M. Franck Riester, ministre de la culture
Mme Anne Brugnera, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Marie-Ange Magne, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Clémentine Autain
M. Franck Riester, ministre
Mme Cathy Racon-Bouzon
Mme Constance Le Grip
Mme Sophie Mette
M. Christophe Bouillon
Mme Frédérique Dumas
Mme Elsa Faucillon
M. M’jid El Guerrab
Mme Cathy Racon-Bouzon
Mme Brigitte Kuster
Mme Sophie Mette
Mme Michèle Victory
Mme Frédérique Dumas
M. Michel Larive
Mme Elsa Faucillon
M. Michel Castellani
M. Pacôme Rupin
M. Matthieu Orphelin
M. Raphaël Gérard
M. Nicolas Dupont-Aignan
Mme Emmanuelle Ménard
Mme Michèle Victory
Mme Valérie Boyer
M. M’jid El Guerrab
M. Jean-Louis Thiériot
Mme Constance Le Grip
M. Gilles Lurton
M. Guillaume Larrivé
M. Bruno Fuchs
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et instituant une souscription nationale à cet effet (n
M. le président.


 La parole est à M. le ministre de la culture.
M. le président.
M. Franck Riester,
ministre de la culture
Nous étions persuadés que, parce que cette cathédrale était là avant nous, elle serait nécessairement là après nous. Si elle avait traversé huit siècles jusqu’à nous, elle saurait encore, pensions-nous, traverser les prochains.
Ce qui nous tenait devant les images de Notre-Dame embrasée, ce qui nous atteignait, nous attristait, nous terrifiait était de voir cette certitude bousculée et d’ignorer ce qui allait advenir. C’était de voir cette part de la France se consumer sans savoir si les flammes allaient oui ou non l’engloutir. C’était de voir cette part de nous s’en aller sans que nous puissions la retenir. Sans pouvoir rien y faire.
Alors, très rapidement, les Français ont voulu agir, et notre effroi face au feu n’a eu d’égal que l’extraordinaire mobilisation qui l’a suivi.
Cette mobilisation a été celle de femmes et d’hommes qui ont, parfois au péril de leur vie, arrêté l’embrasement et sauvé les œuvres.
Elle a d’abord été celle des sapeurs-pompiers de Paris, aidés et renforcés par leurs collègues des autres départements d’Île-de-France, celle des policiers, mais aussi celle des agents du ministère de la culture, de la Ville de Paris et du diocèse. Je veux vraiment très sincèrement les remercier pour leur courage, leur compétence et leur engagement. Si les voûtes restent encore très fragilisées, l’édifice est aujourd’hui sauvé, et nous le devons à leur professionnalisme, à leur dévouement et à leur courage.
Cet acte de bravoure a fait place à la mobilisation des experts, des institutions et des entreprises, dont les promesses de dons et les propositions d’aide en compétences se sont multipliées.
Surtout, il s’agit d’une mobilisation populaire. Des centaines de milliers de dons de particuliers ont afflué de toutes parts, de France comme du monde entier. Aujourd’hui encore, ils continuent de nous parvenir. Il fallait donc créer un cadre pour les accueillir, pour accompagner, encourager, encadrer cet élan de générosité, pour assortir cette ferveur exceptionnelle d’un dispositif exceptionnel.
C’est le sens du projet de loi pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et instituant une souscription nationale à cet effet.
Oui, nous rebâtirons Notre-Dame.
Le Président de la République a fixé un objectif : cinq ans. C’est un délai ambitieux, volontariste, qui permet de motiver les troupes et de mobiliser l’ensemble des équipes concernées au service de Notre-Dame.
Dans cette tâche qui nous attend, nous ne confondrons pour autant pas vitesse et précipitation. Nous devons en effet offrir à Notre-Dame une restauration à la hauteur de sa splendeur et de ce qu’elle symbolise.
Sur un certain nombre de points, il y a urgence à intervenir. Sur d’autres, nous devons prendre le temps de la réflexion. La situation actuelle de Notre-Dame nous impose ces deux temporalités, que ce texte de loi parvient à concilier.
Alors oui, nous voulons aller vite. On nous a accusés d’aller très vite – trop vite. Mais c’est l’élan de générosité qui est allé très vite, ce sont les dons en faveur de Notre-Dame qui ont abondé très vite : il fallait pouvoir y répondre tout aussi vite. C’est ce que nous avons fait.
Il faut à présent réaffirmer la finalité de la souscription nationale dédiée, lancée par le Président de la République et placée sous sa haute autorité, et fixer, par la loi, les grands principes et les règles qui lui sont applicables. Il faut apporter des garanties de sécurité aux centaines de milliers de donateurs, qu’ils soient Français ou étrangers.
Je veux les remercier vraiment sincèrement pour leur générosité. Ils ne seront pas trahis : leurs dons iront à Notre-Dame, uniquement et intégralement à Notre-Dame, à sa conservation, à sa restauration et à son entretien, à court, moyen et long termes.
Certains avancent l’idée que nous aurions déjà collecté trop de fonds, plus qu’il n’en faut pour restaurer la cathédrale. Mais si certains dons nous sont déjà parvenus, d’autres sont encore en attente de concrétisation. En outre, le coût total des travaux n’a pas encore été chiffré, bien entendu. Pour l’instant, les travaux portent seulement sur la mise en sécurité de l’édifice, dont la voûte reste, je veux le redire, fragile.
Permettez-moi à cet instant de remercier très sincèrement les entreprises pour le dévouement et la réactivité dont elles ont fait preuve : elles ont dès le lundi soir entrepris avec les services du ministère de la culture un travail colossal et exceptionnel en vue de sauvegarder l’essentiel. Merci très sincèrement à elles et à toutes leurs équipes.
Ce n’est qu’ensuite que nous passerons à la phase de diagnostic, puis à la restauration elle-même. Dans ces conditions, il est totalement prématuré d’affirmer que nous aurions des surplus à gérer.
Pour opérer cette souscription nationale, outre les versements directs à l’État, nous pouvons compter, depuis le 16 avril, sur la mobilisation de trois fondations reconnues d’utilité publique, la Fondation de France, la Fondation du patrimoine et la Fondation Notre-Dame, ainsi que sur celle du Centre des monuments nationaux, opérateur du ministère de la culture. Je veux également les en remercier.
Je tiens à rappeler que Notre-Dame de Paris est un monument historique qui appartient à l’État : c’est ce qui justifie que l’État soit, in fine, le destinataire des dons.
Je tiens également à rappeler que le texte de loi dont nous allons débattre ne portera évidemment pas atteinte aux principes des lois de 1905 et de 1907, c’est-à-dire ni au principe de laïcité, ni à la répartition des prérogatives et des responsabilités entre l’État, propriétaire de la cathédrale, et l’Église catholique, qui en est l’affectataire.
L’intégralité des dons passera par la souscription nationale, à l’exception de ceux qui ont spécifiquement pour objet de financer la restauration des biens religieux ou artistiques appartenant au diocèse, ou, plus généralement, les besoins relevant de l’exercice du culte. Il ne s’agit pas de biens culturels, mais de biens cultuels.
Des conventions pourront être passées entre l’État et chacune des trois fondations reconnues d’utilité publique ainsi qu’avec certains donateurs. Les modalités précises du conventionnement restent à déterminer : des amendements ont été déposés, qui devraient permettre de faire progresser le texte sur ce point. Je pense notamment à l’amendement qui prévoit que les conventions fixeront les modalités de versement des fonds par les fondations reconnues d’utilité publique ou par les donateurs. Je suis favorable à son adoption et salue le groupe La République en marche, derrière Cathy Racon-Bouzon et Raphaël Gérard, ainsi que le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, derrière Sophie Mette, qui ont énormément travaillé sur le sujet.
Par ailleurs, dans un même souci de transparence quant à l’emploi des fonds collectés, un comité de contrôle sera mis en place. Il réunira le Premier président de la Cour des comptes et les présidents des commissions chargées des finances et de la culture du Sénat et de l’Assemblée nationale. Ce contrôle devra se faire en articulation et sans préjudice de celui exercé par la Cour des Comptes.
Les collectivités territoriales et leurs groupements pourront également participer au financement des travaux au-delà de leur périmètre de compétence territoriale. L’article 4 lève toute incertitude éventuelle tenant aux règles habituelles de compétence ou à la condition d’intérêt local.
Le ministre de l’action et des comptes publics Gérald Darmanin aura l’occasion de le redire : les dépenses des collectivités en faveur de Notre-Dame seront considérées comme des dépenses d’équipement. Elles ne seront donc pas prises en compte pour le plafond annuel d’évolution des dépenses de fonctionnement de 1,2 %.
En ce qui concerne les particuliers, la loi introduit un dispositif fiscal spécifique pour accompagner leurs dons. Je tiens à saluer le ministre de l’économie et des finances, Bruno Le Maire, ainsi que le ministre de l’action et des comptes publics, Gérald Darmanin, pour le travail que nous avons réalisé en étroite collaboration.
Dans la limite de 1 000 euros, le projet de loi porte de 66 % à 75 % le taux de réduction d’impôt sur le revenu au titre des dons et versements effectués par les particuliers en faveur du Trésor public, du Centre des monuments nationaux et des trois fondations reconnues d’utilité publique.
Ce dispositif, je le rappelle, ne concerne que les particuliers. Il a été conçu de manière à couvrir les dons du plus large nombre de Français. Il est précisément limité : dans le temps, avec un avantage fiscal qui concerne les dons effectués entre le 16 avril et le 31 décembre 2019, et en matière de montants, je le disais, avec un plafond de don éligible à la réduction fiscale fixé à 1 000 euros.
Ces limites n’empêchent de donner ni au-delà de cette date, ni, bien évidemment, au-dessus de ce plafond. Dans ce cas cependant, l’avantage fiscal sera celui de droit commun.
Je veux remercier les membres de la commission des finances, qui ont permis d’améliorer le texte en introduisant, par l’article 5 bis, une exigence de transparence à l’égard du suivi de la souscription et de l’application du dispositif fiscal afférent. Le Gouvernement en rendra compte au Parlement dans un rapport qui étudiera la part et le montant des dons effectués au titre de la souscription nationale ayant donné lieu à une réduction d’impôt. C’est une bonne chose, et on pourrait même envisager d’aller plus loin.
Merci à la rapporteure pour avis Marie-Ange Magne, au rapporteur général Joël Giraud, à Bénédicte Peyrol et bien sûr à Gilles Carrez pour leur travail. Plus généralement, merci à tous les membres de la commission des finances et de la commission des affaires culturelles, et à la rapporteure Anne Brugnera, qui a accompli un travail remarquable. Je sais le travail de pédagogie, de clarification, de concertation de tous les acteurs qu’elle a mené, et je connais son engagement en faveur de la culture.
Le travail en commission a été, grâce à vous tous, fructueux.
Sur tous ces sujets, je le disais, nous irons vite, mais nous ne nous précipiterons pas : la restauration ne se fera pas dans la hâte, car elle doit être à la hauteur, je l’ai dit et je le répète, de la splendeur de Notre-Dame de Paris.
Nous saurons prendre en compte l’avis des professionnels du patrimoine, des conservateurs, des architectes, des historiens, des universitaires et de tous ceux qui œuvrent à l’entretien, à la conservation et à la restauration de nos monuments. Nous saurons les écouter, et nous saurons leur faire confiance.
Un temps doit être laissé à la réflexion, pour nous permettre de faire tous les choix qui s’imposent, et de les faire en temps voulu. Je veux les anticiper, tant que faire se peut, dans la loi, pour éviter d’avoir à revenir devant vous demain : tel est le sens des articles 8 et 9 du projet de loi.
Nous sommes en train de réfléchir à l’organisation optimale permettant de mener à bien ce chantier au regard des objectifs fixés. Le choix d’organisation n’est pas encore fait. Nous nous donnons la possibilité de créer un établissement public nouveau à cet effet.
Quoi qu’il en soit, je veux en revanche affirmer devant vous trois points capitaux.
Premièrement, la maîtrise d’œuvre de ce chantier sera assurée, dans les règles de l’art, par les architectes en chef des monuments historiques. Le Gouvernement défendra d’ailleurs un amendement…
 Qu’on nous a refusé en commission !
Mme Constance Le Grip.
M. Franck Riester,

Deuxièmement, comme il se doit s’agissant d’un chantier de cette ampleur, la commission nationale du patrimoine et de l’architecture sera régulièrement consultée sur l’avancée des travaux et les choix de restauration.
Troisièmement, quel que soit le choix d’organisation qui sera retenu, celui-ci devra permettre de prendre en compte les intérêts légitimes des principales parties prenantes intéressées à la restauration, notamment la Ville de Paris et le diocèse.
Mesdames et messieurs les députés, si aucune opération de restauration de monument historique n’avait encore donné lieu à une telle adaptation législative, c’est parce que nous nous trouvons face à une situation totalement inédite dans notre histoire.
Le chantier qui s’annonce est en effet exceptionnel, ambitieux, et unique. Pour le mener au mieux, nous voulons nous donner la possibilité d’assouplir certaines dispositions, essentiellement de procédure – d’où l’article 9 d’habilitation. Mais il va de soi que les dérogations aux législations en vigueur seront strictement proportionnées aux besoins du chantier.
Il n’est pas question de se servir de la restauration de Notre-Dame pour piétiner le droit français et européen du patrimoine, de l’environnement ou de l’urbanisme.
 C’est ce que fait ce texte !
M. Pierre Dharréville.
M. Franck Riester,

Je veux le dire et le redire : en tant que ministre de la culture, je serai inlassablement le garant de la protection du patrimoine et j’aurai à cœur de mobiliser l’ensemble des ministres concernés. Le travail interministériel des prochaines semaines nous permettra de définir ensemble les dérogations et adaptations à prévoir.
Il y a des règles précises, formalisées dans le code du patrimoine, qui s’appliquent à la restauration du patrimoine bâti et du mobilier. Elles correspondent aussi à l’excellence de la France dans ce domaine, qui est reconnue dans le monde entier. Il va de soi que ces règles s’appliqueront. J’en serai le garant – je m’y engage.
 Dans ce cas, pourquoi prévoir des dérogations ?
M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Franck Riester,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Anne Brugnera, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Édifiée voilà plus de huit siècles, Notre-Dame de Paris est d’abord un centre religieux et un lieu de culte catholique. C’est aussi un chef-d’œuvre de l’art gothique, un patrimoine architectural majeur de la France et de l’Europe. Haut lieu de notre histoire, la cathédrale a accueilli bien des événements de portée nationale, qui la lient indissociablement à notre histoire et aux Français. Sa valeur patrimoniale a été reconnue par un classement au titre des monuments historiques en 1862 et par une inscription au patrimoine mondial de l’UNESCO en 1991.
Si nous examinons ce texte aujourd’hui, c’est qu’un terrible incendie a frappé Notre-Dame de Paris, le lundi 15 avril en fin de journée. Nous avons été nombreux à assister impuissants, sur place, tenus à distance, ou devant la télévision et les chaînes d’information en continu, à ce feu violent qui a ravagé une charpente, une toiture, une flèche. Nous avons été nombreux aussi, je pense, à nous coucher ce soir-là avec cette lancinante question en tête : « Sera-t-elle encore là demain matin ? »
Sept heures durant, 500 sapeurs-pompiers ont lutté contre l’incendie ; ils sont parvenus à l’éteindre à deux heures du matin. Leur action a permis de sauvegarder la structure de l’édifice et d’éviter l’effondrement du bourdon, qui aurait pu avoir des conséquences catastrophiques. Néanmoins, l’incendie a totalement détruit la charpente quasi-millénaire, ainsi que la toiture. En s’effondrant, la flèche a percé trois ouvertures béantes dans la voûte. Le trésor de la cathédrale, comportant nombre de reliques et autres ornements et qui compte parmi les plus riches de France, ainsi que la plupart des Mays et des sculptures majeures ont été, heureusement, mis à l’abri avec rapidité.
Un profond chagrin s’est abattu sur notre pays. Les Français, de toutes convictions, ont ressenti cette émotion. En voyant Notre-Dame de Paris frôler la disparition, chacun a soudain pris conscience de la place qu’elle occupe dans notre imaginaire collectif. C’est un chef-d’œuvre de l’art gothique, un trésor architectural et aussi un symbole de la France.
 Et un lieu de culte !
Mme Constance Le Grip.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
Je veux remercier ici les sapeurs-pompiers pour leur remarquable engagement, ainsi que le diocèse, la préfecture et la mairie de Paris, les architectes, les agents du ministère de la culture et les entreprises de travaux. Leur réactivité et leur dévouement ont joué un rôle crucial dans le sauvetage de la cathédrale.
J’adresse un remerciement spécial à l’architecte en chef, dont la connaissance minutieuse de l’édifice a permis aux pompiers de concevoir la stratégie de lutte contre l’incendie. C’est grâce à cela que les dégâts ont pu être intelligemment limités.
Il est aujourd’hui trop tôt pour mesurer avec précision l’ampleur des dégâts causés par l’incendie et par les quantités d’eau déversée pour éteindre les flammes. Nul ne peut se prononcer pour l’heure avec certitude sur les conséquences qu’aura le sinistre sur la structure de l’édifice, alors que la voûte a été percée. C’est pourquoi notre première préoccupation est de conserver la cathédrale, de faire en sorte qu’elle ne s’abîme pas davantage, de la protéger de la pluie et du vent et de la surveiller. De nombreux capteurs ont été posés afin de vérifier sa stabilité. Un état des lieux des désordres structurels ainsi que des travaux d’urgence est en cours. Quatre architectes en chef des monuments historiques sont à l’œuvre pour superviser ces interventions. Ce n’est qu’ensuite qu’un diagnostic pourra être engagé.
Une fois ce diagnostic réalisé – et cela prendra du temps, car il faut qu’il soit fait avec minutie – il sera possible d’envisager les travaux nécessaires. Il ne s’agira pas seulement de reconstruire une charpente, une toiture, une flèche, de restaurer la nef et le mobilier endommagé. Il s’agira également de restaurer une cathédrale pour qu’elle soit encore plus belle, et cela dans la continuité de l’ambition qui avait conduit aux travaux en cours avant l’incendie.
Pour mener à bien ce chantier de conservation-restauration, le Président de la République a fixé un délai de cinq ans. Lors de mes auditions, j’ai interrogé mes interlocuteurs à ce propos. Il m’a été répondu que cinq ans, c’est possible avec de la volonté et une bonne organisation, et avec un dispositif adapté à un chantier hors norme. Tel est l’objet du présent projet de loi.
Les auditions que j’ai conduites m’ont convaincue de la nécessité de parvenir à une adoption rapide de ce texte afin d’encadrer et de sécuriser la collecte des dons et de mener la restauration dans les meilleures conditions.
Ce projet de loi répond à trois objectifs essentiels.
Il s’agit en premier lieu d’accompagner l’élan de générosité né dès l’incendie, en instituant, à l’article 1

Deuxième objectif : assurer la transparence tant dans la collecte des dons que dans l’utilisation des fonds collectés. À cette fin, un comité de suivi est créé par l’article 7. L’État ou l’établissement public qui a vocation à être créé devra rendre compte à ce comité réunissant le Premier président de la Cour des comptes ainsi que les présidents des commissions chargées des finances et de la culture de l’Assemblée nationale et du Sénat. Cette disposition vise à garantir la plus grande transparence sur l’utilisation des fonds reçus.
Enfin, il faut que le chantier de conservation-restauration de Notre-Dame de Paris se déroule dans les meilleures conditions possible. Pour cela, l’article 8 prévoit la création d’un établissement public dédié et l’article 9 des aménagements législatifs par voie d’ordonnance.
Je salue l’idée de créer un établissement public spécialement chargé de mener à bien les travaux, compte tenu du caractère exceptionnel du chantier et de la nécessité d’associer l’ensemble des acteurs concernés. Cet établissement a vocation à mobiliser et à associer étroitement les différents services et personnels compétents. Il est d’ailleurs envisagé d’instituer un conseil scientifique auprès de cet établissement, afin de lui adjoindre l’appui des « sachants » nécessaire. Des amendements seront présentés en ce sens.
Concernant l’article 9, je sais qu’il a suscité beaucoup de questions. J’ai compris lors de mes auditions que le caractère exceptionnel de ce chantier, en raison de sa taille et de son importance patrimoniale et historique, pourrait rendre nécessaires des adaptations, sans que cela ne remette en cause la nécessité de réaliser une restauration exemplaire, dans le respect de la cathédrale, de son histoire, du site ainsi que des missions de chaque acteur. Il ne s’agira nullement de déroger aux principes de la protection du patrimoine.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est pourtant ce qui est écrit à l’article 9 !
Mme Brigitte Kuster.
 Vous devriez le lire !
Mme Constance Le Grip.
 « Dérogation » : c’est écrit en toutes lettres !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Veuillez écouter Mme la rapporteure, chers collègues.
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
Concernant les dons, j’appelle à la fois à la prudence et au respect. À la prudence, car aujourd’hui il y a plus de promesses que de dons. Les particuliers ont beaucoup donné, des dons de 100 à 140 euros en moyenne. Les grands donateurs et les collectivités territoriales ont fait des promesses de dons, qui seront honorées progressivement. Qu’il s’agisse des petits ou des grands donateurs, respectons leur geste. Le don répond à une émotion pour une cause ou pour un symbole. C’est un geste personnel, un geste de générosité qu’il ne faut pas décourager. C’est aussi l’expression d’une volonté qu’il faut respecter.
Concernant le chantier de conservation-restauration, nous avons intérêt à agir vite, afin de protéger la cathédrale et permettre une restauration dans de bonnes conditions. Toutefois, il convient auparavant de nettoyer, puis de diagnostiquer. Nous saurons ensuite quels sont les travaux nécessaires et comment les organiser. Nous saurons aussi de quelles compétences nous aurons besoin, en artisans spécialisés, conservateurs-restaurateurs, tailleurs de pierre, maîtres verriers…
Ces compétences particulières, nous les avons dans notre pays. Toutefois, nous serons peut-être en manque d’effectifs car, hélas, en France, ces métiers souffrent d’un déficit d’image ; ils ne sont pas assez valorisés alors qu’il s’agit de savoir-faire précieux dont notre société peut être fière. C’est pour cette raison que les fonds collectés pourront également financer de la formation et permettre au chantier de Notre-Dame de disposer de tous les professionnels et experts nécessaires.
 Nous sommes d’accord !
Mme Constance Le Grip.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
Chers collègues, pour conclure, je souhaite que nos débats permettent d’affiner et d’enrichir ce texte, sans le dénaturer. Je suis en effet convaincue qu’il trace des directions pertinentes vers l’objectif qui nous réunit tous, à savoir la sauvegarde, pour les générations futures, d’un édifice qui est à la fois un chef-d’œuvre de l’art sacré, un monument national et un témoignage éminent de notre civilisation offert au monde.
Je souhaite que nous puissions être unis, dans ce bel objectif, autour d’un texte qui organise la solidarité nationale au bénéfice de notre patrimoine, des métiers d’excellence de l’architecture, de la conservation-restauration, de l’art et de l’artisanat, de notre culture et de notre histoire.
Mes chers collègues, de nombreux admirateurs de la cathédrale, des paroissiens, des riverains, des Parisiens, des amateurs d’art et d’histoire ou tout simplement des concitoyens attachés à notre patrimoine espèrent retrouver au plus tôt cette belle cathédrale. Ne les décevons pas. Travaillons tous ensemble, afin de faire de ce projet de loi un beau texte, opérationnel et respectueux des pierres comme des hommes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Marie-Ange Magne, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Le projet de loi que nous examinons aujourd’hui vise à répondre à une situation exceptionnelle et à accompagner, au-delà de l’émotion, l’élan de solidarité spontané et massif qui s’est manifesté dès le soir de l’incendie.
Compte tenu de l’ampleur inédite et des montants des promesses de dons réalisées ou annoncées dès le 15 avril au soir, il est apparu nécessaire d’instituer une souscription nationale. Tel est l’objet du projet de loi que nous examinons aujourd’hui.
Ce texte a été renvoyé, pour l’examen au fond, à la commission des affaires culturelles, qui a délégué à la commission des finances, d’un commun accord entre leurs deux présidents, l’examen au fond des articles 4 et 5. Je voudrais saluer le recours, peu courant il est vrai, à cette procédure, qui nous a permis, dans des délais contraints, de travailler en bonne intelligence et dans le respect des compétences de chacune de nos deux commissions.
D’une manière générale, ces deux articles témoignent de la volonté du Gouvernement de permettre la participation de toutes et tous à la souscription nationale, particuliers comme collectivités territoriales, chacune et chacun selon ses moyens.
L’article 4 fixe ainsi un cadre légal aux dons et versements que souhaiteraient effectuer les collectivités territoriales et leurs groupements pour la conservation et la restauration de la cathédrale, indépendamment de tout intérêt public local.
En outre, afin que ces subventions ne pénalisent pas les objectifs et les termes des contrats conclus entre les collectivités territoriales et le représentant de l’État dans leurs territoires, dans le cadre de la maîtrise de leurs dépenses de fonctionnement, le Gouvernement prévoit que tous les versements effectués au titre de la souscription nationale seront, à titre exceptionnel, considérés comme des subventions d’équipement, donc inscrits en section d’investissement des budgets locaux.
Cette précision fondamentale ne figure pas expressément dans le dispositif juridique de l’article 4. Nous avons longuement débattu, en commission des finances, de l’opportunité d’inscrire dans la loi ce qui est très clairement indiqué dans l’exposé sommaire de l’article. Nous n’avons finalement pas retenu cette option, car il nous est apparu que le traitement comptable de certaines dépenses des collectivités territoriales relevait, en toute rigueur, du domaine réglementaire.
Néanmoins, je considère que ce débat, essentiel pour les collectivités, n’est pas encore tout à fait clos. J’invite donc le Gouvernement à confirmer que ce point sera bien précisé dans les instructions budgétaires et comptables et à préciser quelles seront les échéances et les modalités d’application de cette mesure. Je tenais, au nom de l’ensemble des collègues qui ont déposé des amendements sur ce sujet, à insister sur ce point.
En parallèle, le projet de loi vise à accompagner le geste de générosité de nos concitoyens qui ont marqué leur solidarité et leur attachement à cet édifice patrimonial. L’article 5 est ainsi le cœur et le symbole de l’engagement de l’État aux côtés des donateurs particuliers. Il est clair que l’importance symbolique et historique de la cathédrale Notre-Dame de Paris et l’ampleur des dépenses de restauration occasionnées par le violent incendie nécessitent d’aller au-delà du dispositif d’incitation fiscale de droit commun.
Il s’agit de mettre en place un dispositif simple, exceptionnel et temporaire, sur lequel il a été communiqué très tôt. L’article 5 instaure ainsi une majoration exceptionnelle et limitée dans le temps du taux de la réduction d’impôt sur le revenu au titre des dons effectués par les particuliers, ainsi qu’un plafond spécifique de 1 000 euros par foyer fiscal.
En conséquence, les dons effectués entre le 16 avril et le 31 décembre 2019 en vue de la conservation et la restauration de Notre-Dame ouvriront droit à une réduction d’impôt égale à 75 % des sommes versées, dans la limite de 1 000 euros. Au-delà de ce plafond, les dons ouvriront droit à la réduction d’impôt, prévue par l’article 200 du code général des impôts, au taux de droit commun de 66 %.
Sur l’article 5, nous nous en sommes tenus, en commission, aux équilibres dessinés par le Premier ministre dans son annonce publique peu de temps après l’incendie de la cathédrale. Nous n’avons donc modifié ni le taux de la réduction d’impôt, ni le plafond de 1 000 euros.
Je veux enfin dire un mot de l’article 5 bis. Cet article, introduit en commission par un amendement de Gilles Carrez, du rapporteur général et du président de la commission des finances, prévoit la remise d’un rapport au Parlement, rapport qui nous permettra de disposer d’informations sur le suivi des dons effectués dans le cadre de la souscription et sur le montant de la dépense fiscale associée.
Lors du débat en commission, Mme Rabault a fait valoir, à juste titre, que le besoin de transparence devait également s’appliquer aux versements des collectivités territoriales dans le cadre de la souscription nationale. Nous étions donc convenus de travailler à une rédaction commune pour la séance afin d’enrichir la demande de rapport sur ce point, rédaction que nous vous soumettrons tout à l’heure dans un amendement de rédaction globale de l’article 5 bis.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Un tel élan nous oblige. Les pouvoirs publics devaient à être à la hauteur de la tâche qui s’ouvrait, et il était nécessaire d’organiser et de faciliter cette formidable mobilisation nationale et internationale. C’est chose faite avec ce projet de loi qui, adopté en commission la semaine dernière, nous est soumis aujourd’hui. Je veux remercier la rapporteure du texte, Anne Brugnera, et la rapporteure pour avis de la commission des finances, Marie-Ange Magne, qui, dans des délais exceptionnellement contraints, ont mené un travail de qualité pour approfondir le texte. Et, puisque vous avez salué l’ensemble des personnels qui ont concouru à la sauvegarde de l’édifice, monsieur le ministre, c’est aussi l’occasion pour moi de saluer les personnels de l’Assemblée nationale, qui ont permis l’organisation de nos travaux en un temps record. Qu’ils en soient profondément et sincèrement remerciés.
Nous le savons, l’édifice de Notre-Dame, légué à l’humanité par ses bâtisseurs, a, selon chacun, une importance historique, patrimoniale, culturelle ou religieuse. Il accueillait également près de 13 millions de visiteurs par an, contribuant ainsi largement au rayonnement touristique de notre pays. Autant de raisons qui ne laissaient aucun doute quant à la nécessité de restaurer et de conserver ce bâtiment dans les meilleurs délais.
Je ne reviendrai pas sur l’ensemble du texte, mais veux répondre à quelques interrogations qui ont émergé après son dépôt.
 Et inquiétudes !
Mme Constance Le Grip.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
S’agissant des dispositifs fiscaux spécifiques qui nous permettent d’inciter aux dons et de les accompagner, citoyens, entreprises, fondations et collectivités territoriales pourront participer, chacun à sa manière et selon sa volonté, à l’effort financier de reconstruction de Notre-Dame. C’était là une forte demande, et le projet de loi accompagne cette mobilisation par un dispositif de collecte exceptionnel, qui contribuera à répondre dans la durée au défi de la restauration de la cathédrale.
Nous avons entendu les interrogations vis-à-vis des dons provenant du mécénat d’entreprises. Au-delà des financements traditionnels de l’État et des collectivités, je veux rappeler ici que le mécénat est crucial pour la restauration de nombreux édifices de notre patrimoine. Ainsi, les restaurations du château de Versailles ou du Grand Palais sont rendues possibles par le mécénat de grands donateurs : qu’ils en soient salués et remerciés.
 Tout à fait !
Mme Constance Le Grip.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Concernant la possibilité donnée au Gouvernement de légiférer par voie d’ordonnance, je veux rassurer ici mes collègues, et au-delà les Français, qui s’interrogent, notamment sur les dispositions de l’article 9. Si l’ouvrage exceptionnel dont nous parlons peut exiger une certaine latitude, le Parlement assumera pleinement son rôle d’évaluation et de contrôle pour se saisir de ces enjeux tout au long du processus de reconstruction de Notre-Dame, processus qui, rappelons-le, est aux mains de passionnés du patrimoine, de passionnés de la cathédrale. Cela induit, pour notre discussion, le postulat de la confiance que nous devons avoir dans nos services, dans nos fonctionnaires engagés dans ce chantier.
D’ailleurs, en tant que président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, je puis vous assurer que celle-ci prendra toute sa part dans ce suivi. Premièrement, un comité de transparence sera mis en place, au sein duquel je siégerai aux côtés de mon homologue de la commission des finances, Éric Woerth, et de nos homologues des commissions des finances et des affaires culturelles du Sénat, sous la présidence du Premier président de la Cour des comptes. Cet organe réalisera une mission de contrôle jusqu’à l’achèvement des travaux dans la cathédrale. Cela est primordial pour assurer la transparence et la bonne utilisation des fonds.
De plus, la commission des affaires culturelles et de l’éducation continuera de se mobiliser régulièrement dans les prochains mois, et je proposerai à ce sujet, dès mardi prochain, un calendrier de travail au bureau de la commission.
Voilà, mes chers collègues, ce que je tenais à dire sur ce texte. Pour conclure, monsieur le ministre, je réitère l’invitation lancée par le maire de Strasbourg, Roland Ries, que je salue, à venir dans cette ville pour découvrir ce modèle de gestion tout à fait unique en France qui est celui de la Fondation de l’Œuvre Notre-Dame de Strasbourg. Cela, peut-être, nous suggérera des perspectives de long terme s’agissant de l’usage des fonds dédiés à l’entretien de Notre-Dame, au-delà de la conservation et de la restauration, qui, évidemment, constituent l’urgence première.
Je suis bien entendu impatient, mes chers collègues, d’engager le débat sur l’ensemble des amendements que vous avez déposés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Il est bon de le rappeler.
Mme Constance Le Grip.
 Mais cela concerne un public bien plus large !
M. M’jid El Guerrab.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
La commission des finances a été saisie dans le cadre d’une délégation sur le fond pour les articles 4 et 5. Ces deux articles disent des choses assez simples, au sein d’un texte qui a vocation à organiser la collecte des dons et à définir les règles de fonctionnement de l’État pour les travaux. Ce texte, évidemment nécessaire, a été rapidement écrit et discuté dans nos commissions respectives, avant d’arriver aujourd’hui en séance. C’est une bonne chose aussi.
Les articles 4 et 5 qui ont occupé la commission des finances poursuivent deux objectifs. Le premier est de permettre aux collectivités locales d’aller au-delà de leur compétence territoriale ; le second, de majorer le taux de défiscalisation des dons. Sur ces deux aspects, dont je ne fais au demeurant pas des sujets de polémique ou d’opposition, j’ai quelques incertitudes.
Je ne suis pas sûr, en premier lieu, qu’il faille autoriser les collectivités locales à aller au-delà de leur périmètre géographique, même sur un sujet de cette importance. Elles aussi ont un patrimoine important, sur lequel beaucoup de travaux sont nécessaires pour éviter d’autres drames. La question de l’opportunité de l’article 4 se pose donc. Le Gouvernement l’a toutefois proposé et les commissions l’ont voté : dont acte.
Le deuxième point est l’augmentation du niveau de défiscalisation des dons des particuliers. Or notre législation est déjà très généreuse. Si elle ne l’était pas, la question se poserait évidemment, mais le taux de défiscalisation atteint déjà presque les deux tiers du don pour les particuliers, et 60 % pour les entreprises. Je ne suis pas sûr qu’il fallait donner un coup de pouce supplémentaire, pour porter le taux jusqu’à 75 % dans la limite des 1 000 premiers euros. Cela me paraît inutile, et coûteux pour les finances publiques. Et je ne suis pas sûr que cela permettra de collecter plus de dons. Je suis même sûr du contraire : les Français n’ont pas donné en raison d’un avantage fiscal, mais parce qu’ils le voulaient.
 Il a raison !
M. Thierry Benoit.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Restent trois questions, auxquelles le texte ne me semble pas répondre. La première concerne l’utilisation des dons. Beaucoup de gens ont donné pour la restauration, autrement dit la réparation des dommages subis par la cathédrale, non pour son entretien courant dans les années à venir. M. le ministre a déclaré, tout à l’heure, que ces dons serviraient à l’entretien de la cathédrale pendant des années. Je ne crois pas que les Français aient donné pour l’entretenir ad vitam aeternam : c’est évidemment au budget de l’État d’assurer les conditions de cet entretien.
Nous devrions donc être beaucoup plus précis à cet égard ; aussi je m’inquiète du terme de « conservation », qui m’apparaît une manière, pour l’État, de se défausser du budget alloué à la cathédrale, au besoin pour le transférer ailleurs. Je ne crois pas, je le répète, que le motif des donateurs ait été l’entretien des jardins et de l’ensemble de la cathédrale. Ce n’est pas un tout : on ne peut imaginer que cette dernière vive pendant des années grâce aux dons. L’État doit continuer à jouer son rôle. Il y a là un risque de dérapage.
Le deuxième point est l’utilisation des éventuels surplus. Vous l’avez dit, monsieur le ministre, on ne peut pas préjuger du niveau des dons, mais si surplus il y a, comment sera-t-il utilisé ? Là encore, il convient de respecter pleinement la volonté des donateurs, qui est souvent très précise, depuis les dons les plus modestes jusqu’aux plus généreux.
Troisième point : il faut évidemment de la transparence. L’amendement que j’ai déposé avec Joël Giraud et Gilles Carrez montre que l’on peut aller bien plus loin en ce domaine. Cette proposition, d’ailleurs, s’inscrit dans une mission plus générale que nous menons sur le mécénat, notamment d’entreprise.
Bref, ce bel élan d’unanimité doit se poursuivre dans le respect de ce qu’ont donné les Français. Et la meilleure façon de nous en assurer, je pense, c’est d’en garantir une totale transparence.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit aussi.)
 J’ai reçu de M. Jean-Luc Mélenchon et des membres du groupe La France insoumise une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.
M. le président.
La parole est à Mme Clémentine Autain.
 « Qui n’a pas vu le jour se lever sur la Seine
Mme Clémentine Autain.
« Ignore ce que c’est que ce déchirement
« Quand prise sur le fait la nuit qui se dément
« Se défend se défait les yeux rouges obscène
« Et Notre-Dame sort des eaux comme un aimant. »
Ces mots, ce sont ceux de Louis Aragon. Ils expriment la magie, la force d’un édifice qui nous a éblouis et qui s’est enflammé.
En s’effondrant, le 15 avril dernier, la flèche de Notre-Dame de Paris emportait dans sa chute un peu de notre vanité qui pouvait nous faire croire qu’elle serait immuable. Le lien tissé depuis 160 ans entre la terre et le ciel se rompait brutalement, et c’est tout un idéal qui se consumait en même temps que les pierres.
Cette flèche portait le sceau de l’audace en même temps que celui de la dévotion. En s’affranchissant de la pesanteur, elle portait le signe d’un génie humain que l’architecture a longtemps, toujours peut-être, cherché à immortaliser dans le roc. Sans doute, comme l’a suggéré l’architecte et urbaniste Catherine Tricot, l’art gothique, dont Notre-Dame est emblématique, constitue-t-il un jalon entre les Grecs et les Lumières. C’est la première architecture rationaliste qui a façonné une tradition française particulièrement riche et qui se prolonge jusqu’à nos jours, peut-être n’y avez-vous pas songé, chers collègues, dans l’architecture de Beaubourg, par exemple, avec cette structure apparente et reportée à l’extérieur du bâtiment.
Notre-Dame de Paris s’élève en incarnant l’émancipation humaine, qui ne s’épanouit pas d’une seule manière mais trouve de multiples chemins pour advenir. Éternelle métaphore, filée au cours des siècles, d’un génie s’extirpant de sa condition, elle est ce chaînon de la liberté dont nous sommes les tributaires.
En s’abîmant il y a un peu moins d’un mois, le souffle de Notre-Dame de Paris a ouvert nos yeux sur la fragilité de notre patrimoine. La cathédrale devenait à sa manière une lanceuse d’alerte, en nous faisant éprouver une réalité que nous nous cachions à nous-mêmes. S’il est vrai que nous sommes « des nains sur des épaules de géants », nous avons eu ce soir-là un aperçu du vide. Et c’est peu dire qu’il nous a donné le vertige – d’ailleurs pas seulement en France. Rien n’est éternel, et l’histoire est un livre qui jamais ne se referme. Il nous aura fallu la combustion de centaines de tonnes de bois et de plomb pour nous rappeler à cette évidence.
Chers collègues, je crois pourtant que Notre-Dame de Paris a rarement été aussi vivante qu’aujourd’hui. Cet incendie fut comme une blessure qui rappelle d’un coup au corps l’existence d’un membre. Ce que le monument perdait dans les braises, il le regagnait dans notre cœur à tous. Sur les décombres, nous avons vécu un formidable moment d’échange, et je crois que le nom de Viollet-le-Duc n’a jamais été aussi cité qu’aujourd’hui, sauf peut-être en son temps. Alors que la flèche de la cathédrale s’effondrait avec fracas, elle renaissait partout, dans les rues, les bars, les maisons et les écoles de notre pays. Cette émotion collective fut aussi de vivre ensemble le bonheur de partager un « commun ».
Cette cathédrale, bien sûr, n’appartient à personne. De fait, elle appartient à tout le monde. Et cela s’est vu ! Les discussions ont été nombreuses, animées, polémiques ou sereines. Quelle heureuse surprise, chers collègues, de voir soudain notre pays emparé de cette vitalité intellectuelle, culturelle, artistique ! Je dirais même que c’est une bonne nouvelle pour qui, comme moi, se plaint si souvent de la faiblesse du débat culturel.
Je tiens donc, en préambule, à rendre hommage à toutes celles et ceux, spécialistes, amateurs, néophytes, qui ont nourri ce moment d’affects et d’échange. À toutes celles et ceux qui ont contribué, par leur passion et leur énergie, à faire vivre dans nos esprits la flamme, que l’on souhaite éternelle, celle-ci, de Notre-Dame de Paris.
La retombée fut cependant un peu rude. Cinq années. Le verbe présidentiel est ferme, il est tombé comme un couperet. Le Président de la République, qui renoue pour l’occasion avec son rôle autoproclamé de maître des horloges, donne en effet cinq années pour rebâtir le monument. Cinq années pour un édifice qui en a plus de huit cents. On l’imagine dire à ses conseillers « On ne va quand même pas attendre 107 ans ! » – précisément le nombre d’années qu’il a fallu pour ériger la cathédrale : c’est là l’origine de l’expression consacrée. Mais non : cinq ans.
Alors que tout, dans cet effondrement, nous invitait à l’humilité et au respect des savoir-faire, à l’acceptation de la lenteur qui est mère de l’exigence, au temps long des bâtisseurs et des œuvriers, pour reprendre l’expression de l’époque, la parole présidentielle avait des airs de caprice. Il aurait fallu prolonger le temps de l’échange, de manière démocratique et collégiale, pour que les débats sur cette reconstruction infusent dans chaque pli de la société. Mais Emmanuel Macron nous offre cinq ans, un général pour superviser les travaux, et un régime d’exception pour les encadrer. Les pierres étaient à peine refroidies que déjà la mécanique du pouvoir macronien se mettait en branle avec autorité, pour exiger que la cathédrale soit remise debout pour les Jeux Olympiques de 2024. Une vieille dame vient de chuter et, avant même de faire un diagnostic sur son état, on lui prescrit une ordonnance, des anxiolytiques, un régime, et on lui demande de préparer un marathon.
Avec ce projet de loi, chers collègues, le Gouvernement oublie que gouverner, c’est prévoir. Alors que les stigmates encore fumants de Notre-Dame de Paris constituaient un vibrant plaidoyer pour la protection de notre patrimoine, pour une réflexion inscrite dans le temps long, l’incendie devenait soudain un jalon supplémentaire dans la communication présidentielle. Réfléchir, c’est fléchir deux fois, nous dit l’écrivain Alain Damasio. Or, avec Emmanuel Macron, nous avons sauté visiblement des étapes. Et le texte qui nous est soumis accélère encore le processus.
Je ne suis donc pas surprise que la réponse consiste en une levée de fonds et une loi d’exception. Pour sauver Notre-Dame, c’est la charité d’un côté, la dérogation de l’autre. Me reviennent alors ces mots de Victor Hugo, abondamment cité ces dernières semaines, à raison, mais que nous ferions bien d’écouter : « L’histoire a été presque toujours écrite jusqu’à présent au point de vue misérable du fait ; il est temps de l’écrire au point de vue du principe. »
Le principe de la loi d’exception, contenu dans l’article 9, entérine la domination du fait sur le principe. Il recouvre aussi d’un voile de pudeur le cortège de monuments abîmés qui se trouvent dans le sillon de Notre-Dame de Paris. Ce n’est ni la première, ni la dernière fois malheureusement qu’un édifice est menacé d’effondrement, de sinistres, sans parler de ces milliers de bâtiments patrimoniaux mis en danger par la baisse des crédits.
Tout principe d’exception est un coup de canif dans le contrat social – et je constate qu’en Macronie, malheureusement, bien souvent, c’est le régime d’exception qui est adopté. Avec ce projet de loi, le Gouvernement s’aventure, au fond, dans une politique de Gribouille. En proposant une dérogation aux législations qui encadrent la restauration, l’archéologie, la sécurité, l’urbanisme, le respect de l’environnement ou encore les marchés publics, il fragilise ce qui nous a permis de sauver ce qui reste de Notre-Dame de Paris. Il crée un dangereux précédent et s’attaque au socle commun d’une législation fondée sur la collégialité, la rigueur et le sens du service public. Un texte qui instaure des dérogations nous est proposé alors même que les procédures existent pour mener cette restructuration, cette refondation de Notre-Dame. Ces procédures sont le fruit d’un savoir et d’une expérience accumulés que l’incendie nous invite plus que jamais à valoriser. Vouloir s’en affranchir revient à se priver d’une expertise indispensable au devoir d’excellence qui nous incombe.
Je comprends l’idée, après tout. Il est vrai que les idées ont fusé pendant l’incendie. Certaines d’entre elles ont pu nous inviter à prendre quelques libertés avec nos règles : Donald Trump, par exemple, proposait de déployer des Canadairs. Les boucliers levés devant cette proposition inepte sont les mêmes qui se dressent aujourd’hui devant le texte que nous allons examiner – ce qui doit vraiment nous faire réfléchir.
L’injonction à l’immédiateté menace tout notre patrimoine, et le présent projet de loi ne fait que mettre un pansement sur une plaie alors que tout le corps en est couvert de semblables. Comment dès lors ne pas comprendre les professionnels du patrimoine, les élus et les associations qui s’élèvent contre ce choix ? La réglementation actuelle est pointue et laisse à l’État, en l’occurrence le ministère de la culture, toute une latitude nécessaire à la rénovation de l’édifice. Alors que ce chantier doit être exemplaire, donner à voir les préoccupations de notre temps et marquer de notre empreinte un monument qui n’a pas cessé de vivre, la précipitation du Gouvernement met tout cela en péril.
Les spécialistes s’accordent tous pour considérer qu’une restauration en cinq ans fait peser des risques importants sur le chantier : additionner les professionnels sur le site revient à multiplier les dangers de sinistres. Par ailleurs, cela revient aussi à priver nombre de chantiers de compagnons et d’œuvriers – je conserve le mot – qui seront de fait affectés à celui de la cathédrale. Alors que la baisse des crédits a fortement diminué le nombre d’entreprises spécialisées dans le patrimoine, cette désaffection porterait un coup dur à de nombreux travaux de réhabilitation déjà engagés.
Comme je l’ai lu dans 

Le Premier ministre a dit vouloir doter Notre-Dame d’une nouvelle flèche « adaptée aux techniques et enjeux de notre époque ». Or comment pourrait-on mieux incarner ces techniques et enjeux de notre époque qu’en respectant des règles façonnées par des siècles de pratique ? Sauf à considérer que la médiocrité et la primauté de l’économie sur le patrimoine constituent des « enjeux de notre époque » – mais peut-être ne vivons-nous pas dans la même...
Venons-en aux donations. En dix ans, le budget consacré au patrimoine architectural et aux monuments a diminué de 25 %. Aussi le volontarisme affiché par le Gouvernement lors de l’incendie de Notre-Dame de Paris ne doit-il pas occulter la tendance lourde, depuis des années, qui prive nos monuments des financements nécessaires à leur entretien. Nous ne voudrions pas que l’arbre qui brûle recouvre le bruit de la forêt qui se meurt. Le désengagement de l’État est une braise qui, dans tout notre pays, menace de fumée nos monuments. Le texte que nous examinons aujourd’hui ne cherche pas à l’éteindre. Au contraire, elle entérine la démission politique d’un État qui se retrouve à négocier en marchandant ses ressources contre la générosité de quelques-uns. Après avoir lancé une loterie du patrimoine, après avoir demandé de l’argent à des donateurs américains pour boucler la rénovation de la cathédrale, nous discutons aujourd’hui d’un texte qui veut s’appuyer sur une incitation.
Il faut rappeler qu’en encourageant ainsi les Français à donner pour la rénovation de Notre-Dame de Paris, le Gouvernement prive de nombreuses associations et ONG de ressources pourtant nécessaires à leur viabilité. Je rappelle que les dons ont diminué de 200 millions d’euros en 2018 par rapport à 2017. Je précise d’ailleurs, en passant, que les réformes, ou plutôt les contre-réformes du Gouvernement, je pense à la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune et la hausse de la contribution sociale généralisée, ne sont pas pour rien dans cette baisse. Or avec ce projet de loi, on contribue donc à menacer l’ensemble d’un secteur associatif déjà fort affaibli.
Si nous souhaitons que la reconstruction de la cathédrale soit le fait d’une solidarité nationale, celle-ci doit se faire par l’impôt, justement réparti et distribué. En ce qui concerne Notre-Dame, cela me parait être doublement nécessaire. En plus de l’argument que je viens d’avancer, un financement par l’impôt consacrerait le monument comme bien commun, dans la rénovation de laquelle nous serions tous impliqués. N’est-ce pas finalement l’objet de l’impôt que d’identifier ce qui relève de nos « communs » ? Dès lors que des grandes entreprises ou des grandes fortunes investissent des millions d’euros dans ces donations, l’équilibre se rompt entre les citoyens. Quand Notre-Dame tombe, c’est notre impôt qui doit la relever.
La course aux millions à laquelle nous avons pu assister a provoqué de la lassitude et de la colère de la part de celles et ceux qui voient la fortune se mettre à nu pour les pierres, après s’être tant dissimulée pour la vie humaine.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Oui, les efforts consentis pour cette rénovation – 800 millions d’euros promis en deux jours ! – ont montré la puissance du choc et de l’attachement à Notre-Dame. Ce qui fait la grandeur de la cathédrale, c’est sa dimension collective et le symbole qu’elle représente pour toutes et tous, comme j’ai pu déjà le mentionner. C’est pourquoi tout un chacun doit pouvoir se sentir acteur de cette reconstruction.
Mme Clémentine Autain.
Sans vouloir mettre en concurrence les solidarités, il nous faut, monsieur le ministre, entendre les critiques faites à une « générosité sélective » parfois drapée dans l’indécence. Alors que la pauvreté et la précarité s’accroissent dans des proportions affolantes et que tant de Français s’épuisent à faire entendre au Gouvernement des revendications sociales et environnementales qu’il ignore, nous voyons des centaines de millions d’euros affluer avec une célérité, pour être honnête, rarement observée.
 (Mme Elsa Faucillon applaudit.)
Lorsque des dons s’accompagnent de tentatives pour faire passer la défiscalisation à un taux de 90 %, comme vous le proposez, comprenez que cela puisse surprendre, déplaire et même écœurer. Car je tiens à rappeler que nombre des fortunés mécènes concernés se sont rendus coupables d’évasion fiscale. Le groupe Kering, détenu par la famille de François Pinault, a par exemple échappé à 2,5 milliards d’euros d’impôt depuis 2002. Vous rendez-vous compte ? Mais je vois, mes chers collègues, que les milliards de l’évasion fiscale ne vous intéressent guère. 
(Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Franck Riester,

 Poursuivez votre propos, madame la députée. Le ministre vous répondra plus tard.
M. le président.
 Je cherchais seulement à réveiller l’Assemblée, mais je constate qu’elle suit ! Il est vrai que nous sommes nombreux dans cet hémicycle à ne pas accepter l’évasion fiscale et à estimer qu’il y a une véritable indécence dans tout cela.
Mme Clémentine Autain.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Au regard des 2,5 milliards d’euros d’impôt partis en fumée que je viens d’évoquer, le don par la famille Pinault de 100 millions doit donc soudainement être relativisé.
Mme Clémentine Autain.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 De là à dire, avec Paul Lafargue, que la philanthropie c’est « voler en grand et restituer en petit », il n’y a qu’un pas.
Mme Clémentine Autain.
 Les rois de la polémique…
M. Pacôme Rupin.
 La question se pose aussi de l’avenir des donations. Nous avons dépassé le milliard d’euros de dons alors que les spécialistes semblent s’accorder pour dire que la réparation de l’édifice devrait coûter 700 millions d’euros.
Mme Clémentine Autain.
M. Franck Riester,

 Vous avez dit qu’on ne savait pas…
Mme Clémentine Autain.
M. Bruno Studer,
 président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Je n’en sais pas plus. J’écoute les évaluations des spécialistes, qui donnent cet ordre de grandeur. Nous sommes donc en droit de nous demander où seront affectées les sommes qui ne seront pas utilisées.
Mme Clémentine Autain.
Elles pourraient servir à restaurer certaines pièces de la cathédrale qui prennent la poussière dans les réserves du Louvre. Elles pourraient aussi servir à monter une exposition des œuvres de Notre-Dame, le temps que dure la restauration.
 On trouverait aussi des usages dans le Calvados !
M. Sébastien Leclerc.
 Elles pourraient enfin servir à d’autres édifices qui s’effondrent et attendent depuis des lustres quelques subsides pour se maintenir debout – nous en avons découvert dans les médias de nombreux depuis le 15 avril.
Mme Clémentine Autain.
Mais, avec un peu d’ambition, nous pourrions aussi affecter ces sommes à la reconstruction de la flèche de la basilique de Saint-Denis, berceau de l’art gothique, détruite au XIX

Le Premier ministre a indiqué ne pas vouloir trahir les donateurs en affectant l’argent à autre chose qu’à la restauration de la cathédrale. Mais ne sommes-nous pas en train de trahir notre patrimoine en laissant béantes des fissures qui n’attendent que de s’ouvrir davantage ? Allons-nous, pour honorer la promesse présidentielle, chercher à embellir Notre-Dame en la recouvrant d’or ?
Ces débats, mes chers collègues, sont nécessaires pour répondre aux aspirations de nos concitoyens. Pour ne pas tuer dans l’œuf la respiration démocratique et culturelle qui s’est enclenchée, il faut faire vivre, partout et pour tous, ces questions qui peuvent réconcilier notre pays avec son patrimoine, avec la culture et avec la démocratie. Il faut donc du temps et une méthode afin de susciter, loin des ordonnances promues par ce projet de loi, un processus démocratique digne de notre époque.
Je tiens à conclure en rappelant un point que j’ai déjà évoqué rapidement, comme Éric Woerth, mais qu’il faut placer au centre de nos préoccupations : il s’agit de l’esprit dans lequel doit se faire la reconstruction de Notre-Dame de Paris.
 La restauration !
Mme Constance Le Grip.
 Restauration, reconstruction… Vaste débat sémantique, qui a son intérêt, vous avez raison.
Mme Clémentine Autain.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 En effet, il ne s’agit pas seulement d’un débat sémantique, mais d’un débat de fond. J’y viens, et vous comprendrez pourquoi j’ai utilisé ce terme.
Mme Clémentine Autain.
Auparavant, je voudrais avoir une pensée pour les soixante-sept personnes qui travaillaient au sein de la cathédrale, et qui, pour la plupart, se retrouveront au chômage à partir du 15 mai prochain. Il me semble nécessaire que ces femmes et ces hommes qui ont fait vivre le monument puissent bénéficier de nouveaux emplois, que ce soit dans les chantiers d’entretien et de restauration ou en interface avec les différents publics.
Mes chers collègues, le chantier à venir doit être construit avec l’exigence d’honnêteté et l’honnêteté de l’exigence. Nous avons pu le voir, la cathédrale est un immense symbole d’émancipation. D’un point de vue technique, symbolique et historique, elle est un murmure de liberté qui doit se prolonger dans les années à venir. 
La cathédrale ne sera pas identique à ce qu’elle a été – il faudrait d’ailleurs déjà savoir ce qu’elle a été, car elle n’a pas toujours été la même. Elle ne sera pas, elle ne peut pas être identique, donc, à ce qu’elle a été. Je crois profondément que le drame ne saurait être masqué ou nié : l’incendie fait désormais partie de l’histoire de Notre-Dame de Paris. Sa reconstruction sera un mélange de continuité et d’apports techniques et architecturaux qui relèvent de notre temps et de notre époque.
Victor Hugo écrivait : « Le temps est architecte et le peuple est le maçon. » Alors, que nous enseigne notre temps, mes chers collègues ? Quelle image voulons-nous donner à celles et ceux qui continueront à regarder, comme nous l’avons fait, la majesté d’un monument en songeant à ses bâtisseurs ? Quels rêves voulons-nous inspirer, et quels imaginaires voulons-nous faire grandir ?
Ces interrogations me semblent essentielles. Comme toute catastrophe, le sinistre nous a tendu une forme de miroir. L’émotion collective, les instants de recueillement, qu’ils soient religieux ou non, les considérations politiques sur ce qui nous anime, sur les préoccupations techniques, sur ce que cela dit de notre patrimoine : ces espaces de discussion, mes chers collègues, sont nécessaires pour que ce moment de partage ne soit pas confisqué par un simple vote de discipline.
Notre-Dame de Paris peut être l’instrument d’une renaissance, je le crois profondément, et d’une reconquête patrimoniale et écologique. De même que la croisée d’ogive permet de concentrer la poussée sur un point au sommet du pilier, l’incendie dont nous avons été les témoins malheureux pourrait constituer un sursaut dans la défense de nos « communs ». Mais, prenons le temps, ne soyons pas arrogants devant l’histoire et les événements ! 
C’est pourquoi, au nom du groupe La France insoumise, je demande solennellement à tous les collègues présents dans l’hémicycle de bien réfléchir : l’adoption d’une motion de rejet nous permettrait de débattre en profondeur…
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Oui, je défends une motion de renvoi en commission. Nous aurions pu défendre une motion de rejet, mais ce n’est pas notre état d’esprit, ni à l’égard de Notre-Dame, ni à l’égard de ce débat. Nous sommes animés par un état d’esprit constructif, et nous aurions aimé qu’un consensus se dégage. C’est pourquoi, je le répète, je vous demande solennellement de bien y réfléchir : un renvoi en commission me semble être au niveau des enjeux que représente la cathédrale, mais aussi au niveau de la sagesse dont nous devons faire preuve face à l’histoire et face à une œuvre majestueuse.
Mme Clémentine Autain.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Franck Riester,

Le budget consacré au patrimoine en 2019 est le plus élevé depuis onze ans. Le loto du patrimoine, qui a permis à la Fondation du patrimoine de récupérer plus de 20 millions d’euros, s’est ajouté à cet ambitieux budget. Ces sommes permettront de restaurer en particulier le patrimoine vernaculaire, qui n’est ni classé ni inscrit au titre des monuments historiques. Cette très bonne initiative, proposée par Stéphane Bern et décidée par le Président de la République, a suscité un engouement formidable.
Un choix fort en faveur du patrimoine a donc bien été fait, un effort qui devra peut-être s’amplifier encore dans les années qui viennent. Par ailleurs, on constate un véritable engouement de nos compatriotes pour ces questions patrimoniales, ce qui est une très bonne chose.
Un point de sémantique maintenant. Monsieur Woerth, le mot « conservation » appliqué au cas qui nous occupe ne désigne pas une conservation sur le temps long, postérieure aux futurs travaux de restauration : ça, c’est l’entretien. La conservation désigne les travaux d’urgence nécessaires pour sauvegarder le bâtiment – ce qui est fait depuis le 15 avril. Un amendement de Mme la rapporteure proposera d’ailleurs d’inverser l’ordre des mots « restauration » et « conservation » dans le titre du projet de loi, afin qu’il soit bien clair qu’en matière patrimoniale, la conservation désigne les mesures de sauvegarde.
Après la conservation viennent la restauration, puis l’entretien de la cathédrale, qui vise à la maintenir à un haut niveau de qualité esthétique et patrimoniale. Cet entretien relève évidemment de la responsabilité de l’État, qui l’assumera. Il assume d’ores et déjà sa responsabilité financière grâce à la réduction d’impôt sur les dons. Vous comprenez bien en effet que si les travaux sont financés grâce aux dons, cela veut dire que l’État finance une grande partie de la restauration par l’intermédiaire de la réduction d’impôt – sauf si certaines entreprises ou certains particuliers renoncent à cette réduction.
L’État assume d’ailleurs ses responsabilités depuis le soir même du 15 avril, avec toutes les équipes qui ont lutté contre l’incendie, bien sûr, et depuis avec tous les agents du ministère de la culture qui sont mobilisés, sans avoir attendu de vérifier s’il y avait des dons pour financer cet engagement.
Je précise, et c’est très important, que les moyens mobilisés par l’État en faveur de Notre-Dame de Paris ne seront pas déduits des budgets qu’il était prévu d’allouer au patrimoine en 2019 ou en 2020. Ce sera un apport d’argent complémentaire en faveur de Notre-Dame, indépendant des crédits qui étaient déjà consacrés au patrimoine.
Madame Autain, n’entrons pas dans une compétition ou une concurrence des générosités. Nous avons la chance que les Français soient un peuple généreux. Laissons-les faire preuve de cette générosité sans que les uns ou les autres jugent leur démarche ou classent les générosités selon les causes auxquelles elles s’adressent ! Les Français démontrent chaque jour qu’ils peuvent être généreux envers Notre-Dame de Paris, dont l’incendie a créé une émotion extraordinaire dans le pays, tout en continuant de l’être en faveur de toutes les autres causes qu’ils soutiennent habituellement.
J’insiste enfin sur un dernier point : le ministre que je suis sera le garant que les grands principes de préservation du patrimoine seront satisfaits avec la restauration de Notre-Dame de Paris. Tous les Français seront juges de la qualité de la restauration. Nous voulons qu’elle se fasse en toute transparence. Nous voulons que le maximum de concertation ait lieu avec tous les acteurs concernés, que ce soit l’évêché, la Ville de Paris, les riverains – car ils ont aussi besoin d’être associés, j’en parlais tout à l’heure avec Pacôme Rupin, le député de la circonscription de Notre-Dame – ou les Français dans leur ensemble. Cet événement a touché et continue de toucher tous nos compatriotes ; nous devons donc les associer pleinement à la restauration que nous voulons exemplaire de Notre-Dame de Paris.
 Dans les explications de vote sur la motion de renvoi en commission, la parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon.
M. le président.
 Le 15 avril dernier, le monde entier, saisi par les images de la cathédrale en feu, a témoigné son attachement à Notre-Dame de Paris. Aimée pour sa beauté, pour l’harmonie de ses formes par les uns, pour son mythe et pour le sens qu’elle porte depuis plus de huit siècles par les autres, Notre-Dame de Paris est notre livre français.
Mme Cathy Racon-Bouzon.
Les Français et les habitants du monde entier ont exprimé cet amour et une volonté très claire de voir la cathédrale renaître de ses cendres dans un élan de générosité aussi formidable qu’exceptionnel. Le projet de loi dont nous sommes saisis n’a d’autre vocation que d’accompagner cette mobilisation spontanée, et de donner un cadre à cet élan pour être à la hauteur du défi que représente la reconstruction d’un bâtiment unique.
Le premier objectif du texte est de donner un cadre légal à la souscription nationale annoncée par le Président de la République, afin de sécuriser les dons et de faire respecter la volonté des donateurs. Le projet de loi permettra de plus aux particuliers qui souhaitent contribuer, quels que soient leurs moyens, de bénéficier d’un avantage fiscal renforcé, ce qui aidera à la restauration du bâtiment mais aussi à la formation des compétences nécessaires et donc à la valorisation des métiers de l’art. Loin des vaines polémiques, ce texte démontre que la France est capable d’adapter ses procédures aux grands défis qui se présentent à elle.
Autre enjeu : organiser la capacité d’intervention de l’État pour répondre au défi d’une restauration en cinq ans de la cathédrale. Cette impulsion témoigne d’une volonté politique très forte d’agir pour conserver Notre-Dame, alors que c’est souvent cette volonté politique qui fait défaut pour mener des chantiers d’une telle ampleur. Inédit par sa dimension et par sa portée symbolique, ce chantier sera exemplaire, et sans déroger, comme le ministre vient de le rappeler, aux fondements de la protection du patrimoine.
Pour faire de cet événement dramatique une nouvelle page à écrire de notre histoire nationale incarnée par ce bâtiment unique, le groupe La République en marche votera contre cette motion de renvoi en commission.
 La parole est à Mme Constance Le Grip.
M. le président.
 Le groupe Les Républicains va s’abstenir sur cette motion de renvoi en commission. Nous avons écouté très attentivement l’intervention de Mme Clémentine Autain, mais nous ne pouvons nous retrouver dans l’intégralité de ses propos.
Mme Constance Le Grip.
Cela étant, nous souhaitons faire part dès à présent de nos extrêmes réserves devant bien des dispositions du présent projet de loi, s’agissant notamment, comme nous l’avons déjà abondamment dit en commission, des articles 8 et 9. Certes, nous avons bien entendu les propos de la rapporteure et les vôtres, monsieur le ministre : il y a comme un rétropédalage par rapport aux intentions initiales, un écart en train de se creuser entre la rédaction de ces articles et ce que vous en dites ici. On ne cesse de nous dire que vos propos devraient être de nature à nous rassurer, nous et tous les Français, ainsi que les experts du monde entier qui ont fait part de leurs inquiétudes devant le dispositif proposé.
À ce stade de nos débats, avant d’avoir l’occasion de nous exprimer beaucoup plus longuement sur les raisons pour lesquelles nous conservons de fortes réticences, pour le moins, à l’égard de ce texte, nous choisissons donc de nous abstenir sur cette motion de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Sophie Mette.
M. le président.
 Ce projet de loi peut en effet susciter doutes et questions, et le MODEM en fera part au cours du débat.
Mme Sophie Mette.

Mme Constance Le Grip.
 Mais il nous faut avancer rapidement, donner un cadre légal afin que l’élan des Français ne soit pas vain. Le MODEM fait totalement confiance au ministre sur ce point. Nous ne doutons pas que les débats, à l’Assemblée nationale et au Sénat, amélioreront et enrichiront le texte, c’est pourquoi nous préférons privilégier cette voie et la navette parlementaire.
Mme Sophie Mette.
 Espérons !
Mme Constance Le Grip.
 C’est pourquoi notre groupe votera contre cette motion de renvoi en commission.
Mme Sophie Mette.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Christophe Bouillon.
M. le président.
 Exceptionnel l’incendie qui a ravagé Notre-Dame de Paris. Exceptionnels le courage et le dévouement des sapeurs-pompiers qui sont intervenus pour le maîtriser. Exceptionnelle l’émotion qui a gagné les Français et même débordé nos frontières – l’espace d’un moment, Notre-Dame de Paris était Notre-Dame de France. Exceptionnel, ce monument qui appartient au patrimoine national et à notre histoire. Jamais Victor Hugo écrivant que « chaque face, chaque pierre du vénérable monument est une page […] de l’histoire du pays » n’a été démenti.
M. Christophe Bouillon.
Pour autant, « exceptionnel » ne veut pas dire « exception ». Notre main doit trembler quand on nous demande de voter une loi d’exception. La vérité, c’est que nous, parlementaires, sommes prisonniers du délai des cinq ans sorti du chapeau présidentiel dans un concours de circonstances.
La France, qui en matière de patrimoine fait référence partout dans le monde, a en main tous les outils qui doivent permettre une restauration et une conservation réussies. Elle a en son sein les meilleurs professionnels du monde…
 C’est vrai !
M. Thierry Benoit.
 …et les moyens financiers nécessaires, notamment grâce aux dons des Français. En droit, l’État est à la manœuvre. Mieux encore, monsieur le ministre : votre ministère doit l’être. Personne n’imagine Malraux se dessaisir d’un projet de restauration…
M. Christophe Bouillon.
Inutile de déroger aux règles environnementales ou patrimoniales, ni même à celles de la commande publique. Or le choix des ordonnances met le Parlement hors-jeu : le texte dans sa rédaction actuelle est malheureusement trop flou sur un certain nombre d’aspects, comme l’ont rappelé des collègues. Il faut plus de garanties à la représentation nationale. C’est la raison pour laquelle le groupe Socialistes et apparentés est favorable à son renvoi en commission.
Par ailleurs, les Français, vous le savez, monsieur le ministre, sont opposés à une loi d’exception. Ils n’en souhaitent pas moins, comme nous tous ici, que la restauration et la conservation soient réussies. Un conseil, monsieur le ministre : ne vous mettez pas la rate au court-bouillon, ne confondez pas vitesse et précipitation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
M. Franck Riester,

 Monsieur le ministre, selon un sondage Odoxa-
Mme Frédérique Dumas.

 (M. Matthieu Orphelin et Mme Clémentine Autain applaudissent.)
Vous avez dit dans votre intervention liminaire, monsieur le ministre, que vous vouliez anticiper afin de ne pas avoir à revenir devant la représentation nationale ! C’est donc votre conception de l’équilibre des pouvoirs…
Mme la rapporteure nous a parlé de prudence et de respect, tout en indiquant que les diagnostics permettant de connaître la nature des besoins en construction et en compétences n’avaient pas été faits. Dès lors, le groupe UDI, Agir et indépendants pense, lui, que pour trouver, ou plutôt retrouver, ce fameux consensus dont nous avons tous besoin aujourd’hui – au-delà d’ailleurs du projet Notre-Dame de Paris –, il faut des garanties.
Vous dites nous en apporter personnellement, monsieur le ministre, mais cela va au-delà de votre personne : les garanties, en démocratie, c’est l’équilibre des pouvoirs. À partir du moment donc où vous retirez à la représentation nationale ses pouvoirs en l’espèce, notre groupe ne peut que voter en faveur de la motion de renvoi en commission afin de pouvoir retrouver ce consensus, le respect de l’équilibre institutionnel et cette prudence qu’évoque Mme la rapporteure. Comme vous l’avez dit, monsieur le ministre, les mots doivent être suivis d’actes.
 (Mme Elsa Faucillon applaudit.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Chacun a pu exprimer, à l’Assemblée ou en d’autres lieux, à quel point l’émotion nous a envahis en voyant les flammes ravager Notre-Dame – nous étions presque surpris de constater qu’un bâtiment pouvait en susciter autant. Nous avons été quelque part rassurés devant l’intervention si efficace des pompiers.
Mme Elsa Faucillon.
Je crois qu’après tout cela, il y avait besoin d’une parole forte et réconfortante, porteuse d’une ambition de reconstruction. Au groupe de la Gauche démocrate et républicaine, nous attendions donc que le Président de la République porte cette parole mais très rapidement, nous avons vu, au travers de ses mots, une prétentieuse volonté de précipitation.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Il s’agit d’aller vite, à tout prix… mais à quel prix ! Le projet de loi que vous présentez aujourd’hui dans cet hémicycle, monsieur le ministre, est cohérent avec ces paroles présidentielles de précipitation et de prétention, puisqu’il propose de rompre avec toutes les règles, de déroger à tous les codes.
Mme Elsa Faucillon.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Vous nous demandez de croire en vos garanties. Nous, nous pensons qu’il n’y a pas besoin de dérogations pour reconstruire Notre-Dame et qu’en plus celles-ci seraient dangereuses pour l’avenir.
Mme Elsa Faucillon.
Le groupe GDR ne peut pas vous donner ce blanc-seing que vous demandez. C’est pour cette raison, et aussi pour d’autres que j’aurai certainement malheureusement l’occasion d’évoquer, que nous vous appelons, chers collègues, à voter cette motion de renvoi en commission. Je crois que vous avez été, vous aussi, médusés devant tant de précipitation. Il est encore temps non pas de faire machine arrière, mais de prendre le temps nécessaire, c’est-à-dire de faire preuve d’humilité devant ce magnifique édifice, cette magnifique cathédrale.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 Au groupe Libertés et territoires, nous nous sommes posé la question : fallait-il un projet de loi d’exception ? Notre groupe est loin d’en être certain. Il est même très réservé. Les mesures d’exception, les décisions prises sous le coup de l’émotion ne permettent généralement pas de légiférer correctement. C’est donc plutôt sceptiques que nous avons accueilli ce texte.
M. M’jid El Guerrab.
Pour autant, nous sommes conscients qu’accompagner la conservation et la restauration de Notre-Dame de Paris est un impératif. Il en va en effet de la préservation de notre patrimoine, mais également du soutien à notre activité économique.
Nous sommes prêts à débattre de ce projet de loi dans le but de donner les moyens nécessaires à cette restauration, mais nos doutes à l’égard de ce texte dépassent nos certitudes. Si nous saluons la réactivité du Gouvernement, qui a souhaité soutenir rapidement l’élan de solidarité de tous nos concitoyens en lui offrant un cadre, nous regrettons, comme cela vient d’être dit, la précipitation. Nous regrettons la mise en place d’un établissement public, dont la création ne paraît pas forcément nécessaire, et surtout l’ordonnance prévue à l’article 9 qui ouvre la voie à des dérogations nombreuses, notamment dans les domaines de l’urbanisme, des marchés publics et de la protection de l’environnement.
La précipitation et l’absence de concertation sur un sujet qui aurait dû tous nous rassembler nous empêchent malheureusement d’aborder sereinement ce texte. Si nous en comprenons l’utilité et l’enjeu, nous en déplorons la méthode. Un renvoi en commission paraît donc judicieux afin de pouvoir enfin prendre le temps de la réflexion, à la hauteur du défi qui nous attend.
Monsieur le ministre, nous n’avons pas pu échanger avec vous en commission : aussi attendons-nous davantage de précisions sur le futur établissement public ainsi que sur les dérogations prévues. Notre groupe souhaite également que la question de la protection du patrimoine sur l’ensemble du territoire soit abordée durant ce débat.
Par conséquent, le groupe Libertés et territoires votera cette motion de renvoi en commission.
 Sur la motion de renvoi en commission, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je mets aux voix la motion de renvoi en commission.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon.
M. le président.
 « Sans doute c’est encore aujourd’hui un majestueux et sublime édifice que l’église de Notre-Dame de Paris. Mais, si belle qu’elle se soit conservée en vieillissant, il est difficile de ne pas soupirer, de ne pas s’indigner devant les dégradations, les mutilations sans nombre ». Plus de trois semaines après l’incendie qui a ravagé Notre-Dame, ces mots que j’emprunte à Victor Hugo résonnent comme une prédiction.
Mme Cathy Racon-Bouzon.
Je suis entrée il y a quelques jours dans cette cathédrale affaiblie, fragile, mais toujours debout. J’y ai noté l’urgence de conserver ce témoignage du génie de l’humanité aujourd’hui sous capteurs, comme un grand malade dont on mesure à chaque instant les constantes vitales. Cette catastrophe nous a rappelé notre devoir catégorique : conserver Notre-Dame, pour nous, pour notre histoire et pour les générations futures. C’est l’engagement que nous prenons avec ce projet de loi.
Conserver puis restaurer, tel est le sens de l’amendement de Mme la rapporteure, adopté en commission, visant à faire figurer la conservation avant la restauration. La restauration viendra dans un second temps, après que toutes les actions curatives visant à arrêter le processus de détérioration auront été menées, après un diagnostic qui sera long, au rythme incontournable du bâtiment. Ce chantier nécessitera, par son ampleur et sa symbolique exceptionnelles, la meilleure capacité d’intervention de l’État, la mobilisation des meilleures compétences artistiques et artisanales de France et d’Europe, la plus grande exemplarité et notre plus haut degré d’exigence. 
C’est la volonté politique de ce texte dédié à ce haut lieu de notre patrimoine, un lieu qui fait le lien avec notre passé, celui des recherches, des expériences, des connaissances qui ont émaillé sa construction, mais aussi avec notre futur, celui de la transmission d’une histoire éternellement nationale.
La poursuite de cette histoire sera collective. C’est la raison pour laquelle la création d’un établissement public, pour gérer avec l’État les fonds recueillis et rebâtir Notre-Dame, est nécessaire. Il s’agit d’y regrouper ceux qui savent et ceux qui savent faire, et d’y associer à leur juste place deux acteurs indispensables à la reconstruction : le diocèse et la Ville de Paris. Le groupe La République en marche propose ainsi de créer un comité scientifique indépendant, composé notamment d’experts du patrimoine, chargé d’émettre des recommandations.
L’exemplarité est ce que nous attendons tous de ce chantier hors norme qui s’annonce. Il doit constituer un exemple en matière de restauration, à la hauteur de l’importance artistique et historique de l’édifice. L’encadrement des dérogations prévues à l’article 9 rassurera sur les intentions du Gouvernement : il ne s’agit nullement de déroger aux principes fondamentaux de la protection du patrimoine. Les règles visées par ces dispositions sont purement procédurales et très étroitement limitées. 
Nous défendons ce texte comme nous défendons, sans compromis, la rigueur indispensable à la reconstruction. L’impulsion donnée au peuple bâtisseur est de reconstruire Notre-Dame en cinq ans. Cela nous invite à l’ambition et non à la précipitation. Respecter le rythme du bâtiment est une priorité. Écouter et faire confiance aux professionnels du patrimoine également. 
La première émotion esthétique que Viollet-le-Duc ressentit, à ses 6 ans, eut lieu alors qu’il contemplait les vitraux de la cathédrale. Quelques décennies plus tard, il restaurait l’édifice en acceptant l’éventualité que ce qu’il reconstruisait n’avait peut-être jamais existé. L’attachement, qu’il soit chrétien, patrimonial, historique, n’empêche pas l’innovation. Il ne saurait être un frein à l’audace à laquelle l’Église n’a jamais renoncé pour mettre en avant sa grandeur.
Espérance, progrès, résistance et ambition : Notre-Dame est porteuse de toutes ces valeurs. Elle est indéniablement l’une de ces permanences françaises que nous devons défendre. Pour y parvenir, il est nécessaire d’accompagner le formidable élan de générosité survenu ces dernières semaines. C’est un autre objectif de ce projet de loi.
Les dons, venus spontanément du monde entier, ont été annoncés nombreux pour la cathédrale. Ils témoignent d’une envie qui va au-delà du soutien à la restauration : ceux qui ont donné veulent contribuer à l’édifice. Notre-Dame de Paris demande de mettre l’humain en son cœur. « Les plus grands produits de l’architecture sont moins des œuvres individuelles que des œuvres sociales ; plutôt l’enfantement des peuples en travail que le jet des hommes de génie », disait encore Victor Hugo. Le chantier qui s’est ouvert est aussi celui de nos apprentis, et la générosité des Français accompagnera la formation aux métiers de la rénovation du patrimoine.
Alors que le coût réel du chantier ne peut être encore connu, la polémique sur le supposé milliard déjà récolté pour Notre-Dame est toujours vive. Développer la philanthropie, ce n’est pas créer de hiérarchie, de compétition entre les causes. Nous permettons avec ce texte un dispositif fiscal renforcé pour les dons des particuliers. Comme avec la loi Coluche hier, il est primordial aujourd’hui d’être à la hauteur de ce nouvel enjeu national.
Cette souscription que nous inscrivons dans la loi exige de nous la plus grande transparence. C’est le sens de notre amendement visant à permettre la mise en place de conventions entre l’État et les fondations chargées de la collecte pour faire respecter la volonté des donateurs et les informer. Transparence aussi sur le montant global des dons collectés : nous portons collectivement un amendement prévoyant que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur l’ensemble des versements effectués.
Je conclurai comme j’ai commencé, en citant celui qui l’a tant aimée, si bien sublimée. Victor Hugo écrivait : « Le moment est venu où il n’est plus permis à qui que ce soit de garder le silence. Il faut qu’un cri universel appelle enfin la nouvelle France au secours de l’ancienne. » 
Le monde entier a crié son amour à notre cathédrale, dans un élan de mobilisation inédit. Il nous appartient à présent d’entendre ce cri et de faire triompher, dans cet hémicycle, l’union nécessaire pour écrire une page nouvelle de notre histoire nationale et de contribuer par la loi à ce que la France et le monde retrouvent enfin Notre-Dame de Paris.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 De nombreuses et très belles choses ont été dites sur Notre-Dame et sur notre rapport unique à cette cathédrale faite de pierres, mais pas seulement. Que dire de plus, si ce n’est que nous portons une responsabilité singulière, celle de respecter l’attachement que les Français ont manifesté à Notre-Dame au soir du dramatique incendie ? Cet attachement nous oblige, mais d’une façon particulière. Notre rôle n’est pas de rebâtir Notre-Dame, mais de faire le nécessaire, et rien que le nécessaire, pour garantir que la conservation et la restauration de la cathédrale se fassent dans les meilleures conditions.
Mme Brigitte Kuster.
Au fond, notre rôle aurait pu, aurait dû peut-être, se borner à fixer le taux de la réduction d’impôt et à autoriser les dons provenant des collectivités territoriales, point final. Tout le reste est au mieux superflu – à commencer par la souscription nationale censée chapeauter les organismes collecteurs, qui ne revêt, en fait, qu’un caractère de pure forme, de pure communication diront les mauvaises langues –, voire inutile – je pense à l’établissement public qui vient se substituer au Centre des monuments nationaux et à l’Opérateur du patrimoine et des projets immobiliers de la culture – ou pire, dangereux – je pense bien sûr aux dispositions de l’article 9 qui permettent au Gouvernement de déroger aux règles d’urbanisme, d’environnement ou de préservation de notre patrimoine, sur lesquelles je reviendrai par la suite.
Qu’il s’agisse des lois et règlements qui encadrent des chantiers portant sur des monuments historiques ou qu’il s’agisse des connaissances, du savoir-faire et du talent de tous ceux – architectes en chef, conservateurs des monuments historiques, Compagnons du devoir, artisans d’art – qui consacrent leur vie à la préservation de notre patrimoine, tout est là, déjà réuni pour atteindre notre objectif commun : rétablir Notre-Dame dans sa splendeur quasi millénaire.
Alors, pourquoi vouloir, à toute force, déroger à ce cadre protecteur, au risque de se priver du concours des meilleurs experts et spécialistes ? J’ai ma petite idée à ce sujet, comme certainement nombre d’entre vous...
Face aux images de dévastation, Emmanuel Macron a été saisi par l’émotion. Mais la sincérité évidente dont il a fait preuve de prime abord a été trop vite balayée par une forme d’orgueil. Pourquoi, dès le lendemain du drame, fixer l’échéance de la reconstruction alors même qu’aujourd’hui, près d’un mois plus tard, on ne sait toujours pas mesurer avec précision l’impact de l’incendie sur la structure du bâtiment ? Pourquoi lancer un concours international sur la flèche alors que l’on ne sait pas encore comment sera restaurée la charpente censée la supporter ? Pourquoi a-t-il fallu que le Président cède si rapidement à la culture de l’immédiateté et du sensationnel qui sied si mal au devenir d’un édifice de 850 ans ?
La course contre la montre qu’Emmanuel Macron a lancée comme un défi ne rend pas service à Notre-Dame. Les meilleurs spécialistes à travers le monde entier le disent et le répètent, un tel chantier, qui nécessite en tout premier lieu un énorme travail de sondage de la façade et des fondations, impose un temps de réflexion important. Un temps que le Président ne semble pas disposé à lui accorder, plaçant l’ensemble du projet de loi, sans raison impérieuse, sous l’emprise de l’urgence.
Mais entrons plus dans le détail de l’examen du texte.
S’agissant de la souscription nationale, plusieurs observations s’imposent.
D’après certains experts, les sommes collectées à ce jour – plus de 1 milliard d’euros – suffiraient amplement à couvrir les frais de conservation et de restauration de la cathédrale. Dès lors, la question d’un éventuel trop-perçu se pose. En l’état du droit, il paraît difficile de flécher ces sommes vers d’autres monuments historiques en péril, dont je rappelle qu’ils sont au nombre de 3 500 en France. Pourtant, en ne m’en tenant qu’au patrimoine religieux parisien, j’observe que les besoins sont considérables et que la Ville de Paris n’honore pas ses engagements en matière d’entretien des églises. Ne dispose-t-on pas là d’une occasion historique de soutenir plus efficacement le patrimoine en péril ?
Toujours s’agissant des dons, le financement de la formation des professionnels compétents pour mener à bien ces travaux est central. Une « génération Notre-Dame » va naître à la faveur de ce chantier colossal. Il est urgent d’attirer les jeunes les plus motivés vers ces métiers de la main, qui offrent des débouchés et, plus important encore, peuvent donner un sens à une vie professionnelle. Il faut saisir cette occasion pour qu’enfin, le regard de la société change sur ces métiers.
La tâche est immense. À ce jour, les entreprises agréées pour la restauration des bâtiments classés font déjà face à un manque de main d’œuvre. Elles nous l’ont dit : 100 postes de maçons et 250 postes de charpentiers cherchent toujours preneur. C’est bien la preuve que les débouchés sont là, et existeront toujours après la restauration de Notre-Dame. Il faut même veiller à ce que le chantier de la cathédrale n’aspire pas toutes les compétences au détriment des territoires et de leurs entreprises. Rappelons d’ailleurs qu’il existe près de 45 000 monuments historiques en France, et que les besoins sont partout très grands. Pourquoi ne pas créer, à partir des structures déjà existantes, un centre de recrutement et de formation qui pourrait s’installer sur le parvis de Notre-Dame ? C’est une proposition qu’avec d’autres, notamment les Compagnons du devoir, nous formulons.
S’agissant de la réduction d’impôt, le Gouvernement a opté pour un taux de 75 % dans la limite de 1 000 euros. À titre personnel, j’approuve ce nouveau dispositif qui prend la mesure de l’événement, même si l’on observe a posteriori que l’essentiel des dons ont été collectés avant l’annonce du taux réévalué. Le rapport préconisé par Gilles Carrez en commission des finances permettra de connaître précisément la proportion des donateurs ayant bénéficié de la réduction et ceux qui y ont renoncé ou n’ont pu y prétendre.
Cela étant, je veux battre en brèche une idée très largement répandue : non, le patrimoine n’est pas le grand bénéficiaire du mécénat ! Il en est, bien au contraire, le parent pauvre si l’on considère que seuls 7 % de l’ensemble des dons consentis vont à la préservation du patrimoine. Les polémiques sur les dons accordés par les groupes privés risquent de détourner encore un peu plus les grands mécènes du patrimoine, ce que je regrette vivement.
Venons-en aux articles plus problématiques et, disons-le, dangereux.
Le groupe Les Républicains propose la suppression de l’article 8 pour les motifs que j’ai déjà invoqués précédemment. En effet, pourquoi ne pas s’appuyer sur les organismes préexistants ? Est-il vraiment utile de créer une structure ad hoc, qui ne manquera pas d’entraîner des doublons et des frais supplémentaires ? J’ajoute qu’en l’état, les missions confiées à l’établissement public, à savoir concevoir, réaliser et coordonner les travaux, ne sont pas suffisamment précises pour éviter le mélange des genres. Il faut clairement distinguer la maîtrise d’ouvrage, à la charge de l’établissement public, des autres missions, comme la maîtrise d’œuvre, dévolue à l’architecte en chef des monuments historiques.
Toujours dans la logique d’encadrer strictement les prérogatives de l’établissement, pourquoi ne pas conditionner ses décisions à l’avis d’un comité d’experts du patrimoine ? C’est ce que je proposerai dans un amendement.
 Très bien !
Mme Constance Le Grip.
 Passons à l’article 9. La conviction du groupe Les Républicains, et c’est d’ailleurs le fil conducteur de notre réflexion sur ce texte, est qu’il n’est pas utile de voter une loi d’exception pour atteindre nos objectifs. Si une réflexion méritait d’être menée, elle aurait dû porter sur la simplification des normes existantes qui, sous couvert de mieux protéger le patrimoine, limitent en réalité l’accès des entreprises aux marchés publics et surenchérissent les devis. J’ajoute qu’en l’état de la réglementation, les architectes en chef des monuments historiques, dans l’intérêt des travaux, peuvent déjà déroger à certaines règles en vigueur. Dès lors, pourquoi vouloir aller encore plus loin ? Pourquoi se défier de normes patrimoniales qui ont fait de la France une référence mondiale en la matière ? Pourquoi, si ce n’est pour gagner du temps et ouvrir la porte à des audaces architecturales dont Notre-Dame n’a nul besoin et que les Français rejettent d’ailleurs massivement !
Mme Brigitte Kuster.
Monsieur le ministre, à lui seul, cet article 9 justifie l’abstention du groupe Les Républicains. C’est une abstention en forme d’avertissement : laissons, s’il vous plaît, aux experts le temps de faire les bons choix et plaçons le chantier sous la protection des procédures les plus sûres. Mais c’est surtout une abstention de regret : à nos yeux, ce texte est avant tout prisonnier de contingences politiques et d’un empressement sans rapport avec les objectifs, pourtant louables, qu’il proclame. En somme, vous l’aurez compris, monsieur le ministre, il s’agit d’une abstention dans l’intérêt de Notre-Dame ! 
 La parole est à Mme Sophie Mette.
M. le président.
 Nous examinons aujourd’hui le projet de loi « pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et instituant une souscription nationale à cet effet ». Chacun, ici, a en mémoire les terribles images du 15 avril dernier : la cathédrale Notre-Dame de Paris, notre cathédrale, la cathédrale de tous les Français, était en proie aux flammes, qui dévastèrent l’intégralité de la charpente, la toiture et causèrent d’importants dommages aux voûtes, creusant un gouffre depuis la flèche, effondrée, jusqu’au chœur et à la nef. La sidération qui fut la nôtre ce jour-là refléta la place que la cathédrale – il n’est même plus besoin de la nommer – occupe dans nos cœurs, dans nos esprits, dans l’âme des Français. Il n’est que de se rappeler le formidable esprit qui régnait au temps de sa construction pour ressentir l’émotion qui fut celle de tous ceux qui ont concouru à bâtir cet édifice. Le foisonnement intellectuel, spirituel, culturel de l’Europe nous livrait là son plus bel héritage. Chaque âge a apporté depuis sa contribution, jusqu’à parvenir, avec les travaux de Viollet-le-Duc, vers 1850, à un équilibre et une harmonie tels qu’ils ont nourri notre imaginaire collectif. Chacun loue aujourd’hui cet édifice pour le geste architectural inouï et la puissance de son élévation. Chacun devrait aussi se souvenir de l’idée qui l’a rendu possible.
Mme Sophie Mette.
La cathédrale est aussi un monument littéraire, le cœur de Paris, le point zéro des routes de France. Le luxe de son ornement est le pendant du public qu’elle accueille et recueille, les plus démunis, les demandeurs d’asile, tout ce que l’humanité compte de plus fragile, qui pouvait trouver là un refuge, une demeure permanente, à l’abri des fracas du monde. Elle est intimement liée à l’histoire du peuple français, avec l’ouverture par Philippe le Bel, en 1302, des premiers états généraux, le mariage de Marguerite de Valois et de Henri de Navarre, le sacre de l’empereur Napoléon I

 Magnificat
Pour en venir au texte soumis à notre examen, un monument d’exception appelle-t-il une loi d’exception ? La réponse, à l’évidence, doit être nuancée au regard des propositions avancées dans le projet de loi. La reconstruction doit être l’occasion de rassembler le pays ; elle doit être l’émanation et l’exaltation des savoir-faire que nos artisans détiennent d’un temps immémorial. Nous disposons encore de ces qualités, des matériaux, de l’ambition. Ce chantier doit permettre de les mettre en avant. En son article 2, le projet de loi prévoit d’ailleurs – cette disposition a fait l’unanimité en commission – qu’une partie des dons recueillis pourrait être affectée à cette filière professionnelle. Plusieurs amendements ont pour objet de conforter cette approche ; le groupe du Mouvement démocrate et apparentés en défendra lui-même un certain nombre, pour aller plus loin. Il s’agit d’une démarche de bon sens, qui accompagne la revalorisation de ces métiers et de ces formations, souvent méconnus, et pourtant très prometteurs pour celles et ceux qui les suivent. Dans la reconstruction, nous devons privilégier ces savoir-faire nationaux en faisant confiance à la compétence des professionnels et à leur connaissance du bel art. En revenant à l’origine des savoir-faire, nous pouvons rebâtir un édifice plus solide encore pour affronter les temps nouveaux.
La reconstruction a vocation à intervenir dans les meilleurs délais. Nous soutenons la volonté et l’ambition présidentielle de la conduire en cinq années, tout en se laissant évidemment la latitude de reconsidérer le délai en fonction des avancées et des difficultés qui pourraient apparaître. Nous devons avant tout privilégier la qualité de la reconstruction – nous savons bien que c’est aussi votre ambition et votre volonté, monsieur le ministre. Nous comprenons, à cette aune, les dérogations que vous annoncez, qui doivent permettre de passer outre, notamment, un certain nombre d’obligations administratives, lesquelles, on le sait, retardent souvent le démarrage d’un chantier. Il faut cependant rappeler que le régime des monuments nationaux est déjà dérogatoire. Aussi est-il souhaitable d’affiner dès maintenant le champ des dérogations que vous souhaitez demander. 
Si nous entendons l’argument selon lequel il faut aller vite et ne pas s’embarrasser de formalités, il ne faut toutefois pas confondre vitesse et précipitation. C’est pourquoi nous espérons obtenir des informations de votre part. En tout cas, comme mon groupe le rappellera par voie d’amendement, la France ne peut pas s’exonérer de ses obligations internationales, contractées notamment auprès de l’UNESCO. Nous souhaitons avancer avec vous afin de mieux cerner les dérogations et, ainsi, voter le texte en toute confiance.
Plus largement, notre assemblée se sent tout aussi concernée par les concours d’architectes que vous avez annoncés. Le sujet de la restauration, à l’identique ou non, est épineux et intéresse nombre de nos concitoyens, comme chacun l’a rappelé. Il faudra probablement une initiative en ce sens qui pourrait prendre – pourquoi pas – la direction que vous avez annoncée, celle d’un débat ou d’une consultation des citoyens. S’agissant de l’établissement public dont la création est prévue à l’article 8, nous souhaiterions connaître l’étendue de son périmètre d’intervention. D’après plusieurs commentaires, la rénovation pourrait excéder le champ de la cathédrale proprement dit et inclure, par exemple, le parvis et l’Hôtel-Dieu. Si cela s’avérait exact, cela changerait profondément le visage du chantier, ainsi que sa restitution. Cela lui donnerait aussi une autre dimension, en redéfinissant de manière plus étendue cet espace au cœur de Paris. 
Il faudra par ailleurs être vigilant sur l’utilisation des dons, qui ont été nombreux et spontanés, pour s’assurer qu’il n’y aura pas de gaspillage, du fait d’une structure trop lourde, par exemple, mais aussi pour veiller à ce que l’intégralité des dons soient effectivement affectés à la cathédrale. En commission des finances, déjà, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés a exprimé des doutes quant aux dispositifs fiscaux prévus dans le texte, qui ne nous paraissent pas pertinents. Si chacun s’est senti concerné par ce drame, nous ne souhaitons pas pour autant qu’une loi d’exception soit votée chaque fois qu’un événement particulier se produit. À cet argument de forme s’ajoute une remarque de fond. On peut estimer légitime de porter à 75 % le montant de la réduction d’impôt pour un temps donné. Cependant, il nous semble déplacé, aujourd’hui, d’aller au-delà – même bien au-delà – de la « niche Coluche », en portant le plafond à 1 000 euros, et ce, jusqu’au 31 décembre. Aussi vous proposerons-nous deux amendements, qui visent à limiter la réduction dans le temps – en la rendant possible jusqu’au 30 septembre – et, surtout, à limiter la réduction de 75 % à 531 euros, à l’identique de la « niche Coluche ».
Il en est de même de l’article 4, qui ouvre un droit nouveau aux collectivités territoriales. Que les choses soient claires : il n’est pas question pour notre groupe de remettre en cause la liberté d’administration des collectivités locales. Cela étant, nous ne comprenons pas pourquoi nous les inclurions dans un dispositif particulier. 
 Tout à fait !
M. Gilles Lurton.
 Dans la discussion qui s’engage, il nous revient à tous de nous retrouver autour de ce projet de loi, en levant les inquiétudes, en précisant les intentions de votre ministère. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés vous soutiendra en ce sens, de manière que nous puissions aboutir à une reconstruction dans les meilleures conditions et les délais les plus rapides. C’est ainsi que dans 850 ans, du haut de ses tours et de sa flèche portée vers le ciel, la cathédrale, notre cathédrale, veillera toujours sur Paris et sur la France, et que l’on puisse dire encore, à la manière de Louis Aragon, « Il y avait Notre-Dame, tellement plus belle du côté de l’abside que du côté du parvis, et les ponts, jouant à une marelle curieuse, d’arche en arche entre les îles, et là, en face, de la Cité à la rive droite... […] »
Mme Sophie Mette.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à Mme Michèle Victory.
M. le président.
 Vous me pardonnerez de répéter des propos déjà entendus, ce qui est la marque d’une certaine convergence entre nous, au moins au titre du constat. L’incendie qui a détruit une partie de la cathédrale Notre-Dame nous a bouleversés et a ému au-delà de Paris, au-delà de nos frontières et de la simple communauté religieuse. C’est en effet un symbole fort de notre histoire collective, patrimoniale qui partait en fumée, laissant place à une grande tristesse. Une nouvelle fois, il nous faut rendre hommage à nos pompiers, à leur formidable engagement, grâce auquel cet édifice, porteur de tant de vibrations collectives, reste, malgré tout, fier et debout. Nous ne souhaitons pas ouvrir d’inutiles polémiques sur les intentions du Président et du législateur sous-tendues par ce texte, ni sur les responsabilités qui restent à déterminer et sur le fait de savoir si les moyens mis à disposition pour protéger l’édifice pendant les travaux étaient suffisants. Ces questions – nous le souhaitons tous – trouveront leurs réponses, le temps venu.
Mme Michèle Victory.
Pourtant, les inquiétudes que nous avons exprimées en commission ne sont pas seulement les nôtres ; elles sont partagées par nombre d’acteurs légitimes. Elles émanent d’abord de la communauté scientifique spécialiste de notre patrimoine – plus de 1 000 conservateurs de notre pays se sont manifestés –, pour qui la précipitation avec laquelle le Président a souhaité inscrire ce projet de loi à l’ordre du jour, en fixant un délai de cinq ans pour la reconstruction du bâtiment, n’est pas compatible avec le temps architectural. Ils vous demandent que l’on donne à ce chantier le temps nécessaire à une reconstruction qui soit à la hauteur de la valeur inestimable de Notre-Dame. Comment peut-on, avant même qu’un projet architectural n’ait vu le jour, parler de délais sans prendre le risque de céder à l’impatience, aux enjeux liés au tourisme – enjeux certes légitimes mais qui se situent dans un autre temps que celui qui devrait dicter le geste architectural ? Quelle urgence y a-t-il ? Celle liée aux prochains Jeux olympiques, nous a dit le Président de la République…
M. Franck Riester,

 …comme si ces deux objectifs, tous deux d’importance, pouvaient être traités de la même manière. Les hypothèses quant à la durée de la reconstruction varient : 5, 10, 15 ans ou plus, en fonction de l’évaluation des dommages, et selon le projet qui sera porté et les techniques qui seront utilisées. À cet égard, je veux redire ici que la discussion sur ce qu’il conviendrait de faire pour remplacer la flèche de la cathédrale ne nous paraît pas devoir entrer dans cette discussion.
Mme Michèle Victory.
Je me trouvais, samedi, dans un collège de ma circonscription, où une enseignante a proposé à l’ensemble de ses élèves, après une longue discussion, de se prononcer sur la proposition de reconstruction, à l’identique ou non, de la flèche ; sans surprise, une petite majorité de ces jeunes élèves a voté en faveur de l’identique, exprimant un attachement à des valeurs classiques en matière de patrimoine. Cela reflète probablement la position de la société française, mais l’intérêt que peut avoir ce petit sondage, effectué à des fins pédagogiques, en classe, n’est pas reproductible à l’échelle du Parlement, voire du pays : la question de l’authenticité qu’il conviendrait de conserver et de transmettre aux générations futures, toute philosophique qu’elle soit, n’est pas celle que nous devrions nous poser. 
Comme cela a été dit, je crois, pendant nos débats en commission, l’incendie, aussi terrible fût-il, est dorénavant constitutif de l’ADN de Notre-Dame, et la manière dont il sera traité dira notre capacité à penser le rôle de l’architecture dans notre quotidien, dans le lien sensible qu’elle peut créer entre les hommes. « N’effaçons pas la complexité de la pensée qui doit entourer ce chantier derrière un affichage d’efficacité » : c’est, en substance, le message fort que ces spécialistes de notre patrimoine nous ont adressé. Nous avons néanmoins beaucoup d’atouts qui devraient faciliter cette reconstruction, à commencer par les inventaires actualisés de 800 ans d’histoire parfaitement à jour, grâce auxquels les hommes d’aujourd’hui peuvent suivre le cheminement architectural et intellectuel des bâtisseurs successifs de Notre-Dame. Cela ne plaide pas pour autant en faveur d’une précipitation sous la pression médiatique.
Les spécialistes craignent aussi que cette loi de circonstance ne crée des conditions d’exception en matière de rénovation du patrimoine. Nous déplorons, comme eux, et à l’instar de plusieurs groupes parlementaires, que le Gouvernement ait choisi de mettre en place, à l’article 9, de trop nombreuses mesures dérogatoires au droit commun, en matière d’urbanisme, d’environnement, de marchés publics, de voirie – la liste est longue. Au moment où l’enjeu environnemental doit être au cœur de nos politiques publiques, il nous semble primordial que les règles soient scrupuleusement respectées et que la rénovation s’appuie sur les nombreuses compétences réunies au sein du ministère de la culture, en concertation avec l’Ordre des architectes, la Fédération des professionnels de la conservation-restauration et l’ensemble de la communauté scientifique. 
Face à l’émotion qui a dépassé les frontières, la France souhaite ouvrir une coopération internationale, et plus précisément européenne, afin de partager les savoir-faire et les compétences. L’idée est séduisante. Les dons venant de l’étranger s’élevaient déjà, il y a quinze jours, à 24 millions d’euros. Nous sommes favorables à un mécanisme permettant une solidarité nouvelle en matière de patrimoine, sous réserve d’une grande vigilance quant à la provenance de ces fonds. L’élan de solidarité que nous avons constaté ne pourrait s’accommoder d’argent sale : soyons vigilants. L’effort collectif et européen qui s’annonce sous l’égide de l’ancienne maître architecte de la cathédrale de Cologne témoigne, là encore, d’une nouvelle prise de conscience, au sein de la société civile et du monde politique, de la valeur propre du patrimoine – un autre bien commun aux frontières plus floues.
Depuis leur origine, les lois sur les bâtiments historiques ont toujours eu pour objet principal de protéger. Elles sont universelles, loin de l’immédiateté permanente caractéristique de notre temps, qui semble nous rattraper. Elles racontent à leur manière des siècles de construction, d’hésitations et d’audaces qui n’ont sûrement pas été de tous les goûts des contemporains des différents âges de la cathédrale Notre-Dame. L’édifice porte en lui les étapes d’une transition architecturale, des savoirs accumulés, dont il paraîtrait fou que la parole présidentielle décide de faire fi.
Une autre source d’inquiétude pour notre groupe concerne la création d’un nouvel établissement public dédié à la conservation et à la rénovation. Les fondations existantes ne pourraient-elles pas assurer les missions que vous souhaitez confier à ce futur établissement public ? Si celui-ci est finalement créé, nous souhaitons que la transparence y soit assurée par un contrôle parlementaire régulier, comme cela a eu lieu, par le passé, à l’occasion d’autres souscriptions nationales. Parce que le Parlement est le lieu qui porte en lui l’âme d’un peuple, et qu’il le représente, il est souhaitable que la gouvernance de cet établissement public soit transparente et tienne compte des exigences nouvelles qu’expriment nos concitoyens.
Pour cela, nous avons déposé des amendements précisant les modalités de gestion de ce futur établissement et posé plusieurs questions : pourquoi une dérogation à la limite d’âge pour son futur dirigeant ? Qui sera réellement associé à la coordination des travaux ? Nous souhaitons qu’un bilan de ces avancées soit fait devant la représentation nationale une fois par an. Pourquoi, une nouvelle fois, des habilitations à légiférer par ordonnances, qui laissent, comme toujours, planer un doute sur cette transparence ?
Nous avons aussi exprimé notre désaccord quant aux modalités choisies dans le cadre des exonérations fiscales que vous proposez : elles ne bénéficieront pas à l’ensemble des Français. En effet, la moitié des Français, qui ne paient pas l’impôt sur le revenu, se trouvent de facto exclus du dispositif de soutien fiscal. Pour cette raison, nous avons formulé, en commission des finances, un certain nombre de propositions permettant à tous ceux qui le souhaitent de participer à cet élan de solidarité. Afin de réduire le montant de la dépense publique, nous avons proposé de réduire de 1 000 euros à 531 euros le plafond des dons ouvrant droit à un remboursement de la part de l’État, ce qui correspond au plafond existant pour les dons aux associations caritatives. L’adoption de ces mesures qui éviteraient tout dérapage budgétaire montrerait clairement que vous faites le choix d’une équité fiscale à la hauteur de l’élan national.
Nous le savons, les Français sont attachés à leur patrimoine : en témoignent, en plus des promesses de dons, des aides matérielles comme celles de la filière bois, dont l’importance dans le cadre de ce futur chantier est majeure. Les 3 000 mètres cubes de bois éventuellement nécessaires pour la charpente de la nef devront répondre à des caractéristiques bien particulières pour être en phase avec l’histoire de Notre-Dame. Les Français sont attachés au « petit patrimoine », comme on le nomme avec quelque condescendance – ou tendresse, c’est selon –, à nos quelque 42 000 monuments historiques répartis sur l’ensemble du territoire. Ces monuments sont en grande partie la propriété des communes de France, qui n’ont pas toujours les moyens suffisants pour les protéger. Sur les 637 millions d’euros qui financent le patrimoine bâti, 326 proviennent du ministère de la culture, mais cela ne représente qu’une infime partie du budget du ministère. Même si ce n’est pas de ce patrimoine dont nous parlons ce matin, les Français l’ont dit très vite à la suite de l’incendie et de la mise en place de la souscription : ils souhaitent que cet effort sans égal ait des répercussions sur ce petit patrimoine. Cette souscription, qui s’élève déjà à plus de 1 milliard d’euros de promesses de dons, porte en elle autant d’optimisme que de regrets potentiels, comme si la générosité affichée, presque avec outrance, venait narguer la misère et les laissés-pour-compte de notre société.
Aussi, et puisque la grande majorité des donateurs demandent que leurs dons soient fléchés vers l’édifice lui-même, nous souhaitons au moins qu’un travail important soit fait pour que les 2 000 œuvres abritées dans la cathédrale soient accessibles à un très large public. Nos amendements n’ont pas été jugés recevables, soit, mais nous continuons à défendre l’idée qu’au-delà de la cathédrale elle-même, c’est bien cette notion de bien commun qui est dans les esprits.
Enfin, chers collègues, au-delà de toute polémique, je souhaite que nous soyons attentifs à la force des symboles, même lorsqu’ils ne nous parlent pas de nos grands hommes, ceux que l’histoire retient généralement. Souvenons-nous d’un 26 janvier 2007, de ce jour de funérailles où la nation rendait dans la cathédrale Notre-Dame un hommage vibrant à l’abbé Pierre, à cet homme sincère et généreux, pourfendeur de la misère et du manque de volonté politique des hommes. Ce symbole est notre honneur, comme le sera ce chantier d’exception si nous savons être raisonnables.
À travers ce texte qui entend mettre en exergue l’attachement de la nation à son patrimoine, nous souhaitons que soient présents l’esprit et les valeurs qui nourrissent notre histoire dans ses représentations les plus belles, les plus audacieuses. Il n’y a de beauté dans ces édifices tournés vers le ciel, ou plus modestement repliés sur les vies qu’ils protègent, que dans l’intention des hommes et des femmes d’inscrire une volonté, un projet dans un moment de l’histoire humaine, pour donner du sens au réel. Construire des abris pour nos rêves, imaginer des courbes, des angles, des flèches, tendre toujours vers la perfection et, en fin de compte, se réconcilier avec l’indicible, rejoindre l’inaccessible étoile. C’est probablement parce que les rêves des bâtisseurs de Notre-Dame étaient aussi grands que tant d’événements majeurs y ont eu lieu, résonnant encore dans nos cœurs et continuant de faire battre le cœur de notre nation.
C’est pour toutes ces raisons, monsieur le ministre, que nous vous demandons de ne pas faire de ce chantier un chantier d’exclusion, un chantier bâti sur des lois d’exception, un chantier pour l’air du temps. Si nous nous rejoignons sur l’objectif final de ce projet de loi, nous n’en partageons pas toutes les conditions de mise en œuvre. Nous craignons, dans cette procédure accélérée que vous nommez « anticipation », que l’urgence ne prenne le pas sur le temps du diagnostic, de la réflexion et d’une action raisonnable. Aussi notre groupe, en fonction des avancées de la discussion, finalisera ce soir sa position.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 En 1831, Victor Hugo, cet amoureux de la République et des libertés, décrivait, dans son ouvrage
Mme Frédérique Dumas.
 Notre-Dame de Paris
C’est le cœur serré par l’émotion que nous avons assisté à la dévastation d’une partie de ce que nous sommes. Plusieurs siècles après son édification, ce symbole de la richesse de l’humanité, cette beauté architecturale, l’âme de Paris brûla dans une tragique mise en lumière. Nous fûmes tous, durant ces longues heures, les spectateurs prostrés, impuissants, de cette tragédie. Hélas, la réalité, trop stupéfiante pour ne pas la regarder, nous contraignit à dévisager longuement Notre-Dame rougissante, gangrenée par les flammes qui en engloutirent la charpente. Symbole de sa grandeur, la flèche, du haut de ses quatre-vingt-treize mètres, céda et nourrit le brasier. C’est à ce moment-là que nous avons réalisé que Notre-Dame pouvait disparaître. Et pourtant, certes érodée, certes diminuée, notre cathédrale a résisté à l’incendie et ses beffrois se dressent encore solidement grâce à l’engagement sans faille de plus de 400 pompiers mobilisés sur place.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 La détermination des soldats du feu, empreinte de courage et d’abnégation, a permis de mettre fin à l’hémorragie dévastatrice. Mais lorsque le jour se leva, lentement, le temps resta figé. À présent, une plaie béante éventre les deux tiers de la toiture, laissant entrevoir les cendres souillant l’intérieur de la cathédrale et les amas de gravats jonchant le sol.
Mme Frédérique Dumas.
Mais à l’horreur que suscita l’incendie succédèrent le courage, l’engagement et la générosité. L’élan de générosité pour la cathédrale est un mouvement formidable, d’où qu’il vienne. Certains ont malheureusement instrumentalisé cette situation. D’autres ont pu sincèrement être choqués par les montants venant de grands donateurs ; il faut aussi faire l’effort de le comprendre. Mais nous garderons avant tout en mémoire le temps du rassemblement et de la cohésion. Il nous appartient à toutes et à tous désormais de donner du sens à l’après, de transformer ce défi que constitue ce gigantesque chantier en espoir et en opportunités. Nous saluons donc la célérité avec laquelle le Gouvernement présente à la représentation nationale son projet de loi visant à instituer et à encadrer la souscription nationale pour la conservation et la restauration de Notre-Dame de Paris.
Mais nous sommes très inquiets, comme beaucoup d’autres, de la précipitation avec laquelle il est annoncé que ce chantier devrait être mené. Que signifie « aller vite », à l’échelle de Notre-Dame ? Relisez le vrai-faux journal de Michel-Ange, qui a consacré plus de vingt ans de sa vie à sa sculpture du tombeau de Jules César, sans l’avoir achevée. Se lancer dans la réalisation d’une œuvre sans être sûr de pouvoir la terminer au cours de sa vie, sans être sûr de réussir, au sens social du terme, voilà ce qui constitue l’essence même d’un artiste – nous avons oublié cela. Je ne vous demande pas, bien sûr, de revenir au temps de la construction des cathédrales, les temps où il fallait des mois et des mois pour transporter des plaques de marbre choisies méticuleusement lors de leur extraction, et qui pouvaient se briser net à l’arrivée. Mais peut-on au moins « redonner du temps au temps », une formule quant à elle beaucoup plus contemporaine ?
Pour revenir de manière concrète à ce projet de loi, les articles 1 à 7 ne nous posent pas de problème particulier. Nous sommes ainsi favorables à la création d’une réduction d’impôt majorée, permettant aux donateurs de déduire de leur impôt sur le revenu 75 % de leur don, dans la limite de 1 000 euros. Cette limite est importante car elle doit justement favoriser les petits dons de tous les Français. La participation de toutes les collectivités est également rendue possible : libre à elles d’effectuer des versements ou de développer la formation, dans leurs régions, des artisans et des bâtisseurs.
J’aurai des réserves plus personnelles à émettre sur l’article 8 mais, vous l’aurez compris, comme beaucoup ici, nos réserves portent principalement sur les dérogations générales dont vous entendez bénéficier, qui plus est par voie d’ordonnances. Les ordonnances se justifient compte tenu de l’urgence, quand elles sont bien encadrées par le Parlement et quand les finalités sont claires : ce n’est pas le cas ici.
Monsieur le ministre, le temps doit s’arrêter. Comment pouvez-vous imaginer une seule seconde que nous puissions signer un blanc-seing permettant au Gouvernement de s’affranchir de l’ensemble des règles susceptibles de lui être opposables ? À cette question quasi philosophique, que nous devrions nous poser sur tous les textes, il faut ajouter d’autres arguments très concrets. Comment justifier que les territoires doivent se conformer scrupuleusement à la loi quand, dans le même temps, nous dérogerions à toutes les règles applicables pour la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris ? Si certaines normes de droit commun applicables à la construction sous l’égide d’une collectivité ou d’un établissement public sont trop lourdes, trop contraignantes, notre groupe considère qu’il faut alors engager un vrai travail pour tout mettre à plat. Ouvrons le débat, oui, mais un débat transparent, encadré, avec des garde-fous.
Cela étant dit, monsieur le ministre de la culture, vous nous présentez un projet de loi qui propose de s’affranchir des normes en matière de préservation du patrimoine. Certes, votre prédécesseur avait fait, quant à elle, du non-respect des règles du patrimoine sa marque de fabrique ; c’est la réalité ! Certes, la loi ELAN a été l’avant-garde de la remise en cause du rôle des architectes des Bâtiments de France. Cela ne peut que renforcer l’inquiétude !
Par ailleurs, demander un chèque en blanc pour déroger au code de l’environnement, en plein débat sur la transition écologique, c’est presque une provocation ! Proposer de remettre en cause les modalités de la participation du public à l’élaboration des décisions, c’est trahir en partie l’élan de générosité.
 Très bien !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Quant à la demande de chèque en blanc pour déroger aux règles concernant les marchés publics, c’est la précieuse notion d’exemplarité, fondant la confiance, qui s’en trouve directement affectée. Cet article constitue ainsi, à lui seul, un accroc terrible porté au contrat de confiance que vous voulez nouer avec les Français à travers cette souscription nationale. Vous confisquez ce qui appartient aux Français pour que quelques-uns s’arrogent le droit de décider des dérogations à apporter aux normes. Par cette attitude, vous dérogez à l’équité en ouvrant le champ des possibles qui, à nos yeux, constitue le champ des impossibles.
Mme Frédérique Dumas.
Dans sa conférence de presse, le Président de la République nous a parlé de « réaffirmer les permanences du projet français, de ce qui est la trame de notre nation », ce qu’il a appelé « l’art d’être Français ». Serait-il le seul, seriez-vous les seuls, à pouvoir énoncer ce que sont nos permanences ? 
 Eh oui ! Bravo !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Cette grande dame nous a pourtant donné une grande leçon d’humilité, à travers ce drame. La vraie réflexion, celle qui ne peut que nous réunir, porte sur la mise en valeur des métiers, des compétences et des savoir-faire, sur la valorisation de la formation professionnelle. Cette réflexion nécessite de s’inscrire dans le temps long. C’est une position qui nous tient à cœur et que nous avons défendue en commission, avec mes collègues Pierre-Yves Bournazel et Béatrice Descamps.
Mme Frédérique Dumas.
Ce chantier est une formidable occasion de mettre à l’honneur des savoir-faire oubliés ou mal considérés, des hommes et des femmes capables de prouesses époustouflantes, de montrer au monde l’excellence française en matière de restauration du patrimoine. C’est aussi l’occasion d’associer les citoyens autrement que par leur participation financière. Quelle que soit notre fonction, quel que soit le montant de notre don, que nous en ayons effectué un ou non d’ailleurs, d’ailleurs, la cathédrale Notre-Dame de Paris appartient à toutes et à tous et peut être le début d’une aventure collective autour du patrimoine. Car cet événement doit aussi agir comme un véritable électrochoc : oui, notre patrimoine est ancien. Oui, il est fragile. Il est dans bien des cas en danger. Le travail de restauration est considérable ; Stéphane Bern nous a alertés à de nombreuses reprises. Et cette fois-ci, rien ne pourra plus jamais être comme avant : pour les prochains budgets, pas un euro ne doit manquer au patrimoine. Et vous avez raison, monsieur le ministre, le budget 2019 a marqué une inflexion positive : nous souhaitions le souligner.
Mes chers collègues, dans l’optique d’améliorer ce texte, nous proposerons trois amendements. Premièrement, nous proposerons d’inscrire dans la loi que les dons et versements consentis au bénéfice de la conservation et de la restauration de la cathédrale seront exclusivement consacrés à ces objectifs. Comme l’a parfaitement indiqué M. le Premier ministre sur ce point, nous ne pouvons trahir les donateurs en réaffectant le produit de leurs dons. À défaut, nous défendrons un amendement de repli nous protégeant pour le futur. Dans l’hypothèse où serait envisagée une réaffectation de ces mêmes dons et versements, nous prévoyons qu’une consultation des donateurs soit obligatoirement organisée afin de recueillir le consentement de ceux-ci. 
Enfin, nous proposerons, comme beaucoup, la suppression de l’article 9. Vous l’avez compris, nous sommes profondément heurtés par la possibilité offerte au Gouvernement de déroger à l’ensemble des règles pouvant lui être opposables dans la conservation et la restauration de la cathédrale.
Monsieur le ministre de la culture, 1 170 conservateurs, architectes et professeurs ont poussé un cri d’alerte, un cri du cœur dans une tribune publiée il y a peu. Ces personnalités appellent le Président de la République à la prudence et au sens des responsabilités en réaction aux propos dans lesquels il exprimait la volonté de reconstruire la cathédrale plus belle encore et dans un délai de cinq ans. Le message envoyé par ces spécialistes et par beaucoup de Français est simple et clair : non seulement il ne faut pas faire n’importe quoi avec Notre-Dame mais, quelles que soient les bonnes intentions affichées, et cela vaudra pour les futurs quinquennats, il ne faut pas laisser planer le moindre doute sur une restauration qui devra être parfaitement encadrée. C’est malheureusement ce que fait cet article 9 : cette habilitation n’est ni nécessaire, ni opportune car elle inquiète, elle crispe sur un sujet qui ne devrait souffrir d’aucune zone de flou ou d’ombre.
 (M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit.)
Par conséquent, si le groupe UDI, Agir et indépendants soutient les principes de ce texte, il est partagé. Une majorité d’entre nous adaptera son vote en fonction des débats et de la nouvelle rédaction de cet article.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Michel Larive.
 Avec toutes les citations énumérées depuis ce matin, si les œuvres de Victor Hugo étaient toujours soumises à droits d’auteur, et si – comme il l’aurait souhaité – la manne financière participait au financement de la création d’artistes vivants, nous aurions ce soir suffisamment de subsides pour aider un grand nombre de créateurs français !
M. Michel Larive.
 (Sourires.)
 Le 15 avril 2019, un incendie de grande ampleur a ravagé la cathédrale Notre-Dame de Paris. Ce chef-d’œuvre de l’architecture du Moyen-Âge, inscrit au patrimoine mondial de l’UNESCO au titre de divers critères – dont celui du génie créateur humain – a subi d’irréversibles dommages. Les images de l’effondrement de la flèche, retransmises en direct sur les écrans de télévision, ont provoqué une onde de choc ressentie bien au-delà de nos frontières.
Notre-Dame de Paris est indissociable de l’histoire de France. En 2013, nous avons fêté son 850

Cette douloureuse actualité nous amène ce matin à débattre d’un projet de loi de circonstance, intitulé « pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et instituant une souscription nationale à cet effet ». C’est conscients du poids de l’histoire, avec le recul nécessaire et la sagesse qui doit l’accompagner, que nous devons procéder. La vieille dame nous impose de prendre le temps de la réflexion.
L’intense émotion suscitée par la catastrophe a provoqué un élan de générosité hors du commun. Dans les 24 heures qui ont suivi l’incendie, plus de 700 millions d’euros de dons ont été annoncés. La plupart des Français et des Françaises ont été affectés, et nombre d’entre eux – des plus modestes aux plus riches – veulent contribuer à l’effort de reconstruction du monument.
Mais tous ne tireront pas bénéfice de cette générosité. Les donateurs les plus modestes auront à charge 100 % de leur don s’ils ne sont pas imposables. Le généreux mécène offrant 200 millions d’euros, quant à lui, bénéficiera d’un abattement d’impôt de 132 millions, compensés par l’État, donc par le contribuable.
Pour être encore plus explicite, j’indique dès à présent que nous proposons d’améliorer l’article 5 bis, issu d’un amendement adopté en commission des finances, saisie pour avis, prévoyant la remise au Parlement d’un « rapport étudiant […] la part et le montant des dons et versements effectués au titre de la souscription nationale ayant donné lieu aux réductions d’impôt […] ».
Nous souhaitons fixer au rapport une mission d’éclaircissement supplémentaire, consistant à étudier le profil des bénéficiaires d’une réduction d’impôt par décile de niveau de vie, ce qui permettra de mettre en lumière le caractère injuste du système de dons.
S’agissant des versements effectués au titre de la souscription nationale, le texte prévoit qu’ils puissent provenir des collectivités territoriales. L’exposé des motifs – mais pas les dispositions elles-mêmes – précise que « ces versements sont considérés comme des subventions d’équipement » et non comme des dépenses d’investissement.
Des incertitudes juridiques persistent sur la capacité des régions à réaliser des versements de cette nature. En tout état de cause, il est vrai que certaines d’entre elles, qui se disaient asphyxiées financièrement par la baisse des dotations de l’État, ont su trouver les ressources nécessaires pour participer à cet élan de générosité.
Quoi qu’il en soit, nous espérons que vous vous montrerez favorables, madame la rapporteure, monsieur le ministre, à notre proposition visant à exclure ces dons du calcul de l’augmentation de leurs dépenses de fonctionnement, limitée désormais à 1,2 % dans le cadre de la contractualisation.
La meilleure solution pour couvrir les frais de restauration et de conservation de notre patrimoine, c’est l’impôt. La solidarité nationale peut financer un tel dispositif. Nous pourrions envisager, par exemple – même si un tel dispositif ne serait peut-être pas suffisant – de lever un impôt exceptionnel sur les grandes fortunes et sur les grandes entreprises.
Nous avons pu constater que les Françaises et les Français ont à cœur de soutenir la souscription nationale. Cela exige une gestion transparente et transpartisane de ces fonds. Le groupe La France insoumise souhaite que cette souscription nationale ne soit pas placée sous le haut patronage du Président de la République, mais que le comité de contrôle des fonds soit composé de deux parlementaires issus de l’opposition de chaque assemblée, et qu’il remette régulièrement des conclusions, consultables sur un site internet, afin que chacun et chacune soit informé des évolutions de ses travaux. Nous pourrions aussi, à cette occasion, inscrire dans la loi que le surplus d’argent collecté pourra servir à financer d’autres bâtiments faisant partie de notre patrimoine public ou nécessitant des rénovations.
Les exigences des Français sont à la hauteur de leur générosité. C’est la raison pour laquelle beaucoup d’entre eux ont manifesté leur désaccord vis-à-vis des dérogations prévues par le projet de loi : dérogations aux règles de l’urbanisme, de protection de l’environnement et même de participation du public... Ce régime d’exception que vous souhaitez inscrire dans la loi nous inquiète particulièrement en ce qui concerne la mise en conformité des documents de planification, la délivrance des autorisations de travaux et de construction, les modalités de la participation du public à l’élaboration des décisions et de l’évaluation environnementale, l’archéologie préventive ou encore les règles en matière de commande publique, de domanialité publique, de voirie et de transport.
Votre tendance à vouloir déroger aux dispositions légales se confirme jusque dans la nomination de la direction de l’établissement public chargé de la reconstruction. Les ordonnances telles que vous les envisagez pourront prévoir que les dirigeants de l’établissement ne sont pas soumis aux règles de limite d’âge applicables à la fonction publique d’État. Au moment où les Français et les Françaises marquent un rejet très net du népotisme, et font valoir la nécessité d’un État plus exemplaire, ce projet de loi s’assure que le général Jean-Louis Georgelin puisse prendre la tête de cet établissement et recevoir un traitement à cet effet : sans préjuger de la qualité de la personne en cause, cela renforce notre idée que ce projet de loi est un texte qui multiplie les exceptions à la loi et à l’éthique. Cela nous semble contraire à l’intérêt général.
Or c’est justement l’intérêt général qui devrait prévaloir. Nous pourrions ici tirer les leçons d’une situation qui nous est imposée. L’incendie de Notre-Dame de Paris n’était pas prévisible, mais il était possible ; or nous constatons qu’en l’état actuel des finances du ministère de la culture, l’État ne pouvait absolument pas réagir. La logique est implacable : depuis 2009, le budget consacré au patrimoine architectural et aux monuments a été amputé de 25 %, passant de 440 à 332 millions d’euros. L’État se désengage toujours plus des affaires culturelles au profit du mécénat privé, qu’il encourage à grand renfort d’exonérations fiscales – supportées par le contribuable. La culture est la variable d’ajustement des budgets de l’État. Pourtant, elle est un vecteur d’émancipation, donc de liberté. C’est l’antidote absolu contre l’obscurantisme.
Ce texte a été écrit dans la précipitation. C’est pourquoi nous voulions le renvoyer en commission. Il faut restaurer ce formidable édifice, mais pas dans les conditions que vous nous proposez. Nous voterons donc contre ce projet de loi.
À une certaine époque, Notre-Dame de Paris était l’incarnation d’un temps nouveau qui commençait. Il est fondamental que sa reconstruction s’opère dans un esprit de respect des grandes questions qui nous animent aujourd’hui, autant que de celles qui ont pu animer les bâtisseurs des temps anciens. Les questions sociales, environnementales, éthiques, démocratiques doivent être au cœur des préoccupations de celles et ceux qui auront la mission de mener à bien cette reconstruction.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 L’incendie qui a frappé Notre-Dame nous a toutes et tous émus. Il est un nouveau témoignage de la fragilité des choses que nous pensions insubmersibles. Il y avait une peur de voir s’effacer du paysage parisien Notre-Dame et, avec elle, une partie de notre histoire. Nous avons regardé, avec angoisse et admiration, les pompiers agir. La cathédrale n’est pas seulement une prouesse architecturale et un lieu de culte, c’est une œuvre, une conquête du ciel par des milliers de compagnons, pendant des dizaines et des dizaines d’années ; elle doit son existence à leur savoir-faire, à leur sacrifice parfois. C’est aussi une audace, dont la flèche construite au XIX
Mme Elsa Faucillon.

Cette cathédrale gothique est un chaînon de la conquête de la liberté.
Dans ces moments de tension, les mots prononcés et les premières décisions prises sont d’une importance particulière, car ils répondent directement à une émotion collective, française et même mondiale. Cela peut paraître futile quand tant de drames humains frappent le monde et notre pays, et cette émotion qui nous envahit est presque surprenante ; mais il était indispensable de mettre des mots sur ce qu’il s’était passé, de rassurer et de donner une perspective sur la suite.
Les jours d’après auraient dû être ceux de l’apaisement. Notre-Dame, grâce à l’action des pompiers, était sauvée, et aucun blessé n’était à déplorer. Nous devions ouvrir à ce moment-là le débat avec les spécialistes sur les modalités de la reconstruction, en prenant le temps de faire les choses étape par étape, comme l’exige une cathédrale.
Mais il n’en a rien été ; la précipitation a pris le pas sur la raison, le président de la République s’improvisant architecte en chef, décrétant un délai de cinq ans pour la reconstruction. Puis vient ce projet de loi, qui donne un cadre à la souscription nationale, mais qui va plus loin en proposant de déroger à tout un ensemble de règles protégeant notre patrimoine et notre environnement.
L’ensemble des spécialistes du patrimoine s’élèvent contre ce projet de loi, qu’ils jugent inutile pour la reconstruction et dangereux pour le précédent qu’il crée. Les tribunes se multiplient pour alerter sur le danger que représente cette précipitation. Mais le processus était déjà lancé, le Gouvernement reste sourd et la majorité, qui a d’abord un peu tenté de mener la fronde, s’en tient aujourd’hui à un comportement discipliné ; elle n’a d’autre choix que de suivre. Le Parlement est une nouvelle fois réduit à donner tout pouvoir à l’exécutif, par l’intermédiaire de deux ordonnances.

M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Aller vite, peu importe le prix : c’est votre mot d’ordre.
Mme Elsa Faucillon.
Les travaux en commission ont été particulièrement éloquents à ce sujet. L’article 9, qui autorise le Gouvernement à déroger aux règles en matière notamment de patrimoine, d’urbanisme et d’environnement, est particulièrement mal écrit ; les autorisations sont beaucoup trop larges, et il contient à chaque ligne une dérive potentielle.
Nous en sommes réduits à croiser les doigts pour éviter les catastrophes. Nous faisons face ici à une prétention vis-à-vis de l’histoire.
Les deux derniers articles, habilitant le Gouvernement à légiférer par ordonnance, sont particulièrement préoccupants.
Le premier, l’article 8, autorise le Gouvernement à créer un établissement public afin de mener les travaux – mais vous avez dit, monsieur le ministre, que cet établissement ne serait peut-être finalement pas créé… On se demande à quoi sert alors ce projet de loi !
Il convient de rappeler ici qu’il existe déjà deux établissements publics à caractère administratif chargés notamment de la rénovation des monuments historiques : le Centre des monuments nationaux et l’Opérateur du patrimoine et des projets immobiliers de la culture. Ces deux établissements ont déjà mené des restaurations de grande ampleur et possèdent l’expertise suffisante pour conduire les opérations autour de Notre-Dame.
De plus, l’association du diocèse et de la mairie de Paris n’est pas sans poser des questions, voire des difficultés. Si une association naturelle se fait, car il s’agit d’un lieu de culte, elle ne peut aller plus loin que pour la gestion des autres cathédrales.
Concernant la mairie de Paris, il convient de ne pas lui ouvrir la possibilité d’effectuer certains travaux en dérogeant aux règles en vigueur. Notre-Dame ne doit pas devenir un prétexte pour passer outre les obligations légales.
Enfin, d’autres l’ont dit : nous nous étonnons de l’absence du ministère de la culture dans cet article. L’établissement public nouvellement créé doit être placé sous sa tutelle, comme l’est le Centre national des monuments historiques. Cette mise à l’écart du ministère et de ses fonctionnaires est incompréhensible, tant la reconstruction et la conservation de Notre-Dame relèvent de ses missions.
Comme je l’exposais précédemment, l’article 9 est à nos yeux le plus dangereux. Les députés du groupe GDR s’opposent fermement au projet de déroger aux règles d’urbanisme, de protection de l’environnement, de protection du patrimoine ou encore d’archéologie préventive.
Tout d’abord, ces dérogations ne sont pas indispensables à la reconstruction de Notre-Dame. Par le passé, des chantiers de très grande ampleur ont été menés sans s’en affranchir ; ces règles ne sont pas des obstacles, mais des protections, notamment du patrimoine, grâce à l’importance du rôle des architectes des Bâtiments de France et des conservateurs du patrimoine. L’archéologie préventive, dont la place a été renforcée par la loi du 7 juillet 2016, n’est pas non plus une contrainte, mais un élément indispensable à la connaissance de notre histoire.
Concernant l’environnement, la rédaction de l’article représente là encore un danger en ouvrant le champ à de nombreux abus dans les dérogations accordées. En effet, les mots « opérations connexes » sont insuffisamment précis pour circonscrire les dérogations aux seuls travaux directement liés à Notre-Dame.
Enfin, en passant outre le code de l’urbanisme, le code de l’environnement, le code de la construction et de l’habitation, le code de la commande publique, le code général de la propriété des personnes publiques, le code de la voirie routière et le code des transports, le Gouvernement ouvre un précédent dangereux pour de futures opérations de rénovation et reconstruction. Redisons-le : ces règles sont des protections, mais elles n’interdisent pas l’audace.
Tout cela ne doit pas nous faire oublier le problème de fond qui est celui des moyens publics consacrés à la conservation et à la rénovation de notre patrimoine.
Les crédits dédiés à la protection du patrimoine sont pour cette année de 345 millions d’euros, soit moins que les dons des familles Pinault, Arnault et Bettencourt réunis. L’entretien du patrimoine dépend de plus en plus du mécénat ou d’initiatives que je qualifierai ici de « baroques », comme le loto du patrimoine. Une bonne réponse à l’incendie de Notre-Dame serait de remettre à plat la politique de conservation et rénovation du patrimoine, en lui allouant des financements qui répondent à l’intérêt général, c’est-à-dire des financements publics. Nous ne pouvons plus nous en remettre à la soi-disant générosité, souvent intéressée, des grandes fortunes pour entretenir nos monuments ; nous ne pouvons plus dépendre ainsi de leur bon vouloir.
Il y a quelque chose d’indécent dans les dons énormes des plus fortunés, qui pratiquent dans le même temps l’optimisation fiscale, voire l’évasion, et qui accumulent des milliards d’euros. Notre société est gangrenée par les inégalités ; sa cohésion est fragilisée par l’appropriation par quelques-uns des richesses produites par le plus grand nombre. Ce qui a suivi l’incendie de Notre-Dame en est un nouveau symptôme, où subitement l’argent apparaît selon le bon vouloir de quelques-uns.
À nos yeux, ce projet de loi traduit une méconnaissance profonde de ce qu’est le patrimoine ; plus qu’une ambition, ce que nous voyons, c’est une prétention de la part de l’exécutif et de sa majorité à se penser plus fort que le temps.
Rien n’empêche dans les textes actuels une reconstruction efficace de Notre-Dame ; les procédures d’urgence existent. Rien ne permet non plus de dire que les procédures classiques font perdre du temps. Les architectes des Bâtiments de France ou les différentes commissions ne sont pas là pour faire de l’obstruction ou pour ennuyer les pouvoirs publics. Ils sont des garants. Vous les avez déjà mis de côté lors de la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dite loi ELAN, et vous réitérez cette erreur aujourd’hui.
Chers collègues, les députés du groupe GDR ne voteront pas en l’état le texte qui nous est soumis aujourd’hui. Nous en dénonçons le contenu, qui fragilise notre patrimoine, et nous en déplorons la forme, qui met le Parlement au pied du mur avec un nouveau recours aux ordonnances. Il est encore temps de faire preuve d’humilité ; c’est essentiel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 L’incendie de Notre-Dame de Paris a touché chaque Française et chaque Français, et bien au-delà, au plus profond de lui-même. Ce drame a fait éprouver à chacun la force d’un lien charnel avec un patrimoine millénaire, et ranimé la conscience silencieuse de tant d’efforts passés, tant de génie accumulé, tant de sacrifices, tant de spiritualité, et tant de beauté, qui ont donné une place singulière à cette cathédrale.
M. Michel Castellani.
L’émotion a été générale, que ce soit à Paris, dans tous les territoires ou dans le monde entier. Je la partage, bien sûr, comme l’ensemble des membres du groupe Libertés et territoires, et comme, j’en suis certain, chacune et chacun d’entre vous.
Je souhaiterais d’abord exprimer toute la gratitude de notre groupe aux pompiers et aux forces de l’ordre qui ont été mobilisés lors de l’incendie, qui ont combattu les flammes au péril de leurs vies, et dont l’engagement ininterrompu a permis d’éviter le pire. La cathédrale multiséculaire de Notre-Dame de Paris est toujours debout.
Après la vive émotion, qui est encore présente, vient le temps de la réflexion, puis celui de la restauration. Car c’est bien de cela dont il est question aujourd’hui : comment accompagner au mieux la restauration de Notre-Dame et permettre, dans un second temps, sa conservation ?
Le Président de la République qui, dans son adresse à la nation, avait appelé à ne pas se faire prendre « au piège de la hâte » a pourtant annoncé qu’il voulait que la cathédrale soit rebâtie en cinq ans. Ce volontarisme, cette ambition, dont étaient empreintes ses paroles, nous pouvons sans doute les partager. On a sans doute raison d’être, toujours, volontariste. 
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Bien des fois dans son histoire, la France, frappée par les épreuves les plus rudes, a su, face à l’abîme, trouver la force de rebâtir.
M. Michel Castellani.
Pour autant, nous avons la conviction qu’il faut également être réaliste et mesuré, en particulier lorsque la restauration d’un joyau unique du patrimoine est en jeu. Soyons humble également, face au poids de 900 ans d’histoire, face à la marque du génie de l’homme, sur lesquels l’agenda politique n’a aucun droit, et devant lesquels nous n’avons sans doute que des devoirs.
Eu égard à ces considérations, la question du groupe Libertés et territoires groupe est simple : fallait-il fixer un délai aussi court ? D’ailleurs, faillait-il fixer un délai ? Notre groupe ne le croit pas.
Nous aurions tout à fait pu faire preuve d’ambition et de volontarisme sans qu’une quelconque notion de délai n’entre en compte. C’est sans doute ce péché originel – un péché d’orgueil, pourrait-on dire –, qui vous a conduit aujourd’hui, monsieur le ministre, à nous présenter ce qui ressemble fort à un projet de loi d’exception.
Certes, notre devoir est d’accompagner la restauration de Notre-Dame de Paris. Il en va, je l’ai dit, de la préservation et de la promotion d’un patrimoine culturel unique, ainsi que de l’image de la France.
Plus prosaïquement, je voudrais l’évoquer aussi, il est question du dynamisme de l’activité touristique, et même de l’activité économique en général. En effet, avec 14 millions de visiteurs, la cathédrale est le monument le plus visité d’Europe. Les choses étant ce qu’elles sont, cet aspect ne doit pas être négligé.
Cependant, notre groupe estime que la nécessité de restaurer Notre-Dame de Paris et l’impératif d’efficacité ne doivent pas nous conduire à la précipitation.
Or la rapidité avec laquelle le projet de loi nous a été soumis interroge notre capacité collective à proposer une réflexion aboutie, et surtout, à la mesure des enjeux que soulève cette restauration. En outre, l’absence du ministre en commission ne nous a pas permis de répondre à nos interrogations. 
À l’heure actuelle, passé le formidable élan de générosité des nombreux acteurs qui se sont aussitôt mobilisés – particuliers, collectivités territoriales, entreprises –, nous avons plus de questions que de certitudes.
La prudence est d’autant plus de rigueur que le monde entier nous regarde. Notre-Dame de Paris est, nous le savons, un édifice à la renommée mondiale. La visibilité particulière de ce chantier nous oblige aussi à faire preuve d’exemplarité.
Nos discussions nous permettront peut-être de réduire nos doutes. C’est du moins ce qu’espère notre groupe.
Je pense avant tout, je l’ai dit, à cet objectif de cinq ans dont on peut se demander s’il est atteignable. À titre de comparaison, il a fallu vingt-huit ans pour rebâtir la cathédrale de Saint-Malo après un incendie, et vingt ans pour la cathédrale de Reims, après la Première Guerre mondiale.
Outre la sécurisation du site et la réflexion sur son avenir, qui pourraient retarder le début des travaux, avons-nous réellement les moyens, notamment humains, pour tenir un tel calendrier, sachant que les corps de métier indispensables pour la restauration souffrent d’un manque de main-d’œuvre ?
Je pense également à l’article 8, qui prévoit la création d’un établissement public par ordonnance : pourquoi un nouvel établissement alors qu’il en existe déjà deux ? Quel sera le rôle de la mairie et du diocèse de Paris, que ce nouvel établissement public a vocation à associer à ses décisions ? Auront-ils des prérogatives s’agissant d’un bâtiment relevant du patrimoine de l’État ? Un partenariat contractuel entre le Centre des monuments nationaux, la ville de Paris et le diocèse aurait sans doute été plus simple. En l’état, nous sommes donc réservés sur cette disposition.
Je pense ensuite aux dérogations aux règles de protection du patrimoine, aux règles des marchés publics et aux normes environnementales pouvant être prises par ordonnance aux termes de l’article 9. Sont-elles nécessaires sachant que des dérogations sont déjà possibles à droit constant ? Ne pourraient-elles pas au moins être précisées dès à présent ?
Cet article, qui semble instaurer deux poids deux mesures, pourrait soulever d’importants risques juridiques. Si l’État peut s’en affranchir aussi facilement, comment justifiera-t-on la pertinence des règles liées à la conservation du patrimoine auprès des collectivités territoriales, alors que ces règles créent parfois des difficultés et des obstacles, tous les territoires le savent ? Par ailleurs, ces dérogations sont-elles conformes aux règles européennes ? Rien n’est moins sûr. Elles pourraient donc être invalidées.
Une majorité des députés de notre groupe proposera par conséquent la suppression de l’article 9.
Nos interrogations portent également sur l’article 5, même si nous nous réjouissons qu’il facilite les dons de petit montant et soutienne ainsi l’élan de générosité de nos concitoyens. Certains des membres de notre groupe estiment par exemple que le taux de 75 % de réduction d’impôt pourrait valoir, pour les personnes physiques comme pour les personnes morales, jusqu’à 7 500 euros.
Par ailleurs, il nous semble regrettable que vous ayez choisi une réduction d’impôt, et non un crédit d’impôt, qui aurait permis aux donateurs parfois modestes, qui ne sont pas soumis à l’impôt sur le revenu, de bénéficier aussi du soutien de l’État.
De plus, pourquoi circonscrire ces incitations aux dons pour Notre-Dame de Paris et ne pas inclure les monuments classés dans tous nos territoires ? Cette question essentielle, pour ne pas dire vitale, témoigne que c’est le cadre fiscal dans son ensemble qui doit être amélioré.
Enfin, la question de l’utilisation d’un éventuel surplus de dons se pose : ne pourrions-nous pas l’allouer à la conservation de notre patrimoine sur tout le territoire ? Car l’incendie de Notre-Dame nous interroge sur les moyens de conservation de ce patrimoine.
De nombreux spécialistes nous ont d’ailleurs alertés en ce sens. Une prise de conscience générale est aujourd’hui plus que nécessaire. C’est pourquoi notre groupe vous appelle, monsieur le ministre, à dresser un état des lieux précis des difficultés de conservation de l’ensemble du patrimoine et un diagnostic incendie des principaux monuments.
Monsieur le ministre, à ce jour, 65 % des crédits du patrimoine vont en Île-de-France. Le reste du territoire doit se partager le tiers restant. C’est pourquoi, vous l’aurez compris, nous estimons que ce projet de loi doit être l’occasion de se pencher sur un autre aspect de la fracture territoriale.
Notre groupe défendra donc un amendement visant à ce que le surplus de dons soit utilisé pour la restauration, la préservation et la conservation des monuments dans tous les territoires. Si ces fonds sont alloués en toute transparence – j’insiste sur cette exigence de transparence –, nous avons la certitude qu’aucun de ceux qui ont effectué un don pour Notre-Dame de Paris, et, en définitive, pour sauver un patrimoine en péril, ne se sentira trahi.
Vous le voyez, nous avons à l’heure actuelle plus de questions que de certitudes. Oui, nous devons être réactifs pour que ce monument national soit restauré, mais ce projet de loi semble avoir été rédigé dans la précipitation.
Nous abordons pourtant ce débat dans un état d’esprit constructif, avec la volonté sincère de parvenir à des avancées permettant d’enrichir et d’améliorer ce projet de loi, et le souhait d’œuvrer collectivement à la défense d’une histoire, d’une culture et d’un patrimoine auxquels nous sommes toutes et tous attachés.
 La parole est à M. Pacôme Rupin.
M. le président.
 Je ne reviendrai pas sur l’immense émotion qu’a soulevée l’incendie de Notre-Dame, monument le plus visité d’Europe, situé dans la circonscription dont j’ai l’honneur d’être le député, où habitent de nombreux passionnés du patrimoine, très attachés à Notre-Dame et, au premier chef, les riverains, qui habitent dans et derrière la rue du Cloître-Notre-Dame ainsi que les nombreux fidèles catholiques, qui s’y recueillaient régulièrement. Je veux simplement souligner ici que nous devons encore nous féliciter du niveau exceptionnel de professionnalisme et de volontarisme des pompiers de Paris, d’abord, qui ont permis d’éviter l’effondrement total de la cathédrale, ainsi que de tous ceux, fonctionnaires du ministère de la culture et prestataires, qui travaillent à sa consolidation.
M. Pacôme Rupin.
Nous sommes aujourd’hui réunis pour examiner un projet de loi qui vise trois grands objectifs. Le premier est de lever les financements nécessaires à la restauration de Notre-Dame. Il est proposé de dynamiser la souscription nationale grâce à une réduction fiscale à 75 % pour les dons jusqu’à 1 000 euros. 
Si cette souscription rencontre déjà un véritable succès, il faut mettre un terme aux débats sur un éventuel surplus. Tout d’abord, rien ne dit aujourd’hui qu’il y en aura un. Il faut en outre assurer à tous les donateurs que leur générosité sera bien dédiée au projet de reconstruction de Notre-Dame.
Le deuxième objectif de ce projet de loi est d’organiser la reconstruction de Notre-Dame grâce à la création d’un établissement public. Cet immense chantier, inédit, pose bien sûr de nombreuses questions. La priorité absolue doit avant tout être de s’assurer de la qualité de la reconstruction de Notre-Dame, quel que soit le temps que cela prendra.
La création d’un établissement public peut permettre d’atteindre une plus grande efficacité en rassemblant un certain nombre d’acteurs autour de la table. Mais il ne faut oublier personne et renoncer à la fâcheuse habitude que nous avons, en France, de ne pas associer toutes les parties prenantes. Je pense notamment aux riverains, habitants et commerçants de Notre-Dame, dont la vie a été bouleversée et pour qui les décisions concernant les bases de vie du chantier et les périmètres de sécurité auront un impact déterminant sur leur vie et leur activité dans les prochaines années. Les décisions ne doivent pas se prendre sans eux. Elles doivent être débattues, expliquées et adaptées autant que possible pour leur simplifier la vie. 
C’est pourquoi j’ai déposé un amendement afin qu’un conseil consultatif soit créé, qui les associera dès maintenant et sur la durée. Ce chantier doit être exemplaire. Il importe notamment que ceux qui sont durement touchés par ce drame puissent être indemnisés.
Se posé également la question de la gouvernance de cet établissement public, s’il est créé. Sera-t-il le maître d’ouvrage ? Aura-t-il la responsabilité de choisir le maître d’œuvre ? Va-t-il gérer le concours d’architectes ? Qui choisira le projet de reconstruction ? J’en profite pour partager l’avis de nombreux Parisiens, qui, sur le plan esthétique, veulent une reconstruction quasiment à l’identique. Seul un geste discret pourrait venir marquer le fait qu’il y a eu une reconstruction.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme Constance Le Grip.

 Il faut créer un conseil scientifique, directement adjoint au président de cet établissement public, pour s’assurer que les meilleurs connaisseurs du patrimoine puissent conseiller l’établissement et éviter des catastrophes. Il est aussi nécessaire de donner à un directeur scientifique une place centrale dans la hiérarchie de l’établissement public. Enfin, quelle sera la place de la direction régionale des affaires culturelles – DRAC – pour s’assurer de la bonne conduite des travaux ?
M. Pacôme Rupin.
Le troisième objectif est de permettre, par ordonnance, de déroger à un certain nombre de règles. Il faut aussi être vigilant sur ce point. Si nous devons circonscrire les dérogations à quelques procédures permettant de gagner du temps, il ne faut absolument pas déroger aux règles visant par exemple à préserver l’environnement du site et de ses abords, ainsi que la santé de ceux qui y travaillent ou y habitent.
Enfin, je veux souligner que ce projet de loi ne répond pas à un objectif qui me paraît essentiel et auquel il faudra trouver une autre réponse. Il s’agit de porter un projet cohérent et visionnaire pour l’île de la Cité, qui est un joyau de notre civilisation et le berceau de Paris.
L’accueil des visiteurs du monument le plus visité d’Europe est défaillant. À l’Hôtel-Dieu comme au Palais de justice, ou encore à la Préfecture de police, de grandes transformations sont portées par les ministères, mais sans vision commune. Les Parisiens se rendent de moins en moins sur l’île de la Cité malgré son historique marché aux fleurs. Nous devons conserver de la vie et des habitants dans les deux quartiers de l’île, et lutter contre les locations saisonnières.
Pour y répondre, l’État gérant la majeure partie de l’île à travers quatre ministères – ministères de la culture, de l’intérieur, de la justice et de la santé –, une coordination interministérielle en lien avec la ville de Paris serait nécessaire pour porter ce projet.
Nous avons ici un défi aussi exaltant qu’exigeant à relever. Soyons à la hauteur du génie de nos illustres ancêtres. Tout doit être fait pour rassurer les amoureux du patrimoine et de notre cathédrale. Il faut que ce projet de reconstruction associe tout le monde et soit exemplaire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est un projet de restauration !
Plusieurs députés sur les bancs du groupe LR.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 Tout le monde s’accorde sur un point : le chantier de reconstruction de Notre-Dame doit être exemplaire.
M. Matthieu Orphelin.
Mais alors, comment peut-on imaginer que ce chantier ne respecte pas les réglementations en vigueur en matière d’environnement, d’urbanisme, ou de patrimoine ? C’est pourtant ce que permet l’article 9 du projet de loi que nous étudions aujourd’hui.
Comment peut-on imaginer que ce chantier emblématique ne soit pas en pointe s’agissant de la gestion et du tri des déchets de chantier, alors que le Gouvernement présente dans un mois son projet de loi sur l’économie circulaire ?
Comment peut-on imaginer, quelques semaines seulement après la fin du grand débat national, contourner les modalités de participation du public dans l’opération ?
Comment peut-on imaginer déroger aux règles d’urbanisme et de protection du patrimoine, alors que nous demandons, à raison, à tous les maîtres d’ouvrage publics et privés de s’y conformer ?
Tout cela est inimaginable et finalement assez incompréhensible. C’est pourtant ce que l’article 9 autorise tant qu’il n’est pas mieux encadré.
Monsieur le ministre, j’ai entendu, dans vos propos de ce matin, votre volonté de rassurer. Si, comme vous l’avez dit, il s’agit uniquement d’adapter à la marge quelques procédures bien identifiées, alors nommons-les, dressons-en la liste, et réécrivons l’article 9 pour le circonscrire à ces points précis. 
 C’est logique !
Mme Constance Le Grip.
 Pour rassurer, une réécriture complète de l’article 9 avait d’ailleurs été envisagée par le Gouvernement au travers d’un amendement, mais elle semble malheureusement abandonnée pour l’instant. C’est dommage.
M. Matthieu Orphelin.
 Nous ne voyons rien venir !
Mme Constance Le Grip.
 Il faut entendre les doutes des citoyens ainsi que les inquiétudes des experts et y répondre.
M. Matthieu Orphelin.
Monsieur le ministre, chers collègues, je vous sais sensibles aux enjeux écologiques et au temps long. Je compte sur vous pour supprimer l’article 9 ou le réécrire entièrement.
Notre-Dame est un chef-d’œuvre universel. En faisant de sa reconstruction une opération exemplaire en matière d’environnement, de participation du public, de gestion des déchets, et de patrimoine, vous marquerez votre respect à l’égard d’une autre sublime œuvre d’art universelle, à laquelle nous devons tant : la nature.
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
M. le président.
 L’incendie de Notre-Dame de Paris, qui s’est déclaré le 15 avril dernier, a suscité l’émoi de la communauté nationale tout entière, et pour cause. Celle qui s’élève au cœur de l’île de la Cité, maintes fois dépeinte dans les plus beaux écrits de la littérature, à la fois comme témoin de notre histoire collective et comme motif universel du génie humain, a failli disparaître dans l’agonie dévorante de sa flèche.
M. Raphaël Gérard.
Ainsi, le soir du 15 avril, l’incendie de Notre-Dame de Paris fut un moment où la nation toute entière a retenu son souffle, consciente qu’une page dramatique de son histoire culturelle se jouait là.
Nous avons le devoir de préserver cette unité nationale qui s’est accompagné d’un élan spontané de générosité.
Depuis trop longtemps, la sauvegarde de notre patrimoine culturel est l’objet d’innombrables querelles, opposant les Modernes aux Anciens, les élus aux architectes des Bâtiments de France, les associations de défense du patrimoine aux services de l’État. Si elles disent l’attachement des Français à leur patrimoine, ces vaines querelles ont instillé une culture de la défiance. Nourrir une nouvelle querelle ne me semble pas à la hauteur de l’enjeu.
Or, ce texte, par ses imprécisions, n’a déjà que trop prêté le flanc à la critique. Les nombreuses dérogations au droit commun prévues à l’article 9, par le flou de leurs contours, sont de nature à alimenter tous les fantasmes.
Mais je veux croire qu’à cette heure, l’unité nationale reste à portée de main. Elle suppose de faire, comme vous l’avez dit, monsieur le ministre, du chantier de Notre-Dame un exercice de conservation-restauration exemplaire. Nous rêvons tous, dans cet hémicycle, que ce chantier soit l’occasion d’exposer à la face du monde l’excellence des métiers d’art qui garantissent la transmission des plus beaux legs de notre histoire à la génération qui vient. Nous aspirons tous à ce qu’il permette de montrer une nouvelle fois l’efficacité et le caractère inébranlable des politiques de protection patrimoniale que le monde entier nous envie.
Nous voulons tous rassurer nos concitoyens sur les intentions du Gouvernement et du législateur sur le chantier qui doit être mené dans les règles de l’art, tout en s’adaptant aux réalités et aux contraintes de notre temps, comme Viollet-le-Duc le fit à son époque en proposant une conception nouvelle du monument sans rien enlever à sa cohérence historique.
Mais ce contrat de confiance ne peut se nouer qu’à trois conditions : tout d’abord, en inscrivant précisément dans le texte le respect des principes fondamentaux de conservation-restauration, tels que formalisés par la doctrine internationale depuis l’élaboration de la charte de Venise en 1964.
 On ne saurait mieux dire !
Mme Constance Le Grip.
 S’il n’appartient pas au législateur de trancher pour savoir si la cathédrale doit être reconstruite à l’identique, nous devons donner des gages sur la finalité des travaux – ceux-ci doivent tenir compte de l’intérêt artistique et architectural du monument, tout en considérant chaque strate de son histoire. Nous ne reviendrons pas sur la tragique soirée du 15 avril qui est désormais un nouvel épisode douloureux de l’histoire du monument.
M. Raphaël Gérard.
Ensuite, nous nous devons de rassurer sur la place centrale que doit occuper le ministère de la culture dans la conception, le suivi et la réalisation des travaux. La création d’un établissement public ad hoc ne saurait justifier la mise à l’écart de l’expertise technique et scientifique des architectes des Bâtiments de France ou des architectes en chef des monuments historiques. C’est pourquoi je propose de clarifier les missions de celui-ci en matière de maîtrise d’ouvrage déléguée, sur le modèle des établissements publics de l’État existants.
Il est, en outre, indispensable qu’un comité scientifique soit placé auprès du conseil d’administration de l’établissement public afin d’éclairer ses décisions sur les questions historiques, architecturales, scientifiques et culturelles.
Enfin, ce contrat de confiance est possible si plutôt que de déroger aveuglément aux procédures garanties par le ministère de la culture lui-même, au risque de créer des précédents dont nous ne saurions mesurer les risques vertigineux, nous nous appuyons sur la richesse des dispositifs existants dans le code du patrimoine.
En effet, aujourd’hui, rien n’indique qu’il soit nécessaire de déroger à notre code du patrimoine pour atteindre les objectifs, ambitieux et justifiés, fixés par le Président de la République et tenir le délai de cinq ans. Je regrette ce procès d’intention qui semble être régulièrement fait aux services de votre ministère.
Si un pilotage dédié du chantier de Notre-Dame peut sembler opportun, il n’a jamais été démontré que le dispositif hérité de la loi du 31 décembre 1913 était inopérant, y compris en cas de catastrophe.
Il n’a jamais été établi que la procédure d’autorisation de travaux classique pouvait ralentir un chantier d’État d’une telle ampleur, d’autant que l’avis de la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture ou celui des architectes des Bâtiments de France est consultatif, le préfet conservant le dernier mot. Surtout, il serait dommage que l’État se prive d’une caution susceptible d’éteindre les critiques en cas de contestation du projet.
C’est pourquoi je souhaite sincèrement que tous ensemble nous puissions rediscuter en profondeur les articles 8 et 9 afin de ne pas porter inutilement le flanc à la critique. Tous ensemble, nous devons affirmer notre volonté de mener un chantier de conservation-restauration exemplaire à même de rendre à Notre-Dame sa majesté, sa magnificence et son rayonnement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Très bien dit !
Mme Constance Le Grip.
 La discussion générale est close.
M. le président.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
M. le président.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Rassurez-vous, chers collègues : même si je monte à la tribune, je serai bref et tiendrai les deux minutes qui me sont imparties. La France et le monde ont pleuré Notre-Dame de Paris. Le courage de nos pompiers a évité l’irréparable. La restauration de la cathédrale – ce lieu sacré – aurait dû, aurait pu être le symbole du rassemblement des Français : rassemblement pour connaître la vérité, sans parti pris, en attendant les résultats d’une longue enquête ; pour faire de cette restauration un exemple du savoir-faire français des métiers d’art reconnus de par le monde ; pour lancer un vaste plan de sauvetage de nos cathédrales et de nos églises souvent abandonnées.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Malheureusement, monsieur le ministre, vous avez préféré vous incliner devant l’orgueil et la mégalomanie du Président de la République qui vous impose une précipitation dangereuse et inutile dont ce projet de loi est la première pierre dérogatoire.
Les pièces du puzzle commencent à s’assembler et je veux alerter nos compatriotes : d’abord un communiqué de presse de l’Élysée évoquant un geste architectural contemporain ; ensuite, les déclarations de M. Guerini, délégué général de la République en marche, relayant cette idée d’un élément contemporain sur Notre-Dame de Paris ; puis, la publication dans la presse de croquis plus ou moins délirants ; enfin, l’annonce d’un concours international d’architecture – pourquoi un tel concours alors que Viollet-le-Duc a laissé tous les plans de la flèche ? Et maintenant, ce projet de loi dérogatoire.
Puisque nous abordons l’article 1

Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Notre-Dame de Paris appartient aux siècles, à l’humilité des hommes, à la sagesse. Vous feriez bien de vous débarrasser de cet article 9 dérogatoire et d’entendre les Français qui ne veulent pas d’un geste architectural contemporain mais veulent la restauration de Notre-Dame à l’identique, quel que soit le temps nécessaire.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Pour les Français, Notre-Dame de Paris, c’est bien plus qu’une magnifique cathédrale. Notre-Dame, c’est le cœur vibrant de la France.
Mme Emmanuelle Ménard.
Notre-Dame, c’est un monument littéraire dont les pages s’enrichissent à chaque siècle, grâce à Gérard de Nerval, Victor Hugo, Louis Aragon, Chartes Péguy, Paul Claudel.
Notre-Dame, c’est la voix de la France avec ses orgues mondialement connues, ses cinq claviers, ses 109 jeux et ses près de 8 000 tuyaux.
Notre-Dame, c’est aussi le chant victorieux de la France. Comment ne pas penser à tous les

Notre-Dame, c’est la beauté de sa façade séculaire et les couleurs chatoyantes de ses vitraux.
Notre-Dame, c’est aussi le reposoir de la tunique de Saint Louis, de la sainte couronne d’épines et d’un clou de la Passion du Christ, sans oublier le tendre regard de cette statue de la Vierge, près du chœur.
Dire que Notre-Dame est une allégorie de la France n’est pas une expression vaine. C’est bien là que se rendent, chaque année, plus de 12 millions de visiteurs, ce qui en fait le lieu le plus visité d’Europe, un lieu de recueillement, où tous pouvaient entrer gratuitement.
Pour toutes ces raisons, il nous faut reconstruire Notre-Dame, mais dans le respect de la chaîne des savoirs, de la transmission des techniques, et, bien sûr, sans dérogation aux règles en matière de restauration du patrimoine. Ces règles s’appliquent à tous, y compris à l’État qui ne doit pas s’affranchir des contraintes.
Alors, oui, reconstruisons Notre-Dame mais en respectant son architecture, son histoire, son allure parce que cette cathédrale, plus que n’importe quel autre monument, représente la France, la fonde, et l’incarne. Elle est le symbole même de notre unité, de notre histoire, de notre civilisation.
 La parole est à Mme Michèle Victory.
M. le président.
 Je serai très brève sur l’article 1
Mme Michèle Victory.

 La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. le président.
 Nous étions tous paralysés devant nos écrans face à cet incendie ravageur qui menaçait de décimer l’un des joyaux du patrimoine français.
Mme Valérie Boyer.
C’est notre intimité culturelle qui s’est envolée ce soir-là. Cet accident a réveillé et révélé le lien que nous entretenons avec notre civilisation et notre histoire, l’attachement charnel que nous leur portons.
Cette cathédrale est également un emblème de la chrétienté française et européenne en ce qu’elle abrite le culte catholique depuis plus de huit cents ans. Ce n’est pas un musée.
La cathédrale nous a précédés et nous survivra, elle a résisté aux aléas des siècles. Il me semble donc important de respecter à la fois sa silhouette originelle et sa destinée.
Ce drame a suscité une véritable communion nationale et même internationale. Il a donné lieu à une grande souscription nationale. Ce sursaut de générosité a permis de recueillir, paraît-il, plus de 1 milliard d’euros en quelques jours afin de restaurer la cathédrale partiellement mais sérieusement abîmée.
Cette souscription nationale ne doit pas souffrir d’une quelconque appropriation. C’est pourquoi nous refusons qu’elle soit placée sous la haute autorité du Président de la République. Nous nous opposons à toute loi d’exception.
Nous devons veiller à préserver le caractère intemporel de Notre-Dame de Paris et ne pas s’approprier son apparence pour en faire un marqueur d’un mandat politique ou d’une époque.
Notre-Dame de Paris est le cœur vibrant de la France. C’est le symbole centenaire de la civilisation européenne et des racines chrétiennes du continent européen. Il s’agit d’un trésor cultuel, culturel et patrimonial d’où partent toutes les routes de France. Il importe de la restaurer dans les règles de l’art en pensant aux générations futures, d’autant que nous disposons pour ce faire de toutes les compétences en France. 
Les Français, croyants ou non, ont tous été meurtris par cette souffrance mémorielle et patrimoniale. Ce fut un moment d’unité nationale.
Je suis consternée de constater que, même sur un tel sujet, le Président de la République, dans une exaltation opportuniste, a réussi à diviser les Français et à éveiller leurs inquiétudes sur leur passé, sur ce drame présent et sur notre avenir.
Dans un sondage récent, 72 % d’entre eux se prononcent contre une loi d’exception pour la reconstruction. Ils veulent une restauration à l’identique.

M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Alors, de grâce, la cathédrale Notre-Dame de Paris est un repère des catholiques mais aussi la maison des Français. Préservons-la, restaurons-la !
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 « Avec quelle amertume il voyait s’écrouler pièce à pièce tout son échafaudage de gloire et de poésie !» : c’est en ces termes presque prophétiques que Victor Hugo décrit dans
M. M’jid El Guerrab.
 Notre-Dame de Paris
C’est ce qui est arrivé, le 5 avril 2019. Un chef-d’œuvre est parti en fumée, face à de nombreux Parisiens, qui assistaient, effarés, au spectacle de ces flammes indomptables.
Rappelons-nous, à cet égard, ce poème magnifique de Rudyard Kipling : « Si tu peux voir détruit l’ouvrage de ta vie / Et sans dire un seul mot te mettre à rebâtir, […] Tu seras un homme, mon fils. »
Quand l’incendie s’est produit, j’ai été profondément ému par les questions de mon fils : « Mais pourquoi ils ont mis le feu à Notre-Dame ? » J’ai essayé de lui répondre du mieux que je pouvais. Dans chaque famille, qu’elle soit catholique, juive, musulmane, bouddhiste ou athée, ce fut l’émoi, j’en suis sûr.
Après l’effroi suscité par ce terrible événement vient désormais le temps de la reconstruction et de la restauration. Pour cela, il faut de l’humilité ; il faut le temps de l’humilité. Nous ne construisons pas une autoroute ou une centrale nucléaire ! Nous reconstruisons un joyau de l’histoire de la France, un symbole à la fois matériel et immatériel, spirituel même.
Cette tâche requiert des moyens d’exception. C’est ce que prévoit le projet de loi qui nous est soumis, avec le lancement d’une souscription nationale, la création d’un établissement public chargé de superviser la rénovation et la conservation du site, et l’aménagement ou la dérogation à certaines dispositions législatives pour faciliter la réalisation des travaux. Si la précipitation des annonces ne nous semble pas correspondre à la nécessaire humilité face à la reconstruction d’un tel ouvrage, le groupe Libertés et territoires ne peut que saluer les orientations définies par ce texte.
Paul Valéry disait : « De tous les actes, le plus complet est celui de construire. » Alors, mettons-nous au travail et régénérons la communauté de destin dont nous sommes tous membres ! 
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
M. le président.
 Le 16 avril dernier, la France s’est réveillée orpheline de la flèche de Notre-Dame. À l’heure où nous sommes réunis pour réfléchir à sa restauration, je voudrais faire quelques rappels.
M. Jean-Louis Thiériot.
D’abord, c’est un lieu de mémoire qui a brûlé. D’ailleurs, Pierre Nora, dans son livre bien connu, cite non seulement la cathédrale, mais aussi la restauration conduite par Viollet-le-Duc. Nous avons, sur l’île de la Cité, cette cathédrale, qui est un ensemble, qui correspond à une mémoire collective.
Son incendie a suscité un moment d’unité extraordinaire. Monsieur le ministre, mes chers collègues, je vous adjure de faire en sorte que l’on ne brise pas cette unité, notamment en opposant les générosités,…
 C’est vrai !
M. M’jid El Guerrab.
 …comme certains l’ont fait de l’autre côté de cet hémicycle, ou en relançant une opposition entre les Anciens et les Modernes.
M. Jean-Louis Thiériot.
Témoignons un respect absolu pour l’œuvre. Ayons en tête que c’est le jugement des siècles qui nous attend. Nous allons restaurer non pas pour cinq ou dix ans, mais, espérons-le, pour le millénaire qui vient, pour les Parisiens, pour la France et pour son rayonnement.
Dans ces conditions, soyons très prudents. Gardons à l’esprit la charte de Venise, qui doit nous inspirer. Ne laissons pas l’orgueil d’un geste architectural voulu par certains briser ce moment d’unité nationale. Toute notre assemblée doit être unie ici pour que Notre-Dame rénovée, Notre-Dame restaurée soit à la hauteur de notre histoire.
Nous soutenons le principe d’une souscription nationale, mais ne laissons pas l’orgueil du siècle présent trahir le passé et menacer cette cathédrale et son image dans les siècles à venir !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Constance Le Grip.
M. le président.
 Après l’émotion et la tristesse considérables qui nous ont tous envahis, en France, en Europe et dans de nombreux pays de par le monde, est venu le temps de la restauration et de la réflexion. Il s’agit d’œuvrer tous ensemble, collectivement, à réparer les torts et les dommages causés à Notre-Dame de Paris.
Mme Constance Le Grip.
Nous sommes la génération qui n’a pas su protéger et préserver Notre-Dame. Notre responsabilité historique est donc de la réparer, de la restaurer, de lui rendre sa splendeur abîmée ou emportée par les flammes. Ce défi considérable qui se pose à notre génération et à notre pays appelle de notre part beaucoup d’humilité, de modestie et de sobriété.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Pas plus que les orateurs qui se sont exprimés autour de moi je ne comprends l’intérêt de lancer un concours international d’architecture pour tenter d’imaginer puis d’ériger une nouvelle flèche, alors que nous disposons de tous les plans et de toutes les données précises dont nous avons besoin pour restaurer la flèche que Viollet-le-Duc avait donnée à la cathédrale. Au passage, je ne comprends pas non plus le mépris très profond qui continue manifestement à avoir cours dans bien des milieux à l’égard du XIX
Mme Constance Le Grip.

Le défi qui se pose à notre génération est, je le répète, de restaurer Notre-Dame de Paris avec modestie, humilité et fidélité, tout en mettant en lumière l’excellence française en la matière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 L’incendie qui a dévasté la cathédrale Notre-Dame de Paris le 15 avril dernier a suscité une émotion sans précédent dans notre pays et au-delà de nos frontières. Je tiens à mon tour à souligner l’engagement remarquable des sapeurs-pompiers de Paris, qui ont œuvré pendant plus de huit heures, au péril de leur vie, pour éteindre l’incendie et limiter intelligemment les dégâts.
M. Gilles Lurton.
Il nous faut désormais reconstruire. Le Président de la République s’est engagé à ce que cela soit fait en cinq ans, et nous examinons aujourd’hui un texte d’exception destiné à accompagner l’élan de mobilisation des Françaises et des Français par un dispositif de collecte spécifique dans le cadre d’une souscription nationale.
Au moment où nous abordons l’examen de ce texte, je crois que nous pouvons nous accorder sur l’objectif final : faire renaître Notre-Dame de Paris de ses cendres. Toutefois, sachant qu’il a fallu plus d’un siècle pour la construire et qu’elle a été ensuite améliorée et enrichie pendant plus de neuf siècles, je m’interroge sur les conséquences de la décision prise par le Président de la République de procéder à sa restauration en cinq ans, au risque de ne pas respecter l’édifice et ses bâtisseurs.
Pour ma part, je souhaite que la cathédrale de Paris, joyau de l’humanité, soit restaurée à l’identique, dans le respect du travail de ses bâtisseurs. Pour cela, nous devons respecter le savoir-faire des métiers, des artisans, des meilleurs ouvriers de France et des spécialistes des Bâtiments de France.
Je partage les objectifs de ce projet de loi pour la restauration de Notre-Dame, mais pourquoi vouloir s’affranchir des règles en matière d’urbanisme, d’environnement, de construction, de préservation de notre patrimoine, de commande publique, de voirie et de transport ?
 Très juste !
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Le grand incendie de Notre-Dame de Paris a meurtri l’ensemble de la communauté nationale. Comme député et comme citoyen, je souhaite pouvoir voter une loi qui garantisse la restauration et la conservation de la cathédrale. Il faut, monsieur le ministre, que vous acceptiez un vrai dialogue avec les députés du groupe Les Républicains et les sénateurs de la majorité au palais du Luxembourg, pour que nous soyons en mesure d’adopter unanimement ce texte au terme de la navette.
M. Guillaume Larrivé.
Pour cela, nous avons besoin d’un certain nombre de garanties. Les orateurs qui m’ont précédé l’ont dit avec éloquence, nous avons des inquiétudes à propos du projet de loi tel qu’il est, notamment quant au champ de l’ordonnance prévue à l’article 9 et quant à l’objectif : s’agit-il de restaurer la cathédrale à l’identique ou non ?
Comprenez bien, monsieur le ministre, que nous n’adoptons pas une attitude partisane ou politicienne. Nous avons d’ailleurs démontré hier, en votant la proposition de loi tendant à créer un droit voisin au profit des agences de presse et des éditeurs de presse, que nous sommes parfaitement capables d’approuver un texte que vous présentez.
En l’espèce, nous voulons précisément parvenir à un consensus, mais nous avons besoin, pour cela, que vous nous garantissiez que l’intention du Président de la République – et du Gouvernement – n’est pas de façonner à sa main la cathédrale Notre-Dame de Paris. Nous souhaitons la restaurer pleinement, en conservant ce que les siècles nous ont transmis et ce qu’un grand incendie, hélas, a détruit.
 (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 L’incendie de Notre-Dame a provoqué une émotion dans le monde entier. Nous recevons tous les jours des témoignages de citoyens de tous les pays. L’événement est devenu mondial.
M. Bruno Fuchs.
Aujourd’hui, le monde entier nous regarde. Nous devons montrer notre capacité à restaurer la cathédrale, à la reconstruire rapidement, à la rebâtir en suivant les canons de notre patrimoine et en tenant compte de ce que l’histoire nous a légué, mais aussi de nos capacités en matière de reconstruction.
Il faut faire preuve d’un peu d’ouverture d’esprit. Il n’est pas possible de reconstruire Notre-Dame à l’identique. Par exemple, va-t-on y réintroduire des matériaux très lourds tels que le plomb, alors que nous disposons aujourd’hui de matériaux beaucoup plus légers ? On peut, bien sûr, la reconstruire à l’identique dans son aspect visuel, mais il faut savoir également utiliser les matériaux d’aujourd’hui, les plus adaptés à sa reconstruction, sachant que ses structures ont souffert. Elle ne pourra jamais être reconstruite intégralement à l’identique. Si elle avait brûlé il y a deux cents ans, l’aurait-on reconstruite avec des matériaux employés six cents ou sept cents ans auparavant ? La flèche elle-même a connu des évolutions au cours des siècles.
Reconstruisons, mais faisons-le avec ouverture d’esprit et le plus efficacement possible, compte tenu de ce que l’on est capable de faire en matière de construction aujourd’hui, au XXI

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et instituant une souscription nationale à cet effet.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Anne Brugnera, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
M. Franck Riester, ministre de la culture
Mme Constance Le Grip
M. le président
M. Franck Riester, ministre
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Emmanuelle Ménard
Mme Anne-Christine Lang
M. Pierre-Henri Dumont
M. M’jid El Guerrab
M. Antoine Herth
Mme Constance Le Grip
M. Michel Castellani
Mme Céline Calvez
M. Marc Le Fur
Mme Valérie Boyer
M. Philippe Vigier
M. Éric Woerth
Mme Sophie Mette
M. Gilles Carrez
M. Michel Larive
Mme Anne Brugnera, rapporteure
M. Franck Riester, ministre
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Emmanuelle Ménard
Mme Valérie Boyer
M. Marc Le Fur
M. Michel Castellani
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Marc Le Fur
Mme Valérie Boyer
M. Michel Castellani
M. Pierre-Henri Dumont
M. Franck Riester, ministre
Amendement n

Mme Marie-Ange Magne, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Valérie Boyer
Mme Cathy Racon-Bouzon
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Valérie Boyer
Amendements n

Amendement n

Mme Constance Le Grip
Mme Valérie Boyer
M. Jean-Louis Bourlanges
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et instituant une souscription nationale à cet effet (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 La parole est à Mme Sophie Mette, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à modifier la date de début de la souscription nationale. En effet, cette dernière ayant débuté, en réalité, dès les premières heures de l’événement, il convient de faire débuter les effets de la souscription nationale à la date de celui-ci. De plus, même si l’annonce du Président de la République est le point de départ de la souscription nationale, l’idée reste que chaque don doit être intégré dans celle-ci. Il conviendrait ensuite de faire commencer la réduction fiscale à la même date en se référant aux vœux des donateurs.
Mme Sophie Mette.
 La parole est à Mme Anne Brugnera, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 La parole est à M. le ministre de la culture, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Franck Riester,
ministre de la culture
 Madame Mette, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Sophie Mette.
 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1
Mme Constance Le Grip.

Monsieur le ministre, nous nous étonnons et regrettons fort que vous n’ayez pas répondu aux orateurs qui se sont exprimés dans la discussion générale ni même sur l’article 1

Y a-t-il toujours du doute et du flou dans la position du Gouvernement et de l’exécutif sur certains sujets, comme la pertinence et le bien-fondé de l’article 8 et surtout de l’article 9 ? Faut-il attendre une évolution des positions depuis une certaine réunion qui s’est tenue tout récemment, me semble-t-il, de façon un peu impromptue, dans les salons qui jouxtent notre hémicycle ? Nous souhaiterions être éclairés.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Madame Le Grip, je précise que le Gouvernement peut évidemment prendre la parole sur les amendements et les articles, autant qu’il le veut et comme il le veut, avec un temps de parole qui n’est pas limité.
M. le président.
Sur tous les points que vous évoquez, notamment les articles 8 et 9, le ministre, quand bien même il n’aurait pas répondu, ce matin, après la discussion générale, aura évidemment l’occasion, s’il le souhaite et dès qu’il le demandera, de prendre la parole pour vous éclairer.
La parole est à M. le ministre.
M. Franck Riester,

Madame Le Grip, nombre des questions que vous venez de poser trouvent leur réponse dans la discussion générale, notamment dans le discours que j’y ai tenu tout à l’heure.
Par ailleurs, beaucoup des interventions sur l’article 1

En outre, vous me connaissez, et vous savez que je répondrai en détail à vos amendements et que je vous donnerai des explications.
Cela dit, étant donné que vous avez déposé des amendements sur à peu près tous les sujets évoqués dans le cadre de la discussion générale ou relevant de l’article 1

 La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est le premier d’une longue série d’amendements identiques visant à préciser la terminologie. Là où le texte dont nous débattons, à la suite de son examen en commission, mentionne des opérations de conservation et de restauration, l’amendement tend à employer plutôt l’expression « conservation-restauration », afin de placer d’emblée la discussion dans le prolongement des grands traités internationaux conclus depuis la charte de Venise et des différents textes débattus et adoptés à l’échelle internationale, notamment par les différents comités de l’ICOM – le Conseil international des musées, placé sous l’égide de l’UNESCO, l’Organisation des Nations unies pour l’éducation, la science et la culture.
M. Raphaël Gérard.
L’expression « conservation-restauration » balaie l’ensemble du champ des opérations qui seront nécessaires au cours du chantier qui est devant nous – et derrière nous déjà pour ce qui concerne les premières semaines qui ont suivi le sinistre – pour assurer tant les opérations de conservation préventive et curative que des restaurations un peu plus interventionnistes.
Monsieur le ministre, vous avez répondu ce matin que vous craigniez que cette terminologie – qui, du reste, gagnerait à être inscrite dans le code du patrimoine – ne nous permette pas d’assurer ensuite l’entretien du bâtiment. De mon point de vue, cet entretien relève au contraire des opérations de conservation préventive, car l’entretien régulier et la mise en sécurité des monuments font partie intégrante du travail de conservation-restauration.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
Comme vous l’avez dit, cette expression est reconnue par les spécialistes du patrimoine, et nous l’avons entendue lors des différentes auditions auxquelles nous avons procédé. Il s’agit cependant d’un terme technique qui, comme vous venez de le dire, n’est pas inscrit dans le code du patrimoine ni dans aucune autre loi.
Pour garantir la clarté du projet de loi, je vous propose donc de retirer cet amendement et d’en rester aux mots « conservation et restauration », plutôt que d’utiliser l’expression « conservation-restauration », qui n’a pas de définition légale – même si je ne doute pas que nous l’utilisions dans nos débats.
À défaut de retrait, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Franck Riester,

Je vous invite donc moi aussi à retirer cet amendement, monsieur Gérard, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 Monsieur Gérard, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Il me semble au contraire que c’est précisément le moment d’ouvrir le débat sur l’introduction du terme « conservation-restauration » dans le code du patrimoine. L’expression est en effet issue d’une longue querelle entre les conservateurs et les restaurateurs de notre pays, qui a trouvé un début de réponse avec l’alignement de l’ensemble de la profession sur cette terminologie.
M. Raphaël Gérard.
Je trouve en outre qu’elle présente le mérite de désamorcer une partie du débat lancé ce matin sur la restauration à l’identique ou non. Ces réflexions ont déjà été menées au niveau international et ont fait l’objet de prescriptions formalisées dans les différents traités internationaux.
Je maintiens donc mon amendement.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Je soutiens la position de M. Gérard : article 9 proposant de déroger au code du patrimoine, une telle dérogation peut se faire dans les deux sens, à savoir aussi pour améliorer ce code et le mettre en conformité avec les règles européennes ou internationales, en tout cas avec celles de la Charte de Venise, qui permettront précisément de sécuriser la situation et de rassurer les citoyens quant à la conduite de ce chantier.
Mme Frédérique Dumas.
 Je suis saisi de sept amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n

 Premier d’une très longue série d’amendements déposés par les députés du groupe Les Républicains, il vise à nous assurer que la souscription lancée, qui connaît un certain succès, permettra une restauration à l’identique de la cathédrale Notre-Dame, telle que nous avons pu en hériter depuis les modifications qui lui ont été apportées au fil des siècles, la dernière majeure en date étant celle d’Eugène Viollet-le-Duc.
M. Pierre-Henri Dumont.
Comme de très nombreux Français – tous, je l’espère –, j’ai été frappé d’effroi en voyant les flammes ravager la cathédrale Notre-Dame. J’étais également abasourdi après avoir entendu le Président de la République faire un enjeu politique de ce malheur national, européen et civilisationnel. Annoncer une volonté de course contre la montre dans la reconstruction et faire de la restauration de la cathédrale Notre-Dame un enjeu politique, vouloir y imprimer, selon ses mots, un « geste architectural contemporain », c’est, pour moi, une hérésie. Il faut en effet avoir le recul nécessaire et respecter ce qui a été fait par ceux qui nous précédèrent.
Il est malvenu de se servir d’un tel édifice pour imprimer sa marque au cours d’un quinquennat, d’une présidence de la République. D’autres présidents de la République ou présidents du Conseil ont pu le faire avec des monuments de Paris – certains ont construit des musées, d’autres des pyramides –, mais ils n’ont jamais osé s’attaquer à un bâtiment tel que Notre-Dame de Paris. Le faire créerait un précédent dommageable.
Ce geste architectural contemporain issu d’un concours international nous inquiète, m’inquiète particulièrement.
 Merci de conclure, monsieur Dumont.
M. le président.
 C’est intéressant !
M. Marc Le Fur.
 Où cela nous mènera-t-il ? À un toit végétalisé ou même à une piscine, comme on a pu le voir sur certaines images ? Je ne le veux pas. Cet amendement est donc un amendement de prévention de ces hérésies culturelles.
M. Pierre-Henri Dumont.
 Monsieur Dumont, je vous félicite d’avoir suscité, en vingt-cinq secondes de dépassement de temps de parole, l’intérêt du président Le Fur…
M. le président.
 C’est l’essentiel !
M. Pierre-Henri Dumont.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il prévoit de réécrire l’alinéa 1
Mme Agnès Thill.


Premièrement, les murs de la cathédrale Notre-Dame appartiennent certes à l’État, mais ils sont affectés au diocèse de Paris. C’est le lieu de culte des catholiques, qui y vivent leur foi.
 (Murmures.)
 Quelle profanation ? Comme vous y allez !
Mme Anne-Christine Lang.
 Deuxièmement, la volonté des donateurs nous engage juridiquement. Ces derniers n’ont pas donné pour un projet encore inconnu ; ils ont donné pour une restauration à l’identique, ils ont donné pour ce qu’ils venaient de perdre. Il ne peut y avoir de concours pour déterminer cette restauration, car une restauration à l’identique constitue un usage déterminé. L’utilisation des dons à une autre fin caractériserait un abus de confiance.
Mme Agnès Thill.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Pas du tout !
Mme Nadia Hai.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a lui aussi pour objet la restauration à l’identique de Notre-Dame de Paris. Comme l’a rappelé M. Fuchs, en fin de matinée, dans son intervention sur l’article 1
M. Gilles Lurton.

 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si nous tenons à insérer les mots « à l’identique », c’est parce qu’on voit fleurir différents projets qui nous inquiètent. Par exemple, dans
M. Marc Le Fur.
 Le Parisien
 (Sourires)
 C’est vrai !
Mme Florence Provendier.
 Nous devons une restauration à l’identique aux bâtisseurs du XIII
M. Marc Le Fur.


Nous jugerons le projet de loi en fonction de l’adoption ou non de ces amendements. Nous considérons qu’il est essentiel d’écrire très précisément dans l’article 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai aussi déposé un amendement identique prévoyant explicitement la restauration à l’identique de Notre-Dame. Pourquoi ? Nous sommes la génération qui n’a pas su préserver Notre-Dame, ce patrimoine transmis depuis 850 ans, et qui a assisté à son incendie, impuissante, devant les postes de télévision. Cette culpabilité nous oblige et justifie l’inquiétude suscitée par les propos du Président de la République, qui sont particulièrement anxiogènes et divisent les Français. Un récent sondage montre que 72 % de ces derniers sont favorables à la restauration de Notre-Dame à l’identique. Il est donc inquiétant que le Président de la République veuille lancer un concours international, reconstruire Notre-Dame plus grande, plus belle et mieux qu’avant.
Mme Valérie Boyer.
Ce serait manquer de respect au patrimoine qui nous est légué, pour plusieurs raisons. Premièrement, la charte de Venise prévoit clairement une restauration dans le dernier état connu. Deuxièmement, nous disposons des plans extrêmement précis d’un grand architecte : Viollet-le-Duc. Troisièmement, la récupération de morceaux de Notre-Dame de Paris rendrait possible cette restauration – je rappelle que près de 1 200 experts du patrimoine se sont insurgés contre les propos d’Emmanuel Macron. Quatrièmement, enfin, nous devons cette restauration aux bâtisseurs, aux sauveteurs et aux donateurs. Je ne voudrais pas que les promesses de dons, qui s’élèvent à 1 milliard d’euros, ne puissent être concrétisées en raison du dévoiement de cette générosité nationale et internationale suscitée par ce chef-d’œuvre de 850 ans.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai déposé également un amendement identique prévoyant une restauration à l’identique, que j’ai déjà défendu en commission des affaires culturelles, en vain. À titre personnel, je reconnais la relative fragilité juridique du dispositif, mais il s’agit de faire passer le message porté par une grande majorité de nos compatriotes : ils demandent que la grande œuvre de restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris tienne compte de l’histoire de ce bâtiment tout à fait extraordinaire et respecte les grands principes de la charte de Venise, notamment celui de la restauration du dernier état connu. Ils souhaitent que toutes les étapes historiques et architecturales de la cathédrale soient pleinement reconnues à leur juste valeur, car elles ont consacré le caractère exceptionnel de la cathédrale. En effet, que serait Notre-Dame sans l’œuvre de restauration de Viollet-le-Duc ? Nous souhaitons une restauration à l’identique, y compris des derniers éléments architecturaux du XIX
Mme Constance Le Grip.

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Merci de le reconnaître !
M. Marc Le Fur.
 C’était particulièrement inquiétant !
Mme Valérie Boyer.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Raison de plus !
Mme Valérie Boyer.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
Par ailleurs, ce sont les architectes en chef des monuments historiques qui pourront proposer des pistes de restauration, en fonction de leur évaluation de l’état du bâtiment. Je considère que ce n’est pas au législateur mais aux experts de la profession, aux experts du patrimoine, qu’il appartiendra de proposer des projets pour la restauration,…
 Très bien !
Mme Florence Provendier.
 Le Président de la République est-il un expert ?
Mme Valérie Boyer.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
J’ajoute, pour compléter les propos que j’ai tenus en commission, que, quand on parle de restauration à l’identique, il faut préciser ce qu’on entend par identique, étant donné la richesse patrimoniale et l’histoire de la construction de Notre-Dame.
 À l’identique au sens de la charte de Venise !
Mme Valérie Boyer.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Ne faites pas semblant de ne pas comprendre !
Mme Valérie Boyer.
 Madame Boyer, s’il vous plaît !
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
Enfin, il conviendra peut-être de modifier les principes de conception en matière de sécurité et d’incendie, comme cela a été fait, vous le savez, pour la cathédrale de Nantes, qui a subi un incendie similaire en 1972.
J’ai retenu de mes lectures que, pour restaurer un monument historique, chaque cas est différent. Il faut connaître de fond en comble son histoire, le sens de sa construction et son environnement. Les Français sont très attachés à l’histoire de Notre-Dame et à son image. Il ne faut rien écarter à ce stade, mais je ne doute pas qu’elle sera restaurée le plus possible à l’identique, car les Français privilégient fortement une véritable conservation-restauration. Je vous demande de retirer ces amendements ; à défaut, j’y serai défavorable.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ainsi que sur le n

M. Franck Riester,

 Non, c’est le Président de la République !
Mme Valérie Boyer.
M. Franck Riester,

Monsieur Lurton, vous voulez que Notre-Dame de Paris soit restaurée à l’identique de ce qu’elle a toujours été. Mais elle n’a jamais été toujours pareille ! Elle a connu des modifications au fil des siècles, la dernière étant celle de Viollet-le-Duc, avec la création de la flèche !
Certains d’entre vous ont critiqué l’idée d’un concours. Mais savez-vous que la flèche qui a surmonté la cathédrale durant un peu plus de 150 ans a été choisie par Viollet-le-Duc après un concours, en 1843 ? Le principe du concours a donc déjà été opérant puisqu’il a permis la création de la flèche de Viollet-le-Duc.
Toutefois, la décision entre une restauration à l’identique ou différente n’a pas encore été prise. Alors ne criez pas au loup.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Nombre d’entre vous ont cité la charte de Venise. Or ce texte préconise très clairement que les restaurations doivent être distinguées de l’état original et il autorise sans problème des gestes architecturaux contemporains.
Quoi qu’il en soit, je tiens à vous rassurer : aucune décision n’a été prise. Il convient de se placer dans une perspective historique pour rappeler que l’histoire de Notre-Dame de Paris a connu des apports architecturaux successifs et que le dernier apport architectural majeur, qui a été celui de Viollet-le-Duc, a été le fruit d’un concours d’architectes. Le texte ne prévoit donc aucune disposition révolutionnaire ; il s’inscrit au contraire dans la longue histoire de Notre-Dame de Paris.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Je vous informe que je clos la liste des inscrits.
M. le président.
La parole est à M. Thierry Benoit.
 Monsieur le ministre, quoique n’étant pas spécialiste de l’art ni membre de la commission des affaires culturelles, je suis resté ce vendredi pour représenter mes concitoyens, en tant que député, parce que la question de rebâtir Notre-Dame de Paris est à mes yeux cruciale.
M. Thierry Benoit.
Le texte qui nous réunit aujourd’hui comporte quatre points essentiels : une loi d’exception ; le recours aux ordonnances ; la création d’un établissement public de l’État ; la question, enfin, de sa restauration à l’identique.
Comme beaucoup de Français, j’ai été gêné lorsque le Président de la République s’est adressé à nous comme à des enfants dont le jouet aurait été cassé, nous assurant que Notre-Dame de Paris serait reconstruite « plus belle ». Or je ne demande pas qu’elle soit reconstruite plus belle ; je veux qu’elle le soit à l’identique. Le Président de la République a évoqué un geste contemporain ; je souhaite une reconstruction à l’identique, avec les techniques du moment, les pratiques du moment, les moyens modernes et vertueux, respectueux de l’environnement.
Je souhaite que le geste de ce nouveau millénaire, dans ce nouveau monde politique, à l’égard de ce monument qui a traversé les siècles et qui a vu des générations se succéder en son sein pour y célébrer le culte, s’inscrive dans le prolongement des gestes séculaires réalisés par les anciens compagnons du tour de France, ces compagnons bâtisseurs. Tout doit vraiment être mis en œuvre pour le rebâtir à l’identique.
C’est le Président de la République, en tenant ce propos hasardeux et en en faisant une affaire personnelle, qui a ouvert le débat. C’est la raison pour laquelle je soutiens, au nom de mon groupe, ces amendements qui visent à restaurer Notre-Dame de Paris à l’identique.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
M. le président.
 Je tiens à revenir au champ lexical qui a été employé dans la discussion générale : il a été question de vanité, de présomption et d’arrogance. Qui sommes-nous pour inscrire dans la loi une décision qui, selon moi, relève de la communauté scientifique qui doit être associée au projet ?
M. Raphaël Gérard.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR.)
Faisons donc preuve de modestie. De grâce, laissons aux gens de l’art, aux scientifiques, le soin de décider de ce qui doit être fait pour le bien du monument, et battons-nous pour obtenir un comité scientifique au sein de l’établissement public – tout à l’heure, je défendrai des amendements en ce sens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Michèle Victory.
M. le président.
 Je crains que cette discussion ne tourne en rond. J’irai dans le sens des propos du précédent orateur. Nous semblions tous plutôt d’accord, ce matin, pour reconnaître qu’il appartient aux spécialistes du patrimoine de s’exprimer. Il ne me semble pas que nous soyons là pour décider ce qui doit être. Il est sûr que les Français ont un avis sur tout, tout le temps. Nous avons sûrement, nous aussi, notre avis sur tout et tout le temps. S’il s’agit de philosopher, la nuit n’y suffira pas. Je le répète : il ne nous revient pas de décider, ici, ce qui est beau et ce qui ne l’est pas, et comment doit être rebâtie la cathédrale.
Mme Michèle Victory.
Je ne crois pas, enfin, que la culpabilité puisse être bonne conseillère ; je ne vois même pas ce qu’elle vient faire dans notre débat. Avançons plutôt dans la tâche qui nous incombe en tant que parlementaires : encadrer les procédures qui permettront à la cathédrale d’être rebâtie un jour.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LaREM.)
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 J’ai bien écouté chaque intervention et surtout les réponses de la rapporteure et du ministre. Il est vrai que nous avons tous pris peur devant les images qui ont circulé : des toits végétalisés, des courts de tennis ou autres folies. Non !
M. M’jid El Guerrab.
Vos amendements sont mal rédigés car, en figeant à l’identique, ils nous priveraient de la consultation nationale qui doit se tenir. Ce que vous voulez, à mon sens, c’est plutôt une restauration dans le même esprit.
 Un peu plus que dans le même esprit !
Mme Constance Le Grip.
 Si c’est dans le même esprit, nous sommes tous d’accord, c’est du bon sens : nous voulons reconstruire Notre-Dame dans le même esprit, alors que le faire à l’identique serait au contraire figer les choses. En tout cas, je voterai contre ces amendements.
M. M’jid El Guerrab.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Si je n’appartiens pas, moi non plus, à la commission des affaires culturelles, je suis toutefois resté parce que je sens qu’une chose très importante se joue ici pour les Français avec ce projet de loi.
M. Gilles Lurton.
Je ne voudrais pas, madame la rapporteure, qu’on se méprenne sur notre volonté de restauration à l’identique. Ce que je veux, c’est que Notre-Dame de Paris recouvre l’apparence qu’elle avait au matin de son incendie.
Si vous voulez savoir ce qu’est, pour moi, une restauration à l’identique, j’ai un exemple en tête, tout comme Marc Le Fur, qui est breton, comme moi. Après avoir subi un incendie à la suite d’une manifestation de pêcheurs, le palais du Parlement de Bretagne a été restauré de façon absolument exemplaire.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 Tout l’intérieur a été restauré par des maîtres de l’art. Le bâtiment a été restauré complètement à l’identique de ce qu’il était auparavant et les Bretons ont ainsi retrouvé leur fierté d’avoir ce parlement au cœur de la ville de Rennes. Voilà ce qu’est pour moi une restauration à l’identique. Je demande la même chose pour la cathédrale Notre-Dame de Paris.
M. Gilles Lurton.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Si je partage les propos de M. Lurton, je tiens, en revanche, à revenir sur ceux que vous avez prononcés, monsieur le ministre, car ils ne sont pas pour nous rassurer.
Mme Brigitte Kuster.
Vous avez commencé par nous accuser de faire de la politique politicienne à l’occasion de ce débat. Que chacun garde raison ! Tout le monde a le droit de s’exprimer sur le texte qui nous est présenté comme de réagir aux propos du Président de la République, au lendemain de l’incendie, qui nous ont inquiétés.
Si l’incendie a provoqué une première émotion, une seconde l’a été par ce calendrier précipité, politico-sportif, du Président, voulant rendre la cathédrale encore « plus belle ». Très sincèrement, il y avait de quoi s’inquiéter.
S’agissant des amendements réclamant une restauration à l’identique, nous sommes d’accord, les matériaux ont changé. L’idée générale est que la restauration respecte l’image du monument, en hommage à tous ceux qui, depuis des centaines d’années, ont travaillé à l’ouvrage. Monsieur le ministre, je suis inquiète car vous venez de parler à nouveau d’un geste architectural contemporain et de créativité. Par définition, un geste architectural contemporain ne respecterait pas l’architecture de la cathédrale, sa mémoire.
Je tiens aussi à rappeler que, par-delà les partis politiques – nous nous retrouvons sur différents bancs de l’Assemblée –, plus de mille experts du monde entier se sont exprimés avec force et même alarmés pour faire part de leur crainte.
Alors, s’il vous plaît, ne nous ramenez pas à un débat de politique politicienne. Nous ne voulons qu’assumer nos responsabilités devant l’un des plus grands chantiers de restauration – et non de reconstruction, comme d’aucuns se plaisent encore à le dire sur certains bancs de cet hémicycle. Des amendements le précisent : il s’agit bien de restauration et de conservation.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 La parole est à Mme Sophie Mette.
M. le président.
 Vous affirmez que les Français ont donné pour que Notre-Dame soit reconstruite à l’identique. Les Français ont donné dans un élan extraordinaire de générosité. Ils l’ont fait pour que ce site architectural, patrimonial, culturel et cultuel continue de vivre dans leur cœur. Il faut attendre l’évaluation, je crois. Les experts en patrimoine et les architectes des Bâtiments de France donneront leur avis éclairé. Attendons-le car il convient tout d’abord d’évaluer les dégâts.
Mme Sophie Mette.
Monsieur Lurton, vous avez affirmé que le Parlement de Bretagne a été reconstruit à l’identique. Or sa charpente a été reconstruite en béton, on l’a vu dans un reportage diffusé récemment.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Il a été reconstruit à l’identique dans l’aspect et la finition !
M. Thierry Benoit.
 L’expression « à l’identique » a un double sens. Faisons confiance aux experts. Attendons l’évaluation. Pour l’instant, nous ne savons pas exactement ce dont aura besoin Notre-Dame.
Mme Sophie Mette.
 Justement, nous n’avons pas confiance !
Mme Constance Le Grip.
 Je voterai contre ces amendements.
Mme Sophie Mette.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 Nos amendements traduisent, nous le reconnaissons, une certaine inquiétude. Celle-ci provient de certaines coupures de presse, que Marc Le Fur a relevées, mais aussi du fait que nous entendons des discours différents sur les bancs de la majorité.
M. Pierre-Henri Dumont.
On nous dit qu’aucune décision n’est prise. Ce discours est le vôtre, monsieur le ministre de la culture, mais il faut également écouter le comité scientifique et les experts avant de se faire une opinion plus précise sur les travaux qu’il sera nécessaire de réaliser. En même temps, en commission, vous nous avez expliqué, monsieur le ministre, que l’État prendra sa décision, qu’il prendra ses responsabilités.
La vraie question est donc la suivante : que se passera-t-il si la volonté du Président de la République – puisque l’État, dans la V

 (Exclamations sur divers bancs)
M. Franck Riester,


 …va à l’encontre des recommandations des experts consultés ? Nous n’avons pas la réponse.
M. Pierre-Henri Dumont.
Permettez-nous d’être inquiets. Quand le Président de la République nous explique, durant sa campagne, qu’il n’existe pas de culture française
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM),
 Arrêtez les caricatures !
M. Bruno Fuchs.
 …quand le Président de la République, dans un geste de culture contemporaine, fait inviter à la fête de la musique, sur le perron de l’Élysée, une troupe qui nous semble être en total décalage avec ce que doit être la culture à l’Élysée et dans la République française, comprenez bien que nous sommes parfaitement inquiets ! Telle est la raison des amendements que nous avons déposés.
M. Pierre-Henri Dumont.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
Pour aller dans le sens de ma collègue Sophie Mette, figurez-vous que nous avons abordé le sujet de la restauration du Parlement de Bretagne lors des auditions, puisque nous avons rencontré les experts ayant conduit cette remarquable restauration. Or le Parlement de Bretagne, monsieur Lurton, n’a pas été restauré à l’identique.
 C’est exactement ce que j’ai dit !
M. Gilles Lurton.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Mêmes mouvements.)
 Deuxième remarque, concernant la cathédrale que nous voudrions voir plus belle encore…
 (Exclamations ininterrompues sur les bancs du groupe LR.)
 Mes chers collègues du groupe LR, vous avez eu l’occasion de vous exprimer et vous avez été écoutés.
M. le président.
 Comme on ne nous a pas entendus, nous répétons !
M. Marc Le Fur.
 On ne vous a peut-être pas entendus mais on vous a écoutés, dans le respect. Je vous demande de faire preuve du même respect envers Mme la rapporteure. Seule Mme la rapporteure a la parole. Et s’il faut se montrer plus respectueux du règlement dans les prises de parole, vous aurez moins l’occasion de vous exprimer par la suite !
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Nous le savons !
Mme Constance Le Grip.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Vous jouez sur les mots !
Mme Constance Le Grip.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à préciser l’objet de la souscription, en incluant la restauration tant immobilière que mobilière des dommages causés par l’incendie. Nous proposons de compléter l’alinéa 1
M. Gilles Lurton.


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Nous en venons aux amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Nous ne comprenons pas l’existence de l’alinéa 2, qui dispose que la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris sont placées « sous la haute autorité du Président de la République française ». J’ai trouvé le Président de la République très bon lorsqu’il est venu immédiatement sur place, dans la nuit du 15 avril.
M. Marc Le Fur.
 Absolument !
Mme Constance Le Grip.
 Son intervention du lendemain, dans laquelle il n’a pas même pris le soin d’évoquer la destination de la cathédrale, omettant de parler des chrétiens et du culte – pas une seule fois ! –, m’a surpris. Puis il s’est engagé dans deux idées qui me semblent funestes.
M. Marc Le Fur.
D’abord, l’idée des cinq ans – caler la restauration de Notre-Dame de Paris sur les Jeux olympiques – est absolument ridicule. Entre la qualité et la rapidité, il faut arbitrer pour la qualité.
M. Franck Riester,

Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Il faut faire les choses bien, au rythme qui convient, et non pas précipiter les choses.
M. Marc Le Fur.
Ensuite, le Président de la République commet, je crois, une erreur en évoquant un geste architectural. Je regrette, monsieur le ministre, que vous ayez repris l’expression. Il faut faire preuve d’humilité et éviter le caprice, dans cette affaire. Or le caprice peut être le fait d’un homme, quel qu’il soit.
Pour éviter cela, nous devons d’abord cadrer ce texte en évoquant explicitement la nécessité d’une restauration à l’identique. Il faut ensuite que nous nous entourions de toutes les compétences nécessaires – culturelles, cultuelles, techniques – pour faire au mieux. Que le Président de la République suive cela avec la plus grande attention, nous le comprenons parfaitement : c’est dans sa fonction et c’est tout à fait logique ! Mais nous ne voyons pas pourquoi il exercerait une autorité singulière sur ce chantier. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis particulièrement inquiète, par ce texte et par les propos que vous venez de tenir, monsieur le ministre. Je ne suis pas rassurée, bien au contraire, quand vous dites qu’aucune décision n’a été prise à ce stade, alors que le Président de la République s’est exprimé d’une autre façon, au point que nous en débattons maintenant.
Mme Valérie Boyer.
La souscription nationale ne doit pas souffrir d’une quelconque appropriation. De plus, comme mes collègues, je refuse qu’elle soit placée sous la haute autorité du Président de la République ; je demande donc la suppression de l’alinéa 2. Placée sous une telle autorité, la souscription sera destinée non seulement à restaurer la cathédrale mais aussi à financer la formation professionnelle. Cette souscription nationale ne doit pas servir à combler les lacunes budgétaires de l’État en matière de formation.
Il est important d’associer à cette rénovation non seulement l’ensemble des Français mais aussi des institutions ainsi que les représentants du peuple, députés et sénateurs, les parlementaires et les citoyens français ayant leur mot à dire. Du reste, 72 % des Français se sont exprimés pour une restauration à l’identique ; ils disposent d’un droit de regard sur l’utilisation de cette souscription. C’est pourquoi je refuse, avec d’autres de mes collègues, qu’elle soit accaparée par l’autorité du Président de la République, d’autant que ses desseins sont apparus lorsqu’il a indiqué qu’il voulait rebâtir une cathédrale « plus belle encore ».
La restauration de cette cathédrale ne peut servir à tout. Le sursaut de générosité a permis de récolter plus d’1 milliard d’euros en quelques jours pour restaurer Notre-Dame de Paris. L’argent récolté doit servir à restaurer la partie endommagée de la cathédrale et à la sécuriser à long terme. C’est la raison pour laquelle il faut se montrer particulièrement prudent, et les propos que vous avez tenus le sont. Il s’agit d’une loi d’exception, et nous exprimons notre inquiétude face à l’exaltation patrimoniale opportuniste manifestée par le Président de la République. C’est aux hommes de l’art de décider et non au Président de la République,…
 Merci, madame Boyer.
M. le président.
 …et ils se sont largement exprimés en ce sens.
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 1
M. Michel Larive.

En plaçant la souscription dédiée à Notre-Dame de Paris sous la haute autorité d’Emmanuel Macron, le Gouvernement lui octroie un nouveau pouvoir formel, une compétence propre, dépassant largement le simple cadre honorifique ou symbolique. Face à ce monument multiséculaire, portant tout le génie du genre humain, la modestie ne doit pas être une option. Laissons cette souscription se dérouler calmement, sans que le Président de la République ne profite de cette occasion dramatique pour apparaître comme l’homme providentiel, le sauveur de la cathédrale, là où justement doivent être mis à l’honneur nos bâtisseurs de génie, ceux de notre époque.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Franck Riester,

 Je parlais de son intervention du lendemain de l’incendie !
M. Marc Le Fur.
 Vous faites exprès de ne pas répondre, monsieur le ministre !
Mme Valérie Boyer.
M. Franck Riester,

Enfin, vous ne cessez de répéter « les experts, les experts, les experts ! » Mais justement, les experts prévus par la loi, notamment ceux de la commission nationale du patrimoine et de l’architecture, n’ont pas encore été réunis ; ils le seront prochainement et pendant toute la restauration de Notre-Dame de Paris. De par la loi, ils rendront un avis consultatif, qui sera bien évidemment écouté. En fonction de cet avis et du débat patrimonial auquel les Français participeront – nous le souhaitons car c’est une très bonne chose –, une décision sera prise par l’État, le moment venu, pour le choix architectural.
Madame Kuster, je me permets de préciser un point : un geste architectural contemporain signifie que c’est un geste architectural du moment. Cela ne veut pas forcément dire qu’il vient en rupture avec le style global du monument historique. Il s’agit simplement d’un geste architectural nouveau. Voilà ce qui peut être fait.
 Contemporain, cela a un autre sens !
M. Marc Le Fur.
M. Franck Riester,

 Ce n’est pas clair !
M. Marc Le Fur.
M. Franck Riester,

 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Essayons de faire un tout petit peu de droit de temps en temps : c’est la souscription qui est placée sous la haute autorité du Président de la République, et non pas heureusement le travail de restauration lui-même, ce qui serait extravagant.
M. Guillaume Larrivé.
L’argumentation que vous avez lue est assez passionnante, madame la rapporteure, mais il n’était pas forcément nécessaire de se livrer à une telle génuflexion devant Emmanuel Macron pour se montrer soucieux de l’intérêt général. Vous avez dit qu’il était nécessaire et préférable de placer tout cela sous l’autorité du chef de l’État mais la vérité est celle que vient d’exprimer notre collègue Larive de manière tout à fait éloquente : c’est sans précédent. Depuis au moins 1945 et la restauration de la République – j’ignore ce qui a pu être fait en la matière avant les années 40 –, on n’a jamais ici voté de texte plaçant une souscription nationale sous l’autorité du chef de l’État. La vérité c’est aussi que cette disposition est complètement inutile : ce n’est qu’une petite flatterie du Gouvernement et des députés macronistes à l’endroit du chef de l’État.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Michel Larive.
M. le président.
 C’est effectivement la souscription qui serait placée sous la haute autorité du Président de la République. Nous pensons, pour notre part, que la placer sous son haut patronage suffirait amplement à honorer tant cette souscription et l’action qu’elle est destinée à financer que le Président de la République. Encore heureux que ce ne soit pas la restauration qu’on place sous la haute autorité du Président de la République, parce que c’est non seulement bien au-delà de sa mission, mais surtout de ses compétences !
M. Michel Larive.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Je pense, comme mon collègue Thierry Benoit, qu’on nous prend pour des enfants. Comme à chaque petite phrase du Président de la République, on nous explique ce qu’il a voulu dire. En l’occurrence, il aurait voulu dire par « geste contemporain » qu’il s’agit d’un geste accompli dans le moment présent. On se doute qu’un geste n’est pas fait dans le passé ni dans le futur et qu’il est par définition contemporain du jour où il est accompli !
Mme Frédérique Dumas.
Vous savez très bien qu’en matière d’architecture et d’esthétisme, « geste contemporain » ne signifie pas geste présent mais désigne quelque chose de différent de ce qui est à l’identique. Vous auriez pu quand même, en tant que ministre de la culture, éviter de nous dire que « contemporain » veut dire « actuel ». À cette aune, tous nos gestes quotidiens sont contemporains, dès le petit-déjeuner !
 (Commentaires sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Franck Riester,

 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 En proposant, par cet amendement, de substituer les mots « ministre en charge de la culture » aux mots « Président de la République », nous vous conférons une responsabilité que vous devriez logiquement accepter, puisque cela relève de votre compétence, monsieur le ministre.
M. Marc Le Fur.
Si nous préférons que la loi vous désigne explicitement, c’est d’abord…
 Parce qu’on lui fait confiance !
M. Thierry Benoit.
 …parce que vous êtes entouré d’experts, notamment de conservateurs du patrimoine et d’architectes des monuments historiques, mais aussi – pourquoi ne pas le dire ? – parce qu’en tant que membre du Gouvernement, vous êtes responsable devant le Parlement. Il ne s’agit donc pas de sous-estimer vos responsabilités mais au contraire de les reconnaître.
M. Marc Le Fur.
 Dans son for intérieur, il est d’accord !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Franck Riester,

 Dans ce cas, plaçons la souscription sous l’autorité du Premier ministre !
Mme Constance Le Grip.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir cet amendement.
 Dans le droit fil de ce qui vient d’être dit, nous préférerions que cette souscription soit placée sous l’autorité des deux assemblées. Vous avez évoqué la forte mobilisation populaire autour de ce projet ; c’est précisément pour cette raison qu’il nous semble relever de la responsabilité de l’Assemblée nationale. C’est parce que nous représentons tous ensemble notre pays que nous devrions pouvoir contrôler l’utilisation de ces fonds et être le garant de ce projet de souscription nationale.
Mme Michèle Victory.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Franck Riester,

D’autre part, je l’ai dit tout à l’heure, sans préjudice des contrôles de la Cour des comptes, un suivi sera assuré par un comité réunissant le premier président de la Cour des comptes et les présidents des commissions permanentes de l’Assemblée nationale et du Sénat chargées des finances et de la culture. Il y aura donc bien évidemment un contrôle du Parlement, vous pouvez être rassuré sur ce point.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Il vise à inscrire explicitement dans la loi, après l’article 1
Mme Florence Provendier.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Franck Riester,

 Vous le retirez, madame Provendier ?
M. le président.
 Je le retire mais il sera important d’expliquer aux uns et aux autres comment ils pourront procéder à ces dons, quelle que soit leur forme.
Mme Florence Provendier.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Je le reprends.
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, première oratrice inscrite sur l’article 2.
M. le président.
 Je souhaite profiter des deux minutes qui me sont imparties pour évoquer la question des biens meubles de Notre-Dame de Paris, mes amendements à ce sujet ayant été jugés irrecevables. Je ne cache pas que j’aurai voulu corriger l’article 2, qui me semble déséquilibré puisqu’il y est établi que l’objet des dons et versements sera de restaurer et conserver la cathédrale et son mobilier, dont l’État est propriétaire.
Mme Emmanuelle Ménard.
Concrètement, cela revient à dire que les fonds récoltés par la Fondation Notre-Dame seront dévolus à l’État, pour ne pas dire captés par lui. Pourtant il ne fait aucun doute que les donateurs ont donné sciemment leur argent à cette fondation et non à la Fondation pour le patrimoine, ni à la Fondation de France, ni au Centre des monuments nationaux. Cette façon de procéder est d’autant plus étonnante que la Fondation Notre-Dame est tout à fait compétente pour participer à la restauration du patrimoine chrétien.
J’ai entendu dire, monsieur le ministre, que vous ne vouliez pas que les donateurs soient floués et que vous étiez très attaché à ce que leurs dons soient respectés. Peut-être faudrait-il commencer par là : les dons qui ont afflué vers la Fondation Notre-Dame doivent être spécifiquement affectés à ces biens. Il me paraît indispensable de rééquilibrer cet article en conséquence.
Depuis la loi de 1905 instituant la séparation de l’Église et de l’État, si ce dernier est le propriétaire de la cathédrale de Paris, il n’en reste pas moins que le mobilier acheté ou offert après 1905 appartient au diocèse. Or, dans la rédaction actuelle de l’article 2, les biens mobiliers qui appartiennent au diocèse sont écartés d’une éventuelle restauration. Cela me semble contraire aux intentions affichées par le Gouvernement. Il serait donc préférable de préciser que les fonds recueillis par la Fondation Notre-Dame pourront effectivement servir à la restauration d’œuvres appartenant au diocèse de Paris.
Ma question est simple : comment comptez-vous remédier à ce déséquilibre ?
 La parole est à Mme Anne-Christine Lang.
M. le président.
 L’article 2 prévoit que les dons serviront également à financer la formation aux compétences requises par ce chantier historique, dans un double objectif : tenir le délai de cinq ans et permettre à tous les jeunes qui désirent s’engager dans ce chantier de se former à l’apprentissage d’un métier. C’est tout le sens du projet des Chantiers de France annoncé par le Président de la République et lancé le 18 avril par les ministres du travail, de la culture et de l’éducation, que de permettre de mobiliser l’ensemble des centres de formations des apprentis, des lycées professionnels et des écoles d’art autour de l’immense défi que constitue la reconstruction de Notre-Dame.
Mme Anne-Christine Lang.
Personne ne doit confisquer Notre-Dame, ni les grandes institutions, aussi prestigieuses soient-elles, ni les Parisiens – c’est une députée de Paris qui vous le dit –, ni les établissements parisiens, dont je connais pourtant l’excellence. En effet, Notre-Dame appartient à tous les Français, et ce chantier du siècle doit être celui de tous les jeunes Français qui ont choisi de s’orienter vers les métiers de vitraillier, de charpentier ou de tailleur de pierre, par exemple. Ce chantier doit être le chantier de leur vie.
J’étais, hier encore, au lycée Lucas-de-Nehou, remarquable lycée professionnel du 5

Je forme donc le vœu que partout en France soient réunies les conditions d’une mobilisation générale afin de donner aux jeunes artisans et artistes des CFA – les centres de formation d’apprentis – et des lycées professionnels la chance d’apporter leur pierre à l’édifice, par exemple en bénéficiant d’au moins une période de stage sur le chantier de Notre-Dame pendant leur scolarité. Le chantier de reconstruction de Notre-Dame doit permettre d’ériger la voie professionnelle en modèle de réussite grâce à l’excellence.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 Je me suis inscrit sur cet article car une question n’y est pas abordée : qu’adviendrait-il si, par bonheur, les dons excédaient le coût total de la restauration de l’édifice ? et que se passerait-il si aucun fléchage n’était établi pour les redistribuer ? J’avais déposé un amendement qui, hélas, n’a pas résisté au filtre de l’article 40, mais il n’en reste pas moins absolument nécessaire d’imaginer ensemble un tel dispositif. Que se passera-t-il si, à la fin des opérations de restauration, il reste un surplus dans le fonds issu de la souscription nationale ? J’avais proposé qu’il soit possible de le redistribuer, à partir d’une liste établie par le ministère de la culture, afin qu’il profite à des monuments inscrits au titre des monuments historiques qui en auraient besoin. Cela me semblait de bonne politique mais l’administration de l’Assemblée nationale n’a pas retenu cette possibilité. Il est nécessaire d’imaginer un tel cas de figure, même si nous n’en sommes pas là.
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 Reconstruire Notre-Dame prendra du temps : cinq ans, peut-être davantage, peu importe, mais peut-être ne serons-nous même plus là pour assister à la réouverture de la cathédrale. Alors, cessons de nous soumettre à la dictature de l’urgence ! Utilisons plutôt le temps long pour construire ensemble une génération de bâtisseurs, chantres de l’excellence à la française !
M. M’jid El Guerrab.
En effet, comme chacun sait, la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris nécessitera l’intervention de plusieurs corps de métiers pour reconstruire les parties détruites par l’incendie : des charpentiers, des maçons, des tailleurs de pierre, des couvreurs, des vitraillistes, des peintres, des décorateurs, des facteurs d’orgue… La liste est encore longue et elle pourrait s’allonger. Or ces professions d’art et de patrimoine manquent cruellement de candidats.
Dans nos quartiers, dans nos campagnes, dans nos centres-villes, combien de jeunes pourraient être intéressés ? Aussi, mettons en place les moyens financiers pour permettre d’attirer, de former et de recruter tous les hommes et les femmes désireux de s’impliquer dans ce projet. Ce chantier peut aider de nombreuses personnes à trouver un emploi et, par là même, à donner un sens à leur vie. Bâtissons, autour de ce drame, un grand projet qui constituerait une vitrine de la France. Plutôt qu’un grand débat, organisons une grande participation nationale où chacun pourrait apporter sa petite pierre à l’édifice. Les élèves des écoles pourraient participer à cette reconstruction, assister aux travaux et se découvrir, pourquoi pas, une vocation de bâtisseurs de cathédrale.
 La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président.
 Mes propos s’inscrivent dans le droit de fil de ceux de M. El Guerrab. L’article 2 concerne notamment la formation des artisans et artistes qui seront mobilisés pour restaurer Notre-Dame. C’est, à mes yeux, l’un des aspects les plus importants de l’immense tâche qui nous attend.
M. Antoine Herth.
 C’est vrai.
M. M’jid El Guerrab.
 Si des catastrophes comme celle du 15 avril dernier sont rares à l’échelle d’une vie d’homme, elles le sont moins à celle du temps de la nation. Plusieurs orateurs ont évoqué ce matin le bombardement de la cathédrale de Reims en 1914. En Alsace, nous nous rappelons aussi celui de la cathédrale de Strasbourg, en 1870 puis en 1944.
M. Antoine Herth.
Transmettre les savoirs et les savoir-faire, les mobiliser de façon massive pour faire face à des chantiers de grande ampleur, constitue un défi redoutable. Former est donc essentiel. C’est la clé qui permettra de réconcilier le temps court – celui de l’urgence à protéger et à restaurer la toiture – et le temps long – celui qui consiste à redonner à ce monument toute la splendeur que mérite un joyau national.
De même, il faudra mobiliser toutes les structures qui, au fil des vicissitudes de l’histoire, ont su faire face à des opérations de sauvetage similaires. Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, a évoqué à juste titre ce matin la Fondation de l’Œuvre Notre-Dame de Strasbourg, qui, je le rappelle, a été fondée il y a plus de 800 ans. Sachons puiser dans de tels trésors d’expérience.
Enfin, si certains se posent la question de la bonne cohabitation entre autorités civiles et religieuses autour d’un monument historique qui est également un lieu de culte, je peux vous affirmer qu’elle se déroule sans difficulté chez nous, sur les rives du Rhin. Monsieur le ministre, si vous voulez vous en rendre compte sur place, je vous invite dès demain.
 La parole est à Mme Constance Le Grip.
M. le président.
 À l’occasion de la discussion de cet article 2 du projet de loi pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris, je souhaitais simplement évoquer globalement l’état du patrimoine religieux dans notre pays. Les 86 autres cathédrales de France et les quelques milliers d’églises qui composent notre patrimoine religieux national forment un ensemble absolument extraordinaire et exceptionnel compte tenu de son importance, de sa diversité et de son histoire. Un certain nombre d’organismes suivent de très près son état mais nous souffrons d’un manque criant de crédits, de capacité d’investissement, pour conserver, restaurer, réparer ce qui mérite de l’être. Je tenais donc à tirer une sonnette d’alarme supplémentaire.
Mme Constance Le Grip.
Je souhaiterais donc connaître les réactions de la rapporteure et du ministre, même si je sors ainsi du strict champ de ce projet de loi : ne pourrait-on pas décréter un état d’urgence…
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 …sur l’état du patrimoine religieux en France et commencer collectivement, entre hommes et femmes de bonne volonté, de manière constructive et aussi consensuelle que possible, une réflexion de fond afin d’élaborer un tel plan d’urgence ?
Mme Constance Le Grip.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Je regrette que l’un de nos amendements ait été jugé irrecevable malgré son importance, car il nous aurait permis de donner un cadre plus général à ce projet de loi d’exception, en tenant évidemment compte de la situation de Notre-Dame de Paris mais aussi en allant au-delà. En effet, le groupe Libertés et territoires voulait se saisir de l’occasion pour aborder la question générale du patrimoine partout sur le territoire français. En effet, l’incendie de Notre-Dame nous interpelle aussi sur la dégradation de notre patrimoine en région et sur le manque de moyens dont nous souffrons pour le préserver.
M. Michel Castellani.
Nous savons tous que 65 % des crédits du patrimoine sont versés en Île-de-France. Il ne reste donc qu’un tiers à se partager ailleurs. Il importe bien sûr de s’assurer de l’affectation des dons à la restauration de Notre-Dame, conformément à l’intention des donateurs, mais nous ne pensons pas trahir leur volonté en fléchant un éventuel surplus vers le reste de notre patrimoine.
Nous souhaitions donc que, dans le cas où les dons et versements dépasseraient les besoins requis pour l’objectif initial de conservation et de restauration de la cathédrale, cet excédent soit affecté à la préservation et à la restauration des patrimoines en danger. Ce serait là aussi une façon de répondre à la fracture territoriale.
Il est bien dommage que ce projet de loi ne se saisisse pas d’une telle opportunité, d’une telle vitrine, pour témoigner d’un plus grand intérêt à l’endroit de la question patrimoniale sur tous les territoires. La question, en toute hypothèse, reste ouverte.
 La parole est à Mme Céline Calvez.
M. le président.
 Je souhaite soulever deux points concernant l’article 2.
Mme Céline Calvez.
Premièrement, ce projet constitue une opportunité pour mettre en valeur les formations de qualité qui existent en France. Le financement à destination des jeunes apprentis et lycéens, pour Notre-Dame, pourra rayonner et profiter à l’ensemble des monuments historiques, en France et en Europe. Ces compétences, il importe de le souligner, vont au-delà du chantier de Notre-Dame.
Deuxièmement, j’avais moi-même défendu, en commission, un amendement soulevant la question des surplus et visant à ce que, le cas échéant, les excédents soient attribués aux monuments historiques. Pour autant, je vous invite à la plus grande prudence, car à chaque fois qu’il est question de surplus, on laisse entendre aux donateurs, à ceux qui veulent donner ou ont promis de le faire, que le compte serait déjà atteint. Or ce n’est pas le cas : les fondations n’ont reçu qu’une petite partie des 800 millions promis. L’évocation des surplus doit être surtout l’occasion d’inviter ceux qui ont promis de donner à honorer leur parole. À force de parler de surplus, nous risquons de ne pas recueillir assez d’argent.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je n’ai pas pu m’exprimer ce matin sur l’ensemble du texte puisque j’occupais le fauteuil qui est le vôtre, monsieur le président.
M. Marc Le Fur.
Avec d’autres, je tiens à exprimer l’émotion qui nous a tous envahis le 15 avril au soir. Nous avions la boule au ventre en voyant un spectacle dramatique que nous n’aurions pas imaginé.
C’est souvent dans les drames que l’on prend conscience de son histoire. Notre histoire ne commence pas avec nous-même, elle ne commence pas en 1789 ; elle intègre la longue période médiévale, si caricaturée, d’où naquirent nos cathédrales, en particulier gothiques, et qui fut une forme d’apogée. Le 15 avril au soir, implicitement ou explicitement, les Français ont reconnu leurs racines chrétiennes. Plusieurs images peuvent être retenues : la flèche de la cathédrale qui s’effondre sous les flammes mais aussi celle des pompiers qui se battent pour éviter que l’incendie ne gagne les murs ou les tours
 (M. Sylvain Maillard applaudit)
Tout cela nous crée des obligations. L’ultime image qu’il est possible de retenir, c’est celle de cette cathédrale en ruine où se dresse une croix envahie par la lumière filtrante du soleil, sous laquelle se trouve une remarquable Pietà.
 (Murmures.)
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. le président.
 On nous annonce 1 milliard d’euros afin de servir à la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris.
Mme Valérie Boyer.
M. Franck Riester,

 Il est vrai qu’il n’a pas encore été totalement récolté mais il ne faut pas désespérer les donateurs, soit à travers les propos anxiogènes tenus par le Président de la République, soit à travers des propos blessants à l’endroit des plus grands d’entre eux, qui ont fait montre de générosité.
Mme Valérie Boyer.
Par ailleurs, il faut savoir si, oui ou non, un excédent restera. La communication sur l’ampleur des dons et leur surplus éventuel est en effet importante mais il faut se montrer prudent, tant le chantier est d’une ampleur considérable.
Il est cependant peut-être temps de réfléchir à la redistribution des fonds supplémentaires qui pourraient être perçus à la suite de ce dramatique incendie. Ne serait-il pas possible, par exemple, que le ministère de la culture établisse une liste et ventile les éventuels surplus au bénéfice des 86 cathédrales françaises ? Je rappelle que 3 500 monuments historiques sont en péril. Peut-être serait-il nécessaire d’établir un plan d’urgence pour le patrimoine religieux français, qui souffre tant. Nos compatriotes doivent savoir que seuls 7 % des dons vont au patrimoine. Je plaide pour que la prise de conscience consécutive à l’incendie de Notre-Dame de Paris serve à une réflexion globale sur notre patrimoine en danger. Ne pourrait-on faire un ajout à la charte de la Fondation du patrimoine et demander aux donateurs s’ils seraient d’accord, en cas de surplus, pour que les fonds bénéficient à d’autres monuments ?
Les Français ont été absolument bouleversés par ce dramatique incendie, par la destruction de leurs racines, par le courage des pompiers.
 Merci, madame Boyer.
M. le président.
 Ils se sont sentis unis dans le chagrin et le malheur. Profitons de ce moment pour préserver et restaurer notre patrimoine.
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 La reconstruction de Notre-Dame de Paris suscite une adhésion populaire extraordinaire, dans toutes les couches de la population française. Cela nous oblige à faire preuve de retenue dans nos propos, afin de parvenir au plus beau résultat possible.
M. Philippe Vigier.
Les Français, de même que les chefs d’entreprise, ont très vite fait preuve d’une générosité formidable. Si ces grands patrons n’étaient pas là, avouons-le, les uns et les autres, où en serait la restauration du patrimoine, religieux ou non ? Si le château de Chambord avait brûlé, je suis persuadé que nous aurions assisté au même enthousiasme dans toute la France pour le rebâtir.
Donc, si tant est que les dons dépassent les fonds nécessaires à sa reconstruction – j’insiste sur ce point –, il faudra trouver une solution intelligente. Nous le saurons dans quelques semaines, mais, monsieur le ministre, comme cela a été dit sur plusieurs de nos bancs, si ces amendements n’étaient pas recevables, qu’adviendrait-il en cas de surplus ?
Les mots ont un sens. Dans mon département, la magnifique cathédrale de Chartres attend des diagnostics d’urgence, que nous devons être en capacité de faire. Faisons preuve d’une intelligence collective sur le sujet : faisons une force de ce drame qui a frappé Notre-Dame de Paris ; partons de cette faiblesse extraordinaire et du sentiment terrible que nous avons ressenti pour la transformer en force afin de reconstruire Notre-Dame de Paris, bien évidemment, mais aussi de trouver des solutions intelligentes et d’utiliser les éventuels surplus de façon à répondre aux attentes qui s’expriment sur les territoires.
Permettez-moi un dernier mot pour rappeler que, quand le fameux loto du patrimoine a été lancé – 20 millions d’euros ont été collectés –, on savait très bien que le compte n’y était pas, tant est longue l’attente, sur les territoires, pour sauvegarder des bâtiments historiques pour lesquels nous n’arrivons pas à mobiliser les financements nécessaires.
Les Français sont généreux, ils aiment leur histoire et leur patrimoine. Nous n’avons pas le droit de les décevoir collectivement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Monsieur le ministre, ce matin, je vous interrogeais sur cette affaire de surplus. Mais permettez-moi, avant d’aborder ce sujet, de dire un mot les polémiques inutiles et dérangeantes provoquées par les dons – pas ici, bien sûr. Vous l’avez dit vous-même et nous l’avons dit haut et fort : tous les donateurs sont les bienvenus, leur don est un acte de générosité, et nous pouvons être fiers de vivre dans un pays où l’on peut donner pour une telle cause, quelle que soit la nature des donateurs. Je remarque que, lorsque les personnes ne donnent pas, elles sont attaquées et que, quand elles donnent, elles le sont également. Il doit y avoir un juste milieu : celui de donner selon ses convictions !
M. Éric Woerth.
Quoi qu’il en soit, en cas de surplus – j’ignore s’il y en aura, je ne sais pas combien sera récolté pour restaurer Notre-Dame de Paris, nous verrons bien si les promesses seront transformées en dons réels –, l’état d’esprit du Gouvernement et la méthode doivent être clairement identifiés : vous devez dire ce que ce surplus pourrait devenir. Le comité de contrôle pourrait certes jouer un rôle en la matière, mais il ne contrôlera que ce qu’on lui demandera de contrôler.
Souvent, les donateurs ont donné dans un état d’esprit particulier. Ceux qui ont versé de l’argent à la Fondation du patrimoine, par exemple, l’ont fait pour des raisons précises, mais il est possible qu’un établissement soit créé pour recueillir tous les dons des différents collecteurs. Tout cela doit être étudié de très près et ces dons ne sauraient, je pense, être affectés à autre chose qu’à la restauration de Notre-Dame de Paris.
S’il advenait qu’il y ait des surplus, il faut dire comment ces dons seraient remboursés ou affectés à d’autres causes. Dans ce dernier cas, cela ne pourrait se faire qu’avec l’accord des donateurs ? Comment obtenir cet accord ? Ce n’est pas si simple, et il me semble qu’il vaut mieux y penser dès à présent. J’imagine que les services de l’État y ont réfléchi. Je pense donc que, sur ce sujet, il vous faut vous exprimer et nous faire connaître votre état d’esprit.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Sophie Mette.
M. le président.
 Avec les dons effectifs et les surplus souhaités, nous avons la possibilité, au travers de ce chantier gigantesque, d’être au plus près des formations initiales et continues pour nos jeunes apprentis et lycéens, mais aussi pour ceux qui ont envie d’améliorer leurs compétences ou d’acquérir des savoir-faire complémentaires.
Mme Sophie Mette.
Ces formations, ne l’oublions pas, sont dispensées aussi sur nos territoires, et cela peut représenter une chance. À partir de ce drame, grâce à l’article 2, il faut faire de ce chantier de conservation et de rénovation une réelle possibilité de valoriser la transmission de nos métiers d’art, pour un résultat à la hauteur de notre ambition.
 La parole est à M. Gilles Carrez.
M. le président.
 Depuis plusieurs législatures, nous arrivons à dégager annuellement quelque 300 millions d’euros pour l’entretien et la restauration de l’ensemble de nos 45 000 monuments protégés, dont la moitié appartiennent à des collectivités locales. S’agissant des cathédrales, l’État est propriétaire de 87 d’entre elles, et il consacre une trentaine de millions par an à leur entretien. Au-delà de ces cathédrales propriétés de l’État, il en est qui appartiennent aux collectivités territoriales. Je pense à celle de Noyon ou encore à celle, magnifique, de Laon. Là aussi, l’État doit intervenir.
M. Gilles Carrez.
Après l’incendie de Notre-Dame, qui a touché des millions de personnes, françaises et étrangères, vont affluer des dons importants, nous l’espérons tous. On ne sait pas si tous ces dons arriveront réellement, ni quand ils seront effectués, ni s’ils dépasseront le montant des travaux. Comme vient de le dire Éric Woerth, la question doit être posée dès à présent car elle n’est pas si simple. En effet, lorsqu’on donne à la Fondation du patrimoine, par exemple, on le fait de façon dédiée, pour un objet. L’objet – et cela, on ne peut vous le reprocher –, dans ce texte, est Notre-Dame. Il faut toutefois s’interroger d’ores et déjà sur l’usage des dons excédant les besoins pour Notre-Dame : comment les utiliser pour le patrimoine, notamment les cathédrales dont l’État est propriétaire ?
 Il y en a 87 !
Mme Valérie Boyer.
 En la matière, j’aurais une suggestion à vous soumettre car, outre les dons de particuliers, qu’il semble difficile de réorienter, il en est d’autres, provenant d’entreprises, pour lesquels un dispositif de réallocation pourrait être imaginé, le cas échéant, après négociation avec l’entreprise donatrice.
M. Gilles Carrez.
En conclusion, il importe de réfléchir à cette question dès maintenant, dans un esprit constructif.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. Michel Larive.
M. le président.
 Je voulais réagir aux propos que j’ai entendus sur les bancs opposés. Tout le monde ici est d’accord pour rebâtir ce magnifique monument ; cela s’impose comme une évidence. Toutefois, la reconstruction ne doit en aucun cas être récupérée par l’un ou par l’autre. Je vous rappelle que nous sommes ici dans une enceinte républicaine et que la France est une république laïque. Cet hémicycle n’est pas le lieu pour faire la promotion d’une quelconque religion. Ce serait restrictif, considérant l’émotion légitime partagée par l’ensemble des Français, au-delà de toute religion. Notre-Dame est le symbole historique même, lié au temps long, et c’est précisément ce temps long qui fait que ce symbole a acquis une appartenance populaire et universelle. C’est de cela qu’il s’agit, c’est ce qu’il faut préserver. Alors, s’il vous plaît, un peu d’humilité, et rappelons-nous où nous sommes !
M. Michel Larive.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
Tout d’abord, celui du mobilier qui aurait besoin de restauration et qui n’appartient à l’État sera abordé à l’article 3.
Ensuite, concernant la formation, je vous remercie, chers collègues, pour vos interventions. Plusieurs amendements étant déposés en ce sens, nous aurons l’occasion d’en parler.
Enfin, je vous invite à la prudence sur l’éventuel surplus de dons – vous avez d’ailleurs été un certain nombre à le préconiser également. Pour parler d’excédent, il faudrait en effet déjà connaître la nature et le montant des travaux à réaliser. Or, vous le savez, pour l’instant, nous n’en sommes qu’à la sécurisation de la cathédrale. Je tiens toutefois à souligner que les donateurs ont donné pour Notre-Dame de Paris, pour sa restauration à la suite de l’incendie, et qu’à mon sens, il convient de respecter leur volonté. C’est un point de respect essentiel.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Franck Riester,

J’irai tout d’abord dans le sens de Mme Calvez : restons très prudents car nous ne savons pas du tout quel sera le montant des travaux. D’après les premières simulations de certains travaux spécifiques, cela risque de monter très haut. Or, contrairement à certaines allégations, les promesses de dons sont inférieures au milliard d’euros. Nous ne sommes donc pas du tout certains qu’il y ait un surplus.
Ensuite, comme l’a très clairement dit M. Woerth, les dons doivent aller uniquement et intégralement à Notre-Dame, à sa conservation, sa restauration et son entretien durable. Que, par la suite – mais il est bien trop tôt pour le dire –, nous ayons éventuellement une réflexion sur la façon de gérer des surplus, que nous envisagions de les gérer dans le cadre d’une fondation, comme cela peut se faire à Strasbourg ou ailleurs, afin de permettre la pérennité de l’entretien durable de Notre-Dame de Paris, pourquoi pas ? Il faudra que nous nous penchions de très près sur la question. Que l’utilisation des dons puisse être formalisée dans le cadre de conventions, oui ! Je l’ai dit, et vous pourrez adopter des amendements allant dans le sens de conventions entre les fondations et l’État pour clarifier la situation. Donc, trois fois oui ! Je serai évidemment tout à fait ouvert aux propositions de rédaction des conventions et nous pourrons travailler en toute transparence sur cette question.
Votre voisine Mme Boyer, monsieur Woerth, avait des idées d’utilisation de la restauration à d’autres fins.
 C’étaient des propositions !
Mme Valérie Boyer.
M. Franck Riester,

 Non, c’est l’inverse.
Mme Valérie Boyer.
M. Franck Riester,

Il faut être simple et clair : les dons seront utilisés seulement et uniquement pour Notre-Dame, dans un cadre peut-être plus formalisé par la suite de conventions entre les fondations qui ont été identifiées – la Fondation du patrimoine, la Fondation Notre-Dame, la Fondation de France et le Centre des monuments nationaux.
Pour ce qui concerne le mobilier, Mme la rapporteure a dit que nous allions y revenir. Je souhaite toutefois indiquer que les fonds dédiés au patrimoine cultuel qui n’appartient pas à l’État resteront notamment affectés à la Fondation Notre-Dame pour qu’elle puisse procéder à la restauration, dans le respect de la laïcité. Mais je tiens à préciser d’emblée qu’il existe du patrimoine cultuel qui appartient à l’État. Celui qui devra être entretenu hors souscription nationale est bien le patrimoine cultuel appartenant au diocèse. Pour vous donner un chiffre précis, sur les quelque 2 000 éléments mobiliers portés à l’inventaire de Notre-Dame, 80 % sont la propriété de l’État et affectés au culte.
Quant aux formations, c’est effectivement un enjeu majeur. Il faut profiter de l’engouement formidable en faveur de Notre-Dame pour créer un appel d’air et un mouvement incitant les jeunes à s’engager dans les formations aux métiers d’art et du patrimoine. C’est tout l’enjeu qui a été rappelé par l’une de vos collègues concernant les Chantiers de France, lancé par Murielle Pénicaud, Jean-Michel Blanquer et moi-même, à la demande du Président de la République, pour fédérer toutes les énergies en matière de formation et organiser l’engouement qui s’est déjà concrétisé par des demandes d’apprentissage dans de nombreuses institutions. Il convient donc de rappeler que les formations aux métiers d’art, à la restauration et au patrimoine existent déjà, et sont des références internationales. Il faut donc en profiter et s’appuyer sur elles pour inciter les jeunes à s’y engager en vue, par la suite, d’aller travailler dans des entreprises exceptionnelles au savoir-faire remarquable.
Pour aller dans le sens de M. Carrez, qui connaît le budget par cœur, je conclurai mon propos par un chiffre : effectivement, 30 millions à 35 millions d’euros sont investis chaque année pour la restauration des cathédrales, donc un peu plus de 30 millions. Cela peut paraître peu, mais c’est un montant déjà relativement important. Je compte bien, lors les discussions du budget de 2020, bénéficier d’un soutien très fort de vous-même, monsieur Carrez, ainsi que des députés de votre groupe et, plus largement, des députés de l’Assemblée nationale qui seront présents lors de la discussion budgétaire, pour obtenir un budget supplémentaire en faveur du patrimoine.
 Nous le faisons chaque année !
Mme Constance Le Grip.
M. Franck Riester,

 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir cet amendement.
 Monsieur le ministre, il est très important en effet de rassurer les donateurs, comme vous l’avez déclaré vous-même dans
Mme Frédérique Dumas.
 Le Parisien 
Ce matin, j’ai entendu le président du musée national de Rio de Janeiro indiquer qu’après l’incendie de son établissement, il y a quelque temps, il avait fait appel à la solidarité internationale et que le Président de la République française s’était engagé à faire un don, mais qu’aucun don n’avait finalement jamais été reçu de la part de la France !
Dès lors, il est bon de rassurer les Français en inscrivant dans la loi que les dons iront exclusivement à Notre-Dame de Paris.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Franck Riester,

 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Je maintiens mon amendement. Vous avez dit qu’il fallait rassurer les gens, qu’il y avait des risques et qu’il fallait être prudent. Le mot « exclusivement » que je propose d’ajouter y participe. Ne pas vouloir l’ajouter ne peut qu’alarmer !
Mme Frédérique Dumas.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de six amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n

 Si chacun convient que les matériaux utilisés ne seront pas identiques, la restauration du lieu de culte doit en revanche se faire à l’identique, respectant en cela la charte de Venise.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à préciser que la restauration doit se fait à l’identique. J’ai imprimé, il y a trois jours, un travail scientifique de M. Frédéric Épaud, chercheur au CNRS et l’un des plus grands spécialistes de la charpente médiévale, dans lequel il estime que c’est possible,…
Mme Agnès Thill.
 On peut le faire !
M. Thierry Benoit.
 …puisque nous disposons des matériaux, des modalités, des compétences et de l’expertise – je le tiens à votre disposition.
Mme Agnès Thill.
De plus, la volonté des donateurs engage juridiquement et ne peut nous laisser utiliser les dons à une autre fin que celle de la restauration à l’identique, car cela constituerait un abus de confiance.
Enfin, dans une cathédrale, tout est symbole, tout a un sens, de la moindre pierre à la plus petite sculpture.
 C’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Effectivement, nous sommes très attachés à la notion de restauration à l’identique, sans quoi c’est la porte ouverte à un certain nombre de choses qui nous inquiètent – et pour le coup, monsieur le ministre, le propos que vous avez tenu tout à l’heure nous a inquiétés.
M. Marc Le Fur.
Comme Mme Lang l’a très bien dit à sa façon, je voudrais insister sur la nécessité de la formation, qui a été évoqué plusieurs fois. Il me semble essentiel que nous saisissions l’occasion de ce grand chantier pour mettre en exergue un certain nombre de formations qui ont été trop longuement négligées dans notre pays. Je pense en particulier à tous les métiers d’art, qui exigent des compétences particulières. Il se trouve que j’ai la chance d’avoir, dans ma circonscription, à Quintin, le lycée Jean-Monnet, spécialisé dans la taille de pierre, et que – ainsi vont les circonstances – je m’y suis rendu quelques jours après le drame du 15 avril. Je peux vous assurer que les jeunes y parlaient de l’événement alors que la plupart d’entre eux n’étaient jamais allés visiter Notre-Dame de Paris et que la notion de cathédrale leur était, à bien des égards, étrangère. Je suis convaincu que, s’ils ont l’occasion ne serait-ce que de participer à cette grande œuvre collective, cela constituera un événement phare de leur existence professionnelle.
Nous devons saisir l’occasion pour former de nouvelles personnes à ces métiers – elles sont actuellement trop peu nombreuses. Je suis convaincu que l’élément bloquant de ce chantier ne sera pas l’argent – il y en aura car les Français sont généreux – mais la compétence. Et c’est parce que les compétences vont nous manquer qu’il faut nous donner le temps de bien faire les choses. Ne nous vouons pas au culte de l’immédiateté et de la rapidité mais au contraire à celui du travail bien fait, de la compétence et des grands métiers. Cela peut être l’occasion de réorienter notre pays vers ces questions. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et LT.)
 La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’espère que les promesses se transformeront bien en dons pour Notre-Dame et pourquoi pas pour les autres cathédrales. En tout cas, je ne voudrais pas que l’on désespère les donateurs, soit en tenant des propos totalement inappropriés à l’égard des entreprises, soit en ne respectant pas le souhait des donateurs particuliers : celui d’une restauration à l’identique.
Mme Valérie Boyer.
Notre-Dame est le symbole de l’unité culturelle, religieuse et civilisationnelle du continent européen tout entier en plus d’être le symbole français et parisien. C’est aussi le symbole du style français, qui fut baptisé « style gothique » au XIX

Je veux rappeler que les plans de Viollet-le-Duc, créateur de la fameuse flèche, sont accessibles et permettent une reproduction à l’identique. Comme on le sait, il s’agit certes d’un ajout du XIX

Au-delà de l’exaltation patrimoniale opportuniste dont a pu faire preuve le Président de la République, je voudrais insister sur l’unité que peut susciter la restauration de cette œuvre magnifique, parce que la France possède toutes les compétences nécessaires, grâce aux compagnons du devoir, aux artistes, aux experts. Ces compétences font rayonner la France à l’étranger. Voilà aussi l’occasion, au travers de l’excellence française représentée par tous les métiers d’art, de permettre à notre pays de rayonner et d’avoir un objet d’unité nationale. Ne gâchons pas cette occasion de rassembler les Français autour d’un projet qui réunit notre mémoire et notre avenir.
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, nous vous avons dit que nous avions besoin d’être rassurés, et vous nous avez dit souhaiter le faire.
M. Jean-Louis Thiériot.
L’idée d’une reconstruction à l’identique nous tient à cœur de manière raisonnable. Nous ne sommes pas des intégristes du passé, des intégristes du « même ». Nous sommes bien évidemment ouverts aux nouvelles technologies. C’est pourquoi je vous propose une rédaction particulière en insérant, après les mots : « restauration à l’identique », les mots : « dans son aspect, selon les canons de l’architecture gothique et néogothique ». Autrement dit, on conserve l’esprit des choses, l’esprit des lieux, et on est prêt à s’adapter.
S’il n’y avait que vous, que votre ministère, je serais tranquille, car je sais à quel point vous êtes attaché, dans votre bonne ville de Coulommiers, au patrimoine et à des réalisations de qualité. Mais je crains la créativité sans bornes et sans limites de certains architectes, et certaines images que nous avons vues ne sont pas pour nous rassurer.
Certains diront qu’il y a eu de grandes réussites, comme le Bundestag de Berlin – lors de sa restauration, on a créé un dôme de verre au-dessus des constructions en pierre – ou l’église du souvenir de Berlin. Mais, dans ces cas-là, il s’agissait de marquer le souvenir des blessures de l’histoire, celles résultant de la barbarie nazie. C’est pourquoi le choix fut fait de ne pas restaurer ces bâtiments à l’identique.
Ici, c’est un malheureux accident qui a causé l’incendie de Notre-Dame. N’interrompons pas le flux des siècles, plaçons-nous dans le temps long et veillons à ce que cet esprit ne soit pas trahi.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques et ce sous-amendement ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
S’agissant des amendements identiques, je considère que ce n’est pas au législateur mais aux experts de la profession qu’il appartient de proposer des projets pour la restauration.
Par ailleurs, le sujet est prématuré puisque le diagnostic des dégradations et des travaux à effectuer n’a même pas commencé.
L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Franck Riester,

Je veux remercier à la fois M. Thiériot, qui a reconnu le travail en faveur du patrimoine que j’ai réalisé, pendant dix ans, en tant que maire de Coulommiers, et surtout M. Le Fur, qui a exprimé clairement et sans ambiguïté son soutien à la politique du Gouvernement en matière de formation. Nous voulons effectivement profiter de ce drame pour mobiliser tous les jeunes français et françaises qui souhaitent se former dans ces métiers exceptionnels que sont ceux de tailleur de pierre, de charpentier, de couvreur et tant d’autres. Ils offrent des débouchés en matière d’emploi et permettent en outre à celles et ceux qui ont suivi une formation d’obtenir des qualifications exceptionnelles, qui leur permettrons dans l’avenir de transmettre à leur tour ces savoir-faire ancestraux.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Comme l’a dit un de nos collègues du groupe Les Républicains, il s’agit évidemment de reconstruire à l’identique dans l’aspect, non avec les mêmes matériaux, car ce serait impossible.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je voudrais en outre insister sur la nécessaire modestie des architectes. Face à un bâtiment qui symbolise le cœur de la France, son âme dans l’esprit des Français, il faut faire preuve de modestie.
S’agissant des éléments techniques, sachez qu’une société basée à Béziers a filmé par hasard, grâce à des drones, quelques semaines avant l’incendie, la totalité, sous tous ses aspects, de Notre-Dame de Paris. Les plans de Viollet-le-Duc et ces images nous fournissent tous les éléments nécessaires à la reconstruction de Notre-Dame de Paris. Prenons le temps de le faire, en toute modestie, dans le respect du travail réalisé il y a plus de huit siècles par des ouvriers de France.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin.
M. le président.
 Depuis un certain temps, nous tournons autour de mots qui ne traduisent pas la pensée de nos collègues d’en face. Nous partageons tous leur crainte que des projets farfelus soient retenus. C’est vrai que nombre d’idées assez originales, dont la presse s’est fait l’écho, ont de quoi nous inquiéter !
Mme George Pau-Langevin.
Cela étant, l’expression « à l’identique » nous empêcherait de recourir à des procédés et à des matériaux modernes.
 Ce n’est pas notre intention !
Mme Constance Le Grip.
 C’est bien ce que je voulais dire : vous employez un terme qui ne traduit pas votre volonté. Nous pourrions en effet apporter une précision en adoptant le sous-amendement n
Mme George Pau-Langevin.

Au passage, je tiens à saluer le travail réalisé au sein de certains lycées professionnels qui permettent à des jeunes de se former au métier de tailleur de pierre ou à d’autres du bâtiment, qui sont très artistiques. Or les jeunes sont souvent mécontents de se retrouver dans de telles filières car ils ne perçoivent pas, au premier abord, la beauté de ces métiers. En apprenant, ils peuvent saisir la richesse de cet art remarquable. La reconstruction de Notre-Dame sera l’occasion de mettre en valeur les compétences et les filières d’excellence de notre pays, qui permettent à des jeunes de se former à de véritables métiers artistiques.
J’espère que nous parviendrons à trouver un terme qui convienne à nos collègues dont nous avons bien saisi la pensée, mais qu’ils n’ont pas correctement formulée.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 Nous avons bien compris que la majorité souhaitait convoquer un collège d’experts afin de recueillir son avis avant d’engager la restauration de Notre-Dame. C’est pourquoi elle ne permet pas aux représentants du peuple, à l’Assemblée nationale, de définir ce que sera la restauration de la cathédrale Notre-Dame.
M. Pierre-Henri Dumont.
Or, comment ce collège sera-t-il nommé ? Par arrêté, semble-t-il, ce qui pourrait laisser craindre que le Président de la République donne des consignes en faveur de la nomination de personnes qui iraient dans son sens.
Par ailleurs, nous réitérons notre question à laquelle vous n’avez pas répondu : que se passera-t-il si l’avis du collège d’experts contredit les annonces ou les intentions exprimées par le Président de la République de reconstruire en cinq ans ? Vous engagez-vous, monsieur le ministre, à suivre l’avis du collège d’experts dont vous ne cessez de vanter les mérites, même s’il contredit les promesses de l’exécutif ?
Ces amendements successifs qui tendent à garantir une reconstruction à l’identique – entendons-nous bien, il n’est pas question de remonter les pierres une par une à l’aide de roues en bois mais de tendre vers un aspect identique – poursuivent le même objectif : prévenir toute divagation patrimoniale. En effet, les images dont nous avons pu avoir connaissance à l’issue du concours d’architectes international nous font craindre le pire.
Les choses sont claires et simples. Nous avons besoin de ces éclaircissements.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Anne Brugnera, pour soutenir l’amendement n

Mme Anne Brugnera,
rapporteure
Afin de préciser que ces professionnels pourront être des jeunes en formation initiale ou des professionnels qui auraient besoin d’une formation complémentaire, cet amendement tend à substituer aux termes « formation de professionnels disposant », les mots « transmission, dans le cadre de la formation initiale et continue ».
 La parole est à Mme Céline Calvez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même esprit, cet amendement tend à préciser que les fonds recueillis au profit de la reconstruction de Notre-Dame de Paris financeront la formation initiale des jeunes, mais également la formation continue des professionnels, ce qui permettra d’élargir le champ des bénéficiaires.
Mme Céline Calvez.
Je souhaite par ailleurs souligner, par cet amendement, l’importance de la voie professionnelle scolaire, trop souvent oubliée. Mme Lang et M. Le Fur ont dépeint des lycées professionnels dans lesquels sont délivrées des formations de qualité. Nous devons les soutenir en inscrivant dans la loi la possibilité de recourir au savoir-faire des lycéens professionnels, en qui nous pouvons avoir toute confiance.
 La parole est à Mme Sophie Mette, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je partage l’opinion de mes collègues au sujet de la formation initiale et continue. La reconstruction de la cathédrale Notre-Dame de Paris est un excellent moyen de mettre en avant les savoir-faire et les métiers d’art liés à la restauration et à la conservation du patrimoine. En précisant que les fonds recueillis puissent servir à la formation initiale et continue des jeunes et des professionnels qui évoluent dans cette filière, nous mettons en valeur des métiers souvent méconnus, pourtant pourvoyeurs de sens et qui débouchent la plupart du temps sur un emploi stable, qualifié et recherché. 
Mme Sophie Mette.
 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 S’il fallait une preuve supplémentaire de notre état d’esprit dénué de toute arrière-pensée de politique politicienne, cet amendement en serait une. Cosigné par plusieurs députés Les Républicains, il tend à insérer, après le mot « formation », les termes « initiale et continue », et est identique à des amendements défendus par plusieurs collègues de la majorité parlementaire.
Mme Constance Le Grip.
Nous nous retrouvons, entre hommes et femmes de bonne volonté, autour du sujet de la formation pour rappeler haut et fort, au sein de cet hémicycle, l’intérêt que nous portons aux chantiers de formation des jeunes et de tous les professionnels qui auront la chance de participer à cette œuvre de conservation et de restauration.
Nombre de nos interlocuteurs ont insisté sur le besoin considérable en ressources humaines. M. Jean-Claude Bellanger, secrétaire général des Compagnons du devoir, l’a évalué à 200 couvreurs, 150 charpentiers, 100 maçons et 100 tailleurs de pierre pour l’ensemble des chantiers du patrimoine en cours, sans compter les futurs besoins occasionnés par la reconstruction de Notre-Dame. Nous devrons donc accentuer l’effort de recrutement et de formation. Nous ne pouvons que soutenir la volonté du Gouvernement d’encourager les jeunes à s’orienter vers ces métiers et de renforcer la formation continue des professionnels déjà spécialisés dans ce domaine. 
 La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je me réjouis que cet amendement, que j’avais présenté en commission, ait convaincu la majorité de mes collègues. L’expression « formation initiale et continue » permet de prendre en compte la spécificité du secteur des métiers d’art en France, marqué par sa grande diversité puisqu’il ne comporte pas moins de 281 métiers. D’ailleurs, le sujet de la formation professionnelle soulève de nombreuses interrogations. J’y reviendrai.
M. Raphaël Gérard.
Aujourd’hui, un tailleur de pierre, quand bien même il aurait atteint le sommet de son art, n’a pas forcément la possibilité de contribuer à la restauration et à la conservation d’un monument historique. Il sera parfois nécessaire d’adapter les pratiques de certains artisans d’art pour qu’ils puissent participer à un chantier dans les règles de l’art définies pour la restauration et la conservation du monument.
Il faudra sans doute, par ailleurs, faire appel à des compétences qui ont disparu ou qui n’appartiennent plus qu’à un effectif trop restreint dans les entreprises susceptibles de participer au chantier. Là encore, il conviendra de mettre en place des formations.
Cet amendement de précision vise à s’assurer que nous englobons toutes les formations pour disposer des compétences nécessaires et conformes à la déontologie d’un chantier de conservation et de restauration.
 Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Franck Riester,


Madame Le Grip, vous aurez compris que je suis, moi aussi, dans un état d’esprit constructif. Tout à l’heure, je ne m’adressais pas à vous mais à M. Dumont.
Pour ce qui est de la formation, rappelons qu’il existe un baccalauréat professionnel lié aux monuments historiques, intitulé baccalauréat professionnel « Interventions sur le patrimoine bâti » et porté par les ministères de la culture et de l’éducation nationale et de la jeunesse. 
Par ailleurs, des formations d’excellence existent, en particulier celle de restaurateur, délivrée par l’Institut national du patrimoine cher à Philippe Barbat, directeur général des patrimoines, puisqu’il en a été le directeur. Cet institut s’est d’ailleurs vu remettre en 2018 le prix du patrimoine culturel de l’Union européenne. Notre pays a la chance de compter des formations de très haut niveau dans le domaine du patrimoine.
Au-delà de l’initiative « Chantiers de France », de nombreuses autres jaillissent, dans l’ensemble du territoire, pour conforter la formation dans le secteur du patrimoine et des métiers d’art. Je pense en particulier à l’initiative commune entre l’académie, le château de Versailles et l’École nationale supérieure d’architecture de Versailles, d’ouvrir un campus professionnel d’excellence dans les grandes écuries du château de Versailles. Le dispositif global de formation aux métiers du patrimoine de notre pays ne peut qu’en sortir renforcé.
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. le président.
 Je reviens à l’expression « reconstruction à l’identique ». Il est bien évident que ce sera impossible, d’autant que la construction de Notre-Dame s’est poursuivie pendant huit siècles. Il me semble que le terme de silhouette pourrait davantage nous rassembler.
M. Sylvain Maillard.
À cet égard, revenons à la notion de temporalité. On parle en effet de formation professionnelle – vous savez à quel point j’y suis attaché – car il nous faut choisir, dans un laps de temps relativement court, le projet qui nous permettra de former des jeunes à la construction et à la reconstruction, par exemple de la charpente. Si nous choisissons le bois ou la métallurgie, cela ne demandera à l’évidence pas les mêmes compétences, c’est-à-dire qu’il faudra rapidement flécher la formation professionnelle sur les techniques que nous retiendrons. Il faudra donc prendre en compte cette temporalité afin de respecter le calendrier, qui me semble être le bon et qui prévoit l’achèvement de la reconstruction dans cinq ans.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris va nécessiter l’intervention de plusieurs corps de métiers spécialisés pour reconstruire les parties détruites par l’incendie. Or ces professions d’art et de patrimoine manquent cruellement de candidats.
M. M’jid El Guerrab.
C’est dans cette optique que le Président de la République et le Gouvernement ont lancé l’initiative « Chantiers de France », qui permettra de regrouper les centres de formation des apprentis et les lycées professionnels formant aux métiers d’art appelés à être mobilisés pour rebâtir la cathédrale. L’objectif est double : tenir le délai de reconstruction de cinq ans et permettre à tous les jeunes désirant s’engager dans ce chantier d’apprendre un métier en adéquation avec les besoins exprimés.
Afin de valoriser les apprentis qui travailleront sur le chantier, il est proposé de préciser, à l’article 2, que les fonds recueillis au titre de la souscription nationale permettront de financer non seulement la formation des professionnels, mais également celle des jeunes en alternance.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Franck Riester,

 Monsieur El Guerrab, retirez-vous votre amendement ? 
M. le président.
 Bien volontiers, monsieur le président, car ce qui comptait était que nous ouvrions le débat.
M. M’jid El Guerrab.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de mon collègue Patrick Hetzel propose qu’un tel chantier traite la question de la formation et de la transmission des savoir-faire de tous les métiers qui y ont contribué. Mon collègue propose donc qu’un chantier-école soit mis en place dans le cadre de la restauration de Notre-Dame, afin de ne pas oublier le monde de l’insertion. 
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, il y a un point sur lequel nous sommes tous d’accord : le grand chantier de la reconstruction de la cathédrale doit nous donner l’occasion de faire œuvre de formation. Ce sera quelque chose d’important : il faut donc impliquer un maximum de jeunes, tant ceux qui sont très motivés et très préparés que ceux qui ont connu des difficultés diverses et variées. Ce chantier n’est peut-être pas l’unique solution pour améliorer la formation, mais il a au moins le mérite d’exister.
M. Marc Le Fur.
Monsieur le ministre, il me semble opportun que tous les jeunes Français, quels que soient leur origine et leur degré de connaissance de notre patrimoine, puissent saisir l’occasion de participer à cette œuvre collective, de la même façon qu’à la grande époque médiévale, les cathédrales étaient l’œuvre de toute une ville.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
Lors de leur audition, les représentants des Compagnons du devoir, du Groupement des entreprises de restauration des monuments historiques et de la chambre des métiers et de l’artisanat ont tous souligné les difficultés rencontrées pour amener les jeunes à s’engager dans ces métiers liés aux travaux de restauration. Nous sommes quasiment sûrs que ce chantier constituera une opportunité formidable pour susciter des vocations. Néanmoins, la mise en place d’un chantier-école ne relève pas de la loi mais du domaine réglementaire. De plus, un plan de formation intitulé « Chantiers de France » a été lancé par les ministres du travail, de l’éducation nationale et de la culture le 18 avril dernier.
 Il n’intègre pas les chantiers-écoles.
M. Marc Le Fur.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
Je vous propose donc, chers collègues, de retirer vos amendements. À défaut, je leur donnerai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Franck Riester,

 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons évoqué la formation, ainsi que les savoir-faire et les gestes séculaires. Le présent amendement, qui nous est suggéré par notre collègue Béatrice Descamps, nous permet d’évoquer également la politique de filières à l’échelle de l’Union européenne. Il propose que les entreprises qui participent à la reconstruction de Notre-Dame de Paris soient prioritairement des entreprises européennes.
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
Par ailleurs, dans la mesure où les modalités de restauration n’ont pas encore été arrêtées, il convient d’éviter de fixer des contraintes susceptibles de retarder la restauration. Même si nous trouverons très probablement en Europe l’ensemble des talents nécessaires à celle-ci, il ne faut pas exclure à ce stade que nous devions recourir de manière ponctuelle à des entreprises non européennes. Nous n’en sommes en effet qu’à l’étape du diagnostic.
Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, je lui donnerai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Franck Riester,

 Retirez-vous votre amendement, monsieur Benoit ?
M. le président.
 Je l’avais cosigné parce que je trouvais qu’il avait du sens. J’entends cependant l’argument de Mme la rapporteure : il faut donner la priorité aux entreprises françaises et européennes, mais sans le dire.
M. Thierry Benoit.
 (Sourires.)
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Dans le cadre de la discussion générale, j’ai mis l’accent sur le manque de main-d’œuvre, qui a d’ailleurs été évoqué lors des auditions, comme l’a rappelé Mme la rapporteure. De mémoire, 200 postes de maçons sont d’ores et déjà vacants, et cette pénurie touche également les charpentiers.
Mme Brigitte Kuster.
Au-delà de ce manque de main-d’œuvre et de l’incroyable appel d’air que le chantier pourrait entraîner, je voudrais rappeler, par cet amendement, que la formation des professionnels disposant des compétences requises pour restaurer Notre-Dame est un enjeu considérable qui doit être assorti des meilleures garanties juridiques. En l’état, le projet de loi ne précise pas comment seront arrêtées les conditions et les modalités d’organisation de la formation des professionnels concernés. Cet amendement propose de combler cette lacune en imposant que les dispositions en question soient établies après avis du Conseil d’État.
 La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec deux de mes collègues, Philippe Huppé et Gilles Le Gendre, j’ai eu l’occasion de remettre récemment au Premier ministre un rapport portant sur les métiers d’art dans notre pays. Une partie importante de ce rapport était consacrée aux problématiques de formation et de gouvernance de la formation à ces métiers d’art.
M. Raphaël Gérard.
Comme je le disais tout à l’heure, la France compte aujourd’hui 281 métiers d’art qui font l’objet d’une liste extrêmement précise et qui se répartissent au sein d’une multitude de branches professionnelles, lesquelles sont chargées de la formation. Cette situation a souvent pour effet collatéral des phénomènes de niche : au sein d’une branche, un métier d’art – je pense par exemple aux tailleurs de pierre dans le bâtiment ou aux ferronniers d’art dans la métallurgie – regroupe des populations tellement restreintes par rapport à la cohorte globale du secteur que les offres de formation sont souvent assez mal pensées et assez rares. De ce fait, ces métiers se retrouvent un peu en dehors du champ de vision des branches professionnelles dont ils dépendent.
À cela s’ajoute le fait que nous avons voté une loi réformant la formation professionnelle, qui prévoit le regroupement d’un certain nombre d’opérateurs de compétences, ce qui fragilise quelque peu la filière de la formation dans son ensemble, au cours de la période de transition tout du moins.
De même, la référence des offres de formation pour ces métiers d’art est aujourd’hui l’Institut national des métiers d’art – INMA –, une association largement financée par le ministère de la culture qui assure une veille extrêmement intéressante et importante sur les métiers d’art et sur les offres de formation. Aujourd’hui, l’INMA traverse une période un peu compliquée de réorganisation, suite à des arbitrages rendus à la fin de l’année dernière, au moment des débats budgétaires.
J’appelle votre attention sur ce point : une définition ou un encadrement par décret des types de formations et de métiers ouverts à ces financements pourrait causer des difficultés en cette période de modification de la gouvernance de la formation et du secteur global des métiers d’art.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure

métiers d’excellence
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Franck Riester,

J’en profite pour saluer le travail remarquable de MM. Gérard, Huppé et Le Gendre. Leur rapport sera très utile dans notre réflexion en vue de prendre, avec Bruno Le Maire, des décisions visant à réorganiser ces éléments de structuration et de formation de la filière des métiers d’art.
Je demande le retrait de ces deux amendements. À défaut, le Gouvernement y sera défavorable.
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement.
 Si cet amendement ne change pas grand-chose au fond du texte, il a le mérite de préciser que les opérations dont nous discutons visent à « préserver l’intérêt historique, artistique et architectural du monument ». Cela nous place, encore une fois, dans le sillage de la charte de Venise et des textes qui ont pu être élaborés par la suite.
M. Raphaël Gérard.
Permettez-moi de faire une remarque importante que je n’ai pas encore entendue au cours de nos débats : le 15 avril, si funeste soit-il, fait dorénavant partie aujourd’hui de l’histoire du monument. Nier cette étape douloureuse de son histoire serait, à mon avis, un non-sens historique et architectural.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Franck Riester,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir cet amendement.
 Dans le cadre de ce projet de loi, nous avons besoin de rassurer sur deux points importants, quoique pouvant paraître contradictoires. Le premier, c’est que les dons iront bien là où les donateurs souhaitent qu’ils aillent ; c’est pourquoi nous avions présenté l’amendement n
Mme Frédérique Dumas.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Franck Riester,

 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Je ne comprends pas bien les réponses de la rapporteure et du ministre. Il ne s’agit pas de réaffecter les fonds. Nous traitons d’un sujet qui touche tous les Français, et nous nous devons de les rassurer. Tout à l’heure, vous n’avez pas voulu préciser que les fonds serviront « exclusivement » à la restauration et à la conservation de Notre-Dame, alors qu’il eût été important de le faire. En l’occurrence, nous n’évoquons pas la possibilité de flécher les fonds ; nous demandons que, dans l’hypothèse où un surplus existerait, une procédure soit mise en place afin de rassurer les donateurs quant à son utilisation.
Mme Frédérique Dumas.
Quant à nous renvoyer aux conventions, ce n’est pas sérieux : vous savez très bien qu’il sera difficile aux petits donateurs d’en conclure.
Ce que vous ne comprenez pas, c’est que ce projet de loi intervient dans une période particulière, qui dure depuis quatre ou cinq mois, et que nous avons besoin de rassurer les Français.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 Il s’agit d’un amendement de bon sens. Aujourd’hui, on ne sait pas combien coûtera la restauration, ni combien de dons on collectera. Dans l’hypothèse où un surplus existerait, il est nécessaire de rassurer les donateurs.
M. Pierre-Henri Dumont.
Contrairement à ce qu’ont affirmé le ministre et la rapporteure, si le petit donateur sait qu’il sera consulté sur ce qu’il adviendra de son don en cas de surplus, cela encouragera les gens à donner. Je vais vous donner un exemple. Dans ma commune, on a envisagé de faire un don pour la restauration de Notre-Dame. Les habitants ont été sondés : ils ont refusé à 94 % de faire un don, estimant qu’il y en avait déjà trop. Cela montre bien que les gens ont envie de donner, mais à condition qu’il y ait une traçabilité des dons. Or on sait qu’on ne pourra pas conclure de conventions avec les petits donateurs.
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 Il serait nécessaire de rassurer ces petites gens qui font l’effort de donner, en prenant sur leur épargne, 50 ou 100 euros. Contrairement à ce qui a été affirmé, cela permettrait d’accroître les dons pour la restauration de Notre-Dame de Paris.
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. le président.
 Je souscris totalement à la proposition de Mme Dumas.
Mme Valérie Boyer.
Il y a eu une unité nationale lors de l’incendie de Notre-Dame, qui a suscité une émotion sans précédent. Une grande campagne de communication a été faite concernant les dons qui afflueraient. Aujourd’hui, on ne sait pas où l’on en est. Certains partis politiques ont insulté les donateurs. D’autres ont affirmé qu’il y avait trop de dons pour Notre-Dame. Or, aujourd’hui, selon la Fondation du patrimoine, 5 000 édifices religieux menacent ruine. Si les Français ont donné pour Notre-Dame, c’est qu’ils ont conscience de leur patrimoine, qu’ils ont envie que celui-ci soit entretenu. Actuellement, seuls 7 % des dons vont au patrimoine. Je pense que cela rassurerait les donateurs et ne ferait qu’encourager les dons si l’on accordait un peu de respect à leur geste.
 Très juste !
M. Marc Le Fur.
 Dire qu’il y a trop de dons, ne pas consulter les donateurs, c’est manquer de respect aux Français, c’est manquer de respect à cette émotion et à cette unité nationale. Il est nécessaire de prendre, ici et maintenant, des engagements à propos des dons qui viendraient éventuellement en surplus, et d’inciter à faire d’autres dons en faveur de notre patrimoine ou de Notre-Dame.
Mme Valérie Boyer.
Notre-Dame est un symbole d’unité, un symbole national ; ce pourrait être aussi un symbole de la restauration de notre patrimoine si l’on arrivait à faire en sorte que cette unité nationale se traduise par une volonté encore accrue de donner.
Nous traversons une crise sociale sans précédent. Les Français souffrent. Malgré tout, ils ont trouvé l’énergie et le courage de s’unir pour restaurer leur patrimoine. Et aujourd’hui, on leur dirait qu’il y a trop de dons et qu’on ne sait pas ce que l’on fera du surplus ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Cessons de diviser les Français par des propos anxiogènes !
Mme Valérie Boyer.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Faisons en sorte que les dons soient encouragés et que le geste des donateurs soit respecté !
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Des promesses de dons, il y en a, mais on verra bien ce que l’on recevra. Cet amendement a tout au moins un avantage : il prévoit qu’en cas de surplus, l’on s’engage à interroger les donateurs pour savoir s’ils ne voient pas d’inconvénient à ce que leur don soit affecté à un autre monument.
M. Philippe Vigier.
Néanmoins, Gilles Carrez vous a fait tout à l’heure une proposition autrement pertinente. Il serait en effet plus facile de contacter les entreprises et les grands donateurs en leur proposant de ventiler les sommes entre Notre-Dame et d’autres bâtiments ou de créer un fonds spécifique, afin que le ministère puisse optimiser l’emploi des dons. Cela vaudrait mieux que de se déchirer sur ces questions.
Je me souviens qu’il y a quelques années, lors du Sidaction, de nombreuses promesses de dons avaient été faites, mais que le résultat avait malheureusement été plus faible que ce qui avait été attendu, la somme collectée n’étant pas à la hauteur de la somme espérée. Attention donc aux propos que nous tenons.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Évitons la surenchère sur les surplus. N’effrayons pas les donateurs. Si jamais il y a des surplus, faisons en sorte de leur trouver une affectation intelligente. Ainsi, chacun sera satisfait.
M. Philippe Vigier.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Pacôme Rupin.
M. le président.
 Je comprends parfaitement que l’on se demande ce que l’on pourrait faire d’éventuels surplus, mais, pour l’heure, nous ne sommes pas assurés qu’il y en ait, tant s’en faut !
M. Pacôme Rupin.
 Surtout si l’on continue comme ça !
Mme Valérie Boyer.
 Il faut arrêter d’envoyer ce message. Certes, de nombreux dons ont été annoncés immédiatement après l’incendie, mais seulement 4 % ont été confirmés. Il y a donc un écart entre les bonnes intentions et leur concrétisation.
M. Pacôme Rupin.
 Tout à fait !
Mme Valérie Boyer.
 À mon avis, le meilleur moyen de rassurer les donateurs qui voudraient contribuer à la reconstruction de Notre-Dame, ce n’est pas de leur dire qu’en cas de surplus, on leur demanderait leur avis avant que leur don soit affecté à un autre objet.
M. Pacôme Rupin.

Mme Valérie Boyer.
 Le texte est très clair : tous les dons issus de cette souscription nationale inédite iront à la restauration de Notre-Dame. J’imagine que les années à venir verront encore des chantiers de restauration de la cathédrale avec des coûts assez élevés : les éventuels surplus pourront donc être utilisés sur le long terme.
M. Pacôme Rupin.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La France compte beaucoup de monuments. Il y a bien évidemment Notre-Dame, qui est le plus emblématique, mais il y a aussi des monuments politiques, comme l’accord de Paris sur le climat. Le présent amendement, déposé à l’initiative de ma collègue Béatrice Descamps, tend à intégrer une préoccupation écologique dans le texte et à donner une dimension environnementale aux travaux liés à la restauration et à la reconstruction de Notre-Dame. Cette dimension devra influer sur le choix de matériaux et de techniques adaptés à l’évolution du climat. En outre, les cathédrales sont des lieux froids et humides, difficiles à chauffer. Peut-être est-ce là l’occasion de réaliser un projet exemplaire en matière d’environnement.
M. Antoine Herth.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
Quant aux qualités environnementales de la cathédrale, nous en avons déjà parlé en commission et je pense que nous aurons l’occasion de revenir sur le sujet.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Franck Riester,

 La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président.
 Je note que le sujet vous trouble, mais il s’agit d’un véritable problème.
M. Antoine Herth.
Pour prendre un exemple que je connais bien, la cathédrale de Strasbourg repose sur des pieux en chêne qui, à l’époque, ont été plantés dans la nappe phréatique. Cette dernière a baissé et les fondations de la cathédrale ont été fragilisées.
Les cathédrales sont là pour des siècles. Comme l’ensemble du bâti existant, elles vont devoir affronter les changements climatiques, avec des pics de chaleur et des périodes de sécheresse extrême. Je crois qu’avec ce drame du 15 avril, nous avons l’occasion d’engager une réflexion exemplaire, qui intégrerait ces préoccupations.
Certes, je comprends qu’il peut paraître inutile d’inscrire cela dans le projet de loi : je vais donc retirer mon amendement. Mais je voulais verser cette préoccupation importante au débat.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Je regrette un peu le retrait annoncé de cet amendement car je voulais lui apporter mon soutien. Il me semble en effet adapté aux exigences de la reconstruction de la cathédrale au regard, non seulement des critères environnementaux, mais aussi de l’esprit de ceux qui l’ont bâtie à travers les siècles.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Franck Riester,

M. le président Studer me propose environ toutes les heures, et vous-même à peu près tous les trois amendements, d’aller visiter la cathédrale de Strasbourg. J’ai compris le message.
 (Sourires.)
 (Mme Frédérique Dumas, M. Bruno Fuchs et M. Antoine Herth applaudissent.)
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 (Sourires.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Mes chers collègues, avant d’examiner l’article 3, je vous indique qu’à ce rythme, il nous reste treize heures de débats pour achever l’examen du texte : cela nous permettrait de sonner les matines ensemble,…
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 (Sourires.)
 …mais peut-être pourrions-nous tenter d’accélérer sur certains sujets.
M. le président.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 On l’a dit et répété, l’incendie de Notre-Dame a suscité une vive émotion en France comme à l’étranger. Les dons ont afflué rapidement, comme une promesse de résurrection de notre cathédrale. En quelques jours, c’est près de 1 milliard d’euros qui ont été promis pour restaurer ce lieu de culte pour les catholiques et de communion pour tous les Français. C’est naturellement une excellente nouvelle, qui ravive notre espoir de revoir bientôt Notre-Dame de Paris à nouveau majestueuse.
Mme Emmanuelle Ménard.
Si je me réjouis évidemment de cette perspective, je crois que notre patrimoine cultuel et historique ne se limite pas à notre cathédrale.
Même si nous en avons déjà parlé en examinant l’article 2, n’aurait-il pas été judicieux, dans la rédaction de l’article 3, qui dispose que le produit des dons et versements est reversé à l’État ou à l’établissement public désigné pour assurer la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris, de prévoir aussi qu’en cas de dépassement des dons par rapport au montant des travaux de reconstruction, la différence puisse être affectée à d’autres biens de notre patrimoine ? Voilà quelques mois, en effet, un hebdomadaire révélait que, si nous ne faisons rien, ce sont quelque 5 000 édifices qui risquent, à terme, de rejoindre la longue liste des monuments français en danger.
À l’heure où, plus que jamais, nous avons besoin de connaître nos racines, il me semble indispensable de permettre aux Français, sensibilisés à notre culture grâce au dramatique incendie qui a dévasté Notre-Dame de Paris, de sauver des pans entiers de cette culture, de notre histoire et, évidemment, de notre identité. Les surplus de dons devraient donc tout naturellement permettre, avec l’accord des donateurs, de conserver aussi bien les nombreuses œuvres d’art que le mobilier liturgique et, naturellement, nos églises. C’est pourquoi j’avais proposé que les donateurs puissent affecter une fraction de leur don à la rénovation d’autres éléments de notre patrimoine, mais cela a malheureusement été déclaré irrecevable.
La question demeure cependant : en cas d’excédent de dons, qu’allez-vous en faire ? Il me semble indispensable de prévoir explicitement que ce surplus éventuel soit affecté à la restauration de notre patrimoine, et non pas à renflouer les caisses de Bercy.
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. le président.
 L’article 3 établit que le produit des dons et versements effectués depuis 16 avril au titre de la souscription permettra d’assurer la conservation et la restauration de la cathédrale. L’incendie survenu à Notre-Dame de Paris a été un grand choc pour tous les Français, mais il a aussi fait prendre conscience de la fragilité de notre patrimoine. Ce sont, en effet, 800 années de notre histoire qui ont failli partir en fumée. L’Europe est un vieux continent et la France un vieux pays, rempli d’histoire et de trésors patrimoniaux multiséculaires auxquels les Français sont attachés, comme ils l’ont démontré. Si cet incendie a été particulièrement traumatisant et révèle la nécessité de protéger notre patrimoine culturel et cultuel, la catastrophe qui a frappé Notre-Dame de Paris a fait prendre conscience, de façon brutale, à de nombreux Français de la fragilité de notre patrimoine multiséculaire.
Mme Valérie Boyer.
L’Observatoire du patrimoine religieux recense 500 édifices religieux en péril, dont 14 à Paris, et plus de 5 000 sites délabrés, qui risquent de tomber en ruine. Si l’État est propriétaire de 87 cathédrales, ce sont les communes qui sont chargées d’entretenir toutes les églises construites avant 1905, soit la quasi-totalité des 42 258 églises et chapelles paroissiales dénombrées par la Conférence des évêques de France.
Si ces édifices sont classés, le département, la région ou l’État peuvent verser une subvention. La charge financière que cette responsabilité fait peser sur les communes est particulièrement lourde. Faute de pouvoir les entretenir correctement, mairies et diocèses n’hésitent plus à les vendre : 5 % à 10 % du patrimoine religieux pourrait être vendu, détruit ou abandonné d’ici 2030.
Avec bon nombre de mes collègues, j’ai souhaité que le reliquat éventuel des fonds collectés par la souscription nationale puisse être affecté à la restauration des cathédrales, églises, abbayes ou monastères récemment dégradés et dont la conservation est mise en péril. Un axe clair en la matière permettrait assurément un nouvel afflux de dons.
Cette solidarité nationale en dit long sur l’attachement que nous avons envers notre patrimoine commun et nos racines chrétiennes. Je regrette donc que ces amendements aient été rejetés car, je le redis, ce pourrait être l’occasion d’une unité nationale autour de notre histoire et de nos racines.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Nous avons eu, après le drame du 15 avril, un moment d’unité nationale pendant quelques heures ou quelques jours, puis il a été rompu, en particulier parce que certaines personnes, par une sorte de dérive gauchiste, ont attaqué systématiquement quelques donateurs fortunés. Je trouve cela affligeant. Lorsque des gens, comme la famille Pinault, versent 100 millions d’euros et, en outre, renoncent aux avantages fiscaux auxquels ils avaient droit, je préfère les saluer plutôt que de les enfoncer.
M. Marc Le Fur.

Mme Valérie Boyer 
 Nous aussi !
M. Gilles Lurton.
 S’ils n’avaient pas été présents à ce rendez-vous, j’aurais peut-être été le premier à dénoncer un certain égoïsme, mais ils ont été au rendez-vous. La générosité a été le fait des familles et des gens modestes, mais aussi celui de champions de nos industries. Il convient de le saluer au lieu de le critiquer. Vient un moment où une certaine dérive égalitariste devient contre-productive. Il faut savoir saluer ceux qui n’ont pas seulement été gâtés par leur talent et leur succès, mais qui sont, en outre, au rendez-vous de certaines causes nationales.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 L’article 3 définit les modalités de la souscription, en désignant notamment différents organismes que chacun ici connaît – le CMN, Centre des monuments nationaux, la Fondation de France, la Fondation du patrimoine et la Fondation Notre-Dame. Je tiens à saluer la rapidité avec laquelle le dispositif de collecte de dons a été mis en place. Il a permis, et permet encore, de mobiliser les moyens nécessaires à cette collecte, tout en concourant à sa sécurisation et, nous l’espérons, à sa transparence.
M. Michel Castellani.
Je voudrais évoquer l’avenir des dons, leur utilisation future. Il faut en effet respecter l’intention des donateurs – je pense que nous sommes tous d’accord sur ce point. Mais comment pouvons-nous nous assurer de l’expression de leur volonté ? En d’autres termes, comment le respect de l’intention des donateurs est-il encadré juridiquement ? Si, par exemple, une personne effectuait un versement pour une restauration à l’identique et qu’était finalement choisie une autre solution, comment pourrait-on s’assurer de sa volonté initiale ? Le fait de ne pas suivre cette volonté pose en effet, volens nolens, un problème.
En outre, qu’en est-il du respect de l’intention des donateurs lorsqu’il s’agit des très grandes fortunes qui viennent d’être évoquées – celles qui ont donné ou promis des millions d’euros ? Feront-elles l’objet d’un traitement particulier ? Auront-elles un droit de regard particulier ? Je ne le pense pas, mais nous sommes en droit de nous poser des questions de cet ordre, afin d’éclaircir et de préciser le cadre juridique et financier de cette souscription nationale.
 La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est évidemment un amendement d’appel, compte tenu de l’état, autour de Notre-Dame, de bon nombre de nos églises et d’éléments de notre patrimoine cultuel parisien qui, comme vient de le rappeler Mme Boyer, sont en grand danger et pour lesquels nous ne parvenons pas à trouver les fonds nécessaires. En effet, bien que la Ville de Paris ait récemment fait des efforts, nous sommes loin du compte.
M. Sylvain Maillard.
Cet amendement d’appel vise donc à vous alerter – car je sais que vous êtes sensible à cette question – quant au fait qu’il nous faut trouver des fonds. Les touristes viennent et viendront de plus en plus visiter la cathédrale rénovée, mais ils viendront aussi visiter la ville et il convient qu’ils puissent admirer aussi nos autres églises. Nous avons donc cruellement besoin de fonds.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de mon collègue Patrick Hetzel. La Fondation Notre-Dame ayant parmi ses missions la restauration du patrimoine chrétien, il semble opportun de consolider le dispositif en le limitant à une seule fondation.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le communiqué de presse du ministre de la culture daté du 16 avril annonce le lancement d’une souscription nationale. Il y est fait état des fondations d’utilité publique habilitées à collecter des dons. La première que cite le ministre est, naturellement, la Fondation Notre-Dame. Il convient donc de la faire figurer en premier dans cet article.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Il tend à substituer un mot à un autre, mais ces deux mots ont leur importance quant au temps imparti à la remise des dons. En effet, une gestion saine et transparente impose que les dons collectés par l’État, le Centre des monuments nationaux et les trois fondations soient reversés exclusivement à l’établissement public désigné pour assurer la restauration et la conservation de la cathédrale. Une fois constitué, cet établissement devient le seul organisme en mesure de gérer les fonds recueillis. Nous proposons donc de remplacer le mot « ou » par le mot « puis », pour préciser que les dons ne sont pas versés à l’État ou aux organismes, mais d’abord à l’État, puis aux organismes, afin d’assurer une transparence totale de la collecte des dons.
Mme Brigitte Kuster.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Franck Riester,

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n

 Il tend à insérer, après le mot « restauration », les mots « à l’identique », car la restauration de ce lieu de culte doit se faire à l’identique, respectant en cela la charte de Venise.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme le précédent, il tend à insérer les mots « à l’identique » après le mot « restauration ». Juridiquement, en effet, les donateurs n’ont pas pu donner pour un projet encore inconnu et la restauration ne peut donc pas faire l’objet d’un concours. Les donateurs ont donné pour ce qu’ils ont perdu, c’est-à-dire pour une restauration à l’identique, ce qui constitue un usage déterminé. L’utilisation des dons à une autre fin caractériserait un abus de confiance.
Mme Agnès Thill.
 L’amendement n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 D’autres orateurs se sont exprimés à ce propos sur les précédents articles, mais je tiens à souligner que, si l’on n’introduit pas la mention d’une restauration à l’identique, non seulement on aura menti à ceux qui ont déjà donné, mais on découragera les donateurs à venir.
M. Marc Le Fur.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Je vous engage donc à dire très précisément que la restauration se fera à l’identique.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements identiques ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Sophie Mette, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, que je présente au nom du groupe MODEM et apparentés, vise à asseoir le principe d’affectation sur une base conventionnelle nécessaire pour respecter l’autonomie et la spécificité des fondations et sécuriser les dons. En effet, à la différence du Trésor public et du Centre des monuments historiques, visés par l’article 3, les fondations reconnues d’utilité publique sont des personnes morales de droit privé dont la finalité d’intérêt général ne remet pas en cause l’autonomie ni la pleine jouissance de leur capacité juridique. Ces fondations ont agi spontanément, avec les moyens qui leur sont propres, dès la survenance de l’événement. Leur réputation et leur spécificité leur ont permis de mobiliser efficacement leurs réseaux de donateurs.
Mme Sophie Mette.
Ces fondations et leurs dirigeants sont responsables du bon emploi des dons qui constituent leurs ressources propres, tant à l’égard des membres fondateurs que des donateurs et, bien entendu, des pouvoirs publics qui les contrôlent étroitement.
Le projet de loi pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et instituant une souscription nationale à cet effet doit prendre en compte la spécificité des fondations et respecter leur autonomie. C’est essentiel pour préserver leur capacité à collecter des dons et accomplir leurs missions. À l’inverse, si certains donateurs apprennent que leurs dons seront directement versés à l’État, nous pourrions observer un assèchement des dons.
À cet égard, la réception d’un don par une fondation implique le respect de l’intention du donateur et le strict contrôle par la fondation de l’utilisation des fonds, condition essentielle à la sécurisation des dons consentis par les donateurs.
L’amendement n

 Vous gardez la parole, madame Mette, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à permettre au Centre des monuments nationaux, aux trois fondations reconnues d’utilité publique chargées des opérations de collecte, ainsi qu’aux personnes morales et physiques, de mettre en place des conventions avec l’État ou l’établissement public pour fixer les modalités précises de versement des fonds collectés, au cas par cas, dans le respect de l’objet de la souscription. Les conventions prévoiront également une information des donateurs.
Mme Sophie Mette.
 La parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, que nous sommes nombreux à avoir cosigné au sein du groupe La République en marche, est identique à celui que vient de défendre Mme Mette. Il vise à permettre au Centre des monuments nationaux et aux trois fondations reconnues d’utilité publique de mettre en place des conventions avec l’État ou l’établissement public. Ces conventions permettront en particulier de confier aux organes collecteurs la mission d’informer les donateurs avec lesquels elles ont tissé une relation de confiance construite sur leur réputation et leur spécificité. Cela pourra rassurer ces derniers sur l’affectation des dons.
Mme Cathy Racon-Bouzon.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Franck Riester,

 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement.
 Nous nous réjouissons de l’élan constaté dans toute la France après l’émotion suscitée par l’incendie de la cathédrale Notre-Dame. Je fais toutefois partie de ceux qui pensent qu’il ne faut pas faire comme Perrette et son pot au lait : nous sommes déjà persuadés que nous aurons trop d’argent pour financer la reconstruction alors que nous ne savons pas encore s’il y en aura assez ! Nous devrions arrêter de nous distribuer des fonds excédentaires qui n’existent pas encore. Mieux vaut nous dire simplement, à ce stade, que nous aurons besoin de beaucoup d’argent, et nous souvenir que le montant final des travaux dépasse souvent ce qui était initialement prévu. Restons prudents !
Mme George Pau-Langevin.
Nous voulons appeler votre attention sur un autre aspect du problème. Il nous semble qu’il ne faut pas accepter l’argent de n’importe quel généreux donateur. Nous ne souhaitons pas que certains responsables ou dirigeants de pays pas très démocratiques, ou ceux dont l’image laisse penser que leur argent a été mal acquis, soient autorisés à contribuer à la restauration de la cathédrale en se refaisant ainsi une bonne réputation à peu de frais. Nous demandons en conséquence qu’il soit précisé que « les dons et versements identifiés comme liés à du blanchiment de capitaux ou à de l’évasion fiscale sont refusés ».
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Franck Riester,

 La parole est à Mme Michèle Victory.
M. le président.
 Certes, les dispositifs existent, mais si tout fonctionnait bien, cela se saurait ! En matière d’évasion fiscale ou de blanchiment d’argent, nous savons que nous ne sommes pas encore parfaitement au point. Sachant l’engouement qu’a suscité la reconstruction de Notre-Dame et les valeurs transmises à cette occasion, il nous semblait qu’en l’espèce, il nous fallait être encore plus attentifs que lorsque des dons sont faits à d’autres occasions.
Mme Michèle Victory.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Je soutiens l’amendement n
Mme Frédérique Dumas.

 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Franck Riester,

 On peut tenter !
Mme Michèle Victory.
M. Franck Riester,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Anne Brugnera, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Anne Brugnera,
rapporteure
En effet, l’incendie de Notre-Dame n’a pas seulement causé des dommages à l’édifice lui-même et au mobilier propriété de l’État. Ses conséquences sont plus larges : il faudra certainement constituer un nouveau mobilier liturgique, éventuellement prévoir des installations temporaires afin d’accueillir du public sur le site, organiser dans d’autres lieux les activités qui se déroulaient à Notre-Dame…
Des donateurs ont déjà manifesté la volonté que leurs dons et versements soient affectés en tout ou partie à des dépenses qui ne relèvent pas de l’article 2 du projet de loi. En toute logique, dans le strict respect des volontés des donateurs, les fondations reconnues d’utilité publique bénéficiaires de ces dons et versements n’ont pas à les reverser à l’État ou à l’établissement public créé en application de l’article 8 du projet de loi. L’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Franck Riester,

 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La majorité et le Gouvernement ont rejeté nos propositions visant à graver dans le marbre de la loi le principe d’une restauration à l’identique de la cathédrale Notre-Dame de Paris. Différents groupes de notre assemblée ont pourtant démontré que l’incertitude concernant la nature de la restauration constituait un frein aux dons. En permettant que le don soit conditionné à une restauration à l’identique, on facilitera le geste de ceux qui hésiteraient. En ligne, le donateur pourrait par exemple cocher une case indiquant que son don ne peut être affecté qu’à une restauration à l’identique – à défaut, il lui serait restitué. Il me semble que ce dispositif serait un argument de bon aloi pour convaincre les donateurs.
M. Pierre-Henri Dumont.
Il y a quelques jours, je participais à un repas des aînés dans ma circonscription. Beaucoup des convives m’ont dit qu’ils ne voulaient pas donner pour Notre-Dame parce qu’ils avaient peur de ce qui pourrait sortir de la réflexion menée par le Président de la République.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 C’est une évidence !
Mme Valérie Boyer.
 Il s’agit d’une évidence qu’il serait idiot de nier. Si l’on veut augmenter le nombre de dons, il faut prévoir un dispositif de cette nature.
M. Pierre-Henri Dumont.
 Il faut rassurer les donateurs !
Mme Valérie Boyer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Mais non !
M. Marc Le Fur.
 Vous êtes de mauvaise foi !
Mme Valérie Boyer.
 Cela n’a rien à voir ! C’est un mensonge !
M. Pierre-Henri Dumont.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Comment les donateurs expriment-ils leur choix ?
M. Pierre-Henri Dumont.
 Oui, concrètement, comment font-ils ?
Mme Valérie Boyer.
 Mes chers collègues, vous pourriez respecter l’avis de la rapporteure qui se prononce sur l’amendement que vous venez de défendre !
M. le président.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Franck Riester,

 Monsieur Dumont, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Non, monsieur le président. J’ai cru comprendre que, lorsque l’on fait un don, par exemple sur le site de la Fondation du patrimoine, on peut demander qu’il soit affecté uniquement à la restauration de la cathédrale Notre-Dame. C’est une chose. Mais c’en est une autre de pouvoir donner, comme le propose l’amendement, en précisant que le don ne vaudra que si l’édifice est restauré à l’identique. Actuellement, ce n’est pas possible : ce que vous venez de dire est mensonger.
M. Pierre-Henri Dumont.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Franck Riester,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Mme la rapporteure a tout à fait raison lorsqu’elle explique que chaque donateur peut aujourd’hui indiquer l’objet de son don de façon extrêmement précise. Il peut se prononcer par courrier, par mail ou par tout moyen. La loi lui permet déjà de le faire : c’est la réalité.
 (Mêmes mouvements.)
 Cette réponse ne nous convient pas ! Comment les dons seront-ils restitués le cas échéant ?
M. Marc Le Fur.
M. Franck Riester,

 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement m’a été soufflé par un habitant de ma circonscription qui a été ému, comme beaucoup de Français et d’étrangers, par la catastrophe de l’incendie de Notre-Dame. Il vise à créer un registre qui recenserait tous les donateurs qui le souhaitent, une sorte de livre d’or qui témoignerait de la reconnaissance de la nation à leur égard et qui serait consultable sur le site à l’issue des travaux de restauration.
Mme Natalia Pouzyreff.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Franck Riester,

 Retirez-vous votre amendement, madame Pouzyreff ?
M. le président.
 Après la promesse qui m’a été faite, ainsi qu’à nos concitoyens, je le retire.
Mme Natalia Pouzyreff.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre collègue Sébastien Leclerc prévoit qu’à l’issue de la souscription, une comptabilisation du nombre de donateurs soit effectuée par les différents organismes collecteurs et qu’une plaque soit apposée à l’intérieur de la cathédrale rénovée mentionnant le cadre de cette souscription ainsi que le nombre de donateurs y ayant participé, à l’exclusion de toute autre mention. Si l’on ne peut pas envisager d’inscrire le nom de tous les donateurs sur la plaque, il faut vraiment que l’effort de la nation soit inscrit dans la cathédrale à l’issue de la restauration.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je reviens un instant sur l’excellent amendement de notre collègue Pierre-Henri Dumont, qui visait à permettre au donateur de spécifier que son don n’est valable que s’il finance une restauration à l’identique. Vous avez répondu, monsieur le ministre, que c’était déjà possible. Soit. Mais alors, cela veut dire que le don peut être restitué si la condition n’est pas remplie. Je suis convaincu que vous allez nous expliquer quelles seront les modalités de restitution du don si d’aventure les travaux n’étaient pas réalisés à l’identique…
M. Marc Le Fur.
L’article 4 porte sur les dons des collectivités. Un certain nombre d’entre elles se sont en effet manifestées, même si elles sont maintenant quelque peu hésitantes étant donné les incertitudes sur l’authenticité de la restauration. Permettez-moi d’évoquer plus spécifiquement la commune de Plédran, dans les Côtes-d’Armor : son maire, Stéphane Briend, a souhaité que le don puisse s’effectuer en nature car sa commune dispose de bois comportant des arbres anciens qui pourraient parfaitement convenir à ce type de travaux. Cette question a été évoquée, mais le maire est encore dans l’incertitude. Comment ce don en nature serait-il pris en charge ? Comment serait-il évalué ? Je crois qu’il serait judicieux, sinon de prévoir ce sujet expressément dans la loi, du moins d’obtenir de la part du Gouvernement des réponses très claires.
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. le président.
 À Marseille, il existe un très bel endroit,…
Mme Valérie Boyer.
 Notre-Dame de la Garde !
M. Thierry Benoit.
 …la place de l’Arbre de l’Espérance où, à l’ombre d’un arbre sculpté pour l’occasion, des centaines de noms de Marseillais ont été gravés sur des dalles. Forts de cette expérience marseillaise, nous pourrions permettre l’inscription des noms des donateurs sur le parvis de la cathédrale, avec l’assentiment du diocèse de Paris et des élus. On a évoqué une inscription électronique mais, pour ma part, je préférerais une inscription plus pérenne. Cela encouragerait les donateurs à se manifester et marquerait tout le respect qui leur est dû. Là encore, nous prêcherions ainsi pour un projet d’unité nationale.
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 L’élan de solidarité exceptionnel qui s’est manifesté après l’incendie a gagné les entreprises, mais également les collectivités territoriales. C’est de ces dernières que je voudrais parler car nombre d’entre elles ont déjà annoncé leur intention de voter des aides exceptionnelles pour la restauration de la cathédrale. Mais doivent-elles aider à financer un bâtiment de l’État qui n’appartient pas à leur territoire ? C’est une question que nous sommes en droit de nous poser quand on sait combien le patrimoine local souffre. Bien sûr, il faut respecter la volonté exprimée par ces collectivités : si elles le souhaitent, elles doivent pouvoir choisir de participer à cet élan de générosité et d’œuvrer, elles aussi, à la restauration de Notre-Dame. L’enjeu dépasse le cadre de la ville de Paris et on peut comprendre que chacun veuille, en quelque sorte, apporter sa pierre à l’édifice.
M. Michel Castellani.
Par conséquent, nous saluons le dispositif prévu dans cet article, qui permettra aux collectivités territoriales d’opérer des versements au titre de la souscription nationale. Sans cet article, elles n’auraient pas pu le faire en absence d’un intérêt public local.
Rappelons tout de même que les moyens manquent cruellement pour beaucoup d’édifices et d’œuvres de notre patrimoine, sur l’ensemble du territoire. Je l’ai dit à plusieurs reprises et le redis encore car ce point est très important pour notre groupe.
L’arbitrage entre ces deux points contradictoires relèvera bien sûr des choix démocratiques des assemblées des collectivités et des exécutifs territoriaux, mais je souligne que le problème global de l’entretien du patrimoine restera posé.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 Nous sommes maintenant arrivés à l’article 4, qui concerne les dons des collectivités pour la restauration de Notre-Dame. Permettez-moi de vous raconter ce qui s’est passé dans la commune de Marck-en-Calaisis, dont j’ai été le maire. Les élus du groupe majoritaire, que je préside, ont décidé de demander l’avis des citoyens, c’est-à-dire de procéder à un sondage réservé aux habitants de la commune ; le résultat est extrêmement clair, puisque 94 % des plus de 400 votants ne souhaitent pas que la commune fasse un don pour Notre-Dame. Les commentaires ont proposé différentes explications, la première étant que le patrimoine local méritait, lui aussi, des soins – M. Castellani vient de l’évoquer – et que les habitants de ma commune ne voyaient pas pourquoi il faudrait donner 5 000 euros à Paris alors que la capitale ne verse pas forcément beaucoup d’argent pour le patrimoine de la commune de Marcq-en-Calaisis.
M. Pierre-Henri Dumont.
 Mais il y a les touristes parisiens !
M. Gilles Carrez.
 (Sourires.)
 Autre explication : les interrogations sur la rénovation à venir. On en revient à la discussion sur mon amendement n
M. Pierre-Henri Dumont.

 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Franck Riester,

 La parole est à Mme Sophie Mette, pour soutenir l’amendement, n
M. le président.

 Cet amendement de mon collègue Jean-Paul Mattei vise en effet à supprimer l’article 4, lequel prévoit d’élargir les possibilités de participation à la souscription nationale aux collectivités territoriales en considérant leurs versements comme des subventions d’équipement. Cet article nous semble inopportun à plusieurs titres.
Mme Sophie Mette.
Premièrement, les collectivités territoriales peuvent d’ores et déjà mobiliser leurs crédits de fonctionnement au titre d’actions de solidarité en faveur d’autres collectivités locales en cas d’événements exceptionnels. Il nous semble inutile d’élargir le champ d’un dispositif que, par ailleurs, nous ne souhaitons pas voir remis en cause.
Deuxièmement, le patrimoine local est en souffrance, dans certains cas dans un état de péril extrême. Or cet article rendrait le financement de cette souscription nationale plus avantageux, car inscrit en dépenses d’investissement, que le soutien du patrimoine local situé sur le territoire des collectivités, qui restera, lui, inscrit sur les crédits de fonctionnement. Cela nous semble d’autant plus inopportun dans une période de financement contraint des collectivités, après quatre ans de baisse drastique des dotations sous la législature précédente.
Enfin, alors que la majorité entend garantir la sincérité des comptes publics, une modification des règles de répartition entre dépenses de fonctionnement et dépenses d’investissement en fonction d’un événement ponctuel nous semble a minima regrettable, au pire inconstitutionnelle.
Nous demandons simplement que le cadre actuel, qui permet aux collectivités qui le souhaitent de participer à la souscription nationale via leurs dépenses de fonctionnement, s’applique, ce qui nécessite la suppression de l’article 4.
 (M. Jean-Louis Bourlanges et M. Bruno Fuchs applaudissent.)
 La parole est à Mme Marie-Ange Magne, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement de suppression.
M. le président.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
J’ajoute qu’il ne me semble pas judicieux d’opposer le patrimoine national au patrimoine local. En tout état de cause, s’il y a un arbitrage à faire, il relève de la responsabilité des collectivités.
Enfin, je vous invite à la prudence s’agissant des chiffres qui circulent concernant le montant des sommes collectées dans le cadre de la souscription nationale. Ces chiffres pourraient inciter les collectivités à se rétracter, à ne pas honorer leurs promesses de dons. Il est important de rappeler qu’on ne connaît pas aujourd’hui le coût des travaux de restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris. Il faut rester prudent, comme l’a dit Mme la rapporteure de la commission des affaires culturelles.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Franck Riester,

 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Nos amis du MODEM soulèvent un vrai problème. La question sous-jacente posée par cet amendement de suppression est la suivante : fallait-il une loi d’exception pour rebâtir la cathédrale Notre-Dame de Paris ? La disposition prévue à l’article 4 est bien une disposition exceptionnelle, qui vise à permettre aux collectivités de mobiliser des crédits pour un ouvrage qui a suscité une émotion à l’échelle mondiale.
M. Thierry Benoit.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Je ne suis pas certain qu’il fallait une loi d’exception pour cela.
M. Thierry Benoit.
À toutes celles et tous ceux qui ont suggéré d’inscrire les noms des donateurs sur le parvis ou ailleurs, je serais tenté de demander s’ils savent écrire en gothique… parce que je propose que la liste des noms soit écrite en gothique !
 (Rires et applaudissements.)

Bruno Studer,
 président de la commission des affaires culturelles
et de l’éducation 
 À l’identique !
 plusieurs députés du groupe LaREM.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Sophie Mette, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à ce que nous nous assurions que l’objectif d’abonder le fonds pour la restauration de la cathédrale Notre-Dame ne se fasse pas au détriment d’autres biens patrimoniaux qui nécessitent eux aussi d’être protégés, entretenus et restaurés. Les communes sont avant tout responsables de la restauration des églises qui leur appartiennent, contrairement aux cathédrales qui appartiennent à l’État. L’amendement répond à la logique selon laquelle l’entretient prévaut sur la restauration afin d’éviter qu’un drame comparable ne se produise ailleurs car les collectivités ont participé à la souscription nationale sans s’être assurées du bon état sanitaire du patrimoine cultuel placé sous leur responsabilité.
Mme Sophie Mette.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure pour avis
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À la fin de l’article, nous souhaitons supprimer la mention de l’établissement public chargé de la restauration et de la conservation de la cathédrale Notre-Dame de Paris. Je ne suis en effet pas certain qu’il faille absolument créer un établissement public
M. Pierre-Henri Dumont.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure pour avis
 Certes, mais il est fait mention de cet établissement public dès l’article 4…
M. Pierre-Henri Dumont.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure pour avis 
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Anne Brugnera, pour soutenir l’amendement n

Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement, de notre collègue Hetzel, vise, après le mot : « restauration », à insérer les mots : « à l’identique ». Nous souhaitons en effet que ce lieu de culte soit restauré à l’identique.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose également d’insérer les mots : « à l’identique » après le mot : « restauration ». Les donateurs ont donné pour ce qu’ils perdaient ; or ne plus assurer la restauration à l’identique de la cathédrale semble avoir mis un terme à l’affluence des dons – de plus, si l’on s’en tient à vos propres déclarations, les promesses semblent ne rester pour l’heure que des promesses. J’insiste sur le fait que la volonté des donateurs engage, juridiquement, et, donc, sur le fait que la restauration ne saurait faire l’objet d’un concours : les donateurs, à l’évidence, n’ont pas pu donner pour la réalisation de projets inconnus mais bien, je le répète, pour une restauration à l’identique, ce qui constitue un « usage déterminé ». Ainsi, l’utilisation des dons à une autre fin caractériserait un abus de confiance.
Mme Agnès Thill.
 Les amendements n
M. le président.


Quel est l’avis de la commission ?
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure pour avis

Pour ce qui est des amendements suivants, je souscris totalement aux arguments de la rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. J’ajouterai qu’il convient de respecter les intentions des donateurs ; or si certains veulent une reconstruction à l’identique, d’autres ne le souhaitent pas. Il nous faut donc nous en tenir au dénominateur commun et au texte tel qu’il est rédigé. Avis défavorable sur les amendements identiques.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Franck Riester,

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de ne pas mettre les collectivités locales en difficulté. Le Gouvernement précise dans l’exposé des motifs de l’article 4 que les contributions des collectivités locales et de leurs groupements seront considérées comme des subventions d’équipement. Afin d’éviter toute ambiguïté et de sécuriser les engagements financiers qui seront consentis par ces mêmes collectivités – alors que, dans un contexte budgétaire contraint, elles doivent faire des efforts particuliers –, il est préférable de l’inscrire dans la loi. Le présent amendement propose également de rendre ces subventions éligibles, à titre dérogatoire, au Fonds de compensation de la taxe sur la valeur ajoutée – FCTVA –, afin de favoriser la générosité des collectivités locales.
Mme Michèle Victory.
Pour ce qui est de l’affectation des dons à une restauration à l’identique, ou non, sujet qui revient en boucle dans notre discussion, comparaison n’est certes pas raison mais, quand je vous entends dire que les donateurs ne versent que dans un seul but et même pour une seule pierre de la cathédrale, je ne peux m’empêcher de penser que lorsque vous donnez pour Médecins du monde ou pour ce type d’associations, vous ne vous demandez pas si c’est pour acheter des vaccins contre la rubéole, contre la variole ou contre la rougeole.
 Ce n’est pas la même chose !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Certes, ce n’est pas la même chose, mais il faut raison garder.
Mme Michèle Victory.
 Très juste !
M. Sylvain Maillard.
 La générosité dont il est ici question concerne le patrimoine, l’amour du patrimoine. Je veux bien que quelques Français tiennent particulièrement à ce que leur don soit attribué à un objet très précis ;…
Mme Michèle Victory.
 Mais donner, c’est donner.
M. Sylvain Maillard.
 …mais, dans son ensemble, la générosité que nous évoquons ici touche, je le répète, à l’amour du patrimoine. Aussi avons-nous bien compris votre position et souhaitons-nous désormais avancer un peu…
Mme Michèle Victory.
 (Applaudissements sur les bancs des groupe SOC, LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous souhaitons préciser dans l’article 4 que les sommes versées par les collectivités pour la rénovation de Notre-Dame de Paris n’entreront pas en compte dans le respect de leur contrat de contractualisation avec l’État.
M. Michel Larive.
L’article 4 vise à permettre aux collectivités locales d’effectuer des dons pour la rénovation de Notre-Dame de Paris. Or nous pensons que c’est à l’État de prévoir un budget suffisant pour entretenir son patrimoine national et non aux collectivités de lui venir en aide. Cela est d’autant plus justifié que les collectivités sont depuis des années asphyxiées financièrement. En plus de baisser, en termes réels, leur dotation globale de fonctionnement, le Gouvernement a décidé une contractualisation avec les 322 principales collectivités françaises. Cette contractualisation, à laquelle nous nous sommes vivement opposés, impose une cure d’austérité aux collectivités locales, en plafonnant la hausse de leurs dépenses de fonctionnement.
Nous pensons que si les collectivités décident de venir en aide à l’État pour rénover Notre-Dame de Paris, il faudrait au moins que cette aide ne soit pas comptabilisée dans le calcul de ces hausses de dépenses prévu par la contractualisation. En effet, cela constituerait alors une double peine pour ces collectivités : elles seraient obligées de combler les lacunes financières de l’État dans l’entretien de son patrimoine et, dans le même temps, cela resserrerait l’étau budgétaire que leur impose ce même État.
Si l’exposé des motifs du projet de loi précise que ces dons seront comptabilisés comme des dépenses d’équipement, et donc non prises en compte dans la contractualisation, nous pensons qu’il serait utile de le préciser dans le dispositif lui-même afin d’éviter toute imprécision juridique qui pourrait mettre ces collectivités dans une situation financière délicate voire très délicate.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’évolution des dépenses de fonctionnement des collectivités locales étant désormais strictement encadrée, nous proposons d’inscrire dans la loi le principe que les fonds de concours votés seront d’office imputés en section d’investissement de ces collectivités, plutôt que de laisser cette imputation à l’interprétation des exécutifs locaux et des comptables publics.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à l’amendement n
Mme George Pau-Langevin.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure pour avis

Je comprends l’objectif poursuivi par les auteurs des amendements suivants et j’avoue avoir été moi-même tentée d’en déposer un similaire. Il m’est néanmoins apparu – et nous en avons également discuté en commission des finances – que le traitement comptable de certaines dépenses des collectivités relevait davantage, en toute rigueur, du domaine réglementaire. Il est cependant indispensable que tout soit très clair et je me tourne donc vers le Gouvernement afin qu’il nous confirme que ce point sera bien précisé dans les instructions comptables et qu’il nous indique également très précisément à quelle échéance et selon quelles modalités. Aussi, sous réserve des éléments apportés par le ministre, je vous demanderai, à chacun, de retirer votre amendement, faute de quoi, je donnerai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Franck Riester,

 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à « doper » la participation des collectivités territoriales à la souscription nationale prévue à l’article 1
M. Pierre-Henri Dumont.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure pour avis
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous souhaitons créer une contribution exceptionnelle de 1 % sur les dividendes reversés aux actionnaires des entreprises du CAC 40. Le fruit de cette contribution permettra de financer en grande partie la reconstruction de Notre-Dame de Paris. En effet, nous sommes opposés à la logique de souscription proposée par le Président. Pour nous, c’est à l’État de financer cette reconstruction en s’appuyant sur la solidarité nationale, et cette solidarité doit se fonder sur la contribution, non sur la souscription. Seul l’impôt permet de financer ensemble, donc de « bâtir ensemble », comme le propose notre président.
M. Michel Larive.
Nous pensons donc que chacun doit contribuer à la reconstruction de Notre-Dame de Paris à la hauteur de ses moyens. L’ensemble des citoyens financerait cette reconstruction par les impôts, directs et indirects, qu’ils paient. Mais plutôt qu’une souscription exceptionnellement défiscalisée davantage que pour les autres types de dons, comme le prévoit le Gouvernement, nous préférons une contribution exceptionnelle des actionnaires du CAC 40. Ces derniers ont reversé 47 milliards de dividendes en 2018. Nous pensons donc qu’ils pourraient largement se permettre de reverser 1 % de leurs dividendes de 2019 pour financer la rénovation de Notre-Dame de Paris. Cela permettrait de récolter environ 500 millions d’euros, ce qui rendrait possible le financement d’une grande partie de ces travaux, selon la plupart des experts du sujet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure pour avis
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous faites le choix de la souscription, et nous, nous faisons le choix de la solidarité nationale. Par cet amendement, nous souhaitons mettre à contribution les plus gros patrimoines français pour assurer une partie du coût de la rénovation de la cathédrale Notre-Dame de Paris. En effet, nous ne souscrivons pas aux discours complaisants du Gouvernement et du Président de la République envers les grosses fortunes, qui profitent parfois d’une niche fiscale pour feindre un acte de solidarité et redorer leur image, ainsi que celle de leur entreprise. Nous croyons, au contraire, qu’il est indispensable qu’une contribution obligatoire soit mise en place pour assurer un financement direct d’une partie des travaux.
M. Michel Larive.
Par ailleurs, les plus gros patrimoines qui seront mis à contribution bénéficient du rayonnement de la France et de ses monuments historiques, en ce qu’ils attirent de nombreux touristes et donnent ainsi de la valeur à leur patrimoine, notamment foncier. Il paraît donc normal qu’ils contribuent à hauteur de leurs revenus tirés de ce patrimoine pour entretenir celui de l’État, donc le nôtre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure pour avis
 La parole est à Mme Valérie Boyer, première oratrice inscrite sur l’article.
M. le président.
 Je le rappelle, nous sommes la génération qui a vu brûler Notre-Dame de Paris. Depuis plus de 850 ans, ce vaisseau de pierre, lieu de dévotion et d’émotions pour tous, construit par le peuple pour Dieu, adopté par la République laïque, qui en fit la cathédrale de la nation, avait pourtant traversé tous les âges, souvent avec grandeur, parfois avec tristesse, toujours avec espoir. Cette cathédrale qui, chez Péguy, s’élève « Dans sa royale robe et dans sa majesté, / Dans sa magnificence et sa justesse d’âme », a suscité une vive émotion. Son incendie a suscité un vaste élan de générosité et a abouti au lancement d’une souscription nationale, qui aurait permis de récolter 1 milliard d’euros de promesses de dons.
Mme Valérie Boyer.
Mais soyons prudents : aujourd’hui, la Fondation du patrimoine ne disposerait que de 20 millions pour mener à bien la restauration et la consolidation de Notre-Dame de Paris. Cependant, le coût total de la restauration n’est aujourd’hui qu’estimatif. Nous ne disposons toujours pas de renseignements sur le coût effectif de la restauration, ni sur la durée moyenne des travaux. C’est la raison pour laquelle décréter, seulement un mois après l’accident, une date butoir de clôture de la souscription nationale semble prématuré. Prévoir une date précise de fin de souscription est illogique : la rénovation prendra le temps nécessaire. C’est pourquoi il est envisageable que la souscription nationale aille au-delà de l’année 2019. La volonté de fixer une date de clôture des travaux donne l’impression que le Gouvernement veut contrôler la restauration de la cathédrale. Or il appartient aux experts, aux professionnels et aux citoyens de conduire ces travaux.
Nous avons vu brûler Notre-Dame : nous avons le devoir de la restaurer. Veillons à ce que la restauration soit respectueuse, qu’elle suive avec humilité une démarche qui demandera beaucoup de patience à une société où tout n’est qu’immédiateté. La communication ne peut se substituer à l’action, qui nécessite respect, unité nationale, et surtout prudence quant à la date de clôture des dons. Aujourd’hui, nous ne disposons même pas des devis définitifs et les pierres sont encore fumantes. Pourquoi se précipiter pour clôturer cette souscription ?
 La parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon.
M. le président.
 L’article 5 démontre que la France est capable d’adapter ses dispositifs aux grands défis qui se présentent à elle. Elle l’a fait hier, avec le dispositif Coluche, qui permet, de façon pérenne, une réduction d’impôts, non pas de 66 %, mais de 75 % pour les dons destinés aux organismes venant en aide aux personnes en difficulté. Elle le fait aujourd’hui, exceptionnellement et pendant une durée limitée, pour Notre-Dame, en permettant une réduction fiscale de 75 % pour les dons des particuliers s’élevant jusqu’à 1 000 euros.
Mme Cathy Racon-Bouzon.
Développer la philanthropie, ce n’est pas créer une hiérarchie et une compétition entre les causes. Donner pour que des repas soient distribués aux sans-abri, cela a du sens. Donner pour qu’une classe de maternelle située dans un réseau d’éducation prioritaire – REP – puisse partir en classe de neige, cela a du sens. Donner pour un patrimoine qui nous est cher, cela a aussi du sens. Les Français donnent beaucoup : 7 milliards par an en 2018, selon France générosité, et pas seulement pour la culture, contrairement à ce que les polémiques laissent entendre. Les trois plus importantes collectes auprès des particuliers, en 2017, ont été au profit de l’Association française contre les myopathies, des Restos du cœur et de la Croix-Rouge. Pour les entreprises, avec une part de 28 % dans le budget global du mécénat, le domaine social reste aussi celui qui reçoit le plus de fonds la même année.
Nous soutenons donc ce dispositif exceptionnel, qui permettra de prolonger la mobilisation spontanée des Français jusqu’à la fin de l’année 2019.
 La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Nous défendons plusieurs amendements visant à apporter une autre vision des choses et à tendre la main aux plus démunis en modifiant le régime des exonérations ou, à défaut, en fléchant les dons vers les personnes en situation d’exclusion, sujet qui n’est pas abordé dans ce projet de loi. Il convient d’éviter un dérapage budgétaire et de nous orienter vers davantage d’équité sociale. Cette générosité affichée ne doit pas virer à l’outrance et masquer la misère. Nous pouvons peut-être indiquer un autre chemin. Nous proposons de remplacer l’exonération par un crédit d’impôt, car un don de 100 euros effectué par un cadre appartenant aux catégories socio-professionnelles les plus favorisées – CSP + – gagnant 4 000 euros ou plus n’a rien à voir avec un don de 10 ou 20 euros versés par un allocataire du RSA ou une personne disposant d’un tout petit SMIC.
Mme Michèle Victory.
La proposition du Gouvernement consiste en une réduction d’impôt, c’est-à-dire que n’en bénéficient que les contribuables qui paient l’impôt sur le revenu, soit la moitié des contribuables, par exemple ceux qui ont plus de 50 000 euros de revenu par an pour un foyer avec deux adultes et deux enfants. Par conséquent, la moitié de la population française, qui ne paie pas d’impôt sur le revenu, se voit pénalisée, puisque les dons qu’elle pourrait être amenée à effectuer dans le cadre de la souscription nationale ne feraient pas l’objet d’un soutien fiscal. Concrètement, avec la proposition du Gouvernement, pour un don de 100 euros, le contribuable qui paie l’impôt sur le revenu voit ce dernier réduit de 75 euros, et le contribuable qui ne le paie pas ne bénéficie d’aucune aide financière de l’État. Le présent amendement propose donc de lui substituer un crédit d’impôt.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Franck Riester,

 La parole est à Mme Michèle Victory.
M. le président.
 Une personne qui fait un don important paiera quand même moins d’impôts.
Mme Michèle Victory.
M. Franck Riester,

 Afin que cette mesure ne se traduise pas par une dépense supplémentaire pour l’État, nous proposons d’abaisser le plafond des dons qui en bénéficient de 1 000 à 536 euros, soit celui de la niche Coluche. Il n’en demeure pas moins que l’on fait une différence entre deux types de contribuables : ceux qui paient l’impôt et ont donc les moyens de faire ce geste, et ceux qui ont de trop petits revenus pour payer l’impôt, qui auront des difficultés à donner 10, 20 ou 30 euros. Le Président a dit : « Chacun a donné ce qu’il a pu, chacun à sa place ». Certes, mais chacun ne peut pas faire la même chose. Vous pouvez ne pas être d’accord avec nos propositions, mais il serait incroyable que vous ne souscriviez pas au constat de base : ce dispositif favorise évidemment les personnes qui ont les revenus les plus importants.
Mme Michèle Victory.
 La parole est à M. Michel Larive.
M. le président.
 Je souscris aux propos de Mme Victory. Les plus modestes paient 100 % de leurs dons, puisqu’ils ne bénéficient pas d’exonération, et les plus aisés bénéficieront d’une exonération de 66 %, donc ils paieront 33 % de leurs dons. Un enfant de CE2 me comprendrait tout à fait. Il est indécent de dire qu’il y aurait un effet d’aubaine. Les 10 ou 20 euros évoqués par Mme Victory sont consacrés prioritairement à l’achat de nourriture. S’ils décident de les donner, ce n’est donc pas pour profiter d’un effet d’aubaine, mais par pure générosité. Certaines phrases sont vraiment indécentes.
M. Michel Larive.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 L’idée de Mme Victory et de M. Larive est de remplacer une réduction d’impôt par un crédit d’impôt. Madame Victory, votre réflexion vaut pour l’ensemble des réductions d’impôt. Vous avez été au pouvoir pendant cinq ans. Nous vous avons supportés pendant cinq ans – « supportés » au sens français et non pas anglais, du mot : c’est-à-dire que nous avons été contraints de vous subir. Ma chère collègue, ce n’est pas la peine de développer, aujourd’hui, des arguments qui n’ont pas une seule fois guidé votre action pendant cinq ans !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
M. le président.
 Je suis étranger aux reproches que peut faire M. Le Fur, puisque je ne siégeais pas dans la législature précédente et que je n’aurais pas soutenu la majorité d’alors si j’avais été là… Je suis d’une façon générale très hostile à l’ensemble de cette loi : je suis pour le droit commun, tout le droit commun et rien que le droit commun. Seule la ferveur est exceptionnelle.
M. Jean-Louis Bourlanges.
Je ne comprends pas pourquoi on déroge au droit commun : il existe un système très avantageux – 66 % –, qui fonctionne pour tous les dons. Pourquoi introduire une dérogation ?
 Ne tombant pas sous la censure de M. Le Fur, je crois aux arguments qui ont été avancés. Je ne vois pas pourquoi on renforce encore une niche fiscale – car cette disposition n’est rien d’autre qu’une niche fiscale –, au moment où l’on proclame par ailleurs la nécessité de les supprimer. Il serait tellement simple de respecter la loi, toute la loi et de l’appliquer telle qu’elle est : cela permettrait d’aller vite.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

M. Raphaël Gérard a retiré l’amendement n

 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à réécrire l’article 5 : il précise que la restauration doit se faire à l’identique.
Mme Agnès Thill.
Puisque la volonté des donateurs, qui engage au plan juridique, ne semble pas vous interpeller, je souhaite le faire sur les murs de la cathédrale qui appartiennent, certes, à l’État, mais sont affectés au diocèse de Paris. C’est le lieu de culte des catholiques : ils y vivent leur foi. Ainsi, tout a-t-il un sens, dans ces murs : tout est symbole, la moindre pierre et la pierre d’angle, la moindre sculpture sur la flèche et ailleurs. Et on ne touche pas à un lieu de culte, on ne le dénature ni ne le profane, même si la foi peut se vivre sous n’importe quel ciel.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure pour avis


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Franck Riester,

 Les amendements n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Sophie Mette, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à limiter la souscription nationale à six mois, pour respecter l’engagement présidentiel d’une souscription exceptionnelle et limitée dans le temps. Au-delà de la date du 30 septembre 2019, les dons seraient toujours déductibles, mais à 66 % : ils reviendraient ainsi dans le droit commun.
Mme Sophie Mette.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, Patrick Hetzel propose de substituer, à la date du 31 décembre 2019, l’année de clôture de la souscription.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Afin d’être en parfaite adéquation avec l’article 6, qui prévoit : « La clôture de la souscription nationale est prononcée par décret », il apparaît opportun de remplacer la date du 31 décembre 2019 par les mots : « l’année de clôture de la souscription nationale mentionnée par décret ».
Mme Valérie Boyer.
Il est en effet prématuré de fixer d’ores et déjà la fin de la souscription nationale, alors que les rapports d’experts ne permettent toujours pas de connaître le coût effectif de la restauration et la durée moyenne des travaux. Le Président de la République a, certes, lancé une date, toutefois, la communication et l’injonction ne sauraient servir de calendrier des travaux. Nous en sommes encore à l’enquête sur les causes de l’incendie de Notre-Dame, nous n’en sommes ni aux devis ni à l’organisation de sa restauration.
Clôturer la souscription nationale de façon aussi brutale ou précipitée, après une telle émotion nationale, me semble d’autant moins approprié, que cela risque de provoquer un tarissement des dons. Or la fondation n’a encore recueilli que 20 millions d’euros sur le milliard de promesses de dons. Précipiter ainsi les choses serait contreproductif, y compris s’agissant du délai de la souscription.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mme Boyer a parfaitement résumé la situation : à ce stade, on ignore le coût de la restauration. Je ne vous en fais par reproche, monsieur le ministre : c’est normal, il faut prendre le temps de l’évaluation.
M. Marc Le Fur.
Nous avons également des incertitudes sur le montant des dons. Les chiffres qui nous ont été donnés ne sont pas définitifs. C’est pourquoi il est préférable de garder la possibilité de prolonger l’avantage fiscal en début d’année prochaine, plutôt que de fixer une date butoir : cela vous laisserait une petite marge de manœuvre.
Nous sommes là pour vous aider, monsieur le ministre. Notre souci est de vous donner la possibilité de prolonger, fût-ce momentanément, la souscription. L’incertitude est telle qu’il ne faut pas fixer, à ce stade, de date de clôture précise.
 La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La reconstruction de Notre-Dame doit devenir un chantier d’exception – c’est ce que vous dites –, qui permette à chacun de nos concitoyens d’y participer. Il serait plus cohérent que la disposition puisse fixer comme date de fin la date de clôture de la souscription nationale.
Mme Michèle Victory.
Nous parlons d’exception : n’en déplaise à M. Le Fur, tout dans ce texte semble avoir un caractère exceptionnel. Si cela l’est quelquefois, cela peut l’être aussi pour d’autres : je me permets de vous le rappeler.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure pour avis

S’agissant des amendements n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Franck Riester,

Ce dispositif spécifique a été prévu parce que, comme l’ont souligné tous les orateurs, Notre-Dame de Paris est elle-même un monument très spécifique. L’émotion, très forte, a suscité un élan de générosité : il convenait pour l’État d’envoyer un signal en direction de ceux qui ont participé à cet élan.
Toutefois, le dispositif doit être limité dans le temps, de façon aussi simple que précise : la clôture de l’année civile. Au lendemain du 31 décembre 2019, on reviendra au droit commun de la loi relative au mécénat, aux associations et aux fondations. Ce dispositif permet d’envoyer un signal fort de reconnaissance de l’élan de générosité tout en étant le plus clair et le plus simple possible.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de coordination avec un amendement déposé à l’article 3.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
La Fondation Notre-Dame ayant dans ses missions la restauration du patrimoine chrétien, il semble opportun de consolider ce dispositif avec une seule fondation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure pour avis
La restauration de Notre-Dame n’est pas conditionnée au seul fait qu’il s’agisse d’un patrimoine chrétien. Elle fait partie du patrimoine national. Il me semble donc plus cohérent d’inclure dans le même dispositif fiscal toutes les fondations qui collectent les dons.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

Sur les amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sophie Mette, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à abaisser le plafond des dons de la souscription exceptionnelle de 1 000 à 531 euros, qui est le plafond, pour 2019, de la déduction dite Coluche, dont le taux est également de 75 %. Cette déduction concerne les dons à des organismes sans but lucratif qui procèdent à la fourniture gratuite de repas à des personnes en difficulté, contribuent à favoriser leur logement ou procèdent à la fourniture gratuite de soins à des personnes en difficulté.
Mme Sophie Mette.
Si nous soutenons le principe d’une souscription exceptionnelle, tant dans le temps que dans son montant, il nous semble impensable, voire indécent, de proposer un mécanisme fiscal plus avantageux que celui qui est prévu pour nos concitoyens les plus fragiles, au risque de créer une dangereuse hiérarchisation, qui serait une faute politique grave. 
Rappelons que l’abaissement de ce plafond ne remettrait pas en cause la déduction des dons au-dessus de 531 euros : simplement, le montant de la déduction au-delà de ce plafond serait de 66 % – la déduction de droit commun déjà très attractive.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons tous la volonté d’élargir au maximum les dispositions permettant d’encourager la générosité des Français. À cette fin, le Gouvernement propose une réduction d’impôt, alors que nous préférerions un mécanisme permettant d’associer tous les Français, quel que soit leur niveau de revenu.
Mme George Pau-Langevin.
C’est la raison pour laquelle nous avons, d’une part, proposé de transformer une réduction d’impôt en crédit d’impôt, de façon à ce que l’avantage bénéficie également à ceux qui ne paient pas l’impôt. Nous proposons, d’autre part, de réduire le plafond des dons bénéficiant, de la part de l’État, d’une réduction de 75 %, de 1 000 euros à 531 euros. Il ne faut pas, en effet, qu’on puisse bénéficier d’un avantage supérieur, lorsqu’on verse un don pour reconstruire Notre-Dame, à celui dont on bénéficie pour un don destiné à aider les personnes en grande difficulté. C’est pourquoi cet amendement est susceptible, à mes yeux, de faire consensus.
Certains nous ont dit que nous aurions pu faire des crédits d’impôts auparavant, or je rappelle que beaucoup de crédits d’impôts ont été accordés sous le gouvernement précédent : peut-être ne posaient-ils pas problème à certains de nos collègues parce qu’ils concernaient massivement les entreprises ? Ici, l’originalité est que nous proposons des crédits d’impôts à des particuliers. Mais je voudrais que mes collègues se souviennent que les crédits d’impôts ont bénéficié à beaucoup d’entreprises durant le mandat précédent.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure pour avis
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons tous nos leitmotivs ou nos obsessions. Pour certains, c’est la restauration à l’identique ; pour nous, c’est l’équité. De par son histoire et la littérature qui l’entoure, Notre-Dame est porteuse d’un esprit populaire. Celui-ci doit par conséquent se retrouver dans la démarche de reconstruction engagée par le Gouvernement. Le présent amendement vise, pour les versements qui feront l’objet d’une réduction fiscale, à fixer la limite par part fiscale. Cela relève toujours de la même idée, vous l’avez bien compris.
Mme Michèle Victory.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure pour avis
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. le président.
 Je veux saluer l’ajout fait par la commission des finances. L’article 5 bis a pour objet la remise d’un rapport sur les dons et versements, précisant la proportion des donateurs ayant bénéficié de la réduction d’impôt et celle des donateurs n’en ayant pas bénéficié, soit parce qu’ils n’en avaient pas le droit, soit parce qu’ils ont fait le choix de ne pas la solliciter. Pour les dons des particuliers, le rapport permettra notamment de connaître le nombre de personnes ayant effectué des dons supérieurs au plafond de 1 000 euros. Voilà ce que prévoit cet article 5 bis ; sans doute mon collègue Gilles Carrez, de la commission des finances, aura-t-il beaucoup plus à dire sur cet article.
Mme Valérie Boyer.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement demande au Gouvernement de présenter pour septembre 2020 un rapport retraçant l’ensemble des dons, tant des particuliers que des entreprises. Il ferait également la distinction entre les donateurs ayant bénéficié du soutien fiscal et ceux qui ne l’ont pas demandé. Cette proposition m’est venue en voyant que certaines entreprises avaient indiqué qu’elles apporteraient un financement sans pour autant passer par le mécanisme du mécénat, dont je rappelle qu’il consiste en une réduction d’impôt de 60 % du don dans la limite de 5 pour 1 000 du chiffre d’affaires. Il est important que nous connaissions le montant des dons, leur répartition entre personnes physiques et entreprises, ainsi que leur origine : nous pouvons en effet nous réjouir qu’un certain nombre de dons viendront de l’étranger, émanant notamment de personnes morales qui ne relèvent pas de la législation française. J’espère que le Gouvernement fera droit à cette demande exprimée de façon quasi unanime au sein de la commission des finances.
M. Gilles Carrez.
 La parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le groupe de La République en marche soutient cet amendement, que nous avons également déposé. Il a permis d’intégrer une demande du groupe socialiste en commission, à savoir l’indication des versements opérés par les collectivités territoriales et leurs groupements.
Mme Cathy Racon-Bouzon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure pour avis
 La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à compléter l’article 6 en demandant à ce qu’à l’issue de la souscription nationale, l’État ou l’établissement public chargé de la restauration et de la conservation de la cathédrale de Notre-Dame de Paris publie le montant exact des dons recueillis. J’avais conçu cet amendement pour faire suite à la demande de transparence exprimée par les Français à l’issue du grand débat et encore aujourd’hui. Cet amendement visait donc à garantir la transparence par la publicité des dons récoltés dans le cadre de la souscription nationale. Je l’avais toutefois positionné à l’article 6, qui concerne la clôture de la souscription ; or je pense qu’il serait mieux de le déposer à l’article 7, qui prévoit que l’État ou l’établissement public rendra compte des sommes utilisées. Je retire donc mon amendement au profit d’un amendement de la rapporteure à l’article 7, que je sous-amenderai tout à l’heure.
Mme Maud Petit.
 La parole est à Mme Constance Le Grip.
M. le président.
 Par cet article 7, il est institué une procédure en vertu de laquelle l’État ou l’établissement public susceptible de voir le jour rende compte à un comité réunissant le premier président de la Cour des comptes et les présidents des commissions permanentes de l’Assemblée nationale et du Sénat chargées des finances et de la culture. Nous pensons que le processus de transparence et d’information est absolument essentiel. Plusieurs de nos collègues ont employé l’expression « chantier du siècle » s’agissant de la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris, dont l’enjeu dépasse largement les frontières françaises et européennes. Pour accroître l’information et la transparence dans toutes les étapes de l’opération de consolidation et de restauration de la cathédrale, il sera nécessaire de mettre en œuvre des procédures très particulières pouvant être partagées non seulement dans notre pays mais à travers le monde.
Mme Constance Le Grip.
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. le président.
 L’article 7 sur la gestion des fonds dispose que l’État ou l’établissement public désigné gère les fonds recueillis et rende compte de leur gestion à un comité réunissant le premier président de la Cour des comptes et les présidents des commissions permanentes chargées des finances et de la culture de l’Assemblée nationale et du Sénat. Il est absolument nécessaire que la gestion des fonds, comme nos collègues s’y sont engagés en commission, garantisse la plus grande transparence. Ce chantier du siècle, observé par la communauté internationale, qui s’est manifestée à l’occasion de ce dramatique incendie, nécessite de la transparence et que l’on rende compte à la fois du processus de recueil des dons mais aussi de l’évolution de l’opération, de l’établissement des devis nécessaires et de l’organisation des travaux. L’attente des Français sur ce point est très importante : il est vraiment très important que l’on organise cette transparence.
Mme Valérie Boyer.
 Avant de donner la parole à M. Jean-Louis Bourlanges, je vous indique, chers collègues, que j’aimerais, avant de lever la séance, que nous puissions examiner l’ensemble de l’article 7 ainsi que l’article additionnel après l’article 7, ce qui nous laisse une bonne vingtaine d’amendements à examiner : gardons cela à l’esprit.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
 Une fois de plus, le droit commun serait si bienvenu ! Nous avons de puissants organismes de contrôle : même si le chantier est exceptionnel, même si la ferveur est exceptionnelle, pourquoi inventer un système dérogatoire ? J’appartiens professionnellement à la Cour des comptes : celle-ci est tout à fait capable, indépendamment de son premier président, de faire le travail ! Pourquoi a-t-on toujours besoin d’inventer des systèmes dérogatoires, tout en prétendant en même temps vouloir tout simplifier et tout réduire au droit commun ? C’est quelque chose d’incompréhensible que cet article, comme d’ailleurs la plupart des articles de ce projet de loi !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Il n’a pas tort !
M. Gilles Carrez.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de mon collègue Xavier Breton. Il paraît logique que les fonds recueillis soient gérés par l’État et l’établissement public désigné à cet effet.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je n’appelle pas cela un amendement identique, mais ce n’est pas grave !
Mme Brigitte Kuster.
 Pour la bonne compréhension de tous, votre amendement n’est pas identique : il est en discussion commune avec le précédent amendement, l’un étant exclusif de l’autre.
M. le président.
 L’article 7 prévoit que l’État ou l’établissement public rende compte à un comité réunissant le premier président de la Cour des comptes et les présidents des commissions des affaires culturelles et des finances de l’Assemblée nationale et du Sénat. Cette transparence, certes indispensable, est pour nous insuffisante. Notre-Dame de Paris appartient au peuple français : il est donc essentiel que tous les Français soient informés de l’utilisation des fonds recueillis à travers leurs représentants. Cet amendement propose donc la remise d’un rapport public présenté devant les commissions des affaires culturelles et des finances de l’Assemblée nationale et du Sénat sur cette utilisation, afin d’en informer le plus grand nombre.
Mme Brigitte Kuster.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure

Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Franck Riester,

 La Cour des comptes peut être sollicitée par le Parlement !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer les mots « sans préjudice des contrôles de la Cour des comptes ». L’État ou l’établissement public désigné à cet effet gérant les fonds recueillis dans le cadre de la restauration et la conservation de la cathédrale Notre-Dame de Paris ne peut se dérober à d’éventuels contrôles indépendants de la Cour des comptes, et cela malgré la mise en place d’un comité réunissant le Premier président de la Cour des comptes et les présidents des commissions chargées des finances et de la culture de l’Assemblée nationale et du Sénat.
Mme Agnès Thill.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai compris que le Gouvernement voulait aller vite, mais l’utilisation de ces fonds demandera vraisemblablement plus d’une année. C’est pourquoi nous proposons que le bilan soit annuel. 
Mme George Pau-Langevin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure

 La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à permettre aux présidents des commissions, qui sont souvent très occupés – j’en sais quelque chose – de se faire représenter. Je pense par exemple que les rapporteurs pour avis ou les rapporteurs spéciaux peuvent tout à fait les remplacer.
M. Gilles Carrez.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 (Sourires.)
 Cet amendement n’a pour but que de faciliter les choses.
M. Gilles Carrez.
Par ailleurs, je ne suis pas tout à fait d’accord avec notre collègue Jean-Louis Bourlanges. Il est bon que des parlementaires puissent contrôler l’utilisation de ces fonds. Je sais que la Cour des comptes peut être sollicitée par le Parlement, qui le fait d’ailleurs régulièrement, mais le caractère particulier de ce comité de suivi justifie la présence de parlementaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Franck Riester,

 (Sourires.)
 Rien n’est essentiel !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Ce qui est essentiel, c’est qu’il y ait la Cour des comptes !
M. Gilles Carrez.
M. Franck Riester,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n

 Dans un souci de transparence tout au long de la restauration, notre collègue Xavier Breton propose d’associer à la gestion des fonds la Ville de Paris et l’association diocésaine de Paris.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme Anne Brugnera,
rapporteure

 La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de ma collègue Sophie Mette a pour objet d’assurer la présence des fondations mentionnées à l’article 3 au sein du comité de contrôle de la gestion des fonds recueillis. Cette présence nous paraît nécessaire pour leur permettre de respecter les statuts et les règles qui les régissent. Leur participation au comité de contrôle permettra aux fondations de garantir le respect de la volonté des donateurs dans l’utilisation des fonds.
Mme Maud Petit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure

 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

L’amendement n


La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement prévoit la publication d’un rapport annuel. Il est possible qu’il soit satisfait par l’amendement n
Mme Brigitte Kuster.

 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaite simplement qu’il soit rendu compte devant les commissions des affaires culturelles et des finances tous les six mois. Les rapports et rencontres annuels ne me semblent pas assez réguliers pour garantir une transparence suffisante, surtout si l’on essaie de respecter le délai de cinq années fixé par le Président de la République. Un bilan semestriel me paraît plus conforme aux préconisations du Conseil d’État, qui insiste beaucoup dans son avis sur la nécessité de la transparence.
Mme Constance Le Grip.
 Vous gardez la parole, madame Le Grip, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au-delà de l’obligation pour l’État ou l’établissement public de rendre compte régulièrement devant les commissions parlementaires et de publier des rapports, l’amendement n
Mme Constance Le Grip.

 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le souci de transparence tout au long de la restauration, il convient de publier les comptes sur le site internet de l’établissement.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.


Sur l’amendement, je suis saisi par le groupe du Mouvement démocrate et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Anne Brugnera, pour soutenir l’amendement.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
Par mon amendement n

 La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Ce sous-amendement tend à ce que le rapport soit publié à l’issue de la souscription publique, soit, a priori, après le 31 décembre 2019.
Mme Maud Petit.
 La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons, comme Mme Petit, de fixer un point de départ à la publication du rapport, en l’occurrence le 1
Mme Michèle Victory.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure


Je comprends, madame Le Grip, que vous ne souhaitez pas un rythme de publication annuel.
 C’est insuffisant !
Mme Constance Le Grip.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure

 Je n’ai pas donné de date ! Mon sous-amendement prévoit la publication du premier rapport « à l’issue de la souscription » !
Mme Maud Petit.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Franck Riester,

 La parole est à Mme Constance Le Grip.
M. le président.
 Je n’ai pas le sentiment que l’on ait répondu précisément à mon amendement n
Mme Constance Le Grip.

Nous sommes au XXI

 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et instituant une souscription nationale à cet effet.
La séance est levée.
Mme Michèle Victory
M. Raphaël Gérard
Mme Constance Le Grip
M. Marc Le Fur
Mme Marie-Pierre Rixain
M. Gilles Lurton
Amendements n

Mme Anne Brugnera, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
M. Franck Riester, ministre de la culture
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Emmanuelle Ménard
Mme Michèle Victory
Mme Constance Le Grip
Mme Valérie Bazin-Malgras
M. Raphaël Gérard
M. Marc Le Fur
Mme Frédérique Dumas
M. Jean-Louis Bourlanges
M. Thierry Benoit
Mme Sophie Mette
Mme Danièle Obono
M. Philippe Vigier
M. Pierre-Henri Dumont
M. Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. M’jid El Guerrab
Mme Frédérique Dumas
Mme Sophie Mette
Mme Brigitte Kuster
Mme Cathy Racon-Bouzon
Mme Michèle Victory
Mme Danièle Obono
M. Franck Riester, ministre
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et instituant une souscription nationale à cet effet (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 8.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Michèle Victory.
Mme la présidente.
 Tous les points d’inquiétude sur l’article 8 ont déjà été évoqués lors de la discussion générale. Aussi je serai brève.
Mme Michèle Victory.
Cet article porte sur la création d’un établissement public au sujet duquel de nombreux doutes se sont fait jour quant à son utilité et à sa gouvernance. Outre la Ville de Paris et le diocèse de Paris dont vous avez parlé, d’autres instances y seront-elles associées ? Et pourquoi cette référence assez incompréhensible à une limite d’âge à laquelle vous dérogez pour le conseil scientifique ? Bref, il faudrait que vous nous expliquiez plusieurs points qui n’ont pas beaucoup de sens à nos yeux.
En fait – et j’utiliserai une expression que je n’aime pas beaucoup – quelle usine à gaz ! J’ai cru comprendre – vous me corrigez si je me trompe – que l’établissement public est adossé au ministère et qu’un conseil scientifique dans lequel siègent des vice-présidents mais aussi le diocèse et dont la composition exacte sera fixée définitivement plus tard est adossé à l’établissement public. À côté de ces trois structures, il y aura un comité scientifique dont la liste des membres sera fixée par décret. J’avoue que je suis un peu perdue.
N’y aura-t-il pas finalement doublon entre le comité scientifique et les autres structures ? Tout à l’heure, il a été question de simplification, mais je ne la retrouve vraiment pas ici.
Parmi les personnes qui pourraient siéger dans les différentes structures, les députés ne sont pas beaucoup représentés. Or il me semblait que certains de nos collègues étaient spécialistes du patrimoine et qu’ils avaient un regard intéressant à apporter.
Voilà beaucoup de questions auxquelles vous n’avez pas vraiment répondu.
Quant au choix de légiférer par ordonnances, il ne nous rassure pas car nous ne sommes sûrs d’être ni dans la transparence ni surtout dans la simplification. Tout cela demeure confus, en tout cas dans mon esprit. Mais nous y reviendrons.
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
Mme la présidente.
 L’article 8 prévoit de créer un établissement public ad hoc. C’est plutôt une bonne idée parce que cela permettra d’incarner la volonté politique et opérationnelle de ce projet et de concentrer les énergies de façon à atteindre l’objectif et l’ambition affichés par le Président de la République de mener un chantier exemplaire dans un délai optimal de cinq ans.
M. Raphaël Gérard.
C’est aussi un moyen de donner corps à l’unité nationale qui s’est créée le soir du 15 avril dernier. Contrairement au CMN, le Centre des monuments nationaux, cet établissement public doit permettre d’associer dans une dynamique partenariale la Ville de Paris et le diocèse de Paris. Toutefois, nous devons rester extrêmement vigilants quant à la manière d’associer ces deux partenaires au projet de reconstruction de Notre-Dame qui reste malgré tout un monument de l’État, et nous devons à tout prix veiller à ne pas casser les équilibres de la loi de 1905. Nous devons prendre garde également au risque jurisprudentiel que pourrait créer l’adjonction à un établissement public d’une collectivité territoriale, même s’il s’agit de la Ville de Paris. Veillons à garantir le bon fonctionnement des procédures héritées de la loi du 31 décembre 1913 sur les monuments historiques.
Enfin, j’en profite pour rendre hommage au travail exemplaire effectué à la fois par le Centre des monuments nationaux et par l’OPPIC, l’Opérateur du patrimoine et des projets immobiliers de la culture. Ces exemples témoignent de ce que notre dispositif législatif compte déjà beaucoup de ressources. Il faut effectivement créer un établissement public, tout en demeurant vigilants sur les points que je viens d’évoquer.
 La parole est à Mme Constance Le Grip.
Mme la présidente.
 L’article 8 cristallise beaucoup de nos inquiétudes et de nos réticences. Nous sommes très dubitatifs et les discussions qui ont eu lieu la semaine dernière en commission n’ont pas levé nos réserves, nos réticences et nos doutes sur le bien-fondé et la pertinence de créer un nouvel établissement public.
Mme Constance Le Grip.
Si nous ne sous-estimons pas le caractère historique de ce chantier de restauration de Notre-Dame de Paris, nous sommes quelque peu marris de constater que l’on met de côté l’expertise et la mission d’établissements publics existants dont nous comprenons qu’ils seront associés d’une manière ou d’une autre, peut-être dans le conseil scientifique.
Beaucoup de doutes subsistent et un certain nombre de clarifications nécessaires n’ont pas été assez apportées lors de nos discussions en commission des affaires culturelles, notamment en ce qui concerne la mission, le périmètre d’action et le champ de compétences de ce nouvel établissement public. En tant que parlementaires, nous sommes bien évidemment toujours réservés quant au recours aux ordonnances.
Tout cela explique notre regard extrêmement critique sur la pertinence et le bien-fondé de cet article 8 qui vise à créer un nouvel établissement dont nous pensons qu’il n’est pas absolument indispensable.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Nous sommes opposés à cet article dont le but est de déroger à toutes les règles et de créer des instances particulières, tout cela pour aller vite, pour se caler sur le calendrier voulu par le Président de la République en raison des Jeux olympiques. Nous considérons, au contraire, qu’il faut respecter les règles.
M. Marc Le Fur.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Je parle des articles 8 et 9
M. Marc Le Fur.
 (« Ah ! sur les bancs du groupe LaREM),

 Personnellement, je ne m’oppose pas à la désignation de celui qui est appelé à prendre la tête de cet établissement public et pour lequel il est prévu des règles de dérogation d’âge. Je considère que le choix du général Georgelin puisque c’est de lui qu’il s’agit, est un bon choix. C’est un grand militaire.
En revanche, je le répète, il existe déjà un dispositif parfaitement cohérent. C’est pourquoi nous sommes opposés à l’article 8. 
 La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain.
Mme la présidente.
 Après la catastrophe, la sidération et l’émotion, des questions se posent. Faut-il restaurer Notre-Dame à l’identique ? Est-ce possible ? Est-ce souhaitable ? Faut-il restaurer la flèche avec une nouvelle structure en bois ou opter pour des techniques modernes avec une structure métallique, éternelle querelle entre les Anciens et les Modernes ?
Mme Marie-Pierre Rixain.
 Nous sommes sur l’article 8, pas sur l’article 1
Mme Constance Le Grip.

 Est-ce ici le lieu pour imaginer ou décider à quoi ressemblera Notre-Dame ? Non, je ne le crois pas. Nous sommes ici pour créer les conditions d’une conservation, d’une restauration, d’une renaissance permettant la planification des nombreux processus qui conduiront à l’achèvement définitif du projet et détermineront sa nature. Nous sommes là pour créer les conditions de la reconstruction, dont l’envergure doit être proportionnelle à ce que ce chef-d’œuvre architectural représente pour la nation.
Mme Marie-Pierre Rixain.
Il nous faut être responsables, à la hauteur du chantier, du symbole et de l’histoire. Ici, les dérogations aux procédures administratives ont avant tout un caractère salvateur. Il nous faut faire bien. Il s’agit de sauver un chef-d’œuvre porteur de l’âme de la nation.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Comme mes collègues Constance Le Grip, Marc Le Fur mais aussi Jean-Louis Bourlanges, je m’interroge vraiment sur l’opportunité de créer un établissement public de l’État chargé de concevoir et réaliser des travaux de conservation et de restauration de la cathédrale. Je considère qu’une telle mission assignée à cet établissement public relève déjà du Centre des monuments nationaux et de l’Opérateur du patrimoine et des projets immobiliers de la culture.
M. Gilles Lurton.
Que signifie la création d’un tel établissement ? Pourquoi une telle exception pour la cathédrale de Paris, même si celle-ci mérite une très belle restauration à l’identique, comme l’a fort bien dit Mme Rixain et dont nous avons longuement parlé à l’article 1

 Nous en venons aux amendements.
Mme la présidente.
Je suis tout d’abord saisie de trois amendements identiques, n

Sur ces trois amendements identiques, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement particulièrement important que je défends au nom du groupe Les Républicains. Il s’agit de supprimer l’article 8 qui prévoit d’habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnances pour créer un établissement public aux fins de concevoir, de réaliser et de coordonner les travaux de conservation et de restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et de son mobilier.
Mme Brigitte Kuster.
De nombreuses interrogations et inquiétudes ont été soulevées en commission, et encore aujourd’hui dans mon intervention lors de la discussion générale, et par mes collègues tout au long de la discussion des articles. Face à celles-ci, Mme la rapporteure s’était engagée à proposer une nouvelle rédaction de cet article afin de clarifier le rôle et la composition de l’établissement public.
Les députés du groupe Les Républicains considèrent qu’il n’appartient pas à l’établissement public de concevoir les travaux. Les choix à venir en termes de projet ne sont pas de sa compétence. Même si l’on peut comprendre qu’il faille une structure permettant de coordonner les travaux, on peut s’interroger sur la création d’un établissement public. Celle-ci ne nous semble pas indispensable, voire peut même être source de redondance comme je l’ai expliqué tout à l’heure. Les députés de notre groupe souhaiteraient également avoir des précisions sur le budget de fonctionnement.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je m’associe aux propos de ma collègue Mme Kuster. Je ne comprends pas pourquoi il est prévu de créer un établissement public ad hoc. Il me semble qu’il existe déjà des instances susceptibles d’accompagner la reconstruction de Notre-Dame, comme le Centre des monuments nationaux qui est chargé de plusieurs rénovations d’envergure. Nous avons besoin d’éclaircissements sur le but de cette création. Pourquoi créer un doublon alors que l’on invoque souvent la simplification ?
M. Pierre-Henri Dumont.
Enfin, madame Rixain, venir après le dîner faire une vidéo pour la diffuser sur Facebook alors qu’on n’a assisté à aucune minute des débats, ce n’est pas vraiment nouveau monde, ni renaissance !
 C’est nul de dire cela !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à Mme Anne Brugnera, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Pour ma part, j’ai retenu que la possibilité de confier à un établissement public dédié la réalisation et la coordination des travaux participe de deux objectifs principaux. D’une part, cela offre une meilleure transparence, puisque cet établissement sera exclusivement chargé de ce chantier et que les fonds qu’il aura à gérer ne seront que ceux issus de la collecte de dons. À mon sens, cette spécificité participe de la transparence de l’opération. D’autre part, cela donne la possibilité d’associer d’une autre façon un certain nombre d’institutions ou de personnalités morales à la gouvernance de l’établissement.
S’agissant de la définition des missions de l’établissement public, pour répondre à Mme Kuster, je proposerai par la suite un amendement n

Par ailleurs, plusieurs amendements proposent de créer un conseil scientifique afin d’éclairer les décisions de cet établissement, de lui apporter l’expertise des sachants et des professionnels spécialistes du patrimoine.
Vous comprendrez donc que je sois défavorable à vos amendements de suppression.
 La parole est à M. le ministre de la culture, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Franck Riester,
ministre de la culture
Pour les monuments gérés par le Centre des monuments nationaux, c’est celui-ci qui assure la maîtrise d’ouvrage des travaux nécessaires à leur restauration. En l’occurrence, Notre-Dame de Paris ne fait pas partie des monuments gérés intégralement par le Centre des Monuments nationaux. Ce dernier ne gérait que les visites du beffroi, sans avoir la responsabilité juridique de Notre-Dame de Paris.
La maîtrise d’ouvrage peut également être assurée par un établissement public, comme l’OPPIC, l’Opérateur du patrimoine et des projets immobiliers de la culture. C’est le cas pour la BnF – Bibliothèque nationale de France –, qui, aujourd’hui, sur le site de Richelieu, est restaurée dans le cadre d’une maîtrise d’ouvrage déléguée, assurée par l’OPPIC.
Enfin, le ministère de la culture peut assurer directement la maîtrise d’ouvrage, par le biais de son administration centrale ou déconcentrée. C’est souvent par l’administration déconcentrée des DRAC, les directions régionales des affaires culturelles, qu’est gérée la maîtrise d’ouvrage de la restauration des monuments historiques, la maîtrise d’œuvre étant assurée, elle, par les architectes en chef des monuments historiques.
Pour ce qui est de Notre-Dame de Paris, nous n’avons pas encore décidé si la maîtrise d’ouvrage serait directement assurée par le ministère – soit par son administration centrale, soit par son administration déconcentrée –, ou si nous serait créé un établissement public spécifique. C’est la raison pour laquelle nous avons besoin d’être habilités à prendre une ordonnance afin de créer éventuellement cet établissement public qui offrirait tous les avantages très bien décrits par Mme la rapporteure. Cet article s’inscrit donc parfaitement dans la lignée de l’action traditionnelle du ministère de la culture.
 (M. Pacôme Rupin applaudit.)
 La parole est à Mme Constance Le Grip.
Mme la présidente.
 Nous vous avons bien entendu, monsieur le ministre. Donc, à l’heure où nous parlons, ce soir, vendredi 10 mai, à quelque 22 heures, dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale, vous nous dites qu’aucune décision n’a encore été prise sur la question de savoir si la maîtrise d’ouvrage serait confiée de manière classique, soit directement au ministère soit par une autre procédure à tel ou tel établissement public existant, exerçant traditionnellement, et d’ailleurs excellemment, des maîtrises d’ouvrage, ou si, en tant que de besoin, pourrait se faire jour le souhait de décider par ordonnance la création d’un nouvel établissement public. Comprenez que tout cela ne soit pas de nature à éclairer le paysage, ni à nous rassurer.
Mme Constance Le Grip.
Par ailleurs, la presse s’en fait abondamment écho, le général Georgelin s’est déjà installé ; il consulte, organise des réunions, auditionne, s’exprime, dispose déjà de moyens, dans une espèce de vide juridique dont je comprends qu’il est susceptible de se prolonger jusqu’à ce que le chef de l’État ou une autre instance décide de l’opportunité de créer l’établissement ad hoc qui serait confié au général Georgelin.
Tout cela dit bien le flou dans lequel nous nous trouvons et n’augure pas très bien de la suite de nos travaux. En tout cas, cela nous conforte plutôt dans l’idée que, pour certaines dispositions du présent projet de loi – je ne parle pas des dispositions fiscales ou de celles créant la souscription nationale –, il y a bien précipitation et approximation. 
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, puisque vous avez fait preuve de transparence en nous indiquant qu’à l’heure où nous parlons, la décision n’est pas prise, pour prolonger l’intervention de notre collègue Constance Le Grip, pourriez-vous nous dire pourquoi il a été envisagé de créer éventuellement un nouvel établissement public ? Quel est le facteur limitant en termes de compétence expliquant que cette mission pourrait ne pas être confiée à l’administration du ministère, centrale ou déconcentrée ? Pourquoi avoir écarté cette solution plutôt que de créer un établissement public ? Pourquoi réservez-vous encore votre choix à l’heure actuelle ?
M. Philippe Vigier.
Ce ne peut pas être le Centre des monuments nationaux qui exerce cette mission, vous en avez très bien expliqué les raisons. Mais quelles raisons vous incitent à vous donner cette nouvelle possibilité ? J’imagine que si vous avez souhaité pouvoir en disposer, c’est que certains facteurs limitants empêchaient les acteurs existants de mener à bien, le plus rapidement possible, cette opération.
Disons qu’il s’agit seulement d’éclairer la représentation nationale à ce moment du débat.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

Par ailleurs, nous ne sommes pas dans la précipitation. Vous ne pouvez tout à la fois nous reprocher de ne pas avoir encore décidé de l’organisation et dire que nous agissons dans la précipitation. Preuve que nous ne sommes pas dans la précipitation : nous prenons le temps de trouver la meilleure organisation possible.
Pour autant, les choses sont claires : depuis le 15 avril au soir, les services de l’État sont mobilisés. C’est la DRAC qui assure la maîtrise d’ouvrage de la conservation et de la sécurisation de Notre-Dame de Paris. Il y a donc une continuité de l’action de l’État.
Ensuite, nous réfléchissons, monsieur Vigier et madame Le Grip, à la meilleure articulation possible pour ce chantier dont chacun s’accorde à dire qu’il est spécifique, pour permettre la meilleure restauration de Notre-Dame de Paris, en associant les acteurs que sont le diocèse et la Ville de Paris et en faisant en sorte, comme l’a très clairement dit le Président de la République, que le général Georgelin en soit le chef de projet. Cette organisation n’est pas encore définitivement tranchée, car il s’agit de se doter du meilleur dispositif juridique et organisationnel, mais la maîtrise d’ouvrage sera exercée soit par l’établissement public qui sera placé sous la tutelle du ministère de la culture, soit directement par le ministère, au travers de son administration centrale ou déconcentrée. L’incendie a eu lieu il y a trois semaines seulement. Laissez-nous encore quelques jours pour vous proposer la meilleure organisation possible. 
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Mme la présidente.
 Très sincèrement, vous nous demandez du temps que nous sommes tout disposés à vous accorder. C’est vous qui avez déposé ce texte en engageant la procédure accélérée. Nous sommes vendredi soir, le vote interviendra en pleine nuit, alors que la France entière, ou tout au moins un grand nombre de Français s’intéressent à ce débat. Ce ne sont pas là de bonnes conditions.
Mme Brigitte Kuster.
Je pense que cela aurait pu attendre quelques jours, d’autant que vous auriez peut-être, entre-temps, pu faire votre choix. Proposer une ordonnance alors que vous ne savez pas vous-mêmes ce que vous voulez mais que dans le même temps a d’ores et déjà été nommé un responsable en chef qui, apparemment, est déjà installé dans des bureaux de l’État, voilà qui ne tourne pas rond !
Il faut être franc et transparent. Ce mot est tellement utilisé sur tous les bancs de cet hémicycle qu’il serait bon, monsieur le ministre, que vous fassiez effectivement preuve de transparence : que fait actuellement le général Georgelin ? Comment cela se passe-t-il ? Êtes-vous sûr que la nouvelle structure ne créera pas de doublons, comme nous le pensons, nous ? En avez-vous analysé le coût ? Je n’ai pas entendu de réponse dans vos arguments. Il existe un décalage entre ce que vous nous dites quant à l’urgence de ce texte et la nécessité de recourir aux ordonnances pour aller plus vite, et, parallèlement, le fait de souhaiter prendre le temps, ce que je peux comprendre, et de ne pas savoir encore quelle voie sera choisie. Il y a là un imbroglio législatif comme rarement nous en aurons vu.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, nous attendions des clarifications, mais cela semble encore plus compliqué après votre réponse. Il est un point que je ne comprends absolument pas : vous nous expliquez, tout comme Mme la rapporteure, que rien n’est prêt, que les diagnostics ne sont pas faits, qu’il faut rester prudent. Vous nous dites que vous ne savez rien, que vous n’avez pas encore décidé et ne comprenez pas que nous cherchions à savoir ce que vous allez décider plus tard.
Mme Frédérique Dumas.
Nous vous répondons, justement, qu’il n’y a pas d’urgence. Pourquoi nous présentez-vous ce texte alors que vous n’êtes pas prêts ? Franchement, c’est assez choquant. Vous nous dites que vous n’êtes pas prêts, mais que nous devons vous laisser la possibilité de décider plus tard. Non, justement, si vous n’êtes pas prêts, revenez quand vous le serez. Vous serez alors transparents et chacun, sur ces bancs, saura être responsable si vous précisez vos besoins. Nous vous expliquons que, sur ces sujets, les Français ont besoin de transparence. S’agissant des dons, nous constatons également que s’exprime la volonté de ne pas les affecter exclusivement à Notre-Dame de Paris. Il convient de rassurer les Français.
Je note que le général Georgelin travaille, mais sans aucun titre pour le faire. Donc, certains travaillent sans être habilités à le faire quand d’autres, habilités, qui devraient pouvoir travailler, ne le font pas. En tout cas, rien n’est clair dans votre réponse !
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
Cela me semblait assez clair, mais je vais le préciser à nouveau : il y a une certaine urgence à sécuriser la collecte de dons et à mettre à disposition les fonds collectés pour la sécurisation de la cathédrale. C’est l’urgence du moment, c’est l’urgence de ce projet de loi. En revanche, en ce qui concerne les travaux à venir, qui nécessiteront des diagnostics et la mise en place d’une organisation, il est besoin d’un peu plus de temps. Le ministre a été très clair. Ce sont bien deux temporalités qui sont à gérer.
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je suis surpris car je pensais que l’établissement public était un projet, monsieur le ministre. Or, à vous entendre, il semblerait que ce ne soit qu’une hypothèse de travail. Si j’ai bien compris, vous n’avez pas encore choisi entre une maîtrise d’ouvrage exercée par l’établissement public, une maîtrise d’ouvrage directement exercée par la DRAC, et une maîtrise d’ouvrage exercée par le Centre des monuments nationaux.
M. Marc Le Fur.
Quels seront vos critères de choix et pour quelles raisons écarteriez-vous les dispositifs existants ? La création d’une structure est longue, coûteuse et complexe. La mise en place d’une administration prend du temps. Tous ces éléments ne vont pas dans le sens de l’urgence voulue par le Président de la République.
Quels éléments présideront au choix de la structure qui sera le maître d’ouvrage délégué de cette opération ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

S’il n’avait pas été urgent de régler la question des dons, nous vous aurions sans doute présenté un texte plus tard, au cas bien sûr où nous aurions décidé de créer un EPIC – sinon, aucun texte n’aurait été nécessaire. Mais dans la mesure où nous avions besoin que soit traité rapidement l’aspect financier, nous avons intégré dans le texte le sujet de l’EPIC pour nous donner la possibilité éventuelle de le créer sans avoir à vous soumettre un nouveau texte.
Je le redis, la restauration des monuments historiques est au cœur des responsabilités du ministère de la culture. La maîtrise d’ouvrage des opérations peut être exercée par un établissement public ou confiée directement à l’administration. En l’espèce, le Centre des monuments nationaux ne peut pas être le maître d’ouvrage car Notre-Dame ne fait pas partie des monuments qu’il gère. L’OPPIC pourrait éventuellement l’être, mais il gère déjà plusieurs grands chantiers de restauration comme le site Richelieu de la BnF et le Grand Palais. Ce pourrait aussi être un nouvel EPIC, qui serait donc à créer – c’est ce dont nous parlons. Mais la maîtrise d’ouvrage pourrait également être confiée à l’administration, centrale ou déconcentrée. C’est d’ailleurs ce qu’il se passe actuellement puisque la maîtrise d’ouvrage des travaux actuels est assurée par la DRAC d’Île-de-France. Voilà qui est, me semble-t-il, assez clair.
Madame Dumas, madame Le Grip, nous ne pouvons pas être plus transparents quant aux hypothèses d’organisation et aux critères de choix.
 Ce n’est pas ce qui est écrit.
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
Mme la présidente.
 Je ne comprends rien à l’argumentation de la rapporteure et du ministre. On nous explique qu’il est urgent de sécuriser les fonds mais il y aurait trente-six manières de le faire sans avoir besoin ni d’une loi ni d’un établissement public.
M. Jean-Louis Bourlanges.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)
Ce débat était, semble-t-il, urgent à vos yeux. Pourquoi faut-il qu’il ait lieu ce soir alors que, vous le dites vous-mêmes, il vous faudra du temps pour créer cet établissement public, dont je pense, je m’exprime là à titre personnel et non au nom de mon groupe, qu’il est inutile.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’amendement à venir n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n

Les amendements 170 et 245 sont identiques.
La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n

 Je défendrai également l’amendement de repli n
M. Raphaël Gérard.

 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Devinant le sort qui serait réservé aux amendements de suppression de l’article 8, j’ai, dans un esprit constructif, essayé d’apporter ma contribution à cette démarche de clarification et de précision en définissant clairement le périmètre des compétences de ce nouvel établissement public – qui verra le jour ou non. Cet amendement tend, par conséquent, à substituer, à la première phrase de l’alinéa 1, aux termes « de concevoir, de réaliser et de coordonner les travaux de conservation et de restauration », les mots « d’assurer la maîtrise d’ouvrage des travaux de conservation et de restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris, sous l’égide de l’architecte en chef des monuments historiques ».
Mme Constance Le Grip.
En commission des affaires culturelles, nous avons demandé, sur tous les bancs, que la rédaction de l’article 8 évolue pour définir clairement la mission allouée à cet éventuel établissement public.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Anne Brugnera,
rapporteure
L’article 8 confère au Gouvernement la possibilité de créer un établissement public par ordonnance. Nous sommes nombreux à avoir déposé des amendements pour en clarifier les missions. Je vous invite, au nom de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, à adopter celui-ci.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En effet, il convient de revoir la définition des missions de cet établissement dont on ne sait toujours pas s’il sera créé un jour ! C’est assez particulier !
Mme Brigitte Kuster.
Le Conseil national de l’ordre des architectes considère, à raison, que la rédaction de l’article 8 entretient, en l’état, une grande confusion entre la fonction dévolue à l’établissement public, la maîtrise d’ouvrage, et celle relevant, par exemple, de l’architecte en chef des monuments historiques, la maîtrise d’œuvre. Cet amendement vise, par conséquent, à énoncer aussi clairement que possible et à délimiter rigoureusement les missions attribuées à l’établissement public, en substituant aux termes « de concevoir, de réaliser et de coordonner les travaux de conservation » les termes « d’assurer la maîtrise d’ouvrage de la conservation ».
La notion de maîtrise d’ouvrage ne figure malheureusement pas dans votre amendement, madame la rapporteure.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Anne Brugnera,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Mme la présidente.
 Je voudrais que les choses soient claires. Relisez l’amendement : il n’y est pas fait mention de la maîtrise d’ouvrage. Par ailleurs, je ne suis pas convaincue de la nécessité de mettre en place un EPIC. En quoi cet amendement améliore-t-il la rédaction de l’article 8 ?
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, vous ajoutez aux missions de cet établissement public la réalisation d’études, qui relèvent d’ordinaire de la maîtrise d’œuvre, et non de la maîtrise d’ouvrage.
Mme Frédérique Dumas.
Or, le ministre vient de nous confirmer que la maîtrise d’œuvre serait confiée à l’architecte en chef des monuments historiques. La confusion entretenue dans votre amendement entre maîtrise d’œuvre et maîtrise d’ouvrage ne contribue pas à clarifier ce texte.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

S’agissant de l’EPIC, Mme la rapporteure propose un amendement en définissant très précisément les missions.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Il faut employer des termes clairs et précis. L’État assure la maîtrise d’ouvrage, nous avez-vous déclaré, monsieur le ministre. Il peut la déléguer, c’est tout à fait normal, à un établissement public, à ses services déconcentrés, au Centre des monuments nationaux. C’est un choix que vous vous réservez pour l’avenir.
M. Marc Le Fur.
M. Franck Riester,

 Quant au maître d’œuvre, il s’agira d’un architecte des monuments historiques, comme vous venez de le confirmer, ce qui me réjouit car il disposera des compétences très pointues nécessaires. Nous devons employer les termes idoines. « Coordonner les travaux » n’est pas un terme juridique. À qui l’État délèguera-t-il la maîtrise d’ouvrage ? Nous n’en savons rien encore.
M. Marc Le Fur.
Je suis également un peu surpris par votre réponse, car il est question dans le texte d’un établissement public, alors que vous avez évoqué, vous, monsieur le ministre, un EPIC, c’est-à-dire un établissement public industriel et commercial.
M. Franck Riester,

 Monsieur le ministre, vous avez bien prononcé le mot EPIC. Or, selon moi, la logique voudrait plutôt un établissement public administratif – EPA. Il n’y aura en effet pas ou peu de recettes commerciales.
M. Marc Le Fur.
 Chassez les marchands du temple !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 (Sourires.)
 Je voudrais, donc, monsieur le ministre, pour que les choses soient parfaitement claires, que vous retiriez le terme d’EPIC, qui a une signification très précise. Un EPIC n’est pas un EPA.
M. Marc Le Fur.
Dites-nous donc clairement les choses : puisque l’État assure comme vous l’avez dit la maîtrise d’ouvrage, à qui la délègue-t-il ? Vous réservez votre réponse pour la suite. Pour ce qui est de la maîtrise d’œuvre, vous avez répondu.
Le terme EPIC, moi, me pose question parce qu’il ne figure pas dans le texte alors que vous l’avez mentionné dans votre propos. Il me semble qu’il serait bon, pour que les choses soient claires, que vous le retiriez.
 La parole est à M. le ministre…
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

 (Sourires.)
 Je plaisante ! Un établissement public peut effectivement prendre la forme d’un EPA ou d’un EPIC.
 Le mot EPIC ne figure pas dans le texte du projet de loi !
M. Marc Le Fur.
M. Franck Riester,

 Ce n’est pas ce que dit le texte !
M. Marc Le Fur.
M. Franck Riester,

 Ce n’est pas un détail !
M. Marc Le Fur.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Franck Riester,

 Monsieur le ministre…
M. Marc Le Fur.
 Monsieur Le Fur, vous ne pouvez pas reprendre indéfiniment la parole.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Allez, c’est bon !
M. Gilles Le Gendre.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Monsieur Le Fur, vous avez obtenu une réponse de M. le ministre. Elle vous convient ou non, mais il n’y a pas à reprendre la discussion. Il vous a répondu.
Mme la présidente.
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Agnès Thill.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.


La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Je ne suis pas au clair s’agissant de cet établissement public.
M. Marc Le Fur.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM. – Rires sur les sur les bancs du groupe LR.)
 Il ne s’agit pas d’un détail, monsieur le ministre.
M. Franck Riester,

 Il est vrai que le texte ne fait mention ni d’établissement public administratif, ni d’établissement public industriel et commercial.
M. Marc Le Fur.
 Ça figurera dans les ordonnances !
M. Raphaël Gérard.
 Vous en tirez argument pour dire qu’il est possible qu’il s’agisse d’un établissement industriel et commercial. Soit, mais il faut que tous nos collègues soient bien conscients que ce n’est pas du tout la même chose.
M. Marc Le Fur.
 Effectivement, ce sont deux structures juridiques différentes !
M. Sylvain Maillard.
 Un établissement public industriel et commercial a vocation à réaliser des recettes commerciales : or, en l’espèce, je n’en vois pas. Il a également vocation à embaucher des personnels de droit privé. J’avais, pour ma part, autre chose à l’esprit.
M. Marc Le Fur.
La distinction est fondamentale. Dans le cas d’un établissement public administratif, nous aurions la garantie que seraient employés des personnels du type de ceux des DRAC ou des conservatoires. La logique d’un établissement public industriel et commercial est tout à fait différente.
Vous avez employé le terme EPIC. C’est donc que vous avez l’idée présente à l’esprit. Pourquoi pas ? Chacun doit simplement être conscient qu’une telle organisation se situe aux antipodes des processus habituels de maîtrise d’ouvrage en matière de monuments historiques.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Constance Le Grip, pour le soutenir.
 Par cet amendement, notre collègue Jean-Louis Thiériot souhaite compléter la première phrase de l’alinéa 1 par les mots : « menés conformément aux termes de la Charte de Venise ».
Mme Constance Le Grip.
Nous pensons important, s’agissant d’un projet de loi dédié à la conservation et à la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris, de faire expressément référence aux principes de cette charte. Le fait qu’il y soit expressément fait référence dans le texte même emporterait plusieurs conséquences, notamment au niveau du concours international d’architecture. Le chef de l’État a évoqué un éventuel « geste architectural contemporain ». Mais je rappelle que la flèche de Viollet-le-Duc est un élément constitutif du monument tel qu’il a été classé monument historique. Aux termes mêmes de la Charte de Venise, l’ensemble du monument classé monument historique est la cathédrale, avec sa flèche, si bien que, cette flèche étant parfaitement documentée, la restauration doit en être réalisée à l’identique.
Les possibilités ouvertes dans la charte concernant l’ajout d’éléments complémentaires ne sont en l’espèce pas offertes pour ce que le chef de l’État ou d’autres acteurs peuvent vouloir entendre par « geste architectural contemporain ».
Nous souhaitons donc qu’il soit expressément fait référence à la Charte de Venise.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
J’ai bien étudié cette charte, et il me semble relever une contradiction dans vos propos, lorsque vous parlez de restauration à l’identique. En effet, la Charte de Venise ne parle pas de restauration à l’identique.
Son article 11 dispose en effet que : « Les apports valables de toutes les époques à l’édification d’un monument doivent être respectés, l’unité de style n’étant pas un but à atteindre au cours d’une restauration. Lorsqu’un édifice comporte plusieurs états superposés, le dégagement d’un état sous-jacent ne se justifie qu’exceptionnellement […]. »
Quant à son article 12, il dispose que « Les éléments destinés à remplacer les parties manquantes doivent s’intégrer harmonieusement à l’ensemble, tout en se distinguant des parties originales, afin que la restauration ne falsifie pas le document d’art et d’histoire. »
 Justement !
Mme Constance Le Grip.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure

 Cela n’a rien à voir !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Au contraire : cela a tout à voir !
Mme Anne Brugnera.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

Cela répond aux éléments avancés par les députés du groupe Les Républicains : Mme la rapporteure explique juste qu’effectivement, la reconstruction à l’identique n’a rien à voir avec la Charte de Venise. Celle-ci dit en effet plutôt l’inverse.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 On écoute le ministre sans s’énerver !
M. Thierry Benoit.
M. Franck Riester,

En revanche, nous avons longuement répondu tout à l’heure lors de l’examen de l’article 1

L’avis du Gouvernement est défavorable sur cet amendement.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de notre collègue Jean-Louis Thiériot qui est en route vers notre hémicycle qu’il atteindra sans doute avant que nous n’ayons achevé l’examen de ce texte, puisque nous avons encore des articles importants à examiner ensemble et que nos débats devraient prendre encore quelques heures.
M. Pierre-Henri Dumont.
Puisque vous avez rejeté notre proposition de faire référence à la Charte de Venise, cet amendement-ci vise à ce que soient respectés « les canons de l’architecture gothique et néogothique ».
Pourquoi ? Parce que nous sommes toujours effrayés par les propos qui ont été tenus tant par le Président de la République que par le Premier ministre à propos de la restauration, voire de la « reconstruction », pour reprendre les termes qui ont été employés, de la cathédrale Notre-Dame de Paris.
Le Président de la République, on le sait, appelle de ses vœux « un geste architectural contemporain ». Le Premier ministre a même indiqué qu’il souhaitait l’organisation d’un concours international d’architecture afin de doter Notre-Dame de Paris d’une nouvelle flèche « adaptée aux techniques et aux enjeux de notre époque ».
Je suis désolé, mais je ne sais pas du tout ce qu’il faut entendre par une flèche « adaptée aux techniques et aux enjeux de notre époque » : cela ne veut absolument rien dire.
C’est tellement flou que nous souhaitons poser des garde-fous. Le respect de l’architecture qui était celle de Notre-Dame de Paris au moment du drame nous semble être un bon point de départ. Il sera toujours possible, notamment si le collège d’experts l’estime nécessaire, d’améliorer certains points, tout en conservant l’harmonie de l’édifice et en évitant, nous l’avons dit et nous le répétons, les délires dont il a pu être fait état dans la presse et que nous déplorons. On a en effet pu découvrir des promenades sur le toit ou des piscines à l’étage : de tout cela, nous ne voulons pas et souhaitons que cela soit inscrit dans le marbre de la loi.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Michèle Victory, pour le soutenir.
 Il s’agit d’aspects qui concerneraient plutôt, en principe, l’article 9, mais comme nous subodorons que celui-ci sera probablement voté dans sa rédaction actuelle, avec tout ce qu’il offre comme énormes possibilités de dérogation – lesquelles nous inquiètent beaucoup –, nous voudrions compléter la première phrase de l’alinéa 1 de l’article 8 par les mots : « dans le respect de la réglementation environnementale ».
Mme Michèle Victory.
Vous nous avez indiqué à plusieurs reprises que ce n’était pas parce que des dérogations étaient prévues qu’elles seraient utilisées : pourquoi donc en reparler ? Mieux vaudrait qu’il n’en soit pas fait mention pas dans le projet de loi.
Nous souhaitons vraiment que l’exigence du respect des normes environnementales soit inscrite dans le marbre de la loi et que le futur établissement public ne puisse s’en affranchir.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je reviens un instant sur la Charte de Venise, car nous sommes au cœur du sujet.
M. Marc Le Fur.
 Tout à fait.
Mme Constance Le Grip.
 J’en veux pour preuve un tweet récent de
M. Marc Le Fur.
 La Tribune de l’art
 La Tribune de l’art,
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Je vous relis à mon tour l’article 11 de la Charte de Venise : « Les apports valables de toutes les époques à l’édification d’un monument doivent être respectés ». Qu’est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire que l’apport du XIII
M. Marc Le Fur.


 Qui s’est effondrée, rappelons-le…
M. Raphaël Gérard.
 Il s’agit de faire une restauration non pas en l’état du XIII
M. Marc Le Fur.

Madame la rapporteure, vous induisez l’Assemblée en erreur.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Les choses sont en effet très claires. Je vous renvoie à
M. Marc Le Fur.
 La Tribune de l’Art
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 On a déjà eu ce débat à l’occasion d’autres chantiers. Doit-on restaurer un édifice dans l’état qui était le sien au Moyen-Âge ? La réponse est non : il faut intégrer les apports de la période baroque, de la période romantique, etc. On obtient ainsi une restauration de l’édifice dans l’état où il se trouvait avant le drame. C’est logique – et c’est ce que nous préconisons.
M. Marc Le Fur.
Or, d’après ce que vous venez de dire, nous ne disposons d’aucune garantie en la matière. Ce que je souhaite, monsieur le ministre, c’est qu’on ne fasse pas n’importe quoi.
 On ne fera pas n’importe quoi !
M. Sylvain Maillard.
 Nos compatriotes vont donner de l’argent. Pour nombre d’entre eux, ils prendront sur le nécessaire : il y a des dons qui proviennent de gens très modestes. Ces gens-là ont une exigence : retrouver Notre-Dame telle qu’ils l’ont connue. Respectons cette volonté !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
Mme la présidente.
 Il s’agit de toute évidence d’un débat passionnant, qui peut nous occuper jusqu’au bout de la nuit, voire jusqu’au bout du week-end.
M. Raphaël Gérard.
Il me semble important de ne pas perdre de vue que la Charte de Venise préconise de prendre en considération la totalité de l’histoire d’un bâtiment, avec les apports successifs.
 Précisément : cela inclut l’apport du XIX
M. Marc Le Fur.

 Cela inclut l’apport du XIX
M. Raphaël Gérard.

 Eh bien, restaurons-le !
M. Pierre-Henri Dumont.
 C’est douloureux pour chacun d’entre nous, mais cette nuit-là fait désormais partie intégrante de l’histoire du monument. On ne peut pas nier cet événement : ce serait falsifier l’histoire et tronquer la lecture historique du monument.
M. Raphaël Gérard.
Il y a des personnes dont le métier est de réfléchir sur ces questions. N’engageons pas leur décision en inscrivant dans la loi des mesures que nous pourrions regretter par la suite. Faisons-leur confiance. Mettons-nous en situation de créer le comité scientifique, qui aura toute latitude pour réfléchir en profondeur sur ces sujets et prendre une décision. Ne faisons pas ce soir, à vingt-deux heures trente, des choix qui ne nous appartiennent pas.
 La parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon.
Mme la présidente.
 Un mot de plus pour essayer de rassurer M. Le Fur.
Mme Cathy Racon-Bouzon.
Nous avons voté, il y a quelques heures, un amendement à l’article 2, tendant à préciser que « les travaux de conservation et de restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris financés au titre de la souscription nationale mentionnée au premier alinéa visent à préserver l’intérêt historique, artistique et architectural du monument ».
 C’est trop vague !
M. Marc Le Fur.
 Il me semble que ce garde-fou montre que nous n’avons pas l’intention de faire n’importe quoi à l’occasion de cette restauration.
Mme Cathy Racon-Bouzon.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Mme la présidente.
 Ce que je retire des interventions du ministre, de la rapporteure et des membres de la majorité, c’est qu’en refusant de faire référence à la Charte de Venise, vous signifiez que vous ne désirez pas reconstruire à l’identique la flèche de Viollet-le-Duc. Voilà ce dont on parle !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Ce qui est certain, c’est qu’on ne parle pas de l’amendement…
M. Pacôme Rupin.
 Ce que vous dites ce soir, c’est que vous ne voulez pas reconstruire à l’identique la flèche de Viollet-le-Duc.
M. Pierre-Henri Dumont.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Admettez que l’interrogation est légitime !
 Non : cela n’a rien à voir avec l’amendement !
M. Pacôme Rupin.
 C’est en tout cas ce qui ressort de vos interventions.
M. Pierre-Henri Dumont.
Quand le Premier ministre dit qu’il veut une nouvelle flèche adaptée aux enjeux de notre époque, qu’est-ce que cela signifie ? Cela signifie-t-il que les saints qui encadrent la flèche devront être à parité des hommes et des femmes ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Mêmes mouvements.)
 (Mêmes mouvements.)
 C’est ridicule !
M. Raphaël Gérard.
 Éclairez-nous ! Pour l’heure, on ne comprend rien !
M. Pierre-Henri Dumont.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Je vous rappelle en effet, chers collègues, qu’il faut débattre sur l’amendement en cours d’examen.
Mme la présidente.
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Afin de garantir la conformité du contenu des travaux à l’affectation cultuelle de l’édifice, le présent amendement prévoit que le diocèse de Paris, en tant qu’affectataire de l’édifice, devra donner son accord exprès et préalable aux projets retenus pour la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
Certes, il apparaît légitime d’associer le diocèse de Paris aux travaux, afin de tenir compte de ses observations en tant qu’affectataire du bâtiment. Le diocèse ne saurait pour autant détenir un droit de veto sur les projets. J’émets donc un avis défavorable sur l’amendement.
 La parole est à Mme Céline Calvez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à compléter les missions de l’établissement public créé par le présent article, en cohérence avec les dispositions de l’article 7 du projet de loi.
Mme Céline Calvez.
En effet, si l’article 7 prévoit que « l’établissement public désigné à cet effet gère les fonds recueillis », cette mission ne figure pas au titre de l’article 8, qui énumère pourtant les missions qu’aura à accomplir ledit établissement public. Je propose donc de compléter la première phrase de l’alinéa 1 par les mots : « ainsi que de s’assurer de la bonne gestion des fonds récoltés mentionnés à l’article 3 de la présente loi ».
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

 La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Au début de la discussion sur l’article, je soulignais l’intérêt d’associer d’une manière ou d’une autre la Ville de Paris et le diocèse de Paris à l’établissement public. Toutefois, je souhaiterais que l’on limite la portée de cette association, et que l’on supprime les mots « et d’administration », de façon à ne pas associer la Ville de Paris et le diocèse de Paris à des décisions qui relèvent à mon sens de la stricte maîtrise d’ouvrage, donc de l’État. J’y vois un précédent qui pourrait poser problème pour la restauration des autres cathédrales de France, la collectivité pouvant être associée au rôle de maître d’ouvrage, alors que celui-ci ne lui revient pas.
M. Raphaël Gérard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n

 Lors de sa conférence de presse, le Président de la République, présentant sa quatrième orientation, a dit que ce qui était important, c’était de « réaffirmer les permanences du projet français », et qu’une de ces permanences était la laïcité. « La laïcité, a-t-il ajouté, c’est la possibilité de croire en Dieu ou de ne pas y croire, de pouvoir vivre ensemble dans la concorde, le respect et de respecter absolument les règles de la République, de n’être jamais ennuyé par ce que l’on croit mais de ne jamais imposer à la société sa religion ou déroger aux règles de la République pour ce faire. À ce titre, la loi de 1905 est notre pilier. Elle est pertinente, elle est le fruit de batailles, elle doit être réaffirmée et pleinement appliquée – je le dis ici avec force. » Il serait bon de passer des discours aux actes.
Mme Frédérique Dumas.
On a là une volonté d’associer, au sein de l’établissement public et pour des décisions relevant de la maîtrise d’ouvrage, le diocèse de Paris, ainsi que la Ville de Paris. Vous avez indiqué, madame la rapporteure, qu’ils ne disposeraient pas de droit de veto et ne pourraient pas prendre de décision, mais qu’il fallait qu’ils soient consultés et puissent donner leur point de vue. Ce que nous proposons, c’est qu’ils le fassent dans le cadre du comité scientifique. Ils n’ont pas à être associés à l’établissement public. S’il faut réaffirmer les permanences de la République, dont la laïcité, c’est le moment de le faire ! À travers Notre-Dame de Paris, c’est l’ensemble de nos valeurs et de nos symboles qui doivent être affirmés fermement, pour que personne ne puisse l’utiliser un jour à d’autres fins.
 La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est assez proche du précédent. Je crains qu’en associant le diocèse de Paris à la maîtrise d’ouvrage, on n’entre en conflit avec les principes posés par la loi de 1905. L’État est le propriétaire du bâtiment, le diocèse de Paris l’affectataire. Je pense que la dimension cultuelle, qui est éminemment liée à l’usage du bâtiment, gagnerait à être intégrée au comité scientifique, qui a vocation à prendre position sur les questions tant scientifiques que culturelles. Cela permettrait de prendre en considération la dimension cultuelle du bâtiment sans être en porte-à-faux avec les grands principes de la laïcité.
M. Raphaël Gérard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
C’est en mettant tous les acteurs au travail ensemble, dans le cadre d’un partenariat, que ce chantier sera géré de la façon la plus efficace et la plus adaptée possible.
En ce qui concerne l’amendement n

J’espère que cela vous aura rassurés. Je demande le retrait des amendements ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

 La parole est à Mme Agnès Thill.
Mme la présidente.
 Je remercie Mme le rapporteur pour l’intervention qu’elle vient de faire.
Mme Agnès Thill.
L’amendement de notre collègue Raphaël Gérard, qui vise, tout comme l’autre amendement en discussion commune, à supprimer la présence du diocèse de Paris au sein du conseil d’administration du futur établissement public chargé des travaux, m’oblige à rappeler le quotidien de cette cathédrale. Des hommes y sont ordonnés tous les ans. Des hommes y font don de leur vie tous les ans. Des offices y sont célébrés à longueur de semaine et de journée. Des hommes et des femmes y sont en prière à longueur de journée. Certes, les murs appartiennent à l’État et le diocèse n’en est que l’affectataire, mais, mes chers collègues, que cela vous plaise ou non, il n’y aurait jamais eu de cathédrale Notre-Dame de Paris sans la foi au Christ dans notre pays. Pourquoi la France et ses élus devraient-ils avoir honte de ce que la foi au Christ a permis de merveilles intellectuelles et artistiques ?
 (Murmures.)
Il est demandé, à travers cet amendement, d’écarter l’Église de tout pouvoir de décision concernant la maîtrise d’ouvrage. Je vous rassure, mes chers collègues cosignataires de l’amendement : le diocèse n’aurait aucun pouvoir de décision à lui seul – absolument aucun ; il ne pourrait certainement rien empêcher. C’est donc le seul plaisir d’exclure, de nier, de rejeter et de piétiner qui est présent dans l’amendement.
 (Mêmes mouvements.)
Je veux conclure en disant ce qu’a apporté de formidable cet incendie, car il faut bien voir le bon côté des choses. Cet incendie a eu ceci de formidable qu’il a assemblé, mis à l’unisson toutes les confessions religieuses, Français, étrangers, jeunes, âgés, croyants et laïcs. Et cet amendement réussit à exclure, à diviser, à désunir, à rejeter ce que cet incendie avait réussi à unir. Bravo, félicitations ! Pas mieux !
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Notre collègue Gérard se trompe complètement sur la loi de 1905. Celle-ci protège l’affectataire ! L’affectataire n’est pas choisi par l’État, il est de droit, que ce soit pour les cathédrales, les églises paroissiales ou les chapelles. L’affectataire est donc chez lui mais, comme il ne dispose plus des moyens lui permettant d’assurer la réparation immobilière, cette tâche est confiée à l’État. Dans la plupart des réparations d’édifices religieux il n’y a aucun problème car tout se passe très bien entre les clergés et les professionnels, qui ont l’habitude de ces échanges ; mais, puisque vous entendez chasser les conservateurs et les architectes, il peut ici y en avoir un.
M. Marc Le Fur.
Ces échanges, vous voulez donc les interdire. Je crois, mon cher collègue, que vous vous trompez d’époque. En tout cas, ce que vous dites ne correspond ni à la réalité, ni à la logique de la loi de 1905 : votre logique est plutôt celle d’un laïcisme combattant.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
Mme la présidente.
 Nous sommes ici dans le symbole. Si, comme on le répète, le diocèse et la Ville de Paris doivent être entendus, ils pourront tout à fait l’être au sein d’un comité scientifique. Ce n’est donc pas parce que nous demandons à les exclure de l’établissement public qu’ils ne seront pas entendus.
Mme Frédérique Dumas.
Je crois, en tout état de cause, que nous avons besoin de clarté : évitons donc les confusions que nous entendons depuis tout à l’heure, sur de multiples sujets. Il s’agit ici d’une loi d’exception, ce qui est un problème en soi ; à ce titre, elle sera de surcroît revendiquée, demain, par les uns ou par les autres.
Il est tout à fait normal que la Ville et le diocèse de Paris soient entendus, mais il existe des lieux pour cela : nul n’est besoin de le faire au sein de l’établissement public.
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
Mme la présidente.
 Ne nous méprenons pas : l’idée n’est pas d’écarter le diocèse, mais de ne pas l’associer aux décisions relatives à la maîtrise d’ouvrage. C’est là mon seul objectif, monsieur Le Fur. Je ne conteste nullement la nécessité de consulter le diocèse sur la dimension cultuelle et sur l’usage du monument.
M. Raphaël Gérard.
 Vous maintenez donc votre amendement, mon cher collègue ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Raphaël Gérard.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Anne Brugnera, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Anne Brugnera,
rapporteure
L’affectation légale au culte catholique de la cathédrale Notre-Dame de Paris découle de l’article 5 de la loi du 2 janvier 1907, en lien avec les dispositions de l’article 13 de la loi du 9 décembre 1905.
Il apparaît néanmoins utile de préciser la rédaction de l’article 8 en remplaçant la référence au diocèse de Paris – lequel n’a pas de personnalité juridique en droit français – par la référence au représentant du culte affectataire. Par l’usage de la notion de « culte », traditionnelle en droit français et employée dans de nombreux textes législatifs et réglementaires, l’amendement souligne également la parfaite conformité du choix retenu avec le principe de laïcité et la loi de séparation des églises et de l’État du 9 décembre 1905.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de notre collègue Breton vise à substituer, à la seconde phrase de l’alinéa 1, aux mots : « le diocèse », les mots : « l’association diocésaine », expression juridiquement plus précise.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Pardonnez-moi, madame la rapporteure, mais l’amendement n
M. Marc Le Fur.

 (« Oh ! » sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Maintenez-vous votre amendement, madame Bazin-Malgras ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Céline Calvez, pour défendre l’amendement n

 Tel qu’il est rédigé, le projet de loi n’associe le Parlement, à travers les présidents des commissions des affaires culturelles et des finances, qu’au titre du contrôle de la gestion des fonds recueillis dans le cadre de la souscription nationale. Le présent amendement a pour objet d’associer les commissions chargées des finances et des affaires culturelles de l’Assemblée nationale et du Sénat à la conception et au suivi des travaux de restauration et de conservation de la cathédrale Notre-Dame de Paris. Le suivi et le contrôle s’en trouveraient renforcés.
Mme Céline Calvez.
 La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a exactement le même objet que celui de Mme Calvez, qui l’a très bien défendu. De fait, il importe que les commissions visées soient associées au suivi des travaux de restauration et de conservation.
Mme Michèle Victory.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

Je continue à penser, comme lorsque j’étais parlementaire, qu’il convient d’être très clair sur le rôle des députés, auxquels il ne revient pas, en l’occurrence, d’occuper des fonctions exécutives au sein d’établissements publics : ils doivent plutôt les contrôler ou, en tout cas, contrôler la façon dont l’État exerce sa tutelle sur ces établissements. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Céline Calvez.
Mme la présidente.
 Je prends au mot, monsieur le ministre, votre encouragement à nous voir exercer davantage notre mission de contrôle, notamment dans le cadre de ce projet de loi. J’invite d’ailleurs mes collègues à répondre à cette invitation, et retire mon amendement.
Mme Céline Calvez.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je salue la possibilité de création de l’établissement public dont nous parlons, car il permettra d’associer des acteurs aussi importants que la Ville de Paris et le diocèse de Paris. Mais certaines personnes seront aussi touchées au quotidien par l’immense chantier ouvert pendant un certain nombre d’années : je veux bien sûr parler des commerçants et des riverains de la partie gauche de l’édifice, qui habitent ou travaillent rue du Cloître-Notre-Dame ou derrière cette rue.
M. Pacôme Rupin.
Je propose donc d’associer à l’établissement public un représentant des commerçants de l’Île de la Cité et un représentant de ses riverains, mais aussi un représentant de l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris, puisque l’Hôtel-Dieu partage le parvis avec la cathédrale : des relations entre l’un et l’autre contribueraient à une gestion optimale du chantier. Toutes les parties prenantes seraient ainsi prises en compte.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
Votre amendement prévoit ainsi, monsieur Rupin, d’associer à l’administration de cet établissement, en plus du diocèse et de la mairie de Paris, « un représentant des commerçants de l’Île de la Cité, un représentant des riverains de l’Île de la Cité, un représentant de l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris et toute partie prenante de l’Île de la Cité directement concernée par ces travaux ».
Il ne me semble opportun, ni d’énumérer trop précisément dans la loi les différents représentants qui ont vocation à être associés à l’administration de cet établissement, ni d’en étendre trop la composition, car cela risquerait de nuire à son efficacité.
L’habilitation prévoit d’associer la Ville de Paris et le diocèse car ce sont deux parties incontournables dans la mise en œuvre du chantier. Je comprends votre préoccupation quant aux riverains et aux commerçants de la zone : il est bien entendu primordial qu’ils soient complètement informés des travaux par une publicité ad hoc, ainsi que de l’activité de l’établissement public, lequel agira en toute transparence sur le site de la cathédrale. L’association de la Ville de Paris à l’établissement public, je pense, le permettra. Je suggère donc le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

Mais, comme l’a fort bien rappelé Mme la rapporteure, il ne nous apparaît pas opportun de les intégrer à l’administration même de l’EPIC. Aussi je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
 La parole est à M. Pacôme Rupin.
Mme la présidente.
 Je vais retirer cet amendement d’appel, qui visait à assurer la bonne prise en compte des problèmes rencontrés par les riverains et les commerçants, lesquels vivront près du chantier : en recueillant leur avis, on leur évitera un certain nombre de désagréments.
M. Pacôme Rupin.
 La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de notre collègue Sophie Mette vise à associer les fondations à la gouvernance de l’établissement public en tant que représentants des donateurs. En effet, la représentation des fondations au sein de l’établissement public qui pourrait être créé répond à la nécessité de leur permettre de respecter les statuts et les règles qui les régissent, mais aussi de faire valoir la volonté des donateurs. Leur association à la gouvernance de l’établissement est indispensable.
Mme Maud Petit.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Je rappelle que lorsqu’un amendement est retiré, je ne peux pas donner la parole. C’est pourquoi, madame Dumas, je ne vous l’ai pas donnée sur l’amendement précédent ; mais vous l’avez à présent puisque Mme Petit n’a pas retiré celui-ci.
Mme la présidente.
 On voit bien ici la confusion et même l’absence de clarté de ce projet de loi d’exception : on nous dit qu’on ne peut pas associer beaucoup d’organismes à l’établissement public dont on envisage la création, car il n’est pas possible de les associer à sa gouvernance, à son organisation, à son administration, donc à la maîtrise d’ouvrage, quand bien même on a fait ce geste pour le diocèse de Paris. On constate donc bien qu’il ne s’agit pas seulement de connaître le point de vue des uns et des autres mais bien de participer, j’y insiste, à la gouvernance même, à l’organisation, l’administration de l’établissement, à la maîtrise d’ouvrage – pour reprendre vos mots.
Mme Frédérique Dumas.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

 C’est un projet de loi d’exceptions – au pluriel !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
Mme la présidente.
 Il vous faut accepter, monsieur le ministre, qu’on ne soit pas d’accord avec vous. Je ne suis du reste pas la seule à évoquer un projet de loi d’exception – M. Bourlanges a employé cette expression, mais également les Français : c’est le cas, d’après un sondage, de 77 % des personnes interrogées.
Mme Frédérique Dumas.
 (Sourires sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
Par ailleurs, on tâche d’accorder ses actes avec ses discours. Ainsi ne suis-je pas fondamentalement favorable, moi non plus, à la présence de parlementaires au sein des conseils d’administration. C’est pourquoi du reste, depuis que je suis députée, je ne participe à aucun conseil d’administration – parce qu’on ne saurait en effet, en même temps, exercer une mission de contrôle... Or le texte prévoit un conseil d’administration où – par exception –, il n’y aura pas de parlementaires. Il s’agit donc bien, même si cela va ici dans le bon sens, d’un projet de loi d’exception.
 La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je pense savoir quel sera l’avis de la rapporteure… Le présent amendement vise à associer la DRAC d’Île-de-France et le Centre national de la recherche scientifique – CNRS – à l’établissement public envisagé. Je ne suis pas sûre d’avoir compris si ces deux organismes étaient déjà censés participer à l’administration de l’établissement.
Mme Michèle Victory.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n

 À la fin de la seconde phrase de l’alinéa 1, nous souhaitons que soient supprimés les mots : « , et peut prévoir que les dirigeants de l’établissement ne sont pas soumis aux règles de limite d’âge applicables à la fonction publique de l’État ». Par cette disposition, en effet, le projet de loi prévoit de contourner les règles de la fonction publique. L’État doit être exemplaire, il convient donc de supprimer cette mesure.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En prévoyant « que les dirigeants de l’établissement ne sont pas soumis aux règles de limite d’âge applicables à la fonction publique de l’État », l’alinéa 1 semble fait sur mesure pour permettre au général Jean-Louis Georgelin de prendre la tête de l’établissement public et de recevoir un traitement à cet effet. Pour les raisons évoquées à de nombreuses reprises et du fait du caractère dérogatoire de ce type de mesure, nous souhaitons nous aussi la suppression de la seconde phrase de l’alinéa 1. En effet, sans préjuger des qualités de la personnalité choisie, le texte ne devrait pas multiplier ainsi les exceptions à la loi et à l’éthique. L’interdiction en vigueur, concernant la limite d’âge, a des raisons valables d’être et elles le restent à nos yeux, y compris ici.
Mme Danièle Obono.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n




Sur les amendements n


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n

 Nous souhaitons compléter l’article 8, qui prévoit la création – un jour, peut-être – d’un établissement public, par celle d’un conseil scientifique. Mme la rapporteure a déjà eu l’occasion d’effleurer à plusieurs reprises le sujet en annonçant qu’elle allait présenter un amendement en ce sens. Nous défendons néanmoins le nôtre qui vise donc à créer un conseil scientifique international afin de pouvoir compter sur une expertise au niveau mondial à l’occasion de la création éventuelle de l’établissement public.
Mme Constance Le Grip.
Nous entendons en outre préciser que ce conseil scientifique comprendrait, notamment, des représentants du Centre des monuments nationaux, de l’OPPIC, de la DRAC…, autant d’acteurs habituellement dédiés à la conservation et à la restauration du patrimoine et en particulier à la maîtrise d’ouvrage.
Enfin, nous souhaitons que la loi prévoie que ce conseil scientifique international formule des avis sur les décisions relatives à la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris, et qu’elle prévoie que ces avis seront conformes – gage de sérieux, de solidité et de reconnaissance de l’importance de ne pas dessaisir les scientifiques et les experts.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement, quelque peu similaire au précédent, envisage la création d’un conseil scientifique composé d’experts – architectes en chef des monuments historiques, conservateurs en chef des monuments historiques, représentants du Centre des monuments nationaux –, et chargé d’émettre un avis sur toute décision de l’établissement public relative à la maîtrise d’ouvrage. Ce serait pour nous une garantie indispensable à la préservation de l’édifice et au respect des règles patrimoniales – d’autant plus indispensable, d’ailleurs, monsieur le ministre, que l’article 9 autorise le Gouvernement à déroger aux règles en vigueur en matière d’urbanisme, de patrimoine, d’environnement ou encore de commande publique. Ce comité scientifique serait par ailleurs composé de représentants de l’État et de personnes qualifiées. Nous proposons enfin qu’un décret en détermine la composition et les modalités de fonctionnement.
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Je présente cet amendement au nom des députés du groupe La République en marche. Depuis ce matin, nous avons à maintes reprises eu l’occasion d’évoquer la nécessité de placer auprès de l’établissement public un comité scientifique. Aussi le présent amendement vise-t-il à la création d’un tel comité, composé, notamment, de représentants du ministère de la culture ou de ses établissements publics, de représentants d’associations ayant pour objet de favoriser la connaissance, la protection, la conservation et la mise en valeur du patrimoine, des représentants du diocèse de Paris et des personnalités qualifiées. Le comité serait consulté sur les études et travaux de conservation et de restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris.
M. Raphaël Gérard.
 La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
Mme Michèle Victory.
 La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est une variante anticipant le résultat de la discussion de tout à l’heure sur la présence ou non du Conseil de Paris au sein du comité scientifique. Sa teneur est la même que celle de l’amendement n
M. Raphaël Gérard.

 Je suis saisie de trois sous-amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Anne Brugnera, pour les soutenir.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure

 La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agissait d’associer la Ville et le diocèse de Paris au comité scientifique dont la composition aurait été précisée par décret. Je retire cet amendement.
Mme Frédérique Dumas.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si un établissement public est en effet créé un jour, il doit être assisté, évidemment, d’un comité scientifique, tant il est vrai que Notre-Dame, ce n’est pas le Grand-Paris, ce n’est pas n’importe quel monument. Notre-Dame, pour citer Péguy, c’est :
Mme Emmanuelle Ménard.
« […] celle qui s’élève au cœur de la cité,
« Dans sa royale robe et dans sa majesté,
« Dans sa magnificence et sa justesse d’âme. »
Et, pour elle, il faut une reconstruction respectueuse de son allure.
En outre, la présence d’un comité scientifique au cœur de l’établissement public ne doit pas être optionnelle mais bien obligatoire et ce comité doit pouvoir associer tous les scientifiques français et étrangers qui reconstruiront Notre-Dame. Ainsi, l’établissement public pourra tout mettre en œuvre pour des travaux respectueux de notre cathédrale.
Par ailleurs, la présence de ce comité scientifique serait rassurante pour les donateurs qui n’apprécieraient ni le bricolage ni l’amateurisme pour la reconstruction de Notre-Dame.
Ce comité est aussi très important puisqu’il permet, au-delà de la consultation obligatoire de la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture, de regrouper des scientifiques français et étrangers en mesure d’apporter leur expertise. Cette dernière est d’autant plus importante que Notre-Dame de Paris est un élément majeur du patrimoine de notre pays qui mérite le meilleur, soit, en l’espèce, une expertise de la plus grande qualité.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements et sous-amendements ?
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,



 La parole est à M. Raphaël Gérard.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement n
M. Raphaël Gérard.

 Madame Le Grip, les membres de votre groupe souhaitent-ils retirer leurs amendements ?
Mme la présidente.
 Je maintiens mon amendement n
Mme Constance Le Grip.


 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

 Madame Kuster, maintenez-vous votre amendement n
Mme la présidente.


Mme Brigitte Kuster.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le même esprit que précédemment, mais, cette fois, de façon plus réaliste, il vise à mettre en place un comité consultatif réunissant certaines des parties prenantes que j’ai déjà évoquées.
M. Pacôme Rupin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à prendre en considération le point de vue des donateurs en intégrant un collège les représentant au sein du conseil d’administration de l’établissement public. J’avais déposé cet amendement avant de savoir si nous obtiendrons gain de cause s’agissant de la possibilité pour les fondations qui recueillent les dons pour la souscription de conclure des conventions avec l’établissement public. Peut-être est-il désormais satisfait grâce à la possibilité que nous avons ouverte précédemment.
M. Raphaël Gérard.
 La parole est à Mme Céline Calvez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ils sont des dizaines de milliers, voire des centaines de milliers : ce sont les donateurs. Mon idée serait de pouvoir les associer sur la base du volontariat et du tirage au sort, car je ne doute pas qu’ils seraient nombreux à souhaiter être associés à l’activité du futur établissement public.
Mme Céline Calvez.
 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
En revanche, organiser une représentation des donateurs au sein de l’établissement ne me semble pas souhaitable. Cela pourrait poser des difficultés pratiques. Comment assurer la représentativité des personnes ? Comment seraient-elles désignées ? J’ai bien entendu que vous parlez de tirage au sort, mais quelle serait leur légitimité pour porter la voix de l’ensemble des donateurs ? En conséquence, j’émets un avis défavorable, à moins que vous ne vouliez bien retirer vos amendements.
 Monsieur Gérard, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire !
M. Raphaël Gérard.
 Madame Calvez, retirez-vous le vôtre ?
Mme la présidente.
 Je veux bien le retirer, mais la question devrait être étudiée. À mon sens, le tirage au sort ne permet pas seulement que l’on respecte la volonté des donateurs ; il sert aussi à créer un lien différent qui peut exister au-delà du don et donner au donateur l’envie de contribuer autrement.
Mme Céline Calvez.
 Sur l’article 8, je suis saisie par le groupe La République en marche et par le groupe Les Républicains de demandes de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Le Fur.
 Je veux revenir sur l’incertitude qui domine ce débat : nous ne savons pas si l’établissement public dont nous parlons sera créé. Vous nous dit, monsieur le ministre, qu’il ne s’agissait que d’une hypothèse de travail.
M. Marc Le Fur.
Pour ma part, je souhaite savoir rapidement, en tout état de cause avant le vote définitif du projet de loi, quel sera votre choix et sur quels critères vous l’aurez fait. Comme le Gouvernement a engagé la procédure accélérée, je crains que nous ne revoyions pas beaucoup le texte, mais vous pouvez vous exprimer au Sénat ou ailleurs. Je souhaite également que vous nous précisez de quel type d’établissement public il s’agira. Avec un établissement public à caractère industriel et commercial, nous serions dans une logique privée…
 Pas du tout !
M. Pacôme Rupin.
 …dans une logique de vente, par définition. Avec un établissement public à caractère administratif, nous aurions un cas de figure beaucoup plus classique. Je crois que c’était la solution que vous aviez en tête, mais vous avez utilisé le terme EPIC. Je ne m’y retrouve plus vraiment. En tout cas, ce qui préside à nos débats, c’est bien l’incertitude ! Objectivement, je n’imaginais, pas au début de notre discussion, que nous en étions encore à ce degré d’incertitude.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
Mme la présidente.
 Je m’amuse un peu de ce débat, car je rappelle que nous discutons d’un article d’habilitation à légiférer par ordonnances. Que nous posions un cadre, soit, mais si nous en savions vraiment davantage avec certitude sur le fond de ces mesures, nous n’aurions pas besoin d’habiliter le Gouvernement à prendre des ordonnances. Je ne vois vraiment pas où vous voulez en venir, monsieur Le Fur.
M. Raphaël Gérard.
L’établissement public pourra être à caractère administratif, il pourra être à caractère industriel et commercial. C’est la nature de l’ordonnance de laisser une certaine latitude au Gouvernement pour qu’il prenne la meilleure décision au meilleur moment. Nous avons apporté certaines modifications à l’article 8. À mon sens, il était important que nous prévoyions la mise en place d’un comité scientifique ; nous avons obtenu cette avancée. Nous pouvons nous en féliciter collectivement puisque je crois que nous étions tous d’accord sur cette question.
 Je mets aux voix l’article 8, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Bien que l’on comprenne l’idée générale du dispositif de ce projet de loi, cet article reste très inquiétant parce qu’il ouvre des possibilités – que le Gouvernement assure d’ailleurs ne pas vouloir utiliser… mais ce doit être dans le même registre de réponses que pour l’article 8 et son établissement public – qui risquent de le faire entrer dans un régime de dérogations, pour ne pas dire d’exception. À terme, il se peut que celui-ci ne soit pas maîtrisé et nous échappe. Ce risque est d’autant plus grand, monsieur le ministre, que vous faites appel à la procédure des ordonnances qui, une nouvelle fois, va empêcher le Parlement d’apporter sa pierre à l’édifice et de contrôler le Gouvernement. Comme trop souvent, le Gouvernement nous demande un blanc-seing pour faire ce qu’il veut comme il le veut, sans aucune garantie tangible nous permettant de croire que le régime d’exception n’ira pas plus loin.
Mme Emmanuelle Ménard.
Pire, certains craignent que, pour traiter le dossier de Notre-Dame de Paris, soient utilisées des dispositions prévues pour faciliter la mise en place des Jeux olympiques de 2024. Le Comité international olympique n’a d’ailleurs pas caché sa volonté de voir Notre-Dame sur pied en 2024, puisqu’il a déjà annoncé un don de 500 000 euros.
Il faut poser clairement la question : quelles seront les règles d’urbanisme, d’environnement ou de construction qui pourront être transgressées avec votre article 9 ? Si comme vous, monsieur le ministre, je souhaite que Notre-Dame de Paris soit reconstruite rapidement, et si j’admets qu’il puisse être pratique de recourir à un régime dérogatoire pour aller plus vite et avoir les mains libres, je vous rappelle que des lois et règlements existent aussi en matière de restauration du patrimoine et qu’elles s’imposent à tous, l’État ayant non seulement la responsabilité mais aussi le devoir de les faire appliquer. Il est dès lors inacceptable qu’il s’affranchisse lui-même de ces règles de droit.
Notre-Dame de Paris ne doit pas devenir une occasion de battre des records de vitesse. Notre cathédrale mérite bien mieux.
 La parole est à Mme Michèle Victory.
Mme la présidente.
 Le groupe Socialistes et apparentés n’est pas du tout favorable à ces habilitations à légiférer par ordonnances. Et cet article est parvenu à cristalliser pratiquement toutes les inquiétudes,…
Mme Michèle Victory.

M. Thierry Benoit.
 …faisant l’unanimité contre lui. Ce n’est guère étonnant puisqu’il propose de déroger à plusieurs codes, pourtant nécessaires si l’on veut que les choses se passent correctement. La réécriture qui nous est proposée n’est ni bien plus claire ni plus satisfaisante puisqu’elle prévoit toujours une durée qui peut atteindre cinq ans, durant laquelle il sera possible de déroger à des codes dont on a pourtant besoin, qu’il s’agisse du code du patrimoine, du code de l’environnement, du code des transports ou encore de celui des marchés publics. Alors que nous plaidons tous ici pour plus de transparence et d’exigence, allant même jusqu’à parler d’exemplarité, et ce dans un monde où tout s’est complexifié, comment pourrait-on s’affranchir de toutes les règles que j’ai évoquées sans prendre beaucoup trop de risques ? De surcroît, une nouvelle formulation indiquant clairement que toutes ces dérogations seraient pour une durée limitée ne pouvant excéder cinq ans signifierait clairement que l’État est enfermé dans ce délai de cinq ans dont on ne sait quelle est sa légitimité, d’où il vient et où il va. On en reparlera durant l’examen de cet article, mais cela paraît réellement dangereux à notre groupe. Et si vous dites que vous n’êtes pas prêt à déroger à ces codes, pourquoi alors le proposer dans cet article dont nous allons demander la suppression.
Mme Michèle Victory.
 La parole est à Mme Constance Le Grip.
Mme la présidente.
 Nous avons déjà fait connaître notre opposition à cet article en commission des affaires culturelles, et je souhaite la réitérer solennellement et fermement ici, en séance publique. Vous nous avez dit avant la suspension, monsieur le ministre, en répondant de manière quelque peu vive à Mme Dumas, que ce n’était pas une loi d’exception. On peut s’entendre sur l’acception au singulier ou au pluriel du mot « exception », mais en l’état présent de sa rédaction, l’article 9 propose toute une série de dérogations qui lui confère ainsi un caractère tout à fait exceptionnel : des dérogations au code du patrimoine, au code de l’environnement, au code de l’urbanisme, au code des marchés publics, aux règles en matière de transports, de domanialité publique… et tout cela après que l’article précédent a déjà proposé une dérogation aux règles de limite d’âge applicables à la fonction publique de l’État. Tout cela fait tout de même beaucoup d’exceptions, beaucoup de dérogations, et dans sa rédaction actuelle, l’article 9 est vraiment l’article de tous les dangers, celui qui a focalisé les inquiétudes et les crispations, voire les émois, tant en France qu’à l’étranger. Vous avez dit à plusieurs reprises, monsieur le ministre, mais il faut le redire solennellement : la France a depuis au moins un siècle et demi acquis une excellence et une expertise en matière de restauration patrimoniale qui sont reconnues mondialement. Et c’est bien pourquoi beaucoup, de par le monde, s’émeuvent particulièrement de voir la France vouloir commencer à introduire, par le biais d’ordonnances, des règles dérogatoires à ce qui constitue le socle de l’excellence et de l’expertise françaises en ce domaine.
Mme Constance Le Grip.
Par ailleurs, un certain nombre d’experts nous ont bien indiqué qu’en l’état du droit en vigueur, l’État dispose déjà des instruments juridiques nécessaires pour déroger à certaines lenteurs ou à certaines pesanteurs administratives.
Pour toutes ces raisons, nous allons nous prononcer fermement contre l’article 9.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras.
Mme la présidente.
 Une fois de plus, le Gouvernement veut utiliser la procédure des ordonnances, cette fois-ci pour définir les modalités du chantier de restauration de Notre-Dame, empêchant ainsi les représentants d’une nation profondément affectée par l’événement de pouvoir s’exprimer sur le sujet. Il faut prendre garde à ne pas confondre vitesse et précipitation. On est en droit de s’inquiéter de ce qu’il fera de ce blanc-seing législatif. Plus de mille experts du patrimoine ont signé une tribune dénonçant les velléités du Gouvernement. On peut en outre s’inquiéter de le voir risquer de sacrifier la qualité du chantier de restauration, mettant en péril la structure de la cathédrale multiséculaire profondément fragilisée par l’incendie, pour tenir coûte que coûte l’objectif illusoire de finir les travaux en cinq ans. Dans un tel contexte, comprenez mes chers collègues, monsieur le ministre, que Les Républicains ne peuvent soutenir le recours aux ordonnances. C’est la raison pour laquelle ils s’opposeront fermement à cet article.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
Mme la présidente.
 J’ai exprimé depuis ce matin mes inquiétudes sur cet article. J’ai certes entendu, monsieur le ministre, toutes vos tentatives, que je crois sincères, pour rassurer… Je voudrais rappeler à ce stade de la discussion que, par essence, le statut du monument historique classé est déjà dérogatoire en ce sens qu’il permet de déroger au code de l’urbanisme, au code de la construction et de l’habitation et à diverses règles d’accessibilité, ainsi qu’à de nombreux autres codes en vigueur.
M. Raphaël Gérard.

Mme Brigitte Kuster
 Eh oui ! C’est bien ce qu’on dit !
Mme Constance Le Grip.
 Je voudrais aussi insister sur le fait qu’on a encore jamais fait la démonstration que l’actuelle procédure d’autorisation de travaux pouvait freiner les délais d’un chantier d’État, a fortiori quand il est d’une telle ampleur, puisque cette autorisation est délivrée par le préfet de région ou, le cas échéant, par les services déconcentrés si ce dernier a délégué sa signature.
M. Raphaël Gérard.
Le préfet peut déjà prendre l’avis consultatif de l’Inspection des patrimoines et, depuis la loi relative à la liberté de création, à l’architecture et au patrimoine – LCAP – s’appuyer sur l’avis consultatif de la commission régionale du patrimoine et de l’architecture.
Les services du ministère de la culture n’ont donc pas de pouvoir propre d’opposition dans le domaine des monuments historiques : ils ne sont que les conseils du préfet ou du ministre.
Par ailleurs, le délai d’instruction, tel qu’il est prévu aujourd’hui dans le code du patrimoine, reste un délai maximum. Dans la pratique, il est rarement atteint : on reste largement sous les délais maximums affichés dans la loi. En outre, des procédures d’urgence sont déjà prévues, qui ont permis, lors de sinistres récents, d’agir rapidement : les premières actions qui ont été conduites sur la cathédrale Notre-Dame de Paris ont montré qu’il était déjà possible d’être très efficace.
Enfin, les mécanismes d’autorisation de travaux sur les monuments historiques classés, qui ont été récemment revus dans le cadre de la loi LCAP, fonctionnent bien. Je ne voudrais pas que ces dérogations, dont on ne connaît pas encore les contours – je veux croire que vous avez la volonté de garantir les procédures –, créent des précédents, qui pourraient être invoqués par la suite pour nous empêcher de mener à bien des projets, voire instaurent comme une jurisprudence pouvant s’appliquer aux autres monuments classés. 
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Il est très facile de résumer l’article 9 : il permet de déroger à tout,…
M. Marc Le Fur.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 …à savoir aux règles en matière de monuments historiques, d’urbanisme, d’environnement, de construction, de commande publique, de domanialité, de voirie ou de transport. Cet article fait échapper à toutes les règles. On se prive ainsi de réflexion, de compétences, de garanties. Pourquoi ? Pour aller vite ! Pour respecter l’impératif fixé par le Président : cinq ans, les Jeux olympiques ! Le culte de la vitesse est complètement inadapté à ce monument exceptionnel.
M. Marc Le Fur.
Sachez que le temps se venge de ce que l’on fait sans lui. C’est précisément dans les épreuves qu’on doit respecter les règles. Tous le savent : pompiers, militaires. C’est précisément lorsqu’on traverse des épreuves qu’il faut se montrer très respectueux des procédures. Savez-vous pourquoi les Anglais ont-ils su résister aux Allemands en 1940 et gagné la seconde guerre mondiale ? L’anecdote est révélatrice : sous les bombardements, les automobilistes londoniens respectaient les feux. À un moment donné, il faut se dire que c’est précisément parce qu’on est dans la difficulté et dans l’épreuve qu’il faut respecter les règles.
Ces règles, qui ont été instituées pour protéger les monuments historiques, sont respectées depuis la loi de 1913. Vous riez, monsieur le ministre : mais mon anecdote est révélatrice. Ne nous affranchissons pas de règles dont l’objet est de respecter le caractère historique des monuments que nous devons sauvegarder, restaurer, voire reconstruire. Or ce sont de ces règles que vous voulez vous affranchir : vous avez tort. L’article 9 est le pire de ce texte.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
Mme la présidente.
 Vous avez souri, vous avez même ri : ce serait drôle, si vous n’étiez pas le ministre de la culture. Vous avez affirmé qu’il ne s’agit pas d’une loi d’exception : avec l’article 9, qu’est-ce que c’est alors ? Du reste, si ce n’est pas une loi d’exception, alors cet article doit s’appliquer à tous les autres chantiers : or telle n’est pas votre volonté.
Mme Frédérique Dumas.
Cet article autorise le Gouvernement à prendre des ordonnances. Comme Marc Le Fur l’a rappelé, il permet de déroger à tout : « aux règles en matière d’urbanisme, d’environnement, de construction et de préservation du patrimoine, en particulier en ce qui concerne la mise en conformité des documents de planification, la délivrance des autorisations de travaux et de construction, les modalités de la participation du public à l’élaboration des décisions » – avec tout ce qui se passe en dehors de l’hémicycle ! –« et de l’évaluation environnementale ainsi que l’archéologie préventive » ; aux règles, aussi, « en matière de commande publique, de domanialité publique, de voirie et de transport ».
Marc Le Fur a raison : c’est parce que la situation est exceptionnelle, que nous devons être exemplaires. Si tel n’est pas le cas, alors, toutes les portes sont ouvertes à tous sur tous les sujets ! Ce chantier exige l’exemplarité et la transparence. Vous avez dit que vous vouliez allez vite : notre collègue Raphaël Gérard nous a expliqué que cela était possible sans passer par une loi d’exception. Il en a fait la démonstration. Nous attendons évidemment du ministre de la culture qu’il soit le premier à respecter les règles du patrimoine, parce que si vous ne les respectez pas vous-même, qui le fera ?
Je l’ai déjà dit dans la discussion générale et je sais que ce n’est pas agréable à entendre : nous avions déjà une ministre de la culture qui ne respectait pas les règles du patrimoine, et une loi ELAN – portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique –, qui a remis en cause le rôle des architectes des bâtiments de France : vous comprendrez aisément que cet article ne peut pas nous rassurer.
 La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
Mme la présidente.
 Nous sommes arrivés au cœur souffrant de ce projet de loi : l’article 9 est, effectivement, le pire, celui qui résume tous les défauts de ce texte inutile et abusif.
M. Jean-Louis Bourlanges.
Je le dis d’emblée : je ne mets pas en cause votre bonne volonté, monsieur le ministre. J’ai la certitude que vous agirez pour le mieux, j’ai aussi le plus grand respect pour les personnes qui ont été choisies, en raison de leurs qualités. Je pense notamment au général Georgelin, dont je connais depuis longtemps l’intelligence, le caractère et le dévouement au bien public. Je ne conteste pas du tout, je le répète, votre volonté d’agir dans la bonne direction.
En revanche, ces méthodes ne sont pas acceptables. Je ne comprends pas, qu’après tous les troubles que nous avons vécus, nous en soyons encore à aborder les choses de cette façon-là ! Cet article 9, en généralisant les dérogations, est le triomphe de tout ce qui ne va pas. Pourquoi des dérogations ? Les règles et les procédures en usage ne seraient-elles pas bonnes ? Si c’est le cas, il faut les changer. Sinon, en y dérogeant, vous les affaiblissez. Pourquoi, aussi, un tel démembrement avec cet établissement public d’État, alors que vous disposez d’une administration compétente ? Pourquoi une telle hâte à restaurer un monument de huit siècles ? Nous n’avons pas besoin de précipitation.
Je ne suis pas d’accord avec ceux qui abordent ce débat en posant la question de la restauration à l’identique. Nous avons besoin de temps, de projets et de réflexion, nous n’avons pas besoin d’exceptions – je mets le mot au pluriel –, nous n’avons pas besoin de dérogations, nous n’avons pas besoin de démembrement administratif et, les ordonnances étant la quintessence du pire, nous avons encore moins besoin de dessaisissement de l’autorité parlementaire, que l’urgence ne saurait en rien justifier.
Ces méthodes vous conduisent là où il ne faut pas. Vous avez évoqué, monsieur le ministre, à l’appui de votre démarche, l’engouement, la ferveur. Oui, la ferveur est là, oui l’engouement est nécessaire, mais, loin d’impliquer la dérogation, ils impliquent le respect des règles, le respect des institutions, le respect des procédures. C’est ainsi que nous retrouverons tous ensemble, au sein de la majorité, la légitimité et le respect de nos concitoyens.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM et sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Je ne devrais pas prendre la parole derrière Jean-Louis Bourlanges.
M. Thierry Benoit.
En tant que ministre de la culture, vous êtes, par définition, ministre du temps long. J’aurais aimé que notre nouveau et jeune président, au lendemain de ce grave événement, inscrive sa politique dans le temps long. Nous parlons d’une cathédrale multiséculaire – plus de huit siècles d’existence ! –, qui a vu se succéder des générations de bâtisseurs, de pèlerins, de Français, d’Européens et de visiteurs du monde entier.
Je voterai contre l’article 9 car, s’il s’agit d’un monument d’exception, alors, nous devons prendre le temps et le recul nécessaires pour établir le diagnostic permettant de prendre les bonnes mesures. Lorsque je vois ce qu’on fait endurer, je dis bien endurer, à nos concitoyens, dans nos contrées et nos villes, au nom du patrimoine ! Grâce à son château, il y a à Fougères, aux marches de Bretagne, une ZPPAUP – zone de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager –, qui impose des exigences infernales à nos concitoyens, invivables à nos entreprises. Et demain matin, nous retournerons dans nos circonscriptions après l’adoption d’un tel article !
Je sais que telle n’était pas votre volonté, j’en suis convaincu. Je ne lis pas dans vos pensées, mais je crois vous connaître un peu, puisque nous siégeons encore, il y a quelques mois, dans le même groupe parlementaire. Je regrette que notre jeune et nouveau président exige de vous que vous présentiez cet article 9, et de sa majorité qu’elle le vote. Je voterai contre.
Cet article est également la raison pour laquelle je ne voterai pas le projet de loi. Il me serait difficile de voter contre, parce que nos concitoyens ne le comprendraient pas : ils penseraient que j’aurais voté contre un texte visant à restaurer la cathédrale Notre-Dame de Paris. Il faudra donc faire preuve de discernement. Mais, si je suis resté jusqu’à cette heure, c’est pour exprimer mon souhait d’une restauration à l’identique et mon refus d’une dérogation aux règles, notamment en matière de fiscalité, d’environnement ou d’urbanisme.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)
 La parole est à Mme Sophie Mette.
Mme la présidente.
 M. Jean-Louis Bourlanges n’a pas parlé au nom du groupe : il s’est exprimé en son nom propre.
Mme Sophie Mette.
Nous devons avoir une attitude positive, je dirais même constructive. Il vous faut apporter de la clarté, monsieur le ministre : pourquoi demander des dérogations autres que celles déjà existantes ? Nous avons, également, des difficultés à comprendre l’étendue de ces dérogations. Je vous remercie de bien vouloir nous donner des précisions, notamment des exemples des dérogations que vous envisagez.
S’il faut gagner du temps, nous le comprenons et nous sommes ouverts. En revanche, nous dirons « attention ! » en cas de nuisance à la qualité globale du projet.
Monsieur le ministre, vous l’avez dit, vous voulez que ce chantier soit exemplaire. Nous sommes d’accord. Mais pour qu’il le soit, il doit répondre aux meilleurs standards de conservation et de restauration : d’où notre question sur les dérogations envisagées. Car les règles en matière d’urbanisme, d’environnement et de préservation du patrimoine sont non seulement importantes mais encore indispensables. Souhaitons que l’examen de cet article nous permette d’acquérir une opinion positive. La majorité des membres du groupe MODEM et apparentés votera l’article 9.
 (M. Gilles Le Gendre applaudit.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Oui, l’article 9 concentre de nombreuses oppositions, du fait qu’il habilite le Gouvernement à prendre par ordonnances toutes dispositions relevant du domaine de la loi de nature à faciliter la réalisation des travaux de restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris. Or les trop nombreuses dérogations aux règles en matière, notamment, d’urbanisme, de protection de l’environnement, de voirie, de transport, de participation du public à l’élaboration des décisions, de commande publique ou de domanialité publique soulèvent bien des questions, parce toutes ces dérogations, en dépit de vos dénégations, monsieur le ministre, font de ce projet de loi un texte d’exception. C’est une très mauvaise chose pour l’exemplarité du chantier.
Mme Danièle Obono.
De notre point de vue, cet article révèle aussi une grave méconnaissance des enjeux de notre temps, surtout lorsqu’il envisage de déroger aux règles en matière environnementale ou de participation du public, alors que la société est de plus en plus sensible à ces questions.
Ce chantier donnerait l’occasion au plus grand nombre de nos concitoyens de s’emparer de ce débat. Cette volonté d’accélérer la reconstruction d’un monument qui a plus de huit siècles est davantage la traduction du souhait d’aller vite pour qu’il soit prêt pour les Jeux olympiques qu’une marque de respect pour l’édifice. Tout cela amoindrit la portée de la volonté politique exprimée. Voilà pourquoi nous nous opposons à votre demande d’habilitation et voterons contre cet article.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Comme l’a très bien dit Thierry Benoit, vous êtes ministre de la culture, donc ministre du temps long. Je sais que la culture est, pour vous, une passion depuis de longues années, et que vous avez une véritable obligation : celle de l’exemplarité. Pour bien vous connaître, je sais que vous aurez à cœur de tout faire pour qu’on soit capable de reconstruire cette cathédrale dans les meilleures conditions.
M. Philippe Vigier.
Mais, monsieur le ministre, vous êtes malheureusement obligé d’assurer le suivi des déclarations un peu rapides du Président de la République, et de trouver les voies et les moyens de réaliser ce projet de reconstruction. Vous avez été maire d’une commune, et je l’ai aussi été pendant dix-sept ans : quel message envoie-t-on en prévoyant que, par ordonnance, le Gouvernement pourra décider de déroger aux règles existantes ou de les adapter ? D’ailleurs, déroger n’est pas du tout la même chose qu’adapter. Adapter signifie qu’on pallie l’insuffisance, la lourdeur ou la complexité des règles, auxquelles on a tous déjà été confrontés.
Dans ma circonscription, c’est l’une de vos prédécesseurs qui a permis l’achèvement des travaux d’un prieuré multiséculaire, bloqués par des architectes en chef des monuments historiques. Pour autant, je ne regrette pas leur intervention, car leur avis a été extrêmement important et a contribué à la réussite de cette réalisation. Thierry Benoit a parlé des fameuses ZPPAUP : j’ai la chance d’avoir une église classée dans ma circonscription, ce qui a conduit un architecte des monuments de France à bloquer, pendant quelques semaines, voire quelques mois, le projet de bandeau d’un commerce.
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 Le temps long n’est pas une limite. Vous savez très bien que le Parlement ne sera pas associé à la rédaction des ordonnances. Il faut donc vous faire confiance a priori, alors que nous sommes là pour vous aider, monsieur le ministre, parce que le chantier que vous avez l’honneur de conduire est absolument extraordinaire, comme le montre l’engouement des donateurs et de l’ensemble des professionnels des métiers d’art. La France rayonne dans le monde grâce à cette capacité de faire vivre le patrimoine : comprenez notre réticence à approuver des dérogations qui ne seront pas comprises, notamment par les élus locaux !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 L’article 9 est vraiment le symbole d’une occasion manquée. Nous aurions dû tous nous rassembler autour du projet de reconstruction de Notre-Dame, mais, parce que vous demandez trop de pouvoirs, via les ordonnances, et trop de dérogations, il est impossible d’atteindre aujourd’hui cette union que beaucoup de responsables politiques appellent de leurs vœux. J’ai été, comme de nombreuses personnes ici, et comme vous, maire d’une commune, où se trouve une église inscrite à l’inventaire des bâtiments de France et construite dans les années soixante, pour remplacer une église dynamitée par les Allemands au moment de leur départ, à la fin de la Seconde guerre mondiale. À côté de cette église se trouve un édifice protégé par une petite enceinte en briques jaunes, à l’intérieur de laquelle je désirais construire des logements locatifs sociaux, parce que ma commune était en déficit. L’architecte des bâtiments de France a bloqué le projet pendant deux ans, en raison de la présence de ce mur de briques jaunes à proximité de l’église, alors même qu’il n’y avait aucun rapport entre les deux constructions.
M. Pierre-Henri Dumont.
Pour une commune de 11 000 habitants en déficit de logements locatifs sociaux, il a fallu batailler deux ans. Vous demandez, pour l’édifice le plus important de l’histoire architecturale française, les plus larges dérogations, alors que l’on pinaille, dans la plus petite commune, pour les plus petits détails. S’agissant de Notre-Dame, le kilomètre zéro de toutes les routes de France, le centre de l’histoire, de la civilisation, de la culture françaises, dont vous êtes le ministre aujourd’hui, toutes ces dérogations sont, pour nous, un casus belli.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Monsieur Benoît et monsieur Vigier, je vais essayer de vous rassurer en évoquant les moyens dont nous disposons, à l’Assemblée nationale, pour obtenir certaines choses. Lors de la réunion du bureau de la commission de la semaine prochaine, j’aurai l’occasion de vous proposer de nous saisir de l’article 145, alinéa 2, de notre règlement, qui prévoit que les commissions « peuvent confier à plusieurs de leurs membres une mission d’information temporaire portant notamment sur les conditions d’application d’une législation ». Dans l’esprit de l’article 145-7, alinéa 1 du règlement, il conviendra de décider si la mission doit être composée de Mme la rapporteure et d’un député de l’opposition, ou être élargie à l’ensemble des groupes représentés au sein de la commission. Une telle mission aurait pour objet de suivre l’application de la loi, notamment la rédaction des ordonnances – c’était l’une de vos inquiétudes, monsieur Vigier. Je m’y engage. Saisissons-nous des moyens d’évaluation et de contrôle dont nous sommes déjà dotés.
Enfin, monsieur le ministre, pour reprendre la formule de Pacôme Rupin, nous savons que le premier amoureux du patrimoine, c’est vous ! Cela a été reconnu par nombre de nos collègues. Mais la confiance n’excluant pas le contrôle, je vous demande solennellement de prendre l’engagement…
 Dites : « Je jure ! »
M. M’jid El Guerrab.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Ces ordonnances sont l’application de l’article 38 de la Constitution ; ce n’est pas si exceptionnel ! Pour autant, je vous demande de vous engager solennellement à ce que les prochains projets de loi de ratification des ordonnances prises en application de l’article 9 soient non seulement déposés sur le bureau du Parlement, comme le prévoit l’article 38 de la Constitution, mais également inscrits à son ordre du jour, afin que les parlementaires puissent en débattre. Nous aurons l’occasion de débattre d’amendements déposés y compris par des membres de la majorité. C’est sur cette base que je vous propose d’entamer la discussion, afin que nous puissions répondre à certaines de vos inquiétudes. Nous n’arriverons pas à vous rassurer complètement, mais nous avons les moyens, en tant que parlementaires, de contrôler l’action du Gouvernement…
 Vous donnez carte blanche au Gouvernement !
M. Marc Le Fur.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Je vous propose d’entamer, sur cette base, une discussion qui doit retrouver la sérénité. Certains ont parlé d’une loi d’exception : ce n’est pas le cas ! La situation est exceptionnelle, et il faut agir vite.
 Le droit existant prévoit déjà des dérogations !
Mme Constance Le Grip.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Franck Riester,

Il ne s’agit évidemment pas de s’asseoir sur les règles de protection de l’environnement, des marchés publics, ou de préservation du patrimoine, mais de faciliter une restauration qualitative exemplaire, et à bon rythme, de Notre-Dame de Paris. À partir du moment où nous n’avons pas encore rédigé les dispositions facilitant cette restauration, je comprends que vous vous posiez des questions, mais, pour vous rassurer, je souscris à la proposition de M. le président de la commission, et je m’engage à demander à ce que soient inscrits à l’ordre du jour les projets de loi de ratification des ordonnances.

Mme Constance Le Grip 
 C’est toujours le cas !
M. Gilles Lurton.
M. Franck Riester,

 La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Il s’agit simplement de l’application de la Constitution !
Mme Constance Le Grip.
 Les explications ont été données, mais je pense que nous pourrons en avoir de nouvelles au cours du débat.
Mme la présidente.
Je précise que nous avons passé quarante minutes à entendre les orateurs inscrits sur l’article 9. Il reste soixante-six amendements en discussion, dont cinquante-cinq sur cet article. 
Je suis saisie de huit amendements identiques, n

Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés et par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Je ne me suis pas inscrite pour intervenir sur l’article 9, car nombre de mes collègues l’avaient fait préalablement et je m’étais en outre déjà exprimée à ce propos dans la discussion générale. Je souhaite cependant y revenir à la faveur de cet amendement de suppression et réagir à ce que vient de dire le président de la commission des affaires culturelles à propos des ordonnances.
Mme Brigitte Kuster.
Il est normal que le Parlement puisse avoir connaissance de ces ordonnances et s’exprime à leur propos. Le problème tient plutôt à leur contenu. Comme je l’ai dit d’emblée au nom de mon groupe et comme l’a rappelé M. Gérard, nous n’avons pas besoin d’une loi d’exception. Nous souhaitons évidemment contribuer à ce que la restauration de Notre-Dame se passe au mieux, mais les règles patrimoniales actuellement en vigueur permettent déjà certaines dérogations et certains assouplissements. Ces ordonnances ne sont donc, selon nous, pas nécessaires.
Elles suscitent, en outre, un doute quant à l’absence de marchés publics. Vous nous dites, monsieur le ministre, que vous vous engagez, mais il s’agit là de votre parole. Or, le Parlement a un rôle d’évaluation et de surveillance de votre action et je ne pense pas qu’un simple engagement oral puisse nous satisfaire. Notre conviction, notre fil conducteur, est que ce texte n’a pas vocation à être une loi d’exception. La réflexion méritait d’être menée dans le cadre d’une simplification des normes existantes, en vue de mieux protéger le patrimoine.
Cet amendement tend donc à supprimer l’article 9 car, comme cela a déjà été rappelé, le temps politique n’est pas celui des cathédrales. Après tout ce qui a été dit, vous prenez un grand risque à maintenir cet article.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise lui aussi à supprimer l’article 9, qui prévoit des ordonnances pour déroger aux règles applicables à la réhabilitation du patrimoine, à savoir la mise en conformité des documents de planification, la délivrance des autorisations de travaux et de construction, le respect des modalités de participation du public, notamment des donateurs, à l’élaboration des décisions et l’évaluation environnementale. Dans une volonté d’égalité avec les autres sites, il convient de respecter ces procédures – pourquoi, en effet, tel château, telle église ou tel élément de patrimoine devraient-ils se soumettre à des procédures qui ne s’appliqueraient pas ici ?
Mme Agnès Thill.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit encore d’un amendement de suppression. Malgré vos efforts louables, en effet, monsieur le président de la commission, vos déclarations n’ont pas réussi à rassurer. Il ne s’agit du reste pas de rassurer : nous n’avons pas la même compréhension du sens que nous voulons donner à cette reconstruction. Nous ne pouvons pas adhérer à ce non-respect du droit, notamment de toutes les normes vertueuses qui permettent d’encadrer d’un point de vue financier, démocratique et environnemental, l’édification ou la restauration de bâtiments, et cela d’autant plus que Notre-Dame symbolise, par ses prouesses techniques et humaines, ainsi que par la richesse exceptionnelle de son architecture et de son ornement, une victoire de la pensée et de la technicité humaines.
Mme Danièle Obono.
Notre-Dame était l’incarnation d’un temps nouveau qui commençait et il est fondamental que sa reconstruction se fasse dans un esprit qui respecte les grandes questions qui animent aujourd’hui le débat public. De notre point de vue, les questions environnementales, éthiques, démocratiques et sociales ne sont pas un à-côté, mais elles doivent faire partie fondamentalement du projet. L’édification de ce monument a duré 107 ans et c’est un péché d’orgueil que de prétendre pouvoir le restaurer en cinq ans, surtout pour des motifs absolument utilitaristes – ce délai de cinq ans correspond, en effet, simplement à l’ouverture des Jeux olympiques. Tout cela, comme je l’ai dit, dégrade la portée du geste.
Ce projet de loi présenté en urgence symbolise un empressement de mauvais aloi. Plutôt que de nous en tenir à la réaction d’urgence, nous pensons que le Gouvernement ferait mieux d’anticiper, en donnant par exemple des moyens suffisants au budget de la culture. Cela est d’autant plus vrai que les dérogations sont inutiles. En effet, monsieur le ministre, vous évoquiez tout à l’heure l’INRA, comme le seul organisme capable de réaliser les fouilles. Si tel est le cas, il remportera l’appel d’offres et il n’est donc nul besoin de prévoir une procédure dérogatoire. C’est la raison pour laquelle nous maintenons cet amendement de suppression.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit également d’un amendement de suppression. J’ai, comme Jean-Louis Bourlanges, l’impression que vous commettez les mêmes erreurs que par le passé, en utilisant les mêmes méthodes. En effet, bien que vous disiez qu’il ne s’agit pas de lois d’exception, un sondage indique que 77 % des Français le pensent. Soit donc les dérogations que vous demandez sont, comme vous le dites, légitimes – auquel cas elles pourraient s’appliquer à d’autres chantiers que celui de Notre-Dame de Paris – soit vous avez encore besoin de temps pour réaliser les diagnostics et vous reviendrez tranquillement devant le Parlement présenter ces demandes de dérogation, dont nous pourrons discuter.
Mme Frédérique Dumas.
Pour ce qui est de ne pas refaire les erreurs du passé, je rappellerai la phrase de Gilles Le Gendre, qui jugeait que vous aviez été trop subtils, trop techniques et trop intelligents.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM. –  Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit également d’un amendement de suppression. Pour toutes les raisons que j’ai déjà évoquées, nous considérons toujours que le recours à ces ordonnances et à ces dérogations est particulièrement malvenu et est susceptible d’avoir des conséquences très néfastes sur le bon déroulement des travaux, notamment sur le respect d’un certain nombre de règles.
Mme Constance Le Grip.
J’ai écouté avec attention les propos de M. Studer et, bien que cela n’intéresse pas tous nos collègues, puisqu’il a parlé en sa qualité de président de la commission des affaires culturelles, nous discuterons la semaine prochaine, au sein du bureau de cette commission, de sa proposition de mission d’information. Dont acte : nous n’irons pas contre le renforcement de la capacité des parlementaires en matière d’évaluation de l’action du Gouvernement.
La procédure du dépôt d’un projet de loi de ratification d’ordonnances, de sa discussion et de son adoption découle de l’article 38 de la Constitution. Dans le cas de figure où le projet de loi de ratification des ordonnances n’est pas discuté et adopté, les ordonnances ne gardent qu’une force réglementaire. Dans l’autre cas, elles acquièrent force de loi. En revanche, des ordonnances qui n’ont qu’un caractère réglementaire et sont contraires à la loi confinent à l’absurde. Je ne vois donc vraiment pas où est la « concession » qui nous est ainsi présentée.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 S’il ne s’agit, en échafaudant ces processus quelque peu tirés par les cheveux, que de camoufler une opération de rétropédalage pour permettre au Gouvernement et à la majorité de sauver la face, nous préférerions la clarté et la simplicité : si l’article 9 et ce qu’il préconise est mauvais, il faut tout simplement supprimer l’article 9.
Mme Constance Le Grip.
 La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je n’ai pas d’autres arguments que ceux qui viennent d’être présentés par mes collègues. Il serait plus sage que nous revenions sur cette question quand nous en saurons plus et que nous connaîtrons le périmètre et le contenu des habilitations. Nous passons en effet beaucoup de temps sur de simples hypothèses et allons prendre rendez-vous pour dans six mois ou un an : je me demande si, dans la période dans laquelle nous nous trouvons, avec un agenda parlementaire très contraint, c’est bien sérieux.
Mme Michèle Victory.
J’ai également bien entendu la proposition du président de la commission des affaires culturelles, dont nous parlerons en effet la semaine prochaine, mais il y a tout de même quelque chose d’un peu étrange dans la discussion que nous avons ici ce soir.
 Une usine à gaz !
Mme Constance Le Grip.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
Cet article, dont nous avons déjà parlé en commission, interroge un certain nombre de personnes et nos collègues se sont faits l’écho de ces interrogations. Tout d’abord, en effet, il porte sur une habilitation à légiférer par ordonnances et vous nous avez dit ce que vous pensiez de cette procédure.
Il faut néanmoins comprendre pourquoi nous avons besoin de cet article 9. Comme nous l’avons dit et comme vous le savez, l’état du bâtiment est aujourd’hui tout juste sécurisé, et même pas encore tout à fait, car les capteurs placés partout sur la cathédrale vont maintenant permettre de savoir à quel point sa solidité a, ou non, été éprouvée. La nef n’est pas accessible et est peu à peu déblayée pour les besoins de l’enquête, ainsi que, bien sûr, pour faire de la place : les entreprises chargées des travaux ne peuvent pas encore accéder facilement à l’intérieur de la cathédrale et il est donc beaucoup trop tôt pour pouvoir commencer un véritable diagnostic.
Ce n’est que lorsque ce diagnostic sera réalisé et que l’ampleur des travaux sera connue que ces travaux pourront être chiffrés et organisés. Il sera alors temps de savoir de quels aménagements législatifs nous pourrions avoir besoin pour conduire ce chantier hors normes.
Hors normes, bien sûr, du fait des dimensions de la cathédrale, mais aussi de son patrimoine historique. Hors normes aussi parce que nous voulons le conduire sans subir des retards évitables. Si nous voulons le faire dans les meilleurs délais – sujet que vous aborderez tout à l’heure au moyen d’amendements –, c’est tout d’abord parce que l’affectataire, à savoir le diocèse de Paris, mais également tous les amoureux de la cathédrale, ces nombreux touristes, puissent la retrouver au plus vite, comme ils en ont d’ailleurs exprimé le souhait lors des auditions. Nous voulons que ce chantier ne subisse aucun délai, car il ne faut pas que la cathédrale se détériore plus qu’elle ne l’est aujourd’hui. Nous connaissons tous, en effet, des monuments historiques qui ont souffert de retards de chantier et qui sont dégradés plus que nécessaire – c’est notamment le cas du Parlement de Bretagne, qui a connu des soucis de cette nature.
 C’est exactement le contraire ! Ça s’est très bien passé !
M. Marc Le Fur.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
M. le ministre nous a déclaré qu’il se portait garant des règles patrimoniales. Or, le patrimoine est ce qui nous importe au premier chef ici et nous lui faisons confiance pour veiller au respect de ces règles patrimoniales avec, bien sûr, l’ensemble des services du ministère de la culture. En effet, s’il est intéressant d’aménager quelques règles administratives, il ne s’agit nullement de déroger aux principes fondamentaux de la protection du patrimoine. Au contraire, la restauration de la cathédrale doit être un exemple en matière de restauration, avec un très haut niveau d’exigence, à la hauteur de l’importance artistique et historique de l’édifice.
Nous ne nous précipiterons pas et nous saurons prendre en compte l’avis des professionnels du patrimoine, des conservateurs restaurateurs, des architectes, des historiens, des universitaires et de tous ceux qui œuvrent à l’entretien, à la conservation et à la restauration de nos monuments. Nous saurons les écouter et leur faire confiance, grâce au conseil scientifique dont nous avons voté la création à l’article 8. Nous conduirons un chantier exemplaire qui, je l’espère, sera très suivi. Il montrera l’excellence française – celle de notre patrimoine et de nos métiers d’excellence.
Par ailleurs, j’ai bien entendu notre président de commission rappeler les moyens du Parlement pour contrôler et évaluer. Nous veillerons à la mise en place de la mission qui sera créée pour suivre l’application de la loi et pour participer à la rédaction des ordonnances. Le ministre, quant à lui, s’est engagé à inscrire à l’ordre du jour la ratification des ordonnances – je l’en remercie –, ce qui permettra d’en débattre.
Enfin, un amendement sera défendu tout à l’heure par le groupe La République en marche pour réduire de deux ans à un an le délai pour prendre ces ordonnances. Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable aux amendements de suppression totale et aux amendements de suppression partielle qui seront défendus par ailleurs.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Je souhaite répondre à Mme la rapporteure. Vous dites que vous allez entendre les experts, mais ceux-ci se sont déjà exprimés : ils vous ont justement demandé de ne pas céder à l’empressement et à la précipitation, et de ne surtout pas déroger aux règles. Or vous maintenez votre position, tandis que le président de la commission se livre à une tentative d’enfumage – parce que c’est de cela qu’il s’agit ! En nous expliquant que vous prendrez solennellement l’engagement, devant le Parlement, de respecter ce que vous êtes de toute façon censés respecter, vous ne cherchez pas simplement à embrouiller les citoyens : vous prenez les parlementaires pour des perdreaux de l’année ! Vous prétendez faire un pas pour nous rassurer en nous disant que vous ferez ce que vous êtes censés faire, à savoir présenter une loi de ratification. Quelle que soit la tournure employée, vous êtes censés le faire et aucun engagement solennel n’y changera quoi que ce soit !
Mme Danièle Obono.
 Très bien, madame Obono !
M. Gilles Lurton.
 Votre réponse confirme surtout les critiques émises non seulement par les parlementaires mais aussi par les experts, ceux que vous prétendez consulter par la suite alors qu’ils vous disent dès maintenant que la voie choisie n’est pas la bonne. Tout cela ne donne guère de raisons de vous faire confiance, au contraire ! Les missions d’information sont de la compétence des parlementaires : nous y serons donc très attentifs mais il ne...
Mme Danièle Obono.
 Allez, on vote !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Madame Obono, vous pouvez terminer votre intervention.
Mme la présidente.
 Oui, j’aimerais pouvoir terminer ! Merci, madame la présidente.
Mme Danièle Obono.
 Vous avez encore quinze secondes, donc il n’y a pas de problème !
Mme la présidente.
 Oui ! Merci de me laisser finir, chers collègues ! Je sais que la précipitation est de mise à La République en marche mais je conclurai en disant que vous ne faites que confirmer l’opposition complète à cet article 9, tant des parlementaires que de tous les experts de cette question.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Mme la rapporteure, vous réclamez des experts, or ceux-ci se sont très clairement exprimés dans une tribune signée par 1 170 d’entre eux. Il se trouve que nous connaissons tous un certain nombre de ces signataires, architectes des bâtiments de France, conservateurs des monuments historiques, etc.
M. Marc Le Fur.
 Ceci explique cela !
Mme Nadia Hai.
 Ils nous disent ceci : « Le monde nous regarde. Il ne s’agit pas d’un geste d’architecture mais de millions de gestes, humbles et experts, gouvernés par la science et le savoir, dans le cadre d’une politique patrimoniale renouvelée, ambitieuse et volontariste, soucieuse de chaque monument, qui redonneront à la cathédrale d’Hugo, de Viollet-le-Duc, la nôtre, la vôtre, sa place et sa fonction dans l’histoire et dans l’avenir. »
M. Marc Le Fur.
Mes chers collègues, en rompant avec tout cela, en rompant avec toutes les règles, en rompant avec toutes les occasions de garantie et de protection, nous faisons courir des risques à Notre-Dame : voilà ce qui m’inquiète ! C’est pourquoi cet article est redoutable ! Je le dénonce car il est néfaste.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous proposons que l’établissement public veille à avoir un degré d’exigence important, notamment en matière environnementale, lors du chantier. Notre-Dame de Paris symbolise, par les prouesses techniques et humaines réalisées lors de sa construction, par la richesse exceptionnelle de son architecture et de ses ornements, une victoire de la technicité et de la virtuosité humaines.
Mme Danièle Obono.
De notre point de vue, il s’agit aujourd’hui de tenir compte des enjeux et des préoccupations qui importent aux citoyens, et qui doivent importer aux parlementaires que nous sommes, notamment en termes de responsabilité écologique. Voilà pourquoi nous proposons d’inscrire cette exigence dans l’article.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de mon collègue Patrick Hetzel a pour objet de substituer aux mots « deux ans » les mois « six mois ». Le Président de la République a annoncé que le chantier de Notre-Dame devait être achevé en cinq ans. Il convient que le délai de l’ordonnance soit plus bref pour se conformer au délai de l’ordonnance de l’article 8, qui est de six mois.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 La parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons bien entendu, monsieur le ministre, que vous vous portez garant du respect des principes fondamentaux de la protection du patrimoine. S’il n’est pas possible, à ce stade, de préciser dans l’article 9 le périmètre des dérogations que vous serez peut-être amené à décider lorsque l’ampleur du chantier sera connue, la création d’un conseil scientifique indépendant, que nous avons adoptée à l’article précédent et qui pourra émettre des recommandations, constitue déjà une première garantie.
Mme Cathy Racon-Bouzon.
Néanmoins, malgré la confiance que nous vous accordons pour assurer la plus grande exemplarité à ce chantier, il nous semble important que le contenu de ces ordonnances soit connu du Parlement dans les meilleurs délais. Un an au lieu de deux ans nous paraît mieux adapté à l’objectif ambitieux de reconstruction en cinq ans. Tel est le sens de l’amendement.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
Mme Anne Brugnera,
rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à supprimer les mots « dans les meilleurs délais et » au premier alinéa de l’article 9. Je suis désolé de vous le dire, monsieur le ministre, mais la question de la rapidité de la restauration de Notre-Dame de Paris n’a pas de sens ! Elle n’a de sens que si l’on poursuit un but politique, que s’il y a un objectif politicien à vouloir raccourcir au maximum les délais. Le Président de la République a souhaité tout faire tenir en cinq ans, délai concomitant avec la tenue des Jeux olympiques à Paris en 2024. Voilà la réalité ! Nous avons très bien compris : en ajoutant cinq ans à 2019, on arrive aux Jeux olympiques ! Ce n’est pas une remise en cause des Jeux olympiques...
M. Pierre-Henri Dumont.
M. Franck Riester,

 Un édifice tel que la cathédrale de Notre-Dame, bâti en quasiment deux siècles, nous a été transmis après avoir été transformé par des bâtisseurs successifs, par des architectes de génie comme Viollet-le-Duc. Nous ne pouvons pas, dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale, nous contenter de contingences aussi basses. La brièveté de ce délai de cinq ans ne serait en rien en corrélation avec ce que Notre-Dame représente pour nous, pour chaque Français qui a pleuré en la voyant brûler.
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement a pour objet de substituer aux mots « les meilleurs délais » les mots « un délai raisonnable ». Il est préférable de prendre le temps d’établir un bon diagnostic sur le bâtiment et de réaliser les travaux dans un délai raisonnable.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 (M. Xavier Paluszkiewicz applaudit.)
 Pourquoi pas dix ans ?
Mme Danièle Obono.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous ne savez même pas combien de temps il faut !
M. Pierre-Henri Dumont.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 (Mêmes mouvements.)
 S’il vous plaît !
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 (Mêmes mouvements.)
 Attendez, je suis coprésidente du groupe d’études sur le patrimoine : je sais tout cela !
Mme Constance Le Grip.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Ça devient désagréable !
M. Marc Le Fur.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Vous justifiez l’injustifiable !
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

 Mais ça va, on a compris : la charpente !
Mme Constance Le Grip.
M. Franck Riester,

 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Mme la présidente.
 Je ne souhaite pas m’énerver mais il y a quand même des propos que l’on ne peut pas entendre, madame la rapporteure ! Vous ne pouvez pas nous dire que le délai de cinq ans a été vu avec l’architecte des bâtiments de France quand le Président de la République a annoncé cela le lendemain de l’incendie !
Mme Brigitte Kuster.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Ne dites pas qu’il y a eu un temps de concertation : cela a été annoncé le lendemain !
Mme Brigitte Kuster.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Qu’a dit le Président de la République ? Il a expliqué que cela devait être fait pour les Jeux olympiques de 2024, alors ne nous sortez pas l’argument de la concertation avec l’architecte des bâtiments de France : le Président veut tout simplement que cela soit prêt pour les JO de 2024 ! C’est ce que j’appelle un calendrier politico-sportif : cela n’a aucun rapport avec l’enjeu de cette restauration. On ne peut pas fixer un délai de cinq ans ; cela prendra peut-être cinq ans, ou peut-être quatre ans. À ce stade, comment le savoir puisque l’évaluation n’a toujours pas été faite ?
Mme Brigitte Kuster.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Vous avez également expliqué tout à l’heure, madame la rapporteure, que l’évaluation n’avait pas encore été faite et qu’il y avait urgence. Depuis le début de cette discussion, vous dites tout et son contraire !
Mme Brigitte Kuster.
 En même temps !
Mme Constance Le Grip.
 Vous dites l’inverse de ce que vous avez dit quelques minutes auparavant. C’est assez grave parce que nous sortirons de cet hémicycle encore plus perturbés que nous n’y sommes entrés ! Ce matin, nous avions déjà des doutes. Nous constatons que vous n’écoutez absolument rien, et aucune de nos propositions n’est acceptée !
Mme Brigitte Kuster.
M. Franck Riester,

 Et voilà qu’en plus, Marc Le Fur l’a très bien dit, apparaît un EPIC qui n’est prévu nulle part. Depuis le début vous vous autorisez à dire tout et son contraire. C’est inquiétant et je ne peux pas accepter, madame la rapporteure, que vous nous fassiez la leçon sur la situation actuelle de Notre-Dame. Nous sommes quelques-uns à la connaître, et nous savons que sa charpente est en effet dans un état plus que déplorable puisqu’elle n’existe plus !
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Il n’est franchement pas sérieux de nous expliquer qu’il n’y a plus de charpente et qu’on va mettre cinq ans parce qu’il faut absolument refaire la charpente. Cela a été dit et redit, y compris par des experts. Pourquoi pas six ans, pourquoi pas quatre ans, sinon parce que cinq ans, cela tombe pile poil avec les Jeux olympiques ? Assumez-le au moins ! Il peut se défendre que les JO, cela donne une impulsion mais arrêtez de dire tout et son contraire et de vous livrer à une gymnastique incroyable pour nous expliquer qu’il faut prendre le temps nécessaire à l’expertise tout en faisant le contraire ! C’est bien pour cette raison, très critiquable, que vous êtes obligés, rapporteure, majorité et tous les experts qui seront réunis autour de la table, de dire qu’il faut faire cela en cinq ans et que, quoi qu’il en soit, le délai devra être tenu.
Mme Danièle Obono.
Arrêtez la pitoyable gymnastique à laquelle vous vous livrez pour essayer de faire croire que ce sera exemplaire, qu’on prendra le temps qu’il faudra, alors qu’il faut aller vite parce que tout doit être terminé dans cinq ans. Assumez au moins ce choix. Nous pensons, nous, que c’est un mauvais choix : l’objectif des JO ne devrait pas être l’étalon de l’engagement de tous les ouvriers, de toutes les entreprises qui s’engageront dans cette reconstruction. Le seul étalon devrait être ce qui est le mieux. Les fidèles comme les touristes seront d’autant plus satisfaits que la restauration de la cathédrale sera réussie. Alors prenez le temps qu’il faut au lieu d’essayer de tenir un délai clairement politicien.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
Mme la présidente.
 Je voulais soutenir ma collègue Brigitte Kuster. Depuis ce matin vous nous parlez de prudence, de respect des délais nécessaires pour établir les diagnostics, évaluer les travaux alors qu’on nous disait il y a quelques semaines que cela pouvait être bouclé en cinq ans. C’est complètement incohérent.
Mme Frédérique Dumas.
Prenons tout le temps nécessaire, cinq, six ou sept ans, ni vous ni nous ne pouvons le savoir d’avance. Vous envisagez de faire appel à des experts et à un comité scientifique : prenons le temps nécessaire. Vous nous reprochez le mot de vitesse alors que c’est vous qui l’avez prononcé.

M. Marc Le Fur.
 Nous essayons au contraire de vous faire comprendre que cette notion n’est pas appropriée. Nous vous demandons de faire preuve ce soir d’un peu de cohérence.
Mme Frédérique Dumas.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet article est celui qui pose le plus de problèmes parce qu’il crée des conditions dérogatoires trop extensives. En outre, il laisse entendre que la loi est un cadre contraignant alors même que cette dernière est un outil nécessaire à la bonne conduite des travaux, dans le respect des règles applicables. Qu’un tel chantier nécessite la mise en œuvre de dispositifs spécifiques particuliers, pourquoi pas ? mais cet article 9 sacrifie la qualité au profit de la rapidité d’exécution.
Mme Michèle Victory.
Par cet amendement mon groupe veut affirmer que la réalisation des travaux de restauration ne doit pas se faire dans des conditions de sécurité « satisfaisantes », mais bien « optimales ». Cela semble évident mais le texte ne le dit pas. La rapidité avec laquelle le Gouvernement souhaite agir va obliger plusieurs corps de métiers à travailler en même temps sur le chantier. Or nous savons que les risques d’accidents se multiplient dès lors que plusieurs corps de métier interviennent simultanément sur un chantier. Il est donc indispensable de rappeler que les travaux devront se faire dans des conditions de sécurité optimales.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n

 Nous souhaitons que la restauration de ce lieu de culte se fasse à l’identique.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 L’amendement n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Il faut d’autant plus insister sur l’objectif d’une restauration à l’identique qu’on pourra déroger à toutes les règles.
M. Marc Le Fur.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Les trois amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En commission nous avons longuement discuté de la question de l’affichage et de l’installation temporaire d’affiches publicitaires sur des monuments en rénovation. S’agissant de Notre-Dame, il n’est pas souhaitable que l’édifice devienne le support de publicités. C’est pourquoi notre groupe souhaite que les ordonnances encadrent l’affichage et interdisent l’affichage publicitaire.
Mme Michèle Victory.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons par cet amendement de supprimer les alinéas 2 à 4.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les alinéas 2 à 4 de l’article 9 prévoient le recours à des ordonnances pour déroger aux règles régissant la réhabilitation du patrimoine.
Mme Agnès Thill.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons par cet amendement de supprimer l’alinéa 3.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Agnès Thill.
 La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est la même demande. Si vous me le permettez, je voudrais demander à Mme la rapporteure – avec un peu de retard mais je dois être un peu fatiguée ! – pourquoi elle était défavorable à mon amendement précédent relatif à l’affichage publicitaire.
Mme Michèle Victory.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements identiques précédents ?
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
S’agissant de la publicité, madame Victory, cela relève d’un accord de la DRAC. 
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n

 L’objectif de cet amendement est assez simple : sortir la question de la préservation du patrimoine du champ des ordonnances. L’objectif final de la restauration de Notre-Dame est de préserver un élément du patrimoine national, européen, mondial. Il est donc parfaitement antinomique de demander l’autorisation de déroger aux règles visant à assurer la préservation de ce patrimoine. C’est la raison pour laquelle je désire exclure cette question spécifique du champ des ordonnances.
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à Mme Sophie Mette, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise à assurer le respect de certains de nos engagements internationaux sans pour autant empêcher l’État de déroger à certaines règles pour répondre aux objectifs du Président de la République.
Mme Sophie Mette.
Notre-Dame de Paris ne peut pas être considérée seulement comme un bien national. Son régime domanial et patrimonial en fait un élément du patrimoine mondial de l’humanité, un bien classé par l’UNESCO, dont la restauration relève donc de la Charte de Venise. Une loi nationale ne saurait enfreindre ces obligations internationales.
En outre, il n’est pas pensable d’engager un chantier de restauration du patrimoine en prévoyant de renoncer, le cas échéant, aux règles de préservation de ce même patrimoine. S’en dispenser pour un chantier aussi important serait reconnaître leur inutilité pour les chantiers de moindre importance, alors que l’application de ces règles au chantier de Notre-Dame, comme à tous les chantiers du patrimoine, se justifie pleinement.
J’ajoute que cette dérogation pourrait entraîner la dissolution du cadre juridique, le mauvais exemple donné par l’État favorisant une généralisation des infractions. Il convient donc de la supprimer.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement.
 Il est me semble-t-il assez proche des deux précédents.
Mme Michèle Victory.
Je rappelle que, dans le cadre d’une procédure normale, les opérations d’archéologie préventive sont programmées au moment des études, soit au début de processus, afin d’identifier les meilleures solutions à déployer dans le respect du site. 
Il est évident que dans le cas de Notre-Dame de Paris, cette phase est essentielle compte tenu d’une richesse archéologique de premier ordre. Le besoin de réaliser des fondations d’ouvrage provisoire ou des renforcements de fondation, par exemple, est loin d’être à exclure. Une telle entrave à la nature du lieu n’est pas acceptable. Comment pouvez-vous envisager de restaurer Notre-Dame de Paris alors que l’archéologie préventive est au fondement des connaissances nécessaires aux travaux ?
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

 C’est invraisemblable !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise deux dérogations particulières : la participation du public à l’élaboration des décisions et l’évaluation environnementale. Nous considérons que les dérogations de cet article sont très problématiques mais il nous semble que ces deux-là sont particulièrement inquiétantes.
Mme Danièle Obono.
Alors que l’on demande aux particuliers de s’investir à travers la grande souscription, il n’est pas possible selon nous d’écarter les dispositions qui permettraient à chacun et à chacune de connaître les orientations du projet et d’y prendre part.
Les normes environnementales, quant à elles, ne doivent pas être utilisées et instrumentalisées en période électorale pour se donner un profil écologique mais être appliquées concrètement. Parce qu’il s’agit d’un enjeu civilisationnel, ce chantier devrait être exemplaire.
Voilà pourquoi nous souhaitons que ces deux dérogations ne figurent pas dans cet article. Nous aimerions,

 La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cette clause supprime la capacité du public à porter un regard sur le projet – la notion de public étant d’ailleurs floue. Dans ces conditions, madame la rapporteure, qu’en est-il des associations et collectifs publics de connaisseurs, amateurs du patrimoine, chercheurs et spécialistes ? Pourquoi remettre en cause les mécanismes de contrôles démocratiques classiques ?
Mme Michèle Victory.
Mon groupe demande donc la suppression de ces mesures dérogatoires.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Agnès Thill.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous le dirons défendu…
M. Pierre-Henri Dumont.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, je propose de favoriser les appels d’offres segmentés pour qu’ils puissent être remportés par des petites entreprises riches d’un savoir-faire artisanal mal connu des grands groupes du bâtiment.
Mme Emmanuelle Ménard.
L’idée, bien sûr, est de faire bénéficier nos territoires des avantages de la reconstruction qu’offre Notre-Dame de Paris pour que les emplois créés ne se limitent pas, précisément, à Paris. D’ailleurs, le Gouvernement reconnaît qu’il ne faut pas rater le coche au point d’avoir très rapidement lancé une opération baptisée « Chantiers de France » destinée à susciter un appel d’air pour les métiers nécessaires à la reconstruction de Notre-Dame mais, plus encore, à la rénovation du patrimoine dans tout le pays.
Il s’agit donc – et c’est une très bonne chose – de valoriser le travail des artisans, souvent orfèvres de notre patrimoine. Pour que cela soit possible et viable, il faut absolument que les appels d’offres lancés puissent être remportés par de petites entreprises.
Selon le secrétaire général des Compagnons du devoir, Jean-Claude Bellanger, il faudra plusieurs centaines de professionnels, couvreurs, charpentiers, maçons, tailleurs de pierres et, évidemment, maîtres-verriers pour reconstruire Notre-Dame et avant que les stigmates de l’incendie soient effacés définitivement.
Alors, face à cet enjeu de taille, quelles mesures comptez-vous prendre concrètement pour que cet appel d’air appelé de vos vœux bénéficie à la France entière ? Comment comptez-vous faire pour que les bénéfices de la reconstruction de Notre-Dame de Paris se répercutent non seulement à Paris mais dans l’ensemble de nos territoires ?
 Bon amendement.
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
J’ajoute que sur un chantier de la taille de celui de Notre-Dame, il faudra concilier l’objectif d’un appel aux entreprises de toutes tailles, les besoins du chantier et des compétences nécessaires.
Demande de retrait, sinon, avis défavorable.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sophie Mette, pour soutenir l’amendement n

 L’application d’un régime d’exception aux règles de domanialité publique à la restauration de la cathédrale Notre-Dame ne saurait se justifier. Prévoir des exceptions revient à imaginer que le patrimoine de Notre-Dame n’est plus inaliénable et, le cas échéant, peut être cédé.
Mme Sophie Mette.
De plus, les obligations liées au périmètre lui aussi classé Unesco nous engagent moralement, juridiquement et scientifiquement.
Créer de telles exceptions qui ne se justifient ni scientifiquement ni juridiquement entraînera inévitablement un précédent difficilement maîtrisable. Il serait incompréhensible que l’État se soustraie aux règles qu’il impose à tous les citoyens résidant dans des périmètres classés.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Anne Brugnera, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement d’appel sur un sujet important pour les riverains et les travailleurs de l’île de la Cité : la préservation de leur santé et de l’environnement.
M. Pacôme Rupin.
Je me félicite des propos qu’ont tenus sur cet article le président de la commission des affaires culturelles et le ministre puisqu’ils se sont engagés à ce que nous puissions exercer un contrôle au plus près et que nous puissions examiner les ordonnances afin de s’assurer que ces questions-là soient bien encadrées.
 Ils se sont engagés à respecter la Constitution !
M. Thierry Benoit.
 Voilà tout !
M. Gilles Lurton.
 Je souhaite que le ministre nous assure à nouveau qu’elles ne feront l’objet d’aucune dérogation.
M. Pacôme Rupin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

Encore une fois, le Gouvernement a la volonté de restaurer de façon exemplaire Notre-Dame de Paris et, par cet article 9, de se donner la possibilité d’assouplir un certain nombre de règles afin de faciliter une telle restauration.
Il ne s’agit évidemment pas que cela emporte des conséquences sur la préservation de l’environnement ou la santé des travailleurs et des riverains. Le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, travaille méticuleusement, avec ses équipes, à la rédaction précise de ces ordonnances.
Je ne peux donner un avis favorable à votre amendement et je vous propose de le retirer. Dans le cas contraire, avis défavorable.
 Il va le retirer, ne craignez rien !
M. Gilles Lurton.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Les dérogations prévues à l’article 9 ne sont pas extrêmement précises et, en l’état, ne peuvent pas nous permettre de savoir quelle sera l’étendue d’une loi qui semble de plus en plus d’exception.
Mme Danièle Obono.
C’est pourquoi nous tenons à préciser qu’il ne sera pas possible au Gouvernement de déroger à l’article L.581-4 du code de l’environnement interdisant la publicité sur des monuments classés. Ce même code, dans son article L.581-9, permet cependant de demander l’autorisation d’afficher des publicités sur les échafaudages, laquelle est accordée ou non par la direction régionale des affaires culturelles, madame la rapporteure y a fait référence tout à l’heure. 
En suivant la logique initiale de cet amendement, nous proposons quant à nous l’interdiction d’un tel dispositif en ce qui concerne, au moins, les futurs travaux de restauration de Notre-Dame.
Nous savons que de nombreux édifices ont servi de supports publicitaires – la place de la Concorde, la colonne de la Bastille, la Conciergerie, le Palais de Justice – à de grandes marques, souvent de luxe. C’est déjà problématique pour les édifices publics mais cela le serait encore plus si Notre-Dame se transformait en étendard publicitaire et contribuait ainsi à une forme de pollution visuelle déjà bien trop prégnante quotidiennement.
Cet amendement vise donc à maintenir l’interdiction de supports publicitaires sur le chantier de Notre-Dame.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement va dans le même sens. Il s’agit d’éviter toute dérogation au code de l’environnement qui permettrait un affichage publicitaire sur des bâches, non seulement aux abords de Notre-Dame mais sur l’édifice lui-même. La réglementation concernant les monuments classés est très précise.
Mme Brigitte Kuster.
En tant qu’élue de Paris, vous comprendrez ma volonté de prendre date dès maintenant. Lorsque je vois les dérogations autorisées pour les Jeux olympiques, je ne souhaite pas que Notre-Dame soit comme d’autres lieux historiques, abîmée pour des raisons de rentabilité.
Actons dès maintenant que, dans les ordonnances que vous prendrez, les dispositions du code de l’environnement ne feront l’objet d’aucune dérogation en matière de publicité aux abords de Notre-Dame et sur Notre-Dame.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Il est scandaleux de ne pas accepter un tel amendement ! Ce chantier va être financé par la générosité des Français. Vous ne pouvez pas y faire de la publicité pour McDonald’s ou je ne sais quoi. Dites-le explicitement et adoptez cet amendement. Si on n’est pas fichu d’évoluer sur des questions de ce genre, on n’est pas digne de ce débat. Il s’agit tout de même de Notre-Dame, mes chers collègues !
M. Marc Le Fur.
 C’est la preuve que c’est la porte ouverte à tout et n’importe quoi !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

 La DRAC est une administration qui dépend des autorités !
M. Marc Le Fur.
M. Franck Riester,

 (Mouvements divers.)
 Mais on a vu ce qui va passer pour les Jeux olympiques !
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, la DRAC intervient sur une seule partie. Dans l’amendement que j’ai présenté, il est bien précisé qu’il ne sera pas possible au Gouvernement de déroger à l’article L. 581-4 du code de l’environnement qui interdit la publicité sur des monuments historiques. La réponse de Mme la rapporteure est assez hallucinante puisqu’elle nous explique qu’elle partage le constat qui est fait, tout en donnant un avis défavorable sans expliquer pourquoi. On voit donc bien qu’il y a un problème quelque part. Cela laisse ouverte la possibilité que des bâches publicitaires de toutes sortes soient installées sur ce monument. Tout cela ne nous rassure pas et ne nous permet pas d’avoir confiance dans toutes les ordonnances que vous allez prendre puisque vous ne voulez même pas garantir quelque chose que vous reconnaissez comme étant nécessaire. Inscrivez-le noir sur blanc dans la loi, au moins ce sera clair.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
Mme la présidente.
 Il y a publicité et publicité.
M. M’jid El Guerrab.
 C’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
 Nous sommes tous d’accord pour dire qu’il serait indécent que des publicités de grandes marques figurent sur la cathédrale, mais il pourrait y avoir des publicités à visée sociale.
M. M’jid El Guerrab.
Par ailleurs, il faut laisser faire les choses et se faire confiance.
 (« Non ! » sur les bancs du groupe LR.)
 On n’a plus confiance du tout !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Mme la présidente.
 Monsieur El Guerrab, il n’y a pas deux sortes de publicités : d’un côté les publicités des riches et de l’autre celle des pauvres.
Mme Brigitte Kuster.
 Très juste !
M. Thierry Benoit.
 On est en train de tirer une pelote de laine, ce qui m’affole terriblement.
Mme Brigitte Kuster.
Monsieur le ministre, vous dites qu’on n’a pas besoin d’inscrire cette interdiction dans la loi. Mais vous vous trompez puisque le Gouvernement auquel vous appartenez nous a dit exactement l’inverse avec la loi sur les Jeux olympiques. Vous savez bien, monsieur le président de la commission, que les publicités seront autorisées aux abords des monuments historiques pendant les Jeux olympiques dans un calendrier très précis. J’ai tenté de me battre contre cette mesure, mais je n’ai pas obtenu gain de cause.
Monsieur le ministre, nous vous demandons d’inscrire dès maintenant dans la loi que ces publicités seront interdites.
Jusqu’à présent, nous nous dirigions vers une abstention bienveillante sur ce texte tout en restant très vigilants. Mais vous n’écoutez rien, vous n’acceptez rien ! En tant que ministre de la culture, vous êtes le défenseur du patrimoine.
M. Franck Riester,

 Vous nous renvoyez sur la DRAC alors que nous n’en avons rien à faire ! Ce n’est pas elle qui va décider s’il doit y avoir ou non des publicités sur Notre-Dame.
Mme Brigitte Kuster.
 (M. Pierre-Henri Dumont et M. Marc Le Fur applaudissent.)
 Je suis conseillère de Paris, élue de Paris. Il est hors de question qu’il y ait des publicités sur Notre-Dame. Vous devez prendre cet engagement ici.
M. Franck Riester,

 Vous l’avez pris du bout des lèvres et tout à l’heure vous ne vous êtes même pas levé pour nous répondre. C’est parce que nous élevons le ton que vous nous répondez. Je le dis sincèrement, ce n’est pas un petit sujet. Ce chantier va durer des années. Vous nous parlez des touristes qui doivent venir, de l’urgence du chantier, et vous êtes en train de nous expliquer que vous allez déroger, ce que nous avions bien compris, à différentes règles patrimoniales, d’urbanisme, d’environnement. On voit bien que la volonté n’est pas au rendez-vous et je suis très inquiète. Je vous demande de ne pas nous dire que c’est la DRAC qui décidera, car cet argument n’est pas recevable pour l’élue de Paris que je suis, et encore moins en tant que députée.
Mme Brigitte Kuster.
 (M. Pierre-Henri Dumont applaudit.)
 La parole est à M. le président de la commission.
Mme la présidente.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Depuis ce matin, vous n’avez rien accepté !
Mme Brigitte Kuster.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Là, ce seront ceux qui ont payé !
Mme Brigitte Kuster.
 Mes chers collègues, pourriez-vous écouter la réponse de M. le président de la commission ? Ensuite, je vous redonnerai la parole.
Mme la présidente.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Vous avez un certain nombre de craintes et apparemment les engagements fermes du ministre ne vous suffisent pas. La confiance n’exclut pas le contrôle, et nous contrôlerons ensemble, comme nous le faisons ensemble depuis de nombreux mois, madame Le Grip. Faisons-nous confiance dans notre capacité à exiger un certain nombre de choses du Gouvernement. Ici, il s’agit d’une loi qui doit permettre que ce chantier se déroule dans les meilleures conditions pour que la reconstruction soit exemplaire, comme l’a dit le ministre à de nombreuses reprises.
Donc nous contrôlerons, nous remplirons nos fonctions le moment voulu, lorsque le projet de loi de ratification, qui sera armé par la mission d’information que nous lancerons la semaine prochaine, arrivera en commission, et dans l’accompagnement à la rédaction des ordonnances.
Essayons d’achever l’examen de ce texte d’une façon un peu plus sereine que ce qui s’est passé dans la journée, car nous sommes tous là pour la même chose : conserver et restaurer Notre-Dame.
 Exactement !
M. M’jid El Guerrab.
 À l’identique !
M. Marc Le Fur.
 Et sans publicité !
M. Thierry Benoit.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un dispositif que nous avions déjà adopté lors de la discussion du projet de loi relatif à l’organisation des Jeux olympiques et paralympiques et que je propose d’introduire ici, à savoir que les ordonnances prévoient que les personnes apposant des dispositifs et matériels mentionnés aux articles L. 581-6 et L. 581-20 du code de l’environnement dans le périmètre délimité des abords de la cathédrale Notre-Dame de Paris veillent, en particulier par la surface, les caractéristiques des supports et les procédés utilisés à optimiser l’insertion architecturale et paysagère et à réduire l’impact sur le cadre de vie environnant.
M. Raphaël Gérard.
Cette proposition, si elle n’interdit pas, impose une vigilance et une attention particulière à l’insertion et à la bonne harmonie globale de ces affichages aux abords du monument.
 Je mets aux voix l’article 9, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Afin de garantir la conformité du contenu des travaux à l’affectation cultuelle de l’édifice, le présent amendement prévoit que le diocèse de Paris, en tant qu’affectataire de l’édifice, devra donner son accord exprès et préalable pour l’adoption du projet retenu pour la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement prévoit un rapport pour attribuer le reliquat des fonds collectés par la souscription nationale, à parts égales, à la restauration des cathédrales, dans l’hypothèse où ces fonds seraient supérieurs aux besoins de la restauration.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de réveiller notre pays sur les questions patrimoniales.
M. Marc Le Fur.
La France entière est maintenant sensibilisée à la question de Notre-Dame de Paris. Avec cet amendement, nous pensons aussi à tous ces édifices religieux, cathédrales, églises paroissiales, chapelles, etc. qui aujourd’hui sont menacés et méritent une restauration conséquente.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
La remise d’un rapport supplémentaire ne serait pas opportune.
Par ailleurs, il n’est pas approprié d’évoquer la question du reliquat à ce stade.
Avis défavorable.
 Il n’y a donc rien pour la province !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement d’appel tend à ce que le Gouvernement remette au Parlement, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de cette loi, un rapport relatif à l’état du patrimoine français et aux moyens qu’il conviendrait d’investir pour assurer sa préservation et sa restauration.
Mme Danièle Obono.
Sept Français sur dix jugent urgente la sauvegarde de notre patrimoine. Nous souhaitons, par cet amendement, signaler au Gouvernement qu’il est impératif de prendre la mesure de la défaillance de la politique publique de gestion du patrimoine : en dix ans, le budget consacré au patrimoine architectural et aux monuments est passé de 440 à 332 millions, ce qui représente une amputation de 25 % !
Cette diminution budgétaire a des conséquences importantes : le patrimoine se dégrade de façon spectaculaire. Les pansements qui ont été inventés pour déresponsabiliser l’État, tel le loto du patrimoine, ne suffiront jamais à compenser ces manques. D’autres accidents sont à prévoir si le patrimoine n’est plus une préoccupation de l’État. Il faut, de toute urgence, établir un diagnostic de l’état du patrimoine et engager les restaurations qui s’imposent.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

Quant aux risques d’incendie, j’ai demandé l’actualisation des audits régulièrement réalisés, tant pour les cathédrales que pour les grands monuments historiques classés, placés sous la responsabilité du ministère de la culture.
Ce travail, qui est en cours, sera bien évidemment transmis au Parlement.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 D’après un article du
Mme Brigitte Kuster.
 Canard Enchaîné
Cet amendement tend, par conséquent, à ce que le Gouvernement remette au Parlement, dans un délai de six mois après la promulgation de cette loi, un rapport relatif aux moyens consacrés par l’État à la sécurité des monuments historiques dont il est propriétaire et qui relèvent du ministère chargé de la culture.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Mme la présidente.
 Dans quelle mesure la commission pourrait-elle se saisir de ce sujet ? S’agirait-il d’une mission flash ? D’un rapport ? Nous sommes tenus par un nombre limité, que nous avons déjà atteint. Le président de notre commission pourrait-il préciser les propos de Mme la rapporteure ?
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Mme la présidente.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Mme la présidente.
 Beaucoup de dossiers sont reportés à cette réunion du bureau auquel, hélas, je n’appartiens pas. Il ne nous reste plus qu’à faire confiance aux uns et aux autres mais ce procédé me semble assez discutable. Je maintiens mon amendement.
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend également à ce que le Gouvernement remette un rapport au Parlement – d’autres ayant été adoptés, celui-ci pourrait l’être également, d’autant plus qu’il concerne les fonds publics dédiés à la formation professionnelle des métiers de l’artisanat liés au bâtiment. Il conviendrait en effet d’analyser l’évolution du budget public consacré aux formations professionnelles secondaires depuis les quinze dernières années ainsi que les conditions particulières de travail dans les métiers du bâtiment, et de détailler les pistes ainsi que les moyens nécessaires à leur amélioration.
Mme Danièle Obono.
Le chantier de la reconstruction de Notre-Dame de Paris met en lumière la difficulté de trouver aujourd’hui en France des artisans suffisamment qualifiés pour un travail d’une telle technicité. Le 16 avril, le secrétaire général des Compagnons du devoir, Jean-Claude Bellanger, s’était inquiété du manque de main-d’œuvre en France en tailleurs de pierre, charpentiers et couvreurs. 
Il estimait que le chantier de reconstruction nécessiterait un recrutement de 100 tailleurs de pierre, 150 charpentiers et 200 couvreurs en apprentissage.
Les filières de formation vers ces professions souffrent d’une pénurie de candidats et candidates. Alors que nous regrettons le peu de personnes maîtrisant les savoir-faire essentiels à la restauration de Notre-Dame de Paris, l’institut des métiers d’art de la pierre et de la construction, l’IMAPEC, situé à Volvic, vient de lancer une campagne de financement participatif pour survivre. Cette école qui fêtera, nous l’espérons, ses 200 ans en 2020 propose des formations aux tailleurs, aux graveurs sur pierre, aux émailleuses sur lave et aux sculpteurs. L’ensemble des formations professionnelles du secteur pâtissent d’un manque de financement public qui s’aggrave d’année en année et qu’il est indispensable de corriger.
Je pourrais citer le cas du lycée Hector Guimard, dans le 19ème arrondissement de Paris, fragilisé par l’incertitude entourant le maintien de son statut qui lui permet de délivrer des formations aux métiers du patrimoine.
Ces métiers manuels n’ont pas le prestige des filières d’apprentissage généralistes. Dès lors, cet amendement tend à ce qu’un rapport soit remis par le Gouvernement sur les fonds publics dédiés au fonctionnement des métiers de l’artisanat en lien avec le bâtiment. De la sorte, il pourrait contribuer à trouver des solutions pour renforcer et soutenir les métiers de l’artisanat et des compagnons du devoir.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Nous en arrivons au dernier amendement ce matin, à 1 heure 45, après un grand débat qui aurait pu revêtir une autre dimension. Nous aurions pu nous rassembler autour de ce sujet pour écrire un grand texte. Il n’en sera rien, hélas.
M. Marc Le Fur.
Nous sommes d’accord sur certains points mais vous commettez, à mon sens, trois erreurs fondamentales.
Première erreur, vous refusez d’inscrire dans le texte la restauration à l’identique, alors que nos compatriotes la réclament : ils ne veulent pas de caprice ni de geste architectural. Ils veulent que l’on restaure Notre-Dame, en particulier sa flèche qu’ils ont vu chuter peu après 20 heures, le 15 avril.
Deuxième erreur, vous êtes devenus les prisonniers du temps, de ces cinq ans qui vous obligent à multiplier les procédures dérogatoires. Face à un chantier d’une telle ampleur, il faut se donner le temps, même s’il n’est pas question d’en perdre. La qualité doit prévaloir.
 Monsieur le président Le Fur, vous ne sauriez ignorer que vous devez traiter de l’amendement !
Mme la présidente.
 Troisième erreur, vous dérogez à toutes les règles, notamment celles prévues à l’article 9, destinées à protéger nos monuments historiques. Hélas, elles ne pourront protéger Notre-Dame, ce que nous déplorons.
M. Marc Le Fur.
Pour toutes ces raisons, nous restons dubitatifs.
 Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en venons aux explications de vote.
La parole est à M. M’jid El Guerrab.
 Nous arrivons au terme de l’examen de ce projet de loi dont l’importance est capitale pour notre pays. L’émoi suscité par cet événement a dépassé nos frontières pour affecter des millions de personnes dans le monde.
M. M’jid El Guerrab.
Je suis député de la neuvième circonscription des Français de l’étranger, celle du Maghreb et de l’Afrique de l’Ouest, où résident des milliers de Français. Dans le monde, 3,5 millions de Français nous regardent, sans comprendre la teneur de nos débats, la technicité des remarques. Nous ne portons qu’un regard franco-français sur les sujets dont nous débattons, nous restons entre nous alors que Notre-Dame dépasse la France.
Nous avons émis des réserves d’ordre technique, notamment à l’égard de l’article 9 que nous avons souhaité supprimer. Nous sommes enfermés dans le délai des cinq années décrété par le Président de la République. Il aurait fallu, au contraire, prendre le temps de la réflexion pour rassembler les Français autour de la reconstruction et de la restauration de cet édifice.
Par conséquent, la majorité du groupe Libertés et territoires s’abstiendra. Pour ma part, je voterai pour ce projet de loi.
Je le dis au Gouvernement : j’espère qu’il saura associer, comme il l’a annoncé, le Parlement à toutes les initiatives qui seront prises, notamment aux ordonnances qui vont être amenées à être votées dans les trois mois qui viennent.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
Mme la présidente.
 Pour une réponse ciselée.
M. Thierry Benoit.
 (Sourires.)
 La situation est exceptionnelle : un incendie a ravagé Notre-Dame de Paris. À l’émotion et à la sidération a succédé, lorsque nous avons compris que Notre-Dame aurait pu disparaître, un formidable élan de générosité.
Mme Frédérique Dumas.
Les temps sont exceptionnels : il faut se rappeler que la période est aux inquiétudes. Nous vivons des temps d’inquiétude.
Le Président l’a rappelé : « Il y a beaucoup de changements auxquels nos concitoyens sont confrontés et il y a beaucoup de transformations que nous sommes en train de faire […] : il faut aussi savoir dire ce qu’on veut préserver, ce qu’on veut garder, ce qu’on veut consolider dans une nation. Sinon, je l’ai bien senti, nos concitoyens ont l’impression que, en quelque sorte, tout est cul par-dessus tête et que plus rien ne tient. »
Ce sont les mots du Président de la République.
Notre-Dame de Paris est un symbole de cette permanence : elle devait donc être le symbole de l’exemplarité, et l’exemplarité a besoin de profondeur et de temps.
L’exemplarité, monsieur le ministre, ne se décrète pas. Vous nous avez dit que vous en étiez le garant et que vous seriez à la hauteur, mais, en démocratie, cette garantie est apportée par le respect de l’équilibre des pouvoirs.
C’était le moment de l’illustrer, le moment de renouer avec les Français et de construire la confiance, pas de proposer une loi qui prévoit, elle, des dispositifs d’exception dans le flou le plus total.

M. Marc Le Fur.
 Je pense, monsieur le ministre, que malheureusement vous commettez à nouveau les mêmes erreurs : vous ne comprenez pas ce qui se joue et vous continuez à ne pas écouter et à ne pas entendre.
Mme Frédérique Dumas.
On a l’impression de se retrouver plusieurs mois en arrière, lorsque la majorité, le Président de la République et le Premier ministre nous expliquaient en boucle que s’opposer à la taxe carbone revenait à se faire complices de la mort de nos enfants demain, alors que le produit de cette taxe n’était pas affecté à la transition énergétique et que l’on n’accompagnait pas les Français au long de celle-ci.
On nous explique aujourd’hui que voter contre l’article 9 reviendrait à empêcher de sécuriser le chantier : ce n’est pas sérieux !
Vous ne nous avez apporté aucune garantie.
Vous jouez à mon sens aux apprentis sorciers, car effectivement, si l’on ne répond pas à l’inquiétude légitime des Français, on risque de ne pas leur permettre d’honorer leurs dons.
Vous auriez donc dû selon moi revenir, une fois que vous auriez effectivement effectué les bons diagnostics, avec un projet ou une proposition de loi intégrant les demandes – peut-être légitimes – d’adaptations et de dérogations.
Vous nous les auriez présentées et nous en aurions discuté : ce n’aurait pas été une loi d’exception, mais peut-être une loi qui aurait permis à tous les Français, à toutes les villes et à toutes les collectivités locales de pouvoir adapter elles aussi leur réglementation afin d’en bénéficier.
Il s’agit donc pour nous un peu d’une occasion manquée : nous avions dit au départ que nous réservions notre vote en fonction de ce qui allait se passer.
Or il n’y a eu aucune ouverture : notre groupe UDI, Agir et indépendants votera par conséquent majoritairement contre ce texte.
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 Je précise que s’agissant des explications de vote sur le projet de loi, les orateurs ont la possibilité de s’exprimer pendant cinq minutes.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Sophie Mette.
 Nous avons entendu plusieurs d’entre vous revenir longuement et en boucle pendant cette journée sur cette loi afin de la dénigrer, en particulier s’agissant de la reconstruction à l’identique et du délai de cinq ans.
Mme Sophie Mette.
L’utilisation des sondages et des esquisses architecturales parues dans la presse auraient pu nous faire croire que certains voulaient entretenir tant les doutes que les inquiétudes des donateurs.
Le ministre veut aller plus loin, au bon rythme, afin de sécuriser Notre-Dame de Paris en vue d’une restauration exemplaire, avec une ambition à plus ou moins cinq ans.
Il nous faut concentrer les forces vives et soutenir l’élan de générosité en faveur de notre pays.
Des fidèles aux touristes, chacune et chacun d’entre nous doit en effet pouvoir se retrouver dans cet édifice, dans notre cathédrale.
Nous souhaitons également, par cette loi, rassurer les donateurs, car il faut que les promesses se concrétisent afin que les dons soient à la hauteur des travaux que nécessite Notre-Dame.
Nous avons aujourd’hui exprimé nos réserves, tant sur le fond que sur la forme.
Jean-Louis Bourlanges a, dans son intervention, exprimé ce que certains membres du groupe du Mouvement démocrate et apparentés pensent.
Nous sommes tout à la fois conscients de l’importance de ce texte et souhaitons par-dessus tout que la restauration puisse avancer dans les meilleurs délais.
C’est pourquoi le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, animé par un esprit de responsabilité mais conscient des insuffisances et des manquements, votera en faveur de ce projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je l’ai dit au début de cette discussion : il y a un attachement des Français, et même du monde entier, à Notre-Dame.
Mme Brigitte Kuster.
Aujourd’hui, le groupe Les Républicains a abordé cette discussion dans un esprit constructif. Cela fait maintenant plus de douze heures trente – je laisse à d’autres le soin de vérifier mon calcul – que nous débattons de ce projet de loi.
Depuis ce matin, nous avons à mon sens fait en sorte, sur tous les bancs de cet hémicycle, d’apporter – excusez-moi l’expression – notre pierre à l’édifice.
Je dois vous dire, très sincèrement, que notre déception est grande, et qu’elle va bien au-delà de ce que nous sommes, nous élus.
Notre déception est en effet grande, car certains attendaient beaucoup de ce débat et souhaitaient en savoir plus.
Nous étions, évidemment, je l’ai dit, au début de cette discussion, dubitatifs : nous l’étions à propos de cette loi d’exception qui à notre sens n’était pas nécessaire, puisque l’on pouvait alléger certaines règles existantes, notamment en matière d’urbanisme et d’environnement.
Vous maintenez en tout état de cause des ordonnances.
Nous avons tout de même essayé, les uns et les autres, de vous demander, s’agissant de certaines d’entre elles, qu’elles soient encadrées.
Je ne prendrai qu’un exemple, celui relatif à la dérogation au code de l’environnement et aux bâches publicitaires sur Notre-Dame : monsieur le ministre, vous nous avez refusé jusqu’à cela !
Vous nous avez tout simplement tout refusé.
Vous nous avez même refusé un rapport portant sur la sécurité, qui n’est pourtant pas un petit sujet !
En commission, nous avions évoqué – vous l’avez repris à votre façon – ce comité scientifique consultatif.
Systématiquement, ça a été non.
Voyez-vous, arrive un moment où la représentation nationale doit avoir un sens. Nous avons fait me semble-t-il notre travail avec cœur et passion, en commission puis aujourd’hui en séance publique.
On nous renvoie à des réunions en commission, auxquelles j’aurais tout à fait à cœur de participer.
Je sais, en tant qu’élue de Paris, que l’enjeu qui nous occupe va, ici, nous dépasser.
J’espère qu’au Conseil de Paris, le débat et la concertation, vont, avec la maire de Paris, retrouver une place dans le débat, peut-être dans un esprit plus constructif.
 Ça m’étonnerait : ce n’est pas le genre de la maison...
M. Sylvain Maillard.
 On ne peut en définitive pas toujours penser au pire.
Mme Brigitte Kuster.
Je le disais : nous avons abordé ce débat en étant dubitatifs, même si nous avions confiance en vous.
Vous êtes ministre de la culture : ce n’est pas rien. Il s’agit sans doute du plus grand chantier que vous aurez, monsieur le ministre, à traiter au cours de votre séjour rue de Valois.
Cette confiance s’est aujourd’hui muée en défiance : je vous le dis franchement, car je suis déçue pour tous ceux qui attendaient d’être rassurés à propos de ce qui va se passer.
En fait, nous serons plutôt inquiets que rassurés : notre abstention, qui était interrogative, est devenue une abstention inquiète.
S’agissant de l’établissement public, que je n’ai pas cité tout à l’heure, nous pensions, je le répète, que c’était acquis. Or nous apprenons que ce n’est pas sûr, et qu’en outre c’est peut-être un EPIC qui sera choisi.
Nous ressortons de ce débat avec plus de questions que de réponses : vous comprendrez donc bien que nous nous abstiendrons, mais que nous nous abstiendrons avec inquiétude.
C’est donc une abstention inquiète, monsieur le ministre, qui sera, aujourd’hui, notre position.
 Elle est ridicule : s’il n’y a pas besoin d’une telle loi, il faut voter contre !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Il n’a pas tort.
M. Thierry Benoit.
 Nous ne voulons pas voter contre ce projet de loi, car si nous savons qu’il est nécessaire de restaurer Notre-Dame, sa restauration ne se fera pas dans des conditions acceptables.
Mme Brigitte Kuster.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, très rapidement, parce qu’effectivement ces douze heures et quelque de débats nous ont permis si ce n’est de trouver un consensus, au moins d’évoquer un certain nombre de sujets et de partager notre ambition pour cette restauration, ainsi que parfois, sur certains sujets, nos inquiétudes.
Mme Cathy Racon-Bouzon.
Je voudrais juste rappeler que le texte que nous avons examiné répond aux objectifs qu’il s’était fixés : donner un cadre légal à l’élan de générosité exceptionnel qui s’est exprimé et permettre à l’État d’organiser son intervention afin de répondre aux défis de la restauration.
Nous avons pour notre part confiance dans la capacité du Gouvernement à mettre en œuvre ce chantier sans déroger à l’exemplarité que nous exigeons tous.
Pour accompagner cette confiance tout autant que le Gouvernement, nous nous saisirons du pouvoir de suivi et de contrôle qui est le nôtre.
Le groupe La République en marche votera donc ce texte en confiance.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Michèle Victory.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, les membres du groupe Socialistes et apparentés ne voteront pas pour ce projet de loi. C’est malheureux, car nous aurions aimé qu’au terme de ces discussions, de plus grands pas soient faits afin de répondre à nos craintes et à nos interrogations.
Mme Michèle Victory.
Nous nous abstiendrons cependant, parce que nous souhaitons, comme vous, que Notre-Dame retrouve sa majesté ainsi que la place qu’elle a toujours occupée.
Deux points nous ont conduits à cette position. Le premier a trait à cette échéance de cinq ans, qui n’a jamais été expliquée et qui ne résulte finalement que de la position dans laquelle vous vous trouvez : celle d’une parole présidentielle qui vous enferme.
On ne sait ni ne voit ce qui a conduit le Président de la République à annoncer ce délai en dehors de la concomitance avec les Jeux olympiques.
Se pose dès lors la question : souhaitons-nous réaliser un projet dont le calendrier est l’objectif principal, ou un projet dont l’objectif serait le respect de la qualité de l’édifice ?
Peut-être aurait-il d’ailleurs été possible d’imaginer un autre projet intermédiaire, calibré pour un horizon à cinq ans sans achèvement total des travaux à cette échéance, ouvert à proximité du musée ?
Ce lieu aurait pu servir d’écrin aux œuvres d’art, et nous aurions ainsi pu laisser revivre le lien dans le cœur des hommes et le chantier de restauration vivre à son rythme et à celui de l’histoire.
Vous nous proposez d’aménager ou de déroger à des procédures qui sont faites pour protéger le patrimoine et Notre-Dame : nous craignons les conséquences que ces décisions pourraient avoir.
Comment pouvons-nous, à l’heure où les problématiques liées à la protection de l’environnement sont si fortes, proposer de passer outre ?
La loi est un outil : elle doit s’appliquer à tous, à nous et à vous plus encore qu’à quiconque en vue de répondre aux critères d’exemplarité que vous revendiquez.
 Nous ne sommes donc ni convaincus ni rassurés.
Quelques exemples montrent bien que d’une part ce délai de cinq ans est intenable et que d’autre part il est irréaliste : la Fondation Louis-Vuitton a vu ses travaux d’étude démarrer en 2001 et a ouvert ses portes en 2014, soit onze ans de réalisation ; les travaux de rénovation de la Samaritaine ont commencé en 2008 et s’achèveront en 2020, soit douze ans de réalisation ; le musée de l’Homme a quant à lui vu ses travaux démarrer en 2002 pour s’achever treize ans plus tard.
Alors cinq ans pour Notre-Dame, cela ne nous paraît pas très sérieux.
J’en termine avec le second point : vous n’avez pas voulu entendre nos propositions sur l’aspect finalement tellement injuste de ces exonérations.
Vous n’avez fait aucun geste ni consenti aucune avancée au profit de ceux qui sont financièrement les plus fragiles, ni adressé aucun signe qui aurait montré que vous entendez l’aspect symbolique, au-delà des pierres et de l’édifice, de la portée de cette discussion.
Le système que vous proposez ne reflétera pas la ferveur populaire née de ce drame : il partage en définitive nos concitoyens entre ceux qui peuvent être généreux et les autres.
Nous avons passé des heures à débattre d’hypothèses : où était, dans ces conditions, l’urgence, hormis encore une fois l’enfermement dans une parole présidentielle dont il semble désormais difficile de sortir ?
Pour conclure, je vous donne rendez-vous dans six mois, car vous nous avez donné rendez-vous à cette échéance, puis dans un an : nous pourrons peut-être à ce moment-là – enfin ! – débattre concrètement des décisions que vous nous présenterez.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Sur de nombreux bancs, nous avons le sentiment d’une occasion manquée. Il est pourtant rare de voir, à l’Assemblée nationale, toutes les sensibilités partager à ce point, et de manière tout à fait sincère, la volonté de participer à un travail commun de reconstruction, à la suite d’un accident malheureux, qui fut pour beaucoup traumatisant et qui a révélé l’importance que ce monument, Notre-Dame de Paris, avait dans l’histoire et dans le cœur de nombre de nos concitoyens et concitoyennes, et même au-delà.
Mme Danièle Obono.
Il symbolise en effet, par les prouesses techniques et humaines que sa construction a nécessitées et par la richesse exceptionnelle de son architecture et de ses ornements, l’expression d’une intelligence tant de l’esprit que de la matière et une technicité humaine qui est célébrée sur tous les bancs. C’est pour cela que nous, à la France insoumise, avions le sentiment que ce qui aurait dû nous animer dans ce débat, c’est la nécessité de passer ensemble un contrat moral sur l’ambition à la fois technique, symbolique, historique et humaine qui avait été à l’origine de l’édification de Notre-Dame et qui aurait pu être renouvelé à l’occasion de sa restauration. Malheureusement, la majorité, le Gouvernement et le Président de la République sont passés à côté de ce moment historique.
Monsieur le ministre, vous avez, tout au moins ce soir, mais j’imagine que cela a été le cas durant toute la journée, beaucoup parlé d’exemplarité. Or comment voulez-vous être exemplaire si vous écrivez non pas la règle, mais l’exception, la dérogation ? Quelle exemplarité peut-il y avoir à déroger à toutes les règles sociales, environnementales, éthiques et démocratiques qui ont pourtant contribué, cela a été dit, à dessiner un cadre qui est devenu une référence au plan international ? Si l’article 9 est un de ceux qui ont suscité la plus grande opposition, c’est parce qu’il concentre tous les problèmes liés à la manière dont vous avez envisagé cette restauration, qui semble ne devoir répondre qu’à un impératif événementiel – il a été question à plusieurs reprises des Jeux olympiques. Le chiffre de cinq ans ne sort pas du chapeau : c’est la durée qui nous sépare de cette échéance. Certes, tout le monde souhaite qu’aussi bien les fidèles que les citoyens et les touristes puissent avoir accès à Notre-Dame le plus rapidement possible, mais cela ne signifie pas qu’il faille pour autant engager la restauration en prenant pour seul étalon cette échéance-là, sans tenir compte, cela a été souligné à de nombreuses reprises, de l’avis de celles et ceux qui travaillent à la préservation et à la conservation du patrimoine. De nombreux experts et expertes ont d’ailleurs lancé des appels en ce sens, que vous avez choisi d’ignorer.
Voilà donc un nouveau projet de loi qui se fait dans l’urgence. Nous en avons pris l’habitude. Encore une fois, vous recourez de manière excessive aux ordonnances. Nous avons toujours critiqué cette méthode. Vous nous demandez de vous faire confiance alors que, de notre point de vue, vous avez, au cours des deux dernières années, montré qu’on ne peut pas vous faire confiance, qu’on ne peut pas croire un seul mot de ce que vous dites, quand bien même ce serait dans l’hémicycle. Cela amène le groupe La France insoumise à ne pas vous accorder la confiance que vous demandez à travers ce projet de loi et ses nombreuses habilitations à légiférer par ordonnance, et à s’opposer à ce texte.
Croyez bien que si nous le faisons, ce n’est pas de gaieté de cœur, ni même par conviction politique – comme cela nous est arrivé de le faire. C’est simplement parce que vous ne vous êtes pas révélés à la hauteur de la tâche.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

Sa restauration sera exemplaire. Pour cela, nous avons besoin d’un certain nombre d’outils et l’objectif de ce projet de loi est de nous les donner. Je comprends qu’il y ait chez certains une forme de frustration, puisque, je le reconnais, nous ne pouvions pas encore apporter toutes les réponses et les précisions nécessaires concernant l’organisation et les outils. C’est pourquoi, comme nous nous y sommes engagés au cours de la discussion, nous reviendrons vers vous de différentes façons, pour faire en sorte que cette restauration soit l’affaire non seulement de l’État, du diocèse et de la Ville de Paris, mais aussi celle du Parlement et de tous les Français. Je prends de nouveau cet engagement.
Je voudrais remercier Mme la présidente de séance
 (Applaudissements)
Merci à tous et vive Notre-Dame de Paris !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 J’associe mes collègues qui ont présidé les deux autres séances du jour aux remerciements de M. le ministre.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, lundi 13 mai, à 16 heures :
Mme la présidente.
Discussion du projet de loi relatif à l’entrée en fonction des représentants au Parlement européen élus en France aux élections de 2019 ;
Discussion du projet de loi de transformation de la fonction publique.
La séance est levée.