M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission mixte paritaire
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
M. Paul Molac
Mme Gilda Hobert
M. Marc Dolez
Mme Nathalie Appéré
M. Martial Saddier
M. François Rochebloine
Mme Estelle Grelier
M. Patrick Devedjian
Mme Véronique Besse
M. Patrick Ollier
Mme Marylise Lebranchu, ministre
M. Dominique Bussereau
Mme Nathalie Appéré
M. François Rochebloine
M. Paul Molac
M. Olivier Dussopt, rapporteur
Mme Marylise Lebranchu, ministre
M. Ibrahim Aboubacar
M. Daniel Gibbes
Mme Maina Sage
M. Paul Molac
Mme Gilda Hobert
Mme Huguette Bello
Mme Chantal Berthelot
M. Philippe Gomes
M. Alfred Marie-Jeanne
Mme Ericka Bareigts
Mme Sonia Lagarde
M. Serge Letchimy
M. Napole Polutélé
Mme Monique Orphé
M. Gabriel Serville
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (n
M. le président.

 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission mixte paritaire.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur de la commission mixte paritaire
Je tiens également à dire qu’il répond à deux attentes fortes – deux objectifs de notre assemblée – en permettant une véritable clarification dans la répartition des compétences entre les différents niveaux de collectivités mais aussi en renforçant la capacité à agir du bloc communal, notamment de l’intercommunalité. Nous voulions clarifier la répartition des compétences exercées par chaque collectivité et nous le faisons en supprimant la clause de compétence générale pour les régions et les départements. La spécialisation des compétences de ces deux collectivités nous permettra ainsi de gagner en lisibilité et en efficacité. En sus des compétences qu’elle exerce depuis sa création, la région s’affirme avec ce texte comme la collectivité de la formation, du développement et de l’aménagement du territoire mais aussi comme celle de toutes les mobilités. Nos régions seront ainsi plus grandes, grâce à la loi ayant permis leur redécoupage, et plus fortes, puisque dans leurs deux principaux domaines de compétences, elles pourront s’appuyer sur des schémas opposables aux autres niveaux de collectivités : le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation – SRDEII –, prévu à l’article 2 et le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires – SRADDET –, prévu à l’article 6.
 C’est une catastrophe !
M. Martial Saddier.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 

Par ailleurs, les régions pourront se voir déléguer la coordination des acteurs de l’emploi, à l’exception de l’opérateur national, comme le prévoient les articles 3 


Quant au département, il s’impose comme la collectivité des solidarités. Il continuera évidemment à gérer les collèges et la voirie mais aussi l’intégralité de l’action sociale, avec la gestion des allocations telles que l’allocation personnalisée d’autonomie – APA –, le revenu de solidarité active – RSA – ou la prestation de compensation du handicap – PCH – ou encore la conduite de l’action sociale de proximité et l’aide à l’enfance et aux familles.
 Et on lui vole la CVAE !
M. Dominique Bussereau.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 

M. Dominique Bussereau
 Avec quels financements ?
M. Guillaume Larrivé.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 C’est bidon !
M. Dominique Bussereau.
 C’est purement déclaratoire !
M. Guillaume Larrivé.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
Pour ce qui concerne le bloc communal, le texte adopté par la CMP est riche de dispositions qui s’appliquent pour la plupart aux établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre. En effet, si la commune est la seule collectivité à garder le bénéfice de la clause de compétence générale, il nous semble essentiel que les intercommunalités soient à la fois plus grandes et plus fortes. Il s’agit, dans ce texte, des communautés de communes et des communautés d’agglomérations, ainsi que des syndicats intercommunaux, puisque la question des communautés urbaines et des métropoles avait été débattue lors de l’examen du projet de loi MAPTAM. Avec les articles 14 et 15, les EPCI vont donc voir leur taille moyenne progresser, puisque désormais le seuil démographique pour la création d’une intercommunalité sera de 15 000 habitants, et ce même si nous avons prévu un certain nombre d’adaptations pour les zones de montagne et les territoires ayant une densité de population inférieure à 30 % de la densité nationale, où ce seuil sera ramené à 5 000 habitants, mais aussi en acceptant de pondérer ce seuil de 15 000 habitants dans une trentaine de départements dont la densité moyenne est trop basse pour qu’un tel seuil puisse être exigé.
Nous avons aussi prévu un certain nombre de dispositions pour améliorer le fonctionnement des commissions départementales de coopération intercommunale amenées à appliquer les nouveaux schémas, en encadrant notamment le droit de passer outre des préfets, et faire en sorte que les futurs schémas départementaux de coopération intercommunale permettent de diminuer plus facilement le nombre de syndicats – il en existe aujourd’hui plus de 13 000.
De nombreuses dispositions vont dans le sens de cette rationalisation du paysage intercommunal, par exemple l’amélioration et la clarification du régime de la représentation-substitution pour les syndicats compétents en matière d’eau et d’assainissement. C’est un enjeu majeur, tant pour clarifier l’action publique que pour réaliser des économies en matière de fonctionnement. Les nouveaux EPCI, ainsi redéfinis, seront créés au 1

Le projet de loi adopté par la CMP contient aussi d’autres dispositions importantes. Je pense notamment à l’article 13, qui permet la création de la collectivité unique de Corse. C’est une avancée politique et institutionnelle majeure, qui va entraîner la fusion des deux départements et de la région actuels, tout en maintenant des établissements de proximité. Je pense aussi, bien évidemment, à l’article 17 
 septdecies,

D’autres dispositions pourraient être soulignées mais elles ont un caractère plus technique et l’énumération serait trop longue. Elles visent pour la plupart deux objectifs de nature différente. Le premier est celui de la protection de la carrière et des droits des agents publics concernés par les réaffectations de compétences et les évolutions de leur cadre d’emploi. Le second est celui de la transparence et de la responsabilité pour la gestion des collectivités et des politiques publiques, comme c’est le cas, par exemple, de l’action récursoire en matière de responsabilité de la gestion des fonds européens, prévue par l’article 33. Il s’agit enfin de dispositions améliorant la gestion quotidienne des collectivités et de leurs services en favorisant les mutualisations ascendantes, descendantes mais également entre communes, comme le prévoit l’article 22, en rénovant des règles juridiques de définition de l’intérêt communautaire ou encore, à l’article 22 

Mes chers collègues, nous arrivons à la fin de nos débats sur ce projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République. Ce débat aura été marqué à la fois par l’implication et l’engagement de nombreux élus, parfois aussi par la volonté de quelques-uns d’effrayer en agitant des dispositions qui ne sont pas – ou plus – dans le texte, mais le plus souvent par une volonté partagée d’améliorer l’action publique locale. En tant que rapporteur de la commission des lois, je considère que le texte adopté en CMP est conforme aux objectifs initiaux. C’est le cas pour la clarification et la spécialisation des compétences. C’est le cas pour la montée en puissance des régions, qui auront davantage de compétences et pourront s’appuyer sur des documents opposables. C’est le cas pour la définition des compétences des départements, lesquels voient leur rôle conforté pour assurer la solidarité territoriale. C’est le cas enfin pour les intercommunalités, dont la taille moyenne va progresser en même temps que de nouvelles compétences leur seront transférées. Pour toutes ces raisons, je vous invite donc à adopter les conclusions de la commission mixte paritaire. Et je souhaite évidemment que le Sénat fasse de même dans quelques heures.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen. du groupe écologiste et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
 C’est le moins qu’on puisse dire !
M. Martial Saddier.
Mme Marylise Lebranchu,

Ce projet de loi s’inscrit dans l’histoire de l’action publique, qui a connu diverses évolutions depuis 1981, année où fut engagée la politique de décentralisation de la République. Cette histoire est à la fois enthousiasmante et difficile : enthousiasmante car elle a permis de valoriser le dynamisme de nos territoires, a donné davantage de vitalité à notre démocratie et a rapproché les citoyens de la puissance publique ; difficile car, petit à petit, nous nous sommes pris collectivement à oublier que l’action publique est une, qu’elle soit exercée par l’État ou par les collectivités territoriales, allant parfois jusqu’à les opposer.
Pour réussir cette conjugaison, nous avons eu besoin de femmes et d’hommes attachés à leurs territoires. Ces femmes et ces hommes, ce sont les maires, les élus municipaux, les élus départementaux, les élus régionaux mais aussi, depuis 2010, les élus intercommunaux désignés par fléchage. Leur engagement, leur détermination à exercer leurs fonctions le mieux possible fait sans doute de notre pays l’un de ceux qui comptent le plus grand nombre d’élus mais surtout le plus grand nombre d’élus bénévoles – nous en discutions il y a deux jours avec le président du Mexique.
Bien sûr, vouloir rationaliser, conjuguer efficacité et simplicité, encourager la mutualisation, ne pouvait qu’animer les passions. Avec ce projet de loi, nul ne voit son rôle amoindri et nul n’est mis en cause, au contraire. Nous savons la richesse du débat. Nous savons qu’une CMP est forcément un compromis, mais ce texte est conforme aux valeurs auxquelles nous sommes attachés : la coopération, la solidarité, la justice, car la concurrence entre les territoires a crû en même temps que les inégalités territoriales.
Aujourd’hui, en sortie de crise, en période de réduction nécessaire de notre dette – nul ne le conteste –, ce que nous voulons tous, au-delà de nos débats, c’est tracer le chemin de la clarté et de la performance territoriale.
 Ce n’est pas gagné !
M. François Rochebloine.
Mme Marylise Lebranchu,

Bien sûr, et c’était d’ailleurs le souhait exprimé par le Premier ministre, nous avons tout fait pour qu’un accord puisse être trouvé entre les deux assemblées. Je sais les regrets de certains sénateurs à propos de l’emploi et des régions ; je sais les regrets de nombreux députés à propos du seuil des intercommunalités ; je sais aussi le nombre important de compétences qui resteront aux départements au-delà de leur belle et grande mission de solidarité envers les personnes et les territoires, parce que la solidarité territoriale est sans doute le fait majeur que nous aurons inscrit ensemble.
 Non, ne croyez pas cela, madame !
M. Dominique Bussereau.
 Vous n’aurez fait que provoquer un choc de complexité et de confusion !
M. Guillaume Larrivé.
Mme Marylise Lebranchu,

Nos débats ont été longs : plus de trente jours. Le travail de vos rapporteurs et de vos commissions, ainsi que celui accompli en séance, a été précis et précieux : 5 000 amendements examinés, 1 000 adoptés.
Non sans difficulté, nous avons posé les grandes lignes de cette nouvelle organisation territoriale de la République.
Plus fortes, les régions détermineront les orientations pour le développement économique – tout le monde en convient. Elles ouvriront aux jeunes, comme à tous les créateurs, les portes de la recherche et de l’innovation. Elles assureront la cohérence entre les territoires, entre métropoles et territoires ruraux. Parce qu’il n’y a pas une France rurale d’un côté et une France urbaine de l’autre, mais une France qui a besoin, à égalité, de tous ses territoires.
Les élus régionaux, en concertation avec les élus des départements et avec ceux du bloc communal, auront une grande responsabilité. Le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire et le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation ne sont pas des documents anodins. Il ne s’agit pas seulement de réécrire l’aménagement du territoire classique tel que Claudius-Petit l’avait conçu, il s’agit d’envisager des stratégies d’innovation dans un monde qui bouge, et qui bouge vite. Nous comptons sur les régions pour permettre ces innovations indispensables à la création d’emplois.
Ce sont là des avancées majeures. Cependant, rien de tout cela ne serait possible sans solidarité. Je l’ai dit des dizaines de fois dans cette assemblée et au Sénat : l’hyper-richesse côtoie encore l’hyper-pauvreté dans notre pays et ce n’est pas acceptable.
C’est pourquoi les grandes régions de demain seront des espaces de cohérence et de cohésion entre les territoires et entre les citoyens. Au-delà, peut-être des évolutions volontaires seront-elles possibles, à l’image de ce qui se passe à Lyon ou en Corse.
 Il faut s’en réjouir.
M. Dominique Potier.
Mme Marylise Lebranchu,

 Nous y reviendrons en 2017, ne vous inquiétez pas !
M. Dominique Bussereau.
Mme Marylise Lebranchu,

Nous n’oublions pas qu’il faut relever des défis. Aujourd’hui, chaque enfant de France n’a pas accès à l’égalité des possibles.
 Et vous aggravez la situation, hélas !
M. Guillaume Larrivé.
Mme Marylise Lebranchu,

Je veux aussi évoquer la future métropole d’Aix-Marseille-Provence, pour laquelle les discussions ont également été difficiles.
Ce que je veux surtout dire, à la fin de ce propos, c’est que l’État restera toujours garant, toujours attentif, toujours présent sur les territoires.
 Ce n’est pas le cas !
M. Dominique Bussereau.
Mme Marylise Lebranchu,

 Vous aggravez la situation !
M. Dominique Bussereau.
Mme Marylise Lebranchu,

 Il s’agissait aussi de servir les ambitions de M. Bartolone en Île-de-France !
M. Patrick Ollier.
Mme Marylise Lebranchu,

 Vous avez diminué leurs ressources après avoir perdu les élections !
M. Dominique Bussereau.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je m’exprime en tant que député, madame la ministre !
M. Dominique Bussereau.
Mme Marylise Lebranchu,

 Ce n’est pas la voirie qui est le problème !
M. Dominique Bussereau.
Mme Marylise Lebranchu,

Mais c’est un autre débat, et c’est par là que je voudrais terminer. Après ce texte dont le rapporteur a présenté les grandes articulations, nous aurons un nouveau débat sur la réforme de la dotation globale de fonctionnement.

M. Marc Dolez.
Mme Marylise Lebranchu,

Quoi qu’il en soit, je vous remercie pour le travail accompli. Je souhaite que ce texte soit voté, même si je sais que ce n’est pas chose facile pour certains d’entre vous.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, du groupe écologiste et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Paul Molac, premier orateur inscrit.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous abordons aujourd’hui la lecture probablement définitive du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République. Ce texte a pour objectif de repenser et d’éclaircir le partage des compétences entre les différentes collectivités territoriales. L’idée directrice était de donner davantage de pouvoir aux régions.
M. Paul Molac.
À l’heure du bilan, force est de constater que cet objectif primordial d’avoir des régions fortes, légitimes et capables de promouvoir à la fois le développement économique et la justice territoriale s’est étiolé petit à petit au cours de l’étude des différents textes, et la dernière commission mixte paritaire a encore un peu plus édulcoré la volonté régionaliste de la loi. Premier regret, donc : les différentes lectures ont eu raison de la volonté de donner une partie du pouvoir réglementaire aux régions.
Je rends ici hommage à l’habileté, au sens du devoir, à l’amabilité et à la compétence de notre rapporteur – pas seulement sur ce sujet, du reste ! Il a bien essayé de nous expliquer que les collectivités avaient déjà, inscrit dans la Constitution même, le pouvoir réglementaire dans les compétences qui sont les leurs. Vous conviendrez que, si la possibilité existe, la procédure, qui est complexe, rend cette faculté quelque peu hypothétique.
J’en veux pour preuve la petite modification sur les aires marines protégées proposée par la Corse. Elle a finalement été retirée devant une campagne médiatique injustifiée à mes yeux. Quand on sait qu’elle ne concernait que les aires marines protégées gérées par des collectivités locales et que celles-ci sont au nombre de trois en France métropolitaine, Corse comprise, il apparaît que nous aurions tout intérêt à donner à la Corse la possibilité de faire des lois de pays comme en Nouvelle-Calédonie. Le constat est accablant : la Corse, je le rappelle, a vu ses quarante-huit demandes d’adaptation locale se solder par deux refus réels et quarante-six absences de réponse de la part du Gouvernement. Certes, c’était un autre gouvernement !
Deuxième regret : l’abandon de l’idée du suffrage universel pour les intercommunalités. C’est à notre avis une erreur. Les intercommunalités sont les collectivités qui gèrent de plus en plus l’argent public dans le but de fournir des services à la population. Il paraît normal qu’au moins une partie des élus soit élue au suffrage universel avec un projet qui soit à l’échelle de l’intercommunalité. Nous y reviendrons certainement dans les années à venir.
Troisième regret : nous faisons la part trop belle aux métropoles en leur laissant la possibilité d’élaborer un schéma économique qui ne fait que prendre en compte le schéma prétendument prescriptif de la région. Force est de constater que ce schéma économique n’est pas prescriptif, au moins pour les métropoles. Je pense que c’est également une erreur et qu’il faudra y revenir. Les inimitiés tenaces entre certains dirigeants de métropole et de région, même quand ils sont du même parti, auraient dû nous inciter à la prudence. Cette prudence aurait été, à mon sens, d’imposer la compatibilité des deux schémas et d’obliger certains frères ennemis à s’entendre.
N’oublions pas que les régions sont aussi chargées de l’aménagement du territoire et que leur revient la lourde charge de réguler, de répartir les activités et les moyens de communication sur le territoire pour un aménagement équilibré. Comment pourront-elles le faire si les métropoles élaborent leur propre schéma ? Cela risque d’être préjudiciable à l’activité économique de régions entières.
Nous avons tout de même eu un lot de consolation avec l’amendement défendu par notre collègue Alain Rousset, qui permet aux régions d’investir dans l’immobilier d’entreprise. Cette possibilité est en effet importante, en particulier pour les territoires les plus ruraux.
Je regrette que, globalement, nous tournions le dos au modèle allemand, redistributeur, irriguant l’ensemble des territoires. En somme, nous tournons le dos au modèle fédéral, ce qui, vous en conviendrez, est bien dommage !
De cette façon, l’État qui sait si bien diviser reste un arbitre. Quand sortirons-nous de cette bonne vieille tradition ? Même si comparaison n’est pas raison, je fais souvent un parallèle avec le Royaume-Uni. Ce pays est devenu un État fédéral en 1999. Sachant qu’il a institué le droit de vote des femmes environ vingt-cinq ans avant nous, je pense que la France deviendra un État fédéral en 2025 ou 2030. Vous le voyez, je vis d’espoir !
 Quel cauchemar !
M. Marc Dolez.
 J’avoue que le centralisme démocratique n’est pas ma tasse de thé, mon cher collègue !
M. Paul Molac.
 Ce n’est pas ce que j’évoquais !
M. Marc Dolez.
 Ce texte manque donc d’ambition et fait la part trop belle aux métropoles. Il présente tout de même un souci de clarification des compétences ainsi que de délégation de certaines compétences aux régions.
M. Paul Molac.
Sous la réserve que j’ai déjà indiquée, la région est affirmée dans son rôle économique. On peut aussi faire le parallèle avec la gestion des fonds européens, ce qui me semble complémentaire. Le département, lui, perd cette compétence. Les régions ont pu obtenir la compétence exclusive couvrant la totalité des interventions économiques. Ainsi, au lieu de se limiter à l’aide directe aux entreprises, elles concerneront le fonctionnement des agences de développement, les

Mme Marylise Lebranchu,

 Il faudra y veiller dans le prochain projet de loi de finances. La compétence économique va de pair avec cet impôt économique.
M. Paul Molac.
On peut constater d’autres transferts de compétence des départements aux régions, notamment la gestion des transports non urbains et scolaires, des aérodromes ou encore des ports.
 Scandaleux !
M. Dominique Bussereau.
 La région conforte son rôle dans les transports, ce qui est bien normal puisqu’elle qui est chargée de l’intermodalité.
M. Paul Molac.
Concernant la compétence des régions dans le domaine éducatif et de la formation, le projet prévoit désormais la création de schémas régionaux d’enseignement supérieur. Le Gouvernement lui-même a fait adopter un amendement laissant aux régions un rôle dans la fixation des districts scolaires. On peut toutefois regretter le recul concernant les collèges.
Je note une autre avancée substantielle, obtenu par une coopération avec le groupe socialiste concernant les frais de scolarité entre communes dans le cas de classes bilingues français-langue régionale. La question empoisonnait les rapports entre mairies depuis dix ans. Cette modification permettra de débloquer de nombreuses situations locales. Merci à notre rapporteur et à Mme Appéré, que je n’oublie pas !

Mme Nathalie Appéré.
 Ensuite, la région sera l’autorité de coordination des acteurs du service public de l’emploi sur son territoire. On regrettera que sa compétence ne soit pas élargie au-delà de la simple coordination et que Pôle Emploi ne soit toujours pas inclus dans son champ de compétences.
M. Paul Molac.
Cependant, nous sommes parfois obligés de ne pas choisir et la rationalisation devient complexe. L’exemple du tourisme est révélateur : cette compétence est en effet partagée entre la région et le département dans le cadre de l’élaboration conjointe d’un schéma de développement touristique.
Le renforcement de la démocratie locale constituait l’un de nos objectifs au début de l’examen de ce texte. Si l’on excepte la question épineuse du suffrage universel dans les intercommunalités, nous avons de manière générale obtenu des avancées plutôt satisfaisantes s’agissant de la transparence et de la prise en compte des groupes d’opposition ou minoritaires au sein des conseils régionaux. Nous sommes satisfaits de la transparence que prévoit ce projet de loi vis-à-vis des collectivités locales, notamment depuis l’adoption de notre amendement sur l’

Concernant les politiques d’environnement et de développement durable, que nous tenions à soutenir dans ce projet, des avancées encourageantes sont perceptibles. Le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires constitue un élément important de l’articulation de ces politiques. Il s’agira d’un schéma prescriptif comprenant le schéma régional climat-air-énergie, un schéma de l’intermodalité, le schéma régional de cohérence écologique et un plan régional de prévention des déchets, qui est prescriptif pour les documents d’urbanisme élaborés par les communes et par les EPCI.
En outre, la commission a ajouté au SRADDET l’objectif de la promotion de la biodiversité, et elle a rétabli notre amendement visant à donner aux régions la compétence « action contre les eaux polluées ».
Ce projet de loi renforce donc le poids des régions et clarifie le partage des compétences entre les différentes collectivités territoriales. On peut cependant regretter qu’il n’aille pas assez loin. Pourquoi ne pas avoir cherché à supprimer les départements chaque fois que cela était possible,…
 Tiens donc !
M. Dominique Bussereau.
 …par exemple en Bretagne ? Mon amendement en faveur d’une collectivité unique a hélas été refusé.
M. Paul Molac.
Pour conclure, je regrette que ce texte, qui prévoyait de donner davantage de pouvoirs aux régions et de les faire passer à la maturité, perde finalement de sa force. En effet, les régions restent très dépendantes du gouvernement et du pouvoir central pour la politique d’adaptations réglementaires, et dépendantes des métropoles dans certains cas. S’il va timidement dans le bon sens, j’ai bien peur que ce projet de loi ne permette pas d’avancer suffisamment vers la véritable régionalisation que nous appelons de nos vœux, et qu’il faille au cours des prochaines années continuer à légiférer, alors que nous avions là une occasion importante d’orienter plus largement notre organisation territoriale vers le régionalisme et le fédéralisme.
 La parole est à Mme Gilda Hobert.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’état, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous nous retrouvons aujourd’hui, au terme d’un long processus législatif, pour l’examen définitif du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République.
Mme Gilda Hobert.
Ce texte de compromis, qui résulte des travaux de la commission mixte paritaire, est l’aboutissement d’un long cheminement. Son fondement, qui repose sur les compétences des différents échelons de collectivités territoriales, fait suite à la loi du 16 janvier 2015 portant délimitation des régions, ainsi qu’à la loi de modernisation de l’action publique et d’affirmation des métropoles du 27 janvier 2014.
Faut-il le dire : nous déplorons certains atermoiements – trois textes successifs, absence de concertation préalable avec les territoires et examen du texte pendant des élections locales.
 Tout à fait !
M. Claude Sturni.
 C’est bien dit !
M. Martial Saddier.
 Rappelons-nous en outre que le texte initialement présenté par le Gouvernement visait à la suppression pure et simple de l’échelon départemental.
Mme Gilda Hobert.
 Tout en préservant les caisses d’allocations familiales !
M. Patrick Devedjian.
 Néanmoins, le Premier ministre a accepté de prendre en compte la spécificité des territoires.
Mme Gilda Hobert.

M. Dominique Bussereau
 Pas assez !
M. Martial Saddier.
 Cette considération est d’autant plus nécessaire au regard de la mise en place des treize grandes régions prévues par le projet de loi de janvier 2015.
Mme Gilda Hobert.
En effet, la suppression, surtout en milieu rural, d’un échelon de proximité qui a pour mission la solidarité et le rééquilibrage des différentes zones apparaissait difficilement applicable et contraire aux intérêts de nos concitoyens.
Les radicaux de gauche, comme l’a maintes fois précisé ma collègue Jeanine Dubié, sont très attachés à l’échelon départemental et à sa fonction de représentation des territoires et des spécificités locales. Oui, les départements ont choisi !
Aussi sommes-nous satisfaits que certaines de leurs compétences aient été conservées. Le département est un échelon incontournable en matière de développement local et de solidarité territoriale et sociale, qui se traduit par la construction et l’entretien des collèges, l’aide aux personnes âgées et handicapées, l’accompagnement des publics en difficulté sociale et professionnelle, à quoi s’ajoutent l’organisation et l’entretien des transports ainsi que le soutien financier à d’autres collectivités territoriales.
Nous approuvons sans réserve le maintien aux départements de la compétence en matière de collèges, de même que la suppression du chef de filat des régions en matière de tourisme. Nous regrettons cependant que la compétence en matière de transports soit intégralement déléguée aux régions.

M. Dominique Bussereau
 Très bien !
M. Martial Saddier.
 Dès la première lecture, nous avions donné notre accord au transfert de la compétence économique aux régions. Échelon qui apparaît le plus pertinent en matière d’attractivité et de développement du rayonnement d’un territoire, la région est gardienne et centrale en matière de développement économique, d’innovation et d’internationalisation. Cet avantage n’a pas échappé aux parlementaires, qui ont ajouté la définition de l’économie sociale et solidaire dans les orientations du schéma régional.
Mme Gilda Hobert.
En revanche, si nous sommes satisfaits que les départements soient associés à l’élaboration du schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, nous aurions préféré – je salue à cet égard l’acharnement de ma collègue Jeanine Dubié – qu’ils le soient également à son approbation.
 Très bien !
M. Dominique Bussereau.
 Plusieurs points nous semblent positifs, notamment la conservation des compétences partagées en matière de sport, de tourisme, de culture, d’éducation populaire et de promotion des langues régionales. Je tiens toutefois à signaler ma déception quant à la suppression de l’obligation de promotion de l’égalité entre les femmes et les hommes dans l’exercice de ces compétences. Il s’agit là d’un point qui pourrait sembler évident mais, si cela va sans dire, il aurait été préférable de le préciser.
Mme Gilda Hobert.
En contrepartie, nous approuvons la suppression du Haut conseil des territoires, demandée par nos collègues sénateurs, notamment les membres du groupe RDSE. En effet, cette instance semblait redondante par rapport aux fonctions du Sénat.
J’en terminerai avec les dispositions relatives à l’intercommunalité, non sans avoir préalablement dit que, bien qu’étant attachée au maintien des prérogatives des départements, je salue le zèle déployé en faveur de la construction de la métropole de Lyon.
Revenons aux intercommunalités. Il est regrettable que les délais de leur mise en place n’aient pas été prorogés. Sans remettre en cause l’objectif de rationalisation de la carte intercommunale que nous avons acceptée, il était plus que souhaitable de laisser davantage de temps aux communes et aux intercommunalités existantes.
 Une fois de plus, elle a raison !
M. Martial Saddier.
 En revanche, nous sommes satisfaits que le seuil applicable ait été abaissé à un objectif de 15 000 habitants avec un minimum de 5 000 habitants, et nous approuvons la mise en place de dérogations pour les zones peu densément peuplées et les zones de montagne auxquelles, en raison de leurs particularismes et des contraintes de leurs territoires, ne peuvent être assignées les mêmes obligations. C’est ce qu’avaient signalé mes collègues Jeanine Dubié et Joël Giraud, et ce qu’appelaient de leurs vœux des maires et élus locaux.
Mme Gilda Hobert.
En effet, la diversité de la France et la richesse de ses zones, notamment rurales et de montagne, devaient être prises en compte dans la réforme des compétences et de l’organisation territoriale. La rationalisation et l’amélioration de la gestion des compétences ne doivent pas entraîner le risque que se créent des friches territoriales.
Autre point de satisfaction : l’obligation faite aux communautés de communes et d’agglomération en matière de compétence pour l’eau et l’assainissement à compter du 1

En revanche, nous déplorons que le suffrage universel direct pour l’élection des représentants intercommunaux ait été supprimé du projet de loi, car cela aurait été un bon moyen de légitimer l’existence et le développement des compétences et du rayonnement des intercommunalités.
 C’est vrai !
Mme Nathalie Appéré.
 À la demande de mon collègue Paul Giacobbi, je souhaite remercier le Gouvernement pour la création de la collectivité unique qui était attendue en Corse depuis trente ans et qui a été obtenue grâce à une collaboration étroite entre le Gouvernement et la collectivité territoriale de Corse.
Mme Gilda Hobert.
 C’est une très bonne chose !
M. Paul Molac.
 Et l’Alsace ?
M. Claude Sturni.
 J’exprimerai cependant son regret à propos de la taxe sur le mouillage des grands navires dans le parc marin de Bonifacio.
Mme Gilda Hobert.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je précise que M. Giacobbi présentera des propositions au Gouvernement afin qu’une solution rapide puisse être trouvée dans l’intérêt de la préservation de cette aire marine protégée.
Mme Gilda Hobert.
Après une gestation difficile, nous voici devant la naissance de cette loi. Je conclurai en saluant, après l’accord trouvé en commission mixte paritaire, un texte équilibré et concerté, qui respecte la spécificité et les prérogatives des différents échelons de collectivités territoriales.

M. Martial Saddier.
 Vous l’aurez compris : le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste votera en faveur de ce projet de loi.
Mme Gilda Hobert.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Tout ça pour ça !
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, chers collègues, s’il n’en reste qu’un, notre groupe sera celui-là. En effet, alors que l’Assemblée s’apprête à ratifier l’accord trouvé en commission mixte paritaire par la majorité gouvernementale et la droite sénatoriale, les députés du Front de gauche réitèrent leur opposition résolue à une réforme territoriale dont ce projet de loi constitue le troisième volet.
M. Marc Dolez.
De cette réforme territoriale, nous contestons depuis le début la philosophie tout autant que le dispositif. Elle signe la fin du processus démocratique de décentralisation entamé en 1982 en ouvrant la voie à la disparition programmée des collectivités territoriales de proximité que sont les communes et les départements, par l’évaporation progressive de leurs compétences et par leur asphyxie financière. C’est toute notre démocratie locale qui est ainsi mise à mal avec la concentration des pouvoirs locaux et l’éloignement des citoyens des centres de décision.
C’est bien une logique de régionalisation qui est en marche parallèlement à la métropolisation qui s’accélère, pour déboucher à terme et à n’en pas douter, comme l’a évoqué notre collègue Paul Molac, sur un État fédéral et non plus unitaire, qui mettra les territoires en concurrence et bafouera l’égalité républicaine.
En somme, cette réforme donne une traduction législative au renoncement à la singularité française héritée de la Révolution et à l’aménagement équilibré du territoire. Il s’agit ici, ni plus ni moins, de réorganiser entièrement l’action publique, c’est-à-dire ses structures et ses procédures, pour parvenir à la réduction de la dépense publique et répondre ainsi aux injonctions ultralibérales, austéritaires et technocratiques de Bruxelles.
Lors des deux lectures du texte, nous avons tenté par quelques amendements de préserver un peu mieux la place de la commune et du département dans l’architecture territoriale – hélas sans succès. Certes, un compromis a été trouvé en commission mixte paritaire afin de rétablir à 15 000 habitants au lieu de 20 000 le seuil minimal de constitution d’un EPCI mais, malgré les dérogations retenues, ce seuil demeure irréaliste, arbitraire et déconnecté des réalités des bassins de vie.
 Très bien !
M. Dominique Bussereau.
 Si l’abandon par la CMP du principe de l’élection au suffrage universel direct des conseillers intercommunaux à l’horizon 2020 constitue évidemment un point positif, nous n’entretenons cependant aucune illusion sur la suite. La perspective du suffrage universel direct, maintes fois évoquée par le Gouvernement et par sa majorité, s’inscrit dans la logique de renforcement de l’intégration des communes au sein d’intercommunalités au périmètre élargi et aux compétences renforcées. C’est la remise en cause de la nature même de la coopération intercommunale, l’objectif final étant de transférer la compétence générale à des intercommunalités élues au suffrage universel direct, comme le propose explicitement le rapport commandé par le Gouvernement au Commissariat général à l’égalité des territoires.
M. Marc Dolez.
Et que l’on ne vienne pas nous dire qu’il s’agit seulement de la proposition d’un rapport n’engageant personne. La lettre de commande est claire puisque, dans la perspective du relèvement du seuil minimal de constitution d’un EPCI, il s’agit de « disposer d’analyses actualisées à l’échelle des territoires permettant de définir les lignes directrices pour les prochains regroupements intercommunaux ».
Que restera-t-il des communes quand leurs compétences essentielles auront été transférées à des collectivités devenues autonomes par le mode d’élection de leurs assemblées ?

M. Martial Saddier.
 Des coquilles vides, sans compétence significative et sans ressources propres.
M. Marc Dolez.
Les perspectives pour les départements ne sont, hélas, guère plus encourageantes. Je n’en veux pour preuve que l’acharnement mis à déposséder le département d’importantes compétences de proximité comme en témoigne le débat que nous avons eu dans cet hémicycle sur le transfert de la gestion des transports scolaires.
 Ce sont des centralisateurs.
M. Martial Saddier.
 Alors que le retour de la gestion des transports scolaires aux départements avait été voté, le Gouvernement a exigé une seconde délibération,…
M. Marc Dolez.
 Scandaleux !
M. Dominique Bussereau.
 À 3 heures du matin !
M. Martial Saddier.
 …contraignant notre Assemblée à se déjuger en moins de quarante-huit heures. Nous regrettons ici que la CMP ne soit pas revenue sur le maintien au niveau régional élargi des transports scolaires, lesquels nécessitent pourtant une connaissance fine des besoins des familles et des itinéraires.
M. Marc Dolez.
 Vote honteux !
M. Dominique Bussereau.
 Faisant fi des inquiétudes et des oppositions fortes, exprimées dans la diversité de leurs sensibilités par les élus locaux du pays, le Gouvernement a donc choisi d’aller au bout d’une réforme qui bousculera notre organisation territoriale pour des décennies et consacrera une France des territoires à plusieurs vitesses.
M. Marc Dolez.
Nous ne saurions nous y résoudre et nous croyons à l’absolue nécessité de maintenir l’ossature de la République que constituent communes, départements et régions.
Fidèles à l’esprit des lois pionnières de 1982 et 1983, nous continuerons de défendre avec obstination une décentralisation au service de nos concitoyens, organisée en fonction du principe de proximité pour faire vivre la démocratie et les libertés locales.
Tel est le sens du vote contre, que les députés du Front de gauche émettront une nouvelle fois sur ce projet de loi.
 La parole est à Mme Nathalie Appéré.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le texte que nous examinons aujourd’hui est le fruit de l’accord intervenu entre députés et sénateurs, la semaine dernière, au sein de la commission mixte paritaire. Là où beaucoup avaient prédit l’échec, nous avons déjoué les pronostics et sommes parvenus à nous entendre avec nos collègues sénateurs sans amoindrir les grands axes de cette loi.
Mme Nathalie Appéré.
Nous nous félicitons de cette issue positive. Il n’en aurait pas été ainsi sans l’immense travail accompli par notre collègue et ami, le rapporteur Olivier Dussopt, que je tiens à saluer chaleureusement devant vous, mes chers collègues.
Au terme de ces mois de débats parlementaires, de ces échanges nourris et répétés avec le Sénat, les élus locaux et le Gouvernement – je veux ici remercier les ministres pour leur écoute et pour l’attention qu’ils ont porté à notre travail – nous pouvons être satisfaits de ce compromis qui transcende les clivages politiques et propose des avancées notables pour nos territoires.
 Pas du tout ! C’est un rêve !
M. Martial Saddier.
 Grâce à la spécialisation de chaque niveau de collectivité prévue par le texte que nous nous apprêtons à adopter, les responsabilités des uns et des autres seront clairement distinctes. Aux régions, aidées des métropoles, le développement économique pour mener le combat de l’emploi et de l’aménagement stratégique du territoire.
Mme Nathalie Appéré.
Aux départements, la cohésion sociale et la solidarité, conditions essentielles de l’égalité républicaine.
 Sans argent !
M. Dominique Bussereau.
 Aux intercommunalités renforcées, avec des compétences nouvelles et un seuil de constitution des EPCI à fiscalité propre relevé à 15 000 habitants – avec un certain nombre d’adaptations possibles –, l’action de proximité et les services à la population à l’échelle des bassins de vie.
Mme Nathalie Appéré.


Elle est surtout une condition de l’égalité des habitants sur nos territoires en permettant de mettre en place des services à la population qui n’auraient pu l’être à la simple échelle communale.
Le groupe SRC a pu garantir le maintien, dans le texte issu de la commission mixte paritaire, de dispositions adoptées par l’Assemblée nationale en seconde lecture. Nous nous en réjouissons.
Il en va ainsi notamment des dispositifs relatifs aux schémas régionaux, le SRDEII et le SRADDET, du service public de l’emploi, ou encore du transfert de l’ensemble des transports en dehors des agglomérations, des départements aux régions.
Toutes ces avancées permettront de simplifier et de clarifier nos territoires. Elles sont aussi la condition d’un service public local plus efficace dans une période de maîtrise des dépenses publiques, pour qu’un euro dépensé par nos collectivités soit un euro utile pour les habitants de nos territoires.
 Quelle méfiance !
M. Martial Saddier.
 Nous regrettons toutefois que certains, ici et au Sénat, se soient farouchement opposés au principe de l’élection au suffrage universel direct des conseillers communautaires, revendication constante du groupe SRC tout au long de nos débats.
Mme Nathalie Appéré.
 Heureusement !
M. Martial Saddier.
 À cet égard, nous déplorons les réactions disproportionnées, voire agressives, envers la représentation nationale, qu’a générées cette simple volonté d’avancée démocratique. N’a-t-on pas entendu certains de nos collègues, y compris en CMP, parler de « funeste suffrage universel direct » ? Tout est dit.
Mme Nathalie Appéré.
Permettez-moi, sur ce point, de vous rappeler cette phrase de Wolf, personnage du roman l’Herbe rouge de Boris Vian : « Les prophètes ont toujours tort d’avoir raison : la preuve en est qu’on les écharpe ».
Peut-être était-il trop tôt pour franchir ce nouveau palier, dont acte, mais nous demeurons convaincus qu’il faut donner davantage de leviers de contrôle démocratique à nos concitoyens. La démocratie ne s’use que si l’on ne s’en sert pas. Nous savons que cette évolution aura lieu, elle est aussi inévitable que nécessaire. Souhaitons qu’elle se fasse dans un futur proche.
Je me permettrai enfin, en l’absence de mon collègue Jean-Yves Le Bouillonnec, d’évoquer la future métropole du Grand Paris, dont je salue au passage le travail considérable qui a été le sien sur ce volet du texte.
La métropole du Grand Paris connaît de nouvelles modifications dans le projet de loi NOTRe, le Gouvernement ayant accepté de remettre l’ouvrage sur le métier pour pallier l’absence de compromis entre les élus franciliens.
Avec l’amendement que vous nous avez proposé en deuxième lecture, madame la ministre, nous avons pu préserver le cœur du projet en prévoyant le transfert en 2021 de l’ensemble de la fiscalité économique à la métropole afin qu’elle dispose de moyens suffisants pour répondre aux demandes des habitants, notamment en matière de logement. Ce dispositif répond également aux attentes exprimées par les élus locaux : il permet de gérer les équipements de proximité au plus près des habitants grâce aux établissements publics territoriaux dotés de la personnalité juridique.
Dès sa création, au 1


Mes chers collègues, nous voici donc arrivés au terme de la réforme territoriale que nous avions engagée ensemble il y a près de trois ans. Nous aurons longuement, et parfois vivement débattu dans cet hémicycle, et au Sénat. Nos échanges auront été riches, comme c’est souvent le cas lorsqu’on se penche sur l’organisation et le fonctionnement des collectivités territoriales, dont chacun revendique ici une part d’expertise.
Certains regretteront peut-être qu’il n’y ait pas eu de grand soir de la décentralisation, dont acte.
 Il y aura eu un grand soir de la centralisation !
M. Martial Saddier.
 Mais je crois sincèrement que nous aurons œuvré pour plus de lisibilité de l’action publique locale, pour davantage de confiance dans les élus locaux et l’intelligence des territoires. Nous aurons renforcé la solidarité entre les différents niveaux de collectivité et au sein des territoires. Des objectifs maintes fois énoncés par le passé pour une réforme toujours ajournée : cette fois, mes chers collègues, avec ce Gouvernement, avec cette majorité, nous l’avons fait.
Mme Nathalie Appéré.
Si le compromis auquel nous sommes parvenus avec le Sénat implique quelques renoncements, je veux néanmoins retenir les avancées de ce dernier volet du triptyque de la réforme territoriale, qui touchent moins aux collectivités elles-mêmes qu’à un service public local plus efficace, mieux organisé et répondant aux attentes nombreuses des citoyens, en zone rurale comme en zone urbaine.
 Allez, allez, vous serez secrétaire d’État !
M. Patrick Devedjian.
 Mettons désormais en œuvre cette réforme sereinement et profitons-en pour marquer une pause dans la législation sur les collectivités territoriales.
Mme Nathalie Appéré.

M. Dominique Bussereau.
 Les élus le réclament, et je l’appelle également de mes vœux.
Mme Nathalie Appéré.
C’est dans cet esprit que le groupe socialiste, républicain et citoyen votera le projet de loi relatif à la nouvelle organisation territoriale de la République, tel qu’il est issu des travaux de la commission mixte paritaire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous achevons, ce matin, l’examen du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dernier volet de la réforme territoriale lancée en 2013.
M. Martial Saddier.
Ce texte ne satisfait personne et, par conséquent, mécontente tout le monde.
C’est un véritable rendez-vous manqué pour l’avenir de nos collectivités territoriales : absence réelle d’objectifs et de ligne directrice, comme en témoignent vos différentes volte-face au sujet de la clause de compétence générale, projet de loi complexe qui soulève de vives inquiétudes de la part des élus locaux, expression d’une véritable défiance envers les élus régionaux, départementaux et surtout les maires, calendrier totalement inédit où, pour la première fois, les conseillers départementaux nouvellement élus ne connaissaient pas jusqu’à il y a quelques heures les compétences qui leur seraient dévolues et où les candidats aux futures élections régionales ne connaissent pas les moyens financiers qui leur seront propres pour mener cette réforme.
À ces incertitudes s’ajoutent la baisse drastique et brutale des dotations que vous imposez aux collectivités, l’impact croissant du Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales, et l’annonce de la refonte de la DGF en 2016. Comment voulez-vous, mes chers collègues, que nos collectivités territoriales ne soient pas affaiblies par de telles décisions ? Comment voulez-vous que nos territoires s’inscrivent durablement dans une nouvelle dynamique ? Comment voulez-vous appliquer une pareille loi dans des délais aussi courts ? C’est totalement incompatible avec le bon fonctionnement des collectivités territoriales.
C’est une loi centralisatrice, il n’y a pas d’autre mot !
Enfin, c’est une loi, nous l’espérons, entachée d’inconstitutionnalité, du fait de la mise sous tutelle de l’échelon communal, départemental et intercommunal, avec les schémas régionaux prescriptifs, pour la première fois cosignés par le préfet de région. Et que dire de l’amendement honteux, qui vise personnellement Mme Kosciusko-Morizet, relatif à l’organisation des élections à Paris ?
Nous reconnaissons néanmoins quelques avancées, qu’il s’agisse de la suppression du Haut conseil des territoires ou de l’abandon de l’élection au suffrage universel direct des élus communautaires, même si au moins, cela a le mérite de la clarté, les élus, et l’ensemble des Français, savent désormais où la majorité actuelle veut en venir. Le caractère obligatoire du PLU intercommunal et la suppression de la minorité de blocage étaient également inacceptables.
Hormis ces trois avancées, le texte issu de la commission mixte paritaire n’est absolument pas satisfaisant. C’est d’ailleurs la première fois, depuis quelques années que je suis député, que je vois à 3 heures du matin, non pas une seconde délibération, qui est de droit, mais six secondes délibérations, pour revenir à la position du Gouvernement, battu à la fois par sa propre majorité et l’opposition.
Comment peut-on se satisfaire du relèvement du seuil, même abaissé à 15 000 habitants, pour les intercommunalités ? C’est inacceptable et inadapté aux territoires, même si je salue les dérogations accordées aux territoires de montagne et à ceux de faible densité.
Comment peut-on aussi se satisfaire d’avoir confié aux régions toute la chaîne de transports en dehors des agglomérations, notamment le transport scolaire alors que les collèges sont restés dans le domaine de compétence des départements ? Et le transport à la demande est placé dans la compétence des régions alors que sa gestion demande de la précision. Que feront les régions ? Elles imploreront les départements pour leur redéléguer l’organisation des transports à la demande et des transports scolaires. Voilà ce que vous appelez de la simplification !
Comment peut-on également se satisfaire du transfert forcé à l’intercommunalité des compétences en matière d’eau, d’assainissement, d’ordures ménagères et de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations ?
Enfin, les zones touristiques, dans un pays qui est la première destination touristique au monde, constituent un point très sensible du débat. Comment a-t-on pu transférer de droit la compétence touristique, et notamment les offices du tourisme à l’échelon intercommunal ?
Outre l’effet considérable sur les stations de montagne mais aussi les stations balnéaires, imposer un tel transfert témoigne d’une méconnaissance totale des spécificités de l’offre touristique de montagne. Il pourrait ainsi s’avérer impossible de mettre en œuvre une telle compétence dans certains territoires Je pense en particulier à La Clusaz ou au Grand Bornand, deux grandes stations qui appartiennent à la même intercommunalité et qui devront mettre en place un schéma de mutualisation.
Enfin, sur le plan constitutionnel, que dire de l’amendement honteux – il n’y a pas d’autre mot – dont l’objectif est d’évincer personnellement notre collègue Nathalie Kosciusko-Morizet du futur conseil métropolitain ? Seuls les conseillers de Paris, soit une petite fraction des conseillers d’arrondissement, pourront voter ! C’est un mode de scrutin inédit, qui n’existe ni dans la métropole de Lyon ni dans celle de Marseille, et qui ne relève pas du droit commun. Il aura pour conséquence absurde que dans certains arrondissements, notamment dans le I

Malgré les avancées obtenues, nous voterons contre ce texte. Nous sommes favorables à la libre administration des collectivités territoriales et voulons leur laisser les moyens financiers de fonctionner. Nous sommes favorables à une République décentralisée et voulons faire confiance aux élus locaux. Nous souhaitons que soient reconnues, à l’intérieur des lois de la République, la spécificité et la diversité de nos territoires – l’aménagement du territoire en somme.
 Exactement !
M. Claude Sturni.
 Pour toutes ces raisons, le groupe Les Républicains votera contre ce texte.
M. Martial Saddier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. François Rochebloine.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, chers collègues, en dépit de divergences majeures, nos deux assemblées sont finalement parvenues à élaborer un texte commun en commission mixte paritaire. Avec ce projet de loi, nous sommes bien loin de la réforme territoriale, ambitieuse et décentralisatrice, que nous appelions de nos vœux.
M. François Rochebloine.
Alors que nos débats s’achèvent, nous constatons avec regret qu’aucune clarification n’a été apportée entre la première et la dernière lecture. Les annonces gouvernementales sur le maintien ou la suppression des départements avaient déjà semé une certaine confusion dans notre organisation territoriale. Avec ce projet de loi, vous finissez, madame la ministre, par retirer aux départements certaines compétences, sans plus de précisions sur leur avenir.
Comment ne pas parler de confusion, encore, lorsque vous proposez de supprimer la clause de compétence générale, que vous aviez rétablie il y a dix-huit mois dans la loi MAPTAM ?
Mme Marylise Lebranchu,

 La carte des intercommunalités, elle, reste aussi incertaine que grevée d’exceptions. Le projet de loi initial proposait d’accroître la taille minimale des EPCI de 5 000 à 20 000 habitants. Nos deux assemblées se sont finalement accordées sur un seuil de 15 000 habitants, avec de nombreuses adaptations possibles. Ce seuil de 15 000 est certes préférable à celui de 20 000, qui aurait remis en cause près de 70 % des intercommunalités.
M. François Rochebloine.
Pour autant, l’intercommunalité ne peut se faire de manière aussi étroitement administrative. L’objectif doit être, avant tout, de rendre plus efficace l’action publique, dans un paysage atomisé de 36 700 communes. Des territoires divers exigent des réponses diversifiées. C’est la raison pour laquelle nous avions proposé de confier la définition de ce seuil aux commissions départementales de la coopération intercommunale, les CDCI.
Là où l’uniformité du seuil trahit une vision jacobine, l’adaptation du seuil à chaque département relèverait d’une démarche décentralisatrice. Nous n’avons malheureusement pas été entendus sur ce point.
Quant au contenu, madame la ministre, où sont les clarifications ?
Mme Marylise Lebranchu,

 S’agissant de l’emploi, le projet de loi prévoit une participation de l’État à la coordination des acteurs du service public de l’emploi et la possibilité pour les départements, les communes et leurs groupements de concourir à ce service public. Néanmoins, Pôle Emploi, qui gagnerait à être assumé par les régions, demeurera de la compétence de l’État.
M. François Rochebloine.
En ce qui concerne les collèges, l’article 12 prévoyait initialement de les transférer aux régions. Désormais, cet article, adopté conforme par nos deux assemblées, prévoit la possibilité pour les régions et les départements de conclure des conventions fixant des modalités d’actions communes et de mutualisation des services.
Pourquoi les collèges devraient-ils rester une compétence des départements, alors que la formation professionnelle est de la responsabilité des régions ? Si les régions géraient les personnels des collèges et des lycées, elles pourraient au moins réaliser des économies d’échelle incontestables. Ces dispositions manquent véritablement de cohérence.
Ces constats nous amènent à penser que ce projet de loi, loin d’être décentralisateur, n’est tout au plus qu’un texte de répartition des compétences, malheureusement illisible. Pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants, la prise en compte de la diversité des territoires est primordiale et la réponse ne peut être uniforme. La mutualisation et le transfert des compétences ne peuvent être traités de la même façon lorsqu’il s’agit de très grandes régions ou de régions plus compactes. Nous devons donc apporter des réponses diversifiées, correspondant aux différentes situations régionales.
Tout l’enjeu du débat est de trouver le meilleur lien entre demande de proximité et demande organisationnelle, de trancher, enfin, la question du pouvoir organisationnel et réglementaire régional.
En outre, ce projet de loi aurait dû amorcer une simplification de l’architecture territoriale. Les régions doivent aujourd’hui mettre en cohérence sept schémas différents, qui ne relèvent ni des mêmes arbitrages ni des mêmes logiques, et sont parfois contradictoires.
Les organisateurs et opérateurs que sont les régions et les intercommunalités doivent pouvoir co-élaborer, co-délibérer et cosigner ces schémas, l’État se contentant du contrôle de légalité. La nature prescriptive de ces documents impose d’associer étroitement l’ensemble des collectivités territoriales et des autres partenaires sur le territoire régional.
En outre, les grands absents de ce projet de loi sont la réforme de l’État et les ressources financières des collectivités.
La réforme territoriale doit être associée à une réforme de la fiscalité locale permettant d’accroître l’autonomie des collectivités et d’aboutir à une fiscalité efficace et plus lisible pour les citoyens. Elle doit également redéfinir la sphère d’intervention de l’État, permettant d’en revisiter la présence sur les territoires. Quelles sont les compétences que l’État entend toujours assumer, ou déléguer – voire accorder – aux collectivités ? Si l’État doit conserver la responsabilité dite régalienne de la péréquation ou du contrôle de légalité, nous devons veiller à préserver la cohérence des pouvoirs et des responsabilités dans l’architecture générale.
Plus globalement, ce projet de loi nous amène à faire le constat suivant : alors que le fossé entre le pouvoir central et les territoires ne cesse de se creuser, nous arrivons au bout d’un système usé, crispé sur la production de règles incapables d’épouser la diversité du réel, un système désormais incapable de se réformer.
Il est donc grand temps pour la France de sortir de cette situation de décentralisation inachevée, pour se diriger, enfin, vers une décentralisation perpétuée.
 Nous n’en prenons pas le chemin !
M. Martial Saddier.
 Il est temps d’entreprendre une réforme territoriale d’ampleur, de procéder au rapprochement entre régions et départements, d’engager une mutualisation accrue entre intercommunalités et communes, de redéfinir le rôle de l’État et une redistribution des moyens financiers alloués aux collectivités.
M. François Rochebloine.
 Ce n’est pas avec cette loi que nous y parviendrons !
M. Martial Saddier.
 Ce projet de loi n’est finalement qu’un « ersatz bien éloigné de la réforme institutionnelle qu’appelle – que dis-je, qu’exige – ce temps de gouvernance aussi fragile qu’incertain ». Tels sont les propos de mon collègue et ami Michel Piron, qui, malheureusement, ne peut être parmi nous ce matin. Je lui souhaite d’ailleurs un prompt rétablissement et lui rends hommage pour avoir su porter brillamment la voix du groupe de l’Union des démocrates et indépendants durant nos débats.
M. François Rochebloine.
Parce que ce texte est incapable d’améliorer la gouvernance de notre pays, parce qu’il rend notre paysage institutionnel moins lisible, moins efficace et plus coûteux…
 Tout à fait !
M. Claude Sturni.
 … le groupe de l’Union des démocrates et indépendants votera, comme en première et en seconde lecture, contre.
M. François Rochebloine.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme Estelle Grelier.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, en France, « la promesse de réforme est aisée mais la pratique est difficile ». Cette formule s’applique particulièrement à l’organisation territoriale de notre pays, un domaine dans lequel il est, d’expérience, compliqué de faire simple.
Mme Estelle Grelier.
Il est ainsi paradoxal de constater que les premiers à dénoncer le prétendu mille-feuille administratif, les supposées gabegies, l’illisibilité de la décentralisation pour nos concitoyens, sont souvent ceux qui s’opposent à tout changement.
Depuis trente ans, les différentes lois ont oscillé entre régions et départements, entre collectivités décentralisées et services déconcentrés de l’État, entre communautés de communes et syndicats intercommunaux… Chacun a voulu s’occuper de tout, être sur tous les dossiers, cofinancer les mêmes projets. Partant, les structures de coordination se sont multipliées, l’État ajoutant ses agences et opérateurs aux services territoriaux.
C’est ce pari de la clarification, de l’identification de véritables chefs de file et d’autorités organisatrices des politiques territoriales que propose la loi NOTRe, cohérente avec les deux volets législatifs précédents, la loi MAPTAM et la loi relative aux fusions de régions, mais aussi avec la loi sur les communes nouvelles, sans oublier le vaste chantier de la revue des missions territoriales de l’État, enfin articulée avec la réorganisation des pouvoirs locaux.
Malgré plusieurs dispositions en deçà du texte que nous avions voté en deuxième lecture, je salue l’accord trouvé entre les deux chambres. Je veux remercier notre rapporteur, l’excellent Olivier Dussopt, pour son travail, son implication totale, son écoute constructive et amicale ainsi que son immense patience.
Les compétences des collectivités sont désormais clarifiées, ce qui permettra aux habitants, aux acteurs socio-économiques, et même aux élus, de mieux identifier qui fait quoi.
Les régions et les intercommunalités sont officiellement reconnues comme les échelons institutionnels majeurs dans la conduite des politiques stratégiques de développement économique, d’aménagement de l’espace, de transports et d’environnement. Je me félicite de cette évolution, qui va dans le sens de l’histoire et promet un dialogue fécond entre ces deux échelons.
Les compétences des intercommunalités sont étendues et renforcées. Il est mis fin à la définition de l’intérêt communautaire pour le développement économique ; l’eau, l’assainissement, les déchets sont des transferts qui contribuent à rapprocher progressivement les statuts des différentes catégories d’EPCI, pour à terme viser à n’en faire qu’une, madame la ministre : la communauté territoriale.
Je me félicite aussi de l’assouplissement des majorités qualifiées au sein des conseils communautaires, qui empêchera enfin que des minorités très minoritaires ne freinent les majorités locales.
Très actives dans la gouvernance des intercommunalités, les communes sont confortées dans leur mission essentielle d’organisation des services publics de proximité, et les seules à bénéficier du maintien de la clause générale de compétence. Construire des intercommunalités fortes, efficaces, dotées de capacités d’ingénierie, n’est en rien une menace pour les communes, contrairement à ce que certains ont pu prétendre au cours des débats.
Porter le seuil de 5 000 à 15 000 habitants, tout en prévoyant la possibilité d’ajustements dans les espaces à faible densité, permet à la loi de fixer une ambition : celle d’intercommunalités en adéquation avec les bassins de vie, les territoires du quotidien des habitants…
Mme Marylise Lebranchu,

 … des intercommunalités consenties, dont la construction nécessite du temps. À cet égard, madame la ministre, je regrette l’absence de souplesse sur les délais de mise en œuvre des schémas.
Mme Estelle Grelier.
L’intercommunalité sera de plus en plus la protectrice de nos communes. La mutualisation redonnera sens à l’égalité des territoires, en remédiant à la disparité considérable de moyens entre communes. Depuis vingt ans, ce sont les maires et les élus municipaux qui font vivre les intercommunalités. Ils le font ensemble, se répartissant moyens et compétences. La ligne de partage n’est donc pas entre partisans et adversaires de la commune ; elle est entre ceux qui pensent que les communes doivent agir et décider ensemble et ceux qui rêvent encore d’une autarcie municipale sans limite.
Les départements, quant à eux, voient leurs interventions recentrées sur les solidarités et l’accompagnement du bloc local dans la mise en œuvre de ses projets. S’agissant de l’échelon départemental, le texte de compromis qui est aujourd’hui soumis au vote n’est sans doute pas à la hauteur des ambitions réformatrices initiales. C’est en tout cas mon point de vue. Mais je ne doute pas que ce sujet reviendra sur la table, au fur et à mesure de la montée en puissance des intercommunalités.
À titre personnel, je me réjouis aussi des mesures prises en faveur de la rationalisation des syndicats, qui supprimeront la possibilité de désigner en leur sein des personnalités qualifiées, ce qui contribuera à mettre progressivement fin à des fonctionnements opaques.
Je regrette en revanche l’abandon du suffrage universel direct pour l’élection des conseillers communautaires, qui seront appelés à gérer des projets structurants et à assumer des compétences du quotidien de plus en plus importantes. De mon point de vue, cela impliquerait un renforcement de leur légitimité démocratique, au-delà du scrutin fléché, qui a pu engendrer dans certains territoires des exécutifs communautaires peu conformes au souhait exprimé par les électeurs.
Notre pays a besoin de réformateurs à l’échelon national, et il en a besoin aussi dans les bassins de vie et d’emploi. Nombre d’élus sont prêts à avancer et à prendre leurs responsabilités, même si les micros se tendent moins vers eux que vers d’autres. Ce texte leur permettra, je crois, d’agir de manière plus efficace, au plus près des citoyens et des réalités territoriales.
Mesdames et messieurs les députés, chers collègues, un accord suppose que chacune des assemblées fasse des compromis. J’ai la conviction que celui trouvé le 9 juillet, dans un climat constructif, permettra à nos territoires de progresser, en dépit de certains reculs par rapport au texte que nous avions voté en seconde lecture à l’Assemblée.
 La parole est à M. Patrick Devedjian.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, en musique, on appellerait cela « 
M. Patrick Devedjian.
 Requiem pour une métropole défunte 
 septdecies
Cette ambition, si importante pour l’avenir de notre pays, n’aura connu que de petits procédés. D’abord un projet incohérent, irréfléchi et non concerté avec la loi MAPTAM, rapidement et brutalement remplacé

Le Gouvernement a donc été contraint de présenter un troisième projet, avec la version élaborée par la commission mixte paritaire aujourd’hui soumise à notre examen. Il se caractérise d’abord par une immense coquille vide, dotée pour le moment de presque aucune compétence, ainsi que par l’absence totale de décentralisation – au contraire, le pouvoir des préfets sur les collectivités locales se trouve renforcé. Il se caractérise aussi par un nombre pléthorique d’élus – il en était prévu 348 au début du projet, mais il en reste encore 211 aujourd’hui – et par une razzia sur les ressources des communes étroitement dominées par les établissements publics territoriaux. Il se caractérise enfin par le manquement à la plupart des engagements pris envers les élus, même lorsqu’ils avaient fait l’objet d’une signature ministérielle, et par de misérables manœuvres électorales, dont cet amendement qui a pour seul objet d’empêcher Nathalie Kosciusko-Morizet de se faire élire parmi les 211 conseillers métropolitains,…
 Un scandale !
M. Martial Saddier.
 Une honte !
M. Claude Sturni.
 …ce que Martial Saddier a dénoncé avec justesse.
M. Patrick Devedjian.
On observera que chacune des trois métropoles concernées par la loi PLM disposera d’un mode de scrutin différent, en réalité adapté aux intérêts du parti socialiste. Nous avons tous compris que la confusion organisée autour de la métropole du Grand Paris reposait en fait sur l’espoir de voir M. Bartolone élu président de la région Île-de-France, ce qui permettrait alors de procéder à la fusion, déjà prévue, de la métropole du Grand Paris et de la région Île-de-France.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Mme Marylise Lebranchu,

 M. Olivier Dussopt,
 rapporteur
 C’est Mme Pécresse qui veut cette fusion !
M. Jean-Luc Laurent.
 Que se passera-t-il lorsqu’il aura échoué ? Cela mettra à bas le projet du Gouvernement et laissera la métropole dans la plus grande déshérence. Mais, impavide, le Gouvernement n’envisage même pas cette situation – que vous avez bien raison d’évoquer !
M. Patrick Devedjian.
Mme Marylise Lebranchu,

M. Olivier Dussopt,
 rapporteur
 Le Gouvernement vient de décider – et c’est éloquent – que le conseil des élus de la métropole siégerait dans les locaux du Conseil économique, social et environnemental.
M. Patrick Devedjian.
 C’est toujours mieux qu’à Paris !
M. Jean-Luc Laurent.
 Mais c’est à Paris, cher collègue !
M. Patrick Devedjian.
 (Rires sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Mieux qu’à la préfecture de région, voulais-je dire !
M. Jean-Luc Laurent.
 En tout cas, c’est mieux que dans le Val-de-Marne…
M. Dominique Bussereau.
 (Sourires.)
 Pourquoi le Val-de-Marne ?
M. Sylvain Berrios.
 Voilà qui illustre parfaitement le rôle strictement consultatif auquel on entend cantonner la métropole. Il faudra y revenir dans les meilleurs délais, et c’est pourquoi je voterai contre ce projet de loi.
M. Patrick Devedjian.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme Véronique Besse.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, mesdames et messieurs les députés, une réforme territoriale n’est jamais un acte anodin ; ce n’est pas une proposition de changement purement administratif. À travers les enjeux pratiques que constituent l’organisation, les aspects financiers, les modes et les moyens de décision des collectivités territoriales, se dessine une vision de notre pays, une vision qui repose sur une analyse souvent partiale de ce qui existe au moment présent, et une vision essentiellement politique de ce vers quoi on souhaite aller.
Mme Véronique Besse.
Le projet de loi NOTRe n’est pas isolé ; bien au contraire, il s’inscrit dans le cadre d’un bouleversement inédit de nos institutions et de notre pays.
En décembre dernier, vous faisiez adopter une nouvelle carte des régions. Aujourd’hui, je voudrais vous faire part de ma vive inquiétude. Nous sommes en train de créer un pays artificiel ! Nos nations sont démantelées, leurs dernières libertés livrées à l’Europe. Sous l’impulsion de lobbies régionalistes, Bruxelles confisque aux États leurs prérogatives au profit de vastes régions aux pouvoirs étendus. Les régions sont agrandies, les centres de décision éloignés des Français et, surtout, les régions sont mises sous perfusion financière par les technocrates de Bruxelles,

Sous l’impulsion de l’Europe, et avec la complicité des gouvernements successifs, la France est en train de devenir un monstre froid, qui ne repose sur rien de réel et de naturel : une simple superposition de collectivités gestionnaires, administratives et comptables. L’équilibre entre l’État, le département et la commune laisse la place à un triptyque déraciné, désincarné, lointain et technique, conçu autour de l’Europe, de la région et de l’intercommunalité, en décalage total avec les attentes des Français.
Cela survient au moment même où, confrontés à une mondialisation sauvage et à l’uniformisation des peuples, les Français ont plus que besoin de repères – ils ne cessent de le dire. Or la seule réponse du Gouvernement est une nouvelle attaque contre leurs attachements vitaux.
Après la famille, démantelée par des lois qui sacrifient l’intérêt des enfants, après les entreprises, étouffées par la paperasse et les taxes, vous partez à l’assaut de ces derniers remparts culturels que sont nos communes. Car même si l’intercommunalité a des raisons d’être, il ne faut pas perdre de vue que le cœur des Français réside dans les communes, et non dans d’hypothétiques bassins de vie.
La première raison d’être de l’intercommunalité résulte d’une nécessité : la mutualisation. Cette mutualisation découle du besoin de rationaliser les investissements publics, de mieux les répartir, mais aussi de développer une plus grande qualité de services, en évitant les doublons et en faisant des économies d’échelle. Mais le besoin de mutualisation découle aussi d’un contexte économique dans lequel la France reste depuis trop longtemps enlisée ; la mutualisation est aujourd’hui imposée par la baisse drastique des dotations de l’État.
La mutualisation n’est pas une fatalité à subir, c’est une occasion à saisir. L’avenir est à la mutualisation, c’est une certitude : il faut faire mieux avec moins. Mais si l’avenir est à des intercommunalités plus importantes, avec de vrais moyens et des compétences élargies, il convient de faire attention à l’essentiel et de ne pas tout sacrifier sur l’autel du budget.
Car la deuxième raison d’être de l’intercommunalité est le respect du principe de proximité. Pour compenser la suppression de la clause de compétence générale pour les régions et les départements, les intercommunalités vont être amenées à épauler toujours davantage les communes, qui sont un échelon de proximité incontestable. Je me réjouis donc du rejet par la CMP de l’élection des conseillers communautaires au suffrage universel sans fléchage, et cela pour deux raisons ; l’une est de fond – les intercommunalités sont avant tout un prolongement des communes, un moyen mis à leur service et à celui de leurs habitants, et non une fin en soi –, l’autre de forme : au moment même où nous attendons un choc de simplification, lequel d’ailleurs ne vient pas, une élection supplémentaire au suffrage universel, à part entière, viendrait ajouter une strate supplémentaire au millefeuille territorial.
La proximité communale est un gage de disponibilité, de réactivité et d’adaptation ; c’est à travers elle que l’intercommunalité doit puiser sa légitimité.
Enfin, la troisième raison d’être des intercommunalités est la liberté. L’intercommunalité découle de l’engagement volontaire de communes, qui renoncent à certaines de leurs prérogatives pour les rendre plus efficaces. Elle repose avant tout sur la liberté des communes à s’administrer elles-mêmes. En imposant des seuils démographiques et des mariages arrangés entre communes et intercommunalités, l’État fait avancer au forceps la cause de la mutualisation. Oui, celle-ci est nécessaire, oui, elle doit être encouragée, mais non, elle ne doit pas se faire à marche forcée.
En résumé, ce projet de loi ne bouleverse pas uniquement nos habitudes et le rôle des collectivités territoriales, il va bien plus loin et répond à une autre logique, une logique qui déracine, qui désincarne et qui éloigne les Français de leurs repères et des communautés qui leur sont naturelles. Par des micmacs, dans le dos des Français, vous changez les institutions pour changer les esprits. Nous ne tomberons pas dans ce piège. C’est pourquoi je ne voterai pas ce texte.
 La parole est à M. Patrick Ollier, dernier orateur inscrit.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, chers collègues, « comment comprendre la multiplication, la complexité des interventions locales, les financements croisés qui ajoutent encore à la confusion ? […] Comment justifier aussi toutes ces structures nées de la liberté, du bon vouloir, parfois de la contrainte, mais qui, en réalité, laissent sans cohérence un certain nombre de domaines d’action publique ? ». Qui a dit cela ? François Hollande, dans son allocution aux États généraux de la démocratie locale, en octobre 2012 !
M. Patrick Ollier.
Mme Marylise Lebranchu,

 Son objectif était donc de clarifier, de simplifier et d’économiser. Or le présent texte va totalement à l’inverse de cette ambition.
M. Patrick Ollier.

M. Claude Sturni.
Mme Marylise Lebranchu,

 Il instrumentalise la confusion et la complexité. Vous n’avez pas voulu aller jusqu’au bout de la simplification, alors que nous avions créé les conseillers territoriaux et prévu un dispositif simple, qui permettait de supprimer un échelon.
M. Patrick Ollier.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Vous n’avez pas voulu aller dans ce sens, simplement parce que c’était nous qui l’avions mis en place, et vous avez supprimé tout cela, au profit d’un texte totalement incompréhensible pour nos concitoyens.
M. Patrick Ollier.
Le texte de la CMP va certainement être adopté ; la seule voie qui reste à l’opposition pour exprimer sa déception est donc la saisine du Conseil constitutionnel – ce que nous allons faire. Même les élus de proximité que sont les maires de France jugent ce texte insuffisant en raison de sa philosophie, qui tourne le dos à la démocratie de proximité ; ce n’est pas nous qui le disons, c’est l’Association des maires de France.
Vous auriez pu saisir l’occasion pour mettre en place une meilleure organisation du territoire, plus simple et plus lisible, sans que cela se fasse au détriment de la proximité et des élus qui la font vivre ! Ces élus, soit dit au passage, sont aujourd’hui les seuls ou presque à être respectés des Français ; or ce sont eux qui sont les victimes de ce projet de loi.
Le texte issu de la CMP est en réalité un texte de compromis qui n’a pas permis de déterminer un seuil démographique raisonnable pour la constitution d’EPCI à fiscalité propre, sujet sensible pour les maires ruraux, ceux de la montagne, des îles et des intercommunalités à faible densité.
 Très bien !
M. Martial Saddier.
 N’est-ce pas, monsieur Saddier ?
M. Patrick Ollier.
Il n’a pas permis non plus de dégager de vraies mesures de décentralisation de la politique de l’emploi en direction des régions, ou de limiter les transferts de compétence en ce qui concerne la promotion du tourisme, s’agissant par exemple des offices de tourisme des stations de ski et des stations balnéaires.
Enfin, il n’a pas permis de construire une métropole du Grand Paris suivant une logique ascendante et respectueuse de la résolution votée à 94 % par les élus de la mission de préfiguration, toutes tendances politiques confondues. Comme le dit la presse de ce jour, il s’agira d’une « coquille vide » – au moins durant une année. Certes, je dois reconnaître que vous nous donnez raison, mais pour quatre ans seulement, sur deux points, notamment sur le transfert des compétences fiscales aux territoires afin d’en faire des établissements à fiscalité directe. Mais vous avez décidé d’ores et déjà de ce qu’il faudra faire en 2020, au terme des quatre années d’expérimentation : tout sera recentralisé et reviendra à la métropole.
 Métropole que vous allez gérer !
M. Jean-Luc Laurent.
 En vérité, ce texte est un texte de recentralisation qui ne dit pas son nom. Il est stupéfiant, je le redis après Patrick Devedjian, que trois statuts différents soient prévus pour les trois grandes métropoles de notre territoire, comme si les communes ou les territoires ne fonctionnaient pas de la même manière à Marseille, à Lyon ou à Paris !
M. Patrick Ollier.
Les cent vingt-cinq maires du périmètre de la métropole, les cent soixante-dix maires de la mission de préfiguration ont donc voté à 94 % une résolution le 8 octobre 2014. Nous avons travaillé – entre nous, madame la ministre – à un consensus. Celui-ci prévoyait d’abord d’attribuer la personnalité morale aux territoires sous la forme d’un EPCI à fiscalité propre, ce que vous nous concédez pour quatre ans seulement, et ensuite de répartir la fiscalité économique entre les différents niveaux de l’intercommunalité, la CVAE allant à la métropole et la CFE aux établissements publics territoriaux – vous l’acceptez aussi, mais pour quatre ans seulement.
Nous voulons une métropole qui soit un outil de stratégie, une métropole qui fasse rayonner son périmètre à l’échelle européenne et à l’échelle nationale, mais aussi une métropole qui permette d’harmoniser, de faire converger et de coordonner les politiques des territoires et des communes. La proximité aux territoires et aux communes, la stratégie à la métropole !
Nous avons beaucoup travaillé dans le cadre du syndicat Paris Métropole. Nous avons constaté – et ce sont vos services qui nous l’ont dit à l’époque – que l’article 12 de la loi MAPTAM était inapplicable. Le Premier ministre nous a laissé un grand espoir, et nous y avons retravaillé avec vous. Sincèrement, nous y avons cru ; sincèrement, madame la ministre, j’y ai cru. Aujourd’hui, je suis très déçu.
Nous avons un sentiment d’amertume, car la rédaction de l’article 17 
 septdecies

Vous avez été à l’écoute pendant quelque temps, mais cela n’a pas duré. Vous m’aviez par exemple dit en commission des lois qu’il n’y avait pas de plafond pour les territoires. Mais j’ai compris hier, en prenant connaissance des périmètres des territoires, que vous refusiez même ce que nous voulions faire dans la Grande boucle de Seine – près d’un million d’habitants – alors que quinze élus sur dix-huit ont signé et font partie d’une association pour la constitution de ce territoire. Cela aussi est choquant !
Toutes ces raisons me conduisent à voter contre ce texte technocratique qui tourne le dos à la volonté des élus.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Marylise Lebranchu,

 Un grand élu local, et un élu local de proximité !
M. Dominique Bussereau.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je ne me moque pas d’Édouard Balladur, je me moque de ceux qui ne sortent pas du périphérique !
M. Dominique Bussereau.
Mme Marylise Lebranchu,

 Et le numérique ?
M. Dominique Bussereau.
Mme Marylise Lebranchu,

 Mais il ne fait rien !
M. Dominique Bussereau.
Mme Marylise Lebranchu,

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Mme Marylise Lebranchu,

 Vous asphyxiez les collectivités territoriales !
M. Sylvain Berrios.
Mme Marylise Lebranchu,

 C’est pour cela que je préfère les chats !
M. Patrick Devedjian.
 (Sourires)
Mme Marylise Lebranchu,


M. Patrick Devedjian.
Mme Marylise Lebranchu,

 Évidemment !
M. Jean-Luc Laurent.
Mme Marylise Lebranchu,

 Tout à fait !
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Mme Marylise Lebranchu,

 Cela va venir !
M. Patrick Devedjian.
Mme Marylise Lebranchu,

Je m’en tiendrai là. Quand on veut voter contre un projet, on trouve toujours des raisons de le faire.
 Vous nous les avez données !
M. Patrick Devedjian.
Mme Marylise Lebranchu,

 Il fallait accepter le conseiller territorial !
M. Patrick Ollier.
Mme Marylise Lebranchu,

En 2004, vous aviez changé votre fusil d’épaule entre deux élections – je l’ai dit tout à l’heure à la tribune, mais personne ne m’écoutait. Du moins n’avons-nous pas changé de position entre avant et après les élections départementales !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)

M. Dominique Bussereau.
 Nous en venons aux explications de vote.
M. le président.
La parole est à M. Dominique Bussereau, pour le groupe Les Républicains.
 Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, je ne reviendrai pas sur les raisons pour lesquelles le groupe Les Républicains votera contre ce texte.
M. Dominique Bussereau.
Permettez-moi simplement de vous dire que j’ai toujours été passionné par la décentralisation. J’ai ainsi soutenu la décentralisation Mitterrand-Defferre contre l’avis de ma famille politique. À l’époque où j’étais membre du gouvernement de Jean-Pierre Raffarin, nous avons entamé une nouvelle ère de la décentralisation : je l’ai soutenue, et j’ai même regretté que nous n’allions pas toujours assez loin, car nous étions nous aussi freinés dans notre élan. Mais il ne s’agit pas aujourd’hui d’un texte de décentralisation, mais d’un texte de recentralisation. Les métropoles régionales se verront ainsi dotées des mêmes caractéristiques de recentralisation que Paris en son temps, à tel point que vous faites signer par les préfets de région des schémas s’imposant aux collectivités locales – le comble de l’inverse de l’esprit de décentralisation !
En outre, c’est un texte hypocrite. On va aux élections départementales sans connaître les compétences des départements, puis, une fois que la droite et le centre ont remporté ces élections, on rechange la donne pour affaiblir les départements. Franchement, il n’y a pas de quoi être fier sur le plan républicain de la manière dont les débats ont été conduits et de la manière dont vous les avez personnellement conduits, madame la ministre !
Je terminerai par un point qui concerne les départements, que plusieurs de nos collègues ont évoqués. Avec les transports scolaires, nous sommes dans le comble de l’absurdie ! Dans la future région Aquitaine-Limousin-Poitou-Charentes, c’est à Bordeaux que l’on décidera de l’emplacement d’un arrêt à Mauprévoir dans la Vienne ou à Guéret dans la Creuse ! C’est absurde ! Les régions transféreront donc ce soin aux départements ; il faudra des fonctionnaires pour établir des conventions, ce qui réduira bien entendu les coûts de fonctionnement des départements ! En outre, vous créez une épouvantable discrimination entre enfants selon qu’ils sont ou non handicapés, puisque les seconds ne relèvent pas des mêmes compétences dans le domaine des transports, ce qui pose un vrai problème de constitutionnalité.
Enfin, vous annoncez en plein débat, au moment où tous départements confondus, nous implorons l’État de nous aider à compenser le RSA – dans le département du Nord, la majorité précédente a programmé onze mois de RSA, et pas douze ; nombre de départements seront en situation de déficit cette année ou l’année prochaine –, que vous supprimez une part de la CVAE aux départements ! Bref, alors que vous ne compensez pas les dépenses obligatoires des départements en matière sociale, vous venez diminuer leurs autres ressources ! Très franchement, nous sommes dans l’absurde et dans l’inacceptable. C’est la raison pour laquelle notre groupe – avec bien d’autres – s’opposera fermement à ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Quelques mots, au terme de nos débats, pour remercier à nouveau notre collègue rapporteur Olivier Dussopt pour l’excellence du travail qui a été le sien, ainsi que Mme la ministre et M. le secrétaire d’État pour le sens de l’écoute dont le Gouvernement a su faire preuve tout au long des discussions sur la réforme territoriale, tant à l’égard des parlementaires qu’à l’égard des nombreuses associations d’élus qui ont été consultées durant ces presque trois ans.
Mme Nathalie Appéré.
Nous nous félicitons d’avoir pu aboutir à un compromis, qui n’était pas acquis d’avance et va conforter cette réforme territoriale dans les grands enjeux qui sont les siens, en ayant su dépasser les égoïsmes territoriaux, chacun ayant renoncé à se cramponner à ses revendications pour n’avoir qu’un seul objectif, l’intérêt général et l’amélioration du service public local pour le rendre plus efficace et plus à même de répondre aux attentes des Français, en milieu urbain comme en milieu rural.
Ce n’est peut-être pas le grand soir de la décentralisation.
 C’est sûr !
M. Claude Sturni.
 Il n’empêche que les petits matins sont aussi des avancées non négligeables, qu’il faut savoir saluer. Ce texte, tel qu’issu de la CMP, constitue une étape importante vers la clarification et l’efficacité. Nous nous en réjouissons, et nous le voterons bien évidemment.
Mme Nathalie Appéré.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. François Rochebloine, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, sur un texte tel que celui-ci, nous aurions dû pouvoir nous rassembler au-delà des sensibilités et des clivages politiques. Il est bien dommage que nous n’y soyons pas parvenus, même si nous avons pu nous accorder sur un certain consensus dans le cadre de la CMP.
M. François Rochebloine.
Je voudrais à mon tour revenir sur les transports scolaires, et dire combien je partage les propos de notre collègue Dominique Bussereau. Quelle logique y a-t-il dans tout cela ? Il eût fallu alors confier les collèges aux régions. Vous confiez les collèges aux départements, puisqu’ils en conservent la compétence, et les transports scolaires aux régions, ce qui nécessitera inévitablement la signature de conventions. Mais ce qui me choque le plus, c’est que la compétence du transport des handicapés, elle, reste aux départements. Certes, c’est pour assurer la liaison avec les MDPH, mais il me semble qu’il y a là quelque chose d’inconstitutionnel.
Le groupe UDI a été très clair. Je vous ai moi-même interrogée sur Pôle emploi, et vous m’avez répondu. Néanmoins, notre groupe, comme il l’a fait en première et en deuxième lecture – je m’exprime ici plus particulièrement au nom de mon ami Michel Piron, qui a participé assidûment aux échanges qui ont eu lieu sur ce texte – votera contre.
 La parole est à M. Paul Molac, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 J’ai souligné, lors de la discussion générale, les manquements du texte, tout en exprimant mes attentes en la matière. Cela étant, la politique des petits pas est à mes yeux préférable à l’absence de toute mesure. Comme on dit en breton,
M. Paul Molac.
 pep tra a zo mat a zo mat da gaout
De fait, ce serait adopter une posture que de rejeter le texte en raison de son insuffisance. Mieux vaut faire preuve de réalisme en se contentant pour l’heure de ce pas en avant, avant d’en accomplir, demain, un deuxième, puis un troisième. C’est ainsi que l’on avance dans une démocratie, au moyen de compromis.
Il me semble que, tout compte fait, ce projet de loi va dans le bon sens. C’est pourquoi nous le voterons. Le rassemblement a eu lieu. On a réussi à réunir une CMP et à parvenir à un accord, ce qui n’est pas si courant ; pour un certain nombre de textes, on a dû attendre la quatrième lecture avant de procéder à l’adoption définitive. Un certain consensus étant apparu au sein du Parlement, nous allons y apporter notre voix.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire.
M. le président.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Ça, c’est vrai !
M. Patrick Ollier.
Mme Marylise Lebranchu,

André Vallini faisait partie du groupe de travail conduit par M. Balladur et est, à ce titre, coauteur du rapport qu’il a produit. S’il est ainsi tenu à un devoir de réserve, pour ma part, je ne peux m’empêcher, en ce jour…
 Historique !
M. François Rochebloine.
Mme Marylise Lebranchu,

 Qui n’a jamais dépassé le périphérique !
M. Dominique Bussereau.
Mme Marylise Lebranchu,

 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à l’actualisation du droit des outre-mer (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
M. le président.
La parole est à M. Ibrahim Aboubacar.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, monsieur le président de la délégation aux outre-mer, chers collègues, je voudrais tout d’abord saluer l’inscription de ce texte à l’ordre du jour de notre assemblée. En effet, il s’agit d’un texte utile qui vise l’efficacité de l’action des pouvoirs publics outre-mer. C’est un travail de fourmi qui permettra de combler bien des lacunes et d’appréhender la diversité des outre-mer. Il offre l’occasion de prendre en compte un certain nombre d’attentes restées en souffrance dans beaucoup de ces territoires et à l’égard desquelles, parfois, les plus hautes autorités de l’État s’étaient engagées. Ce texte a été enrichi lors de son examen en commission par la mobilisation de nombreux collègues – ce qui explique sa croissance en volume, ce dont personne, pour une fois, ne se plaindra – et grâce au travail remarquable de notre rapporteure, que je tiens à saluer. Pour toutes ces raisons, je le redis, c’est un projet de loi utile.
M. Ibrahim Aboubacar.
Le groupe socialiste, républicain et citoyen aborde cet examen en séance avec un esprit de responsabilité. Il faut souligner que ce texte est en passe de régler de nombreux chantiers. Je citerai en particulier les questions foncières en Martinique et en Guadeloupe, avec le transfert prévu aux collectivités régionales des espaces urbanisés dans les cinquante pas géométriques, qui constitue une évolution très importante dans la conception que l’État se fait de la gestion de son domaine public maritime, et qui trouvera, je n’en doute pas, à l’avenir, à s’étendre à d’autres collectivités d’outre-mer une fois les conditions locales réunies.
Je citerai également, à Mayotte, la création d’un établissement public foncier et le reprofilage de celui de Guyane – en ayant à l’esprit, chers collègues, qu’une approche appropriée pour le foncier agricole dans ce dernier territoire reste à trouver –, l’ajustement des dispositions de lutte contre l’habitat indigne, l’extension à Saint-Barthélémy et à Saint-Martin des dispositions relatives à la lutte contre la vie chère, la transformation du statut de l’Agence de l’outre-mer pour la mobilité – LADOM –, pour un gain d’efficacité attendu de longue date, l’amélioration de la situation des agents publics en Polynésie et à Wallis-et-Futuna – sujet qui demeure préoccupant dans d’autres collectivités –, la transparence financière et budgétaire dans plusieurs collectivités, la sécurisation – mesure très importante – du passage en Martinique et en Guyane à la collectivité unique au 1

Madame la ministre, les débats sur ce texte ont également été l’occasion de poursuivre la discussion sur d’autres chantiers sensibles inachevés, dont on rediscutera au cours de l’examen des articles. Citons notamment l’amélioration de l’efficacité des mesures de lutte contre la vie chère – préoccupation commune à tous les outre-mer –, le contenu de la politique de continuité territoriale et sa mise en œuvre – sujet sur lequel nous avons porté l’accent – et les délais de paiement des TPE par les collectivités publiques, mal endémique qui fragilise le tissu économique local.
Au cours de ces travaux, deux préoccupations générales sont ressorties en filigrane : d’une part, l’applicabilité des lois dans les collectivités d’outre-mer, notamment dans celles qui font l’objet d’une procédure d’homologation spécifique, ainsi que dans le département de Mayotte, d’autre part, les délais excessifs accordés au Gouvernement dans les habilitations à légiférer par ordonnances et, parfois, la non-parution de ces ordonnances, qui conduisent à un empilement d’habilitations, retardant d’autant l’application des lois. Le président Urvoas a dit hier ce qu’il convenait d’en penser.
S’agissant du département de Mayotte, je voudrais souligner la nécessité, d’une part, de reconnaître à l’établissement public foncier – l’EPF – le statut d’opérateur foncier agricole, d’autre part, de trouver une solution pour la zone des cinquante pas géométriques, comme envisagé à l’article 3 de la loi dite Larcher du 17 octobre 2013. Il est désormais nécessaire de s’appuyer sur le document stratégique « Mayotte 2025 », dont les orientations ont fait l’objet d’arbitrages : tel est le sens de la signature du Premier ministre. C’est le cas des orientations à prendre pour l’habilitation relative au code du travail, qu’il convient désormais d’étendre en totalité dans un calendrier raisonnable. À ce sujet, madame la ministre, j’ai particulièrement apprécié votre engagement en faveur de l’extension, que j’ai défendue, des dispositions concernant les services à la personne : cela relève en effet de l’urgence.
Enfin, j’évoquerai les nouvelles missions à confier aux anciens cadis dans ce jeune département, question emblématique qui symbolise, aux yeux de la population, la prise en compte de notre identité mahoraise dans ce processus départemental. Cela fait quinze ans que cette question, il est vrai difficile, doit être tranchée. Le 2 juillet dernier, le conseil départemental a voté une demande d’habilitation, au titre des alinéas 2 et 3 de l’article 72 de la Constitution, solution que j’ai suggérée lors de l’atelier institutionnel que j’ai animé dans le cadre de « Mayotte 2025 ». Le cheminement administratif de cette demande n’étant pas parvenu à son terme, le Gouvernement n’a pas été mesure d’y donner suite dans ce projet de loi. C’est pourquoi j’ai déposé un amendement d’appel pour faire écho au vote du 2 juillet et à l’attente qui s’en est suivie dans la population, auquel l’article 40 de la Constitution m’a été opposé à tort – c’est ainsi. J’attendrai donc encore la prochaine occasion pour m’exprimer sur le fond, convaincu que la solution qui est aujourd’hui sur la table est, au bout du compte, la meilleure porte de sortie pour solder cette question, car l’État n’a pas su, ne sait pas et ne saura pas le faire. Seul le conseil départemental pourra agir de manière appropriée et il conviendra que l’État l’y autorise.
Madame la ministre, le groupe socialiste, républicain et citoyen est résolu à améliorer encore ce texte et entend poursuivre le dialogue constructif établi avec le Gouvernement ces dernières semaines, afin de le voter

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Daniel Gibbes.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, le Sénat a adopté à l’unanimité le projet de loi relatif à la modernisation du droit de l’outre-mer. Le texte soumis à notre examen aujourd’hui a pris un autre titre, qui correspond davantage à son véritable objet, et s’est étoffé de nombreux articles additionnels par rapport à la rédaction initiale, mais je ne doute pas, madame la ministre, que vous obtiendrez pour celui-ci le même succès qu’à la Haute assemblée dans notre hémicycle.
M. Daniel Gibbes.
Le parlementaire de Saint-Barthélemy et Saint-Martin que je suis a quelques motifs de réelle satisfaction.
En premier lieu, bien entendu, l’article 1

La commission des lois de notre assemblée a en outre prévu, sur proposition du Gouvernement, d’offrir aux présidents de ces observatoires la possibilité de saisir l’Autorité de la concurrence pour avis sur toutes les questions de concurrence dont ils ont la charge. Sur un territoire comme Saint-Martin, perpétuellement exclu des dispositifs d’aides nationaux, pénalisé par sa double insularité et par la concurrence, autant rude qu’immédiate, de sa jumelle néerlandaise, toute mesure visant à lutter efficacement contre la cherté de la vie doit être, à mon sens, accueillie à sa juste valeur. Madame la ministre, soyez donc remerciée pour cette juste réparation.
En second lieu, permettez-moi de me réjouir de l’avancée significative que promet votre texte en matière d’application du code de la Sécurité sociale pour Saint-Barthélemy : l’organisme de la protection sociale et des allocations familiales de la collectivité devrait porter le nom de « caisse de prévoyance sociale de Saint-Barthélemy » et un conseil de suivi associant des représentants des institutions concernées devrait voir le jour.
La visite et l’engagement du chef de l’État lors de son déplacement sur le territoire de la collectivité en mai dernier et l’examen récent de la proposition de loi organique du sénateur de Saint-Barthélemy, Michel Magras, ont permis de mettre l’accent sur les attentes très fortes de cette jeune collectivité d’outre-mer, qui souhaitait être détachée de la Guadeloupe et disposer d’un régime plus adapté à ses spécificités.
L’article 26 


Si ce texte comporte quelques avancées satisfaisantes, je regrette cependant qu’il manque d’ambition et que sa ligne directrice soit si épineuse à délimiter. Développement économique et social, transports, aménagement du territoire, fonction publique, collectivités territoriales, sécurité intérieure, sûreté aérienne, nécessaires mises à jour pour évolutions statutaires diverses : cet inventaire à la Prévert, que je choisis d’arrêter à ce point, s’allonge au gré des amendements.
Je m’interroge toutefois : pourquoi engager la procédure accélérée sur ce projet de loi « fourre-tout », selon vos propres termes, madame la ministre ? Pourquoi examiner ces dispositions disparates en urgence et ne pas se donner les moyens, comme cela a été un moment évoqué par le Gouvernement, d’un grand texte ambitieux pour nos outre-mer ? Vous me répondrez que l’urgence présente au moins l’intérêt de nous éviter, au fil de la navette, de déboucher sur un texte de la taille du petit Larousse, à l’envergure finale incertaine…
En déplacement aux Antilles ou dans l’Océan Indien, je ne doute pas que le Président de la République et son Premier ministre ont respectivement pris la mesure de l’envers du décor de carte postale que constituent nos territoires ultramarins. Je parle d’emplois, de développement économique, de cohésion sociale, d’éducation, de logement ou de santé. Je parle du nécessaire rattrapage social et économique à mettre en œuvre sur des territoires qui participent de manière importante au rayonnement et à la richesse de notre pays.
Avec ce texte, vous prorogez, vous adaptez, vous prolongez, vous actualisez. Ne voyez aucune ironie dans mes propos : je ne sous-estime pas la portée de certaines mesures de votre projet de loi, en faveur duquel, encore une fois, je voterai. Je regrette simplement, madame la ministre, que nos outre-mer ne fassent pas l’objet d’un grand texte ambitieux et de nature à inverser radicalement la donne dans des territoires profondément enlisés dans la crise et qui méritent tellement plus que des mesurettes et une politique d’ajustements.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, le droit applicable en outre-mer est, il est vrai, une matière complexe, et ce texte, à lui seul, en est la démonstration.
Mme Maina Sage.
Nous avons des statuts juridiques différents, des besoins différents selon nos spécificités. Le contexte, même s’il est insulaire pour chacun de nos territoires, à l’exception de la Guyane, est différent d’un territoire à l’autre, ce qui nécessite d’adapter les textes que nous votons ici à l’Assemblée nationale. Les réalités locales sont bien souvent éloignées des réalités continentales. À cet égard, il nous faut aussi permettre à la représentation nationale de mieux appréhender ces difficultés et ces spécificités.
Le présent projet de loi a été voté à l’unanimité au Sénat, puis en commission des lois de notre assemblée, ce qui démontre la volonté partagée des ultramarins siégeant dans ces deux assemblées d’améliorer sans cesse leur cadre juridique et d’être ouverts et tolérants quant aux difficultés que chacun rencontre sur son territoire.
Certes, ce texte est une loi-balai, pourrait-on dire, un projet de loi relatif à l’outre-mer qui traite de plusieurs sujets. Cependant, ainsi que je l’ai dit en commission, il me semble que de tels textes devraient être examinés chaque année, que l’examen de ce type de textes devrait être un rendez-vous périodique de notre assemblée. Je songe à une semaine de l’outre-mer à l’Assemblée nationale, au cours de laquelle on traiterait de l’ensemble de ces sujets, à une date fixe, pour permettre à nos territoires de mieux appréhender leurs besoins en amont.
Les textes relatifs à l’outre-mer, du fait de la complexité de leur application, mériteraient d’être plus lisibles, plus accessibles, plus intelligibles pour ceux qui pratiquent le droit au quotidien. Croyez-moi, ce n’est pas une tâche facile, et il me semble que le présent projet de loi permet des ajustements réellement nécessaires, même si certains d’entre eux peuvent être considérés comme mineurs, des ajustements pratiques qui facilitent l’application des textes et les rendent plus efficaces.
Je n’émettrai qu’une seule réserve : la forme utilisée aujourd’hui ne doit pas obérer le fond. Je souhaiterais réellement que l’on prenne le temps de mener les débats de fond qui sont nécessaires sur l’ensemble de ces points. Même si tous ces sujets sont abordés dans un seul et même texte, ils ont chacun une grande importance pour nos territoires. Ils concernent pour beaucoup d’entre eux des priorités qui nous sont propres. Je pense par exemple aux débats que nous avons eus en commission sur le foncier ou sur l’aménagement. Ce texte traite donc de sujets graves, très importants pour nous, ultramarins, qui méritent des débats de fond.
À cet égard, un rendez-vous annuel bien organisé permettrait à chacune des commissions concernées de s’exprimer et serait aussi l’occasion pour les députés de l’hexagone de mieux comprendre nos difficultés propres. Je tiens donc à remercier la rapporteure d’avoir repris cette idée dans son intervention d’hier soir. Je m’associe à cette volonté de mettre en place un rendez-vous annuel automatique et pérenne.
En ce qui concerne la Polynésie, le projet de loi permet des avancées importantes en matière d’intégration de nos agents dans la fonction publique communale. C’est le premier point majeur de ce texte, et je tiens à saluer l’action de l’État et du Gouvernement à cet égard. Nous ne pouvons qu’être satisfaits de la prise en compte de la nécessité de prolonger le processus inachevé d’intégration des agents de statuts particuliers.
Je souhaite souligner également la précision, importante, qui a été apportée au Sénat. La date limite de publication des offres d’intégration par les communes était le 12 juillet 2015, soit il y a quelques jours. La Polynésie compte 5 000 agents ; seuls 20 % d’entre eux ont été intégrés, ce qui signifie que 80 % ne le sont pas et sont donc directement concernés par ce que nous votons aujourd’hui. Ces derniers souhaitent avoir des garanties, madame la ministre. Je vous demanderai donc, si cela vous est possible, de confirmer officiellement que nous allons leur soumettre le décret d’application et que son contenu reprendra bien les termes des accords conclus au mois de février dernier entre les syndicats et les communes. C’est un point fondamental pour réussir la mise en œuvre de la fonction publique communale en Polynésie.
Un autre point important du texte est celui de l’élection du maire délégué d’une commune associée. Vous aviez soumis une proposition pour améliorer ce mode de désignation. Je vous remercie d’avoir pris en compte au Sénat la position de nos communes, qui ont demandé que l’on sursoie à cette décision jusqu’au congrès du mois de septembre, au cours duquel ils devraient s’entendre sur une position finale. Vous avez entendu ce message, madame la ministre, et je tenais à vous en remercier en leur nom.
Ne croyez pas que nous repoussons aux calendes grecques le règlement de cette problématique. Nous y reviendrons dans cet hémicycle avec des solutions qui auront fait l’objet d’une vraie concertation.
Je conclurai sur cette question des communes associées, qui n’est pas une petite question pour la Polynésie, chers collègues. Je vous rappelle que ce territoire a une surface maritime d’une superficie comparable à celle de l’Europe. Imaginez la moitié de la Corse fragmentée en 118 petits morceaux éparpillés sur une surface grande comme l’Europe : voilà qui vous donne un aperçu rapide de ce que peuvent représenter les difficultés de la Polynésie française, qui est composée de 118 îles, 48 communes, 96 au total avec les communes associées, qui sont nombreuses.
Sur un territoire où des communes associées se juxtaposent, l’intercommunalité peut s’organiser beaucoup plus facilement qu’entre neuf îles reliées chacune par bateau en deux ou trois heures. Un vrai débat de fond a lieu sur la notion de commune associée en Polynésie. Bien entendu, le mode de désignation de leur premier magistrat est d’importance, en particulier pour nos concitoyens.
Tels sont les deux points importants qui figurent dans le présent projet de loi. Le gouvernement de Polynésie a souhaité profiter de ce véhicule législatif pour demander à l’État d’améliorer certaines dispositions ou d’en étendre d’autres. Je tiens à nouveau à remercier l’État, la rapporteure et le président de la commission des lois, ainsi que tous ceux d’entre vous qui ont soutenu ces propositions en commission.
Je pense en particulier aux extensions d’homologation pour les peines d’emprisonnement. Le président de la commission des lois a soutenu l’idée que nous puissions travailler ensemble à un dispositif permettant de simplifier la méthodologie d’homologation de nos textes. Certains ont en effet été pris en 2006 ; devoir attendre près de dix ans une homologation est loin d’être efficace. Je m’associe donc à cette proposition du président Urvoas, qui concerne l’ensemble des collectivités qui, comme la nôtre et celle de la Nouvelle-Calédonie, doivent passer par une loi nationale pour homologuer des peines d’emprisonnement.
Se posait aussi la question de l’assermentation des agents des administrations de l’agriculture et de la santé. La commission a adopté des amendements visant à les autoriser à procéder à des fouilles et à étendre leurs pouvoirs de police administrative.
En outre, la commission des lois a accordé des dérogations à nos perliculteurs afin de faciliter le transport de leurs marchandises. Un certain nombre d’amendements sont également venus améliorer la lisibilité de nos textes.
Bien entendu, le groupe UDI votera en faveur de ce texte.
Il est vrai que les statuts juridiques de nos collectivités d’outre-mer sont différents. Cependant, je ferai un parallèle avec les propos du Premier ministre qui a parlé hier, lors du débat sur la Grèce, du partenariat avec l’Allemagne. Certes, les outre-mer ne sont pas du tout dans la même situation que la Grèce, mais ils sont tellement loin des réalités continentales ! L’autonomie de nos territoires est nécessaire pour y rendre l’application du droit plus efficace. En tant que territoires autonomes, nous nous considérons comme des partenaires de l’État. Le Premier ministre disait hier que des partenaires n’étaient pas toujours d’accord sur tout, mais qu’ils savaient se retrouver sur l’essentiel. C’est exactement ce que les Polynésiens souhaitent dans leur relation rénovée avec l’État.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, ce texte a pour objet de moderniser et de mettre à jour la législation en vigueur dans les différentes collectivités ultramarines. Il contient de nombreuses mesures d’ordre technique, sur des sujets très divers, le droit étant différent dans chaque collectivité.
M. Paul Molac.
Je disais donc que ce texte comportait beaucoup de mesures différentes.
Il concerne d’abord l’aménagement du territoire et vise à doter Mayotte et la Guyane d’outils d’aménagement particuliers, les établissements publics fonciers et d’aménagement.
Il entend également lutter contre la vie chère, qui est un fléau dans les collectivités d’outre-mer. Par exemple, il étend le « bouclier qualité-prix » pour les produits de base à Saint-Martin et prévoit l’intervention des observatoires des marges, des prix et des revenus à Saint-Martin et à Saint-Barthélemy – notre collègue Gibbes en a parlé.
En matière de démocratie locale, il prévoit la création de maires adjoints de quartiers en Nouvelle-Calédonie et l’élection de maires délégués exprimant la préférence des électeurs locaux en Polynésie.
Dans le domaine social, il dote l’Agence des outre-mer pour la mobilité d’un statut d’établissement public administratif. Il met en conformité le droit social des gens de mer à Mayotte, à Wallis-et-Futuna et dans les Terres australes et antarctiques françaises.
En matière de sécurité, il étend les règles relatives à la lutte antiterroriste et au PNR dans les territoires où elles ne s’appliquaient pas encore. Il plafonne la détention d’armes individuelles en Nouvelle-Calédonie et actualise l’application de la législation sur les jeux à Wallis-et-Futuna.
Enfin, concernant la fonction publique, il crée des passerelles dont pourront bénéficier les agents de l’État et du territoire à Wallis-et-Futuna. Il améliore également la situation des agents non-titulaires en Polynésie française.
Ce projet de loi considère nos outre-mer dans leur originalité, leur diversité économique et culturelle, leur diversité de populations, qui imposent un certain nombre d’adaptations utiles mais aussi nécessaires. Ces territoires sont dynamiques, avec une richesse de vie et des spécificités locales qui sont des atouts majeurs pour diversifier leur économie, créer des emplois stables et de qualité. Il faut leur laisser la possibilité de s’organiser, dans des contextes économiques et sociaux parfois très différents de ceux de la métropole.
Les territoires d’outre-mer doivent bénéficier de marges de manœuvre importantes pour poursuivre leur développement. Il faut parfois casser certaines positions dominantes ou hégémoniques, et permettre une régulation et un contrôle des marchés plus efficaces. Il est en effet capital d’assurer la concurrence dans les outre-mer pour revenir à des prix raisonnables. De même, parler de contrôle, c’est aussi s’assurer que chaque opérateur économique n’exerce pas son activité de façon anarchique et nuisible pour le corps social, pour la société ou pour l’environnement.
Ces territoires doivent donc trouver leur voie, au sein ou en dehors de la République – c’est à eux d’en décider collectivement, dans le cadre d’un processus qui doit toujours rester démocratique.
À terme, ils doivent également constituer des pôles d’excellence en matière économique, de biodiversité et d’énergies renouvelables. Il leur faut conserver la perspective d’un changement de modèle de développement pour sortir d’un système linéaire, trop lié à la métropole et comportant trop de relents coloniaux. Ils doivent entrer dans une économie plus circulaire, recentrée sur la préservation de leurs ressources abondantes et riches, mais aussi en synergie avec les autres pays de leur zone, ce qui n’est pas toujours facile puisque les règles économiques, monétaires et sociales sont très différentes – les collectivités d’outre-mer sont plutôt alignées sur le modèle européen.
 Très juste !
M. Serge Letchimy.
 Le tourisme constitue aussi une réelle opportunité, s’il s’appuie sur un véritable développement local. De ce point de vue, la loi relative à la régulation économique outre-mer allait dans le bon sens.
M. Paul Molac.
Vous l’aurez compris, nous voterons ce projet de loi qui donne plus de marges de manœuvre aux outre-mer et qui permet de s’adapter aux réalités locales parfois très éloignées de nos réalités et de notre superstructure étatique.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, du groupe Les Républicains et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 La parole est à Mme Gilda Hobert.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure Paola Zanetti – je vous félicite pour votre rapport –, mes chers collègues, je remplace au pied levé mon collègue Joël Giraud à cette tribune.
Mme Gilda Hobert.
Madame la ministre, Baudelaire aurait apprécié cette invitation au voyage que vous nous proposez ici et à laquelle nous répondons volontiers, même si la réalité du quotidien n’est pas toujours si poétique.
Revenons donc à la réalité. Le projet de loi présenté aujourd’hui a pour objectif de moderniser la législation en vigueur dans les collectivités d’outre-mer. En effet, chacun de ces territoires est confronté à des problématiques diverses et spécifiques, qui ne trouvent pas toujours de réponses adaptées dans le droit existant.
Vous l’avez vous-même expliqué, les dispositions contenues dans ce projet de loi recouvrent un champ varié, un large éventail qui tente d’apporter des solutions aux difficultés rencontrées par nos concitoyens ultramarins. Ces dispositions s’étendent du développement économique et social aux transports, en passant par l’aménagement du territoire. Il est aussi question de la fonction publique et des collectivités territoriales. Ont également été introduites des dispositions relatives à la sécurité intérieure ou encore à la sûreté aérienne.
Face à cette large palette de mesures que vous nous soumettez, et dont chaque territoire bénéficie, nous concentrerons notre propos sur les sujets relatifs aux territoires de Saint-Pierre-et-Miquelon, de la Guadeloupe et de l’île de La Réunion.
Concernant Saint-Pierre-et-Miquelon, il apparaissait nécessaire d’imposer des mesures de sûreté aux compagnies aériennes afin de nous mettre en conformité avec certains de nos engagements européens. Nous saluons ces dispositions.
S’agissant de la Guadeloupe et de La Réunion, nous approuvons absolument la prorogation, jusqu’au 31 décembre 2018, des agences de la zone des cinquante pas géométriques, afin d’éviter toute rupture de gestion dans cette zone. Cette prolongation fait suite, d’ailleurs, à un texte examiné par la commission des finances, qui s’était déjà saisie de cette question.
Conscients du fait que le coût de la vie et les prix des biens de consommation sont beaucoup plus importants dans les territoires ultramarins qu’en métropole, nous nous réjouissons des mesures adoptées qui vont dans le sens de la lutte contre la vie chère. En effet, l’article 1

L’article 13 de ce projet de loi prévoit très justement le renforcement de la transparence financière, notamment à Saint-Pierre-et-Miquelon, ce qui devrait empêcher les usages illicites de produits financiers sophistiqués.
L’article 2 prévoit la transformation de LADOM en établissement public administratif. En effet, cette agence, chargée d’assurer la continuité territoriale entre les collectivités ultramarines et la métropole, connaît de graves difficultés financières. Or il est de notre devoir d’assurer une offre de formation ou, à défaut, de mettre en place des financements pour permettre à nos ressortissants de poursuivre leurs études ou de suivre une nouvelle formation professionnelle, quel que soit leur lieu de résidence. À ce sujet, certains de nos collègues ont pu critiquer en commission l’insuffisance de l’offre de formation dans les outre-mer, obligeant l’État à trouver des solutions de scolarisation en métropole – une situation qu’il convient en effet de corriger.
L’un des objectifs du présent texte est de rendre effectives sur les territoires ultramarins certaines dispositions déjà prévues, mais qui ont fait jusqu’ici l’objet de règles dérogatoires quant à leur applicabilité. En effet, il est souhaitable d’organiser la mise en œuvre effective et immédiate des mesures adoptées qui améliorent la vie quotidienne des habitants ou le potentiel de développement économique des territoires. Je pense notamment à l’application des nouvelles dispositions en matière de services à la personne, de sécurité sociale ou encore de transports.
Permettez-moi d’exprimer un regret : parmi les divers sujets abordés dans ce texte, on ne trouve pas de dispositions spécifiques au développement de la biodiversité, véritable atout de notre pays. À quelques mois de la COP 21, la conférence sur le climat à Paris, il est dommage qu’il n’ait pas été tenu compte des demandes et propositions de nos collègues élus en outre-mer. Aussi encourageons-nous le Gouvernement à ouvrir un vrai dialogue sur ces enjeux.
Mon collègue Stéphane Claireaux est récemment revenu sur la nécessité de valoriser le parc maritime français, dont plus de 80 % se situent dans les outre-mer. Il serait souhaitable de mettre l’accent sur le développement de la politique maritime de la France, qui représente un important potentiel économique, tant en termes d’échanges commerciaux qu’en matière de ressources premières présentes dans nos fonds marins. À l’heure où la situation économique est dégradée, il apparaît pertinent d’aller chercher les solutions au-delà de la seule métropole.
Cependant, parce que ce texte a pour objectif de moderniser et d’actualiser des dispositions obsolètes applicables dans les outre-mer, et en raison des avancées notamment sociales qu’il contient, le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste votera ce projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Huguette Bello.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, du fait de son aspect multiforme, ce texte est une invitation à l’ajout de dispositions nouvelles et diverses. Pour ma part, dans une démarche inverse, je consacrerai mon intervention à la deuxième section, celle qui porte sur la continuité territoriale.
Mme Huguette Bello.
Plus de cinquante ans après sa création, après deux changements de dénomination et plusieurs redéfinitions de ses missions, l’Agence de l’outre-mer pour la mobilité s’apprête à changer de statut. Créé en 1961 sous la forme d’une société d’État, cet opérateur va devenir un établissement public administratif, ce qui le mettra en adéquation avec les missions de service public qu’il assure.
Au moment où cet organisme va connaître une évolution statutaire importante – j’y reviendrai de façon plus précise au moment de l’examen des articles –, il paraît important d’assortir cette transformation d’une réflexion sur les conditions dans lesquelles s’organisent les déplacements entre les outre-mer et l’hexagone. Ce sujet ne relève d’ailleurs pas des seuls outre-mer, ne serait-ce que parce qu’après New York et Montréal, ces liaisons font partie des cinq plus importants long-courriers français.
Depuis la révision à la baisse, il y a quelque mois, du dispositif d’aide à la continuité territoriale, la question de la mobilité et, plus généralement du désenclavement aérien, occupe le devant de la scène, particulièrement à La Réunion.
Dans aucune autre région d’outre-mer, le débat n’est aussi vif. L’absence d’étude d’impact préalable n’a permis ni d’évaluer avec précision toutes les conséquences de la réforme pour chacun des territoires, ni de mieux cibler les nouveaux critères.
À ce jour, moins de 2 % de la dotation de 5 millions allouée à La Réunion pour l’année 2015 a été utilisée et le nombre de bons délivrés par LADOM est passé de 16 000 l’an dernier à 252. En fait, depuis la réforme, l’aide à la continuité territoriale n’est quasiment plus financée par l’État mais par les Réunionnais eux-mêmes, par le biais d’un dispositif que la région Réunion a choisi de mettre en place au détriment d’autres actions qui, elles, relèvent de sa seule compétence.
La question du désenclavement aérien est sans aucun doute plus sensible à La Réunion. En raison, d’abord, non seulement de tarifs plus élevés, mais aussi d’une saisonnalité des prix encore plus marquée et que n’explique pas le seul critère de la distance. Selon les spécialistes, il faut aussi tenir compte de la moindre productivité des avions sur la desserte réunionnaise. La plupart des vols étant effectués la nuit, les appareils font un aller-retour tous les deux jours au lieu de repartir immédiatement, comme aux Antilles.
Il y a aussi le fait que les Réunionnais sont les plus nombreux à n’avoir jamais quitté leur île : 26 % contre 13 % pour les Martiniquais. Et vous êtes particulièrement bien placée, madame la ministre, pour confirmer que la réalité de la migration présente, elle aussi, des traits différents selon qu’il s’agit des Antilles ou de La Réunion ; que, par exemple, pour les migrants réunionnais, les retours périodiques sont encore plus difficiles car, moins présents dans la fonction publique, ils sont moins nombreux à bénéficier des congés bonifiés.
Pour bien prendre la mesure de la situation, il faudrait également mentionner le coefficient de périphéricité, certes calculé pour le transport maritime, mais qui révèle qu’en temps de trajet réel, La Réunion est cinq fois plus éloignée qu’elle ne l’est géographiquement de l’espace européen et que, de toutes les régions ultrapériphériques, elle est la moins bien desservie.
Loin de moi de méconnaître les arrière-pensées politiciennes qui prospèrent autour de la continuité territoriale. Mais il est évident que le désenclavement aérien de La Réunion demande, lui aussi, une approche modernisée et adaptée aux nouveaux enjeux dictés par la mondialisation. Un véritable désenclavement exige des solutions durables avec des tarifs accessibles à tous, à l’opposé des onéreux remèdes à court terme et en trompe-l’œil aujourd’hui proposés.
Un grand travail de clarification et de transparence est devenu indispensable : sur la formation des prix, sur la surcharge transporteur, sur l’impact du carburant et sur l’influence des aides elles-mêmes sur les tarifs.
De même, il n’est plus possible de passer sous silence l’incompatibilité entre les règles commerciales internationales qui régissent cette desserte et son caractère éminemment social. Notre desserte aérienne ne doit plus être le lieu où le principe d’égalité se heurte au dogme de la concurrence libre et non faussée qui inspire les politiques européennes. L’égalité réelle est aussi à ce prix.
L’urgence d’une vraie réforme saute aux yeux. Elle devra permettre l’avènement d’une ligne « Réunion-Paris » qui concilie appartenance géographique et statut politique. Le principe de continuité territoriale, dont l’application la plus accomplie se rencontre en Corse, n’est ni une variable d’ajustement budgétaire ni le lieu de surenchères politiciennes. Puisse LADOM, dans sa nouvelle formule, participer au désenclavement, donc au développement, de La Réunion.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 La parole est à Mme Chantal Berthelot.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, monsieur le rapporteur pour avis, mes chers collègues, je tiens en premier lieu à saluer le travail effectué par notre collègue Paola Zanetti, rapporteure de la commission des lois, qui a su, en peu de temps, cerner avec finesse les réalités et les enjeux de nos territoires ultramarins.
Mme Chantal Berthelot.
Nous lui devons la réécriture du titre de ce projet de loi relatif à l’actualisation du droit des outre-mer. Malgré tout, cet objectif « d’actualisation » m’interroge au plus haut point.
L’article 5 relatif à l’établissement public d’aménagement de Guyane – l’EPAG – ne répond qu’à la marge, pour ne pas dire que de manière palliative, aux enjeux du foncier agricole. En effet, ce projet de loi vient consacrer un établissement créé il y a près de vingt ans.
Depuis 1996, il comprend trois domaines d’activité : l’aménagement en faveur du logement, l’aménagement en faveur du développement économique et l’aménagement en faveur de l’agriculture.
En 1999, la loi d’orientation agricole a attribué le droit de préemption aux sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural, les SAFER.
En Guyane, faute de SAFER, ce n’est qu’en 2006 que ce droit de préemption a finalement été transféré à l’EPAG. Et il n’est toujours pas exercé !
L’ordonnance du 8 septembre 2011 a acté la séparation des activités de foncier et d’aménagement pour tous les établissements publics de l’État disposant de cette double compétence.
À l’article 7, madame la ministre, vous avez fait le choix, dans ce projet de loi, de déroger à cette séparation pour l’EPAG, choix que je peux partager. Mais force est de constater que l’EPAG ne peut à lui seul, et sans moyens adéquats, gérer l’ensemble des problématiques et enjeux fonciers que rencontre notre territoire.
Faute d’opérateur foncier agricole dédié en Guyane, ce qui est unique en France, la spéculation foncière s’est développée à grands pas et a dévoré des espaces jusque-là réservés à l’agriculture.
Des terres agricoles sont laissées en friche à des fins spéculatives, des divisions foncières sont opérées pour favoriser la vente de parcelles dont la superficie ne permet plus une exploitation agricole viable.
Pour vous donner une idée, chers collègues, les terres agricoles se vendent à 5 euros le mètre carré. Entre 2005 et 2011, près de 4 000 hectares de terres agricoles ont été définitivement perdus. Soit l’équivalent de dix terrains de football par semaine ! Si encore c’était pour cela, je pourrais l’admettre !
Cette perte croissante des terres agricoles vient mettre à mal un modèle économique, culturel et cultural pourtant consacré, du moins dans ses grands principes, par la récente loi d’avenir agricole.
La consolidation des agricultures traditionnelles, le renforcement des filières de diversification, le soutien à l’agriculture vivrière, l’aide à l’installation de jeunes agriculteurs et la satisfaction de la demande alimentaire territoriale par des productions locales passent nécessairement par la mise place d’outils adaptés.
Sans ces outils, madame la ministre, dites-moi comment lutter efficacement contre la spéculation foncière ? Comment favoriser le maintien et la transmission des exploitations existantes ? Comment soutenir le développement de notre agriculture ?
C’est pourquoi madame la ministre, j’interpelle le Gouvernement sur l’absence d’une politique foncière réelle de l’État, qui, je le rappelle, est propriétaire de 95 % des plus de 80 000 kilomètres carrés de la Guyane. Il en va de notre pacte républicain et de la conciliation qu’il permet entre nos singularités et notre appartenance commune à la République.
Le Premier ministre a récemment souligné à propos des langues régionales – et j’adresse là un clin d’œil au président de la commission des lois – le week-end dernier à Ouessant « qu’il n’y a que ceux qui ont peur de ce qu’est la France qui ne veulent pas des particularités et des différences ».
Madame la ministre, au nom du Gouvernement, démontrez-moi que vous savez ce qu’est la France et que vous n’avez pas peur des particularités et, encore moins, des différences de la Guyane.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. Philippe Gomes.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, le présent projet de loi a pour objet d’actualiser le droit applicable en outre-mer et, en ce qui concerne la Nouvelle-Calédonie, cette actualisation est limitée à un certain nombre de dispositions de notre code des communes ainsi que d’autres champs normatifs qui nécessitaient l’intervention de la loi s’agissant de compétences de l’État même si celles-ci sont, vous le savez, résiduelles, pour l’essentiel limitées aux compétences régaliennes et à la procédure pénale.
M. Philippe Gomes.
Un certain nombre d’amendements permettent à la Nouvelle-Calédonie d’envisager un effort particulier notamment en ce qui concerne l’habitat social. Un amendement permet désormais à l’État, dès lors que la liste de parcelles aura été établie annuellement, de céder gratuitement des terrains aux collectivités pour la réalisation d’équipements publics ou aux opérateurs d’habitat social pour la réalisation de programmes de logements sociaux.
Nous devons construire environ 1 100 logements sociaux par an, ce qui n’est pas une mince affaire, pour permettre de résorber l’ensemble des demandes. Bien évidemment, certains terrains de l’État sont susceptibles d’être utilisés dans cette perspective.
D’autres amendements vont dans la bonne voie, je pense notamment à celui qui vise à plafonner les frais bancaires sur les comptes inactifs. C’est très utile car la législation applicable dans notre territoire n’est pas la même que celle de la métropole. En effet, un compte est considéré comme inactif en Nouvelle-Calédonie, dès lors qu’il n’a pas connu de mouvements pendant trois mois alors que dans la législation métropolitaine, cette durée est de douze mois.
C’était bien sûr un procédé abusif de la part des banques et il est heureux que cet amendement soit en cours d’adoption.
D’autres amendements devraient être adoptés. Je pense à l’ensemble des habilitations qui ont été sollicitées pour que le Gouvernement puisse légiférer par ordonnance en ce qui concerne un certain nombre de compétences qui sont les siennes en Nouvelle-Calédonie et sur lesquelles son intervention est urgente.
J’ai noté, madame la ministre, que le Gouvernement avait déposé un amendement en ce sens : c’est de bon augure et je vous remercie.
Un point central est la question des armes et de leur plafonnement à quatre par personne. Je tiens à rappeler brièvement l’historique. À la fin de l’année 2013, je suis intervenu dans cet hémicycle pour demander que la réglementation des armes soit revue dans un sens précis et j’ai plaidé pour que des conditions liées à la personne soient instaurées, visant notamment à ce que l’on ne permette pas à certaines personnes de détenir ou d’acquérir des armes dans notre pays.
Ce n’est pas l’arme en elle-même qui est dangereuse, mais l’usage qui peut en être fait par une personne qui n’a pas les capacités ou la santé mentale nécessaires pour l’utiliser. Ces conditions devraient selon moi s’articuler autour de deux principes. Premièrement, toute personne ayant été condamnée pour des faits de violence, quels qu’ils soient, serait interdite de détention ou d’acquisition d’armes. Deuxièmement, toute personne ayant des antécédents psychiatriques ou ayant suivi un traitement psychiatrique sans son consentement serait également interdite de détention ou d’acquisition d’armes.
Ces dispositions ont été étudiées par le Gouvernement qui a indiqué qu’elles relevaient du domaine législatif s’agissant d’atteinte à des libertés publiques. Dès lors, ne pouvant faire l’objet d’un décret, elles sont restées en suspens.
Entre-temps, un décret est intervenu, lequel prévoyait le plafonnement à quatre armes par personne en ce qui concerne les adultes. Dans un avis, le Conseil d’État a indiqué que là aussi il s’agissait d’atteinte à une liberté publique. Voilà la raison pour laquelle nous retrouvons cette disposition dans la loi d’actualisation du droit des outre-mer.
Je précise que cette disposition ne va strictement rien régler. Il ne s’agit pas de désarmer des Calédoniens qui détiennent légalement des armes et qui sont pour 95 % d’entre eux des chasseurs. La question est de savoir comment éviter qu’un certain nombre de personnes puisse acquérir des armes sans avoir la capacité d’en assumer le fonctionnement et sans devenir un danger pour autrui ou pour elles-mêmes.
Telles sont, madame la ministre, les observations que je souhaitais faire sur ce sujet. Je les développerai davantage au cours de l’examen des amendements.
 Très bien.
M. Daniel Gibbes.
 La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, le projet de loi relatif à l’actualisation du droit des outre-mer a été en partie détourné de son objectif initial. À l’origine il s’agissait de faire les mises à jour qui s’imposaient. Certaines coulent de source, comme l’extension de la durée de vie des agences des cinquante pas géométriques et de la gestion de la transition entre la date de mise en place de la Collectivité territoriale de Martinique et les mois qui suivent cette installation.
M. Alfred Marie-Jeanne.
À propos de cette installation, certains bien-pensants disent tout et son contraire. Il serait donc de bonne opportunité de rappeler la place que pourraient avoir les maires élus dans cette collectivité, afin que les futures élections ne se déroulent pas dans un climat d’« insécurité juridique » entretenu par des politologues particulièrement pointilleux et soucieux.
Au départ, il était également prévu de moderniser. Des propositions fécondes devaient être formulées, dans le but d’élargir les compétences et le champ d’action de la nouvelle collectivité. Chemin faisant, le projet de loi est devenu un véritable fourre-tout, un « kalalou » truffé de redondances et de contradictions surprenantes. Le temps m’étant compté, je n’en parlerai pas plus avant.
Madame la ministre, pour éclairer ma lanterne politique, je vous poserai quelques questions qui m’intriguent.
En premier lieu, quelle appréciation portez-vous, sur la création par une collectivité d’une sorte d’« INSEE

En deuxième lieu, la transformation de l’Agence de l’outre-mer pour la mobilité en établissement public à caractère administratif, avancée notable selon vos dires, ne saurait léser les intérêts des agents transférés.
Pour ce qui est, en troisième lieu, de l’habitat indigne et insalubre, j’ai voté la loi relative à cette question, tout en pointant du droit les difficultés à surmonter. Certains maires ont autorisé l’occupation de terrains n’appartenant pas à la collectivité qu’ils présidaient. Ne pouvant régler ces problèmes, on se défausse maintenant sur l’État pour faire déguerpir les occupants, ce que l’État accepte avec une candeur déconcertante : quand l’État le veut, il peut assumer des rôles ingrats, selon les cas – et selon les personnes !
En quatrième lieu, à propos du retour dans les outre-mer des fonctionnaires travaillant en France, le Président de la République s’est engagé, lors de sa visite dans l’île de la Réunion, le 21 août 2014, à ce que soit retenu le critère de l’ancienneté de la demande formulée. Cet engagement n’a pas été tenu. À quand sa prise en compte ?
En cinquième lieu, je terminerai par une demande que j’ai eu l’occasion de formuler ici même à propos du transfert de compétence de la zone économique exclusive – ZEE – à la collectivité territoriale de Martinique. J’ai en effet déposé deux amendements en ce sens, qui ont été frappés d’irrecevabilité budgétaire.
Rappelons que la ZEE est une création consacrée par la convention de Montego Bay signée le 10 décembre 1982 et ratifiée en 1994. Rappelons également que les régions d’outre-mer exercent déjà les compétences définies aux articles L. 611-31 et L. 611-32 du code minier ayant trait au domaine public maritime.
Gageons que ces amendements, déclarés irrecevables aujourd’hui, trouveront leur aboutissement à l’instar de nos amendements sur les cinquante pas géométriques, déclarés irrecevables les années passées et que vous avez repris à votre compte.
Madame la ministre je reste très attentif et me tiens à l’écoute des réponses appropriées que vous nous apporterez.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, monsieur le rapporteur, chers collègues, je voudrais tout d’abord saluer ici l’initiative de ce projet de loi relatif à l’actualisation du droit en outre-mer. Les enjeux spécifiques que recouvrent nos territoires méritent que nous leur apportions une attention particulière. C’est un bon signal envoyé à l’ensemble de nos concitoyens ultramarins pour clarifier le bon fonctionnement de nos économies et améliorer notre quotidien.
Mme Ericka Bareigts.
Je ne reviendrai pas ici en détail sur l’ensemble des cinq grands domaines qu’aborde ce texte, mais permettez-moi de me focaliser très rapidement sur certains points. Nous reviendrons précisément, au cours de l’examen du projet de loi, sur ces points qui ont un écho sur le territoire que mes collègues et moi-même avons l’honneur de représenter ici.
Actualiser le droit de l’outre-mer est essentiel, car actualiser nos pratiques, nos textes et nos institutions, c’est aussi faire un pas supplémentaire vers l’égalité réelle.
Les prix outre-mer sont parfois jusqu’à 40 % supérieurs à ceux pratiqués dans l’Hexagone. François Hollande, candidat, avait promis d’y travailler. C’est aujourd’hui chose largement engagée pour un grand nombre de départements d’outre-mer et le présent projet de loi propose d’étendre ce travail à Saint-Martin.
J’ai été missionnée pour évaluer l’impact de la loi de régulation économique outre-mer et rendrai prochainement mon rapport, mais des mesures telles que la création des observatoires des prix, des marges et des revenus – OPMR – ou le bouclier qualité-prix méritent déjà d’être remarquées et étendues autant que possible. Cette dernière initiative permet en effet aux préfets de négocier avec les entreprises afin d’obtenir des prix modérés pour certains produits. À la Réunion, en particulier, cette baisse des prix a été de l’ordre de 15 % sur plus de 100 produits et a ainsi favorisé la production locale. C’est une réussite pour les consommateurs réunionnais et pour le pouvoir d’achat.
Du travail reste bien entendu à faire et des améliorations sont encore possibles. M. Victorin Lurel et moi-même avons ainsi déposé un amendement tendant à renforcer le pouvoir du président de l’OPMR pour accéder aux comptes sociaux des entreprises, afin de faciliter le travail de ces observatoires dans l’intérêt général des consommateurs.
La mobilité est, nous l’avons dit, un sujet qui nous préoccupe tous, particulièrement en cette période post-examens où les jeunes finalisent leurs projets de départ pour apprendre et se former avant de rendre le meilleur à des territoires auxquels ils sont très souvent attachés. Ainsi, LADOM offre des facilités financières à nos jeunes qui souhaitent se rendre dans l’Hexagone, notamment pour y poursuivre des études, et assure la fonction essentielle de la continuité territoriale.
Le projet de loi prévoit la transformation de LADOM en établissement public administratif. C’est une réponse aux dérives constatées dans la gestion de cette institution. En effet, la situation financière de l’agence s’est dégradée depuis plusieurs années, avec des déficits de trésorerie récurrents. Une actualisation du statut de LADOM paraît donc plus que nécessaire.
Néanmoins, il me paraît également urgent que nous puissions discuter d’une association plus pérenne et efficiente des usagers à l’amélioration du service rendu, car force est de constater que l’accès à ce dispositif reste complexe et que cette complexité est renforcée, pour ce qui concerne la Réunion, par une opacité très partisane qui rend la continuité territoriale confuse et entraîne une dégradation considérable du service public, préjudiciable à nos concitoyens.
Les très petites et moyennes entreprises, constituées d’hommes et de femmes emplis de volonté et d’ambition, sont de véritables moteurs de la croissance d’aujourd’hui et de demain. Cependant, elles rencontrent de nombreuses difficultés, par exemple en matière de délais de paiement. Alors que ces délais peuvent, dans les outre-mer, dépasser plusieurs mois, voire un an, ils ne sont que de quelques semaines ici, sur le territoire hexagonal. C’est une différence très importante, qui n’est pas supportable pour nos entreprises. Je vous propose donc, madame la ministre, que nous travaillions de concert sur ce sujet, afin de trouver rapidement des solutions pour nos compatriotes entrepreneurs.
Pour ce qui concerne les fonctionnaires ultramarins, de nombreux questionnements s’élèvent. Sur ce point également, plusieurs de mes collègues et moi-même avons déposé un amendement tendant à ce que leurs centres d’intérêts moraux et matériels soient pris en compte et soient mentionnés dans la loi, car nous sommes convaincus que, dans la mesure des postes disponibles et dans la transparence, il est important que nos territoires récupèrent ces forces vives qui nous ont quittés, parfois, depuis plus de quinze ans. Nous aurons, madame la ministre, l’occasion d’en débattre au cours de l’examen de ce projet de loi.
Emploi, croissance, pouvoir d’achat : les sujets sur lesquels nous avons dû travailler d’urgence à notre arrivée au pouvoir sont nombreux. Trois ans après, les mesures commencent à porter leurs fruits. Nous avons pris à bras-le-corps de nouvelles problématiques, telles que la continuité territoriale ou la mutation des fonctionnaires. Nous aurons, je l’espère, très prochainement l’occasion de débattre à l’Assemblée de l’égalité réelle pour continuer à montrer à nos territoires que le Gouvernement et sa majorité veulent aller plus loin. Les chemins sont encore longs, mais la détermination est intacte et solide.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Sonia Lagarde.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, derrière l’apparence d’un texte qui embrasse un grand nombre de sujets, il y a une idée à la fois simple et ambitieuse : rendre à l’outre-mer sa juste place dans la loi de la République, et c’est bien là que réside, au fond, toute l’importance de ce projet. En effet, les grands débats qui se nouent dans cet hémicycle ne font pas toujours droit à l’ensemble des spécificités qui façonnent nos territoires respectifs.
Mme Sonia Lagarde.
Sans pouvoir prétendre à l’exhaustivité, je consacrerai mon propos à trois sujets qui me tiennent particulièrement à cœur.
Tout d’abord, je me réjouis de deux dispositions contenues dans ce projet de loi, qui tendent à rapprocher le droit applicable en Nouvelle-Calédonie du droit commun métropolitain.
En premier lieu, le projet donne la possibilité aux villes de plus de 80 000 habitants, donc à Nouméa, de se doter d’adjoints au maire supplémentaires chargés des quartiers, comme cela se pratique en métropole depuis 2002 à la suite de l’adoption de la loi sur la démocratie de proximité. C’est, pour le maire que je suis, un réel progrès vers plus de démocratie locale.
En second lieu, figure dans ce texte une disposition habilitant le Gouvernement à adapter par ordonnance à la Nouvelle-Calédonie et aux collectivités régies par l’article 74 de la Constitution les règles permettant aux agents publics de verbaliser certaines infractions aux réglementations édictées localement en matière d’environnement, de chasse, de pêche, d’urbanisme, de santé ou de salubrité publique. Je tiens à vous en remercier, madame la ministre, car c’est le fruit de nombreuses interventions auprès de votre ministère qui se trouve concrétisé.
Mais cela traduit aussi, il faut le dire, la vigilance que nous devons exercer pour que nos territoires ne soient pas les oubliés des textes de loi.
Il y a sur ce deuxième point une attente forte en Nouvelle-Calédonie et je crois pouvoir dire, par ailleurs, qu’à l’heure où nombre de nos outre-mer font face à une montée inquiétante des incivilités et de la délinquance, il y a une véritable urgence à doter les polices municipales de rôles et de pouvoirs équivalents à ceux dont disposent leurs homologues métropolitains.
Ces deux réels motifs de satisfaction ne m’empêchent pas, madame la ministre, de vous renouveler mes réserves et, en réalité, mes craintes quant à l’article 17 relatif au contrôle des armes en Nouvelle-Calédonie. Les Calédoniens, dont beaucoup sont chasseurs, vivent d’autant plus mal l’instauration de quotas que l’État n’a pas véritablement pris la peine d’engager sur place une vraie concertation avec les acteurs des différentes filières, qu’elles soient de chasse ou de tir sportif.
L’État ne peut pas passer en force, madame la ministre : il doit privilégier le dialogue avec les parties concernées – les associations, les fédérations – afin de trouver avec elles le meilleur compromis puisque, selon toute vraisemblance, l’article 17 sera maintenu.
Comme je l’ai dit en commission, je demeure résolument opposée à cet article. Toutefois, à défaut d’une suppression, et en réponse à mon intervention en commission, vous avez proposé d’engager la concertation avant l’application du décret. J’en ai pris acte ; cependant, je souhaite que vous nous précisiez que le décret est aujourd’hui une page blanche et que celle-ci sera écrite après le dialogue et la concertation.
Madame la ministre, privilégier le dialogue et la concertation vaut toujours mieux que la rue, car il ne peut y avoir de législation efficace sans ces deux éléments. Il vous faut prendre la voie de la sagesse sur ce sujet.
D’autre part, je tiens à réaffirmer ici que les agressions et homicides commis par armes à feu en Nouvelle-Calédonie, en particulier envers les forces de l’ordre, ne sont en aucun cas l’œuvre de chasseurs mais bien celle de petits délinquants dont les armes, loin d’être achetées légalement, proviennent le plus souvent de cambriolages. Ce point devait être précisé afin d’éviter tout amalgame : les chasseurs calédoniens sont des gens responsables et respectables, qui ne tirent pas sur les gendarmes.
Pour conclure, notre collègue Maina Sage a fait une excellente proposition en commission, qui consiste à adapter annuellement des textes de loi afin de rendre aux outre-mer, tant dans leur diversité que dans leurs spécificités, leur juste place dans la loi de la République. Je pense qu’elle a été entendue et je souhaite que cette proposition soit prise en compte.

Mme Maina Sage
 Très bien !
M. Daniel Gibbes.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, je souhaite tout d’abord revenir sur le débat d’hier portant sur la Nouvelle-Calédonie : j’ai été extrêmement marqué par l’intervention de notre collègue Marion Maréchal-Le Pen, dont les propos montrent bien qu’une grande partie de la France demeure dans la nostalgie coloniale, de l’empire français, du non-droit à l’autodétermination des peuples et de l’incapacité des peuples à s’assumer, soulignant ainsi l’incapacité de la France à comprendre que les libertés et les particularités font partie d’un universel qu’il faut conjuguer ensemble – je tenais à le dire !
M. Serge Letchimy.
Pour en revenir au présent texte, celui-ci contient des points extrêmement intéressants, madame la ministre, car vous avez fait des avancées qu’il faut relever – c’est quasiment historique ! Ainsi, concernant la zone des cinquante pas géométriques, cela fait plusieurs centaines d’années que nous nous en occupons, plusieurs centaines d’années que la bande littorale est gérée d’abord dans le cadre colonial, puis, plus récemment, par l’État.
Après l’amendement de M. Larcher au Sénat, qui avait déjà enclenché le processus, nous avons décidé ensemble de prolonger de cinq ans – et non pas de trois ans – l’activité des agences de la zone des cinquante pas géométriques – je vous en remercie ! Il ne s’agit pas simplement d’une nouvelle prolongation de trois ou de cinq ans, mais d’un véritable transfert aux collectivités. Vous avez accepté cette proposition, ce dont nous nous en réjouissons car, ainsi, toutes les zones urbaines seront traitées de manière cohérente.
Autre avancée considérable : l’habitat indigne. Des amendements ont permis aux communes d’intégrer, dans leur plan local de l’habitat, dit PLH, un plan local communal de résorption de l’habitat indigne.
L’autorité organisatrice de transport unique, dite AOTU, est historique puisque nous allons installer la première autorité unique du transport en outre-mer. Vous avez accepté de moderniser cette partie du texte, nous permettant de rendre beaucoup plus performante l’organisation locale du transport.
Nous avons tout fait pour que la collectivité territoriale de Martinique soit prête administrativement, techniquement, budgétairement et comptablement à assumer cette responsabilité, dès que le peuple aura choisi. Vous avez accepté d’être très attentive pour éviter un gap entre le vote et le fonctionnement de la collectivité.
Mais nous conservons quelques petits points de débat et de discussion. Je considère que c’est dans la différence de points de vue et de conceptions que l’on peut enrichir un texte. Ce texte est du reste fait pour être enrichi, ainsi que Mme Zanetti l’a affirmé à plusieurs reprises.
Concernant le gros dossier de l’octroi de mer – qui n’est pas dans le texte – et du règlement général d’exemption par catégorie, je présente un amendement dont vous imaginez bien qu’il n’est pas destiné à être approuvé, puisqu’il a pour objet la rédaction d’un rapport alors que le président de la commission des lois est opposé aux rapports. Mais il vise simplement à poser le problème : il faut absolument que le Gouvernement réponde et rassure tout le monde sur la fiabilité juridique du choix de placer l’octroi de mer sous le statut du RGEC configuré par Bruxelles.
Autre sujet important : l’aide au fret, utilisée aujourd’hui presque uniquement, dans le cadre des intrants, dans une relation hexagone-Martinique et hexagone-Guadeloupe. Nous considérons qu’il faut absolument, comme cela a été indiqué par nos collègues, qu’existe une relation extrêmement puissante de dynamique économique avec les pays tiers ou, à tout le moins, si l’on ne peut pas avoir de relations économiques et d’échanges commerciaux avec les pays tiers, autoriser que ces relations se fassent entre la Guadeloupe, la Martinique et Saint-Martin, entre La Réunion et Mayotte ! Aujourd’hui, il n’est pas possible d’utiliser l’aide au fret.
Dernier sujet extrêmement important : l’Agence de l’outre-mer pour la mobilité. Dans les années 1960, nous avons créé – je dis « nous » pour ne pas stigmatiser qui que ce soit – le Bureau pour le développement des migrations dans les départements d’outre-mer, ou BUMIDOM, qui a aspiré démographiquement les populations, conduisant à une catastrophe démographique dans plusieurs pays d’outre-mer, dont la Martinique et la Guadeloupe, peut-être plus encore qu’à La Réunion : entre 2007 et 2014, 16 000 personnes ont quitté la Martinique ! La population risque de tomber à 300 000 d’ici à 2030 si jamais nous ne réagissons pas.
Bien entendu, madame la ministre, concernant la question de son statut, il n’est pas dans mon intention d’alourdir LADOM par un dispositif nouveau ; mais je veux absolument que le Gouvernement réponde à la question de la migration retour !
LADOM doit-elle servir seulement dans un sens, concernant la formation ou l’organisation des déplacements ? Ou bien affirme-t-on clairement qu’il faut absolument que les deux jeunes sur trois qui partent à l’extérieur et ne reviennent pas en Martinique puissent bénéficier ici, en Angleterre ou ailleurs, de plateformes à Paris – LADOM ou autre –, nous permettant de les faire revenir dans leur pays pour accompagner le dispositif de mobilisation et de dynamique de développement ? Il s’agit d’un enjeu majeur : nous n’avons pas le droit de ne pas traiter ce problème ! Je demande au Gouvernement de se saisir de cette question.
Pour en revenir à l’octroi de mer et au RGEC, je considère que nous devons tous nous mobiliser, à vos côtés et avec certainement l’appui du Président de la République, car la négociation sera extrêmement compliquée avec Bruxelles qui ne veut pas entendre parler des articles 107 et 349 du Traité de Lisbonne. En effet, cette négociation, si elle n’est pas parfaite ni bien faite, risque de nous mettre en difficulté.
Je souhaite enfin répondre à mon collègue Alfred Marie-Jeanne, qui a voulu que l’on éclaire sa lanterne politique – je n’ose pas dire autre chose. L’INSEE est une structure d’État qui n’assume pas ses responsabilités sur le plan local, donnant des statistiques à l’outre-mer avec un décalage d’un à deux ans.
En tant qu’indépendantiste, M. Marie-Jeanne devrait se réjouir autant que moi, qui suis autonomiste, que la Martinique ait fait le choix de créer un outil nous permettant de mener des politiques publiques cohérentes sur place, avec des chiffres au jour le jour.
Je suis très content que M. Para, ancien directeur de l’INSEE, ait accepté de mener cette bataille : cela nous permettra de ne pas naviguer à vue en attendant systématiquement que les solutions viennent de Paris. Je n’ai pas compris l’intervention de M. Marie-Jeanne, mais je me permets de lui répondre très directement parce qu’il s’agit d’une création de la région Martinique, dont je suis extrêmement fier !
 La parole est à M. Napole Polutélé.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame et monsieur les rapporteurs, chers collègues, je veux en tout premier lieu, madame la ministre, vous dire combien je me réjouis de votre présence ici, au banc des ministres, car elle est la preuve d’une santé retrouvée.
M. Napole Polutélé.
Après votre prédécesseur, notre collègue Victorin Lurel, vous imposez les outre-mer au centre de l’action gouvernementale et les textes qui nous concernent occupent largement notre assemblée. Celui, très dense, que vous nous présentez permet d’apporter des réponses aux problèmes des outre-mer dans leur grande diversité.
Permettez-moi, madame la ministre, de considérer le cas de Wallis-et-Futuna. Notre territoire est inquiet. Une seule donnée suffit à prendre la mesure du péril : notre population ne cesse de diminuer et les projections sont particulièrement inquiétantes. Il nous faut donner les moyens d’inverser cette tendance, c’est-à-dire, en premier lieu, de saisir toutes les possibilités de créer sur place de la richesse et d’offrir du travail aux habitants.
Ce texte apporte, en son article 9, une première réponse au problème des fonctions publiques. Cela me semble satisfaisant. Je profite d’ailleurs de l’occasion pour remercier Mme la rapporteure Paola Zanetti et M. Aboubacar, mon collègue du groupe SRC, pour leur soutien au maintien de la prorogation de trois ans du dispositif de la loi Sauvadet, afin de mener à bien la réforme du statut de la fonction publique à Wallis-et-Futuna.
Votre texte s’efforce aussi, en valorisant le pavillon de Wallis-et-Futuna par le registre de Mata-Utu, de rendre sa place au milieu du Pacifique à notre confetti de France. Je dirai dans un moment, en défendant un amendement, combien il est important que des exigences administratives excessives ne viennent pas anéantir ces efforts. C’est non seulement du pavillon de Wallis-et-Futuna qu’il est question, et des rentrées d’argent qu’il permet, mais aussi et surtout de la place de la France dans l’économie des croisières, donc dans toute la filière navale.
Je veux appeler l’attention du Gouvernement sur deux problèmes essentiels : tout d’abord, le territoire a des revenus limités et il convient que nous nous accordions sur les dépenses qui peuvent lui être imputées. L’État ne doit pas lui imposer des dépenses impossibles à honorer, sous peine de mettre en grande difficulté son budget. L’État ne doit pas davantage chercher à nous imposer des réformes qui ne seraient pas souhaitées, ni par la population, ni par les autorités coutumières. C’est par exemple le cas de la mise en place de l’accord sur les bas salaires, dont le territoire ne peut assumer seul sa part du coût.
Nous savons que nous devons aussi nous réformer. Cela doit se faire dans la concertation – cela a été rappelé tout à l’heure – et dans la plus grande harmonie. Dans ces conditions, nous soutiendrons totalement les accords de pêche avec les États-Unis, les décrets d’application du code minier en matière d’exploration et d’exploitation de gisements sous-marins, l’installation d’un câble optique sous-marin contribuant au désenclavement numérique du territoire, ainsi que d’autres réformes.
Le deuxième aspect – et j’en terminerai là madame la ministre –, est celui de l’isolement et des communications vers Wallis-et-Futuna. La société qui assure la desserte de notre territoire nous présente une réévaluation de ses prestations que nous ne pouvons honorer.
Les aéronefs qui assurent la desserte intérieure doivent être réformés. Il nous faut dans les meilleurs délais répondre à ces exigences.
Soyez-en sûre, madame la ministre, nous savons ce que ce Gouvernement a fait et fait pour Wallis-et-Futuna, mais il reste tant à faire. Pour cette raison je soutiens votre texte en espérant que les décrets viennent vite et bien : il n’est plus temps d’attendre.
 La parole est à Mme Monique Orphé.
M. le président.
 Le texte qui nous est soumis aujourd’hui a pour objet d’adapter les nouvelles législations à l’évolution des territoires ultramarins. En effet, les mesures proposées tendent à répondre aux nombreux enjeux que nous avons à relever. Des enjeux qui, malgré l’éloignement de nos territoires les uns des autres, sont parfois communs lorsque nous les abordons sous l’angle économique ou social, mais aussi spécifiques en raison d’un développement inégal.
Mme Monique Orphé.
En ce qui concerne mon département, La Réunion, je tiens tout d’abord à saluer dans ce texte une mesure qui pourrait passer inaperçue et qui pourtant fait suite à un engagement pris par le Président de la République lors de sa venue dans l’île, à savoir : la représentativité des professions agricoles au sein des conseils d’administration de la caisse générale de sécurité sociale et de la caisse d’allocations familiales. L’adoption de cet article va permettre à un syndicat majoritaire – en l’occurrence, à la Confédération générale des planteurs et éleveurs de La Réunion – de siéger dans ces deux instances. Voilà donc une revendication syndicale de dix ans qui se concrétise aujourd’hui. Cette mesure met fin à une injustice et j’espère qu’elle recevra une large adhésion dans cette assemblée.
Je voudrais à présent, madame la ministre, mettre l’accent dans cette discussion générale sur quelques amendements que j’aurai l’occasion de soutenir, notamment à l’article 2 relatif à la continuité territoriale.
Mais d’abord quelques mots sur la transformation de l’Agence de l’Outre-mer pour la mobilité en établissement public administratif. Un changement de statut, il faut le rappeler, comme vous l’avez indiqué, souhaité par la Cour des comptes mais aussi soutenu par les représentants syndicaux dans l’espoir, pour reprendre leur expression, « que cela lui redonne un nouveau souffle ».
Madame la ministre, LADOM est bien ancrée dans la mémoire des populations d’Outre-mer puisque nous l’avons connue sous le célèbre nom de BUMIDOM, en 1963 – même si je n’étais pas née –, puis sous celui de l’ANT, Agence nationale pour l’insertion et la promotion des travailleurs en 1982, sa dénomination actuelle remontant à 2010.
Sa mission principale consiste à favoriser la formation professionnelle, ainsi que l’insertion des Ultramarins hors de leur région d’origine. Et il faut reconnaître que cette structure a eu ses succès mais aussi ses échecs.
Vous justifiez, madame la ministre, cette évolution de statut par un double objectif de sécurisation et de rationalisation financière et juridique de la structure. Je souhaite qu’au-delà de ces objectifs, certes importants, cet outil soit plus efficace, au service de toutes ces personnes qui osent la mobilité, sous un horizon nouveau. Une mobilité de plus en plus contrainte en raison de la situation économique et sociale très difficile de nos territoires.
Je mettrai l’accent sur l’accompagnement de nos jeunes qui osent cette mobilité, un accompagnement qui existe aujourd’hui mais qui, à mon sens, devrait être resserré, renforcé, plus long aussi que celui qui est proposé actuellement. Il s’agit d’éviter les découragements, mais aussi les échecs, souvent liés aux conditions d’installation.
Je proposerai donc trois amendements sur l’organisation et le fonctionnement de LADOM. Le premier vise à donner la possibilité à l’établissement public administratif de mettre en place un conseil spécialisé associant les usagers. Le deuxième a pour objet d’améliorer la coordination avec les services des préfectures de région en France métropolitaine. Le troisième amendement vise à doter l’établissement public administratif d’un comité technique et d’un comité d’hygiène et de sécurité.
Pour conclure, madame la ministre, quelques mots sur le chapitre II et la section 3 relative aux schémas d’aménagement régionaux. Je souhaite partager avec vous cet échange que j’ai eu avec le directeur de l’établissement public foncier de La Réunion au sujet des documents d’urbanismes qui régissent nos territoires. Ils sont nombreux – schéma d’aménagement régional, schéma de cohérence territoriale, plan local d’urbanisme communal et bientôt plan local d’urbanisme intercommunal – et ces documents sont parfois redondants. À l’heure où le Président de la République prône la simplification des actes administratifs, il serait judicieux de mener une réflexion sur le nombre de documents de planification. Une réflexion qui pourrait permettre un toilettage des documents, voire une fusion de certains d’entre eux pour faciliter la sortie de projets de territoires.
Madame la ministre, seriez-vous favorable à la mise en place d’un groupe de travail pour étudier la pertinence d’une telle proposition ? Je vous remercie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 Madame la ministre, je suis très heureux de vous revoir parmi nous.
M. Gabriel Serville.
Le texte d’actualisation du droit outre-mer qui nous rassemble aujourd’hui, et qui a semble-t-il perdu son aspect de « modernisation » lors de son passage en commission, répond à un besoin de mise en conformité de certaines dispositions éparses, suite à l’actualité législative extrêmement riche qu’ont connue nos territoires depuis le début de cette législature.
En effet, ce ne sont pas moins de six projets de loi qui ont concerné à titre principal une ou plusieurs des collectivités ultra-marines et je tiens donc à saluer ici le Gouvernement dans sa volonté de réformer le droit outre-mer afin d’apporter des solutions adaptées aux problématiques spécifiques que connaissent nos territoires.
La reconnaissance de nos particularités et réalités locales par l’administration centrale cimente l’action de la plupart de ceux qui sont réunis aujourd’hui.
Je ne peux qu’espérer que la volonté affichée aille en grandissant, jusqu’à permettre une prise en compte de ces vérités dans l’élaboration de chaque texte de loi. Je l’ai encore rappelé hier après-midi, à l’occasion du passage en dernière lecture du projet de loi relatif au droit d’asile, ce n’est qu’à ce prix que nous réussirons à apporter des réponses idoines et pérennes à des problématiques qui sont souvent à des années-lumière de celles suivies sur le territoire hexagonal.
D’ailleurs, en l’espèce, ce projet de loi d’actualisation, qui constitue davantage un vecteur législatif qu’une réforme en soi, démontre bien que très souvent il n’existe pas d’unité des problématiques au sein des outre-mer et qu’il est grand temps que chaque territoire fasse l’objet d’une étude et d’une approche différenciées, en véritable adéquation avec les situations et les enjeux locaux.
Cela dit, le fond même du texte n’amène de ma part que peu de commentaires puisque, on l’a dit, il ne modernise pas vraiment le droit applicable outre-mer : il proroge et renouvelle l’existant plus qu’il ne modernise. Toutefois, je ne minimise pas son importance, tant il est fondamental d’assurer la sécurité juridique des lois que nous votons et d’améliorer par la même occasion la lisibilité du droit applicable dans nos collectivités.
À titre d’exemple, la Guyane n’est directement concernée que par la régularisation statutaire de l’EPAG, l’établissement public d’aménagement. Je partage d’ailleurs les préoccupations légitimes exprimées par ma collègue Chantal Berthelot en commission et ici même, quant à la vocation agricole de cet outil. L’immensité du territoire guyanais et la hauteur des enjeux qui s’y rattachent rendent indispensable la création d’une SAFER, outil dont on sait à quel point il a fait ses preuves sur le reste du territoire national.
Il est également dommage, et je pèse mes mots, que cette disposition n’ait pas été accompagnée d’avancées sur la question du foncier local. Je rappelle à toutes fins utiles que l’État est propriétaire chez nous de 95 % du territoire, contre à peine 0,3 % pour nos collectivités locales. Cette situation n’est plus acceptable et ne saurait perdurer. Pour couronner le tout, et rendre la situation encore moins acceptable, l’État s’est exonéré de toute taxation sur ce vaste domaine de 8 millions d’hectares en introduisant dans le code général des impôts un article qui dispense la Guyane de cadastre, dès lors que les propriétés domaniales ne sont ni concédées ni exploitées. On l’a bien compris : pas de cadastre, pas de fiscalité.
Certes, l’équation est simple, mais terriblement dommageable à nos collectivités locales aux budgets exsangues, quand on sait, en outre, que la vaste majorité du territoire n’est « ni concédée ni exploitée ». Et le problème ne s’arrête pas là !
En effet, l’Office national des forêts, gestionnaire de ce vaste domaine déclaré par conséquent improductif, se trouve également exonéré de taxe sur le foncier non-bâti, alors même qu’il en tire des revenus. Vous comprendrez donc, madame la ministre, et j’y reviendrai lors de la discussion des amendements, les raisons pour lesquelles j’ai souhaité réintroduire une disposition défendue par des sénateurs socialistes et supprimée en commission. Cet amendement vise à exonérer les forêts communales de Guyane des frais de garderie et d’administration normalement versés à l’ONF. Cette exonération au bénéfice des communes de Guyane serait une juste contrepartie de l’absence de versement de taxe sur le foncier non-bâti par l’ONF, au mépris des dispositions du code général des impôts.
Sur un tout autre sujet par ailleurs, il m’est apparu opportun et important que cet exercice d’actualisation du droit soit l’occasion d’aborder une question qui aurait dû être réglée depuis longtemps : il s’agit de l’extension du principe de séparation des Églises et de l’État dans les collectivités d’outre-mer toujours soumises aux dispositions des décrets Mandel de 1939.
En effet, comment admettre qu’encore aujourd’hui, en 2015, la loi du 9 décembre 1905, pilier de notre philosophie républicaine laïque, ne soit pas appliquée dans certains de nos territoires ? Je pense bien évidemment à Mayotte, à la Polynésie, à Saint-Pierre-et-Miquelon, à Wallis-et-Futuna et, surtout, à la Guyane qui, en plus, supporte le poids des dispositions de l’ordonnance royale du 27 août 1828.
Je rappelle que cette fameuse ordonnance royale régit encore aujourd’hui les relations entre l’Église catholique et les pouvoirs publics en Guyane. Elle prévoit notamment que « le gouverneur veille au libre exercice et à la police extérieure du culte » catholique, « et pourvoit à ce qu’il soit entouré de la dignité convenable ». Cette formulation recouvre également l’entretien du clergé local.
Vous le savez, madame la ministre, la conséquence est la prise en charge par le conseil général de Guyane de la rémunération des prêtres du culte catholique. Or, à la veille de l’avènement de la collectivité unique, le conseil général ne peut tout simplement plus faire face à cette obligation, ses finances étant mises à mal par des besoins sociaux toujours plus importants.
Les tentatives de sorties de crise, par la médiation puis par la voie judiciaire ont toutes échoué, malgré la bonne volonté affichée par toutes les parties. Les mandatements d’office des versements de salaires des prêtres catholiques, s’ils sont on ne peut plus légitimes, se font donc désormais au détriment d’autres postes budgétaires de dépenses. Il revient donc à l’État et au Gouvernement d’assumer leurs responsabilités en abrogeant enfin cette ordonnance qui fait peser sur notre territoire une inégalité historique, insupportable, entre les cultes et donc, 

Mais la problématique de la séparation des Églises et de l’État n’est pas exclusive à la Guyane, bien qu’elle y soit symptomatique. Ainsi que je l’ai dit précédemment, il convient de supprimer le régime Mandel, distinct de la séparation des Églises et de l’État en Guyane et dans bien d’autres collectivités d’outre-mer. Il autorise un financement public du culte en permettant que les cultes s’organisent dans ces territoires en missions religieuses disposant de conseils d’administration. Placées sous une étroite tutelle de l’État, ces personnes morales bénéficient d’avantages fiscaux qui ne semblent plus compatibles avec les efforts budgétaires qui sont demandés tant aux collectivités qu’aux citoyens.
Il ne s’agit pas pour moi de défaire des équilibres centenaires, mais d’harmoniser les régimes du culte afin d’assurer la promotion de l’égalité entre tous les citoyens d’une part, et entre tous les cultes d’autre part.
Enfin, je souhaite appeler votre attention sur les risques de tensions sociales que pourrait engendrer la rédaction des futurs articles relatifs aux transferts de personnels, en particulier des emplois fonctionnels du département et de la région vers la nouvelle collectivité territoriale de Guyane.
On a bien compris que le Gouvernement, pour ces transferts, s’est inspiré de ce qui s’est passé au moment de la fusion des régions métropolitaines, mais la configuration administrative et institutionnelle est tellement différente qu’il faudra prévoir d’autres mesures de transfert pour éviter les tensions sociales qu’on sent poindre en Guyane.
J’aurai l’occasion de développer ces trois sujets lors de l’examen des amendements mais il me semblait important de vous signifier d’ores et déjà leur importance pour la Guyane, à telle enseigne que la question de la rémunération du culte a fait l’objet d’une proposition de loi que j’ai déposée auprès des services de l’Assemblée nationale.
Il va sans dire que mon soutien à ce texte, qui me paraît extrêmement favorable aux outre-mer, sera dès lors conditionné par les réponses que vous saurez apporter aux questions relatives à la Guyane.
Je souhaite en tout cas que les débats soient riches, qu’ils soient objectifs et qu’ils permettent de nous éclairer quant aux réponses à apporter aux attentes profondes exprimées par nos populations respectives.
D’avance, madame la ministre, je me permets de vous en remercier.
 La discussion générale est close.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de règlement du budget et d’approbation des comptes de l’année 2014 ;
Suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, relatif à la modernisation du droit de l’outre-mer.
La séance est levée.
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Charles de Courson
Mme Gilda Hobert
Mme Monique Rabin
M. Hervé Mariton
Mme Marie-Christine Dalloz
M. Christian Eckert, secrétaire d’État
M. Charles de Courson
M. Charles de Courson
M. Charles de Courson
M. Charles de Courson
M. Christian Eckert, secrétaire d’État
M. Gilles Carrez, président de la commission des finances
Mme George Pau-Langevin, ministre des outre-mer
Amendement n

Mme Paola Zanetti, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

M. Serge Letchimy
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Ibrahim Aboubacar
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois
Amendement n

Mme Chantal Berthelot
Amendement n

Mme Chantal Berthelot
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Mme Maina Sage
Amendement n

Amendements n

Mme Maina Sage
Amendement n

Mme Paola Zanetti, rapporteure
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de règlement du budget et d’approbation des comptes de l’année 2014 (n
M. le président.

 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
Au-delà des différentes interprétations de l’exécution qui nourrissent nos débats, je voudrais rappeler le contenu de ce projet de loi et convaincre l’Assemblée nationale que le fait de rejeter un projet de loi de règlement ne fait pas sens.
Les quatre premiers articles du projet de loi se bornent à constater des données de l’exécution de l’année 2014. Ils relèvent du domaine obligatoire de la loi de règlement, prévu par l’article 37 de la loi organique relative aux lois de finances – LOLF – et par l’article 8 de la loi organique du 17 décembre 2012.
L’article liminaire constate le niveau du déficit public nominal qui a été mesuré par l’INSEE et le niveau du déficit structurel dont le calcul a été vérifié par le Haut conseil des finances publiques.
L’article 1

L’article 2 fait état des modalités de financement de l’État en distinguant les ressources et les charges de trésorerie – c’est le tableau de financement.
L’article 3 établit les comptes de l’État en comptabilité générale, dont je rappelle qu’ils ont été certifiés par la Cour des comptes.
Les quatre articles suivants opèrent, comme il est d’usage, diverses régularisations postérieures à la clôture de l’exercice.
L’article 4 opère, pour chaque programme du budget général, des ajustements mineurs sur les autorisations d’engagement et les crédits de paiement. L’article 5 procède à des opérations de même nature sur les budgets annexes, de même que l’article 6 sur les comptes spéciaux. L’article 7 arrête le solde définitif du compte de concours financiers « Avances aux organismes de sécurité sociale », qui a été supprimé en loi de finances pour 2015.
Enfin, l’article 8 prévoit une disposition relative à l’application du régime de responsabilité des comptables, comme le permet le V de l’article 37 de la LOLF.
Ce texte se contente donc de constater l’exécution et de passer des opérations de régularisation comptable.
Nous avons eu des débats nourris, depuis le début de l’année, sur l’exécution 2014 et sur les enseignements que l’on peut en tirer. Bien entendu, nous avons pu avoir des divergences sur les résultats obtenus et sur l’interprétation à donner à cette exécution. Mais l’objet de ce projet de loi de règlement est, encore une fois, le simple constat factuel de l’exécution. C’est pourquoi j’invite l’Assemblée nationale à confirmer son vote de première lecture et à adopter une nouvelle fois ce projet de loi de règlement pour 2014.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Je tiens à rappeler que l’examen en nouvelle lecture des projets de loi de règlement est assez rare – M. le secrétaire d’État vient d’ailleurs d’en dire quelques mots – puisque ces textes se bornent à constater, dans un article liminaire, la réalité des dépenses et des ressources du budget de l’État ou des administrations publiques depuis l’adoption de la loi de règlement de 2012.
Le Sénat n’a rejeté qu’à six reprises les projets de loi de règlement adoptés par notre assemblée en première lecture. Il s’agissait des lois de règlement de 1981, 1983, 1998 puis, avec une constance assez inédite mais qui perdurera peut-être – nous le verrons dans les prochaines années –, des lois de règlement des années 2012, 2013 et 2014. Par ailleurs, le seul cas connu dans notre histoire de rejet de l’exécution des comptes par les deux chambres, l’Assemblée nationale et le Sénat, nous a été rappelé hier par M. de Courson en commission mixte paritaire.
 C’était en 1833 !
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Au-delà de cet épisode historique, quelles sont les conséquences juridiques des rejets consécutifs des projets de loi de règlement par le Sénat ?
En premier lieu, la LOLF n’en prévoit pas. Le texte ne serait donc pas adopté sans que la réalité des chiffres des dépenses et des recettes puisse être remise en cause.
En second lieu, malgré le rejet par le Sénat, les textes ont été jusqu’à présent systématiquement adoptés en lecture définitive par notre assemblée, qui a le dernier mot. Par conséquent, j’ai une lecture politique du vote de nos collègues sénateurs.
Dès lors, quelle serait la portée politique de ces rejets ? L’utilisation de la loi de règlement comme support d’une critique de la politique économique du Gouvernement me paraît un peu décalée. Rejeter l’exécution du budget ne permet pas de revenir sur les décisions passées ; en tout cas, c’est mon constat. Nos collègues sénateurs justifient ce rejet par les prévisions trop optimistes de la loi de finances initiale. Nous avons présenté, dans les derniers rapports, l’évolution des écarts entre les prévisions utilisées pour la loi de finances et l’exécution. Nous avons constaté que ces écarts ne cessaient de se résorber depuis 2012. J’invite donc l’actuelle opposition à réserver cette critique à la majorité précédente, car les écarts étaient beaucoup plus importants entre 2007 et 2012 !
En conclusion, je veux souligner que ce projet de loi de règlement est sincère. Les comptes ont été certifiés par la Cour des comptes. Les points qui pouvaient faire l’objet de réserves ont été clarifiés et les efforts constatés sont bien réels. En cohérence avec la position adoptée en première lecture, je propose donc d’adopter ce texte sans modification.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
La deuxième demande est liée à la première – mais peut-être Mme la rapporteure générale a-t-elle obtenu les chiffres dans le cadre de son rapport d’information, toujours très intéressant, sur l’application des mesures fiscales contenues dans les lois de finances, que nous examinerons la semaine prochaine : il s’agit des montants, en 2013 et 2014, des recettes encaissées au titre de la contribution exceptionnelle. Je vous ai écrit à ce sujet le 25 septembre 2014 et vous ai relancé au début de l’année 2015. Je pense que nous avons maintenant les chiffres définitifs pour 2014.
Troisièmement, je vous ai demandé par courrier des informations sur le retour et le départ de contribuables, sur la base du rapport prévu par la loi de finances rectificative de la fin de l’année 2012 et qui, à partir de trois types d’informations fiscales – l’impôt sur le revenu, l’

Ce sont des données extrêmement intéressantes, que je lie à une question que je vous ai posée par courrier le 16 décembre 2014, à laquelle nous n’avons pas eu de réponse, portant sur l’écart constaté entre la prévision d’impôt sur le revenu et l’exécution. En effet, il y eut, en 2013 et en 2014, un écart de 5 milliards d’euros, qui a été d’ailleurs relevé, dans ses rapports, par la rapporteure générale. Nous nous demandons si cet écart entre la prévision et l’exécution n’a pas, pour partie, comme explication l’hyper-concentration de l’impôt sur le revenu. Je rappelle en effet que 1 % des foyers fiscaux paient 30 % de l’impôt sur le revenu, et que 1 pour mille paient 10% du total de cet impôt. Cela représente des sommes considérables concentrées sur un nombre restreint de contribuables !
Nous en déduisons qu’il suffit que quelques milliers de contribuables aux revenus très élevés quittent le territoire pour que cela provoque une hémorragie fiscale. Je pense qu’il est de l’intérêt de chacun d’entre nous d’essayer de comprendre les raisons qui expliquent ce phénomène.
La Cour des comptes, dans son rapport sur l’exécution 2014, note que les écarts par rapport aux prévisions seraient liés aux revenus des capitaux plutôt qu’aux revenus salariaux, ainsi qu’aux revenus des professions indépendantes. Nous aurions tout intérêt à avoir des explications. Je souhaiterais donc que nous puissions avoir assez rapidement des réponses à ces courriers dont une grande partie date de l’année 2014.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, ce projet de loi de règlement pour 2014 est le constat de l’échec de votre politique depuis votre arrivée au pouvoir en 2012. Il met également en lumière les contre-vérités du Gouvernement sur l’état des comptes publics.
M. Charles de Courson.
En premier lieu, alors que vous vous félicitez d’une maîtrise de la dépense publique, et alors même que vous aviez promis un effort de 15 milliards d’euros d’économies pour l’année 2014, la dépense publique en volume a bel et bien continué d’augmenter plus vite en 2014 qu’en 2013.
En effet, vous avez massivement substitué à la dépense budgétaire des crédits d’impôts qui ne sont pas comptabilisés comme tels en comptabilité budgétaire mais qui, dans les faits, représentent une dépense de l’État et doivent bien entendu être financés. C’est d’ailleurs la position de l’INSEE dans le cadre du système européen de comptabilité nationale. C’est ainsi que la dépense publique totale en valeur, comme en 2013, a continué d’augmenter près de deux fois plus vite que le produit intérieur brut en 2014.
Ainsi, à en croire le Gouvernement, l’ensemble des dépenses publiques – État, Sécurité sociale, collectivités territoriales – a augmenté de 0,9 % en 2014, soit moitié moins que la croissance des dépenses en 2013, qui était de 1,6 %. Le Gouvernement se félicite d’avoir réduit presque de moitié la progression des dépenses, mais ce chiffre n’est pas exact, car si l’on inclut les crédits d’impôt, la progression s’établit en réalité à 1,6 % en 2014, contre une croissance du PIB de 0,8 % en valeur, soit un différentiel de 0,8 %. Donc, la dépense publique, au sens de la comptabilité nationale, augmente bien deux fois plus vite que la croissance en valeur du PIB.
Et pour 2013, les chiffres étaient les suivants : 1,8 % de progression des dépenses, crédits d’impôts compris ou non, puisque ces derniers étaient à peu près stables, contre 1,1 % de croissance en valeur du PIB. La croissance en volume, en 2013, était donc bien de 0,7 %, contre 0,8 % en 2014 ? Il n’y a donc aucun freinage, monsieur le secrétaire d’État, il y a même une très légère augmentation en volume.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Ainsi, il ne faut pas s’étonner que le poids des dépenses publiques dans le PIB, même hors crédits d’impôt, continue d’augmenter. Hors crédits d’impôt, les dépenses publiques consolidées – État, Sécurité sociale, collectivités territoriales – sont passées de 56,2 % du PIB en 2013 à 56,3 % en 2014. Et si l’on inclut, en bonne comptabilité nationale, les crédits d’impôt – tenez-vous bien, mes chers collègues ! – elles passent de 57 % à 57,5 %. C’est là un record historique.
M. Charles de Courson.
Alors, monsieur le secrétaire d’État, je ne suis pas de ceux qui pensent que la vie est uniquement en noir et blanc. Quelques efforts ont été consentis, c’est vrai, mais ils demeurent notoirement insuffisants – il suffit de regarder les chiffres. Ce constat est d’ailleurs partagé par la Cour des comptes, qui a indiqué que la France se plaçait maintenant au plus haut niveau de dépenses de l’OCDE, alors que « la qualité des services publics n’est pas forcément à la hauteur ».
 Très juste !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Monsieur le secrétaire d’État, le groupe UDI voudrait vous décerner la médaille d’or de la dépense publique pour 2014, puisque c’est la première fois que notre pays est premier s’agissant du poids des dépenses publiques dans le produit intérieur brut. Jusqu’à présent, vous étiez second, et vous n’aviez donc que la médaille d’argent. Nous progressons, chaque année, dans le cadre de cette compétition internationale sur la dépense publique.
M. Charles de Courson.
La raison de tout cela est très simple : au fond, votre majorité refuse, depuis le début du quinquennat, de mettre en place les grandes réformes structurelles dont le pays a besoin. C’est une fausse réforme de l’État et des collectivités territoriales qui nous a été présentée avec la loi NOTRe. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez été élu local pendant des années. Vous voyez donc bien que la thèse du Gouvernement selon laquelle cette réforme va modérer la dépense publique locale est entièrement fausse. Vous n’avez pas non plus opéré de réformes en matière de protection sociale et de santé. Vous n’avez pas réformé les retraites, vous avez même continué à aggraver la dérive des dépenses de retraite. La réforme du paritarisme est insuffisante. La loi sur la transition écologique est irréaliste. Il sera cruel de considérer cela dans dix ans. Enfin, la valorisation de la ressource humaine de notre nation est insuffisante.
Ce sont là autant de chantiers qu’il est urgent de reprendre et, tout simplement, de lancer, autant de chantiers que votre gouvernement n’a pas pris à bras-le-corps. Seules des réformes structurelles seraient à même d’endiguer la hausse continue de la dépense publique et de conduire à de véritables économies durables permettant de redresser les finances publiques.
Pour ne prendre qu’un exemple, je tiens à rappeler que la révision générale des politiques publiques, qui avait été mise en place par la précédente majorité, avait permis, sur la période 2009-2012, de dégager une douzaine de milliards de réduction de dépenses. C’était tout à fait insuffisant au regard de la situation des comptes de l’État, mais c’était un progrès. Et le non-remplacement, sous l’ancienne majorité, d’un fonctionnaire sur deux dans la fonction publique avait conduit à une baisse de 3 % des effectifs dans les services de l’État, soit une suppression d’à peu près 30 000 postes par an, puisqu’on comptait, à l’époque, à peu près 60 000 départs à la retraite.
À son arrivée au pouvoir, le Gouvernement a supprimé la RGPP qu’il avait tant critiquée, même s’il est vrai qu’il l’a remplacée par un nouveau dispositif qui n’est peut-être pas fondamentalement différent, et a promis à sa majorité une stabilisation des effectifs de la fonction publique. Or nous, membres du groupe UDI, avons dit et répété qu’il était impossible de réaliser des économies suffisantes sans réduire les effectifs de la fonction publique de l’État – y compris ceux des opérateurs de l’État. En effet, les dépenses de personnel de l’État représentent presque 42 % de ses dépenses nettes. C’est pourquoi nous avons déploré que le Gouvernement refuse de poursuivre l’effort de modernisation de l’État qui avait été engagé par la précédente majorité.
Toutefois, force est aujourd’hui de constater que vous n’avez pas respecté votre engagement. Pour ma part, je ne vous critique pas : je vous en félicite. Et je vous remercie, madame la rapporteure générale, de nous avoir donné les chiffres que nous demandions. Les effectifs de la fonction publique de l’État, opérateurs compris, ont baissé de 17 200 postes en 2013, mais, hélas, seulement de 5 000 postes en 2014. C’est moitié moins bien que ce que nous avions fait en 2013. En 2014, monsieur le secrétaire d’État, vous vous êtes relâché. Heureusement, que nos collègues ne regardent pas trop la loi de règlement – je ris toujours quand on ouvre des postes, parce que personne, à part Mme la rapporteure générale, ne regarde ensuite s’ils ont été pourvus. Il faut donc reprendre le mouvement de baisse, monsieur le secrétaire d’État.
Je veux saluer la prise de conscience du Gouvernement, tout en déplorant l’important décalage entre son discours et ses actes. Si la baisse des effectifs est nécessaire, la transparence sur la politique menée effectivement l’est tout autant.
Il en est de même en ce qui concerne les prélèvements obligatoires. Le Gouvernement a communiqué, à temps et à contretemps, sur leur baisse, afin de tenter de calmer ce qu’on appelle le ras-le-bol fiscal de nos concitoyens, assommés d’impôts et de cotisations sociales supplémentaires depuis le début du quinquennat.
Toutefois, les chiffres, monsieur le secrétaire d’État, encore une fois, démentent les affirmations gouvernementales. Hors crédits d’impôt, les prélèvements obligatoires passent de 44,7 % du PIB en 2013 à 44,9 % du PIB en 2014, soit près de 0,2 point de PIB, c’est-à-dire 4 milliards d’euros supplémentaires de pression fiscale. Et si l’on inclut les crédits d’impôt, ce qui est de bonne comptabilité, les prélèvements obligatoires passent de 45,5 à 46,1 % du PIB, soit 12 milliards d’augmentation de la pression fiscale en 2014. Tout comme pour la dépense publique, le Gouvernement ne procède pas à une baisse des prélèvements obligatoires, il essaie simplement de freiner un peu la hausse – c’est tout.
Quant au déficit, il demeure à un niveau particulièrement élevé, bien au-delà de celui de nos voisins européens. N’oublions pas que, dans son engagement n

Pour ce qui est de l’État et de ses administrations publiques centrales – APUC –, le déficit augmente et passe de 68,7 milliards d’euros en 2013 à 71,8 milliards en 2014, soit 3,1 milliards de plus. J’insiste sur ce dernier chiffre. L’augmentation est de 0,15 point. Que l’on ne nous parle donc pas de maîtrise des dépenses publiques !
Nous ne pouvons que nous élever contre cette méthode, qui consiste pour l’État à se contenter de demander des efforts considérables aux collectivités locales tout en augmentant lui-même son déficit. C’est également la crédibilité de la France qui est mise à mal auprès de nos partenaires européens, et ce alors même que la plupart de nos voisins ont fait des efforts considérables afin de respecter les objectifs communs et que le Gouvernement a la position que l’on sait à l’égard de la Grèce.
 Merci de conclure, monsieur de Courson !
M. le président.
 Après l’échec qu’a constitué l’année 2014, le groupe UDI espérait que le pacte de responsabilité et de solidarité serait une opportunité de redressement pour notre pays, afin que l’année 2014 soit celle du retour de la croissance, de l’emploi et de la confiance. Il n’en a rien été et vous êtes aujourd’hui, monsieur le secrétaire d’État, face à un constat d’échec. Nous déplorons que le Gouvernement, plutôt que de reconnaître le dérapage des comptes de l’État en 2014 et de tenir un discours de vérité aux Françaises et aux Français, tente de dissimuler cette triste réalité derrière des artifices comptables.
M. Charles de Courson.
Tout comme le groupe UDI, la Cour des comptes appelle de ses vœux des économies « structurelles significatives et pérennes ». Votre refus de les engager et de mener une action courageuse au service de la France empêchera toute relance durable de la croissance, et ce malgré la conjoncture internationale, qui s’est quelque peu redressée.
Le groupe UDI votera donc contre ce projet de loi de règlement.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Gilda Hobert.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure générale, monsieur le président de la commission des finances, chers collègues, notre assemblée s’apprête à adopter en nouvelle lecture, et sans modification, le projet de loi de règlement du budget et d’approbation des comptes de l’année 2014, déposé le 27 mai par le Gouvernement.
Mme Gilda Hobert.
Bien que convenu, l’exercice de la discussion générale permet de retracer les rebondissements budgétaires de l’année 2014, dus en partie au contexte macroéconomique, mais aussi à la réorientation de notre politique générale, avec l’annonce par le Président de la République du pacte de responsabilité et de solidarité au mois de janvier, et le commencement de son inscription dans la loi de finances rectificative du mois de juillet.
Ces mesures ont eu un impact significatif sur les prévisions initialement inscrites en loi de finances, d’autant plus que le contexte économique – et plus particulièrement le niveau historiquement bas de l’inflation, constaté à 0,5 % seulement en 2014 – a drastiquement limité, avec un faible niveau de croissance, la progression des recettes. Toutefois, cette baisse des recettes ne traduit pas pour autant par une baisse du niveau des prélèvements obligatoires, qui subsistent en 2014 à 44,9 % du produit intérieur brut, après 44,7 % en 2013, malgré l’effort consenti envers les ménages de la première tranche de l’impôt sur le revenu – effort que nous saluons.
Cette discussion générale permet tout de même de soulever plusieurs débats. Premier sujet : le déficit. Le Gouvernement défend un niveau de déficit nominal au plus bas depuis la crise financière mondiale de 2008, à 4 % du PIB. Engagé à poursuivre la baisse cette année et l’année prochaine, en dépit des dépenses nouvelles qu’il assume, pour l’ensemble de l’Union européenne, en matière de lutte contre le terrorisme, et au plan intérieur, à la faveur d’outils concrets de lutte contre le chômage des jeunes avec les contrats aidés, le Gouvernement explique cette amélioration du déficit par sa gestion budgétaire sérieuse, adossée à une maîtrise historique de la hausse de la dépense en valeur, qui s’établit à seulement 0,9 % hors crédits d’impôts.
En 2014, les dépenses du budget général sont objectivement en baisse nette d’un peu plus d’1 milliard d’euros par rapport à 2013 – alors que 100 millions d’euros de baisse supplémentaire étaient votés en loi de finances initiale. Les dépenses liées à la charge de la dette sont elles aussi en baisse nette de 1,7 milliard d’euros par rapport à 2013, ce qui est

Enfin, il faut évoquer les « mouvements réglementaires », qui s’élèvent en 2014 à près de 2 milliards d’euros entre les annulations et les reports de crédits vers l’exercice ultérieur. Ces mouvements réglementaires de crédits sont considérés par la Cour des comptes comme des « artifices comptables » plutôt que comme de véritables économies structurelles. Nous ne pouvons nier que le solde s’est dégradé de plus de 10 milliards d’euros entre 2013 et 2014 : le déficit s’établit à 85,6 milliards d’euros. Toutefois, nous saluons résolument le changement de paradigme – certes tardif dans le quinquennat – opéré par le Gouvernement à partir du programme de stabilité 2015-2018, et qui consiste à prendre désormais des taux planchers et non plus des taux plafonds pour les principales estimations macroéconomiques. Ce changement tend à nous prémunir durablement de ces divergences d’interprétation.
Car tout le monde s’accorde à reconnaître – et le groupe RRDP de concert – que les dépenses ont été bien maîtrisées et même stabilisées en 2014 : leur montant est inférieur de 6,34 milliards d’euros aux dotations initiales de la loi de finances. Tout le monde s’accorde également à reconnaître que les normes de la dépense, en volume comme en valeur, ont été respectées.
Le deuxième sujet est celui des recettes. Les recettes nettes en 2014 sont inférieures de 9 milliards d’euros à celles de 2013. Ces 9 milliards d’euros manquants représentent plus de 4 % des recettes, ce qui est considérable ! L’écart entre l’estimation de Bercy à l’automne 2013 et l’exécution observée dans ce projet de loi est également considérable : l’exécution est inférieure de 10 milliards d’euros à l’exécution. Au total, les recettes nettes constatées s’élèvent en 2014 à 217 milliards d’euros.
Le niveau constaté de la croissance – plus 0,2 % en 2014 –est assez décevant. Bien que positif, il est en deçà du niveau de croissance de l’ensemble de la zone euro qui s’élève à plus 0,9 %, et à rebours du mouvement global de résilience des économies avancées qui, dans leur ensemble, ont vu leur PIB augmenter l’année dernière de 1,8 %.
Si nous ne pouvons que nous féliciter que la zone euro soit sortie de récession, notamment poussée par l’expansion de l’activité en Espagne, aux Pays-Bas, en Allemagne et au Portugal, nous regrettons toutefois la situation de la France et le maintien de la récession en Italie l’année dernière. Cette croissance atone a été poussée, comme il est d’usage en France, par la consommation des ménages, malgré le ralentissement des prix, et notamment la consommation des ménages concernés par la réduction d’impôt sur le revenu votée dans le cadre de la loi de finances rectificative de juillet 2014, réduction que notre groupe appelait de ses vœux. Nous nous félicitons ainsi que le pouvoir d’achat des ménages se soit nettement repris en 2014, malgré la hausse nette de 2,2 milliards d’euros de recettes issues de l’impôt sur le revenu – ces recettes passent ainsi de 67 à 69,2 milliards d’euros entre 2013 et 2014.
Néanmoins, l’impact négatif du commerce extérieur, le repli massif de l’investissement, la contraction du secteur de la construction et, surtout, la confiance qui tarde à revenir dans les entreprises françaises, dont les marges ont pourtant été objectivement confortées par la montée en puissance du CICE, ont eu globalement raison de la croissance l’année dernière.
Venons-en au sujet du CICE. Par la faiblesse de son utilisation, celui-ci a finalement pesé positivement sur nos finances publiques, à plus 3,3 milliards d’euros ! Ces dépenses d’impôt sur les sociétés ont malgré tout représenté 6,5 milliards d’euros en 2014. À ce titre, compte tenu de l’importance des montants engagés et du peu d’effet avéré, à ce stade, sur le chômage de masse que subissent nos concitoyens, le groupe RRDP déplore que le Gouvernement tarde à remettre au Parlement le rapport « sur la création d’un observatoire des contreparties » au CICE, prévu à l’article 29 de la loi de finances rectificatives de juillet 2014, issu d’un amendement du groupe radical.
Si les incertitudes demeurent sur la montée en charge du CICE, outre la donnée tangible qu’il passe en 2015 à 6 % en métropole et 7,5 % en outre-mer, concernant l’évolution des autres dépenses fiscales, aucune incertitude ne plane : leur montant a dépassé en 2014 toutes les espérances du Gouvernement ! Programmées initialement pour un montant de 70 milliards d’euros, elles ont dépassé les 72 milliards d’euros, ce qui est véritablement colossal. Rappelons que sous l’impulsion de notre nouvelle majorité, le montant total de certains avantages fiscaux à l’impôt sur le revenu a fait l’objet d’un plafonnement global. À compter de l’imposition des revenus de 2013, le Gouvernement a introduit un plafonnement global général fixé à 10 000 euros, compte non tenu des réductions d’impôt pour investissements outre-mer et souscriptions au capital de SOFICA.
Nous saluons résolument cet effort de justice fiscale par le plafonnement global des avantages à l’impôt sur le revenu, mais nous rappelons que le plafonnement n’est ni une simplification ni une réforme de fond et que, comme l’observe malheureusement la Cour des comptes, notre maîtrise des dépenses fiscales reste « déficiente », car l’estimation de leur coût demeure partielle.
En conclusion, après ces quelques remarques, le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste votera bien ce projet de loi de règlement du budget et d’approbation des comptes de l’année 2014, qui s’inscrit dans notre programme de stabilité.
 La parole est à Mme Monique Rabin.
M. le président.
 Mon propos sera bref : je voudrais simplement réorienter un peu notre débat. Cette discussion me surprend, car nous n’examinons pas un nouveau budget pour la France, nous prenons simplement acte des comptes de l’année passée. C’est en effet l’objet des lois de règlement – textes qui intéressent fort peu nos collègues parlementaires, ce que je regrette, car je suis très attachée à la fonction du contrôle de l’exécutif par le Parlement. Or c’est bien à cet exercice que nous nous livrons actuellement.
Mme Monique Rabin.
En définitive, la loi de règlement est l’équivalent du compte administratif ou du compte de gestion dans les collectivités locales. Tout à l’heure, nous prendrons acte de ces comptes. Je n’y reviendrai pas sur le fond, puisque je pense que tout a été dit en première lecture, mais je tiens à souligner qu’un véritable effort de maîtrise et de stabilisation de la dépense a été accompli – les comptes ont été certifiés.
Pourquoi donc, chers collègues de l’opposition, être aussi catastrophistes, si ce n’est pour des raisons politiciennes, puisqu’une élection aura lieu en fin d’année ? Je pense que notre pays n’a absolument pas besoin de lanceurs d’alerte qui alarment l’opinion publique ; nous avons besoin, au contraire, de donner confiance aux entreprises et à nos concitoyens. Évoquer en permanence le prétendu « dérapage de la dépense publique » est préjudiciable à l’ensemble de la représentation nationale, et à notre pays lui-même.
 Et pourtant c’est vrai : il y a un dérapage de la dépense publique !
M. Charles de Courson.
 La dépense publique n’est pas pour moi l’alpha et l’oméga – pourtant, j’agis sur elle partout où je le peux. Je voudrais pouvoir vous dire tous les efforts qui sont accomplis, notamment à l’Observatoire des achats de l’État ; je voudrais pouvoir vous décrire toutes les dépenses qui sont réduites ; mais ce n’est pas l’alpha et l’oméga. Je rappelle que notre pays est différent des autres à cet égard : la notion de service public induit forcément des dépenses. Nos collègues qui critiquent la dépense publique sont les premiers, en réalité, à proposer des dépenses supplémentaires !
Mme Monique Rabin.
 Ça dépend lesquelles !
M. Charles de Courson.
 De tout cela, nous reparlerons à l’automne prochain, au moment de l’examen du projet de budget pour 2016. En attendant, je salue à nouveau les efforts qui ont été accomplis. Je le répète : le groupe socialiste, républicain et citoyen votera ce projet de loi de règlement.
Mme Monique Rabin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, les propos aimables et rassurants tenus par notre collègue socialiste disent, en réalité, beaucoup de choses : les alertes seraient inutiles ; il faudrait avoir confiance ; le modèle français justifierait les dépenses publiques que nous connaissons. Excusez-moi, chère collègue : vous avez dit tout cela paisiblement et fort aimablement, mais vous avez tout faux !
M. Hervé Mariton.
 Mais non !
M. Jean-Luc Laurent.
 Je trouve cela très caractéristique de la situation actuelle de notre pays. Avons-nous besoin de davantage de confiance ? En d’autres termes, la crise dont nous souffrons est-elle une crise de confiance ? La réponse est oui. Mais cette crise tient largement à l’état de nos finances publiques, et à une mauvaise compréhension de ce que peuvent être le développement et l’épanouissement de notre pays.
M. Hervé Mariton.
En outre, il est pittoresque d’entendre des personnalités politiques qui, avec leurs alliés, louent volontiers les vertus des lanceurs d’alerte, nous expliquer que nous n’avons justement pas besoin d’eux dans le débat politique – et plus spécifiquement dans les débats liés aux finances publiques. Eh bien oui, nous voulons être des lanceurs d’alerte. Nous l’avons dit lors de la première lecture de ce projet de loi de règlement, et nous le répétons lors de cette nouvelle lecture : il y a un dérapage de la dette de l’État. À la fin de l’année 2014, celle-ci a augmenté de 70 milliards d’euros. Pouvons-nous nous le permettre ? Cela inspire-t-il la confiance ? La réponse est non.
Vous le savez : les effets en France de la reprise mondiale et européenne sont particulièrement modestes, car la confiance n’est pas au rendez-vous dans notre pays parce que la dette n’est pas convenablement maîtrisée.
Les acteurs économiques craignent pour aujourd’hui et pour demain. Et ils ont des raisons de craindre car ils ont subi hier des augmentations de prélèvements obligatoires, l’aggravation du déficit public, la diminution des recettes, la dissimulation des dépenses par des artifices – cela a été démontré par la Cour des comptes – et le recours injustifié au programme d’investissements d’avenir. Il est vrai que notre discussion du projet de loi de règlement du budget est désormais éclairée par le débat d’orientation des finances publiques pour l’année prochaine. Hélas, la discussion que nous avons eue au sujet des orientations budgétaires pour 2016 met en lumière la mauvaise maîtrise des dépenses.
Que proposez-vous pour 2016, chers collègues de la majorité, qui soit susceptible d’inspirer confiance ? Rien sinon une prétendue maîtrise des dépenses portant sur des dépenses de constatation et nullement sur les crédits des ministères, qui augmentent ! Comment voulez-vous que l’augmentation des crédits des ministères pour 2016 inspire confiance ? D’où vient la prétendue maîtrise des dépenses publiques ? D’économies de constatation sur le prélèvement pour l’Union européenne, qui certes diminue beaucoup par rapport à la loi de programmation, et nullement d’une gestion vertueuse des ministères et de l’action du Gouvernement ! D’où vient encore cette maîtrise ? De la charge de la dette car les taux d’intérêt ont baissé, mais chacun sait quel serait l’effet aussi rapide que considérable de leur augmentation même modeste ! Elle vient aussi de la baisse de la dotation des collectivités locales. Cette baisse n’est pas scandaleuse.
 Pour moi, oui !
M. Jean-Luc Laurent.
 J’ai toujours eu la rigueur de le dire ! Mais quel est l’effort consenti par les ministères ? L’augmentation des crédits des ministères est un totem qui vous encombre depuis le début du mandat, ainsi que la gestion des emplois publics, en particulier l’augmentation des effectifs de l’éducation nationale qui n’est en rien justifiée et efficace, notamment en raison des problèmes de recrutement, et qui n’est pas davantage la condition de l’indispensable amélioration du service public de l’éducation. La qualité du service public auquel vous êtes attachés, chers collègues de la majorité, n’est pas toujours liée aux moyens budgétaires qu’on y consacre ; elle dépend des orientations que l’on prend ou, plus exactement, que vous ne prenez pas.
M. Hervé Mariton.
Par ailleurs, le projet de loi de règlement du budget est un constat, comme vous l’avez dit fort justement au nom du groupe socialiste, républicain et citoyen, chère collègue Rabin. Ce constat est éclairé par la Cour des comptes qui souligne l’interruption de la réduction du déficit du budget de l’État engagée depuis 2010. Peut-on se permettre, dans l’exécution du budget 2014, d’interrompre la réduction du déficit du budget de l’État ? Non ! Et la dette progresse encore ! Les débats que nous avons eus au cours des derniers jours au sujet du projet de loi de règlement du budget comme de l’orientation des finances publiques ou des décisions et accords relatifs à la Grèce révèlent l’extrême confusion dans laquelle se trouvent la majorité et le Gouvernement.
Disons, pour faire simple et être indulgent, que deux politiques économiques de sens contraires coexistent : celle qui aime les entreprises et celle qui stigmatise les entrepreneurs. La politique budgétaire est illisible. Tantôt, elle vante les mérites sinon de la rigueur, terme que j’assumerais là où vous vous y refusez, monsieur le secrétaire d’État, en tout cas d’un certain sens de la discipline que vous évoquez parfois, tantôt elle flatte un modèle reposant sur les dépenses publiques. Vous ne pouvez pas espérer améliorer la situation des finances publiques tout en exaltant le même modèle politique que celui que vous exaltiez il y a dix, vingt ou trente ans ! Le monde a changé, monsieur le secrétaire d’État !
 Vous parlez d’or !
M. Jean-Luc Laurent.
 C’est le moins que l’on puisse dire !
M. Charles de Courson.
 Mais nous n’avons pas tous été toujours parfaits, nous vous l’accordons volontiers, et je l’ai dit avec d’autres sur ces bancs.
M. Hervé Mariton.
 Vous parlez toujours de la même chose ! Des vertus du libéralisme, de la potion libérale !
M. Jean-Luc Laurent.
 Nous faisons preuve en effet d’une certaine constance ! Compte tenu du degré de dégradation des finances publiques de notre pays, ayez au moins l’indulgence de ne pas en rajouter, monsieur le secrétaire d’État ! Nos dépenses publiques présentent le niveau le plus élevé d’Europe à plus de 57 % du PIB, soit neuf points de plus que la moyenne européenne ! Peut-on se permettre de persister dans cette divergence ? Notre dette est, en 2014, supérieure à 95 % du PIB, en dépit du niveau des prélèvements obligatoires ! Comme nous l’avons dit à propos de la Grèce, vous compris, monsieur le secrétaire d’État, mesdames, messieurs les députés de la majorité, avec vos propres contradictions, l’euro ne peut se passer de la convergence des politiques économiques des pays de la zone euro.
M. Hervé Mariton.
Mais la réalité, même si vous jouez avec la patrouille tout en dialoguant avec les institutions européennes, c’est que le gouvernement dont vous êtes membre et qui représente la France, monsieur le secrétaire d’État, ne satisfait pas aux exigences de la convergence ! En réalité, vous ne souscrivez pas à la nécessaire unité de la politique économique des pays de la zone euro ! Vous ne pourrez pas mener ainsi des politiques contraires éternellement et dire dans les cénacles européens le contraire de ce que vous faites en matière de gestion quotidienne de notre pays. Ces contradictions, parfois techniques, sont en réalité très faciles à comprendre. Il n’y a pas vraiment lieu de se demander pourquoi notre pays manque tant de confiance, chers collègues de la majorité. La réponse est simple : ce manque de confiance est le résultat, l’effet et le méfait de la politique que vous soutenez !

Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quelle suffisance !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des finances, madame la rapporteure générale, chers collègues, nous sommes à nouveau amenés à débattre du projet de loi de règlement 2014 qui a essuyé hier un échec en commission mixte paritaire. Je rappelle à Mme la rapporteure générale, qui explique ce rejet par des raisons politiques, que c’est non pas la politique économique, mais bien la politique financière et budgétaire de la France qui a été ainsi dénoncée hier au Sénat dans le cadre de la commission mixte paritaire.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Monsieur le secrétaire d’État, vous avez affirmé dans un communiqué « l’engagement du Gouvernement à poursuivre la dynamique de la réforme de l’État engagée depuis plusieurs années ». Fort bien ! Dès la première lecture du projet de loi de règlement du budget 2014, vous déclariez que « les efforts demandés aux Français portent leurs fruits » et que « les efforts paient, produisent des résultats et les chiffres le prouvent ». Cela relève selon moi du déni ! Vous avez même rédigé une longue réponse à la Cour des comptes pour contester ses conclusions. Selon vous, « l’analyse de la Cour propose une analyse incomplète qui minore les résultats obtenus en matière de maîtrise des dépenses publiques. La Cour ne prend pas suffisamment en compte le fait que des mesures de redressement d’ampleur ont été prises dès le projet de loi de finances pour 2014, […] que ces mesures ont été amplifiées par la suite ». Telle est votre réponse aux observations de la Cour !
Je dirai très simplement et avec pragmatisme que ce n’est pas en cassant le thermomètre que l’on fait baisser la température ! Tout cela ne suffit pas à masquer la divergence d’appréciation entre la Cour des comptes et vous-même. Je crains fort que nous ne démontrions une fois encore cet après-midi qu’il est possible de faire dire des choses radicalement différentes aux mêmes chiffres, tant notre appréciation de l’exécution budgétaire 2014 diffère de la vôtre. La Cour des comptes a émis de sérieuses réserves sur le budget de l’État pour 2014 dans un rapport d’une rare sévérité. Rien ou presque n’a trouvé grâce aux yeux de ses magistrats. Le Premier Président de l’institution, Didier Migaud, a dressé un constat accablant que je partage sans réserve.
Il déplore d’abord l’interruption de la réduction du déficit budgétaire pour la première fois depuis 2010. En effet, celui-ci est en hausse de 10,7 milliards d’euros par rapport à 2013. La Cour constate que les dépenses exceptionnelles ne suffisent pas à expliquer l’aggravation du déficit budgétaire qui résulte essentiellement d’une baisse des recettes nettes de 6 milliards d’euros par rapport à 2013 et d’une hausse des dépenses nettes du budget général de 4,2 milliards d’euros par rapport à 2013.
Le rapport déplore ensuite une progression soutenue de la dette qui atteint 1 528 milliards d’euros contre 1 457 milliards fin 2013, soit une augmentation de 71 milliards en un an.
Troisièmement, les recettes sont inférieures aux prévisions. En 2014, les recettes de l’État se sont élevées à 291,9 milliards d’euros, soit une diminution de 9,3 milliards d’euros par rapport à 2013 en raison d’une baisse des recettes fiscales, la première depuis 2009.
Quatrièmement, les dépenses sont stabilisées au moyen d’« opérations budgétaires contestables », selon la Cour des comptes qui dénonce des sous-budgétisations persistantes et des reports de charges sur 2015. Comme les deux années précédentes, le Premier Président de la Cour des comptes a certifié les comptes de l’État pour 2014 tout en critiquant avec force votre vision à court terme des finances publiques, monsieur le secrétaire d’État. C’est bien là ce que nous dénonçons depuis trois ans !
La Cour des comptes vous met en garde contre l’excès d’optimisme caractérisant vos prévisions en déplorant que l’exécution budgétaire 2014 ait été « compromise par des prévisions optimistes en recettes et des ajustements tardifs en dépenses ». C’est pourquoi nous nous opposons au projet de loi de règlement du budget.
Je suis très inquiète pour l’exécution 2015, car des dépenses nouvelles aussi nombreuses que considérables sont venues alourdir le budget, induites par la lutte contre le terrorisme, le financement du service civique et la mise en œuvre du plan numérique. Quand redresserez-vous la barre, monsieur le secrétaire d’État ? Quand tiendrez-vous compte des avertissements de la Cour des comptes ? Quand cesserez-vous de faire porter aux générations futures une politique budgétaire irresponsable ? Enfin, quand engagerez-vous les réformes structurelles nécessaires au redressement de la France qu’ont entreprises nos voisins européens ?
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Quant au rapport sur ce que vous appelez l’exil, ou les départs et les retours, je comprends vos interrogations, chacun est libre d’en avoir ! J’observe tout de même que ce document a systématiquement montré au cours des dernières années l’absence de mouvements significatifs. Attendons celui qui vous parviendra mi-septembre, conformément à la loi. En effet, ce document fait partie des obligations du Gouvernement qui est tenu de vous le transmettre à la mi-septembre. Vous l’aurez donc autour du 20 septembre. Enfin, j’avoue ne pas me souvenir de votre relance à propos de la contribution exceptionnelle, mais je vérifierai ce point sitôt rentré au ministère.
Je remercie Mme Hobert et Mme Rabin pour leur soutien. Afin de rassurer Mme Hobert, j’évoquerai un sujet qui l’a été par plusieurs orateurs et auquel j’ai consacré plus de temps en première lecture : la soutenabilité de la dette. Je répète que la faiblesse des taux d’intérêt ne découle pas complètement d’une conjonction des astres qui serait uniforme et applicable à tous les pays, faute de quoi je ne vois pas pourquoi l’Italie et l’Espagne ne bénéficieraient pas de taux d’intérêt aussi faibles que ceux de la France, sans même parler de la Grèce !
Chacun a sans doute remarqué que le « spread » entre l’Allemagne et la France est stable depuis quelques mois, voire quelques années, et que les taux d’intérêt pris en compte dans nos trajectoires budgétaires sont très largement supérieurs au taux constaté actuellement – nous allons jusqu’à prévoir, d’ici à 2018, un taux supérieur à 3,5 %, soit quatre ou cinq voire six fois plus que les taux constatés cette année. Cela ne nous protège en rien d’un dérapage ponctuel des taux d’intérêt toujours susceptible de se produire, d’autant plus que les liquidités sont abondantes en ce moment, mais le fait que la France bénéficie de l’un des meilleurs taux d’intérêt en Europe, ce sur quoi s’appuient d’ailleurs d’autres pays comme la Grèce, constitue tout de même un signe de reconnaissance de la qualité de la signature de la France et de l’importance de nos marges de précaution.
Monsieur de Courson, vous avez notamment évoqué la question des effectifs. Je vous répondrai sur ce point parce que – c’est rare, je le reconnais – vous étiez absent lors de nos débats la dernière fois.
Soyons clairs, s’agissant de la révision générale des politiques publiques – RGPP – François Cornut-Gentille et moi-même, alors députés, avions commis un rapport dans lequel il avait clairement démontré que la quasi-totalité des économies réalisées avaient été re-dépensées sous forme de mesures catégorielles. Dans certains ministères, les économies réalisées étaient même inférieures au montant dépensé en mesures catégorielles.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Les enseignants étaient motivés !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Pour poursuivre sur cette question des effectifs, le Gouvernement s’était engagé à créer des postes dans trois secteurs prioritaires : l’éducation, la sécurité et la justice. Vous contestez la nécessité de créer des postes dans l’éducation nationale : c’est votre droit. J’observe cependant que la plupart des députés qui contestent ici les créations de postes sont les premiers à nous écrire lorsqu’il s’agit d’éviter une fermeture d’école dans leur circonscription. Mais c’est une autre histoire !
Nous avons créé ces postes, mais ils n’ont pas tous été pourvus. Nous avons déjà eu, la semaine dernière, un débat sur la question, mais nous pouvons le reprendre tranquillement.
Dans son rapport, Mme la rapporteure générale a pointé trois années d’exercice budgétaire. Elle n’est pas remontée au-delà, car il s’agissait déjà d’un travail compliqué. Or que démontre son rapport ? Que cela a toujours été le cas. Si nous étions remontés jusqu’en 2012, en 2011 ou en 2010, nous aurions obtenu le même résultat.
Cette différence de 50 000 postes s’explique parfois par des éléments techniques, parfois par l’absence de candidats d’un niveau suffisant pour pourvoir les postes : je pense notamment, pour prendre un exemple personnel, au CAPES ou à l’agrégation de mathématiques.
 Vous connaissez la question !
M. Charles de Courson.
 (Sourires.)
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
S’agissant de notre politique en matière d’emplois, nous avions adopté le principe de la création de 10 000 postes répartis entre l’éducation nationale, la justice et la sécurité. Personne ne conteste aujourd’hui la nécessité de créer des postes dans le domaine de la sécurité : la suppression de 13 000 postes par la RGPP à une certaine époque fait aujourd’hui cruellement sentir ses effets dans la police nationale.
Vous contestez les postes créés dans l’éducation nationale : c’est votre droit. Quant à la justice, chacun connaît la situation : là aussi, les recrutements prévus suscitent peu de contestation.
La nouveauté du budget 2016 réside dans la loi de programmation militaire et l’engagement du Président de la République visant à assurer la sécurité des opérations de maintien de la sécurité intérieure, dites « OPINT », par analogie avec les opérations extérieures, dites « OPEX ».
Vous avez d’ailleurs observé que le chef de l’État a beaucoup parlé, lors de son interview du 14 juillet, de la participation de nos armées au maintien de l’ordre et à la prévention des actes de terrorisme. Dans ce domaine, oui, il y a eu une inflexion ; oui, il y a eu un changement de pied : je l’assume !
Alors que la loi de programmation militaire prévoyait, entre 2015 et 2016, la suppression de 7 500 postes, quelque 2 200 postes seront créés sur la même période. Le nombre de postes augmentera donc de plus de 9 000.
En effet, le président de la République – et, bien sûr, l’ensemble du Gouvernement – a estimé, indépendamment des opérations extérieures – qui sont d’ailleurs nombreuses et devraient être prises en compte lors des comparaisons budgétaires entre pays européens –, que la participation de nos armées aux opérations de prévention du terrorisme et de surveillance du territoire, aux côtés des forces de police et de gendarmerie, était une nécessité. L’exemple d’hier l’a encore parfaitement démontré.
Cette nécessité nous a conduits, il est vrai, à ne plus conserver la stabilité globale des effectifs alors qu’auparavant les créations étaient compensées par des suppressions, à due concurrence, dans d’autres ministères non prioritaires. La loi de programmation militaire va confirmer cette inflexion en la matière.
Enfin, monsieur Mariton, vous stigmatisez ce que vous appelez les économies de constatation, dues à la faiblesse des taux d’intérêt notamment, en disant que le Gouvernement n’y serait pour rien. Mais j’imagine ce que vous diriez si ces taux augmentaient ! Ce serait la faute à ce Gouvernement qui n’aurait pas su inspirer la confiance des prêteurs. Alors que quand les taux sont bas, monsieur Mariton, vous parlez d’aubaine : le Gouvernement en bénéficie comme cela, par la grâce de je ne sais qui !
En tout état de cause, vous savez comme moi que, s’il existe des économies de constatation, comme vous dites, il existe aussi des dépenses de même nature.
Voulez-vous je vous en donne quelques exemples ? La situation sociale ne conduit-elle pas à voir augmenter un certain nombre de dépenses correspondant à des prestations sociales – que vous pouvez contester – comme les allocations logement, dont nous aurons l’occasion de reparler ? Vous les stigmatisez parfois, et c’est votre droit. Quoi qu’il en soit, ces prestations augmentent.
 C’est un choix !
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Que faut-il faire dans ce type de situation ? Contenir la dépense ? Nous l’avons fait, d’ailleurs, grâce à une disposition législative que le Parlement a bien voulu adopter : il s’agit, si je me souviens bien, du « coefficient L », qui a permis de limiter la dépense à 650 millions d’euros

Voilà le type de dépenses de constatation que vous oubliez quand vous parlez des économies de même type. J’ai pris en exemple certaines prestations sans avoir la cruauté de vous rappeler les dépenses liées à des contentieux communautaires qui remontent à des années où vous faisiez partie du Gouvernement.
Pour conclure, vous revendiquez le fait d’être des lanceurs d’alerte : c’est votre droit. Aujourd’hui, la dépense publique augmente de 0,9 % : vous ne l’avez pas contesté puisque vous avez vous-même utilisé ce chiffre. Avec ou sans crédits d’impôt, Monsieur de Courson, j’ai bien suivi : vous les prenez en dépenses quand cela vous arrange, et quand ce n’est pas le cas, vous vous référez à des années au cours desquelles ils sont ou non comptabilisés. Nous pourrons régler cela sur le pré tout à l’heure !
 (Sourires.)
Monsieur Mariton, pendant les dix années qui ont précédé l’arrivée de ce gouvernement, la dépense publique augmentait en moyenne de 3 % exactement par an.
 Il y avait un autre niveau d’inflation !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est vous qui avez joué ce rôle : ne mélangez pas tout !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Quand la dette publique doublait, et que vous étiez dans la majorité, vous ne jouiez même pas ce rôle de lanceur d’alerte : vous restiez muets. Or, monsieur Mariton, vous auriez dû être glacés d’effroi et paralysés de terreur.
 Nous avons baissé la dette publique en 2007 !
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Pendant ces dix ans, quel était le niveau d’inflation ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 

Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Un tout petit peu : de 0,1 point !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Si : il a augmenté de 10 milliards d’euros l’an dernier !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Voilà pourquoi, mesdames, messieurs les députés, vous devez adopter ce projet de loi de règlement du budget et d’approbation des comptes de l’année 2014.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
M. le président.
 La parole est à M. Charles de Courson, inscrit sur cet article.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je n’ai jamais évoqué l’écart entre les effectifs ouverts en loi de finances et les effectifs réalisés : j’ai parlé de l’évolution des effectifs en vous félicitant d’avoir réduit de 17 500 ceux de l’État et des opérateurs en 2013.
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Or vous avez ralenti votre effort puisque qu’en 2014 la baisse enregistrée n’a été que de 5 000 postes, toujours d’après les informations fournies par Mme la rapporteure générale.
M. Charles de Courson.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 Monsieur le secrétaire d’État, je vous incite à reprendre et à accentuer la réduction des effectifs publics. Sinon, vous ne pourrez pas y arriver.
M. Charles de Courson.
Je n’ai pas non plus parlé d’une augmentation du déficit public global : j’ai simplement mentionné une très légère baisse, de 0,1 point en 2014. Mais mon objectif était de vous responsabiliser en soulignant que l’État, lui, a augmenté son déficit de 0,2 % sur son périmètre qui inclut les opérateurs.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Bien sûr, je le sais, les PIA font partie des dépenses.
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Monsieur le secrétaire d’État, lorsque nous avons lancé les PIA, je me trouvais dans la majorité et j’ai dit à l’époque qu’il n’était pas sérieux de gérer les affaires de cette façon. J’ai dénoncé cette dérive excessive.
M. Charles de Courson.
Vous parlez sans cesse d’évolution en valeur, mais vous oubliez de la rapporter à l’évolution du PIB en valeur, monsieur le secrétaire d’État. Quand, comme cela a été le cas au cours des deux dernières années, l’inflation est nulle, et que le taux de croissance s’élève à 0,2 % en volume, cela augmente très vite, et beaucoup plus vite que le PIB. C’est pourquoi vous avez maintenant la médaille d’or.
J’en viens à l’article liminaire.
 Monsieur de Courson, le temps qui vous était imparti sur cet article est écoulé. Vous aurez l’occasion de vous exprimer sur les autres articles.
M. le président.
 La parole est à M. Charles de Courson, inscrit sur l’article 1
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État, il y a un écart croissant, je ne cesse de le dire depuis des années puisque cela fait cinq ans que cela dure, entre le déficit effectif et le déficit structurel, et j’ai été très intéressé par le rapport du Haut conseil des finances publiques, que vous avez certainement lu. Voici ce qu’il dit pour expliquer l’écart : « Les incertitudes sur l’écart de production se transmettent, par construction, à la mesure du solde structurel, qui dépend également de la sensibilité des recettes à la croissance. »
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 « Bien qu’incertaine, la mesure du solde structurel n’en est pas moins indispensable pour apprécier la situation des finances publiques et l’orientation de la politique budgétaire. Dans la situation actuelle, elle permet d’appréhender les efforts à accomplir pour redresser durablement les soldes publics. » Le Haut conseil continue en soulignant que les estimations de croissance potentielle et d’écart de production sont traditionnellement incertaines et d’ailleurs peu relayées dans le débat public.
M. Charles de Courson.
Monsieur le secrétaire d’État, l’écart est croissant. Ce n’est pas possible. La raison, c’est que vous prenez des hypothèses de croissance potentielle excessives au regard de ce que l’on constate
 a posteriori
 La parole est à M. Charles de Courson, inscrit sur l’article 2.
M. le président.
 L’article 2 n’intéresse personne alors qu’il est fort intéressant.
M. Charles de Courson.
De combien l’État français, hors opérateurs, dont la croissance de l’endettement a en principe été bloquée, devra-t-il s’endetter pour financer le remboursement de la dette et le déficit ? C’est très simple, de 172 milliards, ce qui représente à peu de chose près la totalité de l’épargne des ménages français. En économie fermée, cela voudrait dire qu’il faudrait prélever la totalité de l’épargne si l’on voulait protéger l’épargne des entreprises.
Monsieur le secrétaire d’État, peut-on soutenir une croissance de la dette publique de 73 ou 75 milliards supplémentaires chaque année ? Vous avez suffisamment dénoncé l’augmentation de la dette publique sous le précédent quinquennat, mais où en serons-nous au bout de cinq ans ? Il y aura grosso modo 400 milliards supplémentaires. Vous me direz que c’est moins mal que ce qu’ont fait vos prédécesseurs – 600 milliards –, mais eux ont dû faire face à la crise de 2008. Quel commentaire faites-vous donc de l’article 2 ?
 La parole est à M. Charles de Courson, inscrit sur l’article 3.
M. le président.
 Voilà encore un article qui n’intéresse personne alors qu’il est essentiel puisque, à la suite d’un grand débat en loi organique, nous avons maintenant une présentation en comptabilité privée qui distingue le fonctionnement de l’investissement.
M. Charles de Courson.
Nous lisons à la page 21 du rapport que nous dépensons en dépenses de fonctionnement 355 milliards et que les recettes de fonctionnement sont de 277 milliards. Cela signifie que, si vous ne touchez pas aux charges financières nettes, et que vous reportez la mise en œuvre de la règle d’or que je défends depuis quinze ans, il faut faire 77 milliards d’économies, c’est-à-dire que l’essentiel du déficit du budget de l’État est un déficit de fonctionnement et pas du tout d’investissement. Cela revient à réduire de 24 % la dépense nette hors charges financières, ou de 15 % la dépense brute.
Voyez, mes chers collègues, l’effort qu’il faut faire. Ce n’est pas impossible. Entre cinq et dix ans, l’on peut y arriver et c’est indispensable. Il en est de même pour la Sécurité sociale, mais elle n’est en déficit que de 10 milliards globalement, sur 440 milliards, et l’on doit y arriver beaucoup plus vite.
Telle est la dure réalité. Nous dépensons plus que nous gagnons uniquement pour financer le fonctionnement de nos services publics et pas du tout pour investir. Pour l’investissement, il reste 20 milliards. En considérant qu’il y a une dizaine de milliards pour les investissements militaires, il ne reste plus que 10 milliards d’investissements civils. Voyez où nous en sommes et les efforts qui sont devant nous !
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Heureusement !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je vous ferai tout de même gentiment observer que dire que tout le monde s’en fout à propos des articles est quelque peu méprisant pour ceux qui étaient là en première lecture.
 Combien sommes-nous ?
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Absolument !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Le point que vous venez d’évoquer est essentiel mais, avant de parler de 70 milliards d’économies, il faudrait se fixer comme objectif d’arriver à un excédent primaire.
L’excédent primaire, c’est l’écart entre les recettes et les dépenses en enlevant des dépenses les frais financiers. Si nous faisions table rase du passé, si nos prédécesseurs avaient totalement désendetté ou n’avaient jamais endetté le pays, il n’y aurait pas de frais financiers, il n’y aurait pas d’intérêts. Serions-nous pour autant capables d’équilibrer nos recettes et nos dépenses ? Malheureusement, nous ne le sommes pas, et c’est tout le problème.
Tout gouvernement devrait se fixer comme objectif d’arriver à cet excédent primaire à l’horizon d’un, de deux ou de trois ans. Je rappelle que nous sommes pratiquement les seuls en zone euro à être en déficit primaire. L’Italie, dont on parle souvent pour se rassurer, est en excédent primaire.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à l’actualisation du droit des outre-mer (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a entendu les orateurs inscrits dans la discussion générale.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre des outre-mer.
Mme George Pau-Langevin,
ministre des outre-mer
À l’orateur du groupe RRDP, je répondrai que la biodiversité dans les outre-mer représente une partie significative de la loi. Cela dit, son observation selon laquelle la biodiversité est très majoritairement dans les outre-mer est utile puisque cela nous permet de montrer l’intérêt en la matière de ces outre-mer pour l’Europe et la France. Nous souhaitons prendre une initiative à l’occasion de la COP21 et organiser des débats pour bien faire ressortir tout ce que l’outre-mer, dans toute sa diversité, peut apporter à notre pays.
Plusieurs d’entre vous ont parlé non seulement de la continuité territoriale, mais aussi de questions concernant les fonctionnaires. Je suggère là encore que nous en discutions à l’occasion des amendements sur l’Agence de l’outre-mer pour la mobilité – LADOM.
Nous devons réfléchir d’une manière durable sur la question de la continuité territoriale. Nous avons procédé cette année à un certain nombre de modifications, dont il nous faudra tirer le bilan. J’ai l’impression que nous pourrons reprendre ces sujets plus sereinement l’année prochaine. Cela sera de fait plus facile, une fois que certaines échéances seront passées.
S’agissant des statistiques, M. Marie-Jeanne nous a fait part des difficultés qu’il éprouvait quant au remplacement de l’INSEE à la Martinique. Nous avons tous conscience qu’il nous faut des chiffres fiables pour les outre-mer et nous reprendrons cette discussion à l’occasion d’un amendement déposé par Victorin Lurel sur l’INSEE. Étant donné que nous voulons vérifier les prix et réussir à les comparer, pour voir s’ils sont égaux dans les différents outre-mer et en métropole, il est indispensable de disposer de chiffres fiables.
M. Polutélé a appelé notre attention sur les difficultés que le territoire de Wallis-et-Futuna pourrait rencontrer pour trouver la contribution destinée à régler le problème des fonctionnaires. Mais il y a eu un accord, des engagements ont été pris, et le territoire doit honorer sa signature. Nous allons voir avec les élus dans quelle mesure nous pouvons les aider, mais il faudra trouver le moyen de respecter cet engagement.
Sur l’aide au fret évoquée par M. Letchimy, un amendement a également été déposé. Cette aide avait été instaurée pour régler le handicap de la distance entre l’hexagone et les outre-mer. La problématique est tout à fait différente dans le cadre des départements d’outre-mer de la Caraïbe. Si vous souhaitez développer ou aider les transports dans la zone Caraïbe, il faudra le faire sur un autre fondement, en respectant les prescriptions de l’Union européenne et de l’OMC, et en accord avec les pays avoisinants.
S’agissant de ce que vous avez dit concernant la jeunesse, j’y reviendrai car c’est indiscutablement une question extrêmement importante dans la plupart des outre-mer. Là encore, nous en parlons et nous faisons beaucoup pour essayer de prendre ces problèmes à bras-le-corps. Nous avons maintenu beaucoup de crédits, mais nous ne sommes pas satisfaits du résultat auquel nous aboutissons aujourd’hui. Il nous faut réfléchir à une initiative spécifique et mener une concertation sur ce sujet, parce que nous ne faisons pas suffisamment pour régler cette question de l’insertion des jeunes dans les outre-mer qui, souvent, à des titres différents, sont en grande difficulté.
Mme Berthelot est revenue sur la question du foncier agricole en Guyane, qu’elle connaît parfaitement et qui lui tient à cœur. Nous en avons déjà parlé à plusieurs reprises et un rapport sur le foncier et l’agriculture en Guyane a été remis. Il est apparu qu’il serait difficile de créer une SAFER en Guyane en raison de l’absence d’institutionnels privés qui aident, ailleurs, à équilibrer le capital. Il faudrait donc une participation financière importante non seulement de l’État, mais aussi des collectivités.
Nous avons donc cherché une autre manière d’avancer sur cette question. Nous aurions pu créer une entité Antilles-Guyane, mais j’ai cru comprendre qu’un tel sujet n’était pas à l’ordre du jour. Nous avons donc plutôt essayé de mutualiser la gestion du foncier, pour tous les usages existants – logement, développement économique et agriculture –, au sein de l’établissement public d’aménagement de la Guyane, pour répondre à l’absence des SAFER qui existent ailleurs.
Nous expérimentons en Guyane des manières d’organisation particulières, puisque la collectivité unique qui verra le jour concentrera des responsabilités qui étaient jusque-là réparties. Nous pouvons développer en Guyane des principes d’intervention un peu originaux et, puisque nous pouvons travailler aujourd’hui en donnant à cet EPAG les moyens habituellement confiés aux SAFER, je pense que nous avons intérêt à avancer dans cette direction.
Par ailleurs, il va sans dire que le ministère des outre-mer a toujours été là pour appuyer l’intervention des élus et des collectivités auprès des autres ministères. Nous essaierons de reprendre la question avec Stéphane Le Foll, pour améliorer ce qui a été prévu dans la loi d’avenir pour l’agriculture. Agissons ainsi dans un premier temps et, si cela se révèle trop difficile, nous verrons comment faire autrement.
Par ailleurs, sur le foncier au sens large, j’ai saisi Christian Eckert, le secrétaire d’État au budget, pour améliorer ensemble les procédures de cession du foncier public. J’ai lu avec beaucoup d’intérêt le rapport du sénateur Thani Mohamed Soilihi, très bien fait et doté d’un titre de combat : « Domaines public et privé de l’État outre-mer : 30 propositions pour mettre fin à une gestion jalouse et stérile ». Cela nous montre bien qu’il y a chez les élus un certain mécontentement à ce sujet. Il nous faut chercher ensemble une manière d’avancer respectueuse non seulement des droits des élus, mais aussi de l’histoire de la Guyane et des moyens des uns et des autres.
Je reviendrai plus tard sur la question des emplois fonctionnels. Là encore, nous avons cherché une solution raisonnable qui respecte le droit des gens. Même si, demain, deux collectivités fusionnent, les personnels administratifs ne peuvent pas être remerciés du jour au lendemain, suite à une modification du statut. La solution que nous avons proposée est transitoire, mais elle permet de respecter les droits de ces personnels administratifs et la hiérarchie des postes – comme vous le savez, les DGS de région sont à un grade supérieur à celui des DGS de département.
Cette solution nous semblait conforme au droit administratif et, à ce jour, on ne nous en a pas proposé de meilleure. Toutefois, si l’on nous suggérait une autre formule respectueuse du droit des gens, j’y réfléchirais volontiers. Nous n’avons pas trouvé la martingale, mais, pour l’instant, la solution proposée nous semble la plus correcte pour les personnels employés dans les collectivités territoriales.
Enfin, s’agissant des armes en Nouvelle-Calédonie, nous aurons l’occasion d’en parler lors de la discussion des amendements.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
M. le président.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme George Pau-Langevin,

Cet amendement reprend la même idée, soit permettre aux présidents des observatoires de saisir le juge pour demander aux entreprises, sous astreinte, de déposer les comptes dans les délais réglementaires, mais nous visons les dispositions de l’article L. 611-2 du code de commerce qui sont plus appropriées que l’article 22 de la loi Lurel.
 La parole est à Mme Paola Zanetti, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

Mme Paola Zanetti,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

 La parole est à M. Victorin Lurel.
M. le président.
 C’est un bon amendement que nous soutenons. J’aimerais ajouter que les grandes surfaces, notamment, ne fournissent pas les prix de leurs références. En Nouvelle-Calédonie, le gouvernement local a imposé cette obligation, grâce à laquelle on peut comparer les prix. Si l’on pouvait donner aux observatoires des prix, des marges et des revenus – OPMR – un tel pouvoir, à savoir communiquer les prix des références, on améliorerait la transparence et, partant, la concurrence, ce qui permettrait de faire baisser les prix. Nous voterons cet amendement.
M. Victorin Lurel.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts.
M. le président.
 Madame la ministre, je suis d’accord avec la base juridique que vous visez dans le code du commerce. Néanmoins, je pense qu’il serait bon d’ajouter un délai pour éviter que le président du tribunal de commerce mette du temps à exiger la communication des comptes des entreprises, voire qu’il ne l’exige pas du tout ! Je pense à un délai de deux semaines, sans quoi cette disposition risque de rester lettre morte.
Mme Ericka Bareigts.
 La parole est à M. Victorin Lurel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à donner aux associations de consommateurs représentatives sur le plan local un pouvoir d’action dont ne disposent actuellement que les associations ayant adhéré à une organisation représentative au niveau national et agréées au titre de l’article L. 411-1 du code de la consommation. Leur action ne s’exercera que sur leur territoire. Il n’y a donc pas de risque de dérive.
M. Victorin Lurel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 La parole est à M. Victorin Lurel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si cet amendement contrevient aux engagements de ne pas augmenter la pression fiscale, nous n’avons pas mauvaise grâce à dire que les paris et les jeux sont un marché florissant dans les outre-mer et que les chiffres d’affaires sont en augmentation constante. Le PDG du PMU vient de déclarer que son chiffre d’affaires a augmenté de 3 %. Je ne dis pas que son bénéfice a augmenté d’autant, mais toujours est-il qu’il y a une forme d’addiction aux jeux qui fait le bonheur de ces organismes.
M. Victorin Lurel.
Dans notre grande générosité, nous proposons d’augmenter de 2,5 % les prélèvements sur les paris hippiques et sportifs et de 0,5 % ceux sur les jeux de cercle en ligne pour reverser ces sommes aux conseils régionaux. Je rappelle que tout cela pourrait participer de l’attractivité de notre territoire, mais c’est un autre sujet que j’aborderai plus tard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme George Pau-Langevin,

 Monsieur Lurel, maintenez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Sous le bénéfice des observations de Mme la ministre quant à la possibilité de reprendre cette proposition en loi de finances – et même si je désespère de la voir aboutir –, je retire cet amendement.
M. Victorin Lurel.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire, monsieur le président.
Mme Ericka Bareigts.
 La parole est à M. Serge Letchimy, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Mon intervention vaudra présentation des quatre amendements que j’ai déposés sur l’article, monsieur le président.
M. Serge Letchimy.
Madame la ministre, je sais pertinemment que l’évolution statutaire que vous souhaitez pour LADOM – l’Agence de l’outre-mer pour la mobilité – traduit un souci de bonne gestion et de transparence. Je tiens cependant à rappeler que le BUMIDOM, le bureau pour le développement des migrations dans les départements d’outre-mer, créé il y a plus de quarante ans, a expatrié des centaines de milliers de personnes vers la France métropolitaine, ses bureaux de poste, ses hôpitaux, portant gravement atteinte à la croissance démographique des îles de la Guadeloupe, de la Martinique et, dans une moindre mesure, de La Réunion. Cela a provoqué une vraie catastrophe : entre 2007 et 2014, notre population a diminué de 16 000 habitants et la fécondité a considérablement diminué. Du fait de cette chute démographique la Martinique ne comptera plus que 320 000 à330 000 habitants d’ici 2030.
Ce n’est pas une question à renvoyer à plus tard : il faut la traiter dès maintenant. Je demande donc au Gouvernement de s’en saisir et de faire des propositions.
Cette évolution démographique a de graves conséquences budgétaires et financières puisqu’une diminution aussi drastique de la population se traduira par moins 1,6 % de croissance du PIB et une perte financière et fiscale de 1,5 milliard d’euros.
Le défi auquel nous devons faire face est d’autant plus important que les deux tiers des jeunes qui partent ne reviennent pas, ce qui nous pénalise doublement, sur le plan démographique et en termes de dynamisme économique. C’est pourquoi la région Martinique a récemment mis en place le dispositif « Migration retour » et lancé un appel à projets, qui a suscité 176 candidatures alors que nous nous attendions à en recevoir soixante.
Je souhaite, madame la ministre, soit que vous vous saisissiez d’un de mes amendements pour enclencher le processus, soit que vous preniez l’engagement devant l’Assemblée d’élaborer un projet, ne serait-ce qu’à titre expérimental, avec la région Martinique.
 La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise tout d’abord à mettre en cohérence l’intitulé de l’Agence avec la terminologie en vigueur depuis plusieurs années pour désigner les territoires ultramarins. Cette nouvelle appellation s’est imposée partout et le ministère de la rue Oudinot lui-même a adopté le pluriel en devenant le ministère « des » outre-mer.
Mme Huguette Bello.
Il s’agit aussi de prendre en compte la diversité des situations, y compris en matière de mobilité. La migration réunionnaise présente des traits distincts de celle en provenance des Antilles, elle-même différente de celle originaire du Pacifique et les mesures que les unes et les autres exigent ne sont pas forcément uniformes.
Il est enfin nécessaire d’apporter une sécurité juridique en distinguant nettement les deux entités : celle issue de la loi du 30 avril 1946 et celle créée par le présent texte.
L’argument financier avancé en faveur du

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme George Pau-Langevin,

Monsieur Letchimy, vous avez posé un problème de fond extrêmement important, qu’il s’agisse des Antilles, de La réunion ou de la Guyane, même si la situation démographique n’est pas la même dans ces différents territoires : que propose-t-on aux jeunes qu’on envoie se former en métropole ? Cette question n’a peut-être pas été suffisamment traitée et je remarque que plusieurs amendements, défendus sur divers bancs, soulèvent ce problème.
Je ne pense pas cependant qu’on puisse pour le moment confier à LADOM une mission similaire au dispositif « Migration retour ». Il me semble par ailleurs que l’Agence paye d’ores et déjà un billet retour aux jeunes qu’elle a envoyés se former en métropole. Ce qui manque, c’est une relation suivie entre le jeune et la collectivité locale, notamment la région, qui dispose de l’information concernant la commande publique et le développement économique. Il faut établir une relation entre les collectivités territoriales, Pôle emploi et LADOM, mais la mission de celle-ci se limite, dans un premier temps, à informer les collectivités concernées de qui revient et avec quelle formation, afin qu’on puisse déterminer ce qu’on peut lui proposer. J’ai constaté pour ma part que beaucoup de jeunes repartaient parce qu’on ne leur proposait pas grand-chose sur place.
Il faut que nous arrivions à structurer tout cela de façon méthodique. Je vois bien comment on peut avancer dans ce domaine. Pour ma part, je serais assez favorable à la mise en place d’un groupe de travail réunissant dès la fin du mois de septembre les élus des collectivités territoriales, les services de Pôle emploi et des représentants des entreprises – la fédération des entreprises d’outre-mer, par exemple –, qui sont en mesure de faire des propositions aux jeunes. Bizarrement une telle structure n’existe pas encore.
En revanche, s’agissant des jeunes qui ont déjà un emploi en métropole ou qui ne sont pas passés par LADOM, ce sera plus compliqué.
Le groupe de travail pourrait faire l’inventaire de tous les sujets à traiter et essayer de trouver des méthodes de travail adaptées. Ce peut être des choses très simples, comme réunir les jeunes diplômés, des représentants de la Région et de Pôle emploi. 
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défendrai également mes trois autres amendements à l’article 2.
M. Serge Letchimy.
 Je suis saisi également de trois amendements, n
M. le président.

Poursuivez, monsieur le député.
 Votre réponse à mon intervention, madame la ministre, est exactement conforme à ce que je souhaitais : que vous enclenchiez le processus. Je suis favorable à la mise en place d’un groupe de travail en septembre afin qu’on puisse décliner une série de propositions pour les jeunes partis en formation par l’intermédiaire de LADOM, mais aussi ceux qui n’ont rien à voir avec l’Agence et inventer pour eux quelque chose de totalement nouveau. Une de mes propositions correspondait exactement à ce que vous souhaitiez, mais puisque le sujet d’aujourd’hui est celui de la réforme statutaire de LADOM, je retire l’amendement n
M. Serge Letchimy.


 La parole est à Mme Gilda Hobert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à assurer la participation de l’ensemble des Françaises et Français d’outre-mer à l’élaboration et à la mise en œuvre d’une continuité territoriale efficace via l’action de LADOM. En effet, il y a un paradoxe : alors que les collectivités des outre-mer, les COM, sont largement concernées par les problématiques de continuité territoriale prises en charge par LADOM, elles ne sont pas représentées au sein de son conseil d’administration. Cette absence me paraît injustifiée.
Mme Gilda Hobert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme George Pau-Langevin,

Cela dit, l’intérêt que portent à LADOM les collectivités de l’article 74 me paraît positif. On pourrait imaginer une rencontre, même informelle, autour de LADOM associant les élus des COM. En toute hypothèse, le travail de LADOM profite aussi, par exemple, à Wallis-et-Futuna. Il ne faudrait pas cependant alourdir à l’excès le fonctionnement de cette structure en multipliant les réunions obligatoires, au risque que ses membres y passent tout leur temps. Mais, encore une fois, l’idée d’informer et de consulter les élus des collectivités de l’article 74 au sujet des actions de LADOM qui les concernent est une idée à retenir.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à insérer après l’alinéa 16 de l’article 2 les deux alinéas suivants : « Sur proposition du conseil d’administration, l’établissement peut être doté d’un conseil spécialisé permettant de renforcer l’efficacité et la qualité des mesures mises en œuvre par l’établissement au niveau de la continuité territoriale et de la formation professionnelle par la mobilité.
M. Alfred Marie-Jeanne.
« Ce conseil spécialisé, animé par le président du conseil d’administration, composé des pouvoirs publics, de représentants d’associations en outre-mer et des réseaux de formation, d’usagers et d’agents de l’établissement, contribue à l’amélioration de la performance de ce dernier et apporte des avis sur les mesures mises en œuvre en son sein. Sa constitution, son fonctionnement et ses modalités d’organisation sont définis par décret en Conseil d’État. »
Il s’agit là d’une logique de démocratie participative.
 La parole est à Mme Monique Orphé, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il s’agit de créer au sein de cet établissement un conseil spécialisé dont le rôle sera consultatif. Dans le cadre de la modernisation de l’action de l’État, il apparaît opportun pour le bon fonctionnement de l’établissement d’intégrer dans ce conseil spécialisé des représentants des usagers, des associations ultramarines, des associations de consommateurs et des réseaux de formation. C’est un moyen de faire vivre la démocratie participative et surtout de rendre la structure plus transparente.
Mme Monique Orphé.
 La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 S’inscrivant dans le cadre de la modernisation de l’État, mais aussi dans une logique de démocratie participative, le conseil consultatif prévu par cet amendement doit permettre de renforcer l’efficacité et la qualité des actions mises en œuvre par LADOM.
Mme Huguette Bello.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme George Pau-Langevin,

 La parole est à Mme Monique Orphé.
M. le président.
 Je retire mon amendement, monsieur le président.
Mme Monique Orphé.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de ne pas priver l’établissement des compétences et des ressources de la fonction publique et de ne pas bloquer les perspectives de carrière des agents en place.
Mme Huguette Bello.
 La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Alfred Marie-Jeanne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme George Pau-Langevin,

 La parole est à Mme Monique Orphé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 29 prévoit que « le représentant de l’État dans la collectivité territoriale d’outre-mer dans laquelle l’Agence de l’outre-mer pour la mobilité possède une délégation territoriale en est le délégué territorial. » Cette rédaction se cantonne aux collectivités d’outre-mer. Or les actions de l’Agence, notamment en matière de formation professionnelle par la mobilité et d’insertion des publics ultramarins, se déroulent majoritairement dans l’Hexagone. Cela nécessite obligatoirement une coordination et une cohérence avec les services des préfectures de région et le représentant de l’État.
Mme Monique Orphé.
L’Agence développe également des coopérations avec les branches professionnelles et le monde économique afin de former la jeunesse ultramarine aux métiers en tension ou connaissant une pénurie de main d’œuvre. L’Agence est donc un acteur incontournable en matière de lutte contre le chômage et favorise l’insertion dans l’emploi. La cohérence et la coordination doivent aussi être recherchées, tant dans l’Hexagone qu’en outre-mer. Cette articulation sera encore plus vitale pour la jeunesse ultramarine à compter de la création des treize grandes régions.
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
Mme la présidente.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 Cet argumentaire vaut également pour l’amendement suivant.

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme George Pau-Langevin,

 La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de prendre en considération à la fois la nouvelle organisation territoriale et la loi sur la formation professionnelle du 5 mars 2014, qui rendent encore plus nécessaire sur l’ensemble du territoire national l’articulation entre LADOM, chargée de la formation professionnelle par la mobilité et de l’insertion des publics ultramarins, et les services des préfectures de région et le représentant de l’État.
Mme Huguette Bello.
 La parole est à M. Victorin Lurel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne la surcharge carburant.
M. Victorin Lurel.
Les billets d’avion coûtent bien trop cher en raison de la surcharge dite de carburant, que les compagnies aériennes appliquent systématiquement et qui apparaît sur les billets sous les codes YQ ou YR. Cette surcharge est censée compenser les variations à la hausse du prix du baril de pétrole. Mais alors que ce prix a chuté en dessous des cinquante dollars, les prix des billets n’enregistrent pas de baisse significative. Si l’on suivait les fluctuations à la baisse du prix du baril, ils devraient pourtant diminuer d’au moins 5 % par rapport à leur niveau de 2014. L’Association internationale du transport aérien, l’IATA, qui représente près de 84 % des compagnies aériennes dans le monde, estime que cette surcharge devrait disparaître à l’heure où les bénéfices des compagnies pourraient bondir de 26 %.
C’est pourquoi nous demandons au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur ces surcharges, au plus tard six mois après la promulgation de la loi, afin de faire toute la transparence sur la formation des prix.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 Eu égard à l’importance de l’enjeu, je me permets de contrevenir à un principe de la commission des lois en donnant un avis favorable à cette demande de rapport.

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme George Pau-Langevin,

 La parole est à M. Victorin Lurel.
Mme la présidente.
 Vous suggérez, madame la rapporteure que la DGAC soit chargée du soin de ce rapport. Sans vouloir être désobligeant envers la DGAC, je voudrais rappeler que ses deux rapports de 2013 n’ont pas permis de faire la lumière sur cette question. Je crois très sincèrement que si nous voulons connaître toute la vérité sur la formation des prix et ce que représente cette compensation dite surcharge carburant, au moins deux autres administrations pourraient se charger de ce rapport avec autant d’efficacité : la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, la DGCCRF, ou l’Autorité de la concurrence. Que l’on réfléchisse donc à deux fois au choix de l’administration qui élaborera ce rapport !
M. Victorin Lurel.
 La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
Mme Huguette Bello.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l’amendement n

 La création d’un comité technique et d’un comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail est rendue nécessaire par la spécificité des missions de LADOM et par son éclatement géographique entre plusieurs territoires.
Mme Huguette Bello.
 La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Alfred Marie-Jeanne.
 La parole est à Mme Monique Orphé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Du fait de la spécificité des missions de LADOM et de son éclatement géographique, avec dix-neuf implantations, dans l’hexagone et en outre-mer, il est nécessaire de doter l’Agence d’un comité technique et d’un comité d’hygiène et de sécurité. L’objectif est de garantir l’unicité du cadre d’action de l’Agence, notamment pour les agents contractuels de l’État.
Mme Monique Orphé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme George Pau-Langevin,

 Maintenez-vous votre amendement, madame Bello ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Huguette Bello.
 Maintenez-vous le vôtre, monsieur Marie-Jeanne ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Alfred Marie-Jeanne.
 Et vous, madame Orphé ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
Mme Monique Orphé.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 On voit se développer partout dans le monde l’organisation de « mariages touristiques » permettant de se marier à l’étranger. Or l’article 74 du code civil impose de se marier dans sa commune de résidence. Un Martiniquais, un Guadeloupéen ou un Polynésien résidant en métropole ne peut donc pas se marier au pays.
M. Serge Letchimy.
Je propose donc que l’on ouvre cette possibilité, et pas seulement au bénéfice des ultramarins. Il s’agit, dans le but de développer un tourisme lié à la célébration du mariage, de permettre à toute personne née dans l’hexagone d’emmener sa charmante fiancée ou son charmant fiancé en Martinique pour y convoler et y passer une semaine. Cela permettrait tout à la fois d’amplifier la dynamique touristique et de rétablir les liens sociaux des Antillais, Calédoniens ou Réunionnais souhaitant se marier dans leur propre pays.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 Je crains qu’une telle disposition n’accroisse le risque de mariages de complaisance que la condition de résidence vise à éviter. En outre, l’amendement crée une rupture entre les citoyens français qui devront se conformer à la condition de résidence s’ils veulent se marier en métropole et ceux qui n’en auront pas l’obligation s’ils se marient en outre-mer. Je rends donc un avis défavorable, sachant que, pour étendre cette possibilité, il faut revoir le code civil.

 Ce n’est pas tout à fait ce que j’ai dit.
M. Serge Letchimy.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme George Pau-Langevin,

Pour ce qui est des pratiques touristiques, se marier en Polynésie est un rêve – onéreux, certes – que tout un chacun peut caresser. Il serait intéressant de proposer au prochain comité spécifiquement consacré au tourisme outre-mer d’étudier la possibilité de célébrer des mariages dans les outre-mer. Pour les personnes concernées et pour le tourisme, cela pourrait être tout à fait sympathique.
En l’état cependant je ne peux pas donner un avis favorable à un amendement qui propose de modifier le code civil. Je suis en revanche favorable à l’étude de cette suggestion dans le cadre de notre comité.
 À ce stade, votre avis est donc défavorable, madame la ministre ?
Mme la présidente.
Mme George Pau-Langevin,

 La parole est à Mme Maina Sage.
Mme la présidente.
 La Polynésie ayant axé sa stratégie sur le tourisme des voyages de noces, une telle disposition est une de ses demandes récurrentes. Fait unique dans la République, en vertu d’une dérogation introduite par la LODEOM – la loi pour le développement économique des outre-mer – de 2009, des touristes peuvent d’ores et déjà venir se marier chez nous. Néanmoins, cette possibilité est limitée par l’obligation de publier des bans, qui oblige les futurs époux à arriver un mois plus tôt. On sait que le voyage en Polynésie coûte très cher et que, malheureusement, on n’y reste en moyenne que deux semaines, si bien que les effets de la mesure sont très limités.
Mme Maina Sage.
Pour ma part, je soutiens cette démarche. La Polynésie a certainement ouvert la voie avec la dérogation de 2009, qui peut faire office de jurisprudence.
Vous avez, madame Pau-Langevin, demandé qu’un atelier soit spécifiquement consacré à l’outre-mer au sein du comité de réflexion sur le tourisme lancé par M. Fabius et cette mesure fait partie des recommandations de ce groupe, auquel je participe, en raison de son caractère très favorable au développement touristique : la Polynésie a calculé qu’elle lui permettrait d’accueillir 15 % de touristes supplémentaires. C’est pourquoi, avec le groupe de l’UDI, je soutiens cette demande, qui est également celle de la Nouvelle-Calédonie.
 Moi aussi !
M. Daniel Gibbes.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 Sur le principe, madame la ministre et madame la rapporteure, j’observe que vous ne contestez pas l’opportunité économique de cette disposition. Ce que vous contestez, ce sont ses aspects juridiques. Il faudra alors me démontrer que cette assemblée ne peut pas modifier le code civil !
M. Serge Letchimy.
Vous soutenez également que l’amendement instaurera une discrimination entre les personnes mais je n’ai jamais demandé que la disposition soit réservée aux Antillais ! Deux personnes nées dans l’hexagone et qui habitent Nanterre pourront parfaitement décider d’aller se marier en Martinique ou en Guadeloupe.
Au surplus, ce n’est pas seulement une question touristique. Nier que l’on puisse modifier le droit, c’est ignorer l’article 73 de la Constitution, qui permet l’adaptation de la réglementation et de la législation dans les départements et les régions d’outre-mer. Vous ne pouvez pas m’opposer le droit alors que le droit m’autorise justement, en tant que législateur, à déroger à la loi existante ! Je le répète, démontrez-moi que l’on ne peut pas modifier le code civil dans cet hémicycle !
En attendant je maintiens mon amendement tout en me réjouissant de votre réponse, qui met cette proposition en perspective, madame la ministre. Il ne s’agit pas seulement de favoriser le tourisme, mais de rétablir des liens sociaux. Notre population est divisée : 300 000 Martiniquais vivent en métropole, 400 000 en Martinique ; 300 000 Guadeloupéens vivent en métropole, 400 000 en Guadeloupe. On ne pourra pas rétablir les liens simplement en venant à Paris pour faire du shopping ou pour travailler. Je considère que cette mesure rétablirait une solidarité dont nous avons grand besoin.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme George Pau-Langevin,

 La parole est à M. Ibrahim Aboubacar.
Mme la présidente.
 Je comprends les arguments de chacun mais finalement vous partagez la moitié du chemin. Puisque vous représentez ici l’ensemble du Gouvernement, madame la ministre, il est d’ores et déjà possible d’envoyer un signe, d’autant que la disposition n’est pas incompatible avec les réflexions du groupe de travail sur le tourisme. Si des difficultés apparaissaient, la commission mixte paritaire permettrait de rectifier le tir. En conséquence, je souhaite que mon groupe soutienne cet amendement.
M. Ibrahim Aboubacar.
 La parole est à Mme Paola Zanetti, rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure
J’envisage simplement la question du point de vue de la commission des lois, monsieur Letchimy. Nous ne voulons pas qu’il y ait rupture d’égalité entre les citoyens, certains pouvant aller se marier outre-mer quand les autres ne le pourraient pas. Un tel risque impose un travail un peu plus approfondi et c’est pourquoi je vous invite à suivre l’avis défavorable de la commission.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 Il n’est pas question pour moi de mettre le Gouvernement en difficulté. Je prends acte de la proposition de la ministre de consulter la ministre de la justice. Je souhaite qu’une fois cette consultation faite, l’amendement revienne en discussion dans l’hémicycle avant la fin de l’année.
M. Serge Letchimy.
 L’amendement est-il retiré, monsieur Letchimy ?
Mme la présidente.
 Il est retiré à titre transitoire, madame la présidente.
M. Serge Letchimy.
 (Sourires.)
 Je vous donne de nouveau la parole pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire, puisque la ministre a déjà pris un engagement à ce sujet.
M. Serge Letchimy.
 Aucun orateur n’est inscrit sur l’article 4.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article L. 121-4 du code de commerce définit le statut de « conjoint collaborateur » qui permet de valoriser le travail effectué par le conjoint d’un chef d’entreprise et de lui donner accès aux droits et aux acquis sociaux. Nous proposons d’en étendre le bénéfice aux descendants ou ascendants du chef d’entreprise.
M. Serge Letchimy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 Si ça continue, je vais demander l’indépendance !
M. Serge Letchimy.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme George Pau-Langevin,

La dérogation prévue pour le conjoint collaborateur vise certes à reconnaître à celui-ci des droits sociaux, mais c’est aussi une manière de légaliser un cas de figure pas forcément satisfaisant, celui où la femme travaille gratuitement pour son mari. Étendre cette possibilité aux enfants et aux parents me gêne profondément. Je veux bien qu’on tienne compte des difficultés des familles et de celles des entreprises, mais il ne faudrait pas en venir à légaliser une forme de « travail gris ». Je préférerais qu’on recoure aux nombreux dispositifs d’aide à l’emploi que nous avons mis en place pour les jeunes et que la personne qui travaille dans l’entreprise familiale bénéficie d’un vrai statut.
 L’avis du Gouvernement est donc défavorable ?
Mme la présidente.
Mme George Pau-Langevin,

 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas du tout d’accord avec votre analyse, madame la ministre et madame la rapporteure. Je vais cependant retirer cet amendement dont je pense qu’il vous dépasse, vous et peut-être nous tous.
M. Serge Letchimy.
Nous savons l’importance du chômage dans nos pays – 19,4 % en Martinique, près de 30 % à La Réunion, 24 % en Guadeloupe – et le poids considérable du secteur informel, au point que Mme Michaux-Chevry avait proposé quand elle était députée qu’on régularise le travail informel.
Ce travail informel, effectué 
an ba kay,
Aujourd’hui, le système est incapable de créer suffisamment d’emplois pour faire décroître le chômage. Ce qui importe, c’est la mise en activité, ce que les dispositifs d’aide – emplois jeunes, emplois d’avenir – permettent déjà grâce à l’argent public. Les enfants du chef d’entreprise pourraient bénéficier de ce statut, car ils participent à la création de richesse par la production artisanale. Nous pourrions même réfléchir aux moyens d’assurer la transmission de l’activité du père.
Je ne suis donc pas du tout d’accord avec vous, madame la ministre. Se satisfaire de 22 % de chômeurs, – 19,4 % en Martinique – n’est pas la solution. Nous devons regarder comment structurer l’économie, sur la base de notre modèle. Là, on coupe les ponts.
Mais mon but est de tracer des perspectives, non de vous mettre en difficulté. Je retire mon amendement, pour des raisons de paix sociale.
 La parole est à Mme Monique Orphé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement prévoit que le Gouvernement remet au Parlement, dans un délai de douze mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport sur l’adaptation du revenu de solidarité – RSO – et ses modalités.
Mme Monique Orphé.
Créé par la loi d’orientation pour l’outre-mer du 13 décembre 2000, modifié en 2010 pour relever l’âge d’éligibilité, le RSO a été créé spécifiquement pour les départements de la Guadeloupe, de la Guyane, de la Martinique et de La Réunion, ainsi que pour les territoires de Saint-Barthélemy, de Saint-Martin et de Saint-Pierre-et-Miquelon.
Le RSO, initialement considéré comme un dispositif de pré-retraite, avec un montant majoré par rapport au RSA, était justifié par la situation particulière de l’emploi en outre-mer et par les faibles perspectives d’insertion professionnelle du public visé par cette prestation.
Aujourd’hui, force est de constater que le dispositif est devenu moins attractif : le nombre d’allocataires ne cesse de diminuer, passant de 13 000 bénéficiaires environ en 2010 à 9 800 en décembre 2014. Cette diminution de l’attractivité est sans doute liée aux modalités du dispositif : retirés du marché du travail, ses bénéficiaires ne valident aucun trimestre pendant la perception du RSO et, de surcroît, n’ont pas accès aux dispositifs de suivi et d’accompagnement. Le caractère stigmatisant du RSO, seul dispositif à prévoir un engagement de ses bénéficiaires à ne pas travailler, est également mis en cause.
Dans ces conditions, il paraît opportun d’évaluer le dispositif et d’y apporter les adaptations nécessaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme George Pau-Langevin,

Il est vrai, madame Orphé, que le RSO a beaucoup perdu de son attractivité. En l’absence du président de la commission des lois, nous allons faire une nouvelle entorse au principe en émettant un avis favorable à cette demande d’un rapport qui nous permettra de voir plus clair sur la manière de faire évoluer ce dispositif.
 Aucun orateur n’est inscrit sur l’article 4
Mme la présidente.

 La parole est à M. Ibrahim Aboubacar, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Cet article pose la question de l’applicabilité des lois à Mayotte, dont la départementalisation est progressive et adaptée.
M. Ibrahim Aboubacar.
En introduisant ces dispositions


La loi sur l’économie sociale et solidaire est applicable à Mayotte

Mais la loi sur l’économie sociale et solidaire n’est pas effectivement applicable à Mayotte, du fait d’autres dispositions relevant d’autres codes, qui, eux, ne sont pas applicables à Mayotte.
Il convient donc de supprimer cet article et de revenir à une démarche constructive afin d’obtenir ce que tous réclament : l’applicabilité effective de toutes les dispositions de cette loi à Mayotte.
Je soutiendrai donc l’amendement de suppression du Gouvernement, tout en rappelant que cette situation n’est pas propre à cette loi. La commission des lois devra, à un moment ou à un autre, se pencher sur la question générale de l’applicabilité des textes à Mayotte.
 Nous en venons à un amendement de suppression, n
Mme la présidente.

Mme George Pau-Langevin,

Il nous semble préférable de revenir sur l’accord que nous avions donné et d’adapter la loi par ordonnance plutôt que de l’appliquer telle quelle même si elle n’est pas adaptée à la situation particulière. C’est la raison pour laquelle nous vous proposons de supprimer cet article et que nous vous demanderons une nouvelle habilitation afin de prévoir par ordonnance l’ensemble des adaptations nécessaires pour que les dispositions de la loi relative à l’économie sociale et solidaire s’appliquent le plus rapidement possible à Mayotte.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure
Le Gouvernement semble être sur le bon chemin pour parvenir, dans un bref délai, à procéder à ces adaptations. Je m’étonne néanmoins qu’il ne l’ait pas fait par voie d’amendement à l’article 4

 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme George Pau-Langevin,

 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme George Pau-Langevin,


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 La parole est à M. Ibrahim Aboubacar.
Mme la présidente.
 Cet amendement améliore la rédaction de dispositions adoptées à mon initiative par la commission des lois. Les services à la personne constituant un gisement d’emplois, il était urgent d’étendre à Mayotte l’application des dispositions en vigueur dans l’hexagone en la matière. Je me réjouis que le Gouvernement se soit attaché à rendre la rédaction de cet article beaucoup plus fiable, ce qui permettra une application plus rapide de ces dispositions.
M. Ibrahim Aboubacar.
 Je suis saisie de trois amendements portant article additionnel après l’article 4
Mme la présidente.


La parole est à M. Victorin Lurel, pour soutenir l’amendement n

 Ces amendements portent sur les frais d’itinérance téléphonique, ou
M. Victorin Lurel.




Les frais d’itinérance téléphonique portent sur l’internet, les services de data, les communications vocales et les SMS. Il s’agit d’assurer l’application immédiate outre-mer des nouvelles règles prévues par le règlement européen et de supprimer les frais d’itinérance portant sur les communications vocales et les SMS. S’agissant de l’internet et des services de data, cet amendement reprend la position du Gouvernement.
Je rappelle que, par la loi de régulation économique de 2012, nous avions déjà appliqué un règlement communautaire par anticipation. C’est donc un compromis raisonnable et susceptible d’être adopté par tous.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme George Pau-Langevin,

S’agissant d’acquisitions de données sur Internet, certaines restrictions d’usage seront maintenues jusqu’en 2017. Je comprends bien la volonté d’accélérer le mouvement mais nous avions plutôt envie de respecter strictement le calendrier prévu par les instances européennes afin d’éviter le risque de se retrouver en porte-à-faux vis-à-vis d’elles.
Cela étant, puisque les parlementaires veulent anticiper sur ce règlement futur et les réductions tarifaires qui s’ensuivront, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Je me demande cependant si le jeu en vaut la chandelle, sachant que dans très peu de temps, on pourra aboutir au même résultat sans prendre de risque.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 En effet, madame la présidente.
M. Victorin Lurel.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
Mme la présidente.

Mme Paola Zanetti,
rapporteure

L’amendement du Gouvernement, au contraire, vise à anticiper dès aujourd’hui l’extension de l’application de ce règlement modifié à l’outre-mer pour que les consommateurs ultramarins et métropolitains soient traités de la même manière et sans retard par rapport à la métropole. Il n’y a pas de risque, dans ce cadre, à ce que les ultramarins soient moins bien traités. Je suis par conséquent favorable à cet amendement.
 Est-ce bien un avis de sagesse que vous avez émis sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme George Pau-Langevin,

 La parole est à M. Victorin Lurel.
Mme la présidente.
 Je ne vois pas de motif de conflit avec la Commission européenne. Nous avions, en 2012, refusé de demander la suppression pure et simple de l’itinérance ultramarine pour tenir compte du fait que la décision de suppression, réclamée par les députés européens, n’avait pas encore été votée.
M. Victorin Lurel.
Cet obstacle est désormais levé. Le vote de juin 2015 prévoit la fin des surcoûts de l’itinérance européenne en 2017. Nous pourrons donc, dans moins de deux ans, utiliser librement nos téléphones dans tout l’espace européen sans payer de supplément.
Il n’y a donc plus aujourd’hui de raison politique de différer la suppression de l’itinérance au sein du territoire national. Il n’y a pas davantage de raison économique justifiant d’attendre deux ans de plus. En effet, compte tenu de la taille réduite des marchés ultramarins, les enjeux financiers pour les opérateurs téléphoniques sont négligeables.
Le sujet est toutefois plus sensible s’agissant de l’accès à l’internet par les smartphones car le règlement européen ne prévoit la gratuité que pour une utilisation raisonnable, ce qu’on appelle le

Pour cette raison, le Gouvernement propose de caler entièrement l’itinérance ultramarine sur le règlement européen, aussi bien en contenu qu’en calendrier. C’est une position que l’on peut comprendre mais qui, à mon avis, va trop loin, pour la voix et pour les SMS. Je vous propose de le faire dès que le règlement de juin 2012 sera modifié. J’apprécie la position de sagesse du Gouvernement et je demande à mes collègues de voter mon amendement pour assurer l’application la plus rapide possible, sans attendre deux ans. Il n’y aura pas de conflit avec la Commission.
 La parole est à Mme Paola Zanetti, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 La parole est à Mme Paola Zanetti, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En Nouvelle-Calédonie comme dans l’ensemble des outre-mer, et plus particulièrement dans la région Pacifique, les frais bancaires sont un fléau puisqu’ils sont de deux à dix fois supérieurs à ceux pratiqués en métropole pour des opérations identiques.
M. Philippe Gomes.
Un amendement avait été déposé au projet de loi relatif à la régulation économique outre-mer, avec le soutien du ministre de l’époque, passant outre les réticences de certaines administrations, tendant à ce que les frais bancaires, notamment ceux des seize services bancaires de base, puissent être plafonnés par arrêté du Haut-commissaire, au cas où aucun accord n’aurait été trouvé. Ce dispositif est en cours d’application. Pour la deuxième année consécutive, un accord de modération des tarifs a été signé avec les établissements bancaires de la place. Un rapport préconise qu’en Nouvelle-Calédonie comme en Polynésie française, les tarifs ne puissent pas dépasser de plus de 50 % ceux pratiqués en métropole à échéance de 2017, l’objectif étant de parvenir à des tarifs équivalents à ceux de la métropole pour les services bancaires de base.
C’est dans ce contexte que mon amendement trouve toute sa pertinence. En effet, et comme il fallait s’y attendre, certaines banques ont utilisé d’autres voies pour récupérer ce qu’elles étaient en train de perdre sur certaines opérations, en particulier sur les frais de conservation d’avoirs sur des comptes inactifs depuis plus de trois mois. En France métropolitaine et dans les DOM, la situation a été corrigée grâce à une loi d’initiative parlementaire. D’une part, un compte ne peut pas être considéré inactif avant douze mois d’inactivité et d’autre part, le Gouvernement peut intervenir par décret pour plafonner le montant annuel des frais et commissions susceptibles d’être prélevés sur les comptes inactifs.
Cet amendement vise à étendre ce dispositif à la Nouvelle-Calédonie, à la Polynésie française et aux îles Wallis et Futuna.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme George Pau-Langevin,

Nous y sommes favorables et nous étudierons les adaptations éventuelles.
 Nous avons fait de nombreuses tentatives pour résoudre le problème des délais de paiement. Nous avions même réussi à faire voter par la commission un amendement pour qu’une entreprise, qui détenait une créance contre une collectivité publique, se voie délivrer un certificat qui lui permette de répondre aux appels d’offres et de ne pas être éliminée dès la première enveloppe. Cependant cette tentative est restée sans suite.
M. Serge Letchimy.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à confier à l’institut d’émission des départements d’outre-mer, l’IEDOM, la charge d’analyser annuellement les situations, d’élaborer des rapports et surtout des stratégies. Aujourd’hui, le seul recours aux fonds financiers bancaires publics renchérit le coût de l’activité de l’entreprise et pose de vrais problèmes. Nous connaissons les difficultés de trésorerie de ces collectivités, communes, départements, régions, EPCI et la fragilité de leur tissu économique. C’est pourquoi je propose que nous allions le plus loin possible avec l’IEDOM de sorte que la BPI joue pleinement son rôle, tout comme les relais financiers. Il faut également que l’accompagnement des entreprises soit plus dynamique, surtout quand une collectivité ou l’État est en retard dans ses paiements.
M. Serge Letchimy.
Jean-Marc Ayrault avait lui-même insisté sur la nécessité de trouver des solutions car il n’est pas normal que l’État empêche par un défaut de paiement une entreprise de poursuivre son activité. En effet, quand vous n’êtes pas à jour des dettes fiscales et sociales, vous ne pouvez pas répondre aux appels d’offres, ni bénéficier des aides susceptibles de stabiliser l’activité.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure
Il est également important qu’il fasse des propositions visant à ce que ses préconisations soient déclinées au niveau de l’offre par les acteurs locaux du crédit et du financement des entreprises, d’outils d’ingénierie financière adaptés aux problématiques de délais de paiement rencontrées localement.
C’est donc un avis favorable.
Mme George Pau-Langevin,

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Cet amendement s’attaque au déficit des données statistiques relatives aux outre-mer. Aujourd’hui, les données de l’INSEE sont vieilles de plusieurs années et nous ne disposons, en tout et pour tout, pour piloter les politiques économiques outre-mer, que des études de conjecture de l’IEDOM et de quelques analyses, assez bien faites, je le reconnais, mais sous un prisme monétaire.
M. Victorin Lurel.
 La parole est à M. Victorin Lurel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 On peut donc parler d’une béance statistique dans les outre-mer. J’avais obtenu de Mme Christine Lagarde, quand elle était ministre de l’économie et des finances, que la publication des statistiques du chômage tienne compte aussi de celles de l’outre-mer. Il me semble que ce sont des territoires français ! On le fait aujourd’hui mais toujours avec des biais, voire des oublis. Même si les résultats peuvent être gênants, il faut tenir compte de nos réalités.
M. Victorin Lurel.
Le problème est que l’INSEE ne veut pas engager de fonds. J’avais rencontré à l’époque le directeur général de l’INSEE, que je suis appelé à rencontrer de nouveau dans le cadre de la mission relative à l’égalité réelle entre l’outre-mer et la métropole, qui m’a été confiée. On nous demande de payer ! Serge Letchimy a dû créer en Martinique une sorte d’agence statistique, précisément pour combler ce déficit d’informations statistiques et économétriques.
Il fut une époque où nous disposions au moins de ce qui s’appelait les tableaux d’échanges inter-industriels, ou les tableaux d’entrées-sorties, mais depuis qu’ils n’existent plus, nous n’avons plus aucun moyen de savoir ce qu’un euro investi dans le bâtiment, par exemple, produira une fois prise en compte la dynamique intersectorielle.
Cet amendement est donc simple et de bon sens : toute étude nationale doit comporter des données chiffrées relatives à l’outre-mer.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure
Il reprend d’ailleurs l’une des préconisations formulées par la Cour des comptes dans son rapport sur la fiscalité en outre-mer de novembre 2013, ainsi que dans le rapport pour 2013 et 2014 de la commission nationale d’évaluation des politiques de l’État outre-mer, que préside notre collègue Chantal Berthelot. L’avis de la commission est donc favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme George Pau-Langevin,

 La parole est à Mme Chantal Berthelot.
Mme la présidente.
 Si j’ai signé l’amendement de notre collègue Lurel, c’est que la commission que je préside a besoin de données chiffrées pour évaluer les politiques de l’État outre-mer. Malheureusement celles dont nous disposons sont anciennes. À chaque fois que nous demandons des études, par exemple sur le RSO ou d’autres dispositifs d’État, les services locaux et centraux ne sont pas en mesure de nous fournir des données fiables.
Mme Chantal Berthelot.
Dans ces conditions, il est indispensable que cet outil soit installé le plus vite possible dans les outre-mer, de telle sorte que nous puissions exercer correctement notre mission.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 Je remercie M. Lurel d’avoir pris l’initiative de cet amendement que j’ai signé. Nous naviguons à vue, faute pour l’État de disposer au bon moment d’éléments fiables lui permettant d’orienter ses politiques dans ces régions et ces départements. Il est inutile d’invoquer la responsabilité et le développement dès lors que l’on ne peut pas réorienter les politiques publiques. C’est pourtant vital ! C’est la raison pour laquelle je soutiens sans réserve l’amendement de M. Lurel.
M. Serge Letchimy.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je sais qu’il ne convient pas de multiplier les rapports mais celui-ci se justifie par l’importance du sujet.
M. Serge Letchimy.
L’aide au fret a été instaurée pour satisfaire aux exigences des articles 349 et 107 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne et diminuer les coûts de production en finançant les intrants. Ainsi, un territoire souhaitant développer une filière de transformation industrielle en important par exemple de la pulpe de goyave – ce qui n’est pas le cas de la Martinique, dont 100 % des besoins dans ce secteur sont satisfaits par sa propre production – bénéficie d’un financement visant à réduire le coût de la production, les intrants nécessaires n’existant pas sur place. Cette mesure vaut pour toute une série de secteurs.
Le drame, madame la ministre, tient à ce que cette aide au fret ne concerne que les intrants achetés en France métropolitaine. Autrement dit, que vous vous trouviez en Guadeloupe, en Martinique, à la Réunion ou en Guyane, les intrants en question ne peuvent provenir que de Paris. Je ne sais comment qualifier un dispositif aussi invraisemblable ! Et encore je n’ai pas le temps de développer l’exemple des véhicules hors d’usage !
Dans un amendement qui a été déclaré irrecevable, je souhaitais que l’aide au fret puisse jouer pour des intrants provenant de territoires voisins, tel l’Afrique du Sud pour la Réunion ou le Brésil pour la Martinique.
Pire, il est impossible de bénéficier de l’aide au fret au titre de flux entre la Guadeloupe et la Martinique et, de ce fait, réduire le coût des échanges industriels entre ces deux territoires. Il en va de même entre Mayotte et La Réunion, ce qui est encore plus invraisemblable ! C’est une véritable stupidité – pardonnez-moi ce terme – sur le plan économique que de favoriser la seule importation en provenance de Paris.
Je proposais donc par mon premier amendement d’ouvrir ces échanges sur l’extérieur, à l’échelle inter-régionale, ou tout au moins entre DOM.
Cet amendement ayant été déclaré irrecevable au titre de l’article 40, je propose par l’amendement n

J’avais déjà fait une telle proposition dans le cadre de la mission que m’avait confiée Jean-Marc Ayrault et Victorin Lurel quand il était ministre. On m’objectera la législation européenne. C’est faux : une grande partie de ces règles sont d’origine strictement nationale.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure
Cependant l’Assemblée a déjà voté en faveur de deux rapports supplémentaires depuis que nous avons commencé l’examen de ce projet de loi et voilà que vous en demandez un troisième.
En outre, les règles de l’Organisation mondiale du commerce, l’OMC, qui encadrent les aides d’État sont d’ores et déjà bien connues et il est peu probable qu’un rapport supplémentaire du Gouvernement aboutisse à une conclusion différente.
Le problème que vous soulevez nécessite certes des réponses différentes, mais ce n’est pas forcément un rapport qui permettra de les trouver. L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme George Pau-Langevin,

D’autres programmes, notamment les fonds européens – concernant la Caraïbe, par exemple – seraient peut-être susceptibles d’être mobilisés à cette fin. En l’état, cependant, nous ne voyons pas comment il serait possible d’élargir l’aide visée. Dans ces conditions, la rédaction d’un rapport supplémentaire ne semble pas utile.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 Par principe, je maintiendrai cet amendement.
M. Serge Letchimy.
Vous me permettrez d’illustrer mon propos par un exemple précis, celui des véhicules hors d’usage, les VHU. Comme vous le savez, une épave de voiture contient environ cinq mille produits, qu’il s’agisse des pneus, des plastiques ou encore du métal. Or la Guadeloupe a pris l’excellente initiative, comme M. Lurel pourra le confirmer, de transformer les pneus en confettis pour les exporter en France. Madame la ministre, comment la Martinique pourra-t-elle envoyer ses pneus en Guadeloupe ? En Guyane, où je me suis rendu dans le cadre d’une mission que m’a confiée Mme Ségolène Royal, j’ai vu des montagnes de pneus. Et pour cause : il n’y a dans ce territoire aucune filière structurée dans ce domaine ! La Guyane ne bénéficierait d’aucune aide pour envoyer ses pneus en Guadeloupe.
Juridiquement il n’y a pas de problème : c’est nationalement qu’il y a un problème. Je ne demande pas une mesure d’application immédiate ; je demande un rapport sur la possibilité d’étendre ce dispositif.
Je sais, monsieur le président de la commission, que vous n’aimez guère les rapports ; vous les détestez même. Permettez-moi néanmoins de vous informer que l’Assemblée vient, en votre absence, de voter la publication de deux nouveaux rapports !
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Faites plutôt comme si vous n’étiez pas là
M. Serge Letchimy.
 (Sourires)
 La parole est à M. Ibrahim Aboubacar.
Mme la présidente.
 L’insertion de nos collectivités dans leur environnement régional est un objectif réitéré à toute occasion. M. Letchimy vient d’évoquer la situation des Caraïbes, mais le même débat existe depuis longtemps au sein des acteurs économiques de l’Océan indien. J’avais même missionné l’Agence française de développement dans le cadre de mes précédentes fonctions afin qu’elle recherche quelles solutions pratiques apporter à notre zone géographique.
M. Ibrahim Aboubacar.
Il est temps d’aller au-delà des déclarations de principe sur la nécessité d’insérer nos collectivités dans leur environnement régional et d’accroître les échanges interrégionaux, quitte à bousculer un certain nombre de choses. Pourvu que l’on nous assure que l’on ne se heurtera pas à la réglementation européenne, nous serions plutôt d’avis d’avancer dans ce domaine. À un moment donné, il faut mettre les actes en accord avec les paroles !
 La parole est à Mme Paola Zanetti, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 La parole est à M. Victorin Lurel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un énième rapport – mais je crois pouvoir le qualifier d’important. Il porterait cette fois sur le différentiel non coté qu’appliquent les compagnies pétrolières – il s’agit, pour parler clairement, de la SARA dans les Antilles, et peut-être aussi la SRPP à La Réunion.
M. Victorin Lurel.
Lorsque les compagnies pétrolières importent du pétrole brut de la mer du Nord, elles prélèvent des suppléments non cotés en sus de la cotation de référence. Ces suppléments comprennent plusieurs éléments, en particulier des frais de

Nous voulons tous savoir si cette mesure est appliquée. Sans doute nos collègues l’ignorent-ils, mais la facturation – en clair, le paiement – de ces suppléments est domiciliée aux Bermudes et au Honduras. Il est arrivé une année qu’un montant de 32 millions de dollars – un prélèvement préciputaire, en quelque sorte, effectué avant même que le brut n’arrive en Martinique pour y être raffiné – soit domicilié dans des paradis fiscaux, alors que l’article 24 de la loi précitée interdit cette pratique.
Deuxièmement, il s’agit de savoir pourquoi le plafond de 4,70 dollars est appliqué, alors que le supplément devait faire l’objet de pièces justificatives et être réglé en valeur réelle, en fonction des documents présentés. Il semble que ce ne soit pas le cas.
Enfin, la SARA importe des produits finis et semi-finis, qui proviennent notamment de la zone. Les fournisseurs peuvent appliquer tous les suppléments non cotés qu’ils souhaitent et sont parfois hébergés dans des paradis de l’optimisation fiscale : nul ne le sait vraiment.
Ce rapport permettra peut-être à votre ministère de résister à la pression de ministères comme celui des finances, ou face à la DGCCRF, car l’un et l’autre devraient être mis au courant de cette situation vers laquelle l’Autorité de la concurrence pourrait elle aussi donner un coup de projecteur, ne serait-ce que pour une raison quasiment morale : les textes de la République doivent être appliqués et respectés !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure
Les services de l’État engagent toutes les démarches qu’il convient pour faire respecter les lois et les décrets, mais si tel n’était pas le cas il appartiendrait aux parlementaires de le vérifier par eux-mêmes. C’est d’ailleurs l’objet de la mission de contrôle de la mise en application de la loi relative à la régulation économique, créée le 18 février dernier et présidée par Ericka Bareigts et Daniel Fasquelle. Cette mission effectuera ce travail, ce qui sera beaucoup plus efficace qu’une demande de rapport au Gouvernement. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme George Pau-Langevin,

Vous le savez, le Gouvernement est tout à fait déterminé à faire respecter les termes de la réforme du calcul du prix des carburants, qui a été adoptée à la fin de l’année 2013, ainsi que les principes de transparence des marges, de justification des coûts et de protection des consommateurs qui la sous-tendent.
Ce texte prévoit notamment la prise en compte, sur le fondement des justifications adéquates, des honoraires, primes non cotées et frais de

L’article 24 de la loi relative à la régulation économique, que vous avez adoptée en 2012, pose le principe d’une prohibition des facturations par le biais de filiales situées dans les paradis fiscaux. Cela semble assez raisonnable.
L’État n’a pas encore été conduit à faire usage de cette faculté concernant des approvisionnements pétroliers dans les DOM, dans la mesure où elle s’applique à des distributeurs distincts des importateurs de produits pétroliers.
S’il existe un doute sur ce point, je m’engage à ce qu’une étude juridique soit menée afin de le lever.
Cela dit, je partage l’avis de Mme la rapporteure. Il me semble en effet que vérifier l’application de ce dispositif revient à la mission de contrôle parlementaire de la mise en application de la loi relative à la régulation économique. Pour ces raisons, je demande à M. Lurel de retirer cet amendement, faute de quoi j’émets un avis défavorable.
 La parole est à M. Victorin Lurel.
Mme la présidente.
 Je suis un peu gêné, madame la ministre, mais je ne vais pas retirer cet amendement. En effet, d’après les informations en notre possession, les mauvaises pratiques continuent, notamment la domiciliation de filiales dans les paradis fiscaux. Au-delà des travaux de notre collègue Ericka Bareigts, qui n’a pas encore remis son rapport, je rappelle qu’un rapport récent de l’Inspection générale des finances indique clairement que 4,7 dollars par baril de brut sont payés intégralement et au forfait, et non sur les dépenses réellement engagées. J’ajoute que cette somme est intégralement facturée au consommateur.
M. Victorin Lurel.
Un tel rapport apporterait de la transparence, pour le plus grand bénéfice du consommateur.
On sait aujourd’hui que l’administration ne contrôle pas la réalité des coûts, notamment des coûts de

Je vous demande, chers collègues, de comprendre que ce dispositif s’applique partout, y compris dans l’Océan Indien, et je crois pouvoir dire que la Nouvelle-Calédonie connaît elle aussi des problèmes de transparence et de profits, pour ne pas dire de sur-profits, qu’il faudrait au moins, à mon sens, connaître et contrôler.
J’aimerais aussi savoir pourquoi les produits finis et semi-finis ne sont pas concernés. Ils ne figurent pas dans la loi et donc, Ericka Bareigts ne pourra pas faire de vérifications.
Un rapport du Gouvernement permettrait de faire la lumière sur tout cela et éventuellement d’apporter des corrections à la loi relative à la régulation économique outre-mer.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts.
Mme la présidente.
 En effet, je n’ai pas rendu mon rapport. J’y ai travaillé et nous avons procédé à un certain nombre d’auditions. Cela dit, je suis très sensible au poids que vous voulez bien lui prêtez.
Mme Ericka Bareigts.
Je soutiens l’amendement de Victorin Lurel car force est de constater, dans le cadre du travail que nous avons effectué et des nombreuses auditions que nous avons menées, qu’il reste beaucoup de zones d’ombre. Il nous appartient de travailler à plus de transparence, chacun à sa place, la mienne consistant à produire un rapport pour évaluer la mise en application de la loi. Un rapport supplémentaire ne serait pas de trop dans un domaine aussi complexe.
C’est important, d’abord pour assurer la transparence et ensuite parce que nous avons ici même voté une loi relative à la régulation économique outre-mer. Si nous voulons lui conserver son poids, sa légitimité et sa force, il est absolument nécessaire que nous continuions à travailler avec acharnement pour garantir la transparence dans tous les domaines, en particulier dans celui-là.
 La parole est à M. le président de la commission des lois.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
Je distingue totalement le véhicule et le sujet. Le sujet, personne n’en conteste ici la pertinence. Mais inscrire dans la loi que le Gouvernement va faire son travail, au mieux c’est inutile, au pire cela relève de la tautologie. Car si le Parlement a des compétences, il les exerce, par la voie et les moyens qu’il choisit. Et s’il ne veut pas le faire dans le cadre d’une mission d’information, il peut créer des commissions d’enquête pour poser des questions et contrôler, sur place et sur pièce, comme peuvent le faire les rapporteurs budgétaires.
En votant ce genre d’amendement, nous construisons l’idée selon laquelle le Parlement est impuissant et que sa seule source d’information est celle que le Gouvernement consent à lui donner.
Parce que je suis un militant de la souveraineté parlementaire, de la compétence parlementaire, du pouvoir parlementaire, j’espère que nous n’allons pas nous infantiliser en demandant que le Gouvernement veuille bien nous remettre un rapport.
De 2007 à 2012, cette assemblée nationale a voté cent vingt-sept demandes de rapport au Gouvernement ! Je ne commettrai pas l’infamie de rappeler combien de rapports ont été effectivement adressés au Parlement sous le gouvernement de François Fillon parce le dire serait montrer du doigt les parlementaires que nous étions et qui n’ont pas demandé au Gouvernement de leur remettre effectivement ces rapports.
Nous manifestons notre pouvoir en votant un amendement pour demander un rapport au Gouvernement, mais ensuite tout le monde ignore si ce rapport existe ou n’existe pas. Et lorsqu’il n’existe pas, personne ne le réclame ! C’est donc inutile et contre-productif.
Je voudrais dire au ministre Victorin Lurel que son amendement n’est pas seul en cause – en effet, j’ai appris que tout à l’heure, en mon absence, vous aviez voté deux demandes de rapport ! Mais je serai présent lors de la réunion de la commission mixte paritaire et je demanderai la suppression de ces amendements, par principe et au nom des pouvoirs du Parlement.
Quand la commission des lois s’intéresse à un sujet, elle crée une mission et veille à ce que tous les éléments relevés dans le cadre de cette mission deviennent effectifs. Je ne suis pas un quémandeur de rapports au Gouvernement parce que je crois que le Parlement a les pouvoirs d’obtenir les informations qu’il souhaite.
 La parole est à M. Ibrahim Aboubacar.
Mme la présidente.
 Le président de la commission a parfaitement raison. Malheureusement son rappel tombe mal car c’est à propos de l’article qui a trait au prix des carburants dans nos contrées.
M. Ibrahim Aboubacar.
Je rappelle la mobilisation massive de la totalité des parlementaires de l’outre-mer lorsqu’il s’est agi, il y a deux ans, de faire plier les compagnies pétrolières pour que le prix du carburant dans les outre-mer soit en rapport avec ce qu’il doit être.
Nous étions alors tous mobilisés derrière le Gouvernement dans un combat contre la vie chère, et dans ce combat la question du prix des carburants a pris une dimension emblématique qui nous oblige à ne pas reculer. Nous voudrions d’ailleurs étendre cette dimension à tous les domaines, notamment celui de la téléphonie dont nous parlions tout à l’heure.
L’intervention de notre président, qui est fondée sur le principe, arrive sur un sujet sensible auquel nous tenons beaucoup. Et compte tenu de ce que fut la mobilisation des populations d’outre-mer, nous ne souhaitons pas lever le pied et abaisser notre vigilance sur cette question.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme George Pau-Langevin,

Le Gouvernement considère qu’il est normal de transmettre à la mission d’information un certain nombre des documents qui lui ont été remis – je pense au rapport sur la fixation des prix que nous avons demandé à M. Baert – afin qu’elle puisse, si certains éléments lui semblent suspects ou peu clairs, rebondir et éventuellement créer une commission d’enquête. Mais si nous avons fait établir un rapport, c’est pour nous aider à avancer et pour respecter l’objectif qui nous avait été assigné : faire en sorte que le consommateur soit préservé et que la raffinerie puisse continuer à fonctionner. Il me semble qu’ainsi nous sommes dans l’action.
Notre travail consiste à nous battre pour que la loi contre la vie chère soit respectée. Mais si d’aucuns pensent que nous n’avons pas fait notre travail correctement et qu’il faut un rapport pour apprécier la manière dont nous travaillons, je pense effectivement que ce rôle appartient à la mission d’information parlementaire.
 La parole est à M. Victorin Lurel.
Mme la présidente.
 Je voudrais que mes collègues et Mme la ministre comprennent qu’il ne s’agit pas de faire un procès au Gouvernement pour inertie ou absence de défense. J’aurais pu – mais je ne l’ai pas fait, préférant laisser le soin au Gouvernement de nous éclairer – déposer un amendement précisant que depuis le rapport de l’IGF, nous savons que les produits finis et semi-finis font, comme le brut, l’objet d’un surcoût, ce qui ne figure pas dans la loi NRE. Je ne l’ai pas fait car je savais qu’un tel amendement allait gêner le Gouvernement, mais je demande un rapport pour que vous-même, madame la ministre, en tiriez les conclusions.
M. Victorin Lurel.
Le président de la commission des lois évoque la souveraineté du Parlement. Je suis parlementaire et je le comprends, mais je vous parle, moi, de la souveraineté des consommateurs qui ne savent pas comment sont formés les prix. Je suis confronté à des mouvements de grève et je vois des gens pleurer misère, alors que certaines stations-service et les compagnies pétrolières prospèrent.
La loi a encore une béance. Nous voulons simplement qu’un rapport nous soit remis par le Gouvernement car il contiendra des éléments qu’Ericka Bareigts n’obtiendra jamais. Un premier pas a été fait par l’IGF. Demain peut-être déposerons-nous un amendement plus complet mais nous avons opté pour un compromis en demandant un rapport afin, chers collègues, que vous soyez totalement éclairés sur les pratiques, les failles de la loi et sur ce qui se fait de mieux.
Nous ne retirons donc pas cet amendement, que nous demandons à nos collègues de voter. 
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, rassurez-vous : il ne s’agit pas seulement d’exiger la remise d’un nouveau rapport. Mais le sujet est suffisamment important pour essayer de trouver une méthode qui rassure tout le monde et lancer un processus de négociation.
M. Serge Letchimy.
Les articles 349 et 107 du traité de Lisbonne fournissent un cadre juridique pour toutes les aides d’État, notamment celles accordées aux régions ultrapériphériques. Il s’agit d’un cadre extrêmement important, qui, depuis trente ans, permet à ces régions, conformément aux termes du traité, de répondre aux handicaps structurels permanents qu’elles connaissent : éloignement, etc. Or le renouvellement du régime de l’octroi de mer, réduit de dix à cinq ans, vient de placer ce dernier sous l’égide d’un règlement de droit commun, le règlement général d’exemption par catégorie ou « RGEC » ; à mon avis, l’objectif était de permettre d’assurer la continuité du régime – ce que j’admets bien volontiers, madame la ministre, car vous n’aviez certainement pas d’autre solution que celle proposée par la commissaire Vestager.
L’inconvénient, c’est que le RGEC fixe un plafond d’aides, et si l’on additionne l’octroi de mer, les défiscalisations, la TVA non perçue récupérable et les exonérations, on risque de dépasser celui-ci. Certes, vous avez reçu une « lettre de confort » qui permettra de relever le plafond d’environ 30 %, mais nous considérons que les compensations prévues dans le cadre de l’octroi de mer devraient couvrir 100 %. D’où nos inquiétudes.
C’est pourquoi je souhaiterais que vous répondiez à plusieurs questions.
Premièrement,

Deuxièmement, quels sont les éléments qui pourraient expliquer que le changement des lignes directrices des aides d’État à finalité régionale ne permettrait plus à l’octroi de mer de rester sous l’égide de l’article 349 du traité de Lisbonne ?
Troisièmement, vous inscrivez-vous dans un processus de négociation qui, si vous choisissiez définitivement le rattachement au RGEC, nous permettrait de sécuriser le dispositif de telle sorte que les entreprises n’aient pas à rembourser les sommes perçues au-delà du plafond fixé par Bruxelles ?
Enfin, quel est le calendrier des négociations, et à quel niveau doivent-elles être conduites ? Je me rappelle ainsi que pour le traité de Maastricht, mes aînés – Camille Darsières, Aimé Césaire, Rodolphe Désiré – avaient fait appel à François Mitterrand pour que soit engagée une négociation au plus haut niveau. Nous savons en effet pertinemment – je l’ai moi-même vérifié lors de la préparation de mon rapport sur l’application de l’article 349 du traité européen – que l’Europe n’est pas favorable à une application stricte de l’article 349 ; bien au contraire, elle fait tout ce qu’elle peut pour que les régions ultrapériphériques reviennent dans le droit commun.
Tel est donc le sens de mon amendement. Pourriez-vous, madame la ministre, rassurer les entreprises et le secteur économique ? Je sais bien que M. Urvoas n’aime pas les rapports, ce en quoi on peut considérer qu’il n’a pas tout à fait tort, mais une mobilisation des parlementaires autour du Gouvernement permettrait de parler d’une même voix à Bruxelles en vue d’obtenir la garantie des financements européens.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme George Pau-Langevin,


Il est vrai que, par la suite, nous nous sommes aperçus que ce règlement n’avait pas été conçu pour les outre-mer et qu’il n’abordait pas des sujets très importants pour eux, comme l’énergie et les transports. Dès lors, que faire ? Notre objectif, au Gouvernement, n’est pas de faire des rapports ; il est de régler les problèmes. Nous avons donc fait en sorte que la décision relative à l’octroi de mer soit rendue dans les délais, que la situation de nos entreprises soit sécurisée et que la commissaire européenne rédige ce que l’on appelle une « lettre de confort », précisant que nous l’avions informée de ce que nous ne pourrions pas, pour ce qui est des outre-mer, respecter certaines prescriptions du RGEC et qu’elle en avait pris connaissance. On nous a rétorqué que cela n’aurait aucune valeur juridique. Nous avons donc écrit de nouveau à la commissaire, qui nous a répondu qu’elle avait pris bonne note de la chose. Cela signifie que si demain, le concurrent d’une de nos entreprises déposait un recours et exigeait le remboursement d’une aide, nous pourrions mettre en avant le fait que la commissaire avait déclaré être au courant et que, par conséquent, nous étions de bonne foi et fondés à penser que nous pouvions attribuer une telle aide.
D’autre part, quand nous avons rencontré la commissaire, en juin, nous lui avons fait acter que, compte tenu de la situation particulière des outre-mer, le taux maximal admis pour d’autres pays, comme l’Espagne ou le Portugal, ne suffirait pas. Tout cela a été mis par écrit.
Cela fait six mois que l’on nous dit qu’il faut réviser le règlement général d’exemption par catégorie. Je vous réponds que nous avons sécurisé la situation provisoire. Alors, allons-y ! Au lieu de commander un nouveau rapport, essayons d’obtenir ensemble que l’on tienne mieux compte de la situation des outre-mer dans le RGEC. La façon dont je conçois mon rôle, ce n’est pas de commenter ou d’analyser
 a posteriori
Cela étant, vous le savez aussi bien que moi : vu qu’il a fallu un an et demi pour obtenir le renouvellement de l’octroi de mer, qui concernait exclusivement les outre-mer, avant de renégocier un règlement qui concerne vingt-sept pays, il importait de protéger nos arrières, car même si nous voulons le faire rapidement, il est bien évident que cela prendra beaucoup de temps.
Sur le fond, nous sommes donc d’accord : allons tous ensemble à Bruxelles demander la renégociation du RGEC afin que soit prise en compte la situation spécifique des outre-mer. Sur ce point, il n’y a pas d’opposition entre nous.
 Et donc, quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme George Pau-Langevin,

 La parole est à M. Ibrahim Aboubacar.
Mme la présidente.
 Nous sommes sur la même ligne que le Gouvernement sur cette question. C’est un sujet qui touche énormément les acteurs économiques ultramarins, dont les inquiétudes ont parfois été instrumentalisées. Nous souhaitons par conséquent agir dans la plus grande solidarité avec le Gouvernement afin de sécuriser la situation, conformément à l’engagement du Président de la République de donner de la visibilité aux instruments de développement économique dans les outre-mer.
M. Ibrahim Aboubacar.
Notre collègue Serge Letchimy a eu raison de relayer dans cette enceinte une inquiétude que nous partageons tous, mais nous souhaitons en la matière faire front avec le Gouvernement et nous engager dans une démarche utile et efficace.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 La ministre a dit exactement ce que je souhaitais entendre. Je voudrais simplement ajouter une chose : l’enjeu pour nous n’est pas, comme l’a souligné Victorin Lurel, de mettre en doute la volonté du Gouvernement. Le Gouvernement a certainement fait son possible pour essayer de maintenir sous l’égide de l’article 349 l’octroi de mer, mais ce dernier a été rattaché au RGEC, ce qui change considérablement les choses.
M. Serge Letchimy.
Mon intervention visait donc à appeler l’attention du Gouvernement sur la nécessité de sécuriser juridiquement la situation, car le jour où des entreprises se verront demander le remboursement de surplus d’aides, il faudra que le Gouvernement puisse mettre en cause Bruxelles, qui a rédigé une lettre de confort insuffisante. Je rappelle qu’avec 2 milliards d’euros d’aides au total, nous dépassons largement le plafond fixé par le RGEC ; il nous faut impérativement sécuriser cela.
D’autre part, nous considérons que, vu les réticences de Bruxelles, la négociation demandera une très forte mobilisation.
Puisque j’ai eu les réponses que je souhaitais, je retire mon amendement. Je suis à votre disposition, madame la ministre, pour vous accompagner dans le traitement de ce dossier.
 La parole est à Mme Chantal Berthelot, inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses. Je veux néanmoins préciser deux choses : d’abord, je ne suis pas « obsédée » par la création d’une SAFER en Guyane, je le suis par la perte de terrains agricoles sur ce territoire et par la mauvaise gestion du foncier.
Mme Chantal Berthelot.
L’EPAG, créé il y a vingt ans, peut certes accorder des concessions agricoles ; malheureusement l’État ne paye pas, et c’est là que le bât blesse. Vous dites que si l’on créait une SAFER, il faudrait que l’État paye ; mais même aujourd’hui, il ne paye pas, et il demande à l’EPAG de faire le travail en son nom.
L’objet de mon intervention est donc, madame la ministre, de vous rappeler comme à chaque fois que le territoire de la Guyane a besoin d’un développement agricole serein, assis sur un foncier géré correctement. Que ce soit par l’intermédiaire d’une SAFER ou de l’EPAG, l’État a une responsabilité en la matière, parce qu’étant propriétaire du foncier, il doit se donner les moyens de le gérer afin de le mettre à la disposition des agriculteurs.
Je vous remercie donc de transmettre ma requête au ministre de l’agriculture et au Premier ministre : que l’on se dote de vrais outils pour gérer ce beau territoire qu’est la Guyane, dont l’État est propriétaire à 95 %.
 Cet amendement vise à exonérer les forêts des collectivités territoriales de Guyane des frais de garderie et d’administration normalement versés à l’Office national des forêts – ONF.
M. Gabriel Serville.
En effet, les projets de forêts communales en Guyane sont obérés par le dispositif national des frais de garderie censés compenser pour l’ONF les charges dues à l’application sous son autorité du régime forestier. Les finances des communes guyanaises subissent un effet de ciseaux, avec de faibles rentrées fiscales et de lourdes charges dues aux besoins en équipements collectifs d’une population en forte croissance. Elles ne peuvent donc assumer des frais s’élevant à deux euros par hectare.
C’est pourquoi le rapport de la délégation sénatoriale à l’outre-mer sur le domaine de l’État en outre-mer, rendu public le 18 juin 2015, proposait de stimuler la création de forêts communales en les exonérant de frais de garderie, ce qui permettrait de générer des ressources pour les communes tout en rendant celles-ci pilotes de l’exploitation du bois sur leur territoire. En outre, une telle exonération au bénéfice des communes serait une juste contrepartie pour l’absence de versement de taxe sur le foncier non bâti par l’ONF, au mépris des dispositions du code général des impôts.
Vous l’aurez compris : cet amendement vise à rétablir l’article 5 

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme George Pau-Langevin,

Cela étant, une mission interministérielle sur le coût du régime forestier est en cours, qui est notamment chargée d’étudier cette question. Ses recommandations serviront de base aux négociations qui devront être conduites dans le cadre de la révision du contrat d’objectifs de l’ONF pour la période 2016-2020. C’est la raison pour laquelle je souhaite que vous retiriez cet amendement. Je vous donne rendez-vous pour en reparler une fois que nous disposerons des résultats de la mission interministérielle.
 La parole est à M. Gabriel Serville.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, vous aurez compris que, lorsque j’ai demandé à réintroduire cet article, c’était en réalité un signal d’alerte que j’entendais lancer. Mme la rapporteure me rappelle la situation financière de l’ONF : j’en prends acte, mais je ne suis pas là pour défendre l’ONF en Guyane ; je suis là pour défendre la situation financière des communes. Je suis aussi maire d’une commune, et je sais ce que cela nous coûte. C’est la raison pour laquelle j’ai fait le pari de poser à nouveau cette question, sachant que nous sommes souvent assis sur des richesses que nous ne parvenons pas à exploiter au bénéfice de nos populations. Je pense notamment à l’or, qui est saisi en Guyane mais qui ne lui profite pas, car il est rapatrié vers la France hexagonale. On a souvent parlé de la taxe carbone : la Guyane abrite huit millions d’hectares de forêts mais ne perçoit pas un centime. Nous connaissons des situations récurrentes qui, à terme, finissent par créer un sentiment de frustration, un véritable malaise, qui est ressenti à la fois par les élus de Guyane mais aussi par la population. En effet, nous n’arrivons pas toujours à faire face aux demandes qu’elle exprime.
M. Gabriel Serville.
Cela étant dit, madame la ministre, je prends acte des travaux de cette mission interministérielle, qui va certainement se rapprocher de nous. Nous allons lui faire part de nos inquiétudes quant aux modalités d’exploitation des forêts communales : vous savez que 20 % des bénéfices tirés de l’exploitation du bois en Guyane sont destinés à assurer le fonctionnement de l’ONF, tandis que 80 % sont reversés à l’État. Les communes ne perçoivent rien. C’est une situation qui devient intolérable. Toutefois, je prends acte du rendez-vous que vous m’avez donné. Encore une fois, comme je le dis très souvent dans cet hémicycle, je ne manquerai pas de vous le rappeler le moment opportun. Pour cette raison, j’accepte de retirer cet amendement.
 La parole est à Mme Chantal Berthelot, inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
 Je voudrais relayer un courrier que le maire de Rémire-Montjoly a fait parvenir aux parlementaires il y a quelques jours à propos de l’amendement du Sénat ayant créé cet article. S’il exprime son accord sur le fond de l’amendement, il déplore plusieurs problèmes de forme. Madame la ministre, les Guyanais sont solidaires de cette démarche. Encore une fois, le foncier est un sujet très sensible en Guyane : il vous faut en prendre la mesure. Comme je vous l’ai déjà dit – je souhaite me tromper –, si un problème survient un jour en Guyane, l’étincelle viendra du foncier.
Mme Chantal Berthelot.
Certes, l’État a été à l’origine de l’amendement visant à rétrocéder du terrain au grand port maritime de la Guyane, mais ce dernier est situé sur la commune de Rémire-Montjoly, qui a un plan local d’urbanisme et des projets. Or, la commune n’a pas été consultée.
Tout cela n’est pas très logique. Les communes disposent d’outils sur le plan foncier ; elles ont demandé la rétrocession de parcelles à l’État et travaillent d’ailleurs très bien avec le grand port maritime. Si la mise en œuvre des investissements nécessaires pour le grand port maritime, avec l’appui du préfet, n’est contestée par personne sur le fond, il n’en va pas de même de la forme : il faut respecter les outils existants. De fait, la commune de Rémire-Montjoly s’étend sur 47 kilomètres carrés, ce qui en fait l’une des plus petites communes de Guyane. Tout à l’heure, j’évoquais l’établissement public d’aménagement de la Guyane – l’EPAG. Or, vous savez que l’État lui a gracieusement accordé 42 kilomètres carrés. Je trouve que vous donnez facilement aux établissements publics et moins facilement aux collectivités : il faut prêter attention à cela.
Je le répète : je relaie et partage la préoccupation du maire de Rémire-Montjoly. Les outils sont là, essayez de les respecter. Quant au fond, je suis favorable au fait d’accorder au grand port maritime les moyens nécessaires à ses investissements, mais veillez à respecter aussi les collectivités territoriales, et les élus en particulier.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme George Pau-Langevin,

Cet amendement vise à rendre obligatoire l’élaboration dans les départements d’outre-mer et à Saint-Martin de plans communaux ou intercommunaux de lutte contre l’habitat indigne et, surtout, de faire de ces plans une composante essentielle des plans locaux de l’habitat. Ces plans existent déjà et peuvent être subventionnés par l’État. Le fait de les rendre obligatoires permettra d’améliorer la prise en compte par les collectivités de ce phénomène.
Pour répondre à l’observation de Chantal Berthelot, il existe un certain nombre de projets d’intérêt général. Je suis persuadée que l’intérêt de la Guyane réside dans le fait que ce grand port puisse exister et se développer. Sans doute faut-il renforcer autant que possible la concertation avec les élus locaux pour que chacun soit bien informé, mais, quand bien même la commune n’est pas très grande, on ne peut pas, en tout état de cause, déplacer le port. Des considérations d’intérêt général s’imposent et nous obligent à faire les choses comme elles ont été faites en l’espèce.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 La parole est à Mme Paola Zanetti, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Paola Zanetti, rapporteure, pour les soutenir.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 La parole est à Mme Paola Zanetti, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme George Pau-Langevin,


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 La parole est à M. Ibrahim Aboubacar.
Mme la présidente.
 Comme l’a dit Mme la rapporteure, mon amendement avait été déclaré irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution. L’établissement public va être créé. L’ASP a travaillé pendant un certain temps en cette matière, mais elle estime qu’elle ne peut pas continuer à exécuter ces deux missions. La meilleure solution est donc de les confier à cet établissement public foncier pour plus d’efficacité et pour accélérer les choses.
M. Ibrahim Aboubacar.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Paola Zanetti, rapporteure, pour les soutenir.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme George Pau-Langevin,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 La parole est à Mme Paola Zanetti, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai pris acte de la farouche hostilité du président de la commission des lois à solliciter des rapports de la part du Gouvernement. Il a pris le temps d’expliquer les fondements de sa position, que j’ai parfaitement entendue. Par ailleurs, l’amendement n
M. Gabriel Serville.

 La parole est à Mme Paola Zanetti, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 La commission a maintenu la suppression par le Sénat des articles 8
Mme la présidente.


 La parole est à Mme Paola Zanetti, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il s’agit de corriger une petite erreur matérielle : « à l’alinéa 2, après la première occurrence du mot : "général,", insérer les mots : "et bénéficier". »
Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements portant article additionnel avant l’article 9.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’une question extrêmement importante, qui concerne beaucoup de nos concitoyens et leurs familles, celle des centres d’intérêt moraux et matériels des fonctionnaires qui demandent une mutation. Vous le savez : au cours des années quatre-vingt-dix, beaucoup de fonctionnaires ont fait le voyage vers l’hexagone pour y occuper des postes dans la fonction publique d’État. Cependant, les règles qui s’appliquent à la suite cette mutation ont changé, en particulier au cours de la dernière législature. Aujourd’hui, elles défavorisent nombre de nos concitoyens ultramarins, qui ne peuvent pas retourner exercer outre-mer et beaucoup de familles sont ainsi en lambeaux.
Mme Ericka Bareigts.
Dans son rapport sur la régionalisation de l’emploi en outre-mer, notre collègue Patrick Lebreton proposait de prendre en compte les centres d’intérêt moraux et matériels. Et, pour sa part, le Président de la République a pris un engagement fort sur cette question lors de son déplacement à la Réunion, au mois d’août dernier.
Par cet amendement, nous proposons aujourd’hui d’inscrire ces centres d’intérêt moraux et matériels dans la loi, et ce pour trois raisons. Tout d’abord, nous ne comprenons pas pourquoi ils ne pourraient figurer dans la loi du 11 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique de l’État, dans la mesure où cette loi définit en son article 60 les critères retenus pour les mutations. Ensuite, par un récent arrêt, le Conseil d’État a annulé une instruction du ministre des finances sur les mutations ultramarines, car il considère que les règles de mutation sont de nature statutaire et qu’aucun critère ne saurait être retenu s’il n’était inscrit dans la loi. Enfin, nous souhaitons traduire avec force l’engagement pris par le Président de la République lors de son déplacement à l’île de la Réunion pour éviter toute remise en cause ultérieure.
Inscrire les centres d’intérêt moraux et matériels dans la loi, madame la ministre, ce n’est pas dire à tous les Ultramarins qu’ils auront la possibilité de revenir travailler outre-mer. Il s’agit simplement d’affirmer un critère juste qui permette à nos territoires de retrouver une partie de ces forces vives parties en masse vers l’hexagone, qui sont dans l’impossibilité de rentrer à La Réunion, aux Antilles ou ailleurs. Sur des territoires fragiles tels que les nôtres, nous avons besoin de ces forces vives qui ont une valeur d’exemplarité, qui permet aux uns et aux autres, surtout aux plus jeunes, de disposer d’une référence pour se construire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure
Je suis d’accord sur le critère, mais je souhaite qu’il soit clairement défini. Or la difficulté est que vous ne nous en proposez aujourd’hui aucune définition, chère collègue. Il faut y travailler, c’est, à mon sens, une priorité. C’est d’ailleurs ce que fait en ce moment la direction générale de l’administration et de la fonction publique et cela peut aussi entrer dans le champ de la mission pour l’égalité réelle de M. Lurel. Il me paraît difficile, à ce stade, de créer un droit opposable et, à tout le moins, de prendre en compte ce critère avant même celui de l’éloignement familial.
Je me permettrai aussi d’évoquer un certain nombre de questions, qui montrent la nécessité d’un travail précis de définition. Qu’est-ce qu’un fonctionnaire issu d’une collectivité d’outre-mer ? Doit-il y être né ou bien y avoir encore sa famille ? Comment ce critère s’articulera-t-il avec les autres critères inscrits dans les dispositions législatives portant statut des fonctionnaires ? Comment s’assurer que le dispositif proposé ne risque pas d’entraîner, demain, une saturation des postes ouverts en outre-mer et de supprimer toute possibilité de rotation des effectifs ? Ce sont des questions que la commission des lois se pose au moment où vous défendez cet amendement, chère collègue.
Je vous invite donc à le retirer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme George Pau-Langevin,

Si nous voulons que le critère des centres d’intérêts matériels et moraux prime pour obtenir une mutation dans les outre-mer, il mérite d’être encore mieux défini. Certes, la jurisprudence ressemble retient un certain nombre de faits, comme une naissance dans les outre-mer, le fait d’y avoir sa maison, d’y être inscrit sur les listes électorales, qui permettent de déterminer si l’on a ses intérêts moraux et matériels outre-mer, mais je crois qu’il serait intéressant de poursuivre le travail que nous menons sur cette question avec la DGAFP. Vérifions ce qu’il faut entre par « centre des intérêts moraux et matériels ». Il ne s’agit pas tout à fait d’être originaire des outre-mer : vous pouvez très bien être né en métropole et avoir vos intérêts matériels et moraux dans les outre-mer, par exemple parce que vous y avez une maison, que vous y êtes lié en raison de votre mariage, etc.
Je crois que nous aurions donc intérêt à travailler dans deux directions.
D’une part, il s’agirait de bien considérer ce qui doit être inscrit dans la loi comme relevant des intérêts matériels et moraux. En ce qui concerne la Nouvelle-Calédonie, nous sommes parvenus à un accord qui, à mon avis, a simplifié les choses, parce que nous avons trouvé un critère qui convenait à tout le monde pour les intérêts matériels et moraux en Nouvelle-Calédonie, mais, en l’occurrence, il s’agit de parvenir à une solution qui s’applique à des territoires qui ne relèvent pas du même article de la Constitution. Faisons donc ce travail pour déterminer quels sont les critères pertinents à la détermination du centre des intérêts moraux et matériels.
D’autre part, il s’agit de trouver comment concilier le désir légitime des fonctionnaires ultramarins de travailler au plus près de leur famille et de leurs amis et le principe d’égalité. Cette question est vraiment au cœur de la mission confiée à Victorin Lurel. Comment concilier ces deux notions difficilement conciliables ? D’ailleurs, vous le savez bien, si le travail que nous faisons avec le ministère de la fonction publique et Mme Lebranchu a tendance à patiner, c’est notamment parce que diverses conceptions de l’égalité s’affrontent. Comme la décision n’incombe pas, finalement, du ministère des outre-mer, je pense que nous aurions intérêt à programmer une réunion avec le ministère de Mme Lebranchu à la rentrée de septembre pour voir quels sont les obstacles, et un dialogue avec un certain nombre de syndicats nationaux permettra notamment des progrès. Par ailleurs, la question entre totalement dans le champ de la mission qui a été confiée à Victorin Lurel.
Vous avez évoqué, madame la députée, un arrêt, qui estime que la question ne peut pas être tranchée par le pouvoir réglementaire, qu’elle relève de la loi. Ce qui nous embête, c’est que c’est en quelque sorte un renversement. Jusqu’à présent, nous avions toujours considéré que la notion d’intérêts moraux et matériels relevait non pas de la loi mais du règlement et de la jurisprudence, et des circulaires et un certain nombre d’instructions avaient permis, dans de nombreuses administrations, d’aboutir à des solutions intéressantes pour résoudre les problèmes individuels – il s’agissait, par exemple, d’accorder des points supplémentaires à des agents originaires des outre-mer. L’arrêt que vous avez évoqué remet en cause la manière dont la question était traitée jusqu’à présent.
Je maintiens ma position. La question que vous abordez est importante pour beaucoup de fonctionnaires ultramarins ; je propose d’y travailler avec Mme Lebranchu. Les parlementaires ont montré qu’ils veulent donner un coup d’accélérateur à la résolution de ce problème. Je crois que la meilleure formule serait d’organiser une rencontre avec des organisations syndicales, de manière à essayer d’avancer. Cette question serait également incluse au programme de la mission confiée à Victorin Lurel.
C’est vraiment une question d’égalité. Pour qu’il y ait une égalité réelle, les fonctionnaires ultramarins ne devraient-ils pas avoir un petit de coup de pouce, pour les aider à rentrer chez eux plus facilement ? Nous sommes en plein dans le sujet sur lequel nous serons amenés à travailler au cours du semestre prochain, et sur lequel vous êtes totalement investis, avec Victorin Lurel. Je demande donc le retrait de cet amendement.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts.
Mme la présidente.
 L’arrêt du Conseil d’État auquel j’ai fait référence montre tout simplement qu’il y a une instabilité dans ce dispositif, depuis toujours. Trente ans après, pour certains cas, nous n’avons toujours pas beaucoup avancé sur la question de la mutation des fonctionnaires vers nos territoires.
Mme Ericka Bareigts.
L’objet de ma démarche est de fixer des principes fondamentaux stables. L’un des éléments fondamentaux, à cet égard, c’est la notion de CIMM – centre des intérêts moraux et matériels. Madame la ministre, si j’ai bien compris, vous nous proposez d’organiser une réunion en septembre pour que nous, députés, puissions travailler avec Mme Lebranchu. Les engagements politiques doivent être respectés : or le Président de la République a pris un engagement fort à ce sujet. Nous tenons à ce que cet engagement soit tenu, vis-à-vis de nos familles et de ces fonctionnaires.
Pour cela, il faut que les règles soient claires et stables ; ainsi, à l’avenir, nous pourrons avancer sereinement. Au bénéfice de cet engagement, je retire cet amendement. J’insiste sur le fait qu’il est important d’avancer rapidement sur ce sujet.
 La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne viens pas au secours de Mme Bareigts, mais elle a raison de rappeler que le Président de la République en personne a prononcé un discours – c’est bien sur l’île de La Réunion que cela s’est passé – dans lequel il reconnaissait des distorsions inadmissibles. Je le prends au mot : c’est pourquoi j’ai déposé cet amendement.
M. Alfred Marie-Jeanne.
Si mes souvenirs sont exacts, comme je l’ai dit dans mon intervention, ce discours a été prononcé le 21 août 2014. Bien que cet engagement ait été pris par le Président de la République lui-même, il n’a pas eu de suite : d’où l’intérêt de l’amendement de Mme Bareigts et de celui que je présente.
Je ne veux pas exagérer, mais on oublie généralement un autre aspect du problème. Pour prendre un exemple, il y a en Martinique des enseignants qui exercent depuis de nombreuses années en étant simplement détenteurs d’une licence ou d’un master, mais pas du certificat d’aptitude au professorat de l’enseignement du second degré, le CAPES. Lorsque ces enseignants obtiennent le CAPES, ils doivent accomplir une année de stage : or même quand ils demandent à rester en Martinique proprement dite, là où il y a des postes vacants, pour effectuer ce stage, on les expatrie. Mais c’est inimaginable ! C’est contre cela que le Président de la République a pris cet engagement.
Je vous comprends, madame la ministre, mais comprenez-nous aussi ! Je l’ai déjà dit publiquement ici, plus d’une fois, c’est une deuxième injustice qui est faite. Je n’exagère pas ! Il faut ici qu’on le comprenne une fois pour toutes ! Je suis l’élu du peuple martiniquais, et je ne suis pas un opposant systématique : quand je fais une critique, j’essaie de faire une critique positive, en tenant compte de la réalité. Je ne comprends donc pas votre réponse.
Je m’adresse à tout le monde : comment peut-on expliquer cela concrètement ? Ce n’est pas possible ! Tous les jours, tous les parlementaires, sans exception, sont harcelés par ces problèmes. Que devons-nous faire ? Rester les bras croisés ? Voilà ce que je tenais à dire. Pour toutes ces raisons, je maintiens ma position.
 La parole est à Mme Paola Zanetti.
Mme la présidente.
 Les interrogations que j’ai formulées à propos de l’amendement précédent valent aussi pour celui-ci ; l’avis est donc défavorable.
Mme Paola Zanetti.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme George Pau-Langevin,

Aujourd’hui, toutefois, on arrive à régler la grande majorité des cas pour les professeurs qui deviennent titulaires. À la Martinique, en tout cas, on arrive déjà à régler la grande majorité des problèmes, en trouvant des postes sur place. Pour ce qui concerne la police, le Président de la République a en effet pris un engagement ; c’est cet engagement que Bernard Cazeneuve est en train de traduire, dans les faits, par une circulaire. Je crois que les organisations de policiers, lorsqu’elles ont été entendues, ont reconnu que des progrès significatifs ont été réalisés, puisqu’on était revenu au principe de l’ancienneté de la demande.
Le problème que soulève Mme Bareigts est un peu différent. Nous avons avancé grâce à cette circulaire concernant les mutations dans la police. La question posée par Mme Bareigts est peu ou prou la suivante : « une circulaire suffit-elle, compte tenu des interrogations du Conseil d’État ? »
Je vous ferai, monsieur le député, la même proposition qu’à vos collègues. Nous savons à quel point ce sujet est sensible pour les personnes originaires d’outre-mer, mais nous ne pouvons pas le régler entre personnes originaires d’outre-mer. Nous devons au contraire le régler en combinant ce qui concerne l’égalité dans le droit au travail des fonctionnaires ultramarins, et l’intérêt général des fonctionnaires, représentés par les organisations syndicales. Nous sommes vraiment au cœur de la question de l’égalité : c’est pourquoi je vous propose de lancer un dialogue, à la rentrée, avec Mme Lebranchu et les organisations syndicales ; je vous propose aussi que cette question soit intégrée à la mission confiée à Victorin Lurel.
Au bénéfice de cette proposition, je demande le retrait de cet amendement, faute de quoi le Gouvernement y est défavorable.
 La parole est à Mme Maina Sage.
Mme la présidente.
 Je m’associe à ces demandes. Il ne faut pas oublier, dans ce débat, les collectivités d’outre-mer : il y a aussi, dans les COM, des fonctionnaires d’État, qui exercent des compétences d’État, et qui rencontrent les mêmes problèmes.
Mme Maina Sage.
Parfois, on a l’impression qu’il faut s’excuser d’être né outre-mer. On ne comprend pas toujours, dans l’Hexagone, notre volonté de revenir dans nos territoires, mais il faut se mettre à notre place ! Nous vivons très loin de l’Hexagone : lorsqu’on est muté à 20 000 kilomètres de son territoire d’origine, de sa famille, c’est très difficile. Je terminerai là-dessus : sachez que les trois quarts des demandes de particuliers que je reçois concernent ces questions. Il ne s’agit pas de quelques cas dans l’éducation nationale : beaucoup de personnes sont concernées, dans beaucoup de domaines, comme les greffiers, les policiers, les gendarmes… Vous voyez que cela touche tous les corps d’État.
Je suis donc d’accord avec cette proposition d’un traitement global. Il importe de bien définir les critères, et surtout de comprendre que la règle que vous souhaitez mettre en place – on parle de ce fameux

C’est une vraie question. Je vous ai déjà interpellée, madame la ministre, à ce sujet, par courrier, en début d’année. Je sais que le Gouvernement y travaille, et je souhaiterais que vous y associiez également les COM, les collectivités régies par l’article 74 de la Constitution, ainsi que la Nouvelle-Calédonie.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 Je serai très bref. Je suis très solidaire de ces deux amendements. Comme Ericka Bareigts, je fais partie de la majorité : nous faisons donc confiance au Gouvernement. Alfred Marie-Jeanne connaît bien, comme moi-même, ce problème tel qu’il se présente en Martinique : il s’agit à la fois de ceux qui sont en ici et qui veulent revenir en Martinique ou en Guadeloupe, car c’est là que se trouve le centre de leurs intérêts, mais aussi de ceux qui quittent ces territoires.
M. Serge Letchimy.
Sur ce dernier point, nous avons vécu quelque chose de très injuste. L’éducation nationale voulait faire partir pas moins de quarante-sept personnes, enseignants et autres. Après avoir travaillé pendant près de trois mois, avec tous les députés et tous les élus concernés, pour expliquer au Gouvernement, à l’administration, que telle ou telle personne a un enfant, qu’il y a un poste libre ici ou là, etc., nous avons réussi à conserver vingt-sept des personnes concernées. Cela veut dire que le choix des personnes qui partent est vraiment aléatoire ! Il faut donc vraiment légiférer sur ce point, madame la ministre. Il faut définir clairement des règles de base qui ne soient pas contestables.
Une deuxième question se pose : la reconnaissance des syndicats locaux s’est retrouvée confrontée à une armada de syndicats dits nationaux. Je voudrais que l’on prenne cela en compte, que l’on prenne une décision très politique. Il faut être capable de dire : « Non, c’est comme ça ! » L’application de cette mesure suscite en effet des réticences au niveau national : il faut en tenir compte.
 Monsieur Marie-Jeanne, maintenez-vous cet amendement, ou le retirez-vous ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens.
M. Alfred Marie-Jeanne.
 La parole est à Mme Maina Sage.
Mme la présidente.
 Cet article concerne la prorogation de la procédure d’intégration des agents communaux en Polynésie française. Comme je l’ai indiqué lors de la discussion générale, je souhaite, madame la ministre, que vous confirmiez bien, ce soir, le fait que vous consulterez les partis concernés en Polynésie à propos du décret d’application qui précisera la nature du réexamen périodique de la situation des agents qui n’intégreraient pas la fonction publique. Cela a fait l’objet de discussions préalables, de longues négociations entre les syndicats et les communes. Cet accord repose essentiellement sur ce décret.
Mme Maina Sage.
Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, 80 % de ces agents n’ont pas encore intégré la fonction publique et souhaitent le faire. Ce décret est fondamental non seulement pour concrétiser cette volonté d’intégration, mais aussi pour maintenir des droits en faveur de ceux qui choisiraient de ne pas le faire. Vous m’avez déjà transmis, au mois de mai, un courrier qui allait dans ce sens. Il me semble néanmoins important que vous le confirmiez officiellement ce soir au moment d’adopter cet article.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Paola Zanetti, rapporteure, pour les soutenir.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


Cet amendement fait l’objet d’un sous-amendement n

La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement.
 Je serais bref afin de ne pas risquer une volée de bois vert de M. le président de la commission des lois !
M. Philippe Gomes.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
 (Sourires.)
 L’amendement demande la remise d’un rapport et a surtout pour objectif que Mme la ministre confirme ce qu’elle nous a indiqué en commission, car ses propos auront probablement plus de poids sous les ors de l’hémicycle. Il s’agit de réfléchir aux moyens de rendre plus équitable en matière de santé le dispositif de l’indemnité temporaire de retraite dont bénéficient les fonctionnaires d’État domiciliés outre-mer. Actuellement, leur ITR est suspendue s’ils sont obligés de se rendre en métropole ou ailleurs pour des raisons de santé, sauf s’ils font l’objet d’une évacuation sanitaire. En somme, il faut être à l’article de la mort pour que l’ITR ne soit pas suspendue. Il existe probablement d’autres modalités plus justes et plus équitables susceptibles d’être mises en œuvre. Telle est la réflexion que je propose au Gouvernement de mener et de présenter à notre assemblée une fois qu’elle sera aboutie.
M. Philippe Gomes.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


 Il vise à inclure dans l’amendement les absences pour raisons professionnelles. Certes, il s’agit d’un amendement d’appel et le sujet de l’ITR est sensible, mais il faut tout de même l’évoquer car certains cas ne sont pas traités par le décret actuellement en vigueur. La loi est très restrictive et ne prend en compte que les absences en cas d’EVA-SAN, comme on appelle chez nous les évacuations sanitaires. Un cas très concret m’a été signalé en urgence et il me semble mériter notre attention. Si on applique la loi aujourd’hui en vigueur, toute autre absence n’est pas justifiée.
Mme Maina Sage.
Les personnels navigants du transport aérien quittent régulièrement le territoire en raison de leur métier. Le Trésorier-Payeur-Général de Polynésie, respectant la loi à la lettre, refuse de considérer cette raison comme valable, ce qui pourrait les contraindre à un remboursement de l’ITR alors qu’ils résident en Polynésie et sortent temporairement du territoire pour exercer leur métier. Même si on cherche à éviter les rapports, j’aimerais que vous soyez sensibilisée sur ce point, madame la ministre. La loi relative à l’ITR prévoyait un rapport. Je ne sais pas s’il a été produit, les recherches que j’ai menées me donnent l’impression que tel n’est pas le cas. Ce sujet mérite d’être débattu et j’aimerais qu’il le soit avant la discussion de la loi de finances afin que le problème soit définitivement réglé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme George Pau-Langevin,

Quoi qu’il en soit, il ne faut pas oublier qu’en voulant améliorer une situation on risque parfois de mettre l’accent sur un avantage qui n’existe pas dans tous les outre-mer. L’indemnité de retraite supplémentaire est en fait assez rare. Je comprends bien la difficulté à laquelle sont confrontés les gens qui la perçoivent et doivent partir en métropole mais j’ai le sentiment que l’amendement met l’accent sur une situation qui demeure un peu exceptionnelle. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée mais il me semble que ce sujet peut se passer du détour par un rapport pour évoluer.
 La parole est à M. Philippe Gomes.
Mme la présidente.
 Je ne voudrais pas que l’amendement subisse les foudres de la CMP. Par conséquent, je le retire. Ni mon amendement ni le sous-amendement de Maina Sage ne visent à remettre en cause la réforme menée en 2008 ni l’adaptation et le réajustement du dispositif en vue de son application actuelle. Il s’agit simplement de signaler une modalité particulière de son application qui nous semble inéquitable et sur laquelle nous souhaitons obtenir l’éclairage du Gouvernement.
M. Philippe Gomes.
 La parole est à Mme Paola Zanetti, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme George Pau-Langevin,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 La parole est à Mme Paola Zanetti, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme George Pau-Langevin,

 La parole est à Mme Paola Zanetti, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Paola Zanetti,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme George Pau-Langevin,

 Je suis saisi d’un amendement, n
Mme la présidente.


La parole est à M. Philippe Gomes, pour le soutenir.
 Il s’agit d’un problème juridique. L’article 132 de la loi organique statutaire applicable en Nouvelle-Calédonie dispose que le Gouvernement peut nommer les personnalités de son choix au sein des sociétés dans lesquelles la collectivité est représentée. Par ailleurs, la loi du 19 mars 1999 prévoit l’extension à la Nouvelle-Calédonie d’un article du code général des collectivités territoriales selon lequel toute collectivité participant à une société doit obligatoirement y avoir au moins un représentant élu. Actuellement, les services juridiques néo-calédoniens, en liaison avec ceux de l’État, se trouvent confrontés à cette difficulté d’analyse de la situation juridique.
M. Philippe Gomes.
D’après les indications qui m’ont été données, telle n’est pas l’opinion qui prévaut au ministère où l’on considère que l’article 132 prime par définition sur les autres. Dès lors, l’application de ces dispositions en partie contradictoires n’est susceptible de soulever aucune difficulté juridique. J’aimerais obtenir du Gouvernement la confirmation de cette analyse selon laquelle l’article 132 est bien applicable sans difficulté particulière nonobstant les dispositions du code général des collectivités territoriales qui nous ont été étendues.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme George Pau-Langevin,

Toutefois, l’extension de ces dispositions ne saurait avoir lieu sans préjudice des dispositions de valeur supérieure au rang desquelles les dispositions de nature organique. Ainsi, les dispositions de l’article 132 de la loi organique du 19 mars 1999 prévoyant notamment que le Gouvernement nomme les représentants de la Nouvelle-Calédonie auprès des sociétés prévalent sur celles de l’article L. 1524-5 du CGCT. L’amendement se borne donc à rappeler les dispositions applicables. Il est donc satisfait et nous en demandons donc le retrait. Je ne sais pas si la loi NOTRe modifie ce qui existe mais le raisonnement selon lequel la loi organique prévaut devrait demeurer inchangé.
 La parole est à M. Philippe Gomes.
Mme la présidente.
 Je remercie Mme la ministre de cette explication juridique très claire et retire donc l’amendement.
M. Philippe Gomes.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Discussion du texte de la commission mixte paritaire sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à l’actualisation de la programmation militaire pour les années 2015 à 2019 ;
Suite de la discussion du projet de loi relatif à l’actualisation du droit des outre-mer.
La séance est levée.
Mme Patricia Adam, rapporteure de la commission mixte paritaire
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense
M. Philippe Meunier
M. Philippe Folliot
Mme Gilda Hobert
M. Jean-Jacques Candelier
M. Christophe Léonard
M. Philippe Vitel
M. Joaquim Pueyo
Mme Geneviève Gosselin-Fleury
Amendement n

Mme Paola Zanetti, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme George Pau-Langevin, ministre des outre-mer
Amendement n

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Amendement n

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Amendements n

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Amendements n

M. Philippe Gomes
M. Daniel Gibbes
M. Ibrahim Aboubacar
Mme George Pau-Langevin, ministre
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi actualisant la programmation militaire pour les années 2015 à 2019 et portant diverses dispositions concernant la défense (n
M. le président.

 La parole est à Mme Patricia Adam, rapporteure de la commission mixte paritaire.
M. le président.
Mme Patricia Adam,
rapporteure de la commission mixte paritaire
Réunie hier soir, à la même heure, la commission mixte paritaire est en effet parvenue à s’accorder sur un texte susceptible de convenir aux deux assemblées.
La notion de procédure accélérée porte ici particulièrement bien son nom puisque le projet de loi n’a été déposé que le 20 mai. Deux mois plus tard, nous nous apprêtons ce soir – du moins je l’espère – à l’adopter définitivement. Le Sénat, quant à lui, l’examinera demain.
Certains de nos collègues, sur une partie des bancs de l’opposition, n’ont pas manqué de souligner, et de la façon la plus audible qui soit, à quel point nous avons dû travailler vite. Vite, mais bien : j’ai la faiblesse de penser que cette rapidité n’a pas nui à la qualité de nos travaux tout en démontrant, si besoin était, que le Parlement peut, de manière responsable, tenir compte de l’urgence sans pour autant abandonner ses prérogatives.
Depuis le mois de janvier, l’anticipation, notion bien connue de nos armées, a constitué le fil conducteur de nos travaux – et je remercie de leur efficacité tous les collègues qui y ont participé. Je le rappelle : nous savions, dès le vote de la loi de programmation militaire, la LPM, que celle-ci devrait faire l’objet d’une actualisation. Nous savions également, depuis le mois de janvier, que l’examen du projet de loi d’actualisation devrait avoir lieu dans un délai court.
En effet, l’urgence était là ; en raison de l’opération Sentinelle, bien sûr, mais aussi du rythme particulièrement soutenu auquel nos armées doivent mener leurs opérations sur l’ensemble des théâtres extérieurs. Il fallait donc en tenir compte, en tout premier lieu, sur le plan de l’entretien des matériels qui sont, nous le savons, très sollicités et, en second lieu, en mettant l’accent sur des acquisitions supplémentaires indispensables, tout particulièrement en matière d’hélicoptères ou de transport aérien.
L’actualisation de la programmation traduit pleinement les décisions prises par le Président de la République au cours des conseils de défense du début de l’année : je crois utile de m’y arrêter un instant pour dire, une nouvelle fois, quels en sont les principaux apports.
Il s’agit bien sûr d’abord, et cela était attendu, de la moindre réduction des effectifs, la déflation prévue initialement ayant été atténuée de 18 750 postes. Sans exonérer le ministère de la défense d’une amélioration de son organisation – loin s’en faut –, cette mesure permet le renforcement de la force opérationnelle terrestre. Il s’agit en effet de donner à celle-ci les moyens d’exercer, dans la durée, de nouvelles missions intérieures tout en maintenant un haut niveau de qualification, d’entraînement et d’engagement au profit de sa fonction d’intervention.
Pour la première fois depuis très longtemps, certains de nos régiments vont donc être densifiés, avec, par exemple, la création de compagnies ou d’escadrons. Qui peut s’en plaindre ? Certainement pas les membres de notre commission.
Le second axe de ce projet de loi concerne les crédits : leur augmentation se double d’une levée de l’hypothèque des recettes exceptionnelles, tant souhaitée par de nombreux parlementaires, sur tous les bancs. 
La LPM votée en 2013 prévoyait en effet une stabilisation des crédits jusqu’en 2016, préalablement à une remontée progressive et modérée des moyens à partir de 2017. Le projet d’actualisation propose que cette fameuse « courbe en J » des crédits soit d’une part nettement plus prononcée, avec l’affectation de 3,8 milliards d’euros de crédits budgétaires supplémentaires, et d’autre part plus précoce, avec une augmentation de 600 millions d’euros dès 2016.
La deuxième grande hypothèse déterminante de cette programmation résidait dans le volume des recettes exceptionnelles, initialement fixées à 6,3 milliards d’euros. Tant leur montant que leur calendrier suscitaient de légitimes interrogations : la question du produit de la cession de certaines bandes de fréquences hertziennes a largement nourri nos débats depuis un an, tout en nous conduisant à utiliser, à deux reprises, les nouveaux pouvoirs de contrôle de nos deux assemblées sur pièce et sur place.
Lors du Conseil de défense du 29 avril, le Président de la République a décidé que l’essentiel des recettes exceptionnelles seraient converties en crédits budgétaires, à l’exception, comme vous le savez, de celles liées aux cessions d’emprises immobilières de la défense ou de matériels d’occasion. Cette décision permet une clarification certaine du cadre budgétaire de la programmation.
Si l’on y ajoute les bonnes nouvelles en matière d’exportations, notamment du Rafale, monsieur le ministre, il est évident que la trajectoire financière et capacitaire de la LPM est affermie.

M. Jean-Jacques Bridey.
Mme Patricia Adam,
rapporteure 
Ainsi, la situation internationale et intérieure, dont vous rendez régulièrement compte devant la commission de la défense, ne laisse pas d’inquiéter, comme en témoigne l’actualité de ce jour en Égypte.
Pour y faire face, les moyens restent comptés. Il conviendra naturellement de veiller avec la plus grande attention au déroulement de la double manœuvre qui, en matière de de ressources humaines, combine d’importants recrutements au profit des forces avec la poursuite du mouvement de rationalisation des soutiens.
En ce qui concerne l’entretien des matériels, les besoins restent très importants, même si des crédits supplémentaires lui sont affectés. Certains matériels anciens s’usent en effet bien plus vite que prévu, alors que leurs successeurs ne sont pas attendus avant parfois, pour certains d’entre eux, de longues années.
Enfin, les économies budgétaires ont largement pesé sur les infrastructures et affecté les conditions de vie et de travail de nos soldats, mais aussi, on l’a vu récemment hélas, la sécurité même d’emprises militaires. Monsieur le ministre, je vous sais particulièrement vigilant sur ce point : là encore, le chantier devant nous est considérable. Nous veillerons avec vous à ce qu’il soit mené à bien.
Aussi faut-il concevoir cette actualisation comme une première étape, laquelle sera, à n’en pas douter, nécessairement suivie de plusieurs autres. Les problèmes stratégiques auxquels nous faisons face ne se résoudront pas en quelques années : nos concitoyens doivent être conscients qu’un effort de longue durée s’impose sur le plan financier comme sur le plan humain. La commission que j’ai l’honneur de présider prendra toute sa part au débat public sur ces problèmes, comme elle l’a toujours fait, et nous serons à vos côtés, monsieur le ministre, pour faire en sorte que la loi votée soit exécutée strictement.
Voilà qui me ramène à l’objet même de notre vote de ce soir, c’est-à-dire au texte issu des travaux de la commission mixte paritaire.
Avant de résumer les modifications intervenues, qu’il me soit permis ici de remercier particulièrement nos collègues sénateurs pour la manière constructive avec laquelle ils ont abordé ce dossier jusqu’à hier soir. Ils ont su s’élever au-dessus des querelles partisanes, voire des postures, pour travailler sur le fond et améliorer le dispositif proposé.
 On ne peut pas en dire autant de certains députés !
M. Jean-Jacques Bridey.
Mme Patricia Adam,
rapporteure 
Ensuite, les pouvoirs du Parlement sont renforcés par un dispositif permettant de demander la levée du secret de la défense nationale. Sur ce point, le projet de loi a également été amélioré en commission mixte paritaire : ses travaux ont permis d’encadrer davantage le texte du Sénat en laissant l’initiative de la demande aux présidents des commissions permanentes directement concernées.
En définitive, ce dispositif équilibré, qui ne met pas en péril les secrets de notre défense, peut aussi être interprété, monsieur le ministre, comme un appel insistant à faire preuve d’un plus grand discernement en matière de décisions de classification.
S’agissant des associations professionnelles nationales de militaires – APNM –, le texte final est également équilibré. Il confirme une partie des modifications souhaitées par notre assemblée en première lecture tout en tenant compte de la prudence souhaitée par les sénateurs. Tout dépendra désormais de la manière dont les militaires eux-mêmes s’approprieront ce nouvel outil de dialogue. J’ai toute confiance en eux, ainsi que dans leur hiérarchie, pour que ces associations soient mises au service de la cohésion et de l’esprit de responsabilité.
Je n’oublie pas de préciser que la commission mixte paritaire a également entériné quelques mesures nouvelles proposées par le Gouvernement en première lecture au Sénat concernant la sécurité informatique des opérateurs d’importance vitale, celle de nos installations nucléaires militaires ou bien les données relatives aux passagers aériens.
La copie d’ensemble me paraît aussi bonne qu’équilibrée : c’est la raison pour laquelle j’invite bien sûr notre assemblée à adopter le texte issu des travaux de la commission mixte paritaire. Je remercie particulièrement l’ensemble des membres de la communauté de défense, et plus particulièrement nos armées, car elles nous ont accompagnés dans le travail de préparation de ce projet de loi. Je sais, pour les rencontrer régulièrement, qu’ils attendent avec impatience l’actualisation de la LPM.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. le ministre de la défense.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de la défense
Ce contexte mobilise, par voie de conséquence, nos armées à un degré extrêmement fort, au prix de la qualité de l’entraînement et de la préparation qui fait pourtant leur excellence. Mais cette situation est temporaire, puisque l’actualisation va permettre d’y remédier.
Le premier de ces deux grands enjeux majeurs est la sécurisation financière et opérationnelle de notre politique de défense. Madame la présidente de la commission de la défense, vous avez rappelé que cette sécurisation s’opère à travers trois mesures-phares, désormais bien connues, et qui ont été décidées par le Président de la République : la diminution très significative de notre déflation d’effectifs, la fin des ressources exceptionnelles, et l’augmentation des moyens financiers, à la fois par l’affectation de crédits budgétaires nouveaux à hauteur de 3,8 milliards d’euros et par le redéploiement de 1 milliard d’euros lié à l’évolution des indices économiques.
Le second enjeu majeur est la mise en place des associations professionnelles nationales de militaires. Vous le savez, nous avons été conduits à introduire ces dispositions nouvelles suite à l’arrêt de la Cour européenne des droits de l’homme, en conformité avec la Convention européenne des droits de l’homme ratifiée par la France. Je n’y reviens pas, mais chacun mesure ici que cette création est une novation majeure qui contribuera à la rénovation de la concertation militaire et fera date dans l’histoire de notre défense.
Ce sont donc sur ces deux sujets essentiels que se sont concentrés prioritairement les travaux de la commission mixte paritaire réunie hier soir. J’observe avec satisfaction que ses membres ont convergé sur un texte qui s’inscrit dans la droite ligne des deux priorités que je viens d’évoquer.
Le Gouvernement est donc favorable au compromis issu des travaux de la commission mixte paritaire.
Je souhaiterais toutefois faire trois observations.
La première concerne les ressources liées à l’évolution des indices économiques. La commission mixte paritaire a repris la clause de sauvegarde que le Sénat avait proposée et votée, compensant une éventuelle défaillance par des crédits budgétaires. Vous le savez, le Gouvernement n’est pas favorable à une telle clause – j’avais ici défendu la solution proposée par M. Lamour dans un de ses amendements. En effet, c’est au Gouvernement de proposer en loi de finances les crédits budgétaires de la défense, sans que cette clause ait pour effet de faire dépasser les annuités prévues par cette actualisation. Le Parlement a voulu exprimer une préoccupation à l’égard de l’équilibre financier de la défense. J’émets donc une réserve à l’égard de cette mesure, dont je comprends les attendus. Tous les éléments qui sont déjà en ma possession, qui résultent des travaux communs de l’inspection générale des finances et du contrôle général des armées, me permettent de dire ce soir que cette clause n’aura pas à être activée.
La deuxième concerne le financement des opérations intérieures. La commission mixte paritaire a prévu que ce sujet serait traité dans le rapport que le Gouvernement devra remettre au Parlement avant le 31 janvier 2016 et qui fera, je vous le rappelle, l’objet d’un débat. À cette échéance, le Gouvernement disposera de tous les éléments, après la mise en place de l’opération Sentinelle, pour mesurer et analyser les conséquences du nouveau contrat opérationnel de protection, en particulier sur le surcoût induit par un tel dispositif.
Enfin, la troisième concerne la clause de sauvegarde concernant l’immobilier. Le Sénat avait souhaité exonérer totalement le ministère de la défense de la décote qui s’applique aux cessions d’immeubles domaniaux. Une solution de compromis a été trouvée en commission mixte paritaire. Elle préserve la volonté du Gouvernement de développer le logement social tout en garantissant les intérêts financiers du ministère. J’exprime une réserve de la part du Gouvernement, mais, au regard des résultats déjà enregistrés dans les ventes d’immobilier de la défense au cours des derniers mois et de ce que l’on peut anticiper pour 2016 et 2017, je pense que nous pouvons être collectivement rassurés sur notre capacité à disposer des recettes exceptionnelles attendues. De manière plus générale, vous le savez – et certains s’en sont émus –, il y aura une clause de revoyure à la fin de 2017.
 C’était nécessaire !
M. Jean-François Lamour.
M. Jean-Yves Le Drian,

Telles sont les quelques observations et les deux réserves que je voulais faire au nom du Gouvernement.
Je vous remercie, madame la présidente de la commission, ainsi que les membres de la commission et l’ensemble des parlementaires qui ont suivi avec attention cette actualisation, pour votre mobilisation. À un moment où nos armées sont particulièrement sollicitées et doivent faire face à l’ensemble des menaces auxquelles nous sommes quotidiennement confrontés, elles peuvent être assurées du plein soutien de la représentation nationale, tel qu’il s’exprime à travers cette actualisation.
C’était un défi en soi, et je me félicite donc que le Parlement l’ait relevé dans des délais exigeants, en étroite relation avec le Gouvernement, avec comme seul objectif l’intérêt de nos armées et la sécurité de notre pays.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Philippe Meunier.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le vote de la loi de programmation militaire et son actualisation sont deux moments importants pour nos armées et pour notre communauté nationale.
M. Philippe Meunier.
La défense de la France doit, à chaque nouvelle loi de programmation militaire, s’adapter pour faire face aux nouvelles menaces. Vous êtes aux responsabilités, monsieur le ministre, et vous ne l’avez pas fait. Faute d’avoir su anticiper et préparer nos armées, vous avez convoqué le Parlement en urgence pour réévaluer votre loi de programmation militaire initiale afin d’essayer vainement de compenser vos carences.
Étudier un texte qui engage notre défense et donc la sécurité de notre pays sur de nombreuses années avec un délai si court, qui n’a pas permis à nos groupes politiques de déposer le moindre amendement,…
Mme Patricia Adam,
rapporteure
 …est une marque de désinvolture et même d’irrespect à l’endroit du Parlement, de l’opposition et de nos forces armées.
M. Philippe Meunier.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
(Mêmes mouvements.)
 On voit que vous n’y êtes pas depuis longtemps !
M. Gilbert Le Bris.
 Ce n’est pas à la hauteur de la charge d’un Président de la République et d’un gouvernement dignes de ce nom.
M. Philippe Meunier.
À la fin de 2013, lors des débats parlementaires concernant votre loi de programmation militaire 2014-2019, nous vous avons alerté solennellement sur la nécessité de renforcer notre outil de défense pour faire face aux nouvelles menaces, notamment terroristes, mais, comme à l’accoutumée, votre gouvernement et vous-même n’avez rien voulu entendre, prenant le risque de mettre en danger nos armées et la sécurité de nos soldats.
 Sarkozy, sors de ce corps !
M. Gwendal Rouillard.
 L’échec de votre loi de programmation militaire initiale est tout d’abord la conséquence de vos erreurs d’analyse en matière de politique étrangère.
M. Philippe Meunier.
Mali, Centrafrique, Ukraine, Syrie, Irak : nos armées payent aujourd’hui les erreurs et les fautes de la politique étrangère du gouvernement auquel vous appartenez.
 Quelle caricature !
M. Gilbert Le Bris.
 Mali : François Hollande annonçait la fin des interventions militaires en Afrique et la seule mise en œuvre d’une aide logistique à la force d’intervention africaine. Finalement, nous voyons une intervention de nos troupes décidée en urgence et la mise en place de l’opération Barkhane pour une durée indéterminée.
M. Philippe Meunier.
Centrafrique : après des mois d’inaction de la diplomatie devant les massacres de chrétiens, le Gouvernement a décidé de lancer l’opération Sangaris, qui devait, selon vos déclarations, ne durer que quelques semaines, voire quelques mois. Nous connaissions tous la suite des événements.
Ukraine : François Hollande, totalement aligné sur la position américaine,…
 Tout à fait !
M. Nicolas Dhuicq.
 …demande à notre armée de l’air de déployer ses moyens en Europe de l’Est, comme si la Russie menaçait l’intégrité territoriale des pays membres de l’OTAN,…
M. Philippe Meunier.

M. Nicolas Dhuicq.
 …pour un conflit concernant un État qui n’est pas membre de l’OTAN et qui n’a pas le moindre accord de coopération militaire avec la France.
M. Philippe Meunier.
Syrie, Irak : après avoir aidé massivement les rebelles hostiles au régime de Damas, qui, soit dit en passant, sont maintenant les alliés des islamistes, François Hollande, véritable pompier pyromane, demande à notre armée de l’air de bombarder l’État islamique en Irak, mais pas en Syrie, pour ne pas soulager ce régime. Les historiens établiront les responsabilités des uns et des autres et la Cour pénale internationale jugera les acteurs et les complices de ce jeu mortifère pour les minorités, notamment chrétiennes.
En moins de deux ans, votre loi de programmation militaire 2014-2019 a littéralement volé en éclat.
Votre majorité s’est lourdement trompée en 2012 sur le niveau des effectifs de nos armées nécessaires pour accomplir les missions qui leur sont demandées.
Le gouvernement auquel vous appartenez et que vous soutenez a fait le choix délibéré de diminuer les effectifs de nos armées de 33 675 postes d’ici à la fin de 2019…
 C’est de l’amnésie ! Vous êtes ridicule !
M. Gilbert Le Bris.
 …pour financer en partie le recrutement, jugé inutile selon la Cour des comptes elle-même, de 60 000 agents supplémentaires pour le compte du ministère de l’éducation. Votre gouvernement a ainsi fait le choix de sacrifier les moyens et la sécurité de nos armées pour des raisons bassement électoralistes.
M. Philippe Meunier.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Aujourd’hui, conséquence de la poursuite de l’opération Sentinelle, vous tentez d’éviter la déstructuration de notre armée de terre en réduisant votre déflation de 18 750 hommes, mais la vérité oblige à dire qu’à l’issue de l’actualisation de la loi de programmation militaire que vous nous proposez, nos armées auront moins d’effectifs qu’en 2012, en dépit de la multiplication des théâtres d’opérations extérieurs sur lesquels vous les engagez.
Nous ne pouvons donc pas nous en satisfaire, contrairement à certains, frappés par le syndrome de Stockholm, qui les pousse à en oublier leur responsabilité politique ou leur devoir de réserve.
L’armée de l’air et la marine, à qui vous demandez un effort considérable en termes de déflation de personnel, sont aussi en limite de rupture compte tenu de leurs multiples engagements opérationnels. Elles n’ont d’ailleurs toujours pas connaissance de vos arbitrages au sujet de l’évolution de leurs effectifs alors que nous sommes censés en étudier les modalités avec votre projet de loi.
La vente des Rafale, qui nécessite un détachement de personnels auprès des pays acheteurs, et la livraison de la FREMM

 Alors, il ne faut pas vendre ?
M. Gwendal Rouillard.
 Oser affirmer qu’avec cette loi de programmation militaire actualisée, les effectifs vont remonter, comme l’a fait à plusieurs reprises la présidente de la commission, relève tout simplement du mensonge.
M. Philippe Meunier.
 (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 C’est un spécialiste qui parle !
M. Gilbert Le Bris.
 C’est pitoyable !
M. Gwendal Rouillard.
 Les Français et nos soldats ne méritent pas cela.
M. Philippe Meunier.
François Hollande a déjà trompé les Français au sujet de l’inversion de la courbe du chômage. Cessez ces mensonges qui n’honorent pas la politique et affaiblissent notre démocratie.
 Vous n’y connaissez rien !
M. Gilbert Le Bris.
 L’engagement massif de nos troupes entraîne une usure accélérée des matériels, notamment de l’armée de terre mais aussi de l’armée de l’air. L’armée de terre voit son parc matériel très éprouvé par les engagements en opérations extérieures. Son capital en matériel est entamé et l’entretien programmé du matériel prévu ne réglera pas la question de son ancienneté, à l’image de notre VAB, le véhicule de l’avant blindé, qui attend d’être remplacé par son successeur du programme Scorpion – programme dont vous avez décalé le plus possible la signature, comme vous nous l’avez avoué ici même lors de nos débats sur le budget de la défense de 2015, faute d’avoir l’assurance d’en obtenir le financement.
M. Philippe Meunier.
L’armée de l’air engage un nombre d’avions de combat supérieur à son contrat opérationnel. La surutilisation de ses Mirage 2000 D oblige l’état-major à les remplacer par des Mirage 2000 C sans pod qualifié. L’exportation du Rafale aura également des conséquences sur les capacités de nos forces aériennes stratégiques, qui seront dans l’obligation de prolonger les Mirage 2000. Le retard pris pour le remplacement des Alpha Jet entraîne également le décalage du projet Cognac dit 2016, dont tout le monde sait qu’il ne sera pas concrétisé en 2016. Cela aura des conséquences sur les coûts en fonctionnement de la formation des pilotes et donc un impact négatif sur le budget de l’armée de l’air.
La marine subira, quant à elle, un retard des livraisons de ses FREMM à la suite de la vente de la frégate

 C’est faux !
M. Gwendal Rouillard.
 Il faudra attendre 2019 pour récupérer les capacités opérationnelles perdues. La refonte à mi-vie du porte-avions
M. Philippe Meunier.
 Charles-de-Gaulle
 C’est faux !
M. Gwendal Rouillard.
 L’augmentation des budgets est reportée sur la prochaine majorité. Il suffit de comparer les budgets de votre loi de programmation militaire pour les années 2015 à 2019 pour mesurer à quel point la ficelle est grosse. En 2015, le budget resté inchangé. En 2016, est prévue une augmentation de seulement 500 millions d’euros. En 2017, comme par hasard, année d’élection, nouvelle majorité politique, vous ne vous sentez plus concerné en augmentant le budget de 700 millions d’euros. Pour 2018, vous prévoyez 1 milliard d’euros en plus – pourquoi pas ? – et, en 2019, cerise sur le gâteau, si j’ose m’exprimer ainsi, 1,51 milliard d’euros en plus.
M. Philippe Meunier.
Par rapport à la loi de programmation initiale, les 3,8 milliards de budget supplémentaires que vous annoncez sont donc, à l’image de vos anciennes recettes exceptionnelles, un chèque en blanc.
Si la loi de programmation militaire actualisée que vous nous proposez était sérieuse et crédible, monsieur le ministre, vous auriez dû avoir l’honnêteté de commencer par faire l’inverse, à savoir augmenter de 1,51 milliard le budget dès cette année, car c’est maintenant que nos armées et notre industrie ont besoin de ces sommes. Malheureusement, vous préférez dresser un énième rideau de fumée, pensant certainement une nouvelle fois que cela suffira à tenir jusqu’en 2017.
Après des mois de tergiversations au sujet de la vente des fréquences, de la création de sociétés de projets totalement ubuesques et de l’augmentation sans précédent du report de charges, l’exécutif, poussé par ses propres impasses budgétaires, inscrit donc en urgence à l’ordre du jour de nos travaux ce projet de loi d’actualisation de la loi de programmation militaire, qui ne répond pas aux besoins de nos armées pour accomplir leurs missions.
Alors, permettez-moi de vous le dire, en dépit des qualificatifs que vous avez utilisés en commission à l’encontre de l’opposition pour essayer de dissimuler vos erreurs, pour ne pas dire les fautes de votre gouvernement, vous convainquez de moins en moins de personnes, et votre autosatisfaction, à l’image de celle de François Hollande, ne trompe plus les Français.
 Quel sens de la nuance !
M. Gwendal Rouillard.
 Tout ce qui est excessif est dérisoire !
M. Gilbert Le Bris.
 Votre loi de programmation militaire initiale est un échec. L’actualisation que vous nous proposez n’est qu’un rideau de fumée. Les 3,8 milliards d’euros annoncés ne répondent pas aux enjeux et aux besoins de nos armées.
M. Philippe Meunier.
Nos armées n’ont pas besoin d’aumône. Elles ont besoin d’une loi de programmation militaire et d’un budget dignes de ce nom. Ne comptez pas sur nous pour sombrer dans un pseudo-compromis, qui ne relèverait en fait que de la compromission.
 Les sénateurs apprécieront !
M. Christophe Léonard.
 Ne comptez pas sur nous pour tomber dans le panneau de votre pseudo-union nationale, qui n’est en fait qu’une basse manœuvre politicienne.
M. Philippe Meunier.
Le peuple français, civil comme militaire, en a plus qu’assez de ces mensonges. À la fin de 2017, après cette loi de programmation militaire actualisée, vous laisserez avec François Hollande nos armées dans l’état où les avait laissées Lionel Jospin en 2002
 (Rires sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen)
 Et Sarkozy ?
M. Gwendal Rouillard.
 Monsieur le ministre, même texte, même sanction. Je voterai donc contre le texte de la CMP.
M. Philippe Meunier.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Nos armées apprécieront !
M. Christophe Léonard.
 C’est minable !
Plusieurs députés du groupe socialiste, républicain et citoyen.
 De tels qualificatifs ne devraient pas être employés dans l’hémicycle !
M. Philippe Vitel.
 La parole est à M. Philippe Folliot.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, mes chers collègues, la loi de programmation militaire est un moment particulièrement important et attendu par l’ensemble de la communauté militaire. Dans un tel cadre, il nous paraît important d’avoir toute la hauteur exigée par les circonstances.
M. Philippe Folliot.
 Cela nous changera !
M. Gilbert Le Bris.
 Nous tenons avant tout à saluer l’action exemplaire menée par nos militaires dans des conditions souvent très difficiles. Nous ne pouvons que souligner le professionnalisme, l’engagement et le dévouement dont font preuve nos troupes. Nous devons également honorer la mémoire des soldats tombés au champ d’honneur. Ils font la fierté de la France. Cet engagement de nos troupes, c’est avant tout celui de la France pour l’application du droit international, pour la défense de l’intégrité territoriale d’un État allié, pour la démocratie, la liberté et la lutte contre le terrorisme et le fondamentalisme.
M. Philippe Folliot.
Toutefois, depuis le début du quinquennat, notre inquiétude est grande : la France sera-t-elle encore capable, demain, de mener de telles actions avec succès, afin de défendre la liberté et les populations et de lutter contre le terrorisme ? En 2013, lors de l’examen du projet de loi de programmation militaire, le groupe UDI avait fait part des inquiétudes et des réserves qui justifiaient notre opposition, et nous avions mis en garde le Gouvernement sur les risques qui obligeraient inévitablement à revoir la loi de programmation militaire avant son terme, du fait de l’inadéquation entre les objectifs annoncés et les moyens mis en avant.
Des risques très élevés pesaient en effet sur les moyens humains, du fait des baisses d’effectifs prévues, puisque 23 500 postes devaient être supprimés, auxquels devaient s’ajouter les 54 000 postes supprimés dans la précédente loi de programmation militaire. Aucun ministère n’a d’ailleurs fait, pour le redressement des comptes publics, des efforts à la hauteur de ceux consentis par le ministère de la défense. Des incertitudes subsistaient par ailleurs sur les crédits : il était ainsi évident que les recettes exceptionnelles espérées – dont le montant, 6,1 milliards d’euros, était particulièrement élevé – ne seraient pas au rendez-vous. Enfin, nous avions des interrogations sur les matériels et les moyens.
Force est de constater que les faits nous ont malheureusement donné raison et qu’il est nécessaire de revoir la loi de programmation militaire initiale, étant donné le changement de contexte qui a vu l’engagement fort et continu de la France en OPEX, avec les opérations Barkhane dans toute la bande sahélo-saharienne, Sangaris en Centrafrique et Chammal en Irak.
Le coût de ces OPEX est très élevé, et le financement des dépassements, partagé entre l’interministériel et le ministère de la défense, pose problème. En 2014, ce dépassement atteint 665 millions d’euros, le niveau plus important depuis dix ans. Les tragiques événements qui ont endeuillé la France au mois de janvier dernier ont conduit en outre le Gouvernement à déployer dans l’urgence 10 000 puis 7 000 personnels dans le cadre de ce qui est devenu l’opération Sentinelle.
Si nous pouvons nous féliciter, à certains égards, des conséquences positives que ce dispositif a eues, en conduisant à réduire la déflation des effectifs dans l’armée de terre, nous pouvons toutefois nous interroger, sur le moyen terme, sur ce déploiement dans la durée des forces de l’armée de terre pour des missions qui sont peut-être plus du ressort de la police et de la gendarmerie, voire de sociétés privées. Quant au coût de cette opération, il est estimé par le ministère de la défense à 1 million d’euros par jour, alors que la provision initiale était de 11 millions seulement.
Ce projet d’actualisation de la loi de programmation militaire va dans le bon sens et, sans pour autant les faire disparaître, il est de nature à réduire les nombreux aléas qui pèsent sur la réalisation de la LPM. C’est un progrès et, fidèles à l’attitude constructive qui a toujours été la nôtre, nous tenons à saluer vos efforts, monsieur le ministre, dans un contexte que chacun sait très contraint. Il était urgent d’allouer des crédits supplémentaires à la défense, afin d’éviter un défaut de paiement avant l’été, qui aurait été une catastrophe. Nous nous réjouissons, à ce titre, que les sociétés de projet aient été abandonnées. Nous préférons que les crédits budgétaires ne soient pas hypothétiques.
En outre, le maintien de 18 500 postes était tout autant nécessaire pour que la France soit en mesure non seulement de continuer son engagement dans le monde, mais également de protéger nos concitoyens face à la menace terroriste. Les 3,8 milliards d’euros annoncés d’ici à 2019, s’ils sont une rustine nécessaire, risquent de ne pas être en mesure de maintenir notre outil de défense à son niveau actuel, en particulier de couvrir les OPEX en cours et futures. La France est-elle en mesure de rester la puissance globale et mondialisée qu’elle devrait être ?
Pour ce qui est du droit d’association des militaires, notre commission a procédé à de nombreuses auditions qui ont permis d’effectuer un travail sérieux et de trouver, entre le

Dans le cadre de ses propositions dans le domaine de la défense, rendues publiques il y a dix-huit mois, l’UDI avait soutenu la transposition en métropole du service militaire adapté, très apprécié outre-mer. Le projet de loi va dans ce sens, et c’est pourquoi nous approuvons l’expérimentation en cours. Nous regrettons en revanche que le ministère de la défense supporte seul la charge financière d’une expérimentation qui, à nos yeux, relève plutôt de l’interministériel, compte tenu des publics ciblés. Si le rattrapage de jeunes en difficulté ne fait pas partie des missions premières de la défense, nous soutiendrons malgré tout cette mesure.
Cette actualisation répond enfin à un besoin opérationnel majeur, s’agissant des hélicoptères, pour mener à bien les opérations en cours, particulièrement les missions de lutte contre des éléments terroristes armés et mobiles dans l’environnement africain. Le tandem prévu, composé d’un renforcement des activités de maintenance aéronautique, en parallèle d’acquisitions complémentaires – 7 Tigre HAD et 6 NH90 –, permettra d’apporter plus vite une capacité opérationnelle supplémentaire, tout en redonnant un peu de charge à l’industrie, sous-optimisée dans la loi de programmation militaire en vigueur.
Nous saluons également la poursuite de la rénovation des avions de détection et de commandement aéroportés de l’armée de l’air et de la marine, ainsi que la livraison de FREMM et de frégates de taille intermédiaire. Je rappelle souvent, monsieur le ministre, que le maintien et la sauvegarde de notre souveraineté sur notre zone économique exclusive – l’un des premiers domaines maritimes au monde –, sont un enjeu particulièrement important.
Nous tenons enfin à souligner tous les efforts faits pour optimiser les moyens en matière de renseignement, lequel est essentiel, notamment dans la lutte contre le terrorisme.
Pour autant, des interrogations demeurent. Les phénomènes de report de charge sont toujours aussi inquiétants et lourds d’incertitude pour l’avenir : 3,45 milliards d’euros à la fin de l’année 2013 pour l’ensemble de la mission défense, dont 2,4 milliards pour le programme 146 sur les crédits d’équipement. Nous avons aussi des inquiétudes sur les matériels : les crédits alloués aux équipements, pour les quatre ans à venir, ne sont qu’un minimum qui ne suffira pas pour remplacer nos véhicules usés et notre matériel défectueux, lequel a parfois plus de cinquante ans.
Les programmes d’armement, bien entendu nécessaires dans le contexte actuel, sont toujours plus coûteux, en raison des technologies nouvelles. Les crédits alloués à ces programmes sont les bienvenus, mais ils ne seront pas, eux non plus, suffisants.
Le groupe UDI croit fermement en la nécessité d’une Europe de la défense, que nous appelons de nos vœux, car le seul cadre collectif en matière de défense ne peut pas demeurer l’OTAN. La mise en commun des moyens à l’échelle européenne conduirait de manière certaine à la formation d’un ensemble plus puissant, pouvant prendre toute sa place sur la scène internationale. Nous appelons le Gouvernement à intensifier son action et nous nous félicitons que nos amendements déposés en ce sens en séance aient été adoptés.
Ces amendements visaient à engager un débat avec nos partenaires européens sur la possibilité de créer un pôle de défense européenne à Strasbourg ainsi qu’un quartier général militaire européen au Mont Valérien, ainsi que sur le mécanisme Athéna et le financement de la défense européenne, qui constituera un préalable nécessaire à la mise en place d’un budget européen dédié à la politique de sécurité et de défense commune ; à encourager les programmes industriels européens, dits « 
 pooling and sharing 
Mais, une nouvelle fois, nous ne pouvons que regretter l’absence, parfois, d’une vision à moyen terme.

M. Jean-François Lamour.
 Malheureusement, notre politique budgétaire est toujours une politique de réaction, en réponse à des besoins de court terme.
M. Philippe Folliot.
Nos inquiétudes sur la place de la France dans le concert des nations demeurent vives, alors que notre monde est de plus en plus instable et dangereux et que des pays se réarment : les Russes ont augmenté leur budget de défense de 30 % et les Chinois de près de 20 %. Dans un tel contexte, il nous paraît essentiel que l’Union européenne aille plus loin pour garantir l’autonomie de la défense de notre continent.
C’est pourquoi nous ne pouvons plus continuer à réduire les moyens de la défense, qui relève des missions régaliennes de l’État. Il est en effet nécessaire d’adapter nos moyens à un monde toujours plus instable et dangereux, où existent de nombreux risques asymétriques. Les moyens que propose le présent texte sont tout juste suffisants : ils ne sont pas tout à fait à la hauteur de nos ambitions ni de nos enjeux. Alors que nous avions voté contre la loi de programmation militaire initiale, nous soulignons cette fois les avancées indéniables de ce texte, sur lequel le groupe UDI s’abstiendra positivement.
 (Sourires.)
 Il faut voter, au contraire !
M. Jean-Jacques Bridey.
 La parole est à Mme Gilda Hobert.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission de la défense et des forces armées, mes chers collègues, je n’ai pas l’intention de me lancer dans une litanie de reproches, mais je saluerai plutôt les efforts fournis.
Mme Gilda Hobert.
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 C’est une surprise !
M. Philippe Meunier.
 Nous sommes réunis en séance pour discuter, après l’accord intervenu hier soir en commission mixte paritaire, de l’actualisation nécessaire de la loi de programmation militaire pour les années 2015 à 2019. En effet, depuis que nous l’avons votée, en décembre 2013, le contexte a évolué.
Mme Gilda Hobert.
D’une part, les dramatiques attentats survenus à Paris en janvier dernier ont démontré la nécessité d’un déploiement accru des forces sur le sol national, tant pour garantir la sûreté des populations que pour participer à la lutte contre le terrorisme. D’autre part, la multiplication des crises en Afrique et au Moyen-Orient a contraint l’armée française à déployer des moyens importants sur des théâtres nouveaux, notamment dans la bande sahélo-saharienne et en Irak, pour des opérations militaires de contre-terrorisme exigeantes.
Le temps est donc venu de vérifier la bonne adéquation entre les objectifs fixés dans la loi de programmation militaire et les réalisations, puis d’affiner certaines des prévisions qui y sont inscrites, notamment dans les domaines de l’activité des forces et des capacités opérationnelles. En sanctuarisant les crédits de la défense à hauteur de 31,4 milliards pour 2015 et en dégageant 3,8 milliards de crédits supplémentaires pour couvrir les quatre prochaines années, le Président de la République a, en conséquence, fait le choix opportun d’augmenter l’effort de défense.
Il permettra de réaliser les adaptations indispensables sans remettre en cause ni les grands principes de la stratégie de défense et de sécurité nationale énoncés dans le Livre blanc, ni les grands équilibres de la programmation militaire, d’autant que l’actualisation de cette loi permet de sécuriser les ressources financières dont bénéficie le ministère, puisque la majeure partie des recettes exceptionnelles prévues par la programmation initiale, qui devaient en partie provenir de la cession de la bande de fréquence des 700 mégahertz, sera remplacée par des crédits budgétaires.
Dès l’année 2015, et pour les années suivantes, les ressources de la programmation militaire seront constituées des crédits budgétaires de la mission « Défense » et des seules recettes extrabudgétaires issues des cessions immobilières et de matériels militaires. Ainsi, avec un financement en hausse et sécurisé, l’actualisation permettra une adaptation tout d’abord en termes d’effectifs.
Les attaques de janvier à Paris ont montré que la France, comme les autres États européens, était directement exposée à une menace terroriste en pleine expansion. Face à ce constat alarmant, le Président de la République a décidé que le rythme de réduction des effectifs du ministère de la défense devait être révisé. La diminution des effectifs de la mission « Défense », initialement prévue à hauteur de 33 675 postes, est atténuée de 18 750 et s’établira sur la période 2015-2019 à 14 925.
La protection terrestre sera ainsi renforcée, avec la capacité de déployer 7 000 hommes durant une année sur le territoire national, et la possibilité de monter jusqu’à 10 000 pendant un mois. Cela implique de porter le format de la force opérationnelle terrestre à 77 000 hommes au lieu des 66 000 prévus initialement par la LPM. C’est une décision là encore salutaire, tant le haut niveau d’engagement des forces armées aussi bien sur le territoire national qu’au titre des opérations extérieures doit être renforcé. À ce titre, 2,8 milliards d’euros y seront consacrés.
Pour répondre aux besoins croissants en matière de protection du territoire national, la contribution de la réserve opérationnelle militaire sera, rappelons-le, accrue elle aussi. Pour atteindre cet objectif, le budget qui lui est consacrée sera augmenté de 75 millions d’euros sur la période 2016-2019. J’ajoute qu’en cas de menace sur la sécurité nationale, il sera possible d’augmenter le nombre de jours d’activité des réservistes salariés et de réduire le préavis d’information de leurs employeurs, et qu’un élargissement des recrutements dans les entreprises sera favorisé pour mettre fin à l’érosion des effectifs, le but étant de faire passer de 28 000 à 40 000 le nombre de réservistes. C’est un dispositif utile, tant la réserve opérationnelle est une capacité à part entière de nos forces, qu’il convient donc de développer.
Autre objectif de l’actualisation : une adaptation en termes d’équipements, à commencer par la régénération des matériels. L’activité des forces était déjà une priorité de la loi de programmation militaire, marquée par un effort financier important dans ce domaine puisque les crédits consacrés à l’entretien programmé des matériels progressaient en moyenne de 4,3 % par an en valeur sur la période. Grâce à cette actualisation, l’effet financier sera encore amplifié au profit des matériels les plus sollicités en opérations, avec une dotation supplémentaire de 500 millions d’euros sur la période 2016-2019. En effet, le niveau actuel des engagements, leur nature et les moyens disponibles pour s’y préparer nécessitent de maintenir dans la durée un potentiel technique des forces armées suffisant.
L’actualisation permettra également une amélioration dans le domaine des équipements critiques, au profit en premier lieu de la composante hélicoptères, avec sept Tigre supplémentaires, mais aussi de la capacité de projection aérienne tactique, avec notamment l’avancement de la livraison de plusieurs avions ravitailleurs, et enfin, dans le domaine du renseignement, avec un renforcement de nos capacités d’observation spatiale par l’acquisition, notamment, d’un troisième satellite.
Le projet de loi contient par ailleurs deux autres dispositifs importants.
Tout d’abord, il institue un droit d’association professionnelle des militaires. Afin que notre législation soit en conformité avec la Convention européenne des droits de l’homme, ces derniers auront désormais le droit de créer des organismes ayant pour objet la préservation de leurs intérêts professionnels et d’y adhérer. De même, sera garanti à ces organismes, par l’attribution de certains droits et moyens, l’exercice effectif de leur mission, notamment à travers la reconnaissance d’un droit au dialogue social avec la hiérarchie militaire. C’est une évolution nécessaire, qui doit cependant demeurer, selon nous, réfléchie et responsable, tant la libre disposition de la force armée répond à des impératifs particuliers.
Et puis il prévoit de créer, à titre expérimental, un service militaire volontaire tourné vers des jeunes âgés de dix-sept à vingt-cinq ans, pour une durée variable de six mois à un an. Ce dispositif est vraiment remarquable puisqu’il ambitionne d’accompagner ainsi de jeunes décrocheurs – dont certains rencontrent aujourd’hui de graves problèmes d’insertion dans le monde professionnel – sur le chemin de la socialisation et de l’emploi, en leur offrant une formation globale. Il s’agira d’abord d’une formation militaire au cours de laquelle ils apprendront pendant un mois, au sein de l’armée de terre, le goût de l’effort, du dépassement, et qui pourra être aussi l’occasion pour eux de porter assistance aux populations dans le cadre des missions de sécurité civile. De plus, la formation sera aussi citoyenne, passant par une remise à niveau scolaire, un apprentissage des valeurs de la République et des règles de vie en collectivité, ainsi que par la préparation au permis de conduire et l’enseignement du secourisme.
 Vous voulez des internats !
M. Nicolas Dhuicq.
 Enfin, une formation professionnelle sera proposée et, le cas échéant, les volontaires stagiaires pourront effectuer des périodes de mise en situation professionnelle en entreprise. Ce service militaire volontaire présente donc plusieurs intérêts qui devraient pousser à le généraliser au-delà des deux années prévues pour son expérimentation parce qu’il est une solution originale et innovante pour l’insertion des jeunes, qu’il contribuera au renforcement de la cohésion nationale et à l’esprit de défense par une diffusion de la culture militaire, et qu’il apportera aux entreprises une ressource jeune ayant acquis les bases de la vie en collectivité et de l’insertion professionnelle.
Mme Gilda Hobert.
Le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste soutient ce projet de loi,…

M. Jean-Jacques Bridey.
 …car il donne à la France les moyens de mettre en œuvre un modèle d’armée ambitieux, apte à répondre au besoin de sécurisation du territoire national et à l’évolution des enjeux internationaux.
Mme Gilda Hobert.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Jean-Jacques Candelier.
M. le président.
 Ne nous décevez pas !
M. Jean-Jacques Bridey.
 Les députés du Front de Gauche se sont déjà prononcés contre la révision de la loi de programmation budgétaire militaire. Notons que le groupe Les Républicains a adopté une position ambiguë à l’Assemblée nationale,…
M. Jean-Jacques Candelier.
 Nous, nous sommes contre : il n’y a pas d’ambiguïté !
M. Nicolas Dhuicq.
 …tandis que le Sénat, majoritairement à droite, a approuvé le texte – le consensus a finalement été trouvé, c’est une bonne chose.
M. Jean-Jacques Candelier.
Après dix ans de baisse du budget, 3,8 milliards d’euros supplémentaires seront attribués à la défense au cours des quatre prochaines années mais, hélas, la majeure partie, soit 2,5 milliards, est programmée pour après 2017, année de l’élection présidentielle et des législatives… C’est un peu tardif pour moi. Cet effort supplémentaire intervient parce que la politique d’austérité ne permet plus de faire fonctionner l’armée au quotidien.
Beaucoup trop d’équipements sont vétustes. L’état général des matériels se dégrade donc de manière accélérée en raison de leur ancienneté, mais aussi de leur utilisation intensive dans des zones climatiques éprouvantes. Les matériels nouveaux arrivent au compte-gouttes. L’entraînement des personnels comme la vie courante dans les unités font aussi les frais de l’austérité, et le niveau d’entraînement des unités s’effondre. En dépit du ralentissement de la déflation initialement programmée, les effectifs, déjà insuffisants, devraient encore diminuer de près de 7 000 militaires dans les quatre années à venir. Mais nous prenons acte que cette actualisation substitue des crédits budgétaires aux ressources exceptionnelles, dont le caractère était par définition aléatoire.
Une disposition intéressante figure dans le texte issu de la CMP. En effet, un amendement venu du Sénat permet d’ouvrir aux commissions parlementaires – permanentes, spéciales ou d’enquête – la procédure qui permet aux juridictions de demander la déclassification et la communication d’informations protégées au titre du secret de la défense nationale. Cette procédure prévoit qu’une telle demande entraîne la saisine de la Commission consultative du secret de la défense nationale. Cet accès aux documents « secret défense » sera utile pour que les parlementaires puissent enquêter, par exemple sur les circonstances entourant l’attentat du 8 mai 2002 à Karachi. Notre proposition de résolution demandant une telle enquête, déposée le 2 octobre 2012, est toujours valable pour faire la transparence sur cette affaire politique et financière impliquant l’État français !
Nous prenons acte également de l’abandon du dispositif de location-vente de matériels militaires sous la forme de sociétés de projet dont les fonds étaient censés remplacer des ressources exceptionnelles défaillantes. Ce montage financier étrange et complexe était trop hasardeux pour nos finances publiques, ne traduisait pas une vision à long terme du financement de nos équipements militaires et aurait pu affecter l’utilisation souveraine de nos matériels.
La grande nouveauté est le choix stratégique d’une présence visible et permanente de forces terrestres sur le territoire national. Cela a nécessité de porter les effectifs de la force opérationnelle terrestre à 77 000 hommes au lieu des 66 000 initialement prévus. Cette conception d’une protection recentrée sur le territoire national nous invite à réfléchir sur la doctrine d’emploi de nos armées à l’intérieur de nos frontières.… On peut douter de l’utilité d’un tel choix. Il faudrait offrir aux militaires, notamment ceux engagés dans l’opération Sentinelle, des conditions de vie décentes,…
 Très juste !
M. Nicolas Dhuicq.
 …leur permettant de tenir dans la durée et de ne pas se présenter fatigués, sans avoir pu parfaire leur entraînement, au moment de leur départ en opération extérieure.
M. Jean-Jacques Candelier.
 C’est vrai.
M. Jean-François Lamour.
 S’agissant des ANPM, les travaux parlementaires ont amélioré les droits des militaires par rapport au projet initial du Gouvernement. Mais là aussi, ce texte ne va pas assez loin. On peut s’attendre à l’ouverture d’autres contentieux qui aboutiront à ce que, un jour, les militaires aient le droit de se syndiquer, monsieur le ministre.
M. Jean-Jacques Candelier.
 Ce n’est pas demain la veille !
M. Gilbert Le Bris.
 Je rappelle que les juges ont estimé que la liberté des militaires pouvait faire l’objet de restrictions légitimes, mais pas au point d’interdire de manière pure et simple de constituer un syndicat ou d’y adhérer. Or, cette interdiction subsiste dans le texte.
M. Jean-Jacques Candelier.
Par ailleurs, l’expérimentation d’un service militaire volontaire, largement inspiré par le succès du service militaire adapté en outre-mer, semble une bonne mesure, il faudra être vigilant sur l’évaluation du dispositif et sur son financement.
Au-delà des aspects positifs que je viens d’évoquer, il n’en demeure pas moins que nous avons toujours de profonds désaccords avec certains choix majeurs de la loi de programmation militaire initiale, notamment en ce qui concerne la sanctuarisation politique et financière de l’arsenal nucléaire. En outre, je regrette que le Gouvernement ne respecte pas ses engagements sur l’amélioration de l’indemnisation des victimes des essais nucléaires. Les parlementaires sont impuissants à améliorer le dispositif, du fait de l’article 40. Le Premier ministre avait promis à des collègues d’outre-mer reçus à Matignon qu’il déposerait des amendements au Sénat… Or, il n’en a rien été !
J’insisterai pour finir sur la place de la France dans l’OTAN, monsieur le ministre. Cette organisation n’a plus lieu d’être. Elle nous coûte cher et se croit investie de la sécurité du monde en lieu et place de l’ONU. Elle s’est élargie en intégrant, contrairement aux engagements pris envers Gorbatchev, nombre de pays anciennement socialistes, et avance ainsi méthodiquement dans un processus d’encerclement de la Russie en multipliant les bases militaires Étasuniennes dans ces pays. Cette politique ouvertement agressive s’est accompagnée de l’installation d’un bouclier de missiles anti-missiles à proximité de la Russie, éventuellement destiné à permettre une première frappe nucléaire sur ce pays en stérilisant ou en limitant de façon drastique ses possibilités de réplique. Le gouvernement américain, partisan d’une doctrine militaire incluant la guerre préventive, y compris par l’usage de l’arme nucléaire, est doté de plus de 700 bases militaires réparties sur tout le globe. Les États-Unis sont décidés à combattre la menace terroriste mais sans la volonté d’en rechercher les causes, ce qui conduit l’OTAN, et donc la France, à participer, dans un chaos organisé, à une guerre permanente au mépris de nos intérêts et de notre propre sécurité.
 Ça, c’est vrai !
M. Philippe Meunier.
 De la Yougoslavie à l’Irak, de la Syrie à la Libye, la France use son potentiel militaire et son crédit diplomatique, et oublie les valeurs de son peuple au profit d’une politique définie à Washington.
M. Jean-Jacques Candelier.
 C’est scandaleux de dire cela !
M. Jean-Jacques Bridey.
 En réalité, les États-Unis mènent, à travers l’OTAN, une politique de guerre généralisée qui ne saurait demeurer plus longtemps celle de notre nation. Il est grand temps que la France recouvre la souveraineté de ses décisions et la liberté de choisir ses partenaires en conformité avec sa philosophie et les intérêts du peuple français. Il est tout à fait possible et souhaitable que la France renonce à son appartenance au traité de l’Atlantique Nord et retire ses armées du commandement intégré.
M. Jean-Jacques Candelier.
Au nom des députés du Front de gauche, je voterai une dernière fois contre ce projet de loi. Je ne change pas d’avis.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Christophe Léonard.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission de la défense et des forces armées, chers collègues, savoir où l’on va est une chose, savoir d’où l’on vient en est une autre. Ce préalable est indispensable lorsqu’il s’agit de garantir à notre patrie la puissance militaire indissociable de toute puissance diplomatique et économique.
M. Christophe Léonard.
Nous ne pouvons pas être dans le monde des Bisounours quand la France et sa politique de défense sont en débat. Et c’est bien parce que nous sommes des gens sérieux dans cet hémicycle qu’il n’est pas inutile, et même qu’il est salutaire de savoir tirer collectivement les enseignements des échecs passés, et plus particulièrement ceux des lois de programmation militaire pour les années 2002 à 2008 et pour les années 2008 à 2014.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
En 2004, notre armée de terre souffrait en effet d’un sous-effectif de l’ordre d’une brigade, soit 6 000 équivalents temps plein, faute des crédits de rémunération nécessaires. Au cours de la période 2009-2012 on notait, comme l’a souligné la Cour des comptes, une absence de maîtrise budgétaire s’agissant tant de la non-réalisation des recettes exceptionnelles que de l’augmentation de la masse salariale pour un total de 2 milliards d’euros. Parallèlement, la dette publique française doublait entre 2002 et 2012, passant de 930 à 1 860 milliards d’euros, c’est-à-dire de 60 % à 90 % du PIB.
 (Mêmes mouvements.)
 Eh oui ! À qui la faute ?
M. Jean-Jacques Bridey.
 Rappelons encore les 54 000 suppressions de postes prévus par la loi de programmation militaire pour les années 2008 à 2014 et les milliers d’erreurs dans le versement des soldes de nos soldats à cause du logiciel de paye Louvois
M. Christophe Léonard.
 (Mêmes mouvements)
Dans ce contexte, la loi de programmation militaire pour les années 2014 à 2019 du 18 décembre 2013 a su, avec responsabilité, fixer le cap d’un modèle d’armées cohérent et opérationnel, conformément aux réflexions du Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale de 2013. Toutefois, cette programmation initiale était susceptible de s’adapter aux menaces extérieures et intérieures ; son article 6 le prévoyait d’ailleurs expressément.
C’est pourquoi, au lendemain des attentats terroristes de ce début d’année, lorsque le Président de la République a ordonné le déploiement de nos soldats sur le territoire national dans le cadre de l’opération Sentinelle, l’actualisation de la programmation militaire pour les années 2015 à 2019 s’est imposée.
Ce projet de loi, qui, pour la première fois dans l’histoire, acte l’augmentation des crédits d’une loi de programmation militaire en cours d’exécution, prévoit notamment une augmentation du budget de la défense de 3,8 milliards d’euros pour la période 2015-2019, dont 2,8 milliards consacrés aux emplois, 500 millions à l’entretien programmé des matériels et 500 autres millions aux opérations d’armements, ainsi que la substitution pour 5 milliards d’euros de crédits budgétaires aux ressources exceptionnelles prévues par la loi de programmation militaire initiale, une déflation des effectifs militaires de 6 918 équivalents temps plein durant la période considérée au lieu des 25 668 initialement prévus, la mise en œuvre d’un nouveau contrat « protection » permettant le déploiement dans la durée de 7 000 hommes sur le territoire national – contingent pouvant être augmenté jusqu’à 10 000 hommes –, le renforcement par au moins 2 000 personnes des effectifs travaillant dans le domaine du renseignement et de la cyberdéfense, et l’expérimentation d’un service militaire volontaire.
Mais ce projet de loi, dans sa version définitive issue du travail de la commission mixte paritaire, est surtout l’expression du meilleur compromis possible entre le Gouvernement, l’Assemblée nationale et le Sénat. Le texte vise en effet à réaffirmer le rôle moteur de la France dans la construction de l’Europe de la défense, à souligner l’urgence de la mise en place d’un budget européen dédié à la politique de sécurité et de défense commune, à garantir par l’inscription dans la loi de clauses de sauvegarde financière notre trajectoire d’investissements militaires, comme le financement des opérations intérieures – dont le Président de la République a indiqué le 14 juillet qu’elles s’inscrivaient dans la durée –, et à approfondir les conditions de représentativité afin de permettre aux associations professionnelles nationales de militaires de siéger au sein du Conseil supérieur de la fonction militaire.
Reléguant l’obstruction inutilement polémique et caricaturale, dont nous venons d’avoir une triste illustration, des députés du groupe Les Républicains au rang de guéguerre picrocholine
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains)
 (Mêmes mouvements)
En conséquence, les députés du groupe socialiste, républicain et citoyen voteront unanimement le texte de la commission mixte paritaire visant à actualiser la programmation militaire pour les années 2015 à 2019.
Au terme de cet examen, et en guise de conclusion, permettez-moi de saluer l’action du ministre de la défense, aux côtés de celle du Président de la République, chef de nos armées.
 Quelle audace !
M. Philippe Meunier.
 Ils ont la volonté commune de renforcer nos armées au service de la France et de son rayonnement dans un monde multipolaire, malheureusement chaque jour plus incertain qu’hier.
M. Christophe Léonard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. Philippe Vitel, pour cinq minutes.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, mes chers collègues, « nous sommes en guerre contre le terrorisme, une menace qu’il faudra combattre dans la durée. Nous ne pouvons pas perdre cette guerre, parce que c’est au fond une guerre de civilisation. C’est notre société, notre civilisation, nos valeurs que nous défendons. » Si nous préférons pour notre part parler de guerre de la barbarie contre la civilisation plutôt que de guerre de civilisation, nous partageons totalement l’inquiétant tableau qu’a dépeint le Premier ministre Manuel Valls le 28 juin dernier.
M. Philippe Vitel.
Mais quant à savoir si le présent projet de loi d’actualisation de la programmation militaire contient les réponses aux terribles menaces évoquées, et cela sur un temps long, je réponds, comme la quasi-totalité des députés Les Républicains : non. De même, nous avions dit non il y a dix-huit mois à un projet de loi de programmation militaire qui nous semblait mettre en grand danger notre outil de défense, à un moment où il était évident que les menaces contre notre patrie et, de manière plus globale, contre l’Occident étaient de plus en plus fortes.
Et elles ont été effectivement de plus en plus prégnantes, comme en témoigne l’inexorable développement de Daech, aujourd’hui à 350 kilomètres des côtes européennes. Il a cependant fallu attendre le choc des attentats de janvier pour que les consciences se réveillent. C’est en effet à ce moment-là qu’a éclaté comme une évidence la faiblesse du volet prioritaire de notre défense, qui permet d’assurer la protection de nos concitoyens sur le territoire national.
Monsieur le ministre, dans les moments tragiques que nous vivons, il est de votre responsabilité d’obtenir les moyens de répondre à la triple exigence de concevoir un modèle capable de pérenniser nos capacités à l’extérieur, de reprendre pied sur le territoire national et de participer efficacement à l’encadrement des jeunes citoyens.
Lors du vote sur le projet de loi de programmation militaire, en décembre 2013, nous avions dénoncé une enveloppe financière en totale inadéquation avec les objectifs stratégiques définis par le Livre blanc. Tous les spécialistes s’accordaient à dire qu’il manquait à l’appel entre 10 et 15 milliards d’euros. Aujourd’hui, compte tenu de l’intensité de nos engagements en opérations intérieures et extérieures et des milieux hostiles dans lesquels nos troupes évoluent, ces évaluations ont été revues à la hausse : on considère désormais qu’il manque quelque 3 milliards d’euros par an pour faire le compte, soit 18 milliards sur la durée de la loi de programmation militaire.
À l’époque, nous ne comprenions pas, monsieur le ministre, votre volonté de réduire encore davantage le format de nos armées, en ajoutant une déflation de 24 000 postes aux 54 000 suppressions déjà programmées.
Mme Patricia Adam,
rapporteure
 Nous ne comprenions pas votre engouement pour les recettes exceptionnelles, donc aléatoires, dont le montant dépassait les 6 milliards d’euros. Nous ne comprenions pas non plus que la volonté commune sur tous les bancs de cet hémicycle de doter nos soldats, nos marins, nos aviateurs de moyens matériels que l’intensité et la répétition de leurs engagements exigeaient passe sous les fourches caudines de la maîtrise comptable froide et cynique de Bercy. Car au lieu de définir les besoins par les opérations, vous aviez adopté l’approche inverse : il fallait donner un contenu stratégique à un objectif de dépenses. Faire mieux avec moins est devenu un poison mortel ! Et si nous constatons que le présent projet d’actualisation semble aller dans le sens que nous souhaitions il y a dix-huit mois, il le fait bien timidement.
M. Philippe Vitel.
Non, ce texte ne répond ni aux enjeux, ni aux menaces actuelles ; il n’est pas au rendez-vous du nécessaire réarmement de notre pays. Il n’accorde qu’un bonus de 2 milliards d’euros à l’acquisition de nouveaux matériels, à l’entretien programmé des matériels et à leur remise en condition opérationnelle, alors que 20 % des véhicules utilisés en OPEX sont irréparables, les autres étant dans un état calamiteux du fait de leur intense utilisation dans les milieux les plus hostiles. Et encore : l’un des deux milliards résulte d’une embellie inattendue, du fait d’indices économiques particulièrement favorables. Non, monsieur le ministre, le compte n’y est pas !
Si la budgétisation pérenne des recettes exceptionnelles – lesquelles ne sont d’ailleurs pas au rendez-vous, comme nous l’avions prévu il y a dix-huit mois – est une bonne chose, il est bon de rappeler que sans ce sauvetage de dernière minute, nos armées auraient été en cessation de paiement le 30 juin. Quant à la limitation des déflations de personnels, elle n’est là encore que trop partielle. De plus, elle posera d’énormes problèmes de ressources humaines dans la marine et l’armée de l’air ; nous ne pourrons compter en 2019 que sur une armée de 261 161 professionnels, soit moins qu’en 1996, année où a été décidée, après la suspension de la conscription, la professionnalisation.
Monsieur le ministre, le temps n’est plus à l’approximation et au bricolage. Nos armées sont en guerre, et nos soldats, nos aviateurs et nos marins, à qui nous devons respect et attention, méritent un engagement de la nation à la hauteur des circonstances, ainsi qu’à la hauteur de l’engagement et des compétences des femmes et des hommes qui servent notre pays.
Je veux avoir une pensée pour les 102 de nos soldats qui, depuis 2003, sont tombés sur les théâtres de crise en Afghanistan, au Mali et en République Centrafricaine pour défendre nos libertés et notre drapeau ; une pensée aussi pour nos plus de 700 blessés, parfois lourdement handicapés pour le restant de leur vie, et que nous nous devons d’accompagner vers une reconversion et une réinsertion ô combien douloureuse et difficile. À ceux qui sont morts, à ceux qui ont souffert d’horribles blessures, comme à leurs camarades aujourd’hui au combat, et aussi à chacun de nos compatriotes, nous devons des choix avisés et courageux, et un engagement volontariste quant aux moyens budgétaires que nous devons y consacrer. Face à un ennemi qui n’a comme objectif que l’éradication de notre civilisation, nous ne devons lésiner sur rien : il y va de la survie de la patrie.
Ce texte, même si nous reconnaissons qu’il comporte quelques avancées utiles,…
 Ah ! Un éclair de lucidité !
M. Christophe Léonard.
 …reste bien en deçà des exigences du moment et ne permet pas le nécessaire réinvestissement dans notre défense qu’impose la spectaculaire montée des menaces intérieures et extérieures qui pèsent sur la France et sur l’Occident.
M. Philippe Vitel.
Pour toutes ces raisons, monsieur le ministre, les députés du groupe Les Républicains confirmeront à la fois leur vote de décembre 2013 et celui qu’ils ont exprimé en première lecture le 9 juin dernier :…
Mme Patricia Adam,
rapporteure
 …je rappelle en effet que le vote contre avait alors obtenu 91,23 % des suffrages dans nos rangs, les autres ayant pu s’abstenir, mais personne n’ayant voté en faveur du texte.
M. Philippe Vitel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Mme Patricia Adam,
rapporteure
 Nous sommes à l’Assemblée nationale. Nous sommes élus par le peuple, nous !
M. Philippe Vitel.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour cinq minutes.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la rapporteure, chers collègues, ce texte est le fruit des débats et de l’accord d’une large majorité des députés et des sénateurs afin de permettre une mise en œuvre rapide de la loi de programmation militaire. Cette actualisation indique à nos soldats et à nos concitoyens que les dispositions nécessaires doivent être prises le plus rapidement possible si l’on veut répondre aux défis auxquels notre pays est confronté.
M. Joaquim Pueyo.
C’est pourquoi je tiens à féliciter les membres de la commission mixte paritaire, et à saluer l’action et le travail de la présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées de l’Assemblée nationale, Mme Patricia Adam, et du président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées du Sénat, M. Jean-Pierre Raffarin, qui ont permis ce compromis, que notre rapporteure vient de présenter avec précision.
En effet, les femmes et les hommes de nos armées sont plus que jamais mobilisés et sollicités pour faire face à des menaces multiples. Il était donc indispensable d’actualiser le texte que nous avions voté en 2013 pour tenir compte de l’évolution constante de l’environnement international.
Les missions de sécurisation du territoire national consécutives aux attaques terroristes du mois de janvier s’avèrent plus que jamais indispensables. Au même moment, nos soldats sont engagés sur de nombreux théâtres d’opérations : au Sahel, en Centrafrique, en Irak, nos troupes travaillent chaque jour à nous protéger. La sécurité de la France et la défense des intérêts de l’Europe se jouent aussi là-bas. Il était donc essentiel que nous envoyions un message fort aux femmes et aux hommes de nos armées, afin qu’ils sachent que les parlementaires français sont capables de se retrouver, au-delà des postures politiciennes – indignes de la nation que nous représentons –, sur des sujets aussi importants.
Dans ce contexte, trois points doivent être soulignés.
Le premier est bien sûr l’effort budgétaire consenti, puisqu’une majoration d’un montant de 3,8 milliards d’euros permettra de mobiliser plus de 162 milliards d’euros au cours de la période 2015-2019. Concernant le financement des opérations extérieures et intérieures, un compromis a pu être trouvé entre la position du Sénat et celle de l’Assemblée nationale – même si cette question fera probablement encore l’objet de débats lors des prochains arbitrages budgétaires.
Le deuxième point que je veux mettre en exergue est celui des ressources humaines. Le Gouvernement et les parlementaires souhaitent que les déflations prévues dans la loi initiale soient adaptées. Auparavant fixée à hauteur de 33 675 équivalents temps plein – ETP –, la déflation s’établira, pour la période 2014-2019, à 14 925 ETP. Là encore, il s’agit d’un effort budgétaire conséquent de la part du Gouvernement. Cela permettra notamment de doter la mission Sentinelle des effectifs nécessaires, c’est-à-dire la mobilisation de plus de 7 000 militaires.
Nous demandons beaucoup aux femmes et aux hommes de la défense nationale. Il était donc nécessaire de leur donner les marges de manœuvre aussi bien sur le plan des effectifs que sur celui des équipements. Ce texte d’ajustement prévoit 500 millions d’euros supplémentaires pour la régénération des matériels et 1,5 milliard pour les équipements critiques afin de répondre aux missions multiples auxquelles les forces françaises sont confrontées.
Le troisième point qu’il me paraît important de souligner est le renforcement du lien armée-nation, qui se traduit par un effort au bénéfice de la réserve opérationnelle et par la création du service militaire volontaire. Après la célébration du 14 juillet, où les Français ont manifesté leur attachement à nos armées et aux valeurs qu’elles véhiculent, nous nous devions de renforcer ces deux dispositifs qui répondent à une demande forte. Une fois encore, monsieur le ministre, vous avez répondu à nos sollicitations.
L’actualisation de la loi de programmation militaire prévoit de renforcer la réserve opérationnelle et de faire passer le nombre de réservistes de 28 000 à 40 000 pour répondre à une demande croissante. Le budget sera également renforcé avec 75 millions d’euros supplémentaires pour la période 2016-2019, de manière à traduire cette volonté par des actes.
Le Président de la République et vous-même avez également pris la décision d’expérimenter le service militaire volontaire, inspiré du service militaire adapté, véritable succès dans nos territoires d’outre-mer. Ce dispositif encadré par des militaires permettra de donner aux jeunes qui le souhaitent une chance de servir notre pays tout en se construisant un avenir professionnel.
Par conséquent, la loi de programmation militaire actualisée répond aux défis auxquels nous devons faire face et montre que nous savons adapter notre défense aux enjeux d’aujourd’hui et de demain.
Chacun le reconnaît ici : il est de l’intérêt de notre pays de faire front derrière nos soldats. Le devoir de la nation est également de veiller aux conditions dans lesquelles nos militaires exercent leurs missions, missions qui exigent des qualités professionnelles et psychologiques de premier plan.
Pour finir, je tiens à saluer l’action du ministre de la défense, Jean-Yves Le Drian, qui a respecté les engagements qu’il avait pris en première lecture.
 Ce n’est pas un ministre, c’est un comptable. Et ses sous, il préfère les donner à la Grèce !
M. Philippe Vitel.
 Contrairement à ce que vient de dire M. Meunier, notre ministre a fait les bonnes analyses, il a pris les bonnes décisions avec un sens aigu de l’intérêt de l’État, de la défense nationale et de tous les militaires, avec franchise et vérité. Je tenais à le souligner devant la représentation nationale.
M. Joaquim Pueyo.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 La parole est à Mme Geneviève Gosselin-Fleury.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission de la défense, mes chers collègues, ce projet de loi vient traduire les engagements pris par le Président de la République lors du Conseil de défense du 29 avril dernier, au cours duquel les conséquences du niveau d’engagement exceptionnel de nos forces, tant à l’étranger que sur notre territoire national, ont été tirées.
Mme Geneviève Gosselin-Fleury.
Les deux assemblées, conscientes de la nécessité d’adapter notre outil militaire au nouveau contexte stratégique et sécuritaire français depuis les attentats de janvier dernier, sont parvenues à un accord, permettant ainsi à nos armées de s’adapter le plus rapidement possible afin d’assurer la protection de notre territoire. Ce projet de loi renforce les moyens alloués à la défense d’abord en termes budgétaires, avec une augmentation de 3,8 milliards d’euros entre 2016 et 2019, ensuite en termes d’effectifs, avec une moindre déflation portant sur 18 750 postes, enfin en termes de capacité, avec 1 milliard d’euros supplémentaire affecté à l’équipement des forces. Il est par ailleurs intéressant de noter que cette augmentation des ressources de la défense s’inscrit dans un mouvement européen plus général de hausse des budgets militaires constatée dans onze États de l’Union Européenne.
La réforme des ressources humaines se justifie tant par la nécessité de préserver notre défense nationale que par la préoccupation de maintenir nos capacités opérationnelles. L’opération Sentinelle, déclenchée au lendemain des attentats, a bouleversé le fonctionnement de l’armée de terre. Avec cette actualisation de la loi de programmation militaire, ses effectifs seront augmentés de 11 000 hommes qui participeront à toutes les activités opérationnelles terrestres. En juillet 2017, après une montée en force progressive, ses effectifs opérationnels atteindront 77 000 hommes.
Il convient néanmoins de rappeler que si la « manœuvre RH » proposée dans ce projet de loi constitue une sorte de ballon d’oxygène pour les armées, elle ne met pas pour autant un terme à l’effort d’optimisation du ministère de la défense prévu dans la loi de programmation militaire 2014-2019. C’est donc un grand défi auquel le ministère de la défense va devoir faire face, au titre d’une double « manœuvre RH » : constituer des forces de combat et, en parallèle, continuer les efforts d’optimisation et de modernisation déjà engagés.
Ce texte permet donc de dégager avec pragmatisme les ressources humaines, techniques et financières nécessaires à la protection du territoire national. Il adapte notre outil de défense pour répondre au défi sécuritaire auquel nous faisons face. Il fait également évoluer la représentation dans la fonction militaire avec les dispositions présentées au chapitre II, qui crée des associations professionnelles nationales de militaires, les APNM. Les discussions dans les deux assemblées ont sur ce point été marquées par des divergences, notamment quant à la possibilité pour les APNM de siéger aux conseils de la fonction militaire, comme cela avait été introduit par notre commission. Le Sénat a préféré pour sa part revenir au texte proposé par le Gouvernement, au motif qu’il fallait préalablement observer les conditions de l’intégration des APNM au Conseil supérieur de la fonction militaire avant d’envisager l’élargissement de leur participation aux autres instances de concertation. C’est donc cette position qui a été retenue en commission mixte paritaire. Comme il est indiqué à l’article 7 de ce projet, il me semble indispensable que ces associations représentent au moins les trois forces armées pour pouvoir siéger au Conseil supérieur de la fonction militaire, afin d’éviter toute forme de corporatisme.
Enfin, suite à l’adoption d’un amendement présenté par notre rapporteure, le Gouvernement devra présenter au Parlement, dix-huit mois après la publication de la loi, un rapport sur « la mise en œuvre de l’ensemble des dispositions relatives à la concertation et au dialogue social des militaires ». Cette mesure permettra de justifier les seuils de représentativité et de procéder, si nécessaire, à leur modification.
Mes chers collègues, ce projet de loi issu d’un compromis entre les deux assemblées permettra d’adapter la défense française aux évolutions du contexte stratégique et, ainsi, d’assurer la sécurité de la nation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi adopté par le Sénat relatif à l’actualisation du droit de l’outre-mer (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ignore le sort qui sera réservé à cet amendement, mais je souhaite qu’il contribue à la prise de conscience de la question de la jeunesse. Nous en avons discuté en commission : c’est une question essentielle en France mais plus encore en outre-mer, où 55 à 60 % des jeunes de moins de vingt-cinq ans sont en inactivité. Nous avons d’ailleurs évoqué cet après-midi le dispositif « Migration retour ».
M. Serge Letchimy.
Je considère qu’il est impératif de créer un conseil de la jeunesse. Cette instance peut être directement mise en place par la collectivité puisque, comme l’a indiqué Mme la rapporteure, elle relève de son organisation propre. Je propose cependant que l’on étudie la possibilité d’introduire, dans le cadre du conseil économique, social, environnemental, de la culture et de l’éducation – le CESECE, dont je rappelle qu’il résulte de la fusion de deux conseils et qu’il est par conséquent divisé en deux grandes sections, l’une économique et l’autre culturelle –, une section « politiques publiques de la jeunesse ». Ce serait un signe fort pour l’avenir, raison pour laquelle je soumets cet amendement à votre sagacité.
 La parole est à Mme Paola Zanetti, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Je vous le dis à titre d’information, des représentants des jeunes peuvent aussi siéger au sein des CESE de métropole. Je l’ai d’ailleurs été moi-même. Avis défavorable.
 La parole est à Mme la ministre des outre-mer, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme George Pau-Langevin,
ministre des outre-mer
En revanche, il ne me semble pas utile de faire figurer une telle disposition dans un texte législatif. Puisqu’un conseil est déjà créé, il suffirait que, parmi les diverses personnalités nommées, l’on prenne garde de choisir des représentants d’associations de jeunesse et qu’une commission soit dédiée à la jeunesse. Beaucoup de structures se préoccupent ainsi d’avoir un conseil des jeunes.
Cet amendement relève d’une bonne idée mais il n’a pas sa place dans le texte. La collectivité de la Martinique pourra parfaitement constituer une commission dédiée à la jeunesse au sein de son conseil consultatif.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Je retire mon amendement.
M. Serge Letchimy.
 La parole est à Mme Paola Zanetti, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le premier tour des élections à la collectivité unique aura lieu le 6 décembre et le deuxième tour le 13. Par conséquent, au 18 décembre de cette année seront installés l’assemblée et l’exécutif.
M. Serge Letchimy.
Or, lorsque nous avons mis en place la collectivité de Saint-Martin, nous avons réalisé les procédures administratives après les élections, ce qui a pris deux à trois mois.
Si nous prenons autant de temps pour remplir les formalités auprès de l’URSSAF, l’INSEE, la CNRACL, l’IRCANTEC, Pôle emploi, qui représentent autant de procédures obligatoires car il n’est pas possible de faire fonctionner une collectivité sans compte bancaire ni compte pour les salariés, la collectivité risque de ne pouvoir exécuter les dépenses au nom de l’ancienne collectivité entre le 18 et le 31 décembre, comme vous l’y autorisez par votre amendement.
Or, si les démarches administratives nous prennent trois mois, entre le 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme George Pau-Langevin,

 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Madame la ministre, vous avez raison, et je considère que votre déclaration pourra faire œuvre de jurisprudence auprès de l’Assemblée. Vous nous dites en effet que ce que nous faisons pour la comptabilité, le budget, l’organisation administrative préalable, les compatibilités entre nomenclatures comptables nous donne aussi l’autorisation de faire une déclaration à l’IRCANTEC, à la Sécurité sociale, à l’URSSAF, pour la nouvelle collectivité. J’en prends acte et je retire l’amendement, qui est en effet satisfait.
M. Serge Letchimy.
 La parole est à Mme Paola Zanetti, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Paola Zanetti,
rapporteure

Or, les délégations prévues à l’article L. 7224-18, par lesquelles l’assemblée de Martinique pourra déléguer au président du comité exécutif le soin d’ester en justice, demeureront soumises au délai de prévenance de douze jours posé par l’article L. 7222-21, ce qui exclut leur adoption lors de la première réunion suivant leur renouvellement.
Cet amendement propose d’y remédier en donnant délégation au président pour représenter la collectivité en justice y compris lors de la première réunion d’installation.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme George Pau-Langevin,

L’article 15 octies de ce projet de loi autorise le conseil régional de la Martinique à créer cette AOTU sous la forme d’un établissement public
 sui generis,
Cet amendement tend à préciser le champ de l’habilitation et à sécuriser ainsi la démarche du conseil régional, ce qui permettra de s’assurer que le conseil régional a toute latitude pour définir les conditions de fonctionnement du futur établissement public.
 La parole est à Mme Paola Zanetti, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme George Pau-Langevin,

L’État ne dispose que d’une compétence d’attribution limitative en la matière tandis que la Polynésie française dispose d’une compétence générale, ce qui n’apparaît pas clairement dans les dispositions actuelles de l’article L.155-2 du code de la sécurité intérieure.
 La parole est à M. Napole Polutélé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article vise à autoriser l’ouverture de casinos sur les navires immatriculés à Wallis et Futuna. Sont concernés le poker et autres jeux de cartes, la roulette, le craps, le chemin de fer, mais aussi les machines à sous.
M. Napole Polutélé.
Cette mesure est attendue depuis longtemps et ouvre, pour le pavillon de Wallis et Futuna, des perspectives très intéressantes de développement.
Il faut, pour cela, que les conditions demandées soient réalistes et applicables sur un bateau, spécialement de petite taille, où l’espace est restreint comme c’est le cas des bateaux immatriculés au registre de Mata-Utu.
Sur ces navires de croisière, le moindre mètre carré utilisé est optimisé. Il convient donc d’adapter la législation en prenant en compte ces données. Tel est l’objet de cet amendement dans le strict respect des principes régissant ce loisir.
Le pavillon de Wallis et Futuna offrira à cette occasion à la France la possibilité d’occuper une place digne de son rang au sein des puissances maritimes dans un secteur en plein développement.
Il n’est pas raisonnable de bloquer toute une filière, de la construction navale à l’hôtellerie maritime, par des exigences administratives excessives.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure
L’article 18 propose d’en ouvrir une troisième, au profit du registre de Wallis.
Ces dérogations sont toutefois assorties de conditions strictes. Les navires concernés doivent être immatriculés dans l’un des registres et assurer des croisières de plus de quarante-huit heures, en dehors des lignes régulières. Ces casinos sont ouverts à bord pour une durée limitée et doivent être situés dans des locaux spéciaux, distincts et séparés.
L’accès à ces locaux n’est possible qu’en zone internationale.
Vous proposez, cher collègue, d’assouplir cette condition au bénéfice des seuls navires immatriculés à Wallis. Même si je comprends l’intérêt économique de cet amendement, une telle souplesse affaiblirait la protection du joueur contre les excès du jeu, qui doit être assurée aussi bien à terre qu’en mer ou en ligne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme George Pau-Langevin,

Des locaux spéciaux, distincts et séparés, s’imposent pour des raisons d’ordre public et de sécurité : sécurité des passagers, d’abord, avec la nécessité en particulier d’empêcher l’accès des mineurs à ces locaux ; sécurité des armateurs ensuite, puisque la circulation importante de numéraire peut attiser les risques de piraterie. Chacun a à l’esprit la fragilité des navires de croisières et le souvenir de l’attaque dont a été victime la compagnie du Ponant en Somalie.
La réglementation en matière de police des jeux se justifie aussi par deux autres éléments : la sincérité des jeux, qui a des conséquences fiscales, et qui impose d’éviter les manipulations et les branchements de machines à sous en dehors des heures consacrées au jeu ; et des motifs de santé publique, la lutte contre l’addiction aux jeux étant un enjeu majeur.
Dès lors, la séparation des locaux est la seule réponse à l’impératif de leur sécurisation, qui impose l’utilisation continue de systèmes de vidéosurveillance et l’enregistrement du son et de l’image au-dessus de chaque table de jeux, de chaque pièce, de chaque entrée de salle de jeux. La mixité de l’ensemble des locaux du navire, induisant un accès libre aux jeux en tous lieux, serait incompatible avec l’ensemble de ces contraintes.
Si cet amendement était adopté, les exigences de sécurité et de contrôle propres aux locaux susceptibles d’accueillir les jeux de hasard sur les navires immatriculés au registre de Wallis-et-Futuna ne seraient plus garanties.
Il convient donc de trouver d’autres solutions, ce que la taille de ces navires devrait permettre. Je comprends vos motivations, mais ne peux qu’être défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Napole Polutélé.
M. le président.
 J’entends bien l’argumentation de Mme la rapporteure et de Mme la ministre. L’article 18 ouvre la possibilité d’ouvrir des casinos embarqués sous le pavillon de Wallis-et-Futuna, mais vous appliquez à ces navires des restrictions qui concernent essentiellement les casinos à terre. Cela revient à les priver d’une option supplémentaire. Je retire cet amendement, au profit du n
M. Napole Polutélé.

 Vous gardez la parole, monsieur Polutélé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Napole Polutélé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme George Pau-Langevin,

 La parole est à M. Napole Polutélé.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
M. Napole Polutélé.
 La parole est à Mme Paola Zanetti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme George Pau-Langevin,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


 Nous en revenons aux casinos, un vrai sujet au moment où l’on nous demande d’être compétitifs et attractifs. Alors que nous disposons de deux casinos seulement en Guadeloupe, l’île d’Antigua, au nord, ne compte pas moins de mille casinos en ligne ! Et je ne parle pas des casinos de Sainte-Lucie, proche de la Martinique où ne sont implantés également que deux casinos. Notre collègue Gibbes peut également témoigner : à Saint-Martin, la partie française n’a pas le moindre casino alors que quinze casinos, dont je n’évoquerai pas les propriétaires, se trouvent dans la partie hollandaise !
M. Victorin Lurel.
L’aspiration française à la pureté, la lutte contre le blanchiment d’argent, qui est certes de bonne politique, font de l’installation d’un casino un parcours du combattant – pardonnez-moi l’expression.
Le présent amendement prévoit que les communes d’outre-mer pourront demander une autorisation d’implantation dans le cadre des schémas d’aménagement régionaux, ce qui est une procédure très encadrée. Un décret en Conseil d’État est nécessaire pour modifier un schéma d’aménagement régional. Pour le reste, le ministère de l’intérieur continuera d’exercer les mêmes contrôles et vérifications, mais les élus des régions d’outre-mer auront ainsi la possibilité de discuter des demandes de certaines communes soucieuses de leur attractivité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme George Pau-Langevin,

Je rappelle enfin que, s’il est vrai que la concurrence est importante dans les îles voisines, il n’y a pas de déséquilibre entre les DOM et l’Hexagone dans le rapport entre le nombre d’habitants et celui des casinos. Il existe encore des marges, à droit constant, pour l’ouverture de nouveaux casinos outre-mer. Les communes éligibles ne disposent pas toutes d’un casino, et la loi ne fixe pas de limites au nombre de casinos qu’elles peuvent compter. Il est possible de développer les casinos outre-mer, notamment en Guadeloupe, sans qu’il soit nécessaire de modifier la législation existante.
 La parole est à M. Victorin Lurel.
M. le président.
 J’entends les arguments de Mme la ministre. Il ne s’agit pas de dessaisir le ministère de l’intérieur de ses pouvoirs.
M. Victorin Lurel.
Nous avons tenté d’installer de nouveaux casinos en Guadeloupe, notamment à Bouillante. Mais les critères exigés – que la ville soit une station balnéaire, thermale ou climatique, qu’elle compte suffisamment d’hôtels, alors que leur nombre chez nous décroît, ou d’anneaux de marinas – ont rendu la chose impossible. Le numerus clausus, en quelque sorte, est atteint.
La décentralisation, c’est faire en sorte que le pouvoir soit le plus proche possible des électeurs. Nous sommes une république à organisation décentralisée, mais c’est Paris qui décide, en l’occurrence le ministère de l’intérieur, pour les régions. Cela me gêne.
J’avais interpellé l’ancien Premier ministre, M. Fillon, au moment de la loi sur les jeux en ligne : comment être à parité avec Antigua, Sainte-Lucie ou la partie néerlandaise de Saint-Martin ? Je ne suis pas joueur, je n’ai jamais mis les pieds dans un casino de ma vie, mais je sais quelles sont les contraintes de l’activité touristique !
Cet après-midi, nous avons précisément refusé de taxer l’addiction au jeu en augmentant la fiscalité de 2,5 points. Et pourtant, l’addiction est un mal qui flambe. Elle ne concerne pas seulement les casinos, mais les paris, au premier rang desquels le PMU, et les jeux en ligne.
Madame la ministre, je retire cet amendement. Mais le problème reste entier. C’est le secteur touristique qui est l’avantage compétitif et comparatif des outre-mer. Mais on ne nous donne pas les moyens de notre épanouissement !
 La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à permettre l’installation d’un établissement public d’insertion de la défense – EPIDE – en Nouvelle-Calédonie, ce qui est une nécessité pour favoriser l’insertion des jeunes, dont une part se trouve en difficulté.
M. Philippe Gomes.
Par ailleurs, je voudrais appeler l’attention de la ministre sur l’article prévoyant de limiter le nombre d’armes. Les amendements que j’avais présentés ont été rejetés en commission, mais je souhaiterais obtenir du Gouvernement l’engagement qu’une large consultation sera menée sur ce sujet difficile. Un consensus politique a été trouvé. Comme je l’ai déjà indiqué, l’ensemble des institutions, des groupes politiques et des parlementaires de Nouvelle-Calédonie sont intervenus pour que cette disposition ne soit pas adoptée. Il faudrait organiser une concertation avec les institutions, les associations et les fédérations représentatives afin, autant que faire se peut, de parvenir à un consensus sur ce sujet difficile.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme George Pau-Langevin,

En revanche, les collectivités peuvent parfaitement créer des structures d’encadrement des jeunes. Il y a en effet un véritable travail à accomplir en matière de protection des jeunes en difficulté en Nouvelle-Calédonie. Nous avons prévu d’y travailler ensemble dans le cadre du contrat liant l’État à l’autorité territoriale.
Quoi qu’il en soit, nous ne pouvons pas nous engager concernant un centre EPIDE, car il s’agit d’un outil différent qui fut en quelque sorte la transposition en métropole de ce que nous faisions déjà très bien outre-mer grâce au SMA.
Quant aux armes, la question est désormais dépassée, mais j’ai toujours indiqué que nous étions prêts à organiser une très large concertation sur le sujet et je maintiens naturellement cet engagement.
 La parole est à M. Daniel Gibbes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tout d’abord, madame la ministre, j’ai entendu à l’instant votre propos sur le SMA : je vous confirme que Saint-Martin attend également le sien avec impatience ! Et je suis d’accord avec vous quant à la formule adoptée.
M. Daniel Gibbes.
L’objectif du présent amendement est de sécuriser les critères de dérogation à la législation européenne relative aux aérodromes à usage restreint, afin de l’adapter aux caractéristiques de l’aérodrome de Saint-Barthélemy.
Selon moi, l’ajout par le Gouvernement d’un article 22 

Le texte actuel prévoit que ces dérogations ne sont possibles que lorsque des conditions ou des nécessités opérationnelles sont imprévues et urgentes, et lorsqu’elles sont de durée limitée. Or, l’aéroport de Saint-Barthélemy est un aéroport à usage restreint qui bénéficie de dérogations pour rester ouvert à la circulation aérienne publique. Par conséquent, seuls certains types d’avions peuvent le fréquenter en bénéficiant eux aussi de dérogations en fonction de leurs performances.
L’agence européenne de la sécurité aérienne a fait adopter un texte dit « Air OPS » comportant plusieurs restrictions qui mettent en difficulté l’exploitation de certains types d’appareils tels que le C208, que le Président de la République et vous-même, madame la ministre, avez utilisé pour vous rendre à Saint-Barthélemy. Or, le C208 est en exploitation à Saint-Barthélemy depuis plus de quinze ans.
Un aéroport à usage restreint, selon nous, est dérogatoire en permanence par rapport au droit national. Ainsi, un commandant de bord ne peut pas s’y poser s’il n’a pas obtenu de qualification préalable.
D’autre part, compte tenu du fait que Saint-Barthélemy ne fait plus partie de l’Union européenne depuis le 1

Ainsi, cet amendement vise à assouplir les règles en supprimant les mots « imprévues et urgentes d’une durée limitée » au second alinéa de l’article L. 6732-3 du code des transports, ce qui rendrait la dérogation valable pour des périodes plus longues, en cohérence avec le statut de l’aéroport.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure
Les pays et territoires d’outre-mer français, dont Saint-Barthélemy, ne sont pas soumis de plein droit aux directives et règlements européens. Ainsi, le règlement européen du 20 février 2008 concernant les règles communes dans le domaine de l’aviation civile n’est applicable dans ces territoires qu’en vertu d’une disposition expresse. En l’état, l’article L. 6732-3 du code des transports prévoit l’application de ce règlement européen et permet d’y déroger « en cas de circonstances opérationnelles ou de nécessités opérationnelles imprévues et urgentes d’une durée limitée, pour autant que ces dérogations ne réduisent pas le niveau de sécurité ».
Les conditions ainsi posées sont inadaptées à la situation de l’aérodrome de Saint-Barthélemy, dont les contraintes opérationnelles sont liées à la topographie : la piste d’atterrissage, très courte, est enserrée entre la mer d’un côté et la montagne de l’autre.
Le Gouvernement a présenté au Sénat un amendement qui introduit un article 22 

Dès la promulgation de la loi, l’aéroport de Saint-Barthélemy pourra bénéficier d’une dérogation adaptée à sa situation. Je propose donc à M. Gibbes de bien vouloir retirer son amendement. J’aimerais également que Mme la ministre nous fasse part de l’expertise rendue par la DGAC sur la question qu’il a soulevée.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme George Pau-Langevin,

 La parole est à M. Daniel Gibbes.
M. le président.
 En effet, madame la rapporteure, madame la ministre, le sénateur Magras a déposé cet amendement et vous lui avez donné la même réponse. L’amendement du Gouvernement étant arrivé en séance, il n’a pas eu le temps de l’étudier. Depuis, nous avons eu le temps de nous rencontrer pour l’examiner, et vous m’avez apporté des garanties, par rapport à la DGAC notamment, sur le fait que cet aéroport puisse jouir de façon pérenne des dérogations nécessaires à son bon fonctionnement. Si ces garanties sont maintenues ce soir, je retire mon amendement.
M. Daniel Gibbes.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme George Pau-Langevin,

 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est satisfait, je le retire.
Mme Maina Sage.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 23. La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir le n
M. le président.

 J’aborde là une question que vous connaissez très bien, madame la ministre, et que tout l’outre-mer connaît, en particulier les pays de la Caraïbe – non seulement la Martinique, la Guadeloupe et Saint-Martin, mais aussi la Guyane : il s’agit des algues sargasses.
M. Serge Letchimy.
Ce phénomène extrêmement grave ne manque pas de surprendre : certains spécialistes estiment qu’il est lié au changement climatique, d’autres qu’il provient de la mer des Sargasses, d’autres encore qu’il trouve son origine du côté de l’Amérique du Sud. En tous les cas, il a pour conséquence d’inonder la Martinique, la Guadeloupe et la Guyane d’algues qui posent de véritables problèmes de santé et de très graves problèmes économiques. Les enfants sont malades, le matériel électronique est ruiné, les bâtiments et les maisons commencent à être affectés.
Certaines initiatives sont prises par les collectivités régionales de la Martinique et de la Guadeloupe pour enlever les algues, car, stockées en masse le long des côtes, elles posent de véritables problèmes fonctionnels. Or, il faut bien stocker quelque part ces produits extrêmement nocifs, pour lesquels les processus de réutilisation sont encore précaires et artisanaux. Le matériel de ramassage des algues et même les prévisions en la matière sont parfois obsolètes.
L’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, l’ADEME, qui connaît très bien ce sujet, a décidé en lien avec l’État et avec les régions de Martinique et de Guadeloupe de lancer des appels à projets pour ramasser ces algues et surtout pour les traiter. Des très beaux projets de valorisation ont été déposés.
Pourtant, s’il existe des procédures très précises concernant les cyclones ou d’autres risques chimiques et technologiques, il n’y a aucune déclaration de catastrophe naturelle concernant les algues sargasses. Notre collègue Nestor Azerot l’avait demandé, mais il n’existe aucune procédure. D’autre part, il n’existe pas non plus de processus permettant d’assimiler ce phénomène à un risque naturel.
Mon amendement vise donc à ce qu’il puisse être couvert dans le cadre d’un plan de prévention des risques naturels – PPRN.
 Veuillez conclure, cher collègue.
M. le président.
 Oui, monsieur le président, mais c’est un sujet extrêmement important, que je vous invite à aller découvrir sur place !
M. Serge Letchimy.
Je sais, madame la ministre, l’observation que vous me faites quant aux conséquences de l’utilisation du PPRN, et il n’est pas question pour moi d’imposer une interdiction d’habiter ou de fonctionner. Je ne fais donc que vous proposer cette solution, mais il me semble que vos services en ont préparé une autre basée sur un processus de vigilance. Un tel processus n’existe pas aujourd’hui, pour un problème pourtant si grave.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure
Il me semble plus proportionné de traiter les échouages d’algues sargasses par un ramassage rapide que par des interdictions de construction. C’est pour cela que l’État a pris des mesures d’aide au ramassage assuré par les collectivités, dans l’attente des conclusions d’un rapport du Haut conseil de la santé publique sur les impacts sanitaires de ce phénomène. Je crois en effet savoir que l’État finance des « brigades vertes » et a débloqué des fonds de l’ADEME à hauteur de 1 million d’euros pour acquérir des engins de ramassage. L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme George Pau-Langevin,

Cela étant, il s’agit d’un phénomène complexe, qui va et qui vient : un échouage massif peut se produire un jour et les algues peuvent avoir disparu le lendemain.
Nous avons donc, avec la ministre de l’environnement, pris plusieurs mesures afin d’aider les collectivités qui sont chargées du ramassage. Nous participons financièrement à la constitution de brigades vertes afin de former et de payer les ramasseurs. Nous avions d’abord mis à disposition des jeunes du service militaire adapté, mais le ramassage ne saurait devenir leur travail, dans la mesure où il s’agit d’un phénomène récurrent. Bref, nous avons financé ces brigades vertes. Il faut désormais que les élus se chargent de la formation des jeunes qui y participent.
D’autre part, nous participons au financement de l’achat par les communes de matériel de ramassage sur les plages les plus touchées. Il nous faut reconnaître que ce phénomène, qui semblait ponctuel, est désormais récurrent et que nous devons nous organiser pour le combattre durablement. On nous a indiqué que le matériel de ramassage n’est pas toujours adapté ; il faut y remédier.
D’autre part, nous conduisons des études pour comprendre l’origine du phénomène : la mer des Sargasses se trouve au nord des Antilles, alors que les sargasses dont nous parlons viennent plutôt du Sud. Autrement dit, il s’agit d’un phénomène nouveau que nous ne parvenons pas encore à comprendre et qu’il faut analyser.
Enfin, il faut également décider quoi faire de ces algues lorsqu’elles s’échouent en grandes quantités. Certes, elles dégagent une odeur particulièrement désagréable, mais elles contiennent également des nutriments qui peuvent être utilisés soit en cosmétique, soit en agriculture. Il faut donc que nous affinions les recherches sur la manière de traiter ces algues une fois qu’elles sont ramassées.
Je suis d’accord avec vous, c’est une question importante, mais la solution qui consiste à réglementer l’utilisation des sols, voire à proposer des servitudes d’urbanisme ou des interdictions de construction sur la bande littorale ne nous semble correspondre ni aux difficultés ni aux habitudes en Martinique et aux Antilles. Je ne crois pas que ce soit la bonne réponse.
Enfin, l’état de catastrophe naturelle, que beaucoup nous demandent, s’il facilite l’indemnisation des personnes, ne permet pas d’obtenir des fonds supplémentaires. Nous avons approfondi la question mais sans voir en quoi cela serait une solution.
Le plan que nous avons engagé, financé en grande partie par l’ADEME, compte tenu du fait qu’il s’agit d’un phénomène extrêmement désagréable, nous permet d’avancer. Les autres solutions, qui peuvent paraître plus séduisantes, ne me semblent pas reposer sur des considérations juridiques solides.
 La parole est à M. Victorin Lurel.
M. le président.
 Je remercie Mme la ministre pour la qualité de sa réponse. Je peux comprendre que l’amendement de Serge Letchimy ne soit pas la bonne entrée, mais j’aimerais lui exprimer ma solidarité car lui et moi sommes confrontés à peu près à la même réalité.
M. Victorin Lurel.
Nos collègues ne se rendent pas compte de ce qu’est cette réalité. La Guadeloupe fait partie d’un archipel composé de Marie-Galante, Terre-de-Bas, Terre-de-Haut et La Désirade. Récemment la maire Marlène Miraculeux-Bourgeois était tellement désespérée qu’elle a menacé de monter au sommet d’une grue et de se jeter dans le vide. Emmanuel Duval, maire de Terre-de-Bas, a décidé de faire la grève de la faim. J’ai été obligé de sauter dans une barge avec des matériels de location pour aller dégager le port, ce qu’avait aussi fait le département, et dégager les plages. Il est impossible d’accoster ! C’est toute l’économie qui est paralysée, on ne peut rien faire, sans parler des nuisances olfactives et de l’éventuelle nocivité des algues !
On nous dit que nous pourrions peut-être en faire de l’engrais, du plastique, du charbon actif… Bref, la recherche n’est pas prête. Les études n’ont pas abouti, même avec l’aide des satellites et des avions.
Je remercie le Gouvernement des aides qu’il a déjà annoncées : 1,5 million d’euros et des emplois aidés pris en charge à 100 %. Pourtant, j’ose le dire, ce n’est pas suffisant.
J’ai moi-même été amené à mutualiser avec le préfet de région, et j’imagine que Serge Letchimy a fait de même, pour créer un fonds. Je contribue également à l’achat de matériels, mais ils ne sont pas adaptés. À Marie-Galante, par exemple, on nettoie les plages avec des
 cane loaders
Je demande aussi au Gouvernement d’expliquer aux gens qu’on ne peut pas déclarer l’état de catastrophe naturelle. Si nous, nous pouvons le comprendre, les opinions publiques, qui vivent douloureusement cette réalité, ne le comprennent pas. Il faut leur expliquer, peut-être en allant plus loin que sont allées les ministres de l’écologie et des outre-mer. C’est une urgence. Même les États-Unis, le « géant américain », n’ont pas su régler le problème. Peut-être faut-il donner une explication, engager plus de moyens, accélérer la recherche et trouver les solutions appropriées, et peut-être aussi des solutions juridiques.
 La parole est à M. Daniel Gibbes.
M. le président.
 Je me joins à Victorin Lurel et Serge Letchimy, car les algues sargasses représentent une véritable problématique dans nos îles. Si c’est vrai pour la Martinique et la Guadeloupe, qui sont deux destinations touristiques, imaginez ce que cela peut représenter pour Saint-Martin et Saint-Barthélemy, qui vivent à 90 % du tourisme !
M. Daniel Gibbes.
Je me réjouis d’apprendre que des fonds ont été débloqués pour ces deux territoires. Nous n’en bénéficions pas encore mais je pense, madame la ministre, qu’il s’agit d’un oubli que vous allez réparer rapidement.
Je confirme que, pour nos destinations, les algues sargasses sont devenues une problématique qu’il devient de plus en plus urgent de régler. C’est pourquoi je m’associe à cet amendement.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Madame la ministre, je tiens à exprimer clairement ma désapprobation. Je suis d’accord avec vous sur la porte d’entrée : classer la présence des algues dans les PPRN poserait des problèmes. J’en ai d’ailleurs discuté avec vos services, qui devaient préparer un amendement du Gouvernement sur le sujet. Je ne vois pas d’amendement du Gouvernement, ce qui veut dire que vos services n’ont pas tenu parole.
M. Serge Letchimy.
Très honnêtement, les deux situations qui viennent d’être décrites sont en deçà de la réalité. Il y a quelque temps, il y a eu des algues vertes en France : la procédure de catastrophe naturelle a été enclenchée, ce qui a permis de régler des problèmes d’indemnisation et de protéger les activités économiques.
À la Martinique, aujourd’hui, plusieurs hôtels ont fermé, de nombreux touristes sont déportés à différents endroits, des pêcheurs ne peuvent plus travailler, des activités économiques cessent, en particulier les restaurants situés le long des côtes, parce que les réfrigérateurs, les ordinateurs ne fonctionnent plus. On parle de gêne olfactive, comme s’il s’agissait juste d’une petite odeur. Mais ce n’est pas une petite odeur, c’est une odeur qui génère des maladies. Et cela fait quatre ans que ça dure, pas un !
Certes, l’État n’en porte pas la responsabilité. Et puisqu’il faut parler d’argent, l’État en verse. Mais la collectivité que je gère a dépensé 1,5 million d’euros et participe au financement de projets qui n’aboutiront que dans cinq ou six ans. Car avant de faire fonctionner une usine de retraitement de plastique, il faudra bien cinq ans ! Et pendant ce temps, que fait-on des sargasses ?
J’ouvre une porte au Gouvernement car c’est une question qui devient éminemment politique. Lors de sa visite en Martinique, une représentante du groupe de M. Gibbes, Mme Kosciusko-Morizet, a clairement condamné le Gouvernement en disant que c’était une situation anormale. Bien sûr, nous l’avons contrée, mais il n’en demeure pas moins que le problème est devenu éminemment politique et que nous allons vers une catastrophe économique. Nous avions des sargasses tous les dix ans, maintenant nous en avons chaque année.
 Chaque semaine !
M. Victorin Lurel.
 Je vous invite à regarder les photos du phénomène, vous verrez que la situation est grave. Nous sommes en plein dedans, essayant de nous débrouiller, alors ne me répondez pas que l’État va apporter 100 000 ou 200 000 euros ! L’an dernier, j’ai dépensé 400 000 euros pour cofinancer le ramassage à la main par des jeunes. J’y ai moi-même participé il y a quatre ans.
M. Serge Letchimy.
Je considère qu’une mobilisation est nécessaire. Je préfère que vous me répondiez que cet amendement n’est pas acceptable parce la porte d’entrée n’est pas la bonne, et d’ailleurs je le retire, mais en dehors du droit il y a une décision éminemment politique à prendre.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme George Pau-Langevin,

Je vous ai indiqué qu’avec Mme Ségolène Royal, nous avions commencé à aider les communes pour le ramassage des algues et à étudier le phénomène, pour comprendre notamment d’où il vient. Car avant de régler les problèmes, il faut d’abord les analyser.
Nous avons engagé des moyens pour aider les communes à régler ce problème. Je suis prête à réexaminer le dossier et à intensifier notre aide, mais je n’admets pas que l’on reproche au Gouvernement de mettre lui-même le tourisme de la Martinique dans une situation difficile.
Par ailleurs, monsieur le député, vous qui êtes très engagé dans la zone, il me semble que s’il y a un sujet sur lequel nous devons travailler avec les autres États de la Caraïbe, c’est bien celui des sargasses ! Car si les algues arrivent sur les côtes de la Martinique et de la Guadeloupe, elles arrivent aussi dans les autres îles. Il me semble que nous devons partager notre analyse et notre explication du phénomène ainsi que les différents traitements possibles avec les pays voisins.
Ensuite, les représentants du ministère de l’intérieur, avec qui j’ai discuté du problème à plusieurs reprises, considèrent qu’il ne relève pas de la catégorie des catastrophes naturelles. Les personnes que nous avons rencontrées sur place nous disent, par exemple, que depuis l’arrivée des sargasses leur réfrigérateur a noirci ou que leurs bijoux sont abîmés. Mais le problème est qu’il n’existe aucune causalité entre les dommages allégués et l’arrivée des sargasses, précisément parce que c’est un phénomène nouveau et que les uns et les autres sommes dans l’incapacité d’expliquer ce qui se passe.
D’ailleurs, Mme Kosciusko-Morizet, qui est venue sur place, a dit que c’était scandaleux et que le Gouvernement devait faire quelque chose, mais pour l’instant nous ne l’avons pas entendue exprimer la moindre idée pour nous expliquer ce que nous devrions faire !
 C’est exact !
M. Victorin Lurel.
Mme George Pau-Langevin,

Nous devons aborder le problème tranquillement. Nous sommes déterminés à aider vos territoires. Nous avons compris le drame que représente l’invasion des sargasses pour le tourisme, mais, encore une fois, lorsque des catastrophes naturelles ou des événements comme celui-là surviennent, il faut travailler, retrousser ses manches pour y faire face, mais nous n’arriverons à rien si certains partent du principe qu’ils sont maltraités parce que tout cela se passe outre-mer.
 Ce n’est pas du tout ma conception !
M. Serge Letchimy.
 Je crois avoir compris, monsieur Letchimy, que l’amendement n
M. le président.


M. Serge Letchimy.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement que j’avais déposé en commission et qui permet de compléter la procédure d’assermentation pour les agents du Service du développement rural et les agents de la santé. Ceux-ci doivent être désignés, en Polynésie, non pas par le tribunal de grande instance mais par le tribunal de première instance.
Mme Maina Sage.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme George Pau-Langevin,

L’article L. 206-1 du même code institue en métropole une procédure de recours au juge des libertés et de la détention en cas d’obstruction à l’accès à ces locaux.
En vertu de l’article 26 

Dans le cadre de cette habilitation, le Gouvernement donnera aux agents locaux la faculté de visiter les locaux professionnels et encadrera la procédure de recours au juge des libertés et de la détention en cas d’obstruction à la mise en œuvre de cette faculté. Moyennant ces dispositions, je demande le retrait de l’amendement.
 Acceptez-vous de le retirer, madame Sage ?
M. le président.
 Je le retire.
Mme Maina Sage.
 La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement d’appel qui a pour but d’inciter le Gouvernement à déposer lui-même un amendement visant à l’habiliter à actualiser par ordonnance la partie législative du code pénal applicable en Nouvelle-Calédonie.
M. Philippe Gomes.
L’ordonnance de 1996 a étendu le code pénal à la Nouvelle-Calédonie, ainsi qu’aux autres territoires d’outre-mer. Depuis lors, un certain nombre de lois ont été votées sans être étendues à la Nouvelle-Calédonie. Cet amendement d’appel vise à réparer ce préjudice.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme George Pau-Langevin,

 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Gomes ?
M. le président.
 Je le retire, monsieur le président.
M. Philippe Gomes.
 La parole est à Mme Paola Zanetti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement.
 Il s’agit de permettre l’homologation de peines d’emprisonnement qui ont été adoptées par le congrès de la Nouvelle-Calédonie ou la province Sud, qui nécessitent comme chacun le sait une homologation par le Parlement pour entrer en vigueur.
M. Philippe Gomes.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme George Pau-Langevin,

 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. le président.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme George Pau-Langevin,



Si l’article ne pose pas de difficulté sur le fond, il nécessite sur la forme quelques modifications rédactionnelles. Une réserve importante s’attache en effet au 2° du III : le terme « sans préjudice » laisse penser que les modifications de la loi de 1968 qui seraient prises par les autorités locales compétentes seraient sans incidence sur l’application des dispositions de la loi. Or les dispositions législatives intervenues dans le champ de compétence de la Polynésie française demeurent applicables tant qu’elles n’ont pas été modifiées ou abrogées par la Polynésie française, selon l’article 12 de la loi organique du 27 février 2004 portant statut d’autonomie de la Polynésie française, afin de ne pas créer de vide juridique. En conséquence, la Polynésie française peut d’ores et déjà modifier ou abroger les règles édictées par l’État en matière de prescription des créances la concernant ou relatives à ses établissements publics.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme George Pau-Langevin,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 La parole est à M. Philippe Gomes.
M. le président.
 Un débat a déjà eu lieu sur le sujet ; il avait été tranché d’une autre manière. Je prends acte de la position juridique qui est aujourd’hui exprimée par le Gouvernement sur le sujet.
M. Philippe Gomes.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Cet amendement rétablit l’article L. 4436-4 du code des collectivités territoriales et le modifie de façon à instaurer une obligation de saisine par la future collectivité de Guyane du Conseil consultatif des populations amérindiennes et bushinengués pour avis sur tout projet ou proposition de délibération de la collectivité ayant des conséquences sur leur cadre de vie. Il a pour objectif une meilleure prise en considération des avis de ces populations évoluant dans un environnement fragilisé, qui seront directement concernées par les délibérations de la future collectivité de Guyane.
M. Gabriel Serville.
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. le président.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme George Pau-Langevin,


Nous sommes donc très sensibles à la question. J’attends beaucoup des propositions qui seront faites par les deux parlementaires en mission. Nous pensons en effet que c’est en renforçant les pouvoirs du Conseil consultatif et en lui donnant les moyens de fonctionner de manière plus autonome que nous parviendrons à améliorer la situation.
Soyez donc assuré que même si je ne donne pas un avis favorable à votre amendement, monsieur Serville, nous suivons de très près le sujet. Nous savons qu’il y a des situations humaines insupportables, notamment chez les jeunes, qu’il nous faut impérativement traiter.
 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 Je constate que Mme la ministre maîtrise parfaitement le sujet. J’espère que la mission parlementaire ne se cantonnera pas à des constats et qu’il y aura une étroite corrélation entre ce qui sera décidé et les conditions dans lesquelles la future collectivité pourra être saisie de manière obligatoire. Actuellement, ce n’est qu’une possibilité offerte par la loi, sans caractère obligatoire. Tel était le sens de mon amendement. Cela étant, attendons janvier 2016 pour voir comment évoluera la situation. Je retire l’amendement.
M. Gabriel Serville.
 La parole est à M. Victorin Lurel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je sollicite par cet amendement le concours de notre éminent, estimé et distingué président de la commission des lois sur une affaire qui met en cause ce qu’il appelle lui-même la souveraineté des parlementaires. Il s’agit d’un arrêté, qui aurait dû être pris il y a déjà deux ans.
M. Victorin Lurel.
En juin 2013, une proposition de loi a été adoptée pour améliorer la qualité de l’offre alimentaire dans les outre-mer. Elle a prévu de limiter la teneur maximale en sucres ajoutés pour les produits alimentaires distribués dans les outre-mer par référence à la teneur maximale constatée pour les produits équivalents ou comparables distribués dans l’Hexagone. Cette disposition-là est appliquée. En revanche, pour les produits fabriqués sur place, chez nous, dans les outre-mer, l’arrêté n’a jamais été pris. Pourquoi ? Il devait être signé par les ministres chargés de la santé, de l’agriculture, de la consommation et des outre-mer.
Cet amendement n’est pas dirigé contre le ministère des outre-mer. Je crois savoir qu’un arrêté était prêt et que plusieurs ministres l’ont signé. Un seul ne l’a pas fait et refuse de le faire, celui des affaires sociales. Voilà deux ans que cela dure ! Quel mépris à l’égard de la souveraineté des parlementaires ! Est-ce parce que cette disposition a fait l’objet d’une proposition de loi au lieu d’être intégrée à la grande loi de santé publique ? On a recommencé tout le processus il y a peu, en saisissant la Commission européenne !
La loi est en partie appliquée. Le ministère des outre-mer a fait son travail, mais nous nous heurtons aujourd’hui à un blocage. Je sollicite donc le concours du président de la commission des lois pour que cette affaire soit réglée au plus vite.
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. le président.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme George Pau-Langevin,

 (Sourires.)
Je comprends votre mouvement d’humeur, mais je ne pense pas qu’il serait plus efficace de passer outre la signature du ministère des affaires sociales. Soyez assuré que nous travaillons à aboutir dans ce dossier. Au bénéfice de ces explications, je vous invite à retirer cet amendement.
 La parole est à M. Victorin Lurel.
M. le président.
 J’entends les observations de la ministre, et je suis prêt à retirer cet amendement. Mais auparavant, je tiens à faire part de mon étonnement devant l’argument employé de « barrière à l’entrée ». S’il y avait barrière à l’entrée, cela concernerait plutôt la partie déjà appliquée ! Tout produit venant de l’extérieur et consommé dans les outre-mer doit respecter la même teneur en sucre : cela, on pourrait dire que c’est une barrière à l’entrée, un obstacle technique, constitutif d’une entrave au libre commerce.
M. Victorin Lurel.
En revanche, ce dont nous parlons, c’est de la production locale, qui est actuellement libre d’instiller la quantité de sucre qu’elle veut. Or, on sait que c’est une manière de susciter une addiction, de créer une clientèle captive et d’accroître la durée de vie des produits en repoussant leur date limite de consommation. On sait cela. Ce n’est peut-être pas de l’empoisonnement, mais c’est tout de même grave. On laisse délibérément faire. Je me tourne vers mon ami M. Polutélé : on sait ce que représente le problème du surpoids et de l’obésité dans toutes les régions, chez lui comme en Polynésie, chez moi comme en Martinique, et dans une moindre mesure en Guyane. C’est un vrai sujet de santé publique.
Or, on continue à nous opposer des arguments, après une année de résistance du ministère des affaires sociales. Il a mis plus d’un an pour accepter de seulement travailler sur le sujet ! Un décret était pourtant prêt dès 2014. Il me semble, madame la ministre, que vous l’aviez vous-même signé, à l’instar de Stéphane Le Foll et de Guillaume Garot. Je ne comprends donc pas comment l’on peut nous dire subitement, après deux ans d’atermoiements, qu’il faut tout reprendre, et qu’il s’agit peut-être d’une barrière à l’entrée.
Madame la ministre, je retire l’amendement, mais on sait que, si vous étiez seule à signer, la loi serait déjà totalement appliquée. Il en va de la santé des ultramarins. Il ne s’agit pas seulement de préserver les intérêts du libre commerce et du libre profit.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, cet amendement vise à étendre à l’ensemble des territoires d’outre-mer le principe de séparation des Églises et de l’État, garanti par la loi du 9 décembre 1905. À cette fin, il abroge l’ordonnance royale du 27 août 1828, fondement juridique qui régit encore aujourd’hui les relations entre l’Église catholique et les pouvoirs publics, notamment en Guyane. Il vise donc à retirer du budget du conseil départemental et, consécutivement, de la future collectivité de Guyane, le financement des prêtres du culte catholique, afin d’assurer ainsi la promotion de l’égalité entre tous les citoyens, d’une part, sans exception, et entre tous les cultes d’autre part. Tel est le sens de cet amendement.
M. Gabriel Serville.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme George Pau-Langevin,

Cela étant, le texte de référence remontant à 1828, il semble raisonnable, avant de supprimer le système existant aujourd’hui en Guyane, de mener une concertation avec les personnes concernées, à savoir les prêtres catholiques. Il n’en demeure pas moins vrai que le système actuel ne peut prospérer en l’état. Je crois savoir que le sénateur Karam a déposé une proposition de loi et que vous en préparez une vous-même, monsieur le député. Je peux vous assurer que, si ces propositions de loi ont fait l’objet des concertations nécessaires, le Gouvernement vous suivra pleinement pour mener à bien l’évolution nécessaire de ce régime.
 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 Madame la ministre, je veux vous rassurer : avant de faire cette proposition, le sénateur Antoine Karam et moi-même avons pris le soin de consulter les curés, les prêtres, l’évêque de Cayenne, qui comprennent tout à fait cette évolution. On peut considérer en effet qu’il n’est pas sain que seul le culte catholique continue à bénéficier des deniers publics.
M. Gabriel Serville.
Ce qui a sans doute gêné, dans mon amendement, est le fait qu’il ne concerne pas que la Guyane mais également les autres collectivités d’outre-mer. Peut-être aurait-il fallu qu’il ne vise que l’ordonnance royale de 1828 et mette de côté les décrets Mandel qui, eux, concernent l’ensemble des collectivités d’outre-mer.
Cela étant, je considère que c’est un bon moyen, pour notre gouvernement, d’aller gratter quelques sous qui nous font cruellement défaut par moments. Le conseil départemental de Guyane, vous le savez aussi bien que moi, a des finances exsangues ; il ne parvient pas toujours à répondre aux aspirations des politiques comme à celles de la population.
J’ai déjà déposé la proposition de loi. Elle n’est pas rédigée dans les mêmes formes que cet amendement. Nous prendrons donc le temps, avec vos services, de voir comment l’améliorer, afin qu’elle puisse aboutir dans des conditions acceptables et dans des délais assez courts. En effet, la future collectivité va se mettre en place très rapidement, et nous savons d’ores et déjà les difficultés qu’elle va rencontrer pour se procurer les recettes fiscales, les financements lui permettant de faire face à ses obligations. Je prends acte de votre réponse, des perspectives qui nous attendent, et je retire l’amendement.
 La parole est à M. Victorin Lurel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est relatif à la qualité du service public de distribution et de transport d’électricité dans les départements d’outre-mer.
M. Victorin Lurel.
Un arrêté, qui s’avère discriminatoire, est source de difficultés. Lorsque l’on autorise l’existence de 3 % d’utilisateurs mal alimentés dans la France hexagonale, on admet que ce chiffre atteigne 5 % dans les outre-mer. Il en va de même s’agissant de la durée des coupures : on tolère six coupures longues, à raison de treize heures annuelles, et trente-cinq coupures brèves par année en France métropolitaine. Partout ailleurs – en Corse, en Guadeloupe, en Martinique, partout dans les outre-mer – c’est laissé à la totale discrétion d’EDF. Il y a là un problème de qualité du service public et une discrimination. Aussi je demande par cet amendement la remise d’un rapport permettant d’élucider cette question.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure

 (Sourires)
 Quel est donc l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme George Pau-Langevin,

 La parole est à M. Victorin Lurel.
M. le président.
 La rapporteure n’a pas tort, c’est un amendement d’appel, parce que je n’ai pas reçu de réponse du ministère de l’écologie, du développement durable et de l’énergie. Cela pose quelques problèmes pour tous les syndicats mixtes d’électricité, qui entretiennent un dialogue quelque peu compliqué avec l’opérateur.
M. Victorin Lurel.
Je retire donc l’amendement, pour ne pas gêner notre ministre, mais en espérant que la ministre de l’écologie me réponde.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme George Pau-Langevin,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


Mme George Pau-Langevin,

 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


Mme Paola Zanetti,
rapporteure
Je suis favorable à cet amendement, sous réserve de la réduction du délai de préparation de neuf à six mois. Tel est l’objet du sous-amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement ?
M. le président.
Mme George Pau-Langevin,

On ne peut pas dire que Mayotte ne fasse pas l’objet d’adaptations : beaucoup de textes sont pris pour essayer de mettre à jour toute la réglementation applicable. Mais il est certain que cela réclame un travail considérable. Par conséquent, il me semble qu’il vaut mieux prendre le temps de faire les choses correctement, mais sur le sous-amendement, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
 La parole est à M. Ibrahim Aboubacar.
M. le président.
 Je ne suis pas intervenu tout à l’heure, car je souhaitais m’exprimer en même temps sur l’ordonnance relative au code du travail et sur celle qui concerne l’économie sociale et solidaire.
M. Ibrahim Aboubacar.
J’aimerais, à l’instar de Mme la rapporteure, que le délai soit raccourci. Les sénateurs, auxquels la même question a été posée, ont refusé de le faire. Je rappelle, madame la ministre, qu’on leur a indiqué que le travail avait été engagé et qu’il était avancé. La nouvelle habilitation ne marque donc pas le début du processus, d’autant qu’elle fait suite à une ancienne habilitation qui n’avait pas été exécutée par le Parlement. Le travail ayant donc déjà débuté sous l’ancienne habilitation, un délai de six mois nous paraît amplement suffisant pour terminer la tâche, comme l’indique la rapporteure.
En revanche, concernant l’habilitation relative au code du travail, la durée de dix-huit mois retenue semble adaptée. Je sais que l’achèvement de cette tâche requiert du temps. J’avais d’ailleurs déposé un amendement sur le sujet, qui a été déclaré irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution, et je remercie Mme la ministre de l’avoir repris.
Au-delà des dispositions applicables en matière de travail, d’emploi et de formation professionnelle, mentionnées dans l’article, il convient de rappeler que Mayotte connaît des difficultés particulières avec son code du travail, que personne ne comprend plus. Il existe à Mayotte une codification spécifique du droit du travail, différente de celle qui s’applique en métropole, et les passerelles sont extrêmement difficiles à établir de l’une à l’autre. Ce code n’est plus compris par personne, ni par les acteurs économiques, ni par les socioprofessionnels, ni même par les autorités de l’État chargées de l’appliquer. Le travail à accomplir est donc double, voire triple.
En revanche, s’agissant de l’économie sociale et solidaire, nous pouvons aller plus vite. Les partenaires sociaux sont avertis, ils ont commencé de travailler, et il serait bon de les associer, de les saisir afin de gagner du temps. Je partage donc l’avis de la rapporteure.
 Nous en venons aux amendements à l’article 26
M. le président.

La parole est à M. Ibrahim Aboubacar, pour soutenir l’amendement n

 Je le retire, monsieur le président.
M. Ibrahim Aboubacar.
 La parole est encore à M. Ibrahim Aboubacar, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire également, monsieur le président. Je pense que nous avons épuisé les sujets de discussion sur ce sujet.
M. Ibrahim Aboubacar.
 Nous en venons à des amendements portant articles additionnels après l’article 26 
M. le président.

Je suis saisi de trois amendements, n

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme George Pau-Langevin,

 Toujours dans la discussion commune, les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Gomes, pour les soutenir.
 L’amendement présenté par le Gouvernement répond aux attentes que j’avais exprimées à la fois dans mon amendement précédent sur l’actualisation du code pénal en Nouvelle-Calédonie et dans les deux présents amendements, qui concernent, pour le premier, les dispositions du code de l’urbanisme relatives à la procédure administrative contentieuse et à la procédure pénale et pour le second les adaptations nécessaires pour les règles de procédure pénale relatives au contrôle des établissements sociaux et médico-sociaux. Dans ces conditions, je retire ces amendements, monsieur le président.
M. Philippe Gomes.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme George Pau-Langevin,

Le revenu de solidarité active ou l’aide personnalisée à l’autonomie pèsent sur les dépenses de la collectivité et connaissent un taux de progression très important. Le RSA représentait à peine 5 millions d’euros en 2008, mais 16 millions d’euros en 2013. La dette de la collectivité au titre de cette prestation envers la caisse d’allocation familiale atteignait à la fin de l’année 2013 un montant de 13,65 millions d’euros.
À ce contexte financier s’ajoute le contexte social particulier de l’île, voisine du territoire néerlandais de Sint Maarten, qui rend nécessaire la mise en place de modes de versement permettant d’éviter la fraude. Il vous est donc proposé d’autoriser Saint-Martin à adapter à la fois les montants et les conditions de service du RSA pour une durée de deux ans dans des modalités proportionnelles et adaptées, sans méconnaître le principe d’égalité de traitement.
La situation est un peu particulière, car la collectivité de Saint-Martin, dont les finances sont extrêmement dégradées, est contrainte d’assumer des dépenses sociales qu’elle ne peut pas budgéter, puisqu’il s’agit d’une sorte de remboursement
 a posteriori
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 La parole est à M. Daniel Gibbes.
M. le président.
 L’article additionnel que tend à insérer le présent amendement, qui a été déposé tardivement, est la stricte reprise d’une délibération prise par le conseil territorial de la collectivité d’outre-mer de Saint-Martin le 26 juin 2014. Siégeant en tant que chef de l’opposition au sein de ce conseil, je m’étais abstenu lors du vote qui eut lieu en séance voilà un an.
M. Daniel Gibbes.
Je souhaite m’expliquer sur cette abstention. Le RSA représente un problème de fond à Saint-Martin, il n’est pas question de le nier : les dépenses sont exponentielles et plombent littéralement le budget de la collectivité, comme vous l’avez rappelé à l’instant, madame la ministre. Saint-Martin est une île binationale et nombre d’allocataires perçoivent le RSA côté français alors qu’ils travaillent et perçoivent des revenus sur la partie hollandaise de l’île. Ce n’est un secret pour personne, et le président de la commission des lois peut en attester. Et je ne cite que ce cas de figure symptomatique.
À cet égard, je ne suis pas opposé à une habilitation si cette dernière permet à la collectivité de mettre sur pied une véritable politique de contrôle des bénéficiaires du RSA, qui doit passer par un échange de fichiers et, plus largement, par un travail étroit de collaboration avec Sint Maarten. Je m’étais cependant abstenu lors du vote, parce que cette demande d’habilitation me semble cacher des desiderata politiques plus que hasardeux à mes yeux. Je tenais simplement à souligner les tentatives risquées que la majorité en place a d’ores et déjà entreprises en la matière.
Quand je lis que l’habilitation, octroyée pour deux ans, permettrait d’agir sur les conditions d’accès au RSA, ses modalités de versement et son montant, je ne peux m’empêcher d’imaginer les bidouillages administratifs que l’équipe en place ne manquera pas de tenter en aval. Vous saurez sans aucun doute tenir des propos rassurants à mon adresse, madame la ministre, en me certifiant que le contrôle interministériel est strict et que le Gouvernement ne laissera pas la collectivité d’outre-mer jouer aux apprentis sorciers. Je vous en remercie par avance.
 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 27.
M. le président.
Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Philippe Gomes, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Au terme de l’examen de ce projet de loi, je tenais à affirmer, au nom de mon groupe, que nous avons fait œuvre utile pour le droit de l’outre-mer. Le texte du Gouvernement, enrichi par l’ensemble des contributions des parlementaires, est parvenu à répondre à certaines attentes, même si d’autres, dont l’acuité était pourtant évidente, n’ont pu être prises en considération. J’espère néanmoins que les messages sont passés.
M. Philippe Gomes.
Concernant en particulier la Nouvelle-Calédonie, je souhaite rappeler que la concertation et le consensus sont les deux mamelles de notre pays. Nous en avons fait la preuve encore récemment dans le cadre de l’examen de la loi organique ou du compromis politique qui se dessine sur le corps électoral provincial. Je souhaite que, s’agissant de la question des armes, concertation et consensus soient également au rendez-vous dans le cadre du décret qui a été prévu par cette loi.
 La parole est à M. Daniel Gibbes, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 J’avais regretté, lors de la discussion générale, le manque d’ambition du présent projet de loi. Il n’en demeure pas moins que chacun de nous a pu faire adopter un certain nombre d’amendements pour son territoire et permettre ainsi des avancées. Je tiens à vous en féliciter, madame la ministre.
M. Daniel Gibbes.
En revanche, je déplore que ces débats aient été « saucissonnés », entrecoupés d’autres points à l’ordre du jour, ce qui a pu empêcher certain collègue ici présent de présenter des amendements. Il y a néanmoins des circonstances atténuantes, et je ne m’étendrai pas davantage sur ce point. Cela étant dit, le groupe Les Républicains, que je représente ici, votera pour ce texte.
 La parole est à M. Ibrahim Aboubacar, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ainsi que je l’affirmais hier, ce projet de loi est un texte extrêmement utile pour tous, et la passion qui a pu parfois animer nos débats montre bien que nous avons, à plusieurs reprises, touché à des sujets essentiels pour la vie des citoyens de nos collectivités territoriales.
M. Ibrahim Aboubacar.
Je tiens particulièrement à remercier le Gouvernement car, à en juger par l’écart entre le texte d’origine et celui auquel nous avons abouti, nous venons de réaliser un véritable travail de co-construction de la loi, ce qui montre la capacité d’écoute dont a fait preuve Mme la ministre tout au long de ces travaux. Certaines dispositions ont été retenues dans ce texte, et différents rendez-vous ont été pris au nom du Gouvernement pour continuer de traiter un certain nombre de préoccupations majeures qui ont été évoquées tout au long des débats ; chacun les connaît, je ne les rappellerai pas.
Je souhaite remercier à nouveau Mme la rapporteure, qui s’est immergée quelque temps dans nos outre-mer et a fait, à cette fin, un voyage dans nos trois océans, un long voyage, dans le temps et l’espace, comme elle n’en avait peut-être jamais fait auparavant ! Je salue son effort de compréhension, sa passion et son souci du détail. Nous pouvons ainsi dire que chacun ici, sur tous les bancs, a fait un beau travail, et c’est avec beaucoup d’enthousiasme que le groupe socialiste approuvera ce texte.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme George Pau-Langevin,

 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
M. le président.
Discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi portant adaptation de la procédure pénale au droit de l’Union européenne.
La séance est levée.