormais être attentif à deux points qui me paraissent essentiels.
Premièrement, la ville de Paris doit pouvoir se saisir de tous les outils créés par la loi. En adoptant l’article 1

Deuxièmement, si la question de la formation à l’armement est pour nous une priorité, il est important qu’il appartienne à la ville de Paris d’en décider librement. Je suis très attaché à la libre administration des collectivités territoriales et à la démocratie – et Mme Hidalgo, et personne d’autre, a été élue maire de Paris. Mais nous sommes profondément persuadés qu’il faut la convaincre d’armer les policiers municipaux, devenus la cible des terroristes, comme nous l’avons vu à Nice ou à Montrouge, mais aussi, dans certains quartiers, la cible de délinquants et criminels. Ils sont alors en première ligne : comment feront-ils pour se défendre et défendre la population ?
Nous serons très vigilants, et je suis très heureux que, grâce à la majorité présidentielle, nous vivions le tournant historique de la création d’une police municipale à Paris !
 (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Depuis vingt ans, l’UDF hier puis l’UDI aujourd’hui demandent la création d’une police municipale à Paris. Nous sommes donc favorables à votre proposition.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Néanmoins, monsieur le ministre, au-delà de débats qui devraient avoir lieu au conseil de Paris, entre élus parisiens, je voudrais, à l’instar de Stéphane Peu à l’instant, vous alerter sur les dangers que recouvre la création de la police municipale à Paris pour toutes les villes qui l’environnent.
J’appelle d’abord votre attention sur l’importance de rétablir un minimum d’égalité citoyenne : la création d’une police municipale à Paris ne doit pas être une raison pour qu’il y ait quatre fois plus de policiers municipaux à Paris que, par exemple, en Seine-Saint-Denis. J’entends parfois de grands discours, dans lesquels il est expliqué que les plus pauvres sont aussi ceux qui ont le plus besoin de sécurité : il est vrai que cette inégalité existe, elle est structurelle. Mais il n’y a pas pour autant de raison qu’il y ait à Bagnolet quatre fois moins de policiers que de l’autre côté du périphérique, surtout quand une police municipale aura été créée dans la capitale.
En outre, la ville de Paris présente deux caractéristiques : d’abord, c’est une des villes les plus riches de France…
 Ah non ! Ça, c’était avant !
Mme Brigitte Kuster.
 Bien sûr, chère madame Kuster ! Venez gérer un budget dans une ville réellement pauvre de banlieue, vous verrez que c’est un peu différent…
M. Jean-Christophe Lagarde.
Ensuite, la ville de Paris a un statut particulier. Que se passe-t-il sur l’ensemble des territoires de la préfecture d’agglomération et de la métropole du Grand Paris ? Les policiers sortis des écoles de police une fois formés ne sont pas suffisamment nombreux pour que tous les postes dans les polices municipales existant autour de Paris soient pourvus. Or la ville de Paris, parce qu’elle est plus riche et qu’elle dispose d’un statut particulier, paiera peut-être plus cher les policiers municipaux, ce qui risque de créer un appel d’air qui videra ce qu’il reste de polices municipales en banlieue. Je prends date !
Je vous demande donc, monsieur le ministre, d’être extrêmement vigilant s’agissant de l’égalité de traitement salarial entre les fonctionnaires de police municipale parisiens et les autres, afin de ne pas créer d’aspiration et – mais j’y reviendrai ultérieurement avec la défense d’un amendement – d’ouvrir plus de places au concours. Je sais que cela dépend des CIG – les centres interdépartemetaux de gestion –, mais il faut fixer des objectifs, car à peine 50 % des postes de la métropole sont pourvus, parce que les polices municipales ne trouvent pas de fonctionnaires. Créer une police municipale à Paris, c’est bien, à condition que l’égalité soit assurée et que cela ne déshabille pas les villes des alentours.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Mais la Commune n’était pas contre la République !
M. Stéphane Peu.
 Séquence nostalgie !
M. Fabien Di Filippo.
M. Gérald Darmanin,

Par ailleurs, la création de la police municipale se fait en bonne intelligence avec la maire de Paris. Même si des différences politiques fortes nous séparent – je les exprimerai au long du débat –, il me paraissait normal, je le dis notamment à l’intention de M. Saulignac, que la création de la police municipale se déroule, conformément au travail républicain, en lien avec le ministre de l’intérieur, les parlementaires et les élus parisiens légitimés par les dernières élections municipales. Mais la création d’une police municipale est une idée qui vient de la majorité parlementaire, et je voudrais saluer les députés parisiens, notamment ceux de la majorité – M. Rupin, qui vient de s’exprimer, MM. Maillard, Griveaux…
 Où est-il ?
Mme Brigitte Kuster.
M. Gérald Darmanin,

Je voudrais également revenir sur un point évoqué par M. Lagarde qui me semble frappé au coin du bon sens : la concurrence entre polices municipales, qui ne concerne d’ailleurs pas uniquement Paris et les communes environnantes. Comme vous le savez, monsieur Lagarde, les policiers municipaux étant peu nombreux – surtout ceux qui sont réputés –, il existe un véritable « mercato », c’est le mot. Ce n’est évidemment pas très sain, et les différences de traitement existant entre les polices municipales, selon que les maires décident de les armer ou non, que la politique publique de sécurité est plus ou moins dure, ne peuvent à elles seules l’expliquer.
La rémunération est également un facteur important, et l’impossibilité, dans la fonction publique territoriale, de leur offrir les mêmes avantages qu’aux autres fonctionnaires municipaux – notamment en matière de primes –, handicape grandement une égalité de traitement déjà structurellement mise à mal par les différences de rémunération, qui découlent de la libre administration des collectivités. Les communes peuvent en effet modifier la politique salariale comme elles le souhaitent. L’impossibilité de verser une prime peut entraîner la rémunération d’heures supplémentaires qui, souvent, ne sont pas effectuées, comme l’ont d’ailleurs largement souligné la Cour des comptes et les chambres régionales des comptes ; c’est un handicap, car cela crée une très forte distorsion de concurrence et un « mercato » défavorables à la stabilité des polices municipales dans telle ou telle commune.
Nous avons essayé de corriger ce problème en commission avec l’adoption d’un amendement. Nous étions d’ailleurs en désaccord avec une partie du groupe Dem sur les exceptions à l’obligation, pour les policiers municipaux formés par une commune, de lui devoir des années d’exercice avant de pouvoir envisager un transfert. Comme c’est déjà le cas pour les agents des grands corps de l’État, qui, après avoir été formés, lui doivent des années de service, nous avons prévu une exception à l’engagement de service pour des motifs liés à la vie personnelle. Mais je ne pense pas que ce soit suffisant : nous devons mener un travail plus profond pour rendre moins fluides des transferts qui ne seraient pas fondés sur la seule volonté de l’agent public, mais justifiés par les inégalités et une politique du mieux-disant ne servant pas, pour le coup, les intérêts des communes les plus pauvres, qui ne peuvent pas s’aligner sur les conditions offertes par les communes les plus riches. Je partage tout à fait ce point de vue, que j’ai moi-même eu à subir, et il faudra corriger ce problème.
Cela me permet cependant de dire un mot à propos d’autre chose. Il me semble qu’il incombe au CNFPT et aux collectivités locales, dans le cadre de leur libre administration, de mieux s’organiser. Monsieur Lagarde, il n’appartient pas au Parlement ou au ministre de régler le statut de la fonction publique territoriale. Des évolutions sont souhaitables, que j’ai essayé d’apporter dans le projet de loi de transformation de la fonction publique, que j’ai eu l’honneur de présenter au Parlement avec Olivier Dussopt, mais elles ont été refusées, notamment par les collectivités locales. Je pense qu’on a loupé quelque chose à ce moment-là, et il nous faudra recommencer.
S’agissant spécifiquement de Paris, vous avez évoqué la difficulté à y créer une police municipale et l’aspiration que celle-ci pourrait entraîner vis-à-vis des polices municipales de banlieue. Nous avons décidé que le statut des policiers municipaux de la ville de Paris serait défini par un décret, pris en Conseil d’État, afin de supprimer toute concurrence indue et d’assurer son homologie avec le corps, très spécifique, des fonctionnaires de la mairie de Paris, qui n’appartiennent pas à la fonction publique territoriale lambda – c’était d’ailleurs un point de désaccord avec la maire de Paris et avec les signataires d’amendements visant à supprimer cette disposition. Il existera donc des conditions de sélection et de formation spécifiques, à charge pour le Conseil d’État d’assurer – je m’y engage devant vous – l’absence de toute différence de traitement avec les autres collectivités, afin que la police municipale parisienne ne soit pas un aspirateur qui handicaperait les villes de banlieue. Je pense que vous pouvez donc être rassurés par la rédaction actuelle de l’article.
Je voudrais également donner quelques indications de calendrier, puisque cela m’avait été demandé en commission – cela intéressera, j’imagine, les élus parisiens, notamment Mme Kuster, qui est très impliquée sur la question et en a parlé tout à l’heure. Si vous adoptez la proposition de loi, le ministère de l’intérieur travaillera avec la ville de Paris à l’écriture des décrets, conformément à la volonté du législateur, en « temps masqué », si j’ose dire, afin qu’ils soient rédigés d’ici à décembre 2020, c’est-à-dire, je pense, avant même la promulgation de la loi défendue par M. Fauvergue et Mme Thourot. Une fois cette publication intervenue et validée par le Conseil constitutionnel, nous saisirons pour avis la direction générale de la fonction publique, DGFP, ainsi que la direction du budget, qui s’expriment toujours sur les textes propres à la fonction publique – un travail interministériel a évidemment déjà débuté. Dès février, le conseil de Paris et le conseil supérieur des administrations parisiennes pourront donc prendre les décisions qu’ils souhaitent.
Madame Kuster, j’ignore la teneur des débats qui ont eu lieu au conseil de Paris, mais c’est bien lui qui choisira s’il arme ou non sa police municipale. Le texte que nous vous présentons, avec les rapporteurs, ouvre les deux possibilités. Je ne souhaite pas qu’on oblige la police de la ville de Paris à s’armer : cela relève du choix souverain du conseil de Paris. Je pense, pour ma part, qu’il serait bon qu’elle le soit, mais ce n’est que mon avis personnel, et la loi n’a pas à l’obliger ou à l’empêcher. À partir de février, vous pourrez avoir ce débat, lorsque la maire de Paris souhaitera le mettre à l’ordre du jour du conseil. Une fois la délibération adoptée par le conseil de Paris, le Conseil d’État sera saisi, avant une publication du décret entre avril et mai. La police municipale parisienne pourra alors réellement exister.
Je voudrais enfin appeler l’attention sur deux derniers points – et je suivrai ensuite l’avis des rapporteurs sur les amendements en question.
D’abord, la ville de Paris devra porter une attention toute particulière à la formation de ses agents, notamment des ASVP et autres personnels qui officient actuellement dans une sorte d’administration de sécurité de la voie publique parisienne et basculeront dans la police municipale. En effet, pour devenir policier municipal, il faut suivre au moins six mois de formation – y compris si l’on est un ancien policier national ou gendarme –, durée portée à neuf mois pour les cadres A. Afin que la police municipale soit opérationnelle le plus rapidement possible, il faut que la ville de Paris anticipe ces délais. Les débats ont d’ailleurs montré l’importance pour les policiers municipaux de suivre une formation particulière, car ils disposent de pouvoirs importants qui la nécessitent.
Ensuite, Mme Kuster demandait que le ministère soit aux côtés de la ville de Paris ; j’ai déjà dit à la maire de Paris que le ministère de l’intérieur, à travers la préfecture de police de Paris mais également la police nationale et la gendarmerie nationale, se mettait à sa disposition pour concevoir et appuyer la formation de cette police un peu exceptionnelle, notamment en raison du nombre important de policiers municipaux, dans des conditions qu’il aura fixées.
Le vote de l’article 4 est un moment très important. L’article laisse à la ville de Paris le choix de se doter ou non d’une police municipale et, le cas échéant, de l’armer, donc d’entrer dans l’expérimentation prévue à l’article 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous maintenons notre opposition à cette mesure. Il ne nous semble pas que les arguments mis en avant, qui consistent à dire que toutes les autres villes de France étant dotées d’une police municipale, Paris doit également en avoir une, suffisent.
Mme Danièle Obono.
Par ailleurs, nous ne cessons de répéter qu’il faut une police républicaine nationale de proximité, dont les agents pourraient s’attaquer aux causes principales des troubles à l’ordre public actuels, c’est-à-dire la petite et la grande délinquance. Nous pointons du doigt des problèmes de fond : il y a encore quelques jours, un jeune a été agressé dans ma circonscription, où les rixes sont récurrentes. Dans ces moments-là, l’intervention de la police est trop tardive : elle arrive une fois que le délit, le drame, a eu lieu. Les acteurs de terrain dénoncent le manque de professionnels dont le métier est justement de prévenir ce type de troubles, les rixes, qui mettent notamment en danger les mineurs.
Le problème, c’est que les moyens de cette prévention spécialisée ne sont pas à la hauteur des besoins, notamment dans les quartiers populaires. Il existe une tendance constante à élargir le périmètre, les attributions des polices, qui sont censées s’occuper de tout, alors que d’autres acteurs de la prévention spécialisée, de la prévention sanitaire, s’ils disposaient des moyens et de la formation nécessaires, seraient en mesure d’intervenir, d’empêcher un certain nombre de troubles, de régler une bonne partie de ce qui pose problème aux habitants. Nous le voyons, il ne faut pas plus de police municipale, mais d’abord mieux en matière de police nationale d’investigation, ensuite plus d’intervenants dans les domaines de la prévention et de l’accompagnement social.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Un petit sophisme en réponse, monsieur le ministre ?
M. Ugo Bernalicis.
 Sur les amendements n
M. le président.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je me trouve un peu en décalage par rapport à la discussion, car il s’agit d’une question que je souhaitais poser à M. le ministre à l’issue de son intervention. Il a répondu à beaucoup des questions que nous lui avons adressées, mais non à celle-ci : étant donné l’avènement d’une police municipale à Paris, pouvez-vous vous engager, monsieur le ministre, pour plus d’égalité républicaine, à rééquilibrer la répartition des forces de police nationale entre Paris et la banlieue ?
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Alors que nous évoquions avant-hier les raisons pour lesquelles, jusqu’à ce jour, Paris n’a pas eu de police municipale, je vous avais cité les propos tenus par Jacques Chirac il y a une vingtaine d’années : cette situation n’est pas due à la méfiance de la République envers Paris, mais à un point de vue politique, à la crainte d’une rivalité entre la police nationale et ce qui serait forcément une super-police municipale, ne le cachons pas.
M. Alexis Corbière.
Par ailleurs, nous continuons à soutenir qu’il faut d’abord mettre un terme à la dynamique qui découle de l’absence de moyens de la police municipale. Les villes font ce qu’elles peuvent pour la compenser, ce qui renforce les inégalités dans l’ensemble du territoire. J’insiste sur ce point : la complémentarité des missions entre police municipale et police nationale ne sera pas la même d’une ville à l’autre. Nul ici ne peut accepter que le rapport du citoyen aux polices varie ainsi.
Je souscris aux propos de Stéphane Peu : il faudrait, sinon un rééquilibrage, du moins une stabilisation des effectifs de police. Nous, élus de Seine-Saint-Denis, sommes heurtés d’en perdre régulièrement : je vous le disais il y a deux jours, trente postes ont été supprimés en dix ans au commissariat des Lilas. Je le répète encore une fois, la comparaison des effectifs entre Paris et la Seine-Saint-Denis est choquante ; or, en la matière, nous ne voyons pas de changement se dessiner. Nous voulons des policiers nationaux, et non un substitut de réponse. À Paris, les choses sont spectaculaires parce que la ville a les moyens d’une police municipale. Tel est le sens de notre amendement de suppression de l’article 4.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à ne pas complexifier sans raison la création de la police municipale de Paris, à travailler en bonne intelligence, comme M. le ministre l’a évoqué tout à l’heure. Il s’agit de maintenir la compétence de principe du conseil de Paris en matière de création des statuts particuliers régissant les corps des personnels des administrations parisiennes. Celle-ci, je le rappelle, a été réaffirmée tout récemment, en 2019, par le Conseil d’État, qui précise : « la création de corps de fonctionnaires de la ville de Paris relève de délibérations de cette collectivité ».
M. Hervé Saulignac.
Naturellement, le conseil de Paris n’a pas la bride sur le cou : il est soumis au contrôle de légalité. À cet égard, le statut particulier qui nous occupe ici ne suppose des conditions fixées en Conseil d’État que si l’emploi créé n’a pas d’équivalent dans le reste de la fonction publique. Or tel n’est pas le cas : les homologies que vous évoquiez tout à l’heure, monsieur le ministre, sont évidentes. En janvier, la ville de Paris a créé par délibération un corps de catégorie A, en homologie avec le corps des directeurs de police municipale. Par conséquent, il ne reste au conseil de Paris qu’à créer les corps correspondants de catégories B et C. Ne perdons pas de temps : reconnaissons-lui cette compétence de principe.
 La parole reste à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de repli prévoit, au cas où le précédent ne serait pas adopté, un avis conforme du conseil de Paris sur le projet de décret créant les corps de la police municipale parisienne. Ce serait la moindre des choses, puisqu’il est question, je le répète, de travailler en bonne intelligence.
M. Hervé Saulignac.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Ce n’est pas la même chose !
Mme Marietta Karamanli.
M. Gérald Darmanin,

 Sur l’article 4, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Brigitte Kuster.
 Je souhaite d’une part fournir une explication de vote concernant ces deux amendements, d’autre part vous remercier, monsieur le ministre, des précisions que vous nous apportez sur chaque point.
Mme Brigitte Kuster.
Puisque vous avez salué tous les élus qui ont beaucoup travaillé à la création d’une police municipale à Paris, souvenez-vous que j’avais moi-même déposé en son temps une proposition de loi – mais elle n’a pas eu l’écho que je lui aurais souhaité. Quand j’entends d’autres élus, qui ne sont pas parisiens,…
 Nous sommes tous des parlementaires !
Mme Marietta Karamanli.
 …nous expliquer ce qu’il faut à Paris, je dis : attention ! La demande des Parisiens en ce sens est réelle, et la mesure figurait d’ailleurs dans le programme de presque tous les candidats aux élections municipales.
Mme Brigitte Kuster.
Messieurs les représentants de la maire de Paris dans cet hémicycle, vos propositions sont opposées à l’intérêt de cette police municipale – laquelle, je le répète en toute simplicité et humilité, constitue une avancée considérable. Ces amendements la doteraient en effet d’un statut d’exception par rapport aux polices des autres communes françaises, ce qui entraînerait des conséquences pour ses agents. La ville de Paris a obtenu des concessions importantes, notamment en matière de formation de cette police ; encore une fois, laisser le conseil de Paris en fixer les statuts la ramènerait à un régime d’exception, ce que nous ne voulons à aucun prix. La formation doit être la même partout, dans tout le territoire, afin que les agents puissent au besoin passer facilement d’une police municipale à une autre. Au point où nous en sommes, la police municipale parisienne ne sera pas armée, la maire ne le voulant pas ; cela rendra difficile le recrutement de ces policiers, qui auront davantage l’impression d’être des cibles dans la capitale que dans une ville de banlieue. Monsieur le ministre, je sais que nous sommes du même avis sur ce point, comme sur beaucoup d’autres – et plus encore il fut un temps – ; j’espère que nous continuerons à tenter de faire entendre raison à la maire de Paris, avec qui j’ai cru comprendre que vous entreteniez des rapports privilégiés.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Puisque vous vous êtes montré taquin, monsieur le ministre, vous me permettrez de l’être un peu en retour. Depuis mardi, vous nous répétiez qu’un décret en Conseil d’État est quelque chose de long, de fastidieux, qu’il vaut mieux éviter ; subitement, vous nous expliquez tout le contraire ! Chacun ses contradictions : de ce point de vue, nous sommes à égalité !
M. Hervé Saulignac.
Plus sérieusement, M. le rapporteur vient de nous dire que la sensibilité de la question requérait un décret en Conseil d’État. Son raisonnement aurait dû aboutir à la conclusion inverse : ce caractère hautement sensible fait qu’il vaut mieux reconnaître la spécificité de la ville de Paris, ce qui permettrait d’aller bien plus vite, d’organiser des convergences que le procédé choisi par vous compliquera énormément, de créer des passerelles, car les agents communaux devront pouvoir accéder dans de bonnes conditions aux fonctions de policier municipal.
Encore une fois, en passant par les délibérations du conseil de Paris, vous auriez pu faire vite ; vous avez opté pour la complexité juridique et pour les plus longs délais possibles. Vous assumez ce choix, mais nous continuons à le considérer comme une erreur et à appeler à l’adoption de l’un de ces amendements.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Dimitri Houbron, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de Pierre-Yves Bournazel, élu de Paris depuis plus de dix ans et membre de cette majorité, prévoit que la formation à l’armement des agents de la police municipale de Paris, compte tenu de sa spécificité et de son exigence, soit dispensée par le Centre national de la fonction publique territoriale, comme c’est le cas pour tous les autres policiers municipaux.
M. Dimitri Houbron.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 J’en reviens, avec plus de certitude encore, à ce que j’ai voulu exprimer tout à l’heure avec un brin d’humour. Nous allons de nouveau nous confier à des maires qui étaient, il y a deux ans à peine, totalement déconsidérés. Nous n’avons rien traité du redoutable problème des banlieues, où des hommes dont le grand-père combattait en première ligne au Chemin des Dames et le père s’est retrouvé à Dunkerque, veulent, eux, détruire la France, anéantir notre modèle. Quand vous participez à une manifestation de l’intersyndicale des journalistes, où se trouvent des gilets jaunes, vous y entendez des mots de colère froide, voire de haine. Il est évident que nous ne sommes qu’au début d’un cycle. Je voudrais bien, comme nous tous, que ce ne soit pas le cas ; mais c’est le cas.
M. Jean Lassalle.
Nous traitons d’un sujet important entre tous : la sécurité et la manière de l’assurer. Ce premier texte est un texte salutaire, mais il ne permet pas de voter en connaissance de cause. Dans la situation que je viens de décrire, comment voulez-vous savoir ce qu’il faut faire à Paris ? On veut consulter le Conseil d’État, mais il est déjà à l’ouest – il ne sait plus où il en est ! Dans quelques mois, la loi que nous aurons votée sera jetée en pâture à ces chimères que sont les réseaux sociaux et les chaînes d’information en continu. Croyez-moi, il vaudrait mieux procéder à une deuxième lecture de ce texte, plus approfondie et plus sage : c’est le bon sens !
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. le président.
 Je voudrais profiter de l’examen de cet amendement pour lancer un appel à la maire de Paris, Anne Hidalgo, sur l’armement des policiers. Notre devoir – comme le sien – sera de protéger ceux qui vont nous protéger. Comment imaginer qu’à Paris, avec le risque du terrorisme mais aussi celui du grand banditisme, évoqué même par Mme Obono à l’instant, les policiers municipaux ne soient pas protégés ? Anne Hidalgo a changé d’avis au sujet de la police municipale et nous nous en réjouissons, mais il serait temps qu’elle change également d’avis sur l’armement de cette police, car le temps ne manquera pas d’apporter la preuve qu’il est nécessaire d’armer nos policiers et de les former en conséquence. Je crois qu’il serait sage de prendre, dès le départ, la décision d’armer au moins une partie de nos futurs policiers municipaux.
M. Sylvain Maillard.
 (Mme Laetitia Avia applaudit.)
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Je suis tout à fait d’accord avec ce que vient de dire notre collègue Sylvain Maillard. Nous sommes nombreux à demander, depuis longtemps, que les policiers municipaux soient armés, mais l’amendement que j’avais moi-même déposé en ce sens a été déclaré irrecevable – il est difficile d’être plus légaliste que le service de la séance et la commission des lois…
Mme Brigitte Kuster.
Quand nous débattions tout à l’heure de la formation à l’armement de la police municipale, vous m’avez répondu, monsieur le rapporteur, que l’habilitation des policiers municipaux parisiens à porter une arme relevait de la compétence du préfet de police de Paris, ce qui répondait partiellement à mon amendement. Mais reste la question des départements franciliens de la petite couronne, qui relèvent eux aussi de la préfecture de police de Paris pour la sécurité, et pour lesquels les habilitations de port d’arme sont délivrées par le préfet de département, représentant de l’État, et non par le préfet de Paris.
N’y a-t-il pas là une forme d’incohérence, voire une superposition des compétences du préfet de police, qui assume les missions relatives à la sécurité et à la lutte contre les dangers, et du préfet de département, qui a, lui, la responsabilité d’habiliter les policiers municipaux à porter une arme ? Je pense qu’il serait possible de rationaliser le fonctionnement du dispositif en confiant l’ensemble des compétences au préfet de police pour la capitale et les départements de la petite couronne.
 Monsieur le président…
M. Ugo Bernalicis.
 Trois orateurs se sont déjà exprimés sur cet amendement et j’ai veillé à ce qu’au moins l’un d’eux soit d’opinion contraire, conformément à l’alinéa 7 de l’article 100 du règlement, comme vous me l’avez demandé tout à l’heure, monsieur Bernalicis.
M. le président.
 La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cosigné par l’ensemble des députés parisiens de la majorité présidentielle,…
M. Pacôme Rupin.
 Ah, nous sommes sauvés !
M. Ian Boucard.
 …il a pour objet de renforcer la formation des agents de police municipaux de Paris. Il est important car, selon une spécificité de la fonction publique territoriale parisienne, les policiers municipaux vont être formés par la ville de Paris et non par le Centre national de la fonction publique territoriale. Et près de 5 000 ASVP vont se trouver transformés du jour au lendemain en policiers municipaux, alors que certains n’ont ni les compétences ni la formation pour le devenir.
M. Pacôme Rupin.
Notre amendement vise donc à obliger la ville de Paris à faire en sorte que ces agents suivent une formation dans les matières qui n’ont pu être acquises au titre de la reconnaissance de leur expérience professionnelle. Chers collègues, que vous soyez députés de Paris ou d’ailleurs, soyez convaincus que les policiers municipaux de Paris doivent être formés de la même manière que sur le reste du territoire et aussi compétents que leurs collègues.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
Pour ce qui est de la formation des personnels provenant des rangs non pas des ASVP, mais des ASP ou des AVP – agents de surveillance de Paris et agents de la ville de Paris –, pour être intégrés à la police municipale, je commencerai par dire que les personnes que nous avons auditionnées estimaient que tous les personnels de ces corps n’avaient pas vocation à être intégrés : pour eux, il convenait de procéder à une sélection stricte, en fonction des missions confiées à la future police municipale. Ce premier écrémage, si je peux me permettre d’employer ce terme, me semble important.
Ensuite, la rédaction de la proposition de loi renvoie aux conditions fixées par les statuts particuliers prévus à l’article L.533-2 du code de la sécurité intérieure, c’est-à-dire à un décret en Conseil d’État. Cette formulation me paraissant suffisante, j’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Premièrement, tous les ASVP et autres agents ne vont pas basculer dans la police municipale – ils ne le souhaitent d’ailleurs peut-être pas tous. Deuxièmement, le décret en Conseil d’État devrait vous rassurer, monsieur Rupin, puisqu’il va préciser les critères de la formation. Troisièmement, il faut laisser un peu de souplesse à ceux qui, en ce moment particulier qu’est la création de la police municipale, vont devoir mettre en place la formation des futurs agents de la police municipale.
Il va y avoir, chez les maires, une certaine frustration à voir d’anciens agents de la police nationale ou d’anciens gendarmes devoir subir cette formation avant d’intégrer la police municipale : si l’on peut simplifier certains aspects, notamment ceux relatifs au port d’arme, cela ne peut être envisagé pour la formation, car la police municipale est un corps très spécifique.
Enfin, nous avons eu des discussions informelles avec la mairie de Paris, et il n’est pas interdit d’imaginer que le ministère de l’intérieur, la gendarmerie nationale et la police nationale puissent éventuellement former les futurs agents de la police municipale. Il faut donc se donner un peu de souplesse et, de ce point de vue, il me semble que l’esprit de l’article 4, à savoir la perspective d’un décret en Conseil d’État, confirmé par les explications qui vous ont été données, devraient vous conduire à retirer votre amendement. À défaut, je devrais malheureusement émettre un avis défavorable au nom du Gouvernement.
 La parole est à Mme Laetitia Avia.
M. le président.
 La première chose que nous dit cet amendement, c’est que, pour les personnes qui seront converties, si j’ose dire, à la fonction d’agent de la police municipale, on s’assurera de la mise en place d’un socle commun de formation et d’un minimum de compétences pour tous. Pour la bonne protection de tous, il est très important d’avoir la certitude que les 5 000 nouveaux policiers municipaux qui vont arriver sur le terrain auront tous le même niveau de formation et de compétence.
Mme Laetitia Avia.
Je rappelle que ce n’est pas la première fois que nous avons ce débat dans l’hémicycle : nous l’avons déjà eu dans le cadre de l’examen du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, et nous avions alors repoussé les amendements visant à la création de la police municipale, au motif qu’ils ne prévoyaient pas une formation suffisante.
 Exactement !
M. Pacôme Rupin.
 Dès lors, comment pourrions-nous voter maintenant un dispositif sans avoir la même exigence en matière de formation ? La cohérence commande que nous votions en fonction des mêmes principes que ceux qui nous avaient guidés précédemment, lorsque nous avions rejeté ces amendements avec le soutien total du Gouvernement.
Mme Laetitia Avia.
Enfin, on entend très souvent parler ici des « députés de terrain », une formule en laquelle on entend résonner une opposition au parisianisme. En l’occurrence, la question qui nous occupe est purement parisienne, et l’ensemble des députés parisiens de la majorité vous font donc un retour de terrain, forts de leur connaissance de Paris. Nous vous le disons avec force : suivez-nous et adoptez cet amendement afin que ses dispositions relatives à la formation soient intégrées au texte. Demain, 5 000 agents étiquetés « police municipale » vont arriver sur le terrain : nous devons nous assurer qu’ils auront le bon niveau de compétence.
 (M. Gilles Le Gendre et M. Sylvain Maillard applaudissent.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je tiens à rappeler que je vous ai interpellé de la même manière à l’article 1
M. Ugo Bernalicis.

Il y a quelques instants, notre collègue Maillard nous a en quelque sorte pointés du doigt en argumentant sur le thème « même Danièle Obono est contre le grand banditisme ! » Je sais que certains font des gorges chaudes de notre penchant supposé pour le crime, comme si nous étions acoquinés aux grands escrocs.
 Si vous le dites !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Pour ma part, je n’ai rien dit de cela !
M. Sylvain Maillard.
 Je ne vais pas m’appesantir, même si, sur le sujet, il y aurait beaucoup à dire sur d’autres que nous…
M. Ugo Bernalicis.
Pour en revenir à l’essentiel, ce que nous disons, c’est que ce n’est pas le travail d’une police municipale, même armée et formée comme elle pourrait l’être demain, de lutter contre le grand banditisme !
 Et la tranquillité publique ?
M. Sylvain Maillard.
 Non, non, non ! Ces missions-là sont ce qu’on appelle des missions de police judiciaire, et même les directions départementales de sécurité publique de la police nationale n’effectuent pas ce genre de missions, dévolues à la police judiciaire, avec le soutien d’une direction centrale de la police judiciaire et des offices centraux, parce que cela demande une technique et une procédure particulières ! Il ne faut pas se planter, il faut arrêter tout le monde et il faut veiller à ce que la justice soit tenue régulièrement informée des évolutions de l’enquête !
M. Ugo Bernalicis.
Vous avez le droit de penser que ces principes n’ont pas d’importance et que tout le monde doit pouvoir faire des enquêtes judiciaires comme il veut, où il veut, quand il veut, mais ce n’est pas notre façon de concevoir les missions de police en général et celles d’une future police municipale à Paris en particulier. Pour toutes ces raisons, nous voterons évidemment contre l’article 4, dans un souci de cohérence.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’espère que nos collègues membres du groupe La République en marche nous remercieront car, sans notre vote, cet amendement n’aurait pas été adopté.
Mme Brigitte Kuster.
 Tout à fait !
Mme Constance Le Grip.
 Si la réciproque pouvait être vraie, cet hémicycle serait un bain de jouvence…
Mme Brigitte Kuster.
 Oh, Brigitte !
M. Sylvain Maillard.
 Cher collègues parisiens, vous devriez soutenir cet amendement, qui vise à créer un conseil de sécurité parisien. En effet, la police municipale que la proposition de loi instaure à Paris sera placée sous l’autorité de la maire de Paris, alors que certains arrondissements, comme celui dont j’ai été maire, comptent 170 000 habitants et plus. Bien que tous les arrondissements soient spécifiques, leurs maires sont souvent mis devant le fait accompli.
Mme Brigitte Kuster.
Cette proposition de loi relative à la politique de sécurité offre l’occasion de consulter les maires d’arrondissement, afin que la politique parisienne ne se décide pas unilatéralement, à la mairie de Paris, exécutif souvent très arbitraire. Nous proposons par conséquent la création d’un conseil de sécurité parisien, associant, selon un rythme trimestriel – ce détail pouvant être ajusté –, les maires d’arrondissement à la définition de la politique de sécurité. L’idée est de placer les maires d’arrondissement au cœur du dispositif de la politique municipale parisienne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, votre argument est extrêmement faible. Les CLSPD, structures assez similaires, sont régis par la loi. Vous ne pouvez donc pas affirmer que le conseil dont Mme Kuster propose la création relève du domaine réglementaire. Vous avez le droit d’y être opposé sur le fond – encore faudrait-il en expliquer les raisons –, mais votre argument formel ne tient pas du tout.
M. Guillaume Larrivé.
 Exactement ! Je suis d’accord !
M. Ugo Bernalicis.
 Je mets aux voix l’article 4.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion de la proposition de loi relative à la sécurité globale.
La séance est levée.
Amendement n

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur
Amendements n

M. Ugo Bernalicis
Amendements n

M. Pascal Brindeau
Amendements n

M. Ugo Bernalicis
Amendements n

Mme Alice Thourot, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

M. Guillaume Larrivé
M. Gérald Darmanin, ministre
Amendements n

M. Alexis Corbière
M. Éric Diard
Amendements n

Sous-amendement n

M. Éric Diard
Amendements n

M. Stéphane Peu
Amendements n

Sous-amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi relative à la sécurité globale (n
M. le président.


 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant aux amendements portant article additionnel après l’article 4.
M. le président.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cette proposition de loi doit être l’occasion d’optimiser et d’harmoniser la gestion en matière de troubles de voisinage et de tranquillité publique.
M. Pierre-Yves Bournazel.
La question des nuisances sonores relève à la fois du domaine de la préfecture de police et de la commune. Dans la pratique, la répartition des compétences entre les deux entités apparaît souvent complexe et peu lisible pour la population.
Prenons l’exemple de Paris. Actuellement, la ville de Paris est compétente concernant les nuisances sonores provoquées par une activité professionnelle si cela relève d’installations techniques ou d’équipements bruyants, autrement dit si ces bruits sont occasionnés par l’activité à l’intérieur ou à l’extérieur des locaux – présence d’une clientèle en terrasse ou devant un établissement.
En revanche, si les nuisances sonores concernent des sons amplifiés comme la musique, émanant d’un espace professionnel ouvert ou fermé recevant du public, elles relèvent alors du domaine de la préfecture de police.
Dans un souci d’efficacité et de lisibilité de l’action publique, il semble pertinent que la police municipale parisienne puisse connaître de l’ensemble des nuisances sonores à caractère professionnel.
Le but de notre amendement n’est pas de dessaisir la police nationale de ses missions relatives aux nuisances sonores, mais d’initier la création d’une compétence partagée en la matière avec la police municipale. Il vise à donner les moyens aux communes d’agir de manière plus réactive sur des sujets de proximité et de faciliter la lisibilité de l’action publique pour les citoyens.
 La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Cela comprend notamment le soin de réprimer les atteintes à la tranquillité publique : rixes, disputes accompagnées d’ameutement dans les rues, tumultes excités dans des lieux d’assemblées publiques, attroupements, bruits, troubles de voisinage, rassemblements nocturnes qui troublent le repos des habitants et tout acte de nature à compromettre la tranquillité publique.
J’ai bien compris que votre exposé touche un problème spécifiquement parisien de répartition des compétences entre le maire et le préfet de police. La création d’une police municipale, probablement suivie de l’inscription de Paris dans l’expérimentation que les uns et les autres ont demandée, devrait pouvoir régler ce problème. C’est pourquoi mon avis est défavorable.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’intérieur
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dès lors que ce texte prévoit de marquer un partenariat fort entre les forces de l’ordre et les polices municipales, je propose de rétablir la médaille d’honneur de la police municipale – une décoration qui a existé durant un certain temps – pour reconnaître les valeurs et les mérites des agents de police municipale.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 La parole est à Mme Anne-Christine Lang, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme chacun des collègues de mon groupe, je me réjouis que ce soit notre majorité et ce gouvernement qui permettent la création d’une véritable police municipale à Paris. Contrairement à toutes les grandes villes, la capitale n’en disposait pas, malgré la montée préoccupante des incivilités et la dégradation de la tranquillité publique.
Mme Anne-Christine Lang.
Heureux de constater que la maire de Paris se soit finalement rangée à cette idée, nous avons tous à cœur que cette police soit au plus près des besoins des Parisiens, utile, efficace et formée. À travers de nombreux amendements, nous avons en effet insisté sur la formation qui doit être de grande qualité sur les plans technique et déontologique. Si d’aventure le conseil de Paris optait pour l’armement de ces agents, elle devrait aussi l’être en matière de maniement des armes.
Au nom de la libre administration des collectivités, le texte prévoit de renvoyer cette question de l’armement au conseil de Paris. Nous attendons donc que celui-ci prenne toutes ses responsabilités et que la maire de Paris assume pleinement sa décision devant les Parisiens.
Souhaitant appeler l’attention sur l’impérieuse nécessité d’une parfaite coordination entre policiers municipaux et nationaux, je reprends dans mon amendement une préconisation du rapport de mes collègues Fauvergue et Thourot.
Il s’agit de permettre à la ville de Paris et à la préfecture de police d’expérimenter, grâce à la signature d’une convention, le déploiement d’équipes mixtes associant policiers municipaux et nationaux dans le respect de leurs compétences respectives.
Ce partenariat serait de nature à contribuer fortement à l’efficacité des actions menées sur le terrain, surtout si la convention se décline dans les commissariats et les mairies d’arrondissement qui connaissent parfaitement le terrain et les quartiers où la présence policière doit être renforcée.
Ces patrouilles mixtes existent déjà dans un certain nombre de communes. Par cet amendement, dont j’ai bien conscience qu’il relève davantage de l’organisationnel que du législatif, j’invite la maire de Paris et le préfet de police à s’emparer de cette expérimentation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 En effet, ces patrouilles mixtes existent déjà et elles ont été largement mises en avant dans le cadre de la police de sécurité du quotidien, ce dispositif lancé par Gérard Collomb quand il était encore ministre de l’intérieur et avant qu’on ne lui fasse quelques reproches concernant l’affaire Benalla.
M. Ugo Bernalicis.
À la faveur de cet amendement et de la présence du ministre, j’aimerais poser une question : où en sont ces partenariats entre la police municipale et la police nationale – ou la gendarmerie nationale, en fonction des territoires ?
Il était prévu que la police de sécurité du quotidien soit évaluée dès sa mise en place. Nous aimerions donc savoir ce qui fonctionne ou pas, ce qu’il faudrait changer, améliorer, retirer, arrêter, ajouter – bref nous aimerions savoir comment évolue ce genre de partenariat et la manière dont s’y intègrent les conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance – CLSPD.
Dans le cadre de la police de sécurité du quotidien, il était d’ailleurs prévu que la police nationale envoie des agents de proximité particuliers au contact des commerçants et des associations des quartiers populaires. Des agents devaient être mandatés et désignés pour cette tâche. Cela s’est-il concrétisé ? Combien sont-ils ? Quels sont les premiers bilans et retours ?
Les réponses peuvent intéresser la représentation nationale car, et c’est bien dommage, nous n’avons jamais de retours concernant les dispositifs créés.
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
M. le président.
 Je ferai deux remarques sur cet amendement.
M. Sébastien Chenu.
Premièrement, il est délicieux de voir d’anciens élus socialistes parisiens, reconvertis en marcheurs, plaider pour une police municipale à laquelle ils se sont tant opposés lorsqu’ils siégeaient dans la majorité municipale socialiste.
Deuxièmement, il serait en effet nécessaire de dresser le bilan de ces patrouilles mixtes. S’agissant de l’une des villes citées comme exemple par l’exposé sommaire de l’amendement, Beauvais, un article publié titre que « les patrouilles mixtes agacent les policiers municipaux » et que les agents de la ville « rechignent » à y participer. Il serait donc intéressant d’avoir un bilan avant de s’engager.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Alors qu’il est question de lever certains seuils pour la mise en commun des polices municipales, je vais reposer une question qui ne me semble pas complètement farfelue : où en est la police de sécurité du quotidien ?
M. Ugo Bernalicis.
Nous parlons de transfert à la police municipale, de coordination, d’architecture, de la manière de faire en sorte que les uns et les autres ne se marchent pas sur les pieds et soient plutôt complémentaires. C’était justement l’ambition du dispositif de la police de sécurité du quotidien, et vous nous proposez de nouvelles dispositions sans nous fournir un bilan du dispositif que vous aviez vous-même instauré juste avant.
Monsieur le ministre, peut-être faut-il une interruption de séance pour que vous ayez le temps de chercher des informations ? Ce n’est pas un problème : j’ai tout mon temps.
 Ça ne va pas recommencer !
M. Bruno Millienne.
 Quoi qu’il en soit, la représentation nationale est en droit de savoir ce qu’il en est de ces dispositifs. D’ailleurs, je ne doute pas que dans nombre de cas, on ait recollé des morceaux et recréé des liens qui avaient disparu entre police nationale et police municipale – ou gendarmerie nationale et police municipale – au profit de tout le monde. Je n’en doute absolument pas, mais encore faudrait-il avoir des éléments pour le démontrer.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Alors que seules les communes formant un ensemble de moins de 80 000 habitants d’un seul tenant peuvent avoir un ou plusieurs agents de police municipale en commun, compétents sur le territoire de chacune d’entre elles, l’article 5 va faire sauter ce verrou.
Mme Yolaine de Courson.
Il sera donc possible de créer d’immenses polices municipales, voire peut-être départementales. Pourquoi ne pas imaginer une police commune pour M. Ménard à Béziers, M. Mouly à Narbonne et M. Aliot à Perpignan ? On va faire de super-polices municipales !
Il me semble pourtant que les Français en ont un peu assez des grands machins, grandes régions, grandes mutualisations qui ne sont pas forcément synonymes de meilleurs services rendus aux citoyens. Prenons l’exemple des départements des Yvelines et des Hauts-de-Seine qui veulent fusionner : les services y sont beaucoup plus mauvais qu’auparavant ! La mutualisation n’implique pas un bon service.
Les articles L. 512-1 et L. 512-2 du code de la sécurité intérieure prévoient toutes les possibilités de conventionner. On ne peut pas faire sauter le verrou des 80 000 habitants sans prévoir un encadrement. C’est pourquoi nous proposons que cette mutualisation soit limitée aux manifestations exceptionnelles à caractère culturel, récréatif ou sportif, ou aux cas d’afflux important de population ou de catastrophe naturelle.
Nous demandons aussi que cette mutualisation soit autorisée par un arrêté du représentant de l’État dans le département.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Nous non plus !
M. Éric Diard.
 Ce n’était pas un coup de gueule ! Vous voulez que je vous réexplique ?
Mme Yolaine de Courson.
 Non merci !
Un député du groupe LR.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
Vous souhaitez que les pouvoirs des polices municipales soient circonscrits à un certain nombre de situations. Nous ne voulons pas aller dans ce sens. Nous posons deux limites strictes à notre expérimentation : d’une part, les nouveaux pouvoirs doivent être mentionnés noir sur blanc dans la loi, et d’autre part, la liberté de s’emparer ou non de ces nouveaux pouvoirs doit être laissée au maire. C’est un choix qui relève de leur libre administration. L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Vu qu’on n’a pas d’étude d’impact…
M. Éric Coquerel.
M. Gérald Darmanin,

Madame la députée, je ne comprends pas bien votre argumentation. Notre idée n’est pas de ne pas créer des grands machins. La différence notable de ce dispositif avec les grandes régions, c’est que la mutualisation n’est pas obligatoire et relève, comme l’a dit M. le rapporteur, de la liberté du maire et de son conseil municipal qui prennent la décision qu’ils considèrent comme étant la meilleure.
D’autre part, le seuil de 80 000 habitants est idiot. En effet, imaginons deux petites communes, disons de 3 000 et 5 000 habitants, situées à côté d’une grande commune de 70 000 ou 75 000 habitants, et qui sont favorables à une mutualisation, par exemple parce qu’il s’agit de communes populaires, qui connaissent des difficultés liées à un urbanisme ancien ou à la proximité d’une frontière. Pourquoi ne pourraient-elles pas disposer d’une police municipale en profitant des moyens de la préfecture ou de la sous-préfecture voisine à travers la mutualisation, un peu comme si la petite commune représentait un quartier supplémentaire de la grande commune ? C’est un peu stupide de refuser la demande de mutualisation formulée par un ensemble de 80 000 habitants alors qu’on l’accepterait pour une commune de 79 000.
Il ne s’agit donc pas de créer des grands machins mais d’être pragmatique afin d’aider les plus petits, en l’occurrence en permettant aux plus petites communes, qui rencontrent des difficultés, de bénéficier d’une police municipale qu’elles ne pourraient pas se payer si elles ne devaient compter que sur leur budget propre, alors même que la grande commune voisine est prête à procéder à une mutualisation. Cela se fait dans le même esprit que lorsqu’on mutualise des centres de supervision urbains – CSU. Il n’y a là aucune idéologie, uniquement du pragmatisme.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je tiens à exprimer tout mon soutien à l’article 5 qui supprime le seuil de 80 000 habitants. Cela correspond à une demande formulée depuis très longtemps, non pas par les polices municipales mais par les maires.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je peux vous donner l’exemple de Béziers : nous avions pu passer des conventions avec certains villages voisins, mais comme nous avons atteint le seuil des 80 000 habitants, il ne nous est plus possible de le faire, y compris avec des communes qui jouxtent Béziers et qui aimeraient bénéficier des pouvoirs de la police municipale ! C’est complètement stupide, car cette possibilité relève simplement du pragmatisme. Si vous jugez que ce seuil est une bonne mesure, je vous invite à aller demander leur avis aux habitants des villages en question, qui se sentent complètement délaissés.
 C’est pour cela qu’on a une police nationale.
M. Éric Coquerel.
 D’autre part, pour répondre aux accusations, du moins à celles que j’ai pu entendre, je vous donnerai simplement un chiffre : la délinquance à Béziers a baissé de 11 % en quatre ans. Je ne mets pas cette évolution uniquement au crédit de la police municipale car il existe à Béziers une vraie coopération entre les polices nationale et municipale. J’en veux pour preuve l’ouverture, il y a un an, d’un poste de police mixte, dans un des quartiers prioritaires de la ville. Ne vous en déplaise, cela fonctionne très bien, sans souci. Les policiers municipaux, parfois qualifiés de cow-boys par des personnes de votre bord politique, peuvent très bien travailler avec la police nationale, dans une très bonne entente et en très bonne intelligence.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Je ne serai pas aussi définitif que Mme de Courson lorsqu’elle affirme que les grands ensembles sont des machins inefficaces. Si je partage son avis sur le problème des grandes régions, créées sans aucune concertation avec les élus territoriaux, la réussite des dispositifs intercommunaux – qui nous ramènent d’ailleurs à la question de la sécurité et de la tranquillité publique – dépend fortement du projet territorial et de la façon dont les élus locaux travaillent ensemble. L’exemple de Béziers a été cité mais il en existe bien d’autres.
M. Pascal Brindeau.
Le seuil de 80 000 habitants peut être bloquant, y compris pour un projet territorial qui n’inclurait pas forcément l’ensemble de l’intercommunalité mais qui permettrait de mutualiser des moyens de police municipale ainsi que, par exemple, des moyens de vidéoprotection. Cela peut répondre à la volonté commune, à l’échelle d’une aire urbaine, d’élus qui ressentent le besoin de disposer de ces instruments dans l’intérêt des habitants.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 J’attrape au bond la proposition du ministre d’aller faire une visite en immersion auprès des QRR. Toutefois une immersion ne vaut pas une étude d’impact, un bilan, une analyse chiffrée et quantifiée menée par des chercheurs sur l’ensemble du territoire. Je ne suis pas un sociologue, même s’il m’arrive de faire un travail d’observation. J’ai d’ailleurs passé une demi-journée au sein du service du TTR – traitement en temps réel – au parquet de Lille. C’était très intéressant, j’y ai appris beaucoup de choses et j’y retournerai avec grand plaisir, de préférence dans des délais pas trop lointains même si, avec la crise du covid-19, le moment n’est sans doute pas le plus opportun.
M. Ugo Bernalicis.
Si j’accepte donc votre invitation, monsieur le ministre, cela ne doit pas vous dispenser de nous fournir les éléments que nous vous demandons, sinon cela reviendrait à mépriser l’Assemblée nationale. Nous sommes là pour contrôler l’exécutif. Nous ne le faisons pas pour vous embêter – sauf moi, certainement ! – nous appliquons simplement la Constitution. Puisque vous êtes, je le sais, un ardent défenseur de la Ve République, vous ne verrez pas d’inconvénient, j’en suis sûr, à nous apporter des réponses.
La mutualisation des polices pose certains problèmes. Vous dites vous-même qu’elle se justifie par le fait que des petites communes n’auraient pas assez de moyens. Tiens donc ! Je pensais pourtant que ce n’était pas une question de moyens mais simplement de compétences, de complémentarité ou que sais-je encore…
Bien sûr qu’il existe un problème de moyens ! Bien sûr que certaines communes manquent de policiers municipaux mais aussi, d’ailleurs, d’agents de la police nationale !
 Merci, mon cher collègue…
M. le président.
 Le manque de moyens est donc le problème fondamental qu’il faut régler. Travaillons sur les causes de la situation actuelle, améliorons la coopération et la coordination sans négliger non plus les principes démocratiques.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de Valérie Six vise à encourager la mutualisation des polices municipales à travers des syndicats intercommunaux à vocation unique – SIVU.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Vous supprimez le seuil de 80 000 habitants, ce dont nous nous félicitons. Il existe cependant certaines situations dans lesquelles la mutualisation des polices municipales n’est pas possible, par exemple, tout simplement, lorsque l’on ne peut s’appuyer sur une intercommunalité. Dans le Grand Paris comme dans d’autres métropoles, la mutualisation est ainsi impossible.
Cet amendement va dans votre sens puisqu’il rend possible une meilleure mutualisation, une meilleure couverture du territoire et un travail en commun plus fructueux, ce qui contribuera à assurer un continuum de sécurité publique, y compris avec la police nationale, qui n’est pas soumise à une territorialisation. Cela permettra donc une plus grande harmonisation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 C’est exact.
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Gérald Darmanin,

Si j’ai bien compris cet amendement, vous ne souhaitez pas simplement favoriser les conventions intercommunales qui rendent possible la mutualisation, mais, au fond, déléguer le pouvoir de police à un SIVU.
 Absolument !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Gérald Darmanin,

D’autre part, un SIVU ne peut gérer que des charges de fonctionnement. Or si j’ai bien compris l’esprit de cet amendement, vous souhaitez que le SIVU mène la politique de sécurité publique du territoire. Là encore, il faudra en discuter, et peut-être modifier la vocation du SIVU. Si le SIVU a, comme son nom l’indique, une vocation unique, il n’est pas chargé d’une politique dédiée. Or c’est ce que requiert le pouvoir de police.
Sur le principe, cet amendement me semble très intéressant et je me rends bien compte que dans la pratique, il ne comporte pas de risque. Il faut cependant lui apporter de la fiabilité sur le plan juridique, notamment concernant la délégation du pouvoir de police et le fait qu’un SIVU puisse être chargé d’une politique publique et pas uniquement, comme c’est le cas aujourd’hui, vous le savez bien, des embauches. 
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Si on s’intéresse à l’histoire de la police en France, on s’aperçoit qu’elle fut d’abord municipale. Plus tard a été créée la gendarmerie, car il fallait bien que quelqu’un s’occupe des bandits de grand chemin qui circulent entre deux villes, aucune commune ne souhaitant financer la sécurisation des routes qui la séparent des autres. La gendarmerie aura ainsi été finalement la première police étatique de l’histoire.
M. Ugo Bernalicis.
Les mêmes questions se sont posées ensuite pour les grandes agglomérations. Il s’agissait alors de trouver une solution lorsque la police municipale d’une grande ville ne voulait pas intervenir en cas de problème dans une petite commune située à proximité. C’est ainsi qu’on a décidé d’étatiser des polices municipales. Ce mouvement s’est poursuivi jusqu’à aboutir, comme chacun sait, à la création d’une police nationale en 1941.
On a assisté ensuite à une diminution des effectifs des policiers municipaux. Comme je l’ai dit tout à l’heure, on comptait moins de 6 000 policiers municipaux en 1984 – au passage je ne suis pas sûr que la situation fût alors plus problématique qu’aujourd’hui, avec plus de délinquance et de violence.
Des approches contradictoires se sont ensuite succédé, au fil de débats qui ressemblent à celui que nous avons actuellement : on décide un jour d’augmenter les effectifs de la police municipale, mais finalement le jour suivant on se dit que cela crée des inégalités territoriales ou qu’il est compliqué de se rendre d’une commune à l’autre et qu’il faut donc plutôt privilégier de nouveau la police nationale, et ainsi de suite…
Depuis le début de ce débat, nous vous proposons de mettre fin à cette hypocrisie et de régler le problème une bonne fois pour toutes en intégrant les effectifs de la police municipale à une police nationale républicaine de proximité. Ce n’est pas plus compliqué que ça. Il faut aussi assurer un contrôle démocratique nouveau,…
 Il faut conclure mon cher collègue…
M. le président.
 …notamment à travers le CLSPD, car ainsi les citoyens accepteront l’autorité des policiers et des gendarmes et s’y soumettront.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
M. le président.
 Je souhaite rebondir sur les propos du ministre, qui a soulevé un vrai problème. C’est le maire qui détient aujourd’hui le pouvoir de police municipale. En transférant le pouvoir de mutualiser à un syndicat intercommunal, au mieux on crée une usine à gaz, au pire on dilue la responsabilité, en alourdissant au passage certains processus. Il me semble préférable d’en rester au système actuel de conventions entre autorités municipales, qui fonctionne plutôt bien.
M. Sébastien Chenu.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je tiens tout d’abord à vous remercier, monsieur le ministre, pour votre esprit d’ouverture sur le sujet. Vous avez raison de rappeler que Francis Vercamer et Valérie Six, qui lui a succédé à l’Assemblée, travaillent de concert, entre élu local et élu national, pour traduire dans la réalité cette sécurisation qui serait utile dans beaucoup d’endroits du territoire.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Bien sûr, nous sommes disposés à retravailler notre proposition d’ici à la discussion au Sénat pour répondre aux questions que vous soulevez. Mais, monsieur Chenu, je ne crois pas qu’il y ait de difficulté juridique à la création d’un syndicat intercommunal en la matière. En effet, le pouvoir de police du maire se manifeste à travers les arrêtés qu’il prend, arrêtés dont il confie à la police municipale ou à la police nationale la charge de les exécuter, tout comme le font d’ailleurs les préfets quand ils prennent un arrêté.
En revanche, le point que vous soulevez concernant la capacité d’investissement pour un projet de cette nature est en effet à aborder. En tout cas, je remercie encore une fois le Gouvernement pour son ouverture parce que cela contribuera à faciliter la vie et à favoriser la sécurisation dans un certain nombre de nos territoires.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 J’ai déjà évoqué plusieurs fois dans ce débat l’exemple de la brigade verte du Haut-Rhin, un syndicat mixte qui couvre la quasi-totalité des communes de ce département : le pouvoir de police est bien resté au niveau du maire, qui agrée les agents, mais le syndicat est un support en termes de recrutement, d’équipement et de gestion des personnels. Ce service mutualisé fonctionne très bien depuis quarante ans dans le Haut-Rhin.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de mon collègue Robin Reda vise à exonérer les communes de plus de 15 000 habitants d’une éventuelle obligation de créer une police municipale lorsque leur établissement public territorial, pour le cas du Grand Paris, ou leur EPCI – établissement public de coopération intercommunale – en est déjà doté. Il y a lieu de supprimer cette éventualité de doublon.
M. Raphaël Schellenberger.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 5.
M. le président.
La parole est à M. Brahim Hammouche, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise, sur la base uniquement bien sûr du volontariat du maire et de son conseil municipal, à donner aux présidents d’EPCI une vraie faculté de maintenir l’ordre public en créant une police territoriale de plein exercice au bénéfice de tous, rayonnant sur un bassin de vie avec le concours de chacun. L’intérêt en est double puisque, outre les effets bénéfiques de la mutualisation sur le plan financier, l’insécurité serait traitée au niveau du bassin et non plus seulement en fonction de divers périmètres administratifs.
M. Brahim Hammouche.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je saisis l’occasion pour vous inviter, monsieur le ministre, mes chers collègues, à prolonger la réflexion sur le rôle d’une police municipale.
M. Ugo Bernalicis.
 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Exclamations sur les mêmes bancs.)
 On a compris, tout ça !
M. Erwan Balanant.
 Je me permets de le répéter parce que je ne suis pas sûr que vous ayez bien compris :…
M. Ugo Bernalicis.
 Si, si ! On n’est pas au Jamel Comedy Club !
M. Bruno Millienne.
 (Sourires.)
 …la pédagogie, c’est aussi la répétition.
M. Ugo Bernalicis.
 On a compris, mais on n’est pas d’accord !
M. Pacôme Rupin.
 Cet amendement propose de transférer le pouvoir de police judiciaire du maire à l’établissement public de coopération intercommunale. La difficulté est que l’EPCI n’est pas élu au suffrage direct comme le maire, et n’a donc pas la même légitimité démocratique.
M. Ugo Bernalicis.
Je sais pourtant que le ministre est très attaché à cette légitimité du maire. Il l’a montré quand nous avons débattu de la question de l’armement, sujet ô combien électoraliste, se disant favorable à ce que la décision d’en doter ou non la police municipale soit laissée au seul maire, au grand dam de la droite de cet hémicycle qui voudrait que 100 % des policiers municipaux soient armés. Il estime qu’il vaut mieux que ce soit aux électeurs de trancher au terme d’un débat local, à l’occasion des municipales, parce que cela a plus de légitimité et plus de sens.
On voit bien la fuite en avant que constituent les coopérations, puis maintenant le transfert à l’EPCI… Avec ce transfert, on aurait une police beaucoup plus distante des citoyens et de ce fait un problème de légitimité et d’acceptation de ses pouvoirs et de son autorité au niveau local.
Je vous mets en garde.

Mme Blandine Brocard.
 Merci de votre bienveillance !
M. Bruno Millienne.
 Si vous continuez dans ce sens, vous irez à l’encontre de la confiance que les citoyens ont dans leur police, de leur acceptation de son autorité. Je le redirai autant de fois que nécessaire.
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Si vous voulez résoudre l’équation, intégrez les effectifs des polices municipales à une police nationale de proximité qui dispatche les moyens sur le territoire sous la double autorité des maires et du préfet.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 L’amendement est assez ambitieux. Il prend en compte les grandes disparités territoriales que nous avons évoquées ce matin en débattant, à l’article 4, de la police municipale de Paris. On voit bien, Stéphane Peu et Jean-Christophe Lagarde s’en sont fait l’écho, les disparités existant entre Paris et la petite couronne. Faire le choix de l’EPCI permettrait d’étendre l’action de la police municipale à des territoires où les ressources manquent aujourd’hui pour en créer une. Ce serait une mutualisation par laquelle les collectivités les plus riches lui permettrait ainsi d’intervenir dans les autres.
M. Bruno Fuchs.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

On peut tout à fait considérer, monsieur Hammouche, qu’il faut désormais confier le pouvoir de police à des intercommunalités, après leur avoir donné le pouvoir économique, le pouvoir écologique, le pouvoir en matière d’urbanisme, de logement et de transports. Mais allez en ce cas jusqu’au bout de la logique et défendez le suffrage universel direct pour la désignation de leur organe délibérant. Il y aura au moins un lien direct entre les compétences très fortes confiées à ces élus et leur lien, à portée d’engueulade, avec les citoyens.
Vous voyez bien que renforcer sans cesse le poids de l’intercommunalité en laissant perdurer le suffrage indirect serait disproportionné. La sécurité est la dernière grande compétence que les maires ont en propre. Je ne suis pas sûr qu’il faille la transférer mais de toute façon, cela ne peut se faire sans l’instauration du suffrage universel direct pour les intercommunalités, ce qui ouvre une tout autre discussion. Votre amendement pose un débat qui est loin d’être médiocre, mais ne peut convenir à la situation actuelle.
 Très bien !
M. Bruno Millienne.
 Monsieur Hammouche, l’amendement est-il maintenu ou retiré ?
M. le président..
 Je le retire, monsieur le président.
M. Brahim Hammouche.
M. Gérald Darmanin,

 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à donner plus de cohérence au bloc communal en permettant la coexistence de polices pluricommunales et de polices spéciales communautaires. La montée en charge des compétences environnementales des EPCI à fiscalité propre nécessite en effet un renforcement des moyens au niveau communautaire. L’amendement permettrait, par exemple, de créer une police spéciale des déchets ou encore une brigade verte dans le cadre d’un groupement où les communes auraient déjà mutualisé des agents de police municipale avec des pouvoirs de police générale. Cela permettrait aux intercommunalités qui le souhaitent de mieux coordonner les pouvoirs de police.
M. Nicolas Meizonnet.
 Les amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Alain Perea, pour soutenir l’amendement n

 Inspiré, disons-le, par l’association France urbaine, cet amendement met le doigt sur un point important, que M. le ministre a d’ailleurs évoqué quand il a cité le cas d’Orléans où a été créée une police communautaire pour traiter de sujets spécifiques. Parallèlement, quelques communes, au sein d’intercommunalités XXL, ont déjà érigé une police intercommunale aux compétences plus générales. Il s’agit donc de faire cohabiter à la fois des polices communautaires, aux compétences peut-être plus spécifiques, et des arrangements intercommunaux qui rendent beaucoup de services dans les territoires.
M. Alain Perea.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 M. le ministre a dit à M. Hammouche que la création d’une police intercommunale impliquait que la légitimité démocratique du président de l’EPCI soit la même que celle du maire, et donc qu’il soit élu au suffrage universel. Mais je lui rappelle que le maire ne tient pas ses pouvoirs de police du fait qu’il est élu au suffrage universel, mais de ce qu’il est officier du ministère public, placé sous l’autorité du préfet et du procureur de la République dans un certain nombre de cas.
M. Pascal Brindeau.
M. Gérald Darmanin,

 En l’état du droit, les maires ont déjà la possibilité de transférer une partie de leurs pouvoirs de police au président de l’intercommunalité. C’est le cas, par exemple, pour la gestion des aires d’accueil des gens du voyage, un pouvoir de police que les maires peuvent décider de déléguer en début de mandat, après le renouvellement de l’organe délibérant de l’intercommunalité. On voit bien que la question du transfert des pouvoirs de police est autant liée aux compétences dont disposent aujourd’hui les EPCI qu’à la légitimité démocratique qui assoit ensuite la capacité pour un maire de prendre certaines décisions.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Ça faisait longtemps.
M. Bruno Millienne.
 J’ai trouvé savoureux que le ministre Darmanin reprenne tout à l’heure une partie de mes arguments. Cela veut dire que je ne dis pas toujours des bêtises et je le remercie de l’avoir reconnu.
M. Ugo Bernalicis.
De toute façon, on ne peut pas être agent-de-l’État-parce-que-maire sans avoir été élu : le suffrage universel est donc central. Mais nous sommes d’accord, ce n’est pas l’élection qui donne au maire ses pouvoirs de police.
Pardon de revenir à la charge
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe Dem)
 (« Non ! » sur les bancs du groupe Dem.)
 Ça pour l’entendre, on l’entend !
M. Bruno Millienne.
 L’idée n’est pas de réduire le nombre de policiers puisque, en l’occurrence, il y en aurait 25 000 de plus dans la police nationale en y intégrant les policiers municipaux. Mais encore faudrait-il qu’ils soient affectés en fonction des besoins ! Là est notre point de divergence. Je ne veux pas qu’il dépende du bon vouloir de tel ou tel conseil municipal d’avoir ou non des policiers municipaux, et des effectifs en nombre suffisant ou non. Il y a un droit à la sécurité et à la sûreté – ce qui n’est pas la même chose – qui doit pouvoir s’exercer en dehors de la seule volonté d’un maire ou d’un conseil municipal. Car la police municipale, finalement, quoi que vous vouliez, c’est la police du maire, pour le meilleur et pour le pire.
M. Ugo Bernalicis.
 Je crois que j’ai compris ce qu’il voulait dire…
M. Christophe Blanchet.
 La parole est à M. Brahim Hammouche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à substituer la règle de la majorité absolue, pour les conseils municipaux ou les conseils municipaux représentant la majorité absolue des administrés, à la règle de la majorité qualifiée, cela afin de favoriser les initiatives en matière de mutualisation des polices municipales au sein des EPCI.
M. Brahim Hammouche.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Je suis surpris d’un tel amendement, qui brouille la compréhension du fonctionnement d’une intercommunalité. On ne peut pas créer de nouvelles règles de majorité, autrement dit revenir fondamentalement sur le droit des intercommunalités, parce qu’une question se pose dans un coin sur la police municipale et sur la capacité à en transposer la compétence au niveau de l’intercommunalité. Si nous modifions les seuils de majorité, plus aucun élu local ne comprendra comment fonctionne l’intercommunalité.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de M. Cubertafon vise à remplacer, à la première phrase de l’article L. 512-5 du code de la sécurité intérieure, les mots : « peut être conclue, à la demande de l’ensemble des maires concernés, » par les mots : « doit être conclue ». Il est ainsi proposé de rendre obligatoire la signature d’une convention intercommunale de coordination par les maires, le président de l’établissement, le ou les représentants de l’État dans le département et le ou les procureurs de la République territorialement compétents. Cette convention permettra d’assurer une coordination plus efficace entre les différentes forces de sécurité. Notre collègue s’inquiète en effet des différentes strates que crée le texte.
Mme Géraldine Bannier.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 L’article 6 est important : au fur et à mesure que l’on renforce les compétences et les pouvoirs des polices municipales, et dans l’hypothèse où l’on en crée une à Paris, se posera avec de plus en plus d’acuité la question de l’attractivité de certains territoires par rapport à d’autres.
M. Pascal Brindeau.
On sait très bien qu’il existe des collectivités, dans la banlieue parisienne, qui éprouvent des difficultés à fidéliser voire à recruter leurs policiers municipaux quand d’autres territoires, peut-être plus ruraux, aux problèmes sécuritaires moindres, se révèlent plus attrayants. Parfois, la taille des collectivités conduit à l’organisation d’une forme de mercato – terme précédemment utilisé dans le débat, il me semble.
Il est toujours regrettable, pour un maire, de former longuement un agent de police municipale et de le voir partir un ou deux ans après sa prise de fonction. Aussi, le fait d’obliger un policier municipal à rester pendant un certain temps dans la commune où il a été formé me semble être une bonne solution – cela va de pair évidemment avec d’autres propositions visant à ce que davantage de policiers municipaux soient formés demain.
Un de mes amendements, par souci de souplesse, proposera de permettre au maire, en certaines circonstances, pas seulement personnelles, de lever cette obligation, parce que cela peut représenter une opportunité, pour une collectivité, de voir partir un policier municipal qu’elle a formé afin de restructurer une équipe. C’est la seule forme de souplesse que je demanderai.
 La parole est à Mme Aude Luquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de Perrine Goulet concerne le niveau de recrutement des policiers municipaux. On constate en effet un accroissement du nombre de missions, de fonctions et de tâches qui leur sont dévolues. Il faut dès lors élever le niveau de recrutement, en passant d’un niveau V, soit un brevet d’études professionnelles – BEP – ou un certificat d’aptitude professionnelle – CAP –, au niveau IV, soit un baccalauréat.
Mme Aude Luquet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’entends appeler votre attention sur un dysfonctionnement majeur qui gêne la capacité de recrutement des polices municipales. Comme Pascal Brindeau l’a évoqué, nombre de communes sont en difficulté, notamment en région parisienne, pour recruter. Vous l’avez vous-même évoqué ce matin, monsieur le ministre, et ce sera l’objet d’autres amendements. Je souhaite ici que le ministère de l’intérieur intervienne dans une situation qui n’est plus supportable.
M. Jean-Christophe Lagarde.
En effet, on compte douze centres nationaux de la fonction publique territoriale – CNFPT. Ce sont eux qui décident d’ouvrir des places, pas vous, je le sais. Je souhaite précisément que vous puissiez intervenir. Plusieurs CNFPT en effet ne veulent pas supporter le coût de la formation des policiers municipaux dont pourtant leur région a besoin. Ils laissent par conséquent cette charge aux autres – c’est le cas de l’Île-de-France, qui en forme beaucoup mais les voit partir dans toutes les régions de France dans la foulée. Je le comprends : il est sans doute plus difficile de courir derrière des voleurs à Roubaix ou à Drancy que d’aller mettre des PV sur une plage du littoral. Mais, pardon : si on a formé, on devrait certes pouvoir garder les gens, mais on doit au moins avoir le bon nombre de postes ouverts au recrutement.
Il n’est pas normal que des régions se dispensent d’un schéma national. Nous venons de donner la possibilité à la ville de Paris, et c’est tant mieux, de créer une police municipale. Des polices municipales sont créées dans toute la France. Seulement, certains territoires n’ouvrent pas les postes nécessaires, si bien que ceux qui les ouvrent et en supportent la charge ainsi que le coût de la formation finissent par payer pour ne même pas bénéficier du nombre de policiers dont ils auraient besoin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
Faire intervenir l’État, c’est introduire le pouvoir régalien dans la libre administration des collectivités. J’émets donc un avis défavorable, mais je serai très attentif à ce que va dire le ministre.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

L’idée répandue, chez les collectivités locales, c’est : « Laissez-nous faire, nous sommes capables de régler nos propres problèmes mieux que l’État jacobin qui ne connaît pas nos territoires et ne nous fait pas assez confiance. » Les collectivités disposent de compétences propres, et elles ne souhaitent manifestement pas avancer sur le point qui nous intéresse ici. On peut le regretter mais il faut savoir ce que l’on veut. Soit on fait confiance aux autres pouvoirs pour se gérer et organiser eux-mêmes leur fonction publique, soit on ne les laisse pas prendre leurs responsabilités et on se tourne à chaque fois vers l’État, tout en lui reprochant bien sûr d’être trop directif et pas assez à l’écoute.
Je partage votre point de vue, monsieur Lagarde. Je ne pratiquerai pas la confusion des pouvoirs et je rappelle souvent aux élus locaux que le problème existe. Mais vous ne pouvez pas demander à l’État d’intervenir quand les collectivités locales choisissent collectivement de ne pas régler un problème. Si jamais elles devaient toutefois se mettre d’accord sur des dispositions réglementaires relevant de l’État, je prendrais ces dispositions.
 La parole est au président Lagarde.
M. le président.
 Je comprends parfaitement votre attitude en tant que ministre de l’intérieur et je vous remercie d’avoir souligné la réalité du problème. Les CNFPT ne jouent pas leur rôle, ne font pas ce travail transversal qui permettrait de régler les choses. La situation dure tout de même depuis vingt ans ! C’est pourquoi je propose qu’à un moment donné l’État intervienne. Après tout, vous êtes le ministre des collectivités locales aussi. Quand ces dernières sont confrontées à une difficulté, il arrive que l’État intervienne.
M. Jean-Christophe Lagarde.
J’ai entendu que si elles-mêmes finissaient par réaliser qu’il y avait un problème vous pourriez faciliter les choses et même servir d’intercesseur. Car vous allez vous retrouver dans des situations assez ubuesques, dans lesquelles des polices municipales vont disparaître, vont fermer la nuit ou même en journée alors que vous essayez justement de construire un partenariat entre la police nationale et la police municipale.
Il faudrait donc, et cela aura été dit ici, que les CNFPT fassent leur boulot, et ouvrent le nombre de postes qui correspond à ce que les élus souhaitent. Et puisque vous évoquez les associations d’élus, l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalités – AMF – ou d’autres, il faudrait qu’elles entendent cela parce qu’il n’y a pas de raison que les uns fassent du gras aux dépens des autres – ceux qui n’ont plus la possibilité d’assurer la sécurité.
 La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les maires savent qu’en créant une police municipale ils se heurteront à terme à plusieurs difficultés : le coût de la formation des policiers en question, et souvent le manque d’attractivité de la commune – cela ne concerne pas seulement la région parisienne mais également la province. La formation des policiers municipaux est lourde, coûteuse. Aussi le présent amendement prévoit-il le remboursement de ces frais à la commune l’ayant financée, pour peu que le policier concerné décide de la quitter dans les trois ans. L’utilité des formations dispensées n’est évidemment pas remise en cause ici mais il convient d’instaurer cette durée de service minimum dans la commune qui a fait ce choix – un peu comme cela existe déjà pour les sapeurs-pompiers professionnels.
M. Sébastien Chenu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
Reste qu’en cas de mutation, une fois que les agents sont titulaires, il n’est pas question de les obliger à rester sur place plusieurs années. Ce n’est pas prévu. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Imaginez un instant qu’il n’y ait qu’une police nationale de proximité, avec des effectifs dédiés à l’échelle des communes. Pour le recrutement des effectifs locaux de police nationale, on procéderait uniquement par mutation, comme cela se passe à l’heure actuelle au ministère de l’intérieur. S’il manquait des effectifs on affecterait aussi des jeunes en sortie d’école, même s’il existe un biais puisqu’on sait qu’ils se retrouvent souvent dans les mêmes départements – mais il existe des moyens de corriger cela, par la rémunération ou la fidélisation, qui sont des outils utiles.
M. Ugo Bernalicis.
On se fait, encore une fois, des nœuds au cerveau en se rendant compte qu’une police municipale n’a pas les mêmes attributs qu’une police nationale et que cela a des inconvénients, qu’il faut payer la formation mais qu’en même temps, la libre administration des collectivités locales interdit de leur imposer quelque chose, qu’on ne peut contraindre l’individu à rembourser la collectivité quand il choisit d’aller dans une autre… Alors imaginez-la un instant, cette police nationale républicaine de proximité ! Ce serait la meilleure équation, qui permettrait en outre un double et même un triple contrôle : le préfet, le maire, et un contrôle démocratique direct des citoyens par le biais des CLSPD.
Voilà comment je vois une police renouvelée dans ce pays, et des relations entre la police et la population améliorées : certainement pas comme, sous couvert de pragmatisme et d’empirisme, un empilement de nouvelles mesures dont on ne sait quel est leur but exact.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Monsieur Bernalicis, ça devient un sketch.
M. Bruno Millienne.
M. Gérald Darmanin,

 Nous avons parfaitement compris vos propos, depuis le début de l’examen de ce texte. Nous ne sommes pas au Jamel Comedy Club, vous n’êtes pas en train de répéter une tournée de stand-up pour l’après-mandat. Vous vous êtes trompé de scène.
M. Bruno Millienne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et LaREM.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Comme je porte un masque, vous ne pouvez pas voir mon sourire. Je ne le prend pas si mal, cher collègue. Simplement, ce n’est pas gentil pour le Jamel Comedy Club : ils sont plus talentueux que moi, c’est une évidence.
M. Ugo Bernalicis.
 (Sourires.)
M. Gérald Darmanin,

 Je vous interpelle car personne ne me répond sur le fond. Avec vous, je me suis dit que quelqu’un m’avait finalement entendu et allait faire une réponse : raté, il n’y a pas de fond.
M. Ugo Bernalicis.
 Merci mon cher collègue…
M. le président.
 Respectons-nous.
M. Ugo Bernalicis.
 (Murmures sur les bancs du groupe Dem.)
 Je ne vous ai pas insulté, c’est la gloire, d’être au Jamel Comedy Club !
M. Bruno Millienne.
 Merci, cher collègue, nous avons bien compris votre rappel au règlement.
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de Marine Brenier prévoit de porter à cinq ans la durée minimale de service d’un agent de police municipale dans la commune de formation. Dans les territoires ou départements comme le mien, dans les Alpes-Maritimes, où il y a de nombreuses polices municipales de villes importantes, il existe une certaine émulation, pour ne pas dire plus, entre collectivités qui rend parfois très difficile de garder un agent qu’on a formé.
M. Éric Pauget.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Créant une police municipale, j’ai cherché à recruter des gens expérimentés. Quand nous sommes arrivés au bout du stock, si j’ose dire, nous avons recruté de nombreux jeunes policiers qui venaient de passer le concours et avaient besoin de se former. Nous avons payé, payé, payé. Sur douze, en six ans, nous en avons gardé un… Imaginez le coût, l’immobilisation des équipes ! J’ai donc renoncé. Nous ne nous tournons plus désormais que vers d’anciens gendarmes et policiers, vers des gens déjà en fonction.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 C’est encore mieux !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Oui, mais ils ne sont pas assez nombreux !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Si cet amendement était adopté, on résoudrait une partie du problème. On en résoudrait aussi un autre, lié au fait qu’il n’est pas possible de construire une police municipale, qui par nature est une police de proximité, sans stabilité des effectifs. Vous avez vous-même, monsieur le ministre, parlé de mercato. Vous avez raison. C’est une situation qui devient parfaitement scandaleuse mais surtout qui nuit aux politiques de sécurité adoptées par les municipalités, et, par contrecoup, à l’activité de la police nationale, qui doit en récupérer une plus grande partie. Ces amendements identiques visent donc, non à bloquer, mais à stabiliser, à faire en sorte que l’agent s’engage pour un certain temps.
Dernière chose – j’y reviendrai car j’ai un autre amendement similaire pour ceux qui sont déjà titulaires : il faut éviter le chantage qu’exercent certains policiers municipaux sur leur hiérarchie au sujet des temps de travail, de l’organisation et des missions qui leur sont affectées. En effet, il y a tellement d’offres d’emploi qu’un policier municipal peut parfaitement dire aujourd’hui à son supérieur « Si tu n’es pas content, je m’en vais » ! Dans ces conditions, il n’est plus possible de tenir une équipe de police municipale.
 Il a raison !
M. Christophe Blanchet.
 S’il y avait une police nationale de proximité, on n’en serait pas là !
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
Dans le cadre de la présente loi, nous avons laissé le choix d’une durée allant de trois à cinq ans. Encore une fois, notre ligne est d’ouvrir le champ des possibles aux maires. C’est ensuite à eux de choisir, d’imposer leurs règles dans leurs communes, non à l’État. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Vous ne serez pas étonnés que je sois sur ce sujet en parfaite harmonie avec Jean-Christophe Lagarde. Nous sommes instruits par l’expérience de notre département. La Seine-Saint-Denis, mais c’est valable pour d’autres, est un département qui est une vaste école de formation, dans tous les domaines, pour les fonctionnaires d’État comme pour les fonctionnaires municipaux. Là où il y a le plus de problèmes et où il devrait donc y avoir le plus d’expérience, nous avons toujours les moins expérimentés, ceux qui sont en formation. Ce n’est plus possible.
M. Stéphane Peu.
C’est si vrai que le Premier ministre vient de signer un décret, consécutif au rapport parlementaire que nous avons produit sur l’état des services régaliens en Seine-Saint-Denis, et prévoyant un système de prime au bout de cinq ans pour les fonctionnaires de police ou de justice et les enseignants. Je trouve que les cinq ans proposés par ces amendements sont un minimum pour la fidélisation et la stabilité.
Dans le domaine de la police municipale, une profession en plein essor, s’exerce une concurrence effrénée qui crée une situation malsaine. Non seulement cela pénalise les villes qui forment des agents et ne parviennent pas à les retenir, parce qu’elles n’en ont pas les moyens, se trouvent dans des endroits moins bucoliques ou sont moins attractives au plan professionnel que d’autres, mais cela crée aussi un climat malsain dans le fonctionnement des équipes en raison du chantage à l’organisation et aux conditions de travail évoqué par M. Lagarde, qui compromet l’autorité de la hiérarchie. Cinq ans, ce doit être le minimum. Il faut de façon générale revenir dans le service public à la règle selon laquelle on doit des années de service là où on a été formé, à ceux qui ont payé la formation.
 Très bien !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est la mesure de souplesse que j’ai évoquée tout à l’heure. On comprend bien la logique qu’il y a à imposer à un policier municipal qui a été formé dans une commune d’y rester un temps, sauf pour les causes dérogatoires habituelles. Mais je propose de donner aux maires la possibilité de le dispenser de cette obligation, en se fondant certes sur l’intérêt de l’agent mais aussi sur celui de la commune, en termes de réorganisation d’un service ou simplement de gestion prévisionnelle des emplois et des compétences dans la collectivité.
M. Pascal Brindeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Le sujet initial n’est pas le remboursement, il est de permettre la mutation dans une autre collectivité. Mais dans la rédaction actuelle du texte, sans l’amendement, même si c’est le maire qui rompt le contrat, le remboursement est dû par l’agent.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Si l’amendement n’est pas adopté, le maire, même s’il est d’accord pour le départ de l’agent, sera obligé d’émettre un titre de recettes puisque l’argent lui sera dû. Si vous ne changez rien maintenant, faites-le dans la navette, autrement vous mettrez le maire hors la loi s’il ne réclame pas l’argent alors qu’il est d’accord pour le départ de l’agent.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à Mme Souad Zitouni, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaite ajouter au texte les mots « sans motif légitime et dans le respect d’un délai de préavis d’un mois ». Il faut fixer un motif légitime pour rompre le contrat, comme un contrat de droit de travail classique, et ce motif légitime peut être apprécié au cas par cas et selon les circonstances de l’espèce. C’est comme en matière sociale, où l’on ne rembourse pas forcément quand on justifie d’un motif légitime.
Mme Souad Zitouni.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Sacha Houlié.
M. le président.
 L’amendement a le mérite de répondre à la demande de M. Lagarde dans la mesure où le motif légitime pourrait être l’accord avec le maire de rompre le contrat. Ce motif légitime peut par ailleurs être un déménagement : un agent public qui déménage ou dont la famille déménage peut être amené à changer de vie et à évoluer dans ses fonctions, ou à prendre des fonctions de policier municipal dans une autre commune. Dans ces circonstances, l’amendement prévoyant un motif légitime de rupture, avec un délai de prévenance d’un mois, est tout à fait approprié.
M. Sacha Houlié.
 La parole est à Mme Souad Zitouni.
M. le président.
 Le motif légitime peut aussi être le fait que l’agent ne s’entend pas avec un autre agent, qu’il y ait des mésententes au sein de la police municipale.
Mme Souad Zitouni.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Le sixième alinéa de l’article 6, donc, prévoit déjà les motifs pour lesquels le policier municipal peut être dispensé de l’obligation de remboursement. Il s’agit de « motifs impérieux, notamment tirés de son état de santé ou de nécessités d’ordre familial ». Vous le voyez, avec les motifs impérieux, nous ne sommes pas loin du « motif légitime » que vous évoquez et nos débats auront sans doute permis d’éclairer cette notion. Quant aux nécessités d’ordre familial, elles incluent le déménagement, monsieur Houlié. En réalité, les mêmes clauses lient les hauts fonctionnaires sortis de l’ENA ou de l’École polytechnique à l’administration qui les a formés : ils sont tenus de servir l’administration pendant une période minimale avant de travailler dans le privé.
En revanche, madame Zitouni, il paraît difficile d’inclure dans ces motifs la mésentente entre collègues, d’ailleurs difficile à constater. Quand une mésentente survient, l’employeur municipal doit trouver une solution en termes de ressources humaines, pas envisager le déménagement de l’agent !
Votre amendement est satisfait par le sixième alinéa de l’article 6. Avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Que cherchons-nous à faire, en réalité, avec ces différents amendements ? Nous cherchons à protéger la collectivité qui a formé le policier municipal de son départ inopiné. Au-delà des motifs prévus au sixième alinéa, le plus simple serait d’autoriser le maire à décider lui-même des cas dans lesquels une dispense de remboursement doit être accordée, lorsqu’il juge que la collectivité ne pâtit pas du départ inopiné de l’agent.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je trouve vraiment scandaleuse la situation que vous qualifiez de « mercato », qui s’apparente, selon moi, à une vente aux enchères. Vous y avez fait allusion, monsieur le ministre. Des primes sont parfois versées, illégalement, sur lesquelles il est fort difficile d’exercer un contrôle – vous le savez bien, en tant qu’ancien ministre de l’action et des comptes publics.
C’est pourquoi je demande qu’un agent municipal qui quitte une collectivité pour en rejoindre une autre dans laquelle il sera mieux payé – et touchera parfois des primes auxquelles il n’a pas droit – soit obligé de rembourser sa commune de formation en une seule fois. J’ai constaté parfois des différences de salaires indécentes entre les policiers municipaux – vous avez dû les constater vous-même quand vous étiez maire, monsieur le ministre.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Dans certains cas, les policiers sont tout à fait à même de rembourser rapidement la collectivité qui les a formés. Tel est le sens de cet amendement d’appel.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Tous ces problèmes ne se poseraient pas si nous avions une police nationale républicaine de proximité,…
M. Ugo Bernalicis.
 Vous n’avez que ça pour les trois jours ? C’est un peu court !
M. Bruno Millienne.
 …n’en déplaise à notre collègue Millienne !
M. Ugo Bernalicis.
Il reviendrait alors à l’État de se retourner vers l’agent de police municipale, comme il le fait avec une personne formée à l’ENA ou comme il l’a fait avec moi après ma formation à l’institut régional d’administration : quand un fonctionnaire quitte prématurément l’administration qui l’a formé, il doit la rembourser. Rappelons que l’État prend en charge la formation, même dans le cas d’un détachement dans une collectivité territoriale.
Le ministre de l’intérieur finira par l’admettre, c’est certain – sans doute quand il ne sera plus au Gouvernement : la proposition la plus raisonnable, complète, logique, efficace et pragmatique est celle de La France insoumise.
 Oui, toujours !
M. Bruno Millienne.
 Elle permettrait de remédier à un grand nombre des problèmes évoqués ici. Je rappelle que Pierre Joxe a créé l’îlotage et que les maires étaient très satisfaits de disposer de policiers nationaux de proximité. Ce dispositif simplifiait la gestion des remboursements et des mutations. Certes, il ne permettait pas aux maires de choisir leurs effectifs, mais n’est-ce pas une garantie démocratique que les policiers ne restent pas toute leur carrière dans la même commune et qu’ils effectuent des mutations ? C’est ainsi que cela se passe dans les finances publiques et tout le monde comprend pourquoi, s’agissant notamment des postes à responsabilités.
M. Ugo Bernalicis.
La solution que nous proposons nous apporterait des garanties au plan démocratique et nous éviterait les inconvénients que vous avez soulignés les uns et les autres dans vos amendements.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À l’origine, les membres du groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés avaient déposé un amendement de suppression de l’article 6. C’était une erreur. Nous étions préoccupés par la dispense de remboursement des frais de formation et nous n’avons pas mesuré la portée véritable de l’article 6, qui introduit une disposition nouvelle, applicable à un agent de police municipale, par laquelle il est dans l’obligation de rembourser les frais de formation acquittés par la collectivité qui l’emploie lorsqu’il rompt, avant son terme, l’engagement de trois ans qu’il a pris de servir ladite collectivité.
Mme Laurence Vichnievsky.
Je remercie les rapporteurs d’avoir introduit cette disposition dans le texte. Elle mériterait selon moi d’être étendue à l’ensemble des agents de la fonction publique territoriale – apparemment, ce n’est pas le cas aujourd’hui.
Par cet amendement, nous souhaitons appeler l’attention de l’Assemblée sur les conditions dans lesquelles peut intervenir une dispense de remboursement des frais de formation. Il est normal qu’une telle dispense soit prévue à titre exceptionnel, mais il nous semble que pour un meilleur contrôle de l’argent public et pour éviter d’éventuels risques de conflit d’intérêts au regard de la proximité de l’employeur et de l’employé, il serait raisonnable de prévoir l’avis conforme du directeur départemental des finances publiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
Vous souhaitez, de manière fort légitime, introduire davantage de rigueur dans le processus de dispense de remboursement, mais la mesure que vous proposez est contraire à la libre administration des collectivités territoriales. Je ne peux donc formuler un avis favorable sur cet amendement, vous m’en voyez désolé. Le décret d’application pourrait cependant mentionner cette possibilité. J’y suis favorable et je demande au ministre de bien vouloir l’envisager. Pour l’heure, je vous invite à retirer l’amendement. À défaut, l’avis sera défavorable.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

La libre administration des collectivités ne permet pas de demander à un fonctionnaire d’État de valider la décision d’un employeur territorial vis-à-vis de son employé territorial. Je m’engage toutefois, afin de vous rassurer, à examiner la proposition du rapporteur de mentionner cette possibilité dans le décret d’application. Il me semble néanmoins que nous pouvons faire confiance aux maires de France dans leur immense majorité : ils gèrent les biens de leur commune et l’argent public à bon escient, en prenant leur responsabilité d’employeur – dans le cas contraire, ils seraient de toute façon poursuivis.
Une autre possibilité serait de s’appuyer sur les contre-pouvoirs existants et de prévoir la consultation des organisations syndicales – tout employeur les consulte au sujet des recrutements et des départs de collaborateurs. Lorsque j’étais maire, il m’est arrivé de réunir les syndicats au sujet de décisions importantes.
Ainsi, lorsqu’un maire nouvellement élu prend ses fonctions, le directeur général des services, qui est sans doute le seul véritable collaborateur à la fois politique et administratif du maire, tout au moins dans les grandes collectivités, quitte son poste. L’usage veut que ce départ se déroule dans le respect du travail qu’il a effectué aux côtés du maire sortant, même s’il ne peut pas rester avec le nouveau. Lorsque je me suis trouvé dans cette situation en tant que maire, j’ai pris soin de réunir les organisations syndicales afin de leur expliquer la mesure que je prenais à l’égard du directeur général des services, visant à lui témoigner mon respect tout en mettant fin à ses fonctions.
Je ne suis pas favorable à l’amendement tel qu’il est rédigé, mais je m’engage à réfléchir à la suggestion du rapporteur.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Il me semble que l’amendement est satisfait. En réalité, ce sont les trésoriers principaux qui paient les salaires des fonctionnaires. Dans le cas qui nous intéresse, il suffit que le trésorier s’assure que le fonctionnaire est agent de police municipale et lui demande de rembourser les frais de formation.
M. François Pupponi.
Un contrôle est donc déjà exercé par les fonctionnaires d’État, à travers les trésoriers principaux. Ce ne sont pas les maires qui font les fiches de paie ! Il suffit de demander à la trésorerie principale d’effectuer un suivi des dossiers concernés. Elle a tout à fait la capacité d’ordonner un prélèvement sur recettes. Ce ne doit pas être compliqué à mettre en œuvre.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Celle-ci est inscrite dans la loi. Certes, tout peut toujours arriver et il y a parfois des faux, mais l’explication de M. Pupponi me semble convaincante et devrait vous rassurer, madame Vichnievsky. Ce qui ne nous empêche nullement d’insister sur ce point dans le décret, en lien avec le ministère chargé des comptes publics.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Chers collègues, nous nous fourvoyons. Si j’ai bien compris le sens de l’amendement, il s’agit de vérifier que la décision de dispense est fondée. Mais si cette décision relève uniquement du maire, le trésorier n’en aura pas connaissance et ne saura donc pas que l’agent est parti, ou ne le saura que trop tardivement.
M. Jean-Christophe Lagarde.
L’agent de l’État ayant pour seule mission de vérifier si la décision politique a été prise dans les formes, il serait prudent de confier au conseil municipal la décision d’accorder les dispenses de remboursement. Il la prend déjà dans plusieurs cas, notamment lorsqu’il faut dispenser de remboursement un régisseur qui a commis une erreur comptable que l’on ne parvient pas à identifier ou à reporter sur son assurance.
Ainsi, le conseil municipal pourrait valider la décision du maire de considérer qu’il y a motif impérieux et légitime d’accorder la dispense, sans pour autant léser la collectivité. Le conseil municipal est précisément là pour ça.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
M. le président.
 La consultation des organisations syndicales, suggérée par M. le ministre, ou une délibération du conseil municipal constituent des pistes intéressantes.
Mme Laurence Vichnievsky.
Je voudrais rappeler à M. le ministre que si nous étions tous parfaits et infaillibles, nous n’aurions pas besoin de légiférer.
M. Gérald Darmanin,

 Mais nous devons prévoir des garde-fous et des contre-pouvoirs, au cas où.
Mme Laurence Vichnievsky.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous venons de prévoir, à l’article 6, l’obligation de rembourser leurs frais de formation pour les fonctionnaires de police municipale, ce dont je me réjouis. Nous devons avoir un deuxième objectif : la stabilisation des équipes existantes. Car nous ne pouvons plus accepter que certains policiers quittent une collectivité six mois après leur arrivée. Ce n’est pas correct. 
M. Jean-Christophe Lagarde.
Quand bien même elle n’aurait pas à financer les frais de formation, la collectivité engage des frais pour l’armement et l’équipement d’un policier, qui ne sont pas transmis de l’un à l’autre. Il paraît donc logique, lorsqu’un policier municipal demande sa mutation vers une nouvelle police municipale, qu’il s’engage à y rester au minimum trois ans, soit une durée raisonnable.
De cette manière, la collectivité pourrait compter sur la stabilité des équipes qu’elle recrute et travailler sur le temps long – organiser un planning, prévoir des actions de prévention, planifier la présence des agents sur le territoire, notamment au niveau intercommunal. Il convient avant tout d’éviter la désorganisation qui accompagne les départs impromptus et hélas fréquents.
Aujourd’hui, dans les faits, le policier municipal, dans un contexte de tension du marché – il s’agit malheureusement d’un marché, et même d’une bourse ! – finit par avoir le dessus sur sa hiérarchie. Est-il besoin de souligner que la police n’est pas un service public comme les autres ? La hiérarchie doit être capable de contrôler ses agents ! Or elle est impuissante face au chantage au départ permanent exercé par les agents. Encore récemment, j’ai vu dans des communes des policiers municipaux partir moins de quatre mois après leur arrivée. De tels comportements favorisent le développement des chasseurs de tête, incitent les élus à tricher pour offrir des rémunérations plus attractives aux agents et désorganisent le travail des équipes de la police municipale.
 Merci, cher collègue…
M. le président.
 La mesure proposée vise à mettre un terme à ces dérives. Il s’agit d’un amendement de bon sens. 
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
Je comprends votre intention : sécuriser les effectifs des polices municipales en évitant les rotations trop rapides. De fait, le monde du travail est aujourd’hui caractérisé par l’hypermobilité ; c’est une donnée qu’il nous faut prendre en considération, mais avec des solutions moins contraignantes et plus motivantes.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Il faut faire attention avec ce genre de mesures consistant à garder les gens contre leur gré. En effet, rien n’est pire que de contraindre un agent à rester à son poste alors qu’il a perdu toute motivation et toute envie.
M. Ugo Bernalicis.
En réalité, plusieurs impératifs doivent être conciliés.
Il est vrai que dans la fonction publique d’État, quelques postes très particuliers doivent être occupés pendant une durée déterminée, mais la limite contraint davantage des gens qui voudraient rester à bouger que l’inverse. Ce n’est en outre qu’une durée indicative : rien ne vous oblige à partir si l’administration qui vous emploie et celle qui doit vous accueillir sont d’accord pour la prolonger. Inversement, si l’administration que vous voulez rejoindre accepte de vous recruter, celle qui vous emploie ne peut s’opposer à votre mutation. Telle est la manière dont fonctionnent les administrations ; elles n’en sont pas pour autant constamment déstabilisées.
En réalité, si la mutation désirée n’est susceptible d’affecter les effectifs qu’à la marge, le problème peut être facilement résolu. Mais dans un service qui est déjà à l’os, en sous-effectif chronique, il peut en effet prendre une ampleur considérable.
On en revient donc une fois encore à la question des moyens et à la proposition que je vous ai faite un nombre incalculable de fois, qui me semble être la plus raisonnable.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 J’ai enregistré votre avis défavorable, monsieur le rapporteur, mais, à moins que je me trompe, il me semble que la commission avait donné un avis favorable lorsqu’elle avait examiné cet amendement lors de la réunion tenue en vertu de l’article 88 de notre règlement. Il est peut-être utile de le rappeler.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Par ailleurs, vous dites que la fixation d’une durée minimale de service se comprend lorsqu’un agent sort de formation, mais pas lorsqu’il est en exercice. Je ne partage pas cet avis, et je vous donnerai deux exemples pour étayer le mien.
Imaginons que vous vouliez monter dans votre commune une brigade motorisée composée de deux ou trois agents. Le temps qu’un agent destiné à en faire partie voie son recrutement validé par le procureur de la République – son agrément est nécessaire, surtout si le policier concerné vient d’un autre département – et par le préfet, il peut tout à fait décider de repartir. Dans une telle hypothèse, vous aurez recruté deux personnes et acheté deux motos, mais ni les unes ni les autres ne pourront vous servir parce qu’il manquera quelqu’un pour compléter la brigade.
C’est la même chose pour les brigades de nuit : certaines viennent à disparaître parce qu’un agent est reparti avant qu’elles aient pu être mises sur pied. Pour monter une telle brigade, on recrute des « nuiteux », c’est-à-dire des gens qui veulent travailler la nuit et pas le jour, mais on se retrouve souvent avec des effectifs insuffisants pour la faire tourner ; finalement, on paie des agents qu’on ne peut plus utiliser et qui eux-mêmes sont amenés à repartir aussitôt.
Il faut donc faire attention : je comprends tout à fait l’exigence de protection des agents qui guide votre avis, mais vous ne pouvez comparer leur situation à celle du reste du monde économique. Combien y a-t-il de métiers comme celui-ci – il y en a, mais ils sont très peu nombreux –, pour lesquels la demande est infiniment supérieure à l’offre ? C’est là la spécificité de ces postes, et il ne s’agit pas d’une situation habituelle ou normale ; elle n’existe d’ailleurs dans aucun autre métier de la fonction publique territoriale.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Comment faire pour fidéliser les fonctionnaires en place, afin d’être certains qu’ils soient toujours en nombre suffisant ? C’est en effet bien souvent la difficulté qui se présente aux employeurs de policiers municipaux. Il nous est tous arrivé d’être ainsi pillés après avoir formé et embauché des agents : ces derniers ne restent que le temps d’enrichir leur CV par une expérience dans un quartier difficile, avant d’être recrutés dans des communes beaucoup plus tranquilles où ils sont accueillis à bras ouverts – « celui-là, s’il a réussi dans telle commune, c’est qu’il est très bon, il va nous servir ! » Cela arrive tous les ans ! Mais le problème soulevé par le président Lagarde vaut aussi pour la police nationale, dont les agents tendent à quitter ces quartiers dès qu’ils le peuvent.
M. François Pupponi.
Si cet amendement n’est pas adopté, peut-être faudrait-il rechercher dans la modification des statuts des fonctions publiques territoriale et d’État les solutions pour sécuriser le recrutement. Peut-être cela doit-il aussi passer par la mise en œuvre de moyens plus importants ; quoi qu’il en soit, il y a là un vrai sujet de préoccupation.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Perea, pour les soutenir.
 Avant de les défendre, je voudrais faire une observation. Il a plusieurs fois été question de policiers municipaux très intéressés par l’argent, à la limite du mercenariat ; ces cas existent, mais pour avoir exercé les fonctions de directeur général des services dans une commune qui disposait bien entendu d’un service de police municipale, je tiens à rappeler – et je pense que les défenseurs de tous ces amendements seront d’accord avec moi – qu’ils ne sont pas la norme. La police municipale est en grande partie composée de gens qui exercent leur métier en étant dotés d’un réel ancrage sur leur territoire, et il ne faudrait pas que nos débats laissent croire qu’elle ne comporte que des mercenaires.
M. Alain Perea.
J’en viens à mes amendements. En 2018, des pluies sont tombées en très grande quantité sur la Montagne noire ; elles se sont écoulées dans plusieurs villages, provoquant des dégâts terribles et des décès, puis ont traversé Carcassonne et enfin Trèbes, occasionnant d’autres dégâts et d’autres décès dont vous avez entendu parler.
La police municipale de Carcassonne a été immédiatement mobilisée sur la commune de Carcassonne, et il en a été de même à Trèbes pour les quelques policiers municipaux trébéens. La commune de Narbonne, située à moins de vingt minutes de voiture, a alors décidé, par solidarité et suite à la demande des policiers municipaux eux-mêmes, d’aider Trèbes et les autres communes qui en avaient besoin. Cela s’est pourtant avéré impossible. Un arrêté préfectoral peut certes autoriser la mise à disposition de policiers municipaux au bénéfice d’autres communes, mais seulement au sein d’un même EPCI. Narbonne ne se situant pas dans le même groupement intercommunal que Carcassonne et Trèbes, elle n’a pu envoyer ses agents.
L’amendement n

Dans des cas comme celui que je viens d’évoquer, une très forte réactivité est évidemment indispensable. Dans des territoires régulièrement soumis à de tels risques, il serait donc judicieux de prévoir des conventions de mutualisation qui, après être passées en conseil municipal et après avoir été validées par le préfet, permettraient d’envoyer dans l’heure les polices municipales là où elles seraient utiles. C’est ce que prévoit l’amendement n

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 (« Bravo ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 La prévention des risques et la gestion de crise sont des sujets dont l’importance va malheureusement croître dans les années à venir. Nous avons pu l’observer dans le domaine sanitaire, évidemment, mais c’est aussi le cas en matière climatique. Tout indique que les phénomènes météorologiques de grande ampleur vont se multiplier sur le territoire national.
M. Ugo Bernalicis.
Pour les affronter, on ne peut pas uniquement se reposer sur les gens disponibles et de bonne volonté. Le meilleur moyen de gérer une crise, c’est la prévention et l’anticipation : il faut avoir fait en amont des exercices de simulation et disposer d’effectifs directement mobilisables. C’est prévu par nos plans ORSEC – organisation de la réponse de sécurité civile –, mais les moyens qui leur sont alloués sont tout de même relativement faibles, et on organise de moins en moins d’exercices à taille réelle et grandeur nature.
Dans le programme « L’avenir en commun »
 (« Ah ! » sur les bancs des groupes LaREM et LR)
 Il vous manque des signatures ?
M. Raphaël Schellenberger.
 …La France insoumise a proposé d’instaurer un service citoyen obligatoire, au cours duquel une partie des jeunes seraient formés à la sécurité civile, à la gestion de crise et à la prévention des risques. Il faut que nous soyons en mesure de mobiliser de nombreuses personnes capables de s’organiser pour gérer les catastrophes de demain.
M. Ugo Bernalicis.
Mais, par-delà la proposition formulée par La France insoumise, dont je suis certain qu’elle recevrait l’assentiment de l’hémicycle dans sa majorité – dommage qu’on ne puisse la présenter par voie d’amendement –, vous ne seriez pas confrontés à ce genre de problème s’il existait une police nationale de proximité, car les effectifs de la commune voisine pourraient venir prêter main forte à la commune en difficulté. Fin de l’histoire.
 La parole est à M. Éric Pauget.
M. le président.
 Je suis pour ma part très favorable à ces amendements, que je voterai. Je suis élu dans les Alpes-Maritimes et vous savez que mon territoire a été durement touché, dernièrement mais aussi en 2015, par des inondations très graves. Le manque de souplesse et l’absence de mutualisation des effectifs de police municipale des différentes communes ont freiné certaines interventions. Il y a là un besoin qui n’a pas été suffisamment pris en considération ; y répondre en adoptant de tels amendements constituerait une belle avancée réalisée en commun.
M. Éric Pauget.
 (M. Ian Boucard applaudit.)
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Déposé par notre collègue Marine Brenier, il vise à assouplir les conditions d’élaboration de la convention de coordination des interventions de la police municipale et des forces de sécurité de l’État en prévoyant la possibilité d’y inclure, en accord avec les différents cosignataires – maires, représentants de police ou de la gendarmerie, parquet – des missions complémentaires utiles au territoire concerné.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

J’en profite pour revenir sur ce qui vient de se dérouler. Que proposait votre collègue Alain Perea ? Une mesure très concrète, bien que difficile à mettre en œuvre techniquement – l’administration du ministère de l’intérieur y était d’ailleurs opposée, je ne vous le cache pas, non pour des raisons idéologiques, mais par crainte des difficultés juridiques. Cependant, grâce au débat politique et au témoignage de votre collègue, nourri par son expérience et celle de ses concitoyens, et à la suite de nos échanges avec le rapporteur, il m’a paru normal de donner un avis favorable à ses amendements.
Là-dessus, quelle est l’attitude de M. Bernalicis et du groupe La France insoumise, sur des sujets aussi importants – la sécurité civile, une catastrophe naturelle, la solidarité entre collectivités locales ? Il dit que c’est important, mais il ne vote même pas les amendements. Pourtant, ce sujet n’a rien à voir avec la question de savoir si la police municipale doit ou non exister et si ses pouvoirs doivent ou non être renforcés. Par idéologie et par principe, il repousse même des amendements destinés à mobiliser la police municipale en cas de problème exceptionnel.
 Vous trouvez qu’il n’y a pas assez d’ambiance, monsieur le ministre ?
M. Raphaël Schellenberger.
M. Gérald Darmanin,

 C’est sûr !
M. Pierre-Henri Dumont.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Monsieur Bernalicis, je peux vous donner la parole sans qu’il soit nécessaire de faire un rappel au règlement.
M. le président.
 Très bien, peu importe ! Quoi qu’il en soit, il s’agit d’une mise en cause personnelle, comme chacun l’aura remarqué.
M. Ugo Bernalicis.
Monsieur le ministre, vous me faites beaucoup d’honneur en me désignant comme votre principal opposant, mais je l’accepte volontiers.
Je vais vous répondre très tranquillement. Il est vrai que je n’ai pas voté en faveur de certains amendements – tout simplement parce qu’il n’est possible que de voter pour ou contre, et pas de s’abstenir. On ne peut pas exprimer son abstention. Je n’ai donc pas levé la main parce que, au nom d’une conception différente de la police municipale, je souhaitais m’abstenir sur tous les amendements la concernant.
M. Gérald Darmanin,

 Oui ! Si vous en voulez la preuve, consultez donc les résultats des scrutins publics ! Je me suis par exemple abstenu sur les amendements socialistes concernant la formation des agents de police municipale, non parce que je m’oppose à ce que les policiers soient formés, bien au contraire, mais parce que je suis contre la création d’une police municipale à Paris.
M. Ugo Bernalicis.
Vous pouvez continuer ainsi à porter des attaques ad hominem tout le long de la séance et pendant les jours suivants : cela me va très bien, monsieur le ministre.
 Ben oui, évidemment !
M. Raphaël Schellenberger.
 À chaque fois que vous me mettez en cause, vous faites ma publicité. Continuez, monsieur le ministre, faites-vous plaisir ! Pendant ce temps, nous allons continuer à faire des contre-propositions, à travailler sur le fond, à contre-argumenter sur ce que vous êtes en train de faire. S’il y a bien quelqu’un ici qui fait de la politique politicienne…
M. Ugo Bernalicis.
 C’est bien vous !
Mme Aurore Bergé.
 …en appliquant le programme du Rassemblement national, c’est vous.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Ian Boucard.
M. le président.
 Le ministre vient d’interpeller M. Bernalicis et en a oublié de répondre à notre collègue Éric Pauget. Les amendements de M. Alain Perea étaient intéressants et pleins de bon sens, illustrés par des exemples de son département. Nous avons été un certain nombre, dans le groupe Les Républicains, à voter en leur faveur. Il me semble que l’amendement de Mme Marine Brenier, défendu par M. Éric Pauget, était également plein de bon sens.
M. Ian Boucard.

Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 Si la police municipale d’un territoire est mieux dotée que celle d’un autre territoire, ou si certaines problématiques locales ne sont pas prises en considération au niveau national, il peut être justifié de conclure des conventions de coordination différentes d’un territoire à l’autre.
M. Ian Boucard.
On explique sans cesse qu’il faut faire confiance aux territoires mais dès qu’une de nos propositions va en ce sens, soit l’avis est défavorable, soit nous n’avons pas de réponse. Je trouve cela un peu dommage. Nous faisons des propositions depuis le début de l’examen de ce texte, mais très peu ont été retenues jusqu’à présent. J’aimerais que ce débat ne vire pas à la caricature ou à la confrontation permanente entre vous, monsieur le ministre, et La France insoumise. Le groupe Les Républicains aimerait avoir des réponses. Depuis le début de l’examen de ce texte, ses membres font preuve d’objectivité et de pragmatisme ;…
 Et d’un sens de l’équilibre !
M. Raphaël Schellenberger.
 …ils attendent la même chose de votre part.
M. Ian Boucard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement de Mme Nathalie Porte est rédactionnel : il s’agit de parler de brigade cynophile au lieu de brigade canine, conformément aux usages dans la police nationale et la gendarmerie.
M. Éric Diard.
 L’avis ne peut être que favorable !
M. Raphaël Schellenberger.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur

Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur

Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 Quelle ouverture !
Mme Constance Le Grip.
 Vous voyez que nous sommes constructifs !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’organisation de la police municipale et la création d’une brigade canine
M. Sébastien Chenu.
 (« Cynophile ! » sur les bancs du groupe LaREM)
 La parole est à M. Loïc Dombreval, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le chien des brigades canines n’est pas uniquement un compagnon, c’est un chien de travail ; une sorte de collègue, d’auxiliaire. Les services rendus par ces animaux sont immenses ; vous le savez parfaitement, monsieur le rapporteur, vous qui avez œuvré au RAID, l’unité de recherche, d’assistance, d’intervention et de dissuasion. Leurs conditions d’hébergement, de travail et de fin de service doivent être prises en considération. Ces chiens sont souvent hyperactifs et entraînés au mordant ; ils sont donc difficiles à confier à des maîtres inexpérimentés. C’est pourquoi, faute d’adoptants, ils sont souvent euthanasiés quand ils prennent de l’âge.
M. Loïc Dombreval.
Si on prévoit la création de brigades canines pour les polices municipales, cela doit être sur la base d’un mieux-disant, en imposant des règles de bien-être animal. En particulier, la fin du service actif de ces « collègues » quadrupèdes et poilus ne doit plus se traduire par une euthanasie. C’est faire preuve d’une singulière ingratitude que de les traiter ainsi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Alice Thourot, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 (Sourires et applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et LR.)
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Je veux remercier M. Loïc Dombreval, ainsi que les deux corapporteurs pour leurs avis favorables. Je sais que M. Jean-Michel Fauvergue est très sensible au bien-être animal – lorsqu’il exerçait son précédent métier, ses équipes travaillaient avec des chiens. Mais je sais également, monsieur le ministre, pour en avoir parlé avec vous en commission des lois, que vous êtes vous-même sensible à la « retraite » des chiens policiers, en particulier de ceux employés par la police municipale. J’attends avec bienveillance votre avis.
M. Éric Diard.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Je remercie à mon tour les deux corapporteurs pour leurs avis favorables. J’ai eu la chance de rencontrer des chiens de travail et leurs maîtres ; les seconds ont une véritable passion pour l’éducation qu’ils donnent aux premiers et ils effectuent ensemble un travail extraordinaire. Nous devons penser – M. Loïc Dombreval l’a dit – à la retraite de ces chiens, qui effectuent un travail formidable au service de la République.
M. Erwan Balanant.
Ces chiens ne sont pas toujours en nombre suffisant ; il manque ainsi un chien pointeur dans le Finistère, monsieur le ministre. Si le problème pouvait être résolu, ce serait très bien.
 La parole est à M. Hervé Saulignac, qui aime également la gent canine j’imagine.
M. le président.
 Je vous le confirme ! Comme nous avançons très vite dans l’examen de ce texte, nous pouvons passer une heure sur les chiens policiers. Je ne voudrais pas que le groupe Socialistes et apparentés puisse être considéré comme n’étant pas favorable au bien-être animal. Nous voterons évidemment en faveur de l’amendement. Mais s’il avait été défendu par notre groupe, je ne suis pas sûr qu’il aurait reçu un avis favorable.
M. Hervé Saulignac.

Plusieurs députés du groupe La République en marche.
 Ni s’il avait été présenté par le groupe Les Républicain !
M. Ian Boucard.
 C’est absurde ! Vous n’avez même pas déposé d’amendement similaire !
M. Bruno Studer.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de neuf amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à M. Jacques Cattin, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à confirmer l’habilitation des gardes champêtres à relever l’identité des contrevenants pour dresser les procès-verbaux des infractions constatées dans le cadre de leurs missions.
M. Jacques Cattin.
 Les amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n

 Nous sommes plusieurs à avoir déposé des amendements identiques visant à clarifier les pouvoirs accordés aux gardes champêtres. Je voudrais que nous profitions de ce moment pour parler de la ruralité. Dans ma circonscription, très rurale, les gardes champêtres permettent de protéger et d’accompagner les citoyens au quotidien. Ils constituent, au plus près de ces derniers, autant de relais pour les forces de gendarmerie qui, depuis leur réorganisation, ont gagné en efficacité mais se sont éloignées des communes les plus rurales.
M. Raphaël Gérard.
Nous avons beaucoup parlé du transfert de compétences aux EPCI, notamment en matière de police municipale. La communauté de communes de la Haute Saintonge, dans ma circonscription, regroupe 129 communes. Les deux plus importantes comptent 3 600 et 3 400 habitants ; les effectifs de police municipale sont inférieurs à cinq. Il est évident que le président de l’EPCI, avec 129 communes, dont la plus septentrionale et la plus méridionale sont distantes de 90 kilomètres, n’a pas grand-chose à faire de la compétence de police.
Je sais que c’est déjà un tropisme de votre administration, monsieur le ministre, mais il faut écouter ces préoccupations et se rendre compte que les gardes champêtres sont un outil très moderne. En commission, nous avons entendu quelques remarques sarcastiques à l’énoncé du terme de garde champêtre, mais de par leurs compétences, notamment en matière de police de l’eau, de lutte contre les dépôts sauvages d’ordures, de gestion des espèces nuisibles et de la biodiversité, ils sont des instruments modernes et intéressants, à même de répondre à la fois aux problématiques des communes rurales et à celles de communes plus importantes – voire à celles de métropoles.
J’aimerais donc que nous prenions le temps de reconnaître cette profession comme étant un outil d’avenir et non comme un archaïsme, et de l’organiser, par le biais d’autres amendements.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement est défendu. Je suis ravie de voir que les gardes champêtres, qui étaient les grands oubliés de la proposition de loi, sont remis à l’honneur aujourd’hui. Bravo, et surtout bravo à eux, qui nous rendent de grands services.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur

 Je suis saisi de six amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jacques Cattin, pour soutenir l’amendement n

 Il prévoit qu’un garde champêtre peut demander main-forte à un officier de police judiciaire territorialement compétent et qu’il peut retenir, en attendant l’intervention de l’OPJ, une personne qui refuse ou qui est dans l’incapacité de justifier de son identité.
M. Jacques Cattin.
J’illustrerai mon propos par un exemple concret : dans la nuit du samedi 24 au dimanche 25 octobre dernier, une rave-party s’est déroulée dans la forêt d’Eguisheim, située dans ma circonscription, sur les hauteurs de Colmar. Nous avons en Alsace la chance de disposer de la brigade verte, un organisme composé de gardes champêtres intercommunaux. Grâce à elle, la gendarmerie est intervenue ; le périmètre a été bouclé, des interpellations effectuées et une centaine de participants verbalisés. Devant l’ampleur du regroupement, la gendarmerie est intervenue très rapidement, mais son effectif très restreint ne lui permettait pas de boucler toutes les voies de sortie. La brigade verte a assuré une intervention complémentaire. Cependant, la réglementation ne l’autorise pas à retenir une personne qui refuse de justifier son identité ou est dans l’impossibilité de le faire, ce qui est dommage. L’amendement vise à corriger cette incohérence, pour être beaucoup plus efficace sur le terrain.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Pour compléter l’excellente explication de mon collègue Jacques Cattin, je veux souligner que les gardes champêtres ont l’avantage d’être très présents dans des milieux que l’on pourrait qualifier de diffus, en forêt et dans les champs notamment. Or ils y sont souvent seuls, et exercent le pouvoir de police du maire, avec des compétences particulières, notamment en matière de police forestière. L’ONF – Office national des forêts – est de moins en moins présent au quotidien dans les forêts : lorsque le garde champêtre existe, il est souvent le dernier à assurer la continuité du pouvoir de police du maire dans les zones rurales et forestières. En attendant le renfort des OPJ, il doit pouvoir agir. Tel est le sens de ces amendements identiques, qui ne concernent pas uniquement les événements de masse, comme celui évoqué par Jacques Cattin : la délinquance parfois se camoufle dans des zones diffuses mais bien connues des gardes champêtres, comme la forêt. Cette mesure leur donnerait les moyens d’y agir.
M. Raphaël Schellenberger.
 L’amendement identique n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement identique n

 Il vise à rétablir des dispositions qui, bien qu’utiles aux gardes champêtres, ont été supprimées par la loi du 13 octobre 2014. Il s’agit de les conforter dans leur rôle d’agents verbalisateurs, et donc de garants de la sécurité publique.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Dimitri Houbron, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il a été déposé par le président du groupe Agir ensemble, Olivier Becht, et vise les mêmes objectifs que ceux énoncés par mes collègues.
M. Dimitri Houbron.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Comment pouvez-vous y être défavorables ?
M. Jacques Cattin.
M. Gérald Darmanin,

 Vous avez déjà été sur le terrain ?
M. Jacques Cattin.
 Je suis saisi de six amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jacques Cattin, pour soutenir l’amendement n

 Nos espaces périrurbains et ruraux sont malheureusement confrontés à des dégradations de tous ordres, comme les dépôts sauvages et les vols de matériel ou de récolte. Il est important de faire évoluer la réglementation ; dans le cas qui nous occupe, je crois que la commission nous a entendus. Il s’agit d’autoriser l’utilisation par nos gardes champêtres d’appareils photographiques fixes ou mobiles, afin d’étayer les constats opérés dans le cas de leur mission de police judiciaire, lesquels sont bien sûr couverts par le secret de l’enquête pénale et de l’instruction.
M. Jacques Cattin.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Dans cette série d’amendements qui concernent les gardes champêtres, beaucoup ont été déposés par des députés alsaciens, plus précisément haut-rhinois. C’est lié à une spécificité du droit local d’Alsace-Moselle, qui a maintenu en vigueur l’obligation pour chaque commune de disposer d’un garde champêtre. Cela peut paraître désuet par endroits, mais s’avère particulièrement moderne, notamment sur le sujet qui nous intéresse.
M. Raphaël Schellenberger.
Dans le Haut-Rhin, l’organisation des gardes champêtres dépend d’un syndicat mixte, la brigade verte, dont j’ai déjà eu l’occasion de parler. Cet amendement tend à renforcer l’excellence de la police de l’environnement qu’il assure. Lors de l’examen d’un précédent texte, j’avais défendu un amendement visant à autoriser le recours à la vidéosurveillance pour lutter contre les dépôts sauvages d’ordures. Il s’agit ici de recourir à des appareils photographiques légers, souvent utilisés à cette fin et de façon efficace par les gardes champêtres.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement identique n

 Je voulais signaler à mes collègues alsaciens que les gardes champêtres ne sont pas présents seulement en Alsace. À Béziers, nous n’avons pas d’obligation d’avoir des gardes champêtres, mais nous avons fait le choix d’en recruter, notamment au vu de leurs compétences élargies en matière de droit de l’environnement. Leur travail est très utile pour compléter celui de la police municipale, et nous sommes ravis de la coopération entre ces deux corps.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Ouf ! Je n’ai pas perdu mon après-midi !
M. Jacques Cattin.
 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jacques Cattin, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à harmoniser le délai de transmission des procédures en retenant celui prévu par le code de l’environnement, soit cinq jours après la clôture du procès-verbal.
M. Jacques Cattin.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les gardes champêtres ne sont pas des policiers municipaux ; ils ne disposent pas des mêmes moyens et n’interviennent pas dans les mêmes circonstances. Les caractéristiques de leur métier font qu’ils ne disposent pas nécessairement d’appareils électroniques ; ils ne verbalisent vraisemblablement pas autant que les policiers municipaux, car leur rôle est souvent plutôt pédagogique, ils sont présents sur le terrain pour susciter le dialogue et la rencontre. Cet amendement vise à articuler les spécificités de leur métier avec l’ensemble des procédures qu’ils appliquent, afin d’éviter la multiplication des démarches administratives et d’assurer la cohérence de leur travail.
M. Raphaël Schellenberger.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement identique n

 Destiné à accroître l’efficacité des gardes champêtres, il vise à harmoniser les délais de transmission de leurs procès-verbaux en les alignant sur celui prévu en matière d’atteintes à l’environnement. Cet envoi devrait avoir lieu dans les cinq jours suivant la clôture du procès-verbal.
M. Stéphane Peu.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur

 Mes chers collègues, nous avons bien avancé ; je vous propose de faire une pause.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 40, aux termes duquel la commission des lois peut à tout moment être réunie par sa présidente.
M. Guillaume Larrivé.
Monsieur le ministre, une dépêche de l’Agence France-Presse publiée il y a une heure nous apprend que vous vous apprêteriez à déposer un amendement afin de réécrire ou du moins corriger l’article 24 de la proposition de loi. Compte tenu du caractère particulièrement délicat de cet article, il serait utile que vous confirmiez cette information à l’Assemblée nationale et, le cas échéant, que la commission se réunisse spécialement, pour que nous puissions ensuite débattre dans l’hémicycle de manière éclairée.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Il s’agit, non de supprimer l’article, mais bien de le compléter ou de lui apporter deux précisions.
Peut-être faut-il y rappeler plus clairement que la liberté de la presse est totale – parce que c’est un point important, qui doit être évoqué dans le texte si certains pensent qu’il reste un doute à ce sujet. C’est du moins ce que je proposerai au Premier ministre et aux rapporteurs.
D’autre part, je souhaite indiquer que sont visées des images manifestement diffusées dans le but de nuire aux forces de l’ordre. Il ne s’agit donc pas de réécrire l’article 24 mais d’en préciser le sens afin qu’il soit voté par la plus large majorité. L’objectif de cet article est en effet de protéger les forces de l’ordre, qui, vous le savez, exercent leur mission dans des conditions difficiles.
Il ne m’appartient pas de réunir la commission des lois. Mais si l’amendement est déposé et que la présidente – laquelle, après avoir assisté à tous nos débats, s’est absentée quelques instants – souhaite le faire, je n’y verrai aucun inconvénient. Si elle m’y invite, j’assisterai à votre discussion. Cela me paraît logique, mais, en tout état de cause, ce n’est pas moi qui préside à l’organisation de vos travaux.
 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Jacques Cattin, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons de permettre aux gardes champêtres, déjà habilités à constater des contraventions au code de la route, d’accéder, pour dépister l’usage de substances ou plantes classées comme stupéfiants, à des dispositions similaires à celles qui existent déjà pour dépister l’alcoolémie au volant – et c’est un député viticulteur qui vous parle.
M. Jacques Cattin.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il serait de bon aloi de corriger ce qui apparaît comme un oubli. Les gardes champêtres n’ont en effet pas été associés à toutes les compétences qui relèvent du code de la route, alors même que ce sont souvent les seuls agents dont disposent les communes pour le faire appliquer en milieu rural, soit dans les villages, notamment aux abords de l’école, soit loin des villages, là où l’on va, à l’abri des regards, s’adonner à des pratiques illégales.
M. Raphaël Schellenberger.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à insérer les gardes champêtres à l’article L. 235-2 du code de la route et à renforcer ainsi leurs compétences de police rurale du quotidien et de la proximité. Cela permettrait de favoriser la lutte contre les incivilités et les comportements à risques dans nos campagnes.
M. Stéphane Peu.
 L’amendement n
M. le président.

Il en va de même de l’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Je peux comprendre que vous émettiez un avis défavorable sur certaines questions de procédure, mais, puisque les gardes champêtres ont été opportunément réintégrés dans le texte, ne faut-il pas mener une réflexion plus large sur leur statut ? Il serait dommage que les amendements ne soient pas adoptés, alors qu’ils tendent à faire respecter le code de la route.
M. Raphaël Schellenberger.
J’ai été maire d’une commune située sur une des voies d’accès à la route des Crêtes, espace de loisir pour nombre de motocyclistes et d’automobilistes. Dans le Haut-Rhin, je l’ai dit plusieurs fois, nous avons la chance de disposer d’une brigade verte pouvant intervenir aussi bien en 4x4 qu’à moto ou à cheval. Sur de telles voies, il est particulièrement utile de disposer d’une force de police municipale intervenant en complément de la gendarmerie, d’autant que les personnels concernés connaissent très bien les subtilités du territoire dans lequel ils sont ancrés depuis longtemps. Il serait bon qu’ils puissent agir sur ces sujets.
 Je suis saisi de huit amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement n
M. Raphaël Gérard.

Avec votre autorisation, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement n

Alors que nous avons déposé tous les amendements concernant la reconnaissance et l’organisation de la fonction de garde champêtre après l’article 6 ter, le rapporteur vient de nous opposer que le débat sur le sujet était clos, du fait de l’adoption d’un amendement à l’article 1

Je le répète : il faut s’intéresser à nos concitoyens qui vivent dans la ruralité. Aujourd’hui, nous ne sommes pas en mesure de résoudre les problèmes qu’ils rencontrent au quotidien.
La France dont je vous parle est celle des ronds-points et des samedis après-midi en gilet jaune. C’est celle qui a le sentiment – fondé ou non – d’être abandonnée et qui éprouve aussi le besoin de sécurité. Les statistiques montrent l’explosion dans la ruralité des cambriolages, des petits larcins, des dégâts aux cultures et des conflits de voisinage, qui empoisonnent le quotidien. Les gardes champêtres sont une réponse à ce malaise. Si on ne l’entend pas et qu’on ne saisit pas cette occasion de montrer à la France rurale qu’on s’intéresse à elle, on passe à côté du sujet.
 (Mme Sandra Marsaud applaudit.)
 La parole est à M. Jacques Cattin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, qui a été accepté par la commission, vise à permettre aux gardes champêtres de prescrire la mise en fourrière de véhicules encombrants, voire dangereux, qui se trouvent sur la voie publique ou dans la nature. Ce serait une bonne mesure.
M. Jacques Cattin.
C’est le dernier amendement que je défends sur le titre I

 Les amendements identiques n
M. le président.

L’amendement n

Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune ?
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur

Vous dites aimer l’ordre, monsieur Cattin. Vous avez raison et vous n’êtes d’ailleurs pas le seul : je pense que la plupart des députés ici présents aiment eux aussi qu’il y ait un certain ordre.
J’invite les auteurs des amendements à les retirer compte tenu de ceux que nous avons déjà adoptés. À défaut, mon avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Raphaël Gérard.
M. le président.
 À n’en pas douter, vous et moi ne parlons pas de la même France !
M. Raphaël Gérard.
Les amendements adoptés hier soir permettront une expérimentation dans les communes qui emploient au moins vingt gardes champêtres. Sous réserve de vérification, seront seules concernées une commune de l’agglomération de Nouméa, qui satisfait déjà à ce critère, et la ville de Saint-Quentin, à condition que celle-ci recrute, puisqu’elle emploie, je crois, dix-huit gardes champêtres.
Pour ma part, je parle d’une France composée de communes dont le territoire est parfois très étendu. Tel est le cas de La Genétouze, dans ma circonscription, une des communes les plus vastes, sinon la plus vaste, de la Charente-Maritime, et l’une des moins peuplées. Expliquez-moi comment une police municipale basée à quarante-cinq kilomètres de là et comptant trois agents peut constituer une réponse adaptée pour ce territoire ! Celui-ci est confronté à des problèmes de braconnage, de prolifération d’espèces nuisibles, de gestion de la forêt, de prévention des incendies et de prévention de la petite délinquance – l’habitat étant, par hypothèse, clairsemé.
Nous n’avons pas la même vision de la France. J’invite chaque collègue élu dans un territoire urbain à venir passer quelque temps avec moi dans la vraie ruralité, celle qui a besoin qu’on lui apporte des réponses et que vous vous entêtez à ne pas écouter.
 (Mme Sandra Marsaud applaudit.)
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n

 L’uniforme des gardes champêtres ne fait pas l’objet d’une réglementation précise, et les tenues sont très disparates d’une commune à l’autre. Nous proposons que les gardes champêtres portent tous un même uniforme, quelle que soit la commune où ils exercent. Il devrait être très distinct de ceux des polices municipales, de la police nationale et de la gendarmerie. Ses caractéristiques seraient fixées par arrêté du ministre de l’intérieur.
M. Raphaël Gérard.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement d’appel. Vous morcelez la politique de sécurité et, en multipliant les polices municipales, vous augmentez les besoins en équipements divers et variés. Or il sera difficile pour les communes de trouver du matériel à un prix abordable. Cette charge supplémentaire pèsera sur leur budget, l’État n’ayant prévu aucun transfert de ressources en leur faveur – plusieurs collègues l’ont relevé, notamment Sébastien Jumel.
M. Ugo Bernalicis.
Nous proposons que les polices municipales puissent s’approvisionner en équipements auprès du service de l’achat, des équipements et de la logistique de la sécurité intérieure, service centralisé relevant du ministère de l’intérieur. De la sorte, elles bénéficieront des marchés passés à l’échelle nationale et disposeront d’équipements fiables.
Plutôt que de multiplier les petites structures qui exercent les mêmes missions que la police nationale, il conviendrait de déployer une police nationale de proximité sur tout le territoire, comme nous le proposons depuis le début de l’examen du texte. Si nous allions de l’avant en la matière, nous ne serions pas confrontés aux problèmes que je viens de relever.
Cette réflexion n’est pas développée par La France insoumise seule dans son coin : la Cour des comptes a remis un rapport relatif aux polices municipales qui pointe particulièrement ces problèmes. C’est de là que provient cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je comprends que vous soyez l’un et l’autre défavorables à l’amendement. En revanche, le fait que la Cour des comptes ait remis un rapport relatif aux polices municipales devrait retenir votre attention, mes chers collègues. Il y a un véritable problème de fond : le présent texte va étendre les compétences de ces polices, mais on ne s’interroge à aucun moment sur les aspects budgétaires.
M. Ugo Bernalicis.
L’article 72 de la Constitution, qui pose le principe de la libre administration des collectivités territoriales, a été évoqué à de nombreuses reprises. Or les collectivités qui seront amenées à se doter d’une police municipale et financeront, entre autres, son équipement et sa formation seront-elles encore vraiment libres si elles ne bénéficient pas d’un soutien particulier de l’État en la matière ? J’indique à ceux qui trouveraient formidable l’idée de développer des moyens de sécurité au niveau local que cela se fera nécessairement au détriment d’autres dépenses locales, car l’État n’accompagnera pas ce transfert de charge – car c’en est un. Je ne suis d’ailleurs pas sûr qu’un tel transfert de charge sans transfert de ressources correspondant soit constitutionnel.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Nous arrivons au terme de l’examen du titre I
M. Hervé Saulignac.

Une chose est certaine : nous allons vers un rôle accru des polices municipales et une extension de leurs compétences. Cela peut produire deux effets. D’une part, quand bien même les effectifs et les moyens de la police nationale resteraient inchangés, la dépense publique consacrée à la sécurité augmentera sensiblement, puisque les collectivités débourseront davantage pour leur police municipale. D’autre part, plus de polices municipales aux compétences accrues risque de signifier, à terme, moins de police nationale. Voilà en réalité ce qui est en train de se dessiner : un glissement progressif, peut-être encore indolore à ce stade – nul ne doute que c’est ce qui se prépare et sera mis en œuvre par ce gouvernement ou l’un de ceux qui le suivront –, vers une réduction sensible des forces de police de la République sur le territoire. C’est regrettable et c’est ce qui m’inquiète.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Vous avez fait partie d’une majorité qui avait très fortement réduit les effectifs !
M. Hervé Saulignac.
M. Gérald Darmanin,

 Ce ne sont pas les amis de M. Darmanin qui ont diminué les effectifs de la police nationale ?
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer le titre II du projet de loi, relatif au secteur de la sécurité privée. L’intention affichée initialement était, selon nous, tout à fait louable : il s’agissait d’encadrer ce secteur. Vous avez assez largement fait reposer votre discours sur la nécessité de préparer deux grands événements : la coupe du monde de rugby de 2023 et les Jeux olympiques de 2024.
M. Hervé Saulignac.
Or vous ne vous contentez pas d’encadrer la sécurité privée. Avec ce texte, vous cherchez, en réalité, à faire de la sécurité privée un supplétif des forces de l’ordre publiques.
Nous ne méconnaissons pas les avancées offertes par le titre II – nous aurons l’occasion de le dire au fil du débat. Mais, au fond, nous disons ici à ces sociétés privées que la puissance publique a besoin d’elles. Nous créons ainsi un appel d’air et introduisons l’idée selon laquelle l’autorité publique n’y arrive plus sans la sécurité privée, ce qui apparaît particulièrement inquiétant.
Ce faisant, vous préparez une confusion et, à plus long terme, un affaiblissement de l’État. C’est pourquoi le groupe Socialistes et démocrates souhaite supprimer l’ensemble du titre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
Le titre II tend à mieux encadrer et contrôler le secteur de la sécurité privée, ainsi qu’à mieux protéger les 175 000 agents qui le composent. Ce texte représente donc une véritable avancée. Je souhaite insister d’emblée sur le fait que nous avons toujours veillé à ce que la sécurité privée demeure sous l’autorité et le contrôle des forces de sécurité régaliennes. Nous tenons à ce principe et l’avons respecté tout au long de la rédaction de la proposition de loi.
L’avis sera donc évidemment défavorable sur cet amendement ; je souhaite que nous débattions des dispositions figurant dans ce titre.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Le groupe de La France insoumise soutiendra cet amendement. Il y a un nouveau mot à la mode, employé en permanence par le Gouvernement et la majorité : celui de « continuum ». Le titre II a ainsi trait à la sécurité privée, comme partie prenante du continuum de sécurité du pays. C’est une autre manière de dire que vous intégrez des opérateurs privés dans ce qui devrait pourtant demeurer un service public national de la sécurité. Vous agissez d’ailleurs de la sorte dans tous les domaines et nous pourrons le vérifier lors de l’examen des prochains articles. Sous prétexte d’encadrer des pratiques déjà existantes, vous les légitimez et élargissez leur champ d’action. En l’espèce, vous accordez à des opérateurs privés des compétences qui étaient autrefois régaliennes, ce qui ouvre la voie, à terme – je dis bien « à terme » –, à la privatisation d’un secteur qui devrait demeurer un service public. C’est pourquoi nous nous opposons au titre II, dont chaque article nous apparaît très dangereux.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 J’irai dans le sens des arguments formulés par Hervé Saulignac et Éric Coquerel. Je l’ai dit tout à l’heure à propos des polices municipales, à la lecture du rapport parlementaire de Jean-Michel Fauvergue et Alice Thourot, je pensais que nous examinerions une proposition de loi qui préciserait, clarifierait, délimiterait les fonctions respectives de la police nationale, de la gendarmerie, de la police municipale et de la sécurité privée en plus de réguler cette dernière. Or, en guise de clarification et de délimitation, nous avons un texte qui élargit les compétences de la police municipale ainsi que celles, nous nous apprêtons à le voir, de la sécurité privée, mais parfois en les superposant et sans élaborer de doctrine. Nous avançons donc à l’aveugle s’agissant de la répartition des compétences.
M. Stéphane Peu.
Par exemple, après avoir vilipendé la police de proximité, tout le monde s’accorde désormais à reconnaître que c’était une bêtise de la supprimer et qu’il convient de la réinstaurer. Le texte dont nous discutons va-t-il aboutir à faire de la police de proximité l’apanage des polices municipales, la police nationale se concentrant sur des missions de projection et d’intervention ? Cela peut constituer une doctrine, mais nous n’en avons jamais discuté. Et la situation est la même s’agissant de la sécurité privée. On ne se contente pas de délimiter et de réguler ce secteur, on lui transfère des compétences, en jetant encore davantage de flou sur la répartition des compétences en matière de sécurité dans notre pays.
 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Son importance a été quelque peu estompée lors de l’examen du texte en commission, mais cet amendement apparaît bien fondamental. Il relaie en effet une demande très pressante qui nous a été formulée, à Éric Pouillat et moi-même lors de la réalisation de notre rapport d’information sur les services publics face à la radicalisation, à la fois par certains services publics et par des sociétés de sécurité privée. Cette demande consiste à modifier l’article L. 114-1 du code de la sécurité intérieure, qui dispose que des enquêtes administratives « peuvent » précéder les décisions administratives de recrutement, d’affectation, de titularisation, d’autorisation, d’agrément ou d’habilitation s’agissant de certains emplois. Ces enquêtes administratives permettent de vérifier si le comportement des personnes physiques ou morales concernées est compatible avec l’exercice des fonctions ou missions envisagées. Afin d’éviter que ne perdure une faille dans le dispositif, il convient donc de modifier cet article en rendant obligatoire la conduite de telles enquêtes, qui ne peuvent rester optionnelles.
M. Éric Diard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Cet amendement me semblait être de bon sens. Nous sommes dans une période de risque terroriste intense et on ne peut se permettre de passer au travers en justifiant une absence d’enquête par son caractère facultatif. Vous dites qu’elle est systématique s’agissant de la sécurité : je vous prie de m’excuser, mais le terme « peuvent » indique bien que ce n’est pas obligatoire. Il est possible que certaines enquêtes ne soient pas menées.
M. Éric Diard.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 La critique que nous formulons contre cet article pourrait se résumer par le constat et la crainte d’une forme d’ubérisation des sociétés de sécurité privée au travers de la sous-traitance. Un appel d’offres relatif à la sécurité est lancé par une mairie, une société le gagne et, progressivement, les personnes qui le réalisent ne sont plus liées à cette entreprise, mais à une société sous-traitante, puis au sous-traitant du sous-traitant, et ainsi de suite. Ce phénomène engendre une très forte précarisation des travailleurs et on peut même se retrouver avec des personnes en situation irrégulière assurant la sécurité d’un lieu public, ce qui en dit long sur le problème de la sous-traitance. Éric Coquerel évoquait le continuum de sécurité que vous essayez de concrétiser, mais, formellement, la police nationale pourrait être amenée à interpeller la personne qui s’occupe de la sécurité d’un lieu public ; cela m’apparaît comme une manière un peu particulière d’aborder les choses. En bref, nous souhaitons qu’il soit mis fin au recours à la sous-traitance.
M. Alexis Corbière.
Jusqu’ici, celle-ci s’apparentait à un maquis et les règles n’étaient pas très précises. Par cet article, vous avez manifestement cherché à y mettre de l’ordre, mais, ce faisant, vous entérinez de fait la possibilité de recourir à des sociétés sous-traitantes. Qu’une société ayant remporté un marché puisse faire appel à un sous-traitant en ayant simplement à constater « l’absence d’un savoir-faire particulier, de moyens ou de capacités techniques », vous conviendrez tout de même qu’il s’agit d’une très large ouverture ! Dans ces conditions, toute société ayant obtenu un marché, mais s’apercevant qu’elle ne dispose pas d’assez de maîtres-chiens ou de personnels, pourra faire appel à une société sous-traitante. Nous restons donc dans un système de sous-traitance en cascade, ce qui nous semble fortement préjudiciable.
Voilà pourquoi nous critiquons cet article, qui entérine une situation problématique, que beaucoup d’élus ont d’ailleurs vécue. Je le répète, une mairie qui confie un marché n’est pas même assurée de savoir pour qui travaille réellement la personne qui le réalise en assurant la sécurité d’un lieu public. Notons qu’il s’agit tout de même d’une situation problématique d’un point de vue juridique, sachant, par surcroît, que les salariés concernés travaillent dans des conditions de forte précarité, avec des rémunérations insoutenables qui ne peuvent être tolérées.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Nous abordons, madame la rapporteure, l’examen de la partie qui vous concerne, avec ce titre II dont l’objectif est d’encadrer le secteur de la sécurité privée. L’article 7, dont nous entamons l’examen, vise à réguler le recours à la sous-traitance, ce qui me semble parfaitement louable, étant donné que la sécurité privée est un secteur spécifique et d’un intérêt majeur pour notre société.
M. Éric Diard.
Cela étant, le diable peut se cacher dans les détails et cet article pose des questions auxquelles l’examen en commission n’a pas entièrement répondu. Si nous avons insisté sur la nécessité, pour recourir à la sous-traitance, de justifier l’absence d’un savoir-faire particulier, de moyens ou de capacités techniques, une lecture attentive de l’alinéa 4 nous conduit à une curieuse conclusion : l’article 7 permet une sous-traitance en cascade sur pas moins de quatre niveaux. Certes, la sous-traitance n’est pas nécessairement source de problèmes, mais, dans le secteur de la sécurité, elle peut être source de confusions. Monsieur le ministre, imaginez la situation suivante : un donneur d’ordres confie une mission à une entreprise, qui peut en sous-traiter une partie à une autre société qui, elle-même, pourra faire appel à un autre sous-traitant.
Nous sommes d’accord, le rôle des sociétés privées de sécurité est essentiel et elles peuvent venir soulager les forces de l’ordre. Cependant, sur un sujet aussi important, il me paraît impératif de limiter le nombre d’interlocuteurs, car plus nombreux ils seront et plus le risque de faille sera important.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de suppression ne vous surprendra pas, parce que même si cet article 7 tente, dans une certaine mesure, d’encadrer la sous-traitance, il ne met absolument pas fin, comme vient de l’exposer M. Diard, à la possibilité d’y recourir en cascade. Celle-ci perdure, ce qui apparaît en contradiction avec les intentions affichées par les rapporteurs.
M. Hervé Saulignac.
Chacun le sait, la sous-traitance en cascade est source d’insécurité juridique et facteur de dérives. Cette pratique ne permet pas d’assurer le respect des règles déontologiques et juridiques, s’agissant notamment des activités de surveillance ou de recherche privées. Enfin, que le donneur d’ordres soit contraint d’accepter les contrats de sous-traitance ne change rien au fait que ces sociétés privées sont insuffisamment contrôlées.
C’est pourquoi il nous apparaît très important de revoir cet article et, pour ce faire, j’estime que le meilleur moyen serait tout simplement de le supprimer.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est également un amendement de suppression. L’article 7 fait exactement ce dont je parlais tout à l’heure : sous prétexte d’encadrer des pratiques existantes, on les légalise, et on les légalise fort mal. Ici, c’est la sous-traitance. La sous-traitance, dans toutes les activités, c’est systématiquement du moins-disant social pour les travailleurs et une façon de contourner des accords d’entreprise ou de branche, voire la loi elle-même ; c’est aussi une façon de dédouaner le donneur d’ordre en passant par une succession de sous-traitants en cascade, si bien que l’on ne sait plus à qui s’adresser. Chacun constatera que, dans le domaine de la sécurité, ce n’est pas tenable.
M. Éric Coquerel.
M. Fauvergue et Mme Thourot s’étaient exprimés sur la question dans leur rapport de 2018 : « Ici, la mission souhaite s’inspirer des observations qu’elle a retirées de son déplacement en Espagne. La sous-traitance ne peut y porter que sur la partie minoritaire d’un marché, et elle n’est autorisée que vers un prestataire de premier rang : la sous-traitance en cascade est ainsi prohibée. La mission souhaite que ce dispositif soit imposé en France. » Ce qui est bizarre, c’est que vous prohibiez la sous-traitance en cascade dans la proposition de loi que vous aviez déposée au mois de janvier dernier et que, dans celle-ci, vous l’autorisez, en l’encadrant de manière tellement large qu’elle ne sera pas encadrée du tout. Je ne comprends pas ce revirement. Nous appelons nos collègues à supprimer un article qui pourrait se révéler problématique sur le terrain.
 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il ne s’agit pas à proprement parler d’un amendement de suppression de l’article, car j’y suis évidemment favorable. C’est un amendement d’appel : ne vaudrait-il pas mieux le réécrire pour éviter des cascades jusqu’à quatre niveaux ?
M. Éric Diard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
L’équilibre que nous vous proposons de voter repose sur une combinaison de trois mesures : l’interdiction de la sous-traitance après le deuxième rang, la coresponsabilité des donneurs d’ordre pour responsabiliser chaque maillon de la chaîne, et la limitation de ce cadre juridique aux secteurs les plus gangrenés par la sous-traitance en cascade, à savoir le gardiennage et la surveillance humaine. Ces trois mesures combinées permettront de lutter efficacement contre la sous-traitance en cascade et elles font l’objet de deux amendements que je vous présenterai successivement.
Je suis défavorable aux amendements de suppression de l’article 7. Je vous invite à poursuivre les débats et à adopter les deux amendements que je viens d’évoquer lorsqu’ils seront appelés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Comme je vous l’ai dit, mon amendement était un amendement d’appel ; l’appel a été entendu, et je le retire. Cela n’augure en rien du vote, mais nous attendons vos propositions.
M. Éric Diard.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je constate le petit pas…
M. Stéphane Peu.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 …un levé de pied qui ne fait pas encore un pas, mais je ne désespère pas de vous faire franchir le pas nécessaire au fil de nos amendements.
M. Stéphane Peu.
En économie, le recours à sous-traitance se justifie quand le preneur n’a pas toutes les compétences requises en raison de la technicité du marché ; on l’autorise donc à en sous-traiter une partie. Cette caractéristique n’existe pas pour la sécurité, car il n’existe pas de niveau de technicité tel qu’il obligerait le recours à la sous-traitance. Celle-ci n’est motivée que par le dumping social,…
 Exactement !
M. Olivier Faure.
 …avec une précarisation totale des métiers.
M. Stéphane Peu.
Dans une circonscription comme la mienne, un très grand nombre de mes concitoyens font partie des petites mains des sociétés de sécurité. Savez-vous à combien l’on sous-traite, au premier rang ? À 14 euros de l’heure. À 14 euros bruts de l’heure, vous n’atteignez pas le niveau du SMIC horaire net. Sous-traiter à 14 euros bruts de l’heure, cela veut dire obliger le sous-traitant à salarier son personnel en dessous du SMIC, ce qui n’est pas légal. C’est tout simplement du travail au noir.
 Il a raison.
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 J’abonde dans le sens de Stéphane Peu. La sous-traitance a deux rôles. Le premier est le dumping social. J’ai beaucoup lutté pour la régularisation des travailleurs sans-papiers : il faut commencer par savoir à quel endroit ils travaillent pour que leur employeur soit obligé de reconnaître qu’il les emploie lors des démarches en préfecture. Nous avons constaté que, dans la sécurité, y compris dans les ministères, il y avait beaucoup de travailleurs sans papiers du fait de la sous-traitance en cascade. L’exemple donné par Stéphane Peu pousse la logique jusqu’au bout : on impose des contraintes qui relèvent du dumping social à des travailleurs qui ne sont pas régularisés et qui ne peuvent rien dire.
M. Éric Coquerel.
Deuxièmement, la sous-traitance permet d’exonérer le donneur d’ordre de ses responsabilités. De ce point de vue, madame la rapporteure, même si vous proposez une forme d’encadrement, je ne comprends pas pourquoi vous ne reprenez pas l’article 12 de la proposition de loi que vous avez déposée le 14 janvier dernier : « L’entrepreneur qui entend exécuter un contrat ou un marché entrant dans le champ des activités mentionnées au présent titre doit, au moment de la conclusion et pendant toute la durée du contrat ou du marché, faire accepter chaque sous-traitant. Un sous-traitant ne peut recourir à un autre sous-traitant pour l’exécution d’un contrat ou d’un marché entrant dans le champ des activités mentionnées au présent titre. » C’était parfait. Je vous propose de reprendre vos propres écrits.
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 Je ne dirai rien de très original, car ce que viennent de dire mes collègues reflète le fond de ma pensée. Je constate une évolution par rapport à la version de la commission, mais j’aimerais comprendre quelle est la nature du changement par rapport à la proposition de loi initiale. Quelles sont les raisons pour lesquelles on maintient la sous-traitance alors que chacun sait que les raisons d’y recourir ne sont jamais liées à la technicité ? Pour du gardiennage, que ce soit dans un immeuble ou dans un bâtiment, il n’y a pas besoin de compétences particulières. La sous-traitance n’a pas d’autre objectif que de briser la traçabilité entre l’employeur et l’employé et de permettre le dumping social. Quelles sont les raisons de fond pour lesquelles vous avez évolué à deux reprises ? Pourquoi devrions-nous suivre ce que vous proposez ?
M. Olivier Faure.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n

 Puisque Mme la rapporteure et la majorité semblent vouloir évoluer sur le sujet, nous essayons de continuer dans cette voie. À l’article 7, vous faites le constat que la sous-traitance n’est pas compatible avec le respect de plusieurs droits – le droit au travail, le droit à la dignité –, mais également qu’elle n’est pas compatible avec les missions de sécurité privée. Or, malgré l’amendement qui vient d’être adopté, les propositions que vous faites sont insuffisantes ; puisque vous ne le faites pas, nous proposons d’interdire la sous-traitance totale ou partielle des missions de sécurité privée.
Mme Elsa Faucillon.
Nous évoquions tout à l’heure les conditions de travail de ceux qui travaillent pour des sous-traitants : il arrive que ce soit des personnes sans papiers, que j’ai soutenues et que je continue de soutenir – des hommes en majorité dans la sécurité privée, des femmes en majorité pour le ménage. Un amendement, tel que le nôtre, proposant l’interdiction totale de la sous-traitance ne contrevient pas au principe de la liberté d’entreprendre ; il contrevient en revanche à la règle de l’accumulation des profits aux dépens de la dignité de personnes vulnérables. C’est le droit des personnes qui doit primer.
Notre amendement fait rimer respect du droit et intégrité des missions des services de sécurité, lesquelles sont incompatibles, à mon sens, avec du travail dissimulé.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de repli qui vise à limiter la sous-traitance à un seul niveau. J’ai dit tout à l’heure à quel point la sous-traitance était injustifiée dans ce secteur d’activité de main-d’œuvre, et Elsa Faucillon a eu raison de dresser un parallèle avec le ménage pour les femmes, la sécurité étant souvent un métier d’homme. L’acceptation de la sous-traitance n’est que l’acceptation de l’organisation d’un esclavage généralisé, d’un travail au noir généralisé.
M. Stéphane Peu.
Quand un marché se négocie en moyenne à 25 euros de l’heure, le premier niveau de sous-traitance se négocie à 14 ou 15 euros. Forcément, puisqu’il est impossible de proposer un salaire net déclaré, des centaines et des milliers de personnes sont payées de la main à la main ou doivent accepter que soit déclarée la moitié du travail réellement effectué. C’est l’organisation de la précarité. Que certains veuillent faire de l’argent facile sur la misère humaine, c’est une chose, mais qu’ici, nous ne soyons pas conscients de cette réalité, que l’on entérine l’organisation d’un esclavage généralisé dans ces métiers, cela ne me paraît pas acceptable.

M. Hervé Saulignac.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis souvent très sensible aux arguments exposés par mon collègue Stéphane Peu. Sans aller jusqu’à parler de « l’organisation d’un l’esclavage », je pense que, dans ces secteurs, il serait sage de limiter la sous-traitance pour des raisons de travail au noir, de contrôle du donneur d’ordre sur l’exécution des prestations et de responsabilité de l’entrepreneur principal.
Mme Laurence Vichnievsky.
Mon collègue Stéphane Peu propose qu’un tiers du travail au maximum puisse être sous-traité sans l’autorisation du donneur d’ordre en se référant à ce qui a été retenu en Italie et qui figure dans un rapport d’information de la commission des affaires économiques de notre assemblée de juin 2019.
Le groupe Mouvement démocrate MoDem et démocrates apparentés a pensé que le travail sous-traité ne devait pas excéder 50 % d’un contrat ou d’un marché. Il s’agit selon nous d’un bon seuil car il signifie que l’entrepreneur principal conserve la maîtrise du contrat ; c’est toujours imparfait, mais c’est une façon de limiter les inconvénients évoqués précédemment par mes collègues. Je ne souhaite pas alourdir les débats, mais je tiens à cet amendement, malgré une présentation succincte.
 Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
Simplement, je ne peux pas vous laisser dire dans l’hémicycle que ce secteur, c’est uniquement de l’esclavage généralisé et uniquement du travail dissimulé. On ne peut jeter ainsi l’opprobre sur toute une profession.
 Je n’ai jamais dit « uniquement » ! Il ne faut pas dire n’importe quoi ! Je n’ai pas dit ça !
M. Stéphane Peu.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quelle est cette façon d’argumenter ?
M. Stéphane Peu.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 C’est incroyable ! Vous ne pouvez pas mentir comme ça !
M. Stéphane Peu.
 M. Peu a raison !
M. Alexis Corbière.
 Monsieur Peu, je vous redonnerai la parole tout à l’heure.
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Je n’ai jamais dit cela ! Ce n’est pas une façon d’argumenter !
M. Stéphane Peu.
 Madame la rapporteure, vous avez la parole ; M. Peu l’aura tout à l’heure.
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Cessez de me prêter des arguments qui ne sont pas les miens. Vous devriez être assez sûre des vôtres pour ne pas avoir besoin de travestir les miens.
M. Stéphane Peu.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Et je n’ai pas transformé vos propos !
M. Stéphane Peu.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Madame la rapporteure, vous vous adressez à tous vos collègues et pas uniquement à M. Peu !
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure

 Pourquoi ?
M. Olivier Faure.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
M. Olivier Faure,

M. Stéphane Peu 
 Pourquoi ?
M. Hervé Saulignac.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
C’est la raison pour laquelle, je défendrai d’autres amendements, outre celui que nous venons d’adopter, pour lutter contre la sous-traitance en cascade. Mais nous n’interdirons pas totalement la sous-traitance – j’y suis en tout cas défavorable.
 Avec quels arguments ?
M. Stéphane Peu.
Mme Alice Thourot,
rapporteure


Avis défavorable sur les trois amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je ne vais pas reprendre tous les arguments que j’ai développés. Autant le dire dès maintenant, alors que nous démarrons l’examen de l’article 7, madame la rapporteure, je n’aime pas la méthode qui consiste à travestir les propos des autres orateurs pour renforcer son argumentation.
M. Stéphane Peu.
Jamais vous ne m’entendrez dire que le secteur de la sécurité privée serait constitué d’un vaste conglomérat d’entreprises pratiquant un esclavage généralisé. Je n’ai jamais dit ça !
J’ai simplement expliqué que le principe de la sous-traitance, dans ce métier, était, dans bien des cas, problématique. Quand le marché prévoit une rémunération à 25 euros de l’heure, et que le sous-traitant reçoit 14 euros de l’heure, pour un métier de pure main-d’œuvre, oui, il s’agit bien, sinon d’esclavage, du moins d’une exploitation généralisée qui empêche de rémunérer nos concitoyens au salaire légal – nous, législateurs, devrions quand même nous interroger là-dessus !
Nous créons ainsi des conditions favorables au travail illégal ! Comment pouvons-nous assumer cette responsabilité ?
Je connais bien le secteur de la sécurité privée ; j’ai beaucoup de respect pour celui-ci.
Madame la rapporteure, appuyez-vous plutôt sur la force de vos arguments. J’attends toujours que vous nous expliquiez en quoi la sous-traitance, dans ce domaine de pure main-d’œuvre, dépourvu de technicité, est nécessaire. Je n’ai pas entendu un argument en ce sens, à part celui relatif à la liberté d’entreprendre. Mais je ne vois pas le rapport entre celle-ci et la liberté d’exploiter !
 (M. Gérard Leseul applaudit.)
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 J’appuie le propos de M. Peu. Madame la rapporteure, vous avez présenté comme une évidence l’impossibilité de limiter la sous-traitance. Donnez-nous au moins un argument !
M. Alexis Corbière.
Nous pensons que si elle doit être limitée, c’est bien dans le secteur de la sécurité, puisqu’elle y crée, justement, de l’insécurité – un vrai paradoxe, vous l’admettrez !
Comment pouvez-vous encore déclarer qu’avec ce texte, vous attribuez des responsabilités nouvelles et créez un « continuum de sécurité » ? M. Peu, M. Coquerel, et moi-même, entre autres, témoignons que certains agents sont sous-payés, sous-qualifiés et qu’ils entretiennent un rapport extrêmement problématique à leur boulot. On peut le comprendre : ils sont déjà quasiment hors la loi. Cela pose un problème de fond.
Donnez-nous donc des arguments pour justifier votre refus à notre demande de limiter la sous-traitance dans le secteur de la sécurité ! Sans cela, la discussion sera extrêmement limitée. Si, en plus, vous déformez les propos de notre collègue Peu, je comprends qu’il hausse le ton. C’est pourtant un brave homme ; à la différence de moi, il est toujours calme.
 (Sourires.)
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
M. le président.
 M. Peu a bien exposé la fragilité qui touche les conditions d’emploi dans ce secteur – pas tout le secteur, il est vrai, je n’ai d’ailleurs, moi non plus, pas entendu M. Peu mettre en cause tout le secteur. Cette fragilité, nous la connaissons d’expérience. Vous nous parlez parfois « d’années de vol » ; j’en ai aussi quelques-unes à mon actif. Cela me permet de savoir d’expérience que certains secteurs sont plus exposés à ces difficultés que d’autres ; ce n’est pas faire injure à ce secteur que de dire que c’est son cas.
Mme Laurence Vichnievsky.
Limiter la sous-traitance est une manière de répondre à cette fragilité, mais aussi aux problèmes de responsabilité contractuelle. Lorsque le contrat n’est pas exécuté, s’il y a une cascade de sous-traitants, il est très compliqué de rentrer dans ses investissements et d’obtenir un dédommagement – là aussi, je parle d’expérience.
Nous aurions donc été favorables à un renforcement des responsabilités, grâce à une sorte de statut de garant.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon amendement vient d’être adopté : je suis sous le coup de l’émotion.
Mme Laurence Vichnievsky.
 (Sourires.)
 Remettez-vous !
M. le président.
 L’amendement n
Mme Laurence Vichnievsky.

Il m’avait été opposé en commission des lois qu’il était satisfait, puisque l’entrepreneur est déjà tenu de communiquer les contrats. Mais ce n’est le cas que si le maître d’ouvrage en fait la demande.
Pour notre part, nous souhaitons que l’obligation vaille indépendamment d’une telle demande du donneur d’ordre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
Je vous demande donc le retrait ; à défaut, mon avis sera défavorable.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Sacha Houlié.
M. le président.
 Madame la rapporteure, c’est plus que ça, la communication n’est pas seulement facultative. Des éléments du contrat sont obligatoirement transmis au maître d’ouvrage…
M. Sacha Houlié.
 Non ! C’est uniquement sur demande !
M. Bruno Millienne.
 … faute de quoi le contrat est nul, aux termes de la loi du 31 décembre 1975.
M. Sacha Houlié.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je ne sais pas si cette obligation peut être cause de nullité, en tout cas, elle n’est pas forcément respectée dans le monde réel.
M. Ugo Bernalicis.
Il est bon, du moins, que nous en discutions ici, et interpellions l’exécutif : quand on ouvre la boîte de Pandore de la sous-traitance, on crée des situations où l’on n’a plus les moyens de savoir qui fait quoi et quand.
C’est la raison pour laquelle le groupe de La France insoumise s’oppose, plus largement, à la sous-traitance. Le code des marchés publics prévoit par exemple un dispositif appelé l’allotissement, qui permet d’éviter d’avoir à sous-traiter et de savoir qui s’occupe de quoi à quel moment, chacun répondant d’un lot, en fonction de ses capacités techniques, concrètes, opérationnelles.
Ce petit rappel du code des marchés public fait, et mon soutien à l’amendement de notre collègue Laurence Vichnievsky exprimé, j’ai une question : quand aura lieu la nouvelle délibération sur le vote précédent, pour que nous puissions nous organiser ?
 (Sourires.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je soutiens à mon tour cet amendement, qui n’est pas tout à fait satisfait. En effet, l’obligation actuelle est subordonnée à la demande du donneur d’ordre, alors que l’amendement vise à supprimer cette condition ; c’est important.
M. Stéphane Peu.
Parfois, pour le donneur d’ordre, il est très pratique de fermer les yeux sur les effets de la sous-traitance, parce que celle-ci leur permet de serrer les prix des marchés sans qu’ils se sentent le moins du monde responsables des conséquences – qu’ils le fassent de bonne ou de mauvaise foi.
Je trouve en tout cas normal de responsabiliser le donneur d’ordre, en lui donnant systématiquement communication de la liste des sous-traitants, et de la nature des contrats avec ceux-ci – de leur montant et de la part de marché qu’ils représentent.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Nous soutenons également cet amendement de Mme Vichnievsky, d’autant plus que Mme la rapporteure lui a involontairement donné du crédit en citant dans sa réponse la loi du 31 décembre 1975. Celle-ci prévoit que les contrats ne sont communiqués que si le maître d’ouvrage en fait la demande ; or l’objet de l’amendement est justement de supprimer cette condition.
M. Hervé Saulignac.
La communication n’étant pas garantie par le cadre légal en vigueur, l’amendement présente un intérêt considérable.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Bien évidemment, comme mes collègues, je soutiens l’amendement de Laurence Vichnievsky, qui crée un outil de sécurité supplémentaire. Il ne serait plus nécessaire de formuler une demande pour obtenir les contrats, ce serait obligatoire.
M. Bruno Millienne.
Cela ne peut aller que dans le sens de la sécurité, objectif que nous poursuivons tous. C’est un amendement de bon sens !
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Le groupe Les Républicains soutient aussi cet amendement de bon sens, qui permettra davantage de déontologie et de transparence.
M. Éric Diard.
 La parole est à M. Buon Tan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais d’abord répondre à mes collègues sur le besoin de sous-traitance.
M. Buon Tan.
On ne tient pas compte de la réalité, quand on dit qu’une société de gardiennage, par exemple, n’a pas besoin de sous-traitants. Je donnerai un premier cas concret, celui des événements exceptionnels, qui exigent un très grand nombre d’agents, alors qu’une entreprise ne peut pas embaucher toute une équipe pour une occasion unique ; les sous-traitants lui sont donc nécessaires pour remplir son contrat.
Deuxième situation, une société qui compte une dizaine de cas contacts de malades du covid-19 est obligée de faire appel à la sous-traitance pour faire face à ses contrats.
Évidemment, aucun de nous ne souhaite qu’il y ait des formes d’esclavage : à ce titre, je remercie la rapporteure d’avoir travaillé à des amendements qui limitent la sous-traitance.
Mon amendement rejoint celui de Mme Vichnievsky, l’idée étant d’empêcher la création de sociétés qui sont des coquilles vides dont le seul but est de remporter des contrats pour les sous-traiter. Je propose que les missions sous-traitées ne puissent pas représenter un volume d’activité supérieur à celui réalisé par l’entreprise ayant recours à la sous-traitance. Ce volume d’activité est évalué au regard du nombre de salariés affectés à ces missions : si l’effectif de la société est de cent personnes, elle ne peut pas faire appel à plus de cent personnes en sous-traitance.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 J’informe l’Assemblée que, sur l’article 7, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n


La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Alice Thourot,
rapporteure
Cette mesure a fait l’objet d’un assez large consensus en commission : je vous remercie tous pour votre participation et pour vos amendements. Je voudrais remercier M. le ministre pour le travail que nous avons mené en commun entre la réunion de la commission et l’examen en séance, comme il s’y était engagé.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je pense que je peux le retirer.
Mme Laurence Vichnievsky.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,


 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je suis impressionné par l’audace de l’amendement de la commission. Nous avons tenté d’expliquer tout à l’heure que la moyenne des marchés s’établissait à 24 ou 25 euros, tombait à 14 ou 15 euros au premier rang de sous-traitance, sans possibilité de rémunérer au SMIC horaire, donc avec un recours au travail au noir. Si le niveau est à 14 euros au premier rang de sous-traitance, à combien sera-t-il au deuxième rang ? Plus rien ne sera déclaré alors qu’à l’étape précédente il restait encore la possibilité de déclarer une petite partie du salaire. Nous sommes en train d’organiser la précarisation de ce métier.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Éric Poulliat.
M. le président.
 Nous n’organisons pas la précarité de ce métier, puisque, comme vous l’avez souligné à juste titre, elle existe déjà.
M. Éric Poulliat.
L’amendement de la commission va dans le bon sens : il faut absolument limiter la sous-traitance, mais on ne peut pas l’interdire complètement. En effet, elle répond à un besoin dans le métier de la sécurité. Dans l’événementiel, s’il faut fournir 300 agents de sécurité et qu’il y a dix, vingt ou trente malades, il n’y a pas d’autre choix que de sous-traiter dans l’urgence pour trouver rapidement les agents qui manquent et de faire appel aux sociétés avec lesquelles on a l’habitude de travailler. La sous-traitance est nécessaire, car elle répond aux besoins de sécurité.
Je vous rejoins sur le fait que la sous-traitance ne doit pas organiser la précarisation des agents, ce que ne fait pas cet amendement. Celui-ci limite à un rang la sous-traitance, dont nous avons besoin.
De la même manière, il y a parfois des besoins en matière de PC sécurité et de moyens techniques onéreux, qui nécessitent de faire appel à la sous-traitance.
La sous-traitance est nécessaire, mais elle doit être contrôlée et encadrée. Il y a des gens qui font de la sécurité, qui le font bien et qui respectent la législation.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Je voterai l’amendement de la commission qui va dans le bon sens, mais permettez-moi de faire part de mon étonnement à propos du discours qui reconnaît sans gêne le travail au noir et la situation irrégulière de certains personnels. Cela a été dit devant la commission des lois sans être contesté, parce que cela correspond malheureusement à une réalité que M. Peu vient de décrire.
M. Éric Ciotti.
Il faut aller beaucoup plus loin dans le nécessaire assainissement de ce secteur. Nous ne pouvons pas considérer qu’il est normal que, dans ces entreprises, des personnes soient dans l’irrégularité au regard du droit du travail et du droit du séjour sur le territoire national. Ce n’est pas supportable. Il faut rééquilibrer cette situation. Nous allons donner des prérogatives plus importantes à ce secteur, qui doit, je le souhaite, être pris en considération dans le continuum de sécurité, mais la contrepartie est le renforcement de la transparence et de l’exigence de rigueur. Nous empruntons ce chemin, mais il faut aller beaucoup plus loin dans la transparence.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Débattu en commission, cet amendement vise également à accroître la transparence : l’amendement précédent a bloqué la sous-traitance au second rang, ce qui est positif, mais l’un des problèmes a trait aux coquilles vides juridiques et administratives qui répondent à des appels d’offres.
M. Éric Pauget.
Je vous propose de supprimer la condition relative à « une insuffisance ponctuelle d’effectifs » afin d’être assurés que la société qui répond à l’appel d’offres compte bien les effectifs nécessaires en son sein.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je suis favorable à l’amendement.
M. Stéphane Peu.
Monsieur Poulliat, il peut y avoir besoin de remplacer des personnels malades pour certains événements, mais cette situation se retrouve dans de nombreux autres métiers comme la restauration. Recourir aux extras est autorisé, tout comme l’est l’embauche d’intérimaires ; de même, je connais beaucoup de sociétés de sécurité qui utilisent un volant d’extras pour faire face à des événements particuliers sans recourir à la sous-traitance.
Je soutiens l’amendement, parce qu’une société doit être capable, à tout moment et en toutes circonstances, de disposer des effectifs suffisants pour remplir les missions du marché qui a été passé.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

L’amendement n

L’amendement n

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Alice Thourot,
rapporteure
L’amendement prévoit une dérogation aux dispositions de l’article L. 611-1 du code de la sécurité intérieure, afin de sanctionner les donneurs d’ordre n’ayant pas rempli leur devoir de surveillance par une amende qui peut atteindre 45 000 euros.
Je vous propose d’adopter mon amendement plutôt que les deux précédents pour des raisons rédactionnelles : je préfère la notion de « donneur d’ordre », utilisée dans le code de la sécurité intérieure, à celle de maître d’ouvrage, qui renvoie davantage au secteur du BTP – bâtiment et des travaux publics.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,


 La parole est à M. Éric Poulliat.
M. le président.
 Les députés du groupe La République en marche voteront en faveur de l’amendement de Mme Thourot. Il va dans le bon sens, car il clarifie la situation. La limitation de la sous-traitance s’accompagnera d’une responsabilisation : celui qui sous-traite sera responsable de sa sous-traitance.
M. Éric Poulliat.
 La parole est à Mme Souad Zitouni, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire, car, portant sur la responsabilité des entreprises sous-traitantes, il a perdu son objet avec l’adoption de l’amendement n
Mme Souad Zitouni.

 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous tournons autour de la question de la sous-traitance. Des collègues se sont émus à juste titre de certaines situations ; une fois n’est pas coutume, je suis d’accord avec M. Ciotti, car il est assez curieux que des gens remplissent des missions de sécurité alors qu’ils sont sans papiers. Il faut souligner ce paradoxe.
M. Paul Molac.
Je note que nous avons limité la sous-traitance à deux rangs : c’est un progrès, même si j’aurais préféré la limiter à un seul rang.
Mon amendement précise qu’une entreprise qui fait appel à un sous-traitant pour l’exercice d’une mission de sécurité doit publier un avis d’attribution dans la même publication que celle choisie pour l’avis d’appel à la concurrence. L’objectif est que la population sache quelles entreprises travaillent pour les donneurs d’ordre. Tout cela sera ainsi plus transparent.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
C’est la raison pour laquelle je vous propose de vous en tenir plutôt à l’information du donneur d’ordre, qui est rendue obligatoire par l’application de l’article 3 de la loi de 1975 et les dispositions de l’article 7 du présent texte. Je demande donc le retrait de votre amendement, sinon j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au cours de ce débat, nous avons avancé des éléments qui ne sont pas de l’ordre du ressenti sur la sous-traitance, le travail au noir ou dissimulé, mais qui ont fait l’objet d’un rapport de la Cour des comptes, comme dans le cas de la police municipale. La Cour des comptes a mis l’accent sur ces éléments, sans parler du nombre de cartes professionnelles en circulation qui ne correspondait pas au nombre de personnes officiellement employées comme agent de sécurité privée. Il apparaît clairement que ce secteur nécessite une régulation particulièrement forte.
M. Ugo Bernalicis.
Par cet amendement de repli, nous proposions de mettre en place des sanctions pour non-respect de l’article 7. Comme il a été satisfait par l’adoption d’amendements précédents, je vais le retirer.
Nous restons néanmoins opposés à cet article et nous voterons contre car nous estimons que la sous-traitance en cascade jusqu’au deuxième rang, c’est déjà un rang de trop.
 La parole est à M. Éric Diard, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Madame la rapporteure, vous avez permis que l’article 7 évolue, nous vous en remercions. Nous aurions cependant souhaité aller plus loin : trop d’éléments ne sont pas sécurisés. En conséquence, les membres du groupe Les Républicains s’abstiendront.
M. Éric Diard.
Profitant de cette prise de parole, je rends hommage à toutes les sociétés de sécurité qui souffrent des conséquences de la pandémie, qui ne peuvent pas travailler et sont plus que jamais condamnées à la précarité.
 Je mets aux voix l’article 7.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 En dépit de la sévérité de notre jugement sur l’article 7 et la sous-traitance, j’indique que nous allons approuver certains articles du titre II de la proposition de loi, qui vise à mieux encadrer et réguler le secteur de la sécurité privée.
M. Stéphane Peu.
Nous demandons pourtant la suppression de l’article 8 qui prévoit un élargissement des missions des sociétés privées, en les habilitant notamment à relever l’identité et l’adresse des auteurs présumés d’une infraction lors d’un contrôle.
Compte tenu de notre précédente discussion sur la sous-traitance, on peut anticiper une situation paradoxale : des agents de sécurité issus d’une sous-traitance de premier ou deuxième rang, travaillant en situation irrégulière, en étant éventuellement eux-mêmes en situation irrégulière, vont relever des identités. Est-ce que vous vous rendez compte du caractère absurde, voire scandaleux, de la situation ?
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
Mme Alice Thourot,
rapporteure
En fait, les habilitations dont vous parliez seraient confiées aux agents du CNAPS, qui sont des fonctionnaires ou des contractuels de la fonction publique. Il n’est donc pas du tout question de confier ces prérogatives à des personnes privées ou à des agents de sécurité privée.
Les agents du CNAPS agiront uniquement dans le cadre des contrôles dont ils ont déjà la charge, comme un inspecteur du travail, par exemple, ferait des contrôles dans le cadre de ses fonctions.
C’est la raison pour laquelle je vous propose de retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 M. Peu, rassuré, me fait signe qu’il retire son amendement.
M. le président.
 Rassuré, non ! Je retire tout de même l’amendement !
M. Stéphane Peu.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de renforcer les conditions et les modalités de désignation des agents du CNAPS susceptibles d’être assermentés. C’est une bonne chose que ces agents du CNAPS soient assermentés pour constater les infractions : nous y voyons une avancée dans l’effectivité du contrôle opéré. Nous n’en considérons pas moins que l’élargissement de leurs pouvoirs doit aller de pair avec des garanties en matière de formation, de compétences et d’expérience, d’autant plus que le CNAPS est sous-doté en moyens.
Mme Mathilde Panot.
Ces garanties sont nécessaires pour prévenir contre tout arbitraire et s’assurer d’obtenir des décisions justes. Notre amendement est donc important et de bon sens concernant des agents qui auront des prérogatives aussi larges que celles qui leur sont données.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le CNAPS devenant la police des entreprises de sécurité, en quelque sorte, nous devons veiller particulièrement à ce que ses personnels soient probes et bien formés.
M. Paul Molac.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Vous voulez retirer l’amendement, madame Panot ? M. Bernalicis a retiré le précédent.
M. le président.
 Non, monsieur le président, je suis désolée de vous décevoir mais je ne le retirerai pas.
Mme Mathilde Panot.
Madame la rapporteure, demander une formation accrue pour ces agents ce n’est en rien faire preuve de suspicion à leur égard, au contraire, c’est les aider car le CNAPS manque de moyens humains. Votre argument n’est pas très valable.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Rassurez-vous, madame la rapporteure, nous n’avons aucune suspicion à l’égard de ces agents, mais nous pensons qu’il faut être formé pour bien faire un travail. C’est tout.
M. Paul Molac.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n

 C’est un amendement de notre collègue Pierre Morel-À-L’Huissier.
Mme Agnès Thill.
Le CNAPS emploie des agents dont le niveau d’expérience, la connaissance du monde de l’entreprise et la maîtrise du code de la sécurité intérieure n’est pas uniforme. Cela conduit à des erreurs d’interprétation et à des contentieux.
Dans ce contexte, l’assermentation des agents du CNAPS ne peut s’envisager qu’avec de solides exigences en matière de compétences, d’expérience et de respect du contradictoire lors de la rédaction d’un procès-verbal.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à assurer l’effectivité de la mesure prévue à l’alinéa 8. L’objectif est de s’assurer que dans l’hypothèse où une personne contrôlée est dans l’impossibilité de justifier de son identité, celle-ci est automatiquement présentée à un officier de police judiciaire ou de la gendarmerie nationale.
Mme Emmanuelle Ménard.
Pour cela, et le temps que la personne concernée soit remise entre les mains des forces de l’ordre compétentes, il est nécessaire de laisser à l’agent du CNAPS la possibilité de retenir la personne concernée.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Pauget, pour les soutenir.
 Ces deux amendements sont issus de propositions du rapport remis au Gouvernement en 2018 par nos rapporteurs.
M. Éric Pauget.
L’amendement n

L’amendement n

Si vous voulez intégrer les métiers de la sécurité privée dans ce que vous appelez le continuum de sécurité, il faut créer ce type d’outils pour que cela soit pérenne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure

Quant à l’amendement n

M. le ministre souhaitera peut-être rebondir sur cette proposition.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Vous êtes favorables à l’amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,

 L’amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,

 Nous aurons éventuellement le temps de la navette pour y travailler.
M. le président.
La parole est à M. Éric Pauget.
 Vous êtes favorables, je crois, à la création d’un Observatoire national de la sécurité privée. Il me semble que c’est le bon moment pour prendre une telle mesure, quitte à renvoyer à un décret pour sa création.
M. Éric Pauget.
J’apporte un élément précis et important concernant la charte des bonnes pratiques : je souhaite la rendre opposable aux acteurs de la sécurité privée, ce qui constitue une différence avec le code de déontologie que vous avez évoqué. Je maintiens donc mes deux amendements.
 La commission et le Gouvernement confirment qu’ils sont favorables à l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 Il porte sur ce que l’on appelle communément les tâches indues de la police nationale, en l’occurrence la surveillance des détenus hospitalisés. De nombreux policiers sont mobilisés pour accomplir ces tâches qui pourraient utilement être assurées par des agents de sécurité privée, spécifiquement formés et habilités. Il ne s’agit évidemment pas de définir un cadre général. La dangerosité de certains détenus – je pense par exemple à l’auteur du récent attentat terroriste de Nice – nécessite une sécurisation extrêmement forte des lieux d’hospitalisation. Mais dans certains autres cas, cette mission pourrait être déléguée à des agents de sécurité privée, ce qui allégerait la charge de travail des fonctionnaires de police ou de gendarmerie.
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Encore une fois, nous avons déjà eu l’occasion de débattre en commission de cette question. Comme mon collègue Éric Ciotti, je vous propose d’étendre les missions des sociétés de sécurité privée à la surveillance des détenus hospitalisés mais en précisant que seuls les prisonniers non dangereux seraient concernés. Dans ce cas, plutôt que de mobiliser des policiers nationaux ou des gendarmes auxquels on demande de faire le planton devant une chambre d’hôpital, on peut très bien envisager de faire appel pour cette mission à des agents de sécurité privée.
M. Éric Pauget.
 La parole est à Mme Typhanie Degois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à lutter contre les tâches dites indues, périphériques, que l’on confie encore trop souvent aujourd’hui aux forces de l’ordre. Je propose donc que la surveillance des détenus hospitalisés, dès lors que ceux-ci ne présentent évidemment aucune dangerosité avérée, puisse être déléguée à des sociétés privées. Comme l’ont dit mes collègues, il s’agit d’une tâche extrêmement chronophage – généralement, elle mobilise en permanence deux agents de la police nationale. Face à une délinquance qui augmente et à une menace terroriste toujours présente, le but est de contribuer à redonner du sens au travail des forces de l’ordre et de faire en sorte qu’elles se concentrent sur leurs missions premières, et ce dans l’intérêt de la sécurité des Français.
Mme Typhanie Degois.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
De manière plus générale, s’il y a des transferts de compétences aux sociétés de sécurité privée, ce qui ne concerne que des secteurs très spécifiques, ils relèvent du domaine organisationnel – il ne s’agit même pas du domaine réglementaire. Je vous propose donc d’écouter M. le ministre qui va nous préciser les dispositifs qui existent déjà et qui ne passent pas forcément par la loi. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Par ailleurs, la possibilité de confier à des agents de sécurité privée des tâches dites indues, accomplies actuellement par des gendarmes ou par des policiers nationaux, est évidemment une idée à laquelle nous travaillons. Je vous donnerai tout d’abord l’exemple des CRA, les centres de rétention administrative : les policiers assurent le transfèrement et la garde des personnes retenues. Nous proposons qu’ils soient déchargés de certaines tâches. Je pense notamment à la gestion de la bagagerie, où s’organise le fonctionnement du CRA, qui pourrait être déléguée à des agents de sécurité privée.
Autre tâche indue de la police nationale, l’accueil en journée dans un commissariat ne doit pas être confié, à mon avis, à des personnes armées et en uniforme, sauf peut-être dans quelques endroits très particuliers. L’accueil et l’orientation du public peuvent être assurés par des personnes qui auront été formées à ces missions. Les effectifs de police pourraient ainsi être mobilisés pour d’autres tâches, notamment sur la voie publique. C’est pourquoi, entre autres mesures, j’ai donné au directeur général de la police nationale une consigne dite de substitution administrative, substitution généralisée qui sera généralisée au début de l’année prochaine.
Lorsque l’on évoque les tâches indues, on pourrait aussi aborder la question du travail avec les médecins dans le cas des IPM, les ivresses publiques manifestes, que nous avons évoquées ce matin. Il faudrait que les agents puissent traiter directement ces situations dans la brigade de gendarmerie ou dans le commissariat plutôt que de devoir conduire les personnes à l’hôpital public.
Je comprends tout à fait l’idée qui sous-tend ces amendements même si, comme je l’ai déjà dit, je ne peux y être favorable pour des raisons constitutionnelles s’agissant des transfèrements. En revanche, en particulier pour ce qui concerne les centres de rétention administrative, la généraliser me paraît relever du bon sens – les parlementaires qui le souhaitent peuvent d’ailleurs prendre part au travail sur les CRA.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Monsieur le ministre, j’entends votre argument constitutionnel, reste à mesurer s’il est totalement pertinent. En 2011, la LOPPSI, la loi d’orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure, avait par exemple permis que le transfert des détenus soit assuré par des sociétés privées. Cette possibilité a été limitée aux seuls chauffeurs des véhicules. Aujourd’hui, dans le cadre du transfert des missions de la police nationale ou de la gendarmerie à l’administration pénitentiaire, vous savez que cette dernière a recours à des chauffeurs privés car elle a du mal à assurer elle-même cette mission. Cela n’a peut-être pas été soumis au Conseil constitutionnel, mais aujourd’hui cette pratique est bel et bien en vigueur.
M. Éric Ciotti.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 Dans le même esprit que mon amendement précédent, celui-ci vise à alléger la police et la gendarmerie nationales de leurs tâches indues. Il s’agit cette fois de permettre aux agents de sécurité privée de participer à la surveillance des saisies judiciaires. Dans la mesure où cette mission n’implique pas des personnes, je pense naturellement, monsieur le ministre, que vous émettrez, pour une fois, un avis favorable.
M. Éric Ciotti.
 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 L’article 8 bis, introduit en commission des lois par un amendement du Gouvernement, prévoit que les agents du CNAPS peuvent prononcer des pénalités financières à l’encontre des personnels salariés des sociétés privées de sécurité, dans le cadre de sa mission disciplinaire. Or, à moins que nous n’ayons pas bien compris les tenants et les aboutissants de cette disposition, nous considérons que les sanctions du CNAPS doivent s’appliquer aux personnes morales ou physiques quand elles sont dirigeantes d’entreprise. En revanche, s’agissant des salariés qui ne respecteraient pas telle ou telle règle, les sanctions doivent être prises dans le cadre de la responsabilité de l’employeur et en se référant au code du travail.
M. Stéphane Peu.
J’ajoute que cette mesure, à nos yeux, ne va pas dans le sens d’une responsabilisation ni d’une moralisation du secteur. Le fait d’autoriser le CNAPS à sanctionner directement les salariés représente le meilleur moyen d’exonérer de sa responsabilité l’employeur, la personne physique ou morale qui est à la tête de l’entreprise, qui a contracté les marchés et est responsable de l’organisation du travail et du respect des règles par ses salariés. Du point de vue des objectifs, la déresponsabilisation des employeurs ne contribue pas à la moralisation du secteur. En outre, je ne vois pas quel intérêt il y a à contourner ainsi le code du travail.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Diard, pour les soutenir.
 L’amendement n
M. Éric Diard.

De surcroît, je tiens, monsieur le ministre, à mettre en parallèle cette interdiction avec les sanctions disciplinaires que risquent les forces de l’ordre en cas de manquement à leurs obligations, qui peuvent aller jusqu’à la révocation.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Monsieur Diard, retirez-vous l’amendement n
M. le président.

 Je le retire, bien évidemment.
M. Éric Diard.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Alice Thourot,
rapporteure
 La parole est à M. Éric Poulliat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement des députés du groupe La République en marche va exactement dans le même sens que celui de Mme la rapporteure en prévoyant une publication automatique sur le site du CNAPS de la décision d’interdiction temporaire d’exercer, ce qui renforce le dispositif, limitant en outre ladite publication à la durée de l’interdiction.
M. Éric Poulliat.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de rendre automatique la publicité intégrale des sanctions les plus graves.
M. Stéphane Peu.
 Madame la rapporteure, je suppose que la commission est favorable aux amendements identiques et défavorable à l’amendement n
M. le président.

Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les trois amendements ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Christine Hennion, pour les soutenir.
 L’amendement n
Mme Christine Hennion.

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Madame Hennion, maintenez-vous vos amendements ?
M. le président.
 Je retire l’amendement n
Mme Christine Hennion.


 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour le soutenir.
 Cet amendement vise à renforcer la légitimité de la composition du collège qui administre le Conseil national des activités privées de sécurité en y incluant le Défenseur des droits puisqu’il est une des institutions chargées du contrôle de déontologie des agents de sécurité privée. Il serait donc normal de l’ajouter à la liste des membres du collège. Évidemment, il faudrait pour compléter cette disposition que le Défenseur des droits bénéficie de l’attribution de moyens supplémentaires.
Mme Mathilde Panot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour les soutenir.
 Mon amendement ainsi que l’amendement n
Mme Emmanuelle Ménard.

 ad vitam aeternam

 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Comme l’article 10 fait quatre pages, vous me permettez, monsieur le président, de développer de façon un peu technique la position du groupe Mouvement démocrate et apparentés. En l’état actuel de notre droit, la personne qui souhaite exercer une activité d’agent de sécurité privée ne doit pas avoir fait l’objet d’une condamnation inscrite au bulletin n
Mme Laurence Vichnievsky.

Par cet amendement, nous proposons de substituer à ce mécanisme particulièrement complexe un dispositif plus simple et plus rigoureux visant à ce que toute inscription au bulletin n

Alors que la proposition de loi instaure un mécanisme compliqué, fondé sur une intervention a priori du législateur et sur une appréciation d’une commission ad hoc liée à la profession, notre amendement institue un mécanisme simple, facilement maniable et efficace fondé sur la seule appréciation du juge qui connaît exactement la nature des faits pour lesquels le requérant a été condamné.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,

 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et sur le sous-amendement ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article prévoyait, dans le texte de la commission, une liste des infractions incompatibles avec l’exercice d’une activité privée de sécurité. Le présent amendement propose d’aller beaucoup plus loin en mentionnant expressément que toute inscription au FSPRT, le fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste, soit incompatible avec l’exercice d’un métier relevant de la sécurité privée. On ne peut pas avoir connaissance de personnes dont on soupçonne pour le moins la dangerosité et fichées à ce titre, et permettre que soient confiées à ces mêmes personnes des missions qui participent d’une façon ou d’une autre à la sécurité de notre nation.
M. Éric Ciotti.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

S’agissant du flux, en vertu de l’article L. 612-20 du code la sécurité intérieure, le CNAPS vérifie la validité de la demande de délivrance de la carte professionnelle en consultant les fichiers de police, en conformité avec la loi dite informatique et libertés. Il consulte évidemment le FPR – le fichier des personnes recherchées –, ce qui permet de savoir si la personne en question fait l’objet d’une fiche S. Je peux vous garantir que le CNAPS regarde à chaque fois les fichiers de police et ne délivre pas de carte professionnelle en cas d’hésitation ou de trouble liés à la présence de la personne concernée dans le FPR.
Venons-en au stock, c’est-à-dire à ceux qui ont déjà une carte professionnelle : j’ai demandé aux services concernés, notamment aux nouvelles équipes qui accompagnent la montée en puissance du CNAPS, de travailler là-dessus et votre amendement est, là aussi, satisfait.
Vous dites que des personnes soupçonnées de radicalisation ne peuvent pas protéger la sécurité de notre nation : c’est une opinion que bien évidemment je partage. Cependant elles sont écartées pour un motif de risque d’atteinte à l’ordre public parce qu’on ne peut pas s’appuyer pour ce faire sur un fichier de renseignement. Mme la rapporteure l’a rappelé : un tel fichier ne permet en aucun cas de pouvoir refuser l’accès à telle ou telle profession. En revanche la jurisprudence administrative a admis que les notes blanches des services de renseignement pouvaient permettre de documenter un certain nombre d’éléments, et cette pratique est en vigueur, je le garantis devant la représentation nationale.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 J’entends votre argumentation. J’ai évoqué le FSPRT, non le FPR, mais on peut supposer que la plupart des personnes concernées figurent dans les deux fichiers.
M. Éric Ciotti.
Vous affirmez qu’on ne peut pas consulter un fichier de renseignement. Je souhaiterais que ce soit possible : si ce fichier existe, c’est d’abord pour prévenir les actes de criminalité terroriste. Dire qu’on ne peut pas l’utiliser, c’est, d’une certaine manière, traduire la faiblesse de notre société.
Comment faire comprendre à nos concitoyens ce que vous nous expliquez avec des arguments juridiques qui existent, j’en conviens ? Nous disposons d’un fichier où figurent les noms de personnes représentant un danger pour la nation, soit 8 000 fiches actives sur 22 000 – je crois que nous sommes d’accord sur ces données puisqu’il s’agit de vos propres chiffres. Au moment où on a délivré une carte professionnelle à ces personnes, des fichiers ont été consultés mais, depuis, leur comportement a pu changer et on peut leur confier une mission alors qu’elles se sont radicalisées. Or vous nous dites que nous n’avons pas les moyens d’agir même si nous savons que ces personnes sont dangereuses.
Je ferai un parallèle avec un fichier, certes de condamnations, mais lui aussi classifié, le FIJAIS – fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes. Quand un président de département – je l’ai été – ou un maire est amené à recruter une personne devant travailler dans le secteur de la petite enfance – ou, par exemple, dans un conseil départemental, une personne censée avoir un lien avec la protection de l’enfance –, on soumet son profil au préfet du département, lequel renvoie sous pli classé « confidentiel défense » la réponse sur le fait de savoir si on peut la recruter ou non.
Ne peut-on tout de même réfléchir à un mécanisme similaire, monsieur le ministre ? Faute de quoi nous nous retrouverions, comme on a pu le dire dans un autre contexte, en Absurdistan…
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

La difficulté concerne les personnes pourvues de cette carte professionnelle et qui demain ou après-demain se radicalisent – mais cela peut arriver à un parlementaire, à un maire, à un chauffeur routier, à un policier, à un gendarme, à un chauffeur d’autobus… Je vous affirme que nous sommes en train de faire en sorte, et la loi le permet déjà, de mentionner la profession des personnes figurant au FSPRT – avec une mise à jour régulière. Et vous savez que parmi elles se trouvent des douaniers, des agents de la direction générale des finances publiques, des policiers, des fonctionnaires, des agents tout court… Ce n’est pas tout à fait l’esprit de votre amendement et, je le répète, nous sommes d’autant plus d’accord que ce que vous demandez est satisfait.
Ensuite, le parallèle que vous avez fait avec le FIJAIS n’est pas le bon. Il s’agit en effet d’un fichier de personnes condamnées pour la commission de crimes sexuels. Et, certes, les maires, les présidents de département font consulter en général ces fichiers et ont le droit de ne pas embaucher des personnes qui y figureraient. Le parallèle que vous devriez établir est plutôt avec le fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions terroristes, le FIJAIT, qui établit la liste des personnes condamnées pour des actes de terrorisme ou de complicité de terrorisme. Vous aurez d’ailleurs constaté, puisque je suis sûr que le président de votre groupe vous aura communiqué le texte de l’avant-projet de loi visant à conforter les principes républicains, que nous proposons précisément que le FIJAIT soit étendu non seulement aux condamnations mais aussi aux mises en examen pour apologie du terrorisme – ce qui est aller plus loin que le FIJAIS, et vous saluerez sans doute notre ambition. Cela permettra aux employeurs publics de consulter le FIJAIT pour certaines fonctions, comme c’est déjà le cas pour le FIJAIS. Mais, j’y insiste, il s’agit bien là d’un fichier de condamnation et non de suivi ou de renseignement.
J’appelle l’attention par ailleurs sur le fait qu’il ne faut pas pouvoir justifier envers une personne à qui on refuserait une carte professionnelle que c’est parce qu’elle est fichée S. En effet, le principe de ce fichier est que les personnes qui s’y trouvent ne le sachent pas, ou alors le moins possible, pour que le suivi auquel nous nous livrons nous permette d’obtenir des informations. Si vous dites à tous les fichés S qu’ils le sont, méfiants, ils ne risquent pas d’établir beaucoup de contacts téléphoniques ou de fixer des rendez-vous avec des personnes en lien avec une entreprise terroriste. Or le principe de ce fichier est tout de même d’aider par exemple la DGSI, la direction générale de la sécurité intérieure, à obtenir des informations.
Je crois, monsieur le député, que notre propos est identique et, encore une fois, il ne me semble pas avoir établi les limites juridiques que vous évoquez. En effet, le CNAPS a accès aux fichiers dont il est question.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :
M. le président.
Suite de la discussion de la proposition de loi relative à la sécurité globale.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Alice Thourot, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur
Amendements n

M. Ugo Bernalicis
Amendement n

M. Ugo Bernalicis
Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

M. Ugo Bernalicis
M. Jean-Christophe Lagarde
M. Gérald Darmanin, ministre
Amendements n

M. Ugo Bernalicis
Amendements n

M. Ugo Bernalicis
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi relative à la sécurité globale (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais poursuivre, monsieur le ministre, la discussion que vous avez eue tout à l’heure avec Éric Ciotti, car je propose que les personnes travaillant dans des entreprises de sécurité privée soient automatiquement criblées au fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste, le FSPRT. Vous m’avez dit que cet amendement était satisfait mais, si je m’arrête à juin 2019, seules les sociétés de sécurité avec des personnes armées et celles participant aux grands événements sont criblées au FSPRT.
M. Éric Diard.
Vous avez eu raison de rappeler que ce n’était qu’un fichier de signalement, mais il est prohibitif : depuis la loi Savary de 2016, si l’on est inscrit au FSPRT, on ne peut pas être conducteur ou contrôleur dans les transports publics ; on ne peut pas non plus être policier, ni gendarme, ni, depuis mars 2019, et c’est fort heureux, entrer dans l’administration pénitentiaire. À l’heure actuelle, il y a tout de même une quinzaine de surveillants pénitentiaires inscrits dans ce fichier.
Je propose donc que le Service national des enquêtes administratives de sécurité, le SNEAS, qui dépend de la direction générale de la police nationale – et non le Conseil national des activités privées de sécurité, le CNAPS –, puisse cribler l’ensemble des personnes travaillant dans les sociétés de sécurité privée. Cela fait beaucoup de personnes, mais c’est primordial.
 La parole est à Mme Alice Thourot, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’intérieur
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Vous n’avez pas compris mon amendement, madame la rapporteure.
M. Éric Diard.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Je ne propose pas de communiquer des informations, mais de vérifier que les personnes ne sont pas inscrites au FSPRT avant leur recrutement dans des sociétés de sécurité privée. Cela ne signifie pas que l’information sera communiquée à l’employeur. Vous savez comment ça marche – c’est la même chose pour les policiers et les surveillants pénitentiaires. Le SNEAS dirait simplement à la société de sécurité qu’elle ne peut recruter la personne, sans préciser que la raison tient à une inscription au FSPRT.
M. Éric Diard.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je m’inquiète de la logique de nos collègues de droite sur le FSPRT, un fichier de renseignement…
M. Ugo Bernalicis.
 Oui, je l’ai dit !
M. Éric Diard.
 …et non un fichier judiciaire de condamnations ou d’autres choses qui pourraient être opposées à la personne. D’une part, si l’on dit que telle personne ne peut être employée, on risque de griller le renseignement en tant que tel. D’autre part, vous faites peser sur la personne une décision qu’elle ne pourra pas attaquer, sur la base d’un fichier qui n’est pas un fichier de condamnations, c’est-à-dire que la personne fichée n’a rien fait. Si elle a fait quelque chose ou est en train de préparer quelque chose, il y a des qualifications et des poursuites pénales pour cela et je ne doute pas qu’elles soient mises en œuvre quand la judiciarisation est possible. N’utilisons donc pas un fichier de renseignement pour faire subir des conséquences à des individus qui, jusqu’à preuve du contraire, n’ont rien fait.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Monsieur Bernalicis, vous savez très bien que cela existe déjà. Une personne inscrite au FSPRT ne peut être contrôleur ou conducteur à la RATP. J’ai moi-même rappelé qu’il s’agissait d’un fichier de signalement, mais cette mesure est une sécurité. J’espère que le projet de loi sur les principes républicains, par exemple, permettra de l’étendre à la maintenance du transport public. Je préfère que les personnes qui s’occupent de cette maintenance ne soient pas inscrites dans un fichier de radicalisation terroriste. C’est juste un signalement, mais cela représente tout de même une sécurité pour les Français.
M. Éric Diard.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Monsieur Bernalicis, même si c’est un fichier de renseignement, on ne peut pas dire que tous ceux qui sont inscrits au FSPRT n’ont rien fait. Il se peut que beaucoup aient déjà été condamnés…
 Ça peut arriver, mais ce n’est pas le même fichier !
M. Ugo Bernalicis.
…et se trouvent sur deux fichiers.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vous propose une mesure de renforcement, qui figure d’ailleurs dans votre rapport, madame la rapporteure : il s’agit de prévoir une révision périodique des cartes professionnelles tous les deux ans.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de supprimer les alinéas qui demandent comme condition pour qu’un étranger obtienne une carte professionnelle un titre de séjour d’au moins cinq ans, sauf pour les ressortissants de l’Union européenne, de l’espace Schengen et de l’Espace économique européen. Ma question est simple : pourquoi ? Quelqu’un peut-il m’expliquer, sans faire d’amalgame, ce qui à mon avis ne va pas être simple, pourquoi il faut une condition de séjour de cinq ans quand on est étranger pour devenir agent de sécurité privée ? Je ne suis pas particulièrement « fan » de la sécurité privée et de son déploiement, mais s’il y a quelque chose que je n’accepte pas, ce sont les discriminations en raison de la nationalité.
M. Ugo Bernalicis.
La Défenseure des droits dit d’ailleurs : « En posant une telle condition en matière d’emploi, exigible des seuls étrangers, ces modifications législatives sont susceptibles de constituer une discrimination fondée sur la nationalité contraire aux pactes internationaux relatifs aux droits civils et politiques et aux droits économiques et sociaux, à la convention n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Excellent !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Il avait déjà eu la réponse !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Non, je n’avais pas déjà eu la réponse, cher collègue.
M. Ugo Bernalicis.
La Défenseure des droits a été très claire : ces conditions « vont à l’encontre de l’ouverture progressive des emplois fermés à tous les ressortissants étrangers autorisés à travailler, que la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité puis le Défenseur des droits recommandent depuis de nombreuses années. » Dans votre raisonnement, si on est étranger, on est d’abord et avant tout suspect, avant d’avoir pu prouver qu’on ne l’était pas. Il aura fallu cinq ans pour prouver qu’on n’est pas suspect, parce qu’a priori on l’est. C’est ce que vous dites avec ces alinéas !
Vos amalgames pourris
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
 Pas de leçons !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Je suis sûr – et sur ce point, je connais la réponse, collègue Rebeyrotte – que le Conseil constitutionnel censurera cette disposition.
M. Ugo Bernalicis.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Nous verrons !
M. Rémy Rebeyrotte.
 J’invite chacun à garder son calme.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Gérald Darmanin,

 C’est le cas !
Un député du groupe LaREM.
M. Gérald Darmanin,

 Je n’ai pas de problème avec les enquêtes de moralité, mais là c’est une condition de nationalité !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 C’est Gérald Le Pen qui me répond ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Ah bon, c’est une insulte ?
M. Ugo Bernalicis.
 Je vous en prie, monsieur Bernalicis ! M. le ministre a la parole.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Notre débat n’a rien à voir avec la condition de nationalité. Nous parlons des étrangers possédant une carte de résident.
 Un titre de séjour !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

Nous y reviendrons avec les amendements, mais je suis convaincu qu’une certaine durée de détention d’un titre de séjour est nécessaire pour qu’un étranger puisse exercer une fonction de sécurité privée. Nous en avons discuté avec les rapporteurs et nous croyons indispensable de s’assurer de la moralité des personnes qui travaillent dans le secteur de la sécurité – ai-je besoin de souligner qu’il ne s’agit pas de n’importe quel secteur ?
En tout état de cause, le texte ne comporte aucune discrimination à l’égard des étrangers : il vise simplement à vérifier la moralité de ceux qui désirent travailler dans la sécurité privée, comme on le fait pour les Français qui prétendent à certaines fonctions. Une condition de nationalité s’impose parfois, mais ce n’est pas le cas ici, où s’applique seulement une condition de moralité.
Certaines personnes n’ont rien à se reprocher, mais l’administration chargée des contrôles considère que leur situation personnelle est entachée de trop de doutes. Cela n’a rien à voir avec leur nationalité, mais peut être lié à leur mariage, leurs fréquentations ou leurs voyages. J’ai connu, en tant que ministre, plusieurs personnes à qui l’on a refusé des responsabilités parce qu’un doute subsistait.
Ne choisissez pas les insultes, monsieur Bernalicis. Elles déprécient beaucoup votre argumentation. Celle-ci est légitime et je pense y avoir répondu. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Une seule personne dans cet hémicycle cède à l’amalgame : c’est M. Bernalicis, qui fait dire au texte ce qu’il ne dit pas et ce qu’il n’a jamais eu l’intention de dire. Exiger d’une personne une certaine fidélité à la nation avant de lui permettre d’assurer des fonctions de sécurité pour le compte de la nation paraît tout à fait normal. Nous parlons de fonctions régaliennes, monsieur Bernalicis,…
M. Raphaël Schellenberger.
 Nous parlons de sécurité privée !
M. Ugo Bernalicis.
 …et vous êtes le premier à protester quand l’État délègue certaines fonctions de sécurité. Il s’agit de fonctions de sécurité qui sont, ou qui pourraient être, régaliennes et qui sont déléguées à des opérateurs privés.
M. Raphaël Schellenberger.
 C’est vous qui avez laissé faire ça !
M. Ugo Bernalicis.
 Cher collègue, je vous en prie !
M. le président.
 Vous passez votre temps à vous exciter contre le fait que l’État délègue à des opérateurs privés l’exercice de fonctions de sécurité régaliennes au motif qu’une police nationale de proximité serait bien plus efficace que des entreprises privées sous-traitantes.
M. Raphaël Schellenberger.
 Tout à fait !
M. Ugo Bernalicis.
 Nous ne partageons pas ce point de vue. Reste qu’il est nécessaire d’exiger des agents qui travaillent dans ces entreprises certaines preuves de fidélité à la nation.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme Bénédicte Pételle.
M. le président.
 Je soutiendrai l’amendement de M. Bernalicis. Je comprends les arguments qui sont avancés s’agissant des exigences du secteur de la sécurité, mais la condition imposée par la proposition de loi entraînera des difficultés supplémentaires pour les réfugiés qui viennent d’obtenir leur statut et qui peinent à se loger. En Île-de-France, 50 % seulement d’entre eux sont logés. Les autres sont à la rue.
Mme Bénédicte Pételle.
 Non, non, non ! Vous ne pouvez pas dire n’importe quoi, chère collègue ! Il n’y a pas 50 % de réfugiés à la rue !
M. Pacôme Rupin.
 Aujourd’hui, avec ce texte, on les prive de la possibilité d’accéder facilement à certains emplois.
Mme Bénédicte Pételle.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Bien qu’elle ne soit pas soumise aux mêmes critères que la naturalisation, une carte de résident ne s’obtient pas facilement. Un étranger qui en fait la demande doit remplir un certain nombre de conditions. La question de la durée de détention d’un titre de séjour pour un étranger souhaitant exercer une fonction de sécurité privée peut certes être discutée, mais nous n’avons pas réussi à vous convaincre de la nécessité de moraliser et d’encadrer les services de sécurité privée pour empêcher le travail au noir et le recrutement massif de personnes en situation irrégulière. Il en résulte le paradoxe suivant : d’un côté, vous favorisez, ou tout du moins vous n’empêchez pas, le travail au noir et le recrutement massif de personnes en situation irrégulière ; de l’autre, vous fixez des conditions très restrictives à l’emploi des étrangers détenteurs d’une carte de résident. Tout cela est pour le moins contradictoire et frappé du sceau d’un libéralisme sans conscience.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Éric Poulliat.
M. le président.
 Ne tombons pas dans le piège de l’amalgame. Un délai de détention d’un titre de séjour de cinq ans peut paraître long. Rappelons cependant que nous ne parlons pas de réfugiés, mais d’étrangers qui souhaitent travailler dans la sécurité privée. Fort heureusement, ce secteur n’est pas la seule voie d’insertion économique pour les étrangers qui résident dans notre pays. Pour ceux qui veulent exercer ces fonctions, il paraît naturel de prévoir une période de transition au cours de laquelle ils pourront s’accoutumer à notre société et à son mode de fonctionnement, à ses valeurs et à ses principes. Ces personnes ont parfois une vision du monde fort différente de la nôtre parce qu’elles viennent d’autres lieux, sur d’autres continents.
M. Éric Poulliat.
La disposition en question permettra, par exemple, d’éviter qu’un agent de sécurité ne refuse à une femme l’entrée d’un musée au motif qu’elle porte une tenue inconvenante. Pour cet agent de sécurité, qui a grandi dans d’autres valeurs, il n’y a rien là d’anormal, mais sa conception est contraire à celles qui prévalent dans notre société.
 Ça, ce n’est pas du tout un amalgame !
Mme Mathilde Panot.
 Laisser aux étrangers un certain laps de temps pour s’approprier les principes de la société française me paraît dès lors important.
M. Éric Poulliat.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Monsieur Bernalicis, ne pas fixer de délai aux étrangers serait discriminatoire pour tous les autres. On exige un casier judiciaire vierge pour certains Français et on ne demanderait rien aux étrangers détenteurs d’une carte de résident ? Il faut trouver un juste équilibre. La question mérite effectivement d’être discutée.
M. Frédéric Petit.
Monsieur Peu, il n’y a pas de contradiction dans la politique du Gouvernement vis-à-vis du travail au noir. Le texte propose, au contraire, un moyen supplémentaire de le contrôler. Exiger que les étrangers autorisés à travailler détiennent une carte de résident depuis cinq ans permettra précisément de lutter contre le travail au noir. 
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour l’exercice des activités ayant trait à des problématiques de sécurité, il ne semble pas disproportionné d’exiger de la personne candidate qu’elle détienne un titre de séjour en bonne et due forme, qu’elle vienne d’un État membre de l’Union européenne, de l’Espace économique européen, de la Confédération suisse ou d’ailleurs. En matière sécuritaire, il n’y a pas lieu de faire une distinction selon que le ressortissant étranger est extra-européen ou non. Tel est le sens de cet amendement.
Mme Emmanuelle Ménard.
Au risque de déplaire à M. Bernalicis, il ne me semble pas scandaleux, étant donné les risques actuels, de demander aux ressortissants étrangers d’attendre cinq ans et de prouver leur moralité avant d’exercer une activité de sécurité. Demandez aux Français ce qu’ils en pensent : selon moi, ils seront peu nombreux à être choqués par cette disposition.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Je veux rappeler à ceux qui ont répondu à mon collègue Ugo Bernalicis les mots qui sont ceux de la Défenseure des droits dans son avis du 3 novembre 2020 : « Je maintiens que la seule différence de traitement fondée sur la nationalité susceptible d’être regardée comme légitime en matière d’accès à l’emploi est celle qui vise à réserver aux nationaux des fonctions inséparables de l’exercice de la souveraineté nationale, ce qui n’est pas le cas des activités de sécurité privée. »
Mme Mathilde Panot.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Vous avez le droit de critiquer ces propos, mais c’est la défenseure des droits qui les tient, pas La France insoumise !
 Parce que ce n’est pas la même chose ?
M. Rémy Rebeyrotte.
 M. Poulliat nous invite à ne pas faire d’amalgame, mais n’est-ce pas lui qui en fait un en donnant comme exemple celui d’un agent de sécurité étranger qui refuse l’accès à un musée à une femme ?
Mme Mathilde Panot.
Quant au contrôle de la moralité, permettez-moi, chers collègues, de vous renvoyer au rapport de Mme Thourot et M. Fauvergue. Il rappelle que dans son rapport annuel de 2018, la Cour des comptes a relevé une « régulation lacunaire » des activités de sécurité privée. Le problème concerne en fait davantage les moyens que la moralité des agents, alors que la proposition de loi durcit les conditions dans ce domaine, par des dispositions jugées contraires à la Constitution par la Défenseure des droits.
Comme l’explique votre rapport, madame la rapporteure, « la Cour regrette que des individus se voient remettre des cartes professionnelles malgré un passé récent faisant état de condamnations pénales, jetant de fait la suspicion sur une profession qui doit pourtant être irréprochable. » Le problème, ce sont les enquêtes de moralité elles-mêmes, pas les étrangers. La proposition de loi fixe pourtant pour eux des conditions discriminatoires en matière d’accès à l’emploi !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Et c’est un connaisseur qui parle ! Allez-y, monsieur le ministre, on vous écoute !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je ne suis pas avocat !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

La Défenseure des droits peut d’ailleurs rendre des avis qui sont ensuite contredits par les tribunaux. Elle s’est exprimée en des termes peu aimables sur le fait que j’ai interdit, à la demande de la maire de Calais, la distribution de repas en centre-ville pour raison sanitaire. Cette décision a fait l’objet de nombreux commentaires,…
 Bien sûr !
Mme Mathilde Panot.
M. Gérald Darmanin,

 J’attends l’amende !
M. Ugo Bernalicis.
 On ne l’a pas reçue !
Mme Mathilde Panot.
 Veuillez laisser le ministre s’exprimer, chers collègues.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

N’abdiquez pas le pouvoir de faire la loi et reconnaissez que parfois, vous pouvez vous tromper et pécher par excès. Vous remplissez tous les critères, madame Panot, monsieur Bernalicis : vous avez le pouvoir de faire la loi et vous êtes un peu excessifs !
 (Applaudissements et sourires sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Excellent !
M. Bruno Millienne.
 C’est un sophisme classique !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Après ce débat sur la durée de détention du titre de séjour pour un étranger souhaitant exercer une fonction de sécurité privée, je vous propose une solution équilibrée. Vous avez admis, monsieur le ministre, qu’une durée de cinq ans était un peu longue.
M. Hervé Saulignac.
Cet amendement vise précisément à réduire la durée de détention d’un titre de séjour à trois ans. Cela nous paraît largement suffisant pour achever ce que Mme la rapporteure évoquait tout à l’heure, c’est-à-dire les procédures de vérification du parcours d’une personne candidate à une fonction de sécurité privée. Voilà de quoi, je l’espère, nous mettre toutes et tous d’accord sur ce sujet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
La justice met parfois plus de trois ans – la durée que vous proposez – pour rendre ses décisions ; c’est pour cette raison que nous avons considéré la durée de cinq ans comme adéquate. Elle permet de disposer d’un profil plus précis de la personne susceptible d’être embauchée, d’autant qu’au cours des dernières heures du débat, nous avons durci les conditions d’entrée dans la profession, notamment en excluant les personnes ayant fait l’objet d’une condamnation inscrite au B2 de leur casier judiciaire et en décidant le « criblage » des candidats au filtre de certains fichiers – nous en avons longuement discuté. La durée de cinq ans me paraît donc raisonnable.
Il était aussi question d’un deuxième élément qui est le critère de maîtrise de la langue ; or celui-ci figure déjà dans l’article 10.
 Ce n’est pas dans cet amendement-là !
M. Hervé Saulignac.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Si ma proposition avait consisté à réduire la durée exigée de détention d’un titre de séjour à six mois, j’aurais parfaitement compris votre argumentaire. Six mois, en effet, ne permettent pas de procéder aux vérifications d’usage, et je l’aurais volontiers admis. Il me semble que s’agissant d’un amendement proposant une durée de trois ans, il n’est pas nécessaire de le retirer, de le retravailler ou d’imaginer avoir recours au Sénat pour le faire passer : il aurait au moins pu faire l’objet d’un avis de sagesse.
M. Hervé Saulignac.
 Je suis assez d’accord.
M. Erwan Balanant.
 Cinq ans, c’est excessif, et chacun sait que c’est plus qu’il n’en faut pour procéder aux vérifications nécessaires. La durée de trois ans était raisonnable et équilibrée. Je constate que vous ne voulez pas accéder à cette demande ; je le regrette et je maintiens mon amendement.
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 J’ai une petite devinette. Qui a dit : « C’est la fin de la V
M. Ugo Bernalicis.

 Mais qui a dit ça ?
Mme Mathilde Panot.
 Mélenchon !
Une députée du groupe LaREM.
 Je vous dirai qui a dit ça, mais je vous laisse un peu chercher. C’est une devinette, je ne vais pas vous donner la réponse tout de suite, sinon ce n’est pas drôle. Je vous laisse chercher, si quelqu’un a une idée. Je donne quand même un gros indice : la personne est dans la salle.
M. Ugo Bernalicis.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 En tout cas, ce n’est pas un ami de Mme Le Pen.
M. Rémy Rebeyrotte.
 C’est un gros, très gros indice. Et en effet, lorsque nous discutons de ce genre de sujet, on voit bien que la pente est prise. Elle est prise, c’est sûr !
M. Ugo Bernalicis.
 Ça n’a rien à voir avec l’amendement !
Une députée du groupe LaREM.
 C’est le café du commerce !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Quant à l’amendement de nos collègues socialistes, il est certain que trois, c’est mieux que si c’était pire ! Mais au fond, je suis admiratif du ministre. Je dois le dire.
M. Ugo Bernalicis.
 Merci, monsieur Bernalicis.
M. le président.
 Il est trop fort. Je recommande à tous les étudiants qui étudient les sophismes de faire une compilation de toutes ses interventions, car c’est magistral. Vous savez, il y a différentes combinaisons de sophismes.
M. Ugo Bernalicis.
 (Protestations
sur les bancs des groupes LaREM et Dem.
–Quelques députés
du groupe LaREM
font claquer leur pupitre.)
 Non mais ça va, là !
M. Erwan Balanant.
 Il y a le classique « a est égal à b, b est égal à c donc a est égal à c », mais il y a de nombreuses autres variations, et il les maîtrise toutes. Il est très très fort.
M. Ugo Bernalicis.
 Ce sont des brèves de comptoir !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 Il me semble que c’est un amendement raisonnable et de bon sens. Si les enquêtes de moralité ne sont pas terminées au bout de trois ans, on attendra qu’elles le soient : il s’agit d’autoriser la personne à exercer non pas « au bout de trois ans » mais plutôt « à partir de trois ans » de détention d’un titre de séjour, ce qui laisse toute latitude pour achever l’enquête. Le raisonnement n’est donc pas contradictoire avec celui de Mme la rapporteure.
M. Bruno Fuchs.
Il correspond ensuite à une réalité de terrain. Certaines personnes venant de l’étranger sont formées aux techniques de sécurité ; elles ont déjà pratiqué ces métiers dans leur pays d’origine et peuvent prétendre être opérationnelles très rapidement. On voit bien qu’au gré de l’extension des missions de sécurité privée, ces métiers vont subir une tension : puisque l’on va avoir besoin de recruter des professionnels, autant le faire en employant des gens accessibles et déjà formés. La durée de trois ans devrait permettre de prendre en compte l’ensemble de ces paramètres.
 (M. M’jid El Guerrab applaudit.)
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Peut-être pourrais-je en profiter pour présenter l’amendement n
M. Paul Molac.

Cela dit, je suis bien conscient, pour le vivre quelquefois, qu’il peut exister des différences d’appréciation sur certains sujets ; il est bon de le savoir. Je vais vous donner un petit exemple. Il arrive, dans ma circonscription, que des gens achètent des résidences secondaires et viennent ensuite se plaindre parce que l’agriculteur met sa trayeuse en marche le dimanche matin à sept heures. Eh oui, c’est comme ça ! Il a besoin de travailler. Mais si la personne s’était un peu renseignée, elle se serait aperçue qu’on travaille aussi à la campagne, qu’il y a des inconvénients, et elle ne viendrait pas se plaindre.
Je pense donc que l’instauration d’une durée minimale est nécessaire. Je ne me battrai pas pour qu’elle soit de deux ans plutôt que trois ; je retirerai donc mon amendement et soutiendrai celui de M. Saulignac.
 La parole est à M. Éric Poulliat.
M. le président.
 Comme à chaque fois qu’il est question d’instaurer une durée, tout le monde y va de sa petite proposition – cinq ans, trois ans, deux ans… Chacun de ces seuils peut être justifié par des arguments valables. Mais le juste milieu ne fait pas un milieu juste ! La proposition faite par M. le ministre de tendre la main à M. Saulignac et au groupe Socialistes et apparentés, en envisageant d’y retravailler sereinement dans le cadre de la navette parlementaire, me paraît très sincèrement être une solution de bon sens. Je suis donc favorable à ce que l’on maintienne cette durée de cinq ans tout en continuant à examiner la faisabilité de la mesure, comme l’a souligné la rapporteure.
M. Éric Poulliat.
 La parole est à Mme Alice Thourot, rapporteure.
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
C’est ce qui nous avait décidés à trancher pour une durée de cinq ans, et c’est la raison pour laquelle je maintiens mon avis défavorable, ce qui ne m’empêche pas de proposer que nous en rediscutions ultérieurement, peut-être au Sénat. En l’état, cette durée est raisonnable par rapport au temps qu’il faut à une condamnation définitive, en France, pour être prononcée.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à imposer une connaissance minimale de la langue française aux personnes de nationalité étrangère qui veulent exercer dans des sociétés de sécurité privée. Il est vrai que l’article 10 le prévoit déjà, mais nous proposons d’inclure un niveau de diplôme exigé pour attester de cette maîtrise de la langue.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On voit bien qu’en élargissant à des sociétés privées certaines tâches régaliennes, on est amené à faire appel à une population hétérogène, dont l’expérience, la pratique et la formation sont également hétérogènes. Depuis plusieurs heures, nous nous efforçons de réduire le risque, de préciser le profil demandé et les conditions d’exercice de ces différentes tâches. Dans cette logique, le présent amendement propose que ceux qui veulent exercer une activité privée de sécurité justifient d’une connaissance suffisante non seulement de la langue française, comme le prévoit déjà l’alinéa 49 de l’article 10, mais aussi des valeurs de la République. Il s’agirait ainsi de rendre plus homogènes les populations travaillant dans ce secteur d’activité.
M. Bruno Fuchs.
 (Mme Blandine Brocard applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure

M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 S’agissant de la maîtrise de la langue française, exigée à l’article 10, je citerai à nouveau les propos de la Défenseure des droits, qui disait qu’elle « resterait […] attentive aux précisions apportées par le décret d’application de la loi afin de s’assurer que les mesures destinées à mettre en œuvre ces exigences ne soient pas disproportionnées par rapport au but poursuivi et que les modalités de leur application n’induisent pas de discriminations au détriment de cette catégorie de ressortissants étrangers qui doit bénéficier d’une égalité de traitement avec les nationaux en vertu de l’article 45 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne. »
Mme Mathilde Panot.
Si nous en arrivons à une telle discussion – et c’est ce qui est délirant ! –, c’est précisément parce que nous confions des fonctions régaliennes à la sécurité privée ; c’est donc du fait même de ce glissement vers le privé.
Ensuite, monsieur le ministre, vous avez tout à l’heure évoqué Calais. Je passe sur l’indignité consistant à interdire de donner à boire et à manger à des gens, d’abord des migrants, puis des SDF, et plus tard d’autres encore.
Vous disiez qu’il ne fallait pas toujours écouter la Défenseure des droits. Mais oui, ne l’écoutons pas ! Et n’écoutons pas non plus les rapporteurs de l’ONU qui sont en train de rappeler la France à l’ordre, ni les associations de défense des droits humains qui dénoncent précisément cette proposition de loi ! Bref, n’écoutons absolument personne !
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 (Mêmes mouvements.)
 Et pas chez Maduro, par contre !
M. Rémy Rebeyrotte.
 C’est ainsi que la France rayonne…
Mme Mathilde Panot.
 Merci. La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Mauvaise idée, parlons-en !
M. Ugo Bernalicis.
 Calais, ce n’est pas en Amérique du Sud !
Mme Mathilde Panot.
M. Gérald Darmanin,

 Nous écoutons le ministre !
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Troisièmement, je ne vois pas très bien – j’avoue que cela dépasse ma compréhension, mais elle est sans doute très limitée – comment on peut s’opposer d’une part au fait de demander à des gens qui vont travailler dans le domaine de la sécurité privée – et, plus généralement, qui veulent s’intégrer à la nation française – de maîtriser le français – …
 Absolument !
M. Bruno Millienne.
M. Gérald Darmanin,

 Vous allez leur donner la nationalité ?
Mme Danièle Obono.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Le problème avec cet amendement, monsieur le ministre – mais peut-être le découvrez-vous ? –, c’est qu’il n’est demandé qu’aux étrangers de connaître les valeurs de la République pour exercer ce métier. On leur demande de connaître la langue française – on pourrait considérer que c’est à l’employeur de décider des compétences requises, mais admettons que la loi demande aux agents de sécurité privée de connaître la langue française pour exercer. Ce que demande cet amendement, c’est que les étrangers reconnaissent les valeurs de la République. Pourquoi ne pas le demander aux autres ? Pourquoi les autres connaîtraient-ils de fait les valeurs de la République ?
Mme Elsa Faucillon.
M. Gérald Darmanin,

 Dans ce cas, accordez-leur la nationalité française, parce que c’est ce qui est demandé à ceux qui l’acquièrent !
Mme Elsa Faucillon.
 Exactement !
Mme Danièle Obono.
 Là réside la discrimination : il n’y a qu’aux étrangers que l’on demande de connaître les valeurs de la République pour exercer cette profession. Oui, c’est une discrimination ! Oui, c’est une atteinte grave aux droits !
Mme Elsa Faucillon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Faites-leur passer le fameux test, celui qui est imposé à ceux qui veulent acquérir la nationalité française et que nombre de citoyens nés en France ne réussiraient pas. Admettons : ils veulent acquérir la nationalité, ils doivent passer un test – qui est souvent une humiliation.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je suis tout à fait d’accord avec la condition de connaissance de la langue française, qui me semble être une évidence. Je vous avoue que je suis plus dubitative quant à la condition de connaissance des valeurs de la République. Le concept me semble un peu flou ; quand j’entends M. Aurélien Taché expliquer que la polygamie n’est pas contraire aux valeurs de la République, je me demande effectivement ce que l’on met derrière ce concept !
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)

Mme Blandine Brocard
 Elle a raison !
M. Bruno Millienne.
 Je suis d’accord avec Mme Faucillon : c’est peut-être aux Français d’apprendre ce que sont les valeurs de la République ! Je trouve scandaleux les propos de M. Aurélien Taché ; par conséquent, je considère que cet amendement n’a pas lieu d’être adopté.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 Elle a raison !
M. Ian Boucard.
 La parole est à Mme Laetitia Avia.
M. le président.
 Je suis bien ennuyée, car je suis obligée d’être d’accord avec Mme Ménard.
Mme Laetitia Avia.
 (Mme Emmanuelle Ménard applaudit.)

Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 Monsieur le ministre, je suis d’accord avec vous ; nous ne sommes pas opposés à la double exigence de connaissance de la langue française et d’adhésion aux valeurs de la République. Dans quelques semaines, vous présenterez un texte fort au sujet de ces valeurs, qui suscitera des débats dans l’hémicycle. Cet amendement me pose problème, parce qu’il s’agit de justifier de la connaissance de ces valeurs : comment fournir ces justifications ? Quelqu’un pourrait ne pas obtenir l’autorisation d’accéder à un statut sans ces justifications. Il faut donc que la règle légale soit très précise, sinon cela crée une discrimination disproportionnée.
Mme Laetitia Avia.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe FI.)
Le problème me semble déjà traité avec la durée de cinq ans, nécessaire à l’enquête. Je ne pense pas que beaucoup de monde soit en mesure de fournir un justificatif de connaissance des valeurs de la République.
 (M. Rémi Rebeyrotte applaudit.)
 Les amendements n
M. le président.


 Sur l’article 10, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

 Je mets aux voix l’article 10, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de coordination vise à adapter la rédaction de l’article 11 à l’amendement à l’article 10 relatif à l’incompatibilité d’une inscription au B2 avec l’agrément d’agent de sécurité privée.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à empêcher toute personne figurant au FSPRT d’être exploitant individuel ou de diriger une société de sécurité privée.
M. Éric Diard.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de créer, comme cela se fait dans le domaine des agences immobilières, une garantie financière obligatoire pour les exploitants et les dirigeants des entreprises privées de sécurité. C’est un gage de transparence et de sécurité, afin d’éviter la création de coquilles vides administratives pour répondre à des marchés.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Éric Pauget.
M. le président.
 Le temps que la loi soit promulguée, j’espère que nous serons sortis de la crise actuelle !
M. Éric Pauget.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Loïc Dombreval, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les agents cynophiles de sécurité n’ont aucune formation minimale, ni initiale ni continue, en matière de bien-être animal. Le 13 juin dernier, un agent cynophile de sécurité a tué son chien, un jeune malinois de six mois, à coups de tournevis en pleine rue à Aubervilliers, en Seine-Saint-Denis. À la fin du mois d’octobre, un agent cynophile de sécurité a comparu devant le tribunal correctionnel de Marseille ; son chien Storm, un berger malinois, avait vécu un enfer pendant des mois, enfermé dans le coffre d’une voiture sans eau, sans nourriture et sans le minimum de confort. Je rappelle qu’étymologiquement, cynophile signifie « qui aime les chiens ».
M. Loïc Dombreval.
Nous constatons l’absence totale d’un quelconque contenu axé sur le bien-être animal dans la formation initiale des agents cynophiles. Il convient donc de modifier l’arrêté du 27 juin 2017 qui définit le tronc commun de cette formation pour qu’il intègre un module minimal consacré au bien-être animal.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 (Applaudissements sur divers bancs.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Je remercie Mme la rapporteure pour son avis favorable. En effet, l’animal n’est pas qu’un instrument de travail. À Marseille également, il arrive que des chiens restent enfermés sur des balcons sans nourriture et sans eau. Je remercie M. Dombreval pour son très bon amendement.
M. Éric Diard.
 Ce sont les chiens étrangers que La République en marche n’aime pas trop !
M. Stéphane Peu.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de suppression de l’article, qui crée deux nouvelles circonstances aggravantes pour des faits de violence commis par ou à l’encontre d’une personne exerçant une activité privée de sécurité ou un membre de sa famille.
Mme Elsa Faucillon.
Nous l’avons déjà dit à plusieurs reprises, mais comme le sujet sera bientôt clos, nous le rappelons à nouveau : nous sommes opposés au rapprochement des missions des agents de sécurité privés de celles des forces de l’ordre. Il faut une proportionnalité, concernant à la fois les missions et les peines encourues en cas d’atteinte à leur intégrité. Les missions sont clairement distinctes ; elles doivent l’être également pour la population. C’est dans cette intention que nous proposons la suppression de l’article 12, afin d’éviter toute confusion et tout rapprochement entre les agents de sécurité privée et les forces publiques.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement vise la suppression de l’article 12, qui participe du grand floutage général des frontières et des périmètres entre différents statuts et catégories contre lequel nous nous élevons depuis le début de l’examen du texte. Il existe d’ores et déjà, dans le code pénal, des sanctions contre l’atteinte aux personnes et les agressions. Il est important et nécessaire que toute personne, notamment des agents de sécurité qui seraient victimes d’agression, de harcèlement ou de toute forme de violence, puisse saisir la justice ; c’est déjà le cas.
Mme Danièle Obono.
Dans l’article 12, vous procédez à l’octroi progressif d’un statut aux agents de sécurité qui deviendraient, à terme, l’équivalent d’agents publics, sans les garanties du fonctionnariat ; cela crée une zone juridique trouble très problématique. Ils ne sont pas mieux protégés pour autant, et cela dégrade le statut du service public et sa perception par le public – car si vous faites cela, c’est aussi pour envoyer un message. De notre point de vue, il est problématique que l’on ne puisse plus faire la différence entre des agents fonctionnaires du secteur public et des agents privés chargés de la sécurité ; s’agissant d’une mission aussi importante, c’est dommageable. Voilà pourquoi nous demandons la suppression de l’article 12.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
Depuis le début des débats sur ce titre, nous avons imposé de nouvelles contraintes à la profession.
On sait que ce n’est pas un métier comme un autre, que ces agents peuvent se trouver en première ligne. Certains, confrontés à des situations difficiles, ont eu un comportement héroïque. Nous considérons qu’ils ont le droit d’être protégés, et que les condamnations doivent être plus lourdes quand ils sont victimes de violences.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je vais rappeler quelques évidences, à commencer par la position du groupe La France insoumise. Nous désapprouvons que des compétences régaliennes soient confiées à des agents de sécurité privée. Non, monsieur Darmanin, je ne suis pas contre la présence d’agents de sécurité privée dans les supermarchés : elle ne me cause absolument aucun souci. J’anticipe votre réponse : je n’étais pas en commission, mais j’ai suivi les débats, et c’est un de vos sophismes – il est vrai que j’ai été briefé sur votre capacité à en énoncer.
M. Ugo Bernalicis.
Peut-être d’ailleurs avez-vous remarqué un hiatus dans la discussion précédente. M. Fuchs disait que puisque les agents de sécurité privée se voyaient confier des fonctions régaliennes, il était normal d’adopter telle mesure. Comme si leur confier des missions régaliennes était une évidence ! La seule proximité des intitulés « sécurité privée » et « mission régalienne » devrait vous faire penser qu’il y a un problème, que quelque chose ne va pas dans la manière dont vous concevez la répartition des missions et leur contrôle. On vous a demandé tout à l’heure de faire en sorte que le Défenseur des droits soit membre de droit du CNAPS, parce qu’il s’agit de l’organisme de contrôle externe dont relèvent les agents de sécurité privée. Vous avez répondu que ce n’était pas son rôle et que cela remettrait en cause son indépendance. On croit rêver ! Vous donnez des missions complémentaires à des gens, vous instaurez des circonstances aggravantes les concernant, et vous voulez qu’on vous applaudisse et qu’on trouve ça cohérent ? Non ! Ce n’est ni normal, ni cohérent.
 Merci, M. Bernalicis.
M. le président.
 Nous voulons que la force reste à la loi et que son usage dépende de l’État et du souverain qui le gouverne, c’est-à-dire le peuple.
M. Ugo Bernalicis.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
M. le président.
 Un seul mot : ces amendements sont absurdes. Nous sommes dans le continuum de sécurité. Les agents de sécurité privée, que je salue, contribuent à la sécurité de tous. On sait que ce sont souvent des personnes modestes, qui exercent un travail difficile et qui vivent, au cœur de leur activité, la violence et l’hostilité des gens qu’ils ont pour mission de protéger.
M. Jean-Louis Thiériot.
 Faites-en des fonctionnaires de police, alors !
Mme Danièle Obono.
 Cet article ne doit pas être supprimé, ne serait-ce que par respect pour ceux que nous voyons tous les jours devant nos supermarchés.
M. Jean-Louis Thiériot.
 Parce que vous les voyez ?
Mme Danièle Obono.
 Je mets aux voix les amendements de suppression…
M. le président.
 (Brouhaha.)
 Pardon ? Il y a un problème ? Assumez, un peu !
M. Ugo Bernalicis.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 S’il vous plaît ! Monsieur Bernalicis, vous allez manquer le vote !
M. le président.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 C’est une demande pour fait personnel, au titre de l’article 58. Visiblement, mes collègues s’ennuient : ils sont de permanence cette semaine, c’est tombé sur eux. Ils ne voulaient pas assister à ce débat, ils s’en fichent…
M. Ugo Bernalicis.
 Ça suffit !
Plusieurs députés des groupes LaREM et Dem.
 (Brouhaha.)
 Quelle méchanceté, monsieur le président !
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur Bernalicis, arrêtez de vous en prendre à vos collègues : ils font leur travail de députés. Chacun le fait à sa manière, et ils ont bien l’intention de continuer – et moi aussi !
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem, Agir ens., UDI-I et LR.)
 Non, monsieur le président, je ne suis pas d’accord ! Ils ne sont pas là pour faire leur travail : ils sont en train de m’insulter hors micro, pour que ça ne figure pas au compte rendu ! Voilà ce qui se passe !
M. Ugo Bernalicis.
 (Protestations et claquements de pupitres sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je n’ai rien entendu de particulier. Revenons au calme…
M. le président.
 Qu’ils le fassent à visage découvert !Qu’ils assument ! Ce sont des pleutres !
M. Ugo Bernalicis.
 … et que chacun poursuive son travail.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements, n

La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n

 Si vous le voulez bien, je présenterai les deux amendements de la discussion commune. L’amendement n
M. Hervé Saulignac.


 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure


 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ayant la délégation du président de mon groupe, je demande une suspension de séance pour que mes collègues reprennent leurs esprits, et tiennent mieux leur langue à l’avenir dans les travées.
M. Ugo Bernalicis.
 Elle est de droit, mais elle sera brève – de l’ordre de deux minutes.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Sur l’article 12, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n

 Il y a quelques minutes, nous avons adopté une mesure de surprotection des agents de sécurité privée. J’en suis ravi pour eux, mais il faudra expliquer à d’autres professions exposées pourquoi ceux qui les exercent n’en bénéficient pas.
M. Hervé Saulignac.
 Évidemment !
M. Ugo Bernalicis.
 L’amendement 663 vise à contester le fait que puisse être condamnée toute menace de commettre un crime ou un délit spécifiquement à l’encontre d’une personne exerçant une activité privée de sécurité.
M. Hervé Saulignac.
Cette condamnation pénale ne doit concerner que des menaces envers des titulaires de l’autorité publique, comme le prévoit le droit actuel, et ne doit en aucun cas être étendue aux fonctions de sécurité privée. Cela ne signifie pas que les agents de sécurité privée n’ont pas à être protégés, et l’amendement ne tend évidemment pas à empêcher que leur soit appliqué le droit commun en matière de protection contre les menaces et intimidations. Il faut toutefois éviter qu’on ne franchisse une ligne blanche en créant des confusions particulièrement inquiétantes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
J’ajoute que l’extension aux agents de sécurité privée des garanties prévues par l’article 433-3 du code pénal ne crée pas de précédent, puisque cet article protège non seulement les titulaires de l’autorité publique, mais aussi les personnes particulièrement exposées, comme les sapeurs-pompiers volontaires ou professionnels ou encore les agents des réseaux de transport public.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Cet article 12, qui s’ajoute aux mesures que nous avons déjà adoptées, crée ce qu’on appelle de manière classique en droit pénal un « effet cliquet » : pour se prémunir contre des menaces, nous n’avons fait qu’augmenter le quantum de peines, en ajoutant une circonstance aggravante et en pénalisant de nouveaux actes. Or une telle politique ne réduit jamais le nombre d’infractions. Si vous pensez qu’en prévoyant une circonstance aggravante pour violences commises par ou à l’encontre d’une personne exerçant une activité privée de sécurité et en créant un nouveau délit de menaces ou d’actes d’intimidation, vous réduirez le nombre d’agressions sur des agents de sécurité privée, je peux d’ores et déjà vous dire – sans réaliser aucune étude – que vous vous plantez.
M. Ugo Bernalicis.
 Elle est où, l’étude d’impact ?
M. Bruno Millienne.
 Ce qu’on sait en revanche, c’est que si on aggrave les peines, on mettra davantage de gens en prison, puisque l’augmentation du quantum de peine transforme généralement une peine alternative à l’incarcération en une peine de prison. Or – mes collègues de la commission qui ont travaillé sur les prisons le savent –, le taux de récidive est bien supérieur chez ceux qui sont passés par la case prison que chez ceux qui ont effectué une peine alternative à l’incarcération.
M. Ugo Bernalicis.
Nous mettons donc en place un dispositif qui, en écartant les gens de la société, créera un petit stock de récidivistes, lesquels alimenteront – ou plutôt engorgeront – la machine pénale et le système pénitentiaire. En d’autres termes, nous votons un texte qui, loin d’atteindre l’objectif escompté, aura même des effets néfastes sur ceux qui sont passés à l’acte, ce qui est évidemment condamnable – car il ne s’agit évidemment pas de ne pas les condamner, mais seulement d’éviter la création d’une circonstance aggravante.
Nous avons par ailleurs déposé, pour vous choquer un peu, un amendement tendant à supprimer le délit d’outrage. Tiens ? Pas de réaction…
 On ne va pas entrer dans votre jeu !
M. Bruno Millienne.
 De toute façon, il était irrecevable.
M. Ugo Bernalicis.
Le délit d’outrage est un problème fondamental. Quoi qu’il en soit, je pense qu’il faut combattre l’effet cliquet, contraire aux libertés individuelles. Non, nous n’avons pas plus de…
 Merci, monsieur Bernalicis.
M. le président.
La parole est à M. Pascal Brindeau.
 Je ne partage pas le point de vue qui vient d’être exprimé. L’échelle des peines inscrite dans un code pénal a en soi une valeur préventive. D’autre part, nous parlons de personnels de plus en plus exposés à des agressions, y compris physiques, de la part de personnes qui se savent en situation de quasi-impunité ou de très faible punitivité. L’article vise à augmenter le quantum de peines pour les rendre plus dissuasives, car il faut condamner plus lourdement ceux qui seraient tentés d’agresser des personnes exerçant une activité privée de sécurité.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
M. le président.
 Une fois de plus, je suis stupéfait : nos collègues de La France insoumise jugent le texte catastrophique au motif qu’il risque d’envoyer en prison ceux qui s’en prennent aux personnes exerçant une activité de sécurité privée. J’aimerais que les agents de sécurité privée les entendent : ils sauraient que certains députés ne veulent pas que ceux qui les agressent aillent en prison, alors que c’est justement leur place.
M. Jean-Louis Thiériot.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Je mets aux voix l’article 12.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n

 Nous souhaitons supprimer l’article 13 qui nous semble très curieux, au sens où, de manière assumée, il tend à introduire une confusion entre la tenue des agents de sécurité publique et celle des agents de sécurité privée, alors que le cadre législatif actuel prévoit exactement l’inverse.
M. Hervé Saulignac.
Non seulement nous contestons que des éléments d’identification communs puissent exister entre ces tenues, mais nous ne comprenons pas pourquoi vous cherchez sciemment à créer entre elles une confusion qui nous semble dangereuse. Certains symboles comptent.
L’article 13 n’est certes pas le plus important de la proposition de loi, mais il sera commenté et on le retiendra. Chacun se demandera en effet quelle raison profonde vous pousse à prendre le contre-pied des décisions de vos prédécesseurs. Je rappelle qu’ils ont voulu éviter à tout prix la confusion entre les dépositaires de l’autorité publique et les agents de la sécurité privée, alors que vous souhaitez l’organiser. Vous devez répondre le plus clairement possible sur ce sujet.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À la différence de M. Saulignac, nous trouvons l’attitude de la majorité très cohérente, puisqu’elle repose sur une conception que nous réfutons depuis le début de la discussion. Nous pourrions d’ailleurs citer d’autres textes visant à remettre en cause le statut de la fonction publique.
Mme Danièle Obono.
En tout cas, dans le domaine de la sécurité, vous assumez le fait qu’on ne pourra plus faire aucune différence entre des fonctionnaires, c’est-à-dire des agents publics, et des personnels de sécurité privée. L’uniforme, qui peut paraître un élément symbolique, est le premier moyen par lequel les citoyens et les citoyennes appréhendent les agents qu’ils rencontrent dans l’espace public.
Les personnels de sécurité n’ont pas tous le même statut et ne bénéficient pas tous des mêmes protections…
 Mais leur mission est de nous protéger !
M. Julien Ravier.
 …même s’ils exercent des responsabilités identiques.
Mme Danièle Obono.
Un député s’est fait le héraut des agents de sécurité, auxquels il disait vouloir apporter de la reconnaissance. Si tel est vraiment votre souhait, pourquoi ne pas augmenter le SMIC ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Par cet article, vous ne rendez service ni à ces personnels – auxquels vous ne donnez ni la responsabilité, ni l’autorité, ni le statut, et encore moins les protections des fonctionnaires – ni au service public.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
Il tend en effet à ce que les agents de sécurité privée portent une tenue reconnaissable, bien distincte de celle des forces de l’ordre, mais nous souhaitons aussi reconnaître le métier qu’ils exercent. Aux termes de l’article, chacun pourra les reconnaître et les identifier, sans toutefois les confondre avec les forces de l’ordre. Je vous suggère par conséquent de retirer les amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Julien Ravier.
M. le président.
 Le débat me semble totalement stérile, chacun adoptant des postures totalement dogmatiques. Revenons-en à la fonction de ces personnels : dès lors qu’ils assurent une fonction de sécurité, il faut qu’ils portent un uniforme et un signe distinctif. Vous n’allez pas habiller des gens qui nous protègent avec un justaucorps rose, sous prétexte que vous avez un vrai problème avec l’autorité et la sécurité,…
M. Julien Ravier.
 C’est exactement ça !
M. Rémy Rebeyrotte.
 …et avec les symboles qui les accompagnent. Franchement, de tels amendements ne sont pas au niveau !
M. Julien Ravier.
 Parce que le justaucorps, c’est au niveau ?
Mme Danièle Obono.
 Monsieur Ravier, ce n’est pas parce que vous n’aimez pas le rose qu’il faut en dégoûter les autres !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Ce n’est pas une question de posture, collègue ! Nous avons un véritable désaccord. Non, nous ne pensons pas que des agents de sécurité privée, employés par des entreprises ou des individus, soient comme nos – ou vos – fonctionnaires. Leur statut est différent.
Mme Danièle Obono.
 Mais leur mission est de nous protéger !
M. Julien Ravier.
 Oui, idéologiquement, à droite, les groupes LR et LaREM pensent, ce qui est cohérent, qu’il n’y aucune différence entre le service public et le secteur privé. Vous voyez que ce n’est pas une posture : nous avons une vision différente de la société et de l’intérêt général. Nous pensons qu’il faut une différence claire et nette entre les agents investis de l’autorité du secteur public et ceux qui travaillent pour des intérêts privés.
Mme Danièle Obono.
S’il est de notre responsabilité de déterminer dans quel cadre, comment et pour quel objectif travaillent les premiers, il n’est pas de notre ressort de déterminer comment doivent s’habiller les seconds. En revanche, il nous appartient de faire que ces derniers soient payés correctement, qu’ils ne soient ni précarisés ni surexploités. Or vous n’êtes pas au rendez-vous pour leur rendre hommage.
 Rendez-nous Bernalicis !
Un député du groupe LaREM.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Je ne suis pas d’accord avec vous, madame Obono. C’est la fonction qui compte. Quand je vais voir un match ou que je me rends au restaurant, je vais dans un établissement recevant du public et dans lequel la sécurité est assurée par du personnel privé. C’est aussi le cas à la Fête de l’Humanité ou dans un club de foot.
M. Frédéric Petit.
 Non : à la Fête de l’Humanité, la sécurité est assurée par des bénévoles !
Mme Elsa Faucillon.
 Dans un lieu qui reçoit du public et dans lequel est assurée une sécurité publique, on a le devoir de prévoir un minimum de règles. Il n’y aura aucune confusion, puisque les personnels de la sécurité privée n’auront pas les mêmes uniformes que les agents publics,…
M. Frédéric Petit.

Mme Danièle Obono.
 …mais nous avons le devoir de veiller à ce que la sécurité qu’ils maintiendront soit efficace.
M. Frédéric Petit.
 Vous racontez n’importe quoi !
Mme Danièle Obono.
 Si les agents de sécurité ne sont pas identifiables, la gestion d’un mouvement de foule qui survient dans un stade peut devenir catastrophique. Nous devons garantir la sécurité du public même dans un centre commercial, une fête ou un concert de rock.
M. Frédéric Petit.
 Vous n’avez jamais vu d’agents de sécurité !
Mme Danièle Obono.
 Madame Obono, vous avez le droit de fumer chez vous, non dans un restaurant.
M. Frédéric Petit.
 Quel rapport avec l’amendement ?
Mme Danièle Obono.
 Dans ce lieu privé, qui accueille du public, nous avons décidé, dans un but de protection, qu’il n’était pas possible de fumer. Dans les lieux privés qui accueillent du public, nous avons le devoir d’assurer la sécurité.
M. Frédéric Petit.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir les amendements n

 Issus de nos travaux en commission, les amendements n
M. Éric Pauget.



 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?
Mme Alice Thourot,
rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Vous avez fait part, madame la rapporteure, de votre intention de créer des éléments d’identification communs à tous les agents de sécurité privée. C’est ce qui figure dans la proposition de loi, étant entendu que ces éléments seront définis par arrêté ministériel.
Mme Elsa Faucillon.
Nous estimons que la proposition de loi crée trop de flou dans les missions attribuées à la police nationale, aux polices municipales et à la sécurité privée ; pour toutes les raisons que nous avons évoquées, nous dénonçons cette confusion. Dès lors, nous avons besoin d’entendre que l’arrêté ministériel ne créera pas de confusion supplémentaire en ce qui concerne la tenue et le numéro d’identification.
L’identification des différents acteurs par les citoyens et la distinction entre ces acteurs importe aussi pour le recueil de la parole, en particulier celle des femmes victimes de violences. Nous sommes nombreuses et, j’espère, nombreux à nous battre pour que les policiers et les gendarmes reçoivent une formation appropriée en la matière. J’espère que, dans les années à venir, toute femme victime de violences se sentira suffisamment en confiance pour s’adresser au policier présent dans la rue, qu’elle pensera que celui-ci saura l’orienter et enregistrer sa plainte.
Or les agents de sécurité privée ne seront pas, même dans les années à venir, formés au recueil de la parole et à l’orientation des victimes vers un commissariat ou vers la justice. D’où l’importance, vous le voyez, de bien distinguer les missions. D’une part, les différents acteurs ne traitent pas les mêmes problèmes, certains devant assurer l’égalité sur le territoire. D’autre part, les acteurs et leurs missions doivent être identifiés par chaque citoyen.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Certains collègues semblent ne pas savoir à quoi ressemblent des agents de sécurité privée, soit qu’ils n’en aient jamais vu, soit qu’ils n’aient pas fait attention à eux, leur rôle impliquant de la discrétion. Or ces agents sont déjà identifiables par leur tenue, même s’il ne s’agit pas nécessairement d’un uniforme, et, souvent, par l’inscription « sécurité ». Les gens peuvent ainsi leur demander de l’aide en cas de problème. Il n’est donc pas nécessaire de faire porter à ces agents un justaucorps rose, à moins que tel ne soit votre souhait !
Mme Danièle Obono.
Mais la question n’est pas là. L’enjeu, je le répète, est de distinguer les différents acteurs qui interviennent dans un même domaine. Dans celui de la santé, par exemple, il y a un service public et un secteur privé. Ils exercent l’un et l’autre des missions très importantes – personne ne dira le contraire dans le contexte sanitaire actuel –, mais nous tenons à la différence qui existe entre le service public, où exercent des agents publics identifiés comme tels et disposant d’un statut spécifique, et le secteur privé.
De toute évidence, de votre point de vue, c’est la même chose ; vous les mettez au même niveau. De notre point de vue, ce n’est pas la même chose ; nous n’avons effectivement pas la même vision. Pour notre part, nous défendons le service public et les statuts afférents. Quant aux agents du secteur privé, nous plaidons pour qu’ils soient protégés et bénéficient des meilleures conditions de travail possibles.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Permettez-moi d’abord de vous renvoyer à l’article L. 613-4 du code de la sécurité intérieure : « Les agents exerçant une activité mentionnée au 1

 Donc, c’est déjà satisfait.
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

L’arrêté que je prendrai sera conforme à la fois aux dispositions actuelles de l’article L. 613-4 et aux dispositions nouvelles issues de la présente proposition de loi, lesquelles permettront d’introduire un certain nombre d’éléments, notamment l’apposition du numéro d’identification sur la tenue. L’uniforme des agents de sécurité privé ne se confondra en aucun cas avec ceux des agents publics, notamment de la police nationale – je souscris aux arguments que vous avez développés à cet égard –, de la gendarmerie nationale, des douanes et des polices municipales.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Christophe Blanchet.
M. le président.
 J’ai travaillé pendant plus de vingt ans avec des agents de sécurité privée. Heureusement qu’ils étaient là, je peux vous le dire…
M. Christophe Blanchet.
Je comprends le sens des amendements présentés par mes collègues Éric Pauget et Éric Poulliat, mais j’aimerais obtenir des précisions. Si la règle n’a pas changé, les agents de sécurité privée doivent déjà porter de manière apparente leur carte professionnelle, laquelle comporte notamment une photo, ce qui garantit une meilleure visibilité. Dès lors que leur numéro d’identification sera apposé sur leur tenue, cela signifie-t-il qu’ils n’auront plus à porter leur carte professionnelle de manière apparente ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Il vise effectivement à supprimer l’article 14.
Mme Brigitte Kuster.
S’il ne s’agit pas de repousser par principe le recours à des entreprises de sécurité privée – nous avons bien montré que telle n’était pas notre intention, en tout cas de ce côté de l’hémicycle –, certaines missions devraient toutefois continuer à relever exclusivement du domaine régalien. Tel est notamment le cas de la lutte contre le terrorisme et les actes de terrorisme.
Il n’appartient pas aux entreprises de sécurité privée d’exercer des missions de ce type, lesquelles relèvent du champ d’action exclusif de l’État, de ses services de renseignement, de la police et de la gendarmerie nationales.
Les agents de sécurité privée ne disposent ni des compétences ni des moyens nécessaires pour lutter contre les actes de terrorisme. Or l’article 14 tend à les exposer, tout en donnant le sentiment d’une privatisation de la lutte contre le terrorisme. Il s’agit là d’une tendance dangereuse qu’il convient de ne pas inscrire dans la loi.
À l’aune de tous les échanges que nous avons eus depuis le début de l’examen de ce texte, l’article 14 me paraît complètement incompréhensible – je le dis très sincèrement.
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ajouterai simplement qu’une étude d’impact nous aurait été très utile pour apprécier exactement la portée de l’article 14.
M. Hervé Saulignac.
L’article L. 613-1 du code de la sécurité intérieure dispose que les agents de surveillance et de gardiennage peuvent, à titre exceptionnel, « exercer sur la voie publique des missions […] de surveillance contre les vols, dégradations et effractions visant les biens dont ils ont la garde ». En revanche, si l’on étendait cette liste aux « actes de terrorisme », cela irait très loin. Avec tout le respect que j’ai pour les sociétés de sécurité privée, il serait tout à fait préoccupant de leur confier cette mission éminemment régalienne. Cela concourrait à la confusion entre les missions des forces de l’ordre régaliennes et celles des agents de sécurité privée. Selon nous, il faut supprimer l’article 14 de toute urgence.
 La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’abonde dans le sens des collègues qui viennent de s’exprimer.
Mme Paula Forteza.
Nous ne sommes pas opposés à l’idée du continuum de sécurité, ni défavorables à ce que les agents de sécurité privée apportent un soutien en accomplissant des tâches à leur portée, pour la sécurité de tous.
Toutefois, la disposition prévue à l’article 14 irait trop loin. Il s’agit évidemment d’une mission éminemment régalienne, pour laquelle une certaine formation est nécessaire. Il faut notamment comprendre l’état de la menace, les logiques de radicalisation, le fonctionnement des réseaux terroristes, ce qui implique d’avoir accès à des informations adéquates, qui peuvent être confidentielles. Le sujet est très sensible, voire explosif, et la disposition pourrait être mal interprétée.
Par ailleurs, nous donnerions trop de responsabilités aux agents de sécurité privée, lesquels ne bénéficient pas de la protection qu’offre le statut de fonctionnaire ; ce ne serait donc pas dans leur intérêt. On ne peut pas s’improviser expert de ces questions. Madame la rapporteure, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, vous êtes les mieux placés pour le savoir.
La proposition de loi vise notamment à conforter la police nationale dans ses missions et ses responsabilités, à valoriser son engagement dans la durée au service de l’État et de la République. Or ce n’est pas ce que nous ferions si nous la dépossédions ainsi des missions qui lui incombent, si nous privatisions ces missions.
 La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souscrivons aux arguments avancés par les orateurs précédents.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Aux termes de l’article L. 613-1 du code de la sécurité intérieure, les agents de sécurité privée « ne peuvent exercer leur mission qu’à l’intérieur des bâtiments ou dans la limite des lieux dont ils ont la garde ». Ce n’est qu’à titre exceptionnel qu’ils peuvent être autorisés par le préfet à « exercer sur la voie publique des missions de surveillance […] contre les vols, dégradations et effractions visant les biens dont ils ont la garde ». Telle est la législation actuelle.
L’article 14 tend à la modifier en prévoyant la possibilité de transférer en outre aux agents de sécurité privée des missions de surveillance sur la voie publique pour prévenir des actes de terrorisme. Cela irait, on le voit bien, au-delà des missions classiques confiées à ces agents. Si l’on peut comprendre les avantages que ce transfert présenterait du point de vue de la disponibilité des fonctionnaires, une telle disposition ne paraît pas opportune, quand bien même elle serait encadrée. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article 14.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements de suppression ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
L’article 14 ne vise nullement à leur confier des missions de renseignement ou relevant de la lutte contre le terrorisme, comme je viens de l’entendre, ni à les habiliter à intervenir en cas d’attentat terroriste, comme le ferait, par exemple, un détachement du RAID – recherche, assistante, intervention, dissuasion.
Il vise uniquement à leur permettre de réaliser des missions de surveillance contre les « actes de terrorisme visant les biens dont ils ont la garde », dans la continuité de ce qu’ils font déjà. On permettra ainsi, très concrètement, à un agent de sécurité privée de procéder à une levée de doute à proximité d’un centre commercial ou encore à une patrouille itinérante d’agir. Il importe donc de conserver l’article 14. Je suis très défavorable à sa suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 C’est un amendement personnel !
Mme Brigitte Kuster.
M. Gérald Darmanin,

De quoi parlons-nous ? Comme l’a dit M. Saulignac, l’article L. 613-1 du code de la sécurité intérieure dispose que « les agents exerçant une activité mentionnée au 1

 Je demande précisément la parole pour réagir.
Mme Brigitte Kuster.
M. Gérald Darmanin,

 Nous vous écoutons, monsieur le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Je rappelle que de nombreux lieux, privés ou publics, emploient des agents de sécurité privée depuis les attentats. Des ministères sont ainsi gardés par de tels agents – à tort ou à raison, c’est un autre débat –, tout comme des salles de spectacle, des musées, des partis politiques, des syndicats, des hôpitaux ou des cliniques. Et, en supprimant cet article, nous interdirions à ces agents de surveiller, sous l’autorité du représentant de l’État, les abords immédiats des lieux où ils sont postés et de pouvoir faire une éventuelle levée de doute. Je crains donc vraiment que vous ne fassiez pas œuvre utile en supprimant cette disposition.
J’ajoute que je partage tout à fait votre opinion : il relève des fonctions régaliennes de l’État d’intervenir, de lutter, de conduire des enquêtes contre les actes terroristes ; personne ne songe à déléguer ces prérogatives. Nous avons eu ce débat avec M. Ciotti tout à l’heure et nous sommes tous convenus qu’il n’est, en outre, pas pensable que des personnes menaçantes ou liées à des actes terroristes puissent exercer le métier d’agent de sécurité privée.
Je le répète, il ne s’agit ici que d’élargir, à titre exceptionnel, l’autorisation, pour ces agents, de surveiller les abords des lieux dont ils ont la garde lors de périodes de risque terroriste. Si nous avions eu ces dispositions hier, peut-être aurions-nous recueilli des informations importantes. Et si nous en disposons demain, nous nous en féliciterons certainement.
 Peut-être ou peut-être pas.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Je ne comprends pas votre démonstration, monsieur le ministre.
M. Erwan Balanant.
M. Gérald Darmanin,

 Cela ne l’est pas assez pour moi, je le crains. Prenons un agent de sécurité privée qui surveille un bâtiment. S’il voit quelque chose d’anormal, que fait-il ? Il prévient les forces de l’ordre.
M. Erwan Balanant.
M. Gérald Darmanin,

 Si je comprends bien, vous autorisez donc un agent de sécurité privée à surveiller l’extérieur du bâtiment.
M. Erwan Balanant.
M. Gérald Darmanin,

 Mais n’est-il pas aussi payé pour surveiller les abords ? Au Bataclan, des agents de sécurité se trouvaient également devant le bâtiment.
M. Erwan Balanant.
M. Gérald Darmanin,

 Certains devaient bien se trouver sur le trottoir devant la salle…
M. Erwan Balanant.
M. Gérald Darmanin,

 Bref, votre proposition ne me semble vraiment pas claire…
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je vais vous éclairer. Cet article se fonde sur une ordonnance, ce qui vous donne une première idée de l’intensité du débat qui a eu lieu lorsque l’on a décidé d’autoriser les agents de sécurité privée à faire de la sécurisation périmétrique sous couvert d’une décision de l’autorité administrative. Cette ordonnance est liée à la loi du 14 mars 2011 d’orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure – LOPPSI 2 – et elle est ensuite devenue un état de fait dont on peut se prévaloir. Vous ne vous en souvenez plus, chers collègues, mais cette ordonnance a ensuite été modifiée dans la loi SILT – renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme – du 30 octobre 2017, afin d’introduire la possibilité, pour les agents de sécurité privée, d’exercer leurs fonctions dans les « périmètres de protection » – notion qui a été introduite afin de répondre à la menace terroriste.
M. Ugo Bernalicis.
Tout cela est logique, car la tendance générale est de considérer les actes de terrorisme comme des événements pouvant survenir régulièrement. Répondre à la menace terroriste est d’ailleurs l’argument que vous avez utilisé pour justifier l’extension de l’utilisation des drones ou pour armer la police municipale. C’est, du reste, votre seul argument pour pousser tous les curseurs sécuritaires d’un cran. Je vous le rappelle, cela s’appelle l’effet cliquet, auquel nous sommes évidemment opposés, car il est très difficile de revenir en arrière. Ce ne sera donc pas une mince affaire pour nous après 2022, mais cela nous regarde !
 (Exclamations sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
J’ai rencontré les représentants de la Fédération française de la sécurité privée,…
 Merci, monsieur Bernalicis.
M. le président.
 … lesquels m’ont assuré n’avoir rien demandé et s’étonner fortement de cette disposition qui les concerne.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Monsieur Balanant, à l’heure actuelle, la loi dispose que, à titre exceptionnel, un agent de sécurité privée peut, selon certains motifs, surveiller les abords du bâtiment dont il a la garde. En temps normal, il ne peut exercer sa mission que depuis l’intérieur du bâtiment. S’il le faisait depuis l’extérieur – je ne dis pas que tous les gardiens respectent la loi et les règles de leur profession –, il se trouverait donc dans l’illégalité.
Évidemment, si, à cette occasion, l’agent voyait quelqu’un muni d’une arme, on peut penser qu’il préviendrait la police. Et si celle-ci intervenait à temps, elle demanderait certainement au gardien de témoigner en vue d’un procès. Il pourrait alors attester avoir vu un homme armé, par exemple d’une Kalachnikov. Et un bon avocat lui ferait remarquer qu’aux termes de la loi de la République il n’avait pas le droit d’exercer sa mission d’agent de sécurité à l’extérieur du bâtiment. Je ne sais pas ce que rétorquerait un procureur ou un juge, je dis simplement qu’il convient de compléter les dispositions figurant à l’article L. 613-1 du code de la sécurité publique.
Je vous invite d’ailleurs à le lire à nouveau : « À titre exceptionnel », ces agents « peuvent être autorisés, par le représentant de l’État », à savoir le préfet, « à exercer sur la voie publique des missions, même itinérantes, de surveillance contre les vols, dégradations et effractions visant les biens dont ils ont la garde. » Cela ne peut donc bien avoir lieu qu’« à titre exceptionnel », à des moments précis et dans des zones précises. Ce que nous proposons, si j’ai bien compris l’esprit du législateur, est d’ajouter les actes de terrorisme aux missions de surveillance que les gardiens sont habilités à exercer en dehors des bâtiments dont ils ont la garde.
Madame Kuster, je vous le répète, il s’agit non pas de dire que la police ne s’occupe plus du terrorisme, qu’elle ne surveille plus, qu’elle n’intervient plus et qu’il revient aux agents de sécurité privée de s’interposer. Tout ce que nous souhaitons, c’est, dans des moments précis où la menace est la plus forte – dans la capitale et au-delà –, permettre à des personnes supplémentaires de contribuer à la vigilance, d’autant plus que, compte tenu de leur profession, elles sont rompues à cet exercice de surveillance.
 La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
À l’heure actuelle, ces agents de sécurité privée n’ont pas le droit de faire des rondes autour du bâtiment dont ils ont la garde – comme un magasin –, sauf dans des conditions particulières que M. le ministre a citées et qui n’ont pas trait au terrorisme. Ce texte, et vous avez bien compris l’esprit des législateurs que nous sommes, monsieur le ministre, vise à y remédier. Si le risque terroriste est élevé et requiert une vigilance particulière, nous devons avoir la possibilité de demander à ces agents de sécurité privée, dont on valorise le statut, de faire des rondes en extérieur. Ils n’auront pas vocation à intervenir, mais à regarder, écouter, voire informer s’il se passe quelque chose. Cela relève de la plus haute importance.
Enfin, monsieur Bernalicis, il est vrai que, dans le cadre de la loi SILT, les agents de sécurité peuvent déjà intervenir dans les périmètres de protection. Mais il est tout à fait incohérent que le risque terroriste ne figure pas parmi les motifs autorisant des missions de surveillance aux abord des bâtiments dont ils ont la garde, alors qu’ils pourraient avertir à temps les forces de l’ordre lors d’une attaque et ainsi sauver des vies. C’est tout le sens de cette proposition de loi relative à la sécurité globale.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le ministre, d’avoir pris la peine d’entrer dans le détail. Je vous prie d’excuser ma probable grande naïveté, mais je pensais sincèrement qu’un agent de sécurité, qui est d’abord un homme ou une femme, signale un problème s’il en constate un. Si l’un d’entre nous assiste à quelque chose de douteux, il fera comme toute personne normalement constituée et appellera la police pour lui signaler un incident potentiellement dangereux, voire terroriste. Peut-être suis-je naïve pour imaginer que n’importe qui peut avertir la police et peut-être n’ai-je pas assez de connaissances juridiques pour penser que ce serait le monde à l’envers qu’un agent de sécurité en soit empêché par la loi en raison de sa profession. En tout état de cause, cela reste pour moi une incompréhension. Comme mon collègue du groupe Dem, j’aurais donc besoin d’une nouvelle explication, même si je comprends le fond de votre pensée, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur. Vous souhaitez donner aux agents l’autorisation formelle de surveiller, mais cela devrait, selon moi, tomber sous le sens.
Mme Brigitte Kuster.
La deuxième chose, monsieur le ministre, c’est la distinction que vous avez faite entre l’intérieur et l’extérieur du bâtiment. Je voudrais prendre l’exemple de la sécurité privée à laquelle on a recours dans les festivals.
 Lorsqu’il y avait des festivals !
M. Erwan Balanant.
 Chacun sait qu’une circulaire d’un de vos prédécesseurs oblige l’organisateur d’un événement à en sécuriser le périmètre, à Paris comme en province, à sa charge et après validation systématique par le préfet. La sécurité est assurée dans un périmètre de 500 mètres, voire d’1 kilomètre autour de l’événement. J’appelle votre attention sur le fait que cette force de sécurité privée qui est à l’extérieur a déjà la possibilité de prévenir en cas de problème terroriste.
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Nous avons compris quelles circonstances vous amènent à faire cette proposition : la recrudescence de la menace terroriste et, avec elle, la volonté de se donner toutes les chances possibles en cas d’attaque – si un acte terroriste est repéré avant d’avoir pu être perpétré, l’intervention policière sera plus efficace. Malgré tout, je doute du caractère opérationnel de la disposition.
M. Pascal Brindeau.
Monsieur le ministre, vous avez rappelé la loi en précisant que l’autorisation doit être donnée dans des circonstances exceptionnelles par un représentant de l’État, par exemple quand une salle de spectacle reçoit un rassemblement important et que l’on craint que des effractions ne soient commises sur les véhicules stationnés aux alentours. Mais quelles sont les circonstances exceptionnelles dans le cas d’un acte de terrorisme, sur lesquelles se fondera le représentant de l’État ? Sans doute le niveau de la menace terroriste – si l’on déclare l’alerte maximum : or l’on sait bien que des actes terroristes ont été commis alors que cette alerte n’était pas déclarée. Toute la difficulté sera d’appréhender les circonstances exceptionnelles.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 J’ai écouté très attentivement les explications du ministre et je ne suis pas encore complètement convaincu.
M. Stéphane Peu.
En commission, j’avais évoqué les attentats au Stade de France, où un agent de sécurité privée avait empêché l’un des kamikazes d’entrer. Vous imaginez bien que les conséquences auraient été beaucoup plus graves s’il avait réussi à pénétrer dans l’enceinte du stade, plein ce soir-là pour un match France-Allemagne. L’incompréhension, ou du moins le doute que je vous livre, c’est que, normalement, les agents de sécurité privée sont là précisément pour assurer la sécurité, ce que prouve l’épisode du Stade de France. S’il se produit un événement de nature à menacer la sécurité du lieu, quel que soit l’acte ou sa motivation, ils sont habilités à agir et à prévenir les forces de l’ordre.
Je vais vous dire mon inquiétude : c’est que, à partir du moment où l’on aura inscrit expressément la question terroriste dans un texte, des opérations très coûteuses en hommes pour les services de l’État – comme l’opération Sentinelle qui patrouille dans les rues, les lieux publics, les centres commerciaux et les gares – ne soient confiées progressivement à des sociétés privées, puisque la loi les y autorisera. En ce sens, je partage les interrogations de Mme Kuster et la crainte que l’inscription de cette autorisation dans la loi n’ouvre la voie à de possibles dérives sur les missions régaliennes.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Monsieur Peu, il y a une différence fondamentale entre surveiller et intervenir. Les militaires de Sentinelle ne font pas que surveiller ; en les regardant bien, on voit qu’ils ont de quoi intervenir. Nous ne proposons pas d’équiper de FAMAS et d’habiller en treillis des agents de sécurité privée ! Nous ne proposons pas de les armer. Surveiller et intervenir – je ne dirai pas « surveiller et punir » – ce n’est pas la même chose. Je sais que vous débattez honnêtement avec nous, et ce n’est pas ce que souhaite faire le Gouvernement.
Madame Kuster, je ne dis pas que vous êtes naïve. Évidemment, n’importe quelle personne qui voit se préparer quelque chose interviendra, y compris l’agent de sécurité, qu’il soit en service ou qu’il rentre chez lui. Le problème est que, hormis s’il y a une fenêtre, puisqu’il ne peut pas sortir du bâtiment qu’il surveille – c’est la loi de la République…
 Parfois, ils vont à l’extérieur !
Mme Brigitte Kuster.
M. Gérald Darmanin,

 Je parlais des festivals.
Mme Brigitte Kuster.
M. Gérald Darmanin,

Je comprends votre question, monsieur Brindeau, mais elle me paraît un peu cocasse : si un préfet considère qu’il y a un problème, parce que des menaces ont été postées sur les réseaux sociaux, parce que la DGSI le lui a signalé, parce qu’un chef d’entreprise lui dit : « J’ai peur, nous avons reçu des menaces, un de mes employés a entendu quelque chose », ou parce qu’un événement fait naître une menace potentielle, il prend les dispositions qui conviennent dans son département, sans avoir besoin, du reste, de l’accord du ministère de l’intérieur, et peut décider d’autoriser exceptionnellement, pour quelques heures ou quelques jours, les agents de sécurité à sortir des bâtiments pour surveiller davantage. L’avantage de structurer la filière est de parvenir à la sécurité globale qu’évoque M. le rapporteur Fauvergue.
Madame Kuster, ce n’est pas de la naïveté, et les agents de sécurité privée ne sont pas les seuls qui ne pourraient pas signaler un problème. L’enjeu, c’est de pouvoir sortir. Imaginez qu’un agent de sécurité privée fasse le tour du bâtiment en période de vigilance particulière et qu’il repère un homme en armes : avant même de prévenir la police, il peut prévenir son collègue ou dire à la personne de l’accueil : « Ferme le sas ! » par talkie-walkie. Ces quelques secondes peuvent sauver des vies. Toutefois, il ne peut le faire que s’il est à l’extérieur du bâtiment –« l’extérieur immédiat », dit la loi. Ce n’est pas de la naïveté : actuellement, les agents de sécurité privée ne peuvent pas sortir du bâtiment qu’ils surveillent.
Je pense que chacun est assez éclairé, et je ne peux pas le dire mieux : l’article n’est pas une façon, en cas de menace terroriste, de préparer le retrait des interventions policières ou militaires ou de confier au privé la surveillance des bâtiment. Nous connaissons une menace, et tout le monde peut participer à la lutte contre cette menace, à commencer par les gens dont c’est le métier de surveiller des bâtiments.
 Je vais mettre aux voix ces amendements…
M. le président.
 Monsieur le président, nous retirons le nôtre.
M. Erwan Balanant.
M. Gérald Darmanin,

 Cela ne change rien au vote, puisqu’il y a d’autres amendements de suppression.
M. le président.
 Ça change un peu quand même…
M. Bruno Millienne.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n

 Le débat posé en commission des lois était lié au fait que, s’agissant du terrorisme, le mot « actes » semblait faire peur à beaucoup de nos collègues : c’est pourquoi l’amendement propose simplement de le remplacer par le mot « prévention ».
M. Éric Diard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je trouve intéressant de parler de « prévention » d’actes de terrorisme car, dans bien des situations, on parle plutôt de « menace » terroriste, ce qui est plus vague ou plus général. Mais peu importe la formule : à partir du moment où l’on écrit le mot « terrorisme », on ouvre de nombreuses perspectives. Que se passera-t-il demain ?
M. Ugo Bernalicis.
 Ainsi parla le prophète !
M. Bruno Millienne.
 Demain, les agents de sécurité privée et les entreprises diront : « Nos missions comprennent de la surveillance, certes, mais aussi potentiellement la lutte contre les actes de terrorisme. » C’est une mission grave, qui peut être meurtrière. Que va faire l’entreprise ? Elle dira : « À titre exceptionnel, de manière dérogatoire – car la réglementation le permet –, puisqu’il y a peut-être une menace terroriste, je souhaite que mes agents de sécurité privée soient équipés d’armes à feu »,…
M. Ugo Bernalicis.
 Mais arrêtez !
M. Bruno Millienne.
 …notamment quand la décision sera prise par le préfet. À la fin, on arrive à des Benalla, c’est-à-dire qu’on met en circulation des hommes armés qui posent plus de problèmes qu’ils n’apportent de solutions. Cela satisfait aussi une logique politique qui vise à instaurer un climat anxiogène, lequel fait marcher un secteur qui a vu son chiffre d’affaires doubler ou tripler depuis 2015.
M. Ugo Bernalicis.
 Cela n’a rien à voir avec l’article !
M. Pacôme Rupin.
 Il est de notre responsabilité de nous opposer à ces mesures qui n’ont rien à voir avec les missions de sécurité privée. Je répète que la Fédération française de la sécurité privée m’a bien précisé qu’elle ne comprend pas pourquoi on veut confier cette mission aux agents de sécurité privée.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à sécuriser le texte. L’article 14 permet aux agents privés d’exercer sur la voie publique différentes missions de surveillance, notamment celles liées aux « actes » terroristes. Mon inquiétude est juridique : je présenterai deux éléments du Conseil constitutionnel concernant le principe d’interdiction de confier l’exercice d’une mission de surveillance de la voie publique à des personnes privées.
M. Éric Diard.
Premièrement, en 2011, le Conseil constitutionnel a déclaré contraire à la Constitution une disposition de la loi du 14 mars 2011 d’orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure, laquelle confiait de telles missions à des agents privés de sécurité, jugeant qu’aux termes de l’article 12 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, « la délégation à une personne privée des compétences de police administrative générale inhérentes à l’exercice de la force publique » est interdite.
Deuxièmement, le Conseil constitutionnel a été saisi des dispositions de l’article L. 613-1 du code de la sécurité intérieure. Il a déclaré conforme à la Constitution la possibilité de déléguer à des agents privés de sécurité des missions de surveillance de la voie publique à titre exceptionnel au sein des périmètres de protection ; il a néanmoins émis une réserve d’interprétation, jugeant qu’« il appartient aux autorités publiques de prendre les dispositions afin de s’assurer que soit continûment garantie l’effectivité du contrôle exercé sur ces personnes par les officiers de police judiciaire ».
Je pense donc que ces missions devraient être contrôlées par un officier de police judiciaire pour éviter un risque d’inconstitutionnalité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Avec une réserve d’interprétation !
M. Éric Diard.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
Mme Alice Thourot,
rapporteure
J’en profite pour remercier mes collègues du groupe Mouvement démocrate (MoDem) et démocrates apparentés d’avoir retiré leur amendement de suppression de l’article 14. Comme le dit la chanson : « C’est peut-être un détail pour vous, mais pour nous ça veut dire beaucoup. »
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Il s’agit ici de permettre aux agents de sécurité privée, à titre exceptionnel, de surveiller un bâtiment à partir du domaine public – et non de surveiller la voie publique.
Par ailleurs, vous faites preuve d’une légère incohérence. Il y a quelques heures, vous défendiez avec M. Ciotti et d’autres députés la possibilité de déléguer à certaines entreprises de sécurité privée une partie du travail aujourd’hui accompli par des policiers, dont certaines tâches importantes – nous avions d’ailleurs répondu que la mesure serait inconstitutionnelle. Vous conviendrez qu’elle le serait, puisque le Conseil constitutionnel a censuré une délégation similaire, prévue dans la loi dite LOPPSI 2.
Or maintenant, vous demandez absolument que les agents de sécurité privée soient placés sous l’autorité d’un OPJ. Vous n’aviez pas les mêmes pudeurs quand vous demandiez de déléguer à la sécurité privée des missions aussi importantes que la surveillance des détenus dans les hôpitaux, par exemple !
Outre que je ne comprends pas bien l’objet de cet amendement – il ne s’agit nullement ici, je le répète, de permettre à des agents de sécurité privée de surveiller la voie publique –, celui-ci est incohérent avec vos propositions de tout à l’heure. Je ne comprends même pas que vous demandiez un scrutin public.
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous confondez les amendements défendus au nom du groupe et ceux qui sont présentés par certains de ses membres. Le groupe Les Républicains n’a jamais demandé la surveillance des hôpitaux par la sécurité privée ; seulement certains députés.
M. Éric Diard.
En tant qu’orateur du groupe, je défends les amendements du groupe. En revanche, l’amendement de suppression défendu tout à l’heure par Mme Kuster l’était à titre personnel – elle l’a elle-même souligné.
Le présent amendement n’est pas une provocation. Si je demande de préciser que les agents de sécurité privée seront placés « sous l’autorité d’un officier de police judiciaire », c’est parce que je crains que l’article, dans sa rédaction actuelle, ne soit inconstitutionnel : c’est pour nous protéger de ce risque.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 La formule « sous le contrôle d’un officier de police judiciaire »…
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur Bernalicis, nous vous écoutons.
M. le président.
 Chers collègues, si vous avez quelque chose à dire, faites-le devant le micro. C’est insupportable, sinon !
M. Ugo Bernalicis.
 Moi, je vous écoute, monsieur Bernalicis.
M. le président.
 Merci ; il y en a au moins un.
M. Ugo Bernalicis.
 (Sourires.)
On le voit d’ailleurs avec les « périmètres de protection », également placés sous le contrôle d’un OPJ, auxquels l’article L. 613-1 du code de la sécurité intérieure fait justement référence. Un rapport du Sénat soulignait que 82 % des fouilles et palpations réalisées dans le cadre de ce dispositif sont réalisées par des agents de sécurité privée, alors que ces actes relèvent normalement des prérogatives des OPJ.
Quand vous indiquez que les agents de sécurité privée seront placés « sous le contrôle d’un OPJ », tout le monde imagine qu’ils se trouvent côte à côte, le second surveillant les premiers. Mais non, cela n’aurait pas de sens, ils feraient doublon !
Cette formule magique permet surtout de décaler les responsabilités d’un cran, si bien que des agents de sécurité privée exercent finalement des missions régaliennes. Une fois que la logique est adoptée, vous la disséminez dans tout le code de la sécurité intérieure ; c’est comme cela que la sécurité privée en vient à supplanter dans bien des missions les officiers de police judiciaire.
 Merci, monsieur Bernalicis. Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur l’article 14, je suis saisi par les groupes La République en marche, la France insoumise et la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

L’amendement n

La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est de nature rédactionnelle. Dès lors que les agents de sécurité privée pourront surveiller les abords d’un lieu, de culture ou autre, afin de s’assurer de l’absence d’auteurs potentiels d’actes terroristes, par exemple, il convient de remplacer le mot « biens », par celui de « lieux », qui inclut l’espace alentour.
M. Pascal Brindeau.
 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Peut-être ne suis-je pas assez claire., monsieur le ministre : vous répondez à chacune de mes questions en parlant de « bâtiments », alors que je fais référence à des « extérieurs ».
Mme Brigitte Kuster.
En effet, une partie des missions de sécurité privée s’exerce sur des événements qui ont lieu à l’extérieur – dans ces cas-là, il n’est donc pas question de quitter un bâtiment.
Je reprendrai l’exemple des festivals, puisque j’ai mené une mission flash sur les nouvelles charges en matière de sécurité pour les salles de spectacle et les festivals, dont les propositions n’ont d’ailleurs pas été retenues à ce jour – mais ce n’est pas grave.
La sécurité privée à l’extérieur pose problème, puisque son périmètre varie selon les lieux. Pour les festivals Rock en Seine, ou Les Vieilles Charrues, en Bretagne, les agents sont obligés d’assurer la sécurité jusqu’à l’autoroute.
Je m’interroge donc, monsieur le ministre : vous répondez sur les bâtiments, mais dites-moi ce qu’il en est pour l’extérieur. J’en reviens à la proposition de notre collègue Brindeau…
 L’extérieur désigne le domaine public.
M. le président.
 Nous sommes bien d’accord. Les agents concernés n’auront donc pas à sortir d’un quelconque bâtiment, puisqu’ils seront déjà dehors.
Mme Brigitte Kuster.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des députés LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 J’ai cru déceler, lors de la défense de son amendement par notre collègue Brindeau, une interrogation de la part des rapporteurs et du ministre.
M. Jean-Christophe Lagarde.
La loi, dans sa rédaction actuelle, mentionne les « biens », c’est-à-dire un objet, un véhicule, un bâtiment. Or de nombreuses organisations, pour ne pas dire des collectivités locales, recourent à des entreprises de sécurité privée pour des manifestations publiques.
Si une fête de la ville est organisée dans un lieu clos, les agents de sécurité privée ne protègent pas un bien, mais un lieu, un espace. S’ils bénéficient bien sûr du concours des agents de la police municipale ou nationale, ce sont bien les agents de sécurité privée qui, à l’entrée, vérifient, surveillent, demandent l’ouverture des sacs, comme dans un centre commercial.
À la suite de notre collègue Brindeau, j’appelle donc votre attention sur cet amendement rédactionnel. Puisque ce n’est pas seulement un « bien » qui est sécurisé, mais aussi parfois une manifestation, comme l’indiquait Mme Kuster, il faut utiliser un terme plus large. Il faudra peut-être apporter cette précision au cours de la navette.
Si la mission de l’agent de sécurité porte sur un bâtiment, l’objet de son travail n’est évidemment pas de surveiller le trottoir, mais s’il s’agit de sécuriser un espace, une manifestation, en conservant le mot « biens », on risque de trop limiter l’extension du dispositif, et d’empêcher le recours à la sécurité privée pour des manifestations telles que les festivals, les fêtes de la ville, les feux d’artifice,…
 Merci, monsieur Lagarde.
M. le président.
 …qui sont organisées par les collectivités ou des organisateurs privés. 
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Très franchement, évitons de nous prendre la tête pendant des mois sur cette disposition, puisque nous sommes d’accord sur le principe ; l’article fait déjà référence à des lieux. Je me rangerai à l’avis des rapporteurs.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Monsieur le président, vous êtes un parlementaire expérimenté, comme le ministre de l’intérieur, et savez très bien que nos débats éclairent la jurisprudence. Ce que vous venez de dire, monsieur le ministre de l’intérieur est donc important.
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Gérald Darmanin,

 Que chacun ait bien à l’esprit que l’intention du législateur comme du Gouvernement est de permettre cette souplesse : ce sera inscrit dans le compte rendu des débats.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Ce que dit le ministre de l’intérieur est toujours important !
M. le président.
 Je mets aux voix l’article 14.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Cet article est bizarre. Si j’ai bien compris, les revenus perçus par les retraités de la police nationale à l’occasion d’une mission de sécurité privée pourront désormais être cumulés avec la pension, quel que soit leur montant.
M. Ugo Bernalicis.
En somme, puisque les policiers ont des petites retraites, à titre dérogatoire, les revenus de leur activité dans la sécurité privée seront déplafonnés. Or le plafond actuel est déjà élevé. J’en viens donc à me poser des questions. Certains, dans cet hémicycle, qui sont ou seront bientôt retraités de la police nationale, pourraient posséder une société dans le secteur de la sécurité privée. Grâce à cette disposition, ils n’auront pas à s’encombrer d’un plafond pour monnayer leurs activités.
C’est peut-être purement imaginaire. Je ne sais pas si cela constituerait un conflit d’intérêts ; en tout cas, l’article me semble taillé sur mesure pour eux.
Ce n’est sans doute pas le seul – j’ai en tête les noms de certains, qui ont créé leur société privée, pour travailler dans des grands groupes, avant de finir par fouiller les poubelles de notre collègue Ruffin, par exemple : une procédure est en cours, je n’irai donc pas plus loin. On voit bien, en tout cas, comment des anciens de la police nationale peuvent tirer les marrons du feu en se recyclant dans la sécurité privée.
Mais enfin ! Pourquoi faire sauter les plafonds pour ceux-là seulement ? D’autres retraités de la fonction publique aussi aimeraient bien voir les plafonds relevés, mais tout le monde n’a pas la chance d’être député.
 Scandaleux ! Inadmissible !
M. Christophe Blanchet.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Évitons les faits personnels. Monsieur Bernalicis, je suis assez étonné – je ne dirai pas choqué, parce que, par réflexe, vous y verriez sans doute une mise en cause personnelle, justement – d’entendre un ancien fonctionnaire du ministère de l’intérieur devenu député – c’est d’ailleurs très bien comme ça – jeter l’opprobre sur ses anciens collègues, et les soupçonner a priori, parce qu’ils ont cumulé différentes fonctions.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Plutôt que de parler de votre intervention, qui me paraît excessive, voire, pour certains fonctionnaires ou anciens fonctionnaires de la police nationale, insultante, je traiterai du fond de l’article lui-même. Un nombre important de policiers nationaux prennent leur retraite à un âge qui ne les empêche pas d’exercer une activité – notamment parce que c’est prévu ainsi du fait de la spécificité de leur métier – et exercent des activités accessoires. Certains organisent des soirées, d’autres travaillent dans le bâtiment, ou l’artisanat, entre autres. D’autres, enfin, choisissent de poursuivre leur carrière dans une activité assez liée à celle qu’ils ont exercée toute leur vie, et pour laquelle ils ont des compétences.
Je ne défends aucun lobby, mais il me paraît logique, comme le prévoient les deux rapporteurs, qu’on leur permette d’exercer une activité dans le domaine de la sécurité privée en cumulant cet emploi avec la retraite qu’ils ont légitimement acquise en servant la nation. Cela ne crée de préjudice pour personne et leur permet de continuer à intervenir dans le domaine qu’ils connaissent le mieux – je préfère les voir rester dans ce secteur, plutôt que d’animer des soirées, d’être plombier ou VRP, à moins qu’ils ne disposent d’un talent particulier.
Cet article est bon pour l’ensemble des agents qui ont travaillé au service de la nation.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
Ce ne sont pas les Torquemada en bras de chemise qui élaborent les règles de déontologie, mais une commission, fort heureusement indépendante. Permettez-moi d’être rassuré en sachant que ce n’est pas vous qui la présidez.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n

 Dans ces débats complexes, il y a le fond et la forme, mais il devrait être possible d’exprimer un désaccord sans être affublé de tous les qualificatifs imaginables.
M. Hervé Saulignac.
Déroger au droit commun, c’est, par définition, créer un cas particulier, qui entraîne d’autres demandes de traitement particulier. L’article 15 vise à déroger au droit commun pour autoriser les policiers de notre pays à exercer une activité de sécurité privée une fois à la retraite, donc de cumuler deux sources de revenu. Je ne méconnais pas le service qu’ils ont rendu à la nation, mais cette dérogation créera probablement un appel d’air que nous devrons collectivement gérer d’une manière ou d’une autre.
Cette dérogation pose des problèmes, qui relèvent de l’éthique et de la déontologie, du fait des informations sensibles auxquelles ces anciens policiers ont pu avoir accès. Voilà pourquoi nous avons déposé un amendement visant à supprimer l’article, ainsi qu’un amendement de repli que je vous présenterai également. 
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article crée une dérogation. Le droit commun interdit le cumul d’une pension de retraite avec un salaire. Les anciens policiers qui bénéficieront de cette mesure seront-ils, en outre, exonérés du paiement des cotisations sociales ? Les bras m’en tomberaient, car cela voudrait dire qu’ils ne paieraient pas les cotisations assises sur leur nouvelle activité, alors qu’ils pourraient, par exemple, tomber malades – même s’il est normal que les cotisations retraite soient exclues puisque la retraite a déjà été prise. Si tel était le cas, l’article serait encore plus choquant qu’il ne l’est déjà.
M. Paul Molac.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
Il faut une meilleure formation, des coordinations différentes entre les activités et, surtout, un renforcement du commandement intermédiaire, qui ne fonctionne pas aujourd’hui – quand il n’est pas tout simplement absent –, ce qui crée des problèmes pour le secteur.
Voilà pourquoi il faudra trouver des ressources humaines d’ici à 2024, le flux devant probablement se réguler après cette date. Malgré des recrutements et des formations, il est possible que nous manquions de personnes en 2024, donc il faut chercher ailleurs. Les gendarmes, qui ont le statut militaire, ont le droit de travailler après leur départ à la retraite tout en touchant pleinement leur pension. Or le gendarme, durant 95 % à 99 % de son temps, effectue un boulot de flic : le gendarme est donc un policier à statut militaire. Pourtant, les policiers n’ont pas le même avantage dans le cumul que les gendarmes : il y a là une injustice. L’article vise à rééquilibrer la situation.
Ensuite, depuis l’entrée en vigueur de la loi de non cumul, les policiers, ce n’est pas M. le ministre qui me contredira, ont vieilli, avec l’institution d’ailleurs. Il y a un stock de policiers qui partiront à la retraite à 60, 65, 66, voire 67 ans. Ces policiers vieillissants restent dans l’institution, parce qu’ils peuvent se sentir encore jeunes et avoir envie de travailler.
 La preuve !
M. Bruno Millienne.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Il peuvent vouloir devenir députés !
M. Erwan Balanant.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 (Sourires.)
La police vieillit parce que des policiers ne partent pas dans le privé et restent jusqu’à 67 ans comme ils en ont le droit. Leur permettre de partir serait gagnant-gagnant : les services de sécurité privée seraient mieux structurés et la police se rajeunirait.
Voilà ce que vise l’article 15 sur le cumul entre emploi et retraite pour les policiers, très ciblé sur la sécurité privée. Il est très important pour les grands événements à venir – la coupe du monde de rugby en 2023, que nous allons gagner avec l’équipe que nous avons, et les Jeux olympiques l’année suivante – et pour la sécurité globale.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Je ne vais pas répéter ce qu’a très bien dit M. le rapporteur, mais je suis étonné que certains s’interrogent – M. Saulignac de bonne foi, j’en suis persuadé, M. Bernalicis en faisant preuve de son ignominie habituelle –…
M. Bruno Millienne.
 Ignominie toi-même !
Mme Danièle Obono.
 …sur la possibilité pour les policiers de cumuler un emploi avec leur pension de retraite.
M. Bruno Millienne.
Nous ne nous sommes pas posé cette question pour les militaires, M. le rapporteur l’a bien rappelé. Il est préférable que des équipes de sécurité privée soient dirigées par d’anciens policiers plutôt qu’elles le soient par des gens qui n’ont pas les qualifications requises. Je ne vois vraiment pas le problème que pourrait poser cet article frappé au coin du bon sens, que nous voterons bien évidemment.
M. le ministre a parfaitement répondu sur le cumul entre l’emploi et la retraite : je suis désolé, monsieur Molac, mais nous nous étions effectivement battus pour que les médecins obtiennent ces conditions de cumul.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je suis un peu déçu, parce que j’ai aimé travailler au ministère de l’intérieur et j’y retournerai peut-être un jour. J’étais très fier d’appartenir à ce ministère et j’y garde beaucoup d’amis.
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Si vous saviez, si vous saviez ! Mais on ne peut pas tout savoir, enfin je l’espère.
M. Ugo Bernalicis.
L’article ne concerne pas les personnels administratifs, auquel cas je l’aurais voté, cher collègue Fauvergue. S’il ne concernait pas que vous, je l’aurais soutenu.
 (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)

M. Christophe Blanchet.
 Lamentable !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Vous n’avez pas fait esprit de corps avec les autres collègues du ministère de l’intérieur, ce qui est bien dommage. L’article crée une discrimination envers les autres personnels du ministère, qui touchent, eux aussi, une petite pension et qui ont, eux aussi, des compétences qu’ils pourraient faire valoir dans le secteur privé. En fait, ils peuvent déjà les faire valoir, mais il y a des règles et des plafonds de cumul des revenus. Ce sont ces règles et ces plafonds que vous supprimez. Nous sommes en désaccord avec cette dérogation, pour vous comme pour les autres.
M. Ugo Bernalicis.
 C’est clair, au moins.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 En fait, votre reproche est d’ordre corporatiste : si les personnels administratifs avaient bénéficié de ce régime, vous l’auriez soutenu, mais comme ils n’entrent pas dans le champ de l’article, vous le rejetez. Quand les Français vous renverront au ministère de l’intérieur, je suis sûr que vous y serez très bien accueilli.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Nous faisons la loi pour la nation et M. le rapporteur a abordé un vrai sujet, non seulement de structuration du secteur de la sécurité privée, mais également d’égalité entre les uns et les autres. Le cumul entre la pension de retraite et l’emploi avait surtout été pensé pour les miliaires des armées : les gendarmes en ont bénéficié. Ces derniers exerçant les mêmes missions de sécurité publique que les policiers – encore plus depuis le redécoupage des zones de police et de gendarmerie, qui ne se chevauchent plus –, il est logique d’étendre ce régime aux policiers.
Les policiers partent en effet plus tard à la retraite, alors qu’ils partaient plus tôt auparavant, parce qu’il est difficile de courir à 60 ans derrière un gamin de 20 ans. Même si c’est incorrect de le dire et que cela choquera peut-être, de nombreux policiers à la retraite travaillent déjà à côté, dans des conditions qui ne sont pas toujours satisfaisantes, pour arrondir leurs fins de mois. Je préfère qu’ils exercent un métier qu’ils connaissent, dans le cadre de la loi et dans des conditions satisfaisantes.
L’article présente ces trois avantages et nous le voterons bien évidemment.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 J’aimerais rebondir sur les propos du rapporteur concernant la sécurité privée et le manque de personnels dans la perspective des Jeux olympiques de 2024 ou d’autres événements sportifs.
Mme Brigitte Kuster.
Vous m’avez beaucoup inquiétée lorsque vous avez dit, en substance, que nous ne serons pas prêts, que nous n’aurons peut-être pas suffisamment d’agents à l’échéance. Je m’inquiète de vous entendre affirmer cela en tant que rapporteur.
Ma seconde préoccupation est la féminisation du personnel de la sécurité privée, sujet sur lequel j’ai déposé un amendement. Certaines mesures de sécurité telles que la palpation, ne peuvent être pratiquées sur des femmes que par des femmes. À ce stade, se pose un vrai problème : si vous manquez d’hommes dans ce secteur, vous allez manquer encore davantage de femmes.
D’ici à 2024, nous avons encore un peu de temps. Qu’allez-vous faire, monsieur le ministre, pour inciter les femmes – et aussi les hommes – à devenir agents de sécurité privée ? Même si je le dis en souriant sous mon masque, ce vrai problème devra être résolu pour que la France soit prête à accueillir cet événement mondial.
 Sur l’article 15, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n

 Pour le cumul emploi-retraite, nous proposons qu’un délai de trois ans soit imposé entre le moment où la personne cesse son activité de fonctionnaire de police et celui où elle commence à exercer dans la sécurité privée. Si vous souhaitez mettre cinq ans comme pour les titres de séjour, je n’y vois pas d’inconvénient.
M. Hervé Saulignac.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
Si le but recherché est d’éviter les problèmes déontologiques, votre amendement est satisfait : la commission de déontologie de la fonction publique étudie chaque cas de fonctionnaire qui souhaite intégrer une activité privée. Mon avis sera donc défavorable.
 Je mets aux voix l’article 15.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Cet article prévoit encore une dérogation – il peut y en avoir de bonnes ou de mauvaises, selon les points de vue – sur laquelle je m’interroge. En l’occurrence, cet article prévoit qu’il ne sera pas possible d’obtenir une certification professionnelle dans le domaine de la sécurité privée par le biais d’une validation des acquis de l’expérience – VAE – alors même que la certification est régulée par le CNAPS.
M. Ugo Bernalicis.
Quel est le fondement de cette mesure dérogatoire ? Est-ce seulement la nature de l’activité qui fait que la certification ne pourra passer que par une formation initiale et non pas par une VAE ? Ce serait alors une forme de discrimination un peu étrange envers le secteur de la sécurité privée.
Le CNAPS peut vérifier les acquis d’une personne. Pourquoi faire repasser des épreuves à quelqu’un qui a déjà les compétences ? Je ne comprends pas bien l’objectif de cet article 16 bis, d’autant que la mesure n’est pas demandée par le secteur concerné.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article prévoit une vérification des connaissances de la langue française des ressortissants étrangers pour l’exercice d’une activité de sécurité.
M. Paul Molac.
Comment va-t-on l’assurer ? Par quels moyens les ressortissants étrangers pourront-ils justifier de cette connaissance suffisante de la langue française ? Quels seront les critères d’évaluation ? Les employeurs l’assureront-ils eux-mêmes ?
Dans ce dernier cas, ils peuvent déjà le faire. On peut du reste supposer qu’un employeur n’engagerait pas une personne incapable de comprendre le français, de s’expliquer, et donc de faire son travail. Il me paraît bizarre d’inscrire cette vérification dans la loi. Si je me mets à la place d’un employeur, je ne me vois pas engager quelqu’un qui ne parle pas français. Ce n’est pas possible.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
Vous souhaitez supprimer cette condition de maîtrise du français pour réaliser une formation professionnelle. Pour notre part, nous considérons que cette maîtrise est fondamentale, notamment lors d’une intervention. Pour recevoir et transmettre des informations quand il se passe quelque chose de grave, il est nécessaire de maîtriser un minimum le français. C’est la raison pour laquelle je suis tout à fait défavorable à votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je comprends cette idée de maîtrise de langue française : quand une personne effectue des activités de surveillance ou de sécurité privée, elle est en contact avec du public ; elle doit donc pouvoir parler avec les gens, c’est-à-dire les comprendre et se faire comprendre d’eux – d’autant que j’aimerais que l’on pratique davantage les techniques de désescalade, mais c’est un autre débat. Cet échange suppose, effectivement, de maîtriser la langue française et les manières de s’adresser aux gens.
M. Ugo Bernalicis.
En revanche, je ne comprends pas que vous en fassiez une condition exclusivement réservée aux personnes étrangères. Pour ma part, je suis pour que tous les agents de sécurité privés – français ou non, peu importe – maîtrisent la langue française et puissent gérer des situations potentiellement conflictuelles avec le plus de moyens possibles à leur disposition, afin d’éviter l’escalade et des problèmes pour eux-mêmes et pour les autres.
Je ne comprends pas bien quelle est la logique sous-jacente. Elle est peut-être liée à notre précédent débat sur la nécessité d’avoir un titre de séjour de cinq ans au minimum pour exercer ces métiers. Je ne sais pas quel but vous poursuivez à tout prix avec les valeurs de la République. Qu’il y ait un critère de maîtrise de langue française pour tout le monde, cela s’entend et se justifie parfaitement. Existe-t-il toutefois un petit problème d’interprétation, de logiciel d’observation du monde qui nous entoure ?
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
M. Paul Molac,
(M. Molac prononce une phrase en breton.)
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Pour abonder dans le sens de Mme la rapporteure, je donnerai un exemple très concret. Des agents privés ont été embauchés par la mairie de Paris au moment des élections pour assurer la sécurité des bureaux de vote. En faisant la tournée de ceux-ci, j’ai été étonnée du nombre de ces agents qui ne parlaient pas le français. Les agences de sécurité privée ont été débordées par la demande au moment des élections et du plan Vigipirate.
Mme Brigitte Kuster.
Comme Mme la rapporteure, je pense que ces agents doivent comprendre la langue du territoire sur lequel ils sont chargés d’effectuer des actes de sécurité. C’est très important. Merci, monsieur le ministre de l’intérieur, de veiller au bon déroulement des élections à venir.
 La parole est à M. Christophe Blanchet.
M. le président.
 Tout en étant favorable à cet article, je trouve que mon collègue Molac a posé une question intéressante. Comment va-t-on contrôler le niveau de français ? Actuellement, le CNAPS ne le vérifie pas au moment de l’octroi de la carte professionnelle. Qu’est-il prévu pour l’apprentissage, le contrôle, la vérification ? Si le dispositif me semble nécessaire, utile et évident, je m’interroge sur son application.
M. Christophe Blanchet.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Cet article traite des périmètres, habilitations et capacités des agents de sécurité privée pour les fouilles. D’abord, on dit que ces personnes agissent sous le contrôle d’un officier de police judiciaire. Ensuite, on vous rassure avec des critères de seuil – 300 spectateurs. Pour finir, il n’y a plus besoin que ces personnes soient « spécialement habilitées à cet effet et agréées par le représentant de l’État dans le département ou, à Paris, par le préfet de police dans les conditions prévues par décret en Conseil d’État ». On se dit que c’est un peu administratif et bureaucratique. En fait, on a transféré des compétences en donnant des garanties, qui sont ensuite supprimées sous prétexte que c’est quand même un peu compliqué.
M. Ugo Bernalicis.
Pour ma part, je vois d’un mauvais œil que l’on transfère de telles missions sans se donner de véritables garanties. C’est un problème de conception : à qui appartiennent les missions de sécurité et celles de police administrative ou judiciaire ? Je pense que les choses doivent être bien cadrées, bien séparées pour que chacun puisse s’y retrouver et que le dispositif ne soit pas embrouillé.
Avant que nous ne quittions, puisque l’heure est tardive et que notre règlement nous impose de lever la séance à minuit, je voudrais reposer ma devinette pour que chacun la garde en tête et puisse y trouver une réponse dans son sommeil.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Qui a dit du Président de la République, Emmanuel Macron : « Son élection, ce qu’au diable ne plaise, précipiterait la France dans l’instabilité institutionnelle et conduirait à l’éclatement de notre vie politique. Alors dans ce vide, le populisme le plus abject arrivera, celui de Mme Le Pen à n’en point douter » ?
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
M. le président.
Suite de la discussion de la proposition de loi relative à la sécurité globale.
La séance est levée.