M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Sébastien Pietrasanta, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Alain Marsaud
M. Sébastien Pietrasanta, rapporteur
M. Bernard Cazeneuve, ministre
Mme Maina Sage
M. François de Rugy
M. Alain Tourret
M. Marc Dolez
Mme Marie-Françoise Bechtel
M. Éric Ciotti
Mme Maina Sage
M. François de Rugy
M. Alain Tourret
M. Marc Dolez
Mme Marie-Françoise Bechtel
M. Pierre Lellouche
La séance est ouverte.
M. le président.
L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme (n
M. le président.

La conférence des présidents a décidé d’appliquer à cette discussion la procédure du temps législatif programmé, sur la base d’un temps attribué aux groupes de quinze heures.
Chaque groupe dispose du temps de parole suivant : quatre heures quinze minutes pour le groupe SRC, six heures vingt minutes pour le groupe UMP, une heure cinquante minutes pour le groupe UDI, cinquante-cinq minutes pour le groupe écologiste, cinquante-cinq minutes pour le groupe RRDP, cinquante minutes pour le groupe GDR, les députés non inscrits disposant de vingt minutes.
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Cette gravité tient d’abord à la menace que constitue pour la sécurité publique la présence de nombreux citoyens français, ou d’étrangers résidant habituellement sur le territoire national, parmi les combattants enrôlés dans les groupes terroristes en Syrie, et désormais en Irak. De tous les chantiers de sécurité que j’ai eus à connaître depuis ma prise de fonction au ministère de l’intérieur, aucun ne m’a paru aussi lourd de risques pour notre pays. Cette situation nous impose de prendre des mesures rigoureuses pour assurer la sécurité de nos compatriotes. Tel est l’objet de ce projet de loi.
Mais nous ne devons pas, ce faisant, sous-estimer la nature particulière du défi que nous lancent les terroristes. Le terrorisme n’a pas en effet pour seule ambition de frapper de manière aveugle pour semer partout la peur dans les populations. Il veut aussi et surtout s’attaquer aux valeurs de la démocratie, à la liberté d’expression, au respect de la règle de droit. C’est pourquoi, comme en témoignent les lois scélérates restreignant la liberté de la presse, qui furent adoptées sous la III

Nous n’avons pas à remonter très loin dans le passé pour mesurer les effets dévastateurs que peut produire une campagne d’attentats sur le sol national. Qu’advient-il de la liberté d’aller et venir lorsque chacun redoute de se rendre dans une gare ou dans un grand magasin, renonce à prendre le métro ou à utiliser le RER ? Qu’en est-il de la liberté de la presse lorsque les journalistes eux-mêmes sont pris pour cible et que leur exécution fait l’objet d’une mise en scène obscène ? À entendre certaines déclarations, il me semble parfois qu’il y a comme une funeste erreur à présenter comme liberticide, au nom de la défense des libertés publiques, la volonté de la démocratie de se protéger des terroristes, qui s’acharnent à porter atteinte à ces libertés mêmes.
Très bien !
M. Pierre Lellouche.
M. Bernard Cazeneuve,

Mais avant de vous présenter le détail des dispositions que nous vous proposerons d’adopter afin de lutter efficacement contre le terrorisme, il est nécessaire de mesurer l’étendue de la menace, de la caractériser, de la nommer précisément. Le phénomène auquel nous sommes confrontés n’est certes pas entièrement nouveau. Au cours des décennies passées, la guerre d’Afghanistan, le conflit en Bosnie, la guerre civile en Algérie ont suscité des appels à la guerre sainte et ont produit leur lot de combattants aguerris, prêts à porter en retour la violence terroriste au sein des sociétés dont ils étaient parfois issus. Je mentionnerai ainsi, pour mémoire, le « Gang de Roubaix », actif au milieu des années 1990, situé aux frontières du grand banditisme et du terrorisme islamiste, dont plusieurs membres s’étaient formés en Bosnie avec les brigades internationales de moudjahidin.
Mais ce à quoi nous assistons avec la guerre civile en Syrie, puis en Irak, c’est à une mutation rapide du terrorisme. Encore récemment, le terrorisme était réservé à une poignée d’individus faisant le choix de la clandestinité, au sein de groupes structurés et particulièrement difficiles d’accès. Aujourd’hui, le terrorisme est devenu en « libre accès ». La stratégie suivie par les organisations terroristes, dont la revue quasi officielle,

 ad nauseam
Tout un chacun peut, avec une facilité déconcertante, acquérir un savoir-faire minimal pour commettre un attentat terroriste dit « de proximité ». La mutation qui s’opère consiste, pour ces organisations criminelles, à tirer parti des nouvelles technologies de l’information, pour inoculer massivement le virus du terrorisme dans les esprits, et pour tromper certains de nos concitoyens, bien souvent les plus jeunes, mais aussi les plus vulnérables, en leur laissant croire qu’ils sont devenus les ennemis de leur propre pays.
Je voudrais citer à cet égard le témoignage de Mériam Rhaiem, revenue le 3 septembre de Turquie avec sa fille de vingt-huit mois, Assia, que son père avait enlevée onze mois plus tôt pour rejoindre la Syrie, où il était parti combattre avec un groupe djihadiste. Évoquant le processus de radicalisation qui a conduit son mari à de telles extrémités, elle a déclaré que tout s’était fait sur internet, qu’il passait ses journées à regarder des vidéos du groupe Front Al-Nosra, à s’isoler, à être en rupture et à ne côtoyer que des gens qui lui ressemblaient. Dans d’autres cas, comme pour Mehdi Nemmouche, accusé d’avoir commis le 24 mai l’attentat meurtrier contre le musée juif de Bruxelles, la radicalisation est intervenue à l’occasion d’un séjour en prison. Dans tous les cas, la banalité apparente du processus d’enrôlement contraste avec l’extrême brutalité de ses conséquences.
Il me faut donc à présent le réaffirmer solennellement devant votre assemblée : le destin de la jeunesse de France ne passe ni par le meurtre, ni par le martyre, ni ici, ni ailleurs. À ceux et à celles qui songent au départ, que ce soit du fait d’une attirance morbide pour la violence, par désespérance, au nom d’un idéal religieux dévoyé, ou même par romantisme et par compassion pour les victimes du régime de Bachar el-Assad, je veux dire qu’ils commettent une erreur funeste, et une faute irréparable. À celles et ceux qui songent à partir, je le redis : le terrorisme n’est pas seulement un crime, c’est aussi un leurre, et c’est surtout une impasse, politique et morale.
La manifestation la plus visible de cette mutation, c’est malheureusement le nombre élevé de citoyens français, ou d’étrangers résidant sur le territoire national, parmi les combattants enrôlés par les groupes djihadistes les plus radicaux. C’est la présence parmi eux de nombreux Français très jeunes, parfois mineurs, et également d’un nombre croissant de jeunes Françaises. Le nombre des jeunes Français radicalisés combattant sur le théâtre d’opérations syrien n’a cessé de croître. Les effectifs combattants sont ainsi passés, depuis le 1

L’étude des filières djihadistes au départ de la France, composées pour les deux tiers de ressortissants français, montre qu’il s’agit d’une population jeune et hétérogène, majoritairement issue de familles immigrées, mais comportant également une part importante de convertis – de l’ordre de 20 %. Près de la moitié des individus recensés étaient inconnus des services spécialisés avant leur signalement.
Nous devons donc tout faire pour contenir la menace potentielle que représente le retour en France de combattants formés en Syrie au maniement des armes et des explosifs, qui ont souvent commis les pires atrocités criminelles, endoctrinés par des discours de haine envers l’Occident laïc, et souvent déshumanisés par l’expérience quotidienne et répétée de la violence. Certains, nous le constatons déjà, auront fui de leur propre initiative la Syrie et chercheront sans doute à oublier cette terrible épreuve. Mais nous ne pouvons courir le risque d’en laisser d’autres tenter de reproduire sur le sol français, au nom du djihad, la violence barbare qu’ils auront connue en Syrie ou, désormais, en Irak. Or, parmi les 185 individus identifiés et ayant quitté le théâtre des opérations, 118 sont aujourd’hui de retour en France.
Au demeurant, cette situation n’est pas propre à la France. Au mois de mai dernier, on estimait que 8 500 volontaires, dont environ 2 000 Européens, avaient rejoint les rangs de l’insurrection syrienne, où ils représentaient 10 % des effectifs des groupes radicaux.
Les principaux contingents provenaient du monde Arabe, mais aussi de plusieurs pays européens tels que le Royaume-Uni, l’Allemagne, la Belgique ou l’Espagne. Le Canada, l’Australie et les États-Unis sont également concernés, comme j’ai eu l’occasion d’en faire le constat lors de mes récents entretiens avec les autorités de ces pays.
Comme vous le savez, le Gouvernement a réagi avec vigilance et fermeté à l’importance de ces menaces.
Au plan interne, tout d’abord, nous avons mis en place dès le 27 avril dernier un plan de lutte contre la radicalisation violente et les filières terroristes. Les mesures du plan ne nécessitant pas de modification de l’état du droit ont été prises immédiatement. C’est ainsi qu’un numéro vert a été mis en place pour permettre aux familles de signaler les risques de départ pour la Syrie, et de bénéficier d’un soutien mis en œuvre à l’initiative des préfets avec les magistrats du parquet, les élus locaux et les opérateurs sociaux.
Ce dispositif a fonctionné, et je veux d’ailleurs en donner les résultats devant la représentation nationale à l’occasion de ce débat. Le numéro vert a permis deux cent trente-quatre signalements. Par ailleurs, la justice a ouvert soixante et onze procédures relatives aux filières syriennes depuis le 1

Parallèlement, dans le cadre de l’Union européenne, une série de mesures concrètes a été élaborée au cours d’une réunion de travail tenue le 7 juillet, à l’initiative de la France et de la Belgique, entre les ministres de l’intérieur de neuf pays. Ces mesures concernent notamment les personnes inscrites au fichier des personnes recherchées du système d’information Schengen ; nous travaillons actuellement à la mise en place d’un signalement spécifique, commun à l’ensemble des pays de l’Union européenne, de manière à améliorer les conditions d’utilisation de ce fichier.
Nous avons également décidé de travailler ensemble, en collaboration avec le coordonnateur européen Gilles de Kerchove, à la mise en place de véritables initiatives destinées à développer un contre-discours pédagogique établissant la vérité sur l’action de l’Union européenne en Syrie et en Irak, y compris sur le plan humanitaire, et présentant les risques auxquels s’exposent ceux qui basculent dans les groupes terroristes.
Cette coopération entre les pays de l’Union européenne, que j’ai souhaité développer et approfondir, commence à donner des résultats. C’est ainsi que ce matin même, en Belgique, à Liège, une jeune française âgée de quatorze ans, dont les parents avaient signalé la disparition le 18 juillet et qui avait manifesté à plusieurs reprises son intention de se rendre en Syrie, a pu être retrouvée grâce à un signalement d’Interpol. Cela signifie que la coopération entre nos services de renseignements et nos services de police, au niveau européen, donne des résultats qui s’amplifieront à mesure que cette coopération se développera au cours des prochains mois.
Afin de prévenir les départs pour la Syrie et l’Irak, nous avons jugé indispensable de renforcer notre législation en entravant l’action et la propagande des filières terroristes et en contrariant les projets de ceux qui sont tentés de les rejoindre. C’est l’objet de ce projet de loi, qui s’inscrit dans une tradition juridique française de lutte contre le terrorisme dans le cadre scrupuleux de l’état de droit.
Comme vous le savez, ce dispositif s’articule aujourd’hui autour du délit d’association de malfaiteurs en vue de préparer des actes de terrorisme, pierre angulaire de notre droit antiterroriste, qui a fait la preuve de son efficacité. Pour caractériser l’association de malfaiteurs terroriste, il est nécessaire d’établir l’existence d’une entente entre plusieurs individus, de mettre en évidence leur intention terroriste, matérialisée par un ou plusieurs faits, et ce avant la commission d’un crime et indépendamment de la survenance de celui-ci. Il s’agit donc de ce que l’on appelle une infraction-obstacle qui s’est révélée extrêmement efficace pour prévenir la commission d’attentats.
Au-delà du droit pénal de fond, c’est la spécificité de la procédure qui a fait l’efficacité de la lutte antiterroriste : depuis 1986, les poursuites, l’instruction, le jugement, et même l’application des peines sont centralisés et donc coordonnées au sein du pôle antiterroriste du tribunal de grande instance de Paris, qui bénéficie d’une compétence concurrente à celle des juridictions locales. Toujours en termes de procédure, il est possible de recourir aux moyens spéciaux applicables à la criminalité organisée : prolongation de la garde à vue, autorisation des interceptions de sécurité ou de la géolocalisation et, dans certains cas, perquisitions nocturnes. De même, l’infiltration, la sonorisation et l’introduction de nouvelles techniques informatiques ont été progressivement prévues par le législateur.
Ces mesures, dont certaines peuvent paraître intrusives, font partie du droit en vigueur avant même que ce projet de loi ne soit débattu. Pour reprendre l’expression utilisée par le Conseil constitutionnel dans sa décision du 22 mars 2012, ces mesures sont justifiées par un motif d’intérêt général et mises en œuvre de manière adéquate et proportionnée à cet objectif. Je tiens à faire cette précision car j’ai lu des articles au cours des dernières heures dans lesquels il était écrit que ce qui existe déjà était ce que nous nous proposions de faire. Rien de ce que je viens d’évoquer, qui fait déjà partie de notre droit, ne sera amplifié. En revanche, nous créerons les conditions pour que ce qui est déjà prévu soit rendu plus efficace grâce à des mesures que je vais présenter à l’instant.
Les principales mesures du texte qui est soumis à votre examen respectent l’équilibre fondamental entre liberté et protection des citoyens, tout en nous permettant d’adapter notre dispositif à l’évolution de la menace terroriste et à ses nouveaux vecteurs.
L’interdiction de sortie du territoire, prévue à l’article 1

Le fait de quitter le territoire ou de tenter de le quitter en violation d’une décision d’interdiction d’en sortir sera désormais puni pénalement. Pour rendre cette mesure pleinement effective, la commission des lois a souhaité que la personne concernée se voie retirer non seulement son passeport, comme le prévoyait le texte du Gouvernement, mais également sa carte nationale d’identité, contre récépissé.
Mobilisé par une opération de sécurité civile dans l’Aube lorsque ce texte était en débat devant la commission des lois, j’avais dû la quitter lors de l’examen des amendements au mois de juillet. Si j’avais été présent, le Gouvernement se serait prononcé en faveur de cet amendement. Je sais cependant que certains parmi vous se sont interrogés, non pas sur l’opportunité de cette mesure, mais sur ses effets. Je veux remercier Marie-Françoise Bechtel qui a souhaité conférer au récépissé reçu par la personne frappée d’interdiction de sortie du territoire tous les effets matériels de la carte d’identité. Les débats parlementaires pourront de préciser, si besoin est, ces dispositions, et le Gouvernement est tout à fait disposé à conforter les garanties souhaitées par Mme Bechtel.
La prévention du terrorisme dépend également de notre capacité à empêcher la diffusion de messages sur internet appelant au terrorisme ou le glorifiant. En effet, les enquêtes montrent qu’une grande partie des projets de départ pour la Syrie résultent de processus d’auto-radicalisation nourris par la fréquentation de sites sur internet.
Le blocage administratif des sites internet est donc prévu à l’article 9 de la loi et complétera les dispositions de la loi du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique. Elle donnera la possibilité à l’autorité administrative de demander aux éditeurs et hébergeurs, lorsqu’ils sont identifiés, de procéder au retrait des contenus provoquant aux actes de terrorisme ou en faisant l’apologie et, à défaut, aux fournisseurs d’accès à internet de bloquer l’accès aux sites, à l’instar de ce que le législateur a déjà prévu pour les sites pédopornographiques. Ce blocage, que nous voulons ciblé et limité au strict nécessaire, s’effectuera sous le contrôle d’une personnalité qualifiée, et sera soumis à la juridiction administrative.
De manière logique, les fournisseurs d’accès seront également astreints à l’obligation de surveillance limitée prévue par la loi du 21 juin 2004, au même titre que pour les appels à la haine raciale, la glorification des crimes contre l’humanité ou la promotion de la pédopornographie. Il s’agit de perturber le fonctionnement des sites de propagande, mais également des forums où se nouent les contacts et où s’échangent des conseils en vue de la réalisation d’actes terroristes.
Dans la même perspective, l’apologie et la provocation au terrorisme ne relèveront donc plus du délit d’opinion, et donc de la loi de 1881 sur la liberté de la presse, mais du droit commun, et certaines des techniques spéciales d’enquête applicables au terrorisme leur seront applicables, comme l’infiltration ou les interceptions de communication, sous le contrôle de l’autorité judiciaire.
Il s’agit de tirer les conséquences de la stratégie mise en place par les groupes terroristes qui, comme

En revanche, et je souhaite insister sur ce point sur lequel j’ai lu beaucoup de contre-vérités, contrairement à ce qui a pu être avancé à tort, les dispositions assurant spécifiquement la protection de la liberté de la presse et des sources des journalistes ne seront en rien affectées par ce texte, et le champ des incriminations d’apologie et de provocation au terrorisme n’est pas modifié. Ces dispositions ne peuvent donc conduire à ce que des journalistes soient demain poursuivis au seul motif d’avoir partagé des vidéos ou fait état de propos de groupes terroristes. Il est particulièrement malhonnête intellectuellement de laisser à penser que tel serait l’objet de ce projet de loi.
Très bien !
M. Guillaume Larrivé.
M. Bernard Cazeneuve,

Nous nous attachons également à renforcer les moyens de l’enquête judiciaire en permettant les « cyber-patrouilles » pour l’ensemble des délits relevant du terrorisme et de la criminalité organisée, en facilitant le recours aux techniques de décryptage informatique et aux perquisitions à distance des bases de données. Le projet de loi permettra l’application de certains moyens spéciaux d’enquête aux intrusions dans les systèmes informatiques d’importance stratégique, et améliorera les performances de certaines techniques existantes.
Ce projet de loi vise donc à nous permettre de réduire le risque d’attentat terroriste sur notre territoire, dans le contexte nouveau que j’évoquais en introduction, en renforçant nos moyens d’enquête, en nous dotant d’instruments plus efficaces de lutte contre la propagande sur internet et en améliorant notre capacité à empêcher les départs.
En 2006, Pierre Mazeaud rappelait que dans la lutte contre le terrorisme, depuis 1986 : « les législateurs successifs se sont attachés à respecter cette ligne de conduite, qui maintient la lutte contre le terrorisme dans le cadre de l’état de droit et de la démocratie ».
Il s’agit d’un point crucial, fondamental à mes yeux. Avant de conclure, je voudrais donc insister sur les précautions que le Gouvernement a prises, avec le concours de la commission des lois, pour faire en sorte que ce texte demeure pleinement protecteur des libertés publiques fondamentales, telles que la liberté d’expression et la liberté d’aller et venir.
Cette mise au point que je fais devant la représentation nationale, et qui sera bien entendue consignée au compte rendu de nos débats, me semble d’autant plus nécessaire que ce projet a pu donner lieu dans la presse à une présentation polémique, hélas, assortie de contre-vérités.
Tout à fait !
M. Bernard Roman et  M. Jean-Yves Le Bouillonnec .
M. Bernard Cazeneuve,

Pas tant que cela !
M. Jacques Myard.
Un quotidien du soir !
M. Bernard Roman.
M. Bernard Cazeneuve,

Bien sûr que c’est faux !
Plusieurs députés du groupe SRC .
Les journalistes qui ont écrit cela ne lisent pas, ils éditorialisent !
M. Pascal Popelin.
La procédure sera soumise au principe du contradictoire !
M. Bernard Roman.
M. Bernard Cazeneuve,

Enfin, la décision sera prise pour une durée limitée à six mois, renouvelable seulement si les conditions le justifient ; bien entendu, cet éventuel renouvellement sera décidé au terme d’une procédure elle aussi contradictoire et pourra faire l’objet d’un même recours. Tout au long de la procédure, les garanties seront donc aussi fortes que dans le cas d’un contrôle par le juge judiciaire.
J’ai lu ensuite, ici ou là, que le blocage administratif des sites constituait une atteinte à la liberté d’expression. C’est faux. Cette mesure ne crée pas un délit d’opinion ; elle vise de façon limitative les contenus diffusés par des individus ou des groupes terroristes faisant par le biais d’Internet la publicité de leurs exactions – comme vous le savez, des images d’exécutions et de crucifixions circulent sur le Net –, proposant des moyens de rejoindre le théâtre des opérations ou fournissant des conseils techniques pour commettre des attentats. Imaginez que de telles manœuvres aient lieu sur la voie publique : elles seraient naturellement interdites et feraient aussitôt l’objet de mesures coercitives. Il n’est pas de raison de les tolérer davantage sur Internet.
Avons-nous l’obligation de nous lier les mains, de faire le jeu de criminels qui ont depuis longtemps perçu nos faiblesses ? Devons-nous, comme certains le préconisent, nous résigner à attendre qu’une hypothétique autorégulation des réseaux, nouvelle main invisible des tenants de l’impuissance volontaire, fasse son œuvre ? Je ne le crois pas.

M. Claude Goasguen
Très bien !
M. Jacques Myard
M. Bernard Cazeneuve,

Tout à fait ! Vous vous adressez là à certains membres de la majorité, monsieur le ministre !
M. Jacques Myard.
M. Bernard Cazeneuve,

Le texte soumis à votre assemblée permet ainsi de nous doter d’un outil supplémentaire de lutte contre la propagande terroriste en ligne, tout en l’encadrant de garanties renforcées. Ces garanties nouvelles ont d’ailleurs également vocation à s’appliquer au dispositif existant de lutte contre les sites pédopornographiques.
J’ai lu encore que la création d’un délit d’entreprise individuelle terroriste était attentatoire aux libertés publiques, au motif qu’elle viserait une intention hypothétique. C’est un procès d’intention. Rappelons que cette incrimination existe depuis plusieurs années dans les droits britannique et allemand, donc dans des pays soumis, comme la France, aux normes internationales les plus exigeantes en termes de respect des droits de l’homme. À l’évidence, les forces de sécurité ne vont pas attendre qu’un attentat soit commis par la personne mise en cause pour appréhender cette dernière : ce serait une curieuse manière d’assurer la protection de nos concitoyens ! Toutefois, cette incrimination devra être caractérisée par le juge, sur la base d’un ensemble solide de preuves matérielles propre à démontrer l’intention résolue de la personne mise en cause de commettre une action terroriste d’une particulière gravité. Le projet de loi prévoit en particulier que le suspect devra obligatoirement s’être procuré des substances dangereuses ou des armes. Contrairement à ce que j’ai pu lire ou entendre, il s’agit donc de mettre en place un dispositif efficace et pertinent.
J’ai lu enfin que les articles 10 à 15 du projet de loi ne concerneraient pas le terrorisme et ne viseraient qu’à renforcer notre arsenal répressif. Là encore, c’est faux. Ces articles, qui ont notamment pour objet de renforcer les possibilités d’investigation dans l’environnement numérique et la répression des atteintes aux systèmes de traitement automatisé des données, visent au contraire à répondre à l’évolution des modes d’action des terroristes. Ces mesures n’amoindrissent pas le contrôle exercé sur les enquêtes en cours par l’autorité judiciaire – le parquet ou le juge d’instruction, selon les cas. L’article 15, qui prolonge la durée autorisée de conservation des enregistrements réalisés dans le cadre d’interceptions de sécurité, n’amoindrit pas non plus le contrôle exercé par la commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité.
Avant de vous laisser la parole, mesdames et messieurs les députés, je veux encore évoquer deux points.
Cette loi est aujourd’hui nécessaire à la sécurité de notre pays. Certes, il n’existe pas de risque zéro en matière de lutte contre le terrorisme – même ces nouvelles mesures ne peuvent garantir à elles seules un risque zéro. Mais l’entreprise criminelle des terroristes ou de ceux qui veulent les rejoindre aura été entravée, compliquée, empêchée. Des internautes, souvent jeunes, auront échappé aux actions de propagande et de glorification du crime. La justice et, sous son contrôle, les services de police auront à leur disposition des moyens d’action et d’investigation plus efficaces et plus protecteurs.
En second lieu, cette loi, pour être efficace, doit susciter un large consensus. Lors de nos débats et dans le cadre de l’application future de ces mesures, il faudra veiller à chaque instant au respect scrupuleux des valeurs de la République. Celles-ci sont les armes les plus fortes dont nous disposons dans notre lutte contre le terrorisme, comme contre toutes les formes de violence et de haine. J’ai la conviction qu’il existe un devoir d’information de l’exécutif envers les représentants de la nation, par-delà les clivages politiques partisans. Bien sûr, monsieur le président de la commission, je me tiens en permanence à la disposition des commissions des lois des deux assemblées, mais je souhaite également pouvoir réunir régulièrement les présidents des groupes parlementaires pour échanger avec eux sur la menace terroriste qui existe dans notre pays. Je commencerai ces rencontres dès l’adoption du projet de loi.
Laissez-moi vous rappeler les propos qu’avait tenus Lionel Jospin devant l’Assemblée nationale il y a treize ans, au lendemain des attentats du 11 septembre 2001, et qui me semblent avoir conservé toute leur pertinence et toute leur actualité : « Certains ont parlé de "conflit de civilisation", parce que les terroristes croient pouvoir invoquer l’islam, ou plutôt leur propre vision dévoyée de l’islam, pour justifier l’injustifiable et s’assurer des complicités ou des complaisances. Nous ne tomberons pas dans leur piège en laissant s’accréditer des amalgames aussi dangereux qu’infondés. En dehors de ceux qui ont participé ou prêté la main au terrorisme […], nul ne saurait être stigmatisé. La lutte contre le terrorisme doit non pas diviser, mais unir les nations, les peuples, les religions : c’est la condition de son succès. »
On voit le résultat !
M. Alain Marsaud.
M. Bernard Cazeneuve,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, GDR, RRDP et UDI.)

M. Claude Goasguen
Très bien !
M. Jacques Myard
La parole est à M. Sébastien Pietrasanta, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
La situation est particulièrement grave. Près d’un millier de nos ressortissants sont impliqués ou ont été impliqués dans les filières djihadistes en Syrie ou en Irak. Il convient de souligner l’ampleur inédite de la menace, qu’expliquent sans doute la proximité du théâtre d’opérations syrien et le niveau des infrastructures sur place. À cela s’ajoute la puissance de la propagande sur Internet et, singulièrement, sur les réseaux sociaux.
En outre, je suis frappé par le fait que la menace d’attentats perpétrés par des djihadistes de retour en Europe et en France se concrétise : outre l’attaque contre le musée juif de Bruxelles du 24 mai dernier, plusieurs projets d’attentats sur notre territoire par des djihadistes revenus de Syrie ont été entravés ces derniers mois, grâce à l’intervention efficace de nos services, à qui je souhaite rendre hommage cet après-midi.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur 
Les filières de volontaires francophones se sont structurées. Les djihadistes disposent désormais de katibas francophones dirigées par un certain nombre de Français.
L’ampleur sans précédent de ce phénomène se nourrit de la surmédiatisation du djihad syrien sur Internet et les réseaux sociaux, qui contribuent à l’accélération des recrutements, notamment chez les plus jeunes. Cette action a été théorisée sous l’expression « djihad médiatique ». À titre d’exemple, je rappellerai qu’Al Zawahiri, chef d’Al Qaïda depuis la mort d’Oussama Ben Laden, déclarait en 2007 que ceux qui mènent le djihad médiatique sont des soldats anonymes de la cause au même titre que ceux qui combattent dans les zones de conflit ; en récompense, il leur promettait le paradis. Ces propos illustrent bien la place essentielle, parfaitement comprise et intégrée par les terroristes eux-mêmes, qu’occupe désormais la communication sur Internet. Plus de quarante-quatre mineurs, dont treize filles, ont quitté la France pour la Syrie. La plus jeune, recrutée par Internet et partie de région parisienne pour épouser un combattant en Syrie, est âgée de 14 ans seulement.
Enfin, la plupart des volontaires sont inconnus des services au moment de leur départ. Parmi eux, 20 % sont des convertis, radicalisés dans des délais parfois extrêmement brefs. La diversification des profils des volontaires révèle des fractures préoccupantes au sein de notre société. Le phénomène s’étend désormais à des catégories socioprofessionnelles plus variées. Soixante-quinze départements français sont concernés.
Face à cette menace nouvelle, face à ce danger pour l’intégrité de notre territoire, nous ne devons pas avoir la main qui tremble.
Nous ne devons pas avoir la main qui tremble pour adapter notre législation afin de la rendre plus efficace.
Nous ne devons pas avoir la main qui tremble pour refuser toute stigmatisation, pour s’opposer à toutes celles et tous ceux qui veulent instrumentaliser le débat pour pointer du doigt une religion. Nous devons réaffirmer ici haut et fort que l’État islamique n’a rien à voir avec l’islam.
Nous ne devons pas non plus avoir la main qui tremble pour assortir les moyens de sécurité renforcés de garanties suffisantes pour préserver les libertés fondamentales de notre pays. Nous devons tout simplement nous adapter à l’évolution de cette menace en préservant les libertés individuelles. C’est le sens du projet de loi présenté par Bernard Cazeneuve que nous examinons. C’est aussi le sens des amendements que j’ai fait adopter en commission des lois en juillet dernier.
À l’article 1

Cette rédaction s’inspire de celle prévue par l’article 24 de la loi du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations, lequel dispose que lorsque l’administration s’apprête à prendre une décision individuelle, la personne concernée peut demander à être entendue et « se faire assister par un conseil ou représenter par un mandataire de son choix ».
Je précise d’ailleurs que, contrairement à ce qui est parfois affirmé, la décision n’est pas prise sur la base d’éléments classifiés au titre du secret de la défense nationale, mais sur celle d’un dossier communiqué à la personne concernée et, le cas échéant, à son avocat.
Eh oui ! Ils n’ont pas lu le projet.
M. Pascal Popelin.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur 

L’amendement adopté par la commission propose également d’assortir cette mesure de garanties en prévoyant que la personne dont le passeport ou la carte nationale d’identité a été retiré – ou qui sollicite la délivrance d’un tel document – se voie remettre un récépissé lui permettant de justifier de son identité. Une telle mesure de retrait de carte nationale d’identité – assorti de la délivrance d’un récépissé – existe déjà dans notre droit, en application de l’article 138 du code de procédure pénale.
La mesure de retrait de la carte nationale d’identité est par ailleurs limitée dans le temps : à l’échéance de la mesure d’interdiction de sortie du territoire, la personne pourra se voir délivrer à nouveau un passeport ou une carte nationale d’identité.
À l’article 2, la commission a adopté l’un de mes amendements ramenant de trois à un an la peine d’emprisonnement encourue par les personnes assignées à résidence qui violeraient la nouvelle interdiction d’entrer en relation avec des personnes nommément désignées.
À l’article 4, la commission a élargi le champ d’application du délit de provocation au terrorisme, pour incriminer non seulement les propos publics, mais aussi les propos privés : cela permettra de sanctionner aussi les prêches clandestins en dehors des lieux de culte, ainsi que les propos tenus sur des réseaux sociaux ou sur des forums internet privés, que la jurisprudence actuelle considère comme non punissables lorsqu’ils sont tenus dans un cercle fermé.
Le délit de provocation non publique sera puni de trois ans d’emprisonnement, tandis que la provocation publique sera punie de cinq ans d’emprisonnement. Dans un souci de proportionnalité et pour éviter toute difficulté constitutionnelle, je proposerai par un amendement d’exclure l’application de toutes les règles procédurales dérogatoires prévues en matière terroriste pour le délit de provocation non publique, qui ne présente certainement pas un degré de gravité suffisant pour justifier l’application du régime terroriste.
À l’article 5, la commission avait adopté un amendement visant à mieux préciser la définition du nouveau délit d’entreprise terroriste individuelle, afin de mieux caractériser les éléments matériels du délit qui justifient l’intervention précoce du droit pénal dès le stade des actes préparatoires commis par une personne seule.
Pour que la définition du délit d’entreprise terroriste individuelle ne puisse pas encourir la critique d’incriminer la simple intention criminelle, la commission a prévu que la constitution de ce délit exigerait que le projet criminel soit caractérisé, non seulement par la recherche ou l’obtention de produits ou de substances dangereux pour la personne, mais aussi par un second élément matériel qui pourra consister soit en des repérages, soit en une formation au maniement des armes, à la fabrication d’engins explosifs ou au pilotage, soit dans la consultation habituelle de sites internet incitant au terrorisme, sauf motif légitime précisément défini par le texte.
Je proposerai d’améliorer encore la rédaction de cet article par un autre amendement destiné à permettre que ce délit puisse, tout en respectant pleinement les principes de légalité et de nécessité des délits et des peines, couvrir l’ensemble des situations qui matérialisent la préparation d’un projet terroriste par une personne seule de façon suffisamment caractérisée pour justifier une intervention du droit pénal en amont d’un passage à l’acte.
L’article 5 est au cœur du projet de loi et vise à adapter notre législation à la mutation de la menace terroriste. Il s’agit d’une réponse adaptée à la nouvelle stratégie des groupes terroristes qui exhortent au passage à l’acte solitaire.
À l’article 9 relatif à la lutte contre la provocation au terrorisme et l’apologie du terrorisme sur internet, j’ai évidemment écouté et lu avec la plus grande attention les critiques des acteurs du monde de l’internet. J’ai également pris connaissance avec grand intérêt de la recommandation de la commission de réflexion sur les droits et libertés à l’âge du numérique, coprésidée par Christian Paul et Christiane Féral-Schuhl, et j’ai beaucoup réfléchi à cette question complexe et délicate.
À l’issue de ce processus de réflexion, poursuivi durant tout l’été, je suis convaincu qu’il est absolument nécessaire de permettre aux pouvoirs publics d’empêcher l’accès à des sites particulièrement odieux et dont l’effet déterminant sur le recrutement de futurs terroristes est désormais avéré, et qu’il est nécessaire de rechercher l’équilibre le plus adapté entre l’efficacité de l’intervention publique et la protection de la liberté d’expression.
J’en suis arrivé à la conclusion que le blocage administratif était la solution la plus efficace, mais qu’il était nécessaire de renforcer les garanties entourant la prise de décision de l’autorité administrative. J’ai forgé ma conviction après m’être posé plusieurs questions : d’abord celle de l’opportunité même du blocage ; ensuite celle de l’autorité chargée de décider le blocage et enfin celle des garanties devant entourer la décision de blocage.
Sur la question de l’opportunité du blocage, les critiques relatives aux possibilités de contournement et au « surblocage » sont légitimes et doivent être entendues, mais elles ne sauraient justifier la passivité des pouvoirs publics pour des contenus hébergés à l’étranger et dont le retrait par l’éditeur ou l’hébergeur n’est pas envisageable. Je partage l’idée que la solution la plus efficace sera toujours le retrait du contenu par l’éditeur et l’hébergeur, mais lorsque le retrait ne peut être obtenu, le blocage est une arme de dernier recours dont les pouvoirs publics doivent pouvoir disposer.
C’est pour cette raison que j’ai fait adopter par la commission des lois un amendement qui a introduit le principe selon lequel le blocage est une mesure subsidiaire par rapport au retrait du contenu par l’éditeur ou l’hébergeur : le blocage ne pourra être demandé au fournisseur d’accès qu’après avoir demandé à l’éditeur ou à l’hébergeur de retirer le contenu, et après leur avoir laissé vingt-quatre heures pour y procéder. Ce préalable obligatoire de la demande de retrait sera toutefois écarté pour les sites dont l’éditeur et l’hébergeur ne pourront pas être identifiés à partir des informations figurant sur le site incriminé.
Sur la question de l’autorité chargée de décider le blocage, l’attribution de la compétence au juge judiciaire proposée par certains soulève deux séries de difficultés, les unes d’ordre pratique, les autres de principe.
Au plan pratique, la procédure judiciaire implique une assignation spécifique et une audience pour chaque instance dont le juge sera saisi, afin de respecter le principe du contradictoire. Or l’on sait que le contournement du blocage passera notamment par la duplication de « sites miroir » après blocage d’un premier site. Il ne me paraît pas possible d’obtenir une efficacité suffisante dans la « traque » de ces sites, compte tenu des garanties procédurales inhérentes à toute procédure judiciaire, sauf à réduire ces garanties, ce qui ne serait évidemment pas acceptable.
Au plan des principes, compte tenu de l’importance prise aujourd’hui par internet et des troubles à l’ordre public que l’expression sur internet peut engendrer, la lutte contre les propos appelant au terrorisme sur internet doit pouvoir relever de la police administrative. Aujourd’hui, l’autorité administrative peut interdire une manifestation, un spectacle, voire ordonner la saisie d’un journal – certes, dans des conditions très strictes –, pour prévenir des troubles à l’ordre public : ce que l’autorité administrative peut faire dans la sphère réelle pour protéger l’ordre public, elle doit également pouvoir le faire dans la sphère numérique. Pour ces deux raisons, je considère que le blocage des sites doit relever de l’autorité administrative.
Veuillez conclure, monsieur le rapporteur.
M. le président.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur 
Pour ces raisons, la commission des lois a adopté un de mes amendements qui visait à confier la mission de s’assurer de la régularité des demandes de retrait de contenu et de la régularité de la liste des sites bloqués à une personnalité qualifiée, désignée par la Commission nationale de l’informatique et des libertés.
À l’initiative du président de la commission des lois M. Jean-Jacques Urvoas, nous avons introduit dans le texte un nouvel article 11

Cet article ajuste également l’échelle des peines à la particulière gravité des délits d’atteinte aux systèmes de traitement automatisé de données et augmente le montant des peines d’amende encourues.
À l’article 12, notre commission a tiré les conséquences de cette nouvelle échelle des peines.
Il faut conclure, monsieur le rapporteur.
M. le président.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur 

Voilà, mes chers collègues, un projet de loi enrichi par la commission des lois – et qui le sera à nouveau lors de son examen en séance – que je vous demande de soutenir avec force.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe de l’Union pour un mouvement populaire une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.
M. le président.
La parole est à M. Alain Marsaud.
Quelle curieuse idée !
M. Pascal Popelin.
J’espère, monsieur le président, que vous serez tout aussi indulgent que vous l’avez été à l’égard du rapporteur.
M. Alain Marsaud.
 (Sourires.)
 Monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, vous connaissez sans doute tous un garçon nommé Fayez Youssef Boushran. C’est un Français de Trappes.
Pas personnellement.
M. Pascal Popelin.
Vous avez tort car il gagne à être connu !…
M. Alain Marsaud.
Interpellé le 20 juin à Beyrouth par les forces de sécurité libanaises, ce garçon avait gagné la Syrie par la Turquie avec son passeport français pour rejoindre le groupe al-Nosra. Quel bonheur pour ce groupe d’avoir un Français avec un passeport français ! On a demandé à ce garçon âgé de vingt-quatre ans d’aller à Beyrouth, de prendre en charge une voiture piégée et de faire sauter un objectif chiite durant la coupe du monde.
Il s’agit donc, je le répète, d’un jeune Français originaire de Trappes, pseudo-sunnite qui a décidé d’aller sacrifier sa vie en projetant d’assassiner des chiites. Si je fais ce rappel, c’est parce que nous sommes réunis ici, pour la seizième fois, afin de modifier les lois antiterroristes.
Pour ma part, monsieur le ministre, je suis un ancien combattant de la lutte antiterroriste. Combien de fois ai-je eu l’occasion de prendre la parole sur ce sujet, notamment en tant que rapporteur ? Et dans ma carrière de magistrat, j’ai eu l’honneur de diriger le service central de lutte antiterroriste. Vous étiez bien jeune, monsieur le ministre, lorsqu’il m’est arrivé de prendre quelques responsabilités et décisions. J’étais même, mais je me vante peut-être, l’inspirateur du texte définissant le délit d’association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste et je me souviens que sur ces bancs, les députés socialistes – la gauche en général – criaient à la loi scélérate !
C’est bien vrai !
M. Jacques Myard.
Aujourd’hui, je ne peux que noter votre conversion, et je m’en félicite.
M. Alain Marsaud.
Monsieur le ministre, votre loi vient trop tard. Pourquoi est-elle datée ? Parce que c’est une loi Valls. M. Valls, il y a un an, y avait réfléchi et nous avait réunis pour la présenter. Mais depuis, elle n’a pas beaucoup évolué.
Et c’est pour ça que vous présentez une motion de renvoi ?
M. Pascal Popelin.
Or le monde, lui, a évolué. Nous avons découvert des Français tortionnaires, ce n’est pas rien et l’on n’imaginait pas que cela pût exister. Nous avons découvert le phénomène irakien, alors que l’on ne nous parlait que de la Syrie. Nous avons découvert les hésitations de la diplomatie française entre les bons et les mauvais djihadistes. Nous avons également découvert, pour ceux qui en douteraient, l’utilisation d’armes françaises par des djihadistes. Je tiens bien évidemment à votre disposition, mes chers collègues, les documents illustrant ces faits : des djihadistes de Daech en possession de fusils FAMAS et, à mon avis, ils ne les ont pas achetés à la manufacture de Saint-Étienne !
M. Alain Marsaud.
En plus d’être un peu daté, votre texte est hémiplégique.
C’est votre intervention qui est datée.
M. Pascal Popelin.
Comme toujours, vous privilégiez le volet préventif et oubliez l’aspect répressif. Le préventif, c’est bien, il faut en faire de temps en temps, mais les socialistes ont toujours été mal à l’aise avec le répressif.
M. Alain Marsaud.
Lors du vote de la loi du 23 janvier 2006, dont j’étais rapporteur, les socialistes ont préféré s’abstenir, tant ils redoutaient que ce texte puisse mettre mal à l’aise leur électorat – M. Valls lui-même déclarant ici que cette loi n’était pas si mal, mais qu’il ne la voterait pas. J’ai en outre défendu, dans le cadre de cette loi, la disposition prévoyant un signalement obligatoire de la part des transporteurs – c’est le système
 Advance Passenger Information System
Un bon exemple de l’inefficacité de votre système préventif, qui prévoit notamment le retrait du passeport et de la carte d’identité en cas de doute, est le cas de la famille Merah. Lorsque, le 27 mai, monsieur le ministre, je vous ai interrogé ici même en déplorant que la sœur de Mohammed Merah soit partie, avec son beau-frère et une partie de sa famille, pour faire un djihad financé par les allocations familiales, vous m’avez fait une réponse très véhémente qui m’a peiné. Pour dissiper mes doutes, j’ai écrit au directeur de la caisse d’allocations familiales de Toulouse, qui m’a fait une réponse que je tiens à votre disposition : Mme Merah a bien continué, jusqu’à la réception de ma lettre, à percevoir les allocations familiales. Votre véhémence n’était donc pas vraiment de mise ce jour-là.
Quel est le rapport ?
M. Pascal Popelin.
Il faut certes de la prévention, car le système doit reposer sur ses deux jambes, mais si tel est le cas, je vous invite à vous inspirer du système britannique Channel, que certains de vos conseillers sont allés observer : ce dispositif, destiné à aider les jeunes identifiés comme vulnérables, repose sur l’élaboration d’un contre-argumentaire destiné à lutter contre le prosélytisme islamique et sur les témoignages des reprentis – ce qui n’est manifestement pas le cas chez nous, à en juger par le cas de Mehdi Nemmouche.
M. Alain Marsaud.
Quant au téléphone vert, dont vous avez fait l’éloge, espérons qu’il aura évité à des jeunes gens de partir en Irak ou en Syrie comme ils partaient jadis à Katmandou.
Votre propos est décidément bien daté !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Le rapport – secret, paraît-il – remis au Premier ministre le 30 octobre 2013 par le Secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale – le SGDSN – et intitulé « Prévention de la radicalisation » dresse un constat sévère sur les dispositifs en place. Ce rapport confidentiel, dont la divulgation a valu à une journaliste une convocation à la Direction générale de la sécurité intérieure – la DGSI –, note que les services concernés ne disposent pas de critères communs de détection et qu’aucune stratégie d’action préventive n’existe pour aider les personnes détectées à sortir du processus.
M. Alain Marsaud.
Par ailleurs, le fameux Conseil français du culte musulman n’a jamais été impliqué dans ce processus, alors que la radicalisation religieuse devrait constituer pour lui une priorité – mais il est vrai qu’il est en général beaucoup plus préoccupé par les luttes intestines pour la prise de pouvoir que par la lutte contre le prosélytisme islamique. Le rapport suggère également d’impliquer l’éducation nationale pour renforce l’esprit critique des élèves et fournir un contre-discours argumenté. Vaste programme !
L’aspect répressif n’est certainement pas la marque de votre projet. On y trouve certes l’association de malfaiteurs à titre individuel, à propos de laquelle j’avais écrit au garde des sceaux que le texte pourrait être réadapté : peut-être avons-nous été écoutés.
Cependant, si le texte veille à empêcher les départs pour l’Irak ou la Syrie, il ne se préoccupe guère des retours. Or, c’est pourtant là que se situe principalement le problème. Cette question fait du reste l’objet d’un amendement cosigné par une soixantaine de députés de l’opposition…
C’est inquiétant !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
…et qui vise à criminaliser le fait de porter les armes à l’étranger sans l’autorisation des autorités françaises.
M. Alain Marsaud.
L’un de nos collègues m’a objecté tout à l’heure qu’avec une telle disposition, André Malraux n’aurait pas pu aller combattre dans les brigades internationales.
Exactement !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Pour vous, bien sûr, le cas de Malraux allant combattre en Espagne est tout à fait comparable à celui de Nemmouche portant la kalachnikov en djihadie !
M. Alain Marsaud.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Ce qui est en jeu, ce sont les principes généraux du droit !
M. Pascal Popelin.
Mon amendement, que vous voudrez peut-être voter – mais je n’y crois guère – ne concerne pas les « combattants de la liberté », en vertu du principe de l’opportunité des poursuites. J’imagine mal qu’un procureur de la République, qu’il soit ou non chargé d’affaires de terrorisme, engagerait des poursuites à l’encontre de ces combattants et je puis donc vous rassurer : M. Malraux aurait pu poursuivre son combat dans les brigades internationales.
M. Alain Marsaud.
Vous l’auriez donc approuvé ?
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Je regrette que cet amendement n’ait pas été retenu en commission. Ç’aurait été là une marque de bonne volonté de votre part et un gage d’efficacité dans la répression – pardonnez-moi de prononcer ce terme, mais cela existe. Il aurait permis rendre systématique l’interpellation, l’audition, la garde à vue et le placement sous contrôle judiciaire, voire en détention, de toute personne soupçonnée de s’être engagée dans le djihad. Si on avait pu récupérer ainsi, entre autres, M. Nemmouche, on aurait pu leur poser quelques questions et leur éviter de commettre les crimes et délits que nous savons.
M. Alain Marsaud.
J’espère que cet amendement n’a pas été rejeté par crainte que l’on découvre que quelque service obscur – j’ignore lequel – n’aurait pas hésité à faciliter, voire à encourager le départ de quelques Français vers ces destinations dans le but d’y combattre Bachar El Assad. Imaginons qu’à leur retour ces Français déclarent au juge ou au procureur dans quelles conditions ils ont quitté la France sous le couvert d’une vague protection des autorités françaises ! J’ignore, je le répète, de quelles autorités il s’agit et à quel niveau elles se situent et j’espère qu’il ne s’agit que d’autorités peu constituées. Je sais que ces propos peuvent choquer, mais je crains hélas qu’ils ne soient confirmés dans l’avenir, mettant certains imprudents en difficulté.
Je ne porterai pas de jugement sur les textes relatifs à internet, bien que je les considère si difficiles à appliquer qu’ils n’auront guère de résultats dans un monde où la mondialisation des systèmes n’est pas un vain mot. Espérons que ce dispositif, qui a eu un certain succès pour la lutte contre la pédophilie, en aura aussi dans le cadre des lois anti-djihadistes, mais je crains que l’on ne soit en train de réinventer l’Hadopi du terrorisme.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) 
M. Hollande, à défaut d’avoir du courage en matière de politique intérieure, se lance depuis quelque temps dans des gesticulations guerrières. Souhaitons qu’il y ait plus de succès que dans sa politique économique et sociale ou dans sa politique de sécurité intérieure.
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
De grâce, relevez le niveau du débat !
M. Pascal Popelin.
Sans doute faudra-t-il faire face, à la suite de nos engagements militaires, aux velléités de terrorisme de tous les malfaisants qui auront appris à tuer et à torturer en Syrie. On peut craindre en effet, au vu de toutes les expériences que nous venons d’évoquer, que M. Fayez Youssef Boushran et ses congénères soient prêts à commettre des attentats-suicides sur le territoire français contre leurs propres compatriotes. À mes yeux, c’est la seule question à poser aujourd’hui.
M. Alain Marsaud.
Depuis des mois, monsieur le ministre, vous appelez au consensus sur cette loi, mais je cherche désespérément de votre part toute marque de progrès en ce sens. Vous êtes figé sur vos positions intransigeantes, aussi persuadé d’avoir raison que l’est M. Hollande, avec les résultats que l’on sait, dans son appréciation sur les bons djihadistes de Damas et les mauvais de Bagdad.
Vous avez passé huit minutes à rassurer, à vous justifier devant votre majorité en lui expliquant que vous n’étiez pas en train de vous asseoir sur les libertés individuelles et les libertés publiques. Mais ce n’est pas de cela que nous vous soupçonnons et ce n’est pas là le procès que nous vous ferons, bien au contraire.
En effet, vous vous en foutez !
M. Pascal Popelin.
N’hésitez pas à vous asseoir dessus de temps à autre !
M. Alain Marsaud.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Quel aveu !
M. Marc Dolez.
Pour toutes ces raisons, le texte m’apparaît, non pas dangereux, mais très largement insuffisant, et je le regrette.
M. Alain Marsaud.
Monsieur le ministre, sans doute suis-je, dans cette noble assemblée, le seul à ne pas souhaiter un seul instant devenir un jour ministre – et encore moins ministre de l’intérieur, car la charge est énorme : je ne saurais pas faire et je ne voudrais pas être à votre place en cette période, …
Soyez sans crainte, personne ne vous le demande.
M. Pascal Popelin.
… ni aujourd’hui, ni demain, je vous rassure.
M. Alain Marsaud.
C’est plutôt rassurant, en effet.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Faites-nous une loi courageuse, qui corresponde aux enjeux historiques de la menace d’aujourd’hui et de demain, sans quoi nous le regretterons tous.
M. Alain Marsaud.
Je vous demande donc, mes chers collègues, de voter cette motion de renvoi en commission, afin que nous puissions à nouveau améliorer ce texte, le réétudier et l’adapter aux derniers événements survenus depuis quelques jours.
Tout ça pour ça !
M. Pascal Popelin.
Cela suscite des applaudissements nourris !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Que voulez-vous, nul n’est prophète en son pays.
M. Alain Marsaud.
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur

M. Alain Marsaud

M. Jacques Myard
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur 
M. Marsaud n’est pas avocat, mais magistrat !
M. Jacques Myard.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur 
La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

Vingt minutes !
M. Jacques Myard.
M. Bernard Cazeneuve,

Je voudrais d’ailleurs le remercier pour son intervention, qui a pour mérite de montrer toute la différence entre une approche outrancière et une approche équilibrée de ce type de sujets.
Vous n’avez pas changé, monsieur le ministre !
M. Jacques Myard.
M. Bernard Cazeneuve,

Tant que ce gouvernement sera en situation de responsabilité et que je serai ministre de l’intérieur, ce ne sera jamais le cas, car sur tous les sujets dont nous avons à traiter, nous devons faire en sorte que la protection des Français soit assurée dans le respect rigoureux des libertés publiques, des principes constitutionnels et des principes généraux du droit. Si nous devions faire autrement en répondant à votre invitation à nous asseoir sur les libertés publiques pour assurer la protection des Français, à qui ferions-nous un cadeau ?
Aux terroristes !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Bernard Cazeneuve,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La meilleure façon de nous battre contre les terroristes, en France et en Europe, est de faire en sorte qu’à chaque instant, tous les actes que nous faisons pour lutter contre eux soient assortis de la volonté scrupuleuse de respecter les libertés publiques.
C’est là un premier point de différence, que j’assume. De fait, si je comprends votre position, je ne la partage absolument pas et je me battrai résolument, aussi longtemps que je serai en situation de m’exprimer sur ce sujet, pour que votre vision ne l’emporte jamais, car elle serait une victoire des terroristes et une manière de revenir sur ce à quoi nous tenons le plus : le respect des libertés publiques, des principes généraux du droit et des principes constitutionnels.
Je ne me suis pas exprimé sur ces sujets pour m’excuser, mais parce qu’ils sont trop importants et trop sérieux, et parce que les équilibres sur lesquels ils reposent sont trop subtils et trop fragiles pour ne pas donner à la représentation nationale toutes les explications qu’on lui doit lorsque des articles de presse avancent des arguments qui ne sont pas justes en droit.
Des articles scandaleux !
M. François Loncle.
M. Bernard Cazeneuve,

Par ailleurs, vous avez fait deux propositions fortes dans votre intervention, monsieur le député Marsaud. La première porte sur la suspension des prestations sociales pour ceux qui partent faire le djihad. Or vous n’aviez nul besoin de faire cette proposition puisqu’elle est déjà dans le droit français et qu’elle est appliquée ! Je suis d’ailleurs tout à fait prêt à donner à la représentation nationale les éléments précis concernant les conditions dans lesquelles les prestations familiales sont systématiquement suspendues pour ceux qui en bénéficient lorsqu’ils se trouvent à l’extérieur du territoire français.
C’est faux, et j’en ai la preuve !
M. Alain Marsaud.
M. Bernard Cazeneuve,

Ce n’est pas la même chose !
M. Pierre Lellouche.
Alors appliquez ces dispositions !
M. Éric Ciotti.
M. Bernard Cazeneuve,

Mais pas du tout !
M. Claude Goasguen.
C’est un argument spécieux !
M. Pierre Lellouche.
M. Bernard Cazeneuve,

C’est dommage, vous affaiblissez votre propre raisonnement !
M. Pierre Lellouche.
Juridiquement, c’est faux !
M. Claude Goasguen.
M. Bernard Cazeneuve,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Dans les explications de vote sur la motion de renvoi en commission, la parole est à Mme Maina Sage pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
Il est vrai que le terrorisme, ses manifestations, ses causes, ses caractéristiques ont considérablement évolué ces dernières décennies, notamment avec l’utilisation d’internet. La nécessité d’adapter notre législation fait donc quasi consensus aujourd’hui. Nous devons débattre des modalités de renforcement de la lutte contre le terrorisme. Le groupe UDI rappelle que les députés ont déjà eu l’occasion de débattre de ce sujet il y a quelques mois, lors de l’examen de la proposition de loi de notre collègue Guillaume Larrivé ; quant au présent texte, il a été considérablement amélioré en commission au mois de juillet. Nous pensons par conséquent qu’il est temps que nous débattions de ce texte.
Mme Maina Sage.
Le groupe UDI votera donc contre cette mention de renvoi.
C’est la sagesse même !
M. Pascal Popelin.
La parole est à M. François de Rugy pour le groupe écologiste.
M. le président.
Je ne m’exprimerai pas longuement car j’interviendrai tout à l’heure lors de la discussion générale. Nous avons tous intérêt à aborder ce sujet grave et difficile avec le maximum de sérénité et de sang-froid. L’intervention de notre collègue Marsaud était assez polémique : elle n’a même pas été applaudie par les députés de son groupe ici présents !
M. François de Rugy.
Eh oui, je l’avais noté également ! Je m’en souviendrai !
M. Alain Marsaud.
 (Sourires.)
Je ne crois pas qu’elle apportait grand-chose au débat. De plus, elle est loin de justifier un renvoi en commission, évidemment ! Par ailleurs, à part votre plaidoyer et votre analyse un peu simplistes sur la répression
M. François de Rugy.

La parole est à M. Alain Tourret pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
Au moment où les terroristes rôdent et préparent des attentats, il serait irresponsable de renvoyer ce texte aux calendes grecques ! Je vous accorde, monsieur le ministre, que ce texte est équilibré : il défend la société, il défend les libertés publiques. Nous sommes bien loin des lois d’exception adoptées lors des guerres d’Indochine et d’Algérie. Oui, il faut d’abord protéger la société contre tous ceux qui envisagent de perpétrer de tels attentats terroristes ; mais il faut également limiter les textes qui nous sont proposés et dans le temps, et dans l’espace, respectant ainsi ce que j’appellerai le « bloc des libertés ». C’est bien ce que fait cette loi, n’en déplaise à l’éditorial du journal
M. Alain Tourret.

La parole est à M. Marc Dolez pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
Notre groupe ne votera pas cette motion de renvoi en commission car nous souhaitons que le débat puisse se poursuivre. Pour notre part, nous sommes favorables à une évolution de la législation pour mieux répondre à la menace terroriste, mais nous avons aussi sur le projet de loi du Gouvernement un certain nombre de remarques et de questions à formuler pour nous assurer d’un juste équilibre entre les mesures proposées et le respect des libertés fondamentales. Je les exprimerai tout à l’heure à la tribune dans la discussion générale, et je souhaite que le débat permette de répondre clairement et précisément à ces interrogations.
M. Marc Dolez.
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
Le groupe SRC ne votera évidemment pas cette motion de renvoi. Je regrette, pour avoir assisté à plusieurs séances de la commission des lois, que l’atmosphère de débat calme et même de consensus, sur la fin du vote, qui a régné ne se retrouve pas dans l’intervention de notre collègue Marsaud. Je trouve curieux de proposer une analyse selon laquelle ce texte serait daté et de demander en même temps de le renvoyer en commission des lois : il y a quand même temporellement un petit problème qui heurte le bon sens et la logique ! Il y a aussi, dans l’amendement qu’il a longuement défendu à l’occasion de sa prise de parole à la tribune, quelque chose d’extrêmement choquant : cet amendement, auquel il a consacré beaucoup de temps – nous y reviendrons, puisqu’il a été déposé –, vise à criminaliser le fait de participer à des actions armées à l’extérieur du territoire.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
C’est normal ! C’était la loi : relisez le code pénal !
M. Claude Goasguen.
C’est un amendement que j’ai, lors de la commission du 22 juillet, baptisé d’« anti-France libre ».
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Quelle blague !
M. Jacques Myard.
Je maintiens que c’est un amendement « anti-France libre » !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Mais non ! C’est ridicule !
M. Jacques Myard.
M. Marsaud a beau nous parler d’opportunité des poursuites, lorsqu’on criminalise le fait de participer à des opérations armées à l’extérieur du territoire, alors que serait devenue la France de Pétain s’il n’y avait pas eu des gens pour participer à ces mêmes opérations armées à l’extérieur du territoire ? Opportunité des poursuites ou pas ?
Mme Marie-Françoise Bechtel.
C’est une insulte au général de Gaulle !
M. Pierre Lellouche.
Lamentable !
M. Jacques Myard.
Je regrette d’avoir à dire cela !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Pour conclure, nous avons fait de nombreux va-et-vient s’agissant non seulement de cette loi, mais également d’une précédente proposition de loi présentée par notre collègue Larrivé. Nous avions à cette occasion noué un dialogue, notamment en commission des lois, et j’espère que ce dialogue pourra se développer d’une manière constructive. C’est la raison pour laquelle il serait tout à fait dommageable que nous rejetions dès cet instant, sans examen ni surtout débat, le projet de loi.
Très bien !
M. Pascal Popelin.
C’est inacceptable ! Dire cela, c’est insulter les Compagnons de la Libération !
M. Pierre Lellouche.
Calmez-vous un peu !
M. Bruno Le Roux.
Vous faites un contresens juridique ! Relisez le code pénal !
M. Claude Goasguen.
S’il vous plaît !
M. le président.
Monsieur le président, je souhaiterais faire un rappel au règlement !
M. Claude Goasguen.
Soit – si c’est un vrai rappel au règlement. Mais si c’est une réponse à ce qui vient d’être dit, alors ce n’est pas un rappel au règlement !
M. le président.
Je ne peux pas laisser dire un certain nombre de choses qui ne sont que des contresens !
M. Claude Goasguen.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur Goasguen, que les choses soient claires : il y aura la discussion générale pour cela !
M. le président.
La parole est à M. Éric Ciotti.
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, avant d’entamer mon propos, je voudrais souligner le caractère choquant des propos que vient de tenir Mme Bechtel.
M. Éric Ciotti.
Très bien !
M. Claude Goasguen.
Comparer le terrorisme que pratiquent les fanatiques de l’État islamique à ceux qui ont lutté pour nos libertés et pour la dignité de notre pays dans la France libre est particulièrement mal venu dans ce débat et rompt avec la nécessaire unité que je veux rappeler dans mon propos. Concernant ce projet de loi relatif à la lutte contre le terrorisme, je crois, madame, qu’il y a des arguments qui n’ont pas leur place dans ce débat parce qu’ils sont indignes, inappropriés et totalement inconvenants !
M. Éric Ciotti.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
C’est pourtant comme cela que le gouvernement de Vichy les appelait ! Il parlait de terroristes !
M. Pascal Popelin.
Absolument ! C’est l’Histoire !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
C’est un argument juridiquement exact !
M. Pascal Popelin.
Monsieur le ministre, notre pays est en guerre.
M. Éric Ciotti.
Notre pays est en guerre contre le terrorisme et contre l’expression qu’il revêt aujourd’hui : celle du fanatisme religieux et de l’extrémisme, celle qui arbore le visage de l’État islamique, portant à un degré jamais égalé dans l’Histoire contemporaine la menace qui pèse sur notre pays et sur nos libertés. Dans une interview publiée ce matin, le patron de l’Unité de coordination de la lutte antiterroriste a déclaré que la question n’était pas de savoir s’il y aurait demain un attentat en France, mais quand. Nous savons tous que le degré de risque est maximal parce que la France est engagée, depuis de nombreuses années, sur des théâtres d’opérations extérieures pour lutter contre ce radicalisme, contre cet extrémisme, contre ce fanatisme. La France est présente en Afghanistan ; elle l’a été et l’est toujours au Mali ; elle l’est au travers de ses services extérieurs sur beaucoup de théâtres d’opération ; elle l’est en Irak avec son armée qui soutient les forces kurdes et les forces irakiennes. Cette situation, combinée à notre volonté de maintenir la laïcité inscrite au cœur de nos principes républicains, fait aujourd’hui de notre pays une cible.
Nous en sommes tous conscients et cette situation, ces dangers, ces menaces nécessitent une unité nationale forte. Nous devons aujourd’hui, dans cet hémicycle, afficher une unité nationale contre le terrorisme. C’est pourquoi, et je vous le dis en introduction de mon propos, monsieur le ministre, je voterai ce projet de loi. Ce projet de loi va dans la bonne direction : il contient des mesures, des dispositions opportunes, même s’il comporte aussi nombre de faiblesses, même s’il ne va pas assez loin – j’y reviendrai dans quelques instants. Cependant, face à cette situation de guerre, nous devons manifester notre unité, laquelle nous impose par ailleurs de rendre hommage à l’action remarquable de nos services et d’assurer de notre confiance tant les services extérieurs que les services qui, sur notre territoire national, luttent avec beaucoup d’efficacité contre le terrorisme.
Ce texte doit aussi nous rappeler que la France s’est imposée, depuis bien longtemps – et notamment depuis 1986, lorsque Jacques Chirac, alors Premier ministre, avait fait adopter une loi contre le terrorisme –, comme un des pays qui ont su le mieux appréhender, contenir et prévenir les risques de terrorisme.
Il le doit à cette législation, qui fut probablement une des premières dans les pays développés à viser le risque terroriste. Il le doit également au difficile – de plus en plus difficile – et courageux travail de nos services, je tiens à le dire au moment où nous ouvrons ce débat crucial pour la défense de nos libertés, et qui n’est autre, finalement, que le débat, aussi ancien que notre démocratie, entre les exigences de la liberté et celles de la sécurité. Mais n’oublions pas, au moment d’apprécier cet équilibre délicat, que la sécurité est la première des libertés et que nous ne saurions garantir nos libertés fondamentales, auxquelles nous sommes aussi attachés que vous, sans garantir d’abord notre sécurité.
C’est dans cet état d’esprit constructif, monsieur le ministre, que nous abordons l’examen d’un projet qui va dans la bonne direction, même s’il ne nous exempte pas d’un certain nombre de regrets.
Nous regrettons d’abord tout le temps perdu depuis avril 2012, quand le gouvernement de François Fillon avait déposé un projet de loi similaire, à la suite de l’affaire Merah. Nous étions certes en pleine campagne présidentielle, mais le drame qui avait frappé de jeunes élèves d’une école juive à Toulouse et des militaires à Montauban appelait une réaction immédiate. Vous aviez pourtant, par la voix de l’actuel Président de la République, refusé de débattre et de vous inscrire, comme nous le faisons aujourd’hui, dans une démarche d’unité nationale contre le terrorisme.
Vous avez certes fait voter une loi antiterroriste en décembre 2012, à l’initiative de l’actuel Premier ministre. Mais cette loi était bien insuffisante : la preuve en est que vous êtes aujourd’hui contraint de soumettre à nouveau ce sujet au débat. Nous vous avions alerté alors sur la nécessité de bloquer l’accès aux sites internet faisant l’apologie du terrorisme, mais vous vous y étiez alors totalement refusé, repoussant nos propositions en ce sens.
Nous vous avons à nouveau proposé d’instituer la possibilité de bloquer de tels sites à travers une proposition de loi, déposée par Guillaume Larrivé et débattue au début de l’été dans cet hémicycle. Nous y proposions également la définition d’une infraction obstacle visant à prévenir le danger que constituent ceux qu’il est convenu d’appeler les loups solitaires. Vous y venez aujourd’hui, monsieur le ministre, mais trop de temps a été perdu.
Même si nous soutenons ce texte, ses lacunes sont trop importantes pour ne pas être soulignées. Ce texte ne nous paraît pas à la hauteur de ce qui constitue une menace extrême et un danger imminent. Je vous le dis solennellement, monsieur le ministre : avec ce texte, vous restez à la remorque des événements.
Du haut de cette tribune, vous avez rejeté d’emblée certaines de nos propositions, comme un peu plus tôt, lors de la réunion de la commission des lois qui s’est tenue en application de l’article 88 du règlement, vous aviez rejeté l’ensemble des amendements déposés par les députés de l’opposition. Ce n’est pas bon signe.
C’est même honteux !
M. Alain Marsaud.
Le projet de loi qui nous est présenté aujourd’hui reprend certes beaucoup des dispositions que nous avons proposées dans le passé, ou du moins s’en inspire très fortement. S’il y avait eu à l’époque consensus et souci de l’unité nationale, nous aurions gagné un temps précieux et notre sécurité collective aurait été très certainement renforcée.
M. Éric Ciotti.
II est urgent de rattraper ce temps perdu, mais le débat d’aujourd’hui doit également nous permettre de ne pas avoir, dans le futur, à remettre sur le métier notre législation antiterroriste sous la pression des événements. Profitons-en pour nous doter d’armes efficaces, à la hauteur de la menace.
Aujourd’hui, deux impératifs s’imposent à nous.
Il faut d’abord prévenir les départs de Français vers des camps d’endoctrinement situés dans des territoires où règne une violence extrême propice à la radicalisation. Il est en effet très difficile de sortir ces individus de la spirale terroriste une fois qu’ils se sont radicalisés.
Le second impératif est de renforcer notre arsenal législatif afin de prévenir plus efficacement le passage à l’acte.
Le projet de loi contient des avancées non négligeables en la matière, mais il faut aller beaucoup plus loin.
Dans l’esprit constructif que j’ai rappelé, le groupe UMP et beaucoup d’autres collègues ont déposé une série d’amendements conformes à ce que souhaitent les professionnels de la lutte contre le terrorisme, notamment policiers et magistrats.
L’article 1

Mais il faut aller au-delà et engager une réflexion sur la question des binationaux qui, même privés de leur passeport ou de leur pièce d’identité française, auront toujours la possibilité de voyager grâce à leur titre étranger.
Se pose aussi la question du retour en France des individus qui sont montés au djihad depuis notre territoire et qui présentent des risques manifestes de radicalisation, au point de constituer de véritables bombes humaines. Vous avez cité le chiffre de 930 Français aujourd’hui engagés dans le djihad. Il s’agit sans doute d’une estimation basse. En déplacement en Irak, nous nous sommes, avec Pierre Lellouche et François Fillon, entretenus avec le général kurde commandant les troupes peshmergas. Selon lui, ce sont 1000 de nos concitoyens qui ont rejoint les rangs des combattants de l’État islamique.
Il a d’ailleurs précisé que ces combattants étaient équipés d’armes françaises qui leur avaient été livrées par notre gouvernement lorsqu’ils combattaient en Syrie. Cette parenthèse vise à souligner que nous devons faire preuve de vigilance dont notre diplomatie doit faire preuve dans la situation actuelle.
Très bien !
M. Claude Goasguen.

M. Jacques Myard.
La question du retour est cruciale, car ces bombes humaines représentent une menace manifeste pour la sécurité de nos concitoyens. Devons-nous attendre pour les neutraliser qu’ils passent à l’acte et qu’ils se livrent aux actes de barbarie qu’on leur a enseignés en Syrie et en Irak ? Lorsque ces individus sont des binationaux, le souci de garantir la sécurité de tous, première des libertés dans un État de droit, légitime qu’on leur refuse l’accès à notre territoire. David Cameron prévoit d’ailleurs la mise en place d’une mesure de confiscation, voire d’annulation de passeport pour éviter le retour de tels individus. Ne soyons pas naïfs, monsieur le ministre : nous serons contraints, à l’avenir, d’adopter une telle disposition.
M. Éric Ciotti.
Nous vous proposerons par ailleurs d’interdire de combattre à l’étranger sans autorisation des autorités nationales. Sur ce sujet, monsieur le ministre, les arguments que vous avez opposés à la motion de renvoi en commission défendue par notre collègue Marsaud ne sont pas à la hauteur de notre débat. Prétendre que des terroristes engagés dans les rangs de l’État islamique pourraient recevoir un statut officiel de combattants ou d’anciens combattants, voilà qui n’est pas sérieux, monsieur le ministre.
Comme l’explique le juge antiterroriste Marc Trévidic, si au temps des seules filières afghanes ou irakiennes, les services pouvaient se concentrer sur trente ou quarante djihadistes par an et les intercepter à leur retour, depuis le conflit syrien, c’est par centaines – voire par milliers – que les jeunes tentent de rejoindre les zones de combat et il devient impossible pour nos services de faire face à la masse des retours.
C’est pourquoi les juges antiterroristes appellent de leurs vœux l’institution d’une interdiction de combattre à l’étranger sans autorisation. L’adoption d’un tel dispositif marquerait notre détermination intransigeante à mettre fin au phénomène djihadiste et viendrait utilement compléter notre arsenal législatif.
En effet, une telle interdiction permettrait de régler judiciairement le cas des djihadistes sur lesquels il n’existe pas assez d’informations pour établir leur participation à un groupe terroriste ou à la commission d’un acte terroriste, ou le cas de ceux qui refusent d’admettre qu’ils ont appartenu à un groupe terroriste. Son absence dans votre projet de loi est une lacune à laquelle je vous conjure de remédier.
Il conviendrait également d’améliorer l’article 5 de votre projet de loi, par lequel vous proposez d’instituer le délit d’entreprise terroriste individuelle. Il s’agit de lutter contre le phénomène des loups solitaires, quand un faisceau d’éléments convergents tend à démontrer qu’ils préparent un acte terroriste.
Cette mesure est elle aussi réclamée par les magistrats afin de parer aux conséquences de l’engagement de djihadistes français, mais là encore, votre texte ne va pas assez loin.
Dès juin dernier, à travers la proposition de loi de Guillaume Larrivé, nous vous avions proposé d’instituer un tel délit. D’autres pays européens, notamment la Grande-Bretagne, l’Allemagne, ou encore les Pays-Bas, disposent d’une infraction similaire qui s’est révélée efficace dans la lutte contre le terrorisme.
Je propose – nous proposons – de retenir une écriture du texte plus ouverte et plus large, car la rédaction actuelle, rappelée tout à l’heure par M. le rapporteur, ne concerne que les faits les plus graves, à savoir l’acquisition de matériel et la préparation de l’engin explosif.
Il nous paraît indispensable que le champ de ce nouveau délit soit élargi,…
Très bien !
M. Jacques Myard.
…afin de répondre à la diversité des actes témoignant d’une entreprise terroriste individuelle, comme la consultation habituelle de sites internet de propagande, des mouvements financiers suspects ou le repérage de cibles. Nous défendrons des amendements en ce sens. Je regrette d’ailleurs que vous les ayez repoussés en commission.
M. Éric Ciotti.
Dans les camps, les combattants volontaires reçoivent une formation paramilitaire, voire véritablement militaire, mais aussi une formation idéologique. Ils sont aussi confrontés à une extrême violence. Les images terribles, diffusées sur internet, de la décapitation des trois journalistes, en constitue, hélas ! un exemple tragique et épouvantable.
Pour ces gens, la vie humaine n’a pas le moindre prix ; la violence – et même la violence extrême – est la seule loi et la seule règle. Les combattants volontaires côtoient donc tous les jours la mort, touchant à la barbarie la plus absolue.
Cet endoctrinement idéologique, cette violence qu’ils subissent ou à laquelle ils participent, et qui sont très proches d’une logique sectaire, touchent des individus très fragiles, en perte de repères. C’est la raison pour laquelle, là aussi, la Grande-Bretagne, afin de mieux lutter contre le terrorisme, a proposé l’instauration de programmes de déradicalisation pour les djihadistes de retour dans leur pays.
J’avais déposé un amendement visant à créer des programmes de ce type, dans des centres de rétention pluridisciplinaires. Il a été déclaré irrecevable en application de l’article 40 de notre Constitution. Je voulais, par son intermédiaire, ouvrir le débat sur ce sujet. Je le ferai de nouveau au moment de la discussion des articles, mais je vous invite d’ores et déjà à réfléchir à la possibilité de mettre en œuvre de tels programmes, qui seraient réalisés autour de travailleurs sociaux, de psychologues ou même de religieux, pour réinculquer à ces jeunes en perte de repères les valeurs de la République.
En effet, notre arsenal législatif est insuffisant pour faire face aux individus qui représentent des menaces. Ainsi, lorsque qu’une personne revenant du djihad ne peut faire l’objet d’une incrimination prévue par le code pénal, mais qu’il existe des raisons sérieuses de penser qu’elle est susceptible de porter atteinte à la sécurité publique à son retour en France, il conviendrait de la placer dans un centre de rétention pluridisciplinaire afin qu’elle y suive un programme de déradicalisation.
La procédure de placement dans ces centres pourrait se rapprocher de celle qui régit l’hospitalisation sous contrainte, c’est-à-dire sous le contrôle du juge judiciaire, après une décision administrative.
Sur le fondement d’un rapport des forces de police faisant état de raisons sérieuses de croire qu’un individu présente des risques pour la sécurité intérieure à son retour en France après un déplacement à l’étranger pour y suivre un endoctrinement islamiste, sur le fondement de l’urgence absolue, le préfet pourrait prononcer par arrêté l’admission dans ces structures pour y suivre un programme de déradicalisation.
Avant l’expiration d’un délai de quinze jours, le préfet devrait saisir le juge de la détention et des libertés pour que soit confirmée sa décision. La participation au programme prendrait fin si le chef de l’établissement constatait la disparition des troubles chez la personne, ou si le juge des libertés et de la détention, agissant notamment sur demande de la personne, d’un membre de sa famille ou du procureur de la République, l’ordonnait.
En outre, je propose que, lorsqu’un individu est condamné pour actes de terrorisme, il soit dans l’obligation de suivre un programme de déradicalisation pendant l’exécution de sa peine, en détention. De la même façon, ce programme pluridisciplinaire serait réalisé autour de psychiatres, de travailleurs sociaux ou encore de personnels religieux.
L’objectif, monsieur le ministre – je sais que cette mesure peut susciter le débat ; c’est d’ailleurs déjà le cas –, n’est autre que de sortir ces personnes d’une spirale infernale qui va inéluctablement les conduire au terrorisme sur le territoire national. Ayons, hélas ! à l’esprit le parcours de Merah et de Nemmouche. Or nous savons – vous l’avez dit vous-même – qu’il y a aujourd’hui beaucoup de Nemmouche et de Merah en puissance.
Enfin, nous avions soulevé la question de la déchéance de nationalité pour les ressortissants binationaux qui se rendraient à l’étranger afin d’intégrer des camps d’entraînement terroristes. Le Gouvernement avait alors précisé, par la voix du Premier ministre, qu’il ne s’agissait pas d’une question taboue. À cet égard, je remercie le Premier ministre d’être, sur cette question, sorti des clichés.
Je rappelle d’ailleurs que la déchéance de nationalité est prévue par notre droit,…
Absolument !
M. Jacques Myard.
…à l’article 25 du code civil. Il est également prévu par notre code pénal pour permettre de sanctionner des actes terroristes. Les textes existent donc, mais vous savez très bien, monsieur le ministre, que la déchéance de nationalité n’a jamais été appliquée s’agissant d’actes de terrorisme. Il faut aujourd’hui avoir le courage de combler cette lacune. Dans les derniers mois, la Grande-Bretagne a proposé vingt fois la déchéance de nationalité. Il faut que nous arrivions à avoir nous aussi cette lucidité.
M. Éric Ciotti.
Pour conclure, je me contenterai de dire un mot – sur ce point, nous nous joignons au consensus – sur les dispositions qui tendent à renforcer notre législation contre la provocation au terrorisme et l’apologie des faits de terrorisme sur internet.
Sur ce sujet, vous êtes revenu à la raison, monsieur le ministre. Je me souviens des oppositions qui se sont élevées en 2012, et encore en juin dernier. Je me souviens aussi, sur une disposition analogue visant à lutter contre la pédopornographie sur internet, des oppositions que, pendant des heures, vous aviez développées dans cet hémicycle : j’étais alors rapporteur du projet de loi d’orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure, dite LOPPSI 2. Aujourd’hui, vous mettez enfin en place cette disposition. Nous l’avions réclamée ; vous vous y étiez opposé ; vous le faites aujourd’hui – je vous en donne acte et vous en remercie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Voilà, mes chers collègues, l’état d’esprit qui est le nôtre au moment d’aborder ce débat essentiel, encore une fois, pour notre sécurité collective, pour la sécurité de nos concitoyens. Mais, ne nous y trompons pas, ce débat est tout aussi essentiel pour nos libertés, parce que la sécurité, pour nous, ne s’opposera jamais à la liberté, non plus que la liberté à la sécurité. C’est l’esprit de notre République ; c’est lui qui nous conduira à approuver ce texte, mais en cherchant à l’améliorer, parce que nous sommes convaincus que, si vous ne répondez pas aux légitimes propositions de notre groupe, vous serez contraints, sous la pression des événements, après que des drames se seront produits, de revenir dans l’urgence devant le Parlement, pour lui proposer d’adopter les dispositions que l’opposition soutient et réclame.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe UDI.)
La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, en préambule de mon intervention – la première dans le cadre d’une discussion générale –, je souhaite vous indiquer qu’en tant que députée issue de l’outre-mer, je me sens tout autant concernée par ce texte, par cette question de la lutte contre le terrorisme, que tous les autres députés. Je suis d’ailleurs convaincue que les ultramarins présents aujourd’hui partagent mon point de vue.
Mme Maina Sage.
Il est important de rappeler que le terrorisme n’a pas de frontières. Celles de la France, quant à elles, ne se limitent pas à celles de l’Hexagone : nos territoires sont aussi des bouts de France dans les trois océans du monde et il me semble que la vigilance dont nous devons faire preuve doit s’exercer sur l’ensemble du territoire français, que ce soit sur le sol métropolitain ou en outre-mer.
Souvent, les ultramarins vous demandent la solidarité nationale, sur des sujets qui nous sont spécifiques, qui vous concernent peut-être moins. Aujourd’hui, même si la question du terrorisme nous concerne peut-être un peu moins que vous, dans l’Hexagone, nous sommes tout aussi conscients des risques et de la menace qui pèsent sur la nation. J’ai beaucoup entendu parler d’unité et de solidarité. Eh bien, c’est précisément dans cet état d’esprit que j’aborde l’examen de ce texte, celui d’une opposition constructive et solidaire des enjeux nationaux.
La France et ses outre-mer disposent, en matière de lutte contre le terrorisme, d’un arsenal juridique reconnu pour sa pertinence par nos voisins, notamment européens. Cependant, les évolutions du terrorisme, comme je l’ai expliqué en donnant notre position sur la motion de renvoi en commission, démontrent qu’il y a une progression constante des départs de djihadistes vers la Syrie et l’Irak. Le retour potentiel de ces individus fait peser sur la France des menaces bien réelles, qui nous imposent aujourd’hui, pour la seconde fois sous cette législature, d’adapter notre droit à ces nouvelles réalités.
Le terrorisme, en effet, n’est plus celui d’hier. Multiplication des comportements de transition entre l’intégrisme et le terrorisme actif, développement d’internet, embrigadement d’individus souvent jeunes, voire très jeunes, qui décident de passer à l’acte : ses causes et ses caractéristiques évoluent en permanence et de manière de plus en plus menaçante.
Comme en témoignent les chiffres qui ont déjà été évoqués plusieurs fois, de plus en plus de Français participent activement aux combats en Syrie ou en Irak, mais également aux exactions de groupes djihadistes. Environ 900 personnes sont concernées par ces filières. J’ai d’ailleurs relevé que trente-trois d’entre elles auraient été tuées dans ces combats ou dans des attentats suicides.
Nous devons donc vraiment faire en sorte qu’aucun outil, aucun moyen de détection, d’identification et de répression ne manque à celles et ceux qui, aujourd’hui, combattent le terrorisme, que ce soient nos forces de police ou nos magistrats.
Certes, c’est un exercice difficile, mais notre rôle de législateur nous impose de trouver ce juste équilibre entre notre volonté de mieux protéger la société et celle de défendre notre liberté, les droits fondamentaux qui doivent être garantis à chacun de nos concitoyens. Cet équilibre n’est pas simple à trouver, mais il me semble que, dans le contexte actuel, ce projet de loi va dans le bon sens en renforçant notre arsenal juridique.
On peut y remarquer, ce que nous saluons, la transformation de la provocation à la commission d’actes terroristes et de l’apologie d’actes terroristes en délits terroristes. C’est un point essentiel. On ne peut plus tolérer que, sur le sol français, des messages appelant au Djihad ou le glorifiant soient diffusés en toute impunité. Ces messages participent très clairement du conditionnement idéologique et sont de nature à entraîner la commission d’actes terroristes. Je vous rappelle qu’en 2012, lors de l’examen du projet de loi sur la sécurité et la lutte contre le terrorisme présenté par Michel Mercier, le groupe UDI avait déjà proposé de déplacer l’incrimination de ces délits de la loi sur la liberté de la presse vers le code pénal.
À l’époque, cela avait été refusé. Je tiens à souligner que cette mesure essentielle est bien aujourd’hui incluse dans ce nouveau projet de loi ce dont, là aussi, nous nous félicitons car elle renforce l’efficacité de la répression de tels comportements. Demain, les saisies, le recours au contrôle judiciaire, à la détention provisoire ou à la procédure de comparution immédiate seront possibles. Il s’agit donc, là aussi, d’un point qui nous semble tout à fait positif.
En ce qui concerne internet, il est vrai qu’il est devenu le principal vecteur de propagation des appels à la commission d’actes terroristes et de diffusion d’idées extrémistes. Il fallait donc élaborer une législation prenant en compte ces évolutions. Les dispositions de l’article 9 vont dans ce sens, notamment en étendant des obligations pour les fournisseurs d’accès à internet, les FAI, et les hébergeurs. Nous créons également la possibilité de blocage administratif de sites internet. Il est vrai que ce sujet a suscité de longs débats mais, sur le fond, je reste intimement convaincue que nous devons prendre des dispositions afin de le permettre pour les sites participant à la promotion d’actions terroristes.
Autre point qui nous paraît important : la création d’un délit d’entreprise individuelle terroriste. Il est vrai que notre arsenal juridique est essentiellement construit autour de la notion de délit d’association de malfaiteurs à visées terroristes. Or il s’avère que de plus en plus de personnes isolées préparent et commettent de tels actes. La mesure sera donc utile afin de les appréhender avant qu’elles ne passent à l’acte.
Ce projet de loi comporte aussi des mesures préventives de police administrative, puisqu’il vise à interdire le départ de France d’un ressortissant français lorsqu’il existe des raisons sérieuses de penser qu’il projette des déplacements à l’étranger ayant notamment pour objet la participation à des activités terroristes.
En prévoyant que l’interdiction de sortie du territoire implique également le retrait de la carte nationale d’identité, en plus de celui du passeport, nous avons renforcé et sécurisé la disposition proposée par le Gouvernement.
Une autre amélioration importante apportée en commission concerne la délivrance d’un récépissé permettant aux personnes concernées de justifier de leur identité.
Tels sont, selon nous, les points positifs de ce projet de loi et les évolutions favorables qu’il a connues. Toutefois, un certain nombre de limites demeurent ; même si nous sommes favorables à ce texte, il est important de les rappeler.
Tout d’abord, s’agissant des mesures préventives, j’ai entendu les propositions formulées par mon collègue M. Ciotti. Il me semble que nos politiques éducatives doivent effectivement intégrer – notamment à travers l’éducation civique – un programme spécifique permettant d’encadrer des populations plus vulnérables que les autres, en particulier les jeunes en situation d’exclusion sociale, qui sont un terreau fertile pour ceux qui propagent et promeuvent le terrorisme par l’intermédiaire d’internet.
S’agissant des dispositions relatives à la répression, nous formulerons également quelques remarques. D’ailleurs, M. le rapporteur a lui-même reconnu que leur impact dissuasif était en réalité limité. En effet, nous sommes confrontés à des individus très déterminés qui sauront contourner les interdictions, par exemple en ne prenant pas l’avion.
De même, les binationaux pourront, quant à eux, toujours voyager grâce à un titre d’identité étranger. Nous ne pouvons donc que rejoindre les préconisations qui ont été faites en commission. Il nous semble qu’une coopération avec les États intéressés doit impérativement être organisée. Ce projet de loi ne sera pleinement efficace, en effet, que si des initiatives européennes et internationales sont prises.
Il est vrai également que nous attendons l’adaptation du système d’information Schengen, le SIS.
Par ailleurs, la question se pose de la gestion de ces individus potentiellement dangereux au sein même de notre territoire, lequel, comme je l’ai rappelé, ne se limite pas aux frontières de l’Hexagone.
À ce titre, monsieur le ministre, j’aurais souhaité avoir toutes les garanties de l’État quant à sa vigilance et aux moyens employés afin que ces derniers soient identiques sur l’ensemble du territoire, même en outre-mer, pour garantir la sécurité de nos citoyens ultramarins, qui vivent parfois dans des territoires plus vulnérables que d’autres.
Étant originaire de Polynésie, je puis en témoigner : nous devons gérer une surface qui représente la moitié de notre surface maritime, grande comme l’Europe – on l’oublie parfois – avec plus d’une centaine d’îles éparpillées au milieu du Pacifique. Vous comprenez toute la difficulté qu’il y a à surveiller une telle zone.
Comme je l’ai dit, les déplacements de personnes potentiellement dangereuses ne se font pas seulement par voie aérienne : ils peuvent aussi se faire par voie maritime, laquelle constitue une porte d’entrée sur le territoire français.
Pour conclure, nous lutterons efficacement contre le terrorisme en promouvant une politique concertée au niveau européen et international. Une telle dimension constitue un des grands défis de ce XXI

Pour toutes ces raisons, le groupe UDI votera en faveur de ce projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI.)
Très bien !
M. Alain Tourret.
La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous examinons aujourd’hui un projet de loi visant à renforcer notre dispositif de lutte contre le terrorisme et à endiguer le phénomène des départs de ressortissants français candidats au djihad.
M. François de Rugy.
Ce débat prend évidemment un sens particulier compte tenu de l’actualité de ces derniers jours.
D’abord, disons-le, nous avons eu un petit signe d’espoir : la terreur n’a pas eu le dernier mot, puisque le musée juif de Bruxelles a rouvert ses portes hier, même si nous ne pouvons pas oublier qu’il y a quatre mois, Mehdi Nemmouche, citoyen français formé au djihad en Syrie, y a abattu froidement quatre personnes.
Hélas !, nous avons appris la décapitation du journaliste britannique David Haines par un groupe terroriste dont on ne sait d’ailleurs comment l’appeler et qui s’est autoproclamé « État islamique en Irak et au Levant », quoiqu’il n’ait d’État que le nom et qu’il détourne l’islam dans un sens intégriste et guerrier.
Cette exécution – la troisième du genre en moins d’un mois – pourrait avoir été perpétrée par un bourreau de nationalité britannique.
Enfin, monsieur le ministre, vous avez diffusé hier dans la presse les chiffres relatifs à ce que l’on pourrait appeler la filière française participant au djihad. Selon les services des ministères de l’intérieur et de la défense, 930 concitoyens sont impliqués de près ou de loin dans des activités terroristes en Irak et en Syrie, ce qui représente une augmentation de plus de 50 % en quelques mois.
Face à ce constat, nous ne pouvons que partager votre analyse lorsque vous avez dénoncé « une menace inédite, par sa nature et par son ampleur ».
Parler de menace ne doit d’ailleurs pas alimenter les peurs, car cela serait déjà une première victoire pour ceux qui, justement, veulent semer la terreur. Il s’agit de regarder l’évolution du monde en face.
C’est vrai !
M. Jacques Myard.
À cet égard, rien ne serait pire que de nier ou de minimiser une réalité tangible.
M. François de Rugy.
Malgré ce contexte particulièrement tendu, il relève de notre responsabilité à nous parlementaires – ainsi que de celle du Gouvernement – de légiférer avec sang-froid et efficacité et non sous le coup de l’émotion.
Il faut d’ailleurs rappeler, même si l’actualité est chargée, que le texte que nous examinons aujourd’hui a été présenté par le Gouvernement et débattu en commission des lois à l’Assemblée nationale avant l’été, donc bien avant la recrudescence d’événements dramatiques.
Autant la France a pris la mesure des risques du développement d’un foyer djihadiste au Sahel en décidant d’intervenir au Mali, autant, reconnaissons-le, de nombreux États ont sous-estimé l’essor de « l’État islamique au Levant »…

M. Jacques Myard.
…et de la menace terroriste qui va avec.
M. François de Rugy.
La France doit non seulement se positionner sur la scène internationale en tant que partie prenante d’une lutte globale contre le développement de la menace terroriste – il me semble d’ailleurs que c’est le sens des discussions qui ont eu lieu ce matin même entre le Président de la République et les représentants de vingt-huit autres États désireux de s’engager durablement contre les mouvements djihadistes en Irak –, mais nous devons également prendre des mesures concrètes, sur notre territoire, pour endiguer les départs de plus en plus nombreux de citoyens français vers les camps d’entraînement au djihad.
Surtout, dans cette lutte globale et locale contre le terrorisme, nous devons veiller à ce que les dispositions que nous mettons en place ne bafouent jamais les principes fondamentaux de l’État de droit.
Tel est notre défi : trouver le meilleur point d’équilibre entre le renforcement des mesures de sécurité et de prévention des actes terroristes et la préservation des libertés individuelles.
Avant d’entrer dans le détail du texte, je tiens à rappeler également que la lutte contre le terrorisme, quelles que soient ses formes, est une cause commune qui transcende les clivages partisans. J’espère que cette discussion pourra donc être conduite dans un esprit constructif, dénué de toute polémique et avec le souci partagé de trouver le meilleur dispositif législatif possible.
Le texte qui nous est soumis aujourd’hui n’a pas vocation à réformer en profondeur notre dispositif de lutte contre le terrorisme, qui est déjà très important. Il porte spécifiquement sur deux points.
D’une part, la radicalisation de ressortissants français par le biais de sites internet incitant au terrorisme ou en faisant l’apologie.
D’autre part, le départ de personnes isolées ou en bandes organisées pour les camps d’entraînement au djihad situés le plus souvent, aujourd’hui, en Syrie ou en Irak mais qui pourraient évidemment se trouver dans d’autres régions du monde.
Afin de lutter contre ces deux phénomènes, le projet de loi repose sur quatre dispositions phares.
La première consiste à mettre en place une interdiction administrative de sortie du territoire pour les Français souhaitant se rendre à l’étranger afin de participer à des activités terroristes ou de se rendre sur un théâtre d’opérations de groupements terroristes. Cette mesure doit avant tout permettre de dissuader les ressortissants français tentés par le djihad. Elle renforce par ailleurs les outils à disposition de nos services lorsque ceux-ci ont identifié une personne jugée à risque.
Si le caractère administratif de la décision peut être justifié par l’urgence de certaines situations, l’interdiction de sortie du territoire conjuguée, le cas échéant, à un retrait de carte d’identité, est véritablement attentatoire aux libertés. Aussi, pour renforcer l’encadrement de cette mesure, le groupe écologiste proposera par voie d’amendement la mise en place d’un contrôle automatique de l’interdiction de sortie du territoire par le juge des libertés et de la détention.
Nous recommanderons par ailleurs que l’interdiction de sortie du territoire fasse l’objet d’une motivation écrite et que le retrait de la carte nationale d’identité ne soit pas automatique. De telles techniques doivent rester exceptionnelles et il nous revient d’empêcher que leur utilisation se banalise.
Deuxième mesure forte : la création d’un délit d’entreprise terroriste individuelle. Cette disposition vise à doter la France d’un arsenal efficace pour répondre aux phénomènes dits des loups solitaires. Je sais, monsieur le ministre, que dans l’entretien que vous avez accordé hier à la presse vous avez récusé cette expression assez floue et qui ne correspond pas forcément aux réalités. Il n’en demeure pas moins que des individus peuvent se radicaliser et planifier un acte terroriste en solitaire.
Cette disposition établit que le fait de préparer un attentat est caractérisé par une intentionnalité et par deux éléments matériels parmi plusieurs actions listées : se procurer une arme, recueillir des renseignements, recevoir un entraînement, ou encore recueillir des informations sur un site Internet faisant l’apologie du terrorisme.
Pour notre groupe, le fait de considérer que la consultation habituelle de sites internet constitue un acte préparatoire à une entreprise terroriste est un raccourci dangereux qui entre en contradiction avec les principes de légalité et de proportionnalité. Nous proposerons donc un meilleur encadrement de cet article, afin que la caractérisation de l’acte terroriste fasse l’objet d’une définition plus précise.
Troisième disposition clé du projet de loi : l’entrée des délits d’apologie et de provocation au terrorisme dans le code pénal, alors qu’ils étaient jusqu’à présent régis par la loi de 1881 sur la presse. Cette mesure présente deux écueils.
D’une part, elle ne permet pas de distinguer la « provocation » au terrorisme de la simple « apologie », laquelle pourrait, selon nous, rester dans le champ d’application de la loi de 1881 sur la presse.
D’autre part, elle fait d’internet une circonstance aggravante, ce qui constitue, une fois de plus, un raccourci inquiétant et soulève un problème de proportionnalité des sanctions. En effet, si cette disposition n’est pas mise en harmonise avec l’échelle des peines, l’apologie d’actes de terrorisme pourrait être sanctionnée de sept ans de prison, ce qui est très au-delà des peines prononcées actuellement.
Je souligne que, d’une manière générale – et même si, là aussi, il faut regarder la réalité en face, en l’occurrence l’apologie du terrorisme qui est faite sur internet –, il ne faut pas faire du web la cause de tous les maux. Le terrorisme existait avant internet, même si celui-ci lui donne une résonance particulière.
Enfin, quatrième disposition du texte : permettre un blocage des sites internet par la voie administrative. Cet article comporte plusieurs faiblesses potentielles.
D’abord, il est difficilement applicable dans le cas de partages de contenus passant par des réseaux sociaux, où le blocage est quasiment impossible – vous l’avez d’ailleurs vous-même reconnu, monsieur le ministre, dans l’interview au
 Journal du dimanche
Ensuite, il est facilement contournable, notamment pour des organisations criminelles rompues aux méthodes sophistiquées de communication anonyme. Il peut même créer un effet de rebond et de duplication, ce qui irait à l’encontre du but recherché. Un site bloqué peut en effet réapparaître en quelques minutes sous d’autres formes et, malheureusement, élargir ainsi son audience.
Enfin, il pourrait inciter des personnes souhaitant consulter ces contenus à recourir à des moyens de connexion plus pointus, ce qui contribuerait à rendre la consultation de ces sites, dans son ensemble, mieux cryptée et plus difficile à surveiller et à contrôler.
Monsieur le ministre, comme vous pourrez le constater, plutôt qu’une posture d’opposition pavlovienne, notre groupe parlementaire a fait le choix du débat et des propositions. Si la menace existe, elle doit être combattue dans le plus grand respect du droit et de ses équilibres. « Un État démocratique ne pourrait accepter que les moyens mis en œuvre pour assurer la sécurité soient attentatoires aux libertés », comme l’avait déclaré en 1997 Lionel Jospin, alors Premier ministre, lors d’un colloque sur la sécurité. C’est dans cet esprit et avec le souci d’amender le projet de loi, afin de le doter de certaines garanties supplémentaires, de certains garde-fous, que le groupe écologiste abordera ce débat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
Très bien !
M. Meyer Habib.
La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, depuis toujours, nous savons que les démocraties sont mortelles. Elles représentent pourtant la forme la plus achevée de l’esprit humain ; elles ont compris que, pour maîtriser l’éternité, elles devaient allier un système étatique reposant sur la séparation des pouvoirs et sur un consensus social si bien défini par les termes d’égalité, de liberté, de fraternité et de laïcité. Mais aucune démocratie n’a pu survivre, c’est-à-dire vivre en paix, sans assurer sa propre défense. Qui ne se rappelle ce fameux adage : « 
M. Alain Tourret.

vis pacem, para bellum 
Depuis 1945, la France a pourtant le sentiment de vivre en paix, de vivre tranquillement. Le parapluie américain, la bombe atomique, de même que, sur le plan européen, l’OTAN sont là pour nous rassurer. La France dispose de ses sous-marins atomiques, de ses avions Rafale – les meilleurs, selon elle –, de ses chars de guerre.
Elle a pourtant perdu, rappelons-le, la guerre d’Indochine, dans laquelle elle s’est enlisée de 1945 à 1954. En mai 1954, elle a connu l’une des plus graves défaites de son histoire, à Diên Biên Phu, sans que l’on n’en tire les conséquences sur le plan militaire, alors même qu’elle y avait engagé ses meilleures troupes, des volontaires.
De la Toussaint 1954 aux accords de 1962, la France s’est ensuite battue en Algérie. Le résultat est d’autant plus effroyable que son armée est persuadée d’avoir gagné une guerre ingagnable.
La France s’est alors engagée sur de nombreux fronts : en Irak, en Syrie, en Libye, au Mali, en Côte d’Ivoire et, pour ainsi dire, dans tous les pays de l’Afrique noire. Elle a obtenu des succès éphémères, mais, comme le disent les gaullistes, elle a tenu son rang. Ses engagements sont d’autant plus significatifs qu’elle est membre du Conseil de sécurité, qu’elle possède la bombe atomique, qu’elle peut attaquer dans n’importe quel endroit du monde avec l’appui de la 11

Mais, depuis quelques années, les choses ont changé : la France doit se battre contre un ennemi d’autant plus dangereux qu’il est invisible. Ce n’est pas Saddam Hussein ; ce n’est pas Mouammar Kadhafi ; ce n’est pas Bachar el-Assad. Cet ennemi invisible, c’est l’internationale du terrorisme qui n’a pas lu Clausewitz, mais qui connaît le maniement du couteau et sait mieux que quiconque égorger hommes, femmes et enfants, mais d’abord les journalistes.
Qui sont-ils, ces égorgeurs qui revendiquent la terreur ? Pourquoi les appelle-t-on des terroristes ? En son temps, j’avais demandé à ce que soit menée, dans le cadre de l’Institut international des droits de l’homme et de la paix, que je préside, toute une réflexion sur le terrorisme.
Précisons que ces terrorismes n’ont rien à voir avec l’histoire de France. Certes, nous avons connu la Terreur entre 1792 et 1794, sous la Convention. À l’époque, c’est Maximilien Robespierre qui dirige le pays. Il a théorisé la terreur pour sauver la vertu, contre l’ennemi intérieur – le fédéraliste, le chouan, le vendéen – et l’ennemi extérieur – les troupes du duc de Brunswick, comme le rappelle Lamartine dans son
 Histoire des Girondins
Robespierre, l’apologiste de la terreur en temps de guerre, n’était pas un terroriste ; c’était un Jacobin amoureux de la nation et épris de l’Être suprême. Les vrais terroristes apparaissent à une autre période de notre histoire, aux XIX


Les terroristes sont d’abord des assassins. Le ministre des affaires étrangères a fort justement parlé, pour sa part, d’« égorgeurs ». Oui, les terroristes, quels qu’ils soient, sont avant tout des assassins. Ce sont eux qui vont assassiner un président de la République, Sadi Carnot, le 25 juin 1894, puis un président du Conseil, Louis Barthou, le 9 octobre 1934. Les terroristes, ce sont encore les assassins qui, à Sarajevo en 1914, vont tuer l’héritier de l’empire austro-hongrois et son épouse et, ce faisant, provoquer la Première guerre mondiale. C’est dire s’ils représentent un danger extrême pour les démocraties – notamment la nôtre.
En 2014, les terroristes se sont regroupés. Alors même qu’il a pu exister une sorte de nébuleuse autour de Ben Laden, désormais les terroristes se rassemblent, en s’entourant de tous les extrémistes islamistes, tous ceux qui vomissent l’islam modéré. Un terroriste, actuellement, c’est quelqu’un qui hait l’islam et qui va assassiner sans aucun doute tous ceux qui défendent l’islam modéré.
Les terroristes représentent un danger extrême pour plusieurs raisons. En effet, ils ont accumulé des armes et des richesses. Or, sans armes ni richesses, on ne peut nourrir l’internationale du terrorisme. Ils monnaient tout et négocient d’abord avec les monarchies du Golfe. Il serait vraisemblablement intéressant de voir les liens qui existent entre certains groupes terroristes et ces monarchies que les Américains et la France appuient.
Absolument !
M. Meyer Habib.
De plus, avec les nouveaux moyens de communication, ils ont acquis une redoutable efficacité. Certains d’entre eux sont passés par les plus grandes écoles aux États-Unis. Nous voyons de quelle façon ils peuvent se réunir grâce à ces nouveaux moyens particulièrement redoutables.
M. Alain Tourret.
Enfin, ils représentent un danger extrême, car ils sont en passe de s’installer dans un territoire qui n’a jamais trouvé d’équilibre. C’est sans doute la faute de la SDN et des Nations unies qui ont refusé de créer le Kurdistan. Pourquoi les pays du monde ont-ils toujours condamné ces pauvres Kurdes, qui avaient le droit de trouver une patrie entre la Turquie, la Jordanie, la Syrie, l’Irak et l’Iran ? Nous ne paierons jamais suffisamment ce que nous avons fait subir au Kurdistan.
En réalité, jamais le danger n’a été aussi grand. Il va de soi que les terroristes vont attaquer, tôt ou tard, tous ceux qu’ils haïssent, et d’abord les Français. Ils séduisent une part non négligeable de nos jeunes. Vous avez donné le chiffre, monsieur le ministre : entre 900 et 1 000 jeunes vont se former chez eux aux techniques de la guerre terroriste et voudront ensuite se faire sauter en devenant des bombes humaines. Nous savons, grâce aux renseignements dont nous disposons – ceux que vous nous avez en partie communiqués, monsieur le ministre –, le danger immense qui plane. Nous apprendrons sans doute dans les mois qui viennent, peut-être par vous, les succès des hommes de l’ombre – je veux parler des services qui auront empêché que des attentats semblables à ceux de Bruxelles et de Montauban aient lieu en France. Mais je crains pour demain.
Comment doit-on répondre à ces attaques, en gardant les principes de la vie démocratique ? La France doit d’abord se réunir autour de son Président, de son gouvernement et de ses députés. La seule réponse à apporter au terrorisme, c’est l’union de tous les Français. C’est donc la réponse d’une assemblée nationale unie que nous devons vous apporter, monsieur le ministre.
Jusqu’où devrons-nous suspendre les libertés démocratiques ? Cette question est très importante. Je n’ai pas dit « supprimer », j’ai dit « suspendre » ! Nous avons su, dans notre histoire, suspendre à un moment donné les libertés démocratiques. Celles-ci, en effet, ne peuvent pas avoir le même contenu en temps de paix et en temps de guerre. Or la guerre nous a été déclarée. Nos grands textes sur l’état de nécessité en démocratie – je relisais l’œuvre du professeur Morange – ou sur l’état d’exception, à travers l’article 16 de la Constitution, permettent à l’évidence de considérer que, pendant un certain temps, lorsque la guerre nous est déclarée, les libertés démocratiques doivent être, sinon mises à l’écart, du moins appréciées en fonction du risque subi.
C’est juste !
M. Pierre Lellouche.
Très bien !
M. Claude Goasguen.
Cela doit se faire à deux conditions.
M. Alain Tourret.
Premièrement, les lois d’exception doivent être, par définition, limitées dans le temps.

M. Pierre Lellouche
Tout à fait !
M. Claude Goasguen
Deuxièmement, elles doivent être soumises à un contrôle parlementaire réel. C’est ce qui s’est passé avec nos grands anciens pendant la guerre de 14-18. Je parle, non pas des comités secrets, dont Clemenceau n’a jamais voulu, mais du contrôle qui doit être exercé par la représentation nationale. C’est pourquoi j’ai proposé qu’une commission, dirigée par les présidents des commissions concernées de l’Assemblée nationale et du Sénat, puisse exercer un contrôle véritable, notamment à travers l’audition régulière des principaux ministres, pendant la durée de la guerre qui nous a été déclarée.
M. Alain Tourret.
Certains s’émeuvent de ce que l’on puisse retirer leurs documents d’identité aux terroristes ou à ceux qui sont soupçonnés de l’être, mais, monsieur le ministre, l’angélisme n’est pas une réponse efficace aux égorgeurs.
Très bien !
M. Claude Goasguen.

M. Éric Ciotti.
Le juge administratif est là, qui offre une garantie, avec le référé liberté. Il sait comment juger en tenant compte de la nécessité de respecter des libertés fondamentales. Selon moi, il est d’ailleurs mieux à même de le faire que le juge des libertés et de la détention.
M. Alain Tourret.
On peut donc se mettre sous sa protection. De même devra-t-il vérifier si le délit d’entreprise individuelle de terrorisme est constitué. Faisons très attention, monsieur le ministre : je comprends parfaitement la création de cette incrimination, mais elle permet tous les débordements. Il vous appartient donc, à vous que je sais être un homme de libertés, qu’il y ait un véritable contrôle chaque fois qu’elle sera susceptible d’être prononcée.
Quant aux supports, tels les sites internet, ils constituent une nouvelle arme, dont la dangerosité est extrême parce qu’elle permet le prosélytisme, le recrutement des futurs terroristes.
Monsieur le ministre, vous êtes un ami ; vous avez ma confiance. Mais je dois vous dire que je regrette que ce projet de loi n’ait pas une ampleur plus forte et qu’il ne soit pas adopté dans les mêmes termes par l’ensemble des gouvernements de l’Europe des Vingt-huit.
C’est très vrai !
M. Claude Goasguen.
Ne serait-ce pas d’une force terrible si, ce soir, les parlements des vingt-huit pays de l’Union européenne étaient saisis et qu’ainsi, devant le ministre de l’intérieur ou le Premier ministre de chacun, le même texte soit voté ?
M. Alain Tourret.
Eh oui ! Ce serait bien en effet !
M. Pierre Lellouche.
Quelle plus belle réponse pourrait-on imaginer aux terroristes qui nous assaillent ? En tout cas, j’espère, monsieur le ministre, que vous nous apporterez une telle réponse dans les jours qui viennent.
M. Alain Tourret.
Nous l’espérons.
M. Éric Ciotti.
Je terminerai en soulignant qu’il n’existe pas de démocratie sans contrôle. Je souhaite donc que vous nous teniez informés de manière régulière, qu’il s’agisse de l’Assemblée nationale ou de la commission des lois.
M. Alain Tourret.
On vient de nous déclarer la guerre. La France, unie autour de son président et de son gouvernement, unie autour de son assemblée, saura y répondre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.)
Vous êtes surprenant, monsieur Tourret !
M. Claude Goasguen.
Par moments !
M. Pierre Lellouche.
 (Sourires.)
La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, les députés du Front de gauche condamnent fermement tous les actes de terrorisme, où qu’ils se produisent, quels qu’en soient les motivations et les auteurs.
M. Marc Dolez.
Notre détermination à lutter contre le terrorisme ne saurait souffrir le moindre doute, et c’est bien parce que nous ne sous-estimons pas les enjeux de ce combat que nous considérons que la question ne saurait être appréhendée sous le seul prisme sécuritaire et qu’une approche globale est indispensable. C’est aussi pourquoi nous regrettons le recours à la procédure accélérée sur un sujet aussi complexe que sensible, d’autant plus qu’il s’agit d’adopter des mesures par définition attentatoires aux libertés individuelles et souvent dérogatoires au droit commun.
Nous avons bien sûr conscience que ce projet de loi s’inscrit dans le contexte particulièrement lourd que, monsieur le ministre, vous avez rappelé au début de votre intervention. Nous sommes favorables à l’adaptation de la législation pour mieux répondre à la menace terroriste, sous réserve d’un certain nombre de remarques, de réflexions et d’interrogations.
Tout d’abord, je note que l’Union syndicale des magistrats a souligné, dans ses observations du 15 juillet dernier, que la loi a une vocation générale et doit être conçue pour répondre à toutes les formes de terrorisme et non pas à une filière particulière. Dans un souci d’efficacité, il convient en effet d’appréhender le problème dans son intégralité et d’être vigilant quant aux amalgames et aux dérives discriminatoires. Le Président de la République n’a pas dit autre chose en octobre 2012, à la veille de la discussion du projet relatif à la sécurité et à la lutte contre le terrorisme, lorsqu’il a insisté sur le fait que l’État doit se mobiliser pour lutter contre toutes les menaces terroristes, tout en exprimant son refus de tout amalgame.
Ensuite, il est permis de s’interroger sur l’efficacité réelle d’un nouveau durcissement de l’arsenal répressif et administratif, car notre législation antiterroriste est déjà substantielle. Elle a connu un renforcement graduel depuis vingt-cinq ans et nombre d’experts et de hauts magistrats considèrent aujourd’hui qu’elle est suffisante – c’est ce qui était clairement ressorti, en octobre 2012, des travaux de la commission sénatoriale pour le contrôle de l’application des lois. La loi du 9 septembre 1986, considérant que le terrorisme n’était pas un agissement criminel comme les autres, tant dans ses motivations que dans ses effets, avait défini une incrimination pénale spécifique et en avait tiré des conséquences procédurales particulières. Après les attentats du 11 septembre 2001, la lutte contre le terrorisme a connu une nouvelle accélération, avec de nombreuses mesures prises aux échelons international, européen et national.
Si nous admettons évidemment que des circonstances exceptionnelles appellent des mesures exceptionnelles, la question de la ligne de partage entre l’efficacité de la législation antiterroriste et le respect des libertés publiques reste posée, dans la mesure où le développement de procédures dérogatoires et d’exception appellent, chacun en conviendra, à une vigilance toute particulière. En cette matière sensible, les moyens mis en place pour lutter efficacement contre le terrorisme doivent toujours préserver l’équilibre entre les mesures prises et le respect des libertés fondamentales et de l’État de droit. C’est sous cet angle qu’il convient d’apprécier les principales dispositions du projet de loi dont nous débattons aujourd’hui.
En créant un dispositif d’interdiction administrative de sortie du territoire pour certains ressortissants français, l’article 1

L’article 4, quant à lui, prévoit de nouvelles restrictions à la liberté d’expression, puisqu’il exclut du champ d’application de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse les délits d’apologie de terrorisme et de provocation au terrorisme, afin d’en faire des délits terroristes. Cette modification permettra de soumettre ces délits au régime dérogatoire des infractions terroristes – à l’exception des trois règles les plus dérogatoires au droit commun dont l’article 6 écarte l’application.
Modifié en commission des lois pour introduire un nouveau cas de délit de provocation commise de façon non publique, l’article 4 soulève de légitimes interrogations. L’évaluation de la notion d’apologie du terrorisme ne crée-t-elle pas un risque d’atteinte à la liberté d’expression, à savoir considérer toutes les formes de contestation sociale radicale comme une apologie du terrorisme ? L’emploi du terme « apologie » implique une condamnation des opinions et non des actes, alors que le régime protecteur de la loi de 1881 vise expressément à éviter la pénalisation du délit d’opinion, ce qui fait dire à Christine Lazerges : « Tout ce qui touche à la liberté d’expression doit rester dans la loi de 1881. »
L’article 5 renforce l’arsenal pénal en créant, dans le code pénal, un délit d’entreprise terroriste individuelle. Il s’agit donc d’un nouveau délit, aux côtés de l’association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste, qui permettra d’incriminer les actes préparatoires d’une personne isolée. Il sera, par son emplacement dans le code pénal, un délit terroriste soumis au régime procédural dérogatoire prévu en la matière. Dans le texte initial du projet de loi, l’élément matériel du délit était constitué par le fait, en vue de commettre un acte de terrorisme, de rechercher, de se procurer ou de fabriquer des objets ou des substances dangereuses pour autrui ; la commission des lois y a ajouté le fait de détenir de tels objets ou substances ; elle a également prévu que le projet terroriste devrait être caractérisé par un second élément matériel pouvant consister en des repérages, en une formation au maniement des armes ou dans la consultation habituelle de sites internet provoquant au terrorisme.
Cet article permettra donc d’incriminer des actes préparatoires individuels sans qu’il n’y ait eu de commencement d’exécution, le risque majeur étant alors d’incarcérer préventivement des personnes que rien ne permettra juridiquement de condamner tant les éléments de preuve seront faibles.
Je rappelle que le rapport de la commission d’enquête sur le fonctionnement des services de renseignement français dans le suivi et dans la surveillance des mouvements radicaux armés a rejeté, en mai 2013, l’idée de la création d’une incrimination d’entreprise terroriste individuelle. La commission des lois, à l’occasion de l’examen de la loi du 21 décembre 2012, avait rejeté un amendement en ce sens de notre collègue Guillaume Larrivé. Votre prédécesseur, monsieur le ministre, avait même souligné que les dispositions envisagées « n’auraient eu aucune utilité concrète, pratique, efficace, sur le comportement de Mohamed Merah », et qu’« au-delà des dispositifs que nous concevons, au-delà de la réponse judiciaire, au-delà de la création de nouvelles incriminations, la réponse tient à l’organisation des services de renseignement intérieur et aux moyens que nous souhaitons leur accorder pour détecter, surveiller et prévenir ce genre de comportement. » J’ajoute que l’article 421-1 du code pénal nous semble apporter les précisions nécessaires pour couvrir les cas incriminés. C’est pour l’ensemble de ces raisons que le groupe GDR est réservé sur l’opportunité de créer le délit d’entreprise terroriste individuelle.
Les dispositions de l’article 9 nous paraissent disproportionnées malgré les modifications apportées par la commission des lois. En effet, d’une part, elles étendent le champ d’application des obligations des fournisseurs d’accès et des hébergeurs en matière de signalement des contenus illicites aux faits de provocation au terrorisme et d’apologie des actes de terrorisme, et, d’autre part, elles créent une possibilité de blocage administratif des sites internet concernés.
L’intervention d’une personnalité nommée par la CNIL et dotée d’un pouvoir de recommandation vis-à-vis de l’autorité administrative et, si cette dernière ne suit pas sa recommandation, de la capacité de saisir la juridiction administrative, ne suffit pas à rendre légitime une procédure qui confie à l’autorité administrative le pouvoir de distinguer ce qui relève, dans un discours, de l’apologie ou de la provocation au terrorisme de ce qui reste une contestation de l’ordre social, politique ou économique. Je me réfère à la position du Conseil national du numérique, qui a rendu public un avis, adopté à l’unanimité, sur l’article 9, dans lequel il considère que le dispositif de blocage proposé est techniquement inefficace, qu’il est inadapté aux enjeux de la lutte contre le recrutement terroriste et qu’en minimisant le rôle de l’autorité judiciaire, il n’offre pas de garanties suffisantes en matière de libertés.
Le Conseil national du numérique recommande que la décision de blocage ne puisse intervenir que sur décision de l’autorité judiciaire, en permettant « aux autorités administratives de présenter à dates régulières des séries de sites et de contenus à l’autorité judiciaire pour demander leur blocage, tout en utilisant une procédure spécifique de référé ou des mesures conservatoires dans les situations d’extrême urgence ».
Pour conclure, et si la lutte contre le terrorisme passe évidemment par un combat contre ce qui le nourrit, je veux à nouveau insister sur la nécessité d’un juste équilibre entre l’efficacité de la législation antiterroriste et le respect des libertés fondamentales – même si cet équilibre est, nous le savons, délicat à atteindre.
Monsieur le ministre, notre groupe ne s’opposera pas à ce projet de loi, mais notre appréciation définitive – vote pour ou abstention constructive – dépendra, vous l’aurez compris, des réponses et précisions qui seront apportées au cours du débat aux interrogations que je viens d’exprimer.
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, si l’actualité nationale – et aujourd’hui particulièrement, internationale – n’explique que trop l’importance du débat de ce soir, il appartient au législateur de ne pas se laisser aveugler ni de céder à la facilité d’un débat passionné, mais au contraire de faire un effort de sang-froid afin de s’assurer que les dispositions qu’il adoptera sont pertinentes.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Pertinentes, cela signifie proportionnées à leur objet et inscrites dans le socle solide de notre tradition républicaine et démocratique ; d’une portée assez large pour ne pas représenter une législation de circonstance, et en même temps assez précises pour que la lutte ne reste pas vaine.
Je me félicite d’autant plus du consensus qui a régné dans la commission des lois lors de l’examen de ce texte que le terrorisme est un sujet plus difficile qu’un autre – et c’est peut-être particulièrement vrai aujourd’hui.
C’est d’abord le cas en raison de la récurrence d’événements qui nous imposent d’agir. Je veux bien sûr parler des effets internes du djihadisme, qu’il s’agisse des départs vers les territoires où est censée se dérouler la guerre sainte, des phénomènes d’auto-radicalisation, ou encore de la démultiplication, par l’usage et l’effet d’internet, d’une violence protéiforme, alliant la brutalité, voire l’extrême sauvagerie, à la froideur d’une pédagogie s’adressant aux apprentis terroristes. Rapporté à ce que je disais en introduisant mon propos, cela veut clairement dire que nous devons disposer d’armes adaptées pour lutter contre ces nouveaux phénomènes. Et bien entendu, nous ne devons pas nous tromper d’objectif.
Mais le sujet est également délicat en ce qu’il invite à l’analyse plus qu’à la contre-prédication, à l’action raisonnée plutôt qu’à la croisade, en bref parce qu’il nous impose d’éviter tout ce qui serait contre-productif dans le combat sans merci auquel appellent les actes terroristes.
Ce projet de loi est dirigé contre un ennemi qu’il faut désigner clairement, le salafisme djihadiste. À cet égard – et je salue les propos tenus en ce sens par le ministre et le rapporteur –, il faut se garder de parler à tout bout de champ « d’islamisme », sans même parfois prendre la précaution d’y ajouter le terme « radical ». Il faut prendre garde à ce que l’objet de la loi, comme celui du discours public, ne puisse être de stigmatiser l’islam, religion vécue paisiblement par nombre de nos concitoyens et compatriotes.
Il serait bon, d’ailleurs, que dans le prolongement de la démarche publique faite récemment par le Conseil français du culte musulman au sujet de la protection des chrétiens d’Irak, les représentants des musulmans de France, en liaison avec les autorités de notre pays, fassent plus régulièrement entendre leur voix pour stigmatiser des actes sans rapport avec l’islam, ni avec les pratiques de l’immense majorité des musulmans de France et du monde, lesquels sont d’ailleurs, en Irak comme dans d’autres pays, les premières victimes du terrorisme salafiste.
Ce dernier propos m’amène à l’objet de la loi et à la portée des dispositifs nouveaux qu’elle contient. Tous permettent de prévenir et réprimer des actes qui se sont imposés dans le paysage social comme répondant à des formes nouvelles de radicalité. Aucun ne désigne en particulier telle ou telle forme de terrorisme, mais tous peuvent s’appliquer aux phénomènes nouveaux que l’on peut observer, et qui exigeaient des instruments juridiques adaptés.
Le premier de ces instruments est l’incrimination de préparation individuelle d’un acte terroriste. Le dispositif a déjà été décrit ; je n’y reviens donc pas, si ce n’est pour dire qu’il représente, dans notre ordre juridique, la plus lourde des innovations apportées par le projet de loi.
Le fait que cette incrimination soit désormais réclamée par les juges antiterroristes, alors même qu’elle ne leur avait pas paru nécessaire il y a à peine un an et demi, lorsque nous avions préparé la précédente loi sur le sujet, prouve bien que la situation a évolué depuis. Des affaires récentes – l’affaire Merah, à travers ce qu’elle a rétrospectivement révélé, mais aussi l’affaire Nemmouche et d’autres encore – ont convaincu les députés du groupe majoritaire et le rapporteur que cette nouveauté était justifiée. Restait à s’assurer de sa conformité au principe constitutionnel de légalité des délits et des peines. C’est ce qui a été fait – notamment grâce au travail du rapporteur, que je salue – et qui sera, je n’en doute pas, confirmé au cours des débats.
Un autre nouveau phénomène est évidemment le rôle croissant joué par les communications électroniques dans les échanges, qui démultiplient les effets, eux-mêmes divers, du terrorisme.
Il en est ainsi de l’apologie de l’acte terroriste, dont la délictualisation, monsieur Dolez, ne peut plus être contenue dans les limites de la loi de 1881, et pour laquelle seul le code pénal peut fournir un cadre adapté.
C’est d’ailleurs ce qu’avait dit votre prédécesseur, monsieur le ministre, lorsque nous avions adopté la loi de décembre 2012. Nous en étions alors restés au point où les députés de la majorité – mais pas seulement eux – avaient appelé à une réflexion sur le « décorsetage » de la loi de 1881, afin d’en extraire les dispositions plus spécifiquement relatives à internet. C’est aujourd’hui chose faite. Pour ma part, je crois fermement que cette évolution n’est pas attentatoire à une vieille loi républicaine que, comme vous tous, je révère ; c’est une mesure utile.
Une autre conséquence de l’essor d’internet est le choc causé par les messages violents et leur impact, non seulement sur les individus susceptibles de radicalisation, mais aussi – c’est l’objet d’un amendement que je présenterai au nom du groupe majoritaire – sur les mineurs.
Enfin, l’usage des communications électroniques rend nécessaire l’adaptation des moyens d’enquête dont disposent les services de police judiciaire, qu’il s’agisse du recours au pseudonyme ou des perquisitions sur les données stockées.
En définitive, c’est l’individualisation de la pulsion terroriste qui est traquée à travers ce projet de loi. Les réseaux sociaux, le partage, l’interactivité permettent certes à la redoutable puissance d’internet de contribuer à la vie collective des idées et des échanges, voire à une forme bienvenue de démocratie participative, mais ces progrès ont aussi un prix : l’alimentation à jet continu des pulsions les plus sombres, ainsi que la mise à disposition permanente, et quasiment gratuite, de la formation, idéologique ou matérielle, à l’attentat terroriste. Ce prix, la société tout entière le paie. C’est pourquoi – nous aurons un débat sur cette question – il ne paraît pas excessif que ceux qui ont la charge de faire vivre internet – et qui sont aussi ceux qui en vivent : opérateurs, fournisseurs d’accès, hébergeurs, éditeurs – soient responsabilisés, dès lors qu’ils le sont dans un cadre sécurisé, respectueux de la libre expression, mais aussi protecteur du droit à la sécurité, et dans certains cas, du droit à la dignité.
J’en termine en soulignant que la loi ne peut pas tout. Il faut tout un contexte, tant interne qu’externe, pour lui assurer une meilleure efficacité. Ainsi, les actions menées dans le cadre d’une « contre-radicalisation » sont essentielles. Il faut saluer les initiatives prises en ce sens par le Gouvernement, et que le ministre vient de rappeler, ainsi que les actions menées, par exemple, par la Fondation d’aide aux victimes du terrorisme, qui vont de la mise au point d’un contre-discours à la confrontation entre des victimes et des auteurs d’attentat.
Enfin, il y a un lien entre la lutte contre le terrorisme à l’intérieur de nos frontières et l’action extérieure de la France. Lutter contre le terrorisme doit d’abord nous conduire à sécuriser les États par les voies appropriées, car c’est de l’éclatement des États que naissent les menaces terroristes. Et parce que les dernières années nous ont appris à quel point certaines aventures hasardeuses peuvent contribuer au terrorisme, il faut que les expéditions punitives – lesquelles sont l’équivalent à l’extérieur de la répression dans la politique intérieure – soient guidées par le droit international.
Au prix de tous ces efforts, nous pouvons sans doute afficher un optimisme raisonné. Ce présent projet de loi est à mes yeux une raison de plus de le faire ; c’est la raison pour laquelle le groupe SRC le votera.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Pierre Lellouche.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, une fois n’est pas coutume, je soutiens pleinement, pour ma part – et je sais que cette attitude est partagée par de nombreux collègues de l’opposition –, la démarche salutaire du Gouvernement.
M. Pierre Lellouche.
En effet, lorsque l’essentiel est en jeu, à savoir la défense de la nation et la protection de la sécurité des Français, nos différences de sensibilité politique, les affrontements politiciens n’ont plus leur place. Seule s’impose, comme ici même il y a un siècle, l’union sacrée de toute la représentation nationale, de tous les républicains, face à ce qu’il faut bien appeler une guerre. Cette guerre nous est imposée par une frange fanatique du monde musulman, décidée, en instrumentalisant la religion, à entraîner le monde tout entier dans un conflit de civilisations aux conséquences potentiellement apocalyptiques. La première vertu de ce texte est donc précisément de marquer la prise de conscience, devant tous nos concitoyens, du péril auquel nous sommes désormais confrontés.
Dans son histoire récente, la France avait, comme d’autres nations, souvent été exposée au terrorisme. Attentats de la rue de Rennes, de la station Saint-Michel ou du Capitole, détournements ou destructions d’avions civils, prises d’otages : la liste est longue, très longue, de ces actes de terreur commis au nom de guerres de libération – de la Palestine ou du Kurdistan –, de revendications indépendantistes, d’idéaux révolutionnaires – comme dans le cas d’Action directe –, voire de terrorisme d’État, qu’il s’agisse de l’Iran ou de la Libye de Kadhafi.
Dans chaque cas, ce terrorisme prenait classiquement la forme d’un chantage entre le terroriste et un État, le vecteur de la terreur – la plus spectaculaire possible – étant utilisé contre la population civile de l’État visé afin de faire céder le Gouvernement en place. Dans ce macabre billard à trois bandes – terroristes, population civile, État –, il y avait cependant toujours présente l’idée d’une revendication, d’une négociation.
Mais avec l’État islamique – ou, pour reprendre la formule de Laurent Fabius, « les égorgeurs de Daech » –, avec les attentats de Toulouse et de Bruxelles, avec la présence d’un millier de citoyens français en Syrie et en Irak pour combattre au nom du djihad, avec cette violence et ce fanatisme sans précédents, nous avons, de fait, changé de monde. On ne négocie pas, on tue. On ne cherche pas à gagner ou même à sauver sa propre vie, on souhaite la mort, dans un combat joyeux contre un monde décadent – l’Occident infidèle bien sûr, mais également les « mauvais » musulmans –, jusqu’à ce que le califat règne sur la terre et impose à tous la pureté de la charia.
Il nous faut prendre conscience que nous n’en sommes qu’au début de cette guerre, dont l’arrière-plan n’est autre que l’implosion de l’ordre géopolitique de l’ensemble du Moyen-Orient et, au-delà, de la totalité du monde arabo-musulman.
Absolument !
M. Claude Goasguen.
Implosion des frontières, tout d’abord. Après les Balkans dans les années quatre-vingt-dix, c’est aujourd’hui au tour du Proche-Orient, dessiné il y a un siècle par la France et la Grande-Bretagne sur les dépouilles de l’Empire ottoman, d’imploser sous nos yeux : la Syrie, l’Irak, le Kurdistan menacent d’entraîner d’autres États fragiles comme le Liban, la Jordanie ou les États arabes du Golfe. Ne vous y trompez pas : l’objectif de ces gens, c’est Médine et La Mecque, et le pétrole qui va avec.
M. Pierre Lellouche.
Bien sûr !
M. Claude Goasguen.
Implosion aussi des régimes arabes confrontés, depuis le printemps tunisien, à la soif de dignité, à l’envie de sortir enfin de la misère et de l’échec.
M. Pierre Lellouche.
Face à cette immense secousse tellurique… le vide. L’ordre de Yalta qui, après Suez, avait succédé à celui des anciennes puissances coloniales, est mort avec la fin de Guerre froide. Quant à la
 pax americana
En Syrie, face à la Russie, alliée de l’Iran et du régime syrien, l’Occident, après avoir hésité, a finalement préféré « sous-traiter » le problème aux puissances régionales – la Turquie et les États du Golfe –, lesquelles ont donné naissance à ce monstre appelé « État islamique ».
En Libye, l’intervention franco-britannique a involontairement provoqué à l’intérieur du pays le chaos que l’on sait, et un véritable flot d’armements est venu nourrir d’autres foyers djihadistes au Mali, dans l’ensemble de la bande sahélo-saharienne et jusqu’au Nigeria.
Entre intervention militaire et non-intervention, livraisons d’armes et frappes aériennes, menace de bombarder, hier les forces d’el-Assad, aujourd’hui celles de ses ennemis djihadistes, choix d’isoler l’Iran et besoin de s’appuyer sur lui, l’Occident cherche en vain une stratégie face à une menace qui ne cesse de muter et de se déplacer, du Moyen-Orient au Sahel et à l’Afrique noire. Voilà pourquoi, mes chers collègues, cette guerre n’en est qu’à ses débuts.
Ce qui la rend pour nous encore plus immédiate, c’est qu’elle trouve son vivier chez nous, parmi ces Français, soit issus de l’immigration, soit convertis à l’islam, qui choisissent, en s’y engageant, de combattre leur propre pays – c’est-à-dire de nous combattre.
On tue des militaires français, eux-mêmes issus de l’immigration, pour l’exemple ; on assassine une petite fille à bout portant, d’une balle dans la tête, parce qu’elle est juive ; on poste sur Facebook des vidéos de jeunes Français convertis ou issus de l’immigration, exhibant leurs kalachnikovs, leurs blessures, voire une tête sanguinolente que l’on vient de trancher, et invitant leurs amis et leurs familles à les rejoindre dans cette guerre joyeuse. Il faut voir ces vidéos, mes chers collègues, pour toucher du doigt la violence extrême, le fanatisme absolu, et mesurer ce qui attend notre pays dans les mois et les années à venir, quand ces terroristes-là rentreront chez nous.
Lors d’une récente visite à Bagdad et à Erbil, nous avons pu, avec certains collègues, mesurer les ravages causés par ces combattants du djihad. Les survivants chrétiens, yézidis ou musulmans, nous ont raconté les exécutions de masse, les viols, les ventes de femmes et la destruction systématique de tout ce qui n’est pas purement islamique.
L’armée islamique compte 40 000 combattants, dont 10 000 étrangers, parmi lesquels se trouve un bon millier de Français. Cette armée est très bien équipée ; elle dispose d’un vaste territoire ; elle est riche de centaines de millions de dollars, lève l’impôt et vend même du pétrole ; elle sait aussi, contrairement à Ben Laden, utiliser à plein les moyens de communication modernes, de l’internet aux réseaux sociaux. Face à une menace d’une telle ampleur – qui, je le répète, ne fait que commencer –, face aux ravages que cause cette propagande d’un type nouveau sur une partie de notre jeunesse, il était plus que temps d’agir.
Le texte qui nous est proposé aujourd’hui ne peut prétendre – on le comprend aisément – aborder toutes les facettes du problème extrêmement complexe auquel nous sommes confrontés.
Si l’appel au djihad rencontre un tel écho chez nous, c’est qu’il révèle, monsieur le ministre, des décennies d’échecs majeurs de notre société : immigration subie et largement non contrôlée, au niveau national comme au niveau européen – l’arrivée de 100 000 clandestins en Italie depuis le début de l’année montre à quel point les accords de Schengen sont dépassés ; échec du modèle français d’intégration ; faiblesse insigne des instances musulmanes, pourtant les mieux placées pour montrer en quoi la dérive djihadiste n’a rien à voir avec la pratique de la religion ; échec de notre politique carcérale, puisque nos prisons sont devenues, avec internet, l’un des viviers de la radicalisation et du recrutement ; échec du renseignement, avec l’identification tardive de Merah et l’arrestation à l’aveuglette de Nemmouche ; absence de coordination efficace à l’échelon européen – et que dire de la complaisance avec laquelle nous avons entretenu les meilleures relations avec des États qui, soit financent le terrorisme depuis des années, soit laissent passer leur frontière par familles entières à des djihadistes européens ? Nul doute que les mois et les années à venir nous donneront, hélas !, l’occasion de revenir sur chacune des dimensions du problème.
Le texte qui nous est présenté aujourd’hui est donc une première étape, certes utile, dans la mesure où il marque une prise de conscience de la gravité de la menace, mais qui ne suffira pas s’il ne s’accompagne pas rapidement d’une série de mesures en matière de contrôle de l’immigration, d’éducation, de mobilisation de la communauté musulmane de France contre l’extrémisme et de politique carcérale, ainsi que d’une meilleure coordination de nos services de renseignements, d’efforts accrus en matière de défense et d’une politique étrangère qui ait un véritable cap et ne se résume pas à suivre les oscillations de la politique américaine.
Nous aurons, lors de la discussion des articles, l’occasion de revenir en détail sur les mesures que vous proposez, monsieur le ministre. Je le dis d’emblée, j’approuve celles qui touchent au contrôle de la propagande mortifère sur internet, de même que les dispositifs prévoyant une meilleure coordination interministérielle dans la lutte contre le terrorisme. Dans le même ordre d’idées, nous soutiendrons l’évolution de notre loi afin de criminaliser les actes commis par les fameux loups solitaires.
Il n’en demeure pas moins que le texte me paraît comporter des insuffisances dans au moins quatre domaines fondamentaux.
Premièrement, le texte est muet sur le financement du terrorisme, alors que la résolution, récente, n

Deuxièmement, il me paraît indispensable, aussi bien à des fins pédagogiques que de dissuasion, de créer dans notre droit une interdiction à tout citoyen français de porter les armes dans un conflit à l’étranger, sauf dans les conditions prévues par la loi.
Très bien !
M. Claude Goasguen.
Si l’on veut lutter pour une cause que l’on juge noble, soit l’on rejoint l’armée française, soit l’on s’engage dans une organisation humanitaire.
M. Pierre Lellouche.
Absolument !
M. Claude Goasguen.
Troisièmement, ce texte mériterait d’être plus précis et plus efficace pour ce qui est d’empêcher le départ des candidats au djihad. La saisie des pièces d’identité devrait être possible au moment du départ, assortie d’une interdiction de sortie de territoire et d’une assignation à résidence ou dans un centre de rétention. Ces mesures devraient également s’accompagner de la perte immédiate des droits sociaux. Comment justifier que l’argent des contribuables serve à financer des candidats au djihad ?
M. Pierre Lellouche.
Quatrièmement, tout doit être fait pour empêcher le retour de ces terroristes, qui représentent autant de menaces mortelles – et je pèse mes mots – sur nos concitoyens. Tel est le sens de la déchéance de nationalité – mesure dont je mesure la gravité –, que je propose, avec d’autres collègues, d’introduire dans notre droit et qui s’appliquerait à tous les « Français » qui combattent au nom de l’État islamique. Qu’ont-ils de commun, ces égorgeurs, avec notre pays et avec les valeurs qui fondent notre République ? En choisissant le djihad, ces « Français »-là actent leur sortie définitive de la communauté nationale. Pour ma part, je les invite à rester en Irak et Syrie – et, si possible, à y trouver la mort de martyr qu’ils souhaitent.
Voilà, chers collègues, ce que je pense de ce texte important et utile, au moment où nous entrons dans une phase dont nous devons tous bien mesurer la complexité et la gravité pour l’avenir de notre pays – et de l’Europe.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre le terrorisme.
La séance est levée.
M. Meyer Habib
M. Yves Goasdoué
M. Gilbert Collard
M. Guillaume Larrivé
M. Jacques Myard
M. Thierry Mariani
M. Pascal Popelin
M. Claude Goasguen
Mme Marie-Louise Fort
M. Xavier Bertrand
M. Malek Boutih
Mme Marianne Dubois
M. Philippe Goujon
Mme Laure de La Raudière
Mme Cécile Untermaier
M. Nicolas Dhuicq
M. Dominique Raimbourg
M. Bernard Cazeneuve, ministre
La séance est ouverte.
M. le président.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de quatre heures quatre minutes pour le groupe SRC, cinq heures vingt-cinq minutes pour le groupe UMP, une heure trente-sept minutes pour le groupe UDI, cinquante-cinq minutes pour le groupe écologiste, trente-neuf minutes pour le groupe RRDP, trente-six minutes pour le groupe GDR et vingt minutes pour les députés non-inscrits.
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
M. le président.
La parole est à M. Meyer Habib.
Monsieur le président, monsieur le ministre de l’intérieur, monsieur le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, mes chers collègues, le réveil est douloureux : le terrorisme est à nos portes. Demain matin peut-être, dans un mois ou dans un an, à Toulouse ou ailleurs, des enfants risquent d’être tués à nouveau. Des militaires risquent d’être assassinés froidement parce qu’ils servent la République. Des femmes, peut-être, parce que non voilées, des hommes, parce qu’aimant la liberté, feront face à des émules de Merah et de Nemmouche.
M. Meyer Habib.
Ce n’est pas jouer les Cassandre que de prédire cela. Cessons de nous voiler la face. La menace terroriste n’est plus abstraite : nous sommes dans une situation d’urgence, face à une vague de violence aveugle et sans pitié.
Il aura fallu les conquêtes éclairs et les dérives macabres des djihadistes barbares du califat en Irak pour réveiller les consciences sur ces dangers terroristes. De nombreux citoyens français et européens, nous l’avons dit, ont rejoint les rangs de ces barbares. Monsieur le ministre, vos services, cela a été rappelé tout à l’heure, recensent à ce jour 930 Français liés au djihad en Syrie et en Irak. Ce chiffre, hélas, ne cesse de croître.
Que vont faire ces Français à leur retour ? Après que leurs complices ont égorgé, comme des animaux, et devant des caméras, des journalistes comme Foley et Sotloff ou des humanitaires comme ce malheureux David Haines, après avoir massacré des soldats, femmes et enfants irakiens et syriens, après avoir tué et violé des chrétiens, des Yézidis et des Kurdes, ces citoyens français vont-ils reprendre une vie paisible en France à leur retour ? J’en doute fort.
Le constat est dramatique, mais réaliste. Dès lors que faut-il faire lorsqu’ils reviendront en France ? Comment protéger nos populations de ce cancer qui menace le monde ? Ne pourrait-on pas, tout simplement, légiférer pour leur interdire le retour en France, par déchéance de nationalité, pour les binationaux, ou par d’autres moyens ?
Il n’y a pas de solution miracle, monsieur le ministre, mais il faut améliorer notre arsenal législatif, et ce projet de loi, votre projet de loi, est un bon projet. Il est certainement perfectible, mais il va dans la bonne direction.
Il faut d’abord mener une action préventive forte. Il est nécessaire d’empêcher les prédicateurs et les recruteurs de contaminer les cerveaux de nos concitoyens. Il faut les contrôler, il faut bloquer leur financement. Il faut aussi tirer les leçons de nos défaillances passées pour stopper les 1 000 Merah potentiels s’ils reviennent en France. Ni les loups solitaires ni les groupes organisés ne doivent pouvoir nous menacer. Il faut donc, pour tous ceux qui sont impliqués directement dans le terrorisme, envisager une déchéance de la nationalité et l’interdiction du retour, et une interpellation immédiate dès le premier pas sur le territoire français.
L’exercice est difficile car, contrairement aux terroristes, nous avons, nous, des considérations liées au respect de l’autre, de la vie, qui limitent notre capacité d’action, et c’est bien normal. La morale est absente de l’idéologie terroriste, et cet ennemi profite du fait que nous en ayons une. Nos démocraties – la France – ont un respect juridique et moral sans égal pour la vie privée. Elles hésitent de ce fait souvent à prendre des mesures radicales, qui rappelleraient ces régimes totalitaires qu’elles réprouvent.
En cela, la loi que nous examinons aujourd’hui est fondamentale. C’est peut-être notre dernière chance. Elle s’attaque aux sources de la radicalisation, en conciliant les principes fondamentaux du respect des droits de l’homme et la lutte contre ceux qui les bafouent. Au-delà de nos divergences politiques, je tiens donc à vous le dire, monsieur le ministre : vous proposez un texte globalement bien équilibré.
Mais la lutte contre le terrorisme comporte une autre dimension, essentielle, que n’aborde pas ce texte: c’est la dimension géopolitique. Il est nécessaire de lutter de façon plus systématique contre ces États qui soutiennent et abritent les organisations terroristes. Avec cette loi, nous disposerons, c’est vrai, d’une arme législative. Mais nous disposons aussi d’armes politiques et diplomatiques pour agir plus en amont. Or, jusqu’à présent, celles-ci n’ont pas été employées, ou très peu, au gré des revirements d’opinion et du politiquement correct. Mais on ne peut avoir de politique à géométrie variable lorsqu’il s’agit de lutter contre le terrorisme, comme je vous le rappelais en séance le 13 mai dernier, monsieur le ministre, lors des questions au Gouvernement. On ne peut voter une loi comportant des dispositions pour lutter activement contre le terrorisme et entretenir, au même moment, des relations, quelles qu’elles soient, avec des États qui soutiennent le terrorisme, voire qui l’abritent.
Le terrorisme ne peut se développer, monsieur le ministre, que lorsque des États lui apportent leur concours logistique, financier, idéologique et militaire. Or ces États, nous les connaissons et, hélas, nous les fréquentons. Nous avons pendant de longues années fermé les yeux. Nous avons fermé les yeux sur l’Iran des mollahs, qui appuie et finance des organisations terroristes, l’Iran dont les dirigeants actuels ont été impliqués directement dans des actions terroristes comme les attentats de Buenos Aires qui ont coûté la vie à une centaine de personnes en 1994, ce même Iran qui trompe l’ONU depuis une décennie et cherche à obtenir la bombe nucléaire à tout prix. Nous avons fermé les yeux sur la Syrie, ensuite, qui a abrité pendant des années les antennes terroristes les plus variées et est le théâtre de massacres et de gazages – de part et d’autre d’ailleurs : 200 000 morts dans un silence assourdissant ! Quant au Liban, le Hezbollah, mouvement terroriste responsable entre autres de la mort de 58 Français lors de l’attentat du Drakkar, ainsi que de notre ambassadeur Louis Delamare, y détient huit portefeuilles gouvernementaux. Et le Qatar, avec qui nous flirtons, finance de nombreux mouvements djihadistes. Enfin, en Libye, les milices islamistes remplacent un dictateur sanguinaire que nous avons reçu en son temps à Paris. Et l’on pourrait citer bien d’autres États encore…
Oui, nous avons fait des erreurs graves, et nous continuons d’en faire. Nous n’avons pas été suffisamment constants dans notre approche, à droite comme à gauche. Cet été encore, monsieur le ministre, la diplomatie française, par la voix de Laurent Fabius, a condamné Israël, seul État démocratique du Moyen-Orient, en première ligne contre le djihadisme, qui défendait ses civils contre la menace terroriste et djihadiste du Hamas. Il n’y a pas de bons et de mauvais terroristes ! Daech, Al-Qaïda, le Hamas, le Hezbollah, Boko Haram sont autant de branches d’un même arbre, celui du terrorisme de la haine, cette haine qui sanctifie la mort.
Ces dernières années, certains ont cherché à leur trouver une légitimité intellectuelle ou philosophique là où il aurait fallu leur couper la tête, pour utiliser un langage qu’ils aiment tant, mais le terrorisme, monsieur le ministre, ne peut ni ne doit être légitimé. Jean-Paul II disait que le terrorisme est fondé sur le mépris de la vie humaine et qu’il constitue en lui-même un véritable crime contre l’humanité. C’est donc la condamnation morale implacable du terrorisme qui doit constituer notre première ligne de défense. Si ce n’est pas le cas, nous porterons la responsabilité d’un second Toulouse. Nous porterons aussi celle de désastres terroristes moins conventionnels, si vous me permettez l’expression, car la menace chimique et biologique et le spectre nucléaire planent aussi sur nos démocraties. Qu’arriverait-il aujourd’hui si des groupes ou un État terroristes avaient entre leurs mains des armes de destruction massive ? Ils s’en serviraient immédiatement, comme en Syrie, sans la moindre hésitation. Ils feraient preuve, au moyen de ces armes, d’un zèle idéologique sans égal !
Ne faisons aucune concession. Face à cette menace, nous devons présenter un front uni, et c’est ce que nous essayons de faire aujourd’hui. Ces ennemis sont des prédateurs qui préparent des massacres à la sortie de nos écoles ou des explosions dans nos transports. Je le répète donc : une loi seule ne suffira pas, nous devons aller plus loin. La loi doit s’accompagner, sans relâche, d’une politique étrangère ferme, courageuse et sans compromis à l’égard de nos ennemis.
Enfin, beaucoup reste également à faire dans le domaine de l’éducation et je conclurai ainsi mon propos. Un enfant, quel qu’il soit, ne naît pas terroriste. Il ne naît pas raciste ou antisémite. C’est un point dont nous parlons peu mais qu’il nous faudra traiter ensemble et très rapidement : la prévention, l’éducation et la tolérance dans nos écoles, pour nos écoles. La République ne peut être divisée, la République ne peut tergiverser, la France ne peut attendre !
Mes chers collègues, un des moments les plus douloureux de ma vie a été ce vol de nuit transportant à leur dernière demeure Gavriel, quatre ans, Aryeh, cinq ans et leur papa, et Myriam, sept ans, assassinés à bout portant, le summum de la barbarie. J’étais assis aux côtés du père de Myriam et d’Éva Sandler, qui sanglotait pudiquement en serrant sa petite Liora, âgée de dix mois, seul petit bout de bonheur d’une vie décimée. Elle n’avait pas de haine, que de la dignité. Alain Juppé était là, très ému lui aussi. Je n’oublierai jamais, et je voulais avoir aussi ce soir un mot pour eux. Plus jamais ça !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
La parole est à M. Yves Goasdoué.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le terrorisme menace tous les États de droit. Il utilise nos libertés fondamentales, il utilise nos libertés individuelles, en les pervertissant, pour masquer et favoriser les plus sombres et les plus horribles desseins. Ce mal se propage à une vitesse exponentielle et, grâce au développement des techniques de communication, s’immisce en réalité très profondément dans la société.
M. Yves Goasdoué.
La nécessité d’agir fait consensus, sur tous les bancs. L’action se décline évidemment au plan diplomatique, au plan militaire et au plan international. Tous les États sont concernés, aucune neutralité n’est possible.
Notre travail ici, au Parlement, est de modifier notre législation afin de nous adapter aux nouvelles formes de terrorisme, de les prévenir et de les réprimer. Pour ce faire, nous devons éviter plusieurs écueils.
Il y a bien entendu l’écueil du simplisme et des amalgames destructeurs. Ces raccourcis n’ont pas cours dans notre hémicycle mais peuvent empoisonner le débat public. Il faut sans cesse rappeler que l’amalgame entre une religion, en l’espèce l’islam, et le terrorisme organisé par des tueurs assoiffés de sang doit être dénoncé de la manière la plus ferme et la plus définitive qui soit.
Il y a ensuite l’écueil des mesures liberticides. Renoncer, même provisoirement, à ce qui fonde la République – à nos libertés fondamentales, individuelles, aux principes généraux de notre droit – serait une faute impardonnable. C’est la raison pour laquelle la commission des lois a veillé scrupuleusement à l’équilibre de ce projet de loi.
Pour autant, il est nécessaire tout d’abord d’avoir la main sur des sites internet dont le contenu est insoutenable – vous le savez, monsieur le ministre. Une très grande partie des endoctrinements sont liés à internet, de même que les modes opératoires des filières. Visionner ces horreurs, mes chers collègues, dissipe immédiatement tout doute quant à la justesse des mesures proposées.
Le projet de loi prévoit simplement d’étendre les obligations qui pèsent sur les fournisseurs d’accès à internet dans certaines matières, comme la pédopornographie, aux contenus faisant l’apologie du terrorisme. Cela s’exercera sous le contrôle de la CNIL. Les autorités publiques pourront demander le retrait de contenus spécifiques, vous l’avez dit, monsieur le rapporteur, et le cas échéant procéder au blocage administratif des sites, lorsque le retrait n’est pas possible. Je ne vois là, je le dis très tranquillement, aucune atteinte à la liberté d’expression, mais la simple protection de nos concitoyens.
Il s’agit ensuite de limiter les départs pour les camps d’entraînement djihadistes – mais demain, ce pourrait être pour une autre cause, car il ne s’agit ni d’une loi de circonstance, ni d’une loi d’exception. Dès lors qu’il existe des raisons sérieuses et caractérisées de penser qu’une personne projette un déplacement à l’étranger pour commettre des horreurs, alors sa carte d’identité et son passeport pourront lui être retirés. La personne concernée pourra agir en justice immédiatement : elle sera pour cela assistée d’un avocat. De ce point de vue, l’éditorial du journal

C’est un scandale !
M. Claude Goasguen.
Là encore, je ne vois pas que la liberté d’aller et venir soit remise en cause d’une quelconque manière. Les libertés publiques, mes chers collègues, doivent être défendues et non mollement abandonnées à ceux qui voudraient nous en priver.
M. Yves Goasdoué.
Enfin, le projet de loi crée un délit d’entreprise terroriste individuelle. L’histoire toute récente a malheureusement montré, cela a été dit plusieurs fois, qu’une personne isolée peut commettre des actes de terreur. Instruite par la décision du Conseil constitutionnel en matière de harcèlement sexuel, la commission des lois a renforcé la caractérisation de l’élément matériel de l’infraction. Permettez-moi de le dire de manière peu juridique : vraiment, celui qui sera visé par ce nouveau délit aura bien du mal à démontrer qu’il n’était pas en train de préparer un très mauvais coup. De toute manière, le juge judiciaire appréciera.
Mes chers collègues, nous sommes en présence d’un texte équilibré, pensé, réfléchi et, je l’espère, consensuel. Il ne brade aucune des valeurs de liberté auxquelles nous sommes tant attachés. Mais il faut organiser la lutte, et comme le dit le président de la commission des lois, Jean-Jacques Urvoas, on ne lutte pas contre le terrorisme avec une main attachée dans le dos.
Très bien !
M. Pascal Popelin.
La parole est à M. Gilbert Collard.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers – rares – collègues…
M. Gilbert Collard.
On est nombreux !
Plusieurs députés du groupe UMP .
On a vu pire !
M. Meyer Habib.
Les meilleurs sont là !
M. Pascal Popelin.
Mes chers collègues, laissez-moi m’exprimer : j’ai très peu de temps, ne me le prenez pas !
M. Gilbert Collard.
Je ne veux pas, comme notre collègue Mazeaud, pour lequel j’ai infiniment de sympathie, m’asseoir sur les libertés. Mais je ne veux pas non plus, monsieur le ministre, m’asseoir sur une bombe !

M. Pascal Popelin
Pas Mazeaud, Marsaud !
M. Claude Goasguen
Bien sûr, pardonnez-moi. J’ai confondu avec M. Mazeaud, le professeur de droit. Je lui ai donné du coup une espèce de grandeur – qu’il doit avoir au fond de lui, au demeurant.
M. Gilbert Collard.
Je ne veux donc m’asseoir ni sur les libertés, ni sur une bombe. Votre projet de loi, monsieur le ministre, n’est pas à la hauteur de vos peurs, il n’est pas à la hauteur de vos inquiétudes, car il est armé avec de la poudre à blanc alors que nous traversons une période extrêmement dangereuse.
J’ai entendu plusieurs députés parler de stigmatisation. Mais c’est l’État islamique qui est le premier à stigmatiser ! Il est souhaitable que tous les musulmans de France condamnent l’appellation même d’État islamique. Je hais la stigmatisation, mais je hais aussi les bombes qui tuent. Tout à l’heure, cher collègue Habib, quand vous évoquiez ces morts que vous accompagniez dans l’avion, j’ai pensé au militaire que j’ai eu l’honneur d’accompagner dans la tombe. Sur ce point, nous pouvons nous rejoindre. J’ai vu le sang, les larmes que dans la réalité le terrorisme peut causer.
Je crois que, si l’on a le courage de dire les choses – au risque d’être malmené, mais qu’importe – la première chose à faire est de criminaliser le fait de porter les armes dans un pays étranger dans le cadre d’une organisation terroriste authentifiée, reconnue comme telle. Et l’on n’aura pas l’indécence de m’opposer Malraux, Geneviève de Gaulle ou je ne sais quel résistant – ces comparaisons, croyez-moi, ont choqué beaucoup de monde.
Nous sommes bien d’accord !
M. Jacques Myard.
Elles sont scandaleuses !
M. Claude Goasguen.
Quelques observations sur le plan juridique. Ce projet de loi expose clairement ce qu’est un acte préparatoire terroriste. C’est très intéressant sur le plan sociologique et criminologique. Là, vous nous donnez la photographie de ce qui nous attend ! Cela n’a rien de liberticide : les actes préparatoires existent dans notre droit depuis le XIX
M. Gilbert Collard.

Le temps où Serge Reggiani chantait de sa voix mélancolique et cassée par le tabac
 Les loups sont entrés dans Paris
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Voilà bien l’arme dont vous vous servez souvent : souffler du vent ! Votre texte incrimine le fait de provoquer à des actes terroristes, soit, mais ceux qui tomberont sous le coup de cette incrimination risqueront simplement trois ans de prison, et tomberont dans les bras dorlotants de la contrainte pénale ! Ils risqueront cinq ans de prison si les faits sont commis de façon publique, et à nouveau ils tomberont dans les bras dorlotants de la contrainte pénale ! Et ainsi de suite : pour l’infraction d’apologie du terrorisme, cinq ans de bras dorlotants ! Et quand on en arrive à l’interdiction de sortie du territoire, au retrait du passeport et de la carte d’identité, à l’assignation à résidence et qu’une de ces dispositions est violée, quelle est la peine encourue ? Les bras dorlotants de la contrainte pénale !
M. Gilbert Collard.
Je ne vous donne pas tort, mais réagissez ! L’enjeu est trop grave, et les conséquences trop terribles. Il est vrai que les démocraties peuvent mourir. Mais elles meurent à coup sûr quand les démocrates meurent ! Il faut un contrôle de l’immigration, et mettre un terme à la double nationalité quand on a affaire à des criminels terroristes. Il faut la déchéance de nationalité. Il faut créer le crime d’action extérieure dans le cadre d’une action terroriste reconnue par les États démocratiques.
Quelle emphase !
M. Pascal Popelin.
Il faut réagir ! Et tout cela, je vous le dis franchement, doit être soumis au contrôle du juge : toujours le juge, rien que le juge. Pas le policier, le juge !
M. Gilbert Collard.
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, mes chers collègues, un ennemi nous a déclaré la guerre. Cet ennemi, il faut le nommer, il faut le regarder pour ce qu’il est, il faut le combattre : c’est l’islamisme radical armé, le djihadisme, qui veut détruire, par la terreur la plus barbare, nos sociétés démocratiques.
M. Guillaume Larrivé.
L’Europe est une cible, et la France plus encore, parce que nous incarnons tout ce que l’ennemi veut abattre : les droits de l’homme et du citoyen, la liberté de pensée et d’expression des personnes, l’égalité entre les femmes et les hommes, la laïcité et, au fond, un art de vivre, une certaine idée de la civilisation. La République française est une cible, parce qu’elle est totalement et définitivement incompatible avec le projet pan-islamiste qui prétend édifier un califat mondial. Tout ce qui a été construit ici même au fil du temps, dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale, est aujourd’hui menacé par les islamistes radicaux armés. Ils refusent nos lois, ils méprisent nos lois, car ils veulent imposer à tous, par la violence terroriste, une application obscurantiste de la

Ouvrons les yeux ! Regardons notre ennemi en face, combattons-le pour ce qu’il est et ce qu’il fait. Mais ne nous y trompons pas : l’ennemi, c’est l’islamisme radical, ce ne sont pas la plupart des musulmans de France, qui vivent paisiblement et sont soucieux de respecter les lois de notre République. Plus l’islamisme radical nous menace, plus nous devons renforcer, consolider, protéger la communauté nationale, en la préservant de tout fractionnement communautariste. N’opposons pas les Français les uns aux autres, mais assumons une politique de lutte ardente contre tous les individus, quelle que soit leur nationalité, Français, étrangers ou binationaux, qui sont les agents de l’islamisme radical et qui menacent directement nos intérêts vitaux.
Je garde en mémoire et je veux rappeler ici cette phrase de Georges Clemenceau, que vous aussi avez cité monsieur le ministre, mais à un autre sujet : « le Gouvernement a pour mission de faire que les bons citoyens soient tranquilles et que les mauvais ne le soient pas. »
Pas de liberté pour les ennemis de la liberté !
M. Jacques Myard.
Cette mission, c’est la vôtre, monsieur le ministre de l’intérieur ; c’est aussi la nôtre, mes chers collègues, sur tous les bancs de l’Assemblée nationale. Notre devoir, c’est d’apporter une réponse globale, la plus opérationnelle possible, à la menace terroriste islamiste. Il faut, pour cela, agir sur plusieurs leviers, extérieurs et intérieurs.
M. Guillaume Larrivé.
Sur le plan diplomatique et militaire, nous sommes nombreux ici à penser que la France doit être au premier rang d’une très large coalition des Nations unies permettant de frapper et de neutraliser les djihadistes sur le théâtre d’opérations du pseudo-État islamique.
Mais cet engagement opérationnel ne doit pas être sans conditions. Il est vital, d’abord, que les États du monde arabo-musulman en soient des acteurs majeurs, au cœur de la coalition anti-djihadiste. Il me semble, ensuite, que nous ne réussirons pas si cette coalition diplomatique et militaire n’inclut pas la Russie, qui est une grande puissance et qui doit être respectée comme telle…
Très bien !
M. Claude Goasguen.
…ce qui nécessite sans doute d’infléchir la politique jusqu’alors conduite à l’est de l’Europe compte tenu de la crise ukrainienne. Ma conviction est que nous devons concentrer nos efforts au sud, sur ce qui doit être notre priorité absolue : la neutralisation, y compris physique, des djihadistes.
M. Guillaume Larrivé.
Le combat contre les djihadistes passe tout autant par une application résolue, sur le plan intérieur, des instruments de l’État de droit. Si l’État de droit est faible, il n’est plus l’État, et il n’y a plus de droit.
Si l’État de droit démissionne, c’est la jungle djihadiste qui l’emportera, car les ennemis de la liberté utilisent la liberté contre elle-même : la liberté d’aller et de venir et la liberté d’expression sont menacées par ceux-là même qui en abusent, ceux qui ont rejoint ou cherchent à gagner les théâtres d’opérations djihadistes, ceux qui veulent commettre des attentats sur notre sol national, ceux qui recrutent, endoctrinent, manipulent des esprits faibles en diffusant leur poison sur les réseaux d’internet.
Loin de réduire nos libertés, nous devons les sauvegarder contre ceux qui, précisément, veulent les détruire. Il faut pour cela appliquer avec la plus grande rigueur le droit positif. Nous ne partons pas de rien : les services du ministère de l’intérieur et l’autorité judiciaire disposent d’ores et déjà d’un arsenal préventif mais aussi répressif très solide, qui a été voté malgré l’opposition ou l’abstention des députés socialistes de l’époque – la loi Pasqua de 1986, la loi Debré de 1996, la loi Sarkozy de 2006.
Pour utiliser au mieux cet arsenal juridique, il est nécessaire de disposer de moyens humains et techniques renforcés. Nous devrons, dans la loi de finances pour 2015, voter les crédits nécessaires pour renforcer la mobilisation des forces de sécurité, notamment des services de renseignement extérieurs et intérieurs. Il sera impératif de procéder à des arbitrages budgétaires clairs pour conforter le cœur des missions régaliennes de l’État en assumant la diminution d’autres budgets.
Pardon de le dire de manière aussi directe, mais je suis révolté par la paupérisation de certaines unités de la police nationale et de la gendarmerie nationale…
Sans parler de l’armée !
M. Pierre Lellouche.
…au moment même où la nation consacre 800 millions d’euros chaque année à l’aide médicale gratuite pour les immigrés clandestins.
M. Guillaume Larrivé.
1 milliard !
M. Jacques Myard.
Il faut remettre de l’ordre dans ces dépenses.
M. Guillaume Larrivé.
Ce n’est pas ce que vous avez fait !
M. Pascal Popelin.
Au plan juridique, le projet de loi que vous présentez, monsieur le ministre de l’intérieur, comporte un certain nombre de dispositions qui vont dans le bon sens. Je ne reviendrai pas sur les échanges techniques que nous avons eus cet été en commission, où vous avez d’ores et déjà accepté un certain nombre de nos amendements. Je me bornerai à trois remarques.
M. Guillaume Larrivé.
En premier lieu, j’ai la conviction, comme vous, qu’il est nécessaire de mieux appréhender, en les qualifiant d’actes de terrorisme, les actes préparatoires isolés relevant d’une entreprise terroriste individuelle. Vous vous inscrivez à cet égard dans la continuité de la démarche engagée par la loi de 1996, qui avait défini l’association de malfaiteurs en vue de la commission d’actes terroristes.
Je pense, en deuxième lieu, qu’il est impératif de tenter de limiter les sorties hors du territoire d’individus cherchant à rejoindre un théâtre d’événements extérieur, ce qui est de nature, par définition, à garantir l’absence de retour de ces individus en France. C’est le
 minimum minimorum.
Soyons lucides toutefois : le dispositif restera imparfait car il ne règle pas la question des binationaux, qui, alors même qu’ils seraient privés de leur passeport ou de leur carte d’identité français, auraient toujours la faculté de voyager grâce à un titre étranger.
Très juste !
M. Éric Ciotti.
Monsieur le ministre, une coopération vigoureuse avec les États intéressés, notamment ceux du Maghreb, doit être menée ou poursuivie à ce sujet.
M. Guillaume Larrivé.
Par ailleurs, la définition juridique d’une interdiction administrative de sortie, de nature préventive, ne doit pas masquer l’impérieuse nécessité d’amplifier l’identification et donc la répression des individus de retour en France après avoir participé à des actions sur les théâtres extérieurs. Il faut les livrer à l’autorité judiciaire pour les condamner à des peines effectives d’une très grande fermeté.
J’ajoute que, quand ces individus ont la nationalité française, leur comportement criminel démontre qu’ils n’en sont pas dignes.
Très bien !
M. Pierre Lellouche.
Ils ont fait eux-mêmes le choix de rompre avec la communauté des citoyens. C’est pourquoi nous n’avons pas à nous excuser de demander non pas la modification mais l’application ferme de la loi, qui prévoit déjà la déchéance de la nationalité française pour les individus condamnés pour des faits de terrorisme.
M. Guillaume Larrivé.
Vous avez il y a quelque temps, monsieur le ministre, donné des chiffres très précis : plusieurs centaines de Français se sont engagés sur le théâtre d’opération djihadiste. Il est nécessaire que ces Français fassent l’objet, s’ils ont une double nationalité, d’une mesure de déchéance de la nationalité. À l’occasion de cette discussion générale, nous vous demandons de bien vouloir nous préciser combien de procédures de déchéance ont été engagées, car c’est notre devoir de républicain que d’appliquer très fermement la loi.
Très bien !
M. Meyer Habib.
En troisième lieu, il me paraît absolument indispensable de renforcer la lutte contre la provocation à des actes terroristes ou à l’apologie de ceux-ci sur internet, comme nous l’avions demandé il y a quelques mois, avec notamment M. Ciotti, M. Goasguen et Mme Fort, en présentant une proposition de loi pour mieux combattre le cyber-djihadisme.
M. Guillaume Larrivé.
Le cyber-djihadisme, c’est la mondialisation, sur internet et notamment sur les réseaux sociaux, de la propagande islamiste radicale, du recrutement à distance et de l’embrigadement. L’espace virtuel qu’est internet est ainsi détourné pour préparer, organiser et réaliser des crimes terroristes qui, eux, sont hélas bien réels.
Face à cette menace mouvante, nous ne pouvons pas rester les bras ballants, en nous reposant sur une supposée autorégulation vertueuse des acteurs de l’internet, qui n’a pas eu lieu et n’aura pas lieu. C’est pourquoi l’article 9 du projet de loi est particulièrement bienvenu : il permet au ministère de l’intérieur d’obtenir des fournisseurs d’accès à internet le blocage de l’accès à des contenus dont la consultation est en elle-même une grave menace pour la sécurité nationale.
Cette mesure de police administrative, pleinement justifiée par l’objectif, de valeur constitutionnelle, de sauvegarde de l’ordre public, permettra de diminuer la visibilité de ces sites. Ce sera un outil supplémentaire, souple et réactif, à la disposition des autorités chargées de lutter contre le terrorisme : c’est à elles qu’il reviendra, avec discernement, lorsqu’elles le jugeront pertinent, de demander le blocage de l’accès à des sites spécialement dangereux.
Je pense en outre qu’une mesure complémentaire doit être envisagée. Je propose, avec une vingtaine de collègues qui ont bien voulu cosigner un amendement en ce sens, que des policiers spécialement habilités, dans un cadre procédural défini par le Gouvernement, puissent agir comme des « corsaires » habilités à neutraliser, par des opérations techniques de piratage légal, des contenus informatiques provoquant à la commission d’actes terroristes.
Il y a dans notre droit, notamment depuis l’adoption de la loi de programmation militaire, un dispositif analogue permettant de répondre à une cyber-attaque. Dans une logique antiterroriste, je propose que nous dotions les services spécialisés de la police nationale d’une immunité pénale leur permettant de s’introduire dans certains systèmes informatiques et de les détruire.
Très bien !
M. Claude Goasguen.
Ma conviction, vous l’aurez compris, est que la puissance régalienne ne peut rester absente de cette partie de l’espace public, ou semi-public, qu’est internet. Personne ici, même sur les bancs du groupe écologiste, bien dégarnis ce soir, n’admettrait que, dans la rue, un individu prenne un porte-voix pour appeler au meurtre de masse. De la même manière, personne ne doit accepter que, sur internet, les groupes djihadistes diffusent en toute impunité le poison de la haine.
M. Guillaume Larrivé.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, les groupes terroristes de 2014 sont aujourd’hui beaucoup plus professionnels, beaucoup plus puissants, beaucoup plus mobiles que ne l’était Ben Laden le 11 septembre 2001.
Un amateur !
M. Jacques Myard.
La mouvance djihadiste dispose aujourd’hui de moyens financiers et technologiques qui n’ont pas de précédent. Le territoire national peut être frappé à tout moment. Notre devoir de républicain est de nous défendre et de riposter, sans faiblesse. Soyons à la hauteur des attentes des Français. Soyons au rendez-vous de l’Histoire, en mettant hors d’état de nuire les ennemis qui veulent nous détruire.
M. Guillaume Larrivé.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, chers collègues, l’heure est venue de regarder la réalité en face. Rien ne sert d’accuser un gouvernement ou l’autre, ni de se cacher derrière son petit doigt : la situation que nous devons affronter aujourd’hui et que les mesures de votre projet de loi ont pour finalité de combattre est l’illustration directe de notre échec collectif, même si elle est liée à la situation internationale que nous connaissons tous.
M. Jacques Myard.
Je parle bien d’échec collectif, même si, pour ma part, j’en ai depuis longtemps dénoncé les causes, parfois en vain et au risque de me voir accusé d’extrémisme. La vérité oblige à dire que nous nous sommes bercés d’illusion sur la capacité de la société française à intégrer et assimiler de nouveaux venus dont la culture est, pour certains, aux antipodes d’une société laïque qui prône et fait appliquer l’égalité des sexes et estime que la religion appartient à la sphère privée de chaque individu, dans le respect de la conscience de l’autre.
Très bien !
Mme Marie-Louise Fort.
Nous avons tout d’abord péché par utopie en sous-estimant gravement le prosélytisme des intégristes, qui utilisent tous les moyens, y compris la violence morale et parfois même physique, pour imposer leur diktat religieux. Nombre de nos quartiers sont désormais devenus hermétiques, je pèse mes mots, aux principes et valeurs de la République. Ils vivent en ghetto.
M. Jacques Myard.
Nous avons péché par naïveté coupable en laissant importer en France le conflit du Proche-Orient. Nous avons péché par faiblesse en laissant les dérives communautaristes prendre pied sur le sol français, parfois même avec le soutien de quelques idiots utiles, qui défendent par exemple le voile intégral pour les femmes au nom de la liberté individuelle. J’ai même entendu, à cette tribune, monsieur le ministre, une collègue de votre majorité dénoncer la loi sur l’interdiction du voile intégral au motif qu’elle porterait atteinte à la « dignité de la femme musulmane » ! Pour ma part, je ne connais pas, dans l’ordre législatif de la République, de femme musulmane, catholique, juive, bouddhiste ou protestante : je ne connais que des citoyennes, et des citoyens !
Les choses sont simples : toute faiblesse, toute naïveté, toute utopie, toute crainte de faire appliquer les lois de la République au motif que cela pourrait entraîner des incidents et que l’on préfère souvent faire le gros dos est un recul de la République et du vouloir vivre ensemble. Céder sur le voile, intégral ou à l’école, ou sur les questions de nourriture, c’est céder sur le désir du vivre ensemble et faire le lit de la montée des communautaristes et des intégristes.
Je n’exagère pas en disant cela. Je vous rappelle les propos, publiés dans un grand quotidien du soir, de Khaled Kelkal, tué le 29 septembre 1995 à Vaugneray, membre du Groupe islamique armé, responsable des attentats commis en France en 1995 : quelques semaines auparavant donc, il déclarait à un sociologue allemand : « je ne peux pas vivre dans un pays qui mange du cochon » !
C’est là une exception, me direz-vous. Mais malheureusement, elles se multiplient : Mohamed Merah, Zacarias Moussaoui, Mehdi Nemmouche, sans oublier quelques convertis comme Richard Robert ou Hervé-Djamel Loiseau. Aujourd’hui, vous nous dites vous-même qu’un millier de nos compatriotes sont entrés dans la secte des djihadistes, rejettent la France, ses valeurs, notre désir de vivre ensemble et sont devenus en Syrie des assassins.
La réalité est simple et tragique, comme l’Histoire : nous sommes en guerre, M. Larrivé l’a dit, une guerre transnationale qui se joue de nos frontières – qui, avouez-le, sont devenues de véritables passoires grâce à Schengen. Oui, l’Histoire est tragique et les Français et les Européens vont l’apprendre à nouveau. Elle est d’autant plus tragique que certains aveugles refusent de regarder en face la gravité de la situation.
Monsieur le ministre, vous nous proposez à juste titre des mesures qui vont dans le bon sens et que j’approuverai, parmi lesquelles celle de l’entreprise terroriste individuelle. Mais n’ayons guère d’illusion sur l’efficacité de l’interdiction de sortie du territoire : il est si facile de faire de faux papiers, sans même parler des binationaux, qui peuvent utiliser d’autres passeports que le passeport français…
Il en va de même de l’interdiction d’accès aux sites de la Toile qui font l’apologie du terrorisme, dont les serveurs sont soit au Canada, soit aux États-Unis – cela n’a pas été suffisamment souligné.
Bien sûr !
Mme Laure de La Raudière.
Merci à nos chers amis américains, qui tiennent parfois, au nom de la liberté d’expression, un double langage !
M. Jacques Myard.
En un mot, votre projet de loi va dans le bon sens et je le voterai. Mais il n’est à mes yeux qu’un premier pas. Nous serons malheureusement obligés d’aller plus loin, et plus fermement. La question de la déchéance de la nationalité, même si elle présente aujourd’hui de nombreuses difficultés d’ordre constitutionnel, se posera pour ceux qui veulent détruire le vouloir vivre ensemble. Il faudra y répondre, car c’est une attente de l’opinion publique. Nous y reviendrons lors de l’examen des amendements.
Si une loi répressive est utile, et même nécessaire, nous devons nous interroger sur deux aspects de ces dérives communautaristes qui vont jusqu’au djihadisme criminel.
En premier lieu, nous devons, partout sur le territoire, faire appliquer fermement, très fermement, les lois de la République, comme les lois sur le voile et sur l’école. Mais il y a plus grave : je veux parler, monsieur le ministre, des écoles confessionnelles. Il m’est revenu, et malheureusement j’ai plusieurs exemples, que l’éducation nationale a laissé ouvrir des établissements dont les dirigeants n’ont pas toutes les qualifications requises, et qu’elle ne contrôle pas, tant s’en faut, le contenu de l’enseignement dispensé.
Mieux encore : l’une de nos collègues socialistes m’a rapporté qu’une école maternelle sous contrat avait interdit l’accès à ses locaux à un homme, maire d’arrondissement, alors qu’il voulait entrer.
Ce n’était pas moi…
M. Claude Goasguen.
Est-ce cela la République, monsieur le ministre ? Ces dérives sont non seulement inadmissibles, mais nourrissent le processus du communautarisme dévastateur et de la ghettoïsation qui ruinent le vouloir vivre ensemble auxquels nous sommes tous attachés. Il faut agir et réagir, vite, sinon la guerre civile nous attend.
M. Jacques Myard.
Mon deuxième point concerne la communauté internationale qui, à juste titre, s’est retrouvée ce matin à Paris, à l’appel du président de la République, et je pense qu’il s’agit d’une bonne initiative diplomatique, et qui prend conscience de la gravité de la situation. Il est clair que nous ne pouvons pas nous placer sous la bannière des croisés, fussent-ils américains. Je le dis sans aucun antiaméricanisme : il est clair qu’aujourd’hui, les Américains n’ont pas tout à fait la cote, au Proche comme au Moyen-Orient, et qu’il ne sert à rien de nous aligner sur eux ! Nous risquerions de passer, aux yeux de l’opinion publique arabe, qui souhaite se débarrasser de ces criminels et de ces assassins, pour des croisés contre des infidèles.
L’islam est divers, et il existe sans doute autant d’interprétations du Coran que de musulmans. Notre action doit viser à aider les pays musulmans à se débarrasser de cette secte : c’est d’abord à eux de faire le travail. À défaut, nous perdrions la bataille de la communication. C’est d’ailleurs ce que souhaitent ces assassins, dont vous savez combien ils utilisent, et à quelles fins odieuses, les sites d’hébergement de vidéos et autres moyens de communication modernes. Il est donc clair, vous en êtes d’accord, que nous ne pouvons pas nous « caler » sur une guerre contre l’islam.
Monsieur le ministre, la France et les Français vont connaître des jours difficiles, c’est indubitable. En ce moment du centenaire de la guerre de 1914-1918, il y aura des vies sacrifiées, malheureusement, mais notre détermination reste entière. Et nous soutiendrons toutes les mesures que vous serez amené à prendre au-delà du projet de loi que nous examinons aujourd’hui. N’oublions pas qu’à la guerre, et il s’agit d’une guerre, les forces morales l’emportent toujours, à trois contre un, sur les forces matérielles. Eh bien, dites-leur que nous sommes prêts !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Thierry Mariani.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui un projet de loi visant à renforcer les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme. Depuis de nombreuses années, la France et ses intérêts sont la cible d’un terrorisme international. Comme cela a été dit plusieurs fois, la France peut considérer qu’elle est en guerre contre le terrorisme.
M. Thierry Mariani.
Celui-ci provient principalement du Proche et du Moyen-Orient. Il a pris la forme, dans les années 1977-1980, du Groupe islamique armé, le GIA, né en Algérie. Puis, dans les années 1990, et surtout depuis les attentats de 2001 aux États-Unis et la lutte antiterroriste que ces derniers ont engagée, des réseaux djihadistes internationalistes, proches de la mouvance al-Qaïda ou s’en inspirant, ont fait leur apparition.
À chaque vague d’attentats, la France a amélioré son dispositif de prévention et de répression du terrorisme. Elle a donc régulièrement adapté son arsenal juridique. Cependant, ce dernier semble peu adapté aux nouvelles menaces auxquelles notre pays est et sera un jour ou l’autre confronté. En effet, au regard de la situation actuelle, il est légitime de penser que le pire est peut-être à venir.
À l’évidence, la situation est inquiétante. Les sources de tension sont nombreuses, qu’il s’agisse de l’embrasement du Moyen-Orient, de la guerre civile en Syrie, du conflit en Irak ou du conflit israélo-palestinien. En résultent de nouveaux enjeux auxquels la France doit faire face, liés notamment au départ de jeunes candidats au djihad et au danger que représente leur retour en France. Leur nombre est en hausse constante. Ce phénomène concerne des individus aux profils très différents et par conséquent difficiles à identifier. Il atteint actuellement une ampleur jamais égalée ; en Syrie, les Français constitueraient le premier contingent parmi les combattants européens.
Malgré l’efficacité incontestable de nos services de renseignement, le nombre de personnes qu’ils ont à surveiller augmente de telle façon qu’ils ne pourront bientôt plus tout contrôler. Formés et encore plus radicalisés, ces individus sont très dangereux pour la sécurité nationale et la sécurité des Français.
Pour faire face à ces nouvelles menaces inédites et difficilement contrôlables, il est effectivement impératif de réactiver nos dispositifs législatifs de lutte antiterroriste, et de ne pas sous-estimer la gravité de la situation. Aujourd’hui, le fait que la France puisse être frappée de nouveau sur son sol par des actes terroristes ne fait pas le moindre doute.
C’est dans ce contexte de nécessité absolue que nous examinons aujourd’hui le contenu du présent projet de loi, dont l’objectif est d’adapter notre arsenal juridique à la lutte contre ce phénomène de basculement dans le terrorisme. Ce projet de loi dote ainsi la France de nouveaux outils juridiques et de mesures préventives que je souhaite saluer. L’une d’elle prévoit l’instauration d’une interdiction administrative de sortie du territoire, afin de pouvoir anticiper et contrarier les départs des potentiels candidats au djihad.
Autre amélioration notable : la création d’une nouvelle incrimination qui permettra d’engager des poursuites judiciaires contre les terroristes agissant seuls. Enfin, le blocage administratif de sites ou de pages internet incitant aux actes terroristes ou en faisant l’apologie sera rendu possible. J’avais d’ailleurs rappelé la nécessité de telles mesures en juin dernier, à l’occasion de la discussion de la proposition de loi de Guillaume Larrivé qui défendait, déjà, les mêmes idées.
En effet, nous le savons tous, internet contribue pour une part déterminante à cette évolution qui nuit aux intérêts fondamentaux de notre nation. C’est l’outil grâce auquel nombre de djihadistes suivent les étapes d’un processus d’auto-radicalisation et d’embrigadement.
Ces différentes mesures attribuent à la justice et aux services de police des moyens d’investigation adaptés à la menace et à ses évolutions. Cependant, si ces propositions intéressantes représentent des réelles avancées, elles risquent aussi d’être rapidement insuffisantes, de sorte que nous serons obligés d’aller plus loin dans les années à venir, particulièrement si un attentat devait malheureusement survenir sur notre sol.
Ainsi, s’il est vrai que le blocage administratif des sites internet faisant l’apologie du terrorisme réduira la diffusion de propos qui sont les principaux vecteurs de radicalisation, je regrette qu’une démarche de riposte informatique contre ces sites ne soit pas envisagée.
En outre, force est de constater que ce texte ne règle pas le problème de l’endoctrinement dans les prisons. Or la prison peut être, comme nous le savons, un lieu de radicalisation important. À mon sens, créer des prisons dédiées à l’isolement des détenus radicalisés devient aujourd’hui une nécessité.
L’autre faiblesse de ce projet concerne l’une de vos mesures emblématiques, à savoir l’interdiction de sortie du territoire. Je me félicite de l’adoption en commission de l’amendement qui autorise l’autorité administrative à retirer, en plus du passeport, la carte nationale d’identité en vue d’interdire cette sortie du territoire, mais je remarque que cette mesure sera difficilement applicable dans l’espace Schengen. Surtout, comme cela a été dit à plusieurs reprises, elle ne résoudra en rien le problème essentiel des binationaux.
Je me permets d’insister sur ce sujet, afin qu’aucun malentendu ne naisse de mes propos. Je ne suis en rien hostile à la double nationalité quand les intéressés respectent les valeurs de la France. Mais, en tant que rapporteur de plusieurs projets de loi relatifs à l’immigration, j’avais demandé à l’époque que la binationalité, en cas de nationalité française, soit au moins portée à la connaissance de l’État. À chaque fois, cela a été refusé et aujourd’hui la mesure que vous proposez risque de se révéler inefficace.
Et qu’on ne me dise pas que c’est la législation ou la jurisprudence du Conseil de l’Europe qui s’opposent à une telle évolution : monsieur le ministre, je préside depuis un an la sous-commission des migrations du Conseil de l’Europe, chargée des immigrés, des réfugiés et des apatrides, et rien n’empêche de retirer la nationalité française à un citoyen en possédant une seconde ! Le seul problème réside dans le fait de connaître cette dernière, ce dont nous sommes aujourd’hui, en France, totalement incapables.
Je suis, je le répète, favorable au maintien de la double nationalité pour les individus qui respectent les valeurs de la France, mais je pense que cette opinion n’empêche pas une meilleure connaissance des personnes bénéficiant de la double nationalité.
De ce fait, une réponse efficace à cette difficulté serait de retirer la nationalité française à tout ressortissant français bénéficiant d’une double nationalité au cas où il viendrait à s’engager dans des forces djihadistes, comme le fait déjà, d’ailleurs, le Royaume-Uni.
J’espère également que notre assemblée prendra en compte l’amendement d’Alain Marsaud – mais je sais que vous avez répondu, monsieur le ministre – visant à priver de certaines allocations ceux qui partiraient mener le djihad dans les pays concernés. Enfin, je souhaite rappeler que, malgré nos difficultés financières, et au-delà des dispositions législatives, il est important de débloquer des moyens humains et financiers pour les services en charge de ces questions.
Ainsi, s’il est évident que les dispositions de ce projet de loi doivent être mises en œuvre rapidement pour lutter efficacement contre le terrorisme et qu’elles vont dans la bonne direction, force m’est de dire qu’elles me semblent encore insuffisantes par rapport aux enjeux réels auxquels elles prétendent répondre.
En conclusion, il y a effectivement aujourd’hui un consensus évident pour éviter de nouveaux endoctrinements sur notre territoire et autant de menaces pour notre sécurité. Cependant, si ce texte présente des avancées importantes et traite d’une priorité absolue pour notre sécurité nationale, je persiste à penser que notre gouvernement aurait dû aller plus loin. Toutes les solutions pour empêcher le terrorisme de continuer à se développer sur notre territoire auraient dû être approfondies.
C’est la raison pour laquelle, à titre personnel, je ne voterai pas ce projet de loi.
Vous ne le voterez pas ?
M. Claude Goasguen.
La parole est à M. Pascal Popelin.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, il est des sujets dont la gravité doit nous mener sur la voie du rassemblement et du consensus républicains. Le combat contre le terrorisme, la défense des intérêts supérieurs de la nation ainsi que la protection des valeurs de liberté, d’égalité et de fraternité, qui font le socle et la force de la France, en font partie. Aucun des débats que nous avons eus ici sur ces questions, depuis le début de la législature, n’a démenti cette affirmation.
M. Pascal Popelin.
Ainsi, la loi du 21 décembre 2012, qui donnait, déjà, des moyens supplémentaires à la lutte contre le terrorisme, a-t-elle été adoptée à la quasi-unanimité par notre assemblée. Le texte dont nous entamons l’examen aujourd’hui poursuit un objectif similaire et semble emprunter la même direction, si j’en juge par la tonalité de nos débats au sein de la commission des lois le 22 juillet dernier.
Mais à la lueur de ce qui a déjà été dit dans cette discussion générale, j’ai le sentiment que certains devraient tout de même se modérer. Parce que pour ma part, je suis toujours mal à l’aise face à l’instrumentalisation politicienne d’un sujet aussi sérieux. Et aussi parce que lorsque j’entends déclarer à cette tribune, par un député de la République française, fût-ce de manière bonhomme comme tout à l’heure lors de la défense de la motion de renvoi en commission déposée par le groupe UMP, que les enjeux justifieraient que l’on soit peu regardants sur les libertés individuelles, j’ai du mal à l’admettre. Le consensus en matière de lutte contre le terrorisme, je l’appelle de mes vœux, mais pas au prix d’un tel renoncement !
Pour autant, nous devons regarder en face la réalité de la menace qui pèse sur les intérêts de la France et sur les Français. Vous n’avez pas manqué, monsieur le ministre, de situer dans son contexte la grave situation à laquelle nous sommes confrontés, que l’actualité illustre avec la conférence de Paris qui s’est tenue aujourd’hui. Nous le savons, notre pays est, de longue date, exposé à un risque élevé d’actions terroristes sur son sol.
Mais ce qui fait, peut-être, la différence avec les décennies passées réside dans le caractère diffus de cette menace. Elle repose toujours sur la même idéologie, sans scrupule, archaïque et barbare, mais qui n’en est pas pour autant restée à l’âge de pierre dans ses méthodes. Le terrorisme est pleinement entré dans la modernité, avec tout ce que cela suppose de moyens techniques, logistiques et tactiques et de facilitation des mises en relation entre groupes actifs et individus en voie de radicalisation. Le Web constitue de ce point de vue un redoutable outil lorsqu’il est mis au service de toutes les formes de terrorisme.
Nous sommes donc appelés, par la loi et par le droit, à participer au combat contre les agissements d’un ennemi aux multiples visages, qui ne se fixe aucune limite morale, ne respecte aucune règle, si ce n’est celles d’un fanatisme aveugle qui autorise et légitime tous les excès, toutes les dérives.
Plus personne ne croit aujourd’hui qu’il suffit de la volonté d’un gouvernement, elle est là, ou d’une loi, à laquelle nous nous efforçons d’œuvrer, pour « terroriser les terroristes ». Qui pourrait prétendre en faisant preuve de responsabilité que la puissance publique sera en toutes circonstances capable d’écarter totalement le danger quand, dans l’esprit de ceux que nous combattons, la fin justifie absolument tous les moyens ?
Pour autant, notre responsabilité de législateur nous commande de faire preuve de lucidité et de réactivité. Les dispositions contenues dans ce projet de loi tirent les conséquences de mutations profondes qui ont fait évoluer la menace au cours de la période récente. Parmi celles-ci, l’explosion du nombre de nos ressortissants qui rejoignent ou auraient l’intention de rejoindre des destinations étrangères dans une seule finalité terroriste. Ils seraient plus de neuf cents rien que pour la Syrie et l’Irak, qu’ils soient encore sur place, revenus ou qu’ils aient simplement donné des signes de vouloir partir, et trente-six auraient déjà perdu la vie.
L’article 1

L’article 5, qui crée un délit d’entreprise terroriste individuelle, apporte un nouveau moyen juridique face au problème de l’auto-radicalisation, que des drames récents ont douloureusement mis en lumière.
Enfin, notre législation ne pouvait rester silencieuse face aux conséquences dramatiques de la prolifération de contenus internet faisant l’apologie du terrorisme. L’article 9 propose des mesures sur ce sujet, à l’image de ce que le législateur a déjà prévu lorsqu’il s’est préoccupé de lutter contre la pédopornographie.
Il ne m’a pas échappé que toutes ces dispositions suscitaient de l’inquiétude, voire la désapprobation de collègues et, ce soir, d’éditorialistes, légitimement attachés au respect des libertés individuelles et notamment des libertés de circulation, d’opinion et d’expression qui fondent notre État de droit. Je ne le suis pas moins qu’eux, mais je considère que le travail effectué par notre rapporteur Sébastien Pietrasanta, que je salue, en lien avec le Gouvernement, les amendements adoptés en commission et ceux que nous défendrons avec le groupe SRC au cours de la discussion apportent les garanties et les précisions nécessaires.
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire » est une pensée attribuée à tort à Voltaire. J’ai donc moins de scrupules à proposer un codicille : « à condition que votre finalité ne soit pas de m’empêcher de parler, de penser ou de vivre ».
Voilà pourquoi je n’ai aucune réserve, mais une pleine détermination à soutenir ce projet de loi, qui renforcera de manière utile et respectueuse des principes généraux de notre droit les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Claude Goasguen.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je voudrais commencer par lever deux préalables, de manière à avoir la parole libre.
M. Claude Goasguen.
Première remarque : il n’est bien entendu pas question, dans notre analyse du texte, de confondre djihadisme, salafisme ou islamisme avec la réalité de la communauté musulmane, notamment celle de France, qui n’a rien à voir et qui commence à condamner, peut-être avec un peu de lenteur, les dérives que provoque le djihadisme.
Seconde remarque : j’ai tout de même été très surpris de voir se réveiller certaines fureurs contre ce qu’on appelle les législations d’exception. Comme si elles n’étaient pas conformes à la légalité républicaine, comme si, de temps en temps, il ne fallait pas protéger les libertés par des mesures de sécurité exceptionnelles ! Que diable, c’est mal connaître les institutions de la V



Scandaleux !
M. Pierre Lellouche.
…je ne peux que constater que celui que l’on pouvait lire sur la Cour de sûreté de l’État lors de la guerre d’Algérie n’avait pas du tout la même tonalité.
M. Claude Goasguen.
Bref, il ne s’agit pas de s’asseoir sur les libertés publiques, il s’agit au contraire de les défendre face à un danger qui menace la liberté.

M. Jacques Myard.
Ces deux préalables étant levés, j’ai la parole libre : monsieur le ministre, je voterai certainement ce texte, non pas que je le trouve parfait…
M. Claude Goasguen.
Ah ça non !
M. Jacques Myard.
Ça nous rassure !
M. Pascal Popelin.
…mais parce que, dans l’heure que nous connaissons, il faut non pas un consensus – je n’aime pas ce mot, qui fait « mou » et « lavette » – mais l’union nationale.
M. Claude Goasguen.
L’union sacrée !
M. Pierre Lellouche.
Je souhaite que nous donnions cette image d’union nationale à ceux qui, à partir de certaines de nos faiblesses, croient que la France est prête à accepter n’importe quoi.
M. Claude Goasguen.
Ce texte va d’ailleurs dans le bon sens puisqu’un certain nombre de mesures juridiques ou de police vont dans le sens de la législation que nous avions adoptée précédemment. Il est bon, objectivement.
Cela dit, est-ce un texte décisif qui va enrayer la progression du terrorisme ? Je suis sceptique. C’est un texte qui aura au moins le mérite, probablement, de rendre certains actes plus difficiles. Je dirais que c’est un texte d’empêchement. Mais nous serons certainement amenés dans cette assemblée à revenir plusieurs fois sur un phénomène après lequel nous courons mais qui en réalité, hélas, va plus vite que nous, et je suis le premier à le regretter, tout en reconnaissant qu’un tel travail était nécessaire.
Ce texte sera-t-il efficace ? Vous savez bien quelles sont ses insuffisances. Prenons internet : le juge Trévidic nous expliquait l’autre jour qu’en réalité, le plus sûr moyen de faire du djihadisme, c’était d’utiliser Facebook, largement en tête pour la constitution des troupes djihadistes. Va-t-on arrêter Facebook ?
Nous sommes là confrontés à un conflit avec les Américains ou, pour certains sites, avec les Canadiens. Je rappelle que le décret d’application de la loi sur la pédophilie, cas analogue, est bloqué et que l’État s’est lui-même imposé une compensation financière énorme. C’est tout de même extraordinaire : désormais, pour faire taire quelqu’un qui profère des menaces de mort sur la toile, il faut indemniser la société ou le site américain concerné parce qu’il aura perdu de la clientèle ! C’est un phénomène tout de même assez intéressant. Cela me rappelle le vieil adage romain, qui s’appliquait à l’époque au droit civil mais qui pourrait s’appliquer au droit pénal,
 Fraus omnia corrumpit 
Bref, pour ce qui est d’internet, ce sera difficile. Et pour ce qui est de la sortie du territoire ?
En 2005, un social-démocrate anglais appelé Tony Blair a établi en Angleterre le
 control orders
Il faut ensuite une coordination des renseignements, mais je sais que vous préparez une grande loi sur le renseignement, qui est nécessaire.
Je voudrais dire aussi et surtout que la nouvelle loi sur la contrainte pénale est contradictoire, en réalité, avec ce que nous espérons. Lorsque l’on demande aux spécialistes Bruguière ou Trévidic comment se finance l’État islamique, ou d’ailleurs Al-Nosra, qu’il ne faut pas oublier parce que Al-Qaïda n’est pas mort, on s’aperçoit qu’il y a une multiplication de microdélits : on n’est plus du tout dans le gros financement des grandes périodes d’Al-Qaïda avec les Saoudiens. On reste ainsi sous la limite de la contrainte pénale. Au fond, on est en train de laisser se muscler par de petits larcins des gens qui sont en liberté. Il faut donc en tenir compte. De manière générale, la contrainte pénale évoque une philosophie pénale qui n’est pas la mienne mais dans cette affaire, il faut en voir les conséquences.
Disons aussi que l’internationalisation est nécessaire. Très franchement, nous sommes dépendants des Américains, hélas, et vous le savez bien. Ils nous imposent cette dépendance pour le renseignement et ce qu’on appelle les métadonnées, c’est-à-dire l’énorme quantité de renseignements nécessaires pour poursuivre le terrorisme international. Pensons à ce qu’a coûté le système américain Échelon, avec 20 millions de données par jour, qui viennent de tous les pays du monde ! L’Europe a essayé de mettre en place un système Échelon européen, mais le coût était tellement énorme que nous voilà dépendants des Américains, avec des conséquences de politique internationale importantes. Très franchement, si nous voulons un jour que l’Europe soit véritablement indépendante dans ce domaine et travaille à part égale avec les Américains,…
Ne rêvez pas !
M. Jacques Myard.
…qui nous réservent pour l’instant les renseignements qu’ils veulent bien nous donner –…
M. Claude Goasguen.
Nous sommes d’accord !
M. Jacques Myard.
…et je les comprends, puisqu’ils paient ! – il va bien falloir tout de même se mettre à la coopération.
M. Claude Goasguen.
Pour conclure, nous sommes dans une période clé. Je crois que le terrorisme façon judiciaire est en train de se terminer et que nous sommes à un moment de notre histoire, que nous avons déjà connu il y a très longtemps, où le judiciaire et le militaire se rapprochent, ce qui est déjà le cas d’ailleurs dans l’action quotidienne pour la DGSE et la DGSI. Le militaire, difficilement, et le judiciaire se rapprochent.
Au fond, avec ce qui se passe avec l’État islamique, qui est sans précédent, les affaires militaires et les affaires de terrorisme interne sont en train de prendre une autre dimension, une dimension collective. Ce n’est pas forcément un inconvénient, pour en revenir à mon introduction de tout à l’heure. Je crois, même si je le regrette, que la situation va devenir très grave et qu’il faudra certainement des lois d’exception.
Nous sommes d’accord !
M. Jacques Myard.
Je me tiens au courant de tout ce que disent les spécialistes, et les spécialistes sont inquiets, qu’ils soient militaires ou qu’ils ne le soient pas.
M. Claude Goasguen.
Les militaires, justement, il faut les associer dans cette affaire. Le droit de la guerre, au niveau mondial, est obsolète. Il n’y a plus de guerre entre États. Il n’y a plus de droit de la guerre, on le voit bien avec les problèmes que nous rencontrons au niveau constitutionnel. On l’a bien vu aussi avec le rapport Goldstone sur la situation entre Palestiniens et Israéliens. Le Tribunal pénal international était bien embêté : la Palestine n’était pas un État, Israël en était un, le Tribunal avait tendance à considérer que c’était le même et du coup on ne pouvait trop savoir qui était responsable de quoi…
Nous sommes dans l’incertitude la plus totale. Il faudrait tout de même un jour que la communauté internationale se dise que la guerre n’est plus une affaire d’État à État, qu’elle est de plus en plus une affaire interne aux États, mondialisée, et que l’ONU ferait bien de réfléchir à un nouveau droit de la guerre car il est vétuste et obsolète.
Il serait bon aussi que le gouvernement français porte plainte devant le Tribunal pénal international, même si son efficacité est relative, avant même le déclenchement des hostilités contre les personnes responsables de l’État islamique.
Absolument !
M. Pierre Lellouche.
Il faudrait traduire devant lui ses
M. Claude Goasguen.

Pour finir, je voudrais revenir sur une idée qui a beaucoup choqué certains d’entre vous, à savoir qu’il faut donner à la France la possibilité de sanctionner les Français qui portent les armes sans autorisation. Pour ma part, j’aurais préféré la formule « qui portent les armes contre la France », car en réalité les Français qui combattent au sein de l’État islamique portent les armes contre la France. On s’exclame que c’est impossible, que l’on va faire d’eux des mercenaires… Mais pas du tout ! Il suffit de relire le code pénal pour voir que cette législation a déjà existé : un décret du 6 avril 1809, qui fut appliqué pendant tout le XIX

Il importe d’affirmer à nouveau aujourd’hui qu’un Français ayant porté les armes contre la France n’est plus un citoyen français ordinaire et qu’il est susceptible de mesures d’exception, n’ayons pas peur de le dire. La situation est tout à fait comparable à celle de l’OAS, au début de la V

Je voterai votre loi, en espérant que certains de nos amendements seront adoptés. Il faut qu’elle soit comprise – je compte pour cela sur la presse – et qu’elle apparaisse comme un geste fort. Il faut montrer que la France est unie contre le terrorisme. Au-delà des images politiques, au-delà des querelles politiciennes, nous faisons l’union nationale contre les terroristes, où qu’ils soient, qu’ils agissent à l’intérieur de notre pays ou qu’ils combattent la France partout dans le monde.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Très bien !
M. Pierre Lellouche.
La parole est à Mme Marie-Louise Fort.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, depuis le 11 septembre 2001, les équilibres du monde ont profondément changé. Cet événement ô combien dramatique aurait dû entraîner en occident une prise de conscience beaucoup plus importante de l’ampleur du phénomène djihadiste. Il nous faut désormais l’envisager sans détour et mener une diplomatie lucide.
Mme Marie-Louise Fort.
Environ mille Français combattraient en Syrie. Ce sont avant tout des hommes jeunes, âgés de vingt-cinq ans en moyenne, mais il est frappant de constater que les femmes sont elles aussi prêtes à combattre : on en aurait localisé cinquante-quatre en Syrie et trente en Turquie. Elles n’hésitent pas à partir avec des enfants, comme oublieuses du martyre de tant de femmes et d’enfants.
Comment en est-on arrivé là ? D’abord par notre difficulté à repérer ces jeunes radicaux sur le territoire national, comme le souligne un rapport du Secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale sur la prévention de la radicalisation. Ensuite, par le phénomène de radicalisation lui-même : nombre de jeunes s’auto-radicalisent sur des sites salafistes et cèdent à la tentation de l’engagement armé en consultant les sites des rebelles djihadistes. C’est la barbarie exposée à la face du monde, revendiquée et relayée par les médias et les réseaux sociaux, véritable plan marketing d’une horreur absolue et sans précédent, qui anéantit toute forme d’humanité et de civilisation. Enfin, il ne faut pas non plus négliger le prosélytisme, non seulement dans les prisons mais aussi au sein des collèges et des lycées, et à leur sortie.
Pour agir efficacement contre le terrorisme sur notre territoire, il nous faut prendre des mesures extrêmement dissuasives, beaucoup plus encore que celles actuellement prévues dans votre texte. Et si je soutiens la philosophie de votre loi, je souhaite que soient adoptées en séance des mesures plus répressives à l’encontre des terroristes. La lutte contre le djihadisme doit être menée au plan international, en concertation avec les pays arabes. Pourquoi ces jeunes partent-ils plus particulièrement en Syrie ? Notre politique étrangère est indéniablement en cause. La diplomatie, ce n’est pas l’angélisme, comme semble trop souvent le croire ce gouvernement. Certes, le régime de Bachar el-Assad n’a rien de démocratique, mais comment ignorer que la crise syrienne est un facteur d’accroissement des tensions entre Chiites et Sunnites ?
La révolution iranienne de 1979, puis la guerre en Irak de 2003 ont renversé l’équilibre des forces dans le monde musulman, avec la formation d’un « arc chiite » redouté par les Sunnites. Ces tensions sont renforcées par la rivalité entre l’Iran et l’Arabie saoudite, qui se disputent le
 leadership

Non seulement la France a exigé sans succès le départ de Bachar el-Assad, mais la guerre civile qui sévit en Syrie a permis à de nombreux groupes terroristes de prospérer. Les printemps arabes ont ouvert le champ au développement spectaculaire des mouvements islamistes radicaux qui de Damas à Tunis partent aujourd’hui à la conquête du monde. Du fait de la position stratégique de la Syrie, frontalière de la Turquie, de l’Irak, de la Jordanie, du Liban et d’Israël, le risque de voir émerger un État djihadiste dans cette région du Moyen-Orient ne saurait être pris à la légère. Émanation d’Al-Qaïda en Irak, l’État islamique prospère en Syrie. Aujourd’hui l’organisation s’étend sur le nord de l’Irak et le nord de la Syrie, faisant fi des frontières.
Alors même que le Premier ministre estime que le terrorisme est la plus grande menace depuis des décennies, les errements diplomatiques du Gouvernement menacent la position de la France sur la scène internationale. Rappelons ici que la Russie est sans doute un partenaire incontournable. Il ne s’agit pas de lancer une croisade de l’Occident contre le monde musulman ou le monde arabe, mais de réaffirmer le combat essentiel de l’humanité contre la barbarie. Il faut donc mobiliser les musulmans eux-mêmes contre ces barbares que sont les djihadistes : certes, la France peut effectuer des actions militaires ciblées au Proche-Orient afin de garantir sa sécurité intérieure, mais c’est avant tout aux États arabes et à l’Iran d’agir contre ces fanatiques. Donnons-nous les moyens de notre protection : faisons en sorte que l’humanité triomphe de la haine et de la barbarie, qui parviennent à tenter beaucoup trop de nos jeunes.
Je soutiendrai toute mesure allant dans ce sens, à commencer, monsieur le ministre, par votre loi, amendée je l’espère.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Xavier Bertrand.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, cela a été dit à différentes reprises : nous sommes en guerre. Nous sommes en guerre contre le terrorisme, nous sommes en guerre contre le terrorisme djihadiste.
M. Xavier Bertrand.
Je soutiens la position de la France, telle qu’elle a été exprimée ce matin encore, à l’occasion de la conférence internationale sur l’État islamique. Nous devons frapper cet État islamique avant qu’il ne soit totalement opérant et que le terrorisme soit ainsi porté à un niveau étatique. Une telle situation serait inacceptable et nous devons éviter par tous les moyens, y compris militaires, qu’elle ne se produise. Nous le savons, la France a un rôle à jouer, elle revendique et assume cette mission. Mais cela fait aussi de la France une cible pour ces terroristes aveugles. Nous devons en tirer toutes les conclusions.
Bien souvent, les textes de loi, y compris les textes antiterroristes, courent après les événements. Or aujourd’hui nous avons l’occasion non seulement de rattraper notre retard, mais de prendre de l’avance. Nous connaissons tous la genèse de ce texte, monsieur le ministre : c’est votre prédécesseur qui l’avait pensé, et vous l’avez adapté. Mais la philosophie qui prévalait à l’époque ne peut plus être la même aujourd’hui. Des paliers sont franchis régulièrement dans l’horreur, et je ne pense pas seulement à ces décapitations d’un autre temps : je songe aussi à ce qui s’est produit sur le territoire national, au fait que des ressortissants français deviennent les bourreaux d’autres Français.
Nous savons pertinemment qu’ils ne s’arrêteront pas, alors il faut les arrêter. Nous savons pertinemment qu’ils veulent nous détruire, alors il faut les faire disparaître. C’est un langage guerrier, mais nous sommes en guerre, et nous ne devons pas faire preuve de faiblesse.
Absolument !
M. Thierry Mariani.
La philosophie de ce texte est aujourd’hui décalée, monsieur le ministre, et vous avez ainsi la possibilité non seulement de rattraper notre retard, mais de prendre de l’avance. Je ne sais pas s’il existe des références internationales qui pourraient réellement s’imposer à tous, mais je crois que la politique du gouvernement anglais de M. Cameron est à regarder de près. Vous prenez un certain nombre de dispositions pour rendre le départ des candidats au djihad plus compliqué, notamment par le retrait du passeport. La commission a voulu aller plus loin, et elle a eu raison, en demandant aussi le retrait de la carte d’identité. Nous souhaitons, avec un certain nombre de parlementaires de ma famille politique, aller plus loin encore en portant la durée de ce retrait de six mois à un an.
M. Xavier Bertrand.
Mais la question fondamentale qui se pose est celle de l’éventuel retour de ces hommes en France. Alors pourquoi, monsieur le ministre, ne pas vous y attaquer dans ce texte ? Ils ne sont pas allés faire du tourisme, ils sont allés faire le djihad ! Et ils reviennent ici pour combattre : pour combattre la France, pour combattre les valeurs de la République ! Nous ne pouvons pas les laisser faire. Nous le savons, vous le savez. Vous avez dit vous-même, dans le
 Journal du dimanche
Sur ce sujet, nous savons qu’il est possible de traduire les choses de façon juridique. Ce texte va introduire la criminalisation, et nous savons pertinemment qu’il est possible d’introduire aussi des gardes à vue, des interrogatoires serrés et des peines privatives de liberté. Ce sont là des mesures indispensables et incontournables. Vous allez me répondre que rien ne les empêchera d’être clandestins, mais toutes ces mesures rendraient les choses beaucoup plus difficiles pour tous ceux qui s’apprêtent à commettre des attentats. Et c’est la même chose pour la question des droits sociaux : pour moi, ceux qui se livrent au djihad se placent d’eux-mêmes en dehors de la communauté nationale. La communauté nationale doit donc les considérer comme tels.
Très bien !
M. Pierre Lellouche.
C’est très juste !
M. Guillaume Larrivé.
De la même façon, la question de la déchéance de nationalité n’est pas simple à traiter, nous le savons bien, mais rien n’est simple en la matière. Nous devons engager une discussion au niveau international pour ceux qui, binationaux, décideraient de renoncer à leur autre nationalité pour obtenir le statut d’apatride et se mettre ainsi à l’abri. Mais à l’abri de quoi, et de qui ? Si nous avons la volonté d’avancer sur ces sujets, nous pouvons le faire. Sur la question du retour, monsieur le ministre, nous avons l’ardente obligation d’aller plus loin que ce que prévoit votre texte, et je vous demande d’accepter les amendements que nous avons déposés.
M. Xavier Bertrand.
Si vous avez pris conscience que c’est au départ qu’il faut rendre les choses, sinon impossibles, du moins plus compliquées, si nous avons conscience que la criminalisation est aujourd’hui incontournable, si nous avons conscience qu’il nous faut agir sur Internet, ce qui ne nous dispensera pas, vous le disiez vous-même ce week-end, d’avoir une discussion avec les fournisseurs d’accès, une question reste en suspens : celle de leur retour. Nous ne pouvons pas les laisser revenir comme cela. La question fondamentale, c’est : notre liberté ou la leur. Nous avons la possibilité de protéger mieux encore la seule qui compte : la nôtre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Malek Boutih.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le projet de loi que vous nous demandez d’adopter n’est pas une loi d’exception, mais il reste un texte exceptionnel. La gravité des propos qui ont été prononcés dans cet hémicycle, l’attention que vous-même, monsieur le ministre, ainsi que vos services, les membres de la commission des lois et l’ensemble des députés ont portée à l’équilibre parfait de ce projet montrent qu’il ne s’agit pas d’un texte parmi d’autres, mais qui prend en compte une situation exceptionnelle.
M. Malek Boutih.
La disposition la plus importante de ce texte consiste dans la restriction faite à la liberté de voyager et dans la suppression des pièces d’identité au sein du territoire national, pour des majeurs et des mineurs de la communauté nationale. Il s’agit d’une loi d’exception, d’une loi exceptionnelle, qui répond à l’urgence de la situation. Personne ici ne conteste que nos services, la police et la justice ont besoin d’outils pour lutter contre ce phénomène nouveau et d’ampleur. Au fil de la discussion générale, on s’aperçoit que si certains aspects du phénomène ont été bien appréhendés, on peine tout de même à dire à quoi on a exactement affaire.
Au cours de la soirée, c’est bien normal, le terme le plus utilisé a été celui de terrorisme, qu’il soit qualifié d’évolutif, de moderne ou de spectaculaire. Mais je crois que nous avons affaire à quelque chose d’autre que du terrorisme. Comme cela a été évoqué, nous avons affaire à un nouveau type de guerre : hybride, qui allie des composantes du terrorisme, de la guerre sur le terrain, et de ce que furent les mouvements de guérilla. C’est un hybride qui évolue, qui s’adapte, et qui cherche à être au plus près de ses objectifs.
À cet égard, le fait – comme ce fut le cas dans les propos de certains de nos collègues, en particulier M. Lellouche – de caractériser nos ennemis comme des sauvages ou des animaux est une faute de notre part, parce que cela nous aveugle. Ce ne sont pas des animaux. Ce sont des gens organisés qui poursuivent des objectifs et qui ont un but.
La question que nous devons nous poser est : quel est leur but ? Leur but se laisse deviner dans ce que nous avons vu de ce qu’ils font, et des images sur internet. Mais nous l’avons aussi vu cet été sur le territoire national. Leur but est de déstabiliser au plus profond la société française, de créer les ferments d’une division et d’enclencher une mécanique d’action-réaction qui échappera à tout le monde jusqu’à ce que la situation devienne suffisamment exceptionnelle pour justifier des lois d’exception. Alors nous aurons perdu une partie du combat contre eux. Il est clair que notre pays, la République française, est la scène majeure de leur lutte. Nous avons des adversaires militaires et politiques face à nous.
Nous devons donc donner les moyens à nos services, dans l’urgence, d’agir, et ce texte le fait. Mais si j’ai une très grande confiance en nos services, en notre armée, en notre justice et en notre police, j’ai beaucoup moins confiance dans la capacité du monde politique à s’attaquer aux racines du mal, à ce qui se passe au cœur de notre pays, pour tenter d’empêcher l’explosion que cherchent à provoquer nos adversaires.
La question n’est pas de savoir si nous pouvons rendre nos frontières imperméables, et si l’on arrivera à arrêter tous les individus. La question est de savoir si nous arriverons à irriguer pour éviter que la plaine ne s’assèche et qu’une étincelle y cause un incendie. Arriverons-nous à agir sur ce territoire ? C’est un enjeu extrêmement important.
C’est bien pour cela que les mesures qui remettent en cause les libertés doivent être un peu plus encadrées que ce que ne prévoit le texte. Pour ma part, je défends l’idée que si l’on doit interdire la circulation d’individus et confisquer des papiers d’identité, le délai doit être court – et renouvelé si besoin – de manière à montrer le caractère exceptionnel de cette mesure.
Au-delà, j’appelle l’ensemble de la représentation nationale, de nos formations politiques et de notre gouvernement à agir désormais concrètement. Je suis favorable à l’idée de M. Habib qui propose de travailler dans l’éducation. Je partage l’idée de M. Ciotti de mettre en place des programmes de déradicalisation d’un certain nombre d’individus. Toutes les bonnes idées sont à prendre, toutes celles qui vont construire notre pays.

M. Éric Ciotti
Très bien !
M. Philippe Goujon
Monsieur le ministre, vous êtes d’une grande responsabilité et d’une grande sensibilité sur ces sujets. Nous vivons un moment extrêmement grave. L’histoire nous a appris des choses, elle ne se répète pas et elle ne bégaie pas. Nous avons les capacités d’apprendre de nos erreurs, commençons par la fin de ce que nous avons fait auparavant, lorsque nous avons compris que lorsqu’une grande masse de gens est tombée dans un combat, il n’y a plus de place pour la raison, pour la légitimité, pour la loi et pour l’ordre.
M. Malek Boutih.
Nous n’avons pas face à nous des animaux qui veulent tout et n’importe quoi. Nous avons des adversaires politiques ; nous devons reposer sur les forces politiques de notre pays sa prospérité, son unité, sa force.
Ce qui horrifie le plus nos ennemis, ce n’est pas notre armée, ce ne sont pas nos services, ce ne sont pas nos lois ni nos coups de menton : c’est chaque fois qu’ils voient l’image d’un musulman qui vit en France heureux, épanoui, dans un pays laïc, prospère, où l’on ne couvre pas ses cheveux pour vivre son bonheur. C’est tout ce qu’ils veulent détruire. Ils trouveront ici des gens d’accord avec eux, et pas uniquement dans une seule communauté. Nous devons former un bloc pour les empêcher d’arriver à leurs fins. Voilà la lecture politique que nous devons avoir des événements qui sont en cours.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Marianne Dubois.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, chers collègues, comme dans tout débat ayant trait au terrorisme, les questions de fond restent les mêmes : celles de la définition même du terrorisme et de la frontière ténue et mouvante entre la liberté de chacun et la nécessaire protection de notre société.
Mme Marianne Dubois.
Il est cependant indispensable d’apporter des réponses appropriées car la lutte contre le terrorisme est un défi permanent, elle doit être sans cesse renouvelée pour riposter et anticiper, autant que faire se peut, les propres évolutions du terrorisme.
Les menaces ne datent pas d’hier mais, ces dernières années voire ces derniers mois, elles offrent de nouveaux visages et ce phénomène dont on mesure aujourd’hui l’ampleur est multiforme. Des citoyens français, nés en France, à la recherche d’un idéal, se radicalisent, partent combattre en Syrie et en Irak. Les autorités évoquent aujourd’hui la présence de près de 1 000 ressortissants français sur les sols syrien ou irakien. Les Français seraient, parmi les étrangers, la communauté la plus représentée.
Le problème du retour en France de ces individus fanatisés et difficilement repérables se pose. Les neutraliser avant qu’ils ne passent à l’action est primordial, car l’on sait qu’ils cherchent surtout à créer des actes terroristes dans des sociétés en paix afin de les déstabiliser. Isolés, incontrôlables, le temps joue en leur faveur, et les noms de Merah et de Nemmouche illustrent parfaitement ce basculement vers l’horreur.
Ces derniers jours, des événements nouveaux sont mis à jour : les départs au djihad en famille. Dans ma circonscription une mère pleure sa fillette, enlevée par son père et retenue en Syrie. Ainsi, les Français découvrent avec effroi que près de chez eux, dans leurs quartiers, de véritables filières de recrutement aux motifs aussi abjects qu’illégitimes prolifèrent, et le rôle d’internet et des nouvelles technologies dans la propagande n’est plus à démontrer.
Nombre de spécialistes et d’observateurs nous alertent sur la progression et l’extrême gravité de ce phénomène, ce qui confirme l’opportunité de ce projet de loi qui, globalement, répond aux différents enjeux qu’impose cette réalité.
Ainsi, l’interdiction de sortie du territoire constitue une nouveauté intéressante. Identifier, interdire de sortir du territoire et isoler par l’assignation à résidence les djihadistes potentiels est une réponse que nous nous devons d’apporter. Mais après ? Que faisons-nous de ces personnes isolées de la société ?
Nous touchons là ce qui devrait être notre principale mobilisation : pourquoi notre pays, patrie des droits de l’homme et du citoyen, génère-t-il de telles personnes ? Quelles peuvent être les failles, les manquements de notre éducation au sens très large : celle de la famille, de l’institution éducative, sans omettre celle des corps religieux ? Un mal se combat à la source, dit-on. La source de tous ces maux se trouve d’abord au sein de l’éducation de ces jeunes femmes et de ces jeunes gens qui formeront demain notre société. Certes, ce n’est pas l’objet de ce projet de loi, mais s’en tenir au texte dont nous débattons sans s’interroger au-delà, c’est déjà renoncer à apporter une solution pérenne à nos concitoyens.
L’interdiction de sortie du territoire peut donc constituer une réponse, mais elle relance la question du contrôle de nos frontières et semble difficilement applicable dans l’espace Schengen, tandis que le problème des binationaux n’est pas résolu. Le renforcement de la coopération entre les services de l’État est bien entendu un préalable indispensable, afin d’anticiper les velléités terroristes le plus en amont possible.
C’est pour cela que j’ai cosigné un amendement de mon collègue Larrivé qui a pour objet de suspendre les prestations sociales pour les candidats au djihad, car il va de soi que la solidarité nationale ne peut être généreuse envers des individus qui compromettent la concorde nationale.
Chers collègues, la guerre contre le terrorisme n’a pas seulement lieu au loin, à des milliers de kilomètres, car la menace existe ici, près de nous. Le terrorisme de l’intérieur doit être combattu de la même manière que le terrorisme de l’extérieur et nos objectifs civils et militaires sont les mêmes : combattre le même ennemi.
Depuis 2011, la lutte antiterroriste est menée par nos militaires au Mali et en République Centrafricaine, et l’opération Barkhane a été lancée en août. Ne mésestimons pas l’état physique et matériel de nos forces impliquées sur le terrain. Un effort particulier doit être fourni sur les crédits du budget de la défense et les baisses excessives de ces mêmes crédits peuvent mettre à mal l’enjeu national qu’est la lutte contre le terrorisme. Je regrette que sur ce texte, sur un sujet aussi important, la commission de la défense n’ait pas été associée.
Pour terminer, je voudrais rappeler un court passage du discours du Président de la République sur la politique de défense face aux auditeurs de l’IHEDN en mai dernier : « Pour faire face aux nouvelles menaces, aux cyberattaques et au terrorisme, les crédits consacrés au renseignement, à la police et à la justice seront augmentés. » Ce projet de loi ne vient que renforcer ces propos qui, je l’espère, seront écoutés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Philippe Goujon.
M. le président.
,Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, à l’heure où, au seul nom de la haine, certains de nos concitoyens prennent les armes contre leur propre pays ; à l’heure où l’on apprend que Mehdi Nemmouche, avant de commettre à son retour en Europe l’abominable tuerie du musée juif de Bruxelles, était le geôlier et le tortionnaire de quatre journalistes Français en Syrie ; à l’heure où le cas de Mourad Farès illustre la facilité avec laquelle s’effectue le recrutement de candidats au djihad syrien sur les réseaux sociaux ; à l’heure où le directeur de l’unité de coordination de la lutte antiterroriste – l’UCLAT – déclare que la question n’est plus de savoir s’il y aura un attentat en France mais quand il aura lieu ; ce texte, malgré ses insuffisances au regard des défis qu’il prétend relever, vient compléter notre arsenal juridique pour mieux protéger notre territoire contre la menace terroriste, plus diffuse et dangereuse que jamais. Nous espérons que plusieurs de nos amendements seront adoptés.
M. Philippe Goujon.
Le groupe UMP a voté la loi du 21 décembre 2012, qui reprenait en partie les dispositions portées par la précédente majorité et répondait à la nécessité de pérenniser le cadre juridique établi par la loi antiterroriste de 2006, votée par la seule majorité de l’époque – faut-il le rappeler ?
La volonté commune de garantir la sécurité de nos compatriotes et l’intégrité de notre territoire nous rassemble en effet au-delà de nos appartenances politiques. Je ne comprends toujours pas pourquoi, monsieur le ministre, vous avez rejeté la proposition de loi UMP de lutte contre le terrorisme sur internet que nous avions présentée au début de cet été avec Guillaume Larrivé et Éric Ciotti. Elle aurait sans doute permis d’éviter dès ce moment l’embrigadement de nouveaux candidats au djihad.
Les ennemis de nos démocraties font en effet des stratégies de médiatisation sur internet un objectif prioritaire de recrutement, exigeant par exemple des apprentis djihadistes qui les ont rejoints de convaincre chacun cinq nouvelles recrues en promouvant le djihad sur leurs réseaux sociaux. Guides d’apprentis terroristes et manuels de fabrication artisanale de bombes côtoient sur internet les prêches intégristes et les vidéos d’atrocités commises au nom du djihad.
Devant la rapidité du phénomène de radicalisation observé par les services antiterroristes – il faut généralement moins de deux mois pour qu’un jeune salafiste se rallie au djihad – la réponse publique se doit d’être brutale et immédiate, y compris dans la sphère numérique, car elle est le vecteur principal de la radicalisation massive.
On doit déplorer à cet égard l’absence dans votre projet de loi du délit de consultation des sites internet faisant l’apologie du terrorisme ou provoquant au terrorisme, que nous vous exhortons à adopter depuis deux ans avec Guillaume Larrivé, Éric Ciotti et Nathalie Kosciusko-Morizet.
Un tel délit permettrait d’évaluer au plus tôt la dangerosité des internautes concernés, de proposer aux mineurs un stage de désendoctrinement et d’inculper ceux qui entraînent les jeunes dans ce chemin de perdition. Complétant utilement le dispositif d’alerte téléphonique, il serait d’autant plus efficace que le juge antiterroriste Marc Trévidic a rappelé qu’un jeune musulman endoctriné, s’il est interpellé suffisamment tôt, reprend souvent une vie normale et abandonne ses velléités djihadistes qui ne correspondaient qu’à un moment particulier de sa vie, à une conjonction d’éléments qui ne se retrouveront plus.
II mettrait également notre législation en conformité avec le mémorandum de Rabat qui préconise la criminalisation des actes préparatoires au terrorisme. En outre, le risque juridique n’est pas avéré puisque le Conseil d’État et la Cour de cassation en ont une interprétation divergente. Nous vous proposerons donc des amendements en ce sens.
Puisque la guerre a lieu aussi sur internet, la responsabilisation des hébergeurs de sites quant aux contenus publiés ainsi que la procédure de blocage prévue par ce projet de loi démontrent qu’internet ne saurait constituer une zone de non-droit. Encore faudrait-il que, contrairement au dispositif de lutte contre la pédopornographie, Bercy consente à financer la mesure. Je rappelle que d’autres pays n’indemnisent pas les fournisseurs d’accès.
Le nouveau dispositif d’interdiction de sortie du territoire, emportant retrait du passeport, complété par le retrait automatique de la carte d’identité, s’inspire, en l’améliorant d’ailleurs, d’un amendement que nous avons cosigné avec Guillaume Larrivé et Éric Ciotti.
Mais, de même que la transmission des « données passagers » des compagnies de transport terrestre de voyageurs est un complément indispensable à la surveillance des passagers aériens, ces dispositions n’auront pas de réelle efficacité sans une adaptation du système d’information Schengen. En outre, comme d’autres l’ont souligné avant moi, le problème restera latent pour les binationaux.
Cette situation appelle une coopération renforcée avec les pays d’origine et une refonte de la législation encadrant la déchéance de nationalité, qui ne concerne aujourd’hui que les personnes l’ayant acquise depuis moins de dix ans. Engageons-nous donc plus résolument sur la voie ouverte par le Premier ministre, qui affirmait le 3 juin sur RMC qu’en la matière, il n’y avait pas de tabou.
Il nous paraît également important de savoir, monsieur le ministre, quelles mesures ont pu être prises par les autorités turques pour renforcer le contrôle de leurs frontières.
Le juge Trévidic a estimé que, depuis les années 2000, un bon tiers des djihadistes revenus en France avaient un projet terroriste. Vous avez vous-même rappelé, monsieur le ministre, que l’on recense aujourd’hui près de 1 000 Français parmi les quelque 3 000 Occidentaux partis faire le djihad : on mesure la gravité de la menace qu’ils représenteront à leur retour.
La création du nouveau délit d’entreprise terroriste individuelle permet de reconnaître enfin le phénomène des « loups solitaires », comme nous le réclamions depuis l’affaire Merah. Cependant, on complexifie ce délit à l’excès en exigeant deux éléments matériels pour qu’il soit constitué, au lieu de laisser au juge une possibilité d’appréciation.
Il importe également de mieux surveiller les individus pendant la phase de détention. Sans remettre en cause les droits du détenu à appeler ses proches par liaison téléphonique fixe ou à correspondre par écrit, garantis par la loi pénitentiaire, je proposerai d’inscrire dans la loi l’interdiction en milieu carcéral des téléphones portables, de même que des correspondances électroniques et de l’accès libre à internet. Mehdi Nemmouche avait été signalé aux services de renseignement par l’administration pénitentiaire après la découverte d’images à caractère djihadiste sur le téléphone portable trouvé en sa possession. Il serait donc assez invraisemblable de renoncer à la surveillance des téléphones clandestins, comme le Gouvernement le suggère, me semble-t-il, dans son amendement de suppression de l’article 15 

À ce sujet, il me paraîtrait aussi opportun d’élargir la composition du Conseil national du renseignement en y intégrant un représentant de l’état-major de sécurité de l’administration pénitentiaire, afin de faciliter la circulation de l’information avec les services de renseignement. Bien sûr, il faudrait aussi renforcer les effectifs de l’EMS3, qui compte seulement douze fonctionnaires pour surveiller 810 détenus, dont 250 liés au terrorisme.
Monsieur le ministre, chers collègues, à l’heure où la France s’apprête à s’engager militairement contre le groupe terroriste dit de « l’État islamique en Irak et au Levant », ne négligeons pas la menace intérieure que véhicule internet. Donnons-nous tous les moyens de lutter contre ces ennemis implacables des démocraties et des droits de l’homme, qui diffusent massivement leurs messages de haine et de violence et ne visent qu’à détruire le monde civilisé.
Chers collègues de la majorité, sachez faire preuve du même esprit républicain que celui qui nous anime, puisque nous allons voter ce texte, en prenant en compte nos propositions d’amélioration du projet de loi.
Monsieur le ministre, ne laissons subsister aucune faille dans notre arsenal juridique pour gagner la guerre contre le terrorisme et la barbarie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, chers collègues, oui, la France doit être unie en matière de lutte contre le terrorisme. Cependant, mon intervention ne sera pas à l’unisson de celles des autres membres du groupe UMP ; c’est pourquoi je remercie au préalable le groupe UMP de m’avoir laissé la parole pour apporter un éclairage différent.
Mme Laure de La Raudière.
Beaucoup d’entre nous sont déjà intervenus pour rappeler la gravité de la situation et l’obligation de garder à l’esprit, au moment de prendre des décisions, que le pire est sans doute à venir. Aujourd’hui, tous les experts s’accordent sur le fait, très inquiétant, que la France peut connaître sur son sol de nouveaux actes terroristes, comme l’affaire Merah l’a malheureusement montré en 2012.
Les départs et la radicalisation de jeunes dans la pratique du djihadisme ne sont pas des faits nouveaux : ils sont connus, observés, analysés et surveillés depuis le milieu des années 1990. Mais tous les experts s’accordent aussi à dire que le phénomène syrien atteint une ampleur jamais égalée auparavant. Les départs sont beaucoup plus importants et concernent des individus aux profils très différents, qui deviennent par conséquent souvent difficiles à identifier.
Nul non plus ne pourrait nier l’usage que font d’internet les groupes terroristes recruteurs et les jeunes aspirant à se radicaliser. Internet n’est qu’un moyen, qui vient généralement en appui à des contacts bien physiques et locaux. L’usage d’internet est facile, rapide et discret ; il permet ainsi à ceux qui le souhaitent de chercher des informations, puis, éventuellement, de s’endoctriner, et enfin d’entrer en contact avec des groupes constitués sur place et d’élaborer un projet de départ.
En revanche, les différentes personnes auditionnées, notamment le directeur de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information, sont en désaccord quant aux moyens à mettre en œuvre pour contrôler ou empêcher efficacement ces sites internet de nuire. Et pour cause ! La plupart estiment que les dispositions de ce projet de loi relatives à l’usage d’internet comme outil de propagande seront sans effet pour lutter contre le terrorisme. Monsieur le ministre, seul le retrait à la source des contenus illicites est efficace ; il est donc urgent d’entamer des négociations sur ce point avec les États-Unis et le Canada.
Pourquoi dès lors vouloir introduire coûte que coûte de telles dispositions dans ce texte ? Je veux m’arrêter spécifiquement sur cet aspect du projet de loi, sur votre volonté, votre persévérance, votre obstination, devrais-je dire, à prévoir une aggravation des sanctions quand le délit est commis

Je constate malheureusement plusieurs choses récurrentes. Les dispositions relatives au filtrage administratif du Net, prévues à l’article 9, relèvent au mieux d’une méconnaissance du fonctionnement des réseaux, et donc de l’amateurisme, au pire d’une atteinte volontaire aux libertés individuelles des internautes par l’absence préalable de saisine du juge judiciaire.
Le parti socialiste se perd une nouvelle fois dans ses contradictions, puisqu’il avait combattu en 2011 les dispositions prévoyant un filtrage administratif de la pédopornographie en ligne, à l’article 4 de la loi d’orientation et de programmation pour la sécurité intérieure, dans le cadre d’un amendement du groupe parlementaire SRC signé par l’ensemble des députés socialistes. J’ai encore en mémoire les propos de Patrick Bloche, de Christian Paul, qui était dans cet hémicycle il y a quelques instants, et même de Corinne Erhel. Pourquoi sont-ils tous les trois si discrets ce soir ?
Monsieur le ministre, tout ceci donne l’impression que, face au constat de l’utilisation d’internet dans le phénomène de radicalisation, vous avez réagi comme votre prédécesseur, et même comme le ministre de l’intérieur précédent. Vous vous êtes dit : « On doit faire quelque chose pour arrêter la diffusion et la consultation de ces sites internet ; alors on va mettre en place le même dispositif que pour la lutte contre la pédopornographie en ligne. On va filtrer, sans passer par un juge, car il faut aller vite, il faut être réactif. » Et hop, la décision est prise ! Est-ce sérieux ?
Monsieur le ministre, vous êtes-vous posé deux questions essentielles ? Quelles sont les conséquences du fait de vouloir systématiquement écarter la justice

La première question porte sur les conséquences de votre choix d’écarter le juge judiciaire préalablement. En quoi un délit commis sur internet doit-il faire l’objet d’une procédure ne permettant pas le débat contradictoire préalable et l’expression de la défense ?
M. Bernard Cazeneuve,

Tout le monde reconnaît que les images de pédopornographie en ligne ou de provocation au terrorisme sont abjectes et ignobles, et qu’il est de bon sens de les interdire et d’empêcher leur diffusion le plus rapidement possible. Mais, loi après loi, vous mettez le doigt dans un engrenage bien pervers. Texte après texte, vous diffusez une doctrine attentatoire aux libertés individuelles : quand un délit est commis sur internet, alors aucun juge n’est saisi au préalable. Or internet n’est pas un monde à part ou placé hors du droit. Le préalable d’une décision judiciaire apparaît comme un principe essentiel, de nature à permettre le respect de l’ensemble des intérêts en présence lorsqu’est envisagé le blocage de l’accès à des contenus illicites sur des réseaux numériques. Non seulement ce préalable constitue une garantie forte de la liberté d’expression, mais il vise aussi à préserver la liberté de communication et la neutralité des réseaux. Votre choix risque d’entraîner une systématisation du filtrage administratif ; c’est d’ailleurs ce qui avait été initialement proposé, dans une récente proposition de loi déposée par le groupe SRC, pour lutter contre les sites de proxénétisme.
Mme Laure de La Raudière.
Comme vous le savez, l’Assemblée nationale a créé en février 2014 une commission

M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
La deuxième question porte sur l’efficacité du dispositif proposé. Monsieur le ministre, vous ne trouverez pas un seul expert en cybersécurité pour défendre votre mesure de blocage des sites internet. Telle est la réalité ! En effet, le diagnostic sur les techniques de blocage et de filtrage fait l’objet d’un consensus : ces techniques sont totalement inefficaces, et vous le savez.
Mme Laure de La Raudière.
Rentrons un peu dans le détail du choix des technologies qui s’offrent à vous pour mettre en place ce blocage – c’est important pour savoir si la loi sera applicable, mais vous ne nous en avez pas parlé. Les blocages par adresse IP ou par nom de domaine sont les plus aisés à mettre en place, mais, soit ils conduisent à des « surblocages » de sites licites, soit ils sont très facilement contournables. Les blocages par inspection du contenu sont lourds à mettre en œuvre, dégradent la qualité de service internet et sont très attentatoires aux libertés individuelles, car ils consistent à inspecter l’ensemble des échanges sur internet et à bloquer les flux jugés illicites.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
C’est le genre de technique qu’utilisent les pays totalitaires. Je n’ose imaginer que vous utiliserez soit une technologie totalement inefficace, soit une autre très attentatoire aux libertés individuelles... Aussi aurez-vous l’amabilité, monsieur le ministre, d’indiquer devant la représentation nationale ce que vous avez prévu de faire avec l’article 9.
Mme Laure de La Raudière.
Les études montrent de plus que 80 % des contenus qu’il faudrait bloquer sont diffusés



Mme Isabelle Attard
Très bien !
M. François de Rugy
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le projet de loi que nous devons examiner aujourd’hui est un texte qui restreint certaines de nos libertés publiques constitutionnellement protégées, et ce pour contenir une menace terroriste. Comme vous le savez, un tel texte doit être justifié par un trouble à l’ordre public, et il doit prévoir des mesures permettant de mettre fin à ce désordre sans excéder ce qui est strictement nécessaire pour atteindre cet objectif. Je pense en particulier, bien sûr, aux articles 1
Mme Cécile Untermaier.

L’article 1

L’article 9 créé une possibilité pour l’autorité administrative de demander aux hébergeurs de sites internet de retirer de ces sites les contenus provoquant à la commission d’actes terroristes. Si tel n’est pas le cas, l’autorité administrative pourra demander aux fournisseurs d’accès à internet d’empêcher l’accès à ces sites. Cette disposition porte en elle le risque d’une atteinte à la liberté d’expression sur internet, nous en sommes tous conscients.
Mais ces mesures fortes répondent à une menace contre laquelle nous devons nous défendre. Une menace qui provient aujourd’hui directement de citoyens français qui, dans un premier temps, quittent le sol français pour participer au djihad, actuellement surtout en Syrie ; puis, dans un deuxième temps, reviennent en France endoctrinés par de dangereux dogmes et traumatisés par la violence qu’ils ont vécue.
Aujourd’hui, près de mille de nos concitoyens sont en Syrie pour faire le djihad, et cette proportion grandit à la vitesse grand V. La menace terroriste sur notre sol existe donc bel et bien. Cet embrigadement est un phénomène épidémique qui appelle une réponse forte. Ce n’est pas une question de religion, ce n’est pas le fait d’une communauté. C’est une désespérance individuelle captée par des égorgeurs qui surfent sur internet et « capturent » leurs proies. Il s’agit de lutter contre une capacité destructrice à la portée des individus, dispersée : lutte difficile à mener. Cette lutte passe par le dispositif nouveau que nous allons voter, mais nous savons tous aussi qu’elle passe par une action publique élargie de prévention et d’insertion.
Une interrogation que nous avons tous partagée était de savoir si les mesures étaient proportionnées au danger identifié. Ma réponse aurait pu être nuancée avant l’examen du texte par la commission. Mais, à l’invitation du rapporteur et de la responsable du texte pour le groupe SRC Marie-Françoise Bechtel, dont je tiens à saluer le travail, ce texte a été travaillé en concertation avec le Gouvernement. Une série d’amendements accroît les garanties des personnes visées par ces dispositions, sans pour autant déprécier l’efficacité du dispositif.
Ainsi, le retrait du passeport ou de la carte d’identité faisant suite à l’interdiction de sortie du territoire, pris sur la base de motifs contrôlés en référé liberté, dans l’urgence donc – en quarante-huit heures –, et au fond ensuite, par le juge administratif, garant des libertés fondamentales, dans une procédure contradictoire donnant à la défense tous les éléments de fait et de droit avancés par l’État, constitue une procédure cohérente et sûre. La mesure de retrait devra être assortie de la délivrance d’un récépissé. La définition de l’incrimination pénale d’entreprise individuelle terroriste caractérisée a été précisée, et donc réduite. Le blocage des sites internet est devenu une mesure subsidiaire par rapport au retrait du contenu par l’éditeur ou l’hébergeur, suivant en cela une partie de la recommandation du 22 juillet de la commission de réflexion et de proposition sur le droit et les libertés à l’âge numérique. D’autres garanties sont susceptibles d’être apportées durant l’examen en séance publique : je pense notamment à la durée maximale de l’interdiction de sortie du territoire qui pourrait passer de six à quatre mois.
Dans un État démocratique comme le nôtre, dans lequel les libertés personnelles constituent le fondement même de notre contrat social, nous avons été particulièrement vigilants à l’équilibre de ce texte, équilibre que permet la place faite au juge, garant des libertés.
Ma dernière remarque s’adresse plus particulièrement à nous les députés, qui avons aux termes même de la Constitution une obligation d’évaluation et de contrôle. Nul besoin de mention de rapport dans la loi, cette évaluation s’impose de fait si nous en exprimons le besoin. Dans un texte qui est une réponse forte à une menace de terreur, à une barbarie hélas bien réelle, il nous reviendra d’apprécier l’efficacité de ce dispositif, et le caractère opérant de l’arsenal que nous mettons en place. II nous faut répondre à la menace terroriste, il nous faut légiférer ainsi que nous le faisons. Il nous faut ensuite évaluer la portée et l’efficacité de ce dispositif.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, quelle est donc cette faillite, ce mal térébrant qui touche des enfants qui ont été nourris au sein de la patrie ? Les termes de sauvage et de barbare ne sont pas adaptés. Ces enfants sont en notre sein. Il s’agit de citoyens français, il ne s’agit pas de barbares au sens d’Ibn Khaldoun qui se trouvaient aux frontières de l’Empire et qui auraient eu vocation à remplacer une dynastie en place pour prendre le pouvoir. À moins que justement nous ne soyons si faibles que nous ne les laissions faire...
M. Nicolas Dhuicq.
Monsieur le ministre, au moins deux de vos collègues manquent dans cet hémicycle. D’abord, votre collègue de l’éducation nationale car notre faillite commence dès l’école, où l’enseignement du roman national est oublié depuis des décennies, où l’enseignement de l’histoire de France, qui fait que l’on est Français à partir du moment où l’on prend pour ses propres dieux Lares, pour ses propres ancêtres nos rois, nos empereurs, nos savants, nos philosophes et nos écrivains pour devenir pleinement français, a été oubliée au nom d’un modernisme de pacotille, d’une sous-culture donnée à notre prolétariat pendant que les enfants de l’élite, par exemple les enfants de ministres, ont, eux, le droit d’aller dans les écoles privées pour continuer à apprendre l’histoire de France.
Comment faire pour que les enfants dont les parents ne parlent pas français, ou dont les parents sont abreuvés de jeux stupides à la télévision, puissent s’intégrer dans la société française alors que ces adultes ne cessent de leur dire que le monde est pourri, que les politiques ne servent à rien et qu’il n’y a aucun avenir ?
Monsieur le ministre, il serait salutaire que dans ce gouvernement, le chef de l’État prenne en compte la nécessité du retour de l’enseignement de l’histoire. Je parle bien de l’histoire de France. Car si, arrivé à un certain âge, il est utile de se tourner vers les grandes civilisations, il est absurde que des pré-adolescents, au collège, qui ne connaissent plus l’histoire chronologique de leur pays et de leur nation, se voient bombardés de faits sans lien avec les autres concernant les autres civilisations.
Le deuxième ministre qui devrait être à vos côtés est le ministre des affaires étrangères. Quelle est aujourd’hui la situation ? Elle est ubuesque. Le chef de l’État, suivant les Américains, comme toujours, voulait, il y a quelques mois, bombarder le camp d’Assad, pour lequel nous n’avons certes aucune affection, mais qui est le seul à tenir face à ceux que nous appelons, faute de mieux, les djihadistes, que nous-mêmes, occidentaux, avons armés.
Qu’en est-il du droit quand les États-Unis d’Amérique bombardent sans autorisation le territoire syrien alors que nous allons demander, comme il se doit, aux autorités irakiennes la possibilité de bombarder leur territoire national ? Quelle est la logique ?
Quelle est la logique lorsque la violence extrême fait irruption dans le symbole même du capitalisme mondialisé, un jour de septembre 2001 où deux tours s’effondrent ? Mais qui se souvient, trois ans après, des cent-quatre-vingt six enfants de Beslan, massacrés ? Qui n’a pas voulu prendre la main tendue par la fédération de Russie pour lutter ensemble, Européens de l’Atlantique à l’Oural, contre le terrorisme ? Quelle est donc cette politique qui suit en permanence les États-Unis d’Amérique sans faire entendre notre voix ?
La droite séduite par Poutine !
M. François de Rugy.
Quelle est donc cette politique étrangère qui ne défend pas avant toute chose les intérêts de la France, mais suit en permanence, y compris à l’est, les intérêts qui ne sont pas les nôtres ?
M. Nicolas Dhuicq.
Monsieur le ministre, votre texte de loi est certes utile, mais il ne résoudra rien. Dans nos rapports avec les Islam – j’emploie à dessein le terme au pluriel –, comment se fait-il que sur le territoire national, on ne donne pas davantage la parole à celles et ceux qui rappellent que le véhicule est moins important que le but recherché ? Quelle est cette politique qui laisse la parole à des représentants autoproclamés qui ne représentent qu’eux-mêmes ? Pourquoi ne fait-on pas plus de place aux recherches récentes sur le Coran qui, contrairement au dogme sunnite, tendent à montrer que celui-ci était, au départ, écrit en araméen et que la traduction des versets à partir de l’araméen donne un sens tout à fait différent de ceux traduits à partir de l’arabe littéral.
Très bien !
M. Alain Marsaud.
Comment se fait-il que nous ne prenions pas davantage en compte le rapport avec le monde chiite, qui donne une possibilité d’exégèse ? Comment se fait-il que nous laissions les Américains, toujours eux, condamner la BNP, interdire à Peugeot de travailler sur le sol de la Perse, alors qu’eux-mêmes préparent leur retour et qu’ils n’ont jamais cessé le commerce avec l’Iran, par personnes interposées ? Comment se fait-il, il y a quelques mois, que nous n’ayons pas dénoncé le fait que les autorités turques aient été obligées de donner des passeports à des réfugiés syriens djihadistes ?
M. Nicolas Dhuicq.
Nos termes ne sont pas les bons. Nous qui avons le ventre plein, qui vivons dans une société où toute métaphysique est éloignée, qui oublions les paroles profondes des grandes religions, qui sommes plongés dans le consumérisme comme seul projet, pourquoi ne prenons-nous pas en compte deux dimensions psychologiques chez ceux qu’on appelle les djihadistes ?
Tout d’abord, dans une société dévitalisée, dévirilisée, pourquoi ne prend-on pas en considération la volonté, même pervertie, de vie brève, de vie qui vaut la peine d’être vécue, au nom d’un idéal de sensation même perverti ? Ensuite, pourquoi ne prend-on pas en compte le projet politique qui est derrière ?
Monsieur le ministre, au plan international, quelle est la situation de nos armées avec un budget de la défense dégradé sans cesse depuis des années ? Notre armée de l’air doit intervenir sur plusieurs théâtres d’opérations avec des ravitailleurs en vol qui sont plus vieux que les pilotes ! À quand le MRTT chez votre collègue de la défense nationale ?
Avec une intervention au sol en Afrique où les lignes de communication sont étendues au maximum, on peut craindre à terme des revers par des attaques sur ces lignes. Ce qui nous fait penser à ce qui s’est passé il y a quelques années à Kandahar, où une seule voie, contrôlée par un cousin de Ben Laden, fut attaquée à plusieurs reprises, privant de pétrole l’aviation de l’alliance, en particulier l’aviation américaine. C’est incohérent. Nous ne retenons rien de l’histoire militaire. Nous qui avons le ventre plein, qui croyons vivre en paix éternellement, qui sommes pleins de certitudes, nous allons adopter des lois d’exception au mépris du droit qui fonde notre civilisation. De la sorte, faute de mieux, nous allons donner une première victoire à ceux que nous appelons les terroristes.
Je ne sais pas, d’un point de vue moral, quelle sera mon attitude, monsieur le ministre, par rapport à cette loi. Ce que je sais, c’est qu’elle ne résoudra rien du problème de fond tant que nous ne reviendrons pas à la constitution d’un roman national ; et tant que nous ne reviendrons pas à une position ferme dans les domaines où le territoire républicain est sans cesse grignoté.
Dans les prisons, monsieur le ministre, le règlement pénitentiaire n’est pas appliqué, je l’avais dénoncé il y a plusieurs années à votre prédécesseur. On installe des portiques, mais les prisonniers ne les empruntent pas avec leurs objets métalliques, tant les gardiens ont peur de prendre un coup dans le ventre par une arme fabriquée dans les ateliers même des centrales de France, monsieur le ministre ! Les portes sont ouvertes. Comment se fait-il qu’un magistrat accepte, sous prétexte de prières au moment où il doit recevoir un détenu, que celui-ci soit raccompagné par nos gendarmes ? Comment se fait-il que, sous prétexte de prières, que dans les prisons, les centrales de France, on autorise trois personnes à rester dans la cellule contrairement au règlement intérieur ?
Par rapport à la conquête, pas à pas, du territoire par celles et ceux qui utilisent un islam sunnite dévoyé, comment se fait-il que nous n’ayons rien fait depuis des années ?
Alors, monsieur le ministre, vous faites ce que vous pouvez, mais il nous faut davantage réfléchir au sens des mots que nous employons. J’ai été sensible aux propos de mon collègue Malek Boutih. Même s’ils utilisent une violence digne d’
 Orange mécanique,
Très bien.
M. Alain Marsaud.
La parole est à M. Dominique Raimbourg.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, ce texte doit être voté. Il ne le sera pas de gaieté de cœur car, à l’évidence, il répond à une situation de guerre, mais il est nécessaire. Jamais, en effet, la menace terroriste n’a été aussi importante ni aussi proche ; vous l’avez décrite et je n’y reviendrai donc pas longuement.
M. Dominique Raimbourg.
Je m’attacherai à dissiper les craintes que ce texte suscite chez certains et à démontrer que, s’il est exceptionnel, il ne constitue pas pour autant un recul face à nos idéaux et à l’espoir d’une société de plus en plus démocratique. La logique en est simple : elle consiste, pour l’interdiction de sortie du territoire et le blocage administratif des sites, à inverser la pratique habituelle, qui réserve à l’autorité judiciaire le pouvoir de prendre des décisions de coercition à l’encontre des individus ou de certains sites internet.
Cette inversion est absolument nécessaire car, compte tenu du délai de convocation devant le juge des libertés de la personne suspectée de vouloir fuir à l’étranger pour combattre aux côtés des djihadistes, cette personne aura tout le temps de fuir avant l’audience. Il doit donc s’agir d’abord d’une décision administrative, susceptible d’être ensuite contestée.
Cette inversion est également nécessaire pour le blocage des sites internet. Je n’aborderai pas à ce propos la question de savoir si ce blocage peut être efficace ou s’il peut être contourné, car c’est là une discussion de spécialistes. En tout état de cause, la qualité du blocage est indépendante de la procédure appliquée.
Une décision administrative est toutefois nécessaire, car il est impossible de convoquer devant un juge des libertés un hébergeur inconnu qui se cache sur des réseaux difficiles à décrypter ou domicilié à l’étranger. Là encore, l’inversion est nécessaire.
Pour ce qui est de l’interdiction de sortie du territoire, les garanties apportées sont suffisantes, car le juge administratif peut statuer sur la légalité et l’opportunité de la mesure.
Enfin, grâce à Sébastien Pietrasanta, notre rapporteur, et à Marie-Françoise Bechtel, responsable du texte, des garanties supplémentaires ont été apportées pour ce qui concerne le blocage des sites internet. Une mise en demeure est d’abord adressée à l’hébergeur et, à défaut d’exécution dans un délai de 24 heures, le fournisseur d’accès est sommé de procéder au blocage, le tout sous le double contrôle d’une personnalité qualifiée nommée par la CNIL, puis par le juge administratif. Ainsi les garanties sont là, et elles sont importantes.
Peut-être pourrait-on apporter d’autres éléments à ce texte. Il serait notamment bon, comme le souligne M. Malek Boutih, de penser au retour, qui aura lieu tôt ou tard, sans pour autant envisager la perte de nationalité, dont le maniement est si difficile que cette mesure serait absolument inefficace.
Il ne faut pas non plus créer de nouveau délit, car la loi française permet déjà de demander des explications et d’inculper en fonction des crimes et délits commis à l’étranger par des ressortissants français. Il faut, en revanche, veiller à la réinsertion de ceux qui auront rendu des comptes et, le cas échéant, auront été condamnés pour des exactions, des crimes ou des délits commis à l’étranger, afin qu’ils puissent être réintégrés dans la société française et oublier autant que possible les scènes épouvantables qu’ils ont vues et vécues, et auxquelles ils ont peut-être participé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

En réponse aux différents orateurs qui se sont exprimés, parfois d’une manière convergente entre la majorité et l’opposition, pour exprimer des inquiétudes, des interrogations et des propositions d’amendements, j’aborderai certains des sujets qui me paraissent les plus importants.
D’abord, comme l’ont souligné MM. Alain Marsaud et Alain Tourret, comment trouver le juste équilibre entre la nécessité d’assurer la protection efficace de nos ressortissants menacés par le risque terroriste sans remettre en cause à aucun moment des libertés fondamentales auxquelles nous sommes tous collectivement attachés ? Contre l’idée que cette loi pourrait être une loi d’exception, voire exceptionnelle, je tiens à dire qu’elle n’est ni l’un, ni l’autre. Il existe des principes généraux du droit et des principes constitutionnels. Nous sommes dans un État de droit où des moyens de police administratifs permettent de prévenir la possibilité de délits. Au regard de l’état actuel du droit constitutionnel, du droit administratif et des principes généraux du droit français, les dispositions que nous avons arrêtées dans ce texte ne présentent rien d’exceptionnel.
Lorsque nous décidons par exemple de confier au juge administratif le soin de contrôler des décisions d’interdiction administrative que nous prenons, nous ne faisons qu’appliquer les principes du droit existant. Il n’y a rien là d’exceptionnel, car il est dans l’ordre du droit administratif de prévenir des troubles à l’ordre public. Ainsi, lorsque nous décidons d’interdire par un acte administratif la sortie du territoire d’un individu dont nous sommes convaincus, au terme des enquêtes engagées, qu’il pourrait quitter le territoire national pour commettre des actes de terrorisme d’une extrême gravité, nous respectons les principes du droit administratif. Et lorsque nous demandons au juge administratif de contrôler les conditions dans lesquelles s’applique notre décision, nous obéissons aussi au principe, posé par la séparation des pouvoirs, selon lequel le juge administratif doit être chargé du contrôle des actes de l’administration visant à prévenir des délits ou d’éviter des troubles à l’ordre public.
Lorsque je lis ou entends dire que la loi que je présente aujourd’hui devant vous est une loi d’exception, qui remet brutalement en cause l’ensemble de l’architecture juridique française pour nous permettre, au nom de la sécurité, de rogner des libertés fondamentales auxquelles les Français sont attachés – comme si tel était l’objectif même de cette loi, et non pas de protéger les Français contre ce risque –, je me demande si ceux qui prononcent ces paroles sont bien informés de l’état du droit, de l’ordre juridique dans lequel nous raisonnons, des principes constitutionnels et des principes généraux du droit qui régissent le fonctionnement de l’État et de l’administration.
Je tiens à insister sur ce point essentiel pour que, dans nos débats, nous puissions aller au fond des choses lorsqu’il s’agira de ces équilibres. Je reviendrai donc sur deux sujets : l’interdiction administrative de sortie du territoire et, pour répondre à Mme Laure de La Raudière, le blocage de l’internet.
Pour ce qui concerne tout d’abord l’interdiction administrative de sortie du territoire, certains parlementaires, comme M. Marc Dolez, ont exprimé des craintes que je considère comme légitimes et qui appellent réponse. Légitimes, elles ne le sont pas parce qu’elles seraient fondées, mais parce qu’il n’est jamais mauvais d’avoir un tel débat. La question est donc de savoir si la liberté fondamentale d’aller et de venir serait remise en cause par l’adoption de cette disposition visant à empêcher la sortie de ceux dont un nombre suffisant d’éléments en notre possession nous permet de penser qu’ils vont partir s’engager dans des groupes terroristes, et si le contrôle du juge administratif permet d’assurer la protection de ceux qui se trouveraient ainsi empêchés de sortir.
En premier lieu, la véritable préoccupation en termes de libertés publiques et de droits de l’homme n’est-elle pas d’éviter que de jeunes – ou moins jeunes – ressortissants français s’engagent sur le terrain d’opérations djihadiste, où l’on sait qu’ils procéderont à des actes qui les exposeront dès leur retour à des condamnations pénales et, surtout, détruiront leur psychologie, tant ces personnes auront fréquenté la violence sous la forme de décapitations, d’exécutions, de crucifixions et d’autres actes dont les vidéos diffusées sur internet témoignent de la réalité sur ce théâtre d’opérations à l’étranger.
Par quelle funeste inversion du raisonnement, qui met un incommensurable bazar dans tous les esprits, le fait d’empêcher des ressortissants de notre pays de commettre des actes hautement attentatoires à l’idée que nous nous faisons des droits de l’homme et propres à la fois à occasionner des violences d’une extraordinaire barbarie et, au-delà de leurs victimes, à détruire la psychologie de leurs auteurs, et de vouloir en préserver ces citoyens dès lors qu’on est convaincu qu’ils accompliront ces actes, en leur interdisant administrativement, sous le contrôle du juge, de les commettre, remettrait-il en cause les libertés fondamentales, comme s’il existait une liberté de tuer, de décapiter, d’assassiner ou de se détruire psychologiquement, et comme si les libertés fondamentales auxquelles nous sommes attachés étaient destinées à le permettre ? Je ne peux accepter ce raisonnement, compte tenu de la gravité extraordinaire des faits dont il est question, et parce que le juge administratif, en charge du contrôle des conditions dans lesquelles nous procédons à cette interdiction et qui peut agir à cette fin en référé, est un juge des libertés.
Un deuxième raisonnement que je n’accepte pas, maintes fois utilisé et galvaudé, et qui repose sur une idée fausse, est qu’il y aurait d’une part un juge judiciaire garant des libertés, et de l’autre un juge administratif dont la fonction serait d’empêcher systématiquement que ces libertés soient reconnues. C’est ignorer la jurisprudence du juge administratif et son apport à la reconnaissance des libertés, fondamental dans la République depuis des décennies, et même des siècles. Certains parlementaires qui sont également d’excellents juristes, passés parfois par le conseil d’État, savent bien que, depuis l’arrêt Benjamin de 1933, le Conseil d’État, le juge administratif, est constamment protecteur des libertés publiques et individuelles.
L’idée qu’il faudrait s’en remettre toujours au juge judiciaire parce que le juge administratif ne saurait jamais préserver la liberté individuelle et publique est donc une idée fausse, qui traduit une méconnaissance de l’état du droit, et cette question mérite dans cette assemblée un autre traitement que celui qui lui est parfois réservé par les médias, lesquels ont à ce propos des lumières et des connaissances que la plupart d’entre vous n’avez pas.
Madame de La Raudière, j’aimerais vraiment me laisser convaincre par vous mais, malgré mes efforts pour me mettre votre place, je n’y parviens pas.
Nous avons tout notre temps !
Mme Laure de La Raudière.
M. Bernard Cazeneuve,

Mais, madame de la Raudière, si vous croisez demain dans les rues de Paris des manifestants brandissant des pancartes sur lesquelles figurent les photos abjectes que l’on trouve sur internet, les slogans d’endoctrinement et d’embrigadement abjects que l’on trouve sur internet, vous vous retournerez vers moi à juste titre pour me demander, et vous aurez raison de le faire : « Monsieur le ministre de l’intérieur, comment se fait-il que, dans l’espace public, il y ait de tels appels à la haine ? Comment se fait-il que, dans l’espace public, il y ait une telle volonté d’endoctrinement et que vous ne fassiez rien, au titre des pouvoirs de police administrative qui sont les vôtres, pour y mettre fin ? »
Et justement, que feriez-vous ?
Mme Laure de La Raudière.
M. Bernard Cazeneuve,

Pas du tout ! Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Mme Laure de La Raudière.
M. Bernard Cazeneuve,

Absolument !
M. Pascal Popelin.
M. Bernard Cazeneuve,

Vous me dites ensuite : « Ce n’est pas bien, parce que vous le faites par l’intermédiaire du juge administratif, qui assurera le contrôle de la décision administrative prise par vous, et non par le biais du juge judiciaire. » Je répondrai ceci : tout d’abord, que faites-vous si, demain, étant à ma place, vous constatez que certains sites conduisent à l’embrigadement de dizaines et de dizaines de jeunes dans nos quartiers, que l’action publique n’est pas déclenchée, que le juge judiciaire n’intervient pas et qu’il y a urgence ? Vous serez alors obligée de prendre une décision, d’intervenir. Ne pouvant le faire sans que le juge ne vous contrôle, vous demandez donc à une personnalité qualifiée de donner son avis, dont vous tenez compte, et vous demandez au juge judiciaire de contrôler les conditions dans lesquelles vous procédez au blocage des sites, et vous ne le faites qu’après avoir demandé à l’hébergeur de bien vouloir lui-même procéder à la régulation.
C’est donc une grande confiance que traduit le dispositif que nous mettons en place. Cette grande confiance est celle que l’on veut voir prévaloir dans la relation avec les opérateurs internet et les hébergeurs. Nous commençons par leur demander de retirer les images et, si les hébergeurs ne le font pas eux-mêmes – ce qui d’ailleurs ne serait pas très logique compte tenu du grand esprit de responsabilité que vous leur prêtez et qui doit les conduire à s’autoréguler –, alors nous le faisons nous-mêmes, au titre des pouvoirs de police administrative dont nous disposons, sous le contrôle du juge administratif, qui est un juge des libertés. Le juge judiciaire, s’il constate que les raisons pour lesquelles nous demandons la disparition de ces images peuvent relever d’une infraction pénale, peut tout à fait prendre, dans la foulée, le relais de ce que nous faisons avec le juge administratif, parvenant ainsi à la judiciarisation que vous appelez de vos vœux.
Je ne comprends donc pas d’où vient le raisonnement qui consiste à dire que ce que nous nous proposons de faire sur internet est hautement attentatoire aux libertés publiques, comme s’il y avait une liberté d’appeler au djihad et au crime sur internet sans préjudice aucun pour les hébergeurs et les opérateurs qui procèdent à cela ; puis, que cela se fait au détriment du juge judiciaire, alors qu’il peut à tout moment prendre le relais ; enfin, que cela peut éventuellement conduire à la remise en cause de libertés individuelles, que nous protégeons précisément grandement en mettant en œuvre les dispositifs dont je vous parle.
Comme vous le voyez, j’ai pris deux exemples qui montrent que, sur les sujets dont nous parlons, il y a beaucoup de postures – beaucoup ! – parce que l’on regarde les sujets auxquels nous sommes confrontés aujourd’hui, à une époque où le terrorisme est en libre accès pour toutes les raisons indiquées depuis le début du débat, comme si nous étions dans la situation des années 1980 ou des années 1970; On avait alors des groupes terroristes composés de quelques personnes seulement, qui commettaient des actes de façon ponctuelle sans aucun risque sérieux pour l’équilibre de nos sociétés. Or ce n’est pas la situation dans laquelle nous nous trouvons, même si je suis le premier à le regretter ! Si l’on veut protéger nos libertés, si l’on veut protéger nos valeurs, si l’on veut protéger la République, si l’on veut protéger ses principes, si l’on veut s’insurger contre toutes ces formes de violence qui sont attentatoires aux droits de l’homme, qui sont le contraire de ce pourquoi tous les humanistes dans la République se sont battus, alors il faut prendre la mesure du problème, dire réellement quelle est la nature du danger et s’armer pour faire en sorte que nos libertés ne soient jamais atteintes.
Enfin, il y a un dernier point sur lequel je voudrais insister : des propositions d’amendements ont été présentées, sans d’ailleurs que les choses soient jamais vraiment dites quant à leur contenu, par l’opposition sur le thème : « Il faut s’occuper de ceux qui reviennent ». Vous avez raison : il faut s’occuper de ceux qui reviennent ; M. Bertrand, notamment, a dit cela. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous nous en occupons grandement ! Des incriminations pénales existent d’ores et déjà : certaines sont anciennes, comme l’association de malfaiteurs en lien avec une entreprise terroriste, d’autres vont être créées, comme l’entreprise terroriste individuelle. Lorsque nos services récupèrent, comme c’est le cas parfois dans le cadre de coopérations avec d’autres pays de l’Union européenne, et parfois aussi dans le cadre d’une coopération avec la Turquie, des ressortissants français qui sont engagés dans des opérations djihadistes, en commettant des crimes qui relèvent de ces infractions pénales, nos services procèdent immédiatement à l’audition de ces djihadistes et de ces terroristes, procèdent à leur mise en examen, à leur mise sous contrôle judiciaire et à leur emprisonnement. Je veux d’ailleurs vous indiquer que nous avons, parmi les cent quatre-vingt-cinq qui sont revenus, procédé à plus d’une centaine d’interpellations – ce qui ne veut pas dire que d’autres n’interviendront pas –, à près de soixante-dix mises en examen et à plus de cinquante incarcérations. Cette proportion très significative est donc bien la preuve que nous sommes en situation aujourd’hui d’agir dès lors qu’ils reviennent ; et comme nous créons une incrimination pénale supplémentaire qui nous permettra d’être plus efficaces dans le traitement de ces personnes, nos services de police, de renseignement et de justice sont armés pour faire face à ces retours. Ce que nous allons mettre en place dans le cadre de la loi nous permettra d’être plus efficaces encore.
Enfin, je voudrais terminer en disant un mot au député Collard – je regrette qu’il ne soit pas là. Le député Collard dit : « Il faut prendre la mesure des choses, il faut que vous fassiez ce qu’il faut, vous êtes responsables de ce que vous ne faites pas, vous êtes d’ailleurs aussi responsables de ce que vous faites » – ce qui est vrai – et par ailleurs, « vous devez faire en sorte que le juge, le juge, le juge… » – toujours le juge ! Je réponds la chose suivante à M. Collard : Mme Le Pen, dans une interview qu’elle a donnée il y a dix jours, et que je vous invite à lire – peut-être M. Collard ne l’a-t-il pas vue ? –, proposait simplement qu’on ne prenne pas de dispositions pour empêcher le départ des ressortissants français vers les groupes djihadistes. Selon elle, le problème n’est pas qu’ils partent ou qu’ils ne partent pas, mais qu’ils ne reviennent pas. Mais tout d’abord, pour qu’ils ne reviennent pas, il faudrait qu’ils soient partis ! Notre objectif à nous est d’empêcher qu’ils partent parce que, s’ils partent, on sait vers quoi ils se dirigent, on sait la violence qu’ils fréquenteront, on sait le danger qu’ils représenteront.
Je trouve qu’il n’est pas responsable, de la part de gens qui parlent haut et fort tous les jours sur la sécurité, de faire des déclarations de ce type qui sont hautement irresponsables compte tenu de ce que l’on sait des actes commis par ceux qui sont partis ! À quoi sert-il de s’indigner – et on a raison de le faire – du fait que Mehdi Nemmouche ait pu être le geôlier et le tortionnaire de nos journalistes si, dans le même temps que l’on constate les actes qu’il a commis après qu’il est parti, on propose que l’on ne fasse rien pour empêcher les gens de partir ? Cela n’a pas de sens ! C’est d’une incohérence absolue !
Par ailleurs, quand M. Collard dit : « Le juge, le juge, le juge ! », vous avez remarqué que, dans les dispositions législatives qu’on vous propose, le juge est partout ! Il est partout en contrôle, avec la volonté d’assurer la protection des libertés publiques ; c’est la raison pour laquelle le juge administratif, sans préjudice de l’intervention du juge judiciaire, a été mobilisé.
Voilà ce que je voulais vous dire, en vous remerciant toutes et tous pour la qualité de vos contributions à ce débat. Nous nous retrouverons demain pour entrer dans le détail du texte : ce sera encore plus passionnant que d’évoquer les généralités d’aujourd’hui, qui furent de toutes les façons une excellente contribution au débat. Je reforme le vœu que ce sujet qui nous occupe soit traité de façon très républicaine – mais j’ai remarqué que c’était l’esprit de tous les groupes –, avec la volonté de faire en sorte que, sur cette question, dans un esprit d’unité nationale, nous puissions être armés face à un risque qui menace nos libertés publiques, la sécurité de nos ressortissants et les équilibres démocratiques auxquels notre pays est grandement attaché.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La discussion générale est close.
M. le président.
Prochaine séance, demain, à quinze heures :
M. le président.
Déclaration de politique générale du Gouvernement, débat et vote sur cette déclaration.
La séance est levée.