M. Paul Christophe, rapporteur de la commission mixte paritaire
M. Jean-Christophe Combe, ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées
M. François Gernigon
Mme Marie-Charlotte Garin
Mme Soumya Bourouaha
Mme Béatrice Descamps
Mme Servane Hugues
M. Serge Muller
Mme Karen Erodi
M. Yannick Neuder
Mme Anne Bergantz
M. Paul Christophe, rapporteur
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur de la commission mixte paritaire
M. Thomas Gassilloud, président de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Sébastien Lecornu, ministre des armées
M. Fabien Roussel
M. Laurent Panifous
Mme Anne Genetet
M. Frank Giletti
M. Bastien Lachaud
M. Jean-Louis Thiériot
Mme Josy Poueyto
Mme Anna Pic
M. Jean-Charles Larsonneur
Mme Cyrielle Chatelain
M. Bastien Marchive, rapporteur de la commission mixte paritaire
M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
M. Stéphane Delautrette
M. Luc Lamirault
Mme Marie Pochon
M. Sébastien Jumel
M. Jean-Félix Acquaviva
M. Lionel Causse
Mme Christine Engrand
Mme Catherine Couturier
M. Thibault Bazin
Mme Aude Luquet
Amendements n

Amendement n

M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Hervé de Lépinau
M. Yoann Gillet
Amendement n

M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Jérôme Buisson
Mme la présidente
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Sous-amendements n

Amendement n

Sous-amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, de la proposition de loi visant à renforcer la protection des familles d’enfants atteints d’une maladie ou d’un handicap ou victimes d’un accident d’une particulière gravité (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Paul Christophe, rapporteur de la commission mixte paritaire.
Mme la présidente.
M. Paul Christophe,
 rapporteur de la commission mixte paritaire
La proposition de loi s’inscrit dans la continuité du travail parlementaire mené depuis de nombreuses années sur le sujet. Je pense à différents textes : la loi du 8 mars 2019 visant à renforcer la prise en charge des cancers pédiatriques par la recherche, le soutien aux aidants familiaux, la formation des professionnels et le droit à l’oubli, défendue par Nathalie Elimas ; la loi du 15 novembre 2021 visant à améliorer les conditions de présence parentale auprès d’un enfant dont la pathologie nécessite un accompagnement soutenu, que j’avais présentée ; la loi du 8 juin 2020 visant à améliorer les droits des travailleurs et l’accompagnement des familles après le décès d’un enfant, à l’initiative de Guy Bricout ; la loi du 17 décembre 2021 visant à l’accompagnement des enfants atteints de pathologie chronique ou de cancer, présentée par Béatrice Descamps ; ou encore la loi de financement de la sécurité sociale pour 2022, qui a revalorisé au niveau du Smic le montant de l’allocation journalière de présence parentale (AJPP).
Tous ces textes témoignent de l’engagement constant et durable des parlementaires et du Gouvernement en faveur de la protection des familles d’enfants atteints d’une maladie ou d’un handicap ou victimes d’un accident d’une particulière gravité. Par l’adoption définitive de la présente proposition de loi, nous atteindrons notre objectif de faciliter la vie des parents concernés, afin de ne pas ajouter une peine supplémentaire à ceux qui voient leur quotidien bouleversé, oserai-je dire percuté, par l’annonce d’une maladie ou d’un handicap chez l’enfant.
Nous ne cherchons ni audience ni spectacle. Peu importe que nos lois ne fassent pas grand bruit tant que nous obtenons de grands effets. Par des mesures de protection et de simplification, la proposition de loi vise à soulager les familles d’une partie des difficultés administratives, financières et professionnelles qui pèsent sur elles. Ces dispositions ont su nous unir, car nous avons tous un proche qui est à la fois parent, soignant, accompagnateur, expert administratif, voire instituteur quand la situation l’exige. Ce proche peut être contraint de réduire son temps de travail ou d’interrompre son activité professionnelle pour s’occuper de son enfant. Qui pourrait s’en offusquer ? Les rendez-vous qui s’enchaînent à l’hôpital, à l’école ou avec l’administration usent et inquiètent ce proche, qui tente de préserver son enfant de ses propres angoisses. Il nous revient alors, au nom de la solidarité nationale, de lui tendre la main et de lui apporter le répit et la protection dont il a besoin.
La proposition de loi entend renforcer la protection de tous ces parents courageux qui se battent pour leur enfant. Par l’article 1



Par l’article 2, nous facilitons le recours au télétravail pour les salariés aidants d’un enfant, d’un parent ou d’un proche. Par l’article 3, nous simplifions le renouvellement de l’AJPP et du congé de présence parentale (CPP) en supprimant la condition d’un accord préalable explicite du service du contrôle médical et nous permettons le versement d’une avance par les services de la caisse d’allocations familiales (CAF). Par l’article 4, nous supprimons la mesure d’écrêtement de l’AJPP et de l’allocation journalière du proche aidant (AJPA). Par l’article 4

Vous l’aurez compris, la proposition de loi entend mettre fin aux discriminations subies par les parents d’enfants atteints d’une maladie ou d’un handicap. Nous ne prétendons pas répondre à toutes les difficultés des familles, mais nous progressons dans cette voie grâce à des avancées concrètes, demandées par les associations.
Je remercie les bénévoles et les associations qui, partout, tout le temps, œuvrent dans l’ombre et avec dévouement pour accompagner les familles. Je pense notamment à l’association Eva pour la vie, mais aussi à la fédération Grandir sans cancer et à son infatigable président Stéphane Vedrenne. Je remercie également le président du groupe Horizons et apparentés, Laurent Marcangeli, et tous ses membres, qui m’ont fait confiance et m’ont permis d’inscrire le texte à l’ordre du jour. Je remercie le Gouvernement et tout particulièrement M. le ministre Jean-Christophe Combe, à l’écoute de nos préoccupations et avec lequel nous avons construit un texte équilibré. Je remercie enfin les présidentes des commissions des affaires sociales de l’Assemblée nationale et du Sénat, Fadila Khattabi et Catherine Deroche, ainsi que les sénatrices Brigitte Micouleau et Marie-Pierre Richer et tous ceux qui nous ont soutenus dans l’élaboration de la proposition de loi, sans oublier les administrateurs de la commission – chère Alix, cher Thomas !
Pour conclure, je salue l’esprit constructif dans lequel s’est déroulé l’examen de la proposition de loi, ne doutant pas, chers collègues, du vote unanime des groupes politiques, preuve de notre attachement commun à la cause des aidants.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE, Dem et LIOT.)
 La parole est à M. le ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées.
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,
 ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées
Nous y sommes sensibles parce que, pour certains, nous avons vécu cette situation, et pour d’autres, nous avons été interpellés par des familles ou les associations mobilisées, engagées, qui accompagnent les parents au quotidien. Je remercie de nouveau pour son action le réseau Grandir sans cancer. C’est pour ces familles que le Gouvernement et la représentation nationale ont travaillé conjointement sur le texte : pour mieux prendre en compte les difficultés qu’elles rencontrent et améliorer les réponses qui leur sont apportées, mais aussi pour leur exprimer davantage la solidarité de la nation.
Je n’énumérerai pas toutes les mesures puissantes contenues par la proposition de loi, dont l’utilité se vérifiera rapidement pour des milliers de familles. Je souligne simplement que ces mesures viennent compléter tout ce qui existe déjà, et que M. le rapporteur a rappelé, grâce à l’adoption : en 2019, de la loi visant à renforcer la prise en charge des cancers pédiatriques par la recherche, le soutien aux aidants familiaux, la formation des professionnels et le droit à l’oubli ; en 2021, de la loi visant à l’accompagnement des enfants atteints de pathologie chronique ou de cancer ; et également en 2021, de la loi visant à améliorer les conditions de présence parentale auprès d’un enfant dont la pathologie nécessite un accompagnement soutenu.
Dans la continuité de ces textes, la proposition de loi de Paul Christophe viendra renforcer et simplifier la mobilisation du dispositif de congé et d’allocation journalière de présence parentale, soit une demande de longue date des personnes concernées, demande légitime sur laquelle tous les groupes de l’Assemblée se sont retrouvés. Demain, il sera plus simple de solliciter pour la première fois l’ouverture de ces droits. Pour la liquidation de la prestation, il ne sera plus nécessaire d’attendre l’avis du service de contrôle médical de la caisse d’assurance maladie. Demain, il sera aussi plus facile, pour les parents d’un enfant dont la situation ne s’est pas suffisamment améliorée, de solliciter le renouvellement exceptionnel de ces droits.
Ces mesures s’inscrivent pleinement dans la politique du Gouvernement en faveur d’un accès rapide et effectif des familles à leurs droits. Cette préoccupation est au cœur du dialogue que je mène avec l’ensemble des acteurs, en particulier avec la Caisse nationale des allocations familiales (Cnaf), qui est de plus en plus ouverte et qui modernise ses pratiques pour les adapter aux attentes et aux besoins des Français.
J’insiste sur les dispositions du texte qui visent à allonger la durée des congés pour deuil d’enfant ou pour annonce de la survenue d’un handicap ou d’une affection de longue durée de l’enfant. Cet allongement, à l’initiative de l’Assemblée nationale et renforcé au Sénat par le Gouvernement pour l’adapter aux agents de la fonction publique, permettra d’offrir une respiration indispensable aux parents concernés par ces situations difficiles et parfois dramatiques. Nous le savons bien, faire son deuil ou prendre la mesure d’une situation nouvelle et des bouleversements qu’elle induit nécessitent du temps.
Face à ces situations, la place des entreprises est bien sûr centrale et le texte la consacre. Au-delà de leur responsabilité environnementale et sociale, elles ont une nouvelle responsabilité à affirmer et à assumer : une responsabilité familiale, pour garantir une organisation tenant compte de la dimension parentale du salarié et de l’intérêt de l’enfant. Bien des entreprises l’ont déjà compris et je souhaite que cette évolution s’accélère. Ces enjeux sont plus importants que jamais. Nous devons soutenir davantage les parents – ces « aventuriers du monde moderne » dont parlait Péguy – à chaque étape, qu’elle soit heureuse ou difficile.
Mesdames et messieurs les députés, vous savez comme moi que ce texte contient de nombreuses avancées pour les familles. Il nous faudra bien sûr aller plus loin et beaucoup d’entre vous le souhaitent. Je suis convaincu que les initiatives locales, les retours d’expérience et les expérimentations nous y aideront. À ce titre, le Gouvernement soutient résolument l’article 5 de la proposition de loi : l’expérimentation qu’il prévoit permettra aux CAF de rester souples et de proposer à leurs bénéficiaires des aménagements que nous ne connaissons pas aujourd’hui, mais qui auront peut-être, demain, vocation à être généralisés. La question se posera en tout cas, toujours en relation avec les parents, dont nous devons entendre les besoins et les attentes, et avec les professionnels, qui les accompagnent et doivent continuer de nous dire ce qui fonctionne et ce qui doit être amélioré. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem, HOR et LIOT.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. François Gernigon.
Mme la présidente.
 La proposition de loi que nous nous apprêtons à voter concerne la situation complexe et difficile des familles qui voient leur enfant atteint d’une maladie ou d’un handicap ou qui est victime d’un accident d’une particulière gravité. Chaque année, près de 2 500 enfants et adolescents se voient diagnostiquer un cancer et ce chiffre est en augmentation en Europe depuis de nombreuses années. Des moyens importants sont consacrés à l’accompagnement des familles touchées par ce drame. Ainsi, un grand nombre de textes – dont plusieurs à l’initiative de notre collègue Paul Christophe – ont été adoptés ces dernières années pour renforcer la protection des proches aidants et des familles. Ils témoignent de notre engagement à soutenir les familles dans les moments difficiles et à améliorer leur quotidien.
M. François Gernigon.
Cependant, des obstacles, notamment des freins administratifs, compliquent encore inutilement la vie des familles en détresse. Les parents d’enfants malades sont confrontés à une épreuve extrêmement difficile qui bouleverse non seulement leur vie, mais également celle de toute la famille. Très tôt, les enfants prennent conscience de la gravité de leur situation. Ils remarquent que toute l’attention de la famille est tournée vers eux et sentent sur eux le regard des autres enfants. Ils intègrent très rapidement, dans leur quotidien, les termes techniques liés à leur maladie, tels que les mots « aplasie » ou « transfusion ». De même, ils parlent de leur « cathé » – cathéter – et de leur chambre d’hôpital. Pour aider l’enfant malade à faire face à la maladie, les parents doivent être particulièrement présents et soutenants, ce qui s’avère une tâche difficile et épuisante, à laquelle aucun parent ne peut se préparer. Il est donc important de soutenir les parents et d’alléger leur fardeau, notamment en leur offrant une assistance pratique.
La proposition de loi contient plusieurs modifications législatives importantes. Elle propose d’intégrer dans le code du travail une protection contre le licenciement pour tout parent salarié contraint de réduire ou de cesser son activité, mais aussi d’allonger le congé pour l’annonce de la survenue d’un handicap ou d’une maladie grave à cinq jours, et celui pour le décès d’un enfant à quatorze jours lorsque l’enfant a moins de 25 ans et à douze jours lorsqu’il a dépassé cet âge. Le texte envisage par ailleurs le télétravail comme un aménagement nécessaire pour les salariés confrontés à une maladie grave ou au handicap d’un enfant à charge, ainsi que pour tous les aidants familiaux. De plus, il prévoit de simplifier le renouvellement de la demande d’AJPP. Il tend également à protéger les familles contre une éventuelle volonté du propriétaire de rompre le bail. Enfin, il prévoit l’évaluation du dispositif de complément pour frais de l’AJPP versé mensuellement à certaines familles d’enfants malades et l’expérimentation d’innovations en ce domaine.
Nous saluons le bon esprit qui a permis d’enrichir cette proposition de loi par de nouvelles mesures, en tenant compte des demandes des familles et des parlementaires, et qui a conduit à l’adopter unanimement, tant à l’Assemblée nationale qu’au Sénat.
Le groupe Horizons et apparentés s’engage auprès des familles touchées par la maladie, le handicap ou un accident d’une particulière gravité ; il leur propose des réponses concrètes et opérationnelles.
Il convient de souligner le rôle essentiel joué par les associations pour soutenir les familles touchées par de tels événements. Elles leur apportent une aide précieuse et souvent inestimable, non seulement d’un point de vue moral et psychologique, mais aussi sur le plan pratique, en aidant les familles à surmonter les nombreux obstacles qu’elles rencontrent dans leur vie quotidienne.
Nous voterons évidemment cette proposition de loi déposée par notre collègue Paul Christophe, que nous remercions pour son travail et pour l’engagement dont il fait preuve depuis de nombreuses années sur le sujet. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem et de la commission).
 Très bien !
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin.
Mme la présidente.
 Nous devons nous prononcer sur un chamboulement qui peut toucher la vie de certains de nos compatriotes : voir son enfant touché par une maladie grave ou un handicap. Ce bouleversement dans la vie de la famille impose aux parents de changer parfois radicalement leur mode de vie pour accompagner au mieux leur enfant. Cette proposition de loi entend apporter une première réponse à la détresse financière et administrative que vivent les parents placés dans cette situation.
Mme Marie-Charlotte Garin.
Nos collègues sénateurs et sénatrices se sont conformés à l’intention de l’Assemblée de garantir, pour les salariés dont l’enfant est atteint d’une maladie ou d’un handicap, un régime de télétravail plus protecteur que dans la rédaction initiale, aligné sur le régime appliqué aux femmes enceintes et aux travailleurs handicapés.
Le Sénat a également soutenu les mesures visant à prévenir un refus par le bailleur de renouveler le bail d’un locataire bénéficiaire de l’allocation journalière de présence parentale. Cette mesure est particulièrement nécessaire, car il est impensable que les parents d’enfants malades, déjà précarisés, soient également confrontés à des difficultés de logement.
Les débats en commission mixte paritaire sur les autres articles ont mené à un consensus que le groupe Écologiste salue. Le texte qui en est issu a retenu plusieurs enrichissements bienvenus apportés par le Sénat.
Les sénateurs ont ainsi défendu une meilleure protection des salariés sollicitant un congé de présence parentale – y compris fractionné ou à temps partiel – contre les licenciements abusifs.
Nous saluons aussi l’allongement par le Sénat du congé pour le décès d’un enfant, dont la durée minimale est fixée à douze jours, et à quatorze jours lorsque l’enfant décédé avait moins de 25 ans. La mesure a par ailleurs été étendue à la fonction publique.
Je ne peux à titre personnel imaginer la douleur terrible que représente la perte d’un enfant, mais nous avons un devoir absolu d’empathie à l’égard des salariés victimes de cet événement tragique.
S’il salue l’allongement de la durée de ce congé et les autres enrichissements apportés par le Sénat et adoptés par la commission mixte paritaire, le groupe Écologiste regrette toutefois que des améliorations supplémentaires proposées par ses membres, en séance et en commission, n’aient pas été retenues.
Nous sommes en effet conscients que la survenue d’une maladie grave ou d’un handicap engendre bien souvent des difficultés financières liées aux frais médicaux parfois très élevés et non pris en charge par la sécurité sociale. Ainsi, près d’un ménage sur quatre touchant l’allocation d’éducation de l’enfant handicapé (AEEH) vit sous le seuil de pauvreté. Cette précarité touche d’ailleurs particulièrement les femmes et les mères célibataires, dans un contexte où le taux de divorce, dans cette situation, est de 85 %.
Beaucoup de mères sont alors forcées de travailler moins, voire de quitter leur poste pour s’occuper de leur enfant, ce qui, en dépit des aides disponibles, diminue considérablement leurs ressources et les pénalise lors de la retraite. N’oublions pas, d’ailleurs, que les femmes seront davantage affectées par la dernière réforme que nous venons de subir en ce domaine. Or protéger les parents d’enfants atteints de maladie grave ou d’un handicap, c’est d’abord s’assurer que cet événement n’aura pas de conséquence financière fatale sur le montant de leur retraite.
Au-delà de ce préjudice économique sur le long terme, nous aurions pu aller plus loin dans le cadre de cette proposition de loi. En particulier, ce que nous aurions voulu que la majorité prenne en compte, c’est non seulement qu’avoir un enfant atteint d’une maladie grave ou d’un handicap ne peut décemment pas être un motif de licenciement, mais que cela ne peut pas, non plus, conduire à d’autres discriminations dans l’emploi.
L’État a par ailleurs la responsabilité de libérer les familles concernées de la charge mentale que représente leur survie financière ; ainsi, d’autres propositions que nous avions défendues auraient pu être envisagées, comme l’exemption d’un parent d’un enfant malade ou en situation de handicap débiteur de ses obligations de rembourser ses crédits.
Nous avions également proposé d’expérimenter l’extension aux parents concernés par le texte du dispositif Communautés 360, actuellement destiné aux personnes en situation de handicap. Celui-ci propose un accompagnement global de la personne dans la gestion du quotidien et des procédures administratives, ce qui nous paraît fondamental. Cette mesure figurait d’ailleurs dans le rapport de la mission gouvernementale sur l’accompagnement des parents d’enfants malades, présenté par M. Paul Christophe : nous regrettons donc que le Parlement ne s’y soit pas intéressé.
Enfin, nous appelons à engager plus largement un travail sur le statut d’aidant, dont le rôle est encore bien trop souvent synonyme de précarité et de manque de reconnaissance.
Le groupe Écologiste soutiendra le texte issu de la commission mixte paritaire et continuera son combat pour remettre le soin au cœur des préoccupations de l’État. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES. – M. le rapporteur et Mme Michèle Peyron applaudissent également.)
 La parole est à Mme Soumya Bourouaha.
Mme la présidente.
 Apprendre que son enfant est touché par une maladie grave, un handicap ou un accident d’une particulière gravité est toujours un drame immense pour les familles. Du jour au lendemain, le quotidien est complètement bouleversé, et les priorités d’hier contrastent terriblement avec celles de demain. Une organisation se met instantanément en place, qui place au cœur de l’attention familiale la santé de l’enfant, ses besoins et ceux de la fratrie, laquelle subit tout autant les conséquences de ce drame. L’inquiétude, les rendez-vous médicaux et les démarches administratives se substituent aux tâches habituelles, à l’agenda professionnel et aux autres activités.
Mme Soumya Bourouaha.
Pour un parent, se transformer en proche aidant n’est pas un choix, mais une nécessité absolue, qui s’impose et que personne n’aurait pu prévenir. Pour accompagner l’enfant dans de bonnes conditions et continuer à soutenir l’ensemble de la famille, il faut que chaque parent soit lui-même bien accompagné et qu’il bénéficie d’un cadre stable et sécurisant, dans une situation qui, elle, est angoissante et imprévisible.
Aussi cette proposition de loi s’inscrit-elle dans la continuité des avancées obtenues lors de la précédente législature en ouvrant de nouveaux droits aux proches aidants et plus particulièrement aux parents d’enfants atteints d’une maladie grave, d’un handicap ou d’un grave accident.
Selon la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares), près d’un aidant sur deux occupe un emploi parallèlement à son engagement familial auprès d’un proche. Dans la majorité des situations, il s’agit de femmes. Pour beaucoup de ces aidants, continuer à occuper un emploi est en effet indispensable afin de conserver une rémunération et d’assumer le quotidien du foyer. C’est pourquoi nous ne pouvons que soutenir l’interdiction de licencier un parent en congé de présence parentale.
Par ailleurs, l’aménagement du poste de travail grâce au télétravail peut soulager en partie certains parents. Cependant, une telle adaptation doit être correctement encadrée afin que la frontière entre la vie professionnelle et la vie personnelle soit bien respectée et que le cadre familial, déjà complexe, n’en soit pas davantage affecté.
En ce qui concerne l’article 3, le groupe Gauche démocrate et républicaine soutient la possibilité d’accorder une avance sur le versement de l’allocation journalière de présence parentale. Toutefois, nous regrettons que celle-ci reste circonscrite à trois cent dix jours sur trois ans, alors que les handicaps, les maladies graves ou les conséquences d’un grave accident ont malheureusement bien souvent des répercussions sur la santé des jeunes enfants au-delà de cette durée. Enfin, son montant est limité à un forfait de 52 euros par jour, ce qui nous paraît insuffisant.
L’annonce de la maladie d’un enfant plonge de nombreuses familles à la fois dans une peine immense et dans une grande fragilité. Dans des moments aussi exceptionnels, il est nécessaire d’anticiper les difficultés supplémentaires susceptibles de faire basculer ces familles dans une situation encore plus douloureuse et, pour certaines, dans une grande précarité. C’est pourquoi il est indispensable de protéger les familles qui bénéficient de l’allocation journalière de présence parentale contre le risque de voir le bail de leur logement non renouvelé en raison de la maladie de leur enfant.
Lors de l’examen en première lecture de ce texte à l’Assemblée, ma collègue Karine Lebon avait souligné la nécessité de mieux cerner les difficultés rencontrées par les parents de mineurs ultramarins dont l’accès aux soins nécessite une évacuation sanitaire vers l’Hexagone. Sa demande de rapport n’a malheureusement pas été adoptée ; les données qu’il aurait permis de recueillir auraient pourtant été très utiles pour adapter au mieux la prise en charge des enfants et la venue des parents. En effet, la sécurité sociale ne prend en charge qu’un billet d’accompagnant, le deuxième parent devant assumer seul le coût financier de son déplacement. Un décret a été annoncé pour ouvrir la prise en charge d’un deuxième billet d’avion, mais il tarde à paraître : qu’en est-il, monsieur le ministre ?
Je me réjouis de voir, à travers ce texte, la solidarité nationale prendre enfin sa part dans l’accompagnement des aidants et se substituer à la solidarité familiale, sur laquelle nous nous sommes trop longtemps reposés.
Pour toutes ces raisons, le groupe GDR votera pour cette proposition de loi. 
(M. le rapporteur applaudit.)
 La parole est à Mme Béatrice Descamps.
Mme la présidente.
 La survenue d’une maladie, d’un handicap ou d’un accident est toujours un choc qui bouscule toute la vie d’une famille, particulièrement lorsqu’un enfant est concerné. Il faut toute la force du monde, lorsque l’on est parent et aidant, pour affronter cette épreuve : l’angoisse, l’attente de la guérison, les traitements, la souffrance, l’impuissance.
Mme Béatrice Descamps.
De la force, il en faut aussi pour affronter des situations qui pourraient être évitables : le risque de perdre son travail, ses revenus ou son logement. Même les démarches administratives destinées à solliciter un peu d’aide peuvent constituer de vrais parcours du combattant.
En tant que législateurs, nous avons le devoir d’aider ceux qui aident leurs proches à surmonter la maladie ou le handicap et d’éviter à ces familles ce qui s’apparente à une double peine.
Tel est l’objet de cette proposition de loi, défendue par notre collègue Paul Christophe, que je salue, et dont le combat nous unit tous – élus, parents, associations.
Cette proposition comportait des avancées indéniables, que notre groupe a soutenues dès le début. Je pense en particulier à la protection contre le licenciement et à la garantie de pouvoir recourir au télétravail – des droits indispensables, car pour les parents concernés, concilier vie professionnelle et vie personnelle devient presque impossible. Je salue également l’assouplissement des dispositifs relatifs au congé de présence parentale et à l’allocation journalière de présence parentale.
Notre groupe se réjouit que cette proposition ait été enrichie par le travail parlementaire, avec, en particulier, deux avancées concrètes qu’il défend de longue date.
La première concerne l’allongement du congé pour le décès d’un enfant. La proposition de loi que mon collègue Guy Bricout avait fait adopter sur le sujet lors du précédent quinquennat avait en effet fait l’objet d’un compromis. Nous sommes donc heureux de renouer avec notre ambition initiale.
Je salue en outre l’application aux agents publics de l’allongement du congé de deuil. Le Gouvernement a fini par se rallier à notre position. Rien ne permet de consoler de la perte d’un enfant ; mais si nous avons les moyens d’accorder un peu de répit aux familles, alors nous devons le faire.
La seconde avancée est relative à l’allongement du congé pour l’annonce d’une pathologie ou l’accident d’un enfant. La proposition de loi dont j’ai été l’auteure en 2021 a permis d’inscrire ce droit nouveau dans la loi. J’avais dit à l’époque mon espoir qu’il ne s’agisse que d’une première pierre ; aujourd’hui nous améliorons ce droit, et je ne peux que m’en réjouir. C’est une manière de reconnaître ce moment, ô combien difficile, vécu par les familles concernées ; de leur donner un peu de temps pour affronter une nouvelle susceptible de changer leur vie – parfois pour toujours –, pour accompagner leur enfant, rester à ses côtés, pour se consacrer à l’apprentissage thérapeutique ou accomplir des démarches chronophages.
Je me réjouis enfin du maintien de l’article relatif à la protection contre le risque de rupture de bail par le propriétaire, adopté par l’Assemblée nationale. C’est une garantie supplémentaire pour ces familles, particulièrement pour les plus modestes.
Il restera d’autres sujets à aborder – vous l’avez dit vous-même, monsieur le ministre – pour améliorer davantage encore la protection des familles d’enfants atteints d’une maladie, d’un handicap ou victimes d’un accident grave. Nous pourrions par exemple favoriser le développement de solutions pour loger temporairement les familles près des centres de soins éloignés de leur domicile. Je pense particulièrement aux familles ultramarines ou corses, qui sont confrontées non seulement aux carences dans l’offre de soins, mais aussi au coût très élevé du transport aérien. Notre groupe a fait adopter une proposition de loi défendue par Olivier Serva et Max Mathiasin, visant à renforcer le principe de la continuité territoriale en outre-mer ; nous comptons sur l’engagement du Gouvernement pour qu’elle aboutisse.
Il faudra également revenir sur les durées d’indemnisation au titre des congés de présence parentale et de proche aidant, qui gagneraient à être étendues. Plus largement, il faudra enfin s’interroger sur l’octroi aux familles concernées d’un statut véritablement protecteur. D’ici là, notre groupe soutiendra bien évidemment cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT et sur les bancs des commissions.)
 La parole est à Mme Servane Hugues.
Mme la présidente.
 Nous sommes aujourd’hui réunis pour le vote d’un texte très symbolique pour la reconnaissance et la protection de millions de familles en France. Cette proposition de loi, fruit d’un travail réalisé de concert entre les deux chambres du Parlement, renforce les droits des familles d’enfants atteints d’une maladie ou d’un handicap, ou victimes d’un accident d’une particulière gravité. Adoptée à l’unanimité à l’Assemblée nationale puis au Sénat, elle a fait l’objet la semaine dernière d’un accord en commission mixte paritaire. Les dispositions qu’elle prévoit sont concrètes et efficaces.
Mme Servane Hugues.
Le texte a été enrichi tant à l’Assemblée qu’au Sénat, toujours dans l’objectif de soutenir les familles d’enfants malades ou en situation de handicap. Les modifications intervenues au cours de la navette parlementaire permettront de protéger le salarié d’un licenciement pendant son congé de présence parentale mais aussi pendant toutes les périodes travaillées, si ce congé est fractionné ou pris à temps partiel. La facilitation de la procédure de renouvellement pour obtenir l’allocation journalière de proche aidant et le congé de présence parentale, le renforcement du droit au logement et la protection face au licenciement sont autant d’améliorations de notre droit que nous ne pouvons qu’encourager.
La moitié des 9 millions d’aidants en France accompagne des personnes âgées de moins de 60 ans, dont un tiers apporte une aide à son ou ses enfants. Ces aidants doivent assumer une parentalité totalement bouleversée ; très souvent, ils manquent d’information et rencontrent des difficultés pour accéder aux services et aux aides disponibles. Il s’agit majoritairement de mères qui s’arrêtent de travailler ou réduisent leur temps de travail : la situation retentit sur la vie professionnelle de 40 % des mères d’enfants en situation de handicap. Diminution ou cessation totale d’activité professionnelle, manque de temps pour la recherche d’emploi, refus de promotion, difficultés de concentration : s’occuper de son enfant malade, handicapé ou accidenté, c’est avant tout mettre sa vie entre parenthèses pour ce que l’on a de plus cher au monde. Trop souvent victimes d’isolement social et affectif, les parents attendent des garanties pour un maintien durable dans l’emploi, des mesures de protection supplémentaires et une écoute sincère de leurs exigences familiales, sans stigmatisation ni jugement. Le travail est un levier d’insertion, de socialisation et de stimulation dont ces aidants doivent pouvoir bénéficier dans des conditions adaptées à leur situation singulière.
Je remercie encore chaleureusement Paul Christophe pour son travail. Ce texte permettra de soutenir des parents qui, au-delà du choc de l’annonce de la maladie et de la réorganisation complète de leur vie familiale, doivent faire face à des problèmes de maintien dans l’emploi et, souvent, à un manque crucial de compréhension et de bienveillance de la part de leur employeur. Pour toutes ces raisons, le groupe Renaissance votera logiquement et sans hésitation en faveur de la proposition de loi. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem ainsi que sur les bancs des commissions.)
 La parole est à M. Serge Muller.
Mme la présidente.
 Nous sommes ici pour exprimer nos positions de vote suite à une CMP dont nous pouvons nous réjouir qu’elle ait abouti à un accord. Ce texte vise à améliorer le quotidien des parents d’enfants malades en réduisant autant que possible les différents obstacles administratifs et financiers rencontrés par les familles, qu’il s’agisse de la conciliation entre présence parentale et vie professionnelle ou de l’accès aux droits.
M. Serge Muller.
Les travaux de l’Assemblée et du Sénat ont été constructifs et complémentaires. Avec l’article 1

L’article 1


Nous sommes également tombés d’accord pour supprimer la condition d’accord explicite du service de contrôle médical à laquelle était soumis le renouvellement de l’AJPA. L’article 3, qui permettra une accélération des démarches administratives, prévoit aussi que le versement de cette allocation puisse faire l’objet d’une avance, une mesure nécessaire et de bon sens.
Je salue également l’article 4, consacré aux non-salariés agricoles et à leurs conjoints collaborateurs. En supprimant le principe de l’écrêtement de l’AJPA ou de l’AJPP versée aux non-salariés des professions agricoles non affiliés à l’assurance retraite, à leurs conjoints et aux non-salariés agricoles cessant leur activité, il répond à une attente : quel combat, en effet, que de travailler aux champs alors que l’on doit prendre soin de son enfant atteint d’une maladie ou d’un handicap. Beaucoup reste à faire, cependant, pour l’accès aux droits dans le milieu agricole. Cet article est un bon début, et j’espère sincèrement qu’il nous permettra de faire une place, dans nos consciences, à ceux qui exercent l’une des professions les plus oubliées de France ; ceux qui nous portent, qui nous nourrissent mais surtout qui subissent. Le groupe Rassemblement national avait bataillé, lors de l’examen de la dernière loi de financement de la sécurité sociale, pour améliorer leur situation, s’agissant de la retraite comme de l’accès aux droits. Nous continuerons de le faire et j’espère que vous le ferez aussi, chers collègues.
Vous l’avez compris : dans l’ensemble favorable aux dispositions de ce texte, notre groupe votera en sa faveur. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Karen Erodi.
Mme la présidente.
 Lorsqu’un parent apprend que son enfant est touché par une affection de longue durée, c’est toute une vie qui se voit bouleversée et qui doit être repensée dans l’urgence et la douleur. Malgré la tristesse, ces parents soucieux et inquiets pour leur enfant gravement malade doivent se démener tout en continuant d’aller travailler et de s’occuper de ses frères et sœurs, comme si de rien n’était. Ils doivent aussi dégager du temps pour effectuer les innombrables démarches administratives et honorer les rendez-vous médicaux.
Mme Karen Erodi.
Ces démarches administratives sont longues et laborieuses, mais elles sont surtout nécessaires pour obtenir ne serait-ce qu’une carte d’invalidité pour l’enfant ou pour percevoir les aides financières qui, dans ces moments-là, sont essentielles. Les rendez-vous successifs à l’hôpital ou auprès de spécialistes sont éreintants et angoissants pour l’enfant mais aussi pour les parents, parfois peu rassurés par un personnel soignant souvent débordé. Aussi, malgré le soutien et la bonne volonté des proches, des soignants et des agents des services sociaux, ces parents qui deviennent des aidants du jour au lendemain se sentent-ils bien souvent démunis et seuls face à la situation. Le quotidien devient une lutte permanente ; l’accès aux droits et l’accès aux soins deviennent un parcours du combattant.
Il était donc de notre devoir de législateur de nous pencher sur ce texte avec attention pour soulager autant que possible le quotidien de ces familles dans une société inadaptée, encore pleine d’embûches, et validiste.
Je salue le travail de M. le rapporteur Paul Christophe. Les débats se sont déroulés de manière constructive et sereine. Oui, collègues, c’est possible lorsque l’on œuvre dans l’intérêt général. Les discussions ont permis l’adoption de mesures défendues par le groupe La France insoumise, comme l’allongement de cinq à douze jours de la durée de congé minimale suite au décès d’un enfant. Notre amendement a été adopté à l’unanimité et ses dispositions renforcées par le Sénat, dont je salue également le travail et la mobilisation sur le sujet. Même si rien ne saurait combler le vide laissé et la tristesse causée par la perte d’un enfant, il était plus que nécessaire d’allonger une période de congé qui n’était tout simplement pas à la hauteur des besoins des familles. C’est chose faite aujourd’hui !
Notre groupe a également défendu un amendement écrit en concertation avec la fédération Grandir sans cancer, interdisant le congé pour vente ou pour reprise d’un bien immobilier dans le cas où les locataires ont un enfant victime d’une affection de longue durée. Cette proposition faisait l’objet d’un amendement identique du groupe Socialistes et apparentés. Adoptée par l’Assemblée, elle a été conservée par le Sénat. Plus largement, le texte protège les parents d’enfants atteints d’une affection de longue durée des licenciements et des mutations, et assouplit leurs conditions d’accès aux aides financières.
Une fois ces mesures bénéfiques énoncées, il nous reste d’autres chantiers à mener, s’agissant des aidants et de la prise en charge des affections de longue durée. Ce que je veux dire, c’est que la mesure consistant à faciliter le télétravail pour les parents va dans le bon sens, mais que l’on ne peut pas considérer le télétravail comme la solution à tous les problèmes. En définitive, cette proposition de loi ne supprime pas toutes les difficultés qui surviennent dans la vie des familles d’enfants touchés par une affection de longue durée, mais elle leur garantit une protection accrue et lève un certain nombre d’obstacles lourds et contraignants. Le groupe LFI-NUPES soutiendra évidemment cette proposition de loi qui a su faire consensus et surmonter les clivages. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – Mme Soumya Bourouaha et M. le rapporteur applaudissent également.)
 La parole est à M. Yannick Neuder.
Mme la présidente.
 Apporter des réponses concrètes aux familles dont l’enfant est victime d’une maladie grave ou d’un accident de la vie, voilà une belle mission que se donne le législateur. Le 6 juillet, la commission mixte paritaire a trouvé un accord sur cette proposition de loi visant à renforcer la protection des familles. Car les dispositifs qui protègent les adultes plongés dans une situation grave, tels que le gel des crédits, l’arrêt maladie ou la protection de l’emploi, ne s’appliquent pas aux parents dont l’enfant est malade.
M. Yannick Neuder.
Plus de 3 000 familles, chaque année, voient un ou plusieurs de leurs enfants atteints d’une affection de longue durée. Elles doivent affronter des obstacles, notamment les freins administratifs, alors même qu’elles sont engagées dans une lutte quotidienne pour le bien-être, voire la survie de leur enfant. Ainsi, certaines sont contraintes de multiplier les démarches auprès de l’administration et sont soumises à des délais d’attente toujours plus longs pour accéder à leurs droits en matière d’aides financières, éducatives ou même obtenir une carte d’invalidité pour leur enfant.
Leurs employeurs, leurs créanciers – lorsqu’il s’agit d’acquitter un loyer, les traites d’un emprunt ou des charges fiscales – manquent parfois de compréhension. Ce sont autant d’injustices qui viennent perturber leur vie, dans une période elle-même difficile et brutale.
Cette proposition de loi permettra d’apporter des réponses concrètes et opérationnelles. Au nom du groupe Les Républicains, je salue les deux chambres, qui ont su travailler ensemble pour renforcer la protection et améliorer le quotidien de ces familles, ainsi que Paul Christophe, qui a su rassembler, grâce à son expérience de législateur et de parent, au-delà de cet hémicycle.
Nous nous réjouissons que cette CMP ait abouti à un accord, permettant ainsi d’offrir aux parents concernés les mêmes protections qu’aux adultes malades, victimes d’accident ou souffrant de handicap. Le texte issu de ses travaux modifie le code du travail, de sorte que les parents ne peuvent être licenciés durant leur congé de présence parentale, prolonge la durée du congé pour décès d’un enfant, garantit l’accès au télétravail des salariés aidant un enfant gravement malade ou handicapé. Il permet aussi, et nous nous en réjouissons, d’accélérer le versement des aides financières et de protéger le droit au logement.
Les Républicains se tiendront toujours aux côtés de ces familles courageuses, en faveur desquelles la solidarité nationale doit s’exercer pleinement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Anne Bergantz.
Mme la présidente.
 C’est aujourd’hui la dernière étape de l’examen de cette proposition de loi nécessaire, que de nombreuses familles et associations attendent. Elle démontre une fois encore l’investissement du rapporteur Paul Christophe, dont il faut rappeler l’engagement de longue date sur les questions de protection et d’accompagnement des parents d’enfants malades. Je tiens à saluer la qualité du travail que les parlementaires des deux chambres ont fourni. Ils ont su enrichir le texte avec pragmatisme, et dans le consensus.
Mme Anne Bergantz.
Les mesures de ce texte visent à aider les parents dans des situations complexes et douloureuses, dans ce combat de tous les jours : combat de l’enfant contre la maladie ou le handicap, combat de tous pour faire face aux épreuves d’ordre administratif, financier, organisationnel et psychologique qu’implique cette situation.
Ce texte s’inscrit dans la continuité des lois adoptées ces dernières années : loi de 2019 visant à renforcer le soutien aux aidants familiaux, loi de 2021 visant à améliorer les conditions de présence parentale.
Il nous est proposé de renforcer la protection et l’accompagnement des parents, grâce à des modifications du code du travail – le salarié en congé de présence parentale ne pourra plus être licencié du fait même de son statut, comme c’est le cas des femmes en congé maternité –, à un allongement de la durée minimale du congé en cas de décès de l’enfant ou d’annonce d’une maladie grave, à une meilleure adaptation des conditions de travail, souvent contraintes, des parents et à un accès facilité au télétravail. Tout l’enjeu est de concilier, aussi longtemps que nécessaire, la vie professionnelle et les soins apportés à l’enfant.
Le texte propose aussi d’accélérer le versement des aides financières. La CAF pourra verser une avance sur l’AJPP et, dans le cadre d’un renouvellement, verser l’aide sans attendre l’avis du service du contrôle médical de la caisse primaire d’assurance maladie (CPAM).
Indéniablement, cette proposition de loi contient des mesures de simplification et de protection bienvenues pour les milliers de familles concernées – chaque année, près de 2 500 enfants sont atteints d’un cancer. Mais il est indispensable que ces dispositions soient portées à leur connaissance, dès le diagnostic, et tout au long du traitement. Il nous faut renforcer la démarche de l’« aller vers », comme le préconise Paul Christophe dans son rapport. Il faut notamment organiser, au bénéfice des familles, des connexions directes entre les organismes et les travailleurs sociaux.
Le groupe Démocrate votera en faveur de ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. le rapporteur applaudit également.)
 Sur l’ensemble de la proposition de loi telle qu’elle est issue de la commission mixte paritaire, je suis saisie par le groupe Horizons et apparentés d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Christophe,
 rapporteur
Monsieur le ministre, je tiens aussi à vous remercier ; sans votre concours, nous n’aurions pas obtenu qu’une lecture des conclusions de la CMP se tienne aujourd’hui à l’Assemblée nationale, au Sénat tout à l’heure, et que ce texte soit ainsi promulgué avant la fin du mois de juillet. C’est appréciable car si nous n’avions pas tordu l’agenda, les mesures n’auraient pris effet qu’à la fin de l’année.
Chers collègues, je vous remercie tous : c’est grâce à vous, qui vous apprêtez à voter, que ces familles verront leur situation s’améliorer. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
Nous allons respecter le délai requis avant de procéder au vote par scrutin public, laissant ainsi à nos collègues le temps de regagner l’hémicycle.
 J’aurais presque eu le temps d’intervenir, faute d’être arrivé à temps pour participer à la discussion générale…
M. Arthur Delaporte.
 Non, vous ne pouvez pas vous exprimer après le rapporteur, cher collègue !
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jean-Michel Jacques, rapporteur de la commission mixte paritaire.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur de la commission mixte paritaire
Je pense bien sûr à l’augmentation des marches budgétaires au début de la période couverte par la loi de programmation militaire (LPM), qui permettra dès 2024 d’intensifier la préparation opérationnelle tout en sécurisant les ressources extrabudgétaires (REX). Je pense à l’effort consenti en faveur de la rémunération de nos militaires grâce à la révision programmée des grilles indiciaires, évolution nécessaire pour relever le défi de la fidélisation. Je pense également, bien entendu, au renforcement du rôle du Parlement, grâce à l’adoption du principe de l’actualisation, à l’amélioration du droit d’information sur les ajustements annuels et les grands programmes de coopération européenne ou encore à la création d’une nouvelle commission parlementaire de vérification des exportations d’armement. Je pense enfin à la facilitation du financement de notre industrie de défense grâce à la mobilisation du système bancaire.
Ces avancées n’auraient pas été possibles sans l’implication de tous. Je salue l’investissement des députés de l’ensemble des groupes politiques grâce auxquels nos débats ont toujours été respectueux et d’un niveau élevé. Je tiens également à saluer chaleureusement notre collègue Sabine Thillaye, rapporteure pour les articles 32 à 35

En tant que rapporteur, monsieur le ministre des armées, je tiens à vous remercier pour votre engagement sincère ainsi que pour votre écoute et votre disponibilité qui ont été reconnues par tous les parlementaires ayant participé aux débats.
Mes chers collègues, au-delà de son enrichissement par le Parlement, je voudrais rappeler combien ce texte engage notre nation. Plus que jamais, à l’heure de l’agression russe en Ukraine, du déploiement de la stratégie de puissance de la Chine, de la persistance des risques terroristes ou encore de la multiplication des menaces hybrides, chacun d’entre nous a conscience de l’importance du rôle de nos armées pour nous protéger et faire entendre la voix de la France. Le texte sur lequel nous sommes appelés à nous prononcer entend relever ces défis, en portant une ambition à la hauteur des enjeux : 413 milliards d’euros, c’est un signal fort que nous envoyons à nos armées mais aussi à nos compétiteurs stratégiques. C’est également une chance pour nos territoires, qui bénéficieront des nombreuses retombées économiques de cette LPM.
Mes chers collègues, comme chaque année à l’occasion du 14 juillet, les Françaises et les Français célébreront nos valeureux soldats. Nous savons ce que nous leur devons. Dès lors, ce vote est plus que jamais le symbole de la reconnaissance de la nation à l’égard de ces femmes et ces hommes, civils ou militaires, qui font la grande richesse de nos armées. Alors, mes chers collègues, bon vote et vive l’armée française ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – M. Jean-Louis Thiériot applaudit également.)
 La parole est à M. le président de la commission de la défense nationale et des forces armées.
Mme la présidente.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
En tant que président de la commission de la défense nationale et des forces armées de notre assemblée, je formulerai trois remarques.
La première porte sur le montant et le contenu de cette LPM, sur lequel les orateurs de la discussion générale reviendront plus en détail. Ses plus de 400 milliards de crédits représentent un effort considérable, à la hauteur de menaces elles-mêmes considérables. Entre 2017 et 2030, nous aurons plus que doublé le budget annuel consacré à la défense pour permettre à nos armées d’agir plus vite, plus fort, plus loin,…
 Plus haut !
M. Jean-Louis Thiériot.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
Ma deuxième remarque concerne la méthode sur laquelle a reposé l’élaboration de cette LPM. Il n’échappe à personne que notre situation politique est complexe mais le processus d’adoption de ce projet de loi démontre que nous pouvons dépasser nos désaccords et nous rassembler quand l’essentiel est en jeu. Notre travail parlementaire fut un grand moment démocratique. La commission de la défense s’y est préparée depuis des mois mais le débat a été élargi bien au-delà de son périmètre. J’ai choisi de déléguer plusieurs articles à la commission des lois, tandis que la commission des affaires étrangères et la commission des finances se sont saisies pour avis. Autrement dit, la moitié des huit commissions permanentes de notre assemblée se sont penchées sur ce texte. Par ailleurs, j’ai demandé à l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et techniques (Opecst) de nous remettre un rapport destiné à évaluer les retombées civiles des innovations militaires. Enfin, la commission des affaires européennes s’est également saisie du texte.
Toutes les oppositions ont été entendues, chacune a pu faire adopter des propositions, souvent grâce au regard bienveillant de notre ministre. Les travaux au Sénat puis en commission mixte paritaire ont confirmé que nous pouvions bâtir ensemble pour la France et les Français.
Ce processus a également été l’occasion de faire passer des messages très clairs à nos alliés et nos compétiteurs : consacrer trois heures de débat à la dissuasion, voilà qui est de nature à conforter sa crédibilité et sa durabilité ; échanger longuement sur notre rôle dans l’Alliance atlantique et l’Union européenne, c’est montrer à nos alliés que nos engagements sont forts car ils sont réfléchis et partagés.
Cela étant, il me faut immédiatement préciser que notre travail ne fait que commencer, chers collègues. D’abord, parce que les effets concrets de cette programmation ne se manifesteront qu’à travers les lois de finances successives et leur parfaite exécution. Les huit rapporteurs de la commission de la défense se mobilisent déjà pour vous formuler leurs avis budgétaires. Je compte sur chacun d’entre vous pour être fidèle aux engagements importants que vous prenez aujourd’hui devant les Français.
Depuis la fin de la guerre froide, nous avons non seulement désinvesti dans notre appareil militaire, en touchant les fameux dividendes de la paix, mais nous avons également beaucoup désappris en matière de défense globale. Ce que l’Ukraine nous rappelle, c’est qu’il n’est pas de défense efficace sans implication de la nation tout entière. Il nous reste à faire en sorte que chaque citoyen, quelles que soient ses capacités, se sente impliqué, je dirai même engagé, dans notre défense nationale.
 Excellent !
M. Jean-Charles Larsonneur.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
Nous ne pouvons tirer qu’une grande satisfaction de cette LPM que je vous invite à voter. Le travail de renforcement de notre défense nationale ne fait que commencer. Alors, mobilisons-nous tous ensemble ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – M. Jean-Louis Thiériot applaudit également.)
 La parole est à M. le ministre des armées.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,
 ministre des armées
C’est un moment important pour nos armées, lorsque tous les cinq ans, six ans, parfois sept ans, le Parlement discute et vote un projet de loi de programmation pour notre modèle de défense : pour fixer un cap à nos armées ; définir les effets militaires que nous souhaitons produire face aux menaces qui pèsent sur le pays ; détailler les missions qui peuvent être confiées à nos armées et, bien entendu, les moyens que nous leur allouons en lien avec nos capacités industrielles.
C’est aussi un moment important pour la nation, qui prend la mesure du rôle fondamental que jouent nos militaires pour garantir notre sécurité, notre souveraineté et, en fin de compte, peut-être plus simplement notre prospérité.
C’est un moment important enfin pour les puissances étrangères qui nous observent, qu’il s’agisse de pays alliés ou de compétiteurs. Elles peuvent ainsi prendre acte de la puissance de notre République pour trouver, dans le respect des règles constitutionnelles qui encadrent les compétences de chacun, les moyens de relever les défis sécuritaires auxquels est confrontée la nation.
Avant même que la représentation nationale passe au vote après la discussion générale, je veux revenir sur les éléments qui ont permis, je le crois, je l’espère, que l’examen de ce texte soit utile pour le débat politique national sur un sujet singulier, avec une histoire française singulière, dans un moment mondial qui l’est tout autant.
Tout d’abord, si je forme le vœu que ce projet de loi de programmation militaire, le quinzième de la V

Les sujets de défense sont, bien entendu, des sujets politiques, au sens noble du terme, sur lesquels s’affrontent des modèles et des visions différents, qu’il s’agisse de nos alliances, du rôle et de la place de notre dissuasion nucléaire ou encore de la doctrine d’emploi de nos forces armées face à des menaces dont les contours ne sont pas toujours partagés par tous.
Je m’honore d’avoir pu mener ces débats avec vous au cours de l’examen de ce texte, débats qui ont permis d’apporter aux Françaises et aux Français un éclairage salutaire sur ce que chaque groupe politique représenté au sein de l’hémicycle propose concernant notre modèle de défense. Les sujets de réflexion n’ont pas manqué, la force des convictions et des arguments non plus, et il faut s’en réjouir.
Ce débat est sain et n’a rien de médiocre. L’adoption du texte à l’Assemblée nationale, par scrutin public, a été claire, mais elle n’a pas occulté des visions du monde – et donc de la défense – profondément divergentes, voire irréconciliables. L’examen du texte a en effet montré que certaines sensibilités politiques, en dépit de quelques clarifications inédites et bienvenues, avancent toujours dans une forme de flou, notamment en matière d’alliance…

M. Jean-Charles Larsonneur.
M. Sébastien Lecornu,

Les trois semaines de débats à l’Assemblée nationale, en commission puis en séance publique, nous ont permis d’entendre les critiques formulées sur le fonctionnement du modèle français actuel, dont certaines sont très clairement à prendre en considération. Toutefois, les débats n’ont pas toujours permis de faire émerger des contre-propositions crédibles et réalistes sur des sujets pourtant aussi essentiels que nos alliances militaires, bilatérales comme multilatérales, avec bien entendu la question de la place de la France et de son rôle dans l’Otan, ou encore le bilan objectif de ce qui a été accompli par nos forces armées ces dernières années en Afrique et la posture à adopter, de manière courageuse et pragmatique, en matière de lutte contre le terrorisme.
Je tiens, enfin, à vous remercier tous du débat que nous avons eu sur la dissuasion nucléaire, qui fut d’une très grande qualité. Certaines positions sont irréconciliables, mais c’est l’honneur d’une grande démocratie que de permettre de les exprimer et de les confronter. La discussion a eu un écho bien au-delà de l’hémicycle, puisqu’elle a été largement suivie par différents observateurs qui ont estimé qu’elle n’avait pas eu lieu dans ce format – avec une telle liberté et une telle technicité – depuis les débats initiaux engagés ici même par Pierre Messmer et les différents groupes politiques élus dans les années 1960.
 Oui, très bien, Pierre Messmer !
M. Fabien Di Filippo.
M. Sébastien Lecornu,

La question des coopérations industrielles avec nos partenaires a également été largement débattue, ce qui a permis de réaffirmer la ligne de conduite du Gouvernement qui, je dois le dire, est peut-être plus convergente et consensuelle que je ne le pensais : toujours faire primer l’intérêt de la France dans nos choix. Je me suis engagé à revenir devant le Parlement à chaque fois que nous lancerons une nouvelle phase de coopération sur des programmes tels que le système de combat aérien du futur (Scaf) ou le système principal de combat terrestre (MGCS). Je le ferai et je suis persuadé que cela permettra d’objectiver les critères et les paramètres sur lesquels devront se fonder les décisions qui seront prises, demain, pour défendre l’intérêt général.
Ces sujets sont déterminants, disais-je, et méritent un débat qui dépasse désormais les murs du Parlement pour emmener la nation et nos concitoyens sur la voie de la compréhension de ce modèle d’armée à l’histoire singulière et qui objective les menaces qui pèsent sur la France. Ce n’est pas tant un débat entre experts dont nous avons besoin qu’un débat plus national, voire plus populaire. J’aurai l’occasion d’y revenir.
En tout état de cause, je pense pouvoir affirmer, dans le respect de la séparation des pouvoirs et du rôle que nos constituants ont donné à chacun en matière de défense nationale, que l’Assemblée nationale a trouvé toute sa place dans ce débat et qu’elle en sort largement renforcée. Les dispositions adoptées consolideront le contrôle du Parlement en matière d’exécution et d’actualisation de la programmation, notamment chaque année, en amont de l’examen des projets de loi de finances qui restent – nous le savons – les véritables actes parlementaires permettant d’engager concrètement les crédits alloués aux armées.
Ce renforcement du contrôle parlementaire permettra aux deux chambres de tenir un rôle essentiel dans la poursuite de la montée en puissance de notre format d’armées et dans les orientations qu’il faudra leur donner. Je me réjouis de ces avancées, inédites sous la V

Il permettra aussi au Parlement de s’assurer que les choix faits en 2023, et que vous vous apprêtez à valider, seront toujours adaptés à l’évolution des menaces, tout au long de la période de programmation. En effet, trop souvent dans le passé, l’observance stricte, pour ne pas dire scolaire, de la programmation nous a conduits à prendre du retard ou, en tout cas, à prendre des décisions trop tardivement. Je ne reviendrai pas sur le débat intéressant relatif aux aventures que nous avons connues en matière de drones.
Dans le respect des grands principes de la V

Enfin, le succès de la loi de programmation militaire que, je l’espère, vous voterez définitivement dans un instant, tient à la responsabilité que chacun a su prendre pour définir une trajectoire budgétaire au service d’une ambition militaire documentée et crédible. Elle permettra de financer des capacités d’agir concrètes, afin d’assurer la défense de nos intérêts et de répondre aux menaces actuelles – mais aussi et surtout futures – dans tous les espaces de conflictualité. C’est là aussi le cœur de la transformation de la présente loi de programmation.
Les débats ont été longs et nombreux pour aboutir au compromis trouvé lundi dernier en commission mixte paritaire, afin d’allouer aux militaires les moyens des missions que nous leur confions. Ce compromis permet de répondre à l’indispensable besoin de cohérence, sur lequel je ne reviendrai pas, pour notre modèle d’armée d’emploi : mieux équiper, mieux former, mieux soutenir, recruter davantage, mieux fidéliser et entraîner nos forces, tout en nous assurant de la soutenabilité de la trajectoire pour les finances publiques dans la durée.
Le Parlement, dans ce compromis paritaire, a souhaité que nous mettions davantage de moyens au début de la période sans pour autant – ce qui, je le répète, n’aurait eu aucun sens – alourdir la facture globale, 400 milliards d’euros de crédits budgétaires et 413 milliards d’euros de besoins programmés. Nous l’avons entendu et nous sommes parvenus à cet accord ; c’est une bonne chose.
Je ne considère pas cette loi de programmation militaire comme un aboutissement. Elle est le fruit de l’engagement du Président de la République, chef des armées, qui, depuis son élection en 2017, a gardé intacte sa volonté de permettre à nos armées de se réparer, puis de se transformer – tout cela avant même, je le rappelle, que n’éclate la guerre en Ukraine.

M. François Cormier-Bouligeon.
M. Sébastien Lecornu,

Je me suis engagé, au cours de la discussion parlementaire, à produire plusieurs rapports et à en débattre avec vous : je pense notamment au rapport, réclamé sur de nombreux bancs, destiné à évaluer la réintégration, en 2008, du commandement intégré de l’Otan, un sujet sur lequel il faut désormais adopter l’approche la plus technique, la plus diplomatique mais aussi la plus militaire possible. Je suis heureux de nous permettre de le faire.
Le contrôle démocratique exercé sur nos services de renseignement est aussi un sujet sur lequel il nous faudra poursuivre la discussion, tout en veillant à ne jamais compromettre les opérations ou entraîner une menace pour la sécurité de nos agents sur le terrain, auxquels je tiens ici à rendre un hommage particulier. Dans le cadre de la délégation parlementaire au renseignement (DPR), nous avons trouvé, avec les présidents Sacha Houlié et Thomas Gassilloud, un terrain de travail inédit sous la V

Dans le cadre de l’économie de guerre, nous n’échapperons pas à la nécessité de travailler collectivement sur le financement des entreprises de la base industrielle et technologique de défense (BITD) : je pense en particulier aux petites et moyennes entreprises (PME) et aux entreprises de taille intermédiaire (ETI). Le Parlement s’est largement emparé de ce sujet, vous avez relayé les préoccupations du terrain, et nous devrons poursuivre ces réflexions de manière très concrète.
Vous avez été nombreux à évoquer les sujets liés aux ressources humaines, qu’il s’agisse des enjeux de fidélisation, des travaux à mener sur la grille indiciaire ou sur les questions indemnitaires, du recrutement des militaires d’active ou encore du modèle à promouvoir en matière de réserves : là encore, tout est art d’exécution. Il nous faudra évidemment revenir devant le Parlement dans le cadre de ses missions de contrôle.
Je pense enfin à la remontée en puissance de nos armées dans les territoires d’outre-mer – en tant qu’ancien ministre des outre-mer, je voulais les citer à cette tribune –, pour assurer demain notre souveraineté bien au-delà de l’Hexagone. Nous la devons à nos concitoyens ultramarins, comme nous la devons à tout un chacun.
Pour conclure, permettez-moi d’exprimer l’honneur qui fut le mien de défendre ce projet de loi de programmation militaire devant vous, moi qui ai, comme votre rapporteur, porté l’uniforme en d’autres temps. Je l’ai fait humblement, respectueusement, en écoutant et en répondant aux arguments développés par chaque mouvement politique que les Français ont souhaité voir représenté sur ces bancs. En se livrant à cet exercice démocratique respectueux, nous avons permis de renforcer le projet de défense que nous portons pour la nation. Nous avons livré aux femmes et aux hommes qui servent au quotidien sous l’uniforme, et plus largement à l’ensemble de nos concitoyens, un débat à la hauteur des défis qu’ils auront à relever demain pour notre sécurité collective et notre souveraineté. Sans oublier que ces décisions s’inscrivent dans nos traditions, en lien avec la mémoire nationale – je salue Mme la secrétaire d’État chargée des anciens combattants et de la mémoire –, et celui qui unit les armées d’aujourd’hui avec nos anciens combattants tout comme avec notre jeunesse.
Plus encore, nous avons fait la démonstration que le débat démocratique – le débat parlementaire de qualité – est la solution qui permet à une nation de s’armer face aux menaces qui la visent, lorsque tant de nos compétiteurs vantent trop facilement et trop simplement les mérites des modèles autoritaires.
Je forme le vœu que ce combat des idées, qui fait la force de notre République et a permis d’aboutir au texte qui est soumis à vos votes, féconde pour les sept prochaines années, et pour longtemps encore, le succès de nos armes et la grandeur de la France. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR et sur quelques bancs du groupe LR.)
 Par respect envers les orateurs, j’invite les collègues qui ont des appels urgents à passer à sortir de l’hémicycle pour le faire. Quant à ceux qui emploient des oreillettes, n’imaginez pas que mettre la main devant votre bouche nous empêchera de vous voir ! 
Mme la présidente.
(Sourires.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Fabien Roussel.
Mme la présidente.
 Augmenter le budget des armées, garantir la défense et la sécurité de notre pays, oui ! Mille fois oui !
M. Fabien Roussel.

M. Marc Le Fur.
 Toutefois, doubler ce budget et le porter à 413 milliards d’euros, mille fois non ! Cette loi de programmation militaire s’inscrit dans une course aux armements particulièrement inquiétante. Rappelons qu’au niveau mondial les dépenses militaires ont, elles aussi, atteint un record en 2022, atteignant la somme historique de 2 240 milliards de dollars ! Oui, il y a de quoi être très inquiet face à cette économie de guerre qui se généralise et qui traduit, au fond, défaitisme et course à la guerre.
M. Fabien Roussel.
Vous dites qu’il faut avoir une guerre d’avance, mais le risque est d’avoir une paix de retard.
Bien sûr, nous devons protéger nos concitoyens où qu’ils se trouvent : dans l’Hexagone comme en Polynésie, aux Antilles, en Guyane ou dans l’océan Indien. Cette exigence, nous l’avons souligné, n’est pas négociable, tout comme sont impératifs la défense de nos zones économiques exclusives (ZEE), la lutte contre les attaques cyber, le développement du renseignement ou encore la préservation de l’espace de toute militarisation.
Mais, face à ces défis, une question simple se pose : avons-nous les moyens de tout faire ? Avons-nous les moyens de financer à la fois une armée de défense nationale et une armée de projection extérieure, avec un porte-avions de nouvelle génération (PANG), de financer la dissuasion nucléaire à ce point, tout cela au service d’une stratégie militaire placée sous la direction de l’Otan ? Nous ne le pensons pas. C’est tellement vrai que, malgré les sommes considérables engagées, les cibles de plusieurs grands programmes d’équipement ne sont pas atteintes : des blindés, des Rafale, des frégates et des drones notamment manquent à l’appel.
L’indépendance de notre défense, la sécurité de nos intérêts nationaux peuvent être mises en péril par les opérations extérieures, que nous les menions seuls ou au sein d’alliances. En outre, depuis vingt ans, les guerres expéditionnaires menées en Libye, en Afghanistan ou au Sahel n’ont réglé aucun des problèmes posés – sans que la bravoure ni le professionnalisme exemplaire de nos soldats ne soient en cause. Je tiens d’ailleurs à saluer de nouveau la mémoire de celles et de ceux qui ont perdu la vie dans ces combats.
Mais il est temps d’en finir avec ce modèle d’un autre siècle. Le modèle que vous présentez, décrit comme celui d’une armée « complète », est en réalité une illusion, une armée que des militaires ont qualifié eux-mêmes de « bonsaï », tant les manques dans certains secteurs sont criants – je ne parle pas seulement des munitions.
La justification, c’est, bien sûr, la dissuasion nucléaire, dont le poids n’a jamais été aussi élevé. Tant qu’il n’y aura pas de désengagement de toutes les puissances nucléaires, oui, les communistes l’affirment, la dissuasion nucléaire restera la clé de voûte de notre politique de défense. Dont acte.
Toutefois, y consacrer 54 milliards d’euros par an durant cette LPM, soit 22 millions par jour, c’est aller bien au-delà de l’entretien de notre arsenal. Nous ne sommes pas les seuls à nous interroger sur l’opportunité de telles dépenses : ainsi, il y a quelques jours, un ancien membre du Conseil de sécurité nationale américain sous Barack Obama déplorait les dépenses considérables du Pentagone dans l’armement nucléaire, les chasseurs de cinquième génération ou encore les sous-marins, alors même que se fait sentir un besoin de production d’artillerie, simple mais indispensable.
Enfin, nous regrettons l’absence d’un véritable secteur public de l’industrie de défense, s’appuyant sur les entreprises publiques et sur les compétences des ingénieurs, des chercheurs et des ouvriers d’État. Faute de cela, le financement de notre industrie de défense dépend malheureusement des ventes d’armes et de l’export.
Comme nos collègues communistes du Sénat, nous estimons que les choix que traduit cette LPM ne sont pas les bons pour le pays et pour la défense des intérêts nationaux. Certes, notre groupe se félicite de quelques avancées telles que le premier pas vers un contrôle parlementaire des exportations d’armements, l’extension aux résistants étrangers de la mention « mort pour la France » – madame la secrétaire d’État, je vous remercie pour cela – et l’entrée au Panthéon de Missak Manouchian, mais tout cela reste bien insuffisant. C’est pourquoi, malgré quelques avancées notables pour nos armées, malgré la qualité de nos débats et la disponibilité de M. le ministre pour répondre à nos questions, les députés du groupe Gauche démocrate et républicaine voteront contre le texte.
 La parole est à M. Laurent Panifous.
Mme la présidente.
 Le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires salue le compromis trouvé par la commission mixte paritaire sur la LPM. Ce pacte avec nos armées traduit l’engagement sans faille des parlementaires. Je tiens à rendre hommage d’emblée aux militaires qui assurent au quotidien la défense du territoire national et notre sécurité collective.
M. Laurent Panifous.
Depuis le dépôt du texte en avril jusqu’à son adoption en première lecture à l’Assemblée nationale et au Sénat, nos débats – je crois que nous pouvons tous nous accorder sur ce point – ont été à la hauteur des enjeux et de l’engagement des militaires. L’ensemble des groupes de la majorité et de l’opposition ont apporté leur pierre à l’édifice et ont contribué à améliorer ce texte qui engagera la nation pour des décennies, bien au-delà de la simple échéance de 2030. Il y a donc matière à se réjouir de cet accord trouvé quelques jours avant le 14 juillet.
En CMP, les parlementaires ont obtenu de réelles avancées pour nos armées. Parmi elles, l’amélioration de la trajectoire budgétaire retient évidemment toute notre attention. En accélérant le rythme de la hausse du budget de la défense, la France enverra un signal fort à l’ensemble de ses partenaires internationaux. Alors que le texte initial renvoyait les efforts financiers les plus importants à la période d’après l’élection présidentielle de 2027, la CMP a fait le choix de renforcer le déploiement des crédits dès 2024 en portant la première marche à 3,3 milliards d’euros. Notre groupe soutient fermement cette évolution.
Dans le même esprit, nous avions également plaidé pour la fixation dans la loi des décaissements annuels des ressources extrabudgétaires ; nous saluons donc le choix de la CMP d’inscrire explicitement cette prévision dans un tableau dédié.
Le renforcement des liens entre le Parlement et les armées constitue un enjeu non moins important. Cette loi de programmation militaire donne au Parlement l’occasion de se saisir pleinement des questions relatives à la défense nationale et renforce indéniablement le rôle des parlementaires en la matière. Je salue la conquête de la CMP que constitue la véritable actualisation à mi-parcours de cette programmation, prévue à l’article 7 grâce à une loi dédiée, avant la fin de l’année 2027. Étant donné les enjeux, il était essentiel de graver enfin dans le marbre cette clause de revoyure.
Notre groupe salue aussi le renforcement des pouvoirs d’évaluation du Parlement. Il se manifeste en particulier par les prérogatives reconnues aux membres de la commission de la défense nationale pour contrôler l’exécution de la LPM.
Enfin, la CMP est allée jusqu’à acter la création d’une commission parlementaire relative aux exportations d’armes ; il s’agit d’une avancée historique pour le Parlement.
Malgré tous ces progrès, notre groupe regrette l’abandon du livret d’épargne souveraineté destiné à financer les entreprises de la BITD, qu’avait voté le Sénat. Nous connaissons tous les difficultés qu’éprouvent les entreprises de ce secteur pour accéder au financement bancaire. Les parlementaires alertent Bercy à ce sujet depuis plusieurs années. Il est donc regrettable que ce choix audacieux du Sénat n’ait pas survécu à l’opposition du ministère de l’économie. Certes, la CMP a retenu le fléchage d’une partie de l’épargne du livret A, ce qui va dans le bon sens, mais je rappelle que les fonds du livret A servent avant tout au financement du logement social.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
 Il ne faudrait pas diminuer ce financement, en particulier dans le contexte actuel.
M. Laurent Panifous.
Je conclurai en insistant sur les conditions de vie de nos soldats, parfois laissées de côté. Il est vrai qu’il est facile de les oublier lorsqu’on débat de milliards, de livraisons de chars et de munitions. Pourtant, l’une des priorités de cette loi de programmation consiste à améliorer la qualité de vie des militaires et de leurs familles. Notre groupe a beaucoup œuvré pour faire inscrire dans le texte les ambitions du plan « famille », très attendu sur le terrain. Je me félicite que le projet de loi et son rapport annexé concrétisent le choix de renforcer l’implication des collectivités et des élus locaux dans la mise en œuvre de ce plan.
Vous l’aurez compris, chers collègues, le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires votera la loi de programmation militaire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT et sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Bravo ! Il a été très synthétique. C’est une qualité importante !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Anne Genetet.
Mme la présidente.
 Espérons qu’elle le soit tout autant !
M. Fabien Di Filippo.
 Aux soldats tombés ou blessés pour notre drapeau, à leurs frères d’armes qui s’engagent pour la France, aux personnels civils de la défense, aux forces morales – familles et réservistes – qui les soutiennent, je tiens à exprimer notre reconnaissance. L’histoire nous rappelle que c’est sur leur courage que s’appuie notre démocratie, et que leurs combats passés et présents nous permettent de nous tenir ici, libres.
Mme Anne Genetet.
Chers collègues, comme nous le martelons depuis plusieurs semaines, cette loi de programmation militaire est une loi de remontée en puissance, de souveraineté et d’autonomie stratégique. Elle fait suite à un constat que je crois unanime : notre environnement sécuritaire se dégrade du fait de la guerre en Ukraine, de l’élargissement des champs de confrontation ou encore des ruptures technologiques.
Il s’agit d’abord d’une loi de remontée en puissance, grâce à la vision et à l’ambition qu’elle promeut pour la France. Notre majorité, qui avait déjà mis fin à l’érosion du budget des forces armées, répond aujourd’hui à leurs besoins à hauteur de 413 milliards d’euros, tout en respectant les contraintes budgétaires nationales. Entre 2017 et 2030, le budget annuel des armées aura ainsi plus que doublé. Cette trajectoire permettra à la France de tenir son rang et ses engagements et d’être à la fois une alliée crédible et exemplaire dans l’espace euro-atlantique, un moteur du renforcement du pilier européen de l’Alliance atlantique et un partenaire lucide et pourvoyeur de sécurité à haute valeur ajoutée.
Il s’agit ensuite d’une loi de souveraineté, car elle consolidera les fondamentaux de la défense nationale, qu’il s’agisse de la crédibilité et de la permanence de notre dissuasion nucléaire – clé de voûte de notre défense –, de la réserve nationale, qu’elle permettra de doubler, ou encore de la défense de nos territoires ultramarins et de notre ZEE, dont je rappelle qu’elle est la deuxième au monde. La mission Pégase 23 en cours, qui repose sur la projection de notre puissance militaire au plus près des territoires français de l’Indo-pacifique, illustre déjà cet effort conséquent.
Il s’agit enfin d’une loi d’autonomie stratégique, car elle renforce les capacités d’appréciation, de décision et d’action souveraines du pays. Ainsi, des moyens inédits seront alloués au cyber, au militaire spatial, aux drones et au renseignement. L’autonomie stratégique va d’ailleurs de pair avec la mise en place d’une économie de guerre nous permettant de sécuriser les approvisionnements critiques, de constituer des stocks stratégiques ou encore de relocaliser sur le territoire national ou européen des filières de production.
Enfin, la LPM consolide le financement de la base industrielle et technologique de défense, particulièrement celui des PME innovantes, qui ont besoin que l’État s’engage fortement à leurs côtés. Sans doute conviendra-t-il, monsieur le ministre, d’aller encore plus loin : à titre d’exemple, la PME innovante nantaise EN Moteurs a besoin d’un soutien significatif dès maintenant, non dans un an.
Chers collègues, les débats parlementaires ont enrichi la copie présentée par le Gouvernement. Je souhaite citer trois avancées soutenues par le groupe Renaissance : notre demande d’études complémentaires portant sur le format à deux porte-avions, qui a été entendue, la défense d’une politique de rémunération des militaires plus attractive et plus progressive – notamment par notre collègue Yannick Chenevard –, et l’attention portée à l’insertion professionnelle des conjoints.
Je tiens également à souligner deux points d’accords importants trouvés en CMP, d’une part, sur l’accélération des marches budgétaires en début de période, au service du renforcement de l’entraînement des forces armées, d’autre part, sur le renforcement du rôle du Parlement grâce à la création d’une commission parlementaire d’évaluation de la politique du Gouvernement en matière d’exportation d’armements.
Au nom de mon groupe, je souhaite remercier particulièrement M. le ministre pour son écoute attentive et sa grande disponibilité,…
 C’est vrai !
M. François Cormier-Bouligeon.
 …M. Gassilloud, président de la commission de la défense, et M. Jacques, rapporteur, pour leur travail et leur perspective éclairante, ainsi que l’ensemble des parlementaires qui, sur tous les bancs, se sont emparés avec exigence des enjeux relatifs à la défense, portant haut la qualité des débats et faisant honneur à notre assemblée.
Mme Anne Genetet.
Mme Patricia Mirallès,
 secrétaire d’État chargée des anciens combattants et de la mémoire
 Il appartient désormais aux deux chambres de se prononcer définitivement au sujet de ce texte. Le groupe Renaissance répondra présent à ce rendez-vous fixé par les Français dans l’intérêt de la sécurité et de la défense nationales. Nous voterons donc pour cette loi de transformation, pour notre sécurité, notre liberté et notre souveraineté, pour le respect des engagements de la France en tant qu’alliée exemplaire et fiable, de haut niveau ; en un mot, nous voterons pour une France puissance, une France influente, solidaire et partenaire de souveraineté. 
Mme Anne Genetet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

M. François Cormier-Bouligeon.
 Très bien !
M. Emmanuel Pellerin.
 La parole est à M. Frank Giletti.
Mme la présidente.
 Dans deux jours, la France honorera ses armées à l’occasion de notre fête nationale. À Paris comme dans d’autres territoires – par exemple dans le Var où je suis élu, qui est le premier département militaire de France et accueille le plus grand port militaire d’Europe –, des défilés permettront à nos concitoyens de redécouvrir le monde militaire, parfois méconnu, mais auquel nous devons tant !
M. Frank Giletti.
En effet, nous pouvons tous être fiers de nos armées, héritières de l’histoire multiséculaire de notre pays, qui continuent à faire face aux défis de notre temps, hélas de plus en plus conflictuel. Les ambitions territoriales de certaines puissances étrangères, le retour de la guerre sur le sol européen ou encore la montée de nouvelles menaces issues de nouveaux domaines comme l’espace ou le cyber constituent autant de défis que la France doit relever pour tenir son rang.
Les députés du groupe Rassemblement national considèrent que nier la singularité de nos armées reviendrait à méconnaître ces dernières. La France dispose d’un modèle encore complet – quoiqu’embryonnaire en ce qui concerne certains segments –, chapeauté par la dissuasion et fort du dévouement de ses 260 000 personnels militaires et civils. C’est par respect pour ces hommes et ces femmes exceptionnels que nous avons veillé, en tant que premier groupe d’opposition, à montrer une attitude responsable tout au long de nos débats.
Soyons clairs. La LPM est-elle parfaite ? Non. Des programmes d’armement sont décalés. Des armes et des segments militaires restent en souffrance. Je pense à l’artillerie qui manque de feu et de radars, à la longue portée qui manque de lance-roquettes unitaires (LRU), alors que la cession annoncée de missiles Scalp – système de croisière conventionnel autonome à longue portée – à l’Ukraine grève notre capacité à frapper dans la profondeur. Je pense aussi à la réduction de la cible en matière de nombre d’avions de chasse Rafale pour 2030 – on est passé de 185 à 137.
La LPM se donne-t-elle les moyens de ses ambitions ? L’effort financier est là, malgré les contraintes imposées par la Première ministre. A-t-on oublié, à Matignon, la nécessité de contrer les effets de l’inflation et de combler les retards de paiement accumulés depuis des années ?
Le groupe Rassemblement national dénonce moins le montant du budget total – 400 milliards d’euros, accompagnés de 13 autres milliards qu’il reste à concrétiser – que sa répartition entre les différentes marches. De ce point de vue, le compromis trouvé en CMP va dans le bon sens, même s’il ne correspond pas tout à fait à nos propositions. Nous observons néanmoins avec quelle énergie le Gouvernement a défendu un effort budgétaire reposant pour l’essentiel sur ses successeurs ; merci pour ce signe de confiance, monsieur le ministre ! 
(Sourires sur les bancs du groupe RN.)
La LPM est-elle cohérente ? Malgré les indéniables failles capacitaires que nous avons mentionnées, il ne saurait être question de jeter aux orties la copie rendue par les services du ministère des armées. Je tiens d’ailleurs à remercier tous ceux qui ont travaillé à l’élaboration du texte, et surtout à réaffirmer la reconnaissance de notre groupe envers nos trois armées dévouées, leurs directions et leurs services, envers les personnels civils de la défense et envers les fleurons de l’industrie de défense française.
Pour être clair, cette LPM permettra à la présidente du Rassemblement national de mener la politique de défense correspondant à ses ambitions lorsqu’elle sera élue Présidente de la République.
Nous vous alertons cependant, monsieur le ministre, sur des enjeux qui demeurent essentiels. Nos armées ont besoin dès maintenant de carburant pour faire rouler leurs chars et pour faire voler leurs avions, et de munitions pour que les armes tirent. En somme, elles ont besoin de pouvoir d’achat dès les premières marches.
Nos industriels sont parfaitement capables de répondre à leurs besoins et d’apporter, la plupart du temps, des solutions souveraines, dès lors qu’ils sont soutenus par l’État. Cela implique de renoncer à des programmes voués à l’échec comme le Scaf et le MGCS.
Le recrutement et la fidélisation sont également des enjeux majeurs. Comment continuer à recruter, entraîner et fidéliser des pilotes de chasse pour lesquels il n’est prévu que 147 heures de vol cette année, au lieu des 180 heures minimum requises par les normes de l’Otan ? Fidèles à notre programme présidentiel, c’est en ce sens que nous avons souhaité amender le projet de loi de programmation tout au long de son examen.
Nous nous félicitons du fait que certaines de nos propositions aient été reprises, notamment sur le cadencement des marches, mais aussi sur le livret de souveraineté, directement inspiré par le fonds souverain français au cœur de notre programme.
À l’heure du vote, il faut donc prendre ses responsabilités. Celles-ci ont manifestement manqué aux gouvernements de droite comme de gauche qui ont successivement affaibli nos armées en les privant de leurs moyens, alloués à d’autres politiques dont on mesure aujourd’hui
 a contrario
 Comme le financement de l’éducation ?
M. Antoine Léaument.
 …je pense par exemple à la révision générale des politiques publiques (RGPP).
M. Frank Giletti.
Il faut réparer nos armées ; c’est une ardente obligation. Elles sont sollicitées au-delà de leurs moyens et de leurs contrats opérationnels. Les objectifs opérationnels que vous présentez, monsieur le ministre, sont supérieurs à ceux du Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale 2013, alors que le format de nos armées n’a pas évolué de manière à les atteindre. Ainsi le groupe aéronaval peut-il être mobilisé 40 % à 50 % du temps, d’où l’urgence de se doter d’un nouveau porte-avions, malgré le déni d’une extrême gauche irresponsable.
 Tout le monde sait que l’extrême droite est responsable !
M. Arnaud Le Gall.
 Les retours d’expérience sur l’exercice Orion montrent qu’il est décidément urgent d’agir pour améliorer les flux, les capacités satellitaires et même les équipements de base.
M. Frank Giletti.
Nous devons donc à nos armées un soutien plein et entier, et c’est bien sur ce point que nous sommes fiers de nous distinguer d’une partie de cet hémicycle pour qui les intérêts de la France et des Français ne sont pas une priorité.
 C’est vous la honte de la France !
Mme Nadège Abomangoli.
 Faisons honneur à nos militaires ! ?uvrons pour leur garantir les moyens de leurs ambitions en votant cette LPM. Veillons au succès des armes de la France ! La nation avant tout !
M. Frank Giletti.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Enfin un discours républicain sur l’armée !
M. Antoine Léaument.
 « [S]i nous projetons notre regard hors de nos frontières, comment ne pas mesurer le poids des rivalités d’intérêts et les risques que font peser sur la paix de multiples affrontements. La France aura à dire avec force qu’il ne saurait y avoir de véritable communauté internationale tant que les deux tiers de la planète […] continueront d’échanger leurs hommes et leurs biens contre la faim et le mépris. 
M. Bastien Lachaud.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 C’est Karl Marx !
M. Pierre Cordier.
 « À cette fin, elle doit d’abord compter sur elle-même. »
M. Bastien Lachaud.
 Très bien !
M. Antoine Léaument.
 Ainsi s’exprimait le président Mitterrand le jour de son investiture, le 21 mai 1981.
M. Bastien Lachaud.
 Il a prêté serment au maréchal !
M. Pierre Cordier.
 Depuis, tout s’est aggravé et vous n’en avez toujours pas pris la mesure. La terrible invasion de l’Ukraine par la Russie, le bouleversement climatique, les crises financières provoquées par le capitalisme devraient pourtant être le moment de cette prise de conscience.
M. Bastien Lachaud.
Il est nécessaire que la France soit indépendante pour défendre la paix, faire face aux catastrophes climatiques et garantir notre souveraineté. Il fallait permettre à la nation tout entière de s’unir derrière cet objectif. Vous ne lui en avez pas donné les moyens. Il n’y a eu aucun débat digne de ce nom, seulement une misérable revue nationale stratégique (RNS) bâclée. Notre pays est relégué au rang d’allié exemplaire de l’Alliance atlantique. Caricature des caricatures, vous nous avez refusé un Livre blanc que le projet de loi de programmation prévoit désormais.
Cette LPM devait être une loi d’urgence pour se préparer à un engagement majeur. Néanmoins, il a fallu attendre l’intervention du Parlement pour que les marches que vous nous proposiez ne soient pas, inflation déduite, inférieures à celles que nous avions programmées en 2018. Désormais, ce sont les mêmes.
Finalement, vous suivez le mouvement général et militarisez les nouvelles frontières de l’humanité. Il était temps d’agir dans ces domaines, nous vous le disions depuis des années. Toutefois, vous refusez, en parallèle, d’agir pour un traité de démilitarisation de l’espace ou pour un droit international du cyber. Vous refusez donc d’œuvrer pour la paix. C’est une occasion manquée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Cette loi de programmation militaire aurait dû permettre d’anticiper les crises induites par le bouleversement climatique et de préparer l’après-pétrole. Il n’en a rien été. Vous avez balayé d’un revers de main tous nos amendements, qui relevaient pourtant du bon sens. Vous avez même refusé que la France propose la création d’une force internationale de réponse aux catastrophes climatiques. C’est une occasion manquée.
Cette LPM pouvait garantir l’indépendance de notre nation. Vous n’avez cessé d’invoquer la souveraineté pour mieux la brader. La loi n’est même pas promulguée, et nous venons d’apprendre que l’opérateur Défense conseil international (DCI) passera sous pavillon canadien.
 La honte ! C’est scandaleux !
M. Antoine Léaument.
 La souveraineté consiste-t-elle pour vous à encourager la vente de nos entreprises à des fonds étrangers ?
M. Bastien Lachaud.
Vous pouviez pourtant proposer une loi de planification et de protection de la souveraineté. Une fois de plus, c’est une occasion manquée. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Si nous avons pu obtenir quelques victoires, comme la sécurisation des budgets de développement du successeur du Tigre et d’un avion spatial, l’augmentation de 400 millions d’euros des besoins programmés pour le renseignement, la préservation de la militarité des services de renseignement, un rapport sur le bilan de la réintégration du commandement intégré de l’Otan, la création d’une filière souveraine de drones et de robots sous-marins ou encore le privilège d’une solution souveraine pour le drone aérien de la marine, nous ne pourrons cependant voter ce texte qui manque cruellement d’ambition, qui ne répond pas aux enjeux immenses qui nous attendent et qui constitue finalement une occasion manquée.
Nous vous donnons donc rendez-vous lors des différents débats budgétaires pour donner réellement aux armes de la France, aux femmes et aux hommes qui les servent, les moyens de défendre la paix et la patrie. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
Mme la présidente.
 Avec cette CMP conclusive, mission accomplie : pour les armes de la France, pour donner à ceux qui les servent les moyens qu’ils méritent, pour la sécurité des Français, mission accomplie.
M. Jean-Louis Thiériot.
Depuis le début de cette législature, rarement l’occasion nous a été donnée d’être fiers de ce qui se passait dans cet hémicycle.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 Les apôtres de la subversion nous ont généralement privés de débat démocratique serein.
M. Jean-Louis Thiériot.

M. Antoine Léaument.
 Et ils en sont fiers, en plus !
M. Emeric Salmon.
 Sur ce projet de loi de programmation, je tiens à saluer la retenue de chacun, le travail du rapporteur, la volonté d’aboutir de la CMP et l’écoute du ministre qui a su retenir le meilleur de ce que chacun apportait. Chacun a fait un pas vers l’autre ; c’est comme cela qu’on avance.
M. Jean-Louis Thiériot.
 C’est beau !
Mme Laure Lavalette.
 S’il en a été ainsi, c’est sans doute parce que la matière est de celles qui engagent et qui obligent. Elle touche à la vie et à la mort de celles et ceux qui portent l’uniforme. Elle touche à la vie et la mort de la nation.
M. Jean-Louis Thiériot.
Trois avancées majeures justifient la fierté du groupe Les Républicains : sur le cadencement des marches, sur la cohérence et sur le soutien à notre industrie de défense.
Premièrement, l’Assemblée avait voté la sécurisation des REX à hauteur de 13 milliards d’euros et la garantie que les budgets établis soient des planchers. C’était une avancée. Nous avions souligné qu’il y avait dans cette LPM une certaine dissonance : les marches principales étaient reportées après les échéances électorales de 2027. Grâce au travail des sénateurs de notre groupe,…
 Eh oui, heureusement qu’on était là !
M. Pierre Cordier.
 …nous avons trouvé un point d’accord, en consacrant 2,3 milliards supplémentaires à nos armées avant 2027. Dans les tumultes du monde, la France hausse la garde et est au rendez-vous de l’histoire. Merci, monsieur le ministre !
M. Jean-Louis Thiériot.
Deuxièmement, nous sommes fiers, car ces avancées renforcent la cohérence de notre modèle d’armée. Une LPM, c’est un subtil assemblage, pas des cases à cocher pour mettre des véhicules dans des hangars. Ces 2,3 milliards iront prioritairement au programme 178, à l’entraînement de nos forces et au maintien en condition opérationnelle (MCO).
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 La robustesse d’une armée et son agilité se mesurent en déploiement sur le terrain, en France ou chez nos alliés, en heures de vol ou en jours de mer. J’ai en tête un peloton de Conti Cavalerie, déployé en Estonie dans le cadre de l’opération Lynx, qui ne pouvait être commandé à la vue par le chef de détachement car il voulait laisser les heures de potentiel moteur à ses équipages. Demain, cela se produira moins. C’est un gage d’efficacité et une manière de contribuer à l’attractivité du métier des armes car c’est de cela que rêvent ceux qui ont choisi de l’embrasser.
M. Jean-Louis Thiériot.
 Il a raison !
M. Thibault Bazin.
 Troisièmement, quelle légitime fierté tirons-nous du renforcement du financement de la BITD, de ses 4 000 entreprises et de ses 200 000 salariés qui, dans la touffeur des usines ou les salles blanches de laboratoires, bâtissent notre outil de défense ! Nous avions voté la création d’un médiateur du crédit défense. Les sénateurs ont introduit le fléchage d’une partie de l’épargne réglementée vers l’industrie de défense avec la volonté d’aller plus loin, par l’institution d’un livret résilience et souveraineté en 2026, si les résultats ne sont pas à la hauteur des promesses.
M. Jean-Louis Thiériot.
C’est un message majeur qui fait suite à plusieurs missions parlementaires, telles que celle que j’avais conduite avec Mme Françoise Ballet-Blu, le rapport d’information de M. Christophe Plassard sur l’économie de guerre, ou les travaux du sénateur M. Pascal Allizard. Malgré le déni des acteurs financiers qui invoquent les encours globaux et non le financement par strate, il y a bien des difficultés pour les PME, qu’elles concernent le financement bancaire classique, le financement export ou le haut de bilan. La direction générale de l’armement (DGA) l’a souligné et le ministre l’a rappelé.
Notre assemblée a mis un terme à ce rideau de fumée qui use de la globalité des chiffres pour masquer la vérité des faits. Les textes sont votés. Nous serons là pour rappeler que les dirigeants des grandes banques qui, dans d’autres secteurs, rendent à la France des services signalés n’ont pas à se laisser dicter leur politique d’investissement par des services de
 compliance
Cette loi n’est pas parfaite. Néanmoins elle répond à la menace et elle respecte nos soldats. Nous serons les aiguillons vigilants de son exécution. En attendant, nous voterons ce texte de concorde nationale. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR, RE, Dem et HOR.)
 Sur l’ensemble du projet de loi tel qu’issu de la commission mixte paritaire, je suis saisie par les groupes Renaissance et Démocrate (MODEM et indépendants) d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Josy Poueyto.
 L’objectif était fixé et grâce aux efforts de tous, nous y voilà : à deux jours du 14 juillet, nous nous apprêtons à adopter un budget historique pour nos armées de 413 milliards d’euros, le plus important depuis la fin de la guerre froide.
Mme Josy Poueyto.
Je souhaite remercier le ministre pour son engagement et sa disponibilité, les rapporteurs, le président de la commission de la défense, ainsi que l’ensemble de nos collègues, qu’ils soient ou non membres de cette commission, qui se sont impliqués sur ce texte pour l’enrichir et faire vivre le débat. Le Parlement aura su rappeler qu’en matière de défense, les discussions politiques doivent aussi se tenir pour confirmer les choix stratégiques et les orientations de la nation. Le travail accompli dans cette assemblée comme au Sénat permet de mieux prendre en considération la diversité de nos armées et leurs besoins, sans oublier le cyber, les réservistes ou les questions mémorielles qui, vous le savez, sont des sujets auxquels le groupe Démocrate est attaché.
Bien que de nombreux points se soient révélés consensuels, la question du budget, notamment des marches, constituait, dès l’examen dans cet hémicycle, un point de tension pour lequel il me semble que nous avons trouvé un compromis raisonnable. Je tiens à rappeler, chers collègues, qu’en augmentant le budget des armées de plus de 40 %, c’est un effort important que nous demandons à nos concitoyens dans des temps où les troubles géopolitiques leur apparaissent au moins aussi importants que les difficultés économiques.
Si les 2,3 milliards supplémentaires seront les bienvenus pour assurer l’entraînement et le maintien en condition opérationnelle, cet effort doit surtout s’inscrire dans le cadre du recensement des besoins effectué par les états-majors, pour que le matériel fourni corresponde à nos capacités humaines.
Nous avons entendu, ici et là, que la France devrait se doter de forces bien plus importantes pour protéger son territoire et ses ressortissants, à l’image de certains pays qui voient revenir la guerre à leur porte.
Je crois cependant qu’après le débat public qui s’est tenu sur cette question dans notre pays, nous pouvons partager le constat que nos armées profiteront de cette loi de programmation militaire pour enclencher des transformations plus que nécessaires pour que la France demeure une puissance du XXI

Oui, cette LPM est nécessaire pour moderniser nos armées et leur permettre de s’adapter aux nouvelles menaces et aux nouveaux espaces de conflictualité. Avec le budget que nous allons adopter, nous investirons dans l’innovation et le renseignement, nous renouvellerons nos capacités spatiales d’écoute et d’observation, nous nous doterons des drones et robots qui jusqu’alors nous manquaient. Nous allons également poursuivre le développement de notre cyberdéfense, devenue un enjeu de premier plan, et accentuer nos efforts en matière de lutte informatique d’influence (L2I). Tous ces investissements nous permettront enfin de renforcer notre capacité à contrer les stratégies hybrides.
Bien évidemment, nous avons tenu à rappeler que dans le monde de plus en plus complexe qui se prépare, la France n’était pas seule. Les coopérations avec nos partenaires sont essentielles, qu’il s’agisse de l’Otan – nous nous réjouissons de l’entrée prochaine de la Suède dans l’alliance – ou de l’Union européenne, appelée à devenir un acteur clé de notre stratégie, notamment en matière industrielle. Le groupe Démocrate forme le vœu que les élections à venir renforcent notre rôle dans ce domaine.
Par cette loi de programmation militaire, nous améliorons également la sécurité de nos systèmes d’information, et je tiens ici à saluer ma collègue Sabine Thillaye pour son travail de rapporteure sur ce sujet. 
(M. Frédéric Zgainski applaudit.)
Enfin, je me réjouis qu’une partie de cette LPM soit consacrée aux familles des militaires, ainsi qu’aux militaires blessés en service. Nous leur sommes très reconnaissants pour leur engagement au service de la nation et nous nous devons de les accompagner en cas de blessure : nous avons donc décidé de renforcer le régime d’indemnisation des militaires blessés en service. Je salue également le plan « blessés » présenté par Mme Patricia Mirallès, qui permettra de simplifier les démarches et de renforcer l’accompagnement des blessés dans la durée. Nous n’oublions pas les familles de militaires, qui acceptent elles aussi les conséquences de l’engagement opérationnel : grâce au plan « famille 2 », nous renforcerons l’accompagnement des militaires dans leurs recherches de logement, d’emploi, d’écoles ou de places en crèche.
Pour toutes ces raisons, cette loi de programmation militaire nous semble particulièrement importante pour engager la transformation de nos armées et pour la défense de notre nation. Le groupe Démocrate votera donc en faveur de ce texte historique. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs des groupes RE et HOR.)
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Mes chers collègues, nous devons encore entendre trois orateurs avant le vote : je vous invite à être attentifs. 
Mme la présidente.
La parole est à Mme Anna Pic.
 Le projet de loi de programmation militaire pour les années 2024 à 2030 est finalement un très bon exemple du parlementarisme de fait imposé au Gouvernement par les rapports des forces politiques à l’œuvre au Parlement.
Mme Anna Pic.
 Merci d’écouter l’oratrice.
Mme la présidente.
 Lorsque le pouvoir exécutif choisit de ne pas utiliser toutes les ficelles réglementaires ou constitutionnelles à sa disposition pour contraindre le Parlement – et nous vous en remercions, monsieur le ministre –, le voilà obligé de reconnaître sa majorité toute relative et de trouver un compromis avec les autres forces politiques en présence. Le groupe Socialistes et apparentés s’en réjouit, non parce qu’il s’agirait de la marque d’une quelconque faiblesse gouvernementale, mais parce qu’enfin les parlementaires de l’opposition sont pris en considération pour l’élaboration de la loi – ce qui ne va pas de soi sous la V
Mme Anna Pic.

À l’occasion de son examen en première lecture à l’Assemblée nationale, nous vous avions fait part de nos inquiétudes sur la crédibilité de votre texte, et nous avions souligné ses insuffisances : l’absence, pour la deuxième fois consécutive, d’un Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale, document pourtant indispensable à la participation effective de parlementaires et de personnalités qualifiées à la définition de notre politique de défense ; une trajectoire budgétaire reportant les principales hausses de crédits après 2027, laissant ainsi la place aux aléas politiques et économiques, comme en témoigne le contexte inflationniste actuel ; l’impossibilité d’une révision de la LPM, révision pourtant nécessaire au regard du contexte international mouvant dans lequel nous nous trouvons ; le manque de transparence, notamment des mesures de contrôle de l’action du Gouvernement par le Parlement.
Lors de l’examen du texte au Sénat, puis en commission mixte paritaire, le parlementarisme de fait que je viens d’évoquer vous a obligés à revoir votre copie. Nombre de propositions pourtant refusées ici en première lecture ont fini par être adoptées contre votre gré par la Chambre haute – notamment grâce au travail résolu des sénateurs socialistes –, puis acceptées dans le cadre des négociations en CMP.
Ainsi, la trajectoire financière a été modifiée, et prévoit désormais des augmentations de crédits plus linéaires et plus importantes dès le début de la programmation ; l’actualisation de cette LPM, qui interviendra au plus tard en 2027, devra obligatoirement passer par l’adoption d’un nouveau projet de loi ; la future LPM pour les années postérieures à 2030 devra être précédée d’un Livre blanc, dont la commission d’élaboration devra être réunie avant le 30 juin 2028 ; enfin, une commission parlementaire d’évaluation de la politique du Gouvernement d’exportation de matériels de guerre et matériels assimilés verra le jour – nous serons d’ailleurs particulièrement vigilants aux modalités de sa mise en œuvre.
Ces quelques victoires, qui ne relèvent jamais que du bon sens, ne nous empêchent pas de maintenir certaines réserves sur ce texte : le modèle d’armée complet n’est toujours pas questionné, malgré l’argument – largement employé – du retour d’un conflit à haute intensité sur le sol européen ; notre BITD ne bénéficiera pas de la confiance dont elle a besoin pour fonctionner sereinement, et qui aurait dû s’illustrer par un engagement public ferme et de long terme ; nos craintes au sujet de notre capacité à atteindre les standards otaniens de préparation opérationnelle ne sont pas totalement levées. La faculté de la France à être une nation cadre au sein de ses alliances et sa capacité à être chef de file de ses partenaires européens restent à démontrer.
Cette LPM n’est donc assurément pas historique, comme cela nous a pourtant été répété à maintes reprises lors des débats : dans les faits, elle correspond davantage à une actualisation de la précédente LPM. Elle ne constitue pas non plus le vecteur de la modernisation tant attendue des armées, laquelle est désormais repoussée à un horizon postérieur à 2030. Elle ne correspond évidemment pas plus à ce que nous aurions défendu si nous avions été au pouvoir à votre place.
Malgré cela, force est de constater que nos principales revendications ont été entendues – même si vous ne l’avez sans doute pas fait par conviction. Nous nous en félicitons, et c’est la raison pour laquelle nous voterons en faveur de cette nouvelle mouture de notre programmation militaire. 
(Mme Valérie Rabault et Mme Cyrielle Chatelain applaudissent.)
Mme Patricia Mirallès,
 secrétaire d’État
 Chers collègues, trop occupés à discuter entre vous, vous n’entendez pas le bruit de fond que vous créez, qui est très désagréable et dénote en outre d’un manque de respect pour l’orateur à la tribune. Je vous ai invités tout à l’heure à être attentifs, c’était une manière polie de vous demander de vous taire 
Mme la présidente.
(Sourires)
 Très bien, présidente !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Jean-Charles Larsonneur.
Mme la présidente.
 À l’avant-veille de notre fête nationale et de ses traditionnels défilés, et alors que nous arrivons au terme de l’examen de ce projet de loi de programmation militaire, je voudrais partager avec vous ma fierté. Oui, nous pouvons être collectivement fiers, chers collègues : fiers d’abord de nos soldats, de leur engagement pour la défense de notre nation, de leur combat, chaque jour, pour préserver notre liberté. Fiers, aussi, du travail parlementaire accompli par les deux chambres pour enrichir ce texte d’une importance capitale pour nos armées : il a été exigeant et de bonne tenue.
M. Jean-Charles Larsonneur.
À l’Assemblée nationale, il nous a permis d’ajouter au texte de nombreuses dispositions précisant, dans le rapport annexé, les ambitions du texte pour les familles de militaires, l’environnement et le financement de notre industrie de défense. Nous avons également posé la première pierre d’un contrôle parlementaire soutenu sur l’ensemble de la programmation. Le groupe Horizons et apparentés a pris toute sa part dans ce travail transpartisan et se félicite que l’étude sur les conditions de réalisation d’un second porte-avions de nouvelle régénération, la suppression de la durée minimale en opération pour qu’une blessure ou une maladie soit imputable au service, et les mesures de protection et de sécurité des données collectées par l’Anssi, figurent dans le texte définitif.
Ce travail a été approfondi au Sénat, qui a renforcé le contrôle parlementaire, prévu de nouveaux outils de financement de la BITD, et rééquilibré la répartition annuelle de l’effort budgétaire au cours des premières années.
Les grands équilibres de ce budget ont été préservés par la commission mixte paritaire, qui a bien distingué, d’un côté, les besoins de la mission 

La copie qui en découle est sérieuse, cohérente, et complète.
Elle est sérieuse, car elle prend toute la mesure des changements géopolitiques à l’œuvre – la guerre en Ukraine, les tensions dans l’espace indo-pacifique, l’évolution de nos partenariats en Afrique – pour proposer de nouvelles capacités d’action et investir toujours plus, et toujours mieux, les nouveaux champs de conflictualité.
Elle est cohérente, car elle confirme la montée en puissance de notre modèle d’armée après la réparation engagée dans le cadre de la précédente LPM : celui d’une armée complète, moderne, capable d’intervenir rapidement – en particulier dans de larges coalitions en tant que nation cadre –, soutenue par une dissuasion nucléaire crédible.
Elle est complète, enfin, car son ambition s’étend au-delà des lignes de comptes et des listes capacitaires, et tend à renouveler un engagement à hauteur d’homme. Ce projet de loi de programmation, c’est la revalorisation des grilles indiciaires, mais aussi un nouveau plan pour les familles de militaires et les blessés de guerre, et des investissements significatifs pour rénover et construire des cadres de vie plus sains pour nos militaires.
Pour terminer, je voudrais rappeler la portée internationale de ce texte. Les conséquences de la LPM ne seront pas seulement mesurées entre les murs du Parlement, ni à l’intérieur des seules frontières de notre pays : ce projet de loi de programmation militaire est la concrétisation opérationnelle de notre vision stratégique pour la France. Nos engagements stratégiques sont nombreux, que ce soit au sein de l’Union européenne ou de l’Otan, en Afrique, dans l’espace indo-pacifique, ou partout où la France a des ressortissants. Nous envoyons donc à nos alliés un message fort : la France se donne les moyens de ses ambitions et restera un partenaire fiable. Auprès de tous ceux qui voudraient menacer notre souveraineté, nous réaffirmons notre rang de puissance militaire majeure, dotée de moyens d’action rapides, modernes et crédibles ; à nos compatriotes, où qu’ils se trouvent sur le globe, nous assurons une protection et une sécurité toujours plus fortes.
C’est donc avec une très grande fierté que le groupe Horizons et apparentés votera en faveur de ce projet de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Mme la présidente.
 Samedi 24 juin, Evgueni Prigojine et ses hommes prennent le contrôle de Rostov-sur-le-Don, à 600 kilomètres de Moscou. Pendant près de vingt-quatre heures, personne ne sait ce qu’ils veulent, ni quand et où ils vont s’arrêter. Et je dois vous avouer que pendant ces vingt-quatre heures, j’ai imaginé un monde où Evgueni Prigojine avait le doigt sur le bouton rouge de la bombe nucléaire.
Mme Cyrielle Chatelain.
Le groupe Wagner est une bande de mercenaires qui exécute sommairement, mutile, torture les civils de Boutcha ; une bande sans foi ni loi qui a mis en scène la décapitation de citoyens syriens avant de mettre les vidéos en ligne ; une milice qui a commis de nombreux actes d’intimidation, des violences sexuelles et détruit des habitations en République centrafricaine. Imaginons ces hommes à la tête d’une puissance dotée telle que la Russie. Imaginons ces hommes avec le pouvoir d’une arme d’anéantissement totale : nous voyons ici les limites de la dissuasion nucléaire.
 Hors sujet !
M. Fabien Di Filippo.
 C’est pour cette raison qu’avec nos collègues de la France insoumise et nos collègues communistes, nous avons défendu la création d’un commissariat à la dissuasion de demain. 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Notre monde est en proie à l’incertitude et à l’instabilité, et nous devons donc évoluer. Alors que se tient aujourd’hui le sommet de l’Otan à Vilnius, une question se pose : sommes-nous prêts à faire face à ce monde dans lequel les guerres de haute intensité sont de retour et où la guerre de l’information peut déstabiliser un pays ? Il est évident que nos lois de programmation militaire ne peuvent se limiter à garantir le fonctionnement des armées : nous devons repenser notre modèle d’armée pour faire face à ces menaces nouvelles et multiformes. Pour assurer une défense efficace, nous ne pouvons pas nous contenter d’additionner les euros : nous devons définir une vision stratégique et claire de notre défense, une vision qui anticipe les conflits de demain. Avec cette LPM de continuité, vous ne répondez que partiellement à ces interrogations légitimes.
Comme nous l’avons déjà dit, nous ne saurons répondre seuls aux conflits de demain et devons dès maintenant construire l’Europe de la défense. Nous déplorons toujours le manque d’ambition de la France en ce sens. Si nous sommes heureux d’avoir pu enrichir le rapport annexé sur ce sujet, force est de constater que cette LPM n’apporte aucun renforcement concret en la matière.
Pour faire face à ces enjeux, il convient d’impliquer davantage les parlementaires : s’agissant de la question démocratique, je tiens d’ailleurs à saluer l’adoption d’un amendement majeur, proposé notamment par Julien Bayou et soutenu par le groupe Socialistes, qui permettra la création d’une commission parlementaire d’évaluation sur les exportations d’armements.
Nous devons également souligner l’insuffisance de ce projet de LPM concernant les enjeux climatiques, l’une des plus grandes menaces à laquelle l’humanité est confrontée. Il est clair que pour y faire face, tous les secteurs de notre société doivent évoluer, y compris nos forces armées. C’est une question non seulement de responsabilité environnementale, mais aussi de sécurité nationale. Nos collègues sénateurs du groupe Écologiste-Solidarité et territoires, en particulier Guillaume Gontard et Mélanie Vogel, sont parvenus à faire adopter des amendements visant à ce que tous les Français qui le souhaitent trouvent leur place dans les armées : y figurent l’interdiction de mentionner l’orientation sexuelle dans le dossier individuel, et un objectif de féminisation à hauteur de 20 % d’ici à 2030. Nous sommes convaincus que la diversité des profils, des compétences et des sensibilités constitue un facteur d’enrichissement pour les forces de défense.
Enfin, ce texte essentiellement financier – reconnaissons-le – prévoit l’augmentation de 40 % du budget des armées. Sa nécessité est indéniable, mais tant d’autres services publics en auraient également besoin ! Je ne comprends pas que le ministre des finances fasse le tour des journaux pour annoncer une nouvelle cure d’austérité, alors que les Français continuent de subir l’inflation de plein fouet. Non seulement cette situation est profondément injuste 
(M. Matthias Tavel applaudit)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Guillaume Kasbarian 
 Il n’y a pas d’austérité !
M. Sylvain Maillard.
 Je vous le dis : par votre aveuglement, c’est votre pays que vous fragilisez. 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Anna Pic applaudit également.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, de la proposition de loi visant à faciliter la mise en œuvre des objectifs de lutte contre l’artificialisation des sols et à renforcer l’accompagnement des élus locaux (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Bastien Marchive, rapporteur de la commission mixte paritaire.
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur de la commission mixte paritaire
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
En dépit de son aspect technique, elle traite de sujets qui nous concernent tous quotidiennement : lutte contre le réchauffement climatique et l’érosion de la biodiversité, protection des ressources en eau, accès à une alimentation de qualité ainsi qu’au logement, développement d’infrastructures et de services publics, souveraineté alimentaire, industrielle et énergétique. Tout en traitant ces enjeux, il nous fallait maintenir le cap fixé par la loi du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, dite loi climat et résilience. Or rappelez-vous d’où nous partions : la proposition de loi adoptée par le Sénat prévoyait des dérogations à n’en plus finir, concernant des catégories entières de projets qui auraient été purement et simplement soustraits du décompte de l’artificialisation. Face à ce renoncement et à l’étalement urbain qu’il aurait entraîné, nous avons tenu bon : aucune de ces dérogations n’aura finalement été accordée.
Les grands projets nationaux se trouvaient au centre de l’attention. Inclus dans l’enveloppe nationale des droits à construire, l’enjeu consistait, plutôt que de les considérer arbitrairement comme non artificialisants, à sécuriser leur réalisation ; c’est chose faite, grâce au forfait que nous avions adopté en première lecture et qui a été préservé : il passe de 15 000 à 12 500 hectares, dont 2 500 réservés à l’outre-mer, à l’Île-de-France et à la Corse – territoires qui, de par leurs spécificités, ne sont pas tenus aux objectifs quantitatifs fixés par la loi « climat et résilience ». La clause de revoyure, dont l’application est prévue en 2026, permettra d’en dresser un état des lieux, sans qu’ils puissent affecter davantage les droits à construire locaux. Certains voulaient soumettre ces projets d’envergure nationale à un avis conforme du président du conseil régional : à ce pouvoir de blocage, nous avons préféré le dialogue en prévoyant une commission régionale de conciliation.
Autre sujet fondamental, la garantie rurale : initialement octroyée sans contrepartie, elle requerra désormais un document d’urbanisme prescrit, arrêté ou approuvé avant le mois d’août 2026 – une nécessité en vue de l’aménagement planifié, durable et respectueux de nos espaces naturels, agricoles ou forestiers. Ce prérequis étant posé, et pour n’écarter aucune commune rurale, la garantie rurale a été étendue à toutes les communes, quelle que soit leur densité, qui auraient consommé moins de 2 hectares au cours des dix dernières années. À droits à construire constants, bien entendu, ce sont tout au plus 317 hectares que les territoires devront allouer à ces communes, parmi les plus sobres sur le plan foncier. Parce que nous devons donner aux collectivités les moyens de nos ambitions, le sursis à statuer que nous avions adopté est lui aussi conservé ; le droit de préemption urbain est en outre étendu à la renaturation, contrairement à la version initiale du texte, sans interférer avec celui des sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural (Safer). Parce que la marche est haute et que ce texte aura un impact sur les travaux de planification engagés localement, les dates butoirs de révision des documents d’urbanisme ont été reportées à novembre 2024 pour les schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (Sraddet), à février 2027 pour les schémas de cohérence territoriale (Scot), et à février 2028 pour les plans locaux d’urbanisme (PLU) et d’urbanisme intercommunal (PLUI).
On peut certes être nostalgique du texte adopté par l’Assemblée en première lecture, ou regretter de n’avoir pu aller plus loin : reste que la proposition de loi sénatoriale prévoyait des dérogations jusqu’à 75 000 hectares, tandis que le texte final sanctuarise l’objectif de réduction de moitié, d’ici à 2031, de la consommation d’espaces. Ce texte n’est pas celui d’un groupe, ni du Sénat ou de l’Assemblée, mais celui du Parlement dans sa diversité. Il se montre à la hauteur de l’enjeu climatique et ne renie nullement le courage qu’il a fallu au législateur pour voter la loi « climat et résilience », qui a engagé une révolution en matière d’aménagement du territoire. En sécurisant les projets structurants de demain, il permet d’avoir de grandes ambitions pour notre souveraineté alimentaire, industrielle ou énergétique. Enfin, il répond aux attentes des territoires, en particulier des plus ruraux, en leur donnant les moyens d’atteindre d’ici à 2050 l’objectif zéro artificialisation nette (ZAN) – objectif commun vers lequel nos regards doivent rester tournés. C’est pourquoi chers collègues, je vous invite à voter en sa faveur. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.
Mme la présidente.
 J’espère qu’il sera plus enthousiaste que le rapporteur !
M. Pierre Cordier.
M. Christophe Béchu,
 ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
 Quel héroïsme !
M. Aurélien Pradié.
M. Christophe Béchu,

En cet instant, je salue l’adoption par le Parlement européen du règlement sur la restauration de la nature, dans la continuité des engagements pris dans d’autres enceintes – notamment du traité sur la conservation et l’utilisation durable de la biodiversité marine des zones ne relevant pas de la juridiction nationale, dit BBNJ, pour
 Biodiversity Beyond National Jurisdiction
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Ce qui vous est proposé aujourd’hui, c’est d’entériner les conclusions de la CMP. Si tel est le cas, vous rappellerez à travers ce vote la ligne qui est la nôtre depuis le début et qui est largement partagée sur ces bancs ; elle consiste à ne pas remettre en cause la nécessité de lutter contre l’étalement urbain. Personne, sur le principe, ne conteste la nécessité d’inverser la tendance.
Dans le même temps, vous apporterez des éléments de souplesse dans la mise en œuvre de cet objectif. Ils sont de trois ordres.
D’abord, vous apporterez des réponses aux plus petites communes, qui, pour un certain nombre d’entre elles, s’inquiètent de subir la tutelle de la région dans le cadre des Sraddet, avec le double risque que le fait métropolitain entraîne une répartition inéquitable des espaces – en particulier si l’on ne tient pas compte des efforts consentis par le passé –, et que l’on ne donne aucune espérance à ceux qui portent des projets dans la ruralité, alors même que, depuis le covid, on sent la volonté d’aménager les territoires de manière différente.
Ensuite, vous prendrez en considération les grands projets d’envergure nationale. Dans la réforme initiale, nous avons oublié la nécessité de réindustrialiser le pays et de réaliser des infrastructures de décarbonation, ce qui passe en particulier par la relance du ferroviaire et du fluvial – je pense au canal Seine-Nord Europe. Cette nécessité impose de comptabiliser ces espaces non pas au titre des communes qui les accueillent mais à l’échelon national.
Enfin, vous doterez les collectivités territoriales et les maires d’outils antispéculatifs, en les faisant bénéficier à la fois d’un sursis à statuer et d’un droit de préemption qui, conformément à l’objectif de ZAN, leur accorderont, aux côtés des établissements publics fonciers – EPF –, une plus grande maîtrise sur ces questions.
À ces éléments de souplesse, j’en ajoute un, qui est transversal : la prise en considération des spécificités ultramarines et corses. Il a été explicitement inscrit dans le texte, y compris à l’issue de la CMP, que ces territoires avaient besoin d’adaptations particulières.
Souplesse et adaptation, d’un côté ; rappel de l’ambition, de l’autre. Avons-nous remis en cause l’objectif de zéro artificialisation nette en 2050 ? Non. Avons-nous reporté la première échéance, qui implique la division par deux de notre consommation d’espaces naturels, agricoles ou forestiers ? Non. Avons-nous, par amendement, ouvert des trappes de nature à remettre en cause la trajectoire dans son entièreté ? Non. S’il l’assouplit, le forfait maintient le principe de la comptabilisation des espaces.
Le juge de paix sera la clause de revoyure en 2026. Elle nous permettra de dresser un bilan à la moitié de la trajectoire décennale. Dans le cadre de cette même législature, nous pourrons tirer les leçons du texte et des amendements adoptés, examiner le chemin parcouru et identifier les angles morts.
Je voudrais, pour terminer, remercier ceux qui ont été les acteurs de ce travail. Je commencerai par Lionel Causse, qui nous a permis d’assurer la continuité avec la loi « climat et résilience ». 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et HOR et sur certains bancs des groupes Dem et LIOT.)
 Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Stéphane Delautrette.
Mme la présidente.
 Avant de tenir des propos plus désagréables, je souhaite remercier le rapporteur Bastien Marchive et le rapporteur pour avis Lionel Causse pour leur état d’esprit, pour l’ouverture et la transparence dont ils ont fait preuve tout au long des débats, ainsi que pour les efforts qu’ils ont fournis en CMP pour tenter de sauve garder les équilibres que nous avions trouvés – ils n’ont pu aboutir, hélas, vu le cadre qui leur a été imposé.
M. Stéphane Delautrette.
Monsieur le ministre, quand nous nous sommes vus au ministère, vous aviez posé un cadre clair concernant les conditions d’un accord avec le Sénat et les lignes rouges fixées par le Gouvernement. Vous nous aviez dit que le Sénat avait adopté un texte à une très large majorité et que vous deviez en tenir compte.
Pourtant, quelques jours plus tard, l’Assemblée adoptait un texte de compromis, insatisfaisant mais équilibré, par une majorité bien plus impressionnante vu les équilibres politiques : 437 voix pour, 4 contre. Vous n’avez que peu tenu compte de ce travail.
 Les socialistes du Sénat ne disent pas la même chose…
M. Thibault Bazin.
 Vous avez commis plusieurs erreurs d’appréciation. La première aura été d’inscrire à l’ordre du jour de notre assemblée le texte du Sénat, plutôt que la proposition de loi plus raisonnable et équilibrée déposée par votre majorité. Des conditions avaient été imposées en contrepartie aux sénateurs ; ils semblent les avoir oubliées en CMP et vous n’avez pas voulu en tirer les leçons pour la suite de la navette. En cherchant à tout prix que la CMP soit conclusive, vous avez affaibli la trajectoire du ZAN pour satisfaire un calendrier dans lequel vous vous êtes vous-même enfermé.
M. Stéphane Delautrette.
 Ce n’est pas vrai !
M. Romain Daubié.
 S’agissant de l’allongement des délais, nous avions anticipé que cette concession serait faite au Sénat. Cependant, reporter à 2028 l’actualisation des PLU et des PLUI, destinés à encadrer la période 2021-2031, nous privera d’outils susceptibles de réduire de moitié le rythme de l’artificialisation.
M. Stéphane Delautrette.
La conférence régionale de gouvernance n’est plus qu’une assemblée d’élus locaux. Elle est privée des apports des EPF, des Safer, des agences, des ONG et des chambres consulaires, dont les expertises sont pourtant nécessaires, notamment pour dresser le bilan de la période.
 Absolument !
Mme Catherine Couturier.
 Nous regrettons en outre vivement la suppression dans ce bilan des dispositions qualitatives introduites par le groupe Socialistes et apparentés sur les typologies de projet et sur la nature des sols. Elle lui enlève une dimension fondamentale et affaiblira le socle de la clause de revoyure chère à notre rapporteur.
M. Stéphane Delautrette.
 Il a raison !
Mme Catherine Couturier.
 La garantie rurale n’est plus. Avec la suppression du critère de sous-densité, place à la garantie universelle ! Selon les simulations, même des communes de la métropole du Grand Paris faisant partie des cinquante les plus denses de France y seraient éligibles – du moins, en théorie. Un tel mécanisme au mode de calcul simpliste a-t-il un sens ?
M. Stéphane Delautrette.
 Il a encore raison !
Mme Catherine Couturier.
 Moins problématique, la réintroduction du droit de préemption pour renaturation et recyclage foncier, dont nous sommes convenus qu’il s’articulait mal avec les droits existants, sera très peu opérante. Là où il est utile – en ville –, quelles collectivités préempteront pour dépolluer et renaturer vu l’équation financière qu’elles doivent résoudre ?
M. Stéphane Delautrette.
J’en viens au point noir de ce mauvais accord : les modifications apportées à l’article 4. Vous avez, monsieur le ministre, franchi votre propre ligne rouge en créant les conditions d’un dépassement de la trajectoire ZAN.
 Tout à fait !
Mme Catherine Couturier.
 La CMP a supprimé le coefficient de pondération permettant de tenir compte de l’inégale répartition des projets nationaux sur le territoire.
M. Stéphane Delautrette.
Le forfait national est désormais réparti au prorata des droits à artificialiser de chaque région résultant de la précédente période décennale, indépendamment de la localisation des projets. Cela posera des difficultés, notamment à la région Hauts-de-France. Certaines régions risqueront de dépasser leur quota.
Le forfait national est en outre réduit de 15 000 à 12 500 hectares, dont 2 500 pour les territoires non soumis à la trajectoire des 50 %, ce qui favorisera là encore le dépassement de l’objectif de 122 000 hectares, d’autant qu’aucun dépassement ne sera imputable sur les enveloppes régionales.
Ce mauvais accord a amené mon groupe à envisager de voter contre le texte. Cependant, le besoin de clarification et de précision exprimé par les élus locaux et ruraux, ainsi que le contexte qui a pesé sur la CMP,…
 Les sénatoriales ? 
M. Thibault Bazin.
(Sourires.)
 …nous amènent à nous abstenir. 
M. Stéphane Delautrette.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Luc Lamirault.
Mme la présidente.
 La présente proposition de loi a trouvé son titre dans les dernières minutes de la commission mixte paritaire : « proposition de loi visant à faciliter la mise en œuvre des objectifs de lutte contre l’artificialisation des sols et à renforcer l’accompagnement des élus locaux ».
M. Luc Lamirault.
 C’est long !
M. Sébastien Jumel.
 Ce titre, qui est un combiné des précédents, résume fort bien la volonté commune des sénateurs et des députés.
M. Luc Lamirault.
Faciliter la mise en œuvre, c’est bien ce que nous souhaitons tous. Nous avons tous conscience de l’impérieuse nécessité de réduire notre consommation de terres agricoles et naturelles. L’impact de l’artificialisation sur le réchauffement climatique n’est plus à démontrer. La lutte contre l’artificialisation des sols est identifiée, au niveau tant national qu’européen, comme un enjeu prioritaire pour la préservation de l’environnement et de la biodiversité.
Le texte issu des travaux des deux chambres, après plusieurs jours de débats en commission, dans l’hémicycle et en commission mixte paritaire, répond aux inquiétudes et aux incompréhensions des élus locaux. Il favorise le dialogue à tous les niveaux – car c’est bien par le dialogue qu’on peut obtenir une meilleure adhésion.
Dialogue au sein des conseils municipaux, d’abord : la garantie rurale d’un hectare accordée aux communes leur donnera la possibilité de prendre en main leur développement et d’en débattre ouvertement avec tous les élus communaux.
Dialogue au sein des communautés de communes, ensuite : la proposition de loi donne la possibilité aux communes de mutualiser leurs surfaces urbanisables, afin de permettre la réalisation de projets de plus grande ampleur. Cela favorisera le débat intercommunal.
Dialogue, également, entre le conseil régional et les élus de son territoire. Certaines régions se sont donné des objectifs plus ambitieux que la loi. Au sein de la conférence régionale du ZAN, ces régions devront être pédagogues et expliquer leur décision aux communes.
 Amendement Jumel !
M. Sébastien Jumel.
 J’espère que les régions sauront écouter les élus locaux au sein de cette instance où les maires seront désormais mieux représentés : un lien direct est établi entre ceux qui fixent les objectifs et les responsables de l’urbanisme local.
M. Luc Lamirault.
Dialogue entre l’État et les conseils régionaux concernant les projets dits d’envergure nationale, enfin.
J’adresse un clin d’œil aux présidents de conseil régional, qui ont préconisé, parfois très bruyamment, de sortir de l’enveloppe régionale des projets qu’ils demandent à l’État de retenir depuis plusieurs décennies. Dès lors, s’agit-il de projets nationaux ou régionaux ? Le principal, je crois, est que les projets économiques d’envergure nationale seront pris en compte sans réduire nos ambitions environnementales. Des commissions spécifiques par région seront créées pour les projets nationaux. Une disposition ajoutée par le Sénat prévoit l’installation d’une commission régionale de conciliation sur l’artificialisation des sols, où seront discutés les projets d’intérêt général. Il sera alors décidé si les projets soutenus par les régions sont de niveau national ou régional.
Ce texte prévoit un dialogue renforcé à tous les niveaux. Cependant, la complète réussite de cette grande ambition nous oblige. La renaturation des espaces, la reconquête des friches industrielles et la restauration du bâti ancien nécessiteront une mobilisation financière importante.
Au nom du groupe Horizons et apparentés, je me réjouis de l’accord trouvé avec nos collègues sénateurs, sur un sujet important pour nos territoires. Nous avons fait la démonstration, une fois de plus, que le Parlement est capable de travailler en bonne intelligence. Mon groupe apprécie la meilleure prise en compte de la parole des élus locaux que prévoit cette proposition de loi, et ne doute pas de la mobilisation de tous en faveur d’une poursuite de l’accompagnement financier. Il votera donc ce texte avec conviction. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR et RE ainsi que sur les bancs de la commission. – M. Olivier Falorni applaudit aussi.)
 La parole est à Mme Marie Pochon.
Mme la présidente.
 « Depuis le début du quinquennat, […] la cause écologique est l’une des priorités du Président de la République. » Voilà ce qui apparaît sur le site internet de l’Élysée, qui présente l’objectif zéro artificialisation nette comme un engagement tenu.
Mme Marie Pochon.
 Ce n’est pas l’Élysée qui décide !
M. Pierre Cordier.
 Pourtant, notre assemblée s’apprête à voter un texte qui permet de dépasser le forfait d’artificialisation dans le cas de grands projets nationaux, qui en diminue le niveau de contrainte et qui exclut de sa gouvernance toutes les associations environnementales.
Mme Marie Pochon.
Je relis : « La cause écologique est l’une des priorités du Président de la République. » En quarante ans, la surface artificialisée de la France hexagonale a doublé, et 25 000 hectares sont encore artificialisés chaque année. Le taux d’extinction des espèces est désormais 100 à 1 000 fois plus élevé que leur rythme naturel. Nos sols meurent, ne stockent plus autant de carbone et ne retiennent plus l’eau.
Le mois de juin a été le mois le plus chaud jamais enregistré au niveau mondial. Le lundi 3 juillet a été le jour le plus chaud jamais enregistré, puis tel a été le cas du mardi, du mercredi et du jeudi qui ont suivi. Les records s’enchaînent, les dégâts s’accumulent : on estime à 209 milliards de dollars par an le coût des impacts des changements climatiques causés par seulement vingt et une des firmes les plus pollueuses au monde.
 Je vais me tirer une balle, moi…
M. Pierre Cordier.
 Avec une augmentation de 2 degrés, le système assurantiel commence à s’écrouler. Avec une augmentation de 4 degrés, il n’en restera rien. L’enjeu pour ma génération – j’aurais aimé qu’il soit aussi celui de la vôtre – est de faire absolument tout pour stopper ce bulldozer.
Mme Marie Pochon.
Pourtant, il y avait eu un soubresaut. « Je ne veux pas donner l’illusion que ma présence au Gouvernement signifie qu’on est à la hauteur sur ces enjeux-là. » À l’été 2018, en direct à la radio, le ministre de l’écologie de l’époque a démissionné, provoquant des manifestations monstres en faveur du climat – des centaines de milliers de personnes dans tout le pays. Un recours, « L’Affaire du siècle », a reçu le soutien de 2,3 millions de personnes. Un cri de désespoir émane d’une jeunesse qui sait que ses conditions de vie n’auront rien à voir avec celles des générations passées, qui connaît les coûts infinis et les inégalités grandissantes d’un monde où la biodiversité se meurt, où l’air et l’eau tuent, où il n’est plus possible, dans les sols, de faire pousser des cultures sans engrais chimiques.
Je relis : « La cause écologique est l’une des priorités du Président de la République. » Une convention citoyenne plus tard, l’Assemblée avait fixé le cap de zéro artificialisation nette en 2050. C’était courageux, mais c’était mal engagé. En effet, le Gouvernement, empêtré dans son dogme productiviste, refuse de tourner la page des grands projets d’aménagement inutiles, qui consomment des milliers d’hectares et nous privent de la capacité de développement dans nos territoires.
 Vive les EPR !
M. Romain Daubié.
 Les milliards s’envolent dans les projets routiers et industriels. Nos petites communes sont laissées « sans stratégie opérationnelle à l’appui » – ce sont les mots du Haut Conseil pour le climat (HCC) –, sans moyens financiers supplémentaires, sans ingénierie ni accompagnement, tout en étant mises en concurrence avec les plus grandes.
Mme Marie Pochon.
Face à cela, de très nombreuses réponses auraient pu être apportées : engager une vraie politique d’aménagement, planifiée autour des nouvelles manières d’aménager et d’habiter les territoires, pour la justice territoriale ; fournir davantage de moyens humains ; engager une nouvelle politique foncière. Vous auriez disposé, à l’Assemblée nationale, d’une majorité pour vous soutenir dans cette démarche. Vous le savez, mais vous avez fait un autre choix.
En première lecture, j’avais salué la détermination des rapporteurs et du ministre, qui avaient su préserver les objectifs ZAN et tenir bon face aux sirènes des sénateurs, plus préoccupés par leur réélection que par l’avenir du vivant. C’était loin d’être parfait, mais nous, écologistes, garants dans cette assemblée de la tenue des obligations climatiques – puisque personne ne semble avoir pris la mesure de l’urgence –, vous proposions un appui pour que vous ne lâchiez rien. Nous n’étions d’ailleurs pas seuls, puisque nous agissions au nom des millions de citoyens angoissés à l’idée que vous n’enclenchiez pas ce changement de monde.
Mais vous avez lâché. Vous avez préféré composer avec une droite naturosceptique, qui est encore dans une phase de déni de l’effondrement du vivant.
 Pas du tout !
M. Pierre Cordier.
 Vous avez abdiqué sur les délais, sur la présence des associations environnementales dans les instances de gouvernance du ZAN, sur la condition de densité pour la garantie rurale. Surtout, vous avez abandonné l’objectif zéro artificialisation nette en 2031, en prévoyant la possibilité de dépasser le forfait attribué aux grands projets. Vous avez abdiqué face au toujours plus – de centrales nucléaires, d’extensions d’aéroport, de nouveaux projets autoroutiers ou d’entrepôts gigantesques. Tout se dérobe sous nos pieds, et vous avez abdiqué.
Mme Marie Pochon.
Non, il n’est pas facile d’être élu aujourd’hui, à quelque échelon que ce soit. Dans chacune de nos circonscriptions, des élus locaux nous pressent pour que nous facilitions la délivrance de permis de construire, pour préserver « l’impérieuse nécessité » de la croissance, alors que tout ce qu’il faudrait faire, c’est ralentir, pour préserver l’habitabilité de la Terre.
 Vive la France pauvre ! Voilà ce que vous dites ! C’est hallucinant !
M. Laurent Croizier.
 Le 31 janvier 2023, dans le Var, la communauté de communes du pays de Fayence, dirigée par une majorité Les Républicains, a suspendu pour cinq ans l’ensemble des permis de construire de ce territoire. Ils n’avaient plus le choix, car ils n’avaient plus d’eau.
Mme Marie Pochon.
Les limites planétaires choisiront pour nous le devenir de nos sociétés, de manière chaotique, injuste et violente, si nous ne le déterminons pas nous-mêmes, en faisant de la cause écologique la priorité numéro un de notre action politique. Pour des visées électorales, cela n’a pas été votre choix. C’est pourquoi nous, écologistes, assumerons de voter, avec grand regret, contre ce texte. 
(Mme Catherine Couturier applaudit.)
« La cause écologique est l’une des priorités du Président de la République », indique en 2023 le site internet de l’Élysée. Parmi ces priorités, monsieur le ministre, lesquelles sont plus importantes ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Lorsque la loi écoute, fait avec, se construit avec le consentement de ceux à qui elle s’applique, elle devient une force de mobilisation ; elle n’est plus seulement une force de contrainte. Le travail accompli depuis plusieurs mois sur la question de l’adaptation des objectifs ZAN, à la faveur de cette proposition de loi, en est, je crois, une illustration concrète.
M. Sébastien Jumel.
Les maires, dont la charge devient un peu plus lourde chaque jour, face à la baisse de leurs moyens, au recul croissant des services publics et aux difficultés inhérentes à l’exercice de leurs missions, n’ont plus voulu retenir leur colère lorsque la question de l’artificialisation s’est surajoutée à d’autres charges et contraintes. Enjeu essentiel, la réduction de l’artificialisation est le principal moteur de l’érosion de la biodiversité. Cependant, si tous les maires avaient et ont conscience de cet impératif, et ont, pour beaucoup, agi depuis des décennies pour réduire l’empreinte du développement humain, ils ont dit « trop, c’est trop » à propos de la législation antérieure sur le ZAN.
Pourquoi ? La raison n’est pas qu’ils ne croiraient pas à la protection de la biodiversité. Elle est bien plus pratique : ils ont été pris dans une loi dogmatique pour laquelle on n’a pas assez fait de travail d’accompagnement ; ils ont été en butte à des décrets d’application opaques, rédigés à la va-vite et sans aucune concertation. Bref, ils ont été traités comme des exécutants serviles, écrasés par la main droite de l’État, alors que sa main gauche ne desserre pas l’étau en matière d’égalité et d’aménagement du territoire. Or, pour les projets en faveur du climat et de la biodiversité, on ne peut pas faire sans les maires ni les élus locaux. Je suis d’ailleurs convaincu qu’il est en ainsi dans un très grand nombre de domaines.
C’est à cette colère que la présente proposition de loi tente de répondre. Par un travail intelligent et pragmatique de collaboration – je tiens à saluer l’action du rapporteur –, nous sommes parvenus, je crois, à un texte équilibré, qui redonnera aux maires des capacités d’agir.
D’abord, la proposition de loi consacre le droit au projet des maires et, partant, réaffirme leur souveraineté en matière d’aménagement. La garantie rurale est ainsi, pour des milliers de petites communes, la promesse réelle de pouvoir continuer à vivre et à se développer. Au demeurant, son extension, décidée par la CMP, n’était pas nécessaire.
Ensuite, le texte confirme que les territoires auront davantage de temps pour s’adapter aux nouveaux objectifs et, surtout, disposeront de nouvelles instances pour discuter conjointement de ces enjeux. Même si sa composition a été un peu rabotée par la CMP, la commission régionale sera un nouvel organe utile aux territoires pour s’approprier lesdits enjeux.
Enfin, je le crois, la proposition de loi rassure sur la nature des futurs grands projets d’aménagement. Plusieurs territoires concernés étaient pris de sueurs froides. Grâce à ce texte, la liste des grands projets s’étoffe et s’éclaircit, et leur comptabilisation est séparée. Nous saluons le maintien, par la CMP, des dispositifs de prise en compte des aménagements induits, qui devront être mobilisés pour soutenir les élus locaux. Cela vaut en particulier pour un projet qui m’est cher, la construction de deux EPR – réacteurs pressurisés européens – à Penly.
Certes, la proposition de loi ne règle pas tout ; elle ne remédie pas aux erreurs congénitales de la politique d’aménagement ou de la répartition des compétences entre l’État, les régions et les communes. La région continuera à exercer une tutelle sur les autres collectivités dans la mesure où elle déterminera la répartition territoriale du ZAN. Néanmoins, le texte constitue un premier pas dans l’aménagement de règles vécues jusqu’à présent comme des freins.
D’autres discussions devront avoir lieu. Nous avons beaucoup milité pour que, de la Guyane à la Polynésie, les spécificités des outre-mer soient reconnues et gravées dans la loi, mais il y a encore des progrès à faire pour concrétiser cette reconnaissance. Il faudra aussi accompagner davantage les élus, en particulier en ce qui concerne les friches. Je vous le redis, monsieur le ministre, alors que le projet de loi relatif à l’industrie verte fait lui aussi l’impasse sur les questions fiscales et financières à propos des friches, il faudra que vous apportiez, dans le projet de loi de finances, des réponses concrètes à ce sujet. J’espère qu’un recours au 49.3 ne nous empêchera pas d’en débattre !

M. Jérémie Iordanoff.
 Ce devra être l’occasion de travailler sur les leviers fiscaux et financiers à mobiliser pour lutter contre l’extension des friches.
M. Sébastien Jumel.
Le potentiel que représentent, pour l’aménagement, les friches industrielles et locatives ne doit pas être négligé. Au contraire, c’est probablement le point cardinal, la condition
 sine qua non
 Tout à fait !
Mme Marie Pochon.

M. Jérémie Iordanoff.
 À ce stade, les moyens sont insuffisants, pour ne pas dire ridicules. Seuls 750 millions d’euros ont été mobilisés depuis trois ans, au sein d’un fonds pour le recyclage des friches qui peine à servir d’outil d’appui aux collectivités locales. Quant à la fiscalité, elle demeure limitée et expérimentale.
M. Sébastien Jumel.
En définitive, le groupe communiste est satisfait…
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 …mais pas repu. Il votera pour ce texte…
M. Sébastien Jumel.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 …mais nourrit des attentes fortes à l’égard des textes qui suivront. 
M. Sébastien Jumel.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE et sur les bancs des commissions. – M. Laurent Croizier applaudit aussi.)
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
Mme la présidente.
 Le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires partage la volonté de lutter contre l’artificialisation massive des sols, qui contribue au déclin de la biodiversité et au dérèglement climatique. L’objectif est louable, absolument nécessaire, mais difficile à traduire concrètement – reconnaissons-le.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Tel qu’il était décliné dans la loi « climat et résilience », chacun en conviendra, l’objectif zéro artificialisation nette était peu opérationnel. Construit selon nous de manière trop centralisée, par le haut, il était peu en phase avec la réalité des territoires, lesquels se caractérisent par des dynamiques d’artificialisation très différentes, qui dépendent notamment d’évolutions démographiques et économiques sur lesquelles les collectivités ont parfois peu de prise. D’où l’initiative sénatoriale. Issu du compromis trouvé en CMP, ce texte procède à des ajustements nécessaires pour tenter de concilier la sobriété foncière avec le développement des territoires.
Notre groupe a accueilli cette proposition de loi avec intérêt, d’autant qu’elle tente d’apporter des réponses à deux sujets de préoccupation majeurs pour les collectivités territoriales – j’espère qu’elle apportera effectivement des solutions, dans son application concrète.
D’une part, elle prend en compte les grands projets nationaux, grâce à la création d’une enveloppe nationale. Nous redoutions que certains projets d’ampleur soient décomptés de l’enveloppe des territoires qui les accueillent, au risque de grever leur capacité à mener d’autres projets essentiels. Le compromis trouvé sur la mutualisation à l’échelle des régions devrait permettre, nous l’espérons, un meilleur partage des efforts.
D’autre part, le texte crée un mécanisme de garantie de développement pour les communes rurales, en instaurant une surface minimale de développement communal, mutualisable – rappelons-le – au niveau des établissements publics de coopération intercommunale (EPCI). Elle devrait éviter aux zones les plus rurales de devenir une sorte de variable d’ajustement et d’être ainsi entravées dans leurs projets de développement.
À titre plus personnel, je me réjouis sincèrement du dialogue fructueux conduit avec MM. les rapporteurs et avec M. le ministre que je salue. Ce dialogue a permis de cheminer vers l’adoption de dispositions spécifiques indispensables à la Corse dans le cadre de la révision prochaine de son Padduc – plan d’aménagement et de développement durable de Corse. Je pense à la clarification juridique de la déclinaison territoriale du ZAN dans le Padduc ou encore à l’incitation forte à l’adoption de documents d’urbanisme dans les communes corses, lesquels font grandement défaut et dont l’absence a historiquement abouti à des aberrations urbanistiques dans des zones littorales sujettes à une spéculation effrénée.
Toutefois, des membres de mon groupe souhaitent exprimer leurs craintes relatives en particulier à des projets de décret qui semblent aller, pour eux, dans le mauvais sens. C’est notamment le cas du décret « nomenclature » au sujet des surfaces végétalisées herbacées à usage résidentiel, qui seront considérées comme artificialisées alors qu’elles peuvent abriter la biodiversité au sein des villes ; nous pouvons d’ores et déjà annoncer que ces zones, dans les villes ou dans les communes insulaires soumises à une forte pression foncière, risquent d’être bétonnées. De même, se pose la question des « dents creuses » : seront-elles aussi considérées comme artificialisées en cas de construction ?
Nous pouvons également évoquer le retentissement de la lutte contre l’artificialisation des sols sur la fiscalité locale et sur le prix des logements. Le montant de la DGF – dotation globale de fonctionnement –, par exemple, est corrélé de manière directe à la croissance et au développement d’une collectivité : plus elle dispose d’infrastructures, de voirie, de services, plus elle perçoit de DGF. De la même manière, plus une commune possède de bâti, plus elle perçoit de taxe foncière. À ce jour, aucune mesure fiscale n’est prévue pour limiter en la matière les effets des évolutions en cours. C’est pourtant un sujet crucial.
Hormis ces craintes, notre groupe ne s’opposera pas à ce texte. Certains voteront pour – ce sera mon cas –, d’autres s’abstiendront. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT et sur les bancs des commissions. – Mme Sophie Mette applaudit également.)
 La parole est à M. Lionel Causse.
Mme la présidente.
 Après de nombreuses semaines, de nombreux mois et, pour certains d’entre nous, de nombreuses années, nous voilà réunis pour voter une nouvelle étape de la trajectoire zéro artificialisation nette. Je dis bien « une nouvelle étape », car ce n’est ni un début, ni une fin : nous sommes tous réunis dans l’objectif d’atteindre, en 2050, ce fameux ZAN.
M. Lionel Causse.
 Et pour corriger les erreurs de la loi « climat et résilience » !
M. Thibault Bazin.
 Ceux d’entre nous qui étaient présents en 2021 ont entendu dire que la loi « climat et résilience » était une loi vide qui n’apportait rien s’agissant en particulier des enjeux environnementaux. Pourtant, nous savons tous, par des remontées du terrain, que cette loi est souvent trop exigeante, souvent mal interprétée et, dans tous les cas, difficile à appliquer sur le territoire.
M. Lionel Causse.
 Exactement !
M. Thibault Bazin.
 C’est la raison pour laquelle le Sénat et l’Assemblée nationale travaillent en parallèle, depuis de nombreux mois, à élaborer des propositions et à proposer des solutions pour faire de cette trajectoire une réalité. Nos collègues sénateurs ont déposé une proposition de loi ; nous en avons fait de même, il y a quelques mois, avec mon collègue Bastien Marchive. Nous étions convaincus d’une chose, c’est que nous ne pourrions avancer que si nous trouvions un consensus entre les deux chambres et avec les élus locaux.
M. Lionel Causse.
C’est le résultat de ce travail sur lequel nous votons aujourd’hui. Il a été mené conjointement avec les associations d’élus, avec les ONG, avec les acteurs locaux et, bien entendu, avec le Gouvernement et M. le ministre, que je tiens à remercier. J’ai été témoin, comme beaucoup d’entre vous, de son engagement et de sa détermination à aboutir à un consensus. Ce consensus important et concret est acté avec le Sénat dans le texte, qui propose de nouveaux outils : conférence régionale de gouvernance, laquelle pourra intégrer des personnes qualifiées, mais aussi les ONG ; forfait sur les projets nationaux ou européens ; création du sursis à statuer ; prise en compte des communes du littoral, sur lesquelles nous avions avancé dans la loi « climat et résilience » mais dont l’aménagement du territoire restait à planifier pour tenir compte des enjeux de renaturation, ce qui est désormais chose faite.
Il nous importait de conforter les enjeux environnementaux. Protéger nos sols, c’est protéger la biodiversité et les forêts ; c’est aussi protéger notre souveraineté alimentaire.
Comme je l’avais déjà dit au début de nos travaux dans l’hémicycle, « zéro artificialisation nette » ne veut pas dire « zéro construction », bien au contraire : la trajectoire que nous sommes en train d’inscrire nous obligera à construire mieux et à construire différemment d’ici à 2050.
Je peux dire sans aucune difficulté que le travail transpartisan que nous avons réalisé collectivement engage tous les députés quels que soient les bancs sur lesquels ils siègent, y compris, bien sûr, ceux du groupe Renaissance, qui voteront haut la main cette nouvelle étape. Nous aurons certainement d’autres textes à examiner à l’avenir et nous serons toujours réunis pour avancer sur la protection de nos sols, dont la valeur est inestimable. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à Mme Christine Engrand.
Mme la présidente.
 Il y a deux ans, vous adoptiez consensuellement la loi « climat et résilience », un texte bardé de contraintes normatives relevant davantage de la pensée magique que d’une réflexion politique équilibrée sur la densification. Les députés du Rassemblement national n’étaient alors pas suffisamment nombreux pour s’opposer à l’application de ces objectifs inadaptés aux territoires ruraux auxquels, chers collègues LR et Renaissance, vous ne trouviez alors rien à redire. 
Mme Christine Engrand.
(MM. Maxime Minot et Thibault Bazin s’exclament.)
De ces objectifs de réduction de l’artificialisation des sols, les plus drastiques d’Europe, la plupart des maires ne retiennent que l’iniquité qui en découle : les communes qui ont le plus artificialisé ces dernières années pourront continuer sur leur lancée, tandis que les communes rurales ou peu peuplées, qui n’artificialisent que très peu, sont d’ores et déjà condamnées à une artificialisation nette nulle. Il y a deux ans, le rapport du Sénat était sans équivoque : si rien n’était fait, le développement de près de la moitié des communes françaises serait arrêté en raison d’enveloppes d’artificialisation nulles, ou presque nulles, pour la première période décennale s’achevant en 2031. Ce sera encore une fois aux petits, à ceux qui n’ont déjà plus grand-chose, de se sacrifier sur l’autel de l’écologie punitive pour contenter l’hybris qui vous pousse à légiférer sur la consommation des sols quand, depuis six ans, vous n’êtes capables d’élaborer que des politiques hors-sol.
Cette inconséquence sans borne menace jusqu’aux classes moyennes par le renchérissement du foncier qui,

Pour respecter le ZAN et loger les citoyens que la hausse des prix du foncier privera de l’accès à la propriété, même en ruralité, il faudra plus d’immeubles collectifs et redécouper les bâtisses existantes pour loger plus de monde dans des locations moins spacieuses.
 Le prix du foncier, c’est le marché, pas l’écologie !
M. Arnaud Le Gall.
 Pour éviter cela, nous n’avons cessé, lors de nos débats, de dénoncer la dilution du poids de la cellule communale dans les décisions et d’insister sur la nécessité de prévoir des mesures d’assouplissement réellement pérennes afin d’éviter des effets de bord désastreux pour nos concitoyens.
Mme Christine Engrand.
La densification et le renouvellement urbain sont essentiels. Mais, pour produire des effets, encore faut-il, comme nous l’avions proposé par voie d’amendement, redonner une place prépondérante à nos élus municipaux et limiter le renchérissement du foncier. Rien ne va dans ce sens, dans la rédaction actuelle de la proposition de loi.
Vous opposez une fois de plus la verticalité, celle de vos immeubles fades et de vos décisions de cabinet, aux aspirations horizontales dont nous nous faisons l’écho ; comme s’il n’existait pas un juste milieu entre la réduction du mitage et l’entassement métropolitain, comme s’il fallait forcément choisir entre artificialiser partout et n’artificialiser nulle part. Quand vous proposez une tutelle régionale, nous valorisons la décision des communes rurales ; quand vous proposez des plafonds pour 88 % des communes françaises, nous proposons des dérogations pour les communes rurales et les communes vertueuses. Cette verticalité irrigue jusqu’à votre démarche, avec une proposition d’assouplissement du ZAN qui n’aurait certainement jamais vu le jour de votre fait sans l’imminence des élections sénatoriales.
Tout, dans votre méthode, trahit un électoralisme dont l’acmé aura certainement été atteinte lors des discussions en commission mixte paritaire. Il fallait voir l’énervement dans vos yeux lorsque, après quatre heures de discussions non concluantes, vous vous mîtes à craindre que le texte n’aboutisse pas avant les élections ! Il aura fallu deux heures supplémentaires, et des suspensions de séance à répétition, pour que vous parveniez à une rédaction convenable.
Il en résulte un texte sans grande ambition, avec néanmoins deux articles pertinents – l’article 7 et l’article 10 – qui nous amèneront à voter en sa faveur. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Certains collègues s’impatientent et se demandent pourquoi je n’ai pas encore annoncé le scrutin demandé sur l’ensemble de ce texte. Je rappelle qu’après la discussion générale, nous devrons examiner des amendements. Une annonce de scrutin précoce inciterait de nombreux collègues à rejoindre l’hémicycle qui deviendrait alors bruyant. 
Mme la présidente.
(Sourires.)
 Ça vous dérange quand il y a trop de députés ? 
M. Pierre Cordier.
(Sourires.)
 La parole est à Mme Catherine Couturier.
Mme la présidente.
 Alors que l’artificialisation des sols empêche toute infiltration d’eau, alors qu’elle tue la biodiversité, alors qu’elle augmente la pollution dans les sols, alors qu’elle réduit nos capacités agricoles et renforce les îlots de chaleur en zone urbaine, sénateurs et Gouvernement se sont accordés, en commission mixte paritaire, sur un texte qui revient sur les objectifs du ZAN, lesquels étaient déjà peu ambitieux. Vos engagements, monsieur Béchu, sont passés à la trappe de la CMP : après plus de quinze heures de débats sereins et argumentés entre vous et cette assemblée représentant le peuple, vos députés se sont littéralement couchés devant quelques sénateurs et devant celle qui se voit passer du fauteuil de présidente de Régions de France à celui de présidente macroniste en 2027. 
Mme Catherine Couturier.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vos méthodes tuent à petit feu la République. Pour m’expliquer, je citerai deux phrases de l’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme de 1789 :…
 Ne parlez pas de ce que vous ne connaissez pas !
M. Laurent Croizier.
 « La loi est l’expression de la volonté générale. Tous les citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs représentants, à sa formation. » La CMP aurait dû durer quinze minutes et être non conclusive. Monsieur Kasbarian, vous avez fait le choix de protéger l’économie en négociant plutôt que préserver le vivant et garantir que notre terre reste habitable. 
Mme Catherine Couturier.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Kasbarian président !
M. Pascal Lavergne.
 C’est le meilleur !
Un député du groupe RE.
 Eh oui ! Les élections sénatoriales arrivent à grand pas. Les sénateurs ont donc fait le choix de protéger leur mandat plutôt que nos territoires.
Mme Catherine Couturier.

Mme Véronique Louwagie.

M. François Cormier-Bouligeon 
 M. Kasbarian n’est pas sénateur !
M. Pascal Lavergne.
 Parce que vous ne présentez pas de candidats aux sénatoriales, vous ?
M. Maxime Minot.
 Bien sûr que si !
M. Matthias Tavel.
 Par électoralisme, le Sénat préfère laisser aux industriels et aux promoteurs immobiliers la mainmise sur les terres agricoles et forestières. Quelle étrange manière de défendre la ruralité ! 
Mme Catherine Couturier.
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et LR.)
 On écoute le terrain !
Mme Véronique Louwagie.
 D’autant plus que le Sénat a eu gain de cause sur la tutelle des mégarégions en matière de grands projets à la solde de Régions de France et de sa présidente, Carole Delga. Le préfet de région a même été démis de ses fonctions de co président de la conférence du ZAN. Alors que les régions capitalisent déjà la tutelle de nombreuses compétences décentralisées, les sénateurs creusent la hiérarchie entre les collectivités, aux dépens des petites communes. 
Mme Catherine Couturier.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mais les sénateurs ne sont pas les seuls coupables de ce guet-apens démocratique. Le ministre de l’économie, M. Le Maire, souhaitait depuis le début revoir les objectifs du ZAN à la baisse pour développer de nouveaux entrepôts géants dans le cadre de son projet de loi relatif à l’industrie verte. M. Bruno Le Maire, par l’intermédiaire du président de la commission des affaires économiques, s’est assuré de la sortie de 2 500 hectares de grands projets nationaux de toute enveloppe d’artificialisation pour plaire au Sénat. Et cela, encore une fois, dans le mépris le plus total de votre propre majorité 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 Nous avons affaire à un texte vide d’ambition. À l’article 1
Mme Catherine Couturier.

Comme toujours, la parole des experts ne vous intéresse pas, pas plus celle du Giec – Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat – que de l’Anses – Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail.
 La parole de McKinsey, en revanche !
M. Benjamin Lucas.
 Alors que de très nombreuses communes jouent le jeu de la sobriété foncière, votre gouvernement s’autorise, à l’article 4, à dresser une liste interminable de grands projets écocides qui sont contraires à l’intérêt général. 
Mme Catherine Couturier.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
La seule maigre consolation de cette CMP est la restauration du sursis à statuer concernant les autorisations d’urbanisme, à l’article 12.
Collègues, le texte n’est donc clairement plus à la hauteur des ambitions environnementales que nous devons nous fixer. Il nous faut bâtir une politique d’aménagement du territoire résiliente et construire un véritable plan Marshall pour le bâti vacant, assorti de moyens financiers et d’outils au service des maires ruraux. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ce n’est pas comme ça qu’on fera des EPR sur le canal Seine-Nord !
M. Thibault Bazin.
 C’est pourquoi le groupe LFI-NUPES votera contre le texte. 
Mme Catherine Couturier.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Excellent !
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Nous nous retrouvons aujourd’hui après une commission mixte paritaire, tenue jeudi dernier, que nous n’oublierons pas, car la fumée blanche a mis du temps à sortir. 
M. Thibault Bazin.
(Sourires.)
En effet, il s’agit là d’un texte majeur qui vient répondre, au moins partiellement, aux difficultés importantes causées par la démarche zéro artificialisation nette. Nous n’avions cessé de vous alerter, depuis son adoption en 2021 dans le cadre de la loi dite climat et résilience : il nous fallait trouver des solutions là où la mise en œuvre du ZAN pouvait se révéler périlleuse – je pense notamment aux communes de montagne et au littoral.
Nous nous sommes constamment opposés à l’application d’une politique purement arithmétique et verticale, pensée et conçue loin de nos territoires. Il nous semblait en effet évident qu’une telle politique risquait de geler les capacités de construction dans des régions où de grands projets sont attendus, notamment pour restaurer notre souveraineté énergétique et industrielle mais aussi, tout simplement, pour aménager notre territoire. Sans les assouplissements du ZAN permis par la présente proposition de loi, plusieurs grands projets auraient été bloqués.
Il nous était également apparu que le ZAN, maintenu en l’état, risquait de geler injustement, pour la prochaine décennie, la constructibilité dans des villages pourtant vertueux, au cours des dernières années, en matière d’artificialisation des sols. Nous ne pouvions l’accepter. Alors, remercions nos collègues sénateurs…
 Très bien, les sénateurs !
M. Pierre Cordier.
 …qui ont effectué un travail sérieux, de manière transpartisane.
M. Thibault Bazin.
 Tout à fait !
M. Maxime Minot.
 À nos yeux, pour être efficace, une politique de préservation de l’environnement, qui passe, nous en convenons, par une politique de sobriété foncière, ne peut et ne doit pas se construire en opposition avec le développement de nos territoires.
M. Thibault Bazin.
 Oui ! L’écologie est de droite, à la base !
M. Maxime Minot.
 Le ZAN doit prendre en compte les réalités locales. Rien ne doit être fait sans les élus locaux ni contre eux.
M. Thibault Bazin.

Mme Emmanuelle Anthoine.
 Il nous fallait rendre le ZAN plus acceptable, en redonnant de la liberté aux élus. Cela passe par l’introduction d’un délai plus réaliste pour la révision des documents d’urbanisme ; il a donc été reporté de neuf mois pour les Sraddet, et de six mois pour les Scot et les PLU. Cela passe aussi, et c’est très important pour le groupe Les Républicains, par la création d’une garantie rurale de 1 hectare pour les petites communes, qu’il sera possible de mutualiser à l’échelle du territoire environnant, à la demande des maires. Cette surface minimale de développement communal constitue un filet de sécurité pour nos villages de France,…
M. Thibault Bazin.
 Exactement !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 …qui pourront soutenir des projets, même s’ils n’ont urbanisé aucun terrain au cours de la décennie précédente.
M. Thibault Bazin.
 Très bien !
Mme Isabelle Périgault.
 Cela passe aussi par l’instauration d’une conférence régionale du ZAN, associant les collectivités locales compétentes en matière d’urbanisme et de planification, ainsi que les parties prenantes associées habituellement au Sraddet, autour de tous les enjeux de lutte contre l’artificialisation.
M. Thibault Bazin.
Cela passe enfin par la création d’une enveloppe nationale mutualisée, au sein de laquelle des projets d’envergure nationale seront intégrés, ce qui permettra de préserver les capacités de développement de toutes les régions. Elle représentera un forfait national de 12 500 hectares, dont 10 000 pour les territoires couverts par un Sraddet et les 2 500 restants pour l’Île-de-France, la Corse et les outre-mer, qu’il ne faut pas oublier. Si la consommation de ces projets d’intérêt national excédait le forfait, le dépassement ne pourrait être imputé sur l’enveloppe des collectivités. Certes, il aurait été préférable d’exonérer totalement les grands projets, au lieu d’imaginer un forfait un peu réduit – les besoins sont plutôt estimés à 15 000 hectares –, mais nous avons obtenu la tenue d’une commission paritaire de conciliation en cas de désaccord entre l’État et les régions sur la liste des grands projets d’envergure nationale relevant dudit forfait.
D’autres avancées sont également à saluer. Je pense notamment aux outils concrets que nous allons donner aux communes dans l’attente de la modification des documents d’urbanisme, afin d’éviter de compromettre leur capacité à atteindre les objectifs de la loi « climat et résilience ». Ce sont des outils importants, comme la comptabilisation en net de l’artificialisation dès la première période décennale – 2021-2031 –, ou encore le droit de préemption urbain élargi, notamment aux fins de renaturation.
Vous l’aurez compris, notre groupe soutiendra le compromis trouvé en CMP et votera la proposition de loi, afin de renforcer l’accompagnement des élus locaux dans la mise en œuvre de la lutte contre l’artificialisation des sols.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 En effet !
M. Jean-Paul Mattei.
 Cela étant dit, nous resterons, monsieur le ministre,…
M. Thibault Bazin.
 Attentifs !
M. Maxime Minot.
 …particulièrement vigilants, dans les mois à venir, à ce que le Gouvernement tienne ses promesses quant à l’adoption, par voie réglementaire, de plusieurs dispositions qui figuraient initialement dans la proposition de loi.
M. Thibault Bazin.
 Le Gouvernement tiendra-t-il ses promesses ?
M. Pierre Cordier.
 Monsieur le ministre, vous vous y êtes engagé et les territoires attendent ces traductions réglementaires pour concrétiser les promesses de la proposition de loi. Alors, pour le développement de tous nos territoires, pour rendre possible un droit au projet de nos communes rurales, pour permettre les investissements à même de restaurer notre souveraineté et d’aménager notre territoire, mes chers collègues, votons cette proposition de loi ! 
M. Thibault Bazin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe RE.)
 Mes chers collègues, je vous informe que, sur le vote de l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Que chacun affirme ses positions !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à Mme Aude Luquet.
Mme la présidente.
 Convaincre, c’est d’abord emporter l’adhésion de l’autre à ce que l’on croit juste et nécessaire ; c’est parfois aussi se convaincre mutuellement qu’un autre chemin commun est possible. C’est ce qui s’appelle le compromis.
Mme Aude Luquet.
 Ce n’est pas arrivé souvent, ici !
M. Benjamin Lucas.
 Vous êtes inflexibles !
M. Sylvain Maillard.
 Nous y sommes ici parvenus, à propos de cette proposition de loi visant à faciliter la mise en œuvre des objectifs du ZAN. Nos échanges intenses mais constructifs avec nos collègues sénateurs contribuent à montrer que le travail parlementaire fonctionne quand il est libéré des postures partisanes et des effets de manche réservés aux plateaux de télévision.
Mme Aude Luquet.
Sur le constat, nous sommes d’accord : une artificialisation déraisonnée, qui grignote près de 70 hectares de terres naturelles chaque jour et éloigne toujours un peu plus nos concitoyens des centres et des services qui les accompagnent, ce n’est plus acceptable ni viable. Sur l’objectif, là aussi, nous étions tombés d’accord, dans le cadre du plan Biodiversité de 2018 puis de la loi « climat et résilience » de 2021 : il faut diviser par deux le rythme d’artificialisation des sols d’ici à 2031, pour aller vers le zéro artificialisation nette en 2050.
Je le redis une nouvelle fois, c’est une mesure environnementale, sociale et économique : environnementale, d’abord, car elle nous permet de lutter contre la fragmentation des espaces naturels et de replacer la nature et ses vertus pour le commun au cœur de nos projets d’aménagement ; sociale, ensuite, car lutter contre l’artificialisation déraisonnée, c’est limiter l’étalement urbain et ses effets négatifs ; économique, enfin, car rapprocher les individus et retisser un lien entre habitat, emplois et lieux de consommation par des rééquilibrages, notamment à l’échelle régionale, c’est vivifier un territoire en favorisant et en facilitant les interactions.
Par ce texte, qui doit nous permettre de mieux accompagner les collectivités, notre volonté est bien de réduire le morcellement urbain en optimisant l’existant, en construisant mieux grâce à un aménagement pensé de manière globale, et non plus au coup par coup. Nul ici n’a la volonté d’opposer la ville à la ruralité : chacun doit pouvoir conserver les moyens de développer son attractivité. C’est d’ailleurs bien cette notion d’attractivité qui a été au cœur des débats de la CMP sur ce texte : certains craignaient notamment que la mutualisation des grands projets d’envergure nationale ne vienne contraindre encore un peu plus les territoires, comme si ces grands projets n’apportaient que des externalités négatives, alors qu’ils sont bien souvent de formidables locomotives pour l’emploi et le dynamisme local.
En séance, ici même, nous pensions avoir trouvé un juste équilibre en votant l’article 4 qui prévoyait une enveloppe de 15 000 hectares réservée aux grands projets : après avoir été soustraite de l’enveloppe nationale de 125 000 hectares, elle devait être répartie entre les régions.
 Chers collègues, un peu de silence s’il vous plaît.
Mme la présidente.
 Merci, madame la présidente.
Mme Aude Luquet.
Lors de nos débats en CMP, une majorité des sénateurs ont fait le choix d’extraire les grands projets nationaux de l’enveloppe totale ZAN. Nous sommes parvenus à un compromis acceptable en nous entendant sur une enveloppe de 12 500 hectares et sur la création d’une commission de conciliation en cas de désaccord sur la liste des projets d’envergure nationale.
Pour le reste, nous nous sommes entendus sur l’essentiel : la conférence régionale du ZAN, la mutualisation des projets d’envergure régionale, la création d’une garantie rurale de 1 hectare pour les plus petites communes, assortie d’une possibilité de mutualisation au niveau intercommunal, introduite sur proposition de notre groupe ; ou encore la prise en compte des efforts de renaturation.
Vous l’aurez compris, le groupe Démocrate a toujours été constant face à l’impérieuse nécessité de conserver le cap fixé concernant le ZAN, tout en étant favorable aux ajustements et aux précisions ayant trait à son application, afin de nous donner les moyens de satisfaire nos objectifs en respectant nos élus et les territoires. Nous voterons donc unanimement pour le texte. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant le texte de la commission mixte paritaire. Conformément à l’article 113, alinéa 3, du règlement, je vais d’abord appeler l’Assemblée à statuer sur les huit amendements dont je suis saisie.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Christophe Béchu,

 Vous soutenez donc également les amendements n
Mme la présidente.

M. Christophe Béchu,

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Il n’y a pas d’autres amendements.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire, modifié par les amendements adoptés par l’Assemblée.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.


 Je vous informe que, sur l’amendement n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à inclure dans la politique de formation initiale et continue relative aux métiers pénitentiaires le fait de former nos agents à la lutte contre le développement de l’idéologie islamiste. C’est une priorité car la prison est un lieu de diffusion privilégié des thèses islamistes, ce qui représente ni plus ni moins qu’une menace pour la sécurité nationale. À ce titre, le chercheur Hugo Micheron affirme que la prison est devenue l’ENA – École nationale d’administration – du djihad. Cela témoigne d’un paradoxe très inquiétant : la prison est censée protéger la société des individus dangereux, mais elle est devenue un incubateur à islamistes et un lieu de formation idéologique pour terroristes en puissance.
M. Yoann Gillet.
En plus de devenir une école de formation islamiste, la prison est aussi un vivier de recrutement important pour les filières djihadistes en France et en Europe. En plus d’être l’ENA des djihadistes, la prison fait donc office de Pôle emploi pour criminels désœuvrés. L’ancien procureur de Paris en charge du parquet antiterroriste, François Molins, reconnaissait lui-même que « le milieu pénitentiaire fait un peu office d’incubateur dans la mesure où il y a une interaction entre deux types détenus », ceux qui s’y radicalisent et ceux qui y entrent pour des infractions liées au terrorisme islamique.
En 2019, l’attentat à la prison de Condé-sur-Sarthe a montré la dangerosité de l’idéologie islamiste pour nos agents pénitentiaires, deux d’entre eux ayant été agressés à coups de couteau au cri de «
 Allah akbar
Aussi, suis-je convaincu qu’il faut agir en urgence et former nos agents sur l’idéologie islamiste pour que nos établissements…
 Merci, cher collègue. Votre temps de parole est écoulé.
Mme la présidente.
 J’en termine, madame la présidente. Il faut agir pour que nos établissements cessent d’être des… 
M. Yoann Gillet.
(Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – Les députés du groupe RN applaudissent ce dernier.)
 La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Elle manque de précision !
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme la présidente.
 C’est bien : on voit le vrai visage du Rassemblement national qui essaie de changer d’image, de paraître social, etc. Vous êtes racistes, je le redis. 
Mme Andrée Taurinya.
(Protestations sur les bancs du groupe RN. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Edwige Diaz.
 En tant que bolchevique, vous devriez savoir ce qu’est une idéologie !
M. Jocelyn Dessigny.
 Cela n’a pas de sens. L’islam est une religion qui peut présenter des aspects intégristes tout comme les autres religions – catholicisme ou judaïsme.
Mme Andrée Taurinya.
 Vous n’y connaissez rien !
M. Laurent Jacobelli.
 Dans chaque religion, certains croyants sont radicaux et intégristes, cela existe même chez les catholiques et chez les juifs.
Mme Andrée Taurinya.
 Ridicule !
M. Philippe Lottiaux.
 Lisez les journaux !
M. Philippe Ballard.
 Vous pointez toujours la même population. On a vu précédemment que vous faisiez la chasse à l’étranger, aux enfants étrangers. Ici, vous faites la chasse aux musulmans. C’est scandaleux.
Mme Andrée Taurinya.
 Les attentats, vous en faites quoi ? Vous n’êtes plus républicaine mais complice !
M. Laurent Jacobelli.

M. Arnaud Le Gall.
 L’attentat que vous citez n’a été possible que grâce à l’extrême droite qui a fourni les armes. 
Mme Andrée Taurinya.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Hervé de Lépinau, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Mon intervention est fondée sur l’article 70, alinéa 3, du règlement.
M. Hervé de Lépinau.
Je rappelle que le racisme est un délit…
 Tout à fait ! C’est bien de le rappeler !
M. Léo Walter.
 …et vous avez accusé une partie de la représentation nationale de commettre ce délit. Madame le président, cela commence à bien faire 
M. Hervé de Lépinau.
(« Madame la présidente ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES)
 Ce n’est pas une insulte, c’est un constat !
M. Jean-François Coulomme.
 C’est un qualificatif !
Mme Andrée Taurinya.
 Assumez ce que vous êtes !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Il me semble, madame le président, que vous avez le pouvoir discrétionnaire de décider d’une sanction si nécessaire. À tout le moins, il me semble que vous devriez prononcer un rappel à l’ordre car cela commence à bien faire. 
M. Hervé de Lépinau.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Yoann Gillet, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 La collègue nous insulte, ce qui n’est pas acceptable. Moi, je vous parle d’islamisme, madame. Je ne généralise rien du tout, mais je vous parle de l’islamisme qui pose un vrai problème en France.
M. Yoann Gillet.
 Vous parlez d’idéologie islamiste !
Mme Andrée Taurinya.
 Mais vous confondez tout. Vous nous faites part de votre haine, vous nous montrez une nouvelle fois que vous avez des œillères et que vous ne voulez pas voir la réalité du pays. La réalité c’est que l’islamisme est un mal pour notre pays. 
M. Yoann Gillet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Cette femme porte la haine sur elle !
M. Laurent Jacobelli.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Émilie Chandler, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 77 du rapport annexé paraît incomplet au regard de l’urgence que représente la prise en charge des violences intrafamiliales.
Mme Émilie Chandler.
Par le rajout d’une mention de la prise en charge de ces violences dans le cadre de la formation des magistrats, nous répondons en partie à la recommandation n

Il est nécessaire que l’ensemble des acteurs soient formés à cette matière dans la mesure où ils sont forcément amenés à connaître des situations de violences intrafamiliales. Cette formation pourrait consister à proposer des outils, éventuellement en ligne, permettant aux professionnels de mettre à niveau leurs connaissances.
 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jérôme Buisson, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, j’interviens à mon tour sur le fondement de l’article 70 du règlement, étant donné que nous n’avons pas eu de réaction de votre part concernant les propos injurieux dont nous avons fait l’objet à plusieurs reprises. Quelle suite comptez-vous donner à ces propos ?
M. Jérôme Buisson.
 Quitte à me répéter, chers collègues, je vais vous redonner ce conseil que j’adresse à tout le monde : si l’on pouvait éviter les interpellations dans cet hémicycle, cela éviterait les rappels au règlement afférents. Je vous invite toutes et tous au calme.
Mme la présidente.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.


Sur l’amendement n

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, le groupe LFI-NUPES souhaite que la formation initiale et continue des métiers pénitentiaires mette l’accent sur la prise en charge des violences sexistes et sexuelles en prison.
M. Andy Kerbrat.
Nous avons tous, je l’espère, utilisé ou prévu d’utiliser notre droit de visite des lieux de privation de liberté pour nous rendre compte de la situation en prison. Nous avons tous parlé avec des détenus et avec des agents, ce qui a dû nous conduire à prendre conscience de deux réalités.
Première réalité : le métier d’agent pénitentiaire est un métier ultramasculin et l’enfermement carcéral produit une culture très hétéronormée. On retrouve des cadres de violence, indus dans le monde du travail, qui nécessitent une formation, une prise en compte. Deuxième réalité : il existe une vie sexuelle et une agressivité en prison qui donnent lieu à un grand nombre d’agressions sexuelles et aussi à des épidémies comme le VIH – sa prévalence est de deux à quatre fois plus importante dans les prisons que dans le reste de la population –, ce qui doit nous inciter à changer nos comportements et mieux former nos agents.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Les agents pénitentiaires doivent être mieux formés à la lutte contre les violences sexistes et sexuelles (VSS) dans les prisons, mais ce combat vaut pour la justice, la police et tout le reste de la société. 
M. Andy Kerbrat.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Andy Kerbrat.
Mme la présidente.
 Vous auriez pu me faire l’honneur de vous contenter de demander un retrait, monsieur le ministre. Je prends le point : nous allons maintenir cet amendement d’appel qui permet de poser la question de la sexualité et celle de la violence sexiste en prison. S’il existe heureusement des tests VIH à l’entrée en prison, il y en a peu pendant la durée d’incarcération.
M. Andy Kerbrat.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Les épidémies sont un problème réel et connu. Dans certaines prisons, un rapport sexuel entre codétenus est considéré comme un acte privé par certains gardiens. Nous devons y réfléchir et, monsieur le ministre, je vous invite à prendre cet amendement d’appel au sérieux. 
M. Andy Kerbrat.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Elsa Faucillon et M. Benjamin Lucas applaudissent également.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’améliorer le suivi psychologique des mineurs non accompagnés (MNA) pris en charge par la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ). Si la santé psychologique est vue comme le maillon faible du système pour tous les publics, ses manques sont d’autant plus criants pour celles et ceux qui ont subi de grands traumatismes. Il s’agit aussi d’améliorer l’accompagnement administratif de ces jeunes. Qu’ils soient accueillis dans le cadre de la PJJ ou de l’aide sociale à l’enfance (ASE), cet accompagnement laisse en effet à désirer. 
Mme Elsa Faucillon.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Maintenez-vous votre amendement, madame Faucillon ?
Mme la présidente.
 Oui, car il précise certaines choses.
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à Mme Émilie Chandler, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il traite aussi des violences intrafamiliales et des pôles spécialisés. Au-delà des différents acteurs qui intégreront les pôles spécialisés et devront bénéficier d’une formation renforcée, l’ensemble des acteurs judiciaires doivent être formés à cette matière, étant donné qu’ils sont amenés à connaître ces situations de violences intrafamiliales au vu de l’organisation actuelle des juridictions.
Mme Émilie Chandler.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Maintenez-vous votre amendement, madame Chandler ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Émilie Chandler.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 J’abonderai dans le sens du rapporteur. Nul ne peut nier, surtout en cette période, l’intérêt de se pencher sur les violences intrafamiliales.
M. Philippe Gosselin.
Cependant je me demande si c’est bien à nous, législateurs, d’élaborer les maquettes – je reprends le terme employé par les universitaires – d’enseignement. En effet, nous risquerions d’oublier certains points mais aussi, à l’inverse, de surcharger le programme. L’ensemble pourrait apparaître comme lourd et indigeste.
Je me permets de vous mettre en garde face à cette difficulté car, parfois, le diable se cache dans les détails. Toutefois, nous, députés du groupe Les Républicains, approuvons bien sûr la totalité des propositions qui ont été formulées en la matière. Comme vous le savez, nous avons défendu – Aurélien Pradié en tête – bon nombre de textes législatifs sur les violences intrafamiliales, comprenant notamment des expérimentations.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Béatrice Roullaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme je l’ai déjà dit hier,…
Mme Béatrice Roullaud.
 Dans ce cas ce n’est peut-être pas la peine de le répéter !
M. Benjamin Lucas.
 …j’aimerais insister sur la nécessité de lutter efficacement contre la violence faite aux enfants. Je rappelle que, d’après les chiffres de l’association L’Enfant bleu, en France, deux enfants décèdent chaque jour des suites de maltraitance.
Mme Béatrice Roullaud.
Je vous propose donc, par cet amendement, d’insérer dans le rapport annexé l’alinéa suivant : « […] il sera mené une réflexion sur la suppression des aménagements de peine ainsi que sur l’établissement de peines planchers […] en cas de violences physiques faites aux mineurs occasionnant une incapacité totale de travail supérieure à huit jours. »
Une telle réflexion permettrait selon nous de lutter de manière efficace contre cette violence, c’est pourquoi nous souhaiterions que cette idée figure dans le rapport annexé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Puisque vous avez évoqué une suppression des aménagements de peine, je vous signale que j’ai supprimé les remises de peine automatiques. Je les ai subordonnées à l’effort accompli, mesuré à l’aune des capacités de chacun – c’est d’ailleurs la raison pour laquelle j’ai conçu le contrat d’emploi pénitentiaire.
Comme vous pouvez l’imaginer, je suis défavorable à votre amendement.
 La parole est à Mme Béatrice Roullaud.
Mme la présidente.
 Je sais que vous avez supprimé les remises de peine automatiques, une mesure qui figurait dans notre programme – au passage, je vous en remercie.
Mme Béatrice Roullaud.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous êtes sur la bonne voie. Vous pourrez réfléchir avec moi à la suppression des aménagements de peine lorsque les faits visent des mineurs.
Mme Béatrice Roullaud.
Enfin, personne ne croit que la sévérité des peines est un facteur qui permet d’éviter la récidive. Or il suffit de voir ce qui se passe dans certains pays – auxquels, par ailleurs, bien sûr, nous ne voulons pas ressembler –, comme le Cambodge, pour constater que, curieusement, lorsque les peines sont très sévères, les infractions sont moins nombreuses.
J’aimerais donc que la législation soit un peu différente en France parce qu’il est indispensable que notre pays protège ses mineurs.
 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme la présidente.
 La question des victimes mineures est très importante. Nous ne sommes pas favorables aux peines planchers et nous sommes pour les aménagements de peine. Je tiens à le préciser car il faut sortir de l’idéologie selon laquelle il suffirait de durcir les peines encore et encore et d’enfermer davantage de personnes pour résoudre le problème. Ce n’est pas vrai du tout.
Mme Andrée Taurinya.
 Donc il faut les laisser dehors ?
M. Jocelyn Dessigny.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 En revanche, il est nécessaire de mener une réflexion afin de savoir pourquoi de telles agressions ont lieu et comment on pourrait y remédier. En tout cas, ce n’est pas en voulant enfermer plus de personnes, plus longtemps et de manière violente que l’on résoudra le problème.
Mme Andrée Taurinya.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous êtes tellement hors-sol !
M. Laurent Jacobelli.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici encore un amendement relatif aux territoires d’outre-mer, qui sont toujours de grands délaissés.
Mme Andrée Taurinya.
Une nouvelle fois, nous ne demandons pas grand-chose. Il vise simplement, messieurs les rapporteurs et monsieur le ministre, à ajouter les quatre petites lignes suivantes après l’alinéa 86 du rapport annexé : « Afin de renforcer la visibilité du budget dédié aux territoires ultramarins, le ministère crée une ligne dans le budget de l’aide juridictionnelle dédiée à l’outre-mer, avec des dotations affectées par territoire en fonction des spécificités institutionnelles et de bassin de vie régissant chacune des collectivités ultramarines. »
Nous souhaitons ainsi souligner le fait que ces territoires sont oubliés et qu’il faudrait y remédier. J’espère que cet amendement ne recevra pas un avis défavorable – mais j’en doute.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Vous n’êtes pas constructifs !
M. Benjamin Lucas.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Nous sommes tous d’accord : le scrutin a été annoncé il y a cinq minutes. 
Mme la présidente.
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La Commission nationale consultative des droits de l’homme – la CNCDH – a formulé, au sujet de la Guyane et de Mayotte, un constat qui peut aisément être étendu aux autres territoires ultramarins : « Il est […] ressorti de plusieurs auditions que les dimensions culturelles et les particularités sociales de la Guyane et de Mayotte n’étaient pas suffisamment enseignées aux magistrats métropolitains primo-arrivants, avant leur prise de fonctions. Or, afin d’assurer un fonctionnement de qualité de la justice ultramarine, il est impératif de tenir compte de l’ensemble de ces spécificités […]. »
Mme Elsa Faucillon.
Certes, il existe des formations destinées aux magistrats souhaitant exercer en outre-mer. Toutefois, elles sont facultatives. Il serait nécessaire d’institutionnaliser leur existence et de peaufiner leur contenu. Tel est le souhait qu’exprime, par cet amendement, ma collègue Mereana Reid Arbelot. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Oui mais elle est facultative !
Mme Elsa Faucillon.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Hadrien Ghomi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Notre collègue Nicolas Metzdorf étant retourné en Nouvelle-Calédonie, je me charge de défendre cet amendement.
M. Hadrien Ghomi.
Il vise à préciser que les spécificités coutumières de certains territoires ultramarins doivent être prises en considération dans la sélection, la formation et l’accompagnement des candidats à la mobilité outre-mer.
Dans certains territoires comme la Nouvelle-Calédonie ou Wallis-et-Futuna, la place de la coutume est en effet centrale au sein des populations locales. En Nouvelle-Calédonie, par exemple, différents droits coexistent, notamment le droit coutumier.
Il est donc essentiel, au moment de retenir des candidats à la mobilité, de procéder au préalable à une sélection et à une formation portant sur les questions coutumières pour faciliter la réussite de l’exécution des missions judiciaires.
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Très bien !
M. Hadrien Ghomi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.



 Je me contenterai de dire que les amendements n
Mme Elsa Faucillon.


Cet amendement, déposé par ma collègue Mereana Reid Arbelot, prévoit que la politique de ressources humaines du ministère inclut la promotion et la systématisation d’initiatives innovantes afin d’améliorer l’accès au droit et à la justice en outre-mer.
Selon ma collègue, il est nécessaire de penser et d’adapter le système judiciaire en fonction de chaque population française qui habite en outre-mer et subit un déficit de structures d’accès au droit. Elle explique ainsi que la pirogue France Services de l’Est guyanais est un outil qui doit être systématisé et donne aussi l’exemple de la Polynésie, un territoire aussi vaste que l’Europe, où, pourtant, seules 3 îles sur 118 sont dotées d’un tribunal.
Il faut donc adapter les dispositifs pour que la justice soit rendue au plus près des citoyens dans ces territoires marqués par de longues distances qui rendent difficile l’accès à l’institution judiciaire.
Le Gouvernement ayant déposé un sous-amendement, je serai attentive à ce que dira le garde des sceaux.
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je suis favorable à votre amendement. Je vous demanderai simplement de supprimer le mot « systématisation » afin d’éviter la trop grande rigidité à laquelle il conduirait.
 Nous sommes d’accord !
Mme Elsa Faucillon.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements et sur le sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur



M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n
Mme la présidente.

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Je retente ma chance !
Mme Elsa Faucillon.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Sourires.)
 L’amendement n
Mme Elsa Faucillon.

Les amendements n

Quant à l’amendement n

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous sommes tous d’accord pour considérer que la justice doit être rendue avec la même qualité et la même rapidité dans tous les territoires : c’est une question d’égalité en droit. Or l’étude d’impact attachée au projet de loi organique démontre qu’en Corse, le service public de la justice souffre d’un manque d’effectifs. Le projet loi de programmation contient des mesures ciblées pour l’outre-mer et pour certains autres territoires, et c’est tant mieux, mais il omet de mentionner, malgré ce constat, les actions que s’engage à déployer le ministère pour les juridictions en Corse. Le présent amendement propose de réparer cet oubli en mentionnant dans le rapport annexé les actions déployées pour la Corse, notamment les renforts temporaires de magistrats prévus dans le projet de loi organique, tout en indiquant que « le ministère s’engage à assurer des affectations pérennes de magistrats au bénéfice des juridictions corses ».
M. Jean-Félix Acquaviva.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement en discussion ?
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Monsieur le garde des sceaux, vous avez la parole pour exposer votre argumentaire sur la Corse.
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Ballard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Même si, comme beaucoup d’agents de la fonction publique, le personnel de l’administration pénitentiaire bénéficie d’une indemnité de résidence, il rencontre de vraies difficultés pour accéder au logement. Certes, des dispositifs d’aide et de prêt pour faciliter l’accession au logement sont mis en œuvre, et l’administration réserve des logements pour ce personnel auprès des bailleurs sociaux ou auprès des collectivités locales. Toutefois, ces solutions sont très loin d’être suffisantes et, bien souvent, les logements proposés sont situés dans des zones où les agents sont en contact direct avec les familles des personnes détenues ou avec d’anciens détenus – c’est bien le problème. Dès lors, leurs propres familles sont bien sûr régulièrement harcelées, voire agressées. Les logements doivent être répartis de façon juste entre les services de l’État ; une priorité doit être donnée aux agents de la surveillance pénitentiaire, auxquels les préfectures doivent affecter des contingents supplémentaires de logements de fonction. 
M. Philippe Ballard.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur

(« Oh, non ! » sur de nombreux bancs du groupe RN)
 On n’ose croire que cela devient une habitude !
M. Laurent Jacobelli.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La connivence commence à être visible !
M. Laurent Jacobelli.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Maud Gatel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’un des enjeux de ce projet de loi, c’est bien l’attractivité du métier et la fidélisation du personnel pénitentiaire ; le logement est un important levier à cet égard, particulièrement en zone tendue. Des efforts ont été faits en ce sens ces dernières années, et l’objectif de cet amendement est que les préfets facilitent « l’accès au parc social aux agents d’établissements pénitentiaires situés dans les zones tendues ».
Mme Maud Gatel.
 La parole est à M. Philippe Ballard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je reviens sur la question que j’ai évoquée dans mon amendement précédent, manière d’insister. Il s’agit de vous alerter, monsieur le garde des sceaux, sur les très nombreuses situations dangereuses auxquelles sont confrontés les agents de l’administration pénitentiaire et leurs familles – vous en êtes conscient, comme en témoignent vos propos. Dans ma circonscription, plusieurs véhicules des personnels de la prison de Beauvais ont été incendiés sur le parking, et certains agents craignent pour leur intégrité en dehors de l’enceinte du centre pénitentiaire. Un agent témoigne : « C’est surtout pour ma famille que je m’inquiète. Maintenant, je vérifie que je ne suis pas suivi. » Il assure faire preuve désormais de prudence lorsqu’il regagne son domicile. Les policiers et les gendarmes font d’ailleurs de même. Les collectivités et les bailleurs sociaux devraient proposer – en priorité, soulignons-le – aux agents de l’administration pénitentiaire des logements dans des secteurs reconnus comme plus sûrs. C’est une question de bon sens qui devrait faire consensus, mes chers collègues. 
M. Philippe Ballard.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Monsieur Ballard, maintenez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.

M. Philippe Ballard.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. le rapporteur Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement n

 Après l’alinéa 109, nous souhaitons insérer l’alinéa suivant : « Une politique de ressources humaines ne peut se passer d’un bilan social. Le ministère s’engage à réaliser annuellement un bilan social dans l’administration pénitentiaire, conformément au décret n
M. Andy Kerbrat.

(M. Jean-Philippe Nilor applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Mme la présidente.
 J’interviens pour défendre avec détermination cet excellent amendement, mais aussi pour indiquer à M. le rapporteur Balanant qu’il est choquant de parler, comme il l’a fait, de territoires français et de territoires ultramarins. Cela veut-il dire que ces territoires qu’on appelle les outre-mer ne font pas partie de la France ?
M. Jean-Philippe Nilor.
 Oh, il faut arrêter…
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Voilà trois ans que le bilan social n’a pas été fait !
M. Andy Kerbrat.
 On ne fait pas une loi pour dire qu’il faut appliquer la loi !
M. Frédéric Petit.
 La parole est à M. Philippe Ballard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à vous alerter sur la nécessité, pour le personnel pénitentiaire, de pouvoir témoigner de manière anonyme pour rendre compte d’incidents. Dans le cadre des procédures pénales, même si l’anonymat est de droit, de plus en plus d’agents de l’administration pénitentiaire agressés dans l’exercice de leur mission renoncent à déposer plainte par crainte de représailles.
M. Philippe Ballard.
Le compte rendu d’incident, le CRI, doit en principe comporter le nom, le prénom et la qualité de son auteur. Cependant, les textes permettent au chef d’établissement d’autoriser les agents rédacteurs qui « sollicitent le bénéfice de l’anonymat » à « s’identifier […] par le numéro de matricule porté sur leur carte professionnelle » si « des motifs intéressant la sécurité publique ou la sécurité des personnes le justifient ». En pratique, en cas de recours, cette anonymisation pourrait constituer un motif d’annulation de la sanction disciplinaire.
Le présent amendement propose de rendre l’anonymat de droit, y compris pour ce qui concerne le numéro de matricule, dans le cadre des comptes rendus d’incident.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
(Murmures sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 Je voudrais revenir sur le débat précédent pour souligner qu’on ne fait pas la loi pour faire appliquer la loi. Je rappelle à mes collègues du groupe LFI que le rôle des députés n’est pas uniquement de faire la loi – ni de faire des vidéos quand on intervient dans l’hémicycle – : nous devons aussi contrôler l’action du Gouvernement. Certes, cela prend plus de temps, mais si vous estimez que la loi ou des dispositions réglementaires ne sont pas appliquées, vous êtes libres de vous y intéresser. Quoi qu’il en soit, notre travail ne consiste pas à écrire des lois qui demandent d’appliquer la loi.
M. Frédéric Petit.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement n

 Nous souhaitons appeler votre attention sur un sujet sensible : le manque de moyens dont pâtit la justice dans les outre-mer. Les institutions judiciaires des territoires ultramarins, sinistrées, sont durement touchées par l’engorgement, dû à l’insuffisance des moyens humains. Tout le monde ici en est conscient. Il y manque de très nombreux postes de magistrat et de greffier pour rendre la justice dans des conditions dignes et acceptables. Cette insuffisance des moyens de fonctionnement conduit à sacrifier de nombreux contentieux : les magistrats et les greffiers sont surmenés et ressentent une profonde souffrance au travail. Compte tenu des graves sous-effectifs et de la fréquence des mutations, le parquet n’est pas en mesure de conduire certaines enquêtes complexes dans ces territoires. La charge de travail comme les attentes des justiciables augmentent. Au total, la justice ne peut plus remplir sa mission régalienne.
M. Yoann Gillet.
Il n’est pas acceptable, monsieur le garde des sceaux, que nos compatriotes ultramarins n’aient pas accès à la justice dans des conditions normales. Nous appelons votre attention, avec gravité, sur cette situation préoccupante qui exige de prendre des actions sérieuses et pragmatiques. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement n


 Déposé par mon collègue Max Mathiasin, il vise à permettre de renouveler la durée de présence des brigades de soutien dans les territoires d’outre-mer. En effet, la durée de six mois prévue par le présent texte peut se révéler trop brève si l’on tient compte du temps d’adaptation des renforts et du stock de dossiers à traiter.
M. Laurent Panifous.
 La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Le rapport de la Défenseure des droits insiste sur la nécessité d’une approche volontaire tenant compte du contexte des outre-mer, notamment de l’insuffisance des magistrats et des greffiers. L’absence, dans nos territoires, d’une série de structures est également source d’inégalités. J’ai ainsi eu l’occasion, monsieur le garde des sceaux, de vous interpeller indirectement – vous n’étiez pas là – sur l’absence d’unités hospitalières spécialement aménagées (UHSA) et d’unités hospitalières sécurisées interrégionales (UHSI), dont nous avons besoin pour faire face aux difficultés que nous connaissons dans le domaine pénitentiaire.
M. Marcellin Nadeau.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons de tenir compte de la situation particulièrement dégradée dans les territoires dits d’outre-mer, en permettant aux brigades de soutien de rester plus de six mois dans les collectivités concernées.
M. Jean-Philippe Nilor.
La création d’un dispositif expérimental de soutien aux juridictions ultramarines, notamment en Guyane et à Mayotte, a constitué un début de réponse au manque de personnel. Ce dispositif repose sur un appel à candidatures de magistrats expérimentés et rapidement opérationnels. Un système analogue est également mis en place dans ces deux juridictions pour les personnels de greffe. Les membres de ces brigades de soutien seront accompagnés : ils peuvent compter sur la prise en charge de leurs frais de transport et de résidence, sur la fourniture d’un logement meublé et équipé, et ainsi de suite. C’est une réponse immédiate à un problème crucial.
La question est de savoir si six mois représentent un délai suffisant. La réponse est non : il faudra bien plus de temps pour que le ministère déploie un autre dispositif destiné à valoriser les destinations professionnelles que sont Mayotte et la Guyane, et pour que le concours national à affectation locale pour le recrutement de greffiers dans ces territoires soit mené à bien.
J’espère que cet amendement pertinent sera voté à l’unanimité. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
J’émettrai donc un avis défavorable sur tous les amendements et le sous-amendement, tout en soulignant que les moyens supplémentaires considérables que nous avons votés, tout comme les engagements que le garde des sceaux a pris en cette matière, permettront de répondre aux engorgements qui affectent les juridictions ultramarines. Cependant, n’oublions pas que d’autres territoires sont également exposés à ce problème. Nous réparons les conséquences d’une longue période d’abandon de la justice, et c’est cette action d’ensemble qui permettra de régler les difficultés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Fanta Berete, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je me permets de présenter l’amendement de mon collègue Nicolas Metzdorf qui, comme vous le savez, se trouve actuellement dans sa circonscription. Il vise à lancer une réflexion sur une plus large expérimentation des brigades de soutien en outre-mer. En effet, les territoires ultramarins ont souvent de grandes difficultés à recruter et à maintenir les effectifs dont ils disposent dans tous les corps de métier de la justice. À l’image de la réserve sanitaire, il paraît intéressant d’étudier si, ponctuellement, l’État ne pourrait pas renforcer les effectifs des territoires ultramarins en fonction des besoins et dans l’attente de recrutements plus durables. 
Mme Fanta Berete.
(M. David Valence applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Madame Berete, l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le maintiens, madame la présidente !
Mme Fanta Berete.
 Chers collègues, vous êtes nombreux à m’avoir interrogée sur l’organisation de nos travaux. Nous avons repris nos discussions sur ce texte à dix-huit heures trente. Si nous voulons les achever demain à vingt heures, il nous faut tenir un rythme de quarante amendements à l’heure. Nous venons d’en examiner quarante-sept en une heure 
Mme la présidente.
(Mmes Cécile Untermaier et Michèle Peyron applaudissent)
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Au moins, vous ne pourrez pas me reprocher de ne pas vous avoir communiqué cette information.
Mme la présidente.
Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement n


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement n

 Si la justice judiciaire mérite des moyens suffisants, la dualité des institutions implique que la justice administrative et les difficultés qu’elle connaît soient aussi prises en considération. Le rapport annexé n’y fait pas référence : aussi cet amendement vise-t-il à s’assurer que le ministère de la justice y prêtera une attention particulière durant les années couvertes par le présent texte. Nous proposons de consentir un effort supplémentaire en faveur des juridictions administratives et, notamment, de réviser les procédures relatives au droit des étrangers, afin de les simplifier. En effet, la massification de ces procédures entraîne l’encombrement des juridictions concernées et l’allongement des délais au détriment des justiciables, qui peuvent attendre plusieurs années avant d’obtenir une décision. Pour illustrer ce propos, le contentieux des étrangers représentait 41,6 % de l’activité des tribunaux administratifs en 2021 – soit près de la moitié –, ce qui empêche logiquement un traitement diligent des autres dossiers soumis à cette même juridiction. 
M. Pierrick Berteloot.
(M. Yoann Gillet applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Erwan Balanant,
 rapporteur
L’amendement n

 La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre collègue Clara Chassaniol avait fait adopter, en commission, un amendement qui ajoutait au plan de transformation numérique du ministère de la justice un neuvième objectif, celui de faire de la souveraineté du traitement des données une priorité, en privilégiant des solutions développées en France ou au sein de l’Union européenne. Nous avons voulu concrétiser cette ambition dès le stade de la commission, d’où la rédaction réajustée que nous vous proposons. En effet, il est parfois impossible d’exclure des outils extraeuropéens, soit pour des raisons technologiques, soit pour des raisons juridiques, eu égard aux règles de la commande publique européenne.
Mme Caroline Abadie.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Je ne me ferai pas ici l’arbitre entre les deux amendements. Leurs auteurs expriment une préoccupation que nous partageons, et que nous avons d’ailleurs déjà évoquée, avec Philippe Latombe, dans d’autres circonstances – je pense aux images ou aux vidéos captées par des caméras de sécurité. Ce n’est pas la première fois que la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil), ou d’autres instances, s’y intéresse.
M. Philippe Gosselin.
Il est essentiel que le ministère travaille sur la question de la souveraineté et de la protection des données – je sais qu’il s’en préoccupe déjà. Nous parlons ici de données sensibles : elles ne sont certes pas assimilables à des données de santé, qui sont encore plus protégées, mais elles soulèvent des difficultés. Il faut absolument que, dans un cadre au minimum européen, à défaut d’être purement franco-français, nous puissions protéger nos données et nous assurer que l’ensemble des données publiques ne tombent pas dans de mauvaises mains ou ne soient pas soumises à l’extraterritorialité – comme cela s’est produit pendant l’état d’urgence sanitaire avec la Plateforme des données de santé, ou même avec Microsoft. D’ailleurs, ce problème n’est toujours pas résolu : la poussière est encore cachée sous le tapis !
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Reconnaissez que le problème n’est pas tout à fait résolu, monsieur le garde des sceaux ; il subsiste quelques difficultés. Enfin, nous ne parlons pas ici des données de santé, mais de celles qui sont gérées par le ministère de la justice – à chaque séance suffit sa peine ! En définitive, nous soutiendrons l’amendement de Mme Abadie, qui ne contredit pas celui du rapporteur, mais qui va un peu plus loin.
M. Philippe Gosselin.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à intégrer la question de l’intelligence artificielle dans le rapport annexé. Appliquée à la justice, l’intelligence artificielle est susceptible de remettre en question les métiers du secteur judiciaire. Nous savons que certaines start-up spécialisées ont développé des logiciels destinés à accompagner les acteurs de la justice ; ces logiciels assistent le juge, mais pourront aussi peut-être, un jour, assister le justiciable – ChatGPT pourrait l’aider à gagner son procès devant les tribunaux, par exemple. La volonté d’une justice plus rapide et les avancées technologiques peuvent laisser craindre, à terme, l’émergence d’une justice déshumanisée. Aussi, il nous semble qu’une législation claire et précise devra s’emparer rapidement de ce sujet.
Mme Cécile Untermaier.
Cet amendement, que nous avions déposé en commission des lois et que nous avons depuis retravaillé avec M. Balanant en vue de la séance, tend à inscrire, parmi les objectifs du plan de transformation numérique du ministère de la justice, le développement strictement encadré des systèmes d’intelligence artificielle dans le monde judiciaire.
 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n

M. Erwan Balanant,
 rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons examiné cet amendement en commission des finances puis en commission des lois, et la majorité a jugé utile – elle a eu raison – de fixer l’échéance à 2027. Le texte disposerait ainsi : « À horizon 2027, sauf impossibilité liée à la particularité du dossier ou à une volonté expresse de l’auteur, toute transmission au tribunal par voie numérique est exclusive d’une transmission papier, que ce soit par les avocats, les services d’enquête, la protection judiciaire de la jeunesse, ou tout autre acteur ?uvrant dans le domaine de la justice. »
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous sommes tous convaincus que le numérique facilite grandement les démarches des professionnels de la justice comme des justiciables. Nous avons tous aussi conscience, cependant, du fait que pour des raisons diverses, certains justiciables n’ont pas accès à l’outil informatique ou ne le maîtrisent pas suffisamment bien. Le principe d’égal accès à la justice, évidemment primordial, s’en trouve remis en cause. Le présent amendement vise à s’assurer que la transition numérique ne laisse pas de côté ceux qui manquent des compétences ou des outils nécessaires, afin de garantir un accès équitable aux informations et aux services juridiques.
Mme Blandine Brocard.
 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente.

M. Erwan Balanant,
 rapporteur


 Si cela vous fait plaisir…
Mme Blandine Brocard.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme la présidente.
 Pourriez-vous simplement nous expliquer, monsieur le rapporteur, la raison pour laquelle il ne serait pas possible de garantir la possibilité de réaliser toutes les démarches sur support électronique ou par voie papier ? Il ne suffit pas de dire que l’on ne pourra pas le faire, il faut expliquer pourquoi.
Mme Andrée Taurinya.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Ça, nous le savons.
M. Jean-François Coulomme.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
(M. Maxime Minot s’esclaffe.)
 Quelles situations ?
Mme Andrée Taurinya.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Vous ne répondez pas à la question !
Mme Andrée Taurinya.
 Qu’est-ce que c’est que ces méthodes ?
M. Maxime Minot.
 Aucun député ne peut habituellement prendre la parole après que le rapporteur a répondu. Toutefois, ce dernier ayant saisi le micro avant même que j’aie pu donner la parole à M. Philippe Gosselin, je la cède à présent à ce dernier de façon exceptionnelle.
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Il y a là un vrai sujet. Ce sont tout de même 8 millions de nos concitoyens qui rencontrent des difficultés pour utiliser le numérique – soit parce qu’ils en sont très éloignés, soit parce qu’ils n’ont pas de connexion, soit enfin pour des raisons socio-économiques. Huit millions ! Il est évident que l’on finira par tout numériser mais, pendant la phase de transition, personne ne doit se sentir abandonné sur le bord du chemin. Au reste, l’Agence nationale des titres sécurisés (ANTS) rencontre des difficultés, vous le savez, pour l’établissement de passeports, de cartes d’identité et de certificats d’immatriculation – que l’on appelait cartes grises dans l’ancien monde.
M. Philippe Gosselin.
Face à l’omniprésence du numérique, de nombreuses personnes se retrouvent sur le bord du chemin, sans service à appeler pour les aider à résoudre leurs problèmes. Il me semble donc important de garantir pendant un certain temps la possibilité de réaliser toutes les démarches par voie papier, et non pas simplement de la favoriser. Cela peut paraître un peu fastidieux, et ça l’est sans doute, mais c’est aussi une garantie de proximité et d’accessibilité de la justice. J’ajouterai, monsieur le rapporteur, que votre réponse, s’agissant du choix du terme « favoriser » plutôt que « garantir », manquait pour le moins de clarté. Je ne refuserais pas quelques séances de TD, mais sans doute choisirais-je un autre maître de conférences ou chargé de TD. 
(M. Maxime Minot s’esclaffe et applaudit. – Mme Andrée Taurinya et M. Andy Kerbrat applaudissent également.)
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Puisque vous aimez mes conseils, chers collègues, je vais me permettre de vous en donner un. Les débats dans cet hémicycle ont une grande importance, je ne dirai jamais le contraire. Mais nous sommes en train de courir un marathon, et courir très vite la première heure pour ralentir ensuite ne permet pas de gagner le lendemain avant 20 heures comme vous le souhaiteriez !
Mme la présidente.
 Il y a encore deux textes à examiner après celui-ci, madame la présidente !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement proposé par notre collègue Elsa Faucillon reprend des préconisations formulées par la Défenseure des droits dans son rapport de 2022 relatif à la dématérialisation des services publics. Il s’agit d’éviter que la numérisation ne se substitue aux autres moyens de communication, pour en faire plutôt un complément aux moyens existants afin de ne pas enfermer l’administré – en l’occurrence, le justiciable – dans un carcan.
M. Marcellin Nadeau.
 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Erwan Balanant,
 rapporteur

 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à préciser que le passage au cloud, prévu par la doctrine « cloud au centre » du Gouvernement, ne peut s’opérer, s’il est développé par un tiers, que sur un cloud labellisé SecNumCloud. Ce label est un référentiel développé par l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (Anssi), assurant un certain niveau de sécurité et de protection, notamment contre les lois extraterritoriales de pays extraeuropéens.
M. Pierrick Berteloot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
(MM. Laurent Jacobelli et Maxime Minot rient.)

 Le professeur Balanant est perturbé.
M. Maxime Minot.
 Les excuses commencent à ne plus être crédibles…
M. Laurent Jacobelli.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Emeric Salmon.
Mme la présidente.
 Je suis surpris de votre réponse, monsieur le rapporteur, car j’ai souvenir d’un amendement de MM. Latombe et Lopez-Liguori, dont M. Naegelen et moi-même étions cosignataires, qui avait été adopté lors de l’examen de la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi). Il n’avait certes pas été retenu ensuite lors de la CMP, son caractère transpartisan ayant beaucoup dérangé la gauche, mais il avait été jugé valide lors de nos débats et voté par la majorité. Aujourd’hui il serait trop précis…Votre réponse est étrange.
M. Emeric Salmon.
 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Non, bien sûr !
M. Laurent Jacobelli.
 La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous devons avoir, pour le numérique, les mêmes ambitions de souveraineté que pour les autres industries. Nous proposons d’orienter les grands projets du ministère vers l’usage exclusif de logiciels libres. Ils sont nombreux et permettent de faire aussi bien, parfois même mieux que les logiciels privés développés, par exemple, par Microsoft ou Apple. Nous devons à tout prix nous émanciper de ces Gafam, pour éviter un nouveau scandale de type Echelon – lorsque la France était copieusement espionnée par ses amis d’outre-Atlantique.
M. Jean-François Coulomme.
 Peut-être sommes-nous encore écoutés ?
M. Sylvain Maillard.
 Ça se pourrait bien ! 
M. Jean-François Coulomme.
(Sourires.)
Par ailleurs, nous souhaitons que le processus de dématérialisation de la procédure pénale soit simplifié afin que les agents de la justice puissent travailler dans de meilleures conditions. Alors que la police ou la gendarmerie n’ont qu’un logiciel qui centralise toute leur activité, les services de l’administration judiciaire en utilisent au moins cinq, ce qui multiplie d’autant les codes et les modalités de connexion.
 Merci, monsieur le député.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes, le Fijaisv, recense les personnes majeures et mineures condamnées pour certaines infractions pénales sexuelles ou violentes – viol, agression sexuelle, atteinte sexuelle sur mineur, proposition sexuelle à mineur de moins de 15 ans par un moyen de communication électronique, violences ayant entraîné une mutilation ou une infirmité permanente sur un mineur de moins de 15 ans.
M. Yoann Gillet.
En 2021, le ministère de l’intérieur a enregistré 64 300 victimes de violences intrafamiliales non conjugales : 47 900 ont subi des violences physiques, 16 400 des violences sexuelles. Ces dernières sont presque toujours des violences sexuelles physiques – viol, agression ou atteinte sexuelle.
Étant donné que le Fijaisv répertorie déjà des infractions considérées par le ministère de l’intérieur comme des violences intrafamiliales non conjugales, cet amendement, déposé par Julie Lechanteux, vise à en étendre le champ, plutôt que de créer un énième fichier. Il pourrait être consulté par les employeurs dans le cadre de recrutements à des postes impliquant un contact avec des enfants, ce qui éviterait que des personnes condamnées pour des violences intrafamiliales ne se retrouvent à travailler avec des mineurs.
La lutte contre les violences intrafamiliales doit être une politique de bon sens, dont l’efficacité permettra de protéger au mieux nos compatriotes, notamment les plus vulnérables.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027.
La séance est levée.
Amendement n

M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendement n

Sous-amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Sous-amendements n

Amendement n

M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendement n

M. Franck Riester, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.


 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir cet amendement.
 Il vise à insérer, après l’alinéa 181, l’alinéa suivant : « Des guichets physiques dans des proportions et répartitions géographiques adéquates (au moins dans le ressort de chaque tribunal judiciaire), et un numéro de téléphone dirigeant la communication des usagers vers un agent devront être mis en œuvre et déployés au service des justiciables. »
M. Andy Kerbrat.
Nous avons déjà eu cette discussion avec Philippe Gosselin. Cet amendement fait partie des nombreux amendements d’appel que nous avons déposés sur le rapport annexé. Celui-ci vise à mettre l’accent sur les 8 millions de personnes qui, dans notre pays, ne peuvent utiliser les outils numériques pour accéder aux services publics car elles sont touchées par l’illectronisme. Il importe de commencer à proposer des solutions comme le guichet unique. De manière générale, il va falloir réfléchir dans les années à venir à opérer un retour à l’humain.
 L’humain d’abord !
M. Benjamin Lucas.
 La question s’est posée, nous l’avons vu, pour l’hôpital et les démarches auprès des préfectures, particulièrement dans le domaine du droit des étrangers. L’illectronisme a de graves conséquences. On ne peut pas laisser ceux qui en souffrent au bord de la route. 
M. Andy Kerbrat.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
J’ajoute que le projet de loi de finances pour 2023 comportait pour l’accès au droit une enveloppe de 14,7 millions, enveloppe que vous n’avez pas votée,…
 Personne n’a voté le budget !
M. Benjamin Lucas.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement, satisfait par le déploiement des points justice dans les territoires.
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Depuis cet après-midi, nous avons un débat sur le numérique et la nécessité de permettre aux justiciables d’accéder à des personnels formés. Le numérique ne prévoit pas l’utilisation du français facile à lire et à comprendre, dont tout le monde a besoin, particulièrement les personnes en situation de handicap. Ces arguments devraient vous inciter à appuyer sur le bouton « pour » lors du scrutin public. 
Mme Caroline Fiat.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Implacable !
M. Benjamin Lucas.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 J’aimerais mettre en avant les difficultés propres aux territoires d’outre-mer où certains de nos concitoyens n’ont pas accès à un ordinateur ou sont victimes d’illectronisme ou d’illettrisme. La volonté de dématérialisation des services publics les met à distance de la justice et les empêche d’avoir accès au droit. Notre amendement vise à insister sur la nécessité de maintenir les supports papier et les points d’accueil physique afin de faciliter leurs démarches.
M. Davy Rimane.
 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente.


M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Lors de la discussion, en 2021, de la proposition de loi tendant à garantir le droit au respect de la dignité en détention, nous avions réussi à faire adopter des amendements destinés à prendre en compte l’enjeu crucial que constitue l’accès des détenus à des contenus de formation en ligne. Nous revenons à la charge avec le présent amendement visant à répondre aux besoins numériques des détenus, particulièrement en fin de peine, afin de leur permettre d’effectuer en ligne les démarches nécessaires à leur réinsertion, notamment pour la recherche d’un emploi ou d’un logement.
Mme Caroline Abadie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Mme la présidente.
 Nous sommes favorables à cet amendement et souhaiterions voir son champ élargi à toute la durée de la peine : la mise à disposition d’outils électroniques permettant aux détenus de s’autoformer doit intervenir dès le début de la peine. Cela leur permettrait de se former sur des sites ciblés, puisqu’il est possible de brider la navigation.
M. Jean-François Coulomme.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de ma collègue Mereana Reid Arbelot vise à prendre en compte les spécificités climatiques des territoires d’outre-mer quand il s’agit de construire ou de rénover les bâtiments de l’immobilier judiciaire. Maître Lingibé, ancien bâtonnier de Cayenne, estime notamment qu’un équipement conçu pour dix ans en métropole voit, dans les outre-mer, sa durée réduite de moitié.
Mme Elsa Faucillon.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Exclamations sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À travers la demande de rapport que je formule dans cet amendement, je souhaite appeler l’attention de M. le garde des sceaux sur le choix d’implanter un établissement pénitentiaire dans la commune de Magnanville, dans ma circonscription,…
M. Benjamin Lucas.
 Où vous n’habitez pas puisque vous êtes dans l’Oise !
M. Maxime Minot.
 …à proximité immédiate de zones pavillonnaires et de deux lycées d’importance à l’échelle du territoire du Mantois-Vexin.
M. Benjamin Lucas.
Je vous alerte sur la tension que générerait localement la confirmation par le Gouvernement d’une telle décision. En effet, le choix de ce site est incompatible avec les besoins environnementaux et urbains du territoire. Il aggraverait le sentiment d’abandon dans nos communes, trop souvent considérées comme des variables d’ajustement, alors qu’elles sont durement touchées par les crises sociales. J’associe ainsi ma voix à celle des élus locaux, unanimes, à la municipalité, aux associations et citoyens impliqués dans diverses démarches juridiques et salue le sérieux dont ont fait preuve les élus et les associations pour proposer des sites alternatifs.
Il n’est pas possible de gouverner et de décider sans prendre en compte l’avis des citoyens et des élus locaux, dont les collectivités sont d’ailleurs rudement mises à l’épreuve. La proposition de rapport que je formule n’engage pas le Gouvernement à grand-chose. Elle constitue avant tout une invitation à étudier à la fois les sites alternatifs et les conséquences qu’auront pour l’environnement et pour le territoire la construction de ce centre pénitentiaire, qui fait l’objet d’un rejet unanime à l’échelon local.
 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Benjamin Lucas.
Mme la présidente.
 Je regrette que le ministre n’ait aucun argument à nous opposer.
M. Benjamin Lucas.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Nous parlons de dizaines, de centaines, de milliers d’habitantes et d’habitants qui vont voir leurs territoires défigurés – ils nous re gardent sans doute en ce moment. Nous parlons de zones agricoles détruites…
M. Benjamin Lucas.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 …alors que cet après-midi même, nous étions appelés à nous prononcer sur la proposition de loi visant à faciliter la mise en œuvre des objectifs de lutte contre l’artificialisation des sols. Le ministre ne prend même pas la peine de se lever pour donner l’avis du Gouvernement et saisit le micro à la volée, se contentant d’une boutade sur les rapports.
M. Benjamin Lucas.
 Monsieur le député, M. le ministre a donné l’avis du Gouvernement. Je vous invite à vous en tenir à la défense de votre position.
Mme la présidente.
 Soit. Ce territoire nécessite toute l’attention des pouvoirs publics. Les décisions prises depuis Paris ne peuvent s’imposer avec mépris et brutalité !
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Il y avait donc des erreurs dans le rapport annexé ?
Mme Caroline Fiat.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement invite à réfléchir sur le patrimoine immobilier pénitentiaire. Le projet de loi de programmation prévoit 15 000 nouvelles places mais il importe de prendre également en compte les bâtiments existants qui sont, certains le savent ici, dans un inquiétant état de délabrement. Cette situation, pointée du doigt par la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté, nous a valu d’être condamnés par diverses institutions, y compris internationales.
Mme Andrée Taurinya.
Par conséquent, nous nous demandons si ce budget « historique » et « inédit »…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …sera suffisant ne serait-ce que pour rénover le parc immobilier pénitentiaire existant. Les travaux de réhabilitation de la prison de Fresnes nécessitent par exemple 500 millions d’euros, tandis qu’il faudrait 7 millions pour ceux du seul établissement pénitentiaire de Nouméa.
Mme Andrée Taurinya.
Par cet amendement, nous appelons donc à une réflexion, voire à un engagement à ce que le parc existant soit rénové, avant même de créer les 15 000 places de prison promises. 
(M. Benjamin Lucas applaudit.)
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à donner la priorité à la rénovation thermique des bâtiments pénitentiaires : même si nous avons défendu précédemment un amendement sur l’adaptation dans les territoires d’outre-mer, les périodes de canicule concernent aussi les prisons de l’Hexagone et posent la question de la gestion des risques et de la sécurité. 
Mme Elsa Faucillon.
(Mmes Caroline Fiat et Sandra Regol applaudissent.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est dangereux, la canicule !
Mme Caroline Fiat.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.



La parole est à Mme Edwige Diaz, pour soutenir l’amendement n

 Parce que la surpopulation carcérale est incontestablement un problème, parce qu’au Rassemblement national nous ne considérons pas que la lutte contre la surpopulation carcérale doive passer par la déflation carcérale, parce qu’il est juste que les honnêtes gens soient protégés des individus dangereux qui ont fait l’objet d’une condamnation par la justice, parce que les solutions alternatives aux peines récurrentes créent un sentiment d’injustice chez les victimes et parce qu’en 2017 le candidat Emmanuel Macron avait promis de nombreuses places de prison…
Mme Edwige Diaz.
 Si les promesses étaient tenues, ça se saurait…
M. Maxime Minot.
 …qui, six ans après, sont loin d’avoir vu le jour, il est important de graver dans la loi que le nombre de places de prison doit être en adéquation avec le nombre de peines de prison prononcées. C’est pourquoi nous proposons, par cet amendement, la création de 25 000 places de prison. 
Mme Edwige Diaz.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Pourquoi pas 50 000 ?
Mme Caroline Fiat.
 Disons même 1 million !
M. Benjamin Lucas.
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 L’une des causes majeures du dysfonctionnement de la chaîne pénale, qui installe trop souvent une forme d’impunité, réside dans l’insuffisance de la capacité carcérale. Les chiffres sont, à cet égard, particulièrement préoccupants : 122 % de taux d’occupation dans les prisons et presque 150 % dans les maisons d’arrêt. Que cela signifie-t-il ? Tout d’abord, que la situation dans les prisons est indigne, avec 2 200 détenus qui dorment sur des matelas posés au sol, ce qui traduit une forme d’inhumanité. Ensuite, cela entraîne surtout une inefficacité, qui découle d’une sorte de régulation, ou plutôt d’autorégulation, de la part de la justice : puisque les prisons sont trop occupées, certaines sanctions ne sont pas appliquées. Pour ma part, je conteste avec force cette régulation que certains appellent de leurs vœux.
M. Éric Ciotti.
Il faut réhabiliter la notion de sanction dissuasive ; la prison doit être, et est souvent, le seul moyen de dissuader de commettre un crime ou un délit.
 Ce n’est pas vrai !
M. Benjamin Lucas.
 Si, il a raison !
M. Maxime Minot.
 Nous devons donc en revenir à des taux d’incarcération plus élevés. Pour cela, il n’y a pas de multiples solutions : la seule réponse, c’est de construire davantage de places de prison.
M. Éric Ciotti.
 Mais nous n’y arrivons pas !
Mme Cécile Untermaier.
 Cela avait été fait sous la présidence de Nicolas Sarkozy, avec la création de plus de 7 000 places, avant que cette tendance ne soit interrompue par Mme Taubira sous la présidence Hollande, qui a créé à peine 1 300 places. Et, depuis 2017, nous constatons une forme d’hésitation…
M. Éric Ciotti.
 Depuis 2017 ?
Mme Caroline Abadie.
 …et d’impuissance : environ 2 000 places ont été construites en six ans. Il faut changer de braquet, monsieur le garde des sceaux. La loi d’orientation et de programmation prévoit 15 000 places supplémentaires. Par cet amendement, nous vous proposons d’aller plus loin en y ajoutant 3 000 nouvelles places. 
M. Éric Ciotti.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
En revanche, nous sommes en désaccord avec vos propos concernant les conditions dans lesquelles nous devrions incarcérer, en particulier s’agissant du prononcé des peines : 95 % des peines prononcées sont exécutées – certes, cela veut dire que 5 % ne le sont pas ; c’est déjà trop et je suis d’accord avec vous sur ce point.
Néanmoins, nous avons commencé à construire des prisons supplémentaires et à en réhabiliter : au-delà même des 2 500 places que vous avez mentionnées, 3 500 ont été construites et d’autres sont encore à venir. Vous souhaitez aller plus loin et proposez 3 000 places supplémentaires. Chiche ! 
(« Ah ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ce n’est pas avec des « si » qu’on y arrivera…
M. Maxime Minot.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR)
 Écoutez, alors, les contre-propositions des élus concernant le projet de construction à Magnanville !
M. Benjamin Lucas.
 Vos promesses, on n’y croit plus !
M. Maxime Minot.
 Je vous informe que sur les sous-amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir le sous-amendement n

 Nous proposons également de sous-amender l’amendement de M. Ciotti non par accord idéologique avec le chiffre de 3 000 places supplémentaires – je ne sais pas s’il en faut réellement 3 000 de plus – mais parce que nous avons relevé, dans le rapport de la commission d’enquête sur les dysfonctionnements et manquements de la politique pénitentiaire française, dont j’étais la rapporteure et qui était présidée par M. Philippe Benassaya, qui appartenait au groupe Les Républicains et que je salue, que les collectivités territoriales sont toujours très réticentes à accueillir des prisons dans leur territoire.
Mme Caroline Abadie.
Il existe différents leviers pour les y aider. Nous n’avons de cesse, d’ailleurs, d’aider les collectivités territoriales à accepter l’implantation de prisons dans leur territoire, mais le fait est qu’elles restent très réticentes. Nous avons encore eu vent récemment que la région Île-de-France pourrait remettre en cause le plan de 3 500 places qui y étaient prévues. Alors, pourquoi pas 3 000 places supplémentaires ? Je ne suis pas sûre que ce soit nécessaire mais, dans la mesure où la justice punit toujours plus, nous en aurons peut-être besoin. Toutefois, ne soyons pas dogmatiques sur ce sujet.
 Ce n’est pas du dogmatisme, mais du réalisme !
Mme Annie Genevard.
 Permettez-moi d’ajouter un point : j’ai entendu M. Ciotti évoquer ce matin à la télévision le « petit plan » du Gouvernement. Pardonnez-moi mais nous parlons de 15 000 places de prison, financées sur nos fonds propres et non pas au moyen d’un partenariat public-privé comme cela a été fait pendant des décennies, grevant les finances de la justice pendant autant d’années ! Ces 15 000 places seront financées avec nos sous, sans faire appel à des partenaires privés qui risqueraient d’hypothéquer les finances de l’État.
Mme Caroline Abadie.
 Vous financez tout avec de la dette !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 C’est pourquoi je dis également chiche ! Mais il faudra que les collectivités territoriales contribuent un peu plus. 
Mme Caroline Abadie.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 C’est tout de même vous qui êtes aux manettes !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Emmanuel Mandon, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Le groupe Démocrate a également souhaité s’associer à la démarche commune visant à consentir un effort complémentaire. Nous disons également chiche à la construction de places de prison supplémentaires. Cependant, d’expérience, ce n’est pas si simple. Manifestement, de belles intentions sont parfois affichées dans l’hémicycle ou inscrites dans la loi, mais les moyens ne suivent pas toujours. On connaît la formule : nos désirs ont des ailes et nos moyens des jambes.
M. Emmanuel Mandon.
Nous nous inscrivons donc dans une démarche volontariste et il est important que les collectivités territoriales participent à l’effort collectif très important qui doit être réalisé. Je salue d’ailleurs la démarche du Gouvernement. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, RE et HOR.)
 La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Nous soutiendrons l’amendement de M. Ciotti. Nous considérons que la construction de places de prison supplémentaires est l’une des réponses à la surpopulation carcérale et nous réfutons l’idée selon laquelle, parce qu’il y aurait plus de places, on incarcérerait davantage.
Mme Naïma Moutchou.
 Ce n’est pas une idée, ce sont les chiffres !
M. Benjamin Lucas.
 Les exemples allemand, espagnol ou encore néerlandais montrent qu’il peut y avoir des places vacantes, même si davantage de places sont construites : c’est le cas dans certains pays, notamment de grandes démocraties.
Mme Naïma Moutchou.
Nous savons, en réalité, quels sont les obstacles à la construction de places de prison : il y a des événements extérieurs, des cas de force majeure, tels que la crise du covid-19 qui a interrompu les chantiers ; il y a, bien sûr, les recours ou encore la guerre en Ukraine, qui a fait monter les prix des matières premières. Toutes ces raisons sont indépendantes de notre volonté et ont pu ralentir le plan de construction de places de prison que nous avions engagé. Toutefois, il convient d’ajouter à cela la réticence des élus, disons-le franchement. C’est le cas de Mme Pécresse encore ces derniers jours – je ne sais pas bien où elle veut aller. 
(Murmures sur les bancs du groupe LR.)
Il existe donc un ensemble de facteurs, y compris des facteurs très personnels, qui émanent de ceux qui plaident en faveur de la construction de places supplémentaires, mais qui n’en veulent surtout pas chez eux. C’est pourquoi, à l’instar de mes collègues, je dis : chiche ! Commençons par les 15 000 places de prison déjà prévues, avec toutes les garanties qui doivent être apportées ; et prévoyons éventuellement les 3 000 places supplémentaires. Tel est l’objet de ce sous-amendement, identique aux précédents. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR, RE et Dem.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements et sous-amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ce n’est pas la même chose !
Mme Annie Genevard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(M. Maxime Minot sourit.)
 Très bien !
Mme Cécile Untermaier.
 Si, tout de même !
M. Éric Ciotti.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous ne pouvez pas faire abstraction des conditions de détention, quand même !
Mme Elsa Faucillon.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Et nous vous en félicitons !
M. Éric Ciotti.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Rires et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et LR)
 Lapsus intéressant !
M. Philippe Gosselin.
 C’est ce que nous disons depuis longtemps !
M. Éric Ciotti.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
En réalité, le processus ayant mené à la création de places sous Nicolas Sarkozy avait démarré dès 2002, au début du second mandat de Jacques Chirac.
 Nicolas Sarkozy était alors ministre !
M. Éric Ciotti.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est vrai !
Mme Cécile Untermaier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Imparable !
Mme Blandine Brocard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
J’en viens, monsieur Ciotti, à votre amendement visant à porter de 15 000 à 18 000 le nombre de places prévues d’ici à 2027, créant ainsi 3 000 places supplémentaires de prison. Comme vous, je sais par expérience que la phase la plus difficile de la construction d’une prison réside dans la recherche foncière et dans le traitement des contentieux administratifs qui en découlent.
 Dans ce cas, mieux vaut ne pas prévoir de construire à Magnanville…
Mme Caroline Fiat.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Mme Sarah Tanzilli applaudit.)
 Dans ma circonscription, on vous a proposé cinq solutions alternatives à Magnanville !
M. Benjamin Lucas.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous racontez n’importe quoi !
M. Benjamin Lucas.
 M. Lucas n’habite même pas dans sa propre circonscription !
M. Maxime Minot.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
Monsieur Ciotti, je sais que vous serez d’accord avec moi, car vous êtes un homme politique responsable :…
 Ça dépend des jours…
Mme Caroline Fiat.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Vous l’avez précisé, les défis qu’il nous appartient de relever incluent aussi la dignité des conditions de détention, qui témoignent de la santé de notre démocratie. Il y va également des conditions de travail et de la sécurité des agents pénitentiaires, à qui je tiens à rendre un hommage appuyé.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Nous aussi !
Mme Caroline Abadie.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
C’est ce que précisent avec justesse les sous-amendements du président Houlié et des députés Abadie, Mandon et Moutchou, qui rappellent le rôle des collectivités locales en la matière. Il en va de même, d’ailleurs, des centres éducatifs fermés (CEF), qui constituent non seulement un outil de sanction particulièrement efficace, mais aussi un moyen d’empêcher les délinquants mineurs de s’enfoncer définitivement dans le cercle vicieux de la délinquance. Trop d’élus rechignent encore à accueillir ces centres, qui ne comptent pourtant que douze mineurs pour vingt-six éducateurs ! J’entends de telles réticences toutes les semaines.

Mme Caroline Abadie.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous avez bien essayé de devenir élu local vous-même et on sait comment ça s’est terminé !
M. Benjamin Lucas.
 Commencez par habiter dans votre circonscription, avant de la ramener !
M. Maxime Minot.
 Il y en a plein, des golfs, dans votre circonscription !
M. Sylvain Maillard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Rires sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La phrase d’Audiard commence par « c’est curieux » !
M. Benjamin Lucas.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ensemble, tout devient possible !
M. Benjamin Lucas.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – M. Philippe Gosselin applaudit également.)
 Les prises de parole sont habituellement limitées à un orateur pour et un orateur contre, mais étant donné que de nombreux députés souhaitent s’exprimer à ce sujet, j’autoriserai une intervention par groupe.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
 Premièrement, je constate avec regret que, malgré la tenue des états généraux de la justice, dont les participants réclamaient quasi unanimement un mécanisme de régulation carcérale, notre proposition à cet effet est balayée ici d’un revers de la main. M. le ministre lui-même, s’exprimant au sujet de l’amendement en question, préfère répondre à ses humeurs plutôt que de se tourner vers la députée qui l’a présenté.
Mme Elsa Faucillon.
En revanche, la création de places de prison supplémentaires, qui n’a pourtant pas été recommandée lors des états généraux de la justice, mérite apparemment un débat prolongé, sans parler de l’avis favorable du rapporteur – malgré le fait que la commission n’a pas débattu de cet amendement – et du ministre. Pourtant, le problème de surpopulation carcérale s’est aggravé au fur et à mesure de la réalisation des plans de création de prisons qui se sont succédé depuis des décennies, et nos prisons comptent désormais plus de 2 000 matelas au sol. Oui, si nous continuons de construire des places, nous continuerons de les remplir, et donc de dégrader les conditions de vie des détenus et les conditions de travail des agents pénitentiaires. (
 Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Vous préférez donc laisser les délinquants en liberté !
M. Jocelyn Dessigny.
 Deuxièmement, la franchise m’oblige à dénoncer l’hypocrisie à laquelle nous venons d’assister. Vous rendez-vous compte que vous venez d’approuver un amendement dont vous savez pertinemment qu’il ne sera pas suivi d’effet ?
Mme Elsa Faucillon.

M. Andy Kerbrat.
 Non seulement les raisons que vous avez évoquées à l’appui des sous-amendements l’empêcheront d’aboutir, mais vous savez déjà que les 15 000 places de prison initialement promises ne seront pas construites en 2027 ! (
Mme Elsa Faucillon.
 Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 À vous entendre, vive les délinquants hors de prison ! C’est insupportable !
M. Laurent Croizier.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Ce que j’ai ressenti en vous entendant, monsieur le ministre, m’a fait mal : vous avez exprimé l’impuissance de l’État, incapable de construire des prisons et prêt à promettre 3 000 places à M. Ciotti pour marchander son soutien. Je trouve cela intolérable. Il est inacceptable de marchander avec M. Ciotti pour qu’il nous aide à construire des prisons.
Mme Cécile Untermaier.

M. Jean-François Coulomme.
 Je comprends très bien votre situation, et j’ai conscience que votre attitude cache une nécessité. Dans le cas contraire, comment expliquer le rejet de nos amendements ? J’ai déposé un amendement visant à engager une réflexion relative au statut des greffiers ; vous l’avez repoussé. Aujourd’hui, à vingt-deux heures dix, M. Ciotti présente un amendement tendant à créer 3 000 places de prison supplémentaires ;…
Mme Cécile Untermaier.
 Rien que ça !
M. Jean-François Coulomme.
 Et après les 2 500 places en centres de rétention déjà obtenues dans la Lopmi !
Mme Elsa Faucillon.
 …il obtient un avis favorable du rapporteur et du ministre, et entraîne le dépôt de sous-amendements que nous ne saurions admettre.
Mme Cécile Untermaier.
 Oui, c’est incroyable !
Mme Elsa Faucillon.
 Pour notre part, nous voulons la clarté du débat parlementaire. 
Mme Cécile Untermaier.
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Pas vraiment !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Nous aussi !
Mme Annie Genevard.
 L’obsession du tout-carcéral a frappé, détournant le débat. L’échec est rude pour ceux d’entre nous qui ont cherché les voies de l’efficacité pendant des heures d’échanges, pour découvrir finalement dans le texte l’idée sans cesse rebattue qu’il faut créer toujours plus de places de prison.
Mme Cécile Untermaier.
 Il en manque !
Mme Annie Genevard.
 En toute logique, ces 3 000 places supplémentaires seront créées avant 2027, puisqu’il s’agit d’une loi de programmation. Cet amendement à plus de 1 milliard d’euros divisera donc par deux l’augmentation historique du budget de la justice, censée s’élever à 2 milliards en 2027. 
Mme Cécile Untermaier.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à Mme Andrée Taurinya. 
Mme la présidente.
(« Oh là là ! » sur les bancs du groupe RN.)
 Si ça ne vous intéresse pas, allez-vous coucher, les fascistes !
Mme Danièle Obono.
 Comme je l’ai fait remarquer en défendant l’amendement n
Mme Andrée Taurinya.

 Cela n’empêche pas qu’il faut des places supplémentaires !
Mme Annie Genevard.
 Ainsi, les travaux de rénovation sont estimés à 7 millions d’euros pour le seul établissement pénitentiaire de Nouméa.
Mme Andrée Taurinya.
Par ailleurs, je ne comprends pas d’où vous tirez la conclusion que seules les peines d’emprisonnement ferme sont de nature à dissuader le passage à l’acte.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)
D’ailleurs, nous avons déjà eu droit à un procédé similaire lors de l’examen de la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur, la Lopmi.
 Une excellente loi !
M. Florent Boudié.
 Le texte initial prévoyait la création de 2 200 places supplémentaires en centre de rétention administrative (CRA), et le Gouvernement a cédé aux sirènes de la droite qui voulait en créer davantage.
Mme Andrée Taurinya.
Ma collègue Faucillon parle d’hypocrisie, mais je crois qu’au fond, nous venons d’assister, à vingt-deux heures dix, à la création de l’arc réactionnaire réunissant la Macronie, la droite et l’extrême droite. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également. – Exclamations et rires sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.)
 Tout de suite les grands mots !
Mme Véronique Louwagie.
 Quand le président de la commission Sacha Houlié, élu Renaissance, dit « chiche ! » au Rassemblement national qui demande 10 000 places supplémentaires… 
Mme Andrée Taurinya.
(Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 On parle de 3 000 places !
Mme Caroline Abadie.
 Nous, au moins, nous ne détestons pas la police !
M. Maxime Minot.
 Monsieur Minot, ce genre de réflexion n’a pas sa place dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale.
Mme la présidente.
 Alors, « l’arc réactionnaire » non plus !
M. Maxime Minot.
 L’article 70 du règlement doit être respecté par tous. Finissez, chère collègue. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je finis par cette phrase : nous venons d’assister à la création de l’arc réactionnaire.
Mme Andrée Taurinya.
 Mme Taurinya nous a traités de « racistes », et il n’y a pas eu de rappel à l’ordre !
M. Jérôme Buisson.
 Moi, j’assume : nous, nous ne détestons pas la police.
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Philippe Schreck.
Mme la présidente.
 Mettons de côté la bouillie gauchiste que nous venons de supporter.
M. Philippe Schreck.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme Caroline Abadie.
 Nous avons toujours été favorables au plan de 15 000 places de prisons qui avait été lancé à la volée par le candidat Macron en 2017, sans qu’il sache comment le traduire dans les faits. Nous avons été les premiers à comprendre que ce plan était totalement insuffisant par rapport à l’ensauvagement de la société et aux impératifs de la politique pénale.
M. Philippe Schreck.
Vos dernières déclarations, lors des émeutes soutenues par de trop nombreux députés…
 Quel rapport avec l’amendement ?
Mme Sandra Regol.
 …nous conduisent à affirmer que nous avions raison. Nous avons compris immédiatement que vous ne parviendrez pas à mener à bien ce plan « prisons ». Vous n’y parviendrez pas.
M. Philippe Schreck.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous n’avez réalisé que 20 % de ce plan, pas plus. Vos propres chiffres prouvent que les places opérationnelles sont passées de 60 700 à 60 560 entre 2022 et 2023. C’est dire que les difficultés sont nombreuses.
M. Philippe Schreck.
Ceci dit, il est important pour nous que ce plan soit finalisé. Nous voterons donc naturellement, non seulement l’amendement de M. Ciotti, mais tous ces amendements en discussion commune.
Je suis très content que vous ayez négocié avec M. Ciotti 3 000 places supplémentaires. Je note que, il y a quelques jours, sur un média bien connu, M. Ciotti, président des Républicains, proposait 80 000 places supplémentaires. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Pas supplémentaires, en tout !
Mme Véronique Louwagie.
 En effet, 80 000 places en tout. Il y a donc eu une remise à niveau. Ceci dit, des indicateurs existent. Monsieur le président Ciotti, je pense que vous avez un peu d’influence parmi les vôtres. Quand on voit le schéma directeur de la région Île-de-France, on peut avoir quelques craintes sur la réalisation de ce plan.
M. Philippe Schreck.
 Je vous remercie, votre temps de parole est écoulé.
Mme la présidente.
 Je termine, j’en ai pour trente secondes.
M. Philippe Schreck.
 Non, c’est fini !
Mme Caroline Fiat.
 À travers ces amendements, nous proposons de vraies solutions… 
M. Philippe Schreck.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé.)
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
Mme la présidente.
 Je voudrais répondre aux arguments très sincères d’Elsa Faucillon et de Cécile Untermaier. Nous pensons que nous devons trouver ensemble, dans cet hémicycle, les moyens de tenir compte de deux enjeux. Vous avez évoqué celui de la dignité humaine, qui soulève la question de la régulation carcérale et qui ne doit pas être balayé d’un revers de main. Caroline Abadie, notamment, mène ce combat au sein du groupe Renaissance et elle continuera de le mener avec le soutien de notre groupe. 
Mme Aurore Bergé.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Ensuite, il faut que l’État soit ferme et fasse preuve de son autorité plutôt que de son impuissance. Si nous votons l’amendement n

(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

M. Sylvain Maillard.
 Il faut qu’elles soient effectivement construites dans les territoires où elles sont prévues. Si cet amendement sous-amendé est voté, cela permettra de répondre aux deux objectifs que sont, d’une part la dignité humaine, d’autre part l’autorité et la lutte contre l’impuissance de l’État. 
Mme Aurore Bergé.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Ce n’est pas seulement une question de dignité !
Mme Elsa Faucillon.
 Combien y a-t-il de prisons chez vous, madame Bergé ?
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente.
 Je revendique la construction d’un arc d’efficacité…
M. Éric Ciotti.
 Réactionnaire !
Mme Danièle Obono.
 …pour sortir d’une situation d’indignité. Nous connaissons les chiffres : 74 000 détenus écroués et hébergés pour 60 700 places, selon les statistiques du ministère, ou peut-être un peu plus. Autrement dit, les 15 000 places annoncées ne permettront que de pallier la surpopulation carcérale.
M. Éric Ciotti.
 Tout à fait !
Mme Véronique Louwagie.
 Ou alors, faisons de la déflation carcérale !
Mme Danièle Obono.
 Au-delà de la vision de la NUPES, que je préfère éviter de commenter, tellement elle est caricaturale 
M. Éric Ciotti.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
 Quelle démagogie !
Mme Danièle Obono.
 Cela signifie que notre société est plus violente.
M. Éric Ciotti.
 C’est faux !
Mme Danièle Obono.
 On peut réfléchir aux causes…
M. Éric Ciotti.
 Oui, réfléchissons-y !
M. Jean-François Coulomme.
 …mais il faut des réponses ! Ne vous en déplaise, la réponse pénale est essentielle, tout comme l’est la sanction, car elle a une force dissuasive pour éviter la récidive.
M. Éric Ciotti.
 Ce n’est pas vrai !
M. Davy Rimane.
 La science dit tout le contraire !
Mme Danièle Obono.
 Les places de prison et l’incarcération, même si elle ne peut être un objectif pour personne, sont un instrument indispensable et utile.
M. Éric Ciotti.
 Dogmatisme !
Mme Danièle Obono.
 C’est pour cela qu’il faut plus de places ; c’est pour cela que nous défendons cet amendement.
M. Éric Ciotti.
 Ce n’est pas un tract politique, ça ?
M. Jean-François Coulomme.
 Vous avez raison d’appeler à la mobilisation des collectivités locales. Je le subis dans mon département et dans ma ville où, depuis vingt ans, M. Estrosi s’oppose à l’extension et à la création d’une nouvelle prison à Nice. 
M. Éric Ciotti.
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 Il était avec vous il y a vingt ans et il l’est toujours, non ? C’est un règlement de comptes ?
Mme Danièle Obono.
 L’adoption de l’amendement n
M. Éric Ciotti.

J’ai beaucoup entendu parler, mes chers collègues, de l’Île-de-France.
 Merci, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Ça fait deux minutes !
Mme Elsa Faucillon.
 Le conseil régional a voté son schéma directeur aujourd’hui avec 3 600 places de prison. Les commentaires sont donc totalement erronés et relèvent des 
M. Éric Ciotti.
fake news. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La vérité est rétablie !
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Benjamin Lucas.
Mme la présidente.
 Voilà l’aboutissement d’une semaine de dérive autoritaire, réactionnaire et sécuritaire. On le voit avec ce marchandage grossier à 1 milliard d’euros, comme Mme Untermaier l’a rappelé, ce slow dansé avec M. Ciotti, tant vos interventions se répondent.
M. Benjamin Lucas.

M. Maxime Minot.
 Monsieur le garde des sceaux, vous avez eu une carrière – furtive, certes, mais une carrière tout de même – d’acteur de théâtre. Pourtant, nous vous avons vu pendant de longues minutes – mais je ne sais si cela a réellement duré longtemps ou si c’est simplement ce que j’ai ressenti – lire un texte, ce qui est assez inhabituel vous concernant. J’ignore si vous l’aviez écrit vous-même, si c’est McKinsey qui vous l’a fourni ou si c’est Éric Ciotti – mais il est vrai que vous avez dans vos rangs beaucoup d’anciens fillonistes qui ont pu prendre la plume pour vous accompagner.
M. Benjamin Lucas.
Tout ça pour quoi ? Pour épouser la thèse du tout-carcéral. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)

Mme Danièle Obono.
 …sur le tout-carcéral, sur l’autoritaire et le sécuritaire.
M. Benjamin Lucas.
 C’est de l’anticarcéral !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Monsieur le garde des sceaux, un dernier mot sur les élus locaux que vous avez méprisés et injuriés dans vos propos. 
M. Benjamin Lucas.
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 C’est n’importe quoi !
Mme Naïma Moutchou.
 Elle a subi – et vous avez subi vous-même, monsieur le garde des sceaux – de sévères défaites électorales lors d’élections locales, notamment dans le Pas-de-Calais en 2021. Au-delà de cela, je veux vous dire qu’on ne peut pas mépriser ainsi les élus locaux qui sont la voix de leur territoire.
M. Benjamin Lucas.
 Et vous, qu’avez-vous fait pendant cinq ans avec Hollande ? Rien !
M. Freddy Sertin.
 Je termine d’un mot. M. le garde des sceaux, vous avez dit que les élus ne voulaient pas de prisons dans leur territoire. 
M. Benjamin Lucas.
(Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Vives exclamations sur les bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR.)
 Et l’article 70, là ?
M. Maxime Minot.
 C’est inadmissible !
Mme Véronique Louwagie.
 Vous préférez « affabulateur » ?
Mme Danièle Obono.
 Ou peut-être « générateur d’inexactitudes » ?
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à Mme Blandine Brocard.
Mme la présidente.
 Ce sujet est bien trop difficile et bien trop sérieux pour se complaire dans les outrances.
Mme Blandine Brocard.
 N’est-ce pas, monsieur Lucas ?
M. Laurent Croizier.
 D’un côté, j’ai entendu parler de « bouillie gauchiste », de l’autre d’« arc réactionnaire ». Encore une fois, ce sujet appelle à beaucoup de sérieux et à un peu d’humilité. 
Mme Blandine Brocard.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
 Très bien !
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
 Il y a un point, et non des moindres, qui fait l’objet d’un consensus : nous sommes tous d’accord pour affirmer que personne dans cet hémicycle ne se réjouit de la surpopulation carcérale.
Mme Blandine Brocard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Plus de 2 000 personnes dorment au sol ; c’est effectivement intolérable.
Mme Blandine Brocard.
 C’est vrai.
Mme Danièle Obono.
 En revanche, nous ne sommes pas d’accord sur une des manières de résoudre ce problème. Pour ma part, je pense, n’en déplaise à certains, que chaque infraction doit faire l’objet d’une peine 
Mme Blandine Brocard.
(M. Laurent Croizier applaudit)…
 Mais l’enfermement n’est pas la seule peine !
Mme Danièle Obono.
 …et que la peine de prison est parfois nécessaire. Pourtant, je défends vraiment les peines aménagées, en particulier les travaux d’intérêt général (TIG). Cependant, je le répète, souvent une infraction doit être sanctionnée par une peine de prison.
Mme Blandine Brocard.
Je veux donc que, quand un délinquant est puni, il puisse être mis de côté, et qu’il puisse l’être dignement. Toutefois – et c’est l’objet des sous-amendements – il faut des discours cohérents. C’est trop facile de dire que l’État ne fait rien, que les conditions sont déplorables et qu’il faut incarcérer davantage, mais, quand on est élu local, de refuser la place pour construire la prison pour des raisons électoralistes. Oui, l’État s’engage… 
(Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est écoulé.)
 Merci, Madame la députée.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Naïma Moutchou.
 D’abord, nous n’avons jamais dit que le tout-carcéral était la solution. C’est absurde ! Sinon nous n’aurions pas défendu avec conviction les solutions alternatives à la peine, les aménagements de peine, la suppression des très courtes peines, le bloc peines, ni développé une réflexion sur le sens de la peine, et ainsi de suite.
Mme Naïma Moutchou.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous voyez que nous ne sommes pas d’affreux réactionnaires. En revanche, il est vrai que nous ne sommes pas dogmatiques : nous ne nous mettons pas d’œillères sur la réalité de notre pays. La prison est une des solutions. Nous pouvons le dire de manière très décontractée, car cette peine est entre les mains des magistrats : ce n’est pas le pouvoir législatif qui condamne aux peines de prison. Je le répète donc : la prison est une des solutions.
Mme Naïma Moutchou.
Nous pouvons au moins nous accorder sur le fait qu’il y a trop de monde en prison – nous l’affirmons depuis le début de ce débat.
 Nous sommes d’accord.
Mme Cécile Untermaier.
 Il faut en mettre moins !
Mme Danièle Obono.
 Il manque des places. Nous assumons de dire que, pour nous, la solution est dans la construction de places de prisons et non dans la régulation. Nous ne souhaitons pas que des individus qui ont vocation à aller en prison…
Mme Naïma Moutchou.
 C’est donc une vocation ?
M. Jean-François Coulomme.
 …ou que d’autres qui auraient vocation à y rester dans le cadre de l’exécution de leur peine, sortent plus tôt du seul fait de la surpopulation carcérale ; autrement, la justice ne serait pas rendue. 
Mme Naïma Moutchou.
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RN et LR.)
(« Très bien ! » sur quelques bancs du groupe LR.)
Il faut bien comprendre ce qui est proposé ici : nous sommes favorables à ces 3 000 places supplémentaires à la condition suspensive que les 15 000 places précédentes aient été autorisées. C’est simple, ça n’a rien de démagogique. Ce n’est ni de l’hypocrisie, ni du marchandage : c’est pour nous une question d’efficacité. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE, LR et Dem.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les sous-amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n

M. Jean Terlier,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

C’est le cas, par exemple, dans ma circonscription du sud du Tarn, où la moitié des détenus de la maison d’arrêt d’Albi ont été condamnés par le tribunal judiciaire de Castres, à 40 kilomètres de là. Cette situation impose aux services de l’administration pénitentiaire et aux policiers des allers-retours quotidiens entre ces deux villes. Dans le cas où des élus ne respecteraient pas leur engagement et refuseraient de participer à l’accueil d’une partie des 15 000 nouvelles places de prison, l’Agence publique pour l’immobilier de la justice (Apij) doit pouvoir lancer de nouvelles études de faisabilité pour transférer ces places dans des territoires qui attendent avec impatience la réalisation d’un centre pénitentiaire. Comme ça, c’est ceinture et bretelles ! Encore une fois, la surpopulation carcérale au centre d’Albi justifierait l’implantation d’un nouvel établissement pénitentiaire à Mazamet ou à Castres, par exemple, ce qui éviterait de longs trajets quotidiens ; mais cela vaut également pour d’autres centres comme celui de Béziers.
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 J’ai plusieurs demandes de prises de parole, mais nous allons en revenir à la règle d’un orateur pour, un orateur contre.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
 La proposition de M. le rapporteur Terlier répond parfaitement à la situation exposée par notre collègue Benjamin Lucas : si Magnanville a refusé la construction d’un centre pénitentiaire, cinq autres communes de sa circonscription ont en revanche proposé de l’accueillir.
Mme Caroline Fiat.
Je voudrais revenir sur la scène que nous venons de vivre et l’amendement qui vient d’être adopté, qui a permis de débloquer 1 milliard d’euros pour créer 3 000 nouvelles places de prison. Que nous en ayons besoin ou non, je trouve cela limite quand on s’entend dire depuis six ans que la France n’a pas les moyens de créer de nouvelles places en Ehpad et donc de protéger nos aînés contre la maltraitance institutionnelle dans ces établissements 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
 Cela n’a rien à voir !
Mme Annie Genevard.
 Il ne faut pas mélanger tous les sujets !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …d’autant que la proposition de loi portant mesures pour bâtir la société du bien vieillir en France, initialement inscrite à l’ordre du jour de la semaine prochaine, va en être retirée. J’ai vraiment les boules.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Il ne faut pas opposer les besoins les uns aux autres :…
M. Philippe Gosselin.
 Très bien.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 C’est pourtant ce qui se passe !
M. Jean-François Coulomme.
 …personne ici ne conteste la nécessité d’accompagner nos aînés.
M. Philippe Gosselin.
 Six ans qu’on attend ! Six ans qu’on refuse tous mes amendements sur les Ehpad ! Six ans qu’on me dit qu’on n’a pas les moyens !
Mme Caroline Fiat.
 Mais il existe aussi des besoins pénitentiaires, chère collègue, et on ne peut pas additionner et soustraire tous les budgets dans un grand gloubi-boulga : ce soir, nous parlons de la justice, et il faut davantage de places de prison.
M. Philippe Gosselin.
L’amendement de M. le rapporteur Terlier prévoit une mesure de bon sens : si certaines opérations ne peuvent aboutir, il va sans dire que l’Apij doit pouvoir étudier des solutions alternatives. C’est néanmoins l’occasion de rappeler que si certaines collectivités freinent des quatre fers lorsqu’il s’agit d’accueillir un centre pénitentiaire, d’autres y sont prêtes depuis des années : c’est le cas du Châtillonnais, en Côte-d’Or, comme nous l’expliquait notre collègue Hubert Brigand, ou encore de Saint-Lô, dans la Manche, qui a réservé 16 hectares depuis dix ans pour accueillir un centre pénitentiaire, tout recours étant déjà purgé. Les projets refusés par certains territoires peuvent être implantés dans d’autres qui sont prêts à les accueillir, même si cela nécessite effectivement de relancer certaines études, mais par cet amendement, on botte un peu en touche.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Tout d’abord, monsieur Gosselin, disposer d’un terrain n’est pas un critère suffisant pour accueillir un centre pénitentiaire : encore faut-il qu’il soit implanté dans un certain rayon autour d’un site judiciaire.
 C’est le cas à Saint-Lô !
M. Philippe Gosselin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Philippe Gosselin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Paradoxalement, je suis parfois au regret de dire à certains parlementaires qui me réclament à cor et à cri la construction d’un établissement pénitentiaire que leur territoire n’en a pas besoin, et que c’est ailleurs que je voudrais pouvoir en implanter – ma proposition y reçoit parfois un écho favorable, même si d’autres fois je rencontre les difficultés que je vous ai déjà expliquées et sur lesquelles je ne reviendrai pas.
Ensuite, savez-vous quelle est la différence entre un théorème et un axiome ? Le premier se démontre, contrairement au second. M. Lucas et certains de ses collègues prétendent que plus on construit de places de prisons, plus on a de détenus.
 Ça se vérifie partout !
M. Jean-François Coulomme.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(M. Antoine Léaument s’exclame.)
Je reprends : cet axiome est faux – comme si un magistrat se disait qu’il lui reste dix places libres et qu’il va donc mettre au trou un type qu’il allait laisser en liberté. Raisonner ainsi est ahurissant ! Ça ne marche pas comme ça, ça n’a jamais marché comme ça. Et je rappelle qu’il n’y a rien d’indigne à penser aussi aux conditions de travail de nos agents pénitentiaires : ce n’est pas un scandale d’avoir l’humanité de penser à eux. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE et quelques bancs des groupes Dem et HOR.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement n

 Lorsqu’il s’agit de trouver des solutions, les collectivités territoriales et M. le ministre ont tendance à se renvoyer la balle. C’est peut-être aussi à vous, monsieur le ministre, qui êtes au pouvoir depuis six ans, d’en trouver.
M. Philippe Schreck.
Il en est une, néanmoins, dont nous pouvons débattre de façon apaisée. Les élus locaux sont rétifs aux contraintes qu’on leur impose en matière d’urbanisme : comptabiliser les cellules d’une nouvelle prison comme des logements sociaux au titre des quotas imposés par la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains (SRU) – après tout, les prisons sont aussi et même surtout des établissements à vocation sociale –, ou limiter les sanctions sur la dotation globale de fonctionnement (DGF) des communes carencées, pourrait permettre de limiter les tensions avec les élus locaux, voire de lever les verrous à l’implantation de nouveaux établissements pénitentiaires.
Il faut se mettre à la place des élus locaux : non seulement on leur impose un quota de logements sociaux et on limite leurs possibilités d’artificialiser les sols, mais en plus on leur impose des prisons. La solution que nous proposons est pédagogique et incitative, comme doivent l’être les politiques publiques.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’implantation des prisons rencontre des problèmes d’acceptation, mais il faut donner envie aux élus locaux d’accueillir les centres pénitentiaires. Comme celui présenté par mon collègue Philippe Schreck, cet amendement tend à comptabiliser les cellules de prison dans le calcul du nombre de logements sociaux imposés aux communes par la loi SRU. C’est une mesure de bon sens.
M. Yoann Gillet.
Mais on pourrait aller plus loin, et permettre aux maires de déroger à certaines règles d’urbanisme pour des projets importants, comme l’implantation d’une prison. En effet, si de nombreux maires refusent d’accueillir un centre pénitentiaire, c’est parce que celui-ci se retrouverait à proximité des cœurs de ville et des zones résidentielles. Or personne n’a envie d’avoir une prison à côté de chez soi. Autoriser les maires à déroger aux documents d’urbanismes locaux – plan local d’urbanisme (PLU), schéma de cohérence territoriale (Scot) – nous permettrait d’aller plus loin. On pourrait aussi imaginer une augmentation de la DGF pour les élus qui acceptent d’accueillir un centre pénitentiaire – à vous de convaincre vos collègues du Gouvernement. De nombreuses mesures permettraient de rendre plus attractive l’implantation d’un centre pénitentiaire.
La loi SRU est très injuste, car elle grève le budget de communes relativement fragiles, et de nombreux maires aimeraient qu’elle soit supprimée : les mesures prévues dans nos amendements sont de nature à les satisfaire. Nous continuerons à chercher d’autres solutions pour convaincre les maires, un peu partout dans le territoire, d’accepter la construction d’un centre pénitentiaire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

M. Antoine Léaument.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Nous déployons d’énormes efforts pour convaincre les maires d’accepter l’implantation d’un centre pénitentiaire : même si cela ne suffit pas, nous leur proposons des aménagements paysagers, mais aussi une amélioration esthétique du bâtiment – les prisons d’aujourd’hui n’ont plus rien à voir avec celles que l’on construisait il y a trente ans –, et des aménagements routiers pour assurer davantage de sécurité. Souvent, les maires me disent que leurs concitoyens ont peur que la prison génère de l’insécurité : au contraire, les escortes de gendarmes et de policiers apportent de la sécurité au territoire.
Ce travail de conviction prend beaucoup de temps et d’énergie – je ne m’en plains pas, c’est devenu mon métier. Vos amendements proposent, d’une certaine manière, de récompenser les élus qui accepteraient une prison dans leur territoire : c’est une idée intéressante qui doit prospérer, et j’ai cité les députés de la majorité qui travaillent sur ce sujet, auquel des sénateurs réfléchissent également.
Comme vous l’imaginez, je n’ai pas à ce stade la possibilité et je dirais presque l’autonomie requise pour donner ici, à cette heure, un avis favorable à de tels amendements, dont l’adoption engagerait Bercy. En revanche, je vous propose de les retirer – à défaut, l’avis du Gouvernement sera défavorable – et de vous joindre aux députés qui, je le répète, travaillent sur la question.
 Bien sûr ! Nous allons coconstruire avec le Rassemblement national !
M. Benjamin Lucas.
 Article 70 du règlement !
M. Maxime Minot.
 S’il vous plaît, monsieur Lucas ! Seul M. le ministre a la parole.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Pour l’admettre, il faudrait un peu de bonne foi, et M. Lucas en est dépourvu !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Et c’est le garde des sceaux !
M. Andy Kerbrat.
 La parole est à M. Philippe Schreck.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, nous sommes naturellement sensibles au signal que vous envoyez, mais ces amendements ne seront pas retirés pour autant. Nous examinons le rapport annexé à un projet de loi d’orientation et de programmation : les dispositions que nous adoptons dans ce cadre ne sont pas contraignantes. Il s’agirait plutôt d’ouvrir une piste susceptible d’intéresser les élus des collectivités territoriales. Je prends acte du fait que vous acceptez de travailler avec nous, et nous serons présents ; cependant, je le répète, nos amendements sont maintenus.
M. Philippe Schreck.
 La parole est à M. Davy Rimane.
Mme la présidente.
 Ces deux amendements comme le précédent, le n
M. Davy Rimane.

 Il a raison !
Mme Andrée Taurinya.
 Certains d’entre nous soutiennent, chiffres à l’appui, que l’emprisonnement dissuaderait de récidiver. Il y a des places de prison vacantes aux Pays-Bas, certes, mais d’autres pays européens ont un taux d’incarcération ou de surpopulation carcérale très élevé : la France n’est pas la seule ! Ailleurs dans le monde, des États bien plus sévères, bien plus répressifs que le nôtre voient leurs prisons déborder. Re gardez l’Amérique, qu’elle soit du Nord, centrale ou latine ; re gardez le Brésil, si proche de ma circonscription, et où les policiers peuvent tirer sans sommation, ce qui n’est pas le cas en France ! Par conséquent, lorsque vous avancez que la prison constituerait le meilleur moyen de prévenir la récidive, c’est totalement faux ! 
M. Davy Rimane.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 Merci, cher collègue.
Mme la présidente.
 Seul peut fonctionner un dispositif complet, assurant aussi bien la prévention que la répression ! 
M. Davy Rimane.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La députée Moutchou a bien résumé tout à l’heure la pensée autoritaro-libérale du macronisme : être détenu, c’est une vocation, celle des populations les plus précaires à se voir mater par le tout-carcéral, le tout-pénal. Voilà le modèle de société inégalitaire que, face aux violences et aux résistances qui se manifestent partout dans notre pays, vous cherchez de plus en plus ouvertement à imposer ! De la Macronie à la Lepénie, on aime citer le nom de Cesare Beccaria : lisez plutôt son ouvrage 
M. Jean-François Coulomme.
Des délits et des peines
 Parce qu’on manque de places !
M. Mathieu Lefèvre.
 Votre conception de la justice tient plutôt de la vengeance que de la remédiation : pour des élus qui se réclament de l’arc républicain, c’est une honte ! 
M. Jean-François Coulomme.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Interdisez-les !
M. Jean-François Coulomme.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Et la déflation pénale ?
Mme Andrée Taurinya.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Mais non !
M. Jean-François Coulomme.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
(M. Jean-François Coulomme rit.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Non ! Je n’ai rien dit de tel !
M. Jean-François Coulomme.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas s’exclame également.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Laurent Croizier applaudit également.)
 Après l’amour, la haine. Le contraste est saisissant !
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à M. Andy Kerbrat.
Mme la présidente.
 Peut-être sommes-nous des illusionnistes, mais nous n’avons pas été condamnés pour maltraitance par la Cour européenne des droits de l’homme comme la France l’a été deux fois, monsieur le ministre, depuis que vous occupez ce poste !
M. Andy Kerbrat.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Cela fait des jours que vous ne répondez pas à certaines questions. Pourquoi le bilan social du monde pénitentiaire n’a-t-il pas été établi depuis trois ans ? Pourquoi n’avez-vous pas mené plus tôt une réelle politique de réduction de la population carcérale ? Vous nous proposez un budget, d’ailleurs grevé de 1 milliard pour faire plaisir à M. Ciotti, afin de créer des places de prison qui n’existeront jamais. Adoptez donc une vraie logique de lutte contre la surpopulation carcérale, de vraies solutions alternatives à l’emprisonnement, au lieu de nous raconter des bobards ! 
M. Andy Kerbrat.
(« Bravo ! » et applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Edwige Diaz, pour soutenir l’amendement n

(M. Andy Kerbrat s’exclame.)
 Cet amendement vise à répondre à la demande des 72 % de Français qui souhaitent que les étrangers condamnés en France exécutent leur peine dans leur pays d’origine. Nos compatriotes, une fois de plus, font preuve de bon sens : dès lors qu’une personne de nationalité étrangère viole nos lois en commettant un crime ou un délit, elle exprime par là qu’elle n’est pas attachée au pays qui l’a généreusement accueillie, voire qu’elle le méprise. L’amendement prévoit donc que tout délinquant ou criminel étranger soit expulsé et se voie interdire d’entrer de nouveau sur le territoire national. Il a une autre vertu : puisque de l’ensauvagement de notre société découle une surpopulation carcérale qui pose problème, et puisque vous ne souhaitez pas, contrairement au Rassemblement national, porter à 25 000 le nombre des places de prison supplémentaires, il permettrait d’en libérer au sein des établissements existants ! 
Mme Edwige Diaz.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à engager une réflexion sur les détenus étrangers – soit près du quart d’entre eux, alors que les étrangers ne représentent que 7 % de la population de la France. En 2021, selon les chiffres du ministère de l’intérieur, ces détenus occupaient 17 000 places. La surpopulation carcérale constitue un réel problème, tant pour les surveillants que pour les prisonniers, mais aussi et surtout s’agissant de l’exécution des peines. La NUPES nous a soumis des propositions souvent lunaires, qui se résumaient finalement à libérer tout le monde pour gagner de la place ; nous pensons pour notre part qu’aucune surpopulation ne saurait justifier le laxisme judiciaire, mais cela ne nous empêche pas de chercher d’autres idées. C’est pourquoi cet amendement vise à étudier, de concert avec les pays concernés, la possibilité que ces détenus étrangers, en fonction de la teneur de leur condamnation, de leur État d’origine et des conditions de détention qui y règnent, puissent purger leur peine sur leur sol. D’une part, le fait qu’ils soient coupables d’infractions suffisamment graves pour avoir entraîné leur incarcération justifierait de toute façon, dans la plupart des cas, leur retour dans leur pays d’origine ; d’autre part, cette mesure libérerait des places, diminuerait pour le délinquant le coût de son emprisonnement – sous réserve, encore une fois, du respect de sa dignité – et assurerait l’exécution de la peine, donc son effet dissuasif sur d’autres personnes.
M. Timothée Houssin.
 « Y a qu’à, faut qu’on » !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Mais non ! Non !
M. Emeric Salmon.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Non, encore une fois !
M. Emeric Salmon.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Amendement après amendement, c’est le festival des idées lugubres du Rassemblement national !
M. Antoine Léaument.
En l’occurrence, il s’agirait d’expulser les étrangers délinquants. Il faudra que vous m’expliquiez comment la mesure que vous proposez serait mise en œuvre : pour qu’une peine prononcée en France soit appliquée dans un pays étranger, il va falloir conclure un sacré nombre de conventions d’emprisonnement avec un sacré nombre de pays !

M. Emeric Salmon.
 Bon courage à vous ! 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit aussi.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 J’ose espérer que certains pays seraient plus respectueux que vous des droits de l’homme – dans l’hypothèse improbable que vous arriviez un jour au pouvoir. 
M. Antoine Léaument.
(Mme Andrée Taurinya applaudit.)
Tout à l’heure, vous avez aussi proposé quelque chose d’absolument incroyable. Vous avez dit qu’il fallait remplacer les logements sociaux par des places de prison. 
(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
(M. Benjamin Lucas applaudit.)
 C’est du délire !
M. Yoann Gillet.
 Et proposer de construire des prisons plutôt que des logements sociaux alors que 2,4 millions de ménages en attendent un, c’est n’avoir rien compris aux problèmes qui se posent dans notre société ! 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit aussi.)
Vous êtes, encore une fois, les amis des riches. Si vous refusez de construire des logements sociaux, c’est pour ne pas faire baisser le prix de l’immobilier. 
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Réfléchis un peu !
M. Yoann Gillet.
 Mais peut-être votre objectif est-il, en réalité, de continuer à faire fructifier le château de Marine Le Pen ? 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Elle n’a pas de château !
M. Emeric Salmon.
 Monsieur Léaument, conformément à l’article 70 de notre règlement, je vous demande de ne pas vous livrer à des attaques personnelles, s’il vous plaît.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas une attaque personnelle. Je dis que Mme Le Pen possède un château : c’est la vérité – chacun peut le vérifier.
M. Antoine Léaument.
Et monsieur le ministre, vous avez dit qu’il était normal de remplacer des logements sociaux par des prisons. C’est une honte ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Timothée Houssin.
Mme la présidente.
 M. Balanant fait preuve d’une grande confusion. Il dit que nous en voulons aux étrangers – mais nous ne parlons pas des étrangers, nous parlons des délinquants étrangers condamnés à une peine d’incarcération. Cela n’a rien à voir. La plupart des étrangers, voire la quasi-totalité d’entre eux se comportent tout à fait correctement. Il s’agit plutôt d’une logique méritocratique : énormément d’étrangers souhaiteraient venir dans notre pays et ils sont peut-être bien plus méritants que ceux qui occupent des places de prison.
M. Timothée Houssin.
Vous dites, monsieur Balanant, que cela vous semble impossible à réaliser. Pourtant M. Léaument lui-même semble avoir compris comment on pourrait y arriver : en concluant des conventions internationales avec les pays d’origine. Il en faudrait énormément, prétend-il. Je vous invite, monsieur Léaument, à consulter les données du ministère de l’intérieur, qui indiquent non seulement le nombre de détenus étrangers emprisonnés mais aussi leur nationalité d’origine : vous vous apercevrez que certaines nationalités représentent 20 % des 17 000 détenus étrangers qui se trouvent dans nos prisons. Peut-être n’y aurait-il donc pas tant de conventions à passer. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Franck Riester,
 ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement n

 La crédibilité de tout système pénitentiaire repose sur sa capacité à garantir la sécurité et la sûreté de la détention dans les établissements carcéraux. La sécurité recouvre les mesures concrètes prises pour empêcher les détenus de violenter les agents pénitentiaires ou d’organiser des actions de radicalisation à l’intérieur des prisons.
M. Yoann Gillet.
La radicalisation désigne la volonté de chercher à réaliser ou de soutenir, si nécessaire par des moyens non démocratiques, des changements profonds dans la société qui entrent en conflit avec l’ordre démocratique ou constituent une menace pour celui-ci. Il découle de cette définition que même la radicalisation non violente constitue un enjeu majeur pour la sécurité et l’ordre publics. Dans le monde entier, les États ont pris une série de mesures face à la menace de radicalisation.
Or nos établissements pénitentiaires sont devenus des écoles de la radicalisation. Les prisons françaises constituent des espaces privilégiés de rencontre de détenus radicalisés, qui tirent profit de la concentration de population pour faire du prosélytisme et développer des réseaux d’influence. Les profils et les motivations des personnes radicalisées sont très variables, mais un détenu radicalisé, violent ou non violent, est susceptible, à lui seul, d’entreprendre des actions visant à compromettre le bon ordre de la prison, de perpétrer des actes de terrorisme ou de se livrer à d’autres activités criminelles graves. Dès lors, un principe de précaution et de prévention s’impose.
C’est pourquoi nous proposons, par cet amendement, d’étendre le champ de l’alinéa 207 du rapport annexé, en y mentionnant la nécessité de lutter contre « toute forme de radicalisation ». En effet, la radicalisation correspond à un ensemble de caractéristiques cumulatives, acquises au cours d’un processus progressif et, parfois, non violent. Si l’on ne fait rien, les prisons continueront à être des endroits où la radicalisation peut prospérer, où les détenus peuvent resserrer leurs liens, former des réseaux plus soudés et se renforcer mutuellement dans leurs convictions radicalisées. Ne sous-estimez pas les formes invisibles de radicalisation ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 207 énonce : « La résorption de la suroccupation des lieux de détention […] doit aussi permettre de garantir la dignité des conditions de détention, d’améliorer la sécurité et de mieux lutter contre la radicalisation violente. » Les objectifs « garantir la dignité des conditions de détention » et « améliorer la sécurité » ne posent pas de difficulté. Je propose en revanche, par cet amendement, de supprimer le mot « violente », car « radicalisation violente » est, selon moi, un pléonasme ; la radicalisation est nécessairement violente.
Mme Pascale Bordes.
En commission, monsieur le rapporteur, vous m’avez demandé en quoi la radicalisation non violente devait être combattue. Beaucoup de nos concitoyens ont payé de leur vie cette radicalisation « non violente ». 
(M. Jocelyn Dessigny applaudit.)
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Je ne fais pas de sémantique. L’heure n’est pas à la sémantique ; l’heure est à l’action. En écrivant « radicalisation violente », vous supposez en quelque sorte qu’il y a une radicalisation non violente ; vous partez du principe que seule la radicalisation violente devrait être combattue, ce qui sous-entend que vous tolérez la radicalisation non violente. Ce n’est pas acceptable !
Mme Pascale Bordes.
Si nous voulons réellement lutter contre la radicalisation, compte tenu du degré de radicalisation de nombre de nos concitoyens et de l’extrême dangerosité de ceux qui ont longtemps été considérés comme de simples radicalisés, alors qu’ils sont capables de passer à l’action du jour au lendemain, nous ne pouvons pas instaurer de hiérarchie des radicalisations. Il n’y a qu’une radicalisation, et elle doit être combattue. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur

M. Davy Rimane.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Il existe toujours ! 
M. David Valence.
(Sourires sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Et il n’est pas très violent !
M. Frédéric Petit.
 Les mots « radical » et « radicalisé » n’ont pas le même sens !
M. Emeric Salmon.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Non, c’est vous qui confondez tout ! C’est surréaliste !
M. Emeric Salmon.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Dans notre programme, nous proposons de sortir du capitalisme, ce qui est extrêmement radical.
M. Antoine Léaument.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
 Je vais donner la parole à un orateur pour et un orateur contre.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Pascale Bordes.
 Cessons de jouer avec les mots et avec la vie de nos concitoyens ! En réalité, on ne veut pas régler le problème. D’ailleurs, vous n’êtes pas cohérents : à l’alinéa 207, vous avez écrit « radicalisation violente » ; en revanche, à l’alinéa 77, vous avez mentionné les « phénomènes de radicalisation » sans utiliser le mot « violente ».
Mme Pascale Bordes.
 Vous êtes pris la main dans le panier !
M. Emeric Salmon.
 Autrement dit, vous concevez tout à fait que la radicalisation est par essence violente. Vous avez su écrire ainsi un alinéa ; vous pouvez donc parfaitement en écrire un autre dans les mêmes termes. 
Mme Pascale Bordes.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Vous êtes coincés !
M. Emeric Salmon.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Cela n’arrive pas souvent : je suis d’accord avec M. Balanant. 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Nous ne parlons pas de radicalité, mais de radicalisation ! Vous ne savez pas parler français !
M. Emeric Salmon.
 Et dangereux ! Vous êtes radicaux et dangereux !
M. Laurent Jacobelli.
 C’est aussi très difficile, d’autant plus que nous avons face à nous une extrême droite qui est, elle, extrêmement violente. Par exemple, elle se saisit parfois de barres de fer pour aller castagner des gens dans la rue. 
M. Antoine Léaument.
(« Jamais ! » sur les bancs du groupe RN.)
 Ça, ce sont vos copains quand ils sortent manifester !
M. Jocelyn Dessigny.
 Nous avons aussi face à nous le système capitaliste, qui dispose de médias très puissants pour protéger ses intérêts. Néanmoins, nous proposons une sortie du capitalisme par les urnes.
M. Antoine Léaument.
 Pourtant, vous appelez à la violence !
M. Laurent Croizier.
 Nous proposons d’utiliser les urnes pour changer le pouvoir politique et le pouvoir économique. Nous sommes donc extrêmement radicaux, compte tenu de la situation économique et politique actuelle de notre pays, mais nous sommes non violents.
M. Antoine Léaument.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Dites-le à M. Portes !
M. Laurent Croizier.
 Le capitalisme, lui, sous les apparences d’une non-radicalité, exerce parfois, sinon toujours, une violence. 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à ce que l’on entame une réflexion sur la création de places d’établissements et services d’aide par le travail (Esat) dans les prisons. 
Mme Caroline Abadie.
(Mme Sarah Tanzilli applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n

 Nous revenons une nouvelle fois sur le droit à l’encellulement individuel. Cet amendement vise à ce qu’un mécanisme de régulation carcérale soit institué le plus tôt possible en vue d’atteindre le taux de 100 % d’encellulement individuel. 
Mme Andrée Taurinya.
(Murmures sur les bancs du groupe RN.)
Nous l’avons dit tout au long de cette séance, il faut réfléchir à une solution de déflation pénale, donc à un mécanisme de régulation carcérale. Nous ne pensons pas que notre société est digne lorsque plus de 2 500 détenus dorment sur un matelas au sol. Ce n’est pas possible ! En cette période où il fait très chaud, j’ai une pensée pour les détenus, notamment pour ceux de la prison de La Talaudière, que j’ai visitée récemment.
 Avez-vous de temps en temps une pensée pour les victimes ?
M. Jocelyn Dessigny.
 Elle devient une véritable fournaise dès que le thermomètre dépasse 25 degrés. Il y a une véritable urgence.
Mme Andrée Taurinya.
Je vous rappelle la phrase de Dostoïevski : « On ne peut juger du degré de civilisation d’une nation qu’en visitant ses prisons. » Je vous invite toutes et tous, collègues, à visiter les prisons,…
 Nous le faisons !
Plusieurs députés du groupe RE.
 …de sorte que votre vision évolue et que vous vous défassiez de l’idéologie erronée selon laquelle plus on enferme, mieux on se débarrasse des délinquants. 
Mme Andrée Taurinya.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Dostoïevski parlait des prisons communistes ! Pensez-y !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne sais plus si je dois être optimiste ou pessimiste quant à la manière dont nous avançons sur la question de la régulation carcérale. Au début de nos travaux en commission des lois, j’ai relevé que les rapporteurs, quelques représentants de groupe et plusieurs collègues de la commission soutenaient l’idée que, pour lutter contre la surpopulation carcérale, il faudrait en passer par un mécanisme de régulation, même s’il n’y avait pas nécessairement d’accord sur le mécanisme lui-même. Cela s’appuie sur une demande très forte qui émane de tous les acteurs de la chaîne pénale et qui s’est exprimée non seulement lors des états généraux de la justice, mais aussi au cours des auditions que Caroline Abadie et moi avons menées dans le cadre de la mission d’information sur les alternatives à la détention et l’éventuelle création d’un mécanisme de régulation carcérale. D’anciens députés et sénateurs qui ont travaillé sur la question ont appelé eux aussi à agir maintenant.
Mme Elsa Faucillon.
Les acteurs de la chaîne pénale, non seulement des surveillants pénitentiaires mais aussi, parfois, des procureurs, nous disent avec force qu’il faut les aider, car ils ne peuvent pas faire correctement leur travail à cause de la surpopulation carcérale. Même celles et ceux qui estiment qu’il faut construire de nouvelles places de prison savent que ces places ne suffiront pas pour lutter contre la surpopulation carcérale et garantir la dignité des conditions de détention, ni pour lutter contre la récidive et mettre le sens de la peine au cœur des décisions rendues par la justice.
Si je dis que je ne sais pas si je suis optimiste ou pessimiste, c’est parce qu’au vu de la réponse favorable qu’a reçue l’amendement d’Éric Ciotti, il me semble que l’on est de nouveau tenté par un populisme carcéral qui nous éloigne des réponses efficaces. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Elle a raison.
M. Benjamin Lucas.
 Vous ne cessez de parler de laxisme, mais les pays aux réponses très autoritaires, où l’on incarcère beaucoup et où les conditions de détention sont indignes, sont aussi des pays où le taux de récidive est élevé. 
Mme Elsa Faucillon.
(Mêmes mouvements.)
 Bravo ! C’est vrai.
M. Davy Rimane.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Et ma détermination !
Mme Elsa Faucillon.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Donc avis favorable ?
Mme Danièle Obono.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Yoann Gillet.
Mme la présidente.
 À l’image de la NUPES, ces amendements sont dangereux. Ce que vous appelez poliment la régulation carcérale, c’est le fait de relâcher des détenus dangereux qui sont actuellement en prison ! 
M. Yoann Gillet.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 On parle de peines de moins de deux ans ! Ce ne sont pas des gens dangereux.
Mme Caroline Abadie.
 Vous dites que vous voulez un détenu par cellule mais, au lieu de proposer la construction immédiate de prisons pour améliorer rapidement les conditions de détention, vous proposez de libérer des détenus. 
M. Yoann Gillet.
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Non, on ne vous excuse pas !
M. Benjamin Lucas.
 …mais les Français veulent de la sécurité. Les gens dangereux que vous défendez doivent être en prison. C’est leur place, c’est leur rôle,…
M. Yoann Gillet.
 Leur rôle ?
M. Andy Kerbrat.
 …c’est comme ça.
M. Yoann Gillet.
Nous parlions tout à l’heure de danger. C’est vous, élus, qui êtes dangereux, avec ce programme incroyable qui fait peser un réel danger sur notre pays. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 C’est vous qui êtes dangereux !
M. Davy Rimane.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 La dangerosité, c’est la surpopulation carcérale, le tout-carcéral qui ne réfléchit pas au sens de la peine, car il prépare la récidive de demain. 
Mme Elsa Faucillon.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Mme Caroline Abadie applaudit également.)
 Ils le savent !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Vous le savez ; pourtant, vous en faites votre beurre.
Mme Elsa Faucillon.
 Arrêtez vos délires !
M. Éric Ciotti.
 Ce qui m’inquiète, et qui me rend parfois pessimiste – sans entamer ma détermination –, c’est d’entendre les réponses particulièrement tendres que M. le garde des sceaux vous fait chaque fois que vous jouez le jeu du populisme carcéral. 
Mme Elsa Faucillon.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 C’est le communisme qui est dangereux, madame !
M. Laurent Jacobelli.
 Pour répondre à l’argument selon lequel les détenus sortiraient « comme ça », ce que nous proposons, c’est de réellement accompagner les sorties dans le cadre d’une libération sous contrainte ou d’un aménagement de peine. Voilà l’atout du mécanisme de régulation carcérale que nous proposons. 
Mme Elsa Faucillon.
(M. Antoine Léaument applaudit.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Continuons à travailler sur le sujet. Nous devons trouver des solutions à la question de la surpopulation carcérale et ce n’est que collectivement que nous y arriverons.
 La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il y a, dans nos prisons, un nombre important de détenus radicalisés. Près d’une centaine d’entre eux, incarcérés pour des faits liés au terrorisme islamiste, sont libérés chaque année. Les auditions menées lors de la commission d’enquête chargée de faire la lumière sur les dysfonctionnements au sein de l’administration pénitentiaire et de l’appareil judiciaire ayant conduit à l’assassinat d’un détenu, le 2 mars 2022, à la maison centrale d’Arles, ont mis en exergue l’importance d’un traitement différencié des détenus sous l’emprise de l’idéologie islamiste par rapport aux détenus de droit commun. Il est essentiel de reconnaître que les premiers représentent une menace particulière en termes de sécurité et de risque de propagation de l’extrémisme au sein des établissements pénitentiaires. L’amendement que nous vous proposons, et qui a été rédigé par mon collègue Romain Baubry, propose l’attribution de places de prison aux seuls détenus radicalisés en prévoyant des établissements spécialisés. 
M. Yoann Gillet.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Nous n’avons jamais prétendu que la prison était l’alpha et l’oméga de toute peine. 
M. Philippe Gosselin.
(Mme Caroline Abadie applaudit.)
Parfois, néanmoins, la prison s’avère nécessaire et même indispensable. À ce moment-là, il nous semble préférable d’éviter de mélanger les détenus qui purgent une peine longue, et qui sont là pour des crimes et délits plus graves, avec les détenus qui effectuent une courte peine. En effet, un tel mélange est une source de difficultés supplémentaires et nuit à la réinsertion. Par ces amendements, nous proposons donc de créer des centres dédiés aux courtes peines, en respectant, bien sûr, le principe de l’encellulement individuel.
L’amendement n


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les peines courtes sont utiles. La prison, c’est un lieu qui isole les délinquants, les voyous, les criminels de la société et qui protège les honnêtes citoyens. La menace de la prison est aussi, pour ces délinquants, l’occasion de tracer une ligne entre le bien et le mal, entre ce qui se fait et ce qui ne se fait pas, entre les règles sociales et le reste. Bref, elle sert à faire appliquer la loi.
M. Laurent Jacobelli.
Or, en raison de la surpopulation carcérale, les peines de moins d’un an ne sont jamais des peines de prison. En créant des quartiers spécialisés ou des établissements spécialisés pour les courtes peines, nous pourrions envoyer en prison les délinquants dès leur premier délit et leur montrer ainsi qu’il y a une différence entre le bien et le mal, au lieu de diffuser ce sentiment d’impunité qui, poussé à son paroxysme, a provoqué ce que l’on a vu dans les rues il y a quelques jours. Parce que, finalement, mettre le feu à un car de police, ce n’est pas puni ; parce que, finalement, dévaliser un magasin, ce n’est pas puni ; parce que, finalement, lancer des cailloux sur des gens qui passent, ce n’est pas puni.
Oui, il faut punir par des peines de prison, même pour moins d’un an. Oui, ce type d’établissement serait utile. Il n’y a qu’à re garder certains exemples, comme aux Pays-Bas, où l’on a vu que ça marchait. La prison…
 Ce sont les TIG qui marchent, aux Pays-Bas !
Mme Caroline Abadie.
 Madame, je me permets de terminer, merci.
M. Laurent Jacobelli.
 Cela fait dix-huit fois que vous dites la même chose…
Mme Sandra Regol.
 Oui, la peine de prison est utile, parfois plus que les travaux d’intérêt général, parfois plus que les remises de peine. De grâce, créons ces établissements pour la sécurité de nos concitoyens. 
M. Laurent Jacobelli.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme la présidente.
 Il existe déjà des établissements spécifiques dédiés aux courtes peines. C’est justement dans ces établissements que l’on observe le plus fort taux de surpopulation carcérale.
Mme Andrée Taurinya.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Je ne comprends donc pas bien le sens de cet amendement. Il est vraiment dommage que le groupe du Rassemblement national n’essaie pas de réfléchir, de lire les textes des chercheurs,…
Mme Andrée Taurinya.
 Nous n’avons pas les mêmes chercheurs !
M. Yoann Gillet.
 …d’aller voir ces maisons d’arrêt où les gens s’entassent pour purger une peine de six mois dans de très mauvaises conditions. C’est cela qui favorise la récidive, mais vous ne voulez pas l’entendre. Il est inquiétant de vous voir remettre, à chaque fois, une pièce dans la machine. 
Mme Andrée Taurinya.
(M. Antoine Léaument applaudit.)
 La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Mme la présidente.
 Vous tournez autour du pot. Vous ne voulez pas emprisonner les gens, vous voulez les laisser dehors. Il y a deux types de députés, ceux qui défilent avec les délinquants et ceux qui veulent les envoyer en prison. Nous sommes très fiers de faire partie de la seconde catégorie. 
M. Laurent Jacobelli.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à généraliser l’accès aux unités de vie familiale (UVF) et aux parloirs familiaux pour les personnes détenues. Il a été observé que ce type de dispositif, conforme à l’article 36 de la loi du 24 novembre 2009, laquelle oblige l’administration pénitentiaire à fournir à toute personne détenue l’accès une UVF, est de nature à apaiser les relations entre les détenus ainsi qu’entre les détenus et le personnel pénitentiaire. C’est un amendement de bon sens qui contribuera à permettre aux uns comme aux autres, qu’il soit à l’intérieur ou à l’extérieur de la cellule, de cohabiter dans une relation apaisée.
M. Jean-François Coulomme.
Par ailleurs, ces échanges feraient de la durée de détention un passage de resociabilisation. 
(Agitation sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Je vois les réactions que suscite, chez certains de nos collègues, cet amendement qui propose d’améliorer les conditions de détention par l’accès aux unités de vie familiale. Il y a toutefois un absent dans la réflexion de nos collègues du Rassemblement national : c’est le personnel pénitentiaire.
M. Antoine Léaument.
 Cela n’a rien à voir avec l’amendement !
Mme Caroline Abadie.
 Si vous visitiez de temps en temps des prisons – peut-être l’avez-vous fait –, si vous discutiez avec le personnel pénitentiaire, celui-ci vous dirait que les conditions de détention sont un motif de tension et que l’amélioration des conditions de détention serait aussi une amélioration des conditions de travail du personnel pénitentiaire. Pour savoir cela, il faut en discuter avec eux, il faut aller les rencontrer. Il ne faut pas simplement se dire : « On met les gens en prison. Problème réglé ! »
M. Antoine Léaument.
Tout à l’heure, vous avez dit qu’il fallait séparer les délinquants des honnêtes gens. Vous considérez donc qu’à partir du moment où une personne est en prison, elle est marquée à vie du sceau de la délinquance,…

M. Emeric Salmon 
 Le temps de sa peine !
M. Yoann Gillet.
 …c’est-à-dire qu’elle n’est presque plus un être humain, ni même quelqu’un qui aurait la possibilité de redevenir un honnête citoyen à l’issue de cette peine de prison.
M. Antoine Léaument.
Voilà une erreur fondamentale, du point de vue d’humanistes tels que nous qui considérons que les êtres humains, créateurs et auteurs de leur existence, peuvent s’améliorer au fil du temps. Quant à vous, vous pensez qu’à partir du moment où une faute est commise, elle est définitive,…
 Pas du tout !
M. Emeric Salmon.
 Ce ne sont pas des humanistes !
Mme Danièle Obono.
 …et qu’elle justifie que son auteur soit séparé à vie du reste de la société. Ce n’est pas notre vision des choses, et ce n’est bénéfique ni pour les détenus ni pour les personnels pénitentiaires. 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous dites n’importe quoi !
M. Emeric Salmon.
 La parole est à M. Hadrien Ghomi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement d’appel de notre collègue Nicolas Metzdorf vise à lancer une réflexion sur la construction d’une prison en Nouvelle-Calédonie ; elle viendrait compléter celle du Camp Est, qui subit de plein fouet la surpopulation carcérale et ses effets. Au Camp Est, qui date de l’époque du bagne et compte 400 places, le taux d’occupation est de 180 %.
M. Hadrien Ghomi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Excellent !
M. Jean-Marc Zulesi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
En conséquence, des réflexions préliminaires sont en cours, qui prennent la forme de concertations avec l’ensemble des acteurs locaux et étudient l’opportunité d’une opération immobilière d’envergure, qui pourrait figurer dans une prochaine programmation immobilière du ministère. En particulier, sont en cours d’expertise des réflexions tablant sur une réhabilitation lourde de l’existant au Camp Est, ou bien sur une construction neuve ailleurs. S’agissant de la première solution envisagée, des difficultés importantes de mise en œuvre se font jour, compte tenu des contraintes du site et de sa nature submersible.
Je vous demande donc de retirer votre amendement, mais vous pouvez compter sur le total engagement du Gouvernement pour régler ces questions pénitentiaires primordiales, en Nouvelle-Calédonie et ailleurs.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons longuement évoqué l’urgence qu’il y a à augmenter la capacité carcérale, eu égard à l’inhumanité des conditions actuelles de détention, qui appelle à un regard nouveau, mais aussi à l’exigence d’efficacité de la réponse pénale.
M. Éric Ciotti.
Je vous propose une solution beaucoup plus rapide que celles que vous envisagez, car je crois qu’il faut sortir du cadre établi de l’administration pénitentiaire et l’Apij, qui impose des cahiers des charges très lourds et très contraignants. Ce cadre donne lieu à un modèle unique de prisons, qui tourne le dos à une nécessaire spécialisation en fonction des profils des détenus. Et nous pouvons aller vite ! Je l’avais déjà proposé dans un rapport de 2011 qui a été la base de la loi du 27 mars 2012 de programmation relative à l’exécution des peines. Nous y avions défini les lieux qui conviendraient, dans 190 établissements pénitentiaires environ, et nous pourrions y installer très rapidement, en quelques semaines ou en quelques mois, des structures modulaires.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Des conteneurs ?
M. Jean-François Coulomme.
 Une cabane au fond du jardin ?
M. Benjamin Lucas.
 N’importe quoi !
M. Davy Rimane.
 Une telle réponse est certes imparfaite, mais, dans l’attente de la mise en œuvre des programmes de construction, elle peut permettre d’installer dans les établissements actuels des structures modulaires qui augmenteraient très rapidement la capacité carcérale. Des solutions concrètes existent ; il y a un chemin, encore faut-il avoir la volonté de l’emprunter. 
M. Éric Ciotti.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Un Algeco convient lorsqu’il y a des travaux à l’Assemblée nationale, pour y installer quelques députés 
(Sourires)
 Il a raison, Balanant !
M. Antoine Léaument.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Aux États-Unis, ça existe !
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente.
 Il insiste !
Mme Chantal Jourdan.
 Justement, monsieur le garde des sceaux, la solution que nous proposons permet de disposer des agents pénitentiaires – auxquels je veux rendre hommage, car ils font un travail formidable – déjà employés dans les établissements concernés. Il s’agirait en fait de mutualiser tout ce qui relève du fonctionnement quotidien d’un établissement, par exemple la logistique et la restauration, et de placer dans ces modules des personnes qui ne présentent pas de risques d’évasion ou de risques suicidaires. On irait ainsi vers une personnalisation de la détention ! On trouve des structures modulaires de ce type qui servent de bureau à des parlementaires, au Sénat ou à l’Assemblée, mais aussi d’hôtel ou de centre de rétention, dans certains pays d’Europe. Je crois donc que vous devriez étudier sérieusement cette solution…
M. Éric Ciotti.
 Soyez sérieux, vous, monsieur Ciotti !
Mme Michèle Peyron.
 …qui permettrait, en quelques mois, d’apporter une réponse que nous tardons à proposer et dont notre pays a besoin. 
M. Éric Ciotti.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avant de le défendre, je veux simplement dire que c’est la première fois que M. Ciotti me fait rire.
Mme Andrée Taurinya.
L’amendement de mon collègue Perceval Gaillard concerne les territoires d’outre-mer. Nos collègues ultramarins ont rencontré les agents de l’Union fédérale autonome pénitentiaire (Ufap), qui leur ont expliqué qu’à l’heure actuelle, aucune structure n’est dédiée à la gestion de ce que l’on appelle les « cas psy » dans les prisons. Il est donc logique qu’ils réclament la création d’une structure hospitalière sécurisée, comme on en trouve dans l’Hexagone. Nos interlocuteurs ont également indiqué que la majorité des agressions sont le fait de ces cas psy, en métropole comme en outre-mer. Il s’agit donc de compléter le rapport annexé en ajoutant : « Un programme propre aux collectivités d’outre-mer prévoit la mise en place d’unités hospitalières spécifiques dans ces collectivités, sur le modèle des unités hospitalières spécialement aménagées. » J’ignorais pour ma part que ce genre d’établissements n’existait pas dans les territoires d’outre-mer, et cela me paraît étonnant : nous sommes en république et l’égalité républicaine doit valoir pour tous les territoires. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans la lignée du précédent, il vise à mener une évaluation spécifique dans les territoires ultramarins, qui sont particulièrement touchés par le manque de structures hospitalières spécifiquement dédiées aux prisonniers. Je vais vous donner un exemple concret : j’ai récemment visité une prison en Guyane, dans laquelle un détenu se trouvait en cellule disciplinaire. Il avait été diagnostiqué comme cas psy, mais, faute de structures adéquates, il était détenu dans la prison, au milieu des autres prisonniers, et commettait régulièrement des agressions envers les surveillants pénitentiaires. De tels cas mettent en danger le fonctionnement de la prison mais aussi la vie des surveillants.
M. Davy Rimane.
Compte tenu du rejet de l’amendement précédent, qui proposait de créer ces unités hospitalières, nous espérons au moins que vous accepterez de lancer une évaluation spécifique aux territoires d’outre-mer. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – Mme Elsa Faucillon applaudit également.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Davy Rimane.
Mme la présidente.
 C’est presque la fin de la soirée, certes, mais j’attends au minimum de M. le rapporteur et de M. le ministre qu’ils justifient leur avis défavorable.
M. Davy Rimane.
 Quand c’est la majorité, ils répondent !
M. Benjamin Lucas.
 Je vous ai présenté un cas concret, appuyé sur des exemples factuels : des gardiens de prison ont subi des évacuations sanitaires, y compris dans l’Hexagone, et l’un d’entre eux a perdu un œil à cause d’un cas de ce type. Le fait que vous vous contentiez de dire « défavorable », sans davantage d’explications, me laisse pantois. 
M. Davy Rimane.
(M. Benjamin Lucas applaudit.)
 Il a raison !
Mme Andrée Taurinya.
 La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à mettre un coup d’arrêt à la mise en œuvre du programme des centres éducatifs fermés.
M. Andy Kerbrat.
 Rien que ça !
M. Emeric Salmon.
 Pour ceux qui ne le savent pas, les CES existent depuis vingt et un ans et leur création par la loi d’orientation et de programmation pour la justice de 2002, dite loi Perben I, qui contenait de nombreuses dispositions durcissant la réponse pénale à destination des mineurs. Elle visait un objectif, peut-être louable : créer une solution alternative à la prison. Mais les chiffres ne mentent pas : depuis vingt ans, on observe une hausse continue du nombre de mineurs enfermés en établissement pénitentiaire spécialisé pour mineurs ou retenus en centre éducatif fermé.
M. Andy Kerbrat.
 Et une hausse continue de la violence !
M. Éric Ciotti.
 Or ces CEF sont une autre manière d’enfermer les jeunes.
M. Andy Kerbrat.
 Ce que vous proposez est indéfendable !
M. Laurent Jacobelli.
 Si, c’est tout à fait défendable !
M. Andy Kerbrat.
 Quand on a un peu d’humanité !
Mme Danièle Obono.
 Ne pas enfermer les mineurs, quand on prône une politique de réparation, c’est tout à fait défendable, cher collègue ! 
M. Andy Kerbrat.
(M. Antoine Léaument applaudit.)
Je vais citer quelques exemples d’actes inhumains observés par le Contrôleur général des lieux de privation de liberté : au centre éducatif de Sainte-Menehould, en juin 2017, le droit à l’intimité des mineurs était bafoué ; et à celui de Sinard, des fouilles à nu étaient pratiquées sur les jeunes. Les éducateurs évoquent un « huis clos de la violence » et une « cocotte-minute » qui pourrait exploser à n’importe quel moment.
Je reprendrai, au nom de mon groupe, les mots de l’ancien Contrôleur général des lieux de privations de liberté, Jean-Marie Delarue : « On va dire [que] ce sont des enfants en rupture de ban, mais ce sont d’abord des enfants. Des personnes en devenir, pour qui on peut encore changer les choses. »
 Exactement !
Mme Andrée Taurinya.
 Au RN, on veut enfermer tout le monde, de 7 à 77 ans ;…
M. Andy Kerbrat.
 Pas tout le monde : seulement les délinquants !
M. Jocelyn Dessigny.
 …je propose qu’on essaie, pour nos mineurs, une solution de réparation ! 
M. Andy Kerbrat.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Ah ! Vous parlez de prisonnier !
Mme Danièle Obono.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Le CEF, c’est l’antichambre de la prison.
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Andy Kerbrat.
Mme la présidente.
 Pour cette dernière prise de parole, je vais lire le témoignage qu’a livré Laurent, éducateur en CEF, dans un article que je peux transmettre à tout le monde. « Dans l’un des CEF où j’ai travaillé, le placement moyen était de deux mois parce qu’il y avait un nouvel acte délictueux, ou une agression sur un éducateur, ou plusieurs fugues », témoigne Laurent. « Un CEF, quand vous ne le terminez pas, c’est que vous finissez en prison. » Il conclut, amer : « En fait, on était juste un accélérateur d’incarcérations. » Nous proposons une autre méthode pour nos jeunes qui ne sont que des personnes en devenir. 
M. Andy Kerbrat.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
Mme la présidente.
Lecture des conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif à la restitution des biens culturels ayant fait l’objet de spoliations dans le contexte des persécutions antisémites perpétrées entre 1933 et 1945 ;
Suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 ;
La séance est levée.