M. Éric Ciotti
M. Éric Diard
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Ugo Bernalicis
M. Éric Ciotti
M. Pascal Brindeau
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
M. Ugo Bernalicis
Mme Cécile Untermaier
M. Antoine Savignat
Mme la présidente
Amendement n

M. Stéphane Mazars, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Antoine Savignat
Mme la présidente
M. Ugo Bernalicis
Amendements n

M. Sébastien Chenu
Amendements n

Amendement n

Mme Cécile Untermaier
M. Jean-Christophe Lagarde
M. Ugo Bernalicis
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour la confiance dans l’institution judiciaire (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Éric Ciotti, pour un rappel au règlement. 
Mme la présidente.
(M. Pacôme Rupin proteste.)
 Je fonde mon rappel au règlement sur l’article 98. Je voudrais exprimer mon étonnement : mon amendement qui vise à instaurer des peines planchers pour les délits ou les crimes commis sur nos policiers, nos gendarmes, les détenteurs de l’autorité publique, a été déclaré irrecevable au titre de l’article 45 de la Constitution. Je suis très choqué de cette censure qui prive les parlementaires de la capacité à débattre d’un sujet majeur.
M. Éric Ciotti.
Monsieur le garde des sceaux, nous examinons un texte qui vise à restaurer la confiance des Français envers la justice. Il y a quelques instants, 30 000 policiers manifestaient devant l’Assemblée nationale. Le ministre de l’intérieur a fait une brève apparition assez commentée. Vous êtes ici pour agir et c’est le rôle d’un ministre. J’ai entendu le cri de colère des policiers ; tout à l’heure, l’un d’eux a dit que « le problème de la police, c’est la justice ».
Ces peines planchers, tous les policiers les réclament unanimement. Ils ont raison : il faut protéger l’uniforme, ceux qui nous protègent, et faire en sorte que dès la première agression, une sanction ferme soit systématiquement prononcée et rapidement exécutée. Il faut que tous ceux qui touchent à l’uniforme d’un policier sachent que le soir même, ils dormiront en prison. Vous refusez le débat, vous ne faites que de la communication… 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits. – Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
 Monsieur Ciotti, je prends bonne note de votre rappel au règlement. Je note que l’amendement auquel vous faites allusion a déjà été déclaré irrecevable en commission sur le fondement de l’article 98, alinéa 6. Néanmoins, je vous assure que le président de l’Assemblée nationale sera informé de votre réclamation.
Mme la présidente.
La parole est à M. Éric Diard, pour un autre rappel au règlement.
 Je voudrais faire un rappel au règlement, qui se fonde sur les articles 98 et 100 et qui concerne le « deux poids deux mesures » constaté dans l’application de l’article 45 de la Constitution.
M. Éric Diard.
 Cela ne concerne pas le ministre !
M. Bruno Studer.
 En effet l’amendement déposé ce matin par le Gouvernement – vous n’êtes pas encore au Gouvernement, que je sache, monsieur Studer, même si vous en rêvez,…
M. Éric Diard.
 Moins que vous !
M. Bruno Studer.
 …il va falloir faire preuve de patience – vise à étendre à trente ans, contre vingt-deux actuellement, la période de sûreté s’appliquant aux auteurs de meurtres commis sur des dépositaires de l’autorité publique.
M. Éric Diard.
Nulle part dans le projet de loi, il n’est question de la période de sûreté pour les peines de réclusion à perpétuité, pas même à l’article 9 qui traite de l’exécution des peines et non de leur prononcé. Quitte à déposer un tel amendement, il aurait été préférable de le faire après l’article 10, qui comprend diverses dispositions relatives à la procédure pénale. 
(Mme Laetitia Avia s’exclame.)
 Ça, c’est certain !
M. Pierre Cordier.
 C’est pourquoi j’ai déposé une proposition de loi similaire à l’amendement du Gouvernement ; la seule différence est que la cour d’assises devrait prendre une décision spéciale pour déroger à la période de sûreté de trente ans. Je regrette qu’il ait fallu attendre une manifestation des forces de l’ordre pour que cet amendement voie le jour. Néanmoins, je suis satisfait que le débat soit ouvert. Afin de l’approfondir, nous proposerons des sous-amendements.
M. Éric Diard.
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
Vous aimez le sport, me semble-t-il ; lorsqu’un journaliste fait un compte rendu sportif, il y a toujours quelqu’un qui saute derrière lui pour se faire voir. Vous êtes celui-là, monsieur Ciotti. 
(Rires sur les bancs du groupe LaREM. – M. Pierre Cordier manifeste sa désapprobation.)
 Scandaleux !
Plusieurs députés du groupe LR.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 
Contrairement à vous, je ne suis ni un idéologue ni un dogmatique. Les yeux dans les yeux, je vous dis ceci : si je pensais que l’institution de peines planchers était susceptible de faire baisser la délinquance, j’y recourrais des deux mains et des deux pieds. Or nous les avons expérimentées, grâce ou plutôt à cause de vous : elles n’ont pas fonctionné.
 Tout à fait !
Mme Laetitia Avia.
 Par votre faute !
M. Éric Ciotti et M. Éric Diard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
(Mêmes mouvements.)
Vous avez emboîté le pas de plusieurs représentants syndicaux qui réclament cette mesure à cor et à cri ; je l’entends parfaitement. Et en tant que citoyen, j’aurais pu participer à cette manifestation et apporter mon soutien aux services de police. En revanche, il me semble dangereux pour notre démocratie que l’on oppose en permanence la justice et la police à des fins électoralistes – donc avec un certain cynisme. Je reprendrai l’expression que j’ai employée hier : les policiers et les magistrats de notre pays sont dans la même barque républicaine. D’un côté, il y a ce qui peut se dire, les réclamations – c’est au fond le rôle d’un syndicat de réclamer –, ce qu’on entend sur les plateaux de télévision où la plupart du temps circule une totale désinformation ; de l’autre, il y a le terrain. J’affirme que sur le terrain, magistrats et policiers travaillent ensemble.
Que dans telle ou telle affaire, des dysfonctionnements aient été rencontrés, je l’entends bien. Je suis l’un des gardes des sceaux qui a le plus saisi le Conseil supérieur de la magistrature. Je n’ai aucune tolérance à cet égard. Ainsi que je l’ai dit hier, la justice est merveilleusement humaine et donc, parfois, terriblement humaine. Mais, s’il vous plaît, n’opposez pas deux institutions de la République. C’est insupportable. Vous êtes républicains, vous êtes démocrates, vous savez que la justice est une institution essentielle, qu’elle est un des fondements de notre pacte social et de notre pacte républicain. Je vous supplie de l’entendre : on ne peut pas tout démolir à des fins électorales ou électoralistes ! Je ne veux pas polémiquer, mais je me battrai contre la désinformation. L’exploitation politique de certaines situations nous conduit à l’impasse.
Je sais que des échéances électorales approchent. On peut exprimer beaucoup de choses, mais la ligne rouge, c’est le respect que l’on doit aux institutions.

Mme Naïma Moutchou.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Vives protestations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un autre rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur les articles 98 et 99 et concerne le dépôt par le Gouvernement d’un amendement destiné à satisfaire les revendications exprimées à l’extérieur des murs de l’Assemblée nationale.
M. Ugo Bernalicis.
Monsieur le garde des sceaux, le « en même temps » a ses limites. À la tribune de cette manifestation des organisations policières, le dirigeant d’Alliance Police nationale a prononcé cette phrase : « le problème de la police, c’est la justice ». Certains de vos collègues, notamment Gérald Darmanin, pavanent en admettant qu’il y a effectivement un problème. Vous y répondez ensuite par cet amendement.
Je suis d’accord avec mes collègues du groupe Les Républicains : si nous avions osé déposer un tel amendement, il aurait été déclaré irrecevable. Telle est la réalité ! En effet, cela ne relève pas de votre responsabilité, mais de celle de la présidence de l’Assemblée nationale.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Non ! Nous avons déposé de nombreux amendements sur des sujets similaires, et ils ont été déclarés irrecevables ! Tout cela, c’est politique !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour un autre rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 58 du règlement. Monsieur le ministre, souffrez que l’on s’exprime. Bien entendu, il est plus facile d’être nommé que d’être élu ; vous le verrez. Mais nous sommes élus et nous n’avons qu’un seul droit, celui de parler au nom du peuple français.
M. Éric Ciotti.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Nous ne sommes pas, ici, sur un plateau de télévision, dans une émission sportive. Il ne s’agit pas de se montrer. Lorsque je parle au nom de ceux qui m’ont honoré de leur confiance, je le fais avec fierté car ils m’ont également confié le rôle de les représenter.
M. Éric Ciotti.
Sur le fond, la phrase que j’ai citée aurait pu vous être rapportée par votre collègue, le ministre de l’intérieur, qui était présent et qui est parti après avoir été sifflé. Elle n’est pas de moi, mais du représentant du principal syndicat policier français, qui a dit devant 30 000 policiers, empreints d’émotion à la suite des témoignages de leurs collègues blessés et après le décès de plusieurs agents, que « le problème de la police, c’est la justice ».
Vous-même, monsieur le ministre, vous l’admettez : si vous déposez ce texte, c’est qu’il y a un problème de confiance. Le titre même du texte est : « projet de loi pour la confiance dans l’institution judiciaire ».
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Aujourd’hui, cette confiance n’est plus là. Or vous refusez d’aborder les vrais sujets, vous ne proposez que des mesures gadgets.
M. Éric Ciotti.
 Merci, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Pendant des heures, nous avons discuté de la retransmission des audiences et vous refusez de débattre des peines planchers… 
M. Éric Ciotti.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour un autre rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 98 et concerne la recevabilité des amendements. Monsieur le ministre, ce n’est pas vous qui êtes mis en cause lorsque des parlementaires regrettent que certains de leurs amendements tombent sous le couperet de l’article 45 de la Constitution tout en constatant que celui du Gouvernement, qui touche à un sujet d’actualité brûlante…
M. Pascal Brindeau.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Mais cela concerne le débat parlementaire et vous portez la parole du Gouvernement, donc souffrez que les parlementaires puissent participer au débat sur l’amendement que vous déposerez. En effet, ils auraient eux-mêmes pu déposer des amendements similaires ou, à tout le moins, on aurait pu penser qu’ils avaient le droit constitutionnel de le faire. Lorsque nous dénonçons le « deux poids deux mesures », ce n’est pas à votre endroit,…
M. Pascal Brindeau.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …mais pour rappeler que le respect du débat parlementaire est essentiel. Soit on considère que l’amendement est un cavalier et il l’est alors pour tout le monde. Soit ce n’est pas le cas ; dès lors, des amendements parlementaires ne peuvent, à un moment donné, être déclarés irrecevables alors que ceux du Gouvernement, pourtant similaires, ne le seraient pas.
M. Pascal Brindeau.
Soyons clairs : si cet amendement n’était pas autant d’actualité et s’il n’avait pas été déposé en réponse à une manifestation, son dispositif aurait figuré dans le projet de loi initial. Or tel n’était pas le cas. La période de sûreté de trente ans s’appliquant aux auteurs de crimes…

M. Bruno Studer.
 …commis contre des policiers n’était pas inscrite dans le texte initial.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est la majorité !
M. Éric Ciotti.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 
C’est toujours le même amalgame qui est fait et c’est justement ce contre quoi je me bats : Dieu sait que c’est difficile ! Vous dites, monsieur Ciotti, que les Français éprouvent de la défiance envers la justice, et que je le reconnais moi-même. C’est vrai. Mais, hier, je vous ai donné à deux reprises les chiffres infirmant l’idée selon laquelle la justice serait laxiste.
 Les chiffres, on les fait parler !
M. Éric Diard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 
Je vous prie de me croire de bonne foi. D’ailleurs, en matière de justice, vous savez que la mauvaise foi n’est jamais présumée.
Monsieur Ciotti, si je pensais que la justice était laxiste, je n’aurais aucun mal à le dire et je prendrais des mesures pour y remédier. Les chiffres que j’ai donnés hier – et que je donnerai à nouveau car, à l’évidence, si vous m’avez écouté, vous ne m’avez pas entendu – indiquent bel et bien que les peines prononcées sont de plus en plus lourdes ; n’en déplaise à ce que disent certains. Qu’attendez-vous donc de moi ? Que je prenne des mesures pour que la justice cesse d’être laxiste alors que je peux démontrer clairement, nettement et précisément qu’elle ne l’est pas ?
Je vous le redis, je ne suis pas un idéologue. À l’inverse, j’essaie d’être pragmatique, d’être un homme de bon sens, et de corriger les dysfonctionnements que j’identifie. Sur la rapidité des décisions, les règles relatives à l’exécution des peines, ou encore le désengorgement des prisons, j’ai beaucoup travaillé, monsieur Ciotti, et nos concitoyens le constateront bientôt.
Franchement, si je pensais que la justice était laxiste, je n’aurais aucun problème à le dire. Je ne suis pas un dogmatique ! Le fait est que les chiffres dont nous disposons sont fiables et me disent le contraire. Partant de là, essayons au moins de discuter sur des bases communes.
À cet égard, j’ai été le premier à accepter la création d’un observatoire de la réponse pénale, que demandaient les syndicats de police. Je n’ai pas peur de cela.
Il est évident, monsieur Ciotti, que certaines décisions de justice sont critiquables.
 Vous êtes bien placé pour le savoir !
M. Éric Diard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 
Vous pouvez faire de moi un idéologue qui refuse d’évoluer, fait preuve d’angélisme et estime que tout va bien dans le meilleur des mondes. Mais souffrez que j’aie une certaine vision de la justice de notre pays. Je l’ai dit, je la connais charnellement. Et, encore une fois, si je pensais que la justice était un machin laxiste, désintéressé de sa mission et éloigné du peuple, je prendrais les mesures qui s’imposent : j’en ai la possibilité.
Voilà ce que je souhaitais vous dire. Vous n’y êtes pas tenu, monsieur le député Ciotti, mais, franchement, si vous ne me croyez pas, c’est dommage ! 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Vous êtes nombreux à vouloir faire un rappel au règlement. Si vos propos n’ont pas de rapport avec notre règlement, je serai contrainte de vous interrompre.
Mme la présidente.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
 Il se fonde à nouveau sur les articles 98 et 99, relatifs à la recevabilité des amendements et à leur examen en séance publique. Je souhaite terminer la démonstration que j’avais commencé à faire avant que vous ne m’interrompiez et ne me coupiez le micro, madame la présidente.
M. Ugo Bernalicis.
 Je vous ai interrompu car votre rappel au règlement était redondant par rapport aux précédents.
Mme la présidente.
 Ce motif n’est pas acceptable, madame la présidente.
M. Ugo Bernalicis.
Une note nous a été envoyée par la présidente de la commission des lois concernant la recevabilité des amendements en application de l’article 45 de la Constitution. À cet égard, celui que vient de déposer le Gouvernement sur l’article 9 du projet de loi n’a rien à voir avec le contenu de cet article, étant donné qu’il vise à amender un autre chapitre du code pénal. Si d’aventure des députés avaient déposé pareil amendement, faisant valoir un lien indirect avec le texte sous prétexte qu’il vise à amender le code pénal, que se serait-il passé, madame la présidente ? Ou, devrais-je dire, que s’est-il passé ? Ce sont en effet dix-sept amendements qui ont été déclarés irrecevables pour le seul groupe de La France insoumise ! Certains portaient sur les procédures de récusation des magistrats – et donc sur la déontologie, ce qui me semble avoir un lien direct avec un texte qui vise à rétablir la confiance en la justice.

M. Éric Ciotti.
 Il y a donc bien un problème politique dans le fonctionnement de l’Assemblée nationale, même si, en effet, il ne concerne en rien le ministre.
M. Ugo Bernalicis.
Je souhaite donc que la conférence des présidents se réunisse pour examiner la recevabilité de cet amendement du Gouvernement, afin qu’il soit assumé politiquement…
 Merci, monsieur Bernalicis. J’ai déjà répondu sur ce point.
Mme la présidente.
 Non, pas du tout !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il porte également sur la recevabilité des amendements, car plusieurs de ceux que j’ai déposés ont été écartés en application de l’article 45.
Mme Cécile Untermaier.
Moi aussi, j’étais à la manifestation des policiers et, comme vous, j’ai entendu leur souffrance. J’ai également ressenti profondément le très inquiétant divorce entre la police et la justice.
Monsieur le ministre, vous n’y êtes pour rien, mais j’avais déposé, avec les membres du groupe Socialistes et apparentés, un amendement visant à associer une plateforme à chaque tribunal judiciaire afin que policiers, gendarmes, juges du siège et procureurs puissent discuter entre eux – amendement qui a été déclaré irrecevable au motif que son objet relevait du domaine réglementaire. De telles plateformes permettraient pourtant aux juges du siège d’expliquer les sanctions qu’ils prononcent et qui peuvent être vues comme insuffisantes par les policiers qui ont couru après les malfrats incriminés.
Je le répète, cet amendement a été balayé d’un revers de main au motif que son objet relevait de la voie réglementaire. Résultat : la création de ces plateformes ne pourra pas même être débattue.
 Merci, madame la députée.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, pourriez-vous réfléchir à ce type de solution qui, si elle ne pourrait à elle seule régler le problème,…
Mme Cécile Untermaier.
 Chère collègue, il faut conclure.
Mme la présidente.
 …car le divorce est profond…
Mme Cécile Untermaier.
 Merci, madame Untermaier.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Avant toute chose, je rappelle, madame la présidente, que nous disposons tous de deux minutes pour nous exprimer. Vous ne pouvez donc couper la parole à mes collègues Untermaier et Bernalicis…
M. Antoine Savignat.
 Ah ! Merci !
M. Ugo Bernalicis.
 …avant que leur temps imparti ne soit écoulé.
M. Antoine Savignat.
 Et ce n’est pas la première fois !
M. Ugo Bernalicis.
 Je sais ce que j’ai à faire, monsieur Savignat. Venez-en au fait, je vous prie.
Mme la présidente.
 Vous avez néanmoins à respecter le règlement, madame la présidente,…
M. Antoine Savignat.
 Oui, comme tout le monde !
M. Ugo Bernalicis.
 …mais peu importe.
M. Antoine Savignat.
 Non, cela a de l’importance. Quand les rappels au règlement n’ont pas de lien avec le règlement, il n’y a aucune raison d’accorder deux minutes à l’orateur. Cela étant, je vous prie de me dire sur quel article se fonde votre rappel au règlement, monsieur Savignat.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas demandé à formuler un rappel au règlement, madame la présidente, mais à répondre à M. le garde des sceaux.
M. Antoine Savignat.
 Dans ce cas, il n’est pas possible de vous donner la parole.
Mme la présidente.
 Bien sûr que si ! En tant que présidente, vous en avez le droit !
M. Ugo Bernalicis.
 Mais vous pourrez vous exprimer sur l’amendement dont je vais appeler l’examen.
Mme la présidente.
 Oui, examinons les amendements !
M. Bruno Studer.
 Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.


 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’espère que j’aurai bien droit à deux minutes de temps de parole et qu’on ne m’interrompra pas.
M. Ugo Bernalicis.
 Soyez sans crainte. Deux minutes sont bien prévues pour la présentation d’un amendement.
Mme la présidente.
 Je l’espère ! Franchement, madame la présidente, comment peut-on débattre dans de telles conditions ? Certains amendements sont déposés à la dernière minute ; d’autres sont déclarés irrecevables… C’est insupportable et méprisant pour les parlementaires que nous sommes. 
M. Ugo Bernalicis.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
S’agissant du présent amendement… Je vois que M. Savignat souhaite faire un rappel au règlement. Étant donné qu’il est prévu qu’il doit avoir la priorité sur le débat en cours, je lui laisse la parole.
 Votre amendement n
Mme la présidente.

 Non, madame la présidente ! J’applique le règlement : un rappel au règlement a priorité sur la question principale. Je reprendrai la présentation de mon amendement plus tard.
M. Ugo Bernalicis.
 C’est à moi de conduire les débats, monsieur Bernalicis. L’amendement n
Mme la présidente.

 Qu’est-ce que c’est que cette histoire ?
M. Ugo Bernalicis.
C’est en effet à vous d’appliquer le règlement. Or le rappel au règlement a priorité sur le reste !
 Certes, mais l’application du règlement n’exclut pas de faire preuve de discernement.
Mme la présidente.
Je confirme que l’amendement n

La parole est à M. Stéphane Mazars, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je demande une suspension de séance !
M. Ugo Bernalicis.
 Vous l’aurez dans un instant.
Mme la présidente.
 Qu’est-ce que c’est que cette histoire ? Je n’ai même pas pu répondre ! 
M. Ugo Bernalicis.
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, c’est en toute sérénité qu’hier soir nous avons débuté l’examen de ce texte dont nous partageons tous les objectifs et la finalité. Il nous faut regagner la confiance des Français en l’institution judiciaire. Or vous envenimez le débat en nous refusant la possibilité de discuter sereinement du texte.
M. Antoine Savignat.
 Parlons des amendements !
Mme Laetitia Avia.
 Tout à l’heure, quand j’ai demandé la parole, je souhaitais justement dire à M. le garde des sceaux que le groupe Les Républicains – y compris Éric Ciotti, à qui il s’en prenait – vise le même objectif que lui : nous voulons tous que les Français aient confiance en l’institution judiciaire.
M. Antoine Savignat.
Comme moi, M. le garde des sceaux a une lecture de professionnel du droit – ce que M. Peu nous reprochait d’ailleurs hier soir –, donc peut-être théorique et elliptique, insuffisamment concrète. Or notre collègue Éric Ciotti nous fait part du sentiment des Français. Nous devons donc nous parler et nous écouter. Aussi n’est-il pas admissible, madame la présidente, que, au motif d’hypothétiques dispositions de notre règlement soumises à votre interprétation, vous puissiez ainsi nous couper la parole.
Hier soir, nous avons débattu de manière riche et sereine. Certes, nos discussions ont été longues, peut-être trop eu égard à l’ordre du jour de notre assemblée. Mais peu importe : il y va de la justice des Français et de son avenir.
 Je vous remercie, monsieur Savignat, pour cette grande leçon. Il est quinze heures vingt-cinq et la quasi-intégralité de nos débats a été jusqu’ici consacrée à des rappels au règlement.
Mme la présidente.
D’ailleurs, la parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un nouveau rappel au règlement.
 L’article 58 de notre règlement dispose, et ce n’est pas sujet à interprétation, que « les rappels au règlement et les demandes de parole pour fait personnel ont toujours priorité sur la question principale ». Il ne saurait donc être question, ici, de devoir faire preuve de discernement.
M. Ugo Bernalicis.
Certes, le président de séance peut se mettre d’accord avec le député souhaitant formuler le rappel au règlement pour laisser l’orateur qui a la parole finir son propos. Mais il me semblait plus logique, pour la bonne compréhension de nos débats, de ne pas reprendre la discussion des amendements avant que les rappels au règlement n’aient tous été faits.
Cela étant, je demande effectivement une suspension de séance, ce qui n’est pas non plus soumis au discernement du président de séance : c’est un droit prévu par le règlement.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous réabordons avec cet amendement un débat que nous avons déjà eu hier soir à propos des conditions d’enregistrement et de diffusion des audiences de justice. Nous proposons que l’accord des parties soit sollicité, que la séance soit publique ou non. En effet, il faut bien faire la différence entre le fait qu’une séance soit publique ou non, selon les circonstances, et le fait d’enregistrer, pour éventuellement la diffuser ensuite, une séance de procès, pénal ou civil. S’il est un principe fondamental selon lequel chacun de nos concitoyens peut assister à un procès, dans la limite des places disponibles, la captation d’images et leur éventuelle diffusion sont d’un tout autre ordre, car cela comporte des enjeux en matière de droit à l’image, voire de sécurité des personnes, qu’il s’agisse des prévenus, des victimes ou des magistrats. D’où la nécessité de solliciter l’accord des parties, que le procès soit public ou non.
M. Pascal Brindeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Sur la base des souvenirs que j’ai du débat d’hier soir, vous ne répondez pas à notre demande. Ce n’est pas une question de garanties mais de principe : il n’y a pas de lien entre le caractère public d’un procès et le fait qu’on va décider de le filmer, pour ensuite en diffuser des images. Pardon d’y revenir donc, mais c’est à nos yeux un point important.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à soumettre l’enregistrement d’une audience non publique à l’accord préalable écrit des parties au litige, mais également de leurs conseils. Ces derniers ne sont pas mentionnés dans le texte, alors qu’ils peuvent avoir de nombreuses raisons légitimes de ne pas souhaiter l’enregistrement de leur audience.
Mme Marie-France Lorho.
Le caractère public de la justice ne serait pas remis en cause puisqu’il ne s’agit que des audiences non publiques. Pour ce qui est de la visée pédagogique poursuivie par le dispositif, elle ne doit pas être imposée et ne sera réellement aboutie que si toutes les personnes concernées y consentent et sont conscientes des enjeux. Ainsi, un avocat qui plaiderait moins bien du fait de la présence de caméras pour lesquelles son accord n’a pas été sollicité ne contribuera pas à l’objectif pédagogique de la mesure. Non seulement on peut craindre que la publicité n’altère la sincérité des débats, mais les avocats sont des auxiliaires de justice, dont il faut également défendre les droits et libertés, notamment le droit à l’image.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
Mme la présidente.
 Les comportements peuvent être différents selon que vous vous trouvez ou non face à une caméra. Je pense que vous l’avez déjà éprouvé et que cela est aussi vrai pour un avocat. L’amendement de Mme Lorho est donc très sensé, et il devrait retenir toute votre attention.
M. Sébastien Chenu.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 Cet amendement me dérange car il fait fi de la confidentialité des échanges entre l’avocat et son client. En effet, il implique que cet échange soit rendu public pour qu’on puisse constater que le client a bien refusé l’enregistrement. Selon moi, c’est une négation absolue du secret professionnel qui existe entre l’avocat et son client.
M. Antoine Savignat.
Ma grosse crainte quant à la diffusion de ces audiences est que, dans leur grande majorité, les avocats conseillent à leurs clients de la refuser pour parer à toute incertitude sur le déroulement du procès. Quand bien même, on ne peut leur demander de faire état de ce conseil donné avant l’audience, cela reviendrait à violer le secret professionnel.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de précision qui prévoit que, lorsqu’est partie au procès un majeur bénéficiant d’une protection, son accord doit non seulement être préalable, comme c’est déjà indiqué dans le projet de loi, mais également explicite, pour qu’il n’y ait pas de mauvaise interprétation possible.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Lorsqu’il est question d’images et de communication, la plus grande prudence et la plus grande vigilance s’imposent en ce qui concerne les enfants et les plus jeunes. Cet amendement tend donc à protéger les victimes mineures, notamment les moins de 13 ans, en interdisant l’enregistrement d’images, afin de ne pas créer un traumatisme supplémentaire chez les victimes les plus jeunes et les plus fragiles.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
Même si l’audience est publique, leur visage sera flouté, et il n’y aura aucun moyen de les reconnaître. De plus, même s’ils en sont d’accord, on ne pourra lever leur anonymat. Nous allons même plus loin : alors que l’autorisation des parties n’est normalement pas nécessaire pour l’enregistrement d’une audience publique, cette autorisation sera obligatoire pour les mineurs, et elle devra être sollicitée auprès de leurs représentants légaux ou du mandataire

 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

Les amendements identiques n

La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de précision concerne les règles de confidentialité des échanges entre un avocat et son client. Il arrive fréquemment au cours du procès, selon les circonstances ou l’état d’avancement de la procédure, que l’avocat ait besoin de converser avec son client. Il convient de bien préciser que ces échanges sont couverts par le secret professionnel, y compris pendant la période pendant laquelle l’audience est filmée.
M. Jean-Michel Clément.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est identique et vise en effet à garantir le respect de la confidentialité des échanges entre l’avocat et son client. C’est absolument primordial au moment ou nous ouvrons de nouvelles possibilités de filmer et de diffuser les procès.
Mme Émilie Cariou.
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Même argumentaire. Il me semble important que le principe de confidentialité des échanges entre le client et son conseil soit mentionné dans le texte. S’ils sont filmés, ces échanges pourraient être divulgués, par exemple en lisant sur les lèvres.
M. Pierre Vatin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 Je partage entièrement l’avis de M. le rapporteur et de M. le garde des sceaux sur le sujet. Mais nous le savons bien : même si le secret de l’instruction est protégé de manière absolue, des procès-verbaux d’auditions et des éléments de procédure se retrouvent fréquemment dans la presse. C’est la raison pour laquelle il n’est peut-être pas inutile de réaffirmer la nécessité de respecter la confidentialité des échanges entre un avocat et son client, voire de prévoir une sanction particulièrement sévère si de tels échanges devaient être dévoilés dans le cadre de la diffusion de l’enregistrement d’une audience.
M. Antoine Savignat.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à permettre aux parties ou à leur avocat de demander au président de l’audience, de plein droit et à tout moment, la suspension ou l’interruption de l’enregistrement afin d’assurer le respect effectif du libre exercice de leurs droits. C’est là encore un amendement de précision.
M. Jean-Michel Clément.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n

 Même argumentaire. Il me semble important que chacun puisse demander à tout moment la suspension de l’enregistrement, qu’il s’agisse du président, comme nous l’avons évoqué hier, ou des parties.
M. Pierre Vatin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
Je rappelle, pour ceux qui n’étaient pas en commission, que le Gouvernement a évolué sur cette question. Aux termes du projet de loi initial, la décision de suspendre l’enregistrement n’était possible qu’en cas d’atteinte « au bon déroulement de la procédure ou des débats » ou « au libre exercice de leurs droits par les parties ». Nous avons voulu étendre le champ de cette possibilité en l’assimilant, 
grosso modo
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Il est inutile d’alourdir le texte par des dispositions redondantes. Rien n’empêche l’avocat, l’avocat général ou l’avocat de la partie civile – n’oublions surtout pas ce dernier – de demander au président de faire usage de son pouvoir propre, par exemple en lui signalant l’émoi d’une partie qui justifierait que l’on interrompe immédiatement l’audience.
Je suis défavorable à ces amendements.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 Effectivement, les parties pourront solliciter du président la suspension de l’enregistrement, mais elles s’exposent à un double degré d’appréciation de sa part, à savoir l’opportunité de suspendre l’enregistrement et la possibilité de le faire. Ne pourrait-on pas inscrire dans le texte que les parties peuvent demander au président de suspendre l’enregistrement et que celui-ci pourra librement accepter de le faire, en usant de son pouvoir discrétionnaire ? Il y va de l’intérêt de la défense.
M. Antoine Savignat.
Je pense, et M. le garde des sceaux le sait bien mieux que moi, qu’un avocat se rend compte du moment où une audience peut déraper au détriment de l’intérêt de son client. Il serait donc souhaitable de laisser au conseil de ce dernier, qui a un regard plus distant, la possibilité de demander la suspension de l’enregistrement – même si je sais que le texte donne au client la possibilité, dans un délai de quinze jours, de se rétracter lorsqu’il a accepté que l’audience soit enregistrée.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est en cohérence avec notre proposition de réécrire entièrement l’article 1
Mme Danièle Obono.

Nous souhaitons apporter trois nouvelles garanties : la diffusion ne pourrait avoir lieu moins d’un an après que l’affaire aura été définitivement jugée ; l’audience ne serait pas diffusée à la télévision, ni sur le service public, ni sur une chaîne privée, mais sur le site internet du ministère de la justice ; les diffusions devraient rendre compte de la diversité des audiences.
J’en profite pour interpeller M. le garde des sceaux et M. le rapporteur. Depuis hier, on nous fait une présentation un peu idyllique de ce dispositif supposé très pédagogique ; on a même parlé d’intéresser la jeunesse à la justice. Tout cela est fondé sur beaucoup de communication, mais peu de faits. L’étude d’impact, d’ailleurs assez légère sur le sujet, évoque les différents pays où les audiences peuvent être diffusées, mais sans indiquer de résultat. L’objectif pédagogique de rendre la justice plus accessible a-t-il pu être atteint ? On ne sait pas si l’impact de ces diffusions est positif ou négatif. Or le débat parlementaire serait mieux éclairé si nous avions de tels retours.
Ce que nous vend M. le garde des sceaux – car c’est un peu dans la perspective de vendre son programme qu’il défend ce texte – repose donc plus sur des fantasmes, sur un idéal, que sur des faits objectifs. 
(M. le garde des sceaux soupire ostensiblement.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
Sur votre proposition d’une diffusion exclusive sur le site de la Chancellerie, nous nous sommes longuement exprimés hier. Je pense qu’il y a certainement mieux à faire. Permettre à un opérateur public ou privé – peut-être plutôt à un opérateur public – de diffuser les enregistrements réalisés dans les salles d’audience est l’orientation privilégiée par la Chancellerie. Il me semble que c’est elle qui permettra le véritable succès de l’opération.
Par ailleurs, je ne vois pas ce que la volonté d’attendre un an entre le jugement définitif de l’affaire et la diffusion apporte à la procédure. Cela n’a aucun intérêt. Ce qui compte, c’est que l’affaire soit définitivement jugée, c’est-à-dire que la diffusion ne puisse pas influer sur le cours du traitement judiciaire de l’affaire.
J’en profite pour préciser ce que l’on entend par une affaire définitivement jugée : c’est lorsqu’il n’y a plus d’appel ni de pourvoi possible, c’est-à-dire quand le jugement est définitivement figé. 
A contrario
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur 
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 Cette fois-ci, je suis entièrement d’accord avec M. le rapporteur. Nous avons eu l’occasion d’en discuter : le moment de la comparution devant la chambre d’instruction, y compris l’interrogatoire de première comparution ou la première comparution devant le juge des libertés et de la détention, ne marque pas la fin de la procédure.
M. Antoine Savignat.
J’ajoute qu’à ce moment-là, la personne mise en cause n’est pas dans le même état d’esprit et qu’il faut lui permettre, une fois rendue la décision de non-lieu ou de classement sans suite de la procédure, de s’exprimer sur l’opportunité d’être filmée. Je rebondis ici incidemment sur les propos de M. le rapporteur pour annoncer l’amendement que je soutiendrai tout à l’heure.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Vous l’aurez compris, c’est un amendement de repli. Comme avec la réécriture globale de l’article 1
Mme Danièle Obono.

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …nous pensons un autre dispositif, lequel nous semble cohérent et beaucoup plus solide que celui que vous proposez. Monsieur le rapporteur, vous n’avez aucun argument valable pour expliquer pourquoi la vidéo ne pourrait pas être disponible sur le site du ministère,…
Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …à moins qu’il ne s’agisse d’un argument financier, la volonté d’éviter toute dépense supplémentaire. Il nous semble pourtant que, si nous nous engageons dans cette voie, il faut y mettre les moyens, étant donnée la nature du contenu programmé.
Mme Danièle Obono.
Mais peut-être votre objectif est-il de fournir des marchés à des sociétés de production, qu’elles existent déjà, ou que leur fondation soit projetée par telle ou telle entreprise, tel ou tel ancien ministre ? De fait, le dispositif que vous proposez est le plus intéressant pour elles. En tout cas, si c’est votre but, vous ne visez plus du tout l’intérêt général, mais seulement des intérêts très particuliers, ce qui est très problématique.
Par ailleurs, je le répète, nous attendons que vous assuriez la défense de ce texte avec des éléments factuels. Vous ne cessez d’annoncer que votre dispositif atteindra toutes ses visées et présentera de nombreux avantages pédagogiques. Mais sur quoi vous fondez-vous ?
Pour notre part, nous proposons une expérimentation, afin de bénéficier de retours et de disposer du temps nécessaire à l’établissement d’un bilan que vous ne proposez pas. Notre proposition est donc beaucoup plus solide et cohérente que la vôtre.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Puisque l’objectif de la diffusion est pédagogique, non médiatique et qu’il ne s’agit pas de répondre à l’actualité, le présent amendement tend à préciser que celle-ci ne pourra avoir lieu au plus tôt que six mois après que l’affaire aura été définitivement jugée. Ce temps nous semble nécessaire à l’apaisement et au respect que le service public doit à la justice. Pour les affaires les plus médiatiques, en particulier, cette exigence est pertinente. Le législateur peut décider de la temporalité de leur diffusion et cet amendement a toute sa place dans le dispositif prévu à l’article 1
Mme Cécile Untermaier.

En définitive, six mois, c’est le temps nécessaire à la préparation de la diffusion, au travail sur les images ; ce délai ne créera pas de retard inutile.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
Hier, nous donnions l’exemple des comparutions immédiates. Une telle thématique ne sera pas traitée tous les mois, mais plutôt tous les deux ou trois mois. La diffusion de tels dossiers devra donc souvent attendre, allongeant encore le délai entre le moment où l’affaire est définitivement jugée et celui où elle est diffusée. Avis défavorable.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement a pour première signataire Mme Ramlati Ali, élue de Mayotte. Nous avons bien tenu compte des améliorations apportées au texte entre le moment de son dépôt et celui de son examen en commission, qui montrent une recherche de conciliation des intérêts en présence. Toutefois, le cadre juridique de l’enregistrement fixé à l’article 1
M. Stéphane Claireaux.

Pour le nouveau procès, il importe de garantir de nouveau la présomption d’innocence, en permettant de suspendre la diffusion de l’enregistrement du procès précédent, selon des modalités qui seraient définies par décret. L’initiative en reviendrait au président de la formation de jugement, au procureur de la République, à l’auteur du recours ou à ses ayants droit.
Une telle mesure serait légitime, pour garantir les droits de la défense et ses corollaires, principes qui fondent notre système judiciaire. Le présent amendement compléterait l’alinéa 9.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 Je suis tout à fait d’accord avec M. le rapporteur et M. le garde des sceaux. Au risque d’être un peu lourd – mais enfin, c’est peut-être ma marque de fabrique –, il faut respecter un certain droit à l’oubli et permettre à celui qui a refait sa vie de n’être pas confronté à son passé. J’en reviens ainsi à l’amendement que je présenterai tout à l’heure – vous comprenez où je veux en venir.
M. Antoine Savignat.
 On ne va pas y revenir !
Mme Florence Provendier.
 La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de repli vise à supprimer l’alinéa 10, qui prévoit que la diffusion de l’audience est accompagnée d’éléments de description de l’audience et d’explications pédagogiques et accessibles sur le fonctionnement de la justice.
M. Sébastien Chenu.
Cette précaution apparaît insuffisante pour préserver la sécurité, la vie privée des personnes enregistrées, ainsi que la présomption d’innocence, évidemment. Par ailleurs, elle ne garantit pas un traitement équitable des parties et une information impartiale.
Nous proposons plutôt d’accompagner la diffusion de l’audience d’un débat contradictoire entre spécialistes et professionnels de la justice, qui aura pour rôle d’éclairer le public, selon une saine pédagogie !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
De fait, vous vous placez ainsi dans le droit fil de nos projets. La commission a adopté un amendement de Mme Laetitia Avia précisant que la diffusion est accompagnée « d’explications pédagogiques ». Elles seront fournies par des professionnels – des universitaires, des avocats, des magistrats – qui seront souvent – il serait souhaitable que ce soit toujours le cas – déconnectés du procès. Votre demande est donc satisfaite.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Par ailleurs, l’objectif de la diffusion du procès n’est pas de « refaire le match », si vous me permettez l’expression. Le principe du contradictoire n’a donc pas d’intérêt ici. Puisque vous n’étiez pas là hier, je répète que nous choisirons les audiences pour éclairer des thématiques particulières, comme l’expertise, par exemple, et non pour refaire des procès à l’issue desquels un jugement définitif a été rendu. Avis totalement défavorable.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à préserver l’anonymat de chacun.
M. Pierre Vatin.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement prévoit que toutes les personnes concernées par l’enregistrement soient préalablement informées des modalités de sa diffusion.
M. Jean-Michel Clément.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il importe que toutes les personnes concernées soient bien informées au préalable des modalités de diffusion et que le président de la formation de jugement s’en assure.
Mme Delphine Bagarry.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
Je rappelle que nous parlons de la diffusion d’audiences publiques. Tout le monde sera au courant. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ce n’est pas vous qui le faites !
Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
Mme la présidente.
 C’est votre opposition à ces amendements qui est étrange, comme d’ailleurs le parallèle que dresse le rapporteur entre audiences et matchs de football.
M. Sébastien Chenu.
En réalité, dans la vie quotidienne, chacun est souvent prévenu avant d’être enregistré au téléphone ou en vidéo et informé de la diffusion ou non des données. Ainsi, quand on retire de l’argent, est-on prévenu que l’on est filmé et, quand on conduit, est-on prévenu qu’un radar est susceptible de prendre des photos.
Eh bien, avec ces amendements, il s’agit simplement d’informer les personnes concernées de la date, de l’heure, des conditions dans lesquelles sera diffusée la vidéo de l’audience. C’est important, car, comme nous l’avons dit tout à l’heure, elles peuvent adopter des comportements très différents si elles connaissent le moment où le film sera diffusé ; selon l’actualité, certains auront ou non recours à des effets d’estrade.
Pourquoi s’opposer à cette saine information ? Pourquoi cette demande suscite-t-elle une polémique, ou en tout cas un débat entre nous ? Plus on informe les gens, mieux on s’en porte.
 La parole est à M. Jean-Michel Clément.
Mme la présidente.
 C’est une question de réciprocité de la transparence, puisque vous proposez de rendre le procès transparent, pour des raisons pédagogiques.
M. Jean-Michel Clément.
Entre le moment où les images sont filmées et celui où elles sont diffusées, des événements pourraient parfaitement avoir affecté la vie personnelle des intéressés. Au moment de la diffusion, peut-être que ceux-ci veulent se reconstruire, éviter d’être de nouveau affectés par une histoire qu’ils souhaitent laisser derrière eux, ou que celle-ci perturbe l’environnement sociétal dans lequel ils évoluent. Il n’y a pas de malice dans notre amendement, ni de volonté d’alourdir le dispositif. C’est simplement une question de transparence.
 La parole est à Mme Laetitia Avia.
Mme la présidente.
 Le texte applique de manière pure et simple le droit à l’image. Dès lors qu’une personne concède un tel droit à une personne tierce – en l’occurrence, le diffuseur, la personne qui filmera l’audience –, cette dernière peut utiliser l’image – ce qui ne l’empêche pas, bien entendu, de transmettre certains éléments d’information relatifs à la diffusion. Pourquoi vouloir réinventer, dans le cadre de ce texte, le droit à l’image ?
Mme Laetitia Avia.
En outre, le texte prévoit un droit de rétractation dans les quinze jours suivant l’audience et, cinq ans après la première diffusion, une interdiction de diffuser des éléments d’identification des personnes enregistrées. J’ajoute que le cadre général du droit à l’image permet déjà aux personnes qui voudraient faire cesser la diffusion d’éléments à caractère personnel pour des raisons x ou y de demander son interdiction.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ce n’est pas le moment de mener campagne pour les élections régionales !
Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 
Quant à la présomption d’innocence, elle n’a rien à voir avec ce dont nous discutons ici. Je le répète une fois encore, personne ne pourra dire qu’il ignorait que l’audience était filmée, puisque l’on demandera je ne sais combien d’autorisations – il y en a tellement que je suis incapable de les énumérer à cet instant !
Soyons sérieux. Je souhaite que nous avancions sur ces questions. Je comprends bien les réticences, mais non la réticence pour la réticence, ni la volonté d’alourdir pour alourdir. Pourquoi faire simple quand on peut faire très compliqué ? Pour ma part, je veux faire simple.
 La parole est à M. Sébastien Chenu, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je vous entends dire que je suis venu chercher l’incident, monsieur le garde des sceaux.
M. Sébastien Chenu.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je formule ce rappel au règlement sur le fondement de son article 58, alinéa 1. Vous avez dit être ravi de me voir et de débattre avec moi. Je vous en remercie, et je le suis pareillement : c’est tout à fait réciproque ! Cela devient presque suspect.
M. Sébastien Chenu.
Saisissez toutes les occasions qui s’offrent à vous pour débattre avec moi ! J’étais hier dans le Nord, et si vous repassez de temps en temps dans le Pas-de-Calais,…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …nous en aurons de nombreuses. Merci, monsieur le garde des sceaux !
M. Sébastien Chenu.
 La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avec la montée en puissance des réseaux sociaux, nous avons constaté les effets pervers de la diffusion de vidéos tronquées et le rôle déterminant de la postproduction dans la présentation des faits. Qui de nous n’a pas vu circuler des vidéos redécoupées d’une manifestation ou d’une intervention des forces de l’ordre ? Et je ne parle pas des prises de parole politiques. Nous avons tous conscience du rôle déterminant que joue le montage dans la perception d’une émission ou d’un documentaire.
Mme Florence Provendier.
L’intérêt pédagogique et l’exactitude des faits doivent primer tout au long du travail d’enregistrement, de postproduction et de diffusion d’une audience. L’objectif de l’amendement, vous l’aurez compris, est de préciser que le travail de postproduction – découpe de la vidéo, montage, etc. – ne doit en aucun cas déformer la réalité du procès, ni donner une image biaisée des faits, des personnes enregistrées ou de leurs propos. Il convient d’ancrer cette assurance dans le texte. Il y va de l’intégrité de notre justice et, partant, de notre démocratie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
in extenso
Par votre amendement, madame Provendier, vous appelez l’attention sur la nécessité d’être très regardant sur tout ce processus, afin d’éviter une déformation de la réalité des faits tels qu’ils apparaissaient dans l’enregistrement initial. Les opérateurs devront, je le répète, respecter un cahier des charges élaboré par la Chancellerie. Vous pourriez, si vous en êtes d’accord, retirer l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Florence Provendier.
Mme la présidente.
 Je vais retirer l’amendement. Vous avez bien compris mon objectif. Je n’ai aucun doute sur l’intégrité des monteurs…
Mme Florence Provendier.
 Quelle perte de temps !
Mme Cécile Untermaier.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Soit ! Je retire l’amendement.
Mme Florence Provendier.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à renforcer la protection de la vie privée des personnes jugées, des plaignants et des témoins. La deuxième phrase de l’alinéa 11 dispose : « Les personnes enregistrées lors de l’audience peuvent rétracter ce consentement après l’audience. » Je propose de remplacer « après l’audience » par « à tout moment ». En effet, la rétractation doit pouvoir intervenir à tout moment.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur

 C’est une erreur de ma part. Vous avez la parole, monsieur le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

(M. Antoine Savignat proteste.)
 Nous allons vous facturer à chaque fois les honoraires de M. Savignat ! 
M. Pierre Cordier.
(Sourires.)
 La parole est à M. Philippe Gomès, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le délai accordé par le projet de loi pour exercer le droit de rétractation est très réduit, puisqu’il est de quinze jours. Dans le droit de la consommation, le délai de rétractation est habituellement de quinze jours, mais il est par exemple d’un mois pour les assurances-vie. Il ne s’agit pas ici d’un sujet ordinaire. C’est pourquoi je propose, par cet amendement, de porter à trois mois le délai dans lequel les personnes concernées peuvent retirer leur accord.
M. Philippe Gomès.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
Au cours des travaux en commission, nous sommes convenus qu’il était opportun de fixer un délai de rétractation de quinze jours à compter de l’audience, ce qui laisse un temps de réflexion suffisant. Si le délai était trop long, cela fragiliserait le dispositif. En effet, les diffuseurs hésiteront à s’engager dans une opération de cette nature si l’accord initialement donné risque d’être retiré à quelques jours du montage ou de la diffusion.
Je vous invite à retirer votre amendement, monsieur Gomès. À défaut, mon avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Gomès.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur le rapporteur, d’avoir expliqué avec force pédagogie les raisons pour lesquelles l’intéressé peut changer d’avis et retirer son accord.
M. Philippe Gomès.
Depuis hier soir, à chacune de nos propositions, vous invoquez les diffuseurs, entre autres l’investissement que cela représentera pour eux. Voilà pourquoi on ne pourrait pas faire d’expérimentation, ni porter le délai de rétractation de quinze jours à trois mois… Or je ne suis pas ici pour légiférer au nom des intérêts supérieurs des diffuseurs ! Mes collègues et moi sommes ici pour examiner un projet de loi visant à inspirer confiance dans l’institution judiciaire.
Dans ce cadre, il ne me semble pas exorbitant de demander que la personne concernée puisse disposer du recul nécessaire pour déterminer si elle maintient ou retire son accord. D’autant que cet accord est d’une nature particulière : il ne s’agit pas de souscrire un crédit à la consommation ! Le délai de trois mois que je propose est très raisonnable ; c’est une requête de bon sens. Certes, le bon sens n’est pas toujours la chose la mieux partagée…
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 Je vous remercie de me laisser m’exprimer, madame la présidente. Il aurait été malvenu de ne pas le faire, alors qu’on me reproche de protéger les amendements du rapporteur sur lesquels vous passez rapidement, de soutenir ceux de Mme Ménard ou encore, comme l’a dit M. Peu, d’être l’avocat de tout le monde !
M. Antoine Savignat.
La question du délai de rétractation, qui n’était pas envisagée dans la version initiale du texte, est importante. Notre collègue Laetitia Avia l’a judicieusement soulevée en commission des lois, en proposant par amendement de fixer ce délai à quinze jours.
Je l’ai dit en commission, nos concitoyens ne se rendent pas tous les jours au tribunal. Quand vous arrivez à une audience, qu’il s’agisse d’une affaire civile, familiale ou correctionnelle, vous prenez la foudre ! Et lorsqu’on vous demande de donner par écrit votre accord pour que l’audience soit filmée, et donc diffusée, vous ne disposez pas du discernement nécessaire.
 On ne dispose pas du discernement nécessaire ?
Mme Naïma Moutchou.
 Il faut qu’on vous laisse le temps de digérer tout ce que vous avez pu vivre, de sorte que vous puissiez donner votre accord de manière éclairée.
M. Antoine Savignat.
Le problème est exactement le même que pour un crédit à la consommation – si vous en souscrivez un, c’est que vous avez besoin d’argent ou que votre famille est en détresse. Il faut prévoir un délai de rétractation.
De toute façon, l’audience ne pourra pas être diffusée tant qu’une décision définitive n’aura pas été rendue. Sachant que la décision est susceptible d’être rendue un ou deux mois après l’audience, et que le délai d’appel est de deux mois en matière civile, un délai de rétractation de trois mois n’est ni déraisonnable ni exorbitant du droit commun.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Je souscris aux propos de mes collègues : nous ne sommes pas ici pour défendre les intérêts des diffuseurs, ni pour nous faire les avocats des boîtes de production qui obtiendront les droits sur ces images ! Nous nous efforçons de garantir les droits des parties au procès, qu’il s’agisse de l’accusé ou de la victime, et cela ne revient pas à alourdir la procédure, contrairement à ce que j’ai entendu. Vous traitez la question avec une forme de légèreté, ce qui est très problématique.
Mme Danièle Obono.
Comme l’a très bien expliqué le collègue Savignat, lorsque l’on comparaît en justice, on n’est guère en état de consentir, de manière libre et éclairée, à l’utilisation de son image.
Il y a suffisamment d’avocats présents pour le confirmer, et ce, quelles que soient les personnes concernées. Être simple témoin dans un procès peut être déjà très impressionnant, indépendamment même de l’affaire pour laquelle on est appelé. Il est indispensable de s’assurer que toutes les personnes concernées ont bien reçu les informations utiles au moment de prendre leur décision, et qu’elles ont eu le temps d’y réfléchir avec le recul nécessaire, non seulement par rapport à leur propre procès, mais aussi par rapport à la diffusion des images, qui sera une nouvelle affaire.
J’invite le rapporteur et le ministre à prendre plus au sérieux les demandes de garanties que nous soutenons, parce qu’il y va de notre responsabilité, plutôt que de défendre la diffusion libre et les intérêts privés.
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
Mme la présidente.
 Je vais faire un parallèle qui n’est peut-être pas tout à fait transposable : on a l’habitude de dire, pour mieux le démentir, que, dans les procès, l’aveu est la reine des preuves. Or on sait que bien souvent, l’aveu n’est pas la reine des preuves : il n’est qu’un élément parmi d’autres. Eh bien, c’est pareil s’agissant de l’accord : on peut donner son accord à un moment ou à un autre, dans certaines circonstances, dans un environnement particulier. Un citoyen qui ne s’est jamais trouvé devant une juridiction, comme une grande majorité de la population, peut être impressionné et donner son accord sous cette pression informelle.
M. Sébastien Chenu.
Donner un peu de temps…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …pour analyser et prendre un peu de hauteur, voire se rétracter, nous semble aller dans le sens du bien commun et de l’intérêt du texte.
M. Sébastien Chenu.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Pour le reste, savez-vous quel est le délai d’appel pour un homme condamné à une très lourde peine ? Combien de temps a-t-il pour interjeter son appel ?
 Dix jours.
Plusieurs députés du groupe LR.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 
J’ai remarqué qu’à chaque fois que je suis au banc et qu’il est question d’un délai – ou d’un âge, d’ailleurs –, il n’est jamais le bon.
 Il n’est jamais bon, en effet.
Mme Laetitia Avia.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LR)
 Une fois n’est pas coutume : je redonne la parole est à M. Philippe Gomès.
Mme la présidente.
 Merci, madame la présidente, pour votre immense bienveillance. Monsieur le ministre, vous êtes, avec le Gouvernement, à l’initiative de ce projet de loi pour la confiance dans l’institution judiciaire. Pourrions-nous vous demander de créer aussi une relation de confiance avec le Parlement, en considérant que tout ce que les uns et les autres disent dans cette enceinte, au-delà des combats politiques et des idéologies, vise l’amélioration du texte ? Il n’y a pas de posture politicienne, de volonté de nuire ou que sais-je ! Il s’agit de contribuer à l’amélioration du texte.
M. Philippe Gomès.
Je vous ai entendu : pour faire appel, on a dix jours ; là, on en donne quinze, de quoi vous plaignez-vous ? Dans le cadre d’un crédit pour l’achat d’un produit de consommation courante, on a quinze jours. Parlons-nous d’un accord sur un produit de consommation courante ?
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Monsieur le ministre, vous avez dit que vous étiez définitivement défavorable à l’amendement et que nous vous en voulions. Mais s’agit-il d’un accord sur un produit de consommation courante ? Bien sûr que non, bon sang de bonsoir ! Il s’agit d’un accord particulier, sur un sujet particulier : une part de la vie des personnes concernées est en jeu !
M. Philippe Gomès.
 Dix jours !
Mme Naïma Moutchou.
 Elles ont donné leur accord pour être identifiées et, finalement, peuvent se rétracter afin de ne plus l’être. Nous proposons trois mois : est-ce exorbitant ? Même pour une assurance-vie, le délai de rétractation est d’un mois !
M. Philippe Gomès.
Monsieur le ministre, prenez le débat parlementaire pour ce qu’il doit être, c’est-à-dire une façon constructive, pour les députés, d’améliorer le texte qui leur est proposé. En l’espèce, nous vous proposons en toute humilité d’améliorer le droit de rétractation en allongeant le délai prévu.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 Vous avez donné la parole à M. Gomès en précisant « une fois n’est pas coutume ». J’ai envie d’ajouter que la défense a la parole en dernier, mais nous ne sommes pas la défense, parce que nous œuvrons tous dans le même objectif et avec la même finalité, à savoir rétablir la confiance dans la justice. Cela me paraît être l’un des présupposés indispensables à tous nos débats.
M. Antoine Savignat.
Je partage la lecture de M. le garde des sceaux : oui, le délai d’appel est de dix jours, mais quel est le délai d’audiencement ? Un an, deux ans, trois ans ? La personne mise en cause dans un dossier ou condamnée n’aura pas de réponse définitive si elle a choisi de faire appel. La décision importante est celle que l’on prend quand la décision judiciaire est devenue définitive : nous le savons tous. J’y reviendrai tout à l’heure avec un autre amendement – excusez ma lourdeur. La décision éclairée peut être prise seulement lorsque la justice s’est prononcée de manière définitive : pas avant, parce que les risques sont trop grands. Chacun doit avoir le droit de refaire sa vie, une fois blanchi ou condamné par la justice. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
Mme la présidente.
 Monsieur le garde des sceaux, quand je dis que l’aveu est la reine des preuves, vous répondez que j’ai dix ans de retard : sachez que je trouve ma source dans l’une de vos nombreuses biographies, qui ont, elles, moins de dix ans. Mettez-les à jour, cela m’aidera à participer au débat.
M. Sébastien Chenu.
Par pitié, gardez ce ton courtois qui préside à nos débats – je sais que vous n’en avez pas l’habitude. 
(M. Éric Dupond-Moretti fait un geste désapprobateur du bras.)
Vous devez nous rendre des comptes, vous devez nous apporter des explications : nous essayons de transformer et d’améliorer un texte. Je suis courtois avec vous, je vous demande de l’être également, puisque je représente, que vous le vouliez ou non, un cinq cent soixante-dix-septième du peuple de France, qui mérite le même respect que les autres.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Par ailleurs, je voudrais rectifier un point : je n’ai jamais écrit de biographie. Sans doute aurais-je dû, vous me connaîtriez davantage. J’ai pu écrire que l’on disait à un moment que l’aveu était la reine des preuves : sans doute cela a-t-il été vrai pendant une dizaine d’années.
Monsieur Chenu, je suis très coopératif avec les bonnes idées, d’où qu’elles viennent. Encore faut-il que l’on ait naturellement de bonnes idées et que l’on fasse de vraies propositions. Tout le Parlement peut en témoigner : sans doute ne le pouvez-vous pas, parce que vous y venez peu. Nous n’allons pas poursuivre, de guéguerre en guéguerre, mais gardez pour vous vos leçons de courtoisie. 
(Protestations sur quelques bancs du groupe LR. – Mme Danièle Obono proteste également.)
 Monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, je vous demande de nous permettre de poursuivre les débats dans le calme.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de précision devrait satisfaire tout le monde, particulièrement M. le rapporteur, qui est un excellent juriste : son avis devrait être favorable. Nous avons beaucoup parlé du consentement et de l’importance de le donner par écrit. Nous avons également envisagé les modalités de la rétractation, mais sans préciser qu’elle doit aussi être communiquée par écrit. Dans le respect du parallélisme des formes, l’amendement vise donc à préciser que, tout comme le consentement, la rétractation doit se faire par écrit.
M. Jean Terlier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
L’amendement précise ensuite que la rétractation devra être adressée au greffe, ce à quoi nous sommes très défavorables. Nous ne voulons surtout pas alourdir la tâche des greffiers, qui font déjà un travail important.
 Ils sont déjà surchargés !
Une députée du groupe LR.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur 
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le garde des sceaux, vous dites que vous êtes ouvert aux bonnes idées d’où qu’elles viennent. Nous avons l’immodestie, Philippe Gomès et moi, de penser qu’il y a dans nos amendements quelques idées qui ne sont pas mauvaises. Nous sommes très attentifs à l’ouverture dont vous ferez preuve pour certains d’entre eux.
M. Pascal Brindeau.
Je défends cet amendement, dont je pense qu’il n’est pas mauvais : il vise à permettre à l’ensemble des personnes enregistrées de bénéficier d’une anonymisation, à l’instar des mineurs ou des majeurs protégés, comme le prévoit le texte. Si l’on considère que l’objectif pédagogique prévaut en toutes circonstances et qu’il s’agit de montrer la façon dont la justice s’organise dans les différentes phases d’un procès, savoir qui est la victime, l’auteur présumé, le magistrat ou un membre des parties civiles n’a aucune importance. Si l’objectif n’est pas uniquement pédagogique, le fait que l’identité de certaines personnes soit connue lors de la diffusion ultérieure prend un sens qui ne correspond pas du tout à l’argumentation à laquelle vous recourez depuis le début, s’agissant du principe d’enregistrement et de diffusion audiovisuelle des procès.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
Quand on traitera du thème des experts psychiatres, on verra en situation des experts de renom, que l’on a plutôt l’habitude de voir sur les plateaux de télévision. Ils viendront déposer à la barre d’un tribunal, expliquant les conclusions tirées du travail effectué dans le cadre du procès. Je pense qu’il sera intéressant qu’ils acceptent de paraître à visage découvert. Je suis défavorable à l’amendement, espérant que la qualité des émissions incitera de plus en plus les acteurs des procès à paraître à visage découvert.
Je ne m’inquiète pas trop : les avocats ont plutôt une propension à parler à visage découvert, à donner des interviews dans la salle des pas perdus du palais de justice. Leur comportement dans la salle d’audience ne devrait pas être si différent de celui qu’ils adoptent au- dehors, même s’il y a des règles à respecter et une tenue à avoir dans l’enceinte judiciaire, pendant le déroulement du procès. Selon moi, les acteurs du procès seront plutôt ouverts, transparents, animés de la volonté de faire œuvre de pédagogie, à visage découvert.
L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Dans le même temps, nous ne perdons pas de vue qu’il faut protéger ceux qui veulent l’être. Nous avons trouvé un bon équilibre. Vous avez dit que vous aviez l’immodestie de penser que votre proposition était une bonne idée : si je partageais cette opinion, je donnerais un avis favorable, mais il s’agit à mon sens d’une mauvais idée : avis défavorable.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Depuis hier, notre débat pose la question de savoir si filmer, enregistrer et diffuser des éléments d’un procès dans une émission de télévision participe d’une pédagogie de la justice à destination de nos concitoyens, sans aucune dérive possible. En permettant à des experts connus, à des avocats célèbres, starisés, de paraître à visage découvert, leur nom affiché, peut-être créerons-nous une attente, une envie de regarder tel procès, dans lequel plaidait Éric Dupond-Moretti, avocat pénaliste bien connu des médias, ou tel expert renommé.
M. Pascal Brindeau.
Depuis le début, nous critiquons le risque avéré d’aboutir, malgré la volonté initiale, à une justice spectacle. En refusant les amendements de cette nature, vous renforcez notre objection, puisque vous accréditez l’idée de faire entrer le spectacle dans le prétoire.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Avant de se demander si les idées défendues dans les amendements sont bonnes ou mauvaises, peut-être faudrait-il se demander si le texte de l’article contient une bonne ou une mauvaise idée.
Mme Danièle Obono.
En tant que parlementaires, nous sommes confrontés dans cette discussion à des gens qui conçoivent des productions télévisuelles. Les garanties que vous offrez, monsieur le rapporteur, ne seront efficaces qu’en l’absence de sensationnalisme, de spectacularisation ou de starisation, ce qui est contradictoire avec les intérêts mêmes des boîtes de production et des diffuseurs privés. Assurer la qualité pédagogique risque d’être moins important que faire de l’audimat.
Si vous ne restreignez pas votre dispositif au service public, la recherche d’audimat du secteur privé constituera l’une de nos objections. On sait très bien comment fonctionne l’économie télévisuelle : pour faire de l’audimat, il faut du sensationnalisme, des axes éditoriaux spécifiques, choquer ou susciter des émotions. Loin de la pédagogie que vous prétendez offrir, on tombera dans le spectacle télévisuel, ce qui ne rendrait pas service à la justice. Votre texte n’offre pas les garanties suffisantes pour éviter cette dérive. Vous prétendez que de telles émissions n’existeront pas, alors qu’elles sont déjà présentes dans le champ audiovisuel. Vous refusez toutes les propositions qui tendent à offrir des assurances supplémentaires. Intervenez-vous avec la casquette d’un rapporteur, ou celle d’un futur directeur éditorial d’une maison de production ?
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’avais déposé un amendement similaire en commission ; je retente ma chance en séance car, comme je vous l’avais dit, il me tient à cœur. Il vise à supprimer l’alinéa 13 : « Aucun élément d’identification des personnes enregistrées ne peut plus être diffusé cinq ans après la première diffusion de l’enregistrement ou dix ans après l’autorisation d’enregistrement. »
Mme Emmanuelle Ménard.
Or on le sait tous : il est très facile d’enregistrer toutes sortes de vidéos. Si un procès est filmé et diffusé à la télévision, rien n’empêchera quiconque de l’enregistrer et de le diffuser à son tour sur internet. Ce dispositif ne me semble donc pas constituer un garde-fou suffisant pour préserver le droit à l’oubli.
Monsieur le rapporteur, vous avez indiqué en commission que votre objectif était justement de protéger ce droit. Or ce n’est pas possible dans notre société, eu égard notamment au fonctionnement des réseaux sociaux et de l’information en général. Il y a en quelque sorte tromperie sur la marchandise – même si vous n’avez pas aimé l’expression en commission. On proposera aux parties au procès de donner leur accord pour être filmées et pour que l’enregistrement soit diffusé, en affirmant qu’elles disposeront d’un droit à l’oubli puisque la diffusion ne pourra pas avoir lieu plus de cinq ou dix ans après. En réalité, tout le monde sait que ce droit ne sera pas complètement garanti.
Un travail a été accompli pour pallier cette difficulté – Mme Avia l’a mentionné en commission : une sanction est prévue en cas de violation du nouvel article 38 

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
De tierces personnes peuvent capter des images et les diffuser sur les réseaux sociaux. Elles peuvent même les modifier, en faire un nouveau montage, et leur faire dire le contraire de ce qu’elles représentaient. Pour l’empêcher, nous avons adopté, à mon initiative, un amendement en commission, qui tend à punir les contrevenants d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende. Un délit spécifique est donc prévu pour poursuivre et sanctionner ceux qui ne respecteraient pas le droit à l’oubli, tel que je viens de le définir, ou qui contreviendraient à l’esprit général du texte.
Voilà les garanties qu’offre le projet de loi. Peut-être comportent-elles des lacunes : je ne puis honnêtement vous assurer qu’aucune diffusion abusive n’aura lieu en dépit des peines encourues. Je pense que nous avons fait le maximum pour éviter tout dérapage : le dispositif prévu par l’État assure à ceux qui accepteront de paraître à visage découvert un droit à l’oubli ; après un certain temps, il ne sera plus possible de les reconnaître dans l’émission concernée.
Madame Ménard, je vous propose donc de retirer votre amendement, sans quoi j’émettrai un avis défavorable, comme en commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, vous dites qu’il y a peut-être une faille. Je vous dis qu’il y en a sûrement une. Si quelqu’un diffuse malhonnêtement les images d’un procès que vous aurez préalablement diffusé, il encourra évidemment une sanction,…
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …mais le délit aura été commis et le droit à l’oubli sera retourné dans les limbes d’internet. En outre, ne soyons pas complètement naïfs : encore faut-il retrouver l’auteur de la diffusion illicite. Si on retrouvait tous ceux qui diffusent sur les réseaux sociaux des choses qu’ils ne devraient pas diffuser, tout irait pour le mieux dans le meilleur des mondes ! Ce n’est pas tout à fait le cas, me semble-t-il. Il est donc certain que les failles existent et que les personnes qui auront donné leur consentement à la diffusion de leur vie privée sont celles qui en pâtiront. Encore une fois, il y a tromperie sur la marchandise. On leur assure qu’elles bénéficieront d’un droit à l’oubli : or celui-ci n’existe pas.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Certains journalistes m’ont interrogé sur le droit à l’oubli dans l’article 1

Nous avons un cahier des charges : le diffuseur principal, à savoir la chaîne que la chancellerie choisira, ne diffusera plus l’enregistrement – c’est déjà pas mal. Vous avez raison : j’aimerais empêcher que des gens malveillants ne captent et n’utilisent des images. À l’époque où les réseaux sociaux existaient encore moins que les téléphones portables, rien n’interdisait à un journal de republier un vieil article piqué à une autre gazette. Nous sommes confrontés à un phénomène qui nous dépasse tellement que je conçois difficilement comment la loi pourrait le faire cesser.
Nous essayons d’être à la hauteur de nos responsabilités en établissant un cahier des charges très strict, qui prévoit que le diffuseur principal ne pourra rediffuser les images après un certain délai, afin de garantir ce qu’on appelle le droit à l’oubli.
Il y a toujours des affaires qui sont exhumées, vous le savez bien, et personne n’y peut rien – malheureusement, parce que cela peut faire des dégâts, ou heureusement, parce que c’est aussi l’illustration de la liberté d’expression sur les réseaux sociaux. Légiférer en ce domaine est très compliqué, même si nous l’avons fait sur la haine en ligne.
Au fond, je vous rejoins, mais je ne vois pas comment on peut régler cette question. Le risque zéro ne saurait exister, par définition. Vous le dites vous-même : rien n’interdit à un malveillant d’agir. Faudrait-il alors ne jamais rien diffuser ? Si l’on pousse votre raisonnement jusqu’au bout, on interdit toutes les émissions qui traitent d’affaires judiciaires – elles existent, et certaines sont à la limite de la légalité. Et même si une émission évoque telle ou telle affaire sans en diffuser d’image, rien n’interdit à un malveillant de la rediffuser dans dix ou quinze ans.
Votre intention est louable, je le répète, mais le texte auquel nous avons abouti me paraît pragmatique et équilibré. On ne peut pas tout garantir.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 Nous sommes ici au cœur de la discussion sur l’article 1
M. Antoine Savignat.

L’amendement de Mme Ménard n’est pas insensé – pardon, madame Ménard, disons même qu’il est fondé. Nous aurions peut-être dû être un peu plus prudents, un peu plus sévères, dans le cas où l’interdiction de rediffusion et d’exploitation d’images captées dans une enceinte judiciaire au-delà du délai fixé par le projet de loi, raisonnable à mon sens, ne serait pas respectée. Il faut éviter que tout un chacun soit exposé, dans sa vie de tous les jours, à devoir répondre de faits passés.
 La parole est à M. Philippe Gomès, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre objectif est toujours le même : essayer d’affirmer le respect des droits de la personne. Nous avions ainsi proposé que l’accord écrit et préalable des personnes enregistrées soit nécessaire, et que le délai de rétractation soit porté à trois mois.
M. Philippe Gomès.
Cet amendement vise à réaffirmer, au début de l’alinéa 13, le principe du droit à l’oubli. Le Conseil d’État a souligné l’importance de ce point.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je reviens sur le droit à l’oubli. Ce n’est pas parce qu’un procès sera filmé que l’on interdira la présence d’autres journalistes, bien sûr : il y aura donc de la chronique judiciaire – possiblement, en tout cas, puisque certains procès attirent des journalistes en nombre, d’autres aucun. Ici, nous fixons un délai au-delà duquel la diffusion ne sera plus autorisée. Mais rien n’interdira la reprise d’une coupure de presse ancienne. Le droit à l’oubli peut être bafoué, sans sanction : rien n’interdit d’exhumer un article de journal.
Nous sommes donc beaucoup plus offensifs. Mais tout le monde ne respecte pas forcément le sens de la loi, et c’est bien du sens de la loi que je parle ici : le délai n’a de sens que dans le cadre du droit à l’oubli, comme l’indique d’ailleurs l’exposé des motifs du projet de loi. Voilà pourquoi votre amendement n’est pas nécessaire.
J’ajoute que le Gouvernement et les députés ont encore renforcé, par différents amendements, les droits des personnes concernées.
 La parole est à M. Philippe Gomès.
Mme la présidente.
 Merci de ces explications. On pouvait déjà s’essuyer les pieds sur le droit à l’oubli, puisqu’il suffisait de photocopier un article de journal pour que l’on reparle d’une affaire. Mais vous ouvrez un espace nouveau et important, et vous démultipliez les possibilités de piétiner le droit à l’oubli. Voilà pourquoi je propose d’inscrire dans le texte l’importance du respect de celui-ci. Parfois, il faut savoir réaffirmer des principes !
M. Philippe Gomès.
 Les amendements n
Mme la présidente.


 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à encadrer l’enregistrement et la diffusion des audiences devant le Conseil d’État et la Cour de cassation suivant la même logique que celle que nous avons proposé d’adopter pour les autres juridictions : accord préalable des parties et diffusion au plus tôt un an après que le jugement sera devenu définitif.
Mme Danièle Obono.
Nous comprenons votre objectif, notamment pédagogique, mais nous doutons que la rédaction actuelle du texte vous permette de l’atteindre : c’est pourquoi nous souhaitons mieux préserver les droits des différentes parties.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas l’argument du rapporteur : si l’enjeu est de faire comprendre ce qu’est l’institution judiciaire, l’ensemble des juridictions doivent être concernées. Oui, les débats devant la Cour de cassation et le Conseil d’État sont techniques et sans doute moins spectaculaires : ils risquent de faire moins d’audimat, mais n’est-ce pas justement une bonne raison de faire de la pédagogie, de les expliquer ? Un regard attentif est d’autant plus nécessaire ! Ce sont les premières autorités judiciaires du pays. Elles sont loin d’être négligeables.
Mme Danièle Obono.
La réponse un peu légère du rapporteur montre l’objectif que visent en réalité le Gouvernement et la majorité : c’est le spectacle, la production télévisuelle qui fera de l’audimat. Bien sûr, les débats devant la Cour de cassation et le Conseil d’État sont moins spectaculaires : sont-ils pour autant moins dignes d’attention ? Votre position est à mon sens très problématique.
 La parole est à M. Dimitri Houbron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 1
M. Dimitri Houbron.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Dimitri Houbron.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, il est possible de rectifier l’amendement pour combler le petit manque que vous relevez. Il serait dommage de renoncer à cette précision pour cette simple raison.
M. Dimitri Houbron.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le cas d’une diffusion dans la journée, nous préférerions que l’accord, plutôt que l’avis, des parties soit nécessaire. C’est presque un amendement rédactionnel : on voit mal une diffusion être autorisée malgré le refus des parties.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons, comme nous l’avons fait pour les autres juridictions, que la diffusion des audiences devant le Conseil d’État et la Cour de cassation ne puisse avoir lieu que six mois après que l’affaire a été définitivement jugée.
Mme Cécile Untermaier.
J’ai compris que l’avis serait défavorable. J’aimerais néanmoins savoir si le Conseil d’État et la Cour de cassation ont été consultés et s’ils se sont exprimés.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Certaines affaires tiennent en haleine la société tout entière ; on perdrait beaucoup à diffuser les audiences six mois plus tard. Il s’agit ici de débats de droit. Je pense à l’affaire Baby-Loup, à l’affaire Halimi-Attal : il eût été très utile d’entendre ce qui s’est passé lors de ces audiences. Certaines choses n’auraient pas été dites, d’autres auraient été mieux dites.
C’est le genre d’exemples qui me conforte dans l’idée qu’il faut absolument filmer. Six mois après, c’est bien trop tard. Devant le Conseil d’État ou la Cour de cassation, l’instantanéité me semble préférable. Devant le Conseil constitutionnel – j’y ai plaidé pour quelques questions prioritaires de constitutionnalité –, l’audience est diffusée en direct. Tous ceux qui sont intéressés peuvent suivre le débat. Devant de telles instances, nous ne sommes pas confrontés aux difficultés que nous évoquons depuis quelques heures : ainsi, la question de la vie privée ne se pose pas ; il est possible de prendre des précautions. En outre, les magistrats du Conseil d’État et de la Cour de cassation sont très attentifs à ces questions – c’est une évidence.
Le délai de six mois, s’il est érigé en règle, me gêne. Dans certains cas, lorsque l’actualité n’est pas brûlante, il sera peut-être pertinent. Mais dans d’autres, il importe que des réponses soient apportées immédiatement aux questions posées.
Telles sont les raisons pour lesquelles je suis défavorable à votre amendement.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Je suis rassurée d’entendre que le Conseil d’État et la Cour de cassation ont donné leur avis. J’ai toute confiance dans leur capacité à apprécier l’opportunité de la diffusion.
Mme Cécile Untermaier.
Nous sommes dans l’ignorance complète de la manière dont s’élabore un projet de loi. Il serait pourtant utile que les parlementaires soient éclairés sur les avis que vous avez recueillis et les motifs des dispositions que vous leur soumettez.
Sur le sujet, j’ai noté des avancées et des questions en suspens. À ce stade, je retire mon amendement. Je suis convaincue que le Conseil d’État et la Cour de cassation sauront faire bon usage du dispositif.
 Sur l’article 1
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer l’alinéa 15, qui autorise l’enregistrement et la diffusion des audiences intervenant au cours d’une enquête ou d’une instruction, car cela nous paraît dangereux.
Mme Danièle Obono.
Il fait courir le risque de concentrer l’attention sur des éléments qui relèvent de la justice spectacle, à rebours de l’objectif de pédagogie affiché, d’autant que le dispositif se focalise déjà sur la justice pénale.
La suppression de l’alinéa a pour but d’entourer de garanties le dispositif, qui nous semble encore bien fragile.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
Dès lors que des assurances sont données, il est intéressant de faire œuvre de pédagogie en diffusant des audiences qui ont lieu dans le cadre d’une instruction en matière criminelle ou délictuelle.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 L’amendement pousse jusqu’au bout la logique en faisant entrer les caméras de télévision dans toutes les phases de la procédure judiciaire. Plus vous ouvrez le champ de l’enregistrement et de la diffusion, plus vous ouvrez la voie aux dérives qu’ils comportent.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai déjà défendu devant la commission des lois cet amendement que chacun pourra comprendre. Prenons l’exemple d’Yves – c’est le calendrier qui dicte ce prénom –, qui est auditionné, lors d’un interrogatoire de première comparution devant le juge d’instruction, pour des faits d’atteinte sexuelle sur un mineur, pour lesquels il a été dénoncé. Dans quelques minutes, il sera devant le juge des libertés et de la détention (JLD). Yves est persuadé de son innocence et accepte d’être filmé lors de l’interrogatoire et de l’audience devant le JLD. Pourquoi ? Parce qu’il veut clamer haut et fort sa non-culpabilité. L’enquête se poursuit et, un ou deux ans plus tard, alors que sa femme, sa concubine, sa compagne, ou son compagnon l’aura quitté, une ordonnance de non-lieu est rendue ou l’arrêt des poursuites décidé ; Yves refait sa vie et, quatre ans plus tard, un soir, à vingt heures, en allumant sa télévision, il se voit sur l’écran, même flouté. Il aura évidemment été porté atteinte à son droit à l’oubli.
M. Antoine Savignat.
C’est la raison de l’amendement, peut-être un peu brut de décoffrage, qui vise à exclure la diffusion en cas d’ordonnance de non-lieu ou d’arrêt des poursuites. Après l’adoption de l’amendement fort judicieux de notre collègue Laetitia Avia visant à octroyer un délai de quinze jours pour se rétracter, le Gouvernement et la majorité pourraient sous-amender mon amendement afin d’instaurer un délai identique pour le bénéficiaire d’une ordonnance de non-lieu ou d’un arrêt des poursuites, ce qui lui assurerait un véritable droit à l’oubli.
Ce que je m’apprête à faire est particulièrement lâche, mais je sais que le sujet tient à cœur au garde des sceaux : c’est exactement l’affaire d’Outreau.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
Ensuite, le droit de rétractation dans un délai de quinze jours, que les travaux de la commission ont consacré, permet à une personne, qui a donné son accord pour apparaître à visage découvert, de revenir sur celui-ci parce que la procédure s’est mal passée ou qu’elle n’a pas été à son avantage. Une rétractation trois ou quatre ans plus tard n’a pas de sens. Elle sera totalement contre-productive.
Enfin, dans l’exemple que vous citez d’une personne dans le cabinet du juge d’instruction, le visage serait flouté.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur 
La faculté de rétractation doit être enserrée dans un délai raisonnable.  Le délai d’appel évoqué précédemment par le garde des sceaux correspond aux dix jours qui suivent l’audience, pendant lesquels on a encore à l’esprit ce qui s’y est passé. Il en va de même pour les quinze jours prévus pour la rétractation. En revanche, trois ou cinq mois plus tard, voire plusieurs années, cela n’aurait pas de sens : on ne pense même plus au fait qu’on a été enregistré et qu’on pourrait voir son visage sur un écran de télévision.
La rétraction, même si le délai est un peu arbitraire, est une disposition opérationnelle qui s’appuie sur des éléments connus.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Répétons-le une fois encore, toutes les garanties ont été fournies : le floutage, l’anonymisation. La personne concernée devra faire un choix : soit elle souhaitera rendre public le non-lieu – l’absence de charges suffisamment graves pour le renvoyer devant la juridiction –, soit elle préférera tourner la page. Je ne vous comprends pas bien. La justice ne peut pas être présentée dans les médias sous le seul angle de la condamnation ou du renvoi devant la juridiction de jugement. Le non-lieu existe, tout comme l’acquittement ou la relaxe.
Une personne relaxée peut vouloir tourner la page ou, à l’inverse, dire au monde entier qu’elle était totalement innocente. Je suis donc défavorable à votre amendement.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 C’est lassant, car vous êtes toujours défavorable mais nous sommes toujours d’accord. J’en conviens, une personne mise en cause peut évidemment avoir envie de faire savoir qu’elle a fait l’objet d’un non-lieu. Mais l’envie ne se manifeste qu’à partir du moment où elle le sait. C’est la raison pour laquelle je demande d’ouvrir de nouveau la possibilité de se rétracter lorsque le non-lieu est intervenu. Tant que vous n’en avez pas bénéficié, vous ne pouvez pas savoir si vous en avez envie ou pas. M. le rapporteur l’a dit, le floutage de la personne est important – évidemment, on ne confondra pas mon collègue Fabien Di Filippo et moi-même sur une vidéo. Il n’en demeure pas moins que la personne peut parfaitement être identifiée.
M. Antoine Savignat.
En réponse à M. le rapporteur, entre mettre à mal le dispositif que nous allons adopter aujourd’hui et, si vous m’autorisez l’expression, pourrir définitivement la vie d’un homme, il n’y a pas d’hésitation pour moi. Nous devons nous abstenir de déroger à la règle actuelle : ne pas filmer pour préserver la vie de chacun. La vie d’un homme est bien plus importante à mes yeux que l’information de tous.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tend à autoriser la saisie du matériel ayant permis de diffuser illégalement les audiences de procès et à prévoir le doublement des peines en cas de récidive.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’article 1
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La séance est suspendue à la demande du Gouvernement.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Nous débattons depuis hier de l’avantage de l’enregistrement audiovisuel et de la diffusion des audiences. Cet amendement tend à étendre l’enregistrement audiovisuel de l’audition réalisée au cours d’une enquête à toutes les victimes de l’une des infractions mentionnées à l’article 706-47 du code de procédure pénale, notamment aux victimes de viol, quel que soit leur âge. En effet, en l’état actuel du droit, une telle disposition n’est prévue que pour les mineurs.
Mme Albane Gaillot.
Cet amendement est le fruit de longues auditions et j’avais déjà déposé un amendement comparable en 2018. L’élargissement de cette disposition à l’ensemble des victimes, majeures comme mineures, de ces infractions permettait de leur épargner le traumatisme inhérent à la multiplication des auditions, qui les force à revivre, en la décrivant, l’agression subie. En effet, dans une procédure criminelle, les victimes sont amenées à renouveler parfois sept ou huit fois leur témoignage sur des faits qui, dans le cas spécifique de violences sexuelles, sont particulièrement difficiles à révéler. De plus, cette obligation peut donner aux victimes le sentiment que leur parole est mise en doute, ce qui peut provoquer chez elles un grand sentiment de culpabilité.
Par ailleurs, cet amendement tend également à permettre l’accès aux enregistrements audiovisuels des auditions sur simple demande et à supprimer le sixième alinéa de l’article 706-52 du code de procédure pénale, afin de permettre la délivrance d’une copie de tout ou partie des pièces des dossiers aux avocats des parties ou aux parties elles-mêmes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur

Je n’y suis pas favorable, notamment parce que cet amendement tend à autoriser la diffusion de ces enregistrements au titre de la « copie pénale », ce qui permettrait à une partie, lorsqu’elle le demande, de disposer de la copie de l’enregistrement. Il s’agit là en effet d’un mécanisme dangereux qu’il faut manier avec beaucoup de prudence et, pour ma part, je ne dispose pas d’assez de recul pour me prononcer favorablement sur un tel dispositif. On peut en effet imaginer que la personne mise en examen, si elle est en possession de ces éléments, puisse en faire un usage dévoyé et la mesure pourrait alors être contre-productive pour la personne qui a déposé contre l’auteur présumé.
Je demande donc le retrait de cet amendement, qui propose un dispositif certes intéressant, mais sur lequel nous n’avons pas du tout travaillé en commission, car il n’entre pas dans le champ de nos investigations dans le cadre de l’article 1

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Albane Gaillot.
Mme la présidente.
 Effectivement, le champ d’application de l’amendement est relativement large.
Mme Albane Gaillot.
J’ai compris que vous n’étiez pas totalement opposés à la première partie du dispositif que je propose – j’avais d’ailleurs déjà soumis cette proposition en 2018, mais la garde des sceaux de l’époque m’avait indiqué que nous n’étions pas encore prêts –, mais que vous refusiez l’amendement car vous n’avez aucun recul pour évaluer sa seconde partie. Rien ne vous empêche, dans ce cas, de déposer un sous-amendement pour la supprimer.
Quoi qu’il en soit, je maintiens mon amendement : peut-être la navette permettra-t-elle de retravailler le sujet. Il existe un vrai besoin. Depuis hier, nous parlons de la vertu pédagogique : élargir le champ d’application du dispositif me semble présenter une vertu humaine.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Je souhaite revenir sur une question importante à mes yeux : la transparence.
Mme Cécile Untermaier.
Un de nos amendements, qui aurait pu trouver sa place dans une toute autre partie du texte, a été déplacé après l’article 1

En souhaitant généraliser la captation vidéo des procès, vous tentez de nous démontrer, monsieur le garde des sceaux, que la confiance dans la justice passe par la publicité et la transparence des procès. Dès lors que les garanties demandées sont apportées, nous vous suivons sur ce dossier.
Néanmoins, il reste des zones d’ombre, qui contribuent à l’incompréhension des citoyens face à la justice : les procès-verbaux des débats, les écritures des parties, ainsi que les conclusions et avis du rapporteur public et de l’avocat général sont difficilement accessibles, alors même qu’ils ont pu jouer un rôle décisif dans le procès.
L’amendement que nous avions déposé tendait à faciliter l’accès aux écritures des parties au nom du droit d’accès aux documents administratifs. Comme vous le savez, cet accès constitue un droit garanti par la Constitution. L’amendement avait donc pour objet de le préciser s’agissant de l’accès aux écritures des parties à l’issue du procès. Ces écritures sont publiques, puisque les audiences elles-mêmes le sont : en faciliter l’accès en imposant à l’administration de fournir l’ensemble des écritures produites au procès serait utile à la recherche du droit et se situe d’ailleurs, me semble-t-il, dans le droit fil de l’article 1

Je suis surprise qu’un amendement de cette nature, qui s’inscrit dans le sens de l’article 1

De plus, les praticiens du droit et universitaires qui travaillent sur ces questions recherchent ces documents et dénoncent régulièrement la difficulté à les obtenir : je tenais à le signaler à ce stade du débat.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Comme l’a dit notre collègue Brindeau, le texte prévoit de bonnes choses – et de moins bonnes.
M. Jean-Christophe Lagarde.
L’article 2 constitue une réelle avancée en matière de droit. L’enquête préliminaire est un objet curieux dans le dispositif d’enquête français : elle prive totalement les personnes concernées – éventuellement mises en cause, immédiatement ou plus tard – de tout droit, de toute connaissance sur les faits qui leur sont reprochés et de toute information, même 
a posteriori
En limitant la durée des enquêtes préliminaires, vous souhaitez tout d’abord que le délai dans lequel les services de justice et de police se prononcent soit raisonnable.
Il existe trois options : la poursuite, le classement sans suite et l’ouverture d’une information judiciaire. Or, aujourd’hui, force est de constater que, pour une petite partie des affaires – 84 % des affaires sont en réalité clôturées au bout d’un an –, aucune option n’est choisie. Au nom du groupe UDI et indépendants, je tiens à dire qu’il semble sain de déterminer une durée maximale pour l’enquête préliminaire : nous pourrons débattre de sa durée et de ses modalités.
Nous parlerons aussi des droits qui doivent être ouverts aux personnes mises en cause. Rappelons que trois types de personnes peuvent être entendues dans le cadre d’une enquête préliminaire : le témoin, qui 

Monsieur le garde des sceaux, le dispositif que vous prévoyez nous semble favorable, mais nous vous proposerons de l’améliorer, en donnant aux personnes entendues des droits en matière d’information, et à la défense des droits plus importants encore. J’espère qu’au cours des débats, vous vous montrerez sensible à cette volonté.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 L’article 2 nous semble intéressant. Nous avons d’ailleurs émis des appréciations plutôt positives à son sujet lors de la défense de la motion de rejet, s’agissant en particulier de l’introduction du contradictoire dès le stade de l’enquête préliminaire.
M. Ugo Bernalicis.
En effet, c’est le moment où sont prises les dispositions les plus attentatoires aux individus – je pense en particulier aux perquisitions et à la garde à vue. Il nous paraît donc très important que, dès ce stade de l’enquête, l’accès à une partie du dossier soit autorisé, afin que la personne mise en cause sache au moins à quel titre elle l’est et qu’elle puisse ainsi commencer à organiser sa défense : l’égalité des armes est en effet un des principes importants de la procédure pénale et de notre État de droit.
Néanmoins, je suis très circonspect sur la première partie de l’article, qui fixe une durée maximale pour l’enquête préliminaire. Je ne suis pas un grand fan de l’enquête préliminaire, et dans l’idéal, je préférerais qu’il y en ait beaucoup moins, au profit de plus d’informations judiciaires. Mais, pour atteindre cet objectif, il ne suffit pas seulement que cet encadrement soit prévu par la procédure, comme nous allons en décider dans un instant : encore faut-il donner les moyens d’appliquer la mesure ! Si réduire la durée de l’enquête préliminaire aboutit à surcharger un peu plus encore des cabinets d’instruction qui le sont déjà et donc, par voie de conséquence, à allonger la durée totale de l’enquête avant le procès, je ne suis pas sûr qu’il s’agisse d’une bonne opération.
On me rétorquera que passer plus vite à l’information judiciaire permettra l’introduction du contradictoire, mais le recours au contradictoire pendant l’enquête préliminaire est déjà prévue par la deuxième partie de l’article – c’est une bonne chose –, et il n’y a pas forcément de contradictoire dans l’information judiciaire si vous n’êtes pas témoin assisté ou mis en examen.
Nous sommes plutôt favorables aux dispositions prévues par la deuxième partie de l’article 2, et nous vous proposerons d’en réviser la première partie.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article vise à limiter la durée des enquêtes préliminaires à deux ans à compter du premier acte d’enquête. À l’expiration de ce délai, le procureur de la République devra mettre en mouvement l’action publique, décider d’une autre procédure que les poursuites ou classer sans suite la procédure en cours.
Mme Emmanuelle Ménard.
Or il est fort peu contestable que limiter

Le système actuel me paraît plus opportun que celui que vous proposez d’instaurer, car une durée d’enquête préliminaire variable permet de s’adapter à la nature de l’affaire. Il me semble difficilement adéquat de fixer cette durée à l’avance. Si l’objectif est d’améliorer l’équilibre entre les prérogatives de la justice dans le cadre d’une enquête préliminaire et les droits de la défense, il serait néanmoins regrettable de faire perdre un avantage aux enquêteurs, ce qui pourrait porter finalement préjudice à la qualité de la justice rendue.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons de substituer aux dispositions fixant une durée limite à l’enquête préliminaire un autre dispositif qui permettrait, tout d’abord, que ce soit un magistrat du siège, indépendant, qui décide de la poursuite de l’enquête préliminaire, et non, comme le texte le prévoit actuellement, le procureur de la République, qui n’est autre que le supérieur hiérarchique du parquetier chargé de l’enquête. En l’espèce, puisqu’il existe déjà, nous proposons que ce rôle revienne au juge des libertés et de la détention (JLD).
M. Ugo Bernalicis.
Nous proposons également l’instauration d’une clause de révision annuelle, alors que le texte ne prévoit de révision qu’après deux ans d’enquête – trois en cas de prorogation d’un an. Ces délais sont respectivement portés à trois et deux ans pour les affaires relevant de la délinquance, de la criminalité organisée ou du terrorisme. Avec le dispositif que nous proposons, si le JLD l’autorise, l’enquête préliminaire pourrait alors durer cinq, six, voire sept ans, pourvu qu’il y ait un contrôle annuel de proportionnalité du cadre de l’enquête préliminaire au regard des enjeux et des objectifs recherchés. C’est la mesure qui nous semble la plus proportionnée et la plus efficace pour remplir les différents objectifs fixés par le texte.
Nous l’avons déjà dit en commission – sans recevoir aucune réponse, d’ailleurs : si nous instaurons des durées d’enquête préliminaire, nous allons au-devant de problèmes, notamment s’agissant des enquêtes à caractère économique et financier. En effet, de telles investigations, lorsqu’elles dépassent le cadre du territoire national et dépendent des juridictions d’autres États, peuvent parfois durer trois ans et demi ou quatre ans : non pas que le magistrat ne fasse pas son travail ou serait volontairement être long, ou parce que les policiers seraient surchargés ou mauvais, mais simplement parce que les réponses dépendent d’autres États. Dans de tels cas, l’enquête préliminaire ne pourra jamais être terminée dans le délai de deux, voire trois ans.
Je ne voudrais pas que ces enquêtes viennent ensuite alourdir les cabinets des juges d’instruction spécialisés dans la lutte contre la délinquance économique et financière, qui sont déjà surchargés. Jacques Maire et moi avons publié, il y a deux ans, un rapport sur l’évaluation de la lutte contre la délinquance financière. Notre rapport d’application, qui sera bientôt publié – nous vous en informerons –, pointe l’extrême faiblesse des moyens accordés à cette lutte. Le dispositif que nous proposons nous permettrait d’éviter la situation actuelle, tout en bénéficiant d’un contrôle exercé par un magistrat du siège indépendant. Il nous semble le plus à même d’atteindre les objectifs politiques de l’article.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
Aujourd’hui, les enquêtes préliminaires sont menées sous la direction d’un procureur de la République, qui est le garant des droits des personnes. Nous ne souhaitons pas faire du JLD un contrôleur de la qualité du travail effectué par les procureurs de la République, mais seulement encadrer la durée de l’enquête préliminaire.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 
Ensuite, faire appel au JLD pour tout acte accompli plus d’un an après l’ouverture de l’enquête – par exemple, la simple audition d’un témoin – serait d’une lourdeur absolument incompatible avec le fonctionnement des juridictions au quotidien. J’espère qu’on vous l’a dit.
 Ce n’est pas ce que je propose !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Il vous aura peut-être échappé que nous avons légèrement modifié cet amendement entre la commission et la séance. En effet, son inspiration n’est pas syndicale, mais – j’ose l’adjectif – « bernalicienne ». 
M. Ugo Bernalicis.
(« Ah ! » sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Nous ne souhaitons pas aboutir à la création d’un juge de l’enquête ; si j’avais eu à rédiger l’intégralité de ce texte, peut-être en serions-nous arrivés à cette conclusion. Nous ne proposons donc pas un contrôle juridictionnel, par le JLD, de tous les actes de l’enquête préliminaire : ce n’est pas là le sujet. Tel qu’il est rédigé, l’amendement vise à ce que, tous les ans, le JLD décide si l’enquête préliminaire s’arrête ou se poursuit. S’il dit « stop », le procureur de la République a deux options : classer l’affaire sans suite – ou prendre des mesures alternatives aux poursuites – ou demander l’ouverture d’une information judiciaire, rejoignant ainsi le dispositif prévu par votre texte.
Les dates butoirs arbitraires ne collent pas à la réalité. Il faut instaurer un vrai contrôle, non des moyens d’enquête mais du cadre même de l’enquête. Passé un certain délai, il faut pouvoir déterminer si la poursuite de l’enquête préliminaire ne devient pas disproportionnée lorsque l’on considère l’accès au dossier, l’égalité des armes, les droits de la défense. Au reste, pour les enquêtes les plus simples, peut-être le délai d’un an est-il déjà excessif. Or, dans votre texte, c’est au bout de deux ans que le supérieur hiérarchique du parquetier peut éventuellement lui signifier qu’il serait temps de classer le dossier sans suite ou d’ouvrir une information judiciaire. Nous vous proposons un dispositif beaucoup plus opérant : vous ne voulez pas franchir le pas parce que vous vous rendez compte que, dans 97 % des cas, l’adoption de votre texte ne changera rien. C’est cela, la vérité !
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je ne vous entends pas, monsieur le ministre.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Sans croire au bien-fondé d’une autorisation annuelle, je n’approuve pas pour autant le dispositif que défendent le garde des sceaux et le rapporteur, plus précisément – nous avons déposé un amendement à ce sujet – le fait que ce soit le procureur qui, au bout de deux ans, décide de la poursuite ou de l’arrêt de l’enquête. Au bout de deux ans, il est en mesure de se prononcer. Il a une enquête sous les yeux : soit, pour les raisons qui ont été évoquées, elle nécessite des investigations supplémentaires, et donc un an de plus ; soit le procureur estime qu’un an de plus ne suffira pas à obtenir tous les éléments nécessaires, parce qu’il faut faire des recherches à l’étranger, par exemple, et il ouvre une information judiciaire. À ce moment-là, son rôle, dites-vous, consiste à protéger les libertés. En réalité, il est juge et partie : il dirige l’enquête et détermine s’il existe de bonnes raisons de la poursuivre.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Le JLD devrait donc intervenir pour protéger les libertés des personnes mises en cause, des témoins assistés, qui, au bout d’un an, sont déjà édifiés sur leur sort dans 84 % des cas, mais qui peuvent aussi ne jamais l’être, puisqu’on ne les informera même pas de ce qui se passe à la suite de leur audition. Sans faire de lui un juge de l’enquête, il serait légitime qu’un magistrat indépendant ait son mot à dire lorsqu’on attente un peu trop à la liberté d’une personne par une procédure dont la durée n’est pas justifiée puisque les éléments recueillis sont insuffisants ; si, en revanche, ces éléments existent, alors il faut ouvrir une information judiciaire et, ainsi, permettre à la défense d’exercer ses droits.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ah ça, oui !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 
 Je n’étais pas né !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 
Que proposez-vous ? Un système un peu biscornu, au sujet duquel je voudrais vous rappeler deux ou trois choses. Le JLD est le juge de la proportionnalité des actes attentatoires à la liberté.

M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 
 Pourquoi pas ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 
 Alors faisons différemment !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 
 Arrêtez d’être obsédé par ça !
Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 
 Vous le disiez aussi…
Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 
 On a connu meilleur !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement porte également sur la question de la réduction de la durée des enquêtes préliminaires. Bien évidemment, tout le monde se félicite de l’avancée prévue par le texte, mais aujourd’hui, quels sont les chiffres ? Très peu d’enquêtes excèdent un an, puisque près de 85 % d’entre elles sont clôturées dans l’année de leur enregistrement ; 97 % durent moins de deux ans. Dès lors, la limitation de l’enquête à deux ans ne concernera vraiment que 3 % des procédures, ce qui amoindrit fortement leur impact : dans la grande majorité des cas, vos dispositions n’auront aucun effet sur les délais d’enquête.
M. Jean-Michel Clément.
Notre amendement vise donc à ce que l’enquête préliminaire soit réduite à un an, auquel s’ajouteraient au besoin les délais de recours contre un refus de demande d’acte – formé par un suspect ou un plaignant – ou de demande de nullité d’un acte – faite par un suspect. En outre, si à l’issue de ce délai le procureur ne décide ni de classer le dossier sans suite, ni de le renvoyer devant une juridiction de jugement, ni d’opter pour une alternative aux poursuites, une information judiciaire serait automatiquement ouverte. Cette option est en effet préférable au contrôle de la durée de l’enquête par un juge du siège, mesure illusoire si l’on considère le manque de moyens, et peu réaliste compte tenu du risque de résistance des magistrats du parquet.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de mon collègue Pierre Morel-À-L’Huissier, que j’ai cosigné, est identique aux précédents : l’argumentation de M. Clément lui conviendrait donc aussi bien. En effet, il ressort du rapport qu’un délai de deux ans ne serait d’aucune utilité, sinon dans 3,2 % des cas : un an suffirait, avec la possibilité d’une année supplémentaire. Chacun d’entre nous peut entendre cela, y compris M. le garde des sceaux. Moi aussi, j’ai connu des enquêtes qui duraient quatre ou cinq ans, jusqu’à l’indécence : c’est pourquoi j’ai dit tout à l’heure que cet article 2 constituait une avancée intéressante. Cependant, on peut essayer d’avancer encore un peu plus ; c’est même le but de nos débats.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Dans 97 % des cas, cette future loi ne produira aucun effet : en adoptant ces amendements identiques, nous obligerions la police et la justice judiciaire à s’organiser pour que les éléments nécessaires soient rassemblés en moins de deux ans ou, concernant la seconde, à prendre ses responsabilités en ouvrant une information judiciaire. C’est d’ailleurs une chose assez curieuse que la réticence de l’administration à prendre cette dernière décision. S’il existe des raisons de poursuivre la procédure, pourquoi les droits de la défense seraient-ils attentatoires à l’enquête ? Si, au bout de deux ans, la justice a suffisamment enquêté et ouvre une information judiciaire, cela ne signifie pas qu’elle ne poursuit plus, qu’elle ne recherche plus, mais seulement que la défense peut exercer ses droits. Le dispositif prévu par le texte est donc relativement équilibré, mais en réduisant le délai à un an, renouvelable une fois – et prolongeable en cas de recours, comme M. Clément vient de nous l’expliquer –, nous souhaiterions le recentrer sur les 3,2 % d’enquêtes dont la durée est totalement anormale. Pour ma part, je ne prétends pas que le parquet serait à la botte de la Chancellerie, mais je répète que, lorsque son boulot n’est pas fait au bout de trois ans, voire de deux ans, il doit prendre ses responsabilités : soit rétablir l’honorabilité des gens, soit leur ouvrir des droits dans le cadre de la procédure, si celle-ci se poursuit.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur 
Voilà donc le dispositif prévu. Il est cohérent ; il permet aux services d’enquête de faire leur travail dans des conditions tout à fait acceptables, même s’il demande du temps – cinq ans, pour un dossier complexe, c’est raisonnable –, et au procureur de la République de prendre la décision qu’il faut enfin prendre : classement sans suite, alternative aux poursuites, citation devant le tribunal correctionnel, voire ouverture d’une information judiciaire si l’affaire n’a pas été suffisamment éclaircie. Il s’agit là d’un système équilibré, qui, je le répète, renforce les garanties que nous donnons à nos concitoyens : ceux qui font l’objet d’une enquête doivent pouvoir invoquer le principe du contradictoire. Vous ayant fourni ces explications, j’émettrai un avis défavorable aux amendements identiques en discussion.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Tiens, il est vexé ! Vous comprenez enfin comme c’est désagréable quand votre interlocuteur vous tourne le dos !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Je voudrais d’abord signaler à M. le rapporteur, pour écarter toute méprise, que nous ne proposons pas de modifier le délai de trois ans pour les enquêtes portant sur des faits terroristes ou les enquêtes à portée internationale. Le fait que 97 % des enquêtes – un chiffre que je n’ai d’ailleurs pas retrouvé dans le rapport – soient réglées en moins de deux ans prouve que l’on pourrait tout à fait adopter ces amendements. Je serais d’ailleurs curieux de connaître le nombre d’enquêtes terminées après trois ans – sachant que nous ne visons ni les enquêtes liées à la criminalité internationale ni celles liées au terrorisme. Combien, parmi les 3 % d’enquêtes restantes, seraient finalement concernées par le délai de trois ans ? C’est cela, l’objet de la discussion.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Exactement !
M. Ugo Bernalicis.
 Les amendements identiques dont nous discutons, que nous sommes nombreux à avoir déposés, régleraient le problème. En outre, en cas de durée déraisonnable d’une enquête, ils contraindraient les parquets et la police judiciaire à accélérer ou bien à prendre leurs responsabilités. Il n’y aurait rien de gênant à cela.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Vous dites, monsieur le garde des sceaux, que les délais ne sont jamais les bons. C’est vrai, et c’est la raison pour laquelle nous en discutons tout comme nous débattons du quantum des peines. Mais en l’occurrence, votre rapport montre que seules 3 % des enquêtes sont concernées. Nous souhaitons justement que celles-ci soient accélérées ou qu’à défaut, les parquets prennent leurs responsabilités.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Les questions soulevées sont les bonnes, et sont intéressantes. Qu’adviendra-t-il des 3 % d’enquêtes restantes évoquées par l’étude d’impact ? Elles seront probablement confiées aux cabinets d’instruction, mais je ne suis pas certain que ces derniers soient en mesure de les prendre en charge car on ne cesse de réduire le nombre de juges d’instruction dans ce pays ! Récemment encore, c’est ce qu’avait prévu Nicole Belloubet avant son départ – souvenez-vous du fameux tableau lié aux élections municipales qui étaient à venir ! Il y a donc bien un problème : l’engorgement va prendre d’autres voies.
M. Ugo Bernalicis.
Il n’existerait pas de bon délai. C’est ce que dit le ministre lorsqu’il daigne répondre aux questions – certes, il n’est jamais agréable que l’on vous tourne le dos mais heureusement, nous n’agissons pas comme lui à chaque fois qu’il nous tourne le dos ! Quoi qu’il en soit, nous proposions par un amendement un point d’étape tous les ans afin de déterminer si l’enquête doit durer quatre ans ou au contraire s’arrêter au bout d’un an. Cette proposition nous semblait plus raisonnable, mais le ministre ne souhaite visiblement écouter et entendre personne. Les délais sont fixés – deux ans plus un, trois ans plus deux – et circulez, il n’y a rien à voir ! C’est dommage, car tout le monde est de bonne volonté dans cet hémicycle et s’accorde pour considérer qu’il faut avancer sur le sujet de l’enquête préliminaire et du contradictoire.
Je le redis, monsieur le ministre : ce n’est pas parce que nous sommes défavorables à vos délais que nous ne sommes pas favorables à la deuxième partie du texte, qui introduit du contradictoire ! Arrêtez donc de nous faire dire ce que nous ne disons pas ; respectez le débat et les parlementaires. Vous verrez : nous en sortirons peut-être tous grandis !
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement rédactionnel tend à préciser que la prolongation d’un an de l’enquête préliminaire ne peut intervenir qu’une seule fois.
Mme Nathalie Porte.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Afin d’éviter toute confusion avec le débat que nous avons eu précédemment au sujet de l’amendement de M. Bernalicis, je précise que le présent amendement ne remet en cause ni la procédure, ni le délai ni le principe d’une prise de décision lorsqu’une enquête dure trop longtemps. La question que nous posons est : qui doit prendre la décision ? Ce n’est pas une question sans importance…
M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Ugo Bernalicis.
 …car, dans une enquête préliminaire, certains actes sont attentatoires à la liberté de citoyens qui n’ont rien fait.
M. Jean-Christophe Lagarde.

Mme Danièle Obono.
 Des perquisitions peuvent avoir lieu.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Par exemple…
Mme Danièle Obono.
 Je m’adresse au garde des sceaux, qui est aussi un ancien avocat : lorsque des perquisitions sont menées dans ce cadre, la personne visée n’a aucun droit. Elle ne peut faire aucune observation, ne peut demander aucune saisie – alors que l’autorité judiciaire peut saisir chez elle des objets divers ou de matériel informatique. Il serait assez légitime, alors que des objets peuvent ainsi être saisis, que ce soit un magistrat indépendant qui décide de la prolongation de l’enquête au bout de deux ans. C’est ce que nous proposons avec cet amendement.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Il ne s’agit pas de faire du JLD un juge de l’enquête mais de rééquilibrer la situation – ce que vous faites par ailleurs, monsieur le garde des sceaux, en ouvrant le contradictoire et en limitant les délais. Ce n’est pas l’opportunité des poursuites qui est visée, car le parquet l’a toujours : il lui suffit d’ouvrir une information et de renvoyer devant un tribunal.
 Exactement.
M. Ugo Bernalicis.
 S’agissant en revanche de la légitimité de la poursuite de l’enquête, nous jugeons insuffisant qu’elle ne soit appréciée que par ceux qui conduisent l’enquête.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
De la même façon, concernant les délais, mon but n’est pas d’entraver l’enquête préliminaire ! Le rapporteur l’a dit tout à l’heure : un délai d’un an est parfaitement normal, il n’y a rien à en dire. C’est lorsque l’enquête dépasse deux ans que l’on commence à tiquer. Ce sont les situations anormales qu’il convient de corriger, et non celles où tout se passe normalement. Vous me répétez, monsieur Lagarde, que votre amendement ne concerne qu’une part infinitésimale des enquêtes. Nous le savons bien : la commission Mattei s’est penchée sur ces pourcentages. Il n’y a pas grand-chose à dire d’une enquête préliminaire qui dure un an. Au bout de deux ans, on peut se poser un certain nombre de questions, et c’est la raison pour laquelle nous avons choisi les délais qui figurent dans le texte. Ils n’ont pas été choisis au doigt mouillé ! Ce qui est anormal et qui doit être corrigé, c’est la part minime d’enquêtes – de l’ordre de 3 % – qui durent plus de deux ans. J’émets un avis défavorable à votre amendement.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas la défiance envers le juge des libertés et de la détention. Dans le cadre de l’enquête préliminaire, celui-ci intervient d’ailleurs à l’occasion de la perquisition si celle-ci se fait sans le consentement de la personne visée. Il est donc déjà prévu que le JLD intervienne dans certaines situations ! Pourtant monsieur le ministre, il vous semble choquant qu’il intervienne pour déterminer si, dans le cadre d’une enquête préliminaire, qui offre des possibilités quasi identiques à l’information judiciaire,…
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …il convient de rétablir l’égalité des armes et de permettre davantage de contradictoire en ouvrant une information judiciaire, ou bien de clôturer l’enquête en allant au procès ou en décidant d’une alternative aux poursuites. Or le JLD est la bonne personne pour cela ! Il ne s’agit pas d’être défiant vis-à-vis du procureur de la République. Mais du fait de l’unité du parquet et de son indivisibilité, le refus par un procureur de prolonger l’enquête préliminaire d’un parquetier au bout de deux ans risque d’être difficile à vivre sur le plan professionnel, au sein du parquet. Sans doute serait-il préférable que la décision soit prise par un magistrat qui porte un autre regard, indépendant – un magistrat du siège. C’est la raison pour laquelle le JLD a été créé, au reste.
M. Ugo Bernalicis.
Enfin, si vous estimez que l’intervention du JLD dans ce cadre serait une bizarrerie, rappelez-vous que d’autres bizarreries ont déjà été créées : en matière de lutte contre le terrorisme par exemple, le JLD intervient sur des mesures administratives – ce qui ne choque personne et ne pose aucun problème ! Il ne s’agirait donc pas d’une innovation. Cela tombe bien : c’est ici, au Parlement, que doivent être discutés le fonctionnement de l’institution judiciaire et sa procédure.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’aimerais convaincre le rapporteur et le garde des sceaux d’une évidence qui s’inscrit dans la logique de ce qu’ils ont présenté. Le présent amendement propose qu’au moment de la clôture de l’enquête ou de sa prise de décision, le procureur de la République informe les personnes entendues en qualité de suspect de la suite donnée à l’enquête. Il en existe deux catégories : les témoins assistés d’une part et les personnes mises en cause, soupçonnées d’un délit, d’autre part. Ces dernières sont informées, lors de leur convocation, du délit dont on les soupçonne. En effet, lorsqu’un suspect susceptible d’être poursuivi est renvoyé, il le sait. Mais la personne qui a été entendue en qualité de témoin assisté ne sait rien du tout ; elle est hors de cause mais continue de penser que des poursuites pourraient éventuellement s’exercer contre elle – et ce, 
M. Jean-Christophe Lagarde.
ad vitam æternam
Certaines des personnes entendues vivent péniblement cette épreuve ; d’autres sont entendues plusieurs fois et se demandent si quelque chose peut encore leur être reproché. Or l’information est la moindre des choses que le service public de la justice doit à un citoyen qui a ainsi été interrogé parce qu’on le soupçonnait d’avoir commis un délit. Il s’agit de lui rendre sa dignité, sa sécurité et, d’une certaine façon, sa confiance en lui, en lui signifiant qu’il a été entendu et qu’aucune charge ne sera retenue pour lui. C’est d’ailleurs étrange : le rapport de synthèse de la police judiciaire, à la fin de l’enquête, mentionne bien le fait qu’une personne a été mise hors de cause. La seule qui ne le saura jamais est celle qui avait été mise en cause ! Nous vous demandons simplement qu’elle puisse en être informée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
Je tiens néanmoins à rappeler que le dispositif prévu par le texte prévoit l’ouverture du contradictoire dès lors qu’il y a perquisition ou que la personne visée fait l’objet d’une audition dans le cadre d’une garde la vue, non pas comme témoin assisté mais en audition libre – vous semblez confondre les deux.
Si vous êtes entendu dans le cadre d’une audition libre ou d’une garde à vue ou si vous faites l’objet d’une perquisition, vous ou votre conseil pourrez écrire au procureur de la République au bout d’un an pour lui demander quelle suite il entend donner à la procédure dont vous faites l’objet. Si, en l’absence de charges, le procureur décide de ne pas aller au-delà de l’enquête préliminaire, il pourra vous indiquer, ou à votre avocat, qu’il abandonne les poursuites envisagées.
Le dispositif que nous avons mis en place, l’ouverture au contradictoire au bout d’un an, me paraît répondre aux préoccupations que vous exprimez. Il permet en effet de savoir si le procureur de la République entend ou non déclencher des poursuites devant une juridiction.
J’ajoute que l’encadrement dans le temps des enquêtes préliminaires permet en soi de fournir une information sur les suites qui leur sont données.

M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur 
Pour ces raisons, je vous demanderai de retirer cet amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Vous visez les personnes suspectes ayant été entendues mais il découle naturellement de l’ouverture au contradictoire que nous voulons mettre en place qu’elles seront informées. Elles pourront demander à avoir accès aux procès-verbaux de leur dossier.
Avis défavorable.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Notre groupe soutiendra l’amendement présenté par M. Lagarde car il répond à une exigence forte dans nos territoires et s’inscrit pleinement dans la logique de ce texte.
Mme Cécile Untermaier.
Je comprends les arguments concernant la charge de travail qu’impliquerait pour le procureur le fait d’informer les personnes suspectes d’un classement sans suite mais notre culture numérique devrait faciliter les choses. Si l’on veut rétablir la confiance dans l’institution judiciaire, il me paraît compliqué de s’interdire de notifier la décision prise par le procureur aux personnes mises en cause.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
Mme la présidente.
 Je n’interviens que très peu dans ce débat car je crains toujours que ma parole ne soit interprétée à la lumière de mes anciennes fonctions. Je tiens toutefois à soutenir la position du rapporteur et du garde des sceaux. Peut-on imaginer la charge de travail que représenterait une telle notification ? Je ne le crois pas, mes chers collègues. Ce que nous souhaitons, c’est faire en sorte non pas que l’enquête soit allégée mais que la procédure judiciaire aille à son terme. Or si nous en rajoutons à chaque étape, nous n’en sortirons jamais.
Mme Laurence Vichnievsky.
Autre argument de poids : qui, en l’absence de poursuite, appréciera la notion de suspect parmi les différents témoins qui auront été entendus ? S’agissant d’ailleurs de témoins, monsieur Lagarde, vous avez fait allusion aux témoins assistés alors que ce statut n’est prévu que pour les informations judiciaires.
Ce que vous suggérez, c’est la quadrature du cercle. Cela me paraît totalement déraisonnable.
Les nouveaux dispositifs prévus par le projet de loi, à savoir la limitation de la durée des enquêtes préliminaires et l’ouverture au contradictoire, permettent de répondre à l’exigence qu’expriment très fortement nos concitoyens en ce domaine, comme l’a souligné Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Il me semble que plusieurs erreurs sont commises dans l’analyse de cet amendement.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Monsieur le rapporteur, monsieur le garde des sceaux, chère collègue Vichnievsky, il est déjà prévu que le parquet envoie un courrier aux victimes. Pourquoi ne pourrait-il pas aussi envoyer le même courrier aux personnes mises en cause ? Cela ne me paraît pas constituer une surcharge de travail.
Excusez-moi d’avoir parlé de « témoin assisté » mais rappelons quelques faits. Si vous êtes témoin tout court, vous n’avez pas le droit à un avocat, vous ne risquez donc pas d’être mis en cause.
Si vous êtes entendu dans le cadre d’une audition libre, vous risquez d’être mis en cause et vous avez à ce titre droit à un avocat. Encore faut-il que vous ayez les moyens d’en payer un ! Je ne connais pas beaucoup de Français modestes qui, devant être entendus en audition libre, savent qu’ils peuvent recourir à l’aide juridictionnelle. Ils auraient d’ailleurs du mal à l’obtenir, compte tenu des délais qui leur sont impartis pour l’audition libre. Ceux-là n’auront donc pas d’avocat et personne ne viendra demander pour eux quelles sont les suites de l’enquête préliminaire. Et s’ils ont un avocat commis d’office, il y a peu de chances que celui-ci, au prix où il est payé, prenne la peine d’écrire au procureur pour savoir ce qu’il advient de son client. Seuls les gens puissants et les gens riches pourront donc accéder à cette information.
Monsieur le rapporteur, certes, il y a des avancées intéressantes. À partir du moment où une personne aura été entendue dans le cadre d’une audition libre ou d’une garde à vue, aura fait l’objet d’une perquisition, elle aura accès à la procédure au bout d’un an. Vous dites qu’au terme du délai de deux ans, elle connaîtra l’issue de l’enquête, mais ce n’est pas le cas puisqu’elle ne peut pas savoir quand la procédure a commencé. Si elle est entendue au bout de dix-huit mois, il lui est simplement indiqué dans quel cadre elle est interrogée mais pas à partir de quelle date a débuté la procédure. Il y a bien quelque chose à ajuster : les personnes doivent pouvoir déterminer quand les délais sont écoulés pour savoir si la justice a reconnu qu’elles n’ont rien fait.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si les actes d’enquête dépassent le délai prévu, ils doivent être considérés comme nuls et non comme potentiellement frappés de nullité. D’où la modification que nous proposons.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

Monsieur Pauget, vous avez la parole pour soutenir l’amendement n


 Oui, madame la présidente. L’article 2 propose de limiter à deux ou à trois ans la durée des enquêtes préliminaires et de considérer comme nul tout acte d’enquête réalisé au-delà de ce délai. Or dans les cas d’actes de terrorisme, ce risque de nullité de procédure apparaît particulièrement choquant. Il serait en effet inadmissible qu’un terroriste puisse être remis en liberté pour une simple faute de procédure parce qu’une pièce aurait été présentée ou un fait aurait été révélé après expiration des délais. Il en va de même pour les personnes mises en cause pour des agressions sur mineurs ou à l’encontre des forces de l’ordre.
M. Éric Pauget.
Nous proposons d’exclure de ce régime de nullité les enquêtes portant sur les actes de terrorisme, les agressions sur mineurs ou à l’encontre de personnes dépositaires de l’autorité publique.
 L’amendement n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n

 Si l’objectif de cet article est tout à fait louable, chaque principe appelle aussi des exceptions. En tant que députée de Nice, ville que vous affectionnez tout particulièrement, je le sais, monsieur le garde des sceaux, je me devais de proposer cette exception pour les actes terroristes. Il me semble impératif en ce cas que l’enquête préliminaire ne soit pas encadrée par de tels délais. Elle doit pouvoir courir sur un temps beaucoup plus long.
Mme Marine Brenier.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
Par ailleurs, et cela s’appliquera à bon nombre de situations, rien n’empêchera le procureur de la République de saisir le juge d’instruction pour l’ouverture d’une information. Si des investigations plus poussées sont nécessaires, elles pourront être conduites dans le bureau de ce magistrat, dans le cadre du contradictoire attaché à l’instruction judiciaire.
Enfin, j’ajoute un élément important qui semble vous avoir échappé : si un acte intervient après l’expiration du délai fixé de trois ans plus deux ou deux ans plus un an, il sera seul frappé de nullité. La procédure en amont restera valable.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Deuxième remarque : l’enquête préliminaire peut durer cinq ans et est souvent suivie par une instruction. D’ailleurs, pour ne rien vous cacher, lorsqu’un attentat terroriste est commis, c’est le parquet national antiterroriste, le PNAT, qui se saisit des faits et une information est ouverte presque instantanément.
Troisième remarque : vous évoquez le terrifiant attentat du 14 juillet à Nice, et je peux le comprendre – il n’y a d’ailleurs malheureusement pas eu que celui-ci, comme nous l’avons vu encore tout récemment. Toutefois, en droit, car il faut ici parler de droit, il serait totalement inconstitutionnel d’envisager une procédure pénale à géométrie variable. Il ne peut y avoir une procédure pénale pour le terrorisme, une autre pour les vols : elle forme un tout et doit s’appliquer quelles que soient les situations.
Voici trois raisons pour lesquelles je m’oppose à ces amendements. Et je le répète parce que je sais que c’est votre crainte principale : il ne peut pas être question de remise en liberté sur le fondement de cet article puisqu’il porte sur les enquêtes préliminaires. Il n’y a, de ce point de vue, strictement aucun risque.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n

 Le projet de loi prévoit de limiter la durée maximale des enquêtes préliminaires à deux ans à compter du premier acte de l’enquête, prolongés en cas de nécessité d’une année supplémentaire. Ces délais seraient portés à trois ans plus deux ans dans les cas d’infractions de criminalité organisée et de terrorisme, en raison du caractère complexe de ces enquêtes qui nécessitent des investigations plus longues.
M. Pascal Brindeau.
Conformément à l’avis du Conseil d’État, ces mêmes délais s’appliqueraient aux infractions commises en bande organisée dans les domaines économiques et financiers, en cas de trafic de biens culturels, d’atteinte à l’environnement, d’infraction à la législation sur les jeux ou d’atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation.
Pour les mêmes raisons, cet amendement de notre collègue Philippe Gomès vise à ajouter à cette liste de cas dérogatoires les infractions relevant de la compétence des juridictions interrégionales spécialisées (JIRS), prévues à l’article 704 du code de procédure pénale, et celles relevant de la compétence du parquet national financier (PNF) mentionnées à l’article 705, afin de tenir compte de la complexité de ce type d’enquêtes et, parfois, de la nécessité d’obtenir des informations en provenance de l’étranger.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je présente de nouveau cet amendement auquel je tiens et que j’avais déjà défendu en commission : il reprend partiellement l’objectif recherché dans l’amendement défendu par mon collègue Brindeau et vise à étendre le délai dérogatoire aux actes commis en matière de criminalité financière.
Mme Laurence Vichnievsky.
Encadrer la durée des enquêtes préliminaires et les ouvrir au contradictoire est une excellente mesure et nous devons nous en féliciter. Néanmoins, dans la mesure où nous prévoyons des dérogations aux délais, pourquoi ne pourrions-nous pas les étendre aux affaires financières ? Des dérogations sont prévues, comme cela a été rappelé, pour les infractions en matière de criminalité organisée et de terrorisme. Certes, ces affaires nécessitent des investigations longues et complexes, mais c’est également le cas en matière financière. Vous le rappeliez tout à l’heure, monsieur le rapporteur, les fonds circulent sans frontières et, pour en suivre la trace, l’entraide internationale est nécessaire.
En commission, vous m’aviez répondu, monsieur le ministre, qu’accepter mon amendement reviendrait à vider le texte de sa substance. Cependant, les dérogations en question ne visant qu’un nombre très restreint d’enquêtes, votre réponse m’inquiète parce qu’elle donne à penser qu’au fond, le projet de loi concernerait presque exclusivement des affaires financières. On peut s’inquiéter légitimement de l’issue des enquêtes dans ce domaine.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit pour ainsi dire d’un amendement de repli par rapport à l’amendement n
M. Pascal Brindeau.

Dans le cadre des enquêtes préliminaires en matière de criminalité financière et économique, il est souvent nécessaire d’obtenir des informations en provenance de l’étranger et d’effectuer des recoupements, ce qui allonge mécaniquement les délais – cela ne concerne évidemment pas toutes les affaires – qui pourraient ainsi être supérieurs à ceux prévus dans le projet de loi. Il serait regrettable pour l’efficacité de l’enquête de se priver d’un délai supplémentaire dans le domaine spécifique de la délinquance économique et financière.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
S’agissant ensuite de la technicité de ces dossiers, c’est justement parce qu’ils sont complexes qu’ils méritent une instruction. Et l’on peut très bien mener des investigations à l’étranger dans le cadre d’une commission rogatoire internationale ; cela ne pose aucune difficulté.
Dans les affaires économiques et financières, il est moins nécessaire de rester caché, si je puis dire, que lorsqu’on enquête sur des actes de terrorisme ou de criminalité organisée. Il s’agit de procédures plus classiques qui nécessitent, au bout de trois ans tout de même, de basculer vers l’instruction judiciaire et d’ouvrir l’accès au contradictoire. Les investigations pourront se poursuivre, y compris à l’étranger, je le répète, dans le cadre d’une commission rogatoire.
Nous nous sommes efforcés de trouver un équilibre ; il ne faut pas vider de sa substance l’esprit même de l’article 2, raison pour laquelle la commission s’est prononcée défavorablement sur ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Notre objectif est de limiter la durée des enquêtes préliminaires, dont certaines sont devenues des enquêtes éternelles. Le fait d’être suspecté, parfois pendant de nombreuses années, et de voir son nom livré aux chiens sans avoir accès au dossier est totalement attentatoire aux droits de l’homme.
Certaines matières sont plus complexes que d’autres et nous avons déjà prévu deux cas dérogatoires. S’agissant du parquet national financier et d’investigations qui sont, je le concède, parfois complexes, le procureur de la République aura la possibilité, lorsque le délai – que je souhaite maintenir – arrivera à expiration, de requérir l’ouverture d’une information. Ce n’est pas comme si le dossier était jeté à la poubelle et que nous faisions une faveur au suspect : la justice suivra son cours. Mais il est insupportable qu’une enquête préliminaire puisse durer quatre ans : imaginez ce que cela peut représenter de ne pas savoir à quelle sauce vous serez mangé et de voir votre nom apparaître toutes les semaines dans la presse !
Il faudra d’ailleurs, le moment venu, se demander comment les procès-verbaux arrivent à la connaissance de certains journalistes qui les distillent avec gourmandise. Voilà le problème et, en France, il est devenu insupportable. Au reste, il touche également à la présomption d’innocence. J’ajoute que ne pas savoir à quoi s’en tenir quand on est totalement innocent est la pire des choses : on ne peut même pas se défendre parce qu’on n’a accès à rien. Je le dis très clairement, ça suffit.
Je souhaite que nous en restions aux délais envisagés à l’article 2 : ils n’ont pas été fixés au doigt mouillé, je le répète.

M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 
C’est pourquoi je suis défavorable à votre amendement, auquel je sais que vous tenez et c’est sans doute légitime. J’y suis aussi défavorable que vous y êtes favorable, mais c’est le jeu démocratique, si j’ose dire.
Je veux réaffirmer ici, car c’est extrêmement important, que si le délai était insuffisant pour mener à bien l’enquête préliminaire, le dossier ferait l’objet d’une information et que les investigations, naturellement, ne seraient pas terminées. Vous évoquiez précédemment les flux qui circulent à l’étranger. Mais une commission rogatoire internationale, ça existe ! Je crois même que cela simplifie beaucoup les choses par rapport à ce qu’il est possible de faire dans le cadre d’une enquête préliminaire.
Pour ce qui concerne les actes de terrorisme ou de criminalité organisée, je pense qu’une enquête préliminaire longue est parfois plus efficace qu’une information, bien que de nombreux parquetiers décident de l’ouverture immédiate d’une information, surtout quand il s’agit de faits criminels,…
 Et pour cause : c’est obligatoire !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
Mme la présidente.
 J’entends vos arguments, monsieur le ministre, mais les affaires financières n’ont pas toujours d’échos dans la presse, loin de là. Le projet de loi prévoit un mécanisme spécifique dans les cas que vous évoquez pour l’ouverture au contradictoire. Vous dites qu’au terme d’une enquête de trois ans, l’ouverture d’une information serait logique, mais il est tout à fait illusoire de penser qu’à effectifs judiciaires constants, celle-ci aboutirait.
Mme Laurence Vichnievsky.

M. Ugo Bernalicis.
 Au contraire, nous allons encore allonger la période préalable à la phase de jugement.
Mme Laurence Vichnievsky.
 C’est précisément le but !
M. Ugo Bernalicis.
 Cela pourrait parfois aboutir à l’impunité ou, en tout cas, accentuer l’impunité relative dont bénéficient déjà de nombreux auteurs d’infractions financières.
Mme Laurence Vichnievsky.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je vais abonder dans le sens de l’argumentation de notre collègue Vichnievsky, qui a mille fois raison. Lorsqu’on s’intéresse à la sociologie de la délinquance économique et financière, on se rend compte que les délinquants en question – pour ne pas dire les criminels –, ne cherchent qu’une chose : que le procès ait lieu à une date la plus éloignée possible de la commission de l’infraction et que l’enquête dure le plus longtemps possible,…
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …afin que leurs avocats – ils ont en général les moyens d’en avoir – puissent invoquer tous les motifs de nullité possibles et imaginables et faire en sorte qu’à la fin on considère l’affaire trop ancienne pour les condamner. Tel est leur objectif.
M. Ugo Bernalicis.
Si on bascule vers l’information judiciaire à moyens constants – puisque vous vous gargarisez, monsieur le ministre, d’avoir atteint l’effectif cible et considérez qu’il n’est pas besoin de magistrats supplémentaires, dont acte –, qu’arrivera-t-il ? Un allongement de la durée globale de l’enquête.
Pourquoi le parquet national financier a-t-il été créé ? Précisément pour réduire les délais d’enquête qui s’éternisaient au stade de l’information judiciaire, notamment à Paris. Il a été instauré dans ce but, sauf qu’il a été sous-doté. On a fait une belle vitrine, mais il ne s’agit que d’une vitrine : si vous allez dans l’arrière-boutique, vous vous rendrez compte que chaque magistrat n’est plus chargé de huit dossiers, comme le prévoyait l’étude d’impact initiale, mais de trente voire trente-cinq dossiers ! Le PNF est déjà sous l’eau : plus de 600 affaires sont ouvertes pour les dix-huit magistrats qui y exercent. Quant à la situation en matière d’instruction, elle n’est guère meilleure.
En réalité, vous aurez beau tourner le problème dans tous les sens, le meilleur moyen de réduire les délais d’enquête, c’est d’augmenter le nombre de magistrats en France.
Ensuite, en matière de délinquance économique et financière, le deuxième critère discriminant, ce sont le faible nombre d’enquêteurs et leur manque de moyens.
 Merci. La parole est à Mme Laetitia Avia.
Mme la présidente.
 J’avais encore beaucoup d’arguments !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je n’en suis pas sûr !
M. Ugo Bernalicis.
 Nous avons examiné tout à l’heure une série d’amendements qui visaient à réduire à un an la durée des enquêtes préliminaires encadrée par l’article 2 et fixée à deux ans. Quant aux amendements que nous examinons en ce moment, ils tendent à élargir le champ de l’exception qui permet de conduire ces enquêtes durant une durée de trois ans plus deux ans.
Mme Laetitia Avia.
On ne peut pas vider cet article de sa substance. Plus on élargit le champ de l’exception, moins on rend l’article efficace et plus on le vide de son objet. Pour les personnes qui sont mises en cause comme pour les victimes,…
 Et les personnes morales !
M. Ugo Bernalicis.
 …il est essentiel que la durée de l’enquête préliminaire soit réduite et mieux encadrée. C’est la raison pour laquelle le groupe La République en marche ne soutiendra pas les amendements visant à élargir le champ de l’exception – ce qui rendrait l’article 2 inefficace.
Mme Laetitia Avia.
 Si c’est ça, vos arguments…
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Notre volonté n’est pas de vider l’article de sa substance – d’autant que, comme nous l’avons dit à plusieurs reprises, nous souscrivons à son objectif. Nous parlons ici d’un pourcentage extrêmement réduit d’affaires. Soyons pragmatiques : certaines affaires – économiques et financières, en particulier – obligent à recueillir des informations qui, si elles étaient ouvertes au contradictoire, pourraient mettre en péril l’efficacité de l’enquête. C’est peut-être un choix assumé de votre part : si l’objectif est que la grande délinquance financière bénéficie de l’ouverture au contradictoire, afin de pouvoir se dédouaner encore plus facilement des fautes qu’elle a commises, j’en prends acte. Pour notre part, nous défendons une position pragmatique – j’ai d’ailleurs entendu M. le garde des sceaux se dire pragmatique lui aussi.
M. Pascal Brindeau.

M. Ugo Bernalicis.
 Nous partageons l’objectif de l’article 2 ; nous comprenons qu’il faille réduire les délais et éviter de multiplier les exceptions, mais nous soulignons que, dans certains cas très précis, on risque d’ouvrir un champ à de grands délinquants qui mériteraient au contraire qu’on s’intéresse beaucoup plus à eux. 
M. Pascal Brindeau.
(M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n

 Il a pour objet de porter à cinq années la durée des enquêtes préliminaires relatives à des crimes ou délits de nature terroriste, en raison de leur complexité. Vous venez en partie d’y répondre, monsieur le ministre, mais ne faudrait-il pas prévoir d’emblée une durée de cinq ans pour les affaires terroristes, qui sont complexes et ont des ramifications internationales ?
M. Éric Pauget.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est identique à celui de M. Pauget. Limiter la durée de l’enquête préliminaire, pourquoi pas ? Cependant, il me semble nécessaire de prendre en considération la complexité de certaines enquêtes. Nous venons d’évoquer le cas spécifique des crimes et délits économiques et financiers, mais il me paraît également indispensable de traiter des enquêtes judiciaires en matière terroriste : pour faciliter le travail de la justice, il est plus que nécessaire de prévoir leur allongement. Il serait parfaitement incompréhensible qu’une enquête judiciaire relative à un crime terroriste n’aboutisse pas pour une raison de délais – imaginez !
Mme Emmanuelle Ménard.
Ne levez pas les yeux au ciel, monsieur le ministre ! Nous vous proposons d’allonger la durée de ces enquêtes. Pouvez-vous imaginer qu’une affaire de terrorisme soit classée sans suite au motif que l’enquête ne sera pas suffisamment avancée au terme du délai que vous avez fixé ? Ce serait complètement incompréhensible. Comme M. Pauget vient de le rappeler, les affaires de terrorisme ont parfois des ramifications dans le monde entier ; elles sont par définition ultra secrètes – personne ne clame haut et fort qu’il est un terroriste ! Les enquêtes qui les concernent peuvent donc être très compliquées et nécessiter plus de temps que la moyenne.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’étendre la dérogation en matière de délais aux infractions de nature terroriste qui relèvent de la compétence du parquet national antiterroriste – crimes contre l’humanité, crimes de guerre, de torture ou de disparition forcée, crimes concernant les armes de destruction massive –, qui sont souvent commises à l’étranger et présentent une gravité et une complexité particulières.
Mme Laurence Vichnievsky.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Pardon de vous le dire, madame Ménard, mais on ne peut pas évoquer les affaires de terrorisme comme vous le faites : des gens nous regardent ! Vous suggérez que le projet de loi permettrait à un terroriste de passer entre les mailles du filet. Or, je le répète, les enquêtes préliminaires sont assez peu nombreuses en matière de terrorisme : les services assurent un suivi de ces affaires – fort heureusement –, et le parquet national antiterroriste est d’une très grande efficacité. Quand un crime de nature terroriste est commis, une information est immédiatement ouverte. Vous ne voulez pas l’entendre – c’est votre choix –, mais lorsque les délais de l’enquête préliminaire ne sont pas suffisants, on recourt à l’information. Aucun terroriste ne pourra passer entre les gouttes à cause du présent texte – c’est un non-sens ! Suggérer une telle idée est désobligeant à notre égard, comme si nous avions conçu une loi qui permettait aux terroristes de s’en sortir. C’est absolument faux ! Le principe est de limiter la durée des enquêtes préliminaires, dont quelques-unes concernent le terrorisme. Le délai que nous avons choisi pour traiter ces cas n’est pas le même que celui des enquêtes préliminaires ordinaires – ou banales, si j’ose dire. Et lorsque le délai alloué aux enquêtes préliminaires pour terrorisme – allongé par rapport au droit commun – ne suffit pas à la police, on ouvre une information.
Ne faites pas croire aux gens qui nous écoutent qu’à cause de ce projet de loi et du Gouvernement, des terroristes recouvreront la liberté. C’est tout le contraire ! Chacun a une responsabilité quand il expose ses arguments. Je ne voudrais pas qu’un seul de nos concitoyens puisse penser ce que vous suggérez. Certes, vous le suggérez sans vraiment le dire, par prétérition, mais vos propos peuvent prêter à confusion. Lorsque le délai de cinq ans n’est pas suffisant, madame Ménard, une information est ouverte. L’entendez-vous ? Entendez-vous, également, qu’il y a peu d’enquêtes préliminaires en matière de terrorisme ?
Enfin, l’amendement de M. Pauget est pleinement satisfait, comme l’a expliqué M. le rapporteur. J’y suis défavorable, comme à celui de Mme Ménard.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Il est également désobligeant, monsieur le ministre, qu’en réponse à deux amendements totalement identiques – celui de M. Pauget et le mien –, vous répondiez à M. Pauget que le sien est satisfait, et que vous passiez cinq minutes à m’expliquer que je n’ai rien compris et que je fais de la désinformation. Pardonnez-moi, mais le procédé ne me paraît pas non plus tout à fait honnête !
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je ne fais pas de la désinformation,…
Mme Emmanuelle Ménard.

M. Ugo Bernalicis.
 …et je ne prétends pas induire en erreur les Français qui nous regardent.
Mme Emmanuelle Ménard.

M. Ugo Bernalicis.
 Je reprends simplement votre texte : « Avant l’expiration du délai […], le procureur de la République soit met en mouvement l’action publique […], soit met en œuvre une procédure alternative aux poursuites, soit classe sans suite la procédure. » Les trois possibilités existent donc bien.
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je n’invente rien, c’est dans votre texte ! Ne me reprochez pas de le citer, ni d’exprimer des objections ou une méfiance à son égard !
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est bien vous qui l’avez écrit, et certainement pas moi – puisque de toute façon, à chaque fois que je propose un amendement, vous le refusez !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Accréditer l’idée qu’en limitant la durée de l’enquête préliminaire, on pourrait entraîner la libération d’un terroriste, dans une forme d’insouciance du garde des sceaux ou de laxisme – le mot est tellement à la mode ! – m’est insupportable. C’est pourquoi, très respectueusement, je vous réponds, comme je le fais depuis que nous avons fait connaissance au Parlement – où vous êtes très souvent présente et où vous faites un travail exceptionnel, même si nous avons quelques désaccords philosophiques. Du reste, il est faux d’affirmer que je n’ai jamais donné d’avis favorable à vos amendements. Voilà ce qu’est le débat tel que je l’entends – et vous acceptez d’ailleurs volontiers de débattre –, mais quand vous suggérez qu’en raison de ce texte, on libérerait des terroristes dangereux, je ne peux pas vous laisser le dernier mot : ce n’est ni mon intention, ni l’objet du texte, vous en conviendrez.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 À la fin de l’alinéa 6, il s’agit de remplacer les mots « les délais de deux ans et d’un an prévus au présent article sont portés respectivement à trois ans et à deux ans » par la mention « le délai raisonnable est appliqué ». Les articles 706-73 et 706-73-1 du code de procédure pénale traitent de crimes tels que le meurtre commis en bande organisée, les tortures et les actes de barbarie commis en bande organisée, ou encore la traite des êtres humains. Étant donné la gravité de ces crimes, il est préférable de laisser au procureur la responsabilité d’apprécier la pertinence de la longueur de l’enquête préliminaire, afin de donner toutes ses chances à la justice d’arrêter les auteurs de ces crimes atroces.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de repli vise à étendre le délai d’enquête aux nouvelles infractions créées par le projet de loi sur le climat.
Mme Agnès Thill.
En pratique, les incriminations environnementales donnent rarement lieu à des poursuites car il est parfois difficile pour les plaignants d’apporter la preuve des faits dénoncés. De plus, pour être constitués, certains délits environnementaux doivent porter atteinte de manière grave et durable à l’environnement durant au moins dix ans. Pendant cette période, la matérialité de l’infraction peut changer – dilution des substances, abaissement des taux et seuils. Or les prélèvements, analyses et relevés constituent bien souvent les premiers moyens de preuve mobilisés par les parties civiles. Dans ces conditions, une enquête approfondie peut s’avérer déterminante pour les suites réservées à l’affaire.
Eu regard à la gravité de ces délits et dans le droit fil des objectifs du projet de loi climat, il est proposé d’étendre les délais de trois et deux ans visés à l’alinéa 6 aux infractions environnementales les plus graves : le délit général de pollution, ainsi que le délit d’écocide, qui feront l’objet des nouveaux articles L. 230-1 et L. 230-3 du code de l’environnement.
J’ajoute que le code de l’environnement n’étant pas applicable en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie française, puisque ces collectivités sont compétentes en la matière, il faut, pour qu’elles bénéficient de l’extension du délai d’enquête au délit d’écocide, prévoir son application en lien avec les dispositions analogues qu’elles ont adoptées.
 La parole est à M. Olivier Serva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous le savez, monsieur le ministre, le taux de poursuite des infractions environnementales est encore trop faible en France hexagonale et dans nos territoires ultramarins : moins de 16 % des affaires traitées par les différents parquets donnent lieu à des poursuites devant les tribunaux. La cause principale de cet échec réside à mes yeux dans la difficulté de rapporter la preuve des faits dénoncés et d’identifier l’auteur de l’infraction. De ce point de vue, le délai d’enquête accordé aux officiers de police judiciaire est déterminant pour les suites réservées à l’affaire.
M. Olivier Serva.
Par le projet de loi climat et résilience, adopté en première lecture le 4 mai dernier, nous avons fait le choix de rehausser de plusieurs crans le niveau d’engagement de la France en matière environnementale. Pour les générations futures et en mémoire de nos proches et amis décédés du fait des infractions environnementales – je pense notamment à mes proches victimes du scandale du chlordécone –, le taux des infractions environnementales non poursuivies doit être réduit à néant. Donnons-nous les moyens de nos prétentions en incluant les principales infractions environnementales dans le champ de l’article 2 afin de leur appliquer le délai d’enquête prolongé. Il pourra ensuite être étendu au délit général de pollution et au délit d’écocide tels que les prévoit le projet de loi climat qu’examine le Sénat. Le jeu en vaut la chandelle !
 L’amendement n
Mme la présidente.


Mme Agnès Thill.
 Qu’en est-il de l’amendement n
Mme la présidente.

 Défendu également.
M. Olivier Serva.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
Je vous demande donc de retirer vos amendements ; à défaut, je formulerai un avis défavorable mais cela me gênerait parce qu’encore une fois, je partage votre ambition qui rejoint tout à fait celle qui inspire les mesures votées depuis plusieurs mois dans cet hémicycle, à l’initiative du Gouvernement et des parlementaires.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

Comme le rapporteur, je suis très sensible aux préoccupations que vous exprimez, monsieur Serva, et vous savez combien le Gouvernement est mobilisé sur les questions environnementales. Néanmoins, j’ai également le souci de ne pas trop déroger à la règle que nous souhaitons fixer, à savoir l’encadrement de la durée des enquêtes préliminaires – qui, en réalité, n’ont jamais été limitées dans le temps. Or je crains, comme je l’ai dit tout à l’heure à Mme Vichnievsky, que l’exception ne devienne la règle en la matière. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable aux amendements même si j’en comprends naturellement le sens, car je sais combien le combat écologiste vous tient à cœur.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 On peut comprendre la volonté de Mme Vichnievsky de porter le délai d’enquête à trois ans pour les délits et les crimes financiers, eu égard à l’importance de la politique publique de lutte contre la corruption, sur laquelle nous ne devons pas faillir. En matière d’environnement, en revanche, je ne comprends pas vos hésitations, monsieur le garde des sceaux : au contraire, c’est la rapidité qui doit s’imposer puisque la réparation est presque impossible. C’est donc la procédure du référé qu’il faut privilégier en la matière. Or il faut bien admettre que Naïma Moutchou et moi-même avons échoué à l’introduire dans le projet de loi climat, alors qu’elle permettrait de saisir le juge très rapidement afin de faire de la prévention plutôt que de la réparation. Ce n’est pas l’allongement de la durée d’enquête qui permettra de prévenir les problèmes environnementaux mais la procédure de référé, vers laquelle nous devons orienter nos politiques.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Olivier Serva.
Mme la présidente.
 Les arguments du rapporteur et du garde des sceaux m’ont convaincu : je retire mes amendements.
M. Olivier Serva.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de notre collègue Paul-André Colombani vise d’une part à ce qu’une information judiciaire soit systématiquement ouverte lorsque le procureur ne prend pas de décision de nature à poursuivre ou à arrêter l’enquête, et, d’autre part, à sanctionner de nullité les actes de procédure qui seraient accomplis au-delà du délai d’enquête préliminaire.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Je suis saisie de six amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement reprend une préconisation du Conseil national des barreaux (CNB) qui devrait ne pas vous être désagréable.
M. Stéphane Peu.
 Le voilà avocat !
M. Antoine Savignat.
 J’ignore pourquoi vous m’interpellez de façon aussi obsessionnelle, cher collègue, d’autant plus que ce n’est pas vous que je visais hier – mais qu’importe. Sachez néanmoins qu’on peut écouter tout le monde, même le Conseil national des barreaux.
M. Stéphane Peu.
 Avec plaisir !
M. Antoine Savignat.
 Et même le Syndicat de la magistrature…
Mme Danièle Obono.
 En effet : même le Syndicat de la magistrature.
M. Stéphane Peu.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je reprends en essayant de me concentrer, sans quoi Mme la présidente risque de me couper la parole avant que j’aie pu exposer mon amendement, et je n’ai pas beaucoup parlé cet après-midi.
M. Stéphane Peu.
Cet amendement devrait recueillir l’assentiment du garde des sceaux puisqu’il vise à renforcer les droits de la défense et le contradictoire dans l’enquête préliminaire, notamment en permettant au suspect et à son avocat d’accéder au dossier dès la garde à vue ou l’audition libre.
Un tel droit d’accès existe déjà dans un nombre de cas très restreint. Il est proposé de l’élargir – sans mettre en danger l’enquête, cela va de soi, et à condition que le dossier soit expurgé de toutes les données sensibles ou susceptibles de contrarier l’enquête. Comme l’étude d’impact de votre projet de loi le souligne elle-même, ce droit existe dans la plupart des pays européens et dans la plupart des démocraties, mais pas en France ; il correspond également à une attente de la Cour européenne des droits de l’homme. Saisissons l’occasion de cette avancée.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n

 Nous souhaitons renforcer les droits de la défense et le contradictoire dans l’enquête préliminaire en donnant au suspect et à son avocat accès au dossier dès le stade de la garde à vue ou de l’audition libre. En effet, il est difficilement tolérable que le citoyen mis en cause dans le cadre d’une enquête préliminaire ne puisse rien connaître du dossier qui l’accuse et le prive d’une défense équitable. De plus, l’étude d’impact du projet de loi rappelle que dans la plupart des pays européens, parmi « les droits les plus fréquemment conférés à la personne au cours de l’enquête figurent le droit d’accès au dossier, le plus souvent au cours de la garde à vue, et le droit de demander des actes d’enquête ou de participer à des actes d’enquête et d’être informée de ses droits ». Par cet amendement, nous souhaitons tout simplement aligner notre législation, plutôt respectueuse des libertés, sur celles de nos amis européens.
M. Jean-Michel Clément.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n

 Je reprends le même argument relatif au renforcement des droits de la défense dès le début d’une procédure.
M. Pierre Vatin.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
J’en profite pour me réjouir des avancées notables qui y figurent : il ouvre notamment l’enquête préliminaire au contradictoire dans les cas évoqués. C’est précieux : lorsque l’on a été auditionné en garde à vue, on sait qu’à terme, on accédera enfin au dossier qui pourra peser dans le cadre de l’enquête préliminaire.
Lors des travaux en commission, Antoine Savignat a dit que la présence de l’avocat…

M. Antoine Savignat.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur 
En bref, je suis très sensible à ces amendements à titre personnel, mais je rapporte au nom de la commission, qui donne un avis défavorable. Je le redis : les avancées du texte en matière de contradictoire et de droits de la défense sont déjà très notables.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Certaines précautions doivent être prises. Ainsi, il faut protéger les avocats les plus jeunes et les plus fragiles car s’ils disposent de trop d’informations au sortir de la garde à vue, ils pourront également faire l’objet de certaines pressions. Ce sont des choses auxquelles on ne pense pas : dans un monde idéal, aucune pression ne s’exerce sur les avocats. Or on sait que cela peut exister.
Ce dispositif s’inscrit dans une réflexion globale qui doit être plus approfondie. À ce stade, j’y suis complètement opposé, mais ni par principe ni par rigidité. Bien entendu, tout ce qui contribue à renforcer le contradictoire et les droits de la défense peut être opportun, mais il faut encadrer ce dispositif davantage que par les quelques mots de l’amendement proposé par le CNB – vous l’avez dit très clairement –, qui n’est pas suffisant.
Beaucoup de questions se posent ; je pourrais développer mon propos plus longuement, mais je ne veux pas faire perdre son temps à l’Assemblée nationale. En l’état, retenons que c’est une piste de travail. La question ne se pose pas pour la première fois. Au sein du barreau, car le CNB ne représente pas tout le barreau, il y a des divergences : il y a ceux qui sont pour, ceux qui sont contre et ceux qui sont assez sceptiques.
Il faut donc conduire un véritable travail qui ne peut être fait à l’emporte-pièce. Je ne suis pas désobligeant à l’égard de la rédaction de votre amendement, mais vous comprenez que c’est un sujet qui, à cet instant précis, nous dépasse.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 Je ne peux pas faire l’économie de relever un petit paradoxe : lors de la discussion générale, j’ai entendu M. Peu reprocher que le projet de loi fût le texte des avocats pour les avocats, et voilà qu’il soutient un amendement proposé par le CNB, que je n’ai moi-même pas déposé. Désolé, monsieur Peu – je connais d’ailleurs la qualité de votre travail, qui est incontestable.
M. Antoine Savignat.
 Il est taquin…
M. Bruno Studer.
 Je partage l’exposé du garde des sceaux. Il ne faut pas donner à la police un temps d’avance ; chacun doit jouer son rôle. L’avocat exerce un rôle de défense. S’il est présent à tous les moments de la procédure, il ne pourra plus avoir sa place devant le tribunal, puisqu’il en aura cautionné toutes les étapes. Il faut faire en sorte que chacun puisse se défendre, expliquer et faire connaître sa position. Mais si la défense intervient dès l’interpellation ou la garde à vue, elle n’aura pas le même poids que lorsqu’elle se présente pour la première fois devant le tribunal, eu égard au principe dit de l’égalité des armes, c’est-à-dire du dossier en possession du tribunal et de celui de la défense, pour parvenir à la solution la plus juste. À l’instar de ce que viennent d’indiquer le rapporteur et le ministre, je ne pense pas que ce soit la bonne solution.
M. Antoine Savignat.
 La parole est à M. Jean-Michel Clément.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, cet amendement n’est pas uniquement soutenu par le CNB. Je suis un ancien avocat et j’aurais pu cosigner voire écrire cet amendement sans que le CNB me le transmette.
M. Jean-Michel Clément.
Si je le soutiens, c’est parce que, dans certains cas, j’aurais aimé pouvoir accéder au dossier dans des circonstances où il y avait un équilibre des enjeux.
Lorsque j’ai soutenu mon amendement tout à l’heure, j’ai relevé que d’autres pays européens ont fait des avancées. Je rappelle qu’il a fallu que la France soit sanctionnée pour que l’avocat assiste très tôt la personne mise en garde à vue. On a toujours un temps de retard – cela me désole un peu pour mon pays – et on le constate de plus en plus, sur tous les sujets. Dans ce cas particulier, on aurait pu adopter ce dispositif.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Le seul qui ne soit ni magistrat ni avocat dans ce débat s’autorise malgré tout à vous dire quelques mots. D’abord, une précision : je n’ai pas dit qu’il s’agit d’un texte d’avocats. Je ne souhaite pas que les débats économiques se jouent entre avocats d’affaires ou experts-comptables, que le débat sur la justice se déroule entre personnels judiciaires, quand bien même ils seraient devenus députés, et ainsi de suite : cela vaut pour tous les thèmes. Nous sommes ici le peuple souverain parce que nous avons été élus, et chacun a sa part de réflexion et de vérité.
M. Stéphane Peu.
Pour ce qui me concerne – M. le garde des sceaux le sait bien –, je discute beaucoup avec les magistrats, les avocats et les policiers. C’est un sujet qui, dans mon département, me préoccupe. Ainsi, je puise ma réflexion à la fois dans ce que je vis, auprès des citoyens que je côtoie, mais également auprès des professionnels qui agissent sur le territoire que je connais le mieux, la Seine-Saint-Denis.
Cette précision étant faite, j’entends bien les observations et la faiblesse de cet amendement qui ne précise pas les éléments qui devraient être exclus de la communication. Il y a bien là une faille.
Toutefois, je rejoins M. Clément : notre pays, sur plusieurs sujets, est de plus en plus en deçà de la norme européenne en matière de droits, parfois de droits de l’homme. C’est préoccupant ; nous devrions tous nous en inquiéter et ne pas nous satisfaire de ces retards accumulés qui portent préjudice à la France, eu égard à son histoire et à sa grandeur.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi pour la confiance dans l’institution judiciaire.
La séance est levée.
Amendement n

M. Stéphane Mazars, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

M. Philippe Gomès
Mme Laetitia Avia
Mme Marine Brenier
Amendements n

Mme Brigitte Kuster
Amendements n

M. Pascal Brindeau
Sous-amendement n

Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Sébastien Huyghe
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour la confiance dans l’institution judiciaire (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre collègue Jean-Christophe Lagarde vise à préciser le sens de l’alinéa 9. Selon la rédaction actuelle, le procureur de la République peut, « s’il estime que cette décision ne risque pas de porter atteinte à l’efficacité des investigations », donner accès aux pièces du dossier à la personne mise en cause. Or les mots « s’il » induisent une sorte de conditionnalité. Il nous semble donc qu’il conviendrait de les remplacer par les mots « lorsqu’il », qui nous paraissent davantage conformes à l’esprit du projet de loi. Cet amendement est donc à la fois rédactionnel et de précision.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. Stéphane Mazars, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à renforcer les droits de la défense et le contradictoire durant l’enquête préliminaire, et ce de deux manières.
M. Jean-Michel Clément.
La première serait de donner la possibilité au suspect et à son avocat de présenter des demandes de nullité d’actes devant le juge des libertés et de la détention (JLD), avec un possible appel devant la chambre de l’instruction.
La seconde serait de donner la possibilité au suspect et à son avocat de présenter des demandes d’actes au procureur de la République pendant l’enquête préliminaire et au plaignant éventuel et à son avocat après qu’ils ont pu avoir accès au dossier. En cas de refus, un recours serait possible auprès du JLD, avec un possible appel devant la chambre de l’instruction.
Je le répète, il s’agit ici de participer au renforcement des droits de la défense, y compris dans le cadre de l’enquête préliminaire.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je vous prie de m’excuser, j’ai omis les autres amendements de cette discussion commune.
M. le président.
L’amendement n

La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n

 Si l’objet du texte est bien de renforcer le contradictoire et de permettre un meilleur accès au dossier à la défense, je ne vois pas en quoi, monsieur le rapporteur, demander des actes de procédure serait de nature à alourdir l’enquête préliminaire au-delà du raisonnable. Dans sa rédaction actuelle, le projet de loi prévoit déjà la possibilité, pour la défense, de formuler des observations.
M. Pascal Brindeau.
 Les avis de la commission et du Gouvernement sur ces quatre amendements ayant été rendus, je les mets aux voix.
M. le président.
 La parole est à Mme Catherine Pujol, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 2 ouvre, dans certains cas, les enquêtes préliminaires au contradictoire, mais sans détailler les pièces qui pourront être communiquées à la défense. Cette disposition risque de nuire à l’efficacité de l’enquête. Celle-ci suppose en effet que les investigations ne soient pas connues des personnes qui ne participent pas à la procédure et justifie que les personnes concernées ne soient pas prévenus des actes réalisés. À moins qu’on ne veuille priver une enquête de toute efficacité, mieux vaut éviter qu’une procédure soit, dès la phase de recueil des preuves, totalement ouverte au contradictoire, comme elle le sera lors de l’éventuel procès. Rien ne démontre que l’élargissement toujours plus grand des droits de la défense dès la phase d’enquête s’articulera de manière équilibrée avec la nécessité de conduire des enquêtes efficaces.
Mme Catherine Pujol.
Par cet amendement, nous proposons que l’ouverture de l’enquête préliminaire au contradictoire ne puisse porter que sur les actes achevés et non sur les actes en cours. Dans le cas contraire, on porterait un coup à l’efficacité de l’enquête et, partant, à la manifestation de la vérité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est simple : il vise à supprimer, à l’alinéa 10, l’adverbe « notamment », qui signifie, en règle générale, de manière accessoire, facultative, indicative. Il serait plus judicieux d’énoncer de manière impérative les éléments pouvant faire l’objet d’observations. Une longue liste de ces éléments, laquelle me paraît exhaustive, figure d’ailleurs dans le texte et, d’un point de vue procédural, il me semblerait préférable de rédiger cette disposition de manière formelle.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Trop de plaintes sont classées sans que ni les mis en cause ni les plaignants en soient avisés, soit par manque de moyens, soit par négligence. Cela prive les plaignants de recours et les mis en cause de possibilités de reclassement. Nous proposons donc que ceux-ci puissent effectuer un recours ou une demande de reclassement.
Mme Nathalie Porte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons discuté cet après-midi de l’accès au dossier par l’accusé ou son avocat dès la garde à vue : je n’y reviens pas. Le texte comporte évidemment des avancées en la matière, néanmoins cet amendement vise à donner accès au dossier à la personne ayant fait l’objet d’une audition libre ou d’une garde à vue ou à son avocat si l’audition libre ou la garde à vue ont eu lieu il y a plus de six mois, et non un an comme le prévoit le texte dans sa rédaction actuelle. De cette manière, la procédure sera ouverte au contradictoire et la personne suspectée pourra préparer sa défense.
M. Stéphane Peu.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement porte sur un point important, qui a fait débat en commission. À cette occasion, une nouvelle rédaction de l’alinéa 14, relatif à l’accès au dossier par la défense lorsque des révélations au public ont été faites, a été trouvée, mais le problème de fond lié à cette disposition reste entier. À cet égard, je souhaite soumettre un cas de figure, qui illustrera peut-être l’objectif de cette mesure. Une personnalité est mise en cause médiatiquement et accusée d’avoir commis une infraction sans qu’une enquête ait encore été ouverte. Voyant les articles de presse, le parquet se saisit de l’affaire et ouvre une enquête. Étant donné que ces articles auront précédé l’ouverture de l’enquête et l’auront même suscitée, l’ouverture du contradictoire sera-t-elle immédiate ? Est-ce cela l’objectif politique de cette disposition ? Pour ma part, je ne suis pas fondamentalement défavorable à l’ouverture du contradictoire dès la première minute de l’enquête préliminaire mais, le cas échéant, il faut que tout le monde sache que c’est ce à quoi nous risquons d’aboutir, sachant que cela pourrait poser quelques problèmes.
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements identiques ?
M. le président.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
C’est une avancée essentielle pour tous ceux qui sont présentés par les médias comme des coupables avant même d’avoir été poursuivis par un juge. La personne qui doit faire face à ce lynchage médiatique se trouve totalement démunie : elle ne peut pas accéder à son dossier, ne peut ni faire valoir ses éléments de défense ni participer à la manifestation de la vérité ; tout l’accuse, et elle est acculée.
La disposition que nous allons voter et qui ouvre l’enquête au contradictoire va obliger le procureur de la République à communiquer les pièces du dossier à la personne mise en cause, qui pourra ainsi se défendre.
En commission, un amendement de Laetitia Avia et du groupe LaREM a permis de préciser cette mesure, considérant que la notion de « personne considérée comme coupable » était juridiquement trop lâche ; c’est donc la formulation « dont la présomption d’innocence est atteinte » qui a été retenue. 
(M. le garde des sceaux approuve.)
Il a également été précisé que cette atteinte à la présomption d’innocence pouvait être le fait de la presse traditionnelle ou de tout autre média, notamment des réseaux sociaux. Je suis donc défavorable à ces amendements de suppression de l’alinéa 14.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Les arguments du rapporteur m’incitent à reprendre la parole. Ce dont il est question dans cette affaire, c’est beaucoup du rang social…
M. Stéphane Peu.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je ne parle pas ici de richesse ou de pauvreté mais de notoriété, car, selon que vous serez puissant ou misérable, votre accès aux médias ou le fait qu’un média s’intéresse à vous ne sera pas le même. Il n’y a qu’à reprendre les affaires dont on parle pour constater qu’il en est ainsi.
M. Stéphane Peu.
Selon le rapporteur, quelqu’un dont le nom est jeté en pâture dans les médias doit pouvoir accéder immédiatement à son dossier pour pouvoir se défendre : mais c’est également vrai pour ceux qui n’ont pas à subir les médias et qui ont, de la même manière, besoin d’accéder à leur dossier pour se défendre,…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …sans parler du fait que celui qui dispose d’un réseau dans les médias peut aussi utiliser ceux-ci pour se défendre.
M. Stéphane Peu.
Outre donc que cet alignement du temps juridique sur le temps médiatique pose un problème en soi, la différence de traitement introduite entre ceux qui jouissent de l’intérêt des médias et les autres me semble très discutable.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 J’aimerais une réponse techniquement plus précise au cas de figure que j’ai soulevé : une personne accusée dans la presse d’avoir commis une infraction pénale quelle qu’elle soit – détournement de fonds publics, tentative de viol… peu importe – et qui, du fait de la parution d’un article la mettant en cause, fait immédiatement l’objet d’une enquête préliminaire, aura-t-elle accès au dossier dès l’ouverture de l’enquête ?
M. Ugo Bernalicis.
Imaginons ensuite que je sois sous le coup d’une enquête préliminaire et que le fameux @guacamole425, qui sévit sur Twitter, me mette en cause en proclamant que moi, Ugo Bernalicis, suis coupable de je ne sais quoi – vous pouvez piocher dans le chapeau des infractions magiques…
 On va en manger, du guacamole !
M. Bruno Millienne.
 Le tweet accusateur de @guacamole425 me donne-t-il accès au dossier de l’enquête préliminaire ? J’aimerais comprendre de quoi il retournera concrètement, afin de pouvoir voter en connaissance de cause, sachant que je comprends parfaitement l’idée selon laquelle, lorsqu’on est cloué au pilori médiatique, la moindre des choses, c’est d’avoir accès au dossier pour pouvoir se défendre – ce qui ne signifie pas toutefois que l’on aura accès aux médias pour y exposer sa défense, car c’est le propre d’une société démocratique que d’avoir une presse libre, avec tous les inconvénients que ça implique.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Laetitia Avia.
M. le président.
 L’objet de cette disposition est de restaurer l’équilibre mis à mal dès lors que le secret de l’enquête n’est plus qu’illusoire.
Mme Laetitia Avia.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Il s’agit de restaurer les droits de personnes, publiques ou non mais qui
Mme Laetitia Avia.

Cela répond, me semble-t-il, aux interrogations de M. Bernalicis puisqu’il n’est pas question d’ouvrir l’enquête au contradictoire lorsque l’atteinte à la présomption d’innocence n’est pas liée à la violation du secret de l’enquête ; c’est uniquement en cas de divulgation par la presse d’éléments susceptible de porter atteinte à la présomption d’innocence que le contradictoire se justifie.
Enfin, concernant les attaques d’un @guacamole425, nous avons bien précisé, par voie d’amendement, que le fait de s’en prendre anonymement à quelqu’un sur les réseaux sociaux sans plus d’insistance ne constituait pas nécessairement une atteinte à la présomption d’innocence.
 Ah bon ? Ce n’est pas noté dans le texte.
M. Ugo Bernalicis.
 La qualification en est laissée au procureur à qui il reviendra de statuer, en fonction notamment de la viralité ou de la puissance de l’attaque.
Mme Laetitia Avia.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 C’est vraiment un débat intéressant,…
M. Pascal Brindeau.

M. Ugo Bernalicis.
 …car nous souhaitons tous lutter contre la violation du secret de l’instruction, d’une part, et garantir le respect de la présomption d’innocence, d’autre part. Cependant le texte fait mention d’un « moyen de communication au public » et Mme Avia a souligné qu’il fallait plus qu’un simple tweet de @guacamole425 pour porter atteinte à la présomption d’innocence et qu’il fallait à tout le moins que le message établissant le lien entre des faits et un individu nommément mis en cause ait un caractère vital pour qu’il constitue une atteinte caractérisée à la présomption d’innocence.
M. Pascal Brindeau.
Or, il y a de multiples circonstances où le seul fait de révéler des faits en y accolant le nom d’une personne qui n’est d’ailleurs peut-être même pas encore mise en cause dans le cadre d’une enquête préliminaire suffit à convaincre le public que cette personne n’est pas étrangère à ces faits, ce qui constitue bien une atteinte à la présomption d’innocence.
De deux choses l’une : soit l’on considère que le seul fait d’associer sur la place publique le nom de quelqu’un à des faits délictueux constitue une violation de la présomption d’innocence, ce qui justifie l’ouverture de l’enquête au contradictoire ; soit le lien de cause à effet n’est pas immédiat, et l’on s’expose à de multiples contentieux. C’est en tout cas le risque que nous paraît comporter la notion trop floue de « moyen de communication au public », raison pour laquelle, je défendrai les deux amendements qui suivent.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
En revanche, si, comme cela arrive souvent trop souvent, des violations successives du secret de l’enquête alimentent un journal ou des journalistes dûment triés sur le volet, lesquels vont feuilletonner, toujours à charge parce que l’innocence n’a pas beaucoup d’intérêt médiatique, nous souhaitons mettre un terme à ces pratiques, car vous savez comme moi que certains journalistes s’en font une spécialité et que les plaintes déposées pour violation du secret de l’enquête n’aboutissent jamais.
 Et ça ne va pas changer…
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
J’ai connu des affaires dans lesquelles l’intégralité des procès-verbaux de l’enquête préliminaire avait été gentiment communiquée à la presse, alors que l’intéressé n’y avait pas accès, parce que, dans le cadre de l’enquête préliminaire, la procédure interdisait qu’il ait accès à un dossier le concernant pourtant au premier chef.
M. Peu a eu raison de souligner qu’il fallait se défier du petit coquin faisant fuiter des informations pour accéder plus vite à son dossier. Le texte a néanmoins prévu cette possibilité, et permet de faire échec à ce que le suspect aurait organisé pour déjouer la loi. Nous avons prévu l’hypothèse dans laquelle il voudrait faire fuiter un procès-verbal lui ayant été communiqué par un policier de ses connaissances.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Dans le prolongement de notre discussion, il s’agit de rendre le texte suffisamment précis et éclairant, afin qu’il ne puisse donner lieu à des interprétations qui contraindraient le juge à traiter d’éventuels contentieux.
M. Pascal Brindeau.
Monsieur le garde des sceaux, vous avez précisé qu’un article de presse mettant en cause un individu pour des faits délictueux et entraînant l’ouverture d’une enquête préliminaire constitue un cas qui n’entre pas dans le champ de cette disposition puisque l’article est préalable à l’ouverture de l’enquête. Soit. Mais prenons le cas où, à la suite du déclenchement de l’enquête préliminaire par le procureur, un autre média relaie cette mise en cause : s’agit-il là d’une atteinte à la présomption d’innocence, alors que la personne mise en cause et les faits incriminés sont les mêmes que dans le premier article ? Ou bien considère-t-on, malgré l’ouverture entre-temps de l’enquête préliminaire, qu’aucun fait nouveau n’étant établi, il n’y a pas d’atteinte à la présomption d’innocence ?
Cette alternative montre bien que, dans sa rédaction actuelle, le projet de loi laisse le champ libre aux interprétations contradictoires, sources de contentieux.
C’est la raison pour laquelle j’ai fait deux propositions de rédaction, l’une qui revient à la rédaction initiale, laquelle me semble plus claire que celle issue des travaux de la commission, et l’autre qui fait référence à l’article du code civil traitant de la présomption d’innocence, afin d’assurer un parallélisme des formes parfait entre le code de procédure pénale et le code civil. Encore une fois, il s’agit de ne pas prêter le flanc au contentieux pour une question d’interprétation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
La référence que vous voulez introduire à l’article 9 du code civil relève d’un autre concept : l’indemnisation que l’on peut obtenir lorsqu’on a subi un préjudice du fait de l’atteinte portée à son image ou à sa présomption d’innocence par un tiers. Ce sont deux notions différentes.
La notion que nous avons retenue à l’issue des travaux en commission permettra au procureur d’ouvrir l’enquête au contradictoire lorsqu’il sera sollicité dans le cadre d’une telle atteinte.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Il faut être extrêmement précis. La rédaction actuelle de l’alinéa 14 indique « s’il a été porté atteinte à la présomption d’innocence », pas « si le secret de l’enquête a été violé ». Il n’est pas écrit : « Si le secret de l’enquête a été violé dans le cadre de l’affaire de M. Duchmol, alors M. Duchmol a accès à son dossier. »
M. Ugo Bernalicis.
Il me semble d’ailleurs que ce serait une rédaction intéressante, précise, concrète, circonstanciée. Elle permettrait en même temps l’ouverture d’une enquête pour violation du secret de l’enquête, laquelle n’aboutirait pas, mais, au moins, la personne mise en cause aurait accès à son dossier.
Quand un article de presse dit que vous avez commis telle ou telle infraction, il met en cause votre présomption d’innocence…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …or c’est bien cela que fait un article à charge quand il vous accuse d’avoir commis tel ou tel délit ! Je suis désolé de le dire mais, tel que l’alinéa est rédigé aujourd’hui, il sera immédiatement permis d’avoir accès au dossier d’une enquête préliminaire ouverte à la suite de la publication d’un article.
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Si l’on décide d’ouvrir l’enquête préliminaire au contradictoire dès la première minute de jeu, alors faisons-le pour tout le monde, fin de l’histoire. J’y serais favorable.
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Mais ce n’est pas ce qui est en train d’être fait.
M. Ugo Bernalicis.
Quant aux moyens de communication au public, notre collègue Avia dit qu’il faudra que le procureur les caractérise, mais ce n’est pas ce qui est marqué dans le texte. Il est marqué : « par un moyen de communication au public »… Donc si @guacamole425 dit que Bernalicis a commis une infraction, qu’il est coupable et qu’il a eu accès à des procès-verbaux, je suis désolé, mais j’irai voir le procureur, et il n’aura pas d’autre choix que de me donner accès au dossier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je préfère donc mille fois la rédaction du collègue Brindeau pour laquelle je vais voter, y compris sur l’amendement n
M. Ugo Bernalicis.

 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, je veux bien vous entendre sur la violation de l’atteinte portée à la présomption d’innocence. Mais comment déterminer ce qu’est « un moyen de communication au public » ? Les médias, on voit bien ce que c’est, mais il y a les réseaux sociaux. Et, si vous passez dix coups de fil, ne s’agirait-il pas de communication à un public ?
M. Pascal Brindeau.

Mme Laetitia Avia.
 L’expression n’est-elle pas sujette à interprétation ? Vous dites non, mais moi, je n’en sais rien. Dans un procès en diffamation, vous savez très bien, madame Avia, combien il est difficile de caractériser la diffamation, car il faut qu’un certain nombre de personnes soient touchées. Si, si. On peut aujourd’hui communiquer par beaucoup de moyens différents de ceux qui nous viennent immédiatement à l’esprit, c’est-à-dire, 
M. Pascal Brindeau.
grosso modo
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ce que nous visons, naturellement, c’est l’article de presse, mais il n’y a pas que lui. Désormais, il y a beaucoup d’autres moyens de communication au public, et cette rédaction, qui est tellement large et tellement floue…
M. Pascal Brindeau.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous verrez au contentieux !
M. Pascal Brindeau.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à rétablir, après la mise à disposition d’une copie de la procédure par le procureur, la possibilité de formuler des demandes d’actes utiles à la manifestation de la vérité dans un délai d’un mois.
M. Jean-Michel Clément.
L’article 2, en son alinéa 15, modifie l’article 77-2 du code de procédure pénale et l’obligation faite au procureur, lorsque l’enquête lui paraît terminée, d’aviser le suspect ou son avocat qui ont demandé l’accès au dossier un an après la garde à vue ou l’audition libre, de la mise à disposition d’une copie de la procédure. Néanmoins, la nouvelle rédaction de l’article supprime la possibilité initialement prévue de formuler des demandes d’actes utiles à la manifestation de la vérité dans ce délai. Cette suppression va à l’encontre du renforcement du contradictoire dans l’enquête préliminaire.
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à renforcer le contradictoire dans l’enquête préliminaire en donnant au suspect ou à son avocat la possibilité de recevoir des actes utiles à la manifestation de la vérité. Cela me paraît essentiel.
M. Pierre Vatin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Pierre Vatin.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, il me semble qu’il y a ici une question de délai. Le cadre est complètement différent de celui de l’alinéa 10.
M. Pierre Vatin.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il modifie l’alinéa 16 afin que la voie d’appel, en cas de contestation du refus d’accès au dossier, ne soit pas le procureur général ainsi qu’il est actuellement prévu, mais une formation collégiale de magistrats du siège. L’indivisibilité du parquet fait qu’un procureur général a plutôt tendance à être du côté de ses parquetiers, ce qui est, somme toute, naturel et normal. Je ne le conteste pas et, si j’étais procureur général, je ferais de la sorte, comme tous les procureurs généraux ; mais si l’on veut un regard extérieur, il faut s’en donner les moyens.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je précise à M. le rapporteur, qui a bien voulu me répondre, que je suis cohérent dans mes amendements : j’avais également proposé que la prolongation du délai de l’enquête préliminaire soit décidée par le juge des libertés et de la détention pour avoir le regard extérieur d’un magistrat indépendant. Cela peut être utile.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est issu du travail que nous avons mené avec un certain nombre de procureurs, lesquels considèrent que le délai de six mois prévu à l’alinéa 16 et pouvant, dans certains cas, être porté à un an n’est peut-être pas suffisant. L’idée serait donc de proroger le délai d’un an. En effet, la fuite dans la presse – pour simplifier les choses – peut se produire au tout début de l’enquête, à un stade où les investigations ne sont pas abouties. En fonction de la gravité de la situation, il nous paraît utile de laisser au procureur la possibilité de proroger ce délai pour mener à bien les investigations.
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
C’est pourquoi allonger ce délai serait, au fond, vider le texte de sa substance.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 J’ai bien compris, monsieur le garde des sceaux, et vous savez que je suis intervenue en commission des lois pour soutenir le 3
Mme Cécile Untermaier.

 Sur l’article 2, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit, là encore, de renforcer les droits de la défense et le contradictoire dans l’enquête préliminaire, en permettant à l’avocat du plaignant de disposer d’une copie du dossier et de la transmettre à celui-ci, sous réserve de l’autorisation du procureur de la République.
M. Pierre Vatin.
 Je mets aux voix l’article 2, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Philippe Gomès.
M. le président.
 Je me félicite de l’adoption de l’article 2, dans une unanimité qui n’est pas toujours au rendez-vous, et de cette avancée considérable pour nos libertés, qu’il consacre.
M. Philippe Gomès.
Le groupe UDI et indépendants considère que l’article 3 comporte également de véritables avancées, qu’il conforte l’état de droit et qu’il permet de couvrir certains angles morts. Nous sommes donc très favorables à son adoption. Nous proposerons toutefois des amendements pour améliorer les dispositions qui nous semblent perfectibles.
 La parole est à Mme Laetitia Avia.
M. le président.
 Quelque 93 % des Français considèrent que le secret de la relation entre un avocat et son client est aussi important que le secret médical. C’est dire l’importance de la confidentialité de ces échanges et son caractère essentiel pour la relation de confiance que nos concitoyens entretiennent avec leur conseil, donc avec la justice.
Mme Laetitia Avia.
Les dispositions de l’article 3 sont fondamentales, tant le secret de la relation entre l’avocat et son client a été bafoué ces dernières années. Le renforcement prévu dans ce texte constitue donc une avancée majeure, que nous saluons.
Nous saluons également l’unanimité qui s’est fait jour en commission des lois, en faveur de l’extension de la protection à l’ensemble de la relation entre le client et l’avocat. Celle-ci doit être protégée dès la première minute où le client se confie et lorsque des opérations de perquisition, d’écoute et de réquisition des fadettes des avocats sont envisagées.
Je tiens à rappeler qu’il ne s’agit pas ici de sanctuariser les cabinets d’avocats. Un avocat qui serait soupçonné d’un délit, connexe ou non, d’un acte de complicité, pourra bien entendu faire l’objet d’une perquisition, d’une écoute, ou d’une réquisition de fadettes. En revanche, il s’agit de s’assurer que la justice ne cherche pas indûment chez l’avocat des éléments incriminant un client qui s’est confié à lui, dans une relation de confiance.
Puisqu’il permet de grandes avancées, un encadrement amélioré, davantage de protection pour toutes et tous, l’article 3 doit être salué. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Marine Brenier.
M. le président.
 Comme mes collègues, je salue les avancées prévues à l’article 3, qui renforce le secret professionnel de la défense. Une affaire médiatique très récente aurait pu être évitée, si certaines de ces dispositions étaient déjà en vigueur.
Mme Marine Brenier.
Certains problèmes demeurent, toutefois : les avocats sont de plus en plus fréquemment appelés en tant que témoins lors des enquêtes, et les perquisitions des bureaux d’avocats posent des difficultés. J’ai déposé un amendement à ce sujet. Vous prévoyez que de telles perquisitions devront désormais être justifiées par des « raisons plausibles ». L’expression ne me semble pas suffisamment définie d’un point de vue juridique.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Nous y reviendrons. En tout cas, nous saluons, sur le principe, le renforcement du secret professionnel de la défense et plus largement du conseil, car nous l’appelons de nos vœux.
Mme Marine Brenier.
 La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à garantir le secret des correspondances entre un client et son avocat, quelle que soit la forme de celles-ci.
Mme Nathalie Porte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si la volonté de mieux protéger le secret professionnel entre un avocat et son client est louable – nous la saluons, sur les bancs du groupe Les Républicains – la formulation actuelle du texte laisse craindre l’apparition de deux types de secrets professionnels : d’un côté, celui qui s’appliquerait au cours d’une procédure et, de l’autre, celui qui s’appliquerait en dehors d’elles.
Mme Brigitte Kuster.
Il est pourtant primordial de garantir le secret absolu des échanges entre un justiciable et son conseil, aussi bien au cours d’une procédure judiciaire qu’en dehors.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 L’amendement permettrait de l’inscrire dans le code de procédure pénale. 
Mme Brigitte Kuster.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Madame Kuster, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Je maintiens l’amendement, qui vise à supprimer les mots « au cours de la procédure pénale ». Monsieur le rapporteur, vous m’excuserez, sans doute est-ce parce que je ne suis pas juriste, mais je n’ai pas compris à quel titre il était satisfait. Pourriez-vous préciser votre explication, puisque je n’ai pas les connaissances nécessaires, à ce stade ?
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 L’amendement est assez simple : il vise à protéger le secret professionnel qui couvre les discussions entre un avocat et son client, au cours de la procédure et en dehors de celle-ci. Il faut le protéger le plus possible.
Mme Brigitte Kuster.
Marine Brenier vient de faire référence à une affaire que nous avons tous en tête. Il s’agit tout de même du secret professionnel, monsieur le garde des sceaux ! Il est insuffisamment protégé à l’heure actuelle : les faits sont là, avec cette affaire qui a fait la une des médias.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
La commission des lois a adopté des dispositions pour que la protection du secret professionnel, actuellement réservée à la défense pénale au sens propre, englobe tous les aspects des conseils fournis par l’avocat, tout le champ de son activité auprès de son client. Cette protection a donc bien évidemment vocation à s’appliquer dans le cadre des procédures pénales.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Mais non !
Mme Brigitte Kuster.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur 
 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement vise à étendre le régime de protection dont bénéficient les cabinets d’avocats à l’interception de leurs correspondances ainsi qu’à leur mise sur écoute téléphonique.
M. Éric Diard.
En effet, si la commission a déjà étendu le régime de protection des avocats, notamment pour les perquisitions, il reste à préciser que celui-ci couvre aussi les interceptions de communications, que les avocats en soient les destinataires ou les émetteurs, afin de mieux protéger le secret des correspondances entre l’avocat et son client, élément fondamental des droits de la défense pour nous tous.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Satisfait par la réponse du rapporteur, je retire mon amendement.
M. Éric Diard.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Dans la continuité du renforcement de la protection du secret professionnel des avocats et de l’inviolabilité de leurs échanges avec leurs clients, il convient de préciser que toute perquisition ne peut être justifiée que par la présence d’« éléments de preuve » permettant de soupçonner la commission ou la tentative d’une infraction.
Mme Brigitte Kuster.
En effet, en l’absence de cette précision, rien ne permet d’exclure que « l’intime conviction » d’un officier de police judiciaire ou d’un magistrat suffira à déclencher l’acte de procédure qu’est la perquisition, et l’alinéa 6 ne garantira pas un véritable renforcement du secret professionnel.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement vise à donner des fondements un peu plus objectifs à la justification des perquisitions, nécessaire dès lors qu’un avocat est soupçonné d’avoir commis ou tenté de commettre l’infraction qui fait l’objet de la procédure, ou une infraction connexe au sens de l’article 203 du code de la procédure pénale. L’objectif est évidemment de protéger au maximum le secret professionnel de l’avocat et l’inviolabilité des échanges avec ses clients.
Mme Emmanuelle Ménard.
Le début de la deuxième phrase de l’alinéa 6 de l’article 3 serait donc ainsi rédigé : « Lorsque la perquisition est justifiée par la mise en cause de l’avocat, elle ne peut être autorisée que s’il existe contre celui-ci des éléments de preuve permettant de le soupçonner d’avoir commis […]. »
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
Pour votre part, vous demandez de réserver de telles perquisitions aux cas où « des éléments de preuve » sont présents. Mais quand on dispose de tels éléments, c’est que la personne est coupable,…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur 
J’en profite pour évoquer des amendements qui seront présentés ultérieurement, auxquels je donnerai un avis défavorable. Certains voudraient remplacer « des raisons plausibles de le soupçonner d’avoir commis ou tenté de commettre l’infraction » par « des indices […] rendant vraisemblables qu’il ait pu commettre ou tenté de commettre l’infraction ». En l’espèce, nous n’en serions plus au stade de la garde à vue, ni à celui de la condamnation au fond – lorsque l’on détient des preuves –, mais à un stade intermédiaire, celui de la mise en examen. Là encore, ce serait un stade beaucoup trop avancé.
Il faut raison garder : il convient de permettre la perquisition chez un avocat dès lors que l’on dispose des éléments qui permettraient de le placer en garde à vue. Tel est l’équilibre que nous avons trouvé. Il nous semble protecteur pour l’avocat – on ne pourra pas perquisitionner chez lui sans les éléments qui permettraient de le placer en garde à vue. En tout cas, il ne faut pas pousser le curseur trop loin, car on rendrait alors totalement inopérantes et inefficientes les enquêtes qui peuvent légitimement concerner un avocat.
J’émets donc un avis défavorable sur les amendements qui viennent d’être présentés.
 Très bien !
Mme Cécile Untermaier.
 Je n’ai appelé à ce stade que les deux premiers amendements de la discussion commune. Si vous en êtes d’accord, monsieur le rapporteur, je considère que vous avez donné votre avis sur l’ensemble des amendements en discussion.
M. le président.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements identiques n
M. le président.

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Imaginons qu’un avocat soit suspecté d’avoir commis un faux ; il n’y a pas de preuve, mais on peut penser que c’est lui. Pourra-t-on perquisitionner dans son cabinet ? Oui ! Toutefois, il y aura un certain nombre de garanties : il y aura peut-être ce que vous avez appelé tout à l’heure « l’intime conviction » de l’officier de police judiciaire, madame Kuster, mais il y aura surtout l’examen de la demande par le juge des libertés et de la détention. Dans le système actuel, un juge d’instruction qui souhaite perquisitionner chez un avocat peut le faire, un contrôle étant exercé 
a posteriori

On ne peut pas attendre qu’il y ait suffisamment d’éléments pour mettre l’avocat en examen, car il ne sera peut-être jamais mis en examen, notamment s’il y a une simple suspicion et rien d’autre. On ne peut pas non plus attendre d’avoir la certitude de sa culpabilité, car cela signifierait qu’il a déjà été jugé, comme l’a très justement relevé M. le rapporteur.
Le régime que nous proposons est le plus protecteur du secret professionnel de la défense. Celui-ci avait besoin de ces dispositions, car il s’était délité au fil des ans. Nous avons beaucoup travaillé sur la question, et je pourrais multiplier les exemples.
Sous une précédente législature, on avait promis une loi pour réparer le secret professionnel de la défense, mais elle n’a pas été présentée. Je m’y suis attelé. Le présent texte est protecteur, tout le monde s’accorde à le dire. Concernant les interceptions téléphoniques, monsieur Diard, ma réponse semble vous avoir convaincu.
Nous ne pouvons pas aller au-delà dans ce texte : il ne faudrait pas que l’avocat devienne un justiciable au-dessus des lois ! D’ailleurs, le secret professionnel de la défense protège non pas l’avocat, mais le justiciable. Selon un sondage récent, que Mme Avia a eu raison de mentionner, 93 % des Français se disent attachés au secret de la défense. Ils sont attachés de même, nous le savons, au secret médical.
Pour perquisitionner dans le cabinet d’un avocat – qui ne peut être l’annexe d’un commissariat de police ni une boîte aux lettres –, il faut qu’il y ait des raisons plausibles de le suspecter. S’il n’y en a aucune, il n’est pas question d’aller chercher quoi que ce soit dans ce cabinet.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, j’entends tout à fait vos arguments à propos des « éléments de preuve », qui correspondent effectivement à un stade où la culpabilité de l’avocat serait d’ores et déjà établie. Ce n’est probablement pas la bonne formulation, je le reconnais volontiers.
Mme Emmanuelle Ménard.
Cela étant, la notion de « raisons plausibles » me paraît beaucoup trop subjective.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 L’appréciation de ces raisons peut varier en fonction de la personne chargée de les examiner. C’est pourquoi je propose de retenir la notion de « faisceau d’indices »,…
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …qui fait l’objet d’une définition précise en droit, qui a une vraie consistance juridique. « Raisons plausibles », sincèrement, cela ne me convainc pas.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Philippe Gomès.
M. le président.
 Je défendrai tout à l’heure un amendement qui va dans le même sens. « Raisons plausibles », c’est le degré de suspicion le plus faible.
M. Philippe Gomès.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Et ce faible degré de suspicion suffirait pour autoriser une perquisition chez un avocat ou l’interception de ses communications téléphoniques,…
M. Philippe Gomès.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …ce qui n’est tout de même pas rien.
M. Philippe Gomès.
À l’instar de plusieurs collègues de différents groupes, je considère que la formulation « raisons plausibles », même si elle est utilisée dans d’autres cas – cela a été rappelé –, n’est pas adaptée en l’espèce.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Quant à la formulation « indices graves, précis et concordants », elle est probablement trop restrictive. En tout état de cause, « raisons plausibles » correspond à un niveau de suspicion trop peu élevé pour justifier une pareille atteinte au secret professionnel de la défense.
M. Philippe Gomès.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je ne voudrais pas que vous vous emportiez, monsieur le ministre.
M. Philippe Gomès.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Il s’agit d’une simple observation, dans le cadre d’un débat. 
M. Philippe Gomès.
(Sourires.)
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Vous ne pouvez pas exiger des « indices graves et concordants », niveau requis pour une mise en examen. S’il y a de tels indices contre un avocat, il sera effectivement mis en examen. Il y a un stade inférieur à celui-là auquel il doit être possible de perquisitionner chez un avocat. À défaut, ce serait un non-sens.
 Tout à fait !
Mme Laetitia Avia.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 
Outre les exemples que j’ai déjà cités, prenons celui, qui pourra sembler caricatural, d’un avocat suspecté d’avoir tué sa femme – c’est arrivé dans l’histoire, certes un petit nombre de fois. Peut-on perquisitionner dans son cabinet pour voir si le cadavre de son épouse ne s’y trouve pas ? Oui ou non ?

Mme Laetitia Avia.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 
Nous renforçons le secret professionnel de la défense, qui était déliquescent, et nous prévoyons de vraies garanties – et ce n’est jamais assez !
Nous ne pouvons pas nous permettre d’exiger les conditions permettant une mise en examen. Sinon, on perquisitionnera uniquement chez les avocats mis en examen ! Ce niveau n’étant pas requis pour perquisitionner chez n’importe lequel d’entre nous, les avocats seraient alors au-dessus de la loi.
La garde à vue, justifiée par des « raisons plausibles de suspecter », est souvent accompagnée d’une perquisition. Il est donc normal que, dans le cadre d’une enquête motivée par de telles raisons, on procède à une perquisition si l’on pense pouvoir trouver un certain nombre d’éléments.
À force, vous en demandez trop ! Et vous donnez ainsi l’impression que nous ne réalisons aucune avancée en faveur du secret professionnel de la défense. Voilà ce qui est incroyable.
Nous accomplissons une véritable avancée, la très grande majorité des avocats pourront vous le dire. Certains d’entre eux se sont d’ailleurs déjà exprimés en ce sens dans différents organes de presse, remerciant les députés qui, en amendant le texte, se sont montrés d’ailleurs plus généreux que le garde des sceaux. 
(Sourires.)
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Je ne voudrais pas paraître défendre trop les avocats, mais je partage l’avis du garde des sceaux. « Raisons plausibles », c’est le début des problèmes. Si l’on retient cette notion, on mettra les avocats dans l’embarras. Il ne serait pas judicieux de le faire, n’en déplaise au collègue qui a dénoncé « un texte fait par les avocats pour les avocats ».
M. Antoine Savignat.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Nous en venons aux autres amendements de la discussion commune.
M. le président.
La parole est à M. Philippe Gomès, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à remplacer la terminologie en cause, « raisons plausibles », par une formule qui nous semble plus adaptée, « indices précis et concordants » – et non « indices graves, précis et concordants ». Je vous renvoie aux débats qui se sont tenus en 2002 au Sénat sur la terminologie « raisons plausibles » : la ministre de la justice de l’époque, Marylise Lebranchu, a eu toutes les difficultés à la faire insérer dans notre droit positif.
M. Philippe Gomès.
Au-delà de cet amendement, je souhaite faire une remarque qui s’adresse à vous, monsieur le ministre, et, plus largement, au Gouvernement. Les articles 2 et 3 du texte constituent des avancées certaines pour notre droit positif, qu’il s’agisse de l’encadrement de l’enquête préliminaire ou du renforcement du secret professionnel de la défense ; nous en approuvons les orientations. Néanmoins, nous avons vocation à exprimer notre point de vue sur ces articles aussi, et à défendre notre vision des choses, quand bien même elle ne conviendrait pas au Gouvernement. Ce n’est pas parce que nous avons déposé des amendements sur ces articles que nous mènerions une bataille inutile, que nos arguments ne seraient pas pertinents ou que nous en demanderions trop. Cela fait partie du débat parlementaire.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n

 Comme je l’ai indiqué dans mon propos liminaire sur l’article 3, la notion de « raisons plausibles » n’est pas définie juridiquement. Celle de « faisceau d’indices », en revanche, est bien connue en matière de procédure pénale, et me semble mieux convenir.
Mme Marine Brenier.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 C’est un amendement de repli. Il est défendu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Vous avez déjà exprimé votre avis sur l’ensemble de ces amendements, monsieur le rapporteur.
M. le président.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, vous nous avez demandé tout à l’heure quels termes, autres que « raisons plausibles », nous pourrions inscrire dans le texte.
Mme Brigitte Kuster.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Dans mon amendement, j’avais proposé les termes « éléments de preuve », selon moi plus précis que « raisons plausibles ». J’ai entendu vos arguments ; permettez aux élus que nous sommes de les trouver peu compréhensibles.
Mme Brigitte Kuster.
Par ailleurs, je ne comprends pas pourquoi vous avez pris l’exemple d’un avocat suspecté d’avoir tué sa femme. En effet, il est surtout question ici des relations entre l’avocat et son client, de l’inviolabilité de leurs échanges et des raisons qui peuvent justifier une éventuelle perquisition chez l’avocat.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ce n’est pas parce que nous sommes l’opposition que nos propositions seraient systématiquement dépourvues de sens ! Celles qui ont été formulées par les uns ou les autres peuvent s’entendre, même si nous ne sommes pas juristes.
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Beaucoup d’avocats se sont exprimés sur ce texte et ont dit leur satisfaction. Je suis frappé par un fait : vous n’avez jamais touché à ces questions, que vous avez laissées en jachère, mais vous faites désormais de la surenchère pour exiger des choses qui ne sont pas réalistes.

Mme Naïma Moutchou.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 
 Où ne suis-je jamais allée ?
Mme Brigitte Kuster.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 
 Où ne suis-je jamais allée ?
Mme Brigitte Kuster.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 
 Et alors ?
Mme Brigitte Kuster.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Par ailleurs, je me défends en droit, ce qui n’est pas rien s’agissant d’une question comme celle-là. La preuve ne peut pas être utilisée ; je vous ai dit pour quelles raisons, mais vous revenez quand même à la charge – si j’ose dire. Pour perquisitionner chez un avocat, on ne peut pas fixer le seuil au niveau de la mise en examen ; ça n’aurait aucun sens. Fort heureusement, très peu d’avocats sont mis en examen, même si cela arrive. Adopter ces amendements signifierait qu’on ne pourrait pratiquement plus jamais perquisitionner ! Prenons un autre exemple : on retrouve chez un homme…
 On n’a pas dit ça ! On n’a pas non plus parlé de mise en examen !
Mme Brigitte Kuster.
 Madame Kuster, je vous ai redonné la parole, ce qui est à la fois conforme au règlement et une forme de cordialité. Laissez M. le ministre poursuivre son propos sans être interrompu. 
M. le président.
(M. Stéphane Claireaux applaudit.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je n’ai rien dit !
Mme Brigitte Kuster.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 
 De la surenchère ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 
Tout ce que l’on fait…
 …n’est jamais assez.
Mme Naïma Moutchou.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour un rappel au règlement – et non pour revenir sur l’amendement.
M. le président.
 Je ne reviendrai pas sur l’amendement, monsieur le président. En effet, monsieur le garde des sceaux, je ne me suis jamais intéressée à ce sujet. Voyez-vous, je n’ai pas une formation de juriste.
Mme Brigitte Kuster.

M. Stéphane Peu.
 Je suis élue depuis quatre ans et je vous ai interpellé sur un texte en tant que parlementaire, représentante des Français et de ma circonscription. Nous sommes ainsi amenés à nous exprimer sur de nombreux textes. Je ne fais pas partie de la commission des lois, mais de celle des affaires culturelles et de l’éducation. Certains d’entre nous s’expriment parfois sur des sujets qui ne relèvent pas de leur spécialité.
Mme Brigitte Kuster.
 Exactement !
Mme Marine Brenier.
 Mais de quelle manière vous m’avez traitée, monsieur le garde des sceaux, répétant que je ne m’étais jamais intéressée à ce sujet, alors que j’ai eu l’honnêteté de vous dire tout à l’heure que je n’étais pas juriste et que je n’ai pas fait d’études de droit !
Mme Brigitte Kuster.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je suis députée et je mérite tout simplement d’être respectée
Mme Brigitte Kuster.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR.– M. Peu applaudit également)
Monsieur le garde des sceaux, je ne fais pas de surenchère : j’essaie de comprendre et d’apprendre. Permettez-moi de vous comparer à Mme Nicole Belloubet : jamais elle ne nous aurait traités comme vous venez de le faire !
 Ce que je redoutais est en train de se passer… Monsieur Millienne, considérez-vous qu’il est important que vous preniez la parole maintenant ? Je vous la donne, mais promettez-moi d’être un homme de paix.
M. le président.
 Vous me connaissez !
M. Bruno Millienne.
 C’est justement ce qui m’inquiète, mais vous allez me prouver que je me trompe ! La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Merci de me faire confiance ; je vais essayer d’être un homme de paix. M. le garde des sceaux s’est effectivement énervé, mais après l’examen d’une série d’amendements en discussion commune qui visaient tous la même chose : aller au-delà de ce qui avait déjà été obtenu.
M. Bruno Millienne.
 Et alors ?
Plusieurs députés du groupe LR.
 Je ne suis pas non plus juriste, mais j’ai parfaitement compris l’explication du garde des sceaux sur la raison plausible, et elle me va très bien. Je veux bien que vous en rajoutiez, mais quand le garde des sceaux explique qu’au-delà de ce qui est proposé, on est obligé de mettre en examen un avocat et que cela n’a pas de sens, je comprends parfaitement, alors que je ne suis pas juriste. 
M. Bruno Millienne.
(Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Ce n’est pas le sujet !
Mme Brigitte Kuster.
 Il m’arrive rarement de donner crédit au MODEM, mais je le fais à présent, monsieur Millienne. 
M. le président.
(Sourires.)
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est bien insignifiant au regard des sujets dont nous venons de débattre. Il a toutefois un intérêt à mon sens, celui d’assurer un peu de cohérence dans la procédure pénale. Il s’agit de confier l’appel des ordonnances du juge des libertés et de la détention à la chambre de l’instruction et à son président plutôt qu’au premier président de la cour d’appel, comme le prévoit l’article 3.
Mme Laurence Vichnievsky.
Dans la mesure où le projet de loi tend à rapprocher l’enquête préliminaire de l’instruction, il paraît assez logique que l’on ait le même juge d’appel pour toute la phase préalable au jugement et que la chambre de l’instruction et son président soient les juridictions d’appel en la matière. Cela permettrait aussi d’assurer un peu de cohérence dans la jurisprudence et de mieux suivre l’activité du JLD.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Excellent ! J’ai bien fait de faire le juge de paix.
M. Bruno Millienne.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 On ne m’a pas demandé mon avis 
M. Antoine Savignat.

 La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais à mon tour rappeler le cadre de référence, c’est-à-dire d’où nous sommes partis et où nous sommes arrivés avec ce texte. On parle depuis des années de la question du secret professionnel et de son délitement. On la pointe du doigt depuis très longtemps, sans que quiconque ait eu le courage politique d’affronter le problème et d’apporter des solutions. Ce qui a été fait dans ce texte et en commission, par l’ensemble des groupes et sous l’impulsion déterminante du garde des sceaux, est historique.
Mme Naïma Moutchou.
 On avait dit : pas de surenchère !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est historique, c’est reconnu par tous ! Il est important de rappeler que tous les groupes ont contribué aux travaux de la commission. On peut toujours vouloir aller plus loin que loin, il n’empêche qu’il nous faut reconnaître, ensemble, que ce texte est un immense progrès.
Mme Naïma Moutchou.
À travers l’amendement de M. Raphaël Gauvain, repris par notre groupe, je vous propose d’étendre la protection des documents couverts par le secret professionnel à ceux qui ne sont pas retrouvés au domicile ou au cabinet de l’avocat, mais dans d’autres lieux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis surprise qu’il ait été déclaré recevable. Il vise à reprendre une initiative de l’association de la presse judiciaire, qui souhaite que l’on renforce la protection dont bénéficient les journalistes concernant les interceptions. Il aligne leurs garanties sur celles prévues par l’article 3 pour les avocats, en prévoyant une ordonnance motivée d’un juge des libertés et de la détention. Du fait de l’insuffisance de la protection des sources des journalistes, la Cour européenne des droits de l’homme a condamné la France à plusieurs reprises, sur le fondement de l’article 10 de la Convention européenne des droits de l’homme. Je n’irai pas plus loin dans la démonstration, connaissant déjà la réponse.
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
Pendant les deux semaines qui se sont écoulées entre le moment où la commission a été saisie du texte et le début de son examen, nous avons travaillé d’arrache-pied, en réalisant notamment de nombreuses auditions. Cependant, nous n’avons pas du tout examiné ce sujet – nous aurions pu auditionner les syndicats de journalistes et des spécialistes du droit pénal de la presse, par exemple. Il s’agit d’un sujet important, on ne peut pas l’aborder par le biais d’un amendement, discuté à vingt-deux heures trente, sans avoir le recul qu’un travail préalable autorise.
À titre personnel, je vous propose donc de retirer cet amendement ; au nom de la commission, j’émets un avis défavorable. Néanmoins, je répète que le sujet est important. Dans son avis, le Conseil État a d’ailleurs relevé qu’il méritait d’être discuté, sans toutefois aller plus avant. Si j’ai bien compris, un projet de loi relatif à l’audiovisuel est dans les cartons, peut-être offrira-t-il un meilleur véhicule législatif.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Il s’agissait d’un amendement d’appel ; je pense que l’association de la presse judiciaire sera sensible à l’intérêt que vous lui avez manifesté. Il est possible que le Sénat se penche sur la question et que la navette vous offre l’occasion de l’examiner, comme celle à venir, qui concerne un autre secret, à savoir celui des parlementaires. En l’état du débat, sans étude d’impact pour bien mesurer les enjeux, je comprends votre position et je retire l’amendement.
Mme Cécile Untermaier.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement n

 Ma défense vaudra aussi pour le n
M. Sébastien Huyghe.

L’adoption de l’amendement ne devrait pas poser problème. En effet, il est issu de la proposition n

Cet amendement vise à étendre aux parlementaires le régime dont relèvent les avocats, les médecins, les magistrats, les notaires, les huissiers et les entreprises de presse, en cas de perquisitions menées dans leur bureau, leur permanence ou leur domicile. Lorsqu’une telle perquisition est diligentée, un membre du bureau de l’Assemblée nationale ou du Sénat sera présent, selon un principe comparable à celui qui veut que le bâtonnier assiste obligatoirement à une perquisition dans le cabinet d’un avocat. Ce dispositif tend à garantir que des documents susceptibles d’être politiquement sensibles et confidentiels, et sans rapport avec l’objet de l’enquête, ne pourront être saisis.
Il s’agit d’une mesure d’apaisement – j’insiste sur ce point. Chacun en effet se souvient d’une perquisition assez récente, qui a défrayé la chronique, pendant laquelle le ton était monté. La situation avait failli dégénérer – pour ne pas dire avait dégénéré. La présence d’un membre du bureau de l’assemblée à laquelle le parlementaire appartient sera de nature à apaiser la situation, car il fera tampon, si je puis dire, entre les auteurs de la perquisition et le parlementaire.
En outre, ce dispositif offre aux citoyens l’assurance que l’action politique de l’élu qui les représente n’entrera pas en conflit avec l’action légitime de la justice, dans le cadre de ses investigations.
Vous l’aurez compris, chers collègues, cet amendement participe à préserver le principe constitutionnel de la séparation des pouvoirs, indispensable au bon fonctionnement de la démocratie.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique à celui que M. Huyghe a excellemment défendu. Il vise en effet à encadrer toute perquisition ou saisie de documents dans le bureau, la permanence ou le domicile d’un parlementaire. Il peut paraître surprenant, voire dangereux, pour notre régime démocratique que le mandat de parlementaire ne fasse l’objet d’aucune garantie, contrairement à certaines professions, comme celle d’avocat.
Mme Emmanuelle Ménard.
Il peut sembler corporatiste de soutenir cette mesure, mais tel n’est pas le cas ; comme mon collègue vient de le rappeler, il y va de la liberté politique du parlementaire, ce qui n’est pas rien. Le 12 février 2020, les députés Huyghe et Tourret ont donc déposé un rapport concernant l’immunité parlementaire. Ces amendements identiques ne font qu’en reprendre la huitième recommandation. Il est important de les prendre en considération.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique aux précédents et je m’associe à leur défense. Puisque nous débattons de la séparation des pouvoirs, ce jour offre une occasion particulière de soutenir cette mesure. Le principe de séparation doit être respecté, qui s’agisse de l’exécutif et du législatif, du judiciaire et de l’exécutif ou du judiciaire et du législatif. Chacun doit respecter les autres et aucune instrumentalisation ne doit être possible, d’où qu’elle vienne.
M. Ugo Bernalicis.
La rédaction de ces amendements identiques en offre la meilleure assurance. S’ils ne permettent évidemment pas d’empêcher une perquisition, quelle qu’elle soit, ces amendements offrent des garanties substantielles, afin qu’on ne puisse suspecter une instrumentalisation politique quand le siège d’un parti politique ou le bureau d’un parlementaire vient à être perquisitionné.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne veux pas être redondant avec les interventions précédentes et me bornerai donc à souligner qu’il ne s’agit aucunement de restreindre le pouvoir de perquisitionner le bureau d’un parlementaire, mais d’offrir à ce dernier les mêmes garanties que celles dont jouissent les membres d’autres corps, comme les avocats ou les magistrats.
M. Pascal Brindeau.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
Monsieur Huyghe, il est vrai qu’Alain Tourret et vous-même avez présenté un rapport à la commission des lois et que ses conclusions ont été adoptées à l’unanimité. En tant que vice-président de la commission des lois, je connais donc quelque peu le sujet. Comme rapporteur, j’exprimerai un avis défavorable. À titre personnel, je trouve ces amendements intéressants. Je sais que cette mesure tient à cœur à Alain Tourret, dont nous regrettons l’absence ce soir, car il l’aurait défendue avec le talent qu’on lui connaît.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Cependant, de petites difficultés demandent à être encore examinées, comme celle de la présence d’un membre du bureau de l’assemblée à laquelle le parlementaire appartient, si la perquisition a lieu loin de Paris, notamment en outre-mer. Je n’étais pas préparé à ce débat. J’ai répondu à Mme Untermaier qu’il n’était pas sérieux d’émettre un avis favorable à un amendement sans l’avoir étudié plus précisément ; je m’engage devant l’Assemblée nationale à le faire au Sénat. Ce texte va être soumis à la navette ; je préférerais que ces amendements soient retirés et que nous travaillions ensemble, si vous le voulez, afin que le texte soit fin prêt, si vous me permettez l’expression, pour l’examen au Sénat.
 Je compte cinq demandes d’intervention. Je vais donner la parole à ceux qui la demandent, qui représentent cinq groupes différents. Je leur suggère de ne pas utiliser les deux minutes autorisées, afin que nous puissions faire avancer le débat.
M. le président.
La parole est à M. Sébastien Chenu.
 Nous sommes dans une société de la transparence, pour ne pas dire de la « transperçance ». Les parlementaires sont soumis au devoir de transparence, comme le montre le contrôle de l’avance de frais de mandat – dont il faut se féliciter – ou l’obligation de déclarer son patrimoine – pourquoi pas. On touche du doigt une difficulté importante. Certaines perquisitions ont montré qu’une autorité pouvait tomber sur des documents sans lien direct avec l’affaire qui suscite la perquisition, comme des données, des notes, des contacts, des écrits, des renseignements.
M. Sébastien Chenu.
Marine Le Pen et moi avons été auditionnés par l’excellent Alain Tourret ; nous avons souscrit à sa proposition d’encadrer les perquisitions. Nous le referons ce soir. Je crois que cette mesure fait une belle unanimité. Il aurait donc été agréable pour la représentation nationale que le garde des sceaux émette un avis de sagesse, cela nous aurait laissé la marge de manœuvre nécessaire pour ouvrir le débat ce soir.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 À la différence de l’amendement relatif aux journalistes, que j’ai précédemment défendu, ceux-ci ont fait l’objet d’un rapport, étudié en commission des lois. Certes, vous ne le connaissez pas, monsieur le ministre, mais la situation n’est pas tout à fait la même.
Mme Cécile Untermaier.
Sur le fond, nous partageons tous l’idée qu’il est nécessaire que les parlementaires bénéficient de garanties en cas de perquisitions. Je comprends que vous proposiez de renvoyer la question à l’examen du texte au Sénat, mais comprenez que nous sommes des parlementaires, que des députés ont rédigé un rapport, lequel a été examiné par la commission des lois de l’Assemblée : nous préférerions que cette mesure soit adoptée ici, à l’Assemblée. Je ne suis pas signataire des amendements identiques, je parle au nom de l’intérêt collectif. Nous pourrions alors profiter de la navette pour apporter les améliorations dont vous avez souligné, à juste titre, qu’elles étaient nécessaires.
J’ajoute que les journalistes auront beaucoup de mal à admettre que nous examinions les garanties à apporter au secret des parlementaires sans leur en octroyer. Il faudrait profiter de l’examen au Sénat pour résoudre également ce problème.
 La parole est à Mme Laetitia Avia.
M. le président.
 Je voudrais rappeler l’objectif de ce texte, et en particulier de cet article 3 : renforcer la confiance de nos concitoyens dans l’institution judiciaire, dans les institutions en général. Cet article 3 est un article de protection de nos concitoyens.
Mme Laetitia Avia.
Lorsque nous avons étendu le secret qui s’applique à la relation entre le client et l’avocat, ce n’est pas l’aspect du secret qui concerne l’avocat que nous avons renforcé, mais bien celui qui concerne le client : on ne peut pas aller chez l’avocat chercher des éléments pour incriminer le client. Il ne s’agit pas de protéger une profession, en l’occurrence celle d’avocat.
Nous serions extrêmement gênés qu’à l’issue de ces débats, nous en venions à protéger un corps, qui serait de surcroît le nôtre. Non, nous n’allons pas dans des permanences parlementaires chercher des éléments pour incriminer les habitants de nos circonscriptions.
Le groupe La République en marche votera contre ces amendements, qui ne s’inscrivent pas dans la dynamique de cet article 3.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je voudrais m’adresser à ceux de nos collègues qui suivent nos débats d’un peu loin : c’est là un sujet éminemment important, que vous soyez dans la majorité ou dans l’opposition. C’est une question de séparation des pouvoirs.
M. Ugo Bernalicis.
On nous dit que l’article 3 protège les droits de la défense. Si j’étais désagréable, je ferais remarquer qu’il y a des amendements déposés à la va-vite qui visent à modifier des articles du code pénal pour toucher aux périodes de sûreté… Dès lors, je ne suis pas sûr que nous ayons, les uns et les autres, de leçons à recevoir.
Que le ministre n’ait pas eu le temps de travailler cet amendement n’est pas grave. 
(Exclamations.)
Ce que je veux dire, c’est que le ministre ne fait pas la loi. C’est nous qui la votons. Si nous adoptons ces amendements, la discussion aura lieu au cours de la navette parlementaire ; l’article pourra être modifié au Sénat, revenir ici, être peaufiné, cette fois-ci avec un avis éclairé du ministre et de ses services. Nous nous assurerons de la sorte que le sujet sera traité.
Je voulais intervenir tout à l’heure au sujet de l’amendement de notre collègue Untermaier, mais elle a retiré son amendement ; j’aurais plutôt voulu retirer mon amendement n

Bref, je vous le rappelle, collègues : c’est nous qui décidons, et personne d’autre.
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. le président.
 Madame Avia, cet amendement ne protège pas les parlementaires !
M. Sébastien Huyghe.
 Un peu, quand même !
Mme Coralie Dubost.
 Il protège l’action politique menée au nom des citoyens par les parlementaires, mais à aucun moment il n’entrave l’action de la justice. Vos propos sont donc hors sujet.
M. Sébastien Huyghe.
Monsieur le garde des sceaux, je sais bien que les traditions sont faites pour être changées, voire bafouées, mais il est de tradition que, lorsque des amendements concernent les parlementaires, le Gouvernement s’en remette à la sagesse du Parlement.
Vous me suggérez de retirer mon amendement pour le retravailler afin qu’il soit examiné au Sénat. Je propose pour ma part de l’adopter pour marquer l’intérêt de la représentation nationale pour ce dispositif d’apaisement. Au cours de la navette, il pourra être amélioré, mais votons-en le principe dès ce soir. 
(Mme Brigitte Kuster applaudit.)
 La parole est à M. Jean-Michel Clément.
M. le président.
 Je voudrais faire le lien avec d’autres dispositions qui seront débattues dans cet hémicycle dans quelques jours. Le projet de loi relatif à la prévention d’actes de terrorisme et au renseignement prévoit des dispositions protectrices des libertés pour certaines catégories de personnes : les parlementaires, les journalistes, les diplomates… Certaines personnes sont traitées d’une manière particulière en raison du rôle qu’elles jouent dans notre démocratie. Nous ne créons pourtant pas là des cas privilégiés ; simplement, il y a des procédures spécifiques.
M. Jean-Michel Clément.
Celles qui sont prévues ici me conviennent très bien : elles ont fait l’objet d’une réflexion, elles ont été adoptées à l’unanimité de la commission des lois. J’avais été auditionné, moi aussi, par MM. Huyghe et Tourret. En matière de renseignement, nos concitoyens ont parfaitement compris qu’il y a des garde-fous, un équilibre. La proportionnalité est respectée. Il ne s’agit absolument pas de protéger des catégories particulières ! Chers collègues du groupe La République en marche, vous n’êtes pas des chevaliers blancs.
Respectons la séparation des pouvoirs. Ces amendements me paraissent frappés au coin du bon sens. Ils ont été travaillés, ils traitent d’un problème bien réel. Je vous invite à réfléchir à la fonction que nous occupons.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Oui, bien sûr !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 
Ce n’est pas là un sujet mineur ! Vous me dites, et je n’en doute pas une seule seconde, qu’il a été beaucoup travaillé. Mais l’amendement a été déposé assez tard, et je ne suis pas au fait du sujet. Je viens de dire à Mme Untermaier, sur une autre question, qu’il fallait être sérieux : j’essaie de l’être, tout comme j’essaie d’être cohérent.
Je n’ai pas d’avis éclairé ce soir. Rien ne dit qu’il serait défavorable, d’ailleurs. Mais peut-être les services de la Chancellerie pourraient-ils faire des propositions, envisager une autre rédaction – nos débats sont toujours riches. Je n’ai rien dit de plus.
J’entends votre empressement, on sent que c’est un sujet qui vous tient à cœur, comme à M. Tourret, certainement. Je le redis : si ces amendements sont retirés, nous les retravaillerons ensemble. Je m’y attacherai. Il ne s’agit pas pour moi de perdre cette disposition dans les limbes !
J’entends également votre préoccupation sur un autre point et, je veux le redire pour ceux qui nous regardent, il ne s’agit absolument pas d’interdire des perquisitions, ou de ne pas livrer des documents que la justice pourrait chercher.
Mon avis de cœur est un avis favorable : la séparation des pouvoirs est essentielle, et certains l’oublient. Mais j’aimerais y regarder d’un peu plus près. Il m’arrive d’avoir face à moi des députés qui trouvent que nos amendements ne sont pas si mauvais, comme il m’arrive de dire à des députés que leurs propositions, sur le fond ou sur la forme d’ailleurs, sont meilleures que les miennes.
Voilà le travail que je vous propose. Je m’y engage devant la représentation nationale. Mais on ne peut pas voter ce soir, comme ça, une disposition de cette importance. Ce n’est pas un avis de sagesse, mais la sagesse me commande de vous dire cela.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 48, relatif à l’organisation de nos travaux.
M. Pascal Brindeau.
Monsieur le garde des sceaux, vous auriez aimé pouvoir prendre connaissance de cet amendement plus à l’avance. Je vous comprends, mais il me semble que vous perdez de vue la réciprocité : il arrive tous les jours que des amendements du Gouvernement soient déposés en séance sans que la commission ait pu les examiner. 
(Mme Brigitte Kuster applaudit.)
Je n’ai entendu qu’une remarque de fond sur les amendements présentés : que se passe-t-il si la perquisition a lieu loin de la capitale, voire en outre-mer ? Nous allons proposer un sous-amendement pour tenir compte de cette remarque.
J’espère que cela permettra l’adoption de ces amendements. La navette parlementaire, à laquelle le Gouvernement prendra toute sa part, pourra ensuite améliorer le texte.
Monsieur le président, je vous demande une suspension de séance.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Philippe Gomès, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. Philippe Gomès.

Le sous-amendement vise à répondre à l’objection technique qui a été soulevée sur le cas des parlementaires ultramarins. En effet, le bureau ne dispose pas en son sein de parlementaires susceptibles de les représenter. Aux termes du sous-amendement, le bureau désigne un des parlementaires de la collectivité ultramarine concernée pour être présent lors de la perquisition.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
Partant de la même remarque, le garde des sceaux soulève au débotté la question des collectivités d’outre-mer – qui n’en est qu’une parmi d’autres. Une suspension de séance est alors demandée pour rédiger à la va-vite un sous-amendement pour résoudre le problème. Cela nous montre que si nous approfondissons le sujet, d’autres difficultés surgiront très certainement, que nous essaierons de résoudre collectivement.
 Le Sénat fera cela !
M. Sébastien Huyghe.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur 
 Qu’est-ce qu’on vient faire ici dans ce cas ?
M. Pascal Brindeau.
 Monsieur Brindeau, seul le rapporteur a la parole.
M. le président.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur 
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs des groupes LR et UDI-I.)
 C’est toujours comme ça vous arrange !
Mme Brigitte Kuster.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur 
 On arrête de siéger jusqu’à minuit !
Mme Brigitte Kuster.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je suis très honoré, monsieur Brindeau : vous avez entendu ce que le Gouvernement, modestement, voulait exprimer. Mais, pardon, si vous avez vos prérogatives, de mon côté je veux donner un avis éclairé…
 Il n’y a pas assez de lumière à l’Assemblée ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 
Un texte tel que celui-là ne peut pas être adopté à vingt-trois heures quinze…
 Alors là !
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur le ministre, et lui seul, a la parole.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Il y a la navette pour ça !
M. Pascal Brindeau.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 

Mme Naïma Moutchou.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Rires sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
Monsieur Brindeau, vous voulez passer en force, mais si votre assemblée adoptait cette disposition, on dirait demain dans les journaux que vous vous êtes octroyé un privilège, même – et surtout – si ce n’est pas vrai. Pour ma part, je vous propose un travail sérieux. La porte de la Chancellerie est grande ouverte. Nous trouverons le chemin juste. Je m’y engage. En revanche, je ne veux pas… ou du moins, puisque vous pouvez évidemment faire ce que vous voudrez, je suis défavorable à ce que nous prenions position sur un tel amendement à vingt-trois heures quinze. Cela n’a pas de sens et, surtout, cela ne fait pas sérieux. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Dans ce cas, nous n’avons qu’à lever la séance et reprendre demain matin !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
M. le président.
 Il nous faut être raisonnables et faire preuve d’un peu de sagesse. Cette question est non seulement considérable, mais aussi très sensible. Alors que nous discutons d’un texte qui vise à redonner à nos concitoyens confiance en leur justice, je crois pouvoir dire qu’ils n’ont pas une confiance démesurée en leurs élus, et je le regrette. Étudier et, surtout, voter une telle disposition dans de telles conditions serait nécessairement, et à juste titre, interprété par les Français comme le souhait de nous octroyer des privilèges, alors même que n’aurions pas pu analyser le bien-fondé des mesures proposées. Il faut certes apporter des garanties en la matière, mais bien qu’étant professionnelle et capable d’évaluer l’impact de certaines autres dispositions, je reconnais que nous ne sommes pas en mesure de le faire pour cet amendement. 
Mme Laurence Vichnievsky.
(Mme Sereine Mauborgne applaudit.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 N’étant pas intervenu dans la première partie de la discussion, je tiens à dire que j’ai été convaincu par les arguments de l’ensemble des signataires de cet amendement et, surtout, à réagir aux arguments du rapporteur et du ministre – des arguments spécieux, à géométrie variable et, pour tout dire, irrecevables.
M. Stéphane Peu.
Le premier de ces arguments consiste à présenter comme comparables cet amendement et celui de Mme Untermaier, alors qu’ils ne le sont en rien. S’ils peuvent l’être en droit, ils ne le sont nullement, en effet, en termes de processus du travail parlementaire. Comme l’a rappelé M. Huyghe, cet amendement est issu d’un travail parlementaire reposant sur des auditions et sur l’examen du rapport Tourret-Huyghe en commission, où il a été au centre des discussions et a été adopté à l’unanimité. Il ne tombe donc pas du ciel sans avoir été éprouvé, auditionné, travaillé et discuté, puis sanctionné par un vote unanime de la commission des lois. En tant que membre de cette dernière, je considère donc qu’elle devrait approuver l’amendement issu de ses travaux et de son vote unanime.
Par ailleurs, n’oublions pas que l’initiative parlementaire existe encore, comme cela a été redit tout à l’heure. Bien qu’accomplissant mon premier mandat de député, j’ai déjà vu souvent le Gouvernement déposer des amendements à la dernière minute sans que ces amendements aient été discutés en commission, ce qui nous laissait une heure pour nous faire un avis – en « direct live », si j’ose dire –, dans l’hémicycle.
 Exactement !
M. Ugo Bernalicis.
 Combien de propositions de loi sont déposées par le Gouvernement sans étude d’impact, parce qu’il faut aller vite ! Il arrive fréquemment que nous légiférions un peu à l’aveugle, et cela malmène le travail parlementaire. À l’inverse, cet amendement rend hommage à ce que doit être l’initiative parlementaire dans la fabrication de la loi.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, vous ne pouvez pas dire que nous ne pouvons pas discuter d’un amendement, quelle que soit son importance, à vingt-trois heures quinze – et il est désormais vingt-trois heures vingt. Cela signifierait en effet que tous les amendements qui seront discutés à partir de maintenant et jusqu’à minuit seraient de moindre importance – par exemple l’article 3, qui pourrait être adopté aux alentours de minuit.
M. Sébastien Huyghe.
 Exactement !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Dans un passé relativement récent, notre assemblée travaillait beaucoup plus tard dans la nuit, quelle que soit l’importance des amendements et des textes qu’elle examinait, et je ne suis pas sûr que cela ait nui à la qualité du travail parlementaire. Je ne comprends donc pas l’argument selon lequel il y aurait, en fonction de l’heure, des amendements que nous pourrions discuter, et d’autres pour lesquels ce serait impossible.
M. Sébastien Huyghe.
En second lieu, il se trouve que, même si j’ai un an de moins que la moyenne d’âge de notre assemblée, j’ai une petite expérience du mandat de député, puisque c’est actuellement le quatrième que j’effectue. Combien de fois avons-nous proposé à vos prédécesseurs de retravailler avec les services du ministère des amendements qui se sont finalement perdus dans les limbes de la navette parlementaire ! Ce serait donc une preuve de bonne foi que de laisser adopter cet amendement pour l’améliorer dans le cadre de la navette parlementaire. C’est bien le rôle de cette dernière, en effet, que d’améliorer un texte voté par une assemblée et susceptible d’être amendé par l’autre, voire par le Gouvernement. Vous serez présent devant le Sénat, monsieur le garde des sceaux, pour amender ce texte lorsqu’il sera examiné par la Haute assemblée.
Monsieur le ministre, tous les arguments que vous avez développés avec votre talent habituel ne tiennent donc pas dans le raisonnement, car chacun d’entre eux peut se voir opposer un argument inverse. Profitons de la navette parlementaire pour améliorer le texte en vous laissant le temps de l’expertiser.
Pour conclure, je me demande, madame la présidente de la commission des lois, s’il sert encore à quelque chose que nous menions des missions d’information parlementaires si, une fois les rapports de ces missions adoptés, et même à l’unanimité, on nous dit qu’il faut encore travailler ces textes sous prétexte qu’ils ne l’ont pas été assez. Arrêtons donc, à ce compte, tout travail parlementaire parallèle au vote des lois ! 
(Mme Brigitte Kuster applaudit.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Tous les arguments qui ont été opposés par M. le rapporteur, M. le garde des sceaux ou des membres de la majorité sont d’une mauvaise foi crasse. 
M. Pascal Brindeau.
(Protestations sur les bancs du groupe LaREM. – M. Ugo Bernalicis applaudit.)
Quant aux amendements nocturnes, monsieur le garde des sceaux, vous vous êtes presque retenu de dire que, finalement, il ne fallait pas travailler sur un coin de table, car c’était là la question à propos du sous-amendement. Mais si un parlementaire n’a pas le droit de déposer un sous-amendement en cours d’examen du texte, au nom de quoi le Gouvernement l’aurait-il ?
 Ce n’est pas ce qu’il a dit !
M. Pierre-Alain Raphan.
 En quoi cela serait-il plus légitime ? Parce que vous avez des services à votre disposition ? Nous sommes législateurs comme vous et avons, nous aussi, des compétences et la possibilité de procéder à des auditions. En l’occurrence, ce qui nous est présenté sous forme d’amendement procède d’un travail fouillé et n’est pas une mesure sortie toute casquée d’un cerveau, pour faire joli.
M. Pascal Brindeau.
Mesdames et messieurs de la majorité, monsieur le garde des sceaux, vous dites qu’adopter de nuit un amendement comme celui-ci donnerait à nos concitoyens le sentiment que nous nous protégeons, mais cela n’a rien à voir avec l’immunité parlementaire : il ne s’agit que de nous assurer que la procédure de perquisition menée chez un parlementaire soit de même nature que lorsqu’elle l’est chez un avocat ou un magistrat. Qui peut le critiquer ? Vous dénoncez en permanence la montée des populismes, mais, avec vos arguments, vous faites leur lit.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je serai brève, car la plupart des points que je voulais évoquer ont déjà été développés. Je tiens cependant à dire que je suis un peu surprise par certains des arguments avancés, notamment par celui selon lequel vous n’auriez pas eu le temps d’investiguer – pour reprendre votre terme – et d’analyser le bien-fondé de cette mesure. En effet, mes collègues ont rappelé qu’elle correspondait à la huitième recommandation d’un rapport adopté à l’unanimité par la commission des lois en février 2020 et dont, me semble-t-il, monsieur le garde des sceaux, vous avez été destinataire et dont vous avez félicité les auteurs – et je ne peux croire que vous félicitiez les auteurs de travaux que vous ne lisez pas… On ne peut donc pas employer de tels arguments sans faire preuve d’un peu de mauvaise foi.
Mme Emmanuelle Ménard.
En outre, j’entends dire que l’amendement viendrait consacrer l’immunité des parlementaires et nous accorderait des privilèges. Redescendons sur terre ! Avez-vous bien lu le texte de l’amendement ? Il tend à assurer qu’une perquisition menée dans le bureau, la permanence ou le domicile d’un parlementaire doit se dérouler en présence d’un membre du bureau de l’assemblée à laquelle il appartient.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Il ne me semble pas que ce soit là un privilège ou une immunité qu’on nous accorderait. Si c’était le cas, je n’aurais pas déposé cet amendement, car je suis opposée aux privilèges ou à l’immunité des parlementaires dans des cas de cette nature.
Mme Emmanuelle Ménard.
Par ailleurs et pour finir, si c’est, comme vous le dites, adopter un amendement en catimini que de le faire à vingt-trois heures quinze, n’hésitez pas à supprimer les séances de nuit !
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme la présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
 présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Deuxième précision : les missions d’information formulent des préconisations, des recommandations et des propositions. Mme Ménard a du reste rappelé que l’amendement que nous examinons est issu de la huitième préconisation du rapport d’information. En aucun cas cependant le rapport d’information ne présente des rédactions d’amendements. Ainsi, même si les membres de la commission des lois étaient d’accord sur l’économie générale des dispositifs que vous présentez à l’issue de votre mission d’information, il reste que nous n’avons jamais donné d’accord sur la rédaction précise d’un amendement. On sait en effet combien il importe, pour nous qui faisons la loi, d’adopter des rédactions qui tiennent la route et soient assez précises.
Aujourd’hui, en vous indiquant qu’il souhaite retravailler avec vous les dispositions que vous proposez, le ministre a fait preuve d’une ouverture certaine. Il a d’ailleurs repris dans le projet de loi plusieurs dispositifs issus de travaux parlementaires – je l’avais souligné dans mon intervention liminaire. C’est donc lui faire un bien mauvais procès que de considérer qu’il ne tient pas compte des travaux parlementaires : le projet de loi démontre tout l’inverse.
Je pense que nous pouvons sereinement et honnêtement considérer que ce soir, il a fait preuve d’une ouverture que le Parlement doit souligner. Nous devons travailler sur le fond de l’amendement afin d’avancer sur ce sujet ô combien important pour notre démocratie. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement faites-vous ce rappel, monsieur Huyghe ?
M. le président.
 Sur l’article 145, alinéa 7 de notre règlement, auquel Mme la présidente vient de faire référence.
M. Sébastien Huyghe.
L’accord donné par la commission des lois ne concerne effectivement que la publication des rapports. Néanmoins, je renvoie l’ensemble de mes collègues à la lecture du compte rendu de la réunion en question : nous disposons désormais de comptes rendus exhaustifs, et vous pourrez constater que tous les groupes s’étaient exprimés positivement sur le rapport. Ainsi, même si le vote, à l’issue des discussions, ne concerne que la publication, vous pourrez constater à la lecture du compte rendu que tous les groupes étaient favorables aux propositions formulées dans le rapport.
 Exactement !
M. Ugo Bernalicis.
 Nous en venons au vote sur les amendements identiques, en tête desquels se trouvait celui de M. Tourret, qu’il n’a pu défendre – je lui souhaite à mon tour un bon rétablissement.
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Je sais qu’il est tard, mais cet amendement tend à prévoir la présence d’un avocat lors d’une perquisition. Cette idée n’est pas nouvelle : notre collègue Naïma Moutchou avait déposé un amendement similaire en commission, et j’avais moi-même formulé cette proposition lors de l’examen du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice.
M. Ugo Bernalicis.
Nous allons devoir franchir un certain nombre de caps sur la question du contrôle de régularité des perquisitions, afin que tout le monde les accepte mieux et qu’elles se déroulent donc plus convenablement. Dans cette perspective, la présence d’un avocat nous semble importante.
Bien sûr, nous sommes conscients des problèmes techniques que la proposition peut engendrer – nous nous sommes posé des questions au moment de rédiger l’amendement : comment faire si la personne n’a pas d’avocat – c’est le cas la plupart du temps ? Comment obtenir un avocat commis d’office ? Faut-il attendre qu’il arrive, au risque de planter la perquisition, qui aurait dû commencer à six heures mais qui ne l’est toujours pas à dix ou onze heures ? La mise en œuvre de cette proposition crée clairement des problèmes.
Comme nous l’avons précisé dans l’exposé des motifs de l’amendement, nous avions imaginé que des avocats commis d’office pourraient être spécialement dédiés et mobilisés la veille de la perquisition. Même sans disposer de toutes les informations, ils auraient accès à l’essentiel – le lieu et l’heure de la perquisition – et accompagneraient les policiers jusqu’au lieu de perquisition. Ce n’est évidemment qu’un exemple, et j’imagine que, comme il y a trois ans, on nous opposera que le dispositif n’est ni pratique, ni pragmatique.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si j’étais taquin, je dirais que j’ose à peine présenter un amendement à une heure aussi tardive de nos débats, d’autant qu’il vise à prévoir la présence systématique d’un avocat lors d’une perquisition, ce qui pourrait créer une sorte de privilège et donc choquer certains de nos collègues…
M. Pascal Brindeau.
Je suis un peu rassuré de voir qu’un amendement similaire à celui du président Jean-Christophe Lagarde, qui porte sur la présence quasi systématique d’un avocat lors d’une perquisition, a été déposé par une collègue de la majorité.
 La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’inscrit dans le prolongement des discussions que nous avons eues en commission des lois. On nous avait demandé de retravailler l’amendement, nous l’avons fait.
Mme Naïma Moutchou.
La perquisition est un acte qui, s’il peut évidemment être utile à la manifestation de la vérité, peut également être particulièrement intrusif. L’objectif de l’amendement est donc de concilier nécessité de l’enquête et protection des droits de la défense.
Il tend à prévoir que l’avocat peut être présent à la perquisition, sans, bien sûr, que cela gêne les opérations. L’amendement apporte diverses garanties. En particulier, l’audition d’une personne placée en garde à vue à l’issue de la perquisition ne peut commencer que deux heures après que l’avocat a été prévenu, comme cela est déjà le cas pour les auditions ayant lieu dans les locaux des enquêteurs. Le dispositif prévoit également qu’en cas de danger, il sera possible de refuser la présence de l’avocat. Cela nous paraît être un équilibre raisonnable.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
Le dispositif qui avait été présenté en commission risquait de paralyser le début de l’enquête, notamment si les personnes perquisitionnées avaient voulu être assistées pas un avocat mais, n’en disposant pas, auraient sollicité les services d’enquête pour trouver un avocat commis d’office. C’était une « usine à gaz », pour reprendre les termes employés par la commission. Mais, dans sa rédaction actuelle, et avec toutes les préventions que vous avez indiquées, madame Moutchou, l’amendement me semble tout à fait pertinent.
Je demande à nos collègues Brindeau et Bernalicis de bien vouloir retirer leurs amendements au profit de celui de Mme Moutchou, sur lequel j’émets un avis favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Peu importe l’heure, je trouve que, dans le cadre d’une loi visant à restaurer la confiance en la justice, imposer la présence d’un avocat lors d’une perquisition est – attachez votre ceinture si vous ne voulez pas tomber de votre siège, monsieur Peu – un véritable signe de défiance à l’égard des officiers de police judiciaire. En menant l’enquête pour laquelle ils ont été mandatés, ils font leur travail. Or cette disposition sous-entend qu’ils ne le font pas forcément de bonne foi, ce qui rendrait nécessaire la présence d’un avocat.
M. Antoine Savignat.
 Mais non, ce n’est pas ça !
M. Ugo Bernalicis.
 Comme lorsqu’il a été question de la présence de l’avocat lors de la garde à vue, il y a quelques années, je trouve dommage que l’on suspecte des policiers,…
M. Antoine Savignat.
 Ce n’est pas du tout ce que nous voulons dire !
M. Ugo Bernalicis.
 …en qui nous devons avoir confiance et qui sont des acteurs importants de notre système judiciaire.
M. Antoine Savignat.
L’avocat est présent pour défendre : sa place est au palais de justice, avec un dossier constitué. La situation est délicate, et l’amendement ne devrait pas faire l’unanimité, surtout dans le cadre d’un texte traitant de la confiance.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je ne suis pas avocat, moi : comme quoi, ce n’est pas une question corporatiste ! Du coup, je vais pouvoir m’exprimer peut-être encore plus librement. Je suis tout à fait favorable à la présence de l’avocat lors d’une perquisition ou d’une garde à vue.
M. Ugo Bernalicis.
Au début, tout le monde affiche une réprobation évidente – avec cette mesure, on va suspecter les enquêteurs –, mais finalement, on se dit que si, à chaque étape de la procédure, il existe quelque chose qui ressemble un peu à du contradictoire, comme la présence de l’avocat – même si ce n’est pas un vrai contradictoire –, il y aura moins de nullités en raison de défauts de procédure. La présence de l’avocat permet donc que les choses soient faites proprement avant la mise en état final et le procès. Le dossier est alors bien ficelé, et on peut faire œuvre de justice. Telle est la réalité : un avocat n’est pas un empêcheur de perquisitionner, mais un empêcheur d’aller trop loin dans la perquisition : il est là pour s’assurer que le droit est respecté. Après tout, n’oublions pas que « la confiance n’exclut pas le contrôle » – si le préfet Lallement a le droit de citer Trotski, j’espère qu’il m’est permis de citer Lénine !
Il existe deux types de magistrats, d’une part les magistrats du parquet, d’autre part les magistrats du siège, à qui l’on a confié des missions de contrôle du juge des libertés et de la détention. L’a-t-on fait par défiance envers les procureurs de la République et les parquetiers ? Bien sûr que non ! C’était uniquement pour donner des garanties procédurales démocratiques. C’est cela, l’État de droit.
Si, à chaque fois que l’on propose des dispositions de procédure, on nous accuse de le faire par défiance envers les uns ou les autres, on n’a pas fini !
Je maintiens mon amendement, parce que nous avons esquivé le sujet. Vous estimez avoir fait un premier pas en acceptant que l’avocat soit présent aux perquisitions, tout en précisant que si l’avocat n’arrive pas, la perquisition peut tout de même commencer. Si l’avocat n’arrive jamais, par exemple, parce que la personne mise en cause n’en a pas, comme 99 % des citoyennes et citoyens, tant pis – mais dès lors, l’objectif de l’article n’est pas atteint.
 Il faut conclure, monsieur Bernalicis !
M. le président.
 Je termine, monsieur le président.
M. Ugo Bernalicis.
 Vous vous êtes déjà exprimé plus longuement que les deux minutes réglementaires, et je vous ai laissé faire, mais il faut maintenant conclure.
M. le président.
 Je m’arrête avec le point !
M. Ugo Bernalicis.
C’est pourquoi nous proposions de créer un 

 La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour deux minutes maximum.
M. le président.
 Monsieur Savignat, vous faites fausse route. Tout d’abord, si la présence de l’avocat était imposée, cela signifierait que les perquisitions ne pourraient pas commencer tant qu’il n’est pas là : ce n’est absolument pas ce qui est prévu, bien au contraire.
Mme Naïma Moutchou.
La présence de l’avocat à une perquisition est, en pratique, déjà appliquée et acceptée par les magistrats : nous ne faisons que l’inscrire en détail dans la loi.
Enfin, vous reprenez les arguments autrefois invoqués par ceux qui s’opposaient à la présence de l’avocat en garde à vue. Or plus personne ne conteste cette présence, qui a permis non seulement de renforcer les droits de la défense, mais aussi de sécuriser les procédures. C’est exactement l’objectif de cet amendement.
 Très bien !
Mme Aude Amadou.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Malgré l’attitude du ministre, je vais lui être agréable et retirer l’amendement n
M. Pascal Brindeau.

Mme Yaël Braun-Pivet,
 présidente de la commission des lois
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique à la version que j’avais déposée en commission. Le ministre s’était engagé à ce que cet amendement soit retravaillé en vue de la séance : il ne l’a pas retravaillé, mais je dois avouer que moi non plus. Tout cela pour dire qu’il est important de se fixer des objectifs, de voter, de s’assurer que les choses aillent jusqu’au bout de la navette. De toute manière, je le retire : l’amendement de la collègue Untermaier, à l’objectif politique similaire, est bien mieux rédigé. J’espère qu’en dépit du fait que je n’y ai pas travaillé, nos propositions seront reprises par les sénateurs ; s’ils nous regardent, je leur passe le bonjour et je leur signale qu’ils peuvent s’atteler à ce sujet, qu’il y a là une fenêtre de tir pour amender le texte, que nous serons heureux de voir revenir, ainsi modifié, à l’Assemblée nationale.
M. Ugo Bernalicis.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Les amendements n

Les amendements identiques n


Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 En effet, le n
Mme Brigitte Kuster.


 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en présentation groupée ?
M. le président.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je vais mettre aux voix amendement n
M. le président.

 Je n’ai pas eu de réponse du ministre !
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, je suis un peu déçue de ne pas recevoir de réponse. Il s’agit là d’un sujet majeur et plus qu’actuel : il a défrayé la chronique. M. le rapporteur m’a répondu, avec ses arguments, que je ne conteste pas ; très sincèrement, je le répète, le silence de M. le garde des sceaux m’étonne.
Mme Brigitte Kuster.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ces amendements visent pourtant à renforcer le secret professionnel des avocats, ce qui constitue l’objectif affiché de l’article 3. Excusez-moi, mais je ne comprends pas ! Je vous propose une durée de six mois renouvelable, c’est-à-dire une clause de revoyure. En quoi cela pose-t-il problème ?
Mme Brigitte Kuster.
 Merci, madame Kuster.
M. le président.
 Je n’ai pas eu de réponse !
Mme Brigitte Kuster.
 Madame Kuster, je vous ai donné la parole afin que vous présentiez vos amendements ; je vous l’ai redonnée par correction. M. le rapporteur vous a répondu au sujet de ces deux amendements. M. le ministre veut en faire autant : écoutez-le !
M. le président.
La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Je ne reviendrai pas sur mon amendement précédent, le n
Mme Brigitte Kuster.

Quant à l’amendement n

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
En outre, vous vous insurgez contre le fait que nous ne répondons pas favorablement à vos propositions. Mais je vous rappelle que nous revenons de loin : l’autorisation préalable des écoutes par le JLD n’existait pas, c’est ce texte qui la crée. Libre à vous de pousser l’exigence encore plus loin, mais portez tout de même cette avancée considérable au crédit du Gouvernement et de la majorité ! On vous sent habitée par la volonté de défendre une cause louable : mieux protéger les avocats dans l’exercice de leurs fonctions. Pour autant, encore une fois, il faut prendre la mesure des avancées majeures que permettra ce projet de loi, et savoir raison garder, plutôt que de pourfendre rapporteur et garde des sceaux. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Aujourd’hui, le projet de loi apporte des garanties procédurales, que M. le rapporteur vient de rappeler. Si les investigations permettent de découvrir des infractions distinctes de celles qui sont recherchées, il est impératif de pouvoir enquêter sur les faits nouveaux, mais dans le cadre distinct d’une procédure incidente. Dans le cas contraire, la rédaction que vous proposez reviendrait à rendre totalement impossible l’ouverture d’une enquête sur des infractions présumées qui seraient mises au jour. Pardon de ne pas nous montrer favorables à vos amendements : ils sont contre-productifs 
(Mme Aude Amadou rit)
 La parole est à Mme Alexandra Louis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à une clarification. L’article 3 encadre de façon renforcée le recours aux réquisitions portant sur les fadettes de la ligne téléphonique d’un avocat, dans le but d’assurer une meilleure protection du secret professionnel. C’est une belle avancée, mais en sa rédaction actuelle l’article omet un cas de figure très particulier et sans doute exceptionnel : celui des réquisitions concernant les données de connexion de la ligne téléphonique d’un bâtonnier. Le texte prévoit seulement que le bâtonnier de l’ordre doit être avisé des réquisitions prises par ordonnance du JLD lorsque celles-ci portent sur les factures téléphoniques d’un avocat. C’est la raison pour laquelle cet amendement précise qu’au cas où un bâtonnier serait lui-même concerné, ce pouvoir de contrôle serait dévolu au bâtonnier d’un barreau limitrophe.
Mme Alexandra Louis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alexandre Freschi, pour soutenir l’amendement n

 Puis-je défendre également le n
M. Alexandre Freschi.

 Non, uniquement le n
M. le président.

 Cet amendement vise à assurer une meilleure protection du secret des sources des journalistes, en particulier concernant l’accès aux données de connexion.
M. Alexandre Freschi.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 Heureusement pour vous monsieur Diard, je ne lève pas la séance tout de suite ! Vous avez la parole pour soutenir l’amendement n
M. le président.

(Sourires.)
 Je vous remercie, monsieur le président ! Le présent amendement vise à étendre le régime du secret des correspondances entre un avocat et son client aux appels de ce dernier à son conseil.
M. Éric Diard.
 Les amendements n
M. le président.

 Sur l’article 3, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements identiques n

 L’amendement n
M. le président.

 Je mets aux voix l’article 3.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
M. le président.
Deuxième lecture de la proposition de loi visant à moderniser les outils et la gouvernance de la Fondation du patrimoine ;
Suite de la discussion du projet de loi pour la confiance dans l’institution judiciaire.
La séance est levée.