Mme Emmanuelle Auriol, économiste
M. Jean-Pierre Couteron, psychologue clinicien, membre du réseau Addictions France
M. Bruno Laforestrie, directeur de Radio Mouv’
M. François-Michel Lambert (LT)
Emmanuelle Auriol 
M. Jean-Pierre Couteron 
M. Bruno Laforestrie 
M. Moetai Brotherson (GDR)
Mme Emmanuelle Auriol
M. Bruno Laforestrie 
M. Jean-Pierre Couteron
Mme Michèle Crouzet (Dem)
Mme Emmanuelle Auriol
M. Jean-Pierre Couteron
M. Bruno Laforestrie 
Mme Michèle Victory (SOC)
Mme Emmanuelle Auriol 
M. Jean-Pierre Couteron 
M. Bruno Laforestrie
Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État chargée de la jeunesse et de l’engagement
M. François-Michel Lambert (LT)
Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État
Mme Nicole Dubré-Chirat (LaREM)
Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État
M. Moetai Brotherson (GDR)
Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État
Mme Isabelle Santiago (SOC)
Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État
Mme Annie Chapelier (Agir ens)
Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État
M. Jean-Baptiste Moreau (LaREM)
Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État
M. Jacques Maire (LaREM)
Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État
Mme Fabienne Colboc (LaREM)
Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État
M. Oubi Bouchraya Bachir, représentant du Front Polisario auprès de l’Union européenne
Mme Claude Mangin, épouse d’un prisonnier politique sahraoui, militante française pour les droits des Sahraouis
M. Gilles Devers, avocat au barreau de Lyon
M. Jean-Paul Lecoq (GDR)
M. Oubi Bouchraya Bachir
M. Gilles Devers
Mme Claude Mangin
M. Jean François Mbaye (LaREM)
M. Oubi Bouchraya Bachir 
M. Gilles Devers
Mme Stéphanie Kerbarh (LT)
M. Oubi Bouchraya Bachir
M. Jean-Baptiste Lemoyne, ministre délégué auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie, et auprès du ministre de l’économie, des finances et de la relance, chargé des petites et moyennes...
M. Jean-Paul Lecoq (GDR)
M. Jean-Baptiste Lemoyne, ministre délégué
M. Jacques Maire (LaREM)
M. Jean-Baptiste Lemoyne, ministre délégué
M. François-Michel Lambert (LT)
M. Jean-Baptiste Lemoyne, ministre délégué
M. Philippe Gomès (UDI-I)
M. Michel Castellani (LT)
M. Jean-Luc Mélenchon (FI)
M. Moetai Brotherson (GDR)
M. Guillaume Vuilletet (LaREM)
M. Philippe Gosselin (LR)
M. Frédéric Petit (Dem)
Mme Isabelle Santiago (SOC)
Mme Maina Sage (Agir ens)
M. Sébastien Lecornu, ministre des outre-mer
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle le débat sur le thème « Légalisation du cannabis : évolutions européennes, blocages français ».
Mme la présidente.
Ce débat a été demandé par le groupe Libertés et territoires. À la demande de ce dernier, il se tient en salle Lamartine afin que des personnalités extérieures puissent être interrogées.
La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties. Nous commencerons par une table ronde en présence de personnalités invitées, d’une durée d’une heure, puis nous procéderons, après avoir entendu une intervention liminaire du Gouvernement, à une nouvelle séquence de questions-réponses, d’une durée d’une heure également. La durée des questions et des réponses sera limitée à deux minutes, sans droit de réplique.
Pour la première phase du débat, je souhaite la bienvenue à Mme Emmanuelle Auriol, économiste, à M. Jean-Pierre Couteron, psychologue clinicien, et à M. Bruno Laforestrie, directeur de la radio Mouv’ et auteur de l’ouvrage
 Hasch, la honte de la République
Je vais à présent donner la parole à chacun de nos invités pour une intervention d’environ cinq minutes chacun.
La parole est à Mme Emmanuelle Auriol, économiste.
Mme Emmanuelle Auriol,
 économiste
Historiquement, le cannabis était prohibé absolument partout dans le monde, en application des conventions de l’ONU et du fait de l’action de lobbying des États-Unis. Puis, en 2013, l’Uruguay a décidé de légaliser. C’était le premier pays à le faire et cela ne s’est pas très bien passé : l’initiative venait du président et s’imposait au reste du pays. Les véritables succès ont commencé aux États-Unis, quand se sont tenus en 2015 des référendums d’initiative populaire, 



Il y a environ 200 millions de consommateurs de cannabis dans le monde. C’est donc une drogue illégale très consommée et, de ce fait, il existe un très gros marché noir : 50 % du chiffre d’affaires des mafias découle de la prohibition du cannabis. Devant cet échec – sans même parler des abus vis-à-vis des droits humains commis au nom de la lutte contre la drogue dans certains pays qui ne sont pas des démocraties –, beaucoup de pays en sont venus à penser qu’il vaudrait mieux revenir en arrière et donc légaliser l’usage du produit pour mieux le contrôler.
L’avantage de la légalisation est en effet qu’elle permet à l’État de reprendre le contrôle sur un marché qui, s’il est aux mains des mafias, lui échappe évidemment. Ainsi, la qualité des produits n’est pas contrôlée quand ils sont proposés par des dealers. En outre, étant vendus sous le manteau, ils ne génèrent pas de recettes fiscales. Enfin, le trafic est une grosse source de revenus pour les mafias, ce qui les renforce. Par ailleurs, l’usage a été criminalisé en application des conventions de l’ONU : le consommateur est donc assimilé à un criminel, et sa répression absorbe énormément de temps de travail pour les forces de l’ordre et encombre la justice. Tout cela, ce sont des coûts, qui ne sont compensés par aucun bénéfice.
La situation est particulièrement dramatique dans notre pays, toujours très répressif en ce domaine – il suffit de voir l’actualité ; la répression y est toujours considérée comme un moyen de gérer le problème. En parallèle, nous connaissons, et c’est bien triste, une très forte consommation par les mineurs : la France est le premier pays consommateur de cannabis chez les moins de 20, et même de 18 ans. À 15 ans, en gros, 50 % des Français ont expérimenté le cannabis. La très grande disponibilité du produit pousse les jeunes à en consommer. Or nous savons que chez les enfants, ce produit affecte la mémoire à court terme et peut provoquer le déclenchement de psychoses… Ils devraient donc être protégés, mais le 

Si on légalise, on obtient des recettes fiscales, on peut contrôler la qualité, on affaiblit la criminalité : ces avantages sont assez bien démontrés dans la littérature économique. Un autre avantage, dont je suppose que M. Couteron parlera, c’est que l’on peut mener une politique de gestion de la demande, en particulier pour éviter la consommation de cannabis par les enfants et éviter le développement des toxicomanies ou d’autres problèmes.
Cependant, s’il y a une seule forme de prohibition, de nombreuses légalisations sont possibles. Certaines d’entre elles n’ont pas marché ou ont donné des résultats décevants. Je crois qu’il est important pour les députés de l’avoir en tête. Si un jour on légalise le cannabis récréatif en France, ce que j’espère, la question est de savoir comment.
Les pays qui ont rencontré des écueils, comme l’Uruguay, sont d’abord ceux qui avaient sous-estimé la demande. Si vous commettez cette erreur – cela a aussi été le cas du Canada –, vous ne disposerez pas de stocks suffisants au moment de la légalisation et le produit sera insuffisamment disponible. Or s’il doit être rationné, ou si sa qualité n’est pas bonne, le marché noir ne sera pas éteint.
La deuxième erreur serait de faire peser dès le départ sur le cannabis une fiscalité très forte. Le procureur chargé de mettre fin à la prohibition de l’alcool aux États-Unis l’avait bien compris et, pour assécher les ressources de la mafia, avait souhaité appliquer une fiscalité très faible au début de la réintroduction de l’alcool légal. Ce n’est qu’ensuite, une fois la poche mafieuse nettoyée, que la fiscalité a été augmentée.
Le diable est dans les détails et les modalités de la légalisation sont importantes. Il faut par exemple s’assurer que l’interdiction de la vente aux mineurs est bien respectée. J’ai rédigé avec un coauteur une note à l’attention du Conseil d’analyse économique, que je vous encourage à lire. Afin de contrôler le marché, nous y recommandons la création, sur le modèle de la distribution du tabac, d’un monopole public d’État associé à des officines privées déléguées.
Je me tiens à votre disposition si vous avez des questions.
 La parole est à M. Jean-Pierre Couteron, psychologue clinicien, membre du réseau Addictions France.
Mme la présidente.
M. Jean-Pierre Couteron,
 psychologue clinicien, membre du réseau Addictions France
Je l’aborderai en partant de ma fonction de clinicien. Cela fait plus de trente ans que j’exerce dans les addictions. J’ai commencé à travailler à Mantes-la-Jolie et je travaille aujourd’hui à Boulogne-Billancourt ; c’est dire que j’ai vécu de l’intérieur les inégalités sociales de santé et les grandes disparités d’usage.
À Boulogne-Billancourt comme à Mantes-la-Jolie, on consomme des substances psychoactives. Il serait vain d’espérer vivre dans un monde où personne n’y toucherait. En disant cela, je ne cherche pas à banaliser la question, contrairement à ce que l’on pourrait croire, mais je prends acte, en tant que soignant, d’un phénomène profondément humain. Qui consomme, aujourd’hui ? Des gens comme vous et moi, des gens comme nos ministres, comme les députés. Beaucoup consomment de l’alcool ou du tabac, qui sont des substances psychoactives. Certains consomment d’autres substances psychoactives qui ont la malchance d’être classées dans une autre catégorie juridique. Cependant, du point de vue médical, cela fait longtemps que nous ne faisons plus de différence entre elles : de haut en bas de la chaîne de soin, depuis les centres hospitaliers universitaires jusqu’aux centres de soins, d’accompagnement et de prévention en addictologie, les CSAPA, toutes relèvent à nos yeux d’une catégorie unique : l’addictologie.
Nous ne traitons pas l’usage mais les problèmes que certains ont avec ces usages. De même que la plupart des personnes qui consomment ces substances n’ont pas affaire au dispositif de soins, nous souhaiterions qu’elles n’aient pas obligatoirement affaire aux forces de police. Dans le restaurant situé à côté de l’Assemblée nationale, où nous sommes passés prendre un café, je suis sûr que l’alcool n’est pas prohibé, même en période de 
dry January
Deuxième point : les effets des produits. Bien sûr, toutes les campagnes le disent, et il faut le répéter, ces effets sont dangereux, mais ces mêmes produits ont aussi des effets positifs et c’est pourquoi on les consomme. Un certain nombre d’entre vous – c’est mon cas, en tout état de cause – ont sans doute déjà utilisé des opiacés. Je les ai utilisés quand j’ai été malade, pour traiter des douleurs. Ce n’est pas l’opiacé en tant que tel qui est dangereux mais la façon dont on le consomme, le cadre dans lequel on le consomme. C’est difficile à faire entendre dans un lieu comme celui-ci, mais une substance psychoactive est un 

Je rappelle que le plus toxique, parmi ces produits, est, de l’avis unanime, l’alcool. La substance psychoactive la plus dangereuse, c’est l’alcool, car il est toxique, fortement addictogène et a des effets psychiques importants.
Il n’y a donc pas de bonnes et de mauvaises substances, ni de substances lourdes ou légères : il y a des usages psychoactifs qu’il faut arriver à traiter.
Par ailleurs, certains produits, comme l’alcool, font partie de notre culture, contrairement à d’autres, tel le cannabis. Le législateur a donc jusqu’ici considéré que ce dernier produit ne méritait pas de s’installer sur le marché et devait être prohibé. Je ne cherche évidemment pas à défendre vos prédécesseurs, mais il est possible qu’ils aient soutenu cette position de bonne foi. Résultat, le cannabis a fait l’objet d’un marché parallèle, le marché de la prohibition, aux mains de personnes dont le seul but est de gagner de l’argent, sans aucune préoccupation de la santé publique.
J’ai assisté au développement de ce marché à Mantes-la-Jolie : petit à petit, les dealers se sont professionnalisés et la violence s’est développée ; nous subissons aujourd’hui des règlements de comptes et des batailles, non pas pour le cannabis, mais pour l’argent qu’il rapporte. Les dealers ne sont pas des commerçants, mais des businessmen dont le trafic prospère en dehors des règles de la société.
Deuxième conséquence de la prohibition, ce sont les catégories de la population les plus vulnérables qui consomment le plus de cannabis. Dans les pays qui prohibent cette substance, comme la France, nous avons assisté à une déferlante de consommation chez les jeunes, ce qui constitue en réalité le problème le plus grave.
Enfin, dernière conséquence de la prohibition du cannabis, les mesures qui visaient à canaliser les usages, telles que les stages de sensibilisation aux dangers de l’usage de produits stupéfiants, instaurés à l’initiative d’un ancien député, ou l’amende forfaitaire délictuelle pour usage de stupéfiants, sont diversement appliquées selon les quartiers et les origines sociales et mettent donc à mal les valeurs de la République.
Pour conclure, défendre sa légalisation ne revient pas à faire l’éloge du cannabis, mais à reconnaître qu’il n’est pas plus dangereux que d’autres substances. Puisqu’il existe une demande et un marché, soyons pragmatiques, comme le sont nos voisins européens, qui avancent à toute allure vers la légalisation. La régulation du marché du cannabis permettra de garantir aux consommateurs un produit de meilleure qualité. Rappelons que ce n’est pas tant le cannabis lui-même qui est dangereux – je ne nie cependant pas ses effets –, mais les produits de synthèse qui sont ajoutés afin d’augmenter son action. L’un des principaux problèmes liés à la consommation du cannabis est la mauvaise qualité du produit.
La légalisation permettra donc l’accès à un produit de qualité sur le plan sanitaire et favorisera, en outre, des pratiques de réduction des risques. Le meilleur moyen de limiter les conséquences de la consommation du cannabis est de la limiter à un niveau raisonnable. Aurait-on imaginé de prohiber la conduite automobile parce qu’elle cause des accidents mortels ? On a préféré améliorer la sécurité des conducteurs en rendant obligatoire la ceinture de sécurité.
Enfin, la légalisation du cannabis permettrait d’améliorer l’accès aux soins et aux dispositifs d’aide pour les consommateurs, lesquels ne seraient plus obligés de se cacher par crainte de sanctions et seraient donc plus enclins à demander un soutien.
Je n’ai pas abordé la question de la prévention et des soins dans cette introduction car j’ai l’habitude, quand j’interviens à l’Assemblée nationale, que l’on me dise que ce sujet n’intéresse personne et qu’il n’obtiendra jamais aucun financement. Une politique de régulation en matière de cannabis permettrait cependant de débloquer un budget pour la prévention. Faut-il le souligner, la France est particulièrement en retard dans ce domaine par rapport à d’autres pays. De toute évidence, cela ne préoccupe pas grand monde !
 C’est clair !
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. Bruno Laforestrie, directeur de Radio Mouv’.
Mme la présidente.
M. Bruno Laforestrie,
 directeur de Radio Mouv’

Au cours des vingt dernières années, la culture propre au cannabis, une culture mondiale, s’est installée en France. Le cannabis est désormais une substance entrée dans les mœurs. Il est consommé régulièrement dans l’ensemble de l’industrie culturelle, musicale et artistique et ne touche plus seulement les grands groupes de rock comme Pink Floyd ! Aujourd’hui, toutes les productions cinématographiques, audiovisuelles – voyez Netflix – et musicales – pas uniquement le rap – attestent que le cannabis fait partie des usages et s’est ancré dans les mentalités. Les jeunes sont particulièrement concernés. Nous affrontons un défi culturel au sens large du terme : le cannabis fait aujourd’hui partie de la vie des gens et, malheureusement, de la vie des jeunes.
Pourquoi malheureusement ? Je ne reviendrai pas sur tout ce qui vient d’être dit, mais il est prouvé que le cannabis est dangereux pour les moins de 18 ans car il affecte leur développement. Sa consommation constitue, en outre, une bombe à retardement, notamment sur le plan psychiatrique, car les substances aujourd’hui en circulation sont dix fois plus puissantes que celles consommées il y a vingt ans. Le phénomène est, hélas, bien connu.
En cette période de pandémie, les médecins et les scientifiques sont au cœur du débat public et la santé est une préoccupation centrale pour tous. Les dangers du cannabis sur la santé des jeunes devraient donc logiquement être au centre des discussions. Comment accepter que notre société laisse un produit détruire la santé psychique de ses jeunes ? Cette question exige une réponse rapide, en coopération avec la communauté scientifique. Des pneumologues aux addictologues, tous les représentants de la sphère médicale s’accordent sur l’urgence de la situation, en France et dans les autres pays d’Europe et du monde. Au niveau international, les scientifiques sont unanimes quant à la nécessité d’agir. L’ONU, bientôt l’Union européenne, l’Allemagne et plusieurs autres pays se saisissent de la question du cannabis sous l’angle de la santé publique. En France, la réflexion doit également s’engager et ce débat constitue une première étape importante.
S’agissant des jeunes, notre objectif doit être de les sortir de la rue, tout comme il faut sortir le cannabis de la rue. Cette substance concerne principalement les jeunes, il faut le dire. Ceux qui en consomment ont moins de 25 ans en grande majorité. Au-delà de l’image d’Épinal du bobo de 45 ans qui fume de temps en temps un joint le soir, en réalité consommateur marginal, les usagers du cannabis sont massivement les moins de 25 ans. De même, les vendeurs de cannabis dans la rue sont massivement les moins de 25 ans : ils ont même généralement moins de 18 ans…
Les élus avec lesquels on aborde le sujet sont formels : ces gamins sont payés 80 euros pour vendre du cannabis sept jours sur sept, de midi à minuit. Voilà la situation aujourd’hui en France ! Comment pouvons-nous tolérer que des jeunes Français vivent ainsi ? Dans mon livre 
Hasch, la honte de la République
Comment lutter contre les ravages du cannabis, notamment en matière de prévention ? De nombreux scientifiques et spécialistes ont proposé des solutions applicables à l’échelle européenne, mais le combat doit avant tout se mener au niveau culturel. Nous devons faire comprendre aux consommateurs qu’ils doivent réguler leur usage du cannabis. Quand on explique à un moins de 18 ans que cette substance est interdite, on ne fait qu’attiser son envie. Un discours permissif n’est évidemment pas recommandé, mais le discours de fermeté ne prend pas et se solde par un échec patent. Il faut donc trouver un juste milieu.
Quant aux jeunes qui dealent dans la rue, contrairement à ce que l’on entend souvent, il n’y a pas de fatalité. C’est avant tout la situation sociale et la pauvreté de ces jeunes qui les conduit à vendre du cannabis. Ils n’ont pas accès à la consommation et ne peuvent pas s’acheter les baskets vues sur Instagram et TikTok. La culture ambiante les pousse à s’adonner à ce trafic.
Je ne dis toutefois pas que la légalisation constitue la solution. Je préconise, en revanche, une « transition cannabis ». De mon point de vue, l’enjeu est avant tout culturel et politique, au sens noble du terme. Comment notre société peut-elle sortir de l’économie et de la culture du cannabis ? Il s’agit de prendre acte de l’importance de cette consommation et de fixer un double objectif politique : réduire la consommation des jeunes et les sortir de la rue. Il ne faut évidemment pas les sortir de la rue pour les mettre en prison, où l’usage du cannabis ne fait que se renforcer et mène même à d’autres drogues.
L’arrêté du 30 décembre 2021 qui interdit la vente du cannabidiol (CBD) en fleurs aura pour conséquence de relancer l’activité des trafiquants. Tous les jeunes de 16 à 18 ans qui avaient réussi à passer du tétrahydrocannabinol (THC) au CBD – un progrès sur le plan sanitaire – vont se tourner vers les trafiquants pour acheter leur CBD. Ces derniers leur vendront aussi du THC et parfois même de la cocaïne… Cet arrêté met en danger la santé des jeunes !
La « transition cannabis » est indispensable. La légalisation de cette substance n’est que l’un des aspects techniques de cette transition. Dès qu’un accord politique aura été trouvé sur la question du cannabis, il faudra déterminer les modalités de la transition et les structures qui la mettent en œuvre. La décision revient tout d’abord au législateur.
 Nous en venons aux questions. J’invite tous ceux qui le souhaitent à s’inscrire auprès de la direction de la séance. Chaque question sera immédiatement suivie d’une réponse afin que le débat soit le plus fluide possible.
Mme la présidente.
La parole est à M. François-Michel Lambert pour la première question, le groupe Libertés et territoires étant à l’initiative de ce débat.
 Je remercie les trois intervenants qui, chacun dans son domaine, ont exposé les enjeux de la légalisation du cannabis. Notre débat s’intitule « Légalisation du cannabis : évolutions européennes, blocages français », mais ils ont essentiellement démontré les raisons pour lesquelles la légalisation du cannabis est inéluctable. M. Laforestrie a parlé quant à lui de « transition cannabis » pour désigner le processus par lequel cette substance trouvera sa juste place dans notre société. Selon lui, la légalisation est l’un des outils de cette transition, qui ira bien au-delà.
M. François-Michel Lambert (LT).
La France, qui préside le Conseil de l’Union européenne depuis le 1

Dans ce contexte, pensez-vous que notre pays sera capable de sortir d’une posture qui stigmatise les consommateurs – le Président de la République a encore tenu des propos très durs à leur sujet hier dans 
Le Parisien,


 La parole est à Emmanuelle Auriol.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas démagogue et je sais bien que les responsables politiques ont des électeurs. Selon leur électorat, ils sont donc plus ou moins favorables à la légalisation. La France est un pays centralisé et ne peut pas expérimenter des dispositifs comme le font les pays fédéraux. Il en découle un certain conservatisme et une réticence à engager certaines évolutions. Une telle approche est d’ailleurs sensée, selon moi, puisque chaque réforme décidée doit être menée à grande échelle. Les expérimentations sont plus naturelles aux États-Unis : certains États sont très conservateurs, mais d’autres lancent des politiques innovantes.
Emmanuelle Auriol.
Dans une économie ouverte, certaines évolutions sont toutefois inéluctables. Quand des conventions de l’ONU l’autoriseront, le commerce du cannabis sera possible entre les pays. Pour le moment, il est interdit et la vente légale de cannabis est limitée au marché intérieur des pays qui l’ont autorisée. Mais le trafic transfrontalier entre la France et ces pays va immanquablement se développer et engendrer chez nous de nouveaux problèmes. Alors que nos voisins enregistreront des rentrées fiscales, nous ferons face à de nouveaux dealers.
L’évolution est inéluctable, mais je comprends qu’il soit difficile de s’y résoudre dans le contexte de la campagne présidentielle. Si ses électeurs sont farouchement opposés à la légalisation du cannabis, un responsable politique qui a besoin de leur soutien ne peut qu’hésiter à la défendre. Les députés ont un rôle très important à jouer en tant que représentants du peuple français. C’est de vous que viendront les évolutions. En tout état de cause, je considère, en tant qu’économiste, qu’elles sont inéluctables.
 La parole est à Jean-Pierre Couteron.
Mme la présidente.
 Si je vous comprends bien, vous nous demandez de vous aider à construire un argumentaire – c’est étonnant ! Sans revenir sur ce que vient de dire Emmanuelle Auriol, je peux vous soumettre deux pistes de réflexion.
M. Jean-Pierre Couteron.
La première est la nécessité de revenir à un but commun, qui doit nous réunir tous : la défense de la santé de nos concitoyens et de nos proches. On peut avoir des divergences sur la stratégie à adopter, mais on doit pouvoir s’accorder sur l’objectif d’une meilleure performance en matière de santé publique.
J’ajouterai que jusqu’à présent, nous avons abordé les problèmes de santé liés à l’addiction aux drogues illicites au moyen de deux instruments : la pénalisation et la médicalisation. Or je suis soignant – plus particulièrement psychologue clinicien – mais aussi secrétaire général adjoint de la Société française de santé publique (SFSP), et je peux dire à ce titre que la santé publique, ce n’est pas qu’une question médicale. Si l’on se contente de punir ou de soigner, on se prive ainsi de toutes sortes d’autres outils qui se situent entre ces deux démarches et qui sont ceux de l’éducation, de la prévention, de l’accompagnement psychosocial et du soutien aux familles – c’est le deuxième axe que nous devrions privilégier. Il faudrait mobiliser tous ces outils à l’aide d’une véritable politique de santé publique, qui ne soit ni médicale ni pénale. Cela permettrait probablement d’élargir le débat.
Enfin, pour faire le lien avec l’idée de transition et pour réfléchir à l’évolution du statut pénal du cannabis, je pense que si nous voulons être cohérents par rapport à l’objectif que nous nous fixons en matière de santé, mais aussi vis-à-vis du deuxième objectif que je viens d’exposer, qui vise à ce que la réponse ne se résume pas à punir ou à médicaliser, il faut envisager un troisième instrument : puisqu’il y a un marché du cannabis – je me tourne vers l’économiste ici présente –, autant le réguler en le confiant à des personnes qui seraient mandatées pour ce faire, y compris les forces de l’ordre – qui seraient chargées de contrôler cette régulation –, plutôt que de le laisser prendre la forme d’un marché noir qui a gangrené nos quartiers et notre République, et dont les effets, si nous n’y faisons pas attention, risquent d’être de plus en plus graves.
Cela posé, des divergences se feront certainement jour quant à la manière d’y parvenir, mais après tout, de telles divergences sont l’honneur d’une démocratie comme la nôtre.
 La parole est à M. Bruno Laforestrie.
Mme la présidente.
 Il a été question de transition écologique : cela me permet de rappeler qu’une conférence citoyenne s’est tenue à ce sujet, qui a permis à des gens de réfléchir et de faire des propositions – certaines ont été acceptées par le Gouvernement, d’autres non. Pour ma part, je parle de « transition cannabis » et je pense que nous devons adopter une démarche similaire. Cela passe d’abord par la création d’un conseil scientifique composé des plus éminents spécialistes et scientifiques du champ ; il faut leur donner le même poids qu’à ceux qui interviennent dans le débat relatif à la pandémie. La raison doit en effet l’emporter dans le sujet qui nous occupe.
M. Bruno Laforestrie.
Ensuite, il faut aussi donner la parole aux citoyens concernés au premier chef, c’est-à-dire aux jeunes et aux habitants des quartiers – je pense notamment aux mères qui se relaient devant les écoles pour empêcher leurs enfants d’être soumis au trafic. Car c’est bien de cela qu’il s’agit : je parle dans mon livre de ces véritables drames humains, de ces vies dont personne ici n’a idée – sans même évoquer les enfants qui se font tuer dans la rue. Si un enfant était tué dans le 7

Je propose donc d’instaurer, d’une part, un conseil scientifique susceptible d’informer les Français sur l’état de la situation et, d’autre part, une conférence citoyenne formée de gens concernés, dans laquelle les jeunes doivent être surreprésentés, parce que c’est leur avenir qui est en jeu. Ce n’est pas compliqué ! Des décisions politiques pourront ensuite être prises, mais elles seront nourries par les travaux qui auront été ainsi menés. J’ajoute que l’Assemblée nationale a publié sur le sujet un formidable rapport pas du tout partisan – je l’ai évidemment lu en détail, et je suis fier que l’Assemblée, sur cette question comme sur d’autres, produise des documents d’une telle qualité. Tout y est dit !
 La parole est à M. Moetai Brotherson.
Mme la présidente.
 Au nom de mes collègues qui, comme moi, ont fait partie de la mission d’information ayant conduit à son élaboration, je vous remercie pour vos propos concernant ce rapport.
M. Moetai Brotherson (GDR).
Un argument revient souvent dans la bouche des opposants à la légalisation et je voulais avoir votre avis à ce sujet : si elle avait lieu, les gens qui participent au trafic de cannabis et de ses produits dérivés se retrouveraient pour ainsi dire au chômage et se tourneraient vers la vente d’autres substances. Que peut-on leur répondre ?
 La parole est à Mme Emmanuelle Auriol.
Mme la présidente.
 C’est en effet une question importante, qui implique de s’intéresser aux quantités : en France, il y a à peu près 300 000 consommateurs de cocaïne et plusieurs millions de consommateurs de cannabis. Cela signifie que ces derniers sont présents absolument partout, dans tous les départements de France, dans toutes les villes, quelle que soit leur taille, et qu’il existe un maillage territorial important pour les satisfaire. Dès lors, il n’est pas très coûteux, pour les vendeurs, de proposer également de la cocaïne. Cela conduit à une idée qui s’inspire de l’effet passerelle, selon laquelle on se mettrait à consommer de la cocaïne parce qu’on consomme du cannabis ; mais vouloir interdire le cannabis pour éviter la consommation de cocaïne, c’est comme interdire le saut à l’élastique pour éviter que les gens aient envie de se jeter du haut des immeubles. C’est la même idée ! En réalité, la plupart des gens ne sont pas suicidaires. Il y en a, bien sûr, et c’est pour cela qu’il faut réguler, afin de les protéger – il y a des gens, en effet, qui glissent du cannabis à l’héroïne, par exemple. Mais la plupart des consommateurs ont envie de vivre !
Mme Emmanuelle Auriol.
Quand l’alcool a été de nouveau légalisé, après la prohibition, et que ses revenus ont donc été retirés à la mafia, celle-ci n’a pas pu le remplacer par un autre produit. C’est l’interdiction du cannabis qui l’a conduite à se placer à nouveau sur le marché des psychotropes. Ce n’est pas parce que vous enlevez le marché du cannabis, qui est un très gros marché, à la mafia, qu’elle se tournera automatiquement vers la cocaïne – elle en vendra, certes, mais très peu. Je ne pense donc pas que l’argument consistant à dire que la légalisation créera des désordres plus grands soit pertinent.
Les études économiques vont d’ailleurs en ce sens : ma profession a développé des outils spécifiques qui permettent d’observer les liens de causalité – donc davantage que de simples corrélations – entre légalisation et criminalité, et toutes les études dont nous disposons montrent une décroissance de la criminalité, et non son augmentation.
Le deuxième argument avancé contre la légalisation a trait à la survie des zones économiques concernées. Mais, les études le montrent, elles sont loin d’être favorisées par le trafic ! D’ailleurs, y a-t-il quelqu’un, dans cette salle, qui souhaiterait vivre dans une banlieue gangrenée par le trafic de drogue ? Y a-t-il quelqu’un, parmi vous, qui envisage ainsi l’avenir professionnel de ses enfants ? Je ne le crois pas. Personne n’en veut pour ses enfants, mais pour les autres, ce serait acceptable ?
L’argument ne tient donc pas, d’abord sur le plan moral mais aussi du point de vue économique. La manière dont les profits sont répartis l’illustre bien : les nourrices et les guetteurs gagnent à peu près le SMIC. Ils risquent de perdre la vie ou d’aller en prison, mais ils ne gagnent quasiment rien ! Tous les profits sont rapatriés vers les lieux de production, notamment au Maroc ; ils échappent ainsi à la France. Certes, il y a des gens qui gagnent de l’argent, mais il est faux de dire que le trafic bénéficie aux banlieues concernées. Au contraire, les commerces en partent et les pouvoirs publics renoncent à s’y rendre – des préfets avec lesquels j’ai discuté m’ont dit qu’ils n’y envoyaient plus les pompiers parce qu’on leur jetait des plaques d’égout ! Dans certains quartiers, si vous avez une crise cardiaque, les secours ne viendront pas, ou alors à reculons.
Tout cela est loin de favoriser économiquement un territoire. Je pense donc qu’il faut écarter l’argument selon lequel la légalisation menacerait des zones économiques qui sont de toute façon en déshérence. Je ne crois pas à l’embrasement des banlieues que l’on nous prédit.
 La parole est à M. Bruno Laforestrie.
Mme la présidente.
 Je reprendrai pour ma part la formule du « quoi qu’il en coûte » : il faut d’abord sortir les personnes concernées de la pauvreté, quoi qu’il en coûte, et faire en sorte que les plus jeunes consomment moins, quoi qu’il en coûte. Si le cannabis est légalisé, le marché rapportera au moins 4 milliards d’euros en recettes nettes, et probablement beaucoup plus. Il faut donc qu’une partie de cette somme soit consacrée à l’accompagnement des jeunes concernés et serve à les faire sortir de la pauvreté, là encore quoi qu’il en coûte – une initiative a été lancée à Marseille à ce sujet ; nous verrons quels en seront les résultats.
M. Bruno Laforestrie.
C’est pour cette raison que je parle de « transition cannabis » : ce n’est pas parce qu’on légalise le cannabis que les choses vont changer tout d’un coup, en un an ou deux. La transition prend du temps et elle mérite une réflexion politique très profonde, qui revient à se demander si l’on peut tolérer que des enfants de 11 ans, quand ils entrent au collège, envisagent de construire leur vie dans le trafic de drogue, et que cela se concrétise dès 15 ou 16 ans. Quand je parle avec eux, je leur explique qu’ils vont gagner 3 000 euros par mois en liquide pendant deux ans, mais qu’ils passeront ensuite trois ans en prison ; au total, ils n’auront gagné que 1 200 euros par mois sur cinq ans, soit même pas le SMIC !
Il faut donc réussir à instaurer un dialogue avec eux, pour changer la représentation culturelle qu’ils ont du trafic de drogue, assimilé à la gloire et à la richesse. Il faut aussi dire la vérité : certains y participent parce qu’ils n’ont tout simplement pas le choix et qu’ils sont forcés de prendre ce risque. Nous devons de notre côté travailler sur l’imaginaire collectif pour le faire changer, mais tant que le secteur continuera à générer des milliards d’euros, nous ne pourrons pas y parvenir, même avec toute la bonne volonté du monde.
 La parole est à M. Jean-Pierre Couteron.
Mme la présidente.
 Je ne reviendrai pas sur les enjeux économiques, qu’Emmanuelle Auriol maîtrise mieux que moi ; pour rester dans mon domaine de compétence, donc, j’ajouterai que l’idée selon laquelle en l’absence de cannabis illégal, les dealers se mettraient à proposer de la cocaïne et leurs clients à en consommer, me semble une représentation à la fois légitime et complètement fausse. Il y aura certes des effets de déplacement sur les marges, mais s’agissant de l’attitude du consommateur, une telle prévision ne fonctionne pas, heureusement.
M. Jean-Pierre Couteron.
Je n’ai pas le temps de vous le démontrer en détail mais je peux vous donner une image permettant de l’illustrer : si vous êtes un amateur de voitures et que vous savez conduire la voiture de monsieur Tout-le-monde, ce n’est pas pour autant que vous pourrez conduire du jour au lendemain une Ferrari ou une Formule 1, même si vous en rêvez. Il y a de grands footballeurs qui ont beaucoup d’argent et qui s’achètent ce genre de voitures ; mais en réalité, ils ne sont pas capables de les conduire eux-mêmes et c’est bien souvent leur chauffeur qui s’en occupe – à moins qu’ils veuillent faire la rubrique humoristique de 

Ensuite, monsieur le député, je soulignerai l’intérêt d’une politique de régulation, que l’on peut illustrer par un robinet qui mélange l’eau chaude et l’eau froide. En régulant, on se donne à tout moment la possibilité de resserrer ou de desserrer les commandes, et donc d’éviter le « tout ou rien » d’une politique de prohibition, qui est catastrophique. C’est ce que font nos voisins qui pratiquent une politique de régulation : selon les années, en fonction du climat, de l’ambiance, ils insistent un peu plus d’un côté ou de l’autre ; on voit bien qu’ils maîtrisent l’évolution de la situation et qu’ils sont en mesure de l’accompagner. Enfin, je souscris aux deux autres arguments avancés par mes collègues.
 La parole est à Mme Michèle Crouzet.
Mme la présidente.
 Merci pour vos propos. Je n’ai pas lu le rapport en entier et mes connaissances sur le cannabis ne sont qu’incomplètes, mais je voudrais évoquer le cas d’un producteur d’orchidées de mon département, l’Yonne, auquel j’ai rendu visite récemment – il produit les orchidées que l’on trouve à l’Assemblée nationale, c’est donc une très belle production ! En parallèle, avec des amis, il est en train de se lancer dans la production de cannabis à visée thérapeutique. J’ai sollicité le préfet du département pour que nous visitions ensemble le lieu de production, mais il n’a apparemment pas envie d’y aller. Il est important que nous ayons connaissance des argumentaires permettant de défendre ce type de projet, mais aussi que nous sachions précisément comment les choses se passent.
Mme Michèle Crouzet (Dem).
Je suis aussi mère de trois enfants. Comme tout le monde, je me pose donc beaucoup de questions au sujet du cannabis. Tout à l’heure, vous avez dit que ce n’était pas plus dangereux que l’alcool, mais je pense que les deux usages peuvent être liés : souvent, ceux qui fument du cannabis boivent aussi de l’alcool, et c’est d’ailleurs bien plus vrai que l’inverse, puisque ceux qui boivent de l’alcool ne consomment pas nécessairement du cannabis.
Je m’interroge par ailleurs sur la manière dont se fera le passage de l’illégalité à la légalité. Tout à l’heure, vous avez dit qu’il faudrait répondre à la demande. Il faudra donc se procurer la quantité de produit nécessaire : comment répondra-t-on du jour au lendemain à une telle demande, sachant qu’apparemment, la production de cannabis est pour le moment très faible sur notre territoire ? Devra-t-on aller en chercher ailleurs ? Il faudra en produire, comme le fait la personne que j’évoquais dans l’Yonne – cela pourrait aider.
La cigarette, par exemple, a d’abord été illégale, mais sa légalisation n’a pas empêché le développement d’un marché noir de cigarettes à moindre coût, lié à la hausse de leur prix – la hausse devait permettre d’augmenter les recettes de l’État, afin de permettre le financement des soins aux personnes souffrant d’une addiction au tabac. Si on fait la même chose avec le cannabis, on risque de se retrouver de la même manière avec un marché noir de cannabis illégal, peu cher et de très mauvaise qualité, donc avec du cannabis très dangereux pour les consommateurs, alors qu’il aura été légalisé. Pour nous, c’est un point essentiel : comment accomplir la transition, et quelles seront les conséquences d’une légalisation ?
S’agissant des dealers, qui prospèrent grâce au cannabis illégal, que va-t-il se passer si on leur retire ce gain ? Ils vont forcément proposer à leurs clients d’autres drogues, d’un type un peu différent. Vous nous dites que non, mais nous avons du mal à comprendre pourquoi !
 La parole est à Mme Emmanuelle Auriol.
Mme la présidente.
 Le cannabis est-il un substitut ou un complément de l’alcool ? Selon les études internationales, il s’agit plutôt d’un substitut – on consomme soit l’un soit l’autre, mais pas les deux. En revanche, surtout sous sa forme illégale, c’est un complément du tabac : les consommateurs veulent éviter les produits trafiqués et contrôler ce qu’ils achètent, ce qui est plus facile avec l’herbe – au pire, elle contient des pesticides. Ils ont donc plutôt tendance à fumer le cannabis, ce qui n’est pas très bon.
Mme Emmanuelle Auriol.
En ce qui concerne la transition vers la légalisation, je le répète, le diable est dans les détails ; c’est pourquoi j’ai évoqué d’emblée la fiscalité. Vous avez raison, une fiscalité abusive revient à une prohibition économique. Mettre le paquet de cigarettes à 1 million de dollars revient à l’interdire ; cela ne fait aucune différence puisque les gens ne peuvent pas l’acheter. Il y a donc une limite à la pression fiscale que l’on peut imposer pour réguler ce marché. La variation des prix a cependant un effet, comme observé pour le tabac. Toutes les études économétriques montrent que quand vous augmentez les prix du cannabis, la demande diminue. Les gens sont sensibles à cette contrainte.
La fiscalité est donc un outil à condition d’être plafonnée, vous avez raison sur ce point. L’application de taxes trop élevées conduirait à une résurgence du marché noir.
Comment se préparer à une légalisation ? Pour l’instant, les conventions internationales interdisent le commerce de cannabis à usage récréatif. C’est interdit même aux États-Unis, ce qui est un peu paradoxal – des États limitrophes ayant légalisé le cannabis ne peuvent pas en échanger entre eux. De même, la France, même si elle optait pour la légalisation, ne pourrait pas pratiquer ce genre de commerce avec les Pays-Bas, par exemple. Seul le commerce de cannabis à des fins médicales est possible.
L’avantage, c’est que la production domestique serait protégée, ce qui n’est pas possible dans le cas des autres marchés. Cela générerait en outre des recettes fiscales, dont, contrairement à nos voisins, nous ne pouvons pas bénéficier tant que la production reste illégale. Mais si nous la légalisons, il faudra prévoir de gros stocks, au moins 500 tonnes. Comme pour toute production agricole, il suffit de s’y prendre un an à l’avance, mais il ne faut pas croire qu’une tonne serait suffisante !
Je comprends votre angoisse à l’idée de ce que feront les dealers en cas de légalisation. En tout état de cause, ils seraient très affaiblis, tandis que les policiers pourraient leur consacrer le temps qu’ils passent aujourd’hui à arrêter les usagers, ce qui ne constitue pas une utilisation efficace de la police.
La légalisation n’est certes pas la panacée, mais les études montrent qu’elle affaiblirait beaucoup la pire et la plus déstabilisante forme de criminalité : le crime organisé. Il y aura toujours des voleurs de bicyclettes, des cambrioleurs et des petits trafiquants. Le crime organisé, c’est autre chose. Pour l’instant, ce type de criminalité est bien organisé et structuré. Agissant depuis l’étranger, il nourrit le blanchiment d’argent. Il est très nuisible pour notre pays.
 Bonsoir à tous. La parole est à M. Jean-Pierre Couteron.
M. le président.
 Dans le temps imparti, il n’est pas facile de répondre à tous les aspects de votre importante question, madame la députée, mais, si nous pouvions nous revoir, nous pourrions vous apporter plus de précisions. Pour ma part, je vais insister sur trois points, en complément de l’intervention d’Emmanuelle Auriol.
M. Jean-Pierre Couteron .
Premier point : l’angoisse légitime que ressentent les parents à l’égard de leurs enfants. Un nombre incroyable d’études montre l’efficacité de certains programmes de prévention centrés sur le développement des compétences psychosociales. En fait, il s’agit d’actions très pratiques conduites dans l’Éducation nationale. Rendons hommage à ces initiatives qui voient le jour, hélas petit à petit et à doses infinitésimales, la France ayant dans ce domaine un énorme retard par rapport à d’autres pays.
Ces actions associent les familles et les jeunes en milieu scolaire. Elles permettent de doter ces derniers de ressources supplémentaires au moment où ils sont susceptibles d’arriver sur le marché. Pourquoi consomme-t-on ? À cause du stress, des angoisses, des questionnements. En raison de leur statut de substances psychoactives, ces produits ont le pouvoir magique de soulager ces maux en quelques minutes. À court terme, les effets de la substance l’emportent sur ceux de l’éducation.
La solution n’est pas de diaboliser les produits et de pénaliser un marché de façon artificielle. Il faut se donner les moyens de mener une vraie politique de prévention éducative. Nous avons, je le répète, d’énormes progrès à faire dans ce domaine.
Deuxième point : quel est le risque d’aller trop loin ? Je répète qu’une politique de régulation ne consiste pas à ouvrir grand les vannes avant de renoncer à toute action. Il faudrait d’ailleurs engager un débat de fond sur le sujet. Le but d’une telle politique, c’est de sortir progressivement d’un marché parallèle qui fait d’énormes dégâts – d’où la notion de transition.
Nous ne devons pas avoir peur d’un hypothétique marché noir du cannabis, à l’image de celui qui existe pour le tabac. De fait, nous sommes en train de gagner la bataille d’une France sans tabac. Certes, il existe encore un marché noir. Certes, nous aimerions qu’il n’y ait plus de voleurs, de trafiquants ou de vendeurs à la sauvette. Cela étant, si nous poursuivons la politique actuelle de réduction des risques et de régulation financière, la lutte contre le tabagisme sera globalement un succès. Un marché légal permet en effet à l’État de mener beaucoup plus de contrôles et d’actions qu’un marché illégal.
Troisième point : je vous assure que l’on ne passe pas aussi facilement que cela d’un produit à un autre. J’ai conscience de ne pas vous avoir convaincue sur ce point – d’où l’intérêt de se rencontrer à nouveau. Il me faudrait du temps pour étayer mon propos, et je tiens à respecter les règles du jeu, c’est-à-dire à faire des réponses courtes.
 Et nous vous en remercions.
M. le président.
La parole est à M. Bruno Laforestrie.
 Dans mon livre 
M. Bruno Laforestrie.
Hasch, la honte de la République
La transition concerne d’abord le secteur agricole, dans tous les territoires. Les agriculteurs, dont le métier est de faire pousser des plantes, vous diront que le cannabis pousse en six mois et qu’il n’est pas difficile d’atteindre une production de 500 tonnes. En plus, cette plante absorbe du carbone, ce qui est très positif sur le plan écologique.
S’agissant ensuite de la transition du marché, nous pouvons la voir à l’œuvre au Canada : la part du marché noir y est tombée à 50 % du total, et l’objectif est de la réduire à 25 % dans cinq ans. Nul ne prétend qu’il n’y aura plus de marché noir, mais il est possible de le réduire ainsi que les problèmes afférents – sachant que la police consacre plus de 1 million d’heures par an à lutter contre ce marché.
J’en viens à la transition éducative. N’importe quel addictologue vous dira qu’il faut parler de cannabis et d’alcool à ses enfants dès leur plus jeune âge. Il faut leur dire qu’un jour, quand ils auront 13, 14, 15 ou 16 ans, quelqu’un leur proposera peut-être un joint. Il faut savoir aborder le sujet, comme avec l’alcool.
Chacun se réfère à ses enfants, mais faut savoir distinguer le jeune de 16 ans qui boit une bière lors d’une soirée de celui qui se retrouve aux urgences après avoir bu tout seul une bouteille de vodka. Ce n’est pas le même type de comportement.

binge drinking
Après des mois et des années de débats, l’Allemagne, le pays le plus peuplé de l’Union européenne, a décidé d’opérer cette transition dans le domaine du cannabis. Elle va le faire de façon méthodique, en passant en revue tous les sujets pendant deux, trois ou quatre ans. Nous pourrons nous inspirer de ce pays situé à nos portes puisque nous comptons 300 000 frontaliers.
Ce sera le premier pays européen à s’engager dans cette voie, après certains États des États-Unis, des villes comme New York, Berlin et Londres qui vient de décider la dépénalisation pour les 18-24 ans. Songeons à l’Italie, à l’Espagne, à la Belgique, au Luxembourg… Dans un an, le paysage européen aura fortement évolué, et nous nous retrouverons à courir derrière le mouvement. Mieux vaut anticiper et planifier sur quelques années car, de mon point de vue, il ne s’agit pas de se contenter de dépénaliser et de refermer la porte, en disant : voilà, c’est fait.
 La parole est à Mme Michèle Victory.
M. le président.
 Nous avons besoin de regards croisés sur cette question. Ceux d’entre nous qui ont participé à cette passionnante mission d’information ont beaucoup appris. Il nous faut déconstruire certaines images ancrées depuis longtemps.
Mme Michèle Victory (SOC).
À votre avis, la politique de prohibition, très forte en France, ne finit-elle pas par empêcher la conduite d’une vraie politique de santé publique ? À force de travailler uniquement sur l’interdiction, ne se prive-t-on pas de la possibilité de faire un travail de fond sur les raisons – psychologiques, sociales ou autres – qui poussent tant de jeunes à l’addiction au cannabis ? Vous avez par ailleurs raison de dire qu’il faut entamer enfin un vrai dialogue avec les jeunes, qui sont rarement associés à nos débats.
La méconnaissance de ces questions conduit assez naturellement les gens à se demander si le cannabis ne pourrait pas être une porte d’entrée vers des drogues plus dures. Cette crainte, quelque peu instrumentalisée, est souvent mise en avant. Pourriez-vous, même dans le peu de temps qui vous est imparti, revenir sur ce point ?
À cet égard, il faut revenir sur la qualité des produits. L’un de vous a évoqué le CBD, le cannabis bien-être, qui nous offre un bon exemple : si nous ne créons pas une filière saine et bien organisée, nous allons voir perdurer la situation absurde dans laquelle nous sommes, qui nous conduit à importer des produits sans savoir dans quelles conditions ils sont mis sur le marché. C’est terrible. Il me semble que c’est la peur qui fait que le

 La parole est à Mme Emmanuelle Auriol.
M. le président.
 Faisant l’objet d’un marché dérégulé, le produit est très facilement disponible en France, d’autant que notre pays se situe sur la route de distribution du Maroc vers l’Europe. Si le marché était régulé, il y aurait beaucoup moins de cannabis disponible, notamment pour les mineurs. C’est pourquoi je suis personnellement favorable à l’instauration de règles, à la création d’officines dédiées à la vente de cannabis récréatif, où les enfants ne pourraient entrer. Au lieu d’arrêter les usagers, les forces de police pourraient se concentrer sur le contrôle de l’interdiction de vendre aux mineurs du tabac, de l’alcool et du cannabis.
Mme Emmanuelle Auriol.


Il y va de notre responsabilité d’adultes, même si cela concerne les jeunes. Pour ma part, je pense qu’il faut mettre le marché dans les mains de l’État pour assécher le marché noir et réduire la disponibilité du produit.
Produire le cannabis de manière légale en France est aussi un moyen de contrôler sa qualité et de créer des emplois dans notre pays, qui est d’ailleurs le premier producteur mondial de chanvre. Nous n’avons vraiment aucune excuse ! 
(Sourires.)
En ce qui concerne l’effet passerelle, toutes les études économétriques montrent qu’il n’est pas avéré : consommer du cannabis ne conduit pas à la prise de substances plus dures, même si certains vont le faire – des gens qui ont un profil un peu suicidaire. Il n’y a pas de problème d’information : nul n’ignore que l’héroïne et la cocaïne sont des produits très addictif et dangereux.
Pour avoir échangé avec mes enfants, je crois – et je terminerai sur ce point – que la prohibition du cannabis envoie un message malsain à propos des autres substances : comme ils essaient le cannabis et constatent qu’ils ne deviennent pas addicts, les adolescents imaginent qu’il pourrait en aller de même pour la cocaïne et se demandent pourquoi les adultes leur mentent ainsi. Le fait que la législation ne reflète pas la dangerosité réelle des produits me semble donc constituer une erreur, d’autant que cette situation empêche toute discussion : comment parler avec ses enfants du bon usage du cannabis, dès lors que ce dernier est illégal ? Pour l’heure, du fait de la loi, le bon usage du cannabis n’existe tout simplement pas.
 La parole est à M. Jean-Pierre Couteron.
M. le président.
 Je me concentrerai sur les deux points qui me concernent davantage, à savoir la comparaison entre politique de prévention et régime de sanctions et la probabilité que des consommateurs évoluent d’une expérience d’usage vers une autre.
M. Jean-Pierre Couteron.
Pour ce qui est du premier point, comme je crois l’avoir indiqué lorsque j’ai été auditionné par la mission d’information : je suis assez vieux pour avoir, quand j’ai commencé à travailler dans le champ des addictions, reçu un message du ministère de la santé me recommandant de ne pas perdre de temps à m’occuper de jeunes consommateurs de cannabis, au prétexte qu’il ne s’agissait pas d’un problème de santé. 
(Mme Michèle Victory s’exclame.)
Si nos préoccupations sont aujourd’hui centrées autour des problèmes rencontrés par les adolescents, c’est peut-être parce que la France a mené, par le passé, une mauvaise politique, tendant à considérer la consommation de cannabis comme une maladie à soigner et orientée vers les cas les plus graves. C’est d’ailleurs un point sur lequel je suis en désaccord avec les propos de M. Laforestrie : il me semble qu’on commet une erreur en prétendant traiter l’ensemble de la population à l’aune des situations les plus sérieuses qui, heureusement, ne concernent pas la majorité des adolescents.
Lorsque je vous quitterai, je retournerai auprès d’enfants qui souffrent de psychotraumas et avec lesquels il faudra faire un travail difficile pour les faire arrêter un produit qui les soulage. Mais je consacre aussi du temps à mener des actions de prévention auprès de jeunes qui n’ont d’autre problème que de trouver leur place dans la société. Pour répondre aux besoins de cette population, nous devons monter des programmes de prévention, mais aussi mobiliser et soutenir les familles.
Je vous épargne le détail des dispositifs qui existent et dont je suis certain que la plupart d’entre vous n’ont jamais entendu parler, mais je fais partie des professionnels qui avaient œuvré à la création, en 2004, des consultations jeunes consommateurs (CJC). Personne ne s’en occupe beaucoup : je dirai même que la majorité des personnes s’en foutent – et après, on nous reproche que des jeunes consomment des substances ! J’évoque ces consultations parce qu’on y traite par exemple de la question des écrans – car il arrive que les adolescents fument devant un écran – ou de la consommation d’alcool, à laquelle l’usage du cannabis peut effectivement être associé, même si ce n’est pas systématique. On y prend ainsi en charge la santé des jeunes, plutôt que de partir en croisade contre tel ou tel produit. Une telle attitude tend d’ailleurs à produire des effets de bord, parce qu’en nous voyant être vent debout contre le cannabis, les adolescents peuvent en déduire que le fait d’en consommer un autre n’a pas de conséquence.
Des outils existent donc. Si j’ai salué le fait qu’on ait commencé à les utiliser, je tiens à dire une nouvelle fois ma déception de terminer ma carrière en constatant la pusillanimité des moyens financiers et politiques qui leur sont accordés : faute de soutenir ces outils, nous les sous-utilisons.
S’agissant de votre deuxième question, je ne me risquerai pas à y répondre alors que j’ai refusé de le faire pour votre collègue. Simplement, j’appelle à revenir à la notion d’expérience. On s’enferme souvent dans une distinction entre drogues douces et drogues dures. En réalité, le débat n’est pas là, car l’enjeu réside dans l’intensité de l’expérience. Par exemple, dans une fête foraine, certaines personnes renonceront à monter dans certains manèges à sensation et chacun placera la limite à un niveau différent. Heureusement, la majorité des personnes ne cherchent pas à vivre les expériences les plus intenses.
Imaginez qu’on distribue ici des produits surpuissants, que vous auriez la possibilité d’essayer en en augmentant progressivement l’intensité : la plupart d’entre vous s’arrêteraient à un palier intermédiaire et même un palier inférieur, car cela leur suffirait. Si un programme de prévention était déployé en parallèle, beaucoup s’arrêteraient encore plus tôt, estimant qu’ils disposent d’autres possibilités de vivre des sensations fortes – cette thèse a été validée, même si, encore une fois, je n’ai pas le temps de vous la présenter en détail ici. Une partie des sensations recherchées peuvent être apportées par des activités qui ne posent aucun problème : au risque de paraître désuet, on peut vivre des sensations très fortes grâce au sport, à la musique, ou à des activités culturelles qu’on ne mobilise pas suffisamment. Ce n’est pas du tout faire preuve d’angélisme que de dire cela : il s’agit au contraire d’un constat très pragmatique.
Si cette question vous intéresse, des chercheurs islandais ont mené une étude en population réelle, sur 300 000 habitants, pour mesurer l’incidence des programmes de prévention. Alors que ce pays affichait, lors du lancement des programmes en 1998, les mêmes taux de consommation des principaux produits que la France – avec 40 % pour un produit, 25 % pour un autre et 18 % pour un troisième –, ces taux étaient tombés respectivement à 4 %, 5 % et 3 % en 2015, au moment des premières évaluations.
Les moyens d’action existent donc. Encore faut-il les mobiliser.
 La parole est à M. Bruno Laforestrie.
M. le président.
 Je ne m’étendrai pas sur les questions sur lesquelles le spécialiste vient de livrer son analyse, mais je reviendrai d’un mot sur celle que j’ai évoquée au début de mon intervention concernant les jeunes qui consomment du cannabis et surtout ceux qui en vendent – car la police se concentre essentiellement sur les vendeurs et sur le marché, donc le brassage d’argent, auquel ils contribuent.
M. Bruno Laforestrie.
Soyons clairs : le danger, à mon sens, n’est pas que de jeunes vendeurs de cannabis commencent, en cas de légalisation, à vendre beaucoup plus de cocaïne ou d’héroïne – je soulignerai plutôt qu’en restreignant comme on est en train de le faire l’accès légal au CBD, on incite des jeunes à s’adresser à des trafiquants, ce qui constitue tout de même une politique publique particulière. En revanche, si rien n’est fait, il paraît évident qu’en privant de revenus – même si ces derniers se limitaient à 1 000 ou 1 500 euros – une population exposée dans le même temps à un chômage endémique, on risque d’encourager, non pas le report sur le trafic de cocaïne, mais la commission de tous types de larcins, comme des vols ou des braquages. Les gros trafiquants, quant à eux, changeront d’activité. C’est une question importante.
On revient donc au constat de départ : on ne peut pas accepter qu’il existe, en France, des zones où 35 % à 40 % des jeunes sont au chômage. Le Gouvernement a lancé le plan « 1 jeune, 1 solution », mais ce dernier doit également permettre de traiter les situations les plus difficiles. Cela supposera – c’est tout l’enjeu – d’injecter beaucoup d’argent public, comme cela sera peut-être fait à Marseille. Dans tous les cas, la « transition cannabis » ne se fera pas en trois mois, en levant toutes les sanctions pour assécher les revenus du trafic : elle prendra trois, quatre, voire cinq ans. Il sera instructif de voir comment les Allemands traiteront la question, ce pays de 80 millions d’habitants comptant lui aussi des zones de pauvreté et des banlieues difficiles et étant confronté à tous les enjeux connexes qui touchent la France.
Ainsi, si l’on ne saurait affirmer que la légalisation du cannabis ne présente aucun risque d’effets collatéraux en matière de délinquance, nous connaissons déjà une situation de délinquance endémique et d’ultraviolence. Il faut donc agir, d’une manière ou d’une autre.
 Nous en avons terminé avec la première partie du débat. Je remercie, en votre nom à tous, nos trois invités pour leur présence.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je suis heureux d’accueillir Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État chargée de la jeunesse et de l’engagement, qui nous rejoint pour la deuxième partie de ce débat et à qui je cède la parole.
Mme Sarah El Haïry,
 secrétaire d’État chargée de la jeunesse et de l’engagement
Nous sommes réunis aujourd’hui pour évoquer la légalisation du cannabis. Au-delà d’être une question de société majeure, il s’agit d’un thème sur lequel il est difficile de ne pas avoir une opinion, voire une conviction. Malheureusement, il s’accommode parfois mal de nuances, même si la qualité des travaux parlementaires permet en partie de remédier à cet état de fait.
Au-delà des opinions parfois vagues ou des convictions tranchées, il y a des faits et surtout un constat : celui que la consommation du cannabis représente un véritable problème de santé publique. Les chiffres évoqués à l’appui de la légalisation du cannabis sont, je le crois, connus de tous. Ils ont été rappelés au cours de la première partie de cette table ronde, qui fut de qualité. S’agissant par exemple de la prévalence de la consommation de cannabis en population générale, particulièrement élevée dans notre pays, la France comptait en 2019 plus de 5 millions de consommateurs, 1,5 million de consommateurs réguliers et plus de 900 000 consommateurs quotidiens. Ces derniers sont considérés comme susceptibles d’avoir un usage problématique de ce produit.
Des résultats récents contredisent toutefois l’idée installée et largement répandue selon laquelle le niveau de consommation de cannabis ne cesse d’augmenter. En réalité, la répartition entre les fréquences d’usage au cours de l’année n’a pas varié depuis 2014 et la proportion d’usages réguliers apparaît même en léger recul, étant passée de 3,6 % en 2017 à 3,2 % en 2020. Les observations sont par ailleurs très contrastées en fonction des tranches d’âge considérées : si l’usage progresse légèrement parmi les adultes de plus de 35 ans, la baisse amorcée depuis 2014 chez les jeunes de 18 à 25 ans se confirme. Le cannabis est donc de moins en moins populaire au fil des générations, et ce depuis le milieu des années 1980. C’est aussi pourquoi, en tant que secrétaire d’État chargée de la jeunesse, je porte un regard très particulier sur cette question : les échanges précédents ont mis en évidence la nécessité, sur ce thème, d’avoir une vision, de formuler des propositions et surtout d’agir.
L’Observatoire français des drogues et des tendances addictives (OFDT) a montré que si la consommation des jeunes de 16 ans en France restait, en 2019, une des plus élevées d’Europe, elle a connu la plus forte baisse du continent entre 1999 et 2019. Nous devons donc définir clairement ce dont nous parlons. Le cannabis est une drogue dont le caractère nocif pour la santé humaine est clairement établi par l’ensemble de la littérature scientifique internationale. Sa dangerosité est accrue pour les adolescents et les jeunes adultes, parce que leur cerveau, dont la maturation n’est pas achevée avant l’âge de 25 ans, est particulièrement susceptible d’être affecté par la consommation de ce produit.
Face à cet enjeu de santé publique, aussi important du point de vue de l’éducation que de l’insertion sociale et professionnelle, nous visons tous le même objectif : réduire les risques et prévenir le plus tôt possible l’entrée dans la consommation. Notre volonté assumée est que ce produit soit le moins consommé possible en France et que son usage ne soit pas banalisé.
Il faut également s’attaquer aux différents réseaux criminels qui se cachent derrière ce qu’on appelle communément le petit trafic. Cet enjeu est indissociable de la politique de prévention volontaire que nous menons. Le Gouvernement agit à la fois sur l’offre et sur la demande, en même temps et avec les mêmes efforts.
Dans cette perspective, le plan national de mobilisation contre les addictions 2018-2022 comporte différentes mesures, certaines étant particulièrement fortes. L’ensemble des leviers sont mobilisés, notamment le renforcement de la prévention, une prise en charge à la fois sanitaire et sociale – deux aspects que l’on ne peut pas séparer –, le développement de la recherche multidisciplinaire ou encore la lutte contre les trafics. Ces mesures vont de pair avec le maintien de l’interdit.
Certains députés, notamment les membres du groupe Libertés et territoires qui sont à l’origine de ce débat, préconisent un contrôle par l’État de la vente de cannabis à des fins non thérapeutiques – pour ne pas dire récréatives. Mais une telle proposition peut avoir selon nous un effet contre-productif.
Il a également été question, dans les travaux réalisés en amont ou dans les différents rapports qui ont été remis, des retours d’expériences étrangères.
S’agissant de l’exemple américain, étudié par l’Observatoire français des drogues et des tendances addictives, les résultats, contrastés, ne permettent pas de conclure à l’efficacité d’un changement de statut légal, que ce soit pour diminuer le niveau de consommation ou pour réduire la criminalité. On y observe une hausse de la prévalence de l’usage parmi les adultes, voire l’émergence de nouveaux problèmes sanitaires, notamment des intoxications liées à une consommation mal maîtrisée de produits comestibles ou de plus en plus concentrés en THC.
Concernant plus spécifiquement l’impact sur les jeunes, on constate certes une diminution réelle de l’usage dans les pays concernés mais celle-ci reste à confirmer dans un contexte de forte normalisation du produit, induite entre autres par sa légalisation. La part des mineurs qui jugent que l’usage du cannabis présente peu de risques a augmenté après la légalisation dans des États tels que le Colorado ou Washington.
Quant à l’impact sur l’ordre public, la légalisation a certes permis un redéploiement plus marqué de l’action de la police et de la justice vers des opérations de contrôle, et une partie des consommateurs se fournit désormais auprès d’un réseau officiel. Cependant les répercussions sur la criminalité apparaissent encore marginales.
Le Gouvernement suit avec une attention particulière l’expérience canadienne, d’ailleurs souvent citée par les tenants d’une légalisation en Europe ou en France. Les autorités québécoises ont elles-mêmes publié un rapport sur les premières années de la mise en œuvre de la légalisation. On peut y lire que les usages sont en baisse chez les adolescents, lesquels, je le précise, ne sont pas concernés par l’accès légal au produit. J’ajoute que la légalisation s’est accompagnée là-bas d’une politique de prévention très volontariste en direction des plus jeunes. Nous menons également une telle politique, qui donne des résultats, comme le démontrent les chiffres.
Toutefois, on constate également au Québec une augmentation particulièrement significative de la consommation chez les adultes, dès 18 ans, alors que l’accès au produit légal n’est autorisé qu’à partir de 21 ans. L’acceptabilité sociale beaucoup plus forte atténue donc la perception des risques, une conséquence qui nous semble inquiétante.
Vous savez par ailleurs que l’exclusion des mineurs de l’accès au cannabis légal risquerait d’être mal acceptée, à l’instar de l’interdiction de la vente de tabac et d’alcool aux mineurs, à laquelle le Gouvernement reste particulièrement attaché.
Le Gouvernement n’a pas fait le choix de la légalisation du cannabis en France mais celui, assez clair et constant, de la prévention des usages, de la restauration de la crédibilité d’un interdit pénal protecteur et de la lutte contre les trafics. Notre objectif est la prévention, c’est-à-dire le fait d’empêcher une personne de s’installer dans des usages répétés et problématiques mais aussi de repérer au plus tôt ces usages pour orienter efficacement le consommateur vers la prise en charge la plus adaptée possible.
Le plan Priorité prévention et le plan national de mobilisation contre les addictions 2018-2022 prévoient d’ailleurs des actions visant à soutenir ce choix. La France dispose d’outils puissants permettant de financer la prévention des addictions, l’exemple le plus éclatant étant le fonds de lutte contre le tabac, devenu, fin 2019, le fonds de lutte contre les addictions, doté d’un budget très important de plus de 120 millions d’euros.
Ces actions de prévention passent en priorité par les écoles, par les universités et par tous les acteurs de proximité en lien avec les jeunes, indissociables de la politique de prévention.
Une stratégie de déploiement à très grande échelle des programmes de renforcement des compétences psychosociales est également en cours d’élaboration. Ces programmes, qui ont fait l’objet d’une évaluation, permettent d’obtenir des résultats majeurs en matière de consommation, de climat scolaire ou encore de réussite éducative des élèves. On sait que les addictions, quelles qu’elles soient, risquent notamment de mener au décrochage scolaire et peuvent avoir des conséquences sociales dramatiques.
Vous l’avez vu, nous avons aussi engagé au second semestre 2021 une grande campagne de communication en trois volets afin d’informer sur les risques. Nous sensibilisons également les professionnels qui sont au contact des jeunes, en premier lieu les professionnels de santé, dont l’action auprès des patients est particulièrement efficace parce qu’elle s’appuie sur un lien de confiance précieux.
La diffusion des stratégies d’intervention précoce permet à d’autres professionnels au contact des jeunes de repérer les usages problématiques et d’en tenir compte dans l’accompagnement et, le cas échéant, l’orientation vers des structures plus spécialisées, qui constituent un environnement protecteur pour les jeunes en mettant à distance les incitations à consommer des substances psychoactives.
Aussi faut-il mieux promouvoir les dispositifs d’aide et d’accompagnement proposés aux jeunes car ils sont encore trop peu ou trop mal connus de leur entourage mais aussi, plus largement, du grand public qui peut y avoir recours pour toute question ou difficulté liée à la consommation de produits addictifs ou de drogue.
En France, la consommation chez les jeunes, même si elle reste extrêmement élevée, connaît depuis une vingtaine d’années une baisse continue, preuve que l’action publique, notamment en matière de prévention, peut être efficace pour réduire les usages chez les plus jeunes, sans qu’il soit nécessaire de revenir sur l’interdit protecteur.
Rien n’indique d’ailleurs, à ce stade, que la légalisation de l’usage récréatif entraînerait des avancées sur le plan de la santé publique, notamment une baisse de la consommation, ni sur celui de la sécurité publique.
Par ailleurs, une telle décision pourrait – nous le craignons – banaliser davantage ce produit, renforcer son accessibilité et susciter une perception positive du cannabis par les jeunes. Or il est connu que ce type de représentation a un impact important sur la consommation. En rendant une drogue acceptable, cool, pittoresque ou poétique, on risque de perdre de vue que c’est bien une drogue, qu’elle présente donc un risque d’addiction et que ce phénomène reste malheureusement un fléau social contre lequel il faut lutter.
 Nous en venons aux questions. Je rappelle que la durée des questions, ainsi que celle des réponses, est limitée à deux minutes et qu’il n’y a pas de droit de réplique. La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 En préambule, je vous remercie de votre présence, madame la secrétaire d’État, même si nous attendions le ministre de l’intérieur, qui n’a pas souhaité répondre aux questions de la représentation nationale à propos de ses propres responsabilités, notamment dans le cadre de la présidence française du Conseil de l’Union européenne.
M. François-Michel Lambert (LT).
Sur la question du cannabis, nous connaissons les postures martiales de M. Darmanin, ses outrances et ses mensonges, par exemple lorsqu’il explique que les pays ayant légalisé reviennent sur leur décision, ce qui est totalement faux.
De nombreux gouvernements en Europe constatent que la France adopte une position politique qui va à l’encontre de la leur. Cette position, unique dans l’Union européenne, emmerde – comme on dit en ce moment – d’abord le consommateur concernant ses choix personnels et restreint les libertés fondamentales sans répondre du tout au besoin de protection de nos concitoyens. Voilà la réalité.
La prohibition ne semble pas suffire au Gouvernement. Gagné par la paranoïa, il a fallu qu’il y ajoute, le 30 décembre dernier, l’interdiction de la fleur de chanvre CBD, insultant ainsi la jurisprudence européenne et des millions de consommateurs. Voilà la réalité.
Les postures répressives sont incompréhensibles, hypocrites et ne tiennent pas compte de l’avis des spécialistes – nous les avons encore entendus tout à l’heure. Vous saluez les conclusions de la mission parlementaire sur les usages du cannabis, votées à l’unanimité de ses membres, y compris ceux de votre majorité. Toutefois, le Gouvernement ne semble pas du tout les trouver utiles.
En Europe, la politique prohibitionniste et moraliste de la France constitue une exception. Portugal, Espagne, Italie, Suisse, Allemagne, Belgique et Pays-Bas : tous nos pays frontaliers adoptent la seule voie qui compte, la légalisation. Notre pays s’isole quand notre Président de la République traite les partisans de la légalisation d’irresponsables et de bien-pensants. Irresponsables, Olaf Scholz et sa coalition en Allemagne ?
Madame la secrétaire d’État, réussirez-vous à convaincre, un par un, l’ensemble de vos homologues de revenir sur leur choix politique vis-à-vis du cannabis ? Imposerez-vous à tous les autres pays européens une ligne dure ultrarépressive, à contre-courant ?
Concrètement, demain, quand l’Allemagne aura légalisé, que se passera-t-il si une famille allemande, partie en vacances, traverse notre pays pour se rendre en Espagne avec, dans ses bagages, des fleurs de CBD interdites en France et quelques grammes de résine de cannabis ? Cette famille pourra-t-elle traverser notre pays sans être inquiétée ? Sera-t-elle arrêtée ? Y aura-t-il une différence avec la législation appliquée vis-à-vis de nos ressortissants ? Bref, je vous rappelle que nous faisons partie de l’Union européenne.
Mme Sarah El Haïry,
 secrétaire d’État
La position du gouvernement français contre la légalisation du cannabis est bien connue de nos partenaires européens. Tous les États membres sont d’ailleurs liés par les mêmes traités internationaux – je pense évidemment à la Convention contre le trafic illicite de stupéfiants et de substances psychotropes. Ils sont soumis au même droit communautaire, aucun n’y déroge. À la différence d’autres pays, que vous avez cités, qui ont dépénalisé ou légalisé le cannabis, nous avons fait le choix de ne pas nous écarter de ces textes.
S’agissant de la nouvelle réglementation applicable à la plante de chanvre en France, notamment l’exploitation du CBD que vous avez mentionnée, nous présenterons, dès la semaine prochaine, un nouveau cadre réglementaire au sein du groupe chargé de diriger et de gérer les travaux du Conseil européen en matière de drogue, le groupe horizontal « drogue » (GHD). Cela apportera un éclairage complémentaire.
 La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.
M. le président.
 L’usage du cannabis médical, pratique courante dans vingt pays d’Europe, fait l’objet, depuis mars 2021, d’une expérimentation d’une durée de deux ans en France, où de nombreux professionnels de santé et patients la réclamaient.
Mme Nicole Dubré-Chirat (LaREM).
Le lancement de cette expérimentation, qui représente un premier pas important, était très attendu par les acteurs du monde agricole qui y voient la possibilité d’établir une filière française de production et de transformation du chanvre destiné au cannabis thérapeutique. Les productions utilisées sont aujourd’hui importées puisqu’elles sont interdites en France malgré la réglementation européenne.
Dans la perspective d’une généralisation de l’expérimentation et pour faciliter l’installation d’une chaîne de production française, l’ANSM, l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé, a créé un comité scientifique temporaire qui devait se prononcer fin 2021 concernant la traçabilité, les contrôles nécessaires liés à la culture des plantes et les critères de qualité pharmaceutique.
En juillet 2021, la France a présenté à la Commission européenne un projet d’arrêté autorisant la production et la commercialisation du cannabidiol, un décret devant suivre. Les industriels français concernés attendent cette officialisation pour produire du chanvre thérapeutique et ainsi éviter son importation alors que nous avons les compétences et le savoir-faire nécessaires. Cela permettrait de surcroît un contrôle plus poussé de la qualité de la production et de la transformation. L’entreprise DelleD, située dans ma circonscription, propose de participer à cette production et à sa transformation en cannabis thérapeutique ; elle a déjà lancé la construction d’un site de 10 000 mètres carrés à cet effet, avec pour ambition de faire d’Angers la capitale du végétal spécialisé, en association avec l’INRAE – l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement –, Angers Technopole et Agrocampus Ouest. Une autre entreprise que vous connaissez, madame la secrétaire d’État, la société Boiron, située dans les Pays de la Loire et spécialisée dans l’homéopathie, est prête à mobiliser son savoir-faire en tant que laboratoire pharmaceutique et son réseau bien établi pour assurer la distribution, dans le cadre de la diversification de ses activités.
Madame la secrétaire d’État, pouvez-vous me dire quels sont les plans du Gouvernement concernant la généralisation du cannabis thérapeutique après la phase d’expérimentation ? Avez-vous reçu les propositions du comité mis en place par l’ANSM ? Enfin, pouvez-vous préciser la date de publication du décret qui permettra l’émergence d’une filière agrosanté innovante ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la jeunesse et de l’engagement.
M. le président.
Mme Sarah El Haïry,
 secrétaire d’État
Le 6 décembre dernier, donc très récemment, a été effectué un bilan de la montée en charge de l’expérimentation : plus de 1 150 patients y sont inclus et plus de 840 sont suivis très précisément en fonction d’indicateurs, les patients se répartissant entre ceux souffrant de douleurs neuropathiques, ceux souffrant de spasticités douloureuses liées entre autres à la sclérose en plaques, d’autres relevant de l’épilepsie, de l’oncologie ou encore de situations palliatives dont on sait à quel point elles sont douloureuses à vivre.
Pour répondre encore plus précisément à votre question, je vous informe que le comité scientifique temporaire n’a pas encore remis ses propositions, et que le décret qui doit permettre de créer la filière de culture et de production du cannabis à usage médical en France est actuellement retenu au Conseil d’État dans l’attente de la décision du Conseil constitutionnel, dans le cadre de la procédure de question prioritaire de constitutionnalité (QPC) sur la base légale du classement des substances vénéneuses. Cette décision est attendue ce mois-ci. Elle permettra évidemment d’y voir plus clair. L’objectif est d’envisager, au terme de l’expérimentation et en cas de décision de généraliser l’usage de médicaments à base de cannabis, la fourniture de médicaments fabriqués sur le territoire national. Si, pour une raison ou une autre, cette généralisation n’était pas décidée, les producteurs de la plante de cannabis à usage médical auront la possibilité d’exporter cette matière première à l’étranger.
 La parole est à M. Moetai Brotherson.
M. le président.
 En Europe, on a un peu l’impression que la France représente le village des Gaulois réfractaires : en effet, comme l’a souligné mon collègue François-Michel Lambert, partout ailleurs on légalise, sauf ici. Les politiques comme les scientifiques soulignent quasi unanimement que ce qui compte en matière de cannabis, c’est de ne pas oublier qu’il s’agit d’une problématique de santé publique. Dès lors, n’est-il pas temps de changer de paradigme en France et de confier la gestion de l’addiction et du cannabis en général au ministère de la santé au lieu d’en faire une problématique de justice ? Le Portugal, qui a fait ce choix il y a vingt ans, a désormais suffisamment de recul.
M. Moetai Brotherson (GDR).
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la jeunesse et de l’engagement.
M. le président.
Mme Sarah El Haïry,
 secrétaire d’État
Vous avez cité le cas du Portugal. Or il se trouve que la hausse de la consommation y est réelle et qu’il n’y a pas de baisse de la délinquance associée. Je ne crois pas qu’à la sortie de ce débat il faille opposer lutte et trafic, prévention et gestion des conséquences de l’addiction. Il s’agit au contraire de s’appuyer sur des travaux tels que le rapport parlementaire qui fait une distinction entre différents usages – thérapeutiques ou récréatifs – du cannabis et de ses dérivés. C’est en ayant un débat le plus nuancé possible que nous permettrons de vrais progrès, en particulier pour les jeunes. Pour l’heure, les drames restent bien trop nombreux : ainsi, l’année dernière, il y a eu plus de 500 morts sur la route dus à une consommation de produits stupéfiants. C’est en luttant contre leurs conséquences que nous lutterons plus largement contre les addictions.
 La parole est à Mme Isabelle Santiago.
M. le président.
 Ma question aborde un point majeur du débat : le cannabis thérapeutique. C’est un sujet de politique publique de santé qui renvoie, pour les patients, à une attente extrêmement forte. Votée à l’unanimité par la représentation nationale il y a plus de deux ans, l’expérimentation du cannabis thérapeutique devait intégrer 3 000 patients. Huit mois après son lancement, les chiffres ne sont pas bons : vous avez parlé, madame la secrétaire d’État, de quelque 1 000 personnes seulement – j’ai pour ma part le chiffre de 870 –, parce que de nombreuses maladies ont été exclues de l’expérimentation. Celle-ci nous offrait pourtant l’occasion de rattraper notre retard sur les autres pays européens, beaucoup de mes collègues l’ont rappelé : je pense à l’Espagne, au Portugal, à la Suisse, au Luxembourg ou encore à l’Allemagne. Mais la France se braque sur la question du cannabis, qu’il soit récréatif ou non.
Mme Isabelle Santiago (SOC).
Alors que le cannabis thérapeutique est attendu par de très nombreux patients, les conditions d’inclusion des malades dans l’expérimentation sont trop restrictives, de nombreux éléments les encouragent à bouder ce produit, et les médecins ne se pressent pas pour le proposer, n’étant pas formés en France pour en prescrire. Les responsables passent leur temps à en déconstruire l’image alors qu’à l’échelle mondiale, le cannabis thérapeutique est reconnu et qu’en Europe, il a permis des avancées majeures. Vous avez, comme le ministre des solidarités et de la santé, rencontré les malades concernés ; moi-même, j’ai rencontré Bertrand Rambaud, fondateur de l’Union francophone des cannabinoïdes en médecine. Je le répète, les attentes sont fortes. En désespoir de cause, certains malades obtiennent bien évidemment des traitements ailleurs et se retrouvent confrontés à la sanction de la loi française. Comme le disait mon collègue François-Michel Lambert, que va-t-on faire quand les Allemands vont voyager à travers la France pour aller en Espagne ou ailleurs en transportant avec eux du cannabis récréatif ou thérapeutique ?
Pour nous, au groupe Socialistes et apparentés, le constat est clair : il faut avancer sur le sujet, les malades l’attendent, c’est urgent. Mais on tarde beaucoup trop pour que la France puisse être leader en ce domaine.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la jeunesse et de l’engagement.
M. le président.
Mme Sarah El Haïry,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Annie Chapelier.
M. le président.
 Tout d’abord, je souhaite préciser que le groupe Agir ensemble, dont je suis membre, a une position partagée sur le sujet. Je parlerai donc uniquement au nom de ceux de mes collègues qui, comme moi, sont favorables à la légalisation du cannabis. À nos yeux, c’est une décision non seulement de santé publique mais également d’ordre public. Je n’ai pas participé à la mission d’information plusieurs fois citée et dont on a loué la qualité, et je n’ai pas une connaissance fine du sujet qu’ont beaucoup de collègues. Je n’ai donc malheureusement que l’approche d’une simple citoyenne qui voit les dégâts causés par l’usage du cannabis, en particulier dans certaines cités. Mais moi qui suis en ruralité, je peux vous dire que nos petits villages sont, eux aussi, des lieux de trafic et d’économie souterraine dans ce domaine.
Mme Annie Chapelier (Agir ens).
Les intervenants dans la première partie du débat ont apporté des éclairages utiles, même si ceux-ci ont le défaut de ne pas aboutir à un débat contradictoire. Mais c’est peut-être parce qu’on trouve de moins en moins de contradicteurs sur ce sujet. Un consensus semble apparaître en France et, on l’a plusieurs fois répété, beaucoup de pays européens ont déjà choisi la voie de la légalisation. On ne peut pas résumer le fait d’être favorable à la légalisation du cannabis à une position affective : ainsi, les trois intervenants étaient purement rationnels. On peut donc adhérer à la légalisation progressive du cannabis de façon tout à fait rationnelle.
Les intervenants ont beaucoup insisté sur la prévention et sur l’éducation. Vous-même, madame la secrétaire d’État, avez cité le Québec, qui a réussi à diminuer la consommation grâce à des mesures de prévention efficaces. Aussi, je souhaiterais savoir quelle place le Gouvernement compte donner à une véritable politique de prévention, sachant qu’en France, elle est peu développée dans le système de santé et devrait l’être beaucoup plus.
Par ailleurs, comment organiser l’approche par paliers, que nous ont suggérée les intervenants, pour que la France procède à une transition, sans passer directement de l’illégalité à la légalité de l’usage du cannabis, pour tendre vers un modèle plus européen ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la jeunesse et de l’engagement.
M. le président.
Mme Sarah El Haïry,
 secrétaire d’État
Concernant l’éducation à la destination des consommateurs, il y a d’abord et avant tout l’école, car c’est le lieu où les jeunes peuvent avoir accès aux informations sur tous les risques connus, notamment sanitaires. Cette information doit être déployée à différents niveaux. C’est pourquoi les travaux que nous menons s’appuient sur la connaissance et l’expertise du ministère des solidarités et de la santé, mais aussi sur celles de plusieurs structures associatives au plus proche des jeunes. Il s’agit de sortir des faux-semblants pour libérer la parole sur les situations d’addiction, car quand on en parle, on peut lutter contre. Tout cela relève de la prévention, qui doit être mise en œuvre dès le plus jeune âge et à l’intérieur des familles, grâce aux acteurs de la santé qui constituent le premier cercle de confiance des jeunes.
Dans ce cadre, nous déployons des dispositifs de sensibilisation très divers sous des formes simples, comme l’affichage dans les lieux fréquentés par les jeunes, ou plus complexes, comme les actions et les campagnes menées avec des associations, en particulier au cours de temps festifs. Il existe en effet plusieurs types de consommation : elle peut notamment être régulière ou ponctuelle.
Ces démarches font partie de la lutte plus globale contre l’ensemble des produits addictifs qui peuvent faire mal à une partie de la jeunesse – je rappelle qu’il s’agit principalement de cibler les adolescents et certains enfants puisque la consommation peut commencer très tôt.
Le rapport déjà évoqué propose une vision assez large. Il pose bien sûr la question de la légalisation, mais il traite aussi de l’encadrement de la production, de la distribution et des priorités de santé publique. La qualité des travaux menés est bien réelle, et nous vivons une étape clé du débat : le fait que la priorité de santé publique en constitue un élément majeur nous lie dans une démarche commune, quel que soit l’objectif ou le chemin à prendre.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau.
M. le président.
 Même si c’est un plaisir sans cesse renouvelé d’être en votre compagnie, madame la secrétaire d’État, je regrette d’autant plus l’absence du ministre de l’intérieur que nous aurions eu l’occasion de lui parler de notre rapport d’information, dont il n’a visiblement pas pris connaissance. Avec mes deux corapporteurs, Mme Caroline Janvier et M. Ludovic Mendes, nous avons eu la possibilité de le présenter au ministre des solidarités et de la santé, Olivier Véran, mais pas au ministre de l’intérieur. Cela aurait sans doute évité que soit rédigé un décret sur le CBD qui n’est absolument pas conforme au droit européen car, non seulement il interdit la vente de la fleur, mais il empêchera aussi toute création d’une filière française – ce qui était pourtant le souhait initial du Président de la République.
M. Jean-Baptiste Moreau (LaREM).
Ce décret est pour moi nul et non avenu. Tout cela est dommage car il comporte un certain nombre d’avancées : il permet en particulier d’exploiter la fleur, contrairement aux textes précédents ; il fixe un taux maximal de THC à 0,3 %, ce qui rend possible le développement de certains produits. Il reste que l’interdiction de la vente de la fleur et de la feuille empêchera la création d’une filière française. Des recours ont cependant été déposés – je pense que leurs auteurs auront gain de cause, car le décret n’est pas conforme au droit européen.
Plus généralement, contrairement à ce qui est répété sur les plateaux de télévision ou dans de nombreuses interviews, notre rapport ne préconise ni une légalisation pour tous ni des campagnes de publicité sur des panneaux de quatre mètres sur trois dans toutes les rues de France. Il s’agit de légaliser de façon encadrée et, évidemment, de prévoir une interdiction pour les mineurs, puisque nous connaissons les dangers sur les cerveaux en formation.
Comme vous l’avez dit, madame la secrétaire d’État, les exemples comme celui du Canada montrent qu’une légalisation encadrée par l’État, que ce soit en matière de prix ou de nature des produits, permet de diminuer la consommation des mineurs, qu’elle ne fait pas exploser celle des majeurs et qu’elle permet de réduire un certain nombre de problèmes de sécurité et de santé publiques en provoquant le démantèlement de réseaux qui sont privés d’une bonne partie de leurs ressources. Grâce à la légalisation, l’État peut donc reprendre la main pour affronter un problème de sécurité publique et de santé publique, alors que la prohibition, qui se pratique dans tous les pays depuis trente ans, échoue partout. J’ai l’esprit scientifique : les mêmes causes produisant les mêmes effets, la politique qui échoue partout continuera d’échouer quels que soient les paramètres que vous modifierez.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Sarah El Haïry,
 secrétaire d’État
Le décret dont vous avez parlé a été présenté à la Commission européenne le 20 juillet dernier. Il n’a pas fait l’objet de retours, ou plutôt nous n’avons eu aucune information particulière, concernant la vente de la fleur ou de la feuille en vrac. L’interdiction est prononcée en référence à des motifs de santé publique de divers ordres. Il y a d’abord la volonté de ne pas laisser les consommateurs intégrer les fleurs ou les feuilles de cannabis dans des cigarettes à fumer car cela serait contraire aux politiques actuelles de lutte contre le tabagisme. Il y a ensuite la volonté de ne pas favoriser la vente de fleurs ou de feuilles sous forme de tisanes, vente qui serait propice à l’utilisation d’allégations de santé inadaptées.
Les autorités françaises ont cependant souhaité ouvrir le marché en autorisant l’utilisation, vous l’avez rappelé, de la fleur et de la feuille par extraction des principes actifs intégrés dans la composition des différents produits autorisés, sans permettre toutefois aux consommateurs d’accéder facilement à des parties de la plante pouvant être utilisées de façon contraire aux intérêts de santé publique.
Cette interdiction est principalement justifiée par des motifs d’ordre public dans la mesure où, pour préserver la capacité opérationnelle des forces de sécurité intérieure dans la lutte contre les stupéfiants, il faut pouvoir discriminer simplement les produits afin de déterminer s’ils relèvent ou non de la politique pénale menée dans ce cadre.
 La parole est à M. Jacques Maire.
M. le président.
 À l’origine, je n’avais pas de convictions sur le sujet. Disons que mon hérédité culturelle en la matière était à la fois ouverte et un peu conservatrice en raison de la peur que ce sujet suscite pour les jeunes générations.
M. Jacques Maire (LaREM).
Je suis élu d’une circonscription assez bourgeoise, voire très bourgeoise par certains endroits. J’ai été frappé de constater que ceux qui m’ont interpellé à plusieurs reprises sur le sujet, dans cette circonscription, n’étaient pas les parents ou les jeunes souhaitant disposer d’un accès plus libre à des activités récréatives renouvelées, mais des parents qui pensaient être protégés dans leur quartier, dans les établissements scolaires privés ou publics, ceux qui pensaient pouvoir résister à la pression en mettant leurs enfants à distance et à l’abri. Ils sont venus me voir pour me dire : en fait, c’est partout, c’est tout le temps, et on n’y arrive pas. Il y a des vendeurs commissionnés à la porte de chaque établissement, en particulier les plus protégés. Personne ne peut résister à un réseau Tupperware présent dans chaque cuisine. Ces parents m’ont donc demandé de pousser l’idée d’une approche régulée avec la capacité pour l’État d’intervenir de façon plus efficace.
J’ai considéré que les travaux de mes collègues parlementaires constituaient un apport considérable à une meilleure compréhension du sujet. Je vois l’hostilité immédiate dans l’opinion ; je vois la difficulté d’appropriation du sujet, mais je ne vois pas de plan B. Quand je parle de plan B, je ne pense pas simplement à la répression mais, au plus près des collèges et des lycées, à la capacité de l’État à mettre fin à cette vente d’enfant à enfant, de jeune à jeune. Dans les conditions actuelles, je ne vois pas comment on peut y arriver.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Sarah El Haïry,
 secrétaire d’État
La vente à proximité des établissements scolaires est désormais un véritable fléau. Le pire, c’est qu’elle se fait entre camarades, entre jeunes qui appartiennent, quasiment, au même écosystème. Il existe un programme spécifique au sein du ministère de l’éducation nationale et de son carré régalien qui bénéficie de la présence et du soutien du ministère des solidarités et de la santé, et du ministère de l’intérieur. Il vise à conjuguer la sécurisation des abords des établissements, et la prévention et la sensibilisation des élèves dès le plus jeune âge – dès le collège puisque cela est nécessaire.
Au-delà de ces questions de prévention et d’ordre public autour des établissements scolaires, lieux qu’il est extrêmement important de protéger, se pose le problème de la lutte contre un nouveau fléau – en tout cas, à mes yeux : l’utilisation dans ces circonstances des réseaux sociaux. Aujourd’hui, avec Instagram, on a accès à un Uber Eats de la vente de produits stupéfiants. Cette évolution transforme la manière de lutter contre la diffusion du cannabis, d’où la nécessité de protéger d’abord et avant tout les jeunes, parce que le cannabis a des conséquences sur leur santé – je crois que cette nécessité est ressentie par tous, le rapport d’information en fait état comme les travaux du groupe Libertés et territoires.
Pour protéger les jeunes, les maîtres-mots sont la prévention, la sensibilisation et l’information maximale. Je comprends aussi la nécessité de déployer des formes nouvelles en la matière, parce que, même si la baisse de la consommation est réelle pour les adolescents, elle est encore beaucoup trop élevée, chez les adolescents comme chez les enfants.
 Pour une dernière question, la parole est à Mme Fabienne Colboc.
M. le président.
 Je souhaite vous interroger sur la commercialisation du Sativex, médicament à base de dérivés de cannabis, destiné à soulager les contractures sévères de patients atteints de la sclérose en plaques. Il a obtenu son autorisation de mise sur le marché français en 2014. Au mois d’octobre de cette même année, la Haute Autorité de santé (HAS) a préconisé son remboursement par la sécurité sociale à hauteur de 15 %. Toutefois le Comité économique des produits de santé (CEPS) et le laboratoire ne parviennent pas à se mettre d’accord sur le prix de vente. En conséquence, ce médicament n’est toujours pas disponible en pharmacie alors qu’il est déjà commercialisé dans dix-sept pays européens.
Mme Fabienne Colboc (LaREM).
Cette situation est préjudiciable pour nos concitoyens atteints de la sclérose en plaques, dont les souffrances pourraient être apaisées grâce au Sativex. Madame la secrétaire d’État, pourriez-vous nous indiquer où en sont les négociations relatives à la mise sur le marché de ce médicament ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Sarah El Haïry,
 secrétaire d’État
L’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé (ANSM) a mis en place un comité scientifique temporaire pour le suivi de l’expérimentation française de l’usage médical du cannabis, lancée le 26 mars dernier pour une durée de deux ans. Le comité se réunit tous les mois depuis le lancement de l’expérimentation ; mais, s’agissant du Sativex, les négociations, vous l’avez souligné, n’ont pas encore abouti. Dans un premier temps, le prix n’a pas pu être fixé entre le CEPS et le laboratoire, et ce dernier n’est pas revenu vers le comité pour une négociation. Cela prive les patients d’un médicament dont ils ont besoin ; nous le déplorons. J’espère que la mobilisation du ministère et des différents acteurs permettra que la négociation rouvre. L’objectif reste évidemment de soulager le plus possible les patients et les familles qui les accompagnent.
 Chers collègues, le débat est clos.
M. le président.
Je vous rappelle que nous restons dans la salle Lamartine pour le prochain débat.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle le débat sur le thème : « Bilan des actions de la France pour faire respecter le droit international, le cas du Sahara occidental. » Ce débat a été demandé par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine. À la demande de ce dernier, il se tient en salle Lamartine afin que des personnalités extérieures puissent être interrogées.
Mme la présidente.
La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties. Nous commencerons par une table ronde en présence de personnalités invitées, d’une durée d’une heure, puis nous procéderons, après avoir entendu une intervention liminaire du Gouvernement, à une nouvelle séquence de questions-réponses, d’une durée d’une heure également. La durée des questions et des réponses sera limitée à deux minutes, sans droit de réplique.
Pour la première phase du débat, je souhaite la bienvenue M. Oubi Bouchraya Bachir, représentant du Front Polisario auprès de l’Union européenne, à M

La parole est à M. Oubi Bouchraya Bachir, représentant du Front Polisario auprès de l’Union européenne.
M. Oubi Bouchraya Bachir,
 représentant du Front Polisario auprès de l’Union européenne
Depuis le 13 novembre 2020, la guerre a malheureusement repris au Sahara occidental et le cessez-le-feu s’est effondré, après trente ans d’attente, nous ramenant à la case départ. Des répercussions préoccupantes se profilent déjà à l’horizon, menaçant la sécurité et la stabilité dans la région. À qui incombe la responsabilité d’une telle situation ? La France est-elle impliquée, puisque le débat d’aujourd’hui porte sur son respect du droit international ?
En effet, la France a non seulement failli à ses obligations en matière de droit international, mais elle a aussi clairement soutenu et encouragé le Maroc à se rebeller contre la légalité internationale. À l’intérieur comme à l’extérieur du Conseil de sécurité, la France a soutenu le Maroc dans son rejet du référendum, a défendu la proposition unilatérale du Maroc relative à l’autonomie et a agi pour bloquer tout effort qui aurait permis à la Mission des Nations unies pour l’organisation d’un référendum au Sahara occidental (MINURSO) de surveiller la situation en matière de respect des droits de l’homme. C’est encore la France, principalement la France et peut-être même seulement la France, qui agit en leader au sein de l’Union européenne pour contourner les différentes décisions de la Cour de justice de l’Union européenne (CJUE).
Permettez-moi de vous dire qu’au Sahara occidental, comme dans la plupart des pays du voisinage immédiat, nous sommes plus que mécontents de cette position immuable de la France qui favorise le Maroc au détriment des intérêts des autres pays de la région. Ce copinage a mis le Maroc sur la voie de l’arrogance, le conduisant à être intransigeant, extrémiste et belliqueux, et à ramener le conflit aux affrontements militaires. Peut-être même rumine-t-il des plans qui pourraient conduire toute la région vers une situation irréparable.
La France est responsable de cette situation et l’instabilité ne prendra fin que si elle équilibre sa position. Qui est responsable de l’échec du processus de paix ? Certainement pas le Front Polisario, qui savait dès le départ qu’il y avait un prix à payer pour la paix. Nous avons réglé notre partie de la facture de façon très généreuse, en prenant parfois des risques importants. Cependant, l’autre partie n’avait pas l’intention d’avancer d’un iota. À titre d’exemple, nous avons accepté le plan Baker, approuvé par le Conseil de sécurité en 2003, en vertu duquel le territoire devait bénéficier d’une autonomie interne pendant une période de quatre à cinq ans. Celle-ci devait conduire à un référendum d’autodétermination dans lequel, en plus des Sahraouis, un grand nombre des colons marocains pouvaient également voter. Le Maroc a rejeté le plan un bloc et en détail. En avril 2007, nous avons soumis une offre en sept points contenant des garanties pour le Maroc, dans le cas où le référendum mènerait à l’indépendance du territoire. Nous y avons même inclus l’exploitation économique conjointe des richesses. Encore une fois, le Maroc a rejeté l’offre un bloc et en détail.
Nous nous demandons le genre de concessions que voulait le Maroc pour s’engager dans le processus de paix ! Qu’on lui donne la souveraineté sur le Sahara occidental ? Nous ne disposons pas de ce droit et ne pouvons le lui concéder car il appartient au peuple sahraoui, qui en est le détenteur exclusif.
Concernant la soi-disant proposition marocaine de l’autonomie, elle n’est pas une solution de compromis, ni même une solution tout court. En effet, en plus d’être en opposition frontale avec le droit international, elle est fondée sur le postulat que la souveraineté sur le Sahara occidental appartient au Maroc, ce qui est faux. Pour que le Maroc soit en droit d’octroyer ou non une autonomie au Sahara occidental, il doit d’abord posséder la souveraineté sur ce territoire. Ce qui est fondamentalement en jeu dans ce conflit, c’est la détermination du statut final du Sahara occidental. Il s’agit en d’autres termes de déterminer qui possède la souveraineté sur le territoire. Or cette proposition donne la souveraineté au Maroc préalablement à toute consultation authentique du peuple sahraoui. C’est donc une solution basée sur le concept de gagnant-perdant : le gagnant dans ce cas serait le Maroc et le perdant, le Front Polisario et, à travers lui, le peuple sahraoui.
La véritable solution de compromis est celle qui est conforme au droit d’abord et à la démocratie ensuite : c’est la solution référendaire.
 La parole est à Mme Claude Mangin, épouse d’un prisonnier politique sahraoui, militante française pour les droits des Sahraouis.
Mme la présidente.
Mme Claude Mangin,
 épouse d’un prisonnier politique sahraoui, militante française pour les droits des Sahraouis
Naâma est en détention arbitraire au Maroc depuis plus de onze ans. Il a été enlevé par les forces de sécurité marocaines le 7 novembre 2010 à Laâyoune. C’était la veille du démantèlement, par les forces armées marocaines, d’un campement de protestation pacifique qui a réuni durant un mois plus de 20 000 Sahraouis, hommes, femmes et enfants, rassemblés dans 8 000 tentes traditionnelles à Gdeim Izik, à 10 kilomètres de la capitale du Sahara occidental. Lors de ce démantèlement violent, il y aurait eu onze agents tués. Naâma, arrêté la veille, a pourtant été accusé de ces meurtres et transféré en prison à Rabat avec vingt-quatre autres camarades. Il a été torturé et condamné à trente ans de prison par le tribunal militaire de Rabat en 2013, sur la base d’aveux extorqués sous la torture – une peine confirmée en appel en 2017. Ses compagnons, arrêtés dans la même affaire et condamnés à des peines allant de vingt ans à la perpétuité, ont également vu celles-ci confirmées.
Ces procès ont été entachés de nombreuses irrégularités relevées par les observateurs internationaux présents. Le 15 novembre 2016, le comité contre la torture de l’ONU a condamné le Maroc pour faits de torture sur Naâma Asfari. Dans sa décision, le comité demandait au Maroc de s’abstenir de toutes représailles sur le plaignant et sa famille. Cette condamnation a redonné sa dignité à mon mari et à ses compagnons mais les représailles à son égard et au mien n’ont pas cessé : de 2010 à 2016, j’ai pu lui rendre régulièrement visite dans sa prison au Maroc mais, depuis cette condamnation en 2016, j’ai été expulsée cinq fois sans aucune justification. Les deuxième et troisième expulsions m’ont empêchée d’être présente au procès en appel.
Si j’ai pu revoir mon mari en janvier 2019, c’est parce que, pour alerter le Gouvernement français sur mon droit de visite bafoué, j’ai observé en avril et mai 2018 une grève de la faim de trente jours à la mairie d’Ivry-sur-Seine, notre ville de résidence, dont Naâma porte le titre de citoyen d’honneur. Cette unique visite en cinq ans a été obtenue après de très difficiles négociations entre la sous-direction de l’Afrique du Nord au ministère de l’Europe et des affaires étrangères, et l’ambassade du Maroc. On me reprochait en effet mes prises de parole à l’automne 2018 sur les ondes en Allemagne et à Strasbourg dans une église. C’est ainsi que j’ai été empêchée de présenter la situation des prisonniers de Gdeim Izik lors d’une soirée-débat dans une église de Strasbourg par un commando de cinq personnes, envoyé par le consulat marocain. Ce même consulat est allé jusqu’à engager une démarche de protestation contre moi auprès de l’évêché.
La visite, qui a eu lieu il y a trois ans déjà sous l’égide du Conseil national des droits de l’homme, organe nommé par le roi, a été très éprouvante. Constamment surveillée par des dizaines d’hommes, j’ai été dénoncée aux autorités françaises car j’ai rencontré le coordonnateur sahraoui chargé des relations avec les familles sahraouies ainsi qu’un membre du bureau de l’Association marocaine des droits humains (AMDH). À cette occasion, le média en ligne le360.ma a publié un article diffamatoire où je suis traitée de chrétienne, épouse de l’égorgeur sahraoui Naâma Asfari.
Ayant compris que la situation n’était pas normalisée, j’ai tenté une nouvelle visite six mois plus tard, en juillet 2019, mais j’ai été expulsée pour la cinquième fois. J’ai contesté cette interdiction d’entrée sur le territoire auprès des tribunaux marocains. Ma requête a été rejetée au motif que je constituais un trouble à l’ordre public et un danger pour la sécurité intérieure et extérieure de l’État. En novembre 2020, la Cour de cassation a définitivement condamné mon mari à trente ans de prison. Quid de mon droit de visite pour les dix-neuf prochaines années ?
Il a été révélé enfin que mon téléphone avait été infecté par le logiciel espion Pegasus, avec 128 connexions entre octobre 2020 et juillet 2021. J’ai compris à cette occasion comment le Maroc avait pu être informé de la tenue de nombreux événements militants ou privés, ce que je ne m’expliquais pas jusqu’alors.
En dépit des obligations qu’elle a envers ses ressortissants, dont je suis, et envers ses résidents, dont mon mari, la France a failli à assurer son rôle de protection. Jamais le consulat de France n’est intervenu pour s’opposer à mes expulsions. La France ne nous soutient pas dans notre combat pour la reconnaissance du caractère politique des prisonniers de Gdeim Izik. En faisant ainsi le jeu du Maroc, la France manifeste son soutien à son égard. Elle se rend complice d’un État qui a été reconnu coupable de torture sur la personne de mon mari en ne demandant pas l’application de cette condamnation et en permettant au Maroc d’exercer des représailles à l’encontre d’une ressortissante française.
Je demande l’application des décisions onusiennes et la libération de tous ces prisonniers détenus arbitrairement depuis onze ans.
 La parole est à M
Mme la présidente.

M. Gilles Devers,
 avocat au barreau de Lyon
Je voudrais, avant de faire quelques observations très brèves, marquer mon incompréhension totale devant le sort réservé au peuple sahraoui. Ce peuple, qui mène un combat strictement légaliste en faveur du respect du droit international par l’action en justice, fait l’objet d’un ostracisme, d’une répression et d’un déni absolument invraisemblables, quand d’autres, qui empruntent d’autres voies, sont finalement mieux considérés. Demander le respect du droit et s’en remettre aux juges ferait-il donc de nous des ennemis ?
La Cour de justice de l’Union européenne a rendu en 2016 un arrêt d’une grande importance qui a jugé de manière claire et définitive que le Maroc ne dispose d’aucune souveraineté sur le territoire du Sahara occidental. Ce jugement a des répercussions pour les États européens et les entreprises européennes opérant sur ce territoire. Ce jugement est conforme à l’avis rendu par la Cour internationale de justice en 1975. La base juridique est donc solide.
En tant qu’avocat, je sais que notre devoir est de respecter les décisions de justice et qu’un gouvernement a le devoir de les conforter,
 a fortiori
Je pose donc la question : est-il possible d’attendre du gouvernement français un langage de vérité publique sur le sujet, au bénéfice de tout le monde ? Il ne s’agit plus de rendre la justice dans ce domaine, mais simplement d’appeler au respect de l’arrêt de 2016.
Ma deuxième observation est plus circonstancielle. Quand on parle de frontières, on parle d’échanges, de droits de douane. Il y a une dette douanière. Des entreprises ont profité pendant des dizaines d’années de l’application

Pourquoi ne peut-on pas récupérer cet argent, détenu sans aucun fondement juridique ? La dette douanière existe : au nom de quoi décide-t-on de ne pas la recouvrer ?
Ma troisième observation portera sur les exportations agricoles. Le monde entier veut venir sur ce marché : fort bien, mais il y a des conditions à respecter, notamment les normes de commercialisation. Parmi celles-ci, une est particulièrement importante pour les productions agricoles : l’origine des produits. En effet, quand on achète une cafetière ou un appareil photo, il importe peu qu’il ait été fabriqué ici ou là ; mais pour un produit agricole, l’origine compte. Là encore, il faut assurer le respect de l’arrêt de 2016, même si l’extension de l’accord d’association fait encore l’objet d’un contentieux. Les contrôles sont effectués sur place par Morocco Foodex, un établissement public marocain chargé de certifier l’origine des produits en provenance du Sahara occidental. La France va-t-elle continuer longtemps à accepter cette certification par une entreprise marocaine ? À en croire les statistiques d’Eurostat, il n’y a plus aucune importation en provenance du Sahara occidental.
J’ajouterai une dernière observation. Chacune des parties pense qu’elle va gagner ce procès. Nous verrons bien, mais je suis persuadé que nous avons de très bons arguments et qu’une fois de plus, nous gagnerons contre le gouvernement français, contre l’Europe, même si nous aurions préféré une autre issue. Le gouvernement français a-t-il prévu d’agir vis-à-vis des entreprises importatrices, persuadées que tout va bien se passer et qui vont se fracasser sur une décision de justice qui sera définitive ?
 Nous en venons aux questions. J’invite tous ceux qui souhaitent intervenir à s’inscrire auprès de la direction de la séance. Chaque question sera immédiatement suivie de sa réponse afin que les débats soient les plus fluides possible.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, à l’initiative de ce débat.
 J’avais prévu de poser trois questions, madame la présidente.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR).
 Faites donc, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Je vous remercie.
M. Jean-Paul Lecoq.
Je voudrais d’abord vous remercier, madame, messieurs, pour vos interventions, et remercier mon groupe d’avoir inscrit à l’ordre du jour cette question, taboue en France, du Sahara occidental. Cela permet à trois intervenants de grande qualité, comme vous avez pu le constater, d’expliquer en quoi l’action de la France pour faire respecter le droit international n’est pas à la hauteur de sa qualité de membre permanent du Conseil de sécurité des Nations unies.
Le conflit du Sahara occidental est totalement méconnu et injustement traité. Pour beaucoup, ce n’est qu’un conflit d’indépendantistes, alors que le différend qui oppose le Maroc et le Sahara occidental est bien plus grave que cela, et je remercie vivement M. Oubi Bouchraya Bachir, représentant à Bruxelles du Front Polisario et du peuple sahraoui, d’être revenu aussi précisément sur ses enjeux. Ma première question s’adressera donc à lui.
La nomination en août dernier de M. Staffan de Mistura, auparavant envoyé spécial des Nations unies en Syrie, au poste d’envoyé personnel du secrétaire général des Nations unies au Sahara occidental, a permis de relancer le processus de négociations. Cette nomination suscite beaucoup d’espoir et d’attentes, les envoyés personnels du secrétaire général des Nations unies ayant la charge d’organiser les négociations entre les diverses parties au conflit. J’aimerais, monsieur l’ambassadeur, que vous nous disiez votre sentiment sur cette nomination et ce qu’elle peut apporter, dans le cadre notamment du prochain déplacement de M. Staffan de Mistura sur place mi-janvier.
Puisque vous avez représenté en France le Front Polisario de 2016 à 2020, j’aimerais connaître votre sentiment sur la position française vis-à-vis du Front. Chaque fois que nous interrogeons en commission le ministre des affaires étrangères à propos de ce conflit, il invoque la fameuse théorie de l’équidistance. J’aimerais que vous nous indiquiez comment vous avez perçu, quand vous exerciez votre mission à Paris, cette question de l’équidistance et que vous la compariez à la position actuelle de Bruxelles.
Ma deuxième question s’adresse aussi à vous, maître Devers. Vous venez de nous expliquer qu’en décembre 2016, la CJUE a jugé que l’accord d’association entre l’Union européenne et le Maroc ne s’appliquait pas au Sahara occidental en raison du statut international de ce dernier. Quelles sont les implications concrètes de cet arrêt pour la France ? Comment va-t-elle le mettre en œuvre ?
Pourriez-vous également revenir sur la question de l’étiquetage, par laquelle vous avez terminé votre propos ? Il est important en effet de développer plus précisément ce sujet complexe, qui concerne également d’ailleurs la question palestinienne. Cela pose même un problème majeur de concurrence. En demandant l’inscription à notre ordre du jour de la question du Sahara occidental, je n’imaginais pas que j’allais être sollicité par les producteurs français de tomates et de concombres qui m’ont demandé à cette occasion d’évoquer la concurrence déloyale de la production du Sahara occidental, celle-ci n’étant pas soumise aux droits de douane. On mesure à cet exemple les implications concrètes de l’occupation illégale de ce territoire.
L’épopée judiciaire entre l’Union européenne et le Maroc a pris une tournure très importante depuis la reconnaissance du statut du territoire sahraoui. C’est la preuve que le droit doit être respecté, sans quoi les entreprises, y compris des entreprises françaises, risquent de faire face à une insécurité juridique croissante, ce qui est évidemment très mauvais pour elles et pour leurs projets d’investissement de long terme. Fin octobre, une société chinoise spécialisée dans le phosphate a ainsi annoncé qu’elle renonçait de manière définitive à exploiter des roches de phosphate du Sahara occidental occupé, et ce n’est que la dernière d’une longue liste de sociétés originaires de divers pays qui ont décidé de quitter ce territoire. Ces départs sont de plus en plus nombreux, sur terre comme sur mer – la pêche au large des côtes sahraouies est une activité importante. Voudriez-vous également revenir rapidement sur ce sujet ?
Je voudrais par ailleurs, madame Mangin, évoquer avec vous et M. Bouchraya Bachir la situation des prisonniers politiques sahraouis. Pourriez-vous revenir sur la façon dont les autorités marocaines bafouent votre droit de visite et sur le rôle de la France dans cette affaire ? Combien de fois avez-vous interpellé le Quai d’Orsay sur cette question ? Quel soutien avez-vous reçu ? Quelles démarches ont été faites ? Pourquoi la France n’est-elle pas intervenue dès votre première expulsion ? Avez-vous été contactée par les autorités françaises ? Que vous a dit le consulat de France au Maroc ? Votre requête au Maroc a-t-elle été soutenue par la France, par les autorités françaises sur place ?
J’aimerais enfin élargir le débat à la situation des droits humains dans les territoires occupés par le Maroc. Sultana Khaya est une jeune femme qui préside la Ligue pour la défense des droits de l’homme et la protection des ressources naturelles à Boujdour, en territoire occupé par le Maroc. Elle est, avec sa mère et sa sœur, assignée à résidence depuis un an, sans aucun procès. Leur domicile subit des incursions régulières visant à détruire les objets personnels de la famille. Elle est régulièrement brutalisée et agressée sexuellement par des agents marocains. Comment la France pourrait-elle faire pression sur le Maroc pour qu’il mette un terme aux intimidations et aux violences dont sont victimes les militants sahraouis pacifiques ? À cet égard, le travail de l’Association des familles des prisonniers et disparus sahraouis (AFAPREDESA) est fondamental. Pourriez-vous, madame, vous qui connaissez bien cette association, nous expliquer quelles sont ses activités ?
 La parole est à M. Oubi Bouchraya Bachir.
Mme la présidente.
 Staffan de Mistura a été nommé envoyé personnel du secrétaire général des Nations unies dans un contexte particulier, marqué par la reprise de la guerre au Sahara occidental et par l’effondrement du processus de paix consécutif à la violation de l’accord de cessez-le-feu par le Maroc. Notre position est très claire : la désignation d’un envoyé personnel n’est pas un objectif en soi. Nous en avons d’ailleurs eu un grand nombre par le passé, ayant des profils remarquables, à l’instar de James Baker, ancien secrétaire d’État américain, ou de Horst Köhler, ancien président de la République fédérale d’Allemagne. Le problème n’a jamais été lié à la personnalité ou à la nomination d’un envoyé personnel : il tient au Conseil de sécurité lui-même.
M. Oubi Bouchraya Bachir.
Les précédents envoyés personnels ont fini par démissionner pour deux raisons principales : tout d’abord, la propension du Conseil de sécurité à se cacher derrière leur nomination pour se laver les mains ; ensuite, l’approche erronée et irresponsable – à laquelle la France participe – consistant à gérer le conflit plutôt qu’à chercher à le résoudre. Cette attitude est progressivement devenue synonyme d’une consolidation de l’occupation de notre territoire par le Maroc.
La réussite de la mission de l’envoyé personnel du secrétaire général dépend de l’attitude des membres du Conseil de sécurité de l’ONU, principalement de la France. Si le Conseil de sécurité change d’approche et prend conscience de la gravité de la situation qui prévaut au Sahara occidental, mais aussi dans l’ensemble du Maghreb, nous pourrons avancer. Le Conseil de sécurité doit s’investir en ce sens pour parvenir à résoudre le conflit. La solution est claire, et à sa portée ; elle réside dans l’un des seuls accords qui aient été signés entre les deux parties au conflit, le Royaume du Maroc et le Front Polisario : il s’agit du plan de règlement ONU-OUA (Organisation de l’unité africaine) de 1991, qui été adopté par le Conseil de sécurité, et qui découle d’une mission déployée au Sahara occidental.
Concernant la prétendue équidistance affichée par le Gouvernement français dans ses relations avec les deux parties au conflit, je peux témoigner, pour avoir été le représentant du Front Polisario à Paris entre 2016 et 2020, que le Quai d’Orsay a coupé tout contact avec le Front Polisario depuis avril 2017. Conscients de l’importance du rôle que peut jouer la France pour aider les parties à aboutir à une solution, nous avons essayé à plusieurs reprises de rétablir le contact, mais avons toujours trouvé porte close. C’est apparemment une décision assumée de la part du Quai d’Orsay. Je vois dans cette attitude le reflet du parti pris de la France en faveur du Maroc. Or, en mettant fin à ses relations avec une des parties au conflit, la France s’est elle-même exclue de toute possibilité de jouer un rôle dans sa résolution.
Immédiatement après ma nomination à Bruxelles, j’ai pris contact avec des responsables européens, en tant que représentant de la diplomatie sahraouie auprès de l’Union européenne. Je suis reçu régulièrement par les ministères des affaires étrangères de l’ensemble des capitales européennes, comme le sont mes collègues dans toutes les capitales du monde, y compris par des membres permanents du Conseil de sécurité. La France fait exception : c’est le reflet de son alignement sur la position marocaine.
La France fait partie du problème au Sahara occidental, même si nous avons l’espoir qu’elle commence à faire partie de la solution. Elle possède les atouts nécessaires, et doit contribuer à accompagner les parties vers une issue fondée sur le droit international, en particulier sur les deux seuls accords qu’ont signés les protagonistes à ce jour : le plan de règlement ONU-OUA de 1991 et l’accord de Houston de 1997. Nous ne perdons pas espoir. La guerre ayant repris au Sahara occidental, et la région étant sous tension, la France est appelée à réviser sa position pour envisager sérieusement de faire partie de la solution plutôt que du problème.
 La parole est à M
Mme la présidente.

 Gardons-nous de nous enfermer dans la litanie selon laquelle les deux territoires sont distincts et séparés, et envisageons plutôt ses conséquences : traitons la question des douanes et de l’origine des produits, autant de contingences juridiques, matérielles et économiques immédiates.
M. Gilles Devers.
L’arrêt de la CJUE de 2016, auquel il est de plus en plus fait référence – sans qu’il ait toujours été lu –, précise bien que sur ce territoire qui n’est pas marocain et qui ne le sera jamais, sauf si le peuple en décide autrement par référendum, il ne peut y avoir d’activité économique qu’avec le consentement du peuple du Sahara occidental. Je n’exprime pas là le point de vue de l’avocat ou des dirigeants du Front Polisario : je me contente de lire une décision de justice. L’arrêt de 2016 a introduit la décolonisation dans le droit de l’Union européenne ; il est salué à cet égard, et commenté dans toutes les revues. Il implique qu’il ne revient pas à l’Union européenne ou à la France de décider ce qui est bon pour le développement du territoire. Seul le peuple sahraoui peut le faire. D’ailleurs, lorsqu’un visiteur – pourquoi pas un parlementaire – veut se rendre à Laâyoune ou à Dakhla, il n’en demande pas l’autorisation au Front Polisario ! La situation actuelle constitue donc une irrégularité au regard de l’arrêt de la CJUE de 2016, qui revêt une ampleur considérable.
Après 2016 s’est exprimée une volonté de contournement de cette décision. Dès lors que les deux territoires étaient considérés comme distincts, un procédé d’extension de l’accord d’association a été envisagé – le Maroc s’est évidemment bouché les oreilles, car une extension signifiait qu’il n’était pas chez lui. Le Maroc a été conduit, par un accord international, à admettre qu’il n’était pas souverain sur le territoire du Sahara occidental, puisqu’il a signé le traité d’extension avec l’Union européenne. Est-ce de la bonne diplomatie ? Il ne me revient pas d’y répondre. Quoi qu’il en soit, le piège est en train de se refermer. Pour notre part, nous préférerions qu’il n’y ait pas de piège, et que les discussions se poursuivent.
Cette situation a des implications concrètes pour les douanes. C’est ainsi qu’en l’absence de préférences tarifaires, les exportations de produits agricoles du Sahara occidental seraient redevables de 6,6 millions d’euros de droits de douane par an. Les mémoires précisément documentés que nous avons publiés à ce sujet n’ont jamais été mis en cause. Au total, le montant à récupérer équivaudrait à 16,5 millions d’euros. Pourquoi n’est-il pas réclamé ? Des procédures ont-elles été lancées, et des efforts ont-ils été faits ? Le protocole n

J’en viens à une autre conséquence pragmatique de l’arrêt de 2016 : l’étiquetage des produits issus du Sahara occidental. Là encore, nous nous contentons, dans les mémoires que nous déposons à la Cour, de décliner la pratique de l’Union européenne. Vous avez évoqué la Palestine, mais nous pourrions aussi citer Chypre ou la Transnistrie, entre autres exemples, autant de zones d’occupation militaire où se posent des questions territoriales. La France dispose de procédés parfaits pour y répondre. Nous ne demandons ni plus ni moins, pour le Sahara occidental, que l’équivalent de ce qui se pratique avec la Palestine : un étiquetage portant la mention « origine colonie marocaine au Sahara occidental ». Ce n’est pas notre premier cheval de bataille – nous préférerions reprendre la maîtrise –, mais telle est la solution que nous sollicitons dans l’immédiat. Nous demandons également que la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) effectue des contrôles, pour traquer cette fraude à l’origine : les consommateurs pensent acheter des produits provenant du Maroc, alors qu’ils viennent du Sahara occidental. Il s’agit bien d’une fraude à l’origine : la loi n’est pas appliquée, et les infractions sont patentes.
En conclusion, nous nourrissons une certaine inquiétude au vu de l’avancée du procès, non pas pour nous-mêmes, mais pour l’État de droit en général. La procédure est en cours, et l’arrêt devrait survenir en 2022 ou 2023. Nous déplorons un manque d’enthousiasme de la part du Conseil de l’Union européenne. Somme toute, la décision politique est transférée au tribunal. Il sera facile d’arguer, ensuite, que tout a été fait – jusqu’à un pourvoi devant la grande chambre de la CJUE –, que la justice a rendu sa décision et qu’il convient de l’appliquer. Ce sera très dur pour le Maroc. Que ce soit très dur pour les dirigeants marocains ne nous traumatise pas outre mesure, mais le peuple sahraoui est très attaché à entretenir des liens amicaux avec le peuple marocain, et souhaite que la situation se résolve par la négociation.
 La parole est à Mme Claude Mangin.
Mme la présidente.
 Vous m’interrogez, monsieur le député, sur la situation des prisonniers politiques et sur les droits de l’homme au Sahara occidental occupé. Les prisonniers politiques sont en mauvaise santé et sans cesse persécutés depuis onze ans. Ayant subi des tortures, ils sont en proie à des traumatismes récurrents. Depuis deux ans, ils n’ont plus le droit de recevoir de visites de leur famille en raison du covid.
Mme Claude Mangin.
Mon mari est l’un des prisonniers de Gdeim Izik, ce symbole de la grande révolte pacifique de 2010 qui est devenue un traumatisme pour le Maroc : à l’époque, le Royaume avait cru montrer au monde entier que le peuple sahraoui n’existait pas, et que les Sahraouis étaient marocains, à l’instar des Marocains rifains, par exemple. Or le grand rassemblement de Gdeim Izik a prouvé que le peuple sahraoui existait bel et bien, et qu’il fallait compter avec lui. Mon mari et moi sommes les symboles de cette situation. Sachant que je parle au nom de ces prisonniers dans la plupart des instances, je suis moi aussi quelque peu persécutée. Notez qu’à la suite de la plainte que j’ai déposée devant le comité contre la torture de l’ONU, le Maroc a été condamné pour faits de torture sur mon mari. Tout cela est lourd à porter. Or je n’ai de réponse du Gouvernement français que le silence, preuve que la question est taboue non seulement au Maroc, mais aussi en France – le Sahara occidental est d’ailleurs l’une des trois questions taboues au Maroc, avec le Roi et la religion. Quand on se rend au Maroc pour un motif lié au Sahara occidental, on est en situation illégale. C’est ce que je subis, alors que si j’étais mariée à un Marocain emprisonné pour une autre raison – le trafic de drogue, par exemple – je ne subirais pas toutes ces difficultés. Je suis donc victime d’une situation politique qui renvoie à la question de la reconnaissance de la souveraineté des Sahraouis sur leur territoire du Sahara occidental.
 Jusqu’en 2016, j’ai été reçue par l’ambassade de France, mais c’était toujours pour me faire dire tout le bien possible du Maroc. Cependant, à partir de la condamnation du Maroc, ça a été fini et jamais je n’ai été soutenue par le ministère des affaires étrangères et par le consulat, sauf lorsque j’ai fait cette grève de la faim de trente jours. Il est grave de devoir en passer par là pour pouvoir exister ! Comme vous le savez, en effet, pour le peuple sahraoui, le seul moyen d’exister est bien de résister et les prisonniers sont là pour montrer que la cause sahraouie existe toujours.
Mme Claude Mangin.
Quant aux territoires occupés, ils sont une vraie prison à ciel ouvert. Depuis 2013, aucun étranger qui vient pour rencontrer des Sahraouis ne peut y entrer et on peut être expulsé, comme cela a même été le cas pour cinq eurodéputés. Plus de 300 personnes ont ainsi été expulsées du Sahara occidental depuis 2013.
Depuis la reprise des combats, voilà un an, en novembre 2020, c’est encore pire : les défenseurs des droits humains et les militants n’ont absolument pas le droit de prendre la parole ni de manifester. Sultana, dont nous avons évoqué le cas et qui est une icône de la lutte des Sahraouis dans les territoires occupés, est martyrisée, empêchée de sortir de chez elle depuis plus d’un an et agressée tous les jours. Le territoire étant interdit à toute personne étrangère, il n’y a aucune image, aucun journaliste ne peut se rendre sur place et c’est donc comme si cela n’existait pas.
Hélas donc pour le gouvernement français, le peuple sahraoui existe et nous sommes là aujourd’hui pour en parler. Il serait bon que, tout simplement, la France permette à l’ONU d’élargir le mandat de la MINURSO à la surveillance des droits de l’homme. Comme vous le savez, en effet, il s’agit de la seule mission des Nations unies au monde dont le mandat ne comprenne pas ce volet. La MINURSO, qui est par exemple présente à Laâyoune ou à Boujdour, où se trouve Sultana Khaya, n’a aucun pouvoir pour décrire ce qui se passe dans les territoires occupés.
En revanche, les associations de soutien au peuple sahraoui sont nombreuses en France, en Europe et dans le monde. On en compte en effet plus de 250 dans le groupe de Genève qui, tous les jours, alerte le Haut-Commissariat des droits de l’homme. Tous les mécanismes spéciaux ont été sollicités et tous ont condamné le Maroc, depuis onze ans, pour faits de torture, d’empêchement des avocats de se rendre au Maroc, de détention arbitraire et d’empêchement du droit de visite, du droit de manifester et de parler. Cependant, cela ne débouche sur rien et le peuple sahraoui continue de souffrir pour la seule raison qu’il se bat depuis quarante-cinq ans maintenant pour pouvoir exister dans son territoire, comme tout peuple a le droit de le faire.
 Je dois vous demander d’être désormais très concis, car il ne nous reste que quelques minutes pour achever notre débat.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean François Mbaye.
 Merci, madame Mangin, maître et monsieur l’ambassadeur, d’avoir éclairé un sujet qui a été soumis à notre débat par notre collègue Jean-Paul Lecoq et qui fait ressortir un triple enjeu au niveau à la fois du Maghreb, du Sahel et de la Méditerranée. La situation, dont nous ne pouvons évidemment nous satisfaire, est explosive. Face à ce
M. Jean François Mbaye (LaREM).

Maître, vous avez évoqué tout à l’heure une action importante qui serait pendante devant la Cour de justice africaine des droits de l’homme et du peuple. Pourriez-vous nous en dire un peu plus ? Vous avez eu des propos très clairs et très clairvoyants sur les multiples facettes de la situation. Pensez-vous – et la question pourrait s’adresser aussi à M. l’ambassadeur – que cette question du Sahara occidental devrait être posée à l’occasion de la présidence de l’Union africaine que doit prochainement exercer un pays ami, le Sénégal ?
 La parole est à M. Oubi Bouchraya Bachir.
Mme la présidente.
 Pour ce qui concerne la première question, je souhaiterais tout d’abord clarifier un point. Souvent, en effet, en France et ailleurs, les médias présentent la solution du référendum comme la position du Front Polisario, alors que c’est faux. Notre position est très claire : nous sommes pour l’indépendance, et c’est la raison pour laquelle nous avons proclamé en 1976 la République arabe sahraouie démocratique – RASD –, qui siège depuis 1984 en qualité de membre à part entière au sein de l’OUA, puis de l’Union africaine. Le Maroc, lui, est partisan de l’intégration du territoire au sein du Royaume.
M. Oubi Bouchraya Bachir.
Le référendum est la seule position de compromis intermédiaire entre les positions des deux parties. Indépendamment de la position du Polisario pour l’indépendance et de celle du Maroc pour l’intégration du territoire, la position de l’ONU et de la légalité internationale, ainsi que la tradition de la décolonisation, prévoient la consultation originale du peuple du territoire du Sahara occidental par un référendum d’autodétermination. Cette position de compromis demeure la seule solution fiable pour résoudre ce conflit. Quant aux modalités d’application du référendum, elles feront l’objet de négociations, mais un accord a été signé entre les deux parties en 1991 et un accord complémentaire en 1997 sous les auspices de James Baker.
Pour ce qui est de la deuxième question, relative à la présidence sénégalaise de l’Union africaine et au Sahara occidental, je précise que, depuis la reprise de la guerre sur ce territoire, l’Union africaine s’est prononcée très clairement : lors de son sommet tenu à Addis-Abeba en mars 2021, le Conseil de paix et de sécurité a adopté une décision par laquelle il a invité les deux pays membres que sont la République sahraouie et le Royaume du Maroc à s’engager dans des négociations pour parvenir à une solution respectant de la façon la plus claire la Charte de l’Union africaine, notamment son article 4 relatif au respect des frontières héritées de l’ère coloniale, c’est-à-dire des frontières reconnues pour la RASD et le Royaume du Maroc. Le lendemain, le Maroc a déclaré son refus catégorique de cette décision adoptée unanimement par tous les membres.
Le Sahara occidental est la dernière colonie en Afrique et l’Union africaine s’est prononcée. Elle dispose de tout l’espace nécessaire pour jouer un rôle en la matière, car le territoire du Sahara occidental, ainsi que le Royaume du Maroc depuis 2017, sont membres de cette organisation régionale.
 La parole est à M
Mme la présidente.

 Je ne résumerai pas la procédure engagée devant la Cour africaine, qui signifie que – j’y reviens –, le Front Polisario se place sous l’angle du droit international. Au niveau de l’Union européenne, c’est lui qui a choisi le recours en agissant quand il le voulait, comme acteur principal, alors que, dans la procédure africaine, il n’est pas à l’origine du recours, engagé par des particuliers. Il s’agit en effet d’un recours individuel de citoyens africains, mais le Front Polisario se posait la question d’intervenir pour défendre sa cause. L’affaire n’est donc pas de même nature et concerne plusieurs États africains au moment de la demande d’adhésion du Maroc à l’Union africaine.
M. Gilles Devers.
Je souscris aux propos de M. Bouchraya Bachir évoquant la richesse politique du dossier. Ces pays africains viennent de la décolonisation, et bien que le contentieux ne l’évoque pas directement, il joue sur les aspects historiques. Nous verrons quelle position prendront les juges. Il existe moins de pratique jurisprudentielle devant la Cour africaine que devant la CJUE ou la Cour internationale de justice de La Haye, mais cette juridiction fonctionne et nous permet de défendre l’idée que l’existence de cet État est une donnée historique et qu’il n’est pas possible d’accueillir à bras ouverts un État qui défend la colonisation du territoire d’un autre et nie l’héritage de décolonisation de l’Afrique.
 La parole est à Mme Stéphanie Kerbarh.
Mme la présidente.
 Le Sahara occidental est un territoire occupé militairement par le Maroc depuis 1975. Selon l’ONU, il s’agit d’un territoire autonome où le processus de décolonisation n’est pas achevé. Telle est également, à ce jour, la position officielle de la France et de l’Union européenne, ainsi que de la Cour internationale de justice, et c’était jusqu’à une date récente la position des États-Unis, jusqu’à ce que Donald Trump reconnaisse la pleine souveraineté du Maroc sur le Sahara occidental en échange du rétablissement des relations diplomatiques entre le Maroc et Israël. Actuellement, Joe Biden ne semble pas souhaiter revenir sur cette décision.
Mme Stéphanie Kerbarh (LT).
Notre groupe Libertés et territoires est très attaché au droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, ce qui suscite notre intérêt pour la cause défendue par le Front Polisario. Quelles sont les attentes des représentants de la RASD envers les autorités de la France et de l’Union européenne ? C’est un sujet que vous avez partiellement abordé. De 100 000 à 200 000 réfugiés du Sahara occidental vivent dans des camps près de la ville de Tindouf, au sud de l’Algérie. Pouvez-vous nous en dire plus sur l’état actuel de la situation humanitaire sur place ?
Enfin, le cessez-le-feu a été rompu en novembre 2020 à la suite du déploiement de l’armée marocaine dans une zone démilitarisée du Sahara occidental sous contrôle des casques bleus. Ce conflit met en lumière, une fois de plus, les difficultés que rencontrent les casques bleus pour assurer leurs missions de maintien de la paix. Quelles sont vos relations avec les casques bleus sur le terrain ?
 La parole est à M. Oubi Bouchraya Bachir.
Mme la présidente.
 J’ai évoqué tout à l’heure nos espoirs à l’égard de l’Union européenne et de la France. Pour résumer, nous espérons que la France et l’Union européenne assument la responsabilité de faire appliquer les accords signés entre les parties – le Front Polisario et le Maroc –, afin de permettre aux Sahraouis de jouir de leur droit à l’autodétermination et à l’indépendance, à l’instar de tous les pays colonisés à travers l’histoire. L’Union européenne a aujourd’hui une responsabilité supplémentaire, après les efforts menés en son sein et la volonté qui s’exprime de contourner les décisions de la justice européenne dans le seul but de servir les intérêts du Maroc. Au Maghreb, on a l’impression qu’à Paris, mais aussi à Bruxelles, s’exprime une préférence pour le Maroc, au détriment des autres pays et peuples de la région, et ce me semble être une anomalie qu’il faut corriger.
M. Oubi Bouchraya Bachir.
Pour ce qui est de la situation humanitaire dans les camps de réfugiés sahraouis à Tindouf, la condition de réfugié est un problème en soi. L’état de réfugié renvoie ici à une cause politique – et non à un désastre naturel –, en l’occurrence l’exode des Sahraouis après l’invasion militaire de leur territoire par l’occupant marocain.
Depuis le premier jour, les institutions de la RASD se sont investies pour bâtir les bases d’un État sahraoui moderne, qui peuvent aider, après l’indépendance, à concrétiser et à satisfaire les aspirations d’un peuple souverain. Je crois qu’on est parvenu à des avancées essentielles, surtout dans le domaine de l’éducation, de la santé publique, de l’émancipation des femmes, de la participation des jeunes et même de la pratique démocratique au sein des camps de réfugiés, ce qui n’est pas évident dans des mouvements de libération nationale.
Vous savez que le cessez-le-feu a été rompu à la suite de l’invasion militaire du Maroc dans une zone démilitarisée, la région de Guerguerat. Après l’occupation d’une partie des territoires, nous avons été obligés de recourir à notre droit légitime à la défense. Depuis, le cessez-le-feu s’est effondré et la mission des casques bleus est devenue périphérique. On n’a pas procédé à l’expulsion des casques bleus – c’est loin d’être sur la table – et on appelle toujours la MINURSO à jouer son rôle : l’organisation du référendum d’autodétermination, reflétée dans la lettre R de l’acronyme de cette mission. Le cessez-le-feu avait été signé entre les deux parties comme une étape afin de préparer le processus de paix et l’organisation du référendum d’autodétermination, mais il est devenu seulement un instrument aux mains du Maroc pour consolider son occupation du territoire.
L’objectif ultime de la mission de l’ONU et de l’ONU dans son ensemble consiste à décoloniser les territoires et à donner la possibilité aux Sahraouis d’en déterminer le statut définitif, comme le préconise le droit international.
 Je tiens à remercier nos invités pour leur participation à nos travaux.
Mme la présidente.
 Avant de passer à la seconde partie de ce débat, je suspends la séance pour quelques minutes.
Mme la présidente.
La séance est suspendue.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre délégué auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie, et auprès du ministre de l’économie, des finances et de la relance, chargé des petites et moyennes entreprises.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie, et auprès du ministre de l’économie, des finances et de la relance, chargé des petites et moyennes...
La France a toujours été naturellement très attentive à la situation sur le terrain et aux perspectives de résolution d’un conflit qui dure depuis plusieurs décennies. Elle l’est d’autant plus aujourd’hui que nous constatons un regain de tension très préoccupant entre les parties prenantes.
Avant d’en venir en détail sur le cas du Sahara occidental, je voudrais vous redire l’attachement de la France au respect du droit international. C’est une priorité constante de la diplomatie française, parce qu’il est dans notre intérêt de promouvoir un cadre multilatéral fondé sur des règles mutuellement agréées qui permettent d’assurer un règlement pacifique des différends. Cet engagement en faveur du respect du droit international se traduit par des actes concrets.
Tout d’abord, la France s’attache à rappeler le droit international dans toutes les enceintes multilatérales lorsque celui-ci est remis en cause. On le fait au Conseil de sécurité des Nations unies, eu égard à notre responsabilité particulière en tant que membre permanent, on le fait également à l’Assemblée générale des Nations unies comme au Conseil des droits de l’homme, dont la France est membre élu jusqu’en 2023. La France s’engage aussi dans un certain nombre d’initiatives spécifiques qui nous fournissent des leviers d’action pour faire respecter le droit international. Si je prends, par exemple, le cas du conflit israélo-palestinien, la France, l’Allemagne, l’Égypte et la Jordanie sont mobilisés au sein du groupe d’Amman que vous devez bien connaître, qui vise à rappeler les paramètres agréés internationalement pour la résolution du conflit et à identifier les petits pas possibles afin qu’Israéliens et Palestiniens renouent le dialogue. Le groupe s’est d’ailleurs réuni au printemps 2021.
À côté de notre action dans les enceintes internationales et des initiatives que nous prenons avec différents États, nous avons d’autres leviers quand la situation l’exige, notamment l’outil des sanctions. C’est valable au niveau du Conseil de sécurité comme au niveau de l’Union européenne. Vous le savez, nous l’avons mis en œuvre, par exemple, contre la Russie en 2014, en réaction à l’annexion illégale de la Crimée.
En cohérence avec cette position de principe, la France est attachée au plein respect du droit international dans le conflit au Sahara occidental. Nous soutenons donc très clairement la recherche d’une solution politique qui soit juste, durable et mutuellement acceptable, conformément aux résolutions du Conseil de sécurité des Nations unies. La résolution de ce conflit est importante pour nous pour plusieurs raisons. Tout d’abord, les tensions qu’il produit représentent des facteurs d’instabilité dans notre voisinage direct. On l’a vu à l’automne 2020 et encore récemment, au début du mois de novembre 2021 : des incidents sont susceptibles d’engendrer une dégradation brutale de la situation, ce qui n’est dans l’intérêt de personne. Ensuite, ce conflit alimente des tensions au niveau régional, tout particulièrement pour deux partenaires essentiels de la France, le Maroc et l’Algérie. Comme on le voit depuis des décennies, ces tensions représentent un obstacle majeur à la stabilité et à l’intégration politique, économique et commerciale du Maghreb. Je ne vous fais pas un dessin d’un certain nombre d’initiatives qui sont désormais lointaines.
Pour parvenir à esquisser une perspective de résolution du conflit, nous disposons d’un cadre juridique bien connu. Comme vous le savez, le Sahara occidental est inscrit depuis 1963 sur la liste des territoires non autonomes établie par l’Assemblée générale de l’ONU sur la base de l’article 73 de la Charte des Nations unies. En 1990, le Conseil de sécurité des Nations unies a lui-même approuvé un plan de règlement du conflit par la résolution 658. C’est d’ailleurs un an plus tard qu’a été créée la mission des Nations unies pour l’organisation d’un référendum au Sahara occidental, dont le mandat est régulièrement prolongé par le Conseil de sécurité – il l’a été récemment, le 30 octobre 2021. Le rôle de cette mission des Nations unies est vraiment primordial pour le respect des accords de cessez-le-feu et pour la stabilité de la région ; elle contribue également à créer les conditions nécessaires à la reprise du processus politique.
Les différentes résolutions – celle de 1988, celle de 1990 et celle d’octobre 2021 reconduisant la MINURSO – indiquent clairement les paramètres de résolution du conflit et la France, comme l’Union européenne, se conforme au cadre juridique qui est ainsi posé. Nous réaffirmons de façon constante notre attachement au règlement du différend au Sahara occidental, et nous soutenons pleinement les efforts accomplis par le secrétaire général des Nations unies et son envoyé personnel, Staffan de Mistura, en vue d’aider les parties à parvenir à une solution politique qui soit juste, durable et mutuellement acceptable.
Dans ce cadre, la France et l’Union européenne veillent à ce que les relations avec le Maroc s’inscrivent pleinement dans le cadre du droit international et du droit européen tels qu’interprétés par les juridictions compétentes. C’est la raison pour laquelle l’UE et le Maroc ont renégocié deux accords internationaux qui les liaient, à savoir, d’une part, le volet commercial de leur accord d’association, d’autre part, leur accord de pêche, pour tirer les conséquences des arrêts rendus par la CJUE en 2016 et en 2018 et préciser, ainsi, le cadre et les conditions d’application de ces accords au Sahara occidental ou aux produits qui en sont originaires. Conformément aux arrêts de la cour, ces nouveaux accords considèrent le Sahara occidental comme un territoire distinct du royaume du Maroc.
Comme vous le savez, dans deux arrêts rendus le 29 septembre dernier, le tribunal de l’Union européenne a, en première instance, annulé les décisions du Conseil de l’Union européenne autorisant la conclusion de ces accords. Toutefois, un pourvoi a été formé devant la Cour de justice, qui devra se prononcer de façon définitive sur cette question. Pendant la durée de cette procédure, les accords restent pleinement en vigueur. La France est convaincue que ces textes respectent le droit international et européen, qu’ils sont conformes au principe fondamental de la primauté des intérêts des habitants des territoires non autonomes, ainsi qu’à l’obligation de favoriser leur prospérité. Nous allons d’ailleurs nous attacher à faire valoir ce point de vue auprès de la Cour de justice – dont, bien évidemment, nous respecterons scrupuleusement la décision finale.
Au-delà de ces aspects juridiques essentiels, la France joue aussi un rôle actif sur le plan politique pour appeler les différentes parties prenantes à favoriser l’apaisement et la préservation du cessez-le-feu, et est pleinement engagée dans le processus politique, notamment par le soutien total qu’elle apporte à l’action du nouvel envoyé spécial du secrétaire général des Nations unies. J’estime que la nomination de Staffan de Mistura, qui a pris officiellement ses fonctions début novembre, doit permettre de relancer un processus politique conforme aux résolutions du Conseil de sécurité. La France considère que le plan d’autonomie présenté par le Maroc en 2007 – je ne vais pas refaire tout l’historique, mais chacun se souvient des plans Baker I et II – constitue une base sérieuse, crédible de discussion pour la reprise du dialogue en vue d’une solution négociée.
Enfin, au-delà de la question strictement politique, il y a la question du respect des droits de l’homme et des réfugiés sahraouis – une question revêtant elle aussi un aspect politique, j’en conviens. Il est très clair que le respect du droit international, la défense, la promotion des droits de l’homme constituent une priorité de notre action diplomatique dans cette région comme partout dans le monde. Nous suivons attentivement le respect des droits de l’homme dans le monde entier, dans le respect de la souveraineté des États concernés, mais en maintenant avec ces États un dialogue dense, souvent intense. La France entretient ainsi un dialogue étroit, régulier et de confiance avec les autorités marocaines.
La question du Sahara occidental est également suivie au Conseil des droits de l’homme et, aux côtés de ses partenaires, la France appelle tous les États, y compris le Maroc, à respecter les engagements internationaux en matière de droits de l’homme – des engagements qu’ils ont d’ailleurs librement souscrits.
Sur la dimension humanitaire, je veux dire que notre ambassade en Algérie entretient un dialogue régulier avec les autorités algériennes sur la question des camps de réfugiés près de Tindouf. Elle effectue régulièrement des visites au sein de ces camps et y soutient l’action du HCR, notamment sur le plan financier. En 2021, nous avons ainsi versé une contribution de 250 000 euros, et nous contribuons également aux activités humanitaires du Programme alimentaire mondial (PAM) à Tindouf, en faveur de projets pour l’alimentation scolaire.
Je redis ici l’engagement déterminé de la France à faire prévaloir le droit international partout dans le monde, y compris au Sahara occidental. La France continuera de soutenir activement un processus en vue d’aboutir à une solution politique juste, durable et mutuellement acceptable, conformément aux résolutions du Conseil de sécurité des Nations unies. Elle restera naturellement en contact étroit avec les partenaires régionaux pour favoriser la désescalade et la reprise du processus politique, et nous continuerons de nous montrer actifs au Conseil de sécurité et de soutenir les efforts des Nations unies. Tels sont les éléments que je souhaitais porter à la connaissance de votre assemblée en ouverture de ce débat.
 Nous en venons aux questions. Je vous rappelle que la durée des questions et des réponses est limitée à deux minutes, sans droit de réplique.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
 Je vais employer mes deux minutes à contredire M. le ministre délégué, qui me semble avoir dit tout et son contraire. J’ai beaucoup apprécié la première partie de votre intervention, affirmant le respect du droit international – c’est une bonne chose qu’un ministre des affaires étrangères ou son représentant tienne ces propos –, mais il est frappant de vous entendre ensuite démontrer qu’en réalité, vous ne le respectez pas. Vous ne pouvez pas dire à la fois que vous souhaitez le respect des résolutions des Nations unies et que vous êtes disposé à discuter du plan de paix et de l’autonomie. Non, nous ne devons discuter que des résolutions des Nations unies et de leur mise en œuvre, pas de la position marocaine ! Quand on fait du droit international, le principe de base, c’est que les deux parties soient d’accord.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR).
Sur l’autonomie, le Front Polisario, reconnu comme le représentant du peuple sahraoui par les Nations unies, n’est pas d’accord avec le plan que vous évoquez. Vous ne pouvez donc pas affirmer soutenir l’un et l’autre. De même, quand vous dites au sujet des décisions de justice européenne que vous souhaitez le bien-être du peuple sahraoui dans les territoires occupés, la seule chose à faire serait de demander son avis au Front Polisario, seul représentant du peuple sahraoui reconnu par le droit international, donc seul habilité à donner l’autorisation d’exploiter les richesses au Sahara occidental et de conclure des accords – ou à les conclure lui-même – avec l’Union européenne.
Depuis près de trente ans, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine estime que la France possède la clé de la paix dans cette région du monde. Si le cessez-le-feu a été annulé, c’est justement à cause de ce non-règlement, dû à trente ans d’inaction diplomatique, trente ans de

Je veux conclure en évoquant le sort des prisonniers politiques – je pense notamment à Naâma Asfari et à notre concitoyenne Claude Mangin. Cette dernière, qui s’est adressée maintes fois au Quai d’Orsay, n’a jamais obtenu les réponses qu’une citoyenne française est en droit d’obtenir sur ses demandes relatives au droit de visite et au respect du droit humain. Elle en a témoigné tout à l’heure et j’aimerais connaître l’attitude future du Quai d’Orsay à la fois à son égard et vis-à-vis du représentant du Front Polisario en France, puisque Paris est la seule capitale d’Europe à ne pas traiter le représentant du Front Polisario comme il se doit – alors que, je le rappelle, la France préside le Conseil de l’Union européenne depuis le 1

 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
(M. Jean-Paul Lecoq fait un signe de dénégation.)
S’agissant de notre compatriote Claude Mangin, vous savez combien le ministère de l’Europe et des affaires étrangères a suivi et continue de suivre sa situation. Je crois pouvoir dire sans être démenti que Jean-Yves Le Drian a soutenu les demandes faites par Mme Mangin, ce qui a abouti à ce qu’une visite soit accordée en janvier 2019.

M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
 La parole est à M. Jacques Maire.
Mme la présidente.
 Le sujet est d’importance et il est rare qu’il puisse avoir l’audience dont va bénéficier notre débat, y compris dans la région du monde qui nous occupe.
M. Jacques Maire (LaREM).
La question du Sahara occidental représente un paradoxe pour nous. D’une part, nous avons avec le Maroc, qui est un pays ami et un partenaire exceptionnel, doté d’une sensibilité très forte, une coopération sans égale dans tous les domaines. D’autre part, nous constatons sur ces territoires du Maroc et du Sahara un conflit gelé depuis une trentaine d’années, laissant sans situation une population ghettoïsée, qui ne se porte pas beaucoup mieux d’un côté ou de l’autre de la frontière et qui n’a pas de perspectives, notamment en termes économiques et d’emploi. Cette situation constitue le terrain idéal pour favoriser tous les comportements déviants en matière de trafic de drogue, de risques de criminalité et de radicalisation. Bref, tous les éléments sont réunis pour constituer une espèce de Gaza local.
Sur ce plan, il n’y a guère de perspectives de règlement, et je dois dire que les décisions unilatérales prises par les États-Unis n’ont pas eu l’effet escompté d’entraînement sur les pays européens. Ce que vient de faire la Cour de justice rappelle qu’on ne peut pas régler ce problème par des décisions juridiques unilatérales.
Par ailleurs, la situation apparaît de plus en plus difficile sur le plan multilatéral. Le renouvellement du mandat de la MINURSO s’est fait dans des conditions beaucoup moins consensuelles que par le passé et, de part et d’autre, le conflit se renforce.
Que la situation puisse être stabilisée n’est donc pas une option. Et la France, qui est amie de ce pays, a un rôle à jouer.
Le contexte de la rivalité entre l’Algérie et le Maroc est particulièrement délicat. J’ai l’impression que, dans les agendas bilatéraux, se placent tout en haut la situation du Sahara, que nous venons d’évoquer, ainsi que la question palestinienne et les accords d’Abraham. Il y a d’ailleurs un certain paradoxe à constater qu’à leur suite, les tensions ont légèrement diminué en Méditerranée orientale mais augmenté en Méditerranée occidentale.
La France a été un acteur inlassable de l’union du Maghreb et du dialogue à 5 + 5. Elle s’est toujours fortement impliquée pour coopérer avec les deux rives de la Méditerranée occidentale et les faire coopérer entre elles. Dans ces conditions, nous ne pouvons pas ne rien faire.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
Pour ce qui est du conflit lui-même, nous apportons tout notre soutien aux initiatives de Staffan de Mistura. Vers 2017 et 2018, certains éléments étaient porteurs d’espérance mais depuis 2019, hélas, on assiste à un regain des tensions.
Il n’y a pas 36 000 solutions : le dialogue politique doit progresser à partir de paramètres connus de tous. M. Lecoq estime que la position française consistant à considérer le plan de 2007 comme une base sérieuse est en contradiction avec le droit international. Eh bien, non. Tournons-nous vers le texte de la résolution du Conseil de sécurité du 30 octobre 2020 : prenant note de la proposition marocaine présentée au secrétaire général le 11 avril 2007, le Conseil se félicitait, je cite, « des efforts sérieux et crédibles faits par le Maroc pour aller de l’avant vers un règlement ». Vous le voyez, le droit international, puisqu’une résolution du Conseil de sécurité relève bien du droit international, fait référence à ce plan. Il n’y a donc nulle contradiction. Je parlerai même de cohérence.
Soyez assuré, monsieur Maire, que nous serons constants dans notre engagement et dans notre volonté de faire en sorte que le droit international aboutisse à un dialogue reposant sur des éléments mutuellement acceptables.
 Mutuellement !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 S’agissant du respect du droit international, permettez-moi, monsieur le ministre délégué, d’aborder la situation de Cuba plutôt que celle du Sahara occidental. Cette île subit depuis maintenant soixante ans un embargo qui s’est durci depuis 1996 et qui est devenu encore plus rigoureux sous la présidence de Donald Trump. Rappelons que ce dernier a pris à l’encontre de ce pays, dans le cadre de lois extraterritoriales, 243 mesures, autrement dit une tous les trois jours durant la durée de son mandat, ce qui s’apparente à de l’acharnement. Et son successeur Joe Biden n’a levé aucune des sanctions.
M. François-Michel Lambert (LT).
Cuba se trouve privée de multiples ressources. Elle n’a même plus accès aux financements. Vous le savez parfaitement, monsieur le secrétaire d’État, pour avoir assisté maintes fois à des négociations. Rappelons à ce propos le soutien apporté par la France à Cuba, à l’initiative du président François Hollande, à travers notamment l’accord du club de Paris du 12 décembre 2015.
Cuba souffre toujours plus de cet embargo, désigné sous le terme de

Ajoutons que ces lois extraterritoriales affectent nos entreprises. Selon le rapport de notre collègue Raphaël Gauvain, elles ont entraîné 30 milliards d’euros de pertes pour elles, 100 milliards si l’on prend en compte les non-réalisations. Nous voyons comme ces lois pèsent sur l’économie de notre pays et donc sur le budget national et la vie de nos concitoyens.
Comment la France compte-t-elle agir ? La question se pose d’autant plus en cette période de pandémie que le blocus américain empêche Cuba de produire ses vaccins en quantités souhaitables pour aider l’humanité à sortir de cette crise.
Nous ne pouvons accepter que la France et l’Union européenne, dont nous venons de prendre la présidence du Conseil, ne soient pas à la hauteur face aux États-Unis qui défendent leurs intérêts propres au lieu d’œuvrer pour l’amitié entre les peuples : 11 millions de Cubains souffrent de cette idéologie américaine que nous ne saurions cautionner.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
Vous avez insisté sur l’embargo contre ce pays, qu’une loi extraterritoriale américaine, la loi Helms-Burton, a renforcé. Il est certain que l’Union européenne doit muscler sa riposte face à cette législation extraterritoriale. Nous comptons bien œuvrer en ce sens lors de ce premier semestre où nous assurerons la présidence du Conseil de l’Union européenne. D’ores et déjà, nous pouvons nous appuyer sur diverses dispositions non seulement nationales mais également européennes pour mieux protéger nos intérêts et nos entreprises. Ces six prochains mois, nous comptons, sur la base de propositions de la Commission, rendre encore plus opérationnelles des contre-mesures.
Ces lois extraterritoriales ne sont pas bienvenues et nous savons quel impact elles ont, par exemple, lorsqu’elles nous obligent à courber l’échine devant l’OFAC – Office of Foreign Assets Control – afin d’obtenir telle ou telle autorisation pour une entreprise française. Notre ambition politique lors de la présidence française est bien de renforcer les outils du droit européen pour restreindre ces mesures iniques.
 Le débat est clos. Le débat suivant ayant lieu dans l’hémicycle, et non plus salle Lamartine, je vais suspendre la séance.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle le débat sur l’avenir institutionnel et politique de la Nouvelle-Calédonie, au lendemain de la troisième consultation sur l’accession à la pleine souveraineté, dans la perspective du terme du processus défini par l’accord de Nouméa.
Mme la présidente.
La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties : dans un premier temps, nous entendrons les orateurs des groupes, puis le Gouvernement ; nous procéderons ensuite à une séquence de questions-réponses.
La parole est à M. Philippe Gomès.
 « Je ne crois pas que l’antériorité historique des Canaques sur cette terre suffise à fonder le droit. Histoire contre Histoire : les Calédoniens d’origine européenne ont aussi, par leur labeur, modelé ce sol, se sont nourris de sa substance, y ont enfoncé leurs racines. Les deux communautés face à face n’ont aucune chance d’imposer durablement leur loi, sans l’autre et contre l’autre – sinon par la violence et la violence elle-même atteindra ses limites. » Ainsi s’exprimait François Mitterrand dans sa 
M. Philippe Gomès (UDI-I).
Lettre à tous les Français
Notre pays plonge ses racines dans ces cent soixante-dix années marquées par le sang, la sueur et les larmes : ceux des autochtones, « repoussés » pendant toute la période coloniale « aux marges géographiques, économiques et politiques de leur propre pays », comme le rappelle le préambule de l’accord de Nouméa ; ceux des concessionnaires pénaux, déportés et colons libres qui, reconnaît ce même préambule, ont « jeté les bases du développement » du pays ; ceux des travailleurs asiatiques, véritables esclaves au service du capitalisme minier. Ces populations se sont croisées, heurtées, ont combattu ensemble lors des conflits mondiaux ; elles se sont métissées, entremêlant leurs cultures, je le répète, par le sang, la sueur et les larmes – parfois aussi par la spiritualité et la fraternité.
Ainsi s’est constitué le peuple calédonien, un peuple qui porte l’héritage d’une période coloniale dont il faudra continuer à faire mémoire, faite de spoliations pour les Kanaks, d’expiation pour les forçats, de déracinement pour les pionniers, de labeur pour tous ; un peuple qui, tout au long de la seconde moitié du XX

Un peuple mosaïque célébré par la devise de l’Union calédonienne : « Deux couleurs, un seul peuple » ; un peuple constituant « une véritable petite nation au sein de la nation française », pour reprendre les mots justes de Jacques Lafleur, que j’ai fait miens de longue date ; un peuple souverain sur son destin puisqu’il dispose du droit à l’autodétermination, poteau central du processus de décolonisation et d’émancipation engagé ; un peuple qui vit toujours avec la même acuité la question de la souveraineté de la République française sur la terre calédonienne : pour certains, elle les protège, pour d’autres, ils la subissent.
Trois référendums successifs en ont témoigné, dont le dernier qui a connu une fortune différente des deux précédents, puisque les indépendantistes qui ont demandé sa tenue refusèrent au bout du compte d’y participer. C’est ainsi par la petite porte de l’Histoire que s’est achevé le processus engagé en 1988. Mais trois fois non, ça veut dire non, un non qui transforme le lien de souveraineté subi, celui issu de la prise de possession, en un lien de souveraineté choisi, celui issu du suffrage universel.
Toutefois, chacun sait que, si l’arithmétique électorale est un fait politique, elle ne peut constituer à elle seule, dans notre pays, une solution politique.
 Très bien !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 C’est le consensus en Océanie qui constitue le socle des décisions politiques, à l’instar des accords de Matignon et de Nouméa, consensus local nécessaire pour un consensus national ultérieur, les deux étant intimement liés, d’autant plus qu’aux 97 % de « non » enregistrés lors de la dernière consultation répond en écho le silence assourdissant du « oui ». La consigne de non-participation du FLNKS – Front de libération nationale kanak et socialiste – a été massivement suivie.
M. Philippe Gomès.
L’accord de Nouméa étant constitutionnellement caduc au terme du mandat actuel des assemblées de province en 2024, la porte d’un autre avenir pour notre pays s’offre désormais. Un nouveau consensus transitoire, à l’instar des précédents accords, peut donc être recherché, mais on n’écrira pas sur une page blanche, Matignon et Nouméa n’ayant pas vocation à passer en pertes et profits, comme certains le laissent entendre.
Ce consensus devra notamment respecter le principe d’irréversibilité de l’organisation politique mise en place en 1998, irréversibilité constitutionnellement garantie comme le souligne le préambule de l’accord de Nouméa. Ce nouveau consensus transitoire devra immanquablement prévoir d’autres référendums d’autodétermination, qui continueront de rythmer la vie de notre pays avec leurs conséquences économiques et sociales, avec leurs conséquences aussi sur le destin commun. Ou alors ayons des rêves assez grands pour ne pas les perdre de vue, ou, alors, nous pouvons essayer de construire collectivement une autre voie : parachever le processus de décolonisation engagé et nous libérer des référendums pour ou contre l’indépendance.
L’accès à la souveraineté pleine et entière est refusé par une majorité de Calédoniens mais l’ONU prévoit explicitement que d’autres solutions que l’indépendance sont envisageables pour conclure la démarche de décolonisation, notamment, je cite, « l’approbation par les populations concernées d’un statut politique librement décidé ». En quoi cette nouvelle organisation politique et institutionnelle « librement décidée » pourrait-elle consister ? Pouvons-nous conjuguer la souveraineté et la République au lieu de les opposer ? Pouvons-nous sortir de cette nasse dans laquelle nous sommes aujourd’hui, au terme de ce parcours, en tissant les fils entre le « oui » et le « non » ? Pouvons-nous constitutionnaliser un lien revisité en profondeur avec la France ? C’est la voie que je propose.
À l’époque des GAFAM, les géants du numérique, à celle des famines et des guerres qui parsèment la planète, de l’essor du djihadisme international, de la nouvelle guerre froide avec la Chine, qui a d’ores et déjà fait main basse sur l’arc mélanésien, comment concevoir une souveraineté intelligente et responsable pour un petit pays du Pacifique comme le nôtre ? Comment permettre à la Nouvelle-Calédonie de continuer de s’émanciper et d’aller aux limites extrêmes du récif sans prendre la passe pour s’engager en haute mer ? Parce que la République, c’est comme le récif autour de notre île : elle nous protège.
C’est pourquoi nous devons entendre les attentes des non-indépendantistes qui considèrent que, si la trajectoire d’émancipation doit se poursuivre, elle doit se faire sous la protection de la France, pour que les compétences régaliennes continuent d’être exercées en toute impartialité, même si l’esprit du pays doit davantage les insuffler, pour que chacun ait sa place sans qu’une ethnie domine les autres, pour que notre niveau de vie demeure à un haut standard en matière sanitaire, sociale, éducative, pour que notre économie puisse continuer de prospérer dans un environnement stabilisé.
Choisissons aussi de répondre à l’attente de la moitié du pays pour laquelle l’accession à une forme de souveraineté mettrait un point final à la prise de possession par la France en 1853 de cet archipel, une souveraineté qui restaure leur dignité, une souveraineté comme une nouvelle naissance au monde.
Pouvons-nous sur ces bases construire un consensus définitif pour tous les Calédoniens dans le cadre du référendum de projet prévu par le Gouvernement en juin 2023 ? C’est mon souhait. « Ce petit pays a besoin d’un grand frère, et ce grand frère c’est la France », nous dit un leader indépendantiste. Est-ce ce grand frère que Jacques Chirac envisageait en parlant d’un archipel qui devait inscrire son avenir dans, je cite, « l’adhésion à une communauté plus large, une communauté solidaire » ? Est-ce ce grand frère auquel Emmanuel Macron pensait en affirmant sa préférence pour un « caillou » qui continue d’appartenir « à la communauté nationale » ? Est-ce ce même grand frère que Nicolas Sarkozy dessinait en imaginant « une Nouvelle-Calédonie qui s’épanouisse à l’intérieur de la République dans un vaste espace de liberté » ?
Le droit constitutionnel calédonien s’est déjà engouffré dans ce vaste espace de liberté que la République a su lui offrir avec, comme écrin, la Constitution française. L’accord de Nouméa constitue lui-même une Constitution dans la Constitution, car il déroge à un certain nombre de règles et de principes de valeur constitutionnelle. Il nous appartient d’élargir cet espace constitutionnel calédonien au sein de la Constitution de la République française afin d’y loger cette organisation politique « librement décidée » dont parle l’ONU, un espace constitutionnel calédonien fondé sur un partage de souveraineté avec la France, clé de voûte des nouvelles relations entre nos pays.
« Notre identité est devant nous », disait Jean-Marie Tjibaou. Oui, on peut être une nation sans être un État. Oui, on peut être d’origine kanak, européenne, asiatique ou océanienne tout en étant calédonien, français et citoyen du monde. Oui, on peut être un archipel de la Mélanésie qui se gouverne lui-même, pleinement intégré dans son environnement régional et en même temps protégé par un grand pays, la France, et lié à un vieux continent, l’Europe.
Les indépendantistes ont le devoir de sortir des sentiers battus de la revendication originelle pour permettre aux nouvelles générations de se projeter vers un avenir qui ne soit pas un référendum de plus, un référendum encore. Et les non-indépendantistes ont le devoir de les accompagner sur ce chemin. L’État devra prendre toute sa place dans ce processus majeur pour l’avenir des relations entre la France et la Nouvelle-Calédonie. Collectivement, nous devons faire honneur à nos anciens qui nous ont laissé bien plus qu’une histoire en héritage : l’espoir d’une Nouvelle-Calédonie rassemblée et apaisée.
Pour moi, il n’y a pas une Nouvelle-Calédonie indépendantiste et une Nouvelle-Calédonie non indépendantiste. Il n’y a pas une Nouvelle-Calédonie noire et une Nouvelle-Calédonie blanche. Il y a un pays qu’on aime, parfois bien, parfois trop, parfois mal, un pays dont la terre coule dans nos veines, un pays à qui on appartient plus qu’il ne nous appartient, un pays qui nous oblige à conjuguer nos deux rêves pour une même terre. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et Agir ens.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Le troisième référendum qui s’est tenu le 12 décembre dernier dans les conditions que nous savons a conclu une séquence ouverte par les accords de Matignon et de Nouméa. Le 12 décembre, un processus s’est achevé, un autre doit lui succéder. Si le statut de Nouméa s’applique toujours, un nouveau statut devra être établi pour la Nouvelle-Calédonie d’ici au 30 juin 2023, qui devra à son tour être validé par voie référendaire. Il appartient à l’État, en partenariat avec les élus locaux, de bâtir dès à présent les fondements institutionnels de l’avenir, un destin commun peut-être.
M. Michel Castellani (LT).
Je tiens à commencer en remerciant le groupe UDI-I d’avoir soumis au débat parlementaire cette question essentielle. L’avenir de la Nouvelle-Calédonie nous concerne tous, même s’il concerne avant tout ses habitants.
L’année 2021 a été particulièrement compliquée pour la collectivité. Aux difficultés liées à la pandémie se sont ajoutés des problèmes économiques et une crise politique. Après les consultations de 2018 et de 2020, le référendum du 12 décembre dernier s’est tenu dans des conditions déplorables. Monsieur le ministre, plusieurs de mes collègues vous avaient pourtant alerté sur la nécessité de reporter ce vote. Organiser une telle consultation en dépit du regain de l’épidémie et sans prise en compte de la question très importante du deuil dans la communauté kanak était mal avisé. En conséquence, la participation s’est limitée à 43 % et les citoyens indépendantistes ont refusé de reconnaître le résultat du scrutin qu’ils ont massivement boycotté, considérant que les contraintes sanitaires ont fait obstacle au bon déroulement de la campagne référendaire.
Pourquoi cette précipitation ? La volonté du Gouvernement de clore ce chapitre rapidement, sous cette législature, n’explique pas l’absence de report de ce troisième vote, report qui aurait assuré un dénouement plus serein et un résultat accepté de tous. Clore ainsi un chapitre d’un processus vieux de plus de trente ans pour une question de mois n’était pas opportun. À défaut de réécrire le passé, nous avons désormais jusqu’au 30 juin 2023 pour penser un nouveau projet. L’avenir de ce territoire ne pourra pas se résoudre par cette réponse négative : il faut aller au-delà d’une démarche binaire qui ne fait qu’accroître les tensions.
Nouméa a été secouée par des violences, des affrontements qui ne doivent pas nous laisser indifférents. Le « non » aux trois référendums ne signifie nullement maintenir le

Je ne m’attarderai pas sur l’aspect juridique mais je tiens à rappeler qu’une révision constitutionnelle sera indispensable, le titre XIII de notre Constitution, consacré à la Nouvelle-Calédonie, étant par essence « temporaire ».
Au-delà de ces considérations, somme toute techniques, vers quelle voie le territoire doit-il se diriger ? Assurément, vers une meilleure répartition des compétences. Certains transferts de compétences entre l’État et la collectivité font déjà l’objet de discussions, je pense notamment au contrôle de légalité des actes des collectivités ou à la matière universitaire.
Notre groupe plaide pour que le prochain gouvernement œuvre à une réforme prenant plus en compte les particularismes locaux, ethniques et économiques qui différencient les provinces. En effet, les accords de Matignon et de Nouméa ont conduit à une certaine uniformité en concentrant une partie des compétences aux mains de l’exécutif collégial. Il en a résulté une forte instabilité : dix-sept gouvernements successifs en une vingtaine d’années. Pour éviter une fracture irréversible, il faudra organiser des relations saines entre ce collège, ces provinces et leurs communes.
De manière plus globale, l’avenir politique de la Nouvelle-Calédonie passera aussi par un soutien économique indispensable. Je rappelle que le coût de la vie y est 20 % plus cher qu’en métropole.
J’en profite pour rappeler que, pour des raisons de répartition des compétences, les citoyens calédoniens ont été privés de l’indemnité inflation votée dans le projet de loi de finances pour 2022. Monsieur le ministre, pensez-vous engager des discussions sur ce sujet avec les élus de la collectivité ?
Les négociations à venir ne devront pas se faire dans l’ombre, loin des yeux des citoyens. La consultation de la population calédonienne est une obligation qui résulte de la Constitution. On n’efface pas l’histoire, elle est ce qu’elle est, mais n’oublions pas que l’histoire se construit jour après jour. L’avenir sera ce qu’en décideront démocratiquement les citoyens calédoniens. Le groupe Libertés et territoires fait le vœu que cet avenir soit serein, que que soit le chemin institutionnel choisi.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 C’est peu que cinq minutes dans une séquence de trente-six années qui m’ont impliqué dans chacun des débats parlementaires sur le destin de la Nouvelle-Calédonie, pour la modeste part qui était celle d’un parlementaire et d’un Français qui aime sa patrie et ne l’aime jamais tant que lorsqu’elle est au pinacle des valeurs qui la constituent.
M. Jean-Luc Mélenchon (FI).
La situation de la Nouvelle-Calédonie est de nouveau dans un moment de difficulté et rien ne serait pire que de nier cette difficulté, mais rien ne serait pire également que de l’aborder avec un formalisme qui consisterait à dire, comme on le dirait pour une élection municipale ou régionale sur le territoire de l’Hexagone : « Peu importe qu’il n’y ait eu que 30 % de votants, un vote est un vote et chacun n’avait qu’à donner son avis par ce biais. » Non, parce que la Nouvelle-Calédonie, depuis l’accord de Nouméa, la France, la République française, le gouvernement français et tous ceux qui se sont succédé depuis, ont reconnu un fait inouï, unique sur tout le territoire de la République aujourd’hui, c’est qu’il y avait là-bas une situation coloniale et que, par conséquent, il y avait au moins deux peuples. Cela n’existe nulle part ailleurs sur le territoire de la République en conformité avec les principes philosophiques qui nous animent, nous autres républicains français, qui veulent qu’on ne distingue pas d’autre peuple que celui qui est constitué par la communauté légale. Cela a été notre état d’esprit ces derniers siècles.
Nous le savons, nous avons buté sur des difficultés que cette formule n’a pas permis d’affronter correctement, puisque la décolonisation a signifié partout la constitution d’États nations séparés, distincts et indépendants de la France. Cette histoire est écrite, mais peut-être pouvons-nous faire mieux. Peut-être pourrions-nous même tirer de la difficulté dans laquelle se trouve aujourd’hui la Nouvelle-Calédonie des enseignements et des méthodes qui vaudraient pour les autres territoires éloignés ou marqués par l’histoire néocoloniale qui constitue la réalité française aujourd’hui.
Nous pouvons aussi trouver des enseignements dans les propos que vous venez de tenir, monsieur Gomès, dans lesquels je mesure l’évolution de la partie non indépendantiste de la Nouvelle-Calédonie au cours des quarante dernières années. Avant vous, on ne parlait pas comme cela. J’ai entendu votre état d’esprit très ouvert et votre disponibilité pour une réflexion sur la manière d’avancer. L’État unitaire n’existe plus en France – c’est dur à dire et à entendre : la Polynésie française a un gouvernement, le territoire de la Nouvelle-Calédonie a un congrès, la Martinique n’a qu’une assemblée, la Guadeloupe en a deux, la Guyane en a une et la Corse a une collectivité spécifique. Les problèmes de la Corse pourraient d’ailleurs être analysés à partir des enseignements que nous tirerons des difficultés de la Nouvelle-Calédonie.
Tout en constatant les difficultés, je veux dire que je me sens concerné, impliqué et directement interpellé par l’issue qui sera donnée à la situation de ma Nouvelle-Calédonie, dans le cadre calédonien et dans le cadre national. S’il y a colonisation, s’il y a plusieurs peuples, si le processus des accords de Matignon tend vers la décolonisation, si un droit à l’autodétermination a été reconnu au corps électoral local, s’il existe une autorité politique constituée sur ce territoire, le Congrès, alors rien ne doit être pensé en dehors du texte de l’accord de Nouméa et de son esprit de conciliation.
Dès lors que la partie indépendantiste déclare que le résultat du référendum est « nul et non avenu » et qu’elle engage même une démarche auprès des autorités légales de la République pour revenir sur ce résultat, nous sommes dans l’obligation de considérer que les accords de Matignon n’ont pas fini leur travail – je dis bien les accords de Matignon. Puisque la partie indépendantiste dit qu’elle ne discutera de rien jusqu’à l’issue de la prochaine élection présidentielle, nous devons, premièrement, l’entendre et ne chercher à ne rien brutaliser ou précipiter, et, deuxièmement, ouvrir cette discussion dans un état d’esprit ouvert et, s’il le faut même, dans l’esprit de l’accord de Nouméa, jusqu’à imaginer que l’on reconduise pour dix ans la situation prévue par ce texte. Nous devons tout faire, en somme, pour éviter la confrontation. Comme vous l’avez si bien dit, cher collègue Philippe Gomès, il faut se garder de l’illusion que l’un aurait absolument raison contre l’autre. C’est ainsi, en tout cas, que je vois les choses.
La prochaine présidence devra prendre acte du blocage, formuler une nouvelle proposition, la soumettre au vote des Calédoniens et, en cas d’acceptation, reconduire l’accord de Nouméa pour un nouveau cycle décennal. Si un nouveau statut devait être discuté, il faudrait alors considérer que celui qui est en place ne changerait pas tant que le nouveau statut n’aurait pas été accepté par toutes les parties – soit ma première proposition –, sauf si un nouveau cadre était défini par l’ensemble des territoires éloignés et insulaires de la République française.
 Veuillez conclure, monsieur Mélenchon.
Mme la présidente.
 Cher collègue Gomès, chers collègues de la Nouvelle-Calédonie, je vous souhaite le meilleur, à vous et aux peuples de la Nouvelle-Calédonie, ceux des îles Loyauté, des îles Bélep, de Grande Terre, de la Province du Nord, de la Province du Sud et de l’île des Pins. Que chacun sache là-bas, quel que soit le peuple auquel il se rattache, que l’amour de la patrie française est acquis à chacun. 
M. Jean-Luc Mélenchon.
(M. Alexis Corbière applaudit.)
 La parole est à M. Moetai Brotherson.
Mme la présidente.
 Je me fais, ce soir, le porte-parole de ceux qui ne sont ni présents ni représentés : les Kanaks. Que vaut la parole de la France ? Le 10 octobre 2019, le Premier ministre Édouard Philippe, lors de la déclaration de clôture du XIX
M. Moetai Brotherson (GDR).

Permettez-moi quelques rappels liminaires. Le 12 décembre 2021, pas de participation kanak pour les morts, le deuil et la sécurité. Le 12, pas de participation kanak parce que l’État a rompu la parole d’Édouard Philippe au comité des signataires. Le 12, pas de participation kanak parce que l’État a rompu sa neutralité avec un document à charge contre le « oui ». Le 12, pas de participation kanak pour conserver l’espérance de construire, dans la paix, avec les autres, le peuple calédonien.
Le vote du 12 décembre n’a aucun sens : un vote de décolonisation sans le peuple colonisé, sans les Kanaks ; au mieux un référendum contre les autres, plus probablement un vote de recolonisation. Le taux de participation montre qu’il n’existe pas de majorité pour construire sans les Kanaks, lesquels ont compris massivement le point de vue des leaders du FLNKS. Ils ne sont pas les seuls, car d’autres les ont rejoints. La majorité des abstentions contient la majorité du pays. C’est avec ceux-là qu’il faut organiser un référendum autour de la construction du peuple calédonien, pour un destin commun, dans un pays commun.
Ceux qui ont insisté pour le vote du 12 décembre sont au mieux indifférents au destin commun, au pire méprisants envers les Kanaks, qu’ils ignorent, comme l’ont montré leurs clips de campagne. Ceux qui ont voté sans les Kanaks n’ont pas compris qu’ils votaient contre le destin commun. Ils n’ont pas compris la formule « si y’a pas toi, y’a pas moi ». Les grands perdants sont les Calédoniens. L’identité calédonienne risque de disparaître si on ne sort pas des postures stéréotypées.
Le référendum aura eu lieu pour rien. La revendication politique va continuer, rien n’est réglé. Nous avons juste perdu la boussole de l’accord de Nouméa. Le calendrier que vous avez fixé, monsieur le ministre, n’engage en rien les indépendantistes, qui veulent une transition plus longue. L’État voudrait une sortie de l’accord de Nouméa pour s’en débarrasser. Il voudrait pouvoir proclamer la caducité de cet accord, mais l’accord de Nouméa reste valable pour les indépendantistes.
Les contentieux ont commencé. Pour les indépendantistes, l’accord de Nouméa est irréversible. Cette irréversibilité est constitutionnellement garantie, ce qui signifie que la France doit modifier sa Constitution à la majorité des trois cinquièmes du Parlement français pour modifier les éléments essentiels de l’organisation politique de la Nouvelle-Calédonie qui figurent dans la loi organique. Ces éléments sont le corps électoral des citoyens, les assemblées, le nombre de sièges, le mode de scrutin, le gouvernement collégial, la provincialisation et le rééquilibrage. Si, du fait des décisions du Conseil d’État ou du Conseil constitutionnel ou de l’ordre du jour implicite des discussions proposées par l’État, on arrivait à la caducité de l’accord de Nouméa, et si le corps électoral était ouvert à tous les Français arrivants, le mode d’ordre du mouvement de libération évoluerait de la non-participation au boycott.
Les discussions politiques ne pourront être engagées qu’avec la nouvelle présidence de la République et après les élections législatives, qui donneront la couleur de la coalition gouvernementale et de nouveaux interlocuteurs nationaux. Ces discussions auront lieu sous le format bilatéral. L’objectif sera de former le peuple calédonien. Les Français de Nouvelle-Calédonie, comme aiment s’appeler les partisans du « non », prendront position. Les discussions politiques porteront uniquement sur le principe de l’indépendance et sur les modalités d’une convention d’interdépendance ou de partenariat. La consigne reste de créer le peuple calédonien, réuni dans un destin commun, pour un pays commun. Le consensus ne se décrète pas depuis Paris : il se construit en Nouvelle-Calédonie Kanaky, avec tous les Calédoniens.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
Mme la présidente.
 J’ignore si le terme de « caducité » convient, mais, de toute évidence, le troisième référendum a clos le processus institutionnel engagé par les accords de Matignon, puis par l’accord de Nouméa. Aujourd’hui, nous devons nous tourner vers l’avenir après nous être réjouis que ce dernier scrutin s’est déroulé dans un climat serein. Nous pouvons non seulement saluer ceux qui ont participé au référendum, mais aussi l’ensemble des collectivités territoriales calédoniennes, qui ont souhaité l’organiser, dans un esprit démocratique. Notons d’ailleurs qu’à l’issue du scrutin, chaque camp a trouvé un motif de satisfaction dans les résultats. Une nouvelle phase va maintenant s’ouvrir : une phase de diagnostic et de partage sur le bilan des accords.
M. Guillaume Vuilletet (LaREM).
Les accords de Matignon et de Nouméa ont-ils fonctionné sur le plan institutionnel ? La réponse est oui. Les institutions sont en place, elles ont quelques défauts, mais elles fonctionnent. Les accords ont-ils permis l’émergence d’une communauté calédonienne dotée d’une vision partagée sur son avenir ? La réponse est plus complexe. On ne peut, bien entendu, que se réjouir que le débat public soit pacifié, apaisé et démocratique, mais force est de constater que la société calédonienne reste clivée, ce dont témoigne la décision des forces politiques indépendantistes de ne pas participer à la dernière consultation.
Le résultat du dernier référendum signifie-t-il que le processus de décolonisation est achevé ? La réponse est non. Le temps est révolu, en revanche, où nous posions la question de la décolonisation en des termes binaires, opposant indépendance et maintien dans la République. L’issue de la décolonisation n’est pas forcément l’indépendance ; elle peut être un nouveau schéma d’intégration dans la République, un schéma à inventer. Tel est l’enjeu de la période à venir.
Si la société calédonienne reste à ce point clivée, c’est sans doute qu’au-delà de la réussite institutionnelle des accords, d’autres aspects présentent un bilan plus discutable. Les accords promettaient une plus grande cohérence et une meilleure cohésion économique et sociale de la société calédonienne. Derrière la fracture entre les Kanaks et les Caldoches, il y avait aussi une fracture économique et sociale patente. Une partie du chemin a été parcourue et il faut s’en réjouir. Entre 1989 et 2014, par exemple, la proportion de logements sans commodités de base est passée de 23 % à 10 %. Autre signe encourageant : entre 2005 et 2015, le nombre de diplômes de l’enseignement supérieur délivrés en Nouvelle-Calédonie a été multiplié par deux. L’État a débloqué les moyens nécessaires pour aboutir à ce résultat : près de 1,5 milliard d’euros est alloué chaque année au territoire calédonien. Les collectivités locales et les institutions du territoire ont également, pour une grande part, contribué à ces évolutions positives.
Les fractures restent néanmoins très visibles. Le niveau de pauvreté, situé autour des 18 % de la population, n’a pas diminué depuis 2008 et a même augmenté depuis 1991. La fracture sociale est plus forte en Nouvelle-Calédonie que dans le reste du territoire national. En 2019, les 10 % des Calédoniens les plus aisés avaient un niveau de vie au moins 8,7 fois supérieur à celui des 10 % les plus modestes – ce rapport est de 3,5 sur le reste du territoire national. Un travail considérable doit donc encore être mené pour garantir la cohésion de la société calédonienne. Pour entamer la période qui s’ouvre et avancer dans la transformation des institutions et le rattrapage économique et social, il est indispensable de partir d’un constat partagé.
Monsieur le ministre des outre-mer, quel est votre regard sur les évolutions à l’œuvre depuis trente ans dans les domaines économique et social en Nouvelle-Calédonie ? Outre les questions institutionnelles, nous ne devons pas oublier la réalité tangible de l’existence des Calédoniennes et des Calédoniens. De cette réalité dépend la construction d’un avenir partagé avec la Nouvelle-Calédonie. 
(M. Christophe Castaner applaudit. – Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Chers amis néo-calédoniens, qui nous écoutez ou écouterez un peu plus tard, un cycle de plus de trente ans, qui a débuté avec les accords de Matignon en 1988 et s’est poursuivi avec celui de Nouméa en 1998, s’achève en ce moment. Une page nouvelle – mais très loin d’être vierge – s’ouvre, et elle reste à écrire. Le Parlement, ne l’oublions pas, y aura toute sa part ! Il était donc important que nous nous retrouvions aujourd’hui.
M. Philippe Gosselin (LR).
Ces accords, ainsi que les différentes dispositions inscrites au titre XIII de la Constitution, vont bientôt être caducs, mais ils resteront des fondations solides. Ces dispositions prévoyaient notamment trois référendums permettant de déterminer l’accession ou non à la pleine souveraineté de cette terre de France de l’océan Pacifique. Le dernier, qui a eu lieu le 12 décembre dernier, s’est tenu dans un contexte particulier, sur les plans tant politique qu’économique et sanitaire.
Que ce soit en tant que député de la nation, dont les habitants de la Nouvelle-Calédonie sont des membres chéris, ou en tant que président de la mission parlementaire sur l’avenir institutionnel de la Nouvelle-Calédonie, je tiens à saluer le bon déroulement global de ce scrutin et à souligner que l’organisation matérielle du processus électoral a été respectée, y compris par des élus qui appelaient au boycott. Je regrette néanmoins, évidemment, une faible participation – 44 % seulement.
Les électrices et les électeurs néo-calédoniens ont donc largement exprimé – à près de 97 % – leur volonté de rester dans le cadre français. Bien sûr, ce résultat est commenté et même contesté. Mais il est là ! Sa légalité n’est pas en cause. Pour la troisième fois, de façon répétée et continue, le choix de la France est affirmé : il est réaffirmé. Le groupe Les Républicains salue ce résultat, qui nous oblige collectivement. Il est pourtant bien loin de régler toutes les questions qui se posent et ne manqueront pas de se poser.
Plus que jamais, la nécessité se trouve affirmée de travailler ensemble, en rassemblant dans les mois qui viennent la totalité des acteurs, politiques, bien sûr, mais aussi économiques et sociaux, et donc l’ensemble des forces vives de la population néo-calédonienne, notamment en vue du référendum de juin 2023. Ces mois sont précieux, très précieux ; mais ils ne sont pas non plus sans danger ni piège. Alors soyons collectivement attentifs et vigilants.
Tout en laissant un peu de temps au temps et compte tenu de la période électorale des prochains mois, il s’agit d’assurer le respect du vote, bien sûr, mais aussi le respect mutuel des différents acteurs, qui doivent se porter une confiance nécessaire, ainsi que la sérénité et l’équilibre de ce beau territoire. Sans aucun doute, depuis 1853, les relations anciennes entre la France et la Nouvelle-Calédonie ont été faites de hauts et de bas, d’« ombres » et de « lumière », comme l’indique à juste titre le préambule de l’accord de Nouméa. Nul ne peut oublier qu’il y avait bien un peuple premier, qui possède des droits indéniables, « inaliénables et sacrés », pour reprendre, en se gardant de tout anachronisme, la formule du préambule de notre Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.
Nul ne peut non plus oublier qu’une autre histoire, liée en partie à l’histoire du bagne, est la source d’une autre culture, enrichie depuis lors par d’autres apports, nombreux et divers, et dont les droits sont tout aussi indéniables, « inaliénables et sacrés ». En Nouvelle-Calédonie plus qu’ailleurs, l’universalité française s’exprime dans sa diversité.
« Ombres » et « lumière » : ce fut bien sûr encore le cas au début de la décennie 1980. Il y eut alors des tensions, des rancœurs et, fort malheureusement, des morts, mais aussi de vrais espoirs et des réconciliations, incarnés par Jean-Marie Tjibaou et Jacques Lafleur ; ces pères fondateurs d’une Nouvelle-Calédonie tournée vers l’avenir figurent bien au panthéon de l’archipel, et nous sommes tous, chacun avec sa sensibilité, les héritiers de leur testament de paix et de respect.
Le contexte actuel, qu’il soit local ou international, n’est plus celui des années 1980. La Nouvelle-Zélande et l’Australie, notamment, voyaient alors d’un très mauvais œil la présence de la France dans la région, non d’ailleurs sans certaines arrière-pensées.
 C’est vrai !
M. Philippe Gomès.
 Une telle approche a bien changé – je dirais même qu’elle a radicalement changé – en raison de la présence de plus en plus affirmée dans l’océan Pacifique de la Chine, qui modifie les équilibres. Alors répétons-le ici : la Nouvelle-Calédonie est une pièce maîtresse de notre politique, comme de celle de l’Union européenne, dans l’ensemble indo-pacifique.
M. Philippe Gosselin.
Depuis trente ans, bien des avancées sont à noter dans les domaines culturel, économique, social, sanitaire et institutionnel. Beaucoup de choses ont été réalisées. Bien évidemment, beaucoup reste à faire pour apaiser et mieux se comprendre, pour assurer et faire vivre la diversité. Ce rééquilibrage est la pleine démonstration que la France peut demeurer indivisible sans que l’homogénéité des statuts soit une obsession.
Cette affirmation constitue une orientation et un objectif pour les mois et les années à venir en Nouvelle-Calédonie. Si le passé a bien été le temps de la colonisation, avec ses difficultés, sans aucun doute, ses heurs et ses malheurs, avec des joies et des peines mêlées, l’avenir sera celui – n’en doutons pas – du partage et du rééquilibrage.
Mettons-nous tous au travail. Le temps est précieux ! Il s’agit bien de préparer et d’écrire à plusieurs mains l’avenir commun et en commun, dans tous les domaines, de s’accorder sur la répartition des compétences, sur un statut, et de rappeler aussi la place de cette terre de France – et de tous ses habitants – dans un ensemble indo-pacifique plus vaste.
Plus que jamais, les résultats du 12 décembre et des deux référendums précédents constituent les fondations solides d’un nouveau pacte entre la nation et la Nouvelle-Calédonie, entre la République et tous ses membres. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et Dem. – Mme Maina Sage et MM. Philippe Gomès, Christophe Castaner et Guillaume Vuilletet applaudissent également.)
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 Peut-être économiserai-je du temps de parole en évitant de répéter des histoires qui ont été bien mieux dites par mes collègues, mais je me sens moi aussi concerné et interpellé par l’accord de Nouméa et par l’histoire de la Nouvelle-Calédonie, comme le disait notre collègue le président Mélenchon à propos de son implication depuis trente-six ans. Pour ma part, j’ai été d’emblée admiratif devant ce que la France réussissait à faire, qui était unique au monde, avec cet accord.
M. Frédéric Petit (Dem).
Les trois référendums que nous venons de vivre ont occasionné des moments parfois difficiles. S’agissant du dernier, qui a eu lieu en décembre dernier, je salue l’engagement régalien du Gouvernement, qui a maintenu la sécurité dans le cadre du scrutin. Je ne pense pas que l’on puisse dire qu’il a fait un plaidoyer pour le « oui » : il a essayé d’éclairer les citoyens avec un texte à la fois clair et neutre – et je crois que nous avons besoin, plus que jamais, de citoyens éclairés.
Comme le Président de la République l’a rappelé, nous devons regarder ces trois résultats « avec respect et humilité » : respect, parce que les engagements ont été tenus s’agissant d’un processus qui, je l’ai dit, est sans équivalent au monde ; humilité, parce que chaque scrutin et la manière dont ils se sont déroulés – mes collègues l’ont rappelé – nous prouvent que la société calédonienne reste encore divisée. Contrairement à ce qu’on a l’habitude de croire, il n’y a pas que deux communautés, bloc contre bloc, en Nouvelle-Calédonie, et les autres apports qui l’enrichissent ont été soulignés par mes collègues.
Vous le savez, je suis un Français établi à l’étranger ; je vais maintenant essayer d’apporter au débat national ce que nous, Français de l’étranger, qui avons parfois un autre regard sur l’aventure nationale, pouvons lui apporter. Je suis également médiateur, ce qui me permet aussi de disposer parfois de quelques outils utiles et de porter, en tant que tel, un regard un peu différent. Ce qui est aujourd’hui en jeu, c’est le nouvel accord qui doit intervenir en 2023 : il doit permettre de trouver une identité partagée.
Au-delà des enjeux statutaires, administratifs et légaux, je pense que deux problèmes fondamentaux se posent – ils ont été évoqués mais je voudrais insister à leur sujet –, et je suis un peu surpris mais surtout très fier que ce soit la parole de mon groupe, le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés, qui les mette sur la table.
Premièrement, nous avons donné des compétences à 270 000 de nos compatriotes, ce qui n’est pas beaucoup, et nous savons bien que cela a été source de déséquilibres : comment une communauté de 270 000 personnes peut-elle disposer d’une université et des compétences afférentes, et parvenir à la faire fonctionner selon les standards qui sont les nôtres ?
Le second problème fondamental, c’est celui des inégalités sociales et économiques. Mon collègue l’a rappelé tout à l’heure, c’est le seul indicateur qui s’est dégradé au cours des trente-six dernières années ! Je crois que nous devons poser sérieusement ces deux problèmes, si nous voulons essayer d’avancer.
Se pose par ailleurs une autre difficulté, liée au fait qu’il existe un gouvernement de la Nouvelle-Calédonie, qui se trouve sur place et dont les petits différends, sur le plan administratif et sur celui des compétences, peuvent parfois faire oublier qu’il doit affronter un défi que nul autre ne pourrait relever.
Sur quel accord pouvons-nous travailler pour 2023 ? Mes chers collègues, c’est là que je voudrais apporter mon petit écot à la réflexion. La nationalité française est originale – cher président Mélenchon, nous avons créé chez nous une citoyenneté et une nationalité spécifiques parce que nous avons dit à toute l’Europe, en 1789, qu’être Français, c’était aimer la liberté. Je vous rappelle que les Marseillais qui ont alors entonné 
La Marseillaise
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – MM. Christophe Castaner et Guillaume Vuilletet applaudissent également.)
 La parole est à Mme Isabelle Santiago.
Mme la présidente.
 Le 12 décembre dernier, les Calédoniens ont été appelés à se prononcer à l’occasion du troisième référendum prévu par le processus de l’accord de Nouméa. À la question « Voulez-vous que la Nouvelle-Calédonie accède à la pleine souveraineté et devienne indépendante ? », le « non » l’a emporté à 96,50 %. Ce moment historique était attendu, dans le prolongement des deux précédents référendums de 2018 et 2020, qui ont abouti eux aussi au rejet de l’indépendance.
Mme Isabelle Santiago (SOC).
Dans ce contexte, mes chers collègues, le débat sur l’avenir politique et institutionnel de la Nouvelle-Calédonie, tel qu’inscrit à l’ordre du jour à la demande du groupe UDI et indépendants, apparaît plus que souhaitable. En effet, au lendemain de ce référendum, la Nouvelle-Calédonie se trouve dans l’incertitude.
La première incertitude porte sur l’acceptation par la population de ses résultats : le 20 octobre 2021, le Front de libération nationale kanak et socialiste avait demandé le report du scrutin à septembre 2022, considérant que la situation sanitaire ne permettait pas de faire campagne dans de bonnes conditions. Dans le prolongement de cet appel, les organisations indépendantistes ont également appelé à ne pas participer au référendum, et ont annoncé qu’elles ne reconnaîtraient pas le résultat des urnes. À ce contexte de rejet est venue s’ajouter une abstention sans précédent, qui a atteint 56,13 %, et cela doit collectivement nous interpeller. Aussi, monsieur le ministre, souhaiterais-je commencer mon propos par vous demander comment le Gouvernement tiendra compte des revendications concernant la légitimité politique du référendum.
Je voudrais ensuite exprimer devant vous une deuxième incertitude, qui a trait à la reconnaissance par l’Organisation des Nations unies de l’aboutissement du processus d’autodétermination. En effet, la Nouvelle-Calédonie figure actuellement sur la liste des territoires non autonomes, établie par la résolution 66 (I) du 14 décembre 1946. La France a ainsi jusqu’au 30 juin 2023 pour demander qu’elle en soit retirée et soumettre cette décision au vote de l’Assemblée générale des Nations unies. Aussi, monsieur le ministre, pourriez-vous nous dire où en sont les discussions engagées auprès de l’ONU ? Les contestations sur la légitimité du référendum pourraient-elles conduire à empêcher le retrait de la Nouvelle-Calédonie de la liste des territoires non autonomes ?
Par ailleurs, au-delà de ces difficultés liées au référendum, je voudrais vous interroger sur l’avenir. D’abord, comment le Gouvernement compte-t-il organiser la période transitoire qui va du 13 décembre 2021 au 23 juin 2023 ? Les organisations indépendantistes ont d’ores et déjà annoncé qu’elles attendraient l’issue de l’élection présidentielle de 2022 avant d’engager toute négociation.
Monsieur le ministre, dans un contexte déjà difficile, il est essentiel que le nouveau projet institutionnel puisse être élaboré en concertation avec l’ensemble des organisations politiques de Nouvelle-Calédonie. En ce sens, le Gouvernement envisage-t-il de revoir son calendrier ? Pourriez-vous également nous préciser quelle serait la méthode d’élaboration de ce nouveau projet institutionnel ?
Les Calédoniens doivent rester maîtres de leur destin et libres de définir l’avenir institutionnel et politique de leur territoire. Néanmoins, nous savons que les principes constitutionnels d’égalité et d’universalité empêchent que le régime d’exception appliqué à la Nouvelle-Calédonie perdure dans le temps. Aussi, que se passerait-il dans le cas où la population refuserait de plébisciter ce nouveau projet ?
Pourriez-vous nous préciser la position du Gouvernement sur les grands choix institutionnels qui se poseront au moment de l’élaboration du nouveau projet ? Avez-vous fait des propositions concernant la répartition des pouvoirs entre le Congrès, le Gouvernement et les trois provinces ?
S’agissant des compétences déléguées à la Nouvelle-Calédonie, la répartition est-elle amenée à changer ? Si c’est le cas, pourriez-vous nous indiquer les compétences qui appellent votre vigilance ?
Je voudrais réaffirmer la détermination du groupe Socialistes et apparentés à permettre aux Calédoniens de décider de leur avenir institutionnel et politique. C’est ce principe seul qui doit nous guider. En tant que membre de la commission de la défense nationale et des forces armées, je n’ignore pas que la Nouvelle-Calédonie est un élément majeur de la zone indo-pacifique. Ces questions de notre collègue David Habib, que je remplace aujourd’hui, sont donc essentielles. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Maina Sage.
Mme la présidente.
 En préambule à ce débat sur l’avenir de la Nouvelle-Calédonie, rappelons que la France, de par son histoire, a la particularité incontestable d’un passé colonial fort. À la fin du XIX
Mme Maina Sage (Agir ens).

Au lendemain de la seconde guerre mondiale, un vent d’autodétermination a soufflé. L’année 1946 a représenté une étape importante dans l’histoire de la France : d’un côté, la départementalisation conduisit à l’intégration politique, juridique et administrative dans l’Hexagone des plus anciennes colonies acquises sous l’Ancien Régime – La Réunion, la Guadeloupe, la Martinique et la Guyane ; et de l’autre, une Union française fut créée, regroupant notamment les territoires d’outre-mer que nous représentons dans le Pacifique – dont la Polynésie, la Nouvelle-Calédonie, Wallis et Futuna.
Actuellement, cette dizaine de territoires ultramarins répartis dans trois océans fait la diversité et la richesse culturelle de notre République. Toutefois, chacun de ces territoires, chacune de ces collectivités a son histoire propre, au regard du passé colonial. La Nouvelle-Calédonie a connu une période très difficile et conflictuelle jusqu’en 1988, année où furent signés les accords de Matignon-Oudinot qui constituent les fondements de l’apaisement qui a mis aussi fin aux troubles et aux violences entre communautés.
Dix ans plus tard, un nouvel accord de Nouméa a été signé entre l’État, les indépendantistes et les non-indépendantistes, afin de revaloriser la culture kanak, créer de nouvelles institutions, prévoir un processus de transfert progressif – et irréversible, c’est vrai – des compétences. Au cours de toutes ces décennies, les forces politiques calédoniennes ont toujours recherché un consensus jusqu’à tracer la voie vers cette série de référendums, dans un objectif de dialogue, de paix et de rééquilibrage – élément très fort de ces accords.
Je tiens à insister sur le fait que ces accords tripartites reposent sur une double légitimité : la reconnaissance du peuple premier kanak de Calédonie et de ceux qui ont peuplé de longue date ce territoire, le peuple calédonien.
Deux référendums ont été en faveur du maintien dans l’espace français, mais les résultats ont été serrés, plus encore pour le dernier. En conséquence, le 8 avril 2021, les élus de l’Union nationale pour l’indépendance (UNI) et du FLNKS ont demandé l’organisation d’un troisième référendum.
Toutefois, le 20 octobre 2021, les indépendantistes ont demandé le report du scrutin prévu en décembre, pour des raisons sanitaires liées au covid-19. Malheureusement, leur demande n’a pas été acceptée et, sans surprise, la non-participation des indépendantistes a fortement marqué cette consultation, ce que je regrette profondément.
Rappelons que ce scrutin s’est tout de même déroulé dans de bonnes conditions. Nous pouvons remercier l’État et tous les acteurs locaux qui ont fait en sorte d’assurer la paix. Nous avons tous suivi les opérations de très près, que l’on soit en outre-mer ou dans l’Hexagone car, il faut le dire, la situation était sensible et tendue.
Peut-on se satisfaire de ce résultat ? Les électeurs ont voté à plus de 90 % contre l’indépendance, mais le taux de participation n’a atteint que 43 %. Sur le plan juridique, le résultat est incontestable. L’est-il sur le plan moral, au regard de cette histoire et de cette recherche du consensus et du dialogue ?
Monsieur le ministre, nous savons que la tâche n’est pas facile. Nous arrivons au terme d’un très long processus, au cours duquel le dialogue a néanmoins toujours été de mise. À présent, à la suite de ces événements, nous souhaitons trouver les voies d’un retour de la confiance et du dialogue pour construire la suite, ce que la société civile et la jeunesse calédonienne attendent.
Nous avons pris acte de la demande de surseoir aux discussions jusqu’à la prochaine élection présidentielle. Comme les autres groupes, nous nous demandons comment vous allez gérer cette période transitoire et organiser la suite.
Il vous faudra beaucoup d’humilité et de respect pour l’histoire de ce territoire. Le gouvernement polynésien m’a d’ailleurs chargé de vous demander que la Polynésie soit désormais associée à ces discussions, car elles ont des répercussions au plan régional, sur l’organisation des territoires français du Pacifique. Nous souhaiterions pouvoir suivre et accompagner nos collègues du Pacifique pour relever cet énorme défi qui ne sera pas sans effets sur notre territoire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I.)
 La parole est à M. le ministre des outre-mer.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,
 ministre des outre-mer
La consultation du 12 décembre 2021, troisième et dernière consultation prévue par l’accord de Nouméa, s’est déroulée de manière satisfaisante qu’il s’agisse de l’organisation ou de l’ordre public, grâce au sens de responsabilité des partis politiques loyalistes et indépendantistes.
Il faut ici saluer non seulement l’action des services de l’État, des forces de l’ordre, de la commission de contrôle et des observateurs internationaux, mais aussi, comme l’a rappelé Guillaume Vuilletet, l’engagement des maires de Nouvelle-Calédonie, quelle que soit leur sensibilité politique, et de leurs équipes.
À ce moment charnière de l’histoire de la Nouvelle-Calédonie, permettez-moi de faire un constat, de dresser un bilan et de proposer quelques pistes pour l’avenir.
Faisons d’abord un bref rappel historique. Les accords de Matignon-Oudinot de 1988 et l’accord de Nouméa de 1998 ont permis de faire la paix en Nouvelle-Calédonie. Cette perspective de stabilité reste la priorité absolue. Nous l’avons rappelé : la paix n’est pas négociable.
L’accord de Nouméa ne prévoyait pas seulement des référendums. Il comportait également des enjeux de rééquilibrage géographique, la reconnaissance de la culture kanak et de la coutume, la création ou la confirmation d’institutions, les fondements de la citoyenneté de la Nouvelle-Calédonie – car celle-ci est désormais reconnue par notre République – et des outils permettant d’arriver à l’autodétermination, l’un des grands principes posés par les accords de Matignon de 1988, même si certains font mine de le découvrir. À cet égard, je remercie le président Mélenchon d’avoir rappelé dans la plus grande des clartés ce principe acquis en 1988.
Le processus s’est déroulé sous le regard des Nations unies, puis l’accord de Nouméa est venu valider l’organisation de trois consultations, ou plutôt d’une consultation suivie de deux autres – soyons précis.
La première pouvait être déclenchée à la demande des membres du Congrès de la Nouvelle-Calédonie. Si personne ne la demandait, au bout de vingt ans, l’État devait l’organiser lui-même. C’est ce qui s’est produit au début du quinquennat, en 2018, sur la base d’une liste électorale spéciale – il s’agissait en quelque sorte d’un corps électoral gelé. Le principe en avait été validé par une révision constitutionnelle à la fin du second mandat de Jacques Chirac.
Une deuxième consultation pouvait – et non pas devait – avoir lieu au plus tard deux ans après la première si un tiers des membres du Congrès en faisaient la demande après une période de six mois. C’est ce qui a mené à l’organisation de la deuxième consultation en octobre 2020.
Quant à la troisième, elle a été demandée dès que possible par les indépendantistes, c’est-à-dire dès le début d’avril 2021.
Chaque scrutin montre à sa manière un corps électoral profondément divisé, clivé en deux. J’y reviendrai car il n’était pas dans l’esprit des signataires des accords d’aboutir à cette situation de clivage, il faut le reconnaître collectivement avec beaucoup d’humilité.
J’en viens au constat. La Nouvelle-Calédonie de 2021 n’a plus rien de comparable à celle des années 1980 et 1990, au temps de la signature des accords de Matignon puis de Nouméa, temps dans lequel trop d’observateurs parisiens ont tendance à l’enfermer.
Au plan régional, le Pacifique Sud est devenu un terrain de rivalité entre les États-Unis et la Chine, qui s’engagent dans une course d’influence auprès des pays de la zone, comme l’a rappelé Philippe Gomès. La scission du Forum des îles du Pacifique, la crise diplomatique liée aux sous-marins australiens en sont des répercussions, tout comme les événements qui se sont produits au cours des dernières semaines dans les îles Salomon – ils sont déterminants même s’ils sont moins perceptibles et moins commentés à Paris.
Au plan local, l’incertitude institutionnelle pèse sur le développement de l’archipel. Cette réalité s’est traduite très concrètement, ces derniers mois, dans l’accumulation des difficultés budgétaires et industrielles, qui ont appelé un effort massif de la solidarité nationale. Pour la première fois depuis 1983, le solde migratoire est négatif, un point qui n’a pas été suffisamment commenté.
La crise sanitaire a révélé des fragilités à la suite de la vague qui a frappé le Caillou début septembre. Je m’incline ici devant la mémoire des victimes du covid-19. Le taux d’incidence a malheureusement recommencé à grimper depuis quelques jours, ce qui doit nous inciter à être collectivement vigilants. Rappelons que la Polynésie française et la Nouvelle-Calédonie ont la compétence « santé » dans le cadre de leur autonomie.
Enfin, la société a changé. Quelque 44 % des Calédoniens ont moins de 30 ans. Nous devons écouter cette jeunesse qui aspire à la paix et à un modèle de croissance plus juste et plus respectueux de la nature. Nous devons lui offrir un avenir serein dans le respect des cultures de chacun.
Venons-en au bilan de ce que ce quinquennat a permis de réaliser dans ce moment singulier. C’est l’honneur de l’État, en particulier de cette XV

La visibilité concerne les conséquences du « oui » et du « non » à la question posée, monsieur Brotherson. Pendant vingt-trois ans, on s’est légitimement interrogé sur la constitution du corps électoral, la date de la consultation, la question à poser. Curieusement, on ne s’est jamais posé la question du contenu et des conséquences. En vingt-trois ans, aucun travail n’avait été fait au Gouvernement ni au Parlement sur les conséquences, pourtant majeures, de ce choix.
Un travail interministériel inédit a donc été mené. Le document détaillait les effets intangibles d’une victoire du « oui », tout comme ceux qui résulteraient d’une victoire du « non ».
La séquence de travail, effectuée à Paris en mai et juin derniers sous l’égide de tous les ministères concernés, a permis de discuter les implications du « oui » et du « non » avec les parties présentes, indépendantistes et non indépendantistes : binationalité, traités commerciaux, adossement du franc pacifique à l’euro. Elle a permis d’aborder des sujets complexes qui n’avaient parfois jamais été soulevés mais qui pouvaient créer de l’angoisse chez nos concitoyens. Nous leur devions des réponses loin du binaire « oui » ou « non » dans lequel nous nous étions enfermés.
Pour la première fois aussi, les tenants du « oui » ont accepté de travailler dans la perspective du « non » et inversement. Cela n’a peut-être pas été suffisamment souligné.
Cette étape fut sûrement la première de la construction intellectuelle d’une articulation, chère à Philippe Gomès, entre un « oui » sec – dont, au fond, plus personne ne veut désormais, ce qui est d’ailleurs nouveau –, et un « non » sec, une forme de 

Nous avons aussi apporté de la visibilité sur le calendrier de la dernière consultation, donc de la fin de l’accord et de son lendemain, ce qui explique en partie le choix de la date du 12 décembre et son maintien. La consultation en tant que telle, d’abord, a été organisée à la demande des élus indépendantistes du Congrès de la Nouvelle-Calédonie en avril 2021, aussitôt que l’accord de Nouméa le permettait. Maintenant que le cycle électoral est terminé, je peux vous le confesser : je ne pensais pas que les formations politiques indépendantistes la demanderaient aussi vite. Comme je l’ai expliqué précédemment, ce scrutin était facultatif : il était loisible aux élus de le demander – leur volonté de le faire était un secret de polichinelle –, mais aussi d’attendre un peu.
La date a été fixée par l’État, conformément à l’accord de Nouméa, à la suite des échanges qui se sont tenus à Paris en mai et juin. Ces échanges s’inscrivaient d’ailleurs dans un calendrier plus global de fin d’accord qui n’existait pas jusqu’alors. La date ainsi définie a ensuite reçu un avis favorable du Congrès de la Nouvelle-Calédonie. Les accords de Nouméa prévoyaient, de manière quelque peu énigmatique, qu’en cas de troisième « non », les différentes parties se réuniraient pour examiner les effets ainsi créés. Vous conviendrez du caractère un peu flou de cette disposition, qui invite en tout cas, d’une certaine façon, les uns et les autres à prendre leurs responsabilités le moment venu. Ce que nous avons cherché à faire au cours de nos débats à Paris, ce n’est donc pas tant à fixer la date du 12 décembre qu’à commencer à nous accorder sur ce qu’il adviendrait le jour d’après, tout simplement parce que c’est ce que la population calédonienne demandait.
Ce qu’il s’est passé depuis, nous le savons : la Nouvelle-Calédonie a connu en septembre une grande vague épidémique. Le Caillou n’y avait pas été accoutumé jusqu’alors, car la Nouvelle-Calédonie fut longtemps 
covid free
Dès lors, seules des circonstances sanitaires objectivement constatées auraient pu conduire à reporter la consultation. Cela n’a pas été le cas, puisque le pic épidémique a été atteint le 20 septembre dernier et que le taux d’incidence n’était plus que de quarante-cinq cas pour 100 000 habitants le jour du scrutin. Je rappelle, pour mémoire, que le Conseil d’État, saisi quelques jours avant le vote, a estimé que les conditions étaient pleinement réunies pour que chacun puisse faire campagne et voter librement.
Les résultats du scrutin du 12 décembre confirment les conclusions qui s’imposaient déjà au soir des scrutins de 2018 et 2020 : au terme de trente-trois ans sous le régime des accords de Matignon et de Nouméa, l’indépendance, par trois fois proposée, n’est pas le souhait de la majorité des Calédoniens inscrits sur la liste électorale spéciale. Néanmoins, l’esprit des accords – convoqué et rappelé par le président Mélenchon – et les résultats clivés font que le « destin commun » reste, en premier lieu et toujours, notre défi.
Aussi devons-nous, selon la formule de la coutume reprise par le Président de la République, accueillir ces résultats avec « humilité et respect ». Avec humilité, car il nous faudra du temps pour prendre la juste mesure de l’abstention massive des partisans de l’indépendance : leur silence a un sens. Les partisans de l’indépendance, en tout cas, en ont fait leur moyen d’expression. Chacun doit l’entendre. Respect, ensuite, pour la parole donnée dans le cadre de l’accord de Nouméa, qui nous conduit à constater le refus, trois fois confirmé, de l’indépendance, ainsi qu’un clivage marqué, au sein d’un corps électoral dont chacun reconnaît désormais le caractère non consensuel.
La Nouvelle-Calédonie entre dans une période de transition. Les prochains mois seront donc déterminants pour construire l’avenir, dans le dialogue : il s’agit d’imaginer l’après-consultation. Trois étapes se dessinent devant nous.
Nous devrons d’abord faire face à plusieurs urgences, dès le premier semestre de 2022. Vous me pardonnerez donc de vous entretenir de ces questions, qui concernent la fin du quinquennat et de cette législature et, à ce titre, relèvent de notre responsabilité. Tout d’abord, je l’ai dit, la crise sanitaire nous rattrapera très vite. La question de la robustesse du système et de la permanence des soins sur le territoire se posera donc de nouveau – tout comme en Polynésie française, d’ailleurs.
Le nickel, qui n’a pas été évoqué une seule fois durant la discussion générale 
(Mme Stéphanie Kerbarh applaudit),
(Même mouvement.)
Les finances des institutions du territoire autonome se trouvent, il faut le reconnaître, dans un état alarmant. Depuis le début de la crise, la solidarité nationale s’est exprimée massivement, par le biais d’un premier prêt garanti par l’État de 240 millions d’euros puis d’une subvention de 122 millions d’euros, que vous avez votés, mais la situation reste préoccupante, car les difficultés sont structurelles et antérieures à la crise. Dans un pays jouissant pourtant d’un statut d’autonomie, le haut-commissaire de la République a dû, en 2021, arrêter lui-même le budget du territoire. Convenons-en ensemble : la poursuite des discussions doit intervenir dans un cadre parfaitement apaisé et éclairci. Il y va de la continuité des services publics.
Outre ces urgences, la période de transition doit permettre à la Nouvelle-Calédonie de sortir de l’opposition binaire dans laquelle le territoire s’est enfermé depuis trop longtemps. L’État propose ainsi d’engager la réflexion sur des thèmes qui permettront de construire l’avenir et qui préoccupent la société civile.
Philippe Gomès et Frédéric Petit l’ont dit : la réduction des inégalités sociales est un préalable absolu à la poursuite de nos discussions. Selon l’Institut de la statistique et des études économique (ISEE), l’équivalent néo-calédonien de l’INSEE, les 20 % des Calédoniens les plus aisés perçoivent un revenu 8,4 fois supérieur à ceux des 20 % les plus modestes. Même si ce chiffre est en baisse, rappelons que ce ratio est de seulement 4,4 dans l’Hexagone. Ce constat pose très directement la question du système fiscal et social, dont chacun sait qu’il fait partie des grands absents de l’accord et des instruments déployés pour l’appliquer ces vingt dernières années. Voilà un préalable qu’il me semble indispensable de traiter sans délai.
La question du foncier, chère au système coutumier, se pose également au vu des querelles et des difficultés d’accès au foncier tout à fait préoccupantes auquel le territoire fait face, y compris en matière de développement agricole. J’ai également rappelé l’importance de la jeunesse et de la question de l’égalité entre les femmes et les hommes – la Nouvelle-Calédonie détenant malheureusement le triste record national en matière de violences faites aux femmes, dans un cadre intrafamilial ou non.
Si les élus et les formations politiques sont les interlocuteurs légitimes de ces discussions, nous devons également associer la société civile, qui – il faut le reconnaître là aussi avec beaucoup de franchise – a été laissée trop longtemps de côté. Nous avons commencé à le faire en 2020. À ma demande, le haut-commissaire de la République mène des consultations pour définir quelle forme pourra prendre cette concertation. Je me tiens à l’entière disposition des présidents de groupe et des députés pour définir ce cadre, auquel la représentation nationale doit être associée. Le président de la mission d’information sur l’avenir institutionnel de la Nouvelle-Calédonie, Philippe Gosselin, sera évidemment lui aussi à nos côtés pour définir ce champ de discussion avec la société civile.
Deux phases sont donc à prévoir désormais. La première sera une phase de diagnostic et de partage sur le bilan de l’accord de Nouméa. Ce point figurera à l’ordre du jour de la visite que je rendrai prochainement – pour répondre à Isabelle Santiago – aux représentants des Nations unies. Voilà des années que le président du Congrès, Roch Wamytan, souhaite que soit réalisé un audit de la décolonisation – car il s’agit bien d’un processus de décolonisation, même si beaucoup à Paris l’ont oublié. La fin de l’accord de Nouméa doit nous permettre d’y travailler de manière approfondie.
Viendra ensuite une phase de discussions sur le futur statut du territoire. Chacun s’accorde en effet sur le fait que le maintien du

Vous l’aurez compris, le chemin des discussions se dessine. Nous devons faire de cette séquence un moment de rassemblement des Calédoniennes et des Calédoniens, avec un grand espoir pour les générations à venir : celui d’un destin commun qui deviendrait enfin une réalité. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, LR, Dem, UDI-I et LT.)
 La suite du débat est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite du débat sur l’avenir institutionnel et politique de la Nouvelle-Calédonie ;
Débat sur le plafonnement des frais bancaires.
La séance est levée.
M. Philippe Gomès (UDI-I)
M. Sébastien Lecornu, ministre des outre-mer
M. François-Michel Lambert (LT)
M. Sébastien Lecornu, ministre
M. Éric Coquerel (FI)
M. Sébastien Lecornu, ministre
M. Moetai Brotherson (GDR)
M. Sébastien Lecornu, ministre
Mme Stéphanie Atger (LaREM)
M. Sébastien Lecornu, ministre
M. Guillaume Vuilletet (LaREM)
M. Sébastien Lecornu, ministre
M. Mansour Kamardine (LR)
M. Sébastien Lecornu, ministre
Mme Michèle Crouzet (Dem)
M. Sébastien Lecornu, ministre
Mme Isabelle Santiago (SOC)
M. Sébastien Lecornu, ministre
M. Pierre-Yves Bournazel (Agir ens)
M. Sébastien Lecornu, ministre
M. Éric Coquerel (FI)
M. Philippe Chassaing (LaREM)
M. Michel Herbillon (LR)
M. Brahim Hammouche (Dem)
Mme Laurence Dumont (SOC)
M. Pierre-Yves Bournazel (Agir ens)
M. François-Michel Lambert (LT)
M. Philippe Gomès (UDI-I)
Mme Nadia Hai, ministre déléguée chargée de la ville
M. Éric Coquerel (FI)
Mme Nadia Hai, ministre déléguée
Mme Danielle Brulebois (LaREM)
Mme Nadia Hai, ministre déléguée
M. Frédéric Reiss (LR)
Mme Nadia Hai, ministre déléguée
Mme Michèle de Vaucouleurs (Dem)
Mme Nadia Hai, ministre déléguée
Mme Laurence Dumont (SOC)
Mme Nadia Hai, ministre déléguée
M. Pierre-Yves Bournazel (Agir ens)
Mme Nadia Hai, ministre déléguée
M. Philippe Gomès (UDI-I)
Mme Nadia Hai, ministre déléguée
M. François-Michel Lambert (LT)
Mme Nadia Hai, ministre déléguée
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite du débat sur l’avenir institutionnel et politique de la Nouvelle-Calédonie, au lendemain de la troisième consultation sur l’accession à la pleine souveraineté dans la perspective du terme du processus défini par l’accord de Nouméa.
M. le président.
Nous en venons aux questions. Je rappelle que la durée des questions, ainsi que celle des réponses, est limitée à deux minutes. Il n’y a pas de droit de réplique.
La parole est à M. Philippe Gomès.
 Il s’agit en réalité de quelques observations plutôt que de questions 
M. Philippe Gomès (UDI-I).
stricto sensu
Lors de son intervention cet après-midi, M. Brotherson a procédé à deux remises en cause. D’une part, il a employé, à propos de la consultation du 12 décembre, la notion de « vote de recolonisation », dans la mesure où les indépendantistes avaient décidé de ne pas y participer. D’autre part, il a expliqué que la date choisie ne pouvait en aucun cas être retenue puisque les indépendantistes avaient décidé qu’ils ne pourraient pas y participer.
Permettez-moi de faire part à la représentation nationale de mon appréciation sur ces deux points. Premièrement, le droit à l’autodétermination est, à l’origine, une revendication des indépendantistes datant de la fin des années 1970 et du début des années 1980, qui s’est traduite concrètement par les accords de Matignon.
Or ce droit à l’autodétermination, initialement revendiqué par les autochtones, est désormais devenu un droit calédonien. En effet, si les Calédoniens de statut coutumier kanak sont bien sûr autorisés à participer à un référendum sur cette question, tous les autres Calédoniens le sont aussi. À titre indicatif, sur les 185 000 électeurs du dernier référendum, inscrits sur une liste électorale, 100 000 étaient de statut de droit commun et 85 000 de statut coutumier.
Ensuite, les indépendantistes avaient accepté la date du 12 décembre. Ils avaient même organisé un congrès pour mener une campagne électorale, laquelle avait d’ailleurs débuté. C’est l’arrivée du virus, au début du mois de septembre, qui les a conduits à décider de ne plus y participer.
Remettrait-on à plus tard la campagne pour l’élection présidentielle parce que le taux d’incidence atteint 700 personnes contaminées pour 100 000 habitants en métropole ? Je ne le pense pas. Un scrutin important doit pouvoir se tenir. Les conditions sanitaires sont ce qu’elles sont, mais la démocratie doit continuer à s’exercer ; elle ne peut être congelée.
 La parole est à M. le ministre des outre-mer.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,
 ministre des outre-mer
Toute approche fondée sur l’appartenance à une formation politique ou, pire, sur une origine, n’aurait aucun sens et ne correspondrait pas à ce que dit le droit, qu’il s’agisse de la Constitution ou de la loi organique. Certes le droit reconnaît un statut coutumier mais il ne dit rien de plus.
S’agissant de la date, qu’aurait-on dit ou fait si une formation politique loyaliste n’avait pas participé au scrutin, autrement dit si l’on avait eu affaire au schéma inverse : les indépendantistes auraient demandé une date, l’État en aurait fixé une dans le cadre de ses compétences puis les formations politiques loyalistes auraient déclaré qu’elles ne participeraient pas au référendum ? Eh bien, nous aurions probablement agi de la même manière, en maintenant la date.
Si l’accord prévoit que c’est l’État qui fixe la date et que ce sont les ministres qui signent les décrets portant convocation des électeurs, c’est parce que, dans le cadre de cet accord à trois, il est logique que le tiers de confiance soit celui qui fixe les dates selon les modalités – que j’ai rappelées tout à l’heure à la tribune – prévues par cet accord.
Non seulement les éléments d’analyse du député Gomès sont pertinents mais ils m’ont aussi donné l’occasion d’apporter des précisions complémentaires sur deux points clés qu’il est indispensable de prendre en considération si l’on souhaite trouver une solution pour l’avenir.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Je souhaite appeler votre attention sur les relations entre la Nouvelle-Calédonie et Wallis-et-Futuna. Je tiens à saluer au passage Sylvain Brial, député de cette circonscription, qui aurait tant aimé être présent aujourd’hui.
M. François-Michel Lambert (LT).
Vous le savez, 30 000 à 40 000 Wallisiens et Futuniens vivent en Nouvelle-Calédonie et prennent part directement à la vie économique et politique locale. C’est à Nouméa que les habitants de Wallis-et-Futuna doivent se rendre pour répondre à nombre de leurs besoins vitaux. C’est le centre de santé le plus proche, le point d’approvisionnement, le lieu essentiel pour la formation professionnelle et les études universitaires. Par conséquent, les incertitudes institutionnelles calédoniennes font peser des incertitudes sociales, économiques et politiques sur la communauté wallisienne et futunienne.
Il faudra associer les élus de cette collectivité aux négociations sur une éventuelle évolution statutaire, mais également prêter la plus grande attention aux accords particuliers qui lient ces deux territoires.
Les discussions sur l’éventuelle évolution statutaire de la Nouvelle-Calédonie imposent de reconsidérer la situation propre de la collectivité de Wallis-et-Futuna et ses rapports avec l’Hexagone. Il ne peut en effet y avoir d’un côté un territoire doté du statut le plus autonome de la République – la Nouvelle-Calédonie – et, à quelques encablures, celui dont le statut est le moins autonome, Wallis-et-Futuna, où le pouvoir exécutif est assuré par le représentant de l’État et non par un président élu, à la différence des autres collectivités territoriales – ce qui ramène le statut de ce territoire au niveau de celui des départements hexagonaux d’avant 1982.
Cette différence entre les deux territoires saute aux yeux de la population wallisienne et futunienne, dont on a rappelé les liens très forts qui l’unissent à la Nouvelle-Calédonie.
Dans cette évolution statutaire, l’État devra donc jouer un rôle bien plus volontariste que ne le fait l’institution préfectorale. Une fenêtre d’opportunité se présentera prochainement puisque, vous le savez, les élections territoriales à Wallis-et-Futuna auront lieu le 20 mars et qu’elles permettront d’engager un nouveau cycle de réflexion sur cette question.
Le groupe Libertés et territoires a accueilli très favorablement l’idée, que vous avez reprise, monsieur le ministre, d’une discussion autour du renforcement de l’autonomie des territoires ultramarins. Estimez-vous envisageable de donner davantage d’autonomie à Wallis-et-Futuna pour rapprocher son statut de celui des autres territoires d’outre-mer ? Si oui, de quelle manière ? Cela pourrait-il se faire à travers le transfert de l’autorité de gestion du territoire depuis l’administrateur supérieur vers une assemblée élue, l’assemblée territoriale de Wallis-et-Futuna ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Qui assure actuellement la protection de la zone économique exclusive autour de Wallis-et-Futuna ? Les FANC, les forces armées de la Nouvelle-Calédonie. Où se trouve la cour d’appel du territoire de Wallis-et-Futuna ? À Nouméa. Il est clair que l’interdépendance de ces territoires, y compris au niveau des organisations de l’État, crée un lien singulier entre eux.
Je vous remercie de poser cette question et de vous faire ainsi le porte-parole de l’archipel de Wallis et Futuna, trop souvent oublié. Certes, il est lointain et peu peuplé. Cependant, sa place dans l’histoire française est absolument centrale – certains régiments de nos armées suffisent à attester l’apport des Wallisiens et des Futuniens.
Il faudra les associer aux travaux, comme nous avons commencé à le faire. Je vous ai exposé tout à l’heure la méthodologie qui a été la nôtre pour le document « oui/non » – répondant ainsi à la question posée cet après-midi par Maina Sage. Nous avons créé des ateliers de travail avec les élus wallisiens et futuniens et avec les élus polynésiens, en partant du principe qu’une éventuelle indépendance de la Nouvelle-Calédonie aurait des effets très directs sur l’ensemble des autres territoires du Pacifique – la Polynésie et Wallis-et-Futuna.
Ensuite, la question de l’avenir institutionnel de Wallis-et-Futuna doit être posée avec calme. Pour être honnête avec vous, je pensais m’y atteler mais la crise du covid-19 a bouleversé la situation sur le territoire, l’épidémie y ayant été vécue de manière très violente.
Il faut également prendre en considération, comme vous le savez, des enjeux coutumiers. En effet, les institutions wallisiennes et futuniennes ne se résument pas à l’assemblée territoriale. Si celle-ci est la seule assemblée de l’archipel – lequel ne comprend ni commune, ni département, ni région –, il y existe des royaumes avec trois chefferies officielles reconnues par la République française, deux à Futuna et une à Wallis.
Il faudra évidemment évoquer toutes ces questions au début du prochain quinquennat. Les attentes sont fortes, comme on a pu le voir ces dernières semaines avec les débats autour de la fonction publique territoriale. Voilà donc un beau dossier pour le début de la prochaine législature.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 De mon point de vue, considérer que le référendum du 12 décembre a réglé la question de l’appartenance de la Nouvelle-Calédonie à la France serait la source de bien des désillusions et problèmes futurs. Cela reviendrait à s’abriter derrière la légalité en faisant fi de la légitimité.
M. Éric Coquerel (FI).
Dans votre réponse aux différentes interventions, à la fin de la séance de cet après-midi, j’ai cru entendre, sur ce sujet, beaucoup de prudence, plus que je n’en avais entendu jusqu’alors de la part d’un membre du Gouvernement.
Comment imaginer qu’un référendum organisé dans de telles conditions puisse être vu comme légitime par la majorité des Néo-Calédoniens ? La situation sanitaire, marquée par une résurgence de l’épidémie de coronavirus touchant plus fortement les populations kanak et océaniennes, avait conduit les organisations indépendantistes à demander le report du référendum. N’ayant pas été écoutées, celles-ci ont appelé à un boycott massivement suivi. Je vous rappelle que le taux d’abstention lors des deux premiers référendums prévus par l’accord de Nouméa avait été de 19 % en 2018 et de 14,3 % en 2020. Lors du référendum du 12 décembre dernier, ce taux a atteint 56 %, soit plus de la moitié du corps électoral.
Ce passage en force a été une faute. Les trois décennies qui se sont écoulées depuis les événements douloureux qu’a connus la Nouvelle-Calédonie avaient été marquées par un esprit de compromis. Le sens de l’écoute des différentes parties en présence avait permis d’apaiser la situation et d’éviter la guerre civile. En voulant clore aux forceps un processus de trente ans, le Gouvernement a bien commis une faute, mis en péril ces acquis et ravivé les tensions.
À défaut d’avoir agi sagement, le Gouvernement pense pouvoir se raccrocher à la sagesse des négociateurs de l’accord de Nouméa, lesquels avaient prévu que, quel que soit le résultat du dernier référendum, celui-ci serait suivi d’une ultime phase de négociations, soit, en cas de victoire du oui, pour définir les conditions de l’accès de la Nouvelle-Calédonie à la pleine souveraineté, soit, en cas de victoire du non, pour déterminer le statut de l’île, cette phase devant se conclure par un nouveau référendum prévu avant le 30 juin 2023.
Vous avez dit tout à l’heure qu’une réforme constitutionnelle était souhaitable sans que je comprenne bien de quels territoires il est question, comment ils sont définis. Vous avez indiqué que celle-ci ne serait pas engagée avant l’élection présidentielle, ce qui me semble sage.
Il me semblerait dangereux de considérer que le processus des accords de Nouméa est arrivé à son terme et que nous sommes passés à une autre étape. Ces accords forment un tout, dont l’ultime phase de négociation est mise en péril par votre méthode.
Avant de penser à l’avenir institutionnel de la Nouvelle-Calédonie, comment comptez-vous réunir de nouveau les conditions du dialogue et permettre une sortie par le haut de la crise créée par le Gouvernement ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 Je parlais de l’organisation !
M. Éric Coquerel.
M. Sébastien Lecornu,

Je l’ai dit tout à l’heure, je ne confonds pas légalité et légitimité. Le résultat du 12 décembre, avec un « non » à 97 %, est légal mais, de toute évidence, il ne faut pas le surinterpréter – le Gouvernement ne le fera jamais, je vous en donne ma parole et m’y engage.
Je note au passage que ce vote est intéressant du point de vue de la cartographie puisque, comme l’a dit tout à l’heure le député Gomès, la carte de l’abstention le 12 décembre correspond globalement à la carte du vote « oui » lors des premier et deuxième référendums.
Depuis le 12 décembre, ma parole est plus libre. Or la réalité – pour avoir mené de nombreuses consultations –, c’est que, au fond, plus personne ne voulait de cet affrontement binaire entre le « oui » et le non ». Cela ne veut pas dire pour autant que l’aspiration à l’indépendance avait diminué chez les uns et que la volonté de rester dans la République avait diminué chez les autres.
L’accord de Nouméa avait été conçu en prenant en considération de nombreux facteurs, que j’ai rappelés tout à l’heure – une volonté de rééquilibrage, par exemple –, mais personne ne pensait que ce processus aboutirait à un scénario aussi figé.
Demain, les historiens et les observateurs se demanderont peut-être si le Gouvernement ou les parlementaires, dans le cadre de cette législature, n’auraient pas pu imaginer de nouvelles pistes pour sortir de cette situation, notamment entre le premier et le deuxième référendum, puis entre le deuxième et le troisième.
Quant à moi, je m’y suis efforcé à mon niveau au lendemain du deuxième référendum mais, au fond, tout le monde s’accordait à dire, notamment lors des discussions dites de Leprédour, restées confidentielles et qui ont duré huit heures, que malheureusement, le mécanisme étant déjà largement enclenché, on n’arriverait pas à en sortir.
Il faut désormais être respectueux des aspirations de chacun et, je l’ai dit lors de la discussion générale, je ne sens chez personne sur place la volonté de maintenir un

 La parole est à M. Moetai Brotherson.
M. le président.
 Je ne vais pas revenir sur votre interprétation du référendum du 12 décembre, monsieur le ministre, mais vous confirmez l’inquiétude dont m’a fait part le camp indépendantiste sur la suite des discussions. Au passage, j’en profite pour rectifier le terme employé par mon collègue de la France insoumise : il n’y a pas eu de boycott de ce référendum mais une non-participation – la nuance est de taille.
M. Moetai Brotherson (GDR).
M. Sébastien Lecornu,

 Cela étant, en fonction de la méthode qui sera utilisée, la non-participation pourrait se transformer en boycott ; c’est le message que je relaie.
M. Moetai Brotherson.
Ma question vise à élargir le débat et à prêcher pour ma paroisse. En Nouvelle-Calédonie se déroule depuis des années un processus de décolonisation sous l’égide des Nations unies et en bonne intelligence. Or il y a dans la même zone géographique un deuxième territoire, la Polynésie française, qui est lui aussi inscrit – à nouveau depuis le 17 mai 2013 – sur la même liste des territoires à décoloniser des Nations unies. Et il y a une espèce de schizophrénie – pardonnez-moi le mot – de la part de l’État qui, dans un cas, travaille en bonne intelligence avec la Calédonie et les Nations unies et, dans l’autre, est dans une situation de déni, comme si la réinscription de 2013 n’avait pas eu lieu, et refuse de venir à la table des négociations. Je vous demande donc aujourd’hui si vous pensez qu’après les prochaines élections, le futur gouvernement – si vous en faites partie, ce que je vous souhaite – entamera enfin des discussions sous l’égide des Nations unies s’agissant de la Polynésie française.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

S’agissant de la Polynésie française et de cette fameuse liste, l’histoire n’est pas complètement la même puisque cet archipel y a fait des allers-retours, au gré des choix démocratiques des Polynésiennes et des Polynésiens au fil des années. Vous en savez quelque chose pour être proche du leader Oscar Temaru, qui porte la cause indépendantiste en Polynésie depuis de nombreuses années. Je ne ferai offense à personne en disant que j’ai cherché à rencontrer personnellement le maire et ex-président Temaru lors de mon dernier déplacement en Polynésie française, mais en vain.
Nous sommes toujours à l’écoute de l’ensemble des populations et de l’ensemble des formations politiques, mais convenons que le gouvernement d’Édouard Fritch, tel qu’il est sorti des urnes lors de plusieurs scrutins territoriaux, affiche un engagement très clair du territoire en faveur de l’appartenance de la Polynésie française, dans un cadre d’autonomie, à la République française ; tel est donc le contexte qui prévaut.
Puisque vous me souhaitez de demeurer membre du Gouvernement après l’élection présidentielle, je vous souhaite d’être à nouveau parlementaire, monsieur le député, et de défendre la cause indépendantiste devant les électeurs de votre circonscription en Polynésie. Nous pourrons peut-être parler de ces questions pendant le prochain quinquennat.
En tout cas, et j’y reviens, comparaison n’est pas raison, y compris entre l’histoire de la Polynésie française et celle de la Nouvelle-Calédonie au cours de ces quarante dernières années, vous le savez bien, du fait d’orientations différentes. Je note au passage qu’un ancien ministre de Jacques Chirac, bien connu chez vous, tient désormais des positions très indépendantistes. Pour quelqu’un qui a incarné l’État, c’est pour le moins curieux… Comme quoi les choses sont complexes et jamais complètement figées dans le temps !
 La parole est à Mme Stéphanie Atger.
M. le président.
 Le 12 décembre dernier, les Calédoniennes et les Calédoniens ont fait le choix de la France, celui de l’appartenance à la République. Ce référendum, le troisième en l’espace de quatre ans, a ponctué la fin de l’accord de Nouméa. Une nouvelle période va s’ouvrir, durant laquelle il appartiendra à l’ensemble des parties prenantes de faire un bilan de l’accord signé en 1998 et, par la suite, d’engager les discussions sur l’avenir de l’archipel. Ces discussions devront tenir compte des aspirations de l’ensemble de la population calédonienne, et le refus des partisans de l’indépendance de prendre part à l’ultime consultation sera évidemment à prendre en compte, de même que le refus du comité stratégique indépendantiste de non-participation d’engager de « véritables discussions sur l’accession du pays à sa pleine souveraineté » avant le 24 avril prochain, un paramètre tant politique qu’idéologique et calendaire à prendre en considération. Vous l’avez dit, monsieur le ministre : ne confondons pas vitesse et précipitation. Nous serons au rendez-vous du dialogue.
Mme Stéphanie Atger (LaREM).
Alors que vous avez annoncé la tenue d’un « référendum de projet » dans les dix-huit mois sur un nouveau statut de la Nouvelle-Calédonie au sein de la France, de nombreuses phases juridiques seront à mettre en œuvre – révision constitutionnelle, révision de la loi organique –, phases sur lesquelles nos compatriotes du Pacifique seront également consultés ; le Parlement sera lui aussi au rendez-vous.
Pouvez-vous indiquer à la représentation nationale la manière dont le Gouvernement entend ramener l’ensemble des acteurs concernés autour de la table des négociations afin de doter le Caillou d’un nouveau projet de société au sein de la France des trois océans ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Ensuite, la question financière n’a rien de vulgaire, au contraire, puisque c’est celle de la pérennité de l’autonomie et donc de la continuité des services publics. Là aussi, nous sommes totalement mobilisés, et vous avec nous.
Enfin, il est difficile de se projeter dans l’avenir sans faire un bilan du passé. Comme je le disais tout à l’heure en réponse à l’intervention du président Mélenchon, cela reste un processus de décolonisation. Je le rappelais sur une chaîne de télévision bien connue, il y a quelques semaines, et tout le monde a poussé des cris d’orfraie parce qu’il n’y a malheureusement plus de culture calédonienne à Paris – c’est ainsi. Parce que nous avons consacré trente ans à un processus particulièrement complexe, il est normal de définir avec les Nations unies des outils d’évaluation. C’est un peu la marotte de notre ami le président du Congrès Roch Wamytan, mais je pense que l’ensemble des signataires et des formations politiques calédoniennes sont intéressés par l’évaluation de ce qui a été fait, notamment sur les questions de rééquilibrage, de discrimination et d’accès prioritaire à l’emploi – tous sujets particulièrement importants pour l’avenir de l’archipel. Je pense donc que ce temps du bilan est important.
Le prochain exécutif de la République française mais aussi les prochains parlementaires – puisqu’il y aura une révision constitutionnelle et donc le Congrès devra être réuni à Versailles – seront à nouveau amenés à s’intéresser à l’avenir de la Nouvelle-Calédonie. Je rappelle que beaucoup de dispositions en vigueur sont en effet transitoires ; une révision constitutionnelle sera donc nécessaire, quel qu’en soit le cadre ; c’est un secret de polichinelle, mais il faut en tenir compte.
Toutes les formations politiques participeront aux discussions, y compris les formations politiques indépendantistes, qui me l’ont assuré de manière plus ou moins informelle. Tout le monde siégera à la table des négociations au lendemain de la prochaine élection présidentielle, d’autant que les formations politiques indépendantistes sont au pouvoir en Nouvelle-Calédonie – c’est tout de même une sacrée singularité que personne n’a relevée depuis le début de ce débat.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 Comme l’avait indiqué le Premier ministre lors des réunions avec les forces politiques calédoniennes à Paris en juin dernier, la période de transition ne doit pas se limiter aux questions institutionnelles. Ma question porte donc sur l’investissement public et sur le fonctionnement des collectivités et des institutions locales en Nouvelle-Calédonie.
M. Guillaume Vuilletet (LaREM).
L’économie calédonienne est fragile. Elle l’était déjà avant, mais la crise sanitaire n’a évidemment rien arrangé. J’ajoute que les incertitudes portant sur le processus institutionnel ont conduit à une forme d’attentisme qui n’a pas non plus servi la croissance locale. Je remarque, dans le bilan qui a été fait de l’économie calédonienne en 2019, une diminution de l’investissement des administrations publiques de l’ordre de 5 %, baisse qui fait suite à celle de 2018 de l’ordre de 11 %. Je reconnais l’effort accompli par la nation pour soutenir les économies des territoires ultramarins durant la crise, en particulier lors de la période cathartique de 2020 : près de 6 milliards d’euros ont été mobilisés et, s’agissant de la Nouvelle-Calédonie, une garantie de prêts à hauteur de 28 milliards de francs Pacifique – ou francs CFP – a été accordée en 2020, ainsi que deux subventions exceptionnelles en 2021 pour un montant total de 14,6 milliards de francs CFP, soit 121 millions d’euros, et le dispositif de soutien aux entreprises a été déployé à hauteur de 34 milliards de francs CFP, soit 283 millions d’euros. Le territoire est confronté à des difficultés structurelles : au 1

Nous savons les forces politiques locales prêtes à avancer rapidement avec l’État sur la question. Aussi, monsieur le ministre, pouvez-vous nous indiquer quelles pistes sont envisagées pour accompagner le territoire dans le redressement de ses finances ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Il serait malhonnête d’imputer au gouvernement indépendantiste de M. Mapou – un gouvernement collégial, ce qui le distingue de celui de la Polynésie française – les difficultés structurelles existantes. Mais si les comptes sociaux de la Nouvelle-Calédonie n’ont pas trouvé complètement certains équilibres, c’est parce que, malheureusement, certaines réformes n’ont pas été menées à leur terme. Lorsque le député Gomès était président du gouvernement, il en avait enclenché. Comme je le disais déjà à Thierry Santa, le précédent président du gouvernement, certaines réformes sont attendues depuis un bon bout de temps.
Pour répondre aux questions structurelles, l’État et la solidarité nationale seront là aussi présents, mais il y a l’enjeu majeur de la réforme fiscale. Les écarts de richesse sont préoccupants,…
 Dans l’Hexagone aussi !
M. Éric Coquerel.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Mansour Kamardine.
M. le président.
 Quel plaisir et quel honneur personnel d’être ici pour parler de l’avenir de la Nouvelle-Calédonie très chère à nos cœurs. Le combat pour la Calédonie française ressemble par certains aspects au combat des Mahorais depuis soixante-dix années. Au fil de cinq consultations en quarante ans, l’État a interrogé la volonté des Mahorais de demeurer français et d’ériger Mayotte en département d’outre-mer, quarante ans au cours desquels, consultation après consultation, ils ont répondu par un oui enthousiaste à l’appartenance à la France, quarante ans au cours desquels leur État a continué de mettre en doute cette volonté, cette adhésion.
M. Mansour Kamardine (LR).
Pour la Nouvelle-Calédonie, ce fut le même cheminement : au terme de trois consultations successives, elle a confirmé son maintien dans la France pour qu’enfin nous arrivions au débat de ce jour, grâce aussi, il faut le dire, à une action déterminée du ministre que je veux saluer et qui, je l’espère, pourra clore cette page de consultations et d’hésitations afin d’ouvrir celle du développement, de la coconstruction et de l’intégration dans la République avec, je l’espère, une volonté sincère de l’État d’écouter les populations concernées.
Quelle fierté ce doit être pour la France de savoir que l’idée d’appartenance à la République d’un territoire géographiquement éloigné mais très proche dans nos cœurs demeure encore et toujours pour nous, ultramarins, une idée actuelle et innovante. Oui, mes chers collègues, la Nouvelle-Calédonie, c’est la France ; Mayotte, c’est la France ; les outre-mer, c’est la France. J’aimerais croire que la réciproque soit tout aussi vraie alors que, pour une partie de nos élites, la France d’aujourd’hui, c’est notre territoire européen, parfois même réduit à la métropole parisienne. Confronté à de nombreux problèmes qui sont réels, y compris budgétaires, notre pays tant à vivre de plus en plus recroquevillé sur lui-même, engoncé dans son territoire européen ou « hexagonal », pour user du terme couramment utilisé dans nos contrées lointaines.
C’est ainsi que de plus en plus de voix s’élèvent pour questionner le coût de l’outre-mer dans le budget de la France pendant que d’autres puissances cherchent à nous remplacer dans ces mêmes territoires sans se poser les questions que nous nous posons. Pourquoi parle-t-on du coût des outre-mer alors que les transferts de l’État par habitant sont, par exemple pour Mayotte, inférieurs à ce qu’ils sont dans les Yvelines ?
Se retirer des outre-mer, ce serait se retirer du monde car les outre-mer font de la France la voisine de nombreuses nations dans le monde. C’est ainsi que nous abandonnons jour après jour notre influence en Afrique alors que, par notre histoire commune très ancienne avec ce continent, nous sommes toujours attendus et écoutés. Au parti Les Républicains, nous entendons poursuivre cette aventure multiséculaire d’une France ouverte au monde, présente sur tous les océans, une France éveillée où le soleil ne se couche jamais.
Par leur vote du 12 décembre, nos compatriotes calédoniens, quels que soient leurs choix individuels, ont décidé ensemble d’offrir l’occasion de poursuivre une belle aventure commune. Je veux ici saluer la maturité démocratique dont ils ont fait preuve à la suite de ce scrutin, sur les pas de la sagesse engagés par les regrettés Jacques Lafleur, Dick Ukeiwé et Jean-Marie Tjibaou. Il revient désormais à l’État et au Gouvernement de ne pas les décevoir ; il revient au gouvernement de la République de coconstruire avec les Calédoniens une Nouvelle-Calédonie de demain, encore plus grande, en respectant sa personnalité et en lui offrant toutes les possibilités de construire un développement économique et social durable pour toujours, avec cette fierté de maintenir leur appartenance à la nation. C’est dans cet esprit que nous envisageons l’avenir de la Nouvelle-Calédonie.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 Je prônais une coconstruction !
M. Mansour Kamardine.
M. Sébastien Lecornu,

Il est clair que l’État a un rôle majeur à jouer. Il est d’ailleurs compliqué d’incarner et de représenter l’équilibre qu’il apporte dans ce dossier depuis quelque temps. Je me tourne vers Philippe Gomès qui participe aux discussions politiques locales. Lorsque l’État disparaît trop, une confrontation bloc contre bloc s’installe. C’est clair. Sans paternalisme déplacé, c’est ce que j’ai vécu lors des fameuses discussions Leprédour, y compris lors des réunions du mois de juin dernier sur les implications du oui et du non. L’État ne doit pas avoir peur de se mouiller,…
 Je suis d’accord !
M. Mansour Kamardine.
M. Sébastien Lecornu,

En même temps, vous dites à juste titre que l’État doit présenter des propositions sur la table pour dessiner un avenir. Cela concerne d’abord ses propres compétences : l’université de Nouvelle-Calédonie relève toujours de la compétence de l’État, tout comme les FANC ou le régiment du service militaire adapté (RSMA). L’État est déjà attendu sur ses compétences et j’ai des idées précises en la matière.
Il faudrait aussi que les formations politiques calédoniennes se prononcent sur ce qu’elles veulent. Quand je force le système en parlant d’écologie, d’inégalités entre les hommes et les femmes ou d’emplois, on pourrait m’expliquer que je sors de mon rôle ; pour autant on voit bien que c’est ce que le corps social appelle de ses vœux. Il faut régler la balance entre les compétences traditionnelles de l’État et son léger retrait quand il est nécessaire. En même temps, il faut parfois s’investir pleinement quand c’est opportun.
 La parole est à Mme Michèle Crouzet.
M. le président.
 Je remercie les collègues du groupe UDI et indépendants de nous permettre d’échanger sur l’avenir de la Nouvelle-Calédonie – un sujet capital.
Mme Michèle Crouzet (Dem).
La troisième consultation référendaire sur l’indépendance de l’archipel s’est soldée par un résultat massif en faveur du non. Si le souhait des Calédoniennes et des Calédoniens de se maintenir au sein de la République doit être salué, les résultats du scrutin sont marqués par une forte abstention. Les indépendantistes, qui avaient pourtant demandé cette troisième et dernière consultation, ont finalement appelé à ne pas y participer. Ils en contestent aujourd’hui la légitimité. Ils ont par ailleurs fait savoir qu’ils ne souhaitaient amorcer les discussions qu’après le mois d’avril : nous l’entendons et nous restons ouverts au dialogue.
La forte abstention du camp indépendantiste appelle des réponses politiques de la part de l’État. Elles doivent être apportées rapidement car la situation de la Nouvelle-Calédonie ne permet pas d’attendre encore quatre mois tant les défis urgents à relever sont grands. La Nouvelle-Calédonie se trouve toujours dans une impasse budgétaire à hauteur de 500 millions d’euros, malgré les subventions exceptionnelles engagées pour faire face aux dépenses liées à la covid-19. Le tribut payé par l’archipel à la pandémie est lourd, et les problèmes sanitaires sont plus profonds et plus anciens encore.
En effet, les problématiques sont aussi sanitaires et sociales. Le taux record de diabétiques et l’obésité sont un fléau pour les populations locales, tandis que l’alcool est à l’origine de 98 % des accidents routiers et des faits de délinquance. Il y a un autre drame que je ne peux éluder : les violences faites aux femmes. Elles atteignent des taux terriblement hauts. Tout cela devra faire l’objet d’un projet politique d’envergure élaboré grâce à un dialogue entre toutes et tous.
Comment vous attaquerez-vous à ces problèmes majeurs dont seule la résolution permettra de restaurer de la confiance ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Je suis le ministre des outre-mer, donc de tous les ultramarins : les concitoyens de Nouvelle-Calédonie veulent que les lignes bougent sur les inégalités sociales, sur les questions environnementales, questions qui traversent tout le corps social en Nouvelle-Calédonie. L’érosion du trait de côte à la baie des Citrons et à celle de l’Anse Vata à Nouméa, ce n’est pas de la littérature. Les glissements de terrain à Hienghène ou les problèmes liés à des modifications climatiques importantes, ce n’est pas de la littérature. Le corps social aspire profondément à des évolutions. Pourtant, on reproche rapidement aux députés parisiens – parisiens, parce qu’ils siègent à Paris – et au représentant de l’État, qu’il soit haut-commissaire de la République ou ministre, de se mêler de compétences transférées, au nom de l’irréversibilité déjà évoquée.
Le rôle à tenir est donc délicat, mais je crois qu’il y aura une période post-covid-19 de ce point de vue. On l’a constaté : l’autonomie n’est pas un frein à la solidarité nationale. En conséquence, par définition, ce qui se passe dans ces territoires intéresse tout un chacun.
J’ai parlé d’écologie, j’aimerais évoquer les violences faites aux femmes. Le travail effectué par l’autorité judiciaire, le président du tribunal, le procureur de la République, dans le cadre du Grenelle sur les violences faites aux femmes – les parlementaires de Nouvelle-Calédonie se sont d’ailleurs investis sur le sujet – témoigne bien de ce que signifie « faire nation » concernant des causes sociétales contemporaines importantes pour lesquelles l’autonomie ne doit pas constituer un obstacle.
Je crois vraiment qu’il y a des préalables aux discussions institutionnelles. L’égalité entre les hommes et les femmes n’était pas dans l’accord de Nouméa ; je pense qu’à l’avenir, il faudra en parler.
 La parole est à Mme Isabelle Santiago.
M. le président.
 Je souhaite évoquer l’évolution de la définition du corps électoral que pose aujourd’hui le « non » à l’indépendance de la Nouvelle-Calédonie. L’accord de Nouméa du 5 mai 1998 prévoit que si tous les citoyens peuvent voter aux élections communales et nationales, seules les personnes remplissant des critères précis peuvent participer aux élections des membres des assemblées de province et du Congrès ainsi qu’aux consultations relatives à l’indépendance. Le principe d’un corps électoral restreint a été conçu au moment des accords de Nouméa comme un équilibre nécessaire au processus, permettant aux électeurs installés de longue date en Nouvelle-Calédonie de prendre leur destin en main au sein de la République.
Mme Isabelle Santiago (SOC).
Si ce fonctionnement exceptionnel a jusqu’ici été accepté par le Conseil constitutionnel, c’est uniquement en raison de son caractère provisoire. Le maintien d’un corps électoral restreint pourrait se révéler, à terme, contraire au principe d’égalité devant le suffrage, tel que prévu par notre Constitution. Quelle est la position du Gouvernement concernant le corps électoral restreint ? Quels sont les différents scénarios envisagés pour concilier l’équilibre hérité des accords de Nouméa et nos principes constitutionnels ? Faut-il envisager un corps électoral dédié pour ce qui concerne l’autodétermination ?
Je rappelle qu’il est prévu que seule la citoyenneté calédonienne permette d’accéder à un certain nombre de droits : elle ouvre droit à certaines prestations sociales, par exemple, et garantit une préférence en matière d’emploi ou d’accès à la propriété. Une révision de ce système est-elle également envisagée ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Le président Mélenchon l’a dit à la tribune : on a consenti à l’application de dispositifs spécifiques en Nouvelle-Calédonie parce que le dossier était spécifique.
Par ailleurs, le gel du corps électoral n’est pas seulement le résultat de l’accord de Nouméa. La révision constitutionnelle sur ce sujet a eu lieu à la fin du dernier mandat de Jacques Chirac, soit dix ans plus tard. Il existe d’ailleurs des différences entre les signataires de l’accord autour d’un gel sec ou d’un gel glissant. On constate un début de divergence. On tend donc vers un consensus sans que l’on puisse affirmer qu’il est total. Par définition, cette question n’est pas consensuelle.
Pourquoi un corps électoral spécifique, et pourquoi les signataires loyalistes, comme Jacques Lafleur, avaient-ils consenti au corps électoral de 1998, qui n’était pas gelé mais glissant ? Pour répondre à l’aspiration des indépendantistes de tenir compte de ce qu’a été la colonisation de peuplement. Je renvoie à nos livres d’histoire sur ce sujet. Pour répondre directement à votre question, il s’agit de l’un des points durs des prochaines discussions, et il faut manipuler ces concepts avec beaucoup de calme et de précaution. Il faut donc renvoyer le sujet paisiblement au début du prochain quinquennat.
Chaque groupe politique à l’Assemblée nationale et au Sénat devra aussi interroger son cœur, son âme et son esprit sur ce qu’il est prêt à accepter ou pas de spécifique et « d’extra-ordinaire » dans notre droit positif. Nous savons tous qu’il s’agit d’un point majeur et délicat qui devra être traité avec énormément de sérénité et de méthode.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
M. le président.
 Je pose la question de ma collègue Maina Sage. Le troisième référendum sur l’indépendance de la Nouvelle-Calédonie a été organisé le 12 décembre dernier. Comme Mme Sage l’a rappelé dans la première partie du débat cet après-midi, le non l’a emporté avec 96,5 % des voix. La participation à ce scrutin a été de 43,87 %. L’abstention a été notamment renforcée par la non-participation des indépendantistes, suite au refus du report de scrutin.
M. Pierre-Yves Bournazel (Agir ens).
Le manque de consensus et les tensions qui entourent une question fondamentale pour l’avenir des Calédoniens, mais aussi pour les autres territoires ultramarins, posent la question de l’organisation de la suite de ce référendum. Comme le Président de la République l’a souligné, ainsi que vous-même, les divisions profondes qui subsistent au sein de la population calédonienne doivent nous amener à repenser le statut particulier de la Nouvelle-Calédonie. Rassembler les Calédoniens, combler les fractures qui séparent les peuples et les générations, associer la jeunesse sont les objectifs auxquels il nous faut travailler. Je sais que, pour vous, c’est évidemment fondamental.
Avec ma collègue Maina Sage et l’ensemble du groupe Agir ensemble, nous souhaiterions vous interroger sur le résultat de ce référendum, ses conséquences, notamment les prochaines étapes concernant en particulier l’organisation institutionnelle de la Nouvelle-Calédonie. À l’approche des futures échéances présidentielles et législatives, pouvez-vous nous en dire un peu plus ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Je le répète : il y a des préalables liés au nickel, aux finances locales et la situation sanitaire. Je n’obtiens jamais qu’un succès d’estime en commençant ainsi, mais cela concerne la vie quotidienne des personnes qui vivent sur le Caillou, et peu importe qu’elles soient indépendantistes ou autonomistes, qu’importe le nombre d’années qu’elles ont passées sur le territoire. Il n’est pas possible d’évacuer d’un revers de la main les préoccupations immédiates de ces femmes et de ces hommes. Le faire aurait pour effet de reproduire les erreurs du passé, en se consacrant aux seules questions institutionnelles et en oubliant ce qui fait la vie quotidienne des uns et des autres.
Beaucoup plus de choses qu’on ne le croit rassemblent les deux « camps », si je peux employer ce mot – c’est peut-être même vrai concernant les questions liées au corps électoral. Restons prudents, mais constatons une volonté d’écrire la suite de l’autonomie !
Je n’en ai pas encore parlé, mais je profite de votre question pour expliquer que le document relatif au « oui » et au « non » comportait des questions sur chaque élément de droit. Les questions étaient nombreuses en relation avec le « oui » – et pour cause, il s’agissait de l’option la plus « perturbante ». Il y avait aussi de nombreuses questions en relation avec le « non ».
Je dois avouer que les formations politiques loyalistes et non indépendantistes n’ont pas toujours répondu à l’ensemble des questions – je le dis, sans offense, à l’attention du député Gomès. Il est clair que de nombreuses questions se posent pour la suite : que sera l’autonomie dans le Pacifique demain ? Il va bien falloir que les non-indépendantistes répondent à cette question. Quel est l’avenir du processus d’autodétermination ? Quel est l’avenir des institutions ? Faut-il garder un gouvernement collégial ? Quelle est la place des provinces, quelle est celle des communes et des maires ? Il y a au moins une quarantaine de questions intéressantes sur lesquelles je suis certain qu’au fond, on parviendra à conjuguer le oui et le non un peu mieux qu’on ne le croit.
 Le débat est clos.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle le débat sur le plafonnement des frais bancaires.
M. le président.
La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux temps. Dans un premier temps, nous entendrons les orateurs des groupes puis le Gouvernement. Nous procéderons ensuite à une séquence de questions-réponses.
La parole est à M. Éric Coquerel.
 Une nouvelle fois, les frais bancaires sont à l’ordre du jour de notre assemblée, à l’initiative de notre groupe, et je m’en félicite. Mon collègue Alexis Corbière – qui ne peut pas participer à la discussion comme prévu, en raison du report de celle-ci après que nous avons siégé la nuit dernière – rapportait il y a un an et demi une proposition de loi visant à plafonner ces frais. La majorité des groupes parlementaires – six sur dix – avait alors soutenu cette proposition. Malgré ce soutien, la proposition de loi a été rejetée, la majorité préférant s’en remettre à la « bonne foi » des banques plutôt qu’à la loi. En mai 2020, en pleine crise sanitaire, cette même majorité a refusé la proposition d’Alexis Corbière d’annuler ces frais pendant la période de la crise. Chômeurs, étudiants et salariés à temps partiel ont donc continué à payer des frais en pleine pandémie ; aucune trêve ne leur a été accordée.
M. Éric Coquerel (FI).
Un an et demi plus tard, on peut s’interroger sur le bilan. La « bonne foi » des banques a-t-elle porté ses fruits ? Non : cet impôt privé ponctionne toujours 8 millions de nos concitoyens, particuliers comme professionnels, notamment les patrons de très petites entreprises (TPE) et de petites et moyennes entreprises (PME). C’est une contradiction criante avec les discours récents de Bruno Le Maire vantant le maintien du pouvoir d’achat pendant le quinquennat. On a entendu ce discours pendant des semaines et des mois – contre toute vérité, comme l’ont révélé plusieurs instituts dont l’Institut des politiques publiques (IPP).
De nombreux témoignages recensés par les associations confirment malheureusement cette contre-vérité et parlent d’eux-mêmes. J’en cite quelques-uns : Caroline, une jeune femme qui touche la garantie jeunes de 497 euros à la suite de la perte de son emploi, a payé 500 euros de frais au cours des derniers mois de 2021 ; le médiateur lui a accordé une remise de 20 euros. Pour Sophia, professionnelle d’une boutique de vêtements, ce furent 2 650 euros de frais en 2021 ; pour Étienne, jeune actif, 225 euros de frais en août 2021, en un seul mois ; pour Maxime, un jeune qui a dû arrêter ses études pendant la crise du covid comme beaucoup de jeunes, malheureusement, ce furent 1 000 euros de frais en 2020.
Au total, plus de 10 milliards d’euros sont ponctionnés chaque année par les banques. Depuis 2008, les frais bancaires ont été multipliés par dix ; ils sont les plus élevés en Europe. Les banques n’ont jamais communiqué de chiffre précis, sans remettre en cause non plus cette estimation issue des travaux de l’association Banques Infos Recours.
Quelle réalité concrète se cache derrière la formule « frais bancaires » ? Commençons par dire que ces frais ne sont pas la rémunération normale d’un service financier : ils sont une sanction inutile et injuste pour les clients. Commission d’intervention ? 20 euros. Rejet de prélèvement ou de chèque ? 20 à 40 euros. Frais de courrier ? Entre 12 et 25 euros pour un simple e-mail envoyé au client, alors que le coût est nul pour la banque. Pour les ménages, c’est la spirale du surendettement qui commence avec les frais bancaires. Jusqu’à plusieurs centaines d’euros par mois sont ainsi ponctionnés sur les comptes des clients. Toutes ces opérations étant gratuites pour les banques, ces frais n’ont aucune justification.
Je devine déjà les arguments que vous opposerez très certainement, madame la ministre déléguée, à notre proposition de plafonnement. Je les devine car ils se suivent et se ressemblent depuis trois ans. Je serais ravi que vous me mettiez dans l’erreur, mais je crains fort qu’ils soient bien les mêmes. Vous allez dire que ces plafonds existent déjà – mais ils sont très insuffisants. L’offre destinée aux clients fragiles datant de septembre 2018, par exemple – qui n’est qu’un engagement des banques basé sur leur bonne foi, en fonction de leur politique commerciale, avec un plafond de 20 euros par mois – concerne 600 000 personnes sur 3,8 millions de clients éligibles. Vous admettrez avec moi que c’est bien peu.
À la suite de la présentation de la proposition de loi d’Alexis Corbière, Bruno Le Maire avait annoncé vouloir que les clients fragiles accèdent plus vite et plus longtemps à cette offre. Il avait publié dans ce but un décret le 22 juillet 2020, rendant obligatoire la publication des critères retenus par les banques pour déterminer les clients éligibles à cette offre, dits clients fragiles.
Mais la loi n’impose toujours aucun critère et les banques sont libres de les déterminer elles-mêmes. Concrètement, toutes les banques retiennent un critère de revenu : leurs clients doivent gagner moins de 1 500 euros pour bénéficier de l’offre. Ce critère n’est pas fondé sur le niveau de vie. Par exemple – je le précise, pour bien montrer qu’on est loin des revenus des personnes aisées –, une femme seule avec trois enfants et gagnant plus de 1 500 euros n’y est pas éligible, pas plus qu’une personne en cours de divorce ou une personne malade, atteinte d’un cancer, percevant le même revenu. Je ne cite ici que des cas concrets et réels. En dépit de leur situation difficile, ces personnes n’ont pas accès au plafond de l’offre clients fragiles. J’ajoute une précision : les professionnels et autoentrepreneurs, dont beaucoup sont en réalité des travailleurs ubérisés qui n’ont d’entreprise que le nom, sont exclus des plafonds actuels malgré leur situation précaire.
Enfin, l’un de vos arguments redondants consiste à dire que plafonner les frais bancaires reviendrait à menacer le personnel des banques. C’est faux ! Les résultats nets des banques sont en forte hausse, ce qui leur permet d’appliquer un plafonnement sans pour autant licencier leur personnel ; ce n’est qu’un chantage. Je cite quelques chiffres : le Crédit agricole a enregistré un bénéfice net en hausse de 25,7 % au troisième trimestre 2021, en pleine crise du covid. BPCE – Banque populaire et Caisse d’épargne – a vu son bénéfice net multiplié par deux en une année, atteignant 1,33 milliard au troisième trimestre 2021. Celui de BNP Paribas a crû de 31,2 % en 2021 pour atteindre 7,2 milliards d’euros. En août 2021, la Société générale a réalisé son meilleur trimestre avec un bénéfice net de 1,44 milliard d’euros. A-t-elle pour autant annulé les 3 700 suppressions de postes programmées pour 2023 ? Évidemment non.
En somme, je constate que le Gouvernement est adepte de la politique des très petits pas en matière de plafonnement, et que ce sujet n’est pas sa priorité. Le 4 février 2021, au cours de l’émission « Cash investigation » consacrée au frais bancaires, Bruno Le Maire rappelait sa priorité, qui ne répond pas à nos exigences en la matière. Il disait : « Ma responsabilité de ministre des finances, c’est de faire attention à ce que nos banques restent rentables ». Non : la responsabilité du Gouvernement est de faire attention à ce que les Français vivent dignement. Pourquoi, dès lors, ne pas opter pour le plafonnement général issu de la proposition de loi que nous avons présentée il y a un an et demi ? Le plafond proposé, très franchement, n’avait rien de révolutionnaire : 200 euros par an, 20 euros par mois, 2 euros par opération.
Je voudrais souligner, en conclusion, que ni les plafonds actuels ni les mesures ciblant certaines populations ne protègent contre les phénomènes de frais en cascade, dont j’ai souligné qu’ils peuvent conduire à des situations d’extrême pauvreté. L’impôt privé que sont les frais bancaires organise, parce que c’est un impôt privé, une solidarité inversée au service des banques. Rien ne le justifie. Je vous le dis, madame la ministre déléguée, chers collègues de la majorité : il est temps de plafonner ces frais. 
(Mme Laurence Dumont et M. François-Michel Lambert applaudissent.)
 La parole est à M. Philippe Chassaing.
M. le président.
 Je me réjouis, en cette semaine de contrôle, de pouvoir m’exprimer au nom de la majorité sur la question des frais bancaires et de leur plafonnement. Elle s’inscrit au cœur de notre politique d’inclusion bancaire et a été en quelque sorte le fil rouge de mon mandat. Je voudrais rappeler en préambule que l’inclusion bancaire est un élément déterminant de l’inclusion sociale : il est aujourd’hui indispensable d’avoir accès à des services bancaires et à des moyens de paiement adaptés pour participer à la vie économique de la nation.
M. Philippe Chassaing (LaREM).
Permettez-moi de revenir sur les avancées majeures en matière d’inclusion bancaire durant ce mandat.
En septembre et en décembre 2018, les banques ont pris des engagements concrets auprès du Président de la République et du ministre de l’économie pour limiter les frais d’incidents bancaires de leurs clients modestes : d’abord le plafonnement à 20 euros par mois pour les quelque 350 000 titulaires de l’offre spécifique ; puis, en décembre 2018, le plafonnement à 25 euros par mois pour les 3,5 millions de Français reconnus financièrement fragiles. La mise en œuvre de ces mesures a bien entendu fait l’objet de contrôles approfondis de la part de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution – ACPR – de la Banque de France.
Dans le cadre d’une mission qui m’avait été confiée par la commission des finances, j’ai pu constater que les engagements pris par les banques avaient été globalement respectés mais que les critères d’éligibilité à ce plafonnement demeuraient opaques, ce qui rendait selon moi de nouvelles mesures, nécessaires. Aussi, en février 2020, le ministre décidait de demander aux banques de publier les critères de détection de la fragilité financière pour les rendre opposables par les associations, et de recourir à la pratique du
 name and shame
C’est pourquoi j’ai salué le décret du 20 juillet 2020 modifiant les conditions d’appréciation par les établissements de crédit de la fragilité financière – résultat d’un combat que nous avons mené ensemble, madame la ministre déléguée. Paru dans le contexte de l’état d’urgence sanitaire, où les risques de ruptures financières et de recrudescence du surendettement étaient nombreux, ce texte a permis de reconnaître une situation de fragilité dès le cinquième incident de paiement constaté en un mois, d’en conserver le bénéfice pour une durée minimale de trois mois et de favoriser les remontées statistiques pour suivre l’évolution de la fragilité financière.
Dans le sillage du décret, il me paraît également nécessaire d’évoquer la rénovation de la charte d’inclusion bancaire et de prévention du surendettement élaborée par l’Association française des établissements de crédit et des entreprises d’investissement – AFECEI – qui a intégré l’ensemble de ces avancées. Cette charte rappelle les objectifs partagés par les pouvoirs publics et par les banques pour protéger les clients fragiles.
Par-delà le plafonnement de leurs frais, c’est précisément l’accompagnement de nos concitoyens qui doit continuer de progresser. J’ai d’ailleurs souhaité y contribuer en présentant au nom de mon groupe deux amendements au projet de loi de finances pour 2022, visant à soutenir le déploiement de deux outils d’inclusion bancaire : d’une part, les points conseil budget – PCB –, les crédits nécessaires ayant été obtenus pour lancer leur expérimentation, qui vise à renforcer l’accompagnement des personnes en fragilité financière ; d’autre part, le microcrédit personnel, dont nous souhaitons augmenter les encours pour permettre à des Français exclus du crédit traditionnel de financer leurs projets d’investissement – là aussi, nous avons obtenu les crédits budgétaires nécessaires.
Si nous pouvons légitimement nous féliciter de ces avancées, nous devons dorénavant nous assigner de nouveaux objectifs. Cela passera par un renforcement de l’accompagnement des publics fragilisés. À cet égard, j’espère que l’expérimentation des PCB et leur meilleure budgétisation permettront d’aboutir à leur généralisation.
Il faudra aussi veiller à affiner la définition de la fragilité financière, pour éliminer les angles morts de la politique publique. En effet, certaines personnes échappent encore à la détection – parmi les étudiants et les travailleurs indépendants, par exemple. Enfin, nous devrons être attentifs à l’évolution de certaines pratiques, à l’instar des minicrédits ou des facilités de paiement, qui mériteraient d’être régulées dans l’intérêt du consommateur.
Dans cette perspective, et afin de poursuivre une action engagée, je voudrais réaffirmer une conviction forte : il est nécessaire de pérenniser les coopérations entre l’ensemble des acteurs – État, associations de consommateurs, banques – et se garder de tout manichéisme, afin de garantir des protections et droits nouveaux à nos concitoyens.
 La parole est à M. Michel Herbillon.
M. le président.
 Ce débat sur le plafonnement des frais bancaires est l’occasion pour la représentation nationale d’évoquer un sujet qui concerne l’ensemble des Français. Que ce soit les familles, les entreprises, les PME, les TPE, les commerçants, les artisans, les professions libérales, tous sont concernés par le paiement des frais bancaires.
M. Michel Herbillon (LR).
Notre débat de ce soir aura aussi le mérite de mettre en relief un problème bien réel : celui du volume très important des frais imposés par les banques à leurs clients les plus fragiles. Les banques généralistes, qui ne gagnent plus leur vie sur les prêts bancaires du fait de taux d’intérêt très bas, essaient de se rattraper sur la facturation des services proposés. Ces prélèvements s’appliquent sur la tenue des comptes, sur la rémunération des services de paiement et sur les incidents bancaires. Cette dernière catégorie rapporte à elle seule chaque année environ 6 milliards d’euros aux banques et concernerait plus de 7 millions de clients.
La France est l’un des pays de l’Union Européenne où ces frais bancaires sont les plus élevés. Hélas, nous constatons année après année leur envolée, malgré la concurrence récente des « néobanques » qui offrent des conditions attractives.
Les frais standard qui s’appliquent aux comptes bancaires sont relativement constants mais parfois des surprises fort désagréables peuvent apparaitre, comme une enquête de l’UFC-Que Choisir l’a révélé récemment. Je pense par exemple aux frais de succession bancaires, qui interviennent lors de la clôture du compte d’un défunt et peuvent aller de 120 à 750 euros, soit un montant deux à trois fois plus élevé que chez nos voisins européens. En Allemagne, cette « taxe sur la mort » a même été tout simplement déclarée illégale. Il serait judicieux qu’en France, ces tarifs abusifs soient strictement encadrés et plafonnés à un niveau beaucoup plus raisonnable, ou qu’on s’inspire de l’exemple allemand, d’autant que les clôtures de compte dans le cadre d’une mobilité bancaire sont, elles, gratuites.
Mais au-delà de ces frais dits standard, ce sont les frais d’incidents, c’est-à-dire les frais appliqués lorsque le compte est insuffisamment pourvu, qui pèsent le plus sur nos compatriotes. Les banques n’hésitent pas à facturer lourdement les défauts de paiement à leurs clients, et ce sont très majoritairement les ménages modestes ou les plus précaires et les jeunes, qui sont pénalisés. On dénombre près de 3,3 millions de Français en situation de fragilité financière, menacés parfois de s’enfoncer dans une spirale de surendettement extrêmement destructrice. Les travailleurs indépendants et les microentrepreneurs sont également les premiers exposés à cette situation.
Depuis plusieurs années, de nombreuses avancées ont déjà eu lieu pour plafonner les frais de rejet de chèques ou d’autres moyens de paiement. Des plafonnements par opération et par mois ont été instaurés et un accord a été conclu en 2018 entre l’État et les réseaux bancaires afin d’abaisser le plafond des frais d’incidents bancaires pour les personnes en situation de fragilité financière.
Il est indispensable de renforcer le dialogue avec les banques sur ce sujet, mais ce doit être un dialogue effectif qui permette de nouvelles avancées pour le consommateur. Il faut s’assurer que les textes existants et les accords passés sont bien appliqués – ce qui n’est pas toujours le cas – en renforçant les contrôles et, le cas échéant, les sanctions. Il faut aussi veiller à améliorer la transparence sur les frais bancaires où règne encore beaucoup trop d’opacité. Il est en effet essentiel que les clients des banques puissent facilement comparer les tarifs bancaires, qui doivent être lisibles et compréhensibles par tous. Force est de constater que nous sommes encore loin du compte – sans jeu de mots – et qu’il est compliqué pour un client de s’y retrouver dans ce dédale de facturations.
Il serait évidemment illusoire de demander aux banques des services totalement gratuits. L’État ne peut pas non plus, à lui seul, tout décider et tout réglementer. Il ne faudrait pas revenir à la police des prix, supprimée il y a trente-cinq ans. La responsabilité individuelle de chacun doit aussi prévaloir.
Mais protéger davantage les Français doit rester une ligne directrice de notre action. La spirale du surendettement dans laquelle tombent de nombreuses familles ne peut nous laisser indifférents. Cela suppose, au-delà des frais bancaires, d’aider bien en amont ces familles à se relever et à sortir de la précarité et de la pauvreté.
Il conviendra que ces sujets fassent partie des débats démocratiques des prochaines semaines. Les Républicains entendent bien y prendre toute leur part. 
(M. Frédéric Reiss applaudit.)
 La parole est à M. Brahim Hammouche.
M. le président.
 Après deux ans de gel de la grille tarifaire des banques, la hausse des tarifs en 2022, calquée pour une bonne part sur la tendance inflationniste, pourrait bien elle aussi, cumulée à la hausse des prix de l’énergie ou de certains produits alimentaires, grever le budget des personnes les plus modestes. Ce contexte nous amène à débattre à nouveau des pratiques commerciales des banques et des conditions de réalisation de l’inclusion bancaire dans notre pays, en particulier de nos concitoyens les plus démunis.
M. Brahim Hammouche (Dem).
Ce sont en effet 8 millions de personnes qui sont confrontées au paiement de divers frais bancaires et autres commissions. Parmi eux, 3,8 millions sont déjà reconnus en situation de fragilité financière. La crise sanitaire en a fragilisé bien d’autres : je pense aux étudiants, aux personnes en chômage partiel, celles et ceux qui ont fait appel au fonds de soutien, à qui nous devons une aide efficace, à l’image de l’indemnité inflation de 100 euros, déjà versée à 38 millions de personnes.
Pour lutter contre l’exclusion bancaire et encadrer les pratiques commerciales des banques, le Gouvernement s’est engagé dans le pari gagnant du dialogue avec le secteur bancaire. C’est tout d’abord ce constat que fait le groupe Démocrates et que je tenais à souligner. Nous prenons acte en effet d’une volonté politique et d’avancées réalisées grâce aux discussions engagées avec le secteur bancaire et aux mesures réglementaires du Gouvernement, et ce en trois temps.
Dès le mois de septembre 2018, le Gouvernement a conclu un accord avec le secteur bancaire pour plafonner les frais d’incidents à 20 euros par mois et à 200 euros par an pour les clients les plus fragiles, au bénéfice de 300 000 Français. En février 2020, une solution d’identification automatique des prélèvements infructueux a été mise en place afin d’éviter les frais liés à ces opérations et s’est déployée en 2021. Enfin, le décret du 20 juillet 2020 a permis d’harmoniser les frais bancaires, plafonnant dès cinq incidents de paiement à 25 euros par mois, pour une durée de trois mois, et à 300 euros par an les frais d’incidents bancaires touchant 3 millions de nos concitoyens. Pour garantir l’effectivité de ces mesures, le Gouvernement a mis en place, pour la première fois dans notre pays, un mécanisme de dénonciation publique 
– name and shame
Nous restons fermement opposés à un plafonnement des frais pour tous, pour une question d’égalité et d’équité. Nous ne solliciterons pas un effort supplémentaire du secteur bancaire, au risque de fragiliser les emplois dans ce secteur, ou pour faire des cadeaux aux plus fortunés qui, au demeurant, ne le demandent pas. Nous restons convaincus que la méthode employée du dialogue est fructueuse.
Plusieurs pistes de discussion doivent être engagées au plus vite en vue d’approfondir l’harmonisation des règles entre les banques. Il s’agira d’abord d’élargir encore les critères de désignation des publics fragiles. Il s’agira aussi d’harmoniser les critères de reconnaissance de la qualité de fragilité financière des différents établissements bancaires, comme la Cour des comptes le suggère dans son rapport public annuel de 2021. Ceux-ci sont trop différents d’une banque à l’autre.
Il s’agira en outre de renforcer la transparence des grilles tarifaires, qui sont actuellement plus d’une centaine. Le calcul des frais est encore trop variable selon les banques et relativement opaque. On a évoqué les frais de succession : il faudra avancer sur ce point également. Les citoyens, les clients demandent à pouvoir vérifier que ces frais sont bien corrélés au coût réel des prestations qu’ils sont censés rémunérer. Des efforts doivent être faits pour améliorer la lisibilité des tarifs.
Il s’agira également d’améliorer les procédures de droit au compte, qui, dans les faits, entravent l’accès des publics les plus fragiles à ce droit : les délais sont plus longs que ceux qui sont définis légalement, et la transmission des documents nécessaires à l’ouverture du compte est trop contraignante.
Il s’agira enfin de se pencher sur les frais bancaires de succession – je les ai déjà évoqués.
En somme, il est temps de reprendre au plus vite le fil de la discussion avec les établissements bancaires. Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés demande la poursuite et l’approfondissement du dialogue et des concessions. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme Laurence Dumont.
M. le président.
 Près d’un Français sur deux a été à découvert au moins une fois en 2021, et près de 20 % de nos concitoyens sont à découvert tous les mois. De cette situation peut découler une spirale dangereuse – agios, frais d’incidents bancaires, endettement… –, qui mène parfois à des interdictions bancaires ou à des procédures dites de rétablissement personnel – autrement dit, à la faillite et à la liquidation des biens.
Mme Laurence Dumont (SOC).
Pourtant, ces frais rapportent gros. D’après l’Institut national de la consommation, les banques gagnent 6,5 milliards d’euros chaque année grâce aux frais d’incidents bancaires. Chaque année, les dettes bancaires de nos concitoyens sont les vaches à lait des sociétés de recouvrement, qui ne respectent pas toujours la loi. Ces quelques chiffres édifiants ressortent de l’enquête de l’émission
 Cash investigation
Les quelques chiffres que je viens de citer ne sauraient décrire la violence et l’humiliation que représentent ces situations pour tous ceux qui sont confrontés à des tarifs absurdes alors qu’ils sont démunis, et même parce qu’ils sont démunis. Ils sont plus de 3 millions en France, souvent trop peu payés pour vivre correctement, touchés de plein fouet par le montant des loyers, le manque d’isolation thermique et la hausse du prix du carburant. Je pourrais également mentionner les dettes forcloses, dont les sociétés de recouvrement vautours demandent malgré tout le remboursement. Je vous invite à écouter une de leurs interventions, absolument lunaire, qui figure dans l’enquête de 
Cash investigation
Les frais bancaires sont révélateurs d’une société qui a perdu le sens des priorités. C’est pourquoi, en juin 2020, le groupe La France insoumise a proposé un plafonnement généralisé de ces frais. La proposition a été refusée par la majorité, le Gouvernement préférant prendre un décret pour préciser la définition des clients fragiles. Un plafonnement existe actuellement, à 25 euros par mois et 300 euros par an, à partir de cinq incidents de paiement au cours d’un même mois. Pour les clients fragiles, ce plafonnement est prévu pour une durée de trois mois minimum ; il descend à 20 euros si la personne bénéficie de l’offre client fragile. Or cette dernière est très contraignante : l’intéressé ne peut faire que deux chèques et quatre virements par mois, sans découvert autorisé. Aussi n’est-elle pas toujours acceptée par les clients susceptibles d’être fragiles. En outre, cette offre utile pour prévenir l’entrée dans le cercle vicieux des frais d’incidents bancaires n’est pas mise en avant par les banques. Pourquoi ? Parce qu’elle rapporte peu.
On pourrait penser que le fonctionnement est comparable à l’étranger, mais il n’en est rien. Prenons l’exemple des frais de rejet de prélèvement : d’après le Comité consultatif du secteur financier (CCSF), ils atteignent 20 euros en France contre 7,5 euros en Belgique et 3 euros en Allemagne, et peuvent monter jusqu’à 39 euros en Espagne. Si le statut de client fragile, qui n’existe pas chez tous nos voisins, est un élément positif, il n’en reste pas moins qu’un système qui pénalise les pauvres parce qu’ils sont pauvres n’a aucun sens.
 Bien sûr !
M. Michel Herbillon.
 C’est inefficace, injuste et inhumain. Le système doit donc être réformé. 
Mme Laurence Dumont (SOC).
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
M. le président.
 Nous débattons ce soir des frais bancaires, source de nombreuses préoccupations pour nos concitoyens, en particulier dans le contexte de crise sanitaire, économique et sociale que nous traversons.
M. Pierre-Yves Bournazel (Agir ens).
La crise sanitaire et les confinements successifs ont exacerbé les difficultés financières de nos concitoyens, quelle que soit leur condition sociale. Nous mesurons toutes ces souffrances sur les plans économique, social et psychologique. Il faut donc agir avec vigueur et détermination face à la menace de précarité insoutenable qui nous guette.
Selon une étude réalisée par l’Observatoire de l’inclusion bancaire (OIB) en 2020, 3,8 millions de Français vivent dans la fragilité financière. De nombreuses associations, comme 60 millions de consommateurs, UFC-Que Choisir ou Consommation logement cadre de vie (CLCV) ont abondamment travaillé sur cette question. Nous les remercions pour leur engagement si utile aux débats parlementaires. Une étude publiée il y a quelques jours révèle que les frais prélevés par les banques lors d’une succession sont en augmentation constante depuis dix ans. Entre 2012 et 2021, les tarifs ont augmenté de 28 % ; en 2022, la hausse s’établit à 1,2 %. Les associations expliquent par ailleurs que ces hausses ne sont pas justifiées de la même manière d’une banque à l’autre. C’est la raison pour laquelle nous devrions travailler sur un plafonnement des frais, mais aussi sur une standardisation des termes employés et de la façon dont ils sont présentés.
La précarité et les frais bancaires excessifs constituent un cercle vicieux et dangereux, dont nous devons à tout prix empêcher qu’il s’autoalimente. Le Gouvernement et la majorité ont été force d’action et de proposition pour établir des plafonds cohérents. En 2018, à la demande du Président de la République, les banques ont pris l’engagement de plafonner les frais d’incidents bancaires pour l’ensemble de la clientèle en situation de fragilité : depuis février 2019, ils ont ainsi été limités à 25 euros, voire à 20 euros par mois dans certaines conditions. C’est un premier pas. Les premiers résultats prouvent que la voie de la concertation que nous avons choisie porte déjà ses fruits. Nous devons aller plus loin et encourager davantage cette limitation.
Dans son rapport annuel publié en juin dernier, l’OIB nous enseigne que le montant moyen annuel de l’ensemble des frais liés aux comptes pour les clients fragiles a baissé de 18 % en deux ans. Le montant moyen annuel des frais d’incident a, quant à lui, reculé de 17 % pour les clients les plus fragiles. Au-delà de la diminution des frais bancaires, je tiens à saluer le travail de tous les acteurs impliqués dans les dispositifs d’inclusion bancaire. La détection des situations difficiles et l’accompagnement personnalisé des personnes en difficulté constituent un maillon essentiel de la lutte contre la précarité bancaire.
La question du pouvoir d’achat est fondamentale. Quand notre majorité se bat pour exonérer de taxe d’habitation 80 % des Français – et même pour la supprimer en 2023 –, quand elle augmente la prime d’activité, le minimum vieillesse et l’allocation aux adultes handicapés, quand elle instaure le reste à charge zéro pour les prothèses auditives et dentaires ou pour les lunettes, elle œuvre pour le pouvoir d’achat des Français les plus en difficulté. Quand ceux-ci viennent dans nos permanences, ils nous disent combien ils sont pénalisés par les frais bancaires. Il faut donc agir : c’est ce que nous avons commencé à faire, et nous continuerons.
Si les frais bancaires constituent un sujet majeur pour les particuliers, ils ne le sont moins pour les professionnels : ils représentent en moyenne 1 700 euros par an et par entreprise. Les professionnels ne bénéficient pas d’une protection équivalente à celle des particuliers. Nous devons donc travailler à l’encadrement des frais bancaires qui leur sont appliqués, pour ne pas ajouter des difficultés supplémentaires à celles qui ont été provoquées par la crise sanitaire – je pense notamment aux commerces, aux TPE et aux PME.
Il reste beaucoup à faire ; nous avons du travail, mais nous avançons avec détermination et résolution. Le cap est maintenant fixé, les premiers résultats sont là, et la trajectoire que nous suivons est la bonne. Il nous faut continuer à agir en faveur de la relance et rester aux côtés des Français les plus fragiles, afin de leur offrir un accès de qualité et à moindres frais au système bancaire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Je remercie le groupe FI d’avoir inscrit ce débat crucial à l’ordre du jour. Nos collègues Bertrand Pancher et Charles de Courson viennent d’ailleurs de déposer une proposition de loi visant à réformer le plafonnement des frais bancaires, afin de mieux les encadrer. Notre débat répond donc à une urgence.
M. François-Michel Lambert (LT).
Les frais bancaires constituent un maquis de près de 597 appellations regroupant toutes les sommes que perçoivent les banques soit à l’occasion de certaines interventions, soit à la suite d’irrégularités ou d’incidents – 597 appellations, c’est bien pour emmerder les Français les plus fragiles ! Concrètement, à chaque chèque rejeté, à chaque virement incorrect, à chaque provision insuffisante et à chaque courrier envoyé, le client doit payer.
Bien sûr, le législateur et le pouvoir réglementaire sont intervenus pour tenter d’encadrer ces pratiques et d’instaurer des plafonds. Je prends acte des efforts menés par le Gouvernement et de l’accord trouvé en 2018 avec les banques, mais le résultat reste très décevant, et les contournements sont la norme. Les frais bancaires avoisinent 250 euros annuels pour les Français en situation de fragilité financière, alors que ces derniers bénéficient d’une offre spécifique, théoriquement plus favorable. La tendance est à la hausse générale des frais : en 2022, ils devraient encore progresser de 2,5 % en moyenne.
La principale critique du groupe Libertés et territoires porte sur le dévoiement de ces frais. De prime abord, il pourrait sembler naturel que les banques facturent leurs services. Cependant, les frais sont si élevés qu’ils sont décorrélés du coût réel des opérations qu’ils sont supposés compenser. Pour certains établissements, ils constituent un vivier de ressources très rentables. En outre, les commissions s’apparentent parfois à des sanctions prononcées dans une logique répressive.
Comment lutter contre ces pratiques qui pèsent sur les citoyens et touchent durement les plus précaires ? Disons-le : le libre jeu de la concurrence n’aboutira jamais à une politique tarifaire plus favorable pour les clients. Seule une intervention directe du législateur permettra d’enrayer la prolifération des frais bancaires : tel est le fondement de la proposition de loi présentée par mes collègues Bertrand Pancher et Charles de Courson.
Jusqu’à présent, les tentatives de plafonnement n’ont conduit qu’à des avancées limitées, et ont souvent été contournées par les banques. Faut-il en conclure que tout plafonnement est voué à un échec inéluctable ? Non. Nous avons l’obligation morale de continuer à agir pour protéger les plus fragiles de nos concitoyens.
La principale raison de l’échec des plafonds en vigueur tient à leurs niveaux. Les banques, comme tout agent économique, ont adopté un comportement assez prévisible : elles se sont immédiatement alignées sur les plafonds. Or, ceux-ci étant très élevés, le client reste lésé. Par exemple, les frais pour dépassement de découvert sont de 80 euros par mois, soit presque 1 000 euros par an – quasiment un SMIC ! Ce n’est pas ce que j’appelle un plafond acceptable et raisonnable, et cela ramène à onze mois le salaire d’un smicard. La solution la plus simple est donc de prévoir des plafonds contraignants qui protégeront réellement les clients même si les banques venaient à s’aligner.
Une autre raison de l’échec de la législation est qu’elle laisse une trop grande marge de manœuvre aux banques. L’opacité qui entoure les frais profite aux établissements, qui créent sans cesse de nouveaux intitulés de commissions et de frais – je rappelle qu’on a comptabilisé 597 raisons et causes d’appliquer des frais.
De manière générale, c’est la transparence des relations entre les banques et leurs clients qui manque d’effectivité. Mes chers collègues, avez-vous déjà tenté de déchiffrer les relevés et les communications des établissements sur leurs tarifs ? Ces documents sont inintelligibles pour nos concitoyens ! L’UFC-Que choisir a déjà dénoncé cette illisibilité, et je ne connais personne ici qui n’ait jamais eu de difficultés avec ce qu’il a pu lire sur ses relevés de banque.
Enfin, j’aimerais insister sur le cas des clients en situation de fragilité. Il existe actuellement, comme je l’ai dit, des plafonds spécifiques pour ces clients. C’est le cas notamment pour les commissions d’intervention. Ces plafonds restent élevés face à la précarité de ces citoyens et la démarche doit être complètement reprise. Madame la ministre déléguée, pourquoi ne pas étendre cette offre spécifique en réservant aux plus précaires un plafond réduit pour les autres frais, comme ceux liés au rejet d’un chèque ou d’un prélèvement ?
En somme, la législation actuelle a montré ses failles et doit être très largement revue. L’heure n’est plus aux appels à la bonne volonté des établissements et aux codes de bonne conduite. Il est temps d’intervenir et de prévoir un nouveau bouclier bancaire, protecteur des clients. Il y va de la dignité de notre mission pour préserver la dignité de nos concitoyens les plus fragiles.
 La parole est à M. Philippe Gomès.
M. le président.
 L’enjeu majeur de cette réflexion sur le plafonnement des frais bancaires réside principalement en la protection de nos concitoyens les plus fragiles financièrement,
M. Philippe Gomès (UDI-I).
 a fortiori
Un exemple caricatural est le prélèvement de frais d’incidents, qui est, en fait, une mécanique archi-pénalisante visant à rentabiliser à court terme les clients peu mobiles et jugés peu intéressants sur le plan commercial. Pourquoi se gêner ? Selon les chiffres, les frais d’incidents génèrent chaque année pour les banques françaises un chiffre d’affaires de 6,5 milliards d’euros et des bénéfices de 4,9 milliards d’euros.
Les publics concernés par ces frais sont principalement des allocataires de minima sociaux, des employés, des petits retraités, des ouvriers aux revenus modestes. Toutes les compositions familiales sont concernées : des personnes seules, des couples avec ou sans enfants, souvent aussi des familles monoparentales. Les raisons des difficultés financières, nous les connaissons tous : ce sont des raisons parfois structurelles, avec de très fortes dépenses contraintes par rapport aux ressources, et aussi parfois l’utilisation de crédits qui n’auraient pas dû être accordés, et ce sont parfois aussi des difficultés ponctuelles – séparation, maladie ou licenciement – entraînant un choc économique et psychologique. Ce sont donc ces publics-là, ces Français-là, qui sont aujourd’hui les plus pénalisés par les frais bancaires, notamment par les frais d’incidents.
En 2017, les frais bancaires, de manière générale, s’élevaient en moyenne à 193 euros par compte. En 2019, malgré l’adoption de certaines mesures, ils ont coûté en moyenne 215 euros aux Français. On ne peut pas dire que ce soit une augmentation mineure.
À la suite du mouvement social des gilets jaunes, des établissements bancaires ont certes pris des engagements auprès du Président de la République – ce n’est pas la première fois et ce n’est pas la dernière –, visant notamment à instaurer des plafonds pour les clients en situation de fragilité financière. Nous ne disposons pas aujourd’hui de chiffres sérieux nous permettant de mesurer l’efficience des mesures annoncées et mises en œuvre à ce moment-là.
Au vu de la conjoncture économique actuelle, nous sommes convaincus de l’ardente obligation, de l’impérieuse nécessité d’instaurer un plafonnement global des frais d’incidents bancaires pour tous qui permette un élargissement significatif du nombre de prestations assujetties à un plafond.
J’évoquerai d’un mot, pour conclure, la situation des collectivités françaises du Pacifique, qui n’avaient pas, le cas échéant, le bénéfice de la pression du Parlement pour limiter les appétits bancaires. Voilà maintenant une décennie, seize tarifs bancaires de base dans les collectivités françaises du Pacifique étaient de deux à dix fois supérieurs à la moyenne des tarifs hexagonaux, tous établissements bancaires confondus. J’ai obtenu – non sans mal, eu égard à la puissance du système – qu’un rapport soit rendu : le rapport Constans, qui a permis la création d’un observatoire des tarifs bancaires pour les collectivités françaises du Pacifique, afin de mettre un terme à cette situation aberrante et, pour tout dire, inacceptable à l’égard des Ultramarins du Pacifique.
J’ai également obtenu l’adoption par le Parlement, et je l’en remercie encore, d’un article 68 de la loi sur l’égalité réelle outre-mer, qui a été promulguée le 28 février 2017, lequel prévoyait, « dans un délai qui ne peut excéder trois ans à compter de la publication de la loi, de rapprocher progressivement les prix des services bancaires de ceux constatés dans l’hexagone ». Le dernier rapport vient d’être rendu par l’Observatoire des tarifs bancaires : après, non pas trois ans, mais quatre, on constate qu’aujourd’hui encore, si huit des seize tarifs bancaires de base sont à un niveau équivalent ou inférieur aux tarifs hexagonaux, les autres se situent, hélas, toujours à un niveau supérieur aux tarifs hexagonaux, et parfois de manière très significative. Le combat pour le plafonnement des tarifs bancaires dans les collectivités françaises du Pacifique à un niveau simplement équivalent au niveau moyen hexagonal n’est pas encore gagné.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la ville.
M. le président.
Mme Nadia Hai,
 ministre déléguée chargée de la ville
Il a déjà été dit qu’il s’agit d’un débat très important, qui touche à une question essentielle pour nos concitoyens : l’accès et la tarification des services bancaires. C’est aussi un débat qui permet de rappeler tout ce qui a été fait en la matière depuis 2017 et de montrer, loin des caricatures, avec des chiffres et des faits, que nous avons obtenu des résultats très concrets pour le pouvoir d’achat de nos compatriotes les plus vulnérables.
Avant d’aborder plus en détail le thème spécifique des frais bancaires, je ferai état de deux éléments importants relatifs au secteur bancaire, qui ont été évoqués dans les propos liminaires des orateurs qui se sont succédé à la tribune. Tout d’abord, nous avons, collectivement, la chance de pouvoir compter sur un système bancaire robuste et transparent. Notre modèle français de banque universelle permet de soutenir efficacement le financement de notre économie et de nos entreprises, et de soutenir notre croissance. La mise en place en un temps record des PGE, les prêts garantis par l’État, qui ont bénéficié à 697 000 entreprises, a contribué à sauver l’économie et à éviter les faillites. C’est absolument massif. Ensuite, le secteur bancaire représente un important gisement d’emplois pour les Français, qui sont près de 400 000 à travailler dans ce secteur.
Je souhaite maintenant partager avec vous quelques constats généraux sur la question spécifique qui nous occupe aujourd’hui : les tarifs bancaires. Le premier est de bon sens : il est économiquement justifié que les banques facturent leurs prestations de services, ainsi que des frais en cas d’incidents. Ces incidents induisent des coûts de gestion pour l’établissement. Il paraît donc logique que ces coûts soient répercutés et que les clients soient incités à s’assurer que leur compte fonctionne conformément à la convention qu’ils ont conclue avec leur banque.
Deuxièmement, permettez-moi de rappeler que la France bénéficie d’un niveau de frais bancaires plus faible que la moyenne européenne. Depuis dix ans, l’effet combiné de la digitalisation et de la concurrence sur le marché des services bancaires a globalement orienté les frais bancaires à la baisse. À rebours de la vision alarmiste que j’ai pu entendre évoquer parfois, il paraît opportun de se comparer et, en la matière, de se consoler en voyant que nos tarifs sont plus faibles que dans d’autres économies européennes.
Enfin, en matière de frais bancaires, la France n’est pas le Far West. Le secteur fait déjà l’objet de réglementations diverses et nécessaires afin de limiter les abus. Tous les Français bénéficient déjà de la gratuité de certains services comme le relevé mensuel ou la clôture de compte. En outre, ils bénéficient du plafonnement de certains frais, comme le rejet de chèque à 30 ou 50 euros selon le montant, le rejet de prélèvement à 20 euros ou les commissions d’intervention, qui ne peuvent pas dépasser 8 euros par opération et 80 euros par mois.
Mais il est vrai que, malgré l’existence de ces protections, des abus ont pu exister et les politiques tarifaires de certains établissements ont pu interpeller. Je partage la même ambition que tous les groupes sur ces bancs, et je salue en particulier le travail du député Philippe Chassaing sur ce thème dans son rapport. Cette ambition est de protéger la situation financière des Français, et plus particulièrement celle des plus fragiles d’entre eux. Pour avoir siégé à ses côtés plusieurs mois pendant ses travaux, j’ai pu observer son engagement pour la protection des clients les plus fragiles, qui a permis de prendre certaines dispositions.
Pour atteindre cet objectif, nous ne sommes pas restés les bras ballants. Avec le Président de la République et au sein du ministère de l’économie, nous nous sommes fortement engagés afin de mettre un terme à certaines pratiques et d’obtenir des avancées importantes. En 2018, nous avons agi pour que les banques plafonnent les frais d’incidents bancaires pour les plus fragiles. Pour eux, ces frais ne peuvent plus dépasser 25 euros par mois. Ils sont même plafonnés à 20 euros par mois et 200 euros par an pour les clients fragiles bénéficiaires d’une offre à la tarification avantageuse. Cette tarification est de 3 euros par mois et tout banquier est dorénavant obligé de la proposer aux clients fragiles.
Cet engagement que nous avons obtenu des banques, nous n’avons pas voulu qu’il reste lettre morte et nous l’avons inscrit dans notre droit. Par un arrêté ministériel de septembre 2020, nous avons homologué la charte AFECEI, qui pose le plafonnement des frais d’incidents bancaires. Pour que ce bouclier protège le plus grand nombre de nos concitoyens qui rencontrent des difficultés, nous avons aussi élargi la définition de ce qu’est un client fragile. C’est une mesure de justice sociale. Nous ne nous sommes pas arrêtés là, puisque nous avons publié en juin 2020 un décret, mentionné par le député Philippe Chassaing, permettant de détecter plus tôt les clients en situation de fragilité, donc d’augmenter le nombre de bénéficiaires de cette protection de plafonnement des frais bancaires.
Enfin, toujours sur les recommandations du rapport de M. Philippe Chassaing, le projet de loi de finances pour 2022 que vous avez adopté a renforcé la protection de ces clients fragiles et la prévention du surendettement, notamment en augmentant les moyens des points conseil budget et du fonds de cohésion sociale.
Cette stratégie a payé. L’OIB a en effet dressé un bilan très positif des actions engagées par le Gouvernement. Et puisque vous interrogez ce dernier sur les résultats obtenus, je vous en fournirai quelques chiffres. À la fin 2020, 3,8 millions de clients sont désormais reconnus comme fragiles financièrement et peuvent bénéficier des dispositifs de plafonnement des frais bancaires. En un an, ce sont donc 400 000 personnes de plus qui ont pu être protégées grâce à ce bouclier, signe de notre détermination à être à leurs côtés. À cela s’ajoute le fait que le montant moyen des frais facturés par les banques à leurs clients considérés comme fragiles a diminué de 18 % entre 2018 et 2020.
Enfin, l’offre spécifique à tarif réduit se diffuse largement et bénéficie à un nombre de plus en plus grand de nos concitoyens. À la fin de 2020, on comptait 600 000 bénéficiaires, soit 200 000 de plus qu’en 2018.
Vous l’aurez compris, en matière de plafonnement bancaire, notre priorité est de protéger les plus vulnérables de pratiques tarifaires excessives, et c’est le combat que nous menons depuis le premier jour de notre arrivée aux responsabilités. Nous n’avons pas à rougir de notre bilan en matière de protection des plus précaires. Qu’il s’agisse du plafonnement des frais bancaires, de la baisse des trois premières tranches d’impôt qui concernent les petits salaires, des 9 milliards du plan pauvreté ou du « quoi qu’il en coûte », nous n’avons jamais cessé d’agir avec les députés de la majorité qui ne se sont pas détournés de leurs responsabilités.
Je vous invite évidemment, au cours de ces débats, à moins d’effets de manche, à moins de dogmatisme, et à d’avantage d’efficacité pour que nous puissions ensemble changer concrètement la vie de nos concitoyens les plus vulnérables. En tout cas, c’est l’objectif du Gouvernement et c’est celui de la majorité présidentielle à l’Assemblée nationale. Je souhaite que, tous, nous entamions ces travaux dans ce même état d’esprit. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 Nous en venons aux questions.
M. le président.
Je vous rappelle que la durée des questions et des réponses est limitée à deux minutes.
La parole est à M. Éric Coquerel.
 Madame la ministre déléguée, je vous inviterai à un peu plus de vérité : cela ne vous fera pas de mal !
M. Éric Coquerel (FI).
Arrêtez vos sornettes ! Vous dites que les plus pauvres ont gagné en pouvoir d’achat sous votre Gouvernement : c’est faux. Aucune institution publique qui travaille sur ce sujet ne relève ces chiffres. Les 10 % les plus pauvres ont vu leur pouvoir d’achat baisser, tandis que les 10 % les plus riches ont vu leurs revenus exploser. Vous pourrez manipuler tous les chiffres que vous voulez, c’est la réalité de votre bilan.
J’observe, avec ce Gouvernement, que d’un côté on ponctionne des revenus, on impose des conditions plus faibles – je pense, par exemple, aux chômeurs à qui il faut plus de temps pour percevoir une pension, de surcroît plus faible –, tandis que, de l’autre, à chaque fois qu’il s’agit des plus riches ou des institutions financières, des puissants, on parle d’objectifs : on fixe des objectifs, en matière de licenciements, aux entreprises auxquelles on octroie des aides publiques et l’on fixe des objectifs sur la question des frais bancaires. Vous pourrez me dire tout ce que vous voudrez, mais ce que vous avez mis en place ne se base que sur la bonne foi, l’engagement des banques et non sur des conditions déterminées. Expliquez-moi pourquoi, alors que vous dites que 3,8 millions de personnes sont éligibles à l’offre client fragile, seules 600 000 en bénéficient réellement. Ce n’est pas la même chose de dire que des personnes sont éligibles et qu’elles en bénéficient dans les faits. Une fois de plus, vous faites croire que la situation serait meilleure pour les personnes soumises à certains frais bancaires alors que, comme l’a exposé mon collègue Lambert, ceux-ci ont explosé en 2021 durant la crise.
Je poserai trois questions. Pourquoi vous contenter, de la part des banques, d’un engagement de bonne foi, pris en fonction de leur politique commerciale ? Pourquoi n’imposez-vous pas un plafonnement global, comme vous l’ont réclamé beaucoup de groupes ?
Deuxièmement, pourquoi les banques peuvent-elles déterminer leurs critères et non l’État ?
Troisièmement, on a vu que la pauvreté a augmenté depuis deux ans et qu’elle concerne 5 millions de personnes. Pourquoi n’avez-vous pas annulé les frais bancaires des personnes les plus défavorisées ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Nadia Hai,
 ministre déléguée
Vous dites que le nombre de 3,8 millions de personnes éligibles ne correspond pas à celui des bénéficiaires. J’ai rappelé tout à l’heure l’obligation des banques d’informer leurs clients de cette offre sur des tarifs avantageux. Le cas échéant, il existe des moyens de faire état de manquements par l’intermédiaire de tous les différents organismes de contrôle et de rappeler à l’ordre les banques qui n’informeraient pas leurs clients. Je veux bien qu’on ait un débat ce soir sur les manquements et les difficultés rencontrées, mais la manière dont vous présentez la situation n’est pas la bonne. Je viens de prouver, en rappelant toutes les actions menées par le ministère de l’économie et des finances, que ce que vous dites n’est pas vrai.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour poser deux questions.
M. le président.
 Les frais bancaires touchent majoritairement les personnes les plus fragiles. Le Gouvernement et le Parlement œuvrent depuis cinq ans pour mieux maîtriser ces frais et mieux protéger nos concitoyens. Je tiens d’ailleurs à saluer ici l’engagement de notre collègue Daniel Labaronne sur la question des frais d’incidents.
Mme Danielle Brulebois (LaREM).
Dans son sixième rapport, l’observatoire des tarifs bancaires conclut à une stabilité des frais bancaires en 2021. Il souligne que cette stabilité des tarifs s’est faite dans le cadre d’un marché concurrentiel en dehors de tout engagement ou incitation des pouvoirs publics en la matière. Cette année encore, l’observatoire a étudié les frais d’incidents bancaires. Là encore, il n’a constaté aucune évolution notable. L’OIB est chargé d’étudier l’inclusion bancaire. A-t-il effectué un bilan des mesures de plafonnement des frais d’incidents bancaires pour les personnes identifiées en situation de fragilité ? Quels en sont les principaux résultats ? Les mesures annoncées par les banques à la fin de 2018 et qui ont été introduites dans la loi sont-elles véritablement appliquées ?
J’en viens à ma seconde question. Le Gouvernement a instauré, en 2018, un plafonnement à 20 euros par mois et 200 euros par an des frais d’incidents bancaires pour les publics fragiles. Cet engagement pris par le secteur bancaire français sous l’impulsion du Gouvernement et du ministre de l’économie et des finances, Bruno Le Maire, permet l’amélioration du pouvoir d’achat des ménages précaires. Ce sont des avancées importantes. Malgré tout, d’autres frais bancaires continuent de pénaliser ces ménages : les frais bancaires de succession qui sont prélevés pour la clôture du compte du défunt. Ils rémunèrent le traitement des opérations administratives jusqu’au transfert des avoirs aux héritiers. Comme d’autres associations de consommateurs, l’UFC-Que Choisir s’est penchée sur la question. Elle relève d’abord un manque de transparence dans les brochures tarifaires des établissements bancaires, tant sur ce que cette opération leur coûte que sur ce qu’elle leur rapporte. Ainsi, le consommateur est mal informé. Ensuite, comme l’a dit notre collègue Herbillon, l’association estime les frais moyens, en forte augmentation, à 233 euros. Cette moyenne cache d’importantes disparités : de 120 euros à 700 euros dans le même établissement. Ces frais ont augmenté de 28 % depuis 2012, soit trois fois plus que l’inflation sur la période, ce qui renforce l’idée que ces tarifs sont totalement déconnectés des coûts réellement supportés par les banques. Les frais payés par les Français sont trois fois supérieurs à ceux pratiqués chez nos voisins européens. Je souhaite connaître les pistes envisagées par le Gouvernement pour réduire ou encadrer ces frais trop souvent injustes.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Nadia Hai,
 ministre déléguée
Les frais d’incidents bancaires sont désormais plafonnés pour les clients les plus fragiles, comme je l’ai dit dans mon propos liminaire. Ce plafonnement a été obtenu sur demande expresse du Président de la République et du ministre des finances dès la fin de 2018. D’abord consenti par les banques sous la forme d’un engagement volontaire, il figure désormais dans la charte AFECEI homologuée par arrêté en 2020. Ainsi, les frais d’incidents bancaires sont désormais plafonnés à 25 euros pour les personnes identifiées comme fragiles financièrement. Ce plafonnement est effectif et il est respecté, comme l’a confirmé l’OIB, qui a effectué un contrôle.
Le nombre de Français ainsi protégés a augmenté pour deux raisons. D’une part, nous avons élargi la définition de ce qu’est un « client fragile » afin que davantage de nos compatriotes puissent bénéficier de ce mécanisme de bouclier contre les frais bancaires. Ce dispositif est effectif depuis 2020. D’autre part, nous avons obtenu l’engagement des banques d’accroître la diffusion de l’offre spécifique à ces publics – l’objectif est de plus de 30 %. L’OIB qui est l’instance publique de suivi des politiques d’inclusion bancaire a en effet dressé un bilan très positif des actions engagées dans ce sens. Je me permets de donner quelques chiffres parce que je crois vraiment que c’est important. Tout à l’heure, on a cité le chiffre de 3,8 millions de clients considérés comme fragiles et pouvant prétendre à ce dispositif de plafonnement des frais. Ce nombre de personnes éligibles est en progression, ce qui répond en partie aux propos de M. Coquerel : il a augmenté de 12 % depuis 2019. C’est là l’effet direct des réformes entreprises par le Gouvernement. Le montant moyen des frais facturés par les banques à leurs clients considérés comme fragiles est en diminution : 248 euros en 2020, soit une baisse de 18 % par rapport à 2018.
Les réformes engagées ont permis une réduction effective des frais d’incidents pour 1,5 million de clients en 2020. L’offre spécifique à tarif réduit se diffuse et bénéficiait à 598 715 personnes à la fin de 2020, soit une augmentation de 56 % par rapport à 2018. Notre stratégie était donc la bonne au regard des éléments que je viens de vous communiquer. Au-delà des frais d’incidents, les frais bancaires pour tous les publics sont restés stables sous le quinquennat. Les frais bancaires peuvent représenter des sommes élevées pour les ménages. Il est donc important de les limiter afin de préserver leur pouvoir d’achat. C’est dans cette perspective que le Président de la République a obtenu, fin 2018, l’engagement des banques de geler les tarifs bancaires pour les particuliers pour l’année 2019.
J’en viens à votre seconde question. Concernant les frais bancaires de succession, notamment de clôture du compte d’un conjoint décédé, il existe plusieurs pistes d’action. S’agissant en particulier des frais de succession bancaire, on nous a alertés sur le fait que les pratiques de tarification du secteur s’avèrent hétérogènes et peuvent, dans certains cas, être questionnées, notamment en raison de la dichotomie peu compréhensible de la clôture des comptes courants et des comptes sur livret des personnes vivantes, qui est gratuite. C’est la raison pour laquelle nous avons demandé aux services de la direction générale du Trésor d’avancer sur ce dossier. Une première réunion du comité consultatif des services financiers s’est tenue sur le sujet le 16 février dernier. Depuis lors, le travail n’est aucunement à l’arrêt et les discussions se poursuivent avec les établissements bancaires. Il a déjà été obtenu de leur part qu’ils fassent œuvre de davantage de transparence tarifaire sur ces frais. Mais ce n’est pas assez et la position du Gouvernement est très claire : nous souhaitons qu’une solution soit trouvée sur les frais de succession bancaire qui sont d’ailleurs en baisse pour les ayants droit.
 Il est temps d’agir !
M. Michel Herbillon.
Mme Nadia Hai,
 ministre déléguée
 Les pratiques sont vraiment anormales !
M. Michel Herbillon.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Madame la ministre déléguée, quand j’examine mes extraits de comptes personnels ou ceux de l’Association française contre les myopathies (AFM), je constate, comme de nombreux Français, que pour les banques c’est toujours le jackpot, sous la forme de frais de tenue de compte, de frais d’opérations – même pour un simple virement – ou encore de frais d’incident bancaire. Visiblement, les petits ruisseaux font les grandes rivières : d’après des enquêtes sérieuses qui ont déjà été citées, les frais d’incidents bancaires rapportent jusqu’à 6 milliards d’euros par an aux banques et contribueraient à accroître l’endettement de millions de clients.
M. Frédéric Reiss (LR).
Depuis quelques années, le législateur est intervenu pour freiner l’expansion des frais, et les personnes fragiles financièrement bénéficient d’un plafond global de frais d’incidents bancaires. La France insoumise avait déposé une proposition de loi relative au plafonnement des frais bancaires, mais plutôt qu’une nouvelle loi qui pourrait s’avérer contre-productive, il faudrait sans doute un peu plus de pédagogie ou un dialogue renforcé, comme vient de l’évoquer mon collègue Michel Herbillon.
Les textes sont souvent contournés et ce sera l’objet de ma première question : que fait l’État pour que les textes en vigueur et les accords passés soient bien respectés ? Les informations relatives aux frais bancaires sont-elles compréhensibles par les clients, notamment par les plus fragiles ?
Par ailleurs, en cette période de crise sanitaire qui dure, nous savons tous que la vie associative a subi un coup d’arrêt et que, pour diverses raisons, des comptes associatifs sont devenus inactifs. Le montant des frais et commissions prélevés sur un compte inactif est plafonné à 30 euros par an mais, même si ces frais sont prélevés dans la limite du solde créditeur, ils fragilisent forcément les comptes associatifs, souvent modestes. Le Gouvernement a-t-il, durant cette crise sanitaire, porté une attention particulière aux comptes des associations, qui sont un maillon essentiel du lien social en France et qui, lorsqu’elles peuvent être actives, déploient souvent des trésors d’ingéniosité pour faire quelques économies qu’elles consacrent ensuite à l’intérêt général ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Nadia Hai,
 ministre déléguée
Vous m’avez également questionnée sur les différents contrôles des établissements bancaires. Comme vous le savez, ces contrôles sont effectués par l’ACPR. Nous ne pouvons agir sur ce point, puisque le contrôle sur l’information relative aux frais bancaires fait partie des missions de l’ACPR.
 Tout cela est bien confus !
M. Frédéric Reiss.
Mme Nadia Hai,
 ministre déléguée
Pour ce qui est des comptes des associations, aucune action normative n’a porté sur les frais bancaires facturés à ces comptes. En revanche, plusieurs mesures ont été prises en faveur des associations, notamment sous la forme de subventions destinées à les aider durant la crise. Le soutien de l’État aux associations, par des actions relevant tant de la solidarité que du lien social, est indéfectible.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 Depuis 2014, une offre réservée aux clients en situation de fragilité doit être proposée aux clients afin de limiter le poids des commissions d’intervention des banques sur les impayés. Un décret du 20 juillet 2020, entré en vigueur le 20 novembre 2020, est venu élargir les conditions d’accès à cette offre créée en 2014. Jusqu’alors déclenchée par une inscription durant trois mois consécutifs au fichier central des chèques (FCC), l’offre est désormais également ouverte lorsqu’une demande de surendettement est en cours d’instruction, sans attendre que la situation de surendettement soit établie. Elle est désormais accessible dès lors qu’il est constaté un cumul de cinq irrégularités de paiement au cours du même mois.
Mme Michèle de Vaucouleurs (Dem).
Cependant, dans le cadre des conditions d’éligibilité, la Cour des comptes a rapporté en mars 2021 que seuls 15 % des clients fragiles sur 3,4 millions de personnes éligibles bénéficiaient de cette offre. Ce constat pose une première question, celle de la bonne connaissance de l’offre que les banques ont l’obligation de proposer aux clients concernés. Or, alors même que le nombre de dossiers de surendettement est en forte diminution – 58 884 dossiers avaient été déposés fin février 2021 sur une période glissante de douze mois, ce qui représente une baisse de 25,4 % par rapport à la période précédente –, les personnes ayant de petits revenus n’ont pas moins de mal à boucler leurs fins de mois. Ainsi, quatre Français sur dix déclarent ne pas avoir pu payer au moins une facture au cours des douze derniers mois, et seuls 28 % des Français disposent de plus de 10 % de leurs revenus après le paiement de leurs charges fixes.
Avec l’augmentation du coût de l’énergie et en dépit des aides existantes, les impayés risquent de se multiplier. En raison de budgets très serrés, le moindre écart ou le moindre imprévu peut donner lieu à des incidents de paiement sans ouvrir droit à une offre de plafonnement des frais ; s’ils sont trop peu nombreux pour ouvrir droit à l’offre spécifique, ces incidents sont très pénalisants pour les ménages.
Madame la ministre déléguée, envisagez-vous de proposer une nouvelle évolution des critères de reconnaissance des clients fragiles, afin que des frais bancaires élevés ne pèsent plus autant sur les ménages modestes qui, actuellement, ne répondent pas aux critères de fragilité ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et Agir ens.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Nadia Hai,
 ministre déléguée
La réforme réglementaire de juillet 2020 a maintenu cette logique tout en précisant certains éléments, ce qui a permis de détecter plus rapidement et de manière plus pérenne les personnes en situation de fragilité, améliorant ainsi l’entrée et le maintien des publics cibles dans le dispositif. Ces modifications portent déjà leurs fruits au vu de l’augmentation du nombre de bénéficiaires, passé de 3,3 à 3,8 millions de personnes entre 2019 et 2020, soit une augmentation de 12 %. Il semble donc qu’il soit un peu trop tôt pour envisager un nouvel élargissement : il convient d’attendre de voir la réforme produire ses pleins effets, améliorant ainsi l’entrée et le maintien des publics cibles dans un dispositif encore récent.
 La parole est à Mme Laurence Dumont.
M. le président.
 Sincèrement, madame la ministre déléguée, en vous entendant tout à l’heure, je me demandais si c’était bien la ministre représentant le Gouvernement qui s’exprimait à la tribune, ou bien le cadre bancaire que vous étiez avant de devenir députée.
Mme Laurence Dumont (SOC).
Les frais bancaires excessifs et les pratiques qui y sont liées me conduisent à m’interroger sur le manque d’encadrement, de contrôle et de sanctions de la part de l’État, ainsi que sur le manque de protection et d’information pour les plus fragiles de nos concitoyens.
On pourrait d’ailleurs élargir le débat aux méthodes des agences de recouvrement en tout genre. Les exemples ne manquent pas, je n’en citerai qu’un. Imaginez que vous ayez oublié par inadvertance de régler la facture téléphonique, s’élevant à 30 euros, de l’opérateur que vous avez quitté. La spirale infernale commence alors, avec d’abord des appels téléphoniques automatiques, puis des lettres à en-tête vous menaçant de poursuites légales. Pour exploiter la faille de la personne précaire prise pour cible, on lui propose de régler tout de suite une partie de ce qu’elle doit – en envoyant par exemple un chèque d’acompte de 5 euros.
Ces méthodes sont évidemment illégales, mais lorsque vous vous retrouvez devant la justice, l’acompte réglé vaut reconnaissance du bien-fondé de l’intégralité de votre dette, alourdie au passage de frais de procédure et de frais de retard unilatéralement déterminés. Une histoire sordide de ce type, qui vise évidemment les plus démunis de nos concitoyens, peut aller jusqu’à la saisie des comptes. Madame la ministre déléguée, quand allez-vous agir pour que les plus démunis soient protégés des méthodes de recouvrement des sociétés vautours ?
 Très bien !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Nadia Hai,
 ministre déléguée
 Ce n’est pas honteux !
Mme Laurence Dumont.
Mme Nadia Hai,
 ministre déléguée
Pour ce qui est de votre question portant sur l’encadrement des méthodes de recouvrement utilisées par les sociétés vautours, des enquêtes récentes effectuées par les médias ont effectivement mis au jour les pratiques agressives et très contestables de certaines sociétés de recouvrement. Si le Gouvernement est évidemment résolu à tout mettre en œuvre pour faire cesser ces pratiques, nous ne partons pas de zéro en la matière, car le droit encadre déjà cette activité. Actuellement, le recouvrement amiable des créances pour le compte d’autrui par les sociétés de recouvrement est une activité réglementée par les dispositions de l’article R. 124-1 et suivants du code de procédure civile d’exécution, afin d’assurer la protection du débiteur.
Les pratiques et méthodes irrégulières dont celui-ci peut être victime sont donc susceptibles d’être sanctionnées civilement et pénalement. Sur le plan civil, à l’égard du débiteur, le fondement de la responsabilité de la personne chargée du recouvrement est de nature délictuelle ou quasi délictuelle, ce qui permet au débiteur victime de telles pratiques d’obtenir la réparation intégrale de son préjudice.
Toutefois, pleinement conscient de certaines dérives, le Gouvernement est déterminé à mieux encadrer les acteurs de ce marché, en particulier en améliorant l’information des débiteurs avant la procédure de recouvrement. Sur ce point, notre réponse est double. Le cadre juridique de l’activité des sociétés de recouvrement va prochainement être renforcé, car la directive sur l’organisation du marché européen des créances bancaires non performantes va créer une nouvelle obligation harmonisée d’information des débiteurs, laquelle sera prochainement transposée en droit français.
Par ailleurs, un texte réglementaire en cours d’élaboration renforcera les informations à transmettre au débiteur en alignant les obligations quelles que soient les situations, et en ajoutant potentiellement des informations sur les délais légaux de prescription. Enfin, nous avons donné instruction à la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) d’être pleinement mobilisée sur le sujet, d’enquêter de façon récurrente sur les pratiques en la matière et de sanctionner quand c’est nécessaire, ce qu’elle fait régulièrement.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
M. le président.
 Comme je l’ai dit tout à l’heure, le Président de la République, le Gouvernement et cette majorité ont été force de proposition afin de permettre une amélioration du système de plafonnement des frais bancaires, notamment pour les clients les plus fragiles. Beaucoup reste à faire, mais tout ce qui a été fait va dans le bon sens. La limitation des frais bancaires contribue pleinement à la politique d’amélioration du pouvoir d’achat des Français que nous menons ensemble depuis 2017. Nous devons poursuivre et amplifier notre action dans ce domaine.
M. Pierre-Yves Bournazel (Agir ens).
Je l’ai dit aussi tout à l’heure, jamais un gouvernement n’a autant agi pour le pouvoir d’achat des Français,…

M. Éric Coquerel.
 Arrêtez ! Ça devient comique !
Mme Laurence Dumont.
 …j’en veux pour preuve l’exonération de la taxe d’habitation pour 80 % des Français et sa suppression en 2023, la baisse de l’impôt sur le revenu, le reste à charge zéro pour les prothèses auditives et dentaires, mais également pour les lunettes. On pourrait également évoquer la hausse du minimum vieillesse et celle de la prime d’activité, sans parler du « quoi qu’il en coûte ». Nos collègues pourraient-ils citer un seul pays au monde où l’on a autant protégé l’emploi et les salariés ? Est-il un autre modèle au monde qui ait autant protégé l’emploi de tous les salariés dans la période inédite de crise économique et sociale extrêmement dure, extrêmement douloureuse, extrêmement violente, que nous avons tous constatée…
M. Pierre-Yves Bournazel.
 Si vous le dites !
M. Éric Coquerel.
 …et que nous essayons de juguler ?
M. Pierre-Yves Bournazel.
Je voudrais saluer aussi le travail qui a été fait, et les décisions d’intérêt général qui ont été prises pour le pouvoir d’achat. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 On croit rêver !
Mme Laurence Dumont.
 Le groupe Agir ensemble a d’ailleurs pleinement pris sa place dans cette politique. Je saluerai ici la proposition de loi de ma collègue Patricia Lemoine pour un accès plus juste, plus simple et plus transparent à l’assurance emprunteur qui, si elle était adoptée par le Sénat, dégagerait pour chaque emprunteur des économies significatives pendant toute la durée de leur prêt. Voici une nouvelle avancée possible pour renforcer le pouvoir d’achat des Français.
M. Pierre-Yves Bournazel.
 Vous avez oublié de mentionner la suppression de l’ISF !
M. Éric Coquerel.
 Madame la ministre déléguée, pouvez-vous nous rappeler la cohérence de l’action que mène le Gouvernement depuis 2017 en faveur du pouvoir d’achat des Français ?
M. Pierre-Yves Bournazel.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Nadia Hai,
 ministre déléguée
 Et les autres ?
M. François-Michel Lambert.
 On va s’en aller si on ne vous intéresse pas. Nous avons bien vu d’ailleurs que lorsqu’un orateur de l’opposition s’exprimait, vous pianotiez sur votre portable !
M. Michel Herbillon.
 S’il vous plaît, chers collègues !
M. le président.
 C’est incroyable qu’une ministre procède de cette manière !
M. Michel Herbillon.
Mme Nadia Hai,
 ministre déléguée
 Répéter dix fois un mensonge ne suffit pas à le transformer en vérité.
M. Éric Coquerel.
 Monsieur Herbillon, monsieur Coquerel…
M. le président.
Mme Nadia Hai,
 ministre déléguée
J’insisterai à mon tour sur la baisse massive d’impôts – de 52 milliards d’euros –,…
 Le débat porte sur les frais bancaires !
M. Éric Coquerel.
Mme Nadia Hai,
 ministre déléguée
Pour nous, le pouvoir d’achat ne passe pas, contrairement à ce que prétendent les oppositions, par la politique du chèque mais par la politique du travail.
 Vous n’êtes pas en meeting !
M. Michel Herbillon.
Mme Nadia Hai,
 ministre déléguée
 Surtout le travail des actionnaires !
M. Éric Coquerel.
Mme Nadia Hai,
 ministre déléguée
Depuis 2017, un million d’emplois a été créé.
 Quel rapport avec les frais bancaires ?
Mme Laurence Dumont.
Mme Nadia Hai,
 ministre déléguée

M. Michel Herbillon
 Le débat porte sur les frais bancaires !
M. Éric Coquerel.
 Mes chers collègues,…
M. le président.
Mme Nadia Hai,
 ministre déléguée
Outre la prime d’activité de 100 euros par mois, citons les autres promesses tenues par le Président de la République : la défiscalisation des heures supplémentaires et des pourboires.
Voilà tout ce que tout ce que nous faisons pour renforcer le pouvoir d’achat des Français. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Bruno Le Maire n’aurait jamais fait une réponse pareille !
M. Michel Herbillon.
 La campagne électorale a commencé !
Mme Laurence Dumont.
 Chers collègues, évitons d’enflammer l’hémicycle à minuit moins dix ! Ce ne serait pas raisonnable.
M. le président.
Pour apaiser les esprits, je donne la parole à M. Philippe Gomès.
 Je vais essayer d’être à la hauteur de cette mission. C’est le 24 juillet 2012, voilà presque une décennie, que je suis intervenu la première fois dans cet hémicycle pour obtenir la convergence entre les tarifs bancaires métropolitains et ceux pratiqués dans les collectivités françaises du Pacifique, qui étaient alors deux fois, dix fois, vingt fois, voire cinquante fois supérieurs. Cette préoccupation a été prise en compte par le gouvernement d’alors, notamment dans le cadre de la loi du 20 novembre 2012 relative à la régulation économique outre-mer, laquelle a prévu que les seize tarifs bancaires de base en vigueur dans les collectivités françaises du Pacifique, en Nouvelle-Calédonie en particulier, pouvaient être fixés autoritairement par le haut-commissaire de la République, dès lors qu’il n’y avait pas d’accord de modération entre le représentant de l’État et l’ensemble des établissements bancaires.
M. Philippe Gomès (UDI-I).
Grâce à ces accords de modération,…
 Grâce à la gauche !
Mme Laurence Dumont.
 …nous avons pu progresser. Mais cela a été davantage une marche à petits pas qu’un grand bond en avant !
M. Philippe Gomès.
Nous avons également poursuivi le travail engagé par le rapport Constans publié après l’adoption de la loi de 2013, qui a fait le point sur les écarts en matière de tarifs et fixé pour objectif à l’horizon de 2017 une réduction d’au moins 50 %– évolution qui paraissait raisonnable.
 Encore grâce à la gauche !
Mme Laurence Dumont.
 Enfin, la loi de 2017 s’est fixé pour objectif d’atteindre d’ici à trois ans un alignement total de seize tarifs bancaires de base entre les collectivités françaises du Pacifique et l’hexagone. Le travail accompli a porté ses fruits : nous avons pu progresser – il faut dire que la situation de départ était ubuesque.
M. Philippe Gomès.
Toutefois, des écarts particulièrement surprenants subsistent. Citons quelques exemples. Le coût de l’abonnement aux services de banque à distance, outils désormais classiques, est de 75 francs CFP (change franc Pacifique) par mois en Nouvelle-Calédonie alors que dans 97 % des établissements bancaires nationaux, il est seulement d’un franc CFP quand il n’est pas nul. Les frais de mise en place d’un mandat de prélèvement sont de 15 francs CFP en moyenne en France métropolitaine, tous établissements confondus, contre 286 francs CFP en Nouvelle-Calédonie, soit vingt fois plus. En outre, en Nouvelle-Calédonie, la commission d’intervention par opération est encore aujourd’hui supérieure de 10 % à la moyenne observée en métropole.
Si nous avons progressé, nous ne sommes donc pas encore arrivés au bout du chemin.
Madame la ministre déléguée, je suis bien conscient du caractère technique de ma question et je comprendrais que vous me transmettiez une réponse par écrit plus tard, faute de disposer des éléments nécessaires pour m’éclairer dans l’immédiat. Le pouvoir d’achat dans les collectivités françaises du Pacifique est aussi un enjeu important.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Nadia Hai,
 ministre déléguée
Elle dispose en matière de tarifs bancaires d’un dispositif particulier qui s’explique par les spécificités de son système bancaire, moins concurrentiel, mais aussi par celles d’un cadre législatif qui lui est propre.
Nous n’avons pas pu expertiser les questions que vous avez posées. Je vous invite donc à vous tourner vers le cabinet de Bruno Le Maire pour obtenir des réponses précises.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 À la fin de ce débat, j’estime que nous n’avons pas encore obtenu de réponses à la hauteur de cet enjeu crucial pour de trop nombreux Français qu’est le pouvoir d’achat. Je remercie encore le groupe FI d’avoir choisi ce sujet, dans la continuité du groupe GDR, pour cette semaine de contrôle. Sachez que notre groupe le retiendra à son tour.
M. François-Michel Lambert (LT).
En 2021, sur les 3,4 millions de clients des banques en situation de fragilité financière, seuls 512 000 ont bénéficié de la part de leur banque de l’offre spécifique leur ouvrant droit à un traitement plus favorable, à des tarifs mieux plafonnés. Il faut savoir que la possibilité d’accéder à cette offre dépend de la reconnaissance par les établissements bancaires eux-mêmes de cette situation de fragilité financière. Or, selon l’association 60 millions de consommateurs, près de 80 % des personnes concernées ne bénéficieraient pas des plafonds réduits. Dans certains territoires, plusieurs centaines de dossiers témoignent de pratiques abusives et injustes.
Dans son rapport public annuel de 2021, la Cour des comptes a rappelé que, si des critères sont prévus pour identifier les clients précaires, les banques disposent encore d’une trop grande marge d’appréciation. Un client peut être identifié ainsi par telle banque et ne pas l’être par telle autre. L’article L. 312-1-3 du code monétaire et financier mentionne bien la situation de fragilité financière mais la liste des critères pour la déterminer est renvoyée au seul pouvoir réglementaire.
Traiter différemment des situations identiques me semble contraire au principe constitutionnel d’égalité, vous en conviendrez, madame la ministre déléguée. Une solution consisterait à inscrire dans la loi le principe d’une liste exhaustive stricte de critères en renvoyant son établissement à un décret ainsi que la neutralisation des marges d’appréciation des banques afin d’éviter toute rupture d’égalité. Que pensez-vous de cette proposition concrète qui correspond aux recommandations de la Cour des comptes ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Nadia Hai,
 ministre déléguée
Le Gouvernement n’ignore évidemment pas les difficultés qu’entraînent les frais bancaires pour certains ménages modestes dont la situation ne correspond pas aux critères de fragilité financière. Pour eux, notre réponse est double : d’une part, nous les encourageons à discuter avec leur banquier pour bénéficier de l’offre spécifique afin d’obtenir un plafonnement ; d’autre part, plutôt qu’élargir les critères définissant la fragilité financière, nous avons ces derniers mois travaillé à mieux prévenir les difficultés financières des Français.
C’est tout l’objet de la mission confiée par le Premier ministre à Philippe Chassaing, qui a rendu ses travaux en septembre 2021. Des idées très intéressantes en sont sorties. Nous en avons évoqué plusieurs : la création d’un mécanisme plus systématique de prévention des risques de surendettement ou l’accompagnement renforcé de nos concitoyens les plus modestes. Le Gouvernement a confirmé que cette piste serait suivie : une expérimentation sera lancée dans les prochaines semaines au sein des points conseil budget pour mener des actions renforcées de prévention du surendettement. Des crédits ont été prévus dans la loi de finances pour 2022 afin de la financer.
 Le débat est clos.
M. le président.
 Prochaine séance, à neuf heures :
M. le président.
Débat sur le contrôle de l’application de la loi améliorant l’efficacité de la justice de proximité et de la réponse pénale ;
Débat sur les engagements de la France pour la transition écologique et la protection de la biodiversité.
La séance est levée.