M. Jean-Luc Fugit
M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. Jean-Luc Fugit
M. Maxime Minot
M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. Maxime Minot
M. Gérard Menuel
M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. Gérard Menuel
Mme Marguerite Deprez-Audebert
M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Mme Marguerite Deprez-Audebert
M. Laurent Furst
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Laurent Furst
M. Adrien Quatennens
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Adrien Quatennens
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État
Mme Jacqueline Dubois
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Jacqueline Dubois
M. Philippe Chalumeau
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Philippe Chalumeau
M. Xavier Breton
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Xavier Breton
M. Lionel Causse
M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales
M. Lionel Causse
M. Jean-Félix Acquaviva
M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales
M. Jean-Félix Acquaviva
Mme Elsa Faucillon
M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales
Mme Elsa Faucillon
Mme Emmanuelle Ménard
M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales
Mme Emmanuelle Ménard
M. Guillaume Vuilletet
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Guillaume Vuilletet
Mme Élodie Jacquier-Laforge
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Mme Élodie Jacquier-Laforge
M. Pascal Brindeau
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Pascal Brindeau
M. Ugo Bernalicis
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Ugo Bernalicis
M. Hervé Saulignac
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Hervé Saulignac
Mme Brigitte Liso
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Brahim Hammouche
Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
M. Brahim Hammouche
M. Christophe Blanchet
Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
M. Christophe Blanchet
M. Jean-Michel Jacques
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
M. Jean-Michel Jacques
Mme Josiane Corneloup
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Mme Josiane Corneloup
Mme Zivka Park
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Mme Zivka Park
M. Julien Aubert
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
M. Julien Aubert
M. Pierre-Yves Bournazel
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. Pierre-Yves Bournazel
Mme George Pau-Langevin
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Mme George Pau-Langevin
Mme Manuéla Kéclard-Mondésir
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Mme Manuéla Kéclard-Mondésir
Mme Béatrice Descamps
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État
Mme Béatrice Descamps
Mme Danièle Cazarian
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Mme Danièle Cazarian
Mme Sandrine Le Feur
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Mme Sandrine Le Feur
Mme Fiona Lazaar
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. David Habib
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. David Habib
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions orales sans débat.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Luc Fugit, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, ma question concerne l’aide qui peut être apportée aux exploitations agricoles du sud du département du Rhône perdant dès 2019 une partie des indemnités compensatoires de handicaps naturels.
M. Jean-Luc Fugit.
En 2018, la France a dû revoir le classement des territoires pour définir les zones défavorisées simples, ou ZDS. Cette nouvelle définition se traduit, pour le territoire agricole situé au sud du département du Rhône, par une perte d’aides européennes pour toutes les exploitations agricoles de nombreuses communes.
Je vous alerte sur l’incompréhension et la colère que le nouveau classement suscite parmi les agriculteurs et les élus locaux de ce territoire. Je vous le dis très sincèrement : je comprends cette colère. En effet, dans le cas des communes des Haies, d’Échalas, de Trêves, de Longes ou encore de Loire-sur-Rhône, la situation est d’autant plus incompréhensible que ces territoires font partie du parc naturel régional du Pilat, dont toutes les autres communes ont conservé – tant mieux – leur classement en ZDS, tout en présentant les mêmes caractéristiques : agriculture d’élevage et contexte pédoclimatique identique et difficile, renforcé par les effets notables du dérèglement climatique.
Lors de l’annonce du nouveau classement, un accompagnement des exploitations agricoles sortant de ce dispositif de soutien avait été évoqué. Les services de la DDT – la direction départementale des territoires – du Rhône ont commencé à proposer des diagnostics. J’ai conscience aussi qu’il faut sûrement accompagner ces exploitations vers une transition leur permettant de produire des revenus complémentaires.
Monsieur le ministre, vous connaissez bien nos agriculteurs et notre agriculture, vous êtes le premier défenseur de la ferme France, mais croyez-moi, sur ce plateau du sud du Rhône qui souffre, nous avons besoin de perspectives concrètes et crédibles, d’une vision partagée pour que nos agriculteurs puissent continuer à vivre de leur travail, et que nous, citoyens, puissions profiter à la fois de leurs produits de qualité et des paysages qu’ils entretiennent et sculptent tout au long de l’année.
Quelle aide effective comptez-vous apporter dès 2019 à ces agriculteurs lourdement touchés par la perte de ces aides, qui doivent également faire face à l’impact des évolutions climatiques ?
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Didier Guillaume,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Le zonage a été conçu dans sa globalité, sur la base de critères s’appliquant de façon uniforme sur l’ensemble du territoire, afin de cibler les zones les plus en difficulté. Il a été conçu également pour répondre à la contrainte réglementaire de ne pas classer plus de 10 % du territoire en zones sous contraintes spécifiques.
Il s’agit désormais de se consacrer à la phase suivante, l’accompagnement des sortants, en recherchant localement, au plus près du terrain, à mettre en place les outils les plus appropriés pour les exploitants concernés. Les dernières discussions menées par la France avec l’Union européenne ont permis d’aboutir à une revalorisation significative du dispositif d’accompagnement des sortants. Cette aide sera calculée sur la base du montant de l’ICHN – l’indemnité compensatoire de handicaps naturels – de la programmation 2014-2020, et non sur celle de la précédente programmation, comme cela était initialement prévu. Je m’y étais engagé ; nous l’avons obtenu.
La France mettra en œuvre les nouvelles possibilités offertes par ce texte et retiendra pour les agriculteurs sortants le montant d’indemnité le plus élevé possible, soit 80 % de la nouvelle référence en 2019, puis 40 % de cette référence en 2020 – j’ai obtenu ces 40 % pour 2020 au lieu des 20 % prévus.
Au-delà du zonage, les critères d’octroi de l’ICHN ont été confirmés par la Commission européenne. Ainsi, nous n’aurons pas à mettre en place d’ICHN végétale dans les ZDS, comme certains semblaient le craindre. Par ailleurs, les modulations spécifiques aux producteurs d’ovins et de caprins ne sont pas modifiées. Quant au sous-zonage existant pour les régions dites de piémont, il ne sera pas non plus modifié. Par ailleurs, j’ai demandé à toutes les DDT, dont celle du Rhône, de faire remonter les projets de territoire travaillés avec les chambres d’agriculture afin d’apporter un maximum de soutien aux pistes de reconversion possibles.
La réforme des ZDS a provoqué un émoi considérable sur le territoire, je le sais très bien. Il se trouve que 6 000 communes entrent dans le dispositif ; bien sûr, celles-ci ne font aucun bruit – ce n’est effectivement pas le sujet. On entend au contraire beaucoup les critiques de celles qui en sortent ; elles ont raison, vous l’avez dit à juste titre, mais il faut introduire davantage d’équité. Je crois que les mesures que je viens d’annoncer vont dans ce sens.
 La parole est à M. Jean-Luc Fugit.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous remercie d’avoir pris conscience du problème et de nous avoir fait ces annonces. Je vous invite à rencontrer les agriculteurs du plateau du sud du Rhône.
M. Jean-Luc Fugit.
Ce serait d’autant plus intéressant que cela vous permettrait de discuter aussi avec des arboriculteurs, des viticulteurs et des maraîchers du département qui travaillent à réduire l’usage des produits phytosanitaires. Cela nous donnerait donc l’occasion de faire le point sur l’utilisation du glyphosate, et également de constater combien, sur de tels territoires, les conséquences du changement climatique sont importantes et nécessitent des accompagnements.
 La parole est à M. Maxime Minot, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Alors qu’ils doivent déjà faire face pour eux-mêmes aux déserts médicaux, de nombreux éleveurs de l’Oise, comme ceux d’autres territoires ruraux, sont dorénavant confrontés aux déserts vétérinaires pour leurs cheptels. Cette pénurie de praticiens atteint des niveaux record – moins 25 % en un an dans mon département – et pose de grandes difficultés aux agriculteurs, voire occasionne des drames dans certaines exploitations.
M. Maxime Minot.
La loi oblige le recours aux vétérinaires, qui se déplacent pourtant de moins en moins, faute de temps, évidemment, puisqu’ils sont moins nombreux, mais aussi faute d’une rémunération suffisante des actes, alors que les soins des animaux domestiques sont beaucoup plus rentables. Les vétérinaires sont indispensables, d’autant qu’ils contribuent à une attente forte de nos compatriotes, qui demandent que l’on produise autrement et localement.
Dans ce contexte, de nombreux éleveurs se sentent démunis et doivent s’en remettre à leur expérience pour pratiquer l’autodiagnostic. Ils n’appellent le praticien qu’en dernier recours, d’autant que le coût, non seulement du déplacement mais aussi de la consultation téléphonique, est très élevé. Ce n’est pas acceptable ; cela ne peut pas durer.
Pour résoudre ce problème, de nombreuses initiatives locales sont recensées, mais il convient aussi et surtout que l’État prenne ses responsabilités afin d’assurer la continuité de soins et un maillage efficace du territoire.
Si, en janvier 2017, une feuille de route pour la période 2017-2020, comportant une trentaine d’actions réunies en huit axes stratégiques, a été mise en œuvre, force est de constater que, deux ans plus tard, elle n’a pas produit les effets escomptés, loin de là. Quant au rapport attendu pour le dernier trimestre 2019 à la suite de la mission que s’est vu confier le conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des espaces ruraux, il reportera aux calendes grecques les mesures opérationnelles qui devaient être prises immédiatement.
Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, il est urgent d’agir, avant que le tissu agricole français ne se déchire complètement et irrémédiablement. Les éleveurs français font vivre nos territoires ruraux et participent à leur attractivité, donc à leur avenir, autant qu’ils incarnent un héritage qu’il nous appartient de préserver. Ne les oublions pas ; ils comptent sur vous.
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Didier Guillaume,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Il existe un problème de recrutement, nous en sommes parfaitement conscients. Pendant le salon de l’agriculture, j’ai lancé un grand plan de recrutement pour que 20 000 nouveaux élèves entrent en apprentissage ou rejoignent nos lycées agricoles. Il faut que davantage de personnes s’orientent vers ces professions, en particulier vers celle de vétérinaire.
Par ailleurs, nous nous apercevons de plus en plus que les nouveaux vétérinaires s’orientent non plus vers la campagne mais plutôt vers la ville. Je ne veux pas opposer les uns aux autres, mais le phénomène mérite d’être signalé.
Comme vous l’avez indiqué, une feuille de route a été publiée, comprenant huit axes stratégiques et de nombreuses orientations. Je veux la revoir pour la rendre plus efficace. J’ai pris l’engagement, devant l’ensemble de la profession, de le faire dans les jours qui viennent, afin de la rendre plus efficace, plus efficiente, parce qu’il faut aller de l’avant.
Comme vous l’avez également signalé, le CGAAER – conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des espaces ruraux – remettra son rapport prochainement ; ce ne sera pas aux calendes grecques, mais à la fin de l’année 2019. Je crois que c’est important.
Je prends ce dossier à bras-le-corps, car j’ai la conviction que, dans nos zones rurales, nous ne devons pas laisser se développer des déserts vétérinaires comparables aux déserts médicaux. Elles méritent mieux que cela.
Je veux saluer les éleveurs, qui accomplissent un travail considérable. De nombreuses conventions sont signées avec les vétérinaires, qui peuvent ainsi être appelés, en cas de besoin, lorsque l’éleveur ne peut plus gérer un problème seul. Demain, des vétérinaires se déplaceront-ils encore à deux heures du matin parce qu’un vêlage se passe mal, pour retourner une matrice ou pratiquer une césarienne ? Tel est l’enjeu soulevé par votre question. Sachez que je me consacre totalement à y répondre.
Un état des lieux de la démographie vétérinaire est en cours d’élaboration. Dans le même ordre d’idée, une mission a été confiée à l’APCA – Assemblée permanente des chambres d’agricultures – afin de dresser un tableau de la situation par filière. Je pense que nous allons avancer.
Je souhaite que nous travaillions également avec les collectivités territoriales, qui ont un rôle très important à jouer.
Nous avons en outre traité cet hiver le dossier des GDS, les groupements de défense sanitaire.
Bref, nous savons qu’il s’agit d’un véritable sujet. Le respect du bien-être animal est devenu absolument indispensable. Les éleveurs travaillent en ce sens de façon remarquable : je ne connais pas un éleveur qui n’aime pas son troupeau, son bétail, et qui n’œuvre pas pour le bien-être animal. Je veux saluer les éleveurs, qui ont fait baisser de 40 % l’utilisation des antibiotiques l’année dernière. Tout cela va dans le bon sens.
Je le répète, monsieur Minot, le sujet de la démographie médicale est un vrai sujet. J’espère vous apporter des réponses très précises dans les semaines qui viennent : nous ne pouvons pas accepter des déserts vétérinaires dans nos zones rurales.
 La parole est à M. Maxime Minot.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je prends bonne note de votre volontarisme. Toutefois, dans cette matière comme dans les autres, seuls compteront les résultats.
M. Maxime Minot.
M. Didier Guillaume,

 J’attends donc que vous m’apportiez des informations supplémentaires dans les prochaines semaines. Sachez que le monde agricole compte sur vous, car il y a vraiment urgence.
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, je veux vous interroger sur la politique nationale à mener dans le secteur agricole au regard des défis et des enjeux environnementaux qui sont devant nous.
M. Gérard Menuel.
La qualité de l’eau, la préservation des sols, le maintien de la biodiversité sont autant d’éléments incontournables qui doivent guider les politiques culturales dans les exploitations agricoles. Je ne veux pas, par ailleurs, ignorer le réchauffement climatique qui va perturber les façons de faire dans l’agriculture, secteur qui devra lui aussi répondre aux exigences en matière de CO

De nombreuses pratiques agricoles devront donc évoluer. Ce mouvement est déjà engagé, avec le bio, le développement de l’agriculture de conservation ou encore la réduction voire, à terme, l’arrêt de l’emploi de la phytopharmacie en agriculture et l’arrivée de nouvelles méthodes de protection comme le biocontrôle.
Cette nécessaire adaptation de l’agriculture passe, qu’on le veuille ou non, par des investissements lourds dans des technologies avancées faisant appel aux robots, aux drones et à du matériel spécifique pouvant par exemple remplacer le désherbage chimique. Cela passe aussi par la recherche, qui devra être en mesure de proposer aux agriculteurs des variétés de végétaux résistantes aux bioagresseurs, en faisant appel, par exemple, à la mutagenèse, limitant ainsi l’apport de produits chimiques.
Monsieur le ministre, face à ces défis, êtes-vous prêt à accompagner par des engagements appropriés la nécessaire mutation agricole et à soutenir la recherche afin de proposer des alternatives durables à l’emploi de la phytopharmacie en agriculture ?
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Didier Guillaume,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
L’exigence de nos concitoyens est toujours la même : nous voulons manger à notre faim, bénéficier de la meilleure indépendance alimentaire possible et de la sûreté sanitaire la plus efficace, et, en même temps, sortir de la dépendance totale aux produits phytosanitaires – vous avez raison de dire que c’est indispensable. Il faut faire tout cela à la fois.
Pour y parvenir, il faut se fonder sur deux grandes orientations.
Il faut d’abord investir dans la recherche. Que sera l’agriculture demain ? Quel est son avenir ? Comment cultiverons-nous ? Le Gouvernement et l’immense majorité des parlementaires apportent une réponse : la transition agroécologique, que nous devons fonder sur l’agronomie, à partir d’une autre façon de cultiver les terres, d’une meilleure rotation des sols, etc. – vous connaissez tout cela aussi bien que moi. Il faut ensuite s’appuyer sur la recherche privée. Lorsque j’ai inauguré le salon international du machinisme agricole, je me suis rendu compte que la filière française des agroéquipements est en tout point remarquable : elle développe des systèmes mécaniques qui permettront d’économiser jusqu’à 80 % de produits, ce qui est absolument remarquable ! Il faut maintenant faire en sorte que ces agroéquipements puissent être mis en fonctionnement sur les surfaces agricoles françaises.
Évidemment, il faut aussi se fonder sur d’autres évolutions. Vous évoquez les nouvelles pratiques de sélection, les NBT – 
 New Breeding Techniques
Dans son avis de mars 2018 sur les nouvelles techniques d’amélioration des plantes, le comité d’éthique de l’INRA – Institut national de la recherche agronomique –, du CIRAD – Centre de coopération internationale en recherche agronomique – et de l’IFREMER – Institut français de recherche pour l’exploitation de la mer – recommande à la fois d’être vigilant quant aux formes d’agriculture d’économie et de société que prépare l’édition des génomes végétaux, et de réserver une ouverture dans les approches et les thématiques de recherche, de manière à explorer aussi les ressources offertes par des techniques alternatives. À cet égard, je peux aller dans votre sens, monsieur le député.
Plus globalement, se pose la question de notre agriculture de demain : sommes-nous prêts collectivement à accepter certaines de ces techniques pour contribuer à la réduction des produits phytosanitaires et ainsi promouvoir une agriculture plus durable ? Ce débat devra avoir lieu prochainement, en intégrant les enjeux scientifiques, techniques, environnementaux, sociétaux et éthiques. Votre question est vraiment une question d’actualité ; je vous en remercie.
 La parole est à M. Gérard Menuel.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je partage plusieurs observations que vous venez de formuler, notamment concernant la recherche privée à travers la mécanisation, qui doit être soutenue. Je me permets toutefois d’insister sur la recherche variétale, qui permettra de limiter fortement l’usage de la phytopharmacie en agriculture. Cette recherche a besoin de soutien. Or l’actualité nous a montré que des faucheurs allaient briser la recherche nationale de grands groupes coopératifs ou privés ; il faudra mettre fin à ces comportements.
M. Gérard Menuel.
Quant au débat sur les OGM, nous l’avons eu par le passé, et je crois qu’il est maintenant totalement dépassé. Il est derrière nous, mais devant nous se lève la problématique de la mutagénèse. La recherche doit également s’engager sur ce secteur.
M. Didier Guillaume,

 Je rappelle que la mutagénèse n’a rien à voir avec les OGM, car aucun apport en matériel génétique extérieur ne vient modifier les nouvelles plantes.
M. Gérard Menuel.
 La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, je souhaite appeler votre attention sur les difficultés d’une filière pourtant bien réputée et profitable : la filière betteravière.
Mme Marguerite Deprez-Audebert.
Mes collègues des Hauts-de-France sont tout aussi préoccupés que moi car, au-delà des récentes conditions climatiques, qui, vous le savez, ont nui à son rendement, la filière betteravière de notre pays connaît une période difficile, pour deux raisons : la fin des quotas sucriers entraîne une baisse plus importante que prévue du cours du sucre ; la consommation de sucre est appelée à diminuer puisque nous faisons tout pour la restreindre dans l’alimentation – ce qui est une bonne chose. La fermeture programmée des usines Südzucker est une manifestation tangible de ces événements.
Rappelons qu’en avril 2018, l’Union européenne a interdit trois substances néonicotinoïdes, très nocives pour les abeilles : l’imidaclopride, le thiaméthoxame et la clothianidine. Or 99 % des semences de betterave utilisées en France sont traitées avec des substances néonicotinoïdes. C’est la raison pour laquelle douze États européens ont d’ores et déjà demandé des dérogations. La betterave sucrière étant récoltée avant floraison, elle ne présente pas de risque pour les insectes pollinisateurs. Par ailleurs, nos concurrents extra-européens – Russie, États-Unis ou Turquie – ne s’embarrassent pas de telles questions sanitaires. De plus, nous sommes persuadés qu’avec le développement des biocarburants, cet or vert que constitue le bioéthanol, la filière voit s’ouvrir de nouvelles perspectives. Il est donc essentiel pour l’agriculture et l’économie françaises que celle-ci soit préservée et pérennisée dans les prochaines années.
Monsieur le ministre, ma question est double. Quel est l’état de vos échanges avec vos homologues européens pour parvenir à une position commune sur les néonicotinoïdes ? Quelle stratégie mettre en place pour soutenir la filière betteravière française, afin qu’elle traverse cette période difficile dans les meilleures conditions possibles, tout en tenant le cap de la diminution des produits phytosanitaires ?
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Didier Guillaume,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Tout d’abord, la situation de la filière sucrière dans le monde est inquiétante, les difficultés actuelles s’expliquant par la surproduction de sucre et la baisse durable des coûts. Je rencontrerai les représentants de la filière betteravière dans les heures ou les jours à venir pour continuer à travailler.
S’agissant de Südzucker, j’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer. Cette entreprise allemande a choisi de conserver ses sites en Allemagne et de fermer des sites en Pologne et en France. Cela peut se comprendre, pour des motifs de restructuration, du point de vue allemand, mais pas du point de vue français. Je trouve inacceptable, avec l’ensemble de l’exécutif, le choix qui a été fait de fermer les sites français en laissant des personnels à l’intérieur pour échapper aux PSE – plans de sauvegarde de l’emploi – et empêcher une reprise. Nous travaillons à faire évoluer la position de Südzucker afin de rendre possibles des reprises, parce que nous croyons, pour notre part, que la courbe des cours du sucre peut se modifier au cours des prochaines années et qu’il existe une possibilité industrielle pour avancer. La filière betteravière et sucrière en France n’est pas finie ; elle a encore de l’avenir, je tiens à le réaffirmer dans l’hémicycle ce matin.
Quant à la question particulière que vous posez sur les produits phytopharmaceutiques, la décision a été prise par la France d’interdire les trois substances néonicotinoïdes que vous avez évoquées. Cela me semble aller dans le bon sens – je parle devant Brune Poirson, qui ne me démentira pas. La lutte pour se défaire de la dépendance aux produits phytopharmaceutiques est absolument indispensable, en Europe et en France.
La France est leader en la matière : elle veut être le premier pays en Europe à arrêter cette dépendance aux produits néonicotinoïdes, au glyphosate et à tous les produits phytopharmaceutiques, c’est absolument indispensable. Nous travaillons à faire en sorte que le standard européen soit non pas à la baisse, dans une logique de dumping, mais à la hausse, pour que l’ensemble des pays européens utilisant des substances que nous allons interdire en France ne contribuent pas à pratiquer une concurrence déloyale. Tel est le travail que le Président de la République m’a demandé de mener auprès de mes collègues européens, ministres de l’agriculture, afin que tous les pays fassent monter les standards.
Nous serons tous d’accord, je pense, dans cet hémicycle, pour dire que nous devons aller vers la fin de la dépendance aux produits phytopharmaceutiques, appliquer le principe de précaution, afin de placer la santé au centre de nos préoccupations sans que cela ne mette à mal les filières économiques agricoles, dont la filière sucrière.
C’est pourquoi, précisément, nous travaillons à des alternatives. J’évoquais précédemment l’agroécologie, secteur avec lequel nous avançons bien, et nous aurons sans doute des nouvelles à annoncer dans les prochaines semaines.
En tout cas, soyez assurée, madame la députée, que nous veillons : je surveille moi-même, comme le lait sur le feu, la situation de la filière sucrière en France ; je ne laisserai pas une entreprise allemande mettre à mal l’emploi de centaines de salariés et la filière sucrière française.
 La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert.
M. le président.
 Démonstration est faite, une fois encore, de la nécessité d’obtenir de la convergence et de l’harmonisation au niveau européen. C’est vraiment un combat indispensable, de tous les instants.
Mme Marguerite Deprez-Audebert.
J’aurais souhaité que vous me répondiez aussi sur le bioéthanol, cet or vert, notamment, du territoire des Hauts-de-France. C’est un carburant de proximité, distribué en circuit court, moins cher que celui qui vient de loin.
M. Didier Guillaume,

 La parole est à M. Laurent Furst, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Le changement climatique et le recul de la biodiversité sont des questions majeures pour l’avenir de l’humanité. Un autre sujet me semble plus qu’essentiel : la pollution des océans.
M. Laurent Furst.
Les océans sont à l’origine de la vie sur terre, ils constituent une pompe à carbone et produisent de l’oxygène. Les océans nourrissent notre monde, qui compte 7 milliards de personnes et en comptera bientôt 9 milliards. Pourtant, les océans souffrent et se dégradent, notamment à cause des pollutions liées au plastique.
Selon les publications, les chiffres varient, mais nous savons que l’on produit annuellement 55 kilos de plastiques par être humain, que seulement 20 % du plastique est recyclé et que 90 % du plastique non recyclé ou valorisé énergétiquement termine à la mer, principalement par la voie des fleuves. Nous savons aussi que la production de plastique pourrait augmenter de 40 % d’ici à 2030, qu’un sac plastique mettra 450 ans à se désagréger et une bouteille d’eau ou de soda 1 000 ans, et que, d’ici à 50 ans, si rien ne change, la masse de plastique à la mer sera supérieure à celle de poissons. Nous savons en outre que le septième continent, le vortex de plastique, découvert dans le Pacifique nord voilà vingt-deux ans, est désormais suivi d’autres amas qui se forment à la convergence des courants marins. Nous savons quatre autres choses essentielles : le plastique entre dans la chaîne alimentaire, ce qui ne sera pas sans conséquence pour l’homme, qui aura par ailleurs de plus en plus besoin des ressources halieutiques de la planète ; de nombreuses espèces emblématiques de la biodiversité marine, comme les tortues ou les cétacés, sont affectées par l’ingestion de plastique, sans oublier les effets mortifères sur les oiseaux de mer ; le plastique en mer est difficilement récupérable, et les actions engagées en la matière auront plus une dimension de communication – utile au demeurant – qu’un réel effet ; surtout, il faut arrêter cette folie qui met la nature et, à terme, l’homme en danger.
Madame la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, ma question ne porte pas vraiment sur ce que la France fait en France, car nous ne sommes pas excellents, pas très bons. Mais des objectifs ont été fixés, qu’il faut atteindre rapidement. Cela nous permettra de parler à hauteur de ce que nous sommes, c’est-à-dire le deuxième potentiel maritime mondial, la surface maritime mondiale française étant équivalente à celle de la Chine et de la Mongolie réunies.
Voici donc mes questions. Quelle est l’action de la France au niveau international pour changer la donne et faire évoluer la situation ? Ne faudrait-il pas provoquer une conférence de type des COP sur le climat et proposer l’adoption d’un nouveau traité international sur la pollution des océans ? L’Europe existe-t-elle sur un tel sujet ? Très concrètement, est-il possible d’aider les pays pauvres durement frappés par la prolifération du plastique à récupérer celui-ci afin de le recycler ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Vous parliez, à raison, des déchets, notamment des déchets plastiques que l’on trouve bien trop souvent dans l’océan. La Fondation Ellen MacArthur affirme même que, d’ici à 2050, il pourrait y avoir autant de déchets plastiques que de poissons dans nos océans. C’est criminel, vis-à-vis de l’humanité comme à l’égard de la biodiversité et des êtres vivants qui les peuplent.
L’objectif de la France se situe à plusieurs niveaux.
Il convient de souligner un premier aspect essentiel : une fois que les déchets plastiques sont dans la mer, il est trop tard ! C’est donc sur terre qu’il nous faut changer le système économique, changer nos façons de produire et de consommer, afin d’éviter la surconsommation d’objets plastiques qui envahissent notre quotidien, auxquels nous sommes trop habitués et qui, pour nombre d’entre eux, finissent dans les océans. La France mène donc chez elle, au niveau national, une politique ambitieuse de lutte contre les déchets plastiques au moyen, par exemple, d’un pacte national sur les emballages plastiques, de la transformation de l’économie avec le développement de l’économie circulaire ou encore de toute une série de mesures sur lesquelles j’espère avoir le temps de revenir dans ma réponse.
Mais je tiens à vous parler de l’objectif de la France à l’échelle internationale puisque, vous avez raison, une grande part de la pollution plastique émane de pays situés essentiellement en Asie. À cet égard aussi, la France est extrêmement active.
D’abord, en la matière, la question de la haute mer est essentielle. Nous devons donner un statut à cette haute mer. L’humanité doit se donner les moyens de la protéger. Des négociations sont en cours et la France est très mobilisée sur cette question.
Par ailleurs, la présidence française du G7 vient de commencer, et notre pays a fait de la lutte contre la pollution plastique dans les océans et la préservation de la biodiversité marine une des priorités de sa présidence. Nous voulons fixer des objectifs très concrets. C’est pourquoi nous avons changé de méthode : au lieu d’avoir un communiqué signé par un ensemble de pays, nous voulons de l’action ; nous voulons créer une coalition d’au moins 25 % d’États acteurs se mobilisant en faveur de la lutte contre la pollution plastique dans les océans.
De même, au niveau européen, nous rassemblons des pays – nous l’annoncerons dans les prochains mois – pour qu’ils s’engagent aussi dans une démarche de pacte contre le plastique pour changer les pratiques à terre.
Enfin, la France est extrêmement mobilisée aux côtés de la Chine qui va accueillir la COP15 de la biodiversité, qui sera aussi importante que la COP21 le fut pour le climat.
 La parole est à M. Laurent Furst, pour un mot, parce que le temps est écoulé.
M. le président.
 Il me paraît essentiel de rappeler les faits suivants : l’Europe ne représente que 18 % du plastique produit dans le monde ; les pays du tiers-monde n’ont pas vraiment le choix parce qu’il n’y existe pas de circuit froid pour l’alimentation et que le plastique alimentaire y est donc très important ; or c’est avant tout celui-ci que l’on retrouve dans les océans ; par conséquent, la collecte est importante.
M. Laurent Furst.
Mais permettez-moi d’ajouter pour conclure, madame la secrétaire d’État, que bien que n’appartenant pas à la même famille politique, sur des sujets aussi essentiels, nous tenons le même discours. C’est beau !
 Merci pour cette belle conclusion.
M. le président.
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour exposer sa question, n
M. le président.

 « Est-ce que nous avons commencé à réduire nos émissions de gaz à effet de serre ? La réponse est non. Est-ce que nous avons commencé à enrayer l’érosion de la biodiversité ? La réponse est non. Est-ce que nous avons commencé à se mettre en situation d’arrêter l’artificialisation des sols ? La réponse est non ». Ces mots, madame la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, vous les connaissez, bien sûr : ce furent ceux du ministre Nicolas Hulot alors qu’il démissionnait.
M. Adrien Quatennens.
Alors que la jeunesse du pays se lève et vous somme d’agir pour le climat, vous poursuivez les politiques de libre-échange, en rupture avec les engagements, pourtant peu ambitieux, de la COP21. Alors que la jeunesse du pays se lève et vous somme d’agir pour le climat, vous refusez d’inscrire dans la loi l’interdiction du glyphosate. Alors que la jeunesse du pays se lève et vous somme d’agir pour le climat, vous reportez à plus tard la transition énergétique.
Selon les experts climatiques, il nous reste à peine douze ans, non pas pour verdir un peu votre programme, mais pour changer de modèle économique. L’urgence climatique ne peut s’accommoder de vos petits pas et de vos reculades – j’en ai la conviction, c’est peut-être une différence entre nous. L’écologie n’est pas soluble dans le libéralisme ; je crois qu’elle ne l’est pas davantage dans le macronisme – même si j’observe que des écologistes de salon rejoignent les rangs de La République en marche à l’occasion des échéances électorales. Vous devez savoir que, dans le cadre des traités qui interdisent de dépasser 3 % de déficit, notre pays ne peut pas investir de manière conséquente, comme il le faudrait, pour relever le défi climatique.
À Lille, les pics de pollution sont parmi les plus fréquents de France : nous en sommes à soixante jours par an, alors que l’OMS – l’Organisation mondiale de la santé – estime la situation alarmante au-delà de trois jours par an. L’absence de planification écologique permet de poursuivre et de faciliter des projets d’urbanisation toujours plus fous. Par exemple, le projet controversé d’aménagement de la friche Saint-Sauveur illustre parfaitement la course au béton : Martine Aubry, maire de Lille, et Damien Castelain, président de la métropole, soutiennent la création d’une piscine olympique en lieu et place d’un des derniers lieux non urbanisés de la ville, qui pourrait constituer le véritable poumon vert réclamé par beaucoup d’habitants, pendant que se joue sur place une opposition stérile entre le besoin de logements et le besoin de respirer.
La loi pour un État au service d’une société de confiance de juillet 2018 remplace la procédure d’enquête publique par une simple consultation numérique pour certains projets : sous prétexte de simplifier, vous complexifiez en fait l’accès des citoyens au débat.
Madame la secrétaire d’État, le défi climatique est un péril assuré pour l’humanité si nous y entrons par la loi du marché. Pourquoi ne pas mettre à l’ordre du jour la règle verte, selon laquelle on ne prélèverait pas davantage à la nature que ce qu’elle peut reconstituer ? Il s’agit d’un véritable défi technique lancé à toute l’humanité, au service duquel, je le crois, la France peut déployer toutes ses capacités technologiques, son savoir-faire et ses compétences techniques.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
C’est justement ce que notre gouvernement engage. Alors que « la jeunesse du pays se lève », comme vous dites, vous en restez dans les belles paroles. Vous critiquez les « écologistes de salon » mais je vois ici de l’écologie d’estrade. Oui, il faut changer en profondeur le système économique, ce capitalisme parfois totalement absurde et cette finance qui ne fonctionne que pour elle-même, et nous avons commencé à le faire, notamment à travers la présidence du G7 et notre engagement au niveau international. Le monde financier doit se mettre au service de l’environnement. À ce propos, j’étais la semaine dernière à nouveau à Bruxelles pour défendre l’idée qu’il faut prendre en compte les risques climatiques autant que les risques financiers. De même, nous voulons transformer le système économique, j’ai eu l’occasion d’en parler dans ma réponse à Laurent Furst, en changeant nos modes de production et de consommation ; à cette fin, il s’agit de réduire les quantités d’objets consommés, notamment en plastique, en encourageant fortement le recyclage et en favorisant le plus rapidement possible le réemploi, et le Gouvernement mène une politique en ce sens, à travers notamment le pacte national sur les emballages plastiques.
Voyez-vous, ce dont notre pays a besoin, c’est d’actions, monsieur le député. Les propos d’estrade, c’est bien, mais ils ne nous expliquent pas comment faire. Il faut entrer dans le débat sur la méthode, commencer à se salir les mains. Oui, c’est cela la réalité si l’on veut lutter activement contre le réchauffement climatique et en faveur de la biodiversité. Là est l’essentiel. Quand on en reste aux grands principes, on est bien sûr tous d’accord, mais il faut maintenant sortir de l’idéologie. Or quelles solutions proposez-vous ? Quelle voie pour marcher de l’avant ? J’entends dans vos propos beaucoup de constats, mais je peux en faire autant ! C’est en effet très confortable, mais quand apporterez-vous des solutions vraiment concrètes ? Ce que vous proposez s’apparente parfois à une dictature verte ! Voilà aussi ce que j’entends à travers vos propos sur la règle verte !
Je vous invite à parler avec les personnes qui se retrouvent face aux réalités du changement climatique : il faut à la fois concilier certains impératifs – je pense à l’emploi pour les familles qui risqueraient de le perdre – et l’accélération de la lutte contre le changement climatique. Car il s’agit de penser « à la fois » quand on veut faire basculer des systèmes.
 Je vous remercie, madame la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 J’appelle chacun à veiller à respecter le temps de parole total, qui, réplique comprise, ne peut dépasser six minutes, car il y a trente-trois questions ce matin.
M. le président.
La parole à M. Adrien Quatennens.
 Je serai le plus bref possible, monsieur le président.
M. Adrien Quatennens.
Madame la secrétaire d’État, je regrette que, sur la fin de votre réponse, vous ayez employé à mon égard un ton politicien alors que je pense vraiment que nous sommes tous, vous et moi compris, au pied du mur. Vous me reprochez de faire des effets de tribune, mais les solutions que mon groupe propose vous permettraient de sortir du régime de l’incantation dans lequel, pour votre part, vous vous situez. En réponse à la question précédente, vous avez dit qu’il fallait…
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 …changer de modèles de production et de consommation : je vous propose ici une méthode réellement applicable, consistant à se fixer une règle politique qui obligerait à se mettre en mouvement.
M. Adrien Quatennens.
 Je vous demande de conclure, cher collègue.
M. le président.
 Je vais conclure.
M. Adrien Quatennens.
Par ailleurs, vous devez savoir, madame la secrétaire d’État, qu’il n’est pas possible de faire ce que vous appelez de vos vœux sans investir massivement, mais que le cadre actuel nous en empêche.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Je vous remercie.
M. le président.
 Je termine, monsieur le président.
M. Adrien Quatennens.
La différence entre vous et moi sur ce sujet, c’est que, contrairement à vous, je ne crois pas que, face à l’urgence temporelle, les petits ruisseaux puissent faire les grandes rivières : notre pays a besoin de grandes décisions politiques.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 D’une phrase, madame la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Les traités de l’Union européenne nous en empêchent !
M. Adrien Quatennens.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Je suis entièrement d’accord avec vous pour dénoncer le fait que des banques et d’autres institutions financières investissent massivement dans des projets néfastes pour la planète. Non, ce n’est pas normal, il faut lutter contre, et c’est exactement ce que nous sommes en train de faire !
 Vous faites le même constat que moi ! Tirez-en les leçons !
M. Adrien Quatennens.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Nous allons clore cet échange riche et vif, dont je vous remercie tout en appelant à la maîtrise du temps de parole.
M. le président.
 La parole est à Mme Jacqueline Dubois, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, pour favoriser le passage aux véhicules propres, le Gouvernement a mis en place un dispositif de prime à la conversion, dont le montant peut être doublé pour les ménages les plus modestes. Les témoignages que j’ai recueillis révèlent toutefois que cette aide est conditionnée par les capacités financières initiales des intéressés, la prime n’étant versée que plusieurs mois après la demande.
Mme Jacqueline Dubois.
Ainsi, une personne de ma circonscription, éligible selon elle à une prime de 4 000 euros, ayant un besoin urgent de changer de véhicule, est confrontée à de tels obstacles qu’elle a fini par renoncer au projet de le remplacer ; sa crainte de ne plus pouvoir circuler pour travailler si sa voiture rend l’âme entretient chez elle le sentiment désespérant d’être prise dans une spirale de la pauvreté. Pour cette personne survivant avec le RSA – le revenu de solidarité active – et en recherche de travail, débourser une somme de 4 500 à 5 000 euros n’est pas possible. Un véhicule est pourtant indispensable pour travailler et pour se déplacer dans les zones rurales. Les concessionnaires agréés qu’elle a contactés lui ont refusé de verser l’avance pour l’achat d’un véhicule de ce prix. Quant aux services chargés du RSA, ils ne délivrent pas de prêts aux personnes qui ont alterné des périodes d’intérim et de RSA, ce qui est son cas. L’obtention d’un prêt bancaire avec 430 euros de revenu par mois est difficile, d’autant que l’obligation de remboursement immédiat est pour elle rédhibitoire.
Le directeur de la caisse d’allocations familiales de Dordogne, que j’ai rencontré, m’a indiqué que la CAF aurait la capacité financière d’avancer la somme équivalente à la prime pour les bénéficiaires qui ne disposent pas de ressources financières suffisantes ; cette souplesse permettrait de lever les blocages et de faciliter la mise en œuvre opérationnelle du dispositif de prime à la conversion, mais il faudrait que la CAF ait l’autorisation.
Madame la secrétaire d’État, nous avons le devoir de rendre accessibles les mesures sociales de transition écologique que nous avons votées. Comment le Gouvernement compte-t-il faciliter et sécuriser, pour les plus démunis, l’accession à la prime à la conversion ? Est-ce que la proposition faite par la CAF de Dordogne pourrait être mise en place assez rapidement ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Vous savez que la solidarité, particulièrement quand elle touche à la transition écologique, est la priorité de notre gouvernement. Notre objectif est d’atteindre la neutralité carbone d’ici à 2050. Pour aller plus vite, il est nécessaire d’accompagner les Français. C’est pourquoi le Gouvernement a mis en place la prime à la conversion, qui est un vrai succès : plus de 300 000 primes ont été versées depuis un an ; chaque semaine, plus de 10 000 changements de véhicules sont réalisés grâce à ce dispositif de soutien. Celui-ci bénéficie en particulier aux ménages modestes puisque les trois quarts des primes sont versées à des ménages non imposables. Les concessionnaires automobiles jouent un rôle clé dans le dispositif puisqu’ils avancent plus des trois quarts des primes.
Toutefois, vous avez raison de souligner qu’il est nécessaire d’accompagner davantage encore les ménages les plus modestes. Des solutions de financement doivent être conçues à cet effet, en lien avec les constructeurs automobiles. C’est pourquoi le Premier ministre a demandé au ministère de l’économie et des finances de mettre en place de telles mesures, comme des prêts à taux zéro. Je ne doute pas que le ministre de l’économie et des finances pourra vous informer régulièrement de l’avancement de ces travaux. Je suis sûre aussi qu’il sera ravi d’en discuter plus avant avec vous, en particulier s’agissant de la solution que vous proposez. Je vous invite enfin à en parler avec mon équipe et celle de la ministre chargée des transports.
Je crois qu’il est important de continuer à avancer dans l’accompagnement social de la transition écologique, et je tiens à vous remercier encore de proposer des solutions concrètes.
 La parole est à Mme Jacqueline Dubois.
M. le président.
 Je vous remercie pour cette réponse, madame la secrétaire d’État. Ma question s’adressait en priorité à Mme Buzyn puisqu’elle portait notamment sur la solution proposée par une CAF, mais j’ai eu le plaisir de vous la poser à vous. Quoi qu’il en soit, j’espère qu’une solution sera trouvée pour débloquer cette situation.
Mme Jacqueline Dubois.
 La parole est à M. Philippe Chalumeau, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adressait initialement à Mme la ministre chargée des transports. Madame la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, depuis plusieurs mois, l’État et les collectivités locales examinent avec les acteurs économiques publics et privés les perspectives des aéroports de la région Centre-Val de Loire, dans le souci que les différentes initiatives ne se concurrencent pas et participent à l’attractivité de nos territoires.
M. Philippe Chalumeau.
L’aéroport de Tours Val de Loire possède de véritables atouts, expliquant son rayonnement et témoignant de son haut potentiel. À ce titre, le plan d’affaires du syndicat mixte exploitant l’aéroport devrait permettre à ce dernier de diversifier les activités et les sources de revenus de sa plateforme, qui représente près de 84 millions d’euros de chiffre d’affaires et un potentiel de plus de 820 emplois en 2035.
Cet avenir se veut donc prometteur, à l’heure où le concours du ministère des transports a pérennisé notre service de contrôle aérien, jusqu’alors remis en cause par le départ prévu de l’école d’aviation de chasse à l’été 2021. En l’absence de ce contrôle, indispensable à la desserte de toutes les lignes régulières, le Val de Loire aurait été privé de sa principale porte d’entrée aérienne, facteur nécessaire à son développement économique et touristique ainsi qu’aux retombées qu’il peut légitimement en attendre.
Au nom des Tourangelles et des Tourangeaux, je tiens par votre entremise à en remercier Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports. Grâce à elle et à M. le Premier ministre, l’aéroport de Tours Val de Loire peut désormais regarder vers l’avenir ; il a d’ailleurs connu une recrudescence de l’ordre de 40 % de son trafic passagers sur les deux premiers mois de l’année 2019, couplée à un net essor de l’aviation d’affaires.
Si l’aéroport de Tours Val de Loire poursuit sa montée en puissance et compte bien user pleinement de son potentiel pour répondre aux besoins du territoire qu’il dessert et des politiques publiques qui y sont menées, à l’heure où une réflexion européenne s’ouvre pour définir les orientations qui seront données pour tous les aéroports régionaux français et où les progrès technologiques permettent d’espérer plus vite qu’imaginé des avions davantage respectueux de notre chère planète, grâce aux avancées en matière de propulsion à l’hydrogène ou grâce à l’électricité verte, quelle politique nationale pouvons-nous collectivement coconstruire afin de faire de nos aéroports régionaux de vrais pôles d’attractivité, moteurs du développement économique et touristique, et en même temps durable, de notre pays sur le long terme ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Les assises du transport aérien, clôturées le 8 mars dernier par Élisabeth Borne, ont permis de dégager pour les années à venir une stratégie dont la priorité est d’assurer une connectivité efficace des territoires par le transport aérien. Le Gouvernement va donc accompagner les collectivités dans la mise en œuvre de stratégies aéroportuaires locales, dans plusieurs buts.
Le premier est de parvenir à une desserte terrestre efficace des aéroports français. L’accessibilité des grands aéroports est en effet un prérequis pour leur développement et leur insertion au cœur du territoire. Elle doit être pensée de façon intermodale et en rapport avec les nouvelles mobilités, car nous devons anticiper l’avenir – nous enferrer dans un modèle passé serait une grave erreur – tout en tenant compte des situations locales.
Le deuxième but est d’aider les régions développant des stratégies aéroportuaires, en veillant notamment à clarifier la répartition des compétences entre l’État et les collectivités, afin que les projets puissent rapidement être réalisés.
Troisième but : désenclaver les territoires par les lignes d’aménagement du territoire.
Quatrième but : simplifier les interventions financières des collectivités auprès des exploitants d’aéroports, grâce à des règles nationales mettant en œuvre le cadre européen relatif au fonctionnement pour les aéroports de moins de 200 000 passagers par an, et aux aides à l’investissement pour les aéroports de moins de 3 millions de passagers par an.
Cinquième but : nous souhaitons assurer une solidarité entre aéroports en réaffirmant le soutien plein et entier du Gouvernement au système de péréquation entre aéroports pour le financement des missions de sécurité et de sûreté aéroportuaires.
Par ailleurs, il importe de mettre en œuvre des actions ciblées et adaptées à la diversité des aéroports, notamment afin d’améliorer leur connectivité. Pour les plus petits aéroports, l’enjeu est de pouvoir accueillir des vols internationaux chaque fois que nécessaire, par exemple pour l’aviation d’affaire, les services réguliers ou la maintenance aéronautique. Il faudra évidemment tenir compte des contraintes touchant la sûreté et le contrôle des frontières.
Le développement de la connectivité aérienne spécifique des régions ultramarines reste également l’une de nos priorités.
Monsieur Chalumeau, je vous remercie pour votre implication sur ces questions, sur lesquelles, je le sais, vous travaillez beaucoup. Soyez assuré que nous continuerons à œuvrer à vos côtés afin d’assurer le développement d’aéroports régionaux comme celui de Tours Val de Loire et de renforcer l’attractivité des territoires.
 La parole est à M. Philippe Chalumeau.
M. le président.
 Je vous remercie, ainsi que Mme la ministre des transports, pour votre soutien à notre aéroport, capital pour le développement de notre territoire.
M. Philippe Chalumeau.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour exposer sa question, n
M. le président.

 J’appelle l’attention de M. le ministre de l’intérieur et de l’ensemble du Gouvernement sur l’ampleur des dommages que la canicule de l’été 2018 a causés à de nombreuses constructions dans la plupart des départements de l’Est de notre pays. En effet, la forte déshydratation des sols a altéré la stabilité des fondations et produit des fissures dans les murs et les dalles des maisons individuelles, certaines étant menacées d’effondrement.
M. Xavier Breton.
Rien que dans le département de l’Ain, une centaine de communes sont touchées par le phénomène et plus de mille dossiers de déclaration de sinistre ont été déposés auprès des services de la préfecture de l’Ain au titre de la procédure de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle. Dans le département du Jura, d’après les chiffres que m’a communiqués notre collègue Marie-Christine Dalloz avec qui nous travaillons sur ce dossier, 200 communes sont concernées et près de 1 500 dossiers ont été déposés.
Or, selon les dispositions en vigueur relatives à ce type d’aléas, l’instruction des demandes ne pourra débuter qu’au second trimestre 2019, après que le rapport annuel de Météo France sur la sécheresse aura été réalisé et transmis à la direction générale de la sécurité civile et de la gestion des crises.
En avril 2018, le Gouvernement avait pourtant indiqué qu’il voulait simplifier ce type de procédure et réduire sensiblement les délais d’instruction des demandes de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle.
Madame la secrétaire d’État, quelles mesures concrètes le Gouvernement envisage-t-il de prendre pour répondre aux inquiétudes des propriétaires, qui attendent d’être indemnisés depuis de nombreux mois ? Les travaux de réparation des désordres structurels subis par leurs maisons revêtent désormais un caractère d’urgence si nous voulons éviter que la situation ne s’aggrave.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Au cours du second semestre 2018, un épisode de sécheresse et de réhydratation des sols a touché le territoire métropolitain, particulièrement le nord-est du pays, ainsi que vous l’avez souligné. D’après les premiers éléments recueillis, cet épisode serait comparable par son ampleur à celui de l’année 2017.
Pour reconnaître qu’une commune est en état de catastrophe naturelle, je rappelle que l’autorité administrative se prononce toutefois sur l’intensité anormale de l’agent naturel à l’origine des dégâts, non sur leur ampleur. Or – pardonnez-moi pour ces détails un peu techniques –, compte tenu de la cinétique lente spécifique à l’aléa sécheresse et des connaissances scientifiques disponibles à ce jour, deux critères sont utilisés pour l’identifier et le caractériser, l’un tenant aux conditions géotechniques et l’autre aux conditions météorologiques. Le délai de traitement du dossier sur lequel vous nous alertez est donc incompressible, je le regrette. En effet, l’analyse du critère météorologique d’une sécheresse géotechnique étant réalisée sur la base d’un rapport annuel de Météo France, les demandes communales ne peuvent être instruites qu’un an après la catastrophe, une fois réalisée la consolidation des données météorologiques de l’année écoulée.
Météo France et les services de l’État concernés ont cependant été sensibilisés à la nécessité de traiter ces demandes dans les meilleurs délais, et nous relaierons votre question auprès d’eux.
Du reste, les travaux que nous réalisons actuellement consistent en une simplification de la procédure de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle. Nous disposerons ainsi dans les prochaines semaines de nouveaux critères qui seront utilisés dès cette année pour analyser les demandes au titre de l’épisode de sécheresse-réhydratation des sols de l’année 2018. Ces travaux poursuivent deux objectifs : prendre en compte le progrès des connaissances scientifiques relatives aux phénomènes, notamment les modalités techniques de traitement des données météorologiques servant à établir le degré d’humidité des sols supplémentaire ; rendre plus lisibles, pour les responsables communaux et les sinistrés, les critères mis en œuvre – un effort pour simplifier leur présentation sera réalisé en ce sens. Avec cette réforme, nous voulons donc améliorer la qualité des critères tout en les rendant plus simples, mais aussi rendre plus compréhensible leur application.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Je note que vous souhaitez une accélération de la reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle et une simplification de la procédure : l’une et l’autre sont en effet bienvenues.
M. Xavier Breton.
J’ajoute que les élus se mettent à la disposition des services des préfectures pour travailler à leurs côtés. Des associations comme Les Oubliés de la canicule, qui possèdent des délégations dans les différents départements frappés, peuvent également aider à trouver les moyens d’un traitement le plus rapide des conséquences dramatiques que cet épisode de sécheresse a eues pour de nombreux propriétaires et locataires de maisons.
 La parole est à M. Lionel Causse, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Les conditions dans lesquelles les élus locaux exercent leurs fonctions ont profondément évolué depuis la loi NOTRe, portant nouvelle organisation territoriale de la République.
M. Lionel Causse.
La réalisation des missions de l’élu local est passionnante mais chronophage, allant jusqu’à nécessiter un temps plein. En effet, la multiplication des réunions, dues notamment à l’intercommunalité, mobilise de plus en plus les élus. Dans les communes les plus petites, ceux-ci réalisent de surcroît quotidiennement des missions normalement dévolues à des agents municipaux. Cette charge est à mettre en regard des indemnités très faibles des élus : de l’ordre de quelques centaines d’euros pour les plus petites communes. Ramenée à l’heure, l’indemnité d’un élu local est de quelques euros et, très souvent, elle ne suffit pas à compenser les dépenses liées à leurs fonctions.
Les revalorisations des indemnités des élus par des augmentations de la valeur du point d’indice de la fonction publique, en 2016 et 2017, ont été grevées, ces dernières années, par plusieurs mesures, dont la hausse des charges sociales – la CSG, la contribution sociale généralisée, et la cotisation au DIF, le droit individuel à la formation –, qui ont réduit leur montant net. Depuis le 1

Par ailleurs, il est particulièrement difficile de concilier un mandat d’élu avec l’exercice d’une activité professionnelle. Si des autorisations d’absence sont prévues, elles sont limitées aux séances du conseil municipal et à certaines autres réunions. Le crédit d’heures attribué à un conseiller communal d’une commune de moins de 3 500 habitants est de sept heures par trimestre, et ces heures libérées par l’employeur ne sont pas rémunérées. La loi prévoit que ce temps soit pris en compte pour la détermination de la durée des congés payés et du droit aux prestations sociales. Si la loi du 31 mars 2015 visant à faciliter l’exercice, par les élus locaux, de leurs mandats introduit un statut de salarié protégé pour certains d’entre eux, son effectivité, d’après plusieurs jurisprudences récentes, ne semble pas pleinement garantie.
Enfin, la fonction intrinsèquement précaire de ces élus nécessite d’améliorer leur réinsertion professionnelle, leur formation et leurs droits sociaux acquis, particulièrement si le nombre de mandats cumulés dans le temps venait à être limité.
Aussi souhaiterais-je connaître les mesures que le Gouvernement compte prendre afin de créer un véritable statut de l’élu et éviter que ne se produise une crise de l’engagement à la veille du renouvellement municipal de 2020.
 La parole est à M. le ministre chargé des collectivités territoriales.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,
ministre chargé des collectivités territoriales
Le statut de l’élu local est un vieux dossier, bien connu sur les bancs de cet hémicycle. Il est devenu urgent que nous le fassions avancer dans la mesure où notre société connaît une crise globale de l’engagement qui touche l’engagement associatif mais aussi les élections municipales, notamment dans les villages ruraux les plus reculés. Dans la perspective des élections municipales de l’an prochain, il s’agit donc là d’un enjeu majeur.
Des travaux sur ce sujet ont été commis par le Parlement, à l’Assemblée nationale mais aussi au Sénat. Un rapport remis à Jacqueline Gourault il y a quelques semaines a permis de dessiner des perspectives et d’envisager des avancées.
La première de ces améliorations concerne le volet du régime social des élus locaux. La création d’un site dédié sur ameli.fr améliore l’information des élus locaux sur ce sujet et permet un meilleur traitement des questions de protection sociale.
La deuxième avancée, réalisée dans le cadre du PLF pour 2019, est l’augmentation, pour les communes de moins de 3 500 habitants, de la fraction représentative des frais d’emplois, qui ne sont pas soumis à l’impôt sur le revenu. Pour ces communes, il s’agit tout de même d’un début de solution.
Il est également crucial d’améliorer tous les à-côtés de l’engagement. À cet effet, des travaux et des réflexions sont en cours, notamment avec la présidente de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes de l’Assemblée nationale. Il nous faut ainsi faire progresser nettement le droit individuel qu’est le droit à la formation.
Le sujet du statut des élus locaux est d’autant plus complexe qu’il touche aussi à la question des finances communales. Il n’est pas rare que les élus dirigeant des collectivités locales souhaitent prendre des mesures afin de mieux accompagner leurs collègues, mais ils ne veulent pas pour autant augmenter les sommes qui y sont consacrées. La question des indemnités est particulièrement délicate dans l’actuel climat d’« élus-bashing ».
Nous sommes ouverts à toutes les solutions proposées. Il est à craindre que, pour la première fois, il soit difficile, dans certains villages ruraux, de constituer des listes complètes de candidats aux élections municipales de 2020. Nous avons donc collectivement le devoir impérieux de trouver, au cours de cette année, des solutions aussi réalistes que possible.
 La parole est à M. Lionel Causse.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. Un point est essentiel : si l’on veut voir des ouvriers et d’autres salariés s’engager dans des mandats d’élus, il faut pouvoir leur garantir un revenu ainsi qu’une réinsertion professionnelle. Certains pays garantissent le maintien du salaire. Peut-être faut-il réfléchir dans cette direction. Quoi qu’il en soit, je remercie beaucoup le Gouvernement de sa volonté d’avancer sur tous ces sujets.
M. Lionel Causse.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le ministre chargé des collectivités territoriales, ces derniers mois, le rythme de construction de logements neufs, notamment de logements sociaux, a ralenti, alors que la demande est importante. Il y a un mois, dans le cadre d’une alliance assez inédite, les professionnels du bâtiment, les collectivités locales et les associations humanitaires, comme la Fondation Abbé-Pierre, ont poussé un cri d’alarme. En 2018, une baisse de 7,6 % des permis de construire a d’ailleurs été enregistrée par rapport à 2017.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Si des facteurs conjoncturels sont à prendre en compte, les dernières décisions de ce gouvernement en matière de fiscalité relative à l’aide au logement – rabotage des APL, les aides personnalisées au logement, dont celle en faveur de l’accession, fin du prêt à taux zéro dans les zones rurales et périurbaines – ont malheureusement eu des effets négatifs que nous redoutions et que nous avions dénoncés dans cette assemblée.
En Corse, plus particulièrement, outre les rabotages que je viens d’évoquer, votre décision de relever de 5,5 à 10 % le taux réduit de TVA sur la construction de logements sociaux – dont elle bénéficiait de par la loi, à l’instar de l’outre-mer, en tant que zone insulaire île-montagne reconnue – y mine gravement les perspectives de construction, alors que le parc de logements sociaux de ce territoire accuse déjà un retard très important.
Monsieur le ministre, la situation est grave : l’île connaît un taux de pauvreté de 20 %, contre 14 % en moyenne dans l’Hexagone, et un taux de logement social qui s’élève seulement à 10 %, contre 17 % au niveau hexagonal. Le ratio constaté entre la demande de logements sociaux et le nombre d’attributions est très fort, puisqu’il culmine à 6, contre seulement 3,8 en France continentale. Les bailleurs sociaux, comme l’Office public de l’habitat de la collectivité de Corse, y sont étranglés. Malgré sa bonne volonté et ses efforts de redressement, il lui faudra puiser pas moins d’1 million d’euros dans ses réserves pour mener à bien ses programmes de rénovation.
La libéralisation du logement social et la baisse des aides publiques qui ont été prônées sont catastrophiques pour la Corse et les autres territoires à fortes contraintes où l’économie est fortement touchée par la pression de l’attractivité touristique. Cela apporte son lot trop important de spéculation foncière et immobilière, engendrant une rente foncière insupportable. Nous ne nous résoudrons jamais à cette réalité que nous vivons : il s’avère plus intéressant pour un promoteur de construire une villa luxueuse en bord de mer pour un riche vacancier qui n’y séjournera que deux mois dans l’année plutôt qu’un logement pour une famille insulaire dans le besoin.
Le rééquilibrage doit s’opérer de manière urgente. Nous sommes prêts à y travailler. Nous estimons que vous devez prendre la mesure de la situation et revenir à une TVA à 5,5 % pour la construction de logements sociaux en Corse.
 La parole est à M. le ministre chargé des collectivités territoriales.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,
ministre chargé des collectivités territoriales
Tout d’abord, j’aimerais revenir sur les chiffres que vous avez évoqués. La baisse de 7,6 % des permis de construire en 2018 doit être relativisée car elle succède à une période de croissance continue, depuis mai 2015, du nombre de ces permis et de la construction de logements ; on se trouve donc actuellement à un niveau très supérieur à celui des années 2013 à 2015. En outre, cette baisse ne vaut pas pour la Corse, où le nombre de logements autorisés a augmenté de 9,3 %.
Le Gouvernement reste néanmoins attentif à la conjoncture de la construction de logements. La loi ELAN, portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, adoptée fin 2018, comporte ainsi un volet destiné à soutenir la construction de logements, avec des mesures visant notamment à libérer le foncier – vous l’avez dit –, à simplifier l’acte de construire et les règles d’urbanisme, à accélérer les procédures administratives ou encore à encadrer les recours abusifs.
Quant au volume de logements sociaux financés en 2018 en France métropolitaine continentale, quoiqu’en léger retrait par rapport à 2017 – moins 4 % –, il demeure à un niveau très élevé.
En Corse plus spécifiquement, la croissance du nombre de logements sociaux financés en 2018 est spectaculaire : elle s’établit à 20 % tous logements sociaux confondus, et 134 % pour les logements les plus sociaux, financés grâce à des PLAI, des prêts locatifs aidés d’intégration.
Le Gouvernement ne méconnaît pas pour autant les efforts du secteur du logement social, dont plusieurs mesures témoignent. Je pense notamment à deux d’entre elles : la mise en œuvre, dès 2018, de la réduction de loyer de solidarité destinée à contenir les dépenses d’allocation logement sans affecter le pouvoir d’achat des locataires ; la hausse du taux de TVA de 5,5 à 10 %. Le Gouvernement a donc accompagné les bailleurs sociaux par des mesures de soutien, comprenant notamment un plan de la Caisse des dépôts et consignations de 10 milliards d’euros de financements ainsi que le gel à 0,75 % du taux du livret A.
Ont été parallèlement adoptées des mesures favorables à une augmentation progressive des ventes de logements HLM, en priorité aux locataires du parc social.
Pour venir en aide aux bailleurs fragilisés, le Gouvernement a également prévu la création d’un dispositif de péréquation via la Caisse de garantie du logement locatif social.
Est enfin engagée, sous la conduite du Premier ministre, une concertation avec les représentants des bailleurs sociaux sur la clause dite « de revoyure », afin d’évaluer l’impact des mesures de la loi de finances pour 2018 et du dispositif d’accompagnement, et d’envisager d’éventuels ajustements.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour un mot.
M. le président.
 Je serai très rapide.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Je vous remercie, monsieur le ministre, pour les éléments de réponse globaux que vous m’avez apportés s’agissant de la France continentale.
Je note simplement qu’il existe encore un décalage entre ceux-ci et la réalité territoriale spécifique à la Corse, évident à la lumière des chiffres annoncés. Vous avez évoqué le taux de croissance, certes ; mais comme nous partions de très loin, comme nous sommes victimes d’un effet ciseau dû à la rareté foncière, plus forte qu’ailleurs – je rappelle qu’en Corse, le taux de résidences secondaires est de 39 %, contre 9 % en moyenne à l’échelle métropolitaine –, et que ce phénomène s’aggrave, et comme les fonds propres de l’Office public de l’habitat diminuent, je vous donne malheureusement rendez-vous l’année prochaine pour constater que ce taux de croissance accusera une baisse et même que des opérations auront dû être stoppées. Je vous lance donc un appel urgent !
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour exposer sa question, n
M. le président.

 La loi ELAN – portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique – ainsi que la réduction du loyer de solidarité, la RLS, constituent à mes yeux une remise en cause de la politique du logement social et menacent directement l’avenir financier des OPH, les offices publics de l’habitat.
Mme Elsa Faucillon.
La RLS, inscrite à l’article 126 de la foi de finances pour 2018, constitue en effet une menace catastrophique pour l’avenir de tous les bailleurs sociaux. Elle accompagne en outre la baisse de l’aide personnalisée au logement – l’APL – perçue par les locataires du parc social et a pour objet d’en effacer l’impact en diminuant d’autant leur loyer.
La RLS permet à l’État d’économiser 800 millions d’euros en 2018, 1,2 milliard d’euros en 2019 et 1,5 milliard d’euros à partir de 2020. Pour les OPH, la conséquence directe de cette décision est une baisse de 8 à 10 % de leur budget annuel. Par exemple, dans ma circonscription, cette mesure représente 5 millions d’euros en moins pour les opérations de réhabilitation et de construction de logements de l’OPH de Gennevilliers, alors que la ville compte 3 000 demandeurs de logements.
Cette mesure est fondée sur le mythe de la supposée richesse des organismes et sur le coût, jugé excessif par certains, du logement social pour le budget de l’État. Les bailleurs vont subir de plein fouet l’impact de la RLS.
Le dispositif s’ajoute à un ensemble de mesures conduisant à limiter les ressources des bailleurs, comme la fin de la contribution de l’État aux aides à la pierre, la hausse de la contribution des bailleurs à la Caisse de garantie du logement locatif social, le gel des loyers dans le parc social en 2018 et le relèvement, dont vous venez de parler, de 5,5 à 10 %, du taux de TVA applicable aux opérations immobilières dans le secteur du logement social.
Ces réformes sont inacceptables car elles organisent l’affaiblissement des organismes HLM et accélèrent la privatisation du logement social. Elles entraîneront une précarisation des plus démunis parmi les locataires et les demandeurs de logement, et signent la fin du modèle HLM français. Cela revient à renoncer à conserver un haut niveau de production de logements sociaux. Cette mesure va conduire à la mise en faillite des OPH.
Monsieur le ministre, dans la loi de finances pour 2020, comment allez-vous tirer les conclusions de son impact financier désastreux ?
 La parole est à M. le ministre chargé des collectivités territoriales.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,
ministre chargé des collectivités territoriales
Il est crucial, dans ce débat, de rappeler un chiffre : la France consacre près de 40 milliards d’euros au financement de la politique du logement, soit environ 2 % de sa richesse intérieure. C’est un niveau très important par rapport à nos voisins européens.
Nous avons mis en œuvre une mesure importante de rétablissement des comptes publics, en réduisant les aides au logement dans le parc social, à hauteur de 800 millions d’euros pour 2018 et 2019, tout en préservant le pouvoir d’achat de tous les locataires concernés, puisque cette baisse d’APL prévue, vous le savez, est compensée par une diminution de loyer. Le Gouvernement ne méconnaît néanmoins pas l’effort qu’il a ainsi demandé aux bailleurs sociaux. C’est pourquoi nous avons mis en place plusieurs mesures.
D’abord, comme je le rappelais tout à l’heure, un plan de 10 milliards d’euros apportés par la Caisse des Dépôts et consignations et une réforme du taux du livret A doivent les soutenir dans leurs investissements comme dans leurs réformes de productivité.
Ensuite, pour les bailleurs qui se trouveraient fragilisés malgré ces mesures d’accompagnement, nous avons prévu un dispositif de péréquation via la Caisse de garantie du logement locatif social.
Nous avons en outre impulsé un mouvement de consolidation du secteur, favorisant ainsi l’adossement des bailleurs aux acteurs les plus dynamiques et les plus solides. Il n’y aura donc pas d’organismes en faillite, madame la députée.
Enfin, comme je vous l’ai déjà indiqué, une concertation est actuellement menée sous l’autorité du Premier ministre avec les représentants des bailleurs sociaux. Les échanges entre le Gouvernement et le secteur HLM n’ont donc jamais cessé. La prochaine étape, l’objectif, d’ici à quinze jours – nous y arriverons – est d’aboutir à un pacte avec l’ensemble des fédérations de bailleurs sociaux. Celui-ci devra préserver les objectifs de réduction de dépenses publiques tout en fixant un haut niveau d’ambition en matière de rénovation et de production de logements sociaux.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Je remercie M. Denormandie de vous avoir transmis cette réponse. Ceci dit, sans vous faire offense, j’éprouve, un petit regret : celui qu’il n’ait pas pu être présent, parce qu’il est vrai que des discussions sont en cours, notamment avec des bailleurs et des élus locaux, et ma question participe de cet échange.
Mme Elsa Faucillon.
Je souhaite répondre sur un seul point : encore heureux que vous viendrez au secours des bailleurs, comme d’ailleurs certains d’entre eux sont parfois venus au secours des banques après les grandes crises !
La question n’est pas simplement de savoir si les organismes HLM seront ou non en faillite demain, mais de savoir quelles seront les possibilités qui s’offriront à eux. Je pense notamment à celui de Gennevilliers, qui, grâce à l’efficacité de sa gestion, se montre capable, même si c’est au prix de nouvelles difficultés, de rénover des logements et d’offrir un habitat digne, tout en continuant à produire du logement social et du logement en accession sociale à la propriété. Dans les projections qu’il fait compte tenu des mesures annoncées, il disposera de moins de moyens pour remplir ses missions, alors même que Gennevilliers compte 3 000 demandes de logement et que la faiblesse au niveau national de la lutte contre la spéculation conduit à ce que le logement privé devienne inabordable.
Ce qui manque, ce sont des logements de qualité abordables. Or force est de constater que c’est le secteur HLM qui apporte une réponse en la matière. Il ne demandait justement que de pouvoir encore mieux répondre. Or les mesures prises depuis deux ans rendent plus improbable cette éventualité, alors que l’urgence reste de pouvoir construire des logements sociaux.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Bien que les incivilités continuent de polluer la vie quotidienne de nos concitoyens – fin 2018, 22 % des Français se sentaient en danger dans leur quartier ou dans leur village : du jamais vu depuis dix ans –, la police de sécurité et du quotidien n’a pas pu être implantée sur tout notre territoire. Aussi, faute de ce soutien, certaines communes ont multiplié les effectifs de leur police municipale et les moyens qu’elles leur ont consacrés.
Mme Emmanuelle Ménard.
Meilleur équipement, armement, formation, caméras de vidéoprotection : autant d’aspects qui, s’ils sont pris en charge par les municipalités, ne suffisent pas.
Pourquoi ? Parce que, la délinquance évoluant, les prérogatives de nos polices municipales devraient également évoluer. Il serait ainsi nécessaire de généraliser leur accès direct au fichier des permis de conduire, au système d’immatriculation des véhicules et aux fichiers des objets et des véhicules signalés – autant dire volés – ainsi qu’au fichier des personnes recherchées. Il faudrait également leur permettre de procéder à des contrôles d’identités et à des fouilles de véhicules, tant dans le cadre d’une procédure judiciaire que dans celui d’une réquisition écrite du procureur de la République.
Les polices municipales peuvent participer à la reconquête des quartiers de non-droit en France ; elles sont d’ailleurs peut-être même les mieux placées, grâce à leur connaissance précise du terrain. Elles savent en outre prendre des risques pour cela.
Le week-end dernier, à La Devèze, quartier difficile de Béziers classé quartier prioritaire de la politique de ville, alors que notre police municipale tentait d’arrêter le pilote d’une moto volée qui faisait de la roue arrière sans casque, elle a été copieusement caillassée. Son commandant a manqué de recevoir une pierre, vraisemblablement tirée à l’aide d’un lance-pierre, en plein visage. Ces situations exaspèrent les Français. Une loi contre les rodéos urbains a bien été adoptée l’an dernier mais, sur le terrain, rien ne change.
Ma question est donc simple : quand allez-vous, monsieur le ministre de l’intérieur, donner à ces 22 000 hommes et femmes les moyens d’assurer efficacement la tranquillité de nos concitoyens ?
 La parole est à M. le ministre chargé des collectivités territoriales.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,
ministre chargé des collectivités territoriales
Pour mener à bien leurs missions, outre des compétences en matière de police administrative, les policiers municipaux disposent, vous le savez, du statut d’agent de police judiciaire adjoint, ce qui leur confère de nombreuses autres compétences, comme la constatation des contraventions aux arrêtés de police du maire ou la lutte contre les nuisances sonores.
En outre, depuis trois ans, leurs moyens ont été considérablement renforcés afin de leur permettre d’exercer plus efficacement leurs missions. La loi du 22 mars 2016 relative à la prévention et à la lutte contre les incivilités, contre les atteintes à la sécurité publique et contre les actes terroristes dans les transports collectifs de voyageurs a élargi leurs compétences géographiques en prévoyant qu’ils puissent constater, sur affectation du maire, les infractions à la police du transport ferroviaire. Lorsqu’ils sont affectés à la sécurité d’une manifestation sportive, récréative ou culturelle, ils peuvent procéder à l’inspection visuelle des bagages et, avec le consentement de leur propriétaire, à leur fouille ainsi qu’à des palpations. Grâce à la loi du 30 octobre 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, ils peuvent aussi participer à la protection des périmètres édictés par le préfet en cas de risque d’actes terroristes.
S’agissant de leur équipement, depuis l’entrée en vigueur du décret du 28 novembre 2016, les policiers municipaux ont notamment la possibilité de porter un pistolet semi-automatique de calibre 9 mm, qui assure de meilleures conditions de riposte. Afin de prévenir les incidents au cours des interventions, les agents de police municipale peuvent être équipés de caméras individuelles ; cette mesure, à l’origine expérimentale, a été pérennisée par la loi du 3 août 2018 relative à l’harmonisation de l’utilisation des caméras mobiles par les autorités de sécurité publique.
Enfin, un décret du 24 mai 2018 a ouvert aux agents de police municipale un accès direct aux informations enregistrées dans les traitements de données à caractère personnel relatifs au permis de conduire et à la circulation des véhicules.
Les agents de police municipale disposent donc de moyens conséquents, largement renforcés depuis trois ans, ce qui leur permet d’assurer toujours plus efficacement leurs missions. Nous sommes bien évidemment en concertation permanente avec les associations d’élus sur ces questions.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Comme vous venez de le souligner, monsieur le ministre, les prérogatives des policiers municipaux ont été accrues depuis quelques années, mais cela ne suffit malheureusement pas car la délinquance est en constante évolution.
Mme Emmanuelle Ménard.
Vous savez bien évidemment que les policiers municipaux, du fait de leur présence sur le terrain, sont souvent les premiers à se présenter et à apporter une réponse, non seulement en cas de délinquance et d’incivilité au quotidien, mais aussi en cas d’acte de terrorisme, comme on l’a vu à Nice dernièrement. Ce que réclame la police municipale, de même que la police nationale, c’est qu’une meilleure coopération puisse être mise en place entre elles, ainsi qu’avec la gendarmerie. Le plus souvent, cela se passe très bien, car tous ces corps œuvrent à un même but : assurer la sécurité de leurs concitoyens.
Ce qui manque, sur le terrain, ce sont des consignes claires de la part des préfets et parfois une volonté affirmée de la part des procureurs de la République. C’est ce que les policiers municipaux souhaitent, ainsi que voir leurs prérogatives accrues. Je déposerai prochainement une proposition de loi en ce sens.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, c’est pour moi une très grande joie de vous poser cette question.
M. Guillaume Vuilletet.
La semaine dernière, le sénateur Arnaud Bazin a interrogé votre collègue Adrien Taquet à propos du groupement hospitalier de territoire Nord-Ouest Vexin Val-d’Oise. J’aimerais que vous nous précisiez certains éléments de la réponse qui lui a été apportée.
J’ai noté la nécessité de prendre en considération la situation financière dégradée du GHT NOVO. Toutefois, j’aimerais que nos concitoyens puissent obtenir des éclaircissements sur celle-ci, ainsi que sur le devenir des deux hôpitaux de Saint-Martin-du-Tertre et de Beaumont-sur-Oise.
Je comprends la nécessité de concentrer les pratiques médicales les plus exigeantes en matériel sur un site unique ; de ce point de vue, le choix de l’établissement René-Dubos à Pontoise n’est pas absurde. Cependant, les vingt-huit kilomètres qui séparent les sites de Beaumont-sur-Oise et de Pontoise correspondent souvent à une heure de déplacement. Il n’est pas possible, quand on parle de ce secteur du Val-d’Oise, d’envisager le site de Pontoise comme un site de proximité. Je me réjouis donc d’entendre évoquer, concernant l’hôpital de Beaumont-sur-Oise, le maintien d’une offre de proximité en maternité et en accueil pédiatrique, ainsi que d’un service de chirurgie en ambulatoire et d’un service d’urgence. Pourrez-vous revenir plus en détail sur ces informations ?
J’ai cru comprendre que ce seront les mêmes médecins qui officieront à Beaumont-sur-Oise et à Pontoise. Si tel est le cas, comment leur travail sera-t-il articulé entre les deux sites ? Comment faire en sorte de répondre aux besoins en accueil de médecine générale et en accueil d’urgence ? La maternité de Beaumont-sur-Oise restera-t-elle une maternité de niveau 2 ? Des pétitions d’usagers réclament le maintien des urgences pédiatriques. Est-ce bien ce type de service qui est assuré à Beaumont-sur-Oise et, si oui, comment va-t-il évoluer ?
Je veux aborder aussi la situation du site de Carnelle, qui a été victime d’une réhabilitation aussi coûteuse que mal engagée et qui connaît par ailleurs des difficultés de recrutement pour ce qui concerne le corps médical. Une mort lente du site n’est pas acceptable pour la commune. Pouvez-vous vous engager à ce que le site connaisse une évolution qui se traduise par le maintien ou la création de nouvelles activités, en particulier dans le domaine médico-social ? Enfin, à cet effet, ne croyez-vous pas qu’il serait utile de créer, sous l’égide de l’ARS – l’agence régionale de santé –, un comité de pilotage, associant les collectivités locales, les usagers et les personnels médicaux ?
Sur ces différents points, je souhaiterais avoir quelques éclaircissements, madame la secrétaire d’État. Je vous en remercie par avance.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Ces établissements se caractérisent par une situation fragile. En effet, l’inscription en comité interministériel de performance et de modernisation de l’offre de soins – COPERMO – a été motivée en raison d’une très forte dégradation de la situation d’exploitation des établissements du GHT NOVO, cumulée à une grande vétusté des installations. Le projet de restructuration du GHT NOVO, validé par le passage devant le COPERMO en janvier 2019, repose sur une reconfiguration de l’offre de soins sur le territoire, structurée autour d’un ambitieux projet médical de territoire, qui vise à garantir à la population la meilleure qualité de prise en charge.
Cette reconfiguration se justifie tant sur le plan de la prise en charge – amélioration de l’attractivité médicale en concentrant les ressources médicales rares et mise en place de filières de soins graduées sur le territoire – que sur le plan médico-économique, du fait de la nécessité d’optimiser les plateaux techniques lourds en raison de l’impossibilité de faire vivre des micro-unités, et de jouer sur les effets de seuil en vue d’améliorer les organisations.
L’ARS d’Île-de-France, en liaison étroite avec les élus locaux, suit de près cette reconfiguration afin de s’assurer que l’offre de soins sur le territoire reste de qualité.
La restructuration du GHT NOVO ne prévoit pas la fermeture du site de Beaumont-sur-Oise. Le GHCPO sera consolidé en offrant aux habitants une prise en charge de proximité et de qualité, grâce aux mesures suivantes : maintien d’un service d’accueil des urgences et d’une activité de médecine pour adultes et enfants ; renforcement d’une maternité publique de territoire, l’objectif étant que chaque future maman, quel que soit son lieu de résidence, puisse accéder à la même qualité de soins et de prise en charge, dans une sécurité totale ; création d’un service pédiatrique et de néonatologie au sein du GHT NOVO, dans le cadre du pôle femme-enfant de territoire déjà constitué ; mutualisation des lits de soins critiques et de réanimation adulte au sein d’un seul site, afin de garantir une prise en charge de qualité par des équipes hyperspécialisées ; poursuite de la structuration d’un pôle de chirurgie territoriale, avec une équipe médicale de territoire en anesthésie et en chirurgie intervenant dans deux établissements.
Par conséquent, le site de Beaumont-sur-Oise continuera d’offrir aux habitants une prise en charge de proximité, tout en étant attractif auprès des patients et des professionnels de santé, en collaboration étroite avec le CHRD, établissement support du GHT NOVO.
Enfin, concernant le site de Saint-Martin-du-Tertre, des projets de reconversion sont en cours d’analyse entre l’établissement, l’ARS et les élus locaux.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 Je suis très satisfait d’avoir obtenu une réponse aussi détaillée, madame la secrétaire d’État !
M. Guillaume Vuilletet.
Il importe de comprendre que, dans cette période où la désertification médicale touche tous les territoires, y compris l’Île-de-France, l’inquiétude est forte. Une information rationnelle et fiable est donc nécessaire. Vous nous l’avez apportée, et je vous en remercie ; il faudra la compléter au fur et à mesure.
Les questions liées à l’attractivité médicale et aux enjeux de carrière pour les médecins doivent elles aussi être prises en considération si l’on veut faire vivre les sites hospitaliers et les hôpitaux multisites.
Naturellement, nous resterons vigilants quant à la suite des événements.
 La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, le devenir des groupements hospitaliers de territoire est une question qui nous préoccupe beaucoup en ce moment.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
En application de la loi du 26 janvier 2016 de modernisation de notre système de santé, chaque hôpital public a dû intégrer un GHT, ce dernier devant reposer sur un projet médical partagé, qui s’appuie sur une stratégie de groupe, au service des besoins des patients. Ce projet, qui devait être élaboré avant le 1

Il s’agit là d’un nouveau mode de coopération entre les établissements publics de santé à l’échelle d’un territoire, à travers l’instauration d’un dispositif conventionnel entre établissements publics de santé, par lequel ils s’engagent à se coordonner autour d’une stratégie de prise en charge commune et graduée du patient, formalisée dans un projet médical partagé défini par une convention constitutive. Le principe est d’inciter les établissements de santé à mutualiser leurs équipes médicales et à répartir les activités afin que chaque structure trouve son positionnement dans la région. L’objectif est de garantir à tous les patients un meilleur accès aux soins en renforçant la coopération entre hôpitaux publics autour d’un projet médical et de permettre aux établissements de santé de soigner mieux et à moindre coût.
Plusieurs leviers sont censés exister pour la mise en œuvre des GHT. Un groupement hospitalier de territoire doit disposer : d’outils de travail convergents permettant la mise en place d’équipes de territoire grâce à un système d’information, un département d’information médicale et une fonction achats gérés à l’échelle du groupement ; d’une stratégie de formation coordonnée pour garantir la mise en place de protocoles de prise en charge harmonisés et la diffusion des bonnes pratiques ; de modalités de gouvernance reposant sur un établissement de santé support, ainsi que la mise en place d’instances communes adaptées à ses besoins ; de pôles interétablissements permettant une organisation médicale et soignante de territoire ; de processus de certification conjoints pour valoriser la convergence en matière de qualité de prise en charge.
Or, dans de nombreux cas, le projet médical n’existe pas ou il existe sous une forme inappropriée car elle ne prend pas en compte les réalités de terrain. De nombreux GHT ne fonctionnent donc pas correctement, ce qui crée de nombreuses difficultés locales, notamment pour les services d’urgence. Les logiques sont floues ou inexistantes et trop souvent dictées par des visions purement comptables. La situation des groupements de coopération sanitaire est encore moins compréhensible.
C’est pourquoi je vous demande, madame la secrétaire d’État, de bien vouloir me communiquer des données chiffrées par région, notamment, bien sûr, pour ce qui concerne la région Auvergne-Rhône-Alpes, et par département, pour ce qui concerne l’Isère, et de m’indiquer quelles actions vous comptez engager pour accélérer la mise en place des GHT.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
À ce jour, l’ensemble des GHT ont répondu présents : tous les projets médicaux partagés ont été rédigés et approuvés par les ARS, exception faite de ceux de deux GHT en cours de construction – ceux de la Guyane et de la Guadeloupe. Ces stratégies médicales se fondent à plus de 90 % sur un diagnostic territorial des besoins en santé, qui dépasse le champ du seul GHT pour tenir compte de leur ancrage territorial, notamment au regard des autres offres et des coopérations qui les précédaient.
Plusieurs GHT ont engagé des réorganisations médicales et soignantes au profit des patients. Je pense par exemple au GHT de la Vienne, qui a mis en place une équipe commune pour les quatre sites d’accueil des urgences du territoire, équipe composée d’une cinquantaine de médecins urgentistes qui se partagent la permanence des soins ; depuis novembre dernier, grâce à cette organisation, l’hôpital de Châtellerault ne fait plus appel aux médecins intérimaires pour combler ses plannings. Il s’agit là d’un exemple parmi d’autres, une centaine de GHT ayant traité de la filière urgence dans leur projet médical et soignant partagé.
On ne peut dire que les GHT évoluent tous selon des visions purement comptables. Néanmoins, vous avez raison : si tous les GHT ont franchi les jalons légaux, leur degré de maturité n’est pas homogène ; les territoires ne sont pas uniformes, les réponses ne sont pas univoques. Les situations des 136 GHT varient très fortement, que ce soit pour ce qui est du nombre de leurs membres – de deux à vingt établissements –, de la population concernée – de 100 000 à plus de 2,5 millions d’habitants – ou de la taille des équipes professionnelles – de 1 200 à plus de 25 000 équivalents temps plein. Toutes ces données sont accessibles à tous, sur le site du ministère des solidarités et de la santé.
Consciente des difficultés et des obstacles auxquels peuvent faire face certains GHT, comme vous le soulignez, la ministre des solidarités et de la santé a décidé d’un accompagnement financier à hauteur de 36 millions d’euros pour les deux prochaines années.
Enfin, le projet de loi discuté la semaine dernière en séance publique prévoit de poursuivre l’intégration des GHT en renforçant la stratégie et la gouvernance médicales en leur sein, en créant des commissions médicales de groupement, en confiant à l’établissement support la gestion des ressources médicales à l’échelle du GHT et enfin en accompagnant les établissements volontaires pour davantage d’intégration, ce qui facilitera l’application de cette stratégie collective au service des populations des territoires.
 N’oubliez pas les personnels !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, à qui il reste quelques secondes de temps de parole.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, pour la qualité de votre réponse et pour les précisions que vous m’avez apportées.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour exposer sa question, n
M. le président.

 J’illustrerai les interrogations de Mme Jacquier-Laforge par un cas concret. Je souhaite en effet vous interroger, madame la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, sur le fonctionnement du groupement hospitalier de territoire du Loir-et-Cher, en particulier sur les difficultés rencontrées par le centre hospitalier de Vendôme. Je tiens à préciser, en préambule, que ni les élus du conseil de surveillance, ni les praticiens, ni l’ensemble des personnels de ce centre hospitalier ne sont opposés par principe aux groupements hospitaliers de territoire : nous en comprenons les objectifs en matière de mutualisation, de coopération renforcée et de complémentarité, en vue d’assurer un maillage hospitalier du territoire intelligent.
M. Pascal Brindeau.
Pour autant, l’hypercentralisation et l’hyper-personnalisation de la gestion et des décisions actuellement prises au sein du GHT nous posent problème.
 Tout à fait !
M. Pierre Cordier.
 Le bon fonctionnement d’un groupement hospitalier de territoire ne peut reposer, je crois, que sur l’équilibre et la confiance, qui font tous deux défaut aujourd’hui. Dans une question écrite, j’ai cité un certain nombre d’exemples illustrant ces difficultés et ces dysfonctionnements. J’en prendrai ici quelques autres, notamment la pression insupportable exercée par la direction du GHT sur les praticiens hospitaliers du centre de Vendôme pour tenter de pallier le manque d’effectifs du centre hospitalier de Blois.
M. Pascal Brindeau.
Dans votre réponse précédente, madame la secrétaire d’État, vous évoquiez le problème des urgences. Je veux l’évoquer à mon tour, car les urgences de Vendôme voient passer 22 000 patients par an, alors qu’elles ont été formatées pour en accueillir 16 000. Aucun praticien n’y est toutefois intérimaire : tous sont titulaires, alors que, dans le même temps, le déficit de praticiens au centre hospitalier de Blois soulève des difficultés pour assurer les gardes du SMUR – structure mobile d’urgence et de réanimation. Je pourrais prendre aussi les exemples de la gériatrie ou de la psychiatrie, spécialités dans lesquelles les effectifs du centre hospitalier de Vendôme sont au complet, quand ceux du centre hospitalier de Blois pâtissent malheureusement de départs et de déficits en leur sein.
L’objet de ma question, c’est que le bon fonctionnement d’un groupement hospitalier de territoire ne peut consister à récupérer, si j’ose dire, des effectifs dans un centre hospitalier pour combler les déficits dans un autre. Des solutions doivent donc être trouvées pour assurer l’ensemble des services d’urgence, par exemple du département de Loir-et-Cher, nous en sommes pleinement conscients. Cela implique, de mon point de vue, de revoir les bases des objectifs stratégiques du groupement hospitalier de territoire du Loir-et-Cher et surtout d’y instaurer une gouvernance plus partagée, au bénéfice des principes de confiance et d’équilibre que je souhaite voir se développer.
Je sollicite donc votre intervention, via l’agence régionale de santé du Centre-Val de Loire, pour apporter des réponses concrètes à ces questions.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Comme vous l’avez précisé, il a été demandé aux GHT de regrouper les fonctions achats. Dans ce cadre, le centre hospitalier Simone-Veil de Blois, établissement support du GHT, a mis en place une direction commune pour les achats. À ce titre, le directeur du GHT du Loir-et-Cher a souhaité ne pas procéder, dans un premier temps, à une délégation de signature, le temps de consolider les processus en question.
Il s’agit là, je veux le rappeler, de sujets majeurs car les directeurs de GHT engagent leur responsabilité juridique personnelle. Le directeur de l’établissement support va se rapprocher des directeurs des autres établissements pour objectiver avec eux les difficultés éventuelles ou les points à améliorer.
Pour ce qui concerne les systèmes d’information, les GHT doivent élaborer une convergence. Le GHT du Loir-et-Cher est à ce titre bien organisé puisqu’une direction commune des systèmes d’information est mise en place et une convergence proposée, ce qui répond tout à fait à la politique nationale de l’appel d’offres. Ces engagements, pris dans le cadre du GHT par les directions des établissements concernés, se poursuivront dans les prochains mois.
Nous sommes donc bien dans le cas d’établissements publics qui s’organisent au sein d’un GHT, dans le sens voulu par le législateur. Ce GHT dispose d’une gouvernance au sein de laquelle chacun des membres doit pouvoir s’exprimer, et, grâce à lui, un important travail de convergence a déjà été effectué au cours des deux dernières années.
Le centre hospitalier de Vendôme assure un rôle essentiel sur votre territoire, et je ne doute pas de l’implication de ses responsables pour participer de façon active à la gouvernance du GHT du Loir-et-Cher. Si des évolutions sont attendues, elles doivent se construire de façon constructive entre tous les acteurs, dans l’intérêt du territoire et de ses habitants.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Je m’attendais à votre réponse sur la délégation de signature et l’engagement de la responsabilité juridique du directeur de GHT, madame la secrétaire d’État. Je vous le dis simplement et tranquillement, cet argument ne tient pas du tout, puisque toute délégation de signature engage la responsabilité non seulement du délégataire mais aussi du délégant.
M. Pascal Brindeau.
 Il a raison !
M. Pierre Cordier.
 C’est bien l’absence de confiance du directeur du GHT dans le fonctionnement même de ce dernier et le travail collectif ainsi rendu impossible qui posent problème. Et c’est ce problème qu’il faudra régler à l’avenir. Je vous remercie néanmoins de votre réponse.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Je veux vous alerter, madame la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, sur le développement, dans notre pays, de la consommation de protoxyde d’azote – ce fameux gaz injecté dans les siphons pour faire de la crème chantilly. Le phénomène, parti de Lille, se diffuse partout en France. Le « proto », comme on l’appelle communément, est devenu une substance psychoactive parmi les plus utilisées. Les risques liés à sa consommation sont nombreux et réels. Il y a déjà eu des morts, dont un mineur, à cause d’une hyperconsommation de cartouches dédiées à l’usage domestique. De nombreux élus locaux et nationaux, dont je suis, toutes obédiences confondues – y compris de la majorité, donc –, soutiennent, sur le fond, la proposition de loi que j’ai déposée pour interdire la vente de ces cartouches aux mineurs et faire apposer, sur elles, un pictogramme pour les désigner comme des produits dangereux.
M. Ugo Bernalicis.
« Les ballons, c’est pas comme le tabac, l’alcool, le cannabis : c’est pas dangereux, c’est légal », disait un consommateur régulier, à Roubaix. Ces propos montrent que les risques liés à l’hyperconsommation sont méconnus, du fait du statut du produit. Protéger les mineurs des produits nuisibles en interdisant qu’ils leur soient vendus constitue un premier niveau de réponse, et non le seul : c’est une limite posée, significative, pour un produit qui n’est pas anodin. Ce n’est pas totalement efficace, à cause de la faiblesse des contrôles, mais, au moins, cela limitera la banalisation du produit, chez les mineurs comme chez les majeurs. Est-ce parce que les lois d’interdiction de vente aux mineurs sont mal appliquées qu’il ne faut plus y avoir recours ? C’est la position actuelle du Gouvernement.
Pour vous, une interdiction de vente aux mineurs ne se justifierait pas car, je cite, « cette consommation ne concerne pas seulement les mineurs ». Une législation semblable existe pourtant pour le tabac et l’alcool, eux aussi consommés par tous les publics. Si demain, reprenant votre propre argument, je vous propose la fin de l’interdiction de la vente d’alcool aux mineurs, me suivrez-vous ? Je ne le crois pas, et vous aurez raison.
Par ailleurs, le ministère affirme : « Le problème c’est l’inhalation, pas les cartouches. » On croit rêver ! De toute évidence, l’accès libre aux cartouches, mode de consommation ultra-majoritaire, précède l’inhalation. Ce sont bien les cartouches destinées à la consommation domestique qui posent problème, et le vide juridique total en la matière est une aberration.
 Tout à fait !
M. Pierre Cordier.
 Enfin, le ministère récuse l’approche produit par produit. Pourtant, c’est précisément parce que le produit dont je parle fait l’objet d’un usage détourné et qu’il n’est pas seulement une drogue, qu’il doit être abordé de manière spécifique.
M. Ugo Bernalicis.
Aucun de vos arguments n’est sérieux. Et, sur la question du pictogramme à apposer sur la cartouche, le ministère ne dit absolument rien. Au-delà de vos discours lénifiants sur de potentielles actions de prévention, mettrez-vous à l’ordre du jour du Parlement, précisément au nom de la prévention pour nos enfants, l’interdiction de la vente de ces cartouches aux mineurs et l’apposition, sur elles, d’un pictogramme ?
 Bonne question !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Pour sa finalité médicale, ce produit est déjà soumis à la réglementation des produits stupéfiants. Pour son usage commercial, dans les aérosols, la réglementation est celle des produits de consommation courante. Compte tenu de l’usage détourné de ces produits, une approche produit par produit, en vue de mettre fin aux pratiques dont vous avez parlé, paraît vaine. Seules des approches de prévention globales auprès des jeunes pourront porter leurs fruits, même si, il faut le reconnaître, nous ne pourrons prétendre à éradiquer complètement certaines pratiques.
Nous comprenons le souhait partagé par plusieurs parlementaires d’interdire la vente aux mineurs du protoxyde d’azote, mais cela serait malheureusement peu efficace. C’est l’inhalation d’un produit dont la finalité n’est pas l’usage qui en est fait qui pose problème, non le produit lui-même. L’usage détourné, dans un but récréatif, s’observe dans les Hauts-de-France, en milieu urbain, essentiellement dans la métropole lilloise et à Valenciennes.
Nous œuvrons conjointement à l’élaboration d’un plan d’action de prévention avec la ville, la préfecture et l’ARS, l’agence régionale de santé. À Lille, nous travaillons dans le cadre du CLSPD, le conseil local de sécurité et de prévention de la délinquance. Plusieurs actions sont en cours d’élaboration ou déjà mises en œuvre : des mesures de prévention menées par les opérateurs habituels – centres de soins, d’accompagnement et de prévention en addictologie –, par les consultations jeunes consommateurs et par le centre d’accueil et d’accompagnement à la réduction des risques des usagers de drogues ; des actions de formation des encadrants sur le sujet des addictions en général ; des mesures de sensibilisation, enfin, qui devraient être adressées aux commerçants pour les inciter à mieux contrôler la vente des cartouches de protoxyde d’azote. À Valenciennes, l’agence régionale de santé a mandaté l’un de ses opérateurs, le groupe « écoute information dépendance », pour alerter et sensibiliser les acteurs du territoire.
Nous privilégions donc la sensibilisation des professionnels qui, dans les domaines de la santé, du social ou de l’éducatif, encadrent les jeunes. À ce jour, il n’a pas été retenu d’actions directes auprès de l’ensemble des jeunes sur ce produit ciblé, afin d’éviter un effet zoom. Le lien sera également établi avec le service sanitaire des étudiants, avec mise à disposition du document élaboré par le centre d’addictovigilance.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 La prévention est bien entendu nécessaire, madame la secrétaire d’État, mais, là encore, vous vous reposez sur les moyens existants, qui d’ailleurs vont diminuant – le département du Nord a ainsi revu à la baisse, à hauteur de 5 %, ses dotations à la prévention spécialisée et aux clubs de prévention. Que faites-vous pour compenser ces baisses ? Allez-vous au-devant des problèmes ? Non !
M. Ugo Bernalicis.
J’ai rencontré les acteurs de terrain, que ce soit la ville ou les clubs de prévention : tous réclament un texte de loi pour interdire la vente aux mineurs du produit dont nous parlons. Cela permettrait au moins un premier effet. Ce seront les commerçants qui sont pénalisés, non les mineurs : sur de tels publics, seule la prévention est efficace, bien sûr. Mais on n’y met pas les moyens.
Vous parlez d’effet zoom. Soit, continuons à ne pas zoomer, jetons une couverture sur la situation, qui, d’ailleurs, n’est pas seulement lilloise : elle s’observe aussi en Picardie, à Strasbourg ou, comme le montrent certains articles de presse, à Montpellier. Bref, le problème se généralise, vous le savez ; il serait temps d’y répondre et d’agir.
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour exposer sa question, n
M. le président.

 L’ARS – l’agence régionale de santé – Auvergne-Rhône-Alpes a placé sous administration provisoire l’hôpital de Privas, ville préfecture de l’Ardèche, pour une période de six mois qui vient d’être renouvelée. Cette décision fait suite à des difficultés financières majeures de l’établissement et à un climat social particulièrement dégradé, malgré l’immense qualité des personnels qui font l’honneur de la fonction publique hospitalière.
M. Hervé Saulignac.
Depuis plus de dix-huit mois, j’alerte l’ARS sur la situation de cet établissement. Dans le cadre des préconisations qui pourraient être faites par l’administrateur, dont je salue ici le travail et les qualités humaines, de nombreux Privadois redoutent la suppression de services, notamment – mais pas seulement – celui de la maternité. Partout en France, le regroupement des accouchements au sein de grands centres hospitaliers se traduit par la fermeture de petites unités et éloigne les populations d’un service chargé de symboles, celui dans lequel, en l’occurrence, de jeunes Ardéchois viennent au monde. La maternité de Die, dans un département voisin de l’Ardèche, est devenue, à cet égard, le triste symbole de la lutte contre la désertification médicale.
C’est pourquoi, avant qu’une décision ne soit prise, j’ai demandé à l’ARS, conjointement avec le maire de Privas, que soit menée une étude d’impact en matière sanitaire et sociale. Cette précaution me semble la moindre des choses. Connaître les conséquences d’une fermeture éventuelle de la maternité de Privas, les alternatives crédibles pour les femmes enceintes et les temps de trajet, variables selon les saisons, c’est tout simplement s’assurer d’agir en connaissance de cause. Il serait en effet incompréhensible de prendre une décision sans en mesurer les conséquences pour les populations vivant dans le bassin privadois.
Je connais le discours rassurant qui consiste à rappeler que la maternité détient une autorisation jusqu’en 2021, mais ce n’est pas ce qui m’intéresse. Ce qui m’intéresse, c’est, premièrement, de connaître les engagements que vous prenez pour stabiliser une équipe de professionnels dans cette maternité afin d’y ramener la sérénité et, deuxièmement, que soit enfin réalisée l’étude d’impact que j’ai demandée avec le maire de Privas et sans laquelle aucune bonne décision ne saurait être prise.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Il n’est pas envisagé, vous l’avez bien dit, de remettre en cause l’autorisation de l’activité de gynécologie-obstétrique dont dispose actuellement l’établissement et qui est valable jusqu’en août 2021. Il appartient en revanche au centre hospitalier de Privas d’assurer les conditions techniques et humaines de fonctionnement garantissant qualité et sécurité des soins.
Il convient en outre de rappeler que le centre périnatal de proximité de Die a ouvert le 1

Enfin, vous questionnez de manière générale la pertinence sanitaire de la fermeture des structures de faible activité, affirmant qu’elle est discutable, et n’apporte ni un gage de progrès, ni l’assurance d’un meilleur service à la population. Il me semble important de rappeler à cet égard que la politique menée depuis plus de trente ans a conduit à réduire le nombre de structures effectuant moins de 300 accouchements et que cela a entraîné une baisse significative des taux de mortalité infantile et maternelle. En ce qui concerne les décès encore constatés aujourd’hui en France, l’enquête périnatale de 2016 conclut que plus de la moitié d’entre eux sont considérés comme évitables, dès lors qu’il existe un bon suivi des grossesses à risque et une bonne prise en charge post partum.
Qualité et sécurité des soins doivent être l’unique préoccupation dans la prise en charge adaptée et graduée des parturientes, ce que de nombreux professionnels ont rappelé le mois dernier.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, de bien vouloir transmettre mon courrier à la ministre des solidarités et de la santé, qui pourra peut-être m’apporter une réponse plus précise. Car c’est une question très précise que j’ai posée : il est nécessaire de disposer d’une étude d’impact dans l’hypothèse de la fermeture de la maternité de Privas ; voilà la seule question que j’ai soulevée. Vous avez invoqué vous-même la nécessité de la qualité et de la sécurité des soins : je vous demande d’étudier ce que seront la qualité des soins et la sécurité des parturientes lorsque la maternité sera située à plus de trois quarts d’heure de chez elles. C’est, je le répète, la seule question que je vous pose et c’est à cette question que j’attends une réponse de la ministre de la santé.
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à Mme Brigitte Liso, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à Mme la secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations.
Mme Brigitte Liso.
En tant que femme et élue du Nord, je ne peux que m’inquiéter de la hausse des violences sexuelles en 2018 : en augmentation sur tout le territoire national, elles ont littéralement explosé dans mon département. Après n’avoir cessé d’augmenter depuis une dizaine d’années, elles y ont en effet crû de 20,8 % en 2018, soit deux points de plus que le niveau national. On constate plus généralement une progression des violences faites aux femmes. Ces chiffres, déplorés par Michel Lalande, préfet du Nord, classent notre département au quatrième rang de ceux qui sont touchés.
Heureusement, en même temps que la parole des femmes se libère, les forces de l’ordre se forment pour recevoir les victimes et traiter leurs plaintes de manière plus efficace. Ce travail de prévention conduit avec des partenaires ciblés, comme les intervenants sociaux ou les gendarmeries, est très bénéfique.
Au mois de juin 2019, la gendarmerie de Lille lancera ainsi un nouvel outil à destination des adolescents, baptisé Car’ado : un véhicule « customisé » interviendra dans le sud du département – en particulier à Avesnes et à Maubeuge, deux villes très touchées – ? lors d’événements sportifs ou festifs, pour sensibiliser les filles et les garçons à la question.
L’initiative vise à prévenir les violences intrafamiliales, plus particulièrement les violences faites aux femmes, à l’aube des relations sexuelles entre garçons et filles. L’objectif est de donner des clés aux filles, pour les faire sortir d’une position de victimes, et de sensibiliser les garçons sur les rapports machistes qu’ils pourraient entretenir avec elles. Le projet permettra également de participer à l’éveil de la citoyenneté chez les adolescents. Car’ado s’appuiera sur plusieurs partenaires : la région, le département, la préfecture, plusieurs directions déconcentrées et des associations.
Cette opération particulièrement intéressante s’insère parfaitement dans la politique gouvernementale de lutte contre les violences faites aux femmes. En fonction de la réussite de l’édition 2019, on pourrait ainsi envisager de l’étendre à l’ensemble du département du Nord, puis à tout le territoire national.
Je souhaiterais connaître l’état de la réflexion de Mme la secrétaire d’État à ce sujet et les éventuelles mesures d’urgence qu’elle envisage dans les départements les plus touchés.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Le nombre de plaintes pour violences sexistes et sexuelles sont en forte hausse à l’échelle nationale en 2018, de 17 % s’agissant des plaintes pour viol et d’environ 20 % concernant les plaintes pour agression sexuelle. Dans le Nord, la hausse est de 20,8 %, ce qui fera l’objet d’une attention particulière des forces de l’ordre en 2019.
Si ces chiffres sont le signe d’une libération de la parole dont on ne peut que se réjouir, ces violences sont inacceptables, et l’ensemble du Gouvernement s’est engagé à les combattre dans le cadre de la grande cause du quinquennat. Un seul mot d’ordre : ne rien laisser passer.
Plusieurs mesures ont ainsi été mises en œuvre, concrétisant l’engagement pris par le Président de la République le 25 novembre 2017.
Pour renforcer la condamnation des violences, la loi du 3 août 2018 a créé la verbalisation pour harcèlement de rue – 356 amendes avaient été prononcées au 1

Pour améliorer la prise en charge des victimes, nous avons lancé, le 27 novembre dernier, la plateforme de signalement en ligne des violences sexistes et sexuelles – en trois mois, 2 000 signalements ont déjà été recueillis – et ouvert dix centres de prise en charge du psychotraumatisme, dont un qui est piloté par le centre hospitalier universitaire de Lille.
Le Gouvernement s’attache à répondre aux besoins exprimés par les acteurs de terrain. Ainsi, près de 9 % du budget que le secrétariat d’État à l’égalité entre les femmes et les hommes dédie à la lutte contre les violences est consacré à la région Hauts-de-France. À Douai, nos services travaillent à la création d’un réseau sur un territoire qui en est démuni depuis un an ; 18 000 euros seront mobilisés pour créer un réseau spécifique d’acteurs et une partie de la levée de la réserve de précaution, à hauteur de 31 000 euros, permettra de financer un accueil de jour spécifique dans le Douaisis. De même, la réforme des établissements d’information, de consultation ou de conseil familial vise à la sensibilisation et à l’accompagnement des jeunes s’agissant de ces questions ; quatre de ces établissements ont été agréés dans le Nord depuis le 3 janvier 2019.
Dès lors, le Gouvernement ne peut que se réjouir de l’investissement d’autres acteurs dans ce domaine, en particulier de l’action de sensibilisation à destination des adolescents que vous venez de nous présenter, déjà expérimentée en Guadeloupe. Il sera attentif aux résultats de l’initiative, dont le lancement est annoncé en juin prochain, avant de proposer, éventuellement, son extension à d’autres territoires.
 La parole est à M. Brahim Hammouche, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, le Gouvernement a décidé, en novembre dernier, qu’à compter de la rentrée 2019, les étudiants étrangers non européens devront débourser 2 770 euros en licence et 3 770 euros en master, contre, respectivement, 170 et 243 euros aujourd’hui – pour une dépense moyenne par étudiant de 11 510 euros. Si le Gouvernement entend conforter notre tradition d’accueil des étudiants du monde entier, cette décision ne laisse pas d’inquiéter, en contradiction apparente avec l’objectif gouvernemental d’attirer au moins 500 000 étudiants à l’horizon 2027 dans le cadre du plan « Bienvenue en France ». Elle semble d’ores et déjà affecter l’attractivité des universités aux yeux de bon nombre d’étudiants non européens ; le doyen de la faculté des sciences et technologies de Vandœuvre-lès-Nancy, qui m’a saisi à ce sujet, a ainsi sonné l’alerte dans un courrier de janvier 2019, où il fait déjà état d’une baisse de 63 % du nombre de candidatures d’étudiants étrangers par rapport à 2018.
M. Brahim Hammouche.
Par ailleurs, vous n’êtes pas sans savoir, madame la ministre, l’apport économique des étudiants étrangers au pays, en particulier en Lorraine, bien au-delà des sommes investies par l’État : selon une étude Campus France de 2014, le solde positif annuel du coût et de l’apport de leur formation dépasse 1,5 milliard d’euros ; en 2016, leur apport économique s’élevait à 15 772 euros par étudiant.
Le Gouvernement a certes rappelé la validité du décret de 2013 permettant l’exonération de frais d’inscription de ces étudiants dans la limite de 10 % du total des élèves inscrits à l’université ; toutefois, les inquiétudes demeurent. Vous avez également annoncé la parution d’un décret garantissant que les frais d’inscription pour les étudiants français et étrangers n’augmenteraient pas plus que l’inflation ; je souhaiterais en connaître les modalités d’application, notamment savoir s’il s’agit d’une indexation des frais d’inscription sur l’inflation.
Le Gouvernement veut enfin multiplier par trois le nombre de bourses et d’exonérations destinées aux étudiants internationaux, prioritairement extracommunautaires. Je souhaiterais obtenir des éclaircissements sur les conditions d’attribution de ces bourses et de ces exonérations.
En attendant, je crois plus sage de surseoir à la mesure d’augmentation des frais d’inscription pour les étudiants étrangers.
 La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,
ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
S’agissant des chiffres qui circulent et des inquiétudes qui se sont exprimées concernant la baisse du nombre de pré-inscriptions, le processus est en cours s’agissant du master ; pour la licence, nous avons les résultats définitifs, et ils sont stables ; j’insiste cependant sur le fait que le nombre de pré-inscriptions ne correspond pas à celui des inscriptions définitives, seul un dossier sur quatre en moyenne étant finalement retenu par les établissements.
J’insiste également sur le fait que les bourses et exonérations supplémentaires ont déjà été notifiées aux postes et viseront plus particulièrement à permettre de continuer d’accueillir dans d’excellentes conditions financières – mais toujours pas matérielles – les étudiants, notamment originaires d’Afrique francophone.
Quant à la question du report, la possibilité donnée aux établissements d’exonérer de frais d’inscription jusqu’à 10 % des étudiants leur offre une marge de manœuvre qui leur permet de construire leur stratégie d’attractivité internationale et d’instaurer le système redistributif que nous souhaitons.
Aujourd’hui, beaucoup d’étudiants viennent s’inscrire en France, sans nécessairement estimer le coût total de leurs futures études, notamment celui de la vie et du logement. Voilà pourquoi les universités se sont engagées dans un processus qui leur permettra de définir la manière, à partir des frais d’inscription différenciés acquittés par les étudiants qui le pourront – et ils sont nombreux, dans le monde, à choisir une formation payante, y compris en France –, de créer de vraies bourses d’excellence, grâce auxquelles les étudiants aux revenus les plus faibles, mais tout aussi méritants, bénéficieront de meilleures conditions pour réussir.
Il s’agit en somme d’une stratégie de transformation de la façon dont nous souhaitons accueillir les étudiants internationaux. Nous parlons bien de frais d’inscription différenciés : je l’ai dit, un décret qui sera publié dans les prochains jours confirmera que rien ne change pour les étudiants communautaires.
 La parole est à M. Brahim Hammouche.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la ministre, pour vos propos rassurants. Je m’en ferai le relais auprès des doyens des facultés de ma circonscription qui m’ont saisi et auprès des représentants de l’Assemblée parlementaire de la francophonie, dont je suis moi-même membre. La qualité de notre enseignement supérieur et la qualité de notre recherche contribuent en effet au rayonnement de la francophonie et à l’attractivité du pays. Je pourrai donc rassurer la grande communauté francophone, ici et là-bas.
M. Brahim Hammouche.
 La parole est à M. Christophe Blanchet, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, la Revue stratégique de défense et sécurité nationale de 2017 a rappelé l’importance cruciale que revêt l’espace pour l’ensemble de nos missions. Si la France reste une puissance spatiale de premier ordre, c’est naturellement grâce à ses grands groupes aérospatiaux. Je souhaite toutefois évoquer les petites et moyennes entreprises – PME – d’excellence qui y contribuent autant, et qui essaiment sur nos territoires. Je tiens à témoigner ici des difficultés qu’elles rencontrent dans l’accès à certains appels d’offres – notamment aux marchés de l’Agence spatiale européenne – ASE.
M. Christophe Blanchet.
L’ASE applique un principe de « retour géographique » selon lequel elle passe ses commandes auprès des industries des États au prorata de leur contribution financière. Or les grands groupes français consomment, à eux seuls, la totalité de leur quote-part, privant les PME de cette aide, ce qui les met en situation de concurrence déloyale en Europe, au risque qu’elles délocalisent leurs activités.
Même le ministère des affaires étrangères reconnaît un manque d’efficacité et des distorsions de concurrences. Plus grave encore, nos propres grands groupes préfèrent acheter plus cher, moins bien, un produit qu’une PME française peut créer, précisément parce qu’acheter français reviendrait à réduire l’enveloppe de retour géographique dans laquelle ils puisent. Ainsi, l’entreprise ACMH – Ateliers de construction mécanique de Honfleur –Aerospace & Defence, dans ma circonscription, a encore vu un contrat lui passer sous le nez au bénéfice des Britanniques, alors même que nous sommes en plein Brexit.
Peut-être me rappellerez-vous, madame la ministre, l’existence du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE. Mais il ne peut représenter qu’une part très modeste du financement, et il comporte des risques quand le retour géographique peut atteindre 70 % des investissements. Madame la ministre, c’est la France qui décide, en dernier recours, quels types de produits et de services entrent dans le calcul du retour géographique. Nous savons que la France a d’ores et déjà entamé des discussions avec l’Agence spatiale européenne sur le sujet des distorsions de concurrences. Au-delà de ces questions qui relèvent de la compétence du ministère des affaires étrangères, pouvez-vous me dire ce que le Gouvernement entend faire pour soutenir les PME de ce secteur ô combien stratégique ?
 La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,
ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
Vous l’avez rappelé, il est en effet capital que les entreprises françaises, en particuliers les PME, puissent bénéficier pleinement des contrats industriels issus des programmes de l’ASE. Le principe de retour géographique, s’il ne présente pas que des inconvénients, conduit parfois, comme vous le soulignez justement, à des inefficiences dans les grands programmes spatiaux européens, à l’heure où la concurrence s’intensifie sur les marchés internationaux. Néanmoins, un certain nombre de PME maîtrisent des technologies et des compétences clés dans le cadre de la stratégie spatiale de la France et parviennent à obtenir un nombre significatif de contrats de l’ASE.
Des discussions sont en cours afin de faire évoluer la politique industrielle de l’Agence. Les solutions à l’étude sont de deux types. La première voie envisagée serait de réserver une part entre 3 et 5 % du retour géographique national aux PME. L’Allemagne a déjà mis en pratique cette mesure dans deux programmes ASE. Une autre solution envisagée tendrait à intensifier et à inciter plus fortement les coopérations entre les maîtres d’œuvre et les PME dans les programmes technologiques amont. La France consacre déjà une part significative de la dotation de son programme optionnel de technologie à des actions menées par des PME innovantes. Ces discussions ne sont pas encore achevées mais nous y reviendrons une fois qu’un accord sera défini.
Pour ce qui est de la société ACMH, elle est, vous le savez, en grande partie dépendante de marchés spécifiques passés sous la responsabilité de l’ASE dans le cadre, notamment du programme Ariane. Je rappelle seulement que les grands groupes français du secteur spatial ne proposent pas les produits commercialisés par cette société, et ne peuvent donc capter des contrats à son détriment. Reste néanmoins, vous l’avez souligné, la question de la répartition potentielle du retour géographique. Le projet de délocalisation de cette société comme ses difficultés actuelles pourraient donc s’expliquer par d’autres causes que celles attachées aux limites du principe du retour géographique. Les services de l’État resteront bien sûr vigilants et examineront avec une grande attention tout projet de transformation de cette entreprise afin de garantir à la fois l’activité et l’emploi dans ce territoire.
 La parole est à M. Christophe Blanchet.
M. le président.
 Je vous remercie pour votre réponse, madame la ministre. En effet cette entreprise mérite d’être suivie et vous en avez bien saisi tous les problèmes. À la veille des élections européennes, c’est aussi un enjeu que de défendre ce secteur afin de rétablir une égalité de traitement entre les PME et les grands groupes.
M. Christophe Blanchet.
 La parole est à M. Jean-Michel Jacques, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Dans son discours du 18 février dernier, Florence Parly, ministre des armées, a évoqué diverses menaces auxquelles la France doit faire face. Elle a clairement annoncé la nouvelle doctrine offensive de l’État face à la menace cyber : « En cas d’attaque cyber contre nos forces, nous nous réservons le droit de riposter, dans le respect du droit, par les moyens et au moment de notre choix. »
M. Jean-Michel Jacques.
Nos armées souhaitent notamment recruter 1 000 cybercombattants. C’est un véritable défi et, pour y arriver, il va falloir monter en compétence et recruter les meilleurs profils. Vous le savez, le Pôle d’excellence cyber, basé en Bretagne, réunit des représentants des armées, des entreprises et des universités. L’université de Bretagne Sud, d’ailleurs, que j’ai la chance d’avoir dans mon territoire propose deux diplômes d’ingénieurs, un master et proposera, dès le mois de septembre, une licence professionnelle. Elle travaille aujourd’hui avec les opérateurs d’importance vitale, les PME, les services de l’État et les armées, avec pour objectif de former le plus de jeunes possible à la cybersécurité.
Comment le Gouvernement compte-t-il rendre possible le recrutement de 1 000 nouveaux cybercombattants, alors qu’il faut compter avec les énormes besoins de recrutement de toutes nos entreprises et administrations ?
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Le ministère des armées a donc entrepris de développer une politique de ressources humaines spécifique pour disposer des effectifs compétents nécessaires. Cette politique se fonde sur l’optimisation de plusieurs leviers : le recrutement, la fidélisation, la formation.
Pour le recrutement, le ministère dispose de véritables atouts : le service de la nation, les opérations, les hautes technologies – tout cela attire. Ces points forts sont valorisés grâce à des campagnes de communication avec une forte participation du commandement de la cyberdéfense – COMCYBER –, et en faisant évoluer les missions des réservistes opérationnels et citoyens, qui sont un rouage essentiel de notre rayonnement. Afin d’augmenter son attractivité dans un contexte concurrentiel avec le secteur privé, le ministère des armées a également fourni un effort substantiel en matière de grilles salariales du personnel civil et commencé à augmenter le nombre de militaires commissionnés, ce qui leur permet de commencer avec un grade et donc une rémunération supérieurs.
En ce qui concerne ensuite la fidélisation, plusieurs mesures sont déjà prises ou en cours d’étude, pour renforcer le sentiment d’appartenance à la communauté cyber du ministère : la création d’un commandement de la cyberdéfense et d’unités regroupant les différents volets cyber, la définition d’un marquant RH cyber et la construction de véritables parcours de carrière.
En troisième lieu, la formation – qui devient de plus en plus continue, modulaire, en alternance, en partenariat avec le monde académique, civil ou industriel, individualisé – est un élément clé car c’est elle qui permet d’améliorer la compétence de chacun en fonction des besoins. Ce processus permet de compenser la difficulté de recruter des experts cyber ab initio. Une formation en continu est également le moyen de motiver un individu à rester dans un domaine très évolutif.
Comme vous pouvez le constater, monsieur le député, le ministère des armées a bien conscience que le recrutement de 1 000 cybercombattants est autant une chance qu’un défi, que nous sommes prêts à relever.
 La parole est à M. Jean-Michel Jacques.
M. le président.
 Vous remercierez Mme Parly de sa réponse, monsieur le ministre. Je prends bien en compte tous les efforts fournis par le ministère des armées. Il est important de travailler en amont – je m’adresse ici au ministre de l’éducation nationale que vous êtes –, afin de conduire des jeunes vers cette voie. J’ai récemment participé, dans ma circonscription, à un événement intitulé « Osons au féminin », portant sur le secteur numérique où l’on trouve très peu de femmes. Nous devons amener nos jeunes à s’investir dans la cyberdéfense et dans la cybersécurité, de façon à disposer des forces nécessaires pour assurer la sécurité du pays.
M. Jean-Michel Jacques.
 La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question, qui s’adresse au ministre de l’action et des comptes publics, porte sur la suppression de la dotation d’action parlementaire – DAP – prévue à l’article 14 de la loi organique n
Mme Josiane Corneloup.

L’effet immédiat de cette suppression pénalise les petites communes, essentiellement rurales, ainsi que les associations qui assurent la vitalité et le dynamisme de nos territoires. Pour pallier la suppression de la réserve parlementaire, qui représentait 50 millions d’euros, le fonds pour le développement de la vie associative, initialement prévu pour financer la formation des dirigeants et bénévoles associatifs, a été abondé par la loi de finances pour 2018 de 25 millions d’euros supplémentaires.
Je tiens à rappeler que le montant des subventions et leur fléchage étaient rendus publics chaque année sur les sites de l’Assemblée et du Sénat. Je vous rappelle également que la réserve parlementaire était un outil indéniable pour créer de la proximité entre les parlementaires, les élus locaux et le monde associatif. Les associations sont le parfait exemple d’un vivre-ensemble harmonieux et solidaire, les bénévoles effectuant un travail remarquable au bénéfice de l’intérêt général. Au vu de la crise du bénévolat en France, il est indispensable de continuer à les accompagner au mieux, afin de les encourager à poursuivre leur action. Ces associations ont désormais beaucoup de difficulté à équilibrer leur budget et certaines sont contraintes d’abandonner leur projet car, dans les faits, le fonds ne permet pas de satisfaire les besoins de toutes les associations. Ce fonds s’adresse prioritairement aux associations ne bénéficiant pas du crédit d’impôt sur la taxe sur les salaires – CITS –, l’équivalent du CICE pour les associations. Toutefois même pour celles concernées, le montant dédié à ce fond est nettement insuffisant.
Concrètement, il apparaît que cette somme de 25 millions d’euros ne permet pas d’aider toutes les associations qui nous sollicitent. Les petites structures associatives sont les victimes de ces nouvelles modalités, faute de moyens suffisants pour répondre à leurs demandes de subventions.
Je vous prie par conséquent de bien vouloir m’indiquer quelles sont les mesures que vous comptez prendre pour soutenir à la fois les projets des petites communes et les associations qui, j’y insiste, ont un rôle crucial en France.
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
La loi de finances pour 2018 a confié la gestion de 25 millions d’euros au fonds pour le développement de la vie associative – FDVA – chargé d’assurer les missions de l’ancienne réserve parlementaire, selon de nouvelles modalités de gouvernance. Des crédits identiques ont été reconduits par la loi de finances pour 2019.
Le décret du 8 juin 2018 relatif au fonds pour le développement de la vie associative introduit des principes révisés s’agissant de la répartition des crédits par département, d’une part, et, d’autre part, de la gouvernance du fonds au plus près du terrain, afin de tenir compte des attentes précises exprimées par les parlementaires.
Les petites associations sont les premières bénéficiaires de ce dispositif, qui est complémentaire d’autres dispositifs bénéficiant davantage aux grandes – vous les avez mentionnés. Le tout permet d’assurer une certaine équité.
L’instruction du 15 mai 2018 relative au fonds pour le développement de la vie associative et à l’utilisation de ses crédits déconcentrés prévoit que les petites associations bénéficient en priorité de ces crédits, s’agissant notamment des priorités de financement et du plafond de subvention, fixé à 15 000 euros.
Dans le cadre de sa mission interministérielle et intersectorielle, le FDVA, auprès duquel plus de 22 800 associations ont déposé une demande en 2018, a versé l’intégralité des 25 millions d’euros dont il disposait à 9 500 associations, soit 41,5 % de celles ayant présenté une demande. Il s’agit donc d’un fort taux de satisfaction.
Tous les secteurs ont été soutenus, le secteur sportif compris. À titre d’exemple, en Nouvelle-Aquitaine, 32 % des associations ayant déposé une demande appartiennent au secteur sportif : 45 % d’entre elles ont bénéficié d’une subvention.
Le dispositif étant désormais en place, je compte mobiliser les services compétents afin que la campagne 2019 se déroule selon un calendrier amélioré, et que les notifications de subventions soient connues avant l’été. Par ailleurs, les associations auront la possibilité – de façon plus systématique que l’an passé – de déposer leur demande sur le portail officiel de gestion intitulé « Le Compte Asso », afin d’assurer une efficacité accrue.
Après une année d’application de la nouvelle organisation du FDVA, il nous semble important que les parlementaires siègent au collège départemental, au sein duquel ils seront consultés sur les priorités et les propositions de financement territorial.
À la lumière de débats que j’ai suivis dans le cadre du grand débat national, je suis même très ouvert à l’idée de budgets participatifs, permettant de procéder de façon plus équitable et plus transparente – ce qui est d’ores et déjà une vertu du FDVA par comparaison avec le système précédent –, en vue d’une amélioration constante de l’irrigation du territoire et des petites associations.
La proposition de loi visant à améliorer la trésorerie des associations, dont l’examen sera poursuivi ce jour par votre assemblée, pourrait fournir le cadre d’une évolution législative permettant d’associer les parlementaires à leur gouvernance.
 La parole est à Mme Josiane Corneloup.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. Il est exact que le problème ne réside pas dans la constitution des dossiers, laquelle se déroule relativement bien.
Mme Josiane Corneloup.
Toutefois, il serait peut-être important de préciser les critères de sélection. En effet, de nombreuses associations ont été déçues, car leur demande n’a pas abouti sans qu’elles comprennent pourquoi, ce qui crée une importante frustration. Comme vous l’avez vous-même indiqué, 41 % des demandes ont été satisfaites, ce qui signifie que plus d’une sur deux ne l’a pas été. Il y a là un vrai problème d’adéquation entre les moyens et la demande.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à Mme Zivka Park, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, je souhaite vous interroger sur la mise en œuvre de la réforme du baccalauréat.
Mme Zivka Park.
Un constat s’est imposé : le baccalauréat est trop peu adapté aux ambitions de réussite que nourrit notre jeunesse. L’enseignement supérieur est marqué par un taux d’échec trop important, notamment à l’université – 60 % des étudiants échouent à obtenir leur licence en trois ans et 25 % des jeunes actifs sont au chômage. En outre, l’organisation du baccalauréat est très complexe.
Les Français sont très attachés au baccalauréat, véritable symbole républicain. Toutefois, la forme actuelle du diplôme n’est pas satisfaisante. Dans le cadre de la réforme, dans des territoires bouleversés par la crise, les acteurs du monde de l’éducation se posent des questions sur la place qu’il convient de lui donner, en tant que passerelle vers l’enseignement supérieur.
Le système en vigueur demeure faussement égalitaire. Il ne résout pas la question des inégalités entre les établissements. L’enjeu de la réforme du baccalauréat est de préparer la réussite des étudiants dès le lycée. Il n’en reste pas moins que plusieurs interrogations demeurent s’agissant de la mise en œuvre de la réforme.
Il faut conserver à l’esprit que la génération qui connaîtra la réforme du baccalauréat a déjà vécu celle du collège. Dans les territoires, le corps enseignant et les parents des lycéens redoutent un accroissement des inégalités, en raison du risque de concurrence entre les lycées d’un même bassin, entre les disciplines et entre les personnels.
Monsieur le ministre, comment comptez-vous intégrer la notion de territoire dans les politiques éducatives ? Comment penser en réseaux d’établissements, afin d’organiser au mieux la carte des spécialités et la progression des programmes en vue d’anticiper le frein à la mobilité dans les territoires ?
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Comme vous le savez, la réforme du baccalauréat – qui comporte une réforme des lycées général et technologique comme de la voie professionnelle – a pour objectif non seulement l’élévation du niveau général, mais aussi la justice sociale, laquelle est aussi un enjeu de justice territoriale.
Il s’agit d’un enjeu de justice sociale, car l’objectif est justement de lever les prédéterminations. Par exemple, j’entends parfois dire que le nouveau système rendra l’orientation plus précoce qu’elle n’était précédemment. C’est totalement faux, c’est même le contraire.
Dans le système ayant prévalu jusqu’à présent, l’orientation était assez précoce. On devait choisir, en fin de seconde, entre l’une des trois voies d’enseignement général. Le plus souvent, si on ne choisissait pas la voie S, on se fermait plusieurs portes, notamment celles des études scientifiques.
Nous instaurons un système permettant au contraire de se déterminer en fonction d’un choix de spécialités bien plus vaste. N’oublions pas que le premier gain pour l’élève – de seconde, en l’occurrence –, si on le compare aux générations antérieures, est d’avoir un plus grand nombre de choix, ce qui est un vecteur d’équité.
Il s’agira en général d’une trentaine de combinaisons, parfois d’une vingtaine, en tout état de cause bien plus nombreuses que les trois combinaisons toutes faites d’aujourd’hui. Cette liberté est un vecteur d’égalité – c’est un fait.
L’implantation territoriale des spécialités a également fait l’objet de nombreux fantasmes. Il suffit, pour s’en rendre compte, de comparer les discours que certains tenaient aux mois de novembre et décembre et, juste avant les vacances de Noël, l’implantation territoriale des spécialités.
Chacun a constaté que la promesse était tenue. Nous avons fait preuve d’une volonté de justice territoriale, reposant sur une implantation, que je qualifierai de surcompensatoire, des spécialités attractives dans les établissements qui doivent gagner en attractivité.
Les statistiques le confirment. À l’heure actuelle, seuls 84 % des lycées publics offrent les enseignements des trois séries L, ES et S. Je n’entendais personne, soit dit en passant, s’émouvoir au sujet des 16 % de lycées publics qui ne les offraient pas.
Désormais, 92 % des lycées publics proposent au moins sept enseignements de spécialité. C’est donc un progrès au regard des trois voies préexistantes. Les 8 % d’établissements restants sont des lycées très petits, et non des lycées très défavorisés – ce n’est pas la même chose.
Par ailleurs, le nouveau lycée enrichit l’offre d’enseignement des établissements où sont scolarisés les élèves socialement les plus défavorisés. À l’heure actuelle, 82 % des lycées publics les plus défavorisés offrent les enseignements des trois séries L, ES et S. Désormais, 88 % des établissements de cette catégorie dispensent au moins sept enseignements de spécialité.
À l’évidence, l’existence d’une diversité de parcours est un enrichissement. À l’heure actuelle, certains élèves n’ont pas accès aux enseignements proposés dans la série qu’ils choisissent. Les défauts que l’on prête au futur système sont en réalité ceux du passé, que nous avons réussi à atténuer.
Ainsi, dans la voie générale, les enseignements artistiques approfondis ne sont accessibles qu’aux seuls élèves de la série L, soit 10,7 % des élèves de la voie générale en 2017. À la rentrée 2019, tous les élèves pourront choisir parmi les enseignements proposés dans leur établissement. Les enseignements de spécialité artistique, par exemple, sont proposés dans 43,8 % des lycées publics.
Les rectorats ont adopté une vision territoriale doublée d’une exigence d’équité, afin que, grâce à la mise en place de réseaux d’établissements, les élèves puissent bénéficier de cours dispensés dans un autre établissement que le leur si nécessaire.
Quoi qu’il en soit, l’offre est plus riche établissement par établissement. On peut en prendre plusieurs exemples. À l’heure actuelle, l’enseignement du latin ou du grec est proposé dans 12 % des lycées publics ; l’enseignement de spécialité « Littérature et langues et cultures de l’Antiquité » sera proposé dans 24 % des lycées publics, soit un doublement de cette proportion.
En outre, dans 74 % des établissements publics, les élèves pourront choisir de suivre l’enseignement optionnel de langues et cultures de l’Antiquité. Il s’agit d’un progrès considérable, salué comme tel par les spécialistes du sujet.
S’agissant de l’enseignement de l’informatique, seuls 3,5 % des élèves l’étudient au lycée. Dans la nouvelle configuration, 53 % des établissements publics proposeront l’enseignement de spécialité « Numérique et sciences informatiques ». Le progrès sera donc indéniable. Voilà, me semble-t-il, ce qu’il faut d’abord noter s’agissant de la réforme du lycée.
 La parole est à Mme Zivka Park.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. J’ai rapidement contacté le directeur académique des services de l’éducation nationale – DASEN – du Val-d’Oise, qui m’a pleinement rassurée à ce sujet. Hormis trois lycées du département, celui-ci sera couvert par tous les enseignements de spécialité.
Mme Zivka Park.
S’agissant de la neuvième circonscription du Val-d’Oise, si toutes les options ne sont pas enseignées dans chaque lycée, elles ont été réparties en fonction de la distance entre lycées, afin d’éviter que ceux-ci ne soient mis en concurrence. Il faudra demeurer vigilant.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, la réforme du lycée promue par le Gouvernement doit bientôt entrer en vigueur. Elle prévoit notamment la suppression des filières littéraire, économique et sociale ainsi que scientifique et leur remplacement par ces fameuses spécialités.
M. Julien Aubert.
Lycée à la carte, simplification, davantage de liberté aux élèves : j’ai bien pris note de votre argumentaire, même si je tiens à relativiser quelque peu l’enthousiasme généralisé qu’il suscite, s’agissant de jeunes de 15 ans devant faire un choix qui les engage. En effet, il existe des effets de cliquet : si vous choisissez les mathématiques, il n’est pas possible de modifier complètement vos enseignements par la suite si vous vous êtes trompé.
Cette simplification donne du fil à retordre à la grande majorité des parents d’élèves. Soucieux de faire les bons choix et d’accompagner leurs enfants scolarisés en seconde, ceux-ci sont confrontés à des choix cornéliens, notamment faute de visibilité sur la correspondance entre ce qui sera exigé dans l’enseignement supérieur et les spécialités requises pour y entrer.
Pour renforcer cette simplification, toutes les options et spécialités ne sont pas enseignées dans tous les établissements. Des regroupements par secteur – donc des mutualisations – sont à prévoir.
Je prendrai l’exemple de Carpentras, ville située dans ma circonscription, où les élèves du lycée Victor-Hugo souhaitant continuer l’option de provençal devront traverser la ville en marchant, ce qui leur prendra une bonne vingtaine de minutes, pour se rendre dans un lycée voisin, soit en tout quarante minutes de temps perdu. Une autre difficulté sera de trouver le bon horaire pour les deux lycées, avec le risque que les cours n’aient lieu très tôt le matin ou tard le soir. Il y a de quoi décourager les plus volontaires, même s’il existe des adeptes du provençal qui sont sportifs ! Cette perspective a suscité un vif mécontentement parmi les défenseurs de la langue et des cultures provençales, dont je suis. Ils y voient la fin de l’enseignement des langues régionales.
Je prendrai un second exemple. À Apt, autre ville de ma circonscription, un élève souhaitant étudier les sciences de l’ingénieur devra se rendre dans un lycée situé à l’Isle-sur-la-Sorgue, à une quarantaine de kilomètres. Or plusieurs études ont démontré que l’accroissement du temps de trajet entre le domicile et l’établissement scolaire est un facteur important de décrochage et d’échec.
Monsieur le ministre, je souhaite appeler votre attention sur ces points. Le risque n’est pas de tendre vers un baccalauréat d’excellence, il est de tendre vers un baccalauréat déséquilibré entre les territoires. Vous avez évoqué la justice sociale : je tenais à appeler votre attention sur la justice territoriale.
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Vous avez soulevé plusieurs points. S’agissant du risque de confusion découlant d’un choix accru, il s’agit d’un argument que l’on peut toujours avancer dès lors que le champ de la liberté s’étend. Nous offrons plus de choix – on peut appeler cela plus de confusion.
Je profite de ma réponse à votre question pour signaler qu’il existe des points de repère, notamment le site internet horizons2021.fr, que nous avons créé. Il est emblématique de la logique à l’œuvre, car il permet aux élèves de seconde de se poser de bonnes questions au sujet de leur avenir.
Ils ne s’agit pas de le faire de façon définitive, ce qui induirait une orientation précoce plaçant les élèves dès la classe de seconde dans un couloir choisi à seize ans, alors que nous serons tous d’accord pour considérer que la plupart des élèves, à seize ans, ne savent pas ce qu’ils veulent faire plus tard, ce qui est bien normal.
La réforme permet précisément de tenir compte de cette réalité. Elle permet – notamment grâce au site internet horizons2021.fr – de réfléchir aux spectres des possibilités offerts par l’enseignement supérieur et aux correspondances entre ces spectres et les différents parcours conduisant à ces possibilités.
La réforme permet donc à un élève de seconde de se poser des questions qui, jusqu’à présent, ne se posaient pas si tôt. Elles se posaient à lui plus tard, voire trop tard, au risque de le confronter à un échec dans l’enseignement supérieur.
Les réponses qu’apporte l’élève sont des premières réponses. Elles ne sont pas définitives. En clair, il devra, une fois en classe de première, procéder à des arbitrages entre enseignements de spécialité.
Par ailleurs, les débats sur les enseignements de spécialité ne doivent pas nous faire oublier qu’il existe un bloc commun d’heures – occupant la majorité des heures d’enseignement – destiné à tous les lycéens. Ne l’oublions jamais lorsque nous débattons de la réforme.
Ainsi, la prédétermination est moindre qu’elle n’était précédemment, les choix plus nombreux et l’implémentation plus juste. Bien entendu, vous pourrez toujours citer tel ou tel exemple, monsieur Aubert – je connais, par définition, moins bien que vous ceux que vous avez cités. En tout état de cause, il faut toujours comparer la situation obtenue avec la précédente.
Dans le cas des langues régionales, il était très fréquent de demander aux élèves de changer d’établissement pour étudier une langue régionale, ou une langue étrangère rare. La réforme du lycée n’accentue pas ce phénomène ; elle ouvre au contraire de nouvelles opportunités aux langues régionales – point à noter pour tous les partisans de celles-ci : les élèves peuvent choisir un enseignement de spécialité non seulement en langue étrangère, mais aussi en langue régionale, en corse par exemple. Je rappelle que l’horaire hebdomadaire est de quatre heures en classe de première, puis de six heures en classe de terminale.
La réforme du lycée a permis de mener une réflexion sur l’égalité territoriale. Vous pouvez, certes, constater telle ou telle insuffisance du système, mais nous sommes incontestablement en progrès par rapport à la situation antérieure, tant sous l’angle de l’égalité territoriale – offre dans chaque lycée mais aussi mise en réseau des lycées – que de celui des nouvelles libertés proposées aux lycéens.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Il demeure un problème : vous allez revoir le poids et la notation des options au baccalauréat. Vous dites qu’il est inconcevable que des élèves aient plus de vingt sur vingt à l’examen. Mais si l’option est enseignée à l’autre bout de la ville, et que de surcroît vous savez qu’elle ne comptera pas véritablement, les élèves risquent de se décourager : pourquoi, dans ces conditions, suivre trois heures d’enseignement de provençal ?
M. Julien Aubert.
Il faut donc à mon sens revoir le poids des options. De plus, des lycées verront disparaître telle ou telle option.
S’agissant du bloc commun, je note que l’horaire alloué à l’enseignement moral et civique est de trente minutes : je sais que c’était déjà le cas mais, au vu de la crise démocratique que nous traversons, il faudrait peut-être songer à en augmenter substantiellement la durée !
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à M. le ministre de la culture, mais je remercie Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances de répondre au nom du Gouvernement.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Elle porte sur la situation du Lavoir moderne parisien, théâtre de la Goutte d’Or, qui joue un rôle majeur d’offre culturelle de proximité, pour l’accès de tous à la culture et pour l’égalité des chances. Les difficultés rencontrées par le Lavoir moderne parisien sont très représentatives de celles auxquelles sont confrontés de petits théâtres dynamiques dans les quartiers populaires – c’est d’ailleurs le seul théâtre de la Goutte d’Or. Il est aujourd’hui menacé de fermeture par un nouveau projet immobilier plus rentable. Or, le Lavoir moderne parisien propose une offre culturelle essentielle : il est primordial de le sauver, dans l’intérêt général, car il effectue un formidable travail de transmission de la culture et des pratiques artistiques, grâce à une grande variété de représentations théâtrales, philosophiques et artistiques.
L’offre culturelle de proximité est essentielle dans tous les quartiers quels qu’ils soient, car d’une part la demande y est forte, et d’autre part l’éveil culturel dans les quartiers dits « populaires » participe de l’égalité des chances en faisant découvrir de nouveaux horizons aux enfants et aux familles qui au départ ont un moindre capital social et culturel.
Il faut porter et soutenir une solution alternative qui préserve ce théâtre.
En tant qu’élu du dix-huitième arrondissement, et député de la dix-huitième circonscription de Paris, je soutiens la mobilisation légitime de l’équipe du Lavoir moderne parisien et je ne suis d’ailleurs pas le seul : de nombreux élus, des personnes du monde associatif, des habitants et des acteurs de renom du monde culturel se mobilisent également, dans l’intérêt général.
Comme disait André Malraux : « La culture ne s’hérite pas, elle se conquiert ». Nous continuerons ainsi de nous battre pour préserver et soutenir l’offre de création culturelle parisienne. Madame la secrétaire d’État, nous avons besoin du soutien du Gouvernement pour nous aider à sauver le Lavoir moderne parisien ; nous souhaitons qu’il demeure dans le quartier de la Goutte d’Or.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Saisie en parallèle par la DRAC, la mairie de Paris a indiqué qu’une protection au titre du plan local d’urbanisme – PLU – n’était pas non plus justifiée, compte tenu des nombreuses transformations subies par les lieux : ne subsiste en effet de l’ancien lavoir que la structure en charpente de la salle inférieure, visible dans l’actuelle salle de théâtre. Le signalement existant de la parcelle au PLU « pour son intérêt patrimonial, culturel ou paysager » apparaît donc suffisant au vu de l’état et des caractéristiques des bâtiments. Ceux-ci sont par ailleurs situés dans le périmètre de protection des abords de l’église Saint-Bernard, mais hors champ de visibilité.
En vertu de l’ordonnance de 1945 sur les salles de spectacles, tout changement d’affectation ou tout projet de démolition d’un lieu abritant une salle de spectacle est en revanche soumis à autorisation du ministre chargé de la culture. La direction générale de la création artistique du ministère de la culture avait rappelé cette réglementation au précédent propriétaire des lieux par un courrier en date du 23 octobre 2012. Toutefois, si la protection conférée par l’ordonnance précitée vise à préserver la destination des lieux de théâtre, elle ne permet pas de s’opposer au droit du propriétaire de mettre fin au bail. De plus, elle ne trouvera à s’appliquer que lorsque le propriétaire aura manifesté son intention de démolir ou de changer l’affectation de la salle de spectacle.
Or, à ce jour, il ressort de plusieurs rencontres des services de la ville de Paris avec le propriétaire du Lavoir moderne parisien qu’il n’a pas été question de faire disparaître la salle, ni d’en modifier l’affectation – ce qui, je l’espère, va dans le sens que vous souhaitez.
Le ministère de la culture a demandé à ses services de suivre avec la plus grande attention la situation du Lavoir moderne parisien, ainsi que l’activité théâtrale de l’association Graines de soleil, qui effectue un travail remarquable.
Nous partageons votre objectif : préserver l’affectation culturelle de ce lieu.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
M. le président.
 Merci, madame la secrétaire d’État, de ces propos clairs et de votre soutien. Il faut à mon sens passer à l’offensive de façon encore plus nette : le ministère de la culture, la ville de Paris, les associations concernées et les habitants doivent se mobiliser pour créer un rapport de forces. Ce lieu, ouvert à tous les citoyens de Paris, comme à tous ceux qui viennent dans la capitale découvrir ses créations, doit garder son âme.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Il faut une coordination des services, un pilotage, une volonté politique ; et un véritable soutien doit être apporté aux associations qui font vivre le Lavoir moderne parisien. Nous nous battrons jusqu’au bout pour le sauver.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à M. le ministre de la culture, mais je fais confiance à Mme la secrétaire d’État pour répondre au nom du Gouvernement.
Mme George Pau-Langevin.
La Maison du peuple, située à Clichy-la-Garenne, est classée monument historique depuis 1983. À l’avant-garde architecturale dans la France d’entre-deux-guerres, le bâtiment est construit dans ce quartier de la banlieue parisienne entre 1936 et 1938, résultat des politiques municipales menées par le Front populaire. Exemple marquant de l’histoire de la construction en acier, la Maison du peuple de Clichy illustre l’union indissoluble de la culture et des techniques, de la forme et de la construction. Premier bâtiment préfabriqué à mur-rideau et à structure métallique, il est doté de cloisons coulissantes, de sols amovibles et d’un toit ouvrant. L’équipe d’architectes, dirigée par Jean Prouvé, a créé un dispositif fonctionnel complexe, sous la forme de deux volumes simples juxtaposés, suivant les conseils de l’ingénieur aéronautique Bodiansky et dans les ateliers mécaniques de Schwartz-Haumont.
Or un projet lauréat de l’appel à projets Inventons la Métropole du Grand Paris, imaginé par Rudy Ricciotti, LBA et Holzweg, propose d’ajouter une tour de 96 mètres à cet édifice pourtant pourvu du plus haut degré de protection patrimoniale. Les porteurs du projet annoncent une opération mixte, mêlant hôtel, logements de standing, centre culturel et espaces commerciaux. Ce projet, qui semble servir principalement des intérêts purement privés, risque de priver les amoureux de la culture d’un lieu patrimonial remarquable. En octobre 2018, alors ministre de la culture, Mme Françoise Nyssen avait annoncé par courrier au maire de Clichy qu’elle venait de confier à l’inspection des patrimoines « une mission d’analyse du projet » de la Maison du peuple.
Quelles mesures le ministère de la culture entend-il prendre pour éviter la défiguration de ce monument ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances

La ville de Clichy a proposé pour cet édifice – dont l’état de conservation est malheureusement très préoccupant en dépit de travaux de restauration menés à la fin des années 1990 – un projet architectural reposant, d’une part, sur la restauration de la Maison du peuple et, d’autre part, sur l’adjonction à cet édifice d’une tour dont la construction serait confiée à l’architecte Rudy Ricciotti. Ce projet, qui témoigne de la volonté légitime des élus de développer le logement à Clichy et de valoriser la ville par un geste architectural fort accompagnant la rénovation de la Maison du peuple, pose la question de sa compatibilité avec la protection de ce dernier bâtiment au titre des monuments historiques. Si les adjonctions contemporaines sur des monuments protégés sont possibles, et se produisent d’ailleurs régulièrement, elles doivent aussi prendre cette protection en considération.
Le ministre de la culture a reçu les élus qui défendent ce projet. Les services du ministère de la culture ne sont pas encore saisis au titre des autorisations de travaux sur monuments historiques, mais le ministre leur a demandé de porter la plus grande attention à ce projet, afin que les objectifs de celui-ci s’inscrivent dans un cadre compatible avec la nécessaire protection au titre des monuments historiques dont bénéficie la Maison du peuple.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin.
M. le président.
 Merci, madame la secrétaire d’État. Je me félicite de ces précisions, ainsi que de l’assurance que le ministère de la culture considère ce projet avec une grande attention. Je souligne néanmoins que la ville de Clichy dispose d’espaces importants – où poussent d’ailleurs de plus en plus de bâtiments, à usage de commerce ou d’habitation. Elle est donc tout à fait à même de réaliser un geste architectural innovant sans avoir besoin de toucher à la Maison du peuple, précieux témoignage de l’architecture de l’entre-deux-guerres. 
Mme George Pau-Langevin.
 La parole est à Mme Manuéla Kéclard-Mondésir, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics. Le 11 janvier dernier, une réunion interministérielle sur la réforme des congés bonifiés s’est tenue à Matignon. Il n’est pas de notre volonté de nous opposer au principe d’une réforme en la matière ; mais le Gouvernement touche là à une mesure qui a été instituée par Michel Debré et Raymond Barre, deux Premiers ministres issus des outre-Mer, qui entendaient ainsi ramener un peu d’égalité dans la situation des fonctionnaires, qu’ils soient d’origine ultramarine ou métropolitaine.
Mme Manuéla Kéclard-Mondésir.
En effet, un fonctionnaire métropolitain, même éloigné de sa région et de sa famille, peut y retourner chaque week-end ou chaque mois ; c’est impensable pour un fonctionnaire originaire d’outre-mer muté en métropole, comme pour un fonctionnaire métropolitain muté outre-mer. Le dispositif concerné vise donc bien à réduire une inégalité de situation. Et on comprend l’émotion des familles, ici comme outre-mer.
Pouvez-vous confirmer que la réforme que vous envisagez maintiendra le principe de la surrémunération pour tenir compte du coût de la vie chère outre-mer ? Pouvez-vous également nous confirmer que les fonctionnaires – qui partent évidemment en famille – n’auront pas à faire l’avance des billets d’avion, quelle que soit la fréquence retenue ?
Il serait peut-être plus judicieux de conforter le droit au recours des congés bonifiés, trop souvent remis en cause, selon l’appréciation aléatoire des critères des intérêts matériels et moraux par les administrations. Une définition claire s’impose. Ces congés ne doivent pas non plus être remis en cause en cas de prise de congés maternité ou parentaux, qui font repartir de zéro la période de trois ans, ce qui empêche parfois tout retour.
Nos populations veulent être rassurées sur ces questions. Aussi, madame la secrétaire d’État, pouvez-vous clarifier les principes de la réforme en cours ? 
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Afin de poursuivre cet objectif, le Gouvernement a souhaité qu’une concertation associant les organisations syndicales représentatives et les employeurs des trois versants de la fonction publique soit organisée à compter du mois de mai 2019. Cette concertation doit notamment permettre d’évaluer le dispositif, dont les caractéristiques actuelles ont été déterminées en 1978 et, le cas échéant, d’identifier les évolutions pertinentes.
En toute hypothèse, et conformément aux annonces du Président de la République, les travaux seront conduits, non pas pour remettre en cause le droit à congés bonifiés, mais pour en moderniser les modalités d’application, de façon à permettre aux personnes concernées de bénéficier de congés plus fréquents, tout en répondant aux enjeux d’efficacité et de continuité des services publics.
Le régime actuel des congés bonifiés n’est plus adapté à notre temps, ni à nos modes de transport et de congés. Le système doit être réformé, non pas pour satisfaire des objectifs budgétaires, mais pour répondre à une meilleure organisation des services et permettre aux agents des retours plus fréquents.
Le Gouvernement souhaite une politique qui incite à revenir en outre-mer plus rapidement, plus facilement, plus souvent, et moins longtemps. L’objectif poursuivi est qu’au lieu de partir tous les trois ans, les agents publics de l’Hexagone, qui ont leurs intérêts matériels et moraux dans les territoires d’outre-mer, pourront partir tous les deux ans avec leur famille, dès l’année 2020, pour ceux qui sont partis en 2018.
Par ailleurs, le congé supplémentaire de trente-cinq jours, qui perdurait pour des raisons historiques, ne se justifie plus aujourd’hui. Seuls les temps de trajet devront être accordés aux bénéficiaires. 
Vous avez également raison de souligner, madame la députée, que la question du maintien ou non de la surrémunération ne doit pas être un sujet de la discussion. 
Enfin, je me permets de vous indiquer que le Gouvernement ne souhaite pas que les agents aient à faire l’avance des billets d’avion, car cela représenterait une charge trop importante pour un foyer. Il nous faudra trouver un moyen souple et adapté aux propositions, souvent changeantes, des liaisons aériennes.
L’ensemble de ces sujets seront discutés dans le cadre d’une concertation, qui débutera dans les prochaines semaines, pour aboutir à l’été 2019.
 La parole est à Mme Manuéla Kéclard-Mondésir.
M. le président.
 J’entends qu’une concertation sera menée avec les représentants des fonctionnaires concernés. Revenir plus souvent, par exemple au bout de deux ans, est une mesure positive, permettant aux fonctionnaires de maintenir le lien avec les familles.
Mme Manuéla Kéclard-Mondésir.
Vous avez apaisé notre inquiétude en répondant à notre principale interrogation, qui portait sur l’avance des billets d’avion. Vous m’avez répondu sur la surrémunération. Compte tenu de l’évolution des conditions de transport depuis 1978, il faudra notamment revoir les modalités de prise en compte des périodes de congés.
Je vous fais donc confiance pour mener à bien la concertation avec les acteurs concernés. 
 La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’action et des comptes publics. Je vous remercie, madame la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, de le représenter ici.
Mme Béatrice Descamps.
Les conditions de déduction des frais de double résidence à titre professionnel étant très strictes, afin d’exclure les cas de double résidence pour convenance personnelle, elles privent malheureusement certains Français de cette possibilité, pour des justifications et critères aussi divers que fluctuants.
L’actualité témoigne qu’il est temps de favoriser la double résidence à titre professionnel, pour plusieurs raisons.
Sur le plan de la sécurité, d’abord : à l’heure où nous luttons contre les décès sur les routes, comment peut-on favoriser les déplacements longs et quotidiens en voiture, augmentant la fatigue, donc la fréquence des accidents, au lieu de permettre aux travailleurs qui le souhaitent de rester sur place ?
Sur le plan écologique, ensuite : comment peut-on prôner une transition écologique et énergétique, en continuant à déduire des frais de déplacement en voiture au détriment des frais de double résidence, déduction pourtant bien plus écologique et durable, puisqu’elle occasionne moins de déplacements en voiture ?
Madame la secrétaire d’État, au-delà des complexités du dispositif de double résidence, qui peuvent exclure des situations pourtant légitimes et mettre en difficulté des Français simplement parce qu’ils travaillent, pouvez-vous m’indiquer quelles actions prévoit votre ministère pour revoir ou modifier ce dispositif, afin de l’assouplir ou de l’aménager, et d’être enfin en cohérence avec les divers objectifs que le Gouvernement s’est fixés ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances

Ainsi que le précise la doctrine administrative publiée au Bulletin officiel des finances publiques-Impôts BOI-RSA-BASE-30-50-30-20, ces frais de double résidence s’entendent des dépenses supplémentaires « effectivement supportées par un salarié qui résultent de la nécessité pour ce dernier de résider pour des raisons professionnelles dans un lieu distinct de celui de son domicile habituel ». 
Si la double résidence est justifiée par l’impossibilité de maintenir une seule résidence compte tenu du lieu de travail de chacun des conjoints, et qu’elle ne résulte pas d’un choix de simple convenance personnelle, les dépenses de double résidence ont alors le caractère de frais professionnels, y compris en l’absence de diligences en vue d’obtenir un rapprochement des lieux de travail. 
Cette règle s’applique sans restriction, qu’il s’agisse de salariés du secteur privé ou du secteur public, et que le changement du lieu de travail de l’un des conjoints résulte d’un avancement professionnel ou de tout autre motif indépendant de sa volonté.
Le point de savoir si ces conditions sont réunies s’apprécie au regard des circonstances de faits propres à chaque situation, et, en toute hypothèse, sous le contrôle du juge de l’impôt. L’ensemble de ces dispositions témoigne de la volonté du législateur de fixer un cadre juridique adapté, permettant de prendre en compte la situation des personnes se trouvant en mobilité professionnelle.
Je comprends votre souhait d’assigner à ce dispositif de déduction des frais de double résidence un objectif environnemental. Cependant, vous l’avez dit, il s’agit aussi d’un mécanisme visant à lever des freins à la mobilité professionnelle, et à tenir compte des dépenses professionnelles réellement supportées.
Étendre la possibilité de déduction des frais de double résidence à des situations résultant de choix de convenance personnelle ne permettrait pas d’atteindre l’objectif que vous poursuivez, et conduirait surtout à des effets d’aubaine.
En revanche, je tiens à vous rappeler qu’à l’initiative du Gouvernement, plusieurs mesures encourageant les pratiques vertueuses sur le plan environnemental ont été adoptées à la fin de l’année 2018. La prise en charge des frais de covoiturage en tant que passager par l’employeur, pour les trajets entre le domicile et le lieu de travail, est ainsi exonérée de charges sociales et d’impôt sur le revenu, dans la limite de 200 euros par an.
L’aide allouée par certaines collectivités territoriales pour ces mêmes déplacements, en tant que conducteur en covoiturage, est également exonérée, dans la limite de 240 euros par an. Avec la prime à la conversion, des mesures ont en outre été prévues pour faciliter la conversion des véhicules les plus polluants. Enfin, le projet de loi d’orientation sur les mobilités comporte également des propositions, opérant une refonte plus complète des dispositifs de soutien au trajet entre le domicile et le travail. 
 La parole est à Mme Béatrice Descamps.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, de votre réponse. Comme vous l’avez compris, même si vous évoquez un jugement au cas par cas, je suggérais un assouplissement des conditions très strictes du dispositif. Cette question m’a d’ailleurs été posée par un habitant de ma circonscription, confronté à la difficulté de déduire ces frais.
Mme Béatrice Descamps.
Je reconnais également que le Gouvernement a récemment pris des mesures. Toutefois, j’espère que ma question permettra de pousser la réflexion sur ce sujet plus loin encore, ce qui me semble nécessaire.
 La parole est à Mme Danièle Cazarian, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État, les grands équipements permettant d’accueillir des manifestations sportives et culturelles sont essentiels pour l’attractivité de notre pays, le dynamisme de l’industrie et du sport et le rayonnement international de la France.
Mme Danièle Cazarian.
Nul ne remettrait en cause les bienfaits de ces équipements. Toutefois, force est de constater qu’ils constituent aussi des nuisances très importantes pour les communes où ils sont situés, par la surmobilisation des infrastructures de transport, les atteintes régulières à la voirie et la mise sous tension des services locaux qu’ils entraînent.
Le législateur a donc prévu des mécanismes de compensation pérennes, initialement par le biais d’une taxe affectée, la taxe sur les spectacles, puis, par un prélèvement sur recettes permis par la réforme de la TVA.
Or, dans le cadre de l’Euro 2016 de football, certaines communes ont accepté de construire de grandes enceintes sportives sur leur territoire, comptant sur les revenus tirés de la taxe spectacle pour gérer les désagréments issus des manifestations sportives.
Cette taxe a cependant été supprimée entre le début des travaux et la livraison du stade, laissant les communes démunies, car inéligibles à la compensation. Il paraît donc justifié que la compensation sur recettes instituée lors de la suppression de la taxe sur les spectacles pour les manifestations sportives soit établie au bénéfice non seulement des communes, qui la percevaient effectivement au jour de sa suppression, mais également de celles qui ont autorisé, de façon irrémédiable, la construction d’un équipement soumis à la taxe sur les spectacles pour les manifestations sportives avant cette suppression.
Alors que la France se prépare à recevoir de grands événements sportifs, il est nécessaire de soutenir les communes qui accueillent sur leur territoire ce type d’équipements indispensables à l’attractivité de la France comme pays hôte de grands événements à portée mondiale.
C’est le cas du grand stade de la commune de Décines-Charpieu, le Groupama Stadium, près de Lyon, qui, cet été encore, accueillera les demi-finales de la Coupe du monde féminine. Pourtant, cette commune de taille moyenne, qui participe au rayonnement du sport français, ne touche pas un centime de compensation.
Madame la secrétaire d’État, ma question est simple : comment comptez-vous réparer cette injustice, qui pèse lourdement sur les finances de la commune de Décines ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Vous le savez, la loi de finances pour 2015 a supprimé la composante « réunions sportives » de l’assiette de l’impôt sur les spectacles, tout en introduisant un mécanisme de compensation pour les collectivités territoriales concernées, qui prend la forme d’un prélèvement sur recettes. Cette suppression était nécessaire pour se conformer au droit européen, afin d’éviter que les réunions sportives ne soient imposées à la fois à la TVA et à l’impôt sur les spectacles.
Madame la députée, vous m’interrogez sur la possibilité d’élargir le mécanisme de compensation au manque à gagner de recettes potentielles. C’est en effet le cas de Décines, puisque le stade a été livré après la suppression de la taxe même si, vous l’avez souligné, les travaux ont commencé un peu avant.
Les mécanismes de compensation de perte d’impôts locaux sont toujours fondés sur un principe de perte effective de recettes, qui peuvent donner lieu à compensation.
Pour répondre à votre question en allant dans votre sens, il faudrait revenir sur ce principe, pour en retenir un autre, fondé sur l’appréciation de recettes futures perdues. Un tel principe ouvrirait malheureusement de lourds débats sur de nombreux cas pratiques, au-delà de la situation spécifique que vous pointez.
Par ailleurs, n’oublions pas que tout élargissement de l’assiette de la compensation devrait nécessairement être financé dans les concours de l’État aux collectivités territoriales.
Je sais que si vous portez cette conviction, c’est aussi parce que vous êtes sensible à la situation financière de la commune de Décines, qui connaît des difficultés. Celles-ci ne sont pas liées à cette absence de compensation. D’autres voies existent pour accompagner les communes en difficulté, au premier chef desquelles, celle de Décines.
Nous restons donc naturellement à votre disposition ainsi qu’à celle de Mme la maire, pour échanger et déterminer comment nous pouvons accompagner la ville de Décines-Charpieu.
 La parole est à Mme Danièle Cazarian.
M. le président.
 Comme vous l’avez souligné à l’instant, je suis très attachée à la solution de ce problème à une échéance raisonnable. La commune de Décines souffre fortement de l’absence de compensation et ne peut plus attendre. Quel que soit le dispositif choisi – je pense notamment à une éventuelle contractualisation avec l’État –, je resterai très attentive, comme je le suis depuis le début de mon mandat, au soutien que l’État doit apporter.
Mme Danièle Cazarian.
 La parole est à Mme Sandrine Le Feur, pour exposer sa question, n
M. le président.

 J’appelle votre attention sur la plateforme aéroportuaire de Morlaix dans le Finistère. Vous le savez, car je vous ai déjà alerté à ce sujet, en novembre 2016, la direction régionale des douanes et droits indirects de Bretagne a mis fin aux dérogations au franchissement des frontières extérieures, qui étaient jusque-là accordées à la plateforme de Morlaix.
Mme Sandrine Le Feur.
Décision a donc été prise par les pouvoirs publics de supprimer ce point de passage aux frontières. Depuis cette date, Morlaix n’est plus accessible par transport aérien à partir de pays situés hors de l’espace Schengen et il n’est plus possible non plus d’accéder à ces pays depuis Morlaix. Dans un monde ouvert et une économie globalisée, c’est une porte d’entrée qui se ferme, ce sont des complications qui s’ajoutent.
Avant la fin des dérogations au franchissement des frontières extérieures, le point de passage frontalier – PFF – de Morlaix était utilisé. Il ne demande qu’à l’être de nouveau. En effet, la plateforme accueille les avions d’entreprises locales, Hop ! – devenue Air France Hop – et Brittany Ferries ou encore la société Sermeta, leader mondial pour la fabrication d’échangeurs thermique pour chaudières à gaz. C’est un non-sens, vous en conviendrez avec moi, de les obliger à s’arrêter à Brest ou à Saint-Brieuc avant de pouvoir se poser à Morlaix.
Nos entreprises, et à travers elles nos entrepreneurs, ont besoin de facilités pour assurer leur mobilité et pour développer leurs relations avec les clients à l’international.
La disparition du PPF affecte la capacité du territoire à fixer des entreprises sur son sol. Elle hypothèque également les projets à même de dynamiser une plateforme à l’avenir incertain depuis la suppression de vingt-trois postes chez Air France Hop Morlaix cette année. Pour assurer la pérennité du site, il faudrait que cette compagnie puisse ouvrir ses ateliers à des clients tiers.
Par ailleurs, les acteurs locaux ambitionnent de développer une clientèle d’aviation d’affaires. Le PPF serait une réelle plus-value pour promouvoir notre plateforme aéroportuaire auprès d’une clientèle nationale et étrangère.
Je ne fais pas l’amalgame et je ne vous impute pas la décision de suppression du PPF qui est antérieure. On déduit aisément que celle-ci était motivée par des considérations budgétaires, mais, en réalité, il s’agit d’économies de bouts de chandelle !
Des aménagements peuvent être trouvés sans réel surcoût pour la collectivité. En effet, il est possible de s’appuyer sur le service des douanes du port de Roscoff-Bloscon, distant de 25 kilomètres seulement, qui offre un contingent d’opérateurs déjà agréés et contrôlés par la Direction générale de l’aviation civile et l’AESA – Agence européenne de la sécurité aérienne.
Dans le cadre de vols programmés, ces effectifs pourraient être mutualisés entre les deux sites de Roscoff et de Morlaix – effectifs qui ont récemment été augmentés d’une dizaine, ce qui porte à environ trente-cinq le nombre des agents.
Seriez-vous disposée à favoriser de tels aménagements – la réouverture d’un point de passage frontalier pour la plateforme aéroportuaire de Morlaix en mutualisant les effectifs des douanes de Roscoff ? Ce serait un levier d’attractivité pour le territoire, nous permettant de maintenir l’implantation d’entreprises et de développer commercialement la plateforme de Morlaix.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
La requalification de l’aérodrome en tant que PPF exige la saisine du ministère de l’intérieur, qui procède à une consultation interministérielle et statue sur la demande à la lumière de plusieurs critères : le besoin d’accueil de liaisons extra Schengen dans l’aérodrome au regard du contexte économique local ; l’aménagement du site – signalétique, séparation des flux de voyageurs, mise en place d’aubettes, réseau permettant l’interrogation de fichiers – ; la capacité à affecter de manière ponctuelle ou pérenne un service de contrôle aux frontières ; les raisons pour lesquelles le trafic extra Schengen ne pourrait pas être pris en charge par un site aéroportuaire qualifié PPF à proximité.
Au regard de l’ensemble de ces critères, il a été observé un flux résiduel de vols privés extra Schengen dans cet aéroport et l’absence d’infrastructures adaptées, ce qui ne permet pas d’envisager aujourd’hui la réouverture d’un PPF.
En outre, le PPF de Brest est situé à une cinquantaine de kilomètres. Il est donc possible, comme cela se fait déjà, d’effectuer les formalités de contrôle à Brest avant de repartir vers l’aéroport de Morlaix. Cette solution permet de préserver l’attractivité du département, la ville de Morlaix n’étant pas pour autant privée de toute capacité à recevoir ce type de vols extra Schengen. 
La brigade des douanes de Roscoff, que vous envisagez de mobiliser, est déjà très occupée au PPF de Roscoff et sera fortement affectée par le Brexit, qui se traduira par l’instauration de formalités douanières additionnelles. Des renforts d’effectifs sont, en effet, prévus mais ils seront pleinement absorbés par ces missions nouvelles. La brigade de Roscoff sera d’autant moins disponible pour procéder à des contrôles migratoires à Morlaix. 
 La parole est à Mme Sandrine Le Feur.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, pour votre réponse et pour ces précisions. Je continue néanmoins de travailler à la réouverture de ce PPF afin de développer l’aéroport de Morlaix.
Mme Sandrine Le Feur.
 La parole est à Mme Fiona Lazaar, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État, je veux aujourd’hui vous alerter et vous sensibiliser aux enjeux industriels et économiques du territoire d’Argenteuil, alors que le groupe d’aviation Dassault a annoncé le 18 janvier dernier la délocalisation de son usine vers la ville voisine de Cergy-Pontoise.
Mme Fiona Lazaar.
Cette usine est implantée à Argenteuil depuis 1951. Sa délocalisation soulève d’immenses inquiétudes : non seulement chez les habitants – elle est le premier employeur privé du territoire – mais aussi chez les chefs d’entreprise et dans le tissu économique local qui reçoivent là un coup rude.
Je partage ces inquiétudes et j’ai eu l’occasion d’alerter le Premier ministre ainsi que plusieurs membres du Gouvernement ces derniers mois sur la situation. J’ai également rencontré à différentes reprises les dirigeants de l’usine et, encore ce matin, le P-DG de Dassault aviation, pour défendre les alternatives à cette délocalisation. Il m’a garanti qu’il n’était aucunement question de licenciements.
Cela étant, je déplore l’annonce brutale de cette délocalisation. Je suis consciente toutefois que cette annonce doit nous interroger quant à la capacité de notre territoire à maintenir son attractivité. Après soixante-huit ans à Argenteuil, la présence de Dassault était, pour beaucoup, devenue acquise ; notre territoire paie aujourd’hui certainement un manque criant d’initiative et d’ambition.
Nous ne pouvons pas rester passifs, ni être les victimes d’une concurrence exacerbée entre territoires voisins et amis, qui ajouterait aux problèmes des Argenteuillais un recul de l’emploi local. L’industrie se transforme, elle doit se transformer à Argenteuil aussi. Il faut aujourd’hui tout faire pour qu’Argenteuil, fleuron industriel hier, ne devienne pas désert postindustriel demain.
Notre territoire dispose aujourd’hui pour cela d’énormes atouts : 112 000 habitants, au sein du Grand Paris, sur la Seine, à dix minutes de Paris-Saint-Lazare. Argenteuil peut compter sur de nombreux entrepreneurs engagés et mobilisés au sein de réseaux d’entreprises particulièrement dynamiques, qu’il faut aider à se développer.
Dans ce contexte, il me paraît indispensable que l’État, qui est un client important de Dassault, fasse tout ce qu’il est possible pour trouver une alternative à cette délocalisation. Mais il me paraît également nécessaire, plus largement, d’aller de l’avant et de créer les conditions de la réussite industrielle et économique d’Argenteuil pour demain. La mobilisation du Gouvernement à nos côtés est indispensable pour trouver les moyens qui nous permettront de faire briller notre patrimoine et notre potentiel industriels.
L’État a reconnu la dimension industrielle historique d’Argenteuil en en faisant un des 124 territoires d’industrie. C’est une occasion importante de poser les bases d’un avenir industriel à la hauteur du potentiel d’Argenteuil : ce dispositif doit permettre d’attirer les entreprises et de les faire grandir, en particulier dans les secteurs d’avenir. L’industrie, allons-y ! 
Quels moyens le Gouvernement peut-il mobiliser, à nos côtés, à court, moyen et plus long termes pour assurer l’avenir économique de notre territoire de 112 000 habitants, un territoire d’industrie et d’innovation hier, mais aussi demain ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Dassault Aviation indique n’avoir pas trouvé à Argenteuil de terrains disponibles compatibles avec ses programmes industriels et avoir, en conséquence, décidé la construction d’une usine neuve dans l’agglomération de Cergy-Pontoise. Cette réorganisation s’inscrit dans le cadre du plan de transformation engagé en 2016, qui vise à spécialiser davantage chacun des neuf sites de l’avionneur et à les moderniser, afin de mieux répondre aux défis liés au lancement de nouveaux programmes civils et militaires.
Le transfert à Cergy, en concertation avec les organisations syndicales, répond à des contraintes opérationnelles de l’avionneur, qu’une modernisation du site d’Argenteuil ne permettait pas de satisfaire, notamment au regard des nécessités de mise en production d’un nouvel appareil à l’horizon de 2021.
J’en suis bien consciente, c’est aujourd’hui une page qui se tourne pour les élus et les salariés de l’usine d’Argenteuil, propriété de Dassault depuis 1951 et partie intégrante du patrimoine de cette ville industrielle, qui a accueilli de nombreuses activités dans les domaines de l’automobile et de l’aéronautique notamment.
Avec ce projet, Dassault Aviation conforte toutefois son implantation industrielle en Île-de-France. Il a prévu des mesures d’accompagnement social pour aider les salariés qui souhaiteraient se rapprocher du futur site de Cergy. Il sera enfin pleinement engagé dans le démantèlement du site et sa dépollution pour permettre de nouveaux usages. Il sera attentif à tout l’écosystème et au tissu de sous-traitance que vous avez mentionné.
Une nouvelle étape débute désormais afin d’élaborer un schéma de réaménagement des douze hectares du site et d’y implanter de nouvelles activités, voire des logements si la commune le décide. Il faut donc mettre à profit la période qui s’ouvre, avant le transfert définitif de l’activité, pour assurer la réussite de la reconversion du site.
Vous évoquez, à juste raison, le programme Territoires d’industrie et la labellisation d’Argenteuil parmi les 136 territoires retenus par le Gouvernement. Il me paraît essentiel d’engager la contractualisation et de définir le projet de développement de Boucle Nord de Seine, afin que tous les enjeux de reconversion du site de Dassault soient pleinement pris en compte et bénéficient de l’accompagnement du programme, doté de 1,3 milliard d’euros pour l’ensemble de la France. 
 La parole est à M. David Habib, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Je souhaite, une fois de plus, vous sensibiliser à la question de la filière hydrogène sur le bassin de Lacq dans les Pyrénées-Atlantiques.
M. David Habib.
Nous avons obtenu, contre le Gouvernement qui se montrait assez obtus sur ce point, la poursuite de l’extraction de gaz sur le bassin de Lacq au-delà de 2040, tout comme pour le gisement voisin du Vic-Bilh. 
Le gaz extrait du bassin de Lacq est naturellement chargé en soufre et en hydrogène sulfuré. Il est donc possible de développer aisément une stratégie industrielle autour de l’hydrogène. C’est tout le sens d’une démarche qui a été soutenue par l’union locale de la CGT et relayée par l’ensemble des organisations syndicales, ainsi que par le patronat, qui voit dans le développement de cette filière une heureuse initiative permettant, parallèlement aux efforts de reconversion et de mutation engagés depuis plusieurs années, d’assurer définitivement l’avenir du bassin de Lacq. Selon les prédictions, le bassin de Lacq devait durer cinquante ans. Je suis convaincu qu’il durera bien plus longtemps, bien plus que votre majorité et que notre opposition.
Quelles initiatives compte prendre le Gouvernement pour saisir cette opportunité qui fait consensus parmi les acteurs politiques et sociaux ?
L’étude de faisabilité qui a été réalisée va être rendue publique. Il n’a pas été simple de trouver les financements pour la mener à bien, madame la secrétaire d’État. Vous n’y êtes pour rien, car vous ne faisiez pas partie du Gouvernement à ce moment-là. En revanche, tel était bien le cas de M. Le Maire. Il avait été plus facile d’agir sous la majorité précédente : Christophe Sirugue, que je salue, avait été très attentif à nos interpellations.
Je souhaite vous entendre à ce sujet, sachant que rien ne se fera au-delà de la volonté des pouvoirs publics, que vous allez exprimer aujourd’hui, ni sans associer, bien évidemment, les groupes Total et Air liquide, qui sont installés sur notre territoire.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Notre stratégie de reconquête industrielle repose, d’une part, sur la mobilisation de filières professionnelles, dans le cadre des contrats stratégiques de filière, et, d’autre part, sur la dynamique de territoires. Les territoires et leur initiative sont les catalyseurs de cette stratégie.
Je me réjouis d’ores et déjà du succès de l’initiative territoires d’industrie, qui permet de contractualiser les relations au sein de chaque territoire concerné. L’animation est confiée aux conseils régionaux, et le pilotage, aux présidents d’intercommunalité et aux industriels locaux.
Cet effort réalisé au niveau local est complété par un engagement spécifique de l’État et des opérateurs publics – La Banque des territoires, Bpifrance, Business France, Pôle emploi, l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie –, qui mobilisent un large éventail de politiques publiques pour appuyer et accompagner les projets des territoires d’industrie. Plus de 1,3 milliard d’euros sont orientés prioritairement vers ces territoires.
Le cas du site de Lacq est emblématique de la transition que nous vivons et des enjeux de transformation auxquels nous sommes confrontés. Historiquement productrice d’hydrocarbures, la plateforme s’est transformée et regarde désormais vers l’avenir, avec le projet de production d’hydrogène que vous avez mentionné. L’hydrogène est une technologie clef pour atteindre notre objectif de décarbonation et a fait l’objet d’un plan spécifique, annoncé par le ministère de la transition écologique et solidaire en juin dernier. Nous sommes d’ailleurs frappés par le nombre de projets liés à l’hydrogène qui émergent sur le territoire national. Je me félicite que l’étude portant sur la possibilité de construire une filière hydrogène à Lacq puisse servir de support à l’initiative soutenue dans le territoire d’industrie Lacq-Pau-Tarbes.
Comme vous le savez, un protocole d’accord relatif à ce territoire d’industrie a été signé hier entre les élus des collectivités locales et les industriels. Il symbolise le renouveau industriel que nous voulons promouvoir au travers de l’initiative Territoires d’industrie. Sachez que nous serons très attentifs à la réalisation de ce contrat. Le cadre qu’il fixe n’est d’ailleurs pas fermé : chacun a le droit d’avoir de bonnes idées complémentaires, qui pourront être mises en pratique. L’important, c’est que la dynamique est désormais engagée.
En tout état de cause, il est clair que l’hydrogène est une des technologies qui nous permettront d’assurer la transition écologique et énergétique. Il importe désormais de lancer des projets viables et de les soutenir.
 La parole est à M. David Habib.
M. le président.
 Je vous remercie de votre réponse, madame la secrétaire d’État. Vous ne pouviez pas en dire plus, car nous sommes aujourd’hui au début d’un processus. Vous avez relevé à juste titre que de nombreux projets liés à l’hydrogène émergent sur le territoire national et que le site de Lacq a pleinement vocation à accueillir une filière hydrogène, compte tenu de son passé, de l’acceptabilité des populations et de la formation des salariés.
M. David Habib.
Je vous invite, madame la secrétaire d’État, à venir en Béarn. Vous pourrez constater que le complexe industriel de Lacq, fondé initialement sur l’extraction du gaz, a engagé sa mutation depuis des décennies. Il est passé à une autre chimie, celle des molécules, celle de l’intelligence. Il a maintenu son savoir-faire en matière énergétique, notamment dans le domaine des biocarburants et des matériaux composites. Aujourd’hui, tous les Boeing – Airbus se fournit auprès d’un autre producteur – contiennent de la fibre de carbone fabriquée chez nous.
Venez en Béarn, madame la secrétaire d’État. Je suis persuadé que l’ensemble du corps social, en dépit des différences politiques qui peuvent exister entre nous, saura faire bloc autour du développement de la filière hydrogène, que vous avez exprimé aujourd’hui la volonté de soutenir sur le territoire hexagonal.
 Nous avons terminé les questions orales sans débat.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement ;
Explications de vote et vote par scrutin public sur le projet de loi relatif à l’organisation et à la transformation du système de santé ;
Discussion de la proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête sur la situation et les pratiques de la grande distribution et de leurs groupements dans leurs relations commerciales avec les fournisseurs ;
Discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, relative à la représentation des personnels administratifs, techniques et spécialisés au sein des conseils d’administration des services départementaux d’incendie et de secours ;
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à améliorer la trésorerie des associations.
La séance est levée.
M. Guy Teissier
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Anne-Laure Cattelot
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
Mme Laure de La Raudière
M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Buon Tan
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
M. Joaquim Pueyo
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
M. Stéphane Baudu
M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Émilie Bonnivard
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Mme Anne-Laurence Petel
M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique
Mme Mathilde Panot
M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Jeanine Dubié
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Mme Marguerite Deprez-Audebert
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Stéphane Peu
M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Béatrice Piron
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
M. Vincent Ledoux
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
M. Sacha Houlié
Mme Roxana Maracineanu, ministre des sports
Mme Caroline Fiat
M. Alain Bruneel
M. Philippe Vigier
Mme Albane Gaillot
M. Jean-Pierre Door
M. Cyrille Isaac-Sibille
Mme Gisèle Biémouret
M. Paul Christophe
M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques
M. Stéphane Travert
M. Daniel Fasquelle
M. Richard Ramos
M. Guillaume Garot
M. Thierry Benoit
Mme Bénédicte Taurine
M. Sébastien Chenu
M. Yannick Favennec Becot
Mme Barbara Bessot Ballot
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie
Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Pierre Morel-À-L’Huissier
Mme Marie-George Buffet
M. Jean-Félix Acquaviva
M. Fabien Matras
M. Raphaël Schellenberger
M. Yannick Favennec Becot
Mme Nicole Dubré-Chirat
Mme Emmanuelle Ménard
M. Bertrand Sorre
Mme Sabine Rubin
Mme Samantha Cazebonne
Amendement n

Mme Sarah El Haïry, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Gabriel Attal, secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État
Mme Sarah El Haïry, rapporteure
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Guy Teissier.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, dimanche dernier, vous avez reconnu qu’il y avait d’ores et déjà sur notre territoire 200 djihadistes revenants. Cette information est très inquiétante pour la sécurité de nos concitoyens, d’autant que le Gouvernement fait preuve à bien des égards d’amateurisme en ce qui concerne la surveillance des individus radicalisés.
M. Guy Teissier.
J’en veux pour preuve la situation à Marseille. En octobre 2018, la direction de l’administration pénitentiaire a ouvert en catimini un dispositif secret d’accueil en milieu ouvert de condamnés et prévenus pour terrorisme. Le « programme d’accueil individualisé et de réaffiliation sociale » dissimule en réalité, sous une appellation technocratique plutôt sobre, des centres de suivi hors détention de prévenus et de condamnés pour terrorisme. À Marseille, cette petite équipe doit s’occuper, quelques heures par semaine, de jeunes de 22 à 35 ans, dont deux revenants du djihad, un sortant de prison, trois jeunes détenus de droit commun suspectés de radicalisation et six autres étiquetés « terroristes islamistes ». Et tout cela en plein cœur de ville !
Il est surprenant, pour ne pas dire scandaleux, que vous préfériez, madame la garde des sceaux, parler aux journalistes plutôt qu’aux élus. Comment se fait-il que le maire de Marseille et la présidente du conseil départemental, acteurs majeurs de la sécurité et du social dans notre ville, n’aient pas été avertis de la menace potentielle constituée par l’installation d’un tel service ? Ayant eu connaissance de ces faits, et souhaitant de plus amples informations, ils ont reçu une fin de non-recevoir de la part des représentants de l’État.
Après les assassinats barbares de Mauranne et Laura, la fermeture de la mosquée As Sounna et, plus récemment, l’attaque au couteau de passants sur la Canebière, il est clair que notre ville est affectée directement par la radicalisation et le terrorisme. Face à un dispositif d’expérimentation aussi opaque, pouvons-nous espérer de votre part des explications concernant la surveillance des individus dangereux lâchés en pleine nature ? L’amateurisme en la matière n’a pas sa place ! Sur un dossier aussi sensible, la coopération la plus étroite est attendue de tous. Madame, j’attends votre réponse !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 Vraiment ?
Mme Valérie Boyer.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Lorsque ces personnes sont placées sous main de justice, se trouvant donc à l’extérieur des établissements pénitentiaires, elles sont soumises, la plupart du temps, à un contrôle judiciaire et font, en outre, l’objet d’un suivi par les personnels d’insertion et de probation assuré dans des centres spécifiques tels que ceux que vous avez évoqués. Nous avons expérimenté l’année dernière, à Paris, un tel centre de suivi des personnes radicalisées placées sous main de justice. La mise en place des dispositifs supposant une prise en charge éducative, psychologique, psychiatrique et en termes de logement,..
 Pourriez-vous nous donner des informations concernant Marseille ?
Mme Valérie Boyer.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Ce n’est pas une réponse !
Mme Valérie Boyer.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Et Marseille, alors ?
M. Éric Straumann.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Le maire de Marseille n’est pas au courant !
M. Guy Teissier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie et des finances, certains ont tendance à croire que l’industrie serait un sujet bien trop sérieux pour être débattu par tous. Or l’industrie, l’avenir de l’usine à côté de chez nous ou à l’autre bout de la France est bien un sujet qui anime nos chaumières, mobilise les élus locaux et nationaux.
Mme Anne-Laure Cattelot.
Je veux revenir aujourd’hui sur le cas de la société Ascoval, dont les salariés courageux vivent des montagnes russes émotionnelles depuis plus d’un an. Le scénario du démantèlement et de la clef sous la porte semble s’éloigner, cinq repreneurs potentiels s’étant déclarés à deux jours de l’audience devant la chambre commerciale de Strasbourg.
Il semble bien y avoir une méthode pour sauver un site industriel : que tout le monde, quelles que soient ses convictions politiques, les syndicats, la direction s’unissent dans le même but, celui de donner un second souffle à des outils industriels performants. Mais soyons tous humbles : d’autres dossiers industriels sensibles n’ont pas connu la même issue malgré tous les efforts. Je pense aux fermetures de sites stratégiques, Akers, Sambre et Meuse, des fleurons centenaires liquidés ces dernières années dans le Nord. Je pense à Arjowiggins, aux Fonderies du Poitou, à Ford, à la Sucrerie de Cagny, dont le sort reste incertain, aux familles inquiètes en pensant à demain.
Monsieur le ministre, anticiper doit être notre maître mot à tous. Il est difficile pour les régions, l’État, les élus locaux d’agir en pompiers à la dernière minute. L’industrie française ne pourra pas faire l’économie d’une intégration des considérations environnementales, terreau d’opportunités et de nouveaux marchés, et de la nécessaire digitalisation de l’outil industriel et des process de fabrication : son avenir passe forcément par là. Cette industrie du futur ne sera pas le remplacement de l’ancienne par une nouvelle. Ces solutions doivent se réaliser dans chaque territoire de France.
Pouvez-vous expliquer à la représentation nationale, monsieur le ministre, les mesures d’anticipation de la politique industrielle française afin que la fin du diesel n’ait pas de relents de fermeture des mines ? Comment mettre en œuvre un accompagnement approprié des territoires dépendant de l’industriel qui l’abandonne ? Monsieur le ministre, l’enjeu est collectif : c’est la réussite des industriels français, leur donner envie d’investir, de faire confiance pour recruter.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Si ce brouhaha pouvait cesser ! Ceux qui ont des conversations à tenir peuvent aller les tenir en dehors de l’hémicycle.
M. le président.
 (Applaudissements.)
La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je me battrai pour chaque emploi industriel menacé, comme je me suis battu s’agissant d’Arc international, qui a trouvé un nouveau financement, ou des Fonderies du Poitou, sur le cas desquelles nombre d’entre vous m’ont alerté. Je continuerai à me battre pour Arjowiggins. Je continuerai à me battre pour une reconversion solide et riche de perspectives du site de Blanquefort à Bordeaux.
 Vous avez parfaitement raison : notre première responsabilité est d’anticiper des transformations technologiques et industrielles d’une rapidité sans précédent dans notre histoire économique. Anticiper, c’est avoir le courage, que vous avez eu, que cette majorité a eu, d’alléger la fiscalité sur le capital pour que nous puissions financer notre industrie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ça ne marche pas !
M. Sébastien Jumel.
M. Bruno Le Maire,

Anticiper enfin c’est financer l’innovation, la recherche. C’est le Fonds pour une innovation de rupture, que vous avez eu le courage de voter et qui va nous permettre de garder un temps d’avance en matière technologique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Nous avons amorcé la reconquête industrielle…
 Merci monsieur le ministre.
M. le président.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Monsieur le ministre de la transition écologique et solidaire, vous avez annoncé vendredi dernier que les tarifs réglementés de l’électricité allaient « sans doute » augmenter de 5 à 6 % au mois de juin, conformément aux recommandations de la Commission de régulation de l’énergie. Si cela venait à être confirmé, ce sont plus de 25 millions de foyers qui verraient leur facture d’électricité augmenter, à hauteur de 85 euros pour les ménages qui se chauffent à l’électricité ! La sortie de l’hiver va être rude pour les Français, alors qu’ils ont déjà subi une hausse de 35 % de leur facture d’électricité entre 2008 et 2017 !
Mme Laure de La Raudière.
Parallèlement, la pression exercée par l’État en faveur du chauffage électrique et des véhicules électriques va provoquer une augmentation de la consommation d’électricité.
Cette forte hausse des tarifs s’explique notamment par nos choix en matière de mix énergétique. En effet, le fort subventionnement public des énergies renouvelables pèse lourd dans la facture énergétique, pour une efficacité et une rentabilité douteuses.
 Et la fermeture de Fessenheim ?
M. Éric Straumann.
 Il devient donc urgent de s’interroger sans tabou sur ces choix. C’est l’objet de la commission d’enquête présidée par notre collègue Julien Aubert. D’ici là, c’est le pouvoir d’achat des Français qui est menacé.
Mme Laure de La Raudière.
Monsieur le ministre, pouvez-vous confirmer que le Gouvernement augmentera les tarifs réglementés de l’électricité de plus de 5 % et nous indiquer à quelle date ?
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
 Changez la loi !
Un député du groupe FI.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Changez-la !
M. Éric Straumann.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Ce sont les Français qui ont payé ensuite le prix de cette décision irresponsable. C’est d’ailleurs depuis Mme Royal…
 Avec votre soutien !
M. Éric Straumann.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Changez la loi !
M. Boris Vallaud.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Par ailleurs, le chèque-énergie, qui a succédé aux tarifs sociaux de l’électricité et du gaz, a été augmenté par une décision du Parlement, de près de 50 euros en moyenne et plus de 2 millions de personnes supplémentaires vont en bénéficier. C’est notre politique d’accompagnement social et de transformation énergétique qui permettra aux Français d’avoir une facture qui ne s’alourdit pas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Buon Tan.
M. le président.
 J’associe à ma question mes collègues Nicole Dubré-Chirat et Christophe Arend.
M. Buon Tan.
Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, le 27 janvier 1964, la France devenait, grâce au général de Gaulle, le premier pays occidental à reconnaître la République populaire de Chine. L’année 2019 marque le cinquante-cinquième anniversaire de cet acte fort auquel le peuple chinois reste profondément attaché. La visite d’État qu’effectue en ce moment même dans notre beau pays le président chinois Xi Jinping témoigne de cette solide amitié.
En cinquante-cinq ans, nous avons tissé des liens étroits ; des liens politiques, bien sûr, mais également culturels, économiques et scientifiques que nos deux pays ont élevés, en 2004, au rang de « partenariat stratégique global ». Aéronautique, agriculture, transports ou encore innovation, nos coopérations sont florissantes et participent au dynamisme économique de la France, comme en témoigne la commande de 300 Airbus, pour près de 30 milliards d’euros, signée hier.
Ces succès ne doivent cependant pas masquer les défis qui se présentent à nous. Qu’il s’agisse du projet des nouvelles routes de la soie, du déploiement de la 5G ou d’autres secteurs stratégiques intimement liés à notre souveraineté, il nous faut absolument progresser et trouver ensemble des réponses adaptées.
Deuxième puissance mondiale, la Chine est un interlocuteur incontournable pour nous et pour l’Europe. Seule une position commune nous permettra de rééquilibrer le rapport de forces. La présence, ce matin, de la chancelière allemande et du président de la Commission européenne autour d’Emmanuel Macron et du président chinois constitue un signal fort.
Alors que la visite d’État du président chinois s’achève aujourd’hui, pouvez-vous nous en dresser le bilan et nous indiquer la stratégie suivie par la France pour que ce partenariat soit véritablement gagnant-gagnant ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Je souligne également l’importance des engagements dans le domaine agricole et agroalimentaire, avec la levée de l’embargo sur la volaille, qui succède à celle sur la viande bovine. Des agréments sont ainsi possibles pour plusieurs entreprises françaises dans ce secteur, ce qui ouvre nombre de perspectives s’ajoutant à la coopération nucléaire – qui se poursuit – et spatiale. De nombreux engagements ont aussi été pris dans le domaine de la coopération culturelle et de la mobilité des jeunes.
Le plus important, vous l’avez souligné, c’est l’approfondissement de la démarche en faveur d’un multilatéralisme rénové et plus équilibré. Ce matin, c’est une Europe unie sur ces engagements qui en a témoigné, avec la Chancelière Merkel et le Président Juncker. Le président français avait souhaité cette rencontre élargie, ce qui marque une démarche de fond pour un nouveau multilatéralisme, portant en particulier sur la dimension climatique et les engagements mutuels que nous prenons à cet égard, mais aussi sur l’indispensable rénovation de l’Organisation mondiale du commerce ainsi que sur la connectivité, dont participe la route de la soie – l’essentiel est que l’une comme l’autre soit à double sens et qu’elle réponde aux normes internationales.
Voilà, très condensé, le bilan d’une visite qui a été à tous égards exceptionnelle.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, il aura fallu cinq ans et plusieurs milliers de morts pour reconquérir les territoires occupés en Irak et en Syrie par le groupe terroriste Daech.
M. Joaquim Pueyo.
Cette organisation, la plus brutale de l’histoire moderne, faisait régner un régime de terreur sur les populations, multipliant les viols, les décapitations, les exécutions sommaires. C’est aussi à partir de ce califat que de nombreux attentats ont été commandités, tant dans cette région que dans le monde entier, y compris en France.
Je tiens à saluer le courage et le sacrifice de tous ceux qui sont engagés dans ces batailles, notamment, l’alliance arabo-kurde regroupée au sein des Forces démocratiques syriennes, sans laquelle aucune victoire n’était possible. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
Je souhaite également rendre hommage aux différents pays qui participent à la coalition internationale, et tout particulièrement aux soldats français admirablement engagés dans l’opération Chammal.
 (Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent longuement)
La fin de ce califat marque une étape importante mais nous devons rester très vigilants, car Daech demeure une menace compte tenu de sa stratégie, qui évoluera, et de sa doctrine, toujours présente.
Alors que la crise syrienne entre dans sa huitième année, le pays est toujours dévasté, les morts se comptent par centaines de milliers, les déplacés par millions et le territoire reste morcelé. 
Bien que les incertitudes demeurent, il faut reconnaître que le régime de Bachar el-Assad domine une large partie du pays. Néanmoins, la question des espaces contrôlés par les rebelles arabes, mais aussi par les Kurdes, se posera. Face aux pressions du régime, à l’implication de la Turquie, de l’Iran et de la Russie, face aussi aux annonces intempestives du président des États-Unis, peu de place subsiste pour l’Europe dans la résolution de cette crise, ce que nous regrettons.
Ma question sera double : quelle politique le Gouvernement compte-t-il mettre en place, en liaison avec l’Union européenne, pour la résolution de la crise syrienne ? Comment pouvez-vous assurer un soutien pérenne et juste aux forces arabo-kurdes qui ont combattu pour nous sur place ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 Je vous prie de bien vouloir vous en tenir au temps de parole accordé.
M. le président.
La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de l’Europe et des affaires étrangères
C’est donc la fin du califat territorial. Il faut souligner l’ampleur de l’action menée par les forces démocratiques syriennes, en particulier lors de la dernière étape du combat contre Daech, à Baghouz. Elles ont fait preuve d’un courage et d’une détermination exemplaires…
 Et les Kurdes ?
M. Sébastien Jumel.
M. Jean-Yves Le Drian,

Ce n’est pas parce que le califat territorial est éradiqué que la menace de Daech a disparu. Des risques demeurent dans la clandestinité, ce qui conduit la France à avoir trois exigences.
Tout d’abord, il s’agit de poursuivre l’action militaire avec les membres de la coalition pour assurer la sécurité dans le nord-est de la Syrie, ce dont nous nous occupons en particulier avec nos partenaires américains.
Ensuite, il faudra trouver une solution politique, car, comme vous l’avez dit, des zones conflictuelles majeures demeurent, y compris des zones de guerre civile interne à la Syrie, à Idlib. Pour cela, la résolution 2254 des Nations unies doit s’appliquer. Il importe que l’ensemble des acteurs puisse le faire.
Enfin, il est indispensable de mener une action humanitaire immédiate face à l’afflux des réfugiés, singulièrement, dans la zone du Nord-Est, mais aussi dans les pays voisins. À cet égard, la France remplira tous ses engagements.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Stéphane Baudu.
M. le président.
 Monsieur le ministre de la transition écologique et solidaire, ma question porte sur l’avenir de notre filière nucléaire. Nous l’avons vu au cours du grand débat national, les problématiques énergétiques figurent parmi les préoccupations majeures de nos concitoyens. Cependant, s’agissant du nucléaire, beaucoup expriment leurs difficultés à comprendre l’avenir de cette filière.
M. Stéphane Baudu.
Le projet de programmation pluriannuelle de l’énergie – PPE – donne le cap : réduction à 50 % de la part d’électricité d’origine nucléaire dans le mix énergétique d’ici 2035 et décroissance du parc nucléaire par la fermeture de quatorze réacteurs.
 C’est impossible à faire !
M. Éric Straumann.
 Néanmoins, cette stratégie appelle des précisions : la liste des réacteurs qui fermeront n’est pas fixée, et l’on ne peut se satisfaire d’un délai de trois ans entre une décision de fermeture et une prise d’effet. Même question concernant l’implantation de nouvelles piscines de stockage de déchets ou de réacteurs de type EPR.
M. Stéphane Baudu.
Dans ce contexte, depuis quelques mois, une quinzaine de projets d’expansion émergent discrètement en France. Dans mon département du Loir-et-Cher par exemple, EDF envisage l’acquisition d’une centaine d’hectares de terres agricoles autour de la centrale de Saint-Laurent-des-Eaux. Or, jusqu’à présent, le flou demeure quant à l’utilisation future de ces réserves foncières.
De telles démarches ne peuvent que susciter l’inquiétude des riverains, agriculteurs ou élus locaux. En outre, l’incertitude permanente concernant le devenir des sites nucléaires donne l’impression que nous cherchons, sans le dire, à maintenir le statu quo.
Monsieur le ministre, nous partageons, je le crois, la conviction que l’accélération de la transition écologique suppose l’adhésion de tous les Français. Aussi me paraît-il indispensable, si nous voulons une politique énergétique viable, que sa mise en œuvre soit assumée, transparente et intelligible jusque dans sa déclinaison territoriale. Donner de la visibilité sans tabous, c’est permettre aux acteurs concernés de prendre en main leur destin.
La prochaine PPE permettra-t-elle de clarifier le devenir de chacun de nos sites nucléaires ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupe MODEM et LR.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
 Et la liste des centrales !
M. Éric Straumann.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Cette programmation pluriannuelle de l’énergie a fixé clairement les différentes étapes. D’ici à 2022, la centrale de Fessenheim fermera.
 Et quelle sera la suite ?
M. Éric Straumann.
 Et les centrales à charbon ?
M. Pierre Cordier.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Pour le reste, nous avons programmé la fermeture progressive et anticipée de quatorze réacteurs d’ici à 2035. Pourquoi ? Parce que nous ne voulons pas que cela se fasse au gré de décisions concernant la sécurité des réacteurs comme cela se passe actuellement en Belgique où cinq centrales sur sept sont à l’arrêt pour des raisons de sécurité par défaut d’anticipation.
Nous avons demandé à l’opérateur EDF d’indiquer quels réacteurs seraient fermés en donnant une liste de sites concernés que je vous rappelle : Tricastin, Bugey, Gravelines, Dampierre, Blayais, Cruas, Chinon et Saint-Laurent.
Nous pensons que l’opérateur est celui qui est le mieux à même de dire où la fermeture sera la plus efficace. Ce seront des fermetures de réacteurs et non pas de centrales.
 À Fessenheim, on ferme toute la centrale et ailleurs uniquement des réacteurs ! C’est deux poids, deux mesures !
M. Éric Straumann.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, l’image de la France à l’étranger a été très fortement dégradée par votre incapacité à mettre un terme, par de vraies solutions politiques, aux manifestations violentes qui émaillent notre pays depuis dix-huit semaines.
Mme Émilie Bonnivard.
Se satisfaire glorieusement d’un samedi contenu, et encore, avec des victimes de part et d’autre, après des mois d’échec, nous paraît totalement déplacé.
Les commerçants, kiosquiers, restaurateurs, hôteliers et toute la filière touristique subissent des pertes considérables et une baisse de fréquentation alors que le tourisme est l’un des rares secteurs économiques dont la balance commerciale soit positive, et cela dans un contexte où notre déficit extérieur ne cesse de se creuser. Ce dernier a d’ailleurs atteint un record de 60 milliards d’euros en 2018, sous votre Gouvernement, tandis que l’Allemagne enregistrait un excédent de 28 milliards. Sans commentaire...
Or que choisit le Gouvernement en catimini et au mépris de toute décision politique de bon sens ? Il décide de baisser d’un tiers les moyens à l’étranger de la structure en charge de la promotion de notre pays, Atout France.
 Scandaleux !
M. Thibault Bazin.
 Une honte !
M. Maxime Minot.
 Sur la forme, c’est déjà proprement scandaleux. Vous ne pouvez agir ainsi, de façon totalement opaque, méprisant ce qu’a voté le Parlement lors de la dernière loi de finances. Vous donnez beaucoup de leçons au Sénat, mais vous ne respectez pas nos assemblées !
Mme Émilie Bonnivard.
Sur le fond, politiquement, c’est totalement irresponsable : alors que notre pays et notre économie ont besoin, plus que jamais, que soient maintenus les moyens dédiés à restaurer l’image de la France, vous les réduisez considérablement.
 Elle a raison !
M. Maxime Minot.
 Monsieur le Premier ministre, allez-vous revenir à du bon sens, allez-vous nous écouter enfin et maintenir les moyens dédiés à la promotion de la France pour restaurer l’image de notre pays et endiguer quelque peu vos très mauvais résultats en matière de déficit commercial ? 
Mme Émilie Bonnivard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
 Ce n’est pas la question !
M. Pierre Cordier.

M. Maxime Minot.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 C’est Atout France !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
S’agissant des outils de la promotion de la France, je tiens à vous rassurer pleinement : sous l’autorité du Premier ministre, nous avons fait le choix de leur accorder 5 millions supplémentaires grâce aux recettes des visas. La bonne nouvelle est que ces 5 millions vont devenir 8 millions d’ici à quelques mois grâce à l’augmentation des visas Schengen.
Permettez-moi de m’étonner : le président de votre région, qui est aussi le président de votre famille politique, appelle de ses vœux 20 milliards d’économie et dès qu’il s’agit de 4 millions, vous commencez à tousser. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
S’agissant d’Atout France, lors de son conseil d’administration qui s’est tenu la semaine dernière, j’ai pu annoncer que nous allions avoir le temps d’élaborer un nouveau contrat d’objectifs et de performance. C’est la règle. Il est important de voir qu’Atout France est un opérateur qui a réussi à se transformer depuis de nombreuses années. Nous faisons pleinement confiance aux hommes et aux femmes d’Atout France.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Anne-Laurence Petel.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État chargé du numérique, vous avez signé ce matin la charte « e-commerce », un code de bonne conduite entre les PME et les plateformes de vente en ligne. Parallèlement à l’instauration d’une taxe sur les GAFA – Google, Apple, Facebook et Amazon –, cette avancée répond à l’une des nombreuses problématiques que la révolution numérique pose à notre société et à notre économie.
Mme Anne-Laurence Petel.
Cette charte repose sur trois piliers : la formalisation des relations commerciales, la garantie d’un échange ouvert, fiable et individualisé et le renforcement de la lutte contre la contrefaçon. Tels sont donc les trois engagements auxquels les plateformes numériques devront se conformer. Ces géants doivent à leurs partenaires, nos entreprises, plus d’éthique, de respect et de transparence. Hélas, les deux acteurs les plus puissants du secteur, Alibaba et Amazon, refusent les règles d’un jeu équitable pour continuer à imposer la loi du plus fort.
En refusant de signer cette charte, ces deux empires commerciaux refusent l’équité commerciale. Ils refusent de respecter leurs partenaires, les TPE-PME, qui sont les véritables créateurs de richesse et d’emploi dans nos territoires. Face à ces géants du e-commerce qui imposent leurs règles sans vergogne, nos petites et moyennes entreprises sont soumises aux déloyautés du numérique : déréférencement du jour au lendemain, explosion des frais d’intermédiation, absence de contact et d’information.
 (M. Jean Lassalle applaudit)
En concluant cette charte de bonne conduite, vous avez décidé de mener ce combat, monsieur le secrétaire d’État, pour équilibrer les relations commerciales et protéger nos TPE-PME de la loi du plus fort et des pratiques déloyales des plateformes numériques.
La représentation nationale tout entière, au-delà des clivages politiques, est avec vous pour protéger les entreprises françaises, car elles sont la clé de voûte de notre économie. Pouvez-vous nous en dire davantage des engagements contenus dans cette charte et de l’action que vous entendez mener pour contraindre Amazon et Alibaba à s’y conformer ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique.
M. le président.
M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État chargé du numérique
Je l’ai dit hier, je suis en colère contre Amazon, car, depuis six mois, nous travaillions ensemble.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR, GDR et FI.) 
Quand tout va bien, la situation est formidable pour la PME qui peut réaliser 30 % ou 40 % de chiffre d’affaires en plus. Mais lorsque la situation se dégrade, quand la grande plateforme ne répond plus au téléphone, quand elle déréférence ou modifie unilatéralement son tarif, l’entreprise perd tout – et en disant entreprise, j’entends éditeur de proximité, artisan ou petit industriel.
 (M. Jean Lassalle applaudit)
Pour toutes ces raisons, nous nous sommes engagés autour de cette charte. Ce matin, le Bon Coin, Rakuten, Cdiscount, Ebay, la Fnac, Darty, La Redoute, ManoMano, Conforama, Boulanger, qui représentent, à eux tous, la majorité du secteur, se sont engagés à mettre un interlocuteur humain à la disposition de ces PME, à rendre les frais transparents et à lutter contre la contrefaçon. Quant à ceux qui n’ont pas signé, ils seront soumis au règlement européen P2B – « plateforme to business » – pour lequel la France s’est engagée, et moi personnellement, depuis près de deux ans. Ce règlement sera voté dans quelques jours et il deviendra réalité en 2020. Cette charte de bonne conduite était simplement une manière pour la France et les acteurs de s’engager avant que le droit ne les y oblige.
Je suis très heureux de célébrer les plateformes françaises et européennes qui se sont engagées. Les autres pourront toujours nous rejoindre et signer dans quelques semaines.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Des citoyens réquisitionnent vingt-sept portraits d’Emmanuel Macron ? Vingt-deux gardes à vue, seize perquisitions et quatorze convocations à procès. Des militants à Bure luttent contre l’enfouissement des déchets nucléaires ? Une cinquantaine de procès, une vingtaine de perquisitions, vingt-six interdictions de territoire, une association de malfaiteurs. Vous frappez les lanceurs d’alerte écologistes ; nous les félicitons. Bravo à eux qui lancent l’alerte partout dans le pays !
Mme Mathilde Panot.
Retirer des portraits présidentiels pour les déplacer là où le Gouvernement soutient de grands projets inutiles ? C’est une idée amusante pour quiconque a un peu d’humour. Mais M. Macron ne rit qu’à ses propres blagues.
S’autoproclamer champion de la terre avec un sens du ridicule achevé, notre Président sait le faire, mais il ferait mieux de dire directement, comme Trump, que l’urgence écologique n’existe pas ! En comparaison des politiques anti-écologistes du Président, dérober une photographie est particulièrement modéré. Mais la majorité compte traîner les militants d’Action non-violente COP21 en justice. Quelle horreur ! Ils ont osé toucher le saint portrait de Sa Grâce présidentielle. J’espère qu’au moins ils ont participé au grand débat pour ne pas aggraver leurs crimes de lèse-majesté.
L’heure n’est pas à arrêter ces citoyens qui œuvrent pour l’intérêt général. Elle est à punir ceux qui ne font rien alors que vous détruisez nos milieux de vie. L’urgence est de combattre les puissances de l’argent et leurs représentants politiques. M. Macron a oublié que, de la répression de Bure à la Montagne d’or en Guyane, en passant par le soutien au nucléaire et aux pesticides, les vrais dangereux sont ceux qui détruisent notre avenir. Le casseur de la planète, c’est lui !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Vous devez être tenus pour responsables de l’inaction écologique de l’État. Vous devez être tenu pour responsable de la continuation de ce modèle que vous défendez, monsieur le ministre de la transition écologique. Confier vos états d’âme dans la presse n’est pas à la hauteur de la situation. Vous êtes déprimé, monsieur de Rugy ? Allez donc retirer quelques portraits présidentiels des mairies, cela met en joie, paraît-il !
 (Rires sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)
 Chacun a conscience du contexte actuel, où l’on s’attaque violemment aux institutions de la République, comme en témoignent les événements de ces dernières semaines, où l’on s’attaque aux policiers qui défendent l’ordre public, où l’on s’attaque au droit de manifester, auquel vous devriez être attachés.
 Ne nous faites pas la morale !
Mme Mathilde Panot.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. –Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Bien sûr, vous me répondrez que c’est moins grave. Comme par hasard, les personnes qui ont agi ainsi ont tout de même pris la peine de revêtir un gilet jaune.
 C’est vous, le malfaiteur !
Mme Mathilde Panot.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Madame Panot, vous devriez être à nos côtés.

Mme Mathilde Panot.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 Vous parlez du grand débat ?
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la Ministre de la santé et des solidarités.
Mme Jeanine Dubié.
La semaine qui vient de s’écouler a vu une incroyable succession de prises de position contradictoires sur l’âge de départ à la retraite. Nous avons en effet appris que vous étiez favorable, tout comme M. le ministre des comptes publics, à un allongement de la durée de travail. Cela n’a pas manqué d’en surprendre plus d’un – à commencer par M. le Haut-commissaire à la réforme des retraites – dans la mesure où le Président de la République s’était engagé à maintenir l’âge de la retraite à soixante-deux ans.
La semaine dernière, M. le Premier ministre nous a dit être ouvert à l’idée que l’on travaille plus longtemps, afin de financer l’aide à la dépendance, mais sans vouloir inscrire cet allongement dans le cadre de la réforme en cours.
Comprenez qu’il nous est bien difficile de nous y retrouver.
Mais, au-delà même de la question de savoir si, oui ou non, l’âge de départ à la retraite sera relevé, il nous faut nous interroger sur la pertinence-même de cette question : dans le système à points vers lequel nous tendons, ce débat a-t-il encore un sens ?
En réalité, je n’en suis pas certaine, dans la mesure où nous ne savons pas encore comment les droits acquis seront convertis en points. Un ensemble d’interrogations demeureront sans réponse tant que cette question n’aura pas été tranchée.
Elle se pose d’autant plus pour les femmes, particulièrement touchées par les ruptures de carrière : y aura-t-il des points supplémentaires pour les compenser ?
Enfin, allons-nous vers un pilotage automatique, laissant peu de place aux partenaires sociaux, puisqu’il consisterait à appliquer une règle d’or visant à assurer un équilibre permanent des comptes ? Cela ferait du montant des pensions une variable d’ajustement, moyennant des changements de la valeur du point.
Tous ces sujets nous paraissent bien plus importants que le débat autour de l’âge de départ à la retraite. Pouvez-vous donc nous éclairer sur ce qu’envisage le Gouvernement ?
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Dans le même temps, examinons les faits. L’allongement de l’espérance de vie est une réalité que nous devons regarder en face : il y a aujourd’hui, en France, 1,5 million de personnes de plus de quatre-vingt-cinq ans ; elles seront 5 millions en 2050.
Il s’agit là d’un changement démographique majeur, comme il y en a eu peu dans l’histoire des sociétés. Le vieillissement de la population représente un défi pour notre protection sociale et pour son financement, notamment pour notre système de santé, mais aussi pour notre système de prise en charge des personnes âgées dépendantes. 
Il nous faudra déployer des moyens financiers considérables pour la prise en charge du grand âge et de la perte d’autonomie ; pour baisser le reste à charge des familles, pour améliorer les conditions de travail dans les EHPAD, et pour mieux tenir compte de la prise en charge à domicile. Ce sont là des objectifs que nous pouvons tous viser ensemble.
Nous avons pris un engagement : celui de débattre, en toute transparence, de la création d’un système universel de prise en charge des retraites, sans remettre en cause l’âge légal de départ, et de l’accompagnement de la perte d’autonomie, en nous interrogeant, le cas échéant, sur une forme d’augmentation du temps travaillé.
 La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la garde des sceaux, et je souhaite y associer mon collègue des Côtes d’Armor, Bruno Joncour, dont le territoire, où se trouve la maison d’arrêt de Saint-Brieuc, est également concerné par ce problème.
Mme Marguerite Deprez-Audebert.
Les surveillants pénitentiaires sont un maillon essentiel de la chaîne judiciaire. Ils veillent à la sécurité et à la sérénité de nos concitoyens. Fortement ébranlée après l’agression récente au centre de rétention de Condé-sur-Sarthe, la profession s’est mobilisée ces dernières semaines. J’ai d’ailleurs rencontré, dans mon département du Pas-de-Calais, les surveillants du site de Vendin-le-Vieil, un établissement similaire à celui de Condé, ainsi qu’une délégation de surveillants de la maison d’arrêt de Béthune. Vous avez également reçu leurs délégués, madame la ministre, le 18 mars dernier.
Si les revendications sécuritaires étaient, à juste titre, les plus importantes pour les premiers, un mal-être doublé d’une inquiétude étaient manifestes pour les seconds. Cela s’explique essentiellement par la surpopulation carcérale dont souffre tout particulièrement Béthune, avec un taux d’occupation de plus de 200 %. Dans ces conditions, il est impossible pour le personnel pénitentiaire d’assurer ses missions de manière sereine et efficace. Malheureusement, les efforts financiers prévus dans le budget tardent à se traduire dans leur quotidien.
Par ailleurs, le métier de surveillant pénitentiaire souffre d’un manque d’attractivité inquiétant. Les effectifs de l’école d’Agen – ENAP – sont notoirement insuffisants, et les abandons en cours d’études compromettent non seulement le pourvoi des nouveaux postes, mais également le simple renouvellement des postes existants. Ce métier requiert de solides qualités mentales, morales, physiques et psychologiques, pour tenir jour après jour dans un environnement souvent hostile et éprouvant. Je tiens ici à saluer l’ensemble des personnels de l’administration pénitentiaire pour leur dévouement dans ce travail souvent ingrat, et pour leur sens de la solidarité.
Pouvez-vous, madame la ministre, nous préciser le calendrier de la concrétisation d’un meilleur fonctionnement de la pénitentiaire, adapté notamment à la violence accrue de certains détenus et de leurs visiteurs ? La dotation en gilets pare-lames est-elle programmée pour l’ensemble des surveillants pénitentiaires ? Enfin, que comptez-vous faire pour rendre le métier de surveillant plus attractif ?
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
Nous avons apporté quatre types de réponses dans ce texte. D’abord, une échelle des peines renouvelée, grâce à laquelle nous allons dépasser le systématisme de l’enfermement comme réponse exclusive à une infraction. Ensuite, un programme immobilier pénitentiaire ambitieux ; un suivi et une réinsertion des détenus qui seront extrêmement volontaristes ; enfin, la valorisation des métiers pénitentiaires. 
Sur ce dernier point, qui fait à juste titre l’objet de fortes préoccupations, nous apportons trois types de réponses. Une réponse en termes de sécurité, qui est essentielle, repose sur l’amélioration du renseignement pénitentiaire. Nous faisons également évoluer le régime des fouilles – vous avez adopté cette mesure –, et nous irons encore plus loin pour les visiteurs. C’est enfin une dotation en gilets pare-lames, non seulement pour quelques quartiers spécifiques, mais pour l’ensemble des surveillants pénitentiaires. Nous allons les en équiper au cours de toute cette année civile. 
Nous avons également apporté des réponses en termes indemnitaires. L’année dernière, 32 millions d’euros ont été votés sur le quinquennat pour une évolution positive en matière indemnitaire. Nous poursuivons dans cette voie.
J’apporte enfin une réponse en termes d’attractivité du métier. Vous évoquez l’École nationale d’administration pénitentiaire. Nous y avons créé vingt emplois supplémentaires pour prendre en charge les 1 100 recrutements supplémentaires qui ont été votés. 
Nous avons également déployé – je me suis engagé en ce sens auprès des organisations syndicales – un parcours des métiers de la surveillance pénitentiaire, de manière à ce que les surveillants n’exercent pas toujours les mêmes fonctions tout au long de leur carrière. Ils pourront passer du renseignement à d’autres métiers, qui sont intéressants. Enfin, je me suis engagé à doubler l’accès à la catégorie B pour les surveillants pénitentiaires. Je crois que leur impatience n’a d’égale que mon active détermination. 
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Madame la ministre chargée des transports, j’ai deux minutes pour pousser un « coup de gueule express » contre un grand projet inutile, auquel les élus comme les usagers des transports en commun d’Île-de-France vous demandent de renoncer : le Charles de Gaulle Express, ce projet scandaleux, ce train des riches, réservé à une clientèle de choix, et dont même les salariés de Roissy seront exclus ; un train que les habitants de Seine-et-Marne, du Val d’Oise et de Seine-Saint-Denis regarderont passer pendant qu’ils resteront à quai.
M. Stéphane Peu.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Ce n’est pas vrai !
M. Laurent Furst.
 Ce train traversera la banlieue, sans s’arrêter, toute porte fermée, telle une diligence sillonnant le far west.
M. Stéphane Peu.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Mais, madame la ministre, la banlieue n’est pas une réserve d’Indiens ; c’est le territoire d’hommes et de femmes qui se lèvent tôt, travaillent dur et connaissent aujourd’hui les retards et l’inconfort de lignes hors d’âge, et de ce qui ressemble parfois à des wagons à bestiaux.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
 Cela se passe comment, ailleurs ?
M. Éric Straumann.
 Comment ne pas comprendre leur colère, alors qu’ils vivent chaque jour les conséquences de vingt-cinq ans de sous-financement des infrastructures de transport ? Vous allez dilapider près de 2 milliards d’euros d’argent public dans un projet qui ne les concerne pas, et qui va leur pourrir la vie pendant cinq années de travaux.
M. Stéphane Peu.
Pour justifier l’injustifiable, certains membres du Gouvernement n’hésitent pas dire que ce projet s’impose à nous, car il serait dans le dossier de candidature de la France aux Jeux olympiques, ce qui est totalement faux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Madame la ministre, il faut écouter les Français. Depuis des mois, dans tout le pays, ils demandent des services publics de qualité, partout et pour tous. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. Jean Lassalle
 C’est vrai !
Mme Isabelle Florennes.
 Or, avec le Charles de Gaulle Express, vous faites le contraire : un service rapide et confortable pour les uns, lent et pénible pour les autres.
M. Stéphane Peu.
Madame la ministre, il n’est pas trop tard pour renoncer, pour arrêter le « deux poids, deux mesures », et ainsi vous emprunterez un chemin plus vertueux, plus juste et plus ambitieux pour notre pays : celui de l’égalité républicaine.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – Mme Isabelle Florennes et M. Jean Lassalle applaudissent également.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
 (Vives exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Monsieur Bernalicis, calmez-vous un peu !
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Au détriment des habitants !
Mme Elsa Faucillon.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Ce n’est pas vrai !
M. Stéphane Peu.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à Mme Béatrice Piron.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre Jean-Michel Blanquer, et j’y associe mon collègue Gaël Le Bohec.
Mme Béatrice Piron.
Depuis quelques jours, de fausses informations circulent sur le projet de loi pour une école de la confiance. On peut lire, ici ou là, que les écoles maternelles et élémentaires vont disparaître, tout comme leurs directeurs, et que des classes en milieu rural seront fermées. Toutes ces informations sont fausses, mais elles circulent de façon virale sur les réseaux sociaux, partagées par des enseignants, des directeurs d’école ou des parents d’élèves, qui s’inquiètent de leur avenir ou pour celui de leurs enfants. Aujourd’hui, certains tracts, qui ne sont même pas signés, sont diffusés aux portes de nos écoles afin de saboter cette réforme ou de créer un climat de méfiance.
 Allez parler aux maires, vous verrez !
M. Fabien Di Filippo.
 Je comprends parfaitement que ces informations erronées puissent inquiéter la communauté éducative ou les maires, car nous sommes tous préoccupés par l’avenir de nos enfants et très attachés à notre école.
Mme Béatrice Piron.
L’école est l’un des piliers de notre République. Elle doit garantir à chaque enfant l’acquisition des savoirs fondamentaux et de nos valeurs républicaines. Nous renouons d’ailleurs avec la promesse d’égalité des chances, grâce à toutes les mesures mises en place depuis dix-huit mois. Alors que l’un de nos objectifs est de réaffirmer l’importance de l’école maternelle, le projet de loi est détourné, et la rumeur de la disparition des écoles maternelles au profit des jardins d’enfant se propage.
Je regrette que l’école soit le théâtre de ces manipulations, car elle est avant tout un lieu d’ouverture critique sur le monde. Alors que les réseaux sociaux favorisent la diffusion rapide de fake news, l’école doit aider nos enfants à devenir des citoyens éclairés et à vérifier les sources et les informations.
Aussi, monsieur le ministre, pourriez-vous nous rassurer en répondant à ces inquiétudes, et redire que nous travaillons tous pour que l’école demeure un lieu où nos enfants doivent apprendre à discerner une fausse information d’une vraie, fiable et vérifiée ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Et la recherche de la modestie ?
M. Éric Diard.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Cela ne se voit pas !
Mme Sylvie Tolmont.
M. Jean-Michel Blanquer,

Premier exemple, l’école maternelle. L’article 2 de la loi mentionne effectivement les jardins d’enfant, mais pour prévoir une transition de ces derniers vers l’école maternelle. C’est donc un renforcement de l’école maternelle qui est clairement prévu, y compris grâce à tous nos projets de formation, de soutien à l’école maternelle et d’amélioration du taux d’encadrement.
 Vous ne tenez pas vos engagements !
Un député du groupe LR.
M. Jean-Michel Blanquer,

Deuxième exemple, extrêmement parlant : on dit que l’établissement public des savoirs fondamentaux conduirait à supprimer des écoles rurales.
 C’est vrai !
M. Sébastien Jumel.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 On dit que c’est fait pour supprimer les directeurs d’école ou les affaiblir : c’est un bobard !
 C’est pourtant vrai !
M. Sébastien Jumel.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Sa tête ne passe plus les portes !
M. Christian Jacob.
 Cette réponse est un bobard !
M. Jean-François Parigi.
 Merci, monsieur le ministre, de nous avoir rappelé qu’en français « fake news » se dit « bobard ».
M. le président.
 La parole est à M. Vincent Ledoux.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, le 23 mars, dans le village d’Ogossagou, au centre du Mali, on a découvert l’horreur : des corps sans tête, d’autres jetés au fond d’un puits, des amas de chairs brûlées vives, 160 personnes massacrées, une cinquantaine d’autres blessées. Dans ce massacre d’une barbarie inouïe touchant principalement des femmes, des enfants et des vieillards appartenant à l’ethnie peule, il y a quelque chose de la part de l’homme qu’on a voulu détruire, pour paraphraser Malraux devant l’effroi de Dachau. Je veux présenter ici, au nom de toute la représentation nationale, nos sincères condoléances aux familles des victimes et au peuple malien tout entier.
M. Vincent Ledoux.
 (Applaudissements prolongés sur tous les bancs. – De nombreux députés se lèvent.)
 Cette crise multidimensionnelle, qui mêle conflits ethniques et fonciers sur fond de terrorisme, déstabilise toute la région : 250 000 écoliers sont privés d’école, 140 000 déplacés fuient la violence et 416 000 personnes risquent de se trouver confrontées à la crise et à l’urgence alimentaire dans les prochains mois.
Après avoir appréhendé et puni les auteurs du massacre d’Ogossagou, le Mali aura besoin de l’aide internationale pour réformer son système de sécurité, car le défi majeur est de faire en sorte que les populations que l’État a le devoir de protéger aujourd’hui ne deviennent pas celles qu’il devra combattre demain. La communauté internationale devra aussi soutenir le projet malien d’assises de la paix et de la réconciliation, de même que la volonté de l’État de renforcer son dispositif militaire en parallèle d’un processus de désarmement, de démobilisation et de réintégration.
Monsieur le ministre, merci de nous préciser les actions que mène et que compte mener la France, seule ou avec ses partenaires européens, en faveur de nos amis maliens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de l’Europe et des affaires étrangères
En répondant à votre question, je pense d’abord à la population de ce village, à la population peule et aux habitants du centre du Mali, victimes à la fois des mouvements terroristes et des affrontements entre milices communautaires. Comme vous pouvez l’imaginer, les auteurs de ce massacre sont susceptibles d’être poursuivis devant la Cour pénale internationale, dont la procureure a délégué une mission qui doit se rendre au Mali cette semaine pour identifier les faits.
Il importe de prendre des mesures. Certaines ont été prises à l’initiative des autorités maliennes, qui ont décidé en particulier de renforcer la présence de l’État, des services publics et des forces de sécurité au centre du Mali. La France est prête à aider les autorités maliennes dans cette orientation. Alors que nous parlions jusqu’à présent surtout du nord du Mali, ces affrontements ethniques ont eu lieu au centre du pays : il importe donc que l’autorité de l’État s’y fasse sentir. Il importe aussi que la Mission multidimensionnelle intégrée des Nations unies pour la stabilisation au Mali – MINUSMA – puisse accomplir totalement sa tâche, avec le soutien de la communauté internationale, et assurer des missions de protection de la population, au-delà de la sécurisation et de la mise en œuvre des accords d’Alger.
Enfin, je présiderai après-demain une réunion du conseil de sécurité des Nations unies, à New York, au cours de laquelle nous évoquerons la question malienne dans toutes ses dimensions, en présence du premier ministre malien.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Sacha Houlié.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre des sports, et j’y associe mon collègue Stéphane Testé, avec qui je participais ce matin à une réunion de l’instance nationale du supportérisme. C’est de ce mouvement méconnu que je souhaite vous parler aujourd’hui.
M. Sacha Houlié.
Né en France, dans le virage sud du stade Vélodrome de Marseille, en 1984, ce mouvement avait alors pour nom « commando ultra » et s’inspirait directement des kops liverpooliens et des curvas milanaises. Ses relations avec les pouvoirs publics étaient mauvaises car elles se sont nouées à l’occasion de tragédies. Je pense aux drames du Heysel et de Hillsborough, à l’étranger. En France, on se souvient de la mort de Julien Quemener, en 2006, et de celle de Yann Lorence, en 2010, à proximité de la porte de Saint-Cloud.
Ces événements ont conduit les autorités de notre pays à légiférer et à réglementer, parfois dans l’urgence, à l’occasion de l’examen d’un projet de loi antiterroriste, et parfois dans l’excès, dans le cadre d’une loi sur la sécurité intérieure ou d’une loi renforçant le dialogue avec les supporters et la lutte contre le hooliganisme. Cette législation, qui permet de prononcer des interdictions administratives ou judiciaires de stade, des interdictions de déplacement et des interdictions d’usage de fumigènes, crée aujourd’hui des crispations qu’il nous faut dépasser.
Nous, parlementaires, admettons volontiers – comme le Gouvernement, je l’espère – qu’un individu violent, homophobe, sexiste ou antisémite n’a rien à faire dans une tribune. Mais les lois ont leurs limites. Nous nous interrogeons sur la durée des interdictions administratives de stade, sur le cumul de ces mesures avec les interdictions judiciaires et sur les difficultés d’accès au juge. Le fait que les supporters soient interdits de déplacement altère le spectacle. Quant aux interdictions d’usage de fumigènes, elles sont, à mon sens, excessives. Parce qu’il n’y a pas de citoyens de seconde zone, nous avons demandé la création d’une commission parlementaire réunissant la commission des lois et la commission des affaires culturelles et de l’éducation pour traiter de ces questions.
Ce mouvement est peut-être méconnu, mais vous, madame la ministre, vous le connaissez bien. Ce matin, vous avez réuni l’instance nationale du supportérisme et avancé des pistes pour les supporters. Je vous serais reconnaissant de bien vouloir nous éclairer à ce sujet.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Fabien Di Filippo
 Nous n’avons pas compris la question !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à Mme la ministre des sports.
M. le président.
Mme Roxana Maracineanu,
ministre des sports
 J’espère que c’est une question téléphonée, car nous n’avons rien compris !
M. Éric Straumann.
Mme Roxana Maracineanu,

 On les entend surtout à Paris !
M. Stéphane Peu.
Mme Roxana Maracineanu,

Avec vous, monsieur Houlié, et avec M. Testé, nous avons réuni ce matin l’instance nationale du supportérisme. Je veux aujourd’hui améliorer ses moyens d’action et sa visibilité. Depuis sa création, il y a deux ans, par M. Braillard, elle a permis de réaliser un travail collaboratif et d’apaiser les tensions pour avancer sur des sujets portés par les associations de supporters elles-mêmes. Un agrément ministériel permettra d’améliorer le dialogue entre les autorités, la Ligue et les clubs.
 C’est laborieux !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Roxana Maracineanu,

 Qu’est-ce qui est prévu pour les adhérents de La République en marche ?
M. Éric Straumann.
Mme Roxana Maracineanu,

Au regard des enjeux actuels du supportérisme, je crois que nous devons aller plus loin et être ambitieux. La mobilisation des Français, des spectateurs, est un enjeu de grande importance pour notre pays, qui va accueillir les Jeux olympiques dans cinq ans. L’éducation de nos enfants et de nos jeunes au supportérisme est une étape majeure de ce processus : je m’y engage pleinement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les explications de vote au nom des groupes et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi relatif à l’organisation et à la transformation du système de santé (n
M. le président.

 Dans les explications de vote, la parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Comme le disait Coluche, quand on sollicite un technocrate, il nous répond : « Écrivez-nous de quoi vous avez besoin. On vous expliquera comment vous en passer. »
Mme Caroline Fiat.
En quarante ans, deux tiers des maternités ont disparu. Or, nous savons que lorsque la durée du trajet jusqu’à la maternité est supérieure à quarante-cinq minutes, les taux de mortalité à la naissance sont quasiment doublés. Pourtant, quand on vous demande comment améliorer la situation, vous nous répondez que si des maternités ferment, c’est pour le bien des femmes.
Étonnamment, sur les bancs du groupe La France insoumise, nous ne comprenons pas en quoi le fait d’obliger des femmes à faire une heure de trajet supplémentaire, au risque qu’elles accouchent sur l’autoroute, améliore leur sécurité.
 (M. Ugo Bernalicis et Mme Mathilde Panot applaudissent.)
La même logique vous guide pour les hôpitaux. Près de chez moi, en Meurthe-et-Moselle, l’hôpital Maillot a annoncé la semaine dernière la fermeture de trente lits de son service de soins de suite et réadaptation. La décision a été prise par le groupement hospitalier de territoire, le GHT. La concentration forcée des pouvoirs aux mains des gros hôpitaux mène forcément à ce genre de décision. Vous prétendez l’inverse : selon vous, mutualisations et regroupements forcés permettront de renforcer les hôpitaux de proximité. Mais, madame la ministre des solidarités et de la santé, les hôpitaux de proximité ne veulent pas d’un label ; ils veulent pouvoir continuer à exercer leurs missions de service public de santé au plus près des territoires.
Allonger les trajets de ceux qui vont se soigner tout en prétendant lutter contre le réchauffement climatique, n’est-ce pas un peu contradictoire ? Les gilets jaunes ont heureusement fait annuler la hausse de la taxe carbone : cela évite d’avoir à régler une somme astronomique pour aller accoucher ou se faire soigner loin de chez soi !
L’abandon des territoires ruraux s’amplifie et vous nous répondez : « télémédecine !» C’est dommage, car vous oubliez que c’est précisément dans les territoires ruraux qu’il y a des zones blanches et qu’un tiers des Français n’est pas à l’aise avec internet, ne sait pas l’utiliser ou tout simplement n’en dispose pas. Rien ne peut remplacer la présence d’un médecin ou d’un soignant auprès d’une personne malade.
Ce projet de loi écrit par un médecin, dont les rapporteurs sont médecins, ne peut donner qu’un projet de loi pour les médecins, qui ignore les soignants et les autres personnels de notre système de santé. Les aides-soignants, par exemple, en sont totalement absents. Nous effectuons pourtant au quotidien un travail éprouvant qui nous oblige constamment à outrepasser nos fonctions parce que les infirmiers n’ont pas assez de temps.
C’est le cas des actes de glycémie. Mon amendement sur le sujet visait à nous sortir de l’illégalité. Il a été rejeté, car vous avez prévu d’incorporer prochainement ce geste dans les nouvelles compétences des aides-soignants. Vous êtes restés sourds à ma requête de voter cet amendement pour que notre profession soit inscrite dans ce projet de loi, pour la revaloriser, bref, pour que, pour une fois, elle ne soit pas mise de côté dans un projet de loi sur la santé ! Mes démarches ont été vaines. Vous décidez de n’agir qu’en votre faveur, au mépris de la discussion et de la réalité quotidienne du terrain.
Ce projet de loi est particulièrement court : il ne compte que vingt-trois articles. Malgré cela, il contient des ordonnances à la pelle, sept en tout, qui bâillonnent les parlementaires et vous donnent les pleins pouvoirs sur des thématiques extrêmement sensibles : le déclassement des hôpitaux de proximité, la fermeture des maternités, des services d’urgences, ou l’abandon des plateaux techniques. Notre santé mérite mieux que des débats tronqués !
Cinquante-sept députés ont cosigné une tribune pour vous dire haut et fort que « nous sommes viscéralement attachés à nos territoires et à une certaine idée du service public ». (
 M. Ugo Bernalicis et Mme Mathilde Panot applaudissent.)
Les soignants ne pourront pas continuer à porter à bout de bras un système de santé qui se meurt. Face à l’augmentation des maladies chroniques et au vieillissement de la population, une seule solution : donner les moyens à tous de se soigner dans des délais raisonnables, et arrêter de faire des économies sur la santé année après année.
Depuis votre arrivée au pouvoir, 8 milliards d’euros d’économie ont été votés sur le dos de l’assurance maladie.
Derrière vos éléments de langage, rien dans ce projet de loi ne nous garantit qu’une augmentation effective du nombre de médecins formés aura lieu, puisque les financements ne suivent pas. Nos internes sont sous-payés, nos soignants sont complètement ignorés, et vous consacrez tous vos efforts à prendre des mesures incitatives au profit des médecins libéraux.
Nos campagnes et les périphéries des villes sont délaissées, et l’accès aux soins est de plus en plus compromis pour les Français les plus modestes. Quand un médecin de campagne part à la retraite, c’est tout un bassin de vie qui est touché et qui voit sa poste, son école, et sa gare fermer.
Madame la ministre, vous nous promettiez un grand projet de loi santé pour soigner la France ; vous nous avez présenté un projet de loi sans perspective, qui nous mène droit dans le mur. Je ne peux que regretter que vous ayez lâché votre blouse blanche au profit d’une calculatrice « austéritaire ». Vous l’aurez compris : notre groupe votera contre ce projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Y a-t-il encore besoin de poursuivre après cela ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Sourires.)
 On va tout de même écouter les autres...
M. le président.
La parole est à M. Alain Bruneel.
 Lors de la présentation du plan « ma santé 2022 », en septembre 2018, le Président de la République a déclaré : « Notre système de santé ne souffre pas d’abord d’un problème de sous-financement, il pêche par un vrai handicap d’organisation. » Madame la ministre, vous vous êtes donc engouffrée dans cette logique consistant à organiser et à transformer le système de santé. Pourtant, vous êtes régulièrement interpellée par des personnels soignants éreintés et épuisés, qui vous demandent seulement des moyens matériels et humains.
M. Alain Bruneel.
Ces cris de révolte et de colère, les mêmes paroles de ce personnel épuisé, les parlementaires communistes n’ont cessé de les entendre dans le cadre de leur tour de France des hôpitaux et des EHPAD qui comportait plus de cent trente visites d’établissements où se sont fait entendre une même souffrance et un même sentiment de ne plus pouvoir exercer son métier correctement.
Madame la ministre, vous n’avez cessé de répéter que ce projet de loi n’était qu’une « brique » dans la transformation globale du système de santé. Une seule brique. Mais, en attendant les autres briques, les fondations du système de santé continuent de s’effriter, jour après jour. Comme toujours, il y a des effets d’annonce et un semblant de discussion, mais rien ne traite de l’urgence et de la situation gravissime dans laquelle est plongé notre système de santé. Les parlementaires communistes ne cessent d’alerter le Gouvernement sur cette situation qui est aujourd’hui intenable. Vous répondez « ma santé 2022 », mais nous sommes en 2019. Alors ma question est simple et directe : que faisons-nous en attendant ? Nous regardons les brancards passer, chargés de patients désemparés ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – Mme Gisèle Biémouret applaudit également.)
Abrogation du numerus clausus, recertification des médecins, nouvelle organisation territoriale des soins, élargissement du soin à distance : les ordonnances qu’annonce le projet de loi ne sont pas médicales, elles sont, encore une fois, gouvernementales. Le rôle des parlementaires est bafoué. Comme pour la réforme de la justice, ou encore d’autres réformes, vous nous demandez notre avis sur des articles d’un projet de loi, mais lorsque nous posons des questions sur le contenu de certaines dispositions, quand nous souhaitons avoir des réponses claires à des interrogations légitimes, vous nous répondez que ce contenu sera, en grande partie, précisé par décrets et ordonnances. Circulez, mesdames et messieurs les députés, il n’y a rien à voir, et, surtout, laissez-nous faire, on s’occupe de tout !
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
C’est inquiétant pour la démocratie, et cela témoigne d’une démarche constante de la majorité. Travailler dans de telles conditions, se faire soigner dans de telles conditions, ce n’est plus possible. Je pense souvent aux propos du Premier ministre s’adressant aux soignants du service des urgences d’Aulnay-sous-Bois. Il leur avait déclaré qu’il n’était pas magicien.
 C’est vrai !
M. Laurent Furst.
 Effectivement, nous n’avons pas besoin d’illusions, puisqu’il s’agit bien, ici et maintenant, de réalité et de souffrance. Dans ce projet de loi, vous prenez des décisions qui auront des effets d’ici à quelques années. Madame la ministre, les parlementaires communistes ont déjà eu l’occasion de vous dire à de nombreuses reprises que c’est tout de suite qu’il faut changer les choses, c’est tout de suite qu’il faut donner les moyens, c’est tout de suite qu’il faut agir !
M. Alain Bruneel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Parce que c’est maintenant que les soignants ont besoin d’avoir des conditions de travail dignes dans un pays comme le nôtre. Certains hôpitaux sont sous perfusion, d’autres en soins palliatifs. C’est maintenant qu’ils ont besoin de matériels, de renforts humains.
 Parce que c’est maintenant qu’il est urgent de rétablir des lits pour que les patients puissent être accueillis dans des conditions décentes. En dix ans, 100 000 lits ont été supprimés pour économiser 7 milliards d’euros.
 (M. Jean-Paul Dufrègne, M. Hubert Wulfranc et Mme Muriel Ressiguier applaudissent.)
 Parce que c’est maintenant que les services d’urgences sont engorgés et que les soignants font face à des choix cornéliens en décidant de soigner le plus urgent de l’urgence. Parce que c’est maintenant que nous assistons à l’augmentation des maladies chroniques, au vieillissement de la population, au renoncement aux soins. Parce que c’est maintenant que, dans certains hôpitaux, on ne peut plus assurer des examens médicaux faute de matériels. Parce que c’est déjà maintenant que des femmes accouchent sur le bord des routes ou dans des ambulances car leur maternité a été fermée. Parce que c’est maintenant que vous ne répondez pas aux cris d’alerte des personnels hospitaliers, et parce que c’est aussi maintenant que vous ne cessez d’attaquer le service public de la santé et la sécurité sociale.
 Les drames humains se multiplient, et vous continuez à vous enfermer dans vos certitudes et dans votre logique financière. Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera bien évidemment contre ce projet de loi, et nous vous demandons de revoir votre copie de toute urgence.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe FI.)

M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Madame la ministre, nous avions abordé l’examen de ce texte avec des attentes et avec des réserves ; il s’achève avec un sentiment de déception. C’est une déception sur la forme, évidemment. Comment espériez-vous recueillir notre assentiment sur ce texte en y introduisant une habilitation du Gouvernement à rédiger pas moins de six ordonnances ? Ces six ordonnances sont comme autant d’occasions de passer outre l’avis des parlementaires, et d’affaiblir un peu plus notre rôle de législateur au moment même où le président de l’Assemblée nationale souhaite réformer notre règlement pour donner toute sa place au Parlement.
M. Philippe Vigier.
Ordonnances, mesures de renvoi au projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2020, ou même négociations conventionnelles sur lesquelles ni le Gouvernement ni le Parlement n’ont aucun regard à porter : plus que jamais, le débat sur l’avenir de notre système de santé nous échappe alors qu’il est au cœur du nouveau contrat social que nous devons écrire tous ensemble.
Nous sommes aujourd’hui amenés à nous prononcer sur des mesures de portée limitée. Nous avons bien noté votre engagement de revenir en commission avant la ratification des ordonnances – c’est ce que vous nous avez dit –, et de proposer une étude d’impact pour chacune d’elles. C’est insuffisant car, en fait, nous n’aurons plus qu’à valider a posteriori des mesures décidées dans les bureaux du ministère de la santé.
Vous l’aurez compris : nous déplorons très fortement votre utilisation des ordonnances de l’article 38 de la Constitution sur des sujets aussi importants que les hôpitaux de proximité, comme sur d’autres sans urgence ni importance particulière, comme la recertification des professionnels de santé.
Au-delà de la forme, notre déception porte aussi sur le fond du projet de loi. Nous saluons votre réforme des études médicales qui passe par le relèvement du numerus clausus – il ne s’agit pas de sa suppression mais de son relèvement – ou la suppression des examens nationaux classants, mais nous attendions davantage. Nous vous avons proposé de créer des internats régionaux – il faudra continuer ce combat –, ou bien de développer des stages en dehors des CHU. Nous voulions ainsi renforcer l’attractivité des territoires et des différents modes d’exercice de la médecine, mais nos propositions sont restées lettre morte.
Au-delà des études de santé, je constate que les effets positifs de votre plan ne seront ressentis que dans dix ans. Autrement dit, il ne répond pas à l’urgence. Vous aviez promis une transformation du système de santé ; nous n’avons droit qu’à de simples modifications à la marge, dans la droite ligne de celles adoptées par vos prédécesseurs. Je pense aux groupements hospitaliers de territoire qu’il fallait transformer en groupement de santé de territoire, ou à la télémédecine dont le remboursement par l’assurance maladie n’est pas garanti à tout instant, si j’en juge par les courriers du directeur général de la Caisse nationale d’assurance maladie. Je pense aussi aux délégations de tâches pour lesquelles vous nous avez dit : attendons les discussions conventionnelles !
Toutes ces mesures étaient nécessaires, mais il fallait aller plus loin. Encore une fois, nous vous avions fait des propositions – vous ne pouvez pas dire que nous nous sommes contentés de critiquer votre texte. La plupart avaient d’ailleurs été formulées par la commission d’enquête que j’ai présidée, l’année dernière, sur l’égal accès aux soins des Français sur l’ensemble du territoire et sur l’efficacité des politiques publiques mises en œuvre pour lutter contre la désertification médicale en milieu rural et urbain.
Elles auraient permis de mobiliser en quelques semaines 10 000 médecins pour la médecine de ville. Nos mesures étaient facilement applicables. Nous proposions de créer un statut de médecin volant, praticien qui aurait pu venir épauler un médecin installé. Nous proposions de passer d’un régime d’autorisation à un régime de déclaration pour les remplaçants. Vous avez également manqué l’occasion de permettre à des praticiens titulaires de diplômes étrangers d’exercer en ville, sans passer par l’hôpital pendant trois ans.
Parmi les mesures d’urgence, je vous remercie d’avoir décidé de relever le plafond lié au cumul emploi-retraite des médecins jusqu’à 80 000 euros. Je vous en ai donné acte la semaine dernière ; je le répète aujourd’hui.
Il reste que, de manière générale, la majorité est demeurée sourde à nos propositions, comme à celles des autres groupes, allant même jusqu’à s’opposer à l’égalité de traitement des professionnels de santé en situation de handicap.
De notre côté, nous nous sommes mobilisés contre la mainmise de la technostructure et des agences régionales de santé. Quand les réforme-t-on ?

Plusieurs députés du groupe LR.
 Nous sommes parvenus à faire adopter des amendements visant à associer davantage les parlementaires et les élus locaux aux aménagements en matière de santé dans les territoires, avec pour seule ambition de remettre le patient au cœur de notre système de santé.
M. Philippe Vigier.
Déception donc, et amertume, madame la ministre, tels sont nos sentiments à l’issue de nos débats. Ils s’ajoutent à la crainte de voir certains hôpitaux déclassés et l’accès aux maternités et aux actes de chirurgie diminué dans certains territoires. Nous saluons la volonté, qui va dans le bon sens, d’encourager le maillage territorial des communautés professionnelles territoriales de santé, les CPTS. Néanmoins, leur financement demeure incertain et les moyens logistiques loin d’être réunis. La proximité, qui devait être la pierre angulaire de ce projet de loi, est mise à mal ! Car, si renforcer la proximité et accroître l’attractivité des métiers étaient les deux objectifs que nous estimions essentiels de ce projet de loi, ils ne nous semblent pas atteints.
Nous espérions enfin éviter tout esprit partisan sur ce sujet parce que, pour quelque banc que ce soit dans cet hémicycle, la santé n’est pas un sujet partisan. Malheureusement, la crainte restera forte au cours des prochaines années que la désertification médicale demeure un défi majeur. Par conséquent, madame la ministre, une majorité du groupe Libertés et territoires s’abstiendra sur ce texte, et quelques-uns voteront contre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à Mme Albane Gaillot.
M. le président.
 Les bancs de votre groupe sont bien vides, madame ! Ses membres ne sont pas venus en nombre pour vous soutenir !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Raison de plus pour être attentif, mon cher collègue !
M. le président.
 Vous êtes là, c’est le plus important !
Mme Albane Gaillot.
 Est-ce à nous de faire le travail de La République en marche ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 Nous avons achevé vendredi soir l’examen, en première lecture, du projet de loi relatif à l’organisation et à la transformation de notre système de santé. Je tiens avant tout à saluer le travail collectif que nous avons mené sur ce texte. Je pense naturellement aux rapporteurs Thomas Mesnier et Stéphanie Rist, mais aussi à Marie Tamarelle-Verhaeghe qui s’est chargée de suivre le titre I
Mme Albane Gaillot.

Ensemble, nous sommes parvenus à enrichir largement ce texte, en renforçant notamment la place des élus dans l’organisation des soins, en inscrivant noir sur blanc la prise en compte du handicap dans les CPTS et en actant dans la loi la délégation de tâches aux pharmaciens ou aux infirmiers. Je tiens à le dire, nous pouvons être fiers du travail accompli. Car, nous le savons, l’accès aux soins est une préoccupation majeure des Françaises et des Français, et c’est aussi une priorité de notre majorité.
Si notre système de santé présente des forces indéniables, il s’est aussi considérablement fragilisé au cours des dernières décennies. Notre société a changé. Nous devons aujourd’hui faire face au vieillissement de la population et à l’explosion des maladies chroniques. Et du fait de ce changement, notre système de santé est en tension : problèmes d’accès aux soins, patients sans médecin traitant, durée d’attente excessive pour consulter certains spécialistes, etc.
L’ambition du projet de loi que nous avons adopté vendredi...
 Que nous avons examiné !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Nous ne l’avons pas encore voté !
M. Pierre Cordier.
 …est de nous rendre capables de nous adapter à ces changements. Décloisonner, collaborer, mutualiser, partager, innover, tels ont été nos objectifs.
Mme Albane Gaillot.
Le décloisonnement doit passer par des coopérations en proximité : entre la médecine de ville et l’hôpital, entre l’hôpital privé et l’hôpital public, mais aussi entre les professions de santé – médicales, paramédicales et médico-sociales. Mais la démarche n’a de sens que si elle s’articule autour du patient et met ce dernier au cœur du système de santé. Cela signifie qu’il faut construire la réponse des professionnels de santé autour du patient, à proximité et en réseau, afin que sa prise en charge soit fluide et coordonnée. 
Ce changement de paradigme doit nécessairement passer par la responsabilisation des professionnels de santé dans l’organisation de la réponse aux besoins de santé sur leur territoire. Par la réponse aux besoins de santé, j’entends le fait de garantir l’accès à un médecin traitant, de savoir comment traiter les urgences qui relèvent des soins de ville, de proposer plus d’actions de prévention ou encore de favoriser le maintien à domicile des personnes âgées. Les professionnels doivent s’engager à travailler ensemble et à apporter une réponse collective aux patients. Telle est la colonne vertébrale de ce projet de loi : l’exercice isolé doit devenir l’exception.
Le cadre de cette coopération sera, bien évidemment, la constitution de communautés professionnelles territoriales de santé. Nous le savons, c’est dans la proximité que seront relevés les principaux défis qui se posent à nous. Notre objectif est simple : permettre à chaque Français d’avoir accès aux soins sur l’ensemble du territoire.
Pour cela, il est impératif de former plus de médecins. C’est l’objet de la réforme des études de santé et de la suppression du numerus clausus, une décision dont nous nous réjouissons tant ce système absurde est à l’origine d’un gâchis humain. Nous le savons, cette réforme ne portera pas ses fruits avant dix ans. C’est une première réponse, mais elle ne suffira pas à résoudre les difficultés d’accès aux soins que connaissent près de 20 % de nos concitoyens dans les zones dites « sous-denses ». Il nous faut donc compter sur toutes les forces vives, qu’il s’agisse des praticiens diplômés hors de l’Union Européenne ou des internes, ces derniers ayant toutes les compétences pour assister les médecins débordés et libérer ainsi du temps médical.
Si nous voulons permettre à toutes et tous dans nos territoires d’accéder à des soins, nous souhaitons, de surcroît, qu’ils soient de bonne qualité. C’est l’objectif de la gradation des soins et de la labellisation des hôpitaux de proximité. Mais rien de tout cela ne sera possible si le déploiement des nouveaux outils numériques n’est pas – enfin ! – pris en compte. La révolution numérique doit apporter de nouveaux services aux usagers pour qu’ils disposent de leurs données de santé et de l’information nécessaire pour être acteurs de leur santé.
La transformation du système de santé constitue un engagement fort du Président de la République et une attente importante de nos concitoyens et de nos concitoyennes, car la transformation de notre système de santé que nous nous apprêtons à voter est l’assurance d’un égal accès aux soins, d’un parcours de soins fluide, d’un exercice décloisonné et d’une médecine innovante. C’est, en fait, l’assurance que nous sommes en train d’évoluer vers une médecine « 4P » : préventive, prédictive, personnalisée et partagée !
Pour toutes ces raisons, le groupe La République en marche votera ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Patrick Mignola et Mme Maud Petit applaudissent également.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Voilà une semaine, madame la ministre, alors que débutait la discussion du projet de loi, vous avez souligné que « nous av[i]ons tous une exigence commune ». Alors que la santé ne figurait pas parmi les thèmes choisis par Emmanuel Macron, la question de l’accès aux soins s’est en effet imposée dans le grand débat national comme une préoccupation majeure des Français. C’est même un sentiment d’abandon qui s’impose chez ceux qui habitent des territoires délaissés. Refusant de présenter un énième plan santé,vous avez même affirmé « qu’un changement de modèle [était] nécessaire ». C’est la raison pour laquelle, étant donné l’enjeu que vous invoquez, nous restons inquiets quant aux défauts de la méthode et des remèdes proposés. Une semaine entière de discussion en séance publique n’a pas permis de dissiper nos doutes. Cela explique notre grande déception de ne constater que seule une dizaine d’amendements du groupe LR ont été adoptés sur les 1 700 amendements examinés en séance publique.
M. Jean-Pierre Door.
Une de nos principales critiques concerne le recours aux ordonnances sur les points les plus marquants de la réforme. Vous avez justifié le choix de cette procédure par la nécessité d’aller vite et de provoquer « un choc de confiance » et « une vraie accélération ». Mais cela fait près de deux ans que vous êtes au pouvoir, et il est prévu que les ordonnances soient prises dans un délai de dix-huit mois : l’argument de l’urgence, qui n’est déjà plus recevable aujourd’hui, le sera donc encore moins à l’issue de ce délai ! Vous avez donc invoqué un nouveau motif, jusqu’alors inconnu en droit constitutionnel, pour recourir à cette procédure : la nécessité de prendre le temps de la concertation... Certes, vous avez proposé, madame la ministre, que les parlementaires soient associés à l’élaboration des ordonnances. Mais alors, pourquoi ne pas poursuivre tout simplement le cours normal de la procédure législative ?
S’agissant des études médicales, une semaine de discussion n’a toujours pas permis de répondre à nos questions, qui sont celles que se posent les étudiants. Ainsi, la première année commune aux études de santé – PACES – est supprimée, de même que le numerus clausus, ce qui se traduira par une augmentation d’environ 20 % de places en médecine. Mais la réforme sera mise en œuvre par décret, et ses contours restent bien flous. Par quoi la PACES sera-t-elle remplacée ? Une nouvelle forme de sélection sera-t-elle mise en place ? Par ailleurs, rien n’a été prévu pour que les universités soient en mesure d’accueillir de nouveaux étudiants, ce qui inquiète la conférence des doyens. Enfin, les épreuves classantes sont supprimées ; dès lors, sur quel fondement reposera le classement ? Comment seront classés les futurs internes ? Là encore, ces questions restent en suspens.
Votre projet de loi vise à transformer le système de santé, mais il manque sa cible.
S’agissant des projets de santé de territoire, les dispositions relatives à leur validation par les agences régionales de santé nous paraissent rédhibitoires tant elles aboutissent à créer un véritable mille-feuille administratif. Ce que ne veulent pas les CPTS, c’est être sous la coupe réglée des ARS et des administrations. Et ce dont nous ne voulons pas, c’est une médecine suradministrée.
Vous proposez de renforcer le rôle des groupements hospitaliers de territoire en leur donnant un pouvoir supérieur dans l’intégration des établissements de proximité et le pilotage du projet médical. Vous concentrez le pouvoir hospitalier dans une nouvelle gouvernance étatique, tant et si bien que l’exigence de proximité est remplacée par la vision technocratique du Gouvernement. J’ai rappelé à cet égard les propos du professeur Frydman estimant que la mise en avant des GHT vient torpiller l’idée même de territoire de santé. 
 Ça, c’est vrai !
M. Sébastien Jumel.
 Nous avons besoin d’une coordination territoriale. Le projet de loi fait de l’hôpital de proximité « le cheval de Troie de la technostructure hospitalière pour contrôler les médecins libéraux » selon le président de l’Institut Santé. Vous ne pouvez pas réformer la médecine sans les médecins. Ne tuez pas ce qui reste de libéral dans la médecine française !
M. Jean-Pierre Door.
Nous ne pouvons pas à l’évidence voter un texte qui met en péril la médecine libérale. Ce projet passe à côté d’une vision stratégique réelle : rien sur la gouvernance du système de santé, rien sur la prévention, rien sur les financements structurels !
Pourtant, quelques améliorations ont été concédées afin de tenir compte de l’avis des élus et définir avec les collectivités la cartographie des établissements. N’avez-vous pas dit vous-même, madame la ministre, que « tout doit être fait pour que les initiatives viennent des territoires, pour libérer les projets » ? Vous avez également accepté, à notre demande, de maintenir certaines activités dans les hôpitaux de proximité, par dérogation et en fonction des besoins. Enfin, vous avez su écarter certains amendements punitifs comme ceux qui tentaient, au risque de tuer la politique conventionnelle, de réguler l’installation des médecins – une approche de surcroît combattue par tous les syndicats d’étudiants.
C’est la raison pour laquelle nous n’excluons pas, madame la ministre, de faire évoluer notre vote à l’issue d’une prochaine lecture, dans le cas où vous feriez preuve d’une ouverture plus significative. Dans l’immédiat, cependant, la majorité des membres du groupe Les Républicains ne votera pas ce texte. 
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 Sur l’ensemble du projet de loi, le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. le président.
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés apportera ses suffrages à ce texte qui offre des solutions aux problèmes auxquels est aujourd’hui confronté le système de santé et d’accès aux soins, mais aussi des réponses aux défis qu’il devra relever demain.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
En s’inscrivant dans une dynamique plus générale, qu’il s’agisse des négociations conventionnelles en cours, du prochain PLFSS ou des lois bioéthiques – pour ce qui concerne l’usage en santé de l’intelligence artificielle –, ce projet de loi opère un changement de modèle, une véritable transformation en profondeur de notre système. 
Il procède à la refondation, attendue de longue date, des études médicales, supprime un mode de sélection cruel et ouvre de nouvelles voies de formation susceptibles d’accroître la diversité des étudiants.
Il s’attaque à la question centrale de la désertification médicale sans céder aux solutions de facilité démagogiques et contre-productives que sont le conventionnement sélectif ou la coercition. Il tend, au contraire, à développer et mieux structurer les collectifs de soins de proximité via les communautés professionnelles territoriales de santé et les projets territoriaux de santé. Pour notre part, nous sommes convaincus que l’offre de santé ne peut être améliorée qu’en laissant une certaine forme de liberté aux acteurs de terrain – qu’ils pratiquent l’exercice libéral ou hospitalier –, à condition toutefois qu’ils travaillent de manière coordonnée et collective.
Repenser l’organisation du système de santé, c’est aussi repenser sa gouvernance. À l’heure où les Français aspirent à être autant des acteurs de leur santé que des usagers du système de soins, cette gouvernance doit intégrer tous les acteurs, qu’ils soient professionnels de santé, élus locaux ou encore usagers du système de santé. Notre groupe s’est donc évertué à impliquer davantage les élus locaux et les usagers dans les divers processus décisionnels abordés dans ce texte, et il a été entendu sur ce point.
Nous saluons l’opération de décloisonnement entre la médecine de ville et l’hôpital qui a été menée tout au long de l’examen du projet de loi : un tel décloisonnement était indispensable. De plus, un amendement de notre groupe permet désormais aux établissements de santé de recruter des professionnels paramédicaux – je pense aux masseurs-kinésithérapeutes – sous statut de fonctionnaires à temps non complet, pour leur permettre de cumuler une activité libérale en ville avec une activité à l’hôpital public où ils manquent cruellement.
Par ailleurs, ce texte ouvre une nouvelle perspective à l’innovation et au numérique en santé en concrétisant le projet d’un grand répertoire des données de santé sous la forme du Health Data Hub. C’est une avancée majeure. Notre pays disposera ainsi d’un véritable trésor qu’il lui restera à exploiter de manière optimale. Nous nous félicitons au passage de l’adoption d’un de nos amendements visant à intégrer dans le texte une dimension qui pouvait en paraître absente, celle de la prévention. La nouvelle plateforme des données de santé pourra désormais recueillir les données de prévention provenant de la médecine scolaire, de la médecine du travail ou encore de la médecine préventive infantile, autant d’informations grâce auxquelles notre pays sera en mesure de vaincre les inégalités de santé – ces inégalités de destin.
Notre groupe se félicite également que sa proposition de rendre automatique l’ouverture de l’espace numérique de santé et du dossier médical partagé ait été adoptée ; cela contribuera à la dynamique de déploiement du numérique en santé tout en permettant d’œuvrer à une politique de prévention plus efficiente.
Pour conclure, nous tenons à saluer, madame la ministre, l’investissement, l’écoute et la pédagogie dont vous avez fait preuve durant l’ensemble des débats. Plusieurs engagements importants ont été pris, comme celui de présenter à la représentation nationale le contenu des ordonnances avant l’examen du projet de loi de ratification. Nul doute que cette attitude a contribué à la qualité des débats qui se sont déroulés la semaine dernière.
Je le répète, le groupe MODEM votera ce projet de loi, souhaitant que ses différentes mesures s’appliquent rapidement et efficacement sur l’ensemble de nos territoires pour que nos concitoyens disposent du système de santé qu’ils méritent.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
M. le président.
 J’associe tout particulièrement mon collègue Joël Aviragnet à mon explication de vote au nom du groupe Socialistes et apparentés.
Mme Gisèle Biémouret.
L’ambition affichée par les annonces contenues dans le plan « ma santé 2022 » serait-elle galvaudée par le projet de loi relatif à l’organisation et à la transformation de notre système de santé ? À cette question, les députés de mon groupe répondent sans détour par l’affirmative. La promesse d’une action pour la santé de tous a réellement perdu de sa force à l’issue de nos débats en commission, puis en séance publique.
Ce projet de loi a perdu de son ambition en raison de l’abus du recours aux ordonnances. Il a perdu de sa crédibilité, tant les évaluations nous laissent penser que la lutte contre la désertification médicale est loin d’être gagnée. Il a perdu de sa bienveillance en laissant nombre de nos concitoyens oubliés.
Sur la forme, le recours aux ordonnances – dans sept articles sur vingt-trois – est excessif. Sous prétexte de réduire les délais, l’usage répété de cette procédure nuit au débat démocratique et ne permet d’avoir aucune garantie sur les arbitrages ultimes du Gouvernement. Une telle attitude risque de creuser un peu plus le fossé d’incompréhension qui vous sépare des Français, tout particulièrement attachés à leur système de santé et à l’hôpital public.
Sur le fond, c’est une preuve supplémentaire des régressions contenues dans vos projets de loi. Ainsi, au-delà de l’affichage, la suppression du numerus clausus ne garantit en rien l’augmentation du nombre de médecins formés d’ici dix ans : il s’agit d’une décision en trompe-l’œil. Dans les faits, en effet, la formation de nouveaux praticiens est déterminée par les capacités d’accueil des universités et l’offre de stage disponible dans les hôpitaux. Sans moyens financiers supplémentaires accordés aux unes et aux autres, il ne sera donc pas possible d’accueillir plus d’étudiants que les 9 000 actuellement en cours de formation.
Quant à la régulation, elle n’a d’intérêt qu’avec des moyens supplémentaires, ce que n’apportent pas les décisions budgétaires que vous prenez depuis deux ans et que n’apporteront certainement pas celles que vous prendrez au cours des trois années à venir. L’incitation atteint ses limites, et vous rejetez à tort nos initiatives visant à réguler les installations de médecins grâce au conventionnement – lequel avait fait l’objet d’une proposition de loi déposée par Guillaume Garot et cosignée par les autres membres de notre groupe. Énième reniement : vous avez préféré revenir sur la disposition, adoptée en commission, tendant à obliger les étudiants de deuxième cycle à effectuer un stage en zone désertifiée.
La labellisation de 500 à 600 hôpitaux de proximité pour 2022 est un point majeur de votre réforme, même si ses contours géographiques ne sont pas précisés. Or c’est aussi pour nous un motif d’inquiétude, car cette disposition est synonyme d’accentuation des inégalités territoriales. Dépassons les apparences : vous prétendez vouloir mieux « graduer » l’offre de soins, mais vous vous préparez surtout à la dégrader. Comment peut-on croire en effet à une telle intention si le premier niveau de l’offre de soins, c’est-à-dire celui du premier recours, voire celui des soins d’urgence, n’est pas à la hauteur des sollicitations des usagers ? Quant au label de « proximité », il masque une concentration des soins de nature à accentuer l’éloignement : l’enjeu, pour vous, consiste à réviser la carte hospitalière, quitte à affaiblir le réseau des hôpitaux et à dévitaliser progressivement les plus fragiles d’entre eux.
De manière générale, le recul des services publics est source de défiance, d’inégalités et aussi de remise en cause des droits, comme nous le constatons depuis plusieurs semaines.
Si le présent projet de loi se concentre sur l’organisation des soins en abordant la médecine de ville et les hôpitaux, il sous-estime la question de la prévention et celle de la promotion de la santé, questions qui figurent pourtant comme des priorités dans la Stratégie nationale.
Que dire de nos concitoyens purement et simplement oubliés ? Je pense à celles et ceux en situation de précarité, de handicap ou de dépendance, mais également à nos concitoyennes et concitoyens d’outre-mer que notre collègue Ericka Bareigts a défendu tout au long de nos débats. Ces Français ne bénéficieront d’aucune disposition supplémentaire ou de droit nouveau pour leur permettre d’accéder à une meilleure offre de soins.
Censé être la traduction législative et pratique du plan « ma santé 2022 », ce projet de loi n’est finalement pas à la hauteur : il n’est ni à la hauteur des ambitions affichées par le Président de la République en septembre dernier, ni à celle des attentes de nos concitoyens, qui discernent dans vos intentions et dans l’entrée en vigueur de ce texte la fin de notre modèle de santé, ni à celle de l’urgence à faire évoluer le système de santé pour permettre de remédier à l’insuffisance de l’offre de soins, notamment dans les territoires ruraux et périphériques. Pour l’ensemble de ces raisons, les députés socialistes et apparentés voteront contre ce projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Muriel Ressiguier et M. Pierre Dharréville applaudissent également.)
 La parole est à M. Paul Christophe.
M. le président.
 Après un long marathon de débats qui a duré plusieurs jours et plusieurs nuits, nous nous prononçons aujourd’hui sur le projet de loi relatif à l’organisation et à la transformation du système de santé. Ce texte représente la traduction législative des orientations présentées en septembre par le Président de la République dans le cadre du plan « ma Santé 2022 ». Fondé sur le constat de l’inadaptation du modèle à bout de souffle hérité des Trente Glorieuses, porteur d’indicateurs positifs mais également de nouveaux enjeux auxquels il faut répondre, il a pour ambition de décloisonner et de renforcer la coopération entre professionnels de santé en s’appuyant sur les initiatives locales.
M. Paul Christophe.
Avant d’aborder la discussion autour de ce texte, le groupe UDI, Agir et indépendants avait formulé de nombreuses craintes, notamment en raison du recours important aux ordonnances – pour près du tiers du texte. En tant que parlementaires, nous n’apprécions guère ce genre de pratiques qui permettent en quelque sorte de faire l’impasse sur le débat. Cependant, madame la ministre, il convient de souligner qu’il nous a bien été possible de débattre et de vous alerter sur nos craintes quant au contenu des futures ordonnances, et qu’en retour, vous avez pris de nombreux engagements en séance publique, notamment celui de nous associer à la rédaction de ces ordonnances. Nous vous en remercions et espérons donc être mis à contribution dans le cadre de la commission des affaires sociales, mais aussi en tant que destinataires des études d’impact relatives aux mesures qu’elles contiendront.
Il y avait également une réelle inquiétude sur la place accordée aux élus locaux dans ce projet de loi. La réforme ne peut réussir sans que les territoires y soient étroitement associés : puisque la réponse à apporter en matière de démographie médicale met en jeu l’aménagement du territoire, elle doit être élaborée avec les élus locaux. On aura beau construire une maison médicale flambant neuve, les jeunes médecins libéraux ne viendront pas pour autant s’y installer si le territoire ne propose pas, en lien avec les élus locaux, un cadre de vie attractif.
Cette approche de la santé par les territoires passe également par l’instauration d’un projet territorial de santé et par le développement des communautés professionnelles territoriales de santé faisant la part belle aux initiatives locales sans se retrouver bridées par une suradministration de l’État via les agences régionales de santé. De nombreuses critiques ont en effet été émises sur le fonctionnement des ARS, lesquelles demeurent trop souvent des structures technico-financières dénuées de véritable outil de démocratie, où le directeur général concentre encore beaucoup trop de pouvoir. Nous appelons de nos vœux un véritable partenariat entre les ARS et les acteurs du territoire. Si nous voulons voir les projets aboutir, il faut clairement circonscrire le rôle des ARS pour laisser aux acteurs toute latitude de s’organiser au plus près des besoins du terrain. Là encore, madame la ministre, vous avez pris des engagements pour garantir une place aux élus locaux et également aux représentants des patients au sein de ces structures. De nombreux engagements qui nous inviteraient presque, nous aussi, à transmettre un cahier de doléances !
Par ailleurs, notre groupe approuve de nombreuses mesures contenues dans ce projet de loi : la réforme des études de santé et la suppression du numerus clausus ; le développement du partage de tâches entre professionnels ; la création d’un véritable espace numérique de santé pour mieux informer les patients et les avancées visant à régulariser la situation des praticiens diplômés hors Union européenne. Mais nous réitérons nos mises en garde sur les difficultés que pourront rencontrer les étudiants dans la recherche d’un futur stage si le nombre de terrains de stage disponibles n’est pas augmenté. Vous le savez : il y a en effet un véritable problème d’attractivité pour la médecine libérale en France puisque, cinq ans après l’obtention de leur diplôme, seuls 25 % des médecins choisissent cette voie. Les projets professionnels des étudiants mûrissent à travers les stages ; il est donc primordial de développer les terrains de stage en médecine de ville afin d’améliorer l’appétence des étudiants pour l’exercice libéral.
Enfin, si votre projet de loi traite bien de la prise en charge du patient, nous regrettons qu’il ne soit pas fait mention des outils de la prise en charge, que ce soit le médicament ou la prévention, et nous notons qu’il reste également muet sur la santé au travail, sur la médecine scolaire, sur les aidants et sur la dépendance. Si je ne suis pas inquiet sur vos intentions, madame la ministre, je vous alerte encore une fois sur la traduction qui pourrait en être faite par une administration trop bureaucratique.
Mais, vous l’avez dit vous-même, madame la ministre, ce projet de loi ne constitue qu’une partie du dispositif qui demande à être complété par de prochains textes législatifs. Aussi, même si nous approuvons certaines de ses disposition, le groupe UDI, Agir et indépendants se partage entre vote favorable et abstention bienveillante, espérant voir ce projet de loi évoluer positivement dans les prochains mois.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de résolution de M. Gilles Le Gendre et plusieurs de ses collègues tendant à la création d’une commission d’enquête sur la situation et les pratiques de la grande distribution et de leurs groupements dans leurs relations commerciales avec les fournisseurs (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
M. Grégory Besson-Moreau,
rapporteur de la commission des affaires économiques
Cette proposition du 28 février fait suite au texte rédigé dans les mêmes termes et déposé dès le 14 par le groupe UDI, Agir et indépendants. Ce dernier ayant fait usage de son droit de tirage pour créer la commission d’enquête sur les moyens des forces de sécurité, il n’était plus en mesure de réclamer une enquête parlementaire sur ce sujet pourtant essentiel.
Le groupe majoritaire a donc, pour ainsi dire, pris le relais, convaincu de la nécessité de créer cette commission.
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
M. Grégory Besson-Moreau,
rapporteur
Je ne m’attarderai pas sur la recevabilité juridique de la proposition de résolution. Les conditions de recevabilité sont, vous le savez, mes chers collègues, au nombre de trois. Premièrement, le champ d’investigation de la commission d’enquête doit être précisément défini. Deuxièmement, elle ne peut avoir le même objet qu’une autre commission d’enquête ayant achevé ses travaux moins de douze mois auparavant. Troisièmement, aucune poursuite judiciaire ne doit être en cours concernant les faits ayant motivé le dépôt de la proposition. 
La première condition est remplie : le titre, le dispositif et l’exposé des motifs de la proposition délimitent nettement le champ d’investigation de la commission. Je me limiterai à préciser que la « grande distribution » doit être entendue comme la « grande distribution à dominante alimentaire ». Celle-ci se caractérise par une particulière concentration, comme nous l’avons constaté lors de l’examen de la loi ÉGALIM – pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et une alimentation saine et durable. Les quatre premières centrales d’achat françaises représentent en effet 92,2 % des ventes en valeur et 88,5 % des ventes en volume de produits de grande consommation. Il nous faudra donc dresser un état des lieux du rapport de forces entre distributeurs et fournisseurs, en nous intéressant particulièrement aux pratiques commerciales déloyales de la grande distribution dans ses relations avec les fournisseurs. Les centrales d’achat, leur fonctionnement, leurs pratiques seront évidemment au cœur des travaux de la commission, sans que, pour autant, nous nous limitions à leur seule analyse.
En ce qui concerne le deuxième critère de recevabilité, aucune commission d’enquête n’a travaillé sur ce sujet au cours des douze derniers mois, ni même au cours de la présente ou de la précédente législature. Enfin, Mme la garde des sceaux, ministre de la justice a confirmé qu’aucune poursuite judiciaire n’était en cours en lien avec les faits ayant motivé le dépôt de la proposition. 
Faut-il vraiment vous convaincre, mes chers collègues, de l’opportunité de la création de cette commission d’enquête, alors que nous sommes tous conscients de la situation extrêmement difficile dans laquelle se trouvent certains transformateurs et une grande partie des agriculteurs, qui font la richesse de nos territoires ?
Quatre facteurs me paraissent néanmoins devoir renforcer notre conviction. Tout d’abord, la situation de la grande distribution a récemment évolué, en particulier en ce qui concerne la concentration des centrales d’achat. Je pense aux rapprochements à l’achat, annoncés en mai et juin 2018, entre Auchan, Casino, Metro et Shiever d’une part, et Carrefour et Système U, d’autre part. Ces évolutions invitent à s’interroger sur la position de la grande distribution vis-à-vis des fournisseurs, non seulement en France mais aussi, plus largement, au niveau européen, comme l’a souligné à juste titre notre collègue Thierry Benoit en commission. 

M. Sylvain Maillard.
M. Grégory Besson-Moreau,
rapporteur
L’actualité récente souligne la nécessité de faire la lumière sur les pratiques commerciales des centrales d’achat. Le bilan annuel de la DGCCRF – Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes –, publié hier, a remis sur le devant de la scène l’assignation, en juin dernier, de la centrale d’achat du groupe Leclerc. En violation des dispositions de l’article L. 442-6 du code de commerce, celle-ci a imposé à certains de ses fournisseurs, entre 2013 et 2015, sans contrepartie commerciale, une remise de 10 % sur ses produits, également référencés, l’année précédente, dans une enseigne de hard discount concurrente.
J’ajoute que les produits de l’agriculture biologique, jusqu’alors relativement épargnés par la guerre des prix, sont de plus en plus concernés par ces pratiques commerciales déplorables. Le réseau Synabio – Syndicat des transformateurs et distributeurs bio –, qui rassemble près de 200 entreprises, a créé en 2018 un observatoire des négociations commerciales et affirme que « la grande distribution met ses fournisseurs bio sous forte pression ». 
Enfin, comme vous le savez, la loi ÉGALIM a institué plusieurs dispositifs, désormais entrés en vigueur, destinés à rééquilibrer les relations entre la grande distribution et ses fournisseurs. Les enjeux sont tels que nous devons évaluer dès maintenant les premiers effets de ce texte, pour pouvoir, éventuellement, corriger le tir. Je rappelle que le rapport d’application de la loi sera publié à la mi-mai, mais qu’il s’agit d’un exercice très différent de celui auquel se livrera la commission d’enquête.
Je note par ailleurs que le Sénat a étudié en février, dans le cadre de plusieurs tables rondes, les effets du titre I

 (M. Sylvain Maillard applaudit.)
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Stéphane Travert.
Mme la présidente.
 Je veux d’abord me réjouir de cette proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête relative aux pratiques de la grande distribution dans ses relations commerciales avec les fournisseurs. Plusieurs groupes politiques se sont unis pour parler d’une seule voix sur cette question très importante. J’y vois la volonté de changer profondément les choses. 
M. Stéphane Travert.
 Absolument !
M. Sylvain Maillard.
 Cela me rappelle les débats que nous avons eus il y a quelques semaines, notamment lors de la discussion du projet de loi ÉGALIM. Thierry Benoit et Charles de Courson s’efforcent en particulier, depuis la LME – loi de modernisation de l’économie –, d’éclairer nos concitoyens sur ces pratiques. Comme vous l’avez dit, monsieur le rapporteur, l’actualité récente nous montre que le travail mené pour accroître la transparence porte ses fruits et que les contrôles sont effectués avec diligence, comme l’attestent les demandes élevées infligées aux distributeurs.
M. Stéphane Travert.
En effet, nous le savons tous, depuis trop longtemps, en France, les négociations commerciales s’apparentent à un théâtre d’ombres. Un certain nombre des maillons de la chaîne de production n’ont pas pour priorité de parvenir à un compromis équilibré.
 C’est le moins qu’on puisse dire !
M. Sylvain Maillard.
 Dans ce domaine, il est de règle, traditionnellement, de discuter avec âpreté pour démontrer sa capacité à négocier et créer un pseudo-rapport de force. Mais à quel prix ? D’abord, l’agriculture a été la première victime de la volonté de certains de réduire au maximum les dépenses ; elle s’est trouvée seule face à des groupes qui ont pour religion d’imposer des prix insuffisants pour rémunérer le travail et couvrir les coûts de production. Les entreprises de l’agroalimentaire sont, elles aussi, victimes de cette guerre commerciale, qui fait descendre les prix toujours plus bas ; elles doivent bien souvent se tourner vers des pays tiers pour l’achat de matières premières, quand elles ne sont pas contraintes de fermer. Elles sont asphyxiées, étranglées par des clients toujours plus avides de marges arrière et de bien d’autres trouvailles en tout genre, que chacun connaît ici. Des entreprises de transformation, des agriculteurs, faute de trouver les compromis nécessaires et d’imposer des prix suffisamment rémunérateurs, ne peuvent plus investir, innover et créer la valeur ajoutée si utile pour la qualité de notre alimentation. Le mouvement de rapprochement des centrales d’achat s’est même accéléré, ayant pour effet de renforcer, au profit des quatre principales centrales, le déséquilibre entre les exploitations agricoles, les industriels et les distributeurs. 
M. Stéphane Travert.
 Tout à fait !
M. Guillaume Garot.
 Comment, dès lors, redonner des perspectives et de la confiance ? Comment restaurer le revenu agricole et celui des PME ? Comment agir sur les prix ? Les trois maillons de la chaîne alimentaire sont liés par la charte signée au sein du ministère de l’agriculture et de l’alimentation, en novembre 2017, ainsi que par le nouveau cadre légal issu de la loi ÉGALIM. Ils cherchent, pour certains, des échappatoires à leurs engagements : les distributeurs, pour ne pas faire remonter du revenu vers les maillons situés plus en amont, et certains transformateurs, parce qu’ils ne veulent pas changer leurs pratiques.
M. Stéphane Travert.
Chacun scrute le comportement de l’État, prompt à dénoncer le moindre manquement à ses engagements pour, le cas échéant, en tirer prétexte à ne pas évoluer et pérenniser les vieilles pratiques.
Pour y remédier, la loi du 30 octobre 2018 contient des dispositions permettant de lutter contre les prix abusivement bas et de faciliter la réouverture des négociations commerciales en cas d’évolution des coûts de production. Elle a également accru le contrôle de la DGCCRF.
S’agissant du relèvement du seuil de revente à perte et de la fin des promotions excessives, il n’y a pas de fatalité à ce que ces décisions, qui tendent à accroître les marges et le chiffre d’affaires de la distribution, se traduisent par une augmentation globale et excessive des prix pour le consommateur. Les entreprises du secteur peuvent faire un autre choix que de conserver ces marges : pour respecter leurs engagements, ils peuvent accepter de les réduire en augmentant le prix payé aux fournisseurs, c’est-à-dire aux PME de l’agroalimentaire et aux producteurs. Dans cette hypothèse, le rééquilibrage des marges concernerait un nombre si élevé de produits qu’en définitive, le distributeur qui aurait joué le jeu et serait resté fidèle à l’esprit des états généraux de l’alimentation pourrait offrir une meilleure rémunération aux agriculteurs et aux PME tout en préservant le pouvoir d’achat des consommateurs.
Aujourd’hui, la grande distribution doit simplement faire le choix de respecter les engagements de la charte du 14 novembre 2017. Nous l’avons vu, un certain nombre de filières ont signé des accords positifs, concernant par exemple le lait, la volaille ou les œufs, alors qu’il reste beaucoup à faire, nous le voyons bien, s’agissant des céréales ou de la viande bovine. 
 Absolument !
M. Guillaume Garot.
 Faisons confiance au dialogue et à la concertation, mais avec des règles du jeu claires pour tous. Il nous faut, nonobstant les engagements de la charte, travailler et enquêter sur les regroupements des distributeurs et leurs pratiques. Il nous faut déterminer si, dans les faits, ces regroupements ont entraîné un nombre encore trop élevé de propositions déflationnistes dans les négociations commerciales pour deux des acteurs. Il nous faudra encore faire des propositions, dans le cadre du suivi de la loi ÉGALIM, pour rééquilibrer les relations entre producteurs, transformateurs et distributeurs. L’esprit et le souffle des états généraux de l’alimentation guident notre action et notre réflexion. Il s’agit d’accroître la transparence et de formuler des réponses concrètes en matière de prix…
M. Stéphane Travert.
 Veuillez conclure, mon cher collègue !
Mme la présidente.
 …pour accompagner la transition des entreprises et des producteurs vers la montée en gamme souhaitée par l’ensemble de nos concitoyens. C’est aussi une partie de notre économie qui est en jeu.
M. Stéphane Travert.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 Je suis surpris de constater que l’initiative de cette proposition de résolution soit attribuée à la majorité, alors que la demande d’une commission d’enquête sur le sujet avait été exprimée, notamment au moment de la tenue du Salon de l’agriculture, par notre ami Thierry Benoit. Il faut rendre à César ce qui est à César, et à Thierry Benoit ce qui est à Thierry Benoit – sans parler du groupe UDI, Agir et indépendants. Monsieur Travert, vous vous félicitez que les groupes travaillent ensemble : c’est une plaisanterie ! Certes, le groupe UDI, Agir et indépendants avait déjà fait usage de son droit de tirage annuel, mais rien n’empêchait le bureau de l’Assemblée nationale de permettre l’ouverture de cette commission d’enquête et d’en confier la responsabilité à celui qui en était à l’origine.
M. Daniel Fasquelle.
Franchement, ce sont là des méthodes de l’ancien monde – et encore, car dans l’ancien monde, on n’agissait pas forcément de la sorte.
 Il n’a pas tort !
M. Thierry Benoit.
 Une fois de plus, vous nous décevez. Une fois de plus, on est loin des promesses du candidat Macron à la présidentielle. Espérons que ce ne soit pas un moyen pour la majorité de prendre le contrôle de la commission d’enquête en vue d’enterrer le dossier, à l’instar de ce qui s’était passé lors de l’affaire Benalla. Il s’agit en effet d’une question majeure, qui mérite qu’on s’y intéresse vraiment. Nous espérons qu’il ne s’agit pas d’une manœuvre visant à nous empêcher d’aller au fond des choses.
M. Daniel Fasquelle.
Il y a en effet un vrai problème de fond : la montée en puissance des grandes surfaces et de la grande distribution, dont les abus sont régulièrement dénoncés. J’ai déjà eu l’occasion d’en dresser la liste : abus au cours de la négociation des marges avant, avec des clauses pénales sans réciprocité, le retour des invendus à la charge des fournisseurs, l’adhésion obligatoire à des conditions générales de vente ; abus aussi en matière de marges arrière et de coopération commerciale, avec la facturation de têtes de gondole inexistantes et celle d’études censées permettre aux fournisseurs de développer leurs ventes à un tarif dix à vingt supérieur à la normale… La liste est longue.
Ces pratiques sont connues. Elles ont déjà fait l’objet de rapports au sein de cette assemblée, d’un travail important de la Commission d’examen des pratiques commerciales – je ne voudrais pas qu’on l’oublie et j’espère qu’on s’appuiera dessus –, et d’une jurisprudence importante, qui a fixé un cadre désormais reconnu.
Pourquoi créer une commission d’enquête alors que ces travaux existent ? Parce qu’une telle commission permettra d’aller plus loin et plus en profondeur qu’on ne l’a fait jusqu’à présent. En effet, les entreprises saisissent rarement les tribunaux par crainte de représailles et même si le ministre de l’économie se substitue parfois à elles, cela reste insuffisant. C’est pourquoi nous pensons qu’il pourrait être utile d’aller une fois pour toutes au fond des choses. Par conséquent, le groupe Les Républicains soutiendra l’excellente proposition de notre ami Thierry Benoit.
Nous y apporterons toutefois quelques correctifs. En premier lieu, il ne faudrait pas que cette commission d’enquête se transforme en tribunal inquisitorial, avec pour seul objectif de vilipender les grandes surfaces. D’abord, celles-ci font partie de l’économie française et elles contribuent au rayonnement de notre pays.
 Tout à fait !
M. Fabien Di Filippo.
 Quand nous allons à l’étranger, nous sommes fiers de voir que certaines grandes enseignes sont très bien implantées. Ensuite, certaines d’entre elles ont évolué ; elles s’adressent désormais aux producteurs locaux et sont même parfois pour eux des partenaires précieux. Dans le domaine de la pêche, par exemple, plusieurs navires ont pu être rénovés à Boulogne-sur-Mer et à Étaples-sur-Mer grâce à un partenariat avec des grandes surfaces. Attention donc à ne pas clouer celles-ci au pilori sans raison.
M. Daniel Fasquelle.
Deuxième correctif : une telle commission d’enquête ne servira à rien si elle ne nous conduit pas à nous interroger sur les failles de notre législation. L’exposé des motifs de la proposition de résolution est de ce point de vue éclairant. En effet, alors que, dans un premier temps, vous nous aviez expliqué que la loi EGALIM avait réglé tous les problèmes, vous reconnaissez maintenant que ce n’est pas le cas, puisque vous notez que « si ces nouveaux dispositifs vont dans le bon sens, ils ne semblent néanmoins pas suffisants ». Si, comme vous le dites, le problème n’est pas seulement français mais qu’il est européen, il faudra bien que nous ayons un débat de fond sur notre législation en la matière. En particulier, la question des injonctions structurelles devrait à nouveau être posée car l’arsenal législatif actuel ne permet ni au juge ni au ministre de briser la puissance d’achat.
Pour finir, je vous invite, mes chers collègues, à ne pas raisonner seulement par rapport au cadre actuel. Le problème, c’est que nous avons toujours, dans ce genre d’affaires, un coup de retard au moins. Amazon, par exemple, s’intéresse désormais aussi à l’alimentaire. L’entreprise a racheté Whole Foods Market. Résultat : plusieurs cadres sont partis et, surtout, on a demandé du jour au lendemain aux fournisseurs de baisser leurs prix de 25 %. Ce qui se passe aujourd’hui aux États-Unis arrivera bien un jour ici. Il serait bon que la commission d’enquête anticipe ces évolutions prévisibles, car elles feront vite bouger les lignes. Le danger serait de raisonner comme si la situation était la même qu’il y a dix ans et que rien n’allait changer. Il faut être capable d’anticiper.
En conclusion, nous soutiendrons la création de cette commission d’enquête, à condition toutefois que nous soyons justes, ambitieux et prospecteurs.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, MODEM, UDI-Agir et LT.)
 La parole est à M. Richard Ramos.
Mme la présidente.
 Un bon centriste !
M. Thierry Benoit.
 Il faut le mettre en boîte !
M. André Villiers.
 Dans une boîte de camembert ?
M. Thierry Benoit.
 (Sourires.)
 Chers amis, nous sommes réunis aujourd’hui pour voter la création d’une commission d’enquête chargée d’évaluer les pratiques de la grande distribution et de ses groupements dans le cadre de leurs relations commerciales avec les fournisseurs. En réalité, à travers ce vote, nous allons décider du sort que nous voulons réserver à nos agriculteurs et à l’ensemble de nos PME, en particulier dans le secteur de l’agroalimentaire. Souhaitons-nous, oui ou non, préserver tout ce qui fait la noblesse de la ferme France ? Voulons-nous préserver le tissu industriel dans l’ensemble du territoire français ?
M. Richard Ramos.
Le monde agricole français est très inégal : le paysan est le maillon le plus faible d’une chaîne agroalimentaire où les distributeurs, à travers les centrales d’achat, cherchent toujours les prix les plus bas, pour leur plus grand profit. Il convient de rééquilibrer les rapports de force entre, d’une part, les mastodontes que sont devenus les distributeurs et leurs centrales d’achats, d’autre part, les transformateurs et les agriculteurs, ces derniers étant situés au bout de la chaîne.
Les états généraux de l’alimentation, animés par l’excellent Stéphane Travert, ont réuni, pendant cinq mois, autour de la table, des acteurs qui ne se parlaient pas,…
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
 …et cela dans un seul objectif : trouver ensemble des solutions pour stopper la guerre des prix. Tous les maillons de la chaîne étaient représentés : agriculteurs, distributeurs, industriels, pouvoirs publics, syndicats, représentants d’intérêts coopératifs agricoles, monde associatif. Tous ont signé en novembre 2017 la Charte d’engagement pour une relance de la création de valeur et pour son équitable répartition au sein des filières agroalimentaires françaises.
M. Richard Ramos.
Hélas, cette charte n’a pas été respectée. Dès le lendemain de sa signature, la grande distribution la mettait à mal. Comment faire confiance à des gens qui signent, avec d’autres acteurs et le ministre, une charte, mais qui, dès le lendemain, la réduisent à néant ?
 (« C’est vrai ! » sur les bancs des groupes UDI-Agir et LT.)
 Très juste !
M. Philippe Bolo.
 Les états généraux de l’alimentation devaient donner aux distributeurs la possibilité de mieux rémunérer les agriculteurs. Nous avons permis à M. Michel-Édouard Leclerc, à Auchan, à Carrefour de gagner plus. Qu’ils ne viennent pas nous faire la leçon en affirmant qu’ici, dans cet hémicycle, nous n’agissons pas en faveur du consommateur ! Rien n’est jamais parfait, mais les nouveaux outils élaborés à la suite des états généraux de l’alimentation, tels que le relèvement du seuil de revente à perte ou l’encadrement des promotions, permettent, certes modestement, de freiner la guerre des prix sur les produits phares de la grande distribution. Ne nous y trompons pas : quand on appâte le chaland, quand on attire le client, quand on fait en sorte, quitte à perdre de l’argent, que les gens se battent pour acheter du Nutella à bas prix, c’est pour mieux faire de l’argent derrière, en étranglant l’agriculture française, en ne permettant plus à nos PME de vivre, faute de marges.
M. Richard Ramos.

Mme Barbara Bessot Ballot et M. Philippe Vigier.
 Force est de constater que six mois après la promulgation de la loi EGALIM, l’esprit des états généraux de l’alimentation a complètement disparu. On ne retrouve plus dans les cours de nos fermes l’espoir qui était alors le nôtre, monsieur l’ancien ministre de l’agriculture. Il faut retrouver cet élan, cet esprit-là. Lors des négociations commerciales du début d’année, les distributeurs ont tiré un trait sur leurs engagements. La grande distribution a imaginé de nouveaux dispositifs pour contourner la loi : cartes de fidélité, jeux concours, loteries. En la matière, son imagination n’a pas de limite. Hormis la filière laitière, qui est comme la brindille qui cache la branche qui elle-même cache l’arbre qui cache la forêt, les agriculteurs n’ont pas vu leur situation s’améliorer.
M. Richard Ramos.
De ces stratagèmes, qui sont les victimes ? C’est simple : tout le monde ! La France entière ! Les agriculteurs, les transformateurs, les consommateurs !
C’est le consommateur, d’abord, à qui, à coups de publicité, on fait penser que bien acheter, c’est acheter peu cher. Monsieur Leclerc, quand on se promène dans vos magasins, on ne voit pas que les produits français sont beaux et bons, on voit juste qu’ils sont toujours moins chers. Vous avez fabriqué trois générations de Français qui pensent que bien acheter, c’est acheter pas cher ! Pour ma part, je crois à autre chose ; je crois que la qualité de l’agriculture française mérite d’être mieux défendue par la grande distribution.
 (« Bravo ! » sur les bancs des groupes UDI-Agir et LT.)
 Excellent !
Mme Barbara Bessot Ballot.
 Ensuite, c’est l’agriculteur, encore et toujours, qui n’arrive plus à vivre décemment de son métier, car les centrales d’achat monopolisent la valeur ajoutée sur l’ensemble de la chaîne. Nous ne pouvons soutenir cette quête de la malbouffe, qui tend à installer dans nos assiettes ce qui est mortifère pour les exploitants. L’histoire de la France s’inscrit dans l’histoire de ses goûts, donc dans celle de ses terroirs.
M. Richard Ramos.
On le constate : les deux objectifs de la loi EGALIM ont été totalement bafoués. La grande distribution, par l’intermédiaire de son bras armé que sont les centrales d’achats, a contourné ce que nous avions essayé de construire ensemble. Elle a même fabriqué des sociétés juridiquement installées à l’étranger pour facturer des services inutiles. Il faudra que les membres de la commission d’enquête se déplacent dans l’Europe entière, afin de traquer ces pratiques qui visent à détourner l’argent des campagnes françaises vers les pays étrangers.
 Il a raison !
M. Philippe Vigier.
 C’est parce que nous refusons cette prise en otage du consommateur, parce que nous refusons que l’économique et le lobbying soient plus forts que le politique, que nous soutiendrons bec et ongles les travaux de la commission d’enquête. Chacun sur ces bancs, nous devons espérer que celle-ci réussisse.
M. Richard Ramos.
Au nom du groupe du Mouvement démocrate et apparentés, nous voterons en faveur de la création de cette commission d’enquête, et nous pensons que nous avons collectivement la responsabilité de sa réussite.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, UDI-Agir et LT. – Mme Barbara Bessot Ballot applaudit aussi.)
 La parole est à M. Guillaume Garot.
Mme la présidente.
 Tous ceux qui se sont exprimés partagent à l’évidence le même constat.
M. Guillaume Garot.
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
 Aujourd’hui, le rapport de force est totalement déséquilibré entre, d’un côté, les centrales d’achat, au nombre de quatre, qui contrôlent 90 % du marché, et, de l’autre côté, 13 000 entreprises de transformation et 450 000 producteurs.
M. Guillaume Garot.
La loi EGALIM présentée par Stéphane Travert avait pour vocation, dans la continuité de ce qu’avait dessiné auparavant Michel Sapin, de rééquilibrer les conditions de la négociation commerciale et d’armer les plus fragiles.
Il convient d’être honnête ; je considère quant à moi qu’il est encore trop tôt pour juger de la véritable efficacité de cette loi, après seulement quelques mois d’application. Néanmoins, à cette heure, on voit bien que ses résultats sont plutôt nuancés : c’est mieux pour le lait, mais ce n’est pas encore cela, loin de là, pour la viande, les fruits et légumes et les produits transformés.
Il y a deux questions fondamentales que nous devons nous poser si nous voulons que notre travail soit utile.
En premier lieu, chacune des parties joue-t-elle le jeu de la négociation commerciale ? Comme le rappelait avec justesse Richard Ramos, au printemps, voire à l’automne 2018, tous les acteurs disaient, la main sur le cœur : « Cela va changer. Vous allez voir, on va entrer dans un monde meilleur, plus juste, plus fraternel. Nous allons nous donner la main et, désormais, les négociations commerciales se passeront bien. » Patatras ! Dès février 2019, l’heure n’était plus à la bienveillance, elle était à la brutalité et au rapport de force permanent.
Que faut-il faire ? C’est la deuxième question que nous devons nous poser. Les outils contenus dans la loi ont-ils joué leur office ? Sont-ils suffisants ? Sont-ils véritablement efficaces ? À ce sujet, je voudrais questionner le rôle de l’État dans la négociation commerciale. Vous me ferez remarquer que l’on s’inscrit dans une logique de marché : pourquoi l’État interviendrait-il ? Pour une raison simple, chers collègues : il ne s’agit pas de n’importe quel produit, il s’agit d’alimentation. Or le droit à l’alimentation est un droit fondamental.

M. Yannick Favennec Becot.
 Il n’est donc pas illégitime d’examiner de près le rôle que devrait jouer la puissance publique en vue d’équilibrer la négociation commerciale, afin que ce ne soient pas toujours les mêmes qui gagnent et les mêmes qui perdent. Voilà ce que nous devrons étudier dans le cadre de la commission d’enquête qu’a proposée avec beaucoup de pertinence notre collègue Thierry Benoit.
M. Guillaume Garot.
Les socialistes voteront pour la création de cette commission d’enquête, parce qu’elle est utile et attendue et parce qu’elle doit produire des résultats.
 (« Très bien ! » sur les bancs des groupes UDI-Agir et LT.)
Pour terminer, je voudrais souligner une chose. Bien sûr, il y a ce que nous faisons au plan national. En la matière, chacun a son appréciation et nous verrons bien jusqu’où la loi est efficace. Toutefois, ne nous payons pas de mots : nous évoluons dans un marché ouvert ; rien n’interdit aux centrales d’achat, aux grandes enseignes de la distribution de se fournir ailleurs, au-delà de nos frontières. Cela signifie que la réflexion politique et l’action publique doivent se mener aussi au plan européen. J’espère que ce sera l’un des enjeux des prochaines élections européennes. En effet, la façon dont nous envisagerons la prochaine politique agricole commune, notamment la question de la régulation des marchés et des productions, sera décisive si l’on veut que nos producteurs et nos entreprises agroalimentaires vivent dignement de leur travail.
Oui, bien sûr, jetons un œil attentif sur l’équilibre de la relation commerciale et sur la répartition de la valeur en France, mais gardons toujours à l’esprit que nous sommes ici dans un environnement mondial, et plus particulièrement européen. Nous devrons donc regarder de près ce qui se joue et ce qui se décidera dans le cadre de la prochaine politique agricole commune. Mes chers collègues, au travail ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LT et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Je suis bien entendu très heureux que nous nous retrouvions pour décider de créer une commission d’enquête sur le sujet dont nous parlons, tant il préoccupe l’ensemble des groupes politiques sur nos bancs. Il suffirait, pour s’en convaincre, d’observer notre hémicycle, où siègent cet après-midi un ancien ministre de l’agriculture, un ancien ministre de l’agroalimentaire et un certain nombre de députés, parmi lesquels Philippe Vigier et Charles de Courson, qui travaillent avec moi sur le sujet depuis une dizaine d’années. C’est aussi le cas de Daniel Fasquelle, qui rappelait que le groupe UDI, Agir et indépendants est, par ma voix, à l’initiative de cette proposition.
M. Thierry Benoit.
En lançant les états généraux de l’alimentation, le Président de la République, dans ses premières conclusions, le 17 novembre 2017, déclarait que l’on allait dorénavant, en France, inverser la construction du prix. Cela revenait à dire que les agriculteurs allaient fixer, à partir des coûts de production, les prix des produits qui, mis sur le marché, deviennent des denrées alimentaires. Depuis cinquante ans, soit un demi-siècle, on a laissé, en France et en Europe, la part belle à ce mode de distribution qu’est la grande distribution.
De fait, le secteur a fait ce qu’il a voulu, obtenant d’abord des prix bas par les volumes. Pourquoi, dans les années soixante et soixante-dix, nos parents et grands-parents allaient-ils faire leurs courses dans les enseignes de grande distribution installées à la périphérie des villes ? Parce que c’était moins cher, Richard Ramos le rappelait. Dans ces années-là, le consommateur recherchait d’abord des prix bas. C’est pour cette raison qu’en Bretagne, les gens couraient chez Édouard Leclerc, qui venait d’installer ses magasins.
Ensuite, la grande distribution a obtenu des délais de paiement. Elle vendait ses produits et rémunérait ses partenaires deux ou trois mois plus tard. Puis il y eut les marges arrière, sur lesquelles les gouvernants ont dû intervenir, en raison des dérives auxquelles elles donnaient lieu. Enfin s’est posée la question des seuils de revente à perte, sans parler, autres sujets, de l’emprise croissante en termes de mètres carrés, ni de la dévitalisation de nos centres-bourgs et de nos villes moyennes.
Se pencher sur la grande distribution en France et en Europe, c’est en effet poser la question d’un modèle. Je ne suis pas parti en croisade, et, dans cette affaire, je n’ai aucun compte à régler avec qui que ce soit. Mais, et je m’adresse ici à nos concitoyens de France, mon expérience de député, depuis trois législatures, m’a d’abord conduit à débattre, âprement, de la loi de modernisation de l’économie, que je n’ai pas votée, précisément en raison du déséquilibre des relations commerciales. Puis, il y a trois ou quatre ans, Charles de Courson, Philippe Vigier, Yannick Favennec Becot et moi avons guerroyé sur cette question des relations commerciales entre la grande distribution et les industriels.
Notre préoccupation se fondait sur un constat. Depuis de nombreuses années, nous avons en effet – et je me tourne vers Stéphane Travert, qui partage mon sentiment sur ce point – les meilleurs agriculteurs du monde.
 C’est vrai !
M. Yannick Favennec Becot.
 Si l’humanité avait accès aux mêmes produits agricoles et aux mêmes denrées alimentaires que ceux produits et distribués en France, avec les mêmes conditions sanitaires, environnementales et, j’ose le dire, les mêmes conditions pour le bien-être animal – même si tout n’est pas parfait en cette matière –, alors elle pourrait être plus sereine sur sa santé.
M. Thierry Benoit.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LT et MODEM.)
Il y eut ensuite la loi Sapin II, puis, plus récemment, les états généraux de l’alimentation. Après la guerre des prix, que nous avons connue pendant des années, nous observons, depuis quelque temps, une guerre de la communication contre le Premier ministre en exercice, contre les ministres chargés de l’agriculture ou de l’agroalimentaire, mais aussi contre le Parlement. Les sénateurs et les députés ne comprendraient rien à rien, notamment lorsqu’ils parlent de relever le seuil de revente à perte.
Il y a quatre ans, en 2015, j’ai commis, avec Annick Le Loch, alors députée du Finistère, un rapport sur les filières de l’élevage. Nous avions alors auditionné les acteurs de différentes filières, notamment les transformateurs, industriels privés et familiaux ou groupes coopératifs. Ils nous susurraient à l’oreille des choses qu’ils n’osaient dire publiquement, car les acteurs de la grande distribution, fédérés dans des centrales d’achats, sont dans cette affaire en situation dominante. Certaines entreprises – pas toutes –, elles, sont en situation de dépendance économique, avec, au bout de la chaîne, les agriculteurs, devenus la variable d’ajustement et réduits à ne toucher comme revenus, quelle que soit la qualité de leur travail, que ce que l’on veut bien leur donner.
À titre personnel, cela m’interpelle. Au directeur d’une grande surface qui, un jour, s’était targué devant moi d’avoir obtenu un nouvel agrandissement de celle-ci, j’avais répondu que, si la chose n’avait tenu qu’à moi, il aurait peut-être obtenu cet agrandissement un jour, mais pas tout de suite. Depuis trop longtemps, je vois augmenter les mètres carrés de la grande distribution en France tout en recevant, dans le même temps, des familles d’agriculteurs en détresse, dont certains se sont donnés la mort car ils n’y arrivaient pas.
 Absolument !
M. Yannick Favennec Becot.
 La cause tient au modèle agricole français, qui les encourage à emprunter 300 000, 400 000 ou 500 000 euros, cependant que le conjoint doit aller travailler à l’extérieur pour essayer de rembourser.
M. Thierry Benoit.

M. Yannick Favennec Becot

M. Philippe Vigier.
 Et lorsque, face aux difficultés, on réunit autour de la table la banque, la MSA – Mutualité sociale agricole –, la DDTM – direction départementale des territoires de la mer – et le centre de gestion, personne n’a de solution ! Chacun veut récupérer ses billes, et les pauvres agriculteurs sont bien seuls, comme le sont d’ailleurs les commerçants, les artisans et les professions indépendantes. Nous avons donc là un vrai sujet.
M. Thierry Benoit.
Si j’ai exprimé, le 7 février dernier, lors d’une séance de contrôle dédiée à l’agriculture et à l’agroalimentaire, le souhait du groupe UDI, Agir et indépendants de créer une commission d’enquête, c’est pour cette raison : je veux que nous puissions identifier les manœuvres, les arguties ou les astuces de certains acteurs – pas forcément tous – de la grande distribution et de certaines centrales d’achats dans les relations commerciales. Cela vaut au niveau français mais aussi, comme l’observaient Guillaume Garot et Richard Ramos, au niveau européen. Il y a quelques minutes, Daniel Fasquelle nous invitait aussi à ne pas oublier que nous sommes dans une économie de marché mondialisée, ce dont je suis bien conscient.
Je vous rappelle d’ailleurs, mes chers collègues, que nous ne sommes pas les seuls à nous pencher sur la question. Il y a quelques jours, le Parlement européen a en effet demandé à la Commission de lancer une analyse approfondie sur les effets des alliances d’achats sur les performances économiques des industries agroalimentaires et sur les filières. Autrement dit, l’Europe aussi s’intéresse à ce dont nous parlons.
Par le fait majoritaire, Grégory Besson-Moreau pourrait devenir le rapporteur de la future commission d’enquête. Ce rapport, j’aurais aimé le rédiger. J’appelle en tout cas de mes vœux un travail minutieux, un travail de fond et discret. Il est d’ailleurs possible que certaines auditions doivent se tenir à huis clos, afin d’extraire le fond des choses, avec quelques gens expérimentés, comme Stéphane Travert, vers lequel mes yeux se tournent à nouveau. Expérimenté, il l’est pour avoir débattu de ces sujets aux niveaux national et européen. Il nous faudra, disais-je, cerner les enjeux, y compris sur les questions immobilières ou sur les transactions. Il y a vraiment un travail approfondi à mener.
À mon sens, nous devrons donc peu communiquer pendant les travaux de la commission d’enquête, et formuler, à travers le rapport, des propositions ciselées. De fait, notre travail n’aura d’efficacité que s’il va au fond des choses : évitons l’esbroufe, formulons des propositions pertinentes avec, en ligne de mire, un véritable équilibre des relations commerciales, de façon que nos entreprises et nos agriculteurs puissent vivre dignement des fruits de leur travail.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LT et MODEM, ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
Mme la présidente.
 La proposition de créer une commission d’enquête sur la situation et les pratiques de la grande distribution et de ses groupements dans leurs relations commerciales avec les fournisseurs est plutôt positive, surtout si cela permet de faire la transparence sur le fonctionnement des centrales d’achats en France et en Europe, plus particulièrement en outre-mer. Dans ces territoires, en effet, les marges de la grande distribution ont été l’une des causes des nombreuses mobilisations liées à la cherté de la vie.
Mme Bénédicte Taurine.
Au cours des vingt-cinq dernières années, le monde agricole a perdu la moitié de ses effectifs : de 1 million de fermes à la fin des années quatre-vingt, on est passé à environ 500 000 aujourd’hui. C’est là une catastrophe pour la vie de nos territoires ruraux. Selon la Mutualité sociale agricole, en 2016, le revenu moyen des agriculteurs était compris entre 13 000 et 15 000 euros, avec des disparités régionales. Près de 20 % des exploitants affichaient des revenus déficitaires, et 40 % essayaient de survivre avec moins de 350 euros par mois.
Le faible niveau de revenu des agriculteurs est d’ailleurs l’un des arguments que l’on nous a opposés lorsque nous avons proposé l’interdiction, dans la loi, des produits à base de glyphosate. Nous allions, nous disait-on, mettre les agriculteurs en difficulté. Or il apparaît clairement que les vrais responsables de cette situation sont ceux qui tirent les prix vers le bas et refusent de rémunérer correctement les producteurs. Les responsables sont ceux qui participent à un système qui crée, pour les agriculteurs, des conditions de vie inacceptables. Chez les agriculteurs, la mortalité liée au suicide est ainsi de 20 à 30 % supérieure à la moyenne du reste de la population. En 2016, le nombre de passages à l’acte a été multiplié par trois, et celui-ci tient souvent à une situation de surendettement.
Nous sommes tous d’accord, je pense, pour dire que la dépendance des agriculteurs envers la grande distribution doit prendre fin et que leur travail doit être correctement rémunéré. La loi EGALIM, qui poursuivait cet objectif, est à nos yeux un échec. En 2018 et 2019, les négociations commerciales ont été difficiles et tendues. La guerre des prix se poursuit. Les centrales d’achats de la grande distribution continuent à exercer un rapport de force qui leur est favorable. Cette concurrence sans limite commence même à gagner les produits de l’agriculture biologique, jusqu’alors épargnés.
La loi EGALIM reposait sur trois piliers : une hausse du seuil de revente à perte de 10 % et un encadrement des promotions ; des négociations commerciales fondées sur les coûts de production et sur des indicateurs ; une demande d’étude de la situation des centrales d’achats par l’Autorité de la concurrence.
L’entrée en vigueur du relèvement du seuil de revente à perte n’a pas atteint son objectif. Jusqu’à présent, la grande distribution a augmenté les prix de produits de grande consommation, sans que cela ruisselle jusqu’aux producteurs. La seule amélioration concerne la filière laitière, mais cela s’explique en partie par les conditions de marché. Le prix de vente reste inférieur aux coûts de production. Quant aux indicateurs de coûts de production mis en place par les interprofessions, aucun mécanisme ne permet de s’assurer qu’ils sont effectivement respectés.
Une nouvelle étude par l’Autorité de la concurrence peut être intéressante, mais il n’est nul besoin d’une telle étude pour comprendre que, ce qui doit être empêché, c’est le regroupement des centrales d’achats. De tels rapprochements aggravent en effet le déséquilibre entre, d’un côté, de 450 000 à 500 000 exploitations agricoles et plusieurs milliers d’industriels, et, de l’autre, les quatre principales centrales d’achats, qui représentent plus de 90 % du marché.
Face à ces géants de la distribution et aux accords mondiaux de libre-échange, nos agriculteurs ne sont que des variables d’ajustement à qui l’on impose des prix indécents lors des négociations.
De ce point de vue, l’entrée en vigueur de la loi n’a pas amené de changement profond. Pendant les états généraux de l’alimentation, beaucoup d’annonces ont été faites en vue d’une meilleure répartition de la richesse au sein des filières pour accroître les revenus des agriculteurs. Mais, comme dans d’autres domaines, le Gouvernement s’est contenté de simples engagements volontaires des filières à mettre en œuvre des chartes et des plans, espérant que le marché allait s’autoréguler, pensant que les gentils capitalistes se montreraient responsables alors que, nous le savons tous, leur seul objectif est de gagner de l’argent et que le rôle du politique est donc de contraindre le marché par la loi.
Au bout du compte, après les concertations et le vote de la loi EGALIM, le constat reste le même : il n’y a ni équilibre dans les relations commerciales au sein des secteurs agricole et agro-alimentaire, ni prix juste pour les agriculteurs.
Comme le disait au début du mois l’Association nationale des industries alimentaires dans un communiqué, « l’esprit des EGA n’est pas encore là pour la majorité des entreprises alimentaires : même si l’on note des efforts des enseignes d’un point de vue comportemental, les relations commerciales restent extrêmement déséquilibrées ». Les demandes de baisses de prix, toujours aussi dogmatiques, perdurent ; les efforts et les engagements des entreprises pour permettre la montée en gamme et une meilleure rémunération des agriculteurs ne sont toujours pas pris en considération. On continue d’observer un chantage au déréférencement pour obtenir le prix le plus bas. Les PME et les agriculteurs sont également soumis au chantage des négociations commerciales.
L’Autorité de la concurrence a d’ailleurs ouvert en juillet 2018 une enquête sur les alliances à l’achat des distributeurs et centrales internationales dont les résultats permettront bientôt de connaître leurs véritables conséquences.
On peut également se réjouir que le ministre de l’économie souhaite sanctionner le groupe Leclerc par une amende de 100 millions d’euros pour avoir délocalisé ses négociations commerciales en recourant à une centrale d’achat en Belgique, apparemment dans le but de contourner la législation française. Ce groupe a terminé l’année 2018 avec un chiffre d’affaires de 37,75 milliards d’euros, en progression de 1,5 % par rapport à l’année précédente – je rappelle qu’en 2017 un quart des agriculteurs vivait sous le seuil de pauvreté –, et, en 2013, M. Leclerc déclarait : « La loi, je m’assois dessus lorsqu’elle est contre moi. » Il semblerait que les états généraux de l’alimentation ne l’aient pas fait changer d’avis ; nous verrons bien ce qu’il en est après la commission d’enquête.
Au total, nous sommes très favorables à la création de cette commission d’enquête, d’autant que, selon nous, les prix planchers, les coefficients multiplicateurs ou la suppression des oligopoles dans la grande distribution auraient permis de résoudre certains des problèmes qui se posent actuellement et auraient rendu possible une juste rémunération des agriculteurs.
 Très bien !
M. André Villiers.
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
Mme la présidente.
 Cette proposition de résolution est en réalité un terrible aveu d’échec. En trente ans, dix réformes ont tenté d’encadrer les relations commerciales entre fournisseurs et grande distribution. Au cours des trois dernières années, c’est même une réforme par an qui a été présentée. Pour quels résultats ?
M. Sébastien Chenu.
La guerre des prix entre distributeurs est toujours plus intense. Les quatre principales centrales d’achat pèsent à elles seules 90 % du marché et réduisent à néant toute possibilité de négociation commerciale. Les fournisseurs, souvent des PME, sont étranglés par leurs exigences tarifaires. Pour sauvegarder ses marges, la grande distribution tue à petit feu le tissu économique français. Ainsi nos agriculteurs, année après année, s’enfoncent-ils toujours plus dans la misère.
En outre, les grands centres commerciaux situés à la toute proche périphérie des villes détruisent des espaces naturels et des terres agricoles, mais également le petit commerce de centre ville. Dans certaines communes de ma circonscription – je pense notamment à Denain –, une majorité de commerces de proximité ont définitivement baissé le rideau. Certains élus ont d’ailleurs laissé s’installer des grandes surfaces jusque dans l’hyper centre ville, condamnant les petits commerces à une fermeture certaine et immédiate. Or, derrière chaque fermeture de commerce, il y a un drame. Voilà comment la paupérisation de nos centres villes s’installe, réduisant l’offre commerciale à quelques kebabs, coiffeurs non diplômés et établissements bancaires voraces.
Pire : cette guerre commerciale ne bénéficie pas davantage aux consommateurs, qui constatent une progression constante des prix. En un an, les prix des produits alimentaires ont ainsi bondi de 2 %, soit leur plus forte hausse depuis 2012. Cette augmentation atteint 5,2 % pour les produits frais, et même jusqu’à 10 % pour certains produits phares : depuis le 1

Certains produits font plusieurs fois le tour du monde avant d’atterrir dans nos assiettes : c’est aberrant. Ainsi, le cabillaud que nous consommons est élevé en Norvège, puis fait un détour de 15 000 kilomètres par la Chine pour y être transformé avant d’être réimporté en Europe – tout cela, évidemment, dans l’unique but d’économiser sur la main-d’œuvre. La raison de cette absurdité est que le prix de la distance n’est pas payé : les navires commerciaux géants sont moins taxés sur le carburant que nos concitoyens.
Cette situation n’est pourtant pas une fatalité : il existe une voie qui préserverait l’excellence de nos produits, de nos savoir-faire, et qui permettrait aux agriculteurs et aux petits fournisseurs de vivre décemment de leur travail. Cette voie, c’est la préférence locale, le localisme, c’est-à-dire le fait de favoriser la production de proximité.
Du fait des traités de libre-échange, que vous avez majoritairement soutenus, nous trouvons dans nos assiettes des aliments produits dans des conditions qui seraient interdites à nos agriculteurs car elles ne respectent pas les normes qui s’appliquent chez nous. Les traités de libre-échange – que j’appelle les traités Nathalie Loiseau – instaurent partout la concurrence du moins disant social, fiscal et environnemental. Tout cela appauvrit nos territoires et ruine nos entreprises.
Voilà pourquoi les députés européens du Rassemblement national se sont fermement opposés au désastreux traité transatlantique et au calamiteux traité CETA – Comprehensive Economic and Trade Agreement – qui l’a prolongé. En 2017, Emmanuel Macron était le premier partisan du traité CETA, catastrophique pour l’emploi, la sécurité alimentaire, la santé publique et la démocratie ;…
 Ce n’est pas vrai !
M. Sylvain Maillard.
 …il porte donc une part de responsabilité.
M. Sébastien Chenu.
Au libre-échange, nous préférons le juste échange ; au global, le local. Nous proposons de subordonner les traités commerciaux internationaux à des clauses environnementales et sociales, et de dénoncer les accords de libre-échange pour les remplacer par des traités qui respectent nos produits et nos terroirs.
Il est urgent de prendre conscience du fait que l’appauvrissement de nos agriculteurs provoque celui de nos villes, lequel sera, tôt ou tard, l’appauvrissement de toute la nation. Ce n’est pas une question économique : c’est une question de valeurs, de santé publique et d’aménagement du territoire. Nous refusons de voir notre pays transformé en gigantesque centre commercial.
Si votre proposition tend à créer une énième commission d’enquête qui débouchera sur une énième réforme superflue, alors vous confirmerez et vous poursuivrez vos trente ans d’échecs. Une autre voie est possible, loin des lobbys ; elle demande du courage : c’est celle du localisme. Il faudra vous y résoudre, mes chers collègues.
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
Mme la présidente.
 Le 11 octobre 2017, lors d’un discours à Rungis, le Président de la République s’était assigné deux grands objectifs : d’une part, « permettre aux agriculteurs de vivre du juste prix payé », « permettre à tous dans la chaîne de valeur de vivre dignement » ; d’autre part, « permettre à chacune et chacun d’avoir accès à une alimentation saine, durable, sûre ». Ces déclarations venaient conclure les états généraux de l’alimentation, qui avaient associé, depuis le mois de juillet de la même année, représentants des agriculteurs, des industries agroalimentaires, du commerce et de la grande distribution, élus, experts, partenaires sociaux et associations de consommateurs.
M. Yannick Favennec Becot.
Ces annonces avaient suscité beaucoup d’espoir et une certaine attente. D’aucuns, cependant, qui disposaient d’une petite expérience – cela compte, parfois... –, demeuraient circonspects, car ils se souvenaient des précédentes tentatives visant à rééquilibrer les relations commerciales dans le secteur agricole et dont les effets, il faut le dire, étaient restés limités.
Nous le savons, les 450 000 exploitations agricoles de notre pays – leur nombre a diminué de moitié depuis vingt ans – font face à quatre centrales d’achat, lesquelles sont, logiquement, en position de force pour négocier les prix et imposer leurs conditions drastiques. Elles empêchent, ce faisant, la plupart de nos agriculteurs de bénéficier de revenus décents. Les chiffres ont été rappelés : 50 % des agriculteurs avaient un revenu inférieur à 350 euros par mois en 2017 ; leur revenu moyen a quant à lui diminué de 30 % entre 2013 et 2015, avant de remonter à 15 000 euros par an en 2017. Et je ne parle pas des grandes disparités entre filières et exploitations que cachent ces chiffres globaux.
Nos doutes, qui portaient non pas sur la nécessité de rééquilibrer ces relations – un point sur lequel nous sommes évidemment tous d’accord –, mais sur l’efficacité des mécanismes instaurés afin de moraliser les échanges, se sont accrus lors de l’examen par le Parlement de la loi EGALIM. Et ils n’ont pas été dissipés par les ordonnances publiées depuis – notamment celle du 12 décembre 2018.
Souvenons-nous : certaines dispositions visaient à créer des conditions de négociations commerciales plus favorables aux producteurs, comme l’inversion de la construction du prix, l’élaboration et la diffusion d’indicateurs de référence des coûts de production et des indicateurs de marché par les organisations interprofessionnelles, le renforcement des contrôles et des sanctions garantissant le respect de ces dispositions, ainsi que le développement de la médiation.
D’autres dispositifs avaient pour objectif, plus généralement, d’infléchir les relations commerciales entre grande distribution et producteurs pour les rééquilibrer. À cet égard, on peut noter le relèvement du seuil de revente à perte de 10 %, à titre expérimental, pour une durée de deux ans, l’encadrement des promotions, en valeur et en volume, et l’extension de l’interdiction de prix de cession abusivement bas.
Se fondant sur la confiance accordée aux différents acteurs, notamment à ceux de la distribution, le législateur a souhaité par la loi EGALIM qu’une partie de la marge des revendeurs revienne aux producteurs.
Qu’en est-il, cinq mois après, de l’application de la loi ? Certaines organisations ont relevé que plusieurs de ses dispositions n’étaient pas appliquées ou étaient détournées. C’est tout d’abord le cas s’agissant des promotions : alors que la loi les limitent à 34 %, certains rabais atteignent 50 %.
La loi ne semble pas non plus avoir permis d’infléchir la tendance baissière de la rémunération des fournisseurs de produits agroalimentaires. Je veux citer à cet égard une enquête de l’Association nationale des industries alimentaires, l’ANIA, qui nous éclaire sur les pratiques adoptées par la grande distribution. S’appuyant sur les témoignages de ses membres, l’ANIA estime que, depuis l’adoption de la loi, 96 % des 453 entreprises sondées ne perçoivent pas d’amélioration dans leurs relations avec la grande distribution. Par ailleurs, « 77 % des entreprises témoignent de demandes de baisses de prix systématiques » et « 71% des entreprises qui ont formulé des demandes de hausses de prix justifiées par des hausses de coûts de matières premières agricoles déclarent que ces demandes n’ont pas été prises en compte ». Enfin, loin de s’être relâchée, la pression sur les fournisseurs se maintient et conquiert de nouveaux segments : « 68 % des répondants ont été victimes de déréférencements ou menaces de déréférencements, visant à les contraindre à céder aux pressions [...]. »
Par ailleurs, ces pratiques semblent s’être étendues au secteur du bio. L’observatoire des négociations commerciales du Synabio, qui rassemble 200 entreprises et transformateurs de l’agriculture biologique, fait état de fortes tensions lors des négociations et redoute de subir à son tour la guerre des prix.
Je veux néanmoins, pour être juste, relever que certaines filières semblent tirer leur épingle du jeu, dont la filière laitière, même si la vigilance reste de mise – nous savons les difficultés qu’elle rencontre depuis des années, du fait principalement de prix d’achat du lait tirés vers le bas.
Dans ce sombre tableau, quelques motifs de satisfaction existent cependant, heureusement. Nous avons ainsi appris hier par Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, que les services de Bercy avaient porté plainte en juin 2018 auprès du tribunal de commerce contre une enseigne – Leclerc, pour ne pas la nommer – qui avait imposé des remises à ses fournisseurs ; la sanction pourrait s’établir à plus de 100 millions d’euros au total.
Nous souhaitons que, dans le cadre des travaux de la commission d’enquête, les dirigeants de cette enseigne, et plus globalement des autres grandes centrales d’achat, viennent s’expliquer sur leurs pratiques.

Mme Maud Petit.
 Les secteurs de l’agriculture et de l’alimentation sont soumis à une importante concurrence internationale. Elle vient d’Asie, d’Amérique du Sud, d’Amérique du Nord. Pour nos agriculteurs et pour les filières, les menaces se nomment : traité de libre-échange transatlantique – TAFTA : Transatlantic Free Trade agreement –, accord économique et commercial global – CETA – ou marché commun du Sud – MERCOSUR : Mercado Común del Sur. Les producteurs, mais aussi les transformateurs doivent pouvoir donc bénéficier de mécanismes puissants de régulation. Ils ne doivent pas être victimes des guerres commerciales internationales, pas plus, d’ailleurs, que de la guerre des prix. De cette guerre, les consommateurs ne sortiront pas gagnants à long terme car ils ne bénéficieront pas d’une diminution durable des prix, et pâtiront d’une baisse certaine de la qualité.
M. Yannick Favennec Becot.
Il nous appartient donc de nous assurer de la bonne application de la loi votée par le Parlement. C’est le sens de la fonction de contrôle de l’Assemblée. Le 7 février dernier, nous débattions déjà de l’application de la loi EGALIM, alors que se déroulaient les premières grandes négociations commerciales qui suivaient sa promulgation. Au cours de ces échanges, et ayant eu quelques échos des négociations en cours, nous avions appelé l’attention du ministre sur leur déroulement et sur les modalités de formation des prix, pour certaines filières et certains produits – autour notamment de la question des indicateurs.
Nous avions également refusé d’opposer le pouvoir d’achat des consommateurs et la juste rémunération des agriculteurs, comme d’aucuns le font parfois. À cette occasion, notre collègue Thierry Benoit avait proposé la création d’une commission d’enquête afin de connaître le rôle précis des centrales d’achat et de la grande distribution dans les relations commerciales en France et en Europe.
C’est l’objet de la présente proposition de résolution soumise à notre examen. Elle nous est proposée par les groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir. Elle aurait pu, dans un souci de recherche du consensus, être proposée à la cosignature d’autres groupes. À défaut d’avoir été associés à cette proposition de résolution, nous soutiendrons sa création et nous prendrons toute notre part dans ses travaux, parce que nous croyons à l’excellence de la production agricole française, parce que nous croyons que notre modèle, toujours perfectible, mérite d’être défendu et promu, enfin parce qu’il nous paraît indispensable que le Parlement s’empare pleinement de ce sujet, qu’il joue son rôle de contrôle et de proposition au profit de nos agriculteurs, des fournisseurs et des consommateurs.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à Mme Barbara Bessot Ballot.
Mme la présidente.
 Déposée le 28 février dernier par le groupe LaREM, la proposition de résolution que nous examinons concerne les négociations commerciales associant producteurs, transformateurs, industriels et distributeurs, dont nous avions longuement débattu lors de l’examen de la loi EGALIM, et qui se sont une nouvelle fois révélées difficiles.
Mme Barbara Bessot Ballot.
L’objectif principal de la loi était pourtant de rééquilibrer les relations commerciales dans le secteur agricole et agroalimentaire afin que les producteurs se voient payer le juste prix pour le fruit de leur travail et puissent vivre dignement de celui-ci. Elle a permis la mise en place de nouveaux outils en faveur du monde agricole : inversion de la construction du prix, accroissement des missions du médiateur, expérimentation du relèvement de 10 % du seuil de revente à perte, encadrement des promotions…
Nous constatons malgré tout que la « guerre des prix » perdure. De nombreux acteurs ont en effet alerté sur l’absence de résultats des négociations commerciales en cours. Si des accords positifs ont pu être trouvés, notamment dans le secteur laitier, de nombreuses autres filières n’observent toujours pas la revalorisation des prix attendue. Par ailleurs, l’actualité de ces dernières semaines a révélé que certains acteurs de la grande distribution détournaient l’esprit de la loi EGALIM en augmentant les prix de produits de grande consommation sans pour autant mieux rémunérer les agriculteurs exploitants. Il en résulte une certaine confusion dans l’esprit des consommateurs.
Fruit d’un travail mené entre les groupes LaREM, UDI-Agir et MODEM, ce texte propose donc de créer une commission d’enquête afin d’étudier le rôle et l’influence des centrales d’achat et de l’ensemble des acteurs de la grande distribution dans les négociations commerciales. Le groupe LaREM, favorable à ce qu’une telle commission soit constituée, votera pour la proposition de résolution.
Ne gâchons par l’image positive de notre alimentation donnée notamment par la gastronomie française. La gastronomie, art de la cuisine et du goût, contribue pleinement à la valorisation d’un modèle alimentaire de qualité que nous souhaitons tous préserver. Elle implique et fait vivre une multitude d’acteurs, qui sont concernés par les enjeux de ces négociations commerciales. Il ne faudrait pas que des relations déséquilibrées et contestables dans les secteur agricole et agroalimentaire nuisent à cet art vertueux pour toute la filière agricole.
 (MM. Thierry Benoit, Richard Ramos et André Villiers applaudissent.)
Dans l’intérêt général, pour nos concitoyens et pour l’ensemble des acteurs concernés, il est temps d’en savoir plus. Les box de négociations sont trop souvent le lieu où règnent des pratiques décriées – voire, comme certains d’entre nous ne l’ignorent pas, des comportements indignes à l’égard des producteurs. La grande distribution doit donc savoir que ces bancs accueillent désormais un plus grand nombre de députés issus de la « société civile », et que nous sommes décidés à y voir plus clair. La commission d’enquête facilitera cette démarche vertueuse. Bon courage à Grégory Besson-Moreau !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
Mme la présidente.
 Encore une Bretonne !
M. Erwan Balanant.
 Les récentes déclarations du ministère de l’économie et des finances à propos d’une éventuelle amende de plus de 100 millions d’euros infligée à un grand groupe de la distribution révèlent une fois de plus un problème structurel : le déséquilibre des relations commerciales entre la grande distribution et ses fournisseurs, et des pratiques de contournement de la loi française pour le moins imaginatives.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
La proposition de résolution soumise aujourd’hui à notre examen vise justement à éclairer les différentes pratiques qui conduisent à ce déséquilibre. Cette initiative, conjointe aux groupes LaREM, UDI-Agir et MODEM, est non seulement bienvenue, mais nécessaire. Le constat est en effet sans appel et je ne citerai que trois chiffres : nous avons en France 450 000 agriculteurs, plus de 17 500 entreprises agroalimentaires et... 4 centrales d’achat. Dans un environnement mondialisé et très concurrentiel, les grandes enseignes assurent plus de 70 % de l’approvisionnement et poursuivent leur concentration, tandis que leurs fournisseurs sont à 98 % des petites et moyennes entreprises et des très petites entreprises – PME-TPE. Cette situation, une singularité française, rappelons-le, soulève à elle seule d’innombrables questions.
Autre constat, alors que les secteurs agricole et agroalimentaire font la fierté de la France, une grande partie de nos agriculteurs sont contraints de vendre leurs produits à un prix inférieur à leurs coûts de production. Aucun secteur d’activité ne pourrait durablement survivre dans ces conditions. C’est pourquoi la loi EGALIM prévoit d’inverser la construction des prix grâce à des outils adaptés.
Nous le savons tous, de nombreux agriculteurs français sont étranglés. Même si la situation varie selon les filières, ils affrontent un contexte particulièrement difficile et bon nombre d’entre eux font face à un endettement croissant : aux alentours de 160 000 euros en moyenne et par agriculteur. C’est une menace qui pèse sur la pérennité de nos modèles agricoles, sur les emplois, les territoires et le bien-être social.
Si nous voulons maintenir notre souveraineté alimentaire, nous devons utiliser tous les moyens à notre disposition pour tirer les conclusions nécessaires de cette situation et y remédier. Il ne s’agit nullement de pointer du doigt tel ou tel acteur, mais de mettre en lumière la réalité des pratiques commerciales telles qu’elles se font et non telles qu’elles se racontent. Or telle est bien l’ambition de cette commission d’enquête.
Plus généralement, si les pratiques commerciales dont nous parlons perdurent, c’est la transition de notre modèle agricole, sa durabilité et sa qualité qui seront menacées. En effet, nos agriculteurs ont compris la forte demande de la société en faveur d’une alimentation saine, durable et de qualité et sont d’autant plus impliqués pour la réussite de cette transition que le nouveau modèle agricole est plus rémunérateur. Mais comment y parvenir en maintenant des prix aussi bas ? Force est de constater que la guerre des prix atteint désormais des producteurs qui étaient, jusqu’à présent, relativement épargnés : je pense aux producteurs bio, aux labels, aux signes de qualité… La pression exercée sur leurs tarifs menace, à terme, leur viabilité économique et donc leur modèle de production. Quelque 28 % des entreprises bio se voient ainsi réclamer une baisse de tarif avant toute discussion ! À l’issue des premiers rounds de négociation, cet indicateur monte à 40 %. Quant aux pénalités imposées par les enseignes en cas de retard ou de rupture d’approvisionnement, elles sont tellement excessives qu’elles en deviennent dangereuses.
Nous sommes tous ici pleinement mobilisés pour la réussite de la transition agro-écologique. Or cette dernière ne pourra avoir lieu si la guerre des prix se poursuit. La juste rémunération des agriculteurs n’est donc pas un sujet uniquement économique ou social, c’est aussi un enjeu écologique et environnemental. Nous ne pouvons envisager un modèle agricole durable avec une telle pression exercée sur les prix des producteurs.
Je suis convaincue que les états généraux de l’alimentation et la loi qui en découle marquent un tournant pour les agriculteurs. En inversant la construction des prix, la majorité a montré sa détermination à mettre fin à des mécanismes injustes qui perdurent depuis des années. Si nous pouvons être fiers de ce que nous avons accompli, nous ne sommes pas naïfs pour autant : une relation commerciale ne saurait être appréhendée que sous le prisme du code de commerce. Il est temps de mettre en lumière la réalité des pratiques et des négociations qui entretiennent la guerre des prix. Voilà pourquoi le groupe LaREM soutient la présente proposition de résolution.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article unique de la proposition de résolution.
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 On l’a souligné à plusieurs reprises : la guerre des prix persiste entre la grande distribution et les agriculteurs. Ces derniers attendaient beaucoup de la loi EGALIM, censée apporter des solutions concrètes à la crise agricole. Cette loi devait notamment permettre l’augmentation des revenus des agriculteurs et force est de constater que les résultats ne sont pas encore au rendez-vous. C’est pourquoi il faut s’interroger sur les conséquences de cette loi.
Mme Emmanuelle Ménard.
Les accords-cadres devaient permettre d’inverser la construction du prix avec un contrat proposé directement par le producteur au distributeur, mais ce n’est pas obligatoire pour certaines filières et la demande de nombreux agriculteurs que l’observatoire de la formation des prix et des marges établisse des indicateurs incontestables des coûts de production n’a pas été entendue. Cette mesure aurait pourtant donné des arguments plus solides aux agriculteurs dans leurs négociations.
De plus, le relèvement du seuil de revente à perte a pour effet d’augmenter les prix, mais sans que le distributeur soit contraint à reverser au producteur le surplus de marge. Si les choses semblent aller dans le bon sens pour la filière du lait, grâce à des négociations satisfaisantes, ce n’est malheureusement pas le cas pour les autres filières où les distributeurs semblent avoir augmenté leurs marges mais pas la rémunération des agriculteurs. Il en va de même de la restriction des promotions : c’est une bonne mesure mais elle n’implique pas une meilleure rémunération du producteur.
La majorité a donc compté à tort sur les vertus de la grande distribution pour mieux répartir les richesses et cela au détriment non seulement de l’agriculteur mais aussi des consommateurs les plus modestes. Parce qu’il faut mettre un terme définitif à l’étranglement de nos agriculteurs, je propose de préciser que la commission d’enquête prévoie un diagnostic attentif des conséquences de la loi EGALIM.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Grégory Besson-Moreau,
rapporteur
 La parole est à Mme Barbara Bessot Ballot.
Mme la présidente.
 J’aimerais préciser que les dispositions de la loi EGALIM ne sont entrées en vigueur qu’il y a un mois. Arrêtons de prétendre qu’elle est applicable depuis plusieurs mois ! N’oublions pas que ce texte a suivi un long parcours législatif. Nous espérons tous qu’elle va produire des effets, mais il est encore trop tôt pour les observer.
Mme Barbara Bessot Ballot.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous sommes évidemment favorables à la création de cette commission d’enquête, mais nous souhaitons insister sur le fait insulaire. Une attention particulière doit être portée aux îles, comme la Corse et certaines collectivités d’outre-mer, qui accusent un différentiel structurel de prix avec le continent et où la pauvreté est plus prononcée – en Corse, 20 % de la population vit sous le seuil de pauvreté, soit six points de plus que la moyenne de l’Hexagone.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Le différentiel de prix, constaté depuis bien longtemps, tient au coût objectif du transport, à l’étroitesse du marché mais aussi, peut-être, à des conditions de distribution qui mériteraient d’être éclaircies. C’est pourquoi il nous semble opportun que la commission d’enquête se penche sur le phénomène, à l’heure où une conférence sociale en Corse a fait naître l’espoir d’une convergence entre les élus et les gilets jaunes sur cette question.
 (Mme Maud Petit applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Grégory Besson-Moreau,
rapporteur
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme pour l’amendement précédent, j’estime que cela va toujours mieux en le disant. La création de cette commission d’enquête est une bonne chose pour nos agriculteurs puisque, comme nous l’avons constaté à nouveau cette année, les négociations entre les producteurs, les transformateurs et les distributeurs demeurent passablement tendues. Cependant, il convient d’apporter quelques modifications à la rédaction de l’article unique, concernant tout d’abord le champ de la commission d’enquête, qui doit être le plus large possible. Il serait en effet inefficace d’enquêter sans interroger un échantillon le plus représentatif possible des exploitations agricoles – vous n’ignorez pas qu’aucune exploitation ne ressemble à une autre.
Mme Emmanuelle Ménard.
Plus précisément, la commission doit s’intéresser aux différentes filières, qu’il s’agisse de la filière laitière, pour laquelle les choses semblent aller dans le bon sens, des céréales, du maraîchage, de la viticulture, de la filière bovine et j’en passe. Il faut également tenir compte de la taille des exploitations, aborder la question du bio, de la rentabilité, etc. Il est très important de mener avec sérieux ce travail initial pour connaître les réalités du terrain. Face à la diversité des exploitations, les centrales d’achat de la grande distribution, elles, se regroupent : il faut bien analyser ce phénomène et ses conséquences.
De plus, alors que de trop nombreux agriculteurs sont dans l’impossibilité de se verser un revenu décent, il serait scandaleux que les conclusions de cette commission d’enquête ne soient pas suivies d’effet. Le sujet revient dans l’hémicycle régulièrement, mais il est temps d’apporter des solutions concrètes. Cette commission représente une nouvelle chance pour que la loi EGALIM donne les résultats escomptés. Je reconnais, madame Bessot Ballot, qu’elle est entrée en vigueur depuis peu de temps, mais la situation est urgente et nous ne sommes visiblement pas allés assez loin : nous devons être plus contraignants vis-à-vis de la grande distribution pour protéger nos agriculteurs et nos viticulteurs, que je n’oublie pas.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Grégory Besson-Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. Richard Ramos.
Mme la présidente.
 Madame Ménard, je voterai votre amendement !
M. Richard Ramos.

Mme Emmanuelle Ménard.
 Vous avez dit quelque chose de très important : il faut analyser la situation selon différents angles, et non pas de façon globale. Ainsi, dans le bio, les centrales tendent à développer leurs achats. Si, jusqu’à présent, les prix pratiqués étaient corrects, les négociations dans ce secteur tendent à connaître depuis quelques mois les mêmes travers que dans l’agriculture conventionnelle. On pourrait également s’intéresser à la viticulture, chère à votre région. Votre proposition de segmenter l’analyse va donc dans le bon sens : une telle démarche serait beaucoup plus pertinente.
M. Richard Ramos.
 La parole est à M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Grégory Besson-Moreau,
rapporteur
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de résolution.
Mme la présidente.
 Afin de permettre la constitution de la commission d’enquête dont l’Assemblée vient de décider la création, Mme et MM. les présidents des groupes voudront bien faire connaître, conformément à l’article 25 du règlement, avant le jeudi 4 avril 2019, à quinze heures, le nom des candidats qu’ils proposent. La nomination prendra effet dès la publication de ces candidatures au
Mme la présidente.
 Journal officiel
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, relative à la représentation des personnels administratifs, techniques et spécialisés au sein des conseils d’administration des services départementaux d’incendie et de secours (n
Mme la présidente.

Ce texte n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je vais le mettre aux voix en application de l’article 106 du règlement.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de Mme Sarah El Haïry visant à améliorer la trésorerie des associations (n
Mme la présidente.

 Lors de la troisième séance du jeudi 29 novembre 2018, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
Mme la présidente.
La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 Au regard de l’importance que revêtent les associations dans notre démocratie, tant pour l’expression des corps intermédiaires que sur le plan de l’action citoyenne, cette proposition de loi paraît opportune. Les associations sont également très présentes dans les territoires et montrent que l’engagement citoyen est toujours très vivant.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Le milieu associatif ne représente pas seulement un enjeu financier : l’essentiel est même ailleurs. Aider les associations, c’est faire le choix d’une société d’entraide et valoriser l’engagement et les actions menées pour le maintien du lien social. En un mot, c’est faire le choix de promouvoir l’intérêt général. Les associations sont le relais de l’État et parfois un palliatif indispensable lorsqu’il peut faillir. Elles sont, au sein des territoires, des lieux de vie, de soutien et de partage. Elles reflètent dans leur diversité la société dans son ensemble. C’est pourquoi la France est riche de la loi de 1901 sur les associations qui permet à ces dernières de se constituer avec un minimum de contraintes. Le droit leur offre aussi la possibilité d’ester en justice ou encore d’être reconnues d’utilité publique. Les associations peuvent donc facilement voir le jour et possèdent les moyens juridiques de remplir leur rôle.
Malheureusement, les associations rencontrent de plus en plus de difficultés de financement et de gestion. Elles connaissent depuis quelques années une baisse des subventions publiques, passées de 34 % à 24 % de leurs recettes d’activité, et non compensée par le financement privé. Les pertes dues à la suppression de la réserve parlementaire ne sont pas non plus négligeables ; quant à la suppression des contrats aidés, elle est également un coup dur pour le milieu associatif. Si aucune de ces mesures ne visait directement les associations, ces dernières ont pourtant été durement affectées, notamment en milieu rural. Dans mon département, la Lozère, de nombreuses associations éprouvent beaucoup de difficultés à maintenir leur existence.
Les nouvelles propositions destinées à les soutenir sont donc bienvenues, d’autant que le nombre d’associations est en constante augmentation : plus 2,8 % par an en moyenne. Le secteur mérite donc d’être considéré à sa juste valeur. Parmi ces propositions, la modification de la législation sur la trésorerie des associations est de nature à leur permettre de fonctionner plus efficacement. 
Ainsi, la possibilité pour les associations de conserver un excédent, dans la limite du raisonnable et correspondant au reliquat d’une subvention non dépensée, pourra leur permettre de financer leur développement, aujourd’hui obéré par le peu de fonds propres dont elles disposent.
De même, permettre aux associations d’un même réseau de s’accorder des prêts entre elles, à l’image du prêt inter-entreprises, c’est rendre possibles des opérations de mutualisation entre leurs trésoreries. L’avancée est notable car les associations pourront ainsi créer des réseaux de financements croisés, sans avoir recours au financement bancaire, souvent économiquement pesant et difficile à obtenir, le réseau bancaire se montrant parfois assez timide.
Enfin, l’affectation au Fonds pour le développement de la vie associative – FDVA – du produit des comptes bancaires en déshérence des associations gérés par la Caisse des dépôts et des consignations offre aux associations une nouvelle possibilité de récolter des fonds. La diversification des modalités de financement des associations est également un aspect important de cette proposition de loi.
Je souhaiterais cependant apporter quelques bémols. Il est dommage qu’aucune étude n’accompagne cette proposition de loi pour nous permettre de déterminer quel est actuellement l’état réel de la situation financière des associations – je sais que c’est compliqué mais cela aurait pu être tenté. Cela aurait permis une discussion plus aboutie, voire fait naître d’autres propositions permettant d’enrichir le texte.
De plus, ce texte ne fait aucune différence entre petites et grandes associations, celles qui emploient du personnel et celles qui ne fonctionnent qu’avec des bénévoles, distinctions qui ont pourtant leur importance dans le fonctionnement de ces associations. Le paysage associatif est très divers, cela pourrait parfois être pris en compte à bon escient.
Je voudrais également souligner qu’une place plus importante doit être accordée aux bénévoles. Des propositions antérieures suggéraient par exemple l’octroi de trimestres supplémentaires pour leur retraite mais il était compliqué d’en évaluer l’impact budgétaire. Si la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui traite uniquement de la trésorerie des associations, je forme le souhait que nous puissions réfléchir à une législation prenant mieux en compte le bénévolat. L’altruisme de ces femmes et ces hommes impliqués dans le quotidien des autres méritent plus de reconnaissance. Parce qu’ils sont indispensables – le mot est particulièrement choisi –, ils doivent être mieux considérés.
Pour conclure je dirais que cette proposition de loi, même si elle aurait pu aller plus loin, va dans le bon sens pour accompagner et conforter le secteur associatif qui représente aujourd’hui 16 millions de bénévoles et près de 2 millions de salariés. Nous devons continuer dans cette voie car le secteur concerne, de près ou de loin, tous nos concitoyens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente.
 Je tiens tout d’abord à saluer l’attachement du groupe MODEM au monde associatif, véritable fil conducteur de ses niches parlementaires. Je salue également le fait que cela se traduise par des mesures concrètes allant au-delà des déclarations d’intentions.
Mme Marie-George Buffet.
S’il y a bien un sujet qui semble pouvoir faire consensus au sein de notre hémicycle, c’est celui de l’importance du mouvement associatif dans notre pays. C’est pour cela que je tiens à interpeller mes collègues du groupe MODEM et du groupe En Marche. Chaque semaine, dans vos circonscriptions, vous êtes comme moi au contact des associations et des bénévoles. Ils vous font part de leurs difficultés, se plaignent de la baisse des subventions, constatent qu’on leur demande de plus en plus de remplir des missions de service public, souvent au détriment de leurs propres missions.
Je me dois de rappeler une nouvelle fois que la majorité parlementaire et le Gouvernement n’ont pas eu une attitude juste envers le monde associatif depuis le début du quinquennat. La baisse brutale des contrats aidés en juillet 2017, sans aucune concertation préalable, a pour le moins jeté le trouble au sein du mouvement associatif.
Le rapport que j’ai rédigé avec mon collègue Pierre-Alain Raphan l’année dernière sur les conséquences de la baisse des contrats aidés dans le monde culturel et sportif avait permis de témoigner du manque de considération ressenti par les bénévoles, les dirigeantes et dirigeants d’association. Il est urgent de renouer un lien de confiance avec eux et j’espère que cette proposition de loi y contribuera.
Au-delà de la reconnaissance, les associations ont besoin de moyens. À ce propos je voudrais effectuer un petit retour en arrière jusqu’en décembre dernier, lors de la loi de finance pour 2019. Elle aurait pu et aurait dû être le moment privilégié pour envoyer des signaux forts envers le monde associatif.
Ce dernier est en partie composé du monde sportif. Les clubs sont partout sur notre territoire. Ils structurent bien souvent la vie sociale et représentent le premier engagement associatif chez les jeunes. Pourtant, les crédits dédiés au sport ont subi une baisse sans précédent de 8 % cette année, après une baisse de 6 % l’année dernière. Pire encore, les crédits dédiés au développement du sport pour tous et toutes ont baissé de 45 %. Pas un club sportif, pas une fédération n’a avalisé ces orientations et beaucoup ont dénoncé le fait qu’elles mettaient en péril le développement des clubs de proximité et la pratique sportive pour toutes et tous. Le démantèlement du service public du sport qui se profile représente un affaiblissement direct du modèle associatif sur lequel repose notre mouvement sportif. La création de l’Agence nationale du sport ne permet pas, en l’état actuel, de lever les inquiétudes, tant les conditions de sa substitution au CNDS restent encore floues pour ce qui concerne le développement des clubs de proximité.
De même, les crédits du programme « Jeunesse et vie associative » est pratiquement absorbé par le service civique. Si ce dispositif est un outil performant à destination de la jeunesse de notre pays, cela ne peut être au détriment des autres actions en faveur des associations. Or les crédits dédiés au développement de la vie associative ont baissé cette année de 1 million d’euros et le Fonds de développement de la vie associative continue d’être sous-doté. C’est là le principal écueil de votre stratégie, que vous définissez comme celle des petits pas. Les petites avancées obtenues aujourd’hui sont salutaires mais peuvent se trouver annihilées par les bonds en arrière des mesures précédentes.
Je veux le réaffirmer : le désengagement financier de l’État doit cesser, d’autant que le recours aux appels à projet au détriment des subventions pluriannuelles met en situation de précarité financière beaucoup de structures. Surtout, il dévoie leur objectif associatif en les obligeant à se contorsionner pour être éligibles aux financements.
Ceci étant, je soutiens cette proposition de loi qui répond à certaines revendications du monde associatif. En effet, ses quatre mesures sont issues du dernier rapport du mouvement associatif, elles-mêmes issues du rapport du Haut Conseil à la vie associative remis en 2014.
Tout d’abord, l’article 1

Lors du vote de la mission « Sport, jeunesse et vie associative », j’avais, en tant que rapporteure, émis un avis favorable à un amendement qui reprenait la première version de cet article. Je renouvelle donc mon soutien à cette mesure.
L’article 2 proposait dans sa rédaction initiale d’introduire une nouvelle exception au monopole bancaire afin de permettre à des associations d’un même réseau d’effectuer des opérations de trésorerie entre elles, en particulier des prêts. Là encore, cette disposition était issue des travaux du mouvement associatif lui-même. Un tel dispositif permettrait aux associations de ne pas forcément recourir aux banques pour leurs opérations de trésorerie. Seule réserve, ces opérations de trésorerie entre associations ne doivent pas entraîner une mise sous tutelle implicite d’une association ou d’une fondation par rapport à une autre.
Le parallélisme de rédaction entre ce qui est permis pour les entreprises ayant un lien de capital et de subordination entre elles et les réseaux d’associations posait difficulté. Mme la rapporteure a déposé un amendement pour modifier considérablement la rédaction de l’article 2 et prévoir la possibilité pour les associations d’effectuer des prêts participatifs à taux zéro. Je comprends le processus qui est à l’œuvre mais je regrette que l’on s’éloigne un peu du contenu initial. Surtout, il aurait été préférable que cette modification soit proposée un peu plus en amont. Quoiqu’il en soit, la navette, si elle a lieu, devra permettre de consolider le dispositif.
L’article 3 vise à abonder le FDVA avec une partie des sommes présentes sur les comptes inactifs des associations. Comme souvent, le principe constitutionnel de droit de propriété ne permet pas une rédaction ambitieuse du dispositif législatif, la prescription trentenaire pour la mise à disposition de l’État des sommes sur les comptes inactifs – ici des comptes des associations – devant être respectée. De plus, il n’y a pas d’obligation pour l’État de reverser une partie des sommes au profit du Fonds de développement de la vie associative, une disposition d’un tel ordre relevant exclusivement de la loi de finances.
Finalement, l’article 3 n’offre malheureusement aucune garantie sur le fait que l’État abondera le FDVA avec les sommes qui lui auront été versées en provenance des comptes d’association inactifs depuis trente ans, même s’il en a désormais la possibilité. Il aurait été préférable que la majorité, lors de la loi de finances, abonde le fonds de développement de la vie associative à hauteur des sommes autrefois versées au titre de la réserve parlementaire – soit 27 millions d’euros supplémentaires –, comme nous étions nombreux à le réclamer.
Enfin, l’article 4 offre une possibilité intéressante en permettant à l’Agence de recouvrement des avoirs saisis et confisqués de mettre à disposition des associations des biens immeubles confisqués et transférés à l’État. Je soutiens cette mesure et salue les travaux de la commission qui ont permis de restreindre cette disposition aux seules associations en écartant les entreprises agréées d’utilité sociale. Il appartient désormais à l’État de s’en saisir pour offrir aux associations les solutions immobilières dont certaines ont cruellement besoin.
Ainsi, cette proposition de loi permet des avancées salutaires. Surtout, elle peut être la première pierre de mesures législatives et budgétaires beaucoup plus ambitieuses de la part du Gouvernement et de sa majorité. Malgré les obstacles techniques, pratiques et législatifs auxquels elle s’est heurtée, cette proposition de loi sera, je l’espère, une occasion de renouer le lien de confiance entre l’État, le monde associatif et les bénévoles qui le font vivre. Leur engagement doit être mieux valorisé, le fait associatif doit être respecté et financé et surtout il faut cesser de demander aux associations de se professionnaliser à l’excès ou de remplir des missions qui normalement incombent à la puissance publique.
Le groupe GDR votera en faveur de cette proposition de loi, tout en appelant l’Assemblée nationale à aller plus loin dans son soutien au monde associatif.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
Mme la présidente.
 À mon tour, et au nom du groupe Libertés et territoires, je tiens à témoigner du bien-fondé de cette proposition de loi relative à la trésorerie des associations. D’ailleurs, nous tenons à saluer nos collègues du groupe MODEM qui font le choix de traiter du thème des associations lors de chacune de leur journée d’initiative parlementaire.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Comme lors de l’examen en commission des lois, nous nous devons de souligner le travail effectué par Mme la rapporteure. En nous proposant diverses mesures financières de soutien aux associations qui font largement consensus, elle donne corps à diverses propositions que le mouvement associatif dans son ensemble, à travers notamment le Haut Conseil à la vie associative, réclamait depuis plusieurs années. Chaque article est une traduction législative de besoins concrets, issus directement des remontées du terrain.
En cela, l’article 1

En revanche, vous restez très prudente, madame la rapporteure, sur la question de la fiscalité, en la renvoyant à un futur rapport, inscrit à l’article 5. Nous pouvons comprendre votre prudence et votre réticence à traiter du sujet en dehors des lois de finances. Bercy est peut-être passé par là.
Cependant, la littérature dans le domaine est d’ores et déjà bien riche, provenant aussi bien du Haut Conseil à la vie associative que du mouvement associatif lui-même. Il suffit, à notre sens, de piocher les bonnes mesures. C’est pourquoi, comme je l’ai déjà fait en commission, je voudrais à nouveau soumettre à cette assemblée la proposition qui consiste à revoir le seuil maximal d’exonération des principaux impôts commerciaux pour les associations, en ce qui concerne leurs recettes d’exploitation des activités lucratives, en le portant à 72 000 euros ou à 3 % du total de leurs ressources, au lieu de 62 250 euros actuellement.
Madame la rapporteure, en novembre dernier, vous aviez très gentiment renvoyé cette proposition au rapport prévu à l’article 5. Il s’agit pourtant d’une mesure qui vise clairement à améliorer la trésorerie des associations, en prenant en compte simplement l’inflation ou la nature même des associations. Peut-être aurons-nous davantage de succès ce soir.
Puisque nous abordons la question essentielle de la fiscalité des dons, je profite à nouveau de ce débat pour rappeler l’importance de l’adoption, dans le cadre de la loi de finances pour 2019, de la disposition visant à améliorer le mécénat des PME et des TPE grâce au ticket d’entrée à 10 000 euros, amendement dont vous étiez d’ailleurs l’auteure, madame la rapporteure. Je me réjouis d’autant plus de son adoption que je défendais un amendement sensiblement identique. Nous espérons que cette disposition permettra de libérer de nouveaux fonds en faveur des associations – notamment, c’est un vœu personnel, celles visant à valoriser la pratique et la diffusion des langues régionales. Il suffit de la faire connaître.
Oui, le soutien aux associations est essentiel. Il n’est pas saugrenu de dire qu’elles ont été malmenées ces derniers temps, notamment par la forte diminution entre 2016 et 2019 des contrats aidés. Malheureusement, ce sont souvent les associations qui font les frais de la résolution inlassable de ce gouvernement à opérer des coupes budgétaires. J’ai ainsi été saisi, comme sans doute plusieurs de mes collègues, par plusieurs associations de mon territoire – notamment celles du mouvement consumériste – qui risquent de mettre la clef sous la porte. Dans ce cas précis, le consommateur est privé d’un service public essentiel, un service de vigilance.
Il est de notre devoir de valoriser nos associations et de prendre conscience du rôle social essentiel qu’elles jouent dans ce pays, comme ailleurs. À l’heure où la tendance à l’individualisme se fait de plus en plus forte, où le modèle de nos démocraties représentatives occidentales est bousculé, où la perte de repères se fait dangereusement sentir, où les rapports interpersonnels peuvent être de plus en plus violents, nous croyons que s’engager dans une association peut constituer un rempart.
Les associations sont résolument créatrices de lien social entre nos concitoyens et facteur de cohésion territoriale. Elles peuvent être des lieux de soutien, d’écoute, de solidarité.
C’est notamment en leur sein que l’on peut apprendre le chemin de la responsabilisation individuelle et collective et que l’on peut même accomplir son avenir plutôt que de déléguer sa responsabilité aux élus, aux collectivités, à l’État – d’autant plus que la palette des domaines d’intervention des associations est très large.
S’engager dans une association ou, à l’inverse, recevoir un service de l’une d’entre elles, voilà qui a sauvé des gens, des vies, a redonné de l’espoir à des jeunes, des personnes âgées, des parents, des personnes défavorisées ou exclues !
De plus, comme le disait notre collègue breton Balanant, c’est là que l’on trouve le « terreau de notre démocratie », car toute association est confrontée aux réalités et aux spécificités territoriales et, comme telle, constitue un creuset de propositions et d’innovations.
Au final, si nous aurions, bien sûr, préféré une loi-cadre, beaucoup plus ambitieuse, pour soutenir l’engagement associatif et faire face aux difficultés actuelles, notre groupe Libertés et territoires soutiendra la logique des petits pas que vous avez adoptée avec ce texte, que nous voterons sans réserve aucune.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, LaREM et MODEM.)
 Très bien !
M. Yannick Favennec Becot.
 La parole est à M. Fabien Matras.
Mme la présidente.
 Au nom de La République en marche, je tiens tout d’abord à remercier le MODEM pour cette proposition de loi qui tient compte des profondes mutations que connaît le secteur associatif, acteur essentiel de la vie de nos territoires. Le secteur associatif représente aujourd’hui plus d’1,3 million d’entités, 14 millions de bénévoles et 2 millions d’emplois. À quoi est dû ce succès ?
M. Fabien Matras.
Issue de la vision de ses pères fondateurs, la loi de 1901 répondait à des préoccupations sociétales qui nous concernent encore aujourd’hui : l’affirmation d’une volonté libérale, dans un contexte d’affirmation des valeurs républicaines face à l’adversité, et un encouragement aux initiatives civiques, aux confrontations d’idées, pour une société plus engagée, plus volontaire, plus solidaire. Plus qu’une simple loi, c’est le monde associatif qui est né et s’est développé.
Les associations participent ainsi au développement de la vie économique, sociale et culturelle de nos régions et sont également bien souvent des partenaires des pouvoirs publics pour la réalisation de leurs missions. 
Les liens qui se sont tissés entre pouvoirs publics et associations dans la réalisation des politiques publiques se traduisent économiquement, pour partie, par l’octroi de subventions publiques. Pourtant, ces dernières années, le monde associatif a connu de profondes mutations : dans un contexte économique contraint, les subventions publiques se sont infléchies et les financements privés peinent à prendre le relais. La politique de réduction de la dotation globale de fonctionnement a réellement mis en péril le monde associatif, victime par ricochet de la diminution des moyens financiers des collectivités. Nous avons mis un terme à ces baisses de financement depuis deux ans, mais peu d’associations ont retrouvé les marges de manœuvre budgétaires qui étaient les leurs auparavant.
La présente proposition de loi de ma collègue Sarah El Haïry s’inscrit dans la volonté de la majorité de mener une politique de franc soutien au monde associatif et constitue la phase nécessaire d’une réforme d’ampleur qui sera défendue par le secrétaire d’État Attal.
Mettre en exergue les avantages et la souplesse du modèle associatif français, c’est parfois oublier que cette spécificité implique des contraintes, notamment économiques. Cette première étape législative concerne donc le nerf de la guerre : la trésorerie des associations.
Les fonds propres des associations sont généralement bas, constituant une limite à leur capacité d’innovation dans la mise en œuvre d’actions ou de projets nouveaux. En ce sens, l’article 1

Dans le même esprit, l’article 2 répond aux besoins en trésorerie des associations appartenant à un même réseau en leur permettant de s’accorder des prêts entre elles.
Le troisième article de cette proposition de loi répond à une attente qui avait été formulée dès 2014 dans le rapport du Haut Conseil à la vie associative – HCVA – et il constitue une opportunité pour renforcer l’accompagnement et le subventionnement des associations. Il a pour objectif, à terme, de permettre l’attribution du produit des comptes bancaires en déshérence des associations, gérés par la caisse des dépôts et consignation, au fonds pour le développement de la vie associative.
Il est ici question, non pas de demander un effort aux collectivités territoriales, mais de faciliter le reversement des sommes présentes sur les comptes inactifs des associations. Cette disposition me semble former un cercle vertueux puisque l’argent du monde associatif reviendra aux associations. Disposer d’une source pérenne de financement aidera les acteurs à se projeter dans l’avenir.
Pour mener leurs actions, au-delà des indispensables moyens financiers, de nombreuses associations ont également besoin de biens immobiliers. Les immeubles qu’elles occupent sont le plus souvent mis à disposition par les collectivités, lorsqu’elles le peuvent. L’article 4 propose une mise à disposition des immeubles confisqués suite à une décision pénale via l’Agence de recouvrement des avoirs saisis et confisqués – AGRASC. Cette disposition nous semble vertueuse, tant pour les associations, qui auront ainsi accès à de nouveaux biens, que pour l’État, puisque l’entretien des locaux sera alors assuré par les associations.
Enfin, l’article 5 demande la remise d’un rapport au Parlement établissant un état des lieux de la fiscalité liée aux dons et des autres dispositifs possibles, ce qui permettra d’avoir une vision globale plus claire et plus précise des différentes modalités de dons pour faire émerger des pistes d’amélioration de ces dispositifs.
Cette loi rend ainsi hommage au monde associatif, à la diversité de ses formes et usages en pérennisant son modèle de développement économique dans le respect de sa nature plurielle : parce que la liberté est, par essence, synonyme de diversité, il importe de soutenir le monde associatif qui en est l’un des vecteurs.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 La discussion de ce texte est avant tout l’occasion d’aborder dans notre hémicycle les difficultés de ceux qui, pour moi, sont le cœur de la vie sociale de nos territoires : les bénévoles et leurs associations. Malheureusement, les occasions de leur rendre hommage sont trop peu nombreuses lors de nos débats. Alors, il m’apparaît plus que nécessaire de prendre ce temps pour leur dire « merci ».
M. Raphaël Schellenberger.
Que serait la France sans son million et demi d’associations, sans ses millions de bénévoles qui, chaque jour, s’engagent gratuitement et de façon totalement désintéressée pour défendre une cause, transmettre une tradition ou créer des moments de convivialité accessibles à tous ?
Personnellement, comme beaucoup d’entre nous, je sais ce que je dois à la vie associative. Comme beaucoup d’entre nous, ma personnalité, ma vie sont le fruit de rencontres successives. Les miennes ont été nombreuses dans la vie associative. Je ne peux pas parler de la vie associative à cette tribune sans penser à la Musique Espérance de Wuenheim, à l’Association des Tempo Kids à Wattwiller, au Théâtre Alsacien de Guebwiller, au Rock Symphonique ou encore à l’ACAP & DP de Soultz. Autant d’engagements gratuits que je suis fier de faire apparaître dans ma déclaration d’intérêt de parlementaire !
Si je le dis ainsi, c’est aussi parce que je souhaite pointer une confusion : dans les associations, il y a les structures juridiques et il y a la réalité de l’action et des missions. Trop souvent, on se limite à parler des problèmes des grosses associations, complètement professionnalisées et dont les seules fonctions obligatoirement bénévoles sont celles de présidentes ou de présidents, devenus des porte-paroles politiques. Ces structures sont nécessaires. Lorsqu’elles sont fédératives, elles sont même souvent vitales à la défense des intérêts de leurs membres. Il n’en reste pas moins qu’aujourd’hui, avec cette proposition de loi, l’occasion nous est donnée de nous intéresser aux associations qui font le quotidien des Français, à celles qui irriguent nos territoires.
J’ai eu l’honneur d’être le maire de la commune de Wattwiller, qui compte 1 800 habitants mais plus de vingt-cinq associations. Grâce à elles, comme dans nombre d’autres territoires ruraux, notre commune connaît une vie culturelle, sportive et sociale particulièrement dense. Si l’engagement bénévole n’existait pas, on ne pourrait pas imaginer autant d’activités : danse, gym, musique, chant, théâtre alsacien et même art contemporain, sans oublier l’engagement des sapeurs-pompiers volontaires et de leur amicale ! Jamais la technocratie administrative et budgétaire ne remplacera le don de soi de chacune et de chacun des bénévoles.
Les associations sont également la marque de l’identité d’un territoire. Grâce à leur dynamisme, à leur capacité à créer du collectif, elles peuvent construire le plus beau projet de société que nous puissions rêver dans cet hémicycle. Je tiens à partager avec vous l’expérience de la vie sociale dans la commune de Berrwiller, ville de naissance de la journée citoyenne. Si cette commune ne disposait pas d’une vie sociale riche grâce à son club de football, son club de basket, ses sapeurs-pompiers ou sa musique d’harmonie, peut-être n’aurions-nous pas eu la chance de connaître l’espoir que fait naître la journée citoyenne par la reconstruction de la vie sociale, par l’attention à l’autre, par la mutation de l’individualisme vers l’engagement collectif.
J’irai plus loin encore. Si nos dirigeants ne connaissent pas la substance de ce que représente l’engagement désintéressé pour l’autre, alors, nous aurons du mal à donner réellement corps au terme qui parachève notre devise : la fraternité.
Dans une association se construit également la fierté d’appartenir à un territoire, fierté qui débouche, elle aussi, sur l’attention et l’engagement citoyens. Je pense particulièrement au Club Vosgien qui, depuis des décennies, mobilise des bénévoles qui, chaque week-end, entretiennent des centaines de kilomètres de chemins de randonnée, des centaines de kilomètres que les habitants, les randonneurs ou les touristes empruntent sans souvent imaginer que, sous leurs pieds, ce sont des heures consacrées par ces bénévoles à la création des sentiers, à leur sécurisation et à leur entretien pour valoriser nos territoires.
Énumérer des associations est un exercice trop difficile à cette tribune. Les exemples, dans ma circonscription comme dans chacune des autres circonscriptions françaises, ne manquent pas pour démontrer que les associations de nos villages et de nos territoires constituent le socle de notre vie sociale et les outils du vivre-ensemble. Commencer à en citer une, c’est prendre le risque certain d’en oublier beaucoup.
Alors, je m’arrêterai là, en disant simplement « merci » à toutes les femmes et à tous les hommes qui s’engagent gratuitement, à la hauteur de leur disponibilité, pour partager un moment, une activité, une émotion avec les autres et pour les autres. Là se trouve l’essentiel de l’engagement associatif : la gratuité. Aucun bénévole, aucun militant associatif n’attend de contrepartie à son engagement. Certains pourraient être tentés de vouloir créer des statuts de bénévoles, de valoriser l’engagement par l’obtention de droits supplémentaires à la retraite, par exemple. Cela reviendrait, à mes yeux, à faire perdre du sens à un engagement social qui relève avant tout du don, de la générosité.
La vie associative, l’engagement bénévole, l’exercice de responsabilités de dirigeants associatifs sont également l’un des vecteurs essentiels de l’ascenseur social. Malheureusement, notre société économique ne reconnaît que trop peu l’expérience de ces engagements. Pourtant, quelle mission plus difficile pour un manager que d’encadrer, de stimuler, de motiver, d’organiser l’engagement de personnes que seules la motivation personnelle et la liberté conduisent à être présentes ? Ainsi, je souhaite que les compétences acquises par les bénévoles puissent être mieux reconnues dans le monde professionnel et dans notre vie économique.
Cette proposition de loi est l’occasion, grâce à quelques petites avancées, de faciliter la vie de ces organisations sociales essentielles à l’ensemble de nos territoires, ruraux comme urbains. Il ne faut pas néanmoins se tromper : elle ne corrigera pas les signaux désastreux qui ont été donnés au monde associatif depuis le début du quinquennat.
Le plus emblématique et, surtout, le plus problématique, c’est à mon sens la suppression de la réserve parlementaire pour des motifs purement dogmatiques. En 2017, elle avait pourtant permis de soutenir le secteur associatif à hauteur de plus de 50 millions d’euros, essentiellement pour des petits projets qui, aujourd’hui, passent sous les radars des dispositifs de soutien et qui sont pourtant essentiels à nos territoires. J’ajoute que seule la moitié de cette somme a alimenté le fonds départemental pour le développement de la vie associative. Ce sont donc autant de projets qui n’ont pas pu être soutenus !
La mise en place du prélèvement à la source, quant à lui, déstabilisera largement tout le système de soutien des associations par les dons des particuliers. À cela s’ajoute la fin de l’ISF-don, qui a eu pour effet la réduction de 7 % des dons aux associations en 2018 – ce sera certainement encore plus cette année.
À cela s’ajoute également, dans les grandes régions, l’injonction faite aux fédérations associatives de s’organiser à une échelle de territoire, qui rend simplement impossible l’engagement de bénévoles prenant gratuitement sur leur temps libre pour administrer et diriger ces structures. 
 Absolument !
M. Dino Cinieri.
 Heureusement, pour l’Alsace en tout cas, une solution devrait être trouvée grâce à la collectivité européenne d’Alsace. Ce point doit néanmoins faire l’objet d’une vraie attention, d’une vraie vigilance sur le plan national, notamment dans la perspective des retouches potentielles de la loi NOTRe portant nouvelle organisation territoriale de la République.
M. Raphaël Schellenberger.
Il était prévu que nous puissions discuter de ce texte lors de la précédente niche du groupe du Mouvement démocrate et apparentés, en novembre dernier. Depuis, un mouvement de contestation, les « gilets jaunes », s’est installé dans la vie de nos territoires. Au-delà des revendications sociales, économiques, écologiques de ce mouvement, le mode d’action en dit aussi beaucoup sur l’isolement dans lequel une grande partie de nos concitoyens est tombée. Qui aurait cru que des non-lieux, que des espaces comme les ronds-points, où personne n’aurait pensé à s’arrêter, deviendraient des espaces de rencontre et d’échange ? Ne nous y trompons pas, si ce mouvement dure, c’est aussi parce qu’une partie de nos concitoyens y a trouvé un espace d’échange, de dialogue. 
 C’est vrai !
M. Dino Cinieri.
 Lorsque les commerces, les troquets, les services ont abandonné nos campagnes, nombre de nos concitoyens, souvent les plus fragiles au premier chef, peuvent tomber dans l’isolement. Je formule le vœu que d’une forme de redécouverte de l’engagement née du mouvement des gilets jaunes puisse s’élever aussi la redécouverte des bénéfices sociaux, individuels et collectifs que représentent l’engagement associatif ou le militantisme.
M. Raphaël Schellenberger.
Tous nos territoires ont des associations, tous nos territoires connaissent des bénévoles qui s’engagent gratuitement au service de notre société. Jamais nous n’en aurons eu autant besoin qu’aujourd’hui. Voilà ce qui nous conduira à soutenir ce texte reconnaissant la spécificité associative dans la vie sportive, culturelle et sociale française. Néanmoins, il n’effacera pas la vision très technocratique de notre société soutenue par notre Gouvernement, pour lequel la valeur des échanges humains dans nos territoires n’a vraisemblablement pas assez d’intérêt.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
Mme la présidente.
 À l’heure où notre pays semble se fracturer, il est un fondement de notre démocratie qui nous rassemble tous, et cette proposition de loi en est l’illustration, c’est le bénévolat.
M. Yannick Favennec Becot.
La vie associative est un bien commun indispensable à notre société, et je regrette que ce sujet n’ait fait pas partie des thématiques du grand débat national. Le groupe Libertés et territoires se réjouit que le thème des associations soit une nouvelle fois abordé au sein de notre assemblée, au travers de votre proposition de loi, madame la députée. Je connais votre engagement en la matière.
 (Mme Maud petit applaudit.)
Chacun de nous ici mesure à quel point les bénévoles sont des acteurs incontournables de l’attractivité de nos territoires. Ces femmes et ces hommes de bonne volonté sont souvent, aux côtés des maires, les premiers de cordée dans nos villages, dans nos villes et dans nos quartiers. Ils contribuent à leur animation et au renforcement du lien social. Ils sont les garants de notre vivre-ensemble, le ciment de notre cohésion sociale. Les remercier est bien la moindre de choses, et ce texte est aussi une façon de leur exprimer notre infinie reconnaissance.
 Beau plaidoyer !
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 Cette richesse humaine rassemble 16 millions de Français répartis dans près d’1,5 million d’associations et génère près de 2 millions d’emplois. Cependant, le cri d’alarme lancé par des associations en fin d’année dernière nous montre combien cette proposition de loi en faveur de la trésorerie des associations est importante, même si elle ne répond pas à tous les problèmes. La Fondation Abbé-Pierre, par exemple, prévoyait une baisse de 5 % des dons en 2018.
M. Yannick Favennec Becot.
De tout temps, la situation financière des associations a été une préoccupation mais, depuis quelques mois, leurs difficultés de trésorerie se sont aggravées. Cela est un vrai sujet d’inquiétude pour la pérennité des associations, de leurs actions et plus globalement de notre modèle de société. En ce qui me concerne, je le mesure dans mon département de la Mayenne.
La transformation de l’ISF, la hausse de la CSG, le prélèvement à la source ou encore les mouvements sociaux ont eu une incidence sur les collectes de dons. Parallèlement, la fin des contrats aidés, la baisse des subventions publiques, la suppression de la réserve parlementaire…

M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 …ou encore l’inadéquation du Fonds pour le développement de la vie associative ont ajouté aux difficultés financières des associations.
M. Yannick Favennec Becot.
La conséquence de ces différents facteurs a été immédiate et des associations sont contraintes de reporter certains projets ou d’abandonner certaines de leurs missions, sans compter toutes celles qui sont amenées à mettre la clef sous la porte. La baisse de la générosité publique montre combien la vie associative est, au mieux, la variable d’ajustement des politiques publiques, au pire, leur angle mort. Cela est d’autant moins acceptable que, très souvent, les associations pallient l’absence de l’État et de l’administration dans nos territoires.
 C’est vrai !
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 Nous voyons tous dans nos territoires que, depuis plusieurs décennies, l’État se décharge progressivement sur les associations d’un nombre toujours plus important de missions d’utilité sociale sans que les financements soient proportionnels à ces transferts de charges.
M. Yannick Favennec Becot.
C’est pourquoi nous sommes à vos côtés, madame la rapporteure, pour faire de votre proposition de loi un outil en faveur de la stabilité et de la sécurité financière des associations.
Mais votre texte aurait pu aller plus au fond des choses et prévoir, par exemple, que les parlementaires soient membres de droit du collège départemental consultatif de la commission régionale du Fonds pour le développement de la vie associative dont fait partie leur circonscription. Des députés du groupe Libertés et territoires, Jean-Félix Acquaviva, Michel Castellani et Paul-André Colombani ont déposé un amendement dans ce sens, et le Gouvernement aussi, ce dont je me réjouis.
 Nous allons l’adopter ce soir !
M. Régis Juanico.
 Nous nous en réjouissons car, vous le savez comme moi, les députés enracinés dans leurs territoires, à l’image de ceux de mon groupe, connaissent leurs associations, leurs bénévoles.
M. Yannick Favennec Becot.
 Ils ne sont pas les seuls !
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 Les uns et les autres, nous les côtoyons tous les week-ends. C’est parce que nous sommes à chaque instant à leurs côtés que nous savons quelles sont leurs difficultés et leurs besoins.
M. Yannick Favennec Becot.
En outre, notre groupe aurait souhaité que vous proposiez une simplification des démarches à effectuer dans le cadre de ce fonds. La complexité administrative fait de l’obtention de financements publics un vrai parcours du combattant, et nous savons que les responsables associatifs ne sont pas tous formés au montage de ce type de dossiers et n’ont pas tous l’énergie pour courir d’un bureau à l’autre, remplir quinze dossiers différents pour le même projet. C’est malheureusement leur réalité quotidienne.
Cette proposition de loi n’est qu’un petit pas parmi d’autres mais le groupe Libertés et territoires mettra ses pas dans les vôtres pour soutenir le monde associatif et pour encourager tous nos bénévoles.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et LaREM. – M. Pierre Morel-À-L’Huissier applaudit également.)
 La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.
Mme la présidente.
 Cette proposition de loi du groupe Mouvement démocrate et apparentés, visant à améliorer la trésorerie des associations, propose diverses dispositions afin de permettre aux associations de disposer d’une assise économique et financière à la hauteur de leurs activités.
Mme Nicole Dubré-Chirat.
La France compte près de 1,3 million d’associations en activité qui maillent le territoire et agissent dans un nombre considérable de domaines, en particulier le social, la santé, les sports et la culture. Les associations possèdent cette réalité de terrain nécessaire au bon fonctionnement de notre société, que ce soit dans l’insertion, l’accueil et divers autres domaines. Elles agissent également dans des secteurs où l’État a pu se désengager par le passé, je pense notamment au domaine du handicap où le secteur associatif assume de manière récurrente des prestations nécessaires, souvent en concertation avec les autorités publiques.
Nous, parlementaires, devons associer ces forces vives pour permettre aux bénévoles et salariés du secteur associatif de fonctionner de la manière la plus adéquate. Pour cela, nous devons améliorer le régime juridique des trésoreries d’association.
La loi constitutive du droit d’association du 1

Ce texte de 1901 n’interdit en rien que les associations fassent des bénéfices ; l’article 1


L’article L. 511-5 du code monétaire et financier a codifié un principe juridique ancien, à savoir le monopole bancaire. Cette disposition interdit ainsi à toute autre entité d’effectuer des opérations de crédit. En introduisant l’article L. 511-7 du même code, le législateur a su poser une exception à ce principe pour les sociétés appartenant à un même groupe.
L’article 2 de la proposition de loi vise à étendre cette exception aux associations. Afin d’éviter toute dérive, cette mutualisation des trésoreries ne sera envisageable que pour les associations reconnues d’utilité publique. De plus, cette activité ne pourra être qu’accessoire aux activités principales de l’association. Enfin, les taux de prêts seront fixés par décret en Conseil d’État.
Certes, les associations modifient leur modèle économique. Elles reposent de moins en moins sur des subventions publiques et s’appuient de plus en plus sur des fonds privés. Elles utilisent aussi de nouveaux modes de financements, comme le
 crowdfunding
 venture philanthropy
En ce sens, nous avons déjà su transformer les contrats aidés, qui ne permettaient pas un accès à un travail durable, en parcours emploi compétences dont l’objectif affiché est une insertion professionnelle pérenne. Aujourd’hui, en soutenant cette proposition de loi, nous confirmons la méthodologie que nous souhaitons appliquer.
Nous avons également réformé en supprimant la réserve parlementaire, dont le caractère discrétionnaire de la distribution alimentait des soupçons de clientélisme, afin de créer le Fonds pour le développement de la vie associative, véritable outil de soutien au développement du secteur associatif. Abondé à hauteur de 25 millions d’euros, il permet d’ouvrir la possibilité de financement à de nombreuses associations qui n’auraient pas nécessairement bénéficié de cette réserve. En outre, le projet de loi de finances pour 2019 prévoit de porter ce fonds à environ 33 millions d’euros. Cette progression est le signe qu’il fonctionne bien.
L’article 3 de ce texte vise d’ailleurs à abonder le Fonds pour le développement de la vie associative par l’affectation des produits des comptes bancaires en déshérence des associations, sous le contrôle et le pilotage de la Caisse des dépôts et consignations. Cette mesure permet l’instauration d’un cercle vertueux de financement associatif.
L’objet de l’article 4 est de permettre à des associations reconnues d’intérêt général d’être en charge de la gestion de ces biens immeubles saisis. Lors d’une instance pénale, un bien immobilier peut être saisi par l’État, qui en devient alors propriétaire, notamment quand il a été confisqué en tant que produit ou instrument d’une infraction. Passé un certain délai, le bien immobilier saisi peut être transféré à l’État s’il n’a pas fait l’objet d’une demande de restitution. Dans l’état actuel du droit, la gestion de ces biens immeubles est assurée par l’Agence de recouvrement des avoirs saisis et confisqués.
Cette proposition de loi visant à améliorer la trésorerie des associations et, in fine, de renforcer le rôle de ces dernières, permettra de mieux encourager et renforcer l’engagement humain des bénévoles et salariés. Cela donnera également à certaines associations les moyens de se développer, d’embaucher des salariés et de mieux exercer leur rôle dans la société, à savoir un engagement nécessaire en complémentarité avec les services de l’État.
Pour toutes ces raisons, le groupe La République en marche soutient cette proposition de loi qui permettra d’accompagner au mieux les associations dans leurs engagements et dans leur travail au quotidien au plus près des citoyens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 La France est associative. Elle est riche de 1,3 million d’associations. La France est bénévole, avec 13 millions de personnes qui se dévouent sans compter, dont 80 000 jeunes volontaires en service civique. La France est solidaire : 50 % de ces associations sont dédiées à des activités sociales, 12 % consacrées à l’enseignement et 7 % à la santé.
Mme Emmanuelle Ménard.
Si cet engouement est positif, très positif, il n’en reste pas moins que les associations sont inquiètes pour leur avenir. Quelque 46 % d’entre elles le sont pour des questions financières, quand 51 % se demandent si elles auront demain suffisamment de bénévoles pour maintenir leurs activités.
Des associations incontournables sont touchées : la Fondation Abbé-Pierre a perdu deux tiers de ses dons, soit 400 000 euros ; la Fondation Caritas du Secours Catholique est amputée de la moitié de ses dons. La France de Coluche, de sœur Emmanuelle et de l’abbé Pierre est en danger.
La réforme sur la moralisation de la vie publique a privé les députés de leur réserve parlementaire. Celle-ci venait pourtant directement en aide aux associations de terrain et elle était un véritable palliatif d’une société de plus en plus déconnectée et centralisée. Résultat : 120 millions d’euros en moins pour soutenir l’action de ces associations qui œuvrent au quotidien pour venir en aide aux plus pauvres, aux personnes isolées, aux chômeurs, aux gilets jaunes.
Les difficultés des associations viennent aussi de la suppression de l’ISF ou plutôt de son remplacement par l’IFI. Le manque à gagner pour les associations est de 130 à 150 millions d’euros. Pour rappel, en 2017, les Français qui payaient l’ISF ont déclaré 273 millions d’euros de dons. Un véritable record, une véritable manne. On peut le dire, le système fonctionnait plutôt bien. Il était bien huilé : avec une réduction fiscale pouvant aller jusqu’à 75 % du montant des dons déductibles dans une limite de 50 000 euros, les Français étaient encouragés à donner plus pour payer moins. Aujourd’hui, votre réforme s’est traduite par une perte sèche de 54 % de ces dons en 2018.
Enfin, de nombreuses difficultés sont liées à la suppression des contrats emplois aidés, remplacés par des PEC – Parcours emploi compétences –, conditionnés à un triptyque emploi-formation-accompagnement personnalisé, bien plus coûteux et contraignant pour les employeurs, ce qui décourage certaines structures d’y recourir malgré leurs besoins. Car, rappelons-le, la France représente 160 000 associations employeurs et 39 milliards de salaires distribués chaque année à 1 844 000 salariés.
Résultat des courses, des crèches associatives sont privées de recrutement, obligées de solliciter des subventions publiques pour garder leurs berceaux. À Béziers, les crèches associatives des Diablotins et des Arlequins, situées chacune dans un quartier prioritaire de la ville, ont failli mettre la clef sous la porte en septembre dernier. Heureusement, les subventions de la commune étaient au rendez-vous !
Ces réformes successives découragent les 92 % de donateurs fidèles, ces Français attentifs, généreux, bienveillants. Aussi, vous comprendrez ma déception de voir passer dans cet hémicycle une énième proposition de loi qui se préoccupe « d’intégrer la possibilité pour les associations de conserver un éventuel excédent trop versé au-delà d’un bénéfice raisonnable », alors que certaines études estiment que 25 000 associations ont mis la clef sous la porte à cause de ces réformes, de vos réformes.
C’est vrai, vous tentez de vous rattraper en voulant faciliter « des opérations de mutualisation de trésorerie » pour, dites-vous, « permettre que la trésorerie des uns profite à ceux qui sont en difficulté ». Mais demain, combien d’associations auront encore les reins assez solides pour mettre en place un tel système ?
Comme toujours, alors que la réponse doit être donnée au plus près du terrain, vous inventez de nouvelles usines à gaz. Ayant supprimé la réserve parlementaire, vous avez créé le Fonds pour le développement de la vie associative, le FDVA, que vous avez doté de 25 millions d’euros, même si vous l’avez mieux doté depuis, – résidu, soit dit en passant, des 120 millions de la réserve parlementaire – pour, nous dit-on, soutenir le fonctionnement et les projets des associations. Autant dire une goutte d’eau par rapport à ce que les associations ont perdu à cause de vos réformes.
Une goutte d’eau, qui plus est, soumise au bon vouloir du préfet. Dans l’Hérault, 309 associations avaient déposé un dossier FDVA en 2018 et 102 ont obtenu une subvention. Pour le Biterrois, sur les soixante-quatorze associations qui avaient candidaté, seules neuf ont été retenues, alors que le ratio dans l’ensemble du département est d’un tiers : à croire que les présidents d’associations de ma circonscription sont bien peu compétents pour remplir le dossier FDVA !
Bref, cette proposition de loi va dans le bon sens mais demeure bien insuffisante au regard des attaques portées au monde associatif depuis le début du quinquennat.
 La parole est à M. Bertrand Sorre.
Mme la présidente.
 Je tiens, tout d’abord, à remercier nos partenaires du MODEM et le travail de notre collègue, Sarah El Haïry, pour mettre une nouvelle fois la vie associative au cœur du débat parlementaire. Cette proposition de loi concrétise, en matière de financement et de trésorerie, les demandes récurrentes du monde associatif. Ce secteur, dont le dynamisme est avéré par 7 000 créations par an, et qui compte l,3 million d’organisations, 14 millions de bénévoles et quasiment 2 millions de salariés, est confronté, depuis quelques années, à de profondes mutations liées en partie aux baisses de financements, publics comme privés. Le mode de financement de la vie associative a besoin de se transformer et de se renouveler, à l’image de notre société. Nous devons développer un modèle alternatif.
M. Bertrand Sorre.
Depuis le début du quinquennat, le Gouvernement et notre majorité ont montré leur attachement aux associations, comme en témoigne la création d’un secrétariat d’État à la vie associative qui vous a été judicieusement confié, monsieur le secrétaire d’État. Dès l’automne 2017, le Premier ministre a rappelé l’importance du tissu associatif français et du bénévolat, et a ainsi lancé une démarche de réflexion et de coconstruction avec les associations. Fin mai 2018, au terme de cette concertation de plusieurs mois, cinquante-neuf propositions ont été formulées dans un rapport rendu par le Mouvement associatif, et dont certaines sont reprises dans la proposition de loi d’aujourd’hui.
Les associations jouent un rôle essentiel dans notre société. Vecteurs de lien social, elles sont synonymes de cohésion territoriale et sociétale. Elles permettent à chaque citoyen de s’épanouir ou de trouver sa place au sein de la société dans des domaines divers et variés, comme le sport, la culture ou l’éducation, mais aussi l’engagement caritatif ou humanitaire. Elles jouent un vrai rôle de socialisation et permettent à des individus d’horizons différents de se rencontrer autour d’un projet, d’une cause ou simplement d’une passion commune. Bien souvent, elles remédient aux dysfonctionnements de l’État en jouant un rôle de service public.
D’ailleurs, toujours grâce à nos amis du MODEM et lors de leurs niches parlementaires précédentes, nous avons déjà pu examiner et adopter à l’unanimité des groupes parlementaires une proposition de résolution relative à l’engagement associatif et à sa reconnaissance. Nous avons également adopté, toujours à l’unanimité, une proposition de loi en faveur de l’engagement associatif qui visait à sécuriser le statut du dirigeant bénévole associatif et à sensibiliser la jeunesse au mouvement associatif.
Mais nous le savons tous, les associations ont aussi besoin de financement. Les dispositions de ce texte tendent à le simplifier et le soutenir. Ces mesures importantes, déjà demandées dans le rapport du Haut Conseil à la vie associative sur le financement privé du secteur associatif en 2014, ont été reprises dans le rapport du Mouvement associatif. Elles permettront d’améliorer la trésorerie de nos associations.
Une fois le texte adopté, elles pourront conserver un excédent budgétaire dans la limite du raisonnable. Cette mesure est indispensable à leur gestion quotidienne puisque leur assise économique et financière est souvent fragile. Elles pourront ainsi faire face à des décalages de trésorerie ou financer leur développement. Face à la baisse de subventions, elles pourront, comme elles l’ont déjà naturellement entrepris, réaliser des opérations de mutualisation de trésorerie lorsqu’elles sont membres du même réseau. Une dérogation au monopole bancaire sera créée pour permettre les prêts entre associations.
La Caisse des dépôts et consignations aura pour mission de centraliser, conserver et restituer les sommes issues de comptes dits inactifs et de contrats d’assurance-vie non réglés. Près de 8 millions de comptes bancaires ont été transférés, soit 5 milliards d’euros depuis la loi de 2014, qui pourront bénéficier au Fonds pour le développement de la vie associative. L’État pourra confier aux associations reconnues d’intérêt général des biens immobiliers dont il est devenu propriétaire à l’occasion d’une instance pénale.
Enfin, le rapport du Gouvernement visant à faire un état des lieux de la fiscalité liée aux dons permettra de donner au Parlement une vision large, complète et actuelle. Il est important de soutenir, de favoriser et d’encourager les dons des particuliers et des entreprises, de favoriser le mécénat et le legs, qui sont des moyens de financement pouvant être importants et pérennes.
Aujourd’hui, le citoyen mais aussi l’entreprise souhaitent être les acteurs de leur engagement. Soutenons unanimement cette diversité d’origine des financements en votant cette proposition de loi, synonyme de pragmatisme et de mutualisation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
Mme la présidente.
 Je m’exprimerai au nom de ma collègue Mathilde Panot qui ne peut pas être présente.
Mme Sabine Rubin.
Le secteur associatif souffre dans le pays. Le groupe parlementaire du MODEM en a pris conscience, comme en témoigne cette proposition de loi, dont nous saluons l’esprit et la démarche, à laquelle nous avons l’intention de contribuer. Nous savons pouvoir compter sur la bonne volonté de nos collègues du MODEM pour favoriser la construction en commun d’un texte bénéfique à l’ensemble des associations de notre pays. Les associations en ont bien besoin, tant elles ont été maltraitées pendant les quinquennats précédents mais aussi, reconnaissons-le, par celui-ci.
Avant d’entrer dans le détail du texte, revenons en effet sur la brutalité inouïe avec laquelle des contrats aidés, par centaines de milliers, ont été supprimés en France ces dernières années. Les chiffres sont éloquents. De 459 000 emplois aidés en 2016, nous sommes passés à 320 000 en 2017 puis 200 000 en 2018. En 2019, l’horizon est encore plus sombre, puisque nous comptons moins de 100 000 contrats. Vous connaissez tous l’importance fondamentale des contrats aidés pour la vie des associations. Autant dire que nous sommes heureux de vous voir déposer une proposition de loi en faveur d’une dynamique nouvelle du secteur associatif, alors que le groupe majoritaire que vous soutenez malgré tout entend le dévitaliser.
La surprise est d’autant plus belle que nous portons ce combat avec énergie, tant nous savons ce que le pays doit aux femmes et hommes qui, sans relâche, s’engagent dans les associations qui, trop souvent, comme vous le notez dans l’exposé des motifs, remplacent la République là où elle manque à son devoir.
Ma collègue Mathilde Panot, dont je rapporte les propos, a elle-même travaillé à Grigny, dans une association fondée sur un principe de solidarité. En son nom, j’adresse un salut fraternel aux habitants et habitantes avec lesquels elle a travaillé. Elle ne les oublie pas et son combat politique, comme le mien, porte sur ce qu’il est impossible d’accomplir au seul niveau associatif. Merci pour ce qu’ils lui ont apporté.
C’est par solidarité et sens de l’engagement humain, souvent, que l’on travaille dans les associations. On y accepte parfois des conditions de travail difficiles, beaucoup d’heures peu payées, pour une raison fondamentale aux yeux de Mathilde Panot, qui est à l’origine de son engagement politique : l’attachement indéfectible et profond à la fraternité humaine.
Venons-en au fond, dont il est important de discuter, après avoir rendu hommage à nos concitoyennes et concitoyens qui se battent, dans les associations sociales, écologiques, d’intérêt public, pour que le monde soit meilleur, pour ne pas laisser s’abattre partout, dans un mouvement terrible de rage aveugle, la compétition généralisée et le mépris pour l’autre. Bravo à toutes et tous, salariés et bénévoles, dont l’action quotidienne permet de résister aux coups inlassables et insensibles des pouvoirs de l’argent. La République les laisse bien souvent seuls. Montrons que nous sommes une assemblée responsable et à la hauteur de l’article 1

Si notre République doit être indivisible, elle doit garantir l’égalité territoriale, qui passe par le rétablissement de services publics locaux dignes de ce nom. Les pouvoirs publics ne peuvent constamment se dédouaner de leurs responsabilités et compter sur l’engagement immense des forces associatives. Bien entendu, une telle réorganisation, efficace et juste, de l’action publique, n’entrerait pas dans le cadre de cette proposition de loi. Nous proposons toutefois, comme le premier jalon d’une telle entreprise, d’ajouter dans l’objet du rapport proposé à l’article 5 un état des lieux des services publics auparavant assurés directement par l’État et les collectivités territoriales. Nous manquons en effet cruellement d’éléments, en dépit de la manie contemporaine de l’évaluation permanente, quant à l’évaluation des impacts sociaux et environnementaux de la baisse des dotations des collectivités territoriales et de la délégation générale des services publics.
Si notre République doit être démocratique, il faut assurer la cohérence de cette proposition de loi. C’est le sens de l’amendement que nous déposons à l’article 2. Le système de mutualisation des trésoreries ne doit pas avantager les puissantes fondations, qui vassaliseraient les plus petites associations. Trop de systèmes coopératifs ont connu cette tournure désagréable et il nous semble essentiel d’éviter cet écueil. C’est pourquoi nous proposons que la loi soit précise et conforme à l’impératif démocratique de notre République. « La stratégie commune définie » que vous mentionnez devrait l’être, selon nous, en fonction d’un principe qu’aucun d’entre vous ne renierait : un organisme, un droit de vote. J’espère que vous adopterez cet amendement, qui ne modifie pas en substance le texte, et permet de le préciser dans un sens qui ne me semble pas étranger à celui que vous souhaitez lui donner.
Si la République doit être sociale, enfin, il faut donner aux associations les moyens de fonctionner sans être soumises à des frais bancaires prohibitifs. Nous proposons donc des taux bancaires gratuits pour les associations déclarées d’utilité publique. Notre pays en compte 1 891. Le secteur bancaire pourrait sans difficulté majeure contribuer de la sorte à l’intérêt général. Toutes les énergies de notre pays doivent servir cette tâche politique majeure de soutenir et d’appuyer notre tissu associatif. 
Si nos collègues de la majorité souhaitent toujours libérer les énergies, nous leur montrons cette autre voie possible, qui s’inscrit dans l’esprit du texte. Nous souhaitons en modifier la lettre à la marge, sur des points de précision qui sont essentiels, tout en restant fidèles à son esprit.
L’État et les collectivités territoriales doivent reprendre pleinement leurs responsabilités, partout où ils les ont abandonnées. Le Gouvernement doit cesser d’enlever des moyens au secteur associatif. Il faut lui donner pleine liberté, ne pas le laisser dépendre des intérêts privés, et favoriser partout les initiatives qui servent l’intérêt général.
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Samantha Cazebonne.
Mme la présidente.
 Je souhaite soutenir la nouvelle possibilité donnée aux associations de conserver, pour leur fonctionnement, la partie des subventions qu’elles n’auraient pas utilisée pour le projet subventionné. Il sera important que cela s’applique également aux associations françaises à l’étranger qui bénéficient de subventions dans le cadre du soutien au tissu associatif français à l’étranger. Je pense notamment aux associations de bienfaisance, dont l’activité quotidienne a davantage besoin d’être soutenue, et qui, parfois, s’autocensurent au moment des campagnes de demandes de subventions.
Mme Samantha Cazebonne.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Sarah El Haïry,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.


La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
Nous avons cherché un certain temps quel était ce délai convenable, puisqu’il ne s’agit évidemment pas de créer des difficultés pour nos collectivités locales, qui sont concernées au premier chef par cette question du paiement des subventions. Plusieurs amendements du groupe La République en marche proposaient de fixer ce délai à trente jours ou quatre-vingt-dix jours. En lien avec les associations d’élus de collectivités locales, nous avons finalement opté pour le délai de soixante jours, qui permet de satisfaire tout le monde en répondant à l’exigence d’un paiement rapide. Tel est donc l’objet de l’amendement.
 La parole est à M. Fabien Matras, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le secrétaire d’État a tout dit : un délai de soixante jours pour le paiement des subventions, c’est une bonne nouvelle, je crois, pour l’ensemble des associations. On peut d’autant plus s’en réjouir qu’elle était très attendue par celles-ci.
M. Fabien Matras.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sarah El Haïry,
rapporteure
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
Comme le propose l’article 2 de la proposition de loi, l’amendement a pour objet de faciliter le financement des associations et des fondations en permettant aux réseaux associatifs – associations et fondations reconnues d’utilité publique, associations régies par les articles 21 et suivants du code civil local applicable dans le département du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle – de développer des opérations de mutualisation de trésorerie entre leurs membres, afin de permettre, par exemple, que la trésorerie des uns profitent à ceux qui ont des difficultés. 
La mesure ne se fonde pas sur les prêts participatifs, mais sur le régime général des prêts, pour concevoir une nouvelle exception au régime général, et non une extension d’exception. L’amendement tend donc à préciser également la nature des liens qui doivent unir les structures souhaitant réaliser des opérations de prêts entre elles, en visant les unions et fédérations d’associations, ensembles de structures juridiquement distinctes qui coopèrent via leur adhésion commune à une association.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Sarah El Haïry,
rapporteure

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n

 Comme je l’indiquais déjà dans la déclaration initiale, le seuil maximal d’exonération des principaux impôts commerciaux pour les associations s’élève, depuis le début des années 2000, à 62 250 euros de recettes d’exploitation des activités lucratives. Ce seuil mérite, à notre sens, d’être réévalué rapidement, en tenant compte de l’inflation, et sans attendre le rapport proposé à l’article 5 du présent texte, dans la mesure où il s’agit d’une proposition qui a d’ores et déjà fait l’objet d’études de la part du Haut Conseil à la vie associative.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Selon le même Haut Conseil, ce seuil ne tient pas compte de la différence de situations entre l’association constituée sous forme fédérale et les associations constituées sous la forme de structures centralisées, dans la mesure où seule la personnalité morale est prise en compte. Sur ce point, un rapport du HCVA du 13 mars 2014 indique : « dans le premier cas, les associations fédérées, de même que la structure fédérative, pourront toutes invoquer le bénéfice de l’exonération, puisqu’elles disposent toutes de la personnalité morale. En revanche, dans le second cas, l’association en sera exclue si le montant de ses activités cumulées sur l’ensemble du territoire dépasse le seuil de 60 000 euros. »
Afin de supprimer cette différence de traitement, une limite en pourcentage de l’ensemble des ressources de l’association concernée – 3 %, par exemple – pourrait, à notre sens, être instaurée. C’est tout l’objet de cet amendement, qui a pour fin – à juste titre, selon nous – d’améliorer le financement des associations, conformément à l’esprit de cette proposition de loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sarah El Haïry,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
Doit-on aller plus loin ? Le débat mérite d’être ouvert. D’ailleurs, en réponse à une demande formulée par le Mouvement associatif dans son rapport de créer un groupe de travail réunissant le mouvement, les services de Bercy et ceux de mon ministère, nous avons lancé un groupe de travail. Le travail en cours doit donc permettre de tout remettre à plat, de réfléchir à ce qui peut être fait. 
Par ailleurs, comme l’a dit la rapporteure, c’est une mesure qui ne peut être examinée que dans le cadre du projet de loi de finances. 
Je demande le retrait de l’amendement, sinon avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
Mme la présidente.
 Je maintiens l’amendement, en vue du scrutin public qui a été demandé.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n

 Il porte sur un sujet que nous avions déjà abordé lors de l’examen de la loi de moralisation de la vie publique, qui avait mis fin à la réserve parlementaire en 2017. Comme nous défendons une conception du mandat de député ancré dans les territoires, et non hors sol, nous avions plaidé, comme nous l’avions fait aussi pour les commissions d’attribution de la dotation d’équipement des territoires ruraux – DETR –, pour que les députés puissent siéger dans la commission consultative départementale de la commission régionale du FDVA, qui a récupéré une partie des sommes de l’ex-réserve parlementaire. Notre but est que les parlementaires puissent, selon le même système que pour la DETR, donner leur avis, aux côtés des associations et des élus locaux, et sous l’autorité du préfet. Une première campagne, un peu chaotique, s’est déroulée en 2018. N’y revenons pas, elle fera très bientôt, je pense, l’objet d’une séance de contrôle.
M. Régis Juanico.
Mais je vois que le Gouvernement est revenu à la raison, puisqu’il propose un amendement qui va permettre de voter la représentation des parlementaires dans ces commissions consultatives départementales. C’est une bonne chose. Je regrette simplement que cette disposition n’entre en vigueur qu’après le 1

 C’est bien dommage !
M. Yannick Favennec Becot.
 Nous donnerons quand même nos avis aux préfets que nous rencontrerons dans les prochains jours, et qui nous ont aimablement conviés à venir en discuter. En tout cas, c’est une bonne chose que nous puissions réintégrer les parlementaires, en particulier les députés, dans ces commissions départementales, comme nous le souhaitions. 
M. Régis Juanico.
 Très bien !
M. Yannick Favennec Becot.
 Excellent !
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’irai dans le même sens : c’est un débat qui a eu lieu en commission, de manière assez forte. Il y a un parallélisme entre les commissions DETR et celles-ci. Il faut y être attentifs aux enjeux de gouvernance locale et territoriale, et ne pas négliger la connaissance du tissu et des thèmes associatifs liés au territoire. Nous avons bien compris que le Gouvernement avait déposé un amendement en ce sens, qui corrige ce qui allait dans le mauvais sens. Tant mieux ! Nous retirons donc notre amendement.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Il est important que les parlementaires soient associés à ce dispositif. Pour être député depuis dix-sept ans, je puis vous assurer que nous sommes en contact permanent avec nos territoires, que nous connaissons par cœur, et surtout avec les acteurs, que ce soit les élus, les associations ou les citoyens. Nous pouvons donc orienter les choix de manière objective.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Les préfets ne sont dans un département que pour deux ou trois ans, au maximum. Jusqu’à maintenant, c’était la technostructure, la technocratie, qui pouvait faire le tri entre les associations. Cela ne me semble pas une bonne vision. Nous avons une vision plus objective, qui nous permet de faire des tris entre les associations dites actives, et celles qui ne le sont pas, et même parfois de mettre en garde les services au sujet de tels ou tels bénévoles, qui ne sont peut-être pas franchement très actifs dans des structures. Enfin, cela permet une contradiction entre les élus que nous sommes et les services administratifs, ce qui donne un peu d’oxygène dans l’orientation des crédits publics. 
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne peux qu’abonder dans le sens de mes collègues. Il me semble extrêmement important que les parlementaires soient associés à ce dispositif, pour plusieurs raisons. D’abord, cela a été dit à plusieurs reprises, les députés et les sénateurs, qui sont sur le terrain, connaissent le milieu associatif et sont en mesure de fournir des indications précieuses pour les décisions d’attribution des subventions. Ensuite – et ce sera peut-être un tout petit peu plus polémique –, au vu du rôle confié au préfet, il peut y avoir une rupture d’égalité entre les députés. M. Juanico disait que son préfet avait associé les parlementaires pour discuter de la deuxième session du FDVA. Moi, cela fait six mois que je demande à mon préfet de me donner la liste des associations qui ont été bénéficiaires de la première session.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Ce serait incommunicable !
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 Au bout de trois ou quatre mois, j’ai obtenu une première liste mais sans le nom des associations, et au bout de six mois, j’ai effectivement obtenu une liste complète. J’ai mis six mois à l’obtenir !
Mme Emmanuelle Ménard.
 C’est scandaleux !
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 Je trouve que ce n’est pas normal.
Mme Emmanuelle Ménard.
 C’est de la discrimination !
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 Je demande donc à être associée. Je l’ai dit lors de la discussion générale, il y a aussi une rupture d’égalité entre les associations. Dans mon territoire, très peu ont été éligibles, et je voudrais en connaître les raisons. Je ne sais rien, et je vais à la pêche aux informations ; j’envoie des courriers, je téléphone, et je n’ai aucune information. Je ne trouve pas cela normal. Certains députés disent être déjà associés au processus de décision ; c’est cela qui est tout à fait normal et qui devrait être le cas pour tous les députés.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Jean-François Eliaou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne répéterai pas tout ce qui vient d’être dit, parce que nous sommes sur la même longueur d’ondes. J’avais proposé, il y a quelques mois, que des parlementaires participent au jury d’attribution des subventions – dans la mesure où ce fonds provient de l’ancienne réserve parlementaire, cela me semblait logique. Emmanuelle Ménard et moi avons le même préfet, et il est vrai que, selon les départements, nous sommes diversement associés, ou pas, à l’élaboration des décisions d’attribution de subventions aux associations.
M. Jean-François Eliaou.
Le Gouvernement et le groupe majoritaire ayant déposé des amendements qui s’inscrivent dans la logique que j’avais défendue, je retire mon amendement.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
 C’était une erreur !
M. Yannick Favennec Becot.
 Une grosse bêtise !
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
 Le mouvement fait l’expérience !
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 Faute avouée à moitié pardonnée !
M. Yannick Favennec Becot.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
J’ajoute que les réflexions sur la manière dont nous attribuons les subventions liées au FDVA dans les territoires doivent se poursuivre. Avec Jean-Michel Blanquer, nous avons défendu, dans le cadre du grand débat national – car chacun a le droit de s’exprimer, même les membres du Gouvernement –, l’idée de réfléchir aux moyens d’associer les citoyens aux choix. Cette proposition avait, par ailleurs, été défendue par plusieurs parlementaires, comme Cécile Untermaier et Paula Forteza. On pourrait imaginer, sous une forme qu’il nous appartient de définir, qu’un jury de citoyens tirés au sort puisse participer aux choix d’attribution des subventions aux associations. D’ailleurs, un certain nombre de députés de la précédente législature avait mis en place des jurys un peu improvisés dans leurs circonscriptions. La réflexion doit se poursuivre ; je suis ouvert à toute contribution de votre part. Nous aurons peut-être l’occasion de préciser le dispositif au cours de la navette parlementaire.
En tout cas, la participation des parlementaires aux commissions du FDVA, selon les mêmes modalités que celles prévalant dans les commissions DETR, me semble ce soir une avancée importante.
 La parole est à M. Fabien Matras, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Ce travail nous occupe, en effet, depuis un moment maintenant. Je voudrais rendre hommage à Gabriel Attal pour l’oreille attentive qu’il a prêtée à ce sujet qui préoccupe l’ensemble des groupes représentés à l’Assemblée, puisque quasiment tous ont défendu des amendements visant à faire participer les parlementaires à la commission d’attribution des subventions du FDVA.
M. Fabien Matras.
Les modalités choisies sont les mêmes que celles de la DETR : dans les départements où il y a plus de cinq parlementaires, deux députés et deux sénateurs siégeront ; dans ceux où ils seront moins de cinq, tous siégeront. J’invite mes collègues à retirer leurs amendements au profit de ceux du Gouvernement, de la rapporteure et du groupe La République en marche, qui vont plus loin sur certains aspects en prévoyant un droit de vote pour les parlementaires, et non une simple voix consultative.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, rapporteure, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

Mme Sarah El Haïry,
rapporteure
Je voulais saluer ce travail collectif, qui a été exempt de tout esprit partisan, avant de demander le retrait des amendements n


 La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
Mme la présidente.
 À mon tour, je me réjouis de l’avancée que constitue la participation des parlementaires au Fonds de développement de la vie associative. Je tiens simplement à formuler deux remarques. La première, c’est la nécessité de simplifier les démarches pour les bénévoles qui doivent constituer le dossier d’éligibilité à ce fonds. C’est assez compliqué, et ce n’est pas forcément leur métier. La seconde, c’est l’utilité qu’il y aurait à améliorer la communication. Dans mon département, en Mayenne, j’ai constaté que beaucoup d’associations ignoraient l’existence de ce fonds. Le communiqué que le préfet avait publié dans la presse quotidienne régionale s’était avéré insuffisant puisque les associations n’en connaissaient pas l’existence ou ne savaient pas comment y accéder.
M. Yannick Favennec Becot.
 La parole est à M. Bertrand Sorre.
Mme la présidente.
 Je salue, à mon tour, l’intelligence de M. le secrétaire d’État, qui a entendu la demande consensuelle de participation des parlementaires à la commission d’attribution du FDVA. Je salue également le travail des préfets. Si, dans certains départements, ils n’ont peut-être pas souhaité associer les parlementaires, dans mon département, nous l’avons été, et je sais que cela a été le cas d’autres collègues. Je salue aussi le travail des agents de la direction départementale de la jeunesse, des sports et de la cohésion sociale – DDJSCS –, qui ont, l’année dernière, dans un temps très court, instruit ces dossiers et fait des propositions tout à fait argumentées. Je suis sûr que la présence des parlementaires dans les commissions nous permettra, comme nous sommes capables de le faire, de travailler de façon consensuelle sur la vie associative, et de faire évoluer le FDVA et ses modalités d’attribution.
M. Bertrand Sorre.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Je tiens à m’associer aux éloges les plus vifs adressés à M. le secrétaire d’État et à Mme la rapporteure. Ce n’est pas si simple d’associer les parlementaires au niveau local : cela faisait trois ou quatre ans que nous nous battions pour obtenir leur présence dans les organismes, les réunions et les commissions locales. C’est essentiel, parce que cet impensé local du député nous pose beaucoup de problèmes.
Mme Cécile Untermaier.
J’ai, moi aussi, deux observations à faire. Premièrement, autant je comprends que les sénateurs soient présents dans les commissions DETR, autant il me semble que le FDVA ne répond pas à la même logique, puisqu’il concerne les associations, c’est-à-dire les représentants du peuple. Or, dans le cadre de la réserve parlementaire, les sénateurs n’ont jamais accordé d’aides aux associations ; ils ont aidé uniquement les collectivités locales, qui étaient leurs électeurs.

M. Yannick Favennec Becot
 Très bonne remarque !
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 Deuxièmement, sans aucun esprit polémique, je tiens à dire que le fonctionnement de la commission DETR est très pertinent, mais tous les parlementaires qui pourraient être présents ne le sont pas. La limitation du nombre de parlementaires n’est donc peut-être pas la meilleure des choses. Nous pourrions, à terme, revoir ce point.
Mme Cécile Untermaier.
Enfin, je remercie à nouveau M. le secrétaire d’État d’avoir été attentif aux travaux que nous avons menés avec Paula Forteza. Il est tout à fait intéressant d’associer les citoyens à un fonds destiné aux associations, qui sont précisément animées par des citoyens, pour des citoyens.
 La parole est à M. Jean-François Eliaou.
Mme la présidente.
 Cela a été dit, il est extrêmement important de communiquer autrement que par un petit entrefilet publié par le préfet dans la presse quotidienne régionale, parce que ce n’est pas lu. J’appelle le Gouvernement à communiquer sur la possibilité de financement des associations. Pour ce qui est de la simplification des procédures, elle est fondamentale, car la complexité du dossier est délirante.
M. Jean-François Eliaou.
 C’est infernal !
M. Yannick Favennec Becot.
 On peut avoir une vision précise de ce que veut faire l’association et de ce pourquoi elle demande des financements sans avoir un dossier très compliqué à remplir. Je retiens aussi l’excellente idée de M. le secrétaire d’État sur la participation citoyenne à l’élaboration de la décision dans le cadre du comité consultatif.
M. Jean-François Eliaou.
Par ailleurs, je ne sais pas si c’est spécifique à notre département, mais les parlementaires de l’Hérault n’étudient les dossiers à la DETR que lorsqu’ils sont supérieurs à 100 000 euros.
 C’est vrai !
M. Yannick Favennec Becot.
 Je sais que cela relève du domaine réglementaire, mais il faudra peut-être fixer un seuil raisonnable, car une association ne demandera jamais 100 000 euros. Il faudrait a priori voir tous les projets.
M. Jean-François Eliaou.
Enfin, madame Untermaier, je vois mal comment nous pourrions éviter que des sénateurs puissent participer à ce comité consultatif.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Je partage l’objectif de simplification. Les associations nous font quasiment quotidiennement des remarques sur la complexité du dossier. Il faut également que l’information soit plus transparente.
Mme Emmanuelle Ménard.
Ayant eu du mal à obtenir des informations sur les bénéficiaires de la première dotation, je n’ai pas non plus été informée du lancement de la deuxième dotation. Je l’ai appris par hasard. Heureusement, j’ai pu communiquer sur ce sujet auprès des associations de ma circonscription, mais cela ne devrait pas se passer ainsi !
Enfin, vous pardonnerez mon ignorance sur la DETR puisque je ne suis pas associée à ce mécanisme. Dans un département comptant plus de cinq parlementaires, vous avez décidé d’associer deux députés et deux sénateurs. Comment seront-ils choisis ? Comment pouvons-nous faire pour que ce ne soient pas toujours les mêmes qui siègent dans ces commissions,…

Mme Marie-Noëlle Battistel.
 …qu’il y ait un roulement et que chaque parlementaire intéressé soit consulté et ait droit à la parole ?
Mme Emmanuelle Ménard.
 Très bonne remarque !
M. Yannick Favennec Becot.
 Maintenez-vous votre amendement ou le retirez-vous au profit des amendements identiques n
Mme la présidente.

 J’espère obtenir des réponses à mes questions. Je retire donc mon amendement.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Fabien Matras.
Mme la présidente.
 Je veux répondre à Mme Ménard s’agissant de la répartition des sièges. Lorsque les parlementaires disposent de deux sièges au sein d’une commission DETR, l’un est réservé à la majorité et l’autre à l’opposition. Un consensus doit être trouvé parmi les députés, mais je pense qu’un tel accord est possible dans chaque département.
M. Fabien Matras.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
La simplification est un enjeu réel, notamment parce que le FDVA s’adresse précisément à des petites associations presque exclusivement composées de bénévoles.

M. Yannick Favennec Becot.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
 La marge de progression est importante !
M. Yannick Favennec Becot.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
Ce qui a posé problème lors de la première campagne du FDVA, c’est le calendrier. Cette campagne a été organisée de manière assez acrobatique, pour ne pas dire dans des conditions chaotiques. J’étais député à l’époque, et je me souviens qu’un grand nombre d’entre nous avions envoyé début août un mail aux associations de notre circonscription pour leur demander d’envoyer leur dossier avant la fin du mois. En septembre, nous avons reçu des mails nous rappelant que les responsables associatifs avaient le droit de partir en vacances et déplorant le temps très court que nous leur avions laissé pour réagir ! J’ai donc demandé qu’à partir de cette année, le calendrier soit allongé : toute la procédure allant de la demande de subvention au versement de cette dernière sera organisée pendant le premier semestre, ce qui sera beaucoup plus simple pour les associations.
Se pose ensuite la question de la communication. Nous avons demandé aux préfets de s’en charger – c’est pourquoi ce sujet peut être évoqué dans la presse quotidienne régionale –,…
 Maintenant, c’est nous qui allons le faire !
M. Yannick Favennec Becot.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
J’en viens à la question de la composition des commissions. J’ai demandé que l’on vérifie ce point, mais il me semble que les sénateurs versaient dans une certaine mesure – peut-être une petite mesure – des subventions à des associations.

Mme Marie-Noëlle Battistel

Mme Cécile Untermaier.
 Pas tous !
M. Yannick Favennec Becot.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
 Non, elle ne l’était pas !
M. Yannick Favennec Becot.
 En pratique, ils ne donnaient qu’aux collectivités !
Mme Cécile Untermaier.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
 Cela dépendait des sénateurs !
M. Yannick Favennec Becot.
 Il y avait aussi des députés qui ne donnaient qu’aux collectivités !
Mme Danielle Brulebois.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
 (Sourires)
Pour ce qui est du choix des parlementaires appelés à siéger au sein de ces commissions, je rejoins les propos de M. Matras : il est de la responsabilité de l’Assemblée nationale et du Sénat de désigner, parmi leurs membres, ceux qui y siégeront. Il me semble que la procédure mise en place pour les commissions DETR sera reconduite, mais je le répète, cette question relève de la compétence de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Mme la présidente.
 Tous les préfets disposent de la liste des associations : il serait donc intéressant qu’ils communiquent eux-mêmes sur les subventions du FDVA auprès de toutes les associations, même si cela leur demanderait un peu de travail.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 C’est leur boulot !
M. Yannick Favennec Becot.
 Auparavant, c’est nous qui le faisions !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Ainsi, toutes les associations seraient traitées de la même façon.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Par ailleurs, le site internet de chaque préfecture devrait publier la liste des associations bénéficiaires.
Je retire mon amendement.
 La parole est à M. Régis Juanico.
Mme la présidente.
 Notre amendement n
M. Régis Juanico.

Monsieur le secrétaire d’État, je veux ajouter un petit bémol à vos propos sur la deuxième campagne organisée en 2019. Vous avez affirmé que cette campagne s’étendait jusqu’à la fin du premier semestre. Certes, elle a commencé un petit peu plus tôt cette année concernant les informations données aux associations, mais les dossiers de demande de subvention doivent être déposés avant le 31 mars – c’est en tout cas la date fixée dans mon département. Même cette année, c’est un peu précipité !
Ainsi, l’amendement du Gouvernement est légèrement différent du nôtre. Peut-être faudra-t-il revoir, au cours de la navette, les critères relatifs à la représentation des parlementaires au sein des commissions. Pour autant, nous retirons notre amendement.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme la présidente.
 Mon collègue Régis Juanico a déjà exposé le problème qui se pose dans les départements où sont élus de nombreux parlementaires et où les équilibres politiques sont très mal représentés. Par exemple, lorsqu’un département compte neuf députés de la majorité et un seul député de l’opposition, ce dernier n’a évidemment jamais la possibilité de siéger dans quelque instance que ce soit. C’est un peu compliqué…
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Le député de l’opposition siégera s’il est prévu que l’opposition est représentée !
M. Bertrand Sorre.
 Non, car il est tenu compte du Sénat et de l’Assemblée nationale : si le sénateur qui siège fait partie de l’opposition, le député de l’opposition ne peut pas siéger. Si l’on ne veut pas augmenter le nombre de sièges attribués aux parlementaires, il faudrait a minima tenir compte de l’équilibre politique dans chacune des deux chambres.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Une autre solution, appliquée dans un certain nombre de départements, consiste à inviter l’ensemble des députés à participer aux réunions de la commission – évidemment, tous ne s’y rendent pas tout le temps – mais de n’accorder une voix délibérative qu’à quatre d’entre eux. Cette solution intermédiaire permettrait à tous les députés de participer à la commission. Je ne pense pas que les parlementaires seraient surreprésentés par rapport aux élus locaux. D’ailleurs, pourquoi un parlementaire serait-il moins légitime pour siéger dans cette commission ? Je propose donc que l’ensemble des parlementaires puissent participer aux réunions de la commission, sans avoir forcément une voix délibérative.
 La parole est à M. Sébastien Cazenove, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Au vu des éclaircissements apportés par M. le secrétaire d’État et du débat que nous venons d’avoir sur la participation des parlementaires à ces commissions, je retire mon amendement.
M. Sébastien Cazenove.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
 Quel consensus !
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 Vous pouvez le dire, monsieur Morel-À-L’Huissier !
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n

 L’ordonnance du 23 juillet 2015 portant simplification du régime des associations et des fondations avait exclu les biens de ces dernières du champ du droit de la préemption urbaine. Or la loi du 6 août 2015, dite loi Macron, a eu pour effet involontaire de faire disparaître cette mesure et de soumettre de nouveau ces biens au droit de préemption.
M. Régis Juanico.
L’amendement que nous présentons avait déjà été adopté par le Sénat lors de la première lecture du projet de loi relatif à l’égalité et à la citoyenneté. Toutefois, il avait été censuré par le Conseil constitutionnel pour des raisons de forme. Nous le représentons dans le cadre de la présente proposition de loi, de façon à corriger les effets de cette suppression malencontreuse.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Fabien Matras, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à réformer la procédure de déclaration d’appel public à la générosité, dans la mesure où cet appel à la générosité s’adresse à un cercle ouvert de personnes et non aux seuls adhérents de l’organisme qui en est à l’origine. Il fixe le seuil de déclaration préalable à 153 000 euros.
M. Fabien Matras.
 Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Fabien Matras, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement instaure une procédure de rescrit administratif permettant à une association agréée souhaitant se transformer en fondation reconnue d’utilité publique d’interroger l’administration avant l’opération afin de connaître sa position quant à la possibilité, pour la nouvelle fondation reconnue d’utilité publique, de bénéficier de l’agrément auparavant détenu par l’association pour la durée restant à courir de cet agrément et pour le futur.
M. Fabien Matras.
 Très bien !
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 La parole est à M. Fabien Matras, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à homogénéiser les appréciations des différents services de l’État sur le caractère d’intérêt général d’une association en créant une procédure de rescrit sur cette question.
M. Fabien Matras.
Il prévoit par ailleurs que « les associations ou fondations reconnues d’utilité publique et les associations mentionnées à l’article 25-1 [de la loi relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations] qui bénéficient d’un agrément délivré par l’État ou ses établissements publics sont présumées satisfaire ce caractère d’intérêt général », eu égard aux conditions qu’elles ont déjà remplies, vérifiées par les services de l’État.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sarah El Haïry,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Fabien Matras.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, nous vous faisons confiance pour suivre ce dossier, en lien avec Bercy et le Monde associatif. Nous retirons notre amendement.
M. Fabien Matras.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sarah El Haïry,
rapporteure
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit plutôt d’une demande d’information, car nous avons déjà fait adopter cet amendement dans le cadre de la proposition de loi en faveur de l’engagement associatif, votée en première lecture par notre assemblée. Il s’agissait de demander au Gouvernement, pour le 1
M. Régis Juanico.

Je souhaiterais donc savoir si le Gouvernement entend nous remettre ce rapport et nous donner quelques informations sur la façon dont se déroulera la dévolution des comptes inactifs des associations.
Je profite, par ailleurs, de la présence du secrétaire d’État chargé de la vie associative pour lui demander de faire un point sur la mise en œuvre du compte d’engagement citoyen. Des inquiétudes s’expriment en effet actuellement sur le terrain quant au fait de savoir si le calendrier sera tenu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sarah El Haïry,
rapporteure
Quant aux informations relatives au compte d’engagement citoyen, elles m’intéressent, moi aussi, particulièrement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
Quant au compte d’engagement citoyen, on me dit que le calendrier sera tenu. Les bénévoles sont actuellement en train de compléter les informations demandées et de remplir le décompte de leurs heures. C’est en octobre que ce compte d’engagement citoyen sera pleinement ouvert pour l’utilisation des points qui auront été acquis à ce titre. J’espère avoir pu vous rassurer sur ce point.
 Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
La feuille de route que j’ai présentée fin novembre est ambitieuse et comporte des mesures très concrètes, dont certaines sont portées par cette proposition de loi, que je remercie encore le groupe MODEM d’avoir défendue. Sans doute faudra-t-il enrichir encore cette feuille de route à l’issue du grand débat, comme l’a déclaré le Président de la République au cours de l’un des débats organisés dans ce cadre. Nous travaillons en ce moment sur la question de l’emploi associatif et du financement des associations. Je me réjouis de savoir que tant de députés sont mobilisés pour travailler sur ce sujet, dont nous aurons certainement à reparler prochainement dans votre hémicycle. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Sarah El Haïry,
rapporteure
J’espère que toutes les lois en la matière, de quelques bancs qu’elles soient proposées, trouveront des réponses favorables, car ce qui nous unit aujourd’hui dépasse largement nos partis et nos courants. Bravo donc pour les plaidoyers. Ce n’est qu’une étape. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Prochaine séance, demain, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi relative au droit de résiliation sans frais de contrats de complémentaire santé ;
Discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, de simplification, de clarification et d’actualisation du droit des sociétés.
La séance est levée.