M. Patrick Hetzel
M. le président
M. Pascal Brindeau
M. le président
M. Gilles Le Gendre
M. le président
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Amendements n

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur de la commission spéciale
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Agnès Firmin Le Bodo, présidente de la commission spéciale
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 Le président de l’Assemblée nationale a reçu de M. Éric Straumann, député de la première circonscription du Haut-Rhin – et je suis particulièrement heureux de l’annoncer –…
M. le président.
 Encore une victoire pour Les Républicains !
M. Patrick Hetzel.
 …une lettre l’informant qu’il se démettait de son mandat de député à compter du mardi 28 juillet 2020. Par une communication du 27 juillet 2020, le ministre de l’intérieur a informé le président que M. Éric Straumann est remplacé jusqu’au renouvellement de l’Assemblée nationale par Mme Brigitte Klinkert, élue en même temps que lui à cet effet.
M. le président.
Le président de l’Assemblée nationale a reçu de Mme Brigitte Klinkert une lettre l’informant qu’elle se démettait de son mandat de députée. Il est pris acte de cette décision, qui sera notifiée au Premier ministre.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Nous entamons notre troisième journée de discussion autour du projet de loi. Je rappelle que cette deuxième lecture s’effectue dans le cadre du temps programmé et que le Gouvernement, invoquant la nécessité de traiter le sujet en urgence, a demandé qu’elle intervienne pendant la session extraordinaire.
M. Patrick Hetzel.
Dès lors qu’il n’a pas daigné être présent en commission spéciale, c’est dans l’hémicycle que se déroulera le débat. Trois ministres de plein exercice doivent s’y investir : celui des solidarités et de la santé, le garde des sceaux et la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.
Une nouvelle fois, nous constatons – avec tout le respect que nous vous devons, monsieur le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles – qu’aucun ministre n’assiste au débat.
 C’est scandaleux !
M. Marc Le Fur.
 Le Gouvernement affirme que le projet de loi est important, voire essentiel, mais, quand nous nous retrouvons dans l’hémicycle, aucun ministre de plein exercice ne siège au banc. Voilà toute la considération qu’il accorde au texte et au Parlement ! Nous sommes scandalisés, parce que, je le répète, cette attitude n’est pas digne. Monsieur le président, en tant que représentant de l’Assemblée nationale, vous devriez vous en émouvoir.
M. Patrick Hetzel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe UDI-I.)
 Nous nous devons de respecter le principe constitutionnel selon lequel le Gouvernement est libre de sa représentation sur nos bancs.
M. le président.
 En première lecture, Mme Agnès Buzyn avait assisté à toute la discussion !
M. Thibault Bazin.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
 Quoi qu’il en soit, il ne s’agit pas d’un rappel au règlement.
M. Hervé Saulignac.

M. Thibault Bazin.
 Monsieur Hetzel, nous avons pris acte de votre intervention, dont je vous remercie.
M. le président.
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour un rappel au règlement.
 Mon rappel se fonde sur l’article 58 de notre règlement, qui traite du déroulement de la séance. À mon tour, je m’étonne que M. le ministre des solidarités et de la santé – et ma remarque n’a rien de désobligeant à l’égard de M. le secrétaire d’État – n’ait à ce jour passé qu’une heure à défendre un texte qui traite de sujets aussi importants que sensibles, et dont on nous impose la deuxième lecture à la fin de la session extraordinaire.
M. Pascal Brindeau.
Je vous demande donc, monsieur le président, de vous informer auprès du ministre chargé des relations avec le Parlement des raisons pour lesquelles le ministre responsable du texte ne siège pas au banc du Gouvernement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et LR.)
 Pour votre pleine information, monsieur Brindeau, je rappelle que l’on ne peut invoquer l’article 58 pour effectuer un rappel au règlement.
M. le président.
La parole est à M. Gilles Le Gendre, pour un rappel au règlement.
 Pour lui, ce sera bientôt la quille !
M. Fabien Di Filippo.
 J’entends ce qui vient d’être dit à l’occasion de ces deux rappels au règlement.
M. Gilles Le Gendre.
 Sur quel article se fonde votre rappel au règlement ?
M. Thibault Bazin.
 Mais, mes chers collègues, quand nous perdons du temps sur ces considérations, nous nous éloignons du fond du sujet. Puisque vous voulez absolument établir une comparaison entre la première et la deuxième lecture, écoutez ce que les commentateurs disent depuis lundi.
M. Gilles Le Gendre.
 Sur quel article se fonde ce rappel au règlement ?
Mme Agnès Thill.
 M. Le Gendre peut faire un rappel au règlement sans préciser sur quel article ? C’est injuste !
M. Thibault Bazin.
 Deux poids, deux mesures !
M. Fabien Di Filippo.
 Écoutez M. le président Le Gendre !
M. le président.
 Les commentateurs répètent que, cette fois, l’Assemblée nationale n’est pas capable d’organiser un débat de la même qualité que lors de la première lecture. C’est pourtant ce que nous devrions tous avoir à cœur de réussir. 
M. Gilles Le Gendre.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Il est vraiment temps qu’il s’en aille !
M. Fabien Di Filippo.
 Je vais faire le point. J’indique à tous les députés ici présents que les rappels au règlement visent non à ouvrir un débat, mais à pointer un manquement au règlement et à expliquer en quoi le déroulement du débat en a trahi la lettre.
M. le président.
C’est pour cette raison, et non pour un motif purement administratif, qu’on demande aux orateurs de préciser sur quel l’article il se fonde – sachant qu’il ne peut d’agir de l’article 58, comme le spécifie l’article 58, alinéa 2.
Dans le cas présent, même si les articles n’ont pas été spécifiquement invoqués, les interventions ont été claires.
Je vais donc donner la parole à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Vous le savez, car j’étais à vos côtés il y a quelque temps : ma considération, ainsi que celle de l’exécutif, pour le Parlement est pleine et entière.
 Tu parles !
M. Thibault Bazin.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État 
Ne me présentez donc pas comme un substitut, qui découvrirait à peine le texte, car vous savez qu’il n’en est rien.

M. Thibault Bazin 
 Ce n’est pas ce que nous avons dit !
M. Fabien Di Filippo.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de deux amendements, n

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, particulièrement cher à Hervé Saulignac, qui en est le premier signataire, vise à empêcher que les personnes ou les membres d’un couple en parcours d’AMP – assistance médicale à la procréation – soient contraints de recourir à un don de gamètes, alors qu’ils disposent de leurs propres gamètes frais ou cryopréservés.
M. Alain David.
On évitera ainsi que la technique de FIV-ROPA – fécondation in vitro et réception d’ovocytes de la partenaire – soit refusée aux couples de femmes et l’on s’assurera que les personnes, lorsque c’est possible, peuvent procréer à l’aide de leurs propres gamètes. Cette disposition est conforme à la réglementation prévoyant que les procédures d’AMP sont réalisées en priorité avec les gamètes du couple, avant qu’on ne recoure à un don de gamètes ou d’embryon.
Le projet de loi ouvrant le double don, à savoir la possibilité pour une femme receveuse de recevoir un don de spermatozoïdes et un don d’ovocytes, il serait incompréhensible que celle-ci ne puisse pas recevoir d’ovocytes de sa compagne et doive faire appel à des ovocytes provenant d’une tierce donneuse.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Issu des échanges de vues et d’un travail transpartisan entre les membres du groupe d’études sur les discriminations et LGBTQI-phobies dans le monde, l’amendement vise à inscrire le principe d’autonomie à l’article 2141-2 du code de la santé publique, c’est-à-dire à permettre à chacun des membres du couple candidat à l’assistance médicale à la procréation de disposer librement de ses gamètes. Je pense que tout le monde aura à cœur de le voter, surtout dans un contexte où l’on redoute de manquer de gamètes.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, rapporteur de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur de la commission spéciale
Il faut considérer tant des aspects pratiques que des éléments d’ordre éthique.
Sur le plan pratique, quand une femme qui va porter un enfant dans son utérus n’a pas d’ovocyte susceptible d’être fécondé, il faut un don d’ovocyte. Dans un tel cas, il serait absurde d’attendre cinq ans – délai moyen pour obtenir des ovocytes d’une donneuse anonyme, à laquelle il faudrait imposer des conditions parfois difficiles pour effectuer ce don – alors qu’elle dispose d’une volontaire, qui sera en outre la mère de l’enfant.
À cet égard, je récuse par avance le terme de GPA, que j’ai entendu prononcer. Répéter cent fois une contre-vérité ne suffit pas à la rendre réelle. La ROPA et la GPA sont même antagonistes, puisque la première s’effectue à l’intérieur du couple et pour l’enfant du couple. Par définition, elle ne peut donc se faire pour autrui. Une fois pour toutes, pour la clarté du débat, je vous engage à bannir des abus de langage regrettables.
Au-delà de ces aspects pratiques, venons-en à la dimension éthique. Depuis les débuts de la bioéthique en France, avant même la première loi qui lui a été dédiée, et notamment dans les considérations du Comité national d’éthique, les gamètes d’origine masculine et féminine sont considérés de la même façon. Sur le plan éthique, on ne peut distinguer l’ovocyte du spermatozoïde. Les deux véhiculant la moitié du patrimoine transféré à l’enfant, ils doivent être considérés de la même façon – même si je reconnais que le don d’ovocyte est un peu plus pénible pour la femme que le don de spermatozoïde pour l’homme.
Mes chers collègues, que se passera-t-il si vous interdisez le don d’ovocytes au sein du couple ? Vous serez obligés d’interdire le don de spermatozoïdes au sein du couple…

M. Maxime Minot.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et SOC. – Mme Caroline Fiat et M. Maxime Minot applaudissent également.)
Chaque jour, dans tous les services de gynécologie obstétrique de France, des PMA sont réalisées au moyen de transferts de gamètes masculins.

Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Si nous le refusons, les femmes concernées seront demain en droit de protester contre la double discrimination dont elles sont victimes – parce qu’elles sont femmes et parce qu’elles sont homosexuelles.
Cela n’est pas tolérable. Nous devons appliquer aux femmes la même règle que celle que nous avons adoptée il y a des décennies pour les hommes. Je vous invite donc à adopter ces amendements.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Alain David applaudit également.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Les amendements visent à autoriser la méthode dite de la ROPA, au mépris d’un principe fondamental de la médecine : celui de ne pas pratiquer d’acte médical non nécessaire et non justifié médicalement.
Dans la grande majorité des cas, dans un couple de femmes, il suffit, pour mener à bien une grossesse, de procéder à une insémination artificielle. Or la ROPA suppose plusieurs stimulations ovariennes du membre du couple donneur d’ovocytes qui viennent s’ajouter à la fécondation in vitro, au transfert d’embryons et à la congélation d’embryons.
Monsieur le rapporteur, vous qui êtes médecin, vous ne pouvez pas dire que ce procédé est « un peu plus pénible » pour la femme ; c’est bien plus que cela, et vous le savez.
Que les choses soient claires : nous sommes évidemment sensibles à la volonté de deux mères de partager le projet parental,…
 Allez jusqu’au bout, alors !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Si on pose que deux femmes doivent participer à la fusion des gamètes pour être considérées l’une et l’autre comme mères, alors, monsieur le rapporteur, on peut en effet s’interroger sur le risque de discrimination. Mais nous devons également réfléchir à notre vision de la parentalité dans le cas des FIV avec tiers donneur dans un couple hétérosexuel. Soyons cohérents : l’ensemble du projet de loi repose sur le principe selon lequel un donneur de gamètes n’est pas forcément un père ou une mère, les parents étant ceux qui élèvent l’enfant, lui portent attention et sécurité.
Ce sont les raisons pour lesquelles nous sommes défavorables aux deux amendements.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur de la majorité, à vous écouter, je me demande où est le prétendu équilibre auquel nous serions parvenus en première lecture. N’y a-t-il pas un double discours de votre part ?
M. Thibault Bazin.
L’amendement socialiste…
 Vous oubliez le nôtre !
Mme Caroline Fiat.
 …vise à autoriser la technique de la ROPA, qui constitue un don dirigé, contrevenant au principe d’anonymat entre le donneur et le receveur
M. Thibault Bazin.
 (M. Patrick Hetzel applaudit)
Puisque nous refusons de nous affranchir de nos principes éthiques, il convient de s’opposer à une telle proposition.
Si une femme dispose d’ovocytes, pourquoi demanderait-elle à une autre de se charger de la gestation ? Le glissement vers une gestation pour autrui est patent.
 Oh là là !
Mme Caroline Fiat.
 Vous avez de l’imagination !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Il faut absolument s’opposer aux amendements.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Maxime Minot.
M. le président.
 L’amendement n
M. Maxime Minot.

À ceux sur ces bancs qui critiquent un don dirigé, je confirme que la ROPA en est bien un, mais au sein d’un couple. Le recours à cette technique permettrait d’apaiser les craintes de pénurie de gamètes ou de flux tendu, puisqu’elle dispense de solliciter la banque de sperme ou d’ovocytes ; il rendrait l’accès à la PMA bien plus rapide pour les couples.
Je vous demande de soutenir les amendements.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et FI. – M. Mounir Mahjoubi applaudit également.)
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 L’autorisation de la ROPA avait été repoussée en première lecture parce que celle-ci constitue un don dirigé, lequel est proscrit dans le cas d’une assistance médicale à la procréation – le don est anonyme.
Mme Annie Genevard.
Les auteurs des amendements veulent faire admettre l’idée qu’un enfant peut être l’enfant de deux femmes : l’une donne ses ovocytes, l’autre porte l’enfant. « C’est notre enfant à toutes les deux » diront-elles, comme peut le faire un couple hétérosexuel. Les amendements traduisent une volonté d’évincer une réalité biologique au profit d’une autre réalité qui trahit précisément la première à laquelle chacun d’entre nous est pourtant confronté. C’est très dangereux et très grave.
Lors de son audition, la sociologue Irène Théry prônait l’abandon de la réalité biologique au profit d’une réalité sociale, sociétale, idéologique. C’est une telle dérive que nous refusons et condamnons en rejetant les amendements.
 (Mme Emmanuelle Ménard applaudit.)
 La parole est à Mme Agnès Thill.
M. le président.
 La gestation pour autrui est définie comme le fait qu’une femme porte l’enfant de quelqu’un d’autre. Elle se déroule souvent à l’étranger puisqu’elle est interdite en France et fait l’objet d’un contrat financier.
Mme Agnès Thill.
Quelle est la différence avec ce que proposent les amendements ? Il n’y a pas de contrat financier. Cela s’appelle la GPA éthique. La femme porte l’enfant d’une autre femme. Vous arguez de ce que cela a lieu au sein d’un couple, mais il n’en demeure pas moins qu’une femme porte l’enfant d’une autre. Il s’agit d’un prêt d’utérus, en l’absence de tout lien affectif. La GPA n’est rien d’autre que cela. Nous y sommes donc !
 La parole est à M. Marc Delatte.
M. le président.
 La ROPA est un don fléché. Or quelle est la définition du don si ce n’est qu’il est désintéressé, je dirai même autotélique ? La ROPA remet donc en cause la règle de droit en vertu de laquelle le receveur n’a pas à connaître l’identité du donneur. La non-discrimination en matière d’assistance médicale à la procréation conduit également à proscrire toute hiérarchisation entre les demandes.
M. Marc Delatte.
Ensuite, la communauté médicale mais aussi une grande partie de la communauté LGBT relèvent la lourdeur du dispositif médical. La finalité médicale de la PMA repose sur la qualité de l’équipe, la pertinence mais aussi sur l’absence de solution alternative. Or de telles solutions existent.
En outre, le projet parental tel que le conçoit le projet de loi n’est pas un droit à l’enfant.
Enfin, la méthode ROPA n’est pas sans risques ; c’est un parcours du combattant pour les femmes – il y a des risques d’éclampsie, d’hypertension.
Ne nous engageons pas dans cette voie.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Nous sommes à un des moments de vérité de l’examen en deuxième lecture du projet de loi relatif à la bioéthique. C’est la raison pour laquelle j’ai demandé un scrutin public sur les amendements et je regrette l’absence du ministre des solidarités et de la santé. Mais je crois comprendre désormais les raisons de cette dernière.
M. Pascal Brindeau.
Monsieur le secrétaire d’État, vous avez mis en avant le meilleur des arguments en invoquant le principe déontologique selon lequel il faut éviter tout acte médical non nécessaire. Ce principe devrait s’imposer même au risque d’une discrimination – ce qui n’est pas le cas en l’espèce, dès lors que d’autres solutions existent en dehors de la réception d’ovocytes de la partenaire. Le don d’ovocytes est en effet bien plus qu’un acte un « peu plus pénible » que le don de spermatozoïdes, pour reprendre les mots du rapporteur. 
Chers collègues, réfléchissez bien avant d’adopter ces amendements qui rompraient l’équilibre dont le Gouvernement affirme être le garant depuis le début de la première lecture, il y a un an. 
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur non pas de la majorité mais de la commission spéciale, je vous remercie d’avoir rappelé le choix de cette dernière d’autoriser en deuxième lecture la technique de la ROPA. J’aimerais que l’hémicycle le confirme.
M. Guillaume Chiche.
L’assistance médicale à la procréation est un parcours médical qui se solde souvent par des échecs et des souffrances : des tentatives infructueuses à répétition, des fausses couches récurrentes.
Le recours à la ROPA permet d’accroître les chances de succès. Pourquoi ? D’abord, parce que nous sommes confrontés à un risque de pénurie de gamètes, et singulièrement d’ovocytes. Autoriser un couple de femmes à utiliser leurs propres ovocytes, c’est leur faire gagner du temps et leur épargner des mois et des années d’attente au risque de dépasser l’âge limite pour recourir à la PMA.
Ensuite, la technique de la ROPA permet de sélectionner les ovocytes les plus prometteurs de l’un des membres du couple et de confier la gestation à celui qui fait encourir le moins de risques à la grossesse afin de maximiser les chances de succès de l’AMP.
Mes chers collègues, vous connaissez les chiffres : après six inséminations avec tiers donneur ou quatre fécondations in vitro – soit les limites de la prise en charge de ces actes par la sécurité sociale –, les chances de succès sont de 60 %, soit un taux d’échec de 40 % : quatre fois sur dix, les femmes qui s’engagent dans un parcours d’aide médicale à la procréation ne parviennent pas à mener à bien un projet parental.
Il me semble que nous devons adopter l’un de ces deux amendements. En autorisant tout couple à recourir à ses propres gamètes, nous permettrions aux femmes concernées de mener à bien leurs projets parentaux avec les plus grandes garanties de succès.
 La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock.
M. le président.
 Monsieur le ministre, permettez-moi d’insister. Si nous voulons permettre aux couples de femmes d’accéder à la ROPA, en dépit des inconvénients qu’elle comporte, et que vous avez rappelés à raison, ce n’est en rien pour obliger toutes les femmes à recourir à cette technique invasive, mais simplement pour le permettre à celles qui voudraient en bénéficier. Contrairement à ce qu’a affirmé notre collègue Genevard, les dispositions prévues par les amendements n’ont rien de dangereux.
Mme Laurence Vanceunebrock.
 Elles ne sont pas anodines, comme l’a démontré M. le ministre !
M. Thibault Bazin.
 Depuis l’introduction de la PMA en France, nous privilégions le recours aux gamètes présents au sein du couple, autrement dit la PMA intraconjuguale, par laquelle l’homme fait don de son sperme pour une fécondation des ovocytes de sa compagne. Pourquoi interdire cette possibilité aux couples de femmes ?
Mme Laurence Vanceunebrock.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 J’ai déjà eu l’occasion de rappeler dans cet hémicycle que notre groupe est plutôt opposé à la méthode ROPA. Il l’est donc aux amendements qui visent à l’autoriser.
M. Pierre Dharréville.
Tout d’abord, il nous semble que cette technique altère, voire contredit la philosophie du don telle que nous la concevons dans notre pays, et à laquelle nous sommes attachés. Nous ne pensons pas que la mettre en défaut soit une bonne chose, car cela pourrait provoquer certaines évolutions qui ne sont pas souhaitables.
Ensuite, nous estimons qu’il y a là une forme de rebiologisation de la parentalité, alors même que la démarche éthique située au cœur de la PMA, notamment de la PMA avec tiers donneur, repose au contraire sur une conception historico-sociale de la parentalité et de la logique de filiation. Nous pensons que les parents sont celles et ceux qui élèvent les enfants.
Je dis les choses avec les mots les plus ajustés possibles, et avec sensibilité, car je sais combien les questions que nous nous posons ici ont des conséquences sur les individus, et combien elles peuvent parfois affecter chacune et chacun dans son être profond. Mais cette forme de reconstitution biologique de la parentalité ne nous semble pas correspondre aux fondements éthiques qui doivent guider la révision de la loi relative à la bioéthique. Elle présente le risque d’affaiblir la cohérence globale de nos choix.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Plusieurs collègues ont estimé qu’un don de gamètes ne saurait être dirigé. Je leur apprendrai que c’est pourtant très régulièrement le cas.
Mme Caroline Fiat.
En effet, la PMA, chez un couple hétérosexuel, consiste bien souvent en un don de gamètes de l’homme à la femme : c’est donc bien un don dirigé.
 (Brouhaha sur les bancs du groupe LR.)
Le don dirigé de gamètes existe donc d’ores et déjà.
Concernant les amendements proposés, je me contenterai de donner un exemple. Soit un couple de femmes désireuses d’avoir un enfant. L’une a de bons gamètes, mais souffre d’une maladie chronique telle qu’une grossesse la mettrait en danger ; l’autre n’a pas de gamète. La seconde devra attendre pendant des années pour bénéficier d’un don anonyme, alors même que son épouse, elle, pourrait lui donner ses ovocytes. Mesdames, messieurs, voilà un exemple concret, celui d’un couple de femmes que l’on empêcherait d’avoir un enfant en refusant la ROPA, ce qui serait vraiment dommage.
 (M. Maxime Minot applaudit.)
Enfin, à notre collègue qui a jugé que le recours à cette technique s’apparentait à une GPA, je dirai que de nombreuses PMA sont pratiquées en France pour aider les femmes souffrant d’infertilité. Il n’y a pas que le don de gamètes masculins dans notre pays ; certaines femmes donnent aussi leurs gamètes. Heureusement, de nombreux bébés sont nés dans notre pays grâce au don d’ovocytes ! C’est une réalité, madame Thill ! Il faut se tenir au courant !
 (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 M. le secrétaire d’État s’est montré préoccupé par les lourdes conséquences que la technique de la ROPA et les procédures qu’elle suppose peuvent entraîner. Chacun ici en a conscience, car cela fait plusieurs mois que nous travaillons sur le sujet. Et c’est justement pour cette raison que nous avons proposé un amendement visant à proscrire les stimulations ovariennes non nécessaires, reprenant ainsi une demande formulée par plusieurs associations. Il a été rejeté, mais peut-être y reviendrons-nous au cours des débats. Quoi qu’il en soit, l’adopter permettrait de répondre à l’un des principaux arguments mis en avant pour rejeter la ROPA.
Mme Danièle Obono.
Par ailleurs, nous ne pensons pas que cette technique remet en cause la philosophie et l’éthique générale du don de gamètes, qui admettent d’ores et déjà des exceptions. Dans les couples hétérosexuels ayant recours à la PMA, l’homme donne son sperme. Des exceptions sont aussi possibles pour des nécessités médicales – de ce point de vue, ROPA peut se justifier dans certains cas. Enfin, en matière de don d’organes, certaines procédures prévoient la possibilité de dons fléchés, notamment au sein de la famille, pour des raisons de compatibilité. Il existe donc bien des exceptions, qui se justifient par des conditions particulières – or nous parlons bien là de conditions particulières.
Il ne s’agit pas de « rebiologiser » – ce que propose d’ailleurs le Gouvernement en matière de filiation. Nous considérons la parentalité dans sa globalité, notamment sous l’angle du rapport social. On n’est pas plus parent parce que ses gamètes ont participé à la conception de l’enfant ; on est un parent, une mère ou un père, parce que l’on a participé à son éducation. Pour nous, c’est la base. Dès lors, pourquoi ne pas autoriser une méthode susceptible d’augmenter les chances de conception ?
 (Mmes Caroline Fiat et Laurence Vanceunebrock applaudissent.)
 La parole est à Mme Anne-France Brunet.
M. le président.
 Nous sommes confrontés à une situation très particulière : celle d’un couple de femmes désireuses d’avoir un enfant en procédant à un transfert d’ovocytes à l’intérieur du couple. Dans un tel cadre, il paraît absurde de recourir à un don anonyme et d’utiliser d’autres ovocytes que les gamètes du couple, d’autant que cela priverait d’autres couples de la possibilité de les utiliser. C’est pourquoi je suis favorable aux dispositions proposées.
Mme Anne-France Brunet.
Par ailleurs, assimiler la ROPA à la GPA, comme l’ont fait certains collègues, n’a aucun sens. Lors d’une GPA, une femme porte un enfant et le donne à un couple à sa naissance. Ici, nous ne sommes pas du tout dans ce cadre : le don d’ovocytes est effectué au sein du couple et l’enfant, porté par l’une des deux femmes, sera élevé par les deux comme celui du couple.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 Si le sujet n’était pas si grave, on parlerait d’amendements de bon sens. Cette pratique existe au sein des couples hétérosexuels ; il n’y a pas de raison de l’interdire aux couples homosexuels.
M. Bruno Fuchs.
Par ailleurs, quand on sait que quatre stimulations ovariennes sur cinq aboutissent à un échec, quand on connaît la violence du parcours afférent, la souffrance imposée au corps d’une femme ainsi que les douleurs et les déchirements vécus par un couple en cas d’échec, on doit tout faire pour que cet acte médical assez lourd aboutisse à un processus qui donnera la vie.
Grâce à ces amendements, nous pourrons donner la vie là où il n’y en aurait pas eu ! Nous allons faire naître des enfants supplémentaires, qui n’auraient eu aucune chance de naître dans le cadre du parcours de procréation tel qu’il existe aujourd’hui ! Il n’y a donc guère d’hésitation à avoir.
 Dangereux ! Monsieur le secrétaire d’État, musclez votre jeu, comme Robert Pires !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Je m’exprimerai en tant que premier signataire de l’amendement n
M. Hervé Saulignac.

Je conçois parfaitement que l’on ne puisse pas accepter un don dirigé de gamètes effectué en dehors de tout cadre. Mais, même si certains feignent de croire le contraire, les amendements proposés imposent justement une règle : ils ne tendent à autoriser le don dirigé d’ovocytes que dans le cas avéré d’un projet parental élaboré par deux femmes.
De mon point de vue, exclure le don d’ovocytes au sein d’un couple de femmes est dépourvu de fondement éthique, et de surcroît discriminatoire. En effet, dans le cadre d’une FIV sans tiers donneur pour un couple hétérosexuel, nous avons bien affaire à un don dirigé de gamètes. Dès lors, comment exclure cette possibilité pour un couple de femmes sans introduire une discrimination ? Si j’ai soumis à votre examen cet amendement, avec le soutien de mes collègues du groupe Socialistes et apparentés, c’est précisément pour éviter cela.
Enfin, j’aurais aimé ne pas entendre des arguments dont j’estime qu’ils sont infondés : nous sommes là très loin de la GPA, nous sommes là très loin de tout risque de commercialisation de l’embryon. Pour ces raisons, j’estime que nous devons adopter l’un des deux amendements.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 Tout va bien, alors !
Mme Valérie Beauvais.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
La logique ici est différente ; je dirais même que la notion de don dirigée est beaucoup moins pertinente pour la ROPA que dans d’autres cas de dons entre humains, comme les dons d’organes pour un proche ou un ami.
 Mais il faut une compatibilité ! Et une raison médicale !
M. Fabien Di Filippo.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Enfin, je voudrais convoquer ici les professionnels de santé, et pas les moindres : la totalité des gynécologues et obstétriciens de France, notamment représentés par le président de leur collège national et la présidente de la société française de gynécologie. Ils nous disent qu’il serait parfaitement hypocrite de prétendre que le don d’ovocyte est davantage pénible quand la femme donneuse est destinée à devenir la mère de l’enfant issu du don que quand elle est inconnue, étrangère, anonyme. Dans tous les cas, sans ovocytes chez celle qui portera l’enfant, il faut en trouver – et il vaut mieux que le don vienne d’une proche.
 Sauf si celle qui a des ovocytes porte l’enfant !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Mes chers collègues, ne préférons pas l’idéologie à la confiance dans les femmes et dans les professionnels de santé qui œuvrent aux biens de leurs patientes. Je vous exhorte à voter ces amendements.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et FI ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Le sujet étant à la fois important et complexe, j’appelle l’attention de tous sur l’attention qui doit être accordée à chaque orateur. Écoutons-nous.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Julien Aubert.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Ne vous inquiétez pas, nous allons passer la journée ensemble !
M. Julien Aubert.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Nulle idéologie, monsieur le rapporteur ! Le Gouvernement a évidemment la plus grande considération pour les souhaits de nos concitoyens et de certaines de nos concitoyennes.
Mais je me dois de rappeler, et je suis sûr qu’en tant que médecin vous ne pourrez que me suivre, le principe fondamental qui doit nous guider : il ne peut être pratiqué d’acte médical qui ne soit nécessaire, justifié. Or, comme le soulignait M. Delatte, il existe en l’occurrence certains risques pour les femmes soumises à une stimulation ovarienne.
 (Exclamations.)
 Vous n’êtes pas législateur, pas du tout !
M. Marc Le Fur.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Monsieur Le Fur, s’il vous plaît.
M. le président.
 C’est la réalité, monsieur le président. Et puis de toute façon on ne comprend rien à ce qu’il dit !
M. Marc Le Fur.
 Postulez donc à l’Académie française, monsieur Le Fur !
Mme Laëtitia Romeiro Dias.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Madame Obono, nous estimons qu’il n’est pas nécessaire d’inscrire dans la loi la limitation du recours à la stimulation ovarienne. Nous aurons l’occasion d’y revenir. Mais vos propos vont servir ma démonstration : les médecins doivent appliquer le principe fondamental de non-réalisation des actes non nécessaires. Ils évaluent donc le rapport entre bénéfice et risques. On privilégie d’abord l’insémination, puis la stimulation et enfin, si nécessaire, la FIV. Or, lorsque l’on stimule une personne pour donner ses ovocytes à une autre, le rapport entre le bénéfice et les risques est négatif ! L’appréciation de l’intérêt de la technique relève naturellement de l’équipe médicale mais, dans le cadre de la ROPA, on « force » l’équipe médicale, si vous me permettez ce terme.
Par ailleurs, comme l’a très bien expliqué M. Dharréville, cette technique percute en effet la philosophie du don, qui reste dans notre pays non dirigé – j’apprécie votre sens de la rhétorique, monsieur le rapporteur, mais il s’agirait bien là d’un don dirigé – et anonyme. Ne contrevenons pas à nos principes : le code de la santé publique dessine, vous le savez, un cadre général dans lequel l’anonymat du don est un principe fondamental.
 Il y a des exceptions !
Mme Danièle Obono.
 Tout cela est bien laborieux !
M. Marc Le Fur.
 Extrêmement laborieux !
M. Fabien Di Filippo.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Mais non !
Mme Danièle Obono.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Pour toutes ces raisons, je redis que le Gouvernement est opposé à ces amendements.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. le président.
 Revenons à l’esprit de ce projet de loi. L’objectif affiché du Gouvernement est de donner les mêmes droits à toutes les femmes ; il veut ainsi que les femmes célibataires et les femmes en couple lesbien aient accès à la PMA, autorisée aujourd’hui pour les couples hétérosexuels. C’est dans cette logique que nous prévoyons une prise en charge totale par la sécurité sociale : c’est ce qui se fait aujourd’hui pour les femmes en couple hétérosexuel. Pourquoi traiter différemment les femmes célibataires et les femmes en couple lesbien ? C’est encore dans cette logique que nous avons supprimé la notion d’évaluation psychologique : elle n’existe pas pour les femmes en couple hétérosexuel, pourquoi l’infliger aux autres ?
M. Guillaume Chiche.
 Oui, vous supprimez toutes les barrières !
M. Fabien Di Filippo.
 C’est encore dans cette logique que nous avons prévu des bornes d’âge pour l’accès à l’assistance médicale à la procréation, parce que cela existe aujourd’hui comme cela.
M. Guillaume Chiche.
Pourquoi alors figer cette différence précise entre les femmes en couple hétérosexuel et les femmes en couple lesbien ? L’esprit de ce projet de loi, c’est, je le redis, celui d’une stricte égalité des droits dans l’accès à une pratique médicale.
 Ce n’est pas une question d’égalité !
Mme Annie Genevard.
 Ces amendements ne font que cela : autoriser les couples de femme à recourir à une pratique déjà utilisée pour les couples hétérosexuels. Nous ne pouvons pas adopter une approche différenciée selon les sujets, et traiter différemment les modèles familiaux.
M. Guillaume Chiche.
 Ça n’a rien à voir !
M. Thibault Bazin.
 Je vous encourage donc vivement à adopter cette proposition.
M. Guillaume Chiche.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Je reprends mon exemple de tout à l’heure : celui d’un couple de femmes, l’une atteinte d’une maladie chronique qui rendra très difficile de mener une grossesse à son terme, et l’autre, sa compagne ou son épouse, infertile, c’est-à-dire qu’elle aura besoin d’un don de gamètes. Monsieur le secrétaire d’État, vous demanderez donc à une femme lambda de prendre tous ces risques que vous venez de nous citer pour subir une stimulation ovarienne et faire un don extrêmement généreux, anonyme ; mais vous allez refuser à la compagne de la femme concernée de subir cette même procédure parce que ce serait trop dangereux ? On marche sur la tête !
Mme Caroline Fiat.
 Mais oui, c’est évident !
M. Maxime Minot.
 On ne peut pas demander à une femme de subir des stimulations ovariennes pour faire un don généreux, anonyme, et le refuser à la compagne de la femme qui portera l’enfant ! Vous rendez-vous compte de ce que vous dites ?
Mme Caroline Fiat.
De plus, on nous dit que ces dons sont de plus en plus rares. Or vous effrayez toutes les femmes qui veulent bien donner leurs ovocytes en décrivant cette procédure comme très dangereuse. Je l’ai déjà dit hier, faisons attention aux mots que nous prononçons dans cet hémicycle. Mesdames, vous pouvez donner vos gamètes ! Nous en manquons déjà. Effectivement, pour une stimulation ovarienne, il faut voir avec le médecin pour que les dosages ne soient pas trop élevés, mais les risques ne sont pas démesurés. Si vous écoutez le secrétaire d’État, nous n’aurons plus de dons de gamètes féminins, et on nous dira que ce sera la faute de quelqu’un d’autre !
Si on peut permettre à une femme de faire anonymement ce don si généreux, permettons-le aussi à la compagne de la femme concernée de lui faire ce joli cadeau.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 J’entends vos arguments, monsieur le secrétaire d’État, mais ils paraissent un peu contraints : on a plutôt l’impression que vous cherchez des raisons pour ne pas faire évoluer le texte…
M. Bruno Fuchs.
Mme Fiat vient de le dire : si la stimulation ovarienne est dangereuse, alors il faut l’interdire pour tout le monde ; pourquoi l’autoriser seulement pour les dons anonymes et non pour quelqu’un qui le fait pour son propre couple ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et FI.)
S’agissant du don de gamètes, cela a été dit à plusieurs reprises : il est possible de faire un don fléché dans un couple hétérosexuel. Pourquoi ne pas l’autoriser à un couple homosexuel ? Je ne suis pas convaincu par vos arguments, et ces amendements me paraissent au contraire pertinents.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

Ils sont tous deux défendus.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Je suis saisi de six amendements identiques, n
M. le président.

Les amendements n

 À cause du temps législatif programmé !
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu en raison du temps législatif programmé, qui ne nous permet pas de développer nos arguments.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu en raison du temps législatif programmé.
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu en raison du temps législatif programmé : je ne peux m’exprimer !
M. Marc Le Fur.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 En raison du temps législatif programmé !
M. Julien Aubert.
 L’amendement n
M. le président.

 En raison du temps législatif programmé !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Le secrétaire d’État pourrait dire pourquoi il donne un avis défavorable !
M. Marc Le Fur.
 Il a épuisé ses arguments…
M. Julien Aubert.
 M. le secrétaire d’État a tout loisir de s’exprimer et il le fait quand il le souhaite.
M. le président.
 On ne comprend pas toujours ce qu’il dit, mais il pourrait s’exprimer !
M. Marc Le Fur.
 Je constate, monsieur le président Le Fur, que vous êtes très en forme, mais je vous prierai de veiller, comme vous le faites toujours, à la sérénité de nos débats.
M. le président.
L’amendement n

 En raison du temps législatif programmé !
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 4 rétablit l’impossibilité d’opérer des distinctions entre les couples en fonction de l’orientation sexuelle ou du statut matrimonial des demandeurs et des demandeuses s’agissant de l’accès à l’AMP. Nous souhaitons insister sur le fait que le projet de loi, en l’état, contient un angle mort important en ne permettant pas de façon explicite aux personnes ayant procédé à un changement de sexe à l’état civil de recourir à l’aide médicale à la procréation. Cet amendement vise à ajouter le changement de sexe à l’état civil parmi les éléments ne pouvant justifier une différence de traitement. Il nous semble en effet nécessaire de corriger ce manque pour que nous ne créions pas, au moment où nous prétendons faire avancer l’égalité, de nouvelles discriminations en excluant certaines personnes du dispositif en raison de la nature de leur sexe à l’état civil.
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
C’est à titre personnel que je soutiens cet amendement, auquel la commission spéciale a donné un avis défavorable.
 La parole est à M. Guillaume Chiche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À l’instar de l’amendement de M. le rapporteur, le mien vise à faire fi de toute discrimination dans le traitement des demandes d’AMP, qu’il s’agisse du statut matrimonial, de l’orientation sexuelle ou de l’identité de genre. De cette manière, nous permettrions un accès plein et entier à l’aide médicale à la procréation.
M. Guillaume Chiche.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme Frédérique Vidal,
ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
En revanche, le genre indiqué à l’état civil définit l’identité de genre de la personne, dont dépendent les techniques auxquelles elle a accès. Depuis la loi du 18 novembre 2016 de modernisation de la justice, fournir la preuve qu’une intervention médicale ou chirurgicale a eu lieu n’est plus exigé pour faire modifier la mention de son sexe. Dans la vie civile, seule l’identité indiquée à l’état civil est prise en considération. Une femme devenue un homme à l’état civil, même en ayant gardé son appareil reproducteur féminin, est un homme. Par conséquent, elle est également un homme au regard de l’assistance médicale à la procréation. Cela signifie qu’un homme à l’état civil ne peut avoir accès à l’AMP s’il est seul ou en couple avec un autre homme, mais qu’il pourra y avoir accès s’il est en couple avec une femme, pourvu que celle-ci porte l’enfant après une insémination ou un transfert d’embryon.
L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Il ne suffit pas d’invoquer le principe de non-discrimination, qui est inscrit au fronton de tous les bâtiments publics de notre pays car, dans la réalité, il existe bien des discriminations envers certaines personnes. Vous l’avez dit vous-même, madame la ministre : suivant son statut matrimonial, une même personne peut ne pas avoir un égal accès à l’AMP.
Mme Danièle Obono.
Il existe donc bien un problème dans la rédaction du projet de loi, et un risque de discrimination pour les personnes transgenres parvenues à une certaine étape dans leur transition. Nous savons bien que celle-ci constitue un parcours compliqué et difficile, au cours duquel le changement d’état civil peut intervenir à tout moment. Il est justement de notre rôle de parlementaire de chercher à couvrir de tels angles morts afin d’améliorer le projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur de la majorité La République en marche, je découvre vos amendements successifs et ils m’apparaissent comme autant de propositions de transgressions éthiques. Par l’amendement n
M. Thibault Bazin.

 Très bien !
M. Julien Aubert.
 Il n’y a pas de réponse du Gouvernement ?
M. Julien Aubert.

M. Thibault Bazin 
 Ce n’est pas sérieux !
M. Patrick Hetzel.
 Qui ne dit mot consent…
M. Thibault Bazin.
 Vous sauvez la mise…
Mme Annie Genevard.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu en raison du temps législatif programmé qui nous opprime !
M. Thibault Bazin.
 Il ne fallait pas l’inventer…
M. le président.
 Vous bâillonnez Thibault Bazin !
M. Fabien Di Filippo.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu en raison de Thibault Bazin !
M. Marc Le Fur.

 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu en raison du temps législatif programmé.
M. Marc Le Fur.
 Je suis saisi de huit amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n

 Il est important d’indiquer dans le code de la santé publique que l’homme et la femme doivent être en âge de procréer et avoir tenté de procréer par les voies naturelles pendant un certain temps, pour éviter tout abus. Cet amendement vise donc à procurer un gage de sécurité juridique, sanitaire et sociale.
Mme Agnès Thill.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu en raison du temps législatif programmé et pour montrer à M. Le Fur que je donne l’exemple.
M. Thibault Bazin.
 Les amendements n
M. le président.

 En raison du temps législatif programmé !
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu en raison du temps législatif programmé.
M. Patrick Hetzel.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est légèrement différent des autres présentés dans cette discussion commune, étant donné qu’il vise à préciser que les membres du couple doivent être chacun en âge de procréer, et ce pour éviter tout abus.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces huit amendements ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Plus généralement, il convient de ne pas adopter une rédaction qui enjoindrait aux équipes médicales de vérifier l’invérifiable. L’avis est donc défavorable sur l’ensemble de ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Après avoir eu des ministres constamment absents, nous avons la chance d’en avoir deux au banc. Ceux-ci n’ont pas encore fui, mais nous nous apercevons qu’ils n’ont pas répondu à la question posée par mon collègue. Sans doute la distance était telle que le son s’est perdu. Je vous la repose donc : si une femme, aux yeux de l’état civil, obtient une PMA et qu’elle change ensuite de sexe pour devenir un homme, sera-t-elle considérée comme un « homme-mère » ? Il s’agira en effet d’une femme devenue homme qui aura accouché. Madame le ministre, monsieur le secrétaire d’État, si l’un d’entre vous souhaitait nous répondre et ne pas fuir ce débat apaisé et serein, cela nous serait très agréable.
M. Julien Aubert.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Excellent !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM
et MODEM. – Mme Valérie Petit applaudit également.)
 Elle ne répond pas du tout à la question !
M. Thibault Bazin.
 C’était très clair, au contraire !
M. Mounir Mahjoubi.
Mme Frédérique Vidal,

 (Mêmes mouvements.)
 Les amendements n
M. le président.

 À cause du temps législatif programmé !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Sur les amendements n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n

Les amendements n

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à permettre au membre survivant d’un couple – s’il s’agit d’une personne susceptible de porter un enfant – de poursuivre le projet parental, comme l’ont recommandé l’Agence de la biomédecine, le Conseil d’État et le rapport de la mission d’information parlementaire.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Peut-on, comme dans la rédaction actuelle du texte, ouvrir la PMA aux femmes seules tout en la refusant à une femme veuve qui ne fait que poursuivre un projet engagé avant le décès de son conjoint ? Peut-on demander à une femme endeuillée de donner ou de détruire les embryons conçus avec son compagnon, tout en lui proposant de poursuivre son parcours avec un tiers donneur ? À ces questions, nous répondons par la négative. Nous pensons au contraire qu’il faut lui offrir cette possibilité.
Il faut toutefois fixer des délais : quand la loi espagnole limite ce transfert à une période de six mois après le décès, la législation belge l’autorise au terme d’un délai de six mois prenant cours le jour du décès et au plus tard dans les deux ans qui suivent ce décès. Nous proposons de nous inspirer de la législation belge pour permettre à la femme veuve de faire son deuil et lui laisser deux ans pour décider si elle souhaite aller au terme de la PMA entamée avec son compagnon décédé, détruire les embryons ou les donner à un couple ayant besoin d’un double don.
 La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à autoriser l’assistance médicale à la procréation pour le membre survivant d’un couple en cas de décès de l’autre membre, à condition que le couple en ait exprimé ex ante la volonté par écrit. Cet amendement, qui s’inspire du modèle belge d’AMP post mortem, propose que les démarches d’assistance médicale à la procréation puissent être poursuivies au minimum six mois après la mort du défunt et au maximum deux ans après son décès. Ce temps de latence permet au membre survivant de vivre son deuil avant de s’engager dans des démarches éprouvantes. Au-delà de la période légale de la poursuite de l’AMP, le membre survivant peut choisir soit de faire don des embryons et des gamètes, soit d’en demander la destruction.
Mme Laurence Vanceunebrock.
 La parole est à Mme Camille Galliard-Minier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise également à autoriser l’assistance médicale à la procréation pour le membre survivant du couple en cas de décès de l’autre membre. Comme l’a souligné le Conseil d’État dans son avis du 18 juillet 2019, il serait paradoxal de maintenir cette interdiction alors que la loi va ouvrir l’AMP aux femmes non mariées. En effet, une femme dont l’époux ou le concubin décède devra renoncer à tout projet d’AMP avec les gamètes de ce dernier ou les embryons du couple et n’aura que le choix de les donner ou de les détruire, alors que, dans le même temps, elle sera autorisée à réaliser cette AMP seule avec un tiers donneur.
Mme Camille Galliard-Minier.
En outre, dix-huit ans après, la veuve pourrait être contactée par l’enfant issu du don de gamètes de son défunt mari ou concubin, s’il choisit alors de connaître l’identité du donneur. Ainsi, comme l’a également rappelé le Conseil d’État, il paraît nécessaire, dans un souci de cohérence de l’ensemble de la réforme, d’autoriser le transfert d’embryon ou l’insémination post mortem.
Toutefois, il convient d’encadrer cette pratique et de la soumettre à deux conditions cumulatives : la vérification du projet parental, afin de s’assurer du consentement du conjoint ou concubin décédé, et l’encadrement dans le temps de la possibilité de recourir à cette AMP, celle-ci devant être poursuivie au minimum six mois après la mort du défunt et au maximum deux ans après son décès.
 (Applaudissements
sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à permettre aux personnes en couple et qui ont entamé un projet d’assistance médicale à la procréation de le poursuivre même en cas de décès de l’un des membres du couple. Que l’insémination artificielle post mortem ne soit pas autorisée dans ce projet de loi donnera lieu, de notre point de vue et de celui de plusieurs spécialistes, à la création d’une situation tout à fait paradoxale pour la personne survivante et souhaitant mener le projet à bout. Nous proposons que lui soit accordé, pour réaliser l’insémination, un délai compris entre six mois et deux ans après le décès de l’un des membres du couple.
Mme Danièle Obono.
Il nous semble que l’argument avancé par le Gouvernement en première lecture, et qui consiste à affirmer qu’on ne pourrait pas s’assurer de la véracité du consentement d’une personne dans la situation de recevoir un embryon ou des gamètes issus de son conjoint ou de sa conjointe décédée, nous semble extrêmement paternaliste. Toute décision de donner vie à un enfant peut avoir plusieurs sources, la pression de la société, de la famille ou de la conjointe, tout cela existe. Décider à la place des personnes ce qu’elles souhaitent ou ne souhaitent pas faire, cela ne nous semble être le rôle ni de l’État ni des parlementaires que nous sommes. Nous proposons donc d’encadrer la procédure, mais de donner ce droit et cette liberté d’aller jusqu’au bout de ses projets.
 La parole est à M. Guillaume Chiche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à autoriser une femme qui a entrepris un parcours d’aide médicale à la procréation, qui a défini et construit un projet parental avec son conjoint ou sa conjointe, à le poursuivre et à le mener à terme si ledit conjoint ou ladite conjointe venait à décéder.
M. Guillaume Chiche.
En l’état actuel du droit, la conjointe survivante a trois possibilités : soit procéder à la destruction des embryons, soit en faire don à la recherche, soit en faire don pour un autre projet parental. Soumettre quelqu’un à un tel choix, au moment même où il est confronté au deuil, c’est absolument inhumain. Cela revient à lui dire que son projet parental s’effondre, même en présence du consentement éclairé de la personne décédée.
C’est pourquoi cet amendement propose que le consentement du conjoint ou de la conjointe à la poursuite du parcours d’aide médicale à la procréation en cas de décès soit recueilli, au plus tôt six mois et au plus tard vingt-quatre mois après le décès. Il faut s’en remettre pleinement à la volonté de la femme survivante pour savoir si elle peut mener à bien son projet parental, sachant que, si ces amendements identiques ne sont pas adoptés, elle ne pourra le poursuivre qu’avec un donneur anonyme. Je vous encourage donc vivement à les voter.
 Sur les amendements n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Louis Touraine, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
De quoi s’agit-il ? Un couple entame un projet parental. Chacun de ses membres – le mari et la femme, par exemple – signe un document précisant que, même si le mari décède, il souhaite que le projet parental soit pérennisé. En cas de décès du père de l’embryon concerné, six mois plus tard, la femme, qui a fini son temps de deuil, sans qu’elle subisse aucune pression d’aucune nature, se pose la question et, à nouveau, soit infirme la proposition initiale de prolonger ce projet parental, soit, au contraire, le confirme et demande l’implantation de l’embryon pour avoir un enfant, comme elle l’avait décidé avec son mari.
Il serait difficile de ne pas accéder à cette volonté. Nous donnons aujourd’hui à toutes les femmes seules la possibilité d’accéder à l’AMP. Je rappelle d’ailleurs que, déjà en 2011, à l’occasion d’une révision précédente de la loi de bioéthique, ce projet d’AMP de volonté survivante avait été adopté. Si nous sommes revenus en arrière ensuite, si ce vote a été annulé, c’est parce que, et uniquement parce que, l’AMP n’était pas ouverte aux femmes seules et que, une veuve étant une femme seule, elle ne pouvait pas y accéder.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Désormais, nous autorisons les femmes seules à concevoir un enfant par AMP. Le Conseil d’État nous y a d’ailleurs exhortés, demandant que nous accordions naturellement ce droit et insistant pour que nous légiférions en ce sens afin d’éviter des contentieux qui promettraient, sinon, de devenir de plus en plus complexes.
Cette AMP de volonté survivante évite aux veuves de subir, en plus de la perte de leur conjoint, la fin définitive du projet parental qu’elle partageait avec lui. Elle évite aussi une situation qui serait excessivement embarrassante, tant du point de vue humain que sur le plan affectif, voire juridique, puisque l’embryon qu’elle avait fait avec son mari pouvant être accordé au don, il pourrait se développer et prospérer jusqu’à la naissance d’un enfant chez une femme ou un couple inconnus d’elle.
Du fait du droit à l’accès aux origines, à 18 ans, l’enfant pourrait se présenter devant cette femme et lui annoncer : « Bonjour madame, même si vous n’êtes pas ma maman, je suis le fruit de l’embryon que vous avez conçu avec votre mari ». Si en plus ce jeune homme ressemblait à son père biologique, imaginez le choc pour cette femme, privée de la possibilité de porter son enfant, qui le rencontrerait après qu’il a grandi dans une autre famille !
Voilà qui doit nous conduire, de manière naturelle, sans polémique ni idéologie, à accepter cette évolution souhaitable du droit. Dès lors que l’on permet aux femmes seules de bénéficier de l’AMP, ne pas accorder ce droit aux femmes survivantes constituerait un très mauvais signal pour nos compagnes, et toutes les femmes de France – comme si l’on considérait qu’elles n’étaient pas suffisamment libres pour décider par elles-mêmes, comme si elles n’étaient pas adultes, capables de choisir. 
 Vous extrapolez un peu, là, tout de même !
M. Ian Boucard.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et SOC.)
 La parole est à M. Brahim Hammouche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’expression « PMA post mortem » est très mal choisie ; il faudrait plutôt parler de « PMA pro vita », puisqu’il s’agit de prolonger la vie,…
M. Brahim Hammouche.
 D’aller au-delà de la mort !
M. Thibault Bazin.
 …notamment le sens et l’existence de la vie d’un couple, quand celui-ci a été percuté par l’issue difficile d’une maladie, comme je peux en témoigner après avoir accompagné un couple qui a souhaité se marier juste avant le décès d’un des conjoints.
M. Brahim Hammouche.
Je pense à eux, au moment de défendre cet amendement ; grâce à cette disposition ils auraient pu prolonger leur couple, et donner du sens à son existence.
Il est assez incohérent d’autoriser la PMA pour des familles monoparentales et de l’interdire pour les couples dont l’un des conjoints a hélas disparu.
La PMA pro vita repose sur un choix très raisonné. Elle a été recommandée par l’Agence de la biomédecine, le Conseil d’État et le rapport d’information fait au nom de la mission d’information sur la révision de la loi relative à la bioéthique, dans des avis très bien documentés. Avec une telle mesure, il ne s’agit pas de céder à un fantasme de transgression, ni au transhumanisme, mais de faire un choix raisonné.
Le dispositif, enfin, est bien cadré, puisque l’AMP ne peut intervenir qu’entre le sixième et le vingt-quatrième mois suivant le décès, pour garantir la valeur du consentement, tout en accompagnant le deuil. 
Certains parlent de changement civilisationnel. Ce n’est pas du tout le cas. Permettez-moi de rappeler que le père de la médecine, Hippocrate, disait déjà au V


 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons déjà abordé la question de la PMA post mortem en première lecture, et en commission spéciale. Après avoir bien écouté les uns et les autres, à mon sens, aucun argument solide ne semble justifier le refus qu’opposent certains à cette mesure.
M. Jean François Mbaye.
M. Hammouche et le rapporteur, entre autres collègues, viennent de le rappeler : depuis 1993, avant même l’adoption de la première loi de bioéthique, le Comité consultatif national d’éthique n’a eu de cesse d’indiquer que rien ne faisait obstacle à la poursuite du processus d’AMP en cas de décès du conjoint.
Il l’a d’ailleurs répété récemment, dans son dernier avis, qui porte sur ce texte. Et pour cause ! Alors que nous envisageons l’ouverture de l’AMP à toutes les femmes – mesure qui sera adoptée, je l’espère –, autoriser la poursuite d’une procédure d’AMP malgré le décès du conjoint s’impose.
En effet, à partir du moment où l’AMP sera ouverte à toutes les femmes, comment pourrons-nous expliquer aux femmes qu’elles n’ont pas le droit d’utiliser les gamètes de leur défunt conjoint, avec lequel elles ont bâti un projet parental, mais peuvent bénéficier d’une AMP en tant que femme seule, en faisant intervenir un tiers donneur ?
D’ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, quand il s’agit d’utiliser les gamètes du tiers donneur, personne ne se soucie de savoir si celui-ci est vivant ou décédé.
 Tout à fait !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Prenez cela en considération. Pour moi, l’interdiction actuelle n’a donc aucun sens.
M. Jean François Mbaye.
Tout comme mes collègues, je propose, par cet amendement, d’encadrer la possibilité de recours à l’AMP dans ces situations grâce à un délai fixé par décret. Par ailleurs, le recours à cette procédure serait impossible dès lors qu’un enfant du couple serait déjà né à l’issue d’une AMP. De tels garde-fous devraient permettre de rassurer les plus sceptiques d’entre nous.
Enfin, chers collègues, les femmes n’ont pas besoin que nous décidions à leur place – ce que nous ferions, en maintenant l’interdiction actuelle. Si elles estiment être en mesure de poursuivre un processus d’AMP malgré le décès de leur conjoint, pourquoi les priver de cette liberté ? 
 Parce que c’est la loi !
M. Fabien Di Filippo.
 Pour les enfants !
Mme Valérie Beauvais.
 Pourquoi se sentir obligé de s’immiscer dans l’intimité de ces femmes ? (
M. Jean François Mbaye.
 Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et SOC.)
Nous le répétons depuis plusieurs heures : ce texte touche à l’intime. Refuser de voter en faveur de ces amendements reviendrait à nier la liberté et le choix de ces femmes de poursuivre le projet parental construit avec leur conjoint défunt. Laissons-leur le choix,…

Mme Valérie Beauvais.
 …ne nous immisçons pas dans leur intimité, respectons leur autonomie.
M. Jean François Mbaye.
Je conclurai en rappelant que nous sommes tous attachés au principe de liberté, dans ce pays. Laissons aux femmes la liberté de choisir ce qu’elles veulent faire avec les gamètes de leur mari décédé.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Florence Granjus, pour soutenir l’amendement n

 Cette question est délicate, sensible, et touche à l’intime. Je ne comprends pas, cependant, que l’on puisse concevoir d’ouvrir la PMA à toutes les femmes, et donc de permettre à une femme dont l’époux est décédé de réaliser une PMA seule avec un tiers donneur, tout en refusant à la même femme dans le même texte de réaliser une PMA avec les gamètes de l’homme qu’elle a aimé, et avec qui elle avait engagé un projet parental.
Mme Florence Granjus.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et SOC.)
En l’état actuel du droit, les embryons sont détruits, donnés à la recherche, ou donnés à un autre couple. Or, comme l’a rappelé le rapporteur, le droit à l’accès aux origines donne la possibilité de découvrir son histoire à 18 ans.
En autorisant la PMA pour les femmes survivantes, nous évitons de priver de leur histoire intime les enfants dont l’embryon avait déjà été créé avant le décès de leur père.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement de repli, le groupe Socialistes et apparentés propose de permettre à la femme survivante d’utiliser uniquement les embryons issus de gamètes de leur conjoint défunt.
Mme Michèle Victory.
Cela vient d’être dit et nous l’avons déjà répété : ce serait une immense, une incompréhensible contradiction que de refuser à des femmes devenues veuves ce que nous autoriserons à des femmes seules. C’est une question de cohérence.
Reconnaissons que bénéficier de ce droit ne serait que justice pour ces femmes, et leur permettrait de pallier la situation lourde et dramatique de la perte d’un conjoint.
 Mais jusqu’où allez-vous nous emmener ? À un moment, il faut respecter la mort !
M. Thibault Bazin.
 Redonnons un peu d’espoir à ces femmes comme à leurs familles, en leur permettant d’aller au bout de leur projet parental. Hier, nous avons beaucoup parlé d’amour sur ces bancs. C’est quand même une preuve d’amour qui dure, que de donner vie à un projet imaginé par deux êtres qui menaient leur vie ensemble ! Permettons-le.
Mme Michèle Victory.
Tous les arguments, même si certains sont plus techniques que d’autres, sont très intéressants, mais sur le fond, on aurait du mal à comprendre que quiconque s’oppose à une idée aussi simple et belle.
 Les deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour les soutenir.
 Depuis la première lecture de ce projet de loi, je me suis posé beaucoup de questions concernant la continuation du projet parental après le décès d’un conjoint.
Mme Anne-France Brunet.
Il me semble qu’il faut prendre en considération le stade d’avancement du projet parental. Une fois qu’un embryon a été créé, je ne me vois pas empêcher à une femme de poursuivre son projet parental.
L’amendement n

Le délai maximal pour le transfert d’embryon serait de deux ans. Passé ce délai, on peut raisonnablement considérer que la femme ne souhaite plus poursuivre ce projet parental. 
L’amendement n

 Maintenant, les embryons font l’objet d’un contrat… Franchement !
M. Thibault Bazin.
 Imaginez ça, devant le notaire !
M. Marc Le Fur.
 Est-ce humainement souhaitable ?
M. Thibault Bazin.
 Ce contrat serait obligatoirement signé avant la fécondation in vitro.
Mme Anne-France Brunet.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il concerne le cas spécifique des embryons congelés créés à partir des gamètes des deux parents. Leur implantation serait possible dès lors que les parents ont exprimé leur volonté que le projet se prolonge au-delà de l’éventuel décès de l’un d’eux, et que la femme survivante a confirmé qu’elle le désire, au minimum six mois après le décès de son conjoint, sans avoir été soumise à aucune pression, évidemment.
M. Jean-Louis Touraine.
Ce délai minimum, de six mois, permet de garantir que la décision sera prise après la phase de deuil ; le délai maximum, de dix-huit mois, permet d’éviter de différer la succession du défunt. 
 La parole est à Mme Laëtitia Romeiro Dias, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En première lecture, j’avais choisi de vous dépeindre le plus sensiblement possible l’injustice subie par les femmes veuves concernées, la douleur ajoutée à leur douleur. Mais cela n’a pas suffi à emporter la majorité des voix.
Mme Laëtitia Romeiro Dias.
Depuis hier, nos collègues du groupe Les Républicains, que j’ai écoutés attentivement, nous disent que les arguments d’amour et de compassion ne sont pas audibles et ne doivent pas appartenir au vocabulaire d’un législateur, celui-ci devant légiférer en dehors – je cite – « de tout sentiment ».
 Vous n’avez pas le monopole du cœur !
M. Thibault Bazin.
 Dans ce contexte, vous comprendrez qu’il n’est pas aisé de savoir comment défendre un amendement en espérant que le débat ne sera pas émaillé d’une série de mots blessants pour les personnes qui nous écoutent.
Mme Laëtitia Romeiro Dias.
Je parlerai juste en législateur et défendrai la PMA pour toutes les femmes, quel que soit leur statut matrimonial, en incluant le seul de ces statuts qui n’a pas été pris en considération : la femme veuve.
Je me suis penchée sur la jurisprudence du Conseil d’État, qui a accepté de contourner la législation française en autorisant le transfert des embryons à l’étranger. Il a estimé que « le refus [d’implantation à une femme veuve] porte une atteinte manifestement excessive à son droit au respect de la vie privée et familiale. »
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et SOC.)
Par ailleurs, saisi du projet de loi actuel, le Conseil d’État a indiqué qu’il serait paradoxal de maintenir l’interdiction alors que le législateur ouvre l’AMP aux femmes non mariées.
 Il n’a pas encore été adopté !
M. Marc Le Fur.
 J’ai aussi consulté les travaux législatifs passés. Les députés Alain Claeys et Jean Leonetti, qui ont tous deux travaillé sur ce sujet, ont préconisé cette évolution dans leur rapport ; je reviendrai sur leurs arguments.
Mme Laëtitia Romeiro Dias.
 Parfois, les rapporteurs dévient totalement…
M. Thibault Bazin.
 Dans son rapport de 2008, l’OPECST – Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques – préconisait déjà cela, non pas dans le sens des législations les plus permissives mais dans celui de l’adoption d’une solution médiane raisonnée, que j’ai reprise.
Mme Laëtitia Romeiro Dias.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
La question du droit des femmes sur les embryons se pose. Sur le plan juridique comme sur le plan éthique, pourquoi le décès de l’homme ferait-il disparaître les droits de la femme sur cet embryon, qui procède à la fois d’elle et de son conjoint ?
 Et l’enfant ?
Mme Valérie Beauvais.
 Pour M. Leonetti, le projet parental est certes interrompu mais, une fois l’homme disparu, aucune autorité ne serait apte à faire prévaloir sur les embryons des droits égaux ou supérieurs à ceux de la femme qui est à l’origine de leur conception.
Mme Laëtitia Romeiro Dias.
 L’embryon n’est pas une chose !
M. Xavier Breton.
 Ces travaux rejoignent ceux du Comité consultatif national d’éthique, d’Axel Kahn, de Caroline Chabault-Marx et d’autres.
Mme Laëtitia Romeiro Dias.
En examinant le débat sous l’angle du devenir des embryons, refuser cette implantation met la femme face à une offre qualifiée d’absurde par beaucoup de professionnels de terrain. Le député Alain Claeys avait repris ce terme dans son rapport de 2002 pour la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique. Ce choix absurde est effectué entre la destruction des embryons, leur don à la recherche ou leur accueil par un autre couple ou une autre femme seule. Les deux premières options – si l’on peut parler ainsi – aboutissent à la disparition des embryons. La troisième prive un enfant de sa mère biologique, alors qu’elle est vivante et souhaite l’élever. Plusieurs psychanalystes, notamment Geneviève Delaisi de Parseval, estiment que les répercussions psychologiques pour l’enfant né dans ce contexte semblent identiques à celles qui affectent un orphelin.
En tant que législateur et de manière objective, autorisons la PMA à toutes les femmes quel que soit leur statut matrimonial, c’est-à-dire aussi aux femmes veuves. Autorisons-la selon un modèle plus exigeant que celui prévu par les législations étrangères : avec une limitation aux seuls embryons, à la condition du consentement de l’époux à un tel transfert et dans un délai encadré, qui peut être assorti d’un accompagnement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur les bancs des groupes SOC et EDS.)
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes face à une question délicate qui en recouvre en réalité deux, souvent mélangées. En cas de décès, le premier cas de figure est la présence de gamètes mais l’absence d’embryons ; implicitement, l’amendement prévoit qu’une insémination n’est alors pas possible. Le second cas de figure est la présence d’embryons. Je suis de ceux qui ont toujours défendu, depuis maintenant vingt-cinq ans, le principe selon lequel la vie commence lors de la fécondation. Dans ce second cas, nous sommes donc en présence d’un être en devenir. Notre amendement est proche de l’amendement de repli n
M. Charles de Courson.

S’agissant du premier cas de figure en revanche, nous serons fondamentalement divisés. Est-il sage de concevoir, c’est-à-dire de procéder à une insémination, plusieurs mois après le décès du conjoint ? La question est ardue. C’est pourquoi cet amendement, comme l’amendement n

 Non, ce n’est pas un être en devenir.
Mme Anne-Christine Lang.
 Si, chère collègue. Ce ne sont pas des gamètes, mais un embryon, c’est-à-dire un être en devenir ; lorsque j’ai été conçu, j’étais un être en devenir et je n’ai pas fini de l’être !
M. Charles de Courson.
 (Sourires et applaudissements sur quelques bancs des groupes LT, MODEM et LaREM.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons de supprimer l’alinéa 7. Comme le souligne le Conseil d’État, dès lors que des personnes seules ont la possibilité d’avoir accès à la procréation médicalement assistée, ne pas permettre que ce projet puisse se faire avec les gamètes de la personne décédée contraindra la personne survivante à avoir recours à des gamètes issus d’un don anonyme. Ce changement brutal de projet n’est pas sans risque pour la personne désireuse de porter un enfant.
Mme Caroline Fiat.
Afin que cette insémination artificielle post mortem puisse être réalisée, le ou la conjointe devra obligatoirement, en amont du parcours d’insémination, indiquer par écrit au corps médical qu’il accepte que la personne partageant sa vie ait recours à ses gamètes s’il décédait avant que l’insémination puisse avoir lieu.
En première lecture, nous avions prévu qu’en cas de décès d’un des membres du couple, l’assistance médicale à la procréation se poursuive dans un délai compris entre six mois et trois ans après le décès, dès lors que la personne décédée y a consenti explicitement de son vivant. Le consentement de la personne à poursuivre cette démarche est constaté lors des entretiens prévus à l’article L.2141-10 du code de la santé publique.
Nous encourageons vivement le Gouvernement à reprendre l’amendement à son compte, afin de faire cesser cette absurdité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur

Je renouvelle donc l’avis favorable de la commission et le mien propre, notamment concernant l’amendement n

 C’est au titre de l’article 88 du règlement intérieur que cet avis est favorable, ce n’est pas un avis de la commission qui s’est réunie il y a trois semaines !
M. Thibault Bazin.
 Soyons précis : quel est l’avis de la commission sur chacun des amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur

 (Protestations sur divers bancs)
 Il faut le dire ! Est-ce l’avis du rapporteur ou celui de la commission ?
M. Gilles Le Gendre.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 (Mêmes mouvements)
 C’est un avis au titre de l’article 88 du règlement intérieur !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, présidente de la commission spéciale.
M. le président.
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
présidente de la commission spéciale

 Merci, c’est plus honnête !
M. Thibault Bazin.
 Le rapporteur et la présidente de la commission spéciale confirment donc que seul l’amendement n
M. le président.

 On n’y comprend rien, pourtant le secrétaire d’État n’a pas encore parlé !
M. Marc Le Fur.
 Ce n’est pas sérieux !
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Il a peut-être un avis différent ?
M. Thibault Bazin.
Mme Frédérique Vidal,

 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe LR.)
Nous avons beaucoup parlé des pressions familiales qui pourraient contraindre les femmes. Au-delà de ces pressions, je souhaite évoquer un souvenir de la première lecture, concernant notamment les problèmes de filiation.
 Les risques pour l’enfant !
M. Thibault Bazin.
Mme Frédérique Vidal,

Que dire aux héritiers ? Que faire de la succession ? Faut-il imaginer un droit de succession pour l’embryon, voire pour les gamètes, en attendant que la décision soit prise ? C’est une véritable transformation de plusieurs codes qui deviendrait nécessaire avec l’adoption de ces amendements.
L’avis du Comité consultatif national d’éthique est important mais, sauf erreur, ce n’est pas lui qui vote les lois. En l’état actuel du code civil et compte tenu de ce qui est souhaitable pour l’enfant, les amendements qui ont été défendus en discussion commune posent encore énormément de questions. C’est pourquoi l’avis du Gouvernement est défavorable.
 (Applaudissements sur certains bancs du groupe LaREM et sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Nous nous opposons à la PMA post mortem. Vous avez dressé un parallélisme entre une femme seule et une femme qui le deviendrait, mais une veuve et une femme seule vivent des situations différentes. Dans le premier cas, le deuil modifie complètement la famille. On ne peut donc pas comparer les deux situations.
Mme Annie Genevard.
La PMA post mortem fait courir un risque psychologique, comme l’a d’ailleurs dit une psychologue que vous avez citée, qui a affirmé qu’un enfant né d’une PMA post mortem ne serait pas plus perturbé qu’un orphelin. Cela revient à reconnaître la perturbation que crée la naissance d’un enfant suite à une PMA post mortem.
 Non, elle n’a pas dit cela !
Mme Laëtitia Romeiro Dias.
 Faire naître un enfant d’un homme décédé est une situation qui n’est pas normale et qui n’est pas sans risque. Il faut donc appliquer le principe de précaution, que l’on déploie dans de nombreux cas dans notre pays : s’il y a bien un domaine dans lequel il faut faire valoir ce principe, c’est celui qui engage l’intérêt d’un enfant.
Mme Annie Genevard.
Mes chers collègues, je souhaiterais que vous soyez un peu plus habités par le doute. Vous n’avez presque pas parlé de l’intérêt de l’enfant, vous n’avez évoqué que les adultes et le désir de la femme. Un enfant peut redonner de l’espoir à une femme, a-t-on entendu : ce propos m’a particulièrement choquée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, ainsi que sur quelques bancs des groupes UDI-I et Agir ens.)
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Plusieurs arguments peuvent être mis en avant pour rejeter ces amendements. J’en reprendrai quatre, que le Conseil d’État a développés dans son avis de 2018 sur un projet de loi relatif à la bioéthique. Tout d’abord, l’autorisation d’une AMP post mortem pourrait entraîner la naissance d’un enfant dont le père est décédé avant même sa conception dans le cas de l’utilisation des gamètes, ou avant le début de sa gestation pour les embryons. L’enfant ne sera élevé que par un seul parent, ce qui est une source de vulnérabilité que l’on créerait ipso facto.
M. Patrick Hetzel.
Ensuite, le Conseil d’État affirme que naître dans un contexte de deuil est une situation qui pourrait marquer le récit identitaire de l’enfant, subissant nécessairement l’impact du deuil de son père. Symboliquement, cette PMA revient à faire engendrer un mort, cette charge psychologique pesant sur l’enfant. Or, comme l’a excellemment indiqué Annie Genevard à l’instant, c’est l’intérêt de l’enfant qu’il faut prendre en considération.
Dans un tel contexte, il est difficile de créer les conditions d’une décision apaisée de la mère, d’autant, comme l’a dit Mme la ministre avec laquelle nous sommes en plein accord sur le sujet, que des pressions familiales pourraient s’exercer sur la mère en deuil.
Le dernier argument, que vous avez également avancé, madame la ministre, est juridique : si cette technique était autorisée, il faudrait profondément modifier le droit de la filiation et celui des successions, afin d’intégrer l’enfant à la lignée du défunt. Cela n’aurait ni pour objet ni pour effet de faire de l’embryon ou des gamètes conservés des sujets de droit : nous avons été très choqués par l’idée d’élaborer un contrat, qui mène à une marchandisation du corps. Nous n’imaginons pas la signature d’un contrat chez le notaire portant sur un embryon.
 (Mme Annie Genevard applaudit.)
 La parole est à Mme Agnès Thill.
M. le président.
 J’ai bien entendu les différents arguments sur ce sujet délicat. Effectivement, une veuve n’est pas une femme seule, ce fait est à prendre en compte.
Mme Agnès Thill.
Beaucoup de choses me viennent à l’esprit. Tout d’abord, on ne donne pas la vie après la mort, l’enfant n’est pas destiné à prolonger la vie d’un couple. C’est ainsi. Nous en avons parlé, des pressions familiales peuvent s’exercer. Le deuil est impossible, voire difficile, quand on vit pendant des années avec celui qui ressemble à l’être cher et disparu.
En outre, il y aura une réelle inégalité entre les enfants d’une même famille, entre ceux qui ont connu le père et celui qui ne l’a pas connu. Encore une fois, le grand oublié est l’enfant.
Enfin, comment justifierez-vous la différence de traitement entre une femme qui a obtenu le consentement du conjoint décédé et une autre qui ne l’a pas obtenu, notamment si elle a subi un refus de son ancien conjoint ? Personne ne sait ce que l’un pense de l’autre après le décès, si bien que le consentement doit être considéré comme nul.
 La parole est à Mme Monique Limon.
M. le président.
 Dans ma vie professionnelle et mon mandat de députée, l’intérêt supérieur de l’enfant m’a toujours guidée, que ce soit pour l’adoption – il me semble que vous avez évoqué le projet de loi sur l’adoption hier soir – ou pour la procréation post mortem.
Mme Monique Limon.
Assumer symboliquement de ne pas permettre aux futurs nouveau-nés de se référer à un point d’appui paternel vivant dans la lignée de la filiation est inacceptable d’un point de vue éthique. Laissons cette veuve vivre sa vie comme elle l’entend après le décès de son époux, et nous verrons bien le chemin qu’elle prendra. Il ne faut pas faire porter à l’enfant conçu dans ce cadre cette charge affective et symbolique toute sa vie.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR.)
 La parole est à Mme Laetitia Avia.
M. le président.
 Je souscris aux propos de mes collègues qui ont rappelé la nécessité de laisser les femmes choisir.
Mme Laetitia Avia.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Guillaume Chiche applaudit également.)
Madame la ministre, j’ai écouté avec attention votre intervention, dont l’un des éléments m’a perturbée. Vous avez évoqué un changement brutal du projet parental : le décès est brutal, la perte de l’être cher est brutale mais, dans la vraie vie, la question de la disparition de l’un des conjoints se pose dans tous les couples qui élaborent des projets. L’aboutissement d’un projet parental reposant sur la PMA est si long que ce sujet entre forcément dans les discussions du couple. Les amendements prévoient d’ailleurs le consentement de l’époux. Le projet parental peut intégrer l’éventuel décès de l’un des deux époux.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Soyons vigilants sur ce point : imaginons que nous ne parlons pas de la PMA et soyons très attentifs aux termes que nous utilisons. Un enfant conçu le lundi, dont le père décède dans un accident de voiture le mardi, se trouvera dans une situation très proche de celle dont nous discutons aujourd’hui.
 Les deux situations sont différentes !
M. Thibault Bazin.
 Que disent les propos que l’on entend – charge mentale pour l’enfant, poids que l’on ferait peser sur la mère – aux femmes qui ont conçu un enfant avec une personne décédée hier ? Faisons très attention à ce que nous disons !
Mme Laetitia Avia.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Vos arguments contre l’amendement n
M. Charles de Courson.

Mme Frédérique Vidal,

 Si un enfant est conçu avant la mort de son père dans un accident de voiture ou dans une autre circonstance malheureuse de la vie, le projet parental continue.
M. Charles de Courson.
Mme Frédérique Vidal,

 Cet enfant verra le jour, il fera partie des enfants que l’on nomme post mortem. Votre argument ne tient pas, comme notre collègue le rappelait avec raison à l’instant.
M. Charles de Courson.
Le deuxième argument, que vous n’utilisez pas, est d’ordre patrimonial : savez-vous qu’il est possible de faire hériter un enfant conçu non né ? Vous pouvez vérifier ce point avec M. le garde des sceaux. Un homme se trouvant à la veille de sa mort peut faire une donation à sa femme enceinte pour telle ou telle raison.
 Pas deux ans après !
M. Marc Le Fur.
 Votre argument patrimonial ne tient pas.
M. Charles de Courson.
Mme Frédérique Vidal,

 Vous avancez un dernier argument, qui touche à la filiation : vous avez raison, mais il est possible d’ajuster le droit de la filiation en prévoyant un délai. C’est faisable et simple !
M. Charles de Courson.
Enfin, vous n’avez pas abordé le sujet du mariage post mortem, dont le régime juridique existe. Si vous étiez cohérente, vous supprimeriez le mariage post mortem.
 (Protestations sur plusieurs bancs.)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM – MM. Brahim Hammouche et Hervé Saulignac applaudissent également.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Charles de Courson vient de très bien dire les choses : en tant que maire, j’ai eu deux mariages post mortem, autorisés par le Président de la République, à célébrer. Il ne faut pas dire que ce n’est pas pareil : là aussi, un homme et une femme avaient un projet parental et souhaitaient construire leur vie ensemble. Le droit actuel permet le mariage post mortem.
M. Philippe Vigier.
Madame la ministre, vous avez dit que le projet parental était modifié par le décès de l’un des conjoints, mais nous pouvons tous nous retrouver sur l’amendement n

Enfin, cette question avait été soulevée en commission spéciale, Agnès Firmin Le Bodo s’en souvient, combien de cas aurons-nous à traiter chaque année ?

Mme Laëtitia Romeiro Dias.
 Moins d’un !
M. Hervé Saulignac.
 Arrêtons-nous sur ce point : les cas seront moins nombreux que les doigts de la main. Réfléchissons avant de décider ! La solution proposée par Sylvia Pinel, relayée par Charles de Courson et soutenue par Jean-Louis Touraine est équilibrée, humaine et juste.
M. Philippe Vigier.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM, ainsi que sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Bénédicte Pételle.
M. le président.
 Nous traitons un sujet très délicat et je déplore que l’on s’accuse d’avancer des arguments irrecevables. Il faut débattre sereinement.
Mme Bénédicte Pételle.
Je me souviens que Mme Agnès Buzyn…
 Que devient-elle ? Vous la féliciterez pour son élection à Paris !
M. Fabien Di Filippo.
 …nous avait dit qu’il n’y avait eu que dix cas en dix ans.
Mme Bénédicte Pételle.
Les défenseurs des amendements ont parlé de consentement éclairé : dans quelle mesure une femme endeuillée et fragilisée peut-elle donner un consentement éclairé ? Elle peut subir des pressions familiales, qui rendront difficile sa prise de décision.
En outre, concevoir un enfant orphelin me met mal à l’aise.

Mme Valérie Beauvais.
 Cette situation pourrait faire du nouveau-né un enfant réparateur, qui comble un deuil et qui console.
Mme Bénédicte Pételle.
Enfin, quelles seront les conséquences psychologiques pour un enfant né d’un parent mort ?
 La parole est à Mme Émilie Chalas.
M. le président.
 Madame Genevard, vous avez dit tout à l’heure que l’enfant n’était pas un palliatif à la perte du conjoint : je suis tout à fait d’accord avec vous sur ce point, qu’il faut garder à l’esprit. Mes chers collègues, regardez la vie de la femme dont nous parlons : elle est en couple avec un homme et souhaite avoir un enfant avec lui. Le bonheur ! La vie fait que l’homme décède. Le bonheur est brisé. N’infligeons pas à cette femme une double peine et ne la laissons pas perdre son projet d’enfant en plus de son mari. La vie lui ôte son mari, évitons que la loi prononce une double peine à l’encontre de cette femme.
Mme Émilie Chalas.
Laissons à cette femme le choix d’avoir un enfant de son défunt mari ou d’y renoncer, d’avoir un enfant grâce à un don, de rencontrer quelqu’un d’autre ou de ne pas avoir d’enfant. Laissons le choix aux femmes !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Aina Kuric.
M. le président.
 Je soutiens l’amendement n
Mme Aina Kuric.

Vous avez évoqué la présomption de conception, madame la ministre. L’embryon ne laisse pas place au doute sur la filiation : les médecins et tous ceux qui ont accompagné le couple en sont témoins.
La femme a le choix de poursuivre le processus de PMA, comme de donner l’embryon à un autre couple, de le détruire ou de l’offrir à la recherche.
 La parole est à M. Jean François Mbaye.
M. le président.
 Vous avez souligné, madame la ministre, que le Comité consultatif national d’éthique publiait des avis mais ne faisait pas la loi. Je suis parfaitement d’accord avec vous, mais nous avons longtemps considéré que les avis de ce comité apportaient un éclairage essentiel aux débats concernant la bioéthique.
M. Jean François Mbaye.
Mme Frédérique Vidal,

 Le Président Macron avait d’ailleurs pris l’engagement d’élargir l’accès de la PMA à toutes les femmes quand le débat serait suffisamment éclairé et apaisé, après la publication de ses avis. À l’époque, j’en sais quelque chose, les précédents avis du comité allaient dans le sens d’une PMA à visée thérapeutique, accessible aux couples hétérosexuels en âge de procréer. La publication de l’avis de 2017 a été à l’origine de notre décision de défendre fièrement l’accès de la PMA à toutes les femmes.
M. Jean François Mbaye.
Toutes les femmes, y compris les couples de femmes et les femmes seules, auront désormais accès à une technique de procréation artificielle – je l’espère, en tout cas – pour mener à bien leur projet parental. Quels arguments pourrez-vous opposer à une femme veuve – donc seule – qui viendra nous demander pourquoi la loi lui interdit de poursuivre son projet parental, en voie d’aboutissement, interrompu par le décès de son conjoint ?
Mme Frédérique Vidal,

 Vous devriez demander une suspension de séance pour organiser une réunion de la majorité !
M. Thibault Bazin.
 Certes, madame la ministre, mais ce projet peut être poursuivi après le décès du père : la loi permettra aux femmes d’utiliser d’autres gamètes, sans d’ailleurs savoir si leur donneur est décédé ou vivant – pourquoi alors ne leur laissons-nous pas la liberté, le choix, comme l’a dit ma collègue Émilie Chalas, de poursuivre leur projet initial ? Pourquoi nous sentir obligés de nous immiscer dans leur intimité ?
M. Jean François Mbaye.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Ce point constitue à mon sens un des sujets les plus compliqués du débat en cours.
M. Marc Le Fur.

M. Nicolas Turquois.
 Les interventions se sont toutes caractérisées par une grande dignité, quelles que soient les idées défendues. J’en retiens que leur élévation fait écho à l’immense dignité de l’embryon,
M. Marc Le Fur.
 (Murmures sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
 Et voilà !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 …soient aussi ceux qui défendent la PMA post mortem, tandis que ceux qui y sont plus sensibles la refusent. C’est dire l’ampleur de mes interrogations. Je retiendrai que chacun a souligné la dignité de l’embryon 
M. Marc Le Fur.
(Protestations sur divers bancs)
 Très bien !
M. Julien Aubert.
 En tant que législateur, nous ne sommes confrontés à cette question que parce que nous avons accepté qu’une femme seule puisse bénéficier d’une PMA. Sans cette étape, le problème ne se poserait pas dans les mêmes termes. Donner ce droit à une femme seule non veuve soulève la difficulté de savoir si une veuve doit en bénéficier.
M. Marc Le Fur.
Je conclus négativement. Je me suis exprimé longuement en première lecture, en évoquant une histoire personnelle ; je me souviens du propos de Mme Buzyn, que j’avais trouvé extrêmement pertinent. Un enfant n’est pas un substitut,…
 Personne ne l’a dit !
M. Brahim Hammouche.
 …il ne remplace pas : il est un être de plein exercice. Il est certes issu de la conception réalisée par son père et sa mère, mais il connaîtra une existence propre.
M. Marc Le Fur.
Toujours pour reprendre les propos de Mme Buzyn, j’insiste sur l’extrême fragilité de la veuve. Sans évoquer d’autre pression, la seule hypothèse que demain ce projet, comme vous dites, devienne réalisable, constitue déjà en soi une pression : pendant six mois, et au-delà, elle vivra dans l’obsession de l’être qu’elle a perdu et voudra l’incarner, d’une manière ou d’une autre. Le rôle de la société, de la famille et des amis en de telles circonstances est d’affirmer que ce qui est arrivé est très triste, dramatique, mais que la vie doit continuer, différemment – il ne s’agit pas de trouver un substitut à l’être cher perdu, mais de vivre une autre vie, avec d’autres réalités. Voilà pourquoi, en dernière analyse, je considère que ce serait une erreur d’autoriser cette possibilité, qui à elle seule exercerait une pression sur la femme : la société doit savoir dire à celui qui a subi un tel drame qu’il faut continuer à vivre et ne pas se projeter en permanence dans un passé hélas révolu.
 La parole est à Mme Laëtitia Romeiro Dias.
M. le président.
 Je veux répondre à un argument de M. Hetzel et d’autres collègues selon lequel l’ouverture de la PMA post mortem autoriserait à « faire engendrer un mort ». Au-delà du problème des mots, sans doute un peu durs, je signale que tel est déjà le cas, alors même que la PMA post mortem est interdite.
Mme Laëtitia Romeiro Dias.
 Ce n’est pas ça !
M. Patrick Hetzel.
 Faites attention à ce que vous dites !
M. Thibault Bazin.
 Lorsque l’époux meurt pendant le parcours de PMA, la femme a trois options, que j’ai précédemment citées : la destruction, le don pour la recherche ou le transfert à un autre couple. Avec cette dernière, l’enfant naîtra, mais chez un autre couple. La législation n’empêche donc pas la naissance de l’enfant considéré ; la seule chose que vous empêcherez, en rejetant l’amendement, c’est le lien avec sa mère. Je vous invite à faire attention en utilisant cet argument, il me paraît contraire à vos intentions – ou allez au bout de votre raisonnement, en imposant la destruction de l’embryon.
Mme Laëtitia Romeiro Dias.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Maxime Minot applaudit également.)

Mme Anne-Christine Lang.
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
M. le président.
 Concernant l’embryon susceptible d’être donné à un autre couple, les auditions menées en amont de l’examen du texte, comprenant des témoignages très clairs de médecins, ont montré tout au long que les couples considéraient qu’il était trop douloureux d’accepter le don d’un embryon lié à un projet parental qui n’était pas le leur. Dans les faits, cette situation n’existe donc pas. Peut-être en effet faudrait-il interdire cette disposition pour plus de clarté.
Mme Aurore Bergé.
D’autre part, bien que je reconnaisse le talent de M. Le Fur, mon attention a été appelée par ses propos concernant le statut juridique de l’embryon, entendu comme un être en devenir : je les juge inquiétants au regard du droit des femmes. Je ne voudrais en aucun cas voir le droit à l’IVG remis en cause.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Claire O’Petit.
M. le président.
 Voterons-nous après cette intervention, monsieur le président ?
M. Fabien Di Filippo.
 Je n’interviens pas souvent.
Mme Claire O’Petit.
 Vous n’êtes pas la seule.
M. Fabien Di Filippo.
 Je veux répondre à ma collègue Monique Limon, qui nous invitait à penser à l’enfant. J’ai vécu cette situation : mon neveu est décédé d’un cancer alors que sa compagne était enceinte de deux mois. Leur fille a dix ans aujourd’hui ; elle va bien mais elle a vécu un traumatisme – évidemment. Elle a perdu son père sans l’avoir connu et lorsqu’elle veut le voir, elle ne peut se tourner que vers sa tombe. Elle s’y est rendue pour la première fois à l’âge de trois ans. Ce traumatisme est redoublé par l’idée inscrite en elle qu’elle est peut-être porteuse d’un cancer que son père a pu lui transmettre, puisque la maladie était déjà déclarée au moment de la conception. Le problème du traumatisme de l’enfant est réel – il ne faut pas l’oublier.
Mme Claire O’Petit.
J’ai été également troublée, à l’instar de ma collègue Aurore Bergé, par la description de l’embryon comme d’un être en devenir. Attention à nos propos : certaines personnes et associations s’en serviront évidemment pour mettre en cause l’avortement. Nous avons là une responsabilité importante : je n’ai certainement pas envie de retourner quarante ans en arrière. Nous devons être attentifs à ne pas détruire, avec l’intention de donner une chance à une femme qui vit un drame épouvantable, d’autres acquis, en revenant sur ce débat unique. Je tiens à ce que nous puissions continuer à avorter, en respectant bien sûr les délais définis par la législation.
Un autre problème se pose, celui de l’égalité entre les couples, car il arrive qu’un projet parental soit interrompu au sein d’un couple par la mort du mari. Si le couple ne connaissait pas de problème de stérilité, le mari n’aura pas donné de gamètes et l’épouse survivante sera bien obligée de vivre avec ce drame et de renoncer au projet parental qu’elle avait conçu avec son conjoint. Faisons attention car les couples qui ne sont pas confrontés à la difficulté de la stérilité pourraient bien vouloir, eux aussi, donner leurs gamètes et profiter du dispositif de la PMA si leur projet parental était interrompu, quelques années plus tard, par le décès de l’homme.
Pour toutes ces raisons, je voterai contre ces amendements.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je voudrais revenir sur les arguments développés par nos collègues du groupe Les Républicains mais aussi par certains députés de La République en marche. Je suis favorable à l’ensemble de ces amendements, y compris celui qu’a présenté M. de Courson, mais pour des raisons différentes.
Mme Danièle Obono.
 Ce n’est pas étonnant.
M. Fabien Di Filippo.
 En particulier, je récuse l’argument de M. Le Fur tiré de la dignité de l’embryon car il relève d’une logique qui met en danger le droit à l’avortement que nous défendons et pour lequel nous continuerons à nous battre : ce droit, loin d’être acquis, est régulièrement remis en cause, y compris dans notre pays, sous de nombreux prétextes, alors qu’une loi existe.
Mme Danièle Obono.
De même, j’approuve ces amendements non pas au nom de la dignité de l’embryon, mais de la liberté de choisir, pour les femmes, d’interrompre une grossesse ou de poursuivre le projet parental grâce aux techniques de la PMA. C’est cette raison qui me semble fondamentale, et non pas celle de la dignité de l’embryon.
Nous devons également respecter la personne qui a fait ce choix. Nous savons qu’en dehors même de la survenue d’un événement aussi dramatique que le décès au sein du couple, la démarche de la PMA peut être longue et douloureuse. Savoir qu’il est possible de l’interrompre peut être apaisant.
Par ailleurs, certains ont déclaré que l’enfant n’était pas un substitut. C’est vrai : dès sa naissance, toute personne existe en soi mais avant de naître, elle est le fruit du désir de ses parents, de leur volonté de donner naissance à un enfant. L’enfant peut être un substitut même s’il n’a pas été conçu dans le cadre d’une PMA mais en faisant les choses à l’ancienne. Il peut être un substitut aux blessures d’un couple, aux traumatismes de l’enfance. Il peut avoir été voulu pour combler un vide.
 Cela ne marche jamais ! C’est au détriment de l’enfant !
Mme Annie Genevard.
 Nous sommes toujours le fruit d’un désir, qui trouvera son expression dans notre propre vie, nos propres traumatismes, que nous transmettrons à nos enfants, peut-être à l’excès. Mais c’est la vie et, une fois que les enfants sont là, il faut respecter leurs droits.
Mme Danièle Obono.
En l’espèce, ce n’est pas le sujet. Nous n’avons pas à juger les raisons pour lesquelles les gens décident d’avoir des enfants ou non, ni la façon dont ils seront conçus. Nous devons consacrer le droit, pour toutes les personnes, d’accéder à la PMA, y compris après la mort d’un conjoint. Je voterai pour ces amendements.
 La France insoumise et La République en marche : même combat !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Ce débat lourd et douloureux se prolonge, ce qui est légitime. De nombreuses situations ont été exposées, y compris des situations personnelles. Beaucoup d’arguments ont été développés par les uns et les autres. Nous comprenons tout cela mais le débat se poursuit car, depuis le début, nous confondons projet parental et procréation.
M. Pascal Brindeau.
L’ouverture, légitime, de la PMA aux femmes seules et aux couples de femmes a inversé la hiérarchie entre la possibilité de procréer et l’émergence d’un projet parental. Désormais, seul le projet parental compte et toutes les techniques médicales existantes doivent être employées pour le servir, quel que soit le statut de la femme qui enfantera demain, même si elle a perdu son conjoint.
Un argument n’a pas été présenté contre ces amendements : que répondre à un homme qui survit à sa conjointe alors que le couple avait engagé une démarche d’assistance médicale à la procréation et dont les embryons sont disponibles ?
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Notre groupe soutiendra tous les amendements présentés, en particulier celui de M. de Courson qui semble le plus susceptible de recueillir le consensus. Nos amendements n
Mme Marie-Noëlle Battistel.

Nous ne pouvons pas entraver la liberté, pour la femme en deuil, de choisir de poursuivre ou non son projet parental.
Madame la ministre, le projet parental peut être différent, mais ne croyez-vous pas que la vie de cette femme, que son projet de vie, ne sera pas changé ?
Mme Frédérique Vidal,

 Pourquoi décider à sa place plutôt que de lui faire confiance ? Ne lui appartient-il pas de décider elle-même ce qui sera mieux pour elle ou son avenir ? Pour toutes ces raisons, nous soutiendrons ces amendements.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 Je voudrais tout d’abord remercier l’ensemble de nos collègues pour la tenue des débats autour d’un sujet aussi important. Les Français peuvent être fiers de l’Assemblée nationale.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
J’ai été marqué, lors du travail en commission, par l’audition d’une psychologue qui nous alertait sur le risque que la famille du défunt puisse exercer une pression sur la femme. Bien évidemment, la femme peut faire son deuil – c’est même essentiel – mais ses beaux-parents, sa belle-famille, ne le feront sans doute jamais et pourraient presser la femme de poursuivre ce projet parental pour avoir un petit-enfant.
Le délai durant lequel la PMA post mortem pourrait être réalisée après le décès du conjoint est un autre problème. Certains évoquent une durée de six mois, d’autres de dix-huit mois. La Belgique a retenu deux ans. Pour quelle raison ? Nous n’en savons rien.
Par ailleurs, la légalisation de la PMA post-mortem poserait en effet un problème d’égalité, entre les couples mais aussi entre les hommes et les femmes. Pourquoi les couples stériles recevraient-ils un traitement de faveur par rapport aux couples fertiles ? Pourquoi les hommes ne bénéficieraient-ils pas du même régime que les femmes ?
Enfin, notre société a besoin de repères. En l’espèce, ceux dont il est question aujourd’hui sont la naissance, la vie et la mort. En acceptant la PMA post mortem, nous nierions le repère fondamental de la mort.
Notre société nie la mort et veut la rendre invisible. La PMA post mortem s’inscrit dans cette logique en considérant que la vie peut être possible après la mort. Pour toutes ces raisons, je serai défavorable à ces amendements.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et UDI-I.)
 La parole est à Mme Anne-Christine Lang.
M. le président.
 Je partage l’opinion de mon collègue. Dans une société qui nie la mort, nous devons accepter notre propre finitude. Il serait vertigineux d’accepter de pouvoir engendrer après la mort, au-delà du poids que nous ferions peser sur l’enfant né dans ces conditions.
Mme Anne-Christine Lang.
Je voudrais, par ailleurs, réagir aux propos de MM. de Courson et Le Fur au sujet de l’embryon. Beaucoup de mes collègues l’ont dit : nous devons faire attention au statut juridique que nous donnons à l’embryon. Nous ne sommes pas d’accord avec l’idée selon laquelle l’embryon serait une personne. Prenons garde aux termes employés.
Nous sommes, sur ces bancs, de fervents défenseurs de l’IVG et je pense que nous ne devrions pas trop charger de sens l’embryon, en particulier ne pas lui donner de statut, car nous courrions le risque de ne plus pouvoir défendre la dignité de l’embryon, considéré comme une personne en devenir, et l’interruption volontaire de grossesse.
Je considère l’embryon, non comme un enfant, mais comme un amas de cellules. Il appartient à la femme de décider de poursuivre sa grossesse pour avoir un enfant ou de recourir à l’IVG.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Merci, chère collègue !
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Nous évoquons, les uns et les autres, des situations qui sont d’abord des drames et nous devons les aborder avec toute la retenue qui s’impose.
M. Pierre Dharréville.
Par ailleurs, la distinction soulevée par M. de Courson entre les gamètes et l’embryon nous semble discutable, notamment en raison de l’usage qui pourrait en être fait. Si la décision était prise d’autoriser la PMA post mortem, nous devrions approfondir le sujet pour que l’ensemble soit cohérent.
Pour notre part, le décès du compagnon, du père potentiel, bouscule profondément le projet parental et modifie considérablement la donne. Un nouveau projet pourrait être mené mais peut-être ne serait-il pas souhaitable que celui, initialement formé, se poursuive.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 (Sourires)
M. Hetzel a voulu citer le Conseil d’État. Or il faut le faire avec ses propres mots : « Le Conseil d’État estime qu’il est paradoxal de maintenir cette interdiction alors que le législateur ouvre l’AMP aux femmes non mariées. » Pour le Conseil d’État, c’est ni l’un ni l’autre, ou tous les deux.
 Nous ne voulons précisément ni l’un ni l’autre !
M. Patrick Hetzel.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
La pression familiale a, par ailleurs, été beaucoup évoquée : certes, il est toujours possible de craindre des pressions familiales pour tous les épisodes de la vie. En tout état de cause, le risque qu’elle s’exerce est plus grand du vivant du conjoint : je pense, par exemple, à un mari qui veut absolument que sa femme recoure à une AMP alors que celle-ci n’y tient pas vraiment. Il a, de son vivant, des moyens de pression plus importants que lorsqu’il ne sera plus là.
Je tiens également à rappeler – la comparaison est peut-être hasardeuse – que nos prédécesseurs, ici même, ont longtemps refusé d’accorder le droit de vote aux femmes sous le prétexte qu’elles seraient soumises à leur mari.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Ce n’est pas avec de tels arguments que vous maintiendrez un débat apaisé !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme Émilie Chalas.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM, MODEM, SOC, FI et LT.)
Quant à la succession, Mme Belloubet, alors garde des sceaux, avait indiqué qu’elle ne posait aucun problème jusqu’à deux ans. En effet, les successions sont, pour mille raisons, retardées très facilement durant deux ans. C’est donc sur sa recommandation que nous avions prévu un délai de dix-huit mois : toute succession – je ne parle pas des grandes successions, comme celle de Johnny Hallyday – peut légitimement faire l’objet d’un délai. L’enfant qui naîtra de cet embryon, à sa naissance, pourra prétendre à l’héritage, conformément au droit français.
Enfin, de l’avis des psychiatres et des psychanalystes que nous avons auditionnés – l’une a été citée –, l’enfant né dans de telles conditions ne sera pas perçu comme un substitut ou un supplétif du mari défunt. C’est une crainte qui est souvent avancée ; dans les faits, l’enfant existera par lui-même et sera apprécié pour lui-même par sa mère.
 La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
M. le président.
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
présidente de la commission spéciale
Je l’ai souligné hier dans ma question au Premier ministre : c’est le sujet qui nous a conduits au débat le plus long, le plus beau et le plus difficile. J’étais opposée depuis le début à cette disposition : j’y suis toujours défavorable, parce qu’une AMP est un projet parental – conçu donc à deux. Le deuil, c’est-à-dire la disparition du mari, comme l’a fort bien observé Pierre Dharréville, le modifie nécessairement. Monsieur le rapporteur, je n’ai pas réussi à franchir le pas.
De plus, quid de l’intérêt de l’enfant, qui a été beaucoup évoqué hier ? Quel poids lui fera-t-on porter ? Il est à mes yeux beaucoup trop lourd. Donc, ni pour la femme, qui continuera d’assumer ce projet, ni pour l’enfant, je le répète, je ne réussis pas à franchir le pas.
Je tiens enfin à rappeler, afin que chacun soit éclairé, que la commission spéciale a bien émis un avis défavorable sur ce sujet.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Agir ens, LaREM, MODEM, UDI-I et LR.)
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
J’ai été amené, auparavant, en tant que parlementaire, à me prononcer sur plusieurs enjeux du texte, notamment sur la question, qui est arrivée par voie d’amendement parlementaire, de la PMA post-mortem. Ceux qui étaient comme moi, lors de la première lecture, membres de la commission spéciale le savent : ma religion n’était pas faite a priori en la matière. J’ai écouté, j’ai lu, j’ai regardé, j’ai débattu avec vous, et s’il est possible d’hésiter sur certains points d’un texte d’une telle nature, en raison de marges d’incertitude, ma conviction profonde au moment de voter était forgée et elle demeure la même aujourd’hui : je suis opposé à la PMA post mortem sur la forme et sur le fond, même si je comprends qu’elle puisse faire débat et qu’il ne me revient pas de contester la légitimité de qui que ce soit en la matière.
À mes yeux, il y a des progrès qui n’en sont pas : je ne parlerai donc jamais comme d’un progrès de cette méthode pour les femmes et, encore moins, pour les enfants. Nous parlons d’une femme qui se retrouve veuve, à la suite d’un traumatisme, qui peut avoir été brutal, comme un accident, ou d’une maladie, alors qu’elle était engagée dans une PMA. Cette femme est marquée par le deuil et la douleur : elle peut être forte, libre, indépendante, elle peut ne subir aucune pression, il n’en reste pas moins qu’elle se trouve dans une situation particulière. Tous ceux qui ont connu un tel deuil et la souffrance qui l’accompagne savent qu’il s’agit d’un moment très particulier, je le répète, qui demande qu’on arrête quelque temps le cours normal de sa vie pour récupérer et repartir plus fort.
Que nous disent par ailleurs les chiffres ? Que plus de 80 % – hélas – des PMA engagées se soldent par une fausse couche, c’est-à-dire par un échec. Plus de 80 % des femmes qui s’engageraient dans une démarche de PMA post mortem auraient donc à subir dans les semaines ou les mois qui suivent la mort de leur conjoint une fausse couche, précoce ou tardive. Il n’est pas possible de considérer qu’il ne s’agit pas d’un traumatisme supplémentaire.
On peut bien sûr arguer qu’une femme est libre de ses choix et que, si elle veut prendre le risque de subir un nouveau traumatisme, on n’a pas le droit de l’en empêcher. Je considère, malgré tout, qu’on prend le risque de fragiliser encore plus cette femme.
Un autre élément m’a permis de me forger une conviction : c’est, paradoxalement, le plaidoyer d’une femme qui avait malheureusement perdu son mari, mort d’une maladie chronique. Elle avait demandé à bénéficier d’une PMA avec les gamètes du défunt. Elle avait alors lu la lettre que son mari avait laissée à son intention. J’en retiens, en toute pudeur et en toute prudence, un seul paragraphe, sans porter aucun jugement : « Je souhaiterais vivement que ma femme puisse utiliser les embryons que nous avons conservés, parce que, de là-haut, je serais le plus heureux de voir tout cela. » Il est possible de considérer ces lignes comme une marque d’amour ; on peut aussi considérer qu’une femme, qui vient de perdre un mari qu’elle aimait du fond de son cœur, subit une pression réelle lorsqu’elle les lit, même si elles ne constituent pas une pression familiale ou sociale.
L’avis du Gouvernement, comme l’avis, monsieur le rapporteur, de la commission spéciale en première lecture et en deuxième lecture, et comme dans l’hémicycle en première lecture – c’est la quatrième fois que nous débattons du sujet – demeure formellement et fortement défavorable. Je tiens à ajouter que d’autres éléments du texte sont au moins aussi importants, qui concerneront des milliers, voire des millions de Français.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM, Agir ens, UDI-I et LR.)
 Je tiens à vous dire combien je suis heureux de présider aujourd’hui des débats d’une telle dignité, d’une telle qualité et d’une telle richesse, qui honorent notre assemblée.
M. le président.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise. Je regrette que les orateurs devant défendre les prochains amendements ne soient pas présents, mais nous devons reprendre nos travaux.
M. le président.
 Très bien !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président, en raison du temps programmé.
M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, en raison du temps programmé.
M. Patrick Hetzel.
 Qu’en est-il de l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, pour la même raison.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est également défendu en raison du temps programmé, monsieur le président.
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
M. le président.

 En raison du temps programmé !
Mme Emmanuelle Ménard.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Cet amendement porte sur l’autoconservation ovocytaire proposée à l’occasion du recueil d’ovocytes lui-même réalisé par ponction à l’occasion d’une AMP. La disposition qu’il contient est envisagée dans un esprit très différent à l’article 2, puisque la notion d’échange y est adjointe : il est prévu, en plus de l’autoconservation, de proposer un don, qui pourrait répondre à la pénurie de gamètes, notamment féminins. Or une telle disposition pourrait susciter une tentation commerciale : on sait que les délais de l’AMP sont contraignants, en raison surtout de l’interdiction du double don. Elle élargirait donc les possibilités, mais présenterait aussi le risque de dérives marchandes – ce qui nous inquiète dans le présent amendement.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. le président.
 Il me semble important que nous adoptions cet amendement afin de pouvoir au moins proposer aux femmes poursuivant un parcours d’AMP de constituer une réserve ovocytaire. Dans quelques instants, le Gouvernement nous présentera un amendement visant à supprimer une disposition adoptée par notre commission spéciale au motif, selon ses arguments précédents à ce sujet, qu’elle nécessite le recours à des techniques particulièrement intrusives et difficiles à supporter pour les femmes. Le Gouvernement estime que la méthode de la ROPA doit être encadrée par le plus grand nombre de garde-fous et donc purement et simplement interdite. Je m’oppose totalement à cette vision. Tout en ayant la même préoccupation à l’esprit, je pense qu’il faut pouvoir profiter de l’acte médical pour constituer une réserve ovocytaire si la femme le désire, afin qu’elle ne soit pas ultérieurement amenée voire contrainte à subir une seconde intervention invasive pour conserver ses ovocytes.
M. Guillaume Chiche.
 Je suis saisi de deux séries d’amendements identiques, pouvant être soumis à une discussion commune.
M. le président.
Les amendements n


Sur les amendements n


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Véran,

Le principe de la ROPA conduit à imposer plusieurs stimulations ovariennes à l’autre membre du couple donneur d’ovocytes, qui viendraient s’ajouter à la fécondation in vitro et au transfert ainsi qu’à la congélation d’embryons. Ces mesures sont excessives, considérant les objectifs sous-tendus par l’amendement adopté par la commission spéciale. Comme je l’ai indiqué, le rapport bénéfices-risques est injustifié sur le plan médical.
Par ailleurs, cette méthode constitue un don dirigé, qui s’oppose à un principe essentiel de la santé en France : l’anonymat du don, qu’il s’agisse de sang ou de gamètes. La ROPA permettrait au contraire de cibler la bénéficiaire de ses propres ovocytes.
En outre, le projet de loi repose sur la philosophie selon laquelle c’est le projet parental qui fonde le recours à l’AMP, bien davantage que la filiation biologique. Or c’est ce dernier concept qui sous-tend la pratique de la ROPA. Le projet de loi est l’aboutissement d’un important travail législatif défendant l’idée que l’amour parental, le projet parental et l’éducation sociale ont une valeur extrêmement forte. Or l’amendement introduisant la ROPA contrevient à ce principe, en reconnaissant qu’une femme peut, pour se sentir pleinement mère, préférer que ses propres ovocytes soient, après stimulation ovarienne, implantés dans l’utérus de l’autre mère. Tout le projet de loi repose sur le principe selon lequel un donneur de gamètes n’est pas forcément un père ou une mère, les parents étant ceux qui élèvent l’enfant et lui apportent amour et sécurité.
Enfin, la disposition réintroduit paradoxalement la vérification de l’origine pathologique de l’infertilité qui, dans ce texte, ne conditionne plus l’accès à l’AMP compte tenu de son ouverture aux couples de femmes et aux femmes seules. Une telle méthode apporterait donc des nuances importantes à la philosophie du texte, pour suivre un objectif dont on peut comprendre le principe – offrir à l’une des deux mères la possibilité d’apporter son ovocyte tandis que l’autre porte l’enfant – mais qui contrevient à l’esprit et à la lettre du texte, ainsi qu’à un principe général de la médecine.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Marc Delatte, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement identique à celui du Gouvernement vise à supprimer la possibilité de recourir à la ROPA. Je ne m’étendrai pas davantage sur ce qui a été dit concernant la finalité médicale, la lourdeur des techniques employées et la notion même de don dirigé. Nous sommes défavorables à cette méthode.
M. Marc Delatte.
 Les amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il est également défendu, en raison du temps programmé.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Jacques Marilossian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Rappelons que le projet parental tel que nous l’avons évoqué repose sur l’amour que l’on souhaite donner à un enfant, sans que la biologie ne prime. L’alinéa 15, issu d’un amendement voté en commission spéciale en deuxième lecture, propose une forme de double maternité en contradiction avec la philosophie du projet parental telle que nous l’avons définie dans le projet de loi. Ce dernier autorise en effet une réception d’ovocytes par la partenaire pour les couples de femmes, indépendamment de l’infertilité de l’une des deux mères.
M. Jacques Marilossian.
Un tel dispositif porte atteinte à un principe fondamental de la médecine : on ne peut pas pratiquer d’acte médical non nécessaire et non justifié médicalement. Pour un couple de femmes, il suffirait d’une insémination artificielle pour aboutir à une grossesse. La femme qui porte le bébé ne subit pas de stimulation ovarienne, dont on connaît tous les inconvénients : on lui insémine simplement des spermatozoïdes dans l’utérus. Avec la ROPA, au contraire, l’autre membre du couple est contrainte de subir les stimulations ovariennes, dont nous connaissons les risques. C’est précisément tout ce que nous avons souhaité éviter dans la version initiale du projet, adoptée en première lecture par la commission spéciale et en séance publique, en cohérence avec l’idée que le projet parental est fondé sur le don d’amour. Je vous invite donc, mes chers collègues, à supprimer l’alinéa 15.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, d’autant que l’amendement identique n
Mme Blandine Brocard.

 Les amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

 Je serai très rapide, en raison du temps législatif programmé.
M. Julien Aubert.
Je ne partage pas la totalité des arguments qui ont été exposés par le ministre. Si j’ai déposé, avec mon collègue Jacques Cattin, cet amendement de suppression de la légalisation de la ROPA, c’est d’abord parce que celle-ci balaierait le principe d’anonymat du donneur, ce dernier étant en l’espèce évidemment connu. En outre, il s’agit pour moi d’un premier pas vers une forme d’exploitation du corps de la femme qui, je le maintiens, est attentatoire à sa dignité.
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je n’ajouterai qu’un mot à ce qui a été très bien dit : méfiez-vous des précédents ! Au cours de nos débats d’hier, on a justifié l’autorisation pour les femmes seules de recourir à l’AMP au nom de la possibilité qui leur avait été reconnue après la guerre de 1914, par une loi tenant aux circonstances de l’époque, d’adopter des orphelins de guerre. Croyez-en l’ancien président de conseil départemental que je suis, qui a reçu des mères seules qui savaient qu’elles étaient atteintes d’une maladie incurable et qu’elles allaient laisser un orphelin. C’est en pensant à elles que je vous mets en garde contre le risque extrêmement grave d’un tel vote.
M. Jean-Louis Thiériot.
La ROPA, sur laquelle vous nous demandez de statuer aujourd’hui, dépasse totalement la finalité de cet article par lequel votre majorité fait le choix de permettre à des couples, homosexuels ou hétérosexuels, ou à des femmes seules de bénéficier de l’AMP. Quel besoin d’une ROPA pour cela ? Ce serait franchir un pas de plus que de permettre ainsi à un couple de choisir, à sa convenance, qui portera l’enfant et qui donnera son ovocyte. Ce serait remettre en cause deux principes, et d’abord celui de l’anonymat des dons de parties du corps humain – je vous renvoie à l’article 168 du code civil –, puisqu’il y a bien une destination et une origine identifiées. La légalisation d’un tel choix de convenance d’actes médicaux non nécessaires ouvrirait bel et bien la possibilité d’aller, demain, beaucoup plus loin.
Je vous le demande solennellement : ne faisons pas ici le teasing de réformes sociétales qui interviendraient dans une dizaine d’années parce que nous aurions accepté aujourd’hui le don d’ovocytes dirigé. Mes chers collègues, à l’heure de voter sur cet amendement de suppression, ayons en tête le principe de précaution qui vaut pour l’ensemble de la biodiversité : n’en exceptons pas l’homme, et surtout le petit d’homme, le plus fragile.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Il faut prendre le temps de réfléchir avant de remettre en cause ce que notre commission a voté à la suite d’un débat qui a déjà été assez long. Il était en effet indispensable d’entendre tous les professionnels de la procréation, qui réalisent déjà ces actes en France comme ailleurs, et connaîtraient demain de grandes difficultés s’ils étaient interdits, tant sur le plan pratique qu’éthique, sans parler de l’incompréhension des personnes concernées.
Je voudrais rappeler quelques éléments du débat. L’argument selon lequel on ne saurait accepter un acte médical qui ne serait pas justifié par l’état de santé n’est pas audible, puisque tous les dons feraient exception à un tel principe. Quand on prélève un rein pour le greffer à un patient, cet acte n’est pas justifié par l’intérêt du donneur lui-même. Un prélèvement de moelle osseuse ne l’est pas davantage puisqu’il n’est effectué que dans l’intérêt du malade que l’on va traiter et non de celui qui subit le prélèvement. Il en va de même des dons d’ovocytes : la stimulation ovarienne de la donneuse n’est faite qu’au bénéfice de la receveuse. De plus, cette stimulation n’est ni plus ni moins pénible ou invasive que la donneuse soit un membre du couple ou qu’il s’agisse d’une donneuse anonyme. Or une femme stérile ne peut pas porter d’enfant sans l’intervention d’une donneuse.
 Ce n’est pas le sujet !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Les mêmes professionnels de santé considèrent par ailleurs qu’après toutes les analyses, toutes les réflexions et toutes les auditions qu’ils ont pu conduire pendant des années, ils n’ont trouvé aucune raison autre qu’idéologique de supprimer la ROPA et d’imposer à leurs patientes une attente de trois à cinq ans, qui est le délai moyen d’obtention d’ovocytes, alors qu’ils pourraient dans le mois effectuer un prélèvement d’ovocytes sur celle qui s’est d’elle-même proposée comme donneuse après que son avis aura été éclairé et qu’elle aura été informée de toutes les modalités d’un tel acte.
 Parlez-vous au nom de la commission ou à titre personnel ?
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Il ne s’agit naturellement pas d’un don dirigé mais d’un don pour soi-même, pour son enfant. Aucun de nous n’a considéré que nous faisions un don en procréant : nous avons contribué à la procréation avec notre conjoint. Il en va de même dans le cas de la ROPA.
Voilà quelques-uns des éléments qui doivent nous amener à sortir des réflexes idéologiques que dénoncent tous les professionnels de la procréation pour nous attarder sur l’aspect pratique. Il s’agit d’un couple dont un membre donne ses gamètes et l’autre les reçoit. Si nous leur refusons cette possibilité, nous devons refuser toutes les PMA entre un mari et sa femme.
 Ce n’est pas pareil !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI – Protestations sur les bancs du groupe LR)
 Ah, voilà la discrimination ! Ça faisait longtemps !
M. Julien Aubert.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Complètement !
M. Guillaume Chiche.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 C’est par l’argument de la discrimination qu’on autorisera la GPA !
M. Julien Aubert.
 Et la discrimination entre les enfants, on en parle ?
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM, ainsi que sur les bancs des groupes FI et EDS.)
 Quel est l’avis du Gouvernement sur la deuxième série d’amendements ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 (Mme Sophie Beaudouin-Hubière applaudit.)
 Nous vous écoutons avec attention, monsieur le ministre !
M. Patrick Hetzel.
M. Olivier Véran,

 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR.)
 Excellent !
M. Patrick Hetzel.
M. Olivier Véran,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Deuxièmement, vous dites que tous nos confrères demandent la possibilité d’effectuer une ROPA dans le cadre d’une PMA. Permettez-moi à nouveau de vous appeler à un tout petit peu de prudence. Je me suis entretenu avec des spécialistes de la PMA, notamment des hôpitaux parisiens, qui ne sont absolument pas favorables à ce qu’on autorise le recours à la ROPA. Ne généralisons pas des opinions qui ont pu s’exprimer au cours de certaines auditions : j’ai rencontré des professionnels qui y étaient favorables et d’autres qui y étaient tout à fait opposés.
L’honnêteté m’oblige également à rappeler que s’il est vrai que la commission spéciale a voté en deuxième lecture la légalisation de la ROPA, l’Assemblée dans sa sagesse, en première lecture en commission spéciale puis dans l’hémicycle, avait voté contre cette légalisation. Ce que le Gouvernement propose, c’est de retourner à l’équilibre trouvé en première lecture, et non pas de supprimer une disposition qui aurait été adoptée de haute lutte en première lecture par les parlementaires.
Enfin, je n’ai pas entendu de réponse sur deux enjeux, et d’abord celui de la cohérence avec le reste du texte du point de vue de la distinction entre filiation biologique et filiation sociale. Je rappelle que ce texte vise à faire en sorte que la filiation sociale soit une filiation à part entière ; légaliser la ROPA constituerait une entorse au regard de ce principe important, à mes yeux en tout cas. Ensuite, la légalisation de la ROPA réintroduirait la nécessité de prouver une infertilité pour engager une démarche de PMA, ce qui contreviendrait à l’objectif même du texte d’ouvrir la PMA aux couples de femmes.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement souhaite que l’Assemblée adopte l’amendement n

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Et quel est l’avis du Gouvernement sur la deuxième série d’amendements identiques ?
M. le président.
 Ils tomberont !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Ils tomberont si l’amendement du Gouvernement est adopté, mais s’il ne l’est pas, il nous faut bien connaître l’avis du ministre !
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. le président.
 Je voudrais tout d’abord revenir sur ce prétendu retour à l’équilibre trouvé en première lecture, défendu par le Premier ministre dans cet hémicycle un peu plus tôt dans la semaine, à la faveur des questions au Gouvernement. Très sincèrement, mes chers collègues, cette démarche me semble trahir un certain mépris envers nos institutions et les résultats de la navette parlementaire.
M. Guillaume Chiche.
 Quel mépris pour le travail du Sénat !
M. Julien Aubert.
 Nous ne siégeons pas en cette fin du mois de juillet, comme le Premier ministre l’a expliqué ici, exclusivement pour rétablir la version issue de la première lecture. En deuxième lecture, nous n’étudions pas un texte dans le seul but d’annihiler les travaux du Sénat.
M. Guillaume Chiche.

M. Julien Aubert.
 C’est mépriser le travail des sénateurs !
M. Thibault Bazin.
 Nous ne siégeons pas, aujourd’hui, pour corriger ou annihiler les débats que nous avons eus en commission spéciale !
M. Guillaume Chiche.
 Excellent ! Même eux le disent !
M. Julien Aubert.
 Chaque étape du débat qui préside à notre démocratie parlementaire est importante ; chaque étape du présent débat enrichit une loi qui, demain, encadrera les pratiques de l’ensemble des Françaises et des Français. L’apport de la commission spéciale chargée d’examiner le projet relatif à la bioéthique, qui autorise la ROPA, me paraît bienvenu.
M. Guillaume Chiche.
Nous ne parlons pas ici de choix de convenance, comme l’a dit un collègue du groupe Les Républicains. Il ne s’agit pas, monsieur le ministre, de répondre à l’envie de femmes de participer à une grossesse. Nous parlons de femmes touchées par une infertilité : cela n’a rien à voir avec un choix de convenance, ni avec la volonté de participer à une grossesse et de trouver moyen de mener un projet parental ; il s’agit simplement du désir de fonder une famille !
Vous l’avez dit vous-même, monsieur le ministre : 80 % des tentatives de PMA se soldent par des échecs, parfois en raison de l’âge de la femme. Cela conduit à des situations tragiques, à des fausses couches ou à des tentatives répétées qui, à chaque fois, amoindrissent les chances de succès. Comme l’a précisé M. le rapporteur, le temps moyen d’attente des ovocytes en vue de réaliser une PMA est de trois à cinq ans. Durant cette période, la vie suit son cours, les personnes engagées dans la PMA vieillissent, et les chances de succès s’amenuisent. Pour toutes ces raisons, le recours à la ROPA dans le cadre d’une PMA a un fondement strictement médical, visant à accroître les chances de succès.
Contrairement à ce que prétendent M. le ministre et certains députés, les dons effectués dans le cadre d’une ROPA ne s’apparentent en rien à des dons dirigés – d’ailleurs, ils sont déjà autorisés pour les PMA.
Enfin, le prélèvement est certes un acte invasif, comme l’a souligné Marc Delatte, à la nuance près qu’il s’effectue de façon volontaire dans le cadre d’une ROPA. Sachant que notre pays encourt une pénurie de gamètes, il est prévu d’encourager les femmes à donner des ovocytes, et donc à subir des actes invasifs. Comment peut-on, dans le même temps, encourager les dons d’ovocytes – ce qui implique une stimulation ovarienne et un prélèvement – et juger cet acte trop invasif pour un couple de femmes qui souhaite recourir à une PMA avec les ovocytes de l’une des deux conjointes ? On voudrait, en quelque sorte, protéger la femme d’elle-même : l’acte serait trop invasif, mieux vaudrait qu’il soit supporté par une femme qui en a fait le choix délibéré – et dont le don sera anonyme, alors que le couple peut bénéficier du don de la conjointe ! Cette position manque de cohérence. J’invite donc la représentation nationale à poursuivre le cheminement qu’elle a déjà engagé et à s’inscrire dans les pas de la commission spéciale, qui s’est exprimée par un vote.
 La parole est à Mme Émilie Chalas.
M. le président.
 Je partage pleinement les propos de M. Guillaume Chiche. Conformément à la position que j’ai exprimée hier au sujet de la ROPA, je voterai contre la suppression de l’alinéa 15. N’oublions pas que ce texte prône l’équité entre les couples hétérosexuels et homosexuels, et que la stimulation ovarienne présente les mêmes risques pour les femmes hétérosexuelles et homosexuelles. Ne faisons pas peur aux potentielles donatrices de gamètes en brandissant inconsidérément l’épouvantail de la stimulation ovarienne.
Mme Émilie Chalas.
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
M. le président.
 Qu’implique l’alinéa 15 ? En autorisant la ROPA, il promeut le désir de porter un enfant en son sein en recourant à la PMA, même si le couple n’a nul besoin de cette technique médicale pour concevoir un enfant. M. Adrien Taquet l’a très bien expliqué : cela remet en question la conception de la parentalité et du lien à l’enfant qui sous-tend le projet de loi. Un enfant serait-il davantage celui de la femme qui le porte que de l’autre membre du couple ? Dans un couple hétérosexuel, est-il moins l’enfant du père que de la mère ? Au-delà des risques médicaux et des dérives potentielles que la ROPA peut induire, elle remet en cause le principe de parentalité, qui ne relève pas tant des conditions biologiques que de la reconnaissance et de l’accompagnement d’un enfant dès sa conception. Il n’y a pas lieu d’assimiler la ROPA à une PMA réalisée par un couple hétérosexuel dont l’un des conjoints souffre d’infertilité, et qui doit recourir à des techniques médicales pour concevoir un enfant – car dans un couple homosexuel, l’une des femmes peut porter l’enfant ! Avec l’alinéa 15, veut-on permettre à un couple de concevoir un enfant, ou veut-on répondre au désir de porter soi-même son enfant ?
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je ne partage pas les arguments de M. Guillaume Chiche. Dans un couple de femmes, si l’une des conjointes a un problème de fertilité, pourquoi l’autre ne porterait-elle pas l’enfant ? Il n’est pas justifié, dans ce cas, d’apporter une assistance médicale à celle qui ne peut pas enfanter.
M. Thibault Bazin.
Par ailleurs, le parallélisme que vous établissez entre la ROPA et la PMA pour les couples hétérosexuels ne tient pas : dans un couple hétérosexuel, l’homme ne donne pas un ovocyte à sa femme – biologiquement, il ne le peut pas !
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Vous n’avez pas apprécié, monsieur Bazin, que je vous demande d’écouter les réponses qu’on vous fait. Qu’importe, je vous répondrai une deuxième fois – et je suis sûre que cette fois, vous m’écouterez ! Prenons l’exemple d’un couple de femmes dont l’une souffre d’une maladie chronique : une grossesse lui ferait prendre des risques morbides.
Mme Caroline Fiat.
 Jusque-là, on comprend !
M. Julien Aubert.
 Sa compagne peut porter un enfant mais a des problèmes de fertilité.
Mme Caroline Fiat.
 Cela arrive !
Mme Elsa Faucillon.
 Elle peut toutefois lui donner ses gamètes.
Mme Caroline Fiat.
 Cela concerne combien de cas ?
Une députée du groupe LR.
 Cela peut arriver. Puisque vous demandez des exemples concrets, je vous en donne. Vous voudriez refuser à cette conjointe d’effectuer une stimulation ovarienne, au motif que ce serait trop dangereux. Vous voudriez l’empêcher de donner des gamètes à son épouse alors que, dans le même temps, vous incitez les femmes à faire des dons anonymes de gamètes, et donc à réaliser des stimulations ovariennes. La stimulation ovarienne ne serait pas dangereuse pour les dons anonymes, mais le serait quand on fait un don à sa compagne ? Vous rendez-vous compte de ce que vous dites ?
Mme Caroline Fiat.
Soyons honnêtes intellectuellement : la stimulation ovarienne n’est pas plus dangereuse pour un don à sa compagne que pour un don anonyme. Le cas que je viens d’évoquer doit être pris en considération : madame et monsieur les ministres, que répondrez-vous à ce couple de femmes ? Devra-t-il attendre un don anonyme pendant deux ou trois ans ? On marche sur la tête ! Depuis le début de l’examen de ce texte, vous ne cessez de dire que notre pays manque de dons de gamètes. Mais aujourd’hui, c’est vous qui en faites une publicité négative ! Faites attention aux termes que vous employez !
J’ajoute qu’en première lecture, nous avions déposé un amendement visant à empêcher les stimulations ovariennes excessives, et que vous l’aviez refusé.
J’espère avoir répondu à votre question, monsieur Bazin, et que vous voterez contre cet amendement.
 Non, puisque j’ai déposé le même !
M. Thibault Bazin.
 Reconnaissez que le couple de femmes que j’ai évoqué mérite d’avoir un enfant, et qu’il serait dommage qu’il recoure à des gamètes anonymes alors que l’une des conjointes peut en offrir à l’autre !
Mme Caroline Fiat.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et EDS.)
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Hier soir, j’ai évoqué le changement que j’avais observé en matière d’adoption en une vingtaine d’années. En tant que conseiller général et vice-président du conseil général des Pyrénées-Atlantiques, j’ai beaucoup œuvré en faveur de l’adoption. À l’époque, les réseaux sociaux n’existaient pas.
M. Jean Lassalle.
J’ai le souvenir d’un événement fort, le premier qui m’ait marqué à ce sujet. Dans une famille d’amis, le fils a lancé à ses parents : « Pourquoi m’avez-vous enlevé aux rues de Saïgon ? C’est là-bas que je devrais vivre, puisque j’y suis né ! » Quelques années plus tard, sa sœur a posé la même question : « Pourquoi m’avez-vous enlevée aux rues d’Alger, où j’aurais dû grandir ? » Pourtant, leurs parents étaient bienveillants et avaient mis des années à obtenir l’adoption – je suis même témoin du supplice qu’on leur a fait subir pour les y préparer ! Il arrive d’ailleurs que des couples divorcent parce qu’ils n’arrivent pas à suivre la cadence.
Avec ce texte, nous nous engageons dans un processus comme l’humanité n’en a jamais connu. Certes, nous avons eu de grands débats, par exemple sur l’avortement, mais ils concernaient des hommes et des femmes qui existaient bel et bien, et qui avaient une capacité de réflexion. Aujourd’hui, nous prenons des décisions pour des êtres qui n’existent pas encore, et dont nous ignorons parfaitement ce qu’ils penseront dans vingt ou trente ans.
En tout cas, quand on voit ce que nous faisons de l’intelligence artificielle, que nous ne sommes plus capables de gérer avec les deniers publics et que nous confions à de grands groupes industriels qui en font une utilisation entièrement au profit de leurs actionnaires, quand on voit ce que l’armée est obligée de faire pour les mêmes raisons, quand on voit l’état de désunion qui règne dans notre pays, avec un communautarisme qui se développe un peu partout et la fragmentation désormais criante de la France – même si elle ne remonte pas à trois ans et demi, mais a commencé bien avant –, quand on voit la situation dans laquelle se trouvent nos concitoyens et qu’on entend ce que vous dites, à savoir qu’en ce magnifique soir de la fin du mois de juillet, on va se faire un petit plaisir, passer cette deuxième lecture en cachette et faire en sorte que le texte soit voté nuitamment, dimanche, sans que cela fasse de bruit, puisque toutes les gazettes seront en train de dormir lundi… Vous pensez vraiment que cela ne va pas laisser de traces ?
 Il a raison ! C’est le bon sens du terroir qui s’exprime !
M. Thibault Bazin.
 Je ne voulais pas le dire, mais, après tout, je suis député et j’ai été élu suffisamment de fois pour avoir le droit de dire ce que je pense. J’avais prédit que M. Macron ne terminerait pas ce mandat ; eh bien, désormais, j’en ai la certitude
M. Jean Lassalle.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
En effet, de même que les collègues qui, au sein du groupe Libertés et territoires, ont travaillé sur le sujet – bien plus que moi d’ailleurs –, j’ai compulsé les études d’impact : sur cette matière, nous ne savons pratiquement rien. Et pourtant, nous y allons quand même… Arrêtez ! C’est votre mandat même que vous êtes en train de remettre en cause.
Je vous le dis, chers collègues de la majorité : vous serez tous battus.
 (Rires sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 (Sourires)

Mme Laëtitia Romeiro Dias.
 …qui se demande, en son âme et conscience, s’il a le droit, pour quelques personnes pour lesquelles il a beaucoup de respect et d’estime, d’aller aussi loin – car si nous votons cela aujourd’hui, demain, nous devrons voter la même chose pour les hommes.
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
En outre, je le répète, nous disposons en parallèle de l’avis des professionnels de santé et – je me permets de corriger ce qui a été dit tout à l’heure – ce n’est pas la majorité, c’est la totalité des sociétés savantes qui a rédigé une tribune demandant aux parlementaires d’autoriser la pratique de la ROPA. Il convient d’en tenir compte.
 C’est à nous de décider !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Vous l’avez déjà dit !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est une attaque personnelle ?
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 « Bienveillance », quel terme répulsif !
M. Marc Le Fur.
 C’est donc bien une attaque personnelle…
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
« Nous demandons aux parlementaires en charge du projet de loi relatif à la révision des lois de bioéthique d’inclure la FIV-ROPA dans les nouvelles dispositions ouvertes aux couples de femmes » : je tiens à votre disposition la liste de toutes les sociétés savantes qui ont signé cette tribune. Pourquoi ? Parce qu’elles sont aujourd’hui confrontées à des difficultés considérables. Ces difficultés sont dues au fait que, chaque année, entre 15 000 et 20 000 couples hétérosexuels se rendent à l’étranger pour faire des PMA et des fécondations in vitro utilisant des ovocytes en raison de la pénurie considérable d’ovocytes en France. Malheureusement, ces couples se procurent à l’étranger des ovocytes sous une forme rétribuée, donc sans respecter nos règles éthiques. Et demain, avec la PMA pour toutes les femmes, si nous ne faisons rien, ce sont quelques dizaines de milliers de demandes supplémentaires qui seront elles aussi adressées à l’étranger.
En d’autres termes, ce dont nous devons prendre conscience à ce moment du débat, c’est que nous élaborons une loi visant à offrir à toutes les femmes la possibilité d’accéder à la PMA, mais nous n’accordons pas en parallèle les moyens pour que cela se concrétise. Ainsi, nous ne voyons toujours pas se développer de grandes campagnes de promotion du don de spermatozoïdes. Or, comme je l’ai déjà dit hier, dans notre pays, seulement 7 % des hommes savent qu’ils peuvent donner des spermatozoïdes. Il faudrait donc lancer une campagne d’information, sur le modèle des campagnes pour le don du sang.
De même, s’agissant du don d’ovocytes, nous refusons d’autoriser le recours à la propre femme de celle qui ne peut procréer. Cela a été très bien dit par Caroline Fiat : il existe des couples dans lesquels l’une peut procurer l’utérus, mais n’a pas d’ovocytes, tandis que l’autre peut procurer les ovocytes, mais ne peut pas porter d’enfant. Dans ces cas-là, il serait absurde de ne pas utiliser les moyens dont le couple dispose – c’est d’ailleurs une nécessité d’utiliser les gamètes du couple avant de chercher ailleurs. Le principe de parentalité n’en serait pas remis en question pour autant : c’est la même chose que pour un couple hétérosexuel.
Je vous exhorte donc, mes chers collègues, à ne pas rayer d’un trait de plume une disposition qui a été introduite par la commission spéciale à deux reprises et après une longue réflexion. Il convient de faire en sorte que se concrétise demain ce dont nous adoptons aujourd’hui le principe.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

Sur cette question, il convient de faire très attention à ce que l’on dit. Il existe déjà des campagnes de promotion des dons de spermatozoïdes, même si elles ne sont peut-être pas suffisantes ; il faudra en effet travailler dans ce sens, et plus encore si l’Assemblée adopte la disposition concernant l’accès aux origines.
Indépendamment de cela, je répéterai ce qu’a déjà dit Olivier Véran : les sociétés savantes ne représentent pas l’ensemble des praticiens. Mon collègue a d’ailleurs indiqué qu’il connaissait des praticiens qui estimaient que la ROPA n’était pas souhaitable, pour des raisons qui leur appartiennent et qui sont tout aussi respectables que celles avancées par ceux qui y sont favorables.
Par ailleurs, ne perdons pas de vue l’esprit de ce texte, qui est d’affirmer l’importance de la filiation sociale. Je trouverais regrettable, pour certains couples de femmes de mes amies, que l’on puisse imaginer que si l’une ne donne pas ses ovocytes et l’autre ne porte pas l’enfant, alors elles ne seraient pas toutes les deux mères.
 Cela n’a rien à voir !
Mme Danièle Obono.
Mme Frédérique Vidal,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Contrairement à ce que vous aviez annoncé, vous n’avez pas répondu à ma question !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je voudrais répondre à l’attaque dirigée contre mon collègue Thibault Bazin.
M. Julien Aubert.
D’abord, transposez sur un couple hétérosexuel votre exemple de couple de femmes, l’une étant stérile et l’autre ayant des problèmes de santé : la PMA n’est pas la seule solution ! Le bon sens serait peut-être d’engager une procédure d’adoption, qui serait beaucoup plus protectrice de la santé.
 Les couples sont assez grands pour savoir ce qu’ils veulent !
Mme Danièle Obono.
 On ne peut pas toujours avancer des cas particuliers pour justifier des dispositions juridiques bouleversant la philosophie de la filiation et du don de gamètes !
M. Julien Aubert.
Ensuite, vous avez tendance, monsieur le rapporteur, tout en donnant des leçons à notre collègue Thibault Bazin, à vous appuyer sur des arguments d’autorité : « Toutes les sociétés savantes, tous les experts, tous les médecins disent… ». Mais vous trouverez toujours une société savante, un expert ou un médecin qui dira le contraire ! La science fonctionne par la confrontation, et non par le consensus – on l’a vérifié au début de la crise du covid.
 De « la » covid, monsieur Aubert !
Mme Caroline Fiat.
 (Sourires.)
 Vous devriez donc renoncer à ce type d’arguments d’autorité.
M. Julien Aubert.
Enfin, ce que dévoile ce débat, c’est la fracture évidente entre le rapporteur et le Gouvernement. Alors que vous n’avez cessé de nous ressasser vos principes éthiques, madame le ministre, on s’aperçoit que le Gouvernement est dépassé par l’aile gauche de la majorité, une aile gauche qui ne cesse de crier à la discrimination. C’est ce raisonnement que nous combattons, car nous craignons qu’il n’aboutisse à la GPA. Vous l’avez démontré par A plus B : il conduit à repousser toujours plus loin les limites au nom d’une égalité théorique, et vous force à inventer de nouveaux concepts, comme celui de « filiation sociale ». Nous préférons pour notre part en rester à des choses très basiques, qui ont fonctionné pendant quand même 2 000 ans.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 Et même un peu plus !
M. Frédéric Petit.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Défendu, en raison du temps législatif programmé !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lui aussi est défendu en raison du temps législatif programmé.
M. Marc Le Fur.
 Je suis saisi de neuf amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il est également défendu, en raison du temps législatif programmé.
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de coordination. Le troisième alinéa de l’article 1
M. Jean François Mbaye.


 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, en raison du temps législatif programmé.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, pour la même raison.
M. Marc Le Fur.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Je suis saisi de neuf amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Guillaume Chiche, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à autoriser le double don de gamètes en cas de double infertilité. Actuellement, les couples doublement infertiles peuvent bénéficier du dispositif de l’accueil d’embryon, c’est-à-dire de la possibilité d’obtenir les embryons surnuméraires d’un autre couple. Je vous propose de leur permettre de produire des embryons issus d’un double don de gamètes.
M. Guillaume Chiche.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer la possibilité du double don de gamètes. Cette limitation est indispensable pour permettre à l’enfant conçu in vitro d’avoir un lien biologique avec au moins l’un de ses deux parents. Même si l’affection et le fait d’avoir été désiré, dont il a été longuement question au cours de ce débat, jouent un rôle considérable dans la construction de l’enfant, la composante biologique demeure essentielle au lien de filiation. 
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En raison du temps programmé, je me bornerai à dire qu’il est défendu.
Mme Agnès Thill.
 L’amendement n
M. le président.

Votre amendement n

 Tout à fait, monsieur le président, pour la même raison que d’habitude.
M. Patrick Hetzel.
 Qu’en est-il de votre amendement n
M. le président.

 Il est défendu, toujours en raison du temps programmé.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est primordial pour nous que, dans le cadre de toute PMA, l’embryon soit conçu avec les gamètes d’au moins l’un des membres du couple. Mme Genevard vient de rappeler que le lien biologique est essentiel et que rien ne saurait le remplacer. Le double don de gamètes a toujours été interdit par le droit français et nous souhaitons que cette interdiction perdure.
M. Bernard Perrut.
 L’amendement n
M. le président.

 En raison du temps programmé !
Mme Emmanuelle Ménard.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Concernant les autres amendements, l’avis de la commission sera défavorable, puisqu’ils tendent à interdire le double don de gamètes, que nous entendons autoriser.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

Avis défavorable aux autres amendements également. Nous souhaitons autoriser le double don de gamètes ; ne pas le faire empêcherait les femmes seules et infertiles d’avoir accès à l’AMP, que nous voulons, par ce texte, ouvrir à toutes les femmes.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Là encore, madame la ministre, vous ne parlez que de l’adulte, jamais de l’enfant.
Mme Annie Genevard.

M. Marc Le Fur.
 Il est absolument essentiel à la construction d’un enfant qu’il ait un lien biologique avec au moins l’un de ses deux parents. Les enfants issus d’un don de gamètes n’ont dans la vie qu’une seule quête, celle de leurs origines. Or vous doublez le problème !
Mme Annie Genevard.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. le président.
 Mon amendement visait à faire figurer après l’alinéa 15 l’autorisation du double don de gamètes. Ayant entendu les explications de M. le rapporteur, je le retire.
M. Guillaume Chiche.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, comme d’habitude, en raison du temps programmé.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Camille Galliard-Minier, pour soutenir l’amendement n

 L’appariement est une pratique consistant à choisir les gamètes du donneur en fonction des caractéristiques du receveur, soit pour motif médical, soit – c’est le point contesté – pour motif de vraisemblance physique, les donneurs retenus ayant un phénotype proche de celui des membres du couple receveur.
Mme Camille Galliard-Minier.
L’arrêté ministériel qui fixe les conditions de l’appariement précise : « Outre l’appariement résultant d’un facteur de risque relatif présent chez le donneur et le receveur, un appariement entre le couple receveur et le donneur ou la donneuse de gamètes prenant en compte les caractéristiques physiques et les groupes sanguins du couple receveur est proposé, dans la mesure du possible et si le couple le souhaite ». 
Cette pratique est le fruit d’une époque où l’AMP était taboue, voire honteuse, qualifiée d’« adultère sans joie ».
 C’est ça !
M. Thibault Bazin.
 Les praticiens pensaient alors bon de soulager les parents en organisant une correspondance biologique. Or l’appariement est aujourd’hui contraire aux principes éthiques énoncés à l’article 16-4 du code civil, ainsi qu’à l’objectif positif de ce texte, qui tend précisément à lever le tabou, à mettre fin à l’organisation du secret entourant l’AMP. Il serait nécessaire de voir disparaître cette pratique de nos centres d’étude et de conservation des œufs et du sperme humains, les CECOS.
Mme Camille Galliard-Minier.
Pourtant, en commission, un amendement permettant aux parents d’opter pour l’appariement a été adopté. Sans doute s’agissait-il de restreindre une pratique aujourd’hui généralisée, souvent imposée aux futurs parents, qui ne sont parfois même pas consultés. Mais ce vote a eu pour effet de consacrer l’appariement en faisant entrer cette pratique dans la loi, lorsqu’il faudrait la supprimer. Aussi l’amendement n

 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 20 vise à ce que l’appariement des caractères phénotypiques ne puisse avoir lieu qu’avec l’accord du couple receveur ou de la femme receveuse. Cet amendement tend à le supprimer, car l’arrêté ministériel relatif aux bonnes pratiques en matière d’AMP établit déjà les conditions de l’appariement : celui-ci est proposé « si le couple le souhaite ». Le choix constitue donc déjà la règle. Outre le fait que tout n’a pas vocation à figurer dans la loi, il paraît nécessaire et souhaitable de répéter qu’il faut également faire confiance aux équipes médicales, aux professionnels, concernant ce sujet.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
 La parole est à M. Marc Delatte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer le consentement des demandeurs d’AMP à l’appariement de leur phénotype avec celui du tiers donneur. Il faut rappeler que le phénotype est constitué de l’ensemble des traits apparents d’un individu, résultant de l’expression des gènes et de l’environnement.
M. Marc Delatte.
Catherine Rongières, médecin au centre hospitalier universitaire – CHU – de Strasbourg, a consacré au sujet un excellent mémoire pour le diplôme interuniversitaire – DIU – d’éthique. Il en ressort que personne n’a pu démontrer que le bien de l’enfant consistait à ressembler à ses parents. L’enfant à naître est le fruit d’un projet d’amour ; c’est la parenté qui fait la ressemblance, et non l’inverse.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Pour ma part, je serais très reconnaissant au Gouvernement d’être de plus en plus attentif à ce sujet. Certains de nos compatriotes, notamment dans les territoires ultramarins, peuvent à juste titre se sentir privés d’accès rapide à un parcours d’AMP car l’appariement leur est imposé alors même qu’il n’y a pas d’appariement possible, faute de donneur satisfaisant. Il faudrait s’exonérer de cette pratique d’un autre temps, non seulement injustifiée, mais source d’injustice et de douleur pour des familles qui se sentent exclues de l’AMP.
Au vu des arguments avancés, je donne un avis favorable à ces amendements de suppression de l’alinéa 20, mais je demande que des actions soient entreprises au niveau réglementaire pour satisfaire les couples concernés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Je pense que l’appariement est une bonne chose car il obéit au principe de la vraisemblance biologique – ce même principe qui fondait l’adoption, du moins jusqu’à la loi de 2013. Pourquoi la vraisemblance biologique serait-elle valable pour les ultramarins, mais pas pour les autres ? Pourquoi serait-il utile de préciser ce principe dans un arrêté, mais pas de le faire figurer dans la loi ?
Mme Annie Genevard.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Très juste !
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. le président.
 Je souhaite rappeler clairement quelle disposition ces amendements proposent de supprimer. L’alinéa 20 est le suivant : « Dans le cadre de l’attribution et de la mise à disposition de gamètes ou d’embryons pour la réalisation d’une assistance médicale à la procréation avec tiers donneur, l’appariement des caractères phénotypiques ne peut se faire qu’avec l’accord du couple receveur ou de la femme receveuse. »
M. Guillaume Chiche.
La commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique a eu des échanges nourris à ce sujet, mais ceux-ci ne portaient pas sur les points soulevés dans l’hémicycle. Nous avons adopté l’amendement de M. Saulignac insérant cet alinéa dans le projet de loi car certains de nos compatriotes, qui présentent des caractères phénotypiques représentés de manière minoritaire au sein de la population générale, ne peuvent pas recevoir de don en raison d’un manque patent de gamètes correspondants dans les stocks existants.
Dans les faits, si vous présentez des caractéristiques phénotypiques comparables aux miennes, par exemple, vos chances de trouver des donneurs compatibles, c’est-à-dire des gamètes ou des embryons correspondant aux mêmes caractéristiques phénotypiques, sont bien moindres. Si nous souhaitons l’égalité dans l’accès à cette pratique médicale, dans l’accès au don, c’est pour qu’aucune discrimination ne soit faite, ni en raison du statut matrimonial, ni en raison de l’orientation sexuelle ou des caractéristiques phénotypiques des demandeurs.
Mes chers collègues, il serait faux de dire : « Tout va bien, ne l’inscrivons pas dans la loi. » Dans la pratique, comme nous l’avons entendu tout au long de nos travaux, certains cas posent problème. M. le rapporteur vient de rappeler qu’un usage perdure et que certaines personnes qui s’attendent à recevoir des embryons ou des gamètes se les voient refuser pour des contingences d’appariement.
Malgré nos désaccords, je remercie Mme Genevard de poser le sujet en ces termes. Ne faisons pas comme si le problème n’existait pas : la question de l’appariement se pose, dans les faits, de manière pleine et entière. Je vous appelle donc à rejeter ces amendements.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Je souhaiterais, moi aussi, quelques précisions. Je dois avouer que j’ai découvert l’existence de l’appariement il y a un an, au cours des premières auditions que nous avons menées dans le cadre de l’examen du projet de loi ; avant cette date, je ne savais pas que la pratique était courante dans le cadre des PMA avec tiers donneur. Mme Genevard y est favorable et, sur ce point, nous sommes en désaccord : quand j’ai découvert l’existence de l’appariement, cela m’a profondément choquée, et je continue de penser que cette pratique ne devrait pas exister.
Mme Elsa Faucillon.
 Les parents ont le choix, ce n’est pas une obligation.
Mme Annie Genevard.
 Finalement, la commission spéciale a adopté un amendement en respectant le fil conducteur qu’elle s’était donné, et qui est aussi le mien, celui du choix. Je me suis donc prononcée en faveur de ce compromis. Bien sûr, en séance publique, tout ne doit pas se passer exactement comme en commission spéciale, ni comme en première lecture ; cela n’aurait pas de sens. Nous évoluons et notre avis est susceptible de se renforcer, ou au contraire de changer, en fonction des informations dont nous prenons connaissance.
Mme Elsa Faucillon.
 Neuf mois ont passé, il y a eu des bébés entre-temps…
M. Thibault Bazin.
 En l’occurrence, la situation est un peu plus compliquée, car les personnes qui avaient défendu l’idée du choix en commission spéciale nous disent aujourd’hui qu’il faudrait supprimer l’alinéa faisant apparaître ce terme dans la loi.
Mme Elsa Faucillon.
 C’est le « en même temps » de La République en marche ! Ils ne sont pas à une incohérence près !
M. Thibault Bazin.
 Mme la ministre avance que le choix des couples est déjà respecté dans la pratique. Or, de mémoire – il faudrait vérifier le contenu des auditions d’août dernier –, il me semble que ce n’est pas exactement le cas, que les professionnels considéraient que l’appariement s’imposait ou, du moins, qu’il était extrêmement courant ; mais il l’est peut-être parce que les gens le demandent beaucoup. Est-ce une pratique très demandée ? Le choix est-il présenté par les professionnels de manière étayée, en expliquant les répercussions ? Est-il accompagné psychologiquement ? Nous aurions besoin de ces informations avant de nous prononcer.
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
M. le président.
 L’alinéa concerné est issu d’un amendement du groupe Socialistes et apparentés adopté en commission spéciale. Nous souhaitions que le choix soit encadré, conformément à la position exprimée par la Commission nationale consultative des droits de l’homme – CNCDH –, qui recommande l’encadrement de la pratique et prévoit la reconnaissance du droit des parents de renoncer à l’appariement de leur phénotype avec celui du donneur. Notre amendement est allé plus loin en précisant que l’appariement ne pouvait avoir lieu qu’avec l’accord des parents. En tout état de cause, la pratique mérite d’être encadrée plus strictement.
Mme Gisèle Biémouret.
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
M. le président.
 Le procès d’intention fait aux professionnels, notamment aux CECOS, me laisse perplexe. Quand un couple se présente pour une demande d’AMP, des entretiens sont prévus, au cours desquels un échange a lieu sur les attentes des parents en matière de conception. Je m’étonne que l’on puisse penser que l’équipe médicale, n’ayant pas de gamètes appariés, décide, sans rien demander aux parents, de ne pas leur proposer la possibilité d’une PMA. C’est grave et ce n’est pas du tout l’écho que j’ai de la part des professionnels des CECOS.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
En outre, le cas évoqué par Mme Genevard est celui de l’accompagnement d’un couple en demande d’enfant. Dans cette situation, c’est ce que le couple peut concevoir dans sa démarche qui est pris en compte par l’équipe médicale.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Il concerne le problème des embryons surnuméraires. On sait qu’une législation trop souple en ce domaine incite à la création d’embryons, lesquels posent ensuite des problèmes d’éthique compliqués. Quand ils ne font plus l’objet d’un projet parental, que doivent-ils devenir ? Doivent-ils être détruits, utilisés pour la recherche ? Les quelque 210 000 à 220 000 embryons à disposition aiguisent l’appétit du monde de la recherche et la question se pose régulièrement, de révision de la loi de bioéthique en révision de la loi de bioéthique.
M. Xavier Breton.
Dans le même temps, les techniques évoluent : la conservation des gamètes masculins existait déjà, et l’autoconservation des ovocytes est désormais possible par leur vitrification. Il existe donc une autre solution. La législation de 2011 prévoit de privilégier la conservation des ovocytes à celle des embryons, mais je crois qu’il faut aller plus loin en limitant la production d’embryons au strict minimum nécessaire pour un couple. 
 Les amendements n
M. le président.

 En raison du temps législatif programmé !
Mme Agnès Thill.
 Quel est l’avis de la commission sur ces six amendements ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Nous aimerions éviter aux femmes de subir des stimulations ovariennes répétées, dont on a rappelé qu’elles peuvent être pénibles, mais il faut tenir du compte du taux d’échec des fécondations in vitro, qui, en France, se monte à 80 %.
 Pourquoi est-il moins élevé ailleurs, par exemple en Allemagne ?
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Quoi qu’il en soit, dans notre pays qui était pionnier en matière de fécondation in vitro peu après que cette technique a été décrite par Bob Edwards, le taux de succès n’est pas suffisant. Pour atteindre un objectif qui ne se situe à terme qu’à 60 % de bons résultats, il faut répéter encore et toujours les implantations d’embryon. D’où l’obligation d’en prévoir un nombre élevé, voire excessif, en sachant que, par la suite, il faudra nécessairement les garder sans objet ou les détruire, ce qui se produira de toute façon après quelques années.
 L’Allemagne privilégie la vitrification des ovocytes.
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Je comprends l’intention des auteurs des amendements. À terme, leur ambition sera réalisable mais, pour l’instant, reconnaissons-le, la technique n’est pas encore au rendez-vous. Nous sommes aujourd’hui obligés de disposer d’un nombre d’embryons surnuméraires probablement excessif, ou du moins d’un peu plus d’embryons qu’on n’en utilisera effectivement.
 Aujourd’hui, il existe un stock de 220 000 embryons conservés dans les laboratoires !
M. Xavier Breton.
 Jusqu’où irons-nous ?
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 Il y aurait beaucoup à dire, mais c’est impossible, en raison du temps programmé !
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisi de sept amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

Il en va de même des amendements n

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, en raison du temps législatif programmé.
M. Xavier Breton.
 Est-ce également le cas de votre amendement n
M. le président.

 Tout à fait, monsieur le président.
M. Patrick Hetzel.
 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Sur les amendements identiques n
M. le président.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de quatre amendements identiques, n

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de supprimer, à la fin de la première phrase de l’alinéa 22, les mots « dans l’intention de réaliser ultérieurement leur projet parental ». S’il va de soi qu’il existe un projet dans la procréation, un enfant ne peut être réduit à cette seule dimension.
M. Xavier Breton.
L’introduction de cette formule, lors de la première lecture, a été opérée par le biais de ce qu’on a appelé « l’amendement Ferrand », adopté dans des conditions scandaleuses par le seul président de l’Assemblée.
 M. Ferrand ne sait pas compter !
M. Thibault Bazin.
 Oui, c’était une question d’arithmétique !
M. Marc Le Fur.
 Nous entendons revenir sur cette notion de projet parental, à laquelle on ne saurait réduire un être humain.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, en raison du temps législatif programmé.
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

 Pour la même raison !
Mme Agnès Thill.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, pour le même motif.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Au reste, l’adoption des amendements n’atteindrait pas l’objectif visé : en supprimant la mention d’un cadre pour lequel est effectuée la conservation des ovocytes, vous ne borneriez pas cette conservation et priveriez les couples d’une information sur la possibilité de donner un embryon surnuméraire à un autre couple, évitant ainsi sa conservation inutile.
Je vous rappelle que la pratique actuelle est déjà fondée sur l’expression du projet parental – pardon d’utiliser encore ce terme – sans qu’ait été ouverte à un seul instant la possibilité de recourir à la GPA.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 Il faudrait tout de même réparer l’injustice commise en première lecture !
M. Thibault Bazin.
 Je pense, monsieur Bazin, que le résultat du vote ne fait plus aucun doute.
M. le président.
 Mais il y a encore des doutes sur la notion de projet parental !
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n

 Nous souhaitons tous épargner des souffrances inutiles aux femmes bénéficiant de la PMA. C’est pourquoi le groupe Socialistes et apparentés propose que l’on évite la stimulation hormonale préalable à l’insémination artificielle, dès lors qu’elle n’est pas nécessaire. On évitera ainsi aux femmes de subir un traitement hormonal important non sans effets indésirables. Il paraît surprenant que, même lorsque l’infertilité est exclusivement liée à l’homme, un tel protocole ne soit pas révisé.
Mme Gisèle Biémouret.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les membres du Gouvernement ont longuement présenté les stimulations hormonales comme trop fréquentes et trop dangereuses dans les protocoles de PMA. Dès lors, comment pourraient-ils émettre un avis défavorable sur ces amendements qui proposent, quand c’est possible, que les femmes ayant recours à une insémination artificielle puissent choisir le degré de médicalisation du processus dans lequel elles s’engagent, sans être forcées de subir des stimulations hormonales qui ne seraient pas obligatoires ?
Mme Caroline Fiat.
Je rappelle qu’à l’heure actuelle, pour les couples hétérosexuels, la femme doit subir des stimulations hormonales même quand l’infertilité est le fait de l’homme.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Si les prescriptions médicales ne sont pas pertinentes, il faut les dénoncer. On estime qu’environ 25 % des actes médicaux pratiqués ne devraient pas être réalisés. C’est dire que les responsables de la santé doivent effectuer un vaste travail – pas seulement en gynécologie – pour mettre un terme à des pratiques inutiles, surtout quand elles sont invasives.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Comme le rapporteur, je donne un avis défavorable aux amendements en discussion, les dispositions qu’ils visent relevant non de la loi mais de la libre appréciation des équipes clinico-biologiques, auxquelles il appartient d’appréhender le bilan bénéfices-risques afin de préserver la santé des patientes.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Je ne suis d’accord ni avec le rapporteur ni avec le secrétaire d’État. Notre amendement tend à insérer, après l’alinéa 22, les phrases : « L’aide médicale à la procréation s’adapte à toutes les situations. Lorsqu’elle n’est pas nécessaire, aucune stimulation hormonale n’est proposée. » Il s’agit, non d’influer sur la décision du médecin, mais de lui apporter une précision.
Mme Caroline Fiat.
J’ajoute que cette proposition provient du Planning familial, dont les membres connaissent leur travail.
 En l’occurrence, on s’adresse à des médecins !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Il n’y a pas de médecins, au Planning familial ? Il s’agirait de comprendre un peu le système français !
Mme Caroline Fiat.
 Caroline, ne lâche rien !
M. Maxime Minot.
 (Sourires.)
 Merci ! Quand on essaie de me remballer, je remballe.
Mme Caroline Fiat.
 (Nouveaux sourires et exclamations.)
 Et vous avez raison !
M. Guillaume Chiche.
 N’énervez pas Caroline !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Poursuivez, madame Fiat !
M. le président.
 Il s’agit, non de nous substituer au médecin, mais de préciser dans la loi – que l’on étudie en faculté de médecine – que l’aide médicale à la procréation s’adapte à toutes les situations et que, lorsqu’une stimulation hormonale n’est pas nécessaire, il n’y a pas lieu de la proposer. En quoi cet alinéa interfère-t-il avec la décision médicale finale ?
Mme Caroline Fiat.
Je ne vois pas pourquoi vous ne voteriez pas cet amendement, d’autant que, depuis le début de l’après-midi, vous n’arrêtez pas de nous parler des risques de la stimulation hormonale.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Il importe de partir de l’origine de notre amendement. Mme Fiat a rappelé qu’il procède d’une initiative du planning familial ainsi que d’associations de personnes concernées ; engagées dans ce processus, celles-ci sont prêtes à subir certaines procédures lourdes et non sans conséquences. D’après les constats réalisés sur le terrain, dans la réalité, certaines procédures sont poussées à un point tel qu’elles en deviennent un problème, car les personnes concernées ne souhaitent pas les mener plus avant et y sont pourtant contraintes.
Mme Danièle Obono.
Monsieur le rapporteur, vous affirmez que les dispositions que nous proposons relèvent du domaine réglementaire. Mais lorsqu’on élabore une loi de bioéthique ou une loi en général, on part aussi de la réalité et de ce qui, peut-être, manque dans la législation existante.
L’encadrement de cette pratique suppose d’envoyer un signal fort aux équipes médicales, consistant à légiférer au lieu de s’en remettre aux bonnes pratiques. Ce ne serait pas une première car la loi encadre bel et bien les pratiques médicales – encore heureux ! Certaines pratiques sont interdites, et la décision de tel ou tel praticien, à un moment donné, est limitée par les bornes que nous fixons. En l’espèce, il existe véritablement des cas de surmédicalisation, qui vont à l’encontre du souhait des personnes concernées, quand bien même elles souhaitent mener leur PMA à son terme.
Dès lors, il faut entendre cette revendication des associations et des personnes concernées, et non se contenter de les renvoyer aux bonnes pratiques, dont on sait, grâce aux constats de terrain, qu’elles ne suffisent pas à faire cesser l’hypermédicalisation.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 La parole est à Mme Blandine Brocard.
M. le président.
 J’avoue très humblement que je découvre ces amendements avec grand intérêt. On a tendance à croire que tout est possible et que tout se fait facilement, sans aucun souci. Bien entendu, nous faisons confiance à nos médecins, mais ces amendements ont le mérite de resituer un peu les choses et de nous faire prendre conscience qu’il s’agit d’un processus difficile et douloureux. C’est pourquoi je les soutiens.
Mme Blandine Brocard.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Nous n’avons soulevé aucune interrogation !
Mme Caroline Fiat.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur

Mme Caroline Fiat.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Cet objectif est d’ores et déjà inscrit dans la loi française, qui interdit de pratiquer tout geste médical ne présentant pas d’intérêt principalement pour la personne elle-même, et, de façon bien moins fréquente et bien plus accessoire, pour d’autres personnes. J’évoquais tout à l’heure, à titre d’illustration, les prélèvements d’organes réalisés pour des dons. Chaque geste doit présenter une utilité bénéfique ; à défaut, il est interdit de pratiquer un acte médical quelconque. Les amendements sont donc satisfaits s’agissant de leur objectif.
Ce qui manque ici, vous l’entendez bien, c’est la définition des indications qui sont justifiées et de celles qui ne le sont pas. Cela ne peut pas figurer dans la loi. Nous ne pouvons pas dire ici quelles sont les stimulations ovariennes excessives et quelles sont celles qui sont vraiment justifiées. Une telle distinction ne peut figurer que dans un guide de bonnes pratiques, qui peut être renforcé d’une façon ou d’une autre s’il n’est pas appliqué correctement. La loi ne peut se substituer aux pratiques professionnelles.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 J’ai pleinement confiance dans les professionnels de santé et ne doute pas qu’ils partagent notre objectif. Toutefois, monsieur le rapporteur, l’utilité bénéfique en médecine n’est pas toujours construite avec le patient ou la patiente. D’après ce que j’ai pu constater, elle est certes définie en fonction d’un objectif unique, qui est aussi celui de la patiente ou du patient : faire en sorte que la PMA fonctionne et aboutisse à la naissance d’un enfant. Mais toutes les patientes et tous les patients ne vivent pas la même chose. Ils ont beau avoir le même objectif, tous ne veulent pas l’atteindre de la même façon.
Mme Elsa Faucillon.
J’aimerais en donner un exemple. Souvent, les médecins spécialisés en PMA proposent aux femmes – plus elles sont âgées, plus c’est le cas – de leur transférer plusieurs embryons pour leur donner plus de chances d’avoir un enfant, quitte à en avoir deux ou trois à 40 ans. S’agit-il là d’une utilité bénéfique construite avec la patiente ? Pas toujours. Une stimulation ovarienne visant à accroître les chances de la patiente, au motif qu’elle a 37, 38 ou 39 ans, qu’elle n’a que quatre essais et doit agir le plus rapidement possible du fait de son âge, même si ce n’est pas toujours bénéfique pour sa santé à long terme, est-elle toujours menée avec l’adhésion de la patiente ? Non, pas systématiquement.
L’objectif est bien commun : il s’agit d’avoir un enfant. Mais par tous les moyens possibles ? Non ! Chacun a ses expériences et ses volontés, qui ne sont pas toujours pleinement écoutées. Inscrire dans la loi le paradigme proposé me semble très important, d’autant qu’il s’agit d’une loi de bioéthique.
 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif à la bioéthique.
La séance est levée.
Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur de la commission spéciale
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Julien Aubert
M. le président
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Mme Emmanuelle Ménard
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Patrick Hetzel
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Xavier Breton
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Il existe aujourd’hui une logique de production d’embryons surnuméraires, contre laquelle vous ne souhaitez pas aller, puisque vous avez rejeté tout à l’heure nos amendements qui visaient à nous faire entrer dans une autre logique, celle de la vitrification des ovocytes. Or les embryons surnuméraires aiguisent les appétits de la recherche.
M. Xavier Breton.
L’embryon est-il, ou non, une personne ? C’est une question qui taraude l’humanité depuis des siècles, qui continuera de se poser. Personne humaine potentielle, être en devenir… On peut lui donner toutes sortes de noms, mais l’embryon est à coup sûr davantage que l’amas de cellules auquel certains voudraient le réduire. Ce n’est pas un matériau qui pourrait servir les intérêts, notamment financiers, de la recherche.
Nous proposons donc l’interdiction de la recherche sur les embryons.
 L’amendement n
M. le président.

 Eh oui, en raison du temps législatif programmé !
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je me contente de dire qu’il est défendu, en raison du temps législatif programmé.
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit ici de la question particulièrement sensible de la recherche sur l’embryon. Elle pose des problèmes éthiques aigus. À ce jour, la recherche sur les cellules souches embryonnaires n’a pas donné de résultats dans le traitement des maladies graves ; en revanche, la recherche sur les cellules souches adultes a conduit à des résultats. Voilà l’état de la science.
M. Bernard Perrut.
Une nouvelle fois, le législateur est confronté à une tension entre d’une part l’intérêt de la recherche et des nouvelles techniques mises au point dans un but d’amélioration de la santé humaine, et d’autre part les limites que nous devons fixer au nom de la dignité de la personne. L’embryon n’est pas un simple matériau de laboratoire. Le rapporteur de la loi de bioéthique de 2011 l’indiquait très clairement : « le législateur refuse de le considérer purement et simplement comme une chose ». Il faut prendre cette réflexion en considération.
Dans les pays où l’encadrement est moins strict que dans le nôtre, comme le Royaume-Uni, qui mène des recherches sur l’embryon depuis bientôt trente ans, celles-ci n’ont pas permis de réelle percée thérapeutique ou scientifique.
 Il a raison !
M. Thibault Bazin.
 En l’absence de résultats probants de ces recherches, et pour des raisons éthiques, il serait intéressant que la France s’oriente vers des recherches alternatives, à l’instar du Japon, qui investit massivement dans le domaine des cellules souches pluripotentes induites. On peut faire de la recherche en santé tout en respectant l’embryon ; c’est un principe auquel nous sommes très attachés.
M. Bernard Perrut.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.)
 Et nous en reparlerons au titre IV !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, rapporteur de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur de la commission spéciale
 Tout est lié !
M. Xavier Breton.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 C’est de l’hypocrisie, vous le savez bien !
M. Xavier Breton.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Vous êtes des apprentis sorciers !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Il serait plus intéressant de mener une véritable politique familiale !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Rappelons-nous enfin que les recherches sur le nouveau-né, comme sur le fœtus humain, sont autorisées dans notre pays. Il serait curieux d’imaginer une différence de traitement entre l’embryon et le fœtus.
Ces recherches sont bien sûr très encadrées. Je vous renvoie au premier avis du Comité consultatif national d’éthique, émis en 1984, qui définit les conditions d’utilisation des tissus fœtaux et embryonnaires d’origine humaine à des fins thérapeutiques et scientifiques. Tout y est déjà indiqué. Grâce à cet encadrement, il n’y a pas eu de dérapage. Restons-en là.
 Vous avez allégé toutes les formalités ! Un simple régime déclaratif… Franchement ! Nous en reparlerons, rendez-vous à l’article 14 !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, je vous remercie d’être présent ce soir ; et ne croyez surtout pas que je vous harcèle à propos de ces couples qui comptent plus de deux personnes.
M. Xavier Breton.
 C’est une idée fixe !
Un député du groupe LaREM.
 Mais cet amendement vise à marquer que nous parlons ici d’un couple de deux personnes ; car non, ce n’est pas toujours le cas ! Tapez dans la fenêtre de recherche de Google « couple à trois » et vous aurez de nombreuses réponses… C’est possible, c’est quelque chose qui existe.
M. Xavier Breton.
Je prendrai ici l’exemple du site familles-lgbt, sur lequel on lit, à propos du trouple, c’est-à-dire d’un groupe de trois personnes menant une vie commune : « La loi française ne prévoit rien concernant les trouples. Le mot "trouple" est même inconnu du vocabulaire législatif français. »
« Les unions à plus de deux personnes ne sont pourtant pas inconnues à l’étranger. » Et l’on sait, monsieur le ministre, que vous allez souvent chercher des exemples étrangers pour justifier vos choix éthiques… « Aux Pays-Bas, l’union civile entre trois personnes est reconnue depuis 2005. En Colombie, les unions à trois étant traditionnellement reconnues, le mariage à trois personnes est possible depuis 2017. »
« La polygamie est également possible dans certains pays musulmans, tels que les Émirats arabes unis. » Ce n’est pas moi qui le dis, encore une fois, je ne fais que lire le site familles-lgbt… « Cependant, cette forme d’union plurielle est différente du trouple, car elle est autorisée uniquement pour les hommes, les femmes n’ayant pas de lien direct entre elles. Il ne s’agit donc pas d’un rapport symétrique comme celui existant entre les membres d’un trouple. » Il s’agit bien là de nuances. « En France, les trouples sont actuellement discriminés par la loi », etc.
Répondez-nous, au lieu de fuir l’Assemblée nationale comme vous l’avez fait hier soir : puisque vous souhaitez fonder la filiation sur l’amour et sur la volonté de chacun, sans l’enraciner en rien dans une réalité corporelle, comment allez-vous interdire à trois personnes qui s’aiment de dire qu’ils souhaitent devenir parents ?
C’est un sujet important : nous devons dire à nos compatriotes que nous sommes en train de créer une législation qui amènera inéluctablement trois, quatre ou cinq personnes à demander à être parents, au nom du fait qu’ils sont capables d’aimer. Quatre papas, trois mamans… Tout est ouvert dès lors que vous ne fondez pas la filiation, la parenté – deux notions synonymes, contrairement à ce que l’on a pu entendre – sur l’altérité sexuelle, qui est une réalité objective des corps.
 Et l’on n’évoque même pas ici l’intérêt supérieur de l’enfant !
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
M. le président.


Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 Vous étiez socialiste, à l’époque !
M. Thibault Bazin.
M. Olivier Véran,

 (Rires sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
Je me permets cette malice, puisque vous n’êtes pas en reste à mon égard depuis hier, monsieur Breton… Je ne résiste donc pas à l’envie de vous signaler qu’il y a sept ans, quand Erwann Binet était assis à la place du rapporteur, occupée ce soir par Jean-Louis Touraine, il vous avait dit que le Gouvernement ne nourrissait aucun projet d’autorisation des trouples, et il avait plutôt raison !
En tout cas, comme l’a dit le rapporteur, parfois, il vaut mieux écrire les choses, les récrire et les récrire encore. Avis favorable.
 Monsieur le ministre, parlez de l’amendement !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 50 de notre règlement.
M. Julien Aubert.
La réponse du ministre est censée apporter des arguments. J’ai bien entendu votre numéro de comique trouplier
 (Sourires)
 (M. Patrick Hetzel applaudit.)
M. Olivier Véran,

 Nous aurions aimé vous entendre dire pourquoi vous êtes favorable à cet amendement.
M. Julien Aubert.
 (Mme Brigitte Kuster applaudit.)
 Votre intervention était tout de même assez éloignée de l’article 50, mon cher collègue.
M. le président.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
Pour ce qui me concerne, je dispose de l’avis du Gouvernement, ce qui me suffit. Il relève de sa liberté d’expliciter ses avis ou non.
 J’espère que M. Breton ne va pas désormais se sentir obligé de voter le texte !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Je serai bref, car nous sommes soumis au temps législatif programmé. À la fin de l’alinéa 24, vous écrivez que les embryons peuvent être affectés d’un « problème de qualité ». Or cette notion de qualité me fait craindre, au regard de l’ensemble du projet de loi, une profonde dérive eugénique. Je préférerais que nous disions que les embryons peuvent être « endommagés ».
M. Thibault Bazin.
 C’est mieux ! C’est plus précis.
M. Julien Aubert.
 C’est capital !
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Ces deux amendements ont effectivement le même objectif. Nous avons eu ce débat en première lecture : le mot « qualité » pose problème ; il est tellement sujet à interprétation que l’on peut craindre des dérives dans le futur.
M. Pascal Brindeau.
C’est pourquoi l’amendement n

Quant à l’amendement n

 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, en raison du temps législatif programmé.
M. Xavier Breton.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Qu’est-ce que la qualité d’un embryon ?
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Quant à la formulation que vous proposez, monsieur Brindeau, elle est plus floue que celle figurant dans le texte. Par ailleurs, la précision « appréciée en biologie moléculaire », ou « cellulaire », serait trop restrictive.
L’alinéa 24, assez général, dispose qu’en cas de problème de qualité, on considère l’embryon comme non utilisable. Nous ne cherchons pas à spécifier l’anomalie en question.
 Attendez une minute : que dites-vous ?
Mme Brigitte Kuster.
 « Utilisable » signifie « non endommagé ».
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 En fait, monsieur le rapporteur, vous venez de donner droit à l’amendement n
M. Pascal Brindeau.

 Bien sûr !
Mme Brigitte Kuster.
 Si vous dites que la notion de qualité se rapporte au caractère endommagé ou non d’un embryon, il convient alors d’adopter l’amendement de M. Bazin. Une interprétation trop large de la notion de qualité pourrait nous amener, demain, à considérer qu’un embryon n’est pas de qualité s’il ne rassemble pas certaines caractéristiques génétiques ou s’il ne permet pas d’obtenir certains éléments, comme une couleur d’yeux par exemple – nous serions alors dans l’eugénisme.
M. Pascal Brindeau.
 C’est exactement cela !
Mme Brigitte Kuster.
 Nous souhaitons simplement fixer une barrière très claire entre l’appréciation du caractère endommagé ou non d’un embryon et des pratiques qui seraient tout autres.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur

M. Thibault Bazin 
 Mais qu’est-ce que cela signifie ?
Mme Brigitte Kuster.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Dès lors que l’on supprime le critère thérapeutique pour l’accès à l’assistance médicale à la procréation, jusqu’où ira-t-on, au travers du DPI – que vous avez évoqué en donnant l’avis de la commission –, dans la sélection des embryons ? Demain, des parents inquiets, un couple hétérosexuel par exemple, pourraient vouloir vérifier que leur enfant a telles ou telles caractéristiques morphologiques ou génétiques – je reprends vos termes. Notre profonde inquiétude quant à d’éventuelles dérives eugéniques ou à un tri initial des embryons est donc légitime. La notion de qualité nous pose problème au regard de l’ensemble de votre projet de loi. Voilà le cœur du problème : il peut y avoir des dérives, et il faut les éviter.
M. Thibault Bazin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Il importe effectivement que nous approfondissions ce point, car vous êtes dans une logique de fabrication d’enfants, de production, avec, en ligne de mire, « l’enfant zéro défaut ».
M. Xavier Breton.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 L’enfant parfait !
Mme Brigitte Kuster.
 Sans que cela vous émeuve, monsieur le rapporteur, vous avez évoqué, dans le rapport d’information qui a préparé cette révision des règles de bioéthique, l’hypothèse d’un utérus artificiel. Notez que je respecte votre cohérence : au moins n’êtes-vous pas hypocrite comme ceux qui prétendent que ce n’est pas à l’ordre du jour, alors que nous savons que tout est écrit pour aller vers une procréation sans sexe ; vous l’affichez même comme un principe, et vous assumez votre position. Pour notre part, nous sommes pour la procréation avec sexe, même si nous sommes favorables à ce que l’on remédie dans certains cas, de manière palliative et exceptionnelle, à l’impossibilité de procréer. Bref, vous êtes pour la fabrication d’enfants.
M. Xavier Breton.
La notion de qualité est pertinente lorsque l’on achète un meuble chez Ikea ou Conforama, ou une perceuse chez Castorama. On peut alors discuter de la bonne qualité du produit. En l’espèce, nous parlons d’embryons. Vous me répondrez qu’un embryon n’est qu’un amas de cellules. Il y a des personnes qui le revendiquent et affirment qu’il n’y a absolument aucune vie humaine dans l’embryon. C’est pourtant le cas : vous et moi avons été des embryons. Nous nous interrogeons donc sur la nature de l’embryon, tout comme l’humanité le fait depuis des siècles et continuera à le faire, ne vous en déplaise.
En retenant la notion de qualité, vous entrez dans une logique de fabrication. S’agit-il donc de déterminer si l’embryon présente telle ou telle qualité et de cocher des cases ? Je vous reconnais au moins cette cohérence, monsieur le rapporteur : vous prônez une humanité qui se fabrique du début à la fin. C’est d’ailleurs pour cette raison que vous êtes favorable à l’euthanasie. Vous êtes favorable à une maîtrise complète de la vie, refusant de l’accueillir telle qu’elle est, puis de se montrer solidaires pour faire face aux imperfections – nous en avons tous –, notamment pour aider ceux qui souffrent d’un grave handicap. Vous êtes pour l’élimination de ces handicaps. Je le répète, nous combattons cette logique de fabrication.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, vous avez prononcé les mots « génétique » et « DPI-A » – diagnostic préimplantatoire avec recherche d’aneuploïdies. Ma question est donc la suivante : un embryon porteur de la trisomie 21 a-t-il, selon votre conception, un problème de qualité ? C’est le fond du sujet.
M. Julien Aubert.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mmes Agnès Thill et Valérie Six applaudissent également.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

 Cette idée ne vient pas de nous !
M. Thibault Bazin.
 Elle vient du rapporteur !
Mme Brigitte Kuster.
M. Olivier Véran,

Pour clore le débat, cette terminologie – que l’on peut certes critiquer – est inscrite dans la loi depuis 2004 et a été conservée à chaque révision des lois de bioéthique. Quand on connaît le sens du mot « qualité », il n’y a pas de raison de nourrir de telles craintes. J’invite donc les auteurs des amendements à les retirer.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Si, nous en avions débattu en 2011.
M. Xavier Breton.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Nous en avions néanmoins débattu.
M. Xavier Breton.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Il n’y a pas à craindre un quelconque eugénisme ou une dérive : il s’agit d’une pratique universellement appliquée par tous les laboratoires du monde s’occupant de fécondation, et qui donne satisfaction. On peut l’appeler d’une manière ou d’une autre, mais la formulation la moins inexacte revient à dire que l’on distingue morphologiquement les embryons de bonne qualité et les embryons de mauvaise qualité.
Voilà pourquoi l’avis est défavorable sur ces amendements.
 L’amendement n
M. le président.

 En raison du temps législatif programmé !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 49 relatif aux discussions en temps législatif programmé.
Mme Emmanuelle Ménard.
La Conférence des présidents a décidé d’organiser l’examen de ce texte selon cette procédure et a gracieusement attribué trente minutes de temps de parole à l’ensemble des députés non inscrits.
 Constituez un groupe !
M. Guillaume Chiche.
 Par conséquent, depuis hier à vingt-deux heures, les députés non inscrits ne peuvent plus soutenir leurs amendements, les trente minutes gracieusement accordées étant écoulées.
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Olivier Véran,


 Mais l’impossibilité pour nous de soutenir nos amendements – nous sommes néanmoins présents pour dire « défendu » à leur appel, vous l’aurez remarqué – n’implique pas une absence de réponse de la part du rapporteur et du ministre.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très juste !
M. Julien Aubert.
 Il faut respecter les non inscrits !
M. Thibault Bazin.
 Ce serait la moindre des choses que de répondre à nos amendements, et ce serait d’autant plus appréciable à propos de celui qui vient d’être examiné à l’instant, car il évoque la libre disposition des embryons, sujet qu’on ne peut pas balayer d’un revers de main. La majorité, qui nous bassine à longueur de temps en vantant un débat serein, éclairé et apaisé, pourrait au moins avoir la décence de respecter les députés non inscrits en répondant à leurs amendements.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Mme Agnès Thill applaudit.)
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Xavier Breton.
J’invite à mon tour le ministre et le rapporteur à répondre aux amendements des députés non inscrits. Le Conseil constitutionnel aura à se référer à nos débats, que ce soit juste après le vote de la loi, si elle devait être votée, ou dans le cadre d’une question prioritaire de constitutionnalité. Le fait que vous vous absteniez de répondre aux amendements des non-inscrits pose un vrai problème pour le travail parlementaire.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.
 Mmes Emmanuelle Ménard et Agnès Thill applaudissent également.)
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Les amendements n
M. le président.

 Le président Le Fur a déposé beaucoup d’amendements !
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
M. le président.

 En raison du temps législatif programmé !
Mme Agnès Thill.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de remettre le juge au cœur du processus de l’assistance médicale à la procréation. Ce texte n’échappe pas à une tendance que nous avons déjà constatée : le droit de l’assistance médicale à la procréation était jusque-là entre les mains des juges et de l’officier d’état civil ; il va se retrouver exclusivement entre celles des notaires. Or nous pensons que ce processus doit être garanti jusqu’au bout par le service public. Il faut donc que ce soit le juge qui officie en la matière, y compris pour ne pas créer d’inégalités et permettre, à celles et ceux qui souhaitent s’engager dans cette démarche, un accès libre à l’ensemble des dispositions nécessaires, dans le cadre d’un service public gratuit. Enfin, nous sommes soucieux de donner à cet acte toute l’importance qu’il doit revêtir : le passage devant un notaire n’a pas tout à fait la même valeur symbolique, la même solennité que le passage devant un juge.        
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le juge peut vérifier que l’intérêt de l’enfant…
M. Thibault Bazin.
 Non, non ! Parlez dans le micro !
Mme Caroline Fiat.
 Vous n’avez pas entendu ?
M. Thibault Bazin.

Mme Caroline Fiat.

M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 M. Bazin est malin !
Mme Brigitte Kuster.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Du reste, le processus est beaucoup plus rapide chez un notaire et les avantages, pour les couples, sont donc bien plus nombreux que les inconvénients. Ne revenons pas sur la loi de 2019.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Pour que la justice se recentre sur ses missions prioritaires et pour jouir des avantages dont vous parlez, il faudra s’acquitter de frais notariés de 250 euros. La décision n’est pas tout à fait neutre. Il serait utile de voter notre amendement.
M. Pierre Dharréville.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Les amendements n

La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de permettre que le consentement soit recueilli soit par le notaire, soit par le juge. Vous qui défendez l’accès à la PMA sans discrimination de nature financière ou de conditions de ressources, je ne vois pas au nom de quoi vous refuseriez de laisser ce choix.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il faut bien que l’on entende un peu la parole des non-inscrits !
Mme Agnès Thill.
Il est regrettable que le Gouvernement évince le juge, même si l’on comprend qu’il obéit à une logique de désengorgement des tribunaux. Cette mesure est contraire à l’intérêt de l’enfant. En effet, contrairement au notaire, le juge peut ordonner une enquête ou apprécier la qualité d’un témoignage. Il serait donc le plus à même de recueillir le consentement des deux membres du couple ou de la femme non mariée.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 En ce qui concerne notre amendement, il ne s’agit pas d’une substitution, mais de la possibilité de choisir entre l’un ou l’autre.
M. Pascal Brindeau.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Les amendements identiques n
M. le président.

 C’est à moi de dire que l’amendement n
M. Julien Aubert.

 Non, il en a le droit.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Par ailleurs, si, en accompagnement ou en aval de cette loi, des campagnes nationales de sensibilisation aux pénuries que vous évoquez sont effectivement réalisées, je serai le premier à m’en réjouir. Avis défavorable.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, en raison du temps législatif programmé.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, en raison du temps législatif programmé.
M. Julien Aubert.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M Rémi Delatte, pour soutenir l’amendement n

 Je ne parviens pas à comprendre l’intérêt de la distinction entre centres privés et centres publics en matière de conservation des gamètes. Pourquoi les établissements privés n’auraient-ils pas le droit de les conserver – à moins, bien sûr, que l’interdiction ne soit motivée par un problème de compétence ? C’est complètement discriminatoire et, de plus, incohérent avec l’organisation du système sanitaire. Cela va à l’encontre du plan « ma santé 2022 », qui promeut le rapprochement et la complémentarité entre les secteurs public et privé. Je propose donc de supprimer l’alinéa 34.
M. Rémi Delatte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Guillaume Chiche, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons que les établissements de santé privés à but lucratif soient autorisés à conserver les embryons, tout comme les établissements publics et les établissements privés à but non lucratif.
M. Guillaume Chiche.
Il importe de préciser que les centres privés à but lucratif assurent déjà la conservation des gamètes. Il s’agit donc ici d’étendre leur champ de compétence à celle des embryons. Outre qu’ils complètent le maillage territorial d’un système de santé déjà bien à la peine, ces établissements concourent très largement aux parcours d’aide médicale à la procréation.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous souhaitons garantir que les procédures en question resteront, autant que possible, dans le secteur public.
Mme Danièle Obono.
Si les établissements privés à but non lucratif permettent aujourd’hui de combler les lacunes du maillage territorial des établissements publics, nous souhaitons que seuls ces derniers puissent conserver des gamètes, et que l’État garantisse l’ouverture d’un plus grand nombre d’établissements publics. Entre autres raisons, le caractère sensible des données qu’ils peuvent détenir doit nous inciter à la prudence.
Nous souhaitons en outre préciser que seuls les établissements publics peuvent collecter ou utiliser des gamètes. Ainsi, nous voulons que les trois étapes – collecte, conservation, utilisation – soient préservées du commerce et de la spéculation. Nous ne voulons pas que les établissements privés puissent intervenir, à ce stade, dans le processus d’aide médicale à la procréation, ni dans l’autoconservation des gamètes.
Nous l’avons déjà dit, ce texte étendra des droits. Nous ne pouvons nous contenter d’une extension purement symbolique ou formelle ; nous devons nous donner les moyens de traduire cette extension dans la réalité, en comblant les retards en la matière. Nous pourrons le faire, monsieur le ministre, à l’occasion des débats que nous aurons sur les investissements nécessaires pour consolider les infrastructures de santé, accroître les moyens, rouvrir des services et des lits.
Il faut permettre à toutes et tous d’exercer leur droit d’accès à la PMA. Cette mission doit revenir au service public, notamment pour que l’égalité d’accès soit assurée.
 La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les centres privés à but lucratif doivent tous obtenir un agrément de l’agence régionale de santé – ARS – pour pratiquer des actes d’AMP. Ils réalisent 60 % des fécondations in vitro, et leurs tarifs sont conventionnés avec la sécurité sociale, si bien que les dépassements d’honoraires sont impossibles.
Mme Anne-France Brunet.
Actuellement, le maillage des centres de PMA est irrégulier, ce qui crée une rupture d’égalité entre les territoires, avec des conséquences importantes pour les couples. Ceux dont les capacités financières le permettent réalisent parfois leur projet parental à l’étranger, où les exigences sanitaires ne sont pas les mêmes qu’en France. Cela fait courir des risques aux femmes concernées, alors que les centres privés à but lucratif exerçant une mission de service public pourraient les accueillir.
Pour résoudre ces problèmes et répondre à ces demandes, je suis allée à la rencontre du personnel des services de PMA des différents secteurs. Dans ma circonscription, que ce soit à la polyclinique de l’Atlantique, privée et à but lucratif, ou au centre hospitalier universitaire de Nantes, tous les chefs de ces services demandent l’ouverture de la conservation au secteur privé à but lucratif. Mon amendement a pour objet de la permettre.
 M. Jean-Louis Touraine pour soutenir l’amendement no 2184.
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Néanmoins, nous proposons que seuls soient concernés les territoires dans lesquelles l’ARS aura constaté une carence en centres permettant la conservation des gamètes et des embryons à des fins d’AMP. On sait que de nombreuses zones du territoire métropolitain sont dépourvues de centre public pratiquant cette activité ; les lacunes sont encore plus importantes dans les territoires ultramarins.
Afin que les femmes ne soient pénalisées nulle part, il nous paraît important de ménager cette possibilité, sous l’égide de l’ARS.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les quatre amendements ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

D’abord, madame Brunet, nous ne constatons pas de carence territoriale empêchant l’accès à des centres de conservation d’embryons. Les vingt-neuf centres d’études et de conservation des œufs et du sperme humain – CECOS – sont répartis sur dix-neuf territoires distincts. À deux exceptions près, la Guyane et la Corse, l’ensemble du territoire national est parfaitement couvert avec le système public.
Mais la vraie raison de notre refus est ailleurs : la conservation dont il est question ici concerne des produits du corps humain ayant fait l’objet d’un don ; l’affectation de cette mission au service public est un principe important. Les centres privés n’ayant pas la possibilité, actuellement, de conserver les organes – les reins par exemple – et les tissus ayant fait l’objet d’un don, ces amendements relatifs aux embryons créeraient un précédent.
Outre qu’ils ne répondent pas à un problème d’accès territorial des femmes et des couples, ils contreviendraient à un principe général : les dons de produits du corps humain vont au secteur public.
 Quel est l’avis de la commission sur les quatre amendements ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur

 La parole est à Mme Aurore Bergé.
M. le président.
 Nous avons déjà eu ces débats en première lecture, puis en commission spéciale en deuxième lecture. Nous n’avons pas souhaité alors accorder aux centres privés la possibilité de conserver les embryons. Cette position était d’ailleurs très largement partagée par les membres de la commission, quel que soit leur groupe, ce qui mérite d’être signalé.
Mme Aurore Bergé.
Certaines bornes éthiques doivent absolument demeurer. Il revient au secteur public de se mettre à niveau pour accueillir les demandes. Nous ne pouvons pas entrer dans une logique qui permettrait progressivement la marchandisation, voire la commercialisation d’éléments du corps humain. C’est une brèche que nous ne souhaitons pas ouvrir.
 (Mme Monique Limon, Mme Blandine Brocard et Mme Valérie Six applaudissent.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Pour la clarté de nos débats, et en complément des propos de M. le ministre, distinguons bien la collecte, qui pourrait reposer sur des centres privés, et la distribution, qui doit être placée sous la responsabilité d’un organisme dépourvu de lien financier avec le couple de receveurs.
M. Thibault Bazin.
L’exclusion du secteur privé à but lucratif ne concerne pas seulement les embryons. Ces amendements ouvriraient une brèche : à terme, l’autorisation pourrait être étendue à tous les autres éléments et produits du corps humain, ce qui serait très dangereux.
L’accueil d’embryons déjà congelés correspond à une activité très spécialisée et sensible. Il n’est pas nécessaire, alors que vingt-neuf centres existent déjà, de la confier à des centres privés.
Monsieur le rapporteur, la notion de carence que vous évoquez me semble bien imprécise, d’autant plus que le ressort des ARS, chargées de constater les carences, s’étend désormais à des régions de taille XXL, imaginées par vos amis socialistes sous le précédent quinquennat. Tout cela pourrait conduire à des dérives marchandes. C’est pourquoi nous nous opposons à votre amendement.
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. le président.
 J’entends les arguments développés pour faire obstacle à la conservation des embryons par les centres médicaux privés à but lucratif. Cependant, je ne vois pas leur cohérence, puisque les centres en question conservent déjà des gamètes dans le cadre de la procréation médicalement assistée intraconjugale. Je pourrais les comprendre si le Gouvernement ou des députés proposaient l’interdiction de cette activité pour les centres privés à but lucratif, mais ce n’est pas le cas.
M. Guillaume Chiche.
Si un organisme médical privé à but lucratif peut conserver des gamètes, il peut aussi conserver des embryons. D’où l’amendement que je propose.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 L’amendement n
Mme Caroline Fiat.

Nous proposons de préciser que les établissements privés ne peuvent ni conserver, ni collecter, ni utiliser les embryons. Autrement dit, nous souhaitons que tous les actes soient réalisés par le secteur public.
Et s’il n’y a pas assez d’établissements publics à certains endroits, créons-les ! De sorte que jamais, au grand jamais, nous n’ayons à recourir à des établissements privés, ni n’assistions, ce qui serait pis encore, à une spéculation sur les gamètes ou d’autres produits du corps humain !
Pour cette raison, notre amendement vise à insérer les mots « collecter ou utiliser », après le mot « conserver », à l’alinéa 34.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Effectivement, nous avons déjà eu ce débat, mais je tiens à redire que ce sujet est extrêmement sensible. Nous sommes là sur une frontière éthique.
M. Pierre Dharréville.
Nous ne pouvons pas accroître encore la place du marché dans la gestion de ces techniques, notamment de l’assistance médicale à la procréation. Si l’un des trois amendements était adopté, la conservation des embryons deviendrait un marché. Il y a un véritable danger lorsque l’argent s’en mêle et lorsque des intérêts privés s’affrontent ; on voit bien où cela peut conduire.
Nous ne pouvons pas jouer avec des embryons, qui recèlent une potentialité de vie humaine. Pour nous, il s’agit d’une frontière éthique indépassable. Nous sommes vivement opposés à ces amendements.

Mme Caroline Fiat.

 La parole est à Mme Anne-France Brunet.
M. le président.
 Les établissements privés sont audités par les ARS et prennent des engagements permettant d’éviter la marchandisation. Si nous adoptions mon amendement, les embryons ne pourraient être utilisés par les centres privés à but lucratif que dans le cadre d’une PMA. Rappelons que les embryons issus d’une fécondation in vitro sont d’ores et déjà conservés par de tels centres.
Mme Anne-France Brunet.
 Je mets aux vois l’amendement n
M. le président.

 Attention, il est différent des autres !
Mme Caroline Fiat.
 (Sourires.)
 Nous l’avions bien compris, madame Fiat. C’est tout l’intérêt des discussions communes : des amendements très opposés peuvent être débattus en même temps ; il y a alors une alternative.
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, soyez sérieux ! L’amendement vise à supprimer l’alinéa 35, qui tend à abroger l’article L. 2141-7 du code de la santé publique.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, en raison du temps législatif programmé.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

 En raison du temps législatif programmé !
Mme Emmanuelle Ménard.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, en raison du temps législatif programmé.
M. Julien Aubert.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, en raison du temps législatif programmé.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, en raison du temps législatif programmé.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 38 dispose que, pour la mise en œuvre de l’AMP, l’équipe médicale est composée notamment de praticiens spécialisés en psychiatrie ou en psychologie. Alors que l’on ouvre la PMA aux couples de lesbiennes, une telle mention dans le code de la santé publique serait la résurgence d’une forme de psychiatrisation de l’homosexualité, qui nous semble à tout le moins de mauvais goût. Je ne vois pas pourquoi il faudrait en venir là. Nous vous proposons donc de supprimer cette mention, qui ressemble à une erreur ou à une mauvaise blague.
Mme Caroline Fiat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Dans ce cas, il suffirait de préciser que l’accompagnement psychologique s’adresse à toutes les personnes, seules ou en couple, sollicitant une PMA. Sinon, on entre dans des distinctions vraiment bizarroïdes.
Mme Caroline Fiat.
Toute personne ayant recours à la PMA bénéficiera d’un suivi psychologique, point final. Je vous propose de récrire le texte ou de sous-amender en ce sens. En tout cas, faites attention à la formulation !
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à assurer la formation des médecins pratiquant la PMA en matière de discriminations LGBTIphobes. Ces discriminations sont, nous le savons, la conséquence concrète de préjugés plus ou moins conscients, qui peuvent être intériorisés par la population dans son ensemble, notamment par les praticiens. Compte tenu de la responsabilité qui échoit à ces derniers lorsqu’il s’agit de décider si un couple de femmes peut recourir à l’AMP, il importe qu’ils bénéficient d’une formation suffisante pour éviter les biais discriminants.
Mme Danièle Obono.
Il ne s’agit en rien de stigmatiser le corps médical : ces biais existent dans toute la société, d’où l’importance des campagnes de pédagogie et de formation dans le service public et à l’école. Nous sommes tous engagés pour qu’on en fasse davantage en la matière.
Ce projet de loi prévoit l’extension d’un droit. Il faut l’accompagner de moyens et d’outils pour toutes les parties prenantes, afin de faire reculer les discriminations, qui pourraient avoir des conséquences très graves sur la continuité des projets parentaux des personnes concernées.
C’est pourquoi nous proposons de préciser, à l’alinéa 38, que l’équipe médicale doit être formée à la lutte contre toutes les discriminations.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Non, notre demande n’est pas satisfaite, puisque cela n’apparaît pas dans le projet de loi. Je vous renvoie aux travaux de la Commission nationale consultative des droits de l’homme et du Défenseur des droits, qui insistent sur la nécessité, pour lutter contre les discriminations, de former les agents du service public, y compris ceux qui ont un code de déontologie. Ces agents sont censés appliquer les principes de non-discrimination. Pourtant, on voit se produire et se reproduire des formes de discrimination dans tous les champs de la société, tant dans le service public que dans le secteur privé.
Mme Danièle Obono.
Il convient de fournir les moyens nécessaires pour que ces formations soient dispensées et d’enrichir les programmes des étudiantes et étudiants en médecine. Il importe aussi d’envoyer un signal en inscrivant noir sur blanc dans la loi le principe d’une formation en la matière des médecins appelés à prendre ces décisions très importantes, qui concerneront des personnes déjà victimes de biais discriminants dans tous les champs la société.
Pour satisfaire notre demande, il est nécessaire d’adopter l’amendement.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Je souhaite compléter les propos de ma collègue : monsieur le rapporteur, vous nous parlez des formations en faculté de médecine, mais les soignants en exercice devraient également y avoir accès. Vous allez tous me répondre qu’ils y ont déjà accès, mais non ! Les effectifs ne sont pas suffisants pour que les agents aient le temps d’y assister. Tout le monde devrait avoir une formation incendie, mais ils sont très peu nombreux chez les soignants, car les cadres de santé ne peuvent pas leur donner les heures pour suivre les formations. Les soignants aimeraient bien être formés, mais ils ne peuvent pas. C’est bien de dire que les formations existent, mais ce serait mieux que les personnels puissent y assister.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je vous avoue avoir du mal à comprendre la vision de la société qui se trouve derrière cet amendement. Vous semblez considérer que, chez les médecins…
M. Julien Aubert.
 Il n’y a pas que les médecins !
Mme Caroline Fiat.
 …et les soignants, les préjugés phobiques sont massivement répandus. Il faut avoir une vision de la société beaucoup plus décomplexée et cesser de croire que, derrière tout agent public, se cache une personne phobique qu’il faudrait reformater avec des formations spécifiques, plus ou moins militantes d’ailleurs.
M. Julien Aubert.
Il faut arrêter avec cette vision de la société ! Vous n’avez que le mot « discrimination » à la bouche, mais il n’y a pas que la lutte contre les discriminations dans la médecine : elle peut avoir d’autres objectifs, soigner par exemple. Je préférerais que l’on parle d’égalité, car cette notion fait partie de notre devise républicaine. L’égalité, c’est autre chose que la recherche perpétuelle de gens se sentant discriminés.
Je vous dis cela, car vos arguments, tout à fait louables, conduisent à faire suivre des formations à des contingents entiers de gens au motif qu’il pourrait y avoir parmi eux des personnes pratiquant des discriminations. Voilà une vision assez négative de la société. Nous devrions faire davantage confiance à l’être humain, en particulier aux soignants.
 Et cela vient de quelqu’un qui dit « Madame le député » !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. le président.
 Monsieur Aubert, l’amendement ne vise pas à stigmatiser quelque agent de la fonction publique que ce soit, mais simplement à les former à détecter des discriminations et à se saisir de sujets particulièrement complexes. J’ai en tête nos échanges sur les hommes transgenres : notre collègue Xavier Breton reconnaissait n’y rien comprendre. Comme un député de la nation, un agent public peut ne pas tout comprendre, ce qui peut induire, même inconsciemment de sa part, des discriminations ou des traitements différenciés qui ne sont pas acceptables dans la République.
M. Guillaume Chiche.
Il y a quelques années, il était question des agressions homophobes dans l’espace public. La garde des sceaux de l’époque, Mme Nicole Belloubet, le ministre de l’intérieur d’alors, Christophe Castaner, et l’ancienne secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations, Marlène Schiappa, avaient réuni les associations et avaient pris l’engagement de déployer, dans la police et la gendarmerie nationales, des formations visant à lutter contre les discriminations. Il ne s’agissait pas de les stigmatiser, mais de mieux les armer pour garantir l’égalité des droits.
Je soutiens l’amendement de Danièle Obono, car il faut toujours favoriser le suivi de formations destinées à enrichir et à armer les agents de la fonction publique.
 Merci monsieur Chiche !
Mme Caroline Fiat.
 Vous voulez rééduquer les cerveaux ? Et la liberté ?
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de sagesse de nos collègues sénateurs précisant les personnes que peut comprendre l’équipe clinicobiologique et prévoyant la possibilité de demander à rencontrer un psychologue spécialisé en psychiatrie ou psychologie de l’enfant et de l’adolescent. L’objectif est d’accompagner au mieux les demandeurs dans l’intérêt de l’enfant.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Elle était bien meilleure !
M. Patrick Hetzel.
 La sagesse !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
La composition de l’équipe clinicobiologique est ici moins en accord avec l’objet des entretiens menés avec les demandeurs, puisqu’il s’agit de vérifier la motivation de demandeurs adultes qui s’engagent dans une procédure d’AMP et non d’adolescents ou d’enfants eux-mêmes.
Votre amendement ne me paraît donc pas parfaitement approprié, la rédaction adoptée en première lecture convenait mieux à l’objet de cette commission.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si la demande émane d’une femme seule, un professionnel inscrit sur la liste mentionnée au deuxième alinéa de l’article L. 411-2 du code de l’action sociale et des familles devrait systématiquement être consulté, dans le souci de l’intérêt de l’enfant. 
M. Thibault Bazin.

Mme Caroline Fiat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il convient de prévoir la consultation de plusieurs médecins et non d’un seul, afin de favoriser la collégialité.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à ce que l’équipe médicale doive « tenir compte de l’intérêt de l’enfant à naître ».
M. Patrick Hetzel.
 C’est important, monsieur le ministre !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président !
M. Julien Aubert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Écrivons-le ! Avez-vous peur de le faire ?
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, vous dites que tout le texte tient compte de l’intérêt de l’enfant : donc cet amendement est justifié. Ne dites pas que vous en tenez compte, et donc qu’il est injustifié ! Soit vous en tenez compte et c’est justifié, soit vous n’en tenez pas compte et ce n’est pas justifié. Pour être logique avec vous-même, vous devez voter ces amendements.
M. Julien Aubert.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Excellent !
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

 En raison du temps programmé !
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un nouvel amendement de sagesse de nos collègues sénateurs. Il y a une différence sémantique entre la motivation, qui est la force poussant à agir, et la volonté, qui marque l’intention ferme de faire ou de ne pas faire et qui repose sur davantage de détermination. La volonté semble plus appropriée.
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les trois premiers sont identiques.
L’amendement n

L’amendement n

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Julien Aubert.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Que faites-vous de la recherche du consensus et de l’unité nationale, pourtant affichée par le Président de la République ? Vous balayez toutes les dispositions provenant du Sénat !
M. Thibault Bazin.
L’introduction d’une dimension psychologique ou sociale dans l’évaluation doit être regardée avec bienveillance et non comme une stigmatisation. D’ailleurs, cette possibilité est également ouverte aux couples hétérosexuels. Il convient de ne pas limiter l’évaluation au seul domaine médical et de l’étendre au champ psychologique et social.
L’amendement propose de reprendre la rédaction du Sénat, afin d’accompagner au mieux les demandeurs, dans le souci de l’intérêt de l’enfant.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Je suis saisi de sept amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

 En raison du temps programmé !
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, en raison du temps programmé.
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu en raison du temps programmé.
M. Patrick Hetzel.
 Les amendements n
M. le président.

 En raison du temps législatif programmé, du mauvais temps, du sale temps !
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 C’est faux, la commission spéciale l’a ajoutée en deuxième lecture !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 On a changé de rapporteur !
M. Julien Aubert.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 Il faut les voter, c’est la sagesse !
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Patrick Hetzel pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu en raison du temps programmé.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de supprimer la notion d’identité de genre, qui n’est pas juridique. En l’insérant dans la loi, on consacre son caractère juridique, alors qu’elle ne correspond aujourd’hui qu’à des mots militants, repris certes par le Conseil d’État, mais dans un cadre très spécifique.
M. Julien Aubert.
Il n’est pas opportun d’insérer ces termes dans la loi sans en discuter les implications juridiques. Comme nous n’adhérons pas à cette notion, nous ne souhaitons pas qu’elle apparaisse dans la loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Ce débat est important, car il y a des pressions fortes pour introduire des notions militantes dans la loi. La notion de genre est subjective : elle peut s’entendre à l’échelle psychologique ou sociologique, mais le droit se construit sur des notions objectives, qui créent un langage commun.
M. Xavier Breton.
Le genre est totalement subjectif. Dont acte. Il peut avoir une vie, mais il doit l’avoir en dehors du droit. Or il y a une volonté de l’introduire dans le droit, parfois sournoise. Ainsi, Guillaume Chiche a dit hier que l’on pouvait changer de genre à l’état civil : non ! C’est le changement de sexe qui est permis à l’état civil. La confusion est constante.
Nous voudrions donc connaître la position exacte du Gouvernement sur la notion de genre : notre droit doit-il l’intégrer ? Il me semble que le genre peut entrer dans le droit lorsqu’il s’agit d’éviter des discriminations, des injustices et des violences. En revanche, construire le droit à partir de la notion d’identité de genre suscitera une grande confusion.
Nous attendons donc un éclaircissement du Gouvernement, sauf à accepter d’être à la remorque d’associations militantes qui introduisent progressivement leurs concepts dans la loi, visant une déconstruction systématique de la notion de personne humaine dans sa réalité corporelle et de la notion de famille construite à partir de l’altérité sexuelle. Êtes-vous complices de cette déconstruction ? Ceux qui la prônent déjà ont le mérite d’assumer leur position. Pour les autres, il n’est pas possible de rester dans une ambiguïté hypocrite.
 Je mets aux voix les amendements identiques.
M. le président.
 Ils sont tombés !
Mme Aurore Bergé.
M. Olivier Véran,

 Effectivement, les amendements identiques n
M. le président.

 Le débat était inutile, rendez-nous notre temps de parole ! Nous sommes déjà spoliés !
M. Thibault Bazin.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et LaREM.)
 Le débat a eu lieu, mais le temps sera décompté, ne vous inquiétez pas.
M. le président.
Les deux amendements suivants de Mme Emmanuelle Ménard, n

 En raison du temps programmé !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, en raison du temps programmé.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est important de préciser que la PMA impose des contraintes et d’informer que l’enfant encourt des risques médicaux.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Pourquoi ?
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 Peut-on savoir pourquoi ?
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 En raison du temps programmé !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, en raison du temps programmé – même s’il parle du texte !
M. Julien Aubert.
 Merci d’avoir signé et de défendre mes amendements…
M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, en raison du temps programmé – même s’il parlait du code de la santé publique.
M. Julien Aubert.
 L’amendement n
M. le président.

 En raison du temps programmé !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, en raison du temps programmé.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, en raison du temps programmé.
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

 En raison du temps programmé !
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, en raison du temps programmé.
M. Julien Aubert.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, en raison du temps programmé.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, en raison du temps programmé.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, en raison du temps programmé.
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à modifier la fin de l’alinéa 48. Il convient d’informer les candidats à l’AMP sur l’importance d’anticiper et de créer des conditions favorables à l’information de leur enfant, pas de les y inciter. D’abord, il serait difficile pour l’équipe de parvenir à inciter par l’intermédiaire d’un dossier guide. Ensuite, l’objectif est louable, mais il n’appartient pas à l’équipe d’inciter à un comportement donné, mais bien d’informer les demandeurs, sans les infantiliser, quant à l’importance d’anticiper et de créer de bonnes conditions pour effectuer la révélation. Il est important de donner aux parents la place qui leur revient : ils seront ceux à même de prendre la décision, à l’aune des informations qui leur seront fournies.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
J’entends votre intention et je la partage : il vaut mieux en général responsabiliser les gens et les laisser choisir. Cependant, la tradition qui consistait à cacher aux enfants leurs origines rend vaine cette manière de faire. Les inciter ne forcera en rien les parents, mais au moins sauront-ils qu’ils s’égarent en ne prévenant pas leurs enfants.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Il va dans le même sens que le précédent. La deuxième phrase de l’alinéa 48, que l’amendement vise à supprimer, dit : « Les membres du couple sont incités à anticiper et à créer les conditions qui leur permettront d’informer l’enfant, avant sa majorité, de ce qu’il est issu d’un don. »
M. Xavier Breton.
Nous pouvons collectivement admettre qu’il apparaît aujourd’hui préférable que les parents disent clairement à leur enfant qu’il est issu d’un don, notamment en raison du développement des tests génétiques. Néanmoins ce choix n’appartient qu’aux familles : l’État n’a pas à s’immiscer dans leur vie. C’est une intrusion. Quand je lis dans la loi qu’on incite, je me méfie : tout devient possible… On sait qu’il est préférable d’informer les enfants, mais une famille peut faire le choix de ne rien lui dire. Si l’incitation est inscrite dans la loi, tous les moyens pour y parvenir deviennent envisageables. L’État s’introduira dans l’intimité de la vie familiale. Que cela ne nous choque pas révèle combien nous sommes désormais dépendants de sa tutelle, incapables de faire vivre la liberté des personnes, des familles.
Le débat peut avoir lieu, et l’évolution des choses fait paraître souhaitable et normal d’informer les enfants. Mais ne l’inscrivons pas dans la loi. C’est la conception de la loi qui est en jeu. En outre, cette mention ne veut rien dire sur le plan juridique : elle ne peut aucunement être opposable, ce n’est qu’une déclaration d’intention. Soyons attentifs à notre manière de faire la loi. En l’occurrence, cet alinéa implique une intrusion dans la vie des familles. J’entends parfois affirmer que ne pas parler à enfant constitue un mensonge : non, c’est un secret de famille. Les secrets de famille peuvent exister, pour diverses raisons – respectons-les. Surtout, méfions-nous de l’intrusion de l’État dans nos vies privées : c’est un des plus grands dangers qui menacent nos sociétés.
 C’est vrai !
M. Julien Aubert.
 Il a raison !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, en raison du temps programmé.
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

 En raison du temps programmé !
M. Julien Aubert.
 Cette fois, vous aviez oublié de le signer, monsieur Aubert…
M. le président.
 (Rires sur les bancs du groupe LR.)
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Le professeur Frydman, que nous avons auditionné, s’est prononcé sur la question de la révélation du don. Alors que la rédaction du texte en fait la norme, il nous a alertés sur l’importance de ne pas s’en mêler, et de laisser pleine liberté aux familles d’en décider.
Mme Annie Genevard.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 (Sourires)
Concernant les amendements identiques, j’ai déjà souligné l’utilité de l’incitation, qui ne constitue pas une contrainte…
 Vous en faites la règle !
Mme Annie Genevard.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 C’est une obligation d’incitation !
M. Xavier Breton.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Si ! C’est un impératif ! Après, tout est possible…
M. Xavier Breton.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Ils font ce qu’ils veulent !
M. Xavier Breton.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Chaque fois que vous parlez d’équilibre, ça me fait peur.
M. Thibault Bazin.
 Vous devriez écouter le professeur Frydman !
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, en raison du temps programmé.
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à inciter – puisque l’Assemblée a voulu conserver le terme – les femmes non mariées à anticiper et créer les conditions qui leur permettront d’informer l’enfant de ce qu’il est issu d’un don. En effet, le texte ne fait référence qu’aux couples.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur

 Ils se complètent tellement qu’ils sont identiques !
M. le président.
 (Sourires)
La parole est à M. Xavier Breton.
 Je suis très étonné. Vous ne cessez d’invoquer la liberté de la femme, qui est tout à fait capable de décider ce qui est bon pour elle, et vous voilà à vouloir l’inciter. Si une femme seule décide de recourir à une AMP, il lui appartiendra de décider d’en parler ou non à son enfant. Pourquoi l’État s’immiscerait-il dans sa vie personnelle ? Quel dédain pour la liberté de la femme de vouloir que l’État le lui dise ! Vous êtes pétris de contradictions et vous vous enlisez dans des arguments opposés dont vous vous servez quand cela vous arrange. Respectez donc la liberté des personnes, elles sont assez grandes pour mener leur vie sans l’État.
M. Xavier Breton.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements de Mme Brocard sont toujours bons, il faut bien les lire.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, en raison du temps législatif programmé.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu en raison du temps législatif programmé.
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.


 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu en raison du temps législatif programmé.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Mais c’est un amendement de précision !
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Défendu à cause du temps législatif programmé.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu en raison du temps législatif programmé.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu en raison du temps législatif programmé.
M. Julien Aubert.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu en raison du temps législatif programmé.
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour les soutenir.
 Le projet de loi, tel qu’il est rédigé, laisse penser qu’un seul médecin, après s’être concerté avec d’autres, déclinera ou non la possibilité pour des couples de recourir à une aide médicale à la procréation. C’est conférer un très grand pouvoir à une seule personne, avec peu de garanties, pour décider de l’avenir d’une famille. L’amendement n
Mme Danièle Obono.

Par ailleurs, la démarche de l’assistance médicale à la procréation pouvant être interrompue par une décision médicale, il semble nécessaire de prévoir un recours contre cette décision. L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à préserver la prérogative du juge en matière de consentement à la PMA et à prendre en compte la levée de l’anonymat proposée à l’article 3. Le juge peut procéder aux investigations qui peuvent être nécessaires. Le notaire envoie une copie du consentement à l’Agence de la biomédecine, qui l’archive, afin de permettre aux personnes conçues par don de gamètes et d’embryon de disposer, à leur majorité, d’un document officiel concernant leur conception avec donneur.
Mme Agnès Thill.
L’amendement n

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Agnès Thill.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu en raison du temps législatif programmé.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu pour les mêmes raisons.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu en raison du temps législatif programmé.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, à cause du temps législatif programmé.
M. Julien Aubert.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,



 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à compléter l’article 2141-10 du code de la santé publique, relatif aux entretiens avec le demandeur. En effet, suite aux échanges avec les équipes médicales, en particulier les CECOS, il s’avère nécessaire de renforcer les critères d’évaluation. Tel est l’objet de cet amendement.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
J’en profite pour relayer l’inquiétude des équipes : lorsque les demandeurs reçoivent un avis négatif, il n’est pas rare qu’ils se tournent vers une structure privée pour déposer une seconde demande. Il conviendrait d’harmoniser les pratiques et de résoudre le problème d’acculturation des équipes. Un tel outil permettrait d’y répondre.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur le n

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Nous arrivons à un sujet qui laisse nos concitoyens perplexes, surtout dans le contexte actuel. Votre projet est de faire prendre en charge par la solidarité nationale toutes les démarches d’assistance médicale à la procréation, même sans motif thérapeutique.
M. Thibault Bazin.
Cette décision pose question au regard du rôle premier de la sécurité sociale dans la prise en charge solidaire des soins, qui est de protéger contre le risque et les conséquences de la maladie.
Cet amendement tend par conséquent à maintenir les conditions actuelles, soit une prise en charge pour les seules démarches engagées sur la base d’un critère médical, afin de ne pas dévoyer les principes de la sécurité sociale.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-I.)
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit non pas de savoir si l’on est favorable ou non à l’extension de la PMA à tous les couples, mais de la question du fonctionnement de la sécurité sociale. Nous ne sommes pas, en l’occurrence, en face de gens malades. La seule chose que l’assurance maladie puisse prendre en compte, c’est l’infertilité, un risque médicalement assumé. Les cotisants de l’assurance maladie ne comprendraient pas qu’on indemnise des actes qui échappent, de toute évidence, aux objectifs de la sécurité sociale.
M. Julien Aubert.
Qu’on soit pour ou contre l’extension de la PMA, il faut différencier les sujets : quand même y serait-on favorable, il ne faut pas aller jusqu’à modifier les conditions d’exercice de la sécurité sociale, parce que cela ouvrirait la porte à un grand nombre de dérives.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
La solidarité nationale prend déjà en charge des actes qui n’ont rien à voir avec la thérapeutique, comme l’interruption volontaire de grossesse, certaines chirurgies réparatrices ou des actes de prévention. Cela étant parfaitement codifié, il serait non seulement inutile, mais néfaste de singulariser l’AMP pour femmes seules et couples de femmes. Conservons notre modèle d’assurance maladie en préservant la prise en charge par la sécurité sociale des différentes AMP.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

En outre, au moins 20 % des couples hétérosexuels bénéficient d’une AMP sans qu’une infertilité soit constatée. Que faire alors ? Vous êtes les premiers à dire qu’il ne faut rien retirer aux couples hétérosexuels et vous voulez retirer à 20 % d’entre eux le remboursement de leur AMP !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Thibault Bazin et
 Il existe tout de même un problème d’infertilité, sinon ils ne recourraient pas à l’AMP !
M. Xavier Breton.
 Laissez M. le ministre s’exprimer, mes chers collègues.
M. le président.
M. Olivier Véran,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, FI et EDS.)
 Vous n’avez pas répondu à la question posée.
M. Thibault Bazin.
 Vous êtes fuyant, monsieur le ministre, c’est dommage.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Vos arguments ne tiennent pas, monsieur le ministre. Votre vision est, en réalité, très socialiste : tout doit être payé par l’argent public ! Je suis désolé, vous pouvez tourner autour du pot, l’assurance maladie porte bien son nom. Et vous pouvez prétendre que nos « astérisques » modifient la situation actuelle, en réalité, c’est vous qui modifiez l’édifice de la sécurité sociale. La question n’est pas d’être ultralibéral mais d’être responsable : qu’on le veuille ou non, l’assurance maladie a pour objectif de traiter ou de prévenir des maladies.
M. Julien Aubert.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Je rappelle à nos collègues qu’un grand nombre d’actes sont pris en charge par la sécurité sociale sans relever de maladies. Ainsi, une fois nés, les bébés vont voir le pédiatre ou le médecin généraliste tous les mois, sans être du tout malades, afin de prévenir d’éventuelles maladies et de bien grandir. Or, que ces visites soient prises en charge par la sécurité sociale ne vous pose aucun problème !
Mme Caroline Fiat.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et EDS.)
 La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock.
M. le président.
 Peut-être l’assurance maladie porte-t-elle mal son nom, car j’aimerais rappeler qu’à l’issue d’une PMA, la personne souffrant d’infertilité n’en sera pas guérie. De plus, c’est un engagement de solidarité nationale que nous avons pris : je ne vois pas pourquoi on instaurerait une nouvelle discrimination – j’aime bien ce mot – à l’encontre de femmes parce qu’elles sont en couple ou célibataires. À partir du moment où l’on rembourse les PMA des couples hétérosexuels, pourquoi ne le ferions-nous pour les couples homosexuels, puisque ni les uns ne seront guéris de leur infertilité médicale ni les autres de leur infertilité sociétale, comme vous aimez à l’appeler ?
Mme Laurence Vanceunebrock.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 Sur l’article 1
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Je tenais simplement à préciser que Gilles Lurton avait cosigné tous les amendements que nous avons défendus ici : nous avons travaillé ensemble.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En raison du temps programmé : simplement défendu, monsieur le président.
M. Patrick Hetzel.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En raison du temps programmé, il est simplement défendu.
M. Julien Aubert.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

 En raison du temps programmé !
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En raison du temps programmé, il est simplement défendu.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il en est de même, monsieur le président.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Simplement défendu en raison du temps programmé.
M. Julien Aubert.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

 Simplement défendu, en raison du temps programmé.
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il en est de même, monsieur le président.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise lui aussi à ce que la PMA sans père ne soit pas prise en charge par la sécurité sociale : la majorité socialiste précédente, à laquelle un grand nombre d’entre vous appartenait ou qu’un grand nombre d’entre vous soutenait, avait introduit dans la loi la notion d’infertilité sociale, pour bien la distinguer de l’infertilité médicale. Il n’y a pas lieu, conformément à votre logique socialiste de la législature précédente, que des dépenses qui ne sont pas d’ordre médical soient prises en charge par la sécurité sociale.
M. Fabien Di Filippo.
 Liberté, égalité, fraternité !
Mme Caroline Fiat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 L’amendement n
M. le président.

 En raison du temps programmé !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je mets aux voix l’article 1
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Il est simplement défendu, en raison du temps programmé.
Mme Annie Genevard.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Marc Delatte, pour soutenir l’amendement n

 En raison du temps programmé : défendu !
M. Marc Delatte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur

 L’amendement n
M. le président.

 En raison du temps programmé !
Mme Agnès Thill.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Les amendements n

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, en raison du temps législatif programmé.
M. Xavier Breton.
 Les amendements identiques n
M. le président.


Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Avis défavorable.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu. Un couple receveur ne peut être donneur.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 C’est bien dommage !
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à préciser que le don est gratuit.
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n



La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, en raison du temps législatif programmé.
M. Xavier Breton.
 Les amendements identiques n
M. le président.

La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n

 Si l’étude d’impact du projet de loi lie directement le consentement à la primo-maternité pour justifier sa disparition, il convient de souligner que le don de gamètes – en particulier le don d’ovocytes – n’est pas un acte anodin. Il engage plus largement le couple. De plus, s’agissant du don d’ovocytes, il ne faut pas sous-évaluer le risque médical.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Comme le souligne le rapport de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques – OPECST – du 25 octobre 2018, écarter le consentement ou l’information du partenaire de vie implique de potentiellement retenir un candidat au don dont le partenaire s’opposerait à la démarche. Or, le consentement pouvant être révoqué jusqu’au moment de l’utilisation des gamètes, la question pourrait ressurgir plus tard. Pour ces raisons, la fédération des CECOS plaide pour le maintien du consentement du conjoint du donneur. Tel est l’objet de l’amendement.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 Les conditions d’examen du texte sont vraiment déplorables ! On travaille à marche forcée !
M. Thibault Bazin.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Les amendements identiques n

L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Avis très défavorable : ces conditions, qui représentent une intrusion dans la liberté souveraine qu’a la personne de choisir si elle souhaite ou non donner, sont, en pratique, difficilement applicables.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 L’article 2 pose de réelles questions éthiques.
M. Thibault Bazin.
Un projet de loi présente toujours un aspect dissuasif et un aspect incitatif. Aujourd’hui, l’autoconservation des gamètes est autorisée pour des raisons médicales, et le système fonctionne bien. Vous voulez l’autoriser sans raison médicale. Or, on voit bien que les femmes peuvent être tentées de reporter une grossesse, sachant que les chances de réussite d’une AMP sont beaucoup plus faibles qu’une procréation par les voies naturelles à un âge propice.

Mme Caroline Fiat.
 Si l’on privilégie les intérêts familiaux sur les intérêts économiques, on peut donc se demander si votre projet est réellement dans l’intérêt des femmes : je crois qu’il existe un grand risque que, demain, les entreprises incitent les femmes à reporter l’âge des grossesses, ce qui ne serait pas dans leur intérêt.
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Allez, une réponse !
M. Thibault Bazin.
 Nous pourrions tout de même avoir un débat sur ce sujet !
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il s’agit du bon déroulement de nos travaux. Nous travaillons en temps législatif programmé, ce qui complique singulièrement les choses : nous ne pouvons pas suffisamment débattre des amendements que nous avons déposés.
M. Patrick Hetzel.
Lorsque nous insistons plus particulièrement sur certains amendements, parce que nous considérons qu’ils sont importants – comme vient de le faire notre collègue Thibault Bazin il y a quelques instants, en soulignant le problème éthique posé par l’article 2 – il n’est pas sérieux que M. le rapporteur ne prenne pas la peine de répondre, et que M. le ministre fasse de même alors qu’il a aussi refusé d’être présent en commission spéciale.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Tout cela n’est pas sérieux. Monsieur le ministre, vous affirmez vouloir un débat apaisé, mais vous ne faites rien pour cela. La moindre des choses serait d’obtenir du Gouvernement un minimum de réponses.
 (M. Thibault Bazin applaudit.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
M. Olivier Véran,

Sur quel article du règlement avez-vous fondé votre rappel, monsieur Hetzel ?
 L’article 50 relatif au bon déroulement des débats.
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 En raison du temps législatif programmé, il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Manifestement, le rapporteur a épuisé son temps de parole ! On l’a connu plus disert !
M. Pascal Brindeau.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 C’est le mutisme en marche !
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, en raison du temps législatif programmé.
M. Xavier Breton.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, que je défends au nom de Didier Martin, vise à autoriser l’autoconservation des gamètes pour toute personne majeure dès lors que l’équipe clinicobiologique pluridisciplinaire considère qu’elle remplit les critères d’âge pour en bénéficier, sur la base de recommandations et de bonnes pratiques définies par un arrêté du ministre chargé de la santé, après avis de l’Agence de la biomédecine.
Mme Laurence Vanceunebrock.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il va dans le même sens. Le Gouvernement entend ouvrir l’autoconservation des gamètes sans raison médicale, décision que nous soutenons bien évidemment, mais veut également supprimer l’exception qui permet aujourd’hui l’autoconservation de leurs ovocytes aux femmes qui pratiquent un don. Les conditions d’âges pour accéder à l’autoconservation seraient fixées par un décret pris en Conseil d’État, après avis de l’Agence de la biomédecine.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Dans l’étude d’impact, il est indiqué que l’accès à l’autoconservation serait possible à partir de 30 ou 32 ans, un âge justifié par une moyenne statistique. Or, de plus en plus de femmes souffrent de pathologies telles que l’endométriose ou l’insuffisance ovarienne prématurée, et se voient encore trop souvent refuser l’autoconservation de leurs ovocytes malgré les raisons médicales.
En l’état, elles pourront donc continuer à se la voir refuser, bien que leur fertilité baisse drastiquement dès 25 ans. L’amendement de notre groupe vise donc à autoriser l’autoconservation dès l’âge de 25 ans.
 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Ah, enfin, il répond !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
À titre personnel, mon avis est favorable, mais je dois vous indiquer que la commission spéciale, elle, a donné un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

J’en profite pour préciser que j’ai été sollicité ce matin sur ce sujet important. Des parlementaires et des associations ont demandé que l’endométriose soit reconnue comme une affection de longue durée – ALD. J’ai immédiatement saisi la direction de la sécurité sociale, afin que la demande soit instruite et que, le cas échéant, il puisse lui être donné suite.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Je remercie donc les parlementaires – j’ignore qui ils sont – qui ont entrepris cette démarche : qu’ils sachent que j’y ai donné suite dans l’heure. Nous attendons maintenant le retour de la sécurité sociale et de la direction générale de la santé.
J’en reviens à l’autoconservation des gamètes : lorsqu’elle se fait à des fins médicales, aucune limite d’âge ne s’applique. L’endométriose mérite évidemment une attention particulière, comme je le soulignais, et doit aussi être mieux diagnostiquée, grâce à une meilleure formation des professionnels de santé. Un plan spécifique lancé par ma prédécesseure Agnès Buzyn, en mars 2019, prévoit un volet dédié à la préservation de la fertilité. L’autoconservation n’est pas systématiquement indiquée dans toutes les formes d’endométriose : la situation relève d’une appréciation médicale, raison pour laquelle des actions d’information et de formation ont été engagées.
Je vous rappelle que ce projet de loi a pour objectif de permettre l’autoconservation de gamètes sans l’encourager. Le prélèvement d’ovocytes, notamment, n’est pas un geste anodin. Il convient donc d’être vigilant quant à la question de l’âge. L’âge minimal proposé, 25 ans, est susceptible de susciter une demande décorrélée d’un besoin car, avant 30 ou 32 ans, la femme a toutes les chances de pouvoir procréer naturellement sans avoir besoin de recourir aux ovocytes qu’elle aurait conservés. C’est la raison pour laquelle je ne suis pas favorable à l’amendement de Mme Battistel.
Quant à l’amendement n

 La parole est à M. Xavier Breton, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 56, alinéa 1. Je m’étonne de voir le ministre et le rapporteur répondre parce qu’il se trouve que l’amendement est porté par une collègue de La République en marche ou une collègue socialiste.
M. Xavier Breton.
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 Les autres étaient de meilleures questions !
Un député du groupe LaREM.
 Or vous n’aviez même pas daigné vous lever pour exprimer votre avis. Y a-t-il donc deux types de députés,…
M. Xavier Breton.
 Mais non !
M. Éric Bothorel.
 …ceux qui seraient privilégiés et recevraient des réponses, et ceux auxquels on ne prend même pas la peine de répondre ?
M. Xavier Breton.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.)
 La parole est à Mme Blandine Brocard.
M. le président.
 Je pense effectivement que nous sommes allés un peu vite. Malgré l’heure tardive, le sujet mérite que nous nous y arrêtions quelques instants. La congélation des ovocytes n’est pas une démarche anodine. Au-delà des circonstances particulières de l’âge et des raisons pour lesquelles une femme souhaite congeler ses ovocytes, une réflexion doit être menée.
Mme Blandine Brocard.
De quoi est-il vraiment question ? On entend très souvent dire à ce sujet qu’il est question de liberté, notamment de la liberté de la femme de disposer de son corps. Après cet argument que j’ai entendu très souvent, on n’a plus le droit de rien dire. Pourtant, je considère pour ma part, pardon de le dire, que cette pratique rabaisse et aliène la femme. Moi, je veux que la société dans laquelle je vis, la société française, me permette à la fois d’être maman et de travailler. Je ne veux pas avoir à choisir entre les deux ; je ne veux pas avoir à me poser des questions et me voir imposer insidieusement de choisir, comme si je n’étais pas capable de faire les deux – et de faire les deux très bien.
 Très juste !
M. Thibault Bazin.
 C’est à notre société et non à la technologie scientifique de me le permettre. Autre réflexion : j’estime que l’on ment aux jeunes filles en leur faisant croire que, plus tard, elles pourront devenir mères comme elles le souhaitent. Monsieur le ministre, vous avez rappelé tout à l’heure à l’occasion d’un autre débat  que 80 % des PMA se soldent, hélas, par un échec.
Mme Blandine Brocard.
 Elle a raison !
M. Thibault Bazin.
 Alors, combien d’échecs, combien de souffrances ! Pour ma part, je ne veux pas porter la douleur d’une femme à qui l’on aurait fait croire qu’elle pourrait…
Mme Blandine Brocard.
 (Des exclamations sur les bancs du groupe LaREM interrompent l’oratrice.)
 Écoutez-la ! Vous êtes sectaires !
Mme Valérie Beauvais.
 Le sectarisme d’En marche se fait jour !
M. Pascal Brindeau.
 Puis-je terminer mon propos ?
Mme Blandine Brocard.
 Nous vous écoutons, ma chère collègue.
M. le président.
 Combien d’échecs, combien de souffrances, donc ? Je ne veux pas porter la douleur d’une femme à qui l’on aurait fait croire qu’elle pourrait choisir de devenir maman quand elle le souhaiterait, avant que la science soit finalement tenue en échec.
Mme Blandine Brocard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR
et sur plusieurs bancs du groupe UDI-I. – Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe applaudit également.)
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Compte tenu de l’heure, nous reprendrons à 9 heures 45 demain, monsieur le président !
M. Thibault Bazin.
 J’entends vos arguments concernant l’âge, monsieur le ministre, mais je voudrais signaler qu’il nous a été rapporté, dans le cadre des auditions, que nombre de femmes se voient refuser aujourd’hui l’autoconservation, même pour des raisons médicales. Vous me dites que ce n’est pas vrai, mais c’est ce qui a été constaté et qui a suscité notre intérêt, nous incitant à déposer notre amendement.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon. Je vous invite à être brève, chère collègue.
M. le président.
 Elle parlera autant qu’elle veut, nous sommes en temps programmé !
Mme Caroline Fiat.
 Je peux aussi lever la séance avant de finir la discussion sur ces amendements.
M. le président.
 Il reste environ 1 heure 40 de temps de parole à mon groupe. Je n’utiliserai pas la totalité de ce temps pour parler de l’endométriose, mais deux minutes ne me semblent finalement pas beaucoup compte tenu de l’importance du sujet.
Mme Elsa Faucillon.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 Nous vous écoutons.
M. le président.
 Vous dites, monsieur le ministre, avoir été sollicité. Il me semble effectivement nécessaire de prendre le sujet à bras-le-corps. Ne faisons donc pas comme si aujourd’hui le sujet était pris en considération de façon rapide, bienveillante et suivie, y compris par les médecins et les gynécologues que les femmes consultent lorsqu’elles souffrent de ces douleurs nombreuses et répétées : ce n’est pas encore le cas. De nombreux médecins et gynécologues sont évidemment en alerte sur le sujet mais il est faux d’affirmer que c’est le cas de l’ensemble d’entre eux. Encore aujourd’hui, il peut s’écouler du temps avant que la patiente rencontre le médecin ou le gynécologue qui assurera la détection et l’accompagnement de la pathologie. Cela peut arriver parfois à 27 ou 28 ans. L’endométriose n’est pas toujours découverte au début de son développement et peut l’être à un stade déjà avancé. On sait que les médecins échouent parfois, au fur et à mesure des opérations, à permettre aux femmes de concevoir. Permettre l’autoconservation des ovocytes au plus tôt – un peu plus tôt, en tout cas, que ce qui est proposé aujourd’hui – et marquer dans la loi qu’il est trop fréquent que cette pathologie ne soit pas considérée comme invasive et grave me semble être une étape à franchir aujourd’hui, avant même le compte rendu qui vous sera fait, monsieur le ministre.
Mme Elsa Faucillon.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance à neuf heures :
M. le président.
Suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif à la bioéthique.
La séance est levée.