M. Philippe Vigier
M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances
M. Noël Mamère
M. Jean-Marc Ayrault, Premier ministre
M. Bruno Le Maire
M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères
M. Dominique Lefebvre
M. Jean-Marc Ayrault, Premier ministre
M. Christian Eckert
M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances
M. Éric Woerth
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
M. Jacques Krabal
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
M. Olivier Marleix
M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
M. Yves Durand
M. Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale
Mme Jacqueline Fraysse
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
Mme Marie-Louise Fort
M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur
M. Pascal Terrasse
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
M. Guy Geoffroy
M. Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale
M. Mathieu Hanotin
Mme Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement
M. Gilles Lurton
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Guy Geoffroy
M. Alain Vidalies, ministre délégué
M. André Chassaigne
M. Jean-Yves Le Bouillonnec
M. Jean-Frédéric Poisson
Mme Michèle Bonneton
M. Patrick Devedjian
M. Yannick Favennec
M. François de Rugy
M. Joël Giraud
M. André Chassaigne
M. René Dosière
M. Jean-Frédéric Poisson
M. Gilbert Collard
M. Alain Vidalies, ministre délégué
Amendements n

M. Guillaume Chevrollier
Mme Dominique Nachury
Amendements n

M. Daniel Goldberg, rapporteur de la commission des affaires économiques
Mme Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

La séance est ouverte.
M. le président. 
Mes chers collègues, je suis heureux de souhaiter en votre nom la bienvenue à une délégation de la Chambre des communes du Canada conduite par son président, M. Andrew Scheer.
M. le président. 
 (Mmes et MM. les députés
et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent.)
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président. 
La parole est à M. Philippe Vigier, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, il y a un an, vous nous disiez que neuf Français sur dix ne seraient pas concernés par les hausses d’impôts. Or, il n’en a rien été. En effet, votre première année de mandat, qui a débuté par la suppression de la défiscalisation des heures supplémentaires pour neuf millions de salariés, vient de s’achever sur un niveau record des prélèvements obligatoires.
M. Philippe Vigier. 
La baisse historique du pouvoir d’achat, l’explosion du chômage, la croissance en berne ne sont pas dues seulement à la crise, mais aussi et surtout aux 30 milliards d’euros d’impôts supplémentaires que vous avez fait voter.

Plusieurs députés UMP . 
Il est aujourd’hui vital de marquer cette pause fiscale que François Hollande s’est engagé à réaliser à deux reprises et que le groupe UDI a réclamée par la voix de son président, Jean-Louis Borloo. Ce matin même, Ségolène Royal vous exhortait à marquer une telle pause.
Monsieur le Premier ministre, la promesse d’une pause fiscale devrait se traduire par l’absence d’augmentation des impôts en 2014. Elle n’est donc pas compatible avec les augmentations de TVA annoncées, ni avec la hausse des cotisations pour financer les retraites, avec l’abaissement du quotient familial, avec la suppression des aides pour la scolarisation des enfants et avec la taxe sur les mutuelles.
C’est du racket !
M. Lucien Degauchy. 
Monsieur le Premier ministre, cette pause fiscale est une condition indispensable pour rétablir la confiance des ménages et des entreprises en notre économie. C’est une condition indispensable pour renouer avec la croissance et enrayer la hausse du chômage. Pouvez-vous, devant la représentation nationale, prendre l’engagement solennel cet après-midi de ne pas augmenter les impôts en 2014 ?
M. Philippe Vigier. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et
sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président. 
M. Pierre Moscovici,
ministre de l’économie et des finances
(Exclamations sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
C’est loin !
M. Yannick Moreau. 
M. Pierre Moscovici,

Il me souvient aussi, puisque vous évoquez la situation de certains Français, que le gel du barème de l’impôt sur le revenu a été décidé par la majorité précédente. J’ajoute que, si les Français avaient reconduit cette majorité, le taux de TVA serait, non pas de 20 % au 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
C’était la TVA sociale !
M. Jacques Myard. 
M. Pierre Moscovici,

Pour notre part, nous ne voulons pas de cette politique.
 (Exclamations sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
Mes chers collègues, je sais bien que c’est la rentrée, mais je vous demande de vous calmer.
M. le président. 
M. Pierre Moscovici,

 (Mêmes mouvements.)
Cette année, nous allons présenter un budget tourné vers la croissance et vers l’emploi.
Tourné vers l’impôt !
Mme Anne Grommerch. 
M. Pierre Moscovici,

(Mêmes mouvements)
Ce n’est pas vrai !
M. Claude Goasguen. 
M. Pierre Moscovici,

Mensonges !
M. Gilles Carrez. 
M. Pierre Moscovici,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe écologiste.)
La parole est à M. Noël Mamère, pour le groupe écologiste.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le Premier ministre et concerne la Syrie.
M. Noël Mamère. 
Il faut sans doute voir dans la décision prise par M. Poutine de contrôler les armes chimiques d’Assad un effet positif de la pression exercée par Washington et Paris. Cependant, l’espoir diplomatique que nous avons placé dès hier dans cette décision a été très vite refroidi par le rejet, exprimé par le ministre des affaires étrangères russe, du projet de résolution contraignante présenté par la France. Ma première question concerne donc ce projet de résolution : que compte faire la France, qui siège au Conseil de sécurité, sur cette résolution contraignante pour que l’ONU retrouve enfin une légitimité ? C’est un espoir, mais aussi une inquiétude puisque nous pouvons supposer qu’il s’agit d’une manœuvre dilatoire de la part du président russe pour permettre à Bachar el-Assad et à son clan de continuer à perpétrer des crimes contre l’humanité et des crimes de guerre. Je rappelle que ce conflit a causé 150 000 morts, 2 millions de réfugiés et 5 millions de personnes déplacées.
Ce sont les djihadistes qui profitent de ce chaos. Cette question est donc posée à la France : considérez-vous que vous devez aider l’armée syrienne libre, donc la partie démocratique de l’opposition, pour rééquilibrer les forces et permettre ainsi l’organisation d’une conférence internationale qui associerait tous les acteurs, y compris l’Iran, et qui serait un « Genève 2 » ?
Enfin, monsieur le Premier ministre, la France est-elle prête à sortir d’une forme d’indignité,…
Elle est à la remorque d’Obama !
M. Philippe Meunier. 
…puisqu’elle ne répond pas au Haut commissariat pour les réfugiés sur la question de l’installation des réfugiés syriens, dont je rappelle qu’ils sont 2 millions, alors que les autres pays de l’Union européenne ont répondu favorablement au HCR ?
M. Noël Mamère. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
Ça commence mal !
M. Jacques Myard. 
 (Sourires.)
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe UDI.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 Sur ce sujet, c’est l’ensemble de la représentation nationale qui devrait se rassembler,…
Pas avec vous !
M. Philippe Meunier. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre 
S’agissant de la question syrienne, la France a toujours privilégié la solution politique. À Saint-Pétersbourg, alors que l’on disait la France isolée
 (« Oui ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP)
Qui disait cela, sinon les membres de l’opposition
 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI)
S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP – Exclamations sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe UDI)
François Hollande a fait preuve de patience, de pédagogie, de clarté et de détermination.
Ridicule !
M. Philippe Meunier. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre 
 (« Oui ! » sur de nombreux bancs des groupes UMP et UDI.)
Inutile et dangereux !
M. Philippe Vitel. 
S’il vous plaît, mes chers collègues…
M. le président. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre 
Merci Poutine !
M. François Rochebloine. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
S’agissant de la proposition russe, qui consiste à faire l’inventaire des armes chimiques,…
Très bien !
M. François Rochebloine. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
Et les États-Unis ?
M. Jacques Myard. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre 
La France est isolée !
M. Philippe Meunier. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Enfin, monsieur le député, vous avez évoqué les réfugiés, qui sont plus de 2 millions, en particulier dans la région. La situation est terrible. La France a déjà pris ses responsabilités et commencé à accueillir des réfugiés : 95 % de ceux qui entrent dans le cadre ont été accueillis. Notre coopération avec le HCR est entière.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La parole est à M. Bruno Le Maire, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le Premier ministre et porte également sur la Syrie.
M. Bruno Le Maire. 
Monsieur le Premier ministre, depuis quelques jours, une proposition visant à mettre sous contrôle l’ensemble de l’arsenal chimique du Gouvernement syrien est sur la table. Cette proposition est fragile et techniquement complexe à mettre en œuvre, mais elle a le mérite d’exister. Cela prouve, monsieur le Premier ministre, qu’il existe une alternative politique à l’emploi de la force militaire contre le Gouvernement syrien.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe UDI.)
 (Mêmes mouvements)
Monsieur le Premier ministre, nous regrettons que, pour la première fois de notre histoire récente, l’emploi des forces armées françaises soit suspendu à une éventuelle décision du Congrès américain : c’est une perte de souveraineté pour la France.
 (Mêmes mouvements.)
C’est également la preuve, monsieur le Premier ministre, qu’il n’y a pas d’un côté les munichois pacifistes et de l’autre les interventionnistes courageux.
Très bien !
M. François Rochebloine. 
Il existe une voie politique, dans le cadre du Conseil de sécurité des Nations unies, avec le soutien de tous nos partenaires européens, pour apporter une réponse forte aux agissements et aux crimes inacceptables de Bachar el-Assad contre le peuple syrien.
M. Bruno Le Maire. 

M. François Rochebloine. 
Monsieur le Premier ministre, depuis le premier jour de cette crise des armes chimiques en Syrie, le Président de la République n’a pas jugé bon de s’expliquer devant les Français.
M. Bruno Le Maire. 

M. Bernard Deflesselles. 
Courage, fuyons !
Mme Claude Greff. 
Face au risque d’embrasement régional, face à la menace que fait peser l’islamisme radical dans cette région, face aux risques qui pèsent sur nos compatriotes dans la région, en particulier sur nos forces armées basées au Liban, nous demandons au Président de la République d’expliquer enfin quelle est sa stratégie politique pour la Syrie.
M. Bruno Le Maire. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. le ministre des affaires étrangères.
M. le président. 
M. Laurent Fabius,
ministre des affaires étrangères
D’abord, le Président de la République a eu l’occasion d’aborder cette question à différentes reprises, mais je vous confirme qu’il s’adressera aux Français dans un proche avenir et au moment qu’il jugera bon.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Deuxièmement, concernant la proposition russe lancée récemment, personne ne peut contester de bonne foi que cette proposition, qui avait été abordée dans le passé – vous vous le rappelez peut-être – mais rejetée d’un revers de main à la fois par les Syriens, par les Russes et par d’autres, n’a pu être prise en compte que du fait d’une pression extrêmement ferme à la fois des États-Unis d’Amérique et de la France. Personne ne peut dire le contraire !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe écologiste.).)
Enfin, monsieur Le Maire, s’agissant d’un alignement éventuel sur le président américain,…
Pas éventuel ! Évident !
Mme Claude Greff. 
M. Laurent Fabius,


Mme Valérie Boyer. 
M. Laurent Fabius,

 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, dès son installation en mai 2012, votre gouvernement a mis en œuvre, pour la durée du quinquennat, une stratégie d’ensemble de redressement des comptes publics et de l’économie française au service de la croissance, de l’emploi et du modèle social français.
M. Dominique Lefebvre. 
Il s’agissait de répondre au triple déficit que nous avait laissé la droite que je dois, hélas ! encore une nouvelle fois rappeler : déficit de compétitivité avec un déficit du commerce extérieur de 70 milliards d’euros ; déficit de crédibilité budgétaire avec une explosion de la dette publique au-delà de 90 % du PIB ; mais aussi et surtout déficit d’emplois avec une augmentation continue du chômage depuis 2009.
Depuis dix-huit mois, vous avez donc avec courage, constance et détermination engagé les efforts indispensables pour restaurer l’indépendance financière de la France.
Vous l’avez fait avec le souci de ne pas sacrifier à l’assainissement des comptes publics le retour de la croissance comme le financement des priorités de demain : l’emploi, l’éducation, le logement, la sécurité et la justice, les dépenses d’investissement qui préparent l’avenir. Vous l’avez fait aussi et surtout avec le souci de la justice, justice fiscale et justice sociale, en appelant d’abord à l’effort ceux qui peuvent le plus.
Aujourd’hui, les premiers résultats des efforts importants demandés aux Français en 2012 et 2013 sont perceptibles : le déficit public sera proche de 4 % en 2013 ; les prévisions de croissance s’améliorent ; les chiffres de chômage se stabilisent.
Et, comme les récents débats au niveau européen et lors du G20 l’ont montré, la stratégie économique et financière de la France est désormais très largement soutenue et partagée par nos partenaires.
Alors, monsieur le Premier ministre, à quelques jours de l’adoption en conseil des ministres du projet de loi de finances pour 2014 et compte tenu de ces premiers résultats, pouvez-vous nous indiquer comment vous entendez poursuivre votre politique économique et budgétaire pour soutenir ce retour de la croissance encore fragile, favoriser la création d’emplois qui est et reste la première de nos priorités et enfin soutenir la consommation et le pouvoir d’achat des ménages ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP. – « Allô ! » sur quelques bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) 
Plus d’impôts !
M. Philippe Vigier. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI).
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP et sur plusieurs bancs du groupe écologiste.)
 Mesdames, messieurs les députés, dans le même temps, nous avons engagé nos actions prioritaires : politique de l’emploi avec le soutien aux emplois aidés ; politique pour la refondation de l’école : croyez-vous que si nous n’avions pas fait cet effort, la rentrée se serait déroulée dans d’aussi bonnes conditions ? – l’effort est à amplifier, c’est vrai, mais la majorité a déjà voté en faveur de ces mesures importantes – ; politique pour le logement ; politique pour l’efficacité énergétique ; politique pour les infrastructures.
 Nous avons quelques indices qui montrent que la croissance peut revenir. Vous dites, monsieur le député, qu’il faut consolider cette situation. C’est bien là la question. Le Président de la République a fixé un objectif essentiel : inverser la courbe du chômage d’ici à la fin de l’année 2013. Cette bataille n’est pas encore gagnée …
Pas encore, c’est sûr !
M. Jacques Alain Bénisti. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
Des mots, toujours des mots !
M. Bernard Deflesselles. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Vous allez me demander ce qu’il en est des réformes. Eh bien, les réformes, nous les poursuivons, nous continuons à les engager et nous sauvons notre modèle social. Nous le réformons, à travers la politique de la famille
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP),
Oui, à quel prix !
M. Yves Fromion. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 (Exclamations sur plusieurs les bancs des groupes UMP et UDI.)
 S’agissant de l’effort fiscal, les prélèvements obligatoires, si l’on tient compte de la lutte contre la fraude fiscale, n’augmenteront pas. Le coût du travail n’augmentera pas non plus. L’objectif est de donner des marges de manœuvre aux entreprises. Pour les ménages – car la question du pouvoir d’achat se pose aussi –, nous avons mis fin dans le projet de budget à une injustice qui était de votre fait : la non-indexation du barème de l’impôt sur le revenu. Nous avons décidé d’en finir avec la situation qui faisait que des ménages pouvaient devenir redevables de l’impôt sur le revenu du seul fait qu’il n’y avait pas d’actualisation du barème en fonction de l’inflation.
 Nous voulons même aller plus loin, c’est-à-dire mettre en place une décote pour ceux qui ont des petits salaires et des petites pensions afin de leur éviter de devenir imposables, avec ce que cela implique, notamment la fin des avantages liés au plafonnement de la taxe d’habitation.
 En résumé : une politique offensive pour la croissance et l’emploi, une politique de réforme, une politique qui sauve le modèle social français et une politique de justice sociale et de solidarité !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
La parole est à M. Christian Eckert, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur Moscovici, je ne sais si je dois vous appeler monsieur le ministre des économies ou monsieur le ministre de l’économie.
M. Christian Eckert. 
 (Rires sur quelques bancs du groupe UMP.)
Mes chers collègues, économisez-vous !
M. le président. 
Comme vient de le dire parfaitement le Premier ministre, ce projet de budget poursuit un double objectif.
M. Christian Eckert. 
Il s’agit tout d’abord de faire des économies, mais pas de façon aveugle, mes chers collègues. Il n’est pas question de rabot uniforme de RGPP, qui détruit les services publics.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.– Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.) 
Ministre des économies mais aussi ministre de l’économie. Il n’y a pas d’entreprises sans salariés et de salariés sans entreprises.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI dont quelques députés se lèvent.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP. – Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président. 
M. Pierre Moscovici,
ministre de l’économie et des finances
Ce que nous voulons faire avec Bernard Cazeneuve, sous l’autorité du Premier ministre, c’est mettre en place un budget qui permette tout simplement – et c’est une grande ambition – de soutenir la croissance qui revient dans notre pays et de permettre l’inversion de la courbe du chômage et le développement de l’emploi.
Vous avez évoqué les trois dimensions de nos choix.
Première dimension : les économies. Comme le disait le Premier ministre, c’est sans précédent qu’un Gouvernement puisse réaliser 15 milliards d’euros d’économies. Celles-ci sont sélectives, car il y a des priorités de dépenses…
Lesquelles ?
M. Philippe Vigier. 
M. Pierre Moscovici,

Je vais prendre l’exemple du ministère de l’économie et des finances : ce sont 2350 emplois que nous ne remplaçons pas. Et nous le faisons selon des plans stratégiques. Nous supprimons 50 millions d’euros d’investissements et de fonctionnement.
Voici de vraies économies, sélectives, stratégiques, liées à une vraie modernisation.
Deuxième dimension : le soutien à la compétitivité. Ce gouvernement a mis en place le crédit d’impôt compétitivité emploi. Nous voulons poursuivre cette démarche, qui consiste à réduire le coût du travail pour permettre l’investissement et l’embauche. Il n’y aura donc pas de prélèvements supplémentaires sur les entreprises.
Troisième dimension : le pouvoir d’achat des ménages. Pouvoir d’achat qui vient d’abord de l’emploi et des mesures de soutien à l’emploi incluses dans ce projet de budget. Pouvoir d’achat qui vient aussi de la justice fiscale : nous allons revenir sur le gel du barème de l’impôt sur le revenu – comme l’a dit le Premier ministre, nous sommes prêts à travailler avec les parlementaires sur une mesure qui permette de corriger les effets négatifs.
Ces trois dimensions permettent de faire une bonne économie pour la croissance et pour l’emploi. C’est mon ambition.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Éric Woerth, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, vous vouliez réformer les retraites et vous n’avez pas réformé les retraites ! Vous avez simplement réussi l’exploit de poursuivre méthodiquement votre matraquage fiscal.
M. Éric Woerth. 
Alors que, pour répondre à la conjoncture, il fallait accélérer l’effort réalisé en 2003 et en 2010, vous avez au contraire ralenti cet effort. En 2003 et en 2010, nous avons lié la retraite à l’espérance de vie, nous avons créé le dispositif de carrières longues, nous avons commencé à faire converger les régimes publics et les régimes privés, nous avons introduit la notion de pénibilité, et nous avons économisé 30 milliards d’euros – 30 milliards d’euros !
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Heureusement que nous étions là, sinon vous seriez devant un mur budgétaire infranchissable par vous ! Pour cela, monsieur le Premier ministre, que fallait-il ? Il fallait du courage, simplement du courage ! Il ne faut pas avoir peur de réformer ; or vous avez peur, tout le temps, toujours, de réformer. Vous refusez l’obstacle, vous contournez l’obstacle !
Votre réforme se résume à une augmentation pure et simple des impôts : 10 milliards d’euros pour les retraites – 7 milliards dans la réforme de 2013, 3 milliards dans la réforme de 2012 que vous aviez menée. C’est le degré zéro de la pensée politique : c’est Mme Royal qui le dit, ce n’est pas nous !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Outre l’impôt, votre réforme est inefficace et injuste : inefficace parce qu’elle ne couvre qu’une partie des déficits – 20 milliards, vous répondez à 7 – et injuste parce qu’en créant cette notion de pénibilité, vous allez créer de nouveaux régimes spéciaux, ce qui est inacceptable.
Pourquoi, monsieur le Premier ministre, avoir pris le risque de décrédibiliser notre pays en Europe par cette fausse réforme ? Pourquoi le choix de l’obésité fiscale ? Pourquoi avoir calé devant l’obstacle ? Pourquoi aussi, monsieur le Premier ministre, ce renoncement privilégiant l’intérêt des syndicats à l’intérêt des Français ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Par votre intervention, monsieur le député, vous montrez que vous êtes le roi des illusionnistes, parce que les 30 milliards d’économies que vous prétendez avoir réalisées n’existent que dans vos souvenirs ou dans votre imagination !
Votre réforme nous a menés dans le mur, puisqu’elle n’aura résisté que quelques mois – quelques mois seulement ! Dès notre arrivée aux responsabilités, nous avons dû engager les concertations pour réformer et apporter à nos concitoyens des garanties sur l’avenir de leur régime de retraite – des garanties, monsieur le député, puisque vous leur avez apporté de l’inquiétude et du manque de confiance.
Vous n’avez rien réformé du tout !
Mme Claude Greff. 
Qu’avez-vous fait au juste ?
M. Bernard Deflesselles. 
Mme Marisol Touraine,

Hélas non !
M. Claude Goasguen. 
Mme Marisol Touraine,

Ce n’est pas ce que nous avons fait !
M. Yves Fromion. 
Mme Marisol Touraine,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est faux !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Mme Marisol Touraine,


M. Daniel Fasquelle. 
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
C’est incroyable d’entendre cela !
Mme Claude Greff. 
La parole est à M. Jacques Krabal, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président. 
Monsieur le ministre, la pression fiscale et la question des heures supplémentaires défiscalisées sont d’actualité sur tous les bancs.
M. Jacques Krabal. 
La suppression de la défiscalisation s’inscrivait dans la nécessité de lutter contre le déficit et contre le chômage. Or la défiscalisation permettait à de nombreux ouvriers et employés aux salaires les plus modestes d’améliorer leurs revenus. J’aimerais donc savoir si l’on peut évaluer cette mesure : combien d’emplois ont-ils été créés ? Il nous faudrait un bilan complet pour envisager un réaménagement au profit des bas salaires.
De plus, les Français reçoivent ces jours-ci leurs feuilles d’imposition sur les revenus.
 (« Ah ! » sur
plusieurs bancs du groupe UMP.)
Même si c’est l’avenir qui nous intéresse, je voudrais tout de même rappeler ici qu’entre 2007 et 2012, la baisse de l’ISF et le bouclier fiscal ont profité aux plus riches et entraîné de fait la hausse des impôts des classes moyennes, sans oublier non plus la quarantaine de nouvelles taxes qui ont été créées ou augmentées.
Vous ne croyez tout de même pas que vous allez vous en tirer comme ça ?
M. Philippe Meunier. 
Les prélèvements obligatoires ont quant à eux progressé de 102 milliards : voilà l’exemple qu’il ne faut plus suivre !
M. Jacques Krabal. 
Jean de La Fontaine aurait pu écrire une fable sur ces fameux « pigeons » et « poussins », et inviter les plus modestes à faire entendre leurs voix, pour ne pas devenir les dindons de la farce !
Je suis convaincu que le Gouvernement l’entend. Monsieur le ministre, les dispositions annoncées ce matin au cours du Conseil des ministres vont dans le bon sens. Quelle politique pour le pouvoir d’achat comptez-vous mettre en œuvre dans le cadre de la loi de finances pour 2014 ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
 (« Allo ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Il y a, sur ces bancs, des théoriciens du matraquage fiscal qui, pendant des années, ont tenu une énorme matraque, et auxquels je veux rappeler ce qu’était leur politique. 2011 : 20 milliards de prélèvements sur les Français ! 2012 : 13 milliards de prélèvements sur les Français !
À partir de 2011, mise en place, comme vous l’avez très bien signalé, monsieur le député, de la non réindexation du barème de l’impôt sur le revenu, qui a contribué à faire rentrer dans l’impôt, de façon massive, des Français, parmi les plus modestes !
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
N’importe quoi !
M. Lucien Degauchy. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Et, dans le même temps où la matraque tapait systématiquement sur les mêmes têtes, ils diminuaient l’impôt sur la fortune des plus riches et multipliaient les mesures d’exonération et de faveur fiscale à l’égard de ceux qui n’en avaient nul besoin et qui étaient parmi les plus riches des Français ! Voilà la politique d’injustice fiscale qui a caractérisé la précédente majorité et que nous nous employons à corriger !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 Aussi, quand vous parlez de matraquage fiscal, nous, nous allons réindexer le barème de l’impôt, par souci de justice.
Répondez à la question !
M. Claude Goasguen. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Lorsque vous parlez de pouvoir d’achat, nous avons décidé dans le budget 2014 de faire en sorte, par des efforts sur le budget de l’emploi, que des Français qui n’ont pas accès à l’emploi puissent y avoir accès et améliorent leur pouvoir d’achat.
Le budget que nous présentons, c’est un budget de justice, c’est un budget de solidarité, c’est un budget pour la croissance !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Olivier Marleix, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, il y a un peu plus d’un an votre Gouvernement, obsédé par l’idée de défaire tout ce que Nicolas Sarkozy avait fait
M. Olivier Marleix. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC),
Il y a un an, vous traitiez avec dédain la perte de pouvoir d’achat que cela entraînerait pour les Français : « Cinq euros de moins sur la feuille de paie », disait M. Sapin. Et vous annonciez, en contrepartie, que cela allait créer des dizaines de milliers d’emplois.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Un an après, 9 millions de salariés du privé ont perdu le bénéfice d’heures supplémentaires qui pouvaient représenter 100 à 150 euros par mois et constituaient parfois au total un véritable treizième mois. Un an après, les Français commencent à découvrir la double peine et vont désormais payer des impôts sur les heures supplémentaires qui leur restent.

M. Bernard Deflesselles. 
Un an après, pour la première fois depuis trente ans, le pouvoir d’achat des Français a reculé. Et il continuera à reculer avec la frénésie fiscale de votre gouvernement, qui fait les poches de tous les Français : salariés, retraités, parents, artisans, et tant d’autres. Un an après, l’impact attendu de cette mesure sur l’emploi est, reconnaissez-le – vous avez été interrogé à l’instant sur ce sujet par un membre de votre majorité –, un échec total ! La suppression des heures supplémentaires n’a pas créé un seul emploi. Au contraire, depuis un an, 120 000 emplois privés ont été supprimés.
M. Olivier Marleix. 

Mme Marie-Christine Dalloz. 
Alors monsieur le Premier ministre, quand allez-vous écouter M. Thierry Mandon, porte-parole du groupe socialiste dans notre assemblée, qui verrait dans le retour des heures supplémentaires défiscalisées une mesure favorable au pouvoir d’achat ?
M. Olivier Marleix. 
Très bien !
M. Marc Le Fur. 
Quand allez-vous écouter M. Mailly, secrétaire général de Force ouvrière, qui vous dit que vous êtes allés beaucoup trop vite et que ce dossier doit être réexaminé ? Quand allez-vous écouter les 71 % de Français qui souhaitent le retour au régime des heures supplémentaires mis en place par Nicolas Sarkozy ?
M. Olivier Marleix. 
Très bien !
M. François Rochebloine. 
Quand allez-vous entendre le ras-le-bol fiscal des Français et marquer cette pause fiscale à laquelle même Ségolène Royal vous exhorte ?
M. Olivier Marleix. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président. 
Monsieur « 5 euros » !
M. Julien Aubert. 
M. Michel Sapin,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste. – Protestations sur les bancs du groupe UMP))
 M. Krabal a demandé que l’on évalue ce dispositif.
Répondez à la question de M. Marleix !
M. Jean-Christophe Lagarde. 
Monsieur Lagarde !
M. le président. 
M. Michel Sapin,

Ce n’est pas vrai !
M. Daniel Fasquelle. 
M. Michel Sapin,

 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Où sont les 100 000 emplois que vous avez créés ?
M. Daniel Fasquelle. 
M. Michel Sapin,

C’est grâce aux dispositions qui figurent dans le projet de budget pour 2014, c’est-à-dire la réindexation du barème de l’impôt sur le revenu et la mise en place de mesures en faveur des plus faibles, que nous réglerons, dans la justice, ce problème.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe écologiste.)
La parole est à M. Yves Durand, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur le ministre de l’éducation nationale, votre rentrée scolaire est réussie.
M. Yves Durand. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP. – Rires
et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Lors de cette rentrée, l’école a enfin retrouvé la sérénité qu’elle avait perdue depuis bien des années, en raison des suppressions de postes et du sacrifice de la formation des enseignants.
Pour cette rentrée, 7 500 postes ont été créés…
Ils sont où ?
M. Philippe Meunier. 
…et la formation des maîtres a été rétablie. D’ailleurs, les nouvelles écoles sont en train d’ouvrir. La confiance dans l’école est revenue. Les jeunes étudiants se tournent à nouveau vers le métier de professeur, notamment les jeunes qui en étaient exclus pour des raisons financières et qui retrouvent enfin espoir avec les emplois d’avenir professeur.
M. Yves Durand. 
Les 28 000 AVS, assistants d’éducation, hier précaires, pourront continuer à accompagner les élèves handicapés grâce à des CDI qui leur sont offerts cette année.
Mais cette rentrée est aussi la première à se faire dans le cadre de l’application de la loi sur la refondation de l’école. Cette loi, portée par vous, monsieur le ministre, votée par l’ensemble de la majorité de gauche, doit être mise en œuvre rapidement.
Nous l’avons répété pendant nos débats, elle ne clôt pas la refondation de l’école mais crée une dynamique qui doit s’ouvrir sur des chantiers nouveaux. Le collège est encore trop souvent un lieu d’échec et de souffrance, la voie professionnelle reste encore souvent une orientation subie alors qu’elle devrait être une filière d’excellence. C’est bien l’ambition pour l’école de la République qui doit, sur tous ces bancs, nous habiter.
Monsieur le ministre, quels sont les nouveaux chantiers à ouvrir, et leur calendrier, pour refonder complètement l’école de la République ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe écologiste.)
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président. 
M. Vincent Peillon,
ministre de l’éducation nationale
Je ne sais pas encore si cette rentrée est réussie,…
En tout cas, les rythmes scolaires, c’est un échec !
M. Michel Herbillon. 
M. Vincent Peillon,

L’an dernier, les stagiaires qui arrivaient n’avaient pas encore d’heures de formation, contrairement à cette année. Le service public du numérique se met en place, et je me rendrai, demain, en Bretagne avec le Premier ministre pour inaugurer un collège numérique. Enfin, les AVS bénéficient de meilleures conditions.
En même temps, et nous le savons les uns et les autres, ce travail doit être conduit dans la durée et avec persistance. Les réformes engagées, qu’il s’agisse de la réforme pour un meilleur temps scolaire, c’est-à-dire d’un temps meilleur pour les apprentissages fondamentaux, ou de la réforme de la formation des professeurs, devront être accompagnées dans la durée.
D’autres chantiers nous attendent, qui seront ouverts dès cette année. Je pense à celui de l’éducation prioritaire : notre système est bon pour 70 à 80 % des enfants, mais il est très dur, et de plus en plus, pour 20 % des jeunes Français. Je pense également à celui du collège, bien entendu, qui est un lieu de difficultés, à celui des métiers des professeurs et de tous les personnels ainsi qu’à celui des programmes, car c’est l’essentiel : il faut en effet que nous soyons capables de revoir ce qui se transmet entre un professeur et un élève qui sera un citoyen du XXI

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe écologiste.)
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, le contenu de la réforme des retraites que vous envisagez nous préoccupe.
Mme Jacqueline Fraysse. 
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Contrairement à ce que vous affirmez, les mesures proposées d’augmentation du taux et de la durée de cotisation à quarante-trois annuités ne sont pas une fatalité et sont injustes. Injustes pour les femmes, dont les salaires sont bas et les carrières trop souvent incomplètes. Injustes pour les jeunes, qui tardent à entrer dans la vie active. Injustes, parce que seuls les salariés et les retraités supporteront la charge financière de votre réforme, puisque vous avez d’ores et déjà annoncé que la contribution des entreprises sera compensée, y compris sur la pénibilité.
Exactement !
M. François Rochebloine. 
Et compensée comment ? Par un transfert des cotisations familiales patronales vers l’impôt des ménages : ceux-ci paieront donc deux fois !
Mme Jacqueline Fraysse. 
Pourtant, d’autres choix sont possibles et les moyens existent. Le souci de la justice exigerait précisément que les revenus des placements financiers des entreprises cotisent au même taux que les salaires, ce qui rapporterait entre 10 et 20 milliards par an ; que les cotisations des entreprises soient modulées en fonction du niveau des salaires et des investissements réalisés, ce qui, de surcroît, constituerait un puissant levier au service du développement économique.
De même, la justice voudrait que les salaires des femmes soient alignés sur ceux des hommes, ce qui rapporterait 5 à 7 milliards de plus par an. Quant aux exonérations de cotisations sociales patronales censées lutter contre le chômage, sans contrôle ni contrepartie, nous en mesurons tous les jours l’inefficacité ! Leur suppression rapporterait plus de 20 milliards par an. Voici quelques-unes des propositions que nous formulons.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
Là où la droite avait fait le choix de la brutalité et du passage en force, nous avons fait celui de la concertation et de la discussion. Et c’est ainsi que nous proposons une réforme financée de manière juste et équilibrée, madame la députée.
Oui, les actifs vont être amenés à contribuer de manière raisonnable, à travers une augmentation du taux de cotisation de 0,15 % l’année prochaine, ce qui représente 2,15 euros pour quelqu’un qui perçoit une rémunération au Smic.
Dans le même temps, un effort est demandé aux entreprises, puisque nos régimes de retraite seront également financés par celles-ci, par le compte pénibilité. Par ailleurs, les retraités sont mis à contribution parce que l’égalité entre les générations, le pacte entre les générations, supposent que chacune et chacun apporte sa pierre à l’édifice.
Ce financement équilibré, madame la députée, il se poursuivra, puisque l’allongement de la durée de cotisation, qui interviendra à partir de 2020, permettra aux jeunes d’aujourd’hui de vivre plus longtemps à la retraite que ceux qui partent à la retraite actuellement, au terme de leur vie professionnelle.
Nous faisons donc le choix d’un financement équilibré, mesuré, responsable, qui s’accompagnera des mesures de justice indispensables.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Marie-Louise Fort, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur.
Mme Marie-Louise Fort. 
Dans la lutte contre l’insécurité comme dans la lutte contre le chômage, l’heure du bilan de votre première année a sonné. Et vous avez échoué !
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Cet échec est le vôtre et celui du Gouvernement. Nous rendons un hommage appuyé aux forces de l’ordre, qui font tout pour protéger nos concitoyens, mais qui ne sont vraiment pas aidées par vos décisions hasardeuses. En effet, nous dénonçons vivement la politique d’impunité dont vous êtes le complice consentant. Vous avalisez une politique pénale qui déresponsabilise et fait quasiment passer les délinquants pour des victimes !
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Vous préférez perdre vos arbitrages plutôt que renoncer à un poste ministériel tremplin… Toujours plus de communication et de médiatisation, avec les mêmes mots et les mêmes mimiques martiales, le doigt menaçant !
 (Interruptions sur les bancs du groupe SRC.)
J’anticipe votre réponse : cessez donc de mettre sur le dos de vos prédécesseurs les résultats de votre inaction ou de vos arbitrages perdus !
D’après les indicateurs établis à votre demande et par vos services, il apparaît ainsi, par exemple, que les cambriolages augmentent de 10 %, tout comme les violences sexuelles. Et tous les indicateurs vont dans le sens d’une hausse des infractions commises.
Moi qui ai pris l’initiative d’une loi contre l’inceste, je sais que derrière ces chiffres désincarnés, il y a des victimes qui souffrent dans leur chair et dans leurs biens. Alors, monsieur le ministre, ressaisissez-vous ! Vous pourrez doubler les effectifs, la délinquance continuera d’augmenter tant que le Gouvernement persistera dans la voie du laxisme pénal.
Avec l’abolition des peines planchers, quel signal envoyez-vous aux récidivistes ? Vous leur dites : « Continuez ! » Avec cette nouveauté de la liberté en dessous de cinq ans de prison, quel message lancez-vous ? « N’hésitez pas ! »
Alors, pour vous paraphraser, lorsqu’à ma place vous interpelliez ici un ministre, je vous dis : « Épargnez-nous votre morgue et veuillez enfin nous écouter ! »
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président. 
M. Manuel Valls,
ministre de l’intérieur
Alors, il y a deux attitudes face à cela : alimenter la polémique à partir d’éléments tronqués, de statistiques biaisées, d’arguments fallacieux, ou dire la vérité et agir. Vous avez choisi, nous l’avons compris, la première solution.
La seconde !
M. Guy Teissier. 
M. Manuel Valls,

 (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.)
La majorité précédente, le Gouvernement précédent ont masqué la réalité. Vous avez maquillé les statistiques de la délinquance : à partir de 2006, 130 000 faits annuels ont tout simplement disparu des statistiques. Nous, nous avons fait le choix d’affronter la réalité. Nous avons assuré l’indépendance de l’Observatoire national de la délinquance. Nous n’avons pas peur de la réalité, contrairement à vous. Il faut la regarder en face, pour agir.
Vous avez supprimé 13 700 postes de policiers et de gendarmes en cinq ans, dont 1 800 postes de CRS. Nous, nous remplaçons tous les départs à la retraite, et nous créons des postes de policiers et de gendarmes tous les ans.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous, vous avez laissé la situation se dégrader dans les quartiers. Nous, nous créons les zones de sécurité prioritaires, qui donnent des résultats parce que nous nous attaquons aux racines de la délinquance. Vous, vous opposez la police et la justice. Nous, nous considérons que les magistrats et les forces de l’ordre doivent travailler ensemble, pas pour polémiquer. La sécurité est un sujet suffisamment sérieux pour ne pas polémiquer, mais pour se rassembler, pour les Français !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Pascal Terrasse, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
M. le président. 
Madame la ministre des affaires sociales, l’avenir de nos retraites préoccupe les Français, certains d’entre eux ayant d’ailleurs manifesté leur inquiétude hier dans les rues. Ont-ils raison ? Certainement, s’ils font le bilan des précédentes réformes qui, il faut bien le dire, se sont traduites par des reculs sociaux majeurs comme nous l’avions alors dénoncé.
M. Pascal Terrasse. 
M. Woerth ne manque pas d’aplomb, car, en 2010, nous avions raison de rappeler que la réforme des retraites n’était pas financée et qu’aucune mesure structurelle à long terme n’était mise en place, renforçant ainsi les inquiétudes chez les jeunes, chez les femmes et, surtout, chez les futurs retraités ayant des carrières longues ou incomplètes.
Madame la ministre, la réforme que vous nous proposez aujourd’hui a été élaborée dans la concertation et la sérénité. Elle s’inscrit dans la continuité de nos engagements visant à ce que celles et ceux qui ont travaillé longuement puissent partir à la retraite à taux plein dès 2012. C’était un engagement présidentiel, et nous l’avons respecté.
Vous avez mis sur la table des mesures de justice issues de la concertation. Ainsi, les salariés qui ont exercé des métiers pénibles bénéficieront de départs anticipés, les femmes d’une meilleure prise en compte des temps de maternité et, enfin, les salariés à temps partiel de valorisations de trimestres complémentaires.
Pour les jeunes, l’État s’engage également à prendre en charge une importante partie des cotisations durant les années d’études ainsi que la totalité des trimestres pour les apprentis et ceux qui bénéficient de contrats en alternance. Pour les agriculteurs, enfin, la retraite sera revalorisée.
Pouvez-vous nous rappeler quelle démarche, quelle ambition et quelle logique animent le Gouvernement dans la conduite de votre réforme ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
Quel baratin !
M. Bernard Deflesselles. 
Mme Marisol Touraine,

Parce que nous voulons une réforme juste, nous mettons en place un compte pénibilité qui, dès 2016, permettra à des hommes et à des femmes de partir à la retraite de manière anticipée et qui, au-delà, leur permettra de se former ou de bénéficier d’une retraite progressive.
Nous voulons une réforme juste en prenant mieux en compte les périodes de maternité, de même que nous tiendrons compte, de façon plus équilibrée, des interruptions de travail dues au chômage, en particulier pour les jeunes qui commencent leur vie active.
Notre réforme est juste !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Guy Geoffroy, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le ministre de l’éducation nationale, lors de votre échange un peu « téléphoné » avec notre collègue Yves Durand, vous avez oublié d’évoquer ce qu’il faut bien appeler le vrai fiasco de l’application de la réforme des rythmes scolaires lors de cette rentrée 2013.
M. Guy Geoffroy. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Avec l’emphase que nous vous connaissons parfois, vous aviez pourtant assuré que, juré craché, cette réforme bénéficierait dès cette rentrée à plus d’un enfant sur deux en école maternelle et élémentaire. Qu’en est-il ? À peine un enfant sur quatre, tout juste un enfant sur cinq sont concernés ! Dans des départements entiers – ainsi du Val-de-Marne – aucun maire, à commencer par certains parlementaires de la majorité, n’a choisi d’appliquer la réforme en 2013. Pourquoi ? Parce qu’elle est précipitée, que les maires n’ont ni le temps ni les moyens d’appliquer une réforme qui demande du temps, de la réflexion, des collaborations avec de nouveaux partenaires.
 Les parents sont dubitatifs, les enseignants sont grognons et les maires en colère parce que vous avez voulu leur imposer une réforme que vous ne voulez pas financer ! Vous avez donné une obole à la rentrée 2013, vous ne donnerez rien à la rentrée 2014 !
 Face à ce fiasco que nous avions annoncé et qui s’est avéré, qu’allez-vous faire ? Allez-vous enfin faire preuve de sagesse en remettant tout cela sur le métier
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président. 
M. Vincent Peillon,
ministre de l’éducation nationale

M. Guy Geoffroy. 
M. Vincent Peillon,

Nous savons tous qu’un pays, le seul au monde, dans lequel les enfants travaillent 144 jours par an ne doit pas s’étonner de la baisse des résultats scolaires année après année. Il est toujours préférable d’apprendre à lire, écrire et compter – enseignement qui représente 15 heures hebdomadaires dans les programmes de cours préparatoire – le matin à 9 heures 30 plutôt que le vendredi soir à 16 heures 10.
 (« Cela n’a rien à voir ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Cela suppose que les adultes fassent un effort et que l’on s’engage. Un quart des communes l’ont déjà fait, dont certaines comptent parmi les plus déshéritées de France. Certaines communes riches ne l’ont pas souhaité. Tout dépend d’où l’on part…
Le plus important, comme le Président de la République l’a souhaité, c’est que nous parvenions au terme de cette réforme comme au terme d’autres réformes que nous avons engagées. Pourquoi ? Il ne s’agit pas, en l’occurrence, de se lancer dans une polémique politique puisque vous étiez favorables à cette réforme il y a deux ans, mais de redresser le niveau scolaire du pays et de redresser ainsi le pays lui-même.
Nous ne sommes pas dans une cour d’école !
M. Michel Herbillon. 
M. Vincent Peillon,

De l’argent !
M. Patrice Verchère. 
M. Vincent Peillon,

Parlez-en aux maires !
M. Patrice Verchère. 
M. Vincent Peillon,

 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Merci de vouloir la réussite de cette réforme pour les élèves dès cette année !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe écologiste.)
La parole est à M. Mathieu Hanotin, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse à Mme Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement.
M. Mathieu Hanotin. 
Il y a un an, dans la nuit du 8 au 9 septembre 2012, l’incendie qui ravagea un immeuble insalubre du centre-ville de Saint-Denis fit trois morts et une quinzaine de blessés, surpris en pleine nuit par les flammes. Les occupants de l’immeuble, des locataires, mais aussi des propriétaires de bonne foi, étaient logés dans des conditions absolument indignes. Les deux tiers des appartements étaient détenus par deux marchands de sommeil totalement dénués de scrupules. En quelques années, le bâtiment s’est dégradé à grande vitesse, parce que ces propriétaires malhonnêtes n’assuraient même plus l’entretien minimal. Au moment de l’incendie, l’immeuble n’était plus raccordé à l’eau courante depuis plusieurs mois, les plafonds des caves menaçaient de s’effondrer et les installations électriques représentaient un danger visible. Malgré les arrêtés de péril et d’insalubrité, ces propriétaires, continuaient, de manière parfaitement illégale, à percevoir des loyers exorbitants, puisque ces logements étaient loués à plus de 40 euros le mètre carré, un prix équivalent à celui pratiqué sur les Champs-Élysées !
Il ne faut pas laisser de tels drames se reproduire. Avec le Gouvernement, avec les rapporteurs du projet de loi ALUR, Mme Linkenheld et M. Goldberg, avec le groupe socialiste, républicain et citoyen, nous avons travaillé à un dispositif de déclaration, voire d’autorisation préalable de mise en location dans des quartiers qui comprennent une forte proportion de logements insalubres. La mise en place de ce dispositif se ferait sur demande des communes. Il leur donnerait un outil alliant contrôle, prévention et sanction, qui protégerait aussi bien les locataires contre les marchands de sommeil, que les propriétaires de bonne foi.
Ma question est donc la suivante, madame la ministre : l’État est-il prêt à prendre ses responsabilités pour lutter contre l’habitat indigne et donner aux communes tous les outils et les moyens permettant de rendre l’ensemble de ces dispositions possibles et opérationnelles ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement.
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,
ministre de l’égalité des territoires et du logement
Un certain nombre de dispositions légales existent effectivement, mais elles sont insuffisantes face à la mauvaise foi et face aux marchands de sommeil. Sur ce sujet, notre détermination est très grande. Je ne reviendrai pas sur l’ensemble des dispositions introduites par le projet de loi, mais je peux vous dire que nous sommes tout à fait résolus à faire disparaître les failles qui permettent à certains d’exploiter la misère, en mettant en danger la vie des habitants de leurs logements. Notre engagement sera très fort et nous soutiendrons toutes les collectivités locales, pour qu’il ne soit plus possible de mettre en péril la vie des habitants, mais aussi celle des pompiers, qui interviennent parfois dans des situations dramatiques, comme ce fut le cas à Saint-Denis. L’impossibilité d’acheter un bien, pour les personnes reconnues coupables de ce délit – parce que c’en est un – est l’une des dispositions très novatrices introduites par notre projet de loi.
Vous pouvez donc, je le répète, compter sur notre entière détermination.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe écologiste.)
La parole est à M. Gilles Lurton, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Ma question s’adressait à M. le Premier ministre, mais je crois qu’il est parti. L’arrivée des feuilles d’impôts dans les familles a provoqué une véritable onde de choc dans le pays. Et les Français ont raison d’être inquiets, avec la multiplication des signaux contradictoires donnés par votre majorité depuis plus d’un an. En mars 2013, le Président de la République promettait lui-même qu’en dehors de la hausse de la TVA, qui avait déjà été votée, aucune augmentation d’impôts n’aurait lieu. Le 14 juillet, il annonçait qu’il n’y aurait des augmentations d’impôts que si c’était indispensable. Ces déclarations contradictoires démontrent une chose, que votre unique réponse à tous les problèmes est l’augmentation des prélèvements : 22 milliards en 2012, et 33 milliards en 2013.
M. Gilles Lurton. 
L’inquiétude des Français est également liée au nouveau coup de massue fiscale qui se prépare pour les classes moyennes et pour les familles. Monsieur le ministre du budget affirmait ces jours derniers ne pas vouloir être le ministre des impôts, mais le ministre des économies. Nous savons qu’une hausse de la TVA est aujourd’hui en préparation, ainsi qu’une baisse du plafond du quotient familial, une hausse des cotisations retraite pour les salariés, et bien d’autres mesures – sans parler des coups de rabot sur certaines réductions d’impôts, comme celle qui bénéficie aux parents d’enfants scolarisés ou étudiants, ou celle qui permet aux salariés de déduire de leurs revenus la cotisation payée par leur employeur pour leur complémentaire santé. La conséquence de cette politique est inévitablement une baisse des recettes fiscales. Cet effet sur notre économie est logique : si l’argent doit aller à l’impôt, il n’ira donc pas à la consommation et, par voie de conséquence, à l’activité et à l’emploi.
Les Français sont à bout de souffle. Ils ne perçoivent pas vos réductions de dépenses et ont le sentiment que c’est toujours aux familles et aux classes moyennes de faire des efforts supplémentaires. Les réponses que le Premier ministre nous a apportées aujourd’hui ne nous ont pas rassurés et elles ne rassureront pas les familles. Je réitère donc ma question : êtes-vous prêts à une pause fiscale en 2014 ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
Et les feuilles d’impôts ?
M. Philippe Le Ray. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Les feuilles d’impôts !
M. Philippe Le Ray. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Arrêtez de parler du passé !
M. Thierry Solère. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Les feuilles d’impôts !
M. Philippe Le Ray. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Allez donc voir les Français !
M. Philippe Le Ray. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la discussion, en lecture définitive, du projet de loi relatif à la transparence de la vie publique (n
M. le président. 


La conférence des présidents a décidé que ces textes donneraient lieu à une discussion générale commune.
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
Au cours de ces débats, le Gouvernement a écouté les deux assemblées et les députés de tous les groupes parlementaires et de nombreux amendements sont venus enrichir le texte. La discussion et l’échange entre nous ont, c’est manifeste, fait évoluer ces textes. Mesdames et messieurs les députés, le fait que les parlementaires fassent,

C’est ainsi que les assemblées ont consacré jusqu’à aujourd’hui plus de soixante-trois heures en séance publique à ces projets, sans compter le travail en commission. Ce travail, conduit notamment par votre rapporteur et président de la commission des lois, Jean-Jacques Urvoas, que je tiens particulièrement à saluer, a été essentiel et son rapport de près de 500 pages a constitué un apport décisif au débat public sur la transparence.
L’enjeu des textes qui viennent pour la dernière fois en discussion aujourd’hui est simple, mais exigeant pour l’ensemble des responsables publics, car il s’agit de retrouver la confiance de nos concitoyens, de rétablir une capacité d’écoute de la parole publique. J’ai la conviction que, pour combattre le poison du soupçon, le meilleur des remèdes est l’exemplarité républicaine. Certes, la faute de quelques-uns ne peut emporter l’opprobre contre tous les autres, mais nul ne peut s’exonérer de la lecture de ces sondages qui révèlent une défiance grandissante, inquiétante des Français à l’égard de leurs représentants.
La démocratie est une quête permanente. Il nous semble donc que l’inaction n’est pas une option en ces domaines qui constituent les fondements, j’allais dire les fondations de notre maison commune, la République. Toutes les législations en la matière, sous tous les régimes, sont toujours nées des grands scandales politico-financiers. Je crois que chacun, dans la majorité comme dans l’opposition, peut partager ce constat qui est fidèle à l’histoire.
Ces projets de loi font le pari de restaurer la confiance dans les institutions comme dans leurs serviteurs en faisant précisément le pari de la confiance en nos concitoyens. Le contrôle des électeurs sur ceux à qui ils ont confié le soin de les représenter est une exigence démocratique ancienne. Ce regard citoyen est l’essence même de la démocratie représentative. Ces textes entendent adapter cette exigence à notre temps. Les propositions de la majorité sont donc précises, elles sont aussi très novatrices.
Pour la première fois, les quelque 8 000 plus hauts responsables publics de notre pays seront soumis à des règles nouvelles, afin qu’au lieu d’être ignorées, certaines situations soient organisées par ce droit nouveau : le droit des conflits d’intérêts. Pour la première fois, un texte législatif va donc définir la notion de conflit d’intérêts et mettre en place des outils pour prévenir ce genre de situation. Je l’ai souvent dit, je crois que l’on ne mesure pas les implications que ce dispositif induira pour l’avenir dans la conduite des affaires publiques.
Ces textes organisent ainsi un système de déport s’imposant par exemple aux membres des autorités administratives du domaine économique – car il ne faut surtout pas réduire ces textes aux seuls élus. Pour la première fois, les déclarations de situation patrimoniale seront véritablement contrôlées, car vous avez décidé de doter la nouvelle Haute autorité de moyens nouveaux et extrêmement efficaces pour détecter les irrégularités, ce sera l’alerte citoyenne, et combattre le détournement de nos lois fiscales, ce sera, par exemple, la possibilité de mettre en œuvre l’assistance fiscale internationale.
Pour la première fois, un texte de cette portée va prévoir et encadrer le travail des lanceurs d’alerte dont l’actualité, ces derniers mois, a pu illustrer l’utilité pour le progrès de la vérité et des consciences. Pour la première fois, le financement des micro-partis va se trouver précisé. Il nous semble que ces dispositions introduites par le groupe écologiste seront extrêmement utiles pour assurer une meilleure application des lois sur le financement de la vie politique.
Il me semble donc que l’on ne peut pas sérieusement prétendre, si on veut bien les lire et les comparer à l’état du droit positif, que ces textes sont au rabais. L’énergie dépensée à les combattre atteste qu’ils doivent bien receler de puissants instruments de renouvellement de nos pratiques. Afin d’assurer le contrôle de ces différentes obligations, une Haute autorité de la transparence de la vie publique sera créée. Elle disposera de pouvoirs effectifs et sera dotée de l’autonomie financière et de la possibilité de fixer son organisation interne et ses procédures par un règlement général, comme l’a spécialement voulu votre rapporteur.
La Haute autorité pourra demander à l’administration fiscale d’exercer son droit de communication. C’est là une avancée très importante puisque, sous le contrôle du juge, l’ensemble des fichiers comptables ou fiscaux seront à sa disposition. Nous avons eu quelques échanges tenant à la composition de ce collège. Nous nous félicitons, là encore, que les travaux de votre commission aient rétabli une composition ouverte à des personnalités qualifiées, mais dans un format compatible avec les implications d’une ratification aux trois cinquièmes.
Ces projets de loi contiennent enfin deux séries de dispositions tenant aux incompatibilités parlementaires et à une amélioration de la répression pénale. Nos premières propositions consistent à protéger les parlementaires des intérêts particuliers. Il s’agit là, je le crois, d’une préoccupation consensuelle, si l’on veut bien se souvenir des travaux en 1995 du groupe de travail du président Séguin et du rapport d’information de Jean-Jacques Hyest sur les conflits d’intérêts en 2011. Depuis 1958, la logique des incompatibilités – je n’ose parler de sens de l’histoire – n’est pas d’interdire l’exercice de toute activité professionnelle, mais plutôt de soustraire le mandat parlementaire aux influences susceptibles de l’écarter de la prise en compte de l’intérêt général.
Un consensus s’est dégagé entre les chambres pour interdire, par exemple, le cumul du mandat de parlementaire avec des fonctions au sein d’entreprises dont une part importante de l’activité commerciale est entretenue avec l’administration. Cela paraît important. Je tiens à rappeler que, concernant le contrôle de ces incompatibilités éventuelles en cas de conflits d’intérêts, le respect de la pleine autonomie des assemblées est assuré, car c’est et ce sera toujours le bureau des chambres qui aura le dernier mot, sous le contrôle du Conseil constitutionnel.
En ce qui concerne l’interdiction de toute nouvelle activité professionnelle pour les parlementaires, introduite à l’Assemblée nationale par un amendement du groupe socialiste, le Gouvernement considère qu’il s’agit d’une avancée utile pour prévenir les situations de conflits d’intérêts. Cette interdiction est simple et préserve la liberté des parlementaires, qui peuvent ainsi poursuivre ou débuter des activités littéraires ou artistiques. Par ailleurs, les bureaux des assemblées pourront tout à fait permettre à des députés en fin de mandat, et qui ne se représenteraient pas, d’amorcer une reconversion professionnelle, dès lors que cette activité n’est pas incompatible avec les impératifs du mandat national.
Si vous deviez adopter en lecture définitive, le 17 septembre prochain, les textes qui vous sont soumis, notre démocratie se trouverait renforcée.
Sûrement pas !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
S’agissant des dispositions pénales, le Gouvernement s’est là encore rangé aux arguments de l’Assemblée. Le projet de loi ordinaire vous propose donc de mettre en œuvre l’engagement n

Les textes qui vous sont soumis me semblent avoir notablement été enrichis par le débat parlementaire de ces derniers mois. Le Gouvernement entend dès lors, comme votre rapporteur, que le texte adopté en nouvelle lecture par votre assemblée soit adopté par elle en lecture définitive.
Il n’y a là nulle défiance à l’égard du Sénat, car c’est là que certaines avancées ont été acquises. Je n’en citerai que deux mais elles sont d’importance. D’abord, les informations contenues dans les déclarations d’intérêts, qui seront rendues publiques par la Haute autorité pour la transparence de la vie publique, seront librement réutilisables. Il s’agit d’une avancée vers l’open data, auquel nous sommes favorables. Par ailleurs, la transparence de la réserve parlementaire sera désormais assurée et encadrée. C’était une initiative du Sénat.
Aujourd’hui, le temps est venu de conclure nos échanges. Il est temps de faire aboutir une réforme qui viendra consolider ce lien de confiance devant exister entre les citoyens et leurs représentants. Nous connaîtrons évidemment d’autres étapes, tout d’abord avec la décision du Conseil constitutionnel. Nous aurons ensuite à installer la nouvelle Haute autorité et à prendre les mesures réglementaires qui s’imposent.
Je remercie tous ceux qui ont participé à ce débat, dans la majorité bien sûr mais aussi dans l’opposition, débat qui a été riche et de bonne qualité. Je salue tout particulièrement le rapporteur Jean-Jacques Urvoas ainsi que René Dosière, qui se sont particulièrement investis en amont dans la préparation de ce texte et dans les débats parlementaires.
Mesdames et messieurs les députés, le Gouvernement, comme la commission, vous demande d’adopter ce texte en lecture définitive.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Ce ne sera pas la dernière fois !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Il y a un cumul des désaccords !
M. Guy Geoffroy. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
On parle souvent dans nos sociétés de traçabilité. C’est bien, mais comme le disait Adam Smith, c’est parce que l’on a confiance dans le boucher que l’on fréquente sa boutique. La traçabilité, c’est donc bien, mais la confiance, c’est mieux. Sans confiance, je ne crois pas qu’il y ait de système démocratique : c’est au contraire le règne du soupçon, du cynisme, du désenchantement généralisé, désenchantement sur lequel prospèrent toutes les radicalités mensongères.
Seule la confiance permet la distanciation, entre soi et l’autre, entre la sphère privée et la sphère publique, entre l’État et la société, et la distanciation est la condition indispensable de la liberté. La transparence, naturellement, peut faciliter son avènement. Nos débats ont montré qu’il existait une multitude de domaines où elle a un effet indubitablement bénéfique. Ils nous ont aussi permis de rappeler tous ceux dans lesquels l’intérêt général gagnerait encore à ce qu’elle s’impose. En même temps, l’expérience démontre que la transparence ne peut être qu’une réponse ciblée, non un remède universel.
C’est justement l’un des mérites de ces textes dont nous avons discuté : exploiter toutes les potentialités de la transparence sans pour autant succomber à la tentation d’en faire une panacée. Ils parviennent à instituer un équilibre fructueux entre les exigences inhérentes à la transparence et le respect de la vie privée.
Hannah Arendt l’a souligné dans
 Condition de l’homme moderne
Certes, l’exercice d’une responsabilité publique génère par principe une obligation, celle de rendre des comptes. Il existe, pour les élus notamment, un devoir absolu de probité, et tout écart éventuel de conduite en la matière doit pouvoir être identifié et sanctionné. Cependant, un homme public à l’état pur, cela n’existe pas. Une telle vérité s’apparente à un truisme, mais il n’est visiblement pas inutile de le rappeler tant elle entre en flagrante contradiction avec la volonté de tout savoir, qui est le fondement d’un certain dogme de la transparence.
Le nécessaire et salutaire questionnement sur les limites à fixer, les frontières à tracer, les jalons à poser a été au cœur de nos débats. Jusqu’où doit se déployer la transparence et quelle place doit-elle laisser au secret des organisations publiques et à l’intimité de l’être humain ? Plus précisément encore, comment fixer la frontière entre ce qui, dans la vie des élus en particulier, relève de l’indispensable visibilité liée à leur mandat et ce qui relève du périmètre de leur vie privée ? Aucune méthode idéale, aucune recette miracle n’existe. L’émergence d’une solution est le résultat du tâtonnement que nous avons pratiqué.
Je suis convaincu que le compromis auquel nous sommes parvenus sur les déclarations de patrimoine, face à la revendication d’une espèce de démocratie paparazzi, comme l’a dit le président de l’Assemblée nationale, est un bon compromis. Au demeurant, l’essentiel était peut-être non pas dans cette question de la publicité mais bien plus, comme vous l’avez souligné, monsieur le ministre, dans l’effectivité d’un contrôle optimal dans la lutte contre les conflits d’intérêts. Aucun intérêt particulier, aucune raison prétendument supérieure ne saurait venir entraver ce contrôle nécessaire. C’est par ce truchement que nous parviendrons à tarir les sources du mal, à juguler les conditions de survenue de ces désastreuses « affaires » qui ébranlent si dangereusement notre système représentatif. C’est ainsi que nous parviendrons à atteindre le seul objectif qui vaille, la restauration de la confiance.
Tel était le défi ambitieux que portaient ces textes. Il nous fallait le relever. Je me réjouis que nous ayons contribué à le faire de belle manière, en instituant une Haute autorité dotée de moyens renforcés et d’un périmètre d’investigation élargi, en durcissant les sanctions pénales à l’endroit de ceux qui prendraient le risque de s’affranchir des règles établies, en instaurant des mécanismes efficaces de prévention des conflits d’intérêts.
L’une des associations qui ont beaucoup suivi nos débats, Transparency International, nous donne d’ailleurs une forme de quitus dans sa dernière publication, d’août 2013. Le président de la section française, Daniel Lebègue, écrit que ces nouvelles lois constituent indiscutablement un progrès, même si l’association dit qu’il y en a d’autres encore à réaliser. Qui pourrait au demeurant le nier ?
Nous répondons donc de manière indiscutable à l’exigence d’efficacité dans le contrôle des conflits d’intérêts, que nos concitoyens considèrent avec beaucoup de bon sens comme une préoccupation fondamentale.
Je veux encore et à nouveau dire quelques mots de ces avancées majeures que contiennent ces textes en matière de prévention et de lutte contre ces conflits. Elles sont irréfutables et leur portée très audacieuse, eu égard aux petits accommodements et grandes ambiguïtés qui prévalaient jusqu’à présent. Elles devraient d’ailleurs suffire à elles seules à garantir à cette réforme un soutien unanime. Mais ce n’est pas tout. Demain, deux projets de loi relatifs aux obligations déontologiques des fonctionnaires et des magistrats de l’ordre judiciaire viendront compléter ceux que nous nous apprêtons à adopter.
La France peut ainsi devenir, dans le monde, un pays à la pointe du combat, comme une sorte de référence contre les conflits d’intérêts. Osons dire que ce serait inespéré si l’on veut bien considérer les choquantes carences et les lourds dysfonctionnements qui caractérisent la situation actuelle. Mais il convient d’abord de franchir une première étape, ce que nous ferons mardi puisqu’un vote solennel a été demandé.
Je vois mal en vérité ce qui pourrait justifier le rejet de ces deux textes ambitieux…
On va vous le dire !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
Pour le reste, reconnaissons que le problème est pour partie culturel. Aucune loi, fût-elle comme celle-ci excellente, n’est en mesure d’en appréhender l’ensemble des dimensions.
En l’occurrence, il me semblerait opportun que, dans les phases d’emballement médiatique et les vagues d’indignation populaire comme nous en avons récemment connu, chacun, demain, s’efforce de garder la tête froide : les élus, d’abord, en faisant la part entre la nécessaire information du citoyen et la tentation d’un exhibitionnisme teinté de démagogie, les citoyens, ensuite, en distinguant ce qui relève de leur droit légitime à réclamer des comptes de ce qui s’apparente à des pulsions voyeuristes, et les médias, enfin, en évitant toute surexploitation des affaires à des fins qui seraient non plus informatives mais seulement commerciales. Nul n’a à gagner à sacrifier son sens du discernement à l’émotion de l’instant, qui est toujours mauvaise conseillère.
Ces considérations peuvent paraître éloignées du périmètre du droit, elles n’en sont pas moins au cœur du sujet qui nous occupe. Dans sa

(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe de l’Union pour un mouvement populaire une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement, sur le projet de loi organique.
M. le président. 
La parole est à M. Guy Geoffroy.
Dans votre propos, monsieur le rapporteur, vous avez évoqué un certain nombre de concepts, cité un certain nombre de mots dont le sens est fort, et je voudrais, en introduction, y revenir.
M. Guy Geoffroy. 
Vous avez indiqué qu’il fallait, ce serait l’objectif de ces textes, permettre à notre pays de quitter, pour ce qui concerne sa vie publique, l’ère du soupçon et celle du cynisme. Nous sommes d’accord.
Vous avez rappelé, comme s’il était nécessaire de le faire, que parmi tous les acteurs de la vie sociale, et donc en particulier de la vie publique, il y en avait certains, les élus, à qui s’imposait un devoir absolu : la probité. Nous sommes d’accord.
Vous avez rappelé fort opportunément, en oubliant de vous citer, mais nous connaissons votre modestie, l’interpellation quelque peu musclée du président de l’Assemblée nationale, que vous avez partagée, visant à expliquer au Gouvernement qu’il faudrait tout faire pour éviter une République paparazzi telle qu’il se proposait de l’encourager, si j’ai bien compris ce que contenait à l’époque le projet de loi initial. Nous sommes d’accord.
Vous avez indiqué qu’il fallait trouver les voies et moyens de restaurer la confiance entre les habitants de notre pays et leurs élites politiques et, parmi celles-ci, leurs élus. Et nous sommes d’accord.
Cependant, au moment de l’examen, en lecture définitive, de ces deux textes, nous sommes plus que jamais amenés à nous poser la question : permettront-ils d’atteindre ces objectifs sur lesquels nous sommes d’accord ? Au groupe UMP, nous avons longuement réfléchi à notre réponse, nous avons beaucoup travaillé en commission des lois et nous ne partageons pas votre enthousiasme, mitigé mais enthousiasme tout de même, sur ce que vous appelez ces « textes ambitieux ».
Il faut revenir à l’origine, se demander si ces textes sont adaptés à la question de départ. L’on en vient dès lors à se poser des questions sur le côté où se trouvent le soupçon et le cynisme. À l’origine de tout cela, et vous n’aimez pas qu’on vous le rappelle, il y a l’affaire Cahuzac.
Très juste !
M. Marc Le Fur. 
Un ministre de la République, qui était en charge, en sa qualité de ministre du budget, de tout ce qui concerne les questions fiscales, et qui se voulait un pourfendeur de la fraude fiscale, s’avère avoir été, dans des proportions apparemment très importantes, un fraudeur. Là où les choses commencent à déraper, par rapport à vos belles déclarations et à vos belles ambitions, c’est que ce qui est reproché à ce ministre de la République n’a rien à voir avec l’exercice de ses fonctions d’élu. Bien sûr, nous en saurons plus quand la justice aura fait son travail et se sera prononcée, mais tout semble indiquer que ce qui lui est reproché n’a pas de lien avec ses activités d’élu municipal dans le Sud-Ouest, ni d’élu national issu d’un département du Sud-Ouest, ni probablement non plus de ministre.
M. Guy Geoffroy. 
Cet homme ayant failli, le Gouvernement ayant dû se séparer de lui, ce qui a créé au sein de votre majorité mais aussi dans tout le pays, au sein du monde de la vie publique, un véritable traumatisme, votre réponse a été, et c’est votre première faute, de changer de sujet. Pour faire croire à l’opinion que vous aviez vraiment décidé de traiter la question au fond, vous êtes allés sur le terrain de la dénonciation

C’est votre première faute, et cette faute, nous voulons la rappeler aussi bien au Gouvernement, qui en est l’initiateur – par cette « accélération de l’histoire », comme vous l’avez vous-même dit de l’affaire Cahuzac, monsieur le ministre, il vous faut l’assumer – qu’à la majorité, qui a été, rappelons-le, bien embarrassée. Quand nous rappelons les propos du président de l’Assemblée nationale, nous n’en reprenons pas le ton ! Nous savons que la levée de boucliers au sein de la majorité a été énorme et qu’il n’a pas été question une seule seconde, pour des raisons que je ne veux d’ailleurs pas connaître mais qui peuvent parfaitement se comprendre, que les parlementaires soient du jour au lendemain soumis à la même règle de publication des déclarations de patrimoine que les ministres, qui y ont été obligés dans des conditions qui ont d’ailleurs davantage fait sourire nos concitoyens qu’elles ne les ont rassurés. La déclaration d’un des membres du Gouvernement allait jusque dans le détail du prix d’occasion de ses vélos ! Et dans une autre, la valeur actuelle d’un bien immobilier acquis en nue-propriété n’était pas estimée, au motif que pour que ce bien soit vendu, il faudrait l’accord de l’usufruitier. Sauf que pour estimer un bien, il n’est pas besoin de le vendre ! Le plus souvent d’ailleurs, on ne le vend qu’après l’avoir fait estimer, pour être sûr de proposer le bon montant… Ainsi, ce grand moment de libération de la transparence ministérielle a été un formidable flop, qui a fait rire nos concitoyens, ce qui est triste pour un tel sujet, au lieu de les rassurer.
La majorité, de manière différente à l’Assemblée et au Sénat, s’est beaucoup écartée du souhait initial du Gouvernement. Ce dernier souhaitait une publication intégrale, dans les conditions que je viens de décrire. Cela aurait été assez savoureux, avec toutes les omissions possibles, toutes les manières d’éluder certains sujets, mais aussi tout ce qui aurait été jeté en pâture à la presse et aux concitoyens les plus confiants en notre direction.
Un dispositif a donc finalement été adopté, qui nous stupéfie encore. Nous sommes d’accord pour créer une Haute autorité : c’est un mieux – il y en a dans ce texte. Mais ce que vous en faites est proprement ahurissant : c’est pire que ce que faisait le Gouvernement qui, d’après vous, ne faisait pas bien. Qu’est-ce, en effet, que cette déclaration de patrimoine qui sera reçue par la Haute autorité, laquelle, pour des raisons tenant au respect de la vie privée, en fera une présentation édulcorée, et sera ensuite adressée en préfecture, où nos concitoyens auront le droit de les consulter ? La première chose qu’ils verront, c’est que ce n’est pas la déclaration de patrimoine de leur député, car il y manquera des choses. Par ce souci de protéger la vie privée, vous renforcez d’emblée l’idée que la transparence n’y est pas. Ensuite, vous avez refusé, Gouvernement et majorité, que les élus mis en cause puissent savoir qu’une personne s’est rendue en préfecture afin de voir leur déclaration. Avec cette usine à gaz qui s’est construite au cours de la navette parlementaire, vous créez quelque chose qui va totalement à l’encontre de ce que vous souhaitiez.
Nous sommes partisans de sanctions aggravées pour ceux qui fraudent. Or ce n’est pas en jetant en pâture des déclarations de patrimoine édulcorées que vous restaurerez la confiance de nos concitoyens, mais en faisant apparaître clairement des différences non naturelles, qui posent manifestement problème. Et en l’occurrence, personne ne pourra les déceler puisque seule la dernière déclaration de patrimoine sera consultable en préfecture et qu’aucune comparaison ne sera donc possible avec la précédente !
Votre dispositif ne tient pas la route. Il est scabreux. C’est le fruit de cet « accord », si on peut l’appeler ainsi, passé entre le Gouvernement et la majorité, et des péripéties qui se sont de surcroît produites entre l’Assemblée et le Sénat, dont on ne peut pas dire qu’elles soient l’exemple d’une volonté de mettre un terme au cynisme.
Vous parliez de cynisme, eh bien, venons-y. La majorité à l’Assemblée n’a pas voulu du texte du Gouvernement. Elle a élaboré un texte, sur lequel le Gouvernement est tombé d’accord. Le Sénat, lui, a fait savoir qu’il n’était pas d’accord. Alors vous avez considéré, de manière parfaitement décontractée, qu’il n’y avait aucune raison d’envisager un accord entre la majorité de l’Assemblée et celle du Sénat ! Vous nous avez donc fait le coup de la majorité de l’Assemblée qui contraint le Gouvernement à être plus sage et qui, en présence d’un désaccord persistant avec le Sénat, s’arroge le dernier mot conformément, comme vous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur, au texte de notre Constitution. Cela donne des gages à tout le monde : le Gouvernement est allé au bout de son texte, la majorité du Sénat n’a pas mangé son chapeau et vous avez eu le dernier mot, comme la Constitution le prévoit !
Nos concitoyens y verront-ils clair ? Allons-nous vers une confiance restaurée ? Je ne le crois pas car, à cette première faute commise en changeant de terrain, après l’affaire Cahuzac, vous en avez ajouté d’autres. Il existe chez vous une volonté qui n’est pas seulement présente dans les textes d’aujourd’hui : elle se retrouve dans tous vos textes, dont celui relatif au cumul des mandats, qui vient de recevoir un camouflet en commission des lois du Sénat et se voit donc remis sur le métier – nous verrons sans doute, entre les deux assemblées, la même pantomime qu’aujourd’hui.
Vous voulez que les élus de la République soient les élus des partis, qu’ils soient désignés par ceux-ci et n’aient plus aucun contact avec la réalité. Vous voulez décourager ceux qui exercent une activité professionnelle de continuer à le faire, et vous interdisez à ceux qui n’en exercent pas encore de l’envisager. Je suis persuadé que le Conseil constitutionnel dira ce qu’il faut en penser, car vous allez créer deux catégories d’élus : le stock, qui a le droit de continuer, et le flux, qui n’a pas le droit d’exister.
Vos arguments, si nous les partageons, comme je l’ai rappelé au début de mon propos, ne nous conduisent pas pour autant à soutenir ces textes, qui feront beaucoup de mal à la transparence au lieu de l’améliorer. Au terme de ces trois lectures, celle d’aujourd’hui étant de pure forme, c’est d’ailleurs ainsi que vous la présentez, vous n’aurez pas réussi à convaincre l’UMP qu’il fallait vous suivre. Je suis au regret de vous dire, monsieur le rapporteur, que vous avez au contraire semé la confusion, aggravé le sentiment de beaucoup de nos concitoyens que leurs élus ne veulent pas tout leur dire. Vous avez donc tiré, involontairement je l’espère, bien que nous vous ayons prévenus à plusieurs reprises, une balle dans le pied de la démocratie représentative. Nous n’entendons pas être vos complices. C’est pourquoi nous ne voulons pas de ces textes, alors que nous aurions pu travailler ensemble sur des projets plus intelligents, plus transparents, plus efficaces. Pour toutes ces raisons, je souhaite que notre assemblée vote cette motion de rejet préalable. À défaut, nous ferons ce qu’il faut pour que le Conseil constitutionnel remette de l’ordre après ce mauvais coup porté à la démocratie de notre pays.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Il s’agit de notre histoire commune. Sous tous les régimes, cela s’est toujours passé ainsi. Je ne citerai que quelques exemples. En 1971, l’affaire dite de la Garantie foncière, dont nous nous souvenons tous…
C’est depuis toujours !
M. Patrick Devedjian. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Les lois sur le financement des partis politiques étaient évidemment en lien avec un certain nombre d’affaires qui ont concerné tous les partis dans les années 1990.
Mais, monsieur Geoffroy, notre projet de loi comporte une différence. De fait, il y a eu une affaire qui vous a posé des questions de conflit d’intérêts alors que vous étiez dans la majorité : l’affaire dite Woerth-Bettencourt. Vous avez eu raison de demander à cette époque un rapport, réalisé par M. Sauvé, qui concluait à la nécessité de rédiger un texte relatif aux conflits d’intérêts. Mais la comparaison s’arrête ici. Il existe en effet une grande différence entre ce que vous avez fait et ce que nous avons fait. Vous, face à ce scandale, vous en êtes tenus à une commission et à un projet de loi qui n’a jamais été soumis au Parlement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Sur le fond, nous sommes d’accord, de même que sur les objectifs que vous avez rappelés. Heureusement, personne n’a jamais attaqué les exigences qui sont les nôtres. S’agissant de vertu républicaine, nous reconnaissons que nos objectifs étaient partagés, mais il est impossible d’en rester là. Si nous divergeons à ce point, c’est parce que vous considérez qu’il n’y a pas à répondre à une question pourtant dramatique : comment essayer de combattre le soupçon et de réagir à ce constat terrible et répété par tous les sondages selon lesquels l’opinion publique pense que plus de 80 % des parlementaires sont corrompus ? On aurait spontanément tendance à ignorer un tel reproche ou à protester, mais c’est la question de la crédibilité de la parole publique qui est posée. On pourrait aussi dire, à l’instar de M. Geoffroy, que ce sentiment est provoqué par la presse, mais dans tous les cas, les seuls qui peuvent apporter une réponse à cette question, c’est nous. Nous pouvons l’ignorer et la trouver détestable, mais une réponse est nécessaire, car ce sont ces textes de loi qui permettront que ce que nous disons, vous et nous, sur d’autres sujets, soit écouté. Aujourd’hui, le problème n’est pas tant d’être entendus dans nos divergences que d’être écoutés en tant que responsables publics. Là est toute la gravité de ces textes.
Le travail mené par la majorité s’inscrit parfaitement dans nos conceptions, que vous n’étiez d’ailleurs pas si loin de partager. Nous attendrons la décision du Conseil constitutionnel, mais je peux d’ores et déjà vous dire que le Gouvernement a été très à l’écoute du travail effectué par la majorité et que rarement un texte parlementaire aura à ce point été travaillé en collaboration. Notre majorité ne veut pas de la transparence pour la transparence, mais d’une transparence comme garantie de la démocratie.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Dans les explications de vote sur la motion de rejet préalable, la parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président. 
Comme chacun d’entre nous, j’ai écouté la défense de cette motion par Guy Geoffroy. Son intervention alliait la délicatesse de la diatribe geoffroyienne aux tribulations qui font la marque de fabrique de toute opposition.
M. André Chassaigne. 
Ces propos ne sont pas très transparents !
M. Patrick Devedjian. 
Ces tentatives de déconstruction des projets de loi qui nous sont soumis ne sont pas une bonne chose. Rien ne sert d’en rajouter aujourd’hui, en laissant penser que la représentation nationale et plus largement le Parlement n’essaient pas d’apporter des réponses. Certes, ces réponses ne sont pas parfaites. Certes, il s’agit d’un premier pas. Mais au moins nous disposons d’un texte législatif qui permet d’avancer dans le domaine de la transparence.
M. André Chassaigne. 
Je suis comme obsédé par cette phrase de Balzac dans
 La Maison Nucingen 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Je crains que ce ne soit l’opposition qui fasse l’objet d’un jugement sévère de la part de nos concitoyens.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
On verra !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je reprendrai ce qu’ont exprimé avant moi le ministre chargé des relations avec le Parlement ou le président de la commission des lois et rapporteur de ce texte : cette volonté d’amener les acteurs politiques au-delà peut-être de ce qu’ils pourraient vouloir eux-mêmes, parce qu’ils doivent être les acteurs de la transparence politique. Si ce texte n’a pas une dimension universelle, il est un remède. Le soupçon qui pèse sur la classe politique impose de trouver une solution. Notre responsabilité est grande, quand il s’agit de répondre à un tel soupçon. Le président de la commission des lois a eu raison de parler d’« enjeu de démocratie ». Au-delà de nos personnes et de nos mandats, c’est bien la démocratie qui est en jeu quand un si grand nombre de nos concitoyens disent, comme le dernier sondage l’a révélé, leur méfiance à l’égard de ceux à qui ils confient le soin de l’action publique.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Notre dispositif ne saura répondre à tout, mais la réponse qu’il apporte est par nature utile. C’est pourquoi nous ne voulons pas manquer ce rendez-vous avec nos concitoyens, d’autant que d’autres lois viendront répondre aux interrogations qui demeurent. Nous voterons contre cette motion de rejet et nous approuverons la semaine prochaine le projet de loi.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Puisque le président de la commission des lois nous a invités à réfléchir d’après Aristote, je vais le suivre en rappelant que ce qui est utile, c’est ce qui permet d’atteindre la fin que l’on poursuit. Certes, les présents textes vous permettront peut-être de répondre à certaines questions dont vous avez fait mention, relativement aux engagements du Président de la République – à ce propos d’ailleurs, nous attendons toujours la liste des engagements du Président que vous entendez respecter et ceux auxquels vous ne vous sentez pas tenus… Ainsi, sur votre objectif de rétablir la confiance entre les Français et leurs représentants politiques, nous sommes d’accord. Pour renforcer les moyens de contrôle, nous aurions également été d’accord. Nous partageons donc les fins que vous poursuivez. Ce que nous critiquons, comme l’a rappelé Guy Geoffroy dans sa motion de procédure, c’est que, tout d’abord, les moyens que vous proposez ne permettront pas d’atteindre cette fin et que, deuxièmement, ils auront des conséquences que vous ne souhaitez pas.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Cette transparence qui n’en est pas une représente un véritable danger, de même que cette publication qui n’en est pas une, ce flou jeté par la possibilité offerte à n’importe qui d’aller dénoncer à l’administration fiscale et à la justice des parlementaires ou des élus qui seraient soupçonnés de ne pas répondre à je ne sais quelle exigence. Tout cela, vous ne le souhaitez pas, parce que cela irait à l’encontre des objectifs que vous visez, le renforcement de la confiance entre les Français et leurs représentants et celui des pouvoirs du Parlement. Les conséquences que vous obtiendrez seront exactement inverses à ces objectifs !
Très bien !
M. Hervé Gaymard. 
C’est pourquoi, monsieur le ministre, nous voterons la motion de rejet défendue par Guy Geoffroy.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour le groupe écologiste.
M. le président. 
Ce texte est un premier pas vers plus de transparence, et c’est bien comme tel que nous le considérons. Il nous permettra de retisser des liens avec nos concitoyens et nos électeurs sur des bases saines. Nous, élus de la nation au suffrage universel, avons à montrer que notre premier souci est celui de l’intérêt général et qu’en aucune façon nous ne tirerons un profit personnel de ce statut d’élu. Aussi, bien que ce texte ne nous satisfasse pas entièrement, ne voterons-nous pas la motion de rejet.
Mme Michèle Bonneton. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
Dans la discussion générale commune, la parole est à M. Patrick Devedjian.
M. le président. 
Pour commencer, je reprendrai votre observation, monsieur le ministre, sur l’objectif de ce projet, qui est de tenter de remédier à l’impopularité du personnel politique. Je ne vous jetterai pas à la tête l’affaire Cahuzac, même si elle a permis de sensibiliser à la question dont nous débattons. Vous avez raison de dire que les scandales ont existé de tout temps, qu’ils ont touché tous les partis et que cela continuera malheureusement encore longtemps. À bien y réfléchir, il semble qu’il existe un rapport entre l’idée de scandale et la démocratie, dans la mesure où la démocratie permet l’émergence des scandales. Dans les sociétés totalitaires, en effet, il n’y a que très peu de scandales et quand ils surviennent, ils sont souvent montés en épingle ou utilisés politiquement. C’est donc le propre de la démocratie que de permettre l’émergence de certaines injustices et anomalies, qui existeront toujours. De ce point de vue, peut-être cela nous rendra-t-il plus raisonnables et plus sages de penser que c’est inhérent à toute société.
M. Patrick Devedjian. 
Tocqueville écrivait qu’il ne faut pas, en politique, attendre autre chose que la satisfaction du devoir accompli. Si nous cherchons la popularité et les remerciements de la population, nous devrons attendre très longtemps. Mais, monsieur le ministre, vous dites que les anomalies et les scandales, qui sont le fait d’un très petit nombre d’hommes politiques mais dont l’opprobre se répand sur l’ensemble, forment le fond du problème et qu’il faut donc davantage de transparence, de sorte que tout le monde soit convaincu de l’absence de tout scandale, de tout soupçon. Votre souci est donc de faire disparaître le soupçon : vaste programme ! Mais ce qui nourrit le soupçon et que, loin d’y remédier, vous venez aggraver, c’est le fait que la justice fonctionne si mal et surtout si lentement dans les démocraties, en particulier dans notre pays.
L’opinion publique est souvent indignée par le fait que les hommes politiques auteurs de turpitudes soient, en raison de cette extrême lenteur, poursuivis très tardivement et sanctionnés encore plus lointainement. Voilà finalement le fond du problème. Il y a plusieurs causes à la lenteur de la justice, mais vous ne remédiez à aucune dans votre programme visant à laver plus blanc et à écarter les soupçons. La plus importante, c’est la complexité de notre système judiciaire, de nos lois et de la définition même des obligations et des infractions. Mais vous compliquez encore les choses en matière de répression et de surveillance, en créant des institutions nouvelles qui vont interférer dans les dispositifs de droit commun ! Au passage, cela m’amuse que vous vous félicitiez de pouvoir recourir à l’assistance fiscale internationale : s’il y a bien une chose que l’affaire Cahuzac ait démontrée, c’est que dans le domaine fiscal, l’assistance judiciaire est beaucoup plus efficace que celle du ministère des finances ! Et pour cause : c’est un vrai métier que la recherche des infractions et la coopération internationale dans ce domaine. La commission d’enquête sur l’affaire Cahuzac a été très frappée par le fait que le ministère des finances ait obtenu, au titre de l’assistance fiscale internationale, une réponse tendant à exonérer le ministre alors que le ministère de la justice, à travers le parquet de Paris, recevait lui une réponse pertinente. Par conséquent, ne comptez pas nous distraire avec de tels zakouskis.
Monsieur le président de la commission des lois, je retrouve avec plaisir le débat philosophique que nous avions engagé en première lecture. Je ne veux pas le prolonger, mais je me réjouis que vous vous ralliiez plutôt à Hannah Arendt qu’à Jean-jacques Rousseau. J’y vois un vrai progrès.
 (Sourires.)
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Pas du tout ! J’ai été arrêté par la suite de vos propos. Vous avez raison de souligner qu’une société devient totalitaire quand la sphère privée est presque totalement recouverte par la sphère publique, comme l’a montré Hannah Arendt. Mais justement, même si nous n’en sommes pas là, nous nous en approchons…
M. Patrick Devedjian. 
C’est exact !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
…et vous y contribuez très largement.
En effet, ces textes de loi ne sont pas isolés. Ils font partie d’un tout et si l’on recherche la cohérence de l’ensemble, l’on voit, et ce que nous avons examiné ce matin en commission l’a clairement montré, que nous sommes vraiment très avancés dans cette voie.
J’ai donc été coupé dans mon envie de vous applaudir quand vous avez dit que ces deux textes constituaient un bon compromis : vous vous contentez vraiment de peu ! Pourtant, vous êtes au fait de la législation en cours d’élaboration. Où en êtes-vous, ainsi que votre gouvernement, dans ce domaine ?
Premièrement, vous en êtes à renverser la charge de la preuve,…
M. Yves Albarello,
En effet !
M. Jean-Frédéric Poisson.
…ce qui est contraire à la Déclaration des droits de l’homme. Vous en êtes à nier partiellement, dans certains cas, la présomption d’innocence. Vous en êtes à vouloir que les parlementaires soient des purs et durs qui se consacrent entièrement à leur mandat, au point de faire tout votre possible pour les empêcher de faire autre chose. Mais il y a là une contradiction puisque je constate que dans le même temps, votre gouvernement emploie de plus en plus le procédé consistant à légiférer par voie d’ordonnances, après que vous et vos amis avez si longtemps critiqué un tel procédé. Vous voulez donc des parlementaires à plein-temps auquel vous soumettrez de moins en moins de textes.
M. Patrick Devedjian. 
Excellente observation !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Ce que vous dites ne manque pas d’humour, mon cher collègue, après les derniers propos de Jean-François Copé !
M. René Dosière. 
J’en conclus que ces textes ne règlent pas les problèmes que vous dénoncez à juste titre. Vous avez raison de vouloir simplifier et améliorer le dispositif actuel et trouver des solutions, même si les scandales continueront à exister dans toutes les démocraties, il faut peut-être en prendre son parti, tout en luttant contre. Mais il ne faut pas en faire un absolu. Vous êtes à la recherche de la vérité absolue dans ce domaine, et ce n’est pas sage.
M. Patrick Devedjian. 
Les présents textes ne règlent pas les problèmes parce que vous agissez dans l’improvisation sur des sujets extrêmement compliqués : le problème du conflit d’intérêts, ce n’est pas rien ! C’est d’ailleurs une question tellement difficile que vous réussissez le prodige de ne pas en donner exactement la même définition dans les deux textes que vous nous soumettez. Il fallait le faire… Et vous l’avez fait ! Cela ne va évidemment pas aider à la simplification du dispositif et faciliter la répression. Heureusement qu’il restera encore quelques avocats au Parlement, cela les occupera !
 (Sourires.)
Vous voulez répondre à un défi qui vous a certes été posé par l’affaire Cahuzac mais qui est un défi permanent pour la démocratie, et vous le faites dans la précipitation. Du coup, évidemment, vous ne réussissez pas à traiter le problème. Vous allez seulement compliquer la situation. Prenons par exemple la déclaration de patrimoine : le projet de loi organique précise qu’elle doit être « exhaustive ». Vous n’avez pas mesuré le caractère totalitaire d’un tel mot – reportez-vous encore à Hannah Arendt ! En outre, une déclaration de patrimoine exhaustive est juridiquement impossible
 (« Eh oui ! » sur de nombreux bancs du groupe UMP)
Il faut conclure.
M. le président. 
Je termine par un constat : avec les textes que vous sortez les uns après les autres, les élus, de toute sorte, voient leurs pouvoirs, leurs responsabilités et leurs mandats de plus en plus réduits. Ils sont de plus en plus contrôlés, l’essentiel des pouvoirs et des moyens de contrôle est de plus en plus transféré à la haute administration.
M. Patrick Devedjian. 
C’est la peau de chagrin !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Il n’y a qu’une seule personne dans ce pays dont les pouvoirs augmentent en permanence, sous tous les mandats, avec vous comme auparavant avec nous : c’est l’homme le plus puissant de France et même de toute l’Europe démocratique, c’est le Président de la République. Or vos textes ne proposent rien à son sujet : il continue à bénéficier d’une impunité totale pour tous les actes commis dans l’exercice de ses fonctions. Bonjour les dégâts !
M. Patrick Devedjian. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Ce devait être dit !
M. Guy Geoffroy. 
C’est la monarchie républicaine…
M. Charles de Courson. 
La parole est à M. Yannick Favennec.
M. le président. 
Après deux lectures par chacune de nos assemblées, nous sommes appelés à nous prononcer définitivement sur les projets de loi relatifs à la transparence de la vie publique. À ce stade final de leur examen, nos convictions sont toujours les mêmes : nous pensons, au groupe UDI, qu’ils s’apparentent davantage à une vaste opération de diversion qu’à une véritable amélioration de la transparence de la vie publique, une opération qui consiste à rejeter la faute d’un seul ministre sur la grande majorité des élus et qui ne fera à terme qu’entretenir une forme de suspicion permanente à l’égard de l’ensemble de la représentation nationale.
M. Yannick Favennec. 
Nous avons pourtant été les premiers à reconnaître la nécessité d’un projet de loi améliorant la transparence de la vie publique. Sans conteste, il fallait renforcer la prévention des conflits d’intérêts. Sans conteste, il était temps de mettre fin à un certain nombre de situations dont la démocratie s’accommode mal. À ce titre, nous avons accueilli favorablement certaines dispositions que nous estimions justes et nécessaires.
Depuis longtemps la République a su créer un régime d’incompatibilités relativement efficace entre les fonctions publiques électives et non électives pour protéger les élus de l’État. Il fallait donc mettre de l’ordre entre les fonctions publiques électives et les activités privées. À ce titre, certaines dispositions du texte, qu’elles concernent les fonctions de conseil, notamment exercées après des fonctions ministérielles, ou certains postes dans des entreprises ayant des intérêts avec l’État, sont nécessaires. De même, le texte a été enrichi de quelques dispositions au cours des différentes lectures, je pense notamment à la publication de la réserve parlementaire ou à l’extension des contrôles sur le patrimoine des élus locaux. Mais les motifs de satisfaction sont rares comparés aux nombreux défauts que comptent ces deux projets de loi.
Au fond, ces textes ne remplissent pas leur objectif premier : ils ne nous prémunissent en rien d’une nouvelle affaire puisqu’en l’espèce, la déclaration ou la publicité du patrimoine n’a jamais empêché le voleur ou le fraudeur d’exercer sa coupable activité. Nous continuons de penser que rendre ainsi possible la consultation des déclarations ne présente aucun bénéfice, ni pour le législateur, ni pour la justice, ni pour nos concitoyens, ni même pour notre démocratie.
Le vrai sujet n’est pas l’exhibition du patrimoine mais le contrôle de son évolution ; le problème n’est pas la richesse, mais l’enrichissement dont on ne peut trouver la cause. C’est pourquoi nous sommes favorables à la création d’une Haute autorité dotée de moyens de contrôle et d’investigation suffisants. Mais la publication des patrimoines ne résoudra rien, pas davantage que la solution retenue par la commission : la consultation en préfecture, finalement la pire solution puisqu’elle ne va pas jusqu’au bout de sa logique. Soit l’on considère que la question est l’évolution du patrimoine et des moyens de contrôle de la Haute autorité, auquel cas la publication est inutile. Soit l’on opte pour la publication du patrimoine, et dans ce cas il faut avoir le courage d’aller jusqu’au bout, notamment en soumettant les candidats aux mêmes règles que les élus, dans un souci d’égal accès aux fonctions publiques électives. Or vous avez malheureusement refusé nos amendements allant dans ce sens.
Deuxième erreur et non des moindres : la protection des lanceurs d’alerte, version modernisée de la loi des suspects. Au lieu de renforcer la prévention des conflits d’intérêts, vous allez instaurer des délateurs en puissance, sources de déstabilisation et de pressions en tout genre.
Autre erreur fondamentale : la disposition introduite en séance qui interdit à tout parlementaire de commencer à exercer une activité professionnelle qui n’était pas la sienne avant le début de son mandat. La nécessité de concevoir une disposition aussi générale et absolue que l’interdiction de toute activité nouvelle est extrêmement discutable. Plutôt que de prévenir efficacement tout conflit d’intérêts, il y a fort à craindre qu’une telle disposition ne soit préjudiciable à l’oxygénation et au renouvellement de la classe politique, que nos collègues socialistes n’ont pourtant cessé de défendre. Je regrette que le Gouvernement n’ait pas su saisir l’occasion qui lui était donnée de remédier à la profonde iniquité qui existe au sein de cette assemblée entre ceux qui, à l’issue de leur mandat, auront la certitude de retrouver leur poste et leur fonction car ils appartiennent à la fonction publique nationale ou territoriale, et ceux qui sont issus du secteur privé au sens large.
Au-delà d’un premier mandat, il nous semblerait de la plus élémentaire élégance démocratique qu’un parlementaire issu de la fonction publique se faisant réélire ne puisse réintégrer la fonction publique. Là encore, nos propositions n’ont pas été entendues.
Nous ne sommes pas dupes. Ces projets de loi qui devaient restaurer la confiance de nos concitoyens envers les élus et redonner du crédit à la parole publique, ces textes dont vous prétendiez qu’ils allaient renforcer la démocratie ne résoudront malheureusement rien. D’une part, parce que le ventre de l’antiparlementarisme n’est jamais assez nourri. D’autre part, parce que la confiance repose d’abord sur la capacité des élus à respecter leurs engagements.
C’est pour l’ensemble de ces raisons que la majorité du groupe UDI s’abstiendra sur ces deux textes.
La parole est à M. François de Rugy.
M. le président. 
L’heure est venue de faire un petit bilan de la discussion parlementaire sur ce thème de la transparence et sur les présents textes qui la font avancer dans le domaine de la vie politique, notamment pour ce qui est des rapports entre argent et politique, puisque tout le monde sait qu’il s’agit de cela.
M. François de Rugy. 
Le texte rédigé par le Gouvernement et présenté en première lecture au printemps dernier est sans aucun doute le plus ambitieux qu’un gouvernement ait jamais proposé sur la moralisation de la vie politique. Il témoigne de la volonté de régler des problèmes qui avaient été identifiés depuis longtemps : le diagnostic avait été fait, les remèdes étaient connus mais l’adoption des mesures avait été trop souvent reportée à plus tard.
Le rapporteur se souvient qu’au cours de la précédente législature, alors que nous étions tous les deux députés de l’opposition, nous avions porté au nom de nos groupes respectifs des propositions de loi sur différents sujets qui se retrouvent dans le texte du Gouvernement. C’est un progrès que nous avions reconnu et que nous saluons à nouveau.
Mais au gré des débats à l’Assemblée nationale et au Sénat, le texte a évolué. Il y a eu des améliorations notables, mais aussi quelques reculs sur des dispositions peut-être trop symboliques, sachant que les symboles ont leur importance en la matière.
Parmi les avancées, nous retiendrons la création de la Haute autorité, qui sera dotée de moyens et de pouvoirs importants. C’est un acquis très fort de cette loi. Nous retiendrons aussi la publication des déclarations d’intérêts, une idée que nos débats ont pu faire progresser. Une autre avancée porte sur un sujet dont on parle moins : l’encadrement des dons et des rattachements des parlementaires aux partis politiques. À cet égard, une décision récente du Conseil constitutionnel, suivie d’une campagne de collecte de fonds très médiatisée par l’un des principaux partis, a montré que ce sujet méritait des clarifications et des encadrements.
Notons encore deux avancées importantes : la protection des lanceurs d’alerte et la transparence de la réserve parlementaire, autre thème récurrent qui fait son apparition dans la loi, allant au-delà des pratiques nouvelles instaurées notamment dans notre assemblée par le président Bartolone.
Toutes ces mesures font de ce projet de loi un texte résolument progressiste et réformateur. Toutefois, nous ne pouvons que regretter que des dispositions prévues par le projet de loi initial et réintroduites par nos collègues du Sénat aient finalement été retirées du texte.
Je pense, bien entendu, à la question de la publication du patrimoine des élus au
 Journal officiel
Cette mesure de pénalisation est non seulement contraire à notre jurisprudence et aux principes du droit européen, mais surtout contre-productive puisqu’elle risque de réactiver le climat de suspicion et de nous conduire à en reparler dans les années, voire dans les mois qui viennent, notamment à l’occasion de la campagne pour les élections municipales.
En définitive, nous concluons aujourd’hui une séquence parlementaire qui nous aura permis de traduire dans la loi des principes que les écologistes défendent et pratiquent pour eux-mêmes depuis un certain nombre d’années.
Cette étape est donc, en soi, un motif de satisfaction. Sera-t-elle la dernière ? Non, parce que certaines restrictions à la transparence contenues dans ce texte ne résisteront pas à l’épreuve du temps et parce que l’exigence citoyenne demeurera sans doute forte. Il n’est pas à exclure non plus que le Conseil constitutionnel, qui ne manquera pas d’être saisi une fois le texte adopté…
Sur la loi organique, c’est automatique !
M. Guy Geoffroy. 
En effet. Il n’est donc pas exclu que certaines dispositions soient considérées comme non constitutionnelles. Je n’ai pas de conseil à donner aux membres du Conseil constitutionnel, mais il me semble que, dans les dispositions sur les incompatibilités professionnelles, la distinction faite entre ceux qui démarreraient une activité durant leur mandat et ceux qui l’auraient commencée avant constitue une rupture d’égalité devant la loi.
M. François de Rugy. 
C’est assez clair !
M. Guy Geoffroy. 
Cela étant, soyez assurés d’une chose : comme ce fut le cas à chaque étape de l’examen de ce texte, les écologistes seront présents et actifs pour l’adopter.
M. François de Rugy. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
La parole est à M. Joël Giraud.
M. le président. 
Nous abordons maintenant l’ultime examen de ces deux projets de loi relatifs à la transparence de la vie publique puisqu’il revient à l’Assemblée nationale de les adopter définitivement.
M. Joël Giraud. 
Je ne reviendrai pas sur la genèse de ces textes, les membres du groupe RRDP, notamment par la voix de notre président Roger-Gérard Schwartzenberg, ayant eu l’occasion lors des lectures précédentes de dire haut et fort ce qu’ils en pensaient. Et l’opposition n’aura pas besoin non plus de m’applaudir à tout rompre pour masquer sa propre impéritie car elle aurait été très inspirée d’inscrire à l’ordre du jour, lorsqu’elle était majoritaire, le projet de loi adopté en conseil des ministres en 2010 suite au rapport de la commission Sauvé, ainsi que le ministre l’a rappelé. Ledit projet, permettez-moi de le dire, étant bien mieux rédigé que celui qui nous est soumis depuis quelques mois.
Est-il besoin de redire tout le mal que nous pensons de ces textes bancals, tellement mal ficelés que les deux chambres n’ont pu parvenir à un texte de compromis crédible ?
Si la question de la composition de la Haute autorité n’est plus d’actualité, nous n’en sommes pas pour autant satisfaits. Cette instance comptera neuf membres, comme celle prévue par le rapport Jospin, mais seulement deux personnalités qualifiées alors que le projet de 2010 en prévoyait six : deux désignées par le chef de l’État, deux par le président de l’Assemblée nationale et deux par le président du Sénat.
Cette marque de défiance envers le Parlement, en outre, n’est pas compatible avec le principe de séparation des pouvoirs. Confier le contrôle de l’action des parlementaires à une autorité administrative indépendante, théoriquement présente dans la sphère de l’action de l’exécutif, ne garantira pas son efficacité.
Je reprendrai le mot de Marc Dolez, qui avait déclaré dans cet hémicycle le 22 juillet dernier, applaudi d’ailleurs par la majorité comme l’opposition : « Ce n’est pas la déclaration de patrimoine qui garantit l’intégrité car elle n’empêche pas une déclaration mensongère. Ce qui garantit l’intégrité, c’est la transparence du contrôle de la déclaration. » Le Sénat, dans sa sagesse, avait prévu d’associer le bureau de l’Assemblée et le déontologue concernés à la procédure d’information.
Je rappellerai également que la commission présidée par Lionel Jospin, que j’évoquais à l’instant, écrivait dans son rapport en novembre 2012 : « La commission ne juge pas souhaitable d’amender le régime applicable aux déclarations de patrimoine qui doivent rester confidentielles. »
Quant au régime déclaratif, les positions adoptées par les deux assemblées sont assez différentes. Globalement, l’Assemblée était favorable à un régime lourd, tant s’agissant des obligations pesant sur les personnes assujetties que des sanctions dont elles seraient passibles en cas de déclaration incomplète ou mensongère, régime assorti de la désormais fameuse « consultation sans publication » et prévoyant une peine de 45 000 euros d’amende. Le Sénat avait supprimé cette peine, la considérant comme disproportionnée et impossible à mettre en œuvre à l’heure d’internet, selon les termes de son rapporteur, notre excellent collègue Jean-Pierre Sueur, dont nous partageons l’analyse. Le Sénat a donc préféré un régime déclaratif moins lourd et moins durement sanctionné, cependant assorti d’une publication des déclarations au
 Journal officiel
Les députés RRDP défendaient le principe d’une publication uniquement en cas de déclaration incomplète ou mensongère. On nous a rétorqué que c’était un système punitif. L’est-il plus que celui que vous nous proposez, alors que des milliers d’élus, nationaux et locaux, seront soumis à un voyeurisme qui risque de dégénérer en véritable traque ?
Comme aucune des deux formules ne rencontre notre approbation, conformément à la règle de l’entonnoir en cette lecture définitive, nous n’avons déposé aucun amendement sur ce point. Considérons, avec d’autres, que cette affaire est désormais derrière nous.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Mais nous en reparlerons bientôt lorsqu’il s’agira de défendre la vie privée des élus et de leurs proches qui peuvent légitimement se prévaloir de l’article 12 de la Déclaration universelle des droits de l’homme et de l’article 8 de la Convention européenne des droits de l’homme.
M. Joël Giraud. 
En revanche, nous avons déposé un amendement maintenant la suppression de l’article 17 de la loi ordinaire, comme le Sénat l’avait fait et comme son rapporteur Jean-Pierre Sueur le proposait dès la première lecture. Celui-ci étrillait le dispositif dit de protection des lanceurs d’alerte. Il rappelait qu’un dispositif similaire figurait dans le projet de loi relatif à la lutte contre la fraude fiscale que nous examinerons en nouvelle lecture la semaine prochaine, selon une rédaction plus convaincante d’un point de vue juridique, et que les deux dispositifs devraient s’articuler.
En effet, les cas de figure envisagés par le texte dont nous débattons sont complètement invraisemblables. Le rapporteur prend l’exemple d’un gérant de SARL qui priverait d’une prime un salarié qui aurait signalé, à lui ou à une association type « Anticor », un conflit d’intérêts concernant un ministre et dont il aurait pu avoir connaissance dans l’exercice de ses fonctions. Pour les romans-feuilletons, je préfère encore la version américaine pourtant souvent nullissime des séries télévisées !
En outre, le dispositif, en confiant à des associations la faculté de recueillir des témoignages en matière d’éventuels conflits d’intérêts sans que les faits puissent forcément constituer une infraction pénale, apparaît complètement disproportionné. Enfin, l’inversion de la charge de la preuve fait s’interroger Jean-Pierre Sueur sur les effets pervers susceptibles d’en résulter.
Nous partageons complètement cette analyse, comme nous l’avons exprimé depuis le début. C’est le rapporteur et président de la commission des lois du Sénat qu’il faut suivre aujourd’hui, pas celui de notre assemblée. Vous l’aurez compris, les membres du groupe RRDP restent constants dans leur critique de ces textes qu’ils désapprouvent très majoritairement. Je vous le redis, en latin cette fois : 
nemo auditur propriam turpitudinem allegans.
Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
Au terme d’un cheminement parlementaire pour le moins tortueux…
M. André Chassaigne. 
…nous examinons en lecture définitive les projets de loi sur la transparence de la vie publique. Chacun a pu noter la lenteur de cet accomplissement. Comme je l’ai dit à propos de la motion de procédure de Guy Geoffroy, cette lenteur tient sans doute du syndrome de l’armoire normande : lourd héritage, bien calée, pleine à craquer, difficile à bouger… Nous en faisons encore le constat aujourd’hui.
Ah oui alors !
M. Guy Geoffroy. 
Alors que nous sommes plongés dans une profonde crise économique et sociale, lever les soupçons qui pèsent sur les élus constitue pourtant plus que jamais un impératif démocratique.
M. André Chassaigne. 
Aussi, l’instauration de règles et de procédures permettant de garantir l’intégrité des responsables publics constitue-t-elle une avancée notable.
Nous sommes d’accord !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Si c’était le cas, ce serait bien.
M. Guy Geoffroy. 
Nous pensons que cette réforme favorisera la restauration du lien de confiance entre les Français et leurs élus et institutions.
M. André Chassaigne. 
Au cours de l’examen de ces projets de lois, la question de la publication des déclarations de situation patrimoniale des parlementaires et des élus titulaires de fonctions exécutives locales a constitué une pierre d’achoppement entre notre assemblée et le Sénat. En définitive, nous sommes satisfaits du rétablissement du régime de publicité des déclarations de situation patrimoniales sous la forme d’un droit de consultation en préfecture par tout citoyen inscrit sur les listes électorales.
Très bien !
M. René Dosière. 
C’est une solution équilibrée qui concilie transparence et respect de la vie privée.
M. André Chassaigne. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
En outre, rappelons qu’il sera possible aux citoyens d’adresser à la Haute autorité des observations écrites à propos des déclarations qu’ils ont consultées. Une certaine forme de contrôle citoyen est donc permise.
M. André Chassaigne. 
Surtout, comme nous n’avons cessé de le souligner depuis le début de l’examen de la réforme, ce n’est pas la publicité de la déclaration du patrimoine qui garantit l’intégrité, car elle n’empêche pas que la déclaration soit mensongère : ce qui garantit l’intégrité, c’est la transparence du contrôle de la déclaration.

M. Guy Geoffroy. 
Il importe en effet de s’assurer que l’élu ne s’est pas anormalement enrichi pendant l’exercice de son mandat. C’est la raison pour laquelle on ne peut que se réjouir de la mise en place d’une nouvelle Haute autorité pour la transparence de la vie publique, qui devient en quelque sorte la clé de voûte du mécanisme de contrôle de l’intégrité des responsables publics.
M. André Chassaigne. 
L’essentiel, comme l’a souligné Marc Dolez tout au long de la discussion, est d’octroyer à la Haute autorité pour la transparence de la vie publique de véritables pouvoirs d’investigation, donc de contrôle, et de lui attribuer les moyens humains, juridiques et financiers nécessaires pour remplir sa mission.
Soulignons également que, pour la première fois, un texte législatif définit la notion, jusqu’à présent floue et ambiguë, de conflit d’intérêts et met en place des outils pour prévenir de telles situations.
La déclaration d’intérêts est rendue obligatoire pour les 8 000 personnes visées par les projets de loi. Les déclarations seront vérifiées, contrôlées et publiées par la Haute autorité. Notons que les informations qu’elle rendra publiques seront, en outre, librement réutilisables.
La mise en place d’un dispositif de prévention des conflits d’intérêts, l’amélioration de leur détection et de leur contrôle, le renforcement des mesures tendant à la transparence financière et des dispositifs répressifs constituent autant de gages de l’intégrité de tous ceux qui exercent des responsabilités publiques. En définitive, les députés du Front de gauche soutiennent ces deux projets de loi. Ils considèrent que cette réforme permettra indubitablement de renforcer la transparence de la vie publique et de garantir l’impartialité des principaux responsables publics grâce à l’efficacité des contrôles.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. René Dosière.
M. le président. 
À ce stade final de l’examen de ces textes, il est utile d’en rappeler les principales dispositions, l’essentiel du contenu, et cela d’autant plus que nous avons tout à l’heure entendu Patrick Devedjian commettre une erreur liée au parcours chaotique de ces textes au Sénat et à leurs versions différentes.
M. René Dosière. 
En effet, les textes adoptés par l’Assemblée ne comportent pas deux définitions différentes du conflit d’intérêts, mais une seule. C’est au Sénat que l’on avait voulu faire une distinction entre les déclarations d’intérêts des parlementaires et celles des autres. Mais je comprends parfaitement que la pluralité des textes venus du Sénat et leur cohérence toute relative rendent nécessaire d’en rappeler le contenu exact.
J’insisterai donc sur les aspects principaux de ces textes.
Le premier, et c’est la grande nouveauté, c’est qu’ils parlent des conflits d’intérêts. Ils définissent pour la première fois dans notre législation ce qu’est un conflit d’intérêts. Compte tenu des confusions possibles, il est utile de rappeler cette définition : « toute situation d’interférence entre un intérêt public et des intérêts publics ou privés de nature à influencer ou à paraître influencer l’exercice indépendant, impartial et objectif d’une fonction ». Pour le dire plus simplement, mais cette formulation eût été moins appropriée dans le cadre d’un texte de loi, il faut éviter toute interférence entre des intérêts privés ou particuliers et l’intérêt général, qui, seul, doit guider les responsables politiques.
Comment prévenir ces conflits d’intérêts ? Tout d’abord, en demandant à tous les responsables publics – élus, fonctionnaires… bref, près de 9 000 personnes, monsieur le ministre, selon les comptages que j’ai pu faire, dont 5 000 élus et 4 000 non-élus : responsables, collaborateurs des ministres, des présidents des assemblées ou des parlementaires, etc… – de faire une déclaration d’intérêts ainsi qu’une déclaration d’activités, que ces activités soient rémunérées ou non, exercées à la date de leur prise de fonction ainsi qu’au cours des cinq années précédentes. En ce qui concerne les activités professionnelles, le champ de cette déclaration est étendu aux conjoints, enfants et parents.
La déclaration est rendue publique. Des dispositions protectrices spécifiques s’appliquent aux informations relatives aux membres de la famille. Remplie par les parlementaires, elle l’est aussi par les principaux élus locaux, mais aussi par les responsables publics associés aux décisions. C’est ainsi que les membres des cabinets ministériels sont désormais soumis à cette obligation, de même que les membres des cabinets des présidents des assemblées parlementaires, les collaborateurs des parlementaires, les membres des hautes autorités administratives ainsi que les hauts-fonctionnaires nommés en conseil des ministres, tels les recteurs d’académie ou les préfets.
La Haute autorité rendra publiques ces déclarations. La publicité permettra aux responsables de prendre les mesures nécessaires pour éviter de se trouver dans une situation de conflit d’intérêts. Il est vrai que, s’agissant des parlementaires, la loi a renforcé le régime des incompatibilités qui pourraient nourrir la suspicion quant aux décisions qu’ils prennent. On a vu, dans le passé, un certain nombre de dérives qui rendaient nécessaire que le régime des incompatibilités fût renforcé, sans interdire toutefois l’exercice éventuel d’une activité parlementaire.
De mon point de vue en effet, monsieur Geoffroy, être parlementaire n’est pas un métier, c’est une fonction. Par conséquent, on peut être médecin, avocat, notaire, agriculteur ou que sais-je encore et être parlementaire. Ce n’est sans doute pas très simple à concilier…
Vous en savez quelque chose, cher collègue !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
…mais enfin, nous n’en sommes pas encore au point où ce serait un métier que d’être parlementaire, et je souhaite que nous ne l’atteignions pas.
M. René Dosière. 
S’agissant des parlementaires, nous ne pouvions pas, en vertu de la séparation des pouvoirs, légiférer sur un certain nombre de modalités pratiques qui sont de la responsabilité des bureaux des assemblées. Rappelons donc qu’ils doivent se prononcer sur les modalités pratiques qui permettront concrètement aux parlementaires d’éviter les conflits d’intérêts.
Le deuxième aspect important du texte, c’est qu’il concerne le patrimoine. Nous ne partions pas tout à fait de rien, mais presque. Il existait une loi de 1988, dont nous avons vu qu’elle était inappliquée car la commission chargée de contrôler les déclarations de patrimoine n’avait pas les moyens de le faire. Jusqu’à il y a peu, elle n’avait, faut-il le rappeler ? même pas le pouvoir de connaître le revenu des intéressés. Mais elle devait apprécier l’évolution de leur patrimoine ! C’était un peu mission impossible…
Il en ira désormais autrement. Le contenu des déclarations de patrimoine sera amélioré, puisqu’elles comporteront une information sur les revenus. Surtout, il sera vérifié, au besoin avec l’aide des services fiscaux, sous la houlette de la Haute autorité. Autrement dit, la Haute autorité créée par le texte aura le moyen de découvrir les évolutions anormales de patrimoine, ce qui est l’essentiel, comme l’a rappelé André Chassaigne. Et non seulement ces évolutions anormales seront décelées, mais en outre elles seront publiées au
 Journal officiel
Cette Haute autorité est une autorité administrative indépendante. Son président et ses membres ne seront pas renouvelables, ce qui est une garantie d’indépendance. Elle aura un budget propre, et donc les moyens de se doter du personnel nécessaire pour accomplir sa mission. C’est un progrès par rapport à la commission qui existait jusqu’à présent.
Enfin, les déclarations seront rendues publiques, alors qu’aujourd’hui, je le rappelle, elles sont secrètes, mais ne pourront pas être diffusées sans l’accord des intéressés. Il est bien évident que si un élu veut publier sa déclaration, il peut toujours le faire, et j’en suis partisan. Nous sommes parvenus là à un point d’équilibre entre le souci de faire la transparence dans tout ce qui concerne la sphère publique et celui de respecter la sphère privée. De ce point de vue, Patrick Devedjian avait raison de rappeler qu’en démocratie, la sphère publique ne doit pas absorber la sphère privée, contrairement à ce qui se fait en régime totalitaire – mais nous l’avions dit avant lui.
S’agissant également des patrimoines, relevons cette nouveauté : désormais, tous les candidats à l’élection présidentielle devront rendre publique leur déclaration de patrimoine, qui aura été vérifiée par la Haute autorité. Quant à la déclaration de patrimoine du Président de la République, elle fera désormais l’objet d’un contrôle à l’issue de son mandat, ce qui n’était pas le cas jusqu’à présent. C’est également un progrès.
Il n’est pas exclu que ces fonctionnaires soient intègres, monsieur le député !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Cette affaire a été soulevée par la précédente Commission pour la transparence financière de la vie politique : je peux donc citer le nom de la personne à laquelle je fais allusion. Je ne vois pas comment les services fiscaux pourraient contrôler la déclaration du président actuel de la Polynésie, M. Gaston Flosse, qui a fait par le passé des déclarations tout à fait inexactes. La Commission pour la transparence financière de la vie politique avait relevé ces inexactitudes. On a là un vrai problème. Si cela ne concerne que peu de personnes, cela n’en a pas moins valeur d’exemple.
M. René Dosière. 
Une troisième amélioration importante concerne le financement de la vie politique. D’une part, la réserve parlementaire est utilisée dans une plus grande transparence : c’est le résultat d’un apport du Sénat – même si certains, fort heureusement, n’avaient pas attendu cette disposition législative pour rendre publics un certain nombre de renseignements. Il est également mis un terme au détournement de la législation sur le financement de la vie politique par une utilisation abusive de la législation outre-mer. Je pense à ce que l’on pourrait appeler, en quelque sorte, les micro-partis guichets. Un plafonnement global des sommes déductibles des impôts est également prévu : désormais, un donateur ne pourra plus verser 7 500 euros par parti. La limite de 7500 euros s’impose à chaque donateur, quels que soient les partis destinataires de leurs dons.
Enfin, il ne sera plus possible de bénéficier de la déduction fiscale de 66% lorsque le parti politique destinataire n’aura pas respecté ses obligations légales. À ce propos, je dois dire que ce texte oublie un point. Nous n’avions pas prévu la situation qui a prévalu après les dernières élections présidentielles. L’annulation par le Conseil constitutionnel des comptes de campagne d’un candidat a interdit le remboursement par l’État des sommes normalement dues à son parti. Cette absence de remboursement a été compensée par un appel aux citoyens qui a permis de collecter 11 millions d’euros. Puisqu’il s’agit de dons de particuliers, ils sont exonérés d’impôts à 66%. Autrement dit, d’un côté, ce parti est sanctionné, de l’autre, les dispositions en vigueur favorisent son renflouement par une incitation fiscale. Il y a là une anomalie que l’on ne pouvait prévoir à l’avance : il faudra, ultérieurement, la corriger.
Vive la liberté !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mes chers collègues, ce texte est un grand texte de modernisation et de moralisation de notre vie politique.
M. René Dosière. 
Certainement pas !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
N’allons pas jusque-là !
M. Guy Geoffroy. 
Oui, il s’agit bien d’une moralisation ! Il est d’autant plus utile que – si vous me permettez de paraphraser Charles Péguy – la République sera morale ou elle ne sera pas. Ce texte contribuera, avec le temps, à rétablir en partie la confiance qui doit régner entre les citoyens et leurs élus. C’est pourquoi, d’ailleurs, nous regrettons l’attitude de l’opposition. Faute de parvenir à un accord entre les diverses tendances qui l’animent, l’opposition s’est opposée avec beaucoup de démagogie à ce texte, en le caricaturant.
M. René Dosière. 
Pas du tout ! En le décrivant tel qu’il est !
M. Guy Geoffroy. 
Bien entendu, on peut toujours estimer qu’il faut aller plus loin : aucun texte n’est définitif, même si celui-ci a été considérablement amélioré par notre rapporteur et président de la commission des lois, Jean-Jacques Urvoas. Même s’il doit, à l’avenir, être encore amélioré, c’est encore une raison supplémentaire de l’adopter : ce n’est qu’un premier pas. C’est donc avec enthousiasme que le groupe socialiste adoptera ce texte qui améliore notre législation en matière de transparence de la vie publique.
M. René Dosière. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Oui, monsieur le ministre, il faut dire que vos soutiens sont très enthousiastes. Monsieur le président de la commission des lois et rapporteur, mes chers collègues, si j’en crois ce que je viens d’entendre de la bouche de notre collègue René Dosière, nous vivons dans un monde merveilleux ! J’apporterai quelques réserves au tableau idyllique qu’il a brossé à l’instant de ce texte et de ses conséquences.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Si je devais dire, en quelques mots, ce que m’inspirent les textes dont nous débattons, je dirais qu’il s’agit d’un magnifique oxymore, monsieur le ministre ! Il s’agit d’une espèce de gros paradoxe, constitué d’un ensemble de petits paradoxes dont je vais essayer de faire un inventaire précis.
Nous débattons de transparence, mais d’une transparence camouflée, résultat d’un arbitrage assez difficile. Il y a quelques mois, au cours d’une période difficile, le Président de la République a formellement pris un engagement devant les caméras de télévision. Il s’est ensuite heurté à une résistance très organisée de la part de sa propre majorité, résistance dont nous avons vu les conséquences à l’Assemblée nationale et au Sénat. Nous sommes partis d’une annonce tonitruante, annonçant la communication obligatoire et sans réserve du patrimoine des parlementaires ; cela se termine par un système prévoyant la mise à disposition, presque en catimini, d’un certain nombre d’informations concernant notre activité et celle de quelques milliers d’autres personnes – 9 000 personnes environ – comme notre collègue René Dosière nous l’a rappelé à l’instant.
Deuxièmement, je ne comprends toujours pas comment vous comptez accroître à la fois la liberté des parlementaires et leur capacité de travail tout en réduisant leur capacité de choix.
C’est pourtant clair !
M. Bernard Roman. 
Effectivement, je comprends très bien que vous ayez voulu faire en sorte que chacun, ici, soit d’abord préoccupé par l’intérêt général. Nous avons bien entendu les précisions apportées par notre collègue René Dosière sur la question des conflits d’intérêts. Il a raison : je lui en donne acte. Cependant, il vous reste à m’expliquer pourquoi l’on considérerait qu’un parlementaire dont le métier est depuis longtemps de diriger un cabinet de conseil est en situation de conflit d’intérêts, alors qu’un autre pourrait continuer d’être ingénieur en chef d’une grande entreprise de travaux publics, ou directeur général d’une grande entreprise de services publics, tout en exerçant ses fonctions de parlementaire. Il y a là quelque chose de parfaitement incohérent.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Troisièmement, vous voulez protéger la vie privée, mais en nous obligeant – nous, parlementaires, et plusieurs milliers d’autres personnes – à communiquer des éléments qui relèvent de la sphère privée et qui ne devraient pas apparaître dans l’espace public de quelque manière que ce soit.
Contrairement aux éléments de patrimoine des ministres, ceux-là ne seront pas rendus publics !
M. René Dosière. 
Si : il y aura des fuites !
M. Alain Chrétien. 
Vous n’arriverez pas, monsieur le ministre et monsieur le rapporteur, à faire respecter l’interdiction de publier ces éléments. Chacun sait bien – nous en avons largement discuté ici – que des fuites auront lieu, et seront même parfois organisées, non pas afin de veiller à l’honnêteté des parlementaires et des autres personnes concernées, mais pour de basses et viles raisons de concurrence politique. Il s’agit de délation : je maintiens ce mot, en dépit des protestations vives et réitérées de notre collègue François de Rugy.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quatrième paradoxe : vous voulez rétablir la confiance dans la classe politique, en instaurant la possibilité d’une authentique délation. Je maintiens ce terme : contrairement à ce que pensent certains de nos collègues, il n’est pas réservé à certaines périodes troubles de l’histoire de notre nation. Le mot de délation figure dans le dictionnaire : on a parfaitement le droit de l’utiliser.
Cinquième paradoxe : vous voulez rétablir la confiance envers le Parlement en accroissant, en définitive, la suspicion. Nous l’avons dit à chacune des lectures de ce texte dans cette assemblée : la façon dont le chef de l’État d’abord, le Premier ministre ensuite, puis vous, monsieur le ministre – remplissant en cela votre mission : je ne vous en fait pas reproche à titre personnel – avez engagé ce débat public, l’organisation même de ce débat, ont conduit en réalité à accroître la suspicion envers le personnel politique. Il y a un précédent : ce n’est pas comme si nous partions d’une feuille blanche. Nos collègues de la majorité ont raison de dire qu’à elle seule, la publication des patrimoines ne peut garantir le rétablissement de la confiance. Ce précédent, c’est la publication du patrimoine des membres du Gouvernement ! Qu’est-ce que cela a changé à l’affaire ? Réponse : rien !
Alors pourquoi aviez-vous demandé cette publication dans la presse ?
M. Marcel Rogemont. 
Voilà la preuve de l’inutilité totale des dispositions que vous soumettez à notre assemblée.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Enfin, dernier paradoxe, vous voulez accroître la puissance du pouvoir législatif, en soumettant une partie de notre vie, c’est-à-dire de notre action et de nos missions, au contrôle d’une autorité dont le patron est désigné par le président de l’exécutif. Il y a là une bizarrerie que nous ne manquerons pas d’indiquer au Conseil constitutionnel – qui n’aura pas besoin de saisine pour examiner le projet de loi organique.
Conformément à la procédure applicable aux lois organiques.
M. René Dosière. 
Monsieur le rapporteur, vous nous disiez tout à l’heure, en conclusion, que ce texte est équilibré.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Du moins était-ce le sens de votre conclusion, monsieur le président de la commission des lois. Faites-moi ce crédit : cela ne changera pas pour autant le sens de mon argumentation, ne vous inquiétez pas.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Ce n’est pas exact !
M. Marcel Rogemont. 
Soyez patient, monsieur Rogemont : vous pouvez vous inscrire sur un article dont nous discuterons tout à l’heure, cela ne pose pas de problème. Nous écouterons avec plaisir ce que vous avez à dire sur ce texte.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Monsieur le président de la commission des lois, vous êtes mieux placé que personne pour savoir qu’il s’agit, en réalité, d’un mauvais compromis. Ce texte n’est pas équilibré : au contraire, il est inachevé. Chers collègues écologistes, je comprends l’argument selon lequel il ne s’agit là que d’une première étape, en attendant d’autres dispositions – je voudrais bien savoir lesquelles ! Je les attends avec intérêt, et impatience, mais à mon avis, compte tenu de la difficulté que vous avez eue à accoucher de ce texte et à nous le présenter, je pense que cette évolution n’est pas pour demain.
Quoi qu’il en soit, je répète que nous sommes favorables au renforcement des moyens de contrôle et à leur indépendance. Nous ne sommes pas favorables en revanche aux dispositions que vous nous présentez, qui iront à l’encontre de ce que vous cherchez, c’est-à-dire le rétablissement de la confiance.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Absolument !
M. Guy Geoffroy. 
La parole est à M. Gilbert Collard.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, ce texte, ou, à tout le moins, le but qu’il poursuit, aurait pu me convenir. Cependant il ne me convient pas : je vous dirai pourquoi.
M. Gilbert Collard. 
D’abord et avant tout, je vous dirai toute mon admiration. J’ai rarement rencontré des hommes capables, comme vous, de transformer une faillite morale – l’affaire Cahuzac – en une entreprise de moralisation. Chapeau ! Vous avez réalisé un beau tour de prestidigitation. Ces projets de loi vous permettent, une fois encore, de nous faire la leçon, alors que vous êtes dans le camp du fautif – ce qui aurait pu arriver à tout le monde. J’en arrive à me demander si, dans le cas où un député aurait déclenché un incendie, vous n’auriez pas fait voter une loi exigeant la présence d’extincteurs chez chaque député. Ou encore, dans le cas où Dominique Strauss-Kahn aurait encore été député, si vous n’auriez pas fait voter une loi de moralisation de la vie sexuelle imposant aux députés de sexe masculin d’absorber régulièrement des doses de bromure.
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
C’est affligeant !
M. Bernard Roman. 
Lamentable !
Mme Catherine Quéré. 
On est à l’Assemblée nationale, ici, enfin !
M. Razzy Hammadi. 
Chaque fois qu’une situation vous embarrasse, vous faites voter une loi, pour pouvoir dire que vous corrigez les erreurs que vous avez vous-mêmes commises ! L’intitulé même de ce texte – « relatif à la transparence de la vie publique » – vous dédouane, alors même que le douanier a pris l’un d’entre vous – Jérôme Cahuzac – la main dans le sac. Quand même, soyez un peu lucides ! Que le travail effectué pour améliorer la transparence de la vie publique soit de bonne volonté, je n’en disconviens pas, mais ayez au moins l’honnêteté de reconnaître qu’il trouve son origine dans un désastre moral – lequel nous concerne tous : députés d’hier ou d’aujourd’hui, d’ici ou d’ailleurs.
M. Gilbert Collard. 
Bravo : vous en arrivez à nous faire la morale, alors que le point de départ du processus est un acte immoral. Chapeau ! Vous en arrivez à nous faire adopter un texte qui a une portée particulière. Il concerne une catégorie particulière de citoyens, et pas n’importe laquelle : celle des élus, de gens qui représentent la Nation, et qui ont pour mission fondamentale de représenter un contre-pouvoir. Or, qu’on le veuille ou non, vous allez limiter ce contre-pouvoir ! Quand on soumet un élu, un député, à des contrôles administratifs, on prend le risque de voir ce contrôle se pervertir. Là se trouve un danger pour nos libertés, pour l’exercice de notre contre-pouvoir. Nous pouvons, à n’importe quel moment, être victimes d’une perversion de ce contrôle. Cela peut arriver : personne, ici, ne peut jurer que cela n’arrivera pas.
Notre arsenal juridique comporte pourtant déjà tout ce qu’il faut pour réprimer ces agissements répréhensibles. Nous disposons des incriminations de corruption, de favoritisme, de prise illégale d’intérêt, d’abus de confiance : le code pénal est rempli de dispositions permettant de réprimer tous les comportements fautifs. Vous me direz que certaines de ces infractions ne sont punies que de cinq ans de prison. La peine de probation envisagée par Mme Taubira sera donc applicable : tout va bien, la vie est belle, il n’y a pas de quoi s’affoler !
Il y a encore plus grave. Je conclurai en évoquant, à ce sujet, deux points. Premièrement, vous incluez dans la définition du conflit d’intérêts une chose fantomatique, qui me fait peur : la notion d’apparence. Vous employez le verbe « paraître » : vous rendez-vous compte de ce que cela signifie ? Nous serons observés non pas sur la réalité des faits, mais sur leur apparence. Franchement, c’est grave !
C’est d’autant plus grave que l’on voit se profiler ce que l’on appelle les « lanceurs d’alerte ». Rappelez-vous : comment les appelait-on, ces lanceurs d’alerte, au moment où la démocratie se mourait à Athènes ? Des sycophantes ! C’est eux qui causent la mort de la démocratie.
Ce n’est pas la peine de relire Aristophane pour s’en souvenir !
C’est Aristote, et non Aristophane !
M. Bernard Roman. 
À partir du moment où on introduit la capacité à cultiver la suspicion, la démocratie commence à mourir. Alors, vous dis-je, vos intentions peuvent être bonnes. Il n’y a pas que de mauvaises intentions – loin s’en faut. Mais rappelez-vous que qui veut faire l’ange fait la bête – et une bête avec parfois une grosse voix.
M. Gilbert Collard. 
La discussion générale est close.
M. le président. 
La parole est à M. le ministre délégué.
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Il vous entend sûrement !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Je veux remercier M. Favennec, qui a résumé la position de son groupe et indiqué qu’il prévoyait de s’abstenir. Je tiens à lui préciser ce texte prévoit une certaine évolution de la situation des élus issus de la fonction publique. En effet, ces derniers ne seront plus en position de détachement – avec la garantie de retrouver leur poste antérieur –, mais en disponibilité, ce qui est une évolution importante.
Ce n’est pas vrai du tout !
M. Guy Geoffroy. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué

M. Giraud a repris des arguments déjà entendus. Je ne suis pas sûr qu’il ait mesuré la véritable étendue du pouvoir conféré aux lanceurs d’alerte. Il semble croire qu’ils auraient une forme d’impunité. Ce n’est évidemment pas le cas.
Ce sera le cas, de fait !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Jean-Frédéric Poisson a répété son expression de « transparence camouflée ». Nous avons eu du mal à dialoguer pendant ce débat, car vous êtes plus enclin à dénoncer les difficultés supposées entre le Gouvernement et sa majorité qu’à présenter votre position et les solutions alternatives…
Cela ne va pas recommencer ! Je vous l’ai dit quatre fois, monsieur le ministre !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Cela n’a rien à voir avec ce texte !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué 
Ce ne sont pas les mêmes, les vôtres sont des délateurs !
M. Guy Geoffroy. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué 
J’ai entendu la démonstration de M. Collard. Je souhaite lui rappeler qu’il aurait pu, me semble-t-il, évoquer André Malraux, qui nous conseillait de transformer l’expérience en conscience. Il me semble que ce qui s’est passé lorsque vos amis ont eu la gestion de quelques collectivités locales aurait dû vous amener à être un peu plus mesuré dans vos leçons de vertu.
On n’a violé personne !
M. Gilbert Collard. 
J’appelle en premier lieu, conformément au troisième alinéa de l’article 114 du règlement, le projet de loi dans le texte adopté par l’Assemblée en nouvelle lecture.
M. le président. 
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n

Merci, monsieur le président. Cet amendement vise à revenir à la transparence sur les déclarations des patrimoines. Je souhaite faire deux observations. D’abord, le Sénat, qui avait été pourtant réticent sur plusieurs dispositions du texte, avait finalement trouvé un compromis en revenant non seulement à l’intention initiale du texte du Gouvernement, mais aussi à celle affichée par le Président de la République, à laquelle nous souscrivions. Ensuite, je voudrais attirer l’attention du Gouvernement – peut-être pourra-t-il m’éclairer – sur la qualification en délit de la publication des informations contenues dans la déclaration, qui est pourtant consultable. Il nous semble que cela contreviendrait à une jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme, qui a condamné la France dans un cas assez similaire, lors de la publication par le
M. François de Rugy. 
 Canard enchaîné
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Très bien !
M. Bernard Roman. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président. 
Merci, Monsieur le Président. J’ai conscience que ma prise de parole est un peu décalée par rapport au contenu de l’amendement. Je souhaiterais abonder dans le sens des propos du Ministre et préciser, s’il m’y autorise, les contours du progrès apporté par le texte pour les fonctionnaires. M. le ministre a dit qu’un fonctionnaire en détachement récupérait son poste à l’issue de sa période de détachement. Cela n’est pas vrai. Il récupère un poste, mais son détachement lui a permis de poursuivre sa carrière. Un fonctionnaire mis en disponibilité – ce sera le cas désormais des parlementaires qui étaient antérieurement des fonctionnaires – pourra retrouver, lui aussi, un poste. Mais sa carrière n’aura pas été poursuivie pendant sa période de disponibilité. Je voulais apporter ces précisions pour que tous ceux qui nous écoutent – et je ne doute pas qu’ils soient nombreux –, aient la totalité des informations transmises par le ministre et par votre serviteur. Je vous remercie.
M. Guy Geoffroy. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président. 
Je voterai contre l’amendement de M. de Rugy, ce qui ne l’étonnera pas. Nous militons depuis le début contre la publication du patrimoine, mais pour un renforcement des contrôles qui s’exercent sur lui. Telle est la position très majoritaire de notre groupe.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Un mot, monsieur le ministre, sur « nos »lanceurs d’alerte et les « vôtres ». Un spécialiste du droit du travail tel que vous ne peut ignorer que, dans le cas des nôtres, il y a un lien de subordination, et cela fait toute la différence. C’est pourquoi ils doivent être protégés, pour qu’on ne puisse prendre de sanctions contre eux en raison des informations qu’ils rendent publiques. Dans les cas que vous visez ce lien de subordination est absent : la comparaison n’est donc pas valide.
La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le Sénat, en nouvelle lecture, avait supprimé l’article 17. Les auteurs du présent amendement, très défavorables au mécanisme de protection des « lanceurs d’alerte » prévu dans ce texte, souhaitent que l’Assemblée nationale se rallie à la position sénatoriale.
M. Joël Giraud. 
Ce système n’appartenant guère à notre tradition juridique, il paraît préférable, au lieu de légiférer dans la précipitation, qu’un travail conséquent de réflexion, soit mené au préalable autour de cette procédure et de ses possibles déclinaisons dans notre droit.
En tout cas, telle qu’elle est rédigée, cette section « Protection des lanceurs d’alerte » est susceptible d’entraîner des excès et des abus.
La rédaction actuelle de l’article 17 du présent projet de loi peut conduire à une « culture de la dénonciation », voire de la délation. Il nous semble dangereux d’introduire une présomption de bonne foi des lanceurs d’alerte dans nos textes. La partie défenderesse mise en cause devra alors prouver sa non-culpabilité. Le renversement de la charge de la preuve est exceptionnel dans notre droit. Certains, s’estimant protégés par une sorte d’immunité, pourront porter des accusations dépourvues de fondements réels. Voilà pourquoi nous demandons la suppression de cet article 17.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Je veux rassurer notre collègue sur le fait que ce n’est pas une novation dans notre droit. Il existe une loi votée en avril 2013, qui était destinée à protéger les salariés qui alertent sur les faits relatifs aux risques graves pour la santé publique ou l’environnement. C’est exactement le principe du lanceur d’alerte, que nous confirmons et étendons.
Quant à la crainte que nous ne favorisions une culture de la dénonciation, j’attire votre attention sur le fait que toute dénonciation de mauvaise foi serait passible des sanctions précisées à l’article 226-10 du code pénal. Il n’y a donc pas de risque que nous n’encouragions quelqu’un uniquement à nuire. Nous créons au contraire un principe que nous croyons vertueux.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président. 
Cette fois-ci, je m’exprimerai sur l’amendement, monsieur le président ! Dussé-je paraître quelque peu insistant auprès du ministre et du rapporteur, je souhaite reprendre l’excellente démonstration faite par notre collègue Jean-Frédéric Poisson il y a quelques instants. Ce n’est pas parce que les termes sont les mêmes et que la procédure peut sembler identique qu’il y a conformité entre la notion de lanceur d’alerte que vient de rappeler le rapporteur et celle introduite dans ce texte.
M. Guy Geoffroy. 
Bien sûr !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Cela n’a rigoureusement rien à voir ! C’est une fable de prétendre qu’elle existe déjà en partie parce qu’elle a été créée sous l’ancienne majorité. Vous utilisez les mêmes termes en vue d’un objet totalement différent et avec un lien entre la personne qui lance l’alerte et la personne à propos de laquelle l’alerte est lancée qui est tout à fait différent.
M. Guy Geoffroy. 
De ce fait, c’est le deuxième argument de notre rapporteur qui tombe, car vous instituez bien la profession de délateur à l’encontre des élus de la République, et c’est une faute très lourde que vous commettez contre notre démocratie représentative.
J’appelle maintenant, conformément au troisième alinéa de l’article 114 du règlement, le projet de loi organique dans le texte adopté par l’Assemblée en nouvelle lecture.
M. le président. 
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n


Il est défendu.
M. François de Rugy. 
Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que le vote par scrutin public dans les salons sur le projet organique tel qu’il résulte du texte adopté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture aura lieu le mardi 17 septembre.
M. le président. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové (n
M. le président. 

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de six heures vingt-huit minutes pour le groupe SRC, dont 358 amendements restent en discussion ; neuf heures et vingt-sept minutes pour le groupe UMP, dont 593 amendements restent en discussion ; trois heures et six minutes pour le groupe UDI, dont 99 amendements restent en discussion ; une heure et quarante et une minutes pour le groupe écologiste, dont 61 amendements restent en discussion ; une heure et trente-huit minutes pour le groupe RRDP, dont 64 amendements restent en discussion ; une heure et quarante-sept minutes pour le groupe GDR, dont 63 amendements restent en discussion ; et vingt-quatre minutes pour les députés non inscrits.
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
M. le président. 
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article premier. La parole est à M. Guillaume Chevrollier.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le texte qui nous réunit en cette fin d’après-midi sert des objectifs tout à fait louables ; malheureusement les moyens que vous proposez pour y parvenir nous laissent sceptiques une fois de plus. Proposer de traiter le problème des logements indignes et d’aborder la problématique des logements abordables est un vœu pieux, et vos propositions sont quelque peu angéliques.
M. Guillaume Chevrollier. 
Votre Gouvernement ne tient pas compte des leçons du passé. En 1981, les socialistes avaient déjà des buts similaires.
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Je me suis plongé dans l’exposé des motifs de la loi Quilliot de 1982 qui tendait à protéger les locataires, à restaurer un contrôle des loyers afin de les protéger les locataires contre les loyers jugés excessifs, et rendre plus difficile leur expulsion, même en cas de défaut de paiement. Vous n’avez donc rien inventé en 2013, madame la ministre. Duflot-Quilliot, même combat : la gauche prône le changement, mais la gauche ne change pas...
M. Guillaume Chevrollier. 
Les effets de votre loi seront les mêmes que ceux de la loi Quilliot, qui ont été désastreux, à savoir une chute brutale des constructions de logements locatifs privés, une grande réticence des propriétaires à louer, et donc une aggravation de la situation de la location. Car ce n’est pas par la contrainte que l’on résout les problèmes, bien au contraire. Or votre texte ne contient que des contraintes.
Vous proposez un encadrement des loyers qui va créer une usine à gaz de plus. C’est d’ailleurs une formule que je ne cesse d’employer depuis un an, tant les projets de votre gouvernement s’inspirent toujours du fonctionnement de ces usines.
L’encadrement des loyers va être source de bien des conflits et de bien des injustices. Que représente une modulation de 20 % entre un appartement au rez-de-chaussée et un appartement ensoleillé à un étage élevé ; entre un appartement qui n’a pas connu de travaux depuis des lustres et un appartement qui a été modernisé et optimisé ? Avez-vous rencontré des professionnels de l’immobilier avant de faire vos propositions ?
Il en est de même pour la garantie universelle des loyers. Le coût en est mal évalué par l’État, c’est-à-dire qu’il est sous-évalué par vos services, puisque les spécialistes, professionnels de l’immobilier, évoquent un coût minimum de 1,5 milliard d’euros, soit le double de vos prévisions. Cette garantie représente aussi des charges supplémentaires pour tous les locataires et les propriétaires. On parle de 2 % des loyers, ce qui est très important. C’est une taxe supplémentaire, le matraquage fiscal continue. Où est la pause fiscale ?
Votre dispositif est beaucoup trop lourd et trop cher, surtout lorsque l’on sait qu’il n’y a que 3 % d’impayés. En outre, cette garantie va avoir un effet pervers très dommageable : elle va favoriser la déresponsabilisation des locataires en matière de paiement.
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Le bilan est que ce projet de loi va faire peur aux propriétaires et va faire fuir les investisseurs. Vous allez donc freiner l’offre de logements, et par-là même faire empirer la situation dans notre pays.
M. Guillaume Chevrollier. 
Or la situation est déjà très difficile. Le Président de la République avait fait de belles promesses en matière de construction de logements, elles ne seront pas tenues. Le secteur du bâtiment va mal, nous sommes interpellés en permanence dans nos circonscriptions. Entre mai et avril, nous avons constaté un recul de 21,7 % du nombre de permis de construire par rapport à 2012.
Vous aggravez cette situation morose en alourdissant sans cesse les impôts et les charges. Et non contents de cela, voilà que vous touchez aujourd’hui aux rapports difficiles entre propriétaires et locataires. La protection systématique et unilatérale des locataires en place dissuade les propriétaires potentiels. L’inflation juridique et fiscale est un repoussoir, tout comme l’incertitude. Or, pour que le marché fonctionne bien, il faut assurer la fluidité de la demande et de l’offre. Ce gouvernement, spécialiste des contraintes, des lourdeurs, de la rigidité, de la complexité, va donc rendre la situation plus pénible pour tous avec ce texte, propriétaires comme locataires. Une fois de plus, nos collègues de la majorité vont voter une loi nocive pour notre pays. Le déclin, c’est maintenant pour le secteur immobilier.
La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, l’article premier de ce texte vise à améliorer les rapports entre propriétaires et locataires dans le parc privé. Le projet de loi tend donc à moderniser la loi du 6 juillet 1989 afin de sécuriser les locataires et les bailleurs et de mieux équilibrer leurs rapports.
M. Gilles Lurton. 
Pour ce qui me concerne, je crois en effet utile de protéger les locataires face à des pratiques peu encourageables de location de biens souvent insalubres, dans des conditions qui parfois ne respectent pas l’être humain. Cependant, je crois aussi pouvoir dire qu’il existe des professionnels de l’immobilier honnêtes et dont la motivation principale est d’arriver à une relation de confiance avec leurs futurs clients. D’ailleurs, la réforme du secteur immobilier était souhaitée par l’ensemble des professionnels.
Il est donc regrettable que certaines dispositions de ce texte conduisent à discréditer leur métier. Aussi, je veux insister ici sur la question de la rémunération des intermédiaires. La forte baisse des honoraires de location à la charge du locataire risque de fragiliser encore plus une profession déjà frappée par l’atonie du marché immobilier, avec une perte de chiffre d’affaires évaluée à 400 millions d’euros. Elle aura également un impact direct sur l’emploi de 10 000 agents de location et provoquera une baisse de 80 millions d’euros de la TVA collectée par l’État. La modification des rapports entre locataires et propriétaires risque de se faire au détriment des locataires, soit l’inverse de l’enjeu de ce texte. La remise en cause de l’équilibre des honoraires entre le locataire et le propriétaire risque en outre d’encourager le retour des commissions occultes pour la petite minorité de professionnels peu scrupuleux.
Dès lors, il existe à mon point de vue un risque réel pour les locataires de voir s’amenuiser le parc locatif privé : c’est l’effet contraire de ce que vous recherchez, madame la ministre. Au lieu de remettre sur le marché locatif un grand nombre de logements privés vacants, je crains que votre projet de loi ne fasse qu’augmenter le nombre de ces logements. Face à de telles augmentations de charges et à un avenir incertain lié à une inflation de textes législatifs, les propriétaires préféreront ne pas louer leur bien. Et si le propriétaire se détourne des agences pour louer son bien, il sera plus difficile pour l’État de vérifier l’application de sa réglementation.
La parole est à Mme Dominique Nachury.
M. le président. 
Cet article 1
Mme Dominique Nachury. 

Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 


La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement a pour objectif de supprimer l’article 1
Mme Marie-Christine Dalloz. 

Ce ne sera pas faute de vous l’avoir dit : ce déséquilibre ne résoudra en rien les problèmes de nos concitoyens à la recherche d’un logement locatif. Il eût fallu trouver une solution moins encadrée et laisser plus de place à l’initiative pour régler le vrai problème du logement. Vous ne répondrez pas à la préoccupation de l’accession au logement de façon idéologique. Sincèrement, cet article 1

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Finalement, cet article 1
M. Jean-Marie Tetart. 

Tout cela s’annonce donc bien ; cependant, l’article 1

Tout d’abord, cet article 1

Il lance aussi le signal de la complexification de la gestion locative : il met en place un tel nombre de procédures nouvelles et de démarches à suivre que l’on peut se demander si un bailleur d’un seul logement agissant en bon père de famille pourra encore assurer sa gestion locative tout seul, sans encourir de contentieux.
Il annonce aussi une avalanche normative : on y trouve en effet l’annonce de documents-types comme le bail, l’état des lieux et de nombreuses annexes qu’il faudra insérer dans le cadre de multiples démarches. Il rend très clair le fait que le document entier déterminera les conditions d’encadrement du loyer, avec l’indication d’un loyer médian dont chaque orateur a déjà souligné les possibles effets pervers.
Enfin, il encadre l’action des professionnels – je l’ai déjà dit – en transférant également certaines charges sur les propriétaires. Finalement, il annonce un transfert de responsabilités du locataire vers le bailleur.
L’ensemble de ces raisons justifie, en cohérence avec la motion de rejet préalable de l’ensemble du texte, notre demande de suppression de cet article.
M. Daniel Goldberg,
rapporteur de la commission des affaires économiques
La parole est à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,
ministre de l’égalité des territoires et du logement
J’ajouterai quelques mots pour présenter l’état d’esprit qui préside à l’article 1

La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président. 
À l’occasion de l’examen de cet article, je veux rappeler un certain nombre de choses qui me semblent extrêmement révélatrices dans ce débat. La gauche et vous-même, madame la ministre, arrivez avec vos défauts habituels : tout est fondé sur la suspicion et sur l’intervention publique. La notion de confiance à l’égard des partenaires ne prévaut pas dans votre texte.
M. Marc Le Fur. 
Qui sont les propriétaires voués à vos gémonies ? Ce sont bien souvent des gens relativement modestes qui ont investi une grande partie de leurs économies dans un logement et qui ne perçoivent pas toujours des retraites satisfaisantes ; je le vois dans ma circonscription, où je suis interpellé par un certain nombre de propriétaires qui possèdent une ou deux maisons qu’ils louent et qui leur rapportent un revenu conséquent : il est important qu’ils puissent conserver l’essentiel de ce revenu.
Quelle est la situation de ces propriétaires aujourd’hui ? Très peu investissent. Dans toute une partie du monde rural, on observe encore un peu d’investissement d’accession à la propriété, mais il n’y a plus d’investissement locatif, c’est-à-dire destiné à la construction d’immeubles à mettre à bail. C’est une vraie difficulté, puisqu’on a le sentiment, au moins sur une partie du territoire, que l’essentiel de l’offre locative sera demain une offre locative publique, ce qui ne saurait nous satisfaire.
La vraie logique qui devrait présider à nos travaux est une logique de l’offre. Il faut faire en sorte d’encourager ceux qui veulent investir. Sur une grande partie de notre territoire, les demandes de permis de construire sont en train de s’effondrer. La vraie réponse consisterait à encourager l’offre ; or votre logique du contingentement, de la suspicion et de l’administration des rapports entre particuliers est, de ce point de vue, totalement contre-productive.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Dans l’alinéa 5 de cet article 1
M. Jean-Frédéric Poisson. 

 (Sourires.)
Il fait pourtant très beau en Bretagne !
M. Michel Piron. 
À défaut d’être méridionale, cette moitié de l’année peut être maritime, en effet, monsieur Piron !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Les Bretons pourraient protester !
M. Michel Piron. 
 (Sourires.)
Nous souhaitons donc abaisser la durée à partir de laquelle une résidence peut être considérée comme principale de huit mois à six mois et un jour.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Monsieur Poisson, votre amendement vise à établir la durée prise en compte pour qualifier une résidence de principale à six mois et une semaine, et non six mois et un jour.
Au temps pour moi !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
C’est cela !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
 (Sourires.)
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Hier, lors de la discussion générale, Joël Giraud, président de la commission permanente du conseil national de la montagne, s’est étonné que les saisonniers ne soient pas concernés par ce projet de loi. En effet, leur mobilité professionnelle, consécutive à la nécessité d’exercer leur emploi sur des lieux géographiques différents selon les saisons, les besoins du marché, les offres d’emploi ou leurs compétences, les conduit le plus souvent à louer des logements meublés pour des durées variant en fonction de la durée de leur contrat de travail et forcément inférieures à huit mois. Pour cette catégorie de locataires, il nous paraît donc nécessaire de compléter l’alinéa 5 par les mots : « , ou pour mobilité professionnelle ont les travailleurs ayant un contrat de travail saisonnier au sens du code du travail ».
Mme Jeanine Dubié. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur

C’est lumineux !
M. Michel Piron. 
 (Sourires.)
M. Daniel Goldberg,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Jusque fin juillet, la définition des meublés de tourisme que nous connaissions était donnée par l’article D. 324-1 du code du tourisme, qui était très précis. Le Gouvernement a voulu innover en parlant de « locations meublées touristiques définies comme des logements meublés offerts en location à une clientèle de passage qui n’y élit pas domicile ». Cela ajoute un peu de confusion dans le paysage ; nous proposons donc de revenir simplement à la qualification de « meublés de tourisme tels que définis par l’article D. 324-1 du code du tourisme ».
M. Jean-Marie Tetart. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,




La parole est à M. Jean-Marie Tetart.
M. le président. 
Ne pourrait-on pas plutôt apporter une correction de cohérence à l’article D. 324-1 du code du tourisme ?
M. Jean-Marie Tetart. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Les personnes qui louent un logement en raison de l’exercice d’une fonction sont souvent mal logées. Elles doivent pouvoir avoir recours aux facilités ouvertes par l’article 24-1 de la loi de 1989. Cet amendement vise ainsi à leur permettre de se faire représenter par une association à l’occasion d’un litige locatif.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’alinéa 12 définit les modalités d’établissement du contrat de location. Vous envisagez un contrat-type, défini par décret en Conseil d’État, pris après avis de la commission nationale de concertation. Il ne nous paraît pas du tout souhaitable de remettre en cause un principe essentiel du droit français, celui de la liberté contractuelle, d’autant plus que la loi du 6 juillet 1989 définit déjà de manière très précise les nombreuses mentions qui doivent impérativement être précisées dans le bail.
Mme Véronique Louwagie. 
La rédaction d’un contrat de location doit en effet permettre une certaine souplesse afin de s’adapter à toutes les situations que la loi ne prévoit pas naturellement. Cependant, elle doit aussi respecter des dispositions impératives, dispositions déjà prévues par la loi de 1989 à travers trois de ses articles : l’article 2 indique que les dispositions de la loi sont d’ordre public, ce qui implique que l’on ne peut y déroger – c’est une protection pour les deux parties ; l’article 3 précise l’ensemble des mentions de base obligatoirement contenues dans le contrat, qui sont des éléments essentiels ; l’article 4 énumère une série de dix-neuf clauses réputées non écrites.
La diversité qui prévaut actuellement dans la rédaction des baux ne pose pas problème. La commission des clauses abusives exerce un contrôle sur le contenu des contrats en publiant régulièrement des recommandations à ce sujet.
Chaque contrat doit s’établir sans déséquilibre significatif. C’est l’objet de la loi que d’agir dans ce sens et la loi de 1989 va déjà dans cette direction.
Vous évoquiez il y a quelques instants, madame la ministre, la clarification et la simplification. Pourquoi ne pas suivre cette voie ? Un contrat-type ne pourra forcément prévoir l’ensemble des éléments particuliers à chaque situation ou alors il devra à l’inverse envisager un éventail tellement large de situations, des appartements en copropriété aux maisons de ville avec annexe souterraine, en passant par les maisons de campagne au sein de corps de ferme, qu’il sera un modèle carcan.
Ce n’est pas un bon dispositif pour l’ensemble des parties. Aussi proposons-nous dans notre amendement de le supprimer.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Certains orateurs qui sont intervenus sur l’article 1

Il va aider les propriétaires, en particulier les petits propriétaires, ceux qui ont un seul bien à mettre sur le marché, provenant d’un héritage ou d’un investissement, qui ne passent pas par un professionnel de l’immobilier et qui se trouvent souvent bien démunis dans les relations qu’ils peuvent avoir avec leurs locataires.
En établissant clairement les mentions qui doivent figurer dans le contrat, le bail-type permettra d’éviter qu’il y ait débat à la demande du locataire pour déterminer celles qui doivent ou non y figurer. La loi instaure ainsi une médiation publique sur ce qui doit être exigé ou non dans le bail.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Comme l’a indiqué le rapporteur, ce contrat introduit une simplification. Les propriétaires-bailleurs qui louent leur bien de manière autonome auront à leur disposition un document très clair et exhaustif.
Le Gouvernement est donc défavorable à votre amendement.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président. 
Je comprends votre volonté de protéger les bailleurs en incluant d’éventuelles autres mentions. Mais pourquoi, en ce cas, ne pas plutôt choisir de compléter la liste des mentions figurant à l’article 3 de la loi de 1989 ou celle des clauses réputées non écrites figurant dans son article 4 ? Cela aurait été une formule possible.
Mme Véronique Louwagie. 
Vous parlez de simplification au bénéfice des petits propriétaires, madame la ministre. Mais je crois que vous méconnaissez la diversité des situations de location et des biens. Il y a tellement de cas différents qu’il faudra prévoir un éventail très large, laquelle risquera de faire perdre du temps aux personnes concernées qui ne sauront pas quelles cases remplir et quelles dispositions s’appliquent à elles. Ce n’est donc en rien une mesure de simplification.
Permettez-moi de m’en étonner alors que le Gouvernement a annoncé, le 18 juillet dernier, deux cents mesures pour simplifier la vie quotidienne des citoyens. Là, nous allons au-delà.
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président. 
Je suis un peu étonné par le degré de précision de cet article relatif au contrat-type. Je me demande d’ailleurs si, d’un point de vue juridique, il relève bien du domaine de la loi. L’article 34 de la Constitution précise que la loi fixe les principes fondamentaux relatifs au droit de la propriété. Dans le cas présent, le projet de loi va bien au-delà des principes fondamentaux. C’est un peu comme si une loi prévoyait que le code général des impôts fixe les caractéristiques du formulaire de déclaration d’impôt sur les revenus. Cela me semble incongru.
M. Julien Aubert. 
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président. 
J’irai dans le même sens que Julien Aubert. Fondamentalement, nous aimerions connaître l’avis du Conseil d’État sur l’alinéa 12 de cet article 1
M. Patrick Hetzel. 

Si nous défendons ces amendements, c’est que nous estimons que ce n’est pas seulement la liberté contractuelle qui est remise en cause mais, au-delà, des principes fondamentaux et essentiels …
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
…qui touchent au droit de propriété et que ce projet de loi conduit à limiter. Nous entendons donc, par nos amendements, supprimer cette rédaction que nous estimons inconstitutionnelle.
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
On ne peut rien vous cacher !
M. Guy Teissier. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Mme la ministre aime bien le Conseil constitutionnel !
M. Benoist Apparu. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Ce n’est plus possible !
M. Julien Aubert. 
Il faudra prévoir une QPC !
M. Benoist Apparu. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur 
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

Quand je vous entends dire, monsieur le rapporteur, que l’alinéa 12 de l’article 1
Mme Marie-Christine Dalloz. 

Vous dites, madame la ministre, – le poids des mots a son importance – que l’encadrement n’est pas une entrave à la liberté contractuelle. Comment pouvez-vous affirmer des choses pareilles ? Votre loi encadre tellement les loyers que c’est bel et bien une entrave à la liberté contractuelle. Un bail n’est en rien un simple formulaire administratif. Il s’agit d’un contrat entre un bailleur et un locataire. La liberté contractuelle est fondée sur le postulat de la liberté des individus de définir eux-mêmes les termes de leurs droits et obligations réciproques, sans interférence d’autrui. Ce principe est fondamental, il est constitutif d’un véritable consentement. Imposer un bail-type porterait une atteinte sérieuse à la liberté contractuelle.
Enfin l’encadrement, tel que vous le préconisez, relève de ce que j’appelle la loi bavarde – et nous l’avons vu aussi lors de la précédente législature. Que vous définissiez par décret en Conseil d’État les mentions obligatoires, limitativement énumérées, cela me paraîtrait assez logique, et c’est ce que propose mon amendement. Mais que vous alliez au-delà en définissant par décret un bail-type, cela constitue une entrave à la liberté contractuelle.
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Les dispositions liées à l’article 3 n’ont rien de choquant. Il n’y a que du bon sens à énumérer les mentions qui doivent être inscrites dans le contrat de location. Et j’espère que tous les contrats de location actuels indiquent bien le nom du propriétaire, le lieu qui fait l’objet de la location. La seule nouveauté, c’est le loyer médian qui n’existait pas auparavant.
M. Jean-Marie Tetart. 
Pourquoi pas ? Mais le présent amendement a pour objet de préciser que les mentions obligatoires dans un contrat, à l’exception des mentions déjà communes à tous les contrats – sauf des contrats malhonnêtes –, peuvent être fixées par décret en Conseil d’État, sans qu’il soit besoin d’établir un contrat type.
Pour cette raison, nous proposons de nous contenter d’un décret en Conseil d’État pour fixer la liste des mentions obligatoires.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
M. le président. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Pourtant vous en rajoutez une !
M. Jean-Marie Tetart. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur 
Si je reprends l’argumentation que je viens d’entendre, bien peu de chose différencie l’actuelle loi du 6 juillet 1989 de ce qui est proposé aujourd’hui dans le bail type, si ce n’est l’ajout, dont nous discuterons lors de l’examen d’un autre article, du loyer médian de référence et du montant du dernier loyer payé, parce que nous pensons que cela fait partie de l’information dont doit disposer le locataire qui rentre dans les lieux.
Dernier point : fixer cette liste uniquement par décret priverait la représentation nationale de tout droit de regard sur la liberté contractuelle entre les parties, ce qui me paraîtrait particulièrement spécieux !
C’est pourtant tellement courant de renvoyer à un décret !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
À ce compte-là, il n’y aurait plus de décrets !
M. Michel Piron. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Pour être très précise, aujourd’hui de nombreux bailleurs – et croyez bien que nous rencontrons beaucoup de petits propriétaires – téléchargent de fait des contrats types. Ils achètent sur internet ou en librairie des contrats types fabriqués, dont ils ont effectivement besoin.
Le présent texte a simplement pour objet de rendre ces documents plus simples et plus lisibles, en remplaçant l’obligation d’insérer certaines clauses par l’obligation de recourir à un contrat type dont les termes doivent être respectés par le bail – respecter, cela ne signifie pas que ces clauses sont exclusives d’autres dispositions que les parties pourraient décider ensemble de respecter.
Par ailleurs, je le répète, la concertation qui s’est tenue lors de l’élaboration de ce projet de loi, et dont vous avez pu constater qu’elle a donné lieu à beaucoup de bruit médiatique, a permis d’obtenir l’accord de l’ensemble des associations de locataires, des propriétaires et même des professionnels de l’immobilier.
L’avis du Gouvernement est donc, tant sur le fond que sur la forme, défavorable à ces deux amendements.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président. 
Je crois que le rapporteur n’a pas compris ce que je voulais dire, à moins que je ne me sois mal exprimée. Mon amendement est très clair : je propose simplement que vous précisiez à la fin de l’alinéa 12 de l’article 1
Mme Marie-Christine Dalloz. 

On évite ainsi de rentrer dans le détail, car il y aura peut-être, dans les mois ou les années à venir, d’autres éléments à intégrer, par exemple en matière de sécurité ; vu l’évolution de notre système normatif, on peut l’imaginer. Il faudrait alors à chaque fois voter une nouvelle loi pour redéfinir les nouveaux critères.
En revanche, si vous acceptez que le décret en Conseil d’État définisse les mentions obligatoires à intégrer, alors vous laissez une vraie liberté contractuelle, avec un encadrement précis. C’est cela, le but de cet amendement !
La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président. 
Comme vous l’avez souligné, madame la ministre, des contrats types existent et peuvent être téléchargés. Vous remplacez ainsi une faculté, celle de télécharger un contrat type si on le souhaite, par une obligation : cela constitue donc bien une atteinte à une liberté.
M. Julien Aubert. 
Par ailleurs, je ne comprends pas votre argument, monsieur le rapporteur, lorsque vous faites référence à la loi du 6 juillet 1989. Comme vous le savez, les parlementaires ont la possibilité de saisir, ou pas, le Conseil constitutionnel

Vous ne pouvez donc pas vous baser sur le fait que, par le passé, des parlementaires auraient laissé passer des éléments anticonstitutionnels dans une loi pour justifier l’adoption d’une loi encore plus anticonstitutionnelle !
Il existe en latin un adage :
 nemo auditur propriam turpitudinem allegans
La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président. 
Madame la ministre, le propre du contrat, c’est la liberté ! La liberté n’interdit pas au législateur de s’intéresser à la nature du contrat : des clauses peuvent être proscrites, et dans ce cas nous devons les préciser dans la loi.
M. Marc Le Fur. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Des clauses peuvent être rendues obligatoires, et devenir ainsi d’ordre public ; c’est notre travail.
M. Marc Le Fur. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Il n’empêche que, en dehors de cela, c’est la liberté totale !
M. Marc Le Fur. 
À partir du moment où il ne s’agit pas d’un contrat type produit par je ne sais quel formulaire internet, mais bien d’un contrat type émanant d’une initiative administrative et publique, il prend une tout autre dimension.
Que se passera-t-il quand les deux partenaires du contrat voudront ajouter des clauses, comme cela est tout à fait possible ? Cela créera une occasion de contentieux, une occasion de complexité, une occasion de rapport de force, peut-être au détriment du locataire d’ailleurs, qui voudra préciser un certain nombre de choses dans le contrat et qui s’en verra empêché par le propriétaire au nom de je ne sais quel contrat type.
Soyons simples ! Respectons la logique du contrat : je sais qu’elle n’est peut-être pas au cœur de votre philosophie politique, mais elle est au cœur de la nôtre. La liberté contractuelle, cela compte ! Cela n’interdit pas au législateur d’intervenir, mais pas sous la forme d’un contrat type.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président. 
Cette discussion est intéressante. Le rôle de la loi, dans un certain nombre de cas, est aussi de réguler. Très bien ! Admettons que nous sommes dans un dispositif de régulation : la moindre des choses, lorsque l’on cherche à réguler, est de maintenir un équilibre entre les parties en présence.
M. Patrick Hetzel. 
Or les mentions supplémentaires qui nous sont aujourd’hui proposées visent très clairement à déséquilibrer la relation entre locataire et propriétaire, manifestement au bénéfice du premier et au détriment du second. Pourtant, si l’on veut améliorer le marché de l’immobilier en général, et par conséquent la situation du logement en France, il faut s’assurer que l’équilibre est maintenu.
Ces dispositions, telles que vous les envisagez, créeront un déséquilibre et aboutiront de surcroît à une situation exactement inverse de celle que vous recherchez, votre objectif étant que plus de logements soient disponibles à la location.
La situation est donc extrêmement paradoxale puisque votre texte risque de produire l’effet exactement inverse de celui recherché. Vous allez en effet créer une très forte inhibition de la part de potentiels propriétaires, qui décideront justement de ne plus accéder à la propriété en raison d’un certain nombre de vos dispositions. Il s’agit là d’un dispositif parfaitement contre-productif, raison pour laquelle nous défendons ces amendements.
La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président. 
Mes collègues l’ont souligné : le contrat type soulève un certain nombre de problèmes, notamment juridiques. Par exemple, dès lors que le contrat type est défini par la loi, comment éviter, en cas de mention complémentaire, que celle-ci soit considérée comme abusive ? J’aimerais que vous nous rassuriez sur ce point.
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. Benoist Apparu.
M. le président. 
Juste un mot, monsieur le président. Madame la ministre, lorsque vous-même ou vos collaborateurs avez des idées en matière de logement, j’imagine que le directeur de votre administration centrale, l’éminent Etienne Crépon, vous répond à chaque fois : « Bonne idée, madame la ministre. Malheureusement, il faut une loi pour le faire ! ».
M. Benoist Apparu. 
L’une des difficultés majeures dans le domaine du logement, c’est que tout est législatif. Sous la précédente majorité, nous avons élaboré six lois en six ans. Vous-même, en une année, en êtes à votre troisième loi.
Si l’on nous présente aujourd’hui un texte de 250 pages, lequel à la fin de la discussion fera probablement 300 pages, c’est parce que les parlementaires et le Gouvernement ont, depuis une vingtaine d’années, tout mis dans la loi en matière de logement. Autrement dit, à chaque fois que l’on a une idée et que l’on veut bouger une virgule, il faut une nouvelle loi.
L’argument développé tout à l’heure par notre collègue Marie-Christine Dalloz me paraît frappé au coin du bon sens. Si nous voulions une vraie et bonne réforme du logement, il faudrait diviser par deux le code de la construction et le code de l’urbanisme, déclassifier de nature législative à nature réglementaire, afin de donner beaucoup plus de souplesse aux idées que nous pouvons avoir les uns et les autres.
À force de vouloir tout mettre dans la loi, nous rendons la matière du logement beaucoup plus complexe à transformer et à faire évoluer au gré des circonstances économiques, parce qu’à chaque fois, nous avons besoin d’une loi cathédrale pour bouger trois virgules.
La parole est à M. Michel Piron.
M. le président. 
Mes observations vont totalement dans le sens de ce que je viens d’entendre ; j’avais déjà évoqué ce problème lors de la discussion générale.
M. Michel Piron. 
Je me demande sincèrement, madame la ministre, s’il n’y a pas, parallèlement à l’examen de ce texte, une décision que vous pourriez prendre, même si elle relève peut-être du niveau interministériel. Cette décision pourrait être la suivante : ce gouvernement ayant encore devant lui plus de trois ans et demi, ne serait-il pas possible de mettre en place, une bonne fois pour toutes – je reconnais que nous ne l’avons pas fait – une mission consistant à revisiter en totalité le code de la construction et le code de l’urbanisme ?
Cette mission, composée de trois, quatre ou cinq conseillers d’État – je ne sais pas combien il en faudrait –, aurait pour objet de réaliser ce travail de bénédictin, qui peut prendre six mois, un an peut-être. Elle aboutirait à proposer, dans une première colonne, tout ce qui pourrait relever du champ réglementaire et à indiquer, dans une deuxième colonne, les dispositions qui seraient soumises au pouvoir politique pour déterminer celles qui doivent être effectivement déclassées ou au contraire conservées dans le champ de la loi.
Tout à fait d’accord !
M. Benoist Apparu. 
Aujourd’hui, vous êtes condamnée à modifier la loi par la loi ; nous nous y enlisons en permanence, aboutissant ainsi à des textes qui exonèrent quasiment le pouvoir politique de tout exercice.
M. Michel Piron. 
Le pouvoir politique perd de plus en plus la main au fil des années, parce que la complexité des textes n’est plus accessible qu’à quelques spécialistes, cantonnés dans leur champ de spécialité.
Je vais prendre un exemple très simple. Certes, je ne suis pas opposé au contrat type, mais à une condition : qu’il soit maigre, qu’il reste dans le domaine de la loi et soit limitatif – pourquoi pas ? Or, l’alinéa 8 prévoit ceci : « La désignation des locaux et équipements d’usage privatif dont le locataire a la jouissance exclusive et, le cas échéant, l’énumération des parties, etc. ». Pourquoi inscrire dans la loi « le cas échéant » ? Pardonnez-moi, mais il s’agit là typiquement d’une sorte de mauvais compromis, qui pourrait relever du règlement, voire de la circulaire !
Très franchement, cela pose un vrai problème de fond. Pour le reste, je le répète, je ne suis pas de ceux qui sont hostiles au contrat type ; je pense même que la clarification par la mise en place d’un certain standard, s’il n’est pas trop complexe, est une bonne idée, plutôt sécurisante.
Pour autant, cette rédaction me paraît, là encore, relever en partie seulement de la loi. Elle donnera malheureusement très probablement lieu, dans quelque temps, à une loi modifiant la loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n


Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jean-Marie Tetart. 
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président. 
M. Hetzel a posé en quelque sorte une question de procédure. Le Conseil d’État a été consulté. Aussi, il serait bon que nous disposions de son avis. Je prie donc Mme la ministre, comme l’a fait notre collègue, de nous communiquer l’avis du Conseil d’État sur le contrat type qui intéresse la gestion de l’administration ainsi que la vie quotidienne de nos concitoyens.
M. Marc Le Fur. 
Je constate que nous n’avons pas eu de réponse !
M. Marc Le Fur. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Tout à l’heure, je disais que ce projet de loi était bavard et j’en ai la démonstration avec l’alinéa 14 de l’article 1
Mme Marie-Christine Dalloz. 

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
M. Marc Le Fur,
Vous caricaturez !
M. Patrick Hetzel.
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Je note seulement qu’il y a une petite incohérence entre vos deux amendements, et ce d’autant plus que le nom du bailleur figure déjà dans la loi du 6 juillet 1989.
Si cela figure déjà dans la loi, pourquoi alors le mettre à nouveau ?
M. Benoist Apparu. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La commission est donc défavorable à cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Je trouve votre réflexion spécieuse. En effet, vous dites d’un côté qu’il est nécessaire de faire figurer le nom du bailleur et de l’autre que comme il est évident qu’il va figurer il est inutile de le préciser dans la loi. Et, comme l’a pointé le rapporteur, dès lors que l’on met le nom du propriétaire, il vous paraît évident dans votre amendement suivant qu’il ne faut plus le mettre puisqu’il y a un mandataire. Je propose quelque chose de simple : faire figurer dans un contrat type tout ce qui doit y être, ce qui n’exclut pas, pour répondre à une question de M. Tardy, d’ajouter des clauses. Les clauses abusives sont, comme leur nom l’indique, des clauses abusives.
On pourrait supprimer des clauses !
M. Guy Teissier. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Pour avoir fait assez fréquemment un travail d’opposant, je peux dire que dès lors que l’on veut présenter un grand nombre d’amendements, on arrive parfois à l’absurde.
En 2006 par exemple !
M. Marc Le Fur. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Quel aveu !
M. Michel Piron. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président. 
Monsieur le rapporteur, je ferai deux commentaires. Là encore, vous avez déformé l’objet de nos amendements. En réalité, nous disons qu’il ne nous paraît pas opportun de faire figurer le nom du bailleur dès lors que celui-ci fait appel à un mandataire. Nous sommes donc dans une situation tout à fait particulière.
M. Patrick Hetzel. 
Tout à l’heure, nous avons par ailleurs évoqué un problème de constitutionnalité que vous essayez de balayer en nous répondant que nous n’avons qu’à poser une question prioritaire de constitutionnalité. En amont de ce projet de loi, le Gouvernement a évidemment demandé l’avis du Conseil d’État. Mais comme nous savons que le Gouvernement peut passer outre ses recommandations, nous nous demandons si, sur ce point précis, le Conseil d’État n’a pas émis un avis différent de celui que nous explique le Gouvernement. C’est la raison pour laquelle nous souhaiterions connaître l’avis du Conseil d’État. C’est une information qui devrait être accessible pour le bon fonctionnement de notre débat démocratique, sauf à vouloir cacher des éléments.
La parole est à M. Guy Teissier.
M. le président. 
Je ne vois pas comment des parties pourraient être liées à un contrat si les noms, prénoms, adresses, le lieu de la location, la surface, le coût n’y figurent pas. Si ces éléments ne sont pas présents, par nature il n’y a pas de contrat.
M. Guy Teissier. 
C’est évident !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
On peut toujours ajouter des éléments, comme le droit à l’air pur. Mais je ne comprends pas cette volonté de mettre dans la loi des éléments qui me paraissent de nature contractuelle. C’est une tautologie juridique.
M. Guy Teissier. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président. 
Je crois que je n’ai pas été comprise, à moins que ce ne soit délibéré de la part du président et du rapporteur de la commission, avec une quasi mauvaise foi.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
 (Sourires.)
Notre rôle d’opposants consiste à construire quelque chose de différent de ce que vous nous proposez.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Les amendements n

Dans le cadre de la loi bancaire, avons-nous précisé dans la loi qu’il fallait qu’un contrat quel qu’il soit comporte le nom de l’établissement bancaire et le nom du client ? Dans un contrat, les deux signataires sont bien désignés. Je ne vois pas l’intérêt d’inscrire dans le projet de loi ces éléments puisqu’il s’agit d’un contrat. Pour nous, un contrat a force de loi, il s’agit d’un accord entre deux parties nommément désignées. Inscrire dans la loi qu’il faut porter ces mentions me semble totalement superfétatoire.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n

J’espère être moins exotique avec la disposition que je propose.
M. Jean-Marie Tetart. 
Un propriétaire, en choisissant un mandataire, outre qu’il délègue sa gestion peut aussi vouloir se réserver une certaine confidentialité. Pourquoi vouloir absolument mettre le nom du propriétaire et son adresse sur le contrat ? Pourquoi ne pas mettre aussi son numéro de téléphone ? Il a délégué une responsabilité à son mandataire qui assumera l’ensemble des responsabilités qui sont les siennes.
Nous demandons, avec cet amendement, que le besoin de confidentialité puisse être respecté.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Lorsque le propriétaire choisit de donner la gestion de son patrimoine immobilier à un mandataire, c’est justement pour se dégager d’un certain nombre de contraintes. Dans ce cas, s’il fait le choix de confier la gestion à un mandataire, nous demandons que son nom n’apparaisse pas sur les contrats, de sorte qu’il soit complètement détaché et que la délégation soit entière au profit du mandataire. Il n’y a aucun intérêt à ce que le locataire dispose du nom du propriétaire. Pourquoi ne pas laisser le mandataire uniquement réaliser la fonction que lui a confié le propriétaire ?
Mme Véronique Louwagie. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Le fait que la commission ait donné un avis défavorable me complaît parfaitement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.
La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président. 
Monsieur le rapporteur, vous caricaturez un peu nos amendements.
M. Marc Le Fur. 
C’est le moins qu’on puisse dire !
M. Patrick Hetzel. 
L’amendement n
M. Marc Le Fur. 

Il y a, dans ma circonscription, un propriétaire qui a décidé de passer par un mandataire, en l’occurrence une association à but tout à fait social, qui loge des gens qui sont dans des situations très compliquées. Ce propriétaire veut que ses logements soient loués, mais il ne souhaite pas rentrer dans une gestion plus compliquée. Par ce biais, on arrive à loger des gens qui ne trouveraient pas de place, même dans le parc public. Mais si ce propriétaire avait le sentiment d’être en première ligne, il se découragerait. Vous allez donc, je crois, à l’encontre d’un certain nombre de préoccupations très sociales.
Partons d’un principe simple : le nom du propriétaire figure sur le contrat, mais on n’en sait pas plus, le locataire ayant vocation à traiter avec le mandataire. Tout le monde y trouve son compte : les intérêts du propriétaire sont préservés et il garde une certaine distance à l’égard de la gestion de son affaire.
L’intérêt, c’est que cette formule maintient dans le parc locatif des propriétés qui, sans elle, risquent d’en sortir, au détriment de catégories très modestes de nos contribuables qui bénéficient de ce parc en tant que locataires.
La parole est à M. Jean-Marie Tetart.
M. le président. 
Je crois qu’il ne faut vraiment pas ouvrir une polémique inutile dans cette affaire. On a le droit de réclamer que des propriétaires ne soient pas ennuyés tous les jours par un locataire irascible ou tatillon qui viendrait sonner à la porte. Cela arrive dans la vie réelle ! Il est important, sans doute, qu’il y ait le nom dans le contrat, mais quand quelqu’un donne un mandat à un mandataire, il lui délègue une partie de la responsabilité de la gestion courante, tout en restant juridiquement responsable en cas de contentieux majeur. L’équilibre est tout à fait satisfaisant. De grâce, laissez tranquilles les propriétaires, qui ne se cachent pas à cause d’une gestion qui serait mauvaise, mais simplement qui ne peuvent être ennuyés tous les jours par des coups de téléphone indélicats.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président. 
Je voudrais rebondir sur les propos de Mme la ministre qui évoquait la « responsabilité personnelle » du propriétaire pour justifier la nécessité de faire apparaître son nom. L’amendement 762 convient parfaitement, puisqu’il prévoit que le nom du bailleur puisse figurer sur le contrat, ce qui répond à votre souci. En revanche, ce qui est demandé dans cet amendement, c’est que des indications personnelles comme l’adresse du bailleur ou de son siège social n’apparaissent pas. Ce renseignement est dénué de tout intérêt pour le locataire.
Mme Véronique Louwagie. 
La parole est à M. Michel Piron.
M. le président. 
En entendant ces échanges, je me dis qu’il faut tout de même faire attention, madame la ministre. Je suis sensible à certaines expériences qui ont été menées, avec un certain succès, grâce au courage de certains élus : je pense à Étienne Pinte.
M. Michel Piron. 
Il y a l’intermédiation : vous savez ce que c’est, mieux que personne. Est-ce qu’on ne risque pas, avec l’exigence que vous posez, de décourager un certain nombre de propriétaires de confier à des associations, dans le cadre de l’intermédiation, leur logement à des personnes particulièrement fragiles, dont ils ne se sentent pas en capacité d’assumer le suivi ?
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Dans ce cadre-là, c’est le dispositif de l’intermédiation locative : nous sommes sous le régime juridique de la location sous location, c’est-à-dire que le locataire, c’est l’association qui exerce la fonction d’intermédiation locative. Celle qui aura le nom du propriétaire sur son bail, c’est l’association. Et l’adresse dont disposera le sous-locataire est celle de l’association. C’est toute la fonction de l’intermédiation locative que de fournir au propriétaire une sécurité et un locataire solvable, qui peut faire des travaux de réfection et qui assure la gestion sociale du bien. Mais il agit en tant que propriétaire auprès de ses locataires : disons qu’il en a l’ensemble des compétences.
Par ailleurs, moi je vous dis que l’absence de l’adresse du propriétaire est un problème juridique en soi. Pourquoi ? Parce que, s’il faut mettre en demeure le propriétaire, en raison de travaux non réalisés ou d’une situation d’indécence, comment le locataire peut-il faire sans l’adresse ? L’absence de celle-ci empêche le locataire d’exercer ses droits.
Le point que vous soulevez est donc réglé par le régime de l’intermédiation locative et il est légitime que le locataire puisse avoir un interlocuteur pour exercer ses droits. Avis défavorable.
La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président. 
Nous ne nous comprenons pas. L’exemple que j’ai parfaitement à l’esprit, c’est celui d’un propriétaire, d’un monsieur âgé qui a un patrimoine et veut en tirer un revenu : tout cela est parfaitement légitime. Simplement, il ne veut pas être en première ligne. Et l’association ne joue pas seulement un rôle de gestionnaire de biens, elle va accompagner le locataire au plan social. On arrive ainsi, grâce au parc privé, à accueillir des gens qui ne sont pas ou plus admis dans le parc public.
M. Marc Le Fur. 
Ce que vous ne dites pas, madame le ministre, c’est qu’il y a des régions où le niveau de vie des gens qui logent dans le parc privé est plus modeste que dans le parc public. Au lieu d’embêter les propriétaires, agissez dans le domaine du PACT ARIM et de l’aide à la restauration d’un certain nombre de propriétés !
Il a raison ! C’est vrai !
M. Guy Teissier. 
Nous serions là beaucoup plus efficaces. Soyons dans une économie de l’offre, au lieu d’être dans une économie du contingentement, de l’inquisition et de la méfiance !
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président. 
Cette discussion est assez intéressante. Vous n’êtes pas sans savoir que, dans le secteur de l’immobilier, il y a évidemment une intermédiation. Il existe un certain nombre de professionnels qui sont des mandataires et dans vos propos, madame le ministre, vous sous-entendiez que ces mandataires pourraient ne pas effectuer leur travail. En l’occurrence, vous indiquiez qu’il faut systématiquement que le locataire puisse agir auprès du propriétaire ; mais il a un interlocuteur privilégié qui est le mandataire et c’est bien la raison pour laquelle il y a des professionnels du secteur immobilier qui effectuent cette intermédiation. Il est important qu’on prenne en compte l’existence de ces professionnels et qu’on ne cherche pas à minimiser leur rôle. Au contraire, ils ont un rôle décisif à jouer et je crois qu’ils constituent un élément d’équilibre à l’intérieur du système : vous semblez le négliger. Je crois qu’il ne faut pas jeter l’opprobre sur des professionnels de ce secteur.
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à M. Daniel Goldberg, rapporteur.
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
J’en discutais avec ma collègue Audrey Linkenheld, qui a par ailleurs des responsabilités dans une grande ville du nord de la France : quand une municipalité écrit sur des questions d’indécence, elle peut écrire au mandataire s’il y en a un et au propriétaire, mais c’est le propriétaire qui est le seul responsable. Le mandataire ne peut se substituer à lui dans certaines fonctions.
Second point : si l’adresse du propriétaire ne figure pas dans le bail, et si celui-ci souhaite révoquer en cours de bail le mandataire, le locataire n’a plus aucun moyen de prendre contact avec son propriétaire. Ce que vous proposez rendrait le système plus complexe, alors que nous cherchons à le simplifier, au contraire.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à M. Daniel Goldberg, rapporteur.
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Sur l’amendement précédent, nous avons été polis en émettant simplement un avis défavorable, mais il s’agissait d’enlever le nom du locataire, tout simplement… On peut y passer la soirée !
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président. 
Vous n’avez toujours pas compris, vous ne m’écoutez pas : l’utilisation d’outils technologiques de communication occulte certainement une partie de la séance…
Mme Marie-Christine Dalloz. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Pourquoi protester ? Je dis les choses.
 Il s’agit d’amendements de cohérence avec celui que j’ai précédemment défendu.
M. Philippe Bies,
rapporteur pour avis
Je dis simplement, madame le ministre, qu’il faut définir les chapitres que vous souhaitez trouver dans un contrat de location, mais que nous n’avons pas à exiger de telles précisions par la loi. Encore une fois, dans le cadre bancaire, est-ce que vous imposez par la loi de préciser le nom de la banque, le nom du client, l’adresse ? Ce n’est pas défini par la loi, c’est défini dans le contrat.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Je vous dis simplement aujourd’hui que le contrat devra bien intégrer toutes les données qui figurent dans votre projet, mais je ne vois pas du tout l’utilité de les fixer dans la loi. Encore une fois, madame le ministre, vous ne m’avez pas écoutée. Il est évident que ces éléments doivent figurer dans un bail, mais ils ne doivent pas être explicitement fixés dans la loi. C’est ce que j’appelle la « loi bavarde » et il faut en sortir.
Il n’y a pas que la loi qui soit bavarde…
M. Jean-Pierre Dufau. 
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président. 
Suite de la discussion du projet de loi sur l’accès au logement et un urbanisme rénové.
La séance est levée.
Amendement n

M. Daniel Goldberg, rapporteur de la commission des affaires économiques
Mme Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Sandrine Mazetier
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. David Douillet
M. Gilles Lurton
Mme Véronique Louwagie
La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové (n
Mme la présidente. 

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de six heures et vingt-sept minutes pour le groupe SRC, dont 354 amendements restent en discussion ; huit heures et trente-neuf minutes pour le groupe UMP, dont 572 amendements restent en discussion ; trois heures et deux minutes pour le groupe UDI, dont 98 amendements restent en discussion ; une heure et quarante et une minutes pour le groupe écologiste, dont 58 amendements restent en discussion ; une heure et trente-sept minutes pour le groupe RRDP, dont 62 amendements restent en discussion ; une heure et quarante-sept minutes pour le groupe GDR, dont 62 amendements restent en discussion, et vingt-quatre minutes pour les députés non inscrits.
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Madame la présidente, madame la ministre de l’égalité des territoires et du logement, monsieur le rapporteur de la commission des affaires économiques, mes chers collègues, cet amendement tend à supprimer la première phrase de l’alinéa 27 visant à ce que chaque partie, locataire ou propriétaire, puisse « à tout moment » exiger de l’autre « l’établissement d’un contrat type conforme au présent article ». Cet alinéa implique en effet que lorsque la loi sera publiée, tous les contrats de location devront être fournis à la partie qui le souhaite selon ce modèle. Les contrats de location en vigueur devront donc être révisés en ce sens, ce qui nous semble relativement difficile en raison notamment du coût important que cela représente pour les locataires et les propriétaires.
Mme Véronique Louwagie. 
Je ne reviens pas sur le contrat-type en lui-même mais j’insiste sur le problème de la révision des contrats.
La parole est à M. Daniel Goldberg, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur de la commission des affaires économiques
La parole est à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,
ministre de l’égalité des territoires et du logement
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente. 
L’article 3 fait état du bail type, j’en conviens – même si nous ne le soutenons pas – mais il est en l’occurrence prévu qu’« à tout moment », dès publication de la loi, chaque partie peut exiger de l’autre un contrat type. Vous ne pouvez donc pas prétendre que cela s’applique uniquement aux nouveaux contrats et non aux anciens.
Mme Véronique Louwagie. 
De plus, qu’en sera-t-il des renouvellements de contrats qui ne donnent pas forcément lieu à l’établissement d’un nouvel acte ? Ce problème, bien réel, pouvant donner lieu à des contentieux, il serait préférable de le régler.
C’est un problème rédactionnel évident.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. Jean-Marie Tetart.
Mme la présidente. 
Ne nous faites pas consommer du temps avec des échanges pareils. Nous ne voulons pas polémiquer. La phrase est claire : « Chaque partie peut exiger, à tout moment, de l’autre partie, l’établissement d’un contrat conforme aux dispositions du présent article ». Le problème est simplement rédactionnel mais si l’on doit consommer des minutes à ce propos, nous ne pourrons plus vraiment débattre !
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit d’augmenter le délai pendant lequel le locataire peut demander à son propriétaire d’indiquer sur le contrat de bail les indications relatives au loyer précédent et au loyer de référence.
Mme Laurence Abeille. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

J’ai entendu les arguments de Mme Abeille et de M. le rapporteur et je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous en sommes d’accord : le contrat doit pouvoir être révisé lorsque le locataire s’aperçoit que la surface habitable n’est pas conforme à celle qui y était mentionnée.
M. Jean-Marie Tetart. 
Néanmoins, il n’est pas possible d’abandonner les différentes parties à une certaine instabilité contractuelle pendant trop longtemps. Les périodes qui sont mentionnées sont contradictoires avec l’idée même de votre contrat type puisque, s’il indique la surface, il devrait également indiquer le délai durant lequel le locataire peut adresser ses réclamations. Ainsi, dûment averti, je ne vois pas pourquoi il ne serait pas possible de se contenter d’un délai de deux mois.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le principe d’un modèle type d’état des lieux proposé aux propriétaires et aux locataires va dans le bon sens. Le projet de loi de Frédéric Lefebvre proposait d’ailleurs un tel dispositif suite à un amendement que j’avais déposé et que vous avez repris – je ne vous reprocherai pas d’en avoir fait de même pour d’autres dispositions, votre texte contenant de trop rares aspects qui méritent approbation et soutien !
M. Daniel Fasquelle. 
Mais, le problème, c’est que vous ne permettez plus aux huissiers d’établir un état des lieux. Or, il faut maintenir ces deux possibilités et faire en sorte que ceux qui le souhaitent puissent faire appel à ces derniers, lesquels sont là pour garantir l’établissement de la preuve.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
J’ajoute que la rédaction que vous proposez nous éloignerait du bail type que nous défendons, ce que je ne suis d’ailleurs pas certain que vous souhaitiez, à moins que ce ne soit subliminal !
Pour ces deux raisons, je donne au nom de la commission un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Votre amendement tend à aller plus loin que la loi actuelle alors qu’il est toujours possible de recourir à un huissier de justice si les conditions ne permettent pas un état des lieux classique.
Je vous prie donc de bien vouloir le retirer, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente. 
Je le retire donc.
M. Daniel Fasquelle. 
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement tend à supprimer le modèle type retenu pour l’état des lieux. Ce que vous proposez ici, c’est quasiment un modèle de formulaire administratif ; or il ne correspondra pas du tout à ce que vous évoquiez et au souhait de chacun, à savoir la simplification. En effet, établir un modèle type d’état des lieux, c’est envisager toutes les situations dans leur diversité. Il faudra nécessairement pour cela un cadre lourd, prévoyant tous les cas de figure de manière exhaustive et présentant toute la panoplie des situations envisageables. Ce sera vraiment un dispositif très lourd et très contraignant, qui ne correspondra pas aux souhaits des parties. Prévoir des dispositions obligatoires et des mentions souhaitables est une bonne chose ; en revanche, il ne me paraît pas souhaitable de retenir un modèle type.
Mme Véronique Louwagie. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Vous faites un peu de la casuistique, franchement !
M. Michel Piron. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente. 
Je ne suis qu’à moitié rassuré, je l’avoue, par ce que j’entends. Tout à l’heure déjà, j’ai entendu une interprétation du texte qui n’était pas tout à fait conforme à ce que je lisais… Les mots ont quand même une portée ! On parle d’un état des lieux type : si un bailleur souhaite ajouter quelque chose, sa démarche risque d’être contestable à partir du moment où vous avez défini dans la loi l’idée d’un état des lieux type !
M. Michel Piron. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement n
M. Jacques Krabal. 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
L’objet de votre amendement, tel que je l’ai compris, est de protéger le locataire en s’assurant qu’il disposera de l’état des lieux d’entrée. Or si le bailleur ne peut pas le produire, le locataire aura obligatoirement la restitution complète de sa caution. Par ailleurs – et nos collègues de l’UMP noteront que je tiens des propos équilibrés –, je considère que si votre amendement était adopté, il déresponsabiliserait complètement le locataire, qui ne serait plus tenu de garder, lui aussi, une copie de l’état des lieux d’entrée. Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Monsieur Krabal, vous êtes invité à retirer votre amendement. Êtes-vous sensible à cette invitation ?
Mme la présidente. 
Il est retiré.
M. Jacques Krabal. 
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps les amendements n
M. Lionel Tardy. 

La tenue d’un état des lieux est importante, mais il y a un autre aspect à ne pas négliger, qui est la remise des exemplaires. À l’heure actuelle, il n’y a aucune obligation pour le bailleur de remettre un exemplaire au locataire. Je maintiens que ce texte ne fait pas disparaître cette faille, puisqu’il prévoit simplement qu’il y ait autant d’exemplaires que de parties. Or, même si c’est rarement le cas dans la pratique, le fait de ne pas remettre d’exemplaires peut poser des problèmes lors de la sortie. La jurisprudence – je l’ai déjà indiqué en commission – a bien précisé que l’état des lieux n’a pas de force probante, car ce n’est pas un contrat. Ces deux amendements visent donc à donner à l’état des lieux la fiabilité qu’il possède déjà en pratique, en faisant de la remise d’un exemplaire aux parties une condition de sa validité. On évite ainsi des litiges, et on va dans le sens d’un renforcement des droits du locataire.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur



Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Monsieur Tardy, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente. 

Je le retire.
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Toujours dans le même ordre d’idées, cet amendement porte sur l’état des lieux amiables qui peut être établi par un professionnel. Ce tiers, quand il n’est pas désigné d’un commun accord par le propriétaire et le locataire, peut poser un problème. Nous attirons donc l’attention sur cette inégalité de fait qui existe entre un locataire profane, en situation de faiblesse dans le contexte d’un marché locatif tendu, et un professionnel de l’immobilier, rompu aux arcanes du métier. Il y a là une inégalité qui favorise les dérives et c’est pourquoi nous souhaiterions une modification de l’article 1
M. Jacques Krabal. 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Monsieur Krabal, l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est retiré.
M. Jacques Krabal. 
Je suis saisi par M. le rapporteur d’un amendement de précision, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement tend à ce que le dépôt de garantie puisse être restitué au locataire dans son intégralité, même quand il n’y a pas eu d’état des lieux d’entrée. Souvent, c’est le locataire qui fait les frais de l’absence d’état des lieux. Notre amendement vise donc à responsabiliser les bailleurs et à les contraindre à effectuer systématiquement un état des lieux.
M. Jacques Krabal. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Monsieur Krabal, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente. 

Je le retire.
M. Jacques Krabal. 
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement de cohérence vise à assurer une plus grande fiabilité au contenu de l’état des lieux et à permettre au locataire de faire valoir plus facilement ses droits quant à la prise en charge de réparations locatives par le bailleur au moment de la sortie.
M. Lionel Tardy. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur

M. François Pupponi. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Je suis saisi par M. le rapporteur d’un amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement tend à inclure dans l’état des lieux un relevé des différents compteurs, qui serait transmis non seulement au locataire, mais également aux entreprises chargées d’effectuer le diagnostic de performance énergétique, afin de rendre ce dernier plus fiable en l’appuyant sur des données de consommation réelle. Cet amendement me semble assez important.
Mme Laurence Abeille. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Très bien !
M. Michel Issindou. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Par cet amendement, je propose d’ajouter que, pour tout logement de plus de dix ans, un certificat de conformité établi par un organisme agréé et annexé au bail est exigé préalablement à la mise en location et/ou lors d’un changement de locataire. Ce type de certificat est déjà sollicité par les caisses d’allocations familiales depuis la loi SRU afin de permettre au locataire de bénéficier des aides personnelles au logement. Ce ne sont que des documents déclaratifs. Toutefois, l’appréciation du risque santé, comme celle de sécurité, de vétusté ou de non-décence ne peut dépendre de la seule déclaration du propriétaire.
Mme Colette Capdevielle. 
Cette disposition serait, par conséquent, une exigence supplémentaire afin de garantir à tous les locataires le droit à un logement décent, même s’il a plus de dix ans.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Par ailleurs, le dossier du diagnostic technique, dont le contenu a été fortement renforcé en commission, semble aussi suffisant.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Mme la présidente. 
Je retire mon amendement.
Mme Colette Capdevielle. 
La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Michel Piron. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
(Sourires.)
Par ailleurs, l’article 1729 du code civil permet au bailleur de résilier le bail en cas de condamnation du locataire pour trouble de voisinage. En l’état actuel du droit, je ne peux que vous inviter à retirer votre amendement, à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente. 
Compte tenu de l’argumentaire du rapporteur, qui un peu plus développé que le mien
M. Michel Piron. 
 (Sourires)
La parole est à M. Guy Teissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Par cet amendement, je propose de supprimer l’alinéa 46. Je considère, en effet, qu’il convient de restaurer les clauses pénales en cas de manquement par le locataire à ses obligations. Les pénalités de retard ont l’avantage de dissuader le locataire de mauvaise foi de payer son loyer en retard. Elles contribuent à limiter les risques de non-paiement et concourent au bon équilibre des rapports locatifs. Si la loi interdit de telles clauses pénales, le locataire risque de ne pas se sentir obligé de respecter les échéances de paiement telles que convenues dans le bail dont nous avons abondamment parlé tout à l’heure.
M. Guy Teissier. 
Rappelons que le montant des clauses pénales peut être réduit par le juge en vertu de l’article 1152 du code civil. De telles clauses ne lèsent donc pas forcément le locataire dit de bonne foi. Enfin, dans le dispositif projeté, il n’y a pas, une fois encore, de réciprocité pour le bailleur qui devra payer une pénalité de 10 % du dépôt de garantie par mois de retard dans le remboursement. Il s’agit, par conséquent, d’établir un équilibre que vous souhaitez mettre en place grâce à ce projet de loi, madame la ministre, monsieur le rapporteur.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,


La parole est à M. Guy Teissier.
Mme la présidente. 
Je n’ai pas eu le temps de prendre connaissance de l’amendement de M. le rapporteur. Je fais cependant confiance au rapporteur et à Mme la ministre et je retire mon amendement.
M. Guy Teissier. 
Le rapporteur est très convaincant !
M. Michel Piron. 
Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Daniel Goldberg,
rapporteur

Si cet amendement est adopté, les pénalités pourront atteindre 30 % au titre du dernier mois de loyer impayé. La réinstauration des clauses de pénalité apparaît pertinente, afin, d’une part, de diminuer les risques d’aléa moral que la mise en place de la GUL pourrait générer – nous aurons cette discussion à l’article 8 – et, d’autre part, de garantir le juste équilibre du texte.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Monsieur le rapporteur, quel motif vous a conduit à fixer un taux de 5 % considérant le montant de ces pénalités, lorsque l’on sait qu’un seuil de 10 % a été retenu au cas où les propriétaires ne remettraient pas le dépôt de garantie dans les délais ? Quelle motivation vous a conduit à prévoir des niveaux de pénalité différents ? Pourquoi 5 % ? Pourquoi 10 % ? Il serait judicieux qu’il y ait une équité. Il me paraît, ici, difficile de justifier ces deux taux différents alors que les situations sont les mêmes, à savoir des retards de paiement.
Mme Véronique Louwagie. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Je pense que le dispositif proposé est maintenant équilibré, à savoir : 5 % pour retard de paiement de loyer ; 30 %, c’est-à-dire le taux maximum en termes de pénalités, dans le cas, néanmoins le plus courant, de non-restitution du dernier montant du loyer – nous avons eu ce débat au mois de juillet ; et 10 % lorsque le propriétaire n’a pas restitué le dépôt de garantie.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’ai, en fait, précédemment défendu l’amendement n
Mme Véronique Louwagie. 


L’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

Je me réjouis de constater que la ministre et le rapporteur évoluent sur ce point. Il est vrai que nous souhaitons, pour notre part, qu’il existe un équilibre en matière de droits et de devoirs du propriétaire et du locataire. Je ne suis pas absolument certain que cet équilibre entre le propriétaire et le locataire ait été trouvé. Mais encore un petit effort et nous y parviendrons ! Quant à l’amendement n
M. Daniel Fasquelle. 

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Je pense qu’il est logique d’instaurer des pénalités de retard, parce qu’il est vrai que, contrairement à d’autres services, le loyer est une des seules dépenses pour lesquelles elles n’existent pas. Cela conduit parfois certains locataires à être tentés d’utiliser leur bailleur comme une forme de garantie financière décalée dans le temps. Les locataires de mauvaise foi seraient ainsi favorisés par rapport à l’immense majorité des locataires qui paient leur loyer rubis sur l’ongle et dans les délais.
Il s’agit d’une option accordée au propriétaire, lequel pourra bien sûr accepter, de gré à gré, un échelonnement ou un retard dans le paiement du loyer. Cette disposition va dans le sens d’un équilibre. Le Gouvernement est donc favorable à l’amendement n

La parole est à M. Jean-Marie Tetart.
Mme la présidente. 
J’ajouterai un commentaire. Je crois que ce que vous venez de nous expliquer est assez conforme aux discussions que nous avons eues en commission. La précaution prise pour éviter la tentation de tout locataire de ne pas payer son dernier loyer est satisfaisante. Mais pourquoi ouvrez-vous simplement cette possibilité aux contrats de location ? Pourquoi ne pas en faire une des clauses types de votre contrat type ?
M. Jean-Marie Tetart. 
Mme Cécile Duflot,

Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à supprimer les alinéas 48 à 50 de l’article 1
M. Gilles Lurton. 

L’alinéa 48 met à la charge exclusive du bailleur la rémunération des personnes mandatées pour se livrer ou prêter leur concours à l’entremise ou à la négociation d’une mise en location d’un logement. L’interdiction de partager les honoraires de location entre le locataire et le bailleur est une mesure qui ne prend pas en compte la réalité des actions d’entremise ou de négociation réalisées dans l’intérêt des deux parties. En outre, par ce dispositif, les candidats locataires souffriront d’une offre de services réduite au minimum.
Nous savons tous, madame la ministre, que, lorsque l’on arrive à une transaction, à la signature d’un bail de location, une discussion s’établit entre le propriétaire ou son représentant et le futur locataire et que des arrangements peuvent être trouvés. Avec un tel article, le propriétaire sera moins enclin à se livrer à ce type de négociation avec son futur locataire.
La parole est à M. Guy Teissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Les honoraires ne seraient plus partagés, mais seraient seulement à la charge du bailleur. Le locataire n’aurait plus à payer les prestations dont l’intermédiaire immobilier le fait bénéficier, c’est-à-dire la détermination du type de bien recherché, le travail de recherche effectué, les visites, les conseils, la négociation avec les bailleurs. Cela ne semble pas cohérent au regard de l’exposé des motifs de la loi, qui évoque la recherche d’un meilleur équilibre dans les rapports entre bailleurs et locataires au cours des moments essentiels de la relation comme la recherche de logement.
M. Guy Teissier. 
En outre, l’exposé des motifs emploie les termes de « frais liés à la mise en location d’un logement », pris en charge exclusivement par le bailleur, alors qu’il conviendrait d’employer le terme de rémunération, comme dans le texte de loi, et les distingue des « prestations de réalisation de l’état des lieux et de la rédaction du bail, bénéficiant à l’ensemble des parties ». Ce sont effectivement des choses différentes.
 A contrario
Aujourd’hui avec un mandat de recherche, le professionnel fait partager la charge de ses honoraires aux deux parties. Avec le nouveau texte, le propriétaire va légitimement refuser de verser tout honoraire d’entremise. Au regard de ce qui précède, il apparaît donc normal que le travail du professionnel puisse donner lieu à une juste rémunération.
Par ailleurs, pour la rédaction du bail et la réalisation de l’état des lieux, le texte emploie le terme non pas de « rémunération » mais de « frais », dont le montant doit être plafonné par décret. Il y a par conséquent un risque qu’il soit plafonné au prix coûtant, voire à une simple estimation des débours. Cela reviendrait à remettre en cause la réalité des prestations fournies par l’intermédiaire immobilier.
Enfin, cette disposition reste en contradiction avec les dispositions du nouvel article 3-II, aux termes duquel, en cas d’intervention d’un tiers, les honoraires négociés sont partagés à parts égales entre le locataire et le bailleur, ce qui me paraît juste.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Sur les frais, monsieur Teissier, nous avons déjà eu le débat en commission. Nous avons d’ailleurs modifié le texte initial, notamment à la suite des auditions des professionnels que j’ai menées avec ma collègue co-rapporteure. La commission a adopté des amendements au mois de juillet et, dans le texte qui est présenté aujourd’hui, il est question non plus de frais mais d’honoraires. Vous avez donc satisfaction sur ce point.
Sont-ils ou non partagés, question que posait également M. Lurton ? Pour l’état des lieux et le bail, ils sont partagés entre le locataire et le propriétaire. C’est une avancée en direction des propriétaires puisque, selon l’actuelle rédaction de la loi de 1989, l’état des lieux est uniquement à la charge du propriétaire. Si le texte est voté en l’état, le locataire contribuera à sa rédaction.
Pour les honoraires de mise en location, qui occupent une bonne partie de notre débat, un propriétaire mettant un bien sur le marché et cherchant un locataire, il semble logique que ce soit le propriétaire qui rémunère l’agent immobilier qui cherche ce locataire. Il peut y avoir des locataires qui ont des demandes particulières mais, là, je parle des cas où, notamment dans les zones les plus tendues, il y a des annonces sur la façade de l’agence immobilière et où le candidat locataire entre dans l’agence en expliquant qu’il est intéressé par tel type d’immeuble. Dans ce cas, le service rendu par le professionnel de l’immobilier est bien moindre que si l’on est dans le cadre d’une recherche particulière : que l’agent immobilier perçoive des honoraires pour une prestation limitée ne nous semble pas justifié. Ce n’est pas une généralité mais on sait qu’il y a eu un certain nombre d’abus de ce point de vue.
En revanche, si un candidat locataire cherche un bien de type particulier, avec des demandes particulières pour la superficie, l’exposition ou l’existence d’une terrasse, par exemple, il peut toujours donner un mandat de recherche à un agent immobilier. C’est l’objet de l’alinéa 49. Simplement, c’est un mandat de recherche exclusive, c’est-à-dire que l’agent immobilier recherchera pour le compte du candidat locataire, ce qui nous semble être un équilibre entre les intérêts des uns et des autres.
Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable à ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Nous voyons donc bien qu’il faut sortir de cette logique et faire en sorte que les professionnels de l’immobilier soient rémunérés, y compris par les locataires, pour des prestations qui leur bénéficient, avec des montants redevenant raisonnables, puisque ce n’est plus le cas actuellement.
C’est ce que prévoit le texte. Il va donc à l’encontre de vos amendements. C’est pourquoi le Gouvernement y est défavorable.
La parole est à M. Guy Teissier.
Mme la présidente. 
Je peux comprendre que, pour un locataire, il puisse être parfois très difficile de payer deux mois de loyer pour la caution, un mois de loyer pour entrer dans le logement, un mois de loyer pour les honoraires et que cela puisse grever lourdement le budget de ménages modestes. Si c’était ce que vous défendiez, je pourrais avoir une oreille attentive, mais votre raisonnement est autre, et il est très spécieux. Selon vous, l’agent immobilier met un bien sur le marché, et il y a ensuite une espèce de loterie, quelqu’un frappant à la porte en disant que tel T3 l’intéresse. Finalement, il n’a pas fait beaucoup d’efforts.
M. Guy Teissier. 
En réalité, cet agent immobilier est allé à la recherche du bien, parce que, avant de le mettre à la disposition d’un locataire, il a fallu qu’il voie un propriétaire disposé à le vendre. Cela ne tombe pas du ciel, il y a un vrai travail à faire et il doit être payé pour cela. Ensuite, celui qui a besoin d’un bien va s’adresser à lui. Un service est donc rendu. C’est un peu comme si vous alliez voir un étalage de voitures et que vous demandiez que l’on déduise les honoraires du commercial qui vous en vend une, parce que vous aviez un choix devant vous.
L’agent immobilier ou le professionnel met à la disposition des biens et je ne vois pas pourquoi celui qui est le preneur ne participerait pas à la rémunération de ce travail. Je vous rappelle que ce n’est pas forcément le premier qui vient taper à sa porte qui va emporter le morceau. Il doit parfois faire visiter un logement six, dix ou vingt fois, ce qui représente du temps et du travail. Il est donc tout à fait normal que celui qui trouve le bien à sa convenance partage la charge des honoraires de celui qui lui a permis de se loger.
Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente. 

Les amendements n

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

M. Teissier l’a parfaitement expliqué, un intermédiaire rend service aux deux parties en cause, et il est assez légitime que propriétaires et locataires contribuent à la rémunération de cet intermédiaire qui, par son métier, son professionnalisme, son engagement, le temps qu’il consacre, sa compétence et les services qu’il peut rendre, doit se faire rémunérer, mais je voudrais insister sur une autre difficulté, qui est celle des propriétaires.
M. Marc Le Fur. 
Le revenu locatif de certains d’entre eux est relativement modeste. Une fois de plus, je pense non pas à l’agglomération parisienne, où il y a peut-être un certain nombre d’excès à dénoncer, mais à la province et aux secteurs ruraux en particulier. Si, en plus, ils doivent concourir plus largement à la rémunération de l’intermédiaire, ils vont se poser de multiples questions, ne pas passer par l’intermédiaire, ce qui, au demeurant, sera une gêne aussi pour le locataire, ou alors renoncer à cette forme de placement que constitue le locatif, comme beaucoup l’ont déjà fait dans un passé récent.
Pour toutes ces raisons, nous devons y réfléchir collectivement. À entendre les remarques de Mme la ministre et de M. le rapporteur, nos positions ne sont d’ailleurs pas si éloignées que cela, finalement. Essayons donc de faire en sorte que ce qui a été au moins perçu par les intermédiaires professionnels comme une difficulté, un opprobre en quelque sorte pour certains d’entre eux, ne soit pas vécu comme tel.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Ce qu’a dit Marc Le Fur est très juste. Vous avez un tropisme parisien et vous partez toujours du principe que le marché est déséquilibré, alors que ce n’est pas le cas partout en France. Ce qui est grave, avec votre proposition, c’est qu’elle va décourager certains propriétaires de faire appel à des professionnels, alors que l’intervention de ces derniers sécurise la relation juridique ; c’est tout de même incroyable. Par ailleurs, vous allez déstabiliser ces professionnels en les privant d’une part de leur rémunération. Je suis tout à fait d’accord avec Guy Teissier : le simple fait de placer une offre dans une agence suppose que l’on soit allé chercher cette offre, qu’on l’ait traitée et affichée. L’agence a des frais de fonctionnement, et il est normal que celui qui profite de cette offre participe au fonctionnement de l’ensemble. Tout cela, c’est du bon sens.
M. Daniel Fasquelle. 
Je ne sais pas ce qu’ont bien pu vous faire les agents immobiliers. Pourquoi ne les écoutez-vous pas ? Pourquoi voulez-vous à tout prix déstabiliser cette profession ? On parle beaucoup d’études d’impact : je voudrais que vous nous disiez très clairement le nombre d’emplois que vous allez détruire dans les agences immobilières, la perte de chiffre d’affaires que votre texte représentera pour les agents immobiliers. Vous portez ce soir une grosse responsabilité à l’égard d’un secteur professionnel qui aurait besoin d’être soutenu et encouragé, qui est prêt à se réformer, et qui ne mérite pas ce que vous voulez lui infliger.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Dans le même registre, alors que le texte initial prévoyait, ce que l’on peut admettre, un partage « à parts égales », la commission a ensuite précisé que la part du locataire devait être inférieure à celle du bailleur et plafonnée par décret. Cette modification renforce le déséquilibre, que nous dénonçons depuis hier, entre locataire et bailleur. Il y avait déjà beaucoup de catégories de personnes que votre majorité n’aime pas ; nous découvrons aujourd’hui que les bailleurs font partie des personnes à stigmatiser. Une chose est sûre, ce déséquilibre n’est profitable ni aux locataires, ni au marché immobilier, ni à la profession des intermédiaires de l’immobilier. Je ne comprends pas que vous vous obstiniez à stigmatiser ainsi une profession.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il vient d’être largement défendu. Je voudrais en dire quelques mots, au moins symboliquement, pour montrer que l’ensemble du groupe UMP soutient cette idée qu’il faut maintenir globales les rémunérations d’une prestation elle-même globale, conserver l’équilibre entre bailleur et locataire en partageant à parts égales la rémunération entre l’un et l’autre. Comme l’a très justement relevé Daniel Fasquelle, lorsque l’on bouleverse le mode de rémunération d’un secteur, il faut s’interroger de manière très sérieuse sur les conséquences pour l’ensemble de ce secteur et sur les effets dommageables en termes d’emploi.
M. Jean-Marie Tetart. 
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Sur le sujet des honoraires de location, j’ai rappelé tout à l’heure que le texte faisait un pas en direction des propriétaires, dans l’établissement du bail. Un tel équilibre n’est pas prévu aujourd’hui dans le cadre de la loi de 1989.
En ce qui concerne les honoraires de mise sur le marché, M. Teissier a expliqué comment un bien était mis sur le marché : il faut aller le chercher, examiner ses caractéristiques… Tout cela, c’est un service rendu au propriétaire. Le fait d’aller chercher un bien et de le mettre en vente, c’est, comme pour tout commerçant, de l’intermédiation entre celui qui offre le bien, ici, le propriétaire, et celui qui l’achète. M. Teissier a tiré un exemple du marché de l’automobile : eh bien, celui qui achète une voiture ne paie pas, en plus du prix de la voiture, des honoraires au vendeur.
C’est compris !
M. Guy Teissier. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Encore une fois, si l’agent immobilier réalise un travail effectif en direction du candidat locataire à la recherche d’un bien, ce travail mérite bien entendu rétribution ; c’est ce que nous proposons à l’alinéa 89. Je pense que notre dispositif est aujourd’hui équilibré. D’où la raison de cet avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Absolument ! L’emploi fait partie de l’intérêt général !
M. Daniel Fasquelle. 
Seule Mme la ministre a la parole.
Mme la présidente. 
J’ai été interpellé, madame la présidente !
M. Daniel Fasquelle. 
Mme Cécile Duflot,

J’ai porté une attention particulière à vos propositions et je voudrais vous lire un extrait de l’exposé sommaire de l’amendement n

C’est une coquille ! Cela ne vous est jamais arrivé ?
M. Daniel Fasquelle. 
Mme Cécile Duflot,

C’est votre seul argument ?
M. Daniel Fasquelle. 
Mme Cécile Duflot,

Nous attendons de voir !
M. Daniel Fasquelle. 
Mme Cécile Duflot,

Nous défendons l’emploi !
M. Daniel Fasquelle. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’aimerais savoir ce qui aboutit au fait que la prise en charge de la réalisation de l’état des lieux, jusqu’à présent gratuite pour le locataire, lui est désormais imputée pour partie. Est-ce cette volonté d’équilibre sur laquelle nous débattons de manière très forte ?
M. Jacques Krabal. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

Vous admettez que le partage doive intervenir dans deux hypothèses : la réalisation de l’état des lieux et la rédaction du bail. Le présent amendement, peut-être de détail, se propose d’étendre cette logique aux frais liés à la visite des lieux, dans la mesure où le donneur d’ordre, en dernière analyse, est le locataire. Le bénéficiaire peut évidemment en être le propriétaire. Il est donc logique qu’il y ait un partage équilibré. Je ne crois pas que ce soit un élément de rupture fondamental, et cela s’inscrit dans la logique que vous prétendez défendre.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’ai bien compris que vous ne souhaitiez pas étendre à l’infini la prestation à la charge du locataire, et vous l’avez limitée, mais j’ai également entendu l’argument selon lequel certains abus ont lieu, dans la mesure où il n’y a plus de corrélation entre le travail réel et la facturation. S’agissant des visites, la corrélation me paraît extrêmement facile à établir. C’est un amendement beaucoup plus réduit dans sa portée que les précédents. Nous pourrions intégrer cela dans les charges à partager, dans la mesure où certains feront une, deux, trois visites avant de prendre une décision.
M. Michel Piron. 
C’est de bon sens !
M. Bertrand Pancher. 
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit toujours du même sujet. Je tiens tout d’abord à dire à Mme la ministre que défendre l’emploi, c’est aussi défendre l’intérêt général. Il n’y a pas, dans cet hémicycle, ceux qui défendraient l’intérêt général et ceux qui défendraient les intérêts particuliers. J’ai été très choqué par sa remarque. Elle n’avait d’ailleurs d’autre but que de lui permettre de ne pas répondre à ma question, qui était de savoir si une étude d’impact avait été produite quant aux conséquences du projet de loi sur la profession, et sur la perte d’emplois. Je constate qu’il n’y en a pas eu. Il est extrêmement grave de déstabiliser une profession sans avoir regardé les choses d’un peu près.
M. Daniel Fasquelle. 
De plus, ces professionnels s’accordent pour constater un certain nombre d’abus. Si vous les aviez auditionnés, comme j’ai pu le faire avec d’autres collègues, vous auriez pu trouver d’autres solutions que celles que vous proposez. Nous pouvons en effet partager le constat de certains abus dans certaines parties du territoire, mais la réponse que vous apportez n’est malheureusement pas la bonne.
Cet amendement vise à préciser l’exception que vous prévoyez vous-mêmes dans votre texte : celle des honoraires liés à la réalisation de l’état des lieux, y compris quand il est le fait d’huissiers de justice.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Monsieur le rapporteur, vous évoquiez plus tôt le mandat de recherche confié par le locataire à un intermédiaire, et vous utilisiez cet argument pour avancer que les intérêts des deux parties étaient équilibrés. Je croirais volontiers que ce mandat de recherche existe, mais cela ne concerne pas la majeure partie de notre territoire. Cela est peut-être réservé à des marchés singuliers et à une clientèle très haut de gamme. Mais sur la plus grande partie de notre territoire, l’intermédiaire conjugue ses efforts pour rendre service au propriétaire qui l’a choisi, mais aussi au locataire.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Dès l’article 1
M. Lionel Tardy. 

Si les observatoires veulent ces données, ils devraient pouvoir aller les chercher eux-mêmes, puisque cela relève de leur mission.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Je n’ai pas dit cela !
M. Lionel Tardy. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Qui paie ? Qui s’en occupe ?
M. Lionel Tardy. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Mais c’est encore une charge supplémentaire !
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Qui paie ? Car il y a bien une charge supplémentaire !
M. Lionel Tardy. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Qu’est-ce qu’encourt l’agent immobilier qui ne renseignera pas cet observatoire ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
On m’oppose que ce sont des charges supplémentaires qui sont imposées aux professionnels, mais si tout à l’heure, par tropisme francilien, je n’ai cité que l’OLAP, à Rennes, à Lille ou à Strasbourg, de tels observatoires existent déjà. Ils fonctionnent parfaitement et ne posent aucun problème. Concentrons-nous plutôt sur les vraies questions qui nous séparent plutôt que sur de faux débats. Les professionnels auditionnés dans le cadre du travail que nous avons mené avec ma collègue co-rapporteure ne nous ont pas signalé cette question de la transmission de données comme étant une charge considérable.
La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente. 
Jusqu’à présent, vous aviez tendance à dire que les dispositions visaient à assainir certaines pratiques, notamment la rémunération des intermédiaires. Toutefois, il s’agit ici d’une mesure différente qui, comme le dit la ministre, représente une charge supplémentaire pour la profession immobilière. Nous avons déjà eu des débats à ce sujet lors des questions au Gouvernement cet après-midi : dans la situation actuelle, le but est-il d’aider l’ensemble des entreprises au sens large ou est-ce de leur ajouter des charges supplémentaires, soit par le biais d’obligations, soit par le biais des impôts, et ce sans aucune contrepartie ? C’est une question que le Gouvernement doit se poser.
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart.
Mme la présidente. 
Monsieur le rapporteur, vous nous avez affirmé que la profession immobilière avait intégré cette obligation dans une sorte de charte de bonne conduite et qu’elle avait même imaginé que des sanctions puissent être prises, après décision des commissions régionales. Tout cela était vrai avant le projet de loi que vous nous soumettez ici et avant que vous ne leur imposiez de nouvelles contraintes. Les avis aujourd’hui seraient défavorables. Mais nous aurons l’occasion, avant la prochaine lecture, de vérifier auprès de la profession immobilière que leur enthousiasme passé est toujours d’actualité.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à faire mieux encadrer les travaux effectués par un bailleur chez son locataire. Le projet de loi ouvre un recours spécifique au profit du locataire pour faire cesser les travaux à caractère abusif entrepris par un propriétaire. On sait que des travaux abusifs sont couramment effectués par certains propriétaires peu scrupuleux afin de forcer le locataire à quitter les lieux, notamment dans les cas de vente à la découpe. Il paraît donc important de renforcer cet alinéa en y ajoutant comme travaux abusifs le fait d’effectuer des travaux autres que ceux prévus dans le préavis de travaux ou dans les éventuelles notifications modificatives.
Mme Laurence Abeille. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente. 
Je retire mon amendement.
Mme Laurence Abeille. 
Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement.
Tout comme l’amendement précédent, cet amendement vise à mieux faire encadrer les travaux effectués par un bailleur chez son locataire en informant celui-ci de la nature des modalités d’exécution des travaux par une notification de préavis de travaux.
Mme Laurence Abeille. 
La parole est M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 


M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente. 
Cela est juste.
Mme Laurence Abeille. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’alinéa 60 précise bien qu’ « avant le début des travaux, le locataire est dûment informé par le bailleur de leur nature et des modalités de leur exécution ». Mais vu la trajectoire normative dans laquelle vous nous entraînez, il serait bon d’indiquer que cette information sera transmise « par lettre recommandée avec accusé de réception ». Il faut en effet réduire les risques de contentieux. Cet amendement n’est donc que la conséquence de la tonalité générale du texte que vous nous soumettez.
M. Jean-Marie Tetart. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur

Je le retire, madame la présidente.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je rappelle que l’alinéa 63 prévoit trois obligations pour le locataire : souscrire une assurance contre les risques locatifs, la financer à ses frais, justifier auprès du propriétaire de sa souscription en lui remettant l’attestation de l’assureur. Mais s’il ne la lui remet pas dans les délais, le propriétaire peut souscrire une assurance en lieu et place du locataire, ce qui constitue déjà pour lui un dispositif contraignant puisqu’il doit procéder à une mise en demeure,…
Mme Véronique Louwagie. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
…attendre un délai d’un mois pour souscrire une assurance, et puis financer de ses propres deniers cette nouvelle assurance puisqu’il ne peut pas en réclamer immédiatement le montant au locataire mais seulement récupérer cette somme par douzième. Il s’agit d’une double peine pour le propriétaire : la première peine consiste à mettre toute cette procédure à sa charge, celui-ci assumant une obligation censée incomber à son locataire ; ensuite, il doit assurer le paiement de l’assurance puisqu’il lui en fait crédit au total sur un délai de douze mois. C’est même plus qu’un délai de douze mois puisque le temps que le dispositif se mette en place, trois ou quatre mois seront déjà passés, voire plus. On ne comprend pas pourquoi le propriétaire serait soumis à une double peine, faisant le banquier tout en assurant le financement en lieu et place du locataire.
Mme Véronique Louwagie. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
C’est aujourd’hui une faculté, pas une obligation !
M. Michel Piron. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Par conséquent, je ne comprends pas la logique de votre amendement. Par ailleurs, la suppression de la récupération par douzième de la prime d’assurance constituerait une charge excessive pour des locataires parfois fragiles. C’est même pour cette raison – ce qui ne les exonère pas de leurs responsabilités – qu’ils ne prennent pas de prime d’assurance. J’ajoute que le paiement de la prime par le propriétaire est, lui aussi, bien souvent mensuel. Notre dispositif est donc vraiment tout à fait équilibré, d’où l’avis défavorable.
La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à limiter à deux ans la régularisation tardive des charges, le délai prévu par le texte étant de trois ans. Le délai que nous proposons est tout à fait suffisant pour recevoir et payer toutes les factures, et pour que les gestionnaires aient réalisé leur bilan, celui-ci étant annuel. Le dispositif serait ainsi plus rapide, aussi bien pour le propriétaire que pour le locataire.
Mme Michèle Bonneton. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme Michèle Bonneton.
Mme la présidente. 
Je rappelle qu’en commission, nous avions déposé un amendement prévoyant un délai d’un an et non pas de deux. Mais je suis les préconisations de Mme la ministre et retire l’amendement.
Mme Michèle Bonneton. 
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit de permettre au rapporteur et à Mme la ministre de poursuivre leur chemin vers la réelle égalité entre propriétaires et locataires. En l’état actuel du texte, il y a un déséquilibre incompréhensible : la prescription est normalement de trois ans sauf, selon l’alinéa 71, pour l’action en révision de loyer. Par conséquent, la prescription est de trois ans pour un trop perçu de loyer, mais d’un an seulement pour une action en révision de loyer. Il y a là un déséquilibre que je ne comprends pas : encore un petit effort pour instaurer une véritable relation équilibrée entre propriétaire et locataire.
M. Daniel Fasquelle. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
L’argument n’est vraiment pas terrible !
M. Daniel Fasquelle. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Le temps de la méditation !
M. Michel Piron. 
Mme Cécile Duflot,

 (Sourires.)
Incroyable !
M. Daniel Fasquelle. 
La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mon amendement se rapporte à la situation des personnes en difficultés économiques et sociales. Des bailleurs indélicats – pour ne pas dire des marchands de sommeil – n’hésitent pas à cibler les populations les plus fragilisées pour leur proposer des logements dont le loyer est surélevé car pris en compte par l’État à travers l’APL. Ces logements, quelquefois dégradés et très souvent de performance énergétique très médiocre, plongent ces familles dans une insécurité économique certaine. Je rappelle au passage qu’elles sollicitent quelquefois aussi les collectivités à travers les fonds de solidarité au logement mis en place par les conseils généraux. Les pouvoirs de police du maire ne prennent pas en compte cette notion d’insécurité économique. Le maire ne peut donc pas obliger par arrêté le bailleur à réhabiliter le logement pour une meilleure performance énergétique.
M. Jean-Louis Bricout. 
C’est pourquoi je propose l’encadrement des charges fixes – loyer et charges énergétiques – en couplant le montant du loyer à la performance énergétique du logement, sur la base du diagnostic de performance énergétique fourni avec le bail locatif. Cette méthode permettrait de limiter le montant du loyer en fonction d’un loyer de référence prévoyant que ce dernier soit modulé à la baisse si la performance est inférieure à une valeur du DPE fixée par décret. Tout d’abord, on limiterait ainsi les abus des propriétaires indélicats. De plus, l’engagement des travaux en vue d’améliorer la performance du logement permettrait au bailleur d’avoir un retour sur son investissement par l’augmentation du loyer sur la base d’un nouveau DPE.
Il peut aussi bénéficier de dispositifs incitatifs pour la réhabilitation de ce logement. On m’a parfois opposé le fait que le DPE n’était pas opposable et pas toujours fiable. Pourquoi dans ce cas le rendre obligatoire lors de la signature du bail ?
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Retirez-vous votre amendement, monsieur Bricout ?
Mme la présidente. 
Je vais le retirer… un peu à contrecœur !
M. Jean-Louis Bricout. 
La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente. 
J’avais moi-même déposé des amendements en ce sens que je n’ai pas souhaité représenter en séance pour les raisons avancées par le rapporteur et la ministre. Mais je me suis fait la réflexion suivante : certes, quand on est dans les classes D, E ou F, il peut y avoir un doute compte tenu du manque de fiabilité. Mais quand on est en classe H avec une consommation de 400 kilowatts heure par mètre carré, il n’y a plus de doute. Dans ce cas-là, on aurait peut-être pu y aller. J’entends vos arguments, mais cela veut dire que nous devons fiabiliser les diagnostics le plus rapidement possible, afin que nos concitoyens, et particulièrement ceux qui ont des biens à louer sachent que des dispositifs verront le jour très rapidement et qu’ils ont tout intérêt à mettre leurs logements aux normes. Si nous pouvons donner ce signal, ce sera déjà quelque chose de gagné.
M. Éric Alauzet. 
Très bien !
Mme Barbara Pompili. 
C’est une dictature !
M. David Douillet. 
Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement.
À l’occasion de cette loi qui introduit des modifications dans les rapports locatifs, j’ai pensé qu’il serait intéressant que l’on puisse relire l’article 1751 du code civil, qui prévoit que le droit au bail d’un local servant d’habitation est réputé appartenir à l’un et l’autre des époux et qui règle la situation en cas de divorce, de séparation ou de décès. Nous pourrions étendre le bénéfice de ce droit au bail aux partenaires liés par un PACS, ce qui permettrait de sécuriser pour eux aussi les rapports locatifs.
Mme Dominique Nachury. 
La parole est M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 


M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Nous avons déjà débattu dans cette assemblée sur la différence entre le PACS et le mariage. Effectivement, nous pouvons étendre certaines dispositions prévues pour les couples mariés aux couples pacsés, mais pas toutes. Mon sous-amendement n

La parole est à Mme Dominique Nachury.
Mme la présidente. 
J’accepte tout à la fois l’analyse du rapporteur et les conclusions auxquelles il aboutit.
Mme Dominique Nachury. 
Quel est l’avis du Gouvernement ? J’imagine qu’il ne veut pas s’immiscer dans une telle unanimité.
Mme la présidente. 
 (Sourires.)
Mme Cécile Duflot,

Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Christophe Bouillon, pour les soutenir.
Ces deux amendements visent à introduire des dispositifs de lutte contre le bruit et d’amélioration de la qualité de l’environnement sonore. Il serait bon de mener de front les actions en faveur de la rénovation thermique, ambition portée par le Gouvernement, et de la rénovation acoustique.
M. Christophe Bouillon. 
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Retirez-vous vos amendements, monsieur Bouillon ?
Mme la présidente. 
Oui, madame la présidente.
M. Christophe Bouillon. 
La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

La première phrase du premier alinéa de l’article L. 129-8 du code de la construction et de l’habitation, dans sa rédaction issue de la loi n
M. Jean-Louis Bricout. 


Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La lutte contre ce type d’intoxication représente en effet un enjeu majeur mais nous faisons face à deux difficultés : d’une part, les détecteurs actuellement sur le marché ne sont pas fiables ; d’autre part, les intoxications au monoxyde de carbone résultent d’appareils – de chauffage, notamment – défectueux. L’existence d’un détecteur pourrait conduire à négliger l’entretien des appareils qui est le plus sûr moyen d’éviter l’intoxication au monoxyde de carbone.
Pour ce qui de la fiabilité des détecteurs, en collaboration avec le ministère de la santé et le ministère de l’intérieur, le Laboratoire national de métrologie et d’essais a testé en 2008 des détecteurs de monoxyde de carbone pour mesurer l’efficacité des appareils présents sur le marché français. Finalisée en décembre 2008, l’étude a montré qu’aucun des huit appareils testés n’était totalement conforme à la norme européenne et que quatre d’entre eux n’assuraient pas même la fonction minimale de détection.
Au vu de ces résultats, les trois ministères ont saisi la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de répression des fraudes, début 2010. La DGCCRF a ainsi prélevé et testé quatorze produits présents sur le marché. Selon les premiers résultats disponibles concernant onze détecteurs, quatre modèles ont d’ores et déjà été considérés non conformes et dangereux. À ce stade, les détecteurs de monoxyde de carbone ne sont donc pas suffisamment fiables pour que leur installation soit exigée, voire seulement encouragée.
Répétons-le : les émanations de monoxyde de carbone proviennent, dans la majeure partie des cas, du manque d’entretien des appareils à combustion ou de pratiques inappropriées de la part des occupants, telles que l’utilisation de braseros ou de barbecues en intérieur. Le détecteur pourra avoir un effet pervers en laissant croire à l’occupant qu’il pourrait être prévenu à temps d’une émission de gaz, le conduisant à reporter l’entretien de l’équipement. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement a toujours privilégié les mesures de prévention visant, d’une part, à assurer le bon fonctionnement des appareils à combustion, et, d’autre part, à sensibiliser les occupants.
Au cours des débats, nous aurons à revenir sur la question de la lutte contre les incendies domestiques. Ces deux sujets, les intoxications et les incendies domestiques, sont très importants mais, pour les raisons invoquées, la position du Gouvernement est de demander le retrait de votre amendement pour ne pas avoir à émettre un avis défavorable. Mais comme ma longue réponse en témoigne, ce sujet attire toute notre attention et toute notre vigilance.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente. 
Je vous remercie de votre réponse et je retire mon amendement.
M. Jean-Louis Bricout. 
La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mon collègue Vercamer est cosignataire de cet amendement. L’interdiction de subordonner la location d’un logement à celle d’une aire de stationnement a été introduite dans la loi de 1998 de lutte contre les exclusions à l’initiative d’un de nos collègues, contre l’avis du Gouvernement de l’époque. Notre collègue avait invoqué la nécessité de casser le « chaînage » qui conduit à contraindre le locataire d’un logement à louer également un parking.
M. Arnaud Richard. 
Cette situation, à laquelle nous nous sommes tous habitués, pose objectivement des problèmes dans nos quartiers et crée des situations d’engorgement du stationnement : les locataires ayant renoncé à la location d’une place de parking mais pas à l’utilisation de leur véhicule se garent sur des places libres utilisées par des personnes, propriétaires ou locataires, qui ne disposent pas nécessairement quant à elles d’aires de stationnement en lien avec leur logement.
Nous sommes revenus sur ce sujet, pour des raisons sociales,

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
C’est vrai !
M. Michel Piron. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
J’entends bien, cher collègue, votre préoccupation. Je connais aussi des immeubles dont les parkings souterrains sont totalement vides alors que des locataires ont une voiture qu’ils garent en surface. Néanmoins, il y a aussi, de plus en plus et dans de nombreux quartiers, des locataires sans voiture. Votre amendement obligerait des locataires sans voiture à louer une place de parking. Vous comprendrez donc que nous émettions un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Les dispositions prises dans le cadre du projet de loi d’habilitation que vous avez adopté permettront de prendre des ordonnances qui favorisent la densification. Elles donneront aussi aux maires la possibilité de délier les bailleurs de l’obligation de construction de parkings, par exemple dans le cas de résidences pour jeunes ou de petits logements dont on sait qu’ils abritent peu de propriétaires de véhicules. Voilà qui réglera une partie de la difficulté que vous soulevez.
Il ne me paraît donc pas opportun de revenir en arrière, de revenir sur l’obligation de lier la location du parking et celle du logement. Je vous demande donc de retirer cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Retirez-vous votre amendement, monsieur Arnaud Richard ?
Mme la présidente. 
Je le retire.
M. Arnaud Richard. 
La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à appeler l’attention sur un comportement qui tend à se développer et à susciter une réaction. Ce comportement, auquel nous devons mettre un coup d’arrêt immédiat, est observé notamment dans les zones fortement tendues, plus particulièrement Paris : des annonces conditionnent de manière implicite ou explicite le prêt ou la location d’un logement à des services sexuels. De manière générale, la proposition est formulée de la manière suivante : « loue logement à jeune femme contre services ».
Mme Barbara Pompili. 
Derrière une telle annonce, on trouve généralement un homme, proposant un logement gratuit ou au loyer très faible contre des rapports sexuels. Dans la plupart des cas, il n’existe pas de bail reconnaissant la personne hébergée comme locataire du logement.
Et pour cause : ce genre de chose n’est pas prévu dans le code de la construction et de l’habitation…
M. Michel Piron. 
Elle se retrouve ainsi dépendante, soumise aux demandes de l’hébergeur.
Mme Barbara Pompili. 
Nous ne pouvons rester inactifs face à ce phénomène, qui se développe. Il est de notre responsabilité de chercher à protéger au maximum ces personnes, souvent des jeunes femmes en situation de précarité extrême, contraintes d’accepter ce genre de proposition pour ne pas dormir dans la rue.
Aujourd’hui, il est difficile de punir les personnes qui louent leur appartement contre des services sexuels. En revanche, il est possible de placer les sites publiant ces annonces devant leurs responsabilités afin qu’ils fassent preuve d’une extrême vigilance. Aujourd’hui, est condamné en tant qu’action assimilée au proxénétisme le fait de faire office d’intermédiaire entre deux personnes dont l’une se livre à la prostitution et l’autre exploite ou rémunère la prostitution d’autrui. Il nous revient de disposer que la diffusion d’annonces dont l’objet est de proposer une location ou un prêt de logements en échange de services sexuels est une action pouvant être assimilée à du proxénétisme. Grâce à cet amendement, nous pouvons rendre pénalement responsables les sites internet ou journaux publiant ce type d’annonce.
Bel amendement !
M. Bertrand Pancher. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Très bien !
M. Bertrand Pancher. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Dès son arrivée au pouvoir, la nouvelle majorité a souhaité faire adopter un texte qui définisse plus précisément les incriminations de harcèlement. C’est ainsi que des faits tels que ceux décrits par l’amendement peuvent déjà recevoir une incrimination pénale.
La chancellerie, que j’ai interrogée précisément à ce sujet, m’a indiqué que la loi du 6 août 2012 sur le harcèlement sexuel a introduit dans le code pénal un nouvel article L. 222-33. Celui-ci dispose qu’est assimilé au harcèlement sexuel « le fait, même non répété, d’user de toute forme de pression grave dans le but réel ou apparent d’obtenir un acte de nature sexuelle, que celui-ci soit recherché au profit de l’auteur des faits ou au profit d’un tiers ». Ces faits sont punis de deux ans de prison et de 30 000 euros d’amende. La peine de prison peut être portée à trois ans en cas de circonstances aggravantes, c’est-à-dire lorsque les faits sont commis par une personne qui abuse de son autorité, sur un mineur de quinze ans, sur une personne particulièrement vulnérable et sur une personne dont la particulière vulnérabilité ou dépendance résultant de sa situation économique ou sociale est apparente ou connue de leur auteur.
Les faits que vous évoquez sont donc bien couverts par les dispositions actuelles du code pénal. Il n’y a donc pas lieu, dans ces conditions, de créer une nouvelle incrimination pénale de base. La seule question qui demeure concerne les sites ou publications que vous évoquiez : est-on certain que le fait de publier de telles annonces peut être qualifié de complicité ? Je vous propose donc de retirer votre amendement. Nous y travaillerons de manière approfondie avec les services de la chancellerie pour vous apporter une réponse précise et nous assurer que l’ensemble des faits que vous évoquez sont susceptibles de poursuites, y compris ceux de complicité.
Telle est donc la proposition que je vous fais. Comme vous le constatez, nous avons travaillé avec beaucoup de précision pour pouvoir vous apporter une réponse exhaustive.
La parole est à Mme Barbara Pompili.
Mme la présidente. 
Je vous remercie, madame la ministre, de cette réponse très précise. Il est vrai que la loi de 2012 avait prévu un certain nombre de faits de harcèlement. Ce qui m’inquiète, c’est que cette loi n’empêche pas ce genre de pratique.
Mme Barbara Pompili. 
J’ai entendu votre proposition de bien travailler pour vérifier que la loi couvre bien les faits que je dénonce et qui sont l’objet de mon amendement. Je le retire donc en attendant d’y voir plus clair.
La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente. 
Je veux simplement ajouter que ce genre d’agissement est tellement condamnable qu’il relève à l’évidence davantage du code pénal que du code de la construction… Une réponse qui passerait par la chancellerie me paraît donc effectivement la meilleure.
M. Michel Piron. 
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Christophe Bouillon, pour les soutenir.
Une étude récente de l’Agence nationale de sécurité sanitaire a fait le lien entre concentration de CO
M. Christophe Bouillon. 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur

La commission émet en revanche un avis favorable sur l’amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Cécile Duflot,

J’ai bien entendu la proposition du rapporteur, mais cela me paraît très complexe. Je pense que nous pouvons creuser la question de la performance acoustique mais, pour ce qui est de la qualité de l’air intérieur, la vérité m’oblige à dire que cela amène à travailler de fait sur les pratiques des occupants. Un certain nombre de mesures ont déjà été prises à cet égard ; ont notamment été publiés des guides sur les moyens de garder l’air le plus sain possible. Cela peut également amener à travailler sur les produits ménagers, les peintures, toute une série d’éléments susceptibles de polluer l’air intérieur et qui sont introduits dans les logements. Il ne s’agit pas tant de procéder à une analyse ponctuelle, à un moment donné, qui n’aura pas grande validité puisque la qualité de l’air intérieur évolue très vite : il suffit, par exemple, que le logement reste vacant trois semaines avant sa relocation.
Je vous proposerai donc de disjoindre les deux questions. Sur la question de l’air intérieur, c’est peut-être plutôt un travail de pédagogie qu’il faut mener. Sur celle de la performance acoustique, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée nationale.
J’émets donc un avis défavorable sur l’amendement n


Monsieur Bouillon, êtes-vous d’accord pour rectifier l’amendement n
Mme la présidente. 

Oui, madame la présidente. Et je retire l’amendement n
M. Christophe Bouillon. 

La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente. 
J’apprécie beaucoup la réponse de Mme la ministre, qui me paraît frappée au coin du bon sens. J’en profite pour lui indiquer que le texte, pour le moins approximatif, du Grenelle II a donné lieu à un décret d’application, lequel fait aujourd’hui l’objet, dans de très nombreuses communes de France, d’une circulaire, imposant d’analyser l’air dans toutes les salles de classe d’école primaire. Et pour quel résultat ? Mme la ministre a parfaitement exposé le problème : analysera-t-on l’air fenêtres ouvertes ou fenêtres fermées ? En quelle saison ? Après ou avant le passage de l’aspirateur ? Dans quelles conditions ? La qualité de l’air intérieur, pour l’essentiel, est fonction des usages et des circonstances, et nous rencontrerons des difficultés extraordinaires lorsqu’il s’agira de tirer des conclusions de ces analyses. Autant la question de l’acoustique est une matière que l’on peut cerner scientifiquement, autant les mesures de la qualité de l’air intérieur sont susceptibles de varier dix ou vingt fois par jour. Voilà qui pose un certain nombre de questions.
M. Michel Piron. 
La parole est à Mme Sandrine Mazetier, inscrite sur l’article 2.
Mme la présidente. 
Je veux rappeler l’une des grandes avancées que marque ce texte : il concerne les millions de locataires du parc privé qui, comme le rappelait Mme la ministre en présentant le texte, ont été les grandes victimes de ces dix dernières années.
Mme Sandrine Mazetier. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Calmons-nous, mes chers collègues !
Mme la présidente. 
À Paris, 132 % d’augmentation des loyers pendant cette dernière période ! Vous qui vous intéressez tant aux victimes en général, vous devriez être sensibles à ces chiffres et mesurer à quel point cela pèse sur le pouvoir d’achat de nombre de nos concitoyens !
Mme Sandrine Mazetier. 
Dans cet article 2, nous prenons des mesures qui protègent davantage les locataires qui reçoivent un congé pour vente – certaines ont déjà été adoptées en commission et j’en remercie M. le rapporteur ainsi que Mme la ministre. Jusqu’à présent, les locataires remplissant deux conditions cumulatives – être âgé de plus de soixante-dix ans et avoir des revenus inférieurs à 1,5 SMIC – étaient d’une certaine manière protégés, puisqu’on devait leur trouver, dans un périmètre proche de leur ancien logement, un logement équivalent à un niveau de loyer équivalent. Or, si le SMIC est le même partout en France, les plafonds de ressources auxquels est soumise l’obtention d’un logement social – en l’occurrence, dans un logement de la catégorie « prêt locatif à usage social », ou PLUS – prennent en compte également la zone géographique et la composition familiale.
En acceptant ces amendements en commission, en améliorant le texte dès son examen en commission par l’abaissement de la limite d’âge de soixante-dix à soixante-cinq ans, nous entendons protéger davantage de locataires. À l’heure actuelle, lorsque ces locataires se voient signifier un congé pour vente, ils sont dans l’impossibilité d’acheter leur appartement car ils n’ont ni les ressources nécessaires ni le profil d’âge nécessaire pour voir un banquier et obtenir un prêt immobilier sur vingt ans. Nous avons déjà adopté cet amendement en commission ; nous allons, au cours de l’examen de cet article et si vous vous le voulez bien, compléter cette protection. Il ne s’agit pas d’en faire bénéficier seulement les personnes de plus de soixante-cinq ans ayant des ressources inférieures au plafond de ressources prévu pour les logements sociaux PLUS, mais aussi des personnes de moins de soixante-cinq ans ayant une personne à charge de plus de soixante-cinq ans.
Dans nos villes, grâce à la solidarité familiale, on voit en effet cohabiter dans un même appartement jusqu’à trois générations. Ces situations se rencontrent très fréquemment, en particulier dans les zones tendues, où l’on est confronté à des situations auxquelles nous ne pouvions pas répondre jusqu’à présent. J’espère qu’à l’occasion de l’examen de cet article nous pourrons compléter les dispositions qui ont déjà été adoptées en commission.
Enfin, Laurence Abeille et moi-même aurons l’occasion de défendre des amendements qui devraient – je l’espère – recevoir l’assentiment de tous. Ils concernent un phénomène qui touche beaucoup de locataires dans les zones tendues, et qui pèse sur la flambée des prix de l’immobilier – des prix de vente et, par voie de conséquence, des loyers –, je veux parler des ventes à la découpe. Nous avons, avec nos amis du groupe écologiste, concocté un dispositif qui devrait permettre tout à la fois aux collectivités d’intervenir et au marché de jouer également. Car l’intervention du marché reste nécessaire, y compris à Paris et dans les zones tendues, mais, en même temps les collectivités doivent être en mesure de protéger davantage de gens face à des opérations strictement spéculatives.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement se justifie par son texte même.
M. Jean-Marie Tetart. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jean-Marie Tetart.
Mme la présidente. 
Effectivement, monsieur le rapporteur, le locataire n’a pas à pâtir du décès de son propriétaire. Mais dans le même temps, les règles applicables en matière de succession imposent de régler la succession dans un certain délai. L’acquittement des droits de succession dans ce délai peut obliger, dans bien des cas, les héritiers à vendre le bien. Les héritiers se retrouvent totalement pénalisés. Nous proposons donc qu’en cas de décès du bailleur, ses héritiers puissent délivrer congé au locataire sans être tenu par l’échéance du bail. Les règles habituelles en matière de délai, de procédure, etc., s’appliqueraient, sauf pour le respect de l’échéance du bail.
M. Jean-Marie Tetart. 
Il ne faut pas que le décès du propriétaire pénalise les locataires, dites-vous. Mais, à l’inverse, pourquoi n’y aurait-il pas des mesures spéciales pour les héritiers, qui s’imposent du fait de la réglementation sur les successions ?
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jean-Marie Tetart.
Mme la présidente. 
J’insiste à nouveau, légèrement : il y existe des situations qui justifient ma proposition. Dans le cas d’une succession avec deux biens, il arrive souvent que les héritiers soient obligés d’en vendre un pour payer les frais de succession. Ensuite, on n’est pas obligé de vendre le bien immobilier non occupé : on peut aussi le vendre occupé. C’est également une possibilité.
M. Jean-Marie Tetart. 
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

La procédure de reprise des logements abandonnés a été adoptée à l’unanimité au cours de l’examen de la loi du 22 décembre 2010. Cette procédure permet la reprise rapide de logements abandonnés par le locataire parti sans avoir donné de congé au bailleur, et évite ainsi la procédure d’expulsion qui, dans ce cas, est inutile et coûteuse. Depuis l’entrée en vigueur de ce nouveau dispositif, cette procédure n’a pas soulevé de difficultés particulières, la conduite de la procédure de reprise reposant sur l’huissier de justice, qui agit sous le contrôle du juge.
M. Daniel Fasquelle. 
L’article 2 du projet de loi propose d’introduire une nouvelle définition de la notion d’abandon de logement. On ne voit pas très bien ce que cette nouvelle définition pourrait apporter. Au contraire, cela pourrait perturber un dispositif qui, concrètement, sur le terrain, donne entière satisfaction. J’ai peur qu’à vouloir trop bien faire, on finisse par mal faire. Nous proposons donc de laisser pour le moment les choses en l’état en supprimant les alinéas 4 et 5 de l’article 2.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je complète les propos de Daniel Fasquelle. Il faut être conscient que la définition de l’abandon de logement est difficile. La jurisprudence a déjà encadré à plusieurs reprises cette définition : je pense que c’est à elle de le faire. Cela permet ainsi de prendre en compte des réalités différentes, et d’étudier les choses au cas par cas.
M. Lionel Tardy. 
De plus, la définition prévue aux alinéas 4 et 5 de cet article 2 me paraît un peu bancale : on peut s’assurer que le départ du locataire est brusque et imprévisible, mais peut-on être sûr, dans tous les cas, qu’il soit définitif ? Pas forcément. Je pense donc qu’il ne faut pas figer cette définition incertaine dans la loi.
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je suis en grande difficulté : je voudrais faire plaisir à la fois à M. Fasquelle et à M. Tardy, en retirant cet amendement identique à ceux qu’ils ont défendu. Mais puisque je ne saurais choisir entre l’un et l’autre, je suis obligé de le maintenir.
M. Daniel Goldberg. 
 (Sourires.)
 Je partage tout à fait l’analyse conduite par nos collègues en défense à leurs amendements n


Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

C’est un geste fort !
M. Michel Piron. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à supprimer la seconde phrase de l’alinéa 9 de l’article 2 de ce projet de loi, qui prévoit qu’ « en cas d’acquisition d’un bien occupé, tout congé pour vente ou pour reprise n’est autorisé qu’au terme du premier renouvellement du bail en cours ». On peut s’interroger sur l’opportunité d’un tel dispositif. En effet, il n’y a aucune raison de supprimer la possibilité pour le nouveau propriétaire de donner congé au terme du bail en cours, puisque le bail n’est pas remis en cause par la vente. L’acquéreur du logement est obligé de le respecter et d’aller au terme du bail en cours, tandis que le locataire est protégé par son contrat.
Mme Véronique Louwagie. 
Cette disposition a pour but de permettre le maintien dans le lieux du locataire pendant la durée d’un bail en cas de vente du logement. Cela créerait, en fin de compte, une inégalité entre les locataires. On peut également noter qu’en cas de vente à la découpe d’un immeuble, les locataires sont déjà protégés par toute une batterie de mesures prévues par la loi du 6 juillet 1989.
Finalement, cette mesure crée une inégalité entre les locataires : ceux qui sont dans un local d’habitation ne faisant pas l’objet d’une transaction, et ceux qui se trouvent dans un local faisant l’objet d’une transaction. Ajoutons que ce peut être un facteur de limitation des transactions concernant des locaux loués. Est-ce à dire qu’il faudra attendre qu’un local soit vacant pour organiser la vente ? C’est un élément à prendre en compte dans les transactions. Quel est l’intérêt d’un tel dispositif ? Pourquoi un traitement différent ?
Toutes ces interrogations nous rendent sceptiques ; c’est pourquoi nous sollicitons la suppression de la seconde phrase de l’alinéa 9 de cet article 2.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur

Comme vous l’avez dit, madame la députée, l’alinéa 9 interdit, en cas d’acquisition d’un bien occupé, de procéder à un congé-vente ou un congé-reprise avant le terme du premier renouvellement du bail. Le but est de protéger le locataire, notamment dans le cadre de ventes à la découpe. Certes, de mon point de vue, une question spécifique se pose pour les baux de six ans ; mais elle se pose beaucoup moins pour les baux de trois ans. La suite du débat parlementaire nous fera peut-être avancer sur cette question : peut-être une distinction pourrait-elle être opérée entre les congés-vente et les congés-reprise. Quoi qu’il en soit, je souhaite que, dans la suite de nos débats, nous puissions nous repencher sur cette question.
Pour l’heure, vous proposez de supprimer complètement cette protection introduite par la commission ; j’y suis donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Merci madame la présidente. Je vais le défendre pour me tenir éveillé.
M. André Chassaigne. 
 (Sourires.)
 Lorsqu’est dressé un constat d’insalubrité, le représentant de l’État demande à la commission départementale compétente de se prononcer sur la réalité et les causes de l’insalubrité. Il demande également de préciser les mesures à prendre pour remédier à cet état de fait. Ce constat peut être suivi d’une interdiction définitive ou temporaire d’habiter le logement, en attendant la réalisation des travaux nécessaires. Dans ce cas, il y a obligation de reloger le locataire. Or, il peut exister le risque – minime, peut-être, mais déjà constaté – de voir le propriétaire indélicat profiter de cette situation pour faire jouer le congé-reprise et se défausser de ses responsabilités. Mon amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
 (Sourires.)
J’étais éveillé pendant les travaux de la commission, monsieur le rapporteur !
M. André Chassaigne. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Votre avis favorable, madame la ministre, aura évité un choc tectonique durant cette soirée !
M. André Chassaigne. 
 (Sourires.)
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’’amendement n
M. Daniel Fasquelle. 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. David Douillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement n
M. David Douillet. 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur

Il y a même l’été indien !
M. Michel Piron. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

Pour compléter ce que disait mon collègue David Douillet et vous éviter un choc, monsieur le rapporteur, puisque la notion de période estivale semble vous poser problème, ne pourrions-nous pas revenir à ce qui avait été défini lors de l’examen du projet de loi « droit, protection et information des consommateurs » ? La commission des affaires économiques avait alors adopté un délai de deux mois, considérant que le délai d’un mois devait être réservé à des cas particuliers, comme celui d’un locataire ayant perdu un emploi ou en situation de maladie, et contraint de déménager. Vous avez ouvert des champs plus larges, ce qui est plutôt positif, afin de prendre en compte certaines situations - la maladie, par exemple. Mais ne pourrait-on pas revenir au délai logique et de bon sens des deux mois de préavis ? Passer de trois à deux mois me paraît une mesure de bon sens et surtout d’équilibre entre propriétaires et locataires : c’est cet équilibre que nous nous soucions de préserver depuis le début de l’examen de ce texte, vous l’avez compris. Avec un délai intermédiaire, nous parviendrions à le protéger.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je partage l’idée de nous référer au cadre mis en place par la loi « droit, protection et information des consommateurs ». J’ajouterai que deux mois est un délai pertinent, période estivale ou pas. Retenir un délai d’un mois, c’est tout simplement méconnaître la réalité. Un propriétaire sérieux voudra réaliser quelques travaux, rafraîchir la peinture, etc. En un mois, trouver un locataire, organiser des rendez-vous, recenser les travaux à réaliser, trouver un peintre ou un plombier, c’est totalement impossible. C’est contre-productif par rapport à votre objectif d’améliorer la relation aux locataires et l’état général des appartements. C’est méconnaître la réalité d’une transition bien menée d’un locataire à un autre. Je demande donc qu’on en revienne à un délai de deux mois.
M. Jean-Marie Tetart. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente. 
J’avoue que je ne retiendrai qu’une moitié de votre argument, madame la ministre ; quant à la seconde, elle me laisse totalement perplexe… Le problème n’est pas de retrouver un locataire en zones tendues, je vous l’accorde. Le vrai sujet de préoccupation, et je vous invite à y réfléchir, c’est que nous sommes en train d’inciter un bon nombre de propriétaires à ne pas faire de travaux, même pas de petits rafraîchissements. Or c’est exactement ce qui va se passer. Quand, deux mois avant le départ du locataire, je sais que je vais avoir à chercher quelqu’un d’autre, même en zone tendue, je peux déjà commencer à aller chercher les artisans qui sont capables d’intervenir en toute urgence pendant la période du préavis. Quand je ne le sais qu’un mois avant, cela décalera d’autant. Comme les gens ne voudront pas perdre un mois de loyer, la conséquence sera toute simple : ils ne feront pas les travaux. C’est le plus probable. Autrement dit, le plus probable, c’est que l’on risque d’aller à l’encontre de l’objectif souhaité par tous : l’entretien correct des logements. On passera à côté de l’entretien courant pour ne pas perdre un mois de loyer.
M. Michel Piron. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart.
Mme la présidente. 
En zones tendues, la tension vaut également pour les peintres… Essayez de trouver un peintre à Paris et de programmer vos travaux : vous y mettrez bien deux mois, même en vous y prenant bien. Vous ne les ferez pas avec le locataire dans les locaux, je suis bien d’accord. Mais quand on a deux mois, on peut à tout au moins programmer l’intervention de l’artisan le premier jour après le deuxième mois. C’est tout de même plus facile que le premier jour après le premier mois ! Je vous l’ai répété plusieurs fois : inscrivons-nous tout simplement dans la vie réelle, dans la vie de tous les jours.
M. Jean-Marie Tetart. 
Excellent !
M. Michel Piron. 
Je suis de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente. 

Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’ai oublié de le spécifier tout à l’heure, mais afin d’aller plus vite, les amendements n
M. Jean-Marie Tetart. 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur

Quelle est la différence ?
Mme Marie-Christine Dalloz. 
C’est un amendement rédactionnel.
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
C’est exactement le même que le mien !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. Jean-Marie Tetart.
Mme la présidente. 
Je retire l’amendement n
M. Jean-Marie Tetart. 

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente. 
L’amendement que je présente, n
Mme Marie-Christine Dalloz. 



Je suis saisie par le rapporteur d’un amendement rédactionnel, n
Mme la présidente. 

L’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Les critères de réduction du délai de préavis de trois mois à un mois incluent tout ce qui concerne les salariés. Il faut appliquer la même logique aux étudiants et donc ajouter le critère de fin de cycle universitaire.
M. Lionel Tardy. 
Pour répondre à l’argumentation qui m’a été opposée par le rapporteur en commission, je tiens à souligner deux points. Même si c’est le cas dans la plupart des situations, tous les logements étudiants ne se situent pas dans les zones tendues, contrairement à ce qui m’a été opposé en commission. Par ailleurs, la notion de cycle universitaire est tout à fait claire, il s’agit des années de licence, de master ou de doctorat.
Les étudiants en attente de diplôme sont dans une période d’incertitude, ils peuvent avoir besoin de changer d’université, et le délai de trois mois est trop long pour un tel changement qui intervient pendant l’été ou à la rentrée. La situation d’un étudiant justifie donc la réduction des délais, car elle s’apparente tout à fait à une mutation.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Je prends acte du fait que les cycles universitaires peuvent recouvrer ce que l’on appelle le LMD, qui prévoit des fins de cycles aux années bac + 3, bac + 5 et bac + 8, mais la difficulté pourrait se poser dans la vie quotidienne d’un étudiant entre les années de M1 et de M2 : bon nombre d’universités acceptent des étudiants en M1, et ceux qui réussissent en M1 sont appelés à faire des études universitaires en M2 dans une autre université, et parfois dans une autre région. Tel qu’il est, votre amendement provoquerait donc une distorsion de traitement entre étudiants.
Par ailleurs, la plupart des universités étant situées en zones tendues, le délai d’un mois s’applique.
Et pour celles qui ne le sont pas, que fait-on ?
M. Lionel Tardy. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Et si les étudiants sont en attente de diplômes, que doivent-ils faire ?
M. Lionel Tardy. 
La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’instauration dans ce projet de loi d’un délai de congé d’un mois en zone tendue est une réelle avancée qu’il convient de saluer. Cela permettra de fluidifier le marché locatif et de favoriser la mobilité.
Mme Laurence Abeille. 
En dehors des zones tendues, le délai de préavis est également d’un mois en cas de nouvel emploi, mutation, perte d’emploi ou nouvel emploi consécutif à une perte d’emploi. Or, en cas de changement d’emploi décidé par le salarié, le préavis d’un mois ne s’applique pas.
La mobilité géographique des salariés est essentielle pour faire face aux mutations du marché du travail. Or cette mobilité est souvent bloquée pour des raisons pratiques, et notamment des raisons de logement. La fluidité du marché du travail dépend finalement assez peu de la supposée rigidité du droit du travail, elle dépend surtout de considérations concrètes et matérielles de ce type.
Il est donc nécessaire que ce préavis court s’applique en cas de changement professionnel, quel qu’il soit.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Je considère donc que c’est un élément prévisible et maîtrisé par le locataire, surtout en zone détendue. L’équilibre qui a été trouvé en commission est suffisamment protecteur pour le locataire s’agissant du changement d’emploi, l’avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Je propose donc que vous retiriez cet amendement, faute de quoi le Gouvernement y donnera un avis défavorable.
La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente. 
Si j’ai présenté cet amendement en séance publique, c’est parce qu’il me semblait important, mais j’accepte bien sûr de le retirer. Cela étant, je souhaitais porter ce débat dans l’hémicycle, car si l’on peut effectivement prévoir la majeure partie du temps que l’on va changer d’emploi, ce n’est pas forcément le cas dans toutes les professions, et une certaine mobilité géographique pourrait se faire de manière plus fluide si l’on pouvait changer de logement plus rapidement. Je tenais à porter cet élément à votre connaissance ce soir ; quoi qu’il en soit, je retire mon amendement.
Mme Laurence Abeille. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous rappelons à chaque discussion d’un projet de loi la nécessité de prendre en compte les personnes en situation de handicap. Je ne sais pas quelle est l’origine de cette pratique ; peut-être était-ce une recommandation du Président de la République ? Vous devez mieux le savoir que moi.
M. André Chassaigne. 
L’article 15 de la loi du 6 juillet 1989 tendant à améliorer les rapports locatifs prévoit que le délai de préavis de trois mois, lorsqu’il émane du locataire, est ramené à un mois dans deux cas : en cas d’obtention d’un premier emploi, de mutation, de perte d’emploi ou de nouvel emploi consécutif à une perte d’emploi ; ou pour les locataires âgés de plus de soixante ans dont l’état de santé justifie un changement de domicile, ainsi que des bénéficiaires du revenu minimum d’insertion ou du revenu de solidarité active.
Mon amendement vise à faire bénéficier de ce délai d’un mois les allocataires de l’allocation adulte handicapé qui, du fait d’une brusque détérioration de leur état de santé, peuvent être amenés à quitter brusquement leur logement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. André Chassaigne, pour les soutenir.
Il est particulièrement inéquitable que le locataire qui a intérêt à bénéficier d’un logement stable et à ce que son bail soit reconduit ne soit pas indemnisé lorsque le bailleur lui signifie un congé pour vendre ou reprendre le logement.
M. André Chassaigne. 
En effet, le locataire peut rencontrer, pendant plusieurs années, de très graves difficultés pour se reloger en raison de son expulsion. Ce préjudice, dont le congé du bailleur est à l’origine, doit être indemnisable par le bailleur. Tel est l’objet de l’amendement n

L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Le cadre juridique actuel n’ouvre pas droit au maintien dans les lieux au locataire qui fait l’objet d’un congé. En conséquence, le versement d’une indemnité n’apparaît pas justifié.
En revanche, l’intention des auteurs est tout à fait louable, puisqu’il tend à renforcer les contrôles sur les faux congés. L’amendement n

Néanmoins, si la loi de 1989 ne prévoit aucune sanction en cas de faux congé, le principe d’obligation du bailleur découle de l’esprit de la loi, qui organise de façon précise les cas lui permettant de donner congé. Le locataire évincé irrégulièrement pourra contester la reprise devant le juge et solliciter la réparation du préjudice découlant de son départ prématuré par l’intermédiaire de dommages et intérêts. Je ne vous citerai pas les arrêts de la Cour de cassation qui ont confirmé cela depuis longtemps : pour ces raisons, l’amendement n

C’est aussi le cas pour l’amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

On peut évidemment considérer que le fait d’être obligé de quitter un logement dans lequel on se trouve en location constitue un problème, voire une difficulté, pour un certain nombre de locataires. La location présente un avantage et un inconvénient. L’avantage est que, dans certains cas, après le vote de cette loi, durant un délai raccourci équivalent à un mois ou dans la majeure partie des cas sur un délai plus long, le locataire pourra désormais quitter le logement sans avoir à payer d’indemnités au propriétaire, même si ce dernier n’arrive pas à remettre son bien en location.
La relation contractuelle est bien équilibrée, avec des droits et des devoirs qui incombent aux uns et aux autres. Monsieur Chassaigne, il ne me paraît pas justifié d’aller dans le sens de vos amendements : c’est pourquoi je me vois dans l’obligation d’y donner un avis défavorable.
La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Vous ne m’avez pas demandé de retirer mes amendements. Je veux bien les retirer,…
M. André Chassaigne. 
Mme Cécile Duflot,

…en considérant que je suis satisfait des explications précises que vous avez apportées. C’est toujours une bonne chose quand le rapporteur et la ministre essaient d’apporter des réponses argumentées et travaillées : j’en prends acte. Je suis convaincu à 50 %, mais j’accepte de retirer mes amendements…
M. André Chassaigne. 
Mme Cécile Duflot,

Je laisse les 50 % restants à mes camarades sénateurs et sénatrices : s’ils présentent également ces deux amendements, j’espère, madame la ministre, que vous parviendrez à les convaincre définitivement.
M. André Chassaigne. 
Et la primauté de l’Assemblée nationale sur le Sénat ? Nous représentons plus de 50 %, nous !
M. Marcel Rogemont. 
 (Sourires.)
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement a pour objet de modifier l’alinéa 22, lequel vise à interdire au bailleur de s’opposer au renouvellement du contrat à l’égard de tout locataire âgé de plus de soixante-cinq ans et dont les ressources annuelles sont inférieures à une fois et demie le montant annuel du salaire minimum de croissance, participant ainsi à une inégalité entre retraités à revenus modestes.
Mme Véronique Louwagie. 
Il nous semble paradoxal de promouvoir d’un côté une retraite à soixante-deux ans – ou moins dans le cadre des régimes spéciaux –, et de l’autre de ne pas aider nos compatriotes retraités âgés de moins de soixante-cinq ans.
C’est vrai, ça !
M. Michel Piron. 
Pourquoi rendre incohérentes la politique sociale et la politique du logement ? C’est pourquoi nous proposons de modifier l’alinéa 22 en ne retenant pas l’âge de soixante-cinq ans, mais la situation de retraite.
Mme Véronique Louwagie. 
Très subtil !
M. Michel Piron. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Ils sont spéciaux !
M. Michel Piron. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Si votre amendement était adopté, madame Louwagie, les bénéficiaires de régimes spéciaux seraient protégés de la même manière que des salariés plus âgés retraités à soixante-cinq ans ; une personne âgée de trente-cinq ou quarante ans serait couverte selon les dispositions proposées à l’alinéa 22. Je ne sais pas si je me permettrai de dire que votre amendement dépasse peut-être ce que vous souhaitiez,…

M. Michel Piron. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

L’amendement était visiblement trop subtil !
M. Michel Piron. 
La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’ai évoqué cet amendement lors de mon intervention sur l’article, madame la présidente : je me contenterai donc de compléter mon propos.
Mme Sandrine Mazetier. 
Le présent amendement permettra d’étendre les protections des personnes qui se voient signifier un congé pour vente. Aujourd’hui, ces protections ne concernent que les personnes de plus de soixante-dix ans ayant des revenus inférieurs à l’équivalent d’un SMIC et demi. En commission, nous avons abaissé la condition d’âge à soixante-cinq ans, et nous avons surtout modifié les conditions de revenus en les alignant sur celles applicables au logement social PLUS. L’amendement n

Cet amendement permettra de protéger beaucoup plus de monde, et surtout de laisser dans leur quartier des personnes qui, se voyant signifier un congé pour vente, doivent aujourd’hui chercher un logement très loin, se séparer de leurs relations sociales, ou changer d’école, ce qui représente une remise en cause profonde dans la vie de beaucoup de nos concitoyens. J’espère que cet amendement recevra un avis favorable du rapporteur et du Gouvernement.
Bien sûr !
M. Marcel Rogemont. 
Il est très pertinent !
M. André Chassaigne. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Pas seulement elle !
M. Marcel Rogemont. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Madame Mazetier, votre amendement propose d’étendre les dispositions protectrices des locataires âgés et aux ressources faibles aux locataires ayant à charge des personnes remplissant ces conditions : la commission émet donc un avis tout à fait favorable.
Voilà une excellente nouvelle !
M. Jean-Luc Laurent. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Fort bien !
M. Jean-Luc Laurent. 
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Marcel Rogemont. 
 (Sourires.)
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
L’amendement n

Comme vous le savez les uns et les autres sur les différents bancs de cet hémicycle, le nombre de congés frauduleux est régulièrement dénoncé par les acteurs de la société civile. Face à ce fléau qui jette des locataires à la rue pour des motifs uniquement spéculatifs, il faut prendre des mesures pour endiguer cet état de fait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La réflexion avance sur ce dossier, y compris sur la question d’une indemnité qui serait versée à l’ancien locataire. Ce dernier n’a pas forcément vocation à retrouver son logement, mais il pourrait bénéficier d’une indemnité versée par le propriétaire, sachant que les congés frauduleux sont souvent le fait de propriétaires qui veulent de nouveaux locataires en augmentant le niveau du loyer. Puisque vous nous avez donné rendez-vous aux étapes législatives suivantes, au Sénat voire en deuxième lecture, je peux d’ores et déjà vous dire, monsieur Chassaigne, qu’à la réflexion et en entendant l’apport du rapporteur, il me semble qu’une telle disposition permettrait d’aller un peu plus loin.
Je félicite le travail parlementaire, car le présent amendement correspond typiquement à une mesure qui aurait dû être proposée dans le projet de loi, puisqu’elle est assez évidente. Je remercie donc le rapporteur de cet amendement, pour lequel l’avis du Gouvernement est très favorable.
C’est toute l’utilité du Parlement !
M. Jean-Luc Laurent. 
Nous avons un très bon rapporteur !
M. Marcel Rogemont. 
Et de très bons parlementaires socialistes !
Mme Annick Le Loch. 
 (Sourires.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n

L’objet de cet amendement est d’encadrer plus strictement la pratique des ventes à la découpe.
Mme Laurence Abeille. 
Je remercie Sandrine Mazetier qui, dans son intervention sur l’article, a évoqué notre combat commun sur cette question de la vente à la découpe qui frappe beaucoup l’Île-de-France en particulier – mais pas seulement.
Nous savons que la vente à la découpe est surtout, notamment en période de hausse des prix de l’immobilier, source de spéculation, et s’accompagne souvent – trop souvent ! – de pratiques plus que contestables pour faciliter le départ des occupants d’origine. La différence de prix entre un logement occupé et un logement vide est importante – on parle d’environ 20 % –, ce qui explique la volonté des bailleurs de faire partir les locataires.
Cette question gangrène le marché immobilier et la vie des gens, notamment en Île-de-France. On ne peut pas en rester à la situation actuelle : il faut mettre en place des mécanismes pour protéger les citoyens de ce genre de pratiques spéculatives. Outre le fait que certains locataires se retrouvent sans logement, de telles pratiques ont pour conséquence directe de renforcer la hausse des prix de l’immobilier. Cet amendement vise donc à instaurer un droit de priorité des communes, afin de maintenir dans les lieux les locataires qui ne pourraient exercer le droit de préemption dont ils disposent.
La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Après le rappel que vient d’effectuer Laurence Abeille, je veux donner un petit exemple très concret. L’an dernier, une société foncière, le groupe Gecina, s’est délestée à Paris de 1 500 appartements d’un coup. La ville de Paris, qui se porte pourtant le plus souvent possible acquéreur d’immeubles entiers pour préserver la diversité sociale et générationnelle à laquelle nous tenons, n’est pas capable d’acquérir d’un seul coup 1 500 logements. Une filiale de BNP Paribas a acheté une partie de ces 1 500 logements à Gecina – en particulier, dans ma circonscription, une résidence de plus de 150 logements. Gecina a vendu les appartements de cette résidence au prix moyen de 4 900 euros par mètre carré à la filiale immobilière de BNP Paribas ; or cette dernière découpe et revend aujourd’hui les appartements, sans y avoir effectué les moindres travaux, à plus de 8 000 euros par mètre carré. Les occupants, pour la plupart, ne sont pas en situation d’acheter.
Mme Sandrine Mazetier. 
Nous souhaitons donc créer une forme de droit de « post-emption ». Je sais que ce mot est un néologisme ou un barbarisme, mais il s’agit de permettre à une collectivité – Paris ou n’importe quelle autre ville – de se porter acquéreur bien après la déclaration d’intention d’aliéner, après que les locataires occupants qui voulaient se porter acquéreurs ont pu le faire, et d’obliger le vendeur à signaler les lots restant en vente, de sorte que les collectivités puissent se porter acquéreurs.
Les collectivités ne seront pas obligées de le faire – je le précise parce que certains projets de permis de diviser, par exemple, sont conçus pour lutter contre les ventes à la découpe et, d’une certaine manière, les interdire. Nous souhaiterions évidemment interdire les ventes à la découpe spéculatives, mais le droit de propriété, que nos collègues de l’opposition défendent ardemment,…
J’espère que vous le défendez aussi !
M. Jean-Marie Tetart. 
…est particulièrement sacré et protégé dans notre pays. Cela amènerait donc probablement les collectivités à devoir dédommager les découpeurs, ce qui pèserait sur les finances publiques et aboutirait donc à l’opposé des préoccupations que nous partageons sur l’ensemble de ces bancs : protéger la diversité sociale et générationnelle dans l’ensemble de nos villes.
Mme Sandrine Mazetier. 
Je remercie tous ceux qui ont contribué à élaborer ce dispositif, qui donne la possibilité d’intervenir, sans pour autant y obliger. Il permet en revanche de casser la vente si un vendeur n’a pas informé la collectivité des lots qui restaient à disposition.
Avec ce dispositif, les investisseurs institutionnels de longue durée, dont nous avons besoin sur le marché du logement, ne seront pas dissuadés d’intervenir sur le marché de l’immobilier, en particulier dans les grandes métropoles – mais pas seulement. En même temps, nous dissuaderons les opérations les plus spéculatives et nous protégerons nos concitoyens.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente. 
Personnellement, j’ai quelques craintes, non sur les objectifs, mais sur les résultats de cet outil.
M. Michel Piron. 
Rappelons tout d’abord quel est l’enjeu. Les ventes à la découpe ont beaucoup fait parler d’elles – il est vrai que l’information est souvent très parisienne et que c’est dans la capitale que se déroulent l’essentiel de ces ventes – mais pas toutes. Elles représentent en réalité un peu moins de 1 % du total des transactions annuelles : 6 000 pour un peu plus de 750 000 ventes.
Dans le même temps, nous savons que nous avons besoin des investisseurs. Or ceux-ci ne peuvent s’y retrouver que sur le très long terme : ils construisent avec le produit de leurs ventes qui est d’autant plus haut que la plus-value est élevée. La rentabilité immédiate est extrêmement faible. Il ne s’agit pas d’opérations d’achat-revente. La nécessité pour eux de faire tourner leur patrimoine et de récolter des plus-values sur le long terme mérite mieux que de la simple stigmatisation. Je me permets d’insister très lourdement sur ce sujet.
Nous avons eu la loi Aurillac – ventes d’ensemble, baux de plus de six ans – ; nous avons eu la loi de 2005 qui a apporté pour les locataires des protections supplémentaires importantes et justifiées, notamment l’interdiction du congé pour vente pour les publics fragiles. Nous ne sommes donc pas aujourd’hui sans outil, je veux aussi le rappeler.
Les chiffres dont je dispose indiquent que lors des ventes à la découpe, un tiers des lots est vendu sans occupants – proportion un peu moindre à Paris –, un deuxième tiers est vendu aux locataires occupants, un dernier tiers enfin est vendu à des investisseurs, lesquels privilégient le plus souvent le très long terme.
J’aimerais que l’on prenne en considération cet ensemble de faits. J’insiste sur le fait que si l’on assèche les ressources des personnes qui construisent à partir des bénéfices à long terme qu’elles ont pu générer, on risque d’aller à l’encontre du but recherché, c’est-à-dire la possibilité d’augmenter l’offre de logements en s’appuyant sur les investisseurs.
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement est défendu, madame la présidente.
M. Jean-Marie Tetart. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 3.
Mme la présidente. 
La parole est à M. David Douillet.
L’article 3 a pour objectif de créer un loyer médian de référence, et par conséquent un loyer médian majoré que les propriétaires et bailleurs ne pourront dépasser, ainsi qu’un loyer médian minoré.
M. David Douillet. 
Selon le Gouvernement, l’encadrement des loyers a pour objectif d’enrayer la hausse des loyers dans les zones d’urbanisation continue de plus de 50 000 habitants où existe un déséquilibre entre l’offre et la demande. Or ce plafonnement des loyers risque d’avoir des effets contre-productifs en matière d’accès au logement.
Tout d’abord, cette mesure risque, c’est une évidence, de décourager les propriétaires et les investisseurs d’investir dans le marché locatif. Depuis que vous avez mis en place, le 1

C’est bien la preuve que l’encadrement des loyers est contre-productif et qu’il va aggraver la pénurie de logements et accentuer la crise. Si plus personne n’investit, cela signifie évidemment qu’il y aura une stagnation voire une diminution de l’offre locative. S’il y a diminution de l’offre alors que le niveau de la demande reste constant voire monte, cela aboutira inévitablement à une hausse des prix. Je n’invente rien : c’est la loi de l’offre et de la demande. Plutôt que de régler la crise du logement, cette mesure va l’aggraver.
D’autre part, la mise en place du loyer médian aura pour effet l’augmentation des bas loyers en deçà du loyer médian. Un enfant de cinq ans le comprend, c’est évident !
Avec cette mesure, le Gouvernement ne va pas dans le bon sens. Tout cela s’apparente à une nationalisation du secteur de l’immobilier. C’est la petite musique qui résonne dans tout ce projet de loi.
Mme Cécile Duflot,

Plutôt que de créer de nouveaux logements, ce projet de loi va décourager l’investissement et ainsi créer une pénurie de logements dans ces zones tendues. C’est grave !
M. David Douillet. 
Cet article, comme le reste du texte, jette le discrédit sur l’ensemble des propriétaires alors que seule une minorité d’entre eux est responsable d’abus. Une fois de plus, comme d’habitude, la majorité socialiste cherche un bouc émissaire… Cette fois-ci, ce sont les propriétaires et les bailleurs !
La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente. 
L’article 3 prévoit les modalités d’encadrement des loyers avec la création d’observatoires locaux des loyers dans les zones tendues.
M. Gilles Lurton. 
Pour ma part, je suis opposé à l’encadrement des loyers. Cette mesure aura un effet contre-productif en envoyant un signal négatif à tous les investisseurs. Ce n’est pas en bloquant ou en baissant la rentabilité locative que vous pousserez les investisseurs à créer les logements dont nous aurons besoin.
Cet article comporte de nombreux effets pervers. Tout d’abord, la perte de loyers pourrait entraîner la vente des logements locatifs par leurs propriétaires faisant ainsi baisser l’offre locative. De plus, l’absence de contrôle du dispositif risque d’alimenter le marché locatif parallèle. Enfin, ce dispositif risque de réduire les loyers les plus élevés et d’augmenter les loyers les plus modestes, car les loyers inférieurs à la médiane fixée pourront être augmentés jusqu’à atteindre cette limite.
La faisabilité du dispositif prévu pose également question eu égard au risque de discrimination territoriale. L’observatoire des loyers de chacun des territoires concernés par le dispositif n’aura pas forcément les moyens statistiques de déterminer le loyer médian à partir d’un maillage territorial fin. Il lui sera ainsi impossible de distinguer les différentes localités des agglomérations au sein desquelles les loyers sont pourtant très différents. Le risque est alors d’instaurer un loyer médian créant des discriminations territoriales.
Des bruits récents – que vous voudrez bien me confirmer – laissent à penser qu’un travail de révision de la carte des zonages est en cours au sein de votre ministère. Cette information peut paraître tout à fait logique, compte tenu des engagements que vous aviez pris à l’automne dernier lors de la discussion d’un précédent projet de loi sur le logement, compte tenu également de l’engagement pris par le ministre du budget lors de la discussion de l’article 57 de la loi de finances pour 2013. Celui-ci m’avait même répondu que la carte des zonages serait révisée pour le mois de juin 2013. Je comprends que cela puisse prendre plus de temps, eu égard au travail que cela représente. Pouvez-vous me confirmer cette information, madame la ministre ?
Dans l’affirmative, les parlementaires seront-ils consultés sur d’éventuelles modifications de zonages des communes de leur circonscription avant publication d’une nouvelle carte ?
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente. 
L’article 3 vise à instaurer un encadrement des loyers dans les agglomérations de plus de 50 000 habitants où le marché de la location est tendu. Un loyer médian serait retenu pour ces zones. Quel sera l’impact pour les locataires de la fixation d’un tel loyer ? C’est une question cruciale.
Mme Véronique Louwagie. 
Certes, l’impossibilité pour le propriétaire de fixer un loyer au mètre carré au-delà de 120 % du loyer médian au mètre carré relevé par l’observatoire local des loyers aura un impact sur les locataires. Mais il ne faut pas oublier le risque important d’entraîner une augmentation des loyers situés en dessous du loyer médian de référence. La moitié des loyers pourraient être concernés, ce qui affecterait principalement des familles fragiles et des locataires aux ressources modestes. Vous aboutiriez donc à un système contre-productif.
Quel sera l’impact d’une telle mesure pour les propriétaires ? Elle conduira sans doute à décourager les propriétaires et les investisseurs. Elle induit également un risque de dégradation des locaux au regard de l’expérience de la loi de blocage des loyers de 1948 : les propriétaires n’ayant pas été incités à faire des travaux d’amélioration, certains locaux se sont dégradés au point de devenir vétustes.
Par ailleurs, l’article 3 donne la possibilité aux bailleurs de proposer un complément de loyer exceptionnel au loyer de base pour les logements qui le justifient et introduit également une possibilité de contestation dans les trois mois suivant la signature du bail pour les locataires. Cela introduit une incertitude juridique inacceptable pour le bailleur qui ne pourra avoir la certitude que le loyer contractuel sera payé alors que celui-ci a été accepté par le locataire à la signature du contrat. Cette possibilité de contestation n’est pas admissible et va contribuer à détourner durablement les investisseurs du secteur de l’immobilier résidentiel.
Si l’encadrement des loyers est la solution miracle, pourquoi le gouvernement Jospin n’a-t-il pas poursuivi le dispositif d’encadrement des loyers prévu par la loi de 1989, dite loi Mermaz ?
Madame la ministre, la vraie réponse aux problèmes du logement consiste à accroître l’offre. Cette offre, le parc privé peut y contribuer ; malheureusement, loin de favoriser son développement, l’article 3 découragera l’investissement dans la pierre au détriment des locataires.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente. 
Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
Mme la présidente. 
Suite de la discussion du projet de loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové.
La séance est levée.