Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
M. Bruno Questel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Bastien Lachaud
M. Alain Bruneel
M. Rémy Rebeyrotte
M. Raphaël Schellenberger
Mme Élodie Jacquier-Laforge
Mme Chantal Jourdan
M. M’jid El Guerrab
M. Pascal Brindeau
M. Bertrand Pancher
Mme Jacqueline Gourault, ministre
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Cédric O, secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques
M. Vincent Thiébaut, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Alain Bruneel
M. Yannick Haury
Mme Virginie Duby-Muller
M. Bruno Millienne
Mme Chantal Jourdan
Mme Maina Sage
M. Pascal Brindeau
M. François-Michel Lambert
M. Bastien Lachaud
M. François Ruffin
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi, adopté par le Sénat, ratifiant les ordonnances du 20 janvier 2021 et du 27 janvier 2021 portant réforme de la réforme de la formation des élus locaux (n
M. le président.

 La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
 ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
Qu’ils soient élus de nos villes, de nos campagnes ou de nos territoires ultramarins, qu’ils soient titulaires d’un mandat exécutif ou non, qu’ils soient élus de la majorité ou de l’opposition, tous ont droit à une formation. C’est une condition essentielle au bon fonctionnement de notre vie démocratique que de garantir à nos élus l’accès à un parcours de formation de qualité et librement choisi. C’est la raison d’être du système spécifique mis en place, lequel poursuit deux objectifs : il s’agit tout d’abord de répondre aux besoins particuliers auxquels les élus sont confrontés dans l’exercice de leur mandat comme, par exemple, la maîtrise des règles budgétaires, du droit des marchés publics ou encore de l’urbanisme, et aussi de leur permettre, s’ils le souhaitent, de s’inscrire dans une démarche d’évolution professionnelle à l’issue de leur mandat. Nous avons le devoir de rendre effectif ce droit à la formation car trop de dysfonctionnements existent et le système en est fragilisé.
Fin 2019, le Parlement a habilité le Gouvernement, dans la loi relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, présentée par le ministre Sébastien Lecornu, à légiférer par ordonnance sur ce sujet. C’est d’ailleurs vous, monsieur le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, qui aviez suivi ce texte et qui veillez aujourd’hui avec attention à la continuité des travaux alors entrepris. Nous avons depuis mené une importante concertation avec les associations d’élus et avec les organismes de formation.
Le présent texte est aussi le fruit du travail engagé par le Sénat qui, en cherchant un juste compromis, a renforcé les garanties apportées aux élus tout en préservant l’efficacité des nouveaux dispositifs. Nous avons devant nous aujourd’hui un texte qui, pour être équilibré, n’en est pas moins ambitieux, et je crois, au regard des travaux qu’elle a menés la semaine dernière, que votre commission des lois partage cette analyse, ce dont je la remercie.
Permettez-moi tout d’abord de rappeler les caractéristiques du système actuel et ses principales limites.
Premièrement, les organismes de formation doivent disposer d’un agrément ministériel pour former des élus. Cet agrément, je dois le reconnaître, n’a pas toujours permis d’éviter des dérives dans le secteur.
Deuxièmement, la formation des élus est financée par deux dispositifs complémentaires : l’un existe depuis 1992 et prévoit l’obligation pour les collectivités de prévoir un budget de formation de leurs élus égal au moins à 2 % des indemnités pour un montant total d’au moins 34 millions d’euros, mais force est de constater que des petites communes n’ont parfois pas les moyens nécessaires pour faire face aux demandes et qu’il y a par ailleurs certaines réticences à consacrer des moyens à la formation ; l’autre existe depuis 2019, à savoir le droit individuel à la formation des élus (DIFE), dont tous les élus bénéficient et disposent à ce titre de vingt heures de formation par an, ce droit étant financé par une cotisation de 1 % des indemnités versées aux élus, ce qui représente environ 16 millions d’euros, mais il faut bien reconnaître un certain nombre de défaillances – prix élevés, faible nombre d’élus formés, concentration de la dépense sur quelques organismes et déficit très important du système.
La réforme que je vous présente vise à répondre à ces dysfonctionnements.
Premier point : l’ordonnance du 20 janvier 2021 conforte le dispositif de financement par les collectivités car le Gouvernement sait qu’elles y sont très attachées. Ainsi, pour répondre aux besoins des petites communes, l’intercommunalité à fiscalité propre pourra désormais contribuer à la formation des conseillers municipaux. L’élu pourra par ailleurs cumuler aisément les deux dispositifs – le financement par sa collectivité et son DIFE. Je tiens à dire devant vous que je ferai les efforts nécessaires de pédagogie mais aussi de rappel des obligations, conjointement avec les associations d’élus et les préfets, pour que les collectivités assument leurs responsabilités à cet égard.
Deuxième point : l’ordonnance susmentionnée pérennise le DIFE tout en assouplissant ses modalités d’exercice. Nous devons en effet sortir d’un système des droits en heures qui a conduit à la dérive des prix de formation et, de fait, à concentrer les dépenses sur un faible nombre d’élus. Il est donc prévu de doter chaque élu d’une enveloppe annuelle en euros, ce qui lui permettra ainsi choisir le meilleur rapport qualité-prix, ayant accès à une vision d’ensemble de l’offre grâce à l’intégration du DIFE dans la plateforme moncompteformation.gouv.fr, qui traite déjà le compte personnel de formation. La plateforme est gérée par la Caisse des dépôts et consignations (CDC), dont je veux saluer ici l’engagement dans cette réforme. S’agissant des formations visant à la réinsertion professionnelle, l’élu pourra facilement cumuler les droits obtenus avant son élection et ceux acquis durant son mandat.
Cette réforme est une opération de sauvetage du DIFE, dont le fonds de financement est au bord de la cessation de paiement après deux années de déficit : l’ordonnance permet, pour faire face à l’épuisement de la trésorerie, à la Caisse des dépôts et consignations de consentir une avance de fonds au DIFE. L’équilibre financier sera garanti à moyen terme notamment par la modulation du taux de cotisation de l’enveloppe accordée aux élus et par le plafonnement des prix.
 C’est plus facile qu’avec les retraites !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Jacqueline Gourault,

Troisième point : cette réforme permettra de garantir des formations de qualité délivrées par des organismes plus rigoureux. À cette fin, le Sénat a introduit dans le texte la création d’une plateforme de formation en ligne gratuite pour l’ensemble des élus. Ce socle de formation de base est une excellente idée et je vais lancer les premiers travaux sur ce sujet très rapidement. Un répertoire national de la formation des élus sera élaboré de manière concertée afin de définir les sujets de formation éligibles au financement public. Le Sénat a également introduit le principe de l’interdiction de la sous-traitance à des organismes non agréés. Mais, afin de ne pas déstabiliser le modèle économique des organismes de formation, notamment des plus petits d’entre eux, il a maintenu la possibilité de recourir, dans un cadre très souple, à des intervenants extérieurs. Enfin, l’ordonnance du 20 janvier 2021 rapproche le statut des organismes de formation d’élus de celui des formations de droit commun mais, afin de préserver les petites structures de charges administratives qui seraient trop lourdes, elle prévoit la possibilité de déroger à l’obligation de certification qualité lorsque l’organisme se situe en dessous d’un certain volume d’activité : je pense, par exemple, aux associations départementales d’élus.
Quatrième et dernier point : la gouvernance du secteur est simplifiée et renforcée. L’ordonnance vise à conforter le CNFEL dont je rappelle qu’il se compose pour moitié d’élus locaux et qu’il est présidé par l’un d’eux. Je lui donnerai tous les outils nécessaires pour qu’il rende des avis parfaitement informés, et ce sur l’ensemble des enjeux de formation des élus, le Sénat ayant déjà significativement renforcé ses prérogatives.
Voilà, mesdames, messieurs les députés, la réforme que le Gouvernement soumet à votre approbation. Je tiens à remercier le rapporteur, ainsi que la commission des lois et l’ensemble des groupes, qui ont bien compris notre démarche. Je crois que ce texte est une étape importante dans la constitution d’un vrai statut de l’élu, à la suite de la loi « engagement et proximité », mais je crois aussi que ce ne sera pas la dernière : celle-ci étant la réforme d’urgence d’un système en crise, il reste encore à faire pour traduire son ambition dans le quotidien des élus, et je m’engage à lancer rapidement un travail d’évaluation du nouveau système et, bien sûr, un travail de préparation de l’avenir. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, LR, Dem et UDI-I.)
 La parole est à M. Bruno Questel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Je veux ici louer le travail réalisé par les sénateurs qui, saisis du texte en premier lieu, l’ont enrichi de manière constructive et pertinente. Aussi notre commission des lois l’a-t-elle adopté mercredi dernier sans réserve à la quasi-unanimité. Je m’en réjouis car je sais que nous sommes tous très attachés, quelle que soit notre appartenance politique, à la question primordiale de la formation des élus locaux.
Ce large consensus s’est d’abord construit sur la base d’un constat : la réforme est indispensable. Son caractère impératif est incontestable parce que les deux dispositifs de formation des élus locaux qui coexistent aujourd’hui ne sont malheureusement pas à la hauteur des enjeux et des attentes. Le droit à la formation mis en œuvre directement par les collectivités territoriales constitue le canal de formation historique, puisqu’il existe depuis 1992. Mais, alors que les dépenses consacrées au droit à l’information constituent pour les collectivités des dépenses obligatoires, qui doivent être comprises entre 2 % et 20 % du montant total des indemnités de fonction, un grand nombre d’entre elles, notamment les plus petites communes, ne délibèrent même pas sur la mise en œuvre de ce dispositif. Dès lors, alors que le droit à la formation devrait mobiliser 34 millions d’euros par an, il ne permet de financer que 15 millions d’euros de formations effectivement dispensées.
En parallèle, le droit individuel à la formation des élus est entré en vigueur le 1

Néanmoins, le DIFE concentre aujourd’hui les principales préoccupations, qui ont justifié l’engagement d’une réforme. Je n’évoquerai que les deux problèmes les plus importants. Tout d’abord, la trajectoire financière du fonds de financement et, en l’état, insoutenable, puisqu’elle repose sur un taux de recours qui demeure très faible et concentré. Ensuite, alors que des dérives – minoritaires mais préoccupantes – ont été constatées, le contrôle des organismes de formation est clairement insuffisant, et la qualité des formations se révèle parfois insatisfaisante. Ce constat, dressé par un rapport particulièrement éclairant des inspections générales de l’administration (IGA) et des affaires sociales (IGAS), est partagé par l’ensemble des acteurs de la formation des élus locaux que j’ai pu auditionner – je veux d’ailleurs saluer la présence de M. Patrick Mennucci dans les tribunes. Je les remercie pour leur sens des responsabilités.
Ce constat appelait une réponse forte et ambitieuse pour préserver la pérennité du système et pour renforcer les dispositifs de formation des élus. En premier lieu, les ordonnances des 20 et 27 janvier 2021 adaptent le système aux communes de Nouvelle-Calédonie, et organisent une meilleure complémentarité des deux dispositifs de formation que j’ai décrits précédemment. Pour cela, elles autorisent les collectivités territoriales à prendre une délibération afin de participer au financement des formations suivies par les élus locaux dans le cadre du DIFE. En outre, pour permettre une meilleure mutualisation des moyens, notamment en faveur des petites communes qui peinent à mettre en œuvre le droit à la formation, chaque établissement public de coopération intercommunale (EPCI) à fiscalité propre sera tenu, six mois après son renouvellement, de se prononcer sur l’opportunité de proposer des outils communs pour développer une formation liée à l’exercice des mandats des élus municipaux.
La préservation de l’équilibre financier du fonds de financement du DIFE constitue un autre aspect important de la réforme. Madame la ministre, vous l’avez rappelé : le DIFE sera désormais comptabilisé en euros et non plus en heures. Cette disposition essentielle a notamment pour but de mettre fin aux tarifs excessifs pratiqués par certains organismes de formation. Alors que le texte initial de l’ordonnance prévoyait que les crédits non utilisés ne seraient pas cumulables d’une année sur l’autre, le Sénat a réintroduit cette possibilité dans la limite d’un plafond. En outre, il appartiendra au CNFEL – dont les missions sont par ailleurs renforcées – de veiller à la préservation de l’équilibre financier du DIFE.
L’information et l’accès des élus locaux à la formation seront également améliorés, notamment grâce au service gratuit et dématérialisé de gestion du DIFE que la CDC est chargée de mettre en œuvre. Ce nouveau service devrait permettre de simplifier les démarches et de favoriser un meilleur accès à la formation.
L’enjeu du quatrième pilier de la réforme est la transparence et la qualité des formations. Les organismes de formation des élus locaux seront désormais soumis au droit commun applicable aux organismes de formation professionnelle, notamment en ce qui concerne le contrôle et la certification qualité. En cas de manquement, une procédure de suspension et d’abrogation de l’agrément dont ils bénéficient a également été introduite. À l’initiative du Sénat, la sous-traitance sera considérablement encadrée dans le but de mettre fin aux dérives qui ont pu être constatées.
Je terminerai mon propos en évoquant la procédure de transition qui permettra de préserver les droits acquis par les élus locaux. Alors que la plupart des dispositions de l’ordonnance sont entrées en vigueur en janvier dernier, les élus peuvent encore utiliser jusqu’au 23 juillet prochain le DIFE comptabilisé en heures qu’ils détenaient à la date de la publication de l’ordonnance. Je me réjouis qu’un mécanisme de conversion en euros des heures non utilisées, applicable après cette date, ait été introduit par les sénateurs.
Mes chers collègues, ce ne sera pas une surprise : j’estime que le texte qui nous est présenté est équilibré, pertinent et attendu. Si je ne nie pas l’intérêt des amendements qui ont été déposés et discutés en commission, j’estime que nous pouvons l’adopter en l’état, afin de permettre son entrée en vigueur dans les meilleurs délais.
Nos débats en commission ont mis en évidence le chemin qu’il nous reste à parcourir pour que le pays prenne l’entière mesure de la richesse que constituent ses quelque 510 000 élus locaux, dans un contexte qui rend de plus en plus difficile l’engagement et admirable le dévouement. Près de quarante ans après les premières lois de décentralisation qui ont posé pour la première fois la notion de statut de l’élu, des progrès incontestables ont été accomplis, notamment sous la présente législature avec l’adoption de la loi du 27 décembre 2019 relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique. Comme l’a indiqué Mme la ministre, nous savons néanmoins qu’il faudra aller plus loin, pour parvenir un jour à la définition d’un vrai statut de l’élu local. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Nous abordons la discussion de la ratification d’ordonnances portant sur la formation des élus locaux. Celles-ci, qui introduisent des modifications nécessaires, laissent de côté des problèmes importants qui restent à traiter.
M. Bastien Lachaud.
Je pense premièrement à l’effectivité du recours à la formation : sous couvert d’équilibre financier, on risque d’aller vers un régime austéritaire qui empêcherait le recours réel aux formations. Nous avons déposé plusieurs propositions afin d’y remédier : mise en place de plans de formation et d’une journée dédiée à l’information des élus, obligation de suivre au moins une formation au cours du mandat, généralisation de la formation obligatoire en début de mandat.
Deuxièmement, la question de l’égalité de traitement des élus n’est pas du tout abordée. Pourtant, la formation cristallise les inégalités entre majorité et opposition, entre petites et grandes communes, entre élus disposant d’une délégation de fonction et élus sans délégation. Il est nécessaire de résorber ces inégalités en instaurant des dotations spécifiques pour les communes les plus en difficulté qui ne peuvent pas prévoir de budget pour la formation, ou encore en prévoyant des cotisations progressives en fonction du montant des indemnités des élus. En outre, il conviendrait de prévoir un meilleur contrôle par la préfecture lorsque le droit au recours à la formation est bafoué pour les élus d’opposition – le ministère s’est engagé sur ce point, je tiens à le noter. D’autres mesures pourraient être prises : organisation d’une journée d’information en lien avec les associations d’élus et les préfectures ; obligation de suivre au moins une formation au cours du mandat dans le cadre du DIFE ; généralisation de la formation obligatoire en début de mandat, que l’élu ait ou non une délégation, pour que tous soient sur un pied d’égalité quant à leurs droits.
Troisièmement, se pose la question de la démocratisation de la gouvernance. Le projet de loi va renforcer les pouvoirs accordés au CNFEL, avec notamment la mise en place d’un répertoire de formations et la possibilité de formuler des propositions dans le cas où le fonds serait à nouveau déséquilibré. Nous considérons que ces pouvoirs accrus doivent à tout le moins s’accompagner d’une démocratisation de la composition du CNFEL, où l’on conforterait la place des élus et qu’on ouvrirait aux citoyens. Concernant l’éthique et la déontologie, des avancées réglementaires et législatives sont à noter concernant les gros organismes voraces, notamment en matière d’encadrement du prix des formations et de la sous-traitance. En revanche, il pourrait être bienvenu de mieux contrôler la déontologie des élus qui mobilisent le droit à la formation, afin d’éviter qu’une petite minorité d’entre eux n’accaparent le fonds pour des formations douteuses, ou ne l’utilisent pour se faire rembourser des frais de séjour et de bouche indus. Sur ce point, nous proposons de mobiliser les citoyens, en les faisant entrer au CNFEL et en les chargeant notamment du contrôle de la déontologie.
Enfin, une lacune importante rejoint la question, toujours reportée, du statut de l’élu : la reconnaissance des compétences des élus. Un élu chargé de l’urbanisme ou des finances publiques acquiert de réelles compétences qui, à ce jour, ne sont pourtant pas reconnues, ce qui peut compliquer la réinsertion professionnelle et tend à renforcer la dépendance au mandat électif. Cette dépendance pose une question démocratique puisque, faute d’un statut, certains élus sont des quasi-professionnels qui, pour assurer leur vie matérielle, sont contraints de retrouver un mandat. Un tel état de fait ouvre la voie à diverses manœuvres politiciennes menées pour gagner des élections ou tenter de le faire grâce à des alliances politiquement absurdes – autant d’éléments qui ont pour effet de dégoûter les citoyens de la politique.
 On a des spécialistes à la France insoumise !
M. Raphaël Schellenberger.
 Pour éviter cela, il faut organiser le retour des élus dans l’emploi, ce qui passe par la reconnaissance de compétences professionnelles et de qualifications. Contrairement à ce qui a été dit en commission, la reconnaissance de ces compétences par un certificat dédié permettrait de distendre ce lien de dépendance et de préparer la réinsertion professionnelle, tout en reconnaissant le caractère formateur du mandat d’élu. Néanmoins, nous avons retiré l’amendement que nous avions déposé sur ce point car le ministère nous a assurés qu’il allait creuser le sujet. Nous l’en remercions, et nous attendons qu’il tienne ses engagements pour que la formation ne soit plus la dernière roue du carrosse, que les élus soient mieux informés, que l’opposition soit mieux protégée par les préfectures et que des réflexions poussées sur l’effectivité du droit à la formation aboutissent à des propositions au moins aussi ambitieuses que les nôtres.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 La formation des élus est un élément important de notre vie démocratique. Sans vouloir les transformer en techniciens – ce n’est pas leur rôle –, il convient d’armer en connaissances ces femmes et ces hommes d’engagement, souvent confrontés à des questions d’une haute technicité.
M. Alain Bruneel.
Malheureusement, le système actuel, qu’il s’agisse de la formation dans le cadre du mandat ou du DIFE, n’est pas capable de former massivement les élus, en particulier dans les petites communes. Les obstacles sont trop nombreux – problèmes de financement, manque de temps, manque d’accès à leurs droits. Si les ordonnances prises par le Gouvernement offrent des premières réponses, ces dernières resteront incomplètes tant que nous ne travaillerons pas réellement sur le statut de l’élu. Comment se former quand on est élu et que l’on travaille par ailleurs ? Comment financer les formations quand on est une petite commune ? Comment valider des acquis de compétences ?
Le constat est alarmant : seuls 3 % des élus utilisent leur DIFE. Pourtant, le dispositif est en très grand déficit : les 17 millions d’euros annuels du fonds géré par la CDC ne suffisent absolument pas. Avec la nouvelle obligation d’équilibre budgétaire, comment va-t-on permettre à beaucoup plus d’élus de se former ? Si 30 %, 20 % ou même seulement 10 % des élus décident d’utiliser leur DIFE, comment financerons-nous leur formation ? Ces ordonnances n’apportent malheureusement pas de réponse. De même, la formation des élus dans le cadre de leur mandat est trop peu généralisée. Il est regrettable que de nombreuses collectivités ne puissent ou ne veuillent pas y consacrer les montants pourtant prévus par la loi du 3 février 1992. Il faut noter que les conseillers régionaux bénéficient de soixante fois plus des formations que les conseillers municipaux, seule une commune sur deux prévoyant un budget pour la formation. Nous devons aller vers une gratuité de la formation, assortie d’une décharge pour les élus qui travaillent, afin de garantir que chaque élu pourra, dans la première année de son mandat, se former au moins une fois sur un sujet de son choix.
Nous soutenons les dispositions contenues dans les ordonnances qui tendent à un meilleur encadrement des organismes de formation et au contrôle des formations proposées, ainsi que de leurs prix. Le rapport de l’IGA et de l’IGAS a été particulièrement éclairant et inquiétant ; l’argent public n’a pas vocation à être détourné de la sorte. C’est purement scandaleux, comme il est scandaleux que les élus se transforment en VRP des organismes de formation contre rémunération. Il faut être très ferme et interdire ces pratiques.
Il en est de même concernant la sous-traitance en cascade, qui permet parfois à des organismes non agréés de dispenser des formations dont la qualité est très variable. La sous-traitance doit être interdite, sauf dans le cas où un intervenant effectue une intervention ponctuelle pour laquelle il mobilise une expertise précise.
Le Sénat a considérablement amélioré la rédaction initiale des ordonnances. Plusieurs amendements, dont ceux présentés par le groupe communiste républicain citoyen et écologiste, ont fait évoluer les dispositifs prévus par les ordonnances, qu’il s’agisse de l’accès au DIFE, du cumul des droits individuels à la formation ou du contrôle des organismes de formation – point très important comme je l’indiquais précédemment.
Cela a été dit en commission : ces ordonnances sont des pansements. Si elles offrent des solutions d’urgence afin d’assainir un système qui ne fonctionne pas bien, elles n’apportent pas de réponse structurelle, en particulier concernant le statut de l’élu. Sans doute n’aurait-il pas fallu recourir à des ordonnances, et laisser le Sénat et l’Assemblée nationale légiférer sur ce sujet de manière plus complète et structurelle. Cela aurait certainement permis de rendre véritablement effective la démocratisation de la formation des élus, dans le cadre d’un statut plus complet et plus protecteur.
Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, conscient de la nécessité de mettre fin à certaines dérives, ne s’opposera pas à la ratification des ordonnances, tout en regrettant la méthode adoptée, et l’absence de mesures structurelles permettant l’élargissement des formations et le fait que la question importante du statut de l’élu ne soit pas abordée.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
M. le président.
 Après avoir mis de l’ordre, par différents textes de loi, dans la formation s’adressant à d’autres secteurs, il est grand temps de s’attaquer à celle des élus locaux en ratifiant les ordonnances prévues à l’article 105 de la loi « engagement et proximité » du 27 décembre 2019. Rappelons que le Conseil national d’évaluation des normes (CNEN) a émis, à l’unanimité, un avis favorable sur ce texte et que le Sénat l’a enrichi en première lecture. Dans la continuité de la loi de 2017 pour la confiance dans la vie politique, il s’agit d’assainir un marché lucratif où coexistent des opérateurs honnêtes et compétents, mais hélas aussi, disons-le, quelques organismes privés peu scrupuleux et opaques, dispensant, sans réel contrôle, des formations d’intérêt et de contenu variables à des tarifs relativement onéreux.
M. Rémy Rebeyrotte.
Ces ordonnances suivent quatre axes.
Le premier consiste à faciliter et à renforcer l’accès à la formation pour les élus locaux, en modifiant le décompte des droits à la formation, qui s’effectuera non plus en heures mais en euros ; en conservant la possibilité de cumuler des droits acquis ; en dématérialisant les procédures d’accès ; en intégrant la dimension intercommunale – un progrès notable. Il s’agit aussi d’assurer la soutenabilité financière du fonds pour le financement du droit individuel à la formation en prévoyant des mécanismes d’alerte et d’équilibre, en renforçant le contrôle de la CDC et en élargissant les modalités et sources de financement.
Le deuxième axe porte sur la rénovation de la gouvernance. Il s’agit de compléter les missions du CNFEL et de le doter d’un conseil d’administration composé d’élus locaux et de personnalités qualifiées. C’est un autre progrès.
Le troisième axe renforce le contrôle, la transparence et la qualité des formations. Le texte durcit les règles d’obtention de l’agrément ministériel ; institue une certification de qualité ; aligne les organismes de formation aux obligations de déclaration et de contrôle, désormais applicables à l’ensemble des secteurs de la formation ; crée des procédures de sanction en supprimant tout agrément de droit ; encadre sévèrement la sous-traitance et interdit la sous-traitance de second rang. Toutes ces mesures étaient très attendues par bon nombre d’élus, impatients de mettre fin aux dérives.
Dernier axe, il s’agit de prévoir matériellement des mesures transitoires permettant de préserver les droits acquis lors du passage d’un système à un autre.
La majorité voit naturellement cette réforme d’un très bon œil. Je souhaite toutefois poser deux questions à Mme la ministre, à propos des associations d’élus, notamment départementales.
Avez-vous tranché la question du seuil au-dessous duquel le dispositif peut être allégé ? Il s’agit de permettre le maintien des formations de proximité assurées par les associations d’élus, qui sont en général des premières formations d’une grande qualité. Il ne faudrait pas en rendre l’organisation outrageusement complexe.
Pourra-t-on distinguer le recours, pour ce type de formations, à un intervenant extérieur et la logique de sous-traitance ? Cette question revient régulièrement dans la bouche de ceux qui organisent les formations de proximité et il est important d’y répondre.
Ces deux points me semblent nécessiter une clarification, qui sera la bienvenue. Néanmoins, le texte représente à l’évidence un net progrès. Comme vous le dites, c’est une étape, sans doute pas la dernière, mais qui fera date, car les ordonnances vont mettre de l’ordre dans le secteur : il fallait améliorer la clarté et la transparence, mais aussi la qualité des formations et les garanties offertes à ceux qui les organisent. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Le texte dont nous discutons ce matin peut sembler technique. Il l’est, puisqu’il concerne une petite niche réglementaire du ministère de la cohésion des territoires ; néanmoins, il est au cœur du questionnement démocratique. Qu’est-ce qu’être élu ? Comment exerce-t-on un mandat électif ? Les qualités nécessaires à l’acquisition d’un mandat sont-elles les mêmes que celles qui permettent son bon exercice ? Voilà la question. L’accession au mandat est régie par la règle de la libre concurrence : dans une démocratie libérale comme la nôtre, chacun se débrouille pour y arriver. Mais ce n’est pas tout d’acquérir le mandat, encore faut-il l’exercer. Pour cela, il faut comprendre le système et les règles de l’État de droit – une tâche moins évidente que l’élection. Vous l’avez dit, la France compte plus de 500 000 élus ; c’est une chance, mais celle-ci pose une difficulté qu’il nous revient de résorber.
M. Raphaël Schellenberger.
Les ordonnances que nous nous apprêtons à ratifier ont été prévues par la loi « engagement et proximité ». Par principe, nous sommes toujours vigilants face aux ordonnances et au dessaisissement du Parlement qui les accompagne. Pourtant, madame la ministre, je tiens à saluer la qualité des échanges et du travail effectué avec vos services pour préparer la discussion de ce texte. Ce n’est pas toujours le cas, il faut donc le souligner.
Ce texte améliore de façon efficace le système de formation des élus, dont il maintient les spécificités sans créer de dispositif nouveau. Cet équilibre est important. Un mandat électif n’est pas une mission de salarié, on ne peut pas les traiter de la même façon. L’équilibre qui a été trouvé nous semble cohérent. Il respecte à la fois le caractère bénévole de l’engagement de la majorité des élus, qui peuvent faire appel à un outil qu’ils connaissent déjà, et la spécificité de leur mandat, qu’il ne faut pas confondre avec une activité salariée.
Au risque de mettre les pieds dans le plat, j’insiste sur une question qui nous préoccupe, celle de la place des partis politiques et de leurs organismes de formation. En effet, qui peut former un élu à exercer sa fonction ? Exclure les partis politiques et leurs organismes de formation de la liste des organismes susceptibles de remplir cette mission poserait un problème démocratique. Cette possibilité est maintenue. J’espère que les partis politiques sauront s’en saisir pour continuer à former des élus locaux, départementaux et régionaux, parce que c’est aussi cela, le cœur de la démocratie. On ne rappellera jamais assez que notre Constitution assigne aux partis politiques le rôle de contribuer à l’expression des suffrages, ce qui passe non seulement par la formation des candidats, mais aussi par celle des élus.
Je vous livre enfin quelques regrets, que j’ai déjà exprimés en commission.
Il aurait été intéressant de moduler la forfaitisation des moyens de formation sur la durée du mandat. En effet, le besoin de formation n’est pas linéaire et ne peut se résumer à un simple recyclage ou à une mise à jour. Ainsi, c’est souvent en début de mandat que les nouveaux élus ont un besoin accru de formation. Mais j’ai bien compris que les travaux sur ce sujet se poursuivront et que c’est un texte d’urgence que nous votons aujourd’hui. Ce regret est donc aussi un espoir.
Une attention particulière doit également être portée, au travers de mesures réglementaires ou d’un contrôle de légalité, à la formation des élus par leur collectivité, sur le budget de celle-ci. Dans ce domaine, il reste de l’espace pour les dérives et il faut absolument adopter une logique de contrôle de la dépense, avec l’appui de notre réseau de trésorerie, qui fonctionne très bien. Quand la dépense est inscrite à la ligne « formation », les trésoriers doivent être tenus de s’assurer que ladite formation est bien assurée par des organismes qualifiés et certifiés et non, comme j’ai pu le voir dans ma commune, par un coach privé qui vient émarger à 5 000 euros pour effectuer deux demi-journées d’animation de l’équipe d’adjoints. De telles pratiques sont inacceptables et contraires à l’honnêteté qui doit caractériser le service électif.
Voilà nos principaux sujets de préoccupation. Je rejoins mon collègue Rémy Rebeyrotte sur la nécessité d’être vigilant quant aux petites associations d’élus, qui doivent continuer à assurer le maillage territorial. Mais vu la qualité du travail que nous avons effectué en amont de cette discussion, et étant donné que ce texte constitue un point d’étape, le groupe Les Républicains soutiendra son adoption. 
(M. Rémy Rebeyrotte applaudit.)
 La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge.
M. le président.
 Avant d’être reconnue comme un droit, la formation des élus locaux reposait largement sur des initiatives ponctuelles, mal encadrées juridiquement. À la suite de l’acte I de la décentralisation, en 1982, la reconnaissance des compétences accrues des collectivités territoriales a renforcé la technicité des fonctions exercées par les élus locaux. Leur droit à la formation a été créé dix ans plus tard par la loi du 3 février 1992 relative aux conditions d’exercice des mandats locaux. Ce premier dispositif est financé par les collectivités, qui sont tenues d’assurer ces dépenses à hauteur d’un montant compris entre un plancher de 2 % et un plafond de 20 % du total des indemnités dues aux élus. Le contenu des formations doit être lié à l’exercice du mandat.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Actuellement, cela a été dit, les droits sont très largement sous-utilisés. En 2015, avec votre collègue sénateur de l’époque Jean-Pierre Sueur, vous aviez déjà suggéré, madame la ministre, dans le cadre d’une proposition de loi, l’instauration d’un droit individuel à la formation des élus locaux.
Notre pays compte aujourd’hui environ 510 000 élus locaux : plus de 1 900 conseillers régionaux, un peu plus de 4 000 conseillers départementaux et plus de 500 000 conseillers municipaux. La grande majorité d’entre eux sont bénévoles. Afin qu’ils puissent exercer au mieux les compétences qui leur sont dévolues, ils ont le droit de bénéficier d’une formation individuelle adaptée à leur fonction. C’est un levier incontournable pour acquérir les compétences indispensables au bon exercice de leur mandat. Cette formation n’est pas moins importante dans une perspective de réinsertion professionnelle à la fin du mandat, car la fonction d’élu n’est pas un métier. Prendre des décisions qui ont un impact sur la vie des Français, connaître les droits et les devoirs d’un élu local, savoir communiquer, prendre la parole en public, établir un budget, mener une concertation publique, encadrer une équipe, tout cela fait partie du quotidien des élus. C’est pourquoi, comme dans le monde de l’entreprise, la formation est une étape incontournable pour gérer au mieux une collectivité.
Le deuxième dispositif, le DIFE, a vu le jour en 2016. Comme l’a expliqué M. le rapporteur, le DIFE dote chaque élu local d’un crédit personnel annuel de vingt heures, cumulables tout au long du mandat et dont l’élu peut disposer librement. Géré par la CDC, le fonds de financement du DIFE est abondé par une cotisation obligatoire sur les indemnités de fonction, qui représente un budget de 17 millions d’euros.
Cependant, de nombreux dysfonctionnements sont apparus. Il est aujourd’hui nécessaire d’y remédier de façon pérenne et efficace. Le projet de loi que nous examinons vise à ratifier deux ordonnances visant trois objectifs : faciliter l’accès à la formation ; assurer la soutenabilité du fonds pour le financement du droit individuel à la formation des élus tout en rénovant la gouvernance du système ; renforcer la qualité des formations dispensées. Il s’agit de faire évoluer le DIFE et le financement de la formation par les collectivités, de créer de nouvelles compétences pour le CNFEL et de renforcer le contrôle des organismes de formation.
Cette réforme d’ensemble est attendue ; elle résulte d’une vision consensuelle tant sur la méthode que sur les dispositions que nous allons aujourd’hui ratifier. Elle nous offre l’occasion de moderniser les outils de formation des élus locaux et d’en améliorer la transparence et le contrôle. C’est important car les problèmes actuels viennent principalement du manque de soutenabilité financière du dispositif, qui ne survit aujourd’hui que grâce au recours très faible des élus à leur DIFE. En effet, seuls 3 % d’entre eux y font appel.
Avant de conclure, je tiens à saluer le travail de nos collègues sénateurs. Pour le groupe Mouvement démocrate (MODEM)  et démocrates apparentés, les apports du Sénat sont pleinement satisfaisants. C’est pourquoi nous n’avons pas déposé d’amendements en commission, soutenant un vote conforme. Pour autant, notre groupe sera extrêmement vigilant quant à l’effectivité des contrôles mis en place pour que soit respecté le droit à la formation des élus par les collectivités, et des recours en cas de refus et de manquement.
Chers collègues, vous l’aurez compris, tout comme en commission, notre groupe votera ce texte équilibré et nécessaire. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 La parole est à Mme Chantal Jourdan.
M. le président.
 Le droit à la formation des élus locaux a été instauré par la loi du 3 février 1992 relative aux conditions d’exercice des mandats locaux. Depuis lors, les collectivités locales devaient inscrire un budget compris entre 2 % et 20 % de leur enveloppe d’indemnités des élus dans leur budget, afin de financer des formations en lien avec le mandat.
Mme Chantal Jourdan.
Ce cadre comportait deux faiblesses principales. Premièrement, le montant disponible pour la formation des élus était d’autant plus limité que celui des indemnités était faible, contraignant ainsi la grande majorité des collectivités locales. Deuxièmement, il ne permettait pas aux élus de préparer leur retour à une activité professionnelle par des formations adaptées.
La loi du 31 mars 2015 visant à faciliter l’exercice, par les élus locaux, de leur mandat avait pour objectif de dépasser ces deux difficultés. Elle a notamment créé un droit individuel à la formation des élus locaux, constitué d’un crédit annuel de vingt heures de formation cumulables sur la durée du mandat et financé par une cotisation obligatoire dont le taux ne peut être inférieur à 1 % et prélevé sur les indemnités de fonction perçues par les élus. À la différence de la loi de 1992 et en réponse à la difficulté précitée, le DIFE peut financer tant des formations en lien avec le mandat que des formations qui en sont dénuées mais permettent l’acquisition des compétences nécessaires à la réinsertion professionnelle à l’issue du mandat.
Malgré cette réforme, un rapport de l’IGA et de l’IGAS de 2020 a souligné un taux de recours à leur droit de formation de seulement 3 % des élus locaux. Le principal frein est, encore une fois, financier. Comme l’a rappelé notre collègue au Sénat, si l’on considère que le montant total des indemnités des élus locaux s’élève à 1,7 milliard d’euros, les recettes du fonds de financement du DIFE, qui représentent 1 % de ce montant, ne s’élèvent qu’à 17 millions d’euros. En retenant un coût horaire moyen de 80 euros pour une formation, elle estimait ainsi que seulement 2,13 % des élus pourraient bénéficier chaque année d’une formation ainsi financée, problème d’autant plus criant que le secteur économique de la formation des élus était insuffisamment régulé.
La loi du 27 décembre 2019 relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique visait à apporter une réponse à ces difficultés par voie d’ordonnances, finalement publiées en janvier 2021. Celles-ci prévoient plusieurs évolutions que nous saluons. C’est le cas par exemple de la comptabilisation des droits individuels à la formation en heures et non plus en euros, ce qui devrait entraîner une diminution du coût moyen des formations. C’est le cas également de la possibilité d’une meilleure mutualisation des moyens de formation à l’échelon intercommunal, de même que de la création de plateformes dématérialisées offrant une information large et régulière aux élus locaux sur leurs droits. Enfin, le renforcement des règles en matière d’agrément et de certification des organismes de formation était attendu et nécessaire.
Nous saluons le travail mené par nos collègues sénateurs, notamment Françoise Gatel, qui ont grandement enrichi ces ordonnances dans le présent projet de loi de ratification. La possibilité de cumuler le DIFE pendant toute la durée du mandat et, pour la collectivité, d’abonder celui-ci en droits complémentaires est à souligner, de même que les mesures prévoyant un renforcement de l’information des élus locaux sur leurs droits et les précisions apportées quant aux modalités de retour à l’équilibre du fonds pour le financement du DIFE.
Bien sûr, vous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur, cette réforme n’est pas l’aboutissement du chantier. C’est cependant une étape nécessaire pour sauver le DIFE et amplifier le recours des élus locaux à ces formations à un coût plus raisonnable. Mais seule l’instauration d’un vrai statut de l’élu local et des droits qui s’y attacheraient sera de nature à apporter une réponse pérenne. Nous avons convenu également de la nécessité d’une formation initiale sur le rôle de l’élu, le fonctionnement des collectivités locales ou encore les questions de déontologie et d’éthique, qui pourrait être proposée, voire imposée à tous en début de mandat, mais cela implique un effort financier important de l’État.
Dans cette attente, et afin que ces premières réformes puissent rapidement entrer en vigueur, notre groupe, comme la plupart de nos collègues, s’est abstenu de proposer des amendements, visant une adoption conforme, et il votera pour ce projet de loi. Nous comptons sur vous, monsieur le rapporteur, pour, comme vous vous y êtes engagé, en assurer une évaluation qui nous permettra de préparer la prochaine étape.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 Je voudrais vous remercier pour ce projet de loi ratifiant des ordonnances dont l’objet est d’améliorer l’accès des élus à des formations de qualité tout en corrigeant certains dispositifs aujourd’hui inopérants.
M. M’jid El Guerrab.
J’en profite pour saluer la présence exceptionnelle, un peu émouvante pour moi, de mon ami Patrick Mennucci, en tant que président de la Fédération nationale des organismes de formation des élus locaux (FNOFEL), le seul syndicat professionnel du secteur, qui a, je crois, beaucoup contribué au texte. Je connais sa volonté que l’État retrouve confiance dans les organismes de formation professionnelle pour les élus.
C’est dans cette optique que nous avons adopté la loi du 27 décembre 2019 relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique. Cette loi prévoyait l’adoption d’une ordonnance réformant la formation des élus locaux. Nous sommes donc réunis pour ratifier les deux ordonnances prises dans le cadre de cette habilitation.
Comme je l’avais évoqué à l’époque, notre droit à la formation n’est pas assez ambitieux. On observe une implication très faible des communes sur ce sujet. En effet, comme le souligne l’état d’avancement des travaux, 62 % des communes n’ont financé aucune formation professionnelle en 2018. Alors que le droit à la formation aurait dû mobiliser 34 millions d’euros par an, il ne finance que 15 millions d’euros de formation, ce qui signifie que 19 millions d’euros ne sont pas utilisés pour former les élus locaux. C’est regrettable. Je salue donc ces ordonnances qui permettront, j’en suis sûr, de conforter le dispositif de financement de ces formations par les collectivités.
Ce projet de loi permettra aussi de pérenniser le DIFE qui, depuis la loi de 2015, est financé par une cotisation obligatoire des élus dont le taux doit être égal ou supérieur à 1 %. L’ordonnance introduit des possibilités de cofinancement du DIFE par les collectivités territoriales, mesure que nous saluons pour son pragmatisme.
Nous accueillons aussi très favorablement l’article 1

 Excellent ouvrage !
M. Bertrand Pancher.
 L’article 11 permettra notamment de créer un répertoire de formations liées à ces mandats, ce qui facilitera l’accès des élus locaux à l’information. En effet, les besoins de formation varient non seulement d’un élu à l’autre mais aussi en raison des spécificités propres à chaque collectivité. L’offre doit donc être la plus variée possible. Chaque élu local pourra avoir connaissance du montant des droits dont il dispose en accédant, sur cette plateforme, à un espace dédié, ce qui lui permettra de comparer et de s’inscrire aux différentes offres de formation. Nous saluons ces avancées qui permettront de proposer des formations diverses à nos élus locaux, lesquels seront pleinement informés de ces possibilités.
M. M’jid El Guerrab.
Je regrette néanmoins, madame la ministre, que les conseillers des Français de l’étranger, que je représente à l’Assemblée nationale en tant que député des Français de l’étranger, n’aient pas toute leur place au sein des ordonnances.
Je profite de ma présence à la tribune pour rendre un hommage tout particulier aux 447 conseillers des Français de l’étranger ainsi qu’aux 77 délégués nouvellement élus le 30 mai dernier, ainsi qu’à l’ensemble des candidats qui se sont présentés aux élections des Français de l’étranger, et qui, au bout d’une campagne reportée d’une année, ont su porter haut les attentes de nos compatriotes résidant au-delà de nos frontières. Élus au suffrage universel direct par les Français de leur pays ou de leur circonscription pour un mandat de six ans, ce sont des représentants de proximité qui connaissent et soutiennent nos concitoyens auprès des consulats et des ambassades de France, évoluant parfois dans des conditions sécuritaires, sanitaires et économiques difficiles. Je pense aux conseillers des Français du Mali, du Burkina Faso, de toute la région au Sahel. Il me semblait important de le rappeler dans l’hémicycle : ces élus représentent dignement les 3,5 millions de Français qui vivent à l’étranger et qui sont les ambassadeurs de notre savoir-être et de notre savoir-vivre.
Nous avons ainsi obtenu que, dans le cadre des conseils consulaires, leur rôle soit accru. Il est désormais essentiel que leurs conditions de travail le soient tout autant. Ils ne sont pas encore maires locaux mais ce sont des représentants et ils président les conseils consulaires – c’est une bonne chose. La crise sanitaire et les multiples confinements ont prouvé combien nous avions besoin de ces interfaces avec nos concitoyens résidant à l’étranger et leurs institutions.
Le groupe Agir ensemble votera bien évidemment en faveur de la ratification de ces ordonnances. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LT et Dem. – M. le rapporteur applaudit également.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Madame la ministre, vous l’avez rappelé en préambule de votre intervention, il existe en France une spécificité : plus de 500 000 femmes et hommes se dévouent au quotidien pour leurs communes, leurs départements, leurs régions ou dans les collectivités ultramarines. C’est un système que nous retrouvons assez peu dans d’autres pays et il constitue une force pour notre démocratie, d’autant plus que, pour la plupart, ces élus exercent leur mandat à titre bénévole, souvent au détriment de leur vie personnelle, parfois au détriment de leur vie professionnelle. Lorsque nous parlons de formation des élus locaux, il est bon de rappeler ces faits que beaucoup de nos concitoyens méconnaissent.
M. Pascal Brindeau.
Nous sommes nombreux ici à avoir été des élus locaux – vous-même, madame la ministre, avez une expérience longue et solide en la matière – et nous savons combien les missions de ceux-ci ont évolué, dans leur ampleur, qui demande toujours plus de disponibilité, comme dans leur complexité. Les sujets qui dépendent aujourd’hui des collectivités territoriales font l’objet d’une attente, voire d’un besoin plus fort de la part de nos concitoyens, et la réglementation devient de plus en plus contraignante, si bien que, lorsqu’un nouvel élu peut avoir le sentiment d’être noyé dans la masse des informations et des décisions à prendre, parfois dans des délais extrêmement contraints.
La formation vise à aider ceux qui sont nouvellement élus, comme ceux qui sont plus aguerris, non seulement à remplir leur mission avec la plus grande efficacité, mais à prévoir l’après-mandat, si la démocratie parle en leur défaveur ou s’ils choisissent de ne plus exercer un mandat pour revenir à la vie civile.
La réforme que vous proposez repose sur trois principes qui, dans l’état actuel du droit et de l’organisation de la formation professionnelle, ne sont pas parfaitement garantis.
Le premier est l’accès de tous les élus – des petites communes et des grandes collectivités, de la majorité et de l’opposition – à la formation de leur choix. Aujourd’hui, ce principe n’est pas garanti, non en raison d’une mauvaise volonté des exécutifs locaux, mais parce que leur culture ne les porte pas encore à privilégier systématiquement la formation et parce que les très petites communes n’ont pas toujours la possibilité d’organiser des formations de proximité, leurs élus se déplaçant moins facilement que ceux des grandes collectivités.
Le deuxième principe, vous l’avez dit, est l’équilibre financier. Il n’est pas non plus garanti actuellement et constitue une véritable préoccupation, d’autant que les besoins de financement vont augmenter à mesure que les besoins de formation vont s’accroître, les élus prenant progressivement conscience de leur droit à la formation.
Enfin, le troisième principe à garantir est l’équité. Nous avons tous en tête les dérives et les abus dont se sont rendus coupables certains organismes de formation peu scrupuleux, lancés dans une logique de surcoût et de surfacturation des prestations, lesquelles n’étaient d’ailleurs pas toujours à la hauteur des attentes des élus territoriaux.
Le projet de loi est équilibré – nous avons eu l’occasion de le dire à plusieurs reprises – et le Gouvernement a admis que deux sujets pourront, le moment venu, faire l’objet d’une réforme. Le premier est le rôle du CNFPF, qui ne peut pas aujourd’hui offrir des formations aux élus locaux, lesquels pourraient tout à fait suivre celles qui s’adressent aux fonctionnaires territoriaux dont les besoins de formation sont très proches des leurs. Il y a là, je pense, une véritable piste à explorer. Le second sujet est la possibilité, pour les collectivités territoriales, de devenir des organismes de formation des élus. Certaines le sont déjà, en matière d’urbanisme ou sur les questions budgétaires, pour leurs fonctionnaires territoriaux ; elles pourraient tout aussi bien le devenir pour leurs élus locaux.
Le groupe UDI et indépendants est favorable à l’adoption du projet de loi en l’état. 
(M. Bertrand Pancher applaudit.)
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Les élus sont de plus en plus sollicités et doivent remplir des tâches toujours plus complexes, mais nécessaires, pour réussir leur mandat. Plans locaux d’urbanisme, finances publiques, pouvoir de police, normes environnementales : tous ces sujets ne se maîtrisent pas du jour au lendemain après l’élection, 
M. Bertrand Pancher.
a fortiori
 Je ne savais pas que Mediapart était un institut de statistiques !
M. Raphaël Schellenberger.
 La Caisses des dépôts et consignations indique que 41 millions ont été engagés en 2020 dans le cadre du droit individuel à la formation des élus, mais que, sur 500 000 élus français, seuls 13 500 ont suivi une formation.
M. Bertrand Pancher.
Comment en sommes-nous arrivés là ? Nous le savons tous. Des organismes de formation se sont introduits dans les failles du système. Le coût des formations n’étant pas plafonné, il suffisait de convaincre les élus de vider leurs dizaines d’heures de DIFE pour empocher des marges considérables. Des élus, actuels et anciens, ont d’ailleurs été recrutés comme apporteurs d’affaires. De nombreuses formations visaient non à former au mandat, mais à préparer les futures élections. Or la formation est censée former les élus et non avantager les sortants en vue des prochaines élections. La CNC a validé ces formations électorales jusqu’à ce qu’elle interroge le ministère de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales à l’été 2019. Vous avez alors, madame la ministre, demandé à ce que l’on mette fin à cette pratique. Tant mieux !
Dans la même logique, le texte permet une simplification du dispositif de formation, la conversion de l’enveloppe en heures en une enveloppe en euros, ce qui permettra de limiter les dépenses publiques superflues. Nous nous satisfaisons de ce dispositif, tout comme de ce que les collectivités territoriales puissent contribuer financièrement à la formation des élus en plaçant la contribution financière sur le compte personnel de l’élu. Compenser les réductions induites par la conversion des droits individuels à la formation détenus par les élus locaux d’heures en euros, tout en renforçant le contrôle des organismes de formation, représente une simplification par rapport aux pratiques en vigueur. Ainsi, les apports du Sénat ont été les bienvenus, qui permettront de renforcer la qualité des formations pour les rendre réellement utiles à l’exercice du mandat des élus.
Ce texte souffre néanmoins de plusieurs manques. Premièrement, un nombre toujours aussi faible d’élus seront formés. Le Gouvernement table sur 20 000 par an, ce qui est insuffisant. Ensuite, le projet de loi ne donne pas la priorité, financièrement, aux maires des petites communes, dont les besoins de formation sont plus importants que les autres. Enfin, la question du contrôle et de la transparence reste posée. Si nous soutenons un meilleur contrôle de l’offre de formation en droits individuels et l’information pour renforcer la qualité, nous nous inquiétons du maintien de la centralisation du contrôle par un organisme national. Chaque fois qu’un problème se pose dans notre pays, on le règle au niveau national par davantage de centralisation, alors que le contrôle de la Caisse des dépôts et consignations, qui siégera au sein du CNFEL, a jusqu’ici été très défaillant – c’est le moins que l’on puisse dire ! Il convient de pallier les insuffisances de ce contrôle et de centraliser le droit à la formation, car ce dernier incombe 

La transparence semble être la solution la plus adéquate pour éviter les abus. S’agissant de l’argent public, elle paraît indispensable. Le meilleur contrôle doit, selon nous, être réalisé de manière transparente et renforcé par les assemblées délibérantes elles-mêmes. Dans cette attente, il serait nécessaire que la Caisse des dépôts et consignations publie annuellement l’ensemble des informations relatives aux formations financées, c’est-à-dire, outre le nom de l’élu et l’intitulé de la formation, le nom de l’organisme prestataire, le coût, la date et le lieu de la formation – le groupe Libertés et territoires présentera un amendement en ce sens.
En définitive, madame la ministre, nous saluons ce projet de loi, que nous soutiendrons. Nous restons cependant dans l’expectative s’agissant de la transparence du dispositif et de sa montée en puissance tant qualitative que quantitative au bénéfice des élus.
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Jacqueline Gourault,

(« Ah ! » sur divers bancs),
Monsieur Lachaud, vous avez insisté sur les engagements que nous avons pris et je vous donne ma parole que nous les tiendrons. Vous avez également insisté sur la situation des petites communes et sur leur difficulté d’inscrire dans leur budget un montant minimum de 2 % des indemnités des élus pour la formation. Il convient de relativiser cette difficulté : je connais bien les petites communes, vous le savez, et je sais d’expérience que certaines disposent parfois de deux ou trois budgets d’avance.
 Parfois même davantage !
M. Bertrand Pancher.
Mme Jacqueline Gourault,

Vous avez également évoqué, tout comme Raphaël Schellenberger, le respect de leurs obligations par les collectivités territoriales. Il constitue, pour le Gouvernement et les associations d’élus, une priorité. Au cours des prochains mois, nous ferons œuvre de pédagogie pour rappeler aux collectivités la nécessité d’informer les élus de leur droit individuel à la formation et aux élus responsables de la gestion des collectivités territoriales l’obligation d’inscrire dans le budget un montant minimum de 2 % des indemnités des élus destinés à la formation. Pour relayer ces messages importants, nous mobiliserons les préfectures et nous travaillerons avec les associations d’élus.
Monsieur Bruneel, vous dites que l’ordonnance du 20 janvier 2021 portant réforme de la formation des élus locaux ne résout pas la question du financement. Elle ne le fait sans doute pas suffisamment à votre goût, mais son objectif est bien d’assurer le maintien du dispositif, lequel, vous le savez, exige aujourd’hui, pour continuer de fonctionner, une avance de trésorerie de la part de la Caisse des dépôts et consignations. Je comprends votre observation, mais rien ne nous interdira d’envisager des financements complémentaires lorsque la situation sera assainie et consolidée.
Monsieur Rebeyrotte, vous avez évoqué l’interdiction de la sous-traitance et le recours à des formations extérieures. Il était selon moi très important d’interdire la sous-traitance : cette mesure permettra d’assainir la situation et de responsabiliser les organismes agréés sans fragiliser leur modèle économique. Toutefois, il restera possible à un organisme de faire appel à des formateurs extérieurs. Ainsi, une association départementale de maires aura la possibilité de recourir à une expertise pédagogique extérieure, sous réserve qu’elle passe un contrat avec le formateur lui-même. Les choses sont donc claires.
Vous avez par ailleurs posé la question du seuil de financements au-dessus duquel la certification qualité sera obligatoire. Je ne sais pas si vous le savez, mais environ cinquante associations départementales de maires demandent à être agréées pour la formation des élus. Les représentants de l’Association des maires de France (AMF) et des associations départementales de maires que nous avons rencontrés envisagent, à ce stade, un seuil de 100 000 euros, lequel nous paraît raisonnable. Le dispositif ne sera cependant pas définitif : s’il s’avérait que ce seuil n’était pas adapté, nous pourrions le modifier en concertation avec le CNFEL.
Vous l’avez rappelé, monsieur Schellenberger, le Gouvernement a finalement abandonné l’option de droits accordés de manière forfaitaire. Deux raisons principales nous ont conduits à cette décision. La première est la lisibilité du dispositif. Le DIFE actuel et le compte personnel de formation des salariés sont fondés sur des enveloppes annuelles. Il nous a paru cohérent que le DIFE continue de fonctionner ainsi. La seconde raison est la soutenabilité budgétaire. Avec une enveloppe annuelle, la dépense s’effectue au cours du mandat au fur et à mesure que les recettes sont perçues, ce qui limite les besoins de trésorerie et paraît aujourd’hui plus raisonnable compte tenu de la situation financière déjà dégradée du DIFE.
Madame Jourdan, vous avez suggéré que l’État propose un socle de formation de base aux élus locaux. C’est précisément notre intention et nous nous y emploierons grâce à la plateforme de formation en ligne prévue par le projet de loi. Nous aurons à relever ce beau défi au cours des mois à venir. Je crois que c’est la bonne solution pour toucher un grand nombre d’élus avec un contenu de qualité.
Cela permettra d’ailleurs d’informer de leurs droits à la formation ceux qui veulent aller plus loin : cette plateforme sera un outil d’information. Vous vous souvenez – je me tourne vers M. le rapporteur – que la loi relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique a prévu que le préfet et le procureur reçoivent les maires du département après leur prise de fonctions. Ces séances d’accueil des nouveaux élus seront l’occasion de bien expliquer les règles du jeu et aussi, éventuellement, d’organiser des formations. Ayant été pendant des années vice-présidente de l’AMF, j’ai suivi de nombreuses formations grâce notamment aux fonctionnaires de la préfecture et des directions départementales des territoires (DDT) ; en l’espèce, elles étaient gratuites.
 C’est du bon sens !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Jacqueline Gourault,


M. M’jid El Guerrab.
Mme Jacqueline Gourault,

Enfin, monsieur Pancher, vous avez raison : il faut de la transparence. La plateforme en ligne y contribuera puisque grâce à elle, les élus pourront comparer les offres et les prix proposés par l’ensemble des organismes agréés. La comparaison des formations sera facilitée par leur rattachement aux thèmes listés dans le répertoire national de la formation des élus locaux. La CADA – Commission d’accès aux documents administratifs –, qui a été récemment saisie, a indiqué que les données du DIFE étaient communicables à toute personne qui en ferait la demande, comme c’est déjà le cas pour les données relatives au financement par les collectivités.
L’encadrement de la sous-traitance répond aussi à l’exigence de transparence ; le rapport annuel du CNFEL sera rendu public et les organismes de formation lui adresseront chaque année une liste détaillée des formations réalisées. Nous avons donc vraiment progressé dans ce domaine. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
M. le président.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président.



 Il vise à insérer une phrase ainsi rédigée : « Ce tableau comprend, outre le nom des élus et l’intitulé de la formation, le nom de l’organisme formateur, le coût de la formation, sa date et son lieu. »
M. Bertrand Pancher.
En effet, plusieurs articles du code général des collectivités territoriales prévoient qu’un tableau récapitulant les actions de formation des élus des assemblées de Martinique et de Guyane – à l’échelon communal, départemental et régional – soit annexé au compte administratif, ce qui est une bonne chose. Ce tableau doit donner lieu à un débat annuel sur la formation des membres de la collectivité.
Cependant, nous le savons tous, sa présentation varie beaucoup d’une collectivité à l’autre, certaines ne mentionnant que le nom de l’élu et la formation suivie, sans indiquer son coût, sa date et son lieu ni le nom de l’organisme concerné. Ces dernières informations sont pourtant centrales pour détecter d’éventuels abus, qui, s’ils sont minoritaires, sont très regrettables.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Cependant, prévoir le niveau de détail des comptes administratifs relève non de la loi mais du règlement. Si vous le souhaitez, nous pouvons travailler avec le ministère de l’action et des comptes publics à moderniser et à détailler ces tableaux dans le sens que vous indiquez. Je pense que c’est tout à fait possible et que ce sera très simple à réaliser, si bien que je vous demanderai de retirer votre amendement, si vous le voulez bien.
 Avec plaisir !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.



 Il vise à généraliser à l’ensemble des élus la formation obligatoirement organisée au cours de la première année de mandat, et à obliger chaque élu local à suivre au moins une formation au cours de son mandat, dans le cadre du DIFE.
M. Bastien Lachaud.
Il existe aujourd’hui deux cadres pour la formation des élus : le premier, né en 1992, concerne uniquement la formation en lien avec le mandat d’élu et est géré par les collectivités. Le second, dit droit individuel à la formation des élus, est plus large et englobe les formations sans lien avec le mandat, notamment pour préparer la réinsertion professionnelle.
Dans le cadre de la loi de 1992, seuls les élus disposant d’une délégation bénéficient d’une formation obligatoire au cours de leur première année de mandat. Or les élus sans délégation n’en restent pas moins concernés par les sujets vastes et complexes qui sont abordés dans les assemblées délibérantes, que ce soit l’urbanisme, la santé, la politique de la ville, le droit des collectivités territoriales ou les finances locales. C’est en particulier le cas pour les élus d’opposition, qui ne reçoivent souvent les délibérations que très peu de temps avant les conseils et doivent travailler rapidement sur l’ensemble des sujets, alors qu’ils sont peu nombreux et ne disposent pas des services de la collectivité. Il convient donc d’étendre à l’ensemble des élus la formation obligatoire en début de mandat.
Les sénateurs ont cru bon de maintenir la cumulabilité des droits dans le cadre du DIFE, contrairement à ce que proposait la recommandation n

Au vu du très faible taux de recours au DIFE – sur 500 000 élus, 13 000 l’utilisent –, il nous paraît nécessaire de rendre obligatoire, pour les élus locaux, l’utilisation de ce droit à la formation au moins une fois par mandat. Conjuguée au suivi obligatoire d’une formation en lien avec le rôle d’élu en début de mandat, cette disposition permettra mécaniquement d’augmenter le taux de recours à la formation des élus et les compétences que ces derniers pourront déployer au cours de leur mandat et dans leur vie professionnelle ultérieure.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Monsieur Lachaud, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Non, monsieur le président.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à répondre au déséquilibre financier du fonds pour le financement du droit individuel à la formation par la création d’une surcotisation sur les indemnités supérieures à 3 500 euros mensuels.
M. Bastien Lachaud.
Ce fond, qui finance le droit individuel à la formation des élus, connaît un déficit chronique qui a atteint 25 millions d’euros en 2020, raison qui vous a poussée, madame la ministre – en dehors des questions de calendrier – à donner un avis défavorable à mon amendement précédent. Comme le reconnaissent l’IGA et l’IGAS dans leur rapport sur la formation des élus, la soutenabilité budgétaire des dispositifs de formation des élus « ne peut être préservée que par le maintien d’un taux de recours extrêmement faible. » En l’état actuel, ce taux de recours est estimé à 3 %, tous dispositifs confondus, ce qui n’est pas acceptable dans notre République.
Il convient donc de pérenniser le fonds dédié à la formation des élus, afin de garantir l’effectivité de ce droit pour le plus grand nombre. Actuellement, le DIFE est financé par une cotisation d’au moins 1 % qui sera, aux termes de cette ordonnance, prélevée à la source.
Nous proposons de conserver ce système, tout en mettant davantage à contribution les élus locaux qui reçoivent les plus grosses indemnités de fonction. Les écarts entre un élu d’opposition, avec ou sans délégation, qui ne touche parfois que 100 euros mensuels, et un maire de plein exercice, varie fréquemment de 1 à 50. Il s’agit d’un amendement de justice qui ne réduira pas les écarts mais qui introduira davantage de progressivité dans le système actuel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
Par ailleurs, à titre personnel, je ne suis pas convaincu qu’un si grand nombre d’élus touchent 3 500 euros brut mensuels, comme vous l’indiquez, ni que votre proposition suffise à rétablir les équilibres souhaités.
 Je n’ai pas dit ça !
M. Bastien Lachaud.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, je n’ai jamais dit que la mesure proposée remettrait le fonds à l’équilibre ! J’ai dit qu’elle y contribuerait et, vous le savez bien, c’est avec de petits ruisseaux que l’on fait des rivières.
M. Bastien Lachaud.
Par ailleurs, je ne peux intellectuellement accepter que le législateur se retrouve une nouvelle fois dessaisi de ces questions au profit d’un nouveau comité, si méritant soit-il. Les législateurs doivent avoir leur mot à dire sur la formation des élus.

M. Raphaël Schellenberger.
 Non : démocrate !
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à instaurer un plan de formation des assemblées de Guyane et de Martinique – à l’échelle communale, départementale et régionale – dans les six mois à compter de leur renouvellement, pour informer les élus et développer leur formation.
M. Bastien Lachaud.
Ce plan de formation, mentionné à l’article L. 2123-14-1 du code général des collectivités territoriales comme une possibilité donnée aux EPCI, doit être plus largement déployé et instauré de manière systématique à l’échelle des collectivités.
Une délibération prise dans les six mois à compter du renouvellement des assemblées délibérantes permettra d’arrêter un plan d’action sur toute la durée du mandat, et d’en débattre avec l’ensemble des élus, majoritaires comme de l’opposition.
Cette généralisation des plans de formation nous semble essentielle, tant le rôle d’élu local a eu tendance, ces dernières années, à gagner en technicité, sans que cela se traduise par un volontarisme accru pour la formation des élus. L’étude des dossiers des collectivités concerne en effet des champs vastes, qui doivent être approfondis tant par les élus qui disposent d’une délégation au sein de la majorité que par l’ensemble de l’assemblée délibérante, en particulier dans l’opposition où le travail de contre-proposition nécessite de traiter tous les sujets en flux tendu, souvent quelques jours avant le conseil et en effectif réduit.
Prenons l’exemple municipal où se concentre la grande majorité des élus locaux : un conseiller municipal peut être amené à traiter des sujets aussi vastes et complexes que la politique de la ville, la gestion de l’eau, l’urbanisme, le droit des collectivités ou les finances locales, sans pour autant avoir à disposition l’expertise technique des services, notamment dans les petites communes ou pour les élus d’opposition.
Or, alors même que la diversité des sujets traités nécessite des compétences très étendues, la formation, elle, ne concerne que 3 % des élus tous dispositifs confondus. Il convient donc de la déployer beaucoup plus largement et de manière beaucoup moins concentrée, sachant qu’aujourd’hui, 14 % des 13 000 bénéficiaires concentrent 50 % des dépenses de formation. Ces plans de formation doivent donc être déployés dans toutes les collectivités, au plus près des élus locaux, pour mieux les informer de leurs droits et développer leur formation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
S’il existe des collectivités qui ne mettent pas en œuvre ce droit à la formation, le dispositif prévu par votre amendement n’apporte aucune garantie supplémentaire par rapport au droit existant. S’agissant de la pertinence du contenu des formations proposées, l’ordonnance du 20 janvier 2021 prévoit la création, avant le 1

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Pour ma part, je constate que 64 % des collectivités n’imputent pas de dépenses de formation dans leur budget, ce qui laisse entendre qu’elles ne délibèrent pas dans les trois mois sur le sujet. J’aurais été ravi de retirer mon amendement, monsieur le rapporteur, mais votre argumentaire ne me satisfait pas pleinement :…
M. Bastien Lachaud.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 …malheureusement, la délibération que vous évoquez est essentiellement financière, sans référence à un plan de formation. De même, le répertoire – nous voterons pour car nous pensons que c’est bien qu’il existe – n’a pas la même portée qu’un plan de formation propre, formalisé par une collectivité. Voyez la nuance. Mon amendement n’étant pas satisfait par votre proposition, je ne peux pas le retirer.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Nous sommes là face à l’archétype du mécanisme bureaucratique. Constatant que les fonctions électives deviennent de plus en plus techniques, complexes et juridiques, nous en déduisons que les élus doivent suivre des formations pour les assumer. Nous ajoutons une nouvelle délibération qui elle-même va nécessiter un nouveau round de formations du secrétaire de mairie, une formation spécifique pour le maire, de nouvelles formations pour comprendre les formations, qui vont déboucher sur la délibération d’une nouvelle déclinaison, etc. C’est l’illustration d’un mécanisme technocratique.
M. Raphaël Schellenberger.
Ce qui sauvera la République des élus locaux, la place du politique dans les collectivités locales, ce sont l’efficacité et la simplicité dans le mandat. Il ne s’agit pas de multiplier les procédures administratives et juridiques, mais de laisser aux élus le temps de faire leur boulot : penser aux besoins de la collectivité et de leur commune.
C’est intéressant ce que vous dites, monsieur Lachaud, mais c’est à 1 000 lieues de ce que l’on peut penser au conseil municipal de Wildenstein ou de Wuenheim, communes de ma circonscription qui comptent respectivement 250 et 800 habitants. Pris dans des préoccupations concrètes, les élus de ces communes trouvent après de l’association des maires départementale des outils de formation concrets sans s’engager dans des processus bureaucratiques leur faisant perdre beaucoup de temps et d’énergie, et conduisant en définitive à gaspiller l’argent du contribuable.
 Très bien !
M. Patrick Mignola.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, j’ai bien entendu votre souhait d’une adoption du texte conforme à celle du Sénat. Rassurez-vous, les trois amendements que j’ai déposés sont des amendements d’appel : le texte répond à un besoin évident de formation des élus et, vous n’en serez pas étonnée, je vais prendre l’exemple de Béziers pour l’illustrer. Cette semaine, la ville a proposé aux nouveaux élus de son conseil municipal, disposant ou non d’une délégation, une formation qui les a passionnés : lire un budget ; s’initier à quelques techniques pour prendre la parole en public ; apprendre à discerner et servir le bien commun – notions qu’il semble important de rappeler en ce moment ; connaître les pouvoirs et les compétences des collectivités locales – certains nouveaux élus, nous le constatons, ont parfois quelques lacunes en la matière.
Mme Emmanuelle Ménard.
Cet amendement de suppression me permet en fait de poser une question. La formation des membres d’une collectivité est un droit que les collectivités doivent bien entendu respecter. Toutefois, l’alinéa 2 de cet article précise que : « Pour assurer le financement d’une formation, le droit individuel à la formation peut être complété, à la demande de son titulaire, par des abondements en droits complémentaires qui peuvent être financés par les collectivités territoriales ». Pourquoi laisser le choix à la commune de compléter son offre de formation à destination des élus, alors qu’il s’agit d’une obligation pour elle ? Il y a là une sorte de contradiction, de paradoxe. Il conviendrait, me semble-t-il, de clarifier la rédaction actuelle dont le flou et l’imprécision peuvent porter à confusion.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

M. Bruno Questel,
 rapporteur
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur Schellenberger, je ne vois pas ce qu’il y a de bureaucratique à délibérer dans une collectivité pour élaborer un plan de formation destiné aux élus. Précisons que je parle de tous les élus, y compris ceux de l’opposition. Dans des collectivités dirigées par Les Républicains, je connais en effet nombre d’élus d’opposition qui se voient dénier leur droit à formation.
M. Bastien Lachaud.
 Que font vos mécanismes internes ? C’est à votre parti de s’occuper de ça !
M. Raphaël Schellenberger.
 Passons et revenons à l’amendement n
M. Bastien Lachaud.

Cet amendement reprend ainsi la première proposition du rapport de l’IGA et de l’IGAS sur la formation des élus locaux. Il s’agirait d’une porte d’entrée dans un parcours de compétences plus large, à mettre en lien avec nos différents amendements.
Une telle journée, qu’il faudrait organiser en lien avec les services de l’État mais aussi en mobilisant les associations d’élus, permettrait aux élus d’être davantage au fait des dispositifs existants, et notamment du DIFE, méconnu par beaucoup et mobilisé – je ne cesserai de le répéter – par seulement 13 000 des 500 000 élus locaux, essentiellement dans les grandes collectivités.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur

Le Sénat a d’ailleurs voulu renforcer ce dispositif de deux manières : le service dématérialisé devra informer les élus locaux sur les modalités d’abondements complémentaires possibles ; la CDC devra informer – annuellement, par le biais de ce même service dématérialisé du compte personnel de formation – les élus locaux disposant de ce même compte de l’existence du DIFE.
C’est pourquoi, n’osant en demander le retrait, j’émets un avis défavorable sur votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Monsieur Questel, il ne faut jamais désespérer : vous auriez peut-être dû demander le retrait de mon amendement,…
M. Bastien Lachaud.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 …même s’il n’est pas pleinement satisfait car il existe une différence entre un système dématérialisé et une journée solennelle avec les associations et les services de formation. Pensons aux élus les plus âgés qui n’ont pas forcément la même appétence pour le numérique que certains dans cette assemblée.
M. Bastien Lachaud.
 Quelle caricature !
M. Raphaël Schellenberger.
 Non, ce n’est pas une caricature ! Prétendez-vous, monsieur Schellenberger, que la fracture numérique n’existe pas dans ce pays ? Dans ce cas, vous connaissez mal nos régions.
M. Bastien Lachaud.
 Elle n’est pas forcément générationnelle !
M. Raphaël Schellenberger.
 Pouvez-vous, madame la ministre, vous engager à faire à ce que la préfecture tienne compte de la difficulté d’accès au numérique pour certains élus lorsqu’elle conduira des actions en faveur de l’information ? Un tel engagement pourrait m’inciter à retirer mon amendement.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

(Applaudissements sur divers bancs.)
À l’inverse, certains jeunes ont beau avoir des smartphones et être familiers des jeux numériques, ils n’en restent pas moins incapables de remplir un dossier sur internet. Il ne faut pas faire de ségrégation.
 Ce n’est pas nouveau que Lachaud soit séparatiste !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.



 Il s’agit d’un nouvel amendement d’appel. Je m’interroge sur l’intérêt du CNFEL. Il est chargé de formuler des propositions pour renforcer l’évaluation des formations, mais c’est son coût qui m’inquiète, car il sera nécessairement à l’origine de dépenses publiques supplémentaires. Une évaluation financière a-t-elle été faite ? Un bilan coûts-avantages a-t-il été dressé ? Le risque existe qu’à terme les formations destinées aux élus coûtent davantage aux collectivités.
Mme Emmanuelle Ménard.
Si vous avez des réponses à ces questions, je suis évidemment toute disposée à retirer l’amendement, comme j’ai retiré mon amendement précédent.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président.



 Nous savons tous que les dérives de la formation des élus – formations fictives effectuées parfois à l’insu de l’élu, sous-traitance massive, formations à visée électorale, formations aux coûts manifestement surévalués – ont bénéficié de la grande opacité du dispositif.
M. Bertrand Pancher.
Le contrôle de la Caisse des dépôts et consignations ayant été défaillant, la transparence semble être la solution la plus adéquate pour éviter d’éventuels abus. S’agissant d’argent public, elle paraît indispensable. C’est pourquoi le présent amendement vise à la renforcer en obligeant la Caisse des dépôts à publier, au moins une fois par an, un tableau récapitulant les actions de formation financées. Il comportera le nom des élus, l’intitulé de la formation, le nom de l’organisme formateur, le coût de la formation, sa date et son lieu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Le rapporteur et la ministre sont trop forts ! Je rends les armes. 
M. Bertrand Pancher.
(Sourires.)
 J’en déduis que l’amendement est retiré, monsieur Pancher.
M. le président.
 Mes chers collègues, je vous informe que, sur le vote de l’ensemble du projet de loi, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en venons à plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 4.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit une fois encore d’un amendement d’appel en réponse à un besoin très pragmatique et malheureusement peu rassurant.
Mme Emmanuelle Ménard.
Les collectivités territoriales, au plus près des Français, peuvent être confrontées à la radicalisation islamique. Il me semble important de proposer aux élus locaux– et même, pourquoi pas, de leur imposer – une formation permettant de repérer, de prévenir et de lutter contre cette radicalisation.
Mon amendement va dans le sens des textes discutés actuellement par notre assemblée. Je pense au projet de loi confortant le respect des principes de la République et de lutte contre le séparatisme, ou encore à celui relatif à la prévention d’actes de terrorisme et au renseignement.
Il s’agit, en outre, d’une demande forte et récurrente des élus locaux eux-mêmes qui sont en première ligne face à cette radicalisation, comme c’est aussi souvent le cas des policiers municipaux. Il me semble important d’écouter et d’entendre leur demande.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Pour ce qui est de la radicalisation, d’où qu’elle vienne, de nombreux dispositifs de formation des agents comme des élus sont mis en place, par exemple par le comité interministériel de la prévention de la délinquance et de la radicalisation, qui organise de nombreuses sessions d’information et de formation sur le sujet. De plus, certains organismes de formation, agréés par le ministre chargé des collectivités territoriales, délivrent des formations sur ce thème. J’ajoute que le répertoire national des formations liées à l’exercice du mandat, prévu par l’ordonnance, inclura notamment la question de la prévention de la radicalisation. Il me semble donc inutile de maintenir votre amendement, madame la députée.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Madame la ministre, monsieur le rapporteur, j’ai bien compris que vous souhaitiez un vote conforme. Ne vous inquiétez pas, je vais retirer mon amendement d’appel ! Je suis moi-même particulièrement attachée à la liberté des élus, madame la ministre, mais je voulais me faire leur porte-parole, car ils sont de plus en plus préoccupés par les questions de radicalisation islamique. J’ai cité les policiers municipaux qui sont souvent avec les élus locaux en première ligne sur ce sujet dans nos régions ; les actualités l’ont trop fréquemment montré. Il me semblait donc important de leur proposer une formation spécifique.
Mme Emmanuelle Ménard.
Monsieur le rapporteur, pardonnez-moi, mais je ne crois pas qu’un référent laïcité soit la réponse la plus efficace à apporter en la matière.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Des élus locaux demandent de façon insistante des formations afin de repérer des éléments de radicalisation ; je crois qu’il serait bon de les écouter car cela pourrait donner de meilleurs résultats que l’existence d’un seul référent laïcité.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à étudier la révision de la composition du CNFEL, en y introduisant une majorité d’élus désignés par leurs pairs ainsi que des citoyens, tirés au sort, chargés notamment de veiller à la qualité des formations, à la déontologie des organismes et des élus qui en bénéficient, en particulier à la question des frais de séjours.
M. Bastien Lachaud.
En l’état actuel du droit, selon l’article R. 1221-1 du code général des collectivités territoriales, « le Conseil national de la formation des élus locaux se compose de vingt-quatre membres », dont la moitié au moins sont des élus. Cette dernière obligation serait supprimée par l’ordonnance. Selon nous, il convient, au contraire, de renforcer le rôle des élus, intéressés au premier chef par les questions ayant trait à leur formation et au financement de celle-ci, et de garantir leur diversité, leur indépendance et leur représentativité, en leur permettant de désigner leurs représentants.
En outre, il nous paraît essentiel, eu égard à l’importance des prérogatives confiées au CNFEL, qu’y siègent des citoyens. À l’heure où la confiance de ces derniers dans leurs élus, leurs compétences et leur déontologie, se délite, il convient de les associer autant que possible à ces questions. En leur confiant notamment la tâche de veiller à la déontologie des organismes mais aussi des élus qui bénéficieraient de remboursements de frais, nous ne pourrons que renforcer la qualité des formations tout en réduisant les abus qui ont pu être observés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Monsieur Lachaud, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je le maintiens. Je ne suis pas d’accord avec le rapporteur qui nous explique que le rôle du CNFEL n’est que technique. Ce n’est plus le cas à partir du moment où l’ordonnance lui confie la gestion de l’équilibre budgétaire des formations des élus.
M. Bastien Lachaud.
 La parole reste à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons d’étudier la création d’une dotation spécifiquement dédiée à la formation des élus, afin de permettre aux collectivités de se conformer à leurs obligations légales en matière de dépenses de formation.
M. Bastien Lachaud.
En l’état actuel du droit, les communes, les départements et les régions doivent budgéter annuellement entre 2 % et 20 % des indemnités dues aux élus pour les dépenses de formation. Or cette dépense obligatoire n’est, dans la majorité des cas, pas suivie d’effet. L’inspection générale de l’administration, l’IGA, nous apprend ainsi que 62 % des communes n’ont inscrit aucune dépense de formation dans leurs comptes en 2018, si bien que le montant moyen des dépenses consacrées à la formation n’atteint que 0,84 % à l’échelle des communes – loin du ratio minimal de 2 %.
Les dépenses moyennes des collectivités sont particulièrement inégales en fonction de leur taille et des budgets dont elles disposent. Ces dépenses ne sont que de 19 euros par an pour un conseiller municipal contre 370 euros pour un conseiller départemental et 1 140 euros pour un conseiller régional, tandis que les communes de plus de 100 000 habitants dépensent quarante fois plus que les communes de moins de 2 000 habitants.
Le constat est sans appel selon l’IGA : « Le niveau de dépense par élu est d’autant plus faible que la collectivité est petite et dotée de services modestes pour assister les élus. » Pourtant, au contraire, les élus des collectivités les moins bien dotées, qu’il s’agisse de leur budget et de leurs services, devraient davantage se former parce que ce sont ceux qui ont le plus de besoins de formation.
Il convient donc de réfléchir à la création une dotation dédiée à la formation, fléchée vers les collectivités les plus en difficulté financièrement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
D’une manière générale, je ne suis pas favorable aux multiples demandes de rapport.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Au vu des engagements pris par la ministre, nous retirons notre amendement.
M. Bastien Lachaud.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, visant à réduire l’empreinte environnementale du numérique en France (n
M. le président.

 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques.
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques
La première, que je crois avoir déjà eu l’occasion d’exprimer ici, c’est qu’il n’y aura pas de transition environnementale sans transition numérique, pour une raison finalement assez simple, logique et même presque mathématique : nous évoluons – et nous en prenons plus que jamais conscience – dans un monde dont les ressources environnementales, notamment les matières premières, sont finies. Face à cela, notre consommation est destinée, dans une certaine mesure, à augmenter, là encore pour une raison très simple : alors qu’un habitant de la planète sur quatre vit avec moins de 3 dollars par jour et que les deux tiers de l’humanité vivent avec moins de 10 dollars par jour, nous avons tous l’ambition sociale et humaine de permettre à ces personnes de rejoindre le niveau de vie dont nous bénéficions. Nous devons résoudre cette tension environnementale, qui se traduit par des tensions démocratiques et économiques : il s’agit de faire en sorte que le niveau de vie de l’ensemble des êtres humains continue de progresser, jusqu’à rejoindre celui des pays développés, alors même que les ressources de la planète sont, je le répète, finies.
Nous sommes donc condamnés, pour réussir la transition énergétique et environnementale, à devenir bien plus efficaces. Il existe évidemment une autre possibilité : celle d’une décroissance très stricte – car elle ne saurait être limitée. À titre personnel, et je crois que nous sommes nombreux ici à partager cette vue, j’estime toutefois que cette voie conduirait inévitablement à des tensions économiques, sociales et finalement démocratiques qui se révéleraient probablement insupportables pour nos sociétés. Si nous voulons réussir la transition énergétique et, plus largement, la transition environnementale, nous n’avons donc pas d’autre choix que de nous montrer beaucoup plus innovants et de faire du numérique un des leviers de la transition.
Pourquoi le numérique est-il incontournable ? C’est simple : le domaine des techniques de l’information est régi par une loi bien connue, la théorie mathématique de la communication, qui postule qu’un système devient plus efficient à mesure qu’on y injecte de l’information. Ainsi, plus un système est connecté, plus son efficacité est grande. C’est là que réside l’apport du numérique : dans les gains d’efficience. Le terme « numérique », ici, désigne la capacité à connecter les objets, à déployer de nouveaux réseaux – je vous renvoie à nos débats sur la 5G – et à mettre à contribution la connexion des objets entre eux pour améliorer l’efficacité énergétique de nos systèmes.
À cet égard, pour descendre de la théorie mathématique de la communication de l’information vers des questions beaucoup plus prosaïques, prenons l’exemple de l’agriculture : je me trouvais récemment dans la belle région Bretagne, représentée ici par certains d’entre vous,…
M. Éric Bothorel,
 rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
Cependant, les acteurs du numérique ne sauraient évidemment se dispenser d’améliorer le bilan environnemental de leur fonctionnement : à l’instar de tous les autres secteurs de l’économie, le numérique doit faire des efforts. On estime actuellement – je suppose que d’autres avanceront ces chiffres – que le numérique représente 5 % à 10 % de la pollution et des émissions de gaz à effet de serre. Même si la progression est forte, commençons par rappeler quelques données de base afin que chacun sache de quoi il retourne : pour un individu, un aller-retour Paris-Nice en avion entraîne autant d’émissions de gaz à effet de serre que deux ans d’activité numérique. S’il faut certes agir, il faut donc savoir raison garder lorsqu’on évoque l’incidence générale de la pollution numérique.
Cela étant, il faut évidemment agir sur les questions les plus prégnantes, c’est-à-dire, avant tout, sur celle des équipements électroniques. Nous aurons l’occasion d’insister sur ce point : la pollution numérique, à l’heure actuelle, est d’abord liée, à hauteur de 75 % à 80 %, aux équipements électroniques. S’il est vrai que l’augmentation du volume de données crée de la pollution supplémentaire et que la consommation éventuelle de réseau téléphonique dans les ascenseurs peut créer quelques dommages collatéraux, le véritable enjeu est d’abord celui du rythme de renouvellement des éléments électroniques, que nous devons absolument ralentir : nous changeons trop souvent de télévision, d’ordinateur ou de téléphone portable.
Barbara Pompili et moi-même avons eu l’occasion, en février dernier, de présenter la feuille de route du Gouvernement en matière de numérique et d’environnement. Ce plan repose sur trois grands axes d’action qui figurent dans la présente proposition de loi, laquelle a fait l’objet d’un très gros travail de la part du rapporteur, Vincent Thiébaut, que je remercie, ainsi que du rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, et des services du Gouvernement.
Le premier axe consiste à mesurer : entre 5 % et 10 % des émissions de gaz à effet de serre, il existe une très grande différence. Nous ne connaissons pas encore suffisamment l’incidence réelle du numérique sur l’environnement, ni ses déterminants. C’est pourquoi certaines mesures visent à mieux estimer et mesurer, en donnant à des institutions comme l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes (ARCEP) ou l’Agence de la transition écologique (ADEME), les outils nécessaires pour obtenir les données qui permettront d’évaluer le volume de la pollution numérique et de comprendre comme il se constitue.
Le deuxième axe, sur lequel je reviendrai également, consiste à favoriser la prise de conscience, par nos concitoyens, de la nécessité de réduire la pollution numérique, ou au moins d’améliorer l’efficacité de nos usages. Sur cette question, les actions du Gouvernement et du Parlement ne se limitent évidemment pas au présent texte : je rappelle que vous avez instauré, dans le cadre de la loi du 10 février 2020 relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire, dite loi AGEC, un indice de réparabilité, qui me semble constituer un élément essentiel pour aider nos concitoyens à prendre conscience des leviers dont ils disposent, en tant que consommateurs, pour contribuer à l’allongement de la durée de vie des terminaux et des équipements électroniques, quels qu’ils soient.
Il nous faut, enfin, innover. J’ai eu l’occasion de souligner à quel point il est essentiel que nous investissions encore davantage dans les technologies numériques liées à la transition environnementale et que nous soutenions cet écosystème, qui fait partie des plus performants, des plus créateurs d’emplois et des plus dynamiques du secteur numérique français. Barbara Pompili et moi-même avons annoncé la création d’un fonds de 300 millions d’euros consacré aux solutions numériques en faveur de la transition environnementale. Nous continuerons de soutenir ces initiatives, qui représentent un pilier essentiel de ce plan.
Je vais prendre quelques minutes pour revenir sur différents éléments de la présente proposition de loi. Le Gouvernement a souhaité qu’un travail constructif s’engage avec le Parlement. Cela s’est parfois révélé compliqué – vous y reviendrez peut-être –, mais je crois que sur la plupart des points en discussion, sinon tous, nous avons atteint un équilibre satisfaisant. Nombre des mesures proposées rejoignent d’ailleurs les priorités du Gouvernement : l’amélioration de la sensibilisation et de la formation des citoyens et des professionnels, la lutte contre l’obsolescence programmée, le soutien à l’objectivation des incidences positives et négatives du numérique sur l’environnement, le soutien à des 
data centers
D’autres dispositions adoptées par les sénateurs ont été satisfaites depuis qu’ils ont voté le texte. Je songe notamment à certaines mesures entrées en vigueur dans le cadre de l’application de la loi AGEC, comme la définition des biens reconditionnés ou l’intégration de critères environnementaux dans les marchés publics. D’autres sont en passe d’être satisfaites par la transposition de directives européennes, comme celle relative aux enjeux de mises à jour logicielles.
Il est donc nécessaire d’assurer la coordination entre les différents textes et d’éviter que n’apparaissent des doublons avec les ordonnances en cours de rédaction – rédaction à laquelle nous avons été très attentifs avec les rapporteur et rapporteur pour avis et qui nécessitera d’ajuster le texte adopté par le Sénat. À cet égard, certaines dispositions soulèvent des difficultés : j’ai eu l’occasion de le dire au Sénat et à nombre d’entre vous.
Les ajustements qu’il nous faut effectuer – car je crois que nous sommes nombreux à être attachés à la qualité de la loi – concernent notamment les questions liées au droit européen, à l’instar des taux réduits de TVA. Je le rappelle, la France plaide au niveau européen pour l’établissement d’un taux réduit sur les appareils reconditionnés. Toutefois, dans la mesure où cette disposition juridique relève du droit européen, celle-ci ne saurait être introduite dans une loi nationale.
Nous estimons d’ailleurs, car ce sujet est de la plus haute importante, que nous devons être exigeants sur la qualité de ce que nous proposons collectivement et qu’il nous faut ajuster certaines dispositions susceptibles de créer une instabilité juridique ou qui ne tiennent pas compte des enjeux cruciaux de sécurité des environnements informatiques : le député Bothorel est mobilisé sur ce point.
En accord avec M. le rapporteur et M. le rapporteur pour avis, nous vous proposerons donc de modifier, d’ajuster ou de supprimer certains articles de la proposition de loi – pas trop nombreux, soyez sans crainte, monsieur le rapporteur.
Pour conclure, j’insisterai sur le fait que la convergence entre numérique et transition écologique n’est pas une mode ou un détail, mais une exigence. J’en suis convaincu, il s’agit désormais d’un élément fondamental pour l’acceptabilité et la soutenabilité des politiques publiques que nous menons. La proposition de loi doit nous permettre d’aller plus loin en informant, en faisant prendre conscience, en créant de l’intelligence collective, en construisant ensemble – du moins je l’espère – cette voie de progrès. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe Dem.)
M. Éric Bothorel,
 rapporteur pour avis
 La parole est à M. Vincent Thiébaut, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
De cette mission parlementaire, retenons d’abord deux diagnostics. Premièrement, le numérique est un angle mort des politiques environnementales et climatiques. Deuxièmement, il nous est aujourd’hui difficile de mesurer l’impact carbone du numérique en France, ce qui suppose de se doter d’outils pour en améliorer l’évaluation et ce qui explique pourquoi la prise de conscience de cet impact environnemental est relativement récente.
À cet égard, en résonance avec les propos du secrétaire d’État, j’insiste sur la nécessité d’adopter une approche équilibrée et mesurée, car le numérique permet d’éviter d’importantes émissions de gaz à effet, notamment en matière de transports. Se réunir par visioconférence – grâce au numérique – plutôt que se déplacer représente en effet un gain écologique substantiel. Je reprendrai l’exemple que M. le secrétaire d’État utilise souvent : pour un usager, un aller-retour Paris-Nice en avion a un impact environnemental équivalent à deux années d’activité numérique.
Cela étant, ces gains ne doivent pas être annulés par les impacts directs et indirects du numérique sur l’environnement. Avec plus de 4 milliards d’usagers et 34 milliards de terminaux, ce secteur représente aujourd’hui près de 4 % des émissions de gaz à effet de serre au niveau mondial – avec 15 millions de tonnes de CO


Sur la base de ces constats, le texte fixe différents objectifs, répartis en cinq chapitres : faire prendre conscience aux usagers de l’impact environnemental du numérique ; limiter le renouvellement des terminaux ; faire émerger et développer des usages du numérique écologiquement vertueux ; promouvoir des centres de données et des réseaux moins énergivores ; et promouvoir une stratégie numérique responsable dans les territoires.
Notons que cette proposition de loi s’ajoute à un ensemble de dispositifs réglementaires ou législatifs que nous avons déjà adoptés ou qui sont en cours d’examen. Je pense en particulier à la loi AGEC et au projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, laquelle est actuellement examinée au Sénat.
Ainsi a-t-il été nécessaire, en commission, de mettre en cohérence la présente proposition de loi avec ces différents dispositifs et de tenir compte des directives européennes devant prochainement entrer en vigueur dans ce domaine. Un tel travail se poursuivra d’ailleurs aujourd’hui en séance.
J’en profite pour saluer l’ensemble des députés ayant assisté aux travaux en commission et remercier la commission des affaires économiques, saisie pour avis. Nos débats ont été riches, étendus, et ont permis de faire avancer le texte.
Il y a donc tout d’abord un enjeu de sensibilisation et de connaissance de l’impact environnemental du numérique : c’est l’objet du chapitre I


Il nous reviendra aussi la tâche importante de la création d’un observatoire, devant nous doter des outils et des référentiels communément admis pour mesurer et évaluer non seulement l’impact environnemental du numérique, mais aussi les gains que ce secteur peut générer et qui sont essentiels.
Le chapitre II, qui est selon moi le plus important, porte sur le renouvellement des terminaux et sur leur durabilité. En effet, je rappelle que 70 % de l’empreinte environnementale du numérique est issue de la fabrication des terminaux. Il est donc essentiel de les rendre plus durables, qu’ils soient réparables et bien utilisés, et que nous luttions contre les techniques destinées à accélérer leur renouvellement. C’est ce que nous avons fait en commission en votant les articles 6 et 7, qui nous permettront de lutter contre l’obsolescence programmée des logiciels et d’imposer, à l’issue d’une période de garantie, de pouvoir changer de système d’exploitation pour assurer la durabilité de l’appareil. De plus, les articles 8 à 10 nous permettront d’avancer s’agissant des mises à jour et de leur réversibilité, en lien avec les directives européennes qui entreront en vigueur le 1

Le chapitre II concernera aussi le reconditionnement des appareils. La commande publique doit jouer un rôle de promotion du réemploi et du recyclage – sujets au cœur de la loi AGEC que nous avons adoptée. Et il y a également la grande question de la redevance pour copie privée, sur laquelle je souhaite faire un aparté. Ce sujet a fait l’objet de longs débats en commission, souvent très passionnés…
M. Éric Bothorel,
 rapporteur pour avis
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
Le chapitre III, ensuite, porte sur les 
data centers
Le chapitre IV a également trait aux réseaux, et plus particulièrement à la mutualisation des antennes. De nombreux points ont été abordés en commission et nous avons pu enrichir le texte adopté par le Sénat.
Quant au chapitre V, il doit nous permettre de mobiliser les collectivités territoriales à nos côtés, notamment pour l’exécution d’une stratégie du numérique responsable. Celle-ci me paraît très importante et doit non seulement comprendre l’aspect environnemental mais aussi la question de l’inclusion sociale en matière numérique, qui fait partie des objectifs du développement durable.
Chers collègues, cette proposition de loi est équilibrée. Certes, elle n’est pas l’alpha et l’oméga de la réduction de l’empreinte environnementale du numérique, mais elle est inédite et doit nous doter des outils pour mieux l’évaluer, mieux la mesurer et mieux la contrôler. Elle est en totale cohérence avec les travaux que nous effectuons ici depuis quatre ans : je pense au projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets et à la loi AGEC. Et elle est également pleinement cohérente avec les mesures prises par le Gouvernement, à l’instar de la feuille de route « Numérique et environnement », rendue publique par Cédric O et par Barbara Pompili.
Je suis donc très fier de ce texte, qui constitue une base de travail et qui permettra à la France d’occuper une place de leader en Europe dans ce domaine. J’espère que la proposition de loi connaîtra le même destin que la loi AGEC, qui est une loi de référence en Europe, et qu’elle incitera les institutions européennes à examiner cette question de plus près, voire à nous permettre d’aller plus loin que les objectifs que nous nous sommes fixés.
Nous avons un peu plus de 300 amendements à examiner et j’espère que nous accomplirons ce travail dans le même esprit de concorde et transpartisan que celui qui a prévalu en commission. Nous avons en effet adopté plus de soixante amendements, venus de tous les bancs, et nous avons eu de très riches débats, très fructueux. J’espère que nous aurons les mêmes en séance. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine tient tout d’abord à saluer l’initiative des auteurs ce texte. Nous nous réjouissons en effet de pouvoir débattre de la question de l’impact environnemental du développement du numérique et de poser, avec ce texte, les premiers jalons d’une stratégie d’endiguement de la contribution croissante du numérique aux émissions de gaz à effet de serre.
M. Alain Bruneel.
Les technologies de l’informatique et de la communication dans leur ensemble représentent environ 10 % de la consommation mondiale d’électricité. Environ 30 % de cette consommation est due aux 
data center
Outre l’énergie, les équipements numériques sont consommateurs de très nombreux métaux, dont un grand nombre de métaux rares. Dans 
Les Annales des Mines
La phase de fabrication des équipements nécessaires au traitement de l’échange d’information – smartphone, ordinateur, serveur, équipement de stockage, etc. – représente à elle seule entre un quart et trois quarts de leur impact environnemental total. La phase de transport pèse quant à elle sur les émissions de gaz à effet de serre du fret aérien, tandis que la phase de recyclage est, elle, actuellement très mal estimée.
Face à ces évolutions, un consensus se fait jour sur la nécessité de prolonger la durée d’utilisation de nos équipements. L’urgence est également de prévenir les effets induits par le rebond de l’augmentation de la consommation, qui pourraient très vite annuler les bénéfices réalisés au stade de la fabrication et du reconditionnement.
La proposition de loi, et nous nous en félicitons, prend en charge les différents aspects de la question. Elle contient notamment quelques mesures bienvenues de lutte contre l’obsolescence programmée et l’obsolescence logicielle. Nous en avions nous-mêmes proposé un certain nombre lors de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire. Le présent texte renforce par ailleurs le droit à l’information des consommateurs, en particulier sur les offres mobiles subventionnées, mais aussi sur l’impact environnemental du visionnage de vidéos, lequel représente 64 % du trafic de données sur les appareils mobiles. Elle crée une obligation nouvelle, celle de l’écoconception des services numériques en ligne, applicable aux plus gros utilisateurs de bande passante. Enfin, le texte prévoit que les opérateurs souscriront des engagements environnementaux auprès du ministre chargé des communications électroniques.
Nous souscrivons à ces avancées, même si nous regrettons que le texte n’aille pas plus loin. La mission d’information sénatoriale qui a inspiré la proposition de loi avait ainsi proposé d’inscrire l’impact environnemental du numérique dans le bilan sur la responsabilité sociétale des entreprises (RSE). Or cette proposition a disparu du texte. La mission préconisait également la mise en place d’une taxe carbone aux frontières européennes. Cette mesure ne relève pas du législateur national ; néanmoins, nous aurions pu agir sur l’autorisation de mise sur le marché, pour prohiber l’importation des produits dont l’indice de réparabilité est insuffisant. Nous vous proposerons un amendement en ce sens. Enfin, le texte initial de la proposition de loi se proposait d’encadrer la diffusion continue de vidéos par des mesures adaptatives à titre préventif concernant les forfaits mobiles offrant un accès aux données illimité.
Les ambitions ont été revues à la baisse, et nous le regrettons. Nous proposerons, pour notre part, dans un esprit qui se veut constructif, d’améliorer la rédaction du texte sur quelques points comme la collecte des déchets numériques, l’obsolescence logicielle ou les modalités de tarification des forfaits mobiles.
 La parole est à M. Yannick Haury.
M. le président.
 La présente proposition de loi vise à réduire l’empreinte environnementale du numérique. C’est un texte utile adopté en première lecture par le Sénat, lequel, fort des conclusions de sa mission d’information sur l’empreinte environnementale du numérique, a effectué un travail transpartisan que je salue.
M. Yannick Haury.
Le texte s’inscrit dans la continuité de la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire et du projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets. Il les complète utilement et permet de mettre ces différentes réformes en harmonie et en cohérence avec le droit européen. L’objectif est de faire converger les transitions écologique et économique, lesquelles ne sont réalisables que dans une interdépendance fonctionnelle et une dynamique d’ensemble.
Il s’articule autour de trois axes prioritaires. Je me réjouis de son adoption à l’unanimité en commission, où nous avons eu de beaux débats et fait de belles avancées sur lesquelles je vais revenir.
Le premier axe est de faire prendre conscience aux utilisateurs du numérique de son impact environnemental et de les amener par l’éducation à en faire bon usage. Pour cela, je salue l’introduction du volet relatif à la sobriété numérique dans l’éducation et dans la formation ainsi que la création de l’observatoire de recherche des impacts environnementaux du numérique rattaché à l’ARCEP – Autorité de régulation des communications électroniques et des postes et de la distribution de la presse – et à l’ADEME – Agence de la transition écologique.
Le deuxième axe, et non des moindres, est de limiter le renouvellement des terminaux. En effet, la fabrication et la distribution de ces matériels représentent 70 % de l’empreinte carbone du numérique en France. Ce chiffre nous interpelle et impose un double objectif : lutter avec efficacité contre l’obsolescence programmée des matériels et logiciels, et encourager le réemploi des outils grâce aux activités de reconditionnement et de réparation. C’est cette exigence qui a nourri notre travail en commission, grâce à l’adoption de plusieurs amendements du groupe La République en marche créant de nouveaux articles. À titre d’exemple, l’article 7 


Le troisième axe est de faire émerger une régulation environnementale qui prévienne l’augmentation de la consommation des émissions des réseaux et des centres de données, afin de promouvoir des usages numériques écologiquement vertueux.
Nous défendrons aujourd’hui deux amendements au nom de notre groupe : nous vous proposerons, à l’article 12 

Je n’ignore pas que l’article 14 

Enfin, il est indispensable de soutenir les acteurs du reconditionné, particulièrement ceux issus de l’économie sociale et solidaire. Je salue l’engagement ferme du Gouvernement pour encourager et développer cette filière dynamique, vertueuse et créatrice d’emplois. Je sais que la secrétaire d’État Olivia Grégoire est très mobilisée sur cette question et que de nouvelles initiatives sont en cours.
Mes chers collègues, avec ce texte, il ne s’agit absolument pas de culpabiliser les Français pour leur usage du numérique. Notre société a besoin de cet outil au quotidien pour les entreprises, le télétravail, l’éducation, le commerce ou la télémédecine, et le numérique a montré sa valeur ajoutée dans la gestion de la crise que nous venons de vivre. C’est pourquoi le déploiement du numérique sur tout le territoire est une priorité absolue qui doit se faire en préservant l’environnement.
S’il est vrai que, vecteur de croissance, d’innovation et de compétitivité, le numérique fait partie de nos vies, ce texte propose la recherche d’une approche équilibrée entre les différents usages du numérique et la protection de notre environnement. Je remercie les rapporteurs pour le travail mené avec eux depuis plusieurs semaines afin de parvenir à un texte équilibré qui comporte des avancées concrètes importantes pour le numérique et l’environnement. C’est la première fois que nous légiférons pour réduire l’impact du numérique sur l’environnement. Nous pouvons être fiers : cela nous engage et nous oblige. Pour toutes ces raisons, les députés du groupe La République en marche voteront en faveur de ce texte. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.
M. le président.
 Nous nous retrouvons pour défendre un texte à la fois nécessaire et ambitieux afin de réduire l’empreinte environnementale du numérique en France. Je tiens d’abord remercier son rédacteur, le sénateur Patrick Chaize – membre, comme moi, de la Commission supérieure du numérique et des postes (CNSP) –, très engagé sur ces thématiques. Il a su rassembler sur le sujet des sénateurs de différents groupes politiques dans une démarche transpartisane, et je souhaite que nous puissions travailler dans le même esprit à l’Assemblée.
Mme Virginie Duby-Muller.
À l’origine de la démarche, il y avait un constat et un objectif.
Le constat, c’est que le numérique et ses usages explosent en France comme partout dans le monde ; les périodes inédites de confinement que nous avons vécues sont venues nous rappeler, fort à propos, à quel point nous en avons besoin. Ce développement est indispensable à la transition écologique, notamment par les innovations qu’il permet dans les secteurs industriels les plus polluants. Toutefois, ces gains sont associés à un impact direct et quantifiable en termes d’émissions de gaz à effet de serre, d’utilisation de la ressource halieutique, de consommation d’énergie et d’utilisation d’eau douce. Notre objectif était donc clair : agir sans attendre, prendre le tournant de la transition numérique tout en s’assurant que ce secteur indispensable à la transition écologique ne devienne pas une source de pollution exponentielle.
L’objectif consiste à pallier les carences du projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, lequel n’a malheureusement que survolé le sujet de la pollution numérique en proposant une expertise sérieuse et actualisée.
 Ce n’est qu’un sparadrap !
M. Raphaël Schellenberger.
 Un chiffre simple permet pourtant de prendre conscience de la nécessité d’être ici ambitieux : le numérique, c’est 2 % de notre empreinte carbone aujourd’hui, mais potentiellement près de 7 % demain si nous ne faisons rien ; en 2025, on estime que les centres de données représenteront 20 % de la consommation d’électricité mondiale et 10 % des émissions de gaz à effet de serre. Si nous ne soutenons pas dès à présent les filières de reconditionnement des terminaux numériques ou les centres de données énergétiquement sobres, d’autres le feront pour nous, et nous serons dépassés, d’autant plus que des initiatives locales fleurissent dans nos territoires – je pense notamment, en Haute-Savoie, à la société CoolLabs, qui développe un 
Mme Virginie Duby-Muller.
data center

Dans le détail, la proposition de loi met en avant cinq leviers d’action. Le premier est la la prise de conscience par les utilisateurs du numérique de son impact environnemental, avec une sensibilisation à l’école dès le plus jeune âge ; il s’agira cependant de ne pas être redondants avec le projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et et renforcement de la résilience face à ses effets. Le texte prévoit aussi la mise à disposition pour tous d’informations fiables et objectives par le biais de la création de l’observatoire de recherche des impacts environnementaux du numérique.
Le deuxième levier est de limiter le renouvellement des terminaux, principaux responsables de l’empreinte carbone du numérique. Il est notamment question de lutter contre l’obsolescence programmée des logiciels, mais aussi contre ce que nous pourrions appeler l’obsolescence marketing, laquelle introduit un biais en faveur du renouvellement trop rapide des smartphones. Le troisième chapitre propose de promouvoir le développement d’usage du numérique écologiquement vertueux. La création d’un référentiel général de l’écoconception auquel devront se conformer les plus grands fournisseurs de contenu est indispensable : il est aujourd’hui possible de créer des sites aussi performants avec une quantité de données, et donc d’énergie utilisée, bien moindre.
Le quatrième chapitre vise à encourager la création de centres de données et de réseaux moins énergivores.
Enfin, le cinquième chapitre vise à promouvoir une stratégie numérique responsable dans les territoires.
Notre travail en commission a permis de faire progresser le texte avec l’adoption de plusieurs articles visant à compléter la réglementation relative à l’obsolescence programmée, à inciter les utilisateurs à retourner leurs appareils en état de fonctionnement en magasin au moyen d’un système de consigne et à assurer que les reconditionneurs bénéficient d’un accès non discriminatoire aux pièces détachées.
Quelques articles du texte ont cependant été supprimés par le rapporteur, et nous le regrettons : c’est notamment le cas du crédit d’impôt à la numérisation durable des petites et moyennes entreprises, pourtant profondément nécessaire alors que seules 63 % des très petites entreprises françaises ont un site internet, contre 91 % en Allemagne. C’est aussi le cas concernant l’article 11 qui proposait l’augmentation de la durée de garantie légale de conformité pour les équipements numériques et l’article 11 


M. Raphaël Schellenberger.
 Je souhaite également revenir sur ce qui sera assurément l’un des grands sujets de débat, à savoir la question de l’inclusion ou non du secteur du reconditionné dans la redevance culturelle à l’article 14 
Mme Virginie Duby-Muller.

Sur ce sujet, essayons de faire primer le bon sens : on ne taxe pas deux fois un produit, encore moins lorsqu’on essaie de promouvoir, par le moyen de son reconditionnement, la transition énergétique et l’économie circulaire. Nous nous retrouverons donc pour en débattre. 
(M. Raphaël Schellenberger applaudit.)
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 La présente proposition de loi est le fruit d’un long travail mené au Sénat par M. Patrick Chaize, que je salue au nom du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés.
M. Bruno Millienne.
L’impact environnemental du numérique demeurait jusque-là un angle mort des politiques publiques. Ce texte est donc l’occasion pour nous, législateurs, de nous saisir de ce sujet et de permettre l’instauration d’une véritable stratégie nationale de réduction des émissions de ce secteur. D’ici à 2040, sans action de notre part, le numérique pourrait être à l’origine de 7 % de nos émissions de gaz à effet de serre. À l’origine de cette empreinte carbone, on trouve principalement les équipements numériques – smartphone, ordinateur, imprimante, écran, box, console et ainsi de suite – qui sont responsables de près de 81 % de l’empreinte environnementale du secteur et leur fabrication, plus particulièrement, en représente 70 %. Celle-ci nécessite une quantité croissante de métaux, encore très peu recyclés. Leur extraction et leur raffinage demandent par ailleurs de grandes quantités d’eau et d’énergie. Grâce au présent texte le consommateur sera mieux informé de l’impact de ces appareils numériques et, surtout, il sera possible de limiter le renouvellement des terminaux et de faire émerger de nouveaux usages écologiquement vertueux.
Le groupe Dem a défendu en commission plusieurs amendements, dont nous saluons l’adoption ; ils permettront la création d’une consigne pour les appareils numériques et un meilleur déploiement ou redéploiement des antennes relais ainsi que des dispositifs favorisant le partage des infrastructures de type pylône. Nous avons également souhaité alerter sur l’impact environnemental des cryptomonnaies. Je salue à ce titre le travail mené par notre collègue Frédérique Tuffnell. Une transaction en bitcoin générerait 122 kilogrammes de CO

Notre groupe sera donc au rendez-vous afin de permettre de nouvelles avancées. À l’initiative de Jimmy Pahun, nous souhaitons ajouter au texte des dispositions relatives aux réseaux de communication électronique et au partage de leurs infrastructures. La généralisation de la couverture numérique est un enjeu majeur des politiques d’aménagement du territoire. Le déploiement des infrastructures de téléphonie, notamment au sein des zones blanches, est indispensable pour résoudre la fracture numérique. Nous devons veiller à l’encadrer pour garantir son acceptabilité et son organisation raisonnée. Nous proposons donc de renforcer les obligations faites aux opérateurs de privilégier les solutions de partage de sites quand c’est possible.
Nous défendrons par ailleurs la création d’un « passeport produit », afin d’améliorer la confiance des consommateurs envers les produits reconditionnés et de garantir la qualité des équipements. Cette espèce de carte grise de l’appareil numérique permettra notamment à l’État et à l’Union européenne de quantifier le flux d’équipements fonctionnels destinés au réemploi et de l’articuler au flux de déchets destinés au recyclage.
Enfin, nous ne devons pas faire de l’article 14 

 Tout à fait !
M. François-Michel Lambert.
 …pour ou contre l’environnement, pour ou contre l’économie sociale et solidaire. Contrairement à ce que beaucoup prétendent, la redevance pour copie privée n’est pas une taxe à proprement parler, mais une contrepartie du droit pour le consommateur de copier librement des œuvres sur son appareil. Derrière ces œuvres, il y a des artistes à qui nous devons une juste rémunération,…
M. Bruno Millienne.

Mme Blandine Brocard.
 …et appliquer la même redevance aux produits neufs ou reconditionnés a un sens car leur usage est identique. Toutefois, nous devons aussi encourager la réutilisation des appareils numériques, pour ne pas essouffler davantage notre planète. Comment ignorer l’impact économique d’une telle redevance pour le secteur des produits reconditionnés et plus spécifiquement pour le secteur de l’économie sociale et solidaire ? La proposition du Gouvernement, qui consiste à établir une redevance différenciée, nous paraît raisonnable et équilibrée car à la fois respectueuse des intérêts des ayants droit et des filières concernés. Nous devrons encore améliorer le dispositif ; je suis certain que ces débats nous le permettront.
M. Bruno Millienne.
Mes chers collègues, voici les différentes propositions de notre groupe. Nous sommes persuadés que l’innovation peut et doit être un levier de la transition écologique. Le numérique a également permis une plus grande liberté, davantage de souplesse dans de nombreuses situations et a été source de croissance et d’emploi. Les innovations qu’il a permises sont au cœur de l’amélioration de notre efficacité énergétique et de l’utilisation durable de nos ressources. Il faut donc placer en regard ses gains environnementaux et ses effets, pour mieux réduire et encadrer ces derniers et poursuivre le développement par une écologie de progrès. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
 C’était parfait !
Mme Blandine Brocard.
 La parole est à Mme Chantal Jourdan.
M. le président.
 En préambule, je tiens à rappeler que nous examinons cette proposition de loi alors que nous n’avons pu aborder les questions numériques et environnementales au moment de la discussion du projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets. Pourtant, la nécessité de légiférer dans ce domaine est réelle et indiscutable. Comme l’indique le rapport sénatorial sur le présent texte, l’essor de la pollution liée au secteur numérique sera « inexorable » si rien n’est fait pour enrayer la dynamique actuelle.
Mme Chantal Jourdan.
Par ailleurs, comme je l’ai indiqué en commission, il est indispensable de ne pas se limiter aux seules émissions, mais bien de prendre en compte l’ensemble des atteintes environnementales liées au développement des technologies numériques. Au-delà des chiffres, il faut aussi constater les changements survenus dans notre société ces trente dernières années. La révolution numérique a profondément bouleversé nos modes de vie, notre rapport aux autres, à l’espace et au temps. Le développement des ordinateurs personnels, l’accès à internet et toutes ses applications dans le domaine des transports ou de la médecine sont une véritable chance. Le numérique est présent partout dans nos vies. Il faut donc apprendre à vivre avec, en améliorant notre compréhension, notre conscience de ses effets sur nos vies, sur l’environnement, et ce, dès le plus jeune âge. En somme, il faut analyser notre relation à cette nouvelle technologie.
Le chapitre I

Aujourd’hui, nous disposons presque tous d’un ordinateur surpuissant, de 14 centimètres sur 7, que nous portons dans notre poche et qui nous donne accès à un savoir presque illimité, nous connecte à notre famille, nos amis, nous permet de nous orienter, de nous faire livrer un repas, de commander un taxi, et ainsi de suite. Plus de cinq milliards de personnes utilisent un téléphone mobile dans le monde ; plusieurs centaines de millions d’ordinateurs sont vendus chaque année. Quelque 80 % des émissions de gaz à effet de serre du secteur numérique émanent de la fabrication des terminaux. Ce constat doit nous amener à agir dans trois directions : améliorer l’efficience environnementale des technologies ; limiter le renouvellement des terminaux ; développer fortement le reconditionnement et le réemploi.
Plusieurs articles du texte vont en ce sens. Malheureusement, le Gouvernement souhaite revenir sur une mesure importante, l’abaissement de la TVA lors de l’acquisition de produits reconditionnés. Nous le déplorons car leur prix reste déterminant pour beaucoup. Il convient en outre de développer la réparabilité à grande échelle, ce qui implique, pour nous, de connaître les technologies utilisées et, pour les fabricants, de développer des produits plus accessibles. La question de la disponibilité des pièces et de ses délais est essentielle pour limiter le renouvellement des terminaux, prolonger la durée de vie des équipements et développer un rapport différent à ces technologies.
Comme le rappelait l’écrivain Alain Damasio lors d’un entretien récent publié dans le journal 

Lutter pour le développement de la réparabilité et contre l’obsolescence programmée du matériel, c’est aussi agir sur l’impact social et géopolitique de ce secteur. La gestion de nos déchets revêt une importance centrale, afin d’éviter que les terminaux usagés se retrouvent dans d’immenses décharges, à l’autre bout du monde, où des populations sont exposées aux pollutions.
J’en viens aux usages et techniques. Dans les années 2010, les réseaux dits sociaux ont une nouvelle fois bouleversé nos interactions sociales. Les modèles économiques des entreprises qui les lancent sont fondés sur la création de dépendances fortes aux objets et services proposés prétendument gratuitement. Le législateur doit formellement protéger le consommateur de pratiques néfastes pour sa santé et ses pensées. Face aux géants du numérique, nous ne pouvons être naïfs et nous contenter de sensibiliser et d’accompagner. Il est donc selon nous indispensable d’inscrire dans la loi l’interdiction du 


Enfin, le projet du Gouvernement de remplacer l’obligation d’éco-conception des sites par la création d’un référentiel général de l’éco-conception des services numériques, qui pourra servir de base pour la mise en œuvre volontaire de bonnes pratiques ne pourra pas acceptable, car insuffisant.
Je souhaite une nouvelle fois remercier les différentes ONG – organisations non gouvernementales – avec lesquelles nous avons travaillé sur ce texte très technique. S’il constitue un premier pas indispensable à une prise de conscience générale, nous ne devons pas restreindre sa portée, au vu des enjeux environnementaux et sociaux.
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 Bien que le numérique soit un secteur d’innovations majeures, dont bénéficie la transition énergétique et écologique, ne le soustrayons pas à notre nécessaire réflexion sur les manières de réduire l’empreinte écologique des différents pans de notre économie. En effet, aussi vertueux que soient ses usages, le numérique, comme toutes les autres activités, consomme de l’énergie, et contribue à l’émission de gaz à effet de serrre. Comme le rapporteur l’a déjà indiqué, il représente actuellement 2 % de celles-ci et 4 % de la consommation mondiale d’énergie primaire. Quand l’on connaît, 
Mme Maina Sage.
a fortiori
Parmi les premiers objectifs du texte, mentionnons celui d’améliorer nos connaissances sur l’empreinte environnementale réelle du numérique. L’observatoire dont la création est prévue à l’article 3 doit permettre d’établir un bilan net – j’insiste, net –, en évaluant les gains du numérique. Ces gains sont ils seulement « potentiels » ? Nous avons déjà eu le débat en commission et j’entends bien que certains craignent la suppression de l’adjectif, même si personnellement, je souhaite que leur caractère non pas hypothétique mais bien réel soit affirmé. Il faudrait donc préciser que derrière le terme « potentiel », il s’agit bien d’avenir, de gains réels, perceptibles – le secrétaire d’État en a rappelé quelques exemples, ne serait-ce que dans le secteur de l’agriculture.
Ces données sont fondamentales pour objectiver les politiques publiques en la matière, évaluer les effets et prévenir ceux qui menacent notre trajectoire de transition écologique. L’ensemble des groupes devra donc s’accorder sur ceux-ci. L’observatoire doit cerner l’ensemble des enjeux et être le plus transparent possible.
C’est pourquoi je vous proposerai par voie d’amendement de l’ouvrir également aux citoyens. Nos collègues du groupe Socialistes et apparentés ont d’ailleurs présenté une proposition en ce sens en commission. À mesure que nous examinons ce texte, notre démarche est de plus en plus participative, une démarche qu’on doit retrouver au cœur de l’observatoire en y intégrant un regard citoyen.
L’observatoire est également un bon levier pour mesurer le double impact, environnemental et sanitaire, du numérique. C’est une autre piste que je vous proposerai. Il faut que nous prenions aussi en compte l’impact des usages du numérique sur les comportements, dès le plus jeune âge, mais aussi au quotidien, pour tous les adultes. Nous le constatons dans la transformation de nos modes de consommation, le numérique a des effets mesurables, dans le milieu scolaire comme dans le milieu professionnel.
La principale cause de pollution du numérique tient à sa surconsommation. Aussi la durée moyenne des terminaux est-elle à prendre en compte. La question des engagements sur vingt-quatre mois m’interpelle. Même si les études récentes semblent démontrer l’absence de corrélation entre les contrats d’engagement de vingt-quatre mois et la pollution du numérique, un faisceau d’indices semble montrer le contraire. Cela nous conduit à des réflexions à plus long terme sur l’effet systématisant de ces renouvellements de contrats, qui amènent à renouveler l’outil. Nous aurons l’occasion d’y revenir.
Je rejoins par ailleurs ce qui a été dit précédemment concernant l’article 14 

Nous n’avons pas encore trouvé la solution à cette question, monsieur le secrétaire d’État. Des territoires, notamment en zone rurale, souffrent et s’inquiètent de la présence de plus en plus importante de pylônes, d’antennes, des risques sanitaires qu’ils impliquent et de la pollution visuelle qu’ils peuvent représenter.
 Je vous remercie, madame Sage.
M. le président.
 Une certaine vigilance est donc de mise et nous présenterons des amendements en la matière. Globalement en faveur du texte, nous le voterons. 
Mme Maina Sage.
(M. Vincent Thiébaut, rapporteur, applaudit.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Les membres du groupe UDI et indépendants croient, comme beaucoup d’entre vous, aux vertus et bienfaits du progrès technologique auquel contribue le numérique qui offre des perspectives quasi infinies. Il permet en effet, notamment, d’optimiser des démarches, de faire gagner du temps, de se libérer de certaines tâches autrefois chronophages. Il rend aussi possible la reconquête de certains territoires éloignés des services au public, ou l’optimisation de services publics. À quoi la campagne de vaccination aurait-elle ressemblé sans Doctolib ou Vite Ma Dose, par exemple ?
M. Pascal Brindeau.
M. Éric Bothorel,
 rapporteur pour avis
 Il est aussi utile de nous souvenir que c’est bien souvent la société la plus avancée en matière technologique qui finit par imposer son référentiel de valeurs aux autres. C’est pourquoi nous sommes très opposés aux discours des tenants de la décroissance. Cependant, nous le savons et cela a été rappelé par plusieurs orateurs, des dérives peuvent survenir, susceptibles de porter préjudice aux consommateurs, aux travailleurs. Des cybercriminels ou de grandes sociétés peuvent ainsi faire un usage abusif des données personnelles collectées. Il incombe par conséquent au législateur d’encadrer et de réguler ces pratiques.
M. Pascal Brindeau.
Le numérique est également un formidable accélérateur de la transition énergétique et écologique, grâce aux différents gains environnementaux qu’il permet – à condition, là encore, d’en avoir une vision claire et de garder le contrôle de la situation. L’optimisation de l’allocation des ressources qu’implique la transition écologique, ne sera rendue possible que par une transition numérique fondée sur des réseaux efficients.
Le numérique est donc devenu indispensable et, dans le même temps, source de fragilité face aux différentes cybermenaces. Je souhaite ici saluer le travail de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (ANSSI) qui agit en continu pour protéger nos différents systèmes permettant d’assurer les services publics de base.
Toutefois, le numérique ne pourra tenir ses promesses que si l’on s’emploie à le décarboner en amont. C’est tout l’objet du présent texte et de nos propositions. À travers ce monde numérique, nous sommes en effet responsables de nombreuses émissions de gaz à effet de serre, de pollutions et de consommations énergétiques. Il est urgent de les réduire et de les encadrer afin qu’une partie de la population ne se mette pas à rejeter le numérique en général. Pour cela, un important effort de pédagogie est nécessaire – je pense ici à l’instauration de la 5G.
La philosophie du groupe UDI-I est la suivante : inciter, encadrer, réguler, mais ne pas stigmatiser ou interdire sans proposer d’alternative crédible. Nous nous retrouvons donc dans la proposition de loi du sénateur Patrick Chaize, du groupe Les Républicains. Ce texte vise ainsi à réduire l’empreinte écologique du numérique dès la conception des produits, services et installations concernés, ainsi qu’à inciter les différents acteurs à s’engager dans cette démarche par des référentiels communs.
Nous soutenons des mesures fortes comme le crédit d’impôt pour la numérisation durable des petites et moyennes entrepriese, la réduction de l’empreinte environnementale des centres de données et le soutien aux produits réutilisés et recyclés. C’est pourquoi nous proposons de rétablir l’article 5 qui instaure ce crédit d’impôt. La crise de la covid-19 nous a montré qu’il était essentiel de disposer d’un tissu dense de petites et moyennes entreprises capables de réagir rapidement et de s’adapter à différentes situations. Nous devons donc les aider dans leur transition numérique afin qu’elles puissent se doter des meilleurs outils.
Les membres de notre groupe sont par ailleurs majoritairement pour le maintien de l’article 14 

Enfin, monsieur le secrétaire d’État, nous saluons le travail de notre collègue Christophe Naegelen sur l’encadrement du démarchage téléphonique – une pratique dont nombre de nos concitoyens sont victimes et se plaignent. Après presque un an de mise en application de la loi du 24 juillet 2020, nous sommes heureux que la commission ait adopté les mesures correctives proposées. Celles-ci permettront d’une part de clarifier les situations d’itinérance internationale, pour lesquelles les appels légitimes ne doivent pas être filtrés, tout en explicitant les conditions de territorialité des numéros du plan de numérotation français et celles de filtrage des appels passés depuis l’étranger présentant un identifiant d’appelant français. Elles permettront d’autre part de définir la notion de système automatisé d’appel et d’envoi de messages tout en habilitant l’ARCEP à interdire l’utilisation de certains numéros classiques – de type 0102 ou 0607 – comme identifiant de l’appelant présenté à l’appelé pour des appels ou des messages émis par un tel système automatisé.
En conclusion, le groupe UDI et indépendants soutiendra la proposition de loi.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Le numérique recèle des promesses de dématérialisation et de croissance infinie. Son impact sur notre planète est pourtant bien réel. Il est d’ores et déjà responsable de 2 % des émissions de gaz à effet de serre en France. Et la course à la puissance, avec le passage à la 5G, le développement de la
M. François-Michel Lambert.
 blockchain

Tout l’enjeu est de passer du clic au déclic, et de faire muter l’industrie numérique non plus au profit de la surconsommation – que nous connaissons depuis vingt ans et qui s’accélère ces dernières années –, mais au service du défi de ce siècle : la préservation de l’environnement et la sauvegarde d’une planète vivable. Nous en sommes encore loin. La question de l’empreinte environnementale du secteur n’est traitée qu’à la marge dans les politiques publiques. Les fréquences de la 5G ont été attribuées sans étude d’impact environnemental préalable. Le projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, ne fait qu’évoquer la transition du numérique. Quant à la feuille de route présentée par le Gouvernement, elle n’apporte pas de garanties suffisantes en matière de réduction de l’impact climatique du secteur, comme l’a d’ailleurs expliqué le Haut Conseil pour le climat.
La présente proposition de loi pourrait combler cette faille à condition, toutefois, que l’ambition initiale de ses auteurs ne s’en trouve pas amoindrie. Sur ce point, l’examen en commission ainsi que les nombreux amendements de suppression et de réécriture globale défendus par le Gouvernement sont de mauvais augure.
En commission, la majorité a ainsi voté la suppression de l’article 5 qui instaurait un crédit d’impôt sur la numérisation durable des petites et moyennes entreprises, au motif qu’il créerait un effet d’aubaine pour certains prestataires. Des effets d’aubaine, il en existe déjà quelques-uns… Nous aurions eu intérêt à maintenir cette disposition en ce qu’elle permettrait de répondre à un double enjeu pour ces acteurs économiques : celui de la numérisation et celui de la transition écologique. J’ajouterais même : celui de la performance économique.
Je rappelle d’ailleurs que cette disposition figurait parmi les recommandations du rapport que j’avais remis, à sa demande, au ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique Emmanuel Macron en mars 2016, rapport sur la stratégie nationale « France Logistique 2025 », qu’il avait ensuite présenté et défendu en conseil des ministres. Force est de constater que ce n’est plus d’actualité.
De même, je regrette que le Gouvernement ait déposé un amendement en séance pour revenir sur l’extension de la taxe sur la valeur ajoutée (TVA) à 5,5 % à l’achat de produits électriques et électroniques reconditionnés et à la réparation des terminaux numériques, introduite par l’article 14. Cet article apportait pourtant une réelle avancée pour la filière du reconditionné, qui risque d’ailleurs d’être fragilisée par la suppression de l’article 14 

En prévoyant d’appliquer la rémunération pour copie privée au secteur du reconditionné, le Gouvernement crée une opposition malvenue entre deux secteurs fragiles, l’un émergent et l’autre profondément éprouvé par la crise. Vous vous seriez, au contraire, honorés à trouver une autre voie de sortie – un dégrèvement, ou une contribution des grandes plateformes du numérique – pour compenser la baisse présupposée des droits d’auteur à venir.
M. Éric Bothorel,
 rapporteur pour avis
 Un changement de paradigme fiscal, fondé non plus sur le seul stockage, comme c’est le cas aujourd’hui, mais sur le flux et le stock dans le 
M. François-Michel Lambert.

Cependant, une grande partie des dispositions du texte vont dans le bon sens. Je suis ainsi très favorable à celles qui visent à limiter le renouvellement des terminaux, responsables de 70 % de l’empreinte carbone totale du numérique français. L’article 8, qui vise à dissocier les mises à jour correctives des mises à jour évolutives répond à une demande de longue date de mon groupe, qui défendait déjà cette possibilité lors des débats sur la loi AGEC.
La mise en place d’une consigne sur l’achat de biens comportant des éléments numériques va également dans le bon sens. Je proposerai d’ailleurs de l’élargir aux connectiques informatiques, électriques et électroniques, dans la continuité de plusieurs années de propositions de ma part sur ce sujet.
Je suis également sensible aux articles prévoyant d’accroître la prise de conscience des utilisateurs sur l’impact environnemental du numérique. La création d’observatoires de recherche en la matière, plébiscitée par tous les acteurs, permettra de disposer d’informations fiables.
Les collectivités locales ont, elles aussi, un rôle à jouer afin de soutenir et d’intégrer les innovations du numérique les plus profitables au développement durable tout en limitant leur impact sur leurs territoires. L’article 26, qui engage les élus locaux à présenter une stratégie numérique durable, s’inscrit dans cette perspective, de même que l’article 25 qui prévoit la récupération de chaleur à partir des centres de données et son inclusion dans les plans climat-air-énergie territoriaux (PCAET). Cela ne faisait guère que quatre ans que nous le proposions… Il faudra de toute façon l’élargir. Nous avançons – doucement, mais nous avançons.
Le défi qui s’offre à nous est le suivant : faire converger la transition écologique et la transition numérique. Le texte pourrait constituer un premier pas vers cet objectif, à condition que son ambition ne soit pas réduite au cours de son examen – point sur lequel je vous alerte. Il nous faudra toutefois aller plus loin, notamment pour réduire l’empreinte écologique du numérique et pour mobiliser le potentiel du secteur au service de la transition écologique et de la transformation de la société.
Je pense notamment que nous devons réactiver la stratégie « France Logistique 2025 », qui proposait très clairement : « Faire de la transition numérique un vecteur de la performance logistique ; [utiliser la logistique] comme un levier de transformation des politiques industrielles et de transition énergétique. » C’est, je le répète, le ministre Emmanuel Macron qui l’avait présentée en mars 2016. C’est sous le gouvernement du Président de la République Emmanuel Macron que nous l’avons détruite. Nous avons cinq ans de retard.
M. Éric Bothorel,
 rapporteur pour avis
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Il y a urgence ! Le dérèglement du climat est commencé, il faut prendre des mesures résolues pour limiter les émissions de gaz à effet de serre et la destruction du seul écosystème compatible avec la vie humaine. Nous ne pouvons pas nous contenter de belles déclarations d’intention et de mesures non contraignantes. Nous n’avons plus le temps.
M. Bastien Lachaud.
En matière de lutte contre l’empreinte environnementale du numérique comme pour le reste, il faut traiter les causes et non pas les conséquences. Il faut agir au niveau de la production et ne pas proposer des incitations aux consommateurs qui ne peuvent de toute manière pas choisir des options que la société ne leur propose pas.
La proposition de loi apporte des avancées concernant l’éducation à la sobriété numérique et à l’obsolescence programmée – notamment l’obsolescence logicielle. Elle instaure une consigne pour les éléments numériques, promeut le réemploi pour les équipements publics, favorise le reconditionnement et crée des obligations d’affichage de l’empreinte numérique. Tout ceci est sans doute très utile et important mais les éléments normatifs, déjà fort peu nombreux, ont été supprimés lors de l’examen du texte en commission. L’allongement de la durée de garantie légale a également disparu.
En somme, ce texte va permettre quelques avancées et surtout servir à se donner bonne conscience. Évidemment, le sujet du texte ne peut pas être réellement abordé par voie d’amendement puisque les ciseaux rageurs de La République en marche – qui décrète hors sujet tout et n’importe quoi – ont encore tranché dans le vif. Artificialisation des sols pour construire des serveurs, hors sujet ; pollution lumineuse et spatiale de Starlink, après qu’une collision avec un satellite de l’Agence spatiale européenne (ESA) a été évitée de justesse, hors sujet ; indice de durabilité, hors sujet ; extension de l’indice de réparabilité à tous les objets électriques et électroniques, hors sujet. La question des émissions importées n’est pas abordée, alors que celles-ci ont augmenté de 78 % entre 1995 et 2018. Nous délocalisons les pollutions numériques, qui ne seront pas concernées par cette proposition de loi. L’amendement relatif au moratoire sur la 5G, recevable en commission, est irrecevable en séance. Décidément, avec l’arbitraire en marche, allez comprendre !
La politique écologique du numérique doit être une politique sociale car, pour les personnes modestes, âgées, habitant des zones rurales – ces critères étant cumulatifs –, c’est la double peine. Non seulement elles n’ont plus accès aux guichets des services publics parce qu’ils n’existent plus, mais elles n’ont pas non plus accès aux guichets numériques faute d’accès à internet, faute de savoir s’en servir, parce que ça coûte trop cher. Résultat, des personnes sont exclues de tout accès aux services publics : 13 millions de Français sont touchés par l’illectronisme. Selon le Défenseur des droits, 15 % de la population n’a pas un accès de bonne qualité à internet. High-tech polluant pour les uns, relégation sociale et galère pour les autres, voilà le résultat d’une écologie anti-sociale.
La dématérialisation est un leurre. Les gens n’ont plus accès à un guichet physique, c’est vrai, mais le guichet numérique demande une grande quantité de matières premières et d’énergie ; il est loin d’être écologique. La fabrication des terminaux a un coût environnemental et social important et représente 70 % de l’empreinte carbone du numérique ; mais là, on ne fait rien. Les mises sur le marché ont augmenté de plus de 48 % entre 2017 et 2020. La moyenne de renouvellement d’un téléphone est en France de vingt-quatre mois ; elle devrait être au moins de cinq ans si on veut pouvoir vivre sur une seule planète.
Les métaux lourds et leur extraction ont des conséquences très graves sur l’environnement. L’extraction génère des gaz à effet de serre et nécessite de grandes quantités d’énergie. Elle contribue également à la pollution de la ressource en eau à cause des produits utilisés. Le recyclage des métaux lourds est très limité et leur extraction pose au demeurant des problèmes de souveraineté.
Nous reviendrons au cours de la discussion sur la redevance pour copie privée pour les appareils reconditionnés, mais je pose comme préalable qu’il ne faut pas opposer la culture et l’écologie – comme dans toute chose. Ce n’est pas l’un ou l’autre : il faut préserver la culture et donner les moyens à ce secteur tout en planifiant la bifurcation écologique, notamment en réduisant la création de terminaux neufs. Le Gouvernement, dans l’embarras, veut proposer une nouvelle usine à gaz avec un chèque de 10 euros, pour tenter de faire plaisir à tout le monde. C’est un dispositif complexe, qui présente au moins une seule assurance, celle du non-recours. Nous défendrons donc l’exonération de la redevance pour les produits reconditionnés.
Le groupe La France insoumise a défendu la création d’un domaine public commun pour garantir une protection sociale à tous les travailleurs de l’art. Nous avons proposé la création d’un Centre national des artistes auteurs et d’un fonds d’aide à la création. Des solutions alternatives existent : vous les avez refusées.
En somme, ce texte revient à vider l’océan à la petite cuillère : nous n’avons pas le temps et ça ne sert à rien. Nous sommes pour une écologie populaire et la planification écologique des emplois du numérique comme du reste de l’économie. Engageons la bifurcation écologique de nos modes de production, c’est urgent !
 La discussion générale est close.
M. le président.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
M. le président.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 C’est une proposition de loi cache-sexe que nous avons là. 
M. François Ruffin.
(Sourires.)
 Mais non !
M. Mounir Mahjoubi.
 La République en marche est prise dans une contradiction : quand on promeut la « start-up nation », on veut aller vers 100 % de service public numérique, vers des campus en distanciel, et ainsi de suite. Le problème, c’est que concrètement, tout n’est pas dématérialisé : c’est de la matière et de l’énergie. Il faut donc trouver des petits bidules pour arranger ça.
M. François Ruffin.
L’article 1

 Vous n’avez pas lu l’article !
M. Mounir Mahjoubi.
 On va laisser partout les publicités pour le nouvel iPhone, pour Samsung, pour Huawei ; on prépare la 6G – parce qu’elle va arriver ; on continue à consommer et à surconsommer. Mais il reviendra à l’école d’éduquer les enfants à l’impact environnemental et à la sobriété numérique !
M. François Ruffin.
M. Éric Bothorel,
 rapporteur pour avis
 On en a marre, de ce raisonnement ! C’est le même pour tout : on laisse monter le niveau de la boue, des soucis, des ennuis, puis on dit que c’est à l’école de faire de la prévention. Sur l’alimentation, sur la laïcité, sur l’environnement, c’est toujours à l’école qu’on s’en remet ; c’est aussi à l’école de faire de l’éducation financière ! Sur à peu près tous les sujets, on demande à l’école de tout faire.
M. François Ruffin.
M. Éric Bothorel,
 rapporteur pour avis
 On laisse toute la mouise prospérer dans la société et on demande ensuite à l’école et aux enseignants d’écoper dans la tête des enfants.
M. François Ruffin.
M. Éric Bothorel,
 rapporteur pour avis
 Vous ne croyez pas à l’école, vous l’utilisez comme un leurre,…
M. François Ruffin.
M. Éric Bothorel,
 rapporteur pour avis
 …comme un prétexte pour ne pas agir sur les causes elles-mêmes et sur la société elle-même.
M. François Ruffin.
 La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à préciser d’une part que la sensibilisation à l’empreinte numérique seront proposées tout au long de la scolarité, d’autre part que l’impact environnemental sera élargi à l’impact social, les deux étant pour nous indissociables.
Mme Chantal Jourdan.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
Pour des raisons de cohérence juridique, il convient de retenir à l’article 1

Vous souhaitez également que la sensibilisation ait lieu tout au long de la scolarité : cela me semble aller de soi, sans qu’il soit nécessaire de le préciser dans le texte de loi. Demande de retrait ou avis défavorable.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a été proposé par l’association The Shift Project et a reçu le plein soutien du groupe Libertés et territoires. Il vise à compléter l’article 1
M. François-Michel Lambert.


On pourrait dire que cela tombe sous le sens. Mais il me semble, à constater les dérives d’enfants ayant un usage immodéré des outils numériques – quand ils ne sont pas complètement perdus –, qu’il n’est pas possible de compter uniquement sur les parents, parfois débordés pour mille et une raisons.
L’espace dans lequel nous souhaitons construire une idée commune de la société est bien l’espace de l’enseignement public. Il me semble très utile d’adapter l’article 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, je ne sais pas si vous avez lu l’amendement dans sa version papier ou dans sa version numérique, mais je vous invite à lire la version papier ; cela vous permettra de comprendre que son objectif est l’inverse de ce que vous avez dit. Soit nous commençons nos débats dans le respect mutuel, soit ils seront très musclés.
M. François-Michel Lambert.
M. Éric Bothorel,
 rapporteur pour avis
 Cet amendement ne concerne pas l’usage du numérique, mais la sobriété. Nous demandons qu’il en soit question dès l’école primaire, en adaptant le discours aux classes d’âge. Peut-être n’avez-vous jamais vu d’enfants d’aujourd’hui, notamment les plus jeunes, constaté leurs comportements parfois déviants – pardon d’employer ce terme –, leur usage immodéré des écrans, parce que les adultes qui les entourent – et je m’y inclus – sont incapables parfois de réagir et de leur expliquer la nécessité de conserver une distance avec le numérique. Peut-être ne les avez-vous pas vus, ces enfants ; moi, je les vois.
M. François-Michel Lambert.
L’espace commun que représentent les écoles est primordial et l’amendement, reprenant les travaux d’une association que nous respectons tous – The Shift Project –, semble tout à fait adapté à la volonté que nous entendons traduire par cette proposition de loi.
 La parole est à M. Pierre-Alain Raphan.
M. le président.
 Je vais aller dans le sens de notre collègue François-Michel Lambert et le rassurer. Le sujet qu’il aborde est essentiel : en intervenant régulièrement dans les écoles, on se rend compte que la majorité des élèves – parfois 100 % –, dès la classe de CM2, ont un compte sur un réseau social. Il est donc important de sensibiliser à ce sujet dès le plus jeune âge.
M. Pierre-Alain Raphan.
Mais une chose vous a peut-être échappé, monsieur Lambert : votre demande est déjà satisfaite. Nous l’avons intégrée, sur proposition d’Inès Leonarduzzi, dans la loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets. Une éducation à la sobriété numérique est prévue dès l’école primaire.
M. Éric Bothorel,
 rapporteur pour avis
 La loi n’a pas encore été promulguée, mais ce point y figure bien. Votre amendement est donc satisfait, mais je partage votre vision à ce sujet.
M. Pierre-Alain Raphan.
 Merci pour ces précisions, cher collègue !
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à Mme Chantal Jourdan.
M. le président.
 Les enfants utilisent quelquefois les outils numériques à l’école, mais ils les utilisent surtout en famille. C’est une réalité, et l’école a un rôle à jouer pour les sensibiliser aux questions ainsi posées et pour développer leur esprit critique face aux informations auxquelles ils ont accès par ce moyen.
Mme Chantal Jourdan.
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Lambert ?
M. le président.
 Je remercie très sincèrement notre collègue Pierre-Alain Raphan d’avoir lu et compris l’amendement que je défendais, ainsi que d’avoir rappelé que la loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets apporte déjà une réponse à cette question. Pour avoir pris part à l’examen du texte, je sais que sa remarque est juste. Notre volonté est la même, aussi j’invite chacun à aller de l’avant pour coconstruire l’avenir : le numérique, c’est l’avenir, celui que nous préparons à nos enfants. Dans un esprit constructif, d’apaisement, je retire mon amendement.
M. François-Michel Lambert.
M. Éric Bothorel,
 rapporteur pour avis
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à réduire l’empreinte environnementale du numérique en France.
La séance est levée.
Amendement n

M. Vincent Thiébaut, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Cédric O, secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques
Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Éric Bothorel, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendement n

Amendements n

Mme Mireille Clapot
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Éric Bothorel, rapporteur pour avis
Mme Constance Le Grip
M. Philippe Latombe
Mme Maina Sage
M. François-Michel Lambert
Mme Roselyne Bachelot, ministre de la culture
Amendements n

Sous-amendements n

Amendement n

Sous-amendement n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à réduire l’empreinte environnementale du numérique en France (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à intégrer une sensibilisation à l’impact environnemental des choix technologiques à la formation mentionnée à l’article 1
M. Bastien Lachaud.

 La parole est à M. Vincent Thiébaut, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire

 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 J’entends vos arguments, monsieur le rapporteur. Quoi qu’il en soit, l’article 1
M. Bastien Lachaud.

 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à intégrer dans les formations d’ingénieur un module relatif à la réparation et au réemploi des produits, notamment de ceux comprenant des éléments électriques ou électroniques. La lutte contre l’obsolescence programmée passe notamment par la possibilité, pour chaque utilisateur, de faire réparer ses objets – qu’il s’agisse d’un smartphone ou d’un ordinateur, par exemple. Mais, comme l’explique le sociologue Razmig Keucheyan, les réparateurs ont disparu de notre pays : en dix ans, la moitié d’entre eux ont fermé boutique. Il est donc urgent de renforcer la formation à la réparation des biens, notamment électriques et électroniques, d’autant plus qu’un mouvement est en train de naître dans les centres-villes, celui des « repair cafés » où les réparateurs démontrent un engouement pour le partage de leur savoir-faire. Ce mouvement issu de la société doit être encouragé, développé et structuré.
M. Bastien Lachaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Certes, les appareils seront sans doute plus facilement réparables, mais à quoi cela servira-t-il si nous ne disposons pas de la main-d’œuvre qualifiée et formée pour les réparer ? Je maintiens l’amendement.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de ma collègue Sandrine Le Feur vise à intégrer la formation à l’écoconception suivie par les ingénieurs dans la formation aux métiers intervenant sur l’ensemble de la chaîne de valeur des produits.
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur


 La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Permettez-moi d’abord de saluer le travail des sénateurs, en particulier de Patrick Chaize qui est à l’origine de la présente proposition de loi. Je salue également le travail très constructif effectué par nos rapporteurs, tant en commission des affaires économiques, saisie pour avis, qu’en commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. Jean-Charles Colas-Roy.
On le sait : le sujet de la sensibilisation et de la formation à la préservation de l’environnement et de la biodiversité est un enjeu majeur. Il a fait l’objet de débats au sein de la Convention citoyenne pour le climat ainsi qu’à l’occasion de l’examen du projet de loi climat et résilience , qui en découle. La proposition de loi que nous examinons prévoit notamment de former les jeunes générations à la sobriété numérique. L’amendement que je propose vise à sensibiliser les enseignants aux enjeux liés à la réduction de l’empreinte environnementale du numérique et à un usage sobre des outils numériques. Il me semble que l’intégration de cette sensibilisation à la formation des enseignants doit être mentionnée dans le texte, afin que les jeunes générations soient ensuite elles-mêmes sensibilisées.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy.
M. le président.
 Compte tenu des explications de M. le rapporteur et de M. le secrétaire d’État, je retire mon amendement.
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. Jean-Marc Zulesi.


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur

Tout en partageant par ailleurs la préoccupation exprimée à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
Néanmoins, comme l’a évoqué le rapporteur au début de son argumentaire, il me semble que ce sujet est trop spécifique pour relever de la loi : il relève plutôt des politiques de formation des fonctionnaires et des élus locaux. Il me semble d’ailleurs que l’Assemblée a voté un projet de loi relatif à la formation des élus locaux ce matin. Celle-ci a fait l’objet d’une ordonnance en janvier 2021, qui prévoit notamment la création d’un référentiel de formation. C’est dans ce cadre que nous devons mener les discussions pour intégrer le sujet de l’écoconception. Le Gouvernement avait apporté la même réponse aux amendements sur ce sujet qui avaient été déposés à l’occasion de l’examen du projet de loi climat et résilience. Au bénéfice de cette explication, je suggère le retrait des amendements.
 La parole est à M. Jean-Marc Zulesi.
M. le président.
 M. le secrétaire d’État a pris le temps d’exposer la volonté du Gouvernement d’avancer sur ces sujets et je souhaite à cet égard mettre en lumière le travail réalisé par Amélie de Montchalin sur la formation des élus et surtout de la fonction publique. Dans ces conditions, je retire mes deux amendements.
M. Jean-Marc Zulesi.
 (M. Mounir Mahjoubi applaudit.)
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’estime que l’observatoire créé à l’article 3 devrait aussi s’intéresser aux impacts potentiels du numérique en matière de santé, notamment sur le développement des enfants et sur l’évolution des comportements que peut induire l’usage des nouvelles technologies. Les incidences sur la santé des adultes peuvent également susciter des inquiétudes, en ce qui concerne la vue mais également bien d’autres aspects physiologiques. L’observatoire pourrait aussi être le lieu d’une sorte de veille scientifique sur les connaissances de ce type.
Mme Maina Sage.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
En tout état de cause, l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES) peut déjà être saisie sur les sujets que vous évoquez – elle a d’ailleurs rendu récemment, à la demande du Gouvernement, un rapport sur les effets potentiels du réseau 5G sur la santé.
Je vous invite par conséquent à retirer cet amendement, et émettrai à défaut un avis défavorable.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Yves Daniel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si nous sommes tout à fait d’accord sur le fait qu’il faut accélérer la transition numérique, nous estimons qu’il faut pour cela construire son acceptabilité sur le terrain – ce qui commence par l’adhésion citoyenne et celle des élus locaux, notamment des maires. Tel est l’objet de cet amendement, rédigé en partant du constat que les risques de nuisances – en particulier sanitaires – liées aux ondes électromagnétiques provenant de mâts d’antennes-relais, qui peuvent affecter la santé des humains et des animaux lorsqu’ils sont posés sur des failles telluriques, posent de sérieuses difficultés sur le terrain.
M. Yves Daniel.
Il n’existe pas à ce jour de preuves scientifiques de ces effets, comme l’indique un récent rapport de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST) sur l’impact des champs électromagnétiques sur la santé des animaux d’élevage, commandé – et je l’en remercie – par Mme la présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. On peut y lire que « concernant les possibles effets directs du champ électromagnétique sur les animaux d’élevage, les données disponibles sont beaucoup trop limitées et obtenues avec des protocoles très différents : les experts n’ont pas pu conclure. […] Les experts ont donc recommandé la poursuite de l’effort de recherche à la fois sur la méthode et sur les sujets évoqués. »
C’est pourquoi, avec l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
Je salue la pugnacité dont vous faites preuve sur un sujet qui, je le sais, vous tient à cœur. Cependant, celui-ci fait déjà partie des attributions de l’ANSES, avec laquelle l’observatoire peut très bien collaborer afin d’approfondir la question qui vous préoccupe, et je ne pense donc pas souhaitable d’élargir les missions de l’observatoire. Cela dit, le sujet que vous évoquez mérite sans doute qu’on lui porte une attention particulière à l’avenir. Pour ce qui est de votre amendement, je souhaite son retrait et émettrai à défaut un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Yves Daniel.
M. le président.
 Je veux bien retirer mon amendement sous réserve que le travail scientifique se poursuive et que des réponses soient apportées sur le terrain, où l’on se trouve parfois confronté à de vraies situations de blocage. J’insiste sur le fait que la notion d’acceptabilité est importante si nous voulons poursuivre le développement numérique.
M. Yves Daniel.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Éric Bothorel,
 rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
(Sourires.)
 La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est toujours difficile de passer après le talentueux Éric Bothorel, qui vient de remporter un franc succès avec son amendement. 
M. Pierre-Alain Raphan.
(Sourires.)

Selon la même étude, ce recours permettrait également de créer 40 millions d’emplois et de participer à la lutte contre le changement climatique – on pourrait, à l’horizon de 2030, réduire de 4 % les émissions mondiales de gaz à effet de serre, soit l’équivalent des émissions annuelles de l’Australie, du Canada et du Japon.
M. Éric Bothorel,
 rapporteur pour avis
 Je me réjouis de constater qu’un expert comme M. Bothorel approuve les termes de cette analyse… Au demeurant, mon amendement est conforme à la volonté exprimée par le Président de la République, le Gouvernement et la majorité. J’ose donc espérer qu’il sera adopté par notre assemblée.
M. Pierre-Alain Raphan.
M. Éric Bothorel,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État

 La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est sans doute grâce aux ondes positives que dégage M. Bothorel que mon précédent amendement a été adopté, aussi lui demanderai-je de rester près de moi le temps que je défende l’amendement n
M. Pierre-Alain Raphan.

(Sourires.)
Cette précision permet de clarifier les finalités attendues, à savoir la lutte contre le changement climatique ; la préservation de la biodiversité, des milieux et des ressources ainsi que la sauvegarde des services qu’ils fournissent et des usages qui s’y rattachent ; la cohésion sociale et la solidarité entre les territoires et les générations ; l’épanouissement de tous les êtres humains ; la transition vers une économie circulaire.
Vous l’aurez compris, cet amendement vise à mettre les nouvelles technologies au service des objectifs de développement durable, les ODD, chers à notre collègue Lambert qui se bat au quotidien pour cette cause.
 Très bien !
M. François-Michel Lambert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Pierre-Alain Raphan.
M. le président.
 C’est celle que je proposais, déjà incluse dans le code de l’environnement, qui me paraissait plus précise. Ce sont deux visions différentes et nous sommes là pour débattre, ce n’est pas grave. Toutefois, j’ai bien compris que le Gouvernement était bien dans l’état d’esprit de mettre les nouvelles technologies au service du développement durable et pour ne pas alourdir cette future grande loi, je vais retirer mon amendement.
M. Pierre-Alain Raphan.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Nathalie Sarles, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Cet amendement de mon collègue Anthony Cellier propose que les travaux de l’observatoire soient rendus publics de façon que les citoyens puissent se les approprier.
Mme Nathalie Sarles.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons d’élargir la composition de l’observatoire en intégrant des représentants des citoyens. Il serait utile qu’ils soient associés à ses travaux qui devront être effectués en toute transparence.
Mme Maina Sage.
 La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon amendement, proche du précédent, vise à prendre en compte les associations environnementales pour assurer l’indépendance de l’observatoire.
Mme Chantal Jourdan.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Chantal Jourdan.
M. le président.
 Les associations environnementales pourront-elles faire partie des personnalités qualifiées auxquelles l’observatoire fera appel, monsieur le rapporteur ?
Mme Chantal Jourdan.
Il est important de les associer à ces travaux, notamment parce qu’elles procèdent à des opérations de collecte de données environnementales. Le problème que soulignait M. Daniel dans son amendement, par exemple, n’aurait pas pu être reconnu sans ce travail mené par les associations, qui soumettent à discussion dans l’espace public les informations qu’elles recueillent.
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 Mon amendement est avant tout un amendement d’appel. L’observatoire est un organisme de recherche appelé à mesurer les conséquences environnementales du numérique et j’espère bien que parmi les personnalités qualifiées figureront des chercheurs.
Mme Maina Sage.
Il faut que ses travaux soient vulgarisés afin de conduire les citoyens à modifier leurs comportements de consommation et d’usage des outils numériques et d’encourager l’adoption de nouveaux modèles. D’où l’intérêt d’associer des représentants de citoyens qui faciliteront le dialogue avec la société civile et l’aideront à donner une traduction concrète à ses travaux.
Cela dit, je veux bien retirer mon amendement, car je suis favorable à celui de Mme Jourdan comme à celui du rapporteur.
 La parole est à M. Yves Daniel.
M. le président.
 Ces amendements me donnent une belle occasion de revenir sur le terme de « personnalités qualifiées ». Les gens qui sont au contact des réalités du terrain en font aussi partie. Il ne s’agit pas seulement d’avoir des diplômes ou des connaissances scientifiques au sens classique. La science empirique, autrement dit la science des faits, importe aussi.
M. Yves Daniel.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Ma question s’adresse davantage à M. le secrétaire d’État : l’observatoire aura-t-il vocation à mesurer l’impact du secteur de la logistique ? En 2015, Emmanuel Macron, alors ministre de l’économie, et Ségolène Royal, alors ministre de l’écologie, m’ont confié la présidence de la commission nationale de la logistique qui, en mars 2016, a présenté une proposition de stratégie nationale dénommée « France logistique 2025 » dont deux des cinq chapitres portaient sur le numérique et sa contribution à la transition écologique au service d’une performance logistique.
M. François-Michel Lambert.
Nous avons besoin, je le dis depuis plusieurs années, d’améliorer le traitement des données pour mettre fin à la mobilité désordonnée des marchandises. Rappelons que la France est extrêmement mal classée en matière de performances logistiques : elle occupe le seizième rang mondial et le huitième rang européen. Et cela est dû à sa faiblesse dans le déploiement du numérique, particulièrement dans les PME et chez les artisans, et dans le traitement des informations qui, s’il était optimisé, faciliterait l’organisation de la circulation des marchandises.
Nous disposons là d’un formidable levier et c’est la raison pour laquelle je demande à M. le secrétaire d’État s’il prévoit de s’orienter vers les experts, encore opérationnels, bien évidemment, qui ont œuvré au sein de la mission que m’avait confiée Emmanuel Macron ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
Il y a d’ailleurs une forme d’hémiplégie dans la réflexion sur la pollution issue du numérique. Les gains potentiels sont très compliqués à mesurer car cela suppose d’intégrer une multitude de données dans les calculs. Cela conduit à se focaliser sur la pollution émise par les antennes et à prendre moins en compte certains éléments plus difficiles à identifier. Il est donc urgent de pouvoir quantifier ces bénéfices liés au déploiement du numérique. Parmi ces contributions, pour reprendre un terme cher à Éric Bothorel, la logistique occupe une place essentielle.

M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le texte attribue un rôle important à l’ARCEP comme l’ADEME. Nous considérons toutefois que c’est cette dernière, en tant qu’agence de la transition écologique, qui devrait être désignée comme chef de file afin de coordonner les actions entreprises, compte tenu de la multiplicité des données numériques.
Mme Véronique Riotton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur

Par ailleurs, l’ARCEP mène actuellement une étude, conjointement avec l’ADEME, pour quantifier l’empreinte du numérique sur l’environnement. C’est d’ailleurs pour cette raison que nous avons complété en commission l’article 3 de manière que l’observatoire des impacts environnementaux du numérique soit rattaché à ces deux structures.
En outre, en matière de suivi des normes environnementales du numérique, nous pourrions aller plus loin. Pourquoi ne pas prendre également en compte la réduction de la consommation énergétique des bâtiments tertiaires, objectif qui figure dans la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique (ELAN) ? Cet enjeu qui vous est familier est en effet directement lié à l’empreinte environnementale du numérique puisque les bâtiments tertiaires abritent de nombreux équipements numériques.
Je comprends votre démarche, madame Riotton, mais je vous demanderai de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à intégrer la question de l’impact du numérique dans le dialogue social au sein des entreprises. J’avais déjà présenté cet amendement en commission et la réponse qui m’avait été opposée était que cette question ne relève pas du ressort des comités sociaux et économiques (CSE).
Mme Chantal Jourdan.
J’ai souhaité le redéposer car je considère que la question des effets du numérique peut tout à fait concerner le dialogue social et participe de l’information et de la sensibilisation des représentants du personnel.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à rétablir l’article 5 de la proposition de loi qui créait un crédit d’impôt à la numérisation durable des petites et moyennes entreprises, afin de leur permettre de couvrir 50 % des dépenses relatives à l’acquisition d’équipements numériques reconditionnés issus d’activités de préparation à la réutilisation et au réemploi, mais aussi des dépenses liées à la réalisation d’études destinées à mesurer l’impact environnemental des services numériques.
Mme Virginie Duby-Muller.
À l’heure actuelle, seules 63 % des TPE françaises disposent d’un site internet contre 91 % en Allemagne. Le groupe Les Républicains regrette la suppression de cet article en commission et propose de le rétablir tel qu’il a été rédigé par le Sénat.
M. le rapporteur a justifié cette suppression par l’existence d’aides à la numérisation instaurées afin d’aider les PME à faire face à la crise sanitaire. Cependant, ces aides sont limitées dans le temps et ne concernent que les dépenses de numérisation ou de diagnostic numérique. Elles n’encouragent nullement une consommation vertueuse.
 La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise le même objectif de rétablissement de l’article 5. Concernant l’argumentation de Mme Duby-Muller, notre groupe estime possible de combiner subventions et crédit d’impôt.
Mme Chantal Jourdan.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur

Mme Virginie Duby-Muller.
 Pour les PME !
M. François-Michel Lambert.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
La première, c’est qu’un ensemble de dispositifs existent déjà pour accompagner les entreprises, notamment en matière de numérisation. Nous l’avons constaté pendant la crise sanitaire, ces aides ont permis aux TPE et aux PME exerçant des activités commerciales de s’équiper en outils pour favoriser le 
click and collect
Par ailleurs, je le dis clairement, nous n’avons pas les moyens actuellement de créer un tel dispositif ni de le contrôler sur le terrain. L’observatoire aura pour objectif de proposer des référentiels et des outils de mesure permettant de préciser la notion de sobriété numérique, pour laquelle nous ne disposons pas encore de définition exacte.
Que risque-t-il de se passer si nous instaurons un crédit d’impôt ? Nous créerons un appel d’air chez les prestataires informatiques qui iront voir leurs clients avec un discours du genre : « Tu dégages des impôts. Je te rachète une partie de ton parc et je te revends du matériel ». Nous inciterons ainsi à une surconsommation de matériels et de prestations, sans aucune capacité d’évaluation quant à leur pertinence, d’autant que l’expression « numérique durable » n’est pas précisément définie.
Je suis donc tout à fait défavorable à ce crédit d’impôt et je suis surpris qu’il soit défendu par le groupe Les Républicains, qui est très sensible à l’équilibre du budget de l’État et à la question de la dette, alors que ce dispositif entraînerait un véritable appel d’air et un gaspillage de l’argent public.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Je partage pleinement l’analyse du rapporteur, même si je suis surpris de cet avis. Je ne suis pas étonné en revanche que le groupe Socialistes et apparentés et le groupe Les Républicains veuillent ajouter de nouveaux crédits d’impôt : on a pu voir le succès du crédit impôt pour la compétitivité et l’emploi (CICE), qui prétendait créer un million d’emplois ! Lorsqu’on accorde des crédits d’impôt aux entreprises sans aucune garantie ni sans aucun contrôle, c’est de l’argent public qui est très mal utilisé et qui disparaît. Je me réjouis donc que le Gouvernement et le rapporteur aient conscience que les crédits d’impôt ne sont pas nécessaires dans ce cadre, et que nous nous y opposions.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à Mme Chantal Jourdan.
M. le président.
 J’ai omis de préciser que ce crédit d’impôt s’adresse aux TPE et aux PME…
Mme Chantal Jourdan.

M. Bastien Lachaud.
 …pour une raison très simple : pour accéder aux subventions existantes, il faut disposer d’une logistique que n’ont pas forcément les petites entreprises. Cet amendement cible précisément ce type d’entreprises, qui ne peuvent pas accéder facilement aux subventions accordées.
Mme Chantal Jourdan.
 La parole est à M. Luc Lamirault.
M. le président.
 Les amendements de ma collègue Aina Kuric qui seront examinés ensuite sont assez similaires et je vous propose de les évoquer dès à présent. Ce crédit d’impôt est en phase avec ce qui est proposé à l’article 14 de la proposition de loi, qui prévoit l’application d’un taux réduit de TVA. Si j’ai bien entendu les argumentaires de ce matin, cette TVA réduite ne pourra entrer en vigueur tant que l’Europe ne se sera pas prononcée sur le sujet. De ce fait, n’aurions-nous pas intérêt à aider les petites entreprises qui travaillent dans le secteur du reconditionnement ?
M. Luc Lamirault.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Je remercie M. le secrétaire d’État de son intervention tout à l’heure sur le sujet de la logistique notamment.
M. François-Michel Lambert.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 Je me permets de citer les propos d’Emmanuel Macron, alors ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, dans le cadre de la stratégie France logistique 2025 qu’il a présentée en Conseil des ministres en mars 2016, avec une ambition très claire : « Il s’agit de créer les conditions de la performance des PME, par la promotion des meilleures pratiques, afin qu’elles s’insèrent à tous les niveaux de la chaîne logistique. En effet, la majorité des PME n’ont pas accès aux outils et techniques de gestion performante de l’ensemble des flux logistiques et à des financements pour des investissements opérationnels. » C’était en mars 2016, nous sommes en juin 2021 : il serait peut-être temps d’appliquer ce qui avait été déclaré à l’époque.
M. François-Michel Lambert.
Ensuite, comme l’a rappelé ma collègue Chantal Jourdan – je pense que c’est de nature à faire changer d’avis notre collègue Bastien Lachaud –, le crédit d’impôt s’adresserait aux TPE et aux PME. Vous avez peur de ceux qui, à la marge, abuseraient de nos décisions en matière de crédits d’impôt. Mais heureusement que le Gouvernement, soutenu par l’Assemblée nationale, a largement ouvert les vannes en faveur de nombreuses activités – notamment des restaurants – pendant la crise de covid-19 ! Je suis certain que vous connaissez tous nombre de restaurateurs ou de chefs de petites entreprises qui ont bénéficié du prêt garanti par l’État (PGE) alors qu’ils n’y avaient pas forcément droit.
 Ce n’est pas un crédit d’impôt ! Ne mélangez pas tout !
M. Bastien Lachaud.
 L’objectif était de leur permettre de traverser une période dont on ne connaissait ni la fin ni les conséquences et de faire en sorte que le pays reste debout, autant que faire se peut.
M. François-Michel Lambert.
En l’occurrence, M. le secrétaire d’État s’est montré très clair tout à l’heure en précisant que si nous améliorons de 15 %, voire plus, notre performance environnementale dans le secteur de la logistique, cela compenserait les émissions de gaz à effet de serre liées à l’usage croissant du numérique. Mais, pour cela, les entreprises françaises doivent changer de niveau et nous devons leur en donner les moyens grâce à ce crédit d’impôt que je soutiens.
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 S’il vous plaît, ne mettez pas tous les dispositifs de crédits d’impôt dans le même panier ! Arrêtons d’en donner une image stigmatisante. Le crédit d’impôt est un formidable outil dans certains secteurs, à partir du moment où il est bien ciblé et son usage bien contrôlé. Il permet d’éviter d’attribuer une subvention et donc de sortir de l’argent ; il s’agit d’une dépense de l’entreprise qui peut, ensuite, la défalquer de son impôt. C’est donc un formidable outil pour ceux qui n’ont pas les moyens d’investir. Je comprends que nous devons rester vigilants, qu’il peut entraîner des effets d’aubaine et des risques. Mais il s’est révélé utile dans de nombreux domaines pour soutenir des pans entiers de nos secteurs d’activité qui sont essentiels ; en outre, il permet de toucher les plus petites entreprises. Notre groupe est plutôt enclin à conserver cet outil. C’est pourquoi nous soutiendrons les amendements de Mme Aina Kuric.
Mme Maina Sage.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 On n’avance pas !
M. François-Michel Lambert.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
Il y a un autre sujet que nous avons déjà évoqué avec M. le secrétaire d’État : quelles sont les personnes à même de déployer des systèmes d’information relevant du numérique durable ? Pas les chefs d’entreprise, qui ont pour souci premier de faire tourner leur boîte – un charpentier ne saura pas définir en quoi consiste, chez lui, une numérisation durable –, mais les prestataires informatiques. Je sais que M. le secrétaire d’État est sensible à cette question ; je sais aussi que la Fédération Syntec – qui représente les professionnels du numérique, de l’ingénierie, du conseil, de l’événementiel et de la formation professionnelle – travaille sur ce sujet, notamment sur des labellisations.
Je le redis, je suis défavorable à cette proposition de crédit impôt, pour les différentes raisons que je viens de développer. Cet avis est ferme et définitif.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Luc Lamirault, pour soutenir l’amendement n

 Je présenterai également les amendements de repli n
M. Luc Lamirault.

 Les amendements n
M. le président.

La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à créer un « chèque réparation » sur le modèle du Coup de pouce vélo, qui a très bien fonctionné. J’ai lu dans la presse que le Gouvernement étudiait un dispositif de cette nature pour la filière du réemploi, en contrepartie de la rémunération pour copie privée. Où en est cette réflexion, monsieur le secrétaire d’État ?
Mme Paula Forteza.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Christine Hennion.
M. le président.
 Sachant que le matériel d’occasion est déjà presque moitié moins cher que le matériel neuf, pourquoi prévoirait-on, en plus, un crédit d’impôt ? Laissons faire le marché. Si cette voie est intéressante pour les entreprises, elles s’y engageront.
Mme Christine Hennion.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Pourquoi laisser faire le marché ? On pourrait aussi se demander pourquoi laisser détruire la planète ! Il faut en finir avec le gaspillage induit par l’acquisition de produits neufs, dont les conséquences environnementales sont bien connues : pour un kilo de matériel électronique, sept à dix kilos de matière sont arrachés à la terre et, finalement, détruits. Il importe donc de conserver les matériels le plus longtemps possible, par divers moyens. Il y va aussi du pouvoir d’achat de nos concitoyens et de leur capacité à acquérir les meilleurs outils, ou à conserver ceux qu’ils possèdent.
M. François-Michel Lambert.
Permettez-moi de rappeler les débats que nous avons eus ici même lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2021. J’avais défendu un amendement, presque équivalent à ceux-ci, visant à instaurer un crédit d’impôt de 50 euros pour la réparation du matériel informatique, des équipements électroménagers ou encore des chaussures. Cela aurait aidé, par exemple, les personnes dont le réfrigérateur tombe en panne, et qui n’ont les moyens ni de le réparer ni d’en acheter un neuf. M. le rapporteur général du budget m’avait répondu qu’une telle mesure serait insupportable pour les finances de l’État. Dont acte. Or l’amendement suivant, déposé par Mme Bergé, proposait un crédit d’impôt de 50 euros pour tout abonnement à des journaux et périodiques – à 
Valeurs actuelles
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je me fais ici la porte-parole des membres de la Convention citoyenne pour le climat et du collectif GreenIT…
Mme Paula Forteza.

M. François-Michel Lambert.
 …qui proposent d’appliquer un malus aux écrans de grande taille. Cet amendement est assez flexible, puisqu’il laisse au Gouvernement la possibilité de fixer, par arrêté, le seuil à partir duquel ce malus s’appliquerait.
Mme Paula Forteza.
 La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à renforcer les sanctions encourues dans le cadre du délit d’obsolescence programmée. Plusieurs dispositions de la proposition de loi vont déjà dans le bon sens ; pour aller plus loin, nous proposons d’instaurer un dispositif de « 
Mme Paula Forteza.
name and shame

M. Bruno Millienne.
 …qui rendrait publiques les condamnations prononcées sur le fondement de ce délit, comme cela existe pour le travail dissimulé. Le délit d’obsolescence est difficile à prouver et n’a encore jamais donné lieu à des condamnations ; toute mesure permettant d’en renforcer l’application est donc bienvenue.
Mme Paula Forteza.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n

 Il a pour objet de supprimer la limitation temporelle introduite par la commission, qui ne permet au consommateur d’installer les logiciels de son choix qu’à l’issue de la durée de garantie légale de conformité. Je vous sais sensible à ce sujet, monsieur le rapporteur : pourquoi ne pas aller au bout de la logique ? Je précise que cet amendement a été rédigé avec l’aide de l’association April.
Mme Paula Forteza.
Nous devons dépasser l’idée selon laquelle l’ouverture du matériel à tout logiciel irait à l’encontre de la sécurité. Cette vision est datée, d’autant qu’il est déjà possible de contourner les restrictions d’utilisation prévues par les constructeurs – c’est ce qu’on appelle, en bon français, « jailbreaker ». Pourquoi ne pas permettre à tous les utilisateurs de maîtriser leur appareil ? L’idée que le matériel et le logiciel constitueraient un tout inviolable est révolue. Le sens de l’histoire est au contraire à l’ouverture.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne répéterai pas les arguments qu’a parfaitement exposés Mme Forteza. Doit-on attendre la fin du délai de garantie pour ouvrir un appareil à tous les logiciels ? Vous me répondrez que si l’on y procède avant l’expiration du délai, la garantie tombera, ou il sera plus difficile de la faire respecter. Mais le sujet n’est pas là : nous devons faciliter l’installation de logiciels libres par les utilisateurs. Souvent plus légers que les logiciels propriétaires, les logiciels libres consomment moins de puissance et contribuent à la longévité des appareils. La mesure que nous proposons participe donc d’un numérique plus vert, et garantit l’accès aux logiciels libres pour tous.
M. Bastien Lachaud.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur

Je suis favorable à l’installation de logiciels libres dans les matériels, monsieur Lachaud ; c’est justement l’objet de l’article 7 

 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 J’entends, monsieur le rapporteur, que cette disposition favorisera la vente de produits reconditionnés à ceux qui souhaitent utiliser des logiciels libres. Dont acte. Mais s’agissant des deux ans de garantie légale de conformité, votre argument ne tient pas : si l’appareil ne fonctionne pas dans la configuration d’usine, à laquelle il est facile de revenir, la garantie doit s’appliquer.
M. Bastien Lachaud.
Votre argument est donc un peu fallacieux…
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 …et c’est pourquoi je maintiens mon amendement.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à Mme Paula Forteza.
M. le président.
 J’irai dans le même sens que le député Lachaud. Cet impératif de conformité des équipements est donné avant la commercialisation ; on pourrait donc connaître l’effet des logiciels dont nous parlons bien avant un délai de deux ans. J’observe par ailleurs que de nombreux logiciels, par exemple des 
Mme Paula Forteza.
ransomware
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État

Ces trois articles prennent en effet des dispositions similaires à des ordonnances en cours de rédaction par le Gouvernement et qui feront l’objet prochainement d’un projet de loi de ratification. Si la proposition de loi était adoptée après la rédaction de ces ordonnances, certains articles qu’elle modifie auront eux-mêmes été modifiés entre-temps. Afin d’éviter toute incertitude juridique, le rapporteur propose donc qu’ils soient rédigés dans les mêmes termes que ce que prévoyaient les ordonnances. Je ne doute pas que le Parlement sera heureux d’écrire dans la loi ce qui, sinon, aurait relevé d’ordonnances.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 La situation nous laisse perplexes. Vous nous dites en effet que le Parlement s’apprête à légiférer sur le même sujet que le Gouvernement dans ses ordonnances, et que ce dernier nous demande d’adopter les dispositions qu’il avait prévu de faire ratifier. Si je comprends bien, une fois de plus, vous vous moquez de ce que pense le Parlement : vous lui demandez juste de voter ce que vous alliez de toute manière écrire. Franchement, monsieur le secrétaire d’État !
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Jusqu’à présent, mais pour combien de temps ?
M. Bastien Lachaud.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à lutter plus efficacement contre l’obsolescence logicielle en faisant en sorte que les fabricants d’équipements numériques soient tenus pendant au moins dix ans de proposer des mises à jour compatibles avec un usage normal de l’appareil.
M. Alain Bruneel.
Le support technique, dont le coût est souvent inclus dans le prix d’achat d’un bien, est généralement assuré pendant une durée de trois à cinq ans, ce que nous jugeons très insuffisant. Trop d’équipements numériques, d’objets connectés, de logiciels deviennent rapidement inutilisables ou obsolètes du fait de lourdeurs ou d’incompatibilités.
Si nous voulons réduire la fréquence de renouvellement des terminaux, il faut demander aux fabricants et aux éditeurs de faire des efforts.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
Connaissant le nombre de mises à jour qui sont faites en une seule année, pour les rendre disponibles pendant dix ans, il faudrait en stocker une quantité très importante sur des serveurs et informer les utilisateurs pour qu’ils trouvent la bonne conformité… Ce serait ingérable. Il faut raison garder et en rester à la logique des directives européennes, comme nous l’avons proposé à l’article 9. Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, avis défavorable.
 L’amendement n
M. le président.

 La commission a supprimé l’article 11.
M. le président.
Je suis saisi de sept amendements, n

Les amendements n


La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à porter à cinq ans la durée légale de conformité, et jusqu’à dix ans pour certaines catégories de produits tels que le gros électroménager, afin d’améliorer les possibilités de réparation et la disponibilité des pièces détachées.
M. Bastien Lachaud.
Vous avez sûrement vu cette étude de l’association Halte à l’obsolescence programmée – HOP – parue aujourd’hui et qui concerne la durée de vie des téléviseurs. Elle est de sept ans et demi en moyenne, alors que, selon les auteurs, elle pourrait excéder onze ans sans difficulté. On voit bien là l’enjeu attaché à la durée légale de conformité, et c’est pourquoi nous regrettons la suppression de l’article 11 en commission. On ne peut pas d’un côté prétendre lutter contre l’obsolescence programmée et, de l’autre, supprimer les durées légales de conformité.
 Sur les amendements identiques, n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le président, si vous le permettez, je défendrai également les amendements de repli n
Mme Paula Forteza.

 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 11 de la présente proposition de loi visait à étendre de deux à cinq ans la garantie légale de conformité pour les équipements numériques, afin de renforcer la durabilité des produits et d’éviter le tout-jetable. Le groupe Les Républicains considère cette mesure pleine de bon sens…
Mme Virginie Duby-Muller.
 Absolument pas !
Mme Véronique Riotton.
 …et il propose donc de la rétablir, en limitant toutefois cette durée à quatre ans. Le rapporteur avait justifié la suppression de l’article par la crainte de fragiliser la filière des métiers de la réparation. La garantie de conformité vise pourtant simplement à assurer au consommateur que le produit qu’il achète ne comporte pas de défauts. Les débouchés des réparateurs ne sauraient dépendre des défauts de fabrication !
Mme Virginie Duby-Muller.
 Les amendements n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n

 Comme mes collègues, je souhaite rétablir l’article 11 de la proposition de loi dans le texte issu du Sénat. Nous proposons donc de compléter l’article L. 217-12 du code de la consommation par une disposition portant à cinq ans le délai de prescription légale de conformité pour les équipements numériques.
M. Alain Bruneel.
L’augmentation de la durée légale de conformité spécifique aux équipements numériques a été proposée tant par la Convention citoyenne pour le climat que par le Conseil national du numérique, en raison de l’importance des dégâts environnementaux associés au renouvellement rapide des terminaux. Alors que nous examinons une proposition de loi visant à réduire l’emprunte environnementale du numérique, nous ne comprendrions pas que le Gouvernement et sa majorité fassent barrage à une telle mesure.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
Quant à l’objectif d’améliorer la durabilité du produit, c’est ce que nous visions dans la loi AGEC en informant le consommateur sur la réparabilité du produit et en limitant toute restriction à l’accès aux pièces détachées, notamment pour les reconditionneurs.
Mais ce n’est pas en portant la durée de garantie à quatre, cinq, six ans qu’on garantira la conformité du bien. Restons donc cohérents. La durée de conformité légale n’est pas une assurance contre la casse : pour cela, il y a d’autres dispositifs, sans parler des initiatives commerciales de fabricants qui proposent déjà des garanties de trois ans pour certains de ces produits.
L’avis de la commission reste donc défavorable, d’autant plus que ces propositions sont complètement contre-productives au regard de l’objectif recherché puisqu’en cas de problème, on préfère souvent remplacer plutôt que réparer ce matériel. C’est pourquoi je reste très défavorable à vos propositions. 
(Mme Véronique Riotton applaudit.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Véronique Riotton.
M. le président.
 On nous explique, sur les bancs de la droite comme de la gauche, qu’en augmentant la durée légale de conformité on favoriserait l’emploi et la réparation : c’est un non-sens. Je voudrais simplement rappeler que lors de l’examen du projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire, nous nous sommes battus pour étendre la durée légale de conformité aux appareils réparés, alors qu’allonger la durée de la garantie mettrait à mal tout le secteur de la réparation. Donc, de grâce, cessez de faire des propositions absolument contre-productives. Gardons plutôt une durée légale de deux ans et faisons ce qu’il faut pour développer le secteur de la réparation. 
Mme Véronique Riotton.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de ma collègue Batho vise à ce que les acheteurs publics prennent en compte l’impact environnemental des solutions numériques, pour favoriser les plus vertueuses.
Mme Paula Forteza.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Il s’agit de deux rédactions possibles d’une même proposition. L’idée est ici de garantir au consommateur d’un appareil que sa batterie pourra être changée sans difficulté, afin qu’il ne soit pas incité à le jeter dès que la batterie ne fonctionne plus. Cette idée progresse au niveau européen, la Commission européenne ayant déjà rédigé une proposition de règlement en ce sens. La France pourrait être à l’avant-garde sur cette question, comme elle l’a été sur d’autres sujets comme la protection des données personnelles ou, plus récemment, le DSA – Digital Services Act –, dont elle a anticipé l’entrée en vigueur.
Mme Paula Forteza.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements n

M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Paula Forteza.
M. le président.
 Je connais cette disposition de la loi AGEC, mais elle ne dit pas clairement que le consommateur lui-même doit pouvoir aisément changer la batterie : elle concerne surtout le fabricant. Je pense que nous pouvons aller encore plus loin en nous inspirant des réflexions en cours au niveau de l’Union européenne.
Mme Paula Forteza.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n

 Cette proposition, que j’ai déjà défendue à plusieurs reprises et qui a été travaillée avec l’April, association de promotion et de défense du logiciel libre, vise à garantir un accès aux interfaces d’échange de données – API, pour 
Mme Paula Forteza.
application programming interface
 La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Plusieurs articles de la proposition de loi que nous examinons s’inscrivent dans la continuité de la loi anti-gaspillage pour une économie circulaire. Je voudrais à cet instant saluer cette initiative forte du Gouvernement, en particulier de Brune Poirson, qui a défendu le texte sur le banc du Gouvernement. Comme l’a rappelé ma collègue Véronique Riotton, cette loi anti-gaspillage a fait considérablement progresser la réglementation, en particulier s’agissant de la réparabilité des produits, dont on sait que c’est un enjeu majeur, puisque cela représente, on l’a dit, 75 % des émissions du secteur.
M. Jean-Charles Colas-Roy.
Il ne faut pas négliger non plus le sujet des logiciels dans la lutte contre l’obsolescence programmée. C’est tout l’objet de cet amendement, puisqu’il s’agit de permettre l’ouverture des interfaces d’échange de données des objets connectés afin d’en allonger la durée de vie et de prévenir l’obsolescence logicielle. En ouvrant le canal de communication et les interfaces de programmation des objets connectés, on garantirait la possibilité de faire évoluer ces objets et d’en allonger la durée de vie. C’est un enjeu majeur et je sais, monsieur le rapporteur, combien vous êtes sensible à ces sujets d’obsolescence logicielle.

M. Jimmy Pahun.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Paula Forteza.
M. le président.
 Opposer ainsi ouverture et sécurité n’a pas de sens et traduit une conception datée. L’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information, l’ANSSI, le prouve tous les jours en mettant en place des solutions très sécurisées basées sur du logiciel libre. Ainsi, la messagerie Tchap, qui est absolument sécurisée et utilisée par toutes les administrations et par le Gouvernement, est basée sur le logiciel libre Riot. Il est prouvé au contraire que plus le nombre de personnes pouvant auditer un système est élevé, plus celui-ci est sécurisé, comme le prouve le développement des pratiques de 
Mme Paula Forteza.
bug bounty
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’une autre rédaction de notre proposition visant à faciliter le changement des batteries. Je le répète, cette solution permettrait d’allonger la durabilité et la réparabilité des appareils. Elle est en train de progresser au niveau européen : pourquoi la France ne pourrait-elle pas avancer sur ce sujet ?
Mme Paula Forteza.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 La commission a supprimé l’article 11
M. le président.


La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n

 L’ancien article 11
Mme Virginie Duby-Muller.


 La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Aux yeux de notre groupe, il est important de rétablir l’article 11
Mme Chantal Jourdan.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
Les deux amendements étant pleinement satisfaits par ce décret prévu par la loi AGEC, que nous avons adoptée, je demande, comme en commission, le retrait de ces amendements. À défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
Tout d’abord, il faut définir le terme « reconditionné », puisqu’il existe différents degrés de remise à niveau, une différence avec l’occasion…
Par ailleurs, pour des raisons environnementales évidentes, nous voulons tous favoriser les produits reconditionnés en France et, plus largement, en Europe. En effet, un téléphone portable vendu une première fois en Chine avant d’y être reconditionné et envoyé en Europe présente un bilan environnemental contestable compte tenu du transport qu’il a nécessité.
Enfin, le décret en cours de finalisation qui a été évoqué me semble satisfaire l’esprit des amendements, puisqu’il permettra notamment de définir la mention « reconditionné en France ». Cela pourrait même devenir un label permettant de distinguer les produits reconditionnés sur le territoire national des autres.
Au vu de la philosophie du décret en cours de rédaction, que je viens de vous exposer, il me semble souhaitable que vous retiriez vos amendements. À défaut, le Gouvernement y donnera un avis défavorable.
 Excellent !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Ces amendements font écho à l’article 14
M. François-Michel Lambert.

Les acteurs de l’économie du reconditionnement, notamment des appareils électroniques comme les tablettes et les smartphones, nous ont déjà alertés sur le fait qu’une fiscalité supplémentaire sur les matériels reconditionnés les inciterait probablement à délocaliser leur activité à l’étranger.
Nous devons donc prévoir des garde-fous et aider le consommateur, notamment en adoptant les amendements de nos collègues Duby-Muller et Jourdan tendant à rétablir l’article 11

 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Je partage l’avis de notre collègue François-Michel Lambert : l’article 11 
M. Philippe Latombe.


market places
J’ai bien compris que le décret était en cours de rédaction, mais ce ne serait pas la première fois, monsieur le secrétaire d’État, que l’on déciderait d’inscrire dans la loi une obligation d’ordre réglementaire, surtout si elle permet de préciser les choses et de rassurer.
Certes, nous essayons de ne pas écrire de lois bavardes, mais il peut être nécessaire d’y inscrire certaines dispositions. Dans le cas présent, cela permettrait de donner lisibilité et clarté à l’ensemble de la filière du reconditionné, comme l’estimaient les sénateurs qui ont adopté le texte et plusieurs de nos collègues qui sont favorables au rétablissement de l’article 11


 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai déposé cet amendement suite à nos échanges en commission sur l’article 11
Mme Maina Sage.

En outre, cela nous permettrait de valoriser les filières locales, notamment celles de l’économie sociale et solidaire (ESS).
Je vous propose donc de prévoir dans le code de la consommation la création d’un label permettant de favoriser les entreprises qui reconditionnent en France et de distinguer ces activités dans le cadre de la rémunération pour copie privée (RCP), que nous aborderons tout à l’heure.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
Journal officiel
Je veux bien que nous inscrivions les choses dans la loi pour faire plaisir à tout le monde – c’est d’ailleurs pour cela que nous avons réécrit les articles 8, 9 et 10 de la proposition de loi –, mais le décret sera sorti bien avant sa promulgation ! Les directives européennes elles-mêmes seront appliquées avant que la loi soit promulguée.
Cet amendement est donc pleinement satisfait, et j’en demande le retrait. À défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Cet amendement se situe dans la continuité des précédents.
M. François-Michel Lambert.
Je crois, monsieur le rapporteur, que beaucoup de toutes petites entreprises sont angoissées. Elles se demandent si elles passeront l’été et si leur modèle économique leur permettra de survivre à la promulgation de la loi et à la fiscalité que son article 14

Vous dites que le décret répondra à leurs attentes mais, comme Maina Sage, je pense qu’il est absolument nécessaire de les rassurer par d’autres moyens – par exemple, l’inscrire dans la proposition de loi et le voter.
 Cela a déjà été voté !
M. Vincent Thiébaut.
 Ces derniers temps, nous avons souvent ajouté dans les textes des dispositions qui n’apportaient rien de plus que ce qui y figurait déjà – cela a encore été le cas il y a deux ou trois semaines. Je comprends que les concitoyens qui sont concernés se sentent rassurés que ces dispositions figurent dans la loi, et je tiens à ce que l’on rassure ceux qui ont eu le courage d’aller de l’avant et d’investir dans ces activités, notamment de reconditionnement. Ils y ont parfois mis tout l’argent dont ils disposaient, ont hypothéqué leur maison : nous ne voulons pas les abandonner.
M. François-Michel Lambert.
Même si un décret est prévu, nous pouvons voter en faveur de cet amendement qui leur donnera l’assurance qu’ils pourront valoriser leur travail en rappelant aux consommateurs qu’ils reconditionnent les produits en France.
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 L’article 37 de la loi AGEC prévoit qu’il sera possible d’apposer une mention pour signaler que le produit est reconditionné – simplement « reconditionné ». Peut-être le décret permettra-t-il, comme vous le dites, de nuancer la situation et de préciser que le reconditionnement a eu lieu sur le territoire national. C’est très bien, mais cela ne doit pas nous empêcher de compléter aussi le code de la consommation pour insister sur le fait que le reconditionnement est effectué en France.
Mme Maina Sage.
Cela permettra de favoriser les entreprises de l’économie sociale et solidaire, celles qui ont vraiment la mention « ESS » et qui pourront indirectement, grâce à ce label, bénéficier d’autres solutions et dispositifs préférentiels. On sait bien, par exemple, qu’il pourra jouer un rôle dans l’assujettissement à la redevance pour copie privée, dont nous débattrons tout à l’heure.
C’est pourquoi je maintiens mon amendement, qui ouvre la voie à la création d’un label « reconditionné en France ».
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à créer le mécanisme de passeport-produit pour les biens comportant des éléments numériques, afin d’améliorer la confiance du consommateur envers le reconditionné et de garantir la qualité des équipements concernés. Cette sorte de carte grise permettra aux acheteurs d’obtenir des données complètes sur l’état des appareils qu’ils achètent et utilisent aux plans technique et juridique. En outre, l’État français et l’Union européenne pourront quantifier le flux de réemploi, et ainsi mieux articuler le flux des déchets destinés au recyclage avec celui des équipements fonctionnels destinés au réemploi. Enfin, le passeport-produit permettra aux autorités comme l’ARCEP et l’ADEME de disposer de données primaires fiables sur la vie et les usages des appareils numériques, afin d’affiner les analyses de marché. La liste précise des biens concernés sera établie par décret.
M. Jimmy Pahun.
Je précise que cet amendement été rédigé avec GreenIT.
 Très bon amendement !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique à celui présenté par M. Pahun. J’ajouterai que l’instauration d’un tel mécanisme est encouragée par le Parlement européen. En effet, la résolution du Parlement européen du 25 novembre 2020 « Vers un marché unique plus durable pour les entreprises et les consommateurs » indique : « Nous pouvons mettre à profit les outils numériques pour promouvoir un marché durable en établissant une base de données commune et un passeport-produit. Cela permettra de mieux tracer les produits et leurs composants tout au long de la chaîne de valeur, de partager des informations entre producteurs et consommateurs et de renforcer la surveillance des marchés. »
Mme Chantal Jourdan.
 La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise lui aussi à créer un mécanisme de passeport-produit pour les biens comportant des éléments numériques. Mme Jourdan vient de rappeler la position du Parlement européen, exprimée par une résolution du 25 novembre 2020 ; l’Allemagne soutient également cette mesure dans son agenda éconumérique du 2 mars 2020. Comme cela a été le cas dans la loi du 10 février 2020 relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire, dite loi AGEC, la France pourrait donc également agir en moteur de l’initiative éconumérique, grâce à un dispositif pilote que nous limiterions éventuellement, dans un premier temps, aux catégories d’équipement déjà concernées par l’indice de réparabilité qu’a instauré la loi AGEC : téléphones portables, ordinateurs portables ou encore téléviseurs. Nous en profiterions ensuite pour l’étendre, dans les textes européens, à l’ensemble des équipements numériques.
M. Jean-Charles Colas-Roy.
Initier ce mécanisme en France à l’occasion de cette proposition de loi nous permettrait à la fois de nous situer à l’avant-garde des pays européens et d’emporter leur adhésion dans le cadre de la présidence française du Conseil de l’Union européenne, durant le premier semestre 2022. Restons donc une force motrice : essayons de mettre en place ce passeport-produit que nous sommes nombreux à réclamer en Europe.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Ces deux amendements prévoient la création gratuite, lors de l’achat d’un bien comportant des éléments électroniques, d’un passeport-produit, afin que les acheteurs et utilisateurs puissent se faire une réelle idée de l’état de leur appareil. Cette mesure est nécessaire ; elle sera bientôt instaurée au niveau européen. Il importe donc que la France envoie un signal fort. Nous devons avancer sans attendre : tant pis pour le droit de l’Union européenne, c’est lui qui suivra ! 
M. Bastien Lachaud.
(Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 On n’en doutait pas ! 
M. Bastien Lachaud.
(Sourires.)
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
(« Ah ! » sur divers bancs),
 Vous manquez d’ambition !
M. Bastien Lachaud.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur

L’Europe conduit donc déjà une réflexion à ce sujet et s’engage en ce sens. Encore une fois, au vu de tout cela, nous n’allons pas adopter ici une mesure applicable aux seuls acteurs nationaux et qui se trouvera certainement en contradiction avec les dispositions actuellement en discussion au niveau européen ! Le simple bon sens m’amène à vous demander de retirer vos amendements ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, j’ai bien compris vos explications ; après avoir discuté du sujet avec Philippe Taton, je pense d’ailleurs que nous rencontrerions des problèmes de traçabilité concernant les produits numériques qui ne sont pas fabriqués en Europe. Pour autant, il est tout de même dommage que nous ne puissions agir à l’échelon national, car la France joue souvent le rôle d’accélérateur des décisions européennes sur le point d’aboutir. Je n’en citerai qu’un exemple : la taxation des GAFA, les géants du numérique. C’est la France qui a donné l’impulsion initiale ; désormais, le mouvement a gagné non seulement l’Europe, mais le reste du monde. Monsieur le secrétaire d’État, peut-être pourrions-nous trouver un moyen de faire quelque chose ? Cela vaudrait le coup de creuser cette idée en vue de la présidence française du Conseil de l’Union européenne. Je sais très bien qu’un tel dispositif serait compliqué à déployer ; je sais très bien que la traçabilité des produits importés de l’espace extra-européen – soit la quasi-totalité d’entre eux – poserait problème. Malgré tout, cela ouvrirait quelques perspectives intéressantes.
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Je soutiendrai ces amendements pour deux raisons. La première porte sur la forme : à la longue, il devient difficile de s’entendre dire dans cet hémicycle que ce que nous pouvons souhaiter, promouvoir, y compris en précurseurs, se trouve limité. Or, que la majorité soit de droite, de gauche ou en marche, la situation ne varie pas. La seconde raison concerne le fond : il s’agit de reprendre la main face aux dérèglements actuels, non du climat, mais du marché mondial, notamment en matière de micro-électronique. Pour assurer une bonne connaissance des produits électroniques, rien de tel que ce passeport, cette carte grise, comme l’a dit Jimmy Pahun. De plus, ce dispositif permettrait de remonter au besoin jusqu’au véritable opérateur, parfois établi dans des pays où les conditions de travail sont bien éloignées de nos valeurs.
M. François-Michel Lambert.
Je souscris donc pleinement à cette initiative. Au niveau européen, les choses évolueront ; mais nous ne pouvons continuer à reculer chaque fois qu’on oppose l’Europe à des propositions de bon aloi, émanant du centre, de la majorité, et qui permettraient de faire progresser notre société. Soyons au rendez-vous : adoptons ces amendements.
 La parole est à M. Jimmy Pahun.
M. le président.
 Il s’agit en effet de reprendre la main, mais aussi de faciliter le travail des « repair cafés », des acteurs de l’économie sociale et solidaire, qui bénéficieraient d’une vraie traçabilité des produits. C’est pourquoi je maintiens mon amendement.
M. Jimmy Pahun.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n

 L’article 12 prévoit que des objectifs spécifiques de recyclage, de réemploi et de réparation soient fixés dans les cahiers des charges des éco-organismes. Mais la mise en œuvre de cette disposition est reportée au 1
Mme Paula Forteza.

 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je soutiens évidemment tout ce que vient de dire Paula Forteza, car nos amendements sont complémentaires : toujours animée par des ambitions fortes, elle propose 2022 tandis que nous, un peu en repli, proposons 2025. Comme dans une bonne équipe de football, il faut toujours de solides arrières. En tout cas, le fond de ces amendements est le même : on ne peut pas attendre jusqu’en 2028.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je soutiens les arrières que vient d’évoquer notre collègue puisque nous proposons en effet de ne pas attendre 2028, mais d’anticiper à 2025 l’inclusion des objectifs de recyclage, de réemploi et de réparation dans les cahiers des charges de la filière des déchets des équipements électriques et électroniques (DEEE). Je le rappelle à mon tour : 2028, c’est loin, alors que l’urgence nous impose aujourd’hui d’anticiper.
M. Gérard Leseul.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur

Du reste, l’article 12 prévoit l’entrée en vigueur du dispositif « au plus tard le 1

Les acteurs de la filière disposeront ainsi du temps nécessaire pour mettre en œuvre les nombreuses modifications apportées par la loi AGEC, un texte que je salue. Nous en parlons beaucoup dans cet hémicycle, et je sais qu’il est très cher à beaucoup de collègues ici présents, ce qui prouve bien que nous pouvons être très fiers de cette loi de référence en ce domaine. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Je n’ai qu’une certitude pour 2028 : Emmanuel Macron ne sera plus Président de la République. 
M. François-Michel Lambert.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 On sait déjà qu’il aura été réélu !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Il aura alors la possibilité de faire une pause bienvenue. 
M. François-Michel Lambert.
(Mêmes mouvements.)
Pour le reste, je m’inquiète que nous n’avancions pas suffisamment vite dans le domaine du recyclage, du réemploi et de la réparation. Étant élu depuis 2012, je me souviens que Delphine Batho, alors ministre de l’écologie, abordait ce sujet dès 2013… Et vous nous proposez l’échéance de 2028 ! Un bel écart de quinze ans ! Ce n’est vraiment pas possible. Quant aux arguments avancés par M. le rapporteur, à savoir que l’on ne peut revenir sur des agréments déjà délivrés, je rappelle que ce ne serait ni la première ni la dernière fois que le législateur ou l’exécutif ferait évoluer le contenu de contrats en cours, et c’est heureux. Très récemment, sous le gouvernement d’Édouard Philippe puis sous celui de Jean Castex, les contrats des éoliennes offshore ont été revus pour plusieurs milliards d’euros alors que les opérateurs disaient que c’était impossible ; et ici même ont été revus – je n’y étais pas favorable – les contrats passés avec des opérateurs du photovoltaïque que notre assemblée avait validés sous un précédent gouvernement, alors qu’ils n’étaient pas arrivés à terme. Nous avons la possibilité de faire évoluer des clauses quand nous avons la volonté non pas, en l’espèce, de servir l’intérêt des acteurs économiques, mais de prendre en compte l’urgence écologique, qui nous impose l’échéance de 2025 au plus tard. 
(M. Gérard Leseul applaudit.)
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 L’instauration d’une consigne aurait un impact non négligeable sur les producteurs, sur les importateurs et sur les distributeurs, mais aussi et surtout sur les consommateurs. Le montant à définir de la consigne aura-t-il pour autant un impact sur le changement des comportements ? Permettra-t-il de rendre vie aux 70 millions de téléphones qui dorment dans nos tiroirs ? Et c’est sans compter que cette consigne n’aurait de toute façon un impact que dans trente mois au plus tôt, délai moyen de remplacement d’un téléphone portable. De plus, cette consigne va à l’encontre des objectifs de l’économie circulaire en limitant la revente et le don entre particuliers. Je note que les expériences étrangères menées à cet égard ont été abandonnées, notamment en Corée du Sud, car le dispositif coûtait plus cher qu’il ne rapportait, aussi bien sur le plan financier que sur le plan environnemental.
Mme Pascale Boyer.
Il faut certes régler le problème des téléphones qui dorment dans les tiroirs en incitant à leur retour dans le circuit d’utilisation, mais en travaillant avec la filière recyclage et reconditionnement.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement de suppression ?
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
Toutefois, je vous demanderai un retrait de votre amendement au profit des amendements identiques n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 Madame Boyer ?…
M. le président.
 Je retire l’amendement.
Mme Pascale Boyer.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.



Les amendements n

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 C’est très galant !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement du groupe La République en marche, qui prévoit la possibilité d’offrir une prime au retour pour les particuliers rapportant leur anciens terminaux numériques, permet d’intégrer dans la loi l’objectif de réduction des stocks d’équipements usagés dormants. Nous avons tous dans nos tiroirs un stock de téléphones ; il est important qu’ils puissent être collectés. Nous souhaitons donc préciser que les opérations de collecte nationale seront menées par les producteurs d’équipements électriques et électroniques, et que la prime au retour sera destinée aux particuliers qui rapportent les équipements dont ils souhaitent se défaire, notamment les téléphones, les tablettes et les ordinateurs portables.
Mme Véronique Riotton.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je soutenais la rédaction actuelle de l’article 12
M. François-Michel Lambert.

 La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si les échanges avec les différents acteurs laissent subsister quelques doutes au sujet de la consigne de l’ensemble des appareils numériques que nous avons instaurée en commission, je reste convaincue que la consigne peut être un moyen efficace pour limiter le développement de futurs stocks – la nouvelle rédaction de l’article proposée par les amendements identiques n
Mme Véronique Riotton.


Je propose la mise en place, par la voie d’une expérimentation, d’une consigne sur la base du volontariat. Nous disposerons ainsi de données plus précises et plus pertinentes pour savoir si la consigne constitue, oui ou non, un levier intéressant pour favoriser la collecte des appareils dormants.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune et sur le sous-amendement ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur

Madame Riotton, je sais votre attachement à l’idée d’une consigne. Néanmoins, vous avez participé aux auditions des éco-organismes, et notamment des reconditionneurs qui collectent ces objets : ils nous ont bien expliqué – et les études le prouvent – que les expérimentations qui ont pu être menées, en France comme à l’étranger, n’ont pas fonctionné. De plus, la mise en place d’un fonds de consigne pour les appareils électroniques et électriques serait un processus assez lourd. Je vous demande le retrait de votre amendement au profit de ceux que nous défendons ensemble ; à défaut, l’avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État


 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.
M. le président.
 L’article 12
Mme Virginie Duby-Muller.

Toutefois, beaucoup de nos compatriotes se posent la question du devenir de leurs données personnelles, à l’occasion par exemple du recyclage d’un vieux téléphone mobile. Ils ne souhaitent évidemment pas que ces données puissent être consultées ou utilisées à des fins commerciales. Je voulais évoquer cette question au travers de l’amendement n

 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, ce que nous exprimons dans l’hémicycle au sujet des mesures que nous adoptons influencera par la suite leur mise en œuvre effective. Permettez-moi de relire le dispositif que vous proposez avec Mme Riotton : « Lorsque cela est nécessaire pour atteindre les objectifs de collecte qui leur sont fixés en application de la présente section et afin de réduire les stocks d’équipements usagés inutilisés, les producteurs d’équipements électriques et électroniques ou leur éco-organisme mènent chaque année des opérations de collecte nationale accompagnées d’une prime au retour pour les particuliers qui rapportent les équipements dont ils souhaitent se défaire, pour les téléphones, les tablettes et les ordinateurs portables. »
M. François-Michel Lambert.
Il faut donc entendre, par la notion d’équipements, bien plus que les tablettes, les téléphones et les ordinateurs portables. Confirmez-vous que les connectiques nécessaires à leur utilisation en font bien partie ? Vous savez combien sont importantes les prises de position du ministre ou du rapporteur dans l’hémicycle et le poids qu’elles peuvent avoir pour l’interprétation des textes que nous adoptons.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Permettez-moi de me remettre de l’absence totale de réponse à ma question concernant la reprise d’équipements électriques et électroniques. Un éclaircissement à ce sujet m’aurait permis de retirer mon sous-amendement et de clarifier la rédaction de l’article que nous venons – moi compris – de voter. En l’absence de réponse, j’ose espérer que les éléments de connectique sont bien compris dans le champ du dispositif.
M. François-Michel Lambert.
Quant à cet amendement, il vise à ajouter un paragraphe à l’article L. 541-1 du code de l’environnement afin de permettre le développement de la consigne pour les appareils électriques. Je n’en dirai pas plus, je pense que vous avez tous compris le sens du dispositif proposé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État

 La parole est à M. François-Michel Lambert, que voilà remis de ses émotions.
M. le président.
 Il ne s’agit pas de mes émotions, monsieur le président. Je remercie très sincèrement M. le secrétaire d’État : il est important que les choses soient claires. Nous devons tous être à la hauteur du rendez-vous – et vous l’êtes, monsieur le secrétaire d’État –, parce que chacun sait combien de matières premières sont perdues dans des équipements qui finissent au fond des tiroirs ou, pire, dans des poubelles. Grâce à l’article 12
M. François-Michel Lambert.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement déposé par mon collègue Michel Vialay vise à obliger les vendeurs en ligne de petits équipements électriques et électroniques à informer les acheteurs de la localisation des points de collecte situés autour de leur lieu de vie. Cette information permettrait de renforcer le recyclage de ces équipements, sachant que chaque année, les consommateurs français jettent environ 20 kilos de DEEE par personne et que moins d’un tiers est réutilisé ou recyclé.
Mme Virginie Duby-Muller.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défendrai ensemble les amendements n
M. Alain Bruneel.


Avec le second amendement, nous proposons de façon plus décisive d’imposer aux grands magasins la mise en place de dispositifs de collecte de ces petits équipements électriques et électroniques, dont les Français jettent l’équivalent de 20 kilos par an. D’après l’ADEME et conformément aux règles fixées par la directive européenne sur les DEEE, 80 % des équipements électriques et électroniques français sont considérés comme recyclés dans les filières réglementées. Or ce chiffre est trompeur ; il ne rend pas compte du recyclage tel que l’usager peut l’imaginer : le plus souvent, les opérations de broyage et de tri ne permettent pas aux matériaux de repartir dans une filière de fabrication. Nous devons donc progresser en matière de recyclage, de façon à favoriser une boucle dans le cycle de vie de ces équipements. Cela passe par la mise en place et l’utilisation de points de collecte spécifique. Tel est le sens de ces deux amendements.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je m’attaque toujours aux stocks dormants de téléphones. Il est essentiel de faire en sorte que les Français puissent rediriger leurs appareils usagés vers les filières du réemploi. Pour cela, il faut simplifier le travail. À l’instar de ce qui existe déjà pour l’électroménager, il s’agit donc de prévoir une obligation de reprise. Nous proposons que le distributeur soit chargé de mettre en place un système de récupération des biens numériques usagés lors de l’achat d’un nouvel appareil numérique. Il lui reviendrait également d’informer le consommateur sur la manière la plus pertinente de retourner ses équipements usagés. Rendre à la fois visible et accessible cette obligation de reprise permettrait de simplifier la restitution des anciens appareils pour tous les Français et de limiter ainsi l’accroissement du stock dormant.
Mme Véronique Riotton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’imposer l’installation d’un dispositif de collecte des petits DEEE dans l’ensemble des magasins ayant une surface de vente supérieure à 400 mètres carrés, c’est-à-dire l’équivalent des petits supermarchés.L’idée est de permettre un meilleur maillage, au plus près des citoyens.
Mme Virginie Duby-Muller.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy, pour soutenir l’amendement n

 Chaque année, les consommateurs jettent environ vingt kilos de déchets d’équipements électriques et électroniques, les fameux DEEE, par personne, dont moins d’un tiers sont réutilisés ou recyclés. Il faut absolument simplifier le parcours de récupération pour nos concitoyens. Le présent amendement impose l’installation d’un dispositif de collecte pour les petits DEEE dans l’ensemble des magasins d’une surface de vente supérieure ou égale à 400 mètres carrés – l’équivalent d’un petit supermarché. Aujourd’hui, la loi mentionne la possibilité de ces points de collecte ; il faudrait les rendre obligatoires si l’on veut que nos concitoyens recyclent leurs matériels.
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Mireille Clapot.
M. le président.
 L’une des solutions pour limiter l’empreinte environnementale des appareils numériques est de moins s’équiper, de réparer et de réemployer les appareils, et de mieux les collecter pour davantage recycler. Aujourd’hui, paradoxalement, le marché des reconditionneurs du numérique manque de gisements d’appareils usagés. C’est une situation aberrante puisque selon l’ADEME, 54 à 113 millions de smartphones dorment dans nos placards. J’invite ceux qui sont présents et ceux qui nous regardent à explorer leurs tiroirs pour les retrouver.
Mme Mireille Clapot.
Le rapport proposé à l’article 12

 La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 12
M. Jean-Charles Colas-Roy.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de s’assurer que l’approvisionnement en matières premières stratégiques pour la fabrication en France de produits électroniques se fait en constante amélioration en termes d’impacts environnementaux. Nous importons et fabriquons des matières premières stratégiques à l’usage de notre industrie microélectronique. L’entreprise Alteo, implantée dans ma circonscription, à Gardanne, seule entreprise au monde à fabriquer des alumines de spécialité, qui avait été fortement critiquée pour des rejets de boues rouges en mer, a été rachetée par un opérateur étranger qui ambitionne de délocaliser les deux tiers de la fabrication de l’hydrate d’alumine en Guinée ou dans d’autres pays, où la production aura des impacts environnementaux bien plus importants qu’en France.
M. François-Michel Lambert.
J’estime que nous ne pouvons plus accepter que des dirigeants d’entreprise exportent vers d’autres pays des productions qui ont bénéficié d’investissements et souvent d’aides publiques. En l’occurrence, ce sont plusieurs dizaines de millions d’euros que les différentes agences de l’État ou l’État lui-même avaient versées à Alteo pour lui permettre d’accéder à un niveau élevé de performance en termes d’impact environnemental dans la production d’alumines de spécialité. Tout cela pour voir l’entreprise, une fois les procédés mis au point, arrêter les deux tiers de ses activités et délocaliser son processus de fabrication pour aller polluer d’autres mers ! Celles-ci seront certes loin de nous, mais la planète est unique et nous ne voulons plus de ce comportement de la part de certains chefs d’entreprise.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
Dans ce contexte, je vous demande, cher collègue, de retirer votre amendement. Sinon, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Je ne vais pas retirer l’amendement. Le faire reviendrait à expliquer à nos enfants qu’on a accepté de sacrifier une partie de notre industrie et de mettre cent personnes au chômage pour envoyer une pollution que nous avions fait disparaître sur notre sol, grâce à l’argent de nos concitoyens – car ce sont nos impôts qui ont permis les subventions versées à cette entreprise –, vers d’autres mers et océans. C’est et ce sera toujours incompatible avec mon engagement.
M. François-Michel Lambert.
Les éléments que vous avez mentionnés, monsieur le secrétaire d’État, notamment la FREC dont j’étais grand témoin, donc l’un des garants, n’apportent pas de solution à ce problème. Au 1

 C’est très clair !
M. le président.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement, que j’avais déjà présenté dans le cadre de la loi AGEC, concerne un autre domaine. Aujourd’hui, on exporte des déchets électroniques, de façon légale, mais sans égard pour la qualité des matières premières qu’ils contiennent. En effet, si on ne sait pas de quel appareil vient une carte électronique, on ne peut connaître sa composition exacte. Nous exportons donc beaucoup de valeur. Beaucoup de ces produits, tels que l’or, l’argent ou le platine, mériteraient de rester en France.
M. François-Michel Lambert.
L’amendement demande que chaque exportation de ce type de déchets électroniques soit accompagnée d’une déclaration du poids et de la valeur des matières premières stratégiques qu’ils contiennent. C’est très important. On ne peut pas, d’un côté, monter toute une stratégie de résilience et même de souveraineté dans le domaine des matières premières stratégiques, et de l’autre, ne pas prêter attention aux déchets électroniques qui partent vers d’autres pays et continents.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 M. le rapporteur et M. le secrétaire d’État doivent disposer d’éléments leur permettant de justifier les chiffres qu’ils avancent. Je retire donc l’amendement, mais je resterai très vigilant sur ce point, car je crains malgré tout que nous laissions partir des matières stratégiques avec les déchets exportés vers d’autres pays.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy.
M. le président.
 Je prends note de ce qui a été exposé par M. le secrétaire d’État. Néanmoins, le projet de loi « climat et résilience » n’a pour l’instant été examiné qu’en première lecture et n’est pas encore définitivement adopté. Il est un peu délicat de se référer à un texte encore en discussion. Malgré tout, je respecte la parole du Gouvernement et voterai l’amendement.
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Lors de mon intervention dans la discussion générale, j’ai souligné que nous aurions peut-être dû généraliser l’approche adoptée face à l’impact environnemental du numérique dans le cadre de la loi « climat et résilience ». En effet, ce n’est pas la première fois qu’on nous y renvoie, expliquant qu’on y trouvera la réponse à nos questions. Néanmoins, quelle que soit ma confiance dans M. le rapporteur et M. le secrétaire d’État, et même si je compte retirer mon amendement n
M. François-Michel Lambert.

 Nous sommes en train de débattre de l’amendement n
M. le président.

 Je comprends maintenant pourquoi vous hochiez la tête, monsieur le président ! En effet, je voterai l’amendement du Gouvernement, qui fera tomber le mien. Le résultat sera donc le même.
M. François-Michel Lambert.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
Par ailleurs, cet amendement supprime le renvoi à un décret pour fixer la manière dont l’indice de réparabilité et l’indice de durabilité seront pris en compte dans les marchés publics. Ce renvoi paraît en effet inutile, les modalités de prise en compte pouvant être précisées par le biais de guides à destination des acheteurs publics.
 La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de Matthieu Orphelin sur le très important sujet de l’obligation de réemploi des matériels informatiques par les administrations. Je remercie le rapporteur, car nous avons pu avancer ensemble sur cette question en commission. Nous présentons ici une série d’amendements visant à préciser le cadre, à commencer par la présente réécriture qui propose que l’obligation s’applique dès 2022.
Mme Paula Forteza.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur



Les modalités d’application de l’article doivent néanmoins être précisées. C’est pourquoi il convient de renvoyer à un décret à la fois le calendrier de mise en œuvre et la proportion des appareils concernés.
Enfin, je propose dans mon amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Paula Forteza.
M. le président.
 Cet amendement a été déposé par mon collègue ; je le maintiens.
Mme Paula Forteza.
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Le texte précise que l’obligation de rémploi ou de réutilisation sera mise en place dans des proportions variant selon un calendrier défini par un décret en Conseil d’État. Nous souhaitons que cette proportion ne puisse être inférieure à 50 % – c’est l’objet du premier amendement. Le second, qui est un amendement de repli, prévoit qu’elle ne peut être inférieure à 20 %.
Mme Paula Forteza.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement dont le premier signataire est Dominique Potier propose de permettre aux organismes de réutilisation ou de réemploi labellisés « entreprise solidaire d’utilité sociale » – ESUS –, de bénéficier du matériel informatique dont les services de l’État ou de l’un de ses établissements publics n’ont plus l’usage. En effet, il semble pertinent d’autoriser les collectivités à céder leur matériel non utilisé à certaines structures ?uvrant à la fois pour la cohésion sociale et l’environnement. Cet amendement a été rédigé avec le Mouvement Impact France.
Mme Chantal Jourdan.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n

M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à prolonger la durée pendant laquelle les reconditionneurs bénéficient d’un accès non discriminatoire aux pièces détachées, modes d’emploi, informations techniques ou à tout autre instrument, équipement ou logiciel permettant la réparation des produits. L’allongement de la disponibilité des pièces détachées est un réel moyen d’améliorer la réparabilité et de lutter contre l’obsolescence programmée. L’amendement prévoit également que les particuliers puissent accéder à une liste de pièces détachées, d’informations et d’outils définis par décret.
Mme Chantal Jourdan.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
Par ailleurs, l’article D. 111-4 du code de la consommation définit les conditions de l’information obligatoirement répercutée par le vendeur au consommateur : préalablement à la vente, le consommateur doit être en mesure de connaître l’existence des pièces détachées disponibles indispensables à l’utilisation du bien qu’il souhaite acheter. Cette information lui est délivrée de manière visible et lisible sur tout support adapté. Elle est reproduite lors de l’achat du bien sur le bon de commande, s’il existe. Je vous invite donc à retirer votre amendement, à défaut de quoi l’avis sera défavorable.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objet de cet amendement est de prévoir l’interdiction de mise sur le marché des équipements électriques et électroniques dont l’indice de réparabilité et de durabilité serait trop faible. Il s’agit de nous doter d’un outil juridique supplémentaire afin de lutter contre l’obsolescence programmée en amont de la mise sur le marché. Une telle interdiction permettrait de mettre un frein à l’invasion de produits importés à la fois peu robustes et peu réparables qui concurrencent de manière souvent abusive les produits fabriqués sur le sol européen dans des conditions sociales et environnementales en général plus acceptables.
M. Alain Bruneel.
Elle éviterait de voir se multiplier les offres de biens numériques très bas de gamme, qui relèvent davantage du gadget que d’un authentique équipement. L’exposé des motifs de l’amendement cite l’exemple des tablettes numériques proposées gracieusement avec, par exemple, un abonnement d’un an à un périodique. Ces équipements qui n’en sont pas, distribués sous des marques ou des appellations douteuses, représentent un gaspillage inutile de ressources.
 Très bien !
M. François-Michel Lambert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Cette proposition de loi sur l’empreinte environnementale du numérique vise à faire en sorte que chacun – nos concitoyens, nos entreprises, qu’il s’agisse de l’artisan, de la TPE, de la PME ou des grands comptes, l’administration publique – ait conscience de l’impact du numérique, qui n’est pas neutre. Il n’est pas neutre à l’usage, il n’est pas neutre à la fabrication. Il n’est pas concevable de laisser un pan de libre gaspillage du numérique à travers les tablettes offertes, comme celles que nous avons tous reçues, dans une boîte cartonnée, d’un lobby nous disant le plus grand bien de l’hyperconsommation. Cet objet finit malheureusement très souvent à la poubelle.
M. François-Michel Lambert.
Nous ne pouvons pas, dans le même temps, faire pression sur les Français afin qu’ils limitent l’usage de leurs appareils électroniques et laisser certains acteurs économiques, en particulier des médias, entièrement libres de proposer des promotions indécentes et de distribuer des matériels de mauvaise qualité, à l’empreinte environnementale fortement négative, depuis l’extraction de la matière première et la fabrication jusqu’à la distribution.
 À la demande de la commission, la séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Éric Bothorel,
 rapporteur pour avis

Premièrement, la proposition de loi qui nous est soumise ne supprime en aucun cas la rémunération pour copie privée. Elle confirme simplement que les terminaux reconditionnés n’y sont pas soumis. De ce point de vue, je ne peux que regretter la décision de la commission pour la rémunération de la copie privée, dite commission copie privée, qui a préempté les débats du Parlement en publiant un barème spécifique pour les appareils reconditionnés selon un calendrier pour le moins surprenant – elle a publié ce barème le 2 juin, c’est-à-dire mardi dernier.
Deuxièmement, la copie privée est une ressource particulièrement dynamique grâce à un système très performant, dont on pourrait résumer la logique de la façon suivante : pile je gagne, face tu perds ! 
(Sourires.)
L’extension de la RCP aux appareils reconditionnés fait en revanche des victimes du côté de la filière des reconditionneurs – qui comprend des acteurs de l’économie sociale et solidaire comme les Ateliers du Bocage, une coopérative membre d’Emmaüs – tout en réduisant le pouvoir d’achat des consommateurs qui ont un comportement écologiquement vertueux. La suppression de l’article 14

Enfin, la copie privée est une compensation des pratiques de copie des particuliers. Or, d’une part, les professionnels ne parviennent que marginalement à se faire rembourser en raison d’un mécanisme délibérément sibyllin et, d’autre part, ces pratiques de copie se sont largement évanouies dans une économie de flux et non plus de stocks. Cette situation ne saurait donc justifier d’étendre la RCP aux appareils reconditionnés, d’autant que les enquêtes d’usage réalisées à la demande de Copie France reposent souvent sur des bases peu représentatives – je vous renvoie, sur ce point, aux commentaires de l’institut CSA.
Pour conclure, j’espère donc, chers collègues, que nous réussirons à refuser l’opposition entre environnement et culture, créée artificiellement par des groupes de pression aux intérêts bien compris, et à remplir notre mission : légiférer dans l’intérêt général, sur un sujet qui nous concerne tous, l’environnement. 
(Mmes Véronique Riotton et Virginie Duby-Muller et M. François-Michel Lambert applaudissent.)
Et puisqu’il est question de musique, permettez-moi une dernière remarque. Les lobbys des télécoms et les grands acteurs du numérique sont parfois qualifiés de « puissants ». J’ai mesuré, au contraire, qu’ils étaient des enfants de cœur par rapport à d’autres acteurs économiques. Jamais, en effet, je n’ai été menacé par Orange ou Google dans le cadre de mes fonctions ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem. – M. François-Michel Lambert et Mme Virginie Duby-Muller applaudissent également.)
 La parole est à Mme Constance Le Grip.
M. le président.
 Nous en arrivons enfin à l’article 14
Mme Constance Le Grip.

Journal du dimanche,
Je défendrai tout à l’heure un amendement de suppression de cet article introduit par le Sénat mais je souhaite à mon tour, de nombreuses choses ayant été dites sur la copie privée, parfois de manière caricaturale, tronquée voire malhonnête, remettre quelques pendules à l’heure et rappeler quelques faits.
Tout d’abord, la rémunération pour copie privée n’est pas une taxe – c’est un mot que l’on a beaucoup entendu et même lu dans des courriels qui nous ont été adressés. Ensuite, maintenir la rémunération pour copie privée sur les appareils reconditionnés ne revient pas à payer deux fois, ce que l’on a également entendu dire et ce qui est mensonger. Un appareil reconditionné n’est pas un appareil d’occasion. C’est un appareil qui fait l’objet d’un nouvel usage et auquel s’attache donc à nouveau la capacité, en quelque sorte réinitialisée, de réaliser des copies. Par ailleurs, l’usage des copies privées n’a pas disparu avec l’ère du 

 Veuillez conclure, chère collègue.
M. le président.
 J’y reviendrai tout à l’heure et je montrerai, à l’aide d’exemples précis, à quel point l’économie de la culture a besoin du système de la rémunération pour copie privée.
Mme Constance Le Grip.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Je serai clair : je m’exprime à titre personnel et non au nom du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés. Notre collègue Éric Bothorel a évoqué des faits que je souhaite à mon tour dénoncer, madame la ministre de la culture : jamais sur aucun autre texte n’ai-je ressenti autant de méchanceté, ni entendu autant de propos malveillants, de la part de personnalités qui occupent, pour certaines d’entre elles, les postes de directeurs généraux de sociétés d’ayants droit. Ces personnes se sont montrées insultantes envers les parlementaires, des députés comme des sénateurs, ce qui est inacceptable.
M. Philippe Latombe.
 Oui, inacceptable !
Mme Virginie Duby-Muller.
 Que va devenir ce texte ? Cette question va se poser, madame la ministre, et j’aimerais connaître votre réponse. Pour que les mesures contenues dans la proposition de loi portent leurs fruits, il faudra que le texte soit promulgué. Si, pour une raison ou une autre, la procédure législative n’allait pas jusqu’au bout, c’est la décision rendue par Copie France mardi dernier qui s’appliquerait et les appareils reconditionnés seraient assujettis à la RCP, y compris dans la filière de l’économie sociale et solidaire – ce qui constituerait un véritable problème.
M. Philippe Latombe.
Autre question : comment seront gérées, au sein de Copie France, les cinq années de redevance pour copie privée non versées aux professionnels qui n’en ont pas encore demandé le remboursement ? Ces redevances représentent un total de 200 millions d’euros. Le commissaire aux comptes de Copie France a-t-il demandé le provisionnement de ce montant dans les comptes de la société ?
Je terminerai par une remarque de forme – mais nous y reviendrons tout à l’heure. À l’origine, l’activité de Copie France et la redevance pour copie privée faisaient l’objet d’un texte réglementaire, dans le cadre des travaux d’une commission réglementaire. Cette proposition de loi inscrit le dispositif dans la loi : celle-ci prendra désormais le pas sur le mécanisme réglementaire. Il s’agit d’une avancée novatrice, mais elle posera des problèmes juridiques s’agissant des conflits, aujourd’hui nombreux, entre les entreprises du reconditionné et Copie France. Des décisions judiciaires sont attendues et vous avez proposé des médiations pour régler les problèmes. Comment y parviendrez-vous, madame la ministre, et quel médiateur nommerez-vous pour faciliter le règlement des conflits ?
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 Cet article complexe vise à exclure les terminaux reconditionnés de l’assujettissement à la RCP. Il a provoqué un vif émoi dans le monde culturel ; étant membre de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire tout en étant sensible aux sujets économiques, je pensais moi-même à l’origine qu’une fois reconditionné, un produit ne devait pas être taxé de nouveau, et j’ai pris franchement position en ce sens en commission. Cependant, j’ai pris conscience de l’importance de cette redevance pour le secteur culturel après avoir été interpellée par certains de ses représentants : elle est susceptible de soutenir fortement la création, notamment dans le contexte la sortie de la crise sanitaire. J’ai été sensible à ces arguments.
Mme Maina Sage.
Par ailleurs, je travaille avec la commission des affaires culturelles sur les questions liées au secteur de l’audiovisuel. Je sais combien il a été affecté et nous nous sommes battus, lors de l’examen du troisième PLFR l’an dernier, pour que soient engagés des moyens complémentaires au soutien de l’expression culturelle, de nos médias et de nos artistes. Je sais que la RCP a été un outil important pour les soutenir en 2020, et c’est encore le cas cette année. J’ai donc révisé ma position.
C’est un sujet complexe et il me paraît important, quelle que soit la décision que nous prendrons tout à l’heure, de ne pas opposer les deux mondes étroitement liés que sont la culture et l’économie sociale et solidaire. C’est quelque chose qui me tient à cœur : dans le milieu associatif, j’ai eu l’occasion de côtoyer étroitement les uns et les autres. Vous le savez, le monde culturel soutient énormément celui de la solidarité ; nos artistes et nos auteurs s’y investissent abondamment, à la fois dans leurs propres créations mais aussi en participant à des actions et à des événements solidaires.
Nous devons vraiment éviter de faire du présent article le théâtre d’un débat entre ces deux mondes, parce que je suis persuadée qu’ils ne s’opposent pas. Ils sont tous deux en difficulté et il faut trouver une voie médiane pour les soutenir. Il me semble que l’amendement n

 Très bien !
M. Bruno Millienne.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. François-Michel Lambert.
 Tout d’abord, permettez-moi d’apporter mon plein soutien à Éric Bothorel, dont la liberté de député a été la cible de menaces puisque j’ai cru comprendre qu’il ne pourrait pas accéder à certains festivals si son comportement ne se conformait pas à ce qui est attendu par certains.
M. François-Michel Lambert.
 C’est vrai !
M. Pierre-Alain Raphan.
 Il faut le dire, ce n’est pas acceptable ; je suis élu depuis bientôt neuf ans et je n’ai jamais entendu une chose pareille. Ensuite, nous devons essayer de réunir les deux mondes. Celui de la culture est en grande difficulté, nous n’en doutons pas, et le Gouvernement, par l’intermédiaire de Mme la ministre, engage des moyens conséquents pour venir à son soutien. Les acteurs et les élus des territoires font tous en sorte que l’activité culturelle puisse redémarrer. Des chiffres ont été cités mais permettez-moi, cher collègue Bothorel, de les compléter : s’agissant de la redevance pour copie privée, vous vous êtes arrêté au chiffre de 2020 – 273 millions d’euros – mais nous en sommes désormais à 290 millions. Autrement dit, 17 millions supplémentaires ont déjà été collectés en 2021 ! La RCP ne décroît pas ; au contraire, elle est en croissance et il faut le souligner.
M. François-Michel Lambert.
On peut s’inquiéter du fait que cette croissance finira par s’arrêter un jour et prendre des dispositions susceptibles de la compenser, mais – je le dis en vertu de mon ancienneté – ce serait bien la première fois qu’on lancerait une nouvelle collecte fiscale pour en remplacer une qui est encore en croissance, simplement parce qu’on s’inquiète de la voir se tarir.
Enfin, permettez-moi de revenir sur les débats que nous avons eus ici même, d’autant que vous n’étiez pas présente à cette occasion, madame la ministre. Le crédit d’impôt à la numérisation a été supprimé alors qu’il était très favorable à l’acquisition d’équipements reconditionnés ; la TVA à 5,5 %, qui avait été instituée dans la loi et qui bénéficiait uniquement aux produits reconditionnés, a elle aussi été supprimée ; un recul s’observe également en matière d’achats publics. Le grand perdant, à l’instant où je vous parle, ce sont les articles reconditionnés et donc tous les opérateurs qui en vivent, qu’ils soient des acteurs de l’économie sociale et solidaire ou de petits artisans de quartier, ceux qui travaillent dans des boutiques de 10 mètres carrés et pour qui 200 euros de plus ou de moins à la fin du mois signifient la vie ou la mort de leur activité économique.
 Vous avez bien fait, monsieur le député, de rappeler que la liberté de vote est évidemment totale dans cet hémicycle, et qu’il est inacceptable que des députés subissent des pressions ou des menaces au motif de leur vote. Je pense que nous sommes tous d’accord là-dessus. 
M. le président.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, LR, Dem, SOC, UDI-I et LT.)
La parole est à Mme la ministre de la culture.
Mme Roselyne Bachelot,
 ministre de la culture
Je le répète, à la suite de Constance Le Grip : la redevance pour copie privée n’est pas une taxe, c’est une rémunération de droits d’auteur.
 C’est ça, le principe !
M. Erwan Balanant.
Mme Roselyne Bachelot,

(Applaudissements sur divers bancs)
 Exactement !
M. Erwan Balanant.
Mme Roselyne Bachelot,

(Mêmes mouvements.)
Ce n’est donc pas une taxe mais bien une rémunération. L’exception de copie privée a été consacrée par des textes nationaux mais aussi européens, en particulier – je le rappelle – par la directive 2001/29/CE du 22 mai 2001 ; elle constitue donc un élément important de notre droit. Elle impose une obligation de résultat : l’État membre qui a introduit l’exception de copie privée dans son droit national « est tenu d’assurer, dans le cadre de ses compétences, une perception effective de la compensation équitable destinée à indemniser les auteurs lésés du préjudice subi, notamment si celui-ci est né sur le territoire dudit État membre. »
C’est un mécanisme essentiel pour… excusez-moi, le covid a quelque peu altéré ma fluidité. C’est évidemment un mécanisme essentiel, disais-je, pour la création, et il est en outre favorable au consommateur : il prévoit – vous le savez, mais je le répète – que les organismes de gestion collective consacrent 25 % des sommes perçues au titre de la RCP à des actions d’aide à la création et à la diffusion du spectacle vivant, ainsi qu’à des actions de formation des artistes et d’éducation artistique.
En France, 10 000 manifestations culturelles sont financées par le mécanisme de la copie privée, ce qui explique peut-être les réactions de peur et de frustration qui s’observent ; je ne les soutiens pas mais elles sont en quelque sorte explicables, si l’on considère la perspective de voir certaines sources de financement se tarir durablement, d’autant qu’une ordonnance que nous avons prise a offert la possibilité d’utiliser une partie des 25 % pour financer des mesures d’urgence à l’égard d’artistes en grande difficulté. Si je ne les soutiens pas, je peux ainsi comprendre certaines réactions.
Je veux ensuite répondre à plusieurs questions qui ont été posées. D’après certains, les travaux de la commission de la copie privée ne seraient pas transparents. Pourtant, beaucoup a été fait pour renforcer leur transparence : depuis 2017, tous les comptes rendus des séances de la commission sont publiés sur le site du ministère de la culture et les documents qu’y échangent ses membres, y compris les propositions de barèmes, s’y trouvent régulièrement annexés. Les décisions adoptées par la commission sont publiées au 
Journal officiel
La loi « création » du 7 juillet 2016 a également permis de renforcer la transparence des travaux de la commission. Elle l’a fait d’abord en imposant la publication de son règlement intérieur au 
Journal officiel
De plus, si cette redevance a augmenté, c’est qu’elle a consacré au fil des ans la rémunération des droits d’auteur. Il ne faut pas s’étonner de voir des chiffres en augmentation :…
 Tant mieux !
M. Erwan Balanant.
Mme Roselyne Bachelot,

Un deuxième argument est avancé : les études d’usage et les barèmes ne seraient pas actualisés régulièrement. Dans une décision du 17 juin 2011, le Conseil d’État a affirmé l’obligation pour la commission copie privée d’actualiser régulièrement les enquêtes et les sondages sur lesquels elle se fonde pour fixer les barèmes. Elle respecte scrupuleusement cette obligation – nous y veillons : elle a ainsi achevé en 2020 l’actualisation des douze familles de supports assujettis à la rémunération, sur la base de nouvelles études d’usage. Le mandat des membres de la commission actuelle touche à sa fin en 2021 ; il appartiendra à la commission renouvelée cette année d’inscrire dans son programme de travail triennal l’actualisation des études d’usage menées ces dernières années.
J’entends souvent un troisième argument qui me semble curieux : une distorsion de concurrence résulterait de ce que les places de marché ne paient pas la RCP. La loi prévoit que sont redevables de la rémunération les fabricants de supports vierges et d’appareils d’enregistrement, ainsi que les personnes qui acquièrent ces supports à l’étranger et les importent en vue de les revendre sur le territoire français. En tant que place de marché, Back Market – appelons-le par son nom – est un intermédiaire qui met en relation des vendeurs et des acheteurs, mais il ne vend pas lui-même des supports.
N’étant pas un importateur au sens du code de la propriété intellectuelle, cette plateforme n’est donc pas redevable de la RCP. En revanche, les vendeurs présents sur cette place de marché, dont certains sont des professionnels, doivent s’acquitter de la RCP au même titre que de la TVA. Il n’y a donc pas de produits importés qui ne seraient pas soumis à la RCP comme je l’ai entendu de façon récurrente dans le débat actuel. Les produits reconditionnés sont assujettis, qu’ils aient été reconditionnés en France puis commercialisés sur le territoire, ou reconditionnés à l’étranger puis importés en France. Il n’y a pas de distorsion de concurrence à ce niveau.
Autre argument que je viens d’entendre : l’assujettissement des supports reconditionnés aboutirait à imposer un double paiement de la rémunération. La RCP vise à compenser le préjudice subi par les titulaires de droits qui découlent de la réalisation de copie privée.
M. Éric Bothorel,
 rapporteur pour avis
Mme Roselyne Bachelot,

En outre, les barèmes de la commission, notamment sur les téléphones multimédias neufs, ont été fixés sur la base d’une durée d’utilisation de deux ans. On ne saurait donc affirmer que ce barème couvre toute la durée de vie des téléphones mobiles et que tout assujettissement ultérieur à la première mise en vente constituera un double paiement. La durée de vie technique d’un téléphone mobile multimédia laisse à l’évidence la place à deux durées d’usage successives et à deux rémunérations distinctes.
Vous m’avez interrogée également sur la procédure de remboursement des professionnels, qui serait ineffective. Depuis la loi de 2011, la RCP n’est pas due pour les supports d’enregistrement acquis notamment à des fins professionnelles. Il existe deux procédures – l’exonération et le remboursement – qui ont la même finalité : traiter le non-assujettissement de supports d’enregistrement mis en circulation sur le territoire lorsqu’ils sont

Les professionnels qui acquièrent de façon régulière une quantité importante de supports peuvent signer une convention d’exonération avec la société Copie France ; ceux qui acquièrent de tels supports de manière occasionnelle peuvent demander le remboursement de la RCP à Copie France. Depuis 2011, le volume des exonérations et remboursements des rémunérations pour usage professionnel n’a cessé d’augmenter. Je tiens évidemment les chiffres à la disposition de ceux, nombreux, que cela intéresse.
Dernier argument auquel je veux répondre à ce stade – j’apporterai d’autres réponses au cours de l’examen des amendements : l’assujettissement des supports reconditionnés aurait de lourdes répercussions sur l’activité des reconditionneurs du champ de l’économie sociale et solidaire. L’étude de l’institut GFK, réalisée en avril 2021 à la demande de la commission copie privée, a démontré que le marché du reconditionné concerne principalement des supports récents – de moins de deux ans – et de grandes marques – Apple et Samsung –, et qui présentent des capacités d’enregistrement assez importantes – 64 gigaoctets.
Les données recueillies ont mis en évidence la place prépondérante des plateformes sur ce marché et une nette domination de Back Market. Au regard de ces éléments, la part de marché des reconditionneurs solidaires tels qu’Emmaüs, qui commercialisent des supports plutôt anciens et de faible capacité, est donc très marginale. En outre, la mise en place d’un barème adapté aux supports reconditionnés, affecté d’un abattement important, permet de limiter l’impact de la RCP sur les reconditionneurs issus de l’économie sociale et solidaire.
C’est la voie que nous pourrions emprunter pour trouver une solution de consensus qui respecte la propriété intellectuelle, les droits de ceux qui ont produit ces biens culturels à se voir justement rémunérés, tout en protégeant l’économie sociale et solidaire.
 Et les autres ?
M. François-Michel Lambert.
Mme Roselyne Bachelot,

(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs des groupes Dem, SOC et UDI-I ; Mme Constance Le Grip applaudit également.)
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n

 Merci, madame la ministre, d’avoir apporté des explications et des informations très claires, complètes et précises, qui éclaireront nos débats et permettront à chacun de se faire une opinion. Vous ne manquez pas de souffle, madame la ministre, pour défendre les causes qui vous sont chères. 
Mme Constance Le Grip.
(Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs.)
Cet amendement vise en effet supprimer l’article 14 bis B dont la rédaction me semble préjudiciable au système de RCP. Je pourrais vous lire, par exemple, le courrier que m’a adressé M. Laurent Petitgirard, secrétaire perpétuel de l’Académie des beaux-arts, dans lequel il insiste sur l’importance que son institution accorde à ce système qu’il juge essentiel à l’économie de la culture. Je ne sache pas que M. le secrétaire perpétuel de l’Académie des beaux-arts ait pour habitude de pratiquer quelque pression que ce soit sur qui que ce soit.
En écho aux propos de Mme la ministre, j’insiste à mon tour sur le fait que les sommes collectées au titre de la RCP financent aussi des projets culturels d’intérêt général : 75 % du produit de la RCP est reversé à des auteurs, artistes, éditeurs et producteurs ; le reste finance des projets culturels – festivals, salons du livre, expositions, projets d’éducation artistique et culturelle – partout sur notre territoire. C’est un élément structurant de la politique culturelle française et du financement de la création culturelle.
C’est pour toutes ces raisons que j’ai demandé la suppression de l’article 14 bis B tel que rédigé. J’ai vu avec beaucoup d’intérêt et de satisfaction se profiler des rédactions alternatives, notamment par le biais d’un amendement du Gouvernement. Je serai certainement amenée un peu plus tard à dire tout le bien que je pense de cette réécriture.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre, je vous remercie aussi pour vos explications.
M. Alain Bruneel.
Nous proposons de supprimer cet article qui prévoit que la RCP n’est pas due lorsque les supports d’enregistrement sont issus d’activités de préparation à la réutilisation ou au réemploi de produits. Cette disposition, introduite lors du débat au Sénat, soulève des questions.
Payée par les fabricants et les importateurs, cette redevance – qui n’est pas une taxe – finance non seulement des revenus compensatoires pour les ayants droit de tous les secteurs culturels, mais aussi des aides à la création. Dans une période où le secteur culturel a subi de plein fouet les conséquences de la crise sanitaire, cette disposition est un très mauvais signal.
En outre, et contrairement à ce qu’affirme l’article, le maintien de la redevance pour des produits reconditionnés n’est pas une forme de double imposition : la redevance ne s’attache pas au bien lui-même mais à son usage. En étant revendu, ce bien engendrera de nouveaux usages, ce qui justifie la perception de cette redevance.
Surtout, la commission copie privée, réunie le 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Au cours de la préparation de ce texte, notamment lors des travaux en commission, j’ai indiqué à tous que je regrettais la tournure hystérique qu’avaient pris les débats sur ce sujet qui suscite des réactions passionnées de part et d’autre. À titre personnel, il me semblait urgent d’attendre.
Au nom de la commission, je vais donner un avis défavorable à vos amendements de suppression afin de privilégier une solution de compromis : l’amendement du Gouvernement qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements, dont l’un, auquel la commission est favorable, permet de protéger les acteurs de l’économie sociale et solidaire, élément essentiel auquel nous sommes très sensibles. L’amendement du Gouvernement permet aussi de protéger les reconditionneurs.
Les propos tenus montrent qu’il existe encore une difficulté concernant le statut de la RCP : est-ce une taxe ou une redevance ?
 Ce n’est pas une taxe.
Mme Émilie Cariou.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 Très bien !
Mme Constance Le Grip.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

(Sourires.)
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
Mme Roselyne Bachelot,

J’ai entendu les craintes exprimées par certains acteurs du reconditionnement, non pas les gros bien entendu, mais ceux de l’économie sociale et solidaire.

Mme Constance Le Grip.
Mme Roselyne Bachelot,

 Madame Le Grip, agréez-vous cette démarche ?
M. le président.
 Au vu des observations formulées par Mme la ministre et de l’esprit de conciliation qui l’inspire, je vais retirer mon amendement et celui de M. Minot au bénéfice de celui du Gouvernement.
Mme Constance Le Grip.
 Monsieur Bruneel, qu’en pensez-vous ?
M. le président.
 M. Bruneel est bien embêté. 
M. Alain Bruneel.
(Sourires.)
 En plus, il est tout seul pour décider !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Il aurait souhaité maintenir son amendement, mais il a entendu Mme la ministre, et il attend la proposition du Gouvernement. Si l’amendement à venir va dans le sens des propos des uns et des autres et de ce qu’a dit Mme la ministre, je lui fais confiance… 
M. Alain Bruneel.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n



La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Roselyne Bachelot,

Je ne reviens pas sur tout ce qui fait le sel de cette affaire, c’est-à-dire une redevance qui permet de rémunérer les producteurs de biens culturels tout en en réservant une part substantielle pour soutenir des activités culturelles disséminées dans le territoire.
Après que nous avons entendu les craintes exprimées par les acteurs du reconditionnement, relayées par de nombreux parlementaires, je vous propose un amendement reposant sur trois principes qui déterminent une solution équilibrée alliant l’attention que nous portons au développement de la filière du reconditionnement, et notre attachement à la préservation du mécanisme essentiel de rémunération des droits d’auteur.
Il vise en premier lieu à confirmer l’assujettissement des supports reconditionnés à la rémunération pour copie privée en supprimant la mesure d’exonération votée par le Sénat. Il vise par ailleurs à conforter la décision prise par la commission copie privée de fixer des barèmes spécifiques pour les produits reconditionnés. L’amendement prévoit en effet que les barèmes doivent tenir compte des caractéristiques de ces supports, notamment en termes d’usages et de durée d’utilisation. Enfin, comme je le précisais en introduction, les barèmes récemment adoptés par la commission copie privée ne pourront pas être modifiés avant le 31 décembre 2022.
Des procédures contentieuses opposent aujourd’hui les ayants droit et certains reconditionneurs. Le Gouvernement est prêt à accompagner le dialogue entre ces acteurs dans les domaines à venir afin de faciliter la recherche d’accords avant la décision judiciaire. Je vous présenterai, dans un instant, un autre amendement qui permettra de tirer profit de cette période pour produire une étude relative aux impacts économiques de la rémunération pour copie privée, en particulier pour le secteur du reconditionné.
 Très bien !
M. Bruno Millienne.
Mme Roselyne Bachelot,

 Exactement !
M. Erwan Balanant.
Mme Roselyne Bachelot,

(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe Dem. – Mmes Maina Sage et Constance Le Grip applaudissent également.)
 La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec un certain nombre de collègues du groupe La République en marche, nous présentons un amendement identique à celui du Gouvernement et nous abondons dans le sens de la ministre. Il vise à concilier deux objectifs essentiels pour notre pays, d’une part, en respectant notre trajectoire carbone – nous avons déjà longuement parlé de ce sujet et nous en reparlerons à l’occasion de la suite de l’examen du projet de loi « climat et résilience » –, d’autre part, en menant la bataille française pour l’exception culturelle et les enjeux évidents de soutien à la souveraineté et à la diversité culturelle.
Mme Aurore Bergé.
Notre amendement de compromis permet d’emprunter une voie médiane qui garantit que la copie privée assure la juste rétribution et rémunération de ceux qui créent et qui font l’identité de notre pays, tout en faisant bénéficier les acteurs du reconditionné de barèmes actualisés. Cette voie permet d’affirmer pleinement notre attachement aux enjeux essentiels de la transition écologique et énergétique, notre attachement à certains secteurs, notamment celui de l’économie sociale et solidaire, tout en réaffirmant clairement que la copie privée n’est pas là pour faire plaisir à quelques-uns, qu’elle n’est pas une taxe, mais qu’elle est essentielle à la survie de centaines de milliers d’artistes et d’auteurs de notre pays, et à la vitalité de nos territoires – je rappelle que 64 % de nos festivals sont financés grâce à la rémunération pour copie privée. J’espère que cette voie médiane et juste pourra nous réconcilier.
 Nous en venons aux sous-amendements. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Éric Bothorel,
 rapporteur pour avis
Personne dans cet hémicycle, même parmi ceux qui s’interrogent sur le fonctionnement de la RCP, n’affirme que nous avons affaire à une taxe. Si la presse reprend cet argument massue, c’est, après tout, sa liberté, même s’il faut le dénoncer. Quant à nous, nous avons bien compris qu’il s’agit d’une redevance autogérée, confiée à un organisme qui décide lui-même du barème et de l’assiette selon une organisation sur laquelle nous pourrons revenir.
Je ne rougis pas de ce que nous avons fait pour la culture et je suis très fier, madame la ministre, d’avoir ajouté ma voix à celle d’autres collègues pour orienter plus de 11 milliards d’euros vers secteur de la culture. Je ne suis pas de ceux qui vous diront : 300 millions, c’est trop ! Si demain il existait une modalité nouvelle de perception auprès des acteurs mondiaux du numérique, aujourd’hui faiblement contributeurs, en lieu et place d’un modèle fondé sur le stockage, qui date des années 1980 à 1990…
 Tout à fait !
M. François-Michel Lambert.
M. Éric Bothorel,
 rapporteur pour avis
 Chante, Éric ! 
M. Erwan Balanant.
(Sourires.)
M. Éric Bothorel,
 rapporteur pour avis
Dans les faits, les choses évoluent à la faveur de l’usage. Ce modèle se rapproche de celui de la redevance audiovisuelle : elle est appelée sur le fondement de l’usage, non sur celui de la mise en circulation, et personne ne s’interroge sur le fait qu’il faut la payer tous les ans.
Nous devons nous poser les questions suivantes. Comment, pour « rattraper » le reconditionné, passe-t-on de l’approche fondée sur la mise en circulation à celle des usages ? Quand, en 2018, Électro Dépôt avait demandé un remboursement de 5 000 euros de RCP au titre de la mise en circulation, Copie France avait adressé à l’entreprise un courrier de refus. J’aimerais comprendre les règles : quelles sont-elles, qui en décide ?
Si demain nous trouvons une modalité de perception qui permette d’allouer 1,5 milliard à la culture et aux auteurs, sur des bases comprises de tous, et qui fasse participer des acteurs qui échappent aujourd’hui à la contribution, je serai le premier à voter ces dispositions des deux mains. 
(Mme Virginie Duby-Muller, M. Philippe Latombe et M. Pierre-Alain Raphan applaudissent.)
 La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Dans le droit fil de ce que vient de dire M. le rapporteur, j’aurais préféré que cette question soit abordée lors de l’examen prochain du texte relatif à l’audiovisuel ; je m’étonne que nous en débattions dans le cadre de cette proposition de loi car, ce faisant, nous alimentons l’opposition historique entre le monde de la culture et celui du numérique, ce qui ne nous aide pas à réfléchir clairement.
Mme Paula Forteza.
Avec cette mesure, nous effaçons avec le coude ce que nous avons écrit dans ce texte avec la main. Nous avons débattu aujourd’hui de maintes dispositions destinées à consolider la filière du réemploi, et nous en venons à la menacer au péril de 2 500 emplois français. Je rappelle que cette filière très jeune a besoin de temps pour se consolider.
Afin qu’elle bénéficie de ce répit, je propose de plafonner le montant de la rémunération pour copie privée sur le reconditionné à 10 % maximum des barèmes établis pour les appareils neufs mais aussi, dans mon second sous-amendement – le n

 Ce n’est pas la bonne philosophie !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
L’accès aux outils numériques est un véritable sujet social et nous pouvons nous féliciter de la présence des entreprises de l’ESS durant la crise sanitaire, car elles ont permis à des familles ne disposant pas de beaucoup de moyens de s’équiper en informatique pour un faible coût. Elles ont une véritable valeur sociale non seulement en matière d’insertion et en raison de leurs missions mais aussi du fait des produits qu’elles proposent.
Ce sous-amendement de M. Christophe Castaner, président du groupe La République en marche, reflète l’extrême sensibilité de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire à la question des entreprises de l’ESS. Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, présidente de commission ici présente et cosignataire du sous-amendement, ainsi que d’autres membres se sont largement investis sur le sujet.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il est identique au précédent. Vous proposez une solution judicieuse qui parvient à un point d’équilibre, madame la ministre, mais il nous faut veiller à ce que les plus faibles, en l’espèce les entreprises de l’économie sociale et solidaire, n’en subissent pas trop fortement les effets. Nous savons que ces entreprises qui ont pour objectif le partage, la solidarité et la redistribution de leurs bénéfices font de très faibles marges. Leur part de marché est assez faible, mais elles sont très nombreuses sur tout le territoire et elles contribuent à des œuvres sociales essentielles pour tous.
Mme Maina Sage.
Nous soutenons évidemment l’amendement du Gouvernement mais nous souhaitons le sous-amender à la marge pour préserver un secteur en plein développement – Paula Forteza l’a rappelé. Il faut sécuriser ce développement et permettre aux entreprises concernées de passer le cap et de s’y retrouver face à la solution consensuelle que nous proposons.
 Le sous-amendement n
M. le président.

L’amendement n

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements et sous-amendements ?
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur


Au nom de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, j’émets donc un avis favorable à l’amendement du Gouvernement, sous réserve de l’adoption des sous-amendements identiques n



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,


L’enjeu est bien de préserver la propriété intellectuelle et le droit des producteurs de biens culturels à être rémunérés. Je ne comprends absolument pas comment des tarifs aussi faibles pourraient restreindre le reconditionnement d’appareils. Vous avez raison lorsque vous soulignez que, durant les périodes de confinement, il est apparu particulièrement important que chacun ait accès à un téléphone portable. En l’occurrence, la redevance prévue ne créera pas d’obstacle économique insurmontable, et la proposition de la commission copie privée me paraît tout à fait équilibrée.
Je suis favorable au sous-amendement n


 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Je remercie la ministre d’avoir rappelé l’importance de la propriété intellectuelle : c’est bien une richesse pour notre pays, particulièrement le droit d’auteur, que la France a créé il y a plusieurs siècles et exporté dans de nombreux pays. Je me souviens ainsi d’une étude dans laquelle deux chercheurs de l’université de Stanford démontraient que l’âge d’or de l’opéra italien avait été permis par l’exportation du droit d’auteur par Napoléon dans les républiques italiennes, lesquelles furent le lieu de la plus forte créativité culturelle observée au XIX
Mme Émilie Cariou.

Je me réjouis que vous ayez trouvé une position de consensus, notamment avec les représentants des professionnels. Les sociétés de gestion des droits ne sont pas uniquement des lobbyistes : elles défendent des auteurs, des créateurs, des producteurs, autant de personnes qui vivent souvent dans des situations très précaires. Heureusement qu’elles sont là ! Ce sont elles, par exemple, qui ont créé les régimes de retraite des auteurs. De tout temps, elles ont défendu les intérêts de toute la chaîne de création artistique, qu’il s’agisse des auteurs, des créateurs ou des interprètes,…
 Ce n’est pas le débat !
M. Sylvain Maillard.
 …y compris des interprètes secondaires – autant de professionnels qui connaissent d’importants aléas. J’estime que nous devons être du côté des artistes et de la chaîne de création.
Mme Émilie Cariou.
La position défendue par la ministre me paraît équilibrée, y compris s’agissant de l’économie sociale et solidaire. En revanche, le barème à appliquer repose sur des études d’usage. Vous avez raison, monsieur Bothorel, de souligner qu’il faut les réactualiser régulièrement, car les usages évoluent. Néanmoins, même sur les smartphones, la copie privée existe toujours. Le Conseil d’État est là pour veiller à ce que les équilibres soient respectés.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Merci à Mme la ministre et aux auteurs de ces sous-amendements. Vous le savez, j’ai été auteur-réalisateur et j’ai bénéficié de la rémunération pour copie privée. J’ai aussi été président d’une association œuvrant dans le secteur de l’ESS et, comme vous le savez, je ne suis pas le moins écologiste des députés. 
M. Erwan Balanant.
(Murmures.)
Pourquoi la rédaction initiale de l’article 14

Croire que cette redevance devrait disparaître parce que les supports ont changé serait une erreur fondamentale, qui remettrait en cause le pacte qui lie notre société aux créateurs. Reconnaître que la situation a évolué et que des réglages doivent être effectués, pourquoi pas – la ministre s’est d’ailleurs exprimée en ce sens –, mais ne touchons pas à cet élément fondamental, qui est le fruit d’un équilibre et qui soutient la création en France. Ce secteur emploie de très nombreuses personnes, et pas seulement des grands artistes. La tribune parue dans 
Le Journal du dimanche
 La parole est à Mme Dominique David.
M. le président.
 Je me félicite moi aussi de ce débat apaisé, car je dois avouer avoir été assez choquée par la violence des échanges qui se sont tenus ces derniers jours. Je pourrais moi aussi, sans dévoiler mon CV, vous faire savoir que je me sens écartelée car je suis rapporteure spéciale du budget de la culture mais j’ai aussi beaucoup travaillé sur la question l’inclusion numérique.
Mme Dominique David.
Trois enjeux doivent s’articuler, en réalité : la préservation de l’environnement, la préservation de la culture et l’accompagnement de l’inclusion numérique. Il me semble que c’est à travers ce prisme qu’il faut aborder le problème, parce que les clients de Back Market ne sont pas les mêmes que ceux d’Emmaüs Connect ou du petit revendeur de quartier. Sans doute la solution serait-elle de compenser le coût de la rémunération pour copie privée en accordant une aide, par exemple dans le cadre du pass numérique, afin de permettre aux personnes en difficulté d’acquérir un équipement à bas prix.
Nous devons sortir de ce débat par le haut, en adoptant l’amendement du Gouvernement, et peut-être le sous-amendement n

 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Il est difficile d’intervenir après que plusieurs intervenants ont laissé entendre que la suppression de cette rémunération pour les appareils reconditionnés pourrait conduire à une aggravation notable de la situation du monde culturel, notamment de celle des festivals locaux – ce qui n’est absolument pas démontré au vu des flux observés. Vous avez indiqué, madame la ministre, que cette redevance « ne tombe pas dans les poches de l’État ». Elle sort néanmoins de la poche des petits artisans et elle réduira d’autant la marge qu’ils pourront espérer percevoir en revendant du matériel reconditionné.
M. François-Michel Lambert.
Je rappelle qu’aucun pays européen n’applique la rémunération pour copie privée aux matériels reconditionnés, ce qui pourrait nous amener à nous interroger.
M. Éric Bothorel,
 rapporteur pour avis
 D’après ce que m’ont laissé entendre les acteurs du reconditionnement avec qui je suis en relation, ils n’ont pas été pleinement associés au compromis qui a été trouvé. Je ne peux cependant pas l’affirmer avec certitude, n’ayant pas participé à ces travaux.
M. François-Michel Lambert.
En revanche, je conclurai par un point très important : établir une différence entre l’économie sociale et solidaire et les autres acteurs ne me semble pas constituer une bonne solution. Puisque nous parlons de culture et que l’art consiste parfois à reprendre, voire à parodier, les mots des grands auteurs, vous me permettrez cette formule : je préfère le bon sens de l’artisan réparateur de Tourcoing – le voisin du boucher-charcutier, sans doute – que les chiffres avancés par certains. Or, lui a très peur de ce qu’il adviendrait si la rémunération pour copie privée s’appliquait aux appareils reconditionnés.
 La rémunération pour copie privée ne s’applique pas aux escalopes !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.
M. le président.
 En préambule, j’apporte mon soutien amical à Éric Bothorel, en regrettant les méthodes employées à son égard et en rappelant que tout mandat impératif est nul.
Mme Virginie Duby-Muller.
J’estime, comme Mme Forteza que la disposition qui donne lieu à ce débat – important mais au champ assez restreint au regard du reste de la proposition de loi – s’apparente à un cavalier législatif, ce que je ne peux que regretter.
S’agissant de la rédaction proposée par le Gouvernement, je rappelle que je siège moi aussi depuis des années à la commission des affaires culturelles et de l’éducation. J’ai donc bien conscience de la situation difficile à laquelle font face les acteurs du monde culturel, notamment dans la crise actuelle. Ils ont évidemment besoin de notre soutien. Je me bats d’ailleurs chaque année, à l’occasion de l’examen des textes budgétaires, pour leur assurer une juste reconnaissance, par exemple à travers la création du Centre national de la musique, dont le financement reste insuffisant.
Mais le fait qu’un secteur soit en difficulté ne justifie pas d’en saper un autre. Il a été rappelé que les montants collectés ont fortement augmenté ces dernières années. J’ajoute que la culture ne souffre nullement d’un manque à gagner, comme certains ministres ou artistes ont souhaité le faire croire, car la rémunération pour copie privée ne s’applique pas aux supports reconditionnés à l’heure actuelle.

Mme Roselyne Bachelot, ministre, et plusieurs députés.
 En l’état du droit, seuls les appareils neufs sont assujettis à cette redevance. Mme la ministre nous a rappelé le montant de la rémunération pour copie privée et je tiens à dire qu’il reste beaucoup plus élevé que la moyenne européenne : pour un téléphone portable d’une capacité de 32 gigaoctets, cette rémunération s’élève à 6,25 euros en Allemagne, à 5,20 euros en Italie et à 1,20 euro en Espagne. Les montants beaucoup plus importants en France inquiètent fortement les acteurs de l’économie sociale et solidaire. Pour ma part, je regrette évidemment que l’on n’en soit pas resté à l’article tel qu’il a été adopté en commission.
Mme Virginie Duby-Muller.
 La parole est à M. Pierre-Alain Raphan.
M. le président.
 Je remercie Mme la ministre pour la solution diplomatique et pacifique qu’elle a proposée. Cela n’a pas dû être simple ! Je salue par ailleurs le sous-amendement du président Castaner, que je trouve très astucieux car il valorise l’économie sociale et solidaire, qu’il faut soutenir. Le Gouvernement agit beaucoup à ce sujet, notamment Olivia Grégoire, que je salue.
M. Pierre-Alain Raphan.
 Vous n’avez pas oublié de saluer quelques autres personnes ?
M. Bruno Millienne.
 J’ai cependant deux interrogations, dont la première rejoint celle de François-Michel Lambert : pourquoi ne pas exonérer aussi les TPE et les PME ?
M. Pierre-Alain Raphan.
M. Éric Bothorel,
 rapporteur pour avis
 De nombreuses sociétés qui ont été créées dans ce secteur ne comprendront pas l’incohérence politique qui existe entre l’incitation au reconditionnement contenue dans le projet de loi « climat et résilience » adopté il y a trois semaines et le fait de n’exonérer aujourd’hui que les entreprises de l’ESS.
M. Pierre-Alain Raphan.
 Très bien !
M. François-Michel Lambert.
 Faudra-t-il que les entreprises soient requalifiées pour bénéficier de l’exonération ? J’aimerais avoir une réponse à ce sujet : les TPE et PME peuvent-elles être éligibles à l’exonération ?
M. Pierre-Alain Raphan.
Ma deuxième interrogation rejoint la proposition de notre collègue Bothorel : pourquoi ne pas parier aussi sur le neuf ? L’idée est de soutenir l’ensemble de la filière. Or je ne pense pas que celui qui achète un smartphone de dernière génération, pour un coût parfois supérieur à 1 000 euros, soit à quelques euros près. Un tel dispositif pourrait aussi soutenir tout le secteur culturel.
Je vais donc voter le sous-amendement du président Castaner, qui est astucieux…
 Vous, vous avez quelque chose à demander !
M. Erwan Balanant.
 …mais j’aimerais une réponse aux deux questions que je me pose, car je m’interroge encore sur la vision que nous proposons sur ces sujets. 
M. Pierre-Alain Raphan.
(MM. David Corceiro et Jimmy Pahun applaudissent
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

Autre erreur : les supports reconditionnés ne seraient pas soumis à la redevance pour copie privée. Or ils y sont bien sûr assujettis. Je ne sais pas pourquoi ce canard vole encore, alors que les choses sont parfaitement claires ! Je comprends la confusion : elle vient de la plateforme Back Market, qui est un intermédiaire entre vendeurs et acheteurs mais ne vend pas elle-même les supports. N’étant pas un importateur au sens du code la propriété intellectuelle, comme je l’ai expliqué, cette plateforme n’est évidemment pas assujettie à la redevance pour copie privée. En revanche, les vendeurs présents sur cette place de marché, dont certains sont des professionnels, doivent s’en acquitter au même titre qu’ils s’acquittent de la TVA. Autrement dit, tout le monde paye donc la redevance pour copie privée – sauf peut-être ceux qui vendent des téléphones portables sous le manteau, mais c’est un autre problème. Quoi qu’il en soit, je vais vous dire un secret : si l’on voulait vraiment défendre l’environnement, il faudrait interdire les téléphones portables ! 
(Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas et M. Erwan Balanant applaudissent.)
 Sur ces sages paroles 
M. le président.
(Sourires)
Mme Roselyne Bachelot,

M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
Je voudrais relativiser un peu le débat ; nous aurons cependant besoin que vous nous apportiez des réponses par la suite, madame la ministre. D’abord, la redevance dont nous parlons est une redevance d’usage. Si vous êtes équipés d’un téléviseur, vous payez tous une redevance audiovisuelle, que votre appareil soit neuf ou d’occasion. Bien sûr, on peut ensuite débattre du montant.
En réponse à certains propos que j’ai entendus, je voudrais dire que je regrette moi aussi, comme ma collègue Forteza, que ce débat qui ne concerne pas l’environnement se soit invité dans l’examen de cette proposition de loi. Il y est inclus, car ce texte nous vient du Sénat. J’aurais souhaité pour ma part que nous disposions de davantage de temps. Les rapports qui ont été demandés, auxquels le Gouvernement proposera d’ajouter des compléments, nous éclaireront sans doute et nous permettront peut-être de revenir sur ce débat.
Saluons la solution de sagesse qui nous est proposée, sur laquelle chacun votera en son âme et conscience. Il reste d’autres questions que nous devrons sans doute aborder mais elles ne relèvent pas du ministère de la culture : il faut absolument – et je tiens à le dire ici au banc – trouver les réponses qui permettront de soutenir la filière du reconditionnement en France, notamment les TPE et PME qui se créent actuellement, à la suite de la loi AGEC. 
(Mme Patricia Mirallès applaudit.)
Je voudrais leur dire que nous ne les oublierons pas : nous serons vigilants quant aux mesures qui seront décidées. De nombreux députés ici présents sont investis avec moi au sein de la commission du développement durable et au-delà. En tant que membres de cette commission, madame la ministre, nous serons extrêmement vigilants sur ce sujet car nous voulons soutenir cette filière émergente qui crée de l’emploi dans nos territoires. Je tenais à le signaler. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et UDI-I et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 Il est très bien, ce rapporteur !
M. Sylvain Maillard.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Même si l’adoption des amendements n
M. Philippe Latombe.

Vous prévoyez de modifier le code de la propriété intellectuelle dans un texte dont on ne sait pas quand il sera promulgué. Cela signifie d’abord, madame la ministre, que votre compromis n’est pas encore effectif puisque c’est la décision de la commission copie privée qui sera appliquée, avec son nouveau barème concernant les supports reconditionnés. L’économie sociale et solidaire n’est donc pas exonérée du barème applicable, et celui-ci n’est pas figé pour l’année 2022. Le fait que la délibération ait eu lieu la semaine dernière, avant l’adoption de la proposition de loi, va conduire à un décalage. De ce fait, les entreprises de l’ESS vont bien s’acquitter de la redevance pour copie privée, alors qu’elles pensaient en être exonérées.
Je voudrais vous dire ensuite, sans malveillance, que les grandes entreprises qui commercialisent des supports électroniques d’enregistrement de type clé USB ou disque dur en vendent très peu, car ce sont les places de marché qui le font. Je partage votre avis : les places de marché devraient payer la redevance pour copie privée. Mais dans les faits, elles ne la payent pas ! La plupart des produits sont commandés, arrivent par la poste et ne sont pas assujettis à la redevance. C’est ce qui explique l’inquiétude des entreprises qui pourraient être concernées par la RCP sur les produits reconditionnés : tout se passe sur des plateformes qui échappent à tout contrôle et à toute perception de la redevance ! Voilà le vrai problème.
 Je vais bien sûr laisser Mme la ministre répondre mais nous n’allons pas débattre des amendements qui n’ont pas été défendus parce qu’ils sont tombés.
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Roselyne Bachelot,

 L’amendement identique n
M. le président.

La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir le sous-amendement n

 Ce sous-amendement vise à préciser que le rapport formulera des propositions pour compenser les pertes financières liées aux évolutions envisagées par le Gouvernement. En effet, avec l’amendement qui vient d’être adopté, un flou persiste sur les évolutions à venir de la rémunération pour copie privée concernant les produits reconditionnés. À mon sens, deux points devront faire l’objet d’un examen particulier : d’abord les conséquences pour le monde du reconditionnement, en particulier pour les acteurs de l’économie sociale et solidaire, ensuite les conséquences pour le monde de la culture – si possible en détaillant les différents secteurs qui le composent.
Mme Chantal Jourdan.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques et sur le sous-amendement ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur

L’étude nous informera sans doute également sur les effets produits sur l’économie du reconditionnement – ce qui me conduit à émettre un avis défavorable au sous-amendement n

En résumé, je suis défavorable au sous-amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

 La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Éric Bothorel,
 rapporteur pour avis

Pour ce qui est de l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
M. Éric Bothorel,
 rapporteur pour avis
 La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose d’établir un moratoire sur la redevance s’appliquant aux équipements numériques reconditionnés, jusqu’à la remise du rapport faisant l’objet de l’article 14
M. Jean-Charles Colas-Roy.

Nous sommes tous d’accord sur le fait que nous devons aider le secteur de la culture et ne pas opposer culture et environnement. À mon sens, nous pouvons le faire sans pour autant pérenniser une redevance sur les produits reconditionnés. Il ne s’agit en aucune manière de remettre en cause la RCP sur l’ensemble des produits : il n’est ici question que des produits reconditionnés, qui représentent une part infime de l’assiette de la redevance. Maintenir cette redevance sur les produits reconditionnés revient à envoyer un mauvais signal, contraire au message que nous nous sommes efforcés de promouvoir avec la loi antigaspillage pour une économie circulaire, qui contenait plusieurs mesures en faveur du réemploi.
Madame la ministre, quand vous vous êtes exprimée sur l’article, vous avez rappelé que cette redevance avait initialement été instaurée pour rémunérer les auteurs sur les copies de leurs œuvres. Or, aujourd’hui, plus personne ne copie ! Si l’on veut traiter de la propriété intellectuelle et du droit d’auteur, alors faisons-le dans le cadre d’un texte portant spécifiquement sur ce sujet, mais pas en sanctionnant les produits reconditionnés.
Je salue la volonté du président Castaner d’exempter l’économie sociale et solidaire, même si le risque d’inconstitutionnalité fait peser un doute sur l’effectivité de ce qu’il propose.
 Très bien !
M. François-Michel Lambert.
 Sur le même sujet, un projet de loi fait actuellement la navette entre l’Assemblée et le Sénat, tandis que des décisions réglementaires, issues des propositions de la commission pour la rémunération de la copie privée, sont en voie d’être prises.
M. Jean-Charles Colas-Roy.
Avec la loi antigaspillage, nous avons voulu favoriser le recyclage et la réparabilité. Continuons à en faire de même avec le présent texte, dans l’esprit voulu par les sénateurs, en soutenant la filière française du reconditionnement et en votant ce moratoire jusqu’à l’obtention du rapport demandé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
Ce n’est pas à Mme la ministre, ici présente, d’apporter les réponses : il faut que nous soyons vigilants, et je peux vous assurer que je mènerai le combat avec vous pour que des mesures fortes soient prises en faveur de la filière du reconditionnement et du réemploi qui nous tient à cœur. Pour toutes ces raisons, je vous invite à retirer votre amendement, cher collègue ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

 L’amendement est-il maintenu ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Éric Bothorel,
 rapporteur pour avis


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 La parole est à M. Luc Lamirault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à préciser que l’information délivrée aux consommateurs d’équipements informatiques doit porter notamment sur les moyens d’améliorer le stockage des données et de réaliser ainsi des économies d’énergie.
M. Luc Lamirault.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur le rapporteur ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à définir des règles standard pour les chargeurs des appareils numériques de type tablettes et smartphones, enjeu d’importance qu’ont soulevé les sénateurs. J’avais déjà déposé un amendement à ce sujet en commission et l’avais retiré mais je le soumets à nouveau à la discussion, car les avancées préconisées ne me semblent pas opérantes.
Mme Chantal Jourdan.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
Par ailleurs, il ne vous aura pas échappé que chez l’ensemble des fabricants d’appareils numériques, notamment d’ordinateurs portables, un processus d’harmonisation est à l’œuvre autour de la norme USB-C, ce qui satisfait pour partie votre amendement.
Demande de retrait ou avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à réduire l’empreinte environnementale numérique en France.
La séance est levée.
Amendement n

M. Vincent Thiébaut, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Cédric O, secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Sous-amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Sous-amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Éric Bothorel, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à réduire l’empreinte environnementale du numérique en France (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’article 15.
M. le président.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à rétablir l’article 15 de la proposition de loi dans une rédaction plus contraignante que celle du Sénat. En effet, cet article, supprimé par la commission, prévoyait dans sa rédaction initiale que les opérateurs de téléphonie mobile puissent privilégier des modalités de tarification des forfaits mobiles favorisant l’accès préférentiel de l’utilisateur aux réseaux wifi. Il s’agissait ainsi d’inciter les opérateurs à ne plus proposer de forfaits illimités.
M. Alain Bruneel.
Le présent amendement reprend ce dispositif en en supprimant le caractère facultatif. L’évolution des pratiques des utilisateurs est un enjeu essentiel et supprimer le forfait illimité favoriserait une prise de conscience : les données mobiles sont en effet bien plus consommatrices d’énergie que le réseau fixe. Les chiffres fournis par l’Agence internationale de l’énergie démontrent ainsi que le visionnage d’une vidéo sur le réseau 4G consomme quatre fois plus d’énergie que le même visionnage sur un réseau fixe. Avec le déploiement de la 5G, une explosion de la consommation des réseaux est à craindre d’ici à 2040. La mission sénatoriale anticipait ainsi une hausse de l’ordre de 75 % de la consommation énergétique des réseaux mobiles à cette échéance. Il nous faut donc créer dès à présent les conditions d’une meilleure régulation de l’utilisation des réseaux mobiles ; tel est le sens de notre amendement.
 La parole est à M. Vincent Thiébaut, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de ma collègue Delphine Batho, visant à renverser la logique actuelle en matière de démarchage téléphonique. Mme Batho a d’ailleurs déposé une proposition de loi sur le sujet que j’ai cosignée.
Mme Émilie Cariou.
La présente proposition de loi vise à réduire l’empreinte environnementale du numérique en France et se doit par conséquent de promouvoir une consommation sobre et responsable des données. Cet amendement instaure la règle du consentement explicite en prévoyant que la publicité et la prospection commerciale par voie téléphonique ne sont autorisées que si le professionnel a reçu au préalable le consentement du consommateur ou si cette démarche s’inscrit dans le cadre de sollicitations ayant un rapport direct avec un contrat en cours. L’objectif est d’inverser la logique actuelle selon laquelle le consommateur doit faire connaître son refus du démarchage.
Il s’agit d’un sujet dont nos concitoyens nous parlent constamment : les démarchages téléphoniques sont incessants, de jour comme de nuit, à toute heure, y compris le week-end et les Français sont vraiment dérangés par ces appels continuels. Nous avons déposé une proposition de loi sur cette question, mais nous profitons de ce texte pour proposer des avancées en la matière. Vous savez bien que le système actuel d’opposition Bloctel ne fonctionne pas et que les fichiers ne sont pas respectés. Nous devons trouver une solution.
 Je vous laisse la parole pour soutenir également l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’une position de repli qui viserait à instaurer un indicatif téléphonique unique pour toutes les opérations de démarchage téléphonique afin de permettre à chacun de filtrer ce type d’appels.
Mme Émilie Cariou.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
Je ne nie certes pas les nuisances occasionnées par un démarchage abusif : cela existe et nous le constatons tous au quotidien. En revanche, il existe aussi un démarchage dont les opérateurs sont installés en France, qui est respectueux des règles et des consommateurs et qui, de fait, fournit de nombreux emplois.
J’entends vos arguments, mais l’objet de la présente proposition de loi n’est pas de rouvrir le débat que nous avons eu lors de l’examen de la loi votée en juillet dernier. Les articles introduits dans ce texte sur ces questions ont pour objectif d’apporter des corrections aux dispositions que nous avions votées et qui ont donné lieu à un contentieux devant le Conseil d’État entre certaines sociétés de démarchage et l’autorité de régulation des communications électroniques et des postes (ARCEP). Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
Nous avons donc réintroduit dans la loi – notamment avec vos collègues du groupe UDI et indépendants et plus particulièrement Christophe Naegelen qui est très mobilisé sur ces questions –, les dispositions qui avaient été censurées par le Conseil d’État, en nous appuyant sur un lien évident avec l’objet de la proposition de loi, à savoir la surconsommation qui serait induite par ces démarchages et créerait un préjudice.
Sauf erreur de ma part, les deux dispositions que vous avez votées en commission vont plus loin, d’ailleurs, que ce qui était initialement prévu au sujet des appels automatiques et des appels depuis l’étranger. Je pense préférable d’en rester là. Ce sujet, n’en doutons pas, continuera à faire l’objet de débats et à prospérer. Nous n’écartons pas la nécessité de légiférer de nouveau si cela s’avère nécessaire, mais nous considérons que les dispositions prévues à l’article 15 

 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 J’entends que votre objectif n’était pas d’instaurer une régulation des appels de démarchage, c’est néanmoins le nôtre, j’en suis désolée. À moins que vous décidiez d’inscrire notre proposition de loi à l’ordre du jour de l’Assemblée : dans ce cas, nous serions heureux de pouvoir en discuter de fond en comble et dans le détail.
Mme Émilie Cariou.
Nous avons profité de ce véhicule juridique pour introduire une dose de régulation supplémentaire sachant que, si l’on se place sous l’angle du règlement général sur la protection des données (RGPD), il n’est pas normal que les fichiers téléphoniques circulent comme c’est le cas aujourd’hui ; certains pays européens ont encadré beaucoup plus strictement le démarchage téléphonique.
Je le répète – vous pouvez mener un sondage –, les Français n’en peuvent plus de ce démarchage incessant, sans parler des faits d’escroquerie, que ce soit en matière de travaux d’isolation, de chauffage ou autres. Dans les campagnes, on assiste à une escroquerie galopante, avec des prestations prétendument vendues pour 1 euro mais qui occasionnent en réalité 30 000 euros de dépenses, et ainsi de suite. Nous maintenons donc cet amendement qui constitue une priorité, parce que le système actuel ne fonctionne pas du tout.
 La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à définir précisément la notion de système automatisé d’appels. Nous sommes démarchés par téléphone plusieurs fois par jour. Des outils informatiques ont été développés afin d’améliorer les conditions de travail des conseillers clients chargés d’émettre des appels. Il est donc important de distinguer les systèmes automatisés, sans aucune intervention humaine, des systèmes avec intervention humaine, et ce afin de préserver l’environnement de travail des salariés des centres d’appel.
Mme Pascale Boyer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 Conscient du risque de non-conformité au droit de l’Union européenne de la rédaction adoptée par le Sénat, le Gouvernement privilégie une approche fondée sur des recommandations en proposant que l’ARCEP définisse un référentiel de l’écoconception des services numériques.

 En effet, dans sa rédaction actuelle, l’article 16 est inopérant puisque le droit européen ne lui permettrait pas de s’appliquer de manière extraterritoriale à des services établis hors de France. La directive sur l’e-commerce ne permet en effet pas l’adoption de mesures extraterritoriales par dérogation au principe du pays d’origine. Même si nous pouvons le regretter, l’article 16 ne répond, dans sa forme actuelle, à aucun des critères qui permettraient de déroger au principe du pays d’origine et il serait donc inopérant, je le répète, à moins de le modifier.

 C’est pourquoi nous vous proposons de transformer la rédaction de cet article afin de remplacer l’obligation d’écoconception par la création d’un référentiel général de l’écoconception des services numériques qui permettra d’aller dans la même direction, tout en évitant l’inapplicabilité au regard du droit européen.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à préciser que le référentiel de l’écoconception prévu à l’article 16 s’applique à l’ensemble des services numériques, y compris au software. En effet, il convient de s’assurer que tout en s’appuyant sur les définitions législatives existantes, ce nouveau référentiel ne se construise pas sur la base d’une définition trop restrictive de ce qui constitue un service numérique.
Mme Chantal Jourdan.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a pour objectif d’informer le consommateur de la consommation des données et de ses conséquences environnementales. On constate en effet que le streaming de vidéos a augmenté de 72 % entre le premier trimestre 2018 et le premier trimestre 2019.
Mme Émilie Cariou.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Cédric O,
 secrétaire d’État

Cela signifie que les très grandes entreprises de l’internet, dont le siège social est en Irlande – Google, Amazon pour ne citer que celles-là – ne seront pas soumises aux obligations que nous édictons ; à l’inverse, des entreprises françaises, plus petites et avec des capacités moindres pour s’adapter aussi rapidement que les très grands groupes, seront soumises à ces obligations parce que leur siège social est en France. C’est regrettable, d’une certaine façon.
Ce faisant, nous créons une surcharge d’obligations pour les entreprises françaises, qui les désavantage dans la compétition mondiale. Le bon niveau de régulation du numérique, susceptible de toucher les GAFAM – Google, Apple, Facebook, Amazon et Microsoft –, est donc européen. C’est pourquoi cet article, comme le précédent, adopte une rédaction qui s’efforce d’être non contraignante et de faire émerger des bonnes pratiques pouvant, le cas échéant, être labellisées. Nous vous proposons d’aller en ce sens, pour ne pas donner un avantage compétitif supplémentaire aux plateformes que l’article espère viser.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir les sous-amendements n
M. le président.

M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur





L’avis est défavorable sur les amendements n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État

 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 J’entends que nous risquons d’introduire une distorsion vis-à-vis des autres pays européens, mais ce n’est pas la première fois qu’une situation de ce type se présente : dans le cadre de la directive européenne sur les services de médias audiovisuels (SMA), par exemple, nous avons réussi à inverser la territorialité afin que tous les acteurs soient soumis à la régulation française. En pareil cas, la bonne réponse n’est pas de s’abstenir de réguler en France, mais de faire remonter le dossier à Bruxelles pour modifier la régulation au niveau européen. C’est absolument nécessaire, sans quoi la régulation n’avancera jamais.
Mme Émilie Cariou.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a pour objet de diminuer l’empreinte carbone numérique des emails non ouverts et non archivés, qui alimentent la consommation électrique des centres de données et produisent des émissions de CO
M. Pierre-Alain Raphan.


Réparer le futur,
(Sourires sur les bancs de la commission.)
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 Or 60 % de ces emails ne sont ni lus, ni ouverts. Somme toute, on pollue pour rien.
M. Pierre-Alain Raphan.
Nous souhaitons inviter les organisations à supprimer automatiquement les emails non lus, non ouverts ou non archivés depuis plus de deux ans. J’ai connu une telle initiative dans le grand cabinet de conseil Accenture il y a déjà plus de dix ans. Nous souhaitons que cette pratique se généralise, pour éviter une pollution inutile.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 Ça me rassure !
M. Pierre-Alain Raphan.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
Je suis par ailleurs sceptique vis-à-vis des chiffres que vous avancez. Il faut les remettre en perspective : imaginez que tous vos emails d’admirateurs de votre circonscription se transforment en tonnes de courriers d’admiration et de soutien, ce serait encore plus dramatique ! Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
Nous avons tous la volonté de réduire l’empreinte écologique du numérique, mais le sujet des emails est anecdotique – vous le savez. Il faut plutôt s’attaquer aux équipements électroniques et aux vidéos car, en comparaison, l’email n’est pas le problème principal. Eu égard à l’excellence de cette argumentation 
(Sourires)
 La parole est à M. Pierre-Alain Raphan.
M. le président.
 J’adopte la politique du colibri : même si c’est anecdotique, ça marche quand même ! Quand les boîtes mail sont saturées, monsieur le rapporteur, soit on ne peut plus recevoir de message, soit on nous invite à acheter de l’espace supplémentaire – ce qui n’est évidemment pas l’objectif. Quant aux quatorze vols Paris-New York, cette information figure sur le site de l’ADEME. Quoi qu’il en soit, je retire mon amendement, en espérant travailler sur d’autres solutions avec vous, monsieur le secrétaire d’État.
M. Pierre-Alain Raphan.
 Puisque vous avez cité vos sources, nous pourrons poursuivre l’étude.
M. le président.
La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à limiter l’impact du passage à l’Ultra HD. Comme l’indique The Shift Project, le passage du Full HD à l’Ultra HD entraînera un quadruplement du volume de données consommées et nécessitera un renouvellement important des terminaux, tous n’étant pas compatibles avec ce format. En la matière, nous faisons face à une incitation à une consommation numérique vorace en énergie, qu’il faut réguler. Tel est l’objet de cet amendement.
Mme Chantal Jourdan.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
Par ailleurs, il est essentiel de proposer des services numériques écoconçus, qui réduisent le volume de données échangées. C’est l’objet de l’article 16 et du référentiel général de l’écoconception qui devra être défini par voie réglementaire. Le sujet est sensible, puisque la commission a estimé que nous devions nous conformer à la définition européenne de l’écoconception qui est en cours d’élaboration. Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’afficher l’empreinte carbone liée à la consommation privée des services numériques, afin que les utilisateurs s’approprient leurs outils et œuvrent à une plus grande sobriété numérique.
Mme Chantal Jourdan.
 La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 De la même manière que les fournisseurs d’électricité offrent des suivis personnalisés de la consommation énergétique, afin que chaque consommateur puisse adopter des écogestes au quotidien, cet amendement, travaillé avec The Shift Project, propose que les fournisseurs d’accès à internet et les opérateurs de réseaux informent chaque abonné de l’impact environnemental de ses usages des services d’internet.
M. Pierre-Alain Raphan.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État


 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour inciter les acteurs du numérique à adopter des pratiques plus sobres, cet amendement prévoit que le lancement automatique de vidéos à la suite de la première vidéo visionnée ne soit autorisé que si l’utilisateur le demande explicitement, par exemple en sélectionnant un mode de lecture en continu. Par ailleurs, le réglage par défaut de la qualité des vidéos en ligne devrait s’adapter automatiquement au type d’écran sur lequel le contenu est lu.
Mme Émilie Cariou.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
Dans la perspective de la présidence française de l’Union européenne, nous pouvons espérer, d’ici au premier semestre 2022, faire un pas décisif dans le processus parlementaire et dans la discussion avec le Conseil sur ces deux dossiers. Certes, ils sont un peu éloignés du sujet qui vous occupe, mais ils représentent un progrès extraordinaire dans la régulation du numérique et des contenus – progrès toujours impulsé par la France et soutenu de façon assez transversale sur ces bancs. Il est donc plutôt injuste d’affirmer que nous ne faisons pas avancer la régulation au niveau européen – mais comme toujours, dans le cénacle bruxellois, le temps est plus distendu.
 La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de précision. Si le rapport rendu au Parlement doit embrasser largement la problématique de l’impact environnemental des cryptomonnaies, il est nécessaire qu’il vise particulièrement le minage extrêmement énergivore et responsable d’émissions colossales de gaz à effet de serre.
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 J’avais cru comprendre que cet amendement serait sous-amendé pour traduire en français le mot 
M. le président.

M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n

 L’article 17, supprimé par le Sénat, visait à obliger les entreprises exerçant une activité de fournisseur de services de communication au public en ligne à compléter leur déclaration avec les informations relatives aux stratégies et techniques déployées afin de capter l’attention des utilisateurs et d’accroître le temps passé par eux sur ces services.
Mme Chantal Jourdan.
Deux raisons motivent cet amendement. Premièrement, la question environnementale. Selon un rapport du Sénat, en 2040 le numérique représenterait 7 % des émissions de gaz à effet de serre en France. Ensuite l’enjeu sanitaire. L’amendement vise à limiter les pratiques qui conduisent à des addictions.
 La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Éric Bothorel,
 rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
 Je vous rejoins, monsieur Bothorel, sur le qualificatif de cet amendement. 
M. Pierre-Alain Raphan.
(Sourires.)
On est victime de l’exploitation industrielle de nos biais cognitifs. Oui, il existe une nouvelle économie, celle de la donnée, et je rejoins en cela M. le secrétaire d’État. On doit inviter les entreprises à s’y pencher, parce que celles qui ne le feront pas disparaîtront malheureusement petit à petit. En revanche, on ne peut pas se permettre, en tant que législateur, de ne pas protéger les générations futures sur l’exploitation de leur attention.
Nous entrons dans une économie de l’attention : c’est ce sur quoi nous appelons à une régulation. Comme le dit fort bien Yves Citton, il faut passer d’une économie de l’attention à une écologie de l’attention, car la première induit une nouvelle addiction. Nous tous sommes de plus en plus sur nos portables, parfois sans savoir pourquoi. Il existe des algorithmes qui déclenchent en nous des choses qu’on ne maîtrise plus.
M. Éric Bothorel,
 rapporteur pour avis
 Tout à fait, j’allais y venir.
M. Pierre-Alain Raphan.
Cela fait autant de dégâts intellectuels et physiques que certaines drogues, sauf que cette drogue-là n’est pas identifiée – aussi devons-nous nous pencher sur cette nouvelle régulation. Et comme elle n’est pas identifiée, elle est autorisée. Des études démontrent qu’entre 2009 et 2021 les dépressions chez les jeunes ont augmenté de près de 180 % et les suicides de près de 130 %. En captant cette attention, on les pousse à être mendiants, voire esclaves du regard des autres. Ce n’était pas le projet de départ. Nous devons donc nous demander si ces réseaux sociaux ne sont pas des nouveaux dealers d’émotion, parfois d’opinion. Je nous invite à davantage d’éducation sur ces sujets et à réguler fortement cette économie de l’attention. Nous avons une grande responsabilité sur ces sujets.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
M. Bruno Millienne,
 To be or not to be
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
Ces amendements sont satisfaits par l’article 16 qui prévoit, dans la référence à l’écoconception, la question de la captation. Aussi je demande leur retrait de votre amendement.
Je demande également le retrait des amendements aux articles 18, 19 et 20, qui visent à préciser un certain nombre de modalités déjà inscrites à l’article 16. Si le Sénat a supprimé les articles 17, 18, 19 et 20, c’est précisément parce que la rédaction de l’article 16 concerne déjà ces sujets, sur lesquels il consolide notre droit. En tout cas, je serai heureux de pouvoir échanger avec vous sur ces questions essentielles et passionnantes. À défaut du retrait de ces amendements, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Pierre-Alain Raphan.
M. le président.
 Je ne crois pas que mon amendement soit satisfait. Même si nous votons des lois en France, il nous sera difficile d’imposer une écoconception dans des entreprises privées étrangères. Il faut approfondir la réflexion sur la manière dont on donne accès à ces sujets en France, ainsi que sur la régulation et la responsabilité pénale des dégâts, des infractions, crimes ou délits que permettent parfois les plateformes et les réseaux sociaux. Je suis prêt à travailler avec le Gouvernement sur ce point car nous avons une vraie responsabilité à l’égard des générations futures.
M. Pierre-Alain Raphan.
 La parole est à Mme Chantal Jourdan.
M. le président.
 Moi non plus je ne crois pas que mon amendement soit satisfait, puisque nous demandons aux entreprises de clarifier leur démarche et de préciser leurs méthodes sur l’économie de l’attention.
Mme Chantal Jourdan.
Je pense que le sujet, qui vient d’être développé par M. Raphan, est très important. Il est indispensable de mesurer les enjeux sanitaires qui sous-tendent ces pratiques. On ne peut pas laisser faire les choses. Le législateur doit avoir un rôle de régulateur sur ces questions.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy, pour soutenir l’amendement n

 L’article 18 a été supprimé par le Sénat.
M. Jean-Charles Colas-Roy.
En 2019, le streaming vidéo représentait 60 % du trafic internet mondial. Le présent amendement prévoit que les plateformes de vidéos à la demande proposent leurs vidéos dans la qualité la plus basse consommation en plus de la qualité habituelle, laissant ainsi le choix aux utilisateurs sur la qualité de visionnage. C’est un enjeu majeur.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
Nous avons adopté un cadre plus large et plus souple à l’article 16. Si nous allons trop loin dans les précisions alors que le numérique évolue énormément, tout un ensemble de bonnes ou de mauvaises pratiques risquent d’échapper à la loi. Laissons un cadre large et appuyons-nous sur ce référentiel d’écoconception.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n

 Le Sénat a supprimé l’article 19.
Mme Chantal Jourdan.
Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai les amendements n

Monsieur le rapporteur, vous allez me répondre que les choses sont déjà inscrites à l’article 16, mais j’insiste pour que l’on écrive les méthodes que l’on connaît.
L’amendement n

l’autoplay


 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à rétablir l’article 19 afin de mettre fin au lancement automatique de vidéos lors de la consultation de sites internet.
Mme Émilie Cariou.
Vous le savez, ces vidéos sont très souvent publicitaires et très consommatrices d’énergie. Je comprends que la disposition que je propose perturberait grandement l’économie numérique actuelle, en grande partie fondée sur la diffusion de vidéos publicitaires, mais il convient de se poser la question de l’univers numérique dans lequel on souhaite évoluer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur

Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 S’agissant de la régulation communautaire, vous avez dit qu’on avance sur beaucoup de choses ; j’en conviens. Depuis la Commission Juncker, on peut dire que la Commission européenne et l’Union européenne ont fait globalement beaucoup d’efforts de régulation, ce qui n’était pas le cas auparavant. Les premières directives sont en effet très ouvertes et vous savez bien dans quelles conditions elles ont été négociées à l’époque : au début des années 2000, les experts américains venaient siéger à Bruxelles. C’est de cette manière que se sont construites les directives numériques.
Mme Émilie Cariou.
C’est vrai, on a considérablement renforcé la régulation ces dernières années, mais on peut toujours avancer, y compris sur la directive e-commerce que personne n’ose toucher. Il faut conserver cette ambition. Comme vous l’avez dit, la France présidera bientôt le Conseil de l’Union européenne ; vous aurez au moins un panel de propositions sur la table.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Cédric O,
 secrétaire d’État
data centers

data centers
data centers
Par ailleurs, les seuils ont été récemment revus et leur efficacité doit pouvoir être évaluée avant d’envisager toute modification. C’est pourquoi cet amendement vise à supprimer l’article 21 

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 data centers
 La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à sauvegarder le caractère volontaire de la démarche des opérateurs, dont les actions sont plus ambitieuses quand elles ne sont pas soumises à la contrainte.
Mme Pascale Boyer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
Il est proposé par cet amendement d’adopter une posture pragmatique et ambitieuse envers les opérateurs de communications électroniques, dans le cadre de la feuille de route définie par le Gouvernement. Il s’agit pour les opérateurs de publier des indicateurs clés récapitulant de manière quantitative et qualitative leurs engagements en faveur de la transition écologique. Ces indicateurs, qui seront mis à jour chaque année, doivent documenter leurs politiques d’atténuation ou de maîtrise des émissions de gaz à effet de serre, de renouvellement et de collecte des terminaux mobiles portables, d’écoconception des produits et des services numériques qu’ils proposent, notamment des box internet, ainsi que de sensibilisation aux usages responsables du numérique. Ces indicateurs favoriseront la bonne information des consommateurs quant aux initiatives environnementales de ces acteurs économiques.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir les sous-amendements n
M. le président.

M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur

M. Éric Bothorel,
 rapporteur pour avis
 La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaite auparavant dire un mot sur un amendement qui vient de tomber à la suite de l’adoption de l’amendement précédent, car je me bats pour que la France prenne en compte son empreinte environnementale, qui intègre à la fois les émissions internes à notre pays et les émissions importées, liées à notre consommation. C’était l’intérêt de cet amendement.
M. Jean-Charles Colas-Roy.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur

Pour toutes ces raisons, une telle mutualisation, même si elle est séduisante

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy.
M. le président.
 Je retire cet amendement au profit du n
M. Jean-Charles Colas-Roy.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à créer un budget carbone dédié au secteur du numérique au sein de la stratégie nationale bas carbone, la SNBC. Nous sommes conscients que l’inscription d’une telle précision ne relève pas de la loi mais il nous semble important de rappeler qu’un tel budget devrait être créé indépendamment de sa prise en compte au sein d’autres budgets.
Mme Chantal Jourdan.
La SNBC fixe des orientations pour permettre à la France de mettre en œuvre la stratégie bas carbone et d’atteindre la neutralité carbone à l’horizon 2050. Elle définit également un « budget carbone », qui correspond aux plafonds d’émission de GES que les divers secteurs ne doivent pas dépasser. Compte tenu de l’impact carbone du numérique, la SNBC pourrait prévoir un volet spécifique à ce secteur et lui fixer des objectifs chiffrés de réduction des émissions de GES. Ces budgets constitueraient ainsi une référence pour le CSA et l’ARCEP dans le cadre de la régulation environnementale de ce secteur.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à faire obligation aux opérateurs de proposer un dispositif de mise en veille automatique de leurs box et décodeurs, selon des modalités à définir – on pourrait imaginer une mise en veille automatique au cours de certaines plages horaires ou après un certain temps d’inactivité.
Mme Émilie Cariou.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
D’une part, il me paraît contre-productif de paramétrer ainsi les box puisque dès la mise en veille, les téléphones basculeraient sur le réseau mobile, dont on sait qu’il est beaucoup plus énergivore. D’autre part le delta entre la veille et la mise en marche d’une box est assez infime. Je pense en outre qu’aujourd’hui tous les Français savent qu’il suffit de débrancher leur box ou d’appuyer sur le bouton destiné à cet effet pour la mettre en veille.
 La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 L’article 23 
Mme Pascale Boyer.

Cette disposition risque de ralentir le déploiement de la 4G et de la 5G et d’empêcher le respect des délais imposés par le

En outre, cette exigence de mutualisation est satisfaite sur le territoire. En effet, selon la Fédération française des télécoms, le taux de mutualisation est de 70 % avec 2,8 antennes en moyenne par support mutualisé. Enfin le

Néanmoins la mutualisation n’est pas toujours réalisable, notamment dans les territoires de montagne où surélever un pylône de trois mètres par opérateur supplémentaire est un défi technique. En montagne, le retard de la procédure d’autorisation peut retarder de plusieurs mois, voire d’une année l’installation d’un pylône, les travaux en montagne s’arrêtant à la fin de l’automne pour reprendre au début du printemps, si du moins les conditions météorologiques le permettent. Alors que nos zones de montagne ont besoin de la 4G pour des raisons multiples, notamment de sécurité – pour les appels de secours par exemple –, la procédure ici imposée risque grandement de ralentir sa mise en place.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Éric Bothorel,
 rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Trois ans plus tard, nous avons un problème de riches : il y a beaucoup d’antennes – à tel point qu’on aimerait désormais en mutualiser certaines. Il n’existe pas de recette miracle : des tensions montent des territoires, nous devons les entendre et tenter de trouver des solutions. Une partie des solutions peut être dégagée des échanges au sein du comité de pilotage départemental, qui pourrait renforcer l’information aux élus en matière de couverture par les opérateurs, en étant plus transparent sur les zones couvertes en propre, dans le cadre d’une concurrence par les infrastructures ou à travers les dispositifs de lutte contre les zones blanches. Cela permettrait d’éviter l’installation de pylônes les uns à côté des autres, même si c’est parfois inévitable.
Mon collègue Vincent Thiébaut, rapporteur, et moi proposons un amendement de rédaction globale de l’article 23 

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Jimmy Pahun.
M. le président.
 J’ai raté, lors du débat précédent, le passage de mon amendement sur la mutualisation…
M. Jimmy Pahun.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 Ah oui ? Pardonnez-moi, monsieur le président, M. Millienne a été mauvais conseiller ! 
M. Jimmy Pahun.
(Rires sur divers bancs.)
 La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Éric Bothorel,
 rapporteur pour avis
C’était le dernier amendement que je défendais, monsieur le président. J’ai passé une excellente soirée en votre compagnie, et je vous remercie de votre attention, chers collègues. 
(Rires sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 C’est tout à fait partagé, monsieur le rapporteur pour avis !
M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
(Sourires.)
Pour terminer encore mieux la soirée, j’émettrai un avis totalement favorable à votre amendement. 
(Approbation sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Voilà une bonne fin de soirée !
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
Comme le député Éric Bothorel l’a très bien dit, nous sommes globalement passés d’un problème de pauvres à un problème de riches. Ce n’est pas complètement exact, car dans de nombreux endroits, la couverture numérique reste encore un problème : il faut donc, comme l’a dit Mme Pascale Boyer tout à l’heure, continuer à déployer des antennes et à réduire le délai de déploiement, puisqu’il s’écoule aujourd’hui environ deux ans entre le moment où les opérateurs choisissent un lieu et celui où le pylône y est effectivement installé.
Laissez-moi vous donner une idée de l’importance de l’effort accompli : entre 2003 et 2018, seuls 600 pylônes ont été financés dans les zones blanches par les gouvernements successifs. Depuis janvier 2018, 772 ont déjà été allumés.

M. Bruno Millienne.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
Plusieurs questions se sont fait jour.
Tout d’abord, on peut s’interroger sur la pertinence de l’installation d’un équipement par opérateur : pourquoi ne pas avancer vers une forme de mutualisation des réseaux, avec l’installation d’une seule antenne pour les quatre opérateurs ? Ce choix aurait du sens, car il éviterait la multiplication des antennes. Or la mutualisation des réseaux, même si elle donnait lieu à des indemnisations, n’est pas constitutionnelle. Il existe aujourd’hui trois réseaux : celui de Free, celui d’Orange, et un réseau mutualisé entre Bouygues et SFR dans les zones blanches, suite à l’accord dit Crozon.
Deuxième point : les pylônes sont moches, il serait donc intéressant de pouvoir mettre plusieurs antennes sur le même pylône. Nous avons examiné de près le sujet et, après de nombreuses discussions, nous estimons aujourd’hui que nous prendrions un risque en imposant la mutualisation des pylônes, comme nous le faisons déjà dans les zones blanches dans le cadre du dispositif de couverture ciblée du New Deal mobile – il y a alors systématiquement un seul pylône pour les quatre opérateurs. En effet, la mutualisation nécessite d’installer des poteaux significativement plus grands et plus gros, et des antennes plus puissantes que s’il y avait deux pylônes plus petits. Dans les zones rurales, ce n’est pas l’aspect sanitaire qui pose problème, mais les conséquences sur le paysage. Or si les pylônes installés actuellement font vingt à trente mètres de haut, ils pourraient être bien plus grands s’ils étaient mutualisés.
Par ailleurs, le taux de mutualisation moyen est actuellement de deux opérateurs par pylône. En dépit de l’intérêt évident d’une limitation du nombre de pylônes, le Gouvernement considère que la mutualisation forcée risquerait de ralentir très fortement le déploiement des antennes. En effet, les opérateurs ayant chacun leur réseau, trouver une antenne commune à deux opérateurs est une chose, mais la difficulté à trouver le plus grand dénominateur commun aux réseaux existants de trois ou quatre opérateurs aura nécessairement pour effet d’allonger le délai de déploiement des pylônes, qui passerait en moyenne de deux à trois ans.
Le déploiement dépend d’acteurs privés. Nous pourrions nous estimer satisfaits s’il y avait une mutualisation plus poussée des deux opérateurs ne partageant pas du tout de réseau, notamment dans les zones blanches. Seulement, le fait d’inscrire l’obligation de mutualisation dans la loi me semble présenter un risque pour le rythme de déploiement, qui est, il faut le dire, une des réussites importantes de la majorité en matière de vie quotidienne de la population.
Nous aurons l’occasion de revenir sur la spéculation foncière autour des terrains sur lesquels on installe des pylônes, avant même que l’on sache s’ils accueilleront effectivement des antennes : ce problème, que l’on rencontre majoritairement dans les zones rurales, est très agaçant pour de nombreux maires.
Pour toutes les raisons que je viens d’évoquer, je demanderai le retrait de l’ensemble des amendements imposant une mutualisation forcée des pylônes en zone rurale, laquelle risque de nuire au dispositif de couverture ciblée du New Deal mobile, qui est aujourd’hui un succès.
 Et sur l’amendement n
M. le président.

M. Cédric O,
 secrétaire d’État


 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Puisque nous parlons des mutualisations d’installations en zone rurale, j’en profite, monsieur le secrétaire d’État, pour vous signaler quelques petits désagréments subis par les habitants. Pour accélérer le déploiement, nous avons prévu dans la loi ELAN une dérogation au régime d’information des maires.
M. Bruno Millienne.
Les prestataires des opérateurs, lorsqu’ils cherchent des terrains sur lesquels installer les pylônes, n’assument pas toujours leur rôle d’information auprès des maires. Ceux-ci découvrent parfois qu’un contrat est en cours de passation avec un propriétaire privé, car il n’y a pas de terrain communal disponible, et cela provoque quelques colères dans les villages ruraux. Si vous pouviez leur rappeler la nécessité de suivre des bonnes pratiques, les choses seraient plus faciles pour tout le monde.
 Excellent !
M. Pierre-Alain Raphan.
 La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
Mme Pascale Boyer.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vous demande un instant, chers collègues, car j’ai égaré mes lunettes. Vous avez déjà donné votre avis sur cet amendement, monsieur le secrétaire d’État, mais je veux vous raconter l’histoire du beau territoire où je suis élu, et les problèmes auxquels il est confronté en matière de déploiement des antennes, et qui tiennent à un manque de coordination et de concertation avec les maires.
M. Jimmy Pahun.
Je suis le premier à être favorable aux antennes : vous l’avez dit, la couverture des zones blanches est un vrai succès du Gouvernement. On sait que la société de demain sera à la fois écologique et numérique. La couverture numérique est donc importante pour que les gens puissent rester travailler chez eux, ou pour que des tiers-lieux de travail soient créés – je crois beaucoup en cette solution.
Mais, dans ma circonscription, de vrais drames se nouent. Par exemple, un ancien grand navigateur vivant à Landaul a entamé une grève de la faim pour protester contre l’installation d’une antenne : il demandait que l’opérateur réfléchisse à un nouveau lieu de déploiement, où elle ne gênerait pas la population. En zone littorale, les antennes restent une préoccupation importante ; cette proposition de loi est donc une chance.
Un de mes amendements, aux termes duquel le maire pouvait enjoindre l’opérateur à justifier le choix du site d’installation d’un poteau, a été adopté en commission. C’est bien, mais le terme « enjoindre » me paraît un peu léger. Je voudrais qu’au sein du comité de pilotage départemental évoqué par M. Bothorel, un véritable dialogue s’instaure entre les opérateurs et les acteurs du territoire, notamment les maires, pour trouver le meilleur site d’implantation des pylônes. Je crois fermement en la mutualisation.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur

L’article L. 34-8-1-2 du code des postes et des communications électroniques, créé par l’ordonnance, devrait vous satisfaire : il dispose que l’ARCEP « peut imposer aux opérateurs des obligations relatives au partage d’infrastructures passives et d’installations actives dès lors que cela est directement nécessaire à la fourniture locale de services via les réseaux radioélectriques et qu’aucun moyen alternatif viable et comparable d’accès aux utilisateurs finals n’est disponible à des conditions équitables et raisonnables pour les opérateurs ». Compte tenu des mesures que nous avons adoptées, de celles qui sont en cours de déploiement et des propos du secrétaire d’État, je vous demanderai de retirer votre amendement ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
Enfin, monsieur le député, vous avez raison : il serait tellement plus simple que les opérateurs fassent preuve de logique et discutent avec les habitants du lieu où ils comptent installer des pylônes ! Les choses se passent d’ailleurs très bien ici, moins bien là – on note une légère amélioration. Vous évoquiez les comités de pilotage : le Premier ministre, Stéphane Richard et moi-même avons dernièrement eu l’occasion de faire des annonces au sujet du réseau cuivre. La fusion des comités France mobile avec les comités de concertation consacrés à la question du cuivre – le Premier ministre a parlé très clairement à Stéphane Richard, et une circulaire doit être prochainement transmise aux préfets – révèle la volonté d’institutionnaliser un dialogue départemental entre opérateurs et élus locaux, partout et sur tous les sujets. Il n’y aura pas un comité pour traiter de l’implantation des pylônes, un autre pour le déploiement du cuivre, un troisième pour celui de la fibre, et ainsi de suite.
Tout cela relève de l’aménagement du territoire : nous devons étendre les réseaux de télécommunications partout, malgré les difficultés et les éventuelles divergences dont il faut pouvoir discuter. Le choix de faire du préfet le chef de file ou du moins le catalyseur des discussions constitue une bonne mesure, et nous poursuivrons dans cette direction. Une circulaire en ce sens vise d’abord les réseaux cuivre et le dispositif de couverture ciblée ; à terme, l’instance installée par le préfet sera le creuset des discussions locales, en tout cas départementales, entre les opérateurs et les élus.
 La parole est à M. Éric Bothorel, rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Éric Bothorel,
 rapporteur pour avis
Nos côtes sont souvent constituées de falaises : pour y implanter les pylônes, les opérateurs doivent résoudre des équations extrêmement compliquées. S’il reste quelque chose à accomplir d’ici à la fin du quinquennat – s’il est permis de le penser et de le faire, toujours avec raison et mesure –, c’est de pousser un peu plus loin, sous peine d’aller au-devant de grandes difficultés.
Dans les endroits touristiques, la demande de réseau, donc d’antennes, est forte ; or la jurisprudence conduit à y appliquer avec une rigueur excessive les principes de la loi littoral, ce qui empêche les opérateurs de s’installer. Je ne dis pas que c’est de votre faute, monsieur Pahun : encore une fois, cela me rappelle les débats fort sympathiques et constructifs que nous avions ensemble au sujet de la loi ELAN, de la manière dont elle s’applique, notamment en Bretagne, et de la loi littoral. Toutefois, je me tourne vers la présidente de la commission et vers quelques autres collègues : peut-être serait-il bon que, d’ici à la fin de cette législature, nous adressions du moins quelques signaux positifs aux opérateurs, car les Bretonnes et les Bretons les recevraient aussi.
 La parole est à M. Jimmy Pahun.
M. le président.
 Je voudrais revenir rapidement sur le débat qu’Éric Bothorel et moi-même avons depuis longtemps au sujet de la loi littoral. Depuis plus de trente ans, le fantastique littoral français est préservé grâce à elle. Certes, elle implique parfois des contraintes ; mais si nous avons un littoral pareil, qui est notre richesse, nous le lui devons.
M. Jimmy Pahun.
Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, je vais retirer mon amendement. Les réponses que vous m’avez données sont satisfaisantes : la réflexion et les échanges nécessaires auront un lieu pour les accueillir – je m’en réjouis mais, de grâce, qu’on y intègre les élus locaux ! Monsieur le président, vous m’excuserez de toujours en revenir à Port-Louis et à Riantec, mais il y a là-bas un pylône que se partagent tous les opérateurs ; 300 mètres plus loin, en pleine trame verte et bleue, on veut en implanter un autre. Quel dommage !
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Luc Lamirault, pour soutenir les amendements n

 J’ai bien entendu votre réponse, monsieur le secrétaire d’État, mais je ne me résous pas à laisser à la discrétion des opérateurs l’implantation des pylônes, dont nous constatons qu’ils ne sont guère mutualisés. Je ne suis pas tout à fait d’accord avec les chiffres cités ce soir. D’après mes propres calculs, qui s’appuient sur les données de l’Agence nationale des fréquences (ANFR), il n’y a pas plus de 1,8 opérateur par pylône ! Nous comptons aujourd’hui 90 000 sites et équipements actifs répartis sur 50 000 pylônes : faites la division vous-même. Or la mutualisation permet d’économiser de l’argent, de l’électricité, et de diminuer les conséquences sur le paysage. Les opérateurs sont venus m’expliquer qu’ils avaient fait le choix de la concurrence par les infrastructures afin que les Français bénéficient de tarifs bas : à mon avis, les tarifs seraient bien moins élevés encore si les infrastructures étaient partagées.
M. Luc Lamirault.
La mutualisation pourrait accélérer la couverture des zones grises, comme le New Deal mobile l’a fait pour les zones blanches. N’oublions pas que le déploiement de la 5G nécessitera la construction de plusieurs milliers d’antennes : nous devrions tout faire pour qu’aucun pylône ne soit implanté à proximité de ceux qui existent déjà. Dans ma circonscription, il s’en trouve parfois à 300 mètres les uns des autres !
 La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Toujours sur le même sujet, il vise à favoriser la mutualisation passive des infrastructures mobiles. Il vise à imposer à chaque opérateur prévoyant de construire un nouveau pylône l’obligation de consulter ses concurrents en vue de partager celui-ci, et de le concevoir de telle sorte qu’il puisse servir à l’ensemble des opérateurs intéressés. En effet, les structures existantes se révèlent très souvent impossibles à mutualiser, car elles n’ont pas été pensées pour supporter la charge des équipements de plusieurs opérateurs : les nouveaux pylônes, du moins, échapperaient à un tel écueil. L’amendement a été travaillé avec un opérateur. On comprend qu’à l’époque de la conception des anciens pylônes, personne n’ait imaginé que nous pourrions un jour leur demander d’accueillir trois ou quatre antennes ; mais à l’avenir, il serait bon qu’il en aille différemment.
M. Jimmy Pahun.
 La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Plusieurs députés ont travaillé sur cette question. D’ici à 2028, chaque opérateur devrait compter 35 000 sites, ce qui nécessite d’en construire 30 000 à 40 000 supplémentaires. La mutualisation constitue donc une réelle nécessité. Faut-il laisser le marché s’y acheminer ? Faut-il contraindre ? Cet amendement conçu dans l’esprit du New Deal mobile – dont la qualité a été saluée – vise à accélérer la mutualisation dans les zones rurales en y créant une obligation d’information entre les opérateurs. J’espère que cette mesure de bon sens recueillera des avis favorables.
Mme Véronique Riotton.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
Par ailleurs, la mutualisation active touche au droit de la concurrence. Elle constitue déjà une possibilité : certains opérateurs se sont mis d’accord et partagent 85 % de leur matériel actif. S’agissant de celui que vous avez évoqué, disons les choses comme elles sont : il y a quelques années, il a fait un choix stratégique en s’appuyant sur un autre opérateur pour déployer son réseau mobile, ce qui lui a permis de faire valoir ses coûts réduits sur le marché. Il est certain qu’aujourd’hui, un tel acteur ne se trouve pas forcément en mesure de s’assurer un réseau équivalent à celui des autres, d’où des jeux concurrentiels auxquels nous devons faire très attention. En creusant un peu, nous nous retrouverions bien loin du caractère vertueux auquel tendent vos amendements.
Quoi qu’il en soit, ce texte prévoit des dispositifs que nous venons encore de renforcer : laissons donc vivre ces dispositions, celles de l’ordonnance, avant d’en ajouter de nouvelles. Vous aurez d’ailleurs constaté le même problème concernant d’autres sujets abordés par cette proposition de loi, notamment par rapport à la loi AGEC : nous ajoutons des strates à des décrets tout juste publiés, par exemple. J’entends vos propos, le secrétaire d’État a répondu ; encore une fois, laissons faire les textes, ce qui ne signifie pas que la vigilance ne serait pas de mise. En outre, j’ai bien noté les engagements pris par le secrétaire d’État, notamment au sujet des instances locales. Je vous demande de retirer vos amendements ; à défaut, avis défavorable. Merci, néanmoins, de votre engagement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Luc Lamirault.
M. le président.
 Je maintiens mes amendements, ne pouvant me résoudre, encore une fois, à laisser le marché imposer sa loi et des pylônes s’installer partout. Je pense à ces rues de nos villes où l’on creuse des tranchées, une année pour faire passer l’eau, l’année suivante le gaz, et celle d’après l’électricité.
M. Luc Lamirault.
 Pas faux !
M. Bruno Millienne.
 C’est la même chose. La population nous demandera pourquoi nous avons laissé construire ces pylônes et, en effet, nous en porterons la responsabilité.
M. Luc Lamirault.
 La parole est à M. Jimmy Pahun.
M. le président.
 Je le répète, nous souhaitons une bonne couverture numérique du territoire mais, comme M. Lamirault, je ne retirerai pas non plus mon amendement parce que ce texte est une fantastique occasion d’inciter les opérateurs à se parler et de les rapprocher des élus ; des pas ont déjà été faits en ce sens.
M. Jimmy Pahun.
 La parole est à M. Luc Lamirault, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Après les infrastructures passives, ces amendements concernent les infrastructures actives et pourraient aussi aboutir à une réduction du nombre de pylônes, donc des infrastructures passives.
M. Luc Lamirault.
Vous avez tous vu dans vos circonscriptions des pylônes comportant six, voire neuf antennes, car chaque opérateur installe ses infrastructures sans concertation avec les autres, ce qui, M. le secrétaire d’État l’a expliqué tout à l’heure, impose de monter toujours plus haut. Depuis le déploiement du New Deal mobile, nous savons que les équipements actifs permettent d’accueillir les ondes des quatre opérateurs sans que la taille des antennes doive significativement augmenter. Le fait de remplacer neuf antennes par trois me semble bénéfique pour l’environnement, car ce sont ces équipements qui lui causent les dégâts les plus importants. Les amendements visent donc à favoriser le partage de l’utilisation des infrastructures actives par l’ensemble des opérateurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Luc Lamirault.
M. le président.
 Je regrette que mon amendement n
M. Luc Lamirault.

 La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à ce que le CSA étudie l’opportunité d’octroyer toute nouvelle fréquence en tenant compte de l’empreinte carbone de son exploitation.
Mme Chantal Jourdan.
 Les amendements n
M. le président.

 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Cet amendement vise à étendre les prérogatives de l’ARCEP afin qu’elle tienne compte de l’impact environnemental, d’une part, des projets de développement d’infrastructures de réseau qu’elle instruit et, d’autre part, des projets de loi, de décret ou d’autres textes de nature réglementaire qui lui sont soumis pour avis.
Mme Chantal Jourdan.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 25.
M. le président.
La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l’amendement n

 Mon amendement propose une définition juridique de la notion de numérique responsable. En effet, en vertu de l’article 26, le président du conseil départemental ou régional ainsi que les maires des villes de plus de 50 000 habitants devront intégrer au rapport en matière de développement durable « une présentation de la stratégie numérique responsable ». Or il n’existe aujourd’hui aucune définition permettant de les guider dans l’élaboration des politiques qu’ils souhaitent adopter en la matière. La définition que je vous soumets s’inspire à la fois de l’esprit de la loi – chercher à atteindre une empreinte environnementale neutre tout en favorisant les impacts potentiellement positifs au service du développement durable –, et les recommandations du Shift Project, de France Stratégie et celles issues des travaux que j’ai menés avec Didier Descombes sur la responsabilité digitale des entreprises et des organisations.
M. Pierre-Alain Raphan.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
Néanmoins, je doute que des précisions si détaillées et en si grand nombre aient leur place dans la loi En outre, il faut penser aux possibles évolutions – c’est encore plus vrai en matière numérique. Il faut laisser les collectivités territoriales définir la stratégie numérique responsable, mentionnée à l’article 26, en fonction des enjeux qui leur semblent prioritaires, tels que l’inclusion sociale citée dans votre amendement par exemple. En inscrivant dans la loi une liste d’objectifs, par définition restrictive puisque non exhaustive, vous risquez de contraindre à l’excès les collectivités et de les empêcher d’adapter leur stratégie aux spécificités de leur territoire.
Il est préférable de retenir une définition large, qui renvoie à l’empreinte environnementale du numérique, afin de laisser ensuite le soin aux collectivités d’élaborer leur propre stratégie. Nous avons essayé de travailler avec vous sur ce point, mais je suis navré de devoir aujourd’hui émettre un avis défavorable à défaut du retrait de votre amendement. Sachez que je le regrette, cher collègue.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 Monsieur Raphan, l’amendement est-il maintenu ?
M. le président.
 Oui, je le maintiens parce qu’il propose un guide le plus large possible – je vous fais grâce de la lecture complète de la définition car je sens que tout le monde a envie de rentrer à la maison. Certaines collectivités n’ont pas une très grande connaissance de la matière numérique. Il s’agit de les aider en leur présentant une dizaine de champs d’application, ce qui ne me paraît pas particulièrement restrictif.
M. Pierre-Alain Raphan.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à mettre en cohérence les objectifs généraux des outils de planification territoriale que sont les SRADETT – les schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires – avec les PCAET – les plans climat-air-énergie territoriaux. Il tend ainsi à introduire dans les schémas un objectif de réduction de l’empreinte environnementale du numérique afin de garantir et de renforcer le déploiement d’une stratégie numérique responsable dans les territoires.
Mme Chantal Jourdan.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
Tenons-nous en à l’article 26 que j’ai réécrit dans un souci de cohérence avec les préoccupations des collectivités territoriales. Elles définiront leur propre feuille de route pour un numérique durable et responsable. Je demande donc le retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
L’article ainsi réécrit prévoit que la stratégie numérique responsable repose d’abord sur un programme de travail qui devra être élaboré au plus tard le 1


 La parole est à M. Yannick Haury, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au lieu de se contenter du rapport annuel présenté par le maire à l’occasion de la présentation du budget, prévu initialement, il s’agit maintenant de définir une stratégie sur le long terme, ce qui suppose un état des lieux, des objectifs et les actions qui en découlent à mener. Voilà qui sera plus efficace qu’un simple rapport annuel.
M. Yannick Haury.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.


 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 26.
M. le président.
La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement, qui reprend une proposition des sénateurs socialistes, vise à recenser les centres de stockage de données implantés sur le territoire et à définir des orientations stratégiques pour leur implantation dans les schémas directeurs territoriaux d’aménagement numérique (SDTAN). Il s’agit d’identifier les centres de stockage et de prévoir leur bonne répartition sur l’ensemble du territoire.
Mme Chantal Jourdan.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 Pouvez-vous me donner quelques éléments ?
Mme Chantal Jourdan.
 La parole est à M. Vincent Thiébaut, rapporteur.
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 data centers
 data centers
 La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le numérique étant un secteur en mutation permanente, le texte que nous examinons aujourd’hui ne peut pas se contenter de dresser un état des lieux : il doit aussi se projeter et anticiper les changements à venir. Je souhaite évoquer la question du
Mme Véronique Riotton.
 cloud gaming
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Éric Bothorel,
 rapporteur pour avis
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 (Sourires.)
Nous l’avons évoqué en commission, le sujet sera traité dans le cadre des travaux en cours de l’ADEME et de l’ARCEP. Face à l’extension du phénomène, j’ai néanmoins pris le temps de réfléchir à votre demande. De la même façon que nous demandons un rapport sur les cryptomonnaies qui sont en plein essor – je pense en particulier aux récentes annonces concernant l’une d’entre elles –, un rapport spécifique sur le jeu vidéo à la demande ne semble pas inutile, compte tenu du poids croissant de cette nouvelle pratique numérique. Je donnerai donc un avis favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de ma collègue Danielle Brulebois demande un rapport évaluant les impacts directs et indirects des réseaux sociaux sur notre environnement, afin que chaque Français puisse prendre conscience de l’empreinte carbone qu’il laisse derrière lui du fait de leur utilisation au quotidien. La prise de conscience de l’impact environnemental de nos usages d’internet est la première étape vers une réduction de l’empreinte carbone numérique française, objet même de la proposition de loi.
Mme Pascale Boyer.
 Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
En outre, l’observatoire de recherche des impacts environnementaux du numérique, que nous avons créé à l’article 3 et qui associera l’ARCEP et l’ADEME, pourra s’emparer de cette question en consolidant toutes les données pour évaluer l’impact environnemental global du numérique. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l’amendement n

 J’ai cru comprendre que l’avis ne serait pas forcément favorable,…
M. Pierre-Alain Raphan.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 …mais on ne sait jamais, les choses peuvent évoluer. L’idée était de proposer un rapport au Gouvernement, et je rêvais de vous demander un rapport, monsieur Cédric O,…
M. Pierre-Alain Raphan.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 …sur les mesures qui pourraient être envisagées en vue de réguler l’économie de l’attention, notamment afin de responsabiliser l’ensemble des acteurs utilisant des stratégies de captation de l’attention des utilisateurs des services numériques, et de sensibiliser les citoyens. C’est un sujet essentiel et qui peut être très grave. Si la demande de rapport est refusée – ce que je peux comprendre –, que peut-on faire, monsieur le secrétaire d’État ?
M. Pierre-Alain Raphan.
M. Éric Bothorel,
 rapporteur pour avis
 La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais moi aussi insister sur cette demande de rapport, puisque nous avons déposé un amendement similaire. Lors de nos échanges, vous avez bien dit que l’économie de l’attention requérait une vigilance particulière. Je pose la même question que M. Raphan : s’il n’y a pas de rapport, que peut-on envisager face à ces techniques ? Comment faire en sorte que l’utilisateur ne soit pas dominé par la machine ?
Mme Chantal Jourdan.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 (Sourires.)
 dark patterns
M. Éric Bothorel,
 rapporteur pour avis
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Chantal Jourdan.
M. le président.
 Effectivement, l’éducation et la prévention sont des sujets importants. C’est une bonne chose que la sensibilisation à l’empreinte du numérique ait été inscrite dans le code de l’éducation, de même que la notion de sobriété numérique. En revanche, il reste un autre sujet auquel il faut s’attaquer : les causes. On ne peut pas laisser les choses continuer ainsi.
Mme Chantal Jourdan.
 La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il prévoit la remise au Parlement par le Gouvernement d’un rapport annuel sur le déploiement de la 5G qui se fait, comme vous le savez, de façon précipitée. Il avait pourtant été question d’un moratoire. Selon une étude de l’agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation (ANSES), on ne peut établir, pour l’heure, de liens entre les ondes électromagnétiques et les problèmes de santé. En revanche, l’ANSES précise également que nous ne disposons pas de suffisamment d’éléments pour juger de l’impact de ces ondes, d’où ma demande de rapport.
Mme Chantal Jourdan.
 Les amendements n
M. le président.

 Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.
M. le président.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, la proposition de loi est adoptée à l’unanimité ! 
M. le président.
(Applaudissements sur divers bancs.)
La parole est à M. le rapporteur.
M. Vincent Thiébaut,
 rapporteur
Je salue les administrateurs de l’Assemblée nationale 
(Applaudissements sur divers bancs)
Merci aussi, bien sûr, à Cédric O et à son équipe, que j’ai pu embêter par moments, mais qui ont su se montrer présents.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
M. le président.
Projet de loi de finances rectificative pour 2021.
La séance est levée.