M. Bernard Accoyer
Mme Geneviève Fioraso, secrétaire d’État chargée de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Christophe Premat
M. Harlem Désir, secrétaire d’État chargé des affaires européennes
M. Jacques Moignard
Mme Annick Girardin, secrétaire d’État chargée du développement et de la francophonie
M. Bruno Nestor Azerot
Mme George Pau-Langevin, ministre des outre-mer
Mme Brigitte Allain
Mme Fleur Pellerin, secrétaire d’État chargée du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger
M. Patrice Verchère
M. Benoît Hamon, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Jean-Christophe Fromantin
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
M. Philippe Vitel
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense
M. Jean-Claude Fruteau
Mme George Pau-Langevin, ministre des outre-mer
Mme Dominique Nachury
M. François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social
Mme Sandrine Mazetier
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
M. Philippe Armand Martin
Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État chargée du numérique
M. Michel Piron
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation, de la réforme de l’État et de la fonction publique
M. Pierre Lequiller
M. Harlem Désir, secrétaire d’État chargé des affaires européennes
Mme Anne-Christine Lang
Mme Geneviève Fioraso, secrétaire d’État chargée de l’enseignement supérieur et de la recherche
Amendements n

Amendement n

Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
M. Jean-Yves Le Bouillonnec, vice-président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Nicolas Dhuicq
M. Patrick Hetzel
M. Philippe Gosselin
M. Yannick Favennec
Mme Isabelle Le Callennec
Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure
Amendements n

M. Nicolas Dhuicq
M. Guillaume Chevrollier
M. Patrick Hetzel
M. Yannick Favennec
M. Jean-Yves Le Bouillonnec, vice-président de la commission des lois
Mme Véronique Louwagie
M. Jean-Frédéric Poisson
M. Philippe Gosselin
Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président. 
Nous commençons par une question du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
La parole est au président Bernard Accoyer.
M. le président. 
Ma question s’adresse à Mme la secrétaire d’État chargée de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. Bernard Accoyer. 
Ce 14 mai, la cour d’appel de Colmar a décidé de relaxer cinquante-quatre faucheurs d’OGM
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe écologiste)
C’est scandaleux !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
…poursuivis pour avoir détruit un essai scientifique en plein champ de pieds de vignes génétiquement modifiées. Ce qui est en cause, c’est une expérimentation conduite par un grand organisme public, l’INRA, sans vocation commerciale, dans le respect scrupuleux de toutes les procédures d’autorisation fixées par la loi.
M. Bernard Accoyer. 
Cette décision a provoqué une profonde émotion au sein de toute la communauté scientifique. Dans le même temps, elle a été clairement perçue comme un encouragement par ceux qui se sont autoproclamés lanceurs d’alerte et qui ne sont, en réalité, que des faucheurs de science et des prédateurs de progrès.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe écologiste.)
Madame la secrétaire d’État, après cet arrêt, la protection juridique des installations de recherche dédiées à l’expérimentation dans des conditions encadrées n’est plus assurée.
Ce n’est pas vrai !
M. Noël Mamère. 
Les règles démocratiques ne sont plus respectées, et le service public de la recherche est menacé.
M. Bernard Accoyer. 
Ma question est simple : que va faire le Gouvernement pour maintenir une expertise publique indépendante, conduite au nom de l’intérêt général, alors que la recherche agronomique française est gravement sinistrée par les actions violentes et répétées de M. Bové, comme de ses complices et délinquants « faucheurs volontaires » ?
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe écologiste.)
Mes chers collègues, je vous demande de faire un peu moins de bruit. Il y a trop de murmures dans l’hémicycle, et nous avons du mal à entendre les questions et les réponses.
M. le président. 
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’enseignement supérieur et de la recherche.
Mme Geneviève Fioraso,
secrétaire d’État chargée de l’enseignement supérieur et de la recherche

M. Noël Mamère. 
Mme Geneviève Fioraso,
secrétaire d’État
Le procureur n’est pas indépendant !
M. Noël Mamère. 
Mme Geneviève Fioraso,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et UMP.)
La parole est à M. Christophe Premat, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
M. Christophe Premat. 
L’Europe que nous avons construite, au sein de laquelle notre voix est aujourd’hui plus que jamais importante, nous a permis depuis ces deux dernières années, de réaliser de grands projets.
Sur le plan de l’emploi, grâce à la réactivation des relations franco-allemandes, nous bénéficions de 600 millions d’euros d’apport de l’Union européenne pour la garantie jeunesse, ce programme qui permet à tous les jeunes de moins de vingt-cinq ans en difficulté d’accéder à un apprentissage, à un stage ou à une formation continue.
Toujours pour préserver l’emploi, alors que la concurrence déloyale et le dumping social ont affaibli beaucoup d’entreprises, notamment dans le secteur du BTP, nous avons imposé des outils de sanctions contre ceux qui embauchent illégalement des salariés étrangers à bas prix.
Mais l’Europe, ne l’oublions pas, c’est surtout une chance qui est offerte à chaque jeune d’aller vivre, étudier et travailler à l’étranger.
L’Union européenne, c’est aussi l’union bancaire, ce processus qui permet de mettre à l’abri l’épargne de tous les Français en cas de faillite d’une banque en créant un fonds de garantie.
L’Europe c’est aussi des instances qui protègent la vie privée des citoyens sur internet.
Enfin, nous devons être fiers du combat politique qui a permis de sauver l’aide alimentaire destinée aux associations qui s’occupent des Français les plus démunis.
Certains aujourd’hui doutent de l’Europe. En tant que député des Français de l’étranger, résidant en Grande-Bretagne, en Irlande et en Europe du Nord, je tiens à réaffirmer ici que c’est l’Union européenne qui nous rend plus forts dans les échanges internationaux. Nous avons des projets à réaliser dans les domaines de l’industrie, de la recherche, de l’énergie, de la fiscalité, de l’agriculture et de l’emploi.
Monsieur le secrétaire d’État, quel bilan pouvons-nous faire aujourd’hui de l’action européenne et des grands projets en cours ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le Secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
M. le président. 
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État chargé des affaires européennes
Mais il faut la mobilisation la plus forte parce que l’Europe aujourd’hui, c’est l’échelon indispensable pour que nos nations puissent agir ensemble dans la mondialisation et pour défendre en particulier cette priorité que le Président de la République et ce Gouvernement ont défendue depuis deux ans au plan européen, la réorientation vers la croissance et l’emploi.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Depuis deux ans, c’est cela le sens de l’action qui a été menée. L’euro a été sauvé. L’union bancaire a été adoptée, la lutte contre l’évasion fiscale et les paradis fiscaux ont été renforcés.
C’est une vraie campagne électorale dans l’hémicycle !
M. Patrick Ollier. 
Incroyable.
M. Claude Goasguen. 
Je vous invite à être moins bruyants.
M. le président. 
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
La séance des questions n’est pas la campagne électorale !
M. Patrick Ollier. 
C’est inacceptable !
M. Claude Goasguen. 
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Arrêtez-le !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
S’il vous plaît.
M. le président. 
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Huées sur les bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Mes chers collègues, je vous appelle à un peu modération, le niveau sonore dans l’hémicycle étant trop élevé. Autant pour ceux qui posent des questions que pour ceux qui y répondent, il est très gênant de s’exprimer dans un tel brouhaha et je ne vous parle pas de ce que doivent éprouver les téléspectateurs. Je vous invite à tenir vos conversations privées à l’extérieur de l’hémicycle.
M. le président. 
La parole est à M. Jacques Moignard, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président. 
Ma question s’adresse à Mme la secrétaire d’État chargée du développement et de la francophonie.
M. Jacques Moignard. 
C’est qui ?
Un député du groupe UMP . 
Samedi dernier, 17 mai, on a dénombré huit morts et vingt-cinq blessés du côté des forces armées maliennes et vingt-huit morts et soixante-deux blessés du côté du Mouvement national de la libération de l’Azawad – plus communément appelé MNLA. Ces événements ont fait ressurgir à Kidal les craintes d’un retour de la guerre au Mali.
M. Jacques Moignard. 
Face à un besoin d’aide indispensable, la France, par son intervention militaire Serval, a favorisé la sécurité dans le pays. Mais sans une aide au développement, pas de paix durable. C’est en ce sens qu’une Conférence internationale « Ensemble pour le renouveau du Mali » s’est tenue le 15 mai 2013 à Bruxelles. Coprésidée par le Président de la République française François Hollande, le président de la Commission européenne Manuel Barroso et le président par intérim du Mali Ibrahim Boubacar Keïta, elle affichait, avec près de 3 milliards d’euros de promesses d’aide, des participations encourageantes pour deux ans.
Plus que jamais, le pays doit se reconstruire et parvenir à une réconciliation nationale dans un État démocratique. Deux réunions, en novembre 2013 et en février 2014, ont assuré le suivi du plan de relance durable du Mali.
Madame la secrétaire d’État, vous étiez il y a quelques jours, le 15 mai – date anniversaire de la Conférence – en déplacement à Bamako, aux côtés de M. Andris Piebalgs, commissaire européen en charge du développement. Avec les autorités maliennes, vous avez amorcé une évaluation des résultats déjà obtenus.
Pouvez-vous donc nous informer des progrès réalisés depuis un an, jour pour jour, s’agissant tant des engagements des bailleurs, du gouvernement malien que de la contribution française à la relance économique et au développement du Mali ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
La parole est à Mme la Secrétaire d’État chargée du développement et de la francophonie.
M. le président. 
Mme Annick Girardin,
secrétaire d’État chargée du développement et de la francophonie
Vous avez raison, monsieur le député, la sécurité s’accompagne d’un développement. Il y a un an, cinquante-cinq bailleurs internationaux s’engageaient à mobiliser 3,3 milliards d’euros au bénéfice du développement au Mali. Un an après, j’ai voulu me rendre sur place pour m’assurer du versement effectif de ces aides et vérifier la concrétisation des projets sur place. À ce jour, près des trois-quarts des promesses d’aide internationale ont été engagées. L’apport de la France est majeur, 200 millions sur 280 millions ont déjà été engagés. Je parle bien sûr de l’aide bilatérale car la France est également mobilisée aux côtés de l’Europe et de ses partenaires internationaux.
Derrière ces chiffres, il y a des réalités. À Gundam, dans le nord du Mali, j’ai assisté au lancement ou au redémarrage du grand projet de route financé par l’Union européenne et à 20 % par la France. À Tombouctou, j’ai vu des riziculteurs que nous aidons, nous la France, à favoriser la sécurité alimentaire. Il y a enfin la transparence de l’aide, et c’est important. La France a mis en ligne un site internet permettant à tout citoyen de suivre l’aide que nous mettons au profit du Mali. Lundi, à Bruxelles, mes homologues nous ont grandement félicités.
Plus que jamais, la France est aux côtés du Mali pour le développement économique, le développement humain, la réconciliation. Mais le redressement du pays se fera avec les Maliens et les Maliennes. Ils peuvent compter sur notre solidarité, nous comptons sur leur motivation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et du groupe RRDP.)
La parole est à M. Bruno Nestor Azerot, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Bruno Nestor Azerot. 
Le Gouvernement est actuellement engagé dans une réforme territoriale structurelle d’envergure. Cette réforme est nécessaire. Et nous soutenons d’autant plus l’esprit de celle-ci qu’outre-mer, en Martinique et en Guyane, nous l’avons devancée et que le peuple s’est prononcé par des consultations populaires dès 2010. Toutefois, nous nous interrogeons sur les répercussions indirectes de cette réforme sur l’outre-mer, notamment sur le calendrier de mise en place des collectivités uniques de Martinique et de Guyane où les élections sont programmées pour le premier trimestre de l’année 2015.
Je rappelle que les électeurs se sont prononcés dans ces départements pour une réunion des départements et des régions en collectivités territoriales uniques en janvier 2010. Les élections devaient à ce titre avoir lieu immédiatement. Le Président Nicolas Sarkozy, après avoir évoqué un premier report à 2012, a fait reporter celles-ci à mars 2014 par la loi du 27 juillet 2011, puis à 2015, en vertu de l’article 45 de la loi du 17 mai 2013. Ainsi, par trois fois les élections ont été reportées et il se pourrait aujourd’hui qu’un quatrième report d’un an intervienne. D’où une certaine attente désormais dans l’esprit de nos concitoyens.
Si nous approuvons totalement la volonté de réforme du Gouvernement, nous estimons que nos concitoyens de Martinique et de Guyane doivent avoir une réponse claire au sujet du calendrier électoral des futures collectivités uniques à mettre en place en Martinique et en Guyane. Est-il possible de les satisfaire aujourd’hui ?
La parole est à Mme la ministre des outre-mer.
M. le président. 
Mme George Pau-Langevin,
ministre des outre-mer
Comme vous l’avez très bien souligné, les Guyanais et les Martiniquais ont souhaité dès 2010 un changement de leurs institutions. La création de collectivités uniques réunissant les compétences des régions et des départements peut être considérée comme une préfiguration de ce qui serait envisagé dans l’hexagone. Sachez que le Gouvernement respecte les choix des électeurs de chacune des collectivités d’outre-mer. Toutefois, à l’heure où le Président de la République achève ses consultations, il est prématuré d’indiquer quel sera le nouveau cadre institutionnel de droit commun applicable dans l’hexagone ainsi que dans les départements et régions d’outre-mer.
Il va de soi que lorsque ce cadre sera défini, les consultations les plus larges seront menées avec les collectivités ultra-marines, qu’elles aient fait le choix d’une collectivité unique ou du maintien dans le cadre habituel. Cette volonté de dialogue s’applique bien entendu aussi à la question de la date de la consultation.
Il est clair, monsieur le député, que s’il est décidé de modifier le calendrier national, dans le sens de l’intérêt général, les élus de l’outre-mer seront consultés sur toute éventuelle modification de la date des élections.
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour le groupe écologiste.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. Voilà plusieurs mois que les députés écologistes, nationaux et européens, demandent au Gouvernement d’arrêter les négociations avec les États-Unis qui visent à débrider les échanges transatlantiques. Engager l’Europe dans un tel processus affaiblirait les réglementations nationales et européennes qui contribuent à préserver la qualité de notre environnement et notre santé et à garantir la protection des travailleurs, des consommateurs et des données.
Mme Brigitte Allain. 
Ni la grande vigilance invoquée par le ministre de l’agriculture, en juillet dernier, en réponse à la question posée par mon collègue Paul Molac, ni l’évacuation de ces sujets par la secrétaire d’État au commerce extérieur, hier, ne sont de nature à nous rassurer. Votre « vigilance » ne sera plus utile lorsqu’un tribunal privé aura donné raison à Monsanto qui, sous couvert de recherche, veut nous imposer ses OGM sans qu’on puisse leur apporter d’encadrement.
Très juste !
M. Marc Dolez. 
Comment empêcherez-vous l’exploitation des gaz de schiste, l’importation de bœuf aux hormones ou de poulet à la dioxine ? Ajoutons à cela que la « transparence » que vous promettez dans les comptes rendus de vos négociations ne nous permet pas d’en évaluer la teneur.
Mme Brigitte Allain. 
Enfin, l’expression démocratique du peuple ne peut se résumer à un simple vote bloqué du Parlement ! Les écologistes proposent la mise en place d’un partenariat alternatif pour les droits humains et pour la paix qui renforcerait la coopération dans la lutte contre le réchauffement climatique, contre le dumping social, environnemental et fiscal.
Mesdames, messieurs, chaque jour, les Français montrent qu’ils boudent l’Europe qu’on leur propose. Ils veulent l’Europe de la démocratie et de la solidarité entre les peuples, celle de la synergie des régions et des cultures. Les écologistes proposent un projet global pour un développement durable des territoires.
Est-ce le projet d’une Europe supermarché géant, au seul profit des spéculateurs, que le Gouvernement veut encourager ? Dans ce jeu du commerce exacerbé où les humains ne sont jamais assez compétitifs, croyez-vous vraiment donner envie d’Europe ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et GDR.)
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger.
M. le président. 
Mme Fleur Pellerin,
secrétaire d’État chargée du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger
Vous avez eu raison de rappeler qu’il existe des lignes rouges qui ne seront pas franchies, je veux les rappeler ici à mon tour. Il s’agit de tout ce qui concerne les préférences collectives : nous n’accepterons pas que puisse faire l’objet de négociation l’arrivée dans nos assiettes d’OGM, de poulet désinfecté au chlore, de légumes clonés. Cette position, nous l’avons bien défendue dans le cadre de la discussion du mandat de négociation.
S’agissant de la transparence, j’ai indiqué hier que je me tenais disponible pour venir devant les différentes commissions de l’Assemblée et du Sénat intéressées par les négociations, à chaque fois que se déroulera un cycle de négociation, comme c’est le cas actuellement, afin de vous rendre compte de manière très précise et très sincère du déroulement des négociations. Je me tiendrai ainsi à nouveau devant vous à la mi-juin.
S’agissant du règlement des différends, sachez, madame la députée, que la France était plutôt opposée au principe de ce mécanisme. C’est d’ailleurs à l’initiative de notre pays que la Commission a suspendu les négociations sur ce point.
C’est tout le processus de négociation qu’il faut suspendre !
M. Marc Dolez. 
Mme Fleur Pellerin,
secrétaire d’État 
Le gouvernement de Manuel Valls veillera tout particulièrement à ce que ce mécanisme ne soit pas un cheval de Troie destiné à appliquer à l’Europe une législation américaine qui ne serait pas conforme à nos intérêts.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Patrice Verchère, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le ministre de l’éducation nationale. Monsieur le ministre, le 13 novembre 2013, j’ai interpellé votre prédécesseur sur sa réforme des rythmes scolaires, dont vous avez à assumer le lourd héritage.
M. Patrice Verchère. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le ministre, vous le savez, la mobilisation des élus locaux ne faiblira pas tant que leurs craintes ne seront pas levées. Celles-ci portent d’abord, à l’heure de la baisse des dotations, sur la question financière. En effet, le fonds d’amorçage destiné à aider les communes n’est programmé que pour les deux prochaines années ; et encore, sous certaines conditions. Or, la réforme ne peut s’appliquer sans une garantie pérenne de la compensation financière liée à son coût réel.
Si votre décret laisse plus de liberté aux communes pour organiser ces nouveaux temps scolaires, il ne s’agit là que d’expérimentations. Monsieur le ministre, les maires ont besoin de plus de visibilité quant à la durée de ces expérimentations. Quelles garanties ont-ils qu’on ne leur imposera finalement pas un autre rythme scolaire ? Vous introduisez également la possibilité d’adapter l’organisation du temps scolaire sur l’ensemble de l’année. Il sera donc possible d’alléger la semaine d’école en réduisant les vacances scolaires.
Monsieur le ministre, alors que vous pliez devant les contestations insensées des syndicats d’enseignants en annulant leur rentrée au mois d’août et en rallongeant leurs vacances, vous voulez laisser aux maires le soin de gérer ce que vous n’êtes pas capable d’obtenir.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Monsieur le ministre, ne faites pas comme votre prédécesseur en restant sourd aux inquiétudes des maires et des parents. Votre décret, au lieu de lever toute ambiguïté, entretient finalement un certain flou. Monsieur le ministre, au nom des maires, et particulièrement ceux des communes rurales qui ont bien des difficultés à se faire entendre, nous vous demandons de retirer votre projet, ou au moins de laisser aux élus locaux la liberté de l’appliquer.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
Ne soyez pas hypocrite !
Un député du groupe UMP . 
M. Benoît Hamon,

Cela étant dit, je vais vous apporter une réponse qui doit permettre de clarifier la situation. Il est dans les prérogatives de l’État de fixer l’organisation du temps scolaire – l’État seul ayant cette prérogative –, tandis qu’il est dans les prérogatives des collectivités d’organiser le temps périscolaire, en lien ou pas avec un établissement public de coopération intercommunale. Pour cette raison, cette réforme laisse facultative la possibilité pour les communes d’organiser le périscolaire.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Cependant, je le rappelle, l’État donne pour sa part 50 euros par élève des écoles primaires pour organiser le temps périscolaire. Lors de la prochaine rentrée, pour celles et ceux des maires qui ne voudraient pas organiser de temps périscolaire et le revendiquent, ils devront expliquer aux parents d’élèves des 5,858 millions d’enfants de ce pays ce qu’ils font des 50 euros par élève !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur divers bancs des groupes RRDP et écolo. – Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Je rappelle pourquoi cette réforme a été faite et pourquoi bon nombre d’élus, de droite comme de gauche – je les salue pour le travail qu’ils réalisent –, ont compris que l’intérêt supérieur des enfants était d’adapter les rythmes d’apprentissage aux rythmes biologiques.
 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Démagogue !
M. Franck Gilard. 
M. Benoît Hamon,


M. Pascal Deguilhem. 
M. Benoît Hamon,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie et des comptes publics. Monsieur le ministre, nous venons d’apprendre le chiffre de la croissance au premier trimestre de cette année : c’est un chiffre qui inquiète les députés du groupe UDI, non seulement pour ce qu’il représente mais aussi en raison d’autres chiffres, que l’on n’a peut-être pas suffisamment remarqués et qui s’agrègent autour de ce chiffre de 0 %.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
Le premier de ces deux chiffres révèle la dégradation continue des parts de marché de l’économie française dans la zone euro. Il s’agit là d’un chiffre extrêmement important à deux titres. D’une part, il annonce la détérioration de notre économie et de nos performances économiques dans ce territoire de prédilection pour nos exportations qu’est la zone euro : d’autre part, il est d’autant plus important que dans le programme de stabilité qui nous a été proposé, la bonne tenue et la performance des exportations constituaient un pilier mis en avant par le Premier ministre dans son discours.
Le deuxième chiffre qui nous paraît extrêmement préoccupant et qui se combine également avec le taux de 0 % est le chiffre des destructions d’emplois au cours de ce premier trimestre : moins 23 000 emplois. C’est un chiffre inégalé, qui nous ramène au niveau des emplois marchands de 2005.
Le pacte de stabilité a été construit sur deux piliers : la masse salariale, qui doit se reconstituer, et les performances de nos exportations, en particulier dans la zone euro. Or on constate que ce taux de 0 %, ajouté à la dégradation et à la fragilité de ces deux piliers – le pilier commercial et le pilier de l’emploi – menace l’ensemble de l’édifice du pacte de stabilité. Ma question est donc la suivante : le pacte de stabilité est-il encore aujourd’hui actualisable ? A-t-il encore un sens ? A-t-il encore un avenir avant même d’avoir démarré ? On doute de la pérennité et du sens de ce pacte ; existe-t-il une solution alternative ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président. 
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
Et l’Angleterre !
M. Maurice Leroy. 
M. Michel Sapin,

En revanche, il est évident, pour nous comme pour vous, que nous devons considérer ces chiffres comme insuffisants, tout d’abord en termes de croissance française, de réaction de notre économie propre, de notre économie nationale. C’est le sens même du pacte de responsabilité : il faut plus de compétitivité dans nos entreprises, il faut plus de capacités d’investissement, plus de capacités d’innovation, plus de capacité d’exportation, en se battant soit au niveau européen, soit au niveau mondial, pour mieux vendre nos produits et recréer de l’emploi. Vous avez raison de souligner qu’au premier trimestre, des emplois ont été détruits alors qu’au dernier trimestre de l’année dernière, des emplois en nombre à peu près comparable avaient été créés.
Le deuxième niveau, et je pense que vous partagerez aussi cette opinion, c’est le niveau européen global : l’Europe d’aujourd’hui, l’Europe de demain, doivent être l’Europe de la croissance. C’est l’un des enjeux du débat qui se déroule actuellement devant l’ensemble des Français : il porte sur le choix de la politique de croissance que nous voulons en Europe, avec une monnaie, l’euro, qui doit être mieux adaptée aux besoins de notre économie européenne, avec des politiques de croissance, des politiques industrielles et des politiques de recherche au niveau européen qui portent tant la croissance européenne que la croissance française.
 (Applaudissements sur divers bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Philippe Vitel, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le ministre de la défense, le 30 avril dernier, le chef d’état-major de nos armées, le général Pierre de Villiers, déclarait devant la commission de la défense : « Toute entorse à la loi de programmation militaire remettrait en cause l’économie de la loi de programmation militaire tout entière. La question est maintenant celle de son respect. »
M. Philippe Vitel. 
Le 15 mai, le Premier ministre déclarait que la loi définissant les crédits de défense jusqu’en 2019 restait d’actualité, tout en admettant qu’il pouvait y avoir ici ou là des ajustements.
Il est hors de question pour nous d’accepter de nouvelles amputations budgétaires touchant directement nos capacités opérationnelles et nos capacités industrielles.
Le ministre des finances et vous-même avez été interrogés dans cet hémicycle sur ce sujet. Mais comme, à ce jour, aucune précision chiffrée sur la réduction des crédits que le Gouvernement envisage n’a été donnée, l’inquiétude, et j’oserai dire la colère, a gagné nos armées, le malaise atteignant même les trois chefs d’état-major de nos forces.
Il est évoqué pour 2014 un rabotage de 300 à 350 millions d’euros, s’ajoutant à celui de 600 millions réalisé l’an dernier et qu’on nous avait promis de récupérer à hauteur de 500 millions cette année. Au total, ce sont donc 850 millions d’euros qui pourraient manquer à l’appel.
Le financement des opérations extérieures pour lesquelles seulement 450 millions sont inscrits cette année dans la loi de programmation militaire devrait atteindre au moins le double du fait de notre engagement de haute intensité au Mali et en République Centrafricaine.
Un report de charges, c’est-à-dire la dette du ministère vis-à-vis de ses fournisseurs, atteindrait 3,5 milliards d’euros, ce qui conduirait inexorablement, s’il manquait encore des centaines de millions, à la cessation de paiement.
Par ailleurs, la réussite de la loi de programmation militaire reposait sur plus de 6 milliards d’euros de recettes exceptionnelles qui semblent devenir chaque jour de plus en plus aléatoires.
Monsieur le ministre de la défense, soyez franc et sincère dans votre réponse : de combien envisagez-vous d’amputer les crédits de défense pour 2014 qui ont été initialement programmés et votés par le Parlement à 31,4 milliards d’euros ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre de la défense.
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de la défense
Je reviens de Centrafrique où j’ai pu, une nouvelle fois, constater le dévouement et le parfait professionnalisme de nos forces, de nos soldats qui sont aussi très attentifs à ce débat sur la loi de programmation militaire.
Je voudrais vous rappeler, mais vous l’avez dit vous-même, que le Premier ministre et le ministre des finances ont indiqué publiquement que la loi de programmation militaire demeurait inchangée.
Et les ajustements ?
M. Bernard Deflesselles. 
M. Jean-Yves Le Drian,

Vous êtes bien placé pour savoir qu’il s’agit d’une loi parfaitement équilibrée. Elle associe en effet la préservation très rigoureuse de nos intérêts de défense et de sécurité et permet à la France d’avoir une défense capable d’assurer ses trois missions que sont la dissuasion, la protection et l’intervention extérieure. Dans le même temps, elle contribue au redressement de nos comptes publics de manière significative, à la fois par des suppressions d’emplois, une réduction de la masse salariale et par une contrainte sur les équipements de 14 milliards d’euros environ par rapport au Livre blanc précédent.
Et les ajustements ?
M. Bernard Deflesselles. 
M. Jean-Yves Le Drian,

La parole est à M. Jean-Claude Fruteau, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Madame la ministre des outre-mer, depuis 1968, le marché européen du sucre fait l’objet d’une organisation très précise : l’OCM sucre. Réformée à plusieurs reprises, elle a permis le développement de la filière canne, sucre, rhum, bagasse dans les départements d’outre-mer. Aujourd’hui, celle-ci produit plus de 260 000 tonnes de sucre et représente, à La Réunion, 18 300 emplois directs et indirects, soit plus de 13 % des emplois du secteur privé. Rapporté à l’échelle hexagonale, ce serait plus de 4 millions d’emplois directs et indirects.
M. Jean-Claude Fruteau. 
Aujourd’hui, l’ensemble des acteurs, planteurs de canne et industriels, sont inquiets. La fin programmée des quotas de sucre en octobre 2017 constitue une sérieuse menace pour la survie de la filière et la pérennité de son modèle social. En effet, la libéralisation du marché européen du sucre entraînera à très court terme la baisse des cours mondiaux et conduira à une intensification de la concurrence.
En outre, la Commission européenne négocie des accords de libre-échange avec de nombreux pays producteurs de sucres roux. Ces accords, à l’instar de ceux qui ont été signés en 2012 avec la Colombie et le Pérou, constituent également un risque majeur pour le marché de niche des sucres spéciaux des départements d’outre-mer.
Les producteurs ultramarins ne disposent pas des mêmes armes. Nos territoires ont des handicaps propres à leur situation de région ultrapériphérique et doivent respecter des normes de production plus strictes. Avec de telles distorsions, le combat est inégal.
Aussi, considérant que l’Europe constitue le principal débouché de la production des départements d’outre-mer, le Gouvernement entend-il intervenir auprès de la Commission européenne pour que le sucre roux soit exclu des libéralisations accordées dans les négociations internationales en cours et à venir ?
La parole est à Mme la ministre des outre-mer.
M. le président. 
Mme George Pau-Langevin,
ministre des outre-mer
La délégation aux outre-mer de l’Assemblée nationale que vous présidez a rendu un rapport de grande qualité sur cette question, et vous l’avez présenté hier au Premier ministre en lui exposant les difficultés qui seraient ainsi posées. En effet, ce sont environ 20 000 personnes qui sont affectées par cette filière essentielle à l’équilibre économique des outre-mer, en particulier de La Réunion.
Vous avez souligné les attentes fortes non seulement des producteurs et des industriels, mais aussi de tous nos compatriotes réunionnais. Vous avez évoqué des pistes de travail tout à fait intéressantes que nous allons expertiser. D’ores et déjà, je tiens à rappeler devant la représentation nationale l’engagement de l’État à accompagner la filière dans les années à venir. Nous avons déjà pu prendre une décision qui rejoint l’une de vos principales propositions, à savoir que le Gouvernement demandera à la Commission européenne l’exclusion du sucre roux de canne des prochains mandats de négociation pour les accords de libre-échange avec les pays ACP dans la mesure où, effectivement, ces négociations peuvent déstabiliser une filière exposée à une forte pression concurrentielle.
Vous le voyez, monsieur le député, nous sommes déterminés à nous battre pour le développement économique des outre-mer, conformément aux engagements du Président de la République.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Dominique Nachury, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le ministre du travail et de l’emploi.
Mme Dominique Nachury. 
Et du chômage !
M. Guy Geoffroy. 
Pas un jour sans que plusieurs centaines de personnes perdent leur emploi. Pas un jour sans que des emplois soient détruits : 23 600 exactement l’ont été au premier trimestre d’après l’INSEE. Pas un jour sans que des employeurs familiaux renoncent à avoir recours aux services à la personne ou réduisent le nombre d’heures ou d’heures déclarées.
Mme Dominique Nachury. 

Plusieurs députés du groupe UMP . 
Ainsi, 16 500 emplois équivalents temps plein ont été perdus dans ce secteur en 2013.
Mme Dominique Nachury. 
Nous le savons tous, ce secteur des services à la personne est pourvoyeur d’emplois non délocalisables. Ces emplois sont autant d’opportunités pour les 1 300 000 femmes et hommes, ayant parfois peu de qualifications mais beaucoup de bonne volonté, qui veulent travailler.
Grâce à plusieurs plans ambitieux depuis 2002, nous avions réussi à faire baisser significativement le recours au travail au noir dans ce secteur. Aujourd’hui, vous devez vous rendre à l’évidence. Des emplois sont perdus et le nombre d’heures déclarées a diminué de près de 8 %.
Alors, monsieur le ministre, ouvrez les yeux sur la réalité vécue par nos concitoyens. Reviendrez-vous sur vos mesures fiscales pénalisant les familles, les personnes âgées et, en général, les classes moyennes ? Quand cesserez-vous de répondre avec légèreté à ces questions importantes et même angoissantes pour bon nombre de nos concitoyens, employés ou employeurs ?
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social.
M. le président. 
Et du chômage !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
M. François Rebsamen,
ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social
 (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
Répondez, tout simplement !
M. Philippe Meunier. 
Il faut le renvoyer à Pôle Emploi !
M. Guy Geoffroy. 
M. François Rebsamen,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Sapin, reviens !
M. Marc Le Fur. 
M. François Rebsamen,

Assumez au moins !
M. Bernard Deflesselles. 
M. François Rebsamen,


Plusieurs députés du groupe UMP . 
M. François Rebsamen,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC)
Levez-vous pour applaudir !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Ma question s’adresse à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie.
Mme Sandrine Mazetier. 
Madame la secrétaire d’État, dans cette semaine d’initiative parlementaire, le groupe socialiste, républicain et citoyen a déposé deux propositions de loi pour répondre à des préoccupations quotidiennes et très concrètes de nos concitoyens. La première concerne l’inspection du travail, la seconde l’autorité parentale et l’intérêt de l’enfant.
Que proposons-nous ? Quelques mesures de bon sens, qui visent à soutenir la parentalité, même en cas de séparation des parents, à apaiser des conflits familiaux et, surtout, à éviter que l’enfant ne soit ignoré ou, pire, instrumentalisé.
Nous proposons ainsi d’affirmer et de clarifier l’exercice conjoint de l’autorité parentale, de reconnaître une place familiale au beau-parent, sans qu’il se substitue au parent, de développer la médiation familiale, qui permet de faire formuler des solutions aux membres d’une famille en rupture. Nous proposons de mieux entendre les enfants dans les procédures qui les concernent.
Ces propositions sont-elles révolutionnaires ? Non, bien sûr. Totalitaires ? Pas plus. Sont-elles légitimes ?

Plusieurs députés du groupe UMP . 
Évidemment oui.
Mme Sandrine Mazetier. 
Nous ne sommes pas comme certains tartuffes de l’opposition
 (Vives protestations sur les bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC)
Monsieur le président, c’est scandaleux !
M. Bernard Deflesselles. 
…qui détournent le regard de ces très nombreux adolescents qui ne voient plus leur père. Nous ne détournons pas plus le regard de ces très nombreuses mères qui se battent pour obtenir le paiement de leur pension alimentaire.
Mme Sandrine Mazetier. 
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est lamentable !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Ça suffit !
M. Christian Jacob. 
Alors, sur cette base, qui protège les familles ? Ceux qui ne veulent pas prendre en compte la diversité et la douleur de certaines situations ou nous qui formulons des propositions concrètes ?
Mme Sandrine Mazetier. 
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Elle est vice-présidente, elle n’est pas obligée d’insulter les autres !
M. Christian Jacob. 
Au-delà des postures, des impostures et des outrances,..
Mme Sandrine Mazetier. 
C’est grotesque !
M. Philippe Meunier. 
…pouvez-nous dire, madame la secrétaire d’État,…
Mme Sandrine Mazetier. 
Je vous remercie, madame la députée.
M. le président. 
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
La proposition de loi que vous évoquez a été préparée à l’initiative de députés socialistes et écologistes. Je tiens à saluer la qualité du travail de sa rapporteure, Mme Chapdelaine, qui a élaboré ce texte et qui, depuis quarante-huit heures dans cet hémicycle, défend et explique ses dispositions.
Cette proposition a trois objectifs.
Il s’agit d’abord d’encourager le dialogue autour de l’éducation et de l’accueil des enfants. C’est la médiation. Le juge pourra demander aux parents de participer à une ou deux séances pour se parler autour de l’avenir de l’enfant.
Il s’agit ensuite de sécuriser les relations entre l’enfant et chaque parent après une séparation. C’est le double domicile, le moyen de dire à chaque enfant : tu es chez toi, tu es chez nous chez chacun de tes deux parents, dans les deux maisons. C’est une excellente mesure qui ne se confond nullement avec la résidence alternée, qui n’est pas étendue par ce texte.
Il s’agit enfin de légitimer le beau-parent aux yeux des tiers mais aussi, symboliquement, aux yeux de l’enfant. C’est le mandat d’éducation quotidienne. Dans la vraie vie, en effet, dans les familles recomposées, il y a un beau-parent qui, tous les jours, remplit le frigidaire, fait à manger, s’occupe des devoirs et qui, parfois, s’entend dire par un adolescent : tu n’es pas mon père, tu n’es pas ma mère.
 (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
C’est le problème !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe UMP)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Cette proposition de loi est utile et concrète, elle répond aux évolutions des familles et elle ne perd pas de vue ce qui est le fil conducteur de la politique de ce gouvernement, la lutte contre les violences faites aux femmes, qui, à chaque article, chaque amendement, est poursuivie et renforcée.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Ma question s’adressait à M. le Premier ministre…
M. Philippe Armand Martin. 
Le problème de la gouvernance d’internet et des règles qui s’y appliquent prend une dimension très importante. En cela, les candidatures « adresse.vin » et « .wine » révèlent les dérives et les dysfonctionnements en matière de gouvernance de l’internet.
Les sociétés candidates aux adresses « .vin » et « .wine » proposent de vendre aux enchères nos noms d’appellation d’origine contrôlée. Ainsi, n’importe qui pourra alors acheter des noms de domaines comme « www.bordeaux.vin » ou « www.champagne.wine », y vendre des vins n’ayant aucun lien avec les appellations concernées, voire, des contrefaçons, ou revendre ces adresses à prix d’or aux appellations.
L’ICANN, société américaine chargée de la gestion des noms de domaine sur internet, a essayé à plusieurs reprises d’aller contre la volonté des gouvernements et de la Commission européenne en tentant de déléguer sans condition ces noms de domaines. Elle vient d’accorder un délai au secteur viticole européen et aux entreprises candidates pour trouver un accord avant le 3 juin. L’issue de ces discussions, à cette heure, est très incertaine.
Une délégation sans condition des adresses « .vin » et « .wine », avec l’appropriation par d’autres de l’image et de la renommée de nos vins, soulève la question du respect du droit national et international sur internet.
Aussi, je demande au ministre qui voudra bien me répondre de nous exposer les mesures adoptées pour défendre la position française sur ce dossier et ce que compte faire la France si l’ICANN décide de déléguer les adresses « .vin » et « .wine » sans garantie de protection des AOC.
Votre gouvernement, par le truchement du ministre Montebourg, fait du
 made in France
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du numérique.
M. le président. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État chargée du numérique
Vous savez peut-être que les communications téléphoniques de la présidente du Brésil, Dilma Rousseff, ont été interceptées. Sa colère passée, elle a décidé d’engager une réflexion collective sur la gouvernance de l’internet en organisant un sommet mondial à Sao Paulo. Je m’y suis rendue pour représenter la France et le gouvernement français.
Bien. Et alors ?
M. Dominique Tian. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État 
En l’occurrence, il s’agit de défendre l’intérêt des viticulteurs français, vous l’avez dit, mais pas uniquement puisque les viticulteurs chiliens, argentins, australiens ou américains sont également concernés et sont de notre côté, tout comme l’ensemble des pays membres de l’Union européenne et nombre de pays grands émergents.
Pour cela, le Gouvernement agit. Avant le 3 juin, nous devons négocier avec les délégataires américains aux côtés de nos producteurs. Nous recevrons très bientôt les professionnels et les élus. Je serai quant à moi à Londres le 23 juin pour participer à la réunion des gouvernements appelant à une réforme structurelle de l’ICANN afin de disposer d’une instance véritablement internationale à même de régir ces sujets.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Michel Piron, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président. 
Madame la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique, le Président de la République et le Premier ministre ont donc relancé dans le pays le débat sur notre organisation territoriale,…
M. Michel Piron. 
Gribouillage !
M. Alain Chrétien. 
…débat important, très important, sur ce que certains désignent même comme la « mère des réformes ». Pourquoi ?
M. Michel Piron. 
Parce qu’il ne touche rien moins qu’à la gouvernance de notre pays. Que l’on songe simplement à l’inextricable enchevêtrement territorial des pouvoirs et des compétences – services de l’État inclus – qui multiplie les instructions et les instances de décisions, plombe les coûts, allonge les délais et, ce qui est finalement le plus grave, rend illisible l’action publique aux yeux de nos concitoyens !
Car comment ces derniers pourraient-ils s’y retrouver là où, déjà, nombre d’élus ne savent plus à qui s’adresser ? Nous sommes les seuls en Europe à connaître une telle situation, qui interroge le fonctionnement même de notre démocratie, comme nombre de rapports l’ont souligné.
Aussi bien, madame la ministre, alors qu’un texte sur les régions, leur rôle, leurs compétences doit être discuté au Sénat dans les semaines qui viennent, pouvez-vous nous indiquer – c’est notre première question – si et comment vous comptez l’inscrire dans une réflexion plus globale sur le rôle de nos collectivités et établissements publics – régions, départements, intercommunalités, communes – et celui de l’État, je dis bien de l’État, tout aussi concerné par la réforme que nous attendons ?
Par ailleurs, vous ne pouvez ignorer, madame la ministre, l’inquiétude légitime exprimée par nombre d’élus sur le calendrier de cette réforme ainsi que sur les modes de scrutin qui en découleront. Pourriez-vous nous éclairer également sur ces points ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
La parole est à Mme la ministre de la décentralisation, de la réforme de l’État et de la fonction publique.
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation, de la réforme de l’État et de la fonction publique
Comme le Premier ministre nous y a engagés, nous devons, avec André Vallini, discuter de l’ensemble des compétences, tout d’abord ou simultanément dans le cadre d’une réorganisation territoriale de la République qui sera bien évidemment conduite par le ministre de l’intérieur puisque nous devrons élaborer à la fois une nouvelle carte des régions et de nouveaux modes de scrutins.
Afin de parvenir à la majorité la plus large – à défaut de consensus –, le Président de la République a reçu l’ensemble des représentants des partis politiques qui siègent au Parlement. André Vallini et moi-même recevons tous les élus qui le demandent, soit en groupes, soit par groupe politique.
Hier, vous assistiez vous-même à une rencontre avec l’association des communautés de communes de France où vous avez eu l’occasion de souligner l’importance de l’intercommunalité dans notre pays et ce qui en découle, soit, la nécessité de parler de l’échelon départemental.
Deux textes seront donc présentés : l’un sur les compétences, l’autre sur la réorganisation territoriale. Nous avons également affirmé notre volonté de concertation. C’est d’ailleurs avec plaisir que nous assisterons au débat organisé par l’UDI à ce sujet, sur lequel vous aurez l’occasion, la veille, de présenter les grands éléments de votre réflexion.
Si tout le monde se saisit de ce dossier avec le ton que vous avez adopté, nous répondrons à la demande de nos concitoyens. Les territoires de France ont besoin d’être réorganisés avec une belle écriture des missions de l’État !
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Pierre Lequiller, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le secrétaire d’État aux affaires européennes
M. Pierre Lequiller. 
 (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe UMP)
Quant à nos frontières terrestres, les citoyens européens et français ont le sentiment que nous avons une Europe passoire. Et là encore, aucune impulsion de François Hollande ! À l’UMP, nous exigeons une réforme politique en profondeur de Schengen, avec un commissaire européen à l’immigration, un corps de garde-frontière européen et la sanction, la suspension ou même l’exclusion de Schengen d’un État défaillant.
Enfin, le citoyen ne peut pas comprendre le projet européen sans connaître les futurs contours de l’Union. Nous vous avons déjà posé cette question à plusieurs reprises dans cet hémicycle, et le Gouvernement ne nous a jamais répondu, ni sur la Turquie ni sur l’élargissement. Or François Hollande est très flou sur l’entrée de la Turquie dans l’Union. Il a ouvert des chapitres, auxquels Nicolas Sarkozy s’était toujours opposé, et ce, à un moment où Recep Tayyip Erdogan bafoue la démocratie, les droits de la femme, la liberté de la presse. À l’UMP – et 75 % des Français partagent notre point de vue – nous sommes clairement pour un partenariat privilégié, mais opposés à l’entrée de la Turquie.
M. Yves Albarello,

M. Marc Le Fur.
Nous sommes d’ailleurs favorables à ce que l’élargissement connaisse une pause, afin que l’Europe puisse être approfondie.
M. Pierre Lequiller. 
À quelques jours des élections européennes, pouvez-vous enfin nous répondre clairement, monsieur le secrétaire d’État ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le Secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
M. le président. 
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État chargé des affaires européennes
De même – et je me suis rendu en Italie récemment – les pays du sud de l’Europe demandent la solidarité de l’Union européenne. C’est pourquoi nous nous sommes mobilisés, depuis plusieurs mois, auprès de l’Italie, de l’Espagne, de Malte, pour renforcer les moyens communs, en particulier ceux de l’agence Frontex, comme cela a été rappelé hier par le ministre de l’intérieur au moment de l’adoption du budget pluriannuel de l’Union européenne. Nous aurions aimé que certains gouvernements conservateurs d’Europe, au lieu de freiner la progression de ce budget, nous aident à renforcer les moyens de la solidarité.
Nous nous battons aussi, et je crois que nous nous retrouverons sur ce point, pour que, dans les politiques de voisinage de l’Union européenne, l’équilibre qui a été négocié par la France – qui consacre deux tiers du budget à l’Europe du Sud – soit maintenu. Nous ne nous désintéressons pas de ce qui se passe à l’Est du continent…
Et la Turquie ?
M. Pierre Lequiller. 
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État 
Et la Turquie ?
M. Marc Le Fur. 
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Anne-Christine Lang, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Madame la secrétaire d’État chargée de l’enseignement supérieur et de la recherche, en 1987, l’Europe a créé un programme d’échange étudiant qui a acquis une notoriété et un succès jusqu’ici non démentis. Le programme Erasmus a permis à plus de 3 millions de jeunes de tous horizons de vivre une expérience unique à l’étranger et d’acquérir des compétences linguistiques, professionnelles et culturelles indispensables à leur insertion professionnelle.
Mme Anne-Christine Lang. 
Forte de ce succès, mais consciente que les catégories de bénéficiaires étaient trop restreintes, l’Union européenne a lancé le programme Erasmus + le 1

L’objectif d’Erasmus, entre 2014 et 2020, est de permettre à plus de 5 millions de personnes, dont 2 millions d’étudiants, de bénéficier d’une expérience à l’étranger. À la veille des élections européennes, ce nouveau programme prend résolument le parti de l’ouverture au monde, de l’échange et de l’innovation et encourage tous les jeunes Français à se détourner des populismes et des conservatismes de tous bords, qui voudraient les enfermer dans un repli national mortifère, que nous continuerons à combattre sans relâche.
Madame la secrétaire d’État, quel bilan faites-vous du programme d’échange ambitieux qui a été engagé par l’Union européenne ?
La parole est à Mme la Secrétaire d’État chargée de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso,
secrétaire d’État chargée de l’enseignement supérieur et de la recherche
Je vous remercie de votre question, qui me permet de faire un premier bilan des actions menées par Erasmus entre 1987 et 2013. Ce sont 3 millions d’étudiants qui ont pu bénéficier de cette mobilité en Europe, dont 300 000 Français, la France étant, derrière l’Espagne, la deuxième bénéficiaire de ce formidable programme. Celui-ci a également concerné 24 000 élèves, 30 000 lycéens et 40 000 enseignants-chercheurs français. Même s’ils sont tout à fait importants, ces résultats restent néanmoins insuffisants, puisque ce programme ne touche pas assez les jeunes issus des milieux les plus modestes, que l’on retrouve souvent dans les filières technologiques et professionnelles.
Avec mes collègues du Gouvernement, et avec le soutien du Premier ministre et du Président de la République, qui ont fait de la jeunesse leur priorité, nous avons demandé à la commissaire européenne – et des ministres européens nous ont rejoints – d’amplifier le programme, et surtout de flécher la progression de ce programme pour les années 2014 à 2020 vers les jeunes des filières professionnelles et technologiques et vers les apprentis. Nous avons été entendus, puisque le budget du programme a été augmenté de 30 % : il s’élève maintenant à 14 milliards d’euros et va concerner 5 millions de jeunes. Les 2 millions supplémentaires seront des jeunes issus de milieux plus défavorisés.
C’est donc un programme qui se fonde sur les valeurs de l’Europe que nous défendons : la fraternité, la solidarité et, surtout, la foi dans un avenir commun, pour être présents dans le monde de demain.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi relative à l’autorité parentale et à l’intérêt de l’enfant (n
M. le président. 

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président. 

Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement tend à supprimer l’article 7. Cet article, qui propose de faire de la résidence alternée la norme, représente un bouleversement dont les auteurs de la proposition ne semblent pas mesurer l’importance. Là encore, des avis consultatifs auraient été bienvenus pour les éclairer.
M. Guillaume Chevrollier. 
Bien sûr, ce principe répond à l’exigence d’égalité entre les deux parents, que je ne conteste pas, mais il faut en mesurer les conséquences sur les enfants. Pour qu’une résidence alternée fonctionne, il faut que les parents restent en termes suffisamment corrects pour assurer une continuité dans la vie de l’enfant, sans heurts à chaque changement de domicile. Mais surtout, les enfants doivent être suffisamment grands pour supporter et assumer ces changements de domicile constants. En la matière, les pédopsychiatres lancent un cri d’alarme qu’il faut entendre : selon eux, ces changements de domicile sont préjudiciables pour les enfants de moins de six ans. Ce système entraîne un risque prouvé sur leur développement affectif. Par conséquent, si vous souhaitez légiférer dans l’intérêt supérieur de l’enfant, supprimez cet article 7.
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Madame la ministre, l’article 7 est l’article du déni. Lorsque, dans une vie humaine qui est faite d’aléas, les parents qui sont à l’origine d’une vie se séparent, le couple n’existe plus. Le système que vous voulez instaurer sous prétexte d’égalité absolue est le déni, pour les enfants, de leur capacité à continuer à avancer, à apprendre, à se former et à devenir des adultes.
M. Nicolas Dhuicq. 
En fixant abusivement son adresse aux deux domiciles des parents, vous maintenez dans la confusion l’enfant, qui éprouve déjà de la culpabilité. En effet, lorsque ses parents se séparent, la première chose qu’il se demande est : ai-je été un mauvais petit garçon, une mauvaise petite fille pour que papa et maman se séparent ? Cette culpabilité des enfants, nous la connaissons, nous qui avons affaire à eux pour les soigner.
Cet article 7 traduit également le déni de la différence des fonctions paternelles et maternelles. Mais, madame la ministre, vous aurez beau continuer à ajouter texte de loi à texte de loi, vous ne pourrez continuer à nier que la fonction paternelle est de séparer la dyade primitive entre la mère et l’enfant et que le père n’existe que s’il est présent dans la bouche de la mère. Vous êtes dans le déni permanent de la réalité et vous allez créer, pour les enfants qui mènent déjà une vie suffisamment difficile dans notre société, des conditions de vie infiniment plus complexes.
Je l’ai dit hier soir : quand on a, adulte, des résidences séparées, des emplois du temps hachés, qu’on est obligé de travailler sur des lieux différents, il est déjà compliqué de maintenir sa structure psychique. Mais ici, vous vous adressez à des appareils psychiques en formation, et dépendants de ceux des parents jusqu’à un certain âge. Vous voulez faire plaisir à des adultes de plus en plus irresponsables et infantilisés – des adultes que vous voulez infantiliser à tel point que nous avons entendu proposer que les caisses d’allocations familiales prennent en charge le non-versement des pensions alimentaires. Comme si la défaillance d’individus devait être systématiquement prise en charge par la collectivité ! Comment, avec ce type de projet, comptez-vous fabriquer des adultes libres et responsables et permettre aux enfants de ce pays de se construire et grandir ? Madame la ministre, cessez d’être dans le déni du réel, revenez dans la réalité et la raison !
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit d’un article important de ce texte, et il faut vraiment dire les choses telles qu’elles sont : vous y érigez en principe la résidence alternée. Vous ne pouvez pas dire le contraire. D’ailleurs, il est bien indiqué : « À titre exceptionnel, le juge peut fixer la résidence de l’enfant au domicile de l’un des parents ». Ce fait étant l’exception, la résidence alternée est le principe ! Ce raisonnement est imparable.
M. Daniel Fasquelle. 
Hier soir, M. Binet, au début de sa grande déclaration, a dit qu’il ne s’agissait pas du tout d’instaurer la résidence alternée. Mais à la fin, au nom de l’égalité, il déclarait qu’il fallait que l’enfant partage son temps entre ses deux parents ! Il faut cesser l’hypocrisie, il faut que les masques tombent, il faut dire les choses telles qu’elles sont : vous voulez ériger la résidence alternée en principe.
Or cette résidence alternée est une mauvaise chose, en particulier pour les enfants de moins de sept ans. Dans tous les cas, il faut étudier de près la situation familiale. C’est d’ailleurs une solution assez marginale, puisqu’elle n’est choisie à ce jour que par moins de 20 % des familles. Des rapports, notamment de la direction des affaires civiles et du sceau, sont très clairs sur ce point. Pourquoi vous entêtez-vous à préconiser cette mesure qui est mauvaise pour les enfants ? Nous sommes là au cœur de votre démarche, que nous ne cessons de critiquer : au lieu de faire passer d’abord et avant tout l’enfant, vous considérez en priorité l’intérêt et les petits arrangements des adultes, y compris au détriment des enfants.
Voilà pour ce qui concerne les principes. J’avais également des questions techniques très concrètes, auxquelles nous aurons peut-être, pour une fois, des réponses. Hier soir, madame la rapporteure nous a expliqué que la mention « à titre exceptionnel » s’appliquait quand l’un des parents n’avait pas de domicile. C’est extraordinaire !
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Cela signifie qu’à partir de là, le texte s’applique aux personnes sans domicile fixe. En tout cas, c’est ainsi que nous l’avons compris de ce côté de l’hémicycle. Pourriez-vous être un peu plus précise ? Si telle est effectivement la portée de cet article, il faut nous le dire ! Franchement, ce serait affligeant, car cela signifierait que la résidence alternée serait pour tout le monde, sauf pour les SDF.
M. Daniel Fasquelle. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Cela vous dérange que l’on vous pose des questions, d’ailleurs vous n’y répondez pas ! Votre texte est mal fichu, pas assez clair. Répondez au moins à cette question !
M. Daniel Fasquelle. 
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement est identique, car un grand nombre de députés de l’UMP sont choqués par le principe même que la résidence alternée ne soit plus l’exception mais devienne la règle. Cela change tout : sur un plan fiscal, sur un plan juridique, et peut-être dans la façon dont les caisses d’allocations familiales géreront l’ensemble des aides qui sont consacrées à l’éducation ou au logement des familles.
M. Dominique Tian. 
Avant de se précipiter sur un texte qui bouleverse des pans entiers de la jurisprudence et la façon dont les choses sont envisagées, il aurait tout simplement fallu une étude d’impact. En attendant, avant d’en faire une règle presque obligatoire, conserver le caractère exceptionnel qui fonctionne plutôt bien aujourd’hui aurait été prudent. Vous avez agi avec légèreté avec cet article, et c’est pour cela que les députés UMP tiennent à vous indiquer fermement qu’il faut y réfléchir un peu plus. Les retombées, juridiques et en matière de politique familiale, seront évidemment extrêmement importantes. Nous souhaitons que la résidence alternée reste une exception, et non pas la règle générale.
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je profite de cet amendement pour compléter mon intervention générale sur l’article d’hier soir. Selon des chiffres du ministère de la justice datant de novembre 2013, la résidence alternée concerne 17 % des enfants de moins de cinq ans dont les parents sont séparés. En cas de désaccord, elle est ordonnée par le juge dans 12 % des cas. Aujourd’hui, la plupart des pédopsychiatres sont opposés au principe de la résidence alternée, car le tout petit enfant a besoin d’une personne de référence qui puisse le rassurer de manière continue pour construire son système relationnel.
M. Frédéric Reiss. 
Aujourd’hui, la résidence alternée concerne le plus souvent un week-end sur deux et 50 % des vacances scolaires. Cela représente près de cent jours par an, plus du quart de l’année, ce qui est déjà énorme.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
Dans ce domaine, il n’est pas question de quantité, mais de qualité.
M. Frédéric Reiss. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Ce qui est important, c’est que les modalités et les durées déterminées d’un commun accord par le père et la mère soient respectées. Il faut absolument supprimer cet article.
M. Frédéric Reiss. 
La parole est à M. Élie Aboud, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cette nouvelle rédaction risque, dans de nombreux cas, d’être purement déclaratoire. Elle constitue un pur effet d’annonce, parce qu’elle n’induit aucunement le principe d’égalité d’hébergement. Elle va également demeurer sans effet sur l’objectif de rééquilibrage entre les parents dans l’exercice conjoint de l’autorité parentale.
M. Élie Aboud. 
Si, sémantiquement, cette nouvelle approche peut vous paraître intéressante, elle exprime concrètement un recul, volontaire ou non. En supprimant la notion qui permet au juge de situer sa décision, et surtout de l’expliquer, cette rédaction diluée va contribuer au flou.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

J’ai attentivement écouté, madame le rapporteur, ce que vous nous avez dit hier soir en fin de séance, ainsi que les explications que nous a données l’orateur du groupe SRC, Erwann Binet, que je salue. Ce qui me surprend le plus, et ce n’est pas la première fois, c’est que le texte dont vous nous parlez n’est pas celui que nous avons sous les yeux.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Vous nous dites que vous n’êtes pas en train de faire de la résidence alternée le principe. Or, je suis désolé de vous dire qu’il y a contradiction avec le texte de l’article 7. Si vous ne faites pas de la résidence alternée le principe, alors il ne faut pas écrire : « La résidence de l’enfant est fixée au domicile des parents ». Si cela, pour vous, n’est pas poser un principe, alors il ne faut pas écrire le droit, il faut faire autre chose. Je ne sais pas quoi, mais il y a beaucoup d’autres activités utiles…
Et quand vous nous dites, monsieur Binet, que plus jamais un parent ne se sentira de seconde zone parce qu’il n’a pas la garde, vous êtes contredit par l’alinéa 2 puisque le juge peut, à titre exceptionnel, fixer la résidence chez l’un des deux parents.
De quoi donc nous parlez-vous, exactement ? Vous dites en permanence que vous réalisez l’égalité parfaite. Par parenthèse, quand j’entends parler de cette notion d’égalité parfaite, où que ce soit et en particulier dans cet hémicycle, je suis un tout petit peu effrayé. Cela n’existe pas, l’égalité parfaite. Ce peut être un horizon, un idéal, une tendance, mais ce n’est certainement pas le droit qui peut la réaliser. Mais je ferme la parenthèse.
Quoi qu’il en soit, et selon votre propre rédaction, vous posez bien un principe, qui est la double résidence, et une exception qui est la résidence chez un seul des deux parents quand le juge en décide ainsi. Voilà ce que vous êtes en train de faire. Je ne comprends pas que vous disiez autre chose et que vous prétendiez mettre les deux parents strictement à égalité. Ce n’est pas vrai.
Par ailleurs, je répète ce que disent mes collègues de manière constante depuis hier : cet article constitue la preuve la plus manifeste que c’est bien le sort des adultes qui est prioritaire dans ce texte et certainement pas l’enfant en tant que tel. Cet article retire une faculté au juge. Alors que la loi actuelle lui laisse toute latitude de décider, d’abord en fonction de l’intérêt de l’enfant, du meilleur mode de garde et de la résidence, vous posez un principe auquel le juge ne pourra déroger qu’à titre exceptionnel. C’est bel et bien l’économie de votre article 7 dans ses alinéas 3 et 4. Soit nous ne savons pas lire le français, et je veux bien accepter cette hypothèse, soit c’est cela que vous avez écrit, auquel cas il ne faut pas dire l’inverse.
La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous nous retrouvons cet après-midi pour discuter encore d’une question fondamentale, l’organisation de la vie des familles.
Mme Valérie Boyer. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Ces familles s’organisent dans la difficulté. En effet, en général, s’il y a séparation, c’est qu’il y a échec. Quand cet échec doit être consommé, il faut en préciser les contours.
Mme Valérie Boyer. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
La garde alternée que vous instaurez là me paraît tout particulièrement inquiétante. En effet, l’article 7 pose le principe selon lequel la résidence de l’enfant est fixée au domicile de chacun de ses parents, afin de traduire leur égalité. Mais avec ce principe d’égalité érigé partout, je vous le dis : qui veut faire l’ange fait la bête.
Mme Valérie Boyer. 
La résidence alternée, mes collègues l’ont dit, met en danger l’enfant, le fragilise. Sur le plan économique, elle est catastrophique : elle impose que les deux parents aient une résidence d’une surface à peu près égale, qu’ils ne soient pas trop éloignés l’un de l’autre et surtout qu’ils s’entendent. Or, ils sont en plein en train de régler un problème de séparation. On demande à des parents séparés de s’entendre mieux dans la séparation que dans l’union ! C’est paradoxal, cela les fragilise eux aussi, cela compromet leur avenir professionnel, familial et sentimental, et surtout cela met l’enfant au cœur d’enjeux qui le dépassent. Cela le transforme en balle de ping-pong.
Dans 95 % des cas de résidence alternée, il n’y a pas de pension alimentaire. Et bien que cela vous ait fait hurler hier soir, je le répète : beaucoup de parents demandent la résidence alternée pour se soustraire au paiement de la pension alimentaire.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Vous ne disiez pas la même chose, hier ! Vous étiez beaucoup plus radicale !
M. Erwann Binet. 
Arrêtons, sous prétexte d’égalité, de mettre les familles les plus fragiles en danger. C’est encore une atteinte aux droits des femmes, c’est encore une atteinte à la famille, et en particulier aux familles les plus fragiles économiquement. Cette résidence alternée, c’est la famille Ricoré. On est en plein dans des considérations de salon : on imagine que l’on s’entend mieux pendant et après la séparation que pendant l’union… C’est un rêve, c’est un leurre, cela met en danger l’enfant. Non seulement nous sommes ponctionnés fiscalement, mais en plus les familles sont fragilisées.
Mme Valérie Boyer. 
Je voudrais reparler des caisses d’allocations familiales, qui vont être fragilisées. La déresponsabilisation que vous instaurez, dans ce texte comme dans celui sur l’égalité entre les hommes et les femmes, nous annonce des jours difficiles pour elles.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Aujourd’hui, elles n’arrivent pas à remplir leur tâche. Je le répète, les CAF ont le nez sous l’eau, elles sont débordées, elles n’arrivent même pas à accomplir les tâches qui leur incombent et vous leur en donnez d’autres, sans apporter de garanties !
Mme Valérie Boyer. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Merci de conclure, madame.
M. le président. 
En outre, vous déresponsabilisez les parents, qui vont traduire que la pension alimentaire est une allocation. C’est absolument scandaleux et je pense que ce n’est pas du tout ainsi qu’on fera avancer les choses.
Mme Valérie Boyer. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
On est en train de détruire non seulement une institution, mais aussi la famille.
Mme Valérie Boyer. 
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.– Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
L’amendement n
M. le président. 


Cet amendement tend à supprimer l’article 7 dont nous débattons depuis hier soir. Après vous avoir entendus, mes chers collègues de la majorité, je pense que vous devriez tous le voter. Ainsi, M. Binet nous indiquait hier que la résidence alternée n’était pas du tout le principe. Dans ce cas, il ne peut que vouloir supprimer l’article 7 dans sa rédaction actuelle.
Mme Véronique Louwagie. 
Bien sûr !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La résidence de l’enfant, nous dit cet article, est fixée au domicile de chacun des parents, selon les modalités de fréquence et de durée déterminées d’un commun accord. Comment parviendra-t-on à ce commun accord ? Entre parents ou bien par le juge.
Mme Véronique Louwagie. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Écoutez Mme Louwagie, mes chers collègues !
M. le président. 
Et ensuite vous dites qu’à titre de dérogation, le juge peut fixer la résidence de l’enfant au domicile d’un parent.
Mme Véronique Louwagie. 
C’est parfaitement clair !
M. Erwann Binet. 
Véritablement, si vous ne voulez pas que la résidence alternée devienne le principe, vous devriez voter notre amendement.
Mme Véronique Louwagie. 
Elle a raison !
Mme Valérie Boyer. 
Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Par ailleurs, sur la forme, nous sommes ici dans le cadre d’une proposition de loi. C’est un vrai problème, parce que nous n’avons aucune étude d’impact.
Mme Véronique Louwagie. 
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Et, oui mes chers collègues : sur un tel sujet, nous devrions disposer d’une étude d’impact, parce que nous parlons des enfants et que nous ne pouvons pas ne pas envisager toutes les conséquences. Il y a des situations très diverses, selon l’âge des enfants, selon qu’ils appartiennent ou non à une fratrie, selon les circonstances. Une telle étude aurait été très intéressante.
Mme Véronique Louwagie. 
Et puis, légiférer par une proposition de loi nous prive du recours au Conseil d’État. Sur un tel sujet, qui touche au code civil de manière importante, il est regrettable de débattre dans de telles conditions.
Quant au fond, nous allons aboutir à des situations grotesques, à des absurdités juridiques, pour atteindre au summum de l’égoïsme.
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Pas par moi !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Moi non plus, je ne l’ai pas signée !
Mme Valérie Boyer. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Mais cela existe déjà !
Mme Claude Greff. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Ne nous faites donc pas de faux procès, cela ne sert à rien. Je crois que les gens ont compris.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
La loi prévoit déjà tout cela !
Mme Claude Greff. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme la Secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous vous enfoncez !
M. Nicolas Dhuicq. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Cette remarque étant faite, au nom du Gouvernement, je présente mes excuses, parce que vous ne le ferez sans doute pas, aux parents des enfants autistes.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.– Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Cela n’a rien à voir ! Vous avez une mauvaise agence de communication.
M. Dominique Tian. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Alors, pourquoi changer la loi ? Ce que vous dites existe déjà !
Mme Claude Greff. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Vous êtes à l’Assemblée nationale, madame, nous débattons !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
Madame, nous allons essayer d’apaiser les choses, si vous le voulez bien. Nous avions bien entamé l’après-midi. Vous avez souhaité commencer par une prise à partie personnelle. Je ne suis pas convaincu que ce soit la bonne solution.
M. le président. 
Vous n’êtes pas au Sénat, madame la secrétaire d’État !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
J’aimerais avoir le sentiment du Gouvernement sur les amendements, madame la secrétaire d’État.
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Sur les amendements !
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Ah si ! Je vous donne la parole sur les amendements.
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
On ne met pas en cause la présidence !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Monsieur le président, vous présidez ou non ?
M. Philippe Plisson. 
La présidence ne doit que présider ! On ne dit pas du perchoir ce qu’on devrait dire des bancs de son groupe !
M. Sébastien Denaja. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
 (Interruptions sur les bancs du groupe UMP.)
Sur l’amendement, madame la secrétaire d’État ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Madame la secrétaire d’État, je regrette que vous ayez souhaité commencer votre propos par une agression. Tout était bien parti tout à l’heure. Maintenant, nous attendons la position du Gouvernement sur les amendements.
M. le président. 
Président partisan !
M. Philippe Plisson. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
C’est bien de cela dont nous parlons !
M. Dominique Tian. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
C’est très important, au regard des chiffres que vous n’évoquez jamais quand vous parlez de l’intérêt supérieur de l’enfant : le nombre de ceux qui, au fil du temps, s’éloignent de plus en plus de leur père, ne sont plus accueillis chez lui, perdent tout contact avec lui. C’est donc une mesure symbolique pour l’enfant, c’est une mesure rassurante et sécurisante pour lui, c’est une belle mesure.
Quant à votre interprétation de l’alternance, où est-il écrit qu’« alternance » veut dire « 50-50 » ?
Nous n’avons pas dit cela !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Personne ne dit cela !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Ça commence bien ! Nous allons passer une bonne après-midi !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à Mme Claude Greff.
M. le président. 
Ça commence bien ! Madame la ministre, il ne faut pas perdre ses moyens, quand on est à l’Assemblée. Il faut garder son calme et sa sérénité.
Mme Claude Greff. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Alors arrêtez d’aboyer ! Un vrai pitbull !
M. Philippe Plisson. 
Si vraiment vous voulez une loi dans l’intérêt de l’enfant, prévoyez par exemple que l’enfant ait un domicile, qu’il n’en bouge pas. Car ce sont les parents qui divorcent, ce sont tout de même eux qui malmènent l’enfant !
Mme Claude Greff. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
On peut donc envisager que l’enfant ne bouge pas et que ce soient les parents qui viennent, une semaine sur deux par exemple. Cela peut être une solution.
Mme Claude Greff. 
En tout cas, je ne comprends pas pourquoi vous voulez faire voter cette loi. Les choses sont organisées, aujourd’hui : les juges décident, les enfants sont protégés, les parents accompagnés. Si votre prétexte n’est pas, justement, que la résidence alternée devienne le principe, je ne comprends plus rien. Vous faites en sorte que la non-garde alternée devienne l’exception : c’est l’essentiel de votre propos.
Madame la ministre, arrêtez de discuter et écoutez-nous. Je vous rappelle que le droit de visite et d’hébergement appartient à l’enfant et non aux parents. Je suis là pour protéger les enfants, non pour régler les problèmes des parents. L’enfant a droit de refuser d’aller chez l’un ou l’autre des parents. Dans l’hypothèse où il n’aimerait pas le nouveau conjoint de son père ou de sa mère, il a le droit de refuser de lui rendre visite. C’est bien son droit !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Votre volonté, dans cette loi, n’est ni plus ni moins que de faire de la garde non alternée l’exception et de la garde alternée le principe.
Mme Claude Greff. 
La garde, ça n’existe plus !
M. Erwann Binet. 
Ce sont les chèvres qu’on garde ! Et c’est une ancienne secrétaire d’État à la famille qui parle !
M. Sébastien Denaja. 
C’est méconnaître la réalité du quotidien des parents. Nous savons que l’emprise économique sur un ex-conjoint, la dissolution du patrimoine, l’organisation de l’insolvabilité, ça existe. Vous ne parlez pas de tout cela, madame la ministre ! Mais vous repartez déjà, monsieur Le Guen ? Vous venez d’arriver !
Mme Claude Greff. 
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Un petit bonjour, et on donne la consigne à la secrétaire d’État à la famille de se calmer… J’ai entendu.
Mme Claude Greff. 
Quoi qu’il en soit, l’alternance de la résidence de l’enfant, madame la ministre, occulte des aspects matériels tels que la contribution alimentaire. Ma collègue peut bien le dire : en voulant la garde alternée, vous tentez de faire en sorte que certains se soustraient à la pension alimentaire.
Vraiment, cette proposition de loi n’a pas de sens aujourd’hui compte tenu de la législation actuelle. Vous feriez mieux de privilégier l’intérêt de l’enfant plutôt que de chercher à donner au beau-parent une place égale à celle du parent.
Cela fait trois minutes qu’elle parle, monsieur le président !
M. Sébastien Denaja. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président. 
Comme mes collègues, je suis un peu étonnée du ton qu’a employé Mme la ministre, et surtout de la mise en cause de la présidence.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Le président de séance n’a pas à donner d’injonctions à un ministre ! La séparation des pouvoirs vaut dans les deux sens !
M. Sébastien Denaja. 
La présidence doit être impartiale !
M. Philippe Plisson. 
Pour en revenir à l’article 7, j’entends les arguments de la rapporteure et de la ministre, mais même si l’on décrète qu’il protège les intérêts de l’enfant, ce n’est que de l’affichage, je l’ai dit dès l’article 1
Mme Marie-Christine Dalloz. 

Très bonne question !
M. Bruno Le Maire. 
Et je ne parle pas que du 50-50, d’ailleurs : en cas de 80-20, un week-end sur deux ou une grande partie du week-end pratiquement toutes les semaines, est-il vraiment chez lui ?
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Au fond, vous mettez d’autres mots sur des pratiques qui existent,…
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
…vous ne les changez guère. Ayez l’honnêteté de l’admettre !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Vous n’améliorez pas la situation de l’enfant, vous donnez du confort à celui des deux parents qui se sent lésé par un juge. Mais ce texte n’empêchera pas, lorsque la justice aura conclu à 80-20, que le parent à 20 % se sente lésé. Il n’aura rien réglé et n’aura en rien protégé les intérêts de l’enfant.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président. 
C’est assez amusant, d’entendre une ministre de la République parler de « manipulation ». Quoi qu’il en soit, votre cabinet, madame, aurait dû vous apprendre la différence entre un trouble envahissant du développement
M. Nicolas Dhuicq. 
 (« Oh là là ! » sur
les bancs du groupe SRC)
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Nous avons en France d’excellents psychiatres qui peuvent vous apporter tous les éléments à ce sujet.
M. Nicolas Dhuicq. 
C’est crucial dans la discussion !
Mme Elisabeth Pochon. 
Ce terme ne concernait en rien les enfants : ça, c’est une manipulation de votre part, à laquelle vous recourez parce que depuis plusieurs heures, vous êtes en difficulté.
M. Nicolas Dhuicq. 
Vous êtes en difficulté car l’alinéa 4 de cet article prévoit bien que « à titre exceptionnel », le juge peut fixer la résidence de l’enfant au domicile de l’un des parents. C’est commettre une erreur majeure que de confondre la présence physique et la permanence psychique.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
C’est pourquoi je parle de repli autistique : parce que votre loi déraisonne, votre loi déraille, elle est hors cadre, hors réel. Les adultes deviennent, dans ce pays, de plus en plus immatures et vous cédez aux groupes de pression qui oublient l’intérêt supérieur de l’enfant. Oui, madame la ministre, il existe un intérêt supérieur de l’enfant, et oui nous appliquons le droit français, nous parlons français, oui nous sommes à l’Assemblée nationale et ce sont les députés qui font la loi, pas les ministres !
Et pas les psychiatres !
Mme Geneviève Gosselin-Fleury. 
La parole est à M. Erwann Binet.
M. le président. 
Depuis hier, chers collègues de l’opposition, vous développez vos arguments contre le principe de la résidence alternée. Ces arguments sont légitimes et nous les partageons : c’est la raison pour laquelle nous n’érigeons pas en principe la résidence alternée ! Mais vous le faites avec une bonne dose de mauvaise foi, car certains ont compris notre intention. Il suffit d’ailleurs de lire le texte pour comprendre que la majorité ne souhaite pas ériger en principe la résidence alternée.
M. Erwann Binet. 
En revanche, en 2004, il y a bien eu une proposition de loi, de M. Richard Mallié, qui visait à rendre effective la résidence alternée pour la garde d’enfants.
Nous parlons du présent texte !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Soixante-dix-huit députés de l’UMP l’ont signée.
M. Erwann Binet. 
Ils ne sont pas là aujourd’hui !
Mme Claude Greff. 
Et vous en appeliez aux pédopsychiatres, à l’époque ! « La grande majorité des pédopsychiatres et des spécialistes ont souligné la présence nécessaire des parents au quotidien », et ainsi de suite…
M. Erwann Binet. 
En 2009, vous étiez quatre-vingts à signer une proposition de loi visant à privilégier la résidence alternée pour l’enfant.
Ils ne sont pas là !
Mme Claude Greff. 
En 2011, dix de plus : quatre-vingt-dix pour une proposition de loi visant à préserver l’autorité partagée et à privilégier la résidence alternée pour l’enfant en cas de séparation.
M. Erwann Binet. 
Qu’est-ce que ça démontre ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Vous disiez alors que l’objectif de cette proposition de loi était simple : protéger avant tout l’intérêt de l’enfant. Où sont Patrick Balkany, Christophe Guilloteau, Arnaud Robinet, Lionel Tardy, Olivier Dassault, Nathalie Kosciusko-Morizet, Thierry Mariani, Guy Geoffroy, Pierre Morel-À-L’Huissier ? Ils veulent la généralisation de la résidence alternée !
M. Erwann Binet. 
Ils ne sont pas là !
Mme Claude Greff. 
Vous étiez signataire en 2004, madame Greff !
M. Erwann Binet. 
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.)
C’est faux !C’est n’importe quoi !
Mme Claude Greff. 
J’ai le document : vous êtes la quatrième signataire de la proposition de 2004 !
M. Erwann Binet. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Sans doute l’avez-vous oublié, comme vous avez oublié que la garde n’existe plus depuis 1987 : on garde des animaux, on ne garde plus des enfants !
M. Erwann Binet. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président. 
Monsieur le président, me donnez-vous l’autorisation, à titre exceptionnel, d’interroger M. Binet ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Vous avez la parole. M. Binet aura la parole s’il la demande.
M. le président. 
Merci, monsieur le président. Que démontre donc, cher collègue, ce que vous venez de dire ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Que vous êtes divisés !
M. Erwann Binet. 
Sur le fond du texte, que démontre cet argument que vous venez de développer d’une façon enflammée, qui vous est peu coutumière, mais pas totalement inconnue ? J’aimerais vraiment savoir ce que vous avez démontré, et je m’arrête là sur l’amendement pour ne pas dépasser mon temps de parole.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. le vice-président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Ça dépend lesquels !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois 
Ensuite, je rappelle que, depuis 1972, date de la reconnaissance de la filiation naturelle donnant aux enfants naturels une situation équivalente à celle des enfants légitimes, aucune loi, d’aucune majorité, n’a eu d’autre objectif que de tenter d’apaiser les relations entre parents en situation de rupture, qu’ils soient mariés, en union libre ou pacsés.
Cela veut dire que tous les textes, sans exception, n’ont envisagé la responsabilité des parents qu’en vue d’apaiser ces situations dans lesquelles des couples qui se séparent et se déchirent utilisent souvent les enfants pour régler leurs conflits.
Quand il n’y a aucun désaccord entre les parents, autrement dit dans la majorité des cas, ils n’ont besoin ni de la loi, ni des juges, ni des médiateurs ! Cette réalité-là nous échappe à tous, et c’est une excellente chose. Ce que la loi fait continûment depuis 1972, c’est créer, dans une démarche d’apaisement, des instruments pour atténuer les comportements susceptibles d’entamer d’une part le droit des enfants à maintenir la plénitude de leur rapport avec chacun de leurs parents, et d’autre part l’acceptation par chacun des parents de ses responsabilités. Lisez les textes ! J’ai eu l’honneur et le bonheur de participer à leur rédaction et j’ai même eu la chance d’appliquer les premiers dispositifs lorsque j’exerçais la belle profession d’avocat. Tout cela pour dire, mes chers collègues, que cette démarche s’inscrit de la même manière dans un souci d’apaisement.
Permettez-moi de corriger aussi une idée sous-jacente depuis hier. Le texte de l’article 373-2-9 que nous modifions commence par un alinéa qui est supprimé, et qui était ainsi rédigé : « En application des deux articles précédents, la résidence de l’enfant peut être fixée en alternance au domicile de chacun des parents ou au domicile de l’un d’eux. » Je répète que cet alinéa est bien supprimé.
Et alors ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois 
Il faut vous mettre d’accord avec le Gouvernement !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois 
Pour terminer, je rappelle, à l’intention de ceux qui suivent le débat et qui sont effarés de ne plus rien comprendre, que l’article 7 dispose que la résidence de l’enfant est fixée au domicile de chacun des parents selon les modalités de fréquence et de durée déterminées d’un commun accord entre les parents. Chers collègues, ce que cela veut dire, c’est que l’enfant ayant chacun des deux domiciles de ses parents, ces derniers entreront, comme c’est le cas actuellement, dans un processus de définition des modalités convenant à l’enfant. Espérons-le en tout cas, et comptons sur leur intelligence. Dans tous les cas, les parents continueront d’assumer l’intégralité de leurs responsabilités. C’est ce que dit cet article, et il ne dit rien d’autre !
Les deux autres alinéas de cet article 7, modifiant l’article 372-2-9, concernent les cas où il n’y a pas d’accord et pour lesquels le juge tranchera, après avoir instauré des processus temporaires. C’est la pire des choses, qu’un juge tranche. Les juges ne demandent pas à trancher. Ils font tout pour l’éviter, à tel point qu’ils ont été les premiers à suggérer les processus de médiation, avant même qu’ils soient dans la loi.
Au moment où l’Assemblée va procéder au vote de cet article, j’ai voulu rappeler très exactement quels en étaient le contenu et l’objet. Il définit une nouvelle étape dans l’apaisement des rapports entre les parents, en protégeant le lien entre ceux-ci et les enfants. C’est pourquoi je vous invite à voter cet article et à rejeter les amendements de suppression.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

Mme Sophie Dessus. 
La parole est à M. Sébastien Denaja.
M. le président. 
Je voudrais m’inscrire dans la volonté d’apaisement du président Le Bouillonnec et lever un certain nombre d’imprécisions et de confusions qui sont allègrement entretenues depuis deux jours. Mme Greff parlait du droit de visite et d’hébergement, qui appartiendrait à l’enfant.
M. Sébastien Denaja. 
Oui ! C’est quand même lui qui a le droit de faire le choix !
Mme Claude Greff. 
Mais dans ce cas, on aurait parlé du « droit d’être visité » et du « droit d’être hébergé » ! Le français serait venu au secours du droit. Quant à la garde, je ne peux qu’appuyer les propos d’Erwann Binet : le mot de « garde » s’agissant des enfants a été supprimé il y a plusieurs décennies. Peut-être est-ce l’influence d’un ancien ministre de l’agriculture sur vos bancs, cet après-midi, qui vous a fait commettre cette légère imprécision…
M. Sébastien Denaja. 
Ne critiquez pas les chèvres !
M. Bruno Le Maire. 
 (Sourires.)
Concernant la résidence alternée, je crois qu’il faut noter que c’est le premier mode de résidence évoqué par le code une fois retranscrite la loi de 2002, adoptée sous la ministre de la famille de l’époque Ségolène Royal. Cela fait donc bien longtemps que les choses sont ainsi. Et, chers collègues de l’opposition, vous n’avez pas jugé bon de modifier cette situation depuis plus de dix ans. Vous avez pourtant été ministre de la famille, madame Greff ! C’est d’ailleurs peut-être dans ce but que vous aviez signé, comme l’a rappelé Erwann Binet, la proposition de loi de 2004 suggérant de généraliser la résidence alternée.
M. Sébastien Denaja. 
C’est faux, arrêtez avec ça !
Mme Claude Greff. 
Je suis député socialiste, mais surtout engagé dans le combat pour l’égalité entre les femmes et les hommes et rapporteur de la loi sur l’égalité femmes-hommes.
M. Sébastien Denaja. 
C’est de l’enfant qu’on parle !
Mme Claude Greff. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Dans ce cadre, j’avais précisément émis un avis défavorable à certains amendements, car il me semble que sur de tels sujets il s’agit d’abord de l’intérêt des enfants, avant celui des parents. Nous sommes ici unanimes, sur les bancs socialistes, pour refuser la résidence alternée paritaire comme principe, parce que nous pensons que c’est l’intérêt de l’enfant qui doit primer. Aucun député socialiste ne voterait cet article s’il s’agissait d’imposer la résidence alternée paritaire comme un nouveau principe du droit de la famille.
M. Sébastien Denaja. 
Je veux aussi lever les imprécisions scientifiques et les circonvolutions psychanalytiques dont M. Dhuicq nous abreuve depuis de longs mois. J’ai auditionné des professionnels éminents en la matière. Il n’existe pas d’études françaises sur la résidence alternée, mais des études faites aux États-Unis. C’est donc sur la base d’appréciations purement personnelles que l’on peut faire un certain nombre d’extrapolations. D’après ces études, la résidence alternée strictement égalitaire peut s’avérer dangereuse pour la santé psychique des enfants en très bas âge. Mais il y a trop d’incertitudes pour se prononcer de manière définitive : est-ce pour les enfants de moins de six mois ? Jusqu’à deux ou trois ans ? De même, le doute est jeté sur le bien-fondé d’un tel mode de résidence pour des enfants plus âgés, voire pour des adolescents. Certains psychiatres vont jusqu’à évoquer l’idée que l’enfant doit faire chaque semaine le deuil de l’une de ses familles.
Les réserves sur la résidence alternée sont donc partagées au-delà de vos bancs, monsieur Dhuicq. C’est bien parce qu’il n’y a pas, dans ce texte, de résidence alternée paritaire par principe que les députés socialistes vont pouvoir appuyer et le vote de cet article et celui de la loi.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président. 
Je vous remercie, monsieur Le Bouillonnec, d’avoir un peu apaisé l’ambiance. S’agissant d’abord des alinéas 3 et 4, vous avez évoqué deux situations, selon que les parents sont d’accord ou non, en précisant que la résidence alternée était retenue, si j’ai bien compris, au cas où les parents étaient d’accord.
Mme Véronique Louwagie. 
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois
Non ? Toujours est-il, et bien que vous proclamiez que la résidence alternée n’est pas le principe, que c’est seulement à titre exceptionnel que la résidence de l’enfant se fera au domicile d’un seul des parents. Les modalités déterminées d’un commun accord sont la fréquence et la durée. Le juge doit donc retenir la résidence de l’enfant au domicile de chacun des parents comme principe.
Mme Véronique Louwagie. 
Quant au fond, à vos motivations, j’ai été profondément choquée. Vous avez dit que votre motivation, pour présenter la résidence alternée, était la volonté d’apaiser les tensions entre les parents.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois
Cela me choque ! Cet objectif d’apaiser les tensions est très louable, mais l’objectif premier que nous devons avoir, c’est l’intérêt de l’enfant.
Mme Véronique Louwagie. 
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois
Nous devons mettre en place tous les dispositifs susceptibles d’apaiser les tensions entre les parents, mais faire de la volonté d’apaisement une motivation pour retenir la garde alternée n’est pas recevable.
Mme Véronique Louwagie. 
Très bien !
Mme Claude Greff. 
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président. 
Mme la ministre, dans sa réponse inutilement polémique, a un peu oublié de répondre à Mme Boyer qui pourtant posait deux questions très importantes. D’abord, dans 95 % des cas de résidence alternée, il n’y a pas de pension alimentaire, ce qui implique une fragilisation des mères de famille. Ensuite, à propos des caisses d’allocations familiales auxquelles vous allez confier la responsabilité des pensions alimentaires qui ne sont plus versées, votre réponse aurait mérité d’être un petit peu plus longue. Quand on sait l’état de la caisse d’allocations familiales de Marseille, sous tutelle depuis un an et fermée à peu près un jour sur trois juste pour résorber le retard dans le versement de certaines prestations, quand on connaît l’état général en France et l’embouteillage des caisses d’allocations familiales, qui sont totalement dépassées, on peut comme Mme Boyer craindre des situations dramatiques pour les mères de famille.
M. Dominique Tian. 
La parole est à Mme Dominique Nachury.
M. le président. 
Affirmer que le domicile de l’enfant est le domicile de chacun de ses parents, c’est affirmer l’égalité des parents, affirmer que le père reste toujours père malgré la séparation, que la mère reste toujours mère, et surtout affirmer que la responsabilité parentale demeure. Toutefois, dire que le domicile de l’enfant est au domicile de chacun de ses parents conduit à un principe de résidence alternée. Nous n’avons d’ailleurs jamais parlé de résidence alternée paritaire, mais bien du principe de résidence alternée qui me semble poser problème dès lors qu’on l’érige en principe sans y mettre de garde-fou.
Mme Dominique Nachury. 
On a parlé des jeunes enfants, de situations personnelles ou de situations parentales pouvant être extrêmement différentes. A-t-on l’assurance, lorsque les parents se mettent d’accord sur l’organisation matérielle de la résidence de l’enfant, qu’il y a une véritable égalité entre eux ? Ne crée-t-on pas quelque part, même quand il n’y a pas

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois
Aussi ai-je peur qu’en créant ce droit implicite à la résidence partagée ou alternée, sans qu’elle soit paritaire, on ne crée aussi des difficultés dans ce qui pourrait être un règlement responsable entre deux adultes.
Mme Dominique Nachury. 
La parole est à Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.
M. le président. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
Pour ce qui est des CAF, allez sur le site du Gouvernement et vous verrez qu’il y est dit que lorsqu’un parent débiteur ne verse pas la pension alimentaire due à ses enfants, l’autre parent créancier peut demander à la caisse d’allocations familiales d’engager une action de recouvrement. Celle-ci s’exécute soit en prélevant sur son compte, soit en en tirant d’autres conséquences. En attendant que la pension soit versée, elle remet au parent créancier une somme au titre de l’allocation de soutien familial, l’ASF.
Mme Claude Greff,
80 euros !
M. Dominique Tian.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes 
Dans combien de temps ?
M. Dominique Tian. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes 
Donc tout cela existe bien !
Mme Claude Greff. 
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
S’agissant des pensions alimentaires, autre précision importante : malgré la résidence alternée, dans 25 % des cas, selon les chiffres de la chancellerie, une pension alimentaire est tout de même versée. Et l’on ne peut pas exclure que dans certains cas il n’y ait pas de pension car les parents ont tout simplement des revenus similaires. Comme ces parents se sont arrangés entre eux, qu’ils ont passé un accord, nous devrions peut-être croire en leur capacité à vérifier l’équité de leur convention ! Vous nous accusez de vouloir mettre les familles sous tutelle, mais quand tout le monde est d’accord sur tout, je considère que nous n’avons pas à nous en mêler.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois
S’ils sont d’accord, on n’a pas besoin du législateur !
Mme Claude Greff. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État

Mme Claude Greff. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
Certes, seulement 35 % des pensions alimentaires sont recouvrées, mais pour de nombreuses raisons qui ne tiennent pas à une générosité dispendieuse ou à une négligence des CAF. En effet, dans de nombreux cas, les pères ont disparu, ou alors ils ont organisé leur insolvabilité, ou encore ils sont véritablement dans une situation financière extrêmement difficile. La caisse d’allocation familiale est là pour aider les femmes concernées. J’ai entendu hier soir beaucoup de critiques selon lesquelles la CAF n’a pas à faire cela, que ce n’est pas son travail.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
C’est vrai aussi s’il s’agit du père.
Mme Claude Greff. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
La parole est à M. Bernard Gérard.
M. le président. 
Plus je lis cet article, plus je trouve la situation paradoxale, voire incohérente.
M. Bernard Gérard. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Il n’y aurait donc dérogation au principe de la double résidence qu’à titre exceptionnel, l’autre parent ayant alors un droit de visite mais pas d’hébergement, le texte prévoyant même la possibilité d’un point de rencontre. Or, paradoxalement, le droit de visite et d’hébergement est conservé dans l’hypothèse où l’autorité parentale est exercée par un seul parent. Je vois une très grande incohérence à ce que le parent ayant l’exercice de l’autorité parentale soit moins bien traité que celui qui ne l’a pas. Je voudrais que vous m’expliquiez pourquoi on en arrive là. Ce paradoxe crée une inégalité de traitement pour certains parents et certains enfants.
M. Bernard Gérard. 
Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président. 

Les amendements n

La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n

L’article 7 pose le principe selon lequel la résidence de l’enfant sera fixée au domicile de chacun de ses parents afin de traduire leur égalité. Mais pour protéger l’enfant, il faut poser des garde-fous à la résidence alternée telle qu’actuellement envisagée dans le code civil. Des conditions doivent être introduites pour encadrer le pouvoir du juge, liées en particulier à l’âge de l’enfant, à la situation parentale ou à une éventuelle condamnation de l’un des parents comme auteur, coauteur ou complice d’un crime sur la personne de l’autre, la résidence alternée devant être exclue dans ce cas.
M. Guillaume Chevrollier. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Madame la ministre, chaque expérience humaine est unique et si des enfants arrivent à vivre et à se construire même dans des conditions particulièrement douloureuses, il n’en reste pas moins qu’il ne faut pas leur compliquer la vie. Le professionnalisme du vice-président de la commission ne change rien à la présence, à l’alinéa 4, du terme « exceptionnel ». Si votre argument était le bon, monsieur Le Bouillonnec, il faudrait supprimer ce terme pour laisser au juge toute latitude pour adapter, en sagesse, sa décision à la situation. Vous confondez encore une fois égalité et égalitarisme, dans votre déni habituel des différences. Nous sommes dans une société qui ne cesse d’avoir à la bouche le terme de diversité, mais qui veut nier toute différence et uniformiser les esprits, bientôt les corps, et les vies. C’est intolérable.
M. Nicolas Dhuicq. 
Aussi, je propose un amendement qui vise à rétablir l’équilibre en laissant au juge sa faculté d’adaptation, sur la base du texte que le Parlement va produire. À l’heure actuelle, nous ne comprenons absolument pas vos arguments et nous pensons que cet article sera interprété de telle sorte que l’exception d’aujourd’hui devienne la norme de demain. Or je ne connais pas d’adulte qui accepterait qu’on lui assigne un domicile à deux endroits différents. Vous maintenez une illusion délétère, qui aura des conséquences sur certains enfants. Certes, beaucoup arriveront à s’adapter, mais vous leur compliquerez la vie énormément. Ils n’en ont pas besoin.
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Madame la ministre, mes chers collègues, puisque vous comptez faire de la résidence alternée un principe et non plus une exception, il faut prévoir des garde-fous. C’est pourquoi cet amendement, que j’ai signé avec MM.Hetzel, Door et Tardy, précise que le juge doit exclure la résidence alternée lorsqu’un des parents a été condamné comme auteur, coauteur ou complice d’un crime sur la personne de l’autre parent. Le juge pourra sinon ordonner la résidence alternée si l’âge de l’enfant et la situation parentale le permettent, en en déterminant éventuellement la durée.
M. Dominique Tian. 
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

J’entends bien Mme la rapporteure quand elle dit vouloir la meilleure solution pour l’enfant. Nous aussi. Elle ajoute qu’un parent ne veut pas être secondaire. C’est pourquoi la majorité propose de fixer la résidence au domicile de chacun des parents, principe qui, à mon avis, pourrait être un premier pas vers une résidence alternée paritaire, bien que cela, je vous l’accorde, ne figure pas en tant que tel dans l’article. Que la majorité le veuille ou non et malgré la prise de position du Défenseur des droits que vient de rappeler Mme Coutelle, cet article ne règle pas tout. Le juriste Pierre Murat l’a commenté ainsi : « De nouveaux mots, de bonnes intentions, mais qui ne vont pas empêcher des couples de se déchirer et des pères de monter sur des grues. »
M. Frédéric Reiss. 
Lorsqu’il y a accord amiable des parents, on n’a évidemment pas besoin ni d’un juge ni d’un médiateur, le vice-président de la commission a parfaitement raison sur ce point. Mais s’il y a désaccord ou si l’intérêt supérieur de l’enfant le veut, nous proposons que le juge puisse désigner le parent chez lequel il aura sa résidence habituelle.
L’amendement n
M. le président. 

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

Je voudrais revenir sur deux points. D’abord, cet article retient comme principe la résidence alternée, même si elle n’est pas paritaire. Nous préférerions une autre formulation pour que les juges puissent appréhender l’ensemble des éléments à prendre en considération, comme la proximité géographique, le niveau d’entente ou de mésentente entre les parents ou l’âge des enfants – les juges considèrent souvent aujourd’hui que la garde alternée n’est pas adaptée en-dessous de trois ou quatre ans. Les juges doivent aussi pouvoir prendre en compte les conditions d’accueil, autre élément déterminant et qui n’est pas anodin sur le plan financier car il faut tout avoir en double – jouets, vêtements, une partie du mobilier – et disposer d’un logement assez grand. Il est d’ailleurs intéressant de noter que le pourcentage des gardes alternées s’élève avec le niveau de vie des deux parents.
Mme Véronique Louwagie. 
C’est pourquoi notre amendement laisse beaucoup plus de latitude aux juges quand il n’y a pas d’accord, prévoyant la possibilité de déterminer la résidence habituelle, la résidence alternée pouvant tout de même être retenue si l’âge de l’enfant et la situation parentale le permettent, pour une durée éventuellement déterminée.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

La longueur du débat sur l’article 7 fait paradoxalement apparaître qu’il serait possible d’arriver à un accord sur nombre de points. Ce que nous contestons, c’est ce qu’emporte la rédaction actuelle. Entre votre analyse de cet article et ses conséquences réelles, il y a un écart qui suscite beaucoup d’interrogations, je le répète. Mais c’est votre droit que de considérer que nous nous trompons sur la portée de ce que vous écrivez.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Cela étant, j’ai constaté avec plaisir un écart entre les propos de notre excellent vice-président de la commission des lois et ceux de Mme la ministre : alors que la seconde nous expliquait que l’alternance pouvait par définition correspondre à des durées différentes, le premier considérait que la suppression de l’article revenait à supprimer la formule de l’alternance paritaire. Il faudrait que vous accordiez vos violons.
Avec cet amendement, mon but est le même que celui de mes collègues : avoir l’assurance que la résidence alternée ne peut être décidée que de façon exceptionnelle quand toutes les circonstances le permettent, et qu’elle est exclue dans certains cas, en particulier lorsqu’il y a des violences. J’ai écouté avec attention la présidente de la Délégation au droit des femmes, en commission comme en séance, sur ces questions.
Pour le reste, il s’agit de créer les circonstances permettant d’aménager comme il convient la résidence de l’enfant et ses modalités concrètes. Voilà l’objet de cet amendement. J’attends avec impatient de connaître l’avis de la rapporteure et de la ministre car, avec les précédents, il me semble répondre aux intentions de tous ici.
La parole est toujours à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est suffisamment proche du précédent pour considérer qu’il a été aussi défendu. Cela ne sert à rien de rallonger nos débats.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Je ne sais plus quels mots employer pour vous en convaincre : nous avons le souci d’apaiser les tensions autour de l’enfant.
Personne n’a envie de les attiser !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
L’idée est d’apaiser les tensions pour que les parents acceptent, dans 80 % des cas, d’opter pour la meilleure répartition en termes de fréquence et de durée. Dans la recherche de la bonne solution, le juge est évidemment présent pour s’assurer que l’intérêt de l’enfant est garanti. En cas de vrai désaccord, le juge est obligé de trancher. Nous n’aimons pas ça, et c’est ce que nous cherchons à éviter. C’est pourquoi que nous reparlerons de la médiation tout à l’heure.
Vendredi !
M. Hervé Mariton. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Vous, au contraire, vous voulez faire un dogme du refus de la résidence alternée.
Ce n’est pas ce que nous avons dit !
Mme Claude Greff. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président. 
On reste parent pour la vie, dit Mme la rapporteure.
M. Hervé Mariton. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Quitte à déborder légèrement du cadre de l’article 7, je voudrais revenir sur l’adoption l’autre soir de cet amendement selon lequel les parents et les enfants « se doivent mutuellement respect, considération et solidarité ». Je dois humblement reconnaître que je n’étais pas présent à ce moment.
M. Hervé Mariton. 
Notre assemblée, Mme la rapporteure et le Gouvernement ont-ils mesuré…
Sûrement pas !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
….qu’en abandonnant l’expression « l’enfant à tout âge doit honneur et respect à ses père et mère », nous sommes passés d’une définition qui représente bien ce lien particulier entre l’enfant et ses parents – ses père et mère, c’était mieux, mais passons – à quelque chose qui peut décrire n’importe quel groupe humain ? Se devoir mutuellement respect, considération et solidarité, c’est raisonnablement ce que l’on peut attendre de tout groupe humain entretenant une relation de qualité !
M. Hervé Mariton. 
Bien sûr !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Vous êtes passés de la définition d’une relation, d’un lien spécifique entre le père, la mère et l’enfant à une définition totalement banalisée.
M. Hervé Mariton. 
Revenons à l’article 7 et au fait que l’on reste parent toute la vie.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Oui, mais cela me paraît très important. Lorsque vous introduisez une définition du lien entre parents et enfants aussi banalement positive, dont on peut espérer qu’elle vaut dans un très grand nombre de circonstances, vous nous autorisez à vous écouter avec un brin de doute quand vous défendez votre raisonnement sur l’article 7. Face à une définition de la relation parents-enfants aussi fragile, nous sommes en droit de vous poser les questions que nous vous posons sur cet article.
M. Hervé Mariton. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président. 
Trois remarques. Premièrement, madame la rapporteure, si le Parlement n’est pas là pour faire des choix que la représentation nationale considère comme meilleurs que d’autres pour la société…
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Madame la rapporteure, je vous ai écoutée très attentivement, comme à mon habitude, et c’est bien ce que vous avez dit, nous accusant au passage de vouloir ériger des dogmes. Je me demande bien au passage en quoi nos amendements constituent des dogmes. Toujours est-il qu’en tant que législateurs, nous avons à désigner et inscrire dans la loi des choses qui vont orienter le comportement des personnes, qu’elles soient physiques ou morales, qui constituent la société française. Sinon, cela ne sert à rien de venir. Comme je le disais dans la motion de renvoi en commission, si l’Assemblée nationale n’est pour vous qu’une chambre d’enregistrement des évolutions de la société…
M. Jean-Frédéric Poisson. 

Mme Claude Greff. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
…alors nous n’avons vraiment pas la même conception de la loi et du rôle du Parlement.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Hélas, nous l’avons déjà constaté depuis longtemps, renoncer à édicter toute forme de norme de comportement, ce qui est pourtant le rôle de la loi, conduit à un affaiblissement terrible de la norme législative.
Nous avons donc à nous prononcer sur les solutions meilleures que les autres, et c’est d’ailleurs ce que vous faites en permanence, conformément à votre mission, madame la rapporteure, comme nous le faisons en qualité de législateur.
Deuxièmement, j’ai la confirmation de l’intention qui est la vôtre depuis l’origine. Votre article 7 permettra aux deux parents de se sentir pleinement parent. Rien à redire à cela, sauf que vous semblez omettre les conséquences sur les enfants concernés. Votre formulation elle-même atteste que vous vous préoccupez en priorité du sort des adultes.
Exactement !
Mme Claude Greff. 
Enfin, beaucoup de professionnels de l’éducation émettent des critiques, des doutes, des interrogations sur les dispositions que vous défendez dans cet article. Je ne prétends pas qu’ils ont raison et je n’ai pas leur compétence. Cependant, quand il y a, en ces matières humaines, autant d’interrogations profondes, émises par ceux dont c’est le métier, ne pourrait-on pas au moins appliquer le principe de précaution que l’on met en avant pour refuser l’exploitation du gaz de schiste au prétexte qu’elle tuerait trop d’arbres ? Ne pourrait-on pas appliquer le principe de précaution de manière encore plus efficace pour l’humain que pour le matériel ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je regrette que vous ne teniez aucun compte des alertes que vous envoient les professionnels des différents corps de métiers qui nous écrivent sur ce sujet. Il est regrettable que cet article 7 en fasse complètement fi.
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement précise la portée de l’article 7. Il inscrit dans la loi la possibilité pour le juge aux affaires familiales d’informer les parents sur les différentes modalités selon lesquelles peut être fixée résidence de l’enfant.
Mme Véronique Massonneau. 
Rappelons que la Cour de cassation a confirmé que la fixation de la résidence au domicile de chacun des deux parents pouvait renvoyer à différents rythmes. Par ailleurs, plusieurs études, du département des politiques sociales de l’université d’Harvard ou du Commissariat général à la stratégie et à la prospective, ont démontré que le partage paritaire de la résidence était parfois inadapté alors que les solutions souples et personnalisée fonctionnaient bien mais demeuraient insuffisamment connues.
Cet amendement garantit donc une meilleure information des parents au sujet de ces modèles d’aménagement alternatifs – partage sur une même semaine, formule sur deux semaines, droits de visite élargis pour le parent non-gardien – et contribue à mettre fin au choix binaire devant être opéré entre la résidence alternée et la résidence au domicile de l’un des parents.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président. 
Cet amendement montre bien, en creux, la difficulté devant laquelle se trouve le Gouvernement. Comme je l’ai déjà dit, il y a d’un côté un courant de pensée, représenté par Mme Massonneau, qui est fortement organisé, structuré idéologiquement et qui poursuit ses objectifs, et de l’autre une majorité qui ne sait plus très bien où elle en est, quelles que soient les explications du vice-président Le Bouillonnec.
M. Nicolas Dhuicq. 
Cet amendement rend la loi bavarde et semble ne faire aucune confiance au magistrat pour décider de la moins mauvaise solution dans un cas de situation conflictuelle entre deux adultes. Surtout, et malgré les dénégations du Gouvernement, si vous n’aviez pas inscrit le mot « exceptionnel » à l’alinéa 4 de cet article 7, si vous n’aviez pas en tête finalement la garde alternée, nos collègues, qui, eux, poursuivent un but cohérent, n’éprouveraient pas le besoin de déposer ce type d’amendement.
En creux, l’amendement de Mme Massonneau démontre bien la difficulté théorique devant laquelle vous vous trouvez. Vous êtes dans une impasse idéologique totale. À bout de souffle, vous êtes obligés de céder à quelques minorités qui, elles, sont agissantes et avancent de manière cohérente. Vous ne mesurez pas les conséquences non seulement immédiates mais aussi à terme de cette proposition de loi.
Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Maintenez-vous votre amendement, ma chère collègue ?
M. le président. 
Oui, je le maintiens.
Mme Véronique Massonneau. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

Une fois de plus, nous sommes vraiment au cœur de cette proposition de loi. Oui ou non, voulons-nous mettre l’enfant au cœur du dispositif ? On le voit bien avec nos échanges de cette nuit et de cet après-midi, c’est la seule question qui vaille. Il faut vraiment, je crois, avoir en tête l’appel de ces professionnels qui nous alertent sur les difficultés auxquelles nous nous exposons.
M. Philippe Gosselin. 
Nous voulons, évidemment, reconnaître l’égalité des pères et des mères. Chacun doit avoir des droits et des devoirs équivalents. Mais vouloir absolument rigidifier le système, cela ne peut pas convenir. On voit bien la difficulté qui se pose à vous, entre cet exposé des motifs qui a été relu hier par Hervé Mariton, ce texte un peu alambiqué et les propositions d’amendements faites Europe Écologie Les Verts. On voit bien que le flou est bien réel. Une fois de plus, pour simplifier, je reprendrai cette formule que vous connaissez bien, puisée aux meilleures sources : « quand c’est flou, il y a un loup. » Je crois qu’il y a ici effectivement un loup, pour les enfants malheureusement.
Le grand méchant loup !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
 (Sourires.)
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement s’inscrit dans la continuité de ce que nous développons depuis le début de l’après-midi. Son exposé sommaire, cela n’aura pas échappé à la sagacité du vice-président de la commission des lois, est un peu laconique. Je prie mes collègues de bien vouloir m’en excuser. C’est moi qui l’ai écrit, en plus !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La suppression des mots « à titre exceptionnel » vise à laisser une pleine faculté au juge, en toute situation, d’apprécier pleinement et de manière souveraine les circonstances et de trancher. Cette suppression s’impose d’ailleurs dans votre propre raisonnement. En effet, dès lors que l’on précise « à titre exceptionnel », cela implique qu’on fait exception à un principe. Le paragraphe qui précède énonce donc un principe ! Celui que vous avez dit ne pas vouloir instaurer… D’une certaine façon, cet amendement vient donc à votre secours, madame la rapporteure.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Claude Greff.
M. le président. 
Je soutiens ces amendements identiques. La mention « à titre exceptionnel » implique bien, comme nous le disons depuis le début de la discussion, qu’un principe est instauré, pas forcément égalitaire, selon lequel la résidence est fixée chez chacun des parents, l’absence de garde alternée devenant l’exception. Cette mention montre bien quelles sont vos intentions, madame la ministre et madame la rapporteure.
Mme Claude Greff. 
L’amendement n
M. le président. 


Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
L’amendement n
M. le président. 


Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Nous avions examiné un amendement du même type à propos des centres d’hébergement et de réinsertion sociale, dans le cadre de la loi sur les violences faites aux femmes. Des professionnels avaient en effet été poursuivis pour avoir refusé de donner l’adresse d’enfants qu’ils essayaient de protéger. Nous voulons donc compléter ainsi l’alinéa 4 de l’article 7.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Oui et non !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
Lors de l’examen des articles précédents où ces questions affleuraient, nous n’avons pas retenu la possibilité de sanctionner les violences conjugales par des mesures affectant l’exercice de l’autorité parentale. C’est un choix que j’assume. Je pense qu’il est bon de dissocier la question des violences conjugales de celle de l’autorité parentale, dès lors qu’il a pu être mis fin auxdites violences et que les victimes sont protégées. Protéger la mère, c’est protéger l’enfant. Mais priver l’enfant de liens avec l’autre parent en raison de violences antérieures n’est pas forcément la bonne solution. Je vous concède cependant, madame la présidente de la délégation aux droits des femmes, que sur ces sujets nous ne faisons qu’essayer de trouver la moins mauvaise des solutions : je n’aurai pas l’arrogance de penser que nous avons trouvé la seule bonne solution.
La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes.
M. le président. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
C’est un sujet important, et il est vrai que nous butons tous sur cette idée que l’enfant doit garder des liens avec ses deux parents. C’est indispensable, comme il est indispensable de protéger et la mère et l’enfant en cas de violences. Or l’exercice de l’autorité parentale est le moment où les violences peuvent se reproduire. Nous oscillons donc entre ces deux exigences. Peut-être n’avons-nous pas encore trouvé la bonne formulation, mais à force d’en parler, nous alertons peut-être les juges sur l’importance de prendre les violences en considération. Pour l’heure, je l’ai constaté au cours de nos auditions, le juge aux affaires familiales ne connaît pas forcément les faits qui ont pu entraîner une plainte pour violences au pénal, sauf bien sûr lorsqu’il y a ordonnance de protection. Nous retirons donc cet amendement, pour que la question soit retravaillée au Sénat.
La parole est à Mme Valérie Pécresse, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à répondre à la préoccupation d’un certain nombre de femmes victimes de violences conjugales. Le consentement doit évidemment prévaloir dans les relations de couple en cas de séparation, et ce dans l’intérêt des enfants. Malheureusement, en cas de violences intraconjugales, la question de la résidence alternée devient beaucoup plus problématique, comme un certain nombre de mes collègues l’ont dit tout à l’heure. Nous proposons donc qu’en cas de condamnation pénale définitive d’un des conjoints pour violences conjugales, le juge ne puisse imposer la résidence en alternance de l’enfant contre la volonté du parent victime. Sinon, c’est une forme de double peine qu’il subit.
Mme Valérie Pécresse. 
C’est vrai, on entend souvent cette théorie selon laquelle on peut être en même temps un mauvais conjoint et un bon parent. La vérité est un petit peu plus douloureuse. Malheureusement, un parent violent est violent. S’il a fait l’objet d’une condamnation pour violences, il est logique qu’il garde son droit de visite, qu’il conserve des liens avec l’enfant, mais il faut je crois protéger le parent victime et ne pas lui imposer cette nouvelle violence que serait une résidence alternée contre son gré.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
D’abord, vous posez la condition d’une « condamnation pénale pour violences conjugales ». Il eût été préférable de préciser que c’est la personne de l’autre parent qui en a été la victime. Les histoires de vie sont longues !
Ensuite, je ne sais pas si vous visez la résidence telle que définie par ce nouvel article 7 ou telle qu’on l’entend dans le langage commun, une résidence alternée 50-50, parfois imposée par le juge. Ainsi que j’ai eu plusieurs fois l’occasion de dire, une telle résidence alternée devrait d’ailleurs, dans le cas de très jeunes enfants, procéder de l’accord des parents.
Je me demande donc si votre amendement n’aurait pas été mieux placé dans l’alinéa commençant par « À titre exceptionnel ». Peut-être était-ce plus conforme à vos intentions.
On peut sous-amender !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Madame Pécresse, retirez-vous l’amendement ?
M. le président. 
Non, monsieur le président.
Mme Valérie Pécresse. 
La parole est à Mme Claude Greff.
M. le président. 
Moi qui suis cosignataire de cet amendement, je n’avais pas non plus l’intention de le retirer. Je voudrais juste ajouter quelques mots à l’intervention de Valérie Pécresse.
Mme Claude Greff. 
Vous savez, madame la ministre, qu’en cas de violences conjugales, il y a un risque important de voir leur auteur instrumentaliser la question de la garde des enfants pour empêcher le conjoint de quitter le foyer conjugal – notez que je parle de l’auteur des violences et non du mari, car la violence conjugale peut être aussi le fait de la femme. Quoi qu’il en soit, cet amendement correspond bien à l’objet de cette proposition de loi, car il entre dans le cadre de la protection à la fois de l’enfant et du conjoint. Sur ce point, je rejoins Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes, nous devons être très vigilants et cet amendement est donc de grande valeur, même sans les mots « à titre exceptionnel ». Pour une fois, madame la ministre, vous respectez le rôle du juge, vous demandez que le juge soit écouté.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Je maintiens donc cet amendement.
Mme Claude Greff. 
La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes.
M. le président. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
La parole est à Mme Valérie Pécresse.
M. le président. 
Je suis très heureuse que mon amendement soit reçu sinon avec faveur, du moins avec intérêt sur les bancs des ministres et de la commission. J’accepte volontiers de le modifier en tenant compte de ce que vous me dites, car je préférerais que nous l’adoptions dès maintenant, quitte à ce qu’il soit modifié au Sénat. C’est un amendement d’appel, mieux vaut l’adopter dès maintenant plutôt que de laisser le Sénat en adopter une hypothétique version améliorée !
Mme Valérie Pécresse. 
Je vous propose donc de le rédiger de la manière suivante : « en cas de condamnation pénale d’un des parents pour violences exercées sur l’autre parent, il ne peut pas être imposé par le juge une résidence alternée paritaire des enfants, contre la volonté du parent victime de violences ». Cette rédaction est plus précise, et permet de répondre aux deux difficultés identifiées.
Je comprends bien la remarque de Mme Coutelle : il est vrai que la condamnation pénale est tardive, mais enfin, dans les cas où elle existe, autant en tenir compte, d’autant que très souvent, la séparation intervient après de multiples cas de violence. Par ailleurs, madame la rapporteure, bien sûr que le juge peut se comporter de manière intelligente et refuser de lui-même la garde paritaire alternée, mais l’objet de cet amendement est précisément de protéger les parents victimes de violences contre de potentielles mauvaises décisions des juges. Je sais bien qu’en théorie, cela n’arrive jamais, mais ayant été moi-même juge, je sais que la justice est humaine et qu’il arrive parfois aux juges de prendre de mauvaises décisions.
Le principe a longtemps prévalu selon lequel on peut être un mauvais conjoint et un bon parent. J’y crois peu, malheureusement. En l’occurrence, je crois que le parent victime de violences a droit à une certaine considération de la part de la société.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Vous souhaitez donc, madame la députée, rectifier votre amendement. Pour que nos débats se poursuivent le plus clairement possible, je vais lire l’amendement n
M. le président. 

Oui, sauf qu’il faudrait ajouter résidence « paritaire » alternée !
Mme Valérie Pécresse. 
Cet amendement rectifié va être distribué, pour que les choses soient bien claires.
M. le président. 
Pendant ce temps, la parole est à M. Patrick Hetzel.
Il a été demandé de retirer cet amendement. Mais nous sommes d’accord sur le diagnostic, et comme dit l’adage, qui peut le plus peut le moins. Nous avons donc intérêt, avant la discussion au Sénat, à poser des jalons. En tant que cosignataire de cet amendement, je soutiens la rectification de Mme Pécresse. Si nous sommes d’accord sur l’objectif, pourquoi ne pas adopter l’amendement ? Par la suite, la formulation pourra toujours être modifiée au Sénat, voire en commission mixte paritaire.
M. Patrick Hetzel. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
La parole est à M. le vice-président de la commission des lois.
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois
Il ne s’agit pas de mal écrire la loi, mais d’adopter un amendement d’appel !
M. Philippe Gosselin. 
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois 
Oratrice du groupe UMP sur le texte !
Mme Valérie Pécresse. 
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois 
Le deuxième problème qui se pose, vous en avez bien conscience, madame Pécresse, puisque vous avez exercé le métier de juge. J’ai du mal à imaginer que l’avocat d’une des deux parties accepte de voir le juge ne pas tenir compte des violences conjugales. Vous avez cependant raison : cela peut arriver. Mais votre expression, « contre la volonté du parent victime de violences », posera un problème dans le rapport entre cette personne et le magistrat. Et dans ce cas, les choses deviennent compliquées, je me permets de le dire et vous le savez d’expérience.
Il faut préciser que la délégation aux droits des femmes avait proposé un amendement similaire.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois 
Nous ne pouvons pas, en l’état, adopter cet amendement. On ne peut pas improviser ainsi. Vous refusez de retirer cet amendement, et c’est votre droit le plus strict. J’engage néanmoins l’Assemblée à ne pas l’adopter, non parce qu’il ne serait pas pertinent, mais parce que nous ne pouvons pas faire du bricolage et affaiblir l’article 7 de cette proposition de loi.
Je vous propose de suspendre la séance quelques minutes afin que chacun, à la reprise, dispose d’une copie de l’amendement rectifié. Nous pourrons ainsi conclure ce débat plus aisément.
M. le président. 
La parole est à Mme Valérie Pécresse.
Juste un mot de réponse à M. Le Bouillonnec : fondamentalement, notre opposition à l’article 7 vient aussi de ce principe que vous voulez protéger. En effet, la résidence alternée avec le principe de la double domiciliation, qui est tout de même très ambiguë, peut être vécue comme une violence par des femmes ou des hommes qui ont été marqués par une séparation très douloureuse, voire victimes de violences. Il y a là une frontière que nous serions tous très embarrassés de franchir. Cela montre que cet article mériterait d’être retravaillé.
Mme Valérie Pécresse. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
Pour lever toute ambiguïté, je vous donne lecture de l’amendement n

La parole est à Mme Valérie Pécresse.
J’ai une question à poser sur l’article 7, car il semble comporter une ambiguïté de fond : vous nous dites que la double domiciliation ne correspond pas à la résidence alternée, ou en alternance.
Mme Valérie Pécresse. 
Nous n’y comprenons donc plus grand-chose. Tout le monde sait ce qu’est la résidence alternée : il s’agit d’une résidence en alternance, ou d’une double résidence, qui prévoit que l’enfant réside alternativement une semaine sur deux, cinq jours et trois jours, ou un mois sur deux chez l’un et l’autre de ses parents.
Si votre double domiciliation n’est pas une double résidence, ou une résidence alternée, prouvez-le en acceptant cet amendement.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
J’ai bien écouté les échanges !
Mme Valérie Pécresse. 
La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois
La parole est à Mme Gilda Hobert, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’amendement n
Mme Gilda Hobert. 

Cette inscription serait définitive et ne pourrait être modifiée en cours d’année scolaire que par accord exprès de chacun des deux parents, ou sur décision du juge aux affaires familiales, éventuellement saisi en urgence par le biais d’une procédure en référé. Ainsi, le changement de domicile d’un parent serait sans incidence immédiate sur la scolarisation de l’enfant.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous devons légiférer avec un objectif de cohérence, cela a été dit à plusieurs reprises au début de notre discussion. De même qu’il existe des amendements balais, qui visent à tirer les conséquences des modifications du code civil sur l’ensemble des codes, l’amendement n
M. Sergio Coronado. 

Je me permets d’en faire la lecture, car nous ne l’avons pas tous en mémoire – même si certains l’étudient attentivement en prévision du projet de loi relatif à la prévention de la récidive et à l’individualisation des peines : « la libération conditionnelle peut être accordée pour tout condamné à une peine privative de liberté inférieure ou égale à quatre ans, ou pour laquelle la durée de la peine restant à subir est inférieure ou égale à quatre ans, lorsque ce condamné exerce l’autorité parentale sur un enfant de moins de dix ans ayant chez ce parent sa résidence habituelle ».
Dès lors que le projet de loi prévoit que la résidence habituelle s’établisse chez les deux parents, par cohérence, il semble nécessaire de supprimer cette notion dans l’article 729-3.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Je suggère donc que cette question soit plutôt traitée dans le cadre du projet de loi relatif à la prévention de la récidive et à l’individualisation des peines.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Il me semble qu’il faudrait assortir votre amendement d’une rédaction alternative. Nous vous proposons donc de le retirer et de retravailler cet amendement à l’occasion des prochaines lectures. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président. 
L’amendement de notre excellent collègue M. Coronado témoigne une fois de plus de la cohérence du courant de pensée qu’il représente, contrairement à celui du Gouvernement et du groupe SRC. M. Coronado met en lien votre proposition de loi avec les développements futurs, qui tendent à l’égalitarisme absolu et au déni des différences. C’est la raison pour laquelle, pour notre part, nous nous opposons toujours aux articles que vous nous proposez. Quant à vous, vous n’avez pas la cohérence dont fait preuve M. Coronado.
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président. 
Je vais finir par rougir des flatteries de l’opposition !
M. Sergio Coronado. 
 (Sourires.)
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 7
M. le président. 

La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
L’article 7 
M. Nicolas Dhuicq. 

Je suis persuadé que nous orientons vers un système de plus en plus procédurier. Il favorisera les quérulents procéduriers, enrichira les cabinets d’avocats et rendra impossible la vie des familles françaises, car elles seront toutes concernées. J’ajouterai accessoirement que, lorsque des expertises supplémentaires sont demandées, il faut avoir conscience qu’il est difficile de recruter des experts compétents, que ce soit au niveau psychiatrique ou psychologique. Ces professions de santé, celle de psychiatre particulièrement, connaissent une chute démographique particulière et la subiront encore pendant de longues années.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président. 
Cet article 7 
M. Patrick Hetzel. 

Qu’apporte véritablement de plus cet article 7 

La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président. 
Cet article 7 
M. Philippe Gosselin. 

Très bien !
M. Patrick Hetzel. 
Cet article – j’y reviendrai lorsque je présenterai mon amendement n
M. Philippe Gosselin. 

Évidemment !
M. Patrick Hetzel. 
On alourdit le code civil pour préciser simplement que la loi devra s’appliquer : je trouve cela un peu ridicule. C’est, une fois de plus, la démonstration qu’il s’agit d’une loi bavarde. Cela ne donne aucune limpidité au texte. Le juge n’aura pas de pouvoir supplémentaire. Aussi explicite sera-t-elle, cette loi n’apportera rien. Au-delà du débat qui nous réunit aujourd’hui, je considère que cette façon d’enfoncer des portes ouvertes est très dommageable pour notre code civil.
M. Philippe Gosselin. 
La parole est à M. Yannick Favennec.
M. le président. 
Cet article issu de l’adoption d’un amendement en commission consacre la possibilité pour le juge d’ordonner une expertise en vue de recueillir des éléments médicaux ou psychologiques. Sans être réellement innovant en la matière, cet article apporte une précision utile. Si le code civil permet au juge, lorsqu’il se prononce sur les modalités d’exercice de l’autorité parentale, de prendre en considération les résultats des expertises éventuellement effectuées, aucun article ne prévoit expressément qu’il puisse les ordonner. Le code civil habilite uniquement le juge à donner mission à toute personne qualifiée d’effectuer une enquête sociale.
M. Yannick Favennec. 
Pourtant, les expertises sont souvent ordonnées par le juge. Elles peuvent l’éclairer utilement lorsqu’il doit se prononcer sur les modalités d’exercice de l’autorité parentale. L’expertise médico-psychologique pourra ainsi figurer expressément parmi les mesures d’investigation pouvant être ordonnées par le juge.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
J’essaie de comprendre ce que cet article 7 
Mme Isabelle Le Callennec. 

Si vous aviez voulu introduire les termes : « le juge doit donner mission à toute personne », nous aurions compris que vous rédigiez de nouveau l’article du code civil. Mais là, nous ne voyons pas l’intérêt de cet article 7 

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois
La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Je suis quelque peu étonnée d’entendre M. Gosselin demander la suppression d’une disposition qu’il a lui-même proposée ! Soit vous faites de l’obstruction, soit vous voulez nous divertir !
Ce n’est pas de l’obstruction !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous avons effectivement, avec mon collègue Poisson, considéré qu’il convenait d’apporter un certain nombre de précisions. Je revendique effectivement notre paternité initiale. Ceci étant, des modifications sont intervenues entre-temps. Nous pouvons, de plus, évoluer. Je le répète : à la lumière de l’ensemble de nos travaux, il me semble que l’on enfonce une porte ouverte. Je ne suis pas sûr qu’il faille préciser à ce point les pouvoirs du juge, sachant qu’il peut demander une contre-expertise.
M. Philippe Gosselin. 
Comme nous l’avons constaté tout à l’heure, on alourdit ainsi le code civil. On peut faire un pas en avant, un pas en arrière,…
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
…reconnaître ses erreurs et présenter dans ce cadre un amendement n
M. Philippe Gosselin. 

Quel numéro de claquettes !
M. Christian Assaf. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Cette sagesse vous honore !
M. Philippe Gosselin. 
L’amendement n
M. le président. 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Sur cet article, plusieurs orateurs sont inscrits.
M. le président. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
L’article 8 nous semble, encore une fois, assez paradigmatique de la difficulté pour le Gouvernement de défendre ce texte. Il ouvre en effet à chaque fois une brèche dans le code civil, et complique la vie de toutes les familles de France, que les parents soient ou non séparés. Comme il faut colmater cette brèche, on ajoute un article. Je me souviens d’un excellent film des Monty Python. À la fin de ce film, un fonctionnaire français à haut col se trouve seul au sein de la cité, toutes les personnes l’ayant quittée pour aller ripailler à l’extérieur.
M. Nicolas Dhuicq. 
C’était une caricature très juste de cette maladie française. Ainsi, au lieu de faire confiance au magistrat pour interpréter les textes existants, on veut à tout prix que la réalité entre dans le livre. À force de rédiger des lois bavardes, contraignantes et d’ajouter de la peine à la peine, alors que la majorité des peines n’est pas exécutée, le système devient totalement délirant. On tient un discours sur un discours et on oublie la réalité des faits. Nous considérons que la rédaction du code civil est suffisamment sage. Un texte de loi qui aurait répondu à des questions concrètes telles que celle du versement des pensions, disposition évoquée la nuit précédente, aurait largement suffi, madame la secrétaire d’État.
Vous vous entêtez à naviguer sur un bateau qui prend l’eau de toutes parts.
La parole est à M. Guillaume Chevrollier.
M. le président. 
Cet article 8 contraventionnalise le délit de non-présentation d’enfant lors de la première infraction afin que ce comportement soit efficacement réprimé. Il entend punir le parent qui entraverait les droits de l’autre et répond de nouveau à de bonnes intentions. Cela dit, est-il nécessaire d’augmenter un arsenal de peines déjà existantes ? La pénalisation à outrance des rapports familiaux n’est pas la meilleure des solutions. Les raisons de non-présentation d’enfants sont nombreuses. Cela peut être dû à une méchanceté délibérée, mais aussi à de la négligence, ou à des menaces du conjoint dont on obtiendra difficilement la preuve.
M. Guillaume Chevrollier. 
Cet article 8 aurait mérité l’analyse et l’avis d’organismes compétents. Une meilleure information des parents sur les besoins des enfants et sur les séquelles possibles liées aux séparations difficiles est en tout cas nécessaire. Le respect des enfants doit être la priorité et les parents devraient être les premiers à devoir le prôner et l’assurer.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président. 
Nous abordons la discussion sur cet article 8. Comme nos collègues viennent de le souligner, ce texte ajoute une amende pénale à l’amende civile que la majorité a déjà instaurée à l’article 5. De fait, alourdir et multiplier les peines en cas de conflits familiaux n’est, de toute évidence, pas une bonne solution. Les principes doivent être revus en amont pour éviter au maximum que ne se développent des conflits. Alourdir les peines revient finalement à entrer dans une logique d’aveu d’échec du droit familial.
M. Patrick Hetzel. 
La pénalisation à outrance des rapports familiaux en dehors des hypothèses actuelles de crime et de délit ne peut pas être la bonne voie. À mon sens, l’actuel délit de non-représentation d’enfant suffit largement. Les arguments fondés sur la difficulté d’apporter des preuves montrent précisément que les exigences de preuves en la matière sont protectrices et posent de réels garde-fous. Imaginons un seul instant qu’il faille condamner pénalement tous les comportements familiaux conflictuels ! Dans ce cas, toutes les familles en conflit seraient passibles d’amendes.
Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, adopter une telle rédaction reviendrait à inscrire une politique familiale dans un autoritarisme étatique. On opérerait un nouveau glissement de la sphère privée vers la sphère publique.
Je veux à nouveau poser une question très simple. Lisez l’article 8 et demandez-vous où se trouve, dans la rédaction proposée, l’intérêt supérieur de l’enfant. Pour ma part, je ne l’y retrouve pas. Madame la rapporteure, où est l’intérêt supérieur de l’enfant dans l’article 8 ?
La parole est à M. Yannick Favennec.
M. le président. 
Actuellement, le code pénal punit d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende le fait de refuser indûment de représenter un enfant mineur à la personne qui a le droit de le réclamer. La disposition actuelle présente deux lacunes : dans la pratique, le délit est rarement sanctionné et rarement réprimé.
M. Yannick Favennec. 
La première partie de l’article 8 est utile en ce qu’elle prévoit de réprimer plus efficacement les atteintes à l’exercice de l’autorité parentale, en contraventionnalisant ce délit lors de la première infraction.
En revanche, les alinéas 4 à 8, introduits en commission et prévoyant deux faits justificatifs, sont plus contestables : ils exonèrent de toute poursuite pénale le fait de refuser de représenter l’enfant si la représentation fait courir un danger à celui-ci, ou en cas de manquement de l’autre parent aux obligations qui lui incombent. Si ces mesures répondent à une réelle préoccupation, elles risquent de susciter du contentieux. Tout d’abord, la rédaction est imprécise – je pense en particulier au terme de « danger ». En outre, on ne peut ainsi inscrire dans le code civil l’impossibilité pour le parent d’être poursuivi pénalement en cas de non-représentation de l’enfant. Enfin, ces précisions sont inutiles, puisque le juge aux affaires familiales a déjà le pouvoir de suspendre le droit de visite dans l’une de ces deux situations.
La parole est à M. le vice-président de la commission des lois.
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois
L’article 8 vise donc à réhabiliter l’instrument pénal nécessaire pour imposer à celui qui n’assume pas ses obligations le respect de ces dernières. Pour ce faire, il prévoit une technique un peu plus efficace.
Tout d’abord, il contraventionnalise la première infraction constatée. La contraventionnalisation dispense de prouver l’intention de celui qui n’a pas assumé son obligation : le seul constat du non-respect de cette dernière suffit. Je vous assure que cela va faire avancer beaucoup de choses : au lieu de devoir prouver que le parent a manqué son train volontairement ou qu’il est arrivé alors que l’autre parent était déjà parti au commissariat – des situations que tout le monde connaît dans ce genre d’affaires –, il suffira de constater que le fautif n’était pas présent à l’heure dite. Dès lors, ce manquement sera sanctionné. Tel est le principe de la contravention : son intérêt principal est de fixer l’obligation dans la dimension pénale, de telle sorte qu’un délit pourra être constaté dès lors qu’un premier manquement aura été sanctionné par une contravention. La technique utilisée est très pertinente : elle permet de sortir d’un système qui ne sanctionne rien, et de relancer la mécanique pour que celui qui ne respecte pas ses obligations soit placé, par l’établissement d’une contravention, devant ses responsabilités.
Monsieur Hetzel, vous avez raison de rappeler en permanence l’intérêt de l’enfant. Justement, nous indiquons que le refus de représenter un enfant mineur ne peut donner lieu à des poursuites pénales dans deux cas : lorsque la représentation de l’enfant ferait courir un danger à celui-ci, et lorsque le titulaire du droit de réclamer l’enfant manque de façon grave et habituelle à ses obligations. Ainsi, le dispositif que nous proposons prévoit des cas où l’intérêt de l’enfant peut être compromis : dès lors, aucune sanction ne peut être infligée.
C’est compliqué !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois 
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président. 
L’article 8 contraventionnalise le délit de non-représentation d’enfant lors de la première infraction, afin que ce comportement soit efficacement réprimé.
Mme Véronique Louwagie. 
Comme M. Le Bouillonnec vient de l’indiquer, certaines personnes utilisent une technique pertinente pour déjouer le dispositif actuel, qui manque d’efficacité, tandis que les sanctions sont inappliquées ou inexécutées. C’est pourquoi l’article 8 vise à transformer en contravention la première non-représentation de l’enfant et à conserver la qualification de délit en cas de réitération de cette infraction dans un délai de deux ans.
Cette disposition suscite des interrogations. Si le fait que la non-représentation d’enfant constitue un délit n’est pas efficace, pourquoi garde-t-on cette qualification en cas de réitération de l’infraction dans un délai de deux ans ? On constate que cela ne fonctionne pas, et M. Le Bouillonnec a d’ailleurs expliqué que la réitération des dépôts de plaintes ne permet pas de parvenir à l’exécution des sanctions. Finalement, vous apportez une solution pour la première infraction, mais pas pour les suivantes, puisque vous maintenez la qualification de délit qui ne convient pas aujourd’hui.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président. 
Avant d’entendre notre excellent collègue Le Bouillonnec il y a quelques minutes, cet article ne me posait qu’un seul problème. Maintenant, j’en ai deux.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Dans ce cas, il faut que M. Le Bouillonnec s’exprime à nouveau !
M. Philippe Gosselin. 
Monsieur le vice-président de la commission des lois, je vous remercie donc de prendre la parole le plus souvent possible, pour éclairer mon analyse sur les articles que vous nous soumettez !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
 (Sourires.)
Il me semblait pourtant qu’il était intervenu pour apaiser le débat !
M. le président. 
 (Sourires.)
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Mon cher collègue, votre explication est tellement claire qu’elle me pose problème ! Je vois maintenant une difficulté au premier alinéa, alors que j’avais plutôt concentré mon analyse sur les alinéas 4 à 7 – j’y reviendrai dans quelques instants.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Comme je l’ai dit lundi en défendant la motion de renvoi en commission, je comprends les dispositions consistant à rappeler de manière plus ferme les parents à leurs responsabilités. On peut le faire en déployant un régime de sanctions plus incitatif, ou plus contraignant. J’ai exprimé à la tribune ma réserve personnelle sur le fait de passer par le mode contraventionnel : je ne suis pas tout à fait convaincu qu’il s’agisse d’un dispositif adapté, mais admettons-le. Or vous avez rappelé tout à l’heure, monsieur Le Bouillonnec, que l’élément intentionnel faisait la différence entre le contraventionnel et le délictuel. Vous avez expliqué qu’en l’absence même d’intention…
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois
D’accord. En l’absence même de preuve d’intention, donc…
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois
 (Sourires.)
En effet, et cela arrive à des gens très bien, monsieur le vice-président de la commission des lois !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
 (Sourires.)
 On peut donc s’interroger : le parent qui n’a pas respecté l’obligation de représentation a-t-il vraiment fait exprès de rater son train ? Certaines personnes ne font pas exprès de rater leur train,…
Cela dépend de la largeur du quai ! S’il n’a pas été raboté, le train ne peut pas passer !
M. Philippe Gosselin. 
 (Sourires.)
…en particulier si elles vivent en Île-de-France, ou même dans l’Oise, madame la secrétaire d’État ! On peut avoir des difficultés avec les correspondances des trains : ce sont des choses qui arrivent, au-delà même des frontières de l’Île-de-France ! Dans ces conditions, l’idée de se dispenser de vérifier l’intention de ne pas représenter l’enfant me paraît problématique. J’étais déjà réservé quant à l’alinéa 1 ; maintenant, il me pose un vrai problème.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quant aux alinéas 5 et 6, ils présentent une réelle difficulté, surtout depuis que j’ai entendu vos explications, madame la secrétaire d’État, concernant notre amendement à l’article 4 portant sur le délai raisonnable. Hier soir, vous nous avez expliqué qu’on ne pouvait intégrer dans le droit la notion de délai raisonnable, car l’appréciation des faits reposerait alors sur des éléments beaucoup trop subjectifs pour être suffisamment solides. Je peux parfaitement le comprendre – d’ailleurs, je vais utiliser le même argument pour contrer la position que j’imagine être la vôtre. Justement, aux termes de l’alinéa 6, la non-représentation de l’enfant ne peut donner lieu à des poursuites pénales « si la représentation de l’enfant fait courir un danger à celui-ci » : il est difficile de trouver plus subjectif ! On ne définit pas le danger, on ne dit pas où il se trouve, on ne précise pas sa nature, on ne fait pas référence aux articles du code pénal dans lesquels le danger est mentionné…
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois
Mais, monsieur Le Bouillonnec, il ne peut pas y avoir de juge, puisque cet alinéa interdit toute poursuite pénale ! C’est ce qui est problématique. Nous y reviendrons dans le cadre de la discussion des amendements, mais j’appelle déjà votre attention sur cet élément de fragilité terrible : les parents n’auront pas la capacité de faire respecter leur droit de représentation par la voie judiciaire. Je le répète, je peux comprendre votre intention, mais la rédaction que vous proposez pose de grandes difficultés : elle n’est pas à la hauteur de l’enjeu.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président. 
On peut comprendre la philosophie de l’article 8, qui vise à améliorer l’efficacité du système, à inciter les parents à respecter leurs obligations en les sanctionnant là où cela fait mal, c’est-à-dire au porte-monnaie. Cela étant, il me semble que l’on pénalise les situations de façon excessive. Si la contraventionnalisation du premier manquement à l’obligation de représentation peut être envisagée, que se passe-t-il en cas de réitération de l’infraction ? Cette question a déjà été soulevée par plusieurs de nos collègues tout à l’heure. Si l’un des membres du couple qui se déchire veut absolument persister dans son comportement, nous n’aurons pas de vraie solution.
M. Philippe Gosselin. 
Par ailleurs, je veux reprendre une interrogation soulevée par notre collègue Poisson : à l’alinéa 6, qu’entend-on par « danger » ? Parle-t-on d’un danger grave et imminent ? De quel type de péril s’agit-il ?
Encore une fois, je comprends la philosophie de cet article. Je ne conteste rien, sauf peut-être l’utilisation du conditionnel à l’alinéa 6, où j’aurais écrit « fait » plutôt que « ferait » : c’est un problème de rédaction qu’il faudra peut-être régler, car il rend cet alinéa un peu approximatif – peut-être faudra-t-il écrire le code civil dans un meilleur français…
Au-delà de cet aspect linguistique, quel contenu voulez-vous donner à cette disposition ? Une fois de plus, j’ai l’impression que nous ne répondons pas à l’impératif de clarté du droit et que nous allons, dans une intention louable, créer un nid à contentieux supplémentaire.
La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes.
M. le président. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Tout à fait.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes 
Il serait bien utile de savoir si ce sont des mères ou des pères qui ont été condamnés à ces huit cents ou neuf cents condamnations par an dont la moitié avec de l’emprisonnement pour non présentation d’enfant.
Quelle bonne idée d’avoir des statistiques sexuelles !
M. Patrick Hetzel. 
 (Sourires.)
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes 
De ce travail sur la coparentalité, deux avis assez différents ont émergé : la majorité des associations représentant les mères a fait valoir qu’une telle intervention en contravention peut être très violente pour les enfants puisqu’il s’agit d’aller chercher l’enfant chez l’un des parents, qui s’oppose au droit de visite, et d’infliger une contravention à la mère.
À l’inverse, les associations de pères souhaiteraient que l’exécution des décisions puisse être demandée tous les jours, y compris le week-end. À cette fin, une association a proposé que la police ait la possibilité de dresser un procès-verbal directement, sur le pas de la porte, au parent qui ne présente pas l’enfant.
Selon moi, de telles méthodes risquent de ne pas apaiser les relations familiales entre les parents, sachant que la non présentation de l’enfant est grave.
Très juste.
M. Patrick Hetzel. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes 
Supposons que le parent qui doit chercher son enfant un vendredi soir à dix-sept heures chez la mère – dans 85 % des cas, l’enfant réside chez la mère –, n’arrive pas ou arrive le lendemain. Si la mère décide de ne pas attendre et de partir en week-end, y aura-t-il une contravention dans un tel cas ?
C’est un problème.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Très juste.
M. Patrick Hetzel. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes 
Vous abordez la vraie question.
M. Patrick Hetzel. 
M. Le Bouillonnec vous expliquera.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
 (Sourires.)
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes 
Ayant eu du mal à comprendre le mécanisme, la délégation aux droits des femmes n’a pas présenté d’amendements, mais elle s’interroge fortement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je ne demande pas à être applaudie par vous !
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Ne répondez pas de façon hargneuse. Nous partageons les mêmes interrogations. Vous ne vous compromettez pas !
M. Philippe Gosselin. 
Quel sectarisme ! C’est scandaleux.
Mme Marie-Jo Zimmermann. 
Apparemment, il y a de bons et de mauvais applaudissements !
M. Philippe Gosselin. 
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques tendant à supprimer l’article 8.
M. le président. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n

Comme hier soir, il y a de bons et de mauvais parlementaires, de bons et de mauvais applaudissements, des arguments qui sont recevables et d’autres non, de bons et de mauvais amendements et ainsi de suite. Au point où vous en êtes, vous devriez construire un mur pour partager l’hémicycle afin que vous puissiez discuter entre vous et ne pas entendre nos propos ! Quoi qu’il en soit, ma chère collègue, ce type de remarque est assez infantile.
M. Nicolas Dhuicq. 
Pourquoi demandons-nous la suppression de l’article 8 ? Parce que nous vivons dans un pays où les règles élémentaires du droit ne sont pas respectées. Ajouter de la complexité à une situation existante qui n’est pas satisfaisante ne l’améliorera en rien. Votre proposition aura pour effet de rendre certaines situations ingérables et infiniment complexes. On pourrait parler de la solvabilité ou de la non-solvabilité des parents concernés – toutes les situations concrètes qui ont été évoquées. Il nous semble raisonnable d’en rester à l’état du droit actuel et de ne pas adopter cet article.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je me suis déjà exprimée lors de la discussion générale sur l’article 8. J’ajouterai que Mme Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes, a fait état d’un certain nombre de difficultés et qu’il nous appartient lorsque nous légiférons de prendre en compte les situations pratiques. D’où notre amendement de suppression de l’article.
Mme Véronique Louwagie. 
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je reviendrai deux petites secondes sur la réaction de notre collègue Coutelle, que j’ai trouvée quelque peu désobligeante. Sur cet article 8, comme sur nombre d’autres, nous partageons réellement un même point de vue et nous avons la volonté de travailler en bonne intelligence. Le Gouvernement et la majorité reconnaissent qu’une partie du texte est mal rédigée.
M. Philippe Gosselin. 
On peut tout de même poser des questions.
Mme Marie-Jo Zimmermann. 
Notre collègue Coutelle elle-même a reconnu lundi dans la discussion générale que l’exposé des motifs, pour une part, ne correspondait pas au contenu du texte, et elle a repris des arguments que nous avions évoqués, ou l’inverse. Dans ces conditions, que nous applaudissions son intervention n’a rien de désobligeant. Ce n’est pas la corde qui soutient le pendu, pour reprendre une expression connue.
M. Philippe Gosselin. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
 (Sourires.)
Souffrez, madame, que l’on puisse avoir des convergences de vue sans que vous vous en offusquiez et que vous ayez le sentiment de vous compromettre avec cette opposition que vous semblez honnir, ce qui est bien dommage.
M. Philippe Gosselin. 
J’en viens à l’article 8, qui présente une vraie difficulté.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois
En l’état actuel de sa rédaction, il vaudrait mieux le supprimer. La réitération n’est pas envisagée, par exemple. J’ai aussi posé la question de savoir ce que recouvrait la notion de danger pour l’enfant, au-delà de la nécessité de corriger une erreur de grammaire. Cela ne plaide pas forcément contre la philosophie de l’article, je l’ai bien compris, et notre collègue Le Bouillonnec a été sur ce point assez convaincant. Il s’agit de procéder à des améliorations rédactionnelles si l’on ne veut pas, une fois de plus, avoir un nid à contentieux.
M. Philippe Gosselin. 
Il faut revoir l’écriture, c’est tout.
Mme Marie-Jo Zimmermann. 
La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement propose la suppression de l’article 8, qui répond à une intention louable : permettre à chacun des parents de bénéficier du droit de visite auquel il a droit. Malheureusement, les séparations étant très souvent conflictuelles, le droit de visite est une des principales sources de difficultés. L’enfant devient ainsi une arme dans le conflit entre les deux parents, situation qu’il vit bien évidemment très mal.
M. Guillaume Chevrollier. 
L’article 8 vise à ajouter une amende pénale à l’amende civile proposée à l’article 5 pour sanctionner toute personne qui enfreindrait un droit de visite légitime. Le délit de non représentation de l’enfant existant déjà, la pénalisation à outrance des rapports familiaux n’est pas la meilleure solution. Il convient de mieux responsabiliser les parents et de mieux faire connaître les séquelles pour les enfants qui souffrent de ces séparations.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le débat sur l’alinéa 5 nécessite quelques précisions. À lui seul, cet alinéa justifie que l’on demande la suppression de l’article. « Ne peut donner lieu à des poursuites pénales le fait de refuser de représenter un enfant mineur à la personne qui a le droit de le réclamer : »
M. Jean-Frédéric Poisson. 
« Si la représentation de l’enfant ferait courir un danger à celui-ci ». En l’occurrence, il faut ici choisir une meilleure rédaction, cher Bernard Lesterlin.
Je le répète, dans la mesure où vous faites reposer l’appréciation du danger sur le seul sentiment de la personne qui doit présenter l’enfant, dans la mesure où, si l’estimation de cette personne n’est pas pertinente ou qu’elle se soit trompée sur le danger ou qu’il y ait une différence d’appréciation entre l’un et l’autre sur la nature du danger – on connaît tous des situations où les avis divergent totalement sur un même sujet –, dans ce cas, le parent titulaire du droit de représentation et qui se voit supprimer ce droit n’a plus aucune possibilité de le faire valoir de nouveau, et non sur la base d’une ordonnance de protection, ni d’une décision d’un juge, même pas sur la base d’un droit objectif. Si vous aviez fait référence aux articles du code pénal qui traitent de la notion de danger en général, sur les risques importants que l’on fait courir à autrui, sur l’intégrité de la personne ou la mise en danger de la vie d’autrui, l’on comprendrait. On pourrait penser que c’est exagéré, mais il y aurait une référence objective. Or elle fait défaut.
Dans la mesure où il n’y a pas cette référence, vous organisez une forme d’impunité ou d’immunité de la personne qui, très subjectivement et pour toutes les raisons du monde, considérera que faire valoir le droit à la représentation de l’autre parent constituerait un danger et dans ces conditions, ne le respecterait pas. Que peut faire l’autre parent ? Rien. Il est privé de toute forme de recours. Cela, mes chers collègues, même si je comprends l’intention de cette rédaction, je prétends qu’avec une telle formulation, vous passez à côté de l’objectif que vous poursuivez. Vous privez définitivement du droit de représentation le parent qui serait incriminé d’un danger que personne n’a objectivé et vous organisez l’immunité de celui qui en aura décidé. Cela n’est pas une manière correcte d’écrire le droit, particulièrement si vous vous préoccupez – et je vous en fais volontiers crédit – de l’intérêt de l’enfant et d’un exercice mieux partagé de l’autorité parentale.
L’amendement n
M. le président. 

Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements de suppression ?
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Mais je reprends votre exemple : le père ne se présente pas à dix-sept heures comme prévu, mais revient plus tard, à dix-neuf heures, avec un policier. Si la mère est partie entre-temps, il n’y aura pas contravention puisqu’il était convenu que l’enfant devait être cherché à dix-sept heures et non à dix-neuf heures !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
« Si la représentation de l’enfant ferait courir un danger à celui-ci. » Peut-être que d’un point de vue juridique, certains diront que c’est flou. Pour ma part, je pense au cas dramatique dont la presse a parlé la semaine dernière. Peut-être aurait-il mieux valu, que le parquet ait estimé ou non qu’il y avait danger, que l’enfant n’ait pas été présenté et soit toujours vivant.
Ce n’est pas ce que vous écrivez.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Il ne condamnera pas, il n’y a pas de poursuite.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Pas besoin d’un texte.
M. Patrick Hetzel. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Vous le savez, il y a des parents négligents. Il y a des enfants qui attendent indéfiniment des parents. Les condamnations sont possibles. Il y a des cas où des parents font rester un enfant chez lui en attendant la venue d’un parent qui ne viendra pas et qui, au bout de deux ou trois mois, se réveillera et viendra. Là, on exonère de condamnation pénale le parent qui, en pareil cas, sera parti ailleurs, au cinéma ou à un anniversaire. Vous l’avez parfaitement compris,…

M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
La philosophie : ok. La mise en musique : nulle !
M. Philippe Gosselin. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Avis défavorable à l’ensemble des amendements de suppression. Quant à Mme Coutelle, je ne peux que saluer sa préoccupation pour les femmes.
Mme Marie-Jo Zimmermann,
Et la réponse ?
M. Philippe Gosselin.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
C’est vrai.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Il introduit dans ses alinéas 4 à 7 des faits justificatifs à la non-représentation d’enfant : si la représentation de l’enfant fait courir un danger à l’enfant ou si le parent qui a le droit de réclamer l’enfant a lui-même manqué gravement et habituellement à ses obligations de maintenir des relations personnelles. Ces alinéas prennent en compte en particulier les faits de violence et la situation des enfants qui attendent indéfiniment un parent.
S’il est exact que le juge aux affaires familiales peut suspendre le droit de visite dans ces cas, sa décision implique une requête en ce sens et nécessairement des délais de convocation et de réponse.
Avis défavorable sur ces amendements de suppression.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
Vous ne parvenez pas à nous convaincre.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Tout d’abord, je dois dire que je ne parviens toujours pas à comprendre le terme de « représentation » de l’enfant.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois
Certes mais comme nous sommes en train de réécrire le code civil, autant en profiter pour établir une rédaction cohérente : ce dont il s’agit s’appelle une « présentation » de l’enfant.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Je remercie Mme Coutelle d’avoir rappelé les chiffres : 23 000 mises en cause, 900 condamnations par an. Il y a bien une explication à cela, c’est l’engorgement de la justice. Or il n’en est pas question dans nos débats alors qu’il est fait référence en permanence à la justice, aux juges aux affaires familiales. Je le redis, ils ne sont pas disponibles vingt-quatre heures sur vingt-quatre et ne peuvent faire face à tous les cas, compte tenu de leur nombre.
Le fait générateur est le délit constaté, soit par la police, soit par la gendarmerie. Or les délits ne sont pas toujours constatés.
Par ailleurs, j’ai une interrogation sur les cas qui ne peuvent donner lieu à des poursuites pénales. Il y a le fait que la présentation ferait courir un danger à l’enfant et là, le problème de l’engorgement de la justice se pose à nouveau : qui va déterminer s’il y a danger ou pas ? On ne parle jamais des services du conseil général, on ne parle jamais de ce qui va être déterminant, on ne parle jamais du temps que prend une telle procédure. J’aimerais aussi savoir si les cas, très fréquents, où la mère justifie la non-présentation de l’enfant par le fait que le père ne paie pas la pension alimentaire relèvent des exceptions aux poursuites pénales. La rédaction actuelle de l’article 8 prend-elle en compte ces cas ? Il ne me semble pas. C’est pourquoi nous demandons sa suppression afin d’établir une nouvelle rédaction, qui soit utile, qui tienne mieux compte des situations réelles, telles que celles évoquées par Mme Coutelle.
Le Sénat va avoir du boulot !
M. Philippe Gosselin. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
On sent l’ex-sénatrice qui est en vous !
M. Philippe Gosselin. 
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président. 
Je commencerai par un constat. Aux amendements que nous déposons, on oppose des arguties juridiques selon lesquelles ils devraient être mieux rédigés mais la majorité ne semble pas s’offusquer de cet article 8 qui est un exemple patent de mauvaise rédaction.
M. Patrick Hetzel. 
Par ailleurs, je suis très surpris que Mme Coutelle, dont les arguments étaient parfaitement fondés, n’ait reçu aucune réponse. Au sein de votre propre majorité, madame la ministre, les interrogations se multiplient, ce qui est légitime compte tenu du caractère peu clair du texte. Mais je peux comprendre que vous vous enfermiez dans le mutisme, car les réponses que vous avez apportées, loin de clarifier le débat, ont révélé toutes les contradictions de cette proposition de loi.
Enfin, j’estime qu’Isabelle Le Callennec insiste sur un point essentiel. Nous sommes dans une situation où nous ne pouvons pas ne pas tenir compte de l’impact des dispositions que nous votons sur le système judiciaire. Or vous ne mesurez pas les conséquences de ce texte, qui accroîtra la judiciarisation.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Pensez-vous que les magistrats seront en mesure de répondre à ce phénomène ?
M. Patrick Hetzel. 
À aucun moment, nous n’obtenons de réponse à ces questionnements importants, même lorsqu’ils proviennent de membres de la majorité, ce qui est tout de même très inquiétant. Voilà pourquoi nos débats ne sont pas sereins.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président. 
Madame la rapporteure, au risque de vous décevoir, je vais à nouveau vous interroger sur la question de la perception du danger, qui est pour moi le cœur du sujet. Vous avez cité un exemple dramatique. Encore une fois – cela fait quatre fois que je le dis, mais je peux le dire une cinquième fois, si vous le souhaitez –…
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Il n’est pas inutile de répéter les choses !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier. 
…personne ne peut s’opposer à votre volonté de prendre des dispositions pour éviter que semblable cas se reproduise. En revanche, je veux savoir en quoi la rédaction de l’article permet de prévenir les abus qui consisteront pour un parent à mettre en avant un danger imaginaire, exagéré, parce qu’il n’a pas envie de présenter l’enfant à l’autre parent. Imaginons un parent qui considérerait comme dangereux le fait que l’autre parent veuille emmener l’enfant à moto, lui faire faire du plongeon de haut vol ou de la plongée sous-marine. Ce genre de cas est-il couvert par votre formulation ? La question se pose car s’il n’y a pas de possibilité de mettre des barrières, alors cela conduira à des conflits terribles et privera le parent lésé de la possibilité de faire valoir ses droits face à l’autre parent qui aura fait un usage abusif de la notion de danger.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
C’est évident !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier. 
Autrement dit, madame la rapporteure, je ne suis pas opposé au principe de votre démarche, simplement j’insiste sur le fait que rien dans la rédaction du texte ne peut prévenir le risque d’un abus de la notion de danger. Outre le fait que cela affaiblira les droits du parent lésé, cela sera, je le répète, une source inépuisable de contentieux et de conflits. C’est la raison pour laquelle il faut absolument corriger cette formulation.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Ici même, sans attendre la lecture au Sénat !
Mme Marie-Jo Zimmermann. 
La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président. 
A l’occasion de la discussion sur l’amendement de Mme Pécresse, M. Le Bouillonnec a exprimé le souci louable de transmettre au Sénat un texte bien écrit. J’aurais tendance à dire : montrons que nous pouvons transmettre un texte bien écrit au Sénat afin d’alléger sa tâche déjà lourde et récrivons cet article dès maintenant puisque sa rédaction actuelle soulève des difficultés.
M. Philippe Gosselin. 
Ce serait une bonne chose !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. le vice-président de la commission des lois.
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Absolument pas : nous avons des jours devant nous !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois 
Les parquets sont débordés, ils n’auront pas le temps !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier. 
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois 
Nous sommes d’accord !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois 
Enfin, l’article 8 établit des exceptions qui permettent à l’acteur des poursuites pénales, c’est-à-dire le parquet, de rejeter la demande de poursuite pénale.
Cet article est donc parfaitement clair. Il permet de protéger celui qui se voit refuser l’exercice de son droit de visite comme celui qui a des raisons légitimes de s’y opposer.
La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’espère que je ne vais pas froisser Mme Coutelle en disant que je partage une partie des interrogations de notre collègue Poisson sur cet article.
M. Sergio Coronado. 
Excellent !
M. Patrick Hetzel. 
Cela mérite des applaudissements !
Mme Marie-Jo Zimmermann. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je sais que nous avons parfois des préoccupations communes et je le dis volontiers quand je vois Mme Zimmermann, dont le travail à la tête de la délégation aux droits des femmes a été salué par tous.
M. Sergio Coronado. 
Ô temps ! suspends ton vol : nous vivons un moment de grâce !
M. Philippe Gosselin. 
Même si je comprends parfaitement les explications fournies par M. Le Bouillonnec, je dois dire que la notion d’intention ne me paraît pas être totalement prise en compte dans l’article 8. Il propose de contraventionnaliser le délit de non-représentation. Or une infraction ne suppose pas nécessairement l’intention de la commettre. Si le premier alinéa de l’article 121-3 du code pénal établit qu’ « il n’y a point de crime ou de délit sans intention de le commettre », il ne prévoit pas cet élément d’intention pour les contraventions.
M. Sergio Coronado. 
C’est la raison pour laquelle il me paraîtrait bon de tenir compte de l’intention dans les situations de non-présentation. L’application de la contravention ne doit pas être trop radicale. Cet amendement prévoit ainsi que la non-présentation ne peut faire l’objet d’une contravention que si elle est intentionnelle.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
J’indique simplement que le groupe UMP votera cet amendement, madame la présidente.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

Il s’agit d’amendements de repli, vous l’avez compris, à défaut d’avoir pu obtenir la suppression de l’article 8 dans sa globalité pour les raisons que nous évoquions. Je suis heureux de saluer – faisons un petit échange de balles : nous ne sommes plus très loin de Roland-Garros ! – la largeur d’esprit et la compréhension de nos collègues écologistes : c’est toujours un plaisir de recevoir un compliment de leur part ! Ils sont parfois si rares qu’il ne faut pas bouder les quelques petits moments de grâce qui nous sont ainsi offerts !
M. Philippe Gosselin. 
 (Sourires.)
Au-delà, et tout aussi sérieusement, cet amendement proposé par une très grande partie du groupe UMP, comme vous pouvez le constater, vise à supprimer les alinéas 4 à 8, les plus délicats à manier, les plus litigieux, notamment celui qui intègre le « danger » déjà évoqué. Je ne reviendrai pas sur le contenu de ce danger : l’ensemble a déjà été suffisamment développé et l’on comprendra que nous essayions au moins d’éviter que l’article 8 soit voté dans son intégralité.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Les alinéas 4 à 8, qui correspondent à un amendement adopté en commission des lois, voudraient prendre en compte la situation des enfants qui attendent indéfiniment un parent qui ne vient jamais exercer son droit de visite, en exonérant de toute condamnation pénale le parent qui, pour avoir voulu éviter à l’enfant cette attente vaine, ne se trouverait pas en mesure de le représenter à l’autre parent le jour où celui-ci serait venu le chercher. Ils appliquent également cette exonération en cas de violences de la part de l’autre parent. Non seulement le juge aux affaires familiales peut suspendre un droit de visite dans ces deux cas, mais ces dispositions présentent, ainsi que mes collègues l’ont expliqué, des risques juridiques majeurs. Ainsi, comment comprendre qu’on puisse
M. Daniel Fasquelle. 

Quant à l’exonération en cas de violences de l’autre parent, la rédaction actuelle précise simplement « si la représentation de l’enfant ferait courir un danger à celui-ci » ; or l’estimation du danger est une notion extrêmement large et subjective. Comment pouvez-vous introduire dans la loi, dans le code civil, des notions au contenu aussi flou ? Ce texte est un nid à contentieux ! Il faudra des années avant que la jurisprudence stabilise ce texte et donne un contenu à ces concepts flous.
Pour conclure, ce flou risque d’avoir l’effet inverse à celui escompté car, en cas d’erreur ou d’abus dans le recours à cette disposition, la personne débitrice du droit de visite ou d’hébergement s’exposerait à des poursuites pénales.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Contrairement à ce qui a été affirmé, il ne s’agit pas d’une immunité pénale inédite dans notre droit : elle est employée par l’article 311-12 du code pénal au sujet du vol commis sur ascendant ou descendant, ou par l’article L.622-4 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile relatif aux immunités humanitaires et familiales prévues en matière de délit d’aide au séjour irrégulier. Dans ces deux cas, il appartient au parquet d’apprécier si les conditions prévues par le texte sont remplies et si effectivement il n’y a pas lieu de poursuivre. Ce n’est pas le parent qui apprécie seul et sans contrôle si ces conditions sont remplies. Le fait justificatif relatif au danger couru par l’enfant n’est que la reprise de la jurisprudence, qui admet en effet le refus de remise d’un enfant si celle-ci le met en danger, par exemple si le parent est violent.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

En quelques mots, car l’essentiel a été dit sur l’article 8, il s’agit d’un amendement de repli, vous l’avez compris, pour isoler une partie de cet article 8. Je crois que ces explications suffiront à ce stade.
M. Philippe Gosselin. 
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Même argumentaire. Je ne suis pas convaincu par le recours que vous faites à la notion de danger : qui va juger du danger ? Vous pouvez toujours affirmer que l’autre parent est violent ; mais on sait très bien que quand des tensions existent au sein d’un couple, cela pourra servir de prétexte à celui qui héberge les enfants chez lui.
M. Daniel Fasquelle. 
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois
Certes, mais vous inscrivez ce fait justificatif dans la loi : par conséquent, demain, les parents pourront s’appuyer sur la loi pour dire qu’il existe un risque de danger.
M. Daniel Fasquelle. 
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois
Qu’est-ce qu’un risque de danger ? Qui peut le mesurer ? À partir de quand ? Supposons que l’autre parent souhaite que mon enfant pratique le rugby ; le rugby étant un sport dangereux, il va mettre en danger l’enfant, donc je refuse de présenter l’enfant ? Cela peut donner lieu à énormément d’interprétations, de contentieux, de conflits car cette notion n’est absolument pas solide et serait en outre appréciée de façon subjective. Vous nous dites qu’alors le juge interviendra : vous mettez le juge partout maintenant ! Désormais, dans les salles à manger et dans les chambres à coucher, il faudra un juge pour pouvoir en permanence décider des rapports familiaux ! Très franchement, tout cela n’est pas très sérieux, pour reprendre une expression chère à Mme la ministre – non seulement ce n’est pas très sérieux, mais c’est même dangereux !
M. Daniel Fasquelle. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Le Bouillonnec nous a livré tout à l’heure une explication tout à fait détaillée ; aussi, si vous me le permettez, madame la rapporteure, je vais m’adresser à lui parce que je tiens à rebondir sur son argumentation.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mon cher collègue, vous nous dites que l’article 35 du code de procédure pénale dispose que c’est le procureur, et lui seul, qui décide des poursuites – je me permets ainsi de vous signaler que je vous ai écouté attentivement, comme d’habitude !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois
Mais le problème est que cet alinéa 5 commence par « Ne peut donner lieu à des poursuites… » : on se situe bien dans le cadre de l’article 40-1 du code de procédure pénale, qui dispose, lui, que la loi peut définir des circonstances dans lesquelles on limite l’action du procureur de la République et sa faculté de poursuivre ou non un certain nombre d’infractions. Selon vous, il n’y aurait pas matière à s’inquiéter puisque le seul fait de se trouver dans la catégorie prévue à l’article 227-5 du code pénal, qui ferait référence par définition à des poursuites indues, serait suffisant : mais, mon cher collègue, cela ne suffit pas ! Vous êtes en train d’empêcher le procureur de la République de poursuivre des infractions : voilà ce que vous faites ! Or si le procureur de la République ne poursuit pas les infractions, qui le fera ? Personne, puisque lui seul a le droit de poursuivre : c’est ce que je vous répète depuis tout à l’heure !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Que vous le fassiez lorsqu’il y a mise en danger de la vie d’autrui – c’est objectif –, lorsque l’on fait courir un risque d’une gravité tout à fait manifeste – c’est objectif, et prévu ailleurs dans le code pénal –, je peux le comprendre. De même, si les faits sont attestés et le délit ou le crime matériellement constitué, alors on peut comprendre ! Mais en l’occurrence, vous retirez au procureur, sur la base d’une appréciation subjective, la faculté de poursuivre : tel est le sens de votre alinéa avec cette formule « Ne peut donner lieu à des poursuites… ». Le procureur de la République lui-même ne peut pas décider qu’il y aura des poursuites puisque vous dites qu’il n’y en a pas : pardonnez-moi de vous dire que j’ai un peu de mal à comprendre vos explications ! Voilà pourquoi, madame la présidente, je défends cet amendement de suppression des alinéas 4 à 7.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Ah non ! Argumentez !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
Franchement, on ne peut pas continuer de cette manière-là ! Une argumentation très claire a été faite par notre collègue Poisson et, pour toute réponse, on nous dit « Défavorable » !
M. Patrick Hetzel. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Je sais bien que vous êtes gênés par ce texte parce qu’il est flou et qu’il comporte des erreurs de rédaction ; on sait bien que la majorité souhaite ne pas s’exprimer parce que, chaque fois qu’elle le fait, de nouvelles ambiguïtés apparaissent. Mais tout de même ! Nous sommes ici dans l’enceinte de la représentation nationale : la moindre des choses, c’est d’expliquer en quoi l’argumentation de Jean-Frédéric Poisson ne serait pas pertinente !
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à M. le vice-président de la commission des lois.
Mme la présidente. 
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois
C’est vrai !
M. Bernard Roman. 
Hier, M. Urvoas n’a pas prononcé un mot !
M. Patrick Hetzel. 
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois 
Je ne conteste pas cela ! Vous ne m’avez pas écouté !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n

En dehors de l’aspect laconique de certaines réponses et de la complexité d’autres, nous envisageons bien entendu la possibilité, inscrite dans ce texte, d’avoir de multiples intervenants auprès des enfants. Nous rappelons tout d’abord que vous avez une vision totalement transversale des rapports entre adultes et enfants, entre parents et enfants, niant par là même l’existence de la généalogie. Cela ne nous interpelle pas plus que cela parce que nous savons bien que telle est votre philosophie, ou du moins la philosophie pour laquelle vous agissez.
M. Nicolas Dhuicq. 
Nous nous interrogeons aussi sur les beaux-parents, qui ne sont définis nulle part dans le texte mais qui vont devoir intervenir. Cet amendement vise donc très simplement à rappeler l’existence de la généalogie, selon laquelle les enfants peuvent avoir des parents biologiques, qui eux-mêmes peuvent avoir leurs parents – des grands-parents, par voie de conséquence : il faut donc tenir compte de ces ascendants biologiques dans ce texte de loi pour éviter cette espèce d’horizontalité absolue des rapports humains, qui nie également – puisque vous êtes totalement dans le déni, comme d’habitude – la différence des âges, la transmission du savoir en fonction de l’âge, etc. ; bref, tout ce qui fonde une société humaine.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je sais bien que vous allez nous répondre qu’il y a une contradiction entre l’exposé sommaire et le contenu du texte. Mais nous sommes là pour travailler sur des textes et, dès lors que nous partageons le même objectif, vous pouvez participer avec nous à l’élaboration de ce texte.
M. Daniel Fasquelle. 
Comme vient de le dire M. Dhuicq, nous souhaitons que le lien entre les grands-parents et les petits-enfants ne soit pas rompu à cause de l’attitude d’un des parents, ce qui malheureusement peut être le cas. Les grands-parents jouent parfois un rôle de plus en plus important, surtout dans les familles recomposées. Ce sont des points de repère, des éléments de stabilité. Or, dans les couples où il y a des tensions et des conflits, la tentation peut être forte d’isoler l’enfant de l’un de ses parents ou de ses grands-parents.
Cet amendement vise à appeler l’attention sur ce point et de voir comment, ensemble, nous pouvons permettre d’éviter qu’un parent puisse couper le lien entre l’enfant et l’autre parent ou les parents de cet autre parent.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Philippe Gosselin. 
Je souhaite simplement dire qu’il y a une petite erreur dans l’exposé sommaire de mon amendement. Il est écrit que le code civil « stipule ». Or il ne stipule pas, il précise, il dispose. Seules les conventions stipulent.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous sommes nombreux, dans nos circonscriptions, à être confrontés aux difficultés que rencontrent certaines familles. En cas de séparation, l’un des deux parents peut avoir des difficultés à voir ses enfants et corrélativement les grands-parents peuvent aussi rencontrer les mêmes difficultés pour voir leurs petits-enfants. Cette situation a des incidences sur les enfants eux-mêmes qui peuvent être traumatisés par le fait de ne plus avoir de contacts avec leurs grands-parents.
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il convient de donner toute sa place à l’article 371-4 du code civil qui dispose que « L’enfant a le droit d’entretenir des relations personnelles avec ses ascendants. Seul l’intérêt de l’enfant peut faire obstacle à l’exercice de ce droit ». Il faut garantir ce droit et veiller à ce que toutes les personnes engagées dans le mandat que vous voulez créer l’appliquent. Dans le cas contraire, il faut prévoir l’intervention du juge.
M. Guillaume Chevrollier. 
La pluriparentalité que votre proposition de loi veut mettre en œuvre ainsi que le partage de l’autorité parentale qui l’accompagne ne feront que multiplier les risques de conflits et donc le danger de non-présentation d’enfant, avec tous les traumatismes que cela occasionnera pour les enfants qui restent au centre de ces conflits.
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cela fait déjà un bon moment que nous discutons de cet article 8 qui, comme d’autres articles de cette proposition de loi, pose malheureusement des problèmes, même si l’on peut s’interroger sur le délit de non-présentation d’enfant. Comme cela a été souligné, le tri entre le volontaire et le non volontaire est compliqué. Je comprends l’intention d’aller au-delà de l’article 227-5 du code pénal qu’a évoqué tout à l’heure le président de la commission. Malheureusement, ce texte ne peut pas répondre à toutes les situations de conflit que les familles peuvent connaître, contrairement à ce qui est indiqué dans l’exposé des motifs de la proposition de loi. Nous avons bien vu, à travers les interventions des uns et des autres, qu’il faut encore résoudre un certain nombre de cas.
M. Frédéric Reiss. 
C’est pourquoi nous proposons d’insérer, après l’alinéa 4 de l’article 8, l’alinéa suivant : « Toute personne mandatée pour exercer l’autorité parentale et qui entrave ou contrevient à la présentation de l’enfant à un de ses parents biologiques est convoquée chez le juge aux affaires familiales afin que le maintien de son mandat soit examiné. »
La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est important de rappeler que l’article 371-4 du code civil précise que : « L’enfant a le droit d’entretenir des relations personnelles avec ses ascendants. Seul l’intérêt de l’enfant peut faire obstacle à l’exercice de ce droit. Si tel est l’intérêt de l’enfant, le juge aux affaires familiales fixe les modalités des relations entre l’enfant et un tiers, parent ou non. »
Mme Véronique Louwagie. 
Il existe aujourd’hui une très forte complicité entre les enfants et les grands-parents, un lien fort, précieux, indéfectible qui unit petits-enfants et grands-parents. L’enfant peut trouver des éléments d’équilibre dans la construction de liens solides avec ses grands-parents. Les enfants ont naturellement avantage à nouer des liens avec les grands-parents leur permettant d’obtenir des repères ou de se forger une personnalité. De telles relations sont importantes et profondes. La relation intergénérationnelle est une très grande richesse. Il nous faut donc rester très fermes sur cet article qui correspond à l’intérêt de l’enfant. Tel est l’objet de l’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Ces amendements identiques, déposés par plusieurs membres du groupe UMP et M. Jacques Bompard, établissent une discrimination inacceptable entre les parents dits biologiques et les parents adoptants, ainsi qu’entre les enfants adoptés et les autres qui n’auraient pas, selon les auteurs de ces amendements, les mêmes droits. Le lien de filiation qui les unit ne devrait donc pas être protégé de la même façon alors qu’il est pourtant identique. Notre droit en effet ne fait pas de distinction, et c’est heureux, entre les enfants adoptés et les autres, pas plus qu’il ne distingue les parents adoptants des autres parents. Ce sont des parents à part entière.
De plus, ces amendements sont, comme les amendements qui portaient sur l’article 5, difficilement compréhensibles. De quel mandat parle-t-on ? Du mandat d’éducation quotidienne cité par l’article 10 dont nous reparlerons ? Si oui, il faudrait sans doute l’écrire plus clairement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Madame la secrétaire d’État, il est vraiment dommage que vous n’acceptiez aucun de nos amendements.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Avant d’aborder l’examen de l’article 8 

L’alinéa 7 de l’article 8 précise que ne peut donner lieu à des poursuites pénales le fait de refuser de représenter un enfant mineur à la personne qui a le droit de le réclamer « en cas de manquement grave et habituel du titulaire du droit de réclamer l’enfant aux obligations qui lui incombent en application du deuxième alinéa de l’article 373-2 du code civil. » Je souhaiterais savoir si le non-paiement d’une pension alimentaire est considéré comme un manquement grave et habituel du titulaire du droit de réclamer l’enfant.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente. 
Madame la secrétaire d’État, j’ai dit moi-même que la rédaction de mon amendement était perfectible, qu’elle pouvait être améliorée. Mais, très franchement, c’est toute la proposition de loi qui est perfectible et vous devriez le reconnaître. Cela nous permettrait de progresser, d’avancer ensemble. Malheureusement, vous ne faites jamais cet effort.
M. Daniel Fasquelle. 
Je suis prêt à remplacer les mots : « Toute personne mandatée pour exercer l’autorité parentale » par les mots : « Toute personne qui exerce l’autorité parentale », c’est-à-dire à supprimer le mot « mandatée ».
Pour ne pas avoir à nous répondre sur le fond, vous trouvez une dérobade en invoquant le fait que la rédaction de cet amendement est maladroite. Cela peut arriver ! Pour notre part, cela fait trois jours que nous vous faisons remarquer les imperfections de votre proposition de loi. Souffrez aussi que certains de nos amendements ne soient pas rédigés parfaitement. On ne peut pas balayer un amendement de l’opposition d’un revers de main pour ce motif.
Quant à votre démonstration, madame Chapdelaine, elle m’a laissé sans voix. Je n’ai pas compris vos arguments. Selon vous, nos amendements établiraient une distinction entre les parents dits biologiques et les parents adoptants ainsi qu’entre les enfants adoptés et les autres qui n’auraient pas les mêmes droits. Je ne vois pas quel est le rapport avec nos amendements. Peut-être considérez-vous que le mot « biologiques » est trop précis, auquel cas proposez-nous une autre rédaction afin de lever toute ambiguïté. Aucun de ceux qui ont défendu ces amendements n’a utilisé ce type d’argument, n’a fait la distinction entre les enfants adoptés et les enfants biologiques.
Cela va sans dire, mais cela va mieux en le disant !
M. Philippe Gosselin. 
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
La parole est à M. le vice-président de la commission des lois.
Mme la présidente. 
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois
Pourquoi ne l’avez-vous pas dit plus tôt ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
 (Sourires.)
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois 
Par ailleurs, je vous précise qu’il n’y a pas de mandat de l’autorité parentale. L’autorité parentale ne peut être que déléguée dans un cadre fixé par le juge aux affaires familiales. C’est pour cela que le dispositif que nous examinerons ultérieurement ne parle absolument pas de mandat de l’autorité parentale, mais de mandat d’éducation quotidienne.
Enfin, je rappelle que les modalités relatives à l’autorité parentale sont d’ordre public. Il ressort de la jurisprudence qu’il est impossible à des parents d’empêcher conventionnellement et même dans un contrat authentique que les grands-parents entretiennent des relations personnelles avec leurs petits-enfants. Cela sous-entend qu’aucune convention particulière, qu’aucun dispositif contractuel de quelque nature que ce soit ne peut entamer l’ensemble des droits attachés à l’autorité parentale. Il est donc impossible d’imaginer un processus de mandat.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente. 
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente. 
Suite de la proposition de loi relative à l’autorité parentale et à l’intérêt de l’enfant ;
Proposition de loi relative aux pouvoirs de l’inspection du travail.
La séance est levée.
Amendements n

Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Nicolas Dhuicq
M. Jean-Frédéric Poisson
M. Patrick Hetzel
M. Yannick Favennec
Mme Isabelle Le Callennec
M. Marc Le Fur
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Nicolas Dhuicq
M. Jean-Frédéric Poisson
M. Guillaume Chevrollier
M. Patrick Hetzel
M. Christian Assaf
Mme Geneviève Gosselin-Fleury
M. Yannick Favennec
M. Hervé Mariton
M. Marc Le Fur
M. Gérald Darmanin
M. Xavier Breton
Mme Isabelle Le Callennec
Amendements n

Amendements n

M. Nicolas Dhuicq
M. Jean-Frédéric Poisson
M. Guillaume Chevrollier
M. Patrick Hetzel
Mme Isabelle Le Callennec
M. Yannick Favennec
M. Frédéric Reiss
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État
Mme Annie Genevard
M. Hervé Mariton
M. Daniel Fasquelle
M. Erwann Binet
M. Xavier Breton
M. Marc Le Fur
M. Christian Assaf
M. Philippe Gosselin
M. Gérald Darmanin
M. Bernard Lesterlin
Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure
M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État
M. Philippe Gosselin
La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi relative à l’autorité parentale et à l’intérêt de l’enfant (n
Mme la présidente. 

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant aux amendements n
Mme la présidente. 

Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen, pour soutenir l’amendement n

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie, madame la rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, mes chers collègues, en l’état actuel du droit, il n’y a pas de présomption de parentalité, sur le modèle de la présomption de paternité, pour le conjoint de même sexe. Néanmoins, après le mariage et l’adoption homosexuels…
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
…et vu l’état d’esprit qui anime cette proposition de loi…
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Quel état d’esprit ?
M. Erwann Binet. 
…savoir une forme de co-éducation, voire de co-parentalité pour le tiers – qui, donc, n’exclut pas forcément le conjoint de même sexe –, je pense qu’il est très important de sanctuariser ce refus de la présomption de parentalité, ne serait-ce que pour clarifier la position du Gouvernement qui sur ce sujet était un peu ambiguë. Si ce n’est celle du Gouvernement, la position des socialistes l’est, d’autant que l’amendement de vos alliés écologistes qui va être examiné juste après le mien vise justement à décider l’inverse.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Et puis, il faut lever les inquiétudes au sujet d’une éventuelle légalisation de la procréation médicalement assistée pour les couples de femmes, qui commence peu à peu à se profiler.
C’est pourquoi je propose que soit inscrit dans la loi : « Si l’enfant est conçu ou né pendant le mariage d’un couple composé de deux femmes et dont le père est décédé ou inconnu, la parenté demeure exclusivement conférée à la mère biologique. »
La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’ai cru comprendre qu’un point pouvait réunir l’ensemble des parlementaires : le souci de la protection et de l’intérêt de l’enfant. « L’intérêt supérieur », dit l’opposition depuis le début de notre discussion.
M. Sergio Coronado. 
Je crois que sécuriser la filiation doit être une préoccupation pour nous tous. Nous ne pouvons ni ignorer les nouvelles géographies familiales, ni rendre les enfants responsables des choix de leurs parents. Avoir ouvert les portes des mairies aux couples de même sexe tout en refusant, comme le fait aujourd’hui le Gouvernement, de traiter la question de la filiation au sein de ces mêmes couples est à la fois périlleux et hypocrite, je l’ai dit en commission.
Les codificateurs de 1804 avaient enfermé la filiation dans l’institution matrimoniale. Loin de l’obsession biologique, et contrairement à ce qu’on nous a dit, la filiation d’un enfant ne découlait pas de l’engendrement, mais de l’institution matrimoniale elle-même. Nous savons que la filiation a connu des modifications. Elle s’est unifiée, d’ailleurs, grâce à l’égalisation des filiations légitimes et naturelles, puis est apparu le principe du maintien d’une co-parentalité après séparation.
Je crois que le législateur aurait dû, quand il a ouvert le mariage civil aux couples de même sexe, aller jusqu’au bout de son travail de codification. Loin d’exclure ou de hiérarchiser, nous aurions dû procéder à une réforme de la filiation qui fasse coexister à égale dignité trois modalités d’établissement de la filiation : l’engendrement par procréation, l’adoption et l’engendrement avec tiers donneur. C’est d’ailleurs à cette conclusion que sont arrivés les rapports qui ont été remis au Gouvernement.
Nous aurions pu choisir une des propositions figurant dans le rapport
 Filiation, origine et parentalité
Nous avons fait le choix contraire, d’abord parce que cette mesure aurait pu donner lieu à des débats un peu stériles. Nous avons fait le choix de permettre un élargissement de la présomption de paternité ; nous proposons en fait une présomption de parenté, dans le cas d’un couple de femmes mariées, pour un enfant qui résulterait d’un projet parental commun et qui n’aurait pas de filiation paternelle connue, afin que la filiation et les droits des deux mères soient bien reconnus.
Un certain nombre d’enfants, je le rappelle, « résultent d’un projet parental commun », notion qui figure dans l’arrêt du 20 octobre 2011 de la cour d’appel de Paris.
Sécuriser la filiation de ces enfants-là est une nécessité. D’ailleurs, les décisions de Versailles nous le rappellent et je crois que, contrairement au Gouvernement, le législateur, lui, doit prendre ses responsabilités.
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

L’amendement n

En plus, comme vous l’avez dit, il fait suite à trois jugements rendus par le tribunal de grande instance de Versailles le 29 avril dernier, refusant l’adoption par la conjointe de la mère d’un enfant conçu par le biais d’un protocole de procréation médicalement assistée en Belgique, au motif que « le procédé qui consiste à bénéficier à l’étranger d’une assistance médicale à la procréation interdite en France, puis à demander l’adoption de l’enfant, conçu conformément à la loi étrangère mais en violation de la loi française, constitue une fraude à celle-ci et interdit donc l’adoption de l’enfant illégalement conçu ».
Je comprends tout à fait les intentions des auteurs de l’amendement. Je les invite cependant à le retirer, pour plusieurs raisons. La première et la plus importante est qu’il ne s’agit que de jugements isolés, rendus par une juridiction de première instance. D’autres jugements ont été rendus par d’autres juridictions en sens contraire, respectant ainsi la loi que nous avons votée l’année dernière.
Les jugements du tribunal de grande instance de Versailles ne reflètent pas l’état du droit dans notre pays et ils font d’ailleurs l’objet de recours. Si nous étions en présence d’une jurisprudence établie, convergente et qui ne soit pas qu’en première instance, la situation serait différente. Mais à ce stade, il serait prématuré de légiférer dans l’urgence pour répondre à ces jugements, quelques semaines après qu’ils ont été rendus.
Ce serait à mon avis leur accorder trop d’importance juridique, car je sais que pour les personnes concernées, ces jugements, même non définitifs, ont des conséquences.
La seconde raison est que l’amendement proposé concerne l’adoption et la filiation, qui ne sont pas des sujets abordés par la présente proposition de loi. Le texte choisi n’est sans doute pas le bon. Une autre proposition de loi sur l’adoption est en préparation au Sénat. Je pense que ce débat, s’il devait avoir lieu, aurait davantage sa place durant l’examen de cet autre texte.
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
Pour cette raison, avis défavorable à l’amendement de Mme Marion Maréchal-Le Pen qui vise à remettre en cause ce qui a été voté il y a un an.
Souhait de retrait de l’amendement de M. Coronado, sinon avis défavorable : l’objet de ce texte n’est pas de rouvrir le débat sur l’accès des couples de femmes à la procréation médicalement assistée et sur ses conséquences juridiques. Nous préférons attendre l’avis du Comité consultatif national d’éthique à la fin de l’année.
Monsieur Coronado, retirez-vous l’amendement ?
Mme la présidente. 
Évidemment non ! Les réponses faites par la rapporteure sont pour le moins erronées. Cet amendement ne découle pas, contrairement à ce que vous venez de dire madame la rapporteure, des décisions en première instance des tribunaux de Versailles. Vous le savez très bien, puisque si vous aviez bonne mémoire, vous auriez pu vous rappeler que cet amendement avait déjà été déposé durant le débat sur l’ouverture du mariage civil aux couples de même sexe.
M. Sergio Coronado. 
Pourquoi avait-il été déposé ? Parce qu’à partir du moment où on ouvre le mariage civil, il faut traiter la question de la filiation des enfants nés au sein de ces couples. Quand deux femmes décident d’avoir un enfant, il y a certes l’une qui va le porter, qui va accoucher, mais l’enfant est en fait celui de ces deux femmes.

M. Nicolas Dhuicq. 
Cette question-là, quoi que vous en disiez, doit être réglée par le législateur. C’est un projet parental d’intention. Cela figure dans la décision de la Cour de cassation. Répondre à côté et renvoyer à un autre texte, on sait ce que ça donne : c’est un enterrement de première classe.
M. Sergio Coronado. 
Excellent ! Il a tout compris.
M. Patrick Hetzel. 
Madame la secrétaire d’État, excusez-moi : je ne rappellerai pas mot pour mot les propos de M. Binet qui, en tant que rapporteur, nous avait dit qu’il n’y avait aucune possibilité d’interprétation qui pourrait, en recourant à la notion de fraude à la loi, s’opposer à un projet parental commun.
M. Sergio Coronado. 
Vous avez ouvert les mairies aux couples de même sexe et vous refusez, de manière totalement hypocrite, de traiter la question de la filiation. Vous refusez, finalement, de sécuriser la filiation de ces enfants et d’instaurer un traitement égalitaire pour tous les enfants, qu’ils soient nés de couples hétérosexuels ou de couples homosexuels. Vous avez créé de faux espoirs et aujourd’hui vous laissez ces couples qui portent des projets de famille, des projets parentaux, devant la justice, sans aucun recours et sans aucune protection de la loi. C’est une façon de se défausser de l’engagement que vous avez pris à l’époque, ici même, dans cet hémicycle. 
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente. 
Je suis heureux que nous ayons ce débat : nous allons peut-être enfin sortir de l’ambiguïté de la loi sur le mariage de personnes de même sexe.
M. Daniel Fasquelle. 
En ce qui me concerne, j’ai toujours déconnecté la question de la reconnaissance des couples homosexuels – et j’avais d’ailleurs déposé une proposition de loi en faveur d’une alliance civile célébrée en mairie – de la question de ses conséquences en termes de filiation.
Je voudrais dire à M. Coronado qu’il ne peut pas placer l’ensemble des situations sur le même plan. Il dit qu’il veut créer une double parenté parce qu’il y a une filiation engendrée par un tiers donneur : ce tiers donneur, il existe, vous ne pouvez pas le faire disparaître. Il y a un droit reconnu par la Convention de New York sur les droits de l’enfant que vous avez systématiquement méprisé et piétiné : c’est le droit à connaître ses origines, le droit à pouvoir établir un jour une filiation avec son père ou sa mère biologiques.
Vous nous dites que la seule solution pour qu’un enfant soit heureux quand il est élevé par deux femmes, sa mère et la compagne ou l’épouse de sa mère, c’est la parenté et la filiation. Permettez-moi de vous dire que je ne suis absolument pas d’accord :…
Cela me rassure !
M. Sergio Coronado. 
…un enfant peut vivre très heureux dans un couple homosexuel, mais il est élevé par son père ou par sa mère, et par le mari ou l’épouse ou la compagne ou le compagnon de son père ou de sa mère. Ne le privez pas de la possibilité d’établir un jour une filiation en dehors. Celui qui vit avec son père ou sa mère est justement ce beau-parent dont on parle dans cette proposition de loi. Vous voyez bien qu’en travaillant sur le statut du beau-parent, peut-être pas de la façon dont vous l’avez abordé, on pouvait régler cette question de la situation de l’enfant vivant dans un couple homosexuel.
M. Daniel Fasquelle. 
Je dirai pour conclure que, s’agissant de la PMA et de la GPA, il faut sortir de l’ambiguïté et de l’hypocrisie : j’ai d’ailleurs déposé des amendements en ce sens. On ne peut pas dire qu’on interdit la PMA et la GPA en France, et accepter, voire encourager, avec la circulaire Taubira, le recours à la PMA et à la GPA à l’étranger, en lui faisant produire des effets de droit en France.
Veuillez conclure.
Mme la présidente. 
Pour moi, et je veux terminer par là car c’est un point extrêmement important,…
M. Daniel Fasquelle. 
Je n’en doute pas.
Mme la présidente. 
…il y a incontestablement fraude à la loi quand on a recours à la PMA et à la GPA à l’étranger, pour, à travers la loi que vous avez votée, rendre prisonnier un enfant d’une double filiation définitive – car il s’agit d’une adoption plénière – associant deux hommes ou deux femmes.
M. Daniel Fasquelle. 
Je voudrais avoir votre point de vue sur cette question et sachez que si vous ne répondez pas maintenant, cette question reviendra dans les débats, que vous le vouliez ou non, ce soir ou plus tard.
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente. 
Ces amendements soulèvent de nombreuses interrogations.
M. Nicolas Dhuicq. 
Tout d’abord : je ne comprends pas pourquoi ils sont soumis à une discussion commune, leur sens ni leur finalité n’étant les mêmes.
Par ailleurs, l’amendement n

Monsieur Coronado, pourquoi privilégier les couples de femmes par rapport aux couples d’hommes ? Pourquoi autoriser aux femmes ce que vous interdisez aux hommes ?
À la limite – nous l’avons déjà dit –, rien n’empêche la conception d’un enfant avec cinq personnes : ainsi de deux femmes, soit ménopausées, soit stériles, qui vivent ensemble et qui feront concevoir un enfant par une mère porteuse après un don de gamètes par deux donneurs.
La loi, ce n’est pas cela !
Mme Cécile Untermaier. 
Lors de la discussion de la loi dite du mariage pour tous, nous avions déjà soulevé ce genre de difficultés, ce découplage extrêmement inquiétant et profond pour l’humanité entre le biologique et le social. À terme, vous êtes en train de fabriquer une humanité à deux vitesses : celle qui sera née du ventre d’une femme et conçue par la rencontre entre un homme et une femme ; celle, totalement découplée de toute sexualité, née indépendamment de tout lien biologique.
M. Nicolas Dhuicq. 
Ce n’est pas le sujet !
Mme Cécile Untermaier. 
Cela ne relève pas de la science-fiction : nous serons très vite confrontés à ce type de situation. Je pense que nous arriverons très certainement à récupérer le matériel génétique d’un ovule pour l’implanter dans un second.
M. Nicolas Dhuicq. 
Vous affabulez ! C’est de la science-fiction !
Mme Émilienne Poumirol. 
Spéculation !
Mme Sylviane Bulteau. 
De ce fait, le principe masculin disparaîtra et je ne vois pas au nom de quoi, en Californie ou ailleurs, certains ne mettraient pas en place de tels process.
M. Nicolas Dhuicq. 
Ce que vous dites n’est pas scientifique ! Faire un enfant avec deux ovules ? N’importe quoi !
Mme Émilienne Poumirol. 
Je vous prie de bien vouloir conclure.
Mme la présidente. 
En l’occurrence, nous sommes confrontés à l’hypocrisie habituelle de Mme la garde des sceaux, qui interdit sur le territoire national ce qui doit l’être mais qui l’autorise à l’extérieur. Et ce n’est pas fou : compte tenu du désir d’immortalité de l’être humain, nous serons forcément en présence, un jour, de cette nouvelle humanité.
M. Nicolas Dhuicq. 
Je vous remercie.
Mme la présidente. 
Monsieur Coronado, pourquoi interdisez-vous donc aux couples d’hommes ce que vous autorisez aux couples de femmes ? Vous êtes ainsi à la fois incohérent et illogique : vous parlez d’égalité et vous créez une inégalité fondamentale qui renvoie à la différence des sexes.
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Comme il ne faut pas recommencer éternellement les débats
M. Marc Le Fur. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC),…
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Bonne résolution !
Mme Marie-Noëlle Battistel. 
Mes chers collègues, si nous laissions l’orateur s’exprimer ?
Mme la présidente. 
…mais qu’il faut tirer les conséquences de ceux que nous avons eus, je retire l’amendement n
M. Marc Le Fur. 

Vous gardez la parole pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je le retire également mais je me permettrai d’insister sur l’amendement n
M. Marc Le Fur. 

Vous avez donc la parole pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il concerne la question de l’adoption.
M. Marc Le Fur. 
Nous savons que beaucoup de couples, d’hommes et de femmes, espèrent et attendent parfois vainement qu’un jeune enfant adopté puisse rejoindre leur famille. Ils risquent ainsi d’être soumis à une concurrence qu’ils jugent pénalisante de la part de couples homosexuels qui, eux aussi, peuvent être dans la même situation.
Cet amendement vise donc à prévoir expressément dans la loi qu’aucun quota ne pourra être mis en place pour favoriser les adoptions par des couples de même sexe, même si l’on constatait un faible nombre, voire une absence d’adoption par les couples de même sexe.
Il n’en a jamais été question !
Mme Cécile Untermaier. 
Des problèmes se posent, en effet, vis-à-vis d’un certain nombre de pays qui ont décidé de ne plus nous confier des enfants à adopter parce qu’ils considèrent – tel est leur libre choix – qu’il y a un risque que ces enfants soient finalement élevés par des couples homosexuels.
M. Marc Le Fur. 
Voilà pourquoi nous devons prendre des précautions, non pas tant, d’ailleurs, pour défavoriser des couples homosexuels que pour conférer certaines priorités, qu’on le veuille ou non, aux couples d’hommes et de femmes qui aspirent à adopter.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Soit vous êtes de mauvaise foi
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Pas lui ! Pas lui !
M. Philippe Gosselin. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Hypothèse B !
M. Philippe Gosselin. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Alors, qu’est-ce qui vous empêche de spécifier qu’il n’y aura pas de quotas ?
M. Marc Le Fur. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Nous parlons de l’adoption. Derrière l’adoption, il y a des couples et des enfants.
Précisément !
M. Marc Le Fur. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente. 
L’amendement de notre collègue Le Fur fait référence à une réalité que nous avions déjà évoquée.
M. Nicolas Dhuicq. 
De nombreux enfants pouvant être adoptés vivent dans la Fédération de Russie, laquelle a décidé qu’elle n’autoriserait pas leur adoption par des couples de même sexe. C’est une réalité, et cette réalité entraîne une diminution des possibilités d’adoptions pour l’ensemble des couples.
Je ne vois donc pas en quoi l’amendement de notre collègue jetterait l’opprobre sur un type de couples par rapport à un autre : il s’agit simplement d’une réalité.
Si vous considérez que certaines choses relèvent de la science-fiction, je fais quant à moi absolument confiance à l’inventivité du génie humain pour poursuivre certaines recherches et franchir des barrières éthiques que la suite des textes fera littéralement sauter, en conséquence logique de la loi qui a été votée l’année dernière.
On ne parle pas de cela ! Ce n’est pas possible !
Mme Émilienne Poumirol. 
Seuls nos collègues du groupe écologiste font montre de cohérence dans la définition qu’ils donnent de l’égalité entre les hommes et les femmes. Vous, comme d’habitude, vous restez à mi-chemin et, hypocritement, vous pensez que ce qui est interdit sur le territoire national mais autorisé hors de nos frontières ne fera pas sauter les barrières que, benoîtement, vous essayez de maintenir ! Ces barrières sauteront !
M. Nicolas Dhuicq. 
L’adoption devenant de plus en plus compliquée, des pays ne voudront plus que des Français…
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
…adoptent des enfants venant de chez eux – et c’est leur droit. Vous créerez ainsi une situation ingérable qui incitera mécaniquement certains à la tentation d’instituer des quotas, au nom de l’égalitarisme.
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente. 
Je regrette la réponse un peu maladroite de Mme la rapporteure.
M. Dominique Tian. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Nous discutons d’un vrai problème.
M. Dominique Tian. 
Depuis le vote des nouveaux textes, nous ne savons plus exactement qui a le droit, qui est prioritaire…
Il n’y a pas de priorités !
Mme Cécile Untermaier. 
Justement ! C’est pourquoi M. Le Fur a déposé un amendement !
M. Dominique Tian. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Un peu de calme ! On se calme !
Mme la présidente. 
Madame la rapporteure, au lieu de relancer des guerres de religion,…
M. Dominique Tian. 
Vous ne savez pas comment fonctionne l’adoption !
Mme Elisabeth Pochon. 
Bien sûr que si ! Cessez de penser que vous savez tout des couples et que nous l’ignorons !
M. Dominique Tian. 
Vous n’y connaissez rien !
Mme Elisabeth Pochon. 
J’ai siégé dans un conseil général et je connais l’embarras des services sociaux des conseils généraux débordés par des demandes de couples désirant adopter alors que chacun sait que, dans notre pays, seul un petit nombre d’enfants peut l’être.
M. Dominique Tian. 
Pour l’adoption internationale, les conseils généraux n’interviennent pas ! Vous n’y connaissez rien !
Mme Elisabeth Pochon. 
Juridiquement, ne serait-il pas normal d’affirmer que pour les conseils généraux, notamment, priorité doit être donnée à des couples de sexes différents ?
M. Dominique Tian. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
C’est ce que nous pensons, et c’est pourquoi nous considérons que l’amendement de M. Le Fur est très important. Il importe de donner un cadre juridique aux services des conseils généraux, qui doivent pouvoir choisir entre différents dossiers. Il est peut-être légitime que la représentation nationale leur dise : oui, il est normal que ce soient les couples de sexes différents qui puissent adopter. Cela me semble important.
M. Dominique Tian. 
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je souhaite ajouter, à propos de l’amendement précédent, qu’il est d’autant plus important d’affirmer une telle priorité que les conseils généraux – n’en doutons pas – seront soumis à des pressions d’un certain nombre de minorités agissantes…
M. Marc Le Fur. 
Et pas les autres ?
Mme Émilienne Poumirol. 
Qu’est-ce qu’il veut ?
M. Erwann Binet. 
Il veut agiter les peurs !
Mme Émilienne Poumirol. 
…faisant tout pour que…
M. Marc Le Fur. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
S’agissant de l’amendement n

Comme si ce n’était pas le cas ! C’est n’importe quoi !
Mme Elisabeth Pochon. 
…et avoir bénéficié d’un délai de réflexion. Dès lors que l’enfant est âgé de treize ans et que le conseil général ayant subi les pressions que nous évoquions à l’instant envisage de le confier à un couple homosexuel, il faut que cet enfant puisse s’exprimer. Il n’est pas possible de nous dire : « La parole de l’enfant ! La parole de l’enfant ! » sans en tirer quelques conclusions objectives, mes chers collègues ! C’est ce que je vous propose.
M. Marc Le Fur. 
Je vois M. Binet faire des signes…
Je n’entendais pas ce que vous disiez.
M. Erwann Binet. 
Prenez un sonotone !
M. Marc Le Fur. 
Gardez votre calme, chers collègues !
Mme la présidente. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
C’est une blague ?
M. Dominique Tian. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Enfin, monsieur Le Fur, nous ne discutons pas d’une loi relative à l’adoption. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour deux minutes.
Mme la présidente. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Je vous rappelle, mes chers collègues, que le règlement prévoit la possibilité de s’exprimer après l’avis du Gouvernement. Si vous souhaitez le faire, demandez la parole.
La position du Gouvernement et du groupe SRC est tout à fait paradoxale. Votre texte nie la généalogie.
M. Nicolas Dhuicq. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Il établit un égalitarisme absolu entre enfants et adultes, parents et descendants, quels que soient leurs âges et leurs rapports, et promeut une vision totalement horizontale des rapports humains.
M. Nicolas Dhuicq. 
L’amendement de notre collègue Le Fur considère qu’à partir d’un certain âge, un enfant, en l’occurrence un préadolescent ; qui commence à être autonome psychiquement, a une pensée et une parole. Comme il s’agit d’adoption et que de nombreux enfants peuvent venir de pays étrangers aux cultures différentes de la nôtre, l’adoption par un couple d’hommes ou un couple de femmes peut poser des difficultés à cet enfant.

M. Dominique Tian. 
Je ne vois pas en quoi cet enfant n’aurait pas le droit de penser que cela pose problème.
M. Nicolas Dhuicq. 
Comme d’habitude, vous êtes en plein paradoxe, mes chers collègues : d’un côté, vous ne cessez de plaider, à tous crins, en faveur de l’égalité, vous ne cessez de parler de diversité et dès que des différences existent, vous voulez absolument les gommer ! Vous ne cessez de considérer que l’enfant ou l’adolescent a le droit à la parole mais quand, avec notre collègue Le Fur, nous la lui donnons, vous la lui refusez !
En quoi serait-il dangereux, en quoi serait-ce une atteinte à la liberté des personnes que de permettre à un enfant devant être adopté de s’exprimer devant un tiers pouvant être à même de juger si cet enfant souhaite ou non être adopté par un couple de même sexe ?
C’est cela !
M. Dominique Tian. 
Vous êtes en totale contradiction, voilà la réalité !
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à Mme Sylviane Bulteau.
Mme la présidente. 
Dans une autre vie, j’ai été assistante sociale dans un conseil général.
Mme Sylviane Bulteau. 

M. Dominique Tian. 
J’ai donc réalisé quelques enquêtes « adoption » auprès de familles très différentes, soit qu’elles voulaient adopter un enfant après en avoir eu biologiquement, soit qu’elles ne pouvaient pas en avoir. Je trouve que vous méconnaissez grandement la façon dont ces enquêtes sont menées. Elles le sont avec sérieux, par des personnels diplômés et formés. Les adoptants s’entretiennent avec des psychologues, les dossiers sont présentés devant des commissions comprenant des élus et des responsables associatifs. L’adoption, dans notre pays, est quelque chose de très sérieux. Vous créez un climat anxiogène.
Mme Sylviane Bulteau. 
Il me semble, de plus, que le débat est en train de dériver, et j’aimerais que l’on poursuive l’examen du texte qui nous réunit. Ne perdons pas de temps à fantasmer, comme l’a fait M. Dhuicq tout à l’heure, sur des choses qui n’existent pas et n’existeront jamais dans notre pays !
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
La question de l’adoption est un sujet important et sensible. Je crois d’ailleurs que notre rapporteure est présidente du Conseil supérieur de l’adoption.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Conseil qui n’a pas été saisi officiellement du texte !
M. Philippe Gosselin. 
Je voudrais savoir si une évaluation a été faite depuis la promulgation de la loi autorisant l’adoption par des couples de même sexe. Il est vrai que lorsque cette décision a été prise, elle a compliqué la vie des conseils généraux, qui ont eu à se positionner par rapport à cette possibilité.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Vous savez que les enfants pupilles de l’État ne sont pas,
Mme Isabelle Le Callennec. 

J’aurais trouvé intéressant que l’on profite de cette proposition de loi qui, par définition, ne comporte pas d’étude d’impact, pour faire le point sur les conséquences de la loi sur le mariage pour tous en matière d’adoption. Peut-être aurions-nous pu ainsi éviter de susciter de l’anxiété. Il faut tout de même entendre les questions qui sont posées !
Il faut les entendre et il faut y répondre !
M. Philippe Gosselin. 
Pouvez-vous, madame la rapporteure, faire une petite présentation des conséquences que la loi sur le mariage pour tous a eues sur l’adoption par les couples homosexuels ? Celle-ci s’est-elle ou non développée ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à Mme Brigitte Allain.
Mme la présidente. 
Par cet amendement, vous proposez de fait, monsieur Le Fur, qu’un enfant puisse choisir ses parents. Mais, mesdames et messieurs, aucun enfant ne choisit ses parents ! Aucun enfant ! Excusez-moi, mais cet amendement est complètement à côté de la plaque.
Mme Brigitte Allain. 
Très bien !
Mme Émilienne Poumirol. 
La parole est à Mme Elisabeth Pochon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Commençons par nous occuper des enfants qui sont déjà là ; nous nous occuperons plus tard de ceux qui sont encore à naître.
Mme Elisabeth Pochon. 
La loi s’occupe de tous les enfants !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Cet amendement concerne l’autorité parentale. L’article 378-1 du code civil prévoit que celle-ci peut être retirée, en dehors de toute condamnation pénale, aux père et mère qui, soit par de mauvais traitements, soit par un défaut de soin ou un manque de direction, mettent en danger la sécurité, la santé ou la moralité de l’enfant. Ce genre de situation peut arriver dans toutes les familles.
Mme Elisabeth Pochon. 
Notre amendement tend à préciser la nature de ces mauvais traitements, en y incluant la maltraitance psychologique. Cette précision nous semble importante. La Cour de cassation a déjà retenu ce critère dans son arrêt du 27 juin 2010. Mais on ne tient pas encore assez compte du traumatisme psychologique qui peut être fait à un enfant, et qui n’est pas toujours aussi évident qu’un mauvais traitement physique. Il justifie en tout cas que l’on en tienne compte au moment de décider si un parent défaillant peut conserver, ou non, son autorité parentale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
Nous sommes de plus en plus étonnés. Cela fait quelque temps que nous mettons l’accent sur la question de l’intérêt supérieur de l’enfant, dont il est manifestement question ici. Vous apportez, à travers cet amendement, des précisions sur les mauvais traitements, en précisant qu’ils incluent les mauvais traitements physiques et psychologiques : très bien. Mais je crois que la terminologie englobante pour évoquer tout cela, c’est celle d’intérêt supérieur de l’enfant. Je pense que vous me voyez venir : je suis extrêmement surpris qu’à chaque fois que nous souhaitons faire explicitement référence dans ce texte à l’intérêt supérieur de l’enfant, vous rejetiez notre proposition. Par ailleurs, même si je suis très heureux de voir à nouveau le président de la commission des lois parmi nous,…
M. Patrick Hetzel. 

M. Jean-Frédéric Poisson. 
Nous nous en réjouissons tous !
M. Philippe Gosselin. 
…je déplore que nous n’ayons pas, sur ce sujet, l’éclairage de la commission des lois. C’est un peu dommage, car il serait intéressant d’avoir son avis sur un tel sujet.
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente. 
Quelques mots seulement pour vous dire que je voterai cet amendement. Mais oui, mais oui ! C’est cela, comme chacun sait, la démarche constructive du groupe UMP dans son ensemble.
M. Philippe Gosselin. 
Pinocchio !
M. Christian Assaf. 
Nous, nous parlons en nous écoutant, en vous écoutant, en buvant religieusement les paroles du président de la commission des lois, qui en est un peu avare en ce moment, il faut bien le reconnaître. Il ne m’écoute pas, mais ce n’est pas grave : nous lui redirons tout à l’heure toute l’affection et toute l’estime que nous avons pour lui. Ah ! Le voilà qui m’écoute !
M. Philippe Gosselin. 
Pour en revenir à cet amendement, il est vrai que les mauvais traitements peuvent être physiques ou psychologiques, et cette précision est utile. Nous aussi, nous avions voulu, de la même façon, apporter des précisions qui nous paraissaient utiles au travers d’autres amendements, mais nous ne serons pas rancuniers.
Nous sommes beaux joueurs !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Nos amendements ont été retoqués, mais celui-ci trouvera sans aucun doute une majorité pour le voter.
M. Philippe Gosselin. 
Les députés de la majorité n’ont même pas voté cet amendement !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Mon intervention les a perturbés.
M. Philippe Gosselin. 
 (Sourires.)
Le groupe socialiste censure ses parlementaires, c’est scandaleux !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
 (Sourires.)
Un peu de calme, mes chers collègues ! Ne m’obligez pas à suspendre la séance pour que vous repreniez vos esprits !
Mme la présidente. 
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

J’espère que le groupe socialiste aura la même indulgence à l’égard de cet amendement, qui devrait, me semble-t-il, pouvoir faire consensus. Il résulte d’une alerte qui nous a été transmise par le regretté défenseur des droits, Dominique Baudis, au sujet des risques que présente la promotion de la GPA par des sites internet.
M. Marc Le Fur. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
Il s’agit là d’une promotion commerciale évidente : il suffit d’aller sur le net pour s’en rendre compte.
M. Marc Le Fur. 
On a vu les sites fleurir, comme
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Les services offerts sont énumérés : fourniture d’une maman de substitution correspondant aux exigences de la législation, accompagnement juridique, technique et psychologique complet du contrat par la société ; paiement mensuel de la maman de substitution et des frais d’échographie, ainsi que des frais de remplacement d’une maman de substitution dans l’hypothèse d’une interruption volontaire de grossesse pour la première mère de substitution. Telle est la réalité de ces sites !
Mes chers collègues, parce qu’il y a là quelque chose de terriblement commercial, au sens le plus désagréable du terme, parce qu’il s’agit là d’exploiter le malheur, l’attente, le désir d’enfant, je crois qu’il serait légitime et logique que nous manifestions notre opposition à l’égard de ces sites. Je sais qu’ils sont difficiles à rechercher et à contrecarrer et que nombre d’entre eux se trouvent à l’étranger. Il n’empêche qu’ils existent et qu’ils sont très largement diffusés sur notre territoire. Par égard pour cette demande du défenseur des droits, qui fut sans doute l’une de ses dernières, et puisque tout le monde nous dit que nous sommes tous, ou presque tous, opposés à la GPA, nous pourrions très raisonnablement condamner explicitement et formellement l’ensemble de ces sites.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Selon l’auteur de cet amendement, cette disposition ne serait pas suffisante pour lutter contre certains sites internet proposant une gestation pour autrui. Il n’apporte cependant aucun élément à l’appui de cette affirmation, qui démontrerait une faille quelconque dans notre arsenal répressif. L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Vous avez dit : « Favorable » ?
M. Philippe Gosselin. 
La ministre a dit : « Favorable » !
M. Nicolas Dhuicq. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
Notre collègue Marc Le Fur a mis l’accent sur un vrai sujet. S’il a déposé cet amendement, il l’a dit, c’est parce que cette question a clairement et explicitement été développée par le défenseur des droits. Comme son rapport a également été envoyé au Gouvernement, il aurait été utile que celui-ci proposât lui-même un amendement sur ce sujet. De toute évidence, vous ne suivez pas les recommandations du défenseur des droits : nous en avons là une parfaite illustration.
M. Patrick Hetzel. 
Notre collègue Le Fur défend cet amendement, parce qu’il est très vigilant et très attentif à ces recommandations, qui s’inscrivent pleinement, du reste, dans notre philosophie de préservation de l’intérêt supérieur de l’enfant. Vraiment, nous ne comprenons pas l’attitude de la majorité et du Gouvernement sur un sujet comme celui-là, parce qu’il n’est pas anodin, bien au contraire. À moins que vous ne vouliez, une nouvelle fois, soutenir les ambiguïtés de Mme Taubira. Il a fallu, me semble-t-il, que la Cour de cassation la rappelle à l’ordre et explique clairement que la circulaire qu’elle a rédigée est illégale en droit français.
Elle ne l’est en rien !
M. Erwann Binet. 
Vous êtes une nouvelle fois en train de nous montrer, à nous comme à nos concitoyens, toutes les ambiguïtés de la majorité sur ce sujet. C’est extrêmement grave, et le mutisme du président de la commission des lois est incroyable.
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente. 
Il faut effectivement que les choses soient claires : si vous êtes hostiles au recours à la GPA, vous devez non seulement soutenir cet amendement, mais surtout retirer la circulaire Taubira, car ce que l’on trouve en matière de promotion de la GPA – car il s’agit bien d’une promotion – est encore pire à l’étranger. Cela se développe, il existe des offres : il suffit de regarder sur internet, comme je viens de le faire à l’instant. Vous verrez qu’en Inde, il existe des usines à bébés…
M. Daniel Fasquelle. 
Assez ! Vous avez usé cet argument pendant le débat sur le mariage pour tous !
Mme Brigitte Bourguignon. 
…depuis que l’Inde, en 2002, a légalisé la gestation pour autrui. C’est absolument scandaleux ! C’est une forme moderne d’esclavage !
M. Daniel Fasquelle. 
Soit vous êtes pour, soit vous êtes contre, mais il faut absolument que les masques tombent. Il faut mettre fin à toute hypocrisie. L’instrument de promotion de la gestation pour autrui qu’il faut dénoncer, c’est aussi la circulaire Taubira
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC)
Cela faisait longtemps !
Mme Cécile Untermaier. 
…qui légalise le recours à la gestation pour autrui à l’étranger, comme nous l’avions dit lors des débats sur le mariage pour tous.
M. Daniel Fasquelle. 
C’est faux !
M. Erwann Binet. 
Bien sûr que c’est vrai, monsieur Binet ! Nous vous l’avions déjà dit et vous aviez prétendu que c’était faux quand vous étiez rapporteur, mais à présent c’est la Cour de cassation qui le dit ! Elle a rendu deux arrêts en septembre 2013 et un arrêt en mars 2014. Alors arrêtez de mentir aux Français sur ces sujets !
M. Daniel Fasquelle. 
Je sais que les élections européennes sont dans deux jours, mais quand même !
Mme Elisabeth Pochon. 
Prenez vos responsabilités et dites-nous que vous souhaitez le retrait de la circulaire Taubira. Là, cela aura du sens.
M. Daniel Fasquelle. 
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente. 
C’est sans doute M. Le Guen qui lui a demandé de prendre un peu plus la parole !
M. Marc Le Fur. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Madame la secrétaire d’État, avant que vous ne preniez la parole, j’annonce d’ores et déjà que sur l’amendement n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
On ne vous le fait pas dire !
M. Philippe Gosselin. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Comme d’habitude, votre amendement est présenté sous un angle qui pourrait lui permettre de recueillir un consensus afin de poursuivre les sites internet qui font la promotion de la GPA, mais il ne prévoit pas que cela. Il est rédigé de façon à remettre en cause le principe même de l’adoption et du recours à la procréation médicalement assistée avec donneur, dispositifs qui autorisent l’établissement d’un lien de filiation non biologique.
La loi est claire : si des poursuites peuvent et doivent être engagées, elles le seront, mais ne tentez pas de revenir une fois de plus avec un amendement masqué sur les mêmes dispositions qui vous obsèdent depuis un an.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente. 
Mme la secrétaire d’État vient de nous annoncer une bonne nouvelle : les poursuites pourront être engagées, des sanctions pourront être prises et le seront, si je traduis un petit peu sa pensée. Madame la secrétaire d’État, je vous dis : chiche ! Allons-y, retirez tout d’abord la circulaire Taubira, et faites le nécessaire pour que le code pénal tel que vous nous l’avez présenté soit appliqué et que ces sites et ces promotions tout à fait illégales puissent cesser en France.
M. Philippe Gosselin. 
Il existe une vraie ambiguïté depuis quelques mois sur ces sujets. On voit bien la technique qui consiste à dire que la PMA et la GPA sont interdites en France, mais que ceux qui le souhaitent peuvent aller à l’étranger et l’on essaiera de trouver un habillage juridique à leur retour en France. C’est ce qui s’est passé avec la circulaire Taubira du 25 janvier. Nous avons déjà dénoncé cette vaste hypocrisie, et il est heureux que la Cour de cassation ait elle aussi fait le nécessaire dans des arrêts qui font date maintenant, et nous attendons avec impatience l’arrêt ou les arrêts du Conseil d’État.
Il faut réellement soulever les ambiguïtés, c’est la raison pour laquelle nous avons demandé ce scrutin public : chacun pourra en tirer ses conclusions sur les positions et l’hypocrisie des uns et des autres.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

Nous avons précédemment su nous retrouver autour d’un amendement que nous avons tous voté, à l’exception, peut-être, de M. Binet. Mais à partir du moment où l’on lève la main de ce côté-ci de l’hémicycle pour voter un amendement, M. Binet a immédiatement pour réflexe de ne pas le voter, car cet amendement étant soutenu par l’opposition, il ne faut surtout pas qu’il le vote !
M. Daniel Fasquelle. 
Il est vrai que cela peut perturber !
M. Philippe Gosselin. 
Cet état d’esprit est tout à fait dommage, mais je vais lui offrir l’occasion de se racheter. L’amendement que je vous propose tend à lutter contre les réseaux pédophiles, et je ne vois pas comment vous pourriez y être opposé.
M. Daniel Fasquelle. 
Des réseaux pédophiles sont soutenus, entretenus et financés par des images ou représentations de mineurs servant d’appâts ou de support commercial. La rédaction de l’article 227-23 alinéa 1 du code pénal doit être précisée pour empêcher et sanctionner la circulation d’images représentant des mineurs, non seulement à caractère pornographique, mais aussi à caractère érotique ou portant atteinte à la pudeur de l’enfant.
Il s’agit d’un texte sur l’intérêt de l’enfant, je vous propose donc ici de protéger l’enfant. Les mineurs dont l’image est ainsi utilisée doivent être absolument protégés contre toute atteinte à leur pudeur, à la fois par voie de dissuasion et de sanction.
La diffusion de telles images par voie de communications électroniques à destination d’un public non déterminé, exposant des mineurs et portant gravement atteinte à leur dignité et à leur pudeur, est réalisée dans un but lucratif par des personnes sans scrupules. Une sanction pécuniaire de 100 000 euros est insuffisante au regard des gains envisagés ou réalisés par ces personnes. La sanction doit donc être aggravée et portée à 250 000 euros, c’est ce qui est également proposé par cet amendement.
Il s’agit donc de constater que notre dispositif pénal n’est pas suffisamment efficace pour lutter contre la pornographie, et de renforcer le code pénal pour pouvoir le faire. J’espère que nous nous retrouverons tous autour de cet amendement ce soir.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Tout ce qui peut permettre de lutter contre les réseaux pédophiles est le bienvenu, c’est l’objet de cet amendement.
M. Philippe Gosselin. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement est identique à celui qui vient d’être excellemment défendu par mes collègues Fasquelle et Gosselin. Je veux simplement faire savoir à notre collègue Binet que nous voterons pour ces amendements, ce qui lui donnera le temps d’avoir une position précise sur cette question.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Et cela donnera le temps à M. Le Roux d’accorder ses troupes !
M. Philippe Gosselin. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Très bonne proposition !
M. Philippe Gosselin. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Il s’agit par ailleurs d’un sujet grave et de dispositions pénales sur lesquelles il ne me semble pas bon de légiférer par voie d’amendement déposé en séance. S’il le souhaite, le groupe UMP peut inscrire la proposition de loi que je viens de mentionner à l’ordre du jour de l’Assemblée. Cela nous permettrait de débattre de manière approfondie de ce sujet, qui le mérite. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
Tout d’abord, permettez-moi de rappeler à Mme la rapporteure que le droit d’amendement est un droit imprescriptible, et à ce titre, vous ne pouvez pas l’utiliser comme argument pour repousser la mesure proposée. La légitimité de ce vecteur est pleine et entière.
M. Patrick Hetzel. 
Cela vaut bien une proposition de loi !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Ensuite, vous utilisez l’argument consistant à dire que notre collègue Fasquelle a déposé une proposition de loi sur cette question. Si ce soir, nous avions une déclaration forte – le président du groupe SRC est présent – indiquant que le groupe SRC votera en faveur de la proposition de loi de notre collègue Fasquelle, alors peut-être verrions-nous les choses autrement.
M. Patrick Hetzel. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Si vous allez dans ce sens, votre argument tient, mais sinon vous savez pertinemment qu’il n’a absolument aucune valeur juridique, et je note une nouvelle fois que le président de la commission des lois, se rendant compte de la difficulté, a décidé de quitter l’hémicycle.
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à M. Sergio Coronado.
Mme la présidente. 
Nous trouvons ce type d’amendements et de dispositions dans plusieurs textes depuis quelques mois. Je rappelle qu’une disposition similaire, introduite dans le projet de loi de pénalisation des clients, avait beaucoup fait débat parce qu’elle aboutissait à interdire des sites sans un passage obligatoire devant le juge, ce qui est quand même un minimum. Elle instaurait une interdiction administrative, et une mobilisation de certains parlementaires et des réseaux s’était opposée à ce type de disposition.
M. Sergio Coronado. 
Je voudrais profiter de ce débat pour interroger Mme la secrétaire d’État. Elle a rappelé la jurisprudence de la Cour de cassation que certains d’entre nous connaissent. Je m’interroge sur la lutte contre les réseaux pédopornographiques et son efficacité. J’ai entendu à plusieurs reprises à cette tribune de la part de membres du Gouvernement des avis tout à fait différents, voire contradictoires, sur le décret d’application que nous attendons tous sur la lutte contre les réseaux pédopornographiques. Je voudrais savoir où nous en sommes, et si ces décrets vont être publiés ou non. J’ai débattu il y a quelques mois avec Mme la ministre Fleur Pellerin, qui avait déclaré qu’il n’y aurait plus du tout de décret. Puis j’ai entendu des déclarations quelques semaines plus tard confirmant la publication de ces décrets. Je voudrais donc être éclairé sur la décision du Gouvernement de rendre public ou non ces décrets.
Bonne question !
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente. 
Je vous ai écoutée, madame la rapporteure, mais il y a vraiment de quoi sourire.
M. Daniel Fasquelle. 
Monsieur Fasquelle, je vous prie de m’excuser un instant pour annoncer que sur les amendements identiques n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Monsieur Fasquelle, vous avez la parole.
S’agissant des arguments qui ont été avancés, on nous dit tout d’abord que c’est une proposition de loi UMP que nous proposons à la découpe. Il est vrai que sur les textes proposés à la découpe, vous êtes experte, madame la rapporteure !
M. Daniel Fasquelle. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous avez immédiatement ajouté qu’il s’agissait d’une proposition de loi de l’UMP, et donc forcément, il ne faut pas la voter. C’est vraiment le niveau zéro de la politique.
 Vous nous dites ensuite que ce sont des amendements qui ont été proposés en séance.
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Alors chiche, sur tous les amendements qui ont été présentés en séance ce soir et qui n’ont pas été présentés en commission, je compte sur vous pour émettre aussi un avis défavorable, y compris les amendements du Gouvernement, de la rapporteure et de la majorité. Vous ne pouvez pas dire que dans certains cas, vous donnez un avis défavorable parce qu’ils ont été présentés en séance, et donner un avis favorable pour d’autres.
M. Daniel Fasquelle. 
Sur le fond, madame la secrétaire d’État, je ne partage absolument pas votre point de vue. Cette proposition de loi et ces amendements ont été préparés et analysés par des enseignants en droit et des avocats experts de ces questions. Leur avis est très clair, vérifiez-le vous-même : sur le plan du droit, ces amendements représentent une avancée sensible.
Comment pouvez-vous nous dire que la jurisprudence aurait interprété au-delà de la limite du texte une disposition pénale ? Les textes du code pénal sont d’interprétation stricte. Si je vous propose cet amendement, c’est justement pour ajouter une précision qui n’existe pas aujourd’hui dans le texte. À supposer qu’un jour un juge se soit écarté de la lettre du texte, cette jurisprudence serait extrêmement fragile, et il faudrait à tout le moins la conforter par une avancée législative ce soir.
Pour le reste, les sanctions, qui sont trop faibles, sont renforcées par ce texte. Tous les arguments que vous nous avez opposés sont mauvais. Il faut un engagement de la part du Gouvernement, du président de la commission des lois, de la rapporteure et de M. Le Roux pour soutenir la proposition de loi que j’ai déposée et sur laquelle l’unanimité peut se faire pour lutter contre la pédophilie, permettre une meilleure protection des enfants et traduire en droit français la convention des Nations unies sur les droits de l’enfant que la France a ratifiée. Si vous me dites ce soir que vous vous engagez à soutenir cette proposition de loi, je retire cet amendement, sinon je le maintiens.
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
A moins que le Gouvernement reprenne le texte de la proposition de loi ! Ce n’est peut-être pas une mauvaise idée !
M. Philippe Gosselin. 
Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

C’est un sujet très proche en réalité. L’incitation aux atteintes sexuelles sur mineurs n’est pas punie en tant que telle par le code pénal et, pour le coup, madame la secrétaire d’État, vous ne pouvez pas évoquer la jurisprudence : il y a une lacune du code pénal, que cet amendement tend à combler. La multiplication des atteintes pédophiles rend nécessaire pour la protection de l’enfant l’introduction d’un nouvel article 227-23-1 dans le code pénal. Je vous demande donc de voter cet amendement.
M. Daniel Fasquelle. 
Très franchement, je ne sais pas comment vous pourriez expliquer demain aux associations, aux parents, à tous ceux qui s’intéressent à la défense des enfants que vous avez refusé ce soir de voter des amendements parce qu’ils étaient présentés par l’opposition alors qu’ils auraient permis de mieux lutter contre la pédophilie. C’est extrêmement grave, mesurez bien la responsabilité qui est la vôtre ce soir.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

D’abord, je voudrais voler au secours d’un groupe parlementaire maltraité par la majorité, le groupe écologiste. Sergio Coronado a demandé tout à l’heure une clarification sur les décrets, ce serait bien, madame la secrétaire d’État, que vous puissiez répondre à cette question.
M. Philippe Gosselin. 
L’amendement n

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Comme l’a expliqué M. Fasquelle, il s’agit simplement de combler un manque réel dans le code pénal.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Cela dit, madame la secrétaire d’État, j’aimerais que vous m’éclairiez sur un point intéressant. Vous avez indiqué sur l’amendement précédent qu’il n’y avait pas lieu de codifier la jurisprudence.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
C’est précisément ce qui m’intéresse.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Lundi, on a fait l’inverse !
M. Philippe Gosselin. 
Depuis le début de l’examen de ce texte, vous ne cessez de nous dire qu’il est impératif de codifier la jurisprudence.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
Pas toujours, j’avais compris.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
J’aimerais donc que vous nous expliquiez quelle est votre mécanique de sélection, ce que vous choisissez de codifier dans la jurisprudence et pourquoi, et les raisons pour lesquelles il vous arrive de refuser. Ce serait intéressant pour la clarté de nos débats.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Ce sont des sujets sérieux, vous avez raison. Il ne me semble donc pas justifié de les inscrire par voie d’amendement dans une proposition de loi.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Vous voulez dire que cela mérite mieux qu’une proposition de loi ?
M. Philippe Gosselin. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Nous sommes très sérieux !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Je vous rappelle, pour vous rassurer, que le cas de figure que vous évoquez est couvert par la notion de complicité à l’article 121-7 du code pénal, qui pourrait trouver à s’appliquer lorsqu’un individu aura sciemment, par aide ou assistance, facilité la préparation ou la consommation d’atteintes sexuelles sur mineurs. De même, la complicité sera caractérisée à l’encontre de la personne qui, par abus d’autorité ou de pouvoir, aura provoqué une infraction ou donné des instructions pour la commettre.
Cela fait tout de même quelques années déjà que les gouvernements successifs, les uns après les autres, traquent la pédophilie, que nous avons des brigades extrêmement performantes. Je vous invite à aller discuter, comme je l’ai fait lorsque j’étais encore parlementaire, avec la brigade de protection des mineurs et la brigade de répression du proxénétisme et à leur demander si leur plus gros problème est une lacune dans le code pénal. Ils vous répondront que la France a un arsenal législatif et pénal extrêmement fourni et que ce n’est pas leur première demande.
Bref, nous avons déjà dans le code pénal de quoi couvrir les faits que vous évoquez.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
Vous vous rasseyez en disant que vous ne m’avez pas répondu, madame la secrétaire d’État, cela ne m’a pas échappé. J’espère que, lors de l’une de vos prochaines interventions, j’aurai une réponse sur cette question de méthode. Au-delà de la boutade, il est important que la commission des lois comprenne comment le Gouvernement fonctionne en l’espèce, parce que ce n’est malheureusement ni la première ni la dernière fois que nous aurons à statuer sur la nécessité de reprendre dans un code, quel qu’il soit, la jurisprudence en vigueur. Cela m’intéresse donc vraiment de comprendre comment nous fonctionnons.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Madame la rapporteure, l’histoire de cet hémicycle regorge de notions importantes qui ont été introduites par voie d’amendement, et j’avoue ne pas comprendre votre position. Mme la secrétaire d’État vient d’expliquer elle-même qu’il y avait une tradition à la fois pénale et opérationnelle constante et fournie dans notre pays, ce qui permet de considérer que le Parlement est déjà relativement éclairé sur ces sujets. Il ne faut donc pas avoir peur de présenter des amendements, c’est une voie normale. Si, dans l’hémicycle, on ne peut pas prendre de décisions essentielles par voie d’amendement au motif qu’il faudrait avoir un débat plus vaste, je ne sais pas ce que nous faisons ici.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

Ce sont des amendements évidemment très proches, c’est la raison pour laquelle je serai très bref, mais je m’inscris tout à fait en faux par rapport à ce vous avez dit, madame la secrétaire d’État.
M. Daniel Fasquelle. 
Notre dispositif pénal est incomplet, la loi pénale est d’interprétation stricte, il y a un certain nombre de cas qui ne sont pas appréhendés par le code pénal, et je n’ai jamais remis en cause le travail des brigades dont vous parliez. Évidemment qu’ils font un travail formidable, et heureusement d’ailleurs que le Gouvernement lutte contre la pédophilie, mais renseignez-vous, et vous verrez qu’il y a des trous dans la raquette. Il y a un certain nombre d’hypothèses qu’on ne peut pas appréhender, tout simplement parce que le code pénal est d’interprétation stricte.
J’ai donc passé, avec des spécialistes de ces questions, le code pénal au peigne fin pour vous proposer un certain nombre d’amendements. Vous les retoquez sous prétexte qu’ils sont présentés en séance. J’ai été par exemple le rapporteur du projet de loi sur la consommation, et je me souviens d’amendements déposés en séance par le groupe socialiste. Jamais je ne me suis permis de dire au groupe socialiste : « Circulez, il n’y a rien à voir ». Nous avons à chaque fois examiné ces amendements et nous en avons retenu un certain nombre, contrairement à vous, qui écartez systématiquement tous les nôtres.
Le droit d’amendement est un droit constitutionnel !
M. Philippe Gosselin. 
C’est effectivement un droit constitutionnel, et c’est d’ailleurs une forme de mépris à l’égard des députés, qu’ils soient de la majorité ou de l’opposition, que d’avancer ce genre d’argument. C’est d’une extrême gravité de nous répondre : « Circulez il n’y a rien à voir, votre amendement ne peut pas être retenu pour le seul motif qu’il a été présenté en séance ». Si ce sont des questions importantes, adoptons ces amendements.
M. Daniel Fasquelle. 
Vous avez répondu hier à Mme Coutelle que le texte serait amélioré lors de la navette. Votons ces amendements ce soir et vous les améliorerez ensuite au Sénat et en CMP si c’est nécessaire. Vous ne les découvrez pas ce soir. Vous vous intéressez à ces questions. La proposition de loi à laquelle vous avez fait référence est sur le site, elle est connue, elle a été diffusée. Ne prétendez donc pas que vous les avez découverts il y a seulement quelques jours.
Je vous demande donc d’accepter ces amendements ce soir, pour les améliorer ensuite si c’est nécessaire, sans écarter d’un revers de main ces sujets majeurs.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement est défendu.
M. Philippe Gosselin. 
Je regrette que M. Sergio Coronado, qui a ses raisons, et ce n’est pas l’objet de mon pointage, ait dû partir avant que Mme la secrétaire d’État ait répondu à la question qu’il lui a posée il y a quinze ou vingt minutes.
Pas du tout ! Je suis là !
M. Sergio Coronado. 
Ne partez donc pas, mon cher collègue, Mme la secrétaire d’État est sur le point de vous répondre !
M. Philippe Gosselin. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, inscrit sur l’article 8
Mme la présidente. 

Nous poursuivons notre voyage dans cette uchronie, qui va devenir une réalité, celle d’un monde dans lequel, encore une fois, toute généalogie sera abolie et où la contradiction interne finira un jour par exploser, contradiction interne qui tient à votre déni de la réalité, nous l’avons vu avec le rejet des amendements de nos excellents collègues précédemment, face aux objectifs idéologiques portés par certains de nos collègues.
M. Nicolas Dhuicq. 
C’est pourquoi, dans ce droit fil, l’article 8

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
Nous passons d’une modification du code pénal à la modification d’une loi de 1995 définissant les pouvoirs du procureur de la République.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
J’ai deux interrogations sur cet article et j’espère que nous pourrons obtenir des précisions idoines.
Première interrogation, pensez-vous vraiment pertinent de confier au procureur de la République le soin de veiller à l’exécution des décisions de justice en matière civile ? Devons-nous comprendre que les conflits de bornage, les problèmes de contrats commerciaux, les questions d’impayés de loyer, qui sont de l’ordre de la justice civile, devront être sous la coupe du procureur de la République, qui aura donc pouvoir pour agir en matière civile ? Ou le pouvoir étendu du procureur ne vaut-il qu’en matière familiale ? Mais, à ce moment-là, pourquoi ne l’écrivez-vous pas ?
Seconde interrogation, je m’étonne beaucoup que cet article ait échappé aux fourches caudines de l’article 40.
Comme toute la proposition de loi, d’ailleurs !
M. Marc Le Fur. 
Très franchement, si nous ne sommes pas en train d’étendre les compétences du procureur de la République, donc d’accroître la charge de la dépense publique, puisque tel est le sens de l’article 40 dont un certain nombre de mes collègues, et je vois M. Dolez en face de moi, rappellent souvent l’injustice tranchante,…
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Absolument !
M. Marc Dolez. 
…je ne sais pas ce que nous sommes en train de faire.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Donc de deux choses l’une. Soit le Gouvernement lève le gage en séance, auquel cas il n’y aura pas de problème de constitutionnalité, soit il ne le lève pas, auquel cas, dans le cadre d’un recours devant le Conseil constitutionnel, nous veillerons à ce que le droit soit respecté.
Il est incompréhensible qu’un tel article puisse être présenté en séance sans être gagé afin de respecter la règle de l’article 40 de notre Constitution.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
Parmi les arguments que nous avons avancés pour nous opposer à ce texte, ce qui nous semble dommageable, c’est évidemment le développement de la judiciarisation, notamment pour les questions familiales.
M. Patrick Hetzel. 
Si vous aviez le moindre doute sur la raison pour laquelle nous faisons état de cet argument, relisez cet article 8


Ma seconde remarque rejoint celle de Jean-Frédéric Poisson à l’instant, concernant l’étendue des pouvoirs du procureur de la République. La question qui se pose – et j’aimerais que vous répondiez, peu importe qui –, c’est de savoir ce que vous entendez par une extension de ces pouvoirs aux procédures civiles. Souhaitez-vous les limiter exclusivement aux affaires familiales ? Si c’est le cas, il convient de le préciser, ce que ne fait pas le texte. Si, par ailleurs, vous souhaitez avoir une vision extensive, pensez-vous que ce soit raisonnable ? Il faudrait augmenter considérablement les moyens de nos tribunaux, parce qu’un engorgement est alors prévisible ; les parquetiers seraient en tout cas gênés par une telle orientation.
La parole est à M. Yannick Favennec.
Mme la présidente. 
Cet article a pour objectif de renforcer l’exécution des décisions de justice rendues par les juges aux affaires familiales. Il est ainsi proposé de permettre au parquet de requérir directement la force publique pour faire exécuter les décisions de justice rendues en matière civile. Cette mesure modifie profondément le droit puisque, actuellement, le procureur de la République ne peut requérir la force publique que pour faire exécuter les décisions rendues sur le fondement des instruments internationaux et européens relatifs au déplacement illicite international d’enfants.
M. Yannick Favennec. 
L’usage de la force publique dans le contexte privé des relations familiales est une mesure injustifiée, voire extrême. Par ailleurs, cette disposition dépasse le cadre de la proposition de loi puisqu’elle concerne l’exécution de la totalité des décisions de justice. Elle va, en outre, au-delà tant de la nécessité judiciaire que des moyens dont dispose le procureur de la République.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
L’article 34-1 de la loi de 1995 est relatif à l’exécution des décisions rendues en matière de déplacement illicite international d’enfants, et l’alinéa 2 de l’article 8
Mme Isabelle Le Callennec. 

Très juste !
M. Marc Le Fur. 
Qui plus est, c’est un article introduit par voie d’amendement !
M. Philippe Gosselin. 
Quant aux alinéas 3 et 4, ce n’est ni plus ni moins que la périphrase de ce qui existe aujourd’hui. La seule différence entre ce que vous proposez et l’article 34-1, c’est la mention « sous réserve des dispositions applicables aux procédures civiles d’exécution ». Pouvez-vous nous expliciter celle-ci ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Les procureurs de la République sont débordés, ils ont déjà du mal à assumer les tâches qui leur sont confiées, les forces de l’ordre n’ont pas les moyens d’assurer l’ensemble des sollicitations qui leur parviennent, et vous leur ajoutez encore de nouvelles tâches ! Ce n’est pas raisonnable. Très objectivement, cet article, plus que les autres, apporte la démonstration que l’absence d’avis du Conseil d’État est problématique et que l’absence d’étude d’impact a des conséquences en termes de mauvaise rédaction du texte. En outre, cela a été dit par Jean-Frédéric Poisson, les limitations de l’article 40 ont été ignorées ; il y a eu de la part du Gouvernement une surprenante indulgence, dont nous sommes rarement bénéficiaires. Clairement, l’article crée une dépense supplémentaire pour les administrations, en particulier pour les parquets et les forces de police.
M. Marc Le Fur. 
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

Cet article 8
M. Philippe Gosselin. 

Le recours au parquet est largement modifié par cet article, comme nos collègues ont commencé de l’évoquer. Il ne faudrait pas aller au-delà. Le contexte privé des relations familiales ne peut justifier le recours à la force publique. Les procureurs de la République sont incapables, aujourd’hui, d’assurer une telle extension. Il serait très sage de renoncer à cet article en adoptant nos amendements de suppression.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je regrette que vous proposiez avec autant de légèreté et d’insouciance une disposition d’une telle portée. Nous n’avons pas à faire intervenir le parquet dans tout champ civil. Mais vous avez décidé de mettre partout le juge, juge civil, parquet, juge pénal… C’est une dérive. L’un de nos collègues de la majorité – je ne le nommerai pas – me disait justement, cet après-midi : « Ce qui m’inquiète dans cette proposition de loi, c’est qu’on met le juge partout ! » Il a parfaitement raison. Nous en avons ici une nouvelle illustration. Malheureusement, la discipline de parti fera qu’il votera ce texte, mais je suis certain que vous êtes de plus en plus sceptiques sur l’intérêt de celui-ci, ou en tout cas que c’est le cas de beaucoup d’entre vous, au fur et à mesure que les débats progressent, en raison des incertitudes et dysfonctionnements qu’il provoquera, au sein des familles comme dans l’activité de la justice. Je vous demande donc un peu de bon sens : adoptez ces amendements de suppression.
M. Daniel Fasquelle. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’ai suffisamment développé mes arguments en prenant la parole sur l’article. L’amendement est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure


 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Après deux jours de débat, nous en sommes à l’article 8 

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Très bien !
M. Erwann Binet. 
Cela doit vous soulager de le dire !
M. Philippe Gosselin. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Si j’ai bien compris, vous précisez que « le procureur de la République veille à l’exécution des décisions de justice rendues en matière civile » pour ce qui concerne le déplacement illicite international d’enfants, puisque nous sommes sur l’article 34-1 de la loi du 8 février 1995. On se demande donc ce que fait là l’alinéa 2 ; il est absolument inutile puisque vous évoquez ensuite le procureur de la République. Je n’ai pas eu de réponse à ma question : que signifie « sous réserve des dispositions applicables aux procédures civiles d’exécution » ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
Je suis saisie d’une série d’amendements portant article additionnel après l’article 8
Mme la présidente. 

La parole est à M. Yannick Favennec, pour soutenir l’amendement n

La proposition de loi ne fait pas référence aux grands-parents, qui peuvent jouer un rôle important dans la vie quotidienne et l’éducation de l’enfant, et qui, au même titre que les autres tiers, doivent pouvoir entretenir des relations personnelles avec leurs petits-enfants. Ce droit est garanti par le code civil depuis plus de quarante ans. En 1970, l’article 371-4 du code civil définissait ainsi leurs droits : « Les pères et mères ne peuvent, sauf motifs graves, faire obstacle aux relations personnelles de l’enfant avec ses grands-parents. »
M. Yannick Favennec. 
La loi du 5 mars 2007 a modifié cet article. Désormais, « l’enfant a le droit d’entretenir des relations personnelles avec ses ascendants. Seul l’intérêt de l’enfant peut faire obstacle à l’exercice de ce droit. » Les termes « motifs graves » ont donc été remplacés par « l’intérêt de l’enfant ». Or cette dernière expression est beaucoup plus large que celle de « motifs graves », qui comprend, selon la jurisprudence, l’hygiène, le bien-être et la sécurité de l’enfant.
Cette modification a eu un impact considérable sur les droits des grands-parents. En effet, actuellement, il n’est plus nécessaire pour les parents d’invoquer des motifs graves pour empêcher les grands-parents de voir leurs petits-enfants. Le simple fait de considérer que ce n’est pas dans l’intérêt de l’enfant suffit. Il est donc nécessaire de revenir à la définition de 1970 pour préserver les droits des grands-parents. Tel est l’objet de cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Maintenez-vous l’amendement, monsieur Favennec ?
Mme la présidente. 
Oui, madame la présidente.
M. Yannick Favennec. 
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

Je vais demander à la majorité un effort. Nous allons tout de suite évacuer les mauvais arguments. D’abord, l’argument selon lequel cet amendement viendrait en séance : c’est normal, cela fait partie du droit d’amendement des députés, en particulier quand ils ne sont pas, comme c’est mon cas, membres de la commission des lois. Nous allons aussi oublier un instant que c’est un amendement qui vient de l’UMP – oh, mon Dieu ! – et ne regarder que l’amendement. Nous allons également oublier… Mais Mme la secrétaire d’État ne m’écoute pas. Visiblement, cela ne doit pas l’intéresser ou peut-être son conseiller lui donne-t-il déjà des arguments alors qu’il n’a pas encore entendu ce que j’allais dire. C’est extraordinaire, il y a la réponse avant la question !
M. Daniel Fasquelle. 
C’est l’anticipation gouvernementale !
M. Philippe Gosselin. 
Venez-en au fond, monsieur Fasquelle.
Mme la présidente. 
Nous allons également oublier, madame la secrétaire d’État, l’argument selon lequel le droit actuel est satisfaisant, parce que c’est incontestablement faux. Nous allons aussi oublier, madame Chapdelaine, l’argument qui voudrait que ce ne soit pas dans le champ d’application du texte puisque nous sommes en plein dedans.
M. Daniel Fasquelle. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Tout cela devrait vous conduire à émettre un avis favorable puisque, en l’état actuel des dispositions de l’article 2-3 du code de procédure pénale, seules les associations de défense de l’enfance en danger sont autorisées à agir sur le fondement des dispositions de l’article 227-24 du code pénal et à la condition expresse que l’action publique ait été engagée préalablement par le ministère public ou la victime. Les familles sont les premières concernées par la protection de l’enfant. Il est donc nécessaire de mentionner expressément, à côté des associations de protection de l’enfance, les associations familiales reconnues d’utilité publique dont c’est également la mission – permettez-leur d’avoir accès à cette action – et qui, à ce titre, doivent être titulaires du droit d’agir sur le fondement de l’article 2-3, alinéa 1, du code de procédure pénale.
M. Daniel Fasquelle. 
Il est aussi essentiel que l’action puisse être poursuivie par les associations précitées sans que leur action soit subordonnée à la mise en œuvre préalable de l’action publique par le ministère public ou par la victime.
Il s’agit de faciliter l’action des associations de protection de l’enfance. J’espère que nous pourrons nous retrouver au moins sur cet amendement.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je souhaiterais que l’on puisse élargir l’intérêt à agir à un certain nombre d’associations reconnues d’utilité publique. Cela relève d’un vrai intérêt général.
M. Philippe Gosselin. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je voudrais compléter l’excellente argumentation de notre collègue Fasquelle. Vous vous plaigniez tout à l’heure, madame la secrétaire d’État, d’avoir beaucoup d’amendements de suppression, mais il s’agit cette fois d’un amendement de proposition qui vient enrichir le texte. Aussi attendons-nous votre réponse avec impatience !
M. Xavier Breton. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
« Sans expertise préalable » ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Il suffit de le sous-amender !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Elles ont des soucis plus importants !
M. Xavier Breton. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente. 
Très bien, madame la secrétaire d’État ! Je saisis la balle au bond. Dont acte, en ce qui concerne vos échanges personnels avec les associations familiales le cas échéant. Je ne vous fais pas de mauvais procès. Pourriez-vous prendre l’engagement ferme et clair ce soir de les consulter sur ce point de façon expresse ?
M. Philippe Gosselin. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
Le sujet est suffisamment important pour ne pas simplement dire qu’on le renvoie à un débat ultérieur. Le débat est en train d’avoir lieu. D’ailleurs, c’est le Gouvernement qui, à un moment donné, s’est prêté à ce jeu-là. Ce n’est pas nous qui avons demandé que ce texte soit inscrit à l’ordre du jour. Il faut être cohérent. Nous aurions, nous, préféré que l’on prenne un peu plus de temps sur ces questions familiales ; et c’est vous, madame la secrétaire d’État, qui dites qu’il faudrait plus de temps, quand nous le répétons depuis le début, parce que ce texte a été fait dans l’impréparation.
M. Patrick Hetzel. 
Mais oui !
M. Dominique Tian. 
Notre collègue Marc Le Fur n’étant pas cosignataire de l’amendement, il va pouvoir proposer un sous-amendement. Il est essentiel que nous puissions traiter cette question dès ce soir. Nous n’allons pas la renvoyer à plus tard, parce que c’est un sujet essentiel. Les associations souhaitent être reconnues comme parties civiles, notamment lorsqu’elles sont reconnues d’utilité publique.
M. Patrick Hetzel. 
Il est trop tard pour proposer un sous-amendement maintenant, vous le savez bien !
Mme la présidente. 
Il suffit de rayer quelques mots !
M. Marc Le Fur. 
Vous connaissez suffisamment le règlement, monsieur le président Le Fur, pour savoir qu’on ne dépose plus d’amendement à ce stade de la discussion. Vous avez la parole, monsieur Le Fur.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, je ne prétends pas être l’interprète du règlement, puisque vous seule l’êtes et que vous ferez cela très bien, quelle que soit votre décision. Cependant, on est dans un débat et on progresse,…
M. Marc Le Fur. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
…puisque si j’ai bien compris, notre rapporteure n’est pas hostile à l’adoption de l’amendement, à la condition qu’il ne traite qu’une partie de l’idée développée par notre collègue. Je vous propose que l’on supprime le 3° et le 4° de l’amendement et que cet amendement rectifié ou sous-amendé puisse être soumis à notre suffrage. Il devrait ainsi réunir l’ensemble des voix.
M. Marc Le Fur. 
Monsieur Le Fur, vous savez bien que vous ne pouvez pas rectifier un amendement que vous n’avez pas cosigné.
Mme la présidente. 
Je vous propose de mettre aux voix cet amendement et vous utiliserez la navette pour travailler sur le sujet.
La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

La présidente a été très claire dans la conduite des débats, chers collègues, et elle a rappelé le règlement, que vous connaissez, qui plus est.
M. Sergio Coronado. 
Mon amendement s’inscrit dans le cadre des préoccupations exprimées par le Défenseur des droits et dans l’intérêt de l’enfant, puisqu’il vise à conserver et à protéger les liens qui unissent un enfant et ses parents, dont l’un ou l’autre pourrait être placé en détention provisoire. Dans son rapport sur l’intérêt supérieur de l’enfant et le maintien des liens familiaux à l’épreuve de l’incarcération, le Défenseur des droits a recommandé plusieurs modifications portant sur le permis de visite. La procédure prévue à l’article 145-4 du code de procédure pénale fait l’objet de critiques régulières, notamment parce que les possibilités de recours sont insuffisantes et qu’elles sont particulièrement préjudiciables pour les enfants mineurs des personnes détenues. Le Défenseur des droits note notamment que certains juges d’instruction refusent d’accorder des permis de visite aux enfants, sur le seul motif de l’opportunité des visites au parloir en raison de l’âge des enfants.
Les convictions qui guident chaque magistrat génèrent des pratiques hétérogènes et discriminantes. C’est pour cela que le Défenseur recommande de mettre en conformité l’article 145-4 du code de procédure pénale avec les exigences de la convention internationale relative aux droits de l’enfant et d’obliger l’autorité judiciaire à motiver le refus d’octroi à un enfant d’un permis de visite à son parent prévenu par les nécessités de l’enquête ou de l’instruction ou par l’intérêt supérieur de l’enfant.
Par ailleurs, pour l’enfant de seize ans ou plus, il n’est pas nécessaire qu’il soit accompagné par une personne majeure également titulaire d’un permis de visite. Il est donc, par cohérence, proposé dans le 2° de l’amendement que cet enfant puisse lui-même demander ce permis sans l’accord écrit du titulaire de l’autorité parentale. C’est également ce que recommande le Défenseur des droits.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Offensive de séduction du groupe écolo !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
Je note avec intérêt que dans ce cas précis, l’argument utilisé par Mme la rapporteure, c’est que cet amendement reprend une recommandation du Défenseur des droits. Je vous rappelle que notre excellent collègue Le Fur portait il n’y a pas si longtemps un amendement qui était précisément une recommandation, dans le même rapport, du Défenseur des droits. J’aimerais simplement savoir ce qui fait que la recommandation du Défenseur des droits donne lieu à un avis favorable lorsqu’elle est reprise par un amendement de la majorité et à un avis défavorable quand c’est l’opposition qui la reprend.
M. Patrick Hetzel. 
Vous voyez, monsieur Coronado, que vous êtes dans la majorité !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Il y a là quelque chose d’assez curieux. J’aimerais pouvoir comprendre.
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente. 
C’est l’occasion de revenir légèrement en arrière. Nous avons constaté ce soir un nombre inimaginable de contradictions. Notre collègue Poisson soulevait une difficulté liée à la codification de la jurisprudence et Mme la secrétaire d’État nous disait que…
M. Philippe Gosselin. 
Elle n’a pas encore répondu, mais cela va venir !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Ça ne saurait tarder, cher collègue !
M. Philippe Gosselin. 
…parfois il était bon de codifier et que parfois non. Avec insistance, mon collègue Poisson, qui attend avec tout autant d’impatience la réponse à sa question, se demande quelle est votre grille de lecture.
A présent, nous posons la même question à Mme la rapporteure. Quelle est sa grille de lecture concernant les recommandations du Défenseur des droits ? Lorsque l’amendement est écolo, la grille doit avoir…
Une autre couleur !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
…un tamis beaucoup plus étroit qui permet de le retenir ; quand il s’agit d’un amendement du groupe UMP, comme par hasard, les choses ne passent pas. Comme je ne peux pas douter un seul instant de votre esprit ouvert, ni croire que vous soyez, madame la rapporteure, à ce point partisane, pourriez-vous avoir la gentillesse et la simplicité de nous donner votre grille de lecture, que nous puissions satisfaire notre curiosité, mais surtout faire adopter à l’avenir les amendements que nous avons envie de voir adopter ?
M. Philippe Gosselin. 
La parole est à M. Yannick Favennec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

La proposition de loi comprend quelques dispositions relatives aux droits et devoirs des tiers qui concourent à l’éducation de l’enfant : extension de la présomption d’accord de l’autre parent à l’égard des tiers de bonne foi aux actes usuels qu’un parent a autorisé un tiers à accomplir ; création d’un mandat d’éducation quotidienne ; assouplissement de la possibilité de confier un enfant à un tiers ; renforcement du droit des tiers auxquels l’enfant a été confié. Cependant, pour réellement accorder une place et un statut à ce tiers, il convient de consacrer explicitement dans le code civil son droit d’entretenir des relations personnelles avec le tiers. Cet article du code civil pourrait être rédigé sur le même modèle que celui relatif aux grands-parents. En outre, cet article aurait le mérite de définir cette notion de tiers. Il devrait avoir partagé la vie quotidienne de l’enfant et avoir noué avec lui des liens affectifs étroits. Cette définition reprend celle du rapport de 2006 du défenseur des enfants,
M. Yannick Favennec. 
 L’enfant au cœur des nouvelles parentalités
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Il y a un an, une avancée a donc déjà été faite dans le code civil, permettant au juge de déterminer des relations entre l’enfant et un tiers. Je me suis pour ma part interrogée sur le statut du beau-parent : son existence signifie souvent qu’il y a eu auparavant couple parental, que celui-ci s’est délité, les enfants étant parfois au cœur de discordes ;…
On ne cesse de le dire !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
Parfois c’est le troisième ou quatrième beau-parent ! Ça n’a rien d’exceptionnel !
M. Philippe Gosselin. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Votre raisonnement est très intéressant, madame la secrétaire d’État, et c’est celui que nous défendons depuis le début de l’examen du texte !
M. Philippe Gosselin. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Pour une fois, je rejoins davantage les propos de la secrétaire d’État que ceux de notre collègue Favennec. Vous avez bien explicité les choses, madame la secrétaire d’État : il s’agit de l’ex-beau-parent et des relations qu’il pourrait avoir avec l’enfant de son ex-conjoint. Des relations peuvent en effet exister, mais nous n’avons absolument pas à légiférer là-dessus. Je demande à mes collègues d’imaginer la multiplicité des dispositions qu’il faudrait créer, car la mère peut avoir, par exemple, une troisième personne dans sa vie, ce qui créerait encore de nouvelles obligations au bénéfice de l’enfant concerné. À l’évidence, il ne faut donc pas entrer là-dedans. Le beau-parent n’a de légitimité dans la vie de l’enfant que par le contact intime qu’il a avec la mère ou le père de celui-ci, mais pas davantage. Il n’y a pas lieu de créer à cet égard des droits supplémentaires.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Yannick Favennec.
Mme la présidente. 
Je retire mon amendement, madame la présidente.
M. Yannick Favennec. 
Madame la présidente, avec l’article 9, nous allons aborder un nouveau chapitre de la proposition de loi, qui va nous amener vers le mandat d’éducation institué à l’article suivant. Je demande donc, par cohérence, une courte suspension de séance.
M. Philippe Gosselin. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Vous voyez que nous pouvons être en harmonie, madame la secrétaire d’État.
M. Philippe Gosselin. 
Tout arrive !
Mme Marie-Noëlle Battistel. 
 (Sourires.)
C’est un bon signe pour la suite de nos débats…
M. Philippe Gosselin. 
La suspension est de droit.
Mme la présidente. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 9.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Cet article ouvre le chapitre II qui traite des droits et devoirs des personnes, autres que les parents, qui entourent l’enfant. Le glissement est tout à fait notable car nous voyons, avec cet article, disparaître la personne de l’enfant au profit de tiers. Cela démontre bien ce que nous exposons depuis bientôt trois jours, à savoir que ce texte, sous couvert d’égalité, piétine les droits de l’enfant, ne le reconnaît pas comme une personne humaine
M. Nicolas Dhuicq. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
Oh la la !
Mme Brigitte Bourguignon. 
…puisqu’il disparaît de l’article 372-2 du code civil afin de renforcer le rôle des adultes, dans une vision horizontale des rapports humains, une vision de destruction de la généalogie. Il s’agit de créer des droits qui seront eux-mêmes source de multiples contentieux au fur et à mesure des rencontres – je me souviens d’un amendement assez extraordinaire qui employait le terme « rencontre » au lieu de « visite ».
M. Nicolas Dhuicq. 
Cela traduit bien un glissement sémantique révélateur de l’obsession de la majorité, égalitariste jusqu’à l’absurde : la volonté de détruire le noyau familial et les liens biologiques avec l’enfant pour les remplacer par de multiples intervenants qui, à terme, auront exactement les mêmes droits et devoirs que les parents d’origine essentiellement biologique.
Progressivement, et parfois sans vous en rendre compte, vous créez un homme nouveau
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
Au moins, la deuxième partie de votre article 9, celle qui tend à inclure dans l’article 372-2 du code civil la formule « ou quand il autorise un tiers à accomplir un tel acte », se comprend du point de vue de l’économie générale de votre texte – même si l’on peut en contester les principes comme vient de le faire Nicolas Dhuicq dans une analyse que je partage – et de sa philosophie. Ajouter un tiers dans cette affaire, pourquoi pas ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Cependant, je n’arrive pas à comprendre ce qui vous pousse à retirer la mention « relativement à la personne de l’enfant » : le code civil a parfaitement fonctionné comme cela jusqu’à présent, et je ne vois pas ce que cette mention aurait d’incompatible avec le reste de votre proposition de loi.
En principe, dans la circonstance où nous sommes, dans le cadre de cette proposition de loi, le fait de retirer la mention « relativement à la personne de l’enfant » m’apparaît proprement incompréhensible. Qu’est-ce que cela ajoute ? Quel bénéfice législatif en retirez-vous ? J’attends donc des explications tout à fait précises sur ce sujet. Quelque chose nous a peut-être échappé, mais je crains que non.
La parole est à M. Guillaume Chevrollier.
Mme la présidente. 
Avec cet article, nous entrons dans le chapitre II de cette proposition de loi, qui aborde le champ du partage de la parentalité et donc le statut du beau-parent. Notons que, pour qu’il y ait beau-parent, il faudrait qu’il y ait un engagement, ce qui n’est pas toujours le cas.
M. Guillaume Chevrollier. 
Nous parlons du tiers vivant de manière stable avec l’un des parents. Nous sommes toujours dans un texte censé traiter de l’intérêt de l’enfant, mais nous nous en éloignons. L’enfant n’est pas demandeur. Ces tiers sont le fruit du choix de son ou de ses parents, pas de son propre choix. Ces tiers sont ceux qui séparent ses parents ou, pour certains, qui sont la cause de la séparation de ses parents.
Une fois de plus, c’est la volonté des adultes que l’on veut satisfaire, prétendument pour faciliter leur vie quotidienne. Prétendument, car la loi du 4 mars 2002 avait consacré juridiquement le principe de coparentalité et avait déjà tout prévu. Il est donc déjà possible pour un parent d’autoriser un tiers de bonne foi à accomplir un acte concernant son enfant, par exemple l’accompagner à l’école.
Cet article 9 permet de considérer que l’autre parent est présumé d’accord. Nous assistons donc à une fragilisation de l’autorité parentale que nous ne pouvons admettre.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
Quand on regarde ce que donne cet article 9, une fois inclus de façon consolidée à l’article 372-2 du code civil, la première chose qui apparaît est la disparition de l’expression « relativement à la personne de l’enfant ». Pourquoi ? C’est la première question que nous pouvons nous poser.
M. Patrick Hetzel. 
Par ailleurs, vous considérez qu’un tiers peut se substituer aux parents. Par ce raisonnement, vous modifiez la dyade telle qu’elle a été envisagée jusqu’à présent par le code civil. Vous procédez ainsi à un glissement, vous situant ainsi une nouvelle fois dans la perspective de l’adulte sans prendre l’enfant en compte. Il est très troublant de voir que vous supprimez même cette référence à la « personne de l’enfant ». L’idée de considérer l’enfant comme une personne vous gêne et vous supprimez cette notion du code civil pour ériger en lieu et place un monde qui est celui des adultes.
C’est pourquoi nous réclamons, depuis le début de l’examen de ce texte, que soit affirmé clairement l’intérêt supérieur de l’enfant. Il ne suffit pas de proclamer que vous prenez en compte l’intérêt supérieur de l’enfant : c’est de la pensée magique. Il faut que cela figure explicitement dans le texte.
Supprimer cette référence à l’enfant comme personne est assez révélateur du monde d’adultes que vous souhaitez ériger, supprimant par là même cet intérêt supérieur de l’enfant.
La parole est à M. Christian Assaf.
Mme la présidente. 
L’article vise à reconnaître le rôle des beaux-parents. Présents dans la vie des enfants, les conjoints de parents divorcés ou séparés n’existent pas dans la loi.
M. Christian Assaf. 
Il ne s’agit nullement de créer un statut unique qui ne pourrait pas s’adapter à la diversité des situations. Il ne s’agit pas non plus de remplacer le parent biologique par le nouveau conjoint.
Cet article vise simplement à reconnaître la responsabilité que les beaux-parents assument déjà de fait au quotidien, en créant un mandat qui requiert l’accord des deux parents et un document facile à établir qui permet de prouver le lien qui existe entre l’enfant et le beau-parent à l’égard des tiers, je pense à l’école, l’hôpital ou la salle le sport. En résumé, il s’agit d’accompagner l’enfant et le beau-parent dans les actes usuels…
Vous êtes sur l’article 10 !
M. Patrick Hetzel. 
Ce n’est pas le bon article ?
M. Christian Assaf. 
Nous en sommes à l’article 9.
Mme la présidente. 
Excusez-moi, madame la présidente.
M. Christian Assaf. 
Je vous en prie. Je vous avais comme inscrit sur l’article 9.
Mme la présidente. 
Pour une fois qu’il parlait !
M. Marc Le Fur. 
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Voilà qui est vraiment délicat !
M. Erwann Binet. 
La parole est à Mme Geneviève Gosselin-Fleury.
Mme la présidente. 
Dans un pays qui compte désormais 72 000 familles recomposées, dans lesquelles grandissent environ 1,5 million d’enfants, il y a des pères et des mères qui affrontent des problèmes liés à l’absence de statut pour les beaux-parents.
Mme Geneviève Gosselin-Fleury. 
Prenons l’exemple d’une femme qui accompagne son beau-fils mineur aux urgences et qui ne peut ensuite le ramener à la maison au motif qu’elle n’est pas sa mère, ou celui de cette autre femme qui, chaque jour, ne rencontre aucun problème pour accompagner le fils de son compagnon à l’école mais qui n’a pas le droit de le reprendre à la sortie.
Il n’est pas souhaitable que de telles difficultés puissent perdurer. L’article que nous allons examiner adapte le droit de la famille à la diversité des familles actuelles.
Nous allons créer un mandat d’éducation quotidienne permettant au tiers vivant de manière stable avec l’un des parents d’accomplir des actes usuels de l’autorité parentale à l’égard de l’enfant qui vit avec le couple. Ce mandat ne pourra être établi qu’avec l’accord de l’autre parent.
Je sais que ces nouvelles mesures tant attendues viendront combler un vide juridique injuste et contribueront à améliorer la vie quotidienne de nos concitoyens.
C’est la fuite en avant !
M. Frédéric Reiss. 
La parole est à M. Yannick Favennec.
Mme la présidente. 
La disposition que propose cet article avait été défendue par le groupe UDI lors du débat sur le mariage pour tous. Elle reprend l’une des propositions du rapport de 2006 du Défenseur des enfants, intitulé « L’enfant au cœur des nouvelles parentalités ».
M. Yannick Favennec. 
Cet article étend la présomption d’accord de l’autre parent à l’égard des tiers de bonne foi aux actes usuels qu’un parent a autorisé un tiers à accomplir. Il devrait permettre de simplifier la vie quotidienne des familles par une dispense de preuve de l’accord des deux parents lorsqu’un tiers accomplirait un acte usuel à la place des parents.
Concrètement, un beau-parent pourra par exemple aller chercher l’enfant sans se voir opposer qu’il est nécessaire de recueillir l’accord de l’autre parent. Cette mesure contribuera ainsi à sécuriser et à faciliter la vie quotidienne de ces familles.
Très bien !
M. Erwann Binet. 
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
Nous abordons la question du beau-parent, mais il ne semble pas que l’expression soit utilisée en tant que telle dans le texte de la proposition de loi. Il y a en soi une curiosité à ce que tout notre débat s’organise autour de la création d’un cadre juridique que l’on désigne d’un nom qui ne se retrouve pas dans la proposition de loi, sans doute parce qu’il y a des difficultés à résoudre qui ne sont pas traitées jusqu’au bout.
M. Hervé Mariton. 
Sans malice ni esprit polémique d’aucune sorte
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
…et que, donc, plusieurs personnes puissent revendiquer simultanément la situation de tiers, du moins au sens où tout cela est défini dans la proposition de loi ?
M. Hervé Mariton. 
Ma question est simple : s’agit-il d’un seul tiers – et où cela est-il écrit –, ou peut-il s’agir de plusieurs tiers, un tiers n’étant pas exclusif d’un autre ?
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
L’intérêt supérieur de l’enfant doit être au cœur de nos préoccupations. Ceci devrait nous rassembler. Or vous n’avez pas voulu que cette mention figure dans le texte. C’est votre péché originel mais il a de multiples conséquences.
M. Marc Le Fur. 
Dans votre esprit, l’intérêt des parents est donc au moins égal si ce n’est supérieur à l’intérêt de l’enfant. Cela aboutit à des dérives parce qu’il va s’agir, dans votre texte, de faire plaisir successivement à des catégories.
Il y a les pères et chacun sait que c’est un vrai sujet, mais vous l’avez traité de très mauvaise manière en donnant l’idée que l’on s’orientait vers une résidence alternée. Vous rendant compte que cela allait trop loin, vous n’êtes pas allés jusqu’au bout de votre logique.
Maintenant, il s’agit de faire plaisir à une autre catégorie d’adultes : les beaux-parents.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Quand un adulte vit dans la même maison que l’enfant de sa compagne, il se crée nécessairement des liens, qu’il faut souhaiter durables mais qui sont d’une autre nature que les liens que l’enfant doit entretenir avec ses parents.
M. Marc Le Fur. 
L’affaire des beaux-parents crée plusieurs difficultés.
C’est une occasion de conflits supplémentaires, avec des conséquences juridiques. C’est une source de complications supplémentaires, parce qu’il va falloir fournir à des responsables multiples – dans l’enseignement, le sport, les organisations de jeunesse, etc. – des éléments prouvant que ce tiers est bien mandaté pour accomplir certains actes.
Enfin, au-delà de tout cela, vous cassez des repères. Les mots « papa » et « maman » s’emploient à l’égard de personnes précises. Nous jouons un rôle dans la société, que nous devons assumer. Le tiers, c’est autre chose de très différent. Il n’est pas exclu, il peut avoir sa place, mais celle-ci n’a pas la traduction juridique que vous envisagez dans les articles 9 et 10.
La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente. 
À ce moment du débat, je pense que nous avons commencé à bien étudier le texte…
M. Gérald Darmanin. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
…et je voudrais avoir une pensée pour l’intérêt supérieur de l’enfant, alors qu’il est question de parents et de beaux-parents et que notre collègue Le Fur souligne à juste titre les sources inépuisables de conflits que le texte va engendrer.
M. Gérald Darmanin. 
J’ai bien entendu ce que notre collègue Assaf, même s’il s’est trompé d’article, souhaitait dire notamment sur l’accompagnement scolaire, sportif et culturel.
Tout à fait !
M. Marc Le Fur. 
À ce moment de l’examen du texte, s’il est question de l’intérêt de l’enfant, je souhaite bon courage aux beaux-parents et aux parents pour s’organiser sans conflit, avec la nouvelle réforme des rythmes scolaires que vous mettez en place.
M. Gérald Darmanin. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Excellent !
M. Patrick Hetzel. 
C’est une source inépuisable de conflits, entre ceux qui choisiront le mercredi et ceux qui choisiront le samedi, entre ceux qui choisiront l’après-midi de M. Hamon et ceux qui choisiront les trois quarts d’heure de M. Peillon.
M. Gérald Darmanin. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Pour ma part, je souhaiterais quand même que vous ayez, chers législateurs socialistes, l’intérêt supérieur de l’enfant en tête même si vous ne l’inscrivez pas dans ce texte. Ayez-le en tête lorsque vous touchez, non d’une main tremblante mais par idéologie pure, aux textes de la République.
La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente. 
Cet article 9 prévoit l’extension de la présomption d’accord de l’autre parent à l’égard des tiers de bonne foi aux actes usuels qu’un parent a autorisé un tiers à accomplir.
M. Xavier Breton. 
Il y a en fait deux dispositions importantes dans cet article.
D’une part, il est prévu d’intégrer cette notion de tiers. Je pense que la question de notre collègue Mariton est tout à fait justifiée à cet égard : n’y a-t-il qu’un tiers ou peut-il y en avoir plusieurs ? Lisons le rapport, page 97 : « Le présent article a pour objet d’étendre cette présomption d’accord au profit des tiers qui ont été autorisés par l’un des parents à accomplir un acte usuel de l’autorité parentale. » Est-il possible, donc, qu’il y ait plusieurs tiers ?
D’autre part, les mots « relativement à la personne de l’enfant » qui figuraient à la fin de l’article 372-2 du code civil sont supprimés. Pourquoi donc ? Je m’interroge. On sait que ce texte s’inscrit dans un contexte compliqué si l’on considère vos intentions en matière de politique familiale ; tout ce qui touche à la personne de l’enfant ne peut donc que nous inquiéter. Pourquoi avoir supprimé cette notion ?
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Vous réécrivez l’article 372-2 du code civil. Qu’est-ce que cela donne ? « À l’égard des tiers de bonne foi, chacun des parents est réputé agir avec l’accord de l’autre, quand il fait seul un acte usuel de l’autorité parentale ou quand il autorise un tiers à accomplir un tel acte. » Je trouve que cela ne veut rien dire.
Mme Isabelle Le Callennec. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Tout à fait ! Cela ne veut strictement rien dire !
M. Marc Le Fur. 
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n

Le glissement sémantique qui a lieu ce soir, avec le texte de loi que vous-même, madame la secrétaire d’État, et l’actuelle majorité proposez est particulièrement inquiétant. C’est la raison pour laquelle je défends cet amendement de suppression de l’article 9.
M. Nicolas Dhuicq. 
Jusqu’à présent, la loi visait l’intérêt supérieur de l’enfant. L’enfant était en quelque sorte la pierre angulaire des familles, l’axe central autour duquel s’organisait leur vie. Avec ce glissement, il y a, je le répète, une disparition de la généalogie, une disparition des rôles entre les parents et les enfants, même si vous ne voulez pas l’entendre, et, de ce fait, une incapacité, pour les enfants, de disposer à terme de repères identificatoires et de limites qui lui permettront de se construire, il y a l’illusion que tout adulte, quel que soit son sexe, peut être interchangeable dans le parcours de maturation d’un enfant.
Quoi ? Les sexes des adultes sont interchangeables ?
Mme Catherine Lemorton. 
C’est bien là ce que vous souhaitez. Vous souhaitez faire disparaître l’enfant comme préoccupation première de nos textes, vous souhaitez donner, au fur et à mesure des rencontres, puisque tel était le terme employé, des rencontres des adultes, en oubliant progressivement, à terme, les géniteurs des enfants, vous souhaitez faire en sorte d’avoir un, puis deux, puis quatre, puis cinq, puis
M. Nicolas Dhuicq. 

M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Connaissant les préceptes des Anciens, celui-ci doit se croire à Sparte, tellement il est laconique.
M. Nicolas Dhuicq. 
 (Sourires.)
 (Nouveaux sourires.)
 Mais revenons à nos moutons, puisque certains veulent les garder, et non pas garder les enfants. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Où est l’enfant, dans cet article 9 ? Il disparaît purement et simplement, au profit de tiers indéterminés, de sexe indéterminé, d’âge indéterminé, de rapport indéterminé avec l’enfant concerné.
De grâce, madame la secrétaire d’État, revenez à la raison, et abrogez ce délétère article 9 !
La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

La lecture faite par notre collègue Le Callennec était tout à fait claire et édifiante. On avait tout de même une disposition qui faisait clairement référence à l’enfant. Puisque vous mettez beaucoup de symbolique dans la discussion de ce texte, à symbolique, symbolique et demi ! Vous proposez une nouvelle rédaction, dans laquelle il n’y a plus de référence à l’enfant. Ça, c’est une réalité.
M. Hervé Mariton. 
Deuxième point, le Gouvernement et la rapporteure ne sont pas intervenus à la suite des orateurs inscrits sur l’article, mais je suis preneur d’une réponse, s’ils ont l’obligeance de la fournir, à cette interrogation dont Xavier Breton s’est aussi fait l’écho sur la possible pluralité des tiers.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je voudrais, madame la présidente, que nous ayons des précisions sur cette suppression, par cet article 9, de la référence à l’enfant. Nous examinons un texte sur la famille, vous nous dites que l’intérêt de l’enfant est important, même si, dans votre logique, il n’est pas supérieur ; pourquoi alors supprimer cette mention ? À défaut d’être écouté par Mme la rapporteure, qui a d’autres préoccupations, je souhaiterais que M. le président de la commission des lois nous dise quelque chose.
M. Marc Le Fur. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
 (Sourires.)
L’après-midi fut très intéressant, monsieur le président de la commission des lois, parce que votre vice-président, M. Le Bouillonnec, intervenait, apportait une contribution utile, précieuse. On ne comprenait pas toujours, mais, au moins, il parlait.
M. Marc Le Fur. 

En ce qui concerne cet article 9, pourquoi n’y a-t-il plus de référence à l’enfant ? Et les tiers, combien sont-ils ? C’est ça, le sujet ! S’agit-il du conjoint de l’ex-épouse ou de l’ex-époux ? Est-ce qu’il s’agit de conjoints passés ? Est-ce qu’il s’agit de relations d’un autre type ? On souhaiterait que vous nous donniez un certain nombre de précisions.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Le tiers, cela vise particulièrement le beau-parent. Le mandat d’éducation quotidienne permettra à ce tiers spécifique – j’insiste sur le mot – d’accomplir tous les actes usuels.
Ce n’est pas dans le texte !
M. Dominique Tian. 
Il n’y a pas le mot « beau-parent » !
M. Xavier Breton. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Cela se fait déjà, sans loi !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Le mandat d’éducation quotidienne concerne particulièrement le beau-parent. Avec l’accord de l’autre parent, il permettra au beau-parent d’accomplir les actes usuels, tous les actes usuels.
Ce n’est pas marqué dans le texte !
M. Xavier Breton. 
Pourquoi ne pas avoir introduit le mot « beau-parent » dans le texte ?
M. Hervé Mariton. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente. 
Ce que je ne comprends pas très bien, madame la rapporteure, c’est que nous disons tous à nos électeurs que nous n’allons pas ajouter des normes aux normes quand la vie quotidienne se passe correctement. Vous nous expliquez que les choses se passaient comme ça mais que ça va mieux en l’écrivant. Mais vous allez complexifier la vie des Français, qui se passait très bien avant que nous n’intervenions sur ce point. Qu’est-ce que la loi apportera ? Les clubs de sport, par exemple, vont exiger le document requis.
M. Gérald Darmanin. 
Exactement !
M. Marc Le Fur. 
On va ajouter de l’administratif à l’administratif. Les clubs de sport vont vouloir se couvrir, puisque le législateur aura légiféré et que le juge pourra leur reprocher de ne pas avoir pris toutes les mesures requises. On va donc compliquer un peu plus la vie des Français, parce que vous avez choisi de consigner par écrit quelque chose qui se passait très bien dans la vie quotidienne. Si nous devons légiférer sur tout ce qui n’est pas forcément écrit dans la loi et qui se passe déjà bien pour rendre la vie plus simple aux Français, là, nous sommes entre Pierre Dac et les Shadoks.
M. Gérald Darmanin. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Je reviens à l’article 9. À la limite, s’il avait pour objet d’ajouter à la fin de l’article 372-2 du code civil, après les mots « relativement à la personne de l’enfant », les mots « ou quand il autorise un tiers à accomplir un tel acte », vous auriez gardé cette notion de personne de l’enfant, qui a disparu. Le texte de l’article 372-2 serait donc le suivant : « À l’égard des tiers de bonne foi, chacun des parents est réputé agir avec l’accord de l’autre, quand il fait seul un acte usuel de l’autorité parentale relativement à la personne de l’enfant, ou quand il autorise un tiers à accomplir un tel acte. » Ce serait tout de même, disons-le une fois de plus, une drôle de phrase.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

En fait, nous n’avons pas été éclairés par les réponses données. Surtout, nous avons de plus en plus de mal à faire le lien entre l’article 9 et l’article 10, puisque vous nous dites, à l’article 9, que les parents peuvent autoriser un tiers à accomplir des actes usuels relevant de l’autorité parentale.
M. Daniel Fasquelle. 
Il y a déjà là une forme de contractualisation qui peut paraître condamnable du point de vue des principes du droit, au regard de la notion d’autorité parentale. Passons sur ce point.
Surtout, une question demeure : de quels tiers s’agit-il ? Si, parmi les tiers visés par cet article, vous incluez les beaux-parents, alors l’article 10 devient inutile. Quel serait son intérêt par rapport à l’article 9 ? Madame la rapporteure, madame la ministre, vous avez voulu aborder l’article 9 et l’article 10 conjointement : c’est précisément l’articulation des deux qui pose problème. Nous avons du mal à comprendre l’intérêt de l’article 10 par rapport à l’article 9. Pourriez-vous nous répondre sur ce point ?
Pour revenir à l’article 9 lui-même : cette disposition peut être extrêmement dangereuse !
Un point mérite d’être discuté : qui autorisera le tiers à exercer l’autorité parentale ? Un seul des parents, ou les deux ensemble ? Il s’agit d’autoriser quelqu’un à exercer l’autorité parentale à leur place, ce n’est tout de même pas anodin ! Normalement, l’autorité parentale est exercée par les parents. Les dispositions de cette proposition de loi autorisent un tiers à l’exercer à leur place. Faudra-t-il l’accord des deux parents ? L’accord d’un seul suffira-t-il ? N’y a-t-il pas là une source de contentieux ?
Ces questions nous ramènent par ailleurs à un débat que nous avons déjà eu. Cette autorisation devra être expresse, et non tacite. Concrètement, quelle forme prendra-t-elle ? Dans le cadre de ce mandat d’éducation quotidienne, il faudra bien que le mandant puisse prouver aux tiers de bonne foi qu’on l’a autorisé à accomplir les actes usuels de l’autorité parentale pour le compte des parents. Il faudra donc que le mandant ait sur lui un document qui prouve cette délégation. Quelle forme prendra-t-il ? Et quels types d’actes seront concernés par ce document ? Devra-t-il énumérer précisément les actes que le mandant aura le droit d’accomplir ? À ce moment-là il faudra plusieurs documents différents : un pour la nounou, un pour le tonton, un pour les grands-parents, un pour les amis à qui l’on demande d’aller chercher l’enfant à l’école… Au bout du compte, c’est une usine à gaz que vous mettez en place. Ce système sera à la fois extrêmement complexe et extrêmement dangereux. En avez-vous seulement conscience ?
Pouvez-vous répondre à nos questions à propos de l’article 9 – celles qui ont déjà été posées, et celles que je viens de poser ? Surtout, pouvez-vous répondre à cette question : quel est l’intérêt de l’article 10 par rapport à l’article 9 ?
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement reprend l’argument que j’ai développé tout à l’heure au cours de mon intervention sur l’article 9. Mme Le Callennec a proposé tout à l’heure exactement la même formulation. Il s’agit au moins de maintenir dans le code civil l’expression « relativement à la personne de l’enfant », même si vous incluez par ailleurs la possibilité d’autoriser un tiers à prendre des décisions concernant la vie de l’enfant.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Comme je l’ai dit tout à l’heure, je comprends l’ajout auquel procède l’article 9 : il est cohérent avec votre manière de voir. Mais rien ne vous empêche de laisser dans le code civil la mention « relativement à la personne de l’enfant ». Je ne comprends toujours pas pourquoi vous voulez l’en enlever. Vous ne nous avez pas éclairés sur ce point : j’aimerais que vous le fassiez à présent.
Très bien !
M. Xavier Breton. 
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement ne porte pas sur la question du mandat d’éducation quotidienne pour les tiers, mais sur la suppression de la notion de « personne de l’enfant », qui figurait en toutes lettres dans le code civil. Pourquoi voulez-vous la supprimer ? Nous aimerions vraiment avoir une réponse !
M. Xavier Breton. 
Je crois que cette mention, à l’article L. 372-2 du code civil, donnait un cadre clair. On peut s’inquiéter : vous refusez encore une fois de reconnaître l’intérêt supérieur de l’enfant. Là, vous vous en prenez à la personne même de l’enfant. Pourquoi cette suppression ? Quelles sont vos intentions, madame la rapporteure ?
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Ça a l’avantage d’éclairer le débat !
M. Philippe Gosselin. 
Tout ça pour ça !
M. Erwann Binet. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Elisabeth Pochon.
Mme la présidente. 
Je m’étonne que nous ne puissions pas envisager, dans cette proposition de loi qui concerne avant tout l’intérêt de l’enfant, les situations dans lesquelles l’enfant est privé d’un parent. Il y a des enfants qui sont orphelins d’un parent : dans ce cas-là, il existe un vrai statut de beau-parent…
Mme Elisabeth Pochon. 
Mais cela n’est pas écrit dans le droit !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
…et il y a vraiment besoin de tiers qui apportent à l’enfant une nouvelle affection, une nouvelle éducation. Ces tiers ont besoin de ce mandat d’éducation quotidienne, qui leur permettra d’accomplir des actes utiles au jour le jour.
Mme Elisabeth Pochon. 
Parce qu’à l’heure actuelle, ils ne peuvent pas le faire ?
M. Marc Le Fur. 
Ce mandat permettra aussi, effectivement, de multiplier les tiers impliqués. Après l’arrivée d’un nouveau parent, l’enfant orphelin dont je vous parlais aura six grands-parents au lieu de quatre : vous voyez que vous êtes plutôt réducteurs. Nous, dans l’intérêt supérieur de l’enfant, nous essayons de faire en sorte que sa famille l’entoure, pour qu’il soit aimé le plus possible.
Mme Elisabeth Pochon. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est la démonstration que ce texte est inutile !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
Encore une fois, cet article pose un grave problème, raison pour laquelle nous en demandions la suppression : il compliquera inutilement la vie quotidienne de nos concitoyens. Encore une fois, s’il y avait eu une évaluation préalable de l’impact de cette proposition de loi, nous n’en serions pas là.
M. Patrick Hetzel. 
Par ailleurs, mis à part la pirouette tautologique exécutée par Mme la rapporteure, vous n’avez toujours pas expliqué la raison pour laquelle vous voulez supprimer l’expression « relativement à la personne de l’enfant ». Même si nous rentrons dans votre logique, même si nous acceptons les prémisses qui vont ont conduites à rédiger ce texte, nous ne comprenons pas ce qui justifie objectivement, aujourd’hui, la suppression de cette expression – sauf à ce que vous cherchiez effectivement à instituer un univers exclusivement composé d’adultes, sans prendre en compte l’enfant.
Cette question n’est pas anodine. Pour nous, l’intérêt supérieur de l’enfant ne saurait en aucun cas être mis de côté. Nous ne comprenons donc pas pourquoi vous voulez supprimer la référence que fait l’article L. 372-2 du code civil à la notion de « personne de l’enfant ».
La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente. 
Je ferai juste une remarque au sujet des propos tenus par notre collègue Mme Pochon. Je suis choquée par le raisonnement qu’elle a tenu, qui revient en substance à dire : « Avoir six grands-parents plutôt que quatre, quelle importance ? Plus il y en a et plus l’enfant est aimé. » Je trouve cela d’une folle absurdité : comme si un enfant était mieux aimé par un plus grand nombre de personnes…
Mme Annie Genevard. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, inscrit sur l’article.
Mme la présidente. 
Puisque nous employons des métaphores animales, je pense au chat de Schrödinger – que vous connaissez tous, naturellement – et au double principe d’incertitude de Heisenberg.
M. Nicolas Dhuicq. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Dans notre monde newtonien, le président Urvoas est tantôt assis au banc de la commission, tantôt un peu plus haut à converser avec une charmante voisine.
M. Nicolas Dhuicq. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Malgré toute la sympathie que nous avons pour elle, il faut bien dire que Mme la rapporteure nous a exposé des raisonnements tautologiques assez surréalistes.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Lors des votes, des décisions sont prises, en rapport avec la place qu’occupent les parlementaires dans l’hémicycle, c’est-à-dire selon leurs coordonnées dans un repère tridimensionnel. Ici, sur les bancs de l’opposition, des arguments sont refusés ; mais lorsque, deux heures après, ils sont exprimés sur les bancs de la majorité, ils sont acceptés. Bref, c’est incohérent !
M. Nicolas Dhuicq. 
Plus sérieusement, votre vision des enfants est totalement quantique. Dans cette vision, d’abord, l’enfant est une particule élémentaire qui disparaît complètement : c’est une sorte de boson de Higgs. Il y a ensuite deux « parents » – parce que, naturellement, il ne faut plus parler de « père » et de « mère » – et un nombre indéterminé de tiers. Pour dire les choses en termes mathématiques, disons que le nombre de tiers varie de zéro à

À l’infini !
Une députée du groupe SRC . 
Notre hémicycle est accueillant aux mathématiciens : voyez, au-dessus de la tribune du président, sur la tenture reproduisant l’École d’Athènes, les figures de Pythagore et d’Euclide !
M. Marc Le Fur. 
 (Sourires.)
L’ensemble des familles de France seront affectées par une complexité que vous n’imaginez pas. De nombreuses décisions relèvent de la négociation habituelle et n’ont pas besoin d’être autorisées par mandat sous seing privé : par exemple l’alimentation, l’heure du coucher ou les visites de tiers – amis de la famille ou non, amis du premier parent ou du deuxième parent. Selon le moment auquel on se place, par exemple au moment où l’enfant vient de naître, ou avant la première séparation d’un des deux parents, ou encore dix ans après, lorsque le deuxième parent aura refait sa vie avec une troisième personne…
M. Nicolas Dhuicq. 
Merci de conclure !
Mme la présidente. 
On va se retrouver dans un système totalement incompréhensible. Vous n’avez aucun référent, madame la ministre !
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
J’attends avec une grande impatience l’intervention de madame la ministre qui, conformément à une habitude qui semble s’ancrer dans cet hémicycle, interprète certains articles de cette proposition de loi à l’aide d’autres articles précédemment votés. Nous avons déjà vécu cela hier soir ; il semble que ce sera le cas tous les jours ! J’attends donc l’explication conjointe des articles 9 et 10.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Je suis de votre avis. Il fallait faire la même chose ce soir, si c’était nécessaire, mais apparemment cela ne l’est pas. Nous comprendrons donc tout cela tout à l’heure. J’en suis fort aise.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Cela dit, je soulèverai deux objections principales à cet article 10. Premièrement, compte tenu de l’article 9 que vous venez d’adopter, l’article 10 est inutile. Si on le lit correctement, l’article que nous venons d’adopter donne aux tiers la faculté de prendre des décisions concernant la vie des enfants. L’article 10 n’ajoute qu’un seul élément : la possibilité de signer un acte en la forme authentique, chez le notaire ou au greffe. Mais il n’y a pas besoin de préciser que cette faculté existe : elle est déjà offerte à chacun d’entre nous à l’heure actuelle ! En effet, selon l’article 4 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, « la liberté consiste à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui » dans les limites fixées par la loi. Par conséquent, l’article 10 de cette proposition de loi ne sert à rien. Si vous n’aviez pas adopté l’article 9, il aurait eu une utilité, mais à cause de l’adoption de l’article 9, il devient complètement superfétatoire.
Deuxièmement, la question du nombre de personnes qui seront susceptibles de détenir un mandat d’éducation quotidienne reste ouverte. Un certain nombre de nos collègues l’ont déjà évoquée tout à l’heure.
Au passage, je dois dire que je n’aime pas beaucoup le terme « mandat d’éducation quotidienne », que je ne trouve pas très joli. Je n’ai pas eu le temps d’en chercher un autre, et puis, dans une large mesure, cela n’est pas notre affaire ; admettons…
Il faudrait penser à conclure, monsieur le député.
Mme la présidente. 
Mais je ne pense qu’à ça, madame la présidente !
M. Jean-Frédéric Poisson. 

 Au fond, la question du nombre de titulaires de ces mandats se pose. À l’heure actuelle, ce nombre n’est pas limité. Mme Pochon nous a rappelé qu’il est nécessaire d’autoriser des tiers à accomplir des actes liés à l’éducation des enfants : l’amendement que j’ai défendu il y a quelques minutes ne proposait pas autre chose. Sur ce point, je répète que nous sommes d’accord. Mais avec l’article 10, il ne s’agit pas de cela. La question posée est : oui ou non, le nombre de personnes susceptibles d’accomplir des actes d’autorité parentale est-il limité ?
La parole est à M. Guillaume Chevrollier.
Mme la présidente. 
L’article 10 de cette proposition de loi crée le mandat d’éducation quotidienne, que nous contestons pour plusieurs raisons. Dans son principe, il permet à quatre personnes de s’occuper de l’éducation de l’enfant : les parents et les tiers vivant de manière stable avec l’un et l’autre. Or cela n’est pas structurant pour l’enfant ! La stabilité de l’union des parents avec leurs conjoints ou concubins respectifs est aléatoire : on fait courir à l’enfant le risque de nouvelles ruptures et recompositions, qui seront déstabilisantes pour lui.
M. Guillaume Chevrollier. 
La possibilité de rédiger ces mandats sous seing privé en diminue la sécurité. Il serait envisageable d’exiger l’avis d’un juge ou des avocats de chaque partie.
L’accord de l’autre parent est nécessaire, et c’est heureux. Mais ce mandat peut donner lieu à de nouvelles sources de disputes et de conflits entre les deux parents, qui n’en ont guère besoin. Cette condition met en évidence l’inutilité d’un tel mandat. En cas de conflits entre les parents, il n’y aura pas d’accord entre eux, et donc pas de contrat. En cas de bonne entente, le mandat est inutile puisque la loi de 2002 permettait déjà aux tiers de faire les actes usuels, mais vous voulez sans doute aller plus loin et permettre l’accomplissement d’actes juridiques, ce que nous ne pouvons accepter.
C’est pourquoi il vaudrait mieux ne pas instituer ce contrat, qui se veut une simplification, mais qui, de fait, n’en sera pas une.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
L’article 376 du code civil dispose que l’autorité parentale ne peut faire l’objet d’aucune renonciation, et d’aucune cession ; elle est en dehors du champ du commerce.
M. Patrick Hetzel. 
En revanche, les actes usuels accomplis pour l’éducation de l’enfant peuvent être accomplis par une personne qui n’est pas le parent de l’enfant, en vertu de contrats divers : contrat de garde d’enfants ou simple accord de confiance, tel qu’actuellement pratiqué dans les rapports de famille. Nul besoin de loi pour cela.
Le mandat est un contrat dont l’objet est l’accomplissement d’acte juridique. Donner mandat d’éducation a donc une portée bien supérieure à un accord simple, qui consiste à permettre à un tiers d’accomplir des actes matériels usuels, comme aller chercher un enfant à l’école ou le conduire à ses activités périscolaires.
Donner mandat d’éducation consiste donc à permettre à un tiers de signer les livrets scolaires, de donner son aval pour les sorties, ou encore pour des opérations chirurgicales. Il s’agit là d’actes juridiques.
Je ne sais pas à quel point vous mesurez que, dans sa rédaction actuelle, le mandat d’éducation risque de paralyser la vie quotidienne de l’enfant. Quelques exemples : le directeur d’école devra-t-il demander l’accord du beau-parent pour une sortie scolaire ? Faudra-t-il lui faire signer le livret de l’enfant ?
À mon sens, cette disposition donne beaucoup de pouvoirs aux tiers et conduit à une dérive de l’autorité parentale vers le domaine du commerce.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
L’article 10 crée un mandat d’éducation quotidienne permettant au concubin, au partenaire lié par un PACS ou au conjoint d’accomplir les actes usuels de l’autorité parentale pour la durée de la vie commune. Rédigé par acte sous seing privé ou en la forme authentique, il ne pourra être établi qu’avec l’accord de l’autre parent.
Mme Isabelle Le Callennec. 
À la limite, il aurait été compréhensible d’établir ce mandat pour des actes importants mais, pour des actes usuels, je n’y vois aucun intérêt. Si le conjoint l’accepte, c’est que les relations avec les beaux-parents sont apaisées : ce mandat n’a donc aucune utilité car, dans les faits, tout se passe très bien.
Bien sûr ! Est-ce que vous réalisez combien c’est incohérent ?
M. Patrick Hetzel. 
En revanche, si les relations entre les parents biologiques sont conflictuelles, il n’y aura pas de mandat, puisqu’il faut l’accord du parent qui ne vit pas avec l’enfant.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Enfin, dernier cas, si les relations entre le parent biologique et le beau-parent, apaisées au départ, deviennent conflictuelles, le mandataire n’a pas la possibilité de révoquer le mandat, car l’article 10 prévoit que seul le mandant le peut.
Avec cet article, vous figez donc des situations et vous passez à côté de la principale demande des beaux-parents, qui est d’établir un mandat pour les actes importants, et non usuels, de la vie quotidienne.
La parole est à M. Yannick Favennec.
Mme la présidente. 
Les députés du groupe UDI avaient également défendu un amendement visant à créer un mandat d’éducation quotidienne, mandat qui avait été proposé par le rapport de 2006 de la Défenseure des droits.
M. Yannick Favennec. 
Dans certaines situations – familles monoparentales ou recomposées, par exemple – un parent peut avoir besoin d’être épaulé par un tiers pour gérer des aspects de la vie quotidienne de l’enfant, en l’autorisant à réaliser certains actes en son nom, comme aller chercher l’enfant à l’école, le conduire chez le dentiste,

L’article 10 prend en compte ces situations en permettant aux parents de donner un mandat d’éducation quotidienne à son concubin, partenaire lié par un pacte civil de solidarité ou conjoint, avec lequel il réside de façon stable. Le tiers pourra ainsi accomplir les actes usuels de l’autorité parentale pour la durée de la vie commune.
La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente. 
Je voudrais, avant l’examen de l’article 10, revenir brièvement sur les articles précédents, dans la foulée des propos de M. Poisson. En effet, lors de l’examen de l’article 6 de cette proposition de loi bavarde, l’opposition a observé que cet article n’était pas à la bonne place ; à court d’argument, la secrétaire d’État a répondu que nous aurions une explication lors de l’examen de l’article 7. Quant à la rapporteure, elle a justifié la place des articles par la nécessité de respecter l’ordre de numérotation des articles du code civil.
M. Frédéric Reiss. 
L’article 6 complétait l’article 373-2-1 du code civil. Or, après l’examen des articles suivants, l’article 10 nous fait revenir à l’article 373-2-1-1 du nouveau code civil, alors qu’il aurait dû s’inscrire dans la suite logique du précédent.
Sur le fond, l’article 10 vise à définir le statut de beau-parent, dont tout le monde parle sans savoir de quoi il s’agit. Il crée un mandat d’éducation quotidienne pour le concubin, le partenaire, ou le conjoint, ce qui va inévitablement compliquer la vie des familles. D’ailleurs, je ne comprends pas pourquoi on oublie le cas du mandat donné par un parent au grand-parent, avec l’accord de l’autre parent, car c’est aussi un cas de figure possible.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, qui me l’a demandée. Vous pourrez continuer à vous exprimer sur l’article 10 après son intervention, mesdames et messieurs les députés. Le Gouvernement, comme vous le savez, parle quand il le souhaite.
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Pour le présent article, il ne faut pas se cacher derrière des arguties juridiques, des points de droit précis ou des inquiétudes particulières.
Nous sommes pourtant en train de discuter d’une loi !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
Le présent article ne prévoit pas d’instaurer de statut du beau-parent. Il ne fait pas de ce dernier un prolongement, un artefact, un clone de l’autorité parentale, inspiré de la filiation biologique. Il prend seulement acte du fait que les familles d’aujourd’hui comprennent souvent un parent qui élève un ou plusieurs enfants avec son compagnon ou sa compagne.
Pour répondre à votre question sur le nombre de personnes concernées, question au demeurant inutilement suspicieuse et curieuse de la vie des Français
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
C’est, finalement, une situation assez simple : il peut y avoir deux beaux-parents – le premier vivant avec l’un des parents, le second avec l’autre –, chez lesquels l’enfant passe alternativement une partie de son temps. Il n’est pas besoin de donner à ces deux beaux-parents un statut qui dérive de l’autorité parentale, ou qui soit inspiré de la filiation biologique !
C’est pourtant ce que prévoit la proposition de loi !
M. Daniel Fasquelle. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
Tout à l’heure, M. Dhuicq a évoqué « l’homme nouveau et déshumanisé » que nous voulions, selon lui, créer. De qui parlez-vous, monsieur le député ? Des enfants élevés aujourd’hui au sein de familles recomposées ? Ces enfants, monsieur le député, sont ceux de femmes et d’hommes parfaitement humanisés, qui les élèvent au quotidien avec leur conjoint, et qui sont impliqués dans leur éducation.
Vous prétendiez également que ces dispositions étaient conçues pour faire plaisir aux beaux-parents. Savez-vous ce que c’est, être beau-parent, monsieur le député ? Pensez-vous qu’il s’agit là d’une partie de plaisir ? Ces personnes doivent élever leurs enfants, ceux de leurs compagnons, et parfois les demi-frères de ces enfants, comme s’ils étaient tous les leurs, dans le même sens de la justice et de l’équité !
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Quel est le rapport avec l’article ?
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Arrêtez vos leçons de morale !
M. Daniel Fasquelle. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
Vous, vous préférez traquer ces beaux-parents, les soupçonner, en plaçant le débat sur un plan juridique.
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Pas du tout !
M. Dominique Tian. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
L’un des orateurs l’a dit assez justement, pour les actes usuels, le beau-parent est là.
Exactement ! Dans ce cas, c’est utile !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
Non, car la santé ne fait pas partie des actes usuels !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
C’est un acte important !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
Par ailleurs, ce fameux acte réalisé sous seing privé ou en la forme authentique est symbolique, car il légitime le beau-parent aux yeux de l’enfant.
Est-ce souhaitable ?
M. Dominique Tian. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
À ces beaux-parents, les enfants disent…,
« Tu n’es pas mon père », ou « tu n’es pas ma mère » !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
Nous ne sommes pas d’accord sur cet article. Nous voulons, nous, que ceux qui élèvent les enfants au quotidien, aux côtés de leurs parents biologiques, soient reconnus et puissent leur donner des repères, car, oui, mesdames, messieurs les députés de l’opposition, avec ces dispositions, les repères, c’est nous qui les établissons.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Nous n’avons obtenu aucune réponse de fond !
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente. 
Madame la secrétaire d’État, je vais m’éloigner de l’idéalisme de votre vision. Les travailleurs sociaux disent que les différends conjugaux sont devenus la difficulté majeure de notre société. La montée en puissance des violences intrafamiliales s’observe un peu partout.
Mme Annie Genevard. 
Les enfants en sont soit les témoins, soit les objets. Tout cela montre la difficulté grandissante éprouvée par les familles et les parents à offrir à leurs enfants un cadre de vie apaisé.
Par cette proposition de loi, qui vise à accorder aux beaux-parents des droits supplémentaires en matière d’autorité parentale, vous allez contribuer à fragiliser davantage la famille. Quand les parents biologiques ne parviennent pas à protéger leurs propres enfants des conflits qui les opposent, comment imaginer qu’un parent biologique et son compagnon, ou sa campagne, y parviendraient davantage ?
Du reste, vous l’avez implicitement reconnu tout à l’heure, lorsque vous vous êtes questionnés sur l’effet produit sur un enfant d’une première rupture, puis d’une seconde. En donnant au beau-parent, au compagnon ou à la compagne, des droits supplémentaires sur l’enfant, vous faites courir à l’enfant et à la famille un risque supplémentaire.
Vous venez d’évoquer la situation idéale, madame la secrétaire d’État, mais vous savez parfaitement que tel n’est pas le quotidien de toutes les familles. Lorsque l’enfant a un conflit avec son beau-père ou sa belle-mère, ce n’est pas le fait de brandir le contrat décidé par ses parents biologiques qui le résoudra. Je crois que se pose vraiment là un problème de fond. Nous avons, en conséquence, raison de faire de cet article 10 un des articles fondamentaux de cette proposition de loi.
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
Vous avez répondu à un certain nombre de nos questions, madame la secrétaire d’État, mais l’une d’entre elles est demeurée sans réponse. Puisque vous parlez d’ériger un statut du beau-parent, pourquoi ne mentionnez-vous pas le mot « beau-parent » dans ce texte ?
M. Hervé Mariton. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Cette interrogation vous paraît peut-être un peu simple. Cette proposition de loi est toutefois largement présentée au grand public comme l’établissement du statut du beau-parent. Or il se trouve que l’élément principal dont on parle à l’ensemble des Français, et que vous venez d’évoquer devant nous, ne figure pas dans la proposition de loi.
M. Hervé Mariton. 
Absolument !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Considérer qu’un texte établit une qualité sans toutefois qu’elle y figure pose tout de même un problème.
M. Hervé Mariton. 
Bien sûr !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Il y a peut-être une raison à cela. J’apprécierais, pour ma part, que vous nous l’expliquiez. Il serait tellement plus simple de préciser ce terme dans le texte de loi, comme vous le faites lorsque vous discutez avec nos concitoyens. En réponse à la question portant sur le nombre, vous avez précisé qu’ils seraient usuellement deux beaux-parents plus deux parents, donc quatre. Vous avez toutefois fait preuve d’une grande prudence lorsque vous vous êtes exprimée, car vous avez imaginé qu’ils puissent être plus nombreux. À quel type de situation faites-vous référence ?
M. Hervé Mariton. 
Vous avez spécifié qu’il y aurait ordinairement quatre beaux-parents, mais vous n’avez pas exclu d’aller au-delà. Qu’entendez-vous par cela ?
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente. 
Il faut cesser d’être hypocrite et dire les choses telles qu’elles sont. Vous vous y êtes malheureusement refusée s’agissant du recours à la PMA et à la GPA.
M. Daniel Fasquelle. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Tout cela est donc officiellement interdit. Vous continuez toutefois, en réalité, puisque vous refusez de vous prononcer sur la circulaire Taubira, à encourager le recours à la PMA et à la GPA à l’étranger.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Mais le lien est là ! Soyez courageuse et défendez vos opinions ! Évitez les procès d’intention et les grandes leçons de morale, comme vous venez de le faire. Votre argumentation n’était pas très solide sur le fond ! Je vais vous le prouver en évoquant deux points. Vous ne cessez, tout d’abord, d’évoquer les beaux-parents, alors qu’ils ne sont pas mentionnés dans la proposition de loi, comme vient de le rappeler avec raison notre collègue Mariton. Il faut insister sur ce point.
M. Daniel Fasquelle. 
Si cette proposition de loi concerne les beaux-parents, pourquoi cette expression n’apparaît-elle pas dans le texte ? Pourrait-on obtenir enfin une réponse ? Soit ce texte ne s’applique pas aux beaux-parents et ils n’y sont pas mentionnés ; soit il les vise et ils doivent alors y figurer… Je ne sais pas si je dois poursuivre, madame la présidente, puisque Mme la secrétaire d’État ne m’écoute pas !
Poursuivez, monsieur Fasquelle !
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Ce point est essentiel. De plus, madame la secrétaire d’État, lorsque, à la fin de votre intervention et après une grande leçon de morale, vous avez quelque peu abordé les sujets techniques, vous avez alors précisé que ce mandat serait utile pour les actes moins usuels. Or la proposition de loi porte sur les actes usuels. C’est bien la preuve que la confusion est totale, et ce qu’il s’agisse de la référence aux beaux-parents ou de la mise en œuvre concrète de ce texte.
M. Daniel Fasquelle. 
La parole est à M. Erwann Binet.
Mme la présidente. 
Personne ne peut exclure les beaux-parents des familles recomposées.
M. Erwann Binet. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Ce n’est pas ce qu’on a dit !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Elles sont très nombreuses puisqu’on en compte 720 000 et que 1,5 million d’enfants de moins de dix-huit ans qui vivent dans de telles familles, un tiers d’entre eux cohabitant avec des demi-frères et demi-sœurs, comme l’a souligné Mme la secrétaire d’État. Les beaux-parents ne nous posent pas de problème puisque nous n’imaginons pas, ce que vous faites, qu’il y ait une concurrence entre les beaux-parents et les parents. Les familles vivent très bien ces situations.
M. Erwann Binet. 
Nous n’avons pas voulu, monsieur Mariton, prévoir un statut, outil contraignant, et l’imposer aux familles.
C’est contraignant tout de même !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Le groupe socialiste a fait ce choix. Nous avons voulu mettre en place un outil fondé sur le volontariat des familles, sur leur liberté totale. Nous affirmons clairement, car telle est l’intention du législateur, que nous n’admettrons pas que des administrations comme l’éducation nationale exigent aux familles recomposées la production d’un tel mandat. Nous voulons que cet outil soit le plus léger et le moins contraignant possible.
M. Erwann Binet. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
À la différence de l’article 9 qui repose sur une confiance ponctuelle à l’égard du tiers, l’article 10 s’inscrit dans l’avenir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente. 
Il est très intéressant que des collègues socialistes prennent la parole, car on comprend alors l’esprit de la proposition de loi. Tel n’est pas le cas lorsque l’on entend les propos, non du président de la commission des lois qui ne s’exprime pas, mais de Mme la secrétaire d’État et de Mme la rapporteure. Nous constatons alors que cette proposition consiste à « faire famille » comme on le désire, sans aucune règle.
M. Xavier Breton. 
Si, justement !
M. Erwann Binet. 
Toutes les possibilités à géométrie variables sont envisageables puisque vous n’avez fixé aucune limite à cette définition, mon cher collègue Binet.
M. Xavier Breton. 
En effet, selon notre collègue Pochon, il y aurait un nouveau théorème selon lequel le bonheur des enfants serait proportionnel au nombre d’adultes qui l’aiment.
Je n’ai pas dit cela !
Mme Elisabeth Pochon. 
Donc, plus on aura de grands-parents, plus on sera aimé et, dans la même logique, plus on aura de parents, plus on sera aimé ! C’est ce que vous avez dit très clairement sans que cela ne suscite de réaction sur ces bancs. C’est intéressant, car on comprend l’esprit de cette proposition de loi, laquelle s’inscrit effectivement dans une séquence. Nous débattons aujourd’hui d’un premier acte très laborieux qui nous annonce des lendemains qui ne sont pas sans nous inquiéter.
M. Xavier Breton. 
J’insisterai sur deux points, s’agissant de cet article 10. Premier point, plusieurs tiers pourront-ils demander à bénéficier de ce mandat d’éducation quotidienne ? Vous avez précisé, madame la secrétaire d’État, qu’il s’agirait normalement d’une personne, voire de deux, mais difficilement de plus sans toutefois affirmer que ce serait impossible. Pourtant, il est indiqué dans cet article que ces mandats d’éducation quotidienne pourront être confiés à un concubin, partenaire ou conjoint avec lequel le parent réside de façon stable.
J’essaie de comprendre ce « difficilement plus ». S’il y a, d’un côté, un parent avec un tiers et, de l’autre, un parent avec un autre tiers, il y a alors quatre personnes. Vous avez précisé qu’il était difficile d’aller au-delà. Cela signifie tout de même que d’autres personnes peuvent vivre sous le toit d’un des deux parents. Mais peut-être s’agit-il de s’ouvrir à d’autres notions que sont l’assistance médicale à la procréation, la gestation pour autrui, donc de l’ouverture à des formes de parenté différentes.
Second point, l’article 10 précise que le parent peut donner mandat d’éducation quotidienne à son conjoint pour chacun des enfants vivant avec le couple. Lorsqu’il y aura plusieurs enfants d’une même fratrie, y aura-t-il obligatoirement un mandat d’éducation quotidienne pour chacun des enfants ou les parents pourront-ils donner un mandat d’éducation quotidienne pour certains de ces enfants ?
Cette question est essentielle, car Mme la secrétaire d’État a indiqué qu’elle souhaitait légitimer cette notion de beau-parent, terme qui, je le rappelle, n’apparaît pas dans le texte.
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Nous sommes en pleine confusion !
M. Marc Le Fur. 
Nous aussi, grâce à vous !
Mme Lucette Lousteau. 
 (Sourires.)
Je reprends votre exemple, madame la secrétaire d’État. Les parents d’un enfant sont hélas séparés. Chacun des parents a un conjoint. L’enfant a donc des beaux-parents, ce qui représente quatre personnes dans le paysage. Mais c’est plus compliqué que cela ! En effet, le beau-père de l’enfant a lui-même un enfant qui vit avec sa mère, la mère de l’enfant est, de fait, la belle-mère de l’enfant du beau-père.
M. Marc Le Fur. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Écoutez et prenez des notes, s’il vous plaît ! Cet enfant peut avoir un demi-frère dont le père est souvent différent, ce qui signifie que ce demi-frère a lui-même une belle-mère différente de la sienne. Tout cela s’adresse non pas à des adultes éclairés, mais à des enfants qui ont besoin d’éléments stables. Mes exemples sont relativement simples. Je n’aborderai pas le cas de familles homosexuelles ou celui de la séparation des beaux-parents. Vous imaginez donc bien la complexité à laquelle nos enfants vont devoir faire face.
M. Marc Le Fur. 
Veuillez conclure, monsieur Le Fur !
Mme la présidente. 
Vous mesurez également le nombre le nombre d’actes qui seront nécessaires afin de respecter cette géographie complexe ! L’autorité parentale est une comme la République, madame la secrétaire d’État !
M. Marc Le Fur. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
 (Sourires.)
Elle ne doit se déléguer que dans des circonstances très singulières et elle ne peut pas donner lieu à l’établissement de documents dont on ne mesurera pas l’authenticité. Souhaitez-vous que je recommence ma démonstration ?
M. Marc Le Fur. 

Non, je vous remercie ! C’est très bien ainsi !
Mme la présidente. 
La parole est à M. Christian Assaf.
Cet article 10 vise à reconnaître le rôle des beaux-parents. Présents dans la vie des enfants, les conjoints des parents divorcés ou séparés n’existent pas aux yeux de la loi. Il ne s’agit ni de créer un statut unique qui ne pourrait pas s’adapter à la diversité des situations ni de remplacer le parent biologique par le nouveau conjoint, monsieur Le Fur. Cet article tend simplement à reconnaître les responsabilités que les beaux-parents assument déjà de fait au quotidien, en créant un mandat d’éducation quotidienne.
M. Christian Assaf. 
Vous l’avez déjà dit !
M. Marc Le Fur. 
Auriez-vous quelque chose, monsieur Le Fur, contre les redites ?
M. Christian Assaf. 

 Ce mandat, lequel requiert l’accord des deux parents, est un document facile à établir. Il permet de prouver le lien qui existe entre l’enfant et le beau-parent à l’égard des tiers – je pense à l’école, à l’hôpital, aux activités sportives – et d’accompagner l’enfant et le beau-parent dans les actes usuels de l’autorité parentale sans ne rien retirer aux parents biologiques. Ce mandat, lequel ne vaut que pour la durée de vie commune du parent avec le beau-parent, revêt un caractère indéniablement pratique et souple, mais il est également une reconnaissance symbolique des beaux-parents dans les familles recomposées.
 Et ce n’est pas superfétatoire, mon cher collègue Poisson !
Si, et c’est bien le problème !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente. 
Je ne résisterai pas à la tentation de reprendre les explications de notre collègue Le Fur qui ont passionné tout le monde ! En effet, chacun a compris qui était l’oncle de la tante du grand-père en couple avec la nièce ! Je reviendrai, plus sérieusement, sur les précisions apportées par Mme la secrétaire d’État, laquelle a, peut-être un peu dangereusement, voulu répondre aux premiers orateurs inscrits sur l’article. Elle a ainsi tenu des propos que je trouve très désobligeants et qui m’ont profondément blessé.
M. Philippe Gosselin. 
Nous ne « traquons » pas les beaux-parents, madame la secrétaire d’État. Il n’y a pas de chasse aux beaux-parents. Vous n’avez pas l’apanage de la connaissance des familles recomposées ! En revanche, nous avons un point de vue différent sur la façon de les intégrer.
Chacun d’entre nous connaît les difficultés de la vie des familles, dans tous les milieux, dans toutes les catégories socio-professionnelles. Sur ce point, il n’y a pas des familles de droite et des familles de gauche : il y a des familles de la République, des familles de la France, des familles françaises.
Tout à fait !
M. Xavier Breton. 
L’article 10 présente de réelles confusions. On nous dit qu’il ne crée pas de statut du beau-parent : je demande à voir ! Cet article ne vise pas les grands-parents ou d’autres tiers, mais bien le « conjoint » d’un parent, que l’on autorise à accomplir les actes usuels de l’autorité parentale. Je ne vois pas pourquoi l’on crée un mandat particulier, avec une rigidité très forte, pouvant être rédigé sous seing privé mais aussi en la forme authentique, c’est-à-dire devant un notaire ou, le cas échéant, un avocat, alors que la délégation-partage existe pour les actes usuels depuis 2002.
M. Philippe Gosselin. 
Merci de conclure, monsieur Gosselin.
Mme la présidente. 
Quoi qu’on nous dise, il est aujourd’hui possible, pour un beau-parent, d’accomplir des actes usuels, de déposer les enfants à l’école, de les accompagner chez le médecin, de les emmener chez la baby-sitter ou de les chercher chez la nounou, par exemple. Tout cela existe ! Les éventuelles améliorations à apporter devraient concerner les actes plus complexes ; or l’article 10 ne les vise pas.
M. Philippe Gosselin. 
Démonstration implacable !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente. 
Mon intervention sera brève, madame la présidente : je souhaite simplement réagir aux propos de notre collègue Binet.
M. Gérald Darmanin. 
Ce qu’a dit Erwann Binet est intéressant : en somme, il répond aux questions de l’opposition sur la complexité d’un texte qui régit ce qui existe déjà. Avec tout le respect que je vous dois, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, nous ne vous avons pas attendues pour optimiser le fonctionnement des familles, même recomposées, afin que les enfants soient aimés, y compris par leurs beaux-parents. Tout le monde partage ici cet objectif.
Monsieur Binet, vos propos étaient intéressants. Je vous cite, cher collègue : « Nous n’allons pas exiger de l’éducation nationale qu’elle alourdisse les tâches administratives des familles. » Dans ce cas, on se demande pourquoi nous votons de telles dispositions ! Je pense qu’une simple déclaration…
J’aimerais que la rapporteure et la secrétaire d’État soient attentives à mon intervention. Madame la présidente, pouvez-vous faire en sorte qu’au moins l’une des deux m’écoute ?
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Mon propos s’adresse à vous, madame la rapporteure, et je m’exprime sans aucune acrimonie. Notre collègue Erwann Binet a dit : « Nous n’exigerons pas de l’éducation nationale des documents administratifs supplémentaires, pour éviter d’alourdir la vie des Français. » Ce serait bien que vous le disiez également ! Vous êtes la rapporteure du texte, ce que n’est pas M. Binet, malgré les qualités que nous lui reconnaissons. Vos propos – comme ceux de Mme la secrétaire d’État, mais je n’ai pas de consigne à donner à un membre du Gouvernement – seront relus par le juge et éclaireront la jurisprudence en cas de conflit.
M. Gérald Darmanin. 
Tout à fait !
M. Marc Le Fur. 
Les propos tenus par un député, même membre du groupe majoritaire, n’engagent pas la rapporteure du texte, ni le président de la commission des lois, qui s’enferme désormais dans un mutisme de plus en plus profond. Je ne citerai pas les références historiques de notre collègue Dhuicq.
M. Gérald Darmanin. 
 (Sourires.)
La parole est à M. Bernard Lesterlin.
Mme la présidente. 
J’aimerais demander à nos collègues de l’opposition, sans m’adresser spécifiquement à l’un ou à l’autre, s’ils pensent que nos compatriotes de Polynésie française vivent dans la confusion. Pensez-vous, mes chers collègues, que les familles polynésiennes, qui sont des familles françaises, soient déstructurées ?
M. Bernard Lesterlin. 
Elles n’ont pas la même culture !
M. Nicolas Dhuicq. 
M. Mariton n’est peut-être pas resté assez longtemps rue Oudinot pour apprécier toute la valeur de la diversité culturelle, qui constitue une richesse pour notre République. Mais, monsieur Darmanin, nous n’avons pas à aller chercher cette diversité, cette richesse culturelle et ces modes de vie sous les tropiques : ils sont chez nous.
M. Bernard Lesterlin. 
M. Jean-Frédéric Poisson,
Les beaux-parents polynésiens ont-ils un mandat pour accomplir les actes du quotidien ?
M. Dominique Tian.
Voilà ce qu’est devenue la France. Vivez dans la France d’aujourd’hui ! Acceptez la France telle qu’elle est devenue, dans sa richesse !
M. Bernard Lesterlin. 
Ce n’est pas le sujet !
M. Dominique Tian. 
Les enfants qui ne sont pas systématiquement élevés par leurs géniteurs sont-ils pour autant moins aimés, ou mal élevés ?
M. Bernard Lesterlin. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Du calme, mes chers collègues !
Mme la présidente. 
Vous savez très bien que non ! Alors, acceptez la diversité de notre société et ne persistez pas dans ce conservatisme figé ! Regardez la vie telle qu’elle est !
M. Bernard Lesterlin. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Procès d’intention !
M. Daniel Fasquelle. 
C’est très méchant, ce que vous venez de dire !
M. Dominique Tian. 
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Heureusement !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
C’est parce que nous avons rassuré les deux parents, et parce que l’enfant est rassuré sur le fait qu’il a bien deux parents, qu’il peut éventuellement faire de la place pour un beau-parent, ou pour un tiers, si vous préférez. Ce tiers va trouver sa place parce que l’autorité parentale aura été réaffirmée. Quand les deux parents s’entendent sur le fait que ce tiers a le droit d’accomplir les actes usuels de la vie de l’enfant, c’est un progrès. Si les deux parents ont réussi à s’entendre sur ce point, ils adressent un signal important à l’enfant. Certes, il arrivera parfois qu’aucun accord ne puisse être trouvé : dans ces cas-là, il n’y aura pas de mandat.
À travers ce geste, les parents montreront à l’enfant qu’ils reconnaissent au tiers une certaine place, la possibilité d’être avec lui au quotidien pour lui apporter de l’affection et contribuer à son entretien.
Il n’y a rien de juridique là-dedans !
M. Marc Le Fur. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
M. Daniel Fasquelle,
Nous n’avons jamais dit le contraire !
M. Philippe Gosselin.
Et en Polynésie, alors ?
M. Dominique Tian. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Mes chers collègues, un peu de calme ! Écoutez Mme la rapporteure !
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
M. Philippe Gosselin,
Vos propos sont sexistes !
M. Hervé Mariton.
Madame la rapporteure a seule la parole.
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Il existe aussi des familles dont la situation est encore moins bonne, et où l’autorité parentale est exercée par un seul parent.
Ce n’est pas du droit, cela !
M. Marc Le Fur. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Malheureusement, je pense que nous allons arrêter là nos débats.
Tant mieux !
M. Dominique Tian. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
On ne l’a pas trouvée !
M. Frédéric Reiss. 
Vous parlez déjà à l’imparfait !
M. Daniel Fasquelle. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Et la réponse sur les Polynésiens ?
M. Dominique Tian. 
 (Rires sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Personne ne se moque des familles recomposées !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Calmez-vous, mes chers collègues ! Personne ne se moque de qui que ce soit.
Mme la présidente. 
Je vous en prie, madame la rapporteure.
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
C’était une conclusion ou un testament ?
M. Dominique Tian. 
La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
À la tribune, monsieur le président !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mes chers collègues, un peu de calme ! Écoutez le président de la commission des lois en silence !
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Je vous le confirme.
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois 
On dirait du Dhuicq !
M. Hervé Mariton. 
 (Sourires.)
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois 
Madame la secrétaire d’État, la commission des lois est extrêmement attachée à ce texte. Elle souhaite que les sécurités qu’il comporte puissent être votées : je voudrais donc que vous preniez, ici et maintenant, l’engagement de réinscrire cette proposition de loi dès que possible, de façon à ce que les choses soient claires pour tout le monde.

M. Dominique Tian. 
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État

M. Hervé Mariton. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
À qui la faute ?
M. Dominique Tian. 
C’est un enterrement !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Tous les Français qui en ont entendu parler sont très intéressés par ce texte et attendent que ses dispositions soient mises en œuvre. Cette proposition de loi a reçu un bon accueil et bénéficie d’un bon écho : le Gouvernement ne la laissera pas tomber dans les oubliettes de l’obstruction parlementaire,…
On verra cela après les élections européennes !
M. Dominique Tian. 
Les oubliettes existeraient-elles ?
M. Hervé Mariton. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
L’agenda parlementaire est encombré !
M. Hervé Mariton. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Aucune date n’est annoncée !
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente. 
Madame la secrétaire d’État, je prends acte de vos propos et de la réinscription de ce texte à un autre moment.
M. Philippe Gosselin. 
Il est reporté
M. Marc Le Fur. 

Cependant, aucune date n’est fixée à ce stade. Puisque vous avez mis en avant, à plusieurs reprises, la nécessité de réécrire un certain nombre de dispositions et de continuer à réfléchir,…
M. Philippe Gosselin. 
De travailler le sujet !
M. Hervé Mariton. 
…j’invite le Gouvernement à mettre à profit le temps qui lui est donné pour préparer des amendements qu’il défendra lui-même,…
M. Philippe Gosselin. 
Excellent !
M. Patrick Hetzel. 
…et pour proposer des nouvelles rédactions avant même de poursuivre le débat.
M. Philippe Gosselin. 
À la Saint Glinglin !
M. Marc Le Fur. 
Il faut demander l’avis du Conseil d’État et du Haut Conseil de la famille !
M. Xavier Breton. 
Nous y gagnerions. Si le temps qui nous est donné ce soir peut permettre que les nids à contentieux deviennent plus rares, chacun pourra s’en réjouir.
M. Philippe Gosselin. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Mes chers collègues, chacun a pu remarquer que plus de 300 amendements ont été examinés. Force est de constater que 361 amendements restent en discussion ce soir, et que notre assemblée n’est donc pas en mesure d’achever l’ordre du jour de cette semaine, les séances de demain étant réservées à des initiatives du groupe GDR.
Mme la présidente. 
Il appartiendra donc à la Conférence des présidents de proposer à notre assemblée les conditions dans lesquelles la suite de la proposition de loi relative à l’autorité parentale et à l’intérêt de l’enfant, ainsi que la proposition de loi relative aux pouvoirs de l’inspection du travail, pourront être réinscrites dans un ordre du jour à venir.
Elles sont reportées
M. Marc Le Fur. 

Quel amateurisme !
M. Dominique Tian. 
Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
Mme la présidente. 
Proposition de résolution européenne sur le projet d’accord de libre-échange entre l’Union européenne et les États-Unis d’Amérique ;
Proposition de loi relative à la modulation des contributions des entreprises ;
Proposition de loi visant à répartir les responsabilités et les charges financières concernant les ouvrages d’art de rétablissement des voies.
La séance est levée.