M. Patrick Hetzel, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Sarah Tanzilli, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Poulliat, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Arthur Delaporte
Mme la présidente
Mme Cécile Untermaier (SOC)
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback (HOR)
M. Benjamin Lucas (Écolo-NUPES)
M. Davy Rimane (GDR-NUPES)
M. Michel Castellani (LIOT)
M. Sacha Houlié (RE)
M. Philippe Schreck (RN)
Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES)
M. Ian Boucard (LR)
M. Erwan Balanant (Dem)
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES)
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Mme Élisa Martin
Mme Émilie Chandler (RE)
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
M. Hubert Brigand (LR)
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
M. Patrick Hetzel, rapporteur spécial
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Amendement n

Amendement n

M. Benjamin Lucas
Amendements n

M. Benjamin Lucas
Amendement n

M. Kévin Mauvieux
Amendements n

M. Jean Terlier
Mme la présidente
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2023 (n
Mme la présidente.

 Nous abordons l’examen des crédits relatifs à la justice (n
Mme la présidente.


La parole est à M. Patrick Hetzel, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
J’en viens au budget pour 2023. Celui-ci semble traduire les premières conséquences que le ministère entend tirer des recommandations formulées par le comité des états généraux de la justice en juillet dernier. Nous pouvons nous en réjouir. Toutefois, derrière des effets d’annonce, je tenterai de vous démontrer que la réalité est hélas bien plus complexe et ambiguë qu’il n’y paraît.
Si le budget global de la mission augmente, il est tout juste dans la moyenne de l’augmentation globale du budget de l’État, ni plus ni moins. Et si vous déduisez l’inflation, vous vous apercevez que l’augmentation réelle n’est vraiment pas à la hauteur des enjeux. Vous allez évidemment tenter de le nier, monsieur le garde des sceaux, mais les faits sont hélas têtus.
S’agissant de la justice judiciaire, il convient de rappeler que les difficultés structurelles des juridictions sont considérables. À titre d’exemple, le taux de vacance des postes de greffiers s’établit à 7,2 %, soit 2,7 points de plus qu’en 2019. De plus, les cibles fixées en matière de délais de traitement des affaires civiles repartent à la hausse.
La Première ministre a annoncé la création de 1 500 postes de magistrats sur cinq ans, dont 200 sont créés l’année prochaine – on peut donc espérer que les autres viendront s’y ajouter les années suivantes. Toutefois, le ministère reste dans l’ambiguïté sur l’entrée en fonction de ces nouveaux magistrats : seront-ils opérationnels en 2023, en 2024 ou en 2025 ? Quant à la revalorisation à hauteur de 1 000 euros mensuels de la rémunération des magistrats, sous la forme d’une hausse des primes forfaitaires et modulables qui leur sont versées, vous savez qu’elle ne suffira pas à renforcer l’attractivité de la profession.
Vous devez aussi faire face à la lassitude des greffiers. Malgré l’annonce d’une augmentation des rémunérations sur trois ans, leurs motifs de grogne restent nombreux. Certains de leurs représentants syndicaux considèrent que vous leur faites un numéro de poker menteur et que vous êtes le fossoyeur des métiers du greffe. Que leur répondez-vous ?
Le Conseil d’État vous a aussi enjoint de publier un décret encadrant la numérisation des dossiers administratifs des magistrats, afin de protéger enfin la confidentialité de ces données. Je sais bien que le cordonnier n’est pas toujours le mieux chaussé, mais cela prouve que votre ministère est encore bien loin d’être celui du droit, particulièrement à l’égard de ses personnels.
Il serait anormal que je ne vous parle pas de Portalis, dont l’objectif est de dématérialiser toute la procédure civile et qui continue de patiner, alors que des dizaines de millions d’euros y ont été engloutis. Heureusement que vous voulez mettre le paquet sur le numérique !
Venons-en à l’administration pénitentiaire. En dépit de la livraison de nouvelles places de prison,…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
Des moyens supplémentaires seront alloués aux bracelets antirapprochement (BAR), mais de nombreux couacs ont été répertoriés. Que comptez-vous faire pour que ce dispositif fonctionne enfin ?
S’agissant de l’article 44 du projet de loi de finances (PLF), il nous est proposé de prolonger de deux ans l’expérimentation rendant obligatoire une tentative de médiation préalable à la saisine du juge pour certaines affaires familiales. Sur le principe, nous ne pouvons qu’y être favorables. Toutefois, je dois signaler que ce serait la troisième fois que nous prolongerions cette expérimentation et que, selon les informations dont nous disposons, la Caisse nationale des allocations familiales (Cnaf) n’a toujours pas donné son accord pour participer à son financement. Quelle sera la portée de tout cela ? Nous pouvons nous le demander.
Enfin, permettez-moi de citer des acteurs du terrain judiciaire. Dans ma circonscription, lors de la dernière audience de rentrée, la présidente et la procureure du tribunal judiciaire de Saverne ont dressé un état des lieux.
Mme la présidente explique : « Nous sommes en situation de plein-emploi théorique. L’équilibre demeure fragile et, du côté des greffes, la situation est plus que délicate. Nous sommes en sous-effectif chronique avec des postes non pourvus nous obligeant à prioriser certains services et à ne traiter que les urgences pour d’autres ».
À cela, Mme la procureure ajoute : « Le mérite de tous est grand car la justice est le seul service public à devoir absorber chaque année, dans les faits, à moyens constants, une quantité énorme de réformes, et ce, dans tous les domaines. »
Pour conclure, tous ces exemples montrent que, sans pilotage satisfaisant de ces moyens supplémentaires, la justice ne pourra sortir durablement de la crise qu’elle traverse. Beaucoup reste donc à faire et, jusqu’à présent, les résultats n’ont pas été satisfaisants.
Monsieur le garde des sceaux, la justice de terrain, celle du quotidien, est très éloignée de ce que vous venez de nous présenter. Si vous souhaitez dialoguer efficacement avec le Parlement, il faut que vous acceptiez enfin de mettre les problèmes sur la table.
Je terminerai par un exemple très parlant. Il faut simplifier le code de procédure pénale. La police judiciaire est exsangue, elle a besoin d’être encadrée par le parquet. Que comptez-vous faire en la matière ? Pourquoi n’intervenez-vous pas pour défendre la police judiciaire ? J’espère que vous accepterez de répondre sur le fond. 
(M. Roger Chudeau applaudit.)
 La parole est à Mme Sarah Tanzilli, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
Mme Sarah Tanzilli,
 rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
L’augmentation des moyens de la justice est totalement inédite sous la V

Cette année, les crédits de paiement (CP) sur les quatre programmes liés à la justice judiciaire et à l’accès au droit augmentent de 7,2 %. C’est un signal majeur envoyé à notre administration judiciaire. Cette hausse du budget reflète une vision, celle d’une justice proche, efficace et accessible.
Soulignons d’abord le renforcement des moyens humains et la volonté d’améliorer l’attractivité des corps des magistrats et des greffiers : près de 30 millions d’euros financeront la revalorisation de l’indemnité des magistrats à hauteur de 1 000 euros brut par mois en moyenne à partir d’octobre 2023 ; les greffiers vont voir leur traitement indiciaire et leur indemnisation de sujétion augmenter dans la continuité des années précédentes.
Jamais notre justice n’aura autant recruté : 1 220 postes seront créés en 2023 – 208 postes de magistrat, 191 postes de greffier et 300 postes de juriste assistant –, accompagnés du renforcement des moyens de l’École nationale de la magistrature (ENM) et de l’École nationale des greffes (ENG). Notre objectif est de créer 1 500 postes de magistrat et 1 500 postes de greffier supplémentaires d’ici à la fin du quinquennat.
Outre ces efforts sans précédents, ce budget renforce considérablement les moyens accordés à l’accès au droit, qui augmentent de 19,7 %. Le Gouvernement a très clairement démontré sa volonté de garantir un accès à la justice et au droit sur le territoire, afin que la justice soit plus proche et plus réactive pour nos justiciables. Quant aux associations d’aide aux victimes, qui jouent un rôle essentiel dans l’accès au droit et l’accompagnement des victimes, elles voient leurs moyens augmenter de 6,8 %.
J’en termine par la partie thématique de mon avis budgétaire : l’accès au droit et l’accompagnement des victimes de violences intrafamiliales. L’effort budgétaire considérable consenti en la matière traduit la volonté de faire de la lutte contre les violences intrafamiliales une priorité nationale.
Ce budget augmente de 11,8 % cette année, passant de 14,4 millions d’euros en 2022 à 16,1 millions d’euros l’an prochain. La hausse atteint plus de 100 % depuis 2020, dépassant largement le rythme d’augmentation budgétaire du ministère.
Comme j’ai pu le constater au cours de mes auditions, depuis le Grenelle des violences conjugales en 2019, la lutte contre les violences intrafamiliales a changé d’échelle. Bien évidemment, l’augmentation sans équivalent de l’enveloppe budgétaire n’y est pas étrangère. Des progrès majeurs ont été accomplis dans le domaine de l’accueil des victimes, grâce à la multiplication des lieux et des dispositifs d’accompagnement et de prise en charge, et aussi à une meilleure coordination des acteurs, assurée par le biais des comités de pilotage dédiés aux violences intrafamiliales (Copil VIF) pilotés par les juridictions.
La prise en charge des victimes de violences intrafamiliales implique également de généraliser la mise en œuvre des dispositifs de protection. Là aussi, les chiffres parlent d’eux-mêmes. Ainsi, on constate une montée en puissance des ordonnances de protection, dont le nombre a augmenté de 73,4 % entre 2018 et 2021 pour s’établir à 5 921. Notons que leur délivrance respecte globalement bien le délai impératif de six jours qui permet de mettre les victimes en sécurité dans les meilleurs délais et ce, sans qu’une plainte ne soit nécessairement déposée.
Le nombre de téléphones grave danger (TGD) déployés a lui aussi explosé en quelques années, puisqu’il a augmenté de 700 % entre 2017 et 2022. L’objectif de 5 000 téléphones déployés sur tout le territoire sera atteint d’ici à la fin de l’année. Le bracelet antirapprochement constitue un outil pertinent, dont l’usage se développe en particulier après l’incarcération, même si des difficultés techniques persistent.
Dans la lutte contre les violences intrafamiliales, des pistes d’amélioration sont à envisager : une meilleure formation des professionnels de santé et des professionnels de l’éducation nationale, qui sont en première ligne pour identifier et libérer la parole des enfants victimes de violences dans le cercle familial ; une refonte des conditions d’indemnisation des administrateurs

Oui, des progrès peuvent encore être faits, car le chemin est long pour rattraper les trente ans de retard structurel du fonctionnement de notre justice, dont notre majorité a hérité. Je ne doute d’ailleurs pas que le garde des sceaux travaille d’ores et déjà à des améliorations, comme il nous l’a annoncé en commission.
 Moi, j’en doute !
M. Laurent Jacobelli.
Mme Sarah Tanzilli,
 rapporteure pour avis

M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Sarah Tanzilli,
 rapporteure pour avis
(M. le rapporteur général applaudit.)
 La parole est à M. Éric Poulliat, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Le projet de loi de finances, dont nous discutons aujourd’hui, prévoit en effet des budgets en hausse : de 7,5 % pour celui l’administration pénitentiaire et de 10,5 % pour celui de la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ).
En outre, ce budget pour 2023 prévoit la création de 809 emplois dans l’administration pénitentiaire et de 92 emplois à la PJJ. Conformément à nos engagements, nous poursuivons donc le renforcement du nombre d’agents de ces deux administrations.
Je ne m’étendrai pas plus longtemps sur les chiffres, nous avons eu l’occasion de le faire en commission. Je voudrais au contraire rappeler que nous ne parlons pas que de chiffres : ces évolutions ont des implications très concrètes en ce qu’elles permettent des augmentations de moyens humains et matériels.
Concrètement, que permettent ces moyens ? Premièrement, nous allons continuer à mettre en œuvre le programme de construction de 15 000 places de prison. J’entends répéter que cela ne servira qu’à incarcérer davantage. Ce n’est pas mon avis. Je pense surtout que ces nouvelles prisons nous permettront d’améliorer et de moderniser les conditions de détention. Quand vous visitez de vieux établissements pénitentiaires, vous vous rendez vite compte des difficultés causées par le bâti : les cellules ne peuvent pas accueillir de sanitaires ; les salles dédiées aux activités ne sont ni assez nombreuses ni assez spacieuses ; les espaces consacrés aux ateliers de travail sont, eux aussi, insuffisants.
Si nous voulons repenser l’utilité de la peine et le temps de l’enfermement, nous devons aussi repenser la structuration des prisons. Les nouveaux établissements tiennent compte de ces enjeux et permettront aux personnels de mieux travailler en vue de la réinsertion des personnes détenues. Car ne l’oublions pas : si la prison reste une sanction de la société envers l’auteur d’un délit ou d’un crime, l’accompagnement vers la réinsertion et la prévention de la récidive sont des objectifs prioritaires de notre politique pénitentiaire. Nous devons nous assurer que le retour dans la société s’effectue de la façon la plus sûre possible pour nos concitoyens.
C’est d’ailleurs le deuxième point que je tiens à soulever : je me réjouis tout spécialement que ces questions soient bien prises en considération dans le projet de budget pour 2023, comme en témoigne la hausse de 13 % des crédits alloués à la politique de réinsertion. Ceux-ci permettront notamment de développer les activités proposées aux personnes détenues. Travail, formation professionnelle, enseignement scolaire, activités socioculturelles et sportives : les activités en détention sont nombreuses et, n’en déplaise à certains, elles jouent un rôle crucial dans l’organisation de la détention et dans la construction d’un parcours de réinsertion.
Troisièmement – et j’en terminerai par là, faute de pouvoir commenter toutes les augmentations de moyens prévues dans le projet de loi –, les crédits dédiés aux aménagements de peine enregistrent une hausse de 34 %, qui permettra principalement de financer les placements à l’extérieur. Cette mesure permet un accompagnement personnalisé des personnes placées sous main de justice et se révèle particulièrement efficace en matière de réinsertion. Je salue donc les efforts consentis dans ce domaine, qui permettront notamment de revaloriser le prix de journée forfaitaire, qui dépend du type d’accompagnement fourni par la structure d’accueil.
Permettez-moi, pour conclure, de rendre hommage aux personnels des établissements pénitentiaires et des services pénitentiaires d’insertion et de probation (Spip), ainsi qu’aux personnels de la protection judiciaire de la jeunesse, qui sont confrontés à des situations souvent difficiles et qui font, chacun à leur niveau, un travail absolument essentiel pour la société. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100 de notre règlement. Avant que nous entamions l’examen des crédits de la mission 
M. Arthur Delaporte.

(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Il a raison !
M. Benjamin Lucas.
 Depuis dix-neuf heures, nous demandions que la conférence des présidents se réunisse pour fixer les modalités de la poursuite de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2023. Pendant cinq heures, la présidente de l’Assemblée nationale a refusé de répondre aux sollicitations émanant des différents groupes.
M. Arthur Delaporte.
 C’est scandaleux !
M. Benjamin Lucas.
 Nous tenions à l’affirmer ici solennellement : il n’est pas possible de fonctionner ainsi. Nous ne pouvons pas discuter dans ces conditions ni débattre sereinement des textes que vous soumettez à notre examen si la présidente de l’Assemblée nationale n’écoute pas les représentants des groupes.
M. Arthur Delaporte.
Hier, à vingt-trois heures quarante, le Gouvernement a de nouveau eu recours au 49.3, pour la troisième fois en l’espace d’une semaine.
 Et alors ? C’est prévu dans la Constitution !
M. Michel Lauzzana.
 C’est la marque d’un profond mépris pour les débats qui se tiennent dans cet hémicycle 
M. Arthur Delaporte.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
 Excellent !
M. Benjamin Lucas.
 Je ferai part de vos observations à la présidente de l’Assemblée nationale.
Mme la présidente.
 Nous allons à présent écouter les orateurs des groupes.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
 Le comité des états généraux de la justice a rendu ses conclusions sous la forme d’un rapport remis le 8 juillet dernier au Président de la République. Avant de l’évoquer, je rends hommage à tous les personnels qui font un travail exaltant en participant à l’œuvre de la justice. Gardons à l’esprit qu’en soulignant les difficultés de la justice, nous dénonçons non l’incompétence des personnels mais bien, au contraire, les difficultés structurelles auxquelles ils se heurtent.
Mme Cécile Untermaier (SOC).
Le constat qui ressort des états généraux – que vous avez organisés en toute transparence, monsieur le ministre – est terrible. Le rapport fait ainsi état d’un « délabrement » de la justice. Nul besoin de consulter les données de la Commission européenne pour l’efficacité de la justice (Cepej) pour savoir que les comparaisons avec le reste de l’Europe ne sont pas à notre avantage – même si, comme vous l’avez souligné en commission des lois, les travaux de cette commission portent sur l’exercice 2020.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Nous le savons : nous sommes très loin de la moyenne des États européens et nous devons travailler à remonter dans le classement. Voilà notre objectif.
Mme Cécile Untermaier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Des erreurs ont été commises durant les précédents quinquennats, cela me semble clair. Mais, dans le même temps, s’est exprimée la volonté de faire en sorte que l’œuvre de justice soit reconnue comme un élément essentiel, un pilier de la démocratie.
Mme Cécile Untermaier.
Les conclusions des états généraux de la justice pointent un allongement des délais de jugement – pourtant déjà excessifs – et une moindre qualité des décisions.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ainsi, la procédure d’appel devant les prud’hommes dure quatre ans et, d’après ce qui m’a été rapporté, le jugement rendu en premier ressort est souvent défaillant juridiquement. Pour ce qui est de la procédure de divorce à l’amiable, que nous avions créée pour qu’elle simplifie la vie quotidienne en cas d’accord des deux parties, il faut attendre trois ans pour obtenir l’acte de clôture par le juge. Et quand le jugement est finalement rendu, son exécution n’est pas effective ! Que fait-on alors ? Il faut solliciter un huissier et recommencer la procédure. C’est là un problème majeur : dès lors qu’un jugement a été rendu, il doit être exécuté et le justiciable doit être accompagné.
Mme Cécile Untermaier.
De cette situation découle un découragement des justiciables et des acteurs de la justice. Reconnaissons-le : nous traînons ce boulet depuis des décennies, sans avoir consenti les investissements nécessaires, donc sans nous être rendus capables de piloter réellement les politiques publiques de la justice. Lorsque l’argent manque, un tel pilotage n’est pas possible. Nous devons donc, désormais, atteindre un seuil de dépenses qui nous permette de remédier à cet état de fait.
Le présent budget me semble tirer les conséquences des conclusions du comité des états généraux de la justice, en poursuivant l’effort budgétaire consenti en 2021 et en 2022.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Le volume des crédits passe ainsi de 7,6 milliards d’euros à 9,6 milliards d’euros en 2023 – ce n’est pas faire injure au groupe Socialistes et apparentés que de le reconnaître. Ce montant reste néanmoins bien inférieur aux 15 milliards d’euros supplémentaires sur cinq ans alloués au ministère de l’intérieur. Je tiens à le souligner car, dans la compétition entre les ministères, la justice doit maintenant avoir la priorité. En plus de cet effort envié, le ministère de l’intérieur projette d’ailleurs, dans le cadre du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi) qui sera examiné prochainement, d’accroître son contrôle sur la police judiciaire, jusque-là légitimement laissée à la main du procureur. Si le fonctionnement de la police judiciaire est jugé insatisfaisant, sans doute devons-nous trouver des moyens de l’améliorer, mais sans la placer sous l’autorité des directeurs de police et des préfets.
Mme Cécile Untermaier.
Le projet de budget pour 2023 prévoit la création de 2 253 postes, des mesures catégorielles importantes comme la prime pour les magistrats, mais aussi un recours accru aux greffiers et aux juristes assistants, dont le nombre doit absolument augmenter, car ils sont la cheville ouvrière des tribunaux.
Les états généraux de la justice ont permis de relever l’archaïsme des logiciels utilisés par le ministère, que j’ai évoqué en commission des lois et sur lequel je ne reviendrai donc pas. Vous avez lancé, dans le cadre de ce projet de budget, un nouveau plan de transformation numérique, décliné autour de plusieurs axes importants. Nous devons poursuivre nos efforts en ce sens, soutenir les greffes, augmenter le nombre de juristes assistants, faciliter l’accès des avocats au métier de magistrat et instaurer un pilotage systémique des politiques publiques de la justice.
Le projet de budget qui nous est présenté va dans le bon sens et tire les conséquences des travaux des états généraux de la justice. Le groupe Socialistes et apparentés ne s’y opposera pas. Pour ma part, je l’approuve. 
(Applaudissements sur les bancs des commissions. – Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback et M. Erwan Balanant applaudissent également.)
 La parole est à Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback.
Mme la présidente.
 Regagner la confiance de nos concitoyens : voilà l’immense défi auquel est confrontée notre justice et que nous devons tous relever. Les états généraux de la justice ont mis en évidence, à juste titre, des dysfonctionnements et des lenteurs qui ont inévitablement conduit à détériorer la confiance des Français dans l’institution. Si le champ des réponses à apporter est nécessairement très large, le projet de budget nous semble constituer l’un des premiers signaux forts pour endiguer certains dysfonctionnements.
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback (HOR).
Avec plus de 11 milliards d’euros de crédits de paiement – soit une augmentation de 7,75 % par rapport à l’année dernière, de 26 % en trois ans et de 40 % depuis 2017 –, le budget de la mission

D’abord, parce qu’une institution comme la justice est avant tout faite de femmes et d’hommes qui sont, aux yeux de nos concitoyens et des victimes, les visages et les mains de la justice. Avec 10 000 créations d’emplois prévues en cinq ans, dont 1 120 pour la justice judiciaire dès 2023, et une enveloppe de 80 millions d’euros destinée aux mesures catégorielles, le budget de la mission pour 2023 ouvre la voie vers une institution mieux armée face aux défis de demain.
Le budget proposé vise aussi à mieux équiper la justice : grâce à la hausse de 44 millions d’euros des CP consacrés à la conduite et au pilotage de la politique de la justice par rapport à 2022, l’institution verra ses équipements modernisés, notamment grâce au déploiement de 16 000 postes de travail portables. De ce point de vue, la justice judiciaire fait l’objet d’une attention particulière que nous tenons à souligner et à saluer. Plus de 1 milliard d’euros sont consacrés au renforcement des moyens de fonctionnement courant, à la transformation numérique et à la rénovation des palais de justice, comme celui de Caen.
Si une justice mieux équipée permet indirectement de renforcer l’accès au droit et à la justice des Français, l’augmentation des crédits accordés à l’aide juridictionnelle (AJ), qui atteint 641 millions d’euros en 2023, au fonds national France services (FNFS) et à l’aide aux victimes demeure plus que jamais déterminante. Le groupe Horizons et apparentés salue l’investissement dans les 5 000 téléphones grave danger destinés aux victimes de violences conjugales, véritable fléau qu’il convient d’endiguer par tous les moyens. De la même façon, l’augmentation de 11,7 % des crédits alloués à la médiation familiale et aux espaces de rencontre parents-enfants nous semble de nature à favoriser le règlement apaisé des conflits familiaux et la préservation du lien entre l’enfant et ses parents.
Je tiens à souligner qu’une attention particulière est accordée à la protection judiciaire de la jeunesse, dont les crédits pour 2023 s’élèvent à plus de 900 millions d’euros hors contribution, soit une augmentation de 85 millions d’euros – 10 % – par rapport à 2022. Cette hausse permettra notamment de créer l’an prochain cinq nouveaux centres éducatifs fermés.
Enfin, redonner confiance, c’est aussi s’assurer de la bonne exécution des décisions pénales, prévenir la récidive et favoriser l’insertion et la réinsertion des personnes détenues – autant de missions fondamentales réalisées par l’administration pénitentiaire. Le groupe Horizons et apparentés salue l’augmentation de plus de 7 % des crédits de paiement en faveur du programme 107, qui devrait notamment permettre de construire 15 000 places de prison supplémentaires, de créer plus de 800 postes dès 2023, mais également de renforcer la sécurité des personnels et des établissements, grâce à la création de nouvelles unités pour détenus violents. Ces projets permettront sans nul doute d’améliorer les conditions de travail des personnels pénitentiaires, de garantir des conditions de détention plus dignes et de remédier au problème de la surpopulation carcérale, qui touche malheureusement trop de maisons d’arrêt.
Pour toutes ces raisons, le groupe Horizons et apparentés votera, vous l’aurez compris, en faveur des crédits alloués à la mission 

(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem.)
 La parole est à M. Benjamin Lucas.
Mme la présidente.
 Ce débat budgétaire est-il normal ? Non. Peut-on faire comme si de rien était ? Non plus ! Nous débattons sans vraiment savoir si nous sommes législateurs ou commentateurs de la politique qui s’écrit pour la nation. Nous débattons pour la première fois après que, la nuit dernière, le Gouvernement a fait un nouvel usage précipité de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution – le troisième depuis le début de cette séquence budgétaire. Depuis des semaines, nous débattons sincèrement, nous votons souverainement, puis le Gouvernement piétine ces résultats. Chers collègues, la démocratie, c’est le débat, mais c’est aussi le vote. 
M. Benjamin Lucas (Écolo-NUPES).
(Mme Raquel Garrido applaudit.)
Il faut – nous le ferons dans la discussion qui s’ouvre – aborder l’indignité de nos prisons, la justice civile débordée, les cabinets de juge pour enfants saturés, le sous-effectif chronique de procureurs, les justiciables déboussolés par des délais infernaux. Monsieur le garde des sceaux, vous qualifiez ce budget de la justice d’historique.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Nous sommes prêts à bien des propositions pour faire l’histoire avec vous. Encore faudrait-il que la Première ministre nous en octroie la possibilité. Comment parler ce matin d’un volet de notre loi de finance sans savoir si les votes souverains de cette assemblée seront respectés ou foulés aux pieds ? Ces 49.3 compulsifs sont les symptômes d’un effondrement démocratique. Ce qui est en jeu, c’est une crise de notre histoire républicaine qui dépasse les batailles politiques de ces derniers jours. Ce contexte imprègne nos débats.
M. Benjamin Lucas.
Le Gouvernement muselle le Parlement, pour ne pas avoir à entendre le message exprimé par les Français en juin dernier. Ils vous ont privés d’une majorité absolue après avoir été des millions à réélire Emmanuel Macron par défaut, pour sauvegarder la République de l’extrême droite dont nous sentons sur nos nuques le souffle de haine.
 (Murmures sur les bancs du groupe RN.)
Vous faites preuve depuis d’une immense ingratitude à leur égard. Votre pratique du pouvoir n’est pas à la hauteur du moment. Vous avez voulu faire croire que le clivage entre la gauche et la droite, qui a structuré toute notre vie démocratique et républicaine depuis deux siècles, pouvait être remplacé par une technocratie néolibérale, fédérant les renégats des deux camps et les ambitieuses vedettes de l’écran ou des prétoires.
 On peut parler du budget de la justice ?
M. Erwan Balanant.
 Tous sont mis au service d’une orientation politique qui ne s’écrit qu’en fonction des caprices du prince, par et pour sa jouissance du pouvoir. De Benalla à McKinsey, de Kohler à Dupond-Moretti, c’est toujours la préservation du clan qui passe avant l’intégrité de la République. 
M. Benjamin Lucas.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Dommage, vous n’aurez plus le temps de parler de la justice !
M. Erwan Balanant.
 Les corps intermédiaires sont marginalisés, les contre-pouvoirs ignorés, les citoyens méprisés. Il y a cinq ans, vous avez prétendu – et peut-être même sincèrement cru pour certains d’entre vous – réinventer la politique. En réalité, vous l’avez abîmée.
M. Benjamin Lucas.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Le cynisme et le désordre, c’est vous ! Vous êtes cyniques quand, à celles et ceux qui vivent l’éco-anxiété, symptôme de notre temps face au réchauffement climatique, vous répondez par des terminaux gaziers, par la soumission aux forces de l’argent et aux lobbies en tous genres et par le 49.3.
M. Benjamin Lucas.
 On n’est pas à un congrès du PS !
M. Erwan Balanant.
 Le vrai désordre, c’est le dérèglement du climat.
M. Benjamin Lucas.
Vous êtes cyniques quand, à tous ceux qui réclament dignité et égalité, vous refusez avec obstination et en dépit des voix qui s’élèvent jusque dans vos rangs et à travers le monde, de remettre de la morale, de la justice ou tout simplement de la décence pour partager, pour limiter l’accaparement des richesses et des ressources par une microscopique caste de privilégiés et par le 49.3.
 C’est beau !
M. Erwan Balanant.
 Le vrai désordre, c’est l’injustice et un contrat social en état de mort clinique. Vous êtes cyniques car vous avez fait élire quatre-vingt-neuf députés d’extrême droite et avez élu, oui élu, deux d’entre eux à des responsabilités jamais atteintes depuis Vichy. 
M. Benjamin Lucas.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Ce sont les Français qui nous ont élus !
M. Emeric Salmon.
 Le vrai désordre, c’est quand l’extrême droite impose ses thèmes et ses termes. Il est minuit moins une pour notre démocratie. Vous, vous répondez, persistants, par le cynisme et les faux procès à la gauche – à l’image du Président de la République hier soir –,…
M. Benjamin Lucas.
 Faux, vous avez bien rédigé votre motion de censure de manière à ce qu’elle soit votée par le RN !
M. Sacha Houlié.
M. Éric Coquerel,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 …et par le 49.3. Puisqu’hier vous avez récidivé et que nous entamons l’examen de cette seconde partie du projet de loi de finances, il fallait que cela soit dit. Soyez-en convaincus, avec nos collègues de la Nouvelle Union populaire, écologique et sociale, nous défendrons la démocratie pour deux, pour trois, pour 577 ! 
M. Benjamin Lucas.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ben voyons !
M. Philippe Berta.
 La parole est à M. Davy Rimane.
Mme la présidente.
 Nos échanges au cours de l’examen de cette mission ont bien souvent porté sur le manque d’attractivité des métiers de la justice, les difficultés de fonctionnement, l’amoncellement des stocks de dossiers à traiter et les vacances de poste. Nous rappelons en boucle le manque chronique d’effectifs et de moyens, en laissant peut-être un peu en retrait ce qui devrait primer dans la feuille de route, à savoir l’aspect extrêmement humain des métiers de la justice, le sens du service public, la dévotion pour l’intérêt général, qu’il convient à tout prix de conserver.
M. Davy Rimane (GDR-NUPES).
Oui, monsieur le garde des sceaux, pour reprendre vos propos en commission des lois, 1 500 magistrats supplémentaires, « ce n’est pas rien », 1 500 fonctionnaires de greffe supplémentaires, « ce n’est pas rien » et l’installation d’une équipe autour du magistrat, « ce n’est pas rien ».
Ce n’est pas rien, mais c’est insuffisant et ce n’est pas la peine de nous rappeler encore une fois que la justice est mieux dotée depuis qu’Emmanuel Macron est président de la République que lorsque la gauche était au pouvoir. C’est une question non pas de droite ou de gauche, mais de justice. Celle-ci doit être mieux dotée, n’en déplaise à certains. C’est une question de décence, d’humanité, de dignité, auxquelles nous avons tous droit, que l’on se trouve du bon ou du mauvais côté des barreaux.
Comment préserver le sens du service public, indispensable au bon fonctionnement de la justice, dans un pays où la pauvreté explose ? Comment le préserver dans un pays condamné dix-sept fois par la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) pour traitement carcéral inhumain ou dégradant 
(M. Benjamin Lucas applaudit)
Prenons des chiffres précis : 12 millions de personnes sont touchées par la pauvreté – les territoires ultramarins sont particulièrement concernés, alors qu’ils ne concentrent que 3 % de la population française. Moins d’un Guyanais sur trois n’est pas considéré comme pauvre ! Un facteur aggravant touche spécifiquement les territoires d’outre-mer : l’illettrisme, qui s’y élève à 40 % et qui bloque encore davantage l’accès au droit. L’aide juridictionnelle s’annonce largement sous-dotée car cette réalité socio-économique n’a pas été prise en compte dans le calcul du budget. Pourtant, en toute logique, l’augmentation de la pauvreté entraîne mécaniquement une demande plus importante de cette aide.
Près de 30 000 places de prison ont été construites durant les vingt-cinq dernières années, sans autre effet que d’aggraver encore la surpopulation carcérale. Les condamnations de la France se succèdent, les conditions de détention indignes persistent – « Quelle indignité ! Sur le service public en plus ! », comme dirait Nicolas Sarkozy. D’après les chiffres, l’administration pénitentiaire bénéficie d’une progression budgétaire et d’un accroissement des effectifs, mais dans les faits, ni les postes supplémentaires, ni les fonds supplémentaires ne viendront à bout des problèmes d’heures supplémentaires, de pression hiérarchique, de rythme de travail, en un mot, du mal-être.
La France compte 11 juges pour 100 000 habitants, alors que la moyenne est de 22 en Europe ; 35 greffiers pour 100 000 habitants alors que la moyenne du Conseil de l’Europe s’établit à 56. Le sous-investissement nuit en premier lieu aux délais de traitement, qui atteignent six cent trente-sept jours pour un dossier en première instance dans une procédure civile, contre 237 en moyenne dans le reste de l’Europe. En outre-mer, le problème de maillage territorial est encore accentué. À titre d’exemple, alors que la Guyane a la taille de l’Autriche, son barreau ne compte que 80 avocats.
Alors que la justice est perçue comme éloignée et inefficace, il n’est guère étonnant que, sur les plateaux télé, certains se permettent d’appeler à la « perpétuité directe » ou au « rétablissement du bagne de Cayenne », dans l’affaire dramatique du meurtre de la petite Lola. J’en profite pour rappeler, car cela me semble primordial, que ce genre de propos contribue à stigmatiser les territoires d’outre-mer.
Ce budget ne sera historique que si la France réussit à relever tous les défis qui s’imposent à elle et à diligenter une justice digne, responsable et efficace pour tous nos concitoyens.
Monsieur le garde des sceaux, vous avez taxé mardi notre collègue de La Réunion, Emeline K/Bidi, d’« indécence » pour avoir mis en exergue les difficultés des professionnels de la justice et les drames qui les accompagnent. Au vu de l’actualité judiciaire qui vous concerne, je trouve cette réaction cocasse. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et ?Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 La justice a droit à une belle augmentation de 8 % en un an pour ce premier budget de la législature. Ce n’est certes pas un luxe, mais des efforts et des moyens budgétaires ont été fournis, personne ne peut le nier.
M. Michel Castellani (LIOT).
Tout n’est pas pour autant parfait et la justice souffre encore de trop nombreux maux, dont, en premier lieu, une crise des recrutements que le ministère peine toujours à résoudre. Alors que la Première ministre, dans sa déclaration de politique générale, annonçait la création de 3 000 postes de magistrats et de greffiers, seuls 200 postes de magistrats sont prévus ici. Pourquoi reporter les efforts qui permettraient le recrutement des 1 500 juges manquant à notre système judiciaire et dont l’absence affecte directement le principal indicateur de la mission, la durée de traitement des affaires judiciaires ? Celle-ci reste si élevée qu’il est trop souvent difficile de rendre justice dans un délai raisonnable, ce qui expose la France à de nouvelles condamnations européennes. Le rapport du comité des états généraux de la justice préconisait le renforcement de l’entourage du magistrat. Pourtant, là aussi, les initiatives pour renforcer l’attractivité des emplois sont au point mort.
Le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires ne met pas en doute votre volonté d’augmenter l’effort en matière carcérale. Des moyens importants sont prévus, avec 650 millions d’euros pour les investissements immobiliers, notamment dans le plan « prison ». Cependant, le taux d’occupation des maisons d’arrêt a dépassé 130 % en 2023, si bien que l’on peut s’interroger sur les effets des investissements sur son évolution.
Nous nous inquiétons également des faibles recrutements dans l’administration pénitentiaire. Malgré la volonté de recruter du ministère, les résultats ne sont pas là. Au-delà des efforts en matière de rémunération, quels autres moyens sont déployés pour renforcer l’attractivité de ces métiers ? Je veux en tout cas rendre hommage au personnel qui œuvre au quotidien dans des conditions difficiles.
J’en viens à la prorogation du dispositif expérimental de médiation préalable pour certaines affaires familiales. Alors que c’est la troisième depuis 2016, elle ne concerne que onze juridictions. La pandémie ne saurait à elle seule justifier la faiblesse de ce déploiement. Nous éprouvons également des doutes concernant son financement puisque l’évaluation préalable évoque un coût total de 7,7 millions d’euros, dont seulement 2,8 millions pour l’État. Ce sont donc les CAF – caisses d’allocations familiales – qui devront prendre en charge les 75 % restants. Vous indiquez que vingt-quatre à trente-trois juridictions supplémentaires pourraient être concernées sans détailler le choix des territoires concernés. Comment le ministère peut-il chercher à proroger le dispositif avant même d’avoir obtenu des garanties que les CAF poursuivront ce modèle de financement ?
Enfin, j’appelle l’attention du garde des sceaux et de la représentation nationale sur la situation particulière de la Corse. Vous le savez, nous avons engagé un processus de discussion entre l’État et la collectivité de Corse. Il convient en effet d’avancer pour trouver une solution aux lourds problèmes économiques, sociaux et culturels de l’île et – je veux le redire ici – une issue politique globale qui intègre la question des prisonniers.
Nous avons sollicité et attendons la création d’une commission d’enquête parlementaire pour faire toute la lumière sur l’assassinat d’Yvan Colonna. L’immense majorité des citoyens et des forces politiques de Corse attend aussi des réponses sur la possibilité de libération conditionnelle de Pierre Alessandri et Alain Ferrandi. Hier, la Cour de cassation a ordonné un nouvel examen de la demande de semi-liberté de Pierre Alessandri. Je souhaite que ce processus aboutisse enfin pour ces deux hommes. Je souhaite une solution conforme au droit et surtout à l’esprit du droit.
Il est de notre devoir de faire de la bonne politique et d’apporter enfin, dans tous les domaines – économique, culturel, social –, les remèdes à toutes les avanies dont la Corse souffre depuis tant de décennies. Nous attendons. La Corse attend depuis longtemps et exprime démocratiquement cette attente de solutions pragmatiques, y compris pour ses prisonniers. 
(M. Jean-Victor Castor appplaudit.)
 La parole est à M. Sacha Houlié.
Mme la présidente.
 Je m’émeus d’entendre dire que ce projet de budget de la justice risque de ne pas être débattu, alors qu’il l’a été des heures durant, en commission des lois. Nous l’avons amendé et avons adopté tous les crédits de la mission 
M. Sacha Houlié (RE).

Y a-t-il meilleur budget que celui de la justice ? Ce budget, que nous examinons au début de la seconde partie du débat sur le projet de loi de finances, manifeste notre intérêt et notre ambition pour le service public en France. Il atteint presque 10 milliards d’euros.
Monsieur le garde des sceaux, en commission, vous l’avez dit avec des mots simples mais efficaces : « c’est un budget qui prévoit du plus », et non du moins.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Depuis 2017, il a augmenté de 44 %. Le Rassemblement national a coutume de dire que vous êtes Mme Taubira en pire. Eh bien, vous êtes trois fois pire, puisqu’alors que celle-ci n’a permis qu’une augmentation de 15 % du budget de la justice, l’augmentation est trois fois plus importante avec vous ! 
M. Sacha Houlié.
(Applaudissements sur les bancs des commissions, ainsi que sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Vous êtes aussi tellement mieux que ceux qui vous ont précédé pendant le quinquennat de Nicolas Sarkozy que vous avez prévu plus de moyens budgétaires là où ils en avaient prévu moins. On peut saluer ce budget qui, comme vos budgets précédents, augmente de 8 %.
Plus de justice, c’est plus de crédits pour chaque programme, qu’il s’agisse de la justice judiciaire, de la protection judiciaire de la jeunesse ou encore de l’administration pénitentiaire qui va compter 2 253 agents supplémentaires. Chers collègues qui vous plaignez sans arrêt d’une baisse du nombre de fonctionnaires, qu’attendez-vous pour dire que c’est bien, en l’occurrence 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE),
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
 …mais aussi pour reconnaître que les magistrats vont être mieux payés ? Les syndicats de la magistrature, pourtant peu réputés pour leur indulgence, ont fait des communiqués de presse pour expliquer qu’ils avaient gagné budgétairement. Qu’attendez-vous pour en dire autant ? Je pourrais vous ensabler sous les chiffres tant il y en a, mais un seul suffira pour vous montrer à quel point ceux qui nous critiquent sont aux fraises : cela fait deux ans que le seuil des 9 000 magistrats, objectif que vous brandissiez comme un étendard, a été dépassé. 
M. Sacha Houlié.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
 Des magistrats sont recrutés et l’ensemble du corps est mieux payé. Le recrutement concerne également les greffiers. Nous sommes au rendez-vous des états généraux de la justice.
M. Sacha Houlié.
Je crois utile de répéter ici ce qui a été évoqué en commission des lois comme, par exemple, à propos du plan de 15 000 places supplémentaires en prison. Il est vrai qu’on les promet depuis longtemps, mais elles arrivent et elles sont d’autant plus essentielles qu’elles vont faire diminuer la proportion des places indécentes. Il y a ainsi un solde de 2 000 places nouvelles, soit plus de 3 600 créées pour 1 600 places vétustes fermées, et le solde est même de 2 500 si l’on compte les 500 prévues d’ici la fin de l’année. Créer des places de prison, ce n’est pas enfermer plus, mais enfermer mieux, c’est préparer à la sortie. Voilà une politique sur laquelle on peut se rejoindre et que vous devriez donc soutenir. Dans les tribunaux comme dans les établissements pénitentiaires, les moyens alloués sont d’une ampleur inégalée.
Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, le dispositif téléphone grave danger dormait dans un tiroir – on le reconnaissait parfois même sur les bancs des Républicains –, les ordonnances de protection n’étaient pas prises faute de procédure d’urgence et le bracelet antirapprochement n’existait pas. Tous ces outils sont aujourd’hui effectifs et on va atteindre en la matière des chiffres inégalés. Ainsi, il y a 5 000 TGD dans le pays.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
 Je pourrais multiplier les exemples qui confirment mon propos. Ainsi, le numérique est dorénavant déployé dans les tribunaux alors qu’il y a quelques années encore, il n’y avait même pas le wifi, et le budget alloué à l’aide juridictionnelle est passé de 450 millions d’euros en 2017 à 640 millions d’euros en 2022.
M. Sacha Houlié.
Certes, je trouverai toujours des gens pour me dire que ce n’est pas Byzance. Mais alors si, pour eux, la justice idéale est Rome, je leur dis que celle-ci ne s’est pas faite en un jour et que tous les chemins nous y mènent aujourd’hui. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à M. Philippe Schreck.
Mme la présidente.
 Au pays de la séparation des pouvoirs, le pouvoir exécutif maintient depuis de trop nombreuses années le pouvoir judiciaire…
M. Philippe Schreck (RN).
 L’« autorité judiciaire » ! C’est la Constitution !
M. Erwan Balanant.
 …dans le dénuement budgétaire. Il appartient donc au pouvoir législatif de dénoncer cette situation, puis de la corriger puisque le PLF 2023, dans la rédaction qui nous est présentée, n’y parvient pas ou ne le fait que de façon imparfaite. La hausse des crédits demeure insuffisante et doit être relativisée en fonction des hausses indiciaires légitimes ainsi que de l’inflation. La hausse du budget de la justice suit celle du budget de l’État, ni plus ni moins ; il n’y a pas là matière à s’en glorifier en permanence.
M. Philippe Schreck.
Aujourd’hui encore, la France demeure mal placée parmi les pays européens en termes de dépense par habitant consacrée à la justice ainsi qu’en pourcentage du PIB dévolu à celle-ci. Notre justice, quoi qu’on dise, reste drapée dans une robe de pauvreté qui l’entrave, l’empêchant de mener à bien les politiques qui lui sont dévolues et surtout de dire et de faire appliquer le droit au profit de tous et dans des délais acceptables. Telle est la situation du juge judiciaire et de l’administration pénitentiaire.
Le juge judiciaire poursuivra son office en gérant les bouts de chandelles, en jonglant avec les postes non pourvus et en continuant à rechercher des greffiers, des ordinateurs et des salles d’audience ; la charge de dossiers par procureur de la République demeurera inadaptée à l’exercice de ses missions ; les justiciables continueront à attendre trop longtemps que leurs causes soient étudiées, ce qui alimente un sentiment de défiance croissant à l’égard de l’institution.
Une hausse du budget pour tendre vers quoi d’ailleurs ? Outre qu’elle est insuffisante, cette hausse est de surcroît mal dirigée. Ainsi, les objectifs en termes d’emprisonnement diminuent d’année en année pour être remplacés par des myriades de peines alternatives ou de substitution qui ne sont que des peines Bisounours, totalement inadaptées à une société de plus en plus violente et dans laquelle le passage à l’acte est de plus en plus instantané ! Les hausses budgétaires financeront surtout l’impunité.
L’administration pénitentiaire est, comme souvent, une des grandes oubliées de l’État. Pourtant, elle aussi fut héroïque pendant la crise sanitaire. Vous vendez, monsieur le ministre, un budget qui se dit ambitieux avec en point d’orgue un plan de création de 15 000 nouvelles places de prison à l’horizon de 2027. Mais les données budgétaires nous permettent d’affirmer que cet objectif ne sera pas atteint et qu’il est peu sincère.
Passons sur le fait, tout de même contradictoire, que vous vouliez créer 15 000 places de prison mais n’y faire entrer que très peu de condamnés, une telle création d’ici à 2027 suppose au moins 5 000 à 6 000 postes nouveaux, tous métiers confondus, dans l’administration pénitentiaire. Or cet objectif n’est même pas recherché puisqu’en 2023 seuls 489 nouveaux emplois seront affectés à l’administration pénitentiaire pour 1 938 places de prison créées. Le plan d’embauche ne permettra donc pas, même à terme, d’armer en femmes et en hommes le plan « 15 000 places ». Celui-ci ne sera jamais efficace, faute d’être accompagné des emplois correspondants. L’objectif est d’autant plus chimérique que les métiers de l’administration pénitentiaire sont en crise : ils font l’objet d’une désaffection car ils sont peu valorisés, du fait notamment d’un recrutement en catégorie C et du faible nombre de mutations vers la catégorie B. Comment procéder à tous les recrutements nécessaires alors que plus personne ne veut entrer dans l’administration pénitentiaire et même que beaucoup veulent la quitter ?
En outre, il n’aura échappé à personne que nos prisons sont devenues des zones de non-droit…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …et de trafics en tous genres avec l’intrusion de produits stupéfiants par la technique du yoyo et par l’utilisation de plus en plus fréquente de drones depuis l’extérieur. Elles sont aussi des lieux de violence entre détenus et envers le personnel. Les crédits affectés à la sécurité passive et active ne permettront pas de juguler ces phénomènes en pleine expansion et qui mettent en péril la fonction de réinsertion de la prison.
M. Philippe Schreck.
Enfin, s’agissant de l’accès au droit, la rémunération des auxiliaires de justice et l’aide juridictionnelle restent sous le seuil de rentabilité des dossiers, générant de fait une justice à deux vitesses, ce qui n’est pas acceptable dans une démocratie moderne.
Le groupe Rassemblement national aurait, vous l’avez compris, monsieur le ministre, de nombreuses raisons de s’opposer à ce budget. Ce n’est qu’en considération du plan de 15 000 places à l’horizon de 2027 – avec toutes les réserves sur son application concrète – qu’avant discussion, notre groupe prévoit de s’abstenir sur le vote de la mission

(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Raquel Garrido.
Mme la présidente.
 Je n’aborderai pas à la question du 49.3 qui nous pend au nez, mais vous savez tous que si le Gouvernement décide d’appliquer à nos travaux cet article abusif, la Constitution prévoit que l’engagement de sa responsabilité nous permet en retour d’utiliser l’outil de la motion de censure… Ces jours-ci, le boulet n’est pas passé loin.
Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES).
M. Éric Poulliat,
 rapporteur pour avis

 Les Français savent très bien que, s’il se trouvait dans cette chambre une majorité pour faire chuter le Gouvernement, ils seraient chargés, eux, de trouver une nouvelle majorité dans le cadre d’une nouvelle élection en nous opposant les uns aux autres puisque nous sommes tous des concurrents et même des adversaires – ceux qui prétendent le contraire sont des menteurs. 
Mme Raquel Garrido.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je voudrais d’emblée éviter un faux débat : le budget de la justice est en augmentation. Pas la peine de chipoter, pas la peine de jouer au jeu où les uns disent : « Nous, on a fait plus que nos prédécesseurs », et les autres : « Non, ce n’est pas vrai, ça ne va pas. » On peut certes constater que l’augmentation des crédits sera grignotée par l’inflation et que celle-ci ne permettra pas à notre pays de monter dans le classement de la Cepej, d’autant que les autres pays augmentent, eux aussi, leur budget de la justice. Mais il y a tout de même une augmentation, on ne peut le nier.
Cela dit, je demande à nos collègues et au garde des sceaux de renoncer, eux aussi, au déni. Car comment se fait-il que malgré une augmentation globale de 8 %, les dysfonctionnements continuent ? Comment se fait-il que la souffrance perdure et que peut-on faire toute de suite ensemble, dans la coconstruction, pour l’atténuer ? Je rappelle à titre d’exemple que 431 candidats sont admissibles au concours de la magistrature de la dernière session. Pourquoi ne sont-ils pas tous déclarés admis ? Nous le proposons dans un amendement. 
(Rire de M. Erwan Balanant.)
Cela vous fait rigoler, collègue, alors que dans les tribunaux, on attend de nouveaux juges ! J’entends dire que les amendements déposés par la NUPES sont excessifs et qu’on ne peut pas les financer… Mais qu’en est-il de celui-ci ? Il permettrait de rajouter quelques centaines de juges dès maintenant. Est-ce qu’on peut au moins débattre de cette proposition…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …ou tout n’est-il que de la com’ – « Moi, j’ai fait mieux que Hollande », « Moi, j’ai fait mieux que Sarkozy » ? 
Mme Raquel Garrido.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
(Mêmes mouvements.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Nous avons fait diffuser l’autre jour à l’Assemblée nationale le film 
Mme Raquel Garrido.
La justice à bout de souffle
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je ne le nie pas. On en a tous rencontré. Raison de plus pour demander que le budget soit correctement alloué. Nous avons des désaccords sur le fait de savoir s’il faut mettre plus l’accent sur le carcéral ou sur la justice judiciaire comme des amendements y invitent. S’agissant des 15 000 places de prison supplémentaires dont on nous parle tant, le président de la commission des lois a reconnu lui-même qu’il n’y en aura pas autant. Vous avez indiqué en commission des lois que 2 000 places ont été créées durant le quinquennat précédent, que 500 le seront dans les six prochains mois et que 5 000 autres seront dans les clous, mais cela ne fait pas 15 000 ! Il en manque dans les 8 000 !
Mme Raquel Garrido.
Arrêtons donc la com’, la popol ou la poloche comme dit souvent le garde des sceaux ; allons à l’efficacité. Aujourd’hui, alors qu’une perte de sens génère une souffrance dans les juridictions, on nous pond quoi ? Un projet de loi de programmation provenant du ministère de l’intérieur qui va multiplier les peines automatiques !
 Ce n’est pas le sujet !
M. Lionel Royer-Perreaut.
 Si, collègue, considérer qu’on peut se dispenser d’un juge au motif qu’on pourrait se contenter d’une amende forfaitaire, c’est le mépriser ! 
Mme Raquel Garrido.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
(Mêmes mouvements.)
 Ce n’est pas le sujet !
M. Lionel Royer-Perreaut.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Ian Boucard.
Mme la présidente.
 « La justice, c’est difficile à rendre », déclariez-vous il y a quelques jours sur un plateau de télévision, monsieur le garde des sceaux. Et je vous rejoins totalement sur ce point. C’est la raison pour laquelle il est important de lui donner les moyens de ses ambitions dans ce projet de loi de finances pour 2023. Comme chaque année évidemment, la majorité présidentielle et le Gouvernement se félicitent d’un budget de la justice présenté comme exceptionnel, voire historique alors que, nous le savons, rien ne va changer fondamentalement pour les justiciables.
M. Ian Boucard (LR).
En 2023, la plupart de nos concitoyens devront toujours attendre près de deux années pour qu’une décision de justice soit rendue et cela n’est pas acceptable dans un pays comme la France.
Il est vrai que le budget de la justice augmente chaque année. C’est particulièrement le cas pour 2023, ce que je tiens à saluer. Cette augmentation sera-t-elle suffisante pour que la justice soit mieux rendue ? Non, assurément. En effet, malgré les hausses des crédits intervenues ces dernières années, notre système judiciaire se dégrade petit à petit. Je citerai quelques-unes des causes de cette évolution.
Les crédits d’investissement ne peuvent pas être dépensés. En trois ans, une année complète de crédits n’a pas été dépensée – et le covid n’explique et n’excuse pas tout.
Le programme de construction de prisons n’est pas réalisé. L’ouverture de 15 000 places était prévue pour le premier quinquennat ; ce chiffre est aujourd’hui ramené à 7 000 places d’ici à la fin de l’année 2022, accompagnées, peut-être, de 8 000 places supplémentaires à l’horizon 2027. Alors que nous arrivons à la fin de la première échéance, à ce jour, seules 2 081 places ont été ouvertes, et il devrait y en avoir seulement 2 000 supplémentaires en 2023 avec la livraison de dix nouveaux établissements.
Nos prisons sont délabrées et indignes avec un taux d’occupation qui ne fait qu’augmenter passant de 119,4 % en 2020 à 126 % en 2021. L’année 2022 s’annonce encore plus compliquée : le taux d’occupation atteindrait 129 % selon les estimations.
Enfin, le temps d’attente pour les justiciables est insupportable : le délai moyen de traitement par la Cour de cassation des affaires civiles est passé de 17,9 mois en 2020 à 19,1 mois en 2021. Le délai moyen de traitement devant la Cour d’appel est quant à lui de 17,5 mois en 2021, alors qu’il était de 17 mois en 2020. Il faut donc en moyenne plus d’un an et demi pour que ces juridictions prennent une décision. Ces lenteurs étaient déjà difficilement acceptables par le passé ; elles ne font qu’augmenter d’année en année.
Il y a néanmoins des points positifs dans ce budget, qu’il est important de souligner, notamment en ce qui concerne les créations d’emplois. En 2023, le ministère bénéficiera ainsi de la création de 2 253 équivalents temps plein (ETP), dont 1 220 seront créés dans les services judiciaires pour renforcer la justice de proximité et résorber la vacance d’emplois dans les greffes. Vous voyez, monsieur le garde des sceaux, que je tiens un discours vraiment pondéré : quand ça ne va pas, j’en parle, mais je parle aussi de tout ce qui va…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je les salue lorsqu’ils sont bons. 
M. Ian Boucard.
(Sourires.)
Je reviens aux 2 253 ETP supplémentaires. On comptera parmi eux 809 emplois dans l’administration pénitentiaire pour l’ouverture de nouveaux établissements, pour développer la sécurité pénitentiaire, favoriser la réinsertion et améliorer la prise en charge des détenus, mais aussi 92 emplois pour la PJJ afin de renforcer l’accompagnement des jeunes qui lui sont confiés et mettre en œuvre la réforme de la justice pénale des mineurs.
Toutes ces créations d’emplois sont une bonne nouvelle et elles ne seront pas de trop eu égard à l’augmentation du nombre d’affaires à juger dans nos tribunaux, à la paupérisation de nos prisons et au manque de sécurité latent qu’elles connaissent.
En juin 2022, 241 361 personnes étaient prises en charge par l’administration pénitentiaire, dont 71 678 sous écrou. Heureusement, les 43 000 agents des services pénitentiaires, dont près de 30 500 personnels de surveillance et 5 000 personnels des Spip, sont présents chaque jour pour contribuer à la réinsertion et assurer la sécurité des détenus. Je souhaite leur rendre hommage, car ils font beaucoup avec peu de moyens. Ils font d’ailleurs très souvent l’objet de violences de la part de la population carcérale, violences en augmentation qui nécessitent des investissements de sécurité plus importants que ceux prévus dans ce budget.
Pour conclure, monsieur le garde des sceaux, je rebondis sur une réponse que vous m’aviez apportée lors du Beauvau de la sécurité, lorsque je vous avais interrogé sur la réforme du code de procédure pénale, réclamée à la fois par les forces de l’ordre et par une bonne partie de l’institution judiciaire. Avec votre verve habituelle, vous m’aviez répondu que le code de procédure pénale ne se réformait pas d’un coup de baguette magique, ce que j’entends bien. Cette réponse a désormais un an et demi, et les quelques éléments qui figurent dans la loi pour la confiance dans l’institution judiciaire ne sont pas suffisants aux yeux des acteurs. Une réforme ambitieuse permettrait pourtant d’alléger le travail de ceux qui garantissent l’ordre et de ceux qui rendent la justice, sans coûter un euro de plus. Où en sommes-nous ?
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 (Sourires.)
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 À l’heure où nos concitoyens manifestent auprès de chacun de nous leur attachement à une justice de proximité, ancrée dans la modernité et assurant son office dans la plénitude de ses besoins, le groupe Démocrate (MODEM et indépendants) se satisfait du budget présenté aujourd’hui.
M. Erwan Balanant (Dem).
 Fayot d’or !
Mme Raquel Garrido.
 Tout en délicatesse, madame Garrido. Comme d’habitude ! 
M. Erwan Balanant.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
Je suis heureux de défendre au nom de mon groupe la mission 

 Depuis Vercingétorix !
M. Benjamin Lucas.
 …de 9,6 milliards d’euros, en hausse de 8 % pour la troisième année consécutive : 710 millions d’euros supplémentaires viennent ainsi participer au service public de la justice. Nous ne pouvons nier que nous avançons dans le bon sens pour améliorer notre système judiciaire, car, affirmons-le, la justice est au cœur de notre société. Elle est la condition d’un pacte social fort et apaisé qui nous permet de régir ce que nous sommes en droit de faire et définit quelles ambitions nous souhaitons donner à notre vivre-ensemble.
M. Erwan Balanant.
Si notre groupe se réjouit des moyens dont la justice se dote à présent pour assurer son action, ce budget ne constitue encore qu’une étape qu’il nous faut valoriser. En effet les efforts doivent se poursuivre, nous devons continuellement nous améliorer et renforcer nos actions pour que chaque citoyen se sente protégé et ait confiance en notre système judiciaire. Monsieur le ministre, notre groupe se tient à vos côtés pour œuvrer dans ce sens.
La mise en œuvre de la loi pour la confiance dans l’institution judiciaire, le renforcement de la justice de proximité, les états généraux de la justice se poursuivent et se renforcent pour former ensemble un socle solide et faire de notre société un lieu de paix où la délinquance, les délits et les crimes n’ont pas leur place.
Vous écrivez, dans la circulaire de politique pénale générale du 20 septembre dernier, que « le foyer familial doit être érigé en sanctuaire protecteur au sein duquel il ne saurait être accepté la moindre violence ». Pourtant, trop d’enfants décèdent encore aujourd’hui dans le cadre familial : on en a compté cinquante-trois en 2019 et quarante-neuf en 2020. Face à ce terrible constat, fidèle à sa tradition de coconstruction et sans dénaturer le budget, notre groupe tient à rappeler l’importance de lutter efficacement contre toute forme de violence exercée au sein de la cellule familiale. Tel est l’objectif de l’amendement que nous avons déposé afin de systématiser les retours d’expérience des professionnels à l’occasion de ce drame que constitue le décès d’un enfant dans le cadre familial. Nous sommes heureux que les discussions en commission aient pu nous conduire à réfléchir au modèle adéquat susceptible, je l’espère, de recueillir ici l’adhésion de tous.
Notre système judiciaire doit aussi se moderniser en accélérant sa transformation numérique pour accompagner au mieux chacune et chacun et pour être certain qu’aucune injustice ne restera impunie. Les crédits pour la mission 

Avec les améliorations apportées à la protection judiciaire de la jeunesse et le suivi de l’évaluation de la réforme du code de justice pénale des mineurs, notre jeunesse tient une place essentielle dans cette mission, et je salue cette initiative. Je rappelle qu’un certain nombre de ceux qui siégeaient dans cet hémicycle au cours de la précédente législature ne voulaient pas de ce code dont on voit aujourd’hui la réussite…
 Elle est historique ! 
M. Ian Boucard.
(Sourires.)
 Oui, monsieur Boucard, une réussite historique. Quand on passe d’une durée de dix-huit mois ou deux ans pour rendre des décisions à huit mois, je considère que c’est historique.
M. Erwan Balanant.
La réforme de la justice pénale des mineurs a porté ses fruits en encadrant la procédure judiciaire, en réduisant le temps de jugement, mais également en permettant son évaluation constante grâce à la mise en place d’une trentaine d’indicateurs pour continuer à apprécier l’application du code.
Le groupe Démocrate votera les crédits proposés parce qu’il veut améliorer notre société. Si nous voulons avoir les moyens de notre ambition, si nous voulons que les valeurs de justice sociale, d’équité et d’humanisme régissent notre quotidien, nous devons avancer et réfléchir ensemble, avec les moyens nécessaires, pour que notre système judiciaire soit à la hauteur des attentes des citoyens. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RE.)

M. Philippe Berta.
 Les porte-parole des groupes se sont tous exprimés.
Mme la présidente.
La parole est maintenant à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
En effet, après deux hausses de plus de 8 %, en 2021 et en 2022, le projet de budget que j’ai l’honneur de vous présenter aujourd’hui autoriserait une troisième hausse consécutive de plus de 8 % au profit de notre justice. En 2023, ce sont ainsi 710 millions d’euros supplémentaires qui viendraient abonder le service public de la justice, dont les crédits s’élèveraient au total à 9,6 milliards d’euros.
Ces moyens importants permettront d’alimenter les trois grands axes de ma politique. Il y aura tout d’abord une progression de 9 % pour les services judiciaires, dont les crédits atteindraient 3,39 milliards d’euros en 2023. L’augmentation des crédits consacrés à l’administration pénitentiaire dépasserait ensuite 7 % pour atteindre un budget de 3,91 milliards d’euros en 2023 – je sais, monsieur Sacha Houlié, que vous y êtes sensible. Enfin, les crédits de la protection judiciaire de la jeunesse augmenteront de plus de 10 % et s’élèveront en conséquence à 917 millions d’euros pour 2023 – je sais qu’il s’agit pour beaucoup d’entre nous, comme Mme Cécile Untermaier, d’un enjeu majeur.
Ces crédits nous permettront de mieux prendre en charge, et plus rapidement, les mineurs qui nous sont confiés. Ils favoriseront le développement des outils qui mesureront l’efficacité des moyens alloués à la justice pénale des mineurs. Je pense en particulier au logiciel « Parcours » destiné à suivre de façon fine la prise en charge des mineurs et d’en mesurer les effets dans la durée.
Mais la protection judiciaire de la jeunesse s’inscrit, encore plus peut-être aujourd’hui, dans des politiques qui concernent toute la jeunesse. Ainsi, en matière de harcèlement scolaire, sujet qui vous préoccupe beaucoup, monsieur Balanant, nous encourageons les partenariats entre les procureurs et les chefs d’établissement scolaire sur tous les territoires et nous poursuivons bien évidemment les travaux avec le secteur associatif pour traiter de cette question si délicate.
Avec une hausse de plus de 26 % du budget de la justice en trois ans, depuis mon arrivée, et de plus de 40 % si l’on prend comme point de départ le début du premier quinquennat du Président de la République, le nouvel effort budgétaire est inédit. Certains d’entre vous diront que ce sont des économies de bouts de chandelle. Non, c’est un effort historique, qui n’a jamais été vu sous la V

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem)
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Personne n’a dit le contraire !
Mme Raquel Garrido.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Ces choses étant précisées, je vais entrer dans le détail, chiffres à l’appui. Les mots, voyez-vous, ont un sens, un double sens, un contresens ; on peut ne pas être d’accord sur leur définition ou leur signification. Mais les chiffres, eux, restent en place et sont incontestables. Je souhaite vous présenter en détail ce que ces moyens supplémentaires permettront de financer en 2023 et dans les années à venir.
La justice s’incarne d’abord dans les hommes et les femmes qui la servent. Je veux adresser, ici, mes profonds remerciements aux magistrats, aux greffiers, aux personnels pénitentiaires – ils sont la troisième force de sécurité de notre pays –, aux juristes assistants, aux avocats, aux professionnels du droit, aux agents administratifs. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Le présent budget acte le plan de recrutement le plus important de l’histoire du ministère, avec 10 000 emplois supplémentaires d’ici 2027. La création de 1 500 postes de magistrats et de 1 500 postes de greffiers est d’ores et déjà actée. Cela représente un doublement des créations d’emploi par rapport au premier quinquennat du président. Par ailleurs, en 2023, 1 220 agents seront recrutés au sein de la justice judiciaire, 809 dans l’administration pénitentiaire et 92 dans les services de PJJ. Pour assurer ce niveau de recrutements, il nous faut davantage renforcer l’attractivité des métiers de la justice, notamment par des revalorisations salariales. J’en profite pour répondre à M. Castellani. S’il est vrai que le nombre de candidats aux concours de la magistrature avait chuté de manière significative au début des années 2010, cela n’est plus le cas aujourd’hui. L’année dernière, plus de 4 000 personnes ont candidaté aux différents concours de la magistrature. Un tel niveau de candidatures promet un vivier large qui permettra un recrutement de qualité dans les années à venir.
Le budget pour 2023 permettra, encore une fois, d’augmenter les crédits obtenus au titre des mesures catégorielles à hauteur de 80 millions d’euros pour revaloriser les professionnels du ministère. Sur ce montant total, 30 millions seront alloués aux magistrats, avec une revalorisation inédite de leurs primes de 1 000 euros par mois en moyenne, et 50 millions iront au reste de nos fonctionnaires.
Je veux vous rassurer, monsieur le rapporteur spécial. Les modalités de cette revalorisation sont en cours d’expertise, j’ai déjà eu l’occasion de vous le dire devant la commission des lois. En principe, la rémunération est faible, en particulier pour les jeunes en début de carrière. La revalorisation sera plus importante pour eux, allant au-delà de 1 000 euros.
Je dois le dire, je suis un peu choqué par les propos que vous avez tenus tout à l’heure. Vous vous êtes plaint de l’absence de réponse de mon ministère aux questions des parlementaires. Or, à ce jour, le taux de réponse est de 95 %.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Veuillez conclure, monsieur le ministre.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Je vous prie de bien vouloir conclure, monsieur le ministre. Le temps de parole du Gouvernement a été fixé à dix minutes. 
Mme la présidente.
(Protestations sur les bancs du groupe RE.)
 Le temps de parole est illimité pour les membres du Gouvernement !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Pour la discussion des crédits des différentes missions, la conférence des présidents a décidé de limiter à dix minutes le temps de parole du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Exclamations sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES.)
 Non, pas pour ce qui est de la discussion des crédits.
Mme la présidente.
 Il faut respecter les règles !
Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
 Respectez la loi !
Plusieurs députés du groupe RN.
 Il va falloir vous adapter, monsieur le ministre !
M. Laurent Jacobelli.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Vives exclamations sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES. – Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 C’est le 49.3 parlementaire !
Mme Raquel Garrido.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Sourires sur les bancs du groupe RE.)
(Vives exclamations sur les bancs du groupe RN)
(Exclamations et claquements de pupitre sur certains bancs du groupe RN.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Je vous remercie, monsieur le ministre.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 On n’est pas à Fresnes, il y a des règles ici !
M. Laurent Jacobelli.
 Nous en venons aux questions-réponses. Je vous rappelle que la durée de chaque question et de chaque réponse est fixée à deux minutes.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Élisa Martin.
 Monsieur le garde des sceaux, je veux vous parler de la justice civile : celle qui ne prononce pas de peines mais qui règle les litiges ; celle à laquelle, le cas échéant, la majorité des Français peuvent être confrontés – en un mot, la justice du quotidien. Nous vous avons écouté : ayez la courtoisie d’en faire autant !
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES).
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Cette justice est au bout du rouleau. C’est celle de « l’appel des 3 000 », publié en novembre 2021, qui témoignait d’un grand épuisement autant physique que moral et dénonçait froidement la situation par ces mots : « nous ne voulons plus d’une justice qui n’écoute pas, qui raisonne uniquement en chiffres, qui chronomètre tout et comptabilise tout ». Êtes-vous sourd, monsieur le garde des sceaux ?
Mme Élisa Martin.
Une première réponse est tombée, tel un couperet, avec le rapport Sauvé, intitulé « Rendre la justice aux citoyens ». Bien que les civilistes aient eu à cœur d’alimenter la réflexion, seules dix pages y étaient consacrées à la justice civile. Allongement des délais, justice au rendement – voire au rabais –, déshumanisation, perte de sens : voilà ce que nous déplorons ! La suppression des tribunaux judiciaires n’a rien arrangé et contribue même à élargir le fossé entre les Français et l’institution judiciaire.
Monsieur le garde des sceaux, vous vous vantez beaucoup de l’augmentation globale de votre budget. Certes, c’est une réalité. Mais en quoi la part consacrée à la justice civile permettra de relever structurellement ces défis ? Quelles perspectives donnez-vous au monde judiciaire, aux avocats, aux greffiers et aux magistrats, qui veulent assurer leur mission de service public et garantir l’accès au droit de tous les Français ? Que répondez-vous aux citoyens qui, démocratiquement et légitimement, aspirent à une justice efficace et juste ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Personne !
Mme Danielle Brulebois.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Vous n’avez pas écouté la question !
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Monsieur le garde des sceaux, quelle que soit la façon dont vous présentez les choses, la distorsion entre vos propos et la réalité – en particulier dans les tribunaux d’instance – perdure. 
Mme Élisa Martin.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Émilie Chandler.
Mme la présidente.
 Elles s’appelaient Marie-Lise, Éléonore, Ghania. Je pourrais citer le nom de tant d’autres femmes, mais leur nombre est tel qu’il m’est impossible de le faire dans les deux minutes qui me sont imparties. Nous examinons aujourd’hui le budget consacré à la justice. Cette justice, elle doit être la même pour tous, être aussi efficace pour tous. La justice, on peut en dire ce que l’on veut : qu’elle est trop lente, trop laxiste, trop dure, ou qu’elle est tout cela à la fois. Mais il faut reconnaître une chose : la justice est une demande essentielle de nos concitoyens, en particulier lorsqu’elle concerne des événements aussi tragiques que le meurtre d’une femme par son compagnon, tout simplement parce qu’elle est une femme.
Mme Émilie Chandler (RE).
En 2022, elles sont quatre-vingt-neuf à être mortes sous les coups d’un homme. C’est autant de procédures à mener à leur terme, c’est autant de femmes qui, n’en doutons pas, ne voulaient plus vivre à genoux. C’est pour éviter que de tels drames ne se multiplient que le Président de la République a fait des violences faites aux femmes un axe essentiel de son premier quinquennat. Le budget de la justice pour 2023 connaît une hausse de 8 % par rapport à 2022. C’est 710 millions d’euros en plus pour les prisons, pour les tribunaux et, surtout, pour les femmes et les hommes qui veillent chaque jour au bon fonctionnement de notre justice. Ma question est simple, monsieur le ministre. Comment intégrez-vous dans le budget pour 2023 l’enjeu des violences faites aux femmes et, au-delà, l’ensemble des violences intrafamiliales ? Quels moyens y sont dévolus ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Nous avons renforcé les lieux où une victime peut à la fois être soignée et se confier pour être prise en charge judiciairement. Le budget pour la protection des victimes de violences intrafamiliales a été multiplié par trois depuis 2017 et par deux depuis 2020 : 16,1 millions d’euros y seront dédiés, contre 8 millions d’euros à mon arrivée en 2020.
Voilà la réponse que je peux vous faire. Le sujet est au cœur de nos préoccupations. Je souhaite que l’on fasse plus encore et que l’on soit encore plus efficace, car c’est un enjeu sociétal absolument essentiel. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Hubert Brigand.
Mme la présidente.
 On a beaucoup parlé des 15 000 places de prison – les mêmes, je pense, qu’il y a deux, cinq, dix ou quinze ans. En ce qui me concerne, je passe mon temps à manifester dans les territoires où, de façon autoritaire, le ministère veut imposer des prisons sans concertation. Il y a des manifestations, on bloque les rues, des conseillers municipaux démissionnent ou déposent des recours ; si bien que, entre le moment où le ministère décide autoritairement d’installer une prison et celui où elle ouvre, il peut se passer dix ans.
M. Hubert Brigand (LR).
Je passe également du temps à manifester dans des territoires qui veulent, eux, des prisons, et auxquels on explique : « Ah, non, vous comprenez, vous n’y avez pas droit, ce n’est pas possible chez vous » avec des critères très contestables. Non, on ne comprend pas : nous nous battons pour en avoir, et d’autres se battent pour le contraire ! Je trouve cela dommage. Ma circonscription souhaite clairement accueillir un établissement pénitentiaire, ce qui devrait faciliter les démarches.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
 Vous avez vos critères et les élus locaux ont les leurs. Ma question est donc la suivante : que comptez-vous faire pour ouvrir le dialogue afin d’installer des prisons de manière concertée dans des territoires qui sont prêts à les accepter ? 
M. Hubert Brigand.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR, RE et HOR.)
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Votre situation est un peu atypique. Vous proposez un terrain, mais celui-ci doit correspondre à des besoins : il doit être situé à une certaine distance du palais de justice et à proximité d’axes routiers permettant le transfèrement des détenus et la visite des familles. Ce n’est pas : « Tiens, on me propose une prison ! » Souvent, nous visons un terrain qui correspond aux critères que nous avons identifiés, mais les élus n’en ont pas envie ; il faut un certain courage citoyen pour accepter un établissement pénitentiaire.
 Tout à fait !
Mme Danielle Brulebois.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je veux rassurer la représentation nationale : les 15 000 places nettes, et même un peu plus, nous y arriverons, et les promesses du Président de la République seront respectées. C’est à la fois une question de dignité pour les détenus, une question de confort pour les agents pénitentiaires et un enjeu de sécurité car, quand les conditions sont plus dignes – ou moins indignes –, il y a moins d’insécurité au sein des prisons et l’on peut alors développer la réinsertion des détenus.
Voilà la réponse que je peux vous faire. Je me tiens naturellement à votre disposition pour vous expliquer toutes ces choses dans le détail et vous montrer précisément ce qui sort de terre, ce qui est sorti de terre et ce qui est en passe de sortir de terre.
 (Mme Danielle Brulebois applaudit.)
 La parole est à M. le rapporteur spécial.
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial

Je voudrais maintenant évoquer un élément très factuel. Aujourd’hui, vous deviez être à Saint-Nazaire pour visiter un centre éducatif fermé ; en raison du chamboulement de l’agenda voulu par le Gouvernement, vous êtes aujourd’hui au banc. Eh bien, aujourd’hui, au tribunal de Saint-Nazaire, les quelque trente-cinq agents du personnel de greffe vont accrocher leur robe noire dans la salle des pas perdus du tribunal. Savez-vous pourquoi ? Parce qu’il y a un décalage énorme entre ce que vous dites à la tribune et ce qui se passe dans les tribunaux. Depuis septembre 2021, le personnel de greffe de ce tribunal a connu quatre détachements, deux démissions, un départ en retraite : sept postes qui ne sont toujours pas remplacés. Les postes existent, mais ils ne sont pas remplacés ! À l’application des peines, il y a deux greffiers à 50 % alors qu’ils devraient être deux à 100 % ; à l’exécution des peines, il y a un greffier à 80 % au lieu de deux greffiers à 100 %. Ils travaillent dans l’urgence en permanence. Pourtant, la vie des gens est en jeu.
Monsieur le garde des sceaux, que faites-vous pour traiter les problèmes concrets ? On le sait, vous avez l’habitude des effets de manche, mais l’écart avec la réalité est abyssal. On a l’impression que ça n’imprime pas. Ce qui est incroyable, c’est qu’avec vous, moins devient plus. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est la réalité !
Mme Marine Hamelet.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Effectivement, j’étais censé aller à Saint-Nazaire. Cela veut dire que je vais sur le terrain, que je rencontre les gens et que je les entends.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je veux bien que personne ne salue ces efforts, qu’on trouve que c’est de la poloche. Mais en comparaison avec ce qui a été fait avant, nous n’avons pas à rougir. Je ne fais pas dans la forfanterie, dans le culturisme en disant : « Tout est réglé. » Je n’ai jamais dit cela, parce que ce n’est pas vrai. Si tel était le cas, je n’aurais pas mis en place les états généraux de la justice et le Président de la République n’aurait pas annoncé un plan d’embauche de 10 000 personnes pour concrétiser ce qui a été l’un des engagements forts de sa campagne présidentielle. On n’est pas obligé de caricaturer. Quand le budget augmente, on peut s’arrêter une toute petite seconde pour dire : « Au fond, ce n’est pas mal. » Qu’il y ait des divergences entre nous, c’est bien normal dans une démocratie, mais on ne peut pas dire que nous n’avons pas fait les efforts que nous avons faits. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et HOR.)
 J’appelle les crédits de la mission
Mme la présidente.

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Carlos Martens Bilongo, pour soutenir l’amendement.
 Dix millions de pauvres en France, ce sont 10  millions de personnes susceptibles de faire appel à l’aide juridictionnelle une fois justiciables. Cette aide est l’un des derniers instruments garantissant l’accès des plus modestes à une justice effective de qualité. Or force de constater que la prise en charge par l’État des frais liés à une procédure est aujourd’hui largement insuffisante. Pour les avocats, travailler à l’aide juridictionnelle revient clairement à travailler à perte ou à être payé avec des mois de retard. Cela revient à faire peser sur les auxiliaires de justice une charge démesurée qui consiste uniquement à compenser les insuffisances de l’État.
M. Carlos Martens Bilongo.
La garantie d’accès à un procès équitable et à une défense effective ne doit pas être soumise au revenu, à moins d’assumer que la justice française est purement une justice de classe. Nous défendons ici un réel investissement dans l’aide juridictionnelle. Les avocats témoignent que le temps d’attente pour l’octroi des rémunérations est long : entre le jugement et le dépôt du dossier, le délai varie entre trois semaines et plusieurs mois. Mettez fin à la précarité des avocats et augmentez le budget de l’aide juridictionnelle ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Carlos Martens Bilongo.
Mme la présidente.
 Je vous remercie de votre réponse, mais c’est insuffisant pour les avocats.
M. Carlos Martens Bilongo.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Sur les amendements n


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le garde des sceaux, j’ai senti tout à l’heure votre impatience de parler justice : allons-y ! L’aide juridictionnelle permet aux personnes les plus vulnérables de bénéficier d’une prise en charge partielle ou totale des frais engendrés par une procédure judiciaire. Ce système permet à toute personne, qu’elle soit en situation régulière ou non sur notre territoire, de se défendre et de réclamer justice ; c’est l’honneur de notre pays.
M. Benjamin Lucas.
Nous souhaitons lancer le débat sur les moyens de la justice, en particulier sur le budget consacré à l’aide juridictionnelle. Le rapport relatif à l’avenir de la profession d’avocat rendu en juillet 2020 par la mission conduite par Dominique Perben a conclu que ce budget – situé dans la moyenne basse européenne – était insuffisant pour couvrir l’ensemble des besoins. Nous signalons également que les avocats qui sont rétribués au titre de cette aide afin de défendre l’ensemble des justiciables travaillent en majorité à perte.
Les procédures judiciaires sont complexes, parfois effrayantes. Nous en conviendrons : chacune et chacun doit pouvoir être accompagné par un professionnel. Il ne faut pas minorer le débat sur la capacité de ces professionnels à exercer correctement leur métier. Nous préconisons ainsi des fonds supplémentaires pour l’accès au droit et à la justice.
L’amendement propose une augmentation de 200 millions d’euros du budget de l’aide juridictionnelle. Cette augmentation prend en compte la hausse constante du nombre de bénéficiaires de l’aide : + 11 % entre 2006 et 2019. Elle permet également de rehausser de 36 à 42 euros l’unité de valeur de l’aide, montant correspondant à la préconisation du rapport Perben de 40 euros, que nous revalorisons au regard de l’inflation.
Nous pouvons toutes et tous nous accorder sur les besoins criants qui sont ceux de la justice et des professionnels qui œuvrent tous les jours. De nombreux avocats nous interpellent quotidiennement sur l’insuffisance des dotations de l’État en faveur de l’aide juridictionnelle et de leur malaise profond ; nous décidons, enfin, de les écouter.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial

M. Erwan Balanant.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Monsieur Lucas, pourquoi n’avez-vous pas glissé à l’oreille de Mme Taubira le grand intérêt que vous portez à l’aide juridictionnelle et la nécessité d’augmenter son budget ? Celui-ci ne l’a jamais été autant qu’aujourd’hui, grâce à la majorité.
Je suis évidemment défavorable à l’amendement. Il y a ce que l’on dit et il y a ce que l’on fait. Pour ma part, je préfère ce que l’on fait à ce que l’on dit ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Le groupe Socialistes et apparentés soutiendra l’amendement. Christiane Taubira n’a pas été inactive sur le dossier de l’aide juridictionnelle : le montant de l’unité de valeur a été légèrement augmenté lorsqu’elle était garde des sceaux, alors que la croissance était nulle en 2012 et que nous n’avions aucune marge de manœuvre pour en augmenter les crédits.
Mme Cécile Untermaier.
L’AJ pose actuellement un vrai problème. Nos concitoyens sont privés de l’aide des avocats qui, découragés, ne se déplacent plus. Le phénomène est très net dans le champ de la justice pénale des mineurs. Les avocats requis refusent de venir aux auditions libres car leur rémunération est trop faible. Nous devons agir avant que le mal soit trop grave et éviter qu’un jour nous ne trouvions plus personne pour assumer cette mission de défense indispensable à un procès équitable.
Il faut majorer l’unité de valeur de l’aide juridictionnelle. Vous avez fait beaucoup, monsieur le garde des sceaux, nous en convenons, mais Jean-Jacques Urvoas, lorsqu’il était ministre de la justice, avait également rehaussé le budget de l’aide juridictionnelle. Nous n’avons pas changé de position. Avec les magistrats, les avocats travaillent pour garantir le respect de l’État de droit. Il est important de faire un geste pour les soutenir.
 La parole est à M. Benjamin Lucas, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur le troisième alinéa de l’article 70, M. le garde des sceaux m’ayant mis en cause personnellement, ainsi que Mme Taubira.
M. Benjamin Lucas.
Monsieur le garde des sceaux, je vous rappelle que Mme Taubira a eu le courage de quitter ses fonctions pour protester contre la déchéance de nationalité et de défendre la loi sur le mariage pour tous. De votre côté, vous êtes resté silencieux quand le ministre de l’intérieur, Gérald Darmanin, a déclaré que Mme Le Pen était « trop molle » ou quand la ministre déléguée chargée des collectivités territoriales, Caroline Cayeux, a tenu des propos homophobes ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Mme la présidente.
 Pour revenir à l’amendement n
Mme Naïma Moutchou.

 Personne n’a dit ça !
M. Benjamin Lucas.
 Outre l’excellent rapport Perben auquel j’ai moi-même contribué, je veux citer le rapport que j’ai rédigé en 2019 avec Philippe Gosselin, au nom de commission des lois de l’Assemblée nationale, en conclusion des travaux de la mission d’information sur l’aide juridictionnelle. Pendant six mois, nous avons organisé des auditions sur la réforme de l’AJ. Ce travail nous a conduits à préconiser une augmentation d’au moins 100 millions de son budget. Nous avons été entendus par le Gouvernement, alors que l’aide juridictionnelle n’avait pas bénéficié de crédits supplémentaires depuis au moins six ans. Il s’agissait d’un premier pas.
Mme Naïma Moutchou.
En réalité, le véritable problème est de parvenir à une diversification des ressources dans un contexte où les recettes de l’État sont limitées. Parce que toutes les dépenses ne peuvent pas peser sur lui, il convient de réfléchir à d’autres manières de financer l’aide juridictionnelle. Tel était précisément l’objet du travail de la mission d’information.
 Instaurez une taxe sur les superprofits !
Mme Raquel Garrido.
 Bonne idée !
M. Benjamin Lucas.
 Si la justice est gratuite pour tous – c’est très bien ainsi –, elle a un coût, répétons-le. Notre responsabilité est aussi de gérer ce coût. Notre rapport formulait plusieurs propositions, comme le rétablissement du droit de timbre, mais sans y soumettre les bénéficiaires de l’aide juridictionnelle. Le droit de timbre, qui présentait l’avantage d’assurer un financement pérenne de l’AJ, fonctionnait de manière satisfaisante. Le gouvernement socialiste a fait une erreur en le supprimant. Le rapport proposait également de taxer certains actes d’enregistrement et il évoquait encore d’autres pistes.
Mme Naïma Moutchou.
En tout état de cause, faire reposer le budget de l’aide juridictionnelle sur les seules finances de l’État n’est pas une idée constructive. Cette solution n’était pas pérenne, il faut réfléchir à d’autres manières de financer l’AJ. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes HOR, RE et Dem.)

M. Erwan Balanant.
 Vous êtes main dans la main avec le RN ! 
M. Benjamin Lucas.
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 Nous, on ne vote pas de motions !
M. Sylvain Maillard.
 Et on ne négocie pas avec le RN ! 
M. Olivier Falorni.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 S’il vous plaît, chers collègues !
Mme la présidente.
 La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

(Exclamations continues sur les bancs des groupes LFI et RE.)
 Fais attention, Benjamin, sinon il va y avoir des rappels au règlement !
M. Antoine Léaument.
 Nous écoutons la présentation de l’amendement !
Mme la présidente.
 Si vous continuez, je vais invoquer le deuxième alinéa de l’article 70 du règlement sur les scènes tumultueuses ! Faites gaffe, chers collègues ! 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements et sourires sur les bancs LFI-NUPES.)
Cet amendement du groupe LFI-NUPES vise à augmenter les moyens affectés à l’accès au droit, à l’aide aux victimes et à l’aide juridictionnelle. Pour l’instant, monsieur le garde des sceaux, votre politique a privilégié la création de places de prison, mais les grands absents de votre projet sont l’accès au droit et l’aide aux victimes. Nous proposons donc un redéploiement de crédits pour financer 400 personnels dédiés aux trois actions du programme 101 
Accès au droit et à la justice
Aide juridictionnelle
Développement de l’accès au droit et du réseau judiciaire de proximité
Aide aux victimes
Cet amendement s’inscrit dans la continuité des mesures que nous avons défendues pendant les élections présidentielle et législatives puisque nous proposions de créer, sur cinq ans, 2 000 postes pour les métiers de l’accès au droit, de l’aide aux victimes et de l’aide juridictionnelle. Aujourd’hui, nous vous proposons simplement d’améliorer l’accès à la justice pour tous en renforçant l’accès au droit, l’aide aux victimes et l’aide juridictionnelle. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
Accès au droit et à la justice
Le sujet est certes préoccupant, mais l’augmentation de 40 % des crédits que vous proposez conduirait probablement à une sous-consommation – nous en avons débattu en commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Raquel Garrido.
Mme la présidente.
 Le budget de l’État n’est pas le tonneau des Danaïdes ? Cela dépend pour qui ! C’est vous qui avez supprimé la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE), ce qui se traduit pour l’État par une perte de recettes de 8 milliards.
Mme Raquel Garrido.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
C’est vous qui avez rejeté l’instauration d’une taxe sur les superdividendes, mesure qui faisait l’unanimité dans l’hémicycle. Cette taxe n’aurait rapporté que 200 millions, mais c’est beaucoup plus que ce que nous demandons pour renforcer le budget du programme 101 en faveur de l’aide aux victimes, que nous ne proposons d’abonder que de 15 millions.
À ceux qui disent qu’on ne peut pas se servir indéfiniment dans le budget de l’État, je renvoie le même argument.
 C’est une formule !
M. Benjamin Lucas.
 Ce sont eux qui se servent dans le budget de l’État pour préserver leurs amis ultrariches.
Mme Raquel Garrido.
 Le disque est rayé !
M. Lionel Royer-Perreaut.
 En attendant, les justiciables sont privés d’un accès satisfaisant à la justice.
Mme Raquel Garrido.
 Ce n’est pas gentil ! Un peu de respect pour le garde des sceaux !
M. Olivier Falorni.
 Revenons aux faits, si vous le voulez bien. Depuis ce matin, j’ai trop entendu parler de François Hollande, de Christiane Taubira et de Nicolas Sarkozy, dont je me fiche complètement.
Mme Raquel Garrido.
 François Hollande va être content !
M. Olivier Falorni.
 Ce qui m’intéresse, c’est l’action de ce gouvernement et de cette assemblée nationale !
Mme Raquel Garrido.
 Christiane Taubira va être contente !
M. Olivier Falorni.
 Sommes-nous capables de soutenir le programme 101 en le dotant d’un budget de 15 millions d’euros ? M. le rapporteur spécial l’a souligné à juste titre, ces crédits supplémentaires seraient les bienvenus pour améliorer l’aide aux victimes. Oui ou non ? Nous allons connaître rapidement la réponse avec le vote. 
Mme Raquel Garrido.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Thomas Portes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous avez beaucoup vanté vos chiffres, monsieur le garde des sceaux. Ce n’est pas avec leur montant que nous sommes en désaccord, mais avec leur ventilation. Cet amendement propose d’augmenter les crédits affectés au recrutement de magistrats.
M. Thomas Portes.
Il y a un peu moins d’un an, 3 000 magistrats et une centaine de greffiers lançaient dans une tribune du 

Qu’avez-vous fait depuis ? Rien, ou si peu. Vous pouvez multiplier les effets d’annonce, présenter des chiffres prétendument historiques sur les plateaux de télévision ou rire sur votre banc, personne n’est dupe, ni les professionnels de la justice, ni les justiciables, qui souffrent aujourd’hui de vos décisions.
En mars 2022, une nouvelle tribune est parue pour vous appeler à vos responsabilités, mais la réponse du ministre au cri des magistrats, une fois encore, n’a pas été à la hauteur, tout comme le budget du ministère. Voilà ce que pensent les professionnels de la justice !
Contrairement à ce que vous dites, monsieur le garde des sceaux, la justice n’est toujours pas réparée. Les personnels souffrent. Je sais, vous n’aimez pas qu’on vous le rappelle mais, il y a quelques jours, une magistrate est décédée en pleine audience. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Les syndicats l’ont dit : ce sont les conditions de travail qui produisent de tels drames, les politiques d’austérité qui conduisent à des morts au travail !
M. Thomas Portes.
 Drôle de crise d’austérité !
M. Bruno Studer.
 C’est la réalité ! Nous proposons de prévoir le recrutement de 2 600 magistrats durant une année et de 13 000 ETP durant l’ensemble du quinquennat.
M. Thomas Portes.
Monsieur le garde des sceaux, la situation est grave. Comme vous l’a demandé ma collègue Raquel Garrido à la tribune, combien faudra-t-il de drames et de morts dans les tribunaux pour qu’enfin le Gouvernement comprenne qu’il est urgent de venir au secours de la justice de notre pays ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Indécent !
M. Bruno Studer.
 Insignifiant !
M. Lionel Royer-Perreaut.
 Parfaitement injuste !
M. Olivier Falorni.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial

Les états généraux de la justice ont estimé à 1 500 le nombre de magistrats supplémentaires nécessaires au cours du quinquennat, ce qui supposerait le recrutement de 300 magistrats par an. Le Gouvernement est en deçà dans le PLF puisqu’il a prévu d’en recruter 200 chaque année. Reste qu’il faut tenir compte d’un principe de réalité : l’ENM n’a pas la capacité de former 13 000 magistrats dans un délai aussi court. Les recrutements doivent être étalés dans le temps. Avis défavorable à titre personnel, la commission n’ayant pas examiné l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je veux aussi vous dire, monsieur le député, que lorsqu’une magistrate de 44 ans meurt en pleine audience, c’est pour la communauté judiciaire tout entière, pour les personnels du ministère et pour moi personnellement un drame humain incommensurable, qu’il n’est pas utile d’instrumentaliser. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Exactement !
Mme Sophie Errante.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
(Mêmes mouvements.)
 Ça, on avait remarqué !
M. Olivier Falorni.
 Très bien !
Mme Sophie Errante.
 La parole est à M. Thomas Portes.
Mme la présidente.
 C’est vrai que vous êtes la nuance incarnée, monsieur le ministre : c’est ce qui vous caractérise. 
M. Thomas Portes.
(Rires et applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Quoi que vous disiez, ce sont votre bilan et vos politiques qui conduisent à la mort de ces personnes au travail ! Voilà la réalité, et nous vous le répéterons tous les jours s’il le faut ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Caricatural ! C’est du grand délire !
M. Olivier Falorni.
 La parole est à M. Jean Terlier.
Mme la présidente.
 Je veux souligner, au nom du groupe Renaissance, l’indécence des propos tenus par notre collègue. 
M. Jean Terlier.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)

M. Sylvain Maillard.
 Nous sommes réunis pour discuter des crédits de la justice et d’une augmentation spectaculaire – de 8 % – de son budget, et vous vous servez d’un drame survenu lors d’une audience pour appuyer votre cause : c’est absolument pathétique ! 
M. Jean Terlier.
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Il a raison !
M. Sylvain Maillard.
 C’est une stratégie de vautour !
M. Olivier Falorni.
 Et sur le fond – notre collègue Hetzel l’a très bien dit –, comment voulez-vous former 13 000 magistrats en cinq ans ? Chers collègues, regardez ce qu’est une promotion de magistrats : chaque année, il en sort 250 de l’ENM. Comment voulez-vous en former plus de 2 000 par an ? Un magistrat, ça ne se décrète pas ; ça se forme ! 
M. Jean Terlier.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Au Venezuela, ils ne sont pas formés : ils sont nommés !
M. Olivier Falorni.
 Vos amendements sont complètement incongrus et mériteraient d’être retirés ! 
M. Jean Terlier.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 On va demander un rapport sur le Venezuela !
M. Olivier Falorni.
 La parole est à Mme Raquel Garrido, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais vous prendre au mot et avancer dans la discussion. Vous dites que nous ne sommes matériellement pas en mesure de former 13 000 nouveaux magistrats en cinq ans. Je vais donc vous proposer un amendement d’hyper-repli :…
Mme Raquel Garrido.
 Quelle générosité !
M. Laurent Jacobelli.
 …vraiment, je vais descendre au minimum de ce dont nous pouvons convenir ensemble. Vous dites que les candidats à la magistrature ne se trouvent pas sous le pied d’un cheval,…
Mme Raquel Garrido.
 On dit sous le sabot !
M. Laurent Jacobelli.
 Ce n’est pas une élue rurale !
M. Thomas Ménagé.
 …ou plutôt sous le sabot d’un cheval, et donc qu’il ne sert à rien d’en inventer qui n’existent pas. Je vous propose donc un retour à la réalité, en ne tenant compte que de ce qui existe réellement et dont nous sommes certains. Il y a 431 personnes qui ont obtenu l’admissibilité à l’ENM lors de la session de 2022 : 431 personnes sont admissibles, et vous avez ouvert 285 postes au concours. Je vous propose donc de créer 146 postes – et non 13 000, ni 2 000 – supplémentaires ; je vous parle de 146 personnes dont nous avons les noms et les prénoms, et qui sont motivées pour faire ce métier.
Mme Raquel Garrido.
 Et qui n’ont pas été admis.
M. Bruno Studer.
 Vous voulez donc baisser le niveau du concours ?
M. Benjamin Haddad.
 Ouvrons ces 146 postes au concours 
Mme Raquel Garrido.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
(Mêmes mouvements.)
 Il y a le logement social de Mme Simonnet qui est disponible !
M. Olivier Falorni.
 Alors, renonçons aux postures, arrêtons la poloche, comme dit le garde des sceaux, sortons de la guéguerre politicienne, car on parle ici de questions concrètes. Je vous propose, chers collègues, de mettre des actes là où vous mettez des mots : 146 postes supplémentaires ! C’est possible par décret, si nous le décidons tous ensemble ce matin. 
Mme Raquel Garrido.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
(M. Erwan Balanant applaudit.)
 Nos collègues ne sont pas à ça près ! C’est un détail.
M. Olivier Falorni.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
 Ça ne vous gêne pas quand il s’agit de l’école !
M. Rodrigo Arenas.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
 Laissez parler M. le rapporteur spécial, s’il vous plaît.
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

M. Erwan Balanant.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Tout va bien !
M. Antoine Léaument.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est ça !
M. Olivier Falorni.
 Pour l’école, vous avez fait comment ?
M. Rodrigo Arenas.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Au Venezuela, il n’y a pas d’oral !
M. Olivier Falorni.
 La parole est à Mme Raquel Garrido.
Mme la présidente.
 Je suis déçue de cette réponse au sujet d’un amendement qui m’apparaissait fort constructif. Dans la police, voyez-vous, on prend les gens à 6 de moyenne 
Mme Raquel Garrido.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et SOC)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je ne cherche pas à contourner le jury : il est le point de départ de la mesure proposée ! Je m’adresse à M. Hetzel qui a répondu à mon propos – contrairement au garde des sceaux, ce que je trouve vraiment lamentable : l’argument selon lequel l’adoption de l’amendement modifierait la règle du concours ne me paraît pas recevable, car rien – ni les modalités, ni les sujets – ne changerait. La seule chose qui changerait, c’est le nombre de places offertes au concours. 
Mme Raquel Garrido.
(Mêmes mouvements.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Et si vraiment vous tenez à embaucher ces personnes uniquement par la voie d’un concours, organisez-en un deuxième ! Faites-le, mais faites-le vite – cela s’est vu dans l’éducation nationale. Là où il y a une volonté, il y a un chemin 
Mme Raquel Garrido.
(Mêmes mouvements)
 Oh là là !
M. Sylvain Maillard.
 …et je n’ai pas entendu les raisons budgétaires pour lesquelles nous ne pourrions pas répondre à la demande urgente de magistrats dans notre pays. Je ne peux pas admettre de tels arguments, car ils relèvent de la pure communication. Ce sont de vraies personnes qui sont concernées dans les juridictions, et il faut répondre à leurs besoins. 
Mme Raquel Garrido.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Prisca Thevenot.
Mme la présidente.
 Madame Garrido, je suis assez étonnée par votre question mais je vais y répondre. Vous voulez mettre des actes à place des mots ; quant à moi, je vais mettre des mots sur votre proposition : ce que vous voulez, c’est une justice au rabais.
Mme Prisca Thevenot.
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Et votre projet, alors, il n’est pas au rabais ?
M. Inaki Echaniz.
 Comprenez-vous la différence entre admis et admissibles ?
Mme Prisca Thevenot.
 Il y a des avocates qui ont raté leur oral, apparemment !
M. Olivier Falorni.
 Oui, nous devons revaloriser l’ensemble des professions de la justice, mais nous devons les tirer vers le haut, et non vers le bas ! Vous voulez des actes ? Je vais vous les rappeler, encore une fois. Pendant les cinq dernières années, le budget de la justice a augmenté de plus de 40 %. Nous devons aller vers une justice moderne, en lien avec notre temps. 
Mme Prisca Thevenot.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
C’est ce que nous avons fait l’année dernière grâce à la loi d’Éric Dupond-Moretti pour la confiance dans l’institution judiciaire : c’est la fin du rappel à la loi et des crédits automatiques de réduction de peine. Vous dites proposer un amendement de repli, madame Garrido, mais il s’agit en réalité d’un amendement d’abandon de notre justice.
 Mme Garrido n’a même pas été admissible, apparemment !
M. Olivier Falorni.
 Quant à nous, nous continuons à soutenir la justice et c’est pour cela que nous voterons contre votre amendement. 
Mme Prisca Thevenot.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 N’importe quoi !
Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Ils ne sont pas nombreux, à gauche !
M. Thomas Ménagé.
 La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à augmenter les moyens du PNF, le parquet national financier. Le PNF – j’explique ce que c’est pour celles et ceux qui nous écoutent, dans les tribunes et en dehors de notre assemblée –…
M. Antoine Léaument.

Mme Perrine Goulet.
 Et sur YouTube !
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
 …est un outil de lutte contre la grande délinquance économique et financière, notamment la fraude fiscale. Il a été créé après l’affaire Cahuzac, ce monsieur qui avait menti devant la représentation nationale alors qu’il était un fraudeur.
M. Antoine Léaument.
 Il était socialiste !
M. Emeric Salmon.
 Il se trouve que vous ne mettez pas assez de moyens pour que cette instance soit efficace, alors que toutes les études montrent que, quand on lutte contre la délinquance financière, on combat aussi le trafic d’armes ou le trafic de drogue, donc la délinquance dans son ensemble – les criminels qui trafiquent de la drogue ou des armes ont eux aussi besoin de systèmes pour blanchir l’argent issu de leurs forfaits.
M. Antoine Léaument.
Quand le PNF a été créé, en 2013, une étude d’impact établissait qu’un parquetier ne pouvait suivre que huit affaires simultanément, compte tenu de la complexité de ce type de dossiers. Le PNF compte actuellement dix-huit magistrats, ce qui doit permettre de suivre 144 affaires de manière sérieuse ; or, en réalité, 590 affaires sont en cours ! Ne peuvent donc être instruits que 144 dossiers sur 590. Nous vous proposons par conséquent de créer cinquante-cinq postes de magistrats, afin de pouvoir traiter l’ensemble de ces affaires et de faire ce que devrait faire la justice : traquer les délinquants, notamment les délinquants en col blanc qui nous coûtent un fric absolument monstrueux. Je rappelle que la fraude fiscale représente 80 milliards d’euros par an : un pognon de dingue ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
Là où je vous rejoins, en revanche, c’est sur le fait que la justice doit être efficace contre la délinquance financière : c’est un enjeu essentiel. Mais dans un État de droit, on ne peut accepter qu’il y ait une justice à géométrie variable, s’exerçant en fonction du justiciable concerné. Je précise que ces propos n’engagent que moi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Dix magistrats furent affectés au PNF en 2014, au moment de sa création ; ce nombre est passé à quinze en 2015, à seize en 2016, à dix-sept en 2017, à dix-huit en 2021 pour s’établir à vingt actuellement – vous avez donc un petit temps de retard. En outre, la circulaire de localisation des emplois pour 2022 y a créé un poste supplémentaire. Le Gouvernement est défavorable à l’amendement.
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur le ministre, pour votre réponse. Vous avez raison, nous sommes opposés à ce que des accords soient passés entre l’État et les personnes poursuivies, mais nous le sommes parce que ces arrangements privent celui-ci de l’intégralité de l’argent qui lui est dû.
M. Antoine Léaument.
Vous avez donné des chiffres intéressants, qui montrent que l’augmentation du nombre de postes est très lente ; vous nous bassinez avec la nécessité de récupérer de l’argent et de ne pas dépenser sans compter, et vous refusez une mesure qui, si elle représente un investissement, fera gagner de l’argent à l’État, car, comme vous l’avez reconnu, le PNF récupère ce que des citoyens doivent à la collectivité. Je ne comprends donc pas votre opposition.
Quand je dis que je ne comprends pas, c’est une formule rhétorique, car quand on supprime des postes de contrôleur fiscal, on aide la fraude et l’évasion fiscales. D’ailleurs, les contrôleurs fiscaux rapportent, eux aussi, de l’argent à l’État : pourquoi supprimer des postes de fonctionnaires qui rapportent de l’argent nécessaire au financement des services publics ? Pourquoi, monsieur le ministre ? Voilà la question à laquelle vous devriez répondre ; en refusant d’augmenter les moyens du PNF, vous montrez que le Gouvernement n’en a rien à faire, de la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales. Il considère que celles-ci font partie des activités traditionnelles des ultrariches, auxquels aucun compte ne doit être demandé. Nous, nous demandons des comptes aux ultrariches et nous voulons récupérer l’argent dû au peuple français ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Jean Terlier.
Mme la présidente.
 Le garde des sceaux a répondu sur le fond, mais la majorité a du mal à entendre certaines leçons de morale. On nous reproche de ne pas lutter contre la fraude fiscale. Je tiens à vous rappeler que c’est cette majorité qui a, en 2018, voté la fin du verrou de Bercy, cette mesure permettant de récupérer plusieurs dizaines de milliards et de lutter efficacement contre la fraude fiscale. 
M. Jean Terlier.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 C’est nous qui l’avons fait, pas les socialistes !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Mme la présidente.
 En complément de ce que vient de dire mon collègue Terlier, la lutte contre la délinquance financière est évidemment une priorité de la majorité, comme de l’ensemble des députés, me semble-t-il. Nous avons d’ailleurs très largement renforcé les compétences du PNF, à qui nous avons confié de nouvelles prérogatives. De plus, l’Assemblée a validé en 2021 la création du parquet européen.
Mme Naïma Moutchou.
 Exactement !
M. Bruno Studer.
 L’aboutissement de ce combat de vingt ans est dû à cette majorité ! 
Mme Naïma Moutchou.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR, RE et Dem.)
(Mêmes mouvements.)
 Par mesure d’équilibre, puisque j’ai donné la parole à deux orateurs défavorables à l’amendement, je donnerai la parole à deux orateurs qui le soutiennent.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Charlotte Leduc.
 Hier, j’ai présenté en commission des finances un rapport spécial sur la lutte contre l’évasion fiscale ; pour le rédiger, j’ai auditionné des membres du PNF qui se sont plaints de manquer cruellement de moyens humains pour accomplir leur travail. 
Mme Charlotte Leduc.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Les fraudeurs, qui sont extrêmement organisés et aidés par une armée d’avocats fiscalistes, ont un train d’avance pour organiser leurs délits fiscaux. Il faut consacrer des moyens à la lutte contre l’évasion fiscale : aucun argument n’est recevable pour ne pas mener ce combat. On parle de recettes colossales qui manquent cruellement au budget de l’État. En outre, il s’agit de rétablir la justice fiscale. Il est intolérable que les ultrariches et les plus grosses multinationales n’acquittent pas leur juste part d’impôt. La majorité des Français soutiennent la lutte contre l’évasion fiscale, au nom de la justice. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Il y a quelques jours, plusieurs articles de presse ont été publiés sur la CJIP signée avec le Crédit suisse : on peut se réjouir que cette convention fasse rentrer 238 millions d’euros dans les caisses de l’État, mais il va falloir sortir de l’approche à court terme. Les multinationales s’en tirent à bon compte avec cette justice négociée : rien n’est inscrit à leur casier judiciaire, elles peuvent continuer à bénéficier des marchés publics et surtout à planquer des milliards d’euros – il faut mettre en rapport un redressement de 238 millions d’euros avec des milliards d’euros de fraude. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Il faut allouer des moyens suffisants au PNF pour aller au bout des procédures, qui sont certes longues mais qui rapporteront des milliards d’euros et rétabliront la justice. L’adoption de l’amendement, qui entraînerait une dépense de 5 millions, constituerait donc un bon investissement. 
(Mêmes mouvements.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Ils sont toujours du côté des riches, les membres du groupe RN ! Comme pour l’ISF ! 
M. Antoine Léaument.
(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Benjamin Lucas, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100 du règlement. Depuis une petite dizaine d’amendements, portant sur des sujets importants relatifs à la justice et à l’avenir de nos concitoyens, la majorité relative et l’extrême droite mêlent leurs voix. 
M. Benjamin Lucas.
(Protestations sur les bancs des groupes RE, RN et Dem.)

M. Laurent Jacobelli.
 C’est l’hôpital qui se moque de la charité !
M. Joël Giraud.
 Comme j’ai écouté attentivement le ministre de l’intérieur et des outre-mer ce matin et le Président de la République hier soir, je souhaite poser une question à nos collègues de la majorité : avancez-vous main dans la main et y a-t-il eu une négociation ?
M. Benjamin Lucas.
 Ce n’est pas un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement d’appel vise à augmenter davantage les crédits alloués à la justice judiciaire. Selon la circulaire de localisation des emplois, vingt-quatre postes de magistrats du siège devraient être théoriquement affectés au tribunal judiciaire de Béziers. En 2021, le tribunal a été touché par une réduction d’effectifs pour diverses raisons que je ne détaillerai pas ici ; un poste de vice-président reste notamment vacant depuis mai 2021. Le non-remplacement de ce magistrat a provoqué une grave incompréhension des membres de la juridiction.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je vous l’accorde, monsieur le ministre, l’équipe du tribunal judiciaire de Béziers a été renforcée par la présence temporaire de deux magistrats et d’un magistrat honoraire depuis le début de l’année 2022. Mais laissez-moi avancer un seul chiffre : si le tribunal judiciaire de Béziers se situait à la médiane européenne du nombre de juges par habitant affectés en première instance, ce n’est pas vingt-quatre mais quarante-sept magistrats du siège qu’il devrait compter.
Face au sous-effectif chronique dont souffre la juridiction biterroise depuis de nombreuses années, je tiens à saluer le travail formidable accompli par les magistrats du siège comme par ceux du parquet, ainsi que par le greffe, mais je ne suis pas certaine qu’ils pourront tenir ce rythme encore très longtemps. Ce serait dommage compte tenu des résultats qu’ils obtiennent, lesquels forcent le plus souvent l’admiration. 
(Mme Stéphanie Galzy applaudit.)
 La parole est à M. Kévin Mauvieux, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 70. Notre collègue du parti absentéiste a mis en cause le Rassemblement national. Vous m’excuserez, mais ce n’est pas parce que vous êtes seul – les sujets sont si peu importants que vos collègues dorment – qu’il faut remettre en cause un parti qui n’est pas le vôtre.
M. Kévin Mauvieux.
 Où est Mme Le Pen ?
M. Antoine Léaument.
 On peut voter avec vous quand cela va dans le bon sens, même s’il paraît que cela dérange la NUPES, mais vos amendements de ce matin ne correspondent pas à nos valeurs.
M. Kévin Mauvieux.
 C’est vrai que le rapport du RN avec la justice a toujours été compliqué !
M. Benjamin Lucas.
 Nous n’avons aucune raison de voter vos amendements. Si vous voulez plus de voix, appelez vos collègues ! 
M. Kévin Mauvieux.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
Vous avez raison de saluer le travail des magistrats, il est important de le faire. Je laisserai évidemment le garde des sceaux répondre à votre question, mais je tiens à souligner que les recrutements attendus en 2023 et les années suivantes sont plus que jamais essentiels. Oui, monsieur le ministre, le taux de vacance des postes de magistrats a diminué jusqu’en 2021 – notamment pour les magistrats du siège –, mais il s’élève toujours à 6 % pour leurs collègues du parquet, ce dont ces derniers se plaignent.
Vous avez expliqué en commission que cette situation résultait du nombre de postes, ce qui est factuel. Cependant, le nombre de magistrats exerçant au parquet a diminué entre 2021 et 2022. La question n’est pas que statistique. Un travail devra être conduit pour rendre ces postes plus attractifs.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ce n’est pas votre genre !
M. Thomas Ménagé.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Retournons à Béziers, comme nous y invite votre amendement d’appel. Je partage votre opinion, les chefs de juridiction, que j’ai reçus, ont accompli un boulot remarquable.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Grâce aux contractuels, aux magistrats et aux greffiers, le tribunal effectue un déstockage d’affaires civiles de grande ampleur. Vous semblez m’approuver, madame Ménard, ce qui me conforte dans l’idée qu’envoyer des contractuels n’était pas idiot, contrairement à ce que les uns et les autres ont pu dire à une époque.
Cette année, nous avons relevé à vingt-cinq le nombre de magistrats de la juridiction biterroise, avec une création d’un nouveau poste, et vous avez souligné les autres efforts consentis. Je vous suggère de retirer votre amendement, faute de quoi j’y serai défavorable, mais sachez que le ministère de la justice porte une attention particulière à Béziers, comme à toutes les juridictions du pays.
 La parole est à Mme Raquel Garrido.
Mme la présidente.
 C’est très bien de déposer des amendements d’appel et d’attirer l’attention sur le tribunal de sa circonscription, mais tout le monde a un tribunal près de chez soi qui souffre d’un manque de magistrats. Lorsque l’on vous propose de recruter 146 magistrats supplémentaires sur une session de concours, je ne comprends vraiment pas votre opposition. Vos votes montrent que vous ne tirez pas les conséquences de vos constats.
Mme Raquel Garrido.
Les députés du groupe RN prétendent que notre amendement visant à recruter 146 magistrats supplémentaires ne correspond pas à leurs valeurs. Quelles sont ces dernières ? Si avoir des juges qui condamnent les délinquants et les criminels n’entre pas dans leurs valeurs, je prends peur : cela signifie qu’ils se tiennent du côté des délinquants et des criminels. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Tout dans la nuance et la subtilité !
M. Olivier Falorni.
 Quelle finesse d’analyse !
M. Laurent Jacobelli.
 Il faudrait remettre à l’endroit ce qui est pour l’instant complètement à l’envers ! Au-delà des amendements d’appel, donnons notre avis – tant que nous pouvons le faire, c’est-à-dire jusqu’au prochain 49.3 – et mettons des moyens là où il en faut. 
Mme Raquel Garrido.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Madame Garrido, rien ne vous empêche de déposer des amendements visant à défendre votre tribunal.
Mme Emmanuelle Ménard.
Avec cet amendement, je tenais également à souligner la qualité du travail des magistrats du tribunal judiciaire de Béziers.
Ce tribunal a vu une nouvelle fois son périmètre s’élargir ; il a ainsi récupéré des communes qui relevaient auparavant du ressort de la juridiction de Montpellier ; or, si les moyens ont effectivement été augmentés – les magistrats du tribunal le reconnaissent et sont contents d’avoir obtenu du renfort –, cela ne leur permet pas de faire face au volume considérable d’affaires à juger. Ces moyens sont d’ailleurs inférieurs à ceux des juridictions équivalentes.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit encore d’un amendement d’appel. J’en présente beaucoup ce matin.
Mme Emmanuelle Ménard.
Il est similaire au précédent, mais concerne cette fois le parquet. La circulaire de localisation des emplois prévoit neuf postes de magistrats au parquet de Béziers depuis 2021. Malheureusement, le compte n’y est pas avec un congé maternité, un substitut à 80 % et un départ de substitut non remplacé, soit un déficit des effectifs théoriques de 25 %. La Conférence nationale des procureurs de la République a sollicité, dans ses préconisations, un doublement des effectifs d’ici à cinq ans.
Je me félicite de l’augmentation du budget de la justice, mais le manque récurrent de personnels nuit à leur efficacité et les épuise. Monsieur le ministre, quelles mesures prendrez-vous pour y remédier ? Pouvez-vous augmenter – encore un peu – les budgets ?
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Excellent !
M. Joël Giraud.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je suis en contact permanent avec les juridictions et ce qui en remonte – je ne parle pas de certains propos radicaux, mais de ce que me disent des magistrats que je rencontre – est ambivalent. Si l’on me remercie pour les personnels que j’ai envoyés, magistrats, contractuels, greffiers, on me dit également qu’il en manque encore. Ce dialogue qui s’instaure entre nous m’oblige. Si les magistrats me disaient qu’ils en ont assez, alors nous arrêterions tout, nous plierions bagage, si vous me permettez cette familiarité. Nous avons fait des choses, mais tout n’est pas fini. J’en ai pleinement conscience.
Vous rapportez – c’est courageux de votre part – que les magistrats remercient le ministère pour l’envoi de personnels supplémentaires, mais qu’il reste des choses à faire. C’est vrai. Votez donc le budget ! 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Elle est motivée pour le faire !
M. Olivier Falorni.
 On va demander un scrutin public !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Mme la présidente.
 Bien sûr, il y a des carences dans les juridictions locales et des disparités entre elles, car les contentieux et le volume des saisines sont partout différents. La carte territoriale des juridictions joue également un rôle. Jadis, j’avais d’ailleurs saisi le garde des sceaux de l’époque sur le manque de personnels au tribunal judiciaire de Pontoise. Nous avons obtenu des juristes assistants et des magistrats. Je remercie le Gouvernement et le garde des sceaux, après que la présidente du tribunal et le procureur l’ont fait lors de la séance d’installation qui s’est tenue il y a quelques semaines. 
Mme Naïma Moutchou.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes HOR et RE.)
Mes chers collègues, il est évident qu’il reste encore des choses à faire, mais – je pense que nous pouvons nous rejoindre sur ce point – on ne répare pas quarante ans de sous-investissement dans la justice en quatre ou cinq budgets. Ce n’est pas possible ! Cela prend du temps. Ce qui compte, c’est que ce qui est mis sur la table aujourd’hui aille dans le bon sens et nous devons nous en féliciter. Il faut continuer à dire ce qui ne marche pas, tout en apportant des réponses concrètes comme nous le faisons avec ce budget.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je vous retourne la question : allez-vous nous laisser l’occasion de voter le budget ou allez-vous déclencher le 49.3 qui nous empêchera de nous prononcer ? 
Mme Emmanuelle Ménard.
(Sourires. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 C’est la grande question !
M. Antoine Léaument.
 La parole est à M. Thomas Portes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, vous venez dire qu’il y a encore beaucoup à faire. Nous partageons ce constat. Dans la droite ligne de l’amendement déposé pour donner plus de moyens aux magistrats, nous demandons, par cet amendement, plus de moyens pour les greffiers. 
M. Thomas Portes.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Au tribunal judiciaire de Saint-Nazaire, qu’a évoqué M. le rapporteur spécial, 7 postes n’ont pas été remplacés depuis 2021 ; à celui de Vienne, ce sont 4 postes d’encadrement qui ne sont pas couverts et pour 56 fonctionnaires au greffe, il n’y a que 46 ETP ; dans la Sarthe, il manque entre 15 et 20 greffiers sur 118 postes : voilà la réalité d’aujourd’hui !
À l’instar de la situation des magistrats que j’évoquais tout à l’heure, notre justice est exsangue et subit une crise profonde. C’est le résultat, vous le soulignez souvent, de choix politiques faits depuis des décennies, mais vous poursuivez une politique dangereuse pour la justice.
Le métier de greffier est peu connu. Cette profession habituée à la discrétion est pourtant un rouage essentiel, indispensable même, de notre système judiciaire et de la justice du quotidien. Le greffier est souvent le principal contact du justiciable et de l’avocat qui le représente face à l’institution.
Le sous-effectif chronique pèse aujourd’hui très lourd sur les conditions de travail de ces personnels. En décembre 2021, la CGT des chancelleries et services judiciaires a publié une estimation basse du travail gratuit fourni par les agents du service des greffes de la cours d’appel de Paris. Le cumul de leurs heures travaillées mais non payées se traduit pour l’administration par une économie annuelle de 300 000 euros.
Monsieur le ministre, la réponse que vous apportez en recrutant des vacataires n’est pas à la hauteur des enjeux. La pérennisation des agents contractuels ne suffira pas à combler les besoins. Elle se fait au mépris du statut des fonctionnaires et de la qualité de leur formation.
Nous avons besoin de moyens humains et financiers. Vous nous répondez toujours en posant la question du financement. Allez donc taxer les riches et les superprofits ! Vous pourrez ainsi financer un budget de la justice à la hauteur des besoins.
Nous proposons de créer 4 000 postes supplémentaires sur une année, soit 20 000 équivalents temps plein sur l’ensemble du quinquennat. Ce n’est pas de la démagogie, c’est une réalité. Prenez l’argent où il est ! Les moyens existent, mais vous ne voulez pas le voir. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
 Il suffit de lever le gage !
Mme Raquel Garrido.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Nous parlions des contrats, pas des personnes !
M. Hadrien Clouet.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)

Mme Élodie Jacquier-Laforge.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe HOR.)
 La parole est à M. Jean Terlier.
Mme la présidente.
 Sur tous les bancs de cet hémicycle, nous sommes reconnaissants du travail réalisé au quotidien par les greffiers qui assurent un service de proximité dans le cadre du service public de la justice.
M. Jean Terlier.
Je voudrais, à la suite des propos du garde des sceaux, relever l’incongruité de l’amendement proposé par nos collègues insoumis qui révèle à tout le moins leur méconnaissance de ce qu’est aujourd’hui la justice. L’École nationale des greffes, qui recrute au niveau bac + 2 pour une formation de dix-huit mois, forme 300 greffiers par an. Dans ces conditions, comment comptez-vous passer de 300 à 4 000 greffiers par an ? C’est complétement incongru, voire surréaliste ! Vous n’expliquez d’ailleurs pas comment réaliser ces recrutements. Encore une fois, vous prouvez que vous ne connaissez pas le milieu de la justice. La discussion des crédits de ce ministère mérite plus de sérieux. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 Pourquoi ne pas en recruter 40 000 ?
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à Mme Raquel Garrido.
Mme la présidente.
 Vous nous opposez toujours l’argument du « trop », mais vous ne voulez pas non plus du « moins ». J’en veux pour preuve l’amendement de ma collègue Cécile Untermaier, qui sera appelé dans un instant et tend à recruter 50 greffiers. Tous ensemble, vous allez le repousser ! 
Mme Raquel Garrido.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Exactement !
M. Antoine Léaument.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, déposé par Cécile Untermaier, est réaliste. Il vise à améliorer l’accès à la justice. La porte de la justice, ce sont les greffiers, qui constituent une filière de la fonction publique de catégorie B.
M. Elie Califer.
Notre collègue propose de créer, en adéquation avec la capacité de formation de l’école, cinquante postes supplémentaires de greffiers, afin de soulager les juridictions. La justice ne peut être rendue que par des juridictions dotées de moyens. Nous reconnaissons ceux qui ont été alloués au budget 2023 de la justice ainsi que les mesures statutaires prises en faveur des greffiers, mais les juridictions ont avant tout besoin de recrutements supplémentaires. Nous vous demandons donc de consentir un effort pour que les justiciables aient enfin l’impression que la justice répond à leurs attentes. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
Que les choses soient claires : la commission ne s’est pas prononcée sur cet amendement, mais, à titre personnel, j’émets un avis favorable non seulement parce que votre proposition est raisonnable mais parce que vous soulevez un vrai problème. Contrairement à ce qu’a dit Mme Garrido, le Gouvernement ne peut pas lever le gage, mais il peut déposer un nouvel amendement prévoyant un abondement de crédits. Cela mérite une vraie discussion avec le garde des sceaux.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 C’est bien son avis personnel que vient de donner M. le rapporteur ?
M. Erwan Balanant.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Le chiffre de 191 greffiers supplémentaires n’a pas été déterminé au doigt mouillé mais en fonction des locaux disponibles, de la capacité d’accueil de l’École nationale des greffes. J’aimerais vous dire que l’on peut recruter 291 ou même 391 greffiers mais les conditions actuelles nous permettent d’en recruter 191.
Selon M. Hetzel, cinquante greffiers de plus, ce n’est pas grand-chose, c’est raisonnable. Peut-être. Mais cela ne correspond pas aux critères que nous avons objectivés. Je ne dis pas non par principe – car, sur le fond, nous sommes d’accord. Mais au vu de la capacité d’accueil de l’École nationale des greffes, et dans la mesure où je ne peux pas pousser les murs, nous nous en tenons au chiffre que je vous ai donné. Sachez qu’à l’ENM, qui accueillera cette année la promotion la plus importante de son histoire, on a décidé de construire des Algeco pour s’adapter à la situation.
Une fois encore, celui qui arrive en affirmant qu’il lui suffit de claquer des doigts pour tout régler est un menteur, un populiste invétéré, un démagogue. Il faut du temps pour améliorer les choses.
Nous ne devrions pas nous opposer sur ce dossier. La seule question qui se pose est : voulez-vous, chacune et chacun, que nous augmentions les moyens dont la justice a tant besoin ? Pour le reste, unissons nos bonnes volontés pour donner à nos juges, à nos greffiers, à nos personnels administratifs, aux avocats, bref à tous ceux qui participent à l’œuvre de justice – avec un J majuscule – les moyens dont celle-ci a un besoin impérieux. Vous le voyez, ma réponse n’est pas motivée par l’hostilité mais par le pragmatisme. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Philippe Schreck.
Mme la présidente.
 Nous partageons naturellement le diagnostic : le caractère utile et même indispensable des greffiers et des métiers liés au greffe, ainsi que le dévouement de ces personnels. Nous savons que tous les greffes, sans exception, sont des services en tension.
M. Philippe Schreck.
Notre discussion porte sur le budget. Il faut donc distinguer ce qui est possible, ce qui est souhaitable, ce qui est ambitieux et ce qui devient dérisoire parce qu’excessif. Il y a quelques minutes, une collègue demandait une augmentation de 20 000 ETP, pour la somme de 400 millions d’euros. C’est excessif, nous nous y opposons. L’amendement dont nous discutons à présenter vise à recruter 50 ETP pour les métiers de greffe. Cela me paraît équilibré, souhaitable, dans le domaine du raisonnable. Par conséquent, nous sommes favorables à cet amendement. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Ah ! Tout de même !
Mme Raquel Garrido.
 Ça y est, les rapprochements se font !
M. Olivier Falorni.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je suis un peu en colère 
M. Ugo Bernalicis.
(« Oh ! » sur de nombreux bancs.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Et nous l’avons fait !
M. Bruno Studer.
 Chaque année, nous avons le même débat. Vous-mêmes, qui proposez aujourd’hui de recruter 1 500 greffiers, affirmiez hier qu’il était impossible de prendre une telle mesure parce que nous n’en aurions pas la capacité, et bla bla bla.
M. Ugo Bernalicis.
 Maintenant nous l’avons !
M. Bruno Studer.
 Non, nous ne l’avons pas davantage puisque des titularisations de contractuels doivent, je l’espère, avoir lieu – car comme on le sait, le saupoudrage de sucre rapide n’est pas une solution. Cela montre au passage que l’on peut atteindre certains objectifs lorsqu’il existe une volonté politique.
M. Ugo Bernalicis.
 Nous l’avons, ça tombe bien ! Il ne faut pas être en colère !
M. Erwan Balanant.
 Car les moyens, nous les avons. Le ministre dit qu’il ne dispose pas des moyens qui lui permettraient de faire ce qu’il veut. C’est justement tout l’objet de notre débat : lui donner les moyens de faire ce qui nous semble juste pour la justice et pour les juridictions. 
M. Ugo Bernalicis.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Mais oui, monsieur le ministre, c’est pour vous que nous agissons ainsi.
M. Ugo Bernalicis.
 Nous sommes gentils !
M. Antoine Léaument.
 Vous pouvez nous remercier !
Mme Raquel Garrido.
 Vous pouvez toujours dire que vous ne voulez pas des cinquante recrutements supplémentaires mais je ne suis pas sûr que les juridictions partagent votre point de vue. J’imagine que le rapporteur a déjà fait état du nombre insuffisant de greffiers, qui empêche d’atteindre vos propres objectifs. Car le chiffre de 1 500 greffiers supplémentaires ne sera pas atteint, vous allez simplement combler les trous. Or, lorsqu’on examine les besoins des juridictions, on constate qu’il en faudrait davantage.
M. Ugo Bernalicis.
Par conséquent, j’espère qu’il y aura une majorité de députés pour voter cet amendement parce que cinquante recrutements supplémentaires, c’est vraiment le minimum syndical. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Il n’y en aura pas !
M. Olivier Falorni.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Cher Ugo Bernalicis, la colère est souvent mauvaise conseillère. Or vous êtes toujours en colère !
M. Erwan Balanant.
Vous nous faites le même reproche chaque année. Quand, la première année, vous avez demandé une augmentation en précisant que ce serait juste pour cette fois et que l’année suivante nous verrions bien, c’était convaincant.
 Il est en train de dire que Mme Belloubet n’a rien fait !
M. Ian Boucard.
 Quand vous avez recommencé la deuxième année, votre petit stratagème fonctionnait déjà un peu moins bien. Mais là, c’est la troisième fois…
M. Erwan Balanant.
 La sixième !
MM. Ugo Bernalicis et Hadrien Clouet.
 …et vous voyez bien que le budget est en augmentation – Mme Garrido l’a d’ailleurs admis tout à l’heure à la tribune. Nous augmentons la capacité d’accueil des écoles pour que davantage de postes soient créés mais nous ne pouvons pas aller plus vite que la musique !
M. Erwan Balanant.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
 Pour la police, vous y arrivez !
M. Antoine Léaument.
 Que dites-vous sur l’amendement ? Sur les cinquante recrutements ?
Mme Raquel Garrido.
 Aujourd’hui, nous recrutons des greffiers. Auparavant, on n’en recrutait aucun. Je reprendrai les propos du garde des sceaux : « plus » n’est jamais égal à « moins ». Le « plus » que nous proposons, vous devriez en prendre acte. Et ce budget, vous devriez le voter, et peut-être même avec satisfaction, plutôt que d’exprimer encore une fois une colère qui ne fait rien avancer. 
M. Erwan Balanant.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous ne nous avez pas laissés voter sur la partie recettes !
M. Antoine Léaument.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

M. Erwan Balanant.
 Bien sûr ! Je ne vote pas vos insuffisances.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Mme la présidente.
 Moi aussi, monsieur Bernalicis, je suis en colère. Eh oui, cela m’arrive.
Mme Naïma Moutchou.
 Attention, elle est mauvaise conseillère !
M. Antoine Léaument.
 Je suis en colère lorsque j’entends ces incantations car, sur de tels sujets, on ne peut pas se payer de mots. On ne peut pas se faire plaisir avec des amendements qui visent à créer 4 000 ou même 50 postes de greffiers. 
Mme Naïma Moutchou.
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Le « pays réel », c’est du Maurras !
Un député du groupe LFI.
 En l’état actuel des choses, il y a des mesures qu’on ne peut pas prendre. On peut entamer une réflexion autour de la possibilité de pousser les murs, comme le disait le garde des sceaux à l’instant. Mais aujourd’hui, une augmentation n’est pas possible. On ne peut pas voter des amendements qui nous apporteraient une certaine satisfaction, ici, entre nous, mais qui ne produiraient en réalité aucun résultat.
Mme Naïma Moutchou.
Il faut avoir un autre débat, se demander s’il serait possible d’augmenter les possibilités d’accueil en construisant des centres qui viendraient s’ajouter à l’École nationale des greffes.
En revanche, s’agissant de questions aussi importantes, il n’est pas possible de multiplier les incantations consistant à dire « y’a qu’à, faut qu’on » – c’est quasiment ce que vous dites – car c’est de nature à susciter des déceptions sur le terrain. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR, RE et Dem.)
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Si je vous ai dit que je refusais les 50 ETP et que le chiffre 191 n’avait pas été obtenu au doigt mouillé – mais, sur ce point, j’aurais peut-être dû développer davantage –, c’est parce qu’il faut bien loger ces élèves, les héberger. Le député du Rassemblement national nous a dit qu’il n’était pas opposé à l’amendement parce que c’est un chiffre raisonnable. Certes, cinquante est un chiffre raisonnable, comme peuvent l’être quarante ou soixante-dix d’ailleurs.
 Mettons-nous d’accord à trente !
M. Ian Boucard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Si je dis non à ces cinquante recrutements supplémentaires, c’est parce que nous devons transformer les locaux de façon consubstantielle. Mais comme je l’ai déjà dit, s’il était possible de recruter 291 greffiers, je serais absolument ravi de donner mon feu vert immédiatement.
 Vous n’êtes plus capables de le faire !
M. Laurent Jacobelli.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Avant de procéder au vote, je rappelle que la commission et le Gouvernement ont émis un avis défavorable.
Mme la présidente.
 M. le rapporteur a émis un avis favorable !
Mme Raquel Garrido.
 C’était un avis à titre personnel.
Mme la présidente.
 Et alors ?
Mme Raquel Garrido.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit encore d’un amendement d’appel.
Mme Emmanuelle Ménard.
Ne vous y méprenez pas : si je donne les chiffres du tribunal judiciaire de Béziers, c’est parce que je le connais bien, mais j’évoque en réalité la situation de nombreuses juridictions.
Après avoir parlé du siège et du parquet, j’en viens aux greffes, dont il a déjà été question à l’instant.
Au cours de l’année 2021, la juridiction du tribunal judiciaire de Béziers a bénéficié de trente mois de greffiers placés et de quatre-vingt-trois mois de vacataires. Par ailleurs, quatre agents contractuels de catégorie B et deux de catégorie C ont été recrutés entre le mois de décembre 2020 et au cours de l’année 2021 au titre de la justice de proximité pénale et civile.
Ce renfort en agents contractuels a notamment permis de créer le nouveau service de la permanence de la justice pénale de proximité dont le pôle greffe est tenu par trois greffiers dont un fonctionnel, deux adjoints administratifs et trois agents contractuels de catégorie B. Ce service qui travaille très étroitement avec le parquet – lequel décide des orientations – et avec le siège, chargé des homologations, traite plus des deux tiers de l’ensemble des réponses pénales de la juridiction.
Dès lors, l’un des principaux enjeux à brève échéance est bien sûr la pérennisation de ces emplois contractuels qui sont devenus totalement indispensables à l’accomplissement des missions spécifiques dans le cadre de la justice de proximité.
Monsieur le ministre, je vous demande tout simplement si vous pouvez nous garantir que ces emplois seront pérennisés.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est votre politique qui est en cause, ce ne sont pas les gens !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Vous me demandez s’ils seront pérennisés. La réponse est : oui. D’ailleurs, une grande partie d’entre eux le sont déjà. Et nous en embaucherons davantage !
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Toujours à propos des greffes, j’aimerais, monsieur le ministre, vous donner un conseil qui vient de M. Darmanin. Lui parvient, semble-t-il, à recruter des policiers en nombre.
M. Antoine Léaument.
J’ai lu le rapport annexé au projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur – il se trouve à la toute fin, il faut lire le document jusqu’au bout. Dans le paragraphe 3.6.2 intitulé « Action sociale », on peut lire : « Pour faciliter l’installation et le logement des fonctionnaires du ministère, un effort financier pour la réservation de logements auprès des bailleurs sociaux sera consenti : développement du stock de logements accessibles […]. » Voilà, la réponse se trouve donc dans la Lopmi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur le ministre, car il est très important que les juridictions puissent encore compter sur ce personnel. Je le dis d’autant plus que je n’étais pas forcément favorable à l’embauche de ces contractuels.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Mme Ménard est honnête !
M. Erwan Balanant.
 Ah ! Si tout le monde était aussi honnête au sein de cette majorité…
M. Ian Boucard.
 Tout le monde peut se tromper, j’ai au moins l’honnêteté de le reconnaître. Le principe de réalité s’impose parfois.
Mme Emmanuelle Ménard.
J’ai rencontré le président du tribunal judiciaire, le procureur et la personne qui fait office de directrice des greffes. Tous m’ont expliqué qu’une pérennisation était absolument indispensable et préférable à l’embauche de nouveaux personnels contractuels. Car ceux qui sont en poste actuellement ont été formés par la juridiction, ils savent comment elle fonctionne – en effet, comme le disait Mme Moutchou tout à l’heure, chaque juridiction est particulière. Il est important d’assurer une continuité en pérennisant les embauches.
Je dis bravo – ce qui n’arrive pas souvent. Il est exact que ces embauches ont contribué à un fabuleux déstockage des dossiers à traiter actuellement. Ce travail de déstockage a demandé beaucoup d’efforts de la part des personnels du tribunal judiciaire – je les salue encore une fois. Il n’est pas encore suffisant, il faut poursuivre sur cette voie pour le mener à son terme. Quand on progresse, je m’en félicite et je le dis.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ah ! Qu’est-ce que j’ai demandé ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Nadège Abomangoli, pour soutenir l’amendement.
 Il s’agit également d’un amendement d’appel, qui vise à renforcer la prise en charge et la protection des majeurs vulnérables.
Mme Nadège Abomangoli.
Les professions relatives à l’accompagnement, au lien, à la réinsertion sociale et à l’inclusion souffrent d’un problème d’attractivité, alors qu’elles sont indispensables à la société. Il en va de même dans l’éducation nationale, par exemple avec les accompagnants d’élèves en situation de handicap (AESH). Pour y remédier, nous partons des besoins, comme nous l’avons fait depuis le début de la discussion budgétaire.
La Fédération nationale des associations tutélaires (FNAT) a estimé qu’il fallait augmenter de 130 millions d’euros la dotation versée par l’État aux associations et services mandataires. Ce n’est pas grand-chose.
Pour améliorer la qualité de l’accompagnement des majeurs vulnérables, nous estimons qu’il faut au minimum recruter 1 800 mandataires judiciaires de protection des majeurs ; baisser le nombre de mesures suivies par chaque mandataire, pour améliorer la qualité du suivi et les conditions de travail du personnel ; recruter des cadres ; former et équiper des salariés supplémentaires et, bien sûr, augmenter les salaires. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
Sur la forme, cette proposition n’entre pas vraiment dans le champ de la mission 

Inclusion sociale et protection des personnes
 Solidarité, insertion et égalité des chances
 Exactement !
Mme Danielle Brulebois.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
Solidarité
La commission n’a pas étudié cet amendement. À titre personnel, je vous suggère de le retirer ; à défaut, l’avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Le sujet est pressant. J’ai passé une journée en immersion dans un tribunal auprès de juges des contentieux de la protection. J’ai observé le déroulement des audiences et j’ai constaté le manque de moyens criant dont souffrent les mandataires judiciaires chargés d’accompagner les personnes sous tutelle ou sous curatelle. J’ai fait le lien avec des gens qui viennent à ma permanence à Lille pour demander de l’argent et avec ceux qui mendient dans la rue, parce qu’ils ne peuvent voir leur mandataire qu’une fois par semaine, pendant deux heures seulement, après quoi il n’est plus disponible. Quand ils n’ont plus d’argent, ils ne peuvent pas en retirer eux-mêmes de leur compte en banque et se retrouvent à mendier. On m’a expliqué qu’une bonne partie des gens qui sont à la rue à Lille font l’objet d’une mesure de tutelle ou de curatelle. En 2022, en France, c’est inacceptable.
M. Ugo Bernalicis.
Pendant des années, on a externalisé ces mesures en faisant appel à des associations, à qui on verse des subventions au lance-pierre. Le renouvellement des gens qui y travaillent est très rapide parce qu’ils sont en précarité et affrontent une grande souffrance, faute de pouvoir s’occuper correctement des gens en difficulté. Dans ce domaine, il existe des marges de progression plus que substantielles.
La commission n’a pas examiné cet amendement. La situation est comparable à celle des décisions de justice non exécutées dans le domaine de l’aide sociale à l’enfance (ASE). C’est dramatique, et nous ne pouvons pas nous contenter de constater et de dire ce qu’il faudrait faire. Il faut agir rapidement pour donner aux associations et aux mandataires professionnels les moyens de s’occuper de gens dont un juge a déjà examiné la situation avant de rendre un jugement. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Benjamin Haddad.
Mme la présidente.
 Depuis tout à l’heure, nos collègues du groupe La France insoumise défendent des amendements qui tendent à augmenter les moyens alloués à tel ou tel poste.
M. Benjamin Haddad.
 Nous ne sommes pas vos collègues !
M. Sébastien Delogu.
 Après tout, pourquoi pas ? Si vous voulez davantage de moyens, adoptez ce budget, qui prévoit d’augmenter de 8 % les crédits alloués à la justice, portant l’augmentation à 40 % depuis 2017, ce qui est historique. 
M. Benjamin Haddad.
(M. Sylvain Maillard et Mme Violette Spillebout applaudissent.)
Si on lit bien vos amendements, on s’aperçoit cependant que votre logique comptable cache une idéologie laxiste. 
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Où allez-vous chercher l’argent ? Depuis tout à l’heure, vous le retirez à l’administration pénitentiaire : 400 millions d’euros dans la proposition de Mme Raquel Garrido, 130 millions dans l’amendement en discussion. Non, l’administration pénitentiaire a besoin de ces fonds, en particulier pour créer 15 000 places de prison supplémentaires.
M. Benjamin Haddad.

M. Rémy Rebeyrotte.
 Il s’agit d’un enjeu de fermeté pour notre politique pénale, d’un enjeu d’humanité et de dignité quant à l’état de nos prisons. Voilà ce qu’est notre politique, face au laxisme que prône La France insoumise ! 
M. Benjamin Haddad.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Laurent Croizier applaudit également.)
 C’est minable ! Allez-y, vous, assister aux audiences ! Allez voir les gens sous tutelle et sous curatelle ! 
M. Ugo Bernalicis.
(Mme Perrine Goulet proteste.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme nous l’avons évoqué hier en commission des lois, nous proposons de créer un nouveau programme, dédié au financement du développement du placement à l’extérieur.
M. Antoine Léaument.
Une peine de prison peut faire l’objet d’un aménagement, lequel peut consister à placer la personne dans une structure extérieure à la prison – d’où le nom.
 Merci pour l’explication !
M. Aurélien Pradié.
 Avec mes collègues députés du groupe LFI-NUPES membres de la commission des lois, je suis allé visiter la ferme de Moyembrie. Elle accueille des personnes qui purgent la fin de leur peine en placement à l’extérieur. Elles apprennent par exemple à élaborer un projet professionnel et à reprendre un travail. Elles apprennent aussi à vivre avec le regard des autres. J’ai trouvé cet aspect très intéressant parce que je n’avais absolument pas conscience de ce besoin de réapprendre à vivre en société. Quand quelqu’un passe plusieurs années en prison, le monde change et, à sa sortie, il doit être capable de se réadapter. C’est justement ce que permettent les placements à l’extérieur.
M. Antoine Léaument.
Deux arguments devraient rassembler largement en leur faveur, loin de toute polémique. D’abord, ils sont efficaces pour prévenir la récidive, puisque celle-ci est moins fréquente qu’après une sortie sèche. 
(M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 Allez, 80 !
M. Laurent Croizier.
 …le coût reste moitié moindre que celui du placement en prison.
M. Antoine Léaument.
L’augmentation du nombre de placements à l’extérieur relève donc de l’intérêt général. J’en appelle notamment aux députés du groupe Démocrate, qui se sont montrés favorables à cette mesure pendant nos discussions d’hier en commission, même s’ils n’ont pas voté en faveur de notre amendement.
 Il faut se méfier, ils font souvent ça !
M. Ian Boucard.
 L’adoption du présent amendement qui vise à créer une ligne budgétaire pour financer le placement à l’extérieur enverrait un bon signal : nous pouvons nous rassembler largement en faveur de cette mesure.
M. Antoine Léaument.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
Il faut savoir raison garder. La commission a rejeté cet amendement. L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Méfie-toi, Patrick !
M. Erwan Balanant.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous renforcez mon argument ! C’est encore moins cher que ce que j’ai dit !
M. Antoine Léaument.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Nous sommes d’accord avec vous, monsieur Léaument, la preuve en est que nous augmentons les crédits de 68 %. Nous ne vous avons pas attendus pour aller visiter la ferme de Moyembrie à plusieurs reprises au cours de la précédente législature. Nous avons même invité ici ses responsables et l’association Emmaüs pour une diffusion du film 
M. Erwan Balanant.
À l’air libre
Vous avez raison de souligner qu’il faut accompagner les fins de peine – la ferme de Moyembrie accueille essentiellement des détenus en fin de peine – et le retour à la vie en liberté. Certains détenus le disent : la liberté représente pour eux un abîme qui les effraie.

M. Antoine Léaument.
 Nous nous y employons, en augmentant de 68 % les crédits afférents, afin de donner un signal à cette association membre d’Emmaüs et de favoriser l’installation d’autres structures de même nature. Votre proposition est intéressante, mais nous allons déjà dans ce sens.
M. Erwan Balanant.
Pour conclure et abonder dans le sens du garde des sceaux, j’aimerais que l’on cesse de véhiculer la vision selon laquelle ceux qui construisent des prisons sont des méchants favorables à l’incarcération et pas des humanistes.
 On ne va pas jusque-là. On n’a pas dit que vous n’étiez pas humanistes ; on a dit que vous n’étiez pas efficaces !
M. Ugo Bernalicis.
 Si nous voulons que des places de prison soient créées et que des prisons sortent de terre, c’est aussi pour répondre à l’enjeu de dignité. Nos prisons ne sont pas dignes ; tant qu’on n’en construira pas de nouvelles, modernes, tant qu’on ne restaurera pas celles qui existent, nous n’arriverons pas à garantir cette dignité. 
M. Erwan Balanant.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Philippe Naillet.
Mme la présidente.
 Je profite du débat sur l’amendement de M. Bernalicis pour dire deux mots du service pénitentiaire d’insertion et de probation, qui joue un rôle majeur de prévention de la récidive ; vous le savez mieux que quiconque, monsieur le ministre.
M. Philippe Naillet.
En quinze ans, beaucoup de choses ont changé : augmentation des profils dits sensibles, déploiement de la justice restaurative, aménagement des peines en milieu fermé. Le DPIP (directeur pénitentiaire d’insertion et de probation) est un maillon important de ce dispositif et ce corps mérite une revalorisation. Je le vois à La Réunion, il est préférable d’être CPIP (conseiller pénitentiaire d’insertion et de probation) que DPIP, tout simplement parce que ce métier est moins valorisé. Des postes de DPIP restent d’ailleurs vacants. Je demande une réflexion sur la reconnaissance de leur expertise en tant que pilotes d’une politique publique de prévention de la récidive, sur la revalorisation de leur statut vers la catégorie A + et sur le déroulement de leur carrière. Ils sont un maillon essentiel.
 La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement d’appel vise à prélever une partie des crédits alloués au programme 107, destinés à la construction de 15 000 places de prison supplémentaires. L’objectif consiste à ne plus dépasser le plafond de 100 % d’occupation dans les prisons. Au cours des vingt dernières années, la France a créé des dizaines de milliers de places supplémentaires dans les prisons, ce qui n’a pas réglé pour autant le problème endémique de la surpopulation carcérale. Rien ne dit que les 15 000 places supplémentaires prévues le régleront définitivement. L’amendement vise donc à utiliser les crédits correspondants pour créer une politique pénale de régulation carcérale, afin que le taux d’occupation des prisons ne dépasse plus 100 %. 
M. Davy Rimane.
(M. Benjamin Lucas applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Perdu, ce n’est pas ce qui est proposé !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est faux !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ce n’est pas ce qui a été dit !
M. Davy Rimane.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Des établissements pénitentiaires sortent de terre ; ils ont vocation à assurer une réponse pénale ferme et des conditions de détention dignes. La dignité consiste aussi à fournir davantage de sécurité aux agents de l’administration pénitentiaire – la troisième force de sécurité –, auxquels je veux rendre hommage. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Il a raison !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous n’avez pas compris l’objectif de l’amendement. Vous vous trompez : le mécanisme de régulation carcérale n’est pas un numerus clausus. Il n’est pas une limite d’encombrement d’un établissement qui empêcherait d’incarcérer, mais fonctionne ainsi : si quelqu’un doit entrer en prison, on examine la situation du prisonnier le plus proche de la date de sortie, afin d’accélérer un dispositif d’aménagement de peine et de le faire sortir plus vite.
M. Ugo Bernalicis.
 Exactement !
M. Antoine Léaument.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Cela a d’ailleurs été fait, partiellement, pendant la crise du covid – on a donc su le faire ! En raison de la surpopulation carcérale, aucun travail de réinsertion n’est possible. 
M. Ugo Bernalicis.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La surpopulation rend infect le travail des surveillants, qui subissent les mêmes conditions que les détenus. Vous pouvez maintenir cette situation en prétendant que ça n’a rien à voir. Mais vous allez soumettre à notre vote le moratoire sur l’encellulement individuel : voilà le véritable sujet ! Nous vous proposons d’en finir avec ce moratoire, afin que l’encellulement individuel soit effectif.
M. Ugo Bernalicis.
Je veux convaincre nos collègues de droite : dans le cadre du mécanisme de régulation carcérale, vous aurez les chiffres des sorties anticipées, ce qui vous permettra de déterminer le nombre de places supplémentaires nécessaires. Les deux éléments ne sont pas directement connectés : disposer d’un mécanisme de régulation carcérale n’empêche pas de défendre la création de places de prison. Bien sûr, pour notre part, nous nous y opposerons, mais vous pourrez quand même les créer.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Nous pourrions tout à fait trouver un terrain d’entente pour qu’enfin, la dignité trouve sa place dans les prisons françaises. 
M. Ugo Bernalicis.
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Ian Boucard.
Mme la présidente.
 Monsieur le garde des sceaux, si les prisons sont aussi pleines, ce n’est pas seulement parce que le Gouvernement aurait une politique peu laxiste, c’est aussi parce qu’il avait promis 15 000 places de prison à l’horizon 2017 et qu’il n’en a construit que 2 080 !
M. Ian Boucard.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
 Le Gouvernement a 13 000 places de prison de retard par rapport à l’engagement pris après la première élection de M. Macron.
M. Ian Boucard.
Monsieur Bernalicis, vous ne nous avez pas convaincus.
 Il était pourtant convaincant !
M. Benjamin Lucas.
 Les Français qui suivent nos débats depuis ce matin – ils ne doivent pas être nombreux, c’est à votre avantage – savent désormais ce que serait la France si M. Mélenchon était élu Président de la République et si vous aviez la majorité : une France sans prisons, dans laquelle tous les délinquants seraient libérés. 
M. Ian Boucard.
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La chienlit !
Un député du groupe LR.

M. Davy Rimane.
 Tous vos amendements, sans exception, sont gagés sur les crédits de l’administration pénitentiaire. Vous proposez d’ouvrir les prisons et de libérer les délinquants – parfois en résidence un peu surveillée, mais sans plus. Si on supprime les prisons, il n’y aura plus de délinquance : le raisonnement est simpliste et il a le mérite d’être clair. Au moins les Français savent-ils exactement à quoi s’en tenir si vous preniez le pouvoir ! 
M. Ian Boucard.
(M. Pierre-Henri Dumont applaudit. – M. Sébastien Delogu proteste.)
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Ugo Bernalicis fait le V de la victoire.)
 Arrêtez de faire sa promotion, il gagne de l’argent sur YouTube ! 
M. Ian Boucard.
(Sourires sur plusieurs bancs.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est ce que vous faites au quotidien !
M. Ian Boucard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Cessez les « y a qu’à, faut qu’on » et écoutez-moi bien : c’est nous qui avons créé le contrat du détenu travailleur ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Le travail, c’est contraire aux valeurs de la gauche !
Un député du groupe LR.
 Lisez les rapports de la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté !
Mme Raquel Garrido.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Monsieur Boucard, nous avons pris un peu de retard…
M. Éric Ciotti et
 Beaucoup !
M. Aurélien Pradié.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre-Henri Dumont.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Avec plaisir !
M. Ian Boucard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous ne l’êtes déjà pas !
M. Aurélien Pradié.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Tematai Le Gayic.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je souhaite vous interpeller sur la situation outre-mer. Qu’il s’agisse de la prison du Camp Est en Nouvelle-Calédonie ou de celle de Nuutania en Polynésie française, le taux d’occupation était en 2008 de 300 % et en 2016 de 230 % – le plus important à l’échelle nationale. Il est aujourd’hui de 130 %, grâce à la construction du centre de détention de Tatutu en 2017. Mais la construction de cette nouvelle prison n’a pas modifié la surpopulation carcérale, alors qu’il y a 2,3 fois plus de places en Polynésie qu’à l’échelle nationale. La politique pénale en Polynésie et dans le Pacifique n’a pas changé ! 
M. Tematai Le Gayic.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
 Très bon exemple !
Mme Raquel Garrido.
 La Contrôleure générale des lieux de privation de liberté a publié cette année un rapport accablant sur les prisons du Pacifique, en particulier de Polynésie. Ce n’est pas parce qu’on construit des prisons que la situation des détenus change. 
M. Tematai Le Gayic.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Stéphane Mazars.
Mme la présidente.
 La régulation carcérale est pratiquée tous les jours : par le juge, qui personnalise la sanction – incarcération, milieu ouvert ou peines alternatives ; par le juge d’application des peines, qui organise la fin du parcours carcéral des détenus.
M. Stéphane Mazars.
 Vous ne croyez pas vous-même à ce que vous racontez !
M. Ugo Bernalicis.
 Lors de la précédente législature, nous avons adopté un dispositif qui ne permet plus de sortie sèche ; les fins de peine sont aménagées.
M. Stéphane Mazars.

M. Erwan Balanant.
 Il y a toujours des sorties sèches, camarade. Il faut vous renseigner !
M. Ugo Bernalicis.
 Comme l’a rappelé le garde des sceaux, durant la précédente législature, la majorité a grandement amélioré la situation des détenus qui travaillent. Nous avons notamment permis aux donneurs d’ordre d’entrer davantage dans les prisons. Les détenus qui s’investissent dans le travail bénéficient de droits sociaux dont ils ne bénéficiaient pas jusqu’alors. Nous avons des instruments de régulation à l’intérieur même des prisons : les outils de préparation à la réinsertion. La régulation carcérale existe déjà, grâce aux moyens créés depuis plus de cinq ans. 
M. Stéphane Mazars.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Mais ça ne marche pas !
M. Davy Rimane.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Mme Raquel Garrido proteste.)
 M. Le Gayic a parlé de la Polynésie !
M. Davy Rimane.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Tematai Le Gayic et
 Elle est ouverte en Polynésie !
M. Davy Rimane.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l’amendement.
 Il y a urgence. Les femmes sont à bout, elles perdent patience. Nous soutenons pleinement – et continuerons de le faire – la revendication de toutes les associations féministes : elles demandent en urgence 1 milliard pour lutter contre les violences faites aux femmes.
Mme Danielle Simonnet.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
L’amendement proposé est très modeste, puisqu’il vise seulement à transférer 20 millions d’euros – et non 1 milliard –, afin de créer dans les tribunaux un pôle judiciaire de lutte contre les discriminations et les violences intrafamiliales, sexuelles, sexistes. 
(Mêmes mouvements.)
Votez à l’unanimité cet amendement grâce auquel le nombre de femmes qui pourront bénéficier de l’aide juridictionnelle augmentera ! Lorsqu’on est payé au Smic, on n’a pas accès à l’aide juridictionnelle. Combien de femmes renoncent-elles à entreprendre des démarches pour se défendre en justice parce que leurs revenus ne leur permettent pas de financer les frais d’avocat mais sont, dans le même temps, un petit peu trop élevés pour les rendre éligibles à l’aide juridictionnelle ?
L’amendement permettra également à tous les magistrats de bénéficier d’une véritable formation sur l’ensemble de ces procédures ; il y a urgence. Vous le savez comme moi, les femmes qui se constituent partie civile ont souvent moins de moyens financiers pour se défendre que l’homme accusé.
 C’est vrai !
Mme Raquel Garrido.
 Nous devons aligner les montants des règlements des avocats qui interviennent au titre de l’aide juridictionnelle pour la partie civile sur ceux prévus lorsqu’ils interviennent pour l’accusé. 
Mme Danielle Simonnet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Nous ne savons pas comment les débats évolueront car nous nous doutons qu’une fois de plus, vous dégainerez dans les jours qui viennent le 49.3. Toutefois, respectez vos engagements sur la question de la lutte contre les violences sexistes et sexuelles, écoutez le mouvement féministe. Les femmes n’en peuvent plus, il faut 1 milliard ; alors donnez au moins 20 millions ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
Nous devons effectivement travailler sur cette question – il ne devrait pas y avoir de débat sur ce point. Du reste, mon groupe, Les Républicains, autour d’Aurélien Pradié, prépare des propositions sur cette question, dont nous devons nous emparer. Néanmoins, c’est un sujet trop important pour être traité dans un amendement budgétaire.
 Vous pourriez faire autrement !
Mme Danielle Simonnet.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
(Mme Danielle Simonnet s’exclame.)
Sur la forme, il n’est pas pertinent de créer un nouveau programme budgétaire entièrement dédié à ce projet qui ne ferait qu’alourdir la gestion des crédits.
L’amendement a été débattu en commission, qui l’a rejeté.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Épargnez les femmes !
M. Sébastien Delogu.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(M. Ugo Bernalicis s’exclame.)
Pour le reste, on ne peut pas résumer la lutte contre les violences intrafamiliales par des slogans. C’est un choix de mode d’expression, mais on ne peut pas faire l’économie d’un rappel des nombreuses mesures qui ont été prises, qu’il s’agisse – cela a été rappelé – du bracelet antirapprochement, du dispositif téléphone grave danger, des ordonnances de protection, des places d’hébergement, de la réalité virtuelle.
 Ce n’est pas suffisant !
M. Sébastien Delogu.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Néanmoins, madame la députée, nous ne devons pas céder au fatalisme. Nous avons pris des mesures, il reste des choses à faire, c’est un combat permanent. Pour espérer voir le nombre des violences intrafamiliales diminuer, il faudrait que tout le monde s’empare de ce sujet. C’est bien sûr l’affaire de la justice, mais encore faut-il qu’elle soit saisie. Dans une très grande majorité de situations, il n’y a pas eu d’alertes.
 Bien sûr !
Mme Danielle Brulebois.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je ne peux pas laisser dire, comme je le lis parfois, que rien n’a été fait en la matière parce que ce n’est pas vrai. Du reste, regardez le budget que je présente aujourd’hui : plusieurs dispositions budgétaires vous démontreront que la lutte contre les violences intrafamiliales est une priorité du Gouvernement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Arthur Delaporte.
Mme la présidente.
 Je soutiens bien entendu cet excellent amendement, déposé par nos collègues du groupe La France insoumise, qui a le mérite de soulever plusieurs problèmes.
M. Arthur Delaporte.
Le montant de l’aide juridictionnelle pour la partie civile, donc pour les victimes, est de moitié inférieur à celui de l’aide juridictionnelle pour les accusés.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Seule une femme sur cinq portera plainte. Pour reprendre l’exemple espagnol que vous citiez, des moyens colossaux ont été déployés pour former des magistrats et des policiers, et pour créer des services spécifiques.
M. Arthur Delaporte.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 M. le rapporteur spécial a dit tout à l’heure qu’il ne servait à rien de créer un service spécifique. Détrompez-vous ! Je prends l’exemple du Calvados : la gendarmerie nationale a décidé d’instaurer sur ses fonds propres – il ne s’agit pas d’un programme financé par l’État – une cellule spécifique destinée à recueillir et à traiter les plaintes, et à accompagner les victimes. Ce dispositif fonctionne puisque le nombre de plaintes déposées a été multiplié par dix. Certes, il y a le phénomène de société, mais les femmes sont surtout mieux accompagnées car la gendarmerie a décidé, au niveau local, d’allouer des moyens.
M. Arthur Delaporte.
Si la justice faisait de même, en créant des cellules spécifiques, ces sujets feraient l’objet d’une attention particulière, sans réduire en rien la portée des circulaires de politique pénale en faveur des victimes de violences conjugales que vous adressez aux parquets.
Engageons plus de moyens ! C’est important, c’est nécessaire et cela fonctionne ; l’Espagne l’a prouvé, vous l’avez dit vous-même. N’ayons pas peur de voter cet amendement. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Aurélien Pradié.
Mme la présidente.
 Notre pays est-il à la hauteur de la situation en matière de lutte contre les violences intrafamiliales ? La réponse est non. Sommes-nous au même niveau que l’Espagne que vous citiez tout à l’heure, monsieur le garde des sceaux ? La réponse est non.
M. Aurélien Pradié.

Mme Danielle Brulebois.
 Les progrès significatifs que nous avons accomplis depuis quelques années résultent-ils de l’action du Gouvernement ? Pardon de vous le dire, la réponse est non.
M. Aurélien Pradié.
 Vous ne pouvez pas dire ça non plus !
M. Erwan Balanant.
 Les dernières grandes mesures ont été proposées par les députés de ces bancs, et votées à l’unanimité. La généralisation du port du bracelet antirapprochement dès la phase présentencielle était une initiative parlementaire pour laquelle nous avons dû nous battre vigoureusement car votre prédécesseure n’y était pas favorable. 
M. Aurélien Pradié.
(M. Ugo Bernalicis applaudit.)
Je peux également vous rappeler les réunions laborieuses que nous avons eues avec différents chefs d’administration et la garde des sceaux de l’époque. Personne ne voulait nous voir inscrire dans la loi la réduction à six jours du délai de délivrance des ordonnances de protection. Nous y sommes parvenus parce que la représentation nationale a voté cette disposition à l’unanimité.
Quant aux moyens budgétaires, la vérité est qu’ils ne sont pas à la hauteur. Nous cherchons en permanence des rallonges pour financer les mesures nécessaires. Si vous voulez que notre pays arrive à la hauteur de l’Espagne, nous devons faire tout ce que l’Espagne a fait : allouer les moyens budgétaires nécessaires, mais aussi et surtout, créer une juridiction spécialisée – nous en débattrons au mois de décembre lors de l’examen de notre proposition de loi relative à la création de cette juridiction. Si l’Espagne a réussi à passer un cap, c’est parce qu’une juridiction spécialisée a été créée.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Merci, monsieur Pradié !
Mme la présidente.
 Si vous y êtes allé, vous l’avez sûrement constaté. Nous aurons l’occasion d’aborder notamment la question des bracelets antirapprochement. 
M. Aurélien Pradié.
(Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean Terlier, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100, sur la bonne tenue de nos débats. Vous avez instauré une règle que je salue : vous avez décidé de donner la parole à un orateur favorable à l’amendement et à un autre qui y serait défavorable. Or vous donnez la parole à deux collègues qui sont favorables à cet amendement sans donner à la majorité la possibilité de répondre. 
M. Jean Terlier.
(Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et LR.)
 Non ! Vous anticipez la suite des débats et vous n’avez pas écouté ce que j’ai dit, à savoir que je donnerai la parole à deux orateurs favorables et deux orateurs défavorables.
Mme la présidente.
 Cela fait plusieurs fois que vous donnez la parole à deux collègues qui sont en faveur d’un amendement 
M. Jean Terlier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE)
 Vite, un 49.3 !
M. Alexis Corbière.
 Je ne vous permets pas de mettre en cause ma présidence. Depuis le début des débats, j’équilibre les prises de parole. Deux orateurs se sont exprimés pour soutenir l’amendement, j’allais donc donner la parole à deux autres orateurs qui y seraient défavorables, dont vous. Or Mme Moutchou s’est manifestée avant vous, vous n’êtes pas le seul à lever la main. 
Mme la présidente.
(M. Jean Terlier s’exclame. 
 Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Mme la présidente.
 S’agissant de la lutte contre les discriminations et les violences intrafamiliales, le chemin est encore long et l’actualité nous le rappelle avec beaucoup de violence. Mais ce qui est excessif n’est pas crédible, monsieur Pradié ; des progrès ont été accomplis.
Mme Naïma Moutchou.
Madame Simonnet, vous l’avez dit, certains déséquilibres financiers et matériels qui existent au sein des couples sont insupportables. Ce sont souvent les femmes qui en payent le prix, et ce sont elles qui, au moment d’aller déposer plainte, n’ont pas les ressources. Nous le savons, nous avons réagi. Dans le rapport de la mission d’information sur l’aide juridictionnelle, que j’ai rédigé avec Philippe Gosselin, nous avons proposé que les victimes de violences conjugales soient automatiquement éligibles à l’aide juridictionnelle. À partir du moment où une victime dépose plainte, elle en bénéficie de plein droit. C’est un grand pas. 
(M. Jean Terlier applaudit.)
Nous franchissons des étapes, même si, j’en conviens, il reste beaucoup à faire. Depuis longtemps, nous débattons de la question des juridictions spécialisées et du parquet spécialisé. Elle ne saurait être abordée sur un coin de table, comme nous le faisons souvent, en donnant la parole à un orateur qui y serait favorable et à un autre qui s’y opposerait. Nous devons engager une réflexion de fond. Je partage l’argument de M. Hetzel : nous devrons prendre le temps de réfléchir ; une proposition de loi sera vraisemblablement déposée.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Mais, pour reprendre une vieille formule éculée, vous n’avez pas, sur cette question, le monopole du cœur. Reconnaissez également que, lorsqu’une juridiction utilise un bracelet antirapprochement, un autre est immédiatement disponible. Reconnaissez, si vous le voulez bien, que, après l’affaire de Mérignac, j’ai rappelé vertement, de façon comminatoire, que les bracelets n’avaient pas vocation à rester dans les tiroirs. Quand il y a eu – vous le savez – un certain nombre de problèmes techniques, nous avons changé de prestataires. Je les ai reçus récemment, en présence d’une association de victimes, pour mettre à nouveau les points sur les 


M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

M. Erwan Balanant.
 De quelle coconstruction parlez-vous ? Vous n’avez accepté aucun amendement depuis ce matin.
Mme Raquel Garrido.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est la loi !
M. Aurélien Pradié.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Et cela marche !
M. Aurélien Pradié.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Mais c’est la loi !
M. Aurélien Pradié.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Sur les juridictions spécialisées, je ne peux pas vous laisser dire – la réalité est plus nuancée – que cela fonctionne du feu de dieu en Espagne : il est certains endroits où cela est plus difficile, notamment pour des raisons géographiques. Nous allons expertiser ce point.
Si vous proposez quelque chose qui me convient, je serai le premier à le dire. Vous le savez, la Première ministre a demandé à deux parlementaires de travailler sur ce sujet : il relève de la coconstruction, c’est une évidence ! Je l’ai démontré dernièrement, nous avons tenu compte des textes proposés par la sénatrice Annick Billon, car ces questions transcendent les clivages. L’important est de voir le nombre des violences intrafamiliales diminuer : tel est notre objectif commun. Il ne s’agit pas d’essayer de tirer la couverture à soi. Je vous laisse très volontiers l’antériorité : parce que l’idée est bonne, je la soutiens. Toutefois, si vous le voulez bien, dites aussi, avec le même souci d’honnêteté, que nous avons fait une série de progrès, même s’il reste, bien sûr, un certain nombre de choses à faire.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2023 : suite de l’examen des crédits de la mission 


 Anciens combattants, mémoire et liens avec la Nation
La séance est levée.
Amendement n

M. Patrick Hetzel, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Amendements n

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Ugo Bernalicis
Mme la présidente
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
M. Éric Coquerel, président de la commission des finances
M. Sylvain Maillard
Mme la présidente
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Mme Raquel Garrido
Mme la présidente
Amendements n

M. Christophe Plassard, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Emeric Salmon, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Bryan Masson, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Alexis Jolly, rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2023 (n
Mme la présidente.

 Ce matin, l’Assemblée a commencé l’examen des crédits de la mission 
Mme la présidente.




 La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La lutte contre les violences intrafamiliales et les violences faites aux femmes est un engagement qui nous tient naturellement tous à cœur – l’inverse est inimaginable. Déployé dans le cadre de cette lutte, le bracelet antirapprochement (BAR) est un dispositif intéressant qui, malgré les dysfonctionnements rencontrés au départ – ce qui est normal –, mérite d’être développé. Or, au 1
M. Philippe Schreck.

L’amendement tend donc à augmenter de 2,5 millions d’euros le budget dédié aux BAR, afin qu’ils soient plus largement utilisés. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Patrick Hetzel, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Monsieur Schreck, vous soulevez une difficulté importante. Comme nous l’avons expliqué ce matin, à la suite des dysfonctionnements rencontrés avec les BAR, la Chancellerie a réagi et désigné un nouveau prestataire – heureusement, d’ailleurs, car il est essentiel que ces dispositifs fonctionnent.
Vous proposez d’augmenter de 2,5 millions d’euros le budget dédié aux bracelets antirapprochement, mais un certain nombre de magistrats nous ont indiqué qu’en raison des dysfonctionnements constatés, ils n’avaient pas utilisé l’ensemble des bracelets à leur disposition. Il faut donc s’interroger sur le calibrage : peut-être M. le ministre pourra-t-il nous indiquer le niveau des besoins estimé par la Chancellerie. Sagesse.
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
Par ailleurs, nous sommes naturellement exigeants s’agissant de la qualité technique de l’outil : il faut que celui-ci fonctionne. Or nous n’étions pas contents du prestataire : c’est pourquoi nous en avons récemment changé. Avec les services de la Chancellerie et la représentante d’une association de victimes, nous avons à cette occasion rappelé les enjeux et fixé des objectifs très précis. Lorsque les BAR sont livrés, ils sont évidemment immédiatement testés, pour s’assurer qu’ils fonctionnent correctement.
Les BAR sont des dispositifs efficaces, qui ont permis d’éviter beaucoup de violences, parfois même des homicides, même si on n’en parle jamais – personne n’imagine ouvrir un journal et y lire que tel crime ou violence n’a pas été commis. Pourtant, je tiens à souligner qu’aucun porteur de bracelet antirapprochement n’a commis d’homicide : cet outil est donc réellement dissuasif.
Nous augmentons déjà de 50 % le budget des bracelets antirapprochement pour mieux nous adapter aux besoins réels, et afin que chaque juridiction dispose d’un nombre suffisant de BAR – je répète que dès qu’un BAR est utilisé, il est immédiatement remplacé auprès de la juridiction concernée. Par conséquent, avis défavorable.
 Mes chers collègues, comme vous le savez, il doit s’écouler cinq minutes entre l’annonce d’un scrutin public et le vote. Nous en sommes à quatre minutes : m’autorisez-vous à lancer le vote ?
Mme la présidente.
 (« Oui ! » sur divers bancs.)
 Non, madame la présidente !
M. Sylvain Maillard.
 Très bien. Nous attendons donc une minute. 
Mme la présidente.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 C’est le règlement !
M. Erwan Balanant.
 On m’a dit la semaine dernière que respecter ce délai était important !
M. Sylvain Maillard.
 Cela fait désormais cinq minutes et cinq secondes, je mets donc aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Présenté par le groupe Horizons et apparentés, cet amendement d’appel porte sur un autre dispositif de sécurité qui, avec le bracelet antirapprochement, permet de protéger des femmes et sauver des vies : le téléphone grave danger. Il s’agit d’un téléphone préprogrammé, allumé en permanence, et qui permet aux personnes qui en sont dotées de contacter une téléassistance, laquelle fait ensuite appel aux forces de l’ordre en cas de besoin. Début août 2022, pas moins de 4 318 téléphones grave danger avaient été déployés, en augmentation de 700 % – un investissement nécessaire compte tenu des besoins.
Mme Naïma Moutchou.
Aujourd’hui, le Gouvernement a pour objectif de disposer de 5 000 téléphones. Si c’est tout à fait louable, l’amendement propose d’aller plus loin et de prévoir 1 000 téléphones grave danger supplémentaires, mesure qui coûterait 1,5 million d’euros. Cela permettrait de mieux répondre aux besoins de demain et de toujours mieux protéger les femmes – car, dans 99 % des cas, ce sont bien des femmes qui sont concernées.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
Bien entendu, je suis tout à fait d’accord avec vous, madame Moutchou : nous devons faire le maximum pour que ces outils de protection soient déployés à hauteur des besoins. La Chancellerie nous a confirmé que 4 312 téléphones grave danger étaient actuellement en service, le Gouvernement ambitionnant de porter ce nombre à 5 000 en 2023 : il semblerait que le calibrage retenu soit suffisant pour répondre aux besoins exprimés par les juridictions. Je laisse le garde des sceaux nous donner davantage de précisions.
M. le ministre vient d’indiquer que les bracelets antirapprochement avaient permis d’éviter des homicides, et on ne peut que s’en réjouir. Mais une question mérite néanmoins d’être posée, qui nous a immédiatement inquiétés lorsque nous avons été alertés des dysfonctionnements rencontrés : ces dysfonctionnements ont-ils permis que des violences soient commises ? La Chancellerie dispose-t-elle de données sur ce sujet, monsieur le ministre ?
Sur l’amendement, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Exactement.
Mmes Naïma Moutchou et Anne Le Hénanff.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Bien entendu, nous serons très vigilants sur le sujet et, si cela était nécessaire, nous prendrions, le moment venu, les mesures qui s’imposent. N’ayez crainte : nous disposons de suffisamment de téléphones grave danger pour que la justice puisse en distribuer un sans difficulté chaque fois qu’elle le souhaite.
 La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Mme la présidente.
 L’amendement tendait effectivement à prévoir un nombre de téléphones suffisant pour répondre aux besoins réels. Comme vous nous avez rassurés, monsieur le ministre, je le retire.
Mme Naïma Moutchou.
 Il est repris !
M. Ugo Bernalicis.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir les amendements n

 Nous l’avons dit ce matin : le bracelet antirapprochement est un dispositif qui a été largement déployé en France suite à l’adoption de la loi visant à agir contre les violences au sein de la famille, adoptée à l’unanimité à l’Assemblée à l’initiative d’Aurélien Pradié. C’est à ce titre qu’il a déposé les deux amendements que j’ai l’honneur de défendre.
M. Ian Boucard.
 Il est où, M. Pradié ? En campagne avec M. Dumont ?
M. Erwan Balanant.
 Quelques chiffres : en mai 2021, 61 BAR étaient disponibles ; en novembre de la même année, 509 étaient activés. Si ce chiffre a légèrement diminué en janvier 2022, au 1
M. Ian Boucard.

Mais nous avons un problème – peut-être pourrez-vous clarifier la situation, monsieur le garde des sceaux : vous annoncez un budget en augmentation de 185 %, puisqu’il atteindrait 11,5 millions d’euros, mais, dans le même temps, vous déclarez que 6,5 millions d’euros serviront à moderniser les outils informatiques dédiés au traitement du suivi des mesures et à pallier les difficultés rencontrées avec le précédent prestataire. Il ne reste donc plus que 5 millions d’euros de budget, soit un montant similaire à 2020 et 2021. Comment, avec un budget identique, allez-vous déployer plus de bracelets antirapprochement – comme c’est la volonté des députés sur tous les bancs ?
Par conséquent, ces amendements visent à renforcer ce budget de 1 million d’euros – 500 000 euros pour le second, qui est un amendement de repli – afin que le manque de crédits ne vous empêche pas de concrétiser votre volonté, affirmée mardi en commission des lois et réitérée depuis ce matin, de déployer davantage de BAR.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en présentation groupée ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur
 Excellent rapporteur !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur
(Sourires sur les bancs du groupe LR.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Il fallait bien que cela m’arrive une fois en cinq ans !
M. Ian Boucard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Pierre Cazeneuve et
 Excellent !
M. Sacha Houlié.
 La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement d’appel vise à réorienter vers la promotion des mesures en milieu ouvert une dépense liée à la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ). Environ 200 jeunes sont actuellement détenus,…
M. Jean-François Coulomme.

M. Jean Terlier.
 …plus exactement placés – vous avez raison –, dans les centres éducatifs fermés (CEF) instaurés par la loi dite Perben 1 du 9 septembre 2002, laquelle est également à l’origine des établissements pénitentiaires pour mineurs. Elle a montré ses limites : professionnels et intervenants considèrent de façon assez unanime que les CEF ne remplissent pas leur fonction, c’est-à-dire qu’ils ne permettent pas à ces jeunes, coupables de délits, de s’amender et de réintégrer la société. La surenchère pénale de cette loi était déjà démagogique en 2002 et cela n’a pas changé. Nous proposons donc le transfert de ces jeunes détenus dans des centres éducatifs ouverts, comme celui dont parlait ce matin mon camarade Léaument, où leur réintégration réussit ; pour cela, nous souhaitons transférer à ces centres 11 millions supplémentaires. 
M. Jean-François Coulomme.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur
 (« Excellent ! » et applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Le vrai problème consiste à s’assurer que la Chancellerie ouvre les places, y compris en CEF, appropriées au profil de ces jeunes ; sur ce point, les choses patinent parfois. Quoi qu’il en soit, la commission ayant repoussé l’amendement, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Exclamations sur quelques bancs du groupe RN. – M. Benjamin Lucas s’exclame également.)
 Au secours ! 
M. Mansour Kamardine.
(Sourires.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Très bien ! Nous sommes tous fans de Rachida Dati !
M. Ian Boucard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est pourtant vous, les dogmatiques !
Mme Nathalie Oziol.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Par ailleurs, monsieur le député, je vais bien évidemment répondre à la question que vous avez posée. Les moyens alloués à la PJJ ont été considérablement accrus au cours du précédent quinquennat – 252 emplois créés, par exemple, entre 2018 et 2022. La réforme du code de la justice pénale des mineurs s’est accompagnée de la création de 119 emplois ; la justice de proximité a recruté 86 éducateurs supplémentaires. Au total, 338 postes ont été créés, et le PLF pour 2023 en prévoit 92 de plus. Je suis donc arithmétiquement défavorable à l’amendement.
 La parole est à M. Jean Terlier.
Mme la présidente.
 Nous nous opposons fermement à l’adoption de cet amendement, dont l’exposé sommaire explicite l’objectif : la suppression des CEF. Le fait même de débattre d’une telle mesure constituerait une erreur, et nous avons du mal à comprendre les interrogations de La France insoumise. Il existe cinquante et un CEF, auxquels s’ajouteront les vingt autres dont Mme Belloubet a initié la construction, mais qu’est-ce qu’un CEF ? Ce sont vingt-six éducateurs pour douze enfants,…
M. Jean Terlier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …soit trois fois plus d’encadrement que dans un centre éducatif renforcé ; il s’agit par conséquent d’une offre de qualité pour permettre à nos jeunes de travailler à leur réinsertion. Encore une fois, je conçois mal comment vous pouvez en arriver à souhaiter sa disparition ! Le CEF a fait ses preuves : je vous invite à cet égard à participer aux auditions conduites par la mission d’évaluation du code de la justice pénale des mineurs. Vous constaterez que les magistrats, les éducateurs de la PJJ, sont très favorables à ces mesures de placement qui permettent, je le répète, un travail de qualité avec les jeunes délinquants. 
M. Jean Terlier.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Balivernes !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Mme la présidente.
 À peu près 200 jeunes sont placés dans ces centres, pour un budget de l’ordre de 11 millions : cela représente plus de 50 000 euros par tête et par an. De surcroît, concentrer ainsi des jeunes en difficulté ou délinquants revient à les isoler, tels des autistes, et à les couper de l’extérieur, du monde que vous qualifiez de normal ; nous voulons au contraire les en rapprocher, afin de réunir toutes les conditions d’une réinsertion rapide. 
M. Jean-François Coulomme.
(Mme Nathalie Oziol applaudit.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Au moment même où, de l’autre côté de l’hémicycle, on prône la suppression des CEF, la vie collective à Mayotte est rendue difficile par les agissements de centaines, voire de milliers de jeunes qui ne tombent pas sous le coup de l’ordonnance du 2 février 1945. Vous vous êtes rendu sur place, monsieur le garde des sceaux, pour y faire un certain nombre d’annonces qui vont dans la bonne direction ; reste que la justice mahoraise est le parent pauvre le plus oublié de la République. Cet amendement, que nous demandons instamment à la représentation nationale d’adopter, vise à lui donner les moyens de créer non pas un CEF, car il ne suffirait pas à répondre aux besoins de l’archipel, mais un centre éducatif spécifique à destination de ces jeunes qui, encore une fois, se trouvent hors du périmètre de l’ordonnance de 1945 et ne peuvent être ni incarcérés, faute de place dans les maisons de détention – ce n’est d’ailleurs pas l’objectif –, ni placés en CEF. Il s’agirait tout simplement de leur apprendre à se lever le matin, à dire bonjour, à se laver, à se brosser les dents, à savoir effectuer un calcul, bref le b.a.-ba de la vie, afin qu’ils puissent s’insérer dans la collectivité et devenir des citoyens comme vous et moi. 
M. Mansour Kamardine.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur
(M. Mansour Kamardine s’exclame.)
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Il est très bien, ce rapporteur !
M. Pierre-Henri Dumont.
 On veut le garder celui-là, on ne vous le donnera pas !
M. Ian Boucard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 (Sourires.)
Comme vous le savez, monsieur le député Kamardine, je suis allé à Mayotte.
 Oui, je l’ai dit.
M. Mansour Kamardine.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Pour Mayotte et pour Cayenne, monsieur le député, nous avons en outre spécialement créé un dispositif de brigade de soutien d’urgence pour que des magistrats de métropole puissent passer six mois – et un jour, très précisément – à Mayotte et Cayenne, un dispositif auquel le Conseil supérieur de la magistrature a donné un avis favorable. L’une des principales difficultés de ces territoires est en effet liée à l’attractivité des postes. Pour Mayotte, nous avons donc prévu une augmentation de rémunération de 350 euros. Nous souhaitons que l’affectation d’un magistrat à Mayotte soit un tremplin et non un frein à sa carrière.
Comme vous pouvez le constater, monsieur le député, Mayotte est un territoire que nous regardons avec toute l’attention qu’il mérite. Nous savons à quel point la situation y est difficile, de même qu’à Cayenne. C’est la raison pour laquelle nous avons mis en place ces brigades pour pallier ce qu’à juste titre vous dénoncez comme des difficultés structurelles.
 Merci, monsieur le garde des sceaux. Dois-je en conclure que l’avis du Gouvernement est défavorable ?
Mme la présidente.
 Oui, très clairement !
M. Sylvain Maillard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
Mme la présidente.
 Je voudrais apporter un témoignage au sujet des centres éducatifs fermés. Lorsque j’étais maire de la commune rurale de Bléré, 5 000 habitants, la préfecture a proposé d’accueillir un CEF. Il se trouve que l’ensemble du conseil municipal – dont je suis toujours membre – a émis un avis favorable à cette proposition. Il a également émis le souhait que les jeunes du CEF puissent rejoindre les associations de la commune et les chantiers d’insertion, et que nous puissions quant à nous intervenir au sein du CEF afin que des relations s’y établissent avec les jeunes de la commune, dans les domaines sportif ou associatif. 
M. Daniel Labaronne.
(« Hors sujet ! » sur un banc du groupe RN. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements et « Très bien » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Mansour Kamardine.
Mme la présidente.
 Je ne vois pas le rapport avec Mayotte, cher collègue, et je ne mets nullement en cause l’idée de construire un centre éducatif fermé. Là n’est pas le sujet ; sans doute mon accent a-t-il nui à la clarté de mon propos. 
M. Mansour Kamardine.
(Exclamations et sourires sur divers bancs.)
 Silence pour la France !
M. Ugo Bernalicis.
 Ce que je souhaite souligner, monsieur le garde des sceaux, c’est que le CEF accueillera une douzaine de jeunes placés par la justice. Or à Mayotte, le problème se pose pour des enfants de 10 à 15 ans que la justice, quand elle est saisie, choisit souvent de remettre à leurs parents. Ces enfants sont dans des situations très difficiles et j’invite ceux d’entre vous qui ne connaissent pas Mayotte à venir le constater par eux-mêmes. Lorsque des gamins caillassent la police, les juges ou les bus de transport scolaire, il faut pouvoir les extraire du milieu dans lequel ils vivent pour leur apprendre à vivre en société. Le but de mon amendement est justement de renforcer les moyens du garde des sceaux et de l’État, au-delà de la création d’un établissement spécifique, afin de venir en aide à ces enfants qui sont abandonnés. Je vous invite tous à le voter, chers collègues, sur l’ensemble des bancs. 
M. Mansour Kamardine.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Nathalie Oziol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il fait suite à celui qu’a défendu mon collègue Coulomme il y a quelques instants. Puisque vous êtes sensibles, collègues, aux coupes budgétaires, nous essayons de revoir nos demandes à la baisse. Vous avez refusé le fléchage de 11 millions d’euros ; nous proposons donc maintenant de flécher 2,2 millions d’euros pour les allouer au recrutement d’éducateurs de la PJJ. Voilà pour l’argument économique. Il est cependant un autre argument bien plus intéressant à nos yeux, qui s’inscrit dans la suite de notre débat sur les centres éducatifs fermés : c’est celui de l’humanisme et de la philosophie des Lumières, qui s’oppose au tout sécuritaire dans lequel vous semblez rester vous-mêmes enfermés.
Mme Nathalie Oziol.
 N’y a-t-il pas le mot « éducatif » ? En plus, la plupart du temps ces centres ne sont pas fermés !
M. Erwan Balanant.
 Le sens de l’histoire, selon nous, invite à aller à contre-courant des dispositifs toujours plus répressifs, passant par toujours plus d’enfermement et ayant vocation à répondre d’abord à des préoccupations sécuritaires plutôt qu’aux besoins d’adolescents et de jeunes auteurs de délits. Pour privilégier les mesures en milieu ouvert, qui devraient être les seules possibles s’agissant de la justice des mineurs, il conviendrait selon nous de fermer progressivement les CEF – nous insistons sur ce point – jusqu’à abolir la peine d’enfermement pour les enfants. Tous les moyens devraient être redéployés, à terme, vers des mesures éducatives et non répressives, porteuses d’une autre vision de la société. Aussi, le budget annuel moyen de fonctionnement d’un CEF s’élevant à 2,2 millions d’euros, nous proposons de redéployer les crédits alloués au dernier CEF ouvert, celui de Bergerac, inauguré en 2022. Les crédits ainsi récupérés pourraient contribuer à l’effort de recrutement d’éducateurs de la PJJ. Nous estimons qu’en cinq ans, 6 000 agents devraient ainsi être recrutés, ainsi que 4 000 personnels administratifs de la PJJ – soit respectivement 1 200 et 800 au cours du présent exercice budgétaire. 
Mme Nathalie Oziol.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Toujours les mêmes réponses !
Mme Nathalie Oziol.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(M. Ugo Bernalicis s’exclame.)

M. Erwan Balanant.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Nathalie Oziol.
 Si, ça marche très bien !
Mme Estelle Folest.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ce qui est vrai !
Un député du groupe RN.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Jean Terlier.
Mme la présidente.
 Je voudrais compléter les propos de mes collègues en soulignant que les CEF constituent une offre qualitative 
M. Jean Terlier.
(« Super ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Si vous les supprimez, les mineurs délinquants iront demain soit dans des centres ouverts, soit en prison. Or ce n’est pas ce que vous voulez. Nous disposons aujourd’hui en France d’une solution alternative avec cinquante et un CEF et bientôt vingt de plus. Cette offre éducative étoffée de qualité vise justement à éviter que les mineurs délinquants ne se retrouvent en prison.
M. Jean Terlier.
 Très bien.
Mme Estelle Folest.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans le dogmatisme sécuritaire de la majorité.
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 Dans quel monde vivez-vous ?
Un député du groupe RE.
 C’est étrange, en effet : mis à part le Royaume-Uni, je vous le concède, aucun de nos voisins européens n’a recours à l’enfermement des enfants, et tous font différemment. 
M. Ugo Bernalicis.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Mais ce n’est pas un enfermement ! Quand avez-vous visité un CEF ?
M. Erwan Balanant.
 Pourquoi ? Ces pays n’auraient-ils aucune délinquance, pas d’infractions ? Bien sûr que si ! Mais ils gèrent la situation différemment, avec humanité, parce qu’il s’agit de mineurs. C’est une honte pour la France d’être championne de l’enfermement des enfants qui sont en conflit avec la loi !
M. Ugo Bernalicis.
 Ce serait pire sans les CEF ! C’est intenable !
M. Jean Terlier.
 C’est parce que vous avez échoué intellectuellement et philosophiquement à mettre les moyens nécessaires pour l’éducatif que vous en arrivez à dire que vous avez besoin, dans votre boîte à outils, de pouvoir enfermer les enfants ! Du point de vue des principes, nous sommes contre l’enfermement des enfants quoi qu’il en soit ! 
M. Ugo Bernalicis.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Les CEF ne sont pas fermés !
M. Erwan Balanant.
 Le milieu ouvert coûte moins cher et réussit mieux à prévenir la récidive. Mais il a des difficultés parce qu’il manque de moyens, car ils sont accaparés par les centres éducatifs fermés ! Voilà la vérité ! Vous prenez au milieu ouvert pour renforcer le milieu fermé ! Ce sera sans nous ! 
M. Ugo Bernalicis.
(Applaudissements
 ur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 C’est une honte !
Un député du groupe RN.
 La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Mme la présidente.
 Monsieur Bernalicis, vous ne rendez pas service aux enfants quand, au prétexte de protéger ces derniers, vous souhaitez la suppression des centres éducatifs fermés. D’abord, et ce constat vient du terrain, les CEF ne sont pas des bagnes.
Mme Naïma Moutchou.
 Ça dépend où !
M. Ugo Bernalicis.
 Comme l’a dit M. Terlier, il s’agit d’une solution alternative à l’emprisonnement, consistant à placer huit à douze jeunes dans un lieu de résidence pour une durée de six mois éventuellement renouvelable une fois.
Mme Naïma Moutchou.
 Voilà ! Ils ne sont pas enfermés !
M. Erwan Balanant.
 Dans le cadre d’un projet éducatif construit avec chacun de ces jeunes, on leur apprend le sens de l’effort, ils font un apprentissage, on leur montre la voie du travail, de l’école, de la vie en société, toutes choses qu’ils n’ont pas apprises à l’extérieur. Ce ne sont pas n’importe quels enfants, mais des enfants délinquants, présentant des niveaux de délinquance élevés, il ne faut pas l’oublier.
Mme Naïma Moutchou.
Les centres éducatifs fermés constituent l’une des options composant la palette dont dispose la justice, une option située un cran en deçà de l’incarcération à laquelle vous dites être opposé. C’est ça, la réalité de terrain, et c’est l’intérêt même des jeunes concernés qui nous conduit aujourd’hui à considérer que nous avons besoin de ces centres éducatifs fermés.
 Mettez-y vos enfants si c’est aussi génial ! 
M. Ugo Bernalicis.
(Protestations sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 On l’a vu avec l’interview du Président de la République hier soir !
M. Benjamin Lucas.
 Vous ne supportez pas la contradiction !
Mme Nathalie Oziol.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 Ben voyons… On a déjà entendu de meilleurs arguments ! Où est-il, le grand avocat ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Dans ces conditions, nous parler d’enfermement, nous parler des personnels des CEF et de leur travail comme vous le faites, c’est franchement honteux et indigne, monsieur Bernalicis. 
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Oui, c’est honteux !
Mme Estelle Folest.
 Ce qui est honteux, c’est votre façon de manipuler ses propos !
Mme Danielle Simonnet.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Ce sont les amendements « humanistes » du Rassemblement national !
M. Pierre Cazeneuve.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En 2005, un rapport de l’Inspection générale des affaires sociales (Igas) estimait qu’il y avait en France 2 500 mineurs non accompagnés (MNA). Le 31 décembre 2019, leur nombre était estimé entre 17 000 et 31 000. Au-delà d’un phénomène de fraude massif – les « faux mineurs » dont nous avons parlé à de nombreuses reprises dans cet hémicycle –, il est observé une montée de la violence chez les mineurs non accompagnés. La mission MNA de la direction de la protection judiciaire de la jeunesse (DPJJ) estimait qu’il y avait en septembre 2020 entre 2 000 et 3 000 MNA délinquants – ou « en conflit avec la loi », pour reprendre l’expression utilisée par La France insoumise. L’intensité des violences commises est elle aussi remarquable. Rien qu’à Paris, entre 2016 et 2019, le nombre de MNA a augmenté de 63 %. Toujours dans la capitale, en 2020, plus de 40 % des vols à la tire, 30 % des vols avec violence et 30 % des cambriolages étaient le fait de MNA. Ces chiffres ont véritablement explosé ces dernières années, le volume des jeunes en errance pour des faits violents ayant augmenté de 407 % entre 2016 et 2020. Ils représentaient près de 75 % du total des mineurs déférés devant le parquet à Paris.
Mme Emmanuelle Ménard.
L’ex-préfet de police Didier Lallement a estimé qu’il y avait entre 300 et 400 MNA à Paris. Il décrit ainsi la situation : « Les familles les ont abandonnés, leurs pays d’origine ne veulent pas les rapatrier, ils ont été pris en main par des passeurs qui savent que les mineurs sont dans un système d’immunité pénale. Ils sont shootés aux médicaments bas de gamme. Ils apparaissent, disparaissent, changent de quartier. Ils sont à l’origine de nombreux vols, en particulier auprès des touristes. On les met très peu en prison. Ils savent que quand ils sont interpellés, ils sont libérés quatre ou cinq heures après. »
En 2021, un rapport de notre ex-collègue Antoine Savignat avait recommandé une prise en charge éducative dès la première infraction ou la désignation systématique d’un représentant légal pour suivre chaque mineur faisant l’objet de poursuites pénales et pour accompagner les mineurs délinquants incarcérés. Cet amendement vise à augmenter les moyens de la justice judiciaire pour améliorer la prise en charge des MNA délinquants et empêcher leur récidive.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
L’amendement n’a pas été examiné par la commission, mais vous avez vous-même indiqué, madame la députée, qu’il s’agissait d’un amendement d’appel. Je vous invite donc à le retirer après avoir entendu l’avis du ministre ; à défaut, j’émettrai un avis de sagesse.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Bien sûr, il y a aussi les mineurs non accompagnés délinquants. Je ne suis pas un dogmatique et je pense l’avoir démontré avec la loi de 2021 relative à la responsabilité pénale et à la sécurité intérieure, dans le cadre de laquelle j’ai permis qu’on prenne les empreintes digitales des MNA. L’objectif poursuivi n’était évidemment pas de leur faire du mal en leur tordant le poignet, mais de mieux suivre ces enfants qui, de prénom en prénom, de patronyme en patronyme, de nationalité en nationalité et de ville en ville, se rendaient insaisissables. Il est impératif que nous puissions les suivre, pour deux raisons : d’abord pour assurer notre sécurité et puis pour tenter, dans la mesure du possible, de les faire sortir de la délinquance.
Les chiffres que vous avez cités sont exacts : on assiste effectivement à une augmentation importante des faits délictueux commis par les mineurs non accompagnés dans les grandes agglomérations – à Paris, mais aussi à Bordeaux, Marseille, Montpellier, Lyon, Nantes ou Rennes. Toutefois, il faut aller au bout du raisonnement et dire également que, depuis l’adoption par votre assemblée du code de la justice pénale des mineurs, les chiffres sont en baisse. Ainsi, les MNA, qui représentaient 22 % des mineurs incarcérés, ne sont désormais plus que 14 %, ce qui montre bien que ce texte a été utile. J’en profite pour remercier les députés qui se sont impliqués dans son élaboration – notamment Jean Terlier et Cécile Untermaier – ou qui l’ont adopté. Je comprends que l’on dénonce les choses qui ne marchent pas, mais il faut aussi savoir se féliciter quand elles marchent : c’est le cas en matière de délinquance des MNA, où l’on assiste à une amélioration des chiffres naguère désastreux. Cela ne s’est pas fait d’un claquement de doigts ni d’un coup de baguette magique – encore moins d’un coup de matraque magique –, mais petit à petit, pas à pas.
Voilà où nous en sommes, madame la députée, j’entends le sens de votre amendement d’appel mais, compte tenu de ce que je viens de vous dire, je ne peux que vous suggérer un retrait ; à défaut, l’avis du Gouvernement sera défavorable.
 Votre amendement est-il maintenu, madame Ménard ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, vous avez tout à l’heure évoqué des dispositifs particuliers visant à répondre à la situation de la justice à Mayotte, confirmant ainsi qu’il s’agit à la fois du parent pauvre et du maillon faible des dispositifs républicains sur le territoire français. Je salue votre décision de faire en sorte d’offrir de meilleures perspectives de carrière aux magistrats en poste à Mayotte et de compenser les manques d’effectifs par des affectations de courte durée, de l’ordre de six mois. Tout cela est très bien, mais vous comprendrez que nous soyons en droit d’attendre autre chose de l’État, du Gouvernement et de la justice, une justice qui est l’un des piliers de la démocratie, pour ne pas dire sa colonne vertébrale. À Mayotte, la justice et les moyens qui lui sont alloués sont bien en deçà de ce qu’ils sont sur le reste du territoire, et j’aurais aimé vous entendre rappeler quels sont les effectifs à Mayotte par rapport à la moyenne nationale : en réalité, nous sommes très loin des standards, avec des effectifs qui ne sont sans doute pas à la moitié, ni même au tiers, mais à moins du quart de ce qu’ils sont ailleurs en France – et ce n’est pas la peine de faire des signes de désapprobation, monsieur le ministre, car je ne dis que la vérité.
M. Mansour Kamardine.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Pour ce qui est de l’organisation de la justice à Mayotte, il a été créé une chambre d’appel pour remédier au fait que la cour d’appel est à La Réunion. Cependant, en matière pénale, les justiciables souhaitant faire appel des décisions de la cour d’assises ou du juge d’instruction sont toujours obligés de se payer un billet d’avion pour se rendre à La Réunion : est-ce là une bonne justice, monsieur le ministre ? Est-ce une bonne justice que celle consistant à doter Mayotte d’un dispositif dérogeant à celui du territoire national, en dépit de la censure du Conseil constitutionnel ? Alors que les Français de Mayotte n’ont pas moins de mérite que les autres et ont le droit d’être jugés par les mêmes magistrats et selon les mêmes dispositions pénales, vous nous maintenez dans une situation bien éloignée des standards – encore une fois, monsieur le garde des sceaux, il est vain de secouer la tête en signe de désapprobation, car c’est la vérité !
M. Mansour Kamardine.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je le sais, il me l’a dit !
M. Mansour Kamardine.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je vous communiquerai d’ici la fin de nos débats des chiffres précis – que vous connaissez déjà, me semble-t-il –, mais je veux insister sur un point, car je souhaite qu’il puisse résonner dans les esprits des uns et des autres. Beaucoup a déjà été fait pour améliorer la justice à Mayott. Je citerai notamment l’annonce de la construction d’une cité judiciaire – croyez-moi, il n’a pas été simple de trouver un terrain, mais j’ai réussi –,…
 C’est le conseil général qui vous l’a donné !
M. Mansour Kamardine.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
À l’évidence, il reste à faire, je vous le concède bien volontiers. Pour autant, il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain : beaucoup a déjà été fait. Nous travaillons pour aller plus loin. Mayotte et Cayenne, pour des raisons un peu différentes – même s’il existe des similitudes – sont des territoires que nous regardons de près. Nous savons à quelles difficultés ils sont confrontés, notamment sur le plan de l’attractivité.
M. Ciotti, que je vois lever la main pour demander la parole, confirmera que nous étions ensemble dans l’avion et peut-être aussi que je n’ai pas rencontré M. Kamardine. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente.
 Monsieur le garde des sceaux, je confirme bien volontiers que nous étions dans le même avion : nous allions tous les deux à Mayotte. 
M. Éric Ciotti.
(« Ah » sur les bancs du groupe RN.)
Mon collègue Mansour Kamardine, dont je soutiens l’amendement, a raison de dénoncer toutes ces failles et toutes ces lacunes. Les projets que vous avez cités, monsieur le ministre, en sont au stade de l’annonce et non de la réalisation.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 J’espère qu’ils se concrétiseront, je prends acte de vos engagements. Toutefois, j’estime que ces mesures ne sont nullement à la hauteur. Les lois de la République ont du mal à s’appliquer dans nos outre-mer, confrontés à une explosion de la violence. La situation s’est indéniablement dégradée. Je vous entends, monsieur le ministre, susurrer une question : « qu’avez-vous fait ? ». N’êtes-vous pas au pouvoir depuis près de onze ans ? 
M. Éric Ciotti.
(M. Ian Boucard applaudit.)
 Il n’était pas président de la République !
Mme Danielle Brulebois.
 Oui, depuis onze ans que vous êtes au pouvoir, la violence a explosé dans ces territoires. Nous ne pouvons pas les abandonner : une réaction unanime de la collectivité nationale s’impose. J’étais à Mayotte et j’ai vu les barrages routiers, j’ai vu les violences, j’ai senti l’inquiétude de nos concitoyens mahorais. Il faut leur apporter une réponse. Pour cela, commencez, monsieur le ministre, par donner un avis favorable à l’amendement de Mansour Kamardine. 
M. Éric Ciotti.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Cela se peut ! 
M. Éric Ciotti.
(Rires sur les bancs des groupes RE et Dem.)
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je crois que le président Macron partage mes analyses sur ce point !
M. Éric Ciotti.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

M. Sylvain Maillard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Les chiffres sont là !
M. Éric Ciotti.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 J’étais là dès ce matin !
M. Éric Ciotti.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Pourquoi les chiffres sont-ils si mauvais, alors ?
M. Éric Ciotti.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
 Je rappelle que le règlement prévoit que pour chaque amendement, s’expriment un orateur pour et un orateur contre, voire plus si c’est nécessaire, mais que le débat ne peut être poursuivi après que le ministre leur a répondu.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à renforcer les fonds dédiés au soutien et à la formation de l’administration pénitentiaire. Il apparaît absolument nécessaire de donner plus de moyens aux services pénitentiaires, à l’École nationale d’administration pénitentiaire (Enap) ou encore au service national du renseignement pénitentiaire, qui subissent de plein fouet l’inflation alors qu’ils ont des besoins de financement croissants. La formation du personnel est souvent, en effet, la première variable d’ajustement budgétaire au sein des administrations. On sait pourtant combien les personnels pénitentiaires ont besoin d’être formés, eux qui sont confrontés au surpeuplement des prisons et à des épisodes de violence de plus en plus fréquents. C’est notre devoir de parlementaires de consacrer plus d’argent à la formation de ces hommes et de ces femmes qui, tous les jours, servent la France en supportant des conditions de travail très difficiles. 
M. Julien Rancoule.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je n’ai toutefois pas attendu votre amendement pour faire en sorte qu’ils soient mieux considérés, que ce soit en matière de salaires, de revalorisation, de fusion des grades ou de statuts grâce à la réforme historique qui a permis aux surveillants de passer d’un rôle de « porte-clefs », si je puis dire, à celui de surveillant acteur. Les agents pénitentiaires le savent bien, ils se sont même exprimés sur tout cela, notamment à travers leurs syndicats.
J’entends vos préoccupations mais je tiens à rappeler que les crédits hors titre 2 du programme 
Administration pénitentiaire
 Nous n’avions pas de groupe !
M. Laurent Jacobelli.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
S’agissant des crédits consacrés à l’Enap, ils progressent pour 2023 de plus de 7 %, monsieur le député, ce qui n’est pas rien. Cette progression permettra notamment de compenser les effets de l’inflation sur lesquels vous avez insisté.
Dans ces conditions, vous comprendrez bien sûr que je sois défavorable à votre amendement. Nous ne vous avons pas attendus pour penser à l’administration pénitentiaire.
 La parole est à M. Julien Rancoule.
Mme la présidente.
 J’écoute attentivement les débats depuis ce matin et je constate qu’il manque des moyens partout, qu’il s’agisse des prisons, des tribunaux, des magistrats, de la formation. C’est d’ailleurs bien pour cette raison que les élus du Rassemblement national, qui ne formaient pas un groupe sous la précédente législature, ont refusé de voter le budget de la justice l’année dernière. Vous nous reprochez de détricoter votre budget par nos amendements.
M. Julien Rancoule.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Nous n’avons pas le choix. Si Marine Le Pen était présidente, le budget alloué à la justice aurait été bien plus élevé…
M. Julien Rancoule.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …et aurait permis de stabiliser certains crédits et d’en augmenter d’autres. Vous avez beau dire que votre budget est historique, monsieur le ministre, il est clairement insuffisant. Les fonctionnaires de la justice s’en rendent compte tous les jours.
M. Julien Rancoule.
Je tiens aussi à préciser que les crédits dont nous parlons financent aussi le renseignement pénitentiaire, qui vise à détecter les phénomènes de radicalisation dans nos prisons et à vous informer des courses de karting qui y sont organisées. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Mme la présidente.
 On ne peut pas laisser dire n’importe quoi ! C’est bien la première fois que le budget de la justice fait un tel bond. Depuis que M. Dupond-Moretti est garde des sceaux, les crédits ont augmenté de 30 % …
Mme Danielle Brulebois.
 Pour quels résultats ?
M. Julien Rancoule.
 …et leur hausse totale est de 40 % depuis qu’Emmanuel Macron est président de la République. 
Mme Danielle Brulebois.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
 Les projets que vous avec cités pour Mayotte, monsieur le ministre, montrent bien qu’il y avait auparavant un sous-investissement chronique en moyens tant humains que matériels.
Mme Danielle Brulebois.
Soyons donc fiers de ce budget et de ce que nous faisons pour la France.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 D’autant que ce n’était pas la première fois !
M. Sylvain Maillard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Vives exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Et vous, vous avez été rejeté !
M. Laurent Jacobelli.
 Seul le garde des sceaux a la parole !
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous avez été rejeté à chaque fois !
M. Laurent Jacobelli.
 Pas de mises en cause personnelles au sein de l’hémicycle, chers collègues. On sait bien que trente minutes plus tard, cela se termine mal. 
Mme la présidente.
(Rires sur divers bancs.)
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
 Je vous laisse poursuivre, monsieur le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Oh merci, vous êtes trop bon !
M. Laurent Jacobelli.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Monsieur Rancoule, juste avant de terminer la défense de votre amendement, vous avez donné très courageusement un petit coup de pied de l’âne en évoquant Fresnes. Je me suis déjà expliqué. Vous savez que je n’ai pas approuvé ces images et je vais vous dire pourquoi. 
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Mais quel aveu de faiblesse !
M. Laurent Jacobelli.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Deuxièmement, parce que j’estime que les activités proposées, et que je n’ai pas validées – vous n’êtes pas tenus de me croire, mais peu importe – ne vont dans le sens ni de la répression, ni de la réinsertion – or je suis très attaché aux deux.
Troisièmement, il faudrait sortir de certaines postures dont vous avez fait, comment dirais-je,…
 Un commerce !
M. Sylvain Maillard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Cela n’a rien à voir !
Un député du groupe RN.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Et ministre des victimes !
M. Julien Rancoule.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Je vais vous raconter une petite anecdote, messieurs les membres du Rassemblement national.
 N’oubliez pas les dames !
M. Patrick Hetzel.
 Pourquoi « messieurs » ?
Mme Laure Lavalette.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Occupez-vous des victimes !
M. Julien Rancoule.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(« Ah ! » sur quelques bancs du groupe RN.)
 Il était rempli !
Un député du groupe RN.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.)
(Protestations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le même esprit que celui de mon collègue Julien Rancoule, cet amendement vise à transférer 5 millions d’euros vers l’administration pénitentiaire. La volonté n’est pas de restreindre les moyens alloués à l’évaluation des politiques judiciaires et à la recherche en matière de droit, mais bien de renforcer à court terme les financements des personnels de surveillance des établissements pénitentiaires, faute de pouvoir, dans les mêmes délais, élargir les capacités d’accueil de ces établissements.
M. Christophe Bentz.
Ainsi, à l’issue de l’année 2021, pour assurer la prise en charge de plus de 235 000 personnes placées sous main de justice, l’administration pénitentiaire comptait plus de 41 000 agents, dont 30 000 surveillants pénitentiaires, c’est-à-dire un surveillant pour huit détenus, ce qui est très insuffisant compte tenu des nombreuses tâches qui leur incombent. C’est pourquoi il convient d’apporter un concours important à ce poste budgétaire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il concerne le plan de construction de 15 000 places nettes de prison supplémentaires d’ici à 2027. Pour en assurer le succès, il faut y adosser, monsieur le garde des sceaux, non pas des « porte-clefs » mais des femmes et des hommes valorisés et formés. Ne faisons pas comme pour les maisons médicales, que l’on construit sans y installer de médecins.
M. Philippe Schreck.
Pour l’année 2023, 489 recrutements sont prévus et fléchés vers les 1 900 places qui devraient être créées : cela correspond à un équivalent temps plein (ETP) pour quatre détenus. Compte tenu des impératifs de service tels que les permanences à assurer ou de l’absentéisme, des tensions sont à prévoir dès l’ouverture desdites places. C’est pourquoi il importe, si nous voulons garantir l’efficacité de ce plan, d’y consacrer les moyens humains. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
 Un grand décalage !
Mme Laure Lavalette.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
Pour en revenir à votre amendement, il n’a pas été débattu en commission. Je laisse donc le garde des sceaux s’exprimer à ce sujet et j’émets, pour ma part, un avis de sagesse.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Monsieur Schreck, le nombre d’emplois nécessaires à l’armement des nouvelles structures sera actualisé chaque année, en fonction de l’avancée des opérations immobilières et fera l’objet, lors des prochaines annuités, des ouvertures de postes nécessaires. Enfin, je ferai une petite remarque, puisque vous vous préoccupez de l’administration pénitentiaire : le nombre d’emplois de surveillants vacants n’est pas, comme vous l’écrivez, de 2 500 en octobre 2022 – vous êtes mal renseigné – mais de 1 484, soit un taux de couverture de plus de 94 %. Tant qu’à parler d’un sujet, autant le faire en toute connaissance de cause. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Mme la présidente.
 M. le garde des sceaux vient de le rappeler : 15 000 places de prison supplémentaires seront créées d’ici à 2027 et, dès 2023, dix nouveaux établissements seront livrés. Ces mesures s’accompagnent de la création de près de 809 emplois et, toujours en 2023, près de 2 000 places seront créées afin de désengorger les établissements existants. De même, un programme de rénovation et de modernisation sera engagé, avec une dotation de 130 millions d’euros pour le parc pénitentiaire existant. Cet investissement est essentiel.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Je voudrais également vous alerter, monsieur le garde des sceaux, sur la situation de la maison d’arrêt de Varces. Pourriez-vous détailler les crédits qui, dans ce PLF, y seront consacrés ?
 La parole est à M. Jean Terlier.
Mme la présidente.
 Je souhaite appeler l’attention sur l’effet boomerang de cet amendement qui conduirait, s’il était adopté, à prélever 5 millions d’euros de crédits sur le programme 
M. Jean Terlier.
Protection judiciaire de la jeunesse
 Il s’agit d’un gage !
M. Laurent Jacobelli.
 Je pense que ce n’est pas l’effet que vous recherchez, à l’heure où il faut accompagner la réforme de la justice pénale des mineurs et lutter contre la délinquance juvénile. J’y suis donc tout à fait défavorable.
M. Jean Terlier.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ce n’est pas du tout préparé !
M. Laurent Jacobelli.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Allez. On vote sur l’amendement !
Un député du groupe RN.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Néanmoins, de nombreuses affectations de désencombrement, organisées par la direction interrégionale des services pénitentiaires (Disp) de Lyon, n’ont pas permis, à ce stade, de diminuer significativement le taux d’occupation. Cet établissement connaît depuis plusieurs années des travaux d’envergure : la programmation budgétaire de la direction interrégionale prévoit une opération importante de refonte de la porte d’entrée principale et du dispositif de vidéoprotection à compter de 2023 – 5 millions d’euros sont budgétés à cet effet. Les perspectives d’autorisations d’engagement pour lancer une opération pluriannuelle de rénovation dans le cadre du quinquennat seront évoquées prochainement, avec la Disp de Lyon, dont dépend cet établissement.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise également à renforcer les moyens de l’administration pénitentiaire, notamment à Mayotte où la maison d’arrêt craque de toutes parts. Vous y avez annoncé la construction d’un second centre de détention, ce qui va dans le bon sens. Il manque toutefois également de personnels. Si ce n’est qu’une question de moyens, je souligne qu’il y a en métropole plus d’un millier de jeunes Mahorais exerçant au sein de l’administration pénitentiaire, qui seraient prêts à revenir à Mayotte si vous leur en donniez la possibilité. Cela permettrait de fluidifier le fonctionnement du centre existant, en attendant la construction du nouvel établissement qui pourrait n’intervenir que d’ici plusieurs années, sauf si vous êtes en mesure de nous communiquer un calendrier précis sur ce chantier, sachant qu’il n’y a pas, à Mayotte, de problème foncier puisque le conseil départemental a décidé d’être aux côtés de l’État pour favoriser l’implantation de ce second établissement.
M. Mansour Kamardine.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
En ce qui concerne le présent amendement, il n’a pas été débattu en commission : je ne peux donc émettre qu’un avis à titre personnel, qui sera un avis de sagesse.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Par ailleurs, nous avons beau y consacrer toute notre bonne volonté et mobiliser tous les crédits nécessaires, nous n’avons pas de terrain sur place. Pourriez-vous nous aider à en trouver un, monsieur le député ? Trouvez-moi le terrain, nous y construirons une prison !
 C’est complètement lunaire !
M. Laurent Jacobelli.
 La parole est à M. Ian Boucard.
Mme la présidente.
 Chers collègues, si Mansour Kamardine réclame depuis tout à l’heure – ou plutôt, depuis qu’il est député – des mesures exceptionnelles pour Mayotte, c’est parce que la situation y est exceptionnelle. Après tout, l’un d’entre vous vient aussi d’évoquer son cas personnel en parlant du CEF de sa circonscription.
M. Ian Boucard.
En matière de sécurité, la situation est bien plus problématique à Mayotte que dans le reste du pays.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Cela tient à l’histoire de ce beau département d’outre-mer, qui a fait le choix de rejoindre récemment la République française ; cela tient aussi à sa proximité avec les Comores – personne ne peut en douter. Je veux rendre hommage à notre collègue Mansour Kamardine, qui aime autant son territoire qu’il en décrit la réalité avec sincérité et précision.
M. Ian Boucard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 S’il demande avec passion des mesures exceptionnelles, c’est parce que son département et les Mahorais en ont besoin. Mayotte est à des kilomètres de Paris, mais ne sous-estimez pas la gravité de sa situation sécuritaire. Les Mahorais, eux, savent qu’elle est dramatique. 
M. Ian Boucard.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et RN.)
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est un propos général !
M. Ian Boucard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Mme Danielle Brulebois applaudit.)
 La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons déjà évoqué les plans de recrutement dans l’administration pénitentiaire ; mais quelle que soit leur ampleur, ils se heurteront à une difficulté : la faible valorisation des métiers de l’administration pénitentiaire, notamment celui de surveillant. Ce secteur connaît une crise des vocations, pour une diversité de raisons. L’une d’entre elles – il suffit de rencontrer les syndicats pour s’en convaincre – est que les agents sont embauchés en catégorie C et qu’ils y restent longtemps au cours de leur carrière. Seules 280 promotions de la catégorie C vers la catégorie B sont envisagées en 2023. C’est un mauvais signal envoyé aux membres de l’administration pénitentiaire, notamment aux surveillants. Aussi mon amendement vise-t-il à abonder de 1 million d’euros les crédits qui financent les promotions de la catégorie C vers la catégorie B. 
M. Philippe Schreck.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Sur quatre ans, le plan de requalification de la filière surveillants a permis de promouvoir 1 400 agents de la catégorie C vers la catégorie B, 450 agents de la catégorie B vers la catégorie A, ainsi que 470 surveillants brigadiers vers le grade de premier surveillant. Les grades de surveillant et de brigadier ont en outre été fusionnés en 2022. Ces mesures, qui ont coûté 30 millions d’euros, ont permis d’offrir aux agents un déroulement de carrière plus linéaire et une revalorisation indiciaire importante.
Outre les mesures catégorielles qui s’appliqueront en 2023, des discussions s’ouvriront en vue d’engager une réforme statutaire de grande envergure du corps d’encadrement et d’application, propre à améliorer l’attractivité du métier de surveillant. Mon avis est donc défavorable, mais je me fais un plaisir de répondre à vos préoccupations.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Nous nous opposons à cet amendement, dont la logique n’est pas la bonne. C’est une véritable fuite en avant : comme on construit de plus en plus de places de prison, il faut de plus en plus de surveillants. Nous savons pourtant combien ce métier est difficile – un grand nombre d’élèves abandonnent d’ailleurs leur formation en cours de scolarité pour se diriger vers d’autres cursus. Ce ne peut pas être une logique sans fin – à moins de vouloir mettre toute la France en prison, mais je ne pense pas que ce soit l’objectif politique. 
M. Ugo Bernalicis.
(Murmures sur divers bancs.)
 Vous ne pensez jamais aux victimes !
M. Laurent Jacobelli.
 Je pense par exemple au placement à l’extérieur, même si M. le garde des sceaux estime qu’il y en a déjà suffisamment. Le placement à l’extérieur concerne à peine plus de 900 personnes chaque année, sur les 84 000 qui sont sous écrou. Nous pouvons faire mieux, et incarcérer moins.
M. Ugo Bernalicis.
 Le chaos !
M. Laurent Jacobelli.
 Nous atteindrions alors un meilleur taux d’encadrement dans les établissements pénitentiaires. Pour cela, il faut amorcer une déflation carcérale par une déflation pénale. Encore faut-il assumer de le dire. 
M. Ugo Bernalicis.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à l’amendement n
M. Julien Rancoule.

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
 La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons eu l’occasion d’évoquer les situations de la Guyane et de Mayotte. Le Gouvernement a prévu le versement d’une prime aux agents affectés dans ces territoires, pour un montant total de 120 000 euros. Il s’agit là d’une mesure positive, qui tient compte d’une situation réellement difficile.
M. Philippe Schreck.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ce modeste amendement vise à augmenter de 100 000 euros les crédits affectés à cette mesure, afin qu’elle soit davantage qu’un symbole. 
M. Philippe Schreck.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Compte tenu des équilibres existants et de la nécessité d’agir en faveur de l’ensemble des personnels de justice, toutes professions confondues, je ne puis qu’être défavorable à votre amendement.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements n
Mme Emmanuelle Ménard.

L’amendement n

Le 21 mars 2019, au centre pénitentiaire du Gasquinoy à Béziers, un drame a été évité de justesse grâce au professionnalisme des surveillants. Grâce à un renseignement interne établissant qu’un détenu radicalisé avait l’intention d’agresser un surveillant avec un couteau en céramique, une procédure de fouille des cellules a été ordonnée par la direction. Un autre détenu, qui semblait être complice du potentiel agresseur, a alors menacé de « cramer » les gardiens. Le drame a été évité de justesse après que les surveillants se sont rendu compte que cet individu avait fait bouillir de l’huile dans sa cellule à l’aide d’une plaque chauffante. Le 20 novembre 2018, un détenu avait déjà jeté de l’eau bouillante au visage d’un surveillant à la maison centrale d’Arles. Le 23 février 2019, les mêmes faits s’étaient produits à la prison de Saint-Maur. Plusieurs organisations syndicales ont déjà alerté sur le danger de ces plaques de cuisson dans les cellules qui, d’abord tolérées en raison de pathologies médicales, sont devenues la règle.
Cette violence croissante dans les prisons s’exerce notamment à l’encontre du personnel pénitentiaire, mais également à l’encontre des détenus, ainsi que l’a démontré la mort d’Yvan Colonna. Le problème est toujours d’actualité. Dès lors, il convient de faire un nouvel effort financier pour que les agents pénitentiaires puissent faire face aux risques de leur métier, et de prendre des mesures simples, comme l’interdiction des plaques de cuisson dans les cellules.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Bien sûr, ce travail est infini ; nous ne pourrons jamais nous contenter des mesures actées sans envisager celles qui restent à prendre. Néanmoins, toutes les préoccupations légitimes évoquées dans vos amendements trouvent d’ores et déjà une réponse dans ce budget. Tous ces éléments essentiels, fondamentaux – car la sécurité des agents pénitentiaires est cruciale – ont leur place dans le budget que je défends. J’ai d’ailleurs beaucoup insisté sur ce point auprès des syndicats pénitentiaires lorsque je leur ai présenté ces mesures de transformation, pour lesquelles je vous redemande de voter. 
(Sourires.)
 Si vous nous en donnez l’occasion !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Il est taquin, ce garde des sceaux !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Je m’exprimerai brièvement au sujet des conditions de travail du personnel pénitentiaire. Nouvellement élu à l’Assemblée nationale, j’ai choisi de rejoindre la commission des lois, compétente, entre autres, lorsqu’il s’agit des prisons. En tant que député, j’ai visité la maison d’arrêt de Fleury-Mérogis, située dans ma circonscription. À cette occasion, j’ai échangé avec le personnel pénitentiaire au sujet de ses conditions de travail et des violences auxquelles il est en effet confronté. Lorsque j’ai interrogé les agents sur la meilleure manière de les aider, ils m’ont unanimement répondu qu’il fallait améliorer les conditions de détention des détenus. 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Nous sommes d’accord là-dessus !
Mme Blandine Brocard.
 La question la plus récurrente concernait la possibilité de douches individuelles ; je sais qu’un travail est en cours à ce sujet. L’encellulement individuel est également un enjeu important.
M. Antoine Léaument.
Nos collègues du Rassemblement national présentent souvent la prison comme un lieu de villégiature, comme un lieu agréable, où on s’amuse et où on fait du kart. 
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Ce sont les mêmes que dans les Ehpad !
Mme Marine Hamelet.
 En somme, la première chose à faire pour améliorer les conditions de travail des personnels pénitentiaires est d’améliorer les conditions de détention des détenus. 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Tout pour les détenus !
M. Laurent Jacobelli.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il concerne les détenus qui souffrent de maladies psychiatriques. En mars 2019, Adeline Hazan, alors contrôleure générale des lieux de privation de liberté, rapportait que jusqu’à 25 % des 70 000 détenus des prisons françaises présentaient une maladie psychiatrique lourde. Plus précisément, selon elle, 70 % des détenus souffraient de troubles psychiatriques, dont des troubles anxio-dépressifs ; parmi eux, entre 20 et 25 % présentaient des pathologies lourdes dont la psychose, la schizophrénie, « des pathologies qui ne peuvent que s’aggraver en détention ». Le personnel médical n’est pas en nombre suffisant et le personnel pénitentiaire n’est pas formé pour assurer le suivi de ces détenus et adopter un comportement adapté.
Mme Emmanuelle Ménard.
Le 7 avril 2021, le docteur Cyrille Canetti, ancien chef du service médicopsychologique de la prison de la Santé, expliquait : « Aujourd’hui, on a des gens en cellule qu’on n’imaginerait pas ailleurs qu’à l’hôpital psychiatrique. […] Si on décide que la prison est le lieu où on met les gens dont on ne sait plus quoi faire, il faut le dire ! »
Il me semble donc urgentissime de procéder à un véritable état des lieux des prisons, afin que des infirmiers et des médecins puissent soigner convenablement les détenus, et ainsi permettre au personnel pénitentiaire de se focaliser sur sa mission première : garder les détenus, non les soigner. En attendant, il convient de former ce personnel pour faire face à ces détenus malades, qui peuvent représenter un danger pour les agents pénitentiaires comme pour leurs codétenus.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
Sagesse, à titre personnel, car l’amendement n’a pas été examiné par la commission.
 Monsieur le garde des sceaux, maintenez-vous votre avis défavorable ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’espère que j’aurai plus de chance avec celui-ci, qui a trait aux détenus radicalisés, même s’il s’agit, là encore, d’un amendement d’appel.
Mme Emmanuelle Ménard.
Dans une interview donnée au journal
 Le Parisien
Cette question se pose avec d’autant plus d’acuité que quinze femmes et quarante enfants, jusque-là détenus dans les camps de prisonniers djihadistes dans le Nord-Est de la Syrie, ont été récemment rapatriés – les enfants, je le précise, ne sont évidemment pas incarcérés, mais certaines de ces femmes le sont.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Depuis 2019, la situation a évolué, et c’est tant mieux. Ainsi, le 25 février 2022, Laurent Ridel, directeur de l’administration pénitentiaire, a présenté un vaste plan de sécurisation des établissements pénitentiaires qui a été déployé dans une quarantaine d’entre eux. En 2022, le budget du ministère de la justice consacrera 135,6 millions d’euros à la protection des domaines pénitentiaires et des personnels contre les intrusions et les dégradations. Tant mieux : à Béziers, le centre pénitentiaire a cruellement besoin d’un filet antiprojections, que les personnels réclament en vain depuis des années.
Mme Emmanuelle Ménard.
En revanche, s’agissant de la radicalisation, nous restons démunis. Il faut donc augmenter les moyens consacrés à l’incarcération des détenus radicalisés car, si des programmes de déradicalisation existent, aucun n’est réellement efficace.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
 La parole est à M. Kévin Mauvieux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je défendrai également l’amendement n
M. Kévin Mauvieux.

Les moyens manquent à l’administration pénitentiaire pour faire face aux nombreuses tentatives d’introduire des objets extérieurs dans les prisons. Certes, celles-ci ne sont pas des hôtels 4 étoiles, mais ces objets permettent tout de même d’y avoir de sacrés loisirs !
 Allez-y donc !
M. Ugo Bernalicis.
 Cependant, cette pratique a surtout pour conséquence le développement des trafics de stupéfiants au sein des établissements. Il est donc très important de mettre un frein à ce phénomène en allouant davantage de moyens à l’administration pénitentiaire : les détenus sont censés être en prison pour payer leur dette à la société et pour se sevrer, non pour s’enfoncer eux-mêmes et enfoncer la France. 
M. Kévin Mauvieux.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Laure Lavalette.
Mme la présidente.
 Monsieur le garde des sceaux, puisque vous m’avez interpellée tout à l’heure à propos de la prison de La Farlède, vous devez savoir que les filets de protection manquent cruellement. Je sais, pour avoir moi-même visité ce centre pénitentiaire, que beaucoup de stupéfiants y sont introduits et que s’y développent des trafics qui n’ont pas lieu d’être. De fait, il ne s’agit pas d’une prison 4 étoiles.
Mme Laure Lavalette.

M. Ugo Bernalicis.
 On a réussi à vous convaincre !
M. Rodrigo Arenas.
 En tout état de cause, il serait souhaitable qu’on l’équipe de filets très hauts, car même une hauteur de dix ou quinze mètres n’est pas suffisante. Nous attendons des crédits pour financer cet équipement. 
Mme Laure Lavalette.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Kévin Mauvieux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Faute de pouvoir étendre rapidement les capacités d’accueil des établissements pénitentiaires, nous vous proposons de renforcer à court terme les moyens financiers alloués à leur entretien et à leur modernisation, puisque 109 de nos 187 établissements ont été construits avant 1920.
M. Kévin Mauvieux.
Contrairement à ce que dit la NUPES, qui caricature nos propos, nous ne considérons pas que ce sont des hôtels 4 étoiles.
 C’est vous qui l’avez dit !
M. Benjamin Lucas.
 On progresse, on progresse…
M. Ugo Bernalicis.
 Nous avons bien conscience qu’il s’agit de bâtiments vétustes et anciens. C’est pourquoi nous proposons qu’ils fassent l’objet d’une réhabilitation afin que soit respectée la dignité humaine, sans oublier pour autant le caractère punitif de la prison. 
M. Kévin Mauvieux.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
Il s’agit d’une véritable question, mais la rédaction de l’amendement est problématique : prélever 10 millions sur les crédits de la protection judiciaire de la jeunesse soulève un autre problème.
 C’est un gage !
Plusieurs députés du groupe RN.

M. Erwan Balanant.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
 Merci pour ce cours de finances publiques, monsieur le rapporteur spécial !
M. Erwan Balanant.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
L’an dernier, on m’a reproché, au fond, de valoriser l’administration pénitentiaire au détriment des services judiciaires. Il est vrai que vous n’étiez pas parlementaire à l’époque, mais il y a fort à parier que, si vous l’aviez été, vous n’auriez pas voté pour le projet de loi pour la confiance dans l’institution judiciaire, à l’instar de vos camarades – je tenais à le rappeler.
Par ailleurs, je prends acte d’une évolution sémantique majeure puisque vous avez indiqué, madame Lavalette, que l’établissement pénitentiaire de La Farlède n’était pas un hôtel 4 étoiles. Je ne vais pas creuser le sujet, mais d’autres établissements sont-ils, à vos yeux, des hôtels 4 étoiles ?
Tout à l’heure, un député de la NUPES a dit une chose parfaitement vraie : il est très important pour les personnels de l’administration pénitentiaire que les conditions de détention soient dignes. Je souscris à ces propos, car c’est une réalité. De fait, les détenus ne sont pas les seuls à réclamer des conditions pénitentiaires dignes. Je ne vais pas rappeler que notre pays a été condamné pour ce motif, que le Conseil constitutionnel a rendu une décision à ce sujet et que, dans le cadre de la coconstruction législative, nous avons élaboré avec le président de la commission des lois du Sénat un texte qui a fait l’objet d’un très large consensus.
J’ajoute que les agents pénitentiaires eux-mêmes estiment que lorsque les conditions de détention sont meilleures, ils peuvent mieux faire cette partie de leur travail que l’on oublie trop souvent et qui consiste à réinsérer. Je vais citer un exemple pour vous montrer qu’il ne s’agit pas de faveurs. Il n’y a pas d’endroit plus dangereux pour le personnel pénitentiaire que les douches collectives. Les agents sont donc favorables à ce que l’on construise, autant que faire se peut, des douches individuelles. Et, naturellement, chacun comprend que l’hygiène est au cœur de la dignité que l’on doit à des hommes.
Je me félicite que vous fassiez marche arrière sur le terrain sémantique en déclarant – c’est un scoop ! – que la prison n’est pas un hôtel 4 étoiles.
Et lorsque vous évoquez, monsieur Mauvieux – je ne peux pas résister au plaisir de vous le dire –, le punitif et l’humain, au fond, vous êtes converti au dupond-morettisme que vous entendez combattre avec férocité. 
(Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 On n’y est pas encore !
M. Emeric Salmon.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Stéphane Mazars.
Mme la présidente.
 S’agissant des conditions de travail des personnels pénitentiaires, je souscris au propos de notre collègue de la NUPES, repris par le garde des sceaux : si les conditions de détention s’améliorent pour les détenus, la tâche des surveillants sera forcément plus simple et leurs conditions de travail meilleures.
M. Stéphane Mazars.
Or la loi de 2021 pour la confiance dans l’institution judiciaire a précisément permis de faciliter les conditions de détention des personnes condamnées à plusieurs années de prison, en leur permettant d’accéder à un travail et aux droits afférents. Par ailleurs, nous avons adopté une mesure, décriée à l’époque mais que nous assumons, qui consistait à fondre les deux régimes de remise de peine en un seul, lequel a pour seul critère le mérite. Je puis vous assurer que cette mesure est utile et efficace…
 On n’en sait rien, ce n’est pas encore appliqué !
M. Ugo Bernalicis.
 …et qu’elle contribue à améliorer les conditions de travail des agents pénitentiaires, car le détenu s’approprie les actions positives qu’il doit mettre en œuvre pour bénéficier de remises de peine. 
M. Stéphane Mazars.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Kévin Mauvieux.
Mme la présidente.
 Monsieur le garde des sceaux, puisque vous partez du principe que nous avons rejoint le dupond-morettisme,…
M. Kévin Mauvieux.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …je me demande pourquoi vous-même, vous vous en écartez en vous abstenant de déposer un amendement qui nous éviterait de ponctionner les crédits de la PJJ.
M. Kévin Mauvieux.
Par ailleurs, permettez-moi de vous rappeler la nuance qui existe entre le Rassemblement national et le dupond-morettisme.
 Il n’y en a pas besoin !
M. Sylvain Maillard.
 Si nous nous rejoignons sur le fait qu’il est préférable, tant pour les détenus que pour les personnels pénitentiaires, que les conditions de détention soient dignes, nous ne souhaitons pas, quant à nous, que les détenus sortent de prison à la moindre bonne action. Nous partons du principe qu’une politique pénale ferme aura davantage d’effets qu’une politique pénale laxiste qui prévoit des remises de peine parfois automatiques, lesquelles donnent un sentiment d’impunité. Si le sentiment d’insécurité n’existe pas, le sentiment d’impunité, lui, est bien réel. 
M. Kévin Mauvieux.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Antoine Léaument, qui a promis d’être très concis.
Mme la présidente.
 Je ne peux pas résister à l’envie de participer à ce débat sur la prison qui, pour une fois, est loin des caricatures que l’on a pu entendre sur CNews lors de la polémique sur la course de karts à la prison de Fresnes. Nous parlons là de ce qu’est, au fond, la prison.
M. Antoine Léaument.
Lorsqu’on est condamné à une peine de prison, on est condamné à être privé de liberté et non à être privé de dignité, à vivre au milieu des rats et des cafards. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas et M. Erwan Balanant applaudissent également.)
Pour qu’il n’y ait pas de récidive et que le sentiment d’insécurité diminue, il est plus efficace, toutes les enquêtes le montrent, d’assurer de bonnes conditions de détention et de prévoir des aménagements de peine, tels que les placements à l’extérieur.
Je me réjouis que, pour une fois, nous ayons un débat apaisé sur la prison. Mais allons jusqu’au bout : améliorons les conditions de détention et – c’est ce qui nous différencie du Rassemblement national – progressons sur les peines alternatives, notamment les placements à l’extérieur. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Merci d’avoir tenu parole, monsieur Léaument.
Mme la présidente.
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Le milieu carcéral est devenu depuis longtemps le lieu de trafic de stupéfiants et d’autres produits, trafics qui engendrent naturellement des violences entre les détenus et envers le personnel.
M. Pierrick Berteloot.
Les dotations pour assurer la sécurisation active et passive des sites sont très insuffisantes. Les orientations et les prévisions budgétaires démontrent la faible ambition du Gouvernement pour lutter contre les zones de non-droit que sont devenus les centres de détention et montrent avec certitude que la politique de réinsertion est un échec.
Il est donc urgent de lutter contre les intrusions d’objets prohibés à l’aide de drones ou de tout autre dispositif permettant de projeter des colis vers l’intérieur des établissements, les pratiques de yo-yo et autres moyens d’échange qui permettent de faire circuler les marchandises prohibées à l’intérieur des centres de détention, les communications avec l’extérieur avec des téléphones mobiles entrés illégalement dans les établissements.
En conséquence, il y a lieu d’augmenter le budget de brouillage des communications téléphoniques.
Le présent amendement prévoit d’abonder les crédits, en autorisations d’engagement et en crédits de paiement, d’un montant de 3 millions d’euros pour l’action 01,
 Garde et contrôle des personnes placées sous main de justice
 Administration pénitentiaire

 Protection judiciaire de la jeunesse
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Sourires.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur les amendements n


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit encore une fois d’un amendement d’appel, afin de revenir sur une question que nous avons abordée à plusieurs reprises au cours de l’examen de cette mission, à savoir le nombre de places en prison. Vous nous avez dit qu’un peu plus de 2 000 places avaient été construites sous le quinquennat précédent, au lieu des 15 000 qui avaient été promises par le chef de l’État. Monsieur le garde des sceaux, vous nous avez donné des raisons qui expliquent au moins partiellement ce retard, comme la crise du covid et les difficultés à trouver les terrains adaptés.
Mme Emmanuelle Ménard.
D’après les dernières statistiques du ministère de la justice, les établissements pénitentiaires sont occupés à 118 %, soit 5 % de plus en un an. La densité grimpe même à plus de 150 % dans 48 des 188 prisons françaises.
Face à cette surpopulation carcérale et à la montée de la violence dans notre société, je voudrais savoir si vous estimez que les 15 000 places promises seront suffisantes pour permettre à la justice de voir exécutées les peines qu’elle prononce.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Cela ne m’étonne pas !
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Donnez-nous au moins une explication !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Vous ne répondez pas sur le fond !
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement vise à transférer 7 millions d’euros de crédits à l’action 03,
M. Pierrick Berteloot.
 Aide aux victimes
 Accès au droit et à la justice
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Eh oui ! Ce ne sont pas des incivilités, ni l’expression d’un sentiment. Ces violences sont bien réelles pour les nombreux Français qui en sont victimes et qui peuvent, heureusement, bénéficier de l’aide de la justice pour être indemnisées. Augmenter cette aide nous apparaît essentiel alors qu’on constate que les coups et blessures volontaires ont augmenté de 12 % en 2021, selon le bilan statistique annuel publié le 27 janvier 2022 par le ministère de l’intérieur. Une augmentation des crédits nous semble nécessaire afin d’accompagner au mieux les victimes.
Étant donné que la plupart du temps, les peines prononcées sont beaucoup trop laxistes, il est souhaitable de prélever ces 7 millions d’euros sur les crédits de l’action 01, 
Mise en œuvre des décisions judiciaires
Protection judiciaire de la jeunesse
Les victimes doivent être une priorité de la justice.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
Vous souhaitez augmenter de 7 millions l’aide aux victimes. Or le projet de loi de finances pour 2023 prévoit déjà une augmentation substantielle de 2,7 millions d’euros qui porte à 43 millions d’euros le budget global. Le travail de ces associations est effectivement important et il faudra continuer à augmenter ces moyens.
Toutefois, une augmentation de 7 millions d’euros dès l’an prochain serait sans doute difficile à envisager. C’est pourquoi j’émets, à titre personnel, un avis défavorable à l’amendement n

 Très bien, monsieur le rapporteur spécial !
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 C’est faux !
M. Pierrick Berteloot.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Le laxisme, c’est un fait !
M. Pierrick Berteloot.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Nous débattons actuellement du budget de la justice. J’en ai marre – je le dis pour les magistrats que je suis censé défendre – qu’en permanence, vous leur adressiez ces mots qui ne sont pas des compliments. Il y en a ras-le-bol ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
Enfin, vous oubliez que la justice de ce pays est totalement indépendante. Vous prétendez défendre la justice, et en fait vous lui crachez dessus ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur plusieurs bancs du groupe Dem. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le garde des sceaux, écoutez-moi, ce sera intéressant, car je veux vous proposer que nous allions visiter la justice civile à Mayotte. Nous parlions d’insécurité et de sentiment d’insécurité. Nous sommes en situation d’insécurité civile à Mayotte, car, comme vous le savez, plus de 5 000 requêtes pour porter des corrections à l’état civil sont en attente de traitement. Ce sont donc 5 000 Mahorais, 5 000 Français, qui sont sans papiers, parfois depuis 2016, parce que les moyens de la justice sont insuffisants, et notamment parce que nous manquons de magistrats et de greffiers d’exécution.
M. Mansour Kamardine.
L’amendement vise donc à donner des moyens supplémentaires à la justice, en espérant qu’ils seront affectés en priorité aux juridictions de Mayotte pour que ces personnes puissent enfin obtenir des titres d’état civil conformes à notre règle de droit. Elles pourront ainsi se faire délivrer des titres d’identité et jouir de la liberté de circulation comme n’importe quel citoyen français. Je suis persuadé que vous êtes attaché à la liberté de nos concitoyens et que vous donnerez un avis favorable ; les députés de la majorité pourront dès lors voter cet amendement avec nous. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
 Nous avons vraiment besoin d’une cour d’appel à Mayotte ! Il nous faut un véritable plan de développement de la justice !
M. Mansour Kamardine.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Dès qu’ils arrivent à Mayotte, ils savent où ils seront affectés à leur départ, ce qui est exceptionnel. Nous allons mettre en place les brigades d’urgence, au terme d’un processus assez long puisque, comme je vous l’ai déjà indiqué, il faut consulter le Conseil supérieur de la magistrature. Quitte à me répéter, je vous redis aussi, monsieur Kamardine, que Mayotte ne sera pas oubliée quand nous aurons à affecter les 10 000 personnes que nous allons embaucher durant ce quinquennat. Avis défavorable.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Un grand merci à l’Assemblée nationale ! 
M. Mansour Kamardine.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR, RN et LFI-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons de rattacher budgétairement la police judiciaire à l’autorité judiciaire. Nous marquons ainsi notre opposition à l’actuel projet de réforme de la police judiciaire, qui suscite actuellement des débats. Du fait de la départementalisation annoncée de la police nationale, la police judiciaire pourrait être placée sous l’autorité directe d’un directeur départemental de la police nationale (DDPN), lui-même étant sous l’autorité directe du préfet.
M. Ugo Bernalicis.
Sur l’antenne d’une radio et à une heure de grande écoute, François Molins, procureur général près la Cour de cassation, a lui-même expliqué que cette réforme posait un grave problème de porosité potentielle entre l’exécutif et le judiciaire, notamment dans les enquêtes et les affaires jugées sensibles.
Rappelons que la police judiciaire ne travaille que pour les magistrats, sous le contrôle et la direction de l’autorité judiciaire. Nous proposons donc d’aller au bout de la logique, en faisant en sorte que ces policiers soient dans une position de détachement, afin de consacrer l’indépendance de la justice et éviter la porosité dans les enquêtes et les remontées abusives d’informations. Nous proposons donc le transfert des crédits de titre 2 du programme 176.
Ce rattachement pourrait d’ailleurs être dans l’intérêt du garde des sceaux, qui déplore régulièrement que son collègue de l’intérieur soit informé avant lui de certains éléments d’enquêtes en cours.
 Quelle mauvaise foi !
M. Bruno Millienne.
 Il serait de salubrité publique de faire en sorte que la séparation des pouvoirs – l’un des marqueurs de l’État de droit en démocratie et en République, auquel nous sommes tous attachés – soit consacrée par ce rattachement de la police judiciaire à l’autorité judiciaire. 
M. Ugo Bernalicis.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
Il serait donc assez légitime que nous puissions vous entendre vous exprimer sur le sujet, monsieur le garde des sceaux, car il y va de l’indépendance de la justice : la police judiciaire doit pouvoir effectuer son travail de manière satisfaisante. 
(M. Ugo Bernalicis et M. Rodrigo Arenas applaudissent.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
En ce qui me concerne, j’ai toujours dit qu’il y avait des lignes rouges à ne pas franchir – d’ailleurs, je pense que personne ne veut le faire. Les magistrats auront toujours la possibilité de choisir leurs enquêteurs et le service d’enquête qu’ils estiment les plus à même de répondre à leurs besoins, ce qui est bien normal. Ce n’est pas la peine de crier « aïe ! » avant d’avoir reçu un coup que personne ne veut porter à cette indépendance. Laissez faire l’expérimentation, laissez faire les inspections qui donnent toutes les garanties pour que les choses soient dites. Ensuite, les mesures seront prises.
Pour revenir sur vos propos, monsieur Bernalicis, il est vrai que vous représentez à la fois la Place Beauvau et la Place Vendôme. 
(M. Erwan Balanant et M. Antoine Léaument applaudissent.)
 Tout à fait !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Non, ce n’est pas très normal !
M. Ugo Bernalicis.
 Mais si, c’est normal !
M. Bruno Millienne.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Fidèle à son habitude, Ugo Bernalicis se montre un peu taquin, mais le garde des sceaux a déjà fait quelques rappels. Pour l’instant, le projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi) ne prévoit pas du tout ce que vous êtes en train d’imaginer, monsieur Bernalicis.
M. Erwan Balanant.
 Eh bien si !
M. Ugo Bernalicis.
 Le rapport annexé donne simplement des indications pour que l’on poursuive le travail. Ensuite, il me semble que la réforme prévue par le ministre de l’intérieur n’est que d’ordre réglementaire, ce qui veut dire que l’on ne touchera pas au code de procédure pénale. Ce seul constat devrait vous rassurer, vous qui connaissez bien tous ces sujets, nous l’admettons volontiers.
M. Erwan Balanant.
Enfin, votre amendement n’est pas cohérent car il ne va pas au bout de la démarche. Si vous voulez placer les policiers de la police judiciaire sous l’égide du garde des sceaux, il ne faut pas oublier les gendarmes enquêteurs.
 C’est vrai !
M. Ugo Bernalicis.
M. Bruno Millienne et

Mme Maud Petit.
 Les gendarmes enquêteurs sont sous l’autorité des juges d’instruction et des procureurs lors des enquêtes, mais ils sont fonctionnellement rattachés au commandement de gendarmerie du département. Et ça fonctionne très bien, et même très, très bien ! N’ayons pas ces craintes ou alors, monsieur Bernalicis, allez jusqu’au bout de votre raisonnement et demandez aussi le rattachement des gendarmes enquêteurs au garde des sceaux.
M. Erwan Balanant.
M. Christophe Blanchet et
 Très bien !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Pour répondre au collègue Balanant, j’indique que je souhaite aussi le rattachement des gendarmes enquêteurs au ministère de la justice, mais leur statut militaire implique d’autres modifications que le seul transfert des crédits de titre 2 du programme 176. Cela pose des problèmes de rédaction compliqués.
M. Ugo Bernalicis.
 Eh bien alors !
M. Erwan Balanant.
 Proposez un sous-amendement, je suis preneur ! Je voulais poser ici le principe du rattachement, mais vous avez raison sur le fond.
M. Ugo Bernalicis.
J’en profite pour faire quelques observations. Dans le cadre de la mission d’information sur la réforme de la police judiciaire, que je conduis avec Marie Guévenoux, nous avons fait un déplacement à Beauvais et à Creil pas plus tard qu’hier. Nous avons rencontré le DDPN expérimentateur, la procureure de la République, des représentants des services de la police judiciaire et de la préfecture.
Ce ne sont que des expérimentations, nous prenons notre temps et il y aura des inspections, dites-vous, monsieur le garde des sceaux. Certes, mais pourquoi ? En raison de la mobilisation des acteurs de la police judiciaire. En fait, le calendrier initial prévoyait d’imposer des organigrammes au mois de juillet pour une application au 1

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit aussi.)
J’en viens au choix du service d’enquête par les magistrats. Le code de procédure pénale n’est certes pas modifié, mais la situation actuelle n’en est pas moins insatisfaisante. Les procureurs de la République et les juges d’instruction le disent avec leurs mots, avec une certaine rondeur, dirons-nous. Pourtant, dans bien des cas, ils se plaignent de n’avoir pas eu les enquêteurs demandés, de voir des enquêtes traîner sur des bureaux depuis trois, quatre ou cinq ans, sans avoir d’enquêteurs à leur disposition pour les faire avancer.
C’était le cas à Beauvais, où 17 000 enquêtes étaient en cours. Comment est-on passé de 17 000 à 10 000 dossiers ? En faisant une revue de dossiers qui s’est soldée par des classements sans suite pour vaines recherches. Est-ce satisfaisant ? Est-ce là l’idée que l’on se fait de la justice, de la résolution des enquêtes ?

Mme Raquel Garrido.
 Non, je ne le crois pas. Il y aura davantage de difficultés à l’avenir, ce qui est déjà le cas dans des départements qui participent à l’expérimentation. C’est pour ça qu’il y a de la grogne et qu’il faut aller à l’exact opposé de la direction prise, en rattachant la police judiciaire à l’autorité judiciaire. 
M. Ugo Bernalicis.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons d’augmenter de 3 millions d’euros les crédits de l’action 09, 
M. Pierrick Berteloot.
Action informatique ministérielle
Conduite et pilotage de la politique de la justice
La lenteur et la complexité des procédures judiciaires sont dues en partie à des logiciels obsolètes et peu ergonomiques, tels que Cassiopée, et cela malgré les mises à jour de ce dernier, qui ressemblent plus à du rafistolage qu’à une véritable refonte du logiciel. Le témoignage négatif des agents, forcés de travailler sur des logiciels archaïques tels que WordPerfect Office 12, un logiciel gratuit édité en 2004, nous incite à agir urgemment. Ils n’ont d’ailleurs pas le choix, puisque Cassiopée ne fonctionne qu’avec WordPerfect Office 12 pour la constitution des trames.
Les réformes judiciaires entraînant une inflation législative, force est de reconnaître que les logiciels métiers des agents sont dépassés. Notre justice est l’une des plus pauvres d’Europe, elle est le parent pauvre des gouvernements successifs.
L’état de l’informatique de l’institution judiciaire prouve, s’il y avait encore un doute, que les investissements dans la justice sont mal fléchés. Il nous semble donc urgent de corriger cela, l’important n’étant pas les moyens, mais la manière dont ils sont utilisés.
Puisque nous sommes obligés de prélever la somme sur un autre programme, nous pensons qu’il est préférable de la prendre sur l’action 04, 

Protection judiciaire de la jeunesse
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
À titre personnel, je suis défavorable à cet amendement, estimant que le ministère de la justice dépense beaucoup trop et beaucoup trop mal dans ce domaine. D’ailleurs, regardez ce qui s’est passé pour Portalis : 65 millions d’euros ont déjà été dépensés, et il va falloir rajouter 15 millions pour une plateforme qui ne fonctionne toujours pas. J’espère, monsieur le garde des sceaux, que vous améliorerez le pilotage de l’informatique au ministère, car les soucis sont réels.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Nous entendons les prendre à bras-le-corps. Plusieurs décisions ont été prises en ce sens. La dernière, notamment, a consisté à créer un poste de secrétariat général adjoint dédié exclusivement au numérique.
Je tiens également à souligner qu’outre le fait que le projet de budget traite cette question de façon très généreuse, j’ai demandé l’année dernière que soit établi un ordre de priorité entre les différents programmes numériques, qui étaient beaucoup trop nombreux. J’ai souhaité que les efforts soient concentrés sur certains programmes, plus restreints, pour que nous nous améliorions.
Bien sûr, nous ne sommes pas parfaits. Il faut avoir l’honnêteté et la lucidité de l’admettre. Néanmoins, la Cour des comptes, qui n’a pas toujours été tendre avec le ministère de la justice – y compris d’ailleurs concernant des actions antérieures à l’élection d’Emmanuel Macron à la présidence de la République –, souligne que les choses se sont améliorées. Il faut aussi le prendre en considération.
Je suis, comme vous, attaché au numérique et à son évolution. Certains programmes fonctionnent bien. D’autres subissent des ralentissements et doivent faire l’objet d’efforts. J’ai souhaité, pour aider les magistrats au quotidien, qu’un informaticien soit dépêché dans chaque juridiction. D’après les remontées de terrain dont me font part les magistrats lorsque je les rencontre dans leurs juridictions respectives, en effet, lorsqu’une panne survient, par exemple un vendredi soir, ils sont bloqués et ne sont pas capables de la résoudre – ce qui est bien normal, puisque ce n’est pas leur métier. Le projet de budget prévoit donc qu’un technicien soit présent sur place pour dépanner – c’est le verbe juste – les magistrats lorsqu’ils sont confrontés à une difficulté.
Nous voulons en outre assurer une plus grande fluidité entre les directions pour progresser sur cette question essentielle du numérique. Nous souhaitons notamment que la DSJ – direction des services judiciaires – et le secrétariat général fonctionnent moins en silos, pour tendre vers ce que nous appelons tous de nos vœux, à savoir un ministère doté d’un outil numérique véritablement performant.
Avis défavorable.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Les amendements déposés par M. Berteloot me surprennent, car en commission des lois, les députés du RN ont déposé toute une série d’amendements visant à transférer des crédits alloués à l’informatique vers le programme dédié à l’administration pénitentiaire, au motif que celle-ci ne disposait pas de moyens suffisants.
M. Erwan Balanant.
 À cause du gage !
M. Victor Catteau.
 Je songe par exemple à l’amendement n
M. Erwan Balanant.

 Mais arrêtez !
Un député du groupe RN.
 …dont l’exposé sommaire était rédigé ainsi : « L’administration pénitentiaire ne bénéficie pas des moyens nécessaires pour un accomplissement suffisamment efficace de son rôle d’intérêt public. […] Il est donc nécessaire de procéder à des réductions de dépenses dans d’autres secteurs, comme le secteur informatique ». 
M. Erwan Balanant.
(M. Charles Sitzenstuhl applaudit.)
 C’est le gage ! Apprenez votre métier !
Plusieurs députés du groupe RN.
 Nous vous avons déjà expliqué qu’il n’était pas question de gages pendant l’examen de la deuxième partie du projet de loi de finances.
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Ian Boucard.
Mme la présidente.
 Je ne vais pas répéter à mes collègues du RN ce qu’a excellemment expliqué le rapporteur spécial : un transfert de crédits n’est pas un gage, même si cela y ressemble. Je ne veux surtout pas venir à la rescousse de nos collègues, d’autant que j’ai utilisé la même technique que M. Balanant tout à l’heure à l’encontre de La France insoumise.
M. Ian Boucard.
Convenez toutefois du fait que si le Parlement n’avait pas recours à ces amendements de transfert de crédits, nous n’aurions tout simplement pas débattu aujourd’hui, car les députés ne peuvent rien faire d’autre dans le cadre qui s’applique à eux. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Il y aura le 49.3 après !
Mme Raquel Garrido.
 Puisque vous êtes au pouvoir, faites évoluer le règlement de l’Assemblée nationale pour nous permettre de peser davantage dans la discussion budgétaire, sans avoir recours à ce type d’amendements, que nous déposons tous parce que nous n’avons pas le choix. 
M. Ian Boucard.
(M. le président de la commission des finances applaudit.)
Pour en revenir à la question du numérique, si je ne nie pas les efforts consentis dans ce projet de budget, reconnaissez tout de même la difficulté de la situation. Puisque chacun relate les visites qu’il effectue sur le terrain, je précise que j’ai eu l’occasion, dans le cadre du Beauvau de la sécurité, de visiter plusieurs brigades de gendarmerie et commissariats de police. J’ai pu constater que les enquêteurs perdent un temps infini à numériser des dossiers ou à les photocopier en trois exemplaires pour respecter la procédure pénale, à tel point que des gendarmes consacrent parfois toute leur journée à faire des photocopies. Il y a donc un réel problème de numérisation des procédures et d’efficacité des logiciels au sein des ministères de la justice et de l’intérieur. Nous le traiterons en partie dans le projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur qui sera examiné dans les semaines à venir.
Les plus anciens d’entre nous, dont je ne fais pas partie, se souviennent que le ministère des armées s’est heurté, il y a quelques années, à de grandes difficultés lors du déploiement du fameux logiciel Louvois – logiciel unique à vocation interarmées de la solde –, dont les dysfonctionnements avaient empêché les militaires d’être rémunérés et de toucher leurs soldes. Puisque le Gouvernement compte maintenant un ministre de la transformation et de la fonction publiques, ainsi qu’un ministre délégué chargé de la transition numérique, peut-être pourrions-nous envisager de monter une filière d’informaticiens d’État qui centraliserait les actions. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous souhaitez donc créer des postes de fonctionnaires !
M. Ugo Bernalicis.
 Cela nous éviterait de dépenser à tort et à travers, en ordre dispersé, pour acquérir des logiciels qui ne fonctionnent jamais, que ce soit à la justice, à l’intérieur, au ministère des armées…
M. Ian Boucard.
 Ce ne sont pas les mêmes compétences !
M. Sylvain Maillard.
 Pardonnez-moi, monsieur Maillard, mais l’État a actuellement recours à des sociétés privées, qu’il paye très cher, pour des outils qui ne marchent pas ! Peut-être pourrait-il s’en charger lui-même ! 
M. Ian Boucard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Évitez de vous interpeller, je vous prie, chers collègues !
Mme la présidente.
 Vous êtes toutefois plus malin que moi, j’en conviens bien volontiers.
M. Ian Boucard.
En tout cas, force est de constater que quand les juges et les policiers nous expliquent que leurs logiciels ne fonctionnent pas, nous devrions les écouter. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Bien parlé, camarade !
M. Antoine Léaument.
 La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à transférer 3 millions d’euros supplémentaires aux bureaux d’aide juridictionnelle (BAJ). Dans un contexte de judiciarisation accrue de la vie civile, l’accès au droit est très important : chacun doit avoir la garantie d’accéder à un juge. La lenteur et le coût des procédures constituent un frein à l’accès aux tribunaux. Les BAJ garantissent cet accès. C’est pourquoi nous devons réaliser des investissements considérables dans ce dispositif, d’autant qu’avec l’inflation et la paupérisation de la population, il est de plus en plus difficile pour les Français de recourir aux institutions judiciaires.
M. Pierrick Berteloot.
Nous devons garantir l’accès au droit pour les justiciables. À cet égard, investir dans les BAJ nous semble pertinent. Nous devons en outre hiérarchiser les investissements. Or l’accès des citoyens au droit nous apparaît comme une priorité absolue. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à transférer 2 millions d’euros aux maisons de la justice et du droit (MJD). En effet, la fusion des tribunaux de grande instance (TGI) et des tribunaux d’instance (TI) pour créer les tribunaux judiciaires (TJ) a contribué à éloigner les citoyens de la justice. Ce qui était initialement présenté comme une simplification administrative visant à rationaliser la justice et à mutualiser les coûts s’est transformé en une désertification judiciaire : la fusion des TI et des TGI a mis en péril l’avenir de la justice de proximité, puisque certains tribunaux, vidés de leur substance, ont dû fermer. À l’image des déserts médicaux, il existe désormais des déserts judiciaires. Certaines régions de France sont plus concernées que d’autres.
M. Pierrick Berteloot.
Mme Belloubet, alors garde des sceaux, assurait que la réduction du nombre de tribunaux permettrait une plus grande proximité. En réalité, chacun comprend que l’objectif était de faire des économies sur les biens immobiliers du ministère de la justice, au détriment des justiciables. 
(Murmures continus sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 S’il vous plaît, chers collègues…
Mme la présidente.
 C’est incroyable, on ne peut pas parler sans qu’ils discutent en permanence !
M. Pierrick Berteloot.
 Oh, ça va !
M. Benjamin Lucas.
 Je viens précisément de les rappeler à l’ordre, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Merci, madame la présidente.
M. Pierrick Berteloot.
 Restez concentré, camarade !
M. Erwan Balanant.
 Nous devons maintenant pallier ce manque de proximité avec les maisons de la justice et du droit, devenues essentielles dans la vie du justiciable. Il faut donc investir dans ces structures et accroître notre effort.
M. Pierrick Berteloot.
Puisque les règles en vigueur imposent de prélever les crédits correspondants sur un autre programme, il nous paraît judicieux de les prélever sur l’action 03,
 Évaluation, contrôle, études et recherche
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
D’abord, nous avons développé les points-justice, qui sont au nombre de 2 080 en France. Il s’agit de lieux confidentiels, où nos compatriotes les plus démunis et les plus défavorisés reçoivent de premiers conseils, qui sont naturellement gratuits. C’est à mettre à notre crédit – vous pourriez le reconnaître.
Ensuite, j’ai rouvert des juridictions, par exemple à Cholet, à Bernay, ou à Villeneuve-sur-Lot – des lieux où il était compliqué pour nos compatriotes d’accéder à la justice, notamment dans des territoires dépourvus de transports publics. Nous avons remédié à certaines de ces difficultés. Vous devriez le savoir, puisque c’est la volonté de mieux servir nos compatriotes les plus démunis qui vous inspire.
Au vu de l’action que nous avons menée et du budget que nous prévoyons de consacrer à la justice de proximité, vous comprendrez aisément, je l’espère, que j’émette un avis défavorable à votre amendement.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Thomas Portes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, vous avez salué l’excellente intervention de mon camarade Antoine Léaument…
M. Thomas Portes.
 Excellent camarade !
M. Benjamin Lucas.
 …sur la corrélation entre les conditions de détention et les conditions de travail des gardiens. Par cet amendement, nous proposons de permettre aux détenus d’accéder à internet. Actuellement, toute la société ou presque est connectée. Aucune loi n’interdit d’ailleurs de permettre l’accès à internet en prison. Pourtant, 70 000 détenus en sont privés et subissent cette fracture numérique. Nous partageons l’objectif que vous affichez de favoriser la réinsertion et le retour à la société en permettant aux détenus de se construire un avenir. Mais comment pourraient-ils, sans internet, postuler à des offres d’emploi, effectuer des recherches, ou même rester en lien avec leur famille ?
M. Thomas Portes.
Il y a quelques semaines, plusieurs associations – notamment la Cimade et la Ligue des droits de l’homme, pour n’en citer que quelques-unes – ont publié une tribune dans laquelle elles rappellent qu’il y a urgence à donner accès à internet en prison.
Pour reprendre votre expression, cet amendement me paraît compatible avec le dupond-morettisme : donner accès à internet en prison permettrait d’améliorer à la fois les conditions de détention et les conditions de travail des surveillants pénitentiaires. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
Je rappelle tout de même que, comme vous le savez, si cette question pose problème, c’est que le milieu carcéral est le théâtre de communications illicites.

M. Laurent Jacobelli.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial

M. Laurent Jacobelli.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

Mme Raquel Garrido.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Nous sommes d’accord.
Mme Raquel Garrido.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Cette question m’a d’ailleurs été posée par des chefs d’entreprise qui souhaitent, dans le cadre du nouveau contrat d’emploi pénitentiaire que nous avons mis en place, faire venir le travail en détention. Or certains de ces employeurs ont bien sûr besoin d’internet.
Cela fait l’objet d’une réflexion. Voilà pourquoi je ne formule pas un non clair, net et précis. Je vous suggère un retrait, parce que nous travaillons sur cette question. Si vous souhaitez être associés à cette réflexion – de façon constructive –, vous êtes les bienvenus.
 Bienvenue à vous, monsieur le ministre !
Mme Raquel Garrido.
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur le ministre, pour les propos que vous avez tenus. L’accès à internet en prison est un véritable enjeu, entre autres en matière de formation. Plusieurs d’entre nous ont mis en avant ce sujet lors de la précédente législature, estimant qu’il était incroyable que nos prisonniers n’aient pas accès à internet dans le cadre de la formation.
M. Sylvain Maillard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je me souviens par exemple de détenus de Poissy qui se formaient et travaillaient mais qui, étant incarcérés depuis l’an 2000, n’avaient jamais connu internet et, par conséquent, n’auraient même pas la possibilité, au moment de leur sortie, de refaire leurs papiers.
M. Sylvain Maillard.
Je vous remercie d’avoir expliqué que vous avanciez sur ce dossier car votre administration, du temps de vos prédécesseurs, était très opposée à une telle mesure.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Nombre de députés de la majorité sont à l’écoute sur cette question. Nous suivrons avec attention les expérimentations mises en place et sommes prêts à travailler sur le sujet. Il serait souhaitable que nous avancions au cours de la législature. 
M. Sylvain Maillard.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Décidément, lorsqu’il est question des conditions de détention, je constate que nous arrivons à coconstruire. J’espère que cela va se confirmer et que vous voterez cet amendement. J’ai compris, monsieur le ministre, que vous y étiez globalement assez favorable même si vous nous demandez de le retirer. Nous allons néanmoins le maintenir pour permettre à l’Assemblée de s’exprimer sur le sujet.
M. Antoine Léaument.
Je rappelle simplement que les procédures administratives sont de plus en plus dématérialisées. Comment peut-on demander aux personnes emprisonnées de s’intégrer alors qu’elles n’ont pas eu accès à un site internet depuis cinq, dix ou quinze ans ? Elles seront incapables d’accomplir des démarches toutes simples.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Nous devrions pouvoir nous réunir de façon assez large autour de cet amendement, qui va dans le bon sens si l’on souhaite, comme nous l’avons dit tout à l’heure, éviter la récidive. Il est par exemple indispensable d’utiliser internet – de façon encadrée – pour les démarches liées à Pôle emploi.
M. Antoine Léaument.
Chers collègues, je ne sais pas si votre groupe vous donnera une consigne de vote, mais je vous demande de voter en votre âme et conscience, selon vos convictions personnelles. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à revaloriser le tarif des enquêtes sociales. Celui-ci est aujourd’hui fixé à 600 euros pour une personne physique. Il date de 2011 et n’a jamais été revalorisé depuis.
Mme Stella Dupont.
Je vous avais posé la même question il y a deux ans, monsieur le garde des sceaux. Vous m’aviez alors indiqué que vous étudiiez le sujet. Je crois savoir que votre ministère a rencontré, en janvier 2021, l’Association nationale des enquêteurs sociaux.
Comme il y a deux ans, il me semble urgent d’avancer sur cette question. Cette revalorisation est attendue. Une enquête représente tout de même quarante heures de travail, ce qui n’est pas rien. En outre, ce métier est essentiel au fonctionnement de notre justice. Il est nécessaire de le revaloriser et d’assurer un renouvellement des générations parmi les enquêteurs sociaux. L’annonce – ou plutôt la confirmation – d’une revalorisation est un signal fort qu’il faut donner. 
(M. Bruno Studer applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
D’ailleurs, nous avons beaucoup avancé. Je vous demande simplement de patienter encore un peu. Les services du ministère mènent ce travail de concertation, encouragé bien sûr par le rapport Sauvé, issu des états généraux de la justice, qui recommande de dynamiser l’enquête sociale – nous savons à quel point celle-ci est importante, notamment, soit dit en passant, pour individualiser les peines – pour en faire un outil d’investigation à la disposition des juges, notamment les juges aux affaires familiales.
Des échanges avec les acteurs concernés sont prévus dans quelques jours afin de mieux définir le quantum de la revalorisation. Car si le principe en est acquis, il faut savoir quel sera son montant. Le plan d’action vous sera présenté dans les prochains jours. Je vous prie d’accepter cette ultime attente et vous suggère, très aimablement, de retirer votre amendement.
 La parole est à Mme Stella Dupont.
Mme la présidente.
 J’accepte de patienter une ultime fois et retire mon amendement.
Mme Stella Dupont.
 Nous le reprenons ! Puis-je prendre la parole, madame la présidente ?
M. Ugo Bernalicis.
 Ce n’est pas possible, cher collègue. Lorsqu’un amendement est repris, il est directement mis aux voix.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En juin 2020, Mme Nicole Belloubet, ministre de la justice, rappelait ici même que « 262 personnes sont actuellement détenues en France après avoir été condamnées des chefs d’infraction terroriste », avec des peines très lourdes ou des peines correctionnelles de plusieurs années. Elle ajoutait : « Outre ces détenus condamnés, 182 personnes sont en détention provisoire après une mise en examen pour des faits terroristes. Elles seront jugées dans les mois ou années qui viennent […] Parmi les condamnés, 31 seront libérés en 2020, 62 en 2021 et 50 en 2022, après avoir exécuté leur peine. »
Mme Emmanuelle Ménard.
Un plan national de prévention de la radicalisation a été présenté le 23 février 2018 ; un bilan en a été tiré un an plus tard. L’étude portait sur 1 000 détenus de droit commun suivis au titre de la radicalisation et 517 pour faits de terrorisme. En avril 2019, le Cosprad, le Conseil scientifique sur les processus de radicalisation, a été installé. Pouvez-vous nous dire quelles mesures ont été mises en œuvre, à la suite de sa création, pour prévenir la récidive terroriste ? Au vu du nombre de personnes concernées et du danger potentiel qu’elles représentent, qu’en est-il de l’évaluation de l’efficacité des dispositifs mis en place ?
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Sur les crédits de la mission

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je ne dresserai pas ici la liste des dispositifs que nous avons mis en place, des QER, les quartiers d’évaluation de la radicalisation, aux QPR, les quartiers de prise en charge de la radicalisation. Ils sont nombreux. En la matière, nous devons toujours faire preuve d’une très grande vigilance – c’est une évidence absolue.
 Demandez-vous le retrait de l’amendement, monsieur le garde des sceaux ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Madame Ménard, ferez-vous preuve de patience ?
Mme la présidente.
 Oui, et je retire mon amendement. J’aimerais simplement savoir si c’est le Cosprad qui mène l’évaluation des différents dispositifs dont vous avez parlé et qui a commencé en septembre, ou si ce travail est conduit par un autre organisme. Je vous avoue que je suis un peu perdue.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à doubler les moyens alloués aux cours d’assises afin qu’elles puissent se réunir plus souvent qu’aujourd’hui, ce qui permettra de réduire les délais.
M. Ugo Bernalicis.
Par ailleurs, il vise à maintenir le plus grand nombre possible de cours d’assises avec des jurés populaires. Nous sommes opposés à la généralisation des cours criminelles départementales, prévue à partir du 1

Toutefois elle provoque aussi une réelle insatisfaction, puisqu’elle empêche le peuple de participer à l’œuvre de justice. Or on sait très bien qu’aucun rapport n’a jamais quantifié la participation du peuple. On ne sait pas comment l’évaluer. On peut simplement dire que les personnes qui sont tirées au sort et vivent cette expérience en sortent transformées, différentes et ont une meilleure appréhension de la justice et des enjeux pénaux. Le recours aux jurés populaires est donc positif du point de vue de l’intérêt général. C’est une forme d’éducation populaire, d’éducation à la justice.
Voilà pourquoi nous sommes opposés à la généralisation des cours criminelles départementales, qui marquent un recul. Nous proposons donc de doubler les moyens alloués aux cours d’assises.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
Je rappellerai quelques constats faits par notre ancien collègue Antoine Savignat, qui n’était d’ailleurs pas le plus fervent défenseur de la réforme lors de son lancement. Il expliquait que ces cours permettaient de limiter la correctionnalisation et de réduire les délais de jugement – un point important.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
Je vous propose d’attendre les résultats produits par la généralisation des cours criminelles. Ensuite seulement, nous pourrons débattre, car nous devons avoir un peu de recul. Je demande donc le retrait de cet amendement, et émettrai à défaut un avis défavorable à titre personnel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Benoit Mournet.
Mme la présidente.
 J’ai eu l’honneur d’être juré d’assises et je suis tout à fait d’accord avec vous, monsieur Bernalicis : on en sort différent et définitivement convaincu de l’intérêt du jury populaire. Cependant, comme vous, je suis aussi attaché à la bonne qualification pénale et, à cet égard, la pratique de la correctionnalisation ne me paraît bonne ni pour les accusés, ni pour les victimes. Or les nouvelles cours criminelles y apportent une réponse assez pragmatique. Leur expérimentation a donné des premiers résultats positifs et je suis favorable à leur généralisation en janvier prochain. Dernier point : vous gagez les crédits demandés sur ceux de l’administration pénitentiaire alors qu’on a montré durant tout ce début d’après-midi combien il est important d’accélérer aussi sur ce programme. Je voterai contre cet amendement. 
M. Benoit Mournet.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je veux dire au rapporteur spécial que je ne méconnais pas le rapport commis par M. Savignat quand il était député, et je sais bien que le traitement des affaires va plus vite dans le cadre des cours criminelles départementales – c’était le but – puisqu’il n’y a pas de convocation d’un jury, que la décision est le fait de magistrats professionnels et que l’oralité des débats n’est pas exactement la même que dans les cours d’assises. C’est indéniable, mais il faut mettre ce changement en regard avec l’absence de participation du peuple aux jugements. Cette participation, nul ne peut la quantifier car sa plus-value pour la société n’entre pas dans un tableau Excel ; pourtant, quand on mène des entretiens individuels avec d’anciens jurés, on sait tous qu’elle est positive et bénéfique.
M. Ugo Bernalicis.
Je tiens à battre en brèche les arguments en faveur de la correctionnalisation : si les victimes l’acceptent, c’est parce qu’on leur laisse le choix entre un jugement aux assises dans quatre ans et un jugement au tribunal correctionnel dans un an à un an et demi. Faute de mieux, par dépit, les gens finissent par se résoudre à la correctionnalisation parce qu’ils n’ont pas envie d’attendre des années avant de devoir revivre leur trauma en reparlant aux assises de tout ce qui y sera déballé. Je peux le comprendre, mais c’est bien l’insuffisance des moyens qui conditionne ce choix. Je ne veux donc pas entrer dans cette logique qui conduit à la généralisation des cours criminelles départementales pour limiter la correctionnalisation en raison du manque de moyens, comme s’il était inévitable. Je suis ici pour défendre les principes de la justice et je pense que notre assemblée peut prévoir les moyens suffisants à cet effet.
Par ailleurs, j’appelle votre attention sur le fait que les cours criminelles départementales ne sont certes qu’en phase d’expérimentation mais qu’elles consomment davantage de temps de magistrat, puisqu’elles en ont cinq et non trois. Vu la pénurie de magistrats et sachant que les recrutements ne sont pas pour tout de suite et n’iront pas aussi vite qu’on le voudrait, il y a un risque d’aggraver encore le problème en accaparant des magistrats déjà occupés à d’autres tâches – encore une fois par manque de moyens.
En somme, si nous voulons honorer les grands principes, il faut consacrer les moyens nécessaires pour répondre aux besoins.
 Excellent !
M. Alexis Corbière.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement d’appel prolonge une discussion précédente où vous avez mis en cause, monsieur le ministre, des députés qui parlaient d’une justice laxiste. Comme j’ai eu l’occasion de le dire ce matin, je ne reprendrai pas ce terme à mon compte car je suis élue dans une circonscription où les magistrats, du parquet comme du siège, sont tout sauf laxistes. Néanmoins, je tenais à vous alerter sur le sentiment de laxisme de la justice, très présent chez nos concitoyens. En septembre 2021, un sondage de l’institut CSA indiquait que 68 % des Français estiment que la justice est trop laxiste et davantage encore qu’elle est trop lente et opaque. On ne peut certes pas généraliser – j’en veux pour preuve le cas de ma circonscription, encore une fois – mais ce sentiment des Français pose question. Peut-être pourrait-on le corriger en allouant plus encore de crédits à la justice – même si vous me répondrez sans doute que son budget est déjà en hausse.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
L’amendement n’a pas été examiné en commission mais, à titre personnel, je vous propose de le retirer. À défaut, l’avis serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Que la justice soit lente, oui, c’est une certitude. Lors des états généraux de la justice, où nos compatriotes se sont exprimés par un million de contributions, c’est d’ailleurs l’un des items qui est revenu le plus souvent. On y répond notamment en recrutant des contractuels : ils ont permis un déstockage des dossiers en cours, non seulement à Béziers mais partout en France, rappelons-le. Une baisse de 30 % de stock, c’est du temps judiciaire en plus pour traiter les affaires et permettre à nos compatriotes d’avoir des procès moins longs. Mais nous avons encore un effort à faire. Les états généraux ont abouti à des propositions de solutions totalement innovantes dont je puis vous dire, parce que j’en ai parlé avec tout le monde judiciaire, que la très grande majorité d’entre elles font consensus et permettront d’aller plus vite.
Que la justice soit opaque, c’est plus discutable. Je dirais plutôt qu’elle est mal connue. Or il y a plusieurs façons de mieux faire connaître la justice et la première, c’est de l’enseigner. Le ministre de l’éducation nationale, Pap Ndiaye, et moi-même mettons en place le passeport « Éducdroit » pour que, dans le cadre des cours d’instruction civique, les jeunes, ces futurs citoyens, soient mieux éclairés sur le sujet.
C’est d’ailleurs pour la même raison que j’ai souhaité mettre en place la justice filmée. J’ai bien dit qu’il ne s’agissait pas de faire du trash – si vous avez vu la première émission, vous avez pu constater qu’il n’y avait rien de tel –, mais au contraire de la pédagogie. On peut ainsi comprendre, par exemple, la difficulté éventuelle à déterminer une peine, que certains vont forcément qualifier de laxiste et que d’autres vont qualifier de sévère. Le député Mournet, qui a rappelé son expérience de juré populaire, pourrait témoigner – sans violer le secret du délibéré, naturellement – qu’il n’y a rien de plus difficile que de déterminer une peine, parce que c’est absolument subjectif : les uns vont dire qu’une peine de vingt ans de réclusion n’est pas assez sévère alors que les autres diront qu’elle l’est trop. Je me méfie des théorèmes ou des axiomes à partir desquels on pourrait déterminer ce qui est laxiste et ce qui ne l’est pas. 
(MM. Benoit Mournet et Mathieu Lefèvre applaudissent.)
Comment en est-on arrivé à avoir de tels sondages ? Je peux vous le dire et ce n’est pas très compliqué. La première raison, c’est qu’une grande force politique de notre pays affirme de façon péremptoire depuis des années que la justice est laxiste, et cela finit par imprimer.
La seconde raison – soyons objectifs – tient au fait que des centaines de milliers de décisions sont rendues et n’appellent aucun commentaire ; en revanche, quelques autres peuvent nous choquer. Je suis garde des sceaux mais aussi citoyen, et je vois parfois passer des décisions qui m’étonnent. Mais la justice est indépendante, et le corollaire de cette indépendance, c’est la possibilité que certaines décisions nous interpellent ; or on ne parle que de celles-ci. Jamais personne n’ira s’exprimer sur une grande chaîne d’information continue pour dire que la justice a été bien rendue hier dans tel ou tel tribunal, à Béziers par exemple. Non, c’est toujours le truc qui nous choque, qui nous chagrine voire qui nous taraude dont on parle, et qu’accompagne parfois un commentaire syndical – qui me déplaît, au reste, car je l’ai dit aux syndicats de policiers : le problème de la police, ce n’est pas la justice, ce sont les délinquants.
Quoi qu’il en soit, ce mélange des genres finit par imprimer dans les esprits. J’accepte le débat car je suis un homme de débats,…
 Cessez de dire du mal de Gérald Darmanin !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Vous me demandez pourquoi beaucoup de nos compatriotes pensent ceci ou cela. Quant à moi, je pense qu’on doit expliquer la justice, la montrer telle qu’elle est, avec lucidité et sans complaisance. Elle a certains défauts, je l’ai reconnu dès le premier jour de mon arrivée place Vendôme, mais on ne peut pas lui mettre sur le dos tous les malheurs du monde.
Encore un mot, madame Ménard, parce que j’ai la prétention de connaître la justice, ayant mis les pieds dans les tribunaux contrairement à certains, et que je veux la défendre : quand la justice est saisie, souvent il est trop tard et c’est l’échec de toute une société. Quand un crime est commis, je ne peux que m’incliner avec compassion, mais je n’en suis pas responsable. On ne reproche jamais au médecin la maladie alors qu’on reproche la délinquance au garde des sceaux ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

(Mouvements divers.)
 Ah, non ! Il ne reste au groupe Dem que trois amendements à défendre !
M. Erwan Balanant.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Mon intervention sera très brève pour satisfaire à la demande du président Coquerel. Tout d’abord, ce ne sont pas les groupes politiques qui commandent les sondages que j’ai évoqués ; c’est donc un peu facile de leur en reprocher les résultats. Deuxièmement, je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous, monsieur le ministre : si les décisions de justice sont bien rendues dans la plupart des cas, sachant que, comme vous l’avez dit, c’est un exercice parfois difficile, il y a encore du progrès à faire dans l’exécution des peines. Les Français ne comprennent pas qu’une personne condamnée à une peine d’emprisonnement n’en effectue le plus souvent que la moitié avant d’être libérée.
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous me direz que c’est en raison du système actuel, mais c’est une des choses qui scandalise le plus les Français.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Je vais tâcher de faire vite mais j’ai encore deux amendements à présenter sur des questions importantes. Ces derniers jours, l’actualité a été marquée par une série de viols commis par des ressortissants algériens en situation irrégulière…
Mme Emmanuelle Ménard.

M. Ugo Bernalicis.
 …et frappés d’une OQTF – obligation de quitter le territoire français – non exécutée. Ces crimes ont choqué la France entière. Les raisons de la non-exécution des OQTF sont nombreuses et l’absence de volonté de la part des États d’origine de délivrer des laissez-passer consulaires en fait évidemment partie.
Mme Emmanuelle Ménard.
Sont également en cause les trop nombreuses voies de recours qui permettent aux étrangers en situation irrégulière de se maintenir sur le territoire – principalement le droit de recours suspensif devant le tribunal administratif. L’exécution de l’OQTF est donc suspendue jusqu’à ce qu’un tribunal ait rendu son jugement, soit, en théorie, un délai maximal de trois mois, mais, en pratique, une durée beaucoup plus longue, parce que les tribunaux administratifs doivent traiter un nombre de plus en plus grand de recours sans que le nombre de magistrats qui leur sont affectés progresse dans des proportions équivalentes.
Monsieur le garde des sceaux, que pouvez-vous faire pour résoudre ce problème ?
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je me demande si l’avis exprimé par le rapporteur spécial à l’instant ne visait pas cet amendement plutôt que le précédent.
Mme Emmanuelle Ménard.
Le 12 juillet 2022, la Cour de cassation a rendu quatre arrêts tirant les conséquences des décisions rendues par la Cour de justice de l’Union européenne, relatives à la conservation des données et à l’accès à celles-ci dans le cadre de procédures pénales. Dans plusieurs affaires de meurtre ou de trafic de stupéfiants, des personnes mises en examen ont demandé l’annulation des réquisitions portant sur leurs données de trafic et de localisation délivrées par des enquêteurs agissant en enquête de flagrance sous le contrôle du procureur de la République ou sur commission rogatoire du juge d’instruction, ainsi que des actes d’exploitation de ces données. La Cour de cassation a confirmé que le procureur de la République, parce qu’il est une autorité de poursuite, ne peut pas être compétent pour ordonner de telles mesures qui sont alors jugées attentatoires à la vie privée.
Les réquisitions visant les données issues de la téléphonie sont donc contraires au droit de l’Union européenne parce que la loi ne prévoit pas un contrôle préalable par une juridiction ou une entité administrative indépendante et neutre.
Quand on sait que la téléphonie est l’un des facteurs centraux dans la résolution des affaires, autant à charge qu’à décharge, et qu’elle est utilisée chaque jour par les parquets et les services enquêteurs, on ne comprend pas et on a le sentiment d’une insécurité qui n’est, hélas, pas seulement juridique.
Les quatre arrêts de la Cour de cassation constituent des obstacles à l’identification des délinquants et des criminels. Ils feront peser sur les juges d’instruction une charge de travail à laquelle ils ne pourront sans doute pas répondre.
Comment la Chancellerie réagit-elle face à ce gros problème que rencontrent notamment les parquets ?
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial

(M. Ian Boucard applaudit.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il concerne la question majeure des infanticides, qui constitue souvent un angle mort de nos politiques.
M. Erwan Balanant.
En 2020, quatre-vingt-neuf mineurs ont été victimes d’infanticides enregistrés par les forces de sécurité. Parmi ces victimes, quarante-neuf enfants sont décédés dans le cadre familial, contre cinquante-trois en 2019. Les trois quarts de ces enfants étaient âgés de moins de 5 ans au moment du décès. Ce chiffre alarmant rend d’autant plus intolérable toute forme de violences subies par les enfants dans le cadre intrafamilial. Notre société a le devoir d’être protectrice, notamment et surtout à l’égard des plus fragiles. Si on parle beaucoup des féminicides, j’aimerais que l’on parle aussi des infanticides : il s’agit de deux drames qui, au reste, sont parfois concomitants.
Notre amendement vise à systématiser le retour d’expérience de la part de l’ensemble des professionnels concernés suite au décès d’un enfant dans le cadre familial. Pour ce faire, un rapport devra être remis aux autorités compétentes pour comprendre les dysfonctionnements des dispositifs relatifs à la protection de l’enfance dans le cadre intrafamilial. Il est nécessaire de mieux évaluer les situations à risques et de développer les analyses rétrospectives suite à ces cas.
Les retours d’expérience sont une source d’information essentielle pour comprendre le contexte de ces actes, les actions qui ont suivi et les décisions prises. Pour cela, l’État a besoin du concours de différents services qui doivent travailler de concert afin que les alertes remontent et que les dispositifs existants soient actionnés. Aujourd’hui, les alertes sont tardives, les démarches à suivre en cas de suspicion sont méconnues, le personnel médical est débordé et les services concernés peinent à se coordonner.
Il paraît donc essentiel de systématiser les retours d’expérience à l’échelle départementale et de les organiser de manière transversale entre la police, la justice et l’éducation nationale. 
(M. Antoine Léaument applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Tout d’abord, une circulaire interministérielle est en cours de préparation – vous avez raison, monsieur le député, d’évoquer la nécessité d’un travail à cet échelon. Ensuite, nous allons être bien secondés par Alexandra Louis, la nouvelle déléguée interministérielle à l’aide aux victimes, qui prendra ses fonctions à la fin du mois. De plus, les services ont déjà identifié les drames que vous évoquez et des financements importants sont prévus. Enfin, je vous invite à venir travailler avec la Chancellerie parce que nous devons aller plus loin que ce qui est déjà fait sur ces sujets majeurs.
Tout en vous suggérant de retirer l’amendement, je prends l’engagement que vous serez associé, ainsi que tous les parlementaires qui le souhaitent, aux réflexions que nous allons entamer.
 Monsieur Balanant, retirez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Nos échanges permettent de braquer les projecteurs sur ce sujet. Vos propos vous engagent, monsieur le garde des sceaux, comme les nôtres engagent la représentation nationale.
M. Erwan Balanant.
Je vais retirer l’amendement qui ne posait pas vraiment un problème budgétaire mais visait à introduire le sujet et à vous amener à faire le choix d’une politique.
 Nous reprenons l’amendement, madame la présidente.
M. Ian Boucard.
 Je note bien que nous pourrons travailler ensemble. Je félicite Alexandra Louis pour sa nomination ; elle connaît bien ces sujets. Avec elle, avec la nouvelle délégation aux droits des enfants de notre assemblée, connaissant la volonté de votre collègue ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse de faire connaître leurs droits aux enfants, je suis sûr que nous allons avancer. Il s’agit en tout cas d’un sujet sur lequel il ne faudra rien lâcher.
M. Erwan Balanant.
 Nous souhaitons reprendre l’amendement !
M. Antoine Léaument.
 Trop tard, nous l’avons déjà fait !
M. Ian Boucard.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 J’ai fait adopter un amendement de M. Balanant ! 
M. Ian Boucard.
(Sourires.)
 Je mets aux voix les crédits de la mission
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je vous informe que, sur les amendements n
Mme la présidente.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Nous en venons aux amendements à l’état G relatifs aux objectifs et indicateurs de la mission
Mme la présidente.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à remplacer l’indicateur « Taux d’occupation des établissements pénitentiaires » par un indicateur « Taux de surpopulation carcérale », car c’est bien cette donnée qu’il faut suivre si l’on veut éliminer la surpopulation carcérale. Elle empêche de mener un travail correct et sérieux en détention qui permettrait la réinsertion, mission pourtant confiée à la prison et à l’administration pénitentiaire.
M. Ugo Bernalicis.
Nous proposons également d’introduire un nouvel indicateur intitulé « Seuil d’occupation des établissements pénitentiaires sous l’effet du mécanisme de régulation carcérale ». Afin d’éviter de repousser
 ad vitam aeternam
J’ai entendu le garde des sceaux nous expliquer que l’on pousserait en quelque sorte du pied ceux qui seront les plus proches de la sortie. C’est ce qu’il a prévu dans l’un de ses derniers textes puisqu’il veut automatiser la libération sous contrainte à trois mois de la fin de la peine. C’est une sorte de coup de pied à trois mois de la sortie : on vous met dehors à la va-comme-je-te-pousse. Moi, je préfère que l’on fixe un cadre plus respectueux des condamnations prononcées par les magistrats et que les propositions de sortie des personnes les plus proches de la fin de leur peine soient fondées sur le constat d’une surpopulation carcérale. C’est d’ailleurs un peu ce qui s’est produit pendant la crise du covid.
Je vous signale au passage qu’à la suite de cette période et de ces libérations, on n’a pas enregistré d’explosion de la récidive. Il n’y en a eu ni plus ni moins qu’auparavant. Cela montre que la prison n’est peut-être finalement pas la bonne solution.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 On arrive au cœur de plusieurs questions qui animent nos débats aujourd’hui. Monsieur le ministre, vous dites vouloir créer des places de prison car votre objectif final, c’est l’encellulement individuel et un taux maximum d’occupation des prisons de 100 %. Actuellement, ce taux est de 129 %. Ce qui est embêtant, c’est que vous prévoyez de le porter à 131 % en 2023 et à 134,6 % en 2025. On a du mal à comprendre ! Alors que vous souhaitez construire des places de prison en vue d’assurer l’encellulement individuel, les taux d’occupation carcérale que vous envisagez n’ont rien de normal et compromettront votre objectif.
M. Antoine Léaument.
Avec l’amendement n

 La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise à créer un indicateur de performance pour connaître l’état et l’évolution de la radicalisation en milieu carcéral. Nous avons évoqué à plusieurs reprises les programmes de prévention de la radicalisation violente (PPRV). Ils sont intéressants mais – et c’est bien logique –, ils ne concernent que les personnes volontaires. L’indicateur que nous proposons permettra d’adapter, de dimensionner et de mieux piloter ces programmes. 
M. Philippe Schreck.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous évoquons régulièrement le problème de la récidive, quoique nous en tirions parfois les uns et les autres des conséquences opposées. Il n’existe pas à proprement parler d’indicateur pour la récidive. Les derniers chiffres publiés en 2018 concernent l’année 2016. Nous proposons donc de créer un indicateur portant sur le taux de récidive annuel jusqu’à cinq ans pour chacun des régimes de peine. 
M. Philippe Schreck.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant l’article 44, rattaché à la mission 
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n

M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
a posteriori
Afin de mettre en œuvre cette réforme, le présent amendement vise à conférer au bureau d’aide juridictionnelle la compétence de constater cette inéligibilité afin que l’État puisse procéder au recouvrement des montants correspondants et que la réforme soit achevée. Nous souhaitons ne pas faire peser sur l’ensemble des contribuables la défense des justiciables qui n’ont pas droit à l’aide juridictionnelle, car cela contreviendrait au principe de justice sociale.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
 Quel mépris du Parlement ! Le ministre n’aime pas les députés !
M. Ugo Bernalicis.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Eh oui, encore une fois !
M. Ugo Bernalicis.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et RN, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
 Juste avant un 49.3, en plus !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est vrai que ce n’est pas votre genre !
M. Benjamin Lucas.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La poloche, c’est vous qui la faites, et en permanence !
M. Laurent Jacobelli.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

Mme Raquel Garrido.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 M. de Courson n’était pas là ! 
M. Sylvain Maillard.
(Sourires.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Il est temps !
Mme Raquel Garrido.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ça, c’était Rachida !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Alors que la population pénale avait diminué pendant la crise sanitaire avec 13 000 détenus en moins, leur nombre a massivement augmenté depuis. Nous comptabilisons plus de 71 300 détenus pour 60 700 places opérationnelles, soit un déficit de 10 000 places de prison. Cela porte la densité carcérale à 120 % pour l’ensemble des établissements et à 139,7 % pour les maisons d’arrêt dans la dernière mesure mensuelle.
 C’est pas joli-joli !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est une faillite politique ! Ça n’a rien à voir !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Comme quoi !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Pourquoi ?
Mme Raquel Garrido.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’était déjà la promesse de 2002 ! À d’autres ! Quel charlatanisme !
M. Ugo Bernalicis et Mme Raquel Garrido.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est l’Arlésienne !
Mme Raquel Garrido.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est ça, on y croit !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Ridicule !
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
Venons-en au fond de l’amendement. Comme l’a rappelé le garde des sceaux, le moratoire permet de déroger au principe d’encellulement individuel qui figure dans notre loi depuis 1875 ; c’est dire que son application pose problème. Ce moratoire a déjà été prorogé en 2003, puis en 2009, en 2014 et, enfin, en 2019, avec une dérogation qui devait prendre fin en 2022. La question du taux d’encellulement individuel revient donc régulièrement dans les débats parlementaires. Ce taux s’élevait à près de 43 % en 2021, bien loin de l’objectif de 80 % visé au lancement du plan prison, dont l’échéance était fixée à 2022. Or nous constatons que le travail n’a pas été effectué dans les temps et que le délai doit être repoussé. Dans la mesure où la grande majorité des places ne sortiront pas de terre avant quelques années, je ne crois pas un seul instant que le programme sera achevé en 2027 et je voulais sous-amender l’amendement gouvernemental…
 Nous aussi !
M. Ugo Bernalicis.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
 Nous voulions sous-amender dans l’autre sens !
M. Antoine Léaument.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
 Où est ce rapport ?
Mme Raquel Garrido.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je vous demande de vous arrêter ! 
M. Sylvain Maillard.
(Sourires sur quelques bancs des groupes RE.)
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
 Nous aimons le président Coquerel !
M. Alexis Corbière.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances

Le fait que la présidente de l’Assemblée nationale ait jugé bon de prendre une telle décision est un autre débat. Je vous propose de retirer l’amendement, quitte à le reproposer ensuite, par exemple en deuxième lecture, avec les modifications que j’ai préconisées et qui l’auraient rendu recevable.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Chat échaudé craint l’eau froide…
M. Ugo Bernalicis.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général

Deuxièmement, le président de la commission a déclaré que l’amendement n’était pas recevable au titre de l’article 40 de la Constitution.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Ce n’est pas ce que prévoit le règlement !
M. Ugo Bernalicis.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 93 concernant la recevabilité des amendements – et pas seulement leur recevabilité financière, laquelle fait l’objet d’un autre article.
M. Ugo Bernalicis.
Commençons par la recevabilité financière des amendements : normalement, la présidente de l’Assemblée nationale délègue son avis au président de la commission des finances quand elle n’émet pas elle-même le sien. Les choses se déroulent ainsi : si la présidence de l’Assemblée nationale n’a pas d’avis, elle transmet par subsidiarité la question à la présidence de la commission des finances. Nulle part dans le règlement n’est prévue la possibilité de faire des allers-retours. Cette interprétation avait déjà été contestée la fois dernière, mais puisqu’il n’y a pas de voie de recours au sein de l’Assemblée nationale, c’est l’autoritarisme qui finit par primer – convenez que c’est problématique.
Deuxième problème, toujours au titre de l’article 93 du règlement : la recevabilité des amendements ne dépend pas seulement de l’article 40 de la Constitution, mais plus largement de l’application de la loi organique relative aux lois de finances (Lolf), laquelle donne un cadre aux amendements qu’il est possible de déposer. Une nouvelle interprétation de la Lolf permet d’ailleurs à l’Assemblée nationale d’amender les indicateurs de performance, ce qui n’était pas le cas précédemment, comme quoi les interprétations divergent. Ce qui est sûr, c’est qu’en 2014, l’amendement présentait un lien, même étrange et un peu bizarre – voire franchement cavalier – avec le budget et que le Conseil constitutionnel a été fort sympathique. Or cet amendement-ci ne fait même pas semblant d’avoir un lien avec le budget, et vous pouvez être certains que notre groupe, qui compte plus de soixante députés, saisira le Conseil constitutionnel.
 Très bien ! C’est votre droit.
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux et M. Sylvain Maillard.
 Quant au fait que la présidente de l’Assemblée nationale ait décidé de rendre l’amendement recevable alors qu’elle-même s’est engagée avec ardeur – comme chacun sait – sur la question pénitentiaire, chacun le jugera à l’aune de ses considérations politiques et des engagements qui ont été pris au banc devant la représentation nationale. 
M. Ugo Bernalicis.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 J’ai bien pris note de votre rappel au règlement. La décision de déclarer recevable l’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Non, c’est son interprétation de la décision !
M. Ugo Bernalicis.
 Et pourquoi la vôtre serait-elle meilleure ?
M. Bruno Millienne.
 Ce n’est pas un procès, c’est un débat !
Mme Raquel Garrido.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 J’espère pour vous, monsieur le ministre !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ne nous prenez pas pour des idiots !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux



 Sauf que c’est faux ! C’est une conséquence éventuelle, mais pas nécessaire !
Mme Raquel Garrido.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
Monsieur le garde des sceaux, il faut lire tout le texte que vous citez. Au considérant n


 On a des amendements à examiner ! Il faut accélérer !
M. Erwan Balanant.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
 C’est vous-même qui nous demandiez tout à l’heure d’aller plus vite !
M. Erwan Balanant.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
 La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Ne vous battez pas ! 
Mme la présidente.
(« Si, si, battez-vous ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Il se fonde sur l’article 100, concernant la bonne tenue des débats. Tout à l’heure, le président Coquerel nous expliquait qu’il fallait avancer et nous étions d’accord. La majorité a fait ce qu’on lui demandait en prenant très peu la parole.
M. Sylvain Maillard.
 Vous attendez le 49.3 !
M. Thomas Portes.
 Voici que nous abordons un sujet qui semble intéresser davantage le président de la commission des finances que les précédents…
M. Sylvain Maillard.
 Assumez, président !
M. Bruno Millienne.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
 Il ne fait que jouer son rôle de président de la commission !
M. Ugo Bernalicis.
 …et nous nous engluons dans des débats constitutionnels. Puisque certains ont déjà décidé qu’il y aura un recours, pourquoi passer un quart d’heure sur cette question ?
M. Sylvain Maillard.
 Mais oui, ils vont faire un recours !
M. Erwan Balanant.
 Poursuivons plutôt nos discussions politiques qui sont très intéressantes !
M. Sylvain Maillard.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
 Merci, monsieur Maillard. Nous avons bien compris l’objet de votre rappel au règlement, mais pour la bonne information de tous, permettez-moi d’indiquer que l’article 100 – invoqué depuis plusieurs jours – concerne la distribution et la prise de parole sur les amendements.
Mme la présidente.
 La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Attaque personnelle ! Article 70, alinéa 3, du règlement !
M. Ugo Bernalicis.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
M. Sacha Houlié,
président de la commission des lois
Quant au rapport sur l’encellulement individuel que vous demandiez, monsieur le rapporteur spécial, je l’ai diffusé mardi soir, lorsque le garde des sceaux nous l’a transmis. Tous les membres de la commission en ont donc pris connaissance.
Enfin, sur le fond, concernant l’encellulement individuel, il vous a été dit très clairement que malgré tous les efforts consentis pour créer de nouvelles places de prison non vétustes,…
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Ugo Bernalicis.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem)

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 On a déjà l’expérience du covid : 12 000 détenus libérés !
M. Ugo Bernalicis.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 C’est dommage, nous avions des débats apaisés sur l’encellulement individuel et sur les conditions de détention. L’amendement du Gouvernement pose deux problèmes. D’une part, il est déposé de manière très cavalière dans le cadre du projet de loi de finances. D’autre part, la date proposée est fixée à 2027 ; autrement dit, notre assemblée ne pourra donc plus se prononcer dessus avant la fin du mandat ; c’est regrettable.
M. Antoine Léaument.
Le rapporteur spécial a indiqué tout à l’heure qu’il aurait voulu sous-amender pour repousser le moratoire à 2032 ; nous aurions plutôt souhaité sous-amender dans l’autre sens, pour que l’Assemblée nationale puisse se prononcer à nouveau avant la fin de la législature. Cette histoire ne date pas d’hier : accrochez-vous bien, cela remonte à 1875 ! Depuis 1875, on renouvelle le moratoire sur l’encellulement individuel au motif qu’on n’y arrive pas et qu’il faut construire des nouvelles places de prison. Cela fait un siècle et demi que vous nous faites le même coup ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – « Nous ? Et vous alors ? » sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Des générations de responsables de cette faillite politique nous ont fait le même coup, et M. Houlié lui aussi ! Vous affirmez qu’on construit des places de prison et qu’il ne faut pas s’inquiéter, le problème va se régler. Non, ce n’est pas le cas ! Si l’Assemblée nationale n’impose pas de règles pour contrôler l’action du Gouvernement, ce dernier nous dit coucou, on recommence, et c’est reparti !
 C’est n’importe quoi !
M. Bruno Millienne.
 Puisque vous êtes si sûrs que le Conseil constitutionnel ne va pas considérer qu’il s’agit d’un cavalier législatif, faites au moins en sorte que l’Assemblée nationale puisse se prononcer une nouvelle fois avant la fin de la législature. Il me semble qu’une date intermédiaire, au milieu de notre mandat, aurait été plus juste pour débattre plus longuement de ce sujet, plutôt qu’au détour d’un projet de loi de finances qui, à la fin, sera de toute façon balayé par un 49.3. 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Évidemment !
M. Benjamin Lucas.
 J’ai plusieurs demandes de parole, auxquelles je vais faire droit. Je vous rappelle simplement que nous étions nombreux à vouloir accélérer pour passer à l’examen de la mission suivante.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
 Je serai rapide. J’ai entendu le rapporteur spécial proposer un sous-amendement pour proroger le moratoire jusqu’en 2032. En fait, je me pose tout simplement la question inverse, celle du nombre de places, que j’évoquais tout à l’heure.
Mme Emmanuelle Ménard.
 On ne va pas refaire le débat ! C’est une session sans fin ?
M. Erwan Balanant.
 Initialement, l’objectif de création de 15 000 places devait être atteint en 2022 et vous proposez de le reporter à 2027. Au vu de l’augmentation de la délinquance en France et de la surpopulation carcérale, qui continue de grimper après l’accalmie de la crise sanitaire et les libérations ordonnées alors, ne faut-il pas revoir le nombre de places et le porter à 20 000, voire davantage ?
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Je suis désolé de vous le dire, mais je trouve ce débat ubuesque, surtout pour ceux qui sont sur le terrain…
M. Bruno Millienne.
 On est tous sur le terrain ! C’est un argument d’autorité !
M. Benjamin Lucas.
 …et qui sont confrontés à la création de places de prison. Je veux bien qu’on entende ce type de discours dans l’Assemblée, mais combien de députés aident-ils la place Vendôme sur le terrain pour construire des places de prison ?
M. Bruno Millienne.
 Pas nous ! On est contre !
M. Ugo Bernalicis.
 Ils ne le font pas. Pourquoi ? S’agissant de La France insoumise, je sais pourquoi vous ne le faites pas…
M. Bruno Millienne.
 Dois-je vous rappeler que Fleury se trouve dans ma circonscription ?
M. Antoine Léaument.
 …et, à mon sens, c’est pour de mauvaises raisons. Quoique !
M. Bruno Millienne.
 Quoique quoi ?
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur Bernalicis, figurez-vous que dans ma circonscription – je ne citerai pas le nom de la ville en question – un élu appartenant à la NUPES a demandé notre aide
M. Bruno Millienne.
 (M. le garde des sceaux acquiesce)
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.)
 On n’y comprend rien !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
Mme la présidente.
 Je partage totalement les propos de mon collègue Millienne sur la dimension ubuesque de ce débat. Le rôle d’un gouvernement, c’est de gouverner.
M. Jean-Louis Thiériot.
 Et le rôle d’un parlement ?
Mme Raquel Garrido.
 C’est de parler !
M. Ugo Bernalicis.
 Le rôle d’une juridiction comme le Conseil constitutionnel, c’est de rendre des arrêts.
M. Jean-Louis Thiériot.
 Non, le Conseil ne rend pas d’arrêts mais des décisions.
M. Ugo Bernalicis.
 On ne va pas passer la soirée à débattre de ce sujet. Votons l’amendement, attendons la décision du Conseil constitutionnel et la justice sera bien rendue ! 
M. Jean-Louis Thiériot.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, RE et RN.)
 La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Mme la présidente.
 On sait très bien que la question de l’encellulement individuel est quasiment aussi ancienne que la création de la prison. On a toutes les difficultés du monde à avancer, mais on fait tout de même des propositions. Vous savez qu’on a travaillé sur le sens de la peine et sur les solutions alternatives à la peine, mais la prison est nécessaire dans certains cas et nous proposons un plan « prison ». Rappelons que la crise du covid a retardé un certain nombre de projets d’établissements pénitentiaires.
Mme Naïma Moutchou.
 Mais il y a eu 12 000 détenus en moins ! On sait faire !
M. Ugo Bernalicis.
 Il n’y a pas que cela, monsieur Bernalicis. Rappelons aussi que des requêtes administratives sont parfois lancées et qu’elles retardent les démarches. Surtout, il faut le redire : il y a des élus locaux et des parlementaires qui réclament qu’on aille plus vite, qui demandent ce que fait la justice, qui l’accusent de laxisme, qui déplorent le manque de places en prison mais, quand on leur propose des projets de construction sur leurs territoires, qui sont les premiers à nous dire « pas chez nous ».
Mme Naïma Moutchou.
 Exactement !
M. Bruno Millienne.
 Ce n’est pas le sujet !
M. Ugo Bernalicis.
 Si, c’est à cause de ça qu’on ne crée pas assez de nouvelles places !
M. Bruno Millienne.
 C’est une responsabilité politique plus collective qu’on ne le croit. En attendant, nous faisons des propositions,…
Mme Naïma Moutchou.
 Ce problème ne se règle pas par un cavalier budgétaire !
Mme Raquel Garrido.
 …et l’amendement présenté par le garde des sceaux ne fait que tirer les conséquences d’une situation dans laquelle les plans « prison » sont parfois bloqués par des élus. 
Mme Naïma Moutchou.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Forfaiture !
M. Ugo Bernalicis.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Raquel Garrido, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100 concernant la bonne tenue des débats et l’examen successif des amendements. Nous en arrivons à l’examen des trois derniers amendements portant sur la mission
Mme Raquel Garrido.

 Il y en a encore deux qui sont très bons !
M. Erwan Balanant.
 Comme vous avez pu le remarquer, hormis sur un amendement rédactionnel, le Gouvernement a systématiquement donné des avis défavorables à tout ce qui a été proposé sur les différents bancs de l’hémicycle.
Mme Raquel Garrido.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Nous avons malgré tout réussi à adopter deux amendements : l’un accordant 5 millions d’euros de budget supplémentaire pour la justice civile à Mayotte et…
Mme Raquel Garrido.
 Ce n’est pas un rappel au règlement ; venez-en au fond, s’il vous plaît. 
Mme la présidente.
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 Soit, j’accélère. Alors que nous achevons l’examen de la mission
Mme Raquel Garrido.

(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Ça suffit ! Vous êtes si prévisible !
M. Bruno Millienne.
 Merci, madame la députée. Nous avons pris note de votre rappel au règlement ; la question sera posée à qui de droit.
Mme la présidente.
 La réponse sera rapide…
M. Alexis Corbière.
 La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’une demande de rapport concernant les experts en langue créole nécessaires dans les territoires ultramarins eu égard à la difficulté que certains justiciables ont à se faire comprendre et à comprendre le personnel de justice auquel ils sont confrontés.
Mme Emeline K/Bidi.
En commission, on m’avait opposé que le code de procédure pénale offre la possibilité aux magistrats de désigner au pied levé une personne pouvant, pour les besoins de l’audience, assurer la traduction. Le problème, c’est que c’est impossible en garde à vue, puisqu’il n’y a pas de magistrat. À La Réunion, puisque j’ai l’exemple en tête, 120 000 personnes souffrent d’illettrisme ; on ne peut pas se contenter de leur demander de faire l’effort de bien parler le français.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Les ressortissants étrangers non francophones ont systématiquement droit à un expert traducteur ; ce n’est pas le cas de certains citoyens français qui, ne pouvant recourir aux services d’un expert en langue créole, ne bénéficient pas d’un égal accès à un procès équitable et à la justice.
Mme Emeline K/Bidi.
Tout comme nous avons adopté un peu plus tôt un amendement en faveur de Mayotte, je demande à l’Assemblée d’adopter l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Raquel Garrido.
 C’est sans doute inconstitutionnel de demander un rapport ! 
M. Ugo Bernalicis.
(Sourires sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Mme la présidente.
 J’appuie avec force cet excellent amendement de notre excellente collègue Emeline K/Bidi. 
M. Jean-Philippe Nilor.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Bien sûr !
Mme Raquel Garrido.
 Dans nos territoires, les personnes qui ne maîtrisent pas toutes les subtilités du français ou qui ne le comprennent pas avouent parfois, devant le juge, des actes répréhensibles qu’ils n’ont pas commis !
M. Jean-Philippe Nilor.
 Personne ne peut accepter cela.
Mme Raquel Garrido.
 Ce sont des simulacres de procès, mais le Gouvernement décide de laisser faire ! De quelle justice parle-t-on ? J’appelle tous nos collègues conscients des difficultés de nos territoires à soutenir cet amendement, malgré l’opposition injustifiée de M. le garde des sceaux. 
M. Jean-Philippe Nilor.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La loi du 2 mars 2022 visant à combattre le harcèlement scolaire…
M. Erwan Balanant.
 Excellente loi !
M. Bruno Millienne.
 …a étendu le droit à une scolarité sans violence et reconnu le harcèlement scolaire comme un délit pénal. Ce texte s’appuie sur trois piliers – la prévention, l’accompagnement et la protection – et prévoit notamment de renforcer la formation des forces de l’ordre et des magistrats sur les violences scolaires et les infractions concurrentes afin de minimiser les risques de requalification des faits. Afin de garantir la pleine efficacité de la loi, il faut éviter que les faits les plus graves soient requalifiés en actes de harcèlement et que les faits de harcèlement soient requalifiés en infractions moins graves, délictuelles ou contraventionnelles.
M. Erwan Balanant.
L’amendement demande au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport présentant un état des lieux des formations dispensées aux forces de l’ordre et aux magistrats dans le cadre de la lutte contre le harcèlement scolaire. Lorsque la justice est saisie d’un fait de harcèlement scolaire, c’est que la société a échoué en matière de prévention. Reste que les forces de l’ordre et les magistrats doivent être mieux formés à la prise en charge du harcèlement scolaire.
 Très bien !
M. Richard Ramos.
 Oui, ne retirez pas votre amendement !
Mme Raquel Garrido.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Favorable !
Mme Raquel Garrido.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(« Oh ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur le garde des sceaux, mais je préfère maintenir l’amendement. Il risquerait autrement d’être repris puis adopté… 
M. Erwan Balanant.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Bon courage !
M. Benjamin Lucas.
 Je vous sais engagé sur cette question et je ne doute pas que nous allons travailler ensemble. C’est d’ailleurs en partie grâce à vous et à la Chancellerie qu’un délit pénal de harcèlement scolaire a été créé ; c’est une véritable avancée. Vis-à-vis des victimes et des personnes engagées dans la lutte contre le harcèlement scolaire, je me dois cependant d’assurer un droit de suite sur la loi visant à combattre le harcèlement scolaire, que j’ai défendue lors de la législature précédente. Nous avons besoin d’un rapport pour avancer sur le sujet, comme nous aurons besoin d’un rapport sur le sujet du prochain amendement, que je vais présenter dans quelques instants. Je maintiens donc l’amendement, monsieur le ministre, en toute sympathie.
M. Erwan Balanant.
 Très bien !
M. Richard Ramos.
 La parole est à Mme Raquel Garrido.
Mme la présidente.
 Je remercie notre collègue Erwan Balanant d’avoir maintenu l’amendement n
Mme Raquel Garrido.



Sur des sujets aussi graves, qui nous concernent tous, je ne comprends pas pourquoi vous demandez le retrait des amendements, monsieur le garde des sceaux ! Au cours des dix heures de débat qui viennent de s’écouler, vous n’avez pas émis un seul avis favorable sur une quelconque proposition d’un député, quel que soit son groupe !
 Aucune coconstruction !
M. Benjamin Lucas.
 Notre groupe a proposé un amendement de repli sur la création d’une liste complémentaire de 146 postes pour les auditeurs de justice ; notre collègue socialiste a proposé un amendement visant la création de 50 postes de greffiers : vous avez tout refusé, même les amendements de repli et d’archi-repli !
Mme Raquel Garrido.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Le Gouvernement a le droit de donner son avis !
M. Bruno Millienne.
 Alors que nous arrivons au terme de cette journée, ayez un sursaut de coconstruction et agissons ensemble ! Comme les infanticides, le harcèlement scolaire est un sujet qui nous concerne tous. Affirmons-le haut et fort ! Il n’est plus temps de retirer des amendements en échange de je ne sais quelles promesses de la Chancellerie ! 
Mme Raquel Garrido.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

M. Benjamin Lucas.
 Bien parlé !
M. Antoine Léaument.
 Révolution !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous ne pouvez pas imaginer la satisfaction que j’ai ressentie en écoutant les propos de Mme Garrido ! Je serai ce soir le plus heureux des hommes ! 
M. Erwan Balanant.
(Exclamations et rires sur divers bancs.)
 Attention, monsieur Corbière !
M. Bruno Studer.
 Pendant la précédente législature, votre groupe a été le seul à ne pas soutenir le projet de loi visant à combattre le harcèlement scolaire, chère collègue ! 
M. Erwan Balanant.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.)
Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Bien sûr !
M. Erwan Balanant.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ne prenez pas la présidence à partie !
M. Benjamin Lucas.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Non, 146 auditeurs !
Mme Raquel Garrido.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(« Non, c’est faux ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 En les inscrivant sur liste complémentaire, comme à l’éducation nationale !
Mme Raquel Garrido.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 On le fait chez les enseignants !
M. Alexis Corbière.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 C’est quand même mieux à Beauvau : là-bas, au moins, ils ont 4 milliards !
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur le garde des sceaux, je tiens à préciser, pour votre bonne information, que l’une de mes nombreuses qualités, aux yeux de mes collègues, est d’être toujours souriante au perchoir ! 
Mme la présidente.
(MM. Antoine Léaument et Benjamin Lucas applaudissent.)
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Nous en avons terminé avec l’examen des crédits de la mission 
Mme la présidente.

 Nous abordons l’examen des crédits relatifs à la défense (n
Mme la présidente.





La parole est à M. Christophe Plassard, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Christophe Plassard,
 rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Sur cette base, le budget augmente de 3 milliards par rapport à 2022. Pour la cinquième année consécutive, il est conforme à la LPM 2019-2025. Il ne faut pas sous-estimer l’effort réalisé. La LPM était ambitieuse et nous pouvions douter que la marche de 3 milliards serait atteinte en 2023. Or toutes les annuités de la LPM ont été respectées. Entre 2018 et 2023, le budget de la défense aura augmenté de 36 % pour atteindre 2 % du PIB. L’impact de l’inflation – 1 milliard environ – est maîtrisé et compensé par un relâchement du report de charges et par la structure des relations contractuelles dans le secteur de la défense, caractérisées par des contrats de long terme et donc par des possibilités d’ajustement plus importantes que pour des achats de court terme.
Le programme 144, 
Environnement et prospective de la politique de défense
Le programme 146,
 Équipement des forces
D’importantes livraisons seront effectuées en 2023 : dix-huit chars Leclerc rénovés, 264 véhicules blindés multirôles Griffon, Serval et Jaguar, treize avions de chasse Rafale, deux avions de transport A400M, trois avions multirôles de transport et de ravitaillement (MRTT), ainsi que le deuxième sous-marin nucléaire d’attaque du programme Barracuda et un patrouilleur outre-mer (POM). On voit ici les effets du cycle long de l’industrie de la défense et l’inertie qui caractérise les LPM, au vu des effets de celle qui a débuté avec clairvoyance en 2019 ; ils témoignent du fait qu’une LPM produit des résultats sur le long terme.
S’agissant du renouvellement des stocks de munitions, 2 milliards d’euros sont prévus en autorisations d’engagement et 1,1 milliard en crédits de paiement. Ils serviront notamment à l’achat de missiles antichars et antiaériens de moyenne portée, de missiles d’interception de combat et d’autodéfense et d’obus de 155 millimètres pour les canons Caesar – camion équipé d’un système d’artillerie.
L’année 2023 sera, je l’ai dit, une année charnière entre la LPM 2019-2025 et celle des années 2024-2030, annoncée par le Président de la République. Dans un contexte géopolitique instable marqué par une recrudescence des menaces et le retour de la guerre sur le sol européen, nous devons préserver un modèle d’armée cohérent, crédible et équilibré. Nous devons aussi garder notre autonomie stratégique, préparer nos forces à la haute intensité, renforcer les entraînements et retrouver de la masse tout en conservant notre avance technologique dans plusieurs domaines.
Il faudra aussi nous préparer à l’économie de guerre, c’est-à-dire reconstituer des stocks de matériel et de munitions et nous mettre en capacité d’augmenter rapidement et massivement la production industrielle d’armement, comme nous avons su ou dû le faire pendant la crise du covid s’agissant des masques.
Il est tout aussi important de renforcer le lien entre l’armée et la nation : l’engagement de la population ukrainienne dans la défense de son territoire montre qu’un tel lien est essentiel pour la performance des forces armées. Cela suppose notamment de renforcer la réserve opérationnelle, et c’est aussi nécessaire pour rendre l’effort financier acceptable et compréhensible pour les Français.
Enfin, il faut accélérer la transition écologique du ministère des armées et réduire l’empreinte environnementale des infrastructures militaires. Sur ses bases en France comme en opérations extérieures (Opex), l’armée peut être un lieu d’expérimentation en matière de politique environnementale et énergétique, sachant que l’autonomie énergétique d’une base est aussi un atout, tant la logistique en Opex peut être un facteur de fragilité aussi bien qu’une ressource.
Dans ce contexte, je vous invite évidemment à adopter les crédits de la mission 

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à M. Emeric Salmon, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Emeric Salmon,
 rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Pour la cinquième année consécutive, les crédits de la mission

L’année 2023 enregistrera la première augmentation de 3 milliards d’euros prévue par la LPM, portant le budget de la défense à 43,8 milliards d’euros. Ce budget pour 2023 témoigne ainsi de l’effort de la nation au profit de son armée, dans un contexte sécuritaire instable. S’il faut saluer un tel effort, il conviendra que nous restions vigilants quant à la poursuite et à l’accélération de cette trajectoire, dans le cadre de l’élaboration de la nouvelle loi de programmation militaire 2024-2030. À ce titre, nous souhaitons une nette augmentation des moyens de nos armées, afin de porter leur budget annuel à 55 milliards d’euros d’ici à 2027.
Dans le périmètre de mon rapport spécial, les autorisations d’engagement sont en retrait de 9,7 % par rapport à la loi de finances initiale (LFI) pour 2022. Cette réduction est en cohérence avec le positionnement de l’année 2023 au sein de la programmation. À l’inverse, les crédits de paiement croissent de 7,6 % en 2023, ce qui traduit notamment la poursuite de l’effort en matière de MCO.
S’agissant du programme 178, je souhaite rappeler qu’il est désormais impératif de disposer d’armées préparées et d’équipements opérationnels. La menace de la haute intensité est réelle et nous ne devons pas faiblir dans la préparation de nos armées. Au cours des auditions que j’ai menées, j’ai fait preuve d’une vigilance particulière à l’égard de la disponibilité des matériels et des troupes dont dispose chaque armée. J’appelle particulièrement votre attention sur les problèmes de disponibilité des munitions de petit calibre.
Les crédits alloués au programme 178 sont en augmentation de 1,2 milliard d’euros en 2023. Cette évolution est en rupture avec les budgets précédents, qui prévoyaient que l’augmentation des crédits soit principalement destinée à l’acquisition et à la modernisation des équipements. L’effort budgétaire consenti au titre de ce programme devrait également permettre d’augmenter le temps consacré à l’entraînement sur les matériels majeurs, ce qui me paraît être un point essentiel dans l’hypothèse d’un engagement militaire de grande ampleur. J’ai d’ailleurs eu l’honneur d’assister à l’exercice d’entraînement de l’armée de l’air et de l’espace Volfa – Vol forces aériennes – 2022. C’est en intensifiant la fréquence d’entraînements de ce type, ou de plus importants comme l’exercice Orion – qui se déroulera en 2023 –, que nous pourrons évaluer la capacité de nos armées à résister à un conflit de haute intensité.
La disponibilité des équipements et l’entraînement des troupes, qui sont nettement insuffisants, constituent donc des paramètres essentiels de la remontée en puissance de nos armées. Les hommes et les femmes qui s’engagent sont la ressource la plus précieuse dont nous disposons pour renforcer la résilience de notre nation. Le programme 212 est de ce point de vue un programme essentiel, puisqu’il contient les crédits relatifs au personnel et ceux permettant d’améliorer les conditions de vie et de travail des militaires.
Le PLF pour 2023 s’inscrit dans la trajectoire de remontée des effectifs du ministère, puisqu’il crée 1 502 ETP – équivalents temps plein. Cette hausse des effectifs permettra notamment de renforcer les capacités des armées dans des domaines stratégiques comme le renseignement ou la cyberdéfense. Cependant, cette remontée des effectifs ne doit pas occulter certaines difficultés en matière de fidélisation et de recrutement. Pour continuer de se conformer aux ambitions de la LPM quant au recrutement et à l’acquisition de compétences, il convient de renforcer plusieurs volets de la politique de ressources humaines du ministère.
En premier lieu, le budget 2023 prévoit 101 millions d’euros supplémentaires pour mettre en œuvre la dernière étape de la nouvelle politique de rémunération des militaires. Cette année, quatre nouvelles primes seront créées afin de renforcer l’attractivité des carrières et la fidélisation du personnel. En deuxième lieu, le contrat de concession Ambition logement, conclu en février 2022, permettra la création de 3 000 logements. En dernier lieu, le plan Hébergement, qui vise à améliorer le quotidien des soldats et des cadres, bénéficiera d’un abondement qui permettra de commander 4 318 places supplémentaires.
Vous l’aurez compris, mes chers collègues, je veillerai à l’accélération de la remontée en puissance de nos armées, dont les moyens demeurent, dans le cadre du budget 2023, insuffisants ; c’est pourquoi je vous invite à vous abstenir. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Bryan Masson, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Bryan Masson,
 rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
(Applaudissements sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES.)
La mission
 Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation
Ainsi, à titre d’exemple, l’article 41 du PLF, rattaché à la présente mission, constitue une bonne chose pour les victimes d’actes de terrorisme ; je suis favorable à son adoption, car il corrigera une injustice. Par ailleurs, la dotation prévue pour le dispositif de réparation à destination des harkis et de leurs familles, créé par la loi du 23 février 2022, passe de 45,9 millions d’euros à 60 millions d’euros. C’est également une bonne chose, au même titre que le dispositif expérimental de soutien aux blessés psychologiques des armées, Athos, qui sera pérennisé.
Si certaines avancées doivent être saluées, j’estime que le Gouvernement n’est, une fois de plus, pas au rendez-vous sur un point important, et non des moindres, à savoir la lutte contre l’érosion du pouvoir d’achat des anciens combattants face à l’inflation galopante. La revalorisation, par décret, de 3,5 % de l’indice des traitements bruts de la fonction publique d’État va certes se transmettre au point PMI, le point d’indice de la pension militaire d’invalidité. Toutefois, elle n’atteindra pas le niveau de l’inflation ; elle sera, je le crains, insuffisante. Une telle mesure aurait pu faire l’objet d’un article intégré au PLF et lié à la mission, afin d’être débattu par les parlementaires. Je déplore la méthode employée.
La présentation de mon rapport est aussi l’occasion pour moi de réaffirmer quelques valeurs cardinales et républicaines, et de le rappeler à ceux qui l’auraient oublié : la France n’est pas un terrain vague. Jacques Bainville disait : « L’honneur de la nation française, à travers ses distractions et ses faiblesses, est d’avoir toujours gardé irréductibles l’idée de son indépendance et le sentiment de ses devoirs. » Seule la nation, source vivifiante, solidaire et maternelle, peut fédérer. C’est cela, le patriotisme.
 La prochaine fois, vous citerez Brasillach !
M. Aurélien Saintoul.
M. Bryan Masson,
 rapporteur spécial
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

M. Thibaut François.
M. Bryan Masson,
 rapporteur spécial
Il est de notre devoir de nous tenir devant les monuments aux morts de toutes nos villes et de tous nos villages, autour des drapeaux de nos anciens combattants, à l’occasion des nombreuses dates qui ont marqué l’histoire comme les cicatrices de la guerre ont marqué les corps et les esprits. Comme le disait le philosophe allemand Arthur Schopenhauer, « L’histoire est au peuple ce que la conscience est pour un homme. Un peuple qui oublie son histoire est un homme qui perd sa conscience. » Réveillons dès lors l’ange gardien qu’est la nation, et ressuscitons la fierté d’être Français, héritiers d’un legs et d’un flambeau dont nous n’avons pas à rougir.
Chers collègues, je vous invite, malgré mes réserves nombreuses, à voter en faveur de l’adoption des crédits de la mission
 Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Alexis Jolly, rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères.
Mme la présidente.
M. Alexis Jolly,
 rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères
Pour appuyer l’armée ukrainienne, notre pays a fourni du matériel, du carburant et des formations aux soldats ukrainiens. Nous participons par ailleurs très activement à l’effort de guerre de l’Otan en Europe centrale et orientale, en projetant à l’Est des capacités militaires toujours plus nombreuses. Un tel appui engendre évidemment des surcoûts importants, du fait des cessions de matériel militaire français – qui devra être remplacé – à l’armée ukrainienne et du renforcement des effectifs sur le flanc est. À cela s’ajoutent les surcoûts des opérations extérieures et des missions intérieures, la réorganisation du dispositif Barkhane hors du territoire malien, la stabilité du dispositif Chammal et, bien entendu, des surcoûts considérables liés à l’augmentation du prix des énergies.
Les deux premières décennies du XXI

Cet affaiblissement des ressources matérielles s’est aussi traduit par une diminution des ambitions : la loi relative à la programmation militaire pour les années 2003 à 2008 envisageait que, dans le cadre d’une opération classique majeure en coopération avec nos alliés, l’intervention de la France se traduirait par l’envoi de 50 000 soldats et d’une centaine d’avions de combat. Dix ans plus tard, la LPM 2014-2019 a réduit la participation à une telle opération à seulement 15 000 soldats et 45 avions de combat. Ainsi, après des années d’une détérioration des capacités de notre armée – injustifiée au vu du contexte international –, la hausse des moyens prévue par la LPM pour les années 2019 à 2025 était tout simplement inévitable et même vitale pour la préservation des intérêts français.
Elle n’en reste pas moins insuffisante. En effet, la dernière LPM ne prévoit la création que de 6 000 emplois supplémentaires, un nombre très modeste qui ne compense que 10 % des effectifs supprimés depuis vingt ans. Nos armées manquent de cadres, d’unités élémentaires de combat et, parfois, de spécialistes : le niveau de recrutement actuel étant trop modeste pour permettre l’engagement sur plusieurs théâtres d’opérations, un effort soutenu de recrutement doit donc être engagé dans la durée.
Parlons clairement : notre armée est à l’os, et l’ensemble des cadres comme des soldats peuvent en attester. La valeur et la qualité de nos troupes font honneur à la France, et je profite de l’occasion qui m’est donnée pour rendre ici un hommage appuyé à nos hommes, qui exercent leur mission de soldat avec courage, dans un contexte financier et matériel beaucoup trop restreint. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Même en Europe, nous sommes en retard pour ce qui est de l’affectation de crédits au budget de la défense, par rapport au Royaume-Uni par exemple ; et nous le serons bientôt par rapport à l’Allemagne, qui a décidé d’investir 100 milliards pour développer son armée. Si la trajectoire actuelle se poursuit au cours des prochaines années, nous ne disposerons plus de la meilleure armée européenne.
Dans un contexte aussi tendu, la priorité est claire : augmenter davantage les moyens affectés à la défense. Pendant la campagne présidentielle, Marine Le Pen insistait sur la nécessité de porter à 55 milliards d’euros annuels le budget de la défense.
 Elle a raison !
M. Laurent Jacobelli.
M. Alexis Jolly,
 rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères
Au vu de la situation internationale, les efforts prévus dans le PLF pour 2023 ne sont clairement pas au rendez-vous des enjeux. Par conséquent, notre groupe s’abstiendra sur le vote des crédits de la mission 

(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2023 : suite de l’examen des crédits des missions 

Anciens combattants, mémoire et lien avec la Nation
La séance est levée.
Mme la présidente
Mme Valérie Bazin-Malgras,  rapporteure pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Jean-Charles Larsonneur,  rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Bastien Lachaud,  rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
Mme Anne Genetet,  suppléant M. François Cormier-Bouligeon,  rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Yannick Chenevard,  rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Frank Giletti,  rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Mounir Belhamiti,  rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Jean-Louis Thiériot (LR)
M. Christophe Blanchet (Dem)
Mme Isabelle Santiago (SOC)
M. Yannick Favennec-Bécot (HOR)
M. Aurélien Taché (Écolo-NUPES)
M. Steve Chailloux (GDR-NUPES)
Mme Estelle Youssouffa (LIOT)
M. Jean-Michel Jacques (RE)
Mme Caroline Colombier (RN)
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES)
M. Sébastien Lecornu,  ministre des armées
Mme Patricia Mirallès,  secrétaire d’État chargée des anciens combattants et de la mémoire
M. Christian Girard (RN)
M. Sébastien Lecornu,  ministre
Mme Martine Etienne (LFI-NUPES)
Mme Patricia Mirallès,  secrétaire d’État
Amendement n

M. Christophe Plassard,  rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

M. Emeric Salmon,  rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

M. Bastien Lachaud,  rapporteur pour avis
Mme la présidente
M. Sylvain Maillard
M. Laurent Jacobelli
M. Jean-Louis Thiériot
Mme Mathilde Panot
Mme Sandra Regol
Amendements n

Mme Sarah El Haïry,  secrétaire d’État chargée de la jeunesse et du service national universel
Amendements n

Amendement n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 J’informe l’Assemblée que la présidente de l’Assemblée nationale a pris acte, le 27 octobre 2022, du dépôt de deux motions de censure en application de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution, la Première  ministre ayant engagé la responsabilité du Gouvernement sur l’adoption de la quatrième partie et de l’ensemble du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2023. L’une de ces motions a été déposée à dix-neuf heures cinq par Mme Marine Le Pen et quatre-vingt-huit députés, l’autre à dix-neuf heures vingt-cinq par Mme Mathilde Panot et soixante-quatorze députés.
Mme la présidente.
En application de l’article 155, alinéa 3, du règlement, il est pris acte de ces dépôts. Les motions de censure ont été notifiées au Gouvernement et affichées. La date de leur discussion et de leur vote sera fixée par la conférence des présidents qui se réunira demain, vendredi 28 octobre, à quatorze heures trente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2023 (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des crédits relatifs à la défense (n
Mme la présidente.





Chers collègues, nous sommes censés achever cet examen aux alentours de minuit. J’invite donc les orateurs qui le souhaiteraient – ce n’est pas une obligation – à s’exprimer durant quatre minutes au lieu des cinq dont ils disposent. À minuit, je suspendrai la séance afin de demander aux responsables du texte s’il est envisageable de la lever ou si nous poursuivons.
 On poursuit ! 
M. Jean-Louis Thiériot.
(Sourires.)
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras,  rapporteure pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées.
Mme la présidente.
Mme Valérie Bazin-Malgras,
rapporteure pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
Demande prioritaire du monde combattant, d’après les auditions, la revalorisation du point d’indice de la pension militaire d’invalidité – dit point PMI – devrait être fixée par décret à 3,5 % dès le 1

Un autre sujet important réside dans l’extension au conjoint survivant du bénéfice de la demi-part fiscale supplémentaire des anciens combattants. Je me félicite que l’amendement de mon groupe visant à étendre cet avantage aux veuves, quel que soit l’âge auquel leur époux est décédé, ait été intégré à la version du texte retenue par le Gouvernement. Son adoption constitue une réelle avancée. Deux autres mesures étaient également attendues : l’extension du droit à pension aux victimes d’actes terroristes commis avant le 1

Enfin, point d’une grande importance à mes yeux, le projet de loi de finances (PLF) prévoit de consacrer 60 millions d’euros – une hausse de 14 % par rapport à l’année dernière – au droit à réparation créé par la loi du 23 février 2022 portant reconnaissance de la nation envers les harkis et les autres personnes rapatriées d’Algérie. Je tiens à saluer ici la rapidité avec laquelle la commission Bockel s’est organisée et a pu traiter les premiers dossiers ; je n’en suis pas moins favorable à une réflexion en vue d’étoffer la liste des structures donnant droit à réparation.
J’en viens à la partie thématique de mon rapport, que j’ai souhaité consacrer au service militaire volontaire (SMV), symbole de l’investissement des armées au profit des jeunes Français en difficulté – car « avant de s’occuper de la jeunesse, il faut la comprendre et l’aimer », disait le maréchal de Lattre de Tassigny. Outil militaire d’inclusion sociale et territoriale expérimenté à partir de 2015, puis pérennisé par la loi de programmation militaire (LPM), le SMV connaît des résultats tangibles, puisqu’en 2021 le taux d’insertion professionnelle des volontaires stagiaires atteignait 82 %, mais il demeure trop peu connu. C’est pourquoi j’ai inclus dans mon rapport plusieurs préconisations. Premièrement, il est primordial de renforcer la mobilisation des prescripteurs, telles les missions locales ou les antennes de Pôle emploi. Deuxièmement, afin de renforcer l’attractivité du SMV et de limiter sa mise en concurrence avec d’autres dispositifs d’insertion, il conviendrait d’augmenter la solde des volontaires stagiaires et surtout d’harmoniser les contributions régionales, trop disparates.
Troisièmement, quoique favorable à l’extension territoriale, à terme, du dispositif, j’estime qu’il manque au SMV une ambition politique claire. Dans son format actuel, il a atteint les limites de sa soutenabilité et ne pourrait absorber de nouvelles augmentations du nombre de volontaires. Il convient donc de mener une réflexion concernant ces vues d’extension territoriale, sans omettre le fait que les militaires n’ont pas pour vocation première d’assurer l’insertion professionnelle des jeunes défavorisés. Une attention particulière devra être portée à la coordination des dispositifs en faveur de la jeunesse qui relèvent du ministère des armées, leur nombre risquant de nuire à la lisibilité et à la cohérence de l’ensemble. J’insiste encore une fois sur l’importance de la volonté politique pour faire du SMV la réussite qu’il mérite d’être en raison de sa pertinence et de sa militarité, saluées à la fois par le personnel militaire auditionné et par les jeunes volontaires rencontrés. 
(Applaudissement sur les bancs du groupe LR ainsi que sur quelques bancs des groupes Dem et HOR. – M. Thomas Gassilloud, président de la commission de la défense nationale et des forces armées, applaudit également.)
 Très bien !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à M. Jean-Charles Larsonneur,  rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées.
Mme la présidente.
M. Jean-Charles Larsonneur,
 rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
 Environnement et prospective de la politique de défense
Permettez-moi de partager avec vous trois observations. Tout d’abord, s’agissant des deux projets immobiliers que je viens d’évoquer, nous ne pouvons ignorer le fait que le niveau de l’inflation dans le secteur du bâtiment affectera les trajectoires financières déterminées en 2021 : je serai attentif à la manière dont ils sont conduits, car il y va de la résilience et de la performance de nos services de renseignement. Ensuite, il n’est pas normal qu’en raison d’une règle budgétaire subordonnant l’ouverture d’une mission de défense à la fermeture d’une autre, nous ayons dû attendre cet été pour en ouvrir une en Estonie : le réseau des attachés de défense doit être mis en cohérence avec nos ambitions politiques, nos déploiements hors de nos frontières et l’évolution de la conflictualité. Enfin, je suivrai de près le projet de réforme des quatre grands corps techniques de l’État, qui concerne en premier lieu les élèves de l’École polytechnique ; il convient de veiller à la préservation de la militarité et du statut d’officier des ingénieurs de l’armement, aux rémunérations, au risque de marginalisation des compétences spécifiques à la défense.
J’ai choisi cette année d’étudier les enseignements de la guerre en Ukraine : à cet égard, je souhaiterais vous faire part de trois conclusions. En matière d’anticipation stratégique, je salue le fait que le secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN) ait été chargé de coordonner la rédaction de la Revue stratégique de défense et de sécurité nationale, car l’échelon interministériel est celui qui convient en vue d’une prospective pertinente. Du reste, les biais cognitifs des prospectivistes et ceux relatifs aux moyens dont disposent nos services de renseignement, qui ne font pas partie des Five Eyes, doivent être dûment pris en compte.
Par ailleurs, l’innovation de défense pourrait être utilement intégrée aux réflexions en cours sur l’économie de guerre : elle est en effet susceptible de contribuer à l’allègement des processus de spécification et de dérisquage des systèmes d’armes, comme à l’accélération du processus de maintien en condition opérationnelle des équipements. Enfin, une leçon importante de la guerre en Ukraine réside dans le fait qu’il importe de ne pas confondre cette innovation avec le rattrapage capacitaire. Ce conflit a mis en évidence des carences en matière de drones aériens, de défense sol-air, de guerre informationnelle, que nous devons combler pour gagner aujourd’hui ; en revanche, si nous voulons gagner demain, il nous faut concomitamment investir dans d’autres domaines-clés, à commencer par les drones sous-marins et le quantique. Or, de même que l’ambitieux budget du programme 144, les crédits de la mission 

(Applaudissements sur les bancs du groupe RE ainsi que sur quelques bancs des groupes Dem et HOR.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud,  rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées.
Mme la présidente.
M. Bastien Lachaud,
 rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
La LPM à hauteur d’homme, elle aussi, se ramène à une illusion ; cette fois, ce sont les militaires eux-mêmes qui vont en faire les frais – sur leur solde. La nouvelle politique de rémunération des militaires (NPRM) assurera dans l’immédiat, il est vrai, un gain de pouvoir d’achat à la plupart d’entre eux, mais devant ses conséquences à moyen et long terme, on peut légitimement craindre qu’ils n’en sortent perdants. En effet, la rémunération des militaires ne se réduit pas à leur solde : elle comprend la rémunération différée qu’ils perçoivent à la fin de leur carrière, au moment de la retraite. Or, en concentrant votre réforme sur les primes, vous avez totalement laissé de côté la partie indiciaire de la solde. 
(« Exactement ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Nul ne conteste le bien-fondé de la réduction à 9 des 174 primes, dont le système était illisible et source d’injustices. Seulement, en ne touchant pas à la solde de base, vous négligez de vous attaquer à la cause de la perte de pouvoir d’achat des militaires, à savoir le tassement des grilles indiciaires. 
(« Exactement ! Il a raison ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Comme pour le Smic !
M. Aurélien Saintoul.
M. Bastien Lachaud,
 rapporteur pour avis
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est honteux !
Mme Mathilde Panot.
M. Bastien Lachaud,
 rapporteur pour avis

Mme Mathilde Panot.
M. Bastien Lachaud,
 rapporteur pour avis
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Le gain relatif lié à la revalorisation de certaines primes est déjà grignoté presque aux deux tiers par l’augmentation du point d’indice et par l’inflation. Non seulement les primes ne sont pas calculées sur la base d’un indice, mais elles ne sont pas non plus indexées sur l’inflation. Il n’y a même pas de clause de revoyure obligatoire pour les revaloriser ! Si cette revoyure n’est pas institutionnalisée, le gain de pouvoir d’achat va s’effondrer très rapidement. De même, avec la fiscalisation de l’indemnité de garnison (Igar), on a bien l’impression que l’État reprend d’une main ce qu’il va donner de l’autre. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Enfin, je m’inquiète du changement philosophique majeur constitué par l’introduction d’une part variable au mérite dans certaines primes. Le management des grandes entreprises n’a rien à faire dans les armées, ni dans le reste de la fonction publique, d’ailleurs. Il peut poser de sérieux problèmes de cohésion, alors qu’il existe déjà d’autres moyens de valoriser le mérite des militaires : la notation, l’avancement en grade et, normalement, la progression indiciaire. Les militaires ne choisissent pas leur état dans l’espoir d’avoir une prime : ils s’engagent pour la nation, portent ses armes et acceptent, s’il le faut, de donner leur vie pour leur pays. La logique managériale va à l’encontre de la singularité et de l’éthique militaires.
En conclusion, je trouve scandaleux l’appauvrissement des familles de militaires par rapport aux ménages de même niveau socioprofessionnel. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 La parole est à Mme Anne Genetet,  suppléant M. François Cormier-Bouligeon,  rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées.
Mme la présidente.
Mme Anne Genetet,
 suppléant M. François Cormier-Bouligeon,  rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
 Préparation et emploi des forces
La commission de la défense nationale et des forces armées a donné un avis favorable à l’adoption des crédits d’un budget qui, pour la cinquième année consécutive, traduit une loi de programmation militaire ambitieuse et rigoureusement exécutée. Concrètement, ce budget de 1,88 milliard d’euros permettra notamment de tenir l’objectif d’une brigade interarmes Scorpion – synergie du contact renforcée par la polyvalence et l’infovalorisation – projetable en 2023 et de jouer l’exercice majeur Orion, qui constitue une étape décisive dans la préparation opérationnelle des forces terrestres durcies, conformément à la vision stratégique reprise par le chef d’état-major de l’armée de terre.
Néanmoins, l’exercice budgétaire 2023 ne peut être dissocié du tournant stratégique que constitue la guerre en Ukraine. Pour nos armées, les conséquences de cette guerre sont à la fois budgétaires et opérationnelles. L’exercice 2022 a été marqué par des cessions de matériels emblématiques et par de nouveaux déploiements visant à renforcer la posture dissuasive et défensive de l’Otan sur le flanc est de l’Europe, qui ne pouvaient évidemment être anticipés en loi de finances pour 2022. L’effort consenti par notre défense nationale doit être pris en compte et compensé afin de trouver un juste équilibre entre l’aide apportée et la préservation des intérêts de nos forces terrestres, même s’il convient de rappeler que les deux parties de l’équation ne sauraient être opposées tant l’aide apportée aux forces ukrainiennes contribue à notre propre défense.
Dans le cadre de ses travaux, mon collègue François Cormier-Bouligeon est allé à la rencontre du 27

M. Jean-Charles Larsonneur,
 rapporteur pour avis
Mme Anne Genetet,
 rapporteure pour avis  suppléante
Tout d’abord, il s’agit de compléter nos stocks et d’acquérir les équipements qui permettront aux forces terrestres de gagner la guerre de ce soir mais aussi celle de demain. Il convient de passer d’une logique de cession à une logique de production. À ce titre, le  rapporteur pour avis salue la décision du Président de la République d’annoncer la création d’un fonds de 100 millions d’euros qui permettra aux autorités ukrainiennes de s’approvisionner directement auprès de nos industriels sans entamer nos stocks. Passer d’une logique de cession à une logique de production suppose néanmoins de renforcer la réactivité des industriels de la base industrielle et technologique de défense. Nous savons, monsieur le  ministre des armées, que vous vous y employez actuellement.
Le deuxième axe consiste à renforcer notre capacité à durer. La guerre en Ukraine a en effet démontré la nécessité de rechercher dès maintenant une plus grande efficacité des soutiens, couplée à une plus grande profondeur logistique. Cela suppose de renforcer le niveau des stocks de pièces de rechange et de prendre davantage en compte la problématique du maintien en conditions opérationnelles (MCO) de guerre.
Enfin, le troisième axe souligne la nécessité de consolider les forces morales à travers, bien sûr, l’objectif du doublement des réserves, sans nous dispenser pour autant d’une réflexion sur le format de la force opérationnelle terrestre. Parce que « l’armée, c’est la nation », comme le disait un grand chef de guerre qui repose non loin d’ici, notre armée de terre, tout comme la nation, comptent sur vous, monsieur le  ministre. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à M. Yannick Chenevard,  rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées.
Mme la présidente.
M. Yannick Chenevard,
 rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Jean-Charles Larsonneur,
 rapporteur pour avis
M. Yannick Chenevard,
 rapporteur pour avis
Pour la première fois depuis bien longtemps, le budget de la défense ne sert pas de variable d’ajustement. La LPM exécutée à l’euro nous permet de progresser tous les ans et, cette année, de 3 milliards d’euros. C’est heureux ; nous avions atteint les limites de l’exercice en 2017. C’est dans la durée, la stabilité et la persévérance que se construit une grande marine. Il faut dès aujourd’hui recruter, former et faire monter en compétence les officiers et officiers mariniers qui armeront le ou les futurs porte-avions, ainsi que les équipages des nouveaux sous-marins nucléaires (SNA) d’attaque ou lanceurs d’engins. Il faut également poursuivre l’adaptation de nos infrastructures portuaires outre-mer afin d’y accueillir des bâtiments de plus en plus gros, plus nombreux, et pourquoi pas un SNA dans l’Indo-Pacifique opérant des rotations régulières avec la métropole. Le temps des drones est venu. Ils révolutionnent certaines pratiques, imposent d’en posséder en nombre et de se défendre contre eux. Ce sont 98 % des communications internet qui transitent par des câbles sous-marins à des profondeurs où l’humain n’opère pas. Enfin, les armes hypervéloces confèrent pour le moment un avantage tactique qu’il convient de ne pas négliger.
« Les États n’ont pas d’amis, ils n’ont que des intérêts. » L’effort budgétaire important qui portera à 50 milliards le budget de la défense en 2025 démontre la place que le Président de la République et le  ministre des armées donnent à nos forces ainsi qu’à notre base industrielle et technologique de défense (BITD). La démocratie a besoin d’être défendue, au besoin militairement, pour demeurer.
La marine bénéficiera d’un surcroît de crédits de 9 % au titre du programme 178, à 3,088 milliards en crédits de paiement. Je ne peux que saluer cet effort de la nation, qui permettra une remontée en puissance de l’outil naval. Ce qui est désormais en jeu, ce n’est plus une modernisation un pour un, mais un accroissement du format de la marine avec, peut-être, un deuxième porte-avions : c’est une interrogation. La France ne dispose pas aujourd’hui d’un porte-avions mais de 65 % de celui-ci puisque, un tiers du temps, il est en entretien. Il faudrait qu’il s’agisse d’un deuxième porte-avions, et non d’un deuxième groupe aéronaval. Nous avons encore un peu de temps pour en décider. Par ailleurs, le nombre de frégates de premier rang, fixé à quinze, apparaît aujourd’hui insuffisant. Le programme des corvettes européennes pourrait être une solution pour porter ce nombre à dix-huit.
Les décisions prises aujourd’hui nous engagent pour des décennies. La France doit se préparer au pire pour mieux le prévenir.
M. Jean-Charles Larsonneur,
 rapporteur pour avis
M. Yannick Chenevard,
 rapporteur pour avis
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à M. Frank Giletti,  rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées.
Mme la présidente.
M. Frank Giletti,
 rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
Oui, 3 milliards – ou plutôt 1,5 milliard, comme je le disais – c’est mieux que rien, tout le monde en convient.
Mais il faut bien comprendre d’où l’on vient, mes chers collègues : nos armées ont été décimées par des décennies de déflation de leurs moyens et de leurs effectifs, sacrifiés sur l’autel des prétendus « dividendes de la paix ». Pour la seule armée de l’air et de l’espace, dont j’ai l’honneur de rapporter le budget, les chiffres sont édifiants. Depuis 2008, en l’espace de quatorze ans, celle-ci a subi une réduction de moitié du format de sa flotte de chasse ; une perte de 30 % de ses effectifs ; une fermeture en moyenne d’une base aérienne par an.
Voilà d’où l’on vient. Et cette déflation a naturellement des répercussions directes sur le terrain. Aujourd’hui, le format de notre flotte d’aviation de chasse a ainsi atteint son point le plus bas historique. Le nombre d’avions a été tellement réduit que les taux d’activité opérationnelle sont en chute libre. Un pilote de chasse devrait voler cent quatre-vingt heures par an : c’est la norme Otan, reprise dans la LPM. En 2023, il est prévu cent quarante-sept heures de vol par aviateur – cent quarante-sept heures au lieu de cent quatre-vingts ! Plus grave encore, il est aujourd’hui impossible à l’armée de l’air et de l’espace d’assurer pleinement, en cas d’alerte, à la fois ses missions de dissuasion nucléaire – qui exigent de sanctuariser un grand nombre d’aéronefs – et l’ensemble de ses missions conventionnelles.
Voilà où nous en sommes réduits en raison de décennies de déflation et de sous-investissement dans nos armées, notamment dans l’armée de l’air et de l’espace.
M. Jean-Charles Larsonneur,
 rapporteur pour avis
M. Frank Giletti,
 rapporteur pour avis
J’ai évoqué l’aviation de chasse, mais j’aurais aussi bien pu vous détailler le manque d’équipements de nos avions, le faible stock de munitions, ou encore l’état de certaines infrastructures de vie sur les bases aériennes, qui ne sont pas dignes du niveau d’engagement et de dévouement de nos aviateurs, auxquels je souhaite rendre hommage.
Voilà la vérité derrière les chiffres. Comprenez-moi bien : il ne s’agit pas de nier les efforts qui ont été faits dans le cadre de l’actuelle LPM, qui a mis un terme à des décennies de déflation – et c’est heureux. Mais ne nous voilons pas la face, car nous avons un devoir de vérité et d’alerte sur la situation de nos armées. Cette exigence de vérité, nous la devons à nos soldats, qui ont décidé de consacrer leur vie à nous défendre, souvent au prix de nombreux sacrifices. Nous la devons à nos concitoyens. Nous la devons à nos enfants.
La vérité, en l’occurrence, c’est que cette LPM n’est pas suffisante pour nous donner les capacités de durer dans un conflit de haute intensité. C’est la raison pour laquelle j’en appelle à un véritable sursaut capacitaire à l’occasion de la prochaine LPM. Celle-ci devra revoir le format de nos flottes et de leurs équipements, mais aussi combler nos lacunes capacitaires, mises en exergue par le Retex – retour d’expérience – Ukraine : je pense par exemple aux capacités de destruction des défenses antiaériennes ennemies.
J’espère aussi que la prochaine LPM sera l’occasion de tirer les conséquences de l’échec de la coopération sur le Scaf – système de combat aérien du futur. Nous savons faire de façon autonome des sous-marins nucléaires et des porte-avions. De la même manière, nous saurons construire le système de combat aérien du futur. Osons le pari de l’autonomie stratégique !
Monsieur le  ministre, vous évoquez à juste titre la nécessaire mise en place d’une « économie de guerre », mais ce que le contexte exige, c’est avant tout un budget de guerre. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Mounir Belhamiti,  rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées.
Mme la présidente.
M. Mounir Belhamiti,
 rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
Ce que nous examinons à l’instant, mes chers collègues, c’est le programme budgétaire qui assure leur financement. Ce programme s’inscrit dans le cadre d’une loi de programmation militaire respectée à l’euro près depuis 2019, ce qui est un fait inédit depuis des décennies.
La modernisation des équipements de nos forces armées est au cœur de l’ambition portée par la loi de programmation militaire. Depuis 2017, les crédits du programme 146 sont passés de 10 à 15,4 milliards d’euros. Au total, ce programme représente plus de 35 % des crédits de l’ensemble de la mission

Il modernise nos capacités de commandement, de communication et de renseignement avec le lancement en 2023 du satellite de télécommunications et du troisième satellite d’observation ou encore les travaux sur les successeurs de l’avion radar Awacs –
 Airborne Warning And Control System
Au-delà de la poursuite des grands programmes structurants, les crédits prévus pour 2023 tiennent naturellement compte du contexte stratégique que nous connaissons. Un effort particulier est ainsi prévu à hauteur de 2 milliards en autorisations d’engagement sur la nécessaire reconstitution de nos stocks de munitions – missiles moyenne portée pour l’armée de terre, missiles Exocet pour la marine, missiles Aster pour le système de défense aérien ou encore missiles Scalp-EG – Système de croisière conventionnel autonome à longue portée-Emploi général.
Mes chers collègues, l’examen du programme nous donne également l’occasion d’évoquer les coopérations européennes. Ces coopérations ont évidemment du sens : sur le plan opérationnel en favorisant l’interopérabilité, sur le plan financier en réduisant les coûts et en permettant de les partager. Notre première responsabilité est donc de tout faire pour concrétiser ces coopérations.
En revanche, ne soyons pas naïfs face aux difficultés rencontrées. Notre volontarisme ne doit pas nous conduire à ignorer les risques d’échec des coopérations engagées,
 a fortiori
Mes chers collègues, l’efficacité de notre défense passe par des moyens renforcés, par une lucidité de tous les instants et par un état d’esprit d’unité et de responsabilité. Au début de mon propos, j’évoquais le caractère concret de notre exercice. Ayons conscience du poids de nos choix : s’opposer à ce programme, ce serait nous condamner à voir nos avions cloués au sol, nos armements non renouvelés, notre dissuasion amoindrie et, en fin de compte, alors que la guerre frappe le sol européen, notre défense affaiblie.
M. Jean-Charles Larsonneur,
 rapporteur pour avis
M. Mounir Belhamiti,
 rapporteur pour avis
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Nous en venons aux porte-parole des groupes.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
 « La défense ! C’est la première raison d’être de l’État. Il n’y peut manquer sans se détruire lui-même. » Si je cite ces mots du général de Gaulle qui ornent les murs de notre commission de la défense, c’est pour souligner le caractère essentiel, vital même, de ce budget. Rien de sérieux ne se bâtit sans la sécurité extérieure. C’est à l’ombre des épées que se construisent la sérénité et la prospérité des nations. Jusqu’à aujourd’hui, seuls les plus lucides avaient conscience que les dividendes de la paix n’étaient que des chèques en bois tirés sur la fragilité de nos illusions.
M. Jean-Louis Thiériot (LR).
La guerre est de retour en Europe. Avec l’Ukraine, nul ne pourra plus dire qu’il ne savait pas. Diktat des traités, dénonciation vengeresse de l’Occident collectif, question des nationalités : ces mots rappellent étrangement la montée des périls des années trente et singulièrement celui de notre Europe fracturée par les conséquences de la guerre civile européenne. Il est plus tard que nous ne le croyions…
En conscience, chacun de nous doit se poser la seule question qui vaille : sommes-nous certains de n’être pas les Daladier de 2022 ? 
(« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Le vrai rendez-vous, monsieur le  ministre, sera celui de la LPM. Pour notre groupe, ce sera l’heure de vérité, avec quelques lignes rouges que sont des clauses de revoyure régulière ; des formules d’indexation sur l’inflation ; le comblement des trous capacitaires – que nous avons mis en lumière dans notre rapport sur la préparation à la haute intensité, rédigé conjointement avec Patricia Mirallès, aujourd’hui  secrétaire d’État ; la prise en compte des leçons de l’Ukraine, qui ajoute aux besoins sans en retrancher aucun ; la nécessité de rendre des couleurs à la notion de défense globale, qui couvre tout le champ de la conflictualité, de l’hybridité jusqu’au haut du spectre ; l’anticipation des conséquences d’un éventuel désengagement américain en cas de changement de majorité ; enfin, la volonté assumée de rendre à notre France son rang de grande puissance maritime en tenant compte de nos outre-mer et sans renoncer à notre capacité à être nation-cadre dans le temps au niveau du corps d’armée – car, à la fin des fins, c’est toujours la section d’infanterie ou l’escadron de cavalerie qui conquiert et occupe le terrain.

M. Frédéric Valletoux.
 Monsieur le  ministre, vous avez un défi à relever, le même que celui d’un Pierre Messmer qui, après les guerres coloniales, eut à accomplir le tournant du nucléaire. Le vôtre, c’est celui de la guerre en Europe, et c’est à cette aune que nous mesurerons votre action et que nous déterminerons notre vote sur la LPM. Aujourd’hui, le groupe Les Républicains sait que cette assemblée est scrutée au-delà des frontières ; il sait aussi qu’en matière de défense, l’unité de la nation est la pierre angulaire de sa résilience et de ses forces morales.
M. Jean-Louis Thiériot.
Alors, pour notre vieux pays, fidèle à ses traditions gaullistes placées au-dessus des postures partisanes, notre groupe refuse de prêter la main à ce qui s’est passé lundi lors du vote de la motion de censure, cette alliance contre nature de ceux qui vénèrent Fidel Castro et de ceux qui s’inclinent devant Viktor Orbán, ces messagers du chaos qui n’ont pour seul point commun que d’être les porte-parole du narratif du Kremlin. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
M. Jean-Charles Larsonneur,
 rapporteur pour avis
Mme Valérie Bazin-Malgras,
 rapporteure pour avis
 Pour la sécurité de la France, pour les hommes et les femmes qui la servent, pour ceux qui l’ont servie – nos anciens combattants, qui ont des droits sur nous –, notre groupe votera le budget de nos armées. 
M. Jean-Louis Thiériot.
(Nouveaux applaudissements sur les bancs des groupes LR, RE, Dem et HOR.)
 La parole est à M. Christophe Blanchet.
Mme la présidente.
 Nous examinons le premier budget de cette législature et les missions
M. Christophe Blanchet (Dem).

 Anciens combattants, mémoire et liens avec la Nation
Ainsi, l’enveloppe globale atteint près de 44 milliards avec un effort particulier en faveur du maintien en condition opérationnelle – 5 milliards – et du renouvellement des munitions – 2 milliards. La modernisation se poursuit avec la livraison de matériels performants pour l’armée de terre, la marine et l’armée de l’air.
Nous n’oublions pas les femmes et les hommes des armées dont nous saluons l’engagement. Qu’ils sachent qu’ils peuvent compter sur notre soutien, notre respect et notre reconnaissance. Le caractère « à hauteur d’homme » de la LPM continue de se manifester à travers l’amélioration continue du logement et des petits équipements et avec le plan « famille ».
Le monde de la défense ne vit pas uniquement en casernement, il se déploie aussi hors les murs. C’est tout l’enjeu de la mission
 Anciens combattants, mémoire et liens avec la Nation.
Enfin, n’est-il pas temps, mes chers collègues, de penser autrement la présence citoyenne lors des journées patriotiques, notamment celle du 8 mai ? Nos concitoyens sont en effet de moins en moins nombreux à participer à ces cérémonies car malheureusement trop de Français considèrent ces journées comme de simples jours fériés, oubliant leur caractère patriotique.
 Il a raison !
Un député du groupe RN.
 N’est-il pas temps d’ouvrir les assises du devoir de mémoire, du patriotisme et de la citoyenneté ?
M. Christophe Blanchet.
Pour aborder le deuxième angle de mon intervention, j’évoquerai un événement particulier. Ce matin, à Ouistreham, dans ma circonscription, je me tenais aux côtés d’un homme qui fêtait ses cent ans : Léon Gautier, dernier vétéran du commando Kieffer composé de 177 Français qui débarquèrent sur les côtes normandes le 6 juin 1944 à sept heures vingt-trois. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE et HOR.)
La mémoire, d’abord. Il représente celle de ses compagnons d’armes qu’il a vu disparaître au fil des ans, rappelant leurs conditions d’entraînement à balles réelles. Quand un jeune du SNU – service national universel – lui demandait l’année dernières ce que cela lui faisait d’être le dernier survivant du commando, il répondait, l’œil pétillant : « Vous savez, dans la vie, il y a les premiers et les derniers. Mais sur ce coup-là, je préfère être le dernier. » C’est cela, Léon Gautier ! 
(Sourires sur divers bancs.)
Il incarne, ensuite, les anciens combattants de tous les combats, lui qui a participé au débarquement et à la bataille de Normandie. Toute sa famille est impliquée dans nos armées, et je pense en particulier à ceux de ses proches qui ont reçu de ses mains le béret vert, un souvenir gravé à vie dans leur esprit. Il est de ces anciens combattants qui portent dans leurs yeux la lumière de la paix quand d’autres, qui n’ont pas connu le combat, s’évertuent à vouloir nous plonger dans le pessimisme et l’obscurité.
Enfin, il incarne le lien armée-nation car il se mobilise pour être à l’écoute des jeunes et leur transmettre son expérience. Il salue le service national universel par ces mots : « Ils sont bien, nos petits jeunes ! » Et quand l’un d’eux lui demande pourquoi, à 17 ans, en 1940, il a décidé de traverser la Manche avec l’espoir un jour de revenir en France pour la libérer, il répond : « J’ai fait cela car j’ai été éduqué à aimer la France. » Voilà le message qu’il nous envoie alors que nous examinons les crédits de la mission
 Anciens combattants, mémoire et liens avec la Nation.
Après vous avoir indiqué que le groupe Démocrate (MODEM et indépendants) votera la totalité des crédits, je tiens à saluer Léon Gautier, dont la famille nous regarde ce soir, et à lui souhaiter en notre nom à tous un très bon anniversaire. Qu’il soit sûr que nous ferons tout ce qui est en notre pouvoir pour apprendre à nos concitoyens, en particulier aux plus jeunes, à aimer la France. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE et HOR ainsi que sur les bancs LR et RN.)
 La parole est à Mme Isabelle Santiago.
Mme la présidente.
 La dernière décennie a été marquée par une dégradation sans précédent du contexte international, entre la renaissance des empires, le retour de la puissance et la guerre de haute intensité en Ukraine. Notre monde n’a jamais été aussi incertain que ces trente dernières années. L’augmentation des budgets de la défense en Europe et dans le monde est l’une des premières illustrations d’un phénomène de fond qui s’inscrit dans la durée. La guerre en Ukraine a catalysé toutes ces évolutions et a marqué un tournant historique en février 2022. Les tensions s’intensifient partout, en Europe de l’Est, dans le Caucase, en particulier en Arménie, première victime de ce regain, dans l’espace indo-pacifique, dans le Sahel. Notre monde est plus que jamais dangereux, et « dans ce clair-obscur surgissent les monstres ». C’est dans ce contexte de fragilisation de l’architecture de sécurité héritée de la guerre froide, marqué par la remise en cause des institutions et des accords multilatéraux, que nous discutons de notre budget de la défense.
Mme Isabelle Santiago (SOC).
Comment adapter notre défense à un paysage stratégique multipolaire, plus menaçant, avec en point d’orgue le risque pour la France de voir revenir un conflit de haute intensité ? Telle est la question qui se pose à nous. Tous ces défis entérinent le retour du tragique de l’histoire. Cette expression, que j’emprunte à Raymond Aron, nous rappelle que la paix n’est jamais acquise et que les compromis mal réfléchis peuvent devenir de graves compromissions. Face à la dimension tragique de l’histoire, la diplomatie est certes nécessaire mais elle n’est pas suffisante. Notre armée, avec toutes les forces qui la composent, constitue l’autre pilier essentiel de notre sécurité collective.
S’agissant de la mission 

S’agissant de la mission 
Anciens combattants, mémoire et liens avec la Nation
Dans le cadre de la mission 

Ce budget suit la LPM, certes, mais il ne faut pas oublier que celle-ci a été élaborée dans un climat différent de celui d’aujourd’hui.
Ma dernière observation portera sur la condition des militaires et sur le plan « famille ». La politique immobilière du programme 212 augmente de 15 %, mais ce n’est pas suffisant au regard des enjeux en matière de logements. Cet effort collectif, qui nous mobilise pleinement, nous le devons à nos militaires, aux femmes et aux hommes du ministère des armées qui, jour et nuit, à l’étranger ou sur le territoire national, dans les océans et les territoires d’outre-mer, défendent avec détermination notre pays et nos concitoyens, prêts à l’ultime sacrifice.
Le groupe Socialistes et apparentés portera son choix sur un vote d’abstention attentive au budget présenté et s’inscrira dans un dialogue constructif autour de la LPM et de la prochaine Revue stratégique de défense et de sécurité nationale.
 La parole est à M. Yannick Favennec-Bécot.
Mme la présidente.
 La discussion des crédits de la défense s’inscrit cette année dans un contexte de rupture stratégique. Nos armées doivent en effet faire face à un durcissement de leur environnement opérationnel. Le groupe Horizons et apparentés est engagé aux côtés de nos forces armées pour leur donner les moyens de leurs missions. C’est la raison pour laquelle nous saluons l’augmentation du budget des armées en 2023, pour la sixième année consécutive. Depuis 2017, chaque année, la trajectoire budgétaire est conforme aux engagements pris dans le cadre ambitieux de la LPM 2019-2025.
M. Yannick Favennec-Bécot (HOR).
L’augmentation de 3 milliards d’euros des crédits de la mission

Depuis mars 2021, les combats de haute intensité qui se déroulent aux portes de l’Europe, auxquels s’ajoutent une montée des tensions en Indo-Pacifique ainsi qu’une reconfiguration du dispositif français en Afrique, exigent néanmoins de nouveaux efforts. Ce contexte rend les conditions de nos engagements présents et futurs encore plus exigeants.
La France n’est pas seule, elle agit de concert avec ses partenaires européens et de l’Alliance atlantique. C’est pourquoi le groupe Horizons et apparentés se félicite de voir consacrés dans les dépenses de l’État les programmes de coopération bilatéraux et européens dédiés au développement de technologies nouvelles d’armement. À l’heure où certains brandissent la menace nucléaire, le renforcement capacitaire de la France sur ce plan est fondamental : c’est le pilier de notre autonomie stratégique.
S’agissant du maintien des savoir-faire industriels français et européens, nous voulons plus particulièrement rappeler que nous devons accompagner notre industrie de défense afin qu’elle puisse soutenir une « économie de guerre » dans la durée et ainsi répondre aux demandes de nos forces armées.
Au-delà du domaine capacitaire, l’examen de ces crédits nous rappelle aussi le caractère fondamentalement humain de l’action du ministère des armées. Notre groupe est sensible aux efforts engagés pour poursuivre le plan « famille » afin d’accompagner et de fidéliser nos soldats par des indemnisations plus justes et d’améliorer leurs conditions d’exercice.
J’en viens au budget de la mission
 Anciens combattants, mémoire et liens avec la Nation
Certes, les crédits diminuent par rapport à l’année dernière du fait de la réduction du nombre de bénéficiaires de la retraite du combattant et de la pension militaire d’invalidité, mais il convient de souligner que ce budget accompagne la transformation profonde du monde combattant.
Je terminerai par l’amendement que notre groupe défendra au sujet des pupilles de la nation et orphelins de guerre. Nous entendons demander au Gouvernement un rapport sur les conditions dans lesquelles l’État, au travers de l’ONACVG, assure le dénombrement et le soutien des pupilles de la nation et des orphelins de guerre. Nous souhaiterions, madame la  secrétaire d’État chargée des anciens combattants et de la mémoire, monsieur le  ministre, qu’il recueille un avis favorable de votre part.
Ce budget dédié à la défense et aux anciens combattants maintient encore cette année l’effort nécessaire mais ce dernier devra être poursuivi. Nous y veillerons. Dans cette attente, le groupe Horizons et apparentés votera les crédits de ces missions pour 2023. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, Dem et RE.)
 La parole est à M. Aurélien Taché.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, et c’est une nouvelle suffisamment importante pour être saluée, les armées n’ont cessé de voir leur budget progresser depuis 2019 d’environ 1,7 milliard d’euros par an.
M. Aurélien Taché (Écolo-NUPES).
À la lecture du projet de loi de finances pour 2023, nous constatons que la mission

Toutefois, et je m’exprime également en tant que membre de la commission des affaires étrangères, je ne peux m’empêcher d’établir un parallèle avec les moyens alloués à notre arsenal diplomatique. Alors que la guerre fait rage en Ukraine, alors que Vladimir Poutine brandit chaque jour la menace d’une attaque nucléaire, alors que les civils de Kherson tremblent, nul ne peut douter de l’importance de disposer d’une armée forte, capable d’intervenir et de protéger l’Europe face aux menaces extérieures.
Cette armée a besoin de moyens à la hauteur de l’instabilité qui marque la période actuelle. Mais, chers collègues, n’oublions pas notre objectif : la paix. Or, au fil de notre histoire, le maintien de la paix a reposé sur un pilier essentiel, qui est aujourd’hui profondément affaibli : la diplomatie. Alors que depuis trente ans le budget du ministère des affaires étrangères a été raboté, le projet de loi de finances pour 2023 propose la création de 100 équivalents temps plein (ETP) supplémentaires. Si nous pouvons saluer cette mesure, rappelons que ce n’est rien, absolument rien, en comparaison de ce dont la France aurait besoin pour maintenir un réseau diplomatique qui a maintes fois fait la preuve de son excellence. Le temps est venu de lui redonner son influence d’antan. C’est pourquoi le groupe Écologiste-NUPES demande un rééquilibrage des crédits alloués à l’action extérieure de la France.
Ces sujets sont primordiaux pour les Français. Ils doivent pouvoir être débattus, sans contrainte ni retenue, au Parlement. Je le précise alors que la Première  ministre a eu recours hier, pour la troisième fois en une semaine, au 49.3. Je le dis aussi alors que le Président de la République nous accuse de « cynisme » et de « désordre ». Mais enfin, chers collègues, dans quelle société vivons-nous ? Comment pouvons-nous laisser bafouer ainsi la démocratie et insulter cette assemblée ?
Le dialogue entre le Parlement et le Gouvernement doit redevenir central, utile et efficace. Nous n’acceptons pas que le Gouvernement ait, par le passé, refusé de réaliser avec le Parlement une réactualisation de la loi de programmation militaire ou encore refusé d’estimer les surcoûts avec la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées du Sénat. Nous n’acceptons pas non plus que le Gouvernement ait échappé à tout contrôle parlementaire, en abusant à tout va de la diffusion restreinte de certains documents au prétexte d’une trop grande confidentialité. À quoi servent les huis clos ? Sommes-nous indignes de confiance, perpétuellement infantilisés, incapables d’exercer notre mission de contrôle ? Je le dis ici avec force : ces pratiques doivent cesser. Ne nous étonnons pas, au vu des méthodes utilisées, que les Français nourrissent un immense déficit de confiance à l’égard de leurs dirigeants. Le résultat est là : quatre-vingt-neuf députés du Rassemblement national dans cet hémicycle ! 
(« Coucou ! On est là ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Il n’est pas normal que le Gouvernement distille des informations, notamment sur le matériel livré à l’Ukraine. Autre exemple, nous apprenons, à la lecture du rapport de notre collègue du groupe Renaissance Mounir Belhamiti, que le PLF pour 2023 « tire les conséquences de l’impasse dans laquelle se trouve le programme MGCS » 
– Main Ground Combat System
La guerre en Ukraine démontre au quotidien que la capacité blindée est un élément essentiel pour nos armées. Pourquoi, dans ces conditions, en apprenons-nous davantage dans la presse sur ces impasses qu’au Parlement ? Compte tenu du budget considérable alloué à ces missions par le Parlement, l’encadrement de ce dernier est incontournable et essentiel – je sais que vous y êtes attaché, monsieur le  ministre.
Pour l’ensemble de ces raisons, le groupe Écologiste-NUPES s’abstiendra sur le vote de ces crédits. 
(Mme Cyrielle Chatelain applaudit.)
 C’est une honte !
Un député du groupe RE.
 La parole est à M. Steve Chailloux.
Mme la présidente.
 Nous sommes réunis ce soir pour discuter du premier budget de la 16
M. Steve Chailloux (GDR-NUPES).


 Anciens combattants, mémoire et liens avec la Nation
Le premier est édifiant : le projet de loi de finances pour 2023 s’inscrit dans la continuité des précédents. Il respecte, pour la cinquième fois, la trajectoire budgétaire tracée par la loi de programmation militaire en 2019. Cette dernière prévoyait un budget s’élevant à 44 milliards d’euros en 2023 : l’objectif est atteint. Il convient de se réjouir des efforts accomplis et de saluer cet exemple de conformité. Néanmoins, le temps n’est pas aux réjouissances et le second constat de cette analyse, au regard du contexte géopolitique actuel, est plus qu’inquiétant : la guerre frappe de nouveau le continent européen, avec une violence jamais observée depuis la seconde guerre mondiale. La réponse formulée par la France à travers ce budget révèle qu’elle est prise de court, perturbée par l’ampleur de l’événement.
Afin de préserver la France d’une quelconque extension du conflit ukrainien, le Gouvernement présente un budget d’attaque, camouflé en budget de défense, un budget qui montre une répartition discutable des crédits et qui se désintéresse de ceux qui se sont battus hier pour défendre notre mode de vie d’aujourd’hui ; bref, un budget motivé par une vision politique absconse.
Les crédits mobilisés en vue de renforcer la dissuasion nucléaire s’élèvent à 5,6 milliards, somme exagérément élevée pour financer une arme de destruction massive qui sert la mort au lieu de servir la paix, et qui est davantage encline à alimenter des velléités de guerre qu’à les éviter. Ces crédits pourraient être mobilisés en faveur de la paix et pour financer des secteurs dans lesquels la France est en retard : je pense à l’espace, devenu au fil du temps un far west dans lequel la présence française est négligeable, ou à l’incapacité, pour l’armée française, de résister aux attaques chimiques ou radiologiques, compte tenu de notre vide capacitaire en la matière. Bref, il serait plus judicieux d’investir ces sommes afin de rendre notre armée indépendante.
Les crédits du programme 146 du budget de la défense sont également en forte augmentation, passant de 17 milliards d’autorisations d’engagement en 2022 à 23,5 milliards en 2023, soit une augmentation de 38 % : c’est là, sans doute, le fruit d’une prise de conscience de la nécessité de doter notre armée d’équipements et de matériels corrects.
Cette dépense aurait pu être évitée si la France avait fait le choix d’une industrie publique de l’armement. Or il est malheureux de constater qu’à cause de sa privatisation progressive ces dernières années, cette industrie est gangrenée par un mercantilisme défaillant qui nuit à la France comme à l’armée française. Engluée dans une logique de rentabilité, elle produit en quantité massive des armes et des équipements militaires vendus à ceux qui peuvent en payer le prix, y compris à des pays où les libertés fondamentales n’existent pas. Quelle ironie, pour le pays des droits de l’homme, de voir les armes qu’il commercialise utilisées dans des conflits qu’il dénonce ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
J’en viens au sort que réserve le présent PLF aux anciens combattants. Comme chaque année, la diminution du budget de la mission
 Anciens combattants, mémoire et liens avec la Nation
(Mêmes mouvements.)
Pour toutes ces raisons, le groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES votera contre ce budget. 
(Mêmes mouvements.)
Mãuruuru, te aroha ia rahi
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Estelle Youssouffa.
Mme la présidente.
 La France est à la tête de la plus grande armée de l’Union européenne ; mais jusqu’à quand ? Notre pays peut encore compter sur des armées fortes, sur le dévouement de ses militaires et sur une solide industrie de la défense. Mais la guerre a changé, la menace augmente et nous devons donner à nos armées les moyens de nos ambitions, les moyens de nous défendre et de gagner. La victoire de demain se prépare aujourd’hui.
Mme Estelle Youssouffa (LIOT).
Le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires se tient plus que jamais aux côtés des hommes et des femmes prêts au sacrifice ultime pour leur pays : c’est pourquoi nous voterons les crédits des missions

 Anciens combattants, mémoire et liens avec la Nation
Toutefois, monsieur le  ministre, je le dis clairement : ce vote n’est pas un blanc-seing et nous devons faire mieux en faveur de nos armées. Après des années de baisse, nous devons reconstruire et densifier notre défense nationale. Plusieurs points nous inquiètent.
Tout d’abord, comme tous mes collègues, je relève l’augmentation des crédits alloués à la mission 

Le deuxième point concerne le renseignement. La guerre en Ukraine a mis à l’épreuve les services français. L’enveloppe allouée à la DGSE progresse en 2023, mais cela intervient, une fois encore, après une baisse de près de 4 % de ses crédits l’an dernier. L’incapacité des services de renseignement français à voir venir l’invasion russe en Ukraine, les coups d’État au Sahel ou encore la trahison de l’Australie dans l’affaire des sous-marins posent question. Quelles leçons avons-nous tirées de ces échecs ? Quels sont nos objectifs en matière de renseignement ? S’agit-il simplement de nous mettre à niveau ou de rattraper nos concurrents en la matière ?
Le troisième point a trait aux petits équipements destinés à nos soldats. L’effort est réel mais, au-delà des grandes livraisons et de l’indispensable transparence sur les stocks, il est nécessaire d’assurer la mise à disposition, sur le terrain, de matériels modernes et de qualité. Nous y tenons.
Quatrième point, la part du budget attribuée aux anciens combattants est en baisse, passant désormais sous la barre des 2 milliards d’euros, soit une diminution de 500 millions depuis 2017. Je ne me résous pas à ce que cette mission disparaisse avec ses bénéficiaires et je vous pose cette question : quel message souhaitez-vous adresser au monde combattant ? La nation est-elle ingrate et sa reconnaissance n’est-elle qu’une façade ?
Le président Bertrand Pancher porte, avec tous les membres de notre groupe, le mémorial de Verdun en son cœur. Nous considérons que le souvenir et l’œuvre de mémoire sont indispensables à la nation. Le travail de grande qualité du mémorial de Verdun en la matière n’est quasiment pas financé par l’État, qui laisse le département et la région régler la note et suppléer son désengagement. Notre groupe a déposé un amendement, fort modeste, en vue de réparer cette injustice et nous espérons qu’il recevra un large soutien, au-delà des questions partisanes, sur tous les bancs.
Enfin, je souhaite appeler votre attention sur un point essentiel qui concerne ma circonscription : la défense de Mayotte. Mayotte attend la protection de l’État et la réaffirmation de la souveraineté française dans notre département,…

M. Mansour Kamardine.
 …avec une présence militaire permanente, forte et accrue sur nos frontières maritimes.
Mme Estelle Youssouffa.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Très bien !
M. Laurent Jacobelli.
 Ces patrouilleurs traduisent l’action en mer de l’État et assurent la lutte contre l’immigration clandestine. La marine nationale contribue à cet effort mais elle pourrait faire davantage si elle était basée sur notre territoire de manière permanente.
Mme Estelle Youssouffa.
 C’est vrai.
M. Laurent Jacobelli.
 Elle est le glaive et le bouclier dont notre île a besoin si nous voulons réellement stopper l’entrée illégale et massive de migrants dans notre territoire. 
Mme Estelle Youssouffa.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Comme le reste du pays, Mayotte sert la patrie, et ses enfants répondent à l’appel du drapeau pour aller au combat. Des milliers de Mahoraises et de Mahorais servent et ont servi fidèlement dans les rangs de l’armée de terre, de l’armée de l’air, de la marine nationale et de la gendarmerie. Ils font notre orgueil. Certains de ces militaires sont allés au combat, certains y sont actuellement ; certains en sont revenus blessés, certains y ont laissé leur vie. Avec vous, je veux leur rendre hommage. Nous leur devons le respect, mais aussi un soutien financier à la hauteur de leur sacrifice : nous devons faire mieux.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN. – M. Mansour Kamardine applaudit également.)
 La parole est à M. Jean-Michel Jacques.
Mme la présidente.
 Pour la sixième année consécutive, le budget de la défense est en augmentation. Il suit à la lettre la trajectoire adoptée dans la loi de programmation militaire 2019-2025. Il représente ainsi 43,9 milliards d’euros pour 2023, soit 11,6 milliards de plus qu’en 2017 et 3 milliards de plus qu’en 2022. C’est bien grâce à la volonté politique du Président de la République, du Gouvernement et des parlementaires que nous en sommes arrivés là.
M. Jean-Michel Jacques (RE).
L’impulsion donnée dès 2017 a permis de stopper net l’érosion de notre outil militaire. Grâce à nos investissements, nous avons permis à nos forces armées de renforcer leur supériorité sur les champs de bataille ; nous avons permis à nos militaires de bénéficier de meilleures conditions d’engagement, et à la France de conserver sa crédibilité auprès de ses alliés, notamment européens.
Notre ambition pour 2030 n’a pas changé. Il s’agit toujours de permettre à notre pays d’intervenir en tout lieu, aussi bien dans les champs matériels qu’immatériels, et en tout temps, là où ses intérêts et sa sécurité sont menacés. Cette ambition, nous n’y dérogeons pas : le budget pour 2023 suit le cap que nous nous sommes fixé.
Tout d’abord, il poursuit les efforts indispensables pour moderniser, renouveler et entretenir les équipements, avec 38 milliards d’euros de commandes militaires, ainsi que d’importantes livraisons. Ce sera essentiel aux missions des forces armées, et cela permettra de soutenir le tissu économique jusque dans les territoires.
Ensuite, le budget pour 2023 fait entrer notre industrie de défense dans une logique d’économie de guerre. Il garantit des investissements dans la dissuasion nucléaire, ainsi que dans les domaines hautement stratégiques que sont l’espace, les grands fonds marins, la cyberdéfense, le renseignement, la recherche et l’innovation de défense. Tout cela participe au renforcement de notre autonomie stratégique.
Enfin, ce budget profitera directement aux militaires dans leur quotidien – je pense aux moyens visant à améliorer leur équipement, ou encore à la poursuite du plan « famille ».
Concernant la mission 
Anciens combattants, mémoire et liens avec la Nation
(Applaudissements sur de nombreux bancs.)
La nation doit la reconnaissance à ses anciens combattants ; aussi menons-nous un dialogue constant avec le monde combattant. Nous avons montré à maintes reprises notre attachement à renforcer les liens que l’armée entretient avec la nation et avec la jeunesse. C’est donc sans surprise qu’en 2023, les droits acquis pour les anciens combattants sont maintenus, de même que les moyens en faveur de la politique de mémoire. J’en profite pour souligner le soutien actif prévu pour les militaires blessés : le dispositif Athos, qui prodigue une réhabilitation psychosociale adaptée aux militaires, sera pérennisé en 2023.
Une chose est certaine, et nous devons en être toujours garants : la nation n’oublie pas ceux qui s’engagent pour elle corps et âme, et qui peuvent parfois, dans le cadre de leur engagement, être conduits, sur ordre, à donner la mort ou à aller jusqu’au sacrifice suprême. Pour toutes ces raisons, c’est en responsabilité et avec confiance que le groupe Renaissance votera en faveur de ces deux budgets. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe LIOT.)
 La parole est à Mme Caroline Colombier.
Mme la présidente.
 Après de longues années d’érosion budgétaire du ministère des armées et de notre outil de défense, voici que semble arriver la fin de l’hémorragie. Longtemps, nos armées ont chèrement subi et payé les choix inconséquents et désastreux des gouvernements successifs. Ces derniers, négligeant l’entretien d’un modèle d’armée complet performant, ont contraint les unités à bricoler avec des miettes budgétaires et capacitaires. Les soldats, les marins et les aviateurs, sans oublier les civils et les industriels de défense, sont donc temporairement soulagés par cette hausse annuelle des crédits de la mission.
Mme Caroline Colombier (RN).
Il faut reconnaître que cette hausse, conforme aux orientations de la loi de programmation militaire 2019-2025, semble faire cesser l’érosion. Malheureusement, elle n’est pas suffisante. Ne cédons pas à la tentation de nous autocongratuler, et restons humbles : le monde change, et cette partielle remontée en puissance est totalement remise en cause par l’inflation et par le retour de la haute intensité sur le continent européen. En réalité, notre pays affiche des objectifs qu’il n’est plus en mesure de tenir, malade qu’il est de sa schizophrénie idéologique permanente. Il est toujours partagé entre un pacifisme naïf – qui nous met à la traîne industrielle de nos compétiteurs et nous berce dans l’illusion d’une Europe de la défense sous protectorat américain –, et une volonté adolescente de puissance – qui impose aux armées des contrats opérationnels qu’elles ne sont plus en mesure de remplir. Entre ces deux visions, le réel a triomphé, et le réveil est difficile : oui, la guerre, sous tous ses aspects et avec toutes ses horreurs, est de retour dans la vie des hommes et des nations, n’en déplaise à Fukuyama et à sa fin de l’histoire.
La hausse de budget prévue pour 2023 est un minimum syndical. Nous saluons par conséquent les livraisons prévues l’année prochaine pour nos forces. Cependant, le transfert de matériel vers l’Ukraine, la vente de Rafale à la Croatie et à la Grèce, ou le retrait des Mirage 2000-C aggravent le problème de la disponibilité des matériels. S’agissant des munitions, un renouvellement des stocks à hauteur de 2 milliards d’euros est prévu. Nous avons eu l’occasion de vous alerter sur cette problématique en commission, et nous notons que nos plaintes n’ont pas été vaines. Toutefois, nous oublions toujours un enjeu crucial pour les armées : la relance de la filière française de munitions de petit calibre – pour l’heure, cette filière est totalement abandonnée. Il faut d’urgence y remédier.
Les efforts consentis sont donc insuffisants et comportent encore trop d’angles morts. Le groupe Rassemblement national tentera d’y remédier par ses propositions : abandon immédiat du projet franco-allemand Scaf, augmentation du nombre de patrouilleurs d’outre-mer, investissement dans les hélicoptères de transport lourd, pour ne citer que ces pistes. Conformément au programme présidentiel de Marine Le Pen, nous demandons une augmentation importante du budget de la défense, à hauteur de 55 milliards d’euros, pour défendre véritablement notre souveraineté. Toutefois, une légère augmentation étant préférable à une baisse, nous nous abstiendrons concernant la mission

La mission
 Anciens combattants, mémoire et liens avec la Nation
Pour finir, je citerai le général de Gaulle :…
 Et pas Poutine ?
M. Frédéric Valletoux.
 …« II faut que la défense de la France soit française. […] Un pays comme la France, s’il lui arrive de faire la guerre, il faut que ça soit sa guerre. Il faut que son effort soit son effort. » Nous formons le vœu que ces mots de rassemblement autour de l’intérêt commun et de la souveraineté nationale nous nourrissent et nous guident au cours de nos débats.
Mme Caroline Colombier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES),
Si vis pacem, para bellum

M. Bruno Studer.
 Nous ne pouvons nous contenter de réarmer et de suivre la pente des événements sans proposer une doctrine, sans soumettre un plan pour défendre nos intérêts et faire entendre l’intérêt général humain. Vous ne le faites pas ; pire encore, vous avez sacrifié le corps diplomatique, qui aurait pu remplir cette mission. 
M. Aurélien Saintoul.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Le budget de la mission 

Toutefois, votre budget n’est pas sincère. Il ne compense ni l’inflation, ni l’indispensable augmentation du point d’indice que le Parlement a arrachée. Dès lors, la hausse de 3 milliards d’euros dont le Gouvernement se vante n’est pas respectée. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel donneur de leçons !
M. Bruno Studer.
 Je dois également dire l’inquiétude entendue chez tous les agents du ministère face à la NPRM et à la réforme des retraites qu’Emmanuel Macron s’obstine à vouloir imposer. 
M. Aurélien Saintoul.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Aurélien Taché applaudit également.)
Ce budget ne permet pas non plus de boucher les trous capacitaires identifiés depuis plusieurs années, notamment dans la marine. La protection du deuxième territoire maritime du monde est présentée, année après année, comme un défi. Parfois, nous obtenons même votre accord lorsque nous disons qu’il faut décentrer notre regard et considérer la France depuis ses outre-mer plutôt que depuis l’Hexagone. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Exactement !
Mme Farida Amrani.
 Pourquoi ? Comment ? Espérons que nous en discuterons en vue de la prochaine loi de programmation militaire. Cependant, tous les sujets de discussion ne peuvent être renvoyés à cette dernière – d’autant que nous ne sommes pas dupes : l’essentiel des décisions à ce sujet a déjà été pris, et la consultation promise au Parlement ne sera qu’un théâtre d’ombres censé nous divertir.
M. Aurélien Saintoul.
Avec ce budget, en tout cas, nombre de besoins identifiés dès avant la guerre ne seront pas satisfaits – c’est le cas pour les besoins en munitions. De même, le montant alloué aux fonds marins, à 3,5 millions, est d’ores et déjà insuffisant, et même ridicule. Le sabotage de Nord Stream ne vous aura même pas fait prendre conscience de l’urgence. Parler d’économie de guerre, comme vous le faites, monsieur le  ministre, devrait vous obliger à faire amende honorable et à reconnaître que la privatisation du secteur de la défense a été une erreur, voire un abandon. 
(Mêmes mouvements.)
Votre renoncement, nous continuerons à le payer, puisque le budget manque cruellement d’ambition s’agissant de la préparation et de l’adaptation au changement climatique et à la raréfaction des ressources. Les programmes d’armement sont des projets du temps long. Il est illusoire de croire que d’ici à quelques décennies, les matériels militaires seront épargnés par les pénuries.
Concernant le service national universel, c’est toujours le grand flou, qu’il s’agisse de son format, de son but, de ses objectifs, de ses moyens ou de l’implication des armées.
Cette lubie du candidat Macron vous poursuit. Vous finirez bien par devoir reconnaître qu’enrôler des mineurs pendant deux semaines ne sert strictement à rien, qu’il s’agisse de défense, d’éducation, de civisme, d’insertion ou de solidarité. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
 C’est faux !
M. Bruno Studer.
 Je le répète, les élus de la France insoumise se tiennent à votre disposition pour vous présenter les contours de la conscription citoyenne, un dispositif dont la France tirerait réellement avantage et que Jean-Luc Mélenchon propose depuis plusieurs années déjà. 
M. Aurélien Saintoul.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Enfin, je rappelle que les programmes les plus structurants ont été décidés ces dernières années sans que la représentation nationale soit pleinement éclairée. Les programmes Scaf et MGCS battent de l’aile. Quant au projet Eurodrone, constatez-en l’échec : son aboutissement, prévu initialement pour 2025, est désormais espéré pour 2030. Après l’annulation du sommet franco-allemand qui devait avoir lieu le 26 octobre, l’exécutif finira-t-il par ouvrir les yeux et par comprendre que cet enfermement dans le face-à-face avec l’Allemagne nous interdit de conduire des partenariats infiniment plus riches et efficaces avec d’autres ? 
(Mêmes mouvements.)
 Il a raison !
Une députée du groupe LFI-NUPES.
 En définitive, la copie est médiocre et sans imagination : cela ne suffit pas toujours, hélas, à prémunir un pays contre toute surprise stratégique. 
M. Aurélien Saintoul.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. le  ministre des armées.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,
 ministre des armées
Nous le sommes d’abord par nos concitoyens, qui se posent la question légitime de notre capacité collective à assurer la sécurité de la France et de son territoire, dans l’Hexagone comme en outre-mer, et à défendre ses intérêts dans le monde. Puisque certaines interventions, certainement en raison du format succinct qu’impose le temps de parole de cinq minutes, ont pu laisser planer un doute à ce sujet, je tiens d’abord à le réaffirmer : oui, nos armées fonctionnent à l’instant où nous parlons. Oui, elles sont à même de défendre le pays. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR. – M. Jean-Louis Thiériot applaudit également.)
Bien que de nombreux défis nous attendent, ne semons pas le doute : notre armée est engagée, professionnelle, même si elle a malheureusement ses veuves et ses blessés, et elle est dotée. J’ai entendu le cri du cœur venu de Polynésie, relayé par M. Chailloux ; nous connaissons l’histoire de ce territoire. Mais nous savons également ce que nous devons aux gaullistes, à Pierre Messmer, au général de Gaulle, en matière d’aventure et de dissuasion nucléaires : cette capacité nous permet aujourd’hui de nous défendre et de dissuader nos compétiteurs. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
Il faut donc le rappeler : notre modèle d’armée est complet et fonctionnel. Ne remettons pas cela en doute. Il en va de même de notre base industrielle et technologique de défense, sur laquelle nous aurons l’occasion de revenir.
Nous sommes également observés par nos alliés. L’Otan n’a pratiquement pas été évoquée ; je sais que cette alliance n’emporte pas le consensus sur ces bancs. Pourtant, nous aurons à en débattre dans les mois à venir, lors de l’examen du projet de loi de programmation militaire. La question de la participation à d’éventuelles alliances au sein de l’Union européenne n’est pas plus consensuelle, mais de cela aussi nous aurons à débattre, car l’armée française n’est pas seule. Elle ne saurait se détacher, s’isoler de l’ensemble des pays qui nous entourent.
 Absolument !
Mme Natalia Pouzyreff.
M. Sébastien Lecornu,

Enfin, sujet plus grave encore, nous sommes observés par nos compétiteurs : les grandes puissances, dont certaines sont dotées, les grandes puissances régionales, dont certaines s’enhardissent, et le terrorisme, sur lequel je reviendrai.
Oui, nous devons mener un travail de réparation. C’est d’ailleurs ce que permettra la loi de programmation militaire, qui produira de nombreux effets dès 2023. Vos interventions n’ont pas fait la part belle aux succès : je pense notamment à ceux du programme Barracuda de construction de sous-marins nucléaires d’attaque – les députés du Var, peut-être, l’ont mentionné – ou du programme Scorpion, ou encore à la reconstitution des stocks, pour laquelle 2 milliards d’euros doivent être investis en 2023.
Monsieur Lachaud, le carburant ne fait pas défaut à nos armées, qui sont financées comme il se doit grâce à l’article 5 de la loi de programmation militaire. Ne semez pas le trouble ou le doute chez les Français : les armées ne manquent pas de carburant.
Nous investissons également dans l’humain : les écoles, les familles, les anciens combattants, que Mme Mirallès évoquera dans un instant, ou encore la rémunération des personnels. Sur ce dernier point, veillons à ne pas confondre la rémunération indiciaire et la rémunération indemnitaire : on ne saurait comparer les fonctionnaires et les militaires, qui ne cotisent pas sur les mêmes périodes ni les mêmes durées. Là encore, ne jetons pas le soupçon sur le corps militaire français, dont nous devons être fiers, ne distillons pas ce poison du doute, par trop délétère.
 Il a raison !
M. Sylvain Maillard.
M. Sébastien Lecornu,

 Il a le sens du verbe, ce  ministre !
M. Charles Sitzenstuhl.
M. Sébastien Lecornu,

Enfin, qu’on fasse ou non partie des soutiens politiques du Président de la République, il faut admettre que ce budget de défense est le plus important depuis la fin de la seconde guerre mondiale. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
(Nouveaux applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

M. Charles Sitzenstuhl.
 La parole est à Mme la  secrétaire d’État chargée des anciens combattants et de la mémoire.
Mme la présidente.
Mme Patricia Mirallès,
 secrétaire d’État chargée des anciens combattants et de la mémoire
Représentants de la nation à l’écoute des anciens combattants, qui sont très présents dans vos territoires, je vous sais comme moi attachés aux enjeux de ce budget. L’objectif que je me suis fixé consiste à préserver et à améliorer les droits du monde combattant, à consolider la reconnaissance de la nation à son égard, à nous assurer que les dispositifs existants sont pleinement déployés et seront perfectionnés lorsque cela sera nécessaire.
Tout d’abord, le budget que je vous présente garantit, voire augmente, les droits acquis du monde combattant. La mission
 Anciens combattants, mémoire et liens avec la Nation
Ainsi, j’ai proposé à la Première  ministre, qui l’a accepté, d’accélérer la revalorisation du point de la pension militaire d’invalidité, pour qu’y soit reflété dès le 1


Je tiens également à saluer l’adoption par l’Assemblée nationale de l’amendement déposé par M. le  rapporteur général de la commission des finances, par lequel est étendu aux conjoints survivants des anciens combattants décédés après 60 ans le bénéfice de la demi-part fiscale communément appelée part des veuves – car il y a également des veufs. Je souligne que le Gouvernement a repris cet amendement dans le texte de la première partie du projet de loi de finances pour 2023 sur lequel il a engagé sa responsabilité au titre de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution.
 C’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
Mme Patricia Mirallès,
 secrétaire d’État
Une attention toute particulière sera accordée aux harkis et à leurs familles. Vous connaissez mon attachement à ce sujet. La dotation pour le financement du droit à la réparation prévu par la loi du 23 février 2022 sera portée à 60 millions d’euros, ce qui représente une augmentation supérieure à 30 %.
J’ai en outre demandé le renforcement des moyens humains et matériels dédiés à l’instruction des dossiers déposés au titre du fonds de solidarité. L’ONACVG disposera en 2023 de six agents supplémentaires pour cette mission.
 Très bien !
M. Christophe Blanchet.
Mme Patricia Mirallès,
 secrétaire d’État
Le sujet du maillage départemental a beaucoup inquiété le monde combattant. À l’heure où le Président de la République entend renforcer l’accès aux services publics de proximité, sachez que ce maillage ne saurait être remis en cause.
Le texte prévoit une augmentation de 3,8 millions de la subvention de fonctionnement de l’ONACVG, qui atteindra ainsi 60,2 millions.

M. Christophe Blanchet.
Mme Patricia Mirallès,
 secrétaire d’État
En 2023, le ministère des armées restera également à la pointe du travail de mémoire et de valorisation culturelle. Je confirme ma politique de hausse du budget consacré à la mémoire, qui atteint ainsi presque 21 millions destinés au patrimoine mémoriel, aux commémorations nationales et au cycle mémoriel de la seconde guerre mondiale.
Ce budget ambitieux au service du monde combattant, de la mémoire et du lien entre les armées, la nation et la jeunesse est aussi celui de la résilience de la nation, un enjeu fondamental à l’heure où la guerre réapparaît en Europe. L’augmentation des moyens et les choix stratégiques que je vous présente sont nécessaires pour impulser un élan nouveau à la politique de soutien du monde combattant et de transmission de la mémoire que j’entends mener, dans un dialogue permanent avec les associations, les territoires et les élus. Sachez que vous pouvez compter sur moi. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Nous en venons aux questions.
Mme la présidente.
Je vous rappelle que le temps de parole pour les questions et les réponses est limité à deux minutes, mais rien ne vous empêche d’être plus brefs. 
(Sourires.)
 La parole est à M. Christian Girard.
 Comme nous l’avons souligné, la hausse de 3 milliards d’euros du budget de la défense que vous nous présentez est la bienvenue en ces temps troublés. Néanmoins, il faut la relativiser. Vous l’avez vous-même avoué en commission, le coût de l’inflation est estimé à 1 milliard, voire 1,5 milliard pour cette seule année. Par conséquent, il vous faudra procéder à un report de charges de 1 milliard sur l’exercice 2024 afin d’afficher, en 2023, la hausse de 3 milliards prévue par la loi de programmation militaire. Mais nous, parlementaires, garants de la sincérité des budgets que nous votons, posons la question légitime de savoir comment ces reports seront absorbés. Comptez-vous augmenter le prochain budget de 4 milliards ? Que comptez-vous faire en cas d’inflation durable ?
M. Christian Girard (RN).
De fait, un tel procédé est devenu, depuis des années, une habitude pour le ministère des armées, un tour de magie peu transparent visant à camoufler la réalité. Certes, votre prédécesseure, Florence Parly, a fait des efforts budgétaires. Néanmoins, le niveau du report des charges de 2019 vous contraint cette année à un nouveau report substantiel, à hauteur de 15 %. À cet égard la courbe s’inverse puisque, je le rappelle, la loi de programmation militaire 2019-2025, votée par l’Assemblée nationale, avait fixé pour objectif de réduire à 10 % le report de charges d’ici à 2025. Pensez-vous tenir cet objectif ?
Vous le savez bien, notre armée n’est pas encore prête à prendre part à un conflit durable de haute intensité. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le  ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Les efforts consentis par Florence Parly en matière de reports de charges nous permettent de prendre ce risque. Oui, la « marche » est bien de 3 milliards, et elle aura des effets militaires facturés à hauteur de 3 milliards. On peut faire de cette question une question politique, mais si elle demeure budgétaire, les effets seront là : nous nous y engageons. Je me suis, du reste, engagé devant vous à revenir devant le Parlement à la mi-2023 pour vous faire, le cas échéant, de nouvelles propositions en gestion si le mur d’inflation devait être infranchissable. Nous pouvons donc nous accorder avec confiance sur la copie qui vous est présentée ce soir.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Martine Etienne.
Mme la présidente.
 « Plus rien n’a la même saveur. Plus rien n’est grave, n’est important. C’est difficile à gérer au quotidien. » Ces mots sont ceux d’Aurélien Dhaussy, un militaire meusien, qui raconte dans son ouvrage autobiographique les souffrances psychiques ressenties par les militaires à leur retour d’opérations. Les blessés psychiques de guerre sont de plus en plus nombreux. On parle de blessures invisibles, de traumatismes, de dégradation de la santé mentale au sortir de l’armée.
Mme Martine Etienne (LFI-NUPES).
La prise en compte des blessures psychiques de guerre aura été le fruit d’une longue bataille et d’importantes évolutions intervenues au fil des années. Nous saluons les efforts du ministère des armées dans ce domaine, notamment dans le cadre du dispositif Athos.
Mais la prise en charge de ce type de blessures est encore trop longue et trop complexe. En effet, alors que les blessures psychiques mettent parfois plusieurs années à se déclarer, le processus long et fastidieux d’octroi d’une pension militaire à la suite de la déclaration de ces blessures allonge inutilement le temps de la guérison. Il semble d’autant plus urgent d’alléger cette procédure qu’une blessure psychique entraîne le plus souvent une incapacité particulière à entamer les démarches administratives pour faire valoir ses droits.
Par ailleurs – j’espère que vous le savez –, la première étape de la guérison est souvent la reconnaissance même de cette blessure par la personne concernée mais aussi par l’institution. L’octroi d’une décoration et d’une pension d’indemnité participe donc pleinement du processus de guérison d’un militaire blessé psychiquement.
Ma question est dans la droite ligne de la proposition de loi déposée par le groupe LFI-NUPES en mars 2021 et de la question que nous avons posée à Patricia Mirallès il y a quelques semaines. Pour la bonne santé morale et psychique des militaires, comptez-vous alléger le processus d’octroi d’une pension d’indemnité à la suite d’une blessure psychique en soumettant l’ouverture des droits au seul diagnostic de ladite blessure effectué par le médecin du service de santé des armées ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme la  secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Patricia Mirallès,
 secrétaire d’État
Certes, tout n’est pas parfait, mais nous nous efforçons de réduire les délais, notamment pour la prise de rendez-vous avec un psychologue ou un psychiatre. Nous sommes au travail, faites-nous confiance ! 
(M. le président de la commission de la défense nationale et des forces armées applaudit.)
 Nous en avons terminé avec les questions.
Mme la présidente.
 J’appelle les crédits de la mission
Mme la présidente.

Chers collègues, à l’impossible nul n’est tenu. Je ne vous y oblige aucunement, mais si vous souhaitez limiter la durée de vos interventions à une minute, vous me ferez très plaisir.
La parole est à M. François Piquemal, pour soutenir l’amendement n

 « Je n’ai vu que la mort. Cela m’a rempli d’effroi. Mon voyage dans l’espace était censé être une célébration. Au lieu de cela, il ressemblait à un enterrement. » Ces mots ont été prononcés par William Shatner – le comédien qui interprétait le capitaine Kirk dans la série 
M. François Piquemal.

L’un a une prise de conscience, l’autre considère l’espace comme un terrain de jeu où il peut rivaliser avec son ami Elon Musk. Or nous mesurons à quel point ces jeux deviennent dangereux pour l’ensemble de la communauté humaine, sur le plan industriel et géostratégique, mais aussi en raison de la volonté d’exploiter certaines ressources dans l’espace.
Aussi proposons-nous la création d’un groupe de travail sur la sauvegarde de l’espace extra-atmosphérique, afin qu’Elon Musk et Jeff Bezos n’y apposent pas leurs prix. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également.)
 La parole est à M. Christophe Plassard,  rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Christophe Plassard,
 rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Il semble que le groupe de travail dont vous préconisez la création existe. Il s’agit du Centre national d’études spatiales, le Cnes, qui traite déjà le problème des débris spatiaux, évoqués dans l’exposé sommaire de votre amendement. En coopération avec les agences spatiales étrangères, il déploie chaque jour de nombreux moyens pour suivre la trajectoire des débris les plus gros et, si nécessaire, manœuvrer les satellites en danger. Des technologies sont en cours de développement pour réduire le nombre des débris et le Cnes impose une politique de lancement responsable : tout nouveau satellite doit être équipé de moyens lui permettant de se désengager à la fin de sa mission sans créer de nouveaux débris.
Avec plus de cinquante ans d’expérience, le Cnes, créé en 1961, dispose d’une expertise de pointe en matière de mécanique orbitale. Il n’y a donc pas lieu de multiplier les structures ; l’État doit continuer de s’appuyer sur le Centre national d’études spatiales. J’émets donc, à titre personnel car cet amendement n’a pas été examiné en commission, un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Mais votre question est précise ; j’y réponds. J’indiquerai à ceux des membres de votre groupe qui sont membres de la commission de la défense nationale, MM. Saintoul et Lachaud, que l’un des groupes de travail qui seront créés dans le cadre de la construction de la prochaine LPM sera consacré à l’espace ; il pourra, le cas échéant, être ouvert au plus grand nombre d’entre vous. En tout état de cause, c’est un sujet-clé, pour lequel nous devons élaborer une doctrine française en entraînant le plus grand nombre d’alliés possible, notamment européens.
La création d’un groupe de travail n’ayant pas sa place dans un projet de loi de finances, je vous demanderai de bien vouloir retirer l’amendement ; sinon, avis défavorable.
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Merci pour votre réponse, monsieur le  ministre. Je souhaite revenir sur les propos du  rapporteur spécial. Le Cnes est évidemment le cœur du réacteur, si je puis dire, des études spatiales. Néanmoins, il a été considérablement affaibli au cours des dernières années, le Gouvernement ayant choisi de le placer sous la tutelle, non pas du ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche, mais de Bercy ; c’est un symbole de son ébranlement.
M. Aurélien Saintoul.
 Au contraire !
M. Charles Sitzenstuhl.
 Il est important d’avoir à l’esprit que si un pivot a été opéré par le Gouvernement et le Président de la République sous le précédent quinquennat, l’Assemblée nationale n’a pas été consultée, ce que l’on peut regretter. Par ailleurs, lors de la dernière campagne présidentielle, Jean-Luc Mélenchon a mis sur la table la notion-clé de dissuasion spatiale – nous avons donc cherché à nourrir le débat stratégique. Je sais, monsieur le  ministre, puisque vous nous l’avez dit en commission, que vous n’aviez pas tout compris à ce sujet. Toutefois, Vladimir Poutine nous a donné des éléments aujourd’hui, en indiquant que porter atteinte à des satellites était une option qu’il envisageait à titre dissuasif.
M. Aurélien Saintoul.
Ainsi, il est évident, en dépit du caractère rogue de celui qui a tenu ces propos, que la dissuasion spatiale est désormais une des dimensions à prendre en compte dans la conflictualité moderne. Il faut donc y réfléchir. C’était le sens de l’amendement d’appel de mon collègue, amendement que nous retirons.
 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement je souhaite vous interpeller, monsieur le  ministre, sur une ligne qui nous semble manquer dans le budget qui nous est soumis. En effet, vous n’êtes pas sans le savoir, les satellites permettent non seulement à nous tous, mais aussi à certains de nos blindés, d’ailleurs interconnectés entre eux, de s’orienter, et un peu plus que cela. Si, demain, notre GPS tombe en panne, nous ne pourrons plus avancer car nous ne savons plus lire une carte. Il faut donc prémunir nos blindés contre le risque que représentent les systèmes de brouillage.
M. Laurent Jacobelli.
C’est l’objet, me direz-vous, du programme Omega, ou opération de modernisation des équipements GNSS – géolocalisation et navigation par un système de satellites – des armées, qui consiste, pour faire simple, à rendre plus sûres les liaisons satellitaires. Mais chaque fois que l’on améliore notre technologie, ceux d’en face font progresser leurs techniques de brouillage, si bien que l’on est enfermé dans un cercle vicieux dont il est difficile de sortir.
Or il existe d’autres solutions, proposées notamment par des entreprises françaises. Du reste, elles équipent déjà, me semble-t-il, des navires de la marine nationale. Par cet amendement, nous vous proposons donc d’adopter ces solutions de haute performance, que l’on appelle inertielles, qui permettraient à nos blindés de continuer à défendre le territoire national en cas d’attaque, si nos ennemis venaient à augmenter leurs capacités de brouillage.
Il s’agit d’un amendement de bon sens. Pour une fois, préparons-nous et anticipons ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Plassard,
 rapporteur spécial
Je ne comprends pas pourquoi il faudrait mettre fin à ce programme, d’autant que vous ne proposez aucune solution alternative concrète. Nous devons donc le poursuivre, ce qui ne nous empêche pas d’explorer d’autres pistes dans le cadre de nos programmes de recherche.
À titre personnel – puisque l’amendement n’a pas été examiné en commission –, je vous demande donc de bien vouloir retirer l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Deux, vous avez cité GPS. C’est un bon exemple, car ce système est américain. Or Galileo est un programme européen qui nous permet de ne pas acheter américain – il est important de le préciser, à des fins pédagogiques et de la façon la plus neutre.
Trois, l’intérêt d’Omega est d’hybrider techniquement Galileo et GPS. C’est important car, sur un théâtre de guerre, on ne choisit pas toujours le réseau auquel on se connecte. Omega remédie à cette difficulté.
Quatre, vous avez raison de le dire, la compétition technologique est telle qu’elle est un éternel recommencement. J’ai donc demandé à la direction générale de l’armement (DGA) d’étudier les autres solutions qui sont sur la place. Vous avez évoqué l’inertiel ; nous sommes en train de documenter cette technologie, mais nous ne pouvons pas négliger le facteur financier car elle est beaucoup plus chère. Tout cela fait partie du temps zéro de l’économie de guerre à laquelle nous travaillons avec la nouvelle équipe de direction de la délégation générale pour l’armement – nous aurons l’occasion d’y revenir.
Puisqu’il s’agit d’un amendement d’appel, demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Mme la présidente.
 Je me suis sûrement mal exprimé, aussi souhaiterais-je préciser ma pensée. Monsieur le  rapporteur spécial, nous n’avons jamais demandé le retrait du programme européen Omega, ni même la baisse des investissements. Nous avons simplement dit que ce programme ne suffirait probablement pas étant donné les capacités de brouillage décuplées. Effectivement, les solutions inertielles qui nous évitent d’être dépendants des signaux satellitaires sont une piste intéressante dont nous souhaitons qu’elle bénéficie d’investissements afin de protéger nos armées.
M. Laurent Jacobelli.
Je tenais à apporter ces précisions puisque je m’étais mal fait comprendre – du moins j’ose espérer que c’était simplement un malentendu. Merci de votre réponse, monsieur le  ministre.
 Maintenez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens.
M. Laurent Jacobelli.
 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vous citerai quelques-uns des nombreux titres à la une des journaux au sujet du couple franco-allemand : « Une défense européenne, américaine ou teutonne ? », « Superavions sans ailes, chars embourbés, hélicoptères crashés, patrouilleurs coulés »… Je pourrais continuer longtemps. Notez que c’est ce qu’on lit dans la presse ; ce ne sont pas mes termes ni ceux d’un autre député du Rassemblement national. Vous voyez très bien, monsieur le  ministre, où je veux en venir.
M. Laurent Jacobelli.
L’objet de cet amendement est le fameux programme Scaf, cet avion du futur sans avenir – chose plutôt étonnante. De fait, il est mort-né : on nous l’a annoncé politiquement en 2017 ; nous sommes en 2022 ; hier, pour des raisons de cosmétique diplomatique que tout le monde comprendra, on nous a dit qu’on commençait à être d’accord sur la répartition des tâches entre Dassault, qui est le partenaire français, et le partenaire allemand. À ce rythme-là, on ne l’aura pas demain, cet avion.
Plutôt que de s’accrocher à une vieille lune, à un couple franco-allemand dont la France veut tandis qu’apparemment l’Allemagne n’en veut pas, elle qui achète des avions américains au lieu d’investir dans l’avion commun, nous voudrions que cet argent soit investi dans un avion français, qui corresponde aux intérêts français. Cessons de chasser des licornes à des fins politiques et idéologiques, quitte à utiliser l’argent public de manière inappropriée et à mettre en danger notre défense nationale ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Plassard,
 rapporteur spécial
On conçoit aisément qu’un programme d’une telle ampleur se heurte à des désaccords et qu’il prenne du temps, mais on avance. On est en phase d’étude et, à travers les auditions que j’ai pu mener, je peux vous garantir que les militaires considèrent que nous ne prenons pas de retard dans la phase actuelle.
Néanmoins, il est important de veiller à ce que les avantages tirés de la coopération soient supérieurs aux inconvénients. Nous ne devons pas être naïfs sur les intentions de nos partenaires et nous devons préparer des plans B, comme cela a été dit lors de la discussion liminaire ; nous devons être lucides.
Les intérêts de Dassault Aviation, qui a largement fait ses preuves dans le domaine des commandes en vol et de la furtivité, rejoignent ceux de la France. Nous sommes donc attentifs à la souveraineté de notre pays.
Si l’Allemagne ne souhaitait pas poursuivre la coopération pilotée avec la France, il serait possible d’ouvrir d’autres partenariats. On peut faire confiance aux militaires et à l’ensemble des acteurs de l’industrie militaire pour préparer ces options que nous anticipons d’ores et déjà. En effet, si on ne va pas jusqu’au bout de cette solution, il existe des plans alternatifs en complément ou en repli.
J’émets donc, à titre personnel car l’amendement n’a pas été examiné en commission, un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Il n’en demeure pas moins que nous avons besoin d’un avion qui succède au Rafale. Comme je l’ai dit en commission et au Sénat, j’affirme ici encore que, quoi qu’il arrive – ce n’est pas une affaire d’idéologie zélatrice du couple franco-allemand –, il y aura un avion de chasse pour succéder au Rafale dans l’armée française. C’est notre objectif numéro un. Nous ne serons pas naïfs, ni en ce qui concerne l’élaboration ni l’exportation. Vous savez que c’est un des éléments de discussion – disons-le ainsi – avec nos amis et partenaires allemands. Nous avons des intérêts stratégiques, pas pour vendre des armes, monsieur le député, mais parce que, en donnant notre parole dans les accords de défense, nous créons quelque chose entre la France et des pays qui n’ont pas acheté seulement des Rafale, des pays qui achètent aussi, à travers ces grands contrats d’armement souvent adossés à des traités de défense, un peu de stratégie française.
Ensuite, sans naïveté, monsieur le député, cet avion de chasse, qui appartiendra aux forces aériennes stratégiques, fera partie de notre stratégie en matière de dissuasion. Il a vocation à emporter l’ensemble de nos bombes dans le cadre de la dissuasion nucléaire.
Une fois qu’on a dit tout cela, il y a un débat, pour le coup, idéologique, qui demande du pragmatisme. On sait que les Allemands comme les Français ont besoin de la phase 1B, que le député Jean-Louis Thiériot connaît pratiquement par cœur. Il y a deux manières de faire. Selon la première, faisant preuve de pragmatisme, on laisse sa chance à cette phase 1B – moi qui suis un enfant de Vernon, je sais que le programme Ariane a aussi connu des hauts et de bas –, en se souvenant qu’il faut être capable de persévérer ; puis, à la fin de la phase 1B, on examine ce qu’il est possible de faire ou non. Selon la seconde, on décrète tout de suite – c’est en quelque sorte l’objet de l’amendement – la mort du Scaf, et on rentre chez soi sans mener à bien la phase 1B. J’y vois une ligne de partage et de fracture entre nous et entre les groupes, entre ceux qui disent : « Tentons la chance », et ceux qui préfèrent jeter le bébé avec l’eau du bain. Je le dis comme je le pense : laissons cette chance, car c’est aussi être français que de persévérer. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE ainsi que sur quelques bancs des groupes Dem et LR.)

M. Christophe Blanchet.
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
Mme la présidente.
 Merci, madame le président. Monsieur le  ministre, mes chers collègues, vous savez l’attention que je porte à ce programme Scaf. Comme l’a dit M. le  ministre, cette coopération n’a de sens qu’à condition que le Scaf réponde à nos besoins opérationnels, qu’il ne nous coûte pas plus cher que si nous le faisions seuls, qu’il n’aboutisse pas au pillage de certains de nos actifs stratégiques et que nous soyons garantis durablement à l’égard du grand export. Voilà quelles doivent être les lignes rouges de la France.
M. Jean-Louis Thiériot.
Cela étant posé, souvenons-nous premièrement que nos amis allemands sont au cœur de l’Europe. C’est la géographie qui commande : la sécurité de l’Europe ne se bâtira pas contre l’Allemagne. Deuxièmement, il est de bonne diplomatie que ce ne soit pas la France qui prenne l’initiative de mettre éventuellement fin à cette coopération. Nous devons poser nos lignes rouges, et ensuite, c’est à nos partenaires allemands de dire s’ils sont prêts à les respecter. Troisièmement, tous ceux d’entre nous qui sont membres de la commission de la défense ont entendu le général Stéphane Mille, qui évoquait les missiles antiradars et plaidait pour une accélération du projet – lequel constitue probablement une des briques du Scaf – en le lançant dès maintenant. Si le Scaf se fait, tant mieux, sinon, on récupérera cette brique pour les missiles antiradars dont nous avons besoin.
Pour moi, cet amendement n’est ni de bonne géostratégie, ni de bonne diplomatie, et il traduit une mauvaise compréhension des intérêts militaires. C’est pourquoi notre groupe s’y opposera.
 Pour la bonne information de chacun, je vous signale que je préfère « Madame la présidente » à « Madame le président ». 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES ainsi que sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
M. Jean-Louis Thiériot,

 La parole est à M. Bastien Lachaud,  rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Bastien Lachaud,
 rapporteur pour avis
Errare humanum est, perseverare diabolicum. (Sourires et exclamations.)
Vous voulez nous expliquer que les Allemands sont des partenaires fiables, mais regardons le passé récent. Nous avions besoin d’un avion de patrouille maritime, les Allemands aussi ; ils ont toutefois mis fin au projet pour acheter sur étagère.

Mme Edwige Diaz.
M. Bastien Lachaud,
 rapporteur pour avis

Mme Edwige Diaz.
M. Bastien Lachaud,
 rapporteur pour avis
Nous avons d’autres partenaires en Europe que les Allemands, dont certains sont plus fiables, comme les Britanniques, qui ne font pas actuellement partie de votre spectre. Je vous rappelle qu’en droit allemand, l’État a accès à la propriété intellectuelle du fournisseur, ce qui signifie qu’avec cet accord, l’État allemand aura accès à tous les secrets des entreprises françaises, et en particulier à ceux de la maison Dassault, fleuron que nous devons protéger.
 Il est rare de vous entendre plaider la cause des grands capitalistes !
M. Charles Sitzenstuhl.
M. Bastien Lachaud,
 rapporteur pour avis

Mme Edwige Diaz.
M. Bastien Lachaud,
 rapporteur pour avis
 C’est faux !
M. Charles Sitzenstuhl.
M. Bastien Lachaud,
 rapporteur pour avis
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à proposer une solution d’avenir pour l’hôpital d’instruction des armées Desgenettes à Lyon, ainsi qu’à rétablir les services de réanimation et d’urgence fermés depuis fin 2018 de l’hôpital d’instruction et à revenir sur la dissolution prévue pour fin 2023. Celle-ci privera en effet d’accès aux soins plus de 30 000 militaires et obligera à des déplacements à Paris ou Toulon pour se faire soigner.
M. Aurélien Saintoul.
Nous proposons de sanctuariser les 18 000 mètres carrés du bâtiment principal et de suspendre la fusion avec l’hôpital de Toulon afin de conserver toutes les activités essentielles aux infrastructures de soins militaires.
Comme vous le savez, d’une manière générale, la médecine militaire a été suffisamment maltraitée ces dernières années, et le patrimoine immobilier a été suffisamment dilapidé. Nous demandons qu’il soit mis fin à ce genre de pratiques. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Emeric Salmon,  rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Emeric Salmon,
 rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Cependant le montant que vous sollicitez, 900 millions d’euros, me paraît quelque peu disproportionné. À titre personnel, j’émets donc un avis défavorable, sachant que la commission n’a pas examiné cet amendement.
 La parole est à M. le  ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

(Sourires.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et HOR. – Mme Estelle Youssouffa applaudit également)
M. Jean-Charles Larsonneur,
 rapporteur pour avis
M. Sébastien Lecornu,

J’ai donc donné l’instruction au SSA de produire une copie nouvelle dans le cadre de la prochaine LPM, et partant de suspendre les grandes modifications en cours.
Ce que je viens d’expliquer vaudra également pour les amendements suivants, madame la présidente. S’agissant de celui-ci, j’en demande donc le retrait ; à défaut, avis défavorable.
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Merci, monsieur le  ministre, pour vos propos un peu rassurants. Vous actez finalement que nous allions dans la mauvaise direction depuis plusieurs années ; ce revirement nous satisfait. J’espère que nous aurons l’occasion d’y travailler en détail.
M. Aurélien Saintoul.
L’amendement suivant porte sur un autre établissement qui intéresse particulièrement l’un des députés de mon groupe, Loïc Prud’homme – je ne doute pas que vous travaillerez plus en détail avec lui sur le sujet.
Pour le reste, vous avez raison de signaler que les perspectives, en termes de ressources humaines et d’emploi au sein des armées, impliquent nécessairement d’augmenter les capacités du SSA, ou au moins de revenir sur les baisses envisagées. J’y reviendrai plus en détail lors de la défense d’un prochain amendement. Je retire celui-ci.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Emeric Salmon,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Celui-ci va être maintenu eu égard à la modestie de la somme demandée : 20 millions d’euros, c’est assez peu, presque l’épaisseur du trait.
M. Aurélien Saintoul.
Chers collègues, nous avons applaudi les soignantes et les soignants lors de la première vague du covid-19. Nous avons admiré le SSA lorsqu’il a permis de soulager des services d’urgences saturés ; nous l’admirons lorsque ses travaux font avancer la recherche médicale – et c’est plus souvent qu’on ne le croit – et quand la mobilisation urgente de ses moyens permet de sauver la vie d’un blessé.
Mais nous avons dû retenir notre souffle en voyant que ses moyens n’étaient manifestement pas taillés pour lui permettre de faire face à une crise majeure et par conséquent à un conflit grave. Nous avons aussi dû retenir notre souffle quand il est devenu irréfutable que les années d’austérité avaient ramené le service à l’os et qu’il ne pouvait pas non plus accompagner comme il le faudrait tous les blessés de nos armées, notamment les blessés psychiques.
Les moins oublieux – peut-être en étiez-vous, monsieur le  ministre – se sont aussi souvenus que les gouvernements successifs avaient bradé le patrimoine immobilier et nourri la spéculation – je pense, par exemple, à la vente de l’hôpital du Val-de-Grâce.
Malgré cela, les personnels du SSA font quand même partie des exclus du Ségur de la santé. Malgré cela, le SSA continue à supporter l’austérité – peut-être plus pour longtemps. Malgré cela, les blessés, notamment psychiques, ne peuvent pas bénéficier pleinement du soutien et de l’accompagnement auquel leur sacrifice leur donne indubitablement droit.
Compte tenu de la modestie de la somme demandée – 20 millions d’euros –, le Gouvernement a les moyens de lever le gage. Par son adoption, mes chers collègues, nous manifesterions collectivement notre reconnaissance à l’égard de celles et ceux qui s’exposent et qui sauvent des vies. La cause le justifie pleinement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Emeric Salmon,
 rapporteur spécial
Nous devons renforcer les moyens mis à disposition du SSA, qui subit la concurrence du service civil et fait face à une sursollicitation de son personnel. Les opérations des armées ne peuvent pas atteindre leurs objectifs si les soldats n’ont pas validé leurs aptitudes médicales, s’ils ne peuvent pas être soignés à temps sur les théâtres de guerre, et s’ils ne peuvent pas disposer de soins psychologiques à leur retour d’opération.
À titre personnel, je serai donc favorable à cet amendement. Quant à la commission, elle a émis un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Très bien !
Mme Danielle Brulebois.
 Je vais suspendre la séance pendant deux minutes, le temps de consulter les responsables des groupes pour ce texte.
Mme la présidente.
 Pour la bonne information de tous les députés, j’indique que nous venons de décider de continuer la séance après minuit et d’avancer très rapidement, c’est-à-dire que nous devons examiner un amendement à la minute, en moyenne.
Mme la présidente.
Mme Valérie Bazin-Malgras,
 rapporteure pour avis
 Ce n’est pas sérieux !
Une députée du groupe LFI-NUPES.
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à remédier à un défaut d’anticipation des pouvoirs publics depuis des décennies, et à souligner l’importance de se préparer aux chocs et aux catastrophes climatiques extrêmes que nous avons connus cet été et que nous risquons malheureusement de connaître de manière de plus en plus fréquente.
Mme Cyrielle Chatelain.
Ainsi, nous appelons à un renforcement des crédits au bénéfice des forces terrestres pour une formation accrue à la gestion des dégâts occasionnés par les événements climatiques et à la protection des civils. 
(Mme Sandra Regol applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Emeric Salmon,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Face à l’urgence et aux effets déjà sensibles du réchauffement climatique, l’armée doit changer elle aussi. Il y a peu, ceux qui parlaient de sobriété étaient vus comme des Amish. À présent, l’armée se dote d’un plan d’accélération des mesures de sobriété énergétique et d’exemplarité. Cela tombe bien : pour une fois, nous sommes d’accord, et nous y reviendrons peut-être lors des débats sur le projet de loi relatif à l’accélération de la production d’énergies renouvelables.
Mme Sandra Regol.
Sans attendre, nous pouvons utiliser le présent débat pour avancer en affectant des crédits à la rénovation thermique de certains bâtiments de l’armée, à la formation aux enjeux écologiques des armées, ou à l’installation de panneaux photovoltaïques sur les bâtiments qui le permettent.
Dans l’amendement n


(Mme Cyrielle Chatelain applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Plassard,
 rapporteur spécial
La marine joue un rôle dans la protection de la biodiversité à travers son travail sur les océans. Cependant, les armées disposent de peu de marges de manœuvre en ce qui concerne les équipements, qui doivent être conçus pour pouvoir fonctionner dans les situations les plus dégradées possibles, ce qui n’est pas compatible avec l’utilisation éventuelle d’énergies différentes pour les matériels.
En revanche, je suis d’accord avec vous, il est possible d’agir sur les infrastructures, notamment lors de la rénovation des bâtiments. Les casernes et les bases militaires peuvent être envisagées comme des systèmes écoénergétiques et devenir des laboratoires grandeur nature en termes de gestion de ressources.
C’est aussi un enjeu stratégique, comme je l’ai déjà indiqué, puisque la logistique est un sujet sensible lors des opérations extérieures. La limitation des consommations d’énergie peut être une source de sécurisation de certains convois. Cette préoccupation est présente au sein de chaque programme de construction et de maintien opérationnel. C’est pourquoi je suis défavorable à ces amendements.
 Mais vous êtes d’accord sur tout !
Mme Sandra Regol.
M. Christophe Plassard,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

En 2023, nous allons mettre l’accent sur la biodiversité – Mme Mirallès va s’y atteler. Les zones Natura 2000 étant souvent situées dans des zones militaires, il est bien normal que le ministère des armées s’acquitte de ses obligations en tant que propriétaire. Les crédits sont déjà prévus pour 2023, mais je pourrais peut-être vous en rendre compte dans un autre cadre que cet hémicycle ce soir. Demande de retrait ou, le cas échéant, avis défavorable pour mieux décliner ce qui est déjà prévu. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Maintenez-vous vos amendements, madame Regol ?
Mme la présidente.
 Bien sûr, je reste dans la construction et le dialogue !
Mme Sandra Regol.
 La parole est à M. Bastien Lachaud,  rapporteur pour avis, pour un rappel au règlement. 
Mme la présidente.
(Protestations sur plusieurs bancs des groupes RE et LR.)
M. Bastien Lachaud,
 rapporteur pour avis
 Vous étiez d’accord !
Mme Véronique Louwagie.
M. Bastien Lachaud,
 rapporteur pour avis
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Avoir une parole et la respecter quand on s’est mis d’accord, ce n’est pas mal non plus !
M. Jean-Louis Thiériot.
 Monsieur le député Lachaud, lorsque j’ai réuni tous les responsables de groupe, j’ai dit que si l’un d’entre eux refusait de poursuivre l’examen dans ces conditions, nous arrêtions à minuit. Souhaitez-vous arrêter à minuit ? 
Mme la présidente.
(M. Bastien Lachaud,  rapporteur pour avis, fait un geste de dénégation.)
 On arrête à minuit !
Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
 Nous nous arrêterons donc à minuit. 
Mme la présidente.
(« Il est minuit ! » sur divers bancs.)
 La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100 de notre règlement, me semble-t-il.
M. Sylvain Maillard.
 Quel alinéa ?
Mme Sandra Regol.
 C’est habituellement la présidente qui me souffle les articles à citer.
M. Sylvain Maillard.
 C’est l’article 100 relatif à la bonne tenue des débats !
Mme Sandra Regol.
 Merci, chère collègue. Nous nous sommes mis d’accord, il y a quatre minutes, pour consacrer une minute seulement à la défense de chaque amendement, sans nouvelle prise de parole après les avis de la commission et du Gouvernement. Les  rapporteurs et le  ministre se sont engagés à être concis tout en répondant aux questions. Quatre minutes plus tard, les élus de La France insoumise expliquent qu’ils ont changé d’avis et qu’ils veulent aller se coucher ! Nous, nous sommes là pour travailler, nous nous sommes entendus et nous voulons continuer ! 
M. Sylvain Maillard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 52 du règlement, qui dispose que vous êtes maîtresse des débats, comme vous le savez, madame la présidente.
M. Laurent Jacobelli.
Je ne comprends pas : la parole d’un député insoumis ne vaudrait-elle que pour quatre minutes ? Au-delà, devient-elle sans effet ? Tous les groupes s’étaient mis d’accord pendant la suspension de séance. Mme Regol a certes explosé les compteurs,…
 Pas du tout !
Mme Michèle Peyron.
 C’est l’inverse !
Mme Sandra Regol.
 …mais ce n’est pas parce qu’une mauvaise élève ne respecte pas la règle que tout le monde doit être puni ! 
M. Laurent Jacobelli.
(Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100 du règlement. Comme je l’ai dit précédemment, les débats qui se tiennent dans cet hémicycle sont observés avec attention. Vous en convenez vous-même, monsieur Lachaud. Or, quand on est observé, on respecte la parole qu’on a donnée.
M. Jean-Louis Thiériot.
 Exactement !
M. Laurent Jacobelli.
 Tous les groupes réunis ici se sont accordés pour adopter le rythme d’un amendement par minute, ce qui ne peut fonctionner qu’à condition que le  ministre et nous-mêmes soyons concis et que personne ne reprenne la parole après les avis. Nous devons rester sur cette position. 
M. Jean-Louis Thiériot.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100, ainsi que sur l’article 70, pour mise en cause personnelle. 
Mme Mathilde Panot.
(Soupirs sur les bancs du groupe RE.)
Une discussion a effectivement eu lieu en bas de l’hémicycle pendant la suspension de séance. Il en est ressorti que nous nous accordions pour défendre les amendements plus rapidement afin d’avancer et de terminer ce débat sérieux et important.
Pourquoi changeons-nous de position ? Parce que nous constatons que, dans la pratique, les députés sont obligés de se presser et de parler très vite pour défendre leurs amendements, pendant que les  rapporteurs et le  ministre prennent tout le temps qu’ils veulent pour répondre. 
(Protestations sur les bancs des groupes RE, RN et LR.)
 Vous n’avez aucune parole !
M. Laurent Jacobelli.
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde évidemment sur l’article 70, alinéa 3, pour mise en cause personnelle. M. Jacobelli me désigne comme étant la mauvaise élève de cette séance, ce qui est particulièrement déplacé, puisque j’ai défendu deux amendements en moins d’une minute alors qu’il ne peut pas franchement en dire de même.
Mme Sandra Regol.
 J’ai présenté les miens avant la suspension de séance !
M. Laurent Jacobelli.
 Vous pouvez formuler toutes les critiques que vous voulez, mais respectez au moins les personnes qui vous font face : ce n’est pas très difficile.
Mme Sandra Regol.
 Merci, madame la députée.
Mme la présidente.
 Il faudrait en plus accepter de se laisser insulter par ceux qui sont assis sur le banc des commissions ?
Mme Sandra Regol.
M. Bryan Masson,
 rapporteur spécial de la commission des finances
 C’est l’hôpital qui se fout de la charité !
Un député du groupe RN.
 Vous m’avez accusée de ne pas avoir de parole !
Mme Sandra Regol.
 Chers collègues, je vous en prie. Je vous propose de suspendre la séance quelques instants pour consulter à nouveau les représentants des groupes.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Nous poursuivrons nos travaux jusqu’à une heure du matin. Je m’efforcerai de moins presser les intervenants, en espérant réussir à m’y tenir – car chassez le naturel, il revient au galop !
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Voilà qui va nous faire gagner du temps !
Plusieurs députés des groupes RE et LR.
 Veuillez rester calmes, je vous prie.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Murielle Lepvraud, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à créer un programme dédié à la transition énergétique et à l’adaptation du ministère des armées aux conséquences du changement climatique.
Mme Murielle Lepvraud.
Même si la défense française est exemptée de nombre des mesures relatives au changement climatique qui émanent notamment des accords de Paris ou de l’Union européenne, elle doit, par la force des choses, tendre à s’adapter aux nouveaux enjeux écologiques et climatiques. La création d’un programme 
Bifurcation énergétique et écologique
Je rappelle qu’en 2020, la consommation de carburant représentait les trois quarts des 840 millions d’euros de la facture énergétique du ministère des armées. Dès lors, les ressources n’étant pas infinies, il importe de trouver des solutions de rechange, surtout pour qui sait que le projet de loi de finances pour 2020 fixe un objectif de recours aux biocarburants – par ailleurs contestable – de seulement 1 %.
La création d’un tel programme permettrait de mener une étude d’impact de l’empreinte carbone des trois armées, des services et formations militaires et de l’administration. Elle permettrait aussi d’appréhender avec précision comment assurer notre défense tout en diminuant le recours aux énergies fossiles…
 Avec des fleurs ?
M. Philippe Lottiaux.
 …et d’avancer sur la nécessaire adaptation de nos équipements et de nos méthodes d’intervention dans des environnements radicalement modifiés. Enfin, ce nouveau programme pourrait faciliter la nécessaire vérification de la qualité du bâti dans lequel vivent et travaillent les trois armées et leurs administrations. 
Mme Murielle Lepvraud.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Plassard,
 rapporteur spécial
Je suis en outre sceptique quant à la création d’une ligne budgétaire unique dédiée à ces questions, la transition écologique constituant un enjeu transversal qui surplombe l’ensemble des dépenses du ministère – gestion foncière et immobilière, achat, maintenance, innovation –, déjà pris en considération par ailleurs.
La commission a donc émis un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

C’est donc une demande de retrait ; à défaut, avis défavorable. Je m’engage toutefois à faire preuve de plus de finesse et de transparence dans la présentation des actions engagées.
 La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’inscrit dans le même esprit que les précédents, mais j’ajouterai quelques remarques.
Mme Isabelle Santiago.
L’amendement vise à débloquer des crédits afin de sensibiliser davantage les armées aux enjeux de préservation de l’environnement. Sa rédaction s’appuie sur les préconisations du rapport sur les enjeux de la transition écologique pour le ministère des armées que Jean-Marie Fiévet et moi-même avons rédigé pendant la dernière législature. Ce rapport, que nous avions d’ailleurs présenté à la  ministre Parly, a été décrit comme un des plus innovants en la matière. L’enjeu est de ne pas aborder la question environnementale à travers les Opex, mais bien de placer au centre de la réflexion l’autonomie énergétique, le développement des énergies alternatives, la gestion des terrains non utilisés, la biodiversité, ou encore la limitation de l’empreinte environnementale des systèmes d’armes.
Nous avions aussi suggéré à Mme Parly de créer une ligne budgétaire dédiée, afin de mettre en évidence le cap adopté en la matière. Si de nombreuses actions sont en effet engagées, leur visibilité doit être améliorée, ce que peut permettre l’inscription au budget d’une ligne transversale spécifique. Parallèlement, l’orientation générale se décline en différents amendements que nous présenterons ultérieurement.
Mon collègue Jean-Marie Fiévet et moi-même restons disponibles pour vous présenter ce rapport, monsieur le  ministre. Je rappelle en tout cas que de nombreuses mesures, y compris celles réclamées par plusieurs de nos collègues, sont déjà très avancées.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Emeric Salmon,
 rapporteur spécial
La commission des finances émet donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Ensuite, pour ce qui est de la formation de celles et ceux qui sont susceptibles de prendre des décisions sur ces questions au ministère des armées, je précise que quatre actions de formation, dont la diffusion progresse bien, existent. Comme je l’indiquais dans le cadre d’une intervention auprès d’élèves polytechniciens – qui sont les cadres et les ingénieurs de demain et sont susceptibles de devoir trouver des solutions à ces défis –, le ministère des armées s’éveille à ces enjeux.
Enfin, merci d’avoir pris acte du fait que les équipes du ministère des armées avaient fait progresser les choses et de l’avoir écrit dans votre rapport, car je crois que ce constat a plus de poids quand il émane de vous que de moi.
J’émets un avis défavorable, avec pour objectif de mieux avancer sur cette question – car ce n’est pas en créant une ligne budgétaire supplémentaire que nous y parviendrons, comme je viens de l’expliquer.
 La parole est à M. Bastien Lachaud,  rapporteur pour avis, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

M. Bastien Lachaud,
 rapporteur pour avis
Dans la loi de finances rectificative votée en juillet, vous n’avez pas intégré cette question, vous n’avez rien modifié. De même, vous n’avez pas activé l’article 5 de la LPM qui aurait permis de traiter cette dépense de façon interministérielle. Le programme 178 
Préparation et emploi des forces
Or vous recommencez avec le budget pour 2023. Vous estimez le baril de Brent à 63 euros alors qu’il est en moyenne, cette année, à 96 euros. Personne ne croit qu’il redescendra à 63 euros. La seule question qui se pose est : pourquoi sous-estimez-vous le prix de l’essence ? Car à cause de cela, pour compenser, nous sommes obligés de réabonder le programme 198. Expliquez-vous, monsieur le  ministre.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Emeric Salmon,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

D’autre part, je vous rassure : nous activerons l’article 5 à la fin de l’année. Toutefois, si nous prélevons sur la trésorerie, ce n’est pas parce que le programme serait mis en tension mais tout simplement parce que nous savons gérer la situation de cette manière.
À moins qu’il devienne un jour une question politique – ce qui est peut-être aujourd’hui le cas dans d’autres contextes –, le carburant ne constitue pas un problème pour les armées car le dispositif est robuste. J’espère que vous soutiendrez la validation de l’article 5 tel qu’il est rédigé dans la LPM parce que c’est un bon outil qui, permet justement, en fonction de l’activité opérationnelle, d’assurer la continuité de l’approvisionnement.
Par ailleurs, je répondrai au  rapporteur spécial que, même si l’article 5 n’était pas activé, nous saurions gérer la situation. Si, malheureusement, celle-ci s’aggravait, on imagine que le Parlement se réunirait – comme cela s’est produit à de nombreuses reprises lors de la crise du covid-19.
L’aspect budgétaire de la question du carburant n’est pas une source d’angoisse – alors même que d’autres sujets peuvent m’inquiéter. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable. 
(Mme Danielle Brulebois applaudit.)
 Monsieur le député, maintenez-vous vos amendements ?
Mme la présidente.
M. Bastien Lachaud,
 rapporteur pour avis
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’évoquerai à mon tour la question du carburant. Le prix du baril a été évalué en deçà du niveau qui devrait être le sien cette année. En outre, cette prévision ne tient pas compte de la grande volatilité des cours du baril.
Mme Anna Pic.
Le groupe Socialistes et apparentés propose donc, par cet amendement, d’augmenter de 5 % la dotation allouée à nos forces armées pour le gazole, soit 1 651 000 euros, pour prendre en considération les incertitudes et risques internationaux. Ceci tient compte de l’augmentation des tarifs de cession, qui pourrait se poursuivre, ainsi que du volume de carburant nécessaire à l’activité de nos forces armées en 2023, laquelle pourrait être plus importante.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Emeric Salmon,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les hélicoptères de transport lourds semblent avoir été oubliés par la loi de programmation militaire. On a fait le choix coûteux des NH90 alors que leur faible disponibilité peut constituer un problème pour nos soldats et marins.
Mme Caroline Colombier.
Au Sahel, on a recouru massivement à des hélicoptères lourds de type Chinook ou Merlin, absents de la LPM. À en croire le général Lavigne, ancien Cemaae, chef d’état-major de l’armée de l’air et de l’espace, ces appareils ont donné satisfaction.
Il faut aujourd’hui combler ce trou capacitaire. C’est pourquoi, par cet amendement, nous proposons des crédits pour lancer un programme national destiné à la conception et à la fabrication d’un hélicoptère de transport lourd français.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Plassard,
 rapporteur spécial
De tels appareils pourraient être utiles pour épauler les A440M, déjà fortement mis à contribution. Par ailleurs, un Chinook – que vous avez cité en exemple – coûte environ 70 millions d’euros et vous proposez des crédits à hauteur de 150 millions d’euros. Cela me laisse penser que cette question n’a pas sa place dans une loi de finances mais pourrait éventuellement être abordée dans le cadre d’une loi de programmation militaire.
D’autre part, la France se bat souvent en coalition sur les terrains où elle est engagée. Elle peut donc compléter ses équipements grâce aux alliés avec lesquels elle est engagée.
Je demande le retrait et émets, à défaut, un avis défavorable. C’est un avis personnel puisque cet amendement n’a pas été étudié en commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Le NH90 produit les effets attendus dans sa version terrestre. Certes, il présente des difficultés de maintenance dans sa version marine, mais c’est un produit français. Or je préfère acheter des hélicoptères de transport lourds français que des hélicoptères fabriqués par Boeing, comme vous le suggérez dans votre amendement. Demande de retrait ou avis défavorable. 
(Mme Marina Ferrari applaudit.)

M. Christophe Blanchet.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le  ministre, vous avez évoqué en septembre dernier la nécessité d’établir un « agenda de relocalisation » – vous le voyez, j’ai de bonnes références. Il était question notamment, me semble-t-il, de l’armement de petit calibre, les pistolets et les fusils. C’est en tout cas la question que je souhaite évoquer.
M. Laurent Jacobelli.
Ceux qui, dans cet hémicycle, ont fait leur service militaire, savent ce qu’est un Famas car ils l’ont tenu entre leurs mains. Ce fusil français a été remplacé, comme d’autres équipements, par des armes conçues par des groupes allemands, belges ou encore autrichiens. Au moins avons-nous la chance de disposer d’une offre française.
La filière munitionnaire a, elle, totalement disparu. Pour que nos équipements de pointe soient toujours produits en France, il faudrait dégager un budget de 100 millions d’euros. Tel est l’objet de cet amendement.
Je n’invente pas ce chiffre, qui est issu d’un rapport remis en 2015 par Nicolas Bays et Nicolas Dhuicq – le montant nécessaire est peut-être plus élevé aujourd’hui. Cette somme serait prélevée sur les autorisations d’engagement et les crédits de paiement alloués à la journée défense et citoyenneté. Vous l’aurez compris, il s’agit d’un jeu budgétaire, afin de pouvoir proposer l’amendement en respectant les règles de recevabilité.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Plassard,
 rapporteur spécial
Deuxièmement, s’agissant de l’approvisionnement, depuis le début des années 1990, en effet, la France n’a plus la capacité de produire des munitions de petit calibre, ce qui nous oblige à faire appel à des fournisseurs étrangers – ce qui n’est pas idéal, je partage votre point de vue. Le principal obstacle à la production française est un problème de compétitivité. En effet, lorsqu’on s’engage sur des outils industriels, on examine également les capacités en matière de marchés à l’exportation, certains n’étant pas ouverts en raison, dans ce cas précis, des coûts de fabrication.
Cependant, il faut rester vigilant. La loi de programmation militaire sera peut-être l’occasion de réexaminer cette question. La somme de 100 millions d’euros évoquée dans l’amendement date, vous l’avez dit, de 2015. Ce chiffre est très loin du montant qui serait nécessaire pour lancer une filière et, de toute façon insuffisant, dans la configuration actuelle.
Il me semble donc préférable de commencer par présélectionner un ou plusieurs projets, de le – ou les – chiffrer et de réfléchir à la somme qu’il faut engager ainsi qu’à la cible qui est éventuellement visée. On peut par exemple imaginer que des usines de fabrication de munitions civiles pourraient développer une activité duale, à la fois civile et militaire.
Là encore, cette question a davantage sa place dans la LPM que dans le PLF. Cet amendement n’a pas été étudié en commission. À titre personnel, je demande le retrait et émets à défaut un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Bastien Lachaud,  rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Bastien Lachaud,
 rapporteur pour avis
Or, on le constate, le budget du SIMU ne tient pas compte des surcoûts liés au classement en zone Natura 2000. L’objet de cet amendement est de garantir le respect des normes environnementales sans empêcher le service de remplir sa mission.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Emeric Salmon,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Ensuite, le problème que vous soulevez est réel. Cette question a donc été intégrée dans la copie du budget pour 2023. L’augmentation des autorisations d’engagement – à hauteur de 50 % – et des crédits de paiement inclut le traitement des zones Natura 2000. Nous pourrons vous donner le détail de ces chiffes dans les jours qui viennent, si vous le souhaitez. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
 Monsieur Lachaud, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
M. Bastien Lachaud,
 rapporteur pour avis
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement d’appel.
Mme Emmanuelle Ménard.
Le président de la commission des affaires étrangères et de la défense au Sénat a souligné qu’il était urgent d’augmenter notre stock de munitions car sans elles, estime-t-il, aucune guerre ne peut être menée et encore moins gagnée – même constat pour les missiles Aster et Exocet.
C’est si vrai qu’il a noté, au début du conflit opposant la Russie et l’Ukraine, qu’un dimanche après-midi, « les Russes ont tiré en une minute ce que l’armée française tire en un an dans ses camps d’entraînement ».
Face à un tel constat, quelle réponse comptez-vous apporter s’agissant de notre stock de munitions ?
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Emeric Salmon,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Nous envisageons donc cette question d’une manière nouvelle. Sans faire d’annonce spectaculaire, nous ferons d’autres propositions dans ce sens, en vue de la prochaine loi de programmation militaire. La haute intensité nécessite que les armées disposent de stocks, mais il faut également que nos industriels puissent produire plus vite.
Demande de retrait ou avis défavorable.
 La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le renouvellement des capacités de surveillance de notre zone économique exclusive (ZEE) par l’entrée en service de dix patrouilleurs océaniques en métropole et de six patrouilleurs outre-mer est une bonne nouvelle, mais la couverture des zones de surveillance maritime reste insuffisante, particulièrement autour de Mayotte et des îles Éparses en raison de l’immigration illégale pour la première et de la nécessité d’affirmer, pour les deux espaces maritimes, une souveraineté française qui est contestée. L’acquisition d’un patrouilleur outre-mer supplémentaire, dédié à la surveillance des eaux environnant Mayotte et les îles Éparses dans le canal du Mozambique est donc nécessaire et, me semble-t-il, prévu pour 2024-2025. Compte tenu toutefois de tous les problèmes qui peuvent survenir autour de Mayotte, nous considérons qu’il serait nécessaire de passer commande de deux patrouilleurs supplémentaires, pour un montant de 90 millions d’euros.
Mme Caroline Colombier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Plassard,
 rapporteur spécial
Contrairement à ce que vous dites, il s’agit déjà d’une augmentation des capacités actuelles. Et comme je l’évoquais tout à l’heure, ce type de proposition s’inscrit plutôt dans la logique d’une loi de programmation militaire.
Si les six patrouilleurs prévus s’avèrent insuffisants et qu’il soit nécessaire d’augmenter la volumétrie, il faudra alors faire le point, mais nous n’envisageons pas aujourd’hui d’augmenter les commandes. La commission a rendu un avis défavorable, que je partage.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

M. Jean-Charles Larsonneur,
 rapporteur pour avis
M. Sébastien Lecornu,

Plus que de patrouilleurs, nos militaires expriment davantage le besoin, dans la perspective de la prochaine loi de programmation militaire, de moyens aériens supplémentaires, notamment de type drones – y compris pour Mayotte. Bref, ce n’est pas sur cette gamme de bateaux que s’orientent les recommandations de nos militaires, en particulier de nos marins.
C’est donc une demande de retrait. À défaut, l’avis serait défavorable. Le Gouvernement doit au Parlement sur ces sujets des propositions complémentaires et puisées dans un éventail technologique plus large que ce que vous envisagez. 
(M. Jean-Charles Larsonneur,  rapporteur pour avis, applaudit.)
 L’amendement est-il maintenu ?
Mme la présidente.

Mme Caroline Colombier.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Estelle Youssouffa, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En ce qui concerne toujours les patrouilleurs outre-mer, cet amendement propose d’aménager l’actuel port de Longoni, à Mayotte, pour créer un quai destiné à les accueillir. Cet aménagement est déterminant pour la France puisqu’il permettrait de renforcer la protection de notre territoire national et de réaffirmer notre souveraineté dans l’océan Indien. Vous connaissez, monsieur le  ministre, la crise qui secoue le Mozambique : les terroristes y sèment la mort et cela nous concerne car Daech n’est, là-bas, qu’à 500 kilomètres de Mayotte, soit à quelques encablures de nos côtes. Il suffirait d’une journée en bateau pour que le risque terroriste devienne une réalité sur l’île ! Quand on connaît la facilité avec laquelle les migrants comoriens accèdent à notre île faute de protection de nos frontières, vous comprenez notre angoisse pour sa sécurité et pour notre survie. Mayotte doit bénéficier d’une protection navale militaire avant que le pire advienne.
Mme Estelle Youssouffa.
L’installation d’une base permanente pour les patrouilleurs outre-mer à Mayotte serait un signal fort de notre détermination à défendre notre souveraineté, à protéger nos ressortissants, à être à la hauteur de notre puissance maritime militaire.
Oui, la France doit intervenir plus fortement dans le canal du Mozambique où s’ancre notre stratégie indo-pacifique. Riche en réserves halieutiques et en minerais sous-marins, le canal du Mozambique est l’objet de toutes les convoitises et de toutes les rivalités. En outre, notre région est certainement la clé de la sécurité énergétique européenne, grâce à ses colossales réserves de 400 000 milliards de mètres cubes de gaz. Étant donné la nécessité pour la France de renforcer sa présence dans le canal, Mayotte doit pouvoir accueillir ses patrouilleurs grâce à des investissements somme toute modestes au regard de leurs effets immédiats.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Plassard,
 rapporteur spécial
Je suis tout à fait conscient des atouts qu’offrent les territoires ultramarins dans la stratégie indo-pacifique de la France. Notre pays doit continuer à investir dans ces territoires et plus encore dans le contexte géopolitique actuel. L’extension du port n’est pas uniquement un enjeu de sécurité mais aussi un enjeu de développement économique. Cependant, outre le fait que je ne suis pas en mesure aujourd’hui de mesurer le rapport coûts-avantages d’une telle infrastructure – d’autant qu’elle ne serait pas forcément uniquement militaire –, je ne suis pas persuadé qu’on soit sur le bon texte pour faire une telle proposition. Peut-être sera-t-il utile d’y revenir, comme je l’ai déjà dit pour un certain nombre d’amendements, lors de l’examen du projet de loi de programmation militaire, en l’appréhendant dans une perspective plus large que celle du budget de la défense et qui inclue notamment les enjeux liés au développement économique.
Pour toutes ces raisons, je vous demande à titre personnel de le retirer. À défaut, mon avis serait défavorable. Je précise que l’amendement n’a pas été étudié en commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

En deuxième lieu, je souhaite inscrire dans la prochaine loi de programmation militaire un titre spécifiquement dédié à l’outre-mer. Les enjeux de Mayotte ne sont pas forcément ceux de la Guyane ni ceux de la Nouvelle-Calédonie ou encore de la Polynésie française, et je proposerai des stratégies, territoire par territoire, en lien avec nos forces armées. Dans cette perspective, votre amendement trouve évidemment sa place dans une stratégie pluriannuelle.
En troisième lieu, j’émets un avis défavorable pour une raison juridique que l’ensemble des députés vont comprendre tout de suite : le port en question appartient au conseil départemental de Mayotte, et même la puissance de la loi ne peut permettre au ministère des armées de construire un port militaire sur une emprise qui appartient à une collectivité territoriale. C’est donc une demande de retrait, qui ne remet pas en cause les discussions de fond que l’on doit avoir sur Mayotte.
 Madame Youssouffa ?…
Mme la présidente.
 Je le retire, madame la présidente, et je remercie le  ministre d’annoncer de futures discussions de fond.
Mme Estelle Youssouffa.
 La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à abonder les crédits en faveur de la préparation des forces navales, dont le contrat opérationnel pour la fonction de protection n’a été rempli qu’à 89 %, soit le taux le plus faible de toutes les forces armées. Les autorisations d’engagement en matière de préparation des forces navales doivent pourtant baisser fortement, de près de 32 %, soit presque 1,3 milliard d’euros, ce qui équivaut à une révision à la baisse du contrat opérationnel global de la marine en 2023.
Mme Anna Pic.
Le constat est particulièrement préoccupant pour la sécurité de notre zone économique exclusive. En effet, le projet annuel de performance pour la défense indique que le niveau de réalisation de la couverture des zones de surveillance devrait se maintenir jusqu’en 2025, le parc des moyens aériens et maritimes restant quantitativement équivalent. Ce taux de couverture est toujours très faible. Pour l’ensemble de ces raisons, il convient de ne pas sous-investir dans les forces navales et dans la défense de nos zones de surveillance maritime.
L’amendement flèche donc 5 millions d’euros vers l’action 03 du programme 178 et réduit d’un montant équivalent les crédits du programme 144, dans le respect de l’article 40 de la Constitution. Néanmoins, nous espérons que le Gouvernement reprendra la mesure que nous proposerons et qu’il lèvera le gage.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Emeric Salmon,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Stéphanie Galzy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement d’appel visant à interpeller le Gouvernement et la représentation nationale sur la surveillance de notre zone économique exclusive. Cette tâche fait en effet partie intégrante des missions de la marine nationale. Or le chef d’état-major, l’amiral Pierre Vandier, reconnaît lui-même le manque de moyens dont celle-ci dispose pour assurer la surveillance de la ZEE, en particulier dans la zone indo-pacifique. La France, puissance maritime mondiale, ne peut se permettre d’être rétrogradée du fait de la montée en puissance de nombreuses marines étrangères, en particulier en Asie. En outre, il n’est pas acceptable que nous restions impuissants face au pillage halieutique de ces espaces maritimes. La France, qui impose à ses propres pêcheurs une exemplarité environnementale – au risque de les voir disparaître, comme à Sète, dans l’Hérault –, ne peut tolérer une pêche illégale, catastrophique pour l’environnement et pour la biodiversité. L’État doit se donner les moyens d’avoir une marine nationale à la hauteur de son espace maritime. 
Mme Stéphanie Galzy.
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Emeric Salmon,
 rapporteur spécial

Plusieurs députés du groupe RN.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Frank Giletti,  rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Frank Giletti,
 rapporteur pour avis
Journée défense et citoyenneté
Investir, c’est bien ; investir français, c’est mieux. L’autonomie nationale doit être le point de mire de notre défense et primer sur la coopération – l’actualité nous donne raison.
Gagner la guerre avant la guerre passera nécessairement par l’innovation, et la plus belle de ces innovations sera, je n’en doute pas, française. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Plassard,
 rapporteur spécial
La loi de programmation militaire a prévu une trajectoire d’augmentation des crédits pour les études amont, chiffrée dans le PLF pour 2023 à 1,11 milliard d’euros en autorisation d’engagement et à 1,02 milliard en crédits de paiement. On est ainsi pour la deuxième année consécutive au-dessus du milliard d’euros et c’est 330 millions de plus qu’en 2017, soit une augmentation de près de 50 %.
Je considère que nous engageons déjà les sommes suffisantes pour le lancement des études nécessaires à l’innovation. C’est donc une demande de retrait à titre personnel, l’amendement n’ayant pas été examiné par la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Bastien Lachaud,  rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Bastien Lachaud,
 rapporteur pour avis
Préparation et emploi des forces
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Emeric Salmon,
 rapporteur spécial
La restauration n’a pas échappé à cette règle, à tel point que le ministère a décidé d’externaliser une partie de cette fonction à l’économat des armées. Nous devons mieux doter la fonction restauration, c’est pourquoi j’invite mes collègues à voter l’amendement. Il n’a pas été examiné par la commission, il s’agit donc d’un avis personnel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

(Sourires.)
 Et vous êtes Normand !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Bastien Lachaud,  rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Bastien Lachaud,
 rapporteur pour avis
 La parole est à Mme Stéphanie Galzy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à augmenter de 10 millions d’euros l’enveloppe destinée à la politique immobilière du ministère des armées. L’hébergement des militaires a été une variable d’ajustement budgétaire bien souvent sacrifiée.
Mme Stéphanie Galzy.
Mme Catherine de Salins, présidente du Haut Comité d’évaluation de la condition militaire, a évoqué ce problème, lors de son audition du 28 septembre dernier par la commission de la défense et des forces armées, expliquant que la faible qualité du logement proposé poussait de nombreux militaires à chercher à se loger dans le privé. Elle indiquait qu’il s’agissait d’un vrai sujet et que le Haut Comité en était conscient.
Il est indigne que l’État français propose à ses militaires et à leurs familles des logements dégradés ou insalubres. Permettez-moi aussi d’être prudente sur l’immense contrat de concession signé pour l’hébergement des militaires avec le privé – l’expérience des autoroutes nous sert de leçon.
Les 10 millions supplémentaires de l’amendement visent à rénover ou à remplacer en priorité les logements les plus insalubres. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Emeric Salmon,
 rapporteur spécial
En conséquence, je suis favorable à l’amendement à titre personnel – la commission ne l’a pas examiné. Je précise que, dans le cadre de la rédaction du rapport spécial, nous avions entendu Mme de Salins, qui nous avait également alertés sur les problèmes de logement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il faut quatorze secondes pour qu’un missile tiré par un lance-missiles antichar touche une cible distante de 2 kilomètres. Vous le savez probablement si vous vous intéressez à la défense,…
M. Laurent Jacobelli.
M. Sébastien Lecornu,

(Sourires.)
 …on décompte, sur le site de renseignements en source ouverte Oryx, 818 chars de l’envahisseur russe détruit au combat, soit à peu près quatre fois notre parc de Leclerc. Un grand nombre de ces pertes sont directement dues à l’utilisation de lance-missiles antichars portatifs.
M. Laurent Jacobelli.
Deux types de protection existent pour arrêter un missile antichar : soit on empêche l’adversaire de viser le véhicule, c’est ce qu’on appelle une protection



L’amendement vise à développer d’urgence cette solution en France en appliquant toujours le même principe : préparons-nous plutôt que d’être suivistes !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Plassard,
 rapporteur spécial
Le programme Scorpion – je pense surtout à la rénovation des chars Leclerc, qui seront équipés de brouilleurs et de systèmes de protection – répond en partie à votre attente. Pour information, les dix-huit premiers exemplaires de cette rénovation de chars sont programmés en 2023, et les crédits mobilisés représentent 70 millions d’euros en crédits de paiements.
Nous aurons l’occasion de discuter de l’opportunité de réévaluer le nombre de chars et d’entrer dans le détail dans le cadre de la LPM. Je suis désolé de reprendre cet argument, mais il est vrai que nous devons avoir une discussion plus globale et stratégique qui dépasse les enjeux de la loi de finances.
Mon avis personnel est défavorable s’agissant d’un amendement qui n’a pas été étudié en commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Plassard,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’imagine que vous connaissez tous l’AED, l’Agence européenne de défense, mais peu d’entre vous seraient en mesure de m’expliquer à quoi elle a été utile depuis sa création. C’est bien normal : il s’agit d’un énième machin européen dont l’objectif affiché est de renforcer la coopération européenne en matière de défense. En fait, cette agence ne sert pas à grand-chose. On a bien vu, en évoquant le couple franco-allemand, que l’ambition européenne résidait plutôt dans le parapluie de l’Otan. Ajoutons que les intérêts de la France, notamment ceux de son industrie militaire, n’ont pas souvent été correctement défendus.
M. Laurent Jacobelli.
On peut continuer comme cela avec la prévalence du bouclier américain, les intérêts nationaux divergents, des différences stratégiques – je ne suis pas seul à parler de cela : les  rapporteurs issus de tous les groupes de l’hémicycle ont fait les mêmes constats dans leurs rapports respectifs.
Nous pouvons en tout cas récupérer un budget de 7,5 millions d’euros. On ne va tout de même pas continuer à financer un outil qui n’a vraiment pas beaucoup servi depuis dix-huit ans. On pourrait par exemple allouer cette somme et l’orienter vers le service national universel. Je pense, madame la  secrétaire d’État en charge du service national universel, à un SNU digne de ce nom, qui soit un vrai service et qui concerne toute une génération et une classe d’âge. Évidemment, 7,5 millions d’euros n’y suffiraient pas, mais cet abondement serait utile pour créer un véritable service national patriote au cours duquel on apprendrait les valeurs de la France et l’amour de la patrie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Plassard,
 rapporteur spécial
L’AED favorise la coopération entre les pays européens, elle permet de lancer des initiatives et de trouver des solutions pour améliorer les capacités de défense.
Vous évoquez aussi le service national universel, je suis convaincu de la nécessité de renforcer les liens entre l’armée et la nation. Cela pourrait prendre la forme du service national universel mais également de la réserve.
Je souligne l’effort budgétaire qui, 

 Sport, jeunesse et vie associative
Je vous remercie pour votre amendement d’appel. La commission ne l’a pas examiné mais, à titre personnel, je demande son retrait.
 La parole est à Mme la  secrétaire d’État chargée de la jeunesse et du service national universel, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Sarah El Haïry,
 secrétaire d’État chargée de la jeunesse et du service national universel
Cependant, monsieur le député, je demande également le retrait de votre amendement – sinon, j’y serai défavorable – pour une raison toute simple : les crédits budgétaires actuels du service national universel relèvent du programme 163 
Jeunesse et vie associative
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Pour votre information, nous avons décidé de poursuivre les débats au même rythme et d’achever ce soir l’examen de l’ensemble de la mission 

La parole est à M. Bastien Lachaud,  rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n

M. Bastien Lachaud,
 rapporteur pour avis
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Emeric Salmon,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Le présent amendement vise à réévaluer les effectifs du secrétariat général pour l’administration (SGA). Or vous feriez mieux de consolider les effectifs de la DTPM. Au moment où je vous parle, le niveau des effectifs semble convenable – dans un an, je pourrai refaire un point sur la situation devant la représentation nationale. En tout cas, les crédits consacrés à la sollicitation de cabinets de conseil diminuent, et cela continuera. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 La parole est à M. Bastien Lachaud,  rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Bastien Lachaud,
 rapporteur pour avis
 La parole est à M. le  ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,


Lorsque nous discuterons tous ensemble des réservistes, notamment des réservistes experts, nous devrons réfléchir aux sollicitations au coup par coup. Il n’est pas toujours possible d’embaucher directement pour des missions ponctuelles, on le comprend très bien. En revanche, conférer des grades dans la réserve experts – je souhaite d’ailleurs la développer – pour mener ces missions à bien me semble être une mesure de bon sens.
J’ajoute qu’il y a un avant et un après-Ukraine. Je vois bien le sujet politique qui se profile derrière les questions d’ingérence, mais cela ne doit pas nous faire perdre de vue un autre enjeu très important, celui de la souveraineté. Désormais, les choses sont claires : pour la BITD comme pour le ministère des armées, la vigilance doit être de mise.
 Monsieur Lachaud, vous maintenez votre amendement ?
Mme la présidente.
M. Bastien Lachaud,
 rapporteur pour avis
 La parole est à Mme Stéphanie Galzy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise à majorer de 2,5 millions d’euros l’enveloppe allouée au recrutement des apprentis au sein des administrations de la défense. Je pensais que le développement de l’apprentissage était une volonté partagée par tous. Or quelle fut ma surprise lorsque, en commission, j’ai entendu M. Lachaud dire que les contrats d’apprentissage dans les armées étaient un échec ! Son avis a été suivi par la minorité présidentielle, devenue majorité grâce à l’œuvre des députés de la NUPES. 
Mme Stéphanie Galzy.
(Protestations sur les bancs des groupes RE, Dem, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Ce n’était vraiment pas nécessaire !
M. Christophe Blanchet.
 Mais alors, pourquoi le  ministre des armées fait-il la promotion des contrats d’apprentissage depuis 2018 ? Cette année encore, le document présentant le programme 212, 
Mme Stéphanie Galzy.
Soutien de la politique de défense
Qui est présent ce soir dans l’hémicycle ? Docteur Renaud, qui défend l’apprentissage, ou Mister Renard, qui le pourfend ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Emeric Salmon,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le contexte international actuel, marqué par le retour de la guerre en Europe, il est indispensable d’assurer la bonne préparation de nos forces. Ainsi, l’effort budgétaire important qui est consenti cette année est nécessaire. Cependant, le présent budget prévoit de diminuer d’environ 2,1 millions d’euros les crédits de paiement alloués aux systèmes d’information et de communication (SIC). Dans le même temps, il prévoit d’augmenter de 1,9 million le budget alloué aux cabinets du  ministre des armées et des  secrétaires d’État. Cette augmentation vient sans doute compenser l’inflation, mais nos administrations doivent toutefois consentir à des efforts au profit de nos forces sur le terrain. Nous suggérons donc de transférer aux SIC les crédits réévalués qui sont alloués aux cabinets. Vous le savez, la communication est un élément absolument essentiel, notamment sur le plan opérationnel. C’est pourquoi je vous invite à voter cet amendement. 
M. Michaël Taverne.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Emeric Salmon,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Les fonctions du bureau du cabinet sont liées soit aux forces – c’est le cas du bureau des décorations, entre autres –, soit aux relations avec le Parlement – il en est ainsi du bureau des questions écrites. Les enveloppes évoquées ne servent pas spécialement à payer les membres du cabinet – tout cela est désormais très encadré par le  secrétaire général du Gouvernement, et c’est une bonne chose – ni même le cabinet militaire du Premier  ministre qui a une histoire très ancienne. Elles sont plutôt consacrées aux fonctions support, qui sont l’interface nécessaire avec l’Assemblée nationale et le Sénat, avec les différents interlocuteurs extérieurs et, bien évidemment, avec l’état-major des armées et le SGA. Bref, un effort de sincérisation des sommes a été réalisé et les crédits dont il est question sont utilisés pour des fonctions de soutien aux forces – le bureau des décorations en est le meilleur exemple. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 La parole est à M. Bastien Lachaud,  rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Bastien Lachaud,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Emeric Salmon,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Monsieur Lachaud, l’amendement n
Mme la présidente.

M. Bastien Lachaud,
 rapporteur pour avis
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Les amendements n
Mme Emmanuelle Ménard.

Il faut saluer l’augmentation des crédits pour 2023, soit 7 % supplémentaires en un an. Mais cela sera-t-il suffisant, alors que notre pays est en guerre aux côtés de l’Ukraine ? À la guerre, ce qui compte, c’est la masse de soldats. Or l’armée française a été construite sur le modèle d’une force expéditionnaire professionnelle, mais relativement légère. La question mérite donc d’être posée. Compte tenu des enjeux qui sont les nôtres aux côtés de l’Ukraine face à la Russie, sans compter l’inflation qui rogne l’augmentation du budget, 3 milliards seront mobilisés. Est-ce assez ?
Le troisième amendement porte sur le caractère professionnel, mais aussi confidentiel, de notre armée : 270 000 militaires en comptant les réservistes, quand les États-Unis sont forts de 2 260 000 militaires professionnels et 86 000 réservistes. Dans ces conditions, comment la France peut-elle tenir son rang, notamment face à des puissances qui continuent de se renforcer comme la Turquie ?
Le dernier amendement concerne le couple franco-allemand, dont nous avons parlé tout à l’heure. Du point de vue de la défense, l’achat de F-35 pour 40 milliards d’euros et l’enlisement des projets d’avion et de char du futur illustrent le choix politique de plus en plus marqué de l’Allemagne de privilégier l’achat de matériel américain au détriment du matériel français. Quelle est la stratégie du Gouvernement pour soutenir l’exportation du matériel français en Europe, mais aussi ailleurs dans le monde ?
 Sur les crédits de la mission
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Emeric Salmon,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Est-ce que 3 milliards d’euros supplémentaires sont suffisants ? Pour l’année 2023, oui. Par ailleurs, selon toute vraisemblance, la prochaine loi de programmation militaire ne proposera pas une diminution des crédits que nous venons d’augmenter. Il faudra poursuivre la réflexion sur la courbe même si, comme je le disais tout à l’heure à la tribune, ce n’est pas la courbe qui crée les effets militaires.
Quel format d’armée voulons-nous et quelles missions voulons-nous traiter ? Au fond, dis-moi quel est ton danger, je te dirai quelle est ton armée. Jusqu’à la dissolution du pacte de Varsovie, notre modèle d’armée a été ce qu’il devait d’être dans le cadre d’une menace nucléaire conventionnelle Est-Ouest. Les années 1990 se sont soldées par la diminution importante du format et des moyens des armées – et même de l’une des composantes de la dissuasion nucléaire – et par la fin du service militaire, en vertu de l’idée selon laquelle il fallait, pour reprendre une citation célèbre, tirer les dividendes de la paix. Pourtant, le monde n’était pas si calme, si l’on se rappelle ce qui s’est passé dans les Balkans. Le 11 septembre 2001 a marqué un autre tournant majeur quand les nations ont redécouvert – ou découvert, pour certaines d’entre elles – le terrorisme militarisé ; à bien des égards, la manœuvre abjecte des terroristes sur le World Trade Center était déjà marquée du sceau de l’hybridité.
Le moment actuel est historique. Non seulement il faut continuer de traiter et de combattre le terrorisme – dont plus personne ne parle parce que l’Ukraine nous rend myopes, mais il suffit de regarder la situation en Afrique – et les menaces hybrides – nous n’avons pas parlé une seule fois de Wagner, qui constitue pourtant une menace d’une nature différente de ce que nous avions connu jusqu’à présent –, mais il faut aussi, bien évidemment, continuer de s’intéresser aux enjeux conventionnels de dissuasion nucléaire et de solidarité.
Cela m’amène à la question européenne et franco-allemande, que nous aurons l’occasion de traiter plus au calme, avec l’ensemble des sensibilités de l’hémicycle, lors de l’examen du projet de loi de programmation militaire. Il faut écouter nos partenaires européens : quand on est présent en Roumanie et en Estonie, comme nous le sommes actuellement, on participe à la réassurance et à la défense du flanc oriental de l’Europe. Ces nations, pour des raisons évidentes, ont peur de ce qui se passe actuellement, encore plus que la nation française. Tout cela conditionnera nos grands choix politiques, budgétaires et militaires. Il ne faut pas oublier que l’Allemagne ne fait pas uniquement un choix politique avec les Américains, mais aussi un choix militaire : celui du parapluie nucléaire. Cela pose des questions plus profondes que nous devrons évoquer dans le respect des orientations politiques de nos voisins. Il faut chercher à les comprendre et faire en sorte que la France parle à l’ensemble de l’Europe.
Tous ces sujets sont clairement identifiés dans la Revue stratégique de défense et de sécurité nationale et dans la future loi de programmation militaire. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Je mets aux voix les crédits de la mission
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Nous en venons aux amendements à l’état G relatifs aux objectifs et indicateurs de la mission 
Mme la présidente.

La parole est à M. François Piquemal, pour soutenir l’amendement n


 On a appris aujourd’hui que la Russie menaçait de s’en prendre à des satellites commerciaux dont, selon toute vraisemblance, les satellites envoyés par Elon Musk en Ukraine par l’intermédiaire de Starlink. Ces nouvelles menaces de la Russie, tout comme le fait que des États sous-traitent un certain nombre de fonctions à des acteurs privés – avec, dans le cas d’Elon Musk, les retournements de situation que l’on connaît – nous poussent à nous interroger.
M. François Piquemal.
Mme Borne a annoncé un investissement de 9 milliards d’euros sur trois ans. M. Le Maire, quant à lui, a promis un SpaceX français pour 2026, initiative au sujet de laquelle je souhaiterais davantage de précisions, car les articles que j’ai lus restent assez nébuleux. Nous nous réjouissons de l’augmentation du budget consacré à l’espace annoncée par Mme Borne mais nous pensons qu’il faut y adjoindre des objectifs de traçabilité annuels afin de garantir que ces fonds soient bien utilisés, c’est-à-dire en évitant de donner de l’argent à des acteurs privés pouvant devenir incontrôlables.
 La parole est à M. Jean-Michel Jacques, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Nous sommes plutôt d’accord avec l’esprit de l’amendement. Toutefois, parmi les indicateurs que vous proposez, l’indicateur « Efficacité des investissements dans l’espace » me semble difficile à mesurer. Nous proposons de le supprimer, afin d’adopter l’amendement, auquel notre collègue  rapporteur spécial donnera certainement un avis favorable.
M. Jean-Michel Jacques.
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement et l’amendement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Plassard,
 rapporteur spécial
Je suis donc favorable à l’amendement, sous réserve de l’adoption du sous-amendement ; il s’agit d’un avis personnel car la commission n’a pas étudié l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Le sous-amendement du député Jacques va dans le bon sens. Avis favorable, ou avis de sagesse.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Plassard,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Emeric Salmon,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Bastien Lachaud,  rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Bastien Lachaud,
 rapporteur pour avis
 La parole est à M. le  ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Emeric Salmon,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement vise à instituer des évaluations annuelles obligatoires de la performance énergétique des véhicules et bâtiments de l’armée ainsi que de la qualité sanitaire des établissements de restauration. À cette fin, il propose d’ajouter de nouveaux indicateurs basés sur la bifurcation écologique et le bien-être sanitaire, lesquels serviront à l’élaboration du budget annuel de la défense.
Mme Martine Etienne.
L’amendement propose d’évaluer chaque année la consommation énergétique des bâtiments et, surtout, des logements des militaires, pour savoir combien d’entre eux disposent effectivement d’un logement à consommation énergétique A ou B, et élaborer en conséquence les prochains budgets.
Toujours dans l’objectif de soutenir les forces armées, nous proposons d’ajouter un indicateur au projet annuel de performance permettant d’évaluer le nombre d’alertes sanitaires dans les services de restauration. Cet indicateur permettrait, chaque année, de vérifier si les établissements administratifs de restauration sont régulièrement mis aux normes et s’ils respectent la santé et l’environnement des usagers. Il propose également d’évaluer la proportion de véhicules électriques et hybrides dans le parc blanc pour poursuivre la décarbonation des transports établie par le présent texte.
Il s’agit de défendre la sobriété énergétique et la préservation de la santé des militaires en modifiant l’objectif 6 du programme 178. Le deuxième budget de l’État doit impérativement prendre en compte la santé et la bifurcation écologique en procédant régulièrement à des évaluations, pour des équipements plus propres et des infrastructures plus vertueuses. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Emeric Salmon,
 rapporteur spécial
Je suis donc défavorable à l’amendement ; c’est un avis personnel, car la commission ne l’a pas examiné.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Vous avez la flemme !
M. Aurélien Saintoul.
M. Sébastien Lecornu,

 Nous n’avons pas dû fréquenter les mêmes syndicats !
M. Aurélien Saintoul.
M. Sébastien Lecornu,

 Monsieur Lachaud, l’amendement est-il maintenu ?
Mme la présidente.
M. Bastien Lachaud,
 rapporteur pour avis
 La parole est à Mme Pascale Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à ajouter l’objectif 7, « Relever le défi du changement climatique », au programme 178, lequel serait complété par un indicateur relatif au lancement de programmes de recherche. En effet, le changement climatique nécessite des actions générales de prévention et de diminution de ses causes, mais aussi une adaptation à ses conséquences. Aussi, le lancement de programmes de recherche visant à adapter nos armées au changement climatique doit être évalué.
Mme Pascale Martin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Emeric Salmon,
 rapporteur spécial
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Murielle Lepvraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’aider à évaluer l’impact du numérique sur l’environnement. D’après les rapports de nos groupes industriels de défense, des fonctions et services écoresponsables se développent dans le domaine informatique pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Dans l’un d’entre eux, 44 % des nouveaux développements sont écoconçus. Ces fonctions et services conçus avec des matériaux plus respectueux de l’environnement permettront surtout une baisse des émissions de gaz à effet de serre, grâce à une exploitation optimisée. Bien sûr, avoir pour seul prisme les émissions de CO
Mme Murielle Lepvraud.

Il convient tout de même d’évoquer le désastre environnemental lié à la gestion des stocks de données : les
 data centers
Il n’est ici question que de la consommation d’électricité, mais nous pourrions nous pencher sur les besoins en eau pour refroidir ces
 data centers
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Emeric Salmon,
 rapporteur spécial


 La parole est à Mme Murielle Lepvraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à renforcer les performances énergétiques des infrastructures non opérationnelles à travers l’ajout d’un nouvel objectif au programme 212. Pour évaluer cet objectif, nous proposons la création d’un indicateur consacré à la performance énergétique des logements, dont la répartition serait détaillée par classe énergétique.
Mme Murielle Lepvraud.
De même, nous proposons la création d’un indicateur relatif à la performance énergétique des infrastructures hors logement. Cette volonté de créer ce nouvel objectif répond à l’urgence énergétique et écologique que nous devons affronter. En effet, d’après l’Ademe, l’Agence de la transition écologique, la rénovation énergétique du bâti est l’une des clés pour limiter notre consommation d’énergie et, par conséquent, nos émissions de carbone.
Bénéfique pour l’environnement, c’est aussi un impératif social : l’augmentation des prix de l’énergie nous montre que disposer de bâtiments énergétiquement performants est non seulement synonyme d’économies mais que cela influe aussi sur la bonne santé des occupants. Qui plus est, le contexte géopolitique actuel nous montre la nécessité de consommer moins d’énergie pour assurer notre souveraineté énergétique. L’amendement tient ainsi compte des multiples défis actuels économiques, sociaux et environnementaux. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Emeric Salmon,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Plutôt que de prévoir des indicateurs un peu techniques – pour ne pas dire un peu technos – dans les documents budgétaires, il faut faire preuve d’une grande transparence. Cela peut même faire l’objet, de la part de la commission de la défense, d’une audition spécifique des différents cadres du ministère et, évidemment, de votre serviteur ou de la  secrétaire d’État qui va se mobiliser pour bâtir une feuille de route concrète sur le sujet. Le ministère des armées doit montrer l’exemple, j’entends bien le message.
 Sur l’article 42, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Emmanuel Fernandes, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons l’ajout d’un nouvel objectif au programme 212,
M. Emmanuel Fernandes.
 Soutien de la politique de la défense
En effet, il est essentiel de renforcer le lien entre les armées et la nation. Comme le montre l’intérêt suscité auprès du public, la mise en valeur du patrimoine culturel du ministère des armées y participe grandement. C’est un levier qu’il convient de mieux valoriser. Il est donc utile de disposer d’objectifs concernant la valorisation de ce patrimoine. Plus précisément, il nous apparaît utile de pouvoir mesurer le nombre de visiteurs des différents musées d’histoire militaire.
Il est également important de pouvoir mesurer l’accessibilité des archives militaires, afin de favoriser les travaux de recherche historique et l’intérêt du public. Il y a là un enjeu de disponibilité du service public des archives puisque la numérisation permet la consultation des documents à distance. De la même manière, il convient de pouvoir mesurer la proportion d’archives autorisées à la consultation qui sont effectivement accessibles.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Emeric Salmon,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Les archives du ministère s’étendent sur 450 kilomètres ; la numérisation est donc un travail redoutable. Ce sera donc ma seconde minute syndicale pour défendre un peu les équipes qui travaillent dans ces services historiques : très franchement, leur demander d’accélérer la numérisation – ce qu’implique l’indicateur, au vu de l’exposé des motifs de l’amendement – ne me semble pas raisonnable.
De manière globale, même si je n’ai pas évoqué cet argument au début de nos discussions et que, de fait, nous avons accepté certaines propositions, multiplier les indicateurs dans les documents budgétaires constitue tout de même une petite dérive technocratique. Je le dis comme je le pense, mais je me plierai évidemment à la volonté du Parlement.
 L’article 42, rattaché à la mission 
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. François Piquemal, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Connaissez-vous le nombre de débris spatiaux de plus de dix centimètres qui volent au-dessus de nos têtes ? 29 000. En prenant en compte ceux de moins d’un millimètre, c’est 172 millions, et on sait qu’il va y en avoir de plus en plus, puisque Elon Musk annonce le lancement de 12 000 satellites et Jeff Bezos de plus de 3 000. Cela pose un certain nombre de questions. Si ces débris percutaient des satellites d’utilité commune – ce qui comprend les satellites d’observation à visées scientifiques –, cela pourrait directement perturber nos modes de vie. Nous demandons donc un état des lieux des moyens que se donne le Gouvernement pour lutter contre la prolifération des débris spatiaux.
M. François Piquemal.
Cela m’amène à l’amendement n

(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Plassard,
 rapporteur spécial

En ce qui concerne l’amendement n

Recherche et enseignement supérieur

Avis défavorable à titre personnel, l’amendement n’ayant pas été examiné par la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,


Quant à l’amendement n

(Sourires.)
 La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il propose que la nouvelle orientation de la politique industrielle de défense, destinée à la faire entrer dans une économie de guerre, fasse l’objet d’une évaluation régulière, compte tenu de la dégradation de l’environnement international. Cette évaluation doit concerner toutes les dimensions de la réorientation de la politique industrielle de défense : la simplification des besoins, l’assouplissement des règles de délivrances des licences d’exportation et, plus généralement, la simplification administrative, l’instauration d’un agenda de relocalisation, et la politique d’accroissement et de gestion des stocks.
Mme Anna Pic.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Plassard,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Christophe Plassard,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’une nouvelle demande de rapport, dans un délai de six mois, sur l’adaptation de la politique de rémunération des militaires. Ces dernières années ont été l’occasion pour le ministère des armées de repenser la solde de nos soldats, cela a été dit. Le projet de loi de finances pour 2023 comprend d’ailleurs la dernière phase de déploiement de la NPRM, quatre nouvelles indemnités et primes venant s’ajouter à celles préexistantes, pour un total de huit, réparties en trois volets.
Mme Anna Pic.
Cet effort est salué par les principaux concernés, puisqu’il permet de moderniser un système de rémunération devenu archaïque, mais il n’est pas suffisant pour relever les défis de l’attractivité du métier et de la fidélisation des militaires, ni pour répondre au sentiment de déclassement ressenti par nos troupes.
À cet égard, la revalorisation de 3,5 % du point d’indice au 1

Cette réflexion est au cœur de la recommandation n

Il est indispensable que le Gouvernement remette au Parlement un rapport d’information sur l’adaptation de la politique de rémunération des militaires dans la perspective d’un meilleur équilibre entre la rémunération indiciaire et la rémunération indemnitaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Emeric Salmon,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Même si le gâteau n’a plus de goût une fois avalé, je rappelle, au sujet de la rémunération indiciaire, qu’elle a bénéficié de crédits à hauteur de 73 millions, ce qui a permis d’élargir l’assiette. Quant aux retraites, nous y reviendrons dans un autre contexte.
Une chose est sûre, on ne peut pas comparer la carrière des fonctionnaires des administrations publiques à celle des militaires. Qu’il s’agisse de la durée de cotisation ou d’autres paramètres, rien n’est semblable entre les uns et les autres. Les militaires constituent une catégorie active qui obéit à ses propres règles.
Avis défavorable, mais il nous faudra reparler de la NPRM dans les semaines à venir.
 La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est important, notamment parce qu’il émane d’une demande directe du service de santé des armées. Parmi les oubliés du Ségur de la santé, il faut compter nos armées. L’amendement vise à étendre le complément de traitement indiciaire de 189 euros, décidé par le Gouvernement, à deux centres du SSA qui n’en bénéficient pas aujourd’hui : le Centre de transfusion sanguine des armées et l’Institut de recherche biomédicale des armées. Cette demande du SSA est légitime et j’avais à cœur de la défendre.
Mme Isabelle Santiago.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Emeric Salmon,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous savez l’attention que je porte au plan d’accompagnement des familles et d’amélioration des conditions de vie des militaires, le plan « famille », puisque j’ai eu la chance de participer à son évaluation. Bien qu’un deuxième plan soit envisagé, l’amendement propose la remise au Parlement d’un rapport d’information annuel destiné à l’évaluer et à offrir un regard transversal sur les lignes budgétaires concernées.
Mme Isabelle Santiago.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Emeric Salmon,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Victor Catteau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Voilà votre dernière chance d’adopter l’un de nos amendements !
M. Victor Catteau.
Cet amendement demande au Gouvernement un rapport pour cibler et chiffrer les besoins de nos forces armées en matière de cyberdéfense. En effet, bien que la France soit, selon de nombreuses d’études, la première nation de l’Union européenne en la matière, elle est loin derrière les autres cyberpuissances mondiales telles que les États-Unis, la Chine et la Russie. Dans un contexte aussi incertain que celui que nous connaissons, il est nécessaire d’évaluer nos besoins en matière de cyberdéfense afin d’être mieux préparés en cas d’éventuelles cyberattaques. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Plassard,
 rapporteur spécial
Comme vous le savez, le ministère des armées, la DGSE et la DRSD sont confrontés à des difficultés de recrutement pour le personnel ciblé. Par ailleurs, la nécessité d’une habilitation au secret défense et le taux de refus très élevé compliquent la tâche. Peut-être l’Assemblée pourrait-elle se saisir du sujet dans le cadre d’un travail plus approfondi que le rapport spécial.
Pour rappel, les moyens consacrés à la cyberdéfense augmentent. Ils s’élèvent, pour les programmes cyber, à 146 millions dans le programme 146, 
Équipement des forces
Environnement et prospective de la politique de défense
Préparation et emploi des forces
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Néanmoins – et même si tout à l’heure, certains ont mis ma parole en doute sur ce point – je pense avoir témoigné ce soir de ma volonté de faire de 2023 une année pivot, durant laquelle nous nous efforcerons de travailler de manière un peu originale et novatrice, eu égard aux sujets qui seront abordés, sur la prochaine loi de programmation militaire. Ce sera le cas du cyber comme du spatial, au sujet duquel j’ai fourni plusieurs éléments lorsque nous avons examiné des amendements le concernant. Il faudra d’ailleurs bien définir ce qu’est le cyber, ce terme un peu globalisant qui recouvre à la fois l’intégrité de nos tuyaux – de notre infrastructure numérique – et notre capacité, d’une part, à nous protéger face aux offensives, voire à l’agressivité de certains pays, d’autre part, à développer nous-mêmes des stratégies de cette nature.
Loin des caricatures qui sont parfois faites, sur certains bancs, de la majorité présidentielle et du Gouvernement – donc de votre serviteur –, nous n’avons rien à cacher, si ce n’est ce qui est classé secret défense. En bonne intelligence, j’émets donc un avis de sagesse ou un avis favorable sur votre demande de rapport.
 Nous en avons terminé avec l’examen des crédits de la mission
Mme la présidente.

Anciens combattants, mémoire et liens avec la Nation
La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2023 : examen des crédits de la mission 


La séance est levée.