Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
M. Michel Issindou, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales
Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
M. Arnaud Robinet
Mme Marisol Touraine, ministre
Mme Dominique Orliac
M. Marc Dolez
Mme Monique Iborra
M. Jean-Frédéric Poisson
M. Jonas Tahuaitu
Mme Véronique Massonneau
M. Denis Jacquat
M. Denis Jacquat
Mme Marisol Touraine, ministre
M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis
Mme Dominique Orliac
Mme Jacqueline Fraysse
Mme Martine Pinville
Mme Véronique Louwagie
M. Jonas Tahuaitu
Mme Véronique Massonneau
Mme Dominique Orliac
Mme Jacqueline Fraysse
M. Christian Paul
M. Jean-Frédéric Poisson
M. Philippe Vigier
Mme Véronique Massonneau
Mme Martine Carrillon-Couvreur
M. Alfred Marie-Jeanne
Mme Joëlle Huillier
M. Xavier Bertrand
La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites (n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
La grandeur de la politique est de donner du sens à l’action collective. Si nous voulons que cette réforme soit à la fois juste et efficace, nous devons d’abord l’inscrire dans notre histoire, laquelle est marquée par un attachement profond des Français à notre pacte social. Dans le même temps, nous devons veiller à ce que cette réforme nous permette de relever les défis d’aujourd’hui. En ouvrant de nouveaux droits aux travailleurs, comme la prise en compte de la pénibilité, nous nous inscrivons dans le sillage des grandes conquêtes sociales passées et nous renouons avec l’ambition d’un modèle de cohésion sociale qui a forgé l’identité de notre pays. Aujourd’hui, nous montrons – et nous pouvons en être fiers – qu’une réforme des retraites peut être porteuse de progrès social et de droits nouveaux.
Très bien !
M. Christian Paul. 
Mme Marisol Touraine,

La retraite est un droit universel qui a effacé de notre paysage national la figure autrefois banale du vieillard indigent. Elle protège et elle empêche de basculer dans la précarité.
La retraite, c’est aussi la promesse faite à chaque Français qu’après une vie de travail il y aura une vie libérée des contraintes du temps. C’est une garantie que la fin de la vie soit, non pas une période de vie sans activité, mais bien l’opportunité offerte à chacun de participer autrement à la construction de notre nation. Il n’y a plus de temps inutile dans la vie.
C’est la possibilité donnée à tous nos concitoyens d’exercer une autre forme de liberté, de suivre cette « ligne de vie et d’espoir », selon la très belle formule de Pierre Mauroy, qui permet d’inventer un nouvel âge, désormais pleinement vécu, plus souvent attendu que redouté, celui des loisirs, de la famille, de la transmission ou encore de l’engagement associatif.
La retraite, enfin, est évidemment un puissant facteur d’égalité. C’est grâce à notre système de retraites par répartition que le niveau de vie des plus âgés s’est rapproché de celui des actifs occupés. Aujourd’hui, nous n’avons plus besoin de choisir entre travailler jusqu’à la fin de nos jours et dépendre de nos enfants. Nous n’avons plus besoin d’être bien nés ou fortunés pour vivre nos dernières années dans la dignité. La retraite est et doit rester le patrimoine de ceux qui n’en ont pas, si nous voulons continuer de faire briller la flamme du pacte social et républicain, auquel nous sommes attachés.
Car tout cela, nous ne le dirons jamais assez, nous le devons à notre système de retraites par répartition, voulu à la Libération par le Conseil national de la Résistance. La force – et même le génie – de ces fondateurs est certes d’avoir créé un modèle en phase avec la société d’après-guerre, mais aussi d’avoir forgé des valeurs universelles, inaltérables et immuables, que nous devons consolider et transformer afin de mieux les transmettre.
Alors que, face aux défis que nous rencontrons, s’élèvent des voix pour contester notre protection sociale, trop coûteuse aux yeux de certains,…
Ce n’est certainement pas nous qui le disons !
M. Alain Chrétien. 
Mme Marisol Touraine,

Il est partagé !
M. Alain Chrétien. 
Mme Marisol Touraine,

C’est aussi ce que nous avons fait !
M. Denis Jacquat. 
Mme Marisol Touraine,

Mesdames, messieurs les députés, la réforme que nous engageons n’obéit à aucune injonction extérieure ; elle répond à l’exigence que nous, femmes et hommes de gauche, portons pour notre système social.
Vous gouvernez pour tout le monde, pas seulement pour la gauche !
M. Alain Chrétien. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Mme Marisol Touraine,

La responsabilité du Gouvernement, c’est aussi de répondre avec ambition aux transformations de notre société que nous rencontrons au quotidien. Encore faut-il, pour ce faire, en prendre la pleine mesure.
Ces transformations, c’est évidemment, d’abord, le formidable allongement de l’espérance de vie que nous connaissons depuis maintenant un certain nombre d’années. Les générations plus nombreuses du baby-boom vont vivre plus longtemps.
Il y avait, il y a dix ans, quatre retraités pour dix actifs ; il y en a aujourd’hui cinq pour dix actifs et, en 2035, il y aura sept retraités pour dix actifs. Cet allongement sans précédent de l’espérance de vie représente évidemment une chance pour l’ensemble de notre société. Elle représente un défi que nous devons relever de façon solidaire, puisque l’espérance de vie devrait continuer d’augmenter d’une année tous les dix ans jusqu’en 2060.
Dans le même temps, il faut en finir avec les images pessimistes de notre pays et de sa démographie.
Vous y contribuez !
M. Arnaud Robinet. 
Mme Marisol Touraine,

Nous vivons plus longtemps et, dans le même temps, nous devons prendre la mesure des transformations qui se sont produites dans nos conditions de vie et de travail, lesquelles se sont diversifiées.
Il y a soixante-dix ans, c’est-à-dire au moment où se mettait en place notre pacte social,…
Que vous mettez à mal !
M. Arnaud Robinet. 
Mme Marisol Touraine,

Ce monde d’hier a disparu. Faut-il pour autant le regretter ? En ignorant les nouvelles réalités auxquelles nous sommes confrontés, en limitant la question des retraites à de simples ajustements comptables, la droite a laissé s’ancrer et s’enraciner les injustices.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Quelle caricature ! Cessez les provocations !
M. Alain Chrétien. 
Vous n’avez pas le monopole du cœur !
M. Arnaud Robinet. 
On croirait une cour d’école !
M. Christian Paul. 
Mme Marisol Touraine,

Vous êtes gonflée : vous n’avez pas réformé une seule fois les retraites en trente ans !
M. Alain Chrétien. 
Mme Marisol Touraine,

Parce que vous, vous avez pensé à eux ?
M. Arnaud Robinet. 
Mme Marisol Touraine,

C’est bien de le préciser !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Nous ne nous en étions pas aperçus !
M. Arnaud Robinet. 
Mme Marisol Touraine,

Nous devons ensuite répondre – et c’est une exigence – à la plus grande des injustices qui existe, à savoir l’inégalité face à la vieillesse. Les situations de pénibilité au travail concernent chaque année près d’un salarié sur cinq dont l’état de santé sera affecté de manière irréversible. Nous ne pouvons pas demander à un ouvrier de partir à la retraite au même âge et dans les mêmes conditions qu’un cadre, alors même que son espérance de vie reste aujourd’hui encore inférieure de six ans. Nous ne pouvons pas demander à des salariés précaires de se projeter demain en retraités sacrifiés.
Les femmes, enfin, perçoivent encore aujourd’hui des pensions qui restent inférieures d’un tiers à celles des hommes. Pour l’essentiel, nous savons bien pourquoi : elles occupent des emplois moins bien rémunérés et précaires ; plus que les hommes, elles sont soumises aux contraintes des emplois à temps partiel. Elles sont également les premières à sacrifier, temporairement ou durablement, leur vie professionnelle à leur vie familiale.
Évidemment – et nous devons le dire –, notre système de retraites ne peut à lui seul relever l’immense défi de l’inégalité entre les femmes et les hommes. Il ne peut pas à lui seul réduire les fractures qui se sont accumulées tout au long de la vie personnelle et professionnelle. Cela dit, nous ne pouvons pas accepter que nos régimes de retraites entretiennent ou accentuent de telles injustices.
C’est donc pour faire face à ces injustices, pour leur apporter des réponses fortes, nouvelles et qui soient à la hauteur des défis de la société dans laquelle nous vivons aujourd’hui, que je vous présente ce projet de loi.
Mais cette lutte contre les injustices serait vaine si nous ne relevions pas le défi financier auquel sont confrontés nos régimes de retraites. Les réformes qui ont émaillé ces vingt dernières années n’ont pas garanti la pérennité de notre système.
Et Mitterrand en 1983 ? Et Jospin ?
M. Arnaud Robinet. 
Mme Marisol Touraine,

Oui, exactement ! Heureusement, il était là !
M. Alain Chrétien. 
Mme Marisol Touraine,

Vous n’avez fait que la moitié du chemin ! Sinon, le déficit monterait à 45 milliards !
M. Philippe Vigier. 
Mme Marisol Touraine,


M. Jean-Frédéric Poisson. 
Des noms !
M. Arnaud Robinet. 
Mme Marisol Touraine,

Pour faire face à ses responsabilités, le Gouvernement a fait le choix d’une longue concertation.
Ce projet de loi, nous ne l’avons pas imposé par la force ou la brutalité, méthode qui vous fut trop souvent chère.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Arrêtez les caricatures !
M. Alain Chrétien. 
Mme Marisol Touraine,

Cette réforme est donc l’aboutissement d’une longue période de concertation et d’échanges, entamée dès la grande conférence sociale de l’été 2012. Concertation et échanges, avec les représentants des salariés, des agents publics et des entrepreneurs de notre pays ; leurs contributions ont été précieuses.
Notre méthode a fait ses preuves. Il y a trois ans, des millions de Français se sont opposés à une réforme brutale et non concertée. Aujourd’hui encore, le président du principal parti d’opposition, le vôtre messieurs les députés de l’opposition,…
Il y a des dames aussi !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Marisol Touraine,

Parlons-en des ordonnances, vous êtes mal partis !
M. Alain Chrétien. 
Mme Marisol Touraine,

Ah bon ? Où ?
M. Jean-Pierre Vigier. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Marisol Touraine,

20 milliards en 2020, un peu plus de 7 milliards pour le régime général. 26 milliards en 2040. Et ces défis, nous les relevons. Notre projet de loi permettra de garantir la pérennité financière de notre système de retraites.
Nous avons retenu trois principes d’action.
Tout d’abord, nous inscrire sur le long terme pour rompre avec les tentatives de colmatage et de rafistolage passées. 2040, cette date est l’horizon de notre réforme, parce que c’est en 2040 que les jeunes actifs d’aujourd’hui atteindront l’âge de la retraite. Il est indispensable de leur offrir davantage de visibilité, de stabilité, de définir dès aujourd’hui les conditions dans lesquelles ils pourront partir à la retraite.
Le deuxième principe qui nous a guidés est celui du respect des projets de ceux qui s’apprêtent à partir en retraite. Nous n’avons pas voulu bouleverser les conditions de départ pour les prochaines années car, outre qu’il aurait été injuste de priver les personnes concernées de visibilité, ce sont précisément ceux qui ont subi le choc de la dernière réforme qui auraient été amenés, une fois de plus, à revoir leurs perspectives.
Enfin, le troisième principe est celui d’une mobilisation de l’ensemble des composantes de notre société parce qu’il s’agit de rénover notre pacte social et que personne ne peut prétendre s’appuyer sur ce pacte sans y contribuer. Toutes les générations participeront donc, tous les acteurs économiques et tous les régimes, les régimes spéciaux comme ceux du public et du privé.

M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Marisol Touraine,

Les cotisations des entreprises et des actifs augmenteront progressivement et avec mesure, de 0,15 % en 2014 puis de 0,05 % par an pour atteindre une hausse de 0,30 % au total en 2017.
Je croyais qu’elles devaient baisser.
M. Denis Jacquat. 
Ils paieront plus de charges !
M. Alain Chrétien. 
Mme Marisol Touraine,

Sans compter les autres taxes !
M. Arnaud Robinet. 
Mme Marisol Touraine,


C’est un effort ponctuel, puisque leur retraite sera ensuite revalorisée normalement, chaque année. C’est un effort limité, qui représentera quelques euros par mois pendant six mois. C’est un effort responsable, puisque les retraites ne baisseront pas.
Ces contributions représentent un effort pour chacun. Il ne s’agit pas de le nier et de faire comme si nous pouvions restaurer l’équilibre de nos régimes de retraite sans que chacun soit appelé à y contribuer. Mais cet effort a un sens : permettre de payer nos pensions sans recourir systématiquement à l’emprunt.
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Mme Marisol Touraine,

Avec quel financement ?
M. Arnaud Robinet. 
Mme Marisol Touraine,

L’augmentation de la durée de cotisation, je le sais, fait débat, mais elle est juste parce qu’elle est en phase avec l’allongement de l’espérance de vie : lorsque l’on vit plus longtemps, il est normal de travailler un peu plus longtemps.
Vous disiez cela en 2003 ?
M. Arnaud Robinet. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
C’est gentil, cela.
M. Denis Jacquat. 
Mme Marisol Touraine,

Désormais, la durée de cotisation devient le socle de notre système et le principal critère d’arbitrage pour les salariés. En la portant à quarante-trois annuités à l’horizon 2035 pour les générations de 1972 et au-delà, pour tous qu’ils soient salariés, fonctionnaires et agents des régimes spéciaux, nous prenons acte de la diversité des parcours professionnels et du fait que certains ont commencé à travailler tôt.
Nous privilégions ainsi une vision de long terme.
Porter une vision de long terme, c’est aussi en finir avec la navigation à vue qui a nourri la défiance des Français. L’instauration d’un mécanisme de pilotage constitue une innovation majeure. Ce dispositif s’appuiera sur le conseil d’orientation des retraites…
Il existait déjà !
M. Alain Chrétien. 
Mme Marisol Touraine,

Cela va tout changer !
Mme Bérengère Poletti. 
Mme Marisol Touraine,

L’objectif de réduction des déficits est décisif mais il ne peut constituer en lui-même un projet de société. Il nous revient aujourd’hui de renouer avec le sens du progrès social afin de préserver la solidarité qui est au cœur de notre système.
Désormais, nouveauté fondamentale, notre système de retraites tiendra compte de la diversité des parcours professionnels et de leur impact sur l’espérance de vie : le port de charges lourdes dans les métiers du bâtiment ou de la manutention, l’exposition au bruit, à des températures élevées, le travail de nuit, qui touche de plus en plus de femmes, seront pris en compte pour autoriser des départs anticipés à la retraite ou accorder le bénéfice de conditions d’accompagnement.
En 2010, nous connaissions tous cette situation mais la droite l’a résolument ignorée.
Voilà que cela recommence !
M. Alain Chrétien. 
Mme Marisol Touraine,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est faux !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Marisol Touraine,

Parce que le dispositif sur les carrières longues permettait de répondre au problème.
M. Arnaud Robinet. 
Mme Marisol Touraine,


Plusieurs solutions se présenteront à lui pour transformer ses points. J’insiste sur cet élément car il s’agit de travailler sur la prévention de la pénibilité. Nous avons l’ambition d’améliorer les conditions de travail en incitant les entreprises à revoir leurs modes d’organisation pour que les salariés puissent éventuellement transformer leur activité et changer de métier.
Les vingt premiers points devront ainsi être utilisés pour former le salarié. Au-delà, il pourra bénéficier de temps partiel rémunéré à temps plein ou partir plus tôt à la retraite. Vous avez vous-mêmes, messieurs et mesdames les députés, voulu améliorer en commission le dispositif du Gouvernement en modifiant en particulier les règles transitoires. La justice commande que nous accordions à ceux sur le point de partir en retraite le bénéfice de ce nouveau compte pénibilité alors même qu’ils n’auront pas eu le temps d’y accumuler des points. Vous avez souhaité, et le Gouvernement vous a soutenus, que les salariés de cinquante-deux ans et plus, et non plus seulement ceux de plus de cinquante-sept ans, aient le choix de l’utilisation des points qu’ils auront acquis.
Ce compte sera évidemment financé par les entreprises, car ce doit être une incitation pour elles à aménager leurs conditions de travail. Nous allons travailler en 2014 avec elles et l’ensemble des partenaires sociaux pour mettre en place un dispositif que je veux simple, accessible et pratique.
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Mme Marisol Touraine,

Les jeunes sont confrontés aux difficultés croissantes d’entrée dans la vie active. Rappelons que, contrairement à ce que j’entends parfois, vingt-deux ans est l’âge moyen du début de la carrière.
Répondre aux aspirations des jeunes, c’est d’abord garantir aux 400 000 apprentis actuellement en formation, et à ceux qui vont leur succéder, que tous leurs trimestres de travail en alternance seront validés.
Mme Martine Carrillon-Couvreur,
Très bien !
M. Germinal Peiro.
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Mme Marisol Touraine,

M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Mme Marisol Touraine,

Et avec quel argent ?
M. Alain Chrétien. 
Mme Marisol Touraine,

Mesdames et messieurs les députés de la majorité, vous avez souhaité que les périodes de stage puissent faire l’objet d’une attention particulière, dans la mesure où les stages sont désormais le lot commun de ceux qui entrent dans la vie professionnelle.
Vous ne l’avez annoncé qu’hier, dans le
M. Denis Jacquat. 
 Journal du dimanche 
Mme Marisol Touraine,

M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Mme Marisol Touraine,

Philippe Vigier était pour, il devrait applaudir !
M. Jean-Marc Germain. 
Mme Marisol Touraine,

Très bien !
Mme Martine Carrillon-Couvreur. 
Mme Marisol Touraine,

Enfin, cette réforme prend en compte la situation particulière du monde agricole.
Il était temps !
M. Christian Paul. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur spécial
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Mme Marisol Touraine,

Les plus modestes des chefs d’exploitation verront leurs pensions portées à 75 % du SMIC d’ici à 2017.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) 
La droite n’en rêvait plus, la gauche agit !
M. Christian Paul. 
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Mme Marisol Touraine,

M. Pascal Terrasse,
rapporteur spécial
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe SRC.)
Alors pourquoi perdez-vous les élections ?
M. Denis Jacquat. 
Mme Marisol Touraine,

Les règles de calcul et le versement des pensions seront unifiés pour les polypensionnés, afin qu’ils ne soient plus pénalisés dans leur retraite.
C’est bien. Mais qui l’a fait ?
M. Denis Jacquat. 
Mme Marisol Touraine,

Non, dogmatiques !
M. Arnaud Robinet. 
Mme Marisol Touraine,

Mesdames et messieurs les députés, tout a changé en soixante-dix ans : la vie avant, pendant et après le travail. Aujourd’hui, la retraite représente un âge important, qui ouvre sur des actions, des contributions, des activités nouvelles. La loi ne peut ignorer ces transformations.
Certains ici voudraient que nous sacrifiions les droits sociaux sur l’autel de la crise.
Qui donc ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Marisol Touraine,

Que vous-mêmes mettez à mal !
M. Arnaud Robinet. 
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien.
Mme Huguette Bello. 
Pourquoi n’y a-t-il pas plus d’applaudissements à l’extrême gauche de cet hémicycle ?
M. Arnaud Robinet. 
La parole est à M. Michel Issindou, rapporteur de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Le système de retraites par répartition fait partie des idées géniales préfigurées par le Conseil national de la Résistance en 1943, et mis en place dès 1945 avec la création de la Sécurité sociale.
Ce modèle social a montré son efficacité pendant une cinquantaine d’années, mais, dès le début des années 1990, il est apparu évident que le système courrait à sa perte. En 1991, Michel Rocard, dans son livre blanc, appelait à agir.
Ce n’était qu’un livre !
Mme Bérengère Poletti. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 
C’est faux !
M. Denis Jacquat. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Le constat est là, implacable, irréfutable : les déficits s’accumulent depuis 2004, et si la crise les a amplifiés, ce sont bien des déficits structurels qui minent le système.
Et votre politique économique !
M. Arnaud Robinet. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 
À ceux qui en douteraient encore, je voudrais dire combien cette réforme est nécessaire. Il apparaît insupportable de laisser filer les déficits pour des dépenses de fonctionnement courantes que sont les pensions de retraite. Nous empruntons pour les payer, créant ainsi de la dette que les générations futures devront rembourser.
M. Pascal Terrasse,
rapporteur spécial
M. Michel Issindou,
rapporteur 
Les évolutions démographiques sont là, tout aussi implacables et irréfutables. La bosse du


Il n’est jamais trop tôt pour s’attaquer aux déficits, mais il est parfois trop tard ! La dérive de nos comptes sociaux met en péril l’édifice. La retraite par répartition est un bien commun, et les tenants d’une retraite individuelle par capitalisation ne sont jamais très loin, à l’affût de la moindre faiblesse du système.
Absolument !
M. Gérard Sebaoun. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 
La preuve, elle passe devant le Parlement !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 
Le dialogue social est devenu une réalité dans ce pays. C’est la bonne méthode pour préparer les réformes majeures. Cette réforme est nécessaire, elle a été méthodiquement menée, encore faut-il qu’elle soit efficace et juste. Madame la ministre, je voudrais saluer l’équilibre global, l’architecture réussie de votre réforme.
Dans un premier temps, elle prend en compte l’impératif de rétablissement des comptes à l’horizon 2020, car on ne peut bâtir sur du sable ! Le régime général doit donc être remis à flot dans les sept ans à venir. Cela passe par un effort partagé de tous les acteurs de la retraite.
En premier lieu, parce que notre système est très fortement contributif, l’effort est demandé sous forme d’augmentation des cotisations, et par part égales, aux employeurs et aux salariés. L’effort est progressif et modéré : 0,3 % à l’horizon 2017, soit 4,50 euros en 2017 pour un salarié payé au SMIC. Cette augmentation modeste des cotisations répond à deux objectifs, essentiels dans la période : ne pas amputer le pouvoir d’achat des salariés et ne pas alourdir les charges des entreprises.
Les retraités, eux aussi, seront mis à contribution, de façon toutefois modeste. Notre système remarquable ne fonctionne que grâce à la solidarité intergénérationnelle. On ne peut demander aux seuls actifs de financer le déficit. Là aussi, l’effort demandé aux retraités est modéré. Le décalage de la revalorisation des pensions, sauf pour les bénéficiaires du minimum vieillesse, au 1

Mais le Gouvernement n’a pas suivi les pistes évoquées, comme la suppression de l’abattement de 10 % de frais professionnels – dont on conviendra qu’il est, dans son intitulé, ubuesque –, l’alignement de la CSG sur celle des actifs, ou la désindexation durable, comme elle est pratiquée dans les régimes complémentaires.
La fiscalisation de la majoration de 10 % pour trois enfants est une mesure de justice, et elle complétera le dispositif. Les recettes à court terme, qui s’élèvent à 7 milliards d’euros, constituent le premier étage de la fusée « sauvetage du système par répartition ».
Le second étage est constitué par l’allongement progressif – là aussi, modéré – de la durée de cotisation. Il s’agit de la faire passer progressivement de 41,5 annuités à 43 annuités à l’horizon 2035, à raison d’un trimestre tous les trois ans, à compter de 2020. Ce sont ceux qui ont aujourd’hui 40 ans, la génération de 1973, qui devront justifier les premiers de 43 annuités pour une retraite à taux plein. On mesure, là encore, la progressivité du dispositif, et l’anticipation de l’annonce.
Ces deux étages de la fusée sont étroitement liés et ne peuvent être déconnectés. L’équilibre en 2040 en dépend. C’est toute l’architecture de la réforme qui apparaît : l’augmentation des cotisations peut être modérée parce que l’allongement de la durée de cotisation prend le relais à compter de 2020.
Ce n’est qu’au prix de l’effectivité de ces deux mesures que l’objectif premier de la réforme sera atteint : préserver un niveau de vie digne et satisfaisant à ceux qui vivront de plus en plus longtemps leur retraite. À partir de 2040, les
 papys boomers
C’est la première fois qu’une réforme essaye de voir aussi loin ! Bien sûr, les incertitudes économiques sont de nature à contrarier cet équilibre, mais les hypothèses retenues sont réalistes, avec un taux de productivité en progression de 1,5 % et un chômage qui redescendrait fortement, grâce aux politiques que nous menons.
Pour autant, la réforme est prévoyante. Elle instaure un comité de suivi des retraites, qui, par son expertise annuelle, saura alerter les gouvernants des dérives structurelles du système, notamment de l’éloignement des objectifs poursuivis.
Au-delà de ce rétablissement des comptes, préalable et indispensable à la pérennisation du système, ce sont les mesures de justice qui caractérisent votre réforme, madame la ministre. Jamais les réformes antérieures n’ont accordé autant d’importance à la réparation des injustices, à la résorption des inégalités, à des avancées sociales aussi fortes.
Vous exagérez !
M. Denis Jacquat. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 
C’est faux !
M. Arnaud Robinet. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 
En avançant le départ à la retraite pour ceux qui ont un travail dont la pénibilité physique entraîne une diminution constatée de l’espérance de vie, nous accomplissons un formidable geste de solidarité. Le dispositif est simple dans sa conception. La commission des affaires sociales l’a amendé afin de prendre en compte d’éventuelles difficultés de mise en œuvre.
Je ne doute pas un instant que la bonne volonté de chacun et les critères définis, complétés par décret, permettront de mettre en place correctement la mesure. Il convient toutefois de rappeler que si ce dispositif peut autoriser un départ plus précoce, il a surtout pour vocation de sortir le salarié de son travail reconnu pénible, par une formation adaptée.
Parmi les mesures de justice que contient la réforme, il faut se féliciter que soit prise en compte la situation des femmes, trop souvent victimes de carrières morcelées, hachées, et qui liquident des retraites en droits directs – hors pensions de réversion pour les veuves – inférieures à 900 euros. Certes, la situation s’améliore, mais trop lentement. Il faut aller plus vite vers l’égalité entre les femmes et les hommes dans la vie professionnelle, condition
 sine qua non
Cela, hélas, prend du temps. C’est la raison pour laquelle cette réforme contient des mesures très positives. Citons par exemple la validation d’un trimestre dès 150 heures au SMIC, la revalorisation des collaborateurs d’exploitants agricoles et d’indépendants, la prise en compte de la totalité des congés de maternité et, de surcroît, des périodes de chômage et de formation professionnelle, ou encore la volonté de refondre rapidement les droits familiaux et conjugaux. De même, en envisageant la forfaitisation d’une majoration dès le premier enfant et en revisitant les droits à la réversion, on satisfera aux légitimes attentes des femmes.
À titre d’illustration et pour répondre à celles qui craignent de ne pas atteindre les annuités nécessaires à l’obtention d’un taux plein, évoquons le cas d’une femme qui commence à travailler à 23 ans, et qui devra donc justifier de 43 annuités. Si elle a deux enfants, soit le taux de fécondité moyen en France, elle bénéficiera, au seul titre de la maternité, de huit trimestres de majoration de durée d’assurance par enfant, soit la possibilité de partir à la retraite à 70 ans…
 (Rires sur plusieurs bancs).
Enfin la vérité !
M. Denis Jacquat. 
Il a dû aller à la convention de l’UMP ! Il cite Mariton dans le texte.
M. Jean-Marc Germain. 
 (Sourires.)
M. Michel Issindou,
rapporteur
C’est aussi et surtout aux jeunes qu’il faut redonner confiance. Les périodes d’apprentissage et d’alternance seront intégralement validées ; quant à tous ceux qui occupent des « petits boulots » d’été ou qui travaillent pour financer leurs études, la mesure instaurant un seuil de 150 heures au SMIC leur donnera des trimestres qui leur permettront de partir plus vite. Au cours de l’examen du texte, nous débattrons également des possibilités de rachat de trimestres d’études ou de stage.
Je n’entrerai pas davantage en détail dans chacun des articles du texte. Cela dit, les agriculteurs, les conjoints collaborateurs d’agriculteurs ou d’indépendants, les personnes handicapées ou encore les aidants familiaux verront leur situation fortement améliorée.
Qui paiera ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Le temps me manque pour parler de la gouvernance et de la lisibilité du système. Pourtant, là encore, la création du GIP inter-régimes, l’accès en ligne aux comptes retraite, le guichet unique pour le dépôt des dossiers, le versement en une seule fois pour les polypensionnés sont autant de mesures qui permettront de donner davantage d’informations à nos concitoyens, de renforcer la transparence et la clarté du système – en clair, de le simplifier.
Oui, madame la ministre, il s’agit là d’un beau projet de réforme. Je me méfie des mots : on entend de-ci de-là, surtout à ma droite, des formules, ou plutôt des « éléments de langage », selon quoi cette réforme n’en serait pas une : elle serait plutôt une « réformette », voire une « non-réforme ».
C’est du Canada Dry !
M. Denis Jacquat. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
C’est ce que nous verrons !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Si nous savons ce que nous voulons, nous savons aussi ce que nous ne voulons pas. Nous ne voulons pas de conflits entre générations, car cette question nous concerne tous. Nous ne voulons pas d’une réforme qui imposerait 44 annuités et augmenterait à 65 ans l’âge légal de départ à la retraite.
Ce n’est pas ce que disait Mme Touraine en 2010…
M. Denis Jacquat. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Pour conclure, madame la ministre, je veux vous dire ma fierté de porter une réforme qui a pour but de sauver notre modèle social, et de poursuivre en cela l’action visionnaire du Conseil national de la Résistance, qui inventa en 1943 notre système de retraites par répartition dont la modernité ne se dément toujours pas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien.
Mme Huguette Bello. 
La parole est à M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Permettez-moi tout d’abord de rappeler quelle est la situation en 2012 : le déficit de l’ensemble des régimes obligatoires de retraites atteint quelque sept milliards d’euros – convenez que ce n’est pas rien ! – dont 5,9 milliards au titre du seul régime général. Je n’évoque pas ici – si tant est qu’il existe – le régime de la fonction publique.
Il ne vaut mieux pas !
M. Arnaud Robinet. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
La réforme de 2010, comme nous l’avions dit alors que nous étions à l’époque dans l’opposition, n’était pas financée.
C’est faux !
M. Denis Jacquat. 
Si ce ne sont pas des « éléments de langage » !
M. Arnaud Robinet. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Oui, mais depuis, il y a eu la crise !
M. Denis Jacquat. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Au fond, vous pensez qu’une réforme des retraites doit nécessairement se faire dans le sang. Une bonne réforme, selon vous, se mesure à l’aune du nombre de manifestants qu’elle met dans la rue.
Ils y descendent à cause des politiques que vous menez !
M. Arnaud Robinet. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
C’est aussi ce que nous avons fait !
M. Denis Jacquat. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Le COR n’aurait donc jamais mis personne dans la rue ?
M. Arnaud Robinet. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
En dehors du pillage du Fonds de réserve pour les retraites à hauteur de deux milliards d’euros, pas un euro n’a été consacré au financement de la réforme de 2010.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Et la crise ?
M. Denis Jacquat. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Vous ne croyez pas ce que vous dites !
M. Arnaud Robinet. 
Répétez-le nous donc les yeux dans les yeux !
M. Denis Jacquat. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Qui parlait de recul de l’âge de départ à la retraite pendant la campagne, monsieur Terrasse ?
M. Arnaud Robinet. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Il n’y a rien sur l’assurance vieillesse dans le PLFSS !
M. Denis Jacquat. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Ne le nions pas : il va de soi que des efforts seront demandés aux uns et aux autres. Ces efforts sont connus : ils sont également répartis entre les employeurs, les actifs et les retraités. La hausse des cotisations salariales sera de 0,15 point en 2014, puis de 0,05 point au cours des trois années suivantes, soit 0,3 point en 2017. Mme la ministre l’a rappelé : ce dispositif nous permet d’assurer correctement le financement du système jusqu’en 2020, tandis que le financement complémentaire proviendra de l’allongement de la durée de cotisation.
Au fond, la question importante est la suivante : les personnes qui partiront à la retraite en 2035 avec 43 annuités de cotisations passeront-elles plus ou moins de temps à la retraite qu’aujourd’hui ? La réponse est simple : oui, les retraités de 2035 auront une retraite plus longue que celle de leurs parents et de leurs grands-parents. Rappelons à cet égard que l’espérance de vie en bonne santé progresse, et que c’est une très bonne chose.
Les retraités, eux aussi, participeront à l’effort. On ne saurait en effet exiger des jeunes qu’ils contribuent seuls à l’équilibre des retraites, au risque de créer un décalage entre les générations. À force de trop demander aux jeunes, on court le risque de les désintéresser de notre système de retraites et de la solidarité intergénérationnelle et de les inciter à se tourner vers les fonds de pension. Il est donc essentiel que chacun participe, les retraités comme les autres. De ce point de vue, le Gouvernement n’a souhaité augmenter ni la CSG, ni la CRDS : nous prenons acte de cette bonne nouvelle. Il sera demandé aux retraités comme aux actifs une petite contribution.
Après les élections !
M. Denis Jacquat. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Vous les roulez !
M. Denis Jacquat. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Madame la ministre, permettez-moi d’en venir aux quelques modalités du texte qu’il conviendrait d’améliorer.

M. Philippe Vigier. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Nous aussi !
M. Denis Jacquat. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Vous avez pourtant été bridés lors de l’examen en commission !
M. Arnaud Robinet. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
M. Guedj dit précisément l’inverse !
M. Arnaud Robinet. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Par ailleurs, on peut imaginer que ce rachat ne se fasse pas en capital. Petit à petit, on peut imaginer un système de capitation de manière que les sommes soient modestes et que chacun puisse racheter ses années d’études.
Pour ce qui est des stages, j’y tiens personnellement. Depuis le début, je monte au créneau sur ce sujet et j’ai eu l’occasion de vous en parler personnellement à plusieurs reprises. Vous avez entendu les parlementaires socialistes sur ce point.
Et nos amis de l’UDI tout de même !
M. Arnaud Robinet. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis 
Mon dernier point portera sur le cumul emploi retraite. Je ne suis pas certain d’avoir la majorité, même dans mon propre groupe ! Quoi qu’il en soit, disons la vérité : que se passe-t-il aujourd’hui ?
Par exemple, vous êtes cadre dans une entreprise.
Il n’y a pas que des cadres !
M. Denis Jacquat. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis 
C’est honteux ! Place aux jeunes.
Mme Kheira Bouziane. 

M. Jean-Marc Germain. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis 
Il faut conclure, mon cher collègue !
Mme la présidente. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Donc, il faut renvoyer le texte en commission !
M. Denis Jacquat. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Madame la ministre, je suis heureux de vous accompagner dans le cadre de ce projet de loi et, comme moi, l’ensemble des membres de la commission des finances a approuvé ce texte de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Ce n’est pas ce que vous dites en
M. Arnaud Robinet. 

La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente. 
Il faut applaudir la présidente de la commission, qui est une femme de caractère !
M. Denis Jacquat. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Le projet de loi dont nous discutons mérite tout d’abord que l’on s’attarde sur son titre – les mots ont un sens –, car il vise à garantir « l’avenir et la justice du système de retraites ».
Il s’agit d’assurer l’avenir de notre dispositif de retraites, car il est vital pour notre société de garantir la pérennité de ce mécanisme fondamental de solidarité intergénérationnelle, constitutif de notre pacte républicain, ce qu’aucune des réformes précédentes n’a su faire.
Celle-là non plus !
Mme Bérengère Poletti. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Nos concitoyens comprennent très bien que l’augmentation de l’espérance de vie, dont nous pouvons nous féliciter, déséquilibre néanmoins notre régime de retraite par répartition tel qu’il a été imaginé à la Libération et auquel tous les Français sont profondément attachés.
Il y a seulement quelques années, vous ne le compreniez pas…
M. Arnaud Robinet. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Mais cette réforme, pour indispensable qu’elle soit, ne sera acceptée que si elle se fait dans la justice. Il est donc juste de permettre à celles et à ceux qui ont subi des conditions de travail difficiles de recevoir une compensation sous forme de trimestres de retraite supplémentaires, d’un passage à temps partiel en fin de carrière ou d’un changement d’orientation professionnelle pour, comme l’a fort bien dit Mme la ministre, réduire les facteurs de pénibilité qui génèrent des inégalités dans l’espérance de vie entre les ouvriers et les cadres – cela concerne aussi d’autres catégories sociales.
Face à l’échec prévisible du mécanisme prévu par la loi de 2010, il était indispensable d’agir.
Ce projet de loi s’attache aussi aux inégalités hommes femmes en matière de retraite. Je n’en dirai pas plus, car la présidente de la délégation aux droits des femmes, Catherine Coutelle, l’expliquera beaucoup mieux que moi.
Cette volonté de justice voulue par notre majorité se retrouve dans bien d’autres dispositions de ce texte.
Celles qui concernent les jeunes, d’abord, en permettant aux apprentis de valider tous leurs trimestres d’apprentissage et en facilitant le rachat d’années d’études quand on a obtenu des diplômes après le bac. Vous allez dire, mes chers collègues de l’opposition, que cela, ce n’est pas s’intéresser aux jeunes. C’est inacceptable ! Allez donc demander aux apprentis s’ils ne seront pas contents à l’avenir de voir valider leurs trimestres d’apprentissage !
M. Denis Jacquat M. Arnaud Robinet,
On n’a rien dit !
Mme Bérengère Poletti.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
On est calmes, on est gentils, et on se fait engueuler !
M. Denis Jacquat. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Après l’avoir refusé en commission !
M. Philippe Vigier. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
C’est la volonté de justice qui explique également les mesures visant à atténuer les conséquences sur la retraite des carrières heurtées par l’extension de la validation des périodes de formation professionnelle et de chômage non indemnisées ou par l’élargissement des trimestres pris en compte dans le cadre du dispositif « carrières longues ».
C’est la volonté de justice, enfin, qui justifie les avancées proposées en matière de retraites agricoles ou de retraites des travailleurs handicapés et des personnes aidant les personnes handicapées dans leur vie de tous les jours.
Ça, c’est bien.
M. Philippe Vigier. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
S’agissant de la méthode, je la rappelle, car il semblerait que l’opposition ait la mémoire courte…
On n’a rien dit ! On est sages comme des images…
M. Denis Jacquat. 
On n’a pas encore pris la parole !
M. Philippe Vigier. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Cette manière maîtrisée d’avancer en laissant du temps pour la réflexion et la concertation est particulièrement opportune et s’est avérée, à mon sens, efficace. Madame la ministre, je voudrais vous féliciter d’avoir choisi cette méthode.
Cirage de pompes…
M. Arnaud Robinet. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Dans le prochain budget, la majorité attend en particulier des gestes significatifs pour les retraites les plus faibles, en tout cas pour celles qui sont au-dessus du minimum de l’ASPA – l’allocation de solidarité aux personnes âgées – qui s’élève à 787 euros.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Est-ce qu’on a dit qu’on était contre ?
M. Denis Jacquat. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
La commission des affaires sociales a beaucoup travaillé sur ce texte. Entre les auditions des partenaires sociaux, de Mme la ministre et l’examen des articles, nous nous sommes réunis pendant plus de vingt-trois heures, et je profite de cette occasion pour féliciter notre rapporteur, M. Michel Issindou, pour la qualité de son travail
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC), 
Le texte dont nous discutons est bien une réforme de notre système de retraites, une réforme importante, sérieuse, bien pensée et juste. Oui, il y a une autre manière de faire de la politique et la faiblesse des résultats obtenus devrait inciter certains et certaines à s’exprimer avec plus de mesure et de retenue.
Ce qui veut dire ?
M. Denis Jacquat. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Il s’agit d’une mesure de simplification, une mesure qu’on peut, à première vue, juger modeste, mais qui va avoir un impact direct sur la vie des Françaises et des Français. En ce sens, cette réforme me paraît emblématique d’une nouvelle façon de faire à la fois pragmatique, rigoureuse et juste.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme la présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.
Mme la présidente. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
L’égalité entre les femmes et les hommes est au cœur des préoccupations du Gouvernement, qui a demandé aux partenaires sociaux de s’emparer de ce sujet lors de la conférence sociale pour préparer cette réforme. Longtemps ignorée par la précédente majorité, la résorption des inégalités de pension entre les femmes et les hommes est attendue des Français et surtout des Françaises.
Nul ne peut nier l’injustice des précédentes réformes qui ont fortement défavorisé les femmes. Elles ont abouti à ce qu’elles aient aujourd’hui en moyenne une retraite de droit direct inférieure de 40 % à celle des hommes, et de 30 % avec les droits conjugaux et familiaux.
Pourquoi, alors que les femmes sont entrées massivement sur le marché du travail dans les années soixante-dix, y a-t-il encore cette inégalité au moment de la retraite ? Les modes de calculs des pensions, calqués dès l’origine sur les carrières des hommes, sont défavorables à celles des femmes – souvent plus courtes, interrompues, moins rémunérées et moins linéaires. De plus, les régressions portées par la droite, lors des trois dernières réformes, ont davantage touché les femmes.
Je pense au calcul du salaire moyen basé sur les vingt-cinq meilleures années. Quand les carrières sont courtes, il y a forcément de mauvaises années. Je pense également à l’augmentation du nombre de trimestres demandés, associée à la mise en place de la décote pour les retraités n’ayant pas le nombre de trimestres nécessaires…
C’est ce que vous mettez en place !
M. Arnaud Robinet. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Salaires et durée de cotisation sont les facteurs déterminants pour une bonne retraite. Ces deux facteurs jouent malheureusement en défaveur des femmes discriminées sur le marché du travail. Les inégalités salariales persistent en dépit des nombreuses lois sur ce sujet. En 2013, la différence de salaire à compétence et poste équivalents est de 10%. C’est injustifiable et intolérable.
Ces inégalités salariales ont été aggravées à partir des années quatre-vingt-dix par l’explosion des temps partiels, occupés à 80 % par des femmes. Un temps partiel conduit à un salaire partiel, puis à une retraite très partielle. Il faut non seulement supprimer toute incitation au temps partiel, mais le rendre plus coûteux.
Ces femmes à l’emploi du temps « hyperflexible » sont devenues la variable d’ajustement d’activités qui doivent se plier à tous les caprices de la demande dans la grande distribution, les magasins de bricolage, ou les services à la personne.
Le projet de loi sur la sécurisation de l’emploi a contraint les temps partiels inférieurs à vingt-quatre heures. Il faudra suivre l’application de cette réforme avec attention et la renforcer si nécessaire.
Les temps partiels concernent 30 % des femmes en activité. Si rien n’est fait pour enrayer cette pratique, si rien n’est fait pour mieux prendre en compte cette précarité dans les modes de calcul des retraites, la convergence des retraites entre les femmes et les hommes est illusoire.
Cette convergence des salaires servait de remède miracle en 2010 à M. Woerth pour résoudre les inégalités en matière de retraite ! S’il faut être optimiste et volontariste sur ce sujet – et ce Gouvernement l’est, s’agissant de l’égalité entre femmes et hommes –, il serait dangereux et naïf de ne croire qu’à la convergence simple. Actuellement, les inégalités salariales et professionnelles ne se réduisent pas. La convergence des trimestres validés par les femmes et les hommes est loin d’être acquise et les projections restent contradictoires sur ce sujet capital. Il serait bon d’avoir des études un peu plus approfondies sur les conséquences des réformes concernant les femmes.
Très bien !
Mme Véronique Massonneau. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
L’égalité professionnelle et le développement de droits spécifiques aux femmes constituent des objectifs prioritaires de la délégation. Des mécanismes à effet immédiat et des mesures fortes doivent être mis en œuvre. Mais le temps s’écoule, j’irai donc à l’essentiel. Votre projet de loi, madame la ministre, comporte des avancées pour les retraites des femmes, que je ne détaillerai pas mais dont je me félicite : sur le seuil de 150 heures de SMIC, les congés maternité, les aidants familiaux, la prise en compte de la pénibilité qui constitue une très grande réforme, celle des conjoints et le pilotage par un comité de suivi dont la mission est de mesurer les écarts. La délégation a réalisé des auditions et produit dix recommandations, dont certaines font l’objet d’amendements.
La délégation propose de placer la parité au cœur des préoccupations du COR, de lui confier des missions sur l’inégalité des pensions, de fixer au régime des retraites un objectif quantifié de réduction des inégalités, de fixer le minimum contributif à 75 % du SMIC et de réaliser des études sur les conséquences des différentes mesures. Je ne parle pas des droits familiaux et conjugaux qui feront l’objet d’un travail ultérieur, ce qui me semble une bonne méthode. La délégation a formulé plusieurs recommandations sur les réformes et les négociations annuelles. Enfin, le Gouvernement a décidé, sur la base des constats du COR et de la commission Moreau, de refonder les droits familiaux.
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
Mme Huguette Bello. 
J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe de l’Union pour un Mouvement Populaire une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Arnaud Robinet.
L’auteur de
M. Christian Paul. 
 La mort de l’État-providence 
Merci de cette publicité.
M. Arnaud Robinet. 
Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission, madame la présidente de la délégation des droits des femmes, monsieur le rapporteur, monsieur le rapporteur pour avis, mes chers collègues, notre époque présente une caractéristique terrifiante.
M. Michel Issindou,
rapporteur
Grâce à Internet, on peut retrouver tout ce qui a été dit par le passé.
M. Arnaud Robinet. 
Y compris vos écrits, monsieur Robinet ! Dans lesquels vous proposez de passer de la Sécurité sociale à l’assurance !
M. Christian Paul. 
Par exemple, si l’on tape « parti socialiste » et « réforme des retraites », on ne trouve rien. C’est normal, vous n’avez jamais osé faire quoi que ce soit à ce propos, aucune réforme. Mais nous y reviendrons un peu plus tard.
M. Arnaud Robinet. 
Et « Robinet » et « retraites » ?
M. Jean-Marc Germain. 
Et si l’on tape « Marisol Touraine » et « retraites », sur quoi peut-on bien tomber ? Sur un débat qui a eu lieu ici même lors de la dernière réforme des retraites, celle que nous avions engagée. L’actuelle ministre des affaires sociales avait pris la parole au cours d’une motion de rejet et s’exprimait en ces termes : « Nous le disons très clairement : l’âge légal de départ en retraite doit rester fixé à 60 ans ». Tiens donc ! Est-ce ce que vous faites aujourd’hui, madame la ministre ? Ou bien la réalité du pouvoir a-t-elle enfin pris le pas sur la démagogie électorale ?
M. Arnaud Robinet. 
Encore plus fort, vous aviez l’outrecuidance de continuer ainsi : « Comment les Français peuvent-ils faire confiance à une majorité dont le principal représentant fait valser les promesses de campagne comme s’il s’agissait de vulgaires slogans publicitaires ? Quelle crédibilité accorder à votre parole quand les engagements pris ne sont pas tenus ? » Tiens donc ! Prenons quelques sorties médiatiques, qui n’étaient pas autre chose, prononcées en 2003, lorsque Mme Aubry se battait contre Ségolène Royal et François Hollande contre Daniel Strauss-Kahn.
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Vérifiez sur Google !
M. Jean-Marc Germain. 
 (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
En 2003, le parti socialiste dénonce, par la voix de son porte-parole Benoît Hamon, la décision du Gouvernement d’allonger la durée de cotisation.
M. Arnaud Robinet. 
Ce n’est pas Léo Hamon ?
M. Jean-Marc Germain. 
 (Mêmes mouvements.)
Plus tard, lors du congrès de Dijon, la motion de François Hollande promettait de maintenir à soixante ans l’âge de départ à la retraite.
M. Arnaud Robinet. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Démagogie !
Mme Bérengère Poletti. 
Un revirement de plus !
M. Alain Chrétien. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Vous-même, madame la ministre, annonciez tambour battant en 2010 le retour de l’âge légal à soixante ans, que vous érigez en totem en 2012, excluant tout allongement de la durée de cotisation. Force est de constater qu’il y avait bien un loup derrière tout cela. Je m’en tiens donc à ce que vous disiez de la défiance des Français à l’égard de ceux qui leur mentent. On ne peut plus vous accorder la moindre crédibilité car le mensonge a été l’oxygène de votre campagne présidentielle ! À cause de vous, il est aujourd’hui celui des extrêmes. Il vous asphyxie et empêche le pays d’avancer. Voilà la vérité !
M. Arnaud Robinet. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Toujours plus fort, toujours plus grand, car vous ne semblez pas avoir de limite, François Hollande reconnaît, dans le document intitulé « Stratégie de politique économique de la France » qui a été envoyé à Bruxelles, que l’âge effectif, et non légal, de départ à la retraite augmentera en conséquence de l’allongement à quarante-trois annuités de la durée de cotisation à partir de 2035. À terme, un assuré entamant sa carrière à vingt-trois ans, car c’est la moyenne en France, ne pourra partir à la retraite au taux plein qu’à partir de soixante-six ans. C’est écrit noir sur blanc page 21. Ainsi, l’âge légal de départ à la retraite est maintenu à soixante-deux ans mais l’âge effectif de départ, qui constitue bien sûr le critère déterminant au regard de la soutenabilité des finances publiques, devrait augmenter mécaniquement. Selon que le président Hollande se situe d’un côté ou de l’autre de la frontière belge, ses déclarations ne sont plus les mêmes !
Laissez les Belges tranquilles !
M. Gérard Sebaoun. 
Après l’évasion fiscale de l’un de ses ministres, François Hollande invente l’évasion politique ! Son quinquennat est un cimetière de promesses non tenues dans lequel bataillent les ministres pour donner les derniers sacrements à leurs convictions, si tant est qu’ils en aient eu un jour. Amis d’Europe Écologie Les Verts et d’extrême gauche, on vous salue !
M. Arnaud Robinet. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Non content d’avoir menti, vous ajoutez au mensonge le manque de courage politique. Ce que vous nous proposez n’est pas une réforme mais un simple projet de loi. D’ailleurs, vous n’avez jamais osé vous confronter au problème. MM. Balladur, Fillon, Bertrand et Woerth ne sont pas issus de vos rangs, sauf erreur de ma part, et toutes leurs réformes, grâce auxquelles nos aînés touchent aujourd’hui une retraite, sont le fruit de nos engagements. La meilleure preuve, c’est que Mme la porte-parole du Gouvernement a récemment peiné à trouver un exemple de réforme des retraites menée par la gauche.
M. Arnaud Robinet. 
Il n’y en a pas !
M. Alain Chrétien. 
Un livre blanc, rien d’autre !
M. Guillaume Larrivé. 
Et pour cause ! Comme le dit mon collègue, vous n’avez jamais rien entrepris à ce sujet. Dès lors, à quoi vous engagez-vous ?
M. Arnaud Robinet. 
À une hausse des taxes !
M. Alain Chrétien. 
Vous vous engagez à alourdir encore un peu plus la facture des Français. Finalement, votre réforme des retraites, si on peut l’appeler ainsi, nous aurions pu l’écrire à votre place, car nous savions en quoi elle consisterait : une augmentation d’impôts. Charles Dickens aurait dit : « C’était sûr comme les impôts et ça, il n’y a rien de plus sûr ». Surtout avec vous !
M. Arnaud Robinet. 
Daniel Dickens ?
M. Jean-Marc Germain. 
 (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
Je suis désolé de faire étalage de vos défauts, chers collègues de la majorité, mais à un moment donné il y en a assez de vous entendre vous défausser et toujours blâmer vos prédécesseurs de votre incompétence. J’aurais préféré que l’on débatte sereinement, sans
M. Arnaud Robinet. 


M. Philippe Vigier. 
Le résultat, c’est que vous détruisez le principe même et l’idéal du Conseil national de la Résistance qui prévoyait, parmi les mesures à prendre dès la Libération, de promouvoir une retraite permettant aux vieux travailleurs de finir dignement leurs jours. En effet, l’augmentation des impôts, des taxes et des cotisations, c’est la négation même de la retraite par répartition !
M. Arnaud Robinet. 
Tout à fait ! Très bien !
Mme Véronique Louwagie. 
À propos d’un sujet si difficile et si risqué socialement, l’opposition prend ses responsabilités. Si nous perdons les prochaines échéances électorales en ayant dit la vérité, au moins perdrons-nous la tête haute !
M. Arnaud Robinet. 
On les gagnera !
M. Alain Chrétien. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Avec M. Fillon !
M. Alain Chrétien. 
Vous ne semblez toujours pas avoir compris que les temps ne nous permettent plus de faire tout et n’importe quoi avec de l’argent qui ne nous appartient pas. Avec vous, nous sommes passés de la France des Trente Glorieuses au quinquennat piteux !
M. Arnaud Robinet. 
Ce sont les Trente Piteuses !
Mme Bérengère Poletti. 
C’est minable ! Ce n’est pas au niveau de l’Assemblée Nationale !
M. Germinal Peiro. 

M. Denis Jacquat. 
Retournez dans votre caniveau !
M. Germinal Peiro. 
Nous proposons de répondre à la croissance des déficits de nos régimes de retraite et à l’évolution démographique, qui entraîne aussi des contraintes financières, par une réforme en profondeur nécessaire au maintien de notre régime de répartition. Cette réponse tient en trois points et a pour fil rouge le refus d’une baisse des pensions comme d’une hausse des impôts.
M. Arnaud Robinet. 
Le premier point, c’est le travail. Il s’agit de privilégier le travail aux hausses d’impôts par l’allongement progressif de la durée de cotisation et le recul de l’âge minimal de départ à taux plein à soixante-cinq ans, comme dans la plupart des pays européens. Tous les Français pourront partir en retraite à taux plein à soixante-sept ans. C’est l’inverse de ce que vous proposez, c’est-à-dire une hausse du coût du travail et une hausse d’impôts pour les salariés. Le deuxième point, c’est la justice, qui suppose la mise en place d’un seul et même régime pour tous. Les réformes que nous avons engagées précédemment ont permis de réduire progressivement les écarts. L’alignement des taux de cotisation entre les différents régimes devait intervenir en 2020 pour le secteur public et en 2026 pour les régimes spéciaux. Nous voulons accélérer la fin des disparités entre les régimes du privé, du public et les régimes spéciaux. C’est une véritable question de justice sociale.
Ce ne serait que justice !
M. Henri Guaino. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Le troisième point, c’est la durabilité et la liberté pour en finir avec les réformes permanentes. Nous voulons en finir avec les réformes provisoires qui doivent être remises sur le métier tous les cinq ans. Nous proposons de basculer vers un régime universel par points une fois les règles de constitution harmonisées pour tous les salariés et les caisses de retraites unifiées afin de réduire les coûts de gestion et d’améliorer la lisibilité du système.
M. Arnaud Robinet. 
Voilà un vrai projet !
M. Alain Chrétien. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Nous sommes fiers de ce que nous avons accompli et de ce que nous avons entrepris en 2010. Sans la réforme de 2010, la prévision de déficit pour 2020 ne serait pas vingt milliards d’euros mais quarante voire cinquante milliards d’euros !
M. Arnaud Robinet. 
C’est vrai !
M. Philippe Vigier. 
Le montant de vingt milliards d’euros résulte de la situation économique, de l’absence de reprise et de la politique économique que vous menez depuis votre arrivée aux commandes. Comme le dit le président de la CNAV, la réforme de 2010 permettait au régime général de retrouver l’équilibre à l’horizon 2020.
M. Arnaud Robinet. 
Le président de Pôlemploi, lui, dit que tous les déficits lui ont été transférés !
M. Jean-Marc Germain. 
Ce qui a aggravé les déficits prévus pour 2020, c’est le fameux décret de 2012, pris sans concertation avec le Parlement, qui coûte au régime général comme aux régimes complémentaires !
M. Arnaud Robinet. 
Ce n’est pas un décret, monsieur Robinet ! Parlons des circulaires, pendant qu’on y est !
M. Jean-Marc Germain. 
Quant à la pénibilité, mes chers collègues de la majorité, vous n’avez jamais voté nos mesures. Vous n’avez jamais soutenu ce que nous proposions, comme le principe des carrières longues permettant aux salariés français ayant débuté leur carrière à l’âge de quatorze ans de pouvoir partir à la retraite à soixante ans.
M. Arnaud Robinet. 
Grâce à M. Fillon !
M. Alain Chrétien. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Vous n’avez pas non plus soutenu les mesures de 2010.
M. Arnaud Robinet. 
Évidemment !
M. Jean-Marc Germain. 
Vous déplorez, madame la ministre, que seuls 6 000 de nos concitoyens ont bénéficié des mesures de 2010. Mais le processus dédié aux carrières longues répondait au principe de pénibilité et en particulier dans métiers physiques, car les personnes ayant commencé à travailler de bonne heure sont généralement des gens qui exercent des métiers physiques ou pénibles. Ils ont eu la possibilité de partir avant d’avoir atteint l’âge légal de départ à la retraite. Votre réforme, qui crée un nouveau régime spécial, est sous-calibrée car elle cible l’effort sur les sept milliards d’euros de déficit du régime général alors qu’il faut en trouver vingt pour combler les déficits de tous les régimes.
M. Arnaud Robinet. 
Vous accomplissez en fait un triple exploit : accroître les impôts des Français, creuser les déficits des régimes de retraites, et créer de nouvelles injustices. Nos compatriotes doivent en effet s’attendre à une régression pour ce qui est de la convergence entre catégories : les hausses de cotisations des fonctionnaires ne se feraient pas au même rythme que celles des actifs…

M. Alain Chrétien. 
…au motif que la hausse du taux de cotisation des fonctionnaires croît déjà progressivement pour s’aligner, d’ici à 2020, sur le taux de 10,55 % des actifs – c’est la réforme que nous avions engagée en 2010.
M. Arnaud Robinet. 
Les recettes annoncées s’émoussent de toute part. Certes, vous ouvrez de nouveaux droits : de ce point de vue, votre projet constitue un beau catalogue – certains des nouveaux droits, bénéficiant aux femmes ou aux polypensionnés, étant au demeurant justifiés. Le problème, c’est que les recettes correspondantes ne sont pas au rendez-vous ! Ainsi, notant que les employeurs ont obtenu la promesse d’une compensation des hausses de cotisations, Laurent Berger, secrétaire général de la CFDT, revendique une compensation analogue pour les actifs. Il demande aussi à ce que, non seulement les bénéficiaires de l’allocation de solidarité aux personnes âgées, mais aussi toutes les personnes se trouvant en dessous du seuil de pauvreté, soient exonérés du report d’indexation au 1

S’il reste flou, le financement du fameux « paquet social » paraît de toute façon insuffisant. Alors que le Gouvernement estime à 2,5 milliards d’euros le coût de la pénibilité en 2040, il ne prévoit qu’un financement de 800 millions d’euros, notamment par l’instauration de deux nouvelles cotisations employeurs à la même date.
Ce projet de loi semble avoir totalement perdu de vue son objectif initial – diminuer les déficits, sauver et garantir le système de retraites par répartition, basé sur la solidarité intergénérationnelle –, ne cherchant à glaner de nouvelles recettes que pour financer de nouvelles dépenses ! On ne trouve, dans votre projet, que des mesures « anti-pouvoir d’achat » plutôt que des mesures courageuses sur le travail. Les cotisations des actifs augmentent, alors qu’elles ont déjà été augmentées pour financer le retour de la retraite à 60 ans – en vertu du fameux décret de 2012, qui prévoit une augmentation de 0,25 point des cotisations d’ici à 2016. De même, les retraités voient leur impôt augmenter, alors qu’ils financent déjà la taxe de « contribution additionnelle de solidarité sur les pensions » de retraite et d’invalidité à hauteur de 0,15 point en 2013 et 0,3 point en 2014, votée dans le PLFSS 2013.
Ils sont doublement pénalisés !
M. Alain Chrétien. 
Pire, avec la fiscalisation des bonus pour trois enfants, il existe un risque certain de faire basculer dans l’impôt sur le revenu un nombre important de retraités. Sans parler, bien sûr, de l’augmentation de la durée de cotisation, sans aucune mesure de recul de l’âge de départ à la retraite. Certes, vous validez la réforme Fillon…
M. Arnaud Robinet. 
C’est vrai !
Mme Bérengère Poletti. 
…mais sans reculer l’âge de départ à la retraite, ce qui va avoir pour effet une diminution du montant des pensions, car beaucoup de nos concitoyens partiront à l’âge de 62 ans sans avoir suffisamment cotisé, et subiront donc une décote importante.
M. Arnaud Robinet. 

Mme Bérengère Poletti. 
Ce projet de loi comporte des mesures anti-compétitivité, au mépris des engagements européens de la France. Alors que le Gouvernement a voté près de 17 milliards d’euros d’impôts supplémentaires sur les entreprises en dix-huit mois, il prévoit de leur demander 2,2 milliards d’euros d’efforts supplémentaires au titre des cotisations et 500 millions d’euros au titre de la pénibilité d’ici 2020 ! Alors que la France vient de perdre deux places au classement de l’indice global de compétitivité établi par le forum mondial de Davos, elle ne tient absolument pas compte des conditions qui lui ont été imposées par Bruxelles en juillet pour réduire son déficit. Parmi ces conditions figuraient la non-augmentation des cotisations et la nécessité d’un report de l’âge à la retraite.
M. Arnaud Robinet. 
Ainsi, l’article 2 allonge la durée d’assurance requise pour le taux plein. Comme je l’ai dit précédemment, vous validez la réforme Fillon de 2003, mais au détriment des petites pensions pour les futurs retraités qui subiront une décote très importante ! L’article 3 instaure un nouveau mécanisme de pilotage des retraites. Mais


Le dispositif prévu au chapitre 1

Pas du tout ! N’importe quoi !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Pour notre part, nous défendons les accords de branches et la prévention, plutôt que l’ouverture de nouveaux droits sans l’ombre d’un financement.
M. Arnaud Robinet. 
J’en viens au fameux article 32, qui prévoit l’étatisation de la caisse nationale d’assurance vieillesse des professions libérales – la CNAVPL.
Ce n’est pas vrai !
M. Gérard Sebaoun. 
Dites-nous la vérité : l’objectif n’est-il pas de mettre la main sur les excédents de cette caisse…
M. Arnaud Robinet. 
La mettre sous tutelle !
M. Alain Chrétien. 
…pour, finalement, la mettre sous tutelle ? La convergence, c’est seulement quand ça vous arrange ! Pour nous, elle doit être générale. En tout cas, nous vous demandons des précisions sur cette mainmise sur la caisse des professions libérales par son étatisation.
M. Arnaud Robinet. 
Dernier point, l’étude d’impact. Tout d’abord, cette étude d’impact, qui nous a été présentée il y a quelques jours, est incomplète. En particulier, elle ne développe pas précisément l’articulation du projet de loi avec le droit européen en vigueur, ce qui permettrait pourtant de constater le retard que prend la France par rapport à ses voisins européens. Ensuite, cette étude n’évalue pas l’ensemble des mesures annoncées par le Gouvernement. En effet, les mesures centrales de financement de la réforme, qui seront examinées en PLFSS et PLF, y sont mentionnées sans y être traitées de manière exhaustive. Or, si ces mesures sont amenées à être traitées dans des textes financiers, elles n’en constituent pas moins le socle de cette réforme des retraites et méritent, à ce titre, d’être envisagées de manière approfondie dans l’étude d’impact. Cette demande est d’autant plus justifiée que les textes financiers ne font précisément pas l’objet d’une étude d’impact.
Ainsi, la mesure de fiscalisation des majorations de pension pour trois enfants risque d’entraîner des effets de seuil très importants pour de nombreux retraités, qui vont se trouver assujettis à l’impôt sur le revenu – et par conséquent à d’autres taxes, en particulier la taxe d’habitation, que les élus locaux socialistes ne cessent d’augmenter dans les municipalités qu’ils gèrent.

M. Alain Chrétien. 
Scandaleux !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La représentation nationale est en droit de connaître l’impact réel de cette mesure sur le niveau de vie des retraités. Pour les mêmes raisons, l’impact financier des hausses de cotisations de 0,3 point sur les actifs et de 0,3 point sur les employeurs mérite d’être évalué, à l’instar de l’impact des éventuelles mesures de compensation de la hausse des cotisations employeurs, qui semblent avoir été envisagées par le Gouvernement. L’ensemble de la représentation nationale doit connaître les conséquences des choix du Gouvernement en matière de pouvoir d’achat et de compétitivité.
M. Arnaud Robinet. 
Ce sont des choix qui vont coûter cher !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
En outre, il est à noter que l’étude d’impact ne justifie pas de manière détaillée le choix de retenir l’allongement de la durée de cotisation, en ce qu’elle n’apporte aucune donnée chiffrée dans la présentation des autres
M. Arnaud Robinet. 

C’est peu de le dire !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Enfin, cette étude d’impact nous semble insincère.
M. Arnaud Robinet. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
C’est très pertinent, au contraire !
M. Alain Chrétien. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
En effet, elle estime que le report de la revalorisation des pensions au 1
M. Arnaud Robinet. 

Cherchez l’erreur !
M. Alain Chrétien. 
D’autres mesures font l’objet d’une estimation manifestement surévaluée. C’est le cas du rendement qu’attend le Gouvernement du rachat de trimestres post-bac, évalué à 300 millions d’euros en 2020, quand les partenaires sociaux eux-mêmes dénoncent un dispositif d’aide insuffisant, qui n’entraînera aucun effet auprès des jeunes.
M. Arnaud Robinet. 
Comme vous le voyez, chers collègues, ce projet de loi mal préparé ne répond pas aux attentes des Français et à l’objectif consistant à sauver notre système par répartition, à sauver notre régime de retraite. Nous avons affaire, avec ce projet de loi, à un véritable bric-à-brac fiscal, qui restera comme l’une des plus grandes supercheries du quinquennat de Francois Hollande !
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Michel Issindou,
rapporteur
Je terminerai en paraphrasant Georges Clemenceau…
M. Arnaud Robinet. 
À la fin d’une telle intervention, on s’attendait plutôt à Georges Clooney !
M. Christian Paul. 
 (Rires sur les bancs du groupe SRC.)
…pour vous dire que votre Gouvernement est extrêmement fertile : on y plante des réformes, et il y pousse des impôts ! Espérons que demain, vous cultiverez plutôt le courage et l’intérêt des Français.
M. Arnaud Robinet. 
C’est pour l’ensemble des raisons que je viens d’exposer, mes chers collègues, que le groupe UMP a déposé cette motion de rejet préalable que je vous invite tous à voter.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP)… 
Si je ne craignais de me montrer cruelle, je renverrais M. Robinet à certaines déclarations de naguère, notamment aux propos tenus par le précédent Président de la République au sujet de la retraite à 60 ans, qui ne devait pas être remise en question. En ce qui nous concerne, nous sommes cohérents. Lorsque nous faisions partie de l’opposition, nous avions contesté une réforme reposant exclusivement sur le relèvement de l’âge légal et, considérant que cette mesure était injuste, nous avions déclaré que nous ferions en sorte que la retraite à 60 ans soit rétablie pour les personnes ayant commencé à travailler très tôt. C’est ce que nous avons fait dès l’année dernière, en permettant le rétablissement de l’âge de départ à 60 ans pour les personnes ayant commencé à travailler avant l’âge de 20 ans et disposant donc d’un nombre suffisant de trimestres de cotisations. Ce que vous qualifiez de supercherie n’est donc qu’un engagement tenu, en vertu des valeurs de fidélité auxquelles nous sommes attachés.
À la même époque, je faisais partie de ceux qui disaient que l’allongement de la durée de cotisation jusqu’en 2020 devait être maintenu et qu’il faudrait, si l’espérance de vie continuait à augmenter, poursuivre l’allongement de la durée de cotisation au-delà de 2020. Cette position qu’avait exprimée le parti socialiste se trouve aujourd’hui maintenue, et mise en œuvre par le Gouvernement en place. Comme vous le voyez, monsieur le député, à vouloir faire des effets de manches, on se prend souvent les pieds dans le tapis.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. - Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Dans les explications de vote, la parole est à Mme Dominique Orliac, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
Mme la présidente. 
Notre collègue du groupe UMP évoque une supercherie, un projet de loi mal préparé ressemblant à un bric-à-brac fiscal. Mais qu’avez-vous donc fait en 1993 avec M. Balladur, en 2003 avec M. Fillon et en 2010 avec M. Woerth ?
Mme Dominique Orliac. 
Des réformes !
M. Alain Chrétien. 
Aujourd’hui, la majorité est dans l’obligation de faire face à votre incurie.
Mme Dominique Orliac. 

M. Denis Jacquat. 
Si nous sommes aujourd’hui dans cette situation, c’est bien le résultat de ce que vous avez mal fait durant les dix années précédentes. Bien évidemment, nous ne voterons donc pas cette motion de rejet préalable.
Mme Dominique Orliac. 
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Marc Dolez, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente. 
Si notre groupe en avait eu la possibilité, il aurait lui-même défendu une motion de rejet préalable…
M. Marc Dolez. 
Alors, il faut la voter !
M. Alain Chrétien. 
...évidemment pas dans les mêmes termes que celle qui a été présentée par notre collègue de l’UMP, c’est pourquoi nous nous abstiendrons.
M. Marc Dolez. 
Je veux vous dire, madame la ministre, que nous sommes totalement opposés au nouveau recul social que vous nous proposez, qui va se traduire mécaniquement par un nouveau recul de l’âge effectif du départ à la retraite, et par une baisse du niveau des pensions. Pour notre part, nous restons indéfectiblement attachés à cette grande conquête sociale de 1981 que constitue le droit à la retraite à 60 ans et à taux plein.
Au-delà des différents dispositifs que vous nous proposez, nous sommes opposés à la philosophie même de votre projet, que vous venez de rappeler – en bref, le fait que l’allongement de l’espérance de vie justifierait le recul du départ de l’âge à la retraite. Nous contestons cette position pour trois raisons. Premièrement, cette vérité démographique fait abstraction d’un point important : l’augmentation constante de la productivité du travail, en parallèle à l’allongement de l’espérance de vie. Par ailleurs, le problème de financement du système de retraite par répartition n’est pas lié au vieillissement de la population, mais au chômage de masse et aux bas salaires.
Deuxièmement, vous ne parlez pas de l’espérance de vie en bonne santé – 61,9 ans pour les hommes et 63,5 ans pour les femmes – qui, elle, a diminué au cours de ces dernières années. Troisième raison, et c’est en ce sens que nous considérons cette question comme un véritable enjeu de société : les gains en matière d’espérance de vie ne doivent pas justifier un allongement du temps de travail, mais au contraire offrir la possibilité d’une durée de vie en dehors du travail plus importante. Il s’agit en effet d’une juste reconnaissance que nous devons aux hommes et aux femmes qui ont travaillé dur tout au long de leur vie, ainsi que d’un bienfait pour l’ensemble de la société : le fait que les retraités puissent vivre en forme et disposer de conditions d’existence décentes est important en soi et présente de surcroît une grande utilité sociale. Aussi, pour dissiper toute méprise, je vous annonce que nous allons nous abstenir sur cette motion de rejet préalable, bien que nous soyons totalement opposés au texte
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
Vous allez la voter !
M. Christian Jacob. 
Encore un effort !
M. Alain Chrétien. 
La parole est à Mme Monique Iborra, pour le groupe SRC.
Mme la présidente. 
Je veux m’adresser à Arnaud Robinet…
Mme Monique Iborra. 
Pour le féliciter !
M. Alain Chrétien. 
…pour lui dire que sa démonstration est peu convaincante. Pourquoi ? Parce qu’elle est mensongère
Mme Monique Iborra. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
C’est vous qui êtes peu à peu supprimés d’élection en élection !
M. Christian Jacob. 
Mes chers collègues, si votre réforme de 2010 avait été efficace et efficiente, nous ne serions pas obligés, aujourd’hui, de légiférer à nouveau. Pourtant, vous avez porté l’âge de la retraite de 62 à 67 ans et avez siphonné le Fonds de réserve des retraites que le gouvernement de gauche de Lionel Jospin avait mis en place.
Mme Monique Iborra. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.) 
C’est un fantasme !
M. Arnaud Robinet. 
Je vous le dis, mes chers collègues, votre démarche en matière de retraites ou, plus généralement, de politiques sociales, s’apparente, pour au moins certains d’entre vous, à une expédition punitive
Mme Monique Iborra. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) 
Caricature !
M. Alain Chrétien. 
Votre conception de la réforme n’est assurément pas la nôtre. Réformer, oui, régresser, non !
Mme Monique Iborra. 
Quelle formule !
M. Christian Jacob. 
Pour vous, il n’est de véritable réforme que celle qui jette des millions de personnes dans la rue ; telle n’est pas notre conception des choses. C’est la raison pour laquelle notre réforme est globale, contrairement à la vôtre, qui est une réforme purement comptable. Elle tient compte de la société complexe et inégalitaire dans laquelle nous vivons, des parcours de vie plus difficiles pour certains que pour d’autres. La réforme des retraites est aussi et surtout une réforme de société, ancrée dans le vécu quotidien de ceux qui en bénéficient ou en bénéficieront. Notre réforme, contrairement à la vôtre, est une réforme de justice et de progrès social, parce qu’elle crée des droits nouveaux.
Mme Monique Iborra. 
Comment les financez-vous ?
M. Alain Chrétien. 
Nous voulons agir sur les injustices flagrantes concernant les femmes, les jeunes, les ouvriers, sur les situations de travail pénalisantes pour la santé de ceux qui y sont soumis : tel est l’objet de l’institution du compte pénibilité. Autant de thèmes qui vous paraissent, à vous, négligeables, mais qui, pour nous, sont très importants. Cela fonde notre engagement politique, sans que nous méconnaissions les difficultés et les évolutions sociétales auxquelles nous sommes confrontés.
Mme Monique Iborra. 
Faire plus pour ceux qui en ont le plus besoin, tel est le fil rouge de notre politique, alors que la vôtre, jusqu’à aujourd’hui, a été d’abord de faire plus pour ceux qui avaient déjà beaucoup. Je le répète, notre conception de la justice sociale n’est pas la vôtre, et nous en sommes fiers.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien.
Mme Huguette Bello. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour le groupe UMP.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission, madame la présidente de la délégation aux droits des femmes, messieurs les rapporteurs, chers collègues, le groupe UMP – cela ne vous étonnera pas beaucoup – va naturellement soutenir et voter la motion de rejet préalable de notre collègue Arnaud Robinet.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Catherine Lemorton,
 Présidente de la commission des affaires sociales,

 M. Pascal Terrasse,
Quelle surprise !
 rapporteur pour avis.
Madame la présidente, je suis désolé de vous surprendre de la sorte mais certaines constantes caractérisent les prises de position au sein de cet hémicycle et, cet après-midi encore, nous avons sacrifié à cette tradition, heureusement dans la bonne humeur. Pour avoir bien écouté les différents orateurs et pour avoir assisté, même à distance, aux travaux de votre commission, madame la présidente, je ne vois pas ce qui, aujourd’hui, madame la ministre, monsieur le rapporteur, vous permet de dire que ce projet de loi sauve définitivement les retraites par répartition. Il est en effet au moins un élément sur lequel nous aimerions obtenir des éclaircissements au cours de ce débat : les hypothèses en matière de croissance et d’indice synthétique de fécondité – autrement dénommé « taux de fécondité » –, sur lesquelles vous vous fondez en grande partie pour expliquer que les mesures proposées seront suffisantes à long terme, ne sont évidemment pas démontrées et sont au minimum contestables, pour ne pas dire, tout au moins pour les années à venir, en partie farfelues.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Par ailleurs, nous avons assisté en commission à une forme de surenchère de mesures complémentaires, sans doute plus onéreuses les unes que les autres. Dans sa rédaction issue de l’examen en commission, le texte va certainement entraîner un alourdissement de la charge que l’ensemble des régimes de retraites fait peser sur la solidarité nationale. Monsieur le rapporteur, si cela était possible, nous aimerions d’ailleurs disposer, à l’occasion du débat, d’une présentation détaillée de cette charge supplémentaire et des évolutions induites par le travail en commission. Si l’on peut vous juger de bonne foi – telle est mon habitude, à laquelle je ne compte pas déroger –, je continue de ne pas voir ce qui vous permet de faire preuve d’une telle assurance – celle que vous affichez depuis le début de l’après-midi.
Je passe sur les invectives et autres propos que l’on se jette réciproquement au nez – « Vous n’avez jamais rien fait ! Vous non plus ! Ce n’est pas moi qui ai commencé ! »

Pour l’ensemble de ces raisons, le groupe UMP votera la motion de rejet de notre collègue Arnaud Robinet
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jonas Tahuaitu, pour le groupe UDI.
Mme la présidente. 
Je soutiens la motion déposée par notre collègue Arnaud Robinet. À l’UDI, nous souhaitons un débat constructif et avons d’ailleurs déposé une quarantaine d’amendements qui n’ont malheureusement pas été retenus par la commission. Nous estimons que le texte est mal ficelé et qu’il conviendrait de l’améliorer, de le retravailler, notamment sur le plan du financement, qui demeure insuffisant, puisqu’il s’élève à sept milliards d’euros, en regard d’une dette de vingt milliards. Par ailleurs, les mesures de justice que vous proposez sont insignifiantes : il convient de soutenir le pouvoir d’achat et de renforcer la sécurité concernant les femmes et les jeunes. Enfin, le compte de pénibilité est beaucoup trop complexe pour les PME et n’insiste pas assez sur la prévention. Telles sont les raisons pour lesquelles le groupe UDI soutient la motion déposée par Arnaud Robinet.
M. Jonas Tahuaitu. 
Très bien !
M. Alain Chrétien. 
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente. 
Nous ne voterons pas cette motion de rejet préalable : si ce texte est loin d’être parfait…
Mme Véronique Massonneau. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
…je ne veux pas pour autant le balayer d’un revers de main, en empêchant le déroulement du travail parlementaire. Je ne veux pas m’associer à une motion de rejet qui n’a pour seule vocation que la critique partisane.
Mme Véronique Massonneau. 
Mais non, nous avons formulé des propositions !
M. Alain Chrétien. 
Je n’approuve pas, je le répète, l’ensemble des mesures proposées et je considère qu’il nous faut débattre dans cet hémicycle et améliorer ce texte autant que possible. Je ne rejetterai pas ce projet de loi sans avoir défendu mes amendements. Je me refuse à empêcher le débat parlementaire que mérite un tel enjeu.
Mme Véronique Massonneau. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe de l’Union pour un mouvement populaire une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Denis Jacquat.
Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission, madame la présidente de la délégation aux droits des femmes, monsieur le rapporteur – cité excellemment, tout à l’heure, par notre collègue Arnaud Robinet –, monsieur le rapporteur pour avis, depuis exactement vingt ans – et je réponds ici, en particulier, à M. Terrasse – toutes les réformes qui ont été conduites pour pérenniser les régimes de retraite ont été le fait de gouvernements de droite : des mesures à fort impact, que ce soit en termes financiers, de justice sociale ou d’équité ont ainsi été prises régulièrement en 1993, 2003, 2008 et 2010.
M. Denis Jacquat. 
La réforme de 2010, dont la principale mesure était le report de l’âge légal de départ à la retraite, a puissamment contribué à réduire les déficits attendus puisque, d’après les calculs de la CNAV, dès 2018, ce sont 75 % des assurés qui auraient décalé leur départ à la retraite.
Au total, l’ensemble de ces réformes a eu un impact positif pour les régimes de retraite, estimé par le Conseil d’orientation des retraites à 3,5 points de PIB en 2020 et près de 6 points de PIB en 2030.
Outre l’impact financier, les réformes menées depuis 1993 ont conduit à un renforcement de l’équité, grâce, notamment, à des mesures de convergence entre le secteur public et le secteur privé, des mesures liées aux carrières longues et la création d’un dispositif concernant la pénibilité.
Face aux effets de la crise, il faut poursuivre l’adaptation de notre système de retraite. Dès que la conjoncture l’a exigé, nous avons agi sans attendre : ainsi, en 2011, le rythme de montée en charge de la réforme de 2010 a été accéléré. Par comparaison, en 2012, alors que la crise économique continuait de sévir, François Hollande a rétabli partiellement le départ à la retraite dès soixante ans, pour un coût de l’ordre de 1,1 milliard d’euros en 2013, en renchérissant le coût du travail – + 0,25 point de cotisation pour les employeurs – et en attaquant le pouvoir d’achat – + 0,25 point de cotisation pour les salariés. Cette dernière décision a été prise à rebours des réformes accomplies précédemment pour encourager à travailler plus longtemps, dans un contexte démographique marqué par un vieillissement de la population, principalement en bonne santé.
Compte tenu de la persistance de la crise, le rendez-vous de 2013, prévu dès la loi de 2010, était plus que jamais à honorer. Les Français y étaient d’ailleurs prêts : d’après le sondage IFOP-Les Echos-Accenture d’avril 2013, 66 % des Français estiment qu’il est nécessaire de continuer à réformer les retraites et 80 % d’entre eux considèrent qu’il faut une vaste réforme pour repenser le système, en fusionnant les régimes.
Or, le rendez-vous que vous nous avez donné aujourd’hui est un faux rendez-vous. En effet, ce projet de loi n’est pas une réforme mais une non-réforme. C’est un texte « Hollande-Ayrault », simple habillage d’une hausse des impôts et des charges, qui révèle une amnésie totale : n’oublions pas que le Conseil d’orientation des retraites chiffre à environ 21 milliards d’euros les besoins de financement de l’ensemble des régimes d’ici à 2020 et que ce déficit résulte principalement des déséquilibres affectant les régimes de retraite complémentaire – AGIRC-ARRCO – et de retraite des fonctionnaires.
Les partenaires sociaux sont parvenus à un accord pour réduire de moitié le déficit prévu de l’AGIRC-ARRCO à l’horizon 2020, alors que le Gouvernement, responsable des autres composantes du déficit, n’a été capable, depuis son arrivée au pouvoir, que de procéder à des hausses d’impôts et de charges, handicapant toujours plus le pouvoir d’achat des ménages et la compétitivité des entreprises.
Ainsi, les déséquilibres concernent moins le régime général que les régimes du secteur public. À ce titre, il est regrettable que les ménages et les entreprises soient conduits à accomplir des efforts supplémentaires au motif que l’État ne parvient pas à financer la retraite de ses agents.
Si les grands principes des réformes de 2003 et de 2010 sur les mesures d’âge sont maintenus, alors que les socialistes avaient bruyamment manifesté leur opposition à l’époque, c’est au prix, dans ce cas précis, d’une hypocrisie flagrante.
En effet, si le principe d’une répartition des gains d’espérance de vie entre durée du travail, donc durée de cotisation et retraite, posé dès 2003, est poursuivi jusqu’en 2035, il ne s’accompagne pas d’un décalage de l’âge légal de départ en retraite. Cela signifie que si la durée de cotisation passe à quarante-trois ans, celui qui a commencé à travailler à vingt-trois ans pourra partir à soixante-six ans pour avoir sa retraite complète alors que l’âge légal sera resté à soixante-deux ans. C’est prendre le risque que des Français partent à cet âge-là avec une décote et donc une baisse significative du niveau de leur pension.
Procéder comme le fait le Gouvernement, c’est donc choisir la mesure d’allongement du travail la plus néfaste pour le pouvoir d’achat des retraités et, surtout, la moins efficace financièrement.
Le renvoi en commission de ce texte « Canada Dry » est nécessaire pour de multiples raisons.
Tout d’abord, nous sommes en présence d’une réforme sous-calibrée : elle cible son effort sur les 7 milliards d’euros de déficit du régime général alors qu’il faut trouver presque 21 milliards d’euros pour combler les déficits tous régimes confondus.
On constate une régression sur la convergence : les hausses de cotisations des fonctionnaires ne se feraient pas au même rythme que celle des salariés du privé, au motif que la hausse du taux des cotisations des fonctionnaires croît déjà progressivement pour s’aligner d’ici à 2020 sur le taux du privé, qui est de 10,55 %.
Permettez-moi d’insister sur plusieurs points de ce texte. Ainsi qu’Arnaud Robinet l’a parfaitement rappelé voilà quelques instants, on note également que les recettes annoncées s’émoussent de toute part. Les employeurs ayant obtenu la promesse d’une compensation des hausses de cotisations, M. Berger, de la CFDT, revendique une compensation analogue pour les actifs. Il demande aussi à ce que non seulement les bénéficiaires de l’allocation de solidarité aux personnes âgées, mais aussi tous ceux qui sont en dessous du seuil de pauvreté soient exonérés du report d’indexation au 1

Le financement du « paquet social » reste flou, voire non assuré. Le Gouvernement estime à 2,5 milliards d’euros le coût de la pénibilité en 2040 pour un financement escompté de seulement 800 millions d’euros par le biais de deux nouvelles cotisations employeurs à la même date.
Le projet de loi semble avoir totalement perdu de vue son objectif initial, c’est-à-dire la réduction des déficits : on ne glane de nouvelles recettes que pour financer de nouvelles dépenses.
De multiples autres raisons justifient la demande de renvoi en commission.
Ce projet de loi, ce sont des mesures anti-pouvoir d’achat plutôt que des mesures courageuses sur le travail. Les cotisations des actifs augmentent alors qu’elles ont déjà été augmentées pour financer le retour de la retraite à soixante ans : elles seront portées à 0,25 % d’ici à 2016. De même, l’impôt des retraités augmente alors que ces derniers financent déjà la contribution additionnelle de solidarité pour l’autonomie qui avait été votée dans la loi de financement de la sécurité sociale de 2013 et dont le taux a été fixé à 0,3 % en 2014. Pis, avec la fiscalisation des bonus pour trois enfants, il existe un risque sérieux de faire basculer dans l’impôt sur le revenu un nombre important de retraités.
Vous l’avez déjà dit !
M. Gérard Sebaoun. 
Je l’ai dit, oui, et je le répète, car ce point est important. Dans nos permanences, nous sommes assaillis par des personnes qui viennent se plaindre de payer désormais des impôts alors qu’ils n’en payaient pas auparavant.
M. Denis Jacquat. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Grâce à qui ?
M. Alain Chrétien. 
Mesdames, messieurs les députés de la majorité, c’est grâce à vous qu’ils en paient plus !
M. Denis Jacquat. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Ce projet de loi, ce sont également des mesures anti-compétitivité au mépris de nos engagements européens. Alors que le Gouvernement a voté près de 17 milliards d’euros d’impôts supplémentaires sur les entreprises en dix-huit mois, il prévoit de leur demander 2,2 milliards d’euros d’efforts supplémentaires au titre des cotisations et 500 millions d’euros au titre de la pénibilité d’ici à 2020.
M. Denis Jacquat. 
Alors que la France vient de perdre deux places au classement de l’indice global de compétitivité établi par le forum économique mondial de Davos, elle ne tient absolument pas compte des conditions qui lui ont été imposées par Bruxelles en juillet pour réduire son déficit. Parmi ces conditions figuraient notamment la non-augmentation des cotisations et la nécessité des bornes d’âge.
Aussi, il est nécessaire qu’en commission trois axes soient étudiés – je dis bien étudiés.
Le premier axe est celui de l’évolution de l’âge légal de départ à la retraite : il faut poursuivre l’effort initié en 2003 et 2010 en prolongeant le report de l’âge légal de départ en retraite pour atteindre progressivement soixante-cinq ans, à raison d’un quadrimestre par an de 2017 à 2026.
Le deuxième axe vise au renforcement de l’équité entre le secteur public et le secteur privé : il s’agit d’harmoniser les règles de constitution et de liquidation des pensions du privé et du public, de poursuivre le processus de convergence des régimes spéciaux tant en matière d’âge que de taux de cotisations et de mettre en place une véritable caisse de retraite gérant les pensions et cotisations des fonctionnaires de l’État.
Le troisième axe concerne la réalisation de ce que nous appelons l’acte II de l’épargne-retraite. Celle-ci doit permettre une lisibilité accrue des différents produits d’épargne retraite individuels avec une harmonisation des produits existants, notamment quant à la sortie sous forme de rente. Elle passe par la mise en place d’un véritable étage collectif, qui pourrait être favorisé par un crédit d’impôt pour les PME.
Voilà des propositions concrètes !
M. Alain Chrétien. 
Comme je l’ai dit en commission, la question de la pénibilité au travail doit être traitée sous l’angle de la santé au travail. Quel que soit le type de travail, chaque salarié doit, dès sa première seconde d’activité, être pris en charge dans le sens d’une prévention de l’exposition à des facteurs de pénibilité.
M. Denis Jacquat. 
Nous sommes d’accord !
M. Gérard Sebaoun. 
La création d’un compte personnel de prévention de la pénibilité dont les objectifs concilient prévention et réparation doit cependant être affirmée en commission car son application dans beaucoup de PMI et de PME, et surtout dans les TPE, est quasiment impossible pour de multiples raisons, en particulier organisationnelles.
M. Denis Jacquat. 
À ce propos, je rappellerai à ceux qui disent sans arrêt que rien n’avait été fait auparavant concernant la pénibilité les quatre grands dispositifs existants ; je l’ai déjà fait en commission.
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Tout d’abord, le dispositif « carrières longues » permet, monsieur le rapporteur pour avis, aux travailleurs ayant commencé leur activité avant vingt ans et ayant cotisé le nombre de trimestres nécessaire à la liquidation d’une retraite à taux plein de partir à soixante ans. Ensuite, le dispositif pour invalidité permet de partir dès cinquante-cinq ans pour les travailleurs justifiant un taux d’incapacité ou de handicap de 80 % ou du statut de travailleur handicapé. Quant au dispositif pour incapacité, il permet de partir à soixante ans en justifiant un taux d’incapacité de 10 à 20 % lié à un accident du travail ou à une maladie professionnelle. Enfin, le dispositif pour inaptitude permet de bénéficier des mêmes droits, bien que l’incapacité ne soit pas liée au travail.
M. Denis Jacquat. 
Ces dispositifs peuvent être améliorés, en particulier celui qui concerne les personnes handicapées. Ces dernières sont très souvent usées prématurément et il convient que nous portions à nouveau, en commission, notre regard sur elles.
Combattre les inégalités entre les hommes et les femmes a également été un de nos combats, plus particulièrement dans la loi de 2010. À ce propos, je tiens à féliciter à nouveau notre collègue Marie-Jo Zimmermann, alors présidente de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes de notre assemblée, pour sa ténacité dans ce combat.
Rappelons que les inégalités des pensions de retraite entre les hommes et les femmes résultent des inégalités déjà présentes au cours de la vie professionnelle entre les hommes et les femmes. Aussi, dans le cadre des retraites, en particulier celui des retraites par répartition, il convient de continuer à lutter en ce sens.
Le renvoi en commission se justifie également par le fait que tout au long de ce projet de loi on rencontre de très nombreux renvois à des décrets. Cela n’est pas normal. En commission, des précisions doivent être apportées sur leur contenu.
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Trop de décrets peuvent dénaturer un texte de loi. Si la suppression du Comité de pilotage des régimes de retraite ne m’attristera pas, l’instauration d’un comité de surveillance des retraites me laisse dubitatif malgré les explications reçues en commission. Certaines de ses missions et de ses modalités de fonctionnement sont renvoyées en décret. Il peut rendre au Parlement, au Gouvernement et aux régimes de retraite des recommandations publiques. Celles-ci n’auraient-elles pu être rendues par le Conseil d’orientation des retraites, qui est un outil remarquable et dont le champ aurait pu être élargi à cet effet ? Alors que l’on veut simplifier le millefeuille, on en augmente toujours l’épaisseur.
M. Denis Jacquat. 
Simplifier, rendre plus lisible pour l’usager un système de retraite extrêmement complexe a toujours été une de nos préoccupations. Le GIP Info Retraite a été, en ce sens, une réussite car en peu d’années il a créé pour tous les Français un droit effectif à l’information sur ce sujet avec une gouvernance réduite et des frais de gestion extrêmement bas. Dans un pays où plus de trente-cinq régimes de retraite couvrent les Français, où les ressortissants touchent en moyenne 3,5 pensions par personne, la simplification et la lisibilité sont nécessaires pour nos très nombreux polypensionnés qui seront évidemment, compte tenu de l’évolution de notre société, de plus en plus nombreux. Nous ferons tout, madame la ministre, pour que le guichet unique et le simulateur réussissent : c’est la suite logique du GIP Info Retraite que nous avions mis en place.
Rationaliser la gestion des systèmes de retraites est un impératif. Le système français est de loin un des plus coûteux en termes de gestion : les frais de gestion s’élèvent, tous régimes confondus, à près de 25 % des prestations versées là où la moyenne européenne s’établit à 1,2 %. Si la CNAV a des frais de gestion compétitifs, de l’ordre de 1 %, il n’en va pas de même de plusieurs petits régimes pour lesquels ces frais peuvent atteindre 10 % des prestations.
La multiplicité des régimes, donc des dépenses de fonctionnement et d’investissement, est ainsi un facteur d’inflation de ces frais de gestion qui pourraient être pour partie mutualisés. Cela est notamment vrai des modalités techniques de recouvrement, de mise en paiement et des systèmes d’information. La conjonction du départ en retraite d’un quart des 80 000 personnels gestionnaires et du renouvellement des systèmes d’information obsolètes est une opportunité pour rationaliser la gestion des systèmes de retraite. Un tel processus de rationalisation pourrait dégager jusqu’à 2 milliards d’euros par an.
Mes chers collègues, le renvoi en commission est également nécessaire sur la forme, sur la méthode et sur le fond.
Sur la forme, le calendrier est étonnant : le Gouvernement impose un rythme qui nuit aux bonnes conditions d’examen du texte. Quatre jours, weekend compris, entre la présentation du texte en conseil des ministres et l’examen en commission ; trois jours entre le moment où nous avons disposé du texte issu de la commission et le début de l’examen en séance : le Gouvernement est très loin d’avoir respecté le délai réglementaire de six semaines entre le dépôt et le début de l’examen du texte.
L’étude d’impact est surprenante ; Arnaud Robinet y a également fait allusion. En effet, la pression du calendrier se double d’un déficit d’information de la représentation nationale au regard d’une étude d’impact incomplète, qui passe sous silence l’évaluation des principales mesures de la réforme. Sous prétexte d’avoir placé l’examen des hausses de cotisations dans le PLFSS et celui de la fiscalisation des bonus pour trois enfants dans le PLF, le Gouvernement s’est dispensé d’évaluer ces mesures. Pourquoi ? Les députés UMP aimeraient savoir combien de ménages vont basculer dans l’impôt sur le revenu ou devront payer une taxe d’habitation, la redevance audiovisuelle ou la CSG au lendemain de la réforme. Les députés UMP aimeraient aussi connaître les intentions du Gouvernement en matière de compensations des hausses de cotisation employeurs.
J’en viens à la méthode. Nous avons entendu maintes fois nos collègues de la majorité se féliciter de celle qu’a employée le Gouvernement…
M. Michel Issindou,
rapporteur
…et qui serait soi-disant confortée par le climat serein dans lequel cette réforme est examinée.Vous avez d’ailleurs pu remarquer que nous étions très sages – malgré certaines provocations.
M. Denis Jacquat. 
La réalité c’est que face aux problèmes de croissance, de baisse de pouvoir d’achat, de matraquage fiscal qui touchent de plein fouet nos concitoyens, ce texte bric-à-brac concernant les retraites passe presque inaperçu. Au demeurant, ayant assisté à l’Assemblée à tous les débats concernant les retraites, c’est la première fois que je vois aussi peu de monde dans une séance inaugurale sur le sujet.
M. Michel Issindou,
rapporteur
Surtout dans vos rangs, monsieur le député !
M. Nicolas Bays. 
C’est la majorité qui compte !
M. Denis Jacquat. 
Rappelons que le Gouvernement n’a procédé qu’à une consultation des partenaires sociaux, alors que, pour notre part, en 2010, nous avions ouvert très largement une concertation. Cela est étonnant sous une présidence dite « normale » qui avait il y a encore un an l’ambition d’inscrire la négociation collective au rang des principes constitutionnels.
Passant enfin au fond. Au risque de me répéter, mais la pédagogie est dans la répétition,…
Vous excellez !
M. Nicolas Bays. 
…je tiens à souligner que le chapitre recettes est inacceptable car le Gouvernement nous propose un texte à la fois inopérant, irresponsable et dangereux.
M. Denis Jacquat. 
Il est inopérant car il ne répond ni à l’enjeu de l’avenir de notre pays ni aux attentes de nos partenaires européens. Nous sommes en présence d’un texte qui assume de ne répondre qu’au tiers des besoins de financement du système à l’horizon 2020, soit 7 milliards d’euros sur les presque 21 milliards qu’il faut trouver.
Sept sur vingt !
M. Alain Chrétien. 
Au moment où elle a été votée, la réforme de 2010 était durable ; elle représentait 20 milliards d’euros d’économie. Sans cette réforme, il n’y aurait plus de système de retraites par répartition aujourd’hui. L’actuelle majorité ne se donne même pas la peine de proposer une réforme crédible.
M. Denis Jacquat. 
Ce texte est ensuite irresponsable. Le Gouvernement propose en effet la double peine : une loi qui, bien qu’inefficace, met tout de même lourdement les Français à contribution.
D’ici 2020, plus de 3 milliards seront sortis du porte-monnaie des retraités, 2,2 milliards – en fait 2,7 milliards si l’on compte la pénibilité – seront sortis des marges des entreprises et il y aura 2,2 milliards de baisse de salaire pour les salariés. Au lieu de prendre des mesures d’âge courageuses, le Gouvernement baisse le pouvoir d’achat des Français et augmente le coût du travail.
Ce projet de loi est également dangereux. Où sont les 8 milliards qui manqueront dans cinq ans pour payer les pensions des agents de l’État ? Quelle pérennité auront les régimes complémentaires, qui doivent trouver 8 milliards d’ici 2020 ? Quelles marges de manœuvre existent, alors que l’on sait que les paramètres macroéconomiques du COR sont optimistes et qu’en 2020, il ne manquera peut-être pas 20 milliards mais 25 ou 30 ? La majorité actuelle ne veut pas l’entendre mais nous le savons tous : seules les mesures d’âges permettent d’assurer la pérennité du système.
De plus, à force d’avoir des tabous sur les régimes spéciaux, la convergence, le régime par points, la transparence, l’équité des contributions, le Gouvernement met à mal l’avenir de nos comptes sociaux et de notre pacte social.
Le renvoi en commission est également nécessaire concernant le paquet social.
Le Gouvernement nous propose un texte insincère, car non financé. Le paquet social est un véritable catalogue auquel nous voudrions tous souscrire : mesures à destination des jeunes, des femmes, des petites pensions, des pensions agricoles, et j’en passe.
Je vous citerai deux exemples de mesures non financées. Tout d’abord, la pénibilité. Son coût est estimé à 2,5 milliards en 2040, pour un rendement attendu des deux cotisations affectées de seulement 800 millions à la même date. Il n’est pas responsable de proposer un système dont on sait qu’il ne sera pas financé à hauteur de 1,7 milliard à terme. C’est injuste pour les salariés et les entreprises. Qui va payer la différence ?
Second exemple, les mesures agricoles – je me réjouis à cet égard de voir Germinal Peiro parmi nous, car c’est lui, avec Michel Barnier, alors ministre de l’agriculture, qui a écouté le monde agricole et qui s’est battu pour que des mesures soient progressivement prises.

M. Germinal Peiro. 
Il est gentil !
M. Alain Chrétien. 
On ne peut que se féliciter de la poursuite des efforts, et du respect de notre parole d’aider au maximum les ressortissants du monde agricole. Mais qui va payer ? L’étude d’impact est très floue sur le sujet, évoquant une vague réduction des niches. J’avoue que j’ai peur.
M. Denis Jacquat. 
Est-ce que les agriculteurs vont payer ? Fidèle à son habitude, le Gouvernement va-t-il donner d’une main pour reprendre aussitôt de l’autre main ?
Cette insincérité se retrouve dans les relations de l’État avec les libéraux : sans concertation et afin de l’étatiser, la CNAVPL est proposée au poteau d’exécution.
On le voit, votre majorité s’est trompée de projet : c’est pourquoi nous demandons le renvoi en commission.
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
En conclusion, je m’interroge tout d’abord sur le non-respect de la loi de 2010 qui prévoyait la réalisation en 2013 d’une étude sur la réforme systémique. Je m’interroge également sur ce projet de lois qui ne correspond pas du tout à ce qui est nécessaire car, depuis 2010, il y a la crise, que la majorité actuelle nie malheureusement constamment.
M. Denis Jacquat. 
Lisibilité, visibilité, pérennité sont les maîtres mots d’un texte concernant les retraites. Celui que vous nous proposez, madame la ministre, est simplement et malheureusement un emplâtre destiné à tenir le temps des élections municipales, cantonales et régionales : nous aurons à nous retrouver tous ici même d’ici deux ans.
L’UMP, qui a toujours eu le courage de faire avancer les réformes sans tabous, sait très bien que ce texte n’est que du très court terme. Aussi, comme le sujet des retraites nécessite du sérieux et du long terme, nous demandons le renvoi en commission. Je vous remercie de m’avoir écouté paisiblement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

Vous avez dit, redit et répété sur tous les tons qu’il n’y avait au fond d’autre réforme que de prolonger celle de 2010. Son échec manifeste m’oblige à dire que ce sont d’autres voies et d’autres perspectives qu’il s’agit d’emprunter.
Quel échec ?
M. Arnaud Robinet. 
Mme Marisol Touraine,

Quelle erreur historique !
M. Denis Jacquat. 
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Les travaux ont été menés en commission des affaires sociales et en commission des finances. Des amendements ont été déposés, et tout à l’heure encore, lors d’une réunion de la commission sur le fondement de l’article 88 de notre règlement, des amendements ont été examinés sous l’autorité de la présidente. Le travail a donc été mené.
Au fond, l’intervention de notre collègue Denis Jacquat repose sur un seul élément : sa justification de la réforme des retraites de 2010. Je tiens à lui rappeler que lui-même, lorsqu’il avait cette responsabilité, nous avait déclaré en 2010 à cette tribune que cette réforme serait la dernière des dernières. Il nous avait déclaré à l’époque que la réforme proposée par François Fillon et Éric Woerth allait régler tous les problèmes, notamment ceux des équilibres financiers.
Jusqu’en 2020 seulement !
M. Denis Jacquat. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis 
Dans le même temps, le Gouvernement a fait le choix d’un rééquilibrage social.
Et de faire payer les retraités !
M. Alain Chrétien. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis 
Denis Jacquat confond deux choses : les travaux pénibles et le fait qu’en fin de carrière, certains salariés se retrouvent dans des situations de handicap. Invalidité et pénibilité sont deux choses distinctes. Nous essaierons de lui démontrer que ce texte permet aussi des avancées sociales.
Au titre des explications de vote, la parole est à Mme Dominique Orliac, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
Mme la présidente. 
Ce projet de loi a été largement amendé en commission, et les pistes qui nous sont proposées permettront d’assurer la pérennité financière du système de retraite.
Mme Dominique Orliac. 
Monsieur Jacquat, vous nous avez donné rendez-vous dans deux ans, mais permettez-moi de rappeler que vous-même, il y a un peu plus de deux ans, aviez fixé un rendez-vous. Vous avez été insincère puisque vous aviez prévu une large réforme des retraites qui réglerait tout pour des décennies.
Seulement jusqu’en 2020, et rendez-vous était fixé en 2018 !
M. Denis Jacquat. 
En fait, il s’agissait juste d’un équilibrage financier qui n’avait aucune pérennité. Le groupe RRDP ne votera donc pas cette motion de renvoi en commission.
Mme Dominique Orliac. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente. 
Je regrette tout d’abord que notre groupe ne dispose que de quinze minutes de temps de parole dans le débat général, répartie en cinq minutes pour nos amis ultramarins et dix pour les députés du Front de gauche. C’est dire à quel point nous avons peu de temps pour expliquer les raisons de fond de notre opposition aux dispositions de ce projet et à la philosophie qui le sous-tend.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Le temps nous manque surtout pour formuler d’autres propositions, ce qui intéresse les Français. Ces propositions permettraient à la fois de financer la protection sociale, donc les retraites, et de stimuler l’économie pour créer des emplois et augmenter les salaires, ce qui est essentiel pour le financement.
S’y joint la contribution indispensable des dividendes, dont l’essentiel va à la spéculation et non à l’investissement. Et comble de l’injustice, les dividendes ne contribuent pas du tout, ce qui constitue un formidable manque à gagner.
Vous le voyez : nos objectifs sont diamétralement opposés à ceux de la droite qui, dès 1993, augmentait la durée de cotisation de 37,5 années à 40.
C’était le Livre blanc sur les retraites, c’est Rocard que vous critiquez !
M. Denis Jacquat. 
Cette droite allait encore plus loin en 2003 et 2010 en reculant à 62 ans l’âge légal de départ en retraite et en allongeant encore à quarante et un ans la durée de cotisation. Nous n’avons donc aucun doute sur la volonté d’aggravation du contenu de ce texte par la droite.
Mme Jacqueline Fraysse. 
C’est pourquoi, alors que nous contestons les dispositions du projet et la philosophie qui le sous-tend, nous ne voterons pas cette motion de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe

La parole est à Mme Martine Pinville, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente. 
Moi aussi je m’exprimerai de manière apaisée. J’ai bien écouté Denis Jacquat, il a parlé de faux rendez-vous, de non-réforme, de défaillance de l’État ou encore de mesures anti-pouvoir d’achat.
Mme Martine Pinville. 
Mais cher collègue, depuis la conférence sociale, avec les travaux du COR, le rapport Moreau et ses propositions, la concertation avec les partenaires sociaux et les longs travaux en commission que nous avons menés, un certain nombre de propositions ont été faites.
Le projet de loi est force de proposition pour les femmes, pour les jeunes, pour les personnes handicapées, les aidants familiaux que la ministre a évoqués tout à l’heure. Ce texte va traiter de la pénibilité – j’oublie bien sûr certaines de ses propositions.
C’est une réforme responsable qui s’attaque à toutes ces inégalités structurelles et qui garantira, je n’en doute pas, l’avenir et la justice de notre système de retraites. Nous ne voterons donc pas la demande de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Quelle erreur !
M. Denis Jacquat. 
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
Mme la présidente. 
Je souhaite revenir sur différents points évoqués par Denis Jacquat pour la défense de ce renvoi en commission portant sur la forme, sur la méthode et sur le fond.
Mme Véronique Louwagie. 
Sur la forme, on ne peut qu’être perplexe au vu du calendrier. Rappelons qu’il ne s’est passé que quatre jours, week-end compris, entre la présentation du projet en Conseil des ministres et son examen en commission. Vous reconnaîtrez que c’est peu. Ensuite, il n’y a eu que trois jours entre le moment où nous avons disposé du texte et le début de l’examen en séance. Ces délais ne sont pas favorables à un bon travail.
S’agissant de la méthode, l’étude d’impact laisse des questions en suspens, qui ont été évoquées. C’est notamment le cas des intentions du Gouvernement en matière de compensation des hausses de cotisation employeurs. Nous n’avons toujours pas de réponse à cette question.
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Sur le fond, s’agissant de l’évolution de l’âge légal du départ à la retraite, il conviendrait de poursuivre l’effort qui a été réalisé en 2003 et en 2010.
Mme Véronique Louwagie. 
Finalement, en privilégiant le relèvement de la durée de cotisation plutôt que le report de l’âge légal, le projet de loi contribue à créer des faiblesses. Il encourage une baisse des pensions, il désavantage les jeunes qui, comme le rappelait Arnaud Robinet, ne pourront prendre leur retraite à taux plein qu’à 66 ans s’ils commencent à travailler à 23 ans. C’est une option très compliquée.
C’est une réforme hypocrite qui va laisser penser aux Français qu’ils pourront prendre leur retraite à 62 ans, alors que beaucoup ne pourront le faire qu’avec une retraite minorée ou avec décote.
Un autre point a été évoqué, le renforcement de l’équité entre le secteur public et le secteur privé. En page 132 de son rapport, Mme Yannick Moreau estimait nécessaire de poursuivre la démarche de convergence entreprise depuis 2003 pour remplir trois objectifs principaux. Le premier est un objectif de lisibilité, puisque les différences tendent à nourrir un sentiment d’injustice. Il faut l’entendre. Le deuxième est un objectif d’équité, puisque la part croissante des primes dans la rémunération des fonctionnaires et sa variabilité entre les différents corps aboutissent à une diminution des taux de remplacement et à des inégalités entre fonctionnaires. Enfin, le troisième objectif est un objectif de pilotage.
Le projet de loi a finalement perdu de vue son objectif initial. Pour ces motifs, le groupe UMP soutient le renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jonas Tahuaitu, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
Mme la présidente. 
Le groupe UDI constate que le Gouvernement est très hésitant : après avoir refusé nos propositions relatives aux stagiaires, il en propose une copie fidèle quatre jours après la clôture de nos travaux en commission !
M. Jonas Tahuaitu. 
Par ailleurs, les membres de la commission des affaires sociales ont été soumis à un rythme de travail anormal et inapproprié alors que les débats étaient de qualité, en particulier concernant les mesures de justice dans le chantier de la pénibilité.
Je regrette à cet égard l’opposition systématique du rapporteur à des propositions qui semblaient pourtant susciter un relatif consensus parmi les commissaires, sans parler de l’empressement du Gouvernement à couper court au débat.
Au demeurant, le texte qui nous est soumis mériterait une réflexion plus approfondie et plus sereine, car ce projet de loi engage l’avenir de notre pays.
Par conséquent, nous voterons pour la motion de renvoi en commission présentée par M. Jacquat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente. 
De même que je n’ai pas voté la motion de rejet préalable, je ne voterai pas cette motion de renvoi en commission.
Mme Véronique Massonneau. 
Quelle erreur !
M. Denis Jacquat. 
Rien ne justifie cette motion. S’il n’a pas été fructueux, le travail en commission a tout de même eu lieu.
Mme Véronique Massonneau. 
Il n’est pas suffisant ! Vous vous contentez de peu !
M. Denis Jacquat. 
On peut faire mieux !
Mme Bérengère Poletti. 
Si, comme nous, vous souhaitez travailler sur ce texte, la semaine qui s’ouvre aujourd’hui vous le permettra. Les écologistes préfèrent se concentrer sur les débats qui s’annoncent, avec l’espoir d’améliorer ce projet de loi.
Mme Véronique Massonneau. 
Vous rêvez !
M. Arnaud Robinet. 
Vous allez pleurer, chère amie !
M. Denis Jacquat. 
Cette motion de renvoi en commission n’a donc pas lieu d’être.
Mme Véronique Massonneau. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Mes chers collègues, avant d’ouvrir la discussion générale, je vais suspendre la séance quelques minutes.
Mme la présidente. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
Dans la discussion générale, la parole est à Mme Dominique Orliac.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, messieurs les rapporteurs, madame la présidente de la délégation aux droits des femmes, mes chers collègues, disons-le d’emblée : les différentes réformes du système de retraites menées au cours des vingt dernières années par la droite,…
Mme Dominique Orliac. 
Pourquoi nous attaquer, tout de suite ?
M. Denis Jacquat. 
…par M. Balladur en 1993, M. Fillon en 2003 et M. Woerth en 2010,…
Mme Dominique Orliac. 
Au moins, eux, ils ont fait quelque chose !
Mme Bérengère Poletti. 
Lionel Jospin, lui, qu’a-t-il fait ?
M. Arnaud Robinet. 
…n’ont été que des réformes paramétriques, de court terme, visant uniquement l’équilibre comptable du système.
Mme Dominique Orliac. 
Nous nous inspirons de Michel Rocard, qui a de très bonnes idées !
M. Denis Jacquat. 
Aujourd’hui, l’allongement de la durée de vie doit être une chance de mieux vivre et non pas seulement d’aménager le système de retraites. C’est pourquoi il convient de mettre en œuvre une réforme répondant aux nouvelles attentes de la société et réellement à même de protéger notre système par répartition.
Mme Dominique Orliac. 
Pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, la réforme des retraites doit être incluse dans une politique de protection et de cohésion sociales tout au long de la vie. Cette réforme ne peut être dissociable d’une réflexion sur l’entrée des jeunes dans la vie active, tout en considérant que leur vie est devenue plus longue que celle de leurs aînés. Elle n’est pas non plus dissociable d’une approche des risques encourus tout au long de la vie pouvant notamment conduire à des états de santé très différenciés en fin de vie et à des carrières heurtées. Par conséquent, il est indispensable de faire émerger une nouvelle politique des temps – sociaux comme professionnels – assurant cohérence sociale et liberté de choix, ce qui implique des choix de temps collectifs et individuels.
Pour notre groupe, la priorité est de lutter contre le chômage, puisque c’est la première clé du redressement de toute politique sociale. Ce chômage chronique, qui concerne autant les jeunes que nos seniors, doit être combattu en priorité pour remettre dans la boucle du travail des cotisants en puissance.
Le projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites présenté aujourd’hui engage une réforme qui permettra un financement de la sécurité sociale qui pèsera moins sur le coût du travail, et donc de l’emploi. En outre, il prévoit des économies sur les coûts de gestion des régimes, dès 2016, à hauteur de 200 millions d’euros.
L’espérance de vie recalculée a également été prise en compte. En effet, le Gouvernement s’est fondé sur le fait que l’espérance de vie après 60 ans continuera à augmenter, pour atteindre un peu plus de 25 ans pour les hommes et 30 ans pour les femmes en 2040. Par conséquent, la durée d’assurance pour une retraite à taux plein à partir de 2020 devra augmenter d’un trimestre par an, et passera dès lors à 43 ans en 2035.
Toutefois, s’agissant de la pérennité du financement des retraites, je tiens à rappeler que l’inversion de la pyramide des âges risque de faire contribuer les jeunes générations actuelles plus fortement dans le futur. Les jeunes actifs d’aujourd’hui connaissent des problèmes liés à l’activité et au chômage qui nous semblent plus forts qu’auparavant ; ils devront participer davantage au financement du système,

Aujourd’hui, les jeunes générations sont plus fortement qu’auparavant soumises à plusieurs changements de carrière tout au long de leur vie d’actifs. Il nous faudra donc trouver une solution qui permettra d’éviter un accroissement des inégalités en défaveur des assurés à carrière courte.
On parle sans cesse de l’allongement de l’espérance de vie, mais nous oublions que les définitions de la jeunesse ont évolué. Il est important de prendre en compte l’allongement de l’espérance de vie, mais également l’allongement de la période de vie qui caractérise cette même jeunesse. En effet, si l’on admet communément que la catégorie des jeunes s’arrête à 25 ans, force est de constater que la précarité de la génération oubliée des 25-35 ans continue de créer des fragilités importantes dans les parcours professionnels. Le rachat du temps de la formation ou de périodes de stages ne peut qu’aller dans le bon sens ; je note toutefois que les étudiants ayant mené de longues études seront désavantagés, puisque des étudiants ayant un niveau bac+2 pourront racheter la moitié de leurs études, alors qu’un étudiant de niveau bac+8 ne pourra en racheter qu’un huitième.
Concernant nos seniors, une véritable politique d’accompagnement des personnes âgées devra compléter cette réforme des retraites. Cela passera par la couverture du cinquième risque, mais aussi par des mesures d’accompagnement en nature : aides à l’aménagement du domicile pour l’adapter aux besoins des personnes âgées dépendantes, aides renforcées à la mobilité, aides à l’accès aux activités de communication, culturelles et de loisir. Cette politique d’accompagnement devrait être élaborée et mise en place par l’État et les collectivités territoriales déjà actives dans ces domaines.
N’oublions pas les femmes. À cet égard, le projet de loi assure une meilleure prise en compte des trimestres d’interruption au titre du congé de maternité, qui seront réputés cotisés.
Venant d’un département rural, permettez-moi, madame la ministre, d’insister sur un sujet qui me tient à cœur, celui des retraites agricoles.
Les agriculteurs sont les parents pauvres du système des retraites actuel ; ils pâtissent de très faibles pensions, même lorsqu’ils ont cotisé tout au long de leur carrière. La moyenne nationale s’établissait, fin 2011, à près de 800 euros pour les hommes et à seulement 550 euros pour les femmes. Beaucoup se trouvent, de fait, placés sous le seuil de pauvreté. Aussi, si les promesses de campagne du Président de la République visant à revaloriser les plus faibles retraites agricoles figurent bien dans votre projet de réforme, on peut en revanche s’interroger sur la pertinence des conditions de financement choisies. En effet, doit-on faire supporter ce financement uniquement par les actifs agricoles d’aujourd’hui par une hausse des charges sociales, c’est-à-dire demander aux seuls agriculteurs en activité de compenser le manque de revenus des anciens actifs, ceux-là même qui n’ont pas pu se constituer une retraite décente ?
Par ailleurs, comme l’a indiqué le Premier ministre fin août, « les conjoints collaborateurs n’ont bénéficié, à la différence des chefs d’exploitation, d’aucun point gratuit, ni de la possibilité de racheter des années antérieures ». Le Premier ministre a donc annoncé que 66 points gratuits seront attribués, au titre des affiliations dans la limite de dix-sept années, aux conjoints collaborateurs et aux aides familiaux justifiant de trente-deux années et demie dans le régime des non-salariés agricoles, y compris pour les retraités actuels.
C’est une avancée mais, je crains, madame la ministre, que cela ne suffise pas à leur assurer un niveau de vie décent.

M. Denis Jacquat. 
De même, nombre d’entre eux risquent d’être exclus du dispositif, compte tenu des critères restrictifs et je souhaite que votre projet de réforme s’empare aussi de ces enjeux.
Mme Dominique Orliac. 
On vous aidera.
M. Denis Jacquat. 
Concernant la pénibilité dont la prise en compte est une très grande avancée sur laquelle nous reviendrons plus largement, nous pouvons regretter que les praticiens hospitaliers ne soient pas concernés.
Mme Dominique Orliac. 
Je souhaite insister, avec le groupe RRDP, sur l’article 32 du projet de loi, car celui-ci laisse à penser une certaine reprise en main par l’État des caisses de retraites des professions libérales. En effet, le directeur de la Caisse nationale d’assurance vieillesse des professions libérales, nommé par décret, superviserait la gestion des régimes de base et mettrait fin à l’autonomie des sections professionnelles. Notre proposition d’amendement ne vise aucunement à garder telles quelles les dispositions concernant les régimes de retraite des professionnels libéraux. Mais cet article ayant été introduit sans la moindre concertation, il nous paraît d’autant plus surprenant que les précédents échanges avec le Gouvernement n’aient pas laissé entendre de telles mesures, rédigées en urgence. Selon nous, il est indispensable qu’une concertation ait lieu avant toute prise de décision concernant plusieurs dizaines de fédérations professionnelles. Il conviendrait également de préciser les motivations réelles de l’article 32.
Bref, les pistes qui nous sont proposées dans le projet de loi permettront d’assurer la pérennité financière du système de retraite, d’une réforme des retraites empreinte de justice. Le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste soumettra plusieurs amendements visant à améliorer ce texte afin de lui donner encore plus de force et de justice.
Nous attendons donc de voir comment le projet de loi amendé en commission des affaires sociales évoluera à la suite des amendements qui seront présentés dans les prochains jours, mais notre groupe est confiant dans un texte empreint de plus de justice concernant la retraite de nos concitoyens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente. 
Il va y avoir des coups !
M. Denis Jacquat. 
Préparez-vous !
M. Arnaud Robinet. 
Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, trois ans à peine après la réforme Fillon,…
Mme Jacqueline Fraysse. 
La réforme Woerth.
M. Denis Jacquat. 
…nous voici appelés à modifier pour la quatrième fois notre système de retraites.
Mme Jacqueline Fraysse. 
De la part d’un Gouvernement socialiste, on aurait été en droit d’attendre qu’il en profite pour revenir sur les reculs imposés par vingt ans de libéralisme débridé.
Cela commence mal !
M. Jean-Pierre Vigier. 
Dès 1993, la réforme Balladur allongeait de trente-sept ans et demi à quarante ans la durée de cotisations et imposait la prise en compte des vingt-cinq et non plus des dix meilleures années, pour le calcul des pensions.
Mme Jacqueline Fraysse. 
En 2003, la réforme Fillon entérinait un nouvel allongement de la durée de cotisations à quarante et un ans, puis, en 2010, le recul de deux ans de l’âge légal de départ ouvrant droit à une retraite à taux plein. La gauche tout entière n’avait pas manqué de protester à juste titre.
Eh oui, c’est bien de le rappeler !
M. Arnaud Robinet. 
 (Sourires.)
Pourtant, que constatons-nous aujourd’hui ? Non seulement les reculs imposés par la droite sont entérinés, mais de nouvelles régressions sont avancées avec, une fois de plus, l’augmentation de la durée de cotisation portée à quarante deux ans, assortie d’une augmentation du taux de cotisation.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Pas de changement de cap donc, par rapport aux gouvernements précédents : même méthode, mêmes choix.

M. Marc Dolez. 
On est d’accord !
Mme Bérengère Poletti. 
Même méthode avec une concertation menée au pas de charge en juillet, et l’annonce des décisions par le Premier ministre le 28 août !
Mme Jacqueline Fraysse. 
Mêmes choix, avec le maintien du cap de l’austérité sur injonction de la Commission européenne, sans aucune proposition pour commencer de s’attaquer au cancer de la spéculation financière et dégager des ressources nouvelles pour les salaires, l’emploi et la protection sociale, donc les retraites.
Ainsi, après avoir rangé aux oubliettes sa promesse de s’attaquer à la finance et de renégocier le pacte de croissance, François Hollande continue de donner des gages à Bruxelles.
Comment, dans ces conditions affirmer, comme le fait la majorité, que cette réforme des retraites est inévitable et que c’est la seule possible ? Que cette réforme est juste alors que seuls les salariés subiront la hausse de leurs cotisations, puisque celle des entreprises sera entièrement compensée ou qu’elle n’aura pas d’incidence ni sur le montant des pensions, ni sur l’âge de départ à la retraite, ce qui constitue une incroyable hypocrisie ?
On est d’accord ! On l’a dit.
M. Arnaud Robinet. 
Si votre texte est adopté, le montant des pensions baissera…
Mme Jacqueline Fraysse. 

M. Marc Dolez. 
C’est la vérité !
Mme Bérengère Poletti. 
…parce que de très nombreuses personnes ne parviendront pas à cotiser quarante-deux ans pour percevoir une retraite à taux plein.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Bien sûr, avec votre réforme, madame la ministre, les salariés partiront plus tard, au-delà de soixante-deux ans, puisqu’ils devront travailler plus longtemps pour atteindre les quarante-deux annuités exigées, ce que vous avez d’ailleurs admis non pas publiquement, mais dans un rapport transmis à la Commission européenne.
On ne sait pas tout !
Mme Véronique Louwagie. 
 (Sourires.)
Pour masquer cette dure réalité et faire passer ce texte « en douceur », comme vous dites, vous avancez quelques points positifs. S’ils ont le mérite de soulever de vrais problèmes, tels que la pénibilité, la prise en compte de l’apprentissage et des stages, le travail à temps partiel, la situation des personnes handicapées et de leurs aidants familiaux ou les retraites dans le monde agricole, l’examen attentif du contenu de ces quelques points montre leur portée limitée.
Mme Jacqueline Fraysse. 
En tout état de cause, le compte n’y est pas, loin s’en faut.
Le compte n’y est pas pour les jeunes, qui subiront de plein fouet l’allongement de la durée de cotisations car les années d’étude ne sont pas prises en compte. Tout au plus deux années pourront-elles être rachetées, mais à un prix prohibitif !
Le compte n’y est pas davantage pour les femmes. Si celles qui travaillent à temps partiel bénéficieront de la baisse du nombre d’heures nécessaires pour valider un trimestre, aucune mesure volontaire n’est prévue pour mettre fin à l’inégalité salariale qu’elles subissent.
Le compte n’y est pas non plus pour les salariés exposés à des métiers pénibles, avec un compte pénibilité qui ne concernera qu’un petit nombre d’entre eux et qui ne prendra pas du tout en considération des facteurs nouveaux de pénibilité comme le stress au travail, et alors que rien n’est prévu pour les salariés aujourd’hui âgés de cinquante ans et ayant travaillé de nombreuses années dans des métiers pénibles ou pour les contractuels de la fonction publique.
Quant aux retraités, ils subiront le report de six mois de la revalorisation de leur pension, y compris ceux dont la retraite est si faible qu’ils ne sont pas imposables sur le revenu. Ils se verront désormais imposés sur la majoration de 10 % du montant des pensions de parents de trois enfants et plus.
Au total, 2,4 milliards d’euros seront ainsi ponctionnés dès 2014 sur les retraités, y compris les plus modestes, je le répète. À l’évidence, cette réforme est douloureuse pour tout le monde, sauf pour le patronat qui n’aura pas à mettre la main à la poche, puisque la hausse de la part patronale des cotisations retraite sera intégralement compensée par une baisse des cotisations familiales à la charge des employeurs.
Au bout du compte, le financement de cette réforme incombera essentiellement aux salariés. Le MEDEF en a rêvé, le Gouvernement socialiste le fait.
C’est honteux !
M. Arnaud Robinet. 
Ce n’est pas possible !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
 (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
De ce point de vue, je voudrais dire à mes collègues de droite combien j’admire les trésors d’inventivité dont ils font preuve pour critiquer un texte qui s’inscrit complètement, hélas, dans la doctrine libérale qu’ils défendent.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Notre approche est diamétralement opposée à celle que vous défendez. Nous affirmons que les moyens existent dans notre pays pour financer une protection sociale et une retraite dignes pour tous.
Nous l’affirmons parce que la productivité et la richesse nationales n’ont cessé de progresser au fil du temps. Le problème n’est pas le manque de moyens, mais la répartition de la richesse produite par le travail.
Depuis trente ans, la part des salaires a considérablement reculé par rapport à celle des dividendes. En 1982, les dividendes représentaient 3,2 % du produit intérieur brut. En 2011, ils en représentent 9,3 %. Ce sont ainsi 180 milliards d’euros qui, chaque année, sont versés aux actionnaires, dont la plus grande partie ira gonfler de nouvelles bulles spéculatives.
D’où viennent ces 180 milliards, sinon du travail des salariés ? À quoi servent-ils, sinon à fuir dans les paradis fiscaux et à alimenter la bulle spéculative ? Il est là le frein à la compétitivité des entreprises, dont vous ne cessez de parler, dans cette sangsue qui pressurise le monde du travail, les entreprises et leurs salariés.
C’est pourquoi nous demandons, une nouvelle fois, que ces revenus financiers qui non seulement ne cotisent pas, mais ne sont même pas investis pour créer de l’activité économique et des emplois, soient enfin mis à contribution pour financer la protection sociale, les retraites.
Contrairement à ce que vous affirmez, augmenter la part des prélèvements sur les revenus financiers ne nuirait nullement à la compétitivité des entreprises puisqu’il s’agit de revenus déjà distribués. Mais vous avez délibérément décidé de n’agir que sur l’augmentation des cotisations et de leur durée.
En n’agissant que sur ces seuls leviers, les comptes sociaux ne seront pas équilibrés, et vous le savez. Nous n’irons que de recul en recul sans jamais atteindre l’équilibre qui nous est cependant promis à chaque réforme et aujourd’hui encore…
Lorsque l’on a demandé à Mme Moreau en commission pourquoi elle n’avait pas exploré l’élargissement de l’assiette, elle a répondu que « ce n’était pas la commande », montrant par-là les limites et les présupposés idéologiques qui entourent ce prétendu large débat sur les retraites.
Pourtant et je le dis solennellement, il est urgent de desserrer l’étau de la finance sur l’économie réelle. Cette finance que François Hollande désignait comme « l’ennemi invisible et sans visage »,…
Le temps d’un discours !
M. Philippe Vigier. 
…cette finance, rappelons-le, qui est la seule responsable de la crise dans laquelle nous nous engluons.
Mme Jacqueline Fraysse. 
D’un gouvernement de gauche, nous étions effectivement en droit d’attendre une telle orientation courageuse qui aurait rompu avec les politiques néolibérales suivies depuis trente ans. D’autant que les fortes paroles entendues ici même lors de la précédente réforme de 2010…
La porte-parole du groupe socialiste en était la ministre actuelle !
M. Denis Jacquat. 
…pouvaient nous permettre de placer beaucoup d’espoir sur cette réforme des retraites, la première, par un gouvernement de gauche depuis l’instauration, en 1981, de cette avancée sociale que représente la retraite à soixante ans. Malheureusement, tel n’est pas le cas et la potion est amère.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Après les 20 milliards accordés au patronat dans le cadre du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi et la ratification de l’ANI, c’est la déception et l’exaspération dans le monde du travail. Permettez-moi de citer un appel de certains membres du Parti socialiste : « En mai et juin 2012, la gauche a été élue pour défendre nos droits à la retraite, pas pour les remettre en cause. C’est à nous, la gauche, de défendre le droit au bonheur après quarante années de labeur. »
C’est bien, en effet, le rôle de la gauche. Mais cet appel sera-t-il entendu en haut lieu et, surtout, soutenu ici dans cet hémicycle ?
Une majorité de gauche ne doit-elle pas se fixer l’objectif d’alléger le travail des hommes et de faire avancer le progrès social ? C’est notre conviction profonde. C’est la raison pour laquelle, mes chers collègues, si la majorité décide de maintenir ce cap de l’austérité et des reculs sociaux, nous n’en serons pas : nous ne cautionnerons pas ces formidables renoncements.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
La parole est à M. Christian Paul.
Mme la présidente. 
M. le commissaire politique !
M. Arnaud Robinet. 
Nous avons mis nos boucliers : nous sommes prêts !
M. Denis Jacquat. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, à l’actif de notre majorité et du Gouvernement, nous adopterons dans quelques jours une réforme pour parvenir, malgré la crise, à sécuriser notre système de retraites, en le finançant, et à faire progresser la justice, qui donne le sens de notre action.
M. Christian Paul. 
Nous voulons des preuves !
M. Arnaud Robinet. 
Nous parviendrons à construire ainsi de nouveaux droits, je le dis aussi à l’intention de Mme Fraysse que j’ai écoutée avec attention. À chaque étape, c’est bien à la gauche qu’il convient de construire de nouveaux espaces de progrès et nous le faisons avec cette réforme.
M. Christian Paul. 
Les deux objectifs de la réforme – sécuriser le système, d’une part ; faire progresser la justice, d’autre part – sont affirmés sans ambiguïté dans ce projet, et nous travaillons avec le Gouvernement à les atteindre.
La droite, sur ce sujet, n’a guère servi la France.
 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Ça nous manquait !
M. Denis Jacquat. 
La tentative brutale de 2010, dont les inspirateurs sont de ce côté, n’a pas assuré le financement des retraites et vous sembliez d’ailleurs, monsieur Jacquat, émettre quelques regrets à ce sujet. Au contraire, elle a fait prospérer les inquiétudes et les injustices. Le mot de réforme ne saurait s’appliquer à cette régression.
M. Christian Paul. 
Nous avons fait mieux que vous !
M. Jean-Pierre Vigier. 
Si la virulence des critiques est proportionnelle à l’échec, nous allons entendre ce soir beaucoup de bruits et de fureur !
M. Christian Paul. 
Ça ne fait que commencer !
M. Denis Jacquat. 
Plus grave, vous rêvez de pousser le Gouvernement sur tous les écueils.
M. Christian Paul. 
Pas besoin de nous pour ça !
M. Xavier Bertrand. 
Je veux le redire : à l’heure de la réforme des retraites, le courage, ce n’est pas le saccage des régimes de retraite. Non, la réforme, ce n’est la fin de la solidarité.
M. Christian Paul. 
Dans un livre récent, l’un des vôtres décrète la « mort de l’État-Providence » !
M. Arnaud Robinet !
M. Denis Jacquat. 
Il s’agit en effet de M. Robinet, chargé de la question des retraites au sein de votre formation politique. Si c’est votre programme, comme je le crois, alors dites-le aux Français. Si fixer l’âge légal à 65 ans et la retraite à 70 ans est dans vos intentions, comme je le crains, dites-le maintenant, en pleine lumière au Parlement.
M. Christian Paul. 
Vous n’avez pas lu le livre !
M. Arnaud Robinet. 
Chacun jugera mais nous sommes très loin du programme du Conseil national de la Résistance.
M. Christian Paul. 
En effet !
M. Gérard Sebaoun. 
Venons à l’essentiel. Cette réforme était nécessaire. Les Français le savent, ils le sentent, ils nous le disent. Ils nous auraient à bon droit reproché de ne pas prendre à bras-le-corps la question de retraites. En effet, il y a trois ans, nous avons reproché à juste titre à la loi Sarkozy d’être injuste et non financée, car elle l’était. Il fallait tourner enfin cette page.
M. Christian Paul. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Cette réforme est financée.
M. Christian Paul. 
Vous n’y croyez pas vous-même !
M. Arnaud Robinet. 
Des ressources sont mises en face de la démographie, en toute clarté. Ce n’est d’ailleurs pas une falaise à gravir. Les travaux du Conseil d’orientation des retraites et le rapport Moreau ont jalonné la trajectoire.
M. Christian Paul. 
Il y a, c’est vrai, quinze années difficiles devant nous, de 2020 à 2035. Nous avons pris la mesure des besoins financiers, sans les minorer – c’eût été irresponsable –, mais sans les exagérer non plus, à l’inverse de vous qui prenez à dessein plaisir à faire peur aux retraités d’aujourd’hui et à ceux de demain.
Avec cette réforme, nous ambitionnons de garantir le système par l’effort général, justement réparti, et par un pilotage responsable. Les entreprises y prendront leur part, au côté des salariés. C’est la logique du système de retraites.
Le MEDEF, c’est vrai, demande sans cesse sur tous les sujets des compensations. Ce n’est pas une demande cohérente. La retraite restera majoritairement un système contributif, financé par des cotisations. Viendra prochainement – le Gouvernement s’y est engagé à de nombreuses reprises – le temps d’une réforme,…
Donnez-nous une date !
M. Denis Jacquat. 
…et peut-être même d’une refondation du financement de la protection sociale, y compris de la branche famille. Nous aurons à le faire également à l’occasion de la loi relative à l’autonomie. Ce soir, il s’agit d’une réforme des retraites et la hausse des cotisations patronales fait partie de l’équilibre de cette réforme.
M. Christian Paul. 
Cette réforme fait également progresser la justice. Qu’est-ce que la justice, quand on réforme un système de retraite ? Cela suppose deux buts sont à atteindre, deux buts qui figurent dans ce projet. C’est d’abord plus d’égalité parce que l’égalité, c’est la base universelle d’un système par répartition. Nous nous attachons à le consolider, et ainsi à le sauver. Mais la justice, c’est aussi plus de prise en compte de la réalité vécue, et de la vraie carrière de chacun. Nous voulons plus de personnalisation des réponses. Nous voulons personnaliser le système de retraites.
Les Trente glorieuses restent une nostalgie, avec des vies au travail plus complètes et des parcours plus linéaires, souvent dans la même entreprise ou dans la même branche. Aujourd’hui, nous devons cesser d’ignorer les carrières interrompues et discontinues, les précarités subies et le temps partiel. Nous devons mieux reconnaître formations en alternance, les stages, les études fort heureusement plus longues, les allers-retours entre le public et le privé, les choix familiaux, la maternité bien sûr, la mobilité géographique ou la mobilité d’une branche à une autre : ce sont des réalités que le système de retraites ne saurait ignorer ou mal traiter. Dans la société d’aujourd’hui, il faut amortir les chocs et favoriser les choix. C’est notre responsabilité collective.
Alors, madame la ministre, pour que cette réforme soit une réussite, nous attendons beaucoup du travail parlementaire, du dialogue avec le Gouvernement, mais aussi de la discussion avec les partenaires sociaux qui ne s’arrête pas au vote de cette loi.
Nous le souhaitons pour la pénibilité : ce sera une conquête historique et irréversible que des générations de travailleurs cassés par la vie au travail ont attendue en vain. Ce nouveau droit sera ouvert potentiellement à 20 % des salariés. Il est proposé un dispositif de compte pénibilité individuel. À nous de le rendre opérationnel dans les entreprises, par le dialogue avec les partenaires sociaux. À nous d’en faire mieux bénéficier les salariés qui prendront leurs retraites dans les prochaines années. À nous donc d’améliorer ce volet du texte à travers les amendements que nous examinerons au cours de la semaine.
Nous le souhaitons pour les jeunes, qui veulent un système sûr et lisible. Nous allons l’assurer, et ainsi les rassurer. Pour beaucoup, nous atténuerons l’effet mécanique des 43 ans en prenant mieux en compte l’alternance, les stages, le temps partiel, et le rachat des années d’études y contribuera également. Je défends l’idée, avec le groupe socialiste, que la prise en compte des stages doit constituer une des avancées concrètes de cette réforme.
Nous le souhaitons pour les retraités les plus vulnérables, qui bénéficient de petites pensions. Nous devons veiller à ce qu’ils ne perdent pas de pouvoir d’achat au cours de cette législature. C’est aussi l’un des points importants de cette période. Le pouvoir d’achat des retraités les plus pauvres ne s’apprécie pas seulement par le montant des pensions, mais nous devons les protéger, dans ce texte comme dans le projet de loi de finances qui arrive. C’est le vœu unanime de notre groupe. Et je salue aussi à cette occasion les efforts consentis en faveur des retraités agricoles, dans la continuité du combat mené par Germinal Peiro, notamment il y a dix ans sous le gouvernement de M. Jospin.
Nous le souhaitons pour les femmes, avec le souci là aussi de répondre complètement aux aléas et aux choix de la vie réelle. Et je soutiens le travail accompli par la délégation aux droits des femmes, avec à sa tête Catherine Coutelle.
Nous le souhaitons pour les personnes en situation de handicaps. Nous avons également précisé les intentions du texte. Martine Carrillon-Couvreur défendra des amendements en ce sens.
Voilà, mes chers collègues, dans quelles directions, dans quel état d’esprit ont travaillé notre groupe et notre rapporteur, Michel Issindou, dont je veux saluer tout particulièrement l’investissement et l’écoute dont il a fait preuve à l’égard de nos attentes.
Les libéraux qui inspirent l’opposition aiment à dire que « la justice sociale est un mirage ».
Pourquoi nous regardez-vous méchamment ?
M. Denis Jacquat. 
Nous estimons, bien au contraire, que ce qui fait tenir debout notre société, à l’heure de profonds changements de civilisation, c’est la solidarité entre les générations et les progrès de la justice.
M. Christian Paul. 
Vous les mettez à mal !
M. Arnaud Robinet. 
La future loi doit en porter le témoignage et la démonstration. Nous sommes sur la bonne voie : engageons le débat, soutenons ce projet et écrivons une loi que nous pourrons défendre longtemps avec fierté.
M. Christian Paul. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur Paul, vous étiez un peu fatigué aujourd’hui !
M. Denis Jacquat. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, je concentrerai mon intervention sur l’article 5 du projet de loi, consacré à la pénibilité.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je veux d’abord répéter – et ce ne sera pas la dernière fois – que c’est bien grâce au côté droit de l’hémicycle que la notion de pénibilité est entrée dans le droit – Xavier Bertrand y a largement contribué. Les décrets de 2010 et de 2011 sont venus confirmer sa place. C’est donc avec surprise que j’entends la majorité d’aujourd’hui affirmer que c’est un sujet dont nous ne nous sommes pas préoccupés.
Il est vrai que la notion de « traces irréversibles sur la santé du travailleur » qui figure dans l’article du code du travail relatif à la pénibilité issu de la réforme de 2010 méritait d’être précisée. Les débats qui ont présidé au vote de cette réforme laissaient la porte ouverte à la réduction de cette notion à l’incapacité ou à l’invalidité – ce que vous aviez critiqué de manière qui n’est pas totalement infondée –, d’où une confusion possible avec les maladies professionnelles. Bref, cette formulation donnait lieu à de très larges interprétations, qui n’étaient pas totalement conformes à la notion de pénibilité telle que les partenaires sociaux l’avaient définie ensemble. Rappelons ici que le seul point d’accord dans la négociation interprofessionnelle à l’époque était précisément la définition de la pénibilité fondée sur une référence à l’espérance de vie. À l’évidence, la rédaction actuelle du code du travail ne permet pas d’axer cette notion sur l’espérance de vie. Les précisions introduites en ce sens, madame la ministre, sont donc plutôt bienvenues.
Les travaux menés dans le cadre de la négociation interprofessionnelle et de la commission des affaires sociales de notre assemblée avaient fait apparaître certaines difficultés qui avaient fait reculer d’abord la négociation interprofessionnelle puis sans doute le Gouvernement, et notre collègue Éric Woerth alors ministre.
Il apparaissait clairement que l’individualisation d’un système sans référence médicale particulière poserait problème et qu’il était extrêmement compliqué de mettre en place un système équivalent au carnet de santé. Certaines organisations syndicales s’étaient élevées contre la possibilité de tracer de manière abusive le profil personnel de santé des salariés car cela pouvait aussi leur nuire en pesant sur leur capacité à être recruté ultérieurement.
Il apparaissait clairement aussi qu’il y avait un risque, souligné par certaines organisations syndicales, à concentrer les efforts sur la compensation de la pénibilité – sous forme de formation professionnelle, de départ anticipé, de reconversion –, au détriment des mesures de prévention en matière de conditions de travail et du rôle à accorder aux instances représentatives du personnel. Votre projet de loi, madame la ministre, ne passe pas à l’écart de ces écueils. Certes, les comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail sont sollicités – le rapport lui-même a apporté une contribution à ce sujet –, mais ces instances, dans leur configuration actuelle, ne permettent pas de prendre en compte ces facteurs de pénibilité avec toute la compétence et la mesure nécessaires.
Par ailleurs, votre projet de loi, madame la ministre, a des impacts dangereux sur l’emploi.
Premièrement, la gestion des fiches professionnelles avec les comptes par points est d’une complexité administrative sans doute insurmontable pour certaines entreprises – en particulier les petites. Beaucoup d’entre elles n’envisagent pas de les traiter sans un accroissement sensible de leurs effectifs et donc de la charge de travail supportée par l’organisation administrative.
Deuxièmement, ce texte aura également un impact négatif sur l’emploi en France parce que le seul moyen qu’auront de nombreuses entreprises pour échapper à cette contrainte sera de recourir à des sociétés de sous-traitance étrangère, dont les salariés, à l’évidence, ne seront pas soumis au même régime.
Malheureusement !
Mme Bérengère Poletti. 
Cela aura potentiellement des conséquences sur la création et le maintien d’emplois dans notre pays.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Troisièmement, et ce serait bien si nous pouvions alerter le Gouvernement sur ce sujet,…
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
…ce projet crée une forme de responsabilité illimitée dans le temps du chef d’entreprise. En effet, la possibilité de consigner, pour le salarié, son parcours professionnel en termes de santé sans aucune espèce de restriction, ni quant à la forclusion des recours, ni quant à des délais de prescription fixés dans le temps, ouvre la capacité de recours illimités et place l’employeur dans l’incapacité de faire valoir ni ses droits ni sa bonne foi le moment venu.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Voilà pourquoi nous proposerons un amendement qui vise à proposer un système que nous aurions préféré voir se développer, qui permet de recourir d’abord à la négociation collective de branche pour installer des systèmes de compensation de pénibilité avant de passer par la loi. Vous avez fait le chemin inverse. Nous pensons que c’est une erreur et nous aurons sans doute l’occasion d’y revenir lors de la discussion de l’article 5.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, lorsqu’il s’agit d’un thème aussi important que celui des retraites, le maître mot est la confiance. Comme cela a déjà été rappelé, une telle réforme fait appel à la solidarité nationale, et il est important que celles et ceux qui contribueront au succès de cette réforme ne soient pas demain les oubliés de cette solidarité nationale. Or le pacte de confiance n’est pas au rendez-vous. Je dirai même plus, comme Mme Fraysse avant moi : c’est un véritable pacte de défiance.
M. Philippe Vigier. 
Très bien !
Mme Véronique Louwagie. 
La promesse présidentielle de maintenir la retraite à soixante ans ? Oubliée comme tant d’autres ! Vous-même, madame la ministre, déclariez, à cette tribune, le 7 septembre 2010 : « Nous le disons très clairement, l’âge légal de départ à la retraite doit rester fixé à soixante ans. » Et vous ajoutiez : « Les socialistes sont clairement opposés au relèvement de l’âge légal du départ à la retraite de soixante à soixante deux ans. Pour nous, cette mesure est non seulement injuste mais totalement inadaptée à la situation socio-économique. » Depuis, quel changement !
M. Philippe Vigier. 
Vous n’avez pas voté une seule réforme depuis vingt ans. La réforme de 1993 que vous avez combattue ? Vous deviez revenir dessus. Elle est toujours là ! Celle de 2003 que vous avez également combattue – vous avez même défilé dans la rue ? Vous deviez revenir dessus. Elle est toujours là !
Vous avez oublié celle de 2000 !
M. Jean-Marc Germain. 
Celle en 2008 de Xavier Bertrand sur les régimes spéciaux ? Elle est toujours là ! Celle de 2010 que vous avez encore combattue en défilant dans la rue ? Elle est toujours là !
M. Philippe Vigier. 
Vous avez fait même pire puisque vous avez baissé le pouvoir d’achat des retraités de 0,3 % au début de cette année : le changement, c’est maintenant !
Les jeunes générations voient bien qu’avec cette réforme ce sont 14 milliards d’euros qui manqueront dans les caisses – si ce n’est plus puisque les hypothèses de croissance sont erronées.
Ce texte, c’est la validation de la réforme de 2010.
M. Michel Issindou,
rapporteur
Alors, pourquoi ne revenez-vous pas sur la loi de 2010 ?
M. Philippe Vigier. 
Je dois toutefois noter une évolution. À l’époque, l’un d’entre vous et pas n’importe qui puisqu’il s’agit de Christian Eckert, aujourd’hui rapporteur général du budget,…
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
…nous expliquait que c’était une ineptie que d’aller jusqu’à soixante-deux ans. Malheureusement, aujourd’hui, il a bien compris que l’équilibre financier passait par là.
M. Philippe Vigier. 
Si l’on devait corriger toutes vos inepties, on serait encore là à Noël !
M. Jean-Marc Germain. 
Je citerai encore Pierre-Alain Muet qui n’a pas eu de mots assez durs pour critiquer les critères démographiques.
M. Philippe Vigier. 
Pour qu’une réforme des retraites soit véritablement un pacte de confiance, il n’y a pas trente-six leviers possibles : soit on joue sur le niveau des retraites, soit sur les impôts. Mais comme vous n’avez pas eu de courage, comme cette réforme n’a pas de fil conducteur, vous jouez sur tous ces tableaux à la fois et tout le monde est mécontent.
Vous nous expliquez qu’il ne faut pas toucher à l’âge légal de départ à la retraite mais vous demandez aux Français de cotiser plus longtemps. Cela veut dire que vous organisez une décote – vous le savez très bien, monsieur le rapporteur, vous qui défendez ce texte avec beaucoup d’assiduité depuis le premier jour.
Le projet de loi prévoit une hausse de 0,30 % des cotisations vieillesse patronale et salariales d’ici à 2017, dont 0,15 % dès 2014. Mais croyez-vous que la feuille de paie des salariés soit suffisamment élevée pour que cette mesure n’ait pas d’incidence ? C’est pourtant bien leur pouvoir d’achat qui va baisser. Mais il est vrai que, depuis 2012, vous avez réussi cet exploit de faire baisser le pouvoir d’achat, ce qui n’était jamais arrivé depuis 1984.
On nous a expliqué, sur le perron de Matignon – j’ai entendu cela, comme vous à la télévision, monsieur le rapporteur – que la hausse des cotisations patronales sera compensée. Mais les entreprises ont bien compris que cela aura des conséquences sur la compétitivité. Du reste, le MEDEF est très amer suite aux discussions qu’il a pu avoir avec le Premier ministre.
Madame la ministre, vous prévoyez le report, du 1


Cette réforme, c’est 15 milliards de déficit assuré en 2020. Vous dites à ce propos que celle de 2010 a été insuffisante. C’est vrai, mais reconnaissez que le déficit est passé de 45 milliards à 20 milliards.
M. Michel Issindou,
rapporteur
Vous préféreriez peut-être avoir aujourd’hui un déficit de 40 milliards ?
M. Philippe Vigier. 
Vous nous avez dit qu’il y avait eu beaucoup de dialogues, de débats, que vous aviez reçu tous les partenaires sociaux.
Mais pas les partis politiques !
M. Arnaud Robinet. 
Certes, des avancées ont été obtenues s’agissant de l’apprentissage et des retraites des femmes. En revanche, vous ne donnez pas un bon signal aux familles en fiscalisant la majoration de pension accordée aux parents ayant eu beaucoup d’enfants. Pourtant, comme je l’ai indiqué en commission, le rapport Gallois expliquait fort bien que la démographie de notre pays est un atout formidable.
M. Philippe Vigier. 
Quant aux jeunes, quelle conversion depuis la semaine dernière ! Je me suis bagarré, en commission, pour expliquer qu’il fallait trouver un moyen pour que les stages que l’on impose aux jeunes dans leur cursus de formation soient comptabilisés dans leur retraite. J’ai pu constater, ce week-end, que vous commenciez à prendre en considération cette avancée. Je souhaite que l’on puisse aller au bout du chemin.
Notre réforme, vous la connaissez : c’est une réforme structurelle et une réforme partagée.
M. Michel Issindou,
rapporteur
Nous proposons d’abord des règles de confiance en matière de niveau de cotisation et de retraite minimum. Pour ma part, je ne me satisfais pas de la retraite minimum actuelle, même si vous n’avez pas rappelé qu’elle avait augmenté de 25 % au cours des cinq dernières années. Il eut été pourtant plutôt sympathique de le dire.
M. Philippe Vigier. 
Nous proposons ensuite l’accélération de la réforme de 2010. Comme l’explique le rapport Moreau, cela permettra d’aboutir à l’équilibre et évitera de baisser le montant des retraites, c’est-à-dire le pouvoir d’achat des retraités, et d’augmenter les charges pesant sur les entreprises. Reconnaissez que le report, du 1


En ce qui nous concerne, nous nous sommes toujours battus pour la retraite par points, et je suis heureux que ce principe de système unifié où public et privé suivent le même chemin soit de plus en plus partagé, sachant, monsieur le rapporteur, que cette extinction des régimes spéciaux ne doit pas se faire brutalement mais progressivement. Parallèlement, il faut revaloriser les petites retraites car la solidarité doit s’appliquer en direction de ceux qui souffrent le plus. Vous avez parlé de solidarité. Mais pensez-vous vraiment que votre réforme permettra de donner des perspectives nouvelles à ces gens que vous recevez, comme moi, dans votre circonscription et qui perçoivent une pension de 700, 800 ou 900 euros ? Certainement pas.
Ce régime unique, ce régime de compte notionnel, ce régime par points, c’est la transparence, c’est la simplicité : chacun sait où il en est. Le public cessera de regarder le privé, et vice versa. Madame la présidente de la commission, ne sanctuarisons pas des situations qui, si elles pouvaient se justifier à un moment, ne se justifient plus aujourd’hui, et vous le savez très bien. Pourquoi ne revenez-vous pas sur la réforme de 2008 conduite par Xavier Bertrand alors qu’un début de convergence avait été organisé ? Pourquoi ne revenez-vous pas sur la réforme de 2010 qui voit commencer à converger le niveau de cotisations du privé et du public ? Mais surtout, pourquoi avoir créé, en commission, un nouveau régime spécial pour les militaires ayant accompli deux ans de service ? Ce n’est pas très bien, et les Français voient que cette réforme ne les sortira malheureusement pas de l’ornière.
Je ne dis pas que la réforme de 2010 était la der des ders, que tout était formidable, même si, ce que vous n’avez pas dit, je le répète, que l’on avait fait, comme le rapport Moreau l’a très clairement souligné, 25 milliards d’euros d’économies –heureusement que ces économies ont été réalisées !
En tout cas, vous l’avez compris, nous proposons des règles de confiance, l’accélération de la réforme de 2010, un système par points, le rapprochement public-privé, la mise en extinction progressive des régimes spéciaux. Voilà des éléments très importants.
Un mot sur la pénibilité que Jean-Frédéric Poisson vient d’évoquer fort bien à l’instant.

M. Jean-Frédéric Poisson. 
N’oublions pas les avancées réalisées en 2003 puis en 2008 où les partenaires sociaux se sont mis d’accord sur un certain nombre de critères de pénibilité.
M. Philippe Vigier. 
Combien ont bénéficié de ce facteur de pénibilité ? 6 227 !
M. Jean-Marc Germain. 
En 2010 encore – vous ne siégiez pas ici, monsieur Germain, mais ce n’est pas pour cela que rien ne pouvait se faire –, d’autres avancées ont été possibles. Nous vous demandons aujourd’hui d’entendre ce qu’ont dit les partenaires sociaux, les entreprises. Ils nous ont expliqué qu’il fallait de la simplification et plus de formations. Attention à ne pas fustiger un certain nombre d’emplois dont on dira ensuite qu’ils sont très pénibles.
M. Philippe Vigier. 
Enfin, vous proposez la création d’un compte pénibilité dont la limite a été fixée à 100 points, soit l’équivalent de vingt-cinq années de carrière. Cela veut dire que vous considérez que l’on a traité le sujet et que si l’on a un métier pénible pendant quarante ans, on ne fait rien des quinze autres années.

M. Jean-Frédéric Poisson. 
S’agissant des jeunes, nous ne lâcherons rien, car le système proposé n’est pas équilibré. Vous bloquez sur comptabilisation des stages dans la retraite alors que ces stages leur sont imposés dans leur cursus de formation.
M. Philippe Vigier. 
En conclusion, nous serons engagés et constructifs, comme nous l’avons été en commission.
M. Michel Issindou,
rapporteur
Pour le moment, monsieur le rapporteur, vous n’avez pas été constructif : aucun amendement, aucune demande de rapport, aucune clause de revoyure ! Rien : ce fut l’opposition systématique ! Lorsque vous écrivez quelque chose c’est formidable, tandis que lorsque c’est nous qui le faisons, rien n’est possible.
M. Philippe Vigier. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Je tiens à rappeler au groupe socialiste que, lors de la discussion de la réforme de 2010, 160 explications de vote individuelles ont eu lieu ici. C’était du blocage pour du blocage. Pour notre part, nous ne nous inscrivons pas dans cette ligne-là. Si le débat est constructif et si des avancées sont réalisées, nous ferons du chemin. En revanche, si rien n’est au rendez-vous, nous nous opposerons à cette réforme car elle est injuste.
M. Philippe Vigier. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, lors de l’examen de la précédente réforme des retraites en 2010, la France se mobilisait et descendait dans la rue, une mobilisation légitime face à une réforme inique : recul de l’âge légal de départ en retraite, augmentation de la durée de cotisation prise en compte hasardeuse de la pénibilité,…
Mme Véronique Massonneau. 
Elle n’était pas hasardeuse mais pas suffisamment précise !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
…enfin un financement raté qui annonçait déjà à l’époque une nouvelle réforme quelques années plus tard.
Mme Véronique Massonneau. 
Cette réforme, nous l’examinons aujourd’hui et c’est l’opposition d’alors, désormais majoritaire, qui la propose.
Malheureusement !
M. Arnaud Robinet. 
Au vu de sa virulence il y a trois ans, on pouvait s’attendre à une réforme ambitieuse et juste. Mais force est de constater que ce projet de loi manque cruellement d’ambition et d’originalité, notamment en ce qui concerne son financement.
Mme Véronique Massonneau. 
Le même levier qu’en 2010 est actionné, c’est-à-dire l’augmentation de la durée de cotisation. Dans une période où le chômage est très fort, notamment chez les jeunes et seniors, les écologistes refusent cet allongement aussi injuste socialement qu’inefficace économiquement. La prise en compte de l’espérance de vie, cela s’entend, mais il est indispensable d’élargir cette vision. L’espérance de vie sans incapacités, la dépendance et le chômage doivent être autant de critères qui nourrissent la réflexion sur la durée de cotisation. Cette réflexion doit d’ailleurs avoir lieu dans le cadre plus global du temps de travail. Alors que le débat sur le travail dominical refait surface, il est grand temps de repenser l’articulation entre travail et loisirs.
L’autre mesure de financement repose sur les retraités


Dans le cadre de cette discussion, M. le ministre de l’économie et des finances a en outre annoncé une compensation pour les entreprises qui financeront les différentes mesures. En résumé, les efforts de la réforme reposeront uniquement sur les salariés et les retraités : vous comprendrez donc aisément que l’on ne peut soutenir une telle chose.
Plutôt que les leviers classiques, d’autres options étaient envisageables, par exemple l’élargissement de l’assiette. Des amendements présentant des financements alternatifs ont également été examinés en commission, mais ont tous été rejetés.
Par ailleurs, le Gouvernement a annoncé de grandes avancées de justice sociale : véritable prise en compte de la pénibilité, égalité femmes-hommes, amélioration pour les carrières heurtées ou pour les jeunes. Ainsi que je l’ai indiqué, les écologistes souscrivent à ces objectifs. Menant ces combats depuis de nombreuses années, nous nous réjouissons que le Gouvernement s’en saisisse.
Mais, une nouvelle fois, nous sommes bien obligés d’avouer notre déception face au manque de concrétisation de ces objectifs. Les jeunes ne seront aidés que dans un dispositif absolument inopérant et injuste, celui du rachat des trimestres d’étude.
Je croyais qu’il y avait des Verts dans ce gouvernement ?
Mme Bérengère Poletti. 
Je modérerai néanmoins mon propos en saluant une très bonne mesure : la prise en compte efficiente de l’apprentissage. Mais pour que notre jeunesse étudiante ne soit pas laissée de côté, il faudrait une prise en compte des stages. Madame la ministre, vous avez annoncé des avancées sur ce sujet ; nous étudierons ainsi votre amendement après l’article 16. En conséquence, je m’exprimerai ultérieurement sur cet amendement.
Mme Véronique Massonneau. 
Concernant l’égalité femmes-hommes, certaines mesures constituent certes des avancées pour les personnes concernées, telles que la validation des trimestres de maternité ou l’abaissement du seuil de validation d’un trimestre à 150 heures de SMIC ; mais cela ne touchera qu’un nombre assez faible de femmes.
En outre, en renvoyant à plus tard l’examen de questions essentielles comme la prime au troisième enfant – proportionnelle à la pension, elle bénéficie majoritairement aux hommes –, on ne traite pas les inégalités les plus criantes. D’autres idées pourraient améliorer encore la lutte pour l’égalité femmes-hommes ; nous y reviendrons lors de l’examen des amendements.
J’en viens à la « grande avancée de ce texte », pour reprendre les propos de M. le rapporteur, à savoir le compte personnel de prévention de la pénibilité. Je ne peux que me féliciter de ce dispositif, incontestablement la principale satisfaction apportée par ce texte. Il traduit un changement de philosophie, permettant la prise en compte de la situation individuelle de chaque salarié.
Le compte personnel de prévention de la pénibilité ouvre tout à la fois la voie à des départs anticipés en retraite pour les salariés en situation de travail pénible, et à une réorientation –

L’opposition critique ce nouveau dispositif en parlant d’ « usine à gaz ». Je pensais pourtant, avec sans doute un peu de naïveté, que cette disposition du texte serait consensuelle ; j’espérais que la prise en compte des travailleurs en situation de pénibilité de notre pays serait une volonté transpartisane.
Arrêtez avec cela !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Sous couvert d’une prétendue avancée en 2010, la droite de cet hémicycle critique ce qui était pourtant préconisé par les plus grands experts de la pénibilité.
Mme Véronique Massonneau. 
Ne nous montrez pas du doigt !
M. Denis Jacquat. 
Ce n’est pas poli de montrer du doigt !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je citerai ainsi Serge Volkoff, membre du conseil d’orientation des retraites et de la commission Moreau. Auditionné par M. Eric Woerth sur l’aspect pénibilité de sa réforme, il avait alors émis des recommandations et des critiques sur les risques de certaines mesures. Mais, hélas, il ne fut pas écouté. Il est pourtant dommage de se priver des conseils avisés d’experts !
Mme Véronique Massonneau. 
Ce compte personnel de prévention de la pénibilité est quant à lui salué comme il se doit. Je ne ferai pas la fine bouche, tant cette mesure mérite l’approbation, mais elle reste perfectible et doit être précisée. Je pense notamment à la question du stock, qui mériterait certainement d’être améliorée.
Tel est d’ailleurs l’objet de deux de nos amendements. Le rapport Moreau offrait quelques pistes de réflexion sur la reconstitution de carrière, qu’il semblerait intéressant de suivre. De plus, nombre de dispositions – 25 dans le texte initial – sont renvoyées à l’adoption ultérieure d’un décret. Il est donc nécessaire de faire attention : le diable se niche dans les détails !
C’est justement ce que j’ai dit tout à l’heure !
M. Denis Jacquat. 
Ces renvois réguliers à des décrets dans l’ensemble du texte ne facilitent pas le travail parlementaire – travail qui n’a pas été particulièrement simple en commission : de nombreux amendements, de tous bords politiques, ont été déposés et débattus, aboutissant finalement à bien peu de modifications.
Mme Véronique Massonneau. 
J’ai entendu Mme la ministre parler d’un « équilibre de trébuchet » ; je suis bien consciente que ce texte est en effet le résultat d’une concertation avec les partenaires sociaux et les représentants des syndicats employés et patronaux.
Mais les amendements présentés en commission, qui le seront de nouveau en séance, se font eux aussi l’écho des revendications de partenaires sociaux, d’experts ou de sociologues, auditionnés depuis de nombreuses semaines. À travers ces discussions et ces rencontres, nous avons pu cibler les carences et les améliorations à apporter au texte. Je suis donc particulièrement déçue que l’on ait fait la sourde oreille aux parlementaires de la majorité.

M. Denis Jacquat. 
Ce n’est pas bien !
Mme Véronique Louwagie. 
Cela fait beaucoup de femmes déçues !
M. Denis Jacquat. 
Exclure ainsi toute initiative des députés me semble contre-productif. La semaine qui vient sera donc l’occasion d’entendre les avancées proposées par les différentes sensibilités de la majorité, ainsi que par les autres partis d’ailleurs ! Le titre de ce projet de loi – « Garantir l’avenir et la justice du système de retraites » – est prometteur et ambitieux. Faisons en sorte que le Parlement place ces mesures à la hauteur de leur appellation !
Mme Véronique Massonneau. 
Face à cette réforme qui nous est proposée, nous ne ferons pas montre d’une opposition pavlovienne. J’ai indiqué que plusieurs dispositifs étaient intéressants, certains plus que d’autres ; à ceux-ci, nous affirmerons notre soutien.
 A contrario
C’est justement dans cet état d’esprit que nous entamons l’examen de ce projet de loi : sans résignation, et dans l’optique d’améliorer ce qui doit l’être. Nous savons ce sur quoi nous nous sommes engagés devant nos électeurs, et c’est en fonction de cela que nous entendons continuer à travailler sur ce texte.
Très bien !
Mme Eva Sas. 
La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur.
Mme la présidente. 
Madame la ministre, vous soumettez au débat, dans le prolongement du rapport Moreau et des concertations avec les partenaires sociaux, un projet de loi qui s’inscrit sous le signe de la justice.
Mme Martine Carrillon-Couvreur. 
Tout en partageant les propos qui viennent d’être énoncés par mes collègues du groupe socialiste sur les avancées majeures de ce texte, je souhaite m’attarder tout particulièrement sur le volet handicap contenu dans ce dernier.
Conformément à la circulaire du Premier ministre en date du 4 septembre 2012, ce projet de loi comporte des dispositions importantes visant à améliorer la situation des travailleurs handicapés ainsi que des aidants familiaux.
Il s’agit d’appliquer une logique de solidarité à un public dont les difficultés tant dans l’accès que dans le maintien dans l’emploi sont manifestes, et qui contribue néanmoins à la production de richesse nationale.
Est-il encore nécessaire de rappeler que les personnes handicapées sont doublement pénalisées sur le marché de l’emploi, en raison d’un niveau de formation plus faible que les demandeurs d’emploi non handicapés, cette moindre qualification entraînant ainsi une moindre rémunération ?
Faut-il rappeler que les personnes handicapées recherchent majoritairement des emplois à temps partiel pour faire face à leur handicap, entraînant ainsi une ouverture de droits moins importante ? Avons-nous encore besoin d’entendre que les carrières hachées, voire le chômage de longue et de très longue durée, sont le lot quotidien d’une partie importante des travailleurs handicapés ?
Ces faits sont connus et nous les avons mis en avant par le passé, sur ce même sujet des retraites, afin qu’une prise de conscience s’opère et qu’un effort particulier de solidarité soit engagé.
La réforme de 2010 a bien abordé cette question, mais peu de réponses ont été apportées. D’après les données produites par la Caisse nationale d’assurance vieillesse, à peine plus de 1 000 personnes ont pu bénéficier en 2011 d’une pension de retraite anticipée au titre du handicap ; les conditions d’attribution sont en effet telles qu’il est presque impossible d’obtenir le bénéfice de cette mesure.
Faciliter le parcours d’insertion et d’inclusion dans notre société des personnes en situation de handicap nécessite obligatoirement une approche politique volontariste en la matière.
En abaissant le taux d’incapacité de 80 % à 50 % pour répondre aux difficultés que je viens d’énoncer, votre projet de loi, madame la ministre, constitue une avancée indéniable pour l’ouverture de nouveaux droits en faveur des travailleurs handicapés.
Nous aurons cependant à discuter de la condition liée à la reconnaissance de la qualité de travailleur handicapé. La suppression de ce critère dans le texte ne peut rester en l’état ; nous y reviendrons.
Sur ce sujet, je salue d’ailleurs le dialogue que nous avons pu instaurer avec vous pour que toutes les situations soient étudiées avec la plus grande attention.
Nous aurons à aborder ce sujet dans le cadre du débat parlementaire, et je pense que nous trouverons ensemble le bon chemin pour garantir les droits des travailleurs handicapés préparant leur départ à la retraite.
Votre projet de loi comporte aussi des mesures importantes visant à améliorer la retraite pour les adultes en charge d’un adulte handicapé.
En effet, nous connaissons les conséquences de l’engagement des aidants familiaux sur leur vie professionnelle et personnelle. Alors que ces personnes sont en âge d’exercer une activité professionnelle, nombre d’entre elles sont contraintes de procéder à des aménagements, le plus souvent sous la forme de changements d’horaires, voire de cesser toute activité. Il y a donc urgence à prendre en compte ces situations.
La disposition visant à supprimer la condition de ressources concernant l’affiliation gratuite et obligatoire à l’allocation vieillesse des parents au foyer ainsi que la majoration de trimestres pour les aidants familiaux d’un adulte handicapé constituent donc des avancées majeures.
Pour ces raisons, je salue les propositions qui nous sont ainsi faites. Je souhaite que le travail parlementaire à venir enrichisse le texte et nous permette de trouver de nouvelles améliorations, concrétisant l’esprit de justice sociale qui anime ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, quoi qu’on pense ou quoi qu’on dise, le système de retraites par répartition est perçu comme une institution inviolable par la quasi-totalité des travailleurs – du moins par ceux qui gagnent leur pain quotidien à la sueur de leur front.
M. Alfred Marie-Jeanne. 
Des mesures correctives peuvent être opérées sur des piliers qui se lézardent. Pour autant, la base d’appui ne saurait être démantelée.
Faire référence au système de répartition ne suffit pas pour le protéger des attaques incessantes dont il est l’objet.
La répartition sous-tend deux éléments indissociables : la solidarité et la justice. Rogner la solidarité, ronger la justice, revient à les remettre en cause. J’en veux pour pour preuve que toutes les réformes précédentes, réalisées dans l’urgence et à intervalles de plus en plus rapprochés, ont porté atteinte au couple solidarité-justice.
L’argument avancé est le déficit de tous les régimes de retraite. Il a été évalué, paraît-il, à 15 milliards d’euros en année pleine et atteindrait 20 à 22 milliards d’euros en 2020, selon les prévisions du Conseil d’orientation des retraites. Louables sont les efforts entrepris pour l’enrayer ! Mais là où le bât ne cesse de blesser, c’est qu’à chaque fois, l’effort sollicité n’est ni équitablement ni solidairement réparti.
Pour ceux qui triment, la répartition est la bouée de sauvetage qui empêche le naufrage précipité.
Solidarité et compétitivité seraient-elles devenues incompatibles au point de sacrifier la première au poteau d’exécution de la seconde ?
Le glissement est amorcé de réforme en réforme, amplifiant ainsi les inquiétudes. Et en matière d’inquiétudes, la Martinique n’est pas en reste. Jugez-en par vous-mêmes : le chômage ne cesse de grimper, touchant 53 000 personnes, toutes catégories confondues. Rapporté à la population totale de la Martinique, arrondie à 400 000, le taux de chômage s’établit à 13,25 %.
En France, ce taux représenterait plus de 8 600 000 chômeurs. Ce serait la super-cata !
La population française continue de croître ; celle de la Martinique, loin de se stabiliser, décroît. De plus, le vieillissement se poursuit de façon accélérée et n’est pas prêt de s’arrêter.
Dans le même « balan », les jeunes, en masse, quittent le pays pour s’installer ailleurs : 43 % des bacheliers poursuivent leurs études sans esprit de retour, tant les conditions d’embauche sur place sont pour eux un véritable parcours du combattant.
Concernant la retraite des marins-pêcheurs, bon nombre d’entre-eux ne perçoivent que 200 à 300 euros par mois. Ils n’ont pas cotisé durant la plus grande partie de leur vie professionnelle, ou l’ont fait selon une faculté ouverte, on ne comprend pas comment, en outre-mer à l’époque : au « demi-rôle ». Qui dit demi-rôle, dit demi-pension, dit demi-retraite.
La retraite des agriculteurs, elle, ne dépasse pas les 360 euros par mois. Cela tient au type de culture et à la surface moyenne des exploitations : moins de 5 hectares en Martinique contre 80 hectares en France.
Que dire de la retraite complémentaire des salariés agricoles ? Ces derniers sont exclus du champ d’application de l’accord national interprofessionnel de retraite de 1961 et de la loi du 29 décembre 1972 portant généralisation de la retraite complémentaire au profit des salariés et anciens salariés. Malgré leurs demandes récurrentes, ils ne bénéficient toujours pas d’une affiliation à la Mutuelle sociale agricole.
S’agissant de l’allocation de solidarité aux personnes âgées, qui succède au minimum vieillesse depuis le 1

Que dire du versement des pensions au premier jour de chaque mois ? Lors de la réforme des retraites en 2010, un amendement allant dans ce sens a été adopté à l’unanimité et est devenu l’article 13 de la loi n

Cette décision est restée sans suite. Les retraités doivent toujours faire face aux difficultés provoquées par le décalage entre le versement tardif de leur retraite et les factures qu’ils doivent acquitter dès les premiers jours du mois.
En conclusion, madame la ministre, reconnaissez que certaines décisions ont été différées, provoquant ainsi des difficultés supplémentaires. Il est plus que temps de les régler en adoptant nos amendements si, comme le précise le projet de loi, le Gouvernement tient à garantir l’avenir et la justice du système de retraites.
La parole est à Mme Joëlle Huillier.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, mes chers collègues, depuis plusieurs semaines, nous entendons ou lisons ici et là divers commentaires sur ce projet de loi. On nous dit que c’est une réforme minimale, une réforme qui ne règle pas grand-chose, on nous dit même, parfois, qu’il n’y aurait pas de réforme du tout. Eh bien, je vais m’attacher à vous démontrer qu’il s’agit non seulement d’une vraie réforme, mais d’une réforme de société, d’une réforme de gauche bien différente des précédentes.
Mme Joëlle Huillier. 
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe SRC.)
 D’abord, c’est une réforme acceptée : acceptée car elle a été discutée, négociée avec les partenaires sociaux sur la base des propositions du rapport Moreau. Elle est ainsi le fruit de la démocratie sociale, comme l’ont été avant elle les emplois d’avenir, les contrats de génération et les accords de sécurisation de l’emploi.
Ensuite, c’est une réforme efficace et équilibrée : efficace, car elle assure le financement du système à court et à moyen terme, et prévoit son pilotage pour en finir avec les changements de règles à courte vue, angoissants pour les Français ; équilibrée aussi, car elle est financée grâce aux efforts de tous.
Oui, la durée d’assurance sera allongée après 2020, pour tout le monde, dans le public comme dans le privé, en cohérence avec l’augmentation de l’espérance de vie.
Oui, les cotisations salariales et employeurs seront relevées et c’est logique dans un modèle contributif, si on veut garantir à tous un bon niveau des pensions.
Oui, les retraités, d’abord les plus aisés, participeront à l’effort à travers la fiscalisation des majorations de pension pour enfant et le report de revalorisation au 1

Enfin, et c’est là notre différence fondamentale avec la droite…

M. Denis Jacquat. 
…c’est une réforme juste, qui réduit les inégalités entre les Françaises et les Français en accordant de nouveaux droits sans en enlever aucun à personne.
Mme Joëlle Huillier. 
C’est l’extension du dispositif « carrières longues », décidée l’année dernière et qui était, en réalité, la première mesure de justice.
C’est la meilleure prise en compte des années d’apprentissage et des temps partiels, au profit des jeunes actifs et des femmes en particulier.
C’est bien sûr une véritable prise en compte de la pénibilité, à travers l’acquisition de points qui permettront de financer une formation en vue d’une reconversion professionnelle, un temps partiel ou l’acquisition de trimestres supplémentaires.
J’entends à ce propos le patronat – je dis bien le patronat et non pas les entrepreneurs qui, sur le terrain, ont une vision un peu différente des choses – dire que cela va être compliqué, que cela va coûter cher. Qu’il me soit permis de lui répondre deux choses. D’abord, rien n’est simple, et si on devait renoncer à chaque fois que quelque chose est compliqué, on ne ferait jamais grand-chose. Ensuite et surtout, ce que les employeurs paieront demain en cotisations, les travailleurs le payent, et depuis longtemps, de leurs souffrances, de leur santé, de leur vie !
M. Michel Issindou,
rapporteur
Bien sûr, des questions restent en débat. Je pense à la refonte des majorations de pension, refonte nécessaire mais qu’il serait bienvenu de mettre en œuvre sans attendre 2020, afin qu’elle bénéficie rapidement à toutes les mères.
Mme Joëlle Huillier. 
Je pense aussi aux jeunes, dont les périodes d’études ou de stages, de plus en plus longues, devraient être mieux prises en compte.
Je pense enfin, bien sûr, à l’effort en faveur des petites pensions, dont nous espérons qu’il trouvera sa traduction concrète lors de l’examen du projet de loi de finances.
En dehors de ces quelques interrogations sur lesquelles vous ne manquerez pas de nous répondre, madame la ministre, je veux saluer votre travail et celui de nos rapporteurs, qui a permis d’aboutir à cette réforme acceptée, efficace et juste.
Là où la droite mettait des millions de Français dans la rue, nous avons mis l’ensemble des acteurs autour d’une table pour parvenir au consensus.
Les Français sont ravis…
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Il n’y a pas de consensus des acteurs !
M. Marc Dolez. 
Là où la droite a été incapable de résorber le déficit du régime, nous assurons son financement à moyen terme et le retour à l’équilibre à long terme.
Mme Joëlle Huillier. 
 (Rires sur les bancs du groupe UMP.)
 Là où la droite faisait supporter les efforts par les seuls actifs, nous les faisons partager par tous.
On dirait du Hollande : « Moi Président de la République… »
M. Denis Jacquat. 
Là où la droite avait humilié les travailleurs avec une compensation de l’incapacité pour seulement 6 000 personnes –6 000 ! – nous leur rendons justice avec un compte pénibilité qui bénéficiera à plus de 3 millions d’entre eux.
Mme Joëlle Huillier. 
Demandez au PC !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Il faut supprimer la droite !
M. Denis Jacquat. 
Là où la droite imposait toujours plus de reculs, nous proposons de nouvelles avancées, de nouveaux progrès sociaux, pour davantage d’équité.
Mme Joëlle Huillier. 
On se croirait en 1930 !
M. Arnaud Robinet. 
Voilà, mes chers collègues, ce qu’est une réforme de gauche !
Mme Joëlle Huillier. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Xavier Bertrand.
Mme la présidente. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Madame la présidente, madame la ministre, mesdames, messieurs, nous devions assister à une grande première : enfin, un rendez-vous de la gauche avec une réforme des retraites !
M. Xavier Bertrand. 
Oh ! je ne parle pas, bien évidemment, des précédents rendez-vous. Passer de soixante-cinq à soixante ans sans aucun financement, ce n’était pas si compliqué ! Faire un rapport, obtenir la mise en place du Fonds de réserve des retraites, très vite siphonné…
Siphonné par qui ? Par Xavier Bertrand !
M. Jean-Marc Germain. 
…pour financer les trente-cinq heures, ce n’était pas si compliqué ! Mettre en place le conseil d’orientation des retraites, institution incontestée, ce n’était pas non plus si compliqué !
M. Xavier Bertrand. 
 (Interruptions sur les bancs du groupe SRC.)
 En revanche, demander des efforts et tenir un langage de vérité si on veut garantir le paiement des retraites de tous les Français, cela demandait une vision, une cohérence et du courage.
 Si, dans quelques années, les étudiants en sciences politiques étudient la rouerie, la machination, la manipulation politiques
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe SRC)
 L’obligation que vous aviez, madame la ministre, n’était pas due aux limites de la réforme précédente – il suffit de lire ce qu’écrit le Conseil d’orientation des retraites pour savoir à quoi est dû ce rendez-vous incontournable. Notez bien que je parle de « rendez-vous » : il n’est pas question de parler de « réforme des retraites » avec ce rendez-vous qui n’est rien d’autre qu’un bricolage fiscal supplémentaire.
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe SRC.)
 En définitive, vous avez eu l’outrecuidance de prendre pour titre : « Avenir et justice du système de retraites ». Justice ?
On ne parle décidément pas le même langage !
M. Christian Paul. 
Où est la justice dans un pays assommé par les prélèvements fiscaux et sociaux, où nos concitoyens clament chaque jour leur exaspération devant ce Gouvernement qui n’entend pas leur message ?
M. Xavier Bertrand. 
Il a raison !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Où est la justice, quand des retraités vont devenir imposables du fait d’une des mesures contenues dans ce texte ?
M. Xavier Bertrand. 

M. Philippe Vigier. 
Où est la justice, quand les pensions vont mécaniquement baisser pour un grand nombre de nos concitoyens ?
M. Xavier Bertrand. 
Où est la justice, quand le décalage de revalorisation des pensions n’a évidemment qu’un objectif hypocrite, non affiché, celui de vouloir gagner de l’argent sur leur dos ? Vous essayez de nous faire croire que, pour les retraités les plus modestes, il n’y aura pas ce décalage parce que vous n’avez pas le courage de leur dire que leurs pensions vont se trouver diminuées.
Plus vous échouez, plus vous êtes arrogant : c’est proportionnel !
M. Christian Paul. 
Où est la justice quand pour la première fois, sous votre quinquennat, les retraites complémentaires du privé n’ont plus bénéficié de cette garantie de pouvoir d’achat qui était inscrite, pour les régimes de base, dans la réforme de 2003 ? C’est sous votre quinquennat qu’avec François Hollande vous l’aurez laissé faire !
M. Xavier Bertrand. 
Et où est la justice, quand vous n’avez pas le courage de terminer le mouvement que nous avions lancé afin que le public et le privé obéissent enfin complètement aux mêmes règles ? Car aujourd’hui, quand on parle de différences, beaucoup de Français y voient des privilèges.
M. Michel Issindou,
rapporteur
Les fonctionnaires ne sont bien évidemment pas responsables de cette situation, et si l’on parle de justice, il faudra aussi intégrer les primes dans le calcul de la retraite, ce qui n’est pas encore le cas aujourd’hui, même si nous avons mis en place un système de retraite additionnelle.
M. Xavier Bertrand. 
Décidément, il n’y a aucune justice dans le texte !
Quant à l’avenir, n’en parlons même pas : pour la première fois, nous avons vu défiler des étudiants, des syndicats étudiants qui, c’est le moins que l’on puisse dire, n’avaient pas connu dans les années précédentes un éloignement politique avec la gauche. Or ils sont allés manifester parce qu’ils ont compris que ce sont eux qui allaient faire les frais d’un Gouvernement et d’une majorité qui n’osent pas dire que, si on veut garder le système de retraites, il faut des efforts et il faut travailler plus longtemps.
Où est l’avenir garanti quand, dans quatre ans au grand maximum, nous serons obligés de revenir pour parler des retraites, parce que chacun le sait, ce rendez-vous n’est même pas financé au tiers, alors même que vous dépensez de l’argent que vous n’avez pas en prenant des mesures qui coûteront – et qui vont donc, encore une fois, obérer l’avenir du système des retraites.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Voilà pourquoi vous ne pouvez parler ni d’avenir, ni de justice.
Si on veut donner une garantie aux Français, il faut accepter de dire qu’il y a un problème démographique et que la solution, que cela plaise ou non, sera de passer l’âge de départ à la retraite à soixante-cinq ans. Nous le savons bien : à partir de 2030, quand il y aura plus de retraités que d’actifs, le système par répartition sera menacé s’il n’y a pas de réformes courageuses.
Vous en rêvez ! Vous avez toujours défendu les retraites par capitalisation !
M. Jean-Marc Germain. 
Nous savons aussi pertinemment qu’il faudra un système par points qui permettra non seulement de piloter l’ensemble, mais aussi de donner la garantie d’avoir un même système, que l’on soit dans le public ou que l’on soit dans le privé, que l’on soit artisan ou que l’on soit parlementaire. C’est ce que demandent les Français, qui sont prêts à la réforme, à une condition : si certains font un pas de deux mètres, les autres ne doivent pas faire un pas de cinquante centimètres. C’est ça l’équité, c’est ça la justice !
M. Xavier Bertrand. 
En définitive, vous avez eu peur. Vous avez eu peur de ceux que vous considérez comme une clientèle électorale et vous n’avez pas compris que les Français dans leur ensemble vous disent que cette réforme est injuste.
Il fallait une vision, il fallait une cohérence, il fallait du courage : ce n’est vraiment pas la marque de fabrique de François Hollande et de son Gouvernement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Prochaine séance, ce soir à vingt et une heures trente :
Mme la présidente. 
Suite du projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites.
La séance est levée.
M. Arnaud Richard
Mme Eva Sas
M. Gérard Sebaoun
Mme Bérengère Poletti
Mme Fanélie Carrey-Conte
M. Bernard Accoyer
M. Jean-Marc Germain
M. Dino Cinieri
Mme Jeanine Dubié
M. Denys Robiliard
Mme Véronique Louwagie
Mme Linda Gourjade
M. Alain Chrétien
M. Guillaume Bachelay
M. Hervé Mariton
M. Germinal Peiro
M. Jérôme Guedj
M. Yves Censi
M. Christian Hutin
M. Michel Issindou, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales
Mme Marisol Touraine, ministre
M. Arnaud Robinet
M. Marc Dolez
Mme Isabelle Le Callennec
Mme Jacqueline Fraysse
M. Jean-Marc Germain
M. Marc Dolez
M. Patrice Carvalho
M. Gaby Charroux
M. Gilles Lurton
M. Denis Jacquat
M. Philippe Vigier
Mme Marie-Christine Dalloz
M. Arnaud Robinet
M. Pierre-Alain Muet
Amendements n

La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites (n
M. le président. 

Cet après-midi, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
M. le président. 
La parole est à M. Arnaud Richard.
Madame la ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, madame la présidente de la délégation aux droits des femmes, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, le Gouvernement a souhaité placer cette réforme sous le signe de la justice en ciblant plusieurs enjeux prioritaires parmi lesquels les femmes et les jeunes, qui sont pourtant, très souvent, les grands perdants de ce projet.
M. Arnaud Richard. 
La solidarité nationale se doit de venir en aide aux plus fragiles, en effet, mais force est de constater que ce projet de loi est extrêmement loin de son objectif initial.
Madame la ministre, je tiens tout d’abord, sur la forme, à saluer votre assiduité en commission, comme je l’ai d’ailleurs dit à Mme Lemorton. C’est là un effort d’autant plus méritoire de la part du Gouvernement que tous les ministres ne s’y astreignent pas.
Pour autant, recevoir un texte quelques jours seulement après son passage en Conseil des ministres et disposer de peu de temps pour en débattre – sans parler des amendements qui ont été déposés tout à l’heure, en quelques minutes, en application de l’article 91 de notre règlement –, ne sert pas les intérêts du Gouvernement. Si vos amendements étaient si bons et si cette réforme l’était tout autant, vous auriez pu les présenter dans des conditions tout à fait respectables pour le Parlement.
La véritable force de notre pays, c’est sa démocratie laquelle, aujourd’hui, est cependant assez mise à mal en dépit d’une politique familiale qui rencontre beaucoup de succès et d’une démographie d’une ampleur tout à fait particulière qui constitue sans doute notre atout principal. Mais le défi de l’avenir, c’est aujourd’hui l’avenir des retraites.
Le projet de loi qui nous est aujourd’hui proposé suggère un certain nombre de mesures en faveur des femmes, mesures qui ne sauraient à elles seules régler l’ensemble des situations problématiques auxquelles elles sont confrontées.
Le groupe UDI ne peut que se satisfaire de la prise en compte des trimestres de maternité au titre de la durée d’assurance et de l’assouplissement des modalités de validation des carrières à temps très partiel.
Néanmoins, pourquoi contrebalancer de telles mesures par des dispositions préjudiciables au niveau de vie des familles comme la fiscalisation des majorations de pension pour les foyers de trois enfants et plus, qui plus est en échange d’une promesse de réforme des droits familiaux pour laquelle le Gouvernement n’est pas en mesure de fournir le moindre cap avant 2020 ?
Nous demandons que des mesures spécifiques soient prises en faveur des femmes et des hommes qui ont connu des carrières heurtées pour avoir élevé une famille – ainsi de la suppression de la décote qui affecte les pensions des parents qui ont interrompu leur carrière pour élever un enfant et de la suppression de la fiscalisation injuste des majorations de pension.
En outre, nous soumettrons à la représentation nationale une proposition d’instauration d’un système consistant à partager les droits à pension au moment du divorce, puis, les droits à réversion en cas de décès.
Ces propositions, mon collègue Philippe Vigier l’a dit, sont conformes au rôle d’opposition constructive que nous nous sommes assignés.
Très bien !
M. Philippe Vigier. 
Les jeunes, ensuite, madame la ministre : cette jeunesse qui était censée être la priorité du quinquennat de François Hollande et qui sera probablement la grande perdante de cette réforme…
M. Arnaud Richard. 
C’est vrai !
M. Philippe Vigier. 
… parce que le Gouvernement lui demande de travailler plus longtemps et de cotiser plus, parce que la réforme ne prend pas en compte tous les jeunes, parce que la confiance, une nouvelle fois, n’est pas au rendez-vous.
M. Arnaud Richard. 
La prise en compte des semestres d’apprentissage et d’alternance dans la durée de cotisation permettra certes de soutenir les jeunes qui en bénéficient, mais cela reste totalement insuffisant.
Quant aux étudiants, parlons-en, le dispositif gouvernemental d’aide au rachat de trimestres d’étude ne soutiendra en aucun cas les étudiants les plus modestes, qui ne disposeront pas de ressources suffisantes et dont la retraite ne sera assurément pas la première préoccupation lorsqu’ils entreront sur le marché du travail.
Et les stagiaires, madame la ministre : 436 euros mensuels, voilà ce à quoi ils peuvent vraisemblablement s’attendre, parfois pendant de nombreux mois, sans espoir d’embauche, après de longues années d’études supérieures ! Dans un contexte économique désastreux, des femmes et des hommes talentueux doivent ainsi se résoudre à une précarité souvent méconnue en enchaînant des stages faiblement rémunérés.
Que fait votre projet pour donner de la confiance à cette population de jeunes qui, parfois jusqu’à vingt-huit, vingt-neuf, voire trente ans, n’aura pas cotisé un seul centime ?
Madame la ministre, vous avez annoncé vouloir « trouver une solution » pour les stagiaires : nous vous prenons au mot et espérons que nos propositions seront adoptées en séance.
Nous appelons donc le Gouvernement à corriger sa copie parce que demeurent les injustices que subissent les femmes et les jeunes, ces personnes aux carrières souvent incomplètes et aux retraites les plus modestes.
C’est vrai !
M. Philippe Vigier. 
Si le Gouvernement se refuse à toute réforme structurelle fondée sur la confiance et s’il rejette toutes nos propositions…
M. Arnaud Richard. 
Excusez-moi, madame et monsieur le rapporteur, si cela vous fait rire…
S’il refusait toutes nos propositions, madame la présidente de la commission des affaires sociales…
Un peu de respect pour l’orateur, madame la présidente ! Sur un sujet aussi important, les Français apprécieront !
M. Arnaud Robinet. 
C’est vrai !
M. Philippe Vigier. 
Monsieur le président…
M. Arnaud Richard. 
Je ne fais pas tout en matière de discipline…
M. le président. 
Madame la présidente, vous avez été sérieuse pendant vingt-trois heures de débat. Essayez de continuer !
M. Arnaud Richard. 
On ne peut donc que regretter que le Gouvernement et sa majorité s’apprêtent à refuser les amendements qui seront présentés. La confiance n’étant pas au rendez-vous, il est tout à fait envisageable, même si nous nous montrerons un partenaire responsable au cours de nos débats, que nous votions contre ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous étudions aujourd’hui le premier projet de loi significatif sur les retraites présenté par un Gouvernement de gauche depuis 1982. Nous avons là, à n’en pas douter, une réforme plus équilibrée que celle de 2010, et il faut d’abord en reconnaître les points positifs. Cette réforme tourne le dos au report de l’âge légal, abandonne la piste de l’augmentation de la CSG et comporte des mesures en faveur des femmes, comme la validation de trimestres supplémentaires de congés maternité et de temps partiel. Surtout, elle traite enfin la question de la pénibilité.
Mme Eva Sas. 
On retiendra en effet, comme principale avancée de ce texte, la création du compte personnel de prévention de la pénibilité. Contrairement à la pseudo-réforme du Gouvernement précédent, qui niait la réalité…
On croit rêver !
M. Arnaud Robinet. 
…celle-ci apporte une solution à la première des injustices, la différence d’espérance de vie entre les ouvriers et les cadres, qui n’est pas anecdotique, puisque l’espérance de vie en bonne santé à 65 ans est de 6,5 années pour un ouvrier et de 11,1 années pour un cadre.
Mme Eva Sas. 
La réforme de 2010 n’a pas apporté de réponse à la question de la pénibilité. Comme l’a écrit Pierre Merle, elle a opéré, de manière un peu honteuse d’ailleurs, un tour de passe-passe, puisque « les différences de conditions de travail ont été niées…
C’est faux !
M. Denis Jacquat. 
Totalement absurde !
M. Arnaud Robinet. 
…et transmutées en un problème personnel et médical », celui de l’inaptitude. La présente réforme s’attaque enfin sérieusement à la question de la pénibilité, mais elle peut encore être améliorée. Nous vous proposerons notamment de ne pas limiter le nombre de points du compte de prévention, pour ne pas pénaliser les salariés ayant été exposés pendant plus de vingt-cinq ans à un facteur de pénibilité.
Mme Eva Sas. 
Malgré ses limites, le compte pénibilité constitue une avancée réelle. Il fait partie des points positifs qui auraient pu rendre cette réforme juste. J’utilise le conditionnel car ce texte nous laisse malgré tout un goût amer. Il comporte, en effet, deux défauts majeurs, qui nous empêchent de le qualifier de juste. Le premier problème, c’est que les entreprises sont exonérées de l’effort collectif de financement.
Mais les entreprises paient !
M. Alain Chrétien. 
Le deuxième c’est que cette réforme repose, au-delà de 2020, sur l’allongement de la durée de cotisation.
Mme Eva Sas. 
En effet, le partage de l’effort de financement n’existe, hélas, qu’en façade, puisque le Gouvernement a annoncé que la hausse des cotisations serait entièrement compensée pour les entreprises. S’il est légitime de préserver les PME dans un contexte économique difficile, comment justifier d’exonérer toutes les entreprises de l’effort collectif, y compris les plus grandes et celles qui réalisent des bénéfices importants ?
Elles paient !
M. Arnaud Robinet. 
Avec le crédit d’impôt compétitivité, cela fait, au final, beaucoup d’égards pour les entreprises et beaucoup d’efforts pour les ménages.
Mme Eva Sas. 

M. Marc Dolez. 
Écoutez la gauche de la gauche !
M. Alain Chrétien. 
Le relèvement de la contribution sur les dividendes nous aurait paru un mode de financement plus juste, et c’est ce que nous vous proposerons lors de l’examen du projet de loi de finances, qui débutera bientôt dans cet hémicycle. Cette contribution a un double avantage ; d’une part, elle préserve les PME, puisqu’elle ne concerne que les entreprises de plus de 250 salariés ; d’autre part, même si elle n’est prélevée que sur les dividendes distribués aux actionnaires, son rendement est significatif, puisqu’il devrait atteindre 1,6 milliard d’euros en 2013. Nous nous étonnons que cette piste ait été jusqu’ici écartée et que l’on continue de faire reposer la contrainte sur les seuls ménages.
Mme Eva Sas. 
L’allongement de la durée de cotisation au-delà de 2020 est le deuxième point noir de cette réforme. En effet, dans une situation de chômage élevé, cet allongement ne se traduit que par une chose : le remplacement des retraités par des chômeurs, moins bien indemnisés.
Ce n’est pas faux !
M. Pouria Amirshahi. 
La réforme de 2010 a eu pour conséquence d’augmenter la population active de 224 000 personnes, qui sont arrivées sur un marché du travail déjà saturé. Au final, l’Unedic a estimé l’impact de cette réforme à 30 000 demandeurs d’emploi supplémentaires et à 440 millions d’euros de coût annuel pour l’assurance chômage. Maintenir les seniors sur le marché du travail ne peut qu’alimenter le chômage endémique qui mine la société française.
Mme Eva Sas. 
C’est faux !
M. Denis Jacquat. 
Et le partage du travail ?
M. Arnaud Robinet. 
C’est pourquoi nous vous proposerons par amendement de surseoir à cette décision et d’attendre, pour la mettre en œuvre, qu’il soit démontré, par un rapport présenté devant la représentation nationale, que l’augmentation de la durée de cotisation n’a aucun impact sur le nombre de chômeurs ou sur le taux de chômage.
Mme Eva Sas. 
Les écologistes pensent depuis toujours que l’évolution de nos sociétés et de la productivité doit nous conduire à réduire progressivement le temps de travail. Il s’agit d’un mouvement historique qui ne s’est interrompu que récemment, pour des raisons idéologiques, et il convient de le reprendre. Vous nous proposez, madame la ministre, d’allonger la durée de cotisation, et donc d’allonger la durée du travail tout au long de la vie. Pour cette raison, et malgré les avancées qu’il contient, vous aurez compris que nous ne pouvons soutenir votre texte en l’état.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, madame la présidente du droit des femmes
M. Gérard Sebaoun. 
 (Sourires.)
Présidente du droit des femmes ? Rien que ça ?
M. Marc Dolez. 
…monsieur le rapporteur, monsieur le rapporteur pour avis, mes chers collègues, ce projet de loi traduit enfin une véritable prise en compte de la pénibilité au travail, avec la création du compte personnel de prévention de la pénibilité. Je suis heureux que le dispositif préconisé dans le rapport Moreau ait été retenu.
M. Gérard Sebaoun. 
Le sujet en lui-même, ainsi que la simplicité et la lisibilité du mécanisme proposé, auraient pu faire consensus. Or, si notre groupe a participé à l’amélioration du texte en commission, j’ai personnellement regretté les amendements de suppression de l’article 6 défendus par l’opposition.
En effet, la pénibilité transcende les choix partisans. Elle fut reconnue dès 1975, lorsque la loi permit à des salariés très exposés par le travail en continu, à la chaîne ou sur les chantiers, de prendre leur retraite à partir de 60 ans, alors que le droit commun était à 65 ans. La loi de 2003 en a fixé le principe, en encourageant les organisations représentatives à négocier, ce qu’elles firent entre 2005 et 2008 pour aboutir à une définition de la pénibilité et à une liste de dix facteurs de risques. Malheureusement, la loi de 2010 a manqué d’ambition sur la pénibilité – notre collègue Jean-Frédéric Poisson l’a implicitement reconnu tout à l’heure – en réduisant la compensation de la pénibilité à un dispositif médicalisé de départ anticipé en cas d’incapacité permanente.
Le fait que seuls un peu plus de 6 500 salariés en soient aujourd’hui attributaires est bien la démonstration d’un échec conceptuel. Pour traiter du problème de la pénibilité, il faut évidemment s’extraire du simple traitement des dommages, d’où l’introduction des volets « formation » et « temps partiel » dans le compte pénibilité.
L’étude d’impact nous rappelle malheureusement qu’à 50 ans, l’espérance de vie des ouvriers est inférieure de près de cinq ans à celle des professions les plus qualifiées – et jusqu’à neuf ans sans incapacité. Deux notes récentes de la Direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques, la DARES, fondées sur l’étude SUMER, Surveillance médicale des expositions aux risques, de 2010, confirment ces données. Entre 1994 et 2010, on a constaté dans le secteur privé – c’est-à-dire dans le champ du projet de loi que nous examinons – une progression du travail posté, ainsi qu’une forte augmentation de l’exposition au bruit : près de 20 % des salariés y sont exposés, et 6 %, essentiellement des ouvriers, le sont très lourdement, au-delà de 85 décibels pendant au moins vingt heures par semaine. Si l’on note une stabilisation globale des contraintes physiques intenses, les ouvriers non qualifiés – encore eux ! – sont toujours les plus exposés à la manutention et à des charges pendant au moins vingt heures par semaine. En sont également victimes aujourd’hui des salariés du commerce et des services, ainsi que des employés administratifs.
La baisse relative des expositions aux produits chimiques cancérogènes, ou probablement cancérogènes, entre 2003 et 2010 est liée au drame de l’amiante et au renforcement de la réglementation, et c’est heureux.
Très bien !
M. Christian Hutin. 
Là encore, ce sont les ouvriers, et surtout les plus jeunes d’entre eux, encore en apprentissage, qui sont les plus exposés. Toujours selon la DARES, ce sont 30 à 40 % des salariés des métiers de la maintenance, du BTP, du bois, des métaux, des industries graphiques et de l’artisanat qui sont concernés par une exposition à au moins un agent cancérogène, avec, pour près d’un quart d’entre eux, une durée d’exposition qui dépasse dix heures par semaine. Pire encore, la multi-exposition est évaluée à 5 % dans le BTP et à 8 % dans la maintenance.
M. Gérard Sebaoun. 
À côté de ces constats très lourds, on doit heureusement saluer les progrès réalisés dans la prévention. L’exposition au trichloréthylène, solvant très répandu, mais hautement toxique, a ainsi été divisée par trois entre 2003 et 2010, grâce à l’utilisation de produits de substitution. C’est grâce au triptyque que constituent la prévention individuelle et collective, l’amélioration des conditions de travail et les compensations – au pluriel – que nous pourrons lutter contre les expositions nocives et permettre aux plus exposés, au premier rang desquels, je le répète, les ouvriers, de s’en extraire, afin de bénéficier d’une retraite en meilleure santé. C’est tout le sens des préconisations du compte personnel de prévention de la pénibilité.
Dans un autre registre, j’aimerais finir mon propos en adressant solennellement, depuis cette tribune, une réponse au président de la CARMF, la caisse de retraite des médecins.

M. Arnaud Robinet. 
Voilà qui est intéressant !
M. Denis Jacquat. 
Qu’il sache que la menace de plainte auprès du Conseil de l’ordre, qu’il a cru bon de m’adresser personnellement, au prétexte que j’aurais « sali la profession » par mes propos en commission pendant la discussion de l’article 32…
M. Gérard Sebaoun. 
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Ce n’est pas correct !
M. Arnaud Robinet. 
Je vous demande m’écouter jusqu’au bout, monsieur Robinet, car c’est lui qui n’est pas correct !
M. Gérard Sebaoun. 
Cette affirmation n’a guère impressionné le médecin que je suis, qui ne se reconnaît dans aucun corporatisme, et encore moins le parlementaire que je suis, dans l’exercice de son mandat !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, GDR, écologiste et RRDP.)
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
La parole est à Mme Bérengère Poletti.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, madame la présidente de la délégation aux droits des femmes, chers collègues, je commencerai en vous lisant la définition que donne le dictionnaire Larousse du mot « réforme » : « changement de caractère profond, radical, apporté à quelque chose, en particulier à une institution, et visant à améliorer son fonctionnement ».
Mme Bérengère Poletti. 
Votre texte, madame la ministre, n’est ni profond, ni radical.
Très bien !
M. Bernard Accoyer. 
Il ne change en rien, ou presque, le fonctionnement des retraites en France. Votre non-réforme ne garantira malheureusement pas l’équilibre financier de nos retraites, ni à court ni à long terme. D’ailleurs, vous n’avez même pas osé utiliser le mot « réforme » dans le titre de ce projet de loi !
Mme Bérengère Poletti. 
Au sujet des retraites, huit Français sur dix se disent inquiets, et sept sur dix pensent que votre texte ne va pas dans la bonne direction.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Il existe pourtant en Europe des pays qui ont su réformer leur système de retraite, avec courage et cohérence. C’est le cas de la Suède, qui a mis quinze ans à le faire.
Mme Bérengère Poletti. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
Au début des années 1990, ce pays souffrait de plusieurs maux : une dette publique élevée, un chômage important et une production en stagnation. Il a alors agi sur l’axe de la fiscalité, en la simplifiant, et sur l’axe de la dépense publique. Mais les Suédois ont surtout mis en place un système par points pour la retraite, faisant passer leur pays d’un régime à prestation définie à deux régimes à cotisation définie, l’un par répartition, l’autre par capitalisation. La Suède a réussi à mettre en œuvre une réforme à la fois structurelle et consensuelle – car le consensus est la condition essentielle. L’Allemagne a également procédé à une réforme, différemment certes, mais tout aussi profondément, et elle aussi dans le consensus.
Mme Bérengère Poletti. 
Pendant ce temps-là, en France, au moment de la réforme de 2010, qui n’avait pourtant pas l’ampleur de celle des pays que je viens de citer, le parti socialiste défilait dans les rues…
Et il y mettait les jeunes !
M. Arnaud Robinet. 
…contre une réforme qu’il valide aujourd’hui, puisqu’il n’y change strictement rien, malgré les promesses présidentielles.
Mme Bérengère Poletti. 
Il vaut mieux manifester contre une réforme des retraites que contre le mariage homosexuel !
M. Jean-Marc Germain. 
Vous nous demandez aujourd’hui de légiférer sur l’avenir et la justice du système de retraites. Pour ce qui est de l’avenir, on peut déjà craindre d’être obligés de revenir sur ce texte avant même la fin de votre mandat, puisque cette petite réforme est très incomplète. Avec une augmentation massive des prélèvements obligatoires, elle dégage 7,6 milliards d’euros de recettes…
Mme Bérengère Poletti. 
Elle en dégage 8,1 !
M. Jean-Marc Germain. 
…alors que le déficit supplémentaire des régimes de retraite va atteindre 20 milliards d’euros. Que proposez-vous pour les 12,4 milliards d’euros restant ?
Mme Bérengère Poletti. 
M. Dino Cinieri,

M. Denis Jacquat.
Votre mesure phare est l’allongement progressif de la durée des cotisations à 43 ans d’ici 2035 pour pouvoir toucher une retraite complète… Diantre ! Quel courage ! Mais il est vrai qu’il s’agit de votre premier texte sur les retraites, puisque toutes les évolutions qui ont eu lieu à ce sujet au cours des dernières années ont été orchestrées par des gouvernements de droite. Vous les avez toutes critiquées, mais où serions-nous si nous n’avions pas eu la détermination qui vous manque aujourd’hui ?
Mme Bérengère Poletti. 
La situation n’a jamais été aussi mauvaise, et on sait à qui on le doit !
M. Jean-Marc Germain. 
La Commission européenne se dit elle-même déçue de cette non-réforme. Elle a pourtant accordé à la France un délai supplémentaire pour réduire son déficit et engager de vraies réformes.
Mme Bérengère Poletti. 
Vous parlez aussi de justice du système de retraites. Mais de quelle justice parlez-vous ? Vous n’avez touché, ni de près, ni de loin, à la différence extrêmement importante qui existe en France entre le régime général privé, le régime général public et les régimes spéciaux !
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Ainsi, certains voient leur retraite calculée sur leurs six derniers mois d’activité, pendant que d’autres la voient calculée sur les vingt-cinq meilleures années.
Mme Bérengère Poletti. 
M. Michel Issindou,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Certains partent encore bien avant soixante ans ; d’autres partent à soixante-cinq ans. Même le nouveau compte pénibilité est injuste. Surtout, il n’est pas intégralement financé.
Mme Bérengère Poletti. 
Exactement !
M. Denis Jacquat. 
Son coût est estimé à 2,5 milliards d’euros en 2040, voire en 2020, alors que le rapport des cotisations employeurs serait de 800 millions d’euros. La notion de pénibilité et sa prise en compte pour la retraite ne sont pas nouvelles, puisque les textes de 2003 et 2010 ont proposé des avancées en la matière. Mais quelle injustice que de reporter sur la prochaine génération la charge du financement lourd de nos retraites !
Mme Bérengère Poletti. 
Votre seule mesure de convergence semble se porter sur la caisse des professions libérales, lesquelles travaillent bien plus de trente-cinq heures par semaine et ce jusqu’à soixante-cinq ans – parfois plus !

M. Arnaud Robinet. 
Leurs réserves vous intéressent, bien sûr. Vous vous autorisez donc à modifier leur gouvernance.
Mme Bérengère Poletti. 
Enfin, vous décalez de six mois la revalorisation des pensions. Vous faites ainsi payer votre manque de courage aux petits retraités. Vous leur faites payer 800 millions d’euros l’an prochain et près du double en 2015. Décidément, accabler les familles ne vous suffit pas : aujourd’hui, vous accablez aussi les retraités. Comment voulez-vous que les Français vous comprennent ? Comment voulez-vous qu’ils adhèrent ? Votre politique n’est pas celle du courage ; elle est celle qui flatte vos petits amis politiques.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Ne faites pas semblant de découvrir le sort des salariés !
M. Pouria Amirshahi. 
La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, madame la présidente de la délégation aux droits des femmes, messieurs les rapporteurs, chers collègues, je voudrais rappeler au préalable qu’un système de retraites est avant tout un choix démocratique validant un projet de société, un pacte social bâti collectivement.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
À cet égard, je crois important de rappeler que, quand certains demandent aujourd’hui publiquement la mise à bas du programme du Conseil national de la Résistance, quand d’autres assument de vouloir la capitalisation ou encore la mort de l’État-providence, ce projet de loi réaffirme au contraire l’objectif politique clair de la préservation de notre système solidaire de retraites par répartition, avec de nouvelles mesures de justice – dont certaines sont d’une ampleur véritablement structurelle, comme la mise en place du compte pénibilité évoqué à l’instant par mon collègue Gérard Sebaoun.
Je voudrais, dans cette intervention, insister sur deux points qui méritent à mon sens d’être précisés et éclaircis à l’occasion de ce débat parlementaire.
Tout d’abord, nous aurons, dans les heures et les jours qui viennent, un débat sur le pilotage et les paramètres d’évolution du système de retraites, notamment sur la nécessité qu’il y a, selon moi, à ne pas aborder la question de l’allongement de la durée de cotisation sans la lier aux évolutions du contexte économique, notamment celles du taux d’emploi et de l’espérance de vie en bonne santé.
Ensuite, en lien avec le point précédent, je voudrais revenir plus longuement sur la situation des jeunes. Cette réforme, nous l’avons tous répété, c’est en effet d’abord à eux qu’elle doit s’adresser. Pourtant, des inquiétudes légitimes se sont exprimées.
L’un des enjeux importants des discussions que nous allons avoir cette semaine, notamment à propos des amendements que nous allons soutenir dans ce débat parlementaire, est donc bien de résoudre, concernant les jeunes, une équation complexe : l’allongement de la durée de cotisations cristallise aujourd’hui – il faut le dire – les inquiétudes, et ce d’autant plus qu’elle se combine aux deux autres termes de l’équation que sont l’allongement de la durée des études, pourtant bénéfique pour les jeunes et pour l’ensemble de la société, et les conséquences des débuts de carrière heurtés car souvent marqués par des périodes de chômage.
Dans ce contexte, des mécanismes doivent être mis en place pour que certains parcours de jeunes ne se traduisent pas par l’alternative suivante : un départ à la retraite à soixante-sept ans avec une carrière incomplète ou un départ encore plus tardif avec tous les trimestres nécessaires.
Le projet de loi apporte de ce point de vue un certain nombre de réponses importantes, déjà évoquées dans ce débat : le passage à 150 heures-smic pour valider un trimestre, qui concernera pour beaucoup les jeunes ; la validation de tous les trimestres d’apprentissage, fondamentale pour les apprentis qui subissaient jusqu’à présent une injustice qui sera désormais corrigée ; le dispositif de rachat d’années d’études à tarif préférentiel.
Mais, pour les raisons évoquées à l’instant, je crois qu’il faut aller plus loin dans la possibilité pour les jeunes d’acquérir plus précocement des droits à la retraite. La prise en compte de périodes de stages, déjà été évoquée par Mme la ministre et que tend à instaurer un amendement du groupe socialiste, sera une première étape importante – dans les conditions que vous avez rappelées, madame la ministre, à savoir une assimilation entre stage et emploi pour éviter les abus. Mais, à mon sens, cette première étape n’épuise pas toutes les questions, notamment parce que les étudiants, en fonction de la filière choisie ou des établissements où ils étudient, ne font pas tous le même nombre de stages. Par ailleurs, se posera aussi, à terme, la question de l’inégal traitement entre des jeunes qui, pour une même formation initiale, auront, pour certains, pris la voie de l’apprentissage et, pour d’autres, fait un autre choix.
Dans une perspective de solidarité entre les générations, et en vue de faciliter pour l’ensemble des étudiants post-bac l’acquisition de trimestres en vue d’une carrière complète, il me semble donc nécessaire de continuer à réfléchir aux modalités d’ouverture pour les étudiants de droits à la retraite au titre de leurs études, autour des principes suivants : assurer une égalité de traitement entre toutes les filières et tous les types d’études et ne pas privilégier les études longues par rapport aux études courtes.
Au-delà de cette question des études, il me semble également important que nous avancions au cours de nos débats sur la manière de mieux prendre en compte la difficulté d’insertion des jeunes sur le marché du travail et les périodes où alternent chômage non indemnisé et emplois précaires. Des amendements devraient nous permettre de revenir à ces questions au cours du débat.
En conclusion, si, pour survivre, notre système de retraites par répartition a besoin d’être viable financièrement, il a également besoin de susciter la confiance de l’ensemble de la population, à commencer par celle des jeunes générations. Le débat parlementaire devra permettre de montrer comment ce que nous faisons traduit une plus grande solidarité intergénérationnelle, plus de justice et plus de progrès social.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président. 
Enfin une parole sensée !
M. Alain Chrétien. 
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, enfin nous allons avoir avec un Gouvernement de gauche un débat de fond sur l’avenir des retraites,…
M. Bernard Accoyer. 
Il était temps !
M. Arnaud Robinet. 
…un débat de vérité que la gauche, quand elle était aux responsabilités, a toujours esquivé.
M. Bernard Accoyer. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
C’est vrai !
Mme Bérengère Poletti. 
Et la réforme de 1982 ?
M. Christian Paul. 
En 1982, c’est par voie d’ordonnance que le Gouvernement Mauroy a fait adopter le principe de la retraite à soixante ans, privant le Parlement de toute discussion de fond sur les conséquences financières considérables de cette mesure pour la pérennité de nos régimes.
M. Bernard Accoyer. 
En 1991 et en 2000, les gouvernements Rocard puis Jospin ont reculé devant l’obstacle malgré les constats alarmants dressés par le Livre blanc sur l’avenir des retraites puis par le rapport Charpin, qu’ils avaient eux-mêmes commandés.
En mai 2012, c’est par voie réglementaire que le Gouvernement Ayrault a fait adopter plusieurs mesures remettant en cause la réforme courageuse adoptée par le Parlement en 2010, tout en refusant de s’en expliquer devant lui.
Il s’agissait pourtant de mesures à hauteur de 11 milliards d’euros, financés déjà pour l’essentiel par les cotisations des salariés et des entreprises ; 11 milliards, soit plus de la moitié du déficit attendu en 2020.
Le débat qui s’engage aujourd’hui a l’avantage de placer chacun devant ses responsabilités – ses responsabilités devant les jeunes générations et devant les générations à venir.
Mes chers collègues, notre régime de retraite par répartition est l’un des piliers du pacte social mis en place en octobre 1945 par le Gouvernement présidé par le général de Gaulle. Ce pacte social est fondé sur trois principes : la solidarité entre les générations, la valeur travail qui finance cette solidarité, l’équité entre les Français.
Les pensions des retraités sont financées par les cotisations des actifs et non par l’impôt. Financer les retraites, comme le propose le Gouvernement, par une hausse d’impôts et une baisse des droits familiaux constitue une grave atteinte au principe de la répartition.
La gauche recule devant l’adoption de mesures d’âge, alors que, si l’on fait la moyenne des pays de l’OCDE, l’âge légal de départ à la retraite est de quatre ans de plus qu’en France. Or c’est là, madame la ministre, le fruit de dispositions qui ont souvent été prises sous l’impulsion de gouvernements sociaux-démocrates.
La conséquence de ce texte est que les retraites vont baisser – il faut le dire aux Français. D’autant qu’avec les dispositions relatives à la pénibilité que vous introduisez, un salarié sur deux pourrait faire valoir ses droits avant l’âge légal.
Tant mieux !
M. Pouria Amirshahi. 
Où est la réforme quand on charge la barque au lieu de l’équilibrer ?
M. Bernard Accoyer. 
Mes chers collègues, depuis 1945, nos régimes de retraites ont été réformés et adaptés pour tenir compte des réalités démographiques liées à l’allongement de l’espérance de vie : ce sont les réformes courageuses conduites par les gouvernements Balladur en 1993, Raffarin en 2003 et Fillon en 2007 puis 2010.
Citez-les tous pour ne fâcher personne !
M. Pouria Amirshahi. 
Elles ont permis de dégager 120 milliards d’euros de ressources supplémentaires pour assurer le financement des retraites. Ces réformes indispensables, une gauche dogmatique, après avoir renoncé à les mettre en œuvre, les a même toujours combattues avec force, en combinant obstruction parlementaire frontale…
M. Bernard Accoyer. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
…et soutien appuyé aux manifestations de rue, à l’image du candidat François Hollande qui manifestait à Tulle, le 2 octobre 2010, au côté des syndicats, contre l’une de ces réformes qui ont pourtant sauvé notre régime de retraites par répartition.
M. Bernard Accoyer. 
Manifester avec les syndicats, ce n’est pas une maladie honteuse !
M. Jean-Marc Germain. 
Notre régime de retraites par répartition a été également amélioré depuis 1945, à chaque fois sous l’impulsion de gouvernements de droite et du centre.
M. Bernard Accoyer. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Et la retraite à soixante ans en 1982 ?
M. Christian Paul. 
Nous écoutons l’orateur, mes chers collègues ! Seul le président Accoyer a la parole.
M. le président. 
Merci, monsieur le président, de me protéger !
M. Bernard Accoyer. 
 (Sourires.)
 Je veux citer ici deux avancées récentes : le dispositif « carrières longues », adopté en 2003 avec la loi Fillon, que j’ai eu l’honneur de rapporter devant cette assemblée et le dispositif « incapacité », adopté en 2010 avec la loi Woerth.
Une honte !
Mme Véronique Massonneau. 
Mes chers collègues, la pérennité de notre régime de retraites repose sur une règle d’équilibre financier entre cotisations et pensions. Un équilibre entre réformes structurelles devant l’allongement spectaculaire – et dont il faut se réjouir – de l’espérance de vie et avancées successives pour plus de solidarité.
M. Bernard Accoyer. 
Cet équilibre, toujours respecté par la droite et le centre, le Gouvernement et sa majorité s’apprêtent malheureusement à le remettre en cause.
Tout à fait !
M. Arnaud Robinet. 
Qu’y a-t-il, en effet, dans le projet du Gouvernement ?
M. Bernard Accoyer. 

M. Damien Abad. 
Une prétendue réforme qui n’est en réalité qu’une hausse d’impôts et de cotisations supplémentaires pour les salariés et les entreprises ; une réforme non financée qui ne couvre qu’un tiers des 20 milliards d’euros supplémentaires à trouver à l’horizon de 2020 ; la suppression scandaleuse de droits familiaux, au cœur du pacte générationnel ;…
M. Bernard Accoyer. 
Tout à fait !
Mme Bérengère Poletti. 
…la remise en cause du pacte de solidarité entre les générations, en préservant pourtant celles du baby-boom, au détriment de jeunes générations, sacrifiées malgré les engagements du Président de la République ;
M. Bernard Accoyer. 
Les reniements, c’est maintenant !
M. Alain Chrétien. 
…l’abandon de toute mesure de convergence et d’équité entre le secteur privé et le secteur public et les régimes spéciaux.
M. Bernard Accoyer. 
Cette prétendue réforme n’est en réalité qu’une anti-réforme…
C’est une augmentation d’impôts et de prélèvements masquée !
M. Christian Jacob. 
…qui risque de menacer l’avenir de la répartition. Pour ces raisons, au nom de la préservation de notre pacte social, nous ne pouvons que nous y opposer.
M. Bernard Accoyer. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jean-Marc Germain.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, madame la présidente des femmes, comme on l’a dit tout à l’heure
M. Jean-Marc Germain. 
 (Sourires)
Avec vous, chers collègues de l’UMP, la réforme a revêtu bien des atours ces dernières années, mais à la fin elle s’est toujours terminée de la même manière : un recul de l’État-providence.
C’est faux !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Ce n’est pas ce qu’a dit la commission !
M. Bernard Accoyer. 
L’éducation nationale ? Cela a été la saignée dans les effectifs. Le travail ? Vous rêvez d’un code du travail dont la dernière page toucherait la première. Les retraites ? Vous avez changé les mots : difficile de parler de retraite par capitalisation après la crise financière ; vous parlez donc d’un système par points, mais le projet reste le même, c’est-à-dire chacun pour soi.
M. Jean-Marc Germain. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mais un système par points, c’est la répartition !
M. Arnaud Robinet. 
Mes chers collègues, écoutons M. Germain !
M. le président. 
Pour nous, il n’y a pas de réforme qui porte ce nom sans être source de progrès. Nous nous sommes donc demandé, non pas comment boucher les trous mais ce qui ne va pas dans le système et comment y remédier.
M. Jean-Marc Germain. 
Insupportables les inégalités d’espérance de vie en bonne santé. Désormais, la pénibilité sera combattue sérieusement au travail et compensée par un départ en retrait plus précoce.
Vous n’aimez pas le travail !
M. Christian Jacob. 
Indignes les écarts de 50 % des pensions entre les femmes et les hommes. Nous les réduisons de manière forte.
M. Jean-Marc Germain. 
Désespérant pour les jeunes de devoir attendre parfois d’avoir trente ans pour contribuer à leur retraite. Désormais, le principe sera simple : dès qu’il y a travail, il y a validation et nous attendons, madame la ministre – vous le savez – des avancées sur les stages. Ces progrès, madame Fraysse, monsieur Dolez, madame Massonneau, portons-les ensemble et soyons fiers de le faire.
Mme Fraysse n’est pas d’accord avec vous !
M. Denis Jacquat. 
La réforme, c’est le progrès, mais c’est aussi régler les problèmes. Je vous ai entendus à droite, depuis tout à l’heure, vous gargariser avec la loi de 2010 et les précédentes.
M. Jean-Marc Germain. 
Le Front national a les mêmes arguments !
M. Arnaud Robinet. 
Mais enfin, serions-nous là, monsieur Accoyer, si vous aviez réussi ?
M. Jean-Marc Germain. 
Vous aviez promis que la réforme de 2010 serait la dernière, que l’âge de départ à la retraite à soixante-deux ans, c’était pour solde de tous comptes, que cela allait tout régler. Et voici que, tout juste deux ans plus tard, vous nous parlez de soixante-cinq ans ! Que direz-vous donc en 2015 ? « Pardon, on s’est trompé, c’est soixante-sept ans » ? Et en 2017 ? « Oh mille pardons, c’est soixante-neuf ans ? »
C’est ce qu’il se passera justement avec votre réforme !
M. Arnaud Robinet. 
Quand comprendrez-vous que reporter brutalement l’âge de départ à la retraite est non seulement profondément injuste – 80 % de votre réforme de 2010 a été portée par les ouvriers et les employés – mais aussi inefficace ?
M. Jean-Marc Germain. 
C’est vrai, monsieur Robinet, vous avez un peu réduit le déficit du régime de retraite mais vous avez creusé celui de l’assurance chômage puisque vous avez transformé de jeunes retraités en vieux chômeurs. En réalité, il n’y a pas trente-six façons de rétablir les comptes : à court terme, soit l’on augmente les cotisations, soit l’on baisse les pensions.
Prétendre que l’on pourra n’avoir ni l’un ni l’autre, c’est mentir aux Français. Votre refus d’augmenter les cotisations appellera inéluctablement une baisse généralisée des pensions, appelons un chat un chat.
C’est faux !
M. Arnaud Robinet. 
Quelle autre conséquence aurait le report de trois ans du départ à la retraite quand on sait que près d’un Français sur deux, à l’âge de soixante ans, est au chômage ? Soixante-cinq ans, pour eux, est synonyme de trois ans de chômage et d’une sévère décote au moment de la liquidation de leur pension…
M. Jean-Marc Germain. 
Mais parlez donc de votre réforme !
M. Damien Abad. 
…avec à la clé, 600 000 multiplié par trois, 1 800 000 actifs en plus qui frapperont aux portes de Pôle Emploi.
M. Jean-Marc Germain. 
Cela fait mal au cœur d’entendre tout cela !
M. Arnaud Robinet. 
Travailler plus longtemps, monsieur Accoyer, pourquoi pas si l’espérance de vie continue d’augmenter mais seulement quand nous aurons remporté la bataille contre le chômage, seulement pour ceux qui ont les métiers les moins pénibles et en garantissant aux jeunes une durée de retraite au moins égale à celle de leurs parents.
M. Jean-Marc Germain. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est mal parti !
M. Bernard Accoyer. 
Vous avez l’habitude, chers collègues de l’opposition, de désigner des boucs émissaires. Le chômage : les syndicats. Les difficultés à l’école : les professeurs. L’insécurité : les magistrats.
M. Jean-Marc Germain. 
Les impôts : les socialistes !
M. Christian Jacob. 
Quant aux retraites, le bouc émissaire est tout désigné, à entendre M. Bertrand : le fonctionnaire ! Près d’un amendement sur deux contre les fonctionnaires, quel acharnement sans raison ! La réalité est connue : les fonctionnaires ont les mêmes retraites que tous les autres, le même niveau de pension et le même âge de départ en retraite.
M. Jean-Marc Germain. 
N’importe quoi !
M. Dino Cinieri. 
Pourquoi se lancer dans un grand chamboule tout si c’est pour ne rien changer ? Nous préférons nous concentrer sur les vraies questions plutôt que sur les faux problèmes, en répartissant équitablement les financements pour mettre à contribution les retraités comme les actifs, les entreprises comme les salariés, le public comme le privé, tout en protégeant les petits salaires et les petites retraites. À ce titre, nous vous remercions, madame la ministre, des engagements que vous avez pris.
M. Jean-Marc Germain. 
C’est cela, le vrai courage, le progrès, la justice, l’efficacité et le rassemblement. Je souhaiterais que cet esprit qui anime notre groupe nous réunisse sur tous les bancs, au moins le temps de ce débat si important pour la France. Alors nous serions fidèles, soixante-dix ans après son adoption, au programme du Conseil national de la résistance qui a jeté le 14 mars 1944 les fondements de notre régime de retraite…
Quelle prétention !
M. Arnaud Robinet. 
…et qui proclamait en préambule : « Ce n’est qu’en regroupant toutes ses forces que la France retrouvera son équilibre moral et social et redonnera au monde l’image de sa grandeur ».
M. Jean-Marc Germain. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Ce n’est pas demain la veille !
M. Dino Cinieri. 
Quel tissu de mensonges !
M. Arnaud Robinet. 
La parole est à M. Dino Cinieri.
M. le président. 
Monsieur le Président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, il existe plusieurs leviers d’action pour réduire le déficit du régime des retraites : niveau des cotisations, montant des pensions, âge de départ, années de cotisation.
M. Dino Cinieri. 
En 2010, le Gouvernement Fillon avait courageusement choisi d’agir essentiellement sur deux d’entre eux : la durée légale du travail, passée de 40 à 41 puis à 41,5 ans de cotisation et l’âge de départ à la retraite passé de 60 à 62 ans pour l’âge légal – mesure qui n’entrera en vigueur qu’en 2017 – et de 65 à 67 ans pour le taux plein.
En 1980, la France comptait cinq actifs pour un retraité. Il n’y aurait plus aujourd’hui que 1,6 actif pour un retraité, ce qui signifie que nous n’avons plus les moyens de financer les retraites et que la seule solution, à l’instar de nos voisins européens, est de travailler plus longtemps.
Ce n’est agréable ni à dire ni à entendre mais les Français ont droit à la vérité.

M. Arnaud Robinet. 
En 2010, Jean-Marc Ayrault avait promis qu’en cas de victoire en 2012, les socialistes rétabliraient le droit de partir à la retraite à 60 ans.
M. Dino Cinieri. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Quel mensonge !
M. Arnaud Robinet. 
Dans le document qui retrace la « Stratégie de politique économique de la France » envoyé la semaine dernière à Bruxelles, le Président de la République reconnaît que l’âge de départ à la retraite – effectif mais pas légal – va faire un bond suite à l’allongement à 43 annuités de la durée de cotisation en 2035.
M. Dino Cinieri. 
On peut y lire en page 21, qu’« À terme, un assuré qui débute sa carrière à 23 ans – ce qui est la moyenne en France – ne pourra partir à la retraite au taux plein qu’à partir de 66 ans. Ainsi, l’âge légal de départ est maintenu à 62 ans mais l’âge effectif de départ à la retraite, qui constitue le critère déterminant au regard de la soutenabilité des finances publiques, devrait augmenter mécaniquement ».
Le changement est passé par là et les électeurs de gauche apprécieront ce nouveau reniement !
Il n’y en a plus beaucoup, des électeurs de gauche !
M. Arnaud Robinet. 
Lorsque M. Ayrault et M. Hollande promettent de ne pas relever l’âge légal de départ en retraite, ils savent très bien que cet âge légal est de toute façon peu usité : en 2012, l’âge moyen de départ en retraite était de 62 ans et 3 mois, soit légèrement au-dessus de cette barrière de l’âge légal.
M. Dino Cinieri. 
Le Premier ministre n’a que très peu parlé de la durée de cotisation qui constitue pourtant le réel déterminant du départ en retraite. Or, ce texte envisage bel et bien une nouvelle hausse de la durée légale.
Pour partir en retraite à 62 ans, il faudra donc soit renoncer à une partie conséquente de ses revenus, soit avoir travaillé depuis l’âge de 19 ans sans discontinuer.
La question de l’âge légal n’est donc pas vraiment essentielle ici et relève plutôt du symbolique.
Votre réforme prolonge le dispositif Fillon qui allongeait la durée de cotisation en fonction de la progression de l’espérance de vie : 41 ans à compter de 2012, 41 ans et demi à compter de 2020, 43 ans en 2035.
Les mesures annoncées feront plaisir à certains, notamment celles concernant les carrières longues ou la pénibilité, mais elles augmenteront le besoin de financement des retraites.
La seule réponse que propose aujourd’hui le chef du Gouvernement est d’augmenter les cotisations pesant sur les salariés et les entreprises.
Cette simple hausse des cotisations sociales ne suffira absolument pas à pérenniser le système des retraites : il manquera toujours 7 milliards d’euros pour le régime général et 20 milliards pour l’ensemble des régimes.
De surcroît, les hypothèses de croissance sur lesquelles s’appuie votre pseudo-réforme sont « irréalistes » selon l’économiste Marc Touati pour qui tout cela repose sur du sable. Vous tablez en effet sur 2 % de croissance du PIB en 2015 alors que son niveau moyen tourne autour de 0,8 % par an depuis une dizaine d’années.
En réalité, vous ne réformez rien du tout ! Votre texte ne règle aucun problème structurel, ne traite en rien le problème des régimes spéciaux, n’évoque pas, ou si peu, le rapprochement entre le public et le privé.
Vous ne faites qu’augmenter les taxes, ce qui va pénaliser le pouvoir d’achat des salariés et la compétitivité des entreprises à un moment où le chômage continue malheureusement de progresser.
Concrètement, alors que tour à tour les ministres se relaient pour annoncer une « pause fiscale », vous augmentez les cotisations des actifs pour la deuxième fois en un an et demi, car elles ont déjà été augmentées pour financer le retour de la retraite à 60 ans pour les carrières longues – 0,25 point d’ici 2016.
Vous augmentez également l’impôt des retraités alors qu’ils financent déjà la taxe de « contribution additionnelle de solidarité sur les pensions » de retraite et d’invalidité qui avait été votée dans la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2013 à hauteur de 0,15 point en 2013 et 0,3 point en 2014.
Pis : avec la fiscalisation des bonus pour trois enfants, vous faites basculer dans l’impôt sur le revenu un nombre important de retraités.
Vous promettez de compenser la hausse des cotisations vieillesse demandée aux entreprises en 2014 par une baisse des charges familles. La branche famille sera alors financée par une nouvelle recette encore indéterminée, ce qui revient à rajouter un milliard d’euros de prélèvements sur les ménages.
Pouvez-vous nous dire, madame la ministre, si c’est une hausse de la CSG ou de la TVA, ou encore une nouvelle taxe que vous nous offrirez en cadeau de Noël ?
Très bien !
M. Alain Chrétien. 
Vos mesures sur la pénibilité partent d’une bonne intention. Nous sommes tous d’accord pour reconnaître que les personnes qui ont passé trente ans aux trois-huit dans la sidérurgie sont certainement plus fatiguées physiquement que des personnes travaillant dans des bureaux en horaires réguliers.
M. Dino Cinieri. 
Mais que faites-vous du stress des salariés ? Des deux heures quotidiennes de train ou de RER pour aller travailler ? Des difficultés des mères qui jonglent entre leur travail et leurs enfants ?
C’est vrai, certaines subissent les deux !
Mme Elisabeth Pochon. 
Tout cela sera-t-il pris en compte ? Non bien évidemment ! Ou bien tout le monde y a accès et ce n’est pas finançable ou seul un petit nombre peut en profiter et c’est parfaitement injuste.
M. Dino Cinieri. 
Alors, bien évidemment, Madame la ministre, je ne voterai pas cette réformette.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Quel niveau !
M. Germinal Peiro. 
La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, mesdames les présidentes, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites était attendu et nécessaire pour relever les défis d’aujourd’hui. En effet, cette réforme est urgente pour garantir la pérennité de notre système de retraite, le système par répartition, fondement du modèle social français, que nous envient nombre de pays et auquel nos concitoyens sont très attachés.
Mme Jeanine Dubié. 
Ce pacte intergénérationnel suppose la confiance de tous et c’est pourquoi vous avez entrepris, madame la ministre, non seulement de procéder au redressement financier de notre système pour en garantir l’équilibre à horizon 2020, mais également de le rendre plus juste. Vous revenez ainsi sur des inégalités injustifiées et insupportables, installées depuis des décennies à l’encontre des jeunes, des femmes, des salariés soumis à la pénibilité, des bénéficiaires de petites pensions, des travailleurs handicapés ou encore des retraités agricoles.
Dès lors, s’il est indéniable que cette réforme va dans le bon sens, ce n’est toutefois pas la réforme systémique que nous appelions de nos vœux. En effet, madame la ministre, l’on peut regretter que l’occasion n’ait pas été saisie de procéder à une réforme plus globale, tendant à harmoniser les différents systèmes entre eux, pour une plus grande visibilité mais aussi pour une plus grande justice encore.
Bravo ! Nous allons être obligés de vous applaudir !
Mme Véronique Louwagie. 
J’aimerais à présent revenir sur deux sujets particuliers prévus dans cette réforme, à commencer par la pénibilité. Le parti radical de gauche proposait depuis quelques temps déjà de mieux prendre en compte la pénibilité du travail dans le secteur privé en mettant notamment en place un tableau de la pénibilité, lequel aurait été réévalué par exemple tous les sept ou dix ans. Pour nous, radicaux de gauche, l’âge de la retraite n’a pas le même sens selon les activités exercées qui peuvent réduire l’espérance de vie.
Mme Jeanine Dubié. 
Le fait que le présent projet de loi prenne en compte la pénibilité, à travers la création d’un compte pénibilité, basé sur les critères retenus dans le décret du 30 mars 2011, tel que les manutentions manuelles de charges lourdes ou encore le travail de nuit, est une véritable satisfaction pour le groupe RRDP.
Nous défendrons tout de même quelques amendements sur ce point afin de renforcer le dispositif transitoire qui s’applique aux salariés âgés d’au moins 52 ans en 2015.
Il faudra en outre rester vigilants dans sa mise en œuvre. Un rapport intermédiaire devra être mis en place afin de s’assurer du bon fonctionnement de ce compte pénibilité.
Le deuxième sujet porte sur l’article 4 du projet, qui vise à décaler de six mois, du 1

L’allocation de solidarité aux personnes âgées ainsi que le minimum vieillesse et les allocations d’invalidité ne seront pas concernées par ce changement de date puisqu’elles continueront d’être revalorisées au 1er avril.
Si nous sommes conscients que le projet de loi vise un certain équilibre et poursuit un objectif de justice en demandant à chacun – salariés, entreprises et retraités – de contribuer à l’effort de redressement du système de retraites, nous ne sommes pas favorables à cette mesure qui risque d’amputer le pouvoir d’achat de 15 millions de retraités.
Déjà décalée de trois mois dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2009, passant du 1

Si ce décalage peut sembler anodin, il ne l’est pas pour nos concitoyens puisqu’il correspond dans les faits à une désindexation temporaire des pensions par rapport à l’inflation. C’est pourquoi nous avons défendu en commission des amendements sur cet article 4. Nous les défendrons à nouveau en séance publique.
Le groupe RRDP souhaite le maintien de la revalorisation au 1


C’est dans un esprit constructif mais aussi ambitieux, madame la ministre, que le groupe RRDP souhaite travailler au cours de nos débats pour améliorer et renforcer la réforme nécessaire, juste et équilibrée que vous nous avez proposée afin de garantir la pérennité de notre système de retraites par répartition.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, madame la présidente de la délégation aux droits des femmes, messieurs les rapporteurs, chers collègues, en écoutant l’opposition s’exprimer plus tôt, je me demandais si la souffrance était devenue le critère de la réforme. Si j’entends bien son message, la réforme ne serait ni assez dure ni assez exigeante ; elle ne va pas assez loin et ne fait pas assez souffrir.
M. Denys Robiliard. 
La réforme exige du courage !
M. Bernard Accoyer. 
Et le courage, ce n’est pas la souffrance !
M. Alain Chrétien. 
Pour le moment, le courage, ce serait de m’écouter, mais je reconnais qu’il en faut beaucoup…
M. Denys Robiliard. 
 (« C’est vrai ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Voilà bien le seul moment du débat où vous vous montrez pragmatique !
M. Arnaud Robinet. 
Pour sortir de cette mortification, tâchons donc de faire le point – de manière pragmatique, s’entend – sur ce dont il s’agit : il faut, d’ici 2020, financer un déséquilibre de 20 milliards sur un volume total d’environ 300 milliards, tous régimes confondus. S’il est un message à faire passer, particulièrement aux jeunes, qui ont besoin de croire au régime par répartition,…
M. Denys Robiliard. 
Les jeunes pensent d’abord à leur travail !
Mme Isabelle Le Callennec. 
…c’est le suivant : 20 milliards rapportés à 300 milliards ne révèlent pas un besoin systémique – ce qui ne veut pas dire pour autant qu’il ne faille pas débattre d’une réforme systémique. En outre, les enseignements du COR et ceux du rapport Moreau montrent que notre système par répartition retrouvera de lui-même son équilibre en 2040, de sorte que le déficit n’est pas pérenne. Voilà des informations qu’il me semble ne pas falloir cacher et dont on ne saurait conclure qu’il faut réformer l’ensemble du système – ce système par répartition que nous utilisons depuis 1945 – au motif qu’il serait en perdition, puisque ce n’est pas le cas.
M. Denys Robiliard. 
Ensuite, lorsque j’entends les protestations de l’opposition concernant toutes les mesures d’effort qui sont demandées, sans exception, je suis tenté de vous demander de serrer vos haires avec vos disciplines, car il s’agit manifestement d’un discours de Tartuffe : vous critiquez un soi-disant manque de courage tout en vous lavant les mains des efforts requis.
Il est vrai qu’en matière de lavage de mains, vous êtes des experts !
M. Bernard Accoyer. 
Ces efforts sont multiples, et je n’aurai pas le temps des les aborder tous. L’allongement de la durée de cotisation est naturellement la mesure qui suscite le plus de débats et c’est sur ce point que je souhaiterais obtenir des réponses du Gouvernement. Peut-il nous assurer qu’elle permettra à chacun d’obtenir une pension de retraite d’un niveau suffisant pour pouvoir vivre dans la dignité ? Telle est en effet la condition essentielle à respecter.
M. Denys Robiliard. 
Cette réforme commencera par s’appliquer à la génération de 1973, qui a quarante ans cette année. Entrée sur le marché du travail il y a vingt ans environ, elle a traversé deux décennies qui, sur le marché du travail, n’ont pas été bonnes.
Cette année est particulièrement mauvaise !
M. Bernard Accoyer. 
En effet, au cours de cette période, on entrait plus tard sur le marché du travail pour en sortir précocement après une carrière souvent hachée. C’est à la lumière de ce constat qu’il faut s’interroger sur la mesure d’allongement de la durée de cotisation, même si je ne nie pas que des efforts sont évidemment à consentir.
M. Denys Robiliard. 
L’opposition nous reproche de ne financer que sept des vingt milliards de déficit.
Pourquoi donc avez vous creusé le déficit de onze milliards en 2012 ?
M. Bernard Accoyer. 
Que ne dirait-elle pas si nous nous mêlions de financer les régimes ARCO et AGIRC, alors qu’ils relèvent des partenaires sociaux ? Elle nous reprocherait naturellement de nous mêler de ce qui ne nous regarde pas. Quant au financement des retraites des fonctionnaires, convenez qu’il relève de la responsabilité de l’État et de son budget, et non pas du régime général des retraites.
M. Denys Robiliard. 
C’est bien là le problème ! Ce serait pourtant une mesure de justice !
M. Bernard Accoyer. 
J’entendais tout à l’heure M. Bertrand prétendre qu’il ne trouvait aucune mesure de justice dans cette réforme. Il est temps de le désaveugler : la prise en compte de la totalité des trimestres de maternité, n’est-ce pas une mesure de justice ? Ramener de 200 heures à 150 heures le temps partiel nécessaire à la validation d’un trimestre n’est-ce pas une mesure de justice, qui s’adresse d’ailleurs surtout aux femmes car elles occupent 80 % des emplois à temps partiel ? L’intégration dans le décompte de la totalité est trimestres d’apprentissage n’est-ce pas non plus une mesure de justice ? Enfin, quand on sait qu’un ouvrier de 35 ans a six années d’espérance de vie de moins qu’un cadre du même âge, la prise en compte de la pénibilité n’est-ce pas elle aussi une mesure de justice ?
M. Denys Robiliard. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Quand j’entends que cette réforme serait sans justice, je me dis que c’est décidément bien à des Tartuffe que nous avons affaire !
M. Denys Robiliard. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Face aux Tartuffe, les godillots !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, ce projet de loi était attendu. Or, il a déçu et déçoit encore. Sans prétendre que la montagne a accouché d’une souris,…
Mme Véronique Louwagie. 
Que d’éléments de langage…
Mme Elisabeth Pochon. 
…c’est pourtant bien ce qui semble s’être produit lorsque, à la fin du mois d’août, le Premier ministre a ébauché les grandes lignes de la première réforme des retraites menée par la gauche sous la V
Mme Véronique Louwagie. 

Notre système social est une exception !
Mme Elisabeth Pochon. 
Madame la ministre, vous avez déclaré que votre texte reposait sur un « principe d’effort équilibré, équitablement réparti et proportionné ». Ce propos peut à, maints égards, paraître péremptoire, voire malicieux !
Mme Véronique Louwagie. 
Le relèvement des cotisations sans modification aucune de l’âge de départ à la retraite va immanquablement pénaliser nombre de nos concitoyens. Vous le savez bien, puisqu’ils vont subir une baisse de leurs pensions en raison de la hausse des cotisations sociales de 0,15 point en 2014, et de 0,05 point les trois années suivantes. En outre, le report de 6 mois, du 1


Bien sûr !
M. Bernard Accoyer. 
Certes, vous prenez des mesures en faveur de la pénibilité. Doit-on néanmoins rappeler que des mesures avaient été prises en ce sens dès 2003, puis en 2010 avec un départ anticipé pour les personnes ayant commencé à travailler tôt ?
Mme Véronique Louwagie. 
Au fond, votre projet de loi se résume à un alourdissement de dix milliards d’euros, à des prélèvements sur les Français et à la création de nouvelles injustices à travers des mécanismes liés à la pénibilité, à propos desquels la rédaction de l’article 6 de votre projet de loi demeure ambiguë. Vous n’avez cessé de dénigrer la réforme Woerth, qui a eu au moins le mérite de réduire les déficits des régimes de retraites et, surtout, d’entamer l’alignement du secteur public sur le secteur privé.
Sur ce point, vous vous êtes bien gardée de poursuivre cette logique d’équité décidant même de revenir en arrière sur les arrêts maladie, en mettant fin au jour de carence des fonctionnaires…
Scandaleux !
M. Arnaud Robinet. 
…alors même que les salariés du privé en conservent trois !
Mme Véronique Louwagie. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Mon propos n’est pas de stigmatiser les fonctionnaires, ou quiconque d’ailleurs, mais admettez que le « principe d’effort équilibré, équitablement réparti et proportionné » paraît à géométrie variable :
Mme Véronique Louwagie. 

L’État ne peut pas tout. L’État-providence ne peut même rien face aux besoins de financements sans cesse grandissants de nos régimes de retraite qui, hélas, sont structurellement déficitaires. Ces besoins de financements sont évalués à 20 milliards d’euros, alors que votre réforme tentera, au mieux, de combler le seul déficit du régime général, soit environ 7,6 milliards d’euros. La situation des régimes AGIRC-ARCO aurait aussi mérité quelques clarifications.
Il convient naturellement d’être objectif. Reconnaissons par exemple que la mesure en faveur des femmes, avec la prise en compte des trimestres de congé maternité, est louable. Pourtant, force nous est donnée de regretter le sort que vous réservez aux familles, qui ne sont pas favorisées dans ce projet de loi. C’est d’ailleurs récurrent depuis plusieurs mois, notamment depuis le PLFSS 2013. Le rapport Moreau traçait deux axes : la défiscalisation des majorations de pension accordées aux parents de trois enfants, et l’abattement fiscal de 10 % sur les pensions. Des deux, vous avez choisi de supprimer le premier, au risque de frapper de plein fouet les familles.
De surcroît, le projet de loi prévoit d’étatiser les caisses de retraite des professionnels libéraux et de modifier la gouvernance de la caisse nationale d’assurance vieillesse des professions libérales. Pourquoi ? La question a plusieurs fois été posée en commission des affaires sociales, en vain.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Les professionnels sont inquiets, et rien n’est fait pour les rassurer. Vous proposez des rachats de trimestres aux salariés ayant effectué des études longues, ce qui est d’ailleurs le cas de nombreux jeunes entrant dans la vie active, mais l’aide de 1 000 euros que vous instaurez ne concernera pas toutes les personnes pouvant prétendre à ce dispositif.
Mme Véronique Louwagie. 
Hier, madame la ministre, vous avez déclaré dans les colonnes d’un grand hebdomadaire dominical vouloir accorder une plus grande attention à certaines périodes de stage dans le calcul des droits à la retraite. Outre le coût de cette mesure, vous semblez admettre le risque de banaliser les stages – une banalisation pour le moins choquante – surtout, vous semblez vouloir donner satisfaction à une partie de votre majorité.
En conclusion, chers collègues, il convient de regretter que sur ce sujet majeur des retraites, le Gouvernement préfère battre en retraite !
 (Murmures sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
…si vous m’autorisez cette formule un peu brutale mais communément admise chez les intéressés eux-mêmes. Aucune solution de fond n’est proposée et, contrairement à nos voisins européens, le courage manque à ce projet de loi, ce que nous ne pouvons que regretter.
Mme Véronique Louwagie. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Linda Gourjade.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente et monsieur le rapporteur de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur pour avis de la commission des finances, madame la présidente de la délégation aux droits des femmes, chers collègues, le projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites renforce notre conception du modèle social français car il introduit plus de justice et codifie notre système de retraite par répartition. Ces deux objectifs constituent les avancées majeures de ce texte. Notre système repose principalement sur la solidarité intergénérationnelle entre la population active et les retraités. Il repose également sur la durée de cotisation des salariés et des entreprises en tenant compte de l’espérance de vie des salariés après la retraite.
Mme Linda Gourjade. 
L’équilibre du système de retraites dépend sans conteste de ces premiers paramètres liés aux progrès scientifiques réalisés dans le domaine de la santé et à l’élévation du niveau de formation des jeunes, qui retarde naturellement leur entrée dans la vie active. Toutefois, l’allongement de la durée de cotisation et celui de l’espérance de vie ne peuvent pas constituer, à eux seuls, l’alpha et l’oméga de l’évolution de notre modèle social en matière de retraites. Les politiques publiques menées par le Gouvernement pour réduire le chômage et pour soutenir l’investissement des entreprises et des acteurs publics doivent pouvoir contribuer à la réflexion sur l’amélioration de la vie après des années de travail.
De la même façon, il est nécessaire que l’évolution de la durée de cotisation et le montant des petites retraites profitent des résultats de ces politiques publiques. Je remercie le Gouvernement d’avoir accepté les amendements que nous avons proposés en ce sens.
Permettez-moi de revenir sur l’augmentation des cotisations. Le redressement de la situation financière de notre système de retraites par répartition repose sur l’augmentation des cotisations, partagée par tous : les entreprises, les salariés et les retraités.
Cette mesure s’inscrit dans la continuité de notre modèle social par un effort justement réparti.
Concernant les entreprises, au lieu de faire reposer l’ensemble de l’effort sur les salariés, comme l’avait fait la réforme Fillon de 2010, le Gouvernement fait le choix inverse en équilibrant la hausse des cotisations. Pour les bas salaires, le réaménagement de l’impôt sur le revenu atténuera la hausse des cotisations.
Si l’on peut comprendre que les entreprises bénéficieront d’une compensation correspondant à l’augmentation de leur hausse de cotisation sociale pour préserver leur compétitivité, notre réflexion doit se poursuivre afin que cela ne se traduise pas par une baisse du pouvoir d’achat de l’ensemble des salariés. Un juste équilibre doit être recherché entre le soutien de la consommation des ménages et le développement des entreprises pour l’emploi.
Pour les retraités, il n’y aura ni baisse ni gel de la revalorisation des pensions et la revalorisation annuelle restera indexée sur l’inflation. Cependant, elle interviendra le 1



Une autre préoccupation est l’emploi des seniors. Force est de constater qu’une grande majorité d’entreprises ne veulent pas embaucher ces salariés. La discrimination en fonction de l’âge est courante. Le taux d’emploi des seniors de cinquante-cinq à soixante-quatre ans était de 41,5 % en 2011, soit six points de moins que la moyenne européenne.
Les efforts du Gouvernement pour maintenir les seniors dans l’emploi avec la mise en place des contrats de génération se heurtent aux mesures d’âge comprises dans les plans de sauvegarde pour l’emploi qui autorisent un départ anticipé ou au dispositif de la rupture conventionnelle. Notre réflexion doit se poursuivre pour être plus efficients dans ce domaine.
La rénovation du dispositif de retraite progressive inscrite dans le projet de loi est en ce sens utile pour maintenir les seniors dans l’emploi quelques années de plus. D’autres mesures visant le même objectif sont prévues au bénéfice des salariés effectuant des travaux pénibles, comme la formation pour changer de métier. Elles doivent s’étendre plus largement au sein de l’entreprise.
Pour conclure, madame la ministre, ce projet de loi confirme le choix du Gouvernement pour notre système de retraites par répartition. Il comporte des avancées sociales, notamment en donnant de nouveaux droits aux salariés : pour les carrières heurtées et pour la pénibilité au travail. Son financement est aujourd’hui assuré.
Pour l’avenir, les politiques publiques menées par le Gouvernement doivent être capables d’infléchir la seule logique de l’allongement des annuités, nécessaire pour avoir une retraite à tôt plein.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Alain Chrétien.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, ce n’est pas une réforme des retraites, c’est une simple justification pour créer de nouvelles taxes afin de financer de nouvelles dépenses, au lieu de baisser les déficits des différents régimes.
M. Alain Chrétien. 
Annoncée le 28 février 2013 à grands renforts médiatiques par la mise en place d’un énième « comité Théodule », nous nous attendions à ce que cette réforme des retraites soit plus ambitieuse et, surtout, plus juste.
La précédente réforme de 2010 prévoyait une clause de rendez-vous au premier semestre 2013. Vous n’avez donc rien inventé ! Vous ne faites finalement qu’appliquer la clause de revoyure prévue par cette réforme.
C’est vrai !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
On est bien loin du régime universel par points, moins complexe, plus juste, moins coûteux que nous appelions de nos vœux.
M. Alain Chrétien. 
Que ne l’avez-vous fait précédemment ?
Mme Elisabeth Pochon. 
Vous nous proposez une réformette qui ne réglera rien. Il existe en France, mes chers collègues, quarante caisses de retraite distinctes, et une trentaine de régimes distincts.
M. Alain Chrétien. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Cette multiplication des caisses engendre des frais de gestion inutiles, évalués à 2,5 milliards d’euros.
M. Alain Chrétien. 
Les méthodes de calcul de la pension de retraite et d’âge de départ sont parmi les plus compliquées au monde. Nous avons un système avec trois paramètres : les deux âges légaux – l’âge d’ouverture des droits et l’âge d’annulation de la décote –, ainsi que la durée de cotisation.
À cette complexité, il faut ajouter un manque criant de convergence entre le régime public et le régime privé. Vous l’avez déjà entendu, mais vous l’entendrez encore ! Une convergence, dont je regrette que le Président de la République rejette le principe, alors que le mode de calcul pour la fonction publique se base sur les six derniers mois, tandis que celui des salariés du privé se base sur leurs vingt-cinq meilleures années.
 (Protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Cette absence de convergence est accentuée par les régimes spéciaux, lesquels reçoivent 686 millions d’euros des autres régimes. Ces régimes spéciaux ouvrent droit à des conditions très avantageuses qui ne semblent plus justifiées. Des métiers autrefois très pénibles ne le sont plus. Pourtant, l’État dépense près de 9,7 milliards d’euros par an pour ces régimes spéciaux. La réforme de 2008 avait déjà partiellement fait converger ces régimes avec les règles applicables à la fonction publique. Vous avez tout abandonné.
Au sein même du régime général, nous avons un écart croissant entre les monopensionnés et les polypensionnés. Ces derniers sont perdants, puisque dans leur cas, le calcul des pensions se fait sur la base des vingt-cinq meilleures années dans chaque régime plutôt que sur les vingt-cinq meilleures années de l’ensemble de la carrière, comme c’est le cas pour les monopensionnés.
J’ai d’ailleurs déposé trois amendements pour corriger cette absence de convergence entre le régime public et le régime privé et pour prendre en compte l’écart entre polypensionnés et monopensionnés.
Nous avons donc un système coûteux et injuste, qui ne répond plus à la problématique démographique.
Le texte qui nous est présenté aujourd’hui ne répond à aucun de ces défis. Très attendues, les conclusions du rapport Moreau, présentées le 14 juin dernier, auguraient mal de la réforme qui s’engage. Je rappellerai juste que le besoin de financement est évalué à 20 milliards d’euros d’ici à 2020. Oubliant curieusement ces 20 milliards, ce projet de réforme ne cible son effort que sur les 7 milliards de déficit du régime général. Absolument rien n’est prévu pour résorber le déficit du régime des fonctionnaires qui, lui, s’élève à 8 milliards.
Cette réforme marque également un recul pour la convergence public-privé. Le rapport Moreau préconisait déjà de ne plus revaloriser les salaires anciens pris en compte pour le calcul des retraites. C’était déjà un mauvais signal. Vous allez plus loin dans l’iniquité en proposant que les hausses de cotisations des fonctionnaires ne se fassent pas au même rythme que celles des actifs. Ces mesures ont donc une conséquence directe : l’accroissement de l’écart public-privé.

Mme Marie-Christine Dalloz. 
Sur le financement, vous prévoyez une simple augmentation des charges sociales et des impôts plutôt que des mesures d’économie visant à baisser les déficits des différents régimes. Les cotisations des actifs et des retraités vont augmenter, alors qu’elles ont déjà été augmentées pour financer le retour de la retraite à soixante ans et la contribution additionnelle de solidarité sur les pensions.
M. Alain Chrétien. 
De même, vous avez le culot de voter 17 milliards d’impôts supplémentaires pour les entreprises en dix-huit mois et vous prévoyez de leur demander 2,2 milliards d’efforts supplémentaires au titre des cotisations, ainsi que 500 millions au titre de la pénibilité d’ici à 2020… Et, vous allez ensuite nous expliquer que vous luttez pour la compétitivité des entreprises !
Il y a vraiment un lien entre votre politique fiscale et votre politique sociale : ce lien, c’est la mauvaise direction que vous avez empruntée !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Guillaume Bachelay.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, madame la présidente de la délégation aux droits des femmes, chers collègues, le projet de loi qui nous réunit a pour but de consolider et de personnaliser notre système solidaire de retraites. C’est pourquoi cette réforme a été discutée – un an a séparé la feuille de route et la concertation – et c’est pourquoi elle est financée – les orientations fixées par le Gouvernement garantissent l’équilibre des régimes en 2020.
M. Guillaume Bachelay. 
Mais nos débats ne portent pas seulement sur la méthode – même si la forme, c’est le fond qui remonte à la surface – ni sur les ressources – même si l’on avait cru comprendre que les décisions passées allaient, promis juré, financer durablement le système par répartition.
Monsieur Bertrand parlait tout à l’heure de « grande première ». Je me souviens qu’en 2010, pour ce qui est des retraites, lui et ses amis promettaient aux Français une « grande dernière ».
C’est faux !
M. Arnaud Robinet. 
C’est une invitation à davantage d’humilité…
M. Guillaume Bachelay. 
Notre sujet, c’est le pacte social et ce qui le fonde : solidarité entre les générations ou « sauve-qui-peut » pour chaque individu ? C’est pourquoi, avec la pérennité financière, la réforme des retraites de la gauche apporte plus de justice sociale. Et c’est pourquoi un enjeu met clairement à jour les clivages : celui de la pénibilité.
Le mois dernier, l’UMP a publié un document sur les retraites où il est écrit que « le dispositif pénibilité » du Gouvernement « trahit une vision dévalorisante du travail ». Au MEDEF, le 17 septembre, on déclarait que « la retraite n’a rien à voir avec la pénibilité ». Ainsi, la pénibilité serait hors sujet au travail et hors jeu à la retraite.
En 2003, faute d’être inscrit dans la loi, aucun système collectif pour en tenir compte ne fut concrétisé.
Et les carrières longues ?
M. Arnaud Robinet. 
En 2010, l’âge légal de départ à la retraite fut repoussé à soixante-deux ans et le droit à une retraite dès soixante ans ne fut envisagé que pour les personnes dont l’incapacité était avérée dès cet âge. Comme si la pénibilité, pour vous, c’était l’invalidité…
M. Guillaume Bachelay. 
Cela n’a rien à voir !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
En 2013, à droite, la pénibilité reste suspecte.
M. Guillaume Bachelay. 
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.) 
Elle existe dans les données chiffrées qui témoignent des réalités vécues. Dans la France de 2013, l’écart de vie entre un cadre et un ouvrier est aujourd’hui de plus de six ans, et il est de neuf ans pour l’espérance de vie en bonne santé. Cette injustice, nous la refusons, nous la dénonçons et nous la combattons !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La pénibilité, elle existe aussi dans les territoires et dans bien des familles. Je suis l’élu d’une des circonscriptions les plus ouvrières de notre pays, dans l’une de ses régions les plus industrielles, la Haute-Normandie.
Depuis cinq ans, dans le cadre de l’Observatoire régional de la santé et avec le soutien logistique du CHU de Rouen, des médecins du travail ont mis en place le dispositif EVREST – Évolutions et relations en santé au travail – à partir des informations recueillies auprès d’un millier de salariés représentatifs.
Ils établissent, sur la base des « facteurs de risques professionnels » dont parlent à ce jour lois et décrets, que les salariés de l’industrie – ils représentent 20 % de l’emploi régional – et ceux du secteur de la construction – 7 % de l’emploi régional – sont les plus touchés, à la fois par les contraintes physiques – port de charges lourdes, exposition aux vibrations – et par l’environnement physique agressif – exposition à des agents chimiques dangereux, aux bruits, à des températures extrêmes.
Oui, les postures pénibles, ça existe ! Oui, l’exposition aux poussières et aux fumées, ça existe ! Oui, le travail de nuit, le travail répétitif, le travail en équipes successives et alternées, ça existe – dans des usines, sur des chantiers, mais aussi dans les métiers de la santé ou de l’action sociale.
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Mes chers collègues, cette réalité économique, cette réalité humaine ne doit pas seulement être connue : elle doit être reconnue.
M. Guillaume Bachelay. 
C’est pourquoi je suis fier que le Gouvernement propose à la représentation nationale la création d’un compte personnel de prévention de la pénibilité. Il permettra de convertir les facteurs de pénibilité tels que les partenaires sociaux les ont définis en 2008, en trimestres de formation, en retraite anticipée ou en temps partiel. Il encouragera aussi les entreprises à repenser les modes d’organisation du travail.
La discussion parlementaire en précisera ou en complétera certaines modalités. Mais une chose est sûre : dans l’histoire de la République sociale, cette conquête fera date. Parce qu’elle donne toute leur place aux travailleurs et toute sa valeur au travail !
 (« Bravo !» et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président. 
Madame la ministre, votre réforme est une occasion manquée et, après que beaucoup d’arguments ont été développés par mes collègues du groupe UMP, je veux simplement vous dire à nouveau qu’elle comporte au moins six erreurs graves.
M. Hervé Mariton. 
Il s’agit d’abord une erreur de vision. Je pense à votre manière d’aborder cette réforme, d’envelopper dans la précipitation la discussion avec les partenaires sociaux et d’éviter à tout prix une discussion dans le corps social. C’est une occasion manquée de réfléchir à ce qu’est la retraite dans notre société, à la place des retraités et à l’articulation entre l’emploi et la retraite, sauf à revenir en arrière sur les conditions du cumul de l’emploi et de la retraite, par exemple. C’est un signal extrêmement négatif et, je le répète, une occasion manquée.
La deuxième erreur est une erreur sociale. Nous venons d’entendre parler de pénibilité. Nous avons, lors de précédentes réformes, introduit des dispositions sur l’incapacité. Nous avons mis en œuvre des dispositifs de reconnaissance des carrières longues.
Ce n’est pas vrai !
M. Jean-Marc Germain. 
J’entendais ce matin Mme Touraine expliquer dans les médias que prendre en compte la pénibilité, c’est fondamentalement prendre en compte la différence d’espérance de vie. Viendrez-vous alors nous expliquer dans quelques mois, madame la ministre, que les femmes ont vocation à prendre leur retraite plus tard que les hommes ? Irez-vous au bout d’un tel raisonnement purement statistique ?
M. Hervé Mariton. 

M. Arnaud Robinet. 
Vous hochez la tête, mais nous avons proposé, lors d’une réforme précédente, d’apprécier la situation individuelle des personnes, de façon responsable. Vous raisonnez sur la seule espérance de vie. Toutes les femmes en France qui sont aujourd’hui au travail peuvent dès lors nourrir quelque inquiétude sur leurs perspectives de retraite. Vous devriez en effet proposer, par souci de cohérence, que les femmes prennent leur retraite plus tard,.
M. Hervé Mariton. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Ça n’a rien à voir !
M. Pascal Deguilhem. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
C’est un argument bas de gamme !
M. Jean-Marc Germain. 
Vous commettez aussi une erreur de société. Certes, vous nous y avez habitués. Vous considérez en effet que la politique familiale doit être le curseur essentiel de toute mesure d’économie à prendre. Les dispositions proposées dans le projet de loi de finances sur la fiscalisation des droits familiaux, qui leur sont préjudiciables, ne sont qu’un signe supplémentaire des atteintes que le Gouvernement dont vous êtes membre entend porter à la politique familiale et à la famille en général.
M. Hervé Mariton. 
La quatrième erreur est une erreur économique, d’autres l’ont dit. Elle réside dans le caractère extravagant des hypothèses économiques sur lesquelles vous fondez votre réforme, madame le ministre. Votre seule excuse consisterait à dire que d’autres ont commis avant vous une erreur de cette nature, avec moins d’ampleur et moins de cécité volontaire toutefois, mais s’exonérer de la responsabilité d’une erreur en invoquant celle des autres, fusse-t-elle bien réelle, n’est pas recevable.
L’inventaire commence enfin !
M. Jean-Marc Germain. 
Il est ahurissant que vous n’établissiez pas votre réforme, aussi insignifiante soit-elle, sur des hypothèses économiques plus solides.
M. Hervé Mariton. 
Lesquelles ?
M. Jean-Marc Germain. 
La cinquième erreur, madame le ministre, est une erreur budgétaire, pratique fréquente du Gouvernement dont vous êtes membre. Quand vous êtes obligés de faire des économies, et vous l’êtes en effet compte tenu de l’état global des finances publiques et des finances sociales, vous ne résistez pas à un premier pas qui consiste à engager d’abord des dépenses nouvelles. C’est absolument irresponsable. Par choix et surtout parce que la pression extérieure de Bruxelles vous le commande, vous bâclez une réforme qui n’en est pas une et vous la rendez plus compliquée et plus inefficace encore en augmentant le niveau de la dépense par des initiatives mal calibrées et mal justifiées.
M. Hervé Mariton. 
La sixième erreur, sans doute la plus grave, touche les jeunes. Votre réforme, qui ne règle rien, inquiète aujourd’hui les retraités, les salariés et aussi, comme les sondages récents l’ont démontré, les fonctionnaires et les bénéficiaires de régimes spéciaux, qui ne peuvent que s’inquiéter de l’absence de prise en compte de ce sujet particulier qui engage le respect des personnes.
Rappelez-vous de votre réforme, monsieur Mariton !
M. Germinal Peiro. 
L’aveuglement dont vous faites preuve n’est pas la meilleure manière de répondre à la situation des personnes. Vous insultez les jeunes et commettez à leur égard une erreur majeure. Nous les écoutons dans les médias et discutons avec eux. Ils sont conscients que votre réforme ne règle rien pour eux et leur apporte surtout de l’inquiétude pour les années à venir.
M. Hervé Mariton. 
Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Qu’avez-vous fait pour eux ?
M. Germinal Peiro. 
C’est une responsabilité grave que vous prenez dans une réforme injuste, pénalisante et fragile, qui n’est pas à la hauteur de ce que la France et les Français exigent.
M. Hervé Mariton. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Arnaud Robinet. 
Excellent !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à M. Germinal Peiro.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, messieurs les rapporteurs, mesdames les présidentes, mes chers collègues, mettre en place une réforme responsable garantissant l’avenir du système solidaire par répartition, mettre en place une réforme juste corrigeant les inégalités structurelles, avancer sur le chemin du progrès social en prenant en compte la pénibilité et en assurant aux femmes, aux jeunes et aux chômeurs une meilleure retraite, voilà des objectifs qui doivent recevoir un large assentiment dans cet hémicycle.
M. Germinal Peiro. 
Où avez-vous lu cela ?
M. Hervé Mariton. 
Avez-vous lu le texte, monsieur Mariton ?
M. Christian Paul. 
Je suis certain qu’il en sera de même au sujet des retraites agricoles que je souhaite évoquer devant vous.
M. Germinal Peiro. 
Très bien !
M. Denis Jacquat. 
Vous le savez, le montant des retraites versées aux agriculteurs non salariés est l’un des plus bas de tous les régimes sociaux et peut être comparé à celui versé aux petits artisans et aux petits commerçants. Les causes en sont connues : le refus de la profession des exploitants agricoles d’être alignée sur le régime des salariés lors de la création du régime général, une assurance vieillesse obligatoire plus tardive, des cotisations basées dans un premier temps sur un revenu cadastral souvent très faible, le manque de statut des conjoints et l’absence de cotisation vieillesse pour les aides familiaux. Ce sont autant de raisons pour lesquelles les retraités non-salariés agricoles ont été les victimes d’un système social totalement défaillant.
M. Germinal Peiro. 
Dès le début des années 1990, grâce à la création de l’Association nationale des retraités agricoles de France, les revendications des vieux travailleurs de la terre ont pris corps. Ils n’ont jamais demandé l’aumône mais simplement la possibilité de vivre décemment. Une telle revendication ne concerne pas des grands propriétaires terriens mais des petits paysans qui vivaient de polyculture sur des exploitations familiales. Ce sont eux qui, après la Seconde guerre mondiale, ont fait passer l’agriculture française d’une agriculture autarcique à une agriculture de production. S’il faut signaler que c’est en 1994, sous le gouvernement Juppé, que les premières revalorisations ont été mises en place, il faut reconnaître que les mesures significatives ont été prises par le gouvernement de Lionel Jospin, qui avait mis en place un plan quinquennal de revalorisation et fait adopter en 2002 la loi que j’ai eu l’honneur de rapporter créant un régime complémentaire obligatoire en agriculture. Cette loi fut votée à l’unanimité à l’Assemblée Nationale et au Sénat, comme l’ont rappelé mes collègues Denis Jacquat et Christian Paul.
Et nous l’avons financée !
M. Arnaud Robinet. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
En dix ans de gouvernement de droite, nous n’avons jamais obtenu d’engagement pour la durée d’un mandat. La mensualisation et l’extension de la RCO n’ont pas apporté satisfaction en matière de revalorisation.
M. Germinal Peiro. 
Le texte que vous nous présentez, madame la ministre, représentera une nouvelle avancée significative pour 800 000 retraités non-salariés agricoles. Le texte honore les engagements du Président de la République. François Hollande fut le seul candidat, lors de la dernière campagne présidentielle, à s’être engagé par écrit et pour la durée de son mandat à ce sujet.
Ce fut annoncé dans la Nièvre !
M. Christian Paul. 
Il s’est engagé à étendre la retraite complémentaire obligatoire aux conjoints et aux aides familiaux en attribuant des points gratuits aux personnes qui sont actuellement retraitées, à supprimer la durée minimale d’activité pour bénéficier des majorations, à rattraper le seuil de 75 % du SMIC pour les chefs d’exploitation, à assurer la réversion de la retraite complémentaire obligatoire, à appliquer le principe des droits combinés aux retraités qui bénéficient de la retraite complémentaire obligatoire et à accorder le bénéfice de retraite proportionnelle aux périodes de longue maladie. Ces six engagements du Président de la République seront tenus, madame la ministre, à condition que le Parlement vote le projet de loi que vous nous présentez.
M. Germinal Peiro. 
En augmentant les cotisations de 75 % !
M. Yves Censi. 
Des engagements de François Hollande tenus ? Nous ne vivons pas dans le même monde ! C’est sans doute la raison pour laquelle les agriculteurs lui font fête à chacune de leurs rencontres !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Revaloriser les retraites de ceux qui sont actuellement retraités, tel est l’honneur de la gauche. Je pense ce soir aux vieux retraités du Périgord, de Bretagne, des Vosges, du Massif central et des Pyrénées.
M. Germinal Peiro. 
Et de la Drôme !
M. Hervé Mariton. 
Je pense à tous les vieux retraités agricoles de France qui n’ont qu’un espoir, c’est que la République leur rende justice. Ce sont des hommes et des femmes qui ont vécu petitement et qui touchent aujourd’hui des retraites beaucoup plus basses que la moyenne.
M. Germinal Peiro. 
C’est vrai !
M. Philippe Vigier. 
Ils n’espèrent qu’une seule chose, c’est la justice sociale dans ce pays. Je suis heureux que ce soit un gouvernement de gauche qui la leur apporte. (
M. Germinal Peiro. 
 Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Vous n’êtes pas au rendez-vous en matière de justice sociale, ni fiscale d’ailleurs !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
La parole est à M. Jérôme Guedj.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, madame la présidente de la délégation aux droits des femmes, mes chers collègues, monter à cette tribune au moment où arrive sur l’établi parlementaire un texte relatif aux retraites est tout sauf un moment anodin pour un parlementaire socialiste.
M. Jérôme Guedj. 
Revoilà la boîte à outils !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
C’est pourquoi je veux m’exprimer ici en pleine confiance mais aussi en toute clarté, sans rien taire de mes enthousiasmes ni de mes satisfactions mais sans rien taire non plus de mes convictions et de mes doutes. Je remercie mes collègues qui me permettent de le faire, à cet instant, à cette tribune.
M. Jérôme Guedj. 
Comme vous, madame la ministre, je salue la mémoire de Pierre Mauroy, dont la récente disparition a laissé un grand vide à gauche et dans le pays. Peu d’hommes ont marqué comme lui le pays de leur empreinte ces dernières décennies, peu d’hommes ont eu un tel rôle dans l’accomplissement du progrès social, peu d’hommes peuvent voir inscrit à leur crédit un tel bilan dans l’amélioration des conditions d’existence de nos concitoyens, comme le Président de la République l’a rappelé aux Invalides.
Mais ce soir c’est au Pierre Mauroy s’opposant à la loi Woerth que je rends hommage, en invoquant son discours de combat contre ce texte de régression, au cours d’une poignante intervention au Sénat rappelant, avec toute la pertinence et la force morale qui était les siennes, que « de toutes les revendications, qu’elles soient ouvrières ou non, celle-ci a été la plus importante. Elle l’est restée et le restera dans l’histoire sociale de la France ».
Et votre intervention à vous ?
M. Hervé Mariton. 
C’est le retour au seuil de soixante ans !
M. Yves Censi. 
Et l’ancien Premier ministre de rappeler ces ouvriers, usés par une vie de travail, demandant à leurs élus le droit de bénéficier d’une retraite digne et en bonne santé, le droit de ne pas mourir au travail, le droit à une vie après le travail, le droit de vivre et de vieillir dans la dignité qu’exige la condition d’homme et de citoyen !
M. Jérôme Guedj. 

Mme Marie-Christine Dalloz. 

C’est indécent, chère collègue !
Mme Elisabeth Pochon. 
Ce progrès, nous l’avons fait advenir car la gauche au pouvoir a vocation à porter dans cette enceinte les revendications des salariés mobilisés pour leurs droits. Ce progrès, c’est celui qui nous a conduits à engager à travers les décennies le mouvement nécessaire de réduction du temps de travail : à l’échelle de la semaine par les quarante heures, puis les trente-neuf et les trente-cinq heures, à l’échelle de l’année par la création des congés payés, de deux semaines, puis trois, quatre et cinq semaines !
M. Jérôme Guedj. 
Cinquante ans et trente heures !
M. Arnaud Robinet. 
 (Rires sur les bancs du groupe UMP.)
Je vois que tous ces progrès sociaux continuent à vous poser problème, manifestement, chers collègues de l’opposition ! C’est aussi à l’échelle de la vie que nous sommes engagés dans le mouvement de réduction du temps de travail, en particulier par la retraite à soixante ans. La gauche n’est rien sans ces marqueurs fondamentaux qui placent son action dans la grande histoire de l’émancipation individuelle et collective. Chacune de ces avancées fut arrachée, fruit de la mobilisation des salariés et produit des alternances politiques. Et à chaque fois, comme ce soir, elles le furent sous les cris et les hurlements des conservateurs de tout poil, des professionnels de la réaction et de la mise à contribution première des salariés, ceux-là même qui à l’UMP proposent aujourd’hui sans vergogne de repousser l’âge légal de départ à la retraite à soixante-cinq et même soixante-sept ans !
M. Jérôme Guedj. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
De telles insultes ne vous honorent pas !
M. Hervé Mariton. 
Le projet de loi qui nous est proposé, j’en conviens sans aucune réserve, s’inscrit dans la grande histoire des progrès sociaux et comporte des avancées fortes. Le volet pénibilité est une mesure essentielle, personne ne le niera, et chacun ici devrait en être fier, car la souffrance au travail est une grande conquête. Elle n’est ni de gauche, ni de droite.
M. Jérôme Guedj. 
La souffrance au travail, une conquête ? Bravo !
M. Arnaud Robinet. 
La mise en place d’un compte pénibilité permet, à tout moment de sa carrière, en fonction des points acquis, de réduire son temps de travail. Ce progrès est majeur et il fait honneur à la gauche, n’en déplaise à la droite, tout comme les autres éléments conçus pour lutter contre les inégalités entre les femmes et les hommes et pour mieux tenir compte de la situation des jeunes et des stagiaires.
M. Jérôme Guedj. 
Oui, ce projet comporte des avancées. C’est pourquoi je veux dire, avec franchise et honnêteté, que nous ne devons pas y introduire des éléments qui en amoindriraient l’impact, qui en altéreraient la portée et la perception. Je pense, bien sûr, à l’ajustement financier reposant sur un allongement de la durée de cotisation, fût-ce à partir de 2020.
Il faut bien payer !
M. Hervé Mariton. 
Vous nous dites, madame la ministre, que lorsqu’on vit plus longtemps, il est normal de travailler plus longtemps. Pour ma part, je ne le crois pas.
M. Jérôme Guedj. 
Très bien !
M. Marc Dolez. 
J’aurais tellement préféré que nous tenions compte, le moment venu, de l’espérance de vie sans incapacité, du taux de chômage, de la situation économique et de la productivité ! Madame la ministre, mes chers collègues, je ne cherche pas à créer de fracture, mais simplement à être honnête avec moi-même, transparent avec mes convictions
M. Jérôme Guedj. 
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Personnellement, je crois qu’il est aussi absurde pour la gauche d’allonger la durée de cotisation qu’il le serait pour la droite de proposer une loi sur les 32 heures.

M. Jean-Pierre Vigier. 
Cette comparaison a le mérite d’être claire !
M. Hervé Mariton. 
Nous devons être loyaux envers notre histoire, car si nous voulons que la politique ait un avenir, que nos concitoyens reprennent confiance en nous, il nous faut aussi être fidèles au souvenir des revendications passées, au maintien des progrès promis. Nous ne devons pas céder à l’air du temps, aux Cassandre qui nous annoncent catastrophe sur catastrophe, mais maintenir le cap du progrès social en nous aidant des nombreux outils que contient ce texte. Rester fidèles aux valeurs que nous portons, c’est la meilleure manière de répondre aux cris d’alarme qui sont lancés par tous ceux qui ne se reconnaissent plus dans l’action publique, donc dans la République.
M. Jérôme Guedj. 
Notre système de retraite par répartition est celui qui permet de jouir d’un droit fondamental, cette part de droit au bonheur qui est au cœur de notre engagement, je veux parler du droit, après une vie de travail, de jouir en bonne santé d’une retraite digne. Notre système n’est pas en danger
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Bien sûr que si !
M. Hervé Mariton. 
…car la vitalité démographique de notre pays garantit l’équilibre de notre système à l’horizon 2035. Par ailleurs, dans un contexte où le taux de chômage est extrêmement élevé, nous devons porter une attention toute particulière à la situation des jeunes.
M. Jérôme Guedj. 
Cette loi, c’est l’occasion pour nous de réaffirmer ici, aux yeux de tous, que notre objectif est de réenchanter la vie des Français, de faire revivre le rêve français, si cher au Président de la République. Pour conclure, je rappellerai les propos tenus par Pierre Mauroy au Sénat, lors de la réforme des retraites de 2010. Évoquant la retraite à 60 ans, il disait : «Ce moment est inscrit dans la mémoire collective des Françaises et des Français. On écrit l’histoire non seulement avec l’avenir des propositions, mais aussi avec le passé des revendications, le vécu de l’ensemble de ces travailleurs. »
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
On ne peut pas dire que les applaudissements soient nourris. Cela en dit long sur l’enthousiasme de vos collègues !
M. Alain Chrétien. 
La parole est à M. Yves Censi.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, après les multiples promesses effectuées par François Hollande, qui ont entretenu un flou impressionnant durant toutes les années où vous êtes restés dans l’opposition depuis 2002, voilà le gouvernement socialiste au pied du mur. Il est vrai que vous ne vous êtes pas contentés de vous opposer aux réformes de 2003 et 2010 ; vous avez fait quelques propositions. En 2003, au congrès de Dijon, la motion de François Hollande promettait de conserver le départ à la retraite à 60 ans ; en 2010, ceux d’entre vous qui étaient déjà là défilaient à cette même tribune pour dire combien il était scandaleux de repousser l’âge légal de 60 ans à 62 ans – Jean-Marc Ayrault promettait même que vous reviendriez à la retraite à 60 ans. Enfin, en 2011, le projet présidentiel du parti socialiste était très clair – peut-être un peu plus que ne l’était son candidat – quand il affirmait : « Nous rétablirons l’âge légal de départ à 60 ans ».
M. Yves Censi. 
Les Français ont beau chercher dans votre projet de réforme cette fameuse promesse, ils n’en trouvent plus aucune trace. À ce niveau, mes chers collègues, une telle promesse non tenue est un mensonge de campagne avéré, vous en conviendrez. En 2010, votre principal argument était de nous expliquer qu’il ne fallait pas passer à 62 ans, parce que ce n’était pas un engagement de la campagne de 2007 de Nicolas Sarkozy. Si nous avons eu le courage de faire plus que ce que nous avions promis pour sauver notre système de retraite par répartition, vous êtes, pour votre part, en train de céder à la lâcheté des promesses de campagne inconsidérées, quitte à décrédibiliser, une fois de plus, la parole du Président de la République. Aujourd’hui, vous encourez deux accusations : celle de lâcheté, formulée sur la droite de l’hémicycle, et celle de trahison, du côté de nos collègues communistes – eux qui, à la différence de nous, vous ont cru et ont voté pour vous au second tour.
Je veux vous poser une question, madame la ministre : pouvez-vous dire ouvertement, devant les Français, ce qui vous a fait changer d’avis ? Avez-vous menti sciemment – ce que personne ne veut croire – ou avez-vous simplement évolué et découvert le monde réel après l’accession de François Hollande à la présidence de la République ? S’il est une certitude, c’est que la réforme des retraites de 2013 ne marquera pas l’histoire de la protection sociale en France. Votre ambition de refonder le système, énoncée à la légère durant la campagne présidentielle, semble être tombée aux oubliettes, voire sacrifiée sur l’autel des prochaines élections. Vous ne le savez que trop : il y aurait beaucoup de coups à prendre à mener une réforme des retraites à la hauteur de ses enjeux. À force de jouer sur des curseurs hors d’âge, vous faites le choix, une fois de plus, de faire supporter la charge par les générations futures, au lieu de traiter réellement le problème. Ainsi, vous ne faites aucun cas du fait que le Conseil d’orientation des retraites chiffre à 21 milliards d’euros les besoins de financement de l’ensemble des régimes d’ici à 2020, puisque vous ne vous préoccupez que de trouver 7,5 milliards d’euros.
Après les déclarations quelque peu candides de Germinal Peiro relatives aux retraites agricoles, je voudrais rétablir la vérité à ce sujet. Certes, votre texte traduit une partie des engagements de François Hollande lors de la campagne présidentielle pour faire progresser le niveau de pension des retraités agricoles – qui, je le rappelle, sont parmi les plus faibles. Cependant, madame la ministre, ces engagements sont-ils de nature à améliorer vraiment le quotidien des retraités agricoles ?

M. Germinal Peiro. 
Deuxièmement, le financement de ces mesures est-il à la hauteur de la dérive budgétaire que connaît le régime de retraite des exploitants agricoles, et est-il compatible avec la capacité contributive extrêmement réduite de ses actifs ?
M. Yves Censi. 

M. Germinal Peiro. 
Vous dites oui, et nous saurons nous en souvenir. Alors que vous disposiez de marges de manœuvre financières, dégagées par la perspective de la baisse du nombre de retraités agricoles et la solidarité nationale, vous ne les avez pas utilisées. Vous avez fait le choix de financer ces mesures par des charges nouvelles pesant sur les exploitants agricoles et par la suppression ou la réduction de certains avantages dont bénéficiaient jusqu’à présent certains agriculteurs. Cette solution est évidemment inacceptable.
M. Yves Censi. 
D’autres solutions existaient. Ainsi, les réserves des caisses de MSA auraient pu être intelligemment utilisées pour l’amélioration des plus faibles pensions, mais vous avez décidé de les affecter au budget de l’État – j’y reviendrai dans un instant et vous poserai une question à ce sujet, madame la ministre. Ces sommes ont pourtant été constituées sur la base des cotisations des agriculteurs et grâce à une bonne gestion des caisses de MSA. Dès lors, n’aurait-il pas été plus juste qu’elles soient utilisées pour réduire la charge pesant sur les actifs agricoles et ainsi faire participer le régime social agricole ? Ce n’est pas le choix que vous avez fait, préférant augmenter les prélèvements de deux points du revenu agricole sur les actifs, alors que la compétitivité des exploitations est plus que jamais menacée et alors que la capacité contributive des exploitants agricoles, avec un revenu moyen de l’ordre du SMIC, est extrêmement réduite.
Relisez le rapport de la Cour des comptes à ce sujet : « Le faible niveau de revenu des exploitants agricoles fait qu’ils constituent la catégorie socio-professionnelle avec le taux de pauvreté le plus élevé – plus de 25 % contre 12 % pour l’ensemble de la population ». La pension moyenne des exploitants agricoles – 900 euros environ – est très largement inférieure à la pension moyenne de l’ensemble des retraités, qui disposent de 1 500 euros environ. Et pour 10 % d’entre eux, qui ne bénéficient pas d’une carrière complète, la pension est inférieure à 600 euros mensuels.
Comment, dans ces conditions, pouvez-vous envisager d’augmenter encore la pression fiscale des exploitants ? Ce que l’on attend pour le régime agricole, c’est un financement pérenne, et non un financement par le déficit ou reposant sur une augmentation des charges pesant sur leurs seules familles. Je vous pose donc une seconde question, madame la ministre, une question très claire : en faisant ce que je considère comme des fausses avancées, des faux cadeaux, soit non financés, soit financés en pressurant encore les familles d’agriculteurs, et en transférant les réserves de la MSA à l’État, ne cherchez-vous pas en fait, à faire mourir le régime agricole ? J’attends vos réponses.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Christian Hutin.
M. le président. 
Madame la ministre, madame la présidente de la commission, madame la présidente de la délégation aux droits des femmes, monsieur le rapporteur, monsieur le rapporteur pour avis, puisque je suis le dernier orateur inscrit dans la discussion générale, vous ne m’en voudrez pas de vous faire part de mon sentiment sur cette réforme des retraites, plutôt que de vous livrer un discours convenu.
M. Christian Hutin. 
Je veux commencer par dire une chose qui n’a sans doute pas été suffisamment dite, à savoir le fait que cette réforme est une réforme de gauche.
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Parce que les cotisations augmentent ?
M. Hervé Mariton. 
Pourquoi est-ce une réforme de gauche ? Parce que c’est une réforme réaliste et progressiste, mes chers collègues. Clemenceau disait qu’en période de crise, la seule politique possible, c’est le réalisme. Nous sommes en période de crise, et il y a du réalisme dans cette réforme, parce que notre régime de retraite est confronté à un risque majeur.
M. Christian Hutin. 
On est loin de la campagne électorale !
M. Yves Censi. 
Je ne fais pas campagne, monsieur Censi.
M. Christian Hutin. 
Pourquoi cette réforme est-elle progressiste ? Parce que, des quatre réformes des retraites de ce début de siècle, c’est la première à octroyer des droits nouveaux…
Financés comment ?
M. Alain Chrétien. 
Par un chèque en bois !
M. Hervé Mariton. 
…dont vont bénéficier les femmes, par la prise en compte de la maternité, les familles soignantes et aidantes…
M. Christian Hutin. 
Et les familles nombreuses ?
M. Hervé Mariton. 
…et les agriculteurs, dont Germinal Peiro a parlé tout à l’heure.
M. Christian Hutin. 
Enlever des droits, vous appelez ça des droits nouveaux ?
Mme Marie-Christine Dalloz. 
L’un de ces droits nouveaux est celui, essentiel, de la prise en compte de la pénibilité. Lors de la précédente législature, j’ai été membre d’une mission parlementaire sur les troubles psychosociaux, présidée par Mme Touraine, alors députée, et dont le rapporteur était Jean-Frédéric Poisson. Des conclusions de cette mission, adoptées à l’unanimité, il ressortait que les risques psychosociaux ne doivent pas être négligés. Le fait qu’ils soient pris en compte dans les décrets du Gouvernement constitue une grande avancée, quand on pense que, dans certains pays de l’OCDE, la notion de pénibilité est encore définie par rapport à un seuil de calories dépensées, comme on pouvait le faire au XIX
M. Christian Hutin. 

Par ailleurs, cette réforme est éminemment politique, parce qu’elle est critiquée par la gauche de la gauche,…
La gauche du PS !
M. Arnaud Robinet. 
…mais, pour prétendre à la béatification, ne faut-il pas des avocats du diable ? Je ne suis pas certain que l’intervention de Marc Dolez ait été destinée à œuvrer en faveur de la béatification de Marisol Touraine ou Catherine Lemorton
M. Christian Hutin. 
 (Sourires)
Sainte Marisol, priez pour nous !
M. Christian Paul. 
…mais il est permis de penser que cette réforme porte la marque d’un certain courage, car on ne peut donner ce que l’on n’a pas, et les efforts consentis à ce titre me paraissent tout à fait légitimes.
M. Christian Hutin. 
Si vous le dites !
M. Hervé Mariton. 
La réforme est également politique en ce qu’il existe une réforme alternative, celle que vous et vos collègues proposez, monsieur Mariton, consistant à porter l’âge légal de départ à la retraite à 65 ans et la durée de cotisation à 44 ans – une réforme quelque peu brutale…
M. Christian Hutin. 
Elle est nécessaire. C’est l’inaction qui est brutale !
M. Hervé Mariton. 
Vous, vous préférez mentir en période électorale !
M. Yves Censi. 
…et qui ne serait pas forcément comprise par les Français.
M. Christian Hutin. 
Je terminerai en abordant la question des fonctionnaires, une catégorie de travailleurs si ce n’est stigmatisée, du moins souvent mise sur la sellette en commission. Sur ce point, je me souviens d’une histoire que m’avait racontée Albert Denvers, député de Dunkerque jusqu’en 1993, comme je le suis moi-même aujourd’hui, et auquel le nombre de mandats qu’il avait effectués depuis 1956 valait un grand respect dans cet hémicycle. Dans les années 1970 et 1980, alors que les EPCI venaient d’être créés, il était confronté à d’énormes difficultés pour trouver des fonctionnaires disposés à travailler au sein de ces structures. Quand il faisait le tour de ses connaissances dans le but de recruter des candidats potentiels, les jeunes auxquels il s’adressait, comme leurs parents, lui répondaient invariablement qu’ils préféraient travailler chez Usinor ou au port de Dunkerque. Dans ces années-là, devenir fonctionnaire ne faisait pas forcément rêver. Certes, les temps ont changé – « 
 O tempora, o mores 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Nous ne sommes pas convaincus par votre démonstration !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Effectivement, vous n’avez pas convaincu grand-monde avec votre histoire !
M. Hervé Mariton. 
La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur de la commission des affaires sociales
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Heureusement !
M. Denis Jacquat. 
M. Michel Issindou,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Et vous, vous n’auriez rien fait !
M. Philippe Vigier. 
M. Michel Issindou,
rapporteur de la commission des affaires sociales
C’est ce qu’a dit Mme Fraysse tout à l’heure !
M. Denis Jacquat. 
M. Michel Issindou,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Vous ressentez, peu ou prou, l’envie d’un autre système, fondé sur autre chose que la répartition
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) 
 (« Personne n’a dit cela ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP)
Vous caricaturez nos propos !
M. Yves Censi. 
M. Michel Issindou,
rapporteur de la commission des affaires sociales
 (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous trouvez que la France est calme ? Mais dans quelle France vivez-vous ?
M. Alain Chrétien. 
M. Michel Issindou,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Elle gronde, la France !
M. Alain Chrétien. 
M. Michel Issindou,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Dormez tranquilles !
M. Hervé Mariton. 
M. Michel Issindou,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Il n’est pas de problème que l’absence de solution ne saurait résoudre !
M. Yves Censi. 
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Par ailleurs, vous faites preuve d’une certaine mauvaise foi, monsieur Robinet : votre discours est identique au contenu de la lettre de M. Christian Jacob du 24 septembre, qui avait dénoncé le fait que l’étude d’impact n’était pas complète. Cela a donné lieu à une réunion de la conférence des présidents lundi dernier, et j’ai répondu point par point à la lettre d’interpellation du président de votre groupe, qui, d’ailleurs, au vu des réponses apportées, n’a rien trouvé à redire lors de la conférence des présidents.
Néanmoins, certains orateurs de l’opposition, principalement de l’UMP, ont repris cette critique. Excusez-moi de devoir vous l’indiquer, mais l’étude d’impact détaille, de la page 25 à la page 29, l’impact financier global de la réforme, et le 5° du III présente une « trajectoire financière globale », qui dresse une projection jusqu’à 2020, 2030 et 2040.
Si la méthode s’apparente à celle de la loi de programmation des finances publiques, il y a de quoi être inquiet !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Votre intervention n’est pas très argumentée !
M. Yves Censi. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
On l’a lue et relue.
M. Yves Censi. 
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Pascal Terrasse, au nom de la commission des finances, tout en mettant l’accent sur le caractère équilibré du financement de cette réforme, a aussi insisté, je veux le souligner, sur l’absence de brutalité qui a présidé à l’élaboration de ce texte, ce qui rompt avec une tradition bien établie par la majorité précédente. Permettez-moi également de saluer la présidente Catherine Coutelle, qui a souligné des avancées en faveur des femmes auxquelles je suis d’évidence particulièrement sensible – même si les autres ne m’indiffèrent naturellement pas – car, trop longtemps, les femmes ont été les laissées-pour-compte des réformes des retraites : leur situation particulière est aujourd’hui pleinement prise en considération.
Je veux vous dire, mesdames, messieurs les députés de l’opposition, que vous n’êtes pas à une contradiction près. Nous reviendrons précisément sur vos arguments dans le cadre du débat mais, à vous entendre, on a le sentiment que vous n’avez qu’une obsession : celle de l’âge légal. (
 Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Cette obsession était la vôtre !
M. Yves Censi. 
Mme Marisol Touraine,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Philippe Vigier. 
Mme Marisol Touraine,

La prise en compte des carrières longues existait déjà !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Mme Marisol Touraine,

Monsieur Mariton, vous nous expliquez que nous devrions retarder l’âge de départ en retraite des femmes au prétexte qu’elles ont une espérance de vie plus longue.
C’est votre logique, madame !
M. Hervé Mariton. 
Mme Marisol Touraine,

Allez au bout de votre logique !
M. Hervé Mariton. 
Mme Marisol Touraine,

En effet, à écouter l’ensemble de vos interventions depuis le début de ce débat, l’on voit que tout ce qui a trait aux conditions de travail et à la pénibilité vous indiffère totalement.
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est faux !
M. Hervé Mariton. 
Mme Marisol Touraine,

Nous avons été les premiers à le faire !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Mme Marisol Touraine,

 (Mêmes mouvements) 
C’est lamentable !
M. Philippe Vigier. 
C’est de la provocation !
M. Yves Censi. 
Mme Marisol Touraine,

On est gentils, on est calmes, et l’on se fait gourmander !
M. Denis Jacquat. 
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. Guillaume Bachelay. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Nous sommes animés par une volonté de justice, comme l’a rappelé Denys Robiliard. Elle constitue le fil conducteur du texte que nous vous présentons.
Je veux dire à Jeanine Dubié que je partage avec elle le sentiment que les dispositifs transitoires doivent pouvoir être améliorés : c’est ce que j’indiquais il y a un instant.
Une autre des grandes avancées de ce texte concerne les femmes, comme cela a été souligné, en particulier par Joëlle Huillier, et je veux remercier Arnaud Richard qui, depuis les bancs de l’opposition, a pris acte et salué ces avancées en faveur des femmes : c’est suffisamment rare pour être relevé.
Il n’est pas le seul !
M. Philippe Vigier. 
Mme Marisol Touraine,


M. Jean-Marc Germain. 
Mme Marisol Touraine,

Je terminerai par la question du financement, en essayant de rassurer Véronique Massonneau et en lui disant que les entreprises vont bel et bien contribuer au financement de l’avenir de nos régimes de retraite car, comme l’a fort à propos souligné Christian Paul, il nous faut distinguer le financement de notre système de retraites de la mise en place de la réforme du financement de la protection sociale : ce sont deux démarches qui s’engagent parallèlement sans être identiques. Jean-Marc Germain a également rappelé la brutalité et l’insincérité du financement prévu par les réformes des précédents gouvernements, et je crois que nous n’avons pas, comme il l’a indiqué avec force, de leçons à recevoir de la part de ceux qui nous ont légué un système de retraite criblé d’injustices…
Très bien !
M. Bernard Roman. 
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Enfin, nous aurons l’occasion – car c’est un sujet qui préoccupe l’ensemble des parlementaires – de revenir dans le détail sur les avancées de ce texte dans le domaine des retraites agricoles : Germinal Peiro l’a dit avec force, et je veux saluer son engagement constant sur cette question. Il a rappelé que ce projet de loi, après dix années de jachère, reprenait le chemin de l’amélioration des retraites des exploitants agricoles et de leurs conjoints.
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Mme Marisol Touraine,

Et le hold-up sur les réserves ?
M. Yves Censi. 
Mme Marisol Touraine,

Parce qu’elle comporte des impôts !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Merci de répondre aux parlementaires de l’opposition ! Cela valait le coup d’attendre la fin !
M. Yves Censi. 
La discussion générale est close.
M. le président. 
La parole est à M. Arnaud Robinet, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Ce rappel se fonde sur l’article 58 du règlement. Nous ne pouvons laisser Mme la ministre tenir de tels propos envers l’opposition. Pour une ministre qui se dit sereine, quelle agressivité !
M. Arnaud Robinet. 
Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Bernard Roman. 
Nous avons d’ailleurs eu l’occasion d’observer cette prétendue sérénité lors des débats en commission, au cours desquels la ministre a été présente pour surveiller son troupeau, pour veiller à ce que ses troupes ne dévient pas de la pensée unique. Nous ne pouvons pas laisser dire que l’opposition méprise les conditions de travail et nie la pénibilité.
M. Arnaud Robinet. 
Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Bernard Roman. 
Concernant la situation des femmes, notre collègue Hervé Mariton a simplement joué sur l’absurdité des arguments qui ont été avancés.
M. Arnaud Robinet. 
Merci, mon cher collègue.
M. le président. 
Permettez-moi de revenir sur nos conditions de travail, monsieur le président, car c’est l’objet de mon rappel au règlement. Juste avant la reprise des débats, nous avons été convoqués en commission en application de l’article 91, réunion au cours de laquelle nous avons découvert, non sans surprise, un certain nombre d’amendements du Gouvernement. Or nous n’avons pas pu disposer du temps nécessaire pour les étudier.
M. Arnaud Robinet. 
Il a raison !
M. Denis Jacquat. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
On a toute la nuit !
M. Bernard Roman. 
Au demeurant, il n’y a pour ainsi dire pas eu de débats en commission : la ministre était présente pour surveiller ses troupes ou son troupeau, comme on l’a dit tout à l’heure.
M. Arnaud Robinet. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
C’est insultant !
M. Jérôme Guedj. 
Dans ces conditions, nous demandons une suspension de séance pour réunir notre groupe afin d’étudier les amendements de fond qui ont été déposés par le Gouvernement.
M. Arnaud Robinet. 
Il y sera fait droit, mon cher collègue. Nous allons d’abord écouter le rappel au règlement de M. Marc Dolez. Vous avez la parole, cher collègue.
M. le président. 
Monsieur le président, ce rappel se fonde sur l’article 58, alinéa 1
M. Marc Dolez. 

Premièrement, notre groupe n’a pas pu prendre réellement connaissance d’un certain nombre d’amendements qui ont été déposés ce soir au titre de l’article 91 du règlement.

M. Alain Chrétien. 
Deuxièmement, et cette raison revêt peut-être encore plus d’importance à nos yeux, c’est pourquoi je vous demande d’en tenir compte, nous ne pouvons commencer la discussion des articles et des amendements sans entendre le président de la commission des finances.
M. Marc Dolez. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Cela m’étonnerait !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
En effet, nous ne comprenons pas pourquoi un certain nombre de nos amendements, et non des moindres, ont été jugés irrecevables au titre de l’article 40 de la Constitution. Par conséquent, nous souhaiterions disposer de toutes les explications nécessaires avant que le débat ne s’engage vraiment. Il serait donc beaucoup plus raisonnable pour la qualité et la sérénité de nos débats – il est maintenant vingt-trois heures cinquante – de reporter le début de la discussion des articles à demain.
M. Marc Dolez. 
Comme vous le savez, mon cher collègue, sur l’article 40 de la Constitution, la décision du président de la commission est souveraine. Celui-ci pourra parfaitement s’expliquer s’il le souhaite.
M. le président. 
Pour faire droit à la demande de M. Robinet, la séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
M. le président. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, inscrite sur l’article.
M. le président. 
Avec cet article 1
Mme Isabelle Le Callennec. 

Continuons : « La Nation assigne également au système de retraite par répartition un objectif […] de garantie d’un niveau de vie satisfaisant pour tous les retraités […]. » C’est exactement l’inverse que vous entreprenez en rehaussant les cotisations qui pèsent sur les retraités et en reportant la revalorisation annuelle de six mois, du 1


Ceci fait suite à l’augmentation de la taxe de 0,3 % prélevée depuis le 1

C’est une baisse de pouvoir d’achat manifeste pour les retraités qui, quand ils le peuvent, sont les premiers à aider leurs enfants et leurs petits-enfants. Voulez-vous mettre fin aux solidarités familiales ? Que vous ont fait les familles pour que vous vous acharniez de la sorte sur elles ?
L’article continue ainsi : « Le financement du régime de retraite par répartition est assuré par des contributions réparties équitablement […] » Là encore, c’est faux. Elles pèseront surtout sur les jeunes, sur les salariés et sur la classe moyenne, déjà accablée par le matraquage fiscal auquel se livre votre gouvernement.
Enfin, il est écrit que le financement du régime de retraite « suppose de rechercher le plein-emploi à tous les âges de la vie. » Avec, hélas ! plus de 3 millions de chômeurs et un taux de chômage de près de 11 %, et de 25 % chez les jeunes, le pire serait à craindre.
Madame la ministre, cet article 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président. 
L’article 1
Mme Jacqueline Fraysse. 

Ainsi est affirmé le principe, auquel nous sommes très attachés, de la retraite par répartition, fondement de la solidarité entre les générations. Mais la solidarité entre les générations implique également le principe des prestations définies, qui permet d’assurer au salarié et futur retraité un niveau de pension garanti par rapport à son salaire. C’est la base même de l’assurance-vieillesse. Or l’article 3 de ce même projet de loi instaure un comité chargé notamment de maintenir les cotisations en deçà d’un certain plafond, avec le risque que le montant des pensions ne serve de variable d’ajustement pour éviter d’augmenter le montant des cotisations. Par cette mesure, le Gouvernement fait donc clairement le choix de rassurer les employeurs qui gagneront sur les cotisations sociales qu’ils versent une visibilité que perdra le salarié quant au montant de sa future pension.
De même, cet article indique que les retraités devront se voir garantir un niveau de pension satisfaisant, l’article 3 prévoyant quant à lui que ce niveau satisfaisant ne devra pas entraîner une augmentation trop importante des cotisations sociales. Vous avez ainsi refusé, en commission, de définir plus précisément ce niveau comme étant au moins celui du SMIC. J’en déduis qu’il sera inférieur.
Enfin, ce même article évoque une répartition équitable entre les revenus du travail et ceux du capital. Mais comme je l’ai montré dans mon intervention en discussion générale, depuis trente ans, cette répartition est de moins en moins équitable. Surtout, vous ne prenez aucune mesure pour commencer à rendre cette répartition plus juste.
Si l’on tient à affirmer des principes à l’article 1

La parole est à M. Jean-Marc Germain.
M. le président. 
Nous voterons naturellement l’article 1
M. Jean-Marc Germain. 

Notre système d’assurance-retraite à la française, c’est d’abord un système d’assurance, et c’est ce que rappelle le premier alinéa. Or, un système d’assurance verse des pensions en rapport avec les revenus d’activité, mais prend aussi en compte les périodes de privation involontaire d’emploi – nous avons déposé un amendement va dans ce sens.
Nous avons également voulu réaffirmer dans cet article que le système français apportait de la solidarité, les pensions permettant aussi de corriger certaines inégalités nées des parcours professionnels, qu’il s’agisse des femmes, des jeunes ou des ouvriers qui subissent une plus grande pénibilité et dont l’espérance de vie en bonne santé est donc plus courte. Cela semble essentiel, comme il est essentiel de rappeler que toutes les réformes et tous les financements doivent respecter le principe d’équité, entre les entreprises et les actifs, entre les actifs et les retraités, et entre le public et le privé. C’est ce que rappelle cet article
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président. 
Personne ne nie qu’il faille trouver les financements nécessaires au maintien et au développement du système par répartition, qui est au cœur de notre pacte républicain en liant les générations entre elles. Ceci étant, vouloir faire travailler les salariés plus longtemps, que ce soit en reportant l’âge légal de départ à la retraite ou en augmentant, comme c’est ici proposé, la durée de cotisation, est doublement hypocrite.
M. Marc Dolez. 
Tout d’abord, vu l’état du marché du travail, il sera de plus en plus difficile de réunir les annuités requises pour bénéficier d’une pension à taux plein. Le COR lui-même indique que l’âge moyen de cessation d’activité est à peine supérieur à 59 ans, et une majorité de salariés sont hors emploi – chômage, invalidité, inactivité, dispense de recherche d’emploi – au moment de partir à la retraite. L’augmentation de la durée de cotisation aura donc d’abord et avant tout pour conséquence, au moment de la liquidation de la retraite, de réduire la pension pour le plus grand nombre. Nous devrions, à cet article 1

La seconde raison pour laquelle nous sommes très critiques vis-à-vis de cette proposition est que faire travailler plus longtemps les salariés revient à rompre le contrat entre générations, car la solidarité intergénérationnelle a deux volets : si les actifs paient les pensions des retraités, en contrepartie, les salariés âgés laissent leur place sur le marché du travail aux jeunes générations. Cette exigence est d’autant plus importante que le chômage de masse perdure.
Décaler l’âge effectif de départ à la retraite, qui sera la conséquence de l’augmentation de la durée de cotisation, revient à préférer entretenir le chômage des jeunes plutôt que de payer les retraites.
La parole est à M. Patrice Carvalho.
M. le président. 
Cet article, placé en tête du projet de loi, relève de la provocation ou de l’hypocrisie. « La Nation réaffirme solennellement le choix de la retraite par répartition au cœur du pacte social qui unit les générations », peut-on y lire. En 2010 aussi, le Gouvernement jurait la main sur le cœur qu’il tenait à la retraite par répartition comme à la prunelle de ses yeux. Mais quelle est la réalité ? À mesure que l’on allonge la durée de cotisation et qu’en conséquence on retarde l’accès à une retraite à taux plein on enfonce un coin dans le système existant. Des assurances privées sont toutes portes ouvertes, prêtes à proposer des retraites par capitalisation et se substituer peu à peu au régime général qui, au fil des réformes, faillit à sa mission et pousse les salariés à aller voir ailleurs.
M. Patrice Carvalho. 
La parole est à M. Gaby Charroux.
M. le président. 
La lecture de cet article révèle trois aveux : tout d’abord, l’insuffisante ambition politique et sociale de ce projet de loi, même si la commission a contribué à affermir les timides principes initiaux ; ensuite, la continuité du contenu de cette réforme, qui s’inscrit dans la logique des réformes précédentes et de la loi de 2010 que nous avions pourtant combattues ensemble ; enfin, l’adhésion, une nouvelle fois, au dogme du « Vivre plus, travailler plus », dont chacun commence d’ailleurs à réaliser qu’il s’agit d’un raisonnement spécieux.
M. Gaby Charroux. 
En effet, les principes posés ne se fondent que sur des minima qui sont en phase avec le titre très défensif de ce projet de loi, qui vise à « garantir l’avenir et la justice du système de retraites ». Il n’est pas question de développer le système ou de renverser les logiques, mais de garantir : serait-ce la seule ambition majeure de la gauche ? Cela ressemble fortement à un aveu d’impuissance.
S’il faut se féliciter de l’affirmation du principe du régime de retraite par répartition, nous savons que, réforme après réforme, il est mis à mal et fragilisé. Cet article ne pose pas le principe d’un revenu minimal décent, c’est-à-dire supérieur au seuil de pauvreté, alors que nous savons que des centaines de milliers de retraités sont pauvres. Il pose encore comme principe « un niveau satisfaisant de revenus ». Satisfaisant pour qui ? Pour la nation, comme le prévoit la rédaction de l’article ? Mais alors que tout concourt à l’économie, à la baisse du pouvoir d’achat, à la réduction de la dépense publique, donc sociale, comment détermine-t-on un niveau « satisfaisant » ?
Dans son alinéa 6, cet article affirme le principe d’égalité entre les hommes et les femmes. Comment ne pas s’en féliciter ? Mais la question qui se pose aussitôt est celle de savoir où sont les effets concrets de cette volonté. L’égalité salariale rapporterait jusqu’à cinq milliards d’euros de cotisations, alors agissons pour y parvenir !
La suite de la lecture de ce projet de loi démontre, et nous allons y être confrontés durant tout le débat, que les mesures proposées vont souvent à l’encontre des principes minimums édictés.
Il faut, selon nous, affirmer que l’ensemble des revenus doivent concourir au développement de notre système de retraite par répartition – je pense notamment aux revenus financiers – et contribuer à l’exercice de ce droit fondamental qu’est le départ à la retraite à 60 ans à taux plein.
Ce faisant, nous affirmerions de véritables principes de gauche, cette gauche qui a su, en 1981 comme en 1997, utiliser la voie du progrès social et de l’humain ouverte par Ambroise Croizat en 1945.
La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président. 
L’article 1
M. Gilles Lurton. 

Le Gouvernement se concentre sur les 7 milliards d’euros de déficit du régime général et laisse de côté les régimes complémentaires, le régime des fonctionnaires de l’État et les régimes spéciaux. Le maintien des grands avantages de la fonction publique et des affiliés aux régimes spéciaux sonne comme un signal majeur de renoncement à réformer en profondeur notre système de retraites.
Pourtant, des voix s’élèvent depuis des années pour réclamer un changement de système. Dans de nombreux pays, comme la Suède et l’Allemagne, les réformes se sont fondées sur un principe d’équité clair pour tous : à contribution égale, cotisation égale. Un système de compte retraite à points présente l’avantage de permettre le passage à un système unifié. Il résoudrait en outre les problèmes d’équité intercatégorielle, notamment au regard des régimes spéciaux et des disparités entre public et privé.
Tandis que la France fait, une fois encore, le choix de contraindre les affiliés pour qu’ils s’adaptent au système, d’autres pays ont fait un choix inverse, celui d’adapter le système, grâce à une réforme structurelle ou systémique, aux choix et nécessités des affiliés. L’assuré est alors placé au cœur de la réforme, et dispose

Il est étonnant que l’idée d’un travail de convergence ne soit pas envisagée. La parcellisation des trente-cinq régimes de retraite conduit à un manque de lisibilité, et probablement à un surcoût de gestion. Comment se fait-il que l’on ne se donne pas au moins, en ce domaine, un programme de travail à moyen terme ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président. 
Je me pose deux grandes séries de questions sur cet article 1
M. Denis Jacquat. 

Tout d’abord, pourquoi le mot « réforme » ne figure-t-il pas dans l’intitulé de ce projet de loi ?
Parce que ce n’est pas une réforme !
Mme Véronique Louwagie. 
Deuxièmement, les débats en commission ont été étonnants, et parfois surréalistes. Dans le texte que l’on nous a donné à étudier en commission, il était fait état des « objectifs d’équité ».
M. Denis Jacquat. 
Après l’adoption d’un amendement socialiste sous-amendé, on parle désormais de « traitement équitable » de tous les assurés. J’aimerais donc connaître les différences entre ces différentes expressions, d’autant que notre excellent collègue Jean-Marc Germain vient de décliner les différentes définitions de l’équité. J’avoue avoir du mal à m’y retrouver.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Je souhaite poser une dernière question, à la suite de notre ami Gilles Lurton : pourquoi la convergence n’a-t-elle pas été inscrite dans les grands principes du système de retraites ?
M. Denis Jacquat. 
C’est vrai : pourquoi ?
M. Gérald Darmanin. 
Cela manque !
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président. 
La question posée par les alinéas 5 et 7 de l’article 1
M. Philippe Vigier. 

En outre, nous ne nous focalisons pas sur les régimes spéciaux. Je le dis très sereinement à Jean-Marc Germain : quand on sait qu’il manque 7 milliards d’euros sur les régimes spéciaux, faut-il les sanctuariser ? S’agit-il d’un traitement identique des uns et des autres ?
Madame la ministre, vous avez affirmé tout à l’heure que cette réforme était financée. Vous savez très bien qu’elle ne l’est pas ! Vous savez très bien que 20 milliards d’euros sont nécessaires – ce n’est pas nous qui le disons, les différents rapports l’ont prouvé. Or l’effort que vous demandez représente un peu plus de 7 milliards d’euros : il manque donc 14 milliards ! Cette réforme n’est pas financée : non seulement vous léguez aux nouvelles générations un déficit de 14 milliards d’euros – quel signal formidable vous leur envoyez ! –, mais cela signifie surtout, mes chers collègues, qu’une nouvelle réforme va venir !
Après les élections !
M. Denis Jacquat. 
Comment voulez-vous créer un pacte de confiance ? Comment voulez-vous que nos concitoyens considèrent que nous prenons des bonnes décisions pour eux ? Vous savez tous que le compte n’y est pas : qui peut démontrer le contraire ici ? Le compte n’y est pas : malheureusement, il manque plusieurs milliards.
M. Philippe Vigier. 
La ministre va vous réexpliquer tout cela !
M. Jean-Marc Germain. 
C’est la raison pour laquelle nous avons souligné la nécessité d’un pacte de confiance qui permette aux Français de connaître la rémunération minimale qu’ils percevront à la retraite, avec quel montant de cotisations, et sans pénaliser le pouvoir d’achat des salariés comme vous êtes en train de le faire.
M. Philippe Vigier. 
Vous ne pouvez pas nier que, depuis votre arrivée au Gouvernement, la retraite a diminué.

M. Gérald Darmanin. 
Après 0,3 % en janvier, une hausse de cotisation de 0,15 point est annoncée. À cela s’ajoute la baisse des retraites complémentaires AGIRC-ARRCO, puisqu’elles n’ont pas été réévaluées au niveau de l’inflation. Vous le savez très bien !
M. Philippe Vigier. 
Ce n’est pas nous qui l’avons décidé !
M. Denys Robiliard. 
C’est ça, le changement !
M. Gérald Darmanin. 
Nous ne voulons pas que cela continue ainsi. Si ce projet de loi comporte des avancées – je l’ai dit tout à l’heure, madame la ministre –, il n’en est rien à nos yeux s’agissant des retraites minimales, qui méritent franchement d’être réévaluées.
M. Philippe Vigier. 
Ce n’est pas un problème de réforme de gauche ou de droite. Comme toutes vos réformes, cette « non-réforme » n’est pas financée.
C’est le changement !
M. Alain Chrétien. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président. 
Je souhaite rappeler à certains collègues de la majorité que, si le groupe UMP a effectivement élaboré un contre-projet et travaillé sur un autre projet de réforme,…
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Vous parlez du travail de M. Mariton ?
M. Jean-Marc Germain. 
…c’est bien le projet du Gouvernement et de la majorité que nous examinons ce soir.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Comme Denis Jacquat l’a fait remarquer, il est étonnant que vous n’assumiez pas le terme « réforme ». Vous parlez de « garantir l’avenir et la justice du système de retraites ». Il y a un maître-mot qu’il faut employer toutes les deux phrases : c’est le terme de « justice ».

Plusieurs députés du groupe SRC . 
C’est bien d’en parler, c’est mieux de l’incarner.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Cela s’appelle le socialisme !
M. Jean-Marc Germain. 
Mme la ministre a affirmé tout à l’heure que cette réforme était une réforme de gauche. Je vous propose donc d’examiner en quatre points en quoi il s’agit d’une réforme de gauche.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Ce n’est pas une réforme de structure – elle n’a rien de structurel. Elle ne garantit pas une convergence entre le privé et le public.
Elle existe déjà !
M. Denys Robiliard. 
Ce n’est pas faire offense aux fonctionnaires que de dire qu’il y a aujourd’hui une distorsion entre les régimes de retraite du public et du privé.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
C’est une obsession ! Vous vous acharnez contre les fonctionnaires !
M. Pouria Amirshahi. 
Vous ne remettez pas en cause les régimes spéciaux – cela aurait demandé du courage. Il ne s’agit donc pas d’une réforme structurelle : c’est une réforme de gauche.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
C’est aussi une réforme de gauche parce qu’elle manque de courage. À mon sens, remettre en cause différents aspects du système de retraites aurait été beaucoup plus logique. Cette réforme est également sous-calibrée en termes de financement. Comme cela a déjà été dit, votre réforme apporte 7 milliards d’euros alors qu’il en aurait fallu 20 milliards pour combler le déficit de l’ensemble des régimes. Ainsi, cette réforme est sous-calibrée et elle manque de courage : il s’agit donc d’une réforme de gauche.
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
En outre, elle attaque directement la compétitivité de nos entreprises : c’est encore une réforme de gauche ! Vous parlez beaucoup de compétitivité – vous mettez en place des dispositifs très compliqués comme le crédit d’impôt compétitivité emploi – et de justice mais, en réalité, cette réforme contient une vision de la pénibilité qui constitue encore un nouveau recul pour la compétitivité des entreprises françaises. Je vous le dis aujourd’hui et je vous le répéterai autant que de besoin : vous allez mettre à mal de nombreux secteurs et pans d’activité de notre pays en les stigmatisant comme métiers pénibles. Vous ne trouverez plus d’employés dans ces secteurs.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
C’est encore une réforme de gauche parce qu’elle crée de nouvelles taxes.
C’est vrai !
M. Gérald Darmanin. 
Après le matraquage fiscal que vous avez imposé aux Français qui ne s’en relèvent pas, vous entreprenez aujourd’hui un matraquage social. C’est cela, la conception de la justice de la gauche en France !
Mme Marie-Christine Dalloz. 

M. Gérald Darmanin. 
Pour toutes ces raisons, cette réforme marque un nouveau du pouvoir d’achat. Je vous le confirme : il s’agit bien d’une réforme de gauche !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président. 
Pas plus de deux minutes !
M. Christian Paul. 
Je souhaite relire l’article 1
M. Arnaud Robinet. 

Tout ce dont vous ne voulez pas !
M. Pouria Amirshahi. 
…de maintien du niveau de vie des retraités et de pérennité financière. Or on le voit bien : toutes les mesures proposées dans ce projet de loi sont en totale contradiction avec ce qui est inscrit dans l’article 1
M. Arnaud Robinet. 

Au contraire : c’est la renaissance de l’État providence !
M. Jean-Marc Germain. 
Cela a été rappelé par mes collègues : le système de retraites par répartition est mis à mal et sa « pérennité », entre guillemets, pose un certain nombre de problèmes. Pourquoi ?
M. Arnaud Robinet. 
Premièrement, ce projet de loi n’est pas financé. Nous savons que 20 milliards d’euros sont nécessaires mais seuls 7 milliards sont inscrits dans la partie financement de ce texte. Ce manque de financement met à mal le système de retraites par répartition dans les années à venir.
Deuxièmement, l’article 1


M. Gérald Darmanin. 
…ils seront taxés – et encore une fois spoliés, comme le dit notre collègue – avec les mesures annoncées.
M. Arnaud Robinet. 
Quant à l’équité, où est-elle ? Vous refusez la convergence entre les différents régimes sauf, bien sûr, pour le régime des libéraux que vous voulez étatiser.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Il n’y a pas de convergence ! Vous refusez la convergence entre le public, le privé et les régimes spéciaux.
M. Arnaud Robinet. 
Enfin, l’article 1

C’est un paradoxe !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
…pour compléter les diminutions de pensions et les décotes qui résulteront de la seule augmentation de la durée de cotisation. Deux mois après l’annonce par le Gouvernement du passage progressif à quarante-trois annuités pour bénéficier d’une retraite à taux plein, le message a été reçu cinq sur cinq par la jeunesse : un sondage récent montre en effet que 57 % des Français ne font plus confiance au système de retraites par répartition et qu’une majorité des jeunes de 18 à 34 ans préfèrent la capitalisation à la répartition.
M. Arnaud Robinet. 

Mme Marie-Christine Dalloz. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président. 
Ce projet de loi est une réforme juste et responsable,…
M. Pierre-Alain Muet. 
Et de gauche !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
…qui traduit parfaitement les objectifs affirmés dans l’article 1
M. Pierre-Alain Muet. 

Il ne suffit pas de le répéter pour que cela devienne une réalité !
Mme Isabelle Le Callennec. 
C’est une antiphrase !
M. Hervé Mariton. 
Elle est juste, car la seule mesure d’âge qui est juste touche la durée de cotisation.
M. Pierre-Alain Muet. 
Les députés communistes qui vous écoutent sont effondrés !
M. Gérald Darmanin. 
Ce n’est pas ce que vous avez fait lors de votre précédente réforme, chers collègues de l’opposition. Vous avez alors augmenté l’âge auquel un cotisant a la possibilité de faire valoir ses droits à la retraite : c’était en fait un impôt supplémentaire qui consistait à faire cotiser des salariés qui avaient toutes leurs annuités des années de plus pour rien.
M. Pierre-Alain Muet. 
Cette réforme est juste et pertinente,…
Mme Fraysse déprime quand elle entend cela !
M. Denis Jacquat. 
…parce qu’elle consiste à prendre jusqu’en 2020 les seules mesures possibles dès lors que l’évolution démographique est prise en compte. Les mesures pertinentes consistent effectivement à augmenter progressivement les cotisations.
M. Pierre-Alain Muet. 
Enfin, ce projet de loi corrige des injustices – ce que vous n’avez jamais fait dans les réformes précédentes –…
Allez-vous revenir en arrière ?
M. Philippe Vigier. 
…en matière de pénibilité, de prise en compte des années d’apprentissage, de carrières incomplètes. Il corrige surtout les injustices entre les hommes et les femmes en matière de retraite, qui sont encore plus fortes qu’en matière de salaire, en prenant mieux en compte les congés maternité.
M. Pierre-Alain Muet. 
Il s’agit d’une réforme de gauche, madame Dalloz, dont nous serons fiers.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Muet a changé d’avis en deux ans !
M. Philippe Vigier. 
Nous en venons aux amendements à l’article 1
M. le président. 

Nous commençons par une série d’amendements identiques, sur lesquels je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

L’article 1
Mme Jacqueline Fraysse. 

En effet, à force de repousser l’âge de départ à la retraite et d’augmenter le temps de cotisation pour obtenir une retraite à taux plein dont l’indexation est d’ailleurs régulièrement remise en cause, il est inévitable que certaines personnes se tournent vers les produits d’épargne retraite. Mais il est de notre devoir d’alerter l’opinion sur les risques d’une telle option. D’abord, seuls ceux dont les revenus le permettent pourront épargner pour leur retraite, ce qui constitue une discrimination puisque les autres n’auront pas cette possibilité – je rappelle en effet que le salaire médian en France est inférieur à 1 600 euros, ce qui ne permet évidemment pas d’épargner. Ensuite, nul ne peut prédire ce que vaudra l’argent placé durant vingt, trente et
 a fortiori
Pour toutes ces raisons, nous sommes attachés au système de retraites solidaire par répartition et souhaitons inscrire ce principe dès le début de l’article 1

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

En effet, monsieur le président, c’est le même amendement, mais il y a beaucoup d’explications à donner !
M. Marc Dolez. 
C’est vrai !
M. Gérald Darmanin. 
Il est très important de réaffirmer dès le début du texte que notre système de retraites est solidaire. En effet, réitérer cette affirmation implique évidemment un effort proportionné de la part de toutes les parties à la solidarité nationale : les actifs, les retraités et les employeurs. Or, à la lecture du projet de loi – nous aurons l’occasion de le démontrer tout au long de nos débats –, nous constatons qu’il n’en est rien : ce sont surtout les actifs et les retraités qui sont mis à contribution,…
M. Marc Dolez. 
Exactement !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Très juste !
M. Gérald Darmanin. 
…et non les employeurs, puisque le Gouvernement a annoncé qu’il engageait une réforme « pour que le financement de la protection sociale et de la branche famille en particulier pèse moins sur le coût du travail […]. Cette évolution sera engagée dès 2014, de sorte qu’il n’y ait pas de hausse du coût du travail l’année prochaine ».
M. Marc Dolez. 
Par conséquent, l’effort sera inégalement réparti. S’il est vrai que la hausse des cotisations salariales ne sera peut-être que de quelques euros, elle aura pour les plus bas salaires un impact non négligeable qui s’ajoutera à d’autres augmentations – je pense en particulier à la hausse de TVA prévue pour le 1

Lorsque l’on parle de solidarité, nous posons la question essentielle et primordiale de la répartition des richesses. C’est ce point que nous reprendrons dans la suite du débat, à travers un certain nombre d’amendements, afin qu’une autre répartition des richesses permette d’assurer le financement d’un système de retraites réellement solidaire.
La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

C’est le même, mais il s’agit d’un sujet intéressant !
M. Gérald Darmanin. 
Ici, monsieur le président, il faut souvent se répéter pour être compris ! Malheureusement…
M. Patrice Carvalho. 
 (Sourires.)
Eh oui ! Nous sommes d’accord avec vous !
M. Arnaud Robinet. 
Nous proposons d’inscrire très clairement dans l’article 1
M. Patrice Carvalho. 

En effet, à force de repousser l’âge de la retraite et d’augmenter le temps de cotisations pour obtenir une retraite à temps plein, dont l’indexation est régulièrement remise en cause, il est inévitable que de plus en plus de personnes soient sensibles au fait de cotiser à un plan de capitalisation individuelle permettant de partir plus tôt, et dans de meilleures conditions.
Mais il est de notre devoir d’alerter nos concitoyens sur les risques d’une telle option. Certes, pour ceux qui ont une bonne situation et de bons revenus, le choix peut être judicieux. En revanche, pour les autres, c’est-à-dire la très grande majorité dont le salaire se situe entre 1 200 et 1 700 euros, le montant de l’épargne qu’ils pourront affecter à leur retraire privée sera faible. Et si l’on ajoute à cela les périodes où ils ne pourront rien épargner pour cause de difficultés familiales ou de chômage sur une longue période, le résultat risque d’être très peu significatif.
Du reste, nul n’est capable de prédire ce que vaudra l’argent placé durant vingt, trente et
 a fortiori
La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’amendement n
M. Gaby Charroux. 


Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Et alors ?
M. Marc Dolez. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 


Rien n’est clair !
M. Gérald Darmanin. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Les socialistes ont voté contre la solidarité !
M. Gérald Darmanin. 
C’est un vote interne !
M. Philippe Vigier. 
La fracture à gauche est consommée !
Plusieurs députés UMP . 
La situation est comique !
M. Arnaud Robinet. 
Je suis saisi d’une nouvelle série d’amendements identiques, sur lesquels je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Cela ne fait que commencer !
M. Marc Dolez. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le présent amendement tend à préciser, parmi les principes de notre système de retraites, que celui-ci est à « prestations définies ». En effet, dans un tel système, le salarié, retraité en puissance, cotise dans la certitude que sa future pension représentera un certain pourcentage de ses derniers salaires, soit, en France, à peu près 75 % en intégrant la retraite complémentaire – ce taux est du reste appliqué dans le privé comme dans le public, ce qui devrait rassurer ou faire taire ceux qui évoquent les prétendus privilèges des fonctionnaires. Pour équilibrer le système, on peut, dès lors, soit augmenter le montant des cotisations, soit allonger la durée de cotisation. Le contraire d’un système à prestations définies est un système à cotisations définies : le pourcentage des cotisations est fixé et le système s’équilibre par le montant des pensions, qui servent de variable d’ajustement.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Ce système est préconisé par le MEDEF
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) …
M. Arnaud Robinet. 
Vade retro Satana 
…qui voit là un moyen de se mettre à l’abri de toute augmentation des cotisations patronales. Or, à l’article 3 du projet de loi, il est prévu la création d’une commission chargée de contenir le niveau des cotisations en deçà d’un certain plafond. Ce système est mis en œuvre en Suède depuis une dizaine d’années. Il a plongé les salariés suédois en fin de carrière dans le doute quant au montant de leurs futures pensions. Il faut rappeler qu’avec la crise financière, celles-ci ont connu une chute brutale. La presse suédoise s’est ainsi fait l’écho de cette ancienne aide-soignante, mère de trois enfants, devenue assistante maternelle, puis travailleuse sociale. Ayant commencé à travailler à quatorze ans, elle a cotisé plus de cinquante ans. Alors que le salaire moyen s’élève en Suède à 1 690 euros, elle aura droit à une retraite royale de 1 100 euros après cinquante ans de carrière !
Mme Jacqueline Fraysse. 
C’est un pays socialiste !
M. Gérald Darmanin. 
C’est pour éviter ce genre de mésaventure et cette marque de mépris à l’égard des travailleurs que nous proposons de préciser que notre système de retraite est à « prestations définies ».
Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’amendement n
M. Marc Dolez. 


Dans un contexte d’accroissement du nombre de retraités et de leur espérance de vie, il s’ensuivra inéluctablement un décrochage continu et majeur du taux de remplacement du salaire par la pension de retraite, sauf à prétendre maintenir les actifs dans l’emploi à un âge absolument irréaliste. Lorsque le système a été mis en place en 1946 – je souhaite le rappeler compte tenu de la force du propos –, le ministre Ambroise Croizat déclara : « Il faut en finir avec la souffrance, l’indignité et l’exclusion. Désormais, nous mettrons l’homme à l’abri du besoin. Nous ferons de la retraite non plus une antichambre de la mort, mais une nouvelle étape de la vie. »
Au-delà ce cet enjeu de société qui est absolument essentiel, maintenir les salariés dans l’emploi le plus tard possible – et c’est à cela que revient l’augmentation de durée de cotisation – suppose que l’on ne partage plus le temps de travail entre les générations. C’est pour cela que, dans l’article 1

La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est indispensable de préciser, à cette étape, l’attachement de notre nation au choix de la retraite par répartition à prestations définies. Faute de quoi, comme l’ont déjà dit mes collègues, nous assisterons à un décrochage continu et majeur du taux de remplacement des salaires par les pensions de retraite. Sauf, bien sûr, si les actifs sont maintenus dans l’emploi à un âge avancé.
M. Patrice Carvalho. 
La retraite à quatre-vingts ans n’est pas une simple fiction, mais une anticipation si nous continuons sur le chemin emprunté aujourd’hui. D’ailleurs, certains n’hésitent pas à le clamer haut et fort. C’est le cas notamment du président de l’American International Group – AIG – comme solution à la crise.
Robert Benmosche est clair et net : « L’âge de la retraite devra être augmenté à soixante-dix, quatre-vingts ans. Cela rendrait les retraites et les services de santé moins coûteux. Cela ferait travailler les gens plus longtemps et enlèverait un fardeau des épaules de la jeunesse ».
Si cette déclaration n’était pas si inepte et cynique, elle prêterait à sourire. En effet, AIG est l’une des compagnies d’assurances sauvées par le gouvernement américain lors de la crise des

M. Benmosche prospère donc grâce à l’argent public après avoir plongé l’économie mondiale dans la crise, dont nous payons encore aujourd’hui les pots cassés, et il nous assène des leçons de bonne gestion. Bonne gestion qui ne peut se faire, bien évidemment, que sur le dos des pauvres travailleurs !
Nous ne pouvons décemment nous inscrire dans cette logique et demandons donc l’adoption de cet amendement.
La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Par cet amendement, nous souhaitons inscrire dans le projet de loi l’attachement de la nation à un système à prestations définies. À défaut, cela signifie que notre système sera amené à fonctionner à cotisations définies. En d’autres termes, avec l’accroissement du nombre de retraités et de leur espérance de vie, nous assisterons à un décrochage continu et majeur du taux de remplacement du salaire par les pensions de retraite, sauf si les actifs sont maintenus dans l’emploi à un âge canonique. Cette hypothèse nous conduit à faire un petit tour dans le futur. Pierre Lévy nous y invite dans son ouvrage
M. Gaby Charroux. 
 L’insurrection
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur

En l’occurrence, notre système est déjà un système à prestations définies et le présent projet de loi ne change rien sur ce point. L’article 3 pose un principe de tunnel, qui ne fait pas de notre système un système à cotisations définies, puisque les recommandations du comité de suivi ne s’imposent pas au Gouvernement ni au Parlement. S’il y a un taux de cotisations plafond, il y a aussi un taux de remplacement plancher, donc une prestation définie. Rien n’empêche un régime à prestations définies, par exemple un régime à points, de comporter des éléments de solidarité. Rien n’oblige un système par points à réduire le taux de remplacement. Vos suggestions ne sont donc pas utiles.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le présent amendement vise à inclure la convergence entre les régimes dans les principes fondateurs du système de retraite. Il y a un point que je n’arrive pas à comprendre et auquel vous n’avez toujours pas répondu, madame la ministre. Pourquoi la réforme de 2010, que vous trouviez injuste, est-elle aujourd’hui devenue juste ? Je rappelle en effet que vous ne la supprimez pas.
M. Jean-Pierre Vigier. 
Et puisque Pierre-Alain Muet est là, je me ferai un plaisir de le citer : « L’injustice, disait-il, c’est tout d’abord le report de l’âge légal de la retraite à 62 ans, en réalité un impôt sur les salariés les plus modestes qui pourraient prétendre prendre leur retraite et qui vont cotiser pour rien. »
Mais alors pourquoi ne pas revenir sur cette réforme de 2010 ? Vous n’avez pas répondu, madame la ministre, mais il faut nous le dire. Cette réforme – désolé d’insister sur ce point – était indispensable. Les artisans et les commerçants partent à la retraite en moyenne à 62,2 ans et les professions libérales à un peu plus de 63,7 ans ; les salariés de la RATP partent, eux, à 54,4 ans en moyenne seulement. C’est ça la justice de gauche ? Non, pour nous, c’est de l’injustice et c’est la raison pour laquelle nous voulons rapprocher public et privé et mettre en extinction les régimes spéciaux.
Vous parlez de pénibilité. Fort bien. Mais un artisan-couvreur, un artisan-charpentier n’est-il pas victime lui aussi de problèmes de santé liés à la pénibilité ? Pourtant, il part à la retraite plus tard qu’un salarié de la RATP. Pourquoi sanctuariser des injustices chroniques ?
Au-delà du fait que tout cela coûte 7 milliards au budget général – et vous le savez bien, monsieur Muet, vous qui êtes attentif au déficit structurel –, cela aboutit à une sanctuarisation. C’est la raison pour laquelle nous ne voulons plus que ces retraites soient financées à partir du budget général. Il ne s’agit pas de procéder de manière brutale mais de manière étalée dans le temps.
Reste qu’il faut donner un signal très fort : nos concitoyens, qu’ils travaillent dans le secteur public ou dans le secteur privé, doivent être traités de la même façon. Le seul moyen d’y parvenir, c’est d’établir un système universel par points. Cela n’implique pas qu’il faille tout lisser et modeler sur une même forme : ce système n’empêchera pas de traiter le problème des carrières heurtées ou celui de la pénibilité et de prendre en compte les difficultés que peut rencontrer chaque salarié tout au long de son parcours. La vraie justice, c’est le traitement identique des uns et des autres.
De grâce, cessons de sanctuariser l’injustice !
Mme Marie-Christine Dalloz,
Très bien !
M. Alain Chrétien.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
On est là pour ça : nous sommes dans l’hémicycle !
M. Arnaud Robinet. 
Souvenez-vous : en commission, vous nous disiez que l’on pourrait s’étendre sur telle ou telle question en séance publique !
M. Denis Jacquat. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
L’article 1


M. Philippe Vigier. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Cette convergence qui vous taraude et que vous voulez imposer à tout prix, c’est votre objectif, pas le nôtre. Notre réforme n’a pas besoin pour être comprise d’être subordonnée à ce que vous considérez comme une nécessité absolue. Cet ajout ne règle en rien les problèmes de la retraite, des avancées sociales, de la justice, sans parler du financement. Il est donc totalement inutile. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président. 
Monsieur le président, j’aimerais avoir quelques éclaircissements de la part de la majorité gouvernementale. En commission, il nous a été très souvent dit : « Inutile de vous appesantir sur telle ou telle question, nous pourrons en débattre en séance publique ». Or, à l’instant, le rapporteur vient de nous dire que ce n’est pas le lieu pour en discuter.
M. Denis Jacquat. 
C’est toujours comme ça !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président. 
J’aimerais réagir à cet amendement en me référant à l’alinéa qui suit : il fait état d’un « traitement équitable ». Qu’est-ce qu’un traitement équitable aujourd’hui ? Derrière cette notion, il y a le mot égalité.
Mme Véronique Louwagie. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Pour le calcul des retraites, cela implique d’appliquer les mêmes règles pour la prise en compte des cotisations durant le temps de l’activité et d’assurer ensuite les mêmes droits à l’âge de la retraite. Ce que nous souhaitons incorporer dans l’aliéna concerné, c’est la nécessité d’aller vers la convergence entre les régimes. Rappelons que celle-ci est évoquée dans le rapport Moreau, qui soulignait la nécessité de poursuivre la démarche de convergence entreprise depuis 2003. Il était ajouté que l’objectif fort était un changement de mode de calcul, non pour réaliser des économies mais pour favoriser la lisibilité et la fixation d’objectifs communs. Le rapport Moreau envisageait encore de calculer les pensions des salariés de la fonction publique en prenant en compte non les six derniers mois mais une durée de référence variant de trois à dix ans.
Mme Véronique Louwagie. 
Cette convergence, tout le monde y pense : les Français la souhaitent, comme le montrent les différents sondages. Cet amendement permettrait de l’introduire dans l’article 1

La parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président. 
Encore une fois, on perçoit très bien le mal-être du rapporteur et de la majorité.
M. Arnaud Robinet. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Monsieur le rapporteur, vous allez tout de même accepter d’ouvrir le débat dans cet hémicycle et d’y participer ! M. Jacquat a rappelé à juste raison qu’en commission, dès qu’un amendement était déposé par l’opposition, l’un de vos arguments était de dire qu’il était inutile d’allonger les débats puisque que nous aurions tout le temps d’en discuter dans l’hémicycle. Et là, vous répondez à M. Vigier qu’il n’est pas utile de refaire le débat puisqu’il a déjà eu lieu. Non, le débat doit avoir lieu ici dans l’hémicycle !
M. Arnaud Robinet. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Je voudrais vous rappeler ici les grandes lignes de l’article 1
M. Arnaud Robinet. 

La convergence n’a qu’un seul but, c’est l’équité, l’équité entre l’ensemble de nos concitoyens, l’équité entre tous les salariés français, qu’ils appartiennent au secteur privé, au secteur public ou qu’ils relèvent des régimes spéciaux. Car nous devons le reconnaître, il y a des iniquités entre travailleurs des régimes spéciaux, salariés du public et du privé, qu’il s’agisse du montant de la pension ou de l’âge de départ à la retraite.
L’objectif de l’amendement qui sera défendu par l’UMP dans quelques instants est d’assurer cette équité, en accord avec l’article 1

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président. 
Monsieur le rapporteur, vous reconnaîtrez que nous n’avons quand même pas déposé 5 000 amendements parce que nous abordons ce texte avec un peu de sérieux, comme vous d’ailleurs. Pourquoi repoussez-vous le débat sur ce sujet de fond ? Je vous le dis gentiment : je ne lâcherai rien, là-dessus. Comment la réforme de 2010 que vous considériez comme injuste est-elle devenue juste à vos yeux aujourd’hui ? Il faut que vous vous expliquiez à ce sujet. Est-ce parce que vous avez réévalué la situation ? que vous considérez que des évolutions sont indispensables ? que la démographie n’est plus pour vous un critère contre lequel lutter ? Toutes ces raisons, nous pourrions les comprendre : en politique, on peut évoluer.
M. Philippe Vigier. 
Deuxièmement, quand je vous cite des chiffres, ce n’est pas pour vous embêter : 55 ans à la RATP contre 62 ans pour les artisans et 63 ans pour les professions libérales. Pourquoi ne rien entendre ?
Ce n’est quand même pas nous, madame la présidente de la commission des affaires sociales, qui avons demandé à Mme Moreau d’écrire dans son rapport qu’il fallait travailler sur le passage à une période de référence de dix années. Pourquoi refusez-vous cela ? Allons plus loin : dans la réforme de 2010, vous savez très bien que les cotisations sociales payées par les employeurs sont plus importantes dans le secteur public que dans le secteur privé. Pourquoi sanctuariser cela ?
Nous vous demandons d’aller vers la convergence. Vous serez gagnants, nous serons gagnants. N’oubliez pas ce que je vous ai dit. Les Français sont dans une position de défiance vis-à-vis de l’ensemble de la classe politique. Sur un sujet comme celui-là, regardez ce qu’a fait l’Allemagne : elle a voté un pacte de confiance.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Des hommes et des femmes de sensibilités différentes se sont retrouvés autour d’un engagement fondamental. Nous avons parlé du Conseil national de la Résistance, nous avons parlé de la République et de la solidarité. La solidarité, c’est une exigence et pas uniquement un slogan. Elle se décline autour d’actions fortes au cœur desquelles se trouve la convergence.
M. Philippe Vigier. 
La parole est à M. Jean-Marc Germain.
M. le président. 
Monsieur le président, je ne comptais pas m’exprimer mais je pense qu’il est bon de mettre un peu d’ordre entre nous. Nous avons eu longuement l’occasion de débattre de cette question lors de la discussion générale. Je vous fais grâce, monsieur Vigier, de commentaires sur votre présence dans l’hémicycle mais au moins lisez le texte jusqu’à l’alinéa suivant, où il est indiqué très clairement qu’est fixé un objectif d’équité entre tous les assurés, quel que soit leur régime.
M. Jean-Marc Germain. 
Il y a eu un énorme malaise en commission autour de cette question !
M. Denis Jacquat. 
Le souhait que vous avez est très clairement satisfait, s’il s’agit bien pour vous de cela. En revanche, si ce qui vous importe, c’est montrer du doigt les fonctionnaires en faisant croire qu’ils seraient mieux traités que les autres, nous ne l’acceptons pas. Car, au fond, la réforme proposée par vos collègues UMP, que vous semblez soutenir, est avant tout une réforme contre : contre les fonctionnaires que vous montrez du doigt depuis le début de nos débats – et cela fait six heures qu’ils ont commencé –
M. Jean-Marc Germain. 
 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI),
N’importe quoi !
M. Philippe Vigier. 
Nous, nous corrigeons ce défaut-là en rétablissant la prise en compte de la pénibilité. Cette réforme contre, nous ne l’acceptons pas, c’est la raison pour laquelle nous sommes défavorables à votre amendement.
M. Jean-Marc Germain. 
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président. 
Questions au Gouvernement ;
Suite du projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites.
La séance est levée.