M. Lionel Tardy, Mme Delphine Batho, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques, rapporteur.
M. Jacques Krabal, M. Serge Letchimy, M. Antoine Herth, M. Bertrand Pancher.
M. Martial Saddier.
Mme la ministre, Mme Frédérique Massat, vice-présidente de la commission des affaires économiques.
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques, rapporteur.
Mme Michèle Bonneton, M. Jacques Krabal, M. Germinal Peiro, M. Daniel Fasquelle, M. Bertrand Pancher, M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques, rapporteur.
Amendement n° 336 avec le sous-amendement n° 453 rectifié.
Amendements n

M. Martial Saddier.
. La séance est ouverte.
M. le président
Conformément au premier alinéa de l’article 28 de la Constitution, je déclare ouverte la session ordinaire de 2012-2013.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi de MM. François Brottes et Bruno Le Roux instaurant une tarification progressive de l’énergie (n
M. le président. 

J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe de l’Union pour un mouvement populaire une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
M. le président. 
La parole est à M. Lionel Tardy.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur.
(Sourires.
 Monsieur le président, madame la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, monsieur le président de la commission des affaires économiques et rapporteur, madame la vice-présidente de la commission, mes chers collègues, la proposition de loi dont nous entamons l’examen cet après-midi pose sûrement plus de problèmes qu’elle n’en résout.
M. Lionel Tardy.
Le premier mot qui m’est venu à l’esprit lorsque j’ai lu cette proposition de loi, c’est « ubuesque ». Le second, c’est « soviétique ». 
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 C’est un peu excessif !
M. Jean-Philippe Mallé.
 En tout état de cause, c’est un texte inacceptable techniquement et politiquement.
M. Lionel Tardy.
Sur la forme et la procédure, nous tutoyons les records. Je reconnais que l’ancienne majorité n’a pas toujours été exemplaire sur ce sujet, …
 Quel aveu !
M. Gérard Terrier.
 Enfin une vérité !
M. Germinal Peiro.
 …mais elle n’a jamais, à ce point, accumulé les défauts sur un même texte.
M. Lionel Tardy.
Pour une nouvelle majorité et un Président de la République, qui nous annonçait que le changement, y compris sur le plan législatif, c’était maintenant, nous voyons que si changement il y a, c’est, hélas, en pire.
Ce texte a été mis en ligne le vendredi 7 septembre à 11 heures 45 sur le site de l’Assemblée nationale après avoir été présenté l’avant-veille en conférence de presse. Son examen en commission a eu lieu le mardi 18 septembre. Nous avons eu exactement une semaine entre la mise en ligne et la date limite de dépôt des amendements pour l’examen en commission.
Le texte de la commission a été mis en ligne le jeudi 20 septembre à 22 heures pour une limite de dépôt des amendements le lundi suivant à 17 heures et encore, a-t-il fallu négocier en commission, sinon c’était pour le vendredi soir. Le rapport a été mis en ligne le lundi 24 septembre à 21 heures, soit après l’expiration du délai de dépôt des amendements.
Comment, dans de telles conditions, est-il possible d’analyser correctement le texte, consulter, rédiger des contre-propositions ?
Bien évidemment, nous avons déposé des amendements, mais ils ne font que pointer les problèmes les plus apparents, ceux qui sont visibles à l’œil nu. Le nombre d’amendements déposés montre bien que les 

Le deuxième point qui fâche, c’est l’absence d’étude d’impact. Pour un texte sur l’énergie, matière technique et complexe s’il en est, c’est un comble. Quand la proposition de loi est courte et ne porte que sur un sujet bien délimité, on peut éventuellement se passer d’une étude d’impact. Mais en l’espèce, vous abordez plusieurs thématiques où des explications et des références documentaires auraient été plus qu’utiles : tarification progressive, organisation des collèges d’autorités administratives indépendantes, effacement de consommation, tarifs sociaux. Nous n’avons eu aucun élément pour comprendre ce texte, ses tenants et ses aboutissants, et le temps a clairement manqué pour que nous puissions entreprendre nous-mêmes des recherches sur les questions de tarification progressive.
Des exemples à l’étranger existent, notamment en Afrique du Sud, en Californie. La Belgique avait envisagé un tel dispositif avec un rapport très intéressant de leur commission de régulation de l’énergie et du gaz, datant de 2010. Pour ma part, j’ai tout juste eu le temps de le lire, mais pas de consulter toutes les références et les autres publications citées.
Ne nous dites pas que vous n’auriez pas pu, même si ce n’est pas obligatoire, réaliser un dossier documentaire sur la question, compilant les travaux les plus récents. Ce rapport aurait pu, peut-être – bien que tardivement – nous éclairer. Il n’en est rien, puisqu’il est vide. Compte tenu de la charge de travail qui a pesé, depuis deux semaines, sur les administrateurs de la commission des affaires économiques, il est difficile de leur en faire le reproche.
Un élément intéressant existe tout de même dans ce rapport : la liste des personnes auditionnées. Nous aurions néanmoins apprécié, monsieur Brottes, que les comptes rendus de ces auditions et que les éventuels documents qui vous ont été communiqués à cette occasion figurent en annexes du rapport.
Nous aurions également apprécié que ces auditions soient annoncées à l’avance et réellement ouvertes. Celles que vous avez organisées dans votre bureau, le mercredi 12 et le jeudi 13 septembre n’étaient qu’un simulacre. Comment voulez-vous que l’on s’organise pour y assister, lorsque l’on reçoit l’information par courrier électronique le mardi, soit la veille des auditions, à 18 heures ? Que retirer d’auditions qui durent vingt minutes ? Sur cette proposition de loi, nous légiférons à l’aveugle.
Enfin, et c’est le bouquet, la procédure accélérée est engagée. Quelle est l’urgence dès lors que, vous le dites vous-même, la mise en œuvre sera longue ? S’il faut plus d’un an pour publier les décrets, mettre en place la réforme parmi les différents acteurs, on n’est plus à quelques semaines près pour l’examen de ce texte par le Parlement. Pourquoi une telle précipitation ?
Nous nous sommes bien vite rendus compte, au vu des modifications apportées en commission, souvent par le biais d’amendements que vous avez vous-même déposé, voire de sous-amendements à vos propres amendements, alors que vous êtes l’auteur de la proposition de loi, que le texte était loin d’être au point. C’est bien la preuve que votre proposition de loi doit être rejetée et retravaillée !
Que ces pratiques émanent du Gouvernement qui cherche le plus souvent à passer le moins de temps possible en débat parlementaire, c’est déjà difficile à accepter. Mais quand c’est sur un texte d’initiative parlementaire, on ne peut qu’être choqué !
Comment un parlementaire aussi chevronné que vous, monsieur Brottes, peut-il bâcler à ce point l’examen d’un texte dont il est l’auteur et dont on peut supputer que le nom restera attaché à ce texte : on parlera de la loi Brottes ?
Dernier épisode : le dépôt par le Gouvernement, au début de l’après-midi, de dix-sept amendements à l’article 1

La combinaison de ces quatre éléments – délais très courts, absence d’étude d’impact, absence de compte rendu d’audition et procédure accélérée – sont une atteinte grave aux droits du Parlement.
Mes chers collègues, tout cela fait déjà beaucoup, mais c’est bien sûr sur le fond que nous avons le plus de reproches à faire à ce texte.
Ce dernier a été initialement présenté sous le titre de « tarification progressive de l’énergie ». En le lisant, on se rend compte qu’il ne s’agit pas d’une tarification progressive, puisqu’il ne touche absolument pas la grille tarifaire et ne fait que rajouter une ligne supplémentaire sur la facture d’énergie. C’est sans doute pour cela que nous n’avons pas eu le moindre écho de la part des producteurs et des fournisseurs d’énergie, qui n’auraient pas manqué de venir nous trouver s’ils avaient été un tant soit peu touchés.
Nombre de pistes intéressantes, comme la question de la pointe énergétique, ont été renvoyées à des rapports. Je ne connais pas de meilleur moyen pour enterrer un problème que de créer une commission et de demander un rapport !
Décemment, vous ne pouvez prétendre que les dispositions pour lesquelles vous demandez un rapport soient incluses dans le dispositif. Le Conseil constitutionnel, que nous ne manquerons pas de saisir, se prononcera au vu du dispositif normatif et non sur le plan d’ensemble que vous esquissez et que vous renvoyez à des textes ultérieurs, qui ne verront peut-être jamais le jour.
Je vous accorde que vous avez eu l’honnêteté, en commission, de rétablir la vérité en changeant le titre de votre texte, qui est désormais intitulée « proposition de loi visant à préparer la transition vers un système énergétique sobre ».
Changer le titre et donc l’affichage de l’objectif politique du texte n’est absolument pas neutre. Il s’accompagne d’ailleurs de la modification du dispositif, avec l’ajout, dans le code de l’énergie, d’un article L. 230-1 A qui précise l’objectif de la loi, lequel est désormais « d’inciter les consommateurs domestiques à réduire leur consommation ».
Tendre vers la sobriété énergétique est tout à fait louable, et nous partageons ce but. Il reste toutefois très en retrait des ambitions initiales, notamment des promesses du candidat François Hollande. Il n’empêche que nous continuons à en partager l’intérêt.
Là où les divergences apparaissent, c’est sur les outils pour y parvenir. À cet égard, le revirement en dit long : il est la reconnaissance explicite que l’outil mis en place dans ce texte n’a rien d’une tarification progressive, donc d’une relation contractuelle entre un fournisseur et son client, mais tout d’une taxe, l’État imposant un surcoût à ceux qui ont un comportement non désiré, sachant que ceux qui ont le comportement souhaité bénéficient, eux, d’un cadeau fiscal. On retombe dans le schéma très classique en droit fiscal de la carotte et du bâton.
Certes, on relève quelques spécificités. Normalement, le dispositif doit s’autofinancer, y compris pour les frais de fonctionnement, et ne doit donc pas augmenter les charges publiques. Il en aurait été autrement, le couperet de l’article 40 de la Constitution serait tombé et nous ne serions pas réunis cet après-midi.
Nous aurons l’occasion d’en rediscuter lors des amendements, mais j’ai quelques doutes sur le sérieux de ce dispositif. Affirmer avant même qu’il ne soit mis en place, qu’il sera neutre, c’est lier le montant des malus à celui des bonus et des frais de fonctionnement dont on n’a d’ailleurs qu’une idée très vague de ce qu’ils pourraient être.
Voilà une des raisons pour lesquelles une étude d’impact aurait été particulièrement utile afin de disposer des projections et des évaluations sur l’aspect financier.
Au lieu de cela, on nage dans le flou le plus total : aucun chiffre n’est avancé, aucune évaluation des bonus et des malus, que l’on aurait pu raisonnablement attendre, n’est faite, et aucune étude de l’équilibre réel du dispositif n’est donc disponible. Ce n’est pas sérieux.
L’un des points durs du débat, sur lequel le Conseil constitutionnel aura à trancher, est celui du statut fiscal, ou non, du dispositif. Il s’agit tout de même d’un prélèvement obligatoire opéré sur les consommateurs par une personne publique ou son délégataire, prévu par la loi, en vue de lui faire adopter un comportement précis, qui est l’objectif affiché par la loi instaurant le prélèvement ou le reversement d’argent. La sanction prévue en cas de soustraction frauduleuse est la même que celle qui sanctionne la fraude fiscale.
Il faut dire les choses telles qu’elles sont : votre dispositif est un nouvel impôt sur la consommation d’énergies de réseaux, appelé le malus, doublé d’une niche fiscale, appelé le bonus. Que les deux s’équilibrent ne change rien au fait que nous sommes dans le champ des prélèvements obligatoires.
À partir du moment où nous sommes dans le cadre d’un prélèvement fiscal, nous entrons dans le champ de l’article 34 de la Constitution qui dispose que « La loi fixe les règles concernant […] l’assiette, le taux et les modalités de recouvrement des impositions de toutes natures ».
Cette proposition de loi ne répond manifestement pas à cette exigence étant donné le nombre de renvois à des décrets pour des éléments essentiels de la définition de l’assiette. Si le Conseil constitutionnel considère que nous sommes sur une matière fiscale, c’est la censure assurée sur la base de l’incompétence négative.
Lors des discussions sur la loi HADOPI, j’avais, dès le début, dit que ce texte posait un problème : la sanction prévue, la coupure de l’accès Internet, ne pouvait être prononcée que par un juge judiciaire. Le gouvernement de l’époque avait balayé cet argument d’un revers de main dédaigneux. On a vu ce qu’il en est advenu.
Une autre exigence constitutionnelle impose que l’outil soit proportionné et adapté à l’objectif, ce dernier devant être d’intérêt général. Les deux points soulèvent des interrogations.
Si l’on reprend le texte proposé pour le nouvel article L. 230-1 A du code de l’énergie, l’objectif du dispositif est d’inciter les consommateurs domestiques à réduire leur consommation. D’abord, réduire leur consommation de quoi ? On devine, compte tenu de la thématique du texte, qu’il s’agit de leur consommation d’énergie, mais encore faut-il savoir de quelles énergies il s’agit !
Si j’ai bien compris, le système du bonus-malus ne portera que sur les énergies de réseau, à savoir gaz, électricité, et chaleur. Le bois et le fioul sont exclus. Faut-il en conclure que l’objectif de la loi est juste de réduire la consommation d’électricité et de gaz ? Quand bien même ce serait le cas, réduire la consommation d’énergie n’est pas en soi d’intérêt général !

M. Germinal Peiro.
 Il faut savoir quel est le but recherché par cet instrument qu’est la baisse de la consommation d’énergie des particuliers.
M. Lionel Tardy.
Même si l’on arrive à deviner où vous voulez en venir et si l’on partage l’objectif environnemental sous-tendu, encore faut-il l’expliciter de manière claire et précise dans la loi.
Réduire la consommation pour réduire la consommation ne saurait être un objectif d’intérêt général permettant de mettre en place le dispositif contenu dans le texte.
Si votre objectif est, effectivement, de préserver des ressources rares, de préserver l’environnement, d’assurer une production énergétique à moindre coût, l’outil que vous nous proposez est inadapté.
Par rapport aux ambitions initiales, on a l’impression que celle de la lutte contre les passoires énergétiques est passée à la trappe. L’objectif d’amélioration de la performance énergétique des logements ne figure pas explicitement dans le dispositif. Peut-être qu’au cours des débats, nous le verrons réapparaître, mais pour l’instant, j’ai plutôt envie de lancer un avis recherche !
 Très bien !
M. Martial Saddier.
 Votre dispositif ne vise que les consommations domestiques des particuliers. Vous laissez complètement de côté la consommation des industries. J’admets tout à fait que la problématique est différente et que des outils adaptés doivent être proposés en ce domaine. Pour autant, cela ne vous dispensait pas de prendre en compte cet aspect.
M. Lionel Tardy.
Plus délicat à justifier, vous laissez également de côté toutes les consommations professionnelles du secteur tertiaire. C’est beaucoup plus contestable, car la consommation énergétique des bureaux est très proche, voire identique à celle des logements. On chauffe, on éclaire, on fait fonctionner des appareils électriques dans des locaux de même format que des logements.
Quelle différence structurelle, par exemple, entre la consommation d’un cabinet d’avocat et celle d’un logement ? Personnellement, je n’en vois pas. Ma remarque est d’autant plus fondée qu’avec votre dispositif, les professionnels qui ont pour lieu de travail leur domicile et qui ont un contrat « professionnel » avec leur fournisseur d’énergie ne seront pas concernés.
Que de gaspillages d’énergie dans les entreprises pourtant ! Il suffit de voir ces immeubles de bureaux dont les lumières restent allumées toute la nuit pour se rendre compte de la marge de progression. Je ne parle même pas de la climatisation, beaucoup plus présente dans les bureaux que dans les logements : tout comme le chauffage, elle reste en fonctionnement, sans aucun souci de sobriété énergétique.
Monsieur Brottes, si vous aviez dû commencer par un secteur précis, c’est là qu’il aurait fallu frapper, bien davantage que chez les particuliers. Ces derniers ont, en effet, un intérêt bien compris à réguler leur consommation d’énergie puisqu’ils paient les factures de leur poche, ce qui n’est pas le cas des salariés dans les entreprises.
Notons enfin que, au sein même des consommations domestiques, vous excluez les étrangers qui ne sont pas assujettis à l’impôt sur le revenu ainsi que les résidences secondaires.
Je ne parle même pas de l’euro-compatibilité de ce dispositif, sur laquelle on peut se poser bien des questions. Pour développer ce point, il aurait toutefois fallu pouvoir expertiser en profondeur le texte, ce qui n’a pas été possible compte tenu des délais qui nous ont été imposés. Au passage, j’aimerais savoir si cette proposition de loi a été notifiée à la Commission européenne et si vous avez au moins pris toutes les assurances pour qu’aucune mauvaise surprise ne vienne de Bruxelles ou de Luxembourg.
Reconnaissez que votre dispositif comporte tout de même nombre de trous et d’inconnues, trop pour qu’il puisse prétendre répondre efficacement à l’objectif d’intérêt général de préservation de l’environnement et des ressources énergétiques.
L’outil proposé par ce texte ne sera pas en mesure de remplir son objectif pour une autre raison : l’objectif affiché est d’inciter et, pour ce faire, il faut que les destinataires de cette incitation comprennent quelque chose au dispositif. Or, en matière de complexité, nous voici face à une usine à gaz, version cathédrale.
Je vous mets au défi, mes chers collègues, d’aller expliquer ce dispositif dans un club du troisième âge de votre circonscription ! 
(Exclamations sur divers bancs du groupe SRC.)
 Nos aînés apprécieront !
M. Razzy Hammadi.
Mme Delphine Batho, 

de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
 Que vont voir ceux qui feront l’objet d’un malus ? Une ligne supplémentaire sur la facture, du moins s’ils la remarquent – mais qui aujourd’hui lit en détail sa facture surtout quand les prélèvements sont mensualisés et automatiques ?
M. Lionel Tardy.
Si d’aventure ils s’intéressent à cette ligne, ils constateront qu’ils payent une taxe supplémentaire. Pourquoi ? Ils n’en sauront pas grand-chose, à moins d’appeler un numéro vert inscrit sur la facture. Combien feront la démarche, surtout si, comme vous nous l’avez dit en commission, les montants en jeu sont faibles ? Et si jamais ils appellent, que leur dira-t-on ? Comment le service administratif pourra-t-il déterminer si le malus est lié à un problème de performance énergétique du logement ou aux habitudes de consommation et savoir d’où vient le problème ? Franchement, je leur souhaite bonne chance.
Finalement, quel sera l’effet incitatif du dispositif ? Faible, sans doute très faible. Et quand on met cet aspect en parallèle avec la complexité du dispositif et son caractère intrusif, on voit tout de suite de quel côté la balance penche. Voilà donc un outil qui donnera peu de résultats, tout en présentant des effets secondaires fortement indésirables.
Le premier de ces effets est, disais-je, l’intrusion dans la vie privée des consommateurs. Il va leur falloir déclarer comment ils se chauffent mais aussi s’ils détiennent certains appareils consommateurs d’énergie comme les appareils médicaux d’hospitalisation à domicile. De cette manière, les consommateurs devront fournir aux administrations des informations personnelles sensibles sur leur état de santé, avec tous les risques de fuites que cela comporte. Le plus inquiétant, c’est que cela ne semble pas vous alarmer : ficher ainsi les Français ne vous pose pas problème. À ce train-là, dans cinq ans, quelle sera la longueur des déclarations de revenus ? Quelles lignes allez-vous encore ajouter ?
Vous pouvez toujours nous dire que toutes les garanties seront prises et que la CNIL suivra cela de près : permettez-moi d’avoir quelques doutes sérieux. Quand on voit comment étaient gérés des fichiers aussi sensibles que les fichiers de police – gestion que Mme la ministre n’a eu de cesse de dénoncer lors de la précédente législature –, on peut légitimement s’inquiéter de la constitution de fichiers sur la santé des Français par le biais des déclarations de possession d’appareils médicaux ou d’autres fichiers. L’accès à de telles informations intéresserait de nombreux acteurs privés, voire d’autres administrations ou même la sécurité sociale, à qui cela pourrait faciliter bien des contrôles.
Quant à la CNIL, j’ai rencontré sa présidente pas plus tard que la semaine dernière, en marge d’un colloque de l’ARCEP. Elle doit déjà faire face à tant de sujets qu’elle est déjà très occupée. Si nous pouvions éviter de la surcharger en créant de nouveaux fichiers comme ceux inclus dans cette proposition de loi, nous lui rendrions service.
 Il a raison !
M. Martial Saddier.
 Arrêtons de charger la barque de cette institution, notamment en lui faisant endosser un rôle de suivi au long cours. Elle n’en a pas les moyens humains et matériels.
M. Lionel Tardy.
Mes chers collègues, le Conseil constitutionnel a rendu très récemment, le 22 mars 2012, la décision 2012-652 DC, par laquelle il a censuré la création d’un fichier central des empreintes biométriques des Français en raison du fait que l’outil était manifestement disproportionné par rapport à l’objectif poursuivi par la loi, laquelle consistait simplement à lutter contre l’usurpation d’identité. Nous nous situons ici dans la même problématique.
Mme Delphine Batho, 

, Les risques de censure existent, même si la disproportion est moins scandaleuse et que le risque encouru en cas de fuite du fichier est plus faible. Quel est le rapport coût-avantage de ce dispositif ? Est-il positif ou négatif ? Force est de constater que nous nous situons dans la zone grise, le Conseil constitutionnel accordant une grande importance à la protection de la vie privée.
M. Lionel Tardy.
Enfin, il y a derrière ce texte, une idéologie politique, celle qui promeut l’économie administrée et le pouvoir de la bureaucratie.
Il est prévu que des commissions administratives décident de ce que doit être la consommation « normale » d’énergie d’un ménage, avec l’instauration de sanctions financières pour ceux qui ne se conformeraient pas à cette norme officielle, ce qui est tout simplement inacceptable. Seront autoritairement fixés, par voie de décret et d’arrêté, des éléments qui ne peuvent relever que du libre choix de chacun. Restreindre la consommation énergétique, définir des critères qui permettent à certaines catégories de bénéficier de dérogations, c’est orienter des choix de vie. Va-t-on sanctionner ceux qui préfèrent veiller tard le soir plutôt que les couche-tôt ? Va-t-on sanctionner financièrement ceux qui veulent disposer d’appareils électroménagers haut de gamme ? Il est possible d’aller très loin en la matière : nous y reviendrons lors de l’examen des amendements.
Un tel dispositif peut, de manière très éventuelle, se concevoir en cas de très grave pénurie d’énergie. Or ce n’est absolument pas le cas en France ni à court ni à moyen terme. Les circonstances ne justifient absolument pas que l’on mette en place une contrainte pesant à ce point sur les libertés individuelles des Français.
Certes, rien n’est interdit, tout est plus subtil, mais finalement on arrive au même résultat : une bureaucratie administrative qui cherchera à orienter les manières de vivre de nos citoyens. Notre groupe refuse totalement ce choix politique qui est aux antipodes de notre culture politique et de nos valeurs.
Mes chers collègues, la proposition de loi qui nous est soumise est un texte bâclé – que nous avons eu à peine le temps de survoler –, présenté sans le moindre document explicatif, la moindre analyse. Il instaure une nouvelle taxe en renvoyant à des décrets des dispositions qui devraient se trouver dans la loi et en fixant des objectifs qui ne répondent que très imparfaitement aux motifs d’intérêt général qui pourraient éventuellement justifier de légiférer.
Nous avons devant nous une usine à gaz législative, comme nous en avons rarement vu. Même la loi HADOPI apparaissait plus applicable que ce texte : c’est dire !
Cette proposition de loi ne peut être sauvée. Le mal est bien trop profond pour qu’on puisse y remédier par quelques amendements. C’est la raison pour laquelle je vous invite à faire preuve de lucidité en adoptant cette motion de rejet préalable. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président.
Mme Delphine Batho, 
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
 Ce n’est pas explicite dans le texte !
M. Lionel Tardy.
Mme Delphine Batho, 

 Et que dites-vous de l’aspect constitutionnel ?
M. Lionel Tardy.
Mme Delphine Batho, 

(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur.
Je dois d’abord lui reconnaître, concernant HADOPI, d’avoir été…
 Clairvoyant !
M. Lionel Tardy.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur.
 Et elle lui donnera encore raison !
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
Il y va de l’intérêt général, car moins de production d’énergie, c’est moins de pollution et moins d’investissement de production d’énergie, donc une baisse structurelle des coûts de production d’énergie, ce qui permettra à tous les tarifs de bénéficier des effets du dispositif. Cela concerne 100 % des énergies en réseau. Et pour ce qui est du fioul et d’autres énergies qui ne sont pas en réseau, la réflexion est ouverte : si le texte n’apporte pas de réponse pour le moment, cela ne signifie pas pour autant que nous n’y viendrons pas.
Vous avez raison de dire que dans le secteur tertiaire, il y a un 

Vous avez omis – mais peut-être n’avez-vous pas eu le temps de parcourir le texte avec le degré de précision souhaitable –…
 Oui, nous avons manqué de temps !
M. Lionel Tardy.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
Nous avons donc là un dispositif qui est d’intérêt général.
J’en viens à l’urgence.
Nous, nous voulons changer de modèle, et j’ai bien compris que vous, vous faisiez confiance uniquement à l’ultralibéralisme, c’est-à-dire au consommer plus pour produire plus et pour consommer toujours plus.
 Pas de caricature, je vous prie !
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
Il y a donc une cohérence d’ensemble, sachant que nous sommes obligés de faire en sorte que les étapes soient franchies dans le bon ordre.
J’en viens à ce qui est peut-être un oubli de votre part : les tarifs sociaux. Vous a-t-il échappé que l’hiver s’approchait et qu’il y avait urgence à traiter de cette question ?
 Ce n’est pas le problème !
M. Lionel Tardy.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
 Nous aurons l’occasion d’en reparler.
M. Lionel Tardy.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe UMP.)
 Répondez donc sur l’aspect constitutionnel !
M. Lionel Tardy.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
Pour ce qui est des assiettes, nous prenons en compte la consommation des énergies distribuées en réseau, mesurées en mégawatts. On ne peut être plus clair. Il me semble que vous cherchez les difficultés là où il n’y en a pas.
 Il y en a pourtant beaucoup !
M. Daniel Fasquelle.
président de la commission des affaires économiques. Concernant la compatibilité avec le droit européen, nous ne touchons pas, comme vous l’avez vous-même précisé, à la structure des tarifs. Nous ne modifions donc pas les règles de concurrence. En tout état de cause, je ne vois pas en quoi le droit européen serait un problème. Au contraire, alors qu’un objectif a été fixé à l’échelle européenne d’atteindre 20 % d’économies d’énergie et que depuis dix ans rien n’a été fait en France dans ce domaine, nous négocions un virage pour justement satisfaire à cette exigence européenne. 
M. François Brottes, 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ce n’est pas une réponse !
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
Vous prétendez alors que l’on saura, si je puis dire, de quel bois les gens se chauffent. Je vous le rappelle, c’est votre majorité qui a instauré une prime à la cuve. Or, pour bénéficier de cette prime, il fallait signaler qu’on se chauffait au mazout ! Vous avez déjà oublié ce précédent.
De plus, le présent texte ne crée pas d’obligation, mais offre la possibilité aux consommateurs d’indiquer de quelle manière ils se chauffent, parce que cela a une incidence sur leur facture.
 Les fausses déclarations sont punies de deux ans de prison !
M. Lionel Tardy.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
Lors du débat en commission, vous avez souhaité prendre en compte les situations particulières nécessitant une consommation d’électricité supérieure à la moyenne. Nous l’avons prévu, mais le présent texte ne crée aucune obligation, la déclaration reposant sur le volontariat.
Enfin, ne nous payons pas de mots : la question fondamentale porte sur l’accès aux données personnelles. Or, personne n’aura connaissance de ces éléments, si ce n’est l’administration fiscale.
 Un fichier de plus !
M. Martial Saddier.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
Le texte prévoit que les fournisseurs d’énergie auront connaissance du volume de base, mais qu’ils n’auront accès à aucune des données permettant de le calculer. Les consommateurs auront la possibilité de vérifier, à l’aide de leurs données personnelles, si le volume de base qui leur est attribué est bien conforme à celui auquel ils ont droit. À aucun moment le fournisseur ne pourra disposer d’autre information. Il n’y a donc aucun problème.
Dûment consultée, la CNIL s’est pour sa part montrée satisfaite de la rédaction du texte. Elle a en outre fait preuve d’optimisme concernant notre capacité à analyser les différentes situations en vue de protéger les libertés individuelles.
Je regrette par ailleurs, monsieur Tardy, que vous n’ayez participé à aucune des auditions organisées par le rapporteur. Vous avez pourtant été invités !
 Nous avons été informés seulement la veille pour le lendemain de la tenue de ces auditions, lesquelles en outre ont eu lieu dans votre bureau, et non dans une salle de réunion !
M. Lionel Tardy.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
Lors de la préparation de ce texte, nous avons auditionné environ 115 personnes, et reçu quelque 300 courriers, émanant souvent de personnes âgées – celles auxquelles vous faisiez allusion en évoquant les clubs de troisième âge. Or, celles-ci ont parfaitement compris de quoi il retournait, et mesuré tout l’intérêt que présentait une telle disposition.
 Nous ne pouvons procéder à aucun contrôle sur ce point puisque cela ne figure pas dans le rapport !
M. Lionel Tardy.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
 Que faites-vous des amendements de l’opposition ?
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
Enfin, vous qui êtes un député travailleur et qui lisez beaucoup, vous avez certainement appris que d’autres pays en Europe s’y sont essayés, mais ont dû faire machine arrière.
La France se montrera, grâce à ce texte, beaucoup plus audacieuse qu’aucun autre pays en Europe.
 Comme pour les 35 heures !
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
 Bel exemple de démocratie !
M. Lionel Tardy.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 On en reparlera !
M. Lionel Tardy.
Dans les explications de vote, la parole est à M. Denis Baupin.
M. le président. 
 M. Tardy, avec son sens habituel de la nuance, nous a présenté l’avis du groupe UMP sur cette proposition de loi. Naturellement, nous ne partageons pas du tout son point de vue.
M. Denis Baupin.
Nous sommes pour la transition énergétique, vous êtes, chers collègues de l’opposition, contre : c’est dommage ! Le précédent Président de la République, que vous souteniez, prétendait en effet avoir fait adopter le paquet « 3x20 », qui comporte l’objectif de réduction de 20 % de la consommation d’énergie. Si cet objectif ne s’est pas traduit par un texte contraignant, la directive étant en cours de discussion, nous constatons que vous vous opposez aujourd’hui à la réduction de la consommation énergétique.
 Pas du tout ! Arrêtez les caricatures !
M. Daniel Fasquelle.
 Vous affirmez que notre posture est idéologique ; c’est plutôt l’inverse, si je puis me permettre. Vous considérez systématiquement que l’intérêt individuel doit passer avant l’intérêt collectif.
M. Denis Baupin.
 Certainement pas !
M. Daniel Fasquelle.
 Nous pensons au contraire qu’il est nécessaire de mettre en place des dispositifs permettant de réduire la consommation d’énergie et de sortir d’un système de tarification relevant du 
M. Denis Baupin.

Nous souhaitons que ce texte soit soumis au débat, afin de l’améliorer par nos amendements. C’est la raison pour laquelle nous voterons contre votre motion. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Jacques Krabal.
M. le président.
 Le groupe RRDP rejette cette motion, sur la forme comme sur le fond.
M. Jacques Krabal.
Sur la forme, même s’il est légitime de poser des questions sur une proposition de loi dont le caractère très novateur a été souligné, j’ai trouvé excessif l’établissement d’un parallèle avec des régimes politiques condamnables.
Sur le fond, et c’est là tout l’enjeu de ce texte, l’objectif est de créer une nouvelle démarche d’économie d’énergie. Cette perspective de frugalité énergétique constitue une priorité pour le groupe RRDP.
D’un point de vue méthodologique, il y a donc urgence à agir, non seulement parce que l’hiver arrive, mais également parce que la précarité énergétique concerne un grand nombre de personnes.
Telles sont les raisons pour lesquelles le groupe RRDP se prononce contre cette motion. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 J’ai écouté attentivement les arguments présentés par M. Lionel Tardy : ils comportent des affirmations gratuites, des propos blessants et même dangereux, comme cette comparaison avec le régime soviétique.
M. Serge Letchimy.

M. Lionel Tardy.
 J’ai même ressenti du mépris à l’égard des personnes âgées et de leur capacité à comprendre ce texte.
M. Serge Letchimy.
Je n’ai pas entendu non plus d’analyse pertinente.
Sous prétexte que le texte serait complexe et examiné dans la précipitation, vous prônez l’immobilisme, lequel serait dangereux. Comment parler de précipitation, lorsqu’on sait que la précarité énergétique s’aggrave dans le pays, et que les prix des énergies de base pour se chauffer, se nourrir et s’éclairer, s’envolent ?
Comment peut-on refuser de relever le défi de la complexité, lorsqu’on a soutenu, lors du vote du Grenelle de l’environnement et de la signature du paquet énergie-climat, que la transition énergétique était une urgence ? Or, cette transition ne pourra être réalisée sans relever le double défi de l’efficacité énergétique et de la maîtrise de la consommation.
Accusés de précipitation, de complexité et de volonté de créer une usine à gaz, nous faisons preuve au contraire de lucidité, de courage et d’audace, afin de répondre à une véritable urgence sociale et énergétique. Pour toutes ces raisons, nous devons soutenir l’initiative de M. François Brottes et le féliciter.
Certains pourront toujours trouver ce texte inabouti, mais il constitue une première étape, qui influera sur trois facteurs : le comportement des acteurs, les économies d’énergie et le pouvoir d’achat. Alors que 600 ménages bénéficient aujourd’hui de tarifs sociaux, le nouveau dispositif permettra à 4 millions de foyers de ne plus être victimes de la précarité sociale.
 Cela n’a rien à voir !
M. Daniel Fasquelle.
 Ce texte serait incomplet : c’est faux ! L’extension du dispositif aux autres sources d’énergie et au secteur tertiaire est prévue.
M. Serge Letchimy.
Ce texte ne serait pas conforme au droit européen : c’est une contre-vérité, puisqu’on ne touche pas au tarif réglementé.
 C’est faux ! Vous le savez bien !
M. Daniel Fasquelle.
 Le dispositif porte sur le volume de consommation, afin d’inciter aux économies et à la sobriété énergétique.
M. Serge Letchimy.
L’accès à l’énergie est un des grands défis du troisième millénaire. La transition énergétique sera au cœur de toutes les dynamiques de développement. C’est en ce sens que le texte présenté par M. François Brottes constitue une initiative intelligente et concrète, et qu’il relève d’une démarche innovante de responsabilisation et de justice sociale.
Il constitue surtout un acte politique majeur. C’est pourquoi je vous demande de repousser la motion de rejet préalable. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président.
 Je souhaite, au nom du groupe UMP, saluer la modération des propos ainsi que la clairvoyance de notre orateur. Même si, dans sa réponse, M. le rapporteur frise l’attaque personnelle 
M. Antoine Herth.
(protestations sur les bancs du groupe SRC)
Ce texte présente trois défauts.
Le premier porte sur la forme : cette proposition de loi, née dans un coin du cerveau de M. le rapporteur,…
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
 …semble aujourd’hui l’habiter comme une certitude, une conviction. Or, cet embryon est encore loin d’être parfait, puisque nous avons vu paraître, au fur et à mesure des réunions de commission, des versions très différentes du texte, avec des amendements, des sous-amendements… Nous avons bien compris que M. Brottes en était à son dixième brouillon, et qu’il continuerait ainsi dans l’hémicycle.
M. Antoine Herth.
Ensuite, il existe un problème de fond. Vous prétendez rémunérer les mégawatts. Très bien ! Mais ce prolongement du Grenelle de l’environnement relève d’un débat de société, qui ne saurait être abordé à l’occasion de l’examen d’une simple proposition de loi.
Un tel sujet suppose l’engagement ferme et précis du Gouvernement…
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
 …et mérite un débat public, occupant bien plus que les quelques heures qui nous sont imparties aujourd’hui.
M. Antoine Herth.
Vous souhaitez modifier les habitudes des Français : je vous réponds « banco » ! Mais parlons-en avec eux, prenons le temps de l’échange, du dialogue et de la consultation. Cette méthode est prônée par M. Ayrault dans de nombreux domaines – sauf en matière d’environnement et d’énergie…
Enfin, ce texte, sur un plan méthodologique, constitue un véritable reniement. Je ne vous reconnais plus, monsieur Brottes ! Je vous fréquente depuis maintenant dix ans dans cet hémicycle ; vous n’avez cessé de répéter que les droits du Parlement sont inaliénables, que les études d’impact sont nécessaires, et que nous devrions prendre le temps de contrôler le travail du Gouvernement. Or, voilà que vous nous soumettez un texte donnant carte blanche au Gouvernement, lequel pourra modifier par voie réglementaire des dispositifs extrêmement sensibles, touchant au quotidien des Français.
Nous ne pouvons que nous opposer à ce texte, issu d’une forme de totalitarisme dans la mesure où vous refusez tout débat. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Brottes et Mme la ministre sont peut-être eux-mêmes convaincus, mais j’ai tout de même noté que les députés du groupe socialiste s’étaient montrés silencieux, le doigt sur la couture du pantalon, lors des réunions de la commission ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Notre groupe s’oppose également à cette proposition de loi qui, après analyse, se révèle anti-environnementale, injuste et inapplicable.
M. Bertrand Pancher.
Elle est tout d’abord anti-environnementale, car elle installera pendant très longtemps nombre de nos concitoyens dans la précarité énergétique, aucune marge de manœuvre n’étant prévue pour soutenir la rénovation.
Elle est de plus injuste, puisqu’elle contribuera à financer directement l’énergie électrique au détriment des autres énergies, notamment des nouvelles sources d’énergie.
Elle est enfin inapplicable, car elle générera des inégalités criantes, que le rapporteur a tenté de corriger par divers amendements, dont la portée est toutefois limitée.
Lorsque j’ai appris, monsieur Brottes, que vous déposeriez une proposition de loi sur le bonus-malus énergétique, j’ai trouvé votre initiative excellente, car il est nécessaire de donner des signaux forts. Mais il convient de ne pas agir dans la précipitation ; or, c’est précisément ce que vous faites, en confondant les objectifs sociaux, environnementaux et d’aménagement du territoire.
Le Conseil constitutionnel, très certainement, ne pourra que s’étonner, lorsqu’il sera saisi par les parlementaires ou par les Français, de découvrir le traitement très inégal que vous réservez à nos concitoyens.
Vous avez rétabli le critère géographique : comment sera-t-il appliqué ? Pour ceux qui habitent en montagne, faudra-t-il donc compter sur la compétence des fonctionnaires pour définir les notions de vallée ou d’altitude ? Et qu’en sera-t-il de même du critère de l’âge, que vous avez également réintégré ? Pour les personnes résidant en immeuble collectif, qu’en sera-t-il pour ceux qui auront à chauffer plus leur appartement en l’absence des habitants de l’étage du dessus ou du dessous ?
La loi sera inapplicable et c’est la raison pour laquelle je propose, au nom de mon groupe, le rejet de cette motion.
 Quelle erreur !
M. Daniel Fasquelle.
J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe de l’Union pour un mouvement populaire une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.
M. le président. 
La parole est à M. Martial Saddier.
 Mes chers collègues, ne sortez pas trop vos affaires puisque je suis persuadé que, dans quelques instants, vous allez nous renvoyer en commission afin d’y achever l’examen de ce texte et nous permettre ainsi de bien l’étudier en séance.
M. Martial Saddier.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
 Vous le savez bien, monsieur le rapporteur, les conditions de travail étaient inacceptables.
M. Martial Saddier.
Madame la ministre, monsieur le rapporteur, l’intention de ce texte est louable. Voilà pourquoi, comme l’ensemble des parlementaires de l’opposition, je ne peux vous laisser dire que nous ne sommes pas favorables à ce que nous prenions toutes les mesures permettant d’aboutir à une baisse de la consommation énergétique.
Le présent texte n’est pas applicable en l’état,…
 C’est vrai !
M. Lionel Tardy.
 …et comme nous allons durant toute la discussion, comme nous le faisons depuis le début de la législature, nous inscrire dans une attitude constructive, je suis persuadé que nous finirons par être entendus.
M. Martial Saddier.
L’affaire était mal engagée puisque c’est dans la hâte et, avouons-le, dans la précipitation que nous avons entamé, mercredi dernier, l’examen de ce texte visant à préparer la transition vers un système énergétique sobre.
Permettez-moi tout d’abord de revenir sur les conditions choquantes et déplorables dans lesquelles nous avons eu à travailler sur ce texte.

M. Lionel Tardy.
 Annoncée dans un premier temps pour le mois d’octobre lors de la session ordinaire, quelle n’a pas été notre surprise de découvrir, le 5 septembre dernier, que cette proposition de loi était inscrite à l’ordre du jour des textes présentés lors de la convocation du Parlement en session extraordinaire et qu’elle serait donc examinée quelques jours seulement après son dépôt sur le bureau de l’Assemblée nationale.
M. Martial Saddier.
Quelle n’a pas été également notre surprise de découvrir que son examen était organisé en catastrophe au sein de la commission des affaires économiques et surtout, et c’est encore plus grave, qu’il était inscrit à des dates auxquelles certains groupes parlementaires ne pouvaient de toute évidence et pour des raisons connues d’avance pas être présents. Réunis au même moment pour leurs journées parlementaires, les députés membres du groupe UDI n’ont donc pas pu prendre part aux travaux et n’ont pas pu défendre les amendements qu’ils avaient déposés. Je ne peux que regretter ce manque de respect et de considération à l’égard d’un groupe de l’opposition alors qu’il a toujours été de tradition que le Parlement suspende ses travaux durant les journées parlementaires des différents groupes, qu’ils soient de la majorité ou de l’opposition.
Quelle n’a pas été notre surprise de voir la procédure parlementaire aussi malmenée et négligée. Le rapporteur n’avait même pas été désigné, son rapport n’avait donc même pas été présenté en commission que déjà nous commencions l’examen des amendements.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
 Pire encore, dans la liasse d’amendements qui nous a été distribuée, nous avons découvert avec stupeur que le rapporteur, alors qu’il n’était toujours pas désigné par la commission, avait déjà déposé de nombreux amendements.
M. Martial Saddier.
 C’est incroyable !
M. Daniel Fasquelle.
 Quel manque de considération à l’égard du travail des députés !
M. Martial Saddier.
Au cours de la précédente législature, il nous a souvent été reproché de ne pas assez respecter les droits de l’opposition – monsieur Brottes, vous n’étiez jamais en retard pour nous le faire remarquer –, d’aller trop vite dans l’examen des textes et de ne pas laisser assez de place au débat. Mais depuis dix ans que je suis député, et beaucoup de mes collègues me rejoindront sur ce point, jamais nous n’avions eu à examiner de texte, d’autant plus d’origine parlementaire, dans de telles conditions. Votre comportement à notre égard est sur ce point totalement inadmissible. J’ose espérer qu’à l’avenir les droits des parlementaires de l’opposition et les procédures d’examen des textes seront mieux respectés.
Que dire, mes chers collègues, de ce qui se passe dans cette maison depuis trois semaines ! Quelle n’a pas été ainsi la surprise des parlementaires présents lors de l’examen du texte en commission des affaires économiques de constater à quel point sa rédaction méritait, pour le moins, d’être améliorée. En témoignent les nombreuses interruptions qui ont émaillé nos travaux afin que le rapporteur et le ministre puissent échanger ou clarifier tel ou tel point. Il me semble même qu’un jour nous nous sommes couchés à deux heures trente ou trois heures du matin.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
 Quelle n’a pas non plus été la surprise de l’ensemble des membres de la commission du développement durable d’apprendre que la proposition de loi visant à préparer la transition vers un système énergétique sobre ne serait même pas examinée au sein de leur commission.
M. Martial Saddier.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
 Sous prétexte de délais très serrés avant la séance publique, ce qui montre bien qu’il faut retourner en commission, notre commission n’a en effet pas pu être saisie au fond, au grand regret de l’ensemble de ses membres qui auraient souhaité pouvoir largement poursuivre les travaux engagés suite au Grenelle de l’environnement, s’agissant plus particulièrement des dispositions relatives à l’efficacité énergétique.
M. Martial Saddier.
Ce choix est d’autant plus surprenant que, dans le cadre des projets de loi de finances, les rapports budgétaires de la mission « Écologie, développement et aménagement durables » qui comprennent deux programmes intitulés pour le premier « Énergie, climat et après-mines » et pour le second « Conduite et pilotage des politiques de l’énergie, du développement durable et de la mer » dépendent de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire et ont de ce fait toujours fait l’objet de sa part d’un rapport pour avis. Cette absence de concertation de la commission du développement durable est inacceptable, et c’est, du reste, ce qu’estiment tous les membres de cette commission.
Cerise sur le gâteau, nous avons appris la réouverture du délai de dépôt des amendements juste avant l’arrivée de dix-sept amendements du Gouvernement 
(« Très juste ! »
sur les bancs du groupe UMP)
Quelle n’a pas été enfin notre surprise – mais ce n’est plus vraiment une surprise puisque vous l’invoquez sur chaque texte depuis le début de cette législature – de constater une nouvelle fois que le Gouvernement a engagé la procédure accélérée. On peut en effet s’interroger sur la réelle notion d’urgence de cette proposition de loi. Comme nous l’a confirmé le rapporteur en commission des affaires économiques, elle ne devrait être applicable au plus tôt que vers la fin de 2013, voire au début de 201. Aussi, ne nous servez pas comme argument, pour précipiter la présentation de ce texte dans l’hémicycle, celui de l’arrivée de l’hiver puisqu’il y en aura encore deux avant que nos concitoyens puissent bénéficier de ce nouveau dispositif !
 Alors pourquoi autant de précipitation ? Pourquoi déposer un texte avant même la tenue de la conférence environnementale sans tenir compte des propositions qui pourraient y être formulées et alors même que vous nous donnez des leçons de concertation depuis le début de la législature ? Serait-ce uniquement pour faire taire les sondages dont les derniers résultats font part d’une exaspération des Français face à la lenteur de la majorité à mettre en œuvre les réformes promises ?
M. Martial Saddier.
Il est étonnant de voir une telle précipitation sur un texte aussi complexe et qui, vous nous l’avez rappelé à maintes reprises en commission, est la première étape du grand chantier de la transition énergétique qui sera présenté l’année prochaine.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
 Alors que vous nous avez annoncé, monsieur Brottes, que vous alliez mettre en place un dispositif unique en Europe et dans le monde…
M. Martial Saddier.
 Pas dans le monde !
M. Razzy Hammadi.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
 …le fait que vous n’ayez pas pris le temps d’aller voir ce qui se passe ailleurs n’est vraiment pas de nature à rassurer l’opposition !
M. Martial Saddier.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
 Vous pouvez le vérifier, je n’en abuse pas ! Cela dit, il est toujours intéressant de voir ce qui se passe ailleurs.
M. Martial Saddier.
Au regard des enjeux qui en découlent, il aurait été plus judicieux de maintenir l’examen de ce texte au cours de la session ordinaire du Parlement et ainsi de permettre aux commissions concernées et aux députés de prendre pleinement part aux débats.
Précipitation ne rime malheureusement pas avec efficacité, et complexité n’est la contrepartie ni de l’efficacité ni de l’équité, comme vous le laissez entendre dans les motifs de votre proposition de loi. Le texte que vous nous présentez aujourd’hui soulève en effet plus de questions et d’incertitudes qu’il n’apporte de réponses.
Il faut cependant le reconnaître : la maîtrise de l’énergie par les ménages, le changement de comportement des consommateurs par une prise en compte accrue du respect de l’environnement, sont des objectifs louables.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur. 
 Voyez donc l’esprit constructif dans lequel nous engageons cette discussion ! Et en tant que membre de la commission du développement durable, il serait malvenu que je remette en cause ces objectifs louables.
M. Martial Saddier.
Monsieur le rapporteur, la semaine dernière, lors du débat relatif à la mobilisation du foncier public en faveur du logement, vous avez critiqué ceux qui, de manière facile, comparaient votre texte à une usine à gaz. Si vous me permettez une image, vous me faites penser à quelqu’un qui démarre les travaux de la maison alors que l’architecte n’a pas encore terminé les plans. Le dispositif que vous nous proposez d’adopter est, il est vrai, facile à appréhender, mais sa mise en œuvre semble déjà extrêmement complexe.
L’article 1

À la lecture de votre proposition de loi, de nombreuses zones d’ombre apparaissent déjà, notamment quant à l’application concrète du bonus-malus. Qu’appelle-t-on une consommation normale ? À partir de quel type de consommation un ménage entre-t-il dans les catégories de consommation dites de confort ou de gaspillage ? Comment seront fixés les éléments de pondération ? Les factures ayant une grande variation d’une année sur l’autre, comment gérer cela quand on est une personne seule ou dans un foyer ? Autant de questions auxquelles le texte, tel qu’il est rédigé, n’apporte pas la moindre réponse et sur lesquelles vous-même, monsieur le rapporteur, n’avez pu nous apporter d’éclaircissements convaincants.
Autre point source d’interrogation : le zonage climatique. Comment sera-t-il mis en place ? Par qui ? Tiendra-t-il suffisamment compte des spécificités des différents territoires de notre pays – de la montagne, du littoral, des territoires ruraux, du monde urbain – pour ne pas pénaliser les ménages qui y résident ? Vous le savez comme moi, monsieur le rapporteur, le climat rude oblige à une plus grande consommation d’énergie notamment durant la période hivernale souvent très longue dans certains de ces territoires.
De plus, j’invite le Gouvernement à être particulièrement vigilant lors de la rédaction des textes et décrets d’application concernant le choix de l’échelle communale. Dans les territoires de montagne, il est souvent fréquent que la mairie se situe à 450 mètres d’altitude et que le dernier hameau se trouve à 1 500, 1 800 voire 2 000 mètres d’altitude. Je pense ainsi à Magland, une commune de ma circonscription, où est située la station de Flaine. Cette spécificité ne devra surtout pas être oubliée par le cadre réglementaire et par l’administration, laquelle aura à faire face à un surcroît de travail énorme qu’il sera tout simplement impossible de réaliser dans les dix-huit prochains mois, c’est-à-dire dans les délais que vous osez défendre devant nous.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
 Nous aurons l’occasion d’y revenir, monsieur le rapporteur. Nous avons pour cela toute la semaine, même si nous n’avons pas dormi du week-end à l’idée de venir vous apporter des éléments de contradiction sur ce texte ! 
M. Martial Saddier.
(Sourires.)
Votre proposition de loi est une belle coquille vide, et c’est ce qui nous gêne le plus,…
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
 …qui renvoie à l’administration la rédaction finale des dispositions introduites. La vérité, et c’est ce qui nous blesse le plus de votre part, monsieur le rapporteur, c’est de voir que le Parlement est entièrement dessaisi de ses fonctions de législateur. C’est même un comble qu’un texte d’origine parlementaire laisse aussi peu de place au travail des députés et des sénateurs pour faire rédiger 
M. Martial Saddier.


M. Bertrand Pancher
 Très bien !
M. Lionel Tardy.
 Concernant le premier objectif poursuivi par la loi, à savoir l’accélération de la transition énergétique, vous proposez de sanctionner par un malus les ménages qui auraient des niveaux de consommation trop élevés sans avoir introduit au préalable des dispositifs pouvant les aider à rénover leur habitation. Il aurait été judicieux d’assortir votre texte de mesures sous forme de crédit d’impôt ou d’aides des fournisseurs d’énergie par exemple, aides qui seraient spécifiquement destinées à la rénovation thermique des logements.
M. Martial Saddier.

M. Daniel Fasquelle
 Évidemment !
M. Lionel Tardy.
 C’était la logique dans laquelle nous nous étions inscrits lorsque nous étions dans la majorité et que nous avions lancé le vaste chantier de l’amélioration de l’efficacité énergétique des logements.
M. Martial Saddier.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
Monsieur le rapporteur, sur la question de savoir qui, au cours des trente dernières années, a fait quelque chose en matière d’environnement, nous n’avons pas de leçon à recevoir de la majorité actuelle ! 
M. Martial Saddier. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Grâce à la mise en place de l’éco-prêt à taux zéro, engagement du Grenelle de l’environnement et véritable succès depuis sa mise en œuvre, plus de 180 000 ménages ont pu ainsi financer les travaux d’économie d’énergie et les frais induits par ces travaux pour rendre leur logement moins énergivore.
Parallèlement, nous avons mis en place de nouvelles normes de construction de basse consommation, dites BBC, qui s’appliqueront obligatoirement pour les constructions neuves dès le 1

Enfin, nous avons lancé le programme « Habiter mieux » mis en œuvre par l’ANAH dont le Fonds national d’aide à la rénovation thermique des logements privés a été créé avec une dotation de 1,25 milliard d’euros. Il a pour objectif d’aider les ménages propriétaires aux revenus modestes à réaliser des travaux d’amélioration énergétique de leur logement.
Autant de mesures, vous en conviendrez, qui ont fortement incité les ménages à mettre en œuvre des travaux d’isolation et de rénovation thermique dans leur habitation.
 C’est bien de le rappeler !
M. Lionel Tardy.
 Seule solution que votre proposition de loi apporte aux foyers modestes qui seraient sous le coup d’un malus : une mise en relation avec un réseau local d’aide aux travaux d’efficacité énergétique sans plus de précision quant aux dispositifs financiers qui seront mis en place pour les aider.
M. Martial Saddier.
 C’est la double peine !
M. Daniel Fasquelle.
 Ce n’est pas, j’en suis convaincu, – et je sais que vous êtes d’accord avec moi sur ce point – la solution efficace pour accélérer la transition énergétique.
M. Martial Saddier.
Il aurait été plus souhaitable de vous inscrire dans la continuité, voire de renforcer, d’accélérer les démarches déjà entreprises par notre majorité et qui ont commencé à véritablement porter leurs fruits.
Quant au second objectif, qui traite de la précarité énergétique, j’ai bien peur que le texte que vous nous présentez aujourd’hui crée une réelle inégalité entre les consommateurs. Mon collègue Lionel Tardy a très largement développé ce sujet.
Vous nous avez longtemps reproché de n’avoir rien fait pour diminuer les factures d’énergie des Français. Dois-je vous rappeler que c’est notre majorité qui a créé le tarif social du gaz en 2008, tarif qui a été régulièrement revalorisé chaque année ? Que c’est notre majorité qui a mis en place l’attribution automatique, par les organismes d’assurance maladie, du tarif social aux ménages éligibles, à compter du 1

M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
 Monsieur le rapporteur, de « vous n’avez rien fait », vous êtes passé à « ça ne marche pas ». C’est un progrès que je note et dont je vous remercie. 
M. Martial Saddier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
 Vous verrez que, dans trois jours, vous serez d’accord avec nous.
M. Martial Saddier.
Que nous proposez-vous ? Au-delà de l’extension de ce dispositif à tous les ménages en situation de précarité énergétique, soit 4 millions de foyers contre 600 000 bénéficiaires actuellement, l’article 3 de la proposition de loi prévoit que l’administration fiscale et tous les organismes de Sécurité sociale, et non plus uniquement les organismes d’assurance maladie, devront transmettre la liste des bénéficiaires aux fournisseurs d’énergie. Là encore, le débat en commission n’a pas été mené jusqu’à son terme, en particulier s’agissant de la confidentialité et des données contenues dans le fichier. Les modalités de mise en œuvre des tarifs sociaux, notamment les conditions de revenus, étant de compétence réglementaire, cet article n’apporte donc rien de novateur au dispositif déjà existant.
D’autres solutions plus simples sans doute à mettre en œuvre et plus efficaces auraient pu être privilégiées, le chèque énergie, par exemple. Ce dispositif, préconisé par le médiateur de l’énergie et par la commission d’enquête du Sénat sur le coût réel de l’électricité dans son rapport rendu public en juillet dernier, a le mérite de traiter la question de la précarité pour toutes les énergies et pas seulement pour le gaz et l’électricité.
En dépit de ses bonnes intentions, votre proposition de loi risque également de remettre en cause l’un de nos principes fondamentaux : l’égalité des Français. Actuellement, le prix du kilowattheure est quasiment le même pour tous sur tous les points de notre territoire. Avec la progressivité des tarifs que vous souhaitez instaurer, le kilowattheure aurait un prix identique pour tous jusqu’à un certain plafond. Au-delà de ce plafond, les foyers consommant plus devront payer plus.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
 C’est faux !
plusieurs députés du groupe SRC.
 En tout cas, c’est ce que nous pensons. Nous en discuterons.
M. Martial Saddier.
Or, souvent et paradoxalement, les ménages qui consomment le plus sont les plus modestes, qu’il s’agisse de personnes qui vivent dans des logements mal isolés, qualifiés, à juste titre, de véritables passoires énergétiques, de personnes fragiles ou de personnes âgées ou hospitalisées à domicile. Les sanctionner par le biais du malus entraînerait inévitablement une rupture d’égalité des consommateurs en fonction de leur type d’habitation.
Outre cette rupture d’égalité selon le type d’habitation, votre proposition de loi va créer une autre importante rupture d’égalité des consommateurs selon le lieu géographique où ils habitent – zone urbaine ou rurale, zone de montagne ou littorale. Permettez-moi de prendre l’exemple suivant pour illustrer mon propos : avec la tarification progressive, une personne âgée seule dont le logement serait ancien et mal isolé paierait l’énergie qu’elle consomme plus cher qu’une famille vivant en zone urbaine dans un immeuble récent. Votre dispositif reviendrait donc, au final, à renforcer les inégalités déjà existantes entre les territoires.
Votre proposition de loi risquera également de porter inévitablement atteinte aux libertés fondamentales des consommateurs. Dans l’exposé des motifs, il est clairement indiqué que votre texte offre la « possibilité de déterminer si un consommateur consomme trop ou non par rapport à ce qu’il “devrait” consommer ». J’insiste sur ce verbe « devrait » : encore une fois, ce sera l’administration qui décidera des niveaux de consommation et qui pourra seule décider la manière dont les Français devront dorénavant consommer. Une telle immixtion dans notre mode de vie est purement et simplement scandaleuse, car c’est une atteinte grave à nos libertés individuelles.
 Tout à fait ! C’est un texte liberticide !
M. Daniel Fasquelle.
 De plus, le texte est extrêmement flou dans sa rédaction. Aucune précision n’est apportée sur l’application concrète des mesures envisagées. Ainsi, comment sera mis en œuvre le bonus-malus ? Les fournisseurs n’auront pas accès au fichier, avez-vous dit, monsieur le rapporteur, mais nous avons besoin de plus de détails – c’est pourquoi nous allons retourner en commission. Comment calculeront-ils le bonus-malus s’ils ne disposent pas des informations contenues dans le fichier ?
M. Martial Saddier.
 Exactement !
M. Daniel Fasquelle.
 Comment se fera l’accompagnement des ménages suite à l’extension du nombre de bénéficiaires des tarifs sociaux ? Quand et comment sera créé le service public de performance énergétique ? Qui prendra en charge les impayés en cas de malus ? Quel sera le coût réel de fonctionnement de ce nouveau dispositif ? Quelle sera son incidence sur les entreprises locales de distribution ? Autant d’interrogations auxquelles la proposition de loi n’apporte pas la moindre réponse.
M. Martial Saddier.
Le texte n’est ni plus ni moins qu’une coquille vide qui se contente simplement de renvoyer son application aux conclusions de la conférence environnementale, à de nouveaux projets de loi dont nous ne connaissons pas, pour l’instant, les dispositions ou, plus grave encore, entièrement tournés vers le pouvoir réglementaire. En effet, la mise en œuvre d’une grande partie des mesures est renvoyée à la rédaction de décrets, probablement de circulaires. C’est le cas notamment des informations collectées relatives au mode de chauffage, du traitement des données qui permettront d’évaluer la consommation, de l’extension des tarifs sociaux à un plus grand nombre de bénéficiaires et de la possibilité pour les locataires de déduire de leur loyer la part du malus due à la mauvaise isolation de leur logement.
Outre la rédaction de textes réglementaires, la proposition va également donner un surcroît de travail colossal à l’administration et au Parlement dans les dix-huit ou vingt-quatre mois qui viennent. L’article 2 prévoit, en effet, qu’un premier rapport devra être remis sur les niveaux de bonus-malus, leur évolution envisagée, leur impact sur les consommateurs ainsi que sur les tarifs sociaux. Un deuxième rapport sur l’utilisation de la tarification progressive pour gérer la pointe électrique devra également être rédigé. Enfin, un rapport devra être transmis au Parlement pour la création du service public de la performance énergétique de l’habitat.
En plus d’être flou, ce texte est particulièrement incomplet et ne tient pas compte d’un nombre important de considérations et de paramètres. Il ne traite, par exemple, que des résidences principales et des consommateurs domestiques. 




(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Exactement !
M. Daniel Fasquelle.
 Comment allez-vous prendre en compte cette situation, qui est un exemple concret ?
M. Martial Saddier.
 C’est la nouvelle justice sociale !
M. Daniel Fasquelle.
 Monsieur le rapporteur, des centaines de milliers d’assistantes maternelles s’inquiètent de ce que nous faisons et de la précarité de leur situation énergétique à l’avenir.
M. Martial Saddier.
 Alors là, c’est fort !
M. Germinal Peiro.
 Oui, et vous ne pouvez qu’être sensible à cet exemple frappant sur le plan humain.
M. Martial Saddier.

Il est vrai, des mécanismes particuliers ont été introduits pour les immeubles d’habitation et pour les locataires, mais ils restent toutefois insuffisants au regard des nombreuses autres situations spécifiques qui n’ont pas été prises en compte et pour lesquelles la proposition de loi pourrait avoir des effets non négligeables.
Autre question et non des moindres : combien coûtera la mise en place de la tarification progressive ? On l’a bien compris, le recours à une proposition de loi vous permet de vous exonérer d’une étude d’impact et d’une expérimentation qui auraient été, je le crois, essentielles en la matière. Car votre texte va forcément entraîner des coûts importants pour l’État, mais aussi pour les fournisseurs d’énergie et les contribuables.
L’étude d’impact aurait eu le mérite de faire clairement apparaître le coût réel et les difficultés inhérentes à la mise en œuvre de ce dispositif. Or, aucune indication de coût induit par la mise en place de la tarification progressive ne figure dans le texte que vous nous présentez. Dans une situation de crise où il faut être particulièrement vigilant quant aux dépenses engagées et où des efforts importants sont demandés quotidiennement aux Français, il me semble malvenu de présenter un texte de loi sans lui adjoindre un volet financier rendant compte de l’impact significatif que celui-ci pourrait avoir sur les dépenses de l’État.
Cette question est d’autant plus primordiale que le risque que les fournisseurs et opérateurs historiques se retournent contre l’État en cas de manque à gagner semble inévitable. Comme vous le savez, le tarif de l’électricité ou du gaz doit couvrir les coûts réels de l’opérateur. Or, avec des tarifs inférieurs au tarif réglementé actuel pour les premières quantités d’énergie consommées, il est fort probable que les opérateurs historiques n’arrivent plus à couvrir leurs frais. Comment comptez-vous, alors, compenser ce manque à gagner ?
En plus d’être floue et incomplète, votre proposition de loi manque clairement d’ambition. Elle ne se tourne assurément pas vers l’avenir. Il aurait sans doute été intéressant, et je défendrai un amendement dans ce sens, d’y introduire une disposition obligeant d’équiper tous les locaux occupés à titre privatif au sein d’un immeuble collectif à usage résidentiel d’un compteur électrique individualisé, comme a su le faire pour l’eau l’ancienne majorité dans la loi sur l’eau et les milieux aquatiques du 30 décembre 2006. Je pense profondément qu’une responsabilisation de l’usager passe obligatoirement par une individualisation de sa consommation énergétique.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
 Je vous remercie, monsieur le rapporteur.
M. Martial Saddier.
D’autres solutions auraient également pu être privilégiées,…
 Nous en discuterons en commission !
M. Daniel Fasquelle.
 …comme une remise à plat de la contribution au service public de l’électricité, solution envisagée à la fois par la Cour des comptes et par la mission d’information du Sénat sur le coût réel de l’énergie électrique, suite aux prévisions de la commission de régulation de l’énergie d’un doublement de cette contribution d’ici à 2016.
M. Martial Saddier.
Par ailleurs, en raison des pertes en ligne importantes pendant le transport du gaz mais aussi de l’électricité, qui représentent plus de 7 % de la consommation intérieure brute, le rapport d’information du Sénat propose d’améliorer l’entretien du réseau, ce qui assurerait de réelles économies d’énergie. Là encore, le parallèle avec la politique de l’eau depuis trente ans nous indique combien cela peut être payant.
Ce sont autant de propositions intéressantes qui auraient mérité que vous leur accordiez un peu plus de réflexion. Nous ne vous en voulons pas, monsieur le rapporteur : puisque nous n’avons pas eu le temps de travailler en commission 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
Enfin, j’appelle votre attention sur les conséquences qu’entraînerait la proposition de loi quant au rôle dévolu aux opérateurs, fournisseurs et gestionnaires de réseaux. Le vide juridique qui en découle pourrait exposer les fournisseurs à des risques de contentieux importants au regard de l’interprétation des usages pris en compte dans le texte. Il exposerait également les gestionnaires de réseaux à des risques de contentieux concernant les relevés de compteurs.
Ambiguë, floue, incomplète, imprécise, source d’inégalité entre les consommateurs, la proposition de loi visant à préparer la transition vers un système énergétique sobre soulève incontestablement plus de problèmes et plus d’interrogations qu’elle n’apporte de solutions.
 Bien sûr !
M. Daniel Fasquelle.
 Reconnue par la majorité comme devant être la première pierre du grand chantier sur la transition énergétique, elle aurait largement mérité un débat plus approfondi, dans de meilleures conditions, afin d’éviter le risque d’adopter un texte qui se révélerait, au final, trop complexe à mettre en œuvre, voire totalement inapplicable.
M. Martial Saddier.
Faute de réponses à toutes ces questions, nous pensons que le texte n’est ni plus ni moins qu’une manière déguisée, pour ne pas dire habillée, de faire passer les augmentations du coût de l’énergie auprès de nos concitoyens sans avoir à assumer vos choix politiques en matière d’énergie, qui vont très largement contribuer à l’inflation des tarifs énergétiques dans notre pays.
 Exact ! C’est très habile, mais nous avons dénoncé la manœuvre !
M. Daniel Fasquelle.
 Pour toutes ces raisons, et je suis sûr que vous êtes désormais totalement acquis à cette cause, mes chers collègues, je vous invite à voter cette motion de renvoi en commission qui permettra un meilleur examen du texte et une clarification des zones d’ombre qui l’entourent. 
M. Martial Saddier.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Delphine Batho, 

 Très bien !
M. Daniel Vaillant.
 Nous n’avons pas débattu des amendements déposés cet après-midi !
M. Lionel Tardy.
Mme Delphine Batho, 

 C’est une caricature grotesque !
M. Daniel Fasquelle.
Mme Delphine Batho, 

 Et c’est encore avec des malus qu’on va régler les problèmes !
M. Daniel Fasquelle.
Mme Delphine Batho, 

 C’est un peu court !
M. Lionel Tardy.
Mme Delphine Batho, 

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 Pas du tout !
M. Lionel Tardy.
Mme Delphine Batho, 

 Très juste !
M. Razzy Hammadi.
Mme Delphine Batho, 

 Bien sûr que si !
M. Daniel Fasquelle.
Mme Delphine Batho, 

 Arrêtez donc !
M. Daniel Fasquelle.
Mme Delphine Batho, 

(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 C’est faux !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Frédérique Massat, vice-présidente de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
Mme Frédérique Massat, 
vice-présidente de la commission des affaires économiques
 La commission du développement durable n’a pas pu travailler sur ce texte !
M. Martial Saddier.
Mme Frédérique Massat, 
vice-présidente de la commission des affaires économiques
Je vous rappellerai, après Mme la ministre, que la commission s’est réunie pendant onze heures au cours de trois séances complètes les 18 et 19 septembre derniers.
 Et les amendements déposés cet après-midi ?
M. Lionel Tardy.
Mme Frédérique Massat,
vice-présidente de la commission des affaires économiques
 Pourquoi une telle attaque ? C’est inadmissible !
M. Daniel Fasquelle.
Mme Frédérique Massat, 
vice-présidente de la commission des affaires économiques
 Madame la présidente, je demande la parole pour un rappel au règlement !
M. Daniel Fasquelle.
Mme Frédérique Massat, 
vice-présidente de la commission des affaires économiques
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La vérité les blesse !
M. Henri Jibrayel.
Mme Frédérique Massat, 
vice-présidente de la commission des affaires économiques
 Je demande la parole ! 
M. Daniel Fasquelle.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Frédérique Massat, 
vice-présidente de la commission des affaires économiques
 M. Saddier s’est exprimé au nom de notre groupe. Il n’y a pas lieu à attaque personnelle !
M. Daniel Fasquelle.
 Monsieur Fasquelle, je vous donnerai la parole en temps voulu.
Mme la présidente.
Veuillez poursuivre, madame Massat.
Mme Frédérique Massat, 
vice-présidente de la commission des affaires économiques
En ce qui concerne la nomination du rapporteur, il existe un précédent puisque, en septembre 2011, à l’occasion de l’examen de la proposition de loi présentée par M. Warsmann, portant simplification du droit, M. Michel Raison avait été nommé dans les mêmes conditions que le présent rapporteur.
Vous avez regretté, monsieur Saddier, que la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire n’ait pas été saisie pour examiner ce texte.
 En effet !
M. Lionel Tardy.
Mme Frédérique Massat, 
vice-présidente de la commission des affaires économiques
 Pourquoi dès lors ne pas avoir saisi pour avis la commission du développement durable ?
M. Lionel Tardy.
Mme Frédérique Massat, 
vice-présidente de la commission des affaires économiques
Pour n’évoquer que la forme, et non le fond, vous nous demandez, monsieur Saddier, de poursuivre la politique menée par l’ancienne majorité. Dois-je vous rappeler, mon cher collègue, que des élections ont eu lieu entre-temps, que les Français ont tranché, qu’une nouvelle majorité siège à l’Assemblée…
 Très bien !
M. Henri Jibrayel.
Mme Frédérique Massat, 
vice-présidente de la commission des affaires économiques
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
 Mon intervention se fonde sur l’article 58, alinéa 1, du règlement.
M. Daniel Fasquelle.
Mme Massat a mis en cause l’un de nos collègues à propos de sa présence en commission comme jamais je ne l’ai vu faire dans cet hémicycle.
 Tout à fait !
M. Martial Saddier.
 Si je prends sa défense, c’est parce que M. Saddier s’exprimait au nom de l’ensemble du groupe UMP et non à titre personnel.
M. Daniel Fasquelle.
Le reproche que l’on fait à M. Saddier est par trop énorme. Si notre collègue a dû participer aux travaux de la commission des affaires économiques alors qu’il appartient à la commission du développement durable, c’est parce que cette dernière n’a pas été saisie pour examiner le texte. De plus, c’est parce que les deux commissions se réunissaient en même temps qu’il a été obligé de nous quitter pour participer aux travaux de sa commission, ce qui ne l’empêche pas de connaître ce texte aussi bien que nous tous et donc d’intervenir de la façon la plus pertinente.
Je souhaite par conséquent que de telles attaques personnelles ne se renouvellent pas.
 La parole est à M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques, rapporteur.
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur.
 Il fallait joindre au rapport ceux des auditions !
M. Lionel Tardy.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur.
Ce qui a peut-être le plus gêné notre collègue Saddier, qui nous a appris qu’il n’avait pas dormi ce week-end – j’en suis vraiment désolé pour lui –, c’est peut-être – en espérant que cela ne soit pas compris comme une attaque personnelle de plus – parce que nous avons eu une excellente idée que vous n’avez pas eue avant nous.
 La loi Brottes, on va s’en souvenir !
M. Lionel Tardy.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous aurez toutefois satisfaction : nous retournerons en commission, non pour parler de ce texte ,mais des sujets qu’il touche. En effet, nous ne sommes pas en train de construire avant que l’architecte n’ait dessiné les plans. Nous sommes en train de poser un échafaudage, afin de démarrer la transition énergétique. Ensuite, pendant neuf mois, forts de rapports que vous avez quelque peu décriés – il est normal de faire des effets de manche quand on présente une motion –,…
 Ce n’est pas du tout le cas ici !
M. Lionel Tardy.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur.
Seulement, pour réaliser l’étude d’impact que vous appelez de vos vœux, il faut bien que le présent texte définisse un cadre au sein duquel effectuer toutes sortes de simulations. Et puisque l’application du dispositif est prévue pour 2014, le moment sera alors le bienvenu pour ajuster à la marge, le cas échéant, l’ensemble des dispositions parce que nous aurons pris le temps de réfléchir sur tous ces sujets.
Je vous demande d’être au moins intellectuellement honnêtes pour admettre que cette façon pragmatique d’agir…
 De mieux en mieux !
M. Lionel Tardy.
 Nous sommes honnêtes, ne recommencez pas !
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur.
Ce qui vous dérange également, c’est que jamais, depuis dix ans, vous ne vous êtes montrés capables d’initiatives parlementaires de ce type. Chaque fois que la majorité de l’époque a déposé des propositions de loi, c’était sur injonction du Gouvernement. Les textes étaient élaborés par ce dernier et étaient transmis par des députés. 
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Je vous remercie, monsieur Tardy, monsieur Saddier, au-delà de vos effets de manche, d’avoir largement contribué au débat, d’avoir proposé des amendements – vous verrez que le rapporteur saura reconnaître votre travail, votre souci d’améliorer les choses.
 Vous voyez donc bien que nous avons travaillé sur le texte !
M. Martial Saddier.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur.

M. Martial Saddier.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur.
 Si nous pouvons éventuellement être d’accord sur l’objectif, nous trouvons que le moyen que vous proposez pour y parvenir n’est pas bon !
M. Lionel Tardy.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur.
Toutes les situations que vous avez évoquées seront prises en compte. Les frais professionnels pourront être comptabilisés par les assistantes maternelles et les professions libérales – le dispositif prévu n’affectera pas leur budget. Les personnes handicapées ne consomment pas plus que les autres si ce n’est pour ce qui est des équipements spécifiques qui sont, eux aussi, pris en compte par le texte. N’inquiétons donc pas plus que nécessaire dans les chaumières : vous savez bien que le dispositif proposé est beaucoup plus juste que celui en vigueur.
En ce qui concerne les fournisseurs, dont le cas semble vous inquiéter, vous affirmez que le fait de ne pas toucher à leur structure tarifaire, de ne pas les associer et de leur faire appliquer le dispositif de bonus-malus, va engendrer des frais. M. Saddier sait bien que la contribution au service public de l’électricité, la CSPE, qui est passée, ces dix dernières années, de zéro à 10 euros par mégawatt, a été appliquée moyennant un changement de facturation. Or, vous n’avez pas montré plus d’égards pour les fournisseurs que je n’en ai en voulant mettre en place le système de bonus-malus. De ce point de vue, vous avez été un modèle et il n’y avait pas de raison de ne pas le suivre. 
(Sourires.)
Dans les explications de vote, la parole est à Mme Michèle Bonneton, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente. 
 Le groupe écologiste considère que notre pays a pris beaucoup trop de retard, depuis dix ans, dans le domaine des énergies et de leur utilisation. Or, aujourd’hui, il y a urgence.
Mme Michèle Bonneton.
Urgence sociale d’abord : l’hiver arrive et il est nécessaire de beaucoup mieux protéger les moins favorisés qu’au cours de ces dernières années.
 De toute façon le texte ne sera pas applicable cet hiver !
M. Lionel Tardy.
 Urgence sociétale ensuite : il s’agit d’impulser une prise de conscience générale de la nécessité de diminuer la consommation d’énergie.
Mme Michèle Bonneton.
Urgence aussi par rapport au changement climatique désormais avéré : toute réduction de consommation d’énergie diminue les émissions de gaz à effet de serre.
Urgence économique enfin : la sobriété et l’efficacité énergétiques impulsées par ce texte créeront à terme des centaines de milliers d’emplois et des économies pour nombre de nos concitoyens.
La proposition de loi représente un premier pas dans le sens que nous souhaitons et nous la soutiendrons. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour le groupe RRDP.
Mme la présidente.
 Le groupe RRDP s’est fortement impliqué dans l’examen de ce texte et, s’il reconnaît la complexité du sujet – M. Brottes la mentionne d’ailleurs dans son rapport –, il souligne le courage qu’il faut pour le présenter eu égard à son aspect novateur. Même si des questions légitimes se posent et même si nous ferons part de nos réflexions – le rapporteur a souligné que rien n’était arrêté –, conscient des enjeux sociaux, sociétaux et environnementaux, notre groupe soutient ce texte.
M. Jacques Krabal.
 La parole est à M. Germinal Peiro, pour le groupe SRC.
Mme la présidente.
 J’avoue que les interventions de nos collègues du groupe UMP nous ont rendus dubitatifs. Tout d’abord, on a entendu cette énormité de la part de M. Tardy : réduire la consommation d’énergie ne serait pas un but en soi.
M. Germinal Peiro.
 Le texte n’est pas explicite sur ce point !
M. Lionel Tardy.
 Cela restera dans les annales de l’Assemblée – j’ignore d’ailleurs si cette opinion reflète totalement celle de votre groupe.
M. Germinal Peiro.
 C’est de la motion présentée par M. Saddier qu’il est question, vous avez une motion de retard !
M. Daniel Fasquelle.
 Cependant, très honnêtement, monsieur Tardy, la faiblesse des arguments de M. Saddier m’a rassuré. Il n’est quasiment intervenu que sur des questions de forme.
M. Germinal Peiro.
J’ai donc vu dans l’énormité de ce qu’a dit M. Tardy et dans la faiblesse des arguments de M. Saddier une forme d’hommage rendu à notre collègue François Brottes, à l’origine du texte.
Il faut se rendre à l’évidence, nous sommes tous d’accord sur un point : il y a un besoin environnemental à réduire la consommation d’énergie. Nul ne peut contester que le réchauffement climatique est une réalité et qu’il faut réduire les émissions de dioxyde de carbone. Et personne ne peut contester, surtout les députés de l’opposition, que le paquet énergie-climat nous impose de réaliser 20 % d’économies d’énergie, ainsi que cela a été décidé au niveau européen.
La proposition de loi de François Brottes répond aussi à un besoin économique : vous savez comme moi, mes chers collègues, que la France est dans une situation de dépendance quasi-totale sur le plan énergétique.
 Et c’est pour cela que vous voulez supprimer le nucléaire ?
M. Daniel Fasquelle.
 Les importations de gaz, de charbon et de fioul pèsent très lourd dans notre balance commerciale, que vous avez laissée avec un déficit de 70 milliards d’euros 
M. Germinal Peiro.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Du fait des travaux menés en commission, des heures d’audition qu’a conduites François Brottes, et de l’étude qui a été faite de plus de deux cents amendements, il n’y a aucune raison de renvoyer ce texte en commission.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 Je voudrais soutenir la proposition de M. Martial Saddier, qui a été très bien argumentée. Nous avons débattu, mais n’avons reçu aucune réponse sur plusieurs problèmes essentiels, à commencer par celui de la compatibilité de cette proposition de loi avec le droit européen. Une formulation a été modifiée dans l’urgence – la « tarification progressive » est devenue le « bonus-malus » –, mais personne n’est dupe.
M. Daniel Fasquelle.
Nous n’avons pas eu davantage de réponses au sujet des études qui ont été réalisées à l’étranger, alors même que des pays comme l’Allemagne et la Belgique ont abandonné ce dispositif après un examen approfondi. Aucune réponse non plus ne nous a été apportée au sujet de l’injustice qui va frapper les personnes âgées, les malades, les gardes à domicile ou les parents de jeunes enfants, ni sur les effets pervers du texte au regard de l’objectif de protection de l’environnement, car le bonus va inciter à consommer davantage dans les copropriétés. Sur les rapports entre propriétaires et locataires, sur le mécanisme même des 150 %, de grandes incertitudes demeurent. Aucune réponse, enfin, ne nous a été faite sur le coût de ce système, le coût de gestion, celui du malus, et les points d’équilibre : sur tous ces sujets, nous sommes dans le flou total.
Il ne faut pas minimiser l’impact de ce texte : il a été dit qu’il ne remettait pas en cause les acquis du Conseil national de la Résistance et c’est faux : il remet bien en cause ses acquis essentiels, que sont la péréquation et le tarif réglementé. Nous ferons tout pour appeler l’attention des Français sur ce qui constitue une attaque grave contre les acquis du Conseil national de la Résistance, dont nous pensions pourtant partager l’héritage avec vous. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour le groupe UDI.
Mme la présidente.
 Le groupe UDI soutiendra ce renvoi en commission.
M. Bertrand Pancher.
Dès que cette proposition de loi a été déposée, nous avons demandé à la quasi-totalité des grandes organisations patronales et professionnelles de défense de l’environnement leur point de vue sur ce dossier. Nous n’avons rencontré que des interlocuteurs dubitatifs et abasourdis de voir avec quelle précipitation, et selon quelles procédures, ce texte avait été élaboré. Certaines grandes organisations – cela dans tous les domaines, y compris dans celui des collectivités territoriales – nous ont même confié avoir été reçues le jour même du dépôt de cette proposition de loi !
Par ailleurs, vous n’avez pas souhaité que la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire soit saisie pour avis et c’est incompréhensible ! Ou bien ce texte est de nature économique et il convenait de le cantonner dans ce domaine ; ou bien c’est un texte qui touche à l’environnement et il fallait nous saisir ! Si vous l’aviez fait, nous aurions pu vous montrer que vous allez installer durablement nos concitoyens dans la précarité énergétique, car c’est ce qui va se produire. Vous n’avez pas prévu de mécanismes de compensation et vous allez soutenir massivement la production électrique. Ce projet, ce n’est pas une usine à gaz, c’est une usine électrique ! Permettez-moi enfin de m’étonner que les études d’impact n’aient été faites qu’
a posteriori 
Ces questions auraient dû faire l’objet d’un grand débat public ; au lieu de cela, vous nous soumettez une proposition de loi préparée dans la précipitation. Si vous ne voulez pas que la « grande loi Brottes » ne soit qu’une loi idiote, renvoyez-la en commission ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur. 
 Un remords !
Plusieurs députés du groupe UMP.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur. 
 Foutaise !
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur. 
 Bien sûr que si !
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur. 
Prétendre que ce dispositif aggrave les choses ou remet en cause les acquis antérieurs est un mensonge. En aucun cas nous ne remettons en cause les principes du Conseil national de la Résistance. Nous les rendons encore plus justes et les améliorons.
 Pas du tout !
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur. 
 Expliquez cela à M. Chassaigne !
M. Daniel Fasquelle.
Dans la discussion générale, la parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, je le dis sans ambiguïtés : le groupe écologiste se réjouit de cette proposition de loi. Depuis des années, nous proposons une tarification progressive de l’énergie pour inciter aux économies d’énergie. Depuis des années, nous proposons de lutter beaucoup plus fortement contre la précarité énergétique qui place 8 millions de nos concitoyens dans un état de souffrance.
M. Denis Baupin.
C’est devenu l’engagement n° 42 du candidat Hollande et ; en déposant une proposition de loi dès le début de cette mandature, notre majorité montre qu’elle s’engage à le tenir. Nous soutenons d’autant plus cette démarche qu’elle pose les premiers jalons d’un chantier beaucoup plus vaste, celui de la transition énergétique. C’était l’un de nos engagements communs. Le Président de la République et le Premier ministre l’ont réaffirmé avec force lors de la Conférence environnementale et – pourquoi le cacher ? –, en tant qu’écologistes, nous ne boudons pas notre plaisir quand nous entendons dire, à cette tribune, qu’il faut rémunérer le « négawatt ». Oui, il est plus que temps de rendre la tarification de l’énergie bien plus vertueuse !
Je demande à nos collègues de l’opposition de ne pas laisser croire que le système actuel, dans lequel plus on consomme et moins l’on paie, est plus vertueux. Chaque augmentation des prix a été l’occasion de favoriser toujours plus les plus gros consommateurs et j’ai du mal à croire que c’est ce qu’aurait voulu le Conseil National de la Résistance.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur. 
 Le statu quo que l’opposition préconise n’est pas vertueux : il est anti-écologique et il est profondément injuste.
M. Denis Baupin.
Pour autant, je ne veux pas cacher que le texte, dans son état actuel, ne permettra pas, à lui seul, de tenir l’engagement du Président de la République. Il propose certes un changement de logiciel et constitue une évolution culturelle majeure, mais le correctif qu’il introduit ne suffira pas à rendre les tarifs réellement progressifs, car il ne prend en compte que la part variable de la facture. Or, toute facture est composée d’une part fixe et d’une part variable : si la part variable devient progressive, mais que la part fixe reste dégressive, il est facile de comprendre que la tarification restera fondamentalement dégressive.
Depuis 2008, l’abonnement des petits consommateurs a été multiplié par trois : c’est socialement injuste et écologiquement dissuasif. Aujourd’hui, les abonnements des ménages ouvriers et précaires subventionnent les abonnements des ménages aisés. Est-ce vraiment le service public de l’énergie que nous souhaitons ? Est-ce l’idée que nous nous faisons de l’héritage du Conseil national de la Résistance ? Notre groupe proposera, par amendement, de rendre enfin progressif le montant de l’abonnement : il est nécessaire de compléter de cette manière le dispositif du bonus-malus si nous voulons tenir l’engagement du Président de la République.
Notre groupe fera de nombreuses autres propositions tout au long de ce débat. Nous proposerons de garantir aux consommateurs vertueux un accroissement de leur bonus, année après année ; nous nous efforcerons de lutter contre l’aberration que constitue le chauffage électrique, responsable de la pointe électrique, qui oblige à construire des réseaux surdimensionnés, à importer de l’électricité très chère et, qui plus est, très carbonée.
 Que fera-t-on pour les voitures électriques ?
M. Lionel Tardy.
 Nous poursuivrons la lutte contre la précarité énergétique, en œuvrant à la mise en place d’un véritable bouclier énergétique, afin que personne ne dépense plus de 10 % de ses revenus pour se chauffer et s’éclairer.
M. Denis Baupin.
D’une manière plus générale, nous proposerons des amendements visant à inscrire l’efficacité énergétique et la lutte contre la précarité énergétique dans le code de l’énergie et dans les objectifs de la commission de régulation de l’énergie. Nous déposerons des amendements pour que les « passoires énergétiques » soient considérées comme des logements indécents au titre du code de l’habitat et de l’urbanisme. Nous proposerons enfin la mise en œuvre de mesures d’urgence permettant de libérer les énergies renouvelables des carcans juridiques et administratifs qui empêchent leur développement.
Vous l’aurez compris : nous abordons ce débat dans un esprit extrêmement constructif. Il pose les premiers jalons de la transition énergétique et nous sommes convaincus qu’il s’agit du virage industriel de ce début de siècle, dans lequel tous les pays s’engagent.
Ce virage est bon pour l’environnement, pour la justice sociale, pour l’emploi, pour l’économie, pour l’indépendance énergétique et pour les dynamiques territoriales. Nous souhaitons que notre pays sache prendre pleinement part à ce virage industriel. Cette proposition de loi en constitue une utile première étape et nous remercions notre collègue Brottes d’en avoir pris l’initiative.
 Vous êtes au moins d’accord sur quelque chose !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Jacques Krabal.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président et rapporteur, mes chers collègues, adopter une tarification qui permette de faire sortir 8 millions de Français de la précarité énergétique dans laquelle ils se trouvent est un engagement fort du Président de la République et il doit être le nôtre, car la crise accroît chaque jour les difficultés rencontrées par nos concitoyens.
M. Jacques Krabal.
Le présent texte propose d’appliquer à l’énergie – l’électricité et le gaz dans un premier temps, puis, par la suite, le fioul, le gaz de pétrole liquéfié et le bois de chauffage – un système que certaines collectivités territoriales expérimentent depuis 2010 dans le domaine de l’eau. C’est le cas à Libourne, par exemple, où la collectivité distingue, pour la consommation des ménages, « l’eau vitale », « l’eau utile » et « l’eau de confort ». Les quinze premiers mètres cubes d’eau consommés sont quasiment gratuits – 10 centimes d’euro le mètre cube –, alors que le tarif de la tranche « eau confort » est de 75 centimes.
Les enjeux sociaux et environnementaux portés par ce texte sont incontestables et le groupe RRDP est conscient qu’il s’agit du premier acte d’une mobilisation générale. S’il soutient donc cette proposition, le groupe RRDP souhaite néanmoins revenir sur certaines questions.
Il nous est expliqué que le prix de l’énergie sera modulé, non seulement en fonction de la consommation, mais aussi de la composition du ménage, de son profil social et de la zone géographique où il vit.
C’est d’abord cette question du zonage qui suscite quelques interrogations au sein de notre groupe. Nous aimerions davantage de précisions sur la définition de ces zones. Comment comptez-vous prendre en compte de manière équitable les particularités géographiques qui existent, par exemple entre le Nord et le Sud, ou entre la montagne et la plaine ? Des disparités existent également à l’intérieur d’un même département, en fonction de la topographie et des formes de l’urbanisation, entre les zones d’habitats resserrés et celles d’habitats dispersés.
De même que les besoins de chauffage ne sont pas identiques dans toutes les régions, de même, toutes n’ont pas des besoins identiques en matière de climatisation. Je pense notamment à celles où la chaleur peut devenir insupportable pour les personnes âgées les plus fragiles : dans ce cas, une climatisation de confort se justifie. La tarification progressive sera-t-elle réellement en mesure de prendre en compte toutes ces disparités géographiques ?
Le cas particulier des zones où l’on chauffe beaucoup et toute l’année reste à traiter ; nous avons déposé en amendement en ce sens pour que les zones de montagne ne puissent pas être pénalisées. Il en va de même pour d’autres cas spécifiques, comme celui des régions ultramarines, où la consommation d’énergie est structurée différemment. Le chauffage, notamment électrique, y et peu utilisé, tout comme le gaz de ville.
Par exemple, nous voyons bien que Saint-Pierre-et-Miquelon n’a rien à envier aux zones de montagne : ma collègue Annick Girardin pourrait en témoigner.
Je prendrai un autre exemple de terrain, qui m’a été donné par mon collègue Joël Giraud, maire de l’Argentière-la-Bessée. Une famille avec trois enfants, logée dans un immeuble ancien d’un office HLM chauffé à l’électricité et non isolé, perçoit une allocation logement mensuelle de 150 euros. Les charges liées à l’immeuble sont considérables, car ce logement est situé en montagne, où le chauffage ne s’arrête que deux mois par an. Cependant, il faut y ajouter des charges spécifiques, relatives en particulier au déneigement, qui alourdissent la note. Nous espérons que de telles situations, déjà iniques en l’état actuel, ne seront pas aggravées par un malus !
Par ailleurs, nous sommes interpellés par la lourdeur des sanctions prévues à l’article L. 230-12 du code de l’énergie : 50 000 euros d’amende et six mois d’emprisonnement.
Madame la ministre, vous avez énoncé la règle suivante : « Plus on consomme, plus on paie ». Si cette règle est appliquée, les habitants des logements mal isolés ne risquent-ils pas de voir leur facture s’envoler ? Certes, pour prévenir ce danger, les critères d’éligibilité aux tarifs sociaux seront élargis. Nous nous en félicitons : c’est une excellente mesure ! Vous nous expliquez aussi que la tarification progressive permettra de mieux identifier ceux qui ont besoin d’être accompagnés pour rénover leur logement. Toutefois, ne serait-il pas nécessaire d’adopter rapidement des mesures permettant d’améliorer les performances énergétiques de l’habitat ? Le plan de rénovation thermique que vous nous avez annoncé est très attendu, et nous ne manquerons pas d’y porter toute notre attention. Comme nous l’avons rappelé, nous souhaitons également encourager les ménages à investir dans des systèmes de production d’énergies renouvelables : c’est le sens des amendements que nous avons déposés.
Je souhaite insister sur la diversité des situations rencontrées dans nos territoires. Il est évident que nous devons tenir compte, comme vous le prévoyez dans ce texte, de la taille des ménages, de la surface des habitations et des sources d’énergie utilisées, qui peuvent être doubles pour certains foyers.
Puisque les locataires ne sont pas responsables de la mauvaise isolation de leur logement, ils ne doivent pas être pénalisés par la tarification progressive. Par conséquent, les propriétaires devraient être incités à mieux isoler les logements qu’ils louent. En ce sens, le texte que nous discutons prévoit que les locataires pourront déduire du loyer la part du bonus-malus due à la mauvaise isolation du logement. Cependant, à l’heure actuelle, nombre d’entre eux connaissent une situation de précarité et de vulnérabilité sociale : il leur sera donc difficile d’intenter des recours contre leur propriétaire !
C’est pourquoi nous préférerions que le principe du bonus-malus ne soit pas fondé sur une consommation de référence, mais sur une évolution de consommation réelle. Une telle mesure serait infiniment plus simple à comprendre et à mettre en œuvre ; de plus, elle nous apparaîtrait socialement plus juste. Ainsi, une moindre consommation, quel que soit le niveau initial, entraînerait un moindre coût pour l’usager. Ce système simple permettrait de répartir les gains entre propriétaires et locataires et d’inciter fortement à la rénovation de l’ancien. Dans cette optique, un propriétaire de la classe moyenne ayant acheté un vieux pavillon pourrait espérer bénéficier d’un bonus à chaque légère amélioration de son habitat ; or avec votre proposition, il lui faudra une décennie de rénovation pour arrêter de payer des malus ! C’est pourquoi, au-delà du principe du « pollueur-payeur » souvent annoncé mais peu appliqué, nous souhaiterions mettre en œuvre une pédagogie qui permettrait au locataire et au propriétaire de s’inscrire dans une démarche de « gagnant-gagnant ». Aux uns comme aux autres, nous ne devons jamais cesser de rappeler que l’énergie qui coûte le moins cher est celle qui n’est pas consommée !
Nous comprenons bien la difficulté de l’écriture d’une telle loi, et nous saluons le courage de ses auteurs : il s’agit de rédiger une loi de portée générale pour un ensemble de situations particulières. C’est pourquoi le dispositif juridique et technique proposé pour mettre en place une tarification progressive de l’énergie se caractérise assurément par sa complexité. Une certaine attention a pourtant été portée à la définition de critères permettant d’accroître la justice entre les citoyens dans la tarification de l’énergie. Or de nombreux ajustements sont nécessaires afin de prendre en compte les situations particulières de chacun. Ainsi la proposition de loi prend-elle réellement en compte les besoins de ceux dont la consommation d’énergie est importante et irréductible, comme les malades et les personnes âgées qui utilisent des équipements médicaux à domicile souvent gourmands en électricité.
Par ailleurs, nous déplorons que dans un premier temps, seuls les ménages seront concernés par cette loi : ni les entreprises ni les collectivités, qui sont pourtant de grandes consommatrices d’énergie, ne seront touchées. Madame la ministre, vous nous avez rappelé les propos du Président de la République et du Premier ministre qui, lors de la conférence environnementale, ont souhaité faire de la France la nation de l’excellence environnementale. L’effort en faveur de la protection de notre environnement et des économies d’énergie devrait donc être général, parce que nous savons que la frugalité énergétique est le premier élément de la mutation et de la transition énergétiques. Une tarification progressive avec des critères spécifiques aux besoins des entreprises et des collectivités pourrait également être mise en œuvre. Ce que nous imposons aux ménages doit pouvoir s’appliquer aux autres acteurs. Nous espérons qu’il s’agira du deuxième acte de la réforme, et que la nation agira unie dans la lutte contre le réchauffement climatique.
Au-delà de ces remarques de fond et de forme, le groupe RRDP exprime sa satisfaction de pouvoir examiner un texte permettant de lutter contre la précarité énergétique dans des perspectives environnementales. Cependant, je me permettrai de conclure en faisant référence à Jean de la Fontaine. Le célèbre fabuliste né à Château-Thierry nous rappelle dans la fable 
Le renard et les poulets d’Inde
Monsieur le rapporteur, madame la ministre, je sais que vous ne prenez pas ce risque, car vous mettrez tout en œuvre pour que cette loi soit la plus simple, la plus efficiente et la plus juste possible.
 La plus simple ? Il y a du boulot !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, la récente conférence environnementale comportait un volet censé préparer le débat national sur la transition énergétique. Il s’agit d’un enjeu déterminant pour l’avenir de notre pays et de nos sociétés. Pourtant, le Président de la République a fixé dès son ouverture les grandes lignes de la politique du Gouvernement en la matière pour les cinq années à venir.
M. André Chassaigne.
Nous avons effectivement besoin d’un grand débat public sur la transition énergétique, et non d’un débat corseté par les seuls engagements de la campagne présidentielle. Nous avons besoin d’un débat qui détermine l’ambition de notre pays en matière énergétique face aux enjeux climatiques, sociaux et économiques actuels ; d’un débat qui définisse nos objectifs pour assurer une transition rapide, socialement et écologiquement pertinente, vers un système énergétique le plus décarboné possible ; d’un débat qui ne laisse pas de côté des questions aussi essentielles que la maîtrise publique et sociale de la production, du transport et de la distribution d’énergie. Nous avons besoin d’un débat ouvert qui ne préempte pas les choix que les citoyens français doivent faire en conscience.
Cependant, le texte examiné aujourd’hui se limite à l’énoncé de grands principes, sans étude d’impact préalable, sans concertation réelle avec les acteurs de l’énergie, sans un indispensable bouillonnement citoyen. Il ne s’agit pas du grand débat national auquel vous nous conviiez !
On peut déjà regretter que, sur la forme, le compte n’y est pas. Mais ce ne serait rien si, sur le fond, les principes avancés, même dans la précipitation, allaient dans la bonne direction. Ce n’est pas le cas, et je souhaite vous le démontrer en dehors de toute posture fondée sur une approche politicienne. Je ne remets pas en cause la volonté vertueuse des auteurs de cette proposition de loi. Toutefois, ses effets pervers effacent l’intérêt des objectifs recherchés.

M. Daniel Fasquelle.
 Faut-il préciser que mon analyse est massivement partagée en dehors de cet hémicycle ? Néanmoins, je ne me retrouverai pas dans les applaudissements politiciens qui pourraient émerger de la droite de cette assemblée, démolisseuse depuis dix ans de notre service public de l’énergie !
M. André Chassaigne.

M. Daniel Fasquelle
 C’est faux ! Nous avons agi selon l’intérêt général !
M. Lionel Tardy.
 En premier lieu, ce texte est rempli d’incertitudes : il se focalise uniquement sur les consommations énergétiques des ménages, et fait peser sur ces seuls ménages le coût des changements envisagés. Monsieur le rapporteur, cette ambiguïté et ces incertitudes sur le contenu de votre proposition de loi vous ont conduit à modifier l’intitulé du texte lors de son examen en commission.
M. André Chassaigne.
 C’est incroyable !
M. Daniel Fasquelle.
 En effet, l’idée de « tarification progressive », présentée initialement dans le titre de votre proposition de loi, ne correspondait pas à son contenu. Il s’agit plutôt d’imposer un système de bonus-malus, fondé sur un signal prix et financé intégralement par l’usager. En fait, vous avez utilisé une vieille recette de l’économie libérale, que vous servez aujourd’hui aux consommateurs domestiques. Non seulement cette recette ne remet pas en cause la libéralisation du secteur énergétique, mais elle lui ouvre des chemins nouveaux.
M. André Chassaigne.
Chers collègues de la majorité, en 2010 nous rejetions ensemble la sinistre loi portant nouvelle organisation du marché de l’électricité désirée par la Commission européenne, poussée par les opérateurs privés cherchant à réaliser des bénéfices sur le compte de l’entreprise nationale historique, et imposée au Parlement par une droite décomplexée. Où est donc passé notre combat commun dans le texte que nous discutons aujourd’hui ? Dans quel article proposons-nous l’abrogation de la loi qui pousse à la hausse injustifiée des prix de l’électricité par siphonage et démontage du service public de l’énergie ? Ce texte porte tout le contraire de notre détermination partagée d’il y a quelques mois.
Les dispositions de l’article 1

M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur.

M. Daniel Fasquelle
 Bien sûr ! Il a raison !
M. Lionel Tardy.
 Comment ne pas réagir lorsque la gauche s’attaque directement à un droit fondamental issu du programme du Conseil national de la Résistance et de la loi de nationalisation de 1946 ?
M. André Chassaigne.
 Gaullistes et communistes, même combat !
M. Daniel Fasquelle.
 Comment ne pas être inquiet quand la porte est ouverte aux démarches commerciales des fournisseurs, avec la transmission de données précises sur les volumes de consommation, voire plus par la suite ?
M. André Chassaigne.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur.
 Sous prétexte de réduire les consommations énergétiques des ménages, beaucoup de dispositions constituent de nouvelles attaques contre les atouts indéniables de ce qui reste de notre modèle social. C’est le cas d’amendements adoptés en commission, allant jusqu’à encourager la création de nouveaux marchés concurrentiels, comme celui de l’effacement de consommation avec un appel au développement de sociétés spécialisées, financées par le service public de l’électricité !
M. André Chassaigne.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur.
 Irons-nous jusqu’à offrir à des sociétés, guidées par la philanthropie bien connue des familles Mulliez, Coisne et Lambert, la garantie de pouvoir spéculer à la revente sur les privations imposées aux ménages les plus modestes ? Avec de telles mesures, nous nous éloignons toujours plus du service public de l’énergie et d’un service public du conseil en matière d’efficacité énergétique. Les personnels des « espaces info énergie », soutenus par l’ADEME et les collectivités territoriales, seront très heureux de découvrir cette nouvelle aubaine offerte au secteur privé à l’heure de la réduction des dépenses publiques.
M. André Chassaigne.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur.
 Quel décalage entre la situation vécue par une majorité de nos concitoyens et les grands principes de ce texte ! Les ménages qui n’arrivent pas à payer leurs factures d’électricité ou de gaz ne laissent pas leur chauffage tourner par pure ivresse de la consommation.
M. André Chassaigne.
 Bien sûr ! Quel bon sens !
M. Daniel Fasquelle.
 Ces ménages n’ont, tout simplement, plus les moyens d’acquitter leurs factures.
M. André Chassaigne.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur.
 La conjugaison de la faiblesse des revenus et de la hausse des prix de l’énergie est responsable de la précarité énergétique. J’imagine déjà le locataire demandant à son propriétaire de déduire de son loyer le malus de sa facture d’énergie parce que son logement est une passoire !
M. André Chassaigne.
Certes, le texte comporte des intentions louables.
 Certes,… mais un peu timides !
M. Lionel Tardy.
 L’élargissement de la tarification spéciale de première nécessité, la création indispensable d’un « service public de la performance énergétique de l’habitat » et la matérialisation d’une trêve hivernale des coupures d’électricité aux ménages en difficulté sont des mesures louables. Cependant, le texte ne répond pas à l’ampleur des besoins. Pour porter l’ambition d’éradiquer la précarité énergétique dans notre pays, il conviendrait de préparer un projet de loi à part entière, en concertation avec les élus locaux et le tissu associatif qui œuvre dans le domaine social.
M. André Chassaigne.
Bien évidemment, la rénovation énergétique de l’habitat est indispensable, madame la ministre, mais quels moyens seront dégagés, avec un budget de l’écologie annoncé en baisse de 8,8 % pour 2013 ? Quels seront notamment les moyens humains affectés au respect des réglementations thermiques ou au contrôle des « champions express » du diagnostic énergétique ?
Quant à l’extension de la trêve hivernale, il faut, là aussi, mes chers collègues, sortir de l’ambiguïté qui consiste à ne pas autoriser les coupures tout en permettant aux distributeurs d’abaisser la puissance disponible.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur.
 Autrement dit, les ménages les plus pauvres, soumis aux injonctions des distributeurs, conserveront-ils l’usage de leur machine à laver en période hivernale ? La clarification est dans notre amendement à l’article 8.
M. André Chassaigne.
Enfin, comment analyser l’insertion cavalière dans le texte de deux articles concernant la progressivité des tarifs pour l’accès à l’eau ? Les acteurs de l’eau et les collectivités territoriales, mis devant le fait accompli, ne trouvent pas très opportun cet atterrissage législatif soudain, eux qui portent à nos côtés, depuis des années, des propositions ambitieuses.
Monsieur le rapporteur, madame la ministre, vous justifiez votre précipitation à faire adopter ce texte, et à minorer toutes les incidences qui pourraient en découler, par le seul fait qu’il y a urgence à agir : urgence sociale, urgence environnementale. Ses dispositions ne nous paraissent pas aller dans le sens de plus de justice sociale ni vers plus d’efficacité énergétique.
 Bien sûr que non !
M. Daniel Fasquelle.
 Certaines sont même contraires à une autre urgence, indispensable pour satisfaire aux deux premières : celle d’une maîtrise publique retrouvée du secteur énergétique.
M. André Chassaigne.
Aussi, les députés du Front de gauche ne voteront pas ce texte, soumettant au débat public d’autres perspectives pour l’avenir énergétique de notre pays : la création d’un véritable pôle public de l’énergie comprenant EDF, GDF, Areva et Total, renationalisé et à même d’intervenir directement sur l’encadrement des prix et la transition énergétique ; une planification écologique incluant les investissements publics, les emplois et les formations nécessaires à la sobriété, à l’efficacité énergétique et à la diversification des sources d’énergie ; un plan national de remise aux normes énergétiques des logements et bâtiments publics, qui nécessite des moyens conséquents.
Si vous trouvez mon intervention sévère, chers collègues, notamment à gauche, je vous dirais qu’elle est à la hauteur de ce qu’écrivait Marcel Paul dans son ouvrage 
Et la lumière fut nationalisée
 Veuillez conclure, monsieur le député.
Mme la présidente.
 C’est avec la même vigueur que nous défendons aujourd’hui ses acquis de ministre communiste au sein du gouvernement issu du Conseil national de la Résistance. Avec vigueur, parce que votre texte est bien plus grave qu’un simple os à ronger en début de législature. 
M. André Chassaigne.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Vous applaudissez à la nationalisation d’Areva ?
M. Razzy Hammadi.
 La parole est à M. Yves Blein.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous examinons aujourd’hui la proposition de loi de notre collègue François Brottes visant à préparer la transition vers un système énergétique sobre. Ce texte exprime notre engagement à défendre un modèle de société fondé sur le concept de développement durable. Il ambitionne de concourir à changer le modèle dans lequel nous vivons, celui du « produire plus pour consommer plus », afin d’évoluer vers une société de la sobriété énergétique.
M. Yves Blein.
De grâce, évitons les procès d’intention historiques. Ce n’est pas la gauche qui a engagé hier la privatisation d’EDF-GDF dans notre pays. Ce n’est évidemment pas non plus la gauche qui remettra en cause, de quelle que manière que ce soit, les acquis du Conseil national de la Résistance garantissant l’égal accès de tous à l’énergie.
 C’est pourtant bien le cas !
M. Daniel Fasquelle.
 Cette proposition de loi a une double portée, à la fois sociale et écologique. En ce sens, elle illustre parfaitement les valeurs que le Président de la République avait, pendant la campagne des élections présidentielles, présentées aux Français comme étant au centre de son projet : la justice, l’équité, la responsabilité individuelle et collective, placées sur cette question au service de la sobriété énergétique, donc de la protection de l’environnement et de la préservation de nos ressources naturelles.
M. Yves Blein.
Ce texte a d’abord l’ambition d’une plus grande solidarité. En effet, depuis les années 2000, le prix du gaz a doublé. Le prix de l’électricité augmente quant à lui de 5 % chaque année depuis bientôt dix ans.
 Et de combien vient-il encore d’augmenter ? C’est incroyable !
M. Daniel Fasquelle.
 La précarité énergétique grandit et touche de plus en plus de foyers. Les difficultés de paiement augmentent. Le texte vient donc répondre à l’urgence sociale de la situation et met en place des mesures en faveur des ménages les plus modestes.
M. Yves Blein.
C’est ainsi que cette proposition de loi prévoit l’élargissement du nombre des bénéficiaires des tarifs sociaux de l’énergie, de 600 000 aujourd’hui à 4 millions de ménages demain, ainsi que l’extension de la trêve hivernale à l’ensemble des consommateurs.
Elle vise également à identifier puis à accompagner les ménages modestes pour la rénovation de leurs logements, trop souvent énergivores. Il s’agit de les aider à réduire leur consommation afin qu’ils ne soient pas doublement pénalisés. Par ailleurs, les locataires, qui ne sont pas toujours responsables de la mauvaise isolation du logement qu’ils occupent, ne doivent pas être pénalisés par la tarification progressive. C’est pourquoi la loi prévoit qu’ils pourront déduire de leur loyer la part du malus due à une mauvaise isolation du logement dont la responsabilité reviendrait au propriétaire de celui-ci.
Ce texte de solidarité nourrit également une ambition écologique. Il nous engage en effet à franchir une première étape dans la voie que nous voulons ouvrir vers la transition énergétique. Il s’inscrit dans le cadre de la conférence environnementale qui s’est déroulée les 14 et 15 septembre derniers et sera suivi d’un projet de loi-cadre sur la transition énergétique.
La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui veut résolument responsabiliser les individus en les invitant à une consommation modérée de l’énergie. Nous allons en effet mettre en place un système d’intéressement à un comportement de consommateurs vertueux. C’est une notion nouvelle, à l’opposé des comportements antérieurs qui incitaient plutôt à consommer plus et sans compter. « La meilleure des énergies est celle que l’on ne consomme pas », disait ici même il y a quelques jours la ministre de l’écologie, Delphine Batho.
Cette proposition de loi ambitionne en outre de poursuivre l’amélioration à terme de l’indépendance énergétique de notre pays, de contribuer à la lutte contre les gaz à effet de serre, de conduire notre société vers un système plus vertueux de respect des ressources naturelles et de protection de l’environnement.
J’évoquerai enfin la question de l’eau. Le texte nous invite à poser le problème de sa tarification. L’eau, comme l’énergie, est un bien de première nécessité dont il faut garantir l’accès à tous. Chacun se souvient de l’engagement opiniâtre de Danielle Mitterrand – je veux lui rendre ici hommage – sur ce sujet, sillonnant la planète pour défendre l’idée que l’eau est un bien commun de l’humanité et qu’il est essentiel dans le même temps de la protéger et d’en garantir l’accès.
Il est donc important d’engager une réflexion sur le sujet, afin d’encourager là encore les ménages, comme pour l’énergie, à une consommation plus responsable. L’article 14 de la proposition de loi prévoit l’expérimentation d’une tarification sociale de l’eau pour une période de cinq ans à compter du 1

J’aimerais, en conclusion, parler de tout ce qu’un texte de loi ne peut pas dire : l’ambition, que, je l’espère, nous nourrissons tous ici, de rechercher pour demain les modalités durables et raisonnables d’exploitation des richesses de la planète, au service du bien-être de l’humanité. C’est ce qui conduira le groupe SRC à défendre ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, je ne prends la parole que pour cinq minutes car j’ai souhaité laisser du temps aux collègues de mon groupe. Il y a en effet énormément à dire sur ce texte.
M. Daniel Fasquelle.
Je regrette une fois de plus l’absence de concertation et de réflexion préalables. La proposition de loi a été présentée quelques jours seulement avant la conférence environnementale, et les associations concernées par la transition énergétique ont toutes regretté qu’elle n’ait pas été mise en débat. Cette précipitation a également été ressentie ici même, puisque la commission du développement durable n’a pas été saisie. De même, aucune étude d’impact n’a été réalisée ; c’est d’autant plus dommage que les pays qui ont produit des études d’impact sérieuses dans ce domaine ont conclu que la tarification progressive n’était pas un bon système, ses inconvénients étant supérieurs à ses avantages, et qu’il fallait l’écarter.
Il y a de même la question de la compatibilité avec le droit européen. Je ne suis pas le seul à la poser, des associations comme Sauvons le Climat le font aussi, et nous n’avons pas reçu de réponse. On nous dit que cela n’a rien à voir avec la tarification progressive. Le titre de la proposition de loi a d’ailleurs été changé, la référence à la tarification progressive effacée, dans la précipitation, au cours des débats en commission – c’est assez incroyable –, pour écarter un éventuel contrôle de la Commission européenne. Celle-ci ne sera pas dupe, personne ne l’est, et André Chassaigne en a d’ailleurs très bien parlé : le mécanisme de bonus-malus a bien une conséquence sur ce que l’on paye, donc sur le tarif. Bonus et malus seront calculés sur la base de tranches. Il y a donc bel et bien un effet direct sur la tarification – et donc une remise en cause des acquis du Conseil national de la Résistance.
Si c’était pour une bonne cause, pourquoi pas ? Le problème, c’est que le texte va complètement manquer ses objectifs.
L’objectif social pour commencer : on va introduire plus d’égalité, nous dit-on. C’est faux, et nous en ferons la démonstration en présentant plusieurs amendements. En réalité, ce texte va créer de l’inéquité, de l’inégalité sociale. Ce sont ceux qui sont plus souvent chez eux, soit qu’ils n’aient pas de travail, soit qu’après une vie de travail ils bénéficient d’une retraite, soient qu’ils aient des enfants en bas âge, mais aussi les assistantes maternelles et de nombreuses autres professions, qui paieront des malus, monsieur Brottes ! Vous introduisez de l’inégalité là où le Conseil national de la Résistance avait créé de l’égalité.
N’oublions pas non plus l’inégalité territoriale, entre ceux qui habitent à la campagne, et n’ont accès qu’au fioul, et ceux qui habitent en ville, et ont accès à l’électricité et au gaz, et qui seront les seuls bénéficiaires du système. Par ailleurs, dans une même commune, selon que l’on habitera à telle ou telle altitude, ou dans un endroit plus ou moins ensoleillé, on paiera du bonus ou du malus. C’est une machine à créer de l’inégalité, de l’inéquité ; nous en apporterons la démonstration.
Mais il y a pire, avec l’objectif environnemental. Grâce à ce texte, on va lutter contre l’effet de serre, assurez-vous. Bel objectif qu’évidemment nous partageons – ne nous faites pas de faux procès ; mais votre texte ne l’atteindra pas, bien au contraire, car il agira comme une machine à déresponsabiliser : déresponsabilisation de ceux qui, dans les immeubles collectifs, pourront se comporter comme ils l’entendent puisque le malus sera supporté par tous, déresponsabilisation des locataires, qui reporteront le malus sur leur loyer, déresponsabilisation du fait de la généralisation de la trêve hivernale, qui incitera certains de nos concitoyens à reporter les factures d’électricité jusqu’au sortir de la trêve hivernale. Sans compter les effets pervers, car le bonus peut également conduire à consommer plus d’énergie, ni les effets d’aubaine : des gens ne se chaufferont plus au gaz ni à l’électricité et choisiront le fioul pour échapper à votre système.
Ni l’objectif social ni l’objectif environnemental ne seront atteints, c’est même le contraire qui se réalisera. Quant à l’objectif économique et financier, il est également impossible à atteindre, et nous le démontrerons également. D’ailleurs, vous restez à ce sujet complètement dans le brouillard.
En conclusion, ce sont une fois de plus les classes moyennes qui trinqueront. Avec vous, au début, on doit faire payer les riches et, à la fin, ce sont les classes moyennes qui payent. Mais surtout, votre proposition de loi ne répond ni à la nécessité de l’urgence ni à celle de la précarité énergétique. Il y avait d’autres leviers pour améliorer le tarif social, qu’il faudrait étendre à d’autres Français et peut-être relever, d’autres mesures pour lutter contre la précarité énergétique des logements. Ce texte passe complètement à côté de ses objectifs ; pire, il développera des effets pervers, que nous regrettons et dénonçons. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, notre groupe, je l’ai indiqué lors des explications de vote, est favorable au principe du bonus-malus : nous estimons qu’il est important de donner des signaux forts pour consommer moins d’énergie et nous partageons l’idée de soutenir nos concitoyens en grande difficulté.
M. Bertrand Pancher.
Mais à l’analyse du texte de loi, on ne peut qu’être frappé par plusieurs constats.
La première, à l’évidence, c’est la précipitation dans laquelle a été déposé le texte. S’il avait été bien préparé en amont, cela ne nous aurait posé aucune difficulté, mais toutes les grandes organisations d’importance nationale auxquels nous nous adressons, que ce soit les organisations environnementales, les fédérations professionnelles ou les organisations en charge de l’énergie soutenues par les fédérations d’élus locaux, nous disent que c’est trop précipité, que l’on mélange les objectifs et que cette loi sera inapplicable en l’état, voire ira à l’encontre des principes initiaux qui étaient les vôtres, monsieur le rapporteur. Créer un bonus-malus est évidemment une bonne idée, mais à condition de ne pas installer nos concitoyens dans la précarité énergétique. Si c’est pour les laisser dans des situations de dépendance face à l’augmentation du prix de l’énergie et ne pas leur octroyer les moyens financiers nécessaires pour rénover leurs appartements, leurs passoires thermiques, tout cela ne servira à rien et ne fera évidemment qu’empirer la situation. Or c’est clairement ce qui va se passer avec ce bonus-malus puisque vous ne dégagez aucun moyen spécifique pour soutenir la rénovation, notamment à destination des propriétaires disposant de peu de revenus.
La bonne idée aurait été de revoir complètement le mécanisme, c’est-à-dire d’augmenter légèrement le champ du malus et de diminuer le champ du bonus ; mais même ainsi, il serait difficile d’obtenir des moyens financiers suffisamment lourds pour soutenir les personnes en grande difficulté dans un projet de rénovation. La bonne idée – et cela ne vous a certainement pas échappé – aurait certainement fallu pousser la démarche afin de voir dans quelle mesure nous aurions pu augmenter légèrement la contribution au service public de l’électricité, payée par tout le monde, puis de distinguer entre le mécanisme social et le mécanisme environnemental. Je crois que vous avez travaillé sur le sujet, mais une telle bonne idée ne vous a pas effleuré dans le cadre de vos réflexions.
Aujourd’hui, vous allez installer durablement nos concitoyens dans la précarité énergétique, ce qui est particulièrement grave quand on défend des grands objectifs environnementaux.
 Bien sûr !
M. Daniel Fasquelle.
 Seconde observation, second reproche de fond : à défaut d’être une usine à gaz – quoique un peu tout de même –, votre texte est une usine à électricité. C’est extraordinaire : alors que dans votre majorité, bon nombre de personnalités soutiennent la sortie du nucléaire, vous nous présentez une véritable machine à produire de l’électricité. On va en effet prélever le malus sur l’ensemble des systèmes de consommation, donc plutôt sur le gaz puisque c’est le système de consommation des gens qui disposent d’un minimum de moyens, et redistribuer les sommes ainsi prélevées au profit de ceux qui ont peu de revenus, mais qui se chauffent à l’électricité ! Je ne sais comment se sont passés vos pourparlers quand vous vous êtes engagé dans cette réflexion, monsieur le rapporteur, mais il aurait été évidemment souhaitable de séparer complètement les deux mécanismes…
M. Bertrand Pancher.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur.
 …sous peine de créer une machine à continuer à faire tourner les radiateurs électriques, c’est-à-dire à privilégier l’électricité.
M. Bertrand Pancher.
 C’est faux ! Caricature !
M. Razzy Hammadi.
 Il vous faudra nous démontrer le contraire au cours des débats, monsieur le rapporteur…
M. Bertrand Pancher.
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques, rapporteur.
 …Car les raisonnements des grandes organisations avec lesquelles nous avons travaillé se tenaient particulièrement.
M. Bertrand Pancher.
Je ne m’étendrai pas sur le thème des inégalités criantes ; à vous entendre, la grande machine administrative prévoira tous les cas et saura tenir compte des réalités géographiques. Mon département de la Meuse n’est pas très élevé, la différence entre la rivière Meuse et les collines qui la surplombent n’est que de cent cinquante mètres, mais cela fait une différence de deux degrés de température… On en tiendra compte, évidemment ! Sans oublier les variations climatiques d’année en année : il y a tantôt des périodes chaudes, tantôt des périodes froides ; sans doute allez-vous intégrer ces paramètres également. De même que l’endroit dans lequel habitent nos concitoyens, ainsi que leur âge : pensons aux personnes âgées. Mais il faut également prendre en compte le fait que, dans un immeuble collectif, telle personne habite régulièrement dans son appartement alors que le couple du dessous et celui du dessus ont la chance d’avoir une résidence secondaire et ne chauffent jamais le week-end : ce qui fait que cette personne est évidemment amenée à pousser le chauffage de son propre logement. Et on ira lui expliquer que, comme elle consomme déjà beaucoup, elle va devoir payer encore davantage pour ceux qui n’ont pas à se chauffer tous les jours !
Ajoutez que lorsque nos concitoyens vont recevoir leur feuille d’impôts et qu’ils seront obligés de noter toutes les informations requises dans leur déclaration,…
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur.
Mme Frédérique Massat,
vice-présidente de la commission des affaires économiques.
 …nous aurons du mal à nous en sortir en les invitant simplement à s’adresser au président Brottes qui a imaginé cette machine infernale qui ne fonctionnera jamais !
M. Bertrand Pancher.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur.
 Beaucoup d’amendements ont été déposés par la majorité et par l’opposition. Ils ne sont pas issus de nos imaginations, ils proviennent essentiellement des grandes organisations environnementales et des grandes fédérations d’élus locaux. Nous espérons que vous les retiendrez afin de rendre ce texte un peu plus équilibré.
M. Bertrand Pancher.
Pour ce qui est enfin de la concertation, c’est encore mieux que la cerise sur le gâteau tant c’est énorme ! Au cours de la campagne électorale, j’avais identifié un certain nombre de propositions de François Hollande qui me paraissait de bon sens, notamment celle d’un grand débat public sur les questions énergétiques. J’avais moi-même, il y a environ un an, déposé une proposition de loi sur le sujet parce que les questions énergétiques renvoient à la gestion de nos contradictions : s’il y a aujourd’hui autant d’opposition entre les partisans du nucléaire et ceux des énergies renouvelables, c’est parce qu’on est passé en force, de nombreuses années, en faveur de tel ou tel type d’énergie. Bref, je trouvais cette proposition intelligente en ce qu’elle permettrait d’engager un grand débat public sur le sujet, d’identifier quels sont les problèmes, de savoir comment gérer nos contradictions, comment aller davantage vers de l’énergie renouvelable et cibler en priorité les questions de rénovations de logement – avant les questions de transport peut-être un peu plus compliquées. C’était le débat public attendu. Et voilà que vous nous présentez une loi dans l’urgence, alors même qu’une grande partie ne sera applicable qu’en 2014 
(Exclamations
sur les bancs du groupe UMP)
 Avec Sarkozy, c’était de l’imagination efficace !
M. Daniel Fasquelle.
 Quand les Françaises et les Français découvriront comment votre dispositif se met en place, ils comprendront que cela ira malheureusement à l’encontre de tous nos engagements environnementaux. Ce serait d’autant plus dommage que, je le répète, le bonus-malus en matière énergétique était une bonne idée.
M. Bertrand Pancher.
 Mais une idée malheureusement maltraitée aujourd’hui !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, faire des économies d’énergie s’impose du fait de la nécessaire diminution des émissions de gaz à effet de serre qui conduisent au changement climatique et parce que le coût de l’énergie ne cessera d’augmenter, avec des conséquences sociales inquiétantes. Ce coût représente aujourd’hui plus de 15 % des dépenses des ménages les plus pauvres, et huit millions de Français sont en état de précarité énergétique.
Mme Michèle Bonneton.
Dans un tel contexte, les écologistes n’ont cessé de réclamer des politiques publiques plus engagées, politiques longtemps ignorées et souvent caricaturées. Il faut bien se rendre à l’évidence : nous sommes face à une situation d’urgence. Réduire la consommation suppose tout à la fois des efforts budgétaires volontaristes et une prise de conscience de chacun pour éviter le gaspillage. Le Président de la République et le Gouvernement ont annoncé les grandes lignes de ces politiques publiques lors de la conférence environnementale. Ainsi, l’isolation massive des bâtiments doit être engagée au plus vite. Ce sera bon pour le confort des habitants, pour le montant des factures, pour l’emploi, pour le climat, pour l’environnement et aussi pour notre santé.
 Hors sujet ! Ce n’est pas dans le texte !
M. Lionel Tardy.
 Nous devons nous désintoxiquer des énergies carbonées, des énergies trop dangereuses, et favoriser très fortement les énergies renouvelables.
Mme Michèle Bonneton.
Cette loi contribuera aux objectifs fixés récemment par l’Union européenne : premièrement, la réduction des émissions de gaz à effet de serre d’au moins 20 % d’ici à 2020 par rapport au niveau de 1990 ; deuxièmement, le relèvement à 20 % de la part des sources d’énergie renouvelable dans la consommation d’énergie ; troisièmement, l’accroissement de 20 % de l’efficacité énergétique.
 Il n’y a rien là-dessus dans la proposition de loi !
M. Lionel Tardy.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur.
 En ce qui concerne nos habitudes de consommation, pendant que certains dilapident l’énergie, d’autres se trouvent dans une véritable situation de précarité énergétique. Dans certaines villes, tout près d’ici, la moitié des dépenses d’aide sociale sont consacrées au paiement des factures de gaz et d’électricité. Précisons toutefois que les personnes qui bénéficient de la tarification sociale de l’énergie ne seront en aucun cas pénalisées par cette loi ; reste qu’il faudra trouver rapidement des solutions adaptées pour améliorer l’isolation de tous les types de logement.
Mme Michèle Bonneton.
 Avec quels sous ?
M. Lionel Tardy.
 Cette proposition loi, avec son système de bonus-malus, doit permettre, dans un premier temps, une prise de conscience. Mais comment fixer le niveau de bonne consommation ? L’exercice n’est pas simple du fait des objectifs : efficacité, pour ce qui est du résultat et compréhension, pour ce qui est des efforts demandés. C’est pourquoi des ajustements dans le temps seront très probablement nécessaires, notamment aussi pour étendre le dispositif aux énergies hors réseaux.
Mme Michèle Bonneton.
La loi aura incontestablement un intérêt pédagogique puisque chacun, au vu de sa facture, se rendra compte s’il est ou non gaspilleur d’énergie. Prenons garde toutefois à ce que les efforts demandés ne soient pas vécus comme des sanctions. Tous nos appareils, en plus de nos logements, devront devenir efficaces énergétiquement à moyen terme. Nous avons à apprendre la sobriété énergétique, sobriété qui peut très bien être heureuse et joyeuse : Un logement bien isolé est en effet beaucoup plus agréable à vivre qu’une passoire énergétique ! Avec ce texte, nous appelons à un véritable bouleversement culturel : ce sera la non-consommation, l’énergie non dépensée, les « négawatts » non utilisés, qui seront rémunérés par un bonus.
Le groupe écologiste a proposé un certain nombre d’amendements.
J’attirerai l’attention sur la question de la commission de régulation de l’énergie. Nous souhaitons tout à la fois élargir ses missions et modifier sa composition…
 On va en parler !
M. Lionel Tardy.
 …pour qu’elle intègre des représentants et des acteurs de l’efficacité énergétique, des énergies renouvelables et de la lutte contre la précarité énergétique.
Mme Michèle Bonneton.
Nous tenons aussi particulièrement à ce que le coût de l’abonnement fasse partie du dispositif proposé de bonus-malus : l’abonnement représente une part importante dans la facture. Remarquons que les petits abonnements d’électricité de trois à six kilovoltampères ont augmenté de 300 % en quatre ans ! Nous souhaitons donc un tarif proportionnel à la puissance souscrite. En encourageant les faibles puissances, nous encourageons un usage plus étalé sur vingt-quatre heures, diminuant ainsi les effets de pointe. Chacun sait que la pointe de consommation a des effets très dommageables sur notre économie et sur notre environnement.
Dans un autre domaine, celui de la distribution de l’eau, nous sommes sensibles au fait que la loi permette des expérimentations.
Notre groupe souhaite que ce texte soit l’occasion d’adopter les premières mesures urgentes pour le développement des énergies renouvelables.
Tout en étant favorable à la proposition de loi de M. le rapporteur François Brottes, je souhaite vivement que nos amendements y soient intégrés. Ce travail est un premier pas vers la transition énergétique. Le chantier qui reste à poursuivre est vaste.
 La parole est à M. Razzy Hammadi.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, depuis le début des débats, certains tentent de discuter une ambition qui n’est pas celle du texte…
M. Razzy Hammadi.
 Il n’en a aucune !
Mme Marie-Louise Fort.
 …d’autres d’ignorer volontairement ce qu’est son objectif premier.
M. Razzy Hammadi.
Nul n’ignore la complexité du sujet auquel nous sommes confrontés. Nul – et surtout pas celui qui est le porteur de cette proposition, le président de notre commission, François Brottes, que je salue – ne prétend qu’il existe une solution miracle, ou que ce seul texte va répondre à tout : responsabilité, urgence de la situation, exigence de justice sociale en matière tarifaire, nécessaire évolution des comportements.
 On est là pour faire la loi, pas du bla-bla !
M. Lionel Tardy.
 Nul ici n’ignore que ce n’est pas un seul texte – ce qui est rappelé tout au long de cette proposition – que nous pourrons faire évoluer notre pays sur la voie d’une consommation énergétique responsable et évidemment respectueuse de la justice sociale.
M. Razzy Hammadi.
 Tout le monde l’a dit !
M. Lionel Tardy.
 Ce dont il est question ici, mes chers collègues, c’est une certaine forme de révolution idéologique dans la manière dont nous abordons l’urgence des problèmes posés par un monde aux limites et aux ressources finies…
M. Razzy Hammadi.
 C’est la révolution du bla-bla !
M. Patrick Ollier.
 …alors que le niveau des consommations, lourdement chargées par une évolution des tarifs qui plonge le plus grand nombre dans la précarité énergétique, exige dès à présent des réponses concrètes.
M. Razzy Hammadi.
Quel est l’objet de la tarification progressive, de l’instauration d’un bonus-malus ? Effectivement, cher ami et collègue André Chassaigne, en effet, nous avons eu l’égalité ; et ce texte garantit l’héritage du Conseil National de la Résistance, en renforçant les tarifs réglementés, en sanctuarisant les tarifs sociaux et les élargissant à 8 millions de personnes – 4 millions de ménages – alors que nombre d’entre elles connaissent à peine leur existence dans la jungle administrative et ne peuvent faire vivre leurs droits.
Malheureusement, nous savons aussi qu’en raison de l’uniformité des règles, que les comportements soient vertueux ou non, il n’y a pas d’équité. Eu égard à la rareté des ressources, ce n’est pas normal. C’est pourquoi, dans ce texte, nous ne nous interdisons pas non plus de réfléchir à la question de la progressivité des tarifs de l’eau. Il n’est pas normal que dans une famille pauvre, le premier mégawatt coûte le même prix que le dernier mégawatt dans une famille riche – celui qui sert à chauffer la piscine.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur.
 Il n’est pas normal que, dans son petit appartement, la famille pauvre paie le premier litre d’eau qui sert à laver son enfant au même prix que le dernier litre payé par la famille riche pour remplir sa piscine.
M. Razzy Hammadi.

M. Henri Jibrayel
 Très bien !
M. Pascal Deguilhem.
 C’est ce que les socialistes disent ; c’est ce que nous voulons porter ; c’est une forme de social-écologie. Comment concilier l’impératif écologique, la contrainte énergétique, la dimension collective d’une évolution de la société…
M. Razzy Hammadi.
 On fait la loi, pas du bla-bla !
M. Lionel Tardy.
 …la prise en compte des comportements individuels et l’impératif économique, tarifaire, de structure et de système ?
M. Razzy Hammadi.
C’est avec humilité que nous avons abordé ces questions.
 Il faudra l’expliquer aux associations !
M. André Chassaigne.
 Ce texte, nous l’expliquerons aux associations comme aux personnes âgées, qui sont dotées de la même intelligence pour comprendre les impératifs auxquels nous sommes confrontés.
M. Razzy Hammadi.
Mes chers amis, nous avons dit quelque chose de nouveau dans la manière d’aborder ces questions. Nous affichons une philosophie, nous posons un principe. Il y a la place pour le droit réglementaire comme pour la concertation avec les associations.
 Quand on leur impose les choses, ce n’est pas de la concertation !
M. André Chassaigne.
 Il y a l’élargissement des périmètres, notamment en direction des PME ; il y a la volonté d’un diagnostic continu et la mise en place d’opérateurs qui auront à assurer un service public de la performance énergétique dont nous posons le concept et la philosophie dans ce texte.
M. Razzy Hammadi.
Nous envisageons toutes les pistes qui restent à construire ensemble et vous êtes tous les bienvenus pour ce faire, car sur cette question-là, il ne doit pas y avoir de postures caricaturales. Nous aurions pu faire un énième chèque, une énième défiscalisation…
 C’est encore pire !
M. Lionel Tardy.
 …avec les limites en termes d’efficacité que notre ministre vient de souligner.
M. Razzy Hammadi.
S’agissant de cet enjeu très important, mes chers amis, tous ensemble, gauche comme droite, nous devons préférer la justice des bonnes règles à la charité des bonnes âmes. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
 Impressionnant ! Quel bla-bla consternant !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Jean-Jacques Guillet.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, en entendant M. Hammadi à l’instant, je me disais : quel talent !
M. Jean-Jacques Guillet.
 Un talent d’apparatchik !
M. Lionel Tardy.
 Que c’est beau ! Quel idéal vous faites passer !
M. Jean-Jacques Guillet.
Cela étant, comme M. Chassaigne le disait tout à l’heure dans un style rappelant les formules de notre ancien collègue Jean-Pierre Brard – qui l’aurait dit en latin : l’enfer est pavé de bonnes intentions.
Des bonnes intentions, vous en avez, c’est incontestable ! Elles sont louables dans une certaine mesure : nous sommes confrontés à un évident problème de précarité énergétique. Cependant, votre proposition ne résout rien. Au contraire, elle ajoute au problème réel de la précarité énergétique, en raison de la complexité, des approches sociale et écologique faussées, et risque au bout du compte de produire de graves effets pervers.
Voyons d’abord l’approche sociale que vous mettez en exergue. Chacun s’accorde à estimer que le premier enjeu auquel nous sommes confrontés est celui de l’efficacité énergétique. Or ce problème, vous le remettez à plus tard. Je ne dirai pas que vous le renvoyez aux calendes – encore moins aux calendes grecques – mais, pour le moment, rien n’est réellement établi en la matière : vous ne nous dites rien de vos intentions. Je ne dis pas qu’elles n’existent pas, puisque le Président de la République s’est engagé à faire quelque chose dans le domaine de la rénovation thermique du bâtiment, ce qui est effectivement indispensable. Nous avons d’ailleurs commencé à œuvrer dans ce domaine, dans le cadre du Grenelle de l’environnement. C’est un idéal, un objectif que nous partageons.
Pourtant votre texte n’aborde nullement de front le problème des passoires énergétiques évoquées précédemment : leurs occupants soit âgés, soit appartenant aux catégories les plus défavorisées risquent d’être durablement installés dans une fracture thermique et plongés dans des contentieux insolubles.
Avec le malus, vous évoquez la nécessité d’une démarche pédagogique. Bien sûr, il faut une démarche pédagogique de façon générale pour changer le comportement des consommateurs ; il faut un peu plus que cela, mais il faut commencer par là. La feuille de route du Gouvernement pour la transition écologique que vous avez établie, madame la ministre, note avec bon sens que « le signal-prix destiné à faire évoluer les comportements doit être clair, lisible sur le moyen terme, compréhensible par tous. »

M. Lionel Tardy.
 Croyez-vous, monsieur le rapporteur, qu’une ligne de malus sur une facture de plus en plus illisible fera comprendre quoi que ce soit à un consommateur qui, bien souvent, hélas ! sera dans l’incapacité de procéder à des travaux d’isolation ou de s’équiper d’appareils haut de gamme ? On peut en douter.
M. Jean-Jacques Guillet.
Voyons ensuite votre approche écologique. Le signal-prix évoqué à l’instant, fondamental, doit d’abord résoudre le problème de la pointe en ce qui concerne l’électricité, vous le savez très bien, monsieur le rapporteur. Ce problème a été examiné avec précision dans deux rapports successifs : le rapport Sido, demandé par le gouvernement précédent, est particulièrement précis ; le rapport, plus récent, du sénateur écologiste Desessard. Selon ce dernier, le financement de la transition vers un nouveau modèle décentralisé privilégiant sécurité et efficacité énergétique doit passer par une politique de vérité des coûts et donc des prix.
La structure tarifaire actuelle, même si elle est imparfaite à certains égards, donne néanmoins un signal-prix clair et lisible. Elle distingue heures creuses et heures pleines.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur.
 Elle incite à une moindre consommation aux heures de pointe. Et le problème est là : ce signal-prix, vous le brouillez complètement par le système de rabais et de majorations 
M. Jean-Jacques Guillet.

Tout le monde s’accorde à estimer qu’il n’y a aucune raison de penser que la tranche la plus élevée de la consommation correspond à celle des heures de pointe. C’est au contraire souvent la première tranche, celle des catégories les moins favorisées, et ses usages captifs – éclairage et électroménager – qui coïncide avec la pointe, comme l’a fait remarquer M. Chassaigne.
De surcroît, en ne prenant en compte que les applications thermiques de l’électricité, qui ne représentent que 40 % de la consommation, alors que ce sont les autres usages qui connaissent une forte croissance, vous aggraverez le problème de la pointe alors qu’il est essentiel.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur.
 Vous aurez tout loisir de me répondre.
M. Jean-Jacques Guillet.
Je suis au moins rassuré sur un point : la complexité du dispositif que vous proposez va le rendre rigoureusement inapplicable et, au fond, c’est une bonne chose. La quête de l’égalité des Français devant le mégawattheure que vous revendiquez suppose la collecte des données personnelles de 30 millions de foyers.
Cet exercice requerra la prise en compte de bien d’autres critères que ceux prévus dont nous parlerons lors de la discussion des amendements : date de construction du logement, nature du logement, etc.
 Veuillez conclure, monsieur le député.
Mme la présidente.
 J’en termine, madame la présidente.
M. Jean-Jacques Guillet.
Où a-t-on froid ? Qui a froid ? L’absence de réponse satisfaisante à ces deux questions ouvrira la voie à d’incessantes revendications et à d’innombrables contentieux. Je souhaite bien du plaisir aux rédacteurs des décrets d’application. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Frédéric Barbier.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, s’il est une politique que l’on invoque depuis des années sans que rien – ou si peu – ne change, c’est bien celle de l’énergie.
M. Frédéric Barbier.
Il est vrai que le sujet est complexe : hausse continue des prix de l’énergie, tensions sur le marché des hydrocarbures, accroissement annoncé des coûts du nucléaire, augmentation du nombre de ménages souffrant de précarité énergétique, et bien sûr urgence écologique.
Mais, dans cette majorité, nous considérons que ce n’est pas parce qu’un sujet est complexe qu’il ne faut pas s’y attaquer car les enjeux sont considérables : économiques, écologiques, sociaux. La politique énergétique impacte notre compétitivité, notre balance commerciale, notre économie, nos industries, nos emplois. Elle impacte l’air que nous respirons, la qualité de l’eau que nous consommons, nos modes de transport, le confort de nos logements. Elle impacte notre avenir, l’avenir de nos enfants et de nos petits-enfants.
Avec ce texte, nous proposons un dispositif qui répond à tous ces défis. C’est le quarante-deuxième engagement de campagne du président François Hollande : la tarification progressive de l’énergie est un apport majeur à la transition énergétique que nous souhaitons fermement mettre en œuvre.
Le prix du gaz a doublé depuis 2000 ; on prévoit une augmentation de 30 % des prix de l’électricité à court terme ; la difficulté des Français à payer leurs factures est toujours plus grande. L’énergie est plus chère car elle est consommée dans des quantités croissantes.
Face à cette situation, nous observons différents types de consommateurs. Ceux qui, par conscience écologique ou raisons économiques, font attention à leur consommation. Je pense à ces milliers de Français qui chauffent juste ce qui est nécessaire en hiver, achètent durable et sont attentifs aux heures de pointe. Je pense aussi à ceux qui ont fait l’effort d’investir dans les énergies renouvelables. Ces citoyens méritent d’être récompensés et encouragés.
Ceux qui, au contraire, consomment de manière excessive, parfois gaspillent, doivent être incités à faire des efforts. Grâce à cette facturation, celui qui fait l’effort de consommer moins et mieux paie moins.
Le bonus-malus fera l’objet d’une mention claire et distincte sur la facture. Chaque foyer pourra donc voir si sa consommation est économe ou excessive. Les montants seront relativement symboliques au départ, car le but de la démarche n’est pas de sanctionner mais bien de sensibiliser le consommateur. Quand le système sera assimilé, les montants pourront devenir plus importants, de manière à en accroître l’effet incitatif. L’instauration d’une norme va permettre de rappeler à chaque citoyen qu’il doit être vigilant.
À terme, l’impact économique de ce dispositif est considérable. Le développement des énergies renouvelables et la massification des travaux d’isolation des logements sont générateurs de croissance et d’emploi. La modération des coûts de l’énergie aura un impact non négligeable sur les coûts de production des entreprises et sur le pouvoir d’achat des ménages.
D’un point de vue écologique, l’équation est simple : moins on consomme, moins on produit ; mieux on produit, moins on pollue. Par ailleurs, nous posons ici la première pierre avec les énergies de réseau et l’esprit du texte est clairement d’aboutir à un système englobant toutes les énergies.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur.
 Nous n’oublions pas, bien sûr, les millions de Français pour lesquels se chauffer est un luxe. Notre objectif est aussi de lutter contre la précarité énergétique : aujourd’hui 600 000 foyers bénéficient de tarifs sociaux de l’énergie ; demain ils seront 4 millions.
M. Frédéric Barbier.
La trêve hivernale sera généralisée et le système de bonus-malus comportera un barème social afin que les locataires vivant dans ce qu’on appelle des « passoires énergétiques » ne soient pas pénalisés.
J’aimerais insister sur un dernier aspect de ce texte : la concertation et la pédagogie. Le présent dispositif intègre et met en synergie tous les protagonistes. Fournisseur d’énergie, gestionnaire de réseau, consommateur, propriétaire bailleur, organisme logeur public ou privé, commission de régulation de l’énergie, association de consommateurs, médiateur de l’énergie, artisan électricien ou thermicien, tous, à un moment ou un autre de la chaîne, seront sollicités pour développer des solutions moins énergivores.
La commission de régulation de l’énergie est renforcée. Son collège comprendra de nouveaux membres, dont un représentant de la CNIL et un représentant des consommateurs non professionnels. Elle aura désormais un pouvoir de sanction et il lui appartiendra de proposer le niveau de bonus-malus au ministre concerné. Cela permettra de faire évoluer les montants au fil des années, pour qu’ils soient préventifs avant de devenir pénalisants. Chaque utilisateur pourra ainsi progressivement améliorer son système de production de chaleur ou l’isolation thermique de son habitation, ou modifier ses comportements. Car notre démarche se veut pédagogique et incitative.
C’est aussi dans cet esprit qu’un service public de la performance énergétique de l’habitat sera créé. Il aura pour mission d’accompagner les ménages dans ces différentes améliorations. Un service sera également mis à la disposition des consommateurs souhaitant vérifier que le volume de base attribué à leur résidence correspond bien à leur situation.
Il faut changer les habitudes des Français. Ces mesures d’accompagnement sont là pour les y aider. Car il faut être clair : sans évolution des comportements, notre politique énergétique restera ce qu’elle a trop longtemps été, une coquille vide.
Une nouvelle ère commence dans le domaine de l’énergie. Celle de la sobriété, de la responsabilité, de l’équité, de la pédagogie et de l’audace 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Dino Cinieri.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la proposition de loi de notre éminent président François Brottes instaure une tarification progressive de l’énergie – même si son titre a été enjolivé, comme pourrait le dire Jean-Frédéric Poisson, pour en faire une proposition de loi visant à préparer la transition vers un système énergétique sobre…
M. Dino Cinieri.
Avec ce texte, la majorité illustre une fois de plus la démagogie dont elle est experte : faire croire aux Français que les méchants, qui consomment trop, doivent payer plus pour que les gentils économes payent moins !
Mais qui sont donc ces mauvais citoyens qui consomment trop d’énergie ? Ceux qui vivent dans des logements vétustes et qui n’ont pas les moyens de faire des travaux d’isolation !
 Évidemment !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Les locataires qui ne pourront pas exiger de leur propriétaire qu’il change des fenêtres qui laissent passer l’air, parce qu’ils sont déjà bien contents d’avoir trouvé un logement !
M. Dino Cinieri.
 Évidemment !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 On peut d’ailleurs aussi redouter une hausse des loyers, les propriétaires voulant répercuter les frais engagés – car vous raboterez aussi les niches fiscales dans quelques semaines !
M. Dino Cinieri.
Il y a aussi ceux qui, comme les habitants de ma circonscription, vivent dans des régions de montagne où l’hiver est particulièrement rude. Les familles nombreuses, qui font tourner les machines à laver plusieurs fois par jour, devront-elles renoncer au linge propre pour ne pas payer de malus ? Est-ce du gaspillage de faire trois lessives dans la journée parce que les enfants ont été malades et qu’on doit laver les draps de toute la famille ?
Sans oublier les personnes isolées, nombreuses dans nos campagnes, qui n’ont d’autre compagnon que leur poste de télévision. Vous décidez, chers collègues de la majorité, que regarder plus de quatre heures par jour la télévision n’est pas une consommation raisonnable. Qu’allons-nous dire à nos seniors ? Que lire est plus écologique et que désormais, ils devront se contenter du journal télévisé de 20 heures ?
La consommation de base que vous prévoyez prendra-t-elle en compte la consommation d’un gros congélateur, indispensable pour tous ceux qui vivent loin des zones commerciales ou qui entretiennent jardins et clapiers ?
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
 Je suis tout à fait favorable à des actions de sensibilisation pour que les Français pensent à éteindre la lumière des pièces inoccupées et ne laissent pas téléviseurs, ordinateurs et autres objets 
M. Dino Cinieri.

Concernant l’application du malus, vous vous cachez derrière des éléments de pondération : pour chaque ménage, le nombre de personnes, la zone climatique et le mode de chauffage seraient pris en compte.
Mais ces trois éléments sont aléatoires. Le nombre de personnes dans un foyer évolue au fil de l’année : vacances scolaires, ponts, accueil d’amis ou de membres de la famille pour des périodes plus ou moins longues… Le temps varie d’une année à l’autre, et il fait parfois plus froid dans le sud que dans le nord : c’est ce qu’on appelle, à juste titre, les aléas climatiques ! Et le mode de chauffage est compliqué à définir, dans les zones rurales notamment, où l’on se chausse bien souvent en partie au bois justement pour faire des économies. Quand il vient à manquer, il faut utiliser davantage les convecteurs et les radiateurs à bain d’huile ; et là, le malus tombe comme un couperet.
Autre problème : dans les immeubles collectifs, il arrive souvent que des personnes âgées ou des familles avec des enfants en bas âge qui demandent, exigent parfois de la copropriété, que le chauffage fonctionne plus tôt ou plus tard que la normale.
 Ils vont se faire lyncher !
M. Lionel Tardy.
 Tous les copropriétaires et locataires seront donc passibles de malus ; ou alors les plus fragiles devront-ils renoncer à une chaleur indispensable pour leur santé, mais que d’autres considéreront comme du confort ?
M. Dino Cinieri.
Vous dites que ce dispositif n’impactera pas les plus modestes, grâce à l’augmentation du nombre de bénéficiaires des tarifs sociaux et à la généralisation de la trêve hivernale. Je rappelle au passage que c’est nous qui avons mis en place l’attribution automatique du tarif social à tous les ménages éligibles.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur.
 Par méconnaissance, tous les ménages éligibles aux tarifs sociaux ne demandent pas à en bénéficier. C’est également nous qui avons créé le tarif social du gaz en 2008.
M. Dino Cinieri.
 C’est vrai ! Il me souvient que M. Brottes s’y était associé. Mais c'est bien nous !
M. Patrick Ollier.
 Mais, madame la ministre, que répondrez-vous aux classes moyennes qui demandent pourquoi elles doivent se résoudre à payer leur électricité à un prix exorbitant dans tous les cas que je viens d’exposer ?
M. Dino Cinieri.
Pour toutes ces raisons, je ne voterai pas ce texte qui porte atteinte aux libertés individuelles et qui est par ailleurs impossible à mettre en œuvre 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Clotilde Valter.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je me félicite du débat très important qu’ouvre cette proposition de loi, qui marque une vraie rupture et constitue pour nous un symbole fort.
Mme Clotilde Valter.
Une rupture, parce qu’avec ce texte, nous apportons une première réponse à la crise profonde que nous traversons, qui n’est pas seulement économique, sociale et financière mais aussi environnementale. Face à cette crise globale, c’est une rupture que nous voulons, une rupture nécessaire pour changer en profondeur notre modèle de croissance et pour nous engager dans le processus de sobriété énergétique qui est un des éléments de la transition énergétique voulue par le Président de la République.
Un symbole fort ensuite, car cette réforme se fait dans la justice et redonne du pouvoir d’achat aux plus modestes.
Cette proposition de loi est d’abord une mesure de justice sociale : il s’agit de faire reculer la précarité énergétique. Il est urgent d’enrayer ce phénomène qui touche de façon croissante les ménages les plus modestes. Ce sont eux les premières victimes de l’augmentation du prix de l’énergie, qui pèse sur leur pouvoir d’achat. Ce sont eux qui vivent dans les 4 millions de logements les plus consommateurs, qu’on appelle les « passoires thermiques ». L’état de leur logement les contraint à dépenser plus qu’ils ne devraient. Le mal logement devient alors une double peine puisqu’à l’inconfort s’ajoutent des charges de plus en plus lourdes.
Le texte qui vous est proposé répond à cette situation et renforce la lutte contre la précarité énergétique avec deux mesures. D’abord, en portant le nombre des ménages bénéficiaires des tarifs sociaux de 600 000 à 4 millions, ce qui est considérable. Ensuite, en généralisant l’interdiction de couper l’électricité, le gaz et la chaleur pendant les mois d’hiver.
Cette proposition de loi entend également favoriser la maîtrise de la consommation d’énergie. Il s’agit de consommer mieux pour consommer moins, en rémunérant les économies d’énergie. Le texte crée un dispositif novateur de bonus-malus où les comportements vertueux sont récompensés par des factures moindres et les comportements peu responsables pénalisés par des tarifs plus élevés. Ce mécanisme pédagogique est susceptible de modifier les comportements dans la durée. Enfin, des mesures incitatives vont permettre la réalisation de programmes de travaux indispensables pour maîtriser notre consommation d’énergie.
Cette proposition de loi n’est pourtant qu’une étape, puisqu’elle ne concerne que l’électricité, le gaz et la chaleur, c’est-à-dire les énergies de réseaux. On voit bien la logique, celle de la sobriété énergétique, de la maîtrise de la consommation des ressources rares. On voit bien que cette logique est appelée à s’étendre au-delà de l’énergie à d’autres ressources rares, par exemple l’eau : il faudrait pouvoir permettre aux collectivités locales qui le souhaitent de mettre en place un bonus-malus écologique et social pour l’eau.
On voit aussi que la transition écologique ne peut pas se concevoir sans les énergies renouvelables. La France dispose de la première forêt d’Europe occidentale et d’un fort potentiel hydraulique, éolien et géothermique. Elle est le second producteur et le second consommateur d’énergies renouvelables en Europe. Il m’apparaît donc essentiel, et je sais l’importance qu’y accordent également mon collègue Dominique Potier et d’autres au sein de cette assemblée, d’envoyer des signaux positifs aux filières d’énergies renouvelables afin de faire comprendre que ce sont des filières d’avenir.
Prenons l’exemple du bois. De nombreux ménages modestes se chauffent au bois. Je me félicite que la nouvelle tarification pour les énergies de réseaux soit complémentaire de l’utilisation d’autres sources d’énergie. Ceux de nos concitoyens qui utilisent des énergies renouvelables font un effort pour la planète, puisqu’ils produisent eux-mêmes une partie de leur énergie. Cette production, qui ne sera pas prise en compte dans les calculs, constitue donc un bonus et par conséquent ces ménages auront intérêt à continuer dans cette voie.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur.
 Il n’en reste pas moins que l’économie d’énergie est l’énergie la plus renouvelable, le processus le plus vertueux. À ce titre, elle doit être prioritaire.
Mme Clotilde Valter.
Le présent texte est le premier d’une série. C’est un signal lancé à nos concitoyens pour les inciter à des comportements plus sobres et plus responsables, à des actions individuelles menant à une grande avancée collective. La loi sur la transition énergétique en 2013, la réforme de la fiscalité et la mobilisation de la Banque publique d’investissement sur la conversion écologique de notre système économique compléteront progressivement le processus engagé aujourd’hui 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Alain Marc.
Mme la présidente.
 Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Ce pourrait être le sous-titre de cette proposition de loi si alambiquée, dont la mise en œuvre sera si difficile. Au moins tire-t-on d’un alambic la quintessence du fruit, autrement dit l’eau-de-vie…
M. Alain Marc.
Que vise donc cette proposition ? Les économies d’énergie et la réduction de la précarité énergétique. Les finalités sont nobles, nous ne pouvons qu’y souscrire. Mais enfin, la définition du volume de référence par foyer, quels qu’en soient les critères, signe tout simplement une dérive philosophique, un glissement des valeurs.
Si chacun d’entre nous doit être conscient de son interaction sur la société, comment peut-il se voir imposer un prix de l’énergie en fonction d’un volume qu’il ne devrait pas dépasser ?
Vous n’avez donc aucune confiance dans les individus ou les foyers. Nous n’imposons pas, nous incitons, me direz-vous. Certes, mais c’est comme cela qu’on commence et, petit à petit, on glisse, on glisse, et vers quoi ? Vers le collectivisme, tout simplement ! 
(Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
 Vous souriez, mais c’est ainsi que cela arrive !
M. Alain Marc.
 Absolument !
M. Dino Cinieri.
 Ne croyez-vous pas que le prix de l’énergie, de plus en plus élevé, incite les gens à moins consommer et à mieux isoler ? Je vous en prie, mesdames et messieurs les gens de gauche, faites confiance, enfin, aux individus et aux foyers !
M. Alain Marc.
Prenons quelques-unes de ces aberrations.
Tous les propriétaires de logement ne sont pas des riches. Prenons l’exemple d’une personne qui hérite d’un vieil appartement dans un immeuble collectif et qui le met en location. Les locataires se voient attribuer une référence, qu’ils dépassent allègrement. Selon le texte de votre proposition de loi, le locataire pourra diminuer son loyer du montant du malus résultant du dépassement de la référence. Qui va s’assurer que ce malus est lié à une utilisation irraisonnée du chauffage ou à une mauvaise isolation ?
 C’est prévu !
M. Razzy Hammadi.
 Créerez-vous un corps de fonctionnaires supplémentaire pour contrôler cela, et ce dans un moment où l’on devrait contenir la dépense publique ? Bien sûr, je connais des professions qui vont proliférer : toutes celles qui profiteront des divers contentieux qui naîtront de cette loi incroyable.
M. Alain Marc.
 N’importe quoi !
Mme Clotilde Valter.
 Je ne sais s’il s’en trouve dans cet hémicycle mais, mesdames et messieurs les avocats, vous ne manquerez pas de travail : Ubu n’est pas loin !
M. Alain Marc.
J’en viens à la précarité énergétique. Pourquoi ce système aussi complexe de bonus-malus pour des sommes qui, aux dires du président de la commission des affaires économiques, se situeront autour de 15 à 30 euros supplémentaires ? Tout ça pour ça ?
Nous sommes d’accord avec vous : en cette période de crise, chacun doit pouvoir se chauffer convenablement, même quand ceux qui n’ont qu’un très faible revenu.
Permettez-moi cependant un raisonnement par l’absurde. Si le malus n’est pas suffisamment dissuasif, si je m’en tiens aux montants que le président Brottes a évoqués en commission, nous ne réglerons pas le problème des nécessaires économies d’énergie.
Mais supposons que tout le monde soit vertueux. Il n’y aura dans ce cas pas de malus. Comment obtiendrons-nous alors les sommes censées bénéficier à un plus grand nombre de « précaires énergétiques », ou à ceux que vous qualifierez peut-être un jour de « vertueux énergétiques » ? Pour avoir de l’argent, vous serez obligés de modifier les critères de façon à requalifier des logements jusqu’alors considérés comme convenables en passoires énergétiques… Parce qu’il faudra bien trouver l’argent quelque part !
Pour dire vrai, je crains que la complexité de la procédure ne permette pas de parvenir à ce que vous souhaitez. Pire, dans certains cas, vous aggravez la situation sociale des petits propriétaires âgés, ou des familles avec de jeunes enfants, qui n’ont pas les mêmes besoins énergétiques. Je pourrais citer toute une série de cas très divers, mais mes collègues en ont déjà évoqué un bon nombre.
En fait, cette proposition de loi n’apportera rien en termes d’économie d’énergie. Elle n’atteindra pas son but initial ni son but social, la réduction de la précarité énergétique. Pire, dans certains cas, elle aggravera la situation sociale de certains foyers. Enfin, elle est si complexe que la voter serait un non-sens. Si j’osais, je dirais qu’elle est une insulte au bon sens, mais notre rapporteur est bien trop intelligent pour ne pas en être conscient.
Je ne la voterai donc pas. 
(« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, « les défis ne se divisent pas… Ils doivent être affrontés et surmontés ensemble… La crise écologique ce n’est pas une crise de plus, elle est dans la crise globale qui se décline sur tous les terrains […] : économique, social, sanitaire ».
M. Dominique Potier.
La déclaration du Président de la République à la Conférence Environnementale au Palais d’Iéna, exprime avec force ce qui nous anime.
Cette philosophie politique doit beaucoup à Nicholas Stern. En 2006, son rapport, en faisant du climat un enjeu économique, provoque un changement de paradigme.
« La répartition des efforts entre les générations, dit-il, apparaît clairement lorsqu’on envisage des actions fortes […] au profit des générations futures. Mais la question de la répartition des actions au sein d’une même génération est tout aussi importante. Il y a en effet deux grandes inégalités […] : les pays riches sont à l’origine du problème […] mais ce sont les pays en voie de développement qui seront touchés à la fois les premiers et le plus fortement. »
Si le diagnostic est sans appel – pic pétrolier, limites du fissile –, la nouveauté réside dans les solutions alternatives présentées comme de bons investissements dont le retard serait préjudiciable à la croissance même de nos économies. Pour Nicholas Stern, l’effort auquel nous renoncerions aujourd’hui coûterait le double demain.
Aujourd’hui, les pays européens partagent une même vision de l’énergie comme bien rare et bien commun. Ils savent que, pour sortir de la crise par le haut, l’innovation dans la croissance verte et la coopération sont les clés du futur.
L’horizon, nous le connaissons, c’est celui d’une économie décarbonée. Les jalons pour y parvenir sont fixés par les accords de Doha : tenir, pour 2020, la promesse des « trois fois vingt ». Un horizon, des jalons ; reste à faire les premiers pas, dans l’esprit du Grenelle mais avec des méthodes renouvelées, pour l’efficacité de la production et du transport de l’énergie, pour la diversité du 

L’économie, au sens étymologique, c’est la gestion de la maison. Le texte qui nous rassemble aujourd’hui nous indique les règles utiles à respecter pour qu’une maison soit bien gérée, c’est-à-dire économe.
Pour produire des « négawatts », cette proposition de loi abat trois atouts, elle présente trois qualités.
Premièrement, elle est juste. Chacun disposera d’un volume d’énergie à un tarif de base en fonction de sa réalité du moment. Cette prise en compte des besoins plus que des moyens est bien dans l’esprit du Conseil national de la Résistance, esprit qui fait des biens et services publics le capital de ceux qui n’en n’ont pas.
Oui, cette proposition de loi est juste et protectrice, car elle lutte contre la précarité énergétique qui touche près d’un Français sur cinq. Les personnes qui se trouvent dans cette situation deviennent bénéficiaires des tarifs sociaux de l’énergie. Dans le même souci des plus fragiles, la trêve hivernale sera étendue. La loi suggère par ailleurs un pacte vertueux entre propriétaires et locataires.
Pour apprécier ces mesures, rappelons-nous que, pour les 20 % des ménages les plus modestes, la facture de l’énergie est deux fois et demie plus importante que celle des 20 % des ménages les plus favorisés.
Deuxième qualité, cette proposition de loi mise sur l’effort. Naturellement, et dans tous les domaines, l’effort doit être d’abord celui des catégories privilégiées, mais il serait méprisant d’exclure de cette dynamique une partie des Français.
Il s’agit de ne plus envisager les catégories populaires comme des personnes en marge, qui ont besoin d’assistance, mais comme des acteurs sociaux qui doivent participer à un projet d’ensemble. Il s’agit de valoriser et d’accompagner la « capabilité », pour reprendre la notion définie par Amartya Sen, la capabilité, ici, à produire son bois de chauffage, là, à isoler ses combles, et, partout, à prendre de bonnes habitudes.
Au cours de ce débat, un certain nombre de critiques ont visé la tarification incitative pour les déchets. Or, même si c’était dans le cadre d’expérimentations marginales, celle-ci a prouvé qu’elle était performante dans de multiples géographies sociales.
Dernière qualité, cette proposition de loi invite chacun à discerner l’essentiel du superflu, voire du superficiel.
Permettez-moi de croire que cette dernière qualité n’est pas la moindre. Nous sommes invités, pour citer Gandhi, à « vivre simplement pour que d’autres, simplement, puissent vivre ».
Au-delà des économies réalisées, de l’acquis social et d’une pollution réduite, au-delà même de l’extension du champ de ce dispositif à d’autres services, comme l’eau, faisons aujourd’hui le pari que cette initiative parlementaire s’inscrit dans un mouvement de fond, dans un mouvement profond.
Nos sociétés sont fatiguées de l’austérité mais elles manifestent aussi une lassitude du gaspillage, une lassitude d’un consumérisme sans fin. Ici et là, s’exprime le désir de consommer et de produire autrement, de vivre mieux, de redonner du sens et des valeurs à nos vies.
Non, cette loi n’est pas l’alpha et l’oméga de la transition énergétique. Celle-ci s’appuiera, en 2013, sur des piliers structurants, avec notamment un programme sans équivalent de rénovation du bâti, lequel représente la moitié de l’énergie consommée sur notre territoire et un quart des émissions de gaz à effet de serre. À moyen terme, elle passe par un urbanisme et une mobilité durable.
Mais soyons convaincus, mes chers collègues, qu’il n’y aura pas de nouveau modèle de développement qui ne s’appuie dès maintenant, sur ce qu’Elena Lasida appelle un autre style de vie.
Pour nos concitoyens, soucieux de la fin du monde ou de la fin du mois, cette proposition de loi sociale et écologique est, aujourd’hui, par sa nature même, un signal positif. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
Monsieur Baupin, je vous remercie de votre soutien. Vous avez eu raison de préciser que ce texte posait la première pierre du chantier, immense, de la transition énergétique. Ce texte est le premier, il y en aura d’autres. Ceux qui veulent aujourd’hui des réponses à toutes les questions dès aujourd’hui ont tort de négliger la phase de concertation lancée, avec la conférence environnementale, autour de Mme Batho et du Premier ministre. À l’issue de quelque dix mois de réflexion, les réponses complémentaires que vous attendez avec impatience vous seront données. En attendant, modestement, humblement, le texte que nous examinons ne fait que poser un cadre, afin que nous ayons un signal clair sur la situation dans laquelle se trouvent certains ménages compte tenu du montant de leurs dépenses énergétiques.
Monsieur Krabal, vous avez évoqué le zonage. J’ai eu le sentiment en vous écoutant que vous trouviez la situation actuelle extrêmement juste. Permettez-moi seulement un petit rappel : si tout le monde est aujourd’hui logé à la même enseigne, tout le monde n’est pas logé dans le même climat.
On nous explique aussi que la montagne c’est différent de la plaine ; cela ne m’avait pas échappé. Que le Nord, ce n’est pas la même chose que le Midi ; cela non plus ne m’avait pas échappé. Je rappelle seulement aux collègues qui ont voulu se livrer à ce genre d’effets que, pour l’heure, ces disparités ne sont aucunement prises en compte. C’est donc bien que nous sommes dans une situation parfaitement inéquitable.
 Il n’y a pas de malus !
M. Martial Saddier.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
 On va avoir du mal à comprendre !
M. Marc Le Fur.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
Je vous ai écouté avec beaucoup d’attention, monsieur Chassaigne. Je vous le dis avec beaucoup de calme : je n’ai aucune leçon à recevoir en matière de défense du service public, aucune.
 Il ne faut pas le prendre sur ce ton ! Je pourrais en faire de même !
M. André Chassaigne.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
 Avant les élections, c’était « À gauche toute » ! Après, c’est « Circulez, il n’y a rien à voir ! »
M. André Chassaigne.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
Quel comble, monsieur Fasquelle ! Oser parler de la défense du service public, vous qui avez prôné le démantèlement de Gaz de France et sa fusion avec Suez, vous qui avez prôné le changement de statut et de La Poste et d’EDF !
 En application de textes que vous avez votés, avec M. Jospin !
M. Daniel Fasquelle.
 Monsieur Fasquelle, laissez parler M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
J’ai beaucoup d’estime pour André Chassaigne. C’est un parlementaire chevronné qui sait généralement tout à fait ce qu’il dit. Je déplore qu’il s’apprête à voter contre l’élargissement du périmètre des tarifs sociaux ; 650 000 ménages sont concernés aujourd’hui, plus de 4 millions le seront demain.
 Quelle caricature !
M. André Chassaigne.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
Voter contre l’instauration d’une trêve hivernale généralisée, votre contre la mise en place d’un service public de la rénovation de l’habitat, c’est vrai, cela m’interpelle, surtout dans une situation d’injustice que je n’ai pas toujours entendu dénoncer.
Ainsi, les tarifs heures pleines et heures creuses, ne sont plus accessibles à un certain nombre de nos concitoyens ; certains en disposent, d’autres qui demandent à en bénéficier n’y ont pas droit. Cela fait des mois et des années que cela dure, des mois et des années que je le dénonce dans cet hémicycle. C’est à mes yeux une inéquité majeure, que je n’ai pas entendu dénoncer sur d’autres bancs.
De même, la contribution au service public de l’électricité, à cause de laquelle EDF se retrouve avec 5 milliards d’euros de dettes, pénalise, par son montant, des ménages parmi les plus modestes et les plus isolés. Et cela n’effarouche personne !
Il y a là une vraie injustice : des cadeaux fiscaux ont été faits, au détriment des plus pauvres qui en aucun cas ne pouvaient bénéficier d’une défiscalisation en matière d’énergies renouvelables.
 Relisez ce que disait Daniel Paul !
M. André Chassaigne.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques,
rapporteur
Mais vous avez dit un mensonge, monsieur Chassaigne. Je veux le corriger. Vous dites que la puissance allouée aux plus pauvres sera abaissée. Non, le texte ne prévoit pas cela. Mais je ne vous en veux pas : pour des raisons qui ont déjà été évoquées, vous n’avez pu participer au travail en commission. J’en prends la responsabilité. Vous teniez à ce moment-là vos journées parlementaires : je ne vous fais donc pas de procès. Mais j’avais eu l’occasion de clarifier les choses lors des travaux en commission.
L’abaissement de la puissance concernant la trêve hivernale généralisée ne concerne et en aucun cas les 4 millions de ménages bénéficiaires des tarifs sociaux. Permettez-moi de corriger au moins ce point.
 Et en cas de coupure ?
M. André Chassaigne.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques,
rapporteur
Un contact est prévu entre l’agent chargé de la distribution d’électricité et les ménages en question, pour évoquer un abaissement de puissance, ce qui permettra de reconnaître ou non la bonne foi des personnes mises en cause. En aucun cas, la trêve de coupure concernant les ménages éligibles aux tarifs sociaux n’intègre une dimension de puissance. Je tenais à rétablir la vérité sur ce point.
 J’en prends acte.
M. André Chassaigne.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques,
rapporteur
Les opérateurs ne sont pas les plus acharnés à défendre ce texte, ce qui ne vous aura pas échappé. Et pour cause : consommer moins, ça change de consommer toujours plus, évidemment ! Ça change de produire toujours plus !
Qu’est-ce que la libéralisation du marché de l’énergie a entraîné ? Plus de consommation pour plus de production ! Or nous souhaitons promouvoir une démarche de sobriété, un changement de modèle qui va effectivement, d’une certaine manière, casser le marché. Je regrette, monsieur Chassaigne, que vous n’ayez pas compris que la logique de ce texte est justement de casser la logique du marché de l’énergie, telle que sa libéralisation nous l’a imposée. Je ne désespère pas de vous convaincre d’ici la fin du débat.
 Vous avez beaucoup de monde à convaincre !
M. André Chassaigne.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques,
rapporteur
Je remercie Yves Blein d’avoir rétabli la vérité sur ces aspects-là. Il a été très clair. Je le remercie également d’avoir insisté sur l’importance de l’eau. Le texte était, au départ, très ouvert. Petit à petit, notamment grâce à l’apport du Gouvernement, mais aussi à celui de quelques collègues, la question de l’eau, autre bien essentiel, y a été incluse. Il faut qu’elle soit accessible à tous : c’est l’aspect social ; il faut également ne pas la gaspiller : c’est l’aspect écologique.
Monsieur Fasquelle, vous avez considéré que le changement de titre de la proposition de la loi est un stratagème : vous vous étiez déjà exprimé en ce sens.
 C’est une improvisation !
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques,
rapporteur
 Et la promesse n° 42 du projet présidentiel de François Hollande de faire adopter une nouvelle tarification progressive ?
M. Daniel Fasquelle.
 Vous ne respectez pas les engagements de M. Hollande !
Plusieurs députés du groupe UMP.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
 Je n’ai pas dit cela !
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
Bertrand Pancher, je vous remercie d’avoir clairement exprimé que vous êtes en faveur du système de bonus-malus. Ayant eu des responsabilités au cours de la législature précédente, notamment au moment de l’examen des textes découlant du Grenelle de l’environnement, vous avez eu parfois un regard critique, estimant que les choses n’allaient pas assez loin ou pas assez vite. Je ne mets donc absolument pas en doute votre argumentation.
Je crains simplement que votre entrée dans le débat – peut-être parce que la commission du développement durable ne s’est pas saisie du texte – ne vous ait amené à dire des choses parfois inexactes. Je ne veux pas les reprendre dès maintenant ; nous aurons l’occasion d’y revenir au cours de la discussion sur les amendements. Je vous dirai simplement que le grand débat public aura bien lieu : c’est un engagement majeur. Nous posons aujourd’hui un cadre, un échafaudage, ce qui nous permettra par la suite de ne pas perdre de temps. Le grand débat démarre. À l’issue de la conférence environnementale, le texte de loi qui marquera l’aboutissement de la transition énergétique, sera un élément fondateur ; en attendant, le dispositif que nous mettons en place aujourd’hui permettra de ne pas perdre de temps, et, dans cette affaire, le système du bonus-malus vise à donner un signal aux consommateurs, non à les punir. J’y reviendrai.
Michèle Bonneton, je vous remercie pour vos encouragements : ils sont extrêmement utiles dans les circonstances actuelles. Merci de votre justesse d’analyse. Merci d’avoir indiqué que ce système de bonus-malus a un intérêt pédagogique et non pas punitif.
 C’est ce que vous aurez du mal à expliquer aux gens !
M. Marc Le Fur.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
 Il n’y a pas besoin de ce machin pour arriver à cela !
M. Marc Le Fur.
 C’est n’importe quoi !
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques,
rapporteur
Razzy Hamadi, je vous remercie pour la clarification brillante que vous avez apportée et pour la pertinence de votre argumentation qui, effectivement, a fait mouche. C’est la raison pour laquelle je vous invite, chers collègues du groupe socialiste, républicain et citoyen, à rester sur cette ligne et à assumer totalement ce texte, qui nous amène à changer de modèle et à tourner le dos à un libéralisme échevelé qui n’aboutit qu’à augmenter sans cesse la consommation.
Jean-Jacques Guillet, vous avez évoqué, avec un grand souci de précision dont je vous remercie, le thème de la fracture thermique. Le fait que nous élargissons le périmètre des tarifs sociaux et la trêve hivernale vous a échappé, tout comme le fait que le volet de la réhabilitation thermique viendra certes après le vote de cette loi, mais avant que le système de bonus-malus ne soit mis en place. Je vous l’ai expliqué.
 Mais j’ai compris !
M. Jean-Jacques Guillet.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
Pour ce qui concerne la pointe électrique, vous avez dit des choses parfaitement justes, avec lesquelles je suis tout à fait d’accord. Je suis l’auteur d’un amendement que la majorité de l’époque avait bien voulu intégrer dans le texte de la première loi relative à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement. J’en remercie encore Patrick Ollier, ici présent.
 Merci, monsieur le président.
M. Patrick Ollier.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
(Sourires.)
 On acceptait des amendements de l’opposition, nous !
M. Martial Saddier.
 Nous aussi on en a accepté !
Mme Frédérique Massat.
 Beaucoup de vos amendements ont été acceptés en commission, peut-être même beaucoup trop !
M. François Brottes.
L’amendement que j’avais proposé comptait deux points. D’abord, la transition énergétique passe, je l’ai dit, et c’est écrit dans le texte, par un effort visant à limer les pointes de consommation. Elle passe, par ailleurs, par la mise en place de compteurs intelligents dans tous les foyers.
 Ça, c’est bien !
M. Marc Le Fur.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
Monsieur Jean-Jacques Guillet, je ne doute pas que vous ayez lu mon rapport avec attention. Vous avez donc pu constater que je souhaite que le Gouvernement nous dise, d’ici neuf mois, comment le dispositif de bonus-malus pourra intégrer la lutte contre la pointe électrique, alors que le système des heures creuses et des heures pleines n’est accessible qu’à une minorité de consommateurs. Les opérateurs ont en effet arrêté de le proposer, ce qui crée au passage un grabuge considérable. Je fais partie de ceux qui soupçonnent une sorte de collusion générale entre l’opérateur principal et les opérateurs alternatifs pour que la pointe de consommation reste bien marquée afin de justifier les augmentations des tarifs moyens. Ce qui, du coup, permet également aux petits opérateurs qui ne peuvent fournir leur électricité qu’au moment de la pointe de vendre leurs mégawattheures à des prix très élevés. Il faut casser ce système : le système du bonus-malus, qui porte à l’heure actuelle sur la facture annuelle globale, doit être affiné pour pouvoir justifier des comportements différents en heures creuses et en heures de pointe.
 C’est une critique en règle de la Commission de régulation de l’énergie !
M. Martial Saddier.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
M. Barbier a rappelé clairement les défis auxquels cette première étape répond. Il a également rappelé qu’au départ, le montant devait être symbolique. Je le redis : nous serons extrêmement progressifs dans la progressivité… Il faut que nous ayons le temps d’expliquer pour que les gens puissent comprendre. Il nous faut surtout apporter les mesures de soutien et d’accompagnement propres à modifier durablement les comportements de nos concitoyens dans le sens d’une meilleure efficacité énergétique.
Monsieur Cinieri, je ne sais que dire de votre intervention. Je ne la qualifierai pas de sketch ; ce serait méprisant, ce qui n’est pas mon style.
 Encore que !
M. Antoine Herth.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
 Ce qui est vrai !
M. Dino Cinieri.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
Je croyais que vous développiez une argumentation en faveur de mon texte. Ce n’est qu’à la fin que j’ai compris que vous voterez contre ! Nous aurons l’occasion de préciser les choses au cours du débat.
Coltilde Valter a souligné avec justesse les enjeux de la réforme, première étape vers une transition énergétique réussie. Il est important de le souligner à nouveau : pourquoi ce texte est-il si urgent ? Parce que le renforcement des dispositifs de lutte contre la précarité énergétique est nécessaire.
Je soutiens également – Mme la ministre nous apportera des compléments sur ce point – le développement des énergies renouvelables.
 Pas besoin d’une loi pour ça !
M. Antoine Herth.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
 Et pour cause !
M. Patrick Ollier.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
 Drôle de manière de justifier vos cavaliers !
M. Antoine Herth.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
Quoi qu’il en soit, je souhaiterais vous faire comprendre que le volume de base est un repère qui doit tous nous aider à situer notre niveau de consommation par rapport à l’approche plus vertueuse que nous entendons promouvoir.
Si notre volonté était d’instaurer le collectivisme, je ne suis pas sûr que mon collègue André Chassaigne aurait développé les arguments qu’il a présentés tout à l’heure !
 Effectivement !
M. André Chassaigne.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
Nous reparlerons longuement, au cours de ces débats, du diagnostic de performance énergétique. Vous savez bien qu’à l’heure actuelle, il est réalisé un peu n’importe comment, voire par n’importe qui. Il convient de prendre un peu de temps : c’est pour cela que le texte appelle à mettre aux normes ce dispositif. Ce qui doit déterminer si un logement est réellement une passoire énergétique, c’est le diagnostic de performance, et rien d’autre. La graduation existante est mal normée. Nous nous donnons un peu de temps pour évaluer cela. C’est compris dans le paquet global de la transition énergétique. Ce texte donne la première impulsion à cette démarche.
Vous avez qualifié ce texte d’une insulte au bon sens : je vous rassure, je ne l’ai pas pris pour moi… Je remercie pour conclure d’avoir répondu à cette caricature en rappelant, d’une part, l’engagement du Président de la République, mais aussi en rappelant que ce texte est au cœur d’un enjeu universel, qui ne doit échapper à aucun d’entre nous.
Maintenant que tout le monde s’est bien défoulé lors de cette discussion générale, avec des arguments qui relèvent parfois de la caricature…
 Vous pouvez le dire !
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur.
Il s’agit d’une proposition de loi : le Parlement a la main ! Chers collègues, de la gauche et de l’opposition, profitons-en : ce n’était plus la coutume dans cet hémicycle. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP. Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

 Nous sommes d’accord s’agissant du réchauffement climatique !
M. Daniel Fasquelle.
 N’insistez pas !
M. Antoine Herth.
Mme Delphine Batho, 

 Le Grenelle, c’est nous qui l’avons fait !
M. Patrick Ollier.
Mme Delphine Batho, 

 Non, ce texte n’y répond pas !
M. Daniel Fasquelle.
Mme Delphine Batho, 

Je voudrais également rebondir sur le terme de « soviétique » qui aurait tout de même dû réveiller André Chassaigne. 
(« Oh ! » sur les bancs du groupe UMP.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC)
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Je voudrais remercier les parlementaires du groupe socialiste, républicain et citoyen qui ont notamment souligné la valeur pédagogique de ce texte et leur apporter une réponse. Il y a eu de nombreuses interpellations – émanant entre autres de Jacques Krabal – sur la rénovation thermique des logements. D’ici au début de l’année 2013, sera opérationnel un dispositif ciblant les quatre millions de passoires thermiques avec, à la clé, les financements que sont : le produit des enchères carbone au niveau européen – le fameux marché ETS qui alimentera le budget de l’ANAH ; les financements de la Banque européenne d’investissement auxquels nous ferons appel en lien avec les régions ; les financements du livret A qui seront mobilisés pour les travaux de rénovation énergétique dans le logement social ; ce sont aussi des systèmes de tiers financeurs, sujet que nous avons beaucoup abordé en commission. Avec Cécile Duflot, nous travaillons, sur ces bases, à la mise en œuvre, dans les meilleurs délais, d’un dispositif opérationnel, afin de réduire le reste à charge qu’est aujourd’hui le facteur bloquant face aux situations de précarité énergétique et de passoire thermique.
Je tenais aussi à saluer Denis Baupin pour son soutien à cette proposition de loi.
Je voulais dire à André Chassaigne avec qui j’ai partagé, dans le passé, des combats contre de grandes firmes…
 C’était avant les élections !
M. Martial Saddier.
 Il y aura d’autres combats !
M. André Chassaigne.
Mme Delphine Batho, 

 Pas du tout !
M. André Chassaigne.
Mme Delphine Batho, 

(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 J’en ferai la démonstration !
M. André Chassaigne.
 C’est une insulte à l’intelligence de M. Chasssaigne !
M. Daniel Fasquelle.
 Il a compris, monsieur Chassaigne !
M. Patrick Ollier.
Mme Delphine Batho, 

 Certainement pas !
M. Daniel Fasquelle.
ministre. …en transformant EDF en société anonyme et en privatisant GDF. Aujourd’hui, grâce à ce texte qui élargit les tarifs sociaux 
Mme Delphine Batho, 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Madame la présidente, je vous demande de bien vouloir suspendre la séance quelques minutes.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Mme la présidente. 
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 336 portant article additionnel avant l’article 1
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à renforcer dans le code de l’énergie les orientations principales reprises dans cette proposition de loi et qui sous-tendent la politique énergétique que nous développerons dans le cadre de la transition énergétique. Là où le code de l’énergie prévoit d’ores et déjà que la politique énergétique doit assurer la sécurité de l’approvisionnement, maintenir un prix d’énergie compétitif, préserver la santé humaine et l’environnement et garantir la cohésion sociale, nous proposons d’ajouter deux nouvelles priorités : la réduction des consommations d’énergie et la lutte contre la précarité énergétique.
M. Denis Baupin.
C’est d’autant plus important que nous allons évoquer un peu plus loin le rôle de la CRE et préciser qu’elle doit tenir ses objectifs définis à l’article L. 100-1 du code de l’énergie. Il est donc vraiment essentiel d’intégrer ces deux dimensions dans le texte pour indiquer clairement que, dorénavant, ces deux objectifs sont aussi importants que les autres dans la stratégie énergétique de la France comme dans la politique de la CRE.
 La parole est à M. le rapporteur, pour présenter le sous-amendement n° 453 rectifié et donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 336.
Mme la présidente.

M. François Brottes
président de la commission des affaires économiques, rapporteur.
Faire référence de façon objective et explicite à la lutte contre la précarité énergétique paraît essentiel. Ce n’était pas le cas jusqu’à présent. En revanche, évoquer la réduction des consommations d’énergie, alors que l’article L. 100-2 du code de l’énergie mentionne déjà la maîtrise de la demande d’énergie et l’amélioration de l’efficacité énergétique, me semble quelque peu redondant et ne me paraît pas aussi heureux que le texte qui dispose déjà de formules qui vont tout à fait dans le sens de vos préoccupations.
C’est la raison pour laquelle mon sous-amendement n° 453 rectifié vise à ne conserver que la référence à la lutte contre la précarité énergétique dans la modification des textes en vigueur.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

Je suis donc du même avis que le rapporteur.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Il me vient à l’esprit un propos du Président Pompidou : « Cessons d’embêter les Français ! » Il avait d’ailleurs employé un autre verbe que je me garderai bien, madame la présidente, d’utiliser dans cet hémicycle… Tel est bien le sujet : on va les embêter et c’est ainsi qu’ils vont le ressentir. Usine à gaz, ticket de rationnement, voilà la logique qui vous guide, une logique de l’égalité – égalité déplacée en la circonstance.
M. Marc Le Fur.
Qui plus est, vous mettez en cause un minimum de liberté et, oserai-je dire, d’intimité. Ainsi, le fournisseur d’énergie sera informé de multiples choses qui ne le regardent pas, touchant aux revenus, à la composition ou à l’évolution de la famille. En quoi un fournisseur a-t-il à connaître de tout cela ? Ce texte aurait dû être soumis à la CNIL. Mais comme il n’y a même pas eu la moindre étude d’impact, on ne dispose pas de ces informations qui auraient été tout à fait nécessaires.
En matière d’égalité, vous remettez en cause un certain nombre de principes de base, comme l’ont parfaitement souligné mes collègues. Une veuve qui a le tort d’habiter dans une maison un peu grande sera soumise au malus et devra payer lourdement.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur.
 De même, soyez clair sur ce point, monsieur le rapporteur, et je sais que mes propos peuvent vous gêner : un couple de smicards ne bénéficie pas des tarifs sociaux. Il paiera donc le malus, pour peu qu’il réponde aux autres conditions.
M. Marc Le Fur.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur.
 Dites très clairement à partir de quel niveau de revenu on commencera à payer le malus !
M. Marc Le Fur.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur.
 Enfin, votre position n’est pas bonne, même pour l’environnement : on va assister à un retour d’une forme d’énergie – le fioul – que jusqu’alors les uns et les autres combattions. Les marchands de chaudières vont ainsi conseiller d’opter pour ce type d’énergie, afin de ne pas subir un quelconque malus.
M. Marc Le Fur.
Le résultat ne sera donc pas si bon que cela sur le plan énergétique.
Ce que vous auriez dû faire, monsieur le rapporteur, c’est remettre de l’argent dans l’ANAH, qui mérite de l’argent public. Je suis président d’une OPAH. Nous nous efforçons avec les élus locaux de réduire les consommations énergétiques de nos compatriotes. Il y avait des choses à faire en ce domaine. Vous auriez pu être beaucoup plus efficaces et beaucoup plus pertinents.
Je regrette que vous vous soyez engagé dans un texte que les Français ne comprendront pas, dont la logique leur échappera pour l’essentiel ; ils y verront un retour en arrière à une époque révolue où le contingentement était la règle. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 Je partage entièrement ce que vient de dire Marc Le Fur.
M. Daniel Fasquelle.
Je voudrais dissiper un malentendu à l’occasion de ce premier amendement. Réduire les consommations d’énergie du pays, lutter contre la précarité énergétique, autant d’objectifs avec lesquels nous sommes évidemment d’accord. Là où nous avons un profond désaccord, c’est sur les moyens. Selon nous, le système de bonus-malus ne permet pas d’atteindre ces objectifs. Il est d’ailleurs très intéressant de voir qu’à chaque fois que vous nous donnez des exemples concrets, monsieur Brottes, madame la ministre, en évoquant par exemple le tarif social ou les mesures que vous allez prendre pour permettre une meilleure isolation des logements, vous êtes incapables de faire le lien avec ce système de bonus-malus.
M. Baupin, dans l’exposé sommaire de son amendement, évoque la charte de l’environnement et l’engagement pris au niveau européen de réduire la consommation d’énergie primaire de 20 %. On nous a reproché tout à l’heure de n’avoir jamais rien fait. Or, la charte de l’environnement, c’est l’ancienne majorité qui l’a voulue, et ces avancées européennes ont bien été obtenues grâce au Président Nicolas Sarkozy. Merci donc pour ce bel hommage à l’importante action qui a été la nôtre dans ce domaine.
Nous sommes en désaccord avec les moyens que vous mettez en œuvre mais je ne voterai pas contre cet amendement parce que je suis d’accord, et mes collègues également, je pense, pour réduire les consommations d’énergie du pays et lutter contre la précarité énergétique. Encore faudrait-il mobiliser les bons moyens pour atteindre ces objectifs.
 La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente.
 L’article L. 100-1 du code de l’énergie définit les objectifs, l’article L. 100-2 les outils. Il me paraît important de réaffirmer clairement dans l’article relatif aux objectifs que nous voulons réduire les consommations d’énergie, d’autant plus qu’à l’article 5, monsieur le rapporteur, vous présenterez un amendement préconisant que les objectifs de la CRE soient ceux définis à l’article L. 100-1. Si l’on n’évoque pas dans cet article la réduction des consommations d’énergie, elle ne fera pas partie des objectifs de la CRE, à moins que votre amendement ne précise que les objectifs de la CRE sont ceux qui sont définis à l’article L. 100-1 et à l’article L. 100-2.
M. Denis Baupin.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
 Dans ce cas, on peut trouver un terrain d’entente.
M. Denis Baupin.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
 Vous ne me répondez pas, monsieur Brottes ?
M. Marc Le Fur.
 J’espère, mes chers collègues de la majorité, que vous saurez faire preuve du même esprit d’ouverture !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 339.
Mme la présidente.
 L’article L. 100-2 du code de l’énergie définit les outils grâce auxquels l’État et les collectivités locales peuvent atteindre les objectifs fixés à l’article précédent. Mon amendement n° 339 leur impose de justifier leurs choix lorsqu’ils prennent des décisions contraires à la politique nationale de réduction des consommations d’énergie.
M. Denis Baupin.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
 Des questions ont tout de même été posées !
M. Marc Le Fur.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
J’ai bien noté que l’opposition avait voté le premier amendement qui était soumis à notre assemblée.
 C’est un geste fort !
M. Martial Saddier.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
Monsieur Baupin, votre amendement est frappé au coin du bon sens, allais-je dire, mais je n’ose plus utiliser cette expression car on a parlé tout à l’heure d’une insulte au bon sens… J’essaie d’être prudent.
L’article L. 100-2 prévoit bien que l’ensemble des objectifs doivent être en cohérence avec les politiques menées par les collectivités territoriales. Vous considérez, certainement à juste titre, que ce n’est pas assez normatif mais, si l’intention est bonne, la disposition que vous proposez a des effets pervers. Ainsi, la décision d’une petite commune impactant sa consommation énergétique pourrait être annulée parce qu’elle ne ferait pas référence aux prescriptions établies à l’article. Prenons garde de ne pas alourdir le texte en matière de normes car nous aurons des effets qui iront à l’encontre au but que vous poursuivez. Je suis donc défavorable à votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Si, à chaque fois que le rapporteur prend la parole, c’est d’abord pour expliquer que nous n’avons rien fait avant que pour défendre son texte, il aura beau jeu de ne pas avoir le temps de répondre à des questions pertinentes auxquelles il n’a pas forcément de réponse, comme celles de M. Le Fur.
M. Martial Saddier.
C’est bien nous qui avons mis en place le tarif social du gaz en 2008. Nous avons également organisé l’attribution automatique par les organismes d’assurance maladie du tarif social aux ménages éligibles à compter du 1

Monsieur Brottes, M. Le Fur vous a parlé d’un couple gagnant deux SMIC, vous ne lui avez pas répondu au titre qu’il ne s’était pas inscrit dans la discussion générale. Vous avez indiqué en vous calant dans votre siège, mais les mots sont arrivés jusqu’à nous, que les salaires n’entraient pas en compte. La lutte contre la précarité qui vient d’être inscrite dans le texte se résume à de beaux mots, puisque le couple en question, avec deux SMIC, pourra être très fortement pénalisé !
Enfin, monsieur Baupin, votre amendement n° 339 concerne les collectivités territoriales. Par définition, les collectivités territoriales respectent la loi de la République et il ne faut pas les montrer du doigt. Vous touchez au principe de leur libre administration.
 La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente.
 Quelle exagération ! Si vous pensez qu’on ne peut pas imposer d’objectifs aux collectivités territoriales dans le cadre de politiques nationales, alors il faut abroger l’article L. 100-2 ! Je crois pour ma part que nous avons besoin aujourd’hui de politiques globales. En l’occurrence, il ne s’agit en aucune façon d’interdire aux collectivités locales de prendre des décisions : nous demandons simplement que ces décisions soient motivées lorsqu’elles ne respectent pas les objectifs. Je regrette donc l’avis négatif du rapporteur et de la ministre.
M. Denis Baupin.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n° 268.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à désindexer le tarif réglementé du gaz naturel du prix du pétrole.
M. Bertrand Pancher.
L’indexation du prix du gaz sur le pétrole date des années 60. Lorsque le gaz a été introduit en grandes quantités sur le marché européen, le mazout était le combustible le plus utilisé et les produits pétroliers étaient donc les principaux concurrents du gaz.
Conscientes qu’en l’absence de dispositions de sauvegarde, le gaz naturel, une énergie nouvelle, aurait du mal à s’affirmer face au mazout déjà solidement établi, les parties impliquées ont ancré le principe de l’indexation sur le prix du pétrole dans la plupart des contrats de livraison. Cette indexation donnait de la visibilité aux consommateurs envisageant de substituer le gaz naturel à une autre énergie.
Aujourd’hui, cette indexation n’a plus lieu d’être car elle ignore l’évolution du marché du gaz et notamment la découverte de nouveaux champs de gaz naturel. Le cours du baril de pétrole ne cesse de grimper alors que le prix du gaz naturel, lui, tend régulièrement à baisser.
La priorité étant de faire baisser la facture de gaz des consommateurs en jouant sur plusieurs leviers, coûts d’approvisionnement, d’acheminement par exemple, mais aussi en renégociant des contrats à long terme conclus il y a plusieurs années, l’objet de l’amendement n° 268 est donc de déconnecter totalement d’ici au 1

Dans un premier temps, les fournisseurs devront renégocier leurs contrats d’approvisionnement en gaz naturel afin que ceux-ci ne soient pas fonction des prix de produits pétroliers, sachant que la nouvelle formule de calcul de l’évolution des prix d’approvisionnement des fournisseurs permettra de répercuter clairement la baisse des prix du gaz naturel aux consommateurs.
Dans un second temps, à compter du 1

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
 Autrement dit, le smicard paie !
M. Marc Le Fur.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
 Vous avez mal compris !
M. Bertrand Pancher.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
En gros, il faudrait indexer le gaz sur les prix du marché du gaz et plus sur autre chose. Aujourd’hui, en raison de l’indexation sur les prix du pétrole, les contrats à long terme arrivent à être plus chers que les prix du marché. Est-ce un phénomène conjoncturel, est-ce que cela va durer ? L’histoire nous le dira. Ce qui est sûr, c’est que, si l’on prenait en compte votre proposition, nous serions dans une situation d’hyperdépendance à l’égard, d’une part, du marché lié au gaz de schiste, et, d’autre part, de la Russie et de l’Algérie, les deux principaux fournisseurs. Notre capacité à discuter se réduirait à la portion congrue.
Là où je rejoins votre préoccupation, sans donner un avis favorable à votre amendement, c’est que les plus importants de ceux qui pour vendent du gaz aux consommateurs français ont en effet tendance à faire peser sur la facture française, parce que c’est un secteur régulé et qu’il y a des tarifs dont on peut discuter avec le régulateur, et les contrats à long terme, les plus chers par rapport au gaz produits par les pays où il n’existe presque plus de régulation.
Se pose la question de la manière dont est calculé pour les consommateurs français le coût d’approvisionnement du gaz, mais la proposition que vous faites ne sécuriserait en aucun cas le dispositif. Au contraire, elle le fragiliserait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

Ce n’est pas non plus une solution magique : si depuis 2009 le prix du pétrole a été multiplié par deux, celui du gaz a été multiplié par trois.
L’adoption de cet amendement mettrait par ailleurs les opérateurs en difficulté dans leurs relations avec les fournisseurs. Se pose également la question des contrats de long terme : on ne rappelle jamais assez l’importance de la sécurité d’approvisionnement.
Enfin, le Gouvernement travaille actuellement à une proposition qui englobe les deux aspects – je veux dire le mécanisme tarifaire et la question que vous posez. Cette proposition sera formalisée sur un plan qui pourra être législatif, réglementaire ou contractuel dans les semaines qui viennent par le biais du contrat de service public qui lie GDF-Suez à l’État. C’est la raison pour laquelle, si je peux comprend l’intention de cet amendement et en retenir l’idée, je ne saurais en accepter la formulation.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
Le 4 juillet dernier, le Premier ministre a fait une déclaration concernant le prix du gaz. Puisque nous avons, disait-il, une nouvelle majorité, un nouveau Président de la République et que le changement, c’est maintenant, le prix du gaz n’augmentera pas plus que l’inflation. Or vous l’avez relevé de 2 %, soit 8,5 % depuis le début de l’année.
M. Daniel Fasquelle. 
Dans l’exposé des motifs de la proposition de loi – c’est le chemin de Damas de M. Brottes –, on peut lire que le second objectif est d’accompagner la hausse inéluctable des prix de l’énergie.
On sait parfaitement que le système de bonus-malus ne permettra pas de faire baisser le prix de l’énergie. Bonne question, mauvaise réponse : dès lors que le prix de l’énergie va augmenter – 

 Très bonne question.
M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Je suis davantage satisfait par la réponse de Mme la ministre que par celle de François Brottes, qui semble vouloir nous entraîner dans une nasse de gaz de schiste… Je ne vois pas pourquoi l’on soutiendrait davantage le gaz de schiste que l’huile de schiste, en soutenant ici le gaz et pas le pétrole.
M. Bertrand Pancher.
Je vous remercie, madame la ministre, d’avoir indiqué qu’une réflexion était engagée. Cela date maintenant depuis plusieurs années, avec des mécanismes de correction qui ont progressivement évolué pour donner davantage de souplesse à ce dispositif.
Cela dit, on aura tout de même du mal à faire comprendre à l’opinion publique qu’il n’est pas possible de totalement déconnecter ces tarifs : il suffirait que les producteurs de pétrole et de gaz anticipent le marché. Nous sommes dans une période où les approvisionnements en gaz sont plus faciles que pour le pétrole. Cela nous semblerait de nature à peser à la baisse, voire à freiner les hausses du tarif du gaz.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

Monsieur Fasquelle, quand non seulement on a augmenté de 31 % les tarifs du gaz en cinq ans 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Qu’allez-vous faire, vous ? Nous n’avons aucune réponse !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 327.
Mme la présidente.
 Chacun comprendra qu’il s’agit d’un amendement d’appel et une demande d’explicitation politique.
M. André Chassaigne.
Madame la ministre, en aucun cas, les prises de position que peuvent avoir les députés du Front de gauche sur tel ou tel texte ne sont motivées par une posture politique. Nous voterons, je le répète, les textes qui vont dans le bon sens, comme nous l’avons déjà fait aux mois de juillet et de septembre, et nous le referons. Mais nous nous réservons la possibilité de ne pas voter des textes qui, à notre avis, ne vont pas dans la bonne direction pour faciliter le changement. Je tenais à la préciser car la posture politicienne est à l’opposé de notre démarche. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Cela s’appelle du pragmatisme !
M. Antoine Herth.
 Je ne vous demande pas d’applaudir, mais je tenais à cette précision, car j’ai été choqué qu’on ait laissé entendre que notre position pouvait être liée au traité européen. Il y a ici des députés qui ne voteront pas le traité européen et qui, pour autant, soutiennent ce texte !
M. André Chassaigne.
 Venez-en à votre amendement.
Mme la présidente.
 Pour en revenir à l’amendement n° 327, la seule chose que je demande, c’est un positionnement sur la loi NOME. Cette loi, nous l’avons combattue ensemble : Daniel Paul – qui ne siège plus dans cet hémicycle – et François Brottes en ont été des adversaires convaincus.
M. André Chassaigne.
 Cela, c’est vrai !
M. Patrick Ollier.
 Ils se sont attachés à en démonter les mécanismes et à montrer à quel point elle liquidait le service public. Mais ce que vous avez dit de la loi NOME au moment de sa discussion en décembre 2010 se traduira-t-il au niveau de la politique mise en œuvre par la nouvelle majorité ?
M. André Chassaigne.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
 Trop facile !
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur. 
 Moi, je vous demande seulement ce que vous, vous allez faire !
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur. 
Cette proposition de loi est un premier texte de remise en cause de la loi NOME. J’ai repris les arguments que j’avais utilisés au nom du groupe socialiste pour dire notre opposition à cette loi.
 On y reviendra.
M. Lionel Tardy.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur. 
 C’est bidon !
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur. …
 C’est Sarkozy qui en a parlé le premier.
M. Patrick Ollier.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur. 
Sur la question de la cohérence entre les directives qui organisent les marchés et la directive climat-énergie, les discussions reprennent, car il faut retrouver le droit chemin, qui ne peut pas laisser le champ libre au « tout marché ». C’est ce à quoi s’attache ce texte, puisque nous revenons en arrière par rapport au « produire plus pour consommer plus ».
Je reprochais aussi à la loi NOME de ne pas prendre de mesures contre la précarité énergétique. L’élargissement du périmètre des taris sociaux est une réponse qui parle d’elle-même.
Je reprochais également à la loi NOME de ne pas prendre en compte l’économie d’énergie et qu’il n’y ait aucun lien avec le paquet énergie-climat. Qu’est-ce que le bonus si ce n’est, enfin, la rémunération de l’économie d’énergie ? On fait des économies et, en plus, on a un bonus parce que les « négawatts » sont enfin payés, ce qui n’était pas le cas à l’époque.
Je reprochais en outre à la loi NOME de ne rien faire pour lutter contre « la pointe ». Je ne dis pas que ce texte sera immédiatement efficace en la matière, mais j’ai expliqué tout à l’heure que l’on pourra utiliser la notion de bonus-malus pour rétablir un dispositif généralisé « heures de pointe, heures creuses », qui a malheureusement disparu.
La loi NOME comportait aussi, en souterrain, la privatisation annoncée de la Compagnie nationale du Rhône. Il ne vous aura pas échappé que notre majorité est totalement opposée à cette disposition.
Tout cela pour vous dire qu’un certain nombre de raisons qui ont conduit notre groupe à voter contre la loi NOME sont aujourd’hui en train d’être levées. Cela ne suffit pas, mais le chemin de la transition énergétique apportera d’autres démonstrations qui nous feront progressivement revisiter significativement ce texte.
Avis défavorable donc.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je prends acte des explications de M. le rapporteur. Je regrette que Mme la ministre ne profite pas de cet amendement pour émettre son avis sur la loi NOME et indiquer les orientations qu’elle compte mettre en œuvre dans les mois et les années qui viennent. Car il y aura inévitablement une remise en cause de cette loi.
M. André Chassaigne.
Dans le texte figure l’ouverture à de nouveaux marchés concurrentiels qui s’appuient sur la loi NOME. Je pense en particulier aux entreprises auxquelles on fait appel pour l’effacement de la consommation. En quelque sorte, la loi NOME reste un socle de plusieurs mesures qui sont mises en œuvre dans le texte que vous proposez. Je tenais à le souligner.
Cela étant, je comprends très bien que ce type de petite loi, qui nous est présentée sans trop de concertation, un peu à la hussarde, 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
(Mêmes mouvements.)
 La réponse du berger à la bergère…
M. Martial Saddier.
 Comme je sais que nous ne la supprimerons pas aujourd’hui, je voulais simplement appeler votre attention sur cette situation. Bien évidemment, je retire mon amendement.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. le rapporteur – pour quelques instants, M. Chassaigne ayant annoncé qu’il retirait son amendement.
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur. 
Le texte, monsieur Chassaigne, pose le principe selon lequel nous donnerons désormais priorité à l’effacement de la consommation et non plus à la production complémentaire de consommation qui fait tourner des usines à charbon et à gaz. Mettre en priorité l’effacement des entreprises, l’effacement des consommateurs, ce qu’ils savent parfaitement faire, dans un mécanisme décrit dans ce texte, va précisément à l’encontre de l’esprit de la loi NOME, à savoir produire toujours plus. En l’occurrence, il s’agit d’effacer toujours mieux pour consommer toujours moins.
 On vous abuse, monsieur Chassaigne ! 
M. Daniel Fasquelle.
(Sourires.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur. 
 Est-ce le service public qui le fera ?
M. André Chassaigne.
Les amendements n
Mme la présidente. 


Volontiers, madame la présidente.
M. Antoine Herth. 
Ces deux amendements font suite à des discussions que nous avons eues en commission. La notion de tarification progressive – je l’avais fait remarquer au rapporteur – peut être une façon de camoufler une augmentation inéluctable des tarifs, ce que M. Brottes a dénoncé.
Aux termes de l’exposé des motifs, le second objectif de la proposition de loi est d’accompagner la hausse inéluctable des prix de l’énergie. C’est l’aveu que la tarification progressive est aussi une façon de camoufler l’augmentation du prix de l’énergie.
 Évidemment.
M. Martial Saddier.
 Nos deux amendements visent à modifier l’intitulé du titre I
M. Antoine Herth.

L’amendement n° 127 propose de l’intituler : « Rationnement progressif de l’énergie ». En créant une notion de volume de base affecté à chaque ménage, vous lancez à la population le message suivant : à l’avenir, vous n’aurez pas le droit de dépasser ce volume de base, sinon vous serez soumis au malus.
Il s’agit d’un changement fondamental. Vous avez évoqué l’héritage de la Libération et la reconstruction de la France après la guerre ; rappelons que la grande avancée de l’époque, c’était précisément de démocratiser l’accès à l’énergie, permettre à toutes et tous d’accéder à l’électricité. Il y avait dans nos campagnes des syndicats d’électrification : la fée électricité arrivait jusque dans les plus petites chaumières. Aujourd’hui, votre slogan, c’est vive la décroissance, vive la fin de l’abondance énergétique dans ce pays. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
Lorsque vous avez instauré la prime à la cuve, monsieur Herth, plafonnée à un certain nombre d’hectolitres, nous ne vous avons pas accusés de mettre en place un ticket de rationnement.
Pour ce qui est de la hausse inéluctable des prix de l’énergie, jusqu’à preuve du contraire, le prix du gaz et de l’électricité n’a cessé d’augmenter dans des proportions insupportables. C’est un constat, chers collègues.
 Ce n’est pas le bonus-malus qui le fera diminuer.
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
 Mais non !
M. Martial Saddier.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 « Je ferai adopter une nouvelle tarification progressive de l’eau, de l’électricité et du gaz ». Qui a prononcé cette phrase ?
M. Daniel Fasquelle.
Mme Delphine Batho, 

 François Hollande, effectivement, madame la ministre. Une bonne note pour vous ! Ce sera transmis à l’Élysée !
M. Daniel Fasquelle.
En bon soldat, François Brottes a donc déposé une proposition de loi instaurant une tarification progressive de l’électricité. Et puis, patatras : disparition de la tarification progressive. Reniement donc : vous ne respectez plus l’engagement de François Hollande. Pourquoi la supprimer d’un seul coup ? Si cela équivaut au bonus-malus, autant dénommer le dispositif « tarification progressive ».
En réalité, je crois comprendre les raisons de cette disparition : la mise en place d’une telle tarification n’est pas conforme au droit européen. Autrement dit, l’engagement 42 de M. Hollande n’était lui-même pas conforme au droit européen, ce qui jette un doute sur l’ensemble de ses engagements. Vous le reconnaissez vous-même en modifiant le texte de la sorte.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur.
 L’argument est imparable, monsieur Brottes, et je trouve votre démarche très révélatrice.
M. Daniel Fasquelle.
Une fois de plus, j’aimerais savoir si vous avez contacté Bruxelles. Je pose inlassablement la question sans obtenir de réponse. Croyez-vous que ce tour de passe-passe qui consiste à changer l’étiquette sur la boîte parviendra à tromper la Commission européenne ? Moi, je n’y crois pas un seul instant. Le bonus-malus n’est pas autre chose que de la tarification progressive. Vous avez changé le nom sans changer de produit et vous recevrez de la part de la Commission la même sanction que celle qui s’applique à la tarification progressive. Toujours est-il que nous ne manquerons pas d’appeler l’attention de la Commission sur cette proposition de loi.
 Cela a fait l’objet d’un amendement en commission !
M. Razzy Hammadi.
 J’attends toujours une réponse à ma question : oui ou non avez-vous saisi les services de la Commission ? Oui ou non vous ont-ils indiqué que le bonus-malus était conforme au droit européen ?
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, j’ai bien compris que mes deux amendements ne seraient pas adoptés et comme je ne suis favorable ni au rationnement ni à une autre version du texte, je vais les retirer pour éviter à mes collègues d’avoir à se prononcer sur de pareilles inepties.
M. Antoine Herth.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
La parole est à M. Martial Saddier, pour un fait personnel.
Mme la présidente. 
 J’interviens en effet, au titre de l’article 58-4 de notre règlement, pour fait personnel.
M. Martial Saddier.
J’ai défendu la motion de renvoi en commission non pas en mon nom mais au nom du groupe UMP. Je crois l’avoir fait avec correction et avec respect à l’égard de l’auteur de la proposition de loi, de Mme la ministre et de vous toutes et de vous tous, mes chers collègues. J’ai soulevé certaines questions, sur lesquelles nous pouvons ou non être d’accord, et j’ai même dit au rapporteur que son intention était louable, contestant exclusivement la mise en œuvre du dispositif. À cet égard, je le remercie de m’avoir répondu sur le même ton constructif et, je crois, respectueux.
Quant à vous, madame la vice-présidente de la commission des affaires économiques, vous avez tout d’abord cru bon de vous étonner du choix d’un député appartenant à la commission du développement durable pour défendre une motion. Permettez-moi de vous rappeler que dans cet hémicycle, nous sommes tout simplement tous des députés de la République. Nous avons modifié le règlement de notre assemblée pour que les travaux des commissions soient ouverts à tous les députés, quelle que soit la commission à laquelle ils appartiennent. À l’UMP, nous assumons ce choix, car pour nous, ce texte est de nature à la fois économique – c’est la raison pour laquelle Lionel Tardy, membre de la commission des affaires économiques, a défendu la motion de rejet préalable – et environnementale – c’est la raison pour laquelle le groupe UMP a choisi pour défendre l’autre motion un membre de la commission du développement durable, tout en regrettant que celle-ci n’ait pas été saisie pour avis.
Vous m’avez ensuite personnellement mis en cause. Au-delà de la pauvreté de l’argument, je vous rappelle que j’ai été présent du début à la fin de la réunion marathon de la commission qui a commencé à quatorze heures l’après-midi et qui s’est achevée à près de deux heures quarante-cinq du matin – réunion tout au long de laquelle nous avons apprécié votre présence, madame la ministre. Je vous rappelle également que j’occupe la fonction de 

Depuis trois semaines, et ce n’est pas cette semaine que les choses vont se calmer, j’ai passé en moyenne à l’Assemblée trois jours et trois nuits, ce qui a incontestablement fait de moi – peut-être est-ce cela qui vous pose problème, même si j’espère que non – l’un des députés les plus présents lors de la session extraordinaire, en commission comme dans l’hémicycle.
Je vous le dis très posément et calmement, madame la vice-présidente de la commission des affaires économiques et chère collègue : vos propos ne sont ni convenables à mon égard ni dignes d’une représentante de la commission. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente. 
Suite de la discussion de la proposition de loi instaurant une tarification progressive de l’énergie.
La séance est levée.
M. Dominique Tian, M. Antoine Herth, M. Jean-Luc Drapeau, Mme Marie-Lou Marcel, Mme Ericka Bareigts, M. Jean-Louis Bricout, M. Lionel Tardy, M. Daniel Fasquelle, M. Damien Abad, M. André Chassaigne.
Amendements identiques n

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques, rapporteur.
M. Daniel Fasquelle.
Amendements identiques n


Mme Delphine Batho, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
Amendements n

Amendement n° 142 et amendements identiques n

Amendements n

M. Daniel Fasquelle, M. le président, M. le rapporteur, M. le président.
Amendements n

Amendement n° 421 deuxième rectification.
Amendement n° 366.
Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

M. Daniel Fasquelle.
M. Daniel Fasquelle, M. le rapporteur, M. Daniel Fasquelle.
Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendement n° 140 et amendements identiques n

Amendements n

M. Antoine Herth. 
. La séance est ouverte.
M. le président
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi de MM. François Brottes et Bruno Le Roux instaurant une tarification progressive de l’énergie (n
M. le président. 

Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 1
M. le président. 

 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 1
M. le président.

La parole est à M. Dominique Tian.
Monsieur le président, madame la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, monsieur le président de la commission des affaires économiques et rapporteur, le titre I
M. Dominique Tian. 

Monsieur le rapporteur, vous indiquez dans votre texte qu’il faut responsabiliser chaque ménage, consommer moins et mieux et respecter l’esprit du Grenelle de l’environnement. Je souhaite donc que le Gouvernement, conformément au texte et aux convictions des uns et des autres, revienne sur l’avantage considérable qui est accordé à ces agents. Bien évidemment, il ne s’agit pas de remettre en cause leur statut, ils ont le droit d’avoir un emploi à vie, de faire financer en grande partie leurs retraites par celles du privé, pour 8,5 milliards. Ont-ils le droit de peser pour 2,5 milliards, somme qui va être provisionnée, sur les finances publiques ? J’y reviendrai tout à l’heure lorsque je présenterai les six amendements que j’ai déposés et qui visent à faire payer au moins une partie de leur facture aux agents d’EDF et de GDF.
 La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président.
 Madame la ministre, avant d’aborder l’examen de l’article 1
M. Antoine Herth.

À l’occasion de la conférence environnementale, le Président de la République a déclaré : « La centrale de Fessenheim qui est la plus ancienne de notre parc sera fermée à la fin de l’année 2016 dans des conditions qui assureront la sécurité des approvisionnements de cette région, la reconversion du site et la préservation de tous les emplois ».
 Très bien !
M. Denis Baupin.
 Dont acte. Ce n’est pas moi qui vous ferai le reproche de cette décision. Cependant, cette annonce soulève plus de questions qu’elle n’en règle. Bon nombre d’industries ont choisi de s’implanter en Alsace, justement parce qu’elles avaient l’assurance de disposer d’une énergie abondante. Quelle garantie auront-elles demain ? Alors qu’il faudra une ou plusieurs décennies pour que les énergies renouvelables montent en puissance, est-il raisonnable d’effacer 64 % de la production d’électricité alsacienne en se condamnant à importer de l’électricité des pays voisins produite souvent au nucléaire, ou pire au charbon ? Avez-vous envisagé une solution de remplacement ? On me parle d’une centrale thermique au gaz. Le seul projet en cours est prévu à Landivisiau – je l’ai vérifié – pour une puissance de 422 mégawatts, soit quatre fois moins que Fessenheim. Et de toute façon, les délais sont trop courts pour une mise en service dans quatre ans. Pour le projet que je cite, la CRE a publié l’appel d’offre le 27 juin 2011 pour une mise en service en octobre 2016, soit un délai de cinq ans et quatre mois.
M. Antoine Herth.
La vérité, madame la ministre, c’est que vous êtes, me semble-t-il, en pleine improvisation. La vérité, c’est que vous n’êtes pas en mesure de garantir la sécurité de l’approvisionnement comme vous le demande le Président de la République, et encore moins les emplois. En fait, j’en suis à penser que cette proposition de loi en dit plus que vos silences. Sous couvert d’un discours faisant l’apologie des mégawatts, le but n’est-il pas de culpabiliser les consommateurs en maniant le bâton du malus pour les contraindre à baisser leur consommation ? Et que penser des volumes de base ? Ne vont-ils pas se transformer en volume minimal ou maximal, ou encore en quotas, pour mieux rationner la demande comme je l’avais déjà évoqué à l’occasion d’un amendement précédent ?
Lors de l’examen de mes amendements en commission, le président rapporteur a pris le parti d’en rire. C’est son droit, je le comprends. La centrale de Saint-Alban n’est pas prêt de s’éteindre ! Vu de ma fenêtre avec deux tiers de la production régionale qui disparaît dans cinquante mois, c’est moins drôle. Sous couvert de lutte contre la précarité énergétique, vos choix la généralisent et l’aggravent. Mes concitoyens ont le sentiment que vous les prenez pour des cobayes de vos marchandages avec les écologistes et que l’Alsace sera transformée en laboratoire de la décroissance.
Madame la ministre, il est temps de mettre cartes sur table et de dire clairement comment vous allez gérer cette question en Alsace.
 La parole est à M. Jean-Luc Drapeau.
M. le président.
Mes chers collègues, nous ne pouvons que nous réjouir de voir proposer un texte qui vise, dans une démarche environnementale vertueuse, à se préoccuper directement et très concrètement des 4 millions de ménages français confrontés à la précarité énergétique. Voilà ainsi la mise en œuvre de l’engagement 42 du Président de la République.
M. Jean-Luc Drapeau. 
Que l’opposition fasse appel de façon incantatoire aux valeurs du Conseil national de la Résistance me paraît outrancier, voire de très mauvais goût. Je ne ferai donc pas plus de commentaire sur ses effets de manche car la tarification progressive de l’énergie prend tout son sens dans le contexte de précarité globale des ménages alors que ces derniers sont de plus en plus contraints sur ces dépenses incontournables qui pèsent de plus en plus lourdement dans les budgets des familles.
L’article 1

Je rappellerai que dans ce domaine particulier le Gouvernement a déjà agi avec, par exemple, la limitation de la hausse des tarifs du gaz pour les particuliers au 1

Pour ce qui concerne la précarité énergétique, ce problème ne date pas d’aujourd’hui et on ne peut pas dire que le précédent gouvernement n’en ait pas été alerté.
Je note que M. Jacob a avoué, si j’ai bien compris, que le précédent Gouvernement n’avait pas été très efficient dans ce domaine. En tout cas, dans son rapport d’activité 2011, le médiateur national de l’énergie indiquait clairement que « la crise économique et la hausse du coût de l’énergie ont aggravé le phénomène de la précarité énergétique ».
Il faut donc remercier le Gouvernement, certes d’une nouvelle majorité, de gauche en l’occurrence, de prendre ce problème à bras-le-corps. Ce texte, discuté quatre mois après l’élection de François Hollande, en est un symbole fort.
Dans les territoires ruraux, comme une partie du département des Deux-Sèvres où je suis élu dans une circonscription que connaît bien Mme la ministre, la question de la lutte contre la précarité énergétique est une urgence. 57 400 logements représentant 100 000 personnes sont concernés par le poids de leur facture énergétique.
Monsieur Brottes, je vous remercie pour votre travail conforme à notre éthique de gauche. Cet article 1

 La parole est à Mme Marie-Lou Marcel.
M. le président.
Une nouvelle tarification de l’énergie est nécessaire et urgente car, dans le domaine énergétique, la donne a changé. Nous devons tenir compte de plusieurs paramètres.
Mme Marie-Lou Marcel. 
D’abord, les tarifs des matières premières énergétiques ne cessent d’augmenter. Ensuite, la part dévolue à l’énergie dans le budget d’un foyer ne cesse également de croître. Elle augmente comme la part du budget consacré au logement. Enfin, de nombreux logements, et souvent les logements de familles modestes, sont mal isolés avec des déperditions énergétiques importantes.
Cette proposition de loi favorise une modération dans la consommation tout en aidant les plus modestes de nos concitoyens à affronter la transition énergétique.
L’obligation écologique et l’obligation sociale – et je parlerai même d’urgence écologique et d’urgence sociale – se retrouvent dans ce texte qui doit tenir les deux bouts de la chaîne.
L’article 1

Naturellement, cette tarification tiendra compte des différences de domiciliation géographique, du nombre d’occupants de chaque habitation, des besoins de ces occupants.
C’est la raison pour laquelle, loin d’être une mesure punitive comme pouvait l’être la taxe carbone,…
 Pas du tout !
M. Daniel Fasquelle.
 …ce texte va aider les foyers modestes à isoler leur logement.
Mme Marie-Lou Marcel.
Un barème social est instauré avec une valorisation des bonus. En outre, des mesures pour lutter contre la précarité énergétique seront adoptées en complément : extension de la trêve hivernale, accompagnement financier, extension du nombre des bénéficiaires des tarifs sociaux.
Les mesures proposées par ce texte permettront de lutter contre la fracture énergétique en préservant notre environnement.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts.
M. le président.
 Nous discutons aujourd’hui d’un texte d’une extrême importance pour la France, et notamment pour l’outre-mer. Au cours du débat, nous avons souhaité faire valoir notre climat particulier puisque si nous ne sommes pas concernés par le chauffage, nous le sommes par les systèmes de refroidissement. Nous sommes intéressés également par l’urgence sociale et le système du bonus-malus qui permettra d’économiser notre énergie.
Mme Ericka Bareigts.
Autre point important : Actuellement, 60 % de l’énergie consommée dans les DOM est produite par du combustible fossile que nous faisons venir en grande quantité, ce qui a souvent des conséquences sur le budget des ménages. Nous aurons l’occasion d’en discuter lors de l’examen du texte sur la vie chère dans les outre-mer.
Avec ce texte, nous entendons bien la démarche qui est impulsée autour du développement des mix énergétiques sur nos territoires. Nous sommes très volontaires sur ce point. Nous allons également pouvoir impulser de façon pérenne, volontariste et dynamique une nouvelle croissance économique dans nos territoires à l’origine d’un développement économique, pour le grand bien de l’ensemble des outre-mer.
En tant que députée de La Réunion, je souhaite témoigner du désir de l’absolue nécessité, que nous avons-nous aussi, outre-mer, à participer à cette nouvelle démarche de transition énergétique qu’il faudra soutenir dans nos territoires pour nos familles qui sont en grande difficulté financière mais également pour une nouvelle vision économique de nos territoires.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
Avec l’examen de cette proposition de loi, nous voulons apporter une réponse à la hausse des coûts de l’énergie, l’électricité augmentant en moyenne de 5 % par an, et donc améliorer le pouvoir d’achat de ceux de nos concitoyens qui en ont le plus besoin.
M. Jean-Louis Bricout. 
 C’est une blague !
M. Daniel Fasquelle.
 Je souscris évidemment à cet objectif et je voudrais souligner la situation qui est celle des personnes âgées en milieu rural.
M. Jean-Louis Bricout.
Dans ma circonscription je connais de nombreuses personnes qui vivent seules dans de très grands logements puisque les enfants ont quitté le domicile familial. Ces logements où elles passent la plupart de leur temps sont énergivores et peuvent précipiter ces personnes en situation de malus. C’est pourquoi, je me félicite de l’amendement introduisant le critère de l’âge dans le calcul du volume de base accordé à chaque consommateur.
Si, malgré tout, des malus devaient s’appliquer à des situations précaires, je suis persuadé que nous proposerons avant l’application effective des bonus-malus les bons dispositifs pour que chacun de nos aînés puisse vivre confortablement et le plus longtemps possible à son domicile.
Si je puis me permettre d’élargir le débat, il faudra aussi intégrer l’adaptabilité de leurs logements, afin d’éviter au maximum les accidents domestiques, et faciliter les tâches des intervenants au domicile.
Enfin, je souhaite que ce malus soit capitalisé et récupérable sous la forme d’une aide à l’amélioration de la performance du logement, afin qu’il soit perçu non comme une sanction, mais comme un nécessaire aboutissement à la performance énergétique.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 L’article 1
M. Lionel Tardy.

Je reviendrai longuement, lors des débats, sur les différentes dispositions de cet article. Nous avons déposé beaucoup d’amendements, non pour faire de l’obstruction, mais parce que nous avons trouvé de nombreux problèmes dans cet article, chaque ligne soulevant une difficulté.
La proposition de loi a en partie évolué en commission, notamment par le biais de certains amendements du rapporteur, faisant écho à des amendements de l’opposition.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
 Malheureusement, même amendé, ce texte n’est pas sauvable, car ses bases sont mauvaises : il convient donc de supprimer cet article 1
M. Lionel Tardy.

Plus spécifiquement, la création d’une tarification progressive pose plus de questions qu’elle n’apporte de solutions ; j’aurai l’occasion de m’exprimer plus longuement sur ce sujet lors de l’examen des amendements.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Nous avons posé des questions, mais n’avons pas obtenu beaucoup de réponses : des blancs, des coupures – sans doute les fameux effacements dont parle M. Brottes –, mais aucune réponse à ma question sur l’évolution du prix du gaz !
M. Daniel Fasquelle.
Il nous a parlé du passé, mais ce sont le présent et l’avenir qui nous intéressent.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
 A la question sur la compatibilité avec le droit européen, pas de son, pas d’image ! Il s’agit sans doute, là encore, d’une coupure…
M. Lionel Tardy.
Je poserai d’autres questions, avec peut-être plus de chances d’être entendu : vous ne cessez de parler d’urgence. En quoi le système du bonus-malus permettra-t-il d’y répondre ? S’il s’agit simplement d’étendre le tarif social à un plus grand nombre de Français, il n’est pas besoin de mettre en place un tel système.
Vous posez toujours les bonnes questions, mais n’apportez jamais les bonnes réponses. Vous ne faites du reste jamais le lien entre les deux ! Je répète donc ma question : en quoi le bonus-malus, qui sera mis en place dans deux ans dans le meilleur des cas, répond-il à l’urgence dont vous vous prévalez ?
Je m’interroge également sur la précarité énergétique. Nous sommes parlementaires, et comme vous, nous tenons des permanences, rencontrons les Français sur le terrain et entendons leur souffrance. Nous connaissons, tout comme vous, des situations dramatiques, auxquelles nous sommes sensibles. Mais comment le bonus-malus peut-il apporter le moindre début de réponse aux Français qui se trouvent dans la difficulté ?
Non seulement ce ne sera pas le cas, mais la situation sera même pire : le bonus-malus institue une véritable double peine. Il faudra d’une part payer le malus, et d’autre part les travaux pour ceux qui ne bénéficient pas du tarif social. Les classes moyennes, et en particulier les classes moyennes inférieures, seront directement touchées.
Par ailleurs, le bonus-malus créera de très nombreuses inégalités. Nous avons évoqué ce sujet lors de la discussion générale et de la défense des motions de rejet : pas de réponse ! Vous nous avez seulement indiqué que vous tiendriez compte de l’âge, ce qui est de toute façon très insuffisant.
Vous vous êtes placé tout seul dans un piège : pourquoi ne pouvez-vous pas répondre ? Parce que si vous le faites, vous devez préciser votre système pour faire en sorte qu’il ne soit pas injuste ; mais si vous le détaillez trop, il deviendra tellement complexe que vous ne pourrez plus le mettre en œuvre.
Nous sommes là au cœur du problème. Comment sortir de ce piège ? La seule solution est de supprimer cet article 1

 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Je ne reviendrai pas sur ce qu’ont dit mes collègues sur cette proposition de loi, et notamment l’article 1
M. Damien Abad.

Certes, le principe en est sympathique et les objectifs en sont louables, comme par exemple la lutte contre la précarité énergétique. Mais nous savons bien que leur mise en œuvre sera impossible.
Ainsi, dans ma circonscription située en moyenne montagne, les zones climatiques posent problème : certaines communes se trouvent à une altitude comprise entre 300 et 800 mètres. Que peut-on décider concernant les consommations énergétiques ?
Sur le plan économique, le revenu n’est pas le seul facteur explicatif de la consommation d’énergie. De plus, le prix progressif peut avoir des impacts négatifs, notamment pour les familles nombreuses, les personnes seules, sans emploi ou âgées, qui sont plus susceptibles que d’autres de rester chez elles. Il existera toujours des biais négatifs pour ces personnes.
Enfin, ce système est complexe, intrusif, parfois même inquisitorial.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
 Ce système est en outre très centralisateur, comparable à la méthode du Gosplan. Comment les collectivités locales y seront-elles associées ? Quel rôle joueront ces collectivités, ou encore la commission de régulation de l’énergie ?
M. Damien Abad.
Enfin, la méthode suivie ne comporte ni étude d’impact, ni étude préalable. Donnons-nous rendez-vous dans un ou deux ans, afin de dresser le bilan d’étape de cette proposition de loi, et analysons surtout sa mise en œuvre pratique : le système fonctionne-t-il ou non ? Qui de nous avait raison ?
Je vous donne rendez-vous pour analyser les résultats concrets de cette proposition de loi.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 La complexité du texte a été abondamment soulignée. Chacun en a bien conscience, comme l’ont démontré les très nombreuses interventions, y compris celles de députés soutenant le texte sans ambiguïté. Toutes les interrogations posées prouvent à quel point cet article sera inapplicable, en raison même de sa complexité.
M. André Chassaigne.

M. Lionel Tardy.
 Nous avons évoqué la prise en compte du critère géographique. Dans ma circonscription, certaines communes subissent des différences d’altitude très importantes : ainsi, la commune de Job est située en partie basse à 492 mètres d’altitude, et 1 631 mètres en partie haute. Cibler au niveau de la commune, partout sur notre territoire, paraît difficile à mettre en œuvre. Mais comment faire autrement, sans verser dans une terrible complexité ? Je ne vois vraiment pas comment ce dispositif pourra être appliqué.
M. André Chassaigne.
 Écoutez-le ! C’est le bon sens même !
M. Daniel Fasquelle.
, Nous savons quel est le niveau de vie de certains de nos concitoyens, dont des personnes âgées, qui vivent seules dans des fermes qui sont de véritables passoires énergétiques.
M. André Chassaigne.
Je souhaite pour le rapporteur, qui est également l’auteur de cette proposition de loi, que celle-ci pourra entrer en application, mais je suis intimement persuadé que cela ne pourra pas se faire.
Le texte prévoit à l’alinéa 25 qu’un service sera mis à la disposition des consommateurs domestiques, et à l’alinéa 10, il mentionne un organisme désigné à cet effet par le ministre chargé de l’énergie, et un peu plus loin encore fait allusion à l’intervention de différents organismes. Ma question est la suivante : fera-t-on appel à des organismes publics ?
La philosophie, pour ne pas dire l’éthique, qui préside à la rédaction de ce texte difficilement applicable, vous portera-t-elle à confier ces responsabilités à des organismes publics ? Ces dispositions conduiront-elles vers plus de maîtrise publique, ou accentueront-elles la dérégulation en faisant appel à des organismes privés, et ce alors même qu’il existe des opérateurs publics parfaitement aptes à remplir ces fonctions ?
La question fondamentale porte donc sur le choix entre la maîtrise publique dans la mise en œuvre cette proposition de loi, ou bien le développement du recours au privé, comme cela fut fait avec l’adoption de la loi sur la nouvelle organisation du marché de l’électricité, dite loi NOME.
Je suis saisi de huit amendements identiques de suppression, n
M le président. 

 Comme l’a brillamment rappelé M. Chassaigne, le système proposé dans cet article 1
M. Daniel Fasquelle.

Il créera en outre de véritables inégalités, sur un plan social mais également territorial. A supposer même que ce dispositif soit aussi merveilleux qu’on le prétend, pourquoi en priver toute la France rurale ? Ce texte ne s’appliquera en effet qu’au gaz et à l’électricité : tous ceux qui, dans nos campagnes, n’ont pas accès au gaz et se chauffent au fioul en seront donc privés. Que prévoyez-vous pour eux ?
Le Conseil national de la Résistance souhaitait que tous les Français, partout sur le territoire national, aient accès à l’énergie aux mêmes conditions. Or, vous créez un système inégalitaire…
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
 Cela ne vous plaît pas, mais il n’empêche que c’est la vérité ! Vous ne nous ferez pas taire sur cette question ! 
M. Daniel Fasquelle.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Nous écoutons l’orateur, chers collègues ; faisons l’effort de nous écouter mutuellement !
M. le président.
 C’est un système à la fois inefficace et inégalitaire.
M. Daniel Fasquelle.
Certains Français en viendront peut-être demain à choisir le fioul pour échapper à votre système, lequel de toute façon ne cessera de se renforcer, puisque pour l’équilibrer vous devrez aggraver les malus.
Des stratégies se feront jour, des personnes frapperont à nos portes pour nous expliquer que nous avons intérêt à choisir telle ou telle énergie pour échapper à ce dispositif. Telle est la réalité !
Non seulement c’est inefficace sur un plan social et territorial – ou du moins facteur d’injustices – mais également environnemental. Pour toutes ces raisons, nous souhaitons la suppression de l’article 1

Je ne remets pas en cause vos bonnes intentions, même si, dit-on, l’enfer est pavé de bonnes intentions ; mais je veux à tout prix éviter les effets néfastes de ce texte.
 La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n° 150.
M. le président.
 Mme la ministre étant muette concernant l’avenir énergétique de la région dont je suis élu, je m’adresse à M. le rapporteur, qui a affirmé que le bonus-malus avait une vocation pédagogique.
M. Antoine Herth.
La pédagogie est une bonne chose tant qu’il n’y a pas d’urgence. Or, lorsqu’on crée une pénurie, il n’est plus question de pédagogie, mais de gestion de crise.
Cette proposition de loi, ces bonus-malus, ces volumes de base constituent-ils selon vous un outil pour gérer la transition énergétique brutale que connaîtra la région Alsace ? J’attends une réponse de Mme la ministre et, à défaut, je propose la suppression pure et simple de ce dispositif.
Prenons le temps d’établir une feuille de route claire concernant le bon approvisionnement de l’Alsace en énergie.
 L’amendement n° 152 est défendu.
M. le président.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 158.
 La création d’une tarification progressive pose plus de questions qu’elle n’apporte de solutions.
M. Lionel Tardy.
Qu’est-ce qu’une consommation normale ? A partir de quel volume les ménages entreront-ils dans les catégories de consommation de confort et de gaspillage ?
Comment fixerons-nous les niveaux des éléments de pondération ? Qui mettra en place le zonage climatique du territoire ? Comment sera compensé l’éventuel manque-à-gagner des opérateurs historiques EDF et GDF ?
Les tarifs de l’électricité et du gaz doivent couvrir les coûts réels de l’opérateur, comprenant la production et l’acheminement. Or, selon cette proposition de loi, les premières quantités consommées seront facturées à un tarif inférieur au tarif réglementé actuel. Les opérateurs historiques risquent donc de se retourner contre l’État s’ils ne rentrent pas dans leurs frais.
Dans l’exposé des motifs, M. François Brottes reconnaît que ce mécanisme est complexe. Il me semble en fait irréalisable. Le texte prévoit du reste de nombreuses dispositions spécifiques pour les immeubles d’habitation collective et pour les locataires.
Combien coûtera la mise en place de ce dispositif ? En remettant en cause tout le modèle de la tarification de l’énergie, il entraînera nécessairement des coûts significatifs pour l’État et pour les fournisseurs d’énergie. Or, il n’en est aucunement question dans le texte présenté.
De plus, il remet en cause les principes de la tarification de l’énergie, et notamment le principe d’égalité des Français. Notre système repose sur un mécanisme simple et équitable : le prix du kilowattheure est le même pour tous, sur tout le territoire.
Avec la progressivité des tarifs, le kilowattheure aurait un prix identique pour tous, mais uniquement jusqu’à un certain plafond. Au-delà, son coût serait augmenté. Or, les ménages qui dépasseront ce plafond et paieront plus cher en conséquence les kilowattheures consommés, sont ceux qui vivent dans les habitations les moins bien isolées, que l’on nomme les passoires thermiques.
On aura donc une rupture d’égalité entre les Français selon leur type d’habitation, selon leur localisation géographique – habitant dans une région de montagne, je sais ce qu’il en est –, selon qu’ils vivent isolés en zone rurale ou en copropriété en zone urbaine, à la montagne ou sur le pourtour méditerranéen. Concrètement, une personne âgée qui vit seule, dans une maison isolée, en zone rurale paiera plus cher son énergie qu’une famille, dans un immeuble moderne, en zone urbaine. Je suis donc pour la suppression de l’article 1

 Très bien !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n° 159.
M. le président.
 Je confirme l’inquiétude des députés de l’UMP. Sur un sujet aussi complexe, sans passer par le stade de l’expérimentation, on va engager directement une opération de grande envergure puisque plus de 10 millions de ménages, dit-on, vont voir leur facture d’électricité augmenter. Ce n’est pas rien ! Ces chiffres sont même effrayants.
M. Dominique Tian.
L’amateurisme de cette proposition a de quoi étonner, comme l’a fait observer M. Chassaigne tout à l’heure. Que, sur nos bancs, nous soyons d’accord avec les bancs d’en face est assez rare pour être souligné : l’inquiétude de nos concitoyens, qui ont du bon sens, est réelle. Sur le plan intellectuel, on a même du mal à concevoir un tel amateurisme.
Vous aurez beau nier, cela fait longtemps qu’on ne vous croit plus. Ainsi, vous avez annoncé des mesures fiscales qui ne toucheraient qu’un Français sur dix et l’on s’aperçoit que c’est à peu près l’inverse. Une grande inquiétude s’exprime donc dans les rangs de l’UMP qui attire l’attention du Gouvernement sur le fait qu’on ne peut pas expérimenter sur des millions de ménages l’augmentation de la facture d’électricité. Ce n’est pas possible !
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n° 160.
M. le président.
 J’ajoute une question aux arguments avancés par mes collègues pour la suppression de l’article : s’il s’agissait d’un remède miracle et efficace, pourquoi le système de la tarification progressive aurait-il été adopté par si peu de pays ?
M. Damien Abad.
Vous êtes victimes de la double idéologie de la décroissance, qui fait malheureusement rage sur vos bancs, et de la lutte des classes. Ce sont toujours les aisés contre les modestes. Nous, nous considérons qu’il y a une classe moyenne qui est touchée en permanence, notamment par ce genre de proposition.
Cette proposition de loi crée un mécanisme économiquement inefficace. Comme l’a indiqué Daniel Fasquelle, s’il fonctionne, il n’y aura plus de malus, donc plus de quoi équilibrer budgétairement le système, ce qui le rendra coûteux. Qui plus est, il est socialement injuste vis-à-vis des personnes âgées, des personnes seules. Cela dit, c’est peut-être le moyen, pour vous, de plus les taxer puisque, ayant renoncé à suivre les préconisations de la Cour des comptes en matière de hausse de la fiscalité, vous avez préféré mettre l’accent sur la tarification de l’énergie.
Il faut raison garder. Si l’article 1

 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 163.
M. le président.
 Le dispositif proposé dans le présent texte consiste en un système de bonus-malus dans lequel les premiers volumes d’énergie consommés, dits de base, sont moins chers que les suivants, considérés comme de confort ou de gaspillage. Les consommateurs se verront attribuer un bonus sur leur facture s’ils limitent leur consommation à un minimum de base ; en revanche, s’ils dépassent ce minimum, ils devront payer un malus. Pour chaque ménage, des éléments de pondération seront pris en compte : nombre de personnes, zone climatique, mode de chauffage.
M. Dino Cinieri.
Ce dispositif n’est pas la réponse la plus adaptée pour lutter contre la hausse des factures d’énergie. En effet, le texte pose plus de questions qu’il n’apporte de solutions. Le dispositif est techniquement inapplicable, il ne prend pas en compte l’âge et l’état de santé des personnes. Le zonage climatique ne pourra pas tenir compte des différences de climat au sein même de certaines communes, notamment dans les zones de montagne.
En outre, le texte ne répondra pas à son objectif social. Les ménages qui consommeront le plus et qui, par conséquent, paieront plus cher leur énergie, sont ceux qui vivent dans les habitations les moins bien isolées, de véritables passoires thermiques. Concrètement, une personne âgée qui vit seule, dans une maison isolée, en zone rurale paiera plus cher son énergie qu’une famille dans un immeuble moderne en zone urbaine. C’est pourquoi il convient de supprimer les dispositions de ce texte relatif à la mise en place d’une tarification progressive de l’énergie. En cela, je rejoins, moi aussi, notre collègue André Chassaigne.
 Précisément, la parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 325.
M. le président.
 Je ne suis pas sûr que mes motivations soient les mêmes que celles des députés de l’opposition. 
M. André Chassaigne.
(Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
 En tout cas, le texte est le même.
M. le président.
 À l’appui de mon amendement de suppression de l’article 1
M. André Chassaigne.

Si le débat en amont avait eu lieu, nous ne connaîtrions pas les réactions qui s’expriment aujourd’hui, qui ont de multiples origines.
 Bien sûr !
M. Daniel Fasquelle.
 Ainsi, la CGT – mais Chassaigne cite toujours la CGT, direz-vous – souligne qu’il apparaît dangereux de différencier le prix de l’énergie en fonction de la zone géographique et que, si le droit à l’énergie constitue un droit fondamental, alors l’accès égal à tous doit être garanti. Elle ajoute qu’il s’agit d’une remise en cause de la péréquation tarifaire, ce que vous niez. 
M. André Chassaigne.
(« Bien sûr ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Et voilà !
M. Daniel Fasquelle.
 C’est une atteinte au service public et à la cohésion sociale du pays.
M. André Chassaigne.
 Il faudrait savoir ce qu’on veut !
M. Germinal Peiro.
 Je pourrais aussi citer Sauvons le climat, association selon laquelle le vote de ce texte est prématuré. Elle considère que si la charge de la gestion était transférée aux distributeurs, le risque serait grand de les voir se saisir de cette opportunité pour peser sur le prix de l’énergie.
M. André Chassaigne.

M. Daniel Fasquelle.
 Je pourrais en citer encore beaucoup d’autres.
M. André Chassaigne.
 Moi aussi ! Tout le monde est contre, vous êtes les seuls à être pour !
M. Daniel Fasquelle.
 C’est dire combien la rédaction de cette proposition de loi n’est pas satisfaisante et que cet article sera absolument inapplicable. S’il y avait eu débat, s’il y avait eu concertation, nous ne serions pas obligés, aujourd’hui, d’échanger sur quelque chose de totalement irréalisable. 
M. André Chassaigne.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Où est le dialogue social !
M. Antoine Herth.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques, rapporteur.
M. le président.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
 Enfin une lueur de lucidité !
M. Antoine Herth.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
 Cela aurait pu être drôle.
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Vous avez raison, les Français ne vont pas trouver cela drôle du tout.
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Ça suffit ! Il n’y a pas deux types de députés !
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Écoutons le rapporteur, monsieur Fasquelle, vous aurez la parole tout de suite après.
M. le président.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Je vais le dire, même si cela ne vous plaît pas !
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
rapporteur
Nous nous donnons le temps pour entrer dans le dispositif. L’un d’entre vous proposait de faire le point dans un an ou deux mais, alors, le dispositif ne sera pas en place. Il ne le sera que dans trois ans : c’est en 2015 que l’on pourra faire un constat.
Nous ne sommes que dans le premier étage de tout ce qui concerne la transition énergétique. Le dispositif que nous mettons en place aujourd’hui nécessite, sur le plan administratif, quelques ajustements, qui n’ont rien à voir avec une usine à gaz.
 Ça va péter !
M. Dominique Tian.
M. François Brottes, 
rapporteur
Est-il compliqué de connaître l’adresse de chacun ? Non puisque chacun l’indique sur sa déclaration de revenus. Est-il compliqué d’indiquer la composition fiscale du foyer ? Non, car, je le rappelle, même ceux qui ne paient pas d’impôt font une déclaration de revenus. Cela existe, c’est simple et cela relève du service public, monsieur Chassaigne, puisque c’est l’administration du Trésor, qui, jusqu’à preuve du contraire, n’a pas été privatisée, qui va effectuer cette opération.
 On verra dans la suite du texte !
M. André Chassaigne.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Et avec un chauffage mixte, on fait comment ?
M. Lionel Tardy.
M. François Brottes, 
rapporteur
Pour ce qui est du service public, monsieur Chassaigne, je suis très attentif aux récriminations que vous pourriez faire contre ce texte. Il ne vous a pas échappé que la feuille d’impôt relève de l’administration de l’État, que c’est une institution publique de notre pays, le Médiateur, qui va être chargée d’assister les consommateurs dans l’analyse, le contrôle de leur volume de base. S’agissant de la création d’un service public de la rénovation, nous n’avons pas l’intention de la confier à quelque entreprise privée que ce soit. Vous voyez bien que ces éléments, plus le fait qu’on contrecarre le marché en favorisant plutôt l’économie que la consommation supplémentaire, vont dans le sens de l’introduction de plus de public dans le dispositif. J’espère vous en convaincre.
 Je ferai la démonstration contraire sur d’autres articles !
M. André Chassaigne.
rapporteur. Je ne vous ai pourtant entendu démentir aucun des exemples que je viens de donner. Dans ces quatre exemples, il y a bien renforcement de la puissance publique dans la régulation du secteur de l’énergie. 
M. François Brottes, 
(« Mais non ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Alinéa 10 !
M. André Chassaigne.
M. François Brottes, 
rapporteur
Tout est fait pour qu’on prenne le temps, qu’on se comprenne, qu’on s’explique, à condition d’échanger des arguments en toute transparence et en toute honnêteté.
 Et nous, nous ne sommes pas honnêtes ?
M. Lionel Tardy.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Ces attaques deviennent franchement désagréables ! Tout à l’heure, elles étaient dirigées contre Martial Saddier, cette fois, elles visent des députés qui ne seraient pas membre de la commission. Si l’on n’est pas membre de la commission et qu’on n’a pas assisté aux débats en commission, on n’a rien compris, donc on n’a rien à faire ce soir dans l’hémicycle. Tout à l’heure, si l’on n’avait pas assisté aux auditions, on n’avait rien non plus à faire dans l’hémicycle parce qu’on n’avait rien compris. Finalement, ceux qui n’adhèrent pas à votre projet, ce n’est pas qu’ils ne sont pas d’accord, c’est qu’ils n’ont rien compris.
M. Daniel Fasquelle.
Il faut arrêter avec cela, monsieur Brottes ! Cela devient franchement très désagréable et insupportable. Chacun des députés ici présents mérite d’être respecté ; chacun d’entre eux qui prend la parole a pris connaissance de votre texte et ses arguments méritent d’être entendus. Chaque argument en vaut un autre, chaque point de vue en vaut un autre et mérite d’être respecté.
J’espère que, dans la suite de nos discussions, nous n’aurons plus à souffrir ce genre de remarques qui, en plus d’être désagréables, témoignent d’un manque de respect à l’égard des collègues qui ne sont pas d’accord avec vous mais méritent néanmoins d’être entendus. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements de suppression ?
M. le président. 
Mme Delphine Batho, 

Je le rappelle car vous faites référence à des engagements pris par François Hollande au cours de la campagne électorale, devant les Français et qui ne relevaient en rien de l’improvisation. Ces engagements seront tenus.
 Comme pour PSA et comme pour Florange ?
M. Daniel Fasquelle.
Mme Delphine Batho, 

Je tiens de nouveau à préciser que personne n’a démontré en quoi il pouvait y avoir dans l’instauration d’un bonus-malus sur la tarification de l’énergie en réseau le moindre début de commencement de modification de la péréquation tarifaire qui reste l’un des piliers fondamentaux de notre système de tarification énergétique.
 Ce n’est pas vrai et vous le savez très bien !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 On reproche à de nombreux députés de n’avoir pu assister aux travaux en commission. Je rappellerai que l’examen de ce texte en commission s’est réalisé dans des conditions très spéciales. Nous ne sommes pas aidés non plus pour ce qui pourrait être une « séance de rattrapage » : il n’y a absolument rien dans le rapport, aucun compte rendu des auditions… On ne peut donc pas reprocher à certains députés de ne pas avoir été présents en commission et dans le même temps ne pas leur permettre de se rattraper puisque les documents qu’on nous a distribués sont vides.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je reviendrai, sur une question plus que symbolique : la remise en cause effective du fondement de la loi de nationalisation de 1946, à savoir la péréquation tarifaire.
M. André Chassaigne.
Mme Delphine Batho, 

 Que signifie la péréquation tarifaire ? Que quel que soit le lieu où l’on habite – une exploitation agricole isolée à deux ou trois kilomètres d’un bourg-centre en zone de montagne, d’un accès compliqué, ou bien quelque appartement luxueux au pied de la Tour Eiffel –, le tarif de base de l’électricité est le même. Il s’agit d’un acquis considérable, 
M. André Chassaigne.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Bravo ! Et nous réclamons l’application du même principe pour le numérique !
M. Lionel Tardy.
 Si je m’accroche à ce principe, ce n’est pas pour contrarier qui que soit. Mais je sais que sur des bancs de gauche, certains affirment qu’il faut porter atteinte à la péréquation tarifaire. 
M. André Chassaigne.
(Murmures.)
M. François Brottes, 
rapporteur
 J’entends en effet des réflexions de ce genre.
M. André Chassaigne.
 Qui a dit cela ?
M. Serge Letchimy.
 J’entends certains, dans les rangs de la gauche, malheureusement, soutenir qu’il faut porter atteinte à la péréquation tarifaire. Je trouve de tels propos inacceptables.
M. André Chassaigne.

M. Daniel Fasquelle.
 Même s’il ne remet pas en cause ce principe de manière trop grave, le texte ouvre la porte à sa remise en cause systématique. Même si l’on peut habiller le dispositif de bonus-malus proposé d’une nécessaire sobriété énergétique, la proposition de loi ouvre la boîte de Pandore. Une telle remise en cause pourra ensuite se décliner de multiples façons parce que, précisément, nous aurons mis le doigt dans l’engrenage. Voilà le problème fondamental.
M. André Chassaigne.
Je vous demande de réfléchir à l’ensemble des services publics : si l’on accepte votre approche, on finira par avoir des tarifs différenciés dans de multiples domaines.
 Mais c’est déjà fait avec La Poste !
M. Jean-Paul Bacquet.
 Peut-être cela vous réjouit-il, monsieur Bacquet, mais ce n’est pas mon cas.
M. André Chassaigne.
 Ce que vous redoutez a déjà été appliqué à la SNCF !
M. Jean-Paul Bacquet.
 Et, justement, on l’a bien vu avec La Poste où, petit à petit, le service universel s’est rétréci. On peut certes encore payer un timbre au même prix selon qu’on habite un petit village ou au centre d’une grande ville,…
M. André Chassaigne.
 Ce n’est pas vrai, ce n’est pas le même prix !
M. Jean-Paul Bacquet.
 …mais si l’on remet en cause la péréquation tarifaire, cette égalité éminemment républicaine va disparaître. 
M. André Chassaigne.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC. – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le rapporteur
M. le président.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Bien sûr, c’est la vérité !
M. André Chassaigne.
Mais toute l’organisation du pays est régie par le principe de péréquation, je pourrais prendre de multiples exemples !
 Écoutez le bon sens de M. Chassaigne, monsieur Brottes !
M. Dino Cinieri.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Mais non, je ne le nie pas ! Quelle est votre conclusion ?
M. André Chassaigne.
M. François Brottes, 
rapporteur
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 Vos applaudissements sont pitoyables, chers collègues ! 
M. André Chassaigne.
(« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)
M. François Brottes, 
rapporteur
À aucun moment, cette péréquation n’est remise en question.

M. Daniel Fasquelle.
 Bien sûr que si !
M. Lionel Tardy.
M. François Brottes, 
rapporteur
 La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président.
 Je prends acte des non-réponses de la ministre qui a répété des généralités que nous connaissons tous pour lire les journaux comme tout le monde. J’ai bien compris que vous voulez vous lancer dans une transition énergétique, mais il faut aller plus loin et annoncer les pistes de travail en cours, par exemple, pour ce qui concerne la situation particulière de l’Alsace et nous indiquer comment les Alsaciens doivent comprendre cette proposition de loi, comment ils devront remplir leur déclaration d’impôt. Comment devront-ils indiquer de quelle manière ils se chauffent pour obtenir un volume de base ?
M. Antoine Herth.
En outre, la compréhension de ce dispositif n’est pas la même dès lors que vous risquez de vous retrouver dans une situation de pénurie de fourniture énergétique. J’aimerais revenir chez moi, en Alsace, pour informer que Mme Batho est au travail et qu’elle nous a donné une première piste de réflexion. Vous pourriez au moins, monsieur Brottes, suggérer à Mme Batho de venir devant la commission pour expliquer aux députés comment, concrètement, la première centrale nucléaire de France va être « débranchée » et comment on va garantir l’approvisionnement de toute une région.
 Très bien !
M. Patrice Verchère.
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Germinal Peiro.
M. le président.
 Pour ce qui est de la péréquation tarifaire, tout le monde comprend bien que le prix de base n’est pas touché, monsieur Chassaigne.
M. Germinal Peiro.
 Bien sûr que si !
M. Daniel Fasquelle.
 Vous faites une confusion énorme : vous confondez le prix de base et les volumes utilisés, ce qui n’a absolument rien à voir. Vous soutenez que le texte conduit à une rupture d’égalité dans l’accès à l’énergie ; c’est totalement faux. L’accès à l’énergie est fonction d’une même base tarifaire. Ensuite, on octroiera un bonus ou affectera un malus suivant l’utilisation que l’on fait de l’énergie.
M. Germinal Peiro.
Êtes-vous bien d’accord, monsieur Chassaigne, comme chacun dans cet hémicycle, sur le fait que l’utilisation de l’énergie pèse sur l’environnement ?
 Certes, mais la réponse que vous apportez n’est pas la bonne !
M. André Chassaigne.
 Êtes-vous, de même, d’accord pour considérer que l’utilisation de l’énergie pèse sur l’économie nationale ?
M. Germinal Peiro.

M. Lionel Tardy
 Ce n’est pas la question !
M. Daniel Fasquelle.
 Si oui, alors quelle est votre conception de la justice sociale ? Les plus riches ont-ils le droit à la fois de polluer et de nuire à notre économie ? Est-ce cela, votre conception des choses ? Non, monsieur Chassaigne. Aussi je crois que vous êtes dans l’erreur. Non seulement ce texte sera bénéfique pour l’environnement, mais il ira dans le sens d’une plus grande justice sociale. 
M. Germinal Peiro.
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Prétendre que nous portons atteinte aux décisions du Conseil national de la Résistance est une totale ineptie, mes chers collègues.
 Pas du tout !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 J’ai été frappé par l’intervention du président Brottes qui résume ainsi, en quelques mots, sa proposition de loi : l’article 1
M. Bertrand Pancher.

Je n’ai jamais vu, à l’occasion de l’examen d’un texte, qu’après avoir travaillé sur son objet, on remette délibérément à plus tard les analyses d’impact. Vous insistez sur le fait qu’il était très important qu’on engage la procédure d’urgence pour discuter de cette proposition de loi ; nous aurions dû plutôt commencer par le commencement, à savoir travailler sur une vraie analyse d’impact, concertée, et nous nous serions sans doute mis d’accord sur la poursuite d’objectifs partagés.
Vous avez démontré, monsieur le président de la commission, que vous avez commencé par le mauvais bout.
 La parole est à M. Razzy Hammadi.
M. le président.
 Je reviendrai, parce que cela me touche profondément, sur l’héritage du Conseil national de la Résistance. Il y a plusieurs manières de remettre en cause les acquis de nos aînés, l’une d’elles étant de considérer qu’il n’y a que le libéralisme et l’absence de règles pour assurer leur avenir.
M. Razzy Hammadi.
 Arrêtez donc avec ça !
M. Daniel Fasquelle.
 Pourquoi vous sentez-vous visé ?
M. Razzy Hammadi.
 Parce que vous me regardez !
M. Daniel Fasquelle.
 Alors je vais cesser de vous regarder.
M. Razzy Hammadi.
On peut par ailleurs considérer que lesdits acquis doivent être protégés – c’est ce que nous pensons – sans pour autant aggraver les contraintes auxquelles nous sommes confrontés. Il s’agit donc d’ajouter de l’équité à l’égalité. Comme le disait fort justement Germinal Peiro, ce ne sont pas les tarifs de base qui sont en cause mais la manière dont on va envisager les différents bonus. Nous envisageons d’établir une échelle de un à vingt pour les tarifs de base, et de un à dix pour les tarifs confort et gaspillage.
Il y a dans le texte la volonté d’assurer la justice sociale quel que soit l’endroit où l’on se trouve. Ce n’est pas parce qu’on renforce l’équité et la justice qu’on remet en cause l’égalité. Et ce n’est pas parce qu’on renforce l’équité et la justice qu’on remet en cause l’héritage du Conseil national de la Résistance, bien au contraire, et l’on ne peut pas le laisser croire.
Ensuite, transparaît une réelle humilité dans ce texte ; il admet que le sujet est complexe, il est sous-tendu par toute une philosophie, un rapport à la responsabilité dans la consommation. On peut continuer, certes, pendant plusieurs heures à débattre uniquement des procédures,…
 C’est cela, l’Assemblée nationale ! Nous sommes ici pour examiner des textes de loi dans le détail !
M. Lionel Tardy.
 …mais aussi de caricatures, notamment concernant le Conseil national de la Résistance ; mais on peut aussi débattre du fond.
M. Razzy Hammadi.
 La forme, cela compte aussi !
M. Lionel Tardy.
 Certes, mais s’occuper du fond des sujets, c’est aussi cela l’Assemblée, comme vous dites, monsieur Tardy.
M. Razzy Hammadi.
Nous devons avoir collectivement cette ambition car ce texte ne poursuit pas des objectifs précisément définis mais pose des principes : collégialité, volonté de discussion, rédaction d’un rapport par le Gouvernement qui doit être discuté en commission et en séance, ce qui ne serait pas le cas d’une étude d’impact. Nous devons avancer collectivement, j’y insiste, s’il vous plaît.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je m’adresserai d’abord à mes collègues de la gauche : vos objectifs sont très justes et vous avez raison de faire de la sobriété énergétique une priorité absolue. Je l’ai dit à maintes reprises lors de mes interventions dans cet hémicycle, comme en témoignent les comptes rendus des débats et les propositions de loi que j’ai déposées. Je partage complètement l’objectif recherché par la proposition de loi : il n’y a aucune ambiguïté sur ce point.
M. André Chassaigne.
 Nous aussi !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Mais on ne pourra atteindre ces objectifs qu’à une condition : la maîtrise publique de l’énergie. Quand je fais allusion au Conseil national de la Résistance, c’est finalement moins pour la péréquation tarifaire que pour l’architecture d’ensemble, qui était précisément la maîtrise publique. Les réponses apportées par cette proposition de loi ne reviennent pas à une meilleure maîtrise publique, or c’est la seule voie qui puisse mener à des solutions durables.
M. André Chassaigne.
Pour favoriser l’effacement de consommation électrique en période de pointe, pour consommer moins et valoriser des productions d’énergies renouvelables à certains moments de la journée, il faut disposer de mécanismes de régulation. Je partage votre analyse sur ce point, mais il n’est pas normal que cette mission de régulation soit confiée à des sociétés privées : celles-ci vont négocier avec les usagers l’effacement de consommation électrique et la sobriété énergétique et être rémunérées par le service public parce qu’elles auront fait la démonstration qu’elles font économiser de l’argent. Pire encore ! Avec les nouveaux mécanismes financiers, ces entreprises vont spéculer à la bourse de l’énergie, en plaçant les économies qu’elles auront fait faire aux consommateurs.
Je suis d’accord avec vos objectifs, mais confions cette mission au service public (
« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Quant aux collègues de la droite, je leur demande de ne pas se réclamer du Conseil national de la Résistance 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Monsieur Chassaigne a exposé le point de vue d’un certain nombre de syndicats, d’organisations non gouvernementales, comme Sauvons le climat, ou d’associations de consommateurs. Nous nous faisons, les interprètes, ici, de tous ceux qui ne comprennent pas ce texte et sont extrêmement inquiets.
M. Daniel Fasquelle.
Vous voulez un débat sur le fond, monsieur Hammadi ? Nous cherchons précisément à ouvrir ce débat, mais nous sommes face à une majorité – du reste assez restreinte – qui refuse d’écouter, qui est aux ordres et qui défend obstinément un texte auquel certains de ses membres ne semblent pourtant pas adhérer totalement.
Je veux revenir sur deux points importants. Vous prétendez que ce texte n’introduit pas de tarification progressive, alors qu’il s’agit évidemment de cela : en appliquant un bonus au tarif de base, vous baissez le tarif, et vous l’augmentez lorsque vous lui appliquez un malus. Avec ce système de bonus-malus, vous impactez donc directement le tarif. C’est d’ailleurs ainsi que le système a été conçu à l’origine, puisqu’il s’appelait « tarification progressive ». Vous avez changé son nom, mais il s’agit toujours bien de cela.
Concernant maintenant le caractère inégalitaire de cette proposition de loi, je rejoins tout à fait ce qu’a dit M. André Chassaigne : vous êtes en train de casser le tarif en mille morceaux, mais comme vous n’allez pas au bout de votre démarche, vous ne contribuez qu’à le rendre inégalitaire. Vous vous en êtes du reste aperçus, puisque vous avez introduit le critère de l’âge, qui n’avait pas été retenu au départ. Il s’agit selon moi d’une erreur, car l’âge n’a rien à faire dans tout cela : ce qui compte réellement, c’est l’activité. À partir de quel âge devient-on frileux ? J’avais posé cette question à madame la ministre en commission et j’attends avec impatience son arrêté, fixant une limite à soixante, soixante-deux ou soixante-cinq ans : c’est un débat tout à fait ridicule.
Les personnes sans emploi passent plus de temps chez elles, tout comme les personnes malades, et l’on pourrait donner quantité d’autres exemples. Dans tous les cas, vous allez imposer des malus à des gens qui sont déjà en difficulté ou en situation de faiblesse.
Vous nous assurez que ce malus sera d’un montant modeste. Peut-être, mais avec la progressivité, on ne sait où cela s’arrêtera. Nous sommes inquiets, car vous êtes en train de créer un système inégalitaire, qui va frapper des personnes qui se trouvent déjà en difficulté. Votre projet est donc tout à fait contraire à l’esprit du programme du Conseil national de la Résistance et au principe d’un accès égal pour tous à l’énergie. C’est ce que nous dénonçons et ce que nous continuerons à dénoncer !
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Pour revenir sur ce qu’a dit tout à l’heure M. Pancher, au-delà du débat sur le fond et de la discussion sur la péréquation tarifaire, il y a selon moi, dans l’élaboration même de ce texte, un grave problème de méthode.
M. Damien Abad.
Je ne comprends pas le calendrier adopté : l’article 2 de cette proposition de loi indique que deux rapports devront en préciser les modalités dans un délai de neuf mois, pour une application prévue dans trois ans. C’est exactement ce que les Français ne veulent plus ! Au-delà de l’opposition entre la droite et la gauche, je m’adresse aussi aux collègues socialistes qui ont du bon sens : il faut en finir avec ces lois qui sont élaborées à la va-vite 
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est ce que vous avez pratiqué pendant cinq ans !
Mme Catherine Coutelle.
 Cela a au moins eu le mérite de vous réveiller ! Vous savez que je dis vrai et c’est pour cela que vous réagissez aussi vivement ! Oserez-vous retourner dans vos circonscriptions pour expliquer que l’on vient de voter une loi-cadre qui ne sera applicable que dans un délai de trois ans, durant lesquels nous allons recevoir rapport sur rapport ? C’est exactement ce dont les Français ne veulent plus !
M. Damien Abad.
Dans l’élaboration d’une loi, il n’y a pas que la phase d’élaboration, il y a aussi la mise en œuvre : celle-ci a certainement moins d’attraits et elle présente cet inconvénient qu’on laisse rarement son nom à la mise en œuvre d’une loi.
Nous aurions dû adopter la même méthode que pour le Grenelle de l’environnement, c’est-à-dire commencer par discuter ensemble, pour aboutir éventuellement à la définition d’un cadre, et faire ensuite des expérimentations avant de prendre un rendez-vous d’étape. Tout le monde ne jure que par l’évaluation à mi-parcours, mais ce que je vois, c’est que cette proposition de loi, qui avait surtout vocation à remplir l’ordre du jour de la session extraordinaire a été faite à la va-vite, et c’est regrettable. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP - Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n° 128.
M. le président.
Cet amendement vise à remplacer les termes « bonus-malus » par l’expression « taxation ».
M. Antoine Herth. 
M. le rapporteur nous a expliqué que les ménages qui consomment trop d’électricité ou de gaz paieront un malus et que les ménages vertueux, qui auront fait chez eux des travaux d’économie d’énergie, bénéficieront d’un bonus. Les opérateurs et les fournisseurs d’énergie seront chargés de collecter à la fois les bonus et les malus et de les placer dans une chambre de compensation adossée à la caisse des dépôts et consignations, l’objectif étant que le total soit une somme nulle.
Il y a cependant une lacune dans votre raisonnement, monsieur Brottes : en définitive, si, pour prétendre au bonus, il faut posséder un logement aux normes RT 2012 – je ne dis même pas BBC, bâtiments de basse consommation –, alors seule une petite minorité de Français pourra bénéficier de ce bonus, et la grande majorité va au contraire être taxée. Tous les malus vont s’accumuler à la caisse des dépôts et consignations et je fais le pari que le jour n’est pas loin où le Gouvernement va mettre la main sur ce pactole pour équilibrer son budget. C’est la raison pour laquelle je propose d’utiliser le terme de « taxation ».
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. François Brottes, 
rapporteur
 C’est un aveu !
M. Antoine Herth.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Mon raisonnement vaut toujours avec la RT 2005.
M. Antoine Herth.
M. François Brottes, 
rapporteur. 
Concernant l’amendement que vous avez déposé, auquel la commission a donné un avis défavorable, vous auriez pu proposer de remplacer l’expression « bonus-malus » par le terme « rémunération », puisque le bonus est la rémunération d’une économie dégagée. Si le malus peut être considéré comme une forme de rémunération à l’envers, et donc peut-être de taxation, en tout état de cause, on ne peut parler de taxe, puisque les malus des uns financeront les bonus des autres. Il s’agit d’un jeu à somme nulle, au terme duquel il n’y aura pas d’excédent et ce n’est en aucun cas un dispositif visant à dégager des excédents pour le budget de l’État.
Le but que nous recherchons n’est rien moins qu’un changement complet de système : il s’agit de sortir de la logique du « Produire plus pour consommer plus. » et cela nécessite de prendre un peu de temps. Ce que nous entreprenons n’est pas anodin : il s’agit de modifier significativement l’attitude de nos concitoyens vis-à-vis de l’énergie, car l’enjeu est bien de diminuer la consommation d’énergie, pour diminuer les prix et les coûts, en réduisant les investissements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président.
 M. Brottes nous dit que le système va s’équilibrer, mais nous ne pourrons le constater qu’
M. Antoine Herth.
a posteriori
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Delphine Batho, 

(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 27.
M. le président.
 L’article L 230-1 A est un magnifique exemple de ce que l’on appelle un « neutron législatif », à savoir une disposition non normative qui n’a pas sa place dans la loi. Je note que, par rapport au texte initial et au débat en commission, nous avons perdu l’objectif d’amélioration de la performance énergétique des logements : je ne peux que m’en féliciter, puisque je reprochais à ce texte de courir deux lièvres à la fois. Le texte de la commission se recentre ainsi sur un seul objectif, celui que je jugeais inaccessible.
M. Lionel Tardy.
J’aimerais savoir, M. Brottes, si vous avez complètement abandonné l’objectif d’amélioration des performances énergétiques des logements, ou si vous comptez vous y attaquer prochainement. Selon moi, le premier chantier à mener pour faire baisser les consommations d’énergie, qu’il s’agisse de l’électricité, du gaz ou du fioul, consiste à améliorer l’isolation des locaux. En vous focalisant sur les seules habitudes de consommation, vous rendez ce dispositif totalement inapplicable et n’avez pas d’autre arme que la coercition : même si elle reste modérée, il s’agit tout de même d’une contrainte.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. François Brottes, 
rapporteur
C’est pour cela, encore, que nous prenons notre temps : nous avons besoin de tisser cette relation de façon, non pas punitive, mais constructive. C’est toute la différence qu’il y a entre nous : en ce qui nous concerne, nous voulons construire, responsabiliser, faire du soutien et de la pédagogie, afin d’améliorer durablement les économies d’énergie dans le logement. Vous avez raison : les bonus-malus ne suffiront pas et il faut vraiment, en matière d’isolation thermique, que la RT 2 012 soit traduite en acte et ne reste pas seulement une norme sur le papier.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 28.
M. le président.
 Comme je l’ai déjà évoqué lors de la défense de la motion de rejet, je propose de supprimer le mot « domestiques » à l’alinéa 4. Puisque nous affichons des objectifs, autant ne pas nous limiter aux consommations domestiques ! L’objectif de réduction globale des consommations énergétiques passe aussi, et surtout, par les entreprises. Pourquoi voulez-vous donc absolument vous limiter aux particuliers ? Ce serait incohérent par rapport à la réalité des gaspillages et des consommations d’énergie.
M. Lionel Tardy.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. François Brottes, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Je souhaite poser une question. Dans la première partie du débat, on nous a expliqué que ce texte était une réponse à l’urgence constituée par les difficultés des Français. Or M. Brottes vient de nous expliquer longuement qu’il convenait en réalité de prendre du temps, de rédiger des rapports, et de faire preuve de pédagogie : on a mis en place un système coûteux de bonus-malus uniquement pour faire comprendre aux gens qu’ils devraient mieux isoler leur logement. Je trouve cela invraisemblable ! L’objectif de ce texte et les moyens mis en œuvre pour l’atteindre sont complètement hors de proportion. Qu’on m’explique en quoi ce texte répond à l’urgence ! On vient de nous expliquer le contraire… Ce texte ne peut pas à la fois répondre à l’urgence et nécessiter trois années de mise en place. Tout cela me semble vraiment incroyable !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Cela commence mal !
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Ils n’ont pas besoin du bonus-malus !
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.


La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 142.
 Il s’agit d’un amendement de précision permettant de savoir de quelle consommation il est question à l’alinéa 4. Je demande donc l’ajout, après les mots « inciter les consommateurs domestiques à réduire leur consommation », du mot « énergétique ».
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 29.
M. le président.
 Cet amendement fait partie de la catégorie des amendements enjoliveurs, inventée par notre collègue Jean-Frédéric Poisson qui en est un grand spécialiste. L’objectif affiché à l’alinéa 4 est de limiter la consommation, mais on ne précise pas laquelle ! Quitte à être déclaratif, autant être précis : cet amendement consiste donc à compléter l’alinéa 4 par les mots « d’énergie ».
M. Lionel Tardy.
Je reviens sur un point qui n’a pas été compris par certains collègues. Réduire la consommation d’énergie pour le plaisir de la réduire n’est pas un objectif d’intérêt général. Au contraire, réduire la consommation d’énergie pour économiser les ressources rares, pour limiter l’émission de gaz à effet de serre, ou pour faire progresser le pouvoir d’achat sont des objectifs d’intérêt général. Si certains d’entre vous ne comprennent toujours pas, c’est que nous avons sans doute une conception différente de l’intérêt général. Nous considérons que brider la consommation n’est pas un objectif de politique publique. Un véritable objectif d’intérêt général est nécessaire : c’est parce que la baisse de la consommation d’énergie permet de lutter contre l’effet de serre, et contre l’épuisement des ressources rares et non renouvelables, que nous acceptons qu’elle puisse faire l’objet d’un dispositif de politique publique. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Brottes, 
rapporteur
En revanche, la proposition de M. Cinieri est effectivement de bon sens, et indispensable. Elle est satisfaite par l’amendement du rapporteur et par celui de M. Tardy. Je m’efface devant la proposition de M. Tardy à laquelle je donne un avis favorable.
 Je retire l’amendement n°142
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 31.
M. le président.
 L’alinéa 5 propose la déclaration obligatoire d’éléments dont la liste est renvoyée à un décret. Or la liste des informations nécessaires à l’application des bonus-malus n’est pas une question anodine, car elle soulève l’enjeu des données personnelles. Les informations demandées aux consommateurs peuvent être très intrusives et porter atteinte à leur vie privée. Le législateur ne peut pas se désintéresser de cet aspect : nous devons absolument encadrer un tel décret. Monsieur le rapporteur, madame la ministre, vous devez à la représentation nationale quelques précisions sur le contenu et le champ des informations qui seront demandées aux citoyens. Il n’est pas envisageable de donner un chèque en blanc au pouvoir règlementaire.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Qui va calculer le bonus ?
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Je ne comprends pas. Il va bien falloir que quelqu’un calcule le bonus et le malus, et recueille l’ensemble des informations nécessaires à cette fin ! Si l’administration, le distributeur et le fournisseur conservent chacun leurs propres informations sans les partager, le système ne fonctionnera pas. À un moment ou un autre, le fournisseur récupérera et rassemblera tous ces éléments afin de pouvoir calculer le bonus-malus. Il y aura donc bien une migration d’informations extrêmement confidentielles, ce qui est préoccupant. Contrairement à ce que vous prétendez, ce système est intrusif et dangereux pour les libertés publiques et la protection de la vie privée.
M. Daniel Fasquelle.
 Exactement !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Qui le calculera alors ?
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Le dispositif coûtera plus cher qu’il ne rapportera ! Il faudra embaucher à Bercy !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 J’ai le souci de bien comprendre. Monsieur le rapporteur, il est écrit à l’alinéa 10 : « L’administration fiscale et les organismes de sécurité sociale mettent à la disposition des fournisseurs d’énergie les informations nécessaires au calcul des bonus et des malus applicables aux consommations domestiques individuelles d’énergie. » Or vous avez dit que la seule information qui leur sera communiquée est le volume de base. Tout à l’heure, j’ai d’ailleurs modifié mon intervention à la suite de la précision que vous aviez apportée. Un amendement sera très rapidement nécessaire pour apporter une clarification, car vous venez de contredire ce qui est écrit dans le texte.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Je partage entièrement les inquiétudes de mes collègues. La position du Parti socialiste m’étonne : quand Xavier Bertrand a souhaité créer le répertoire national commun de la protection sociale, ou RNCPS, permettant de savoir qui bénéficiait de quelle aide sociale et dans quelles conditions, dans le but de lutter contre les abus et alors que la plupart des pays européens disposaient d’un tel fichier, de nombreux membres du Parti socialiste s’étaient élevés contre ce recul des libertés individuelles, dénonçant la création d’un organisme qui saurait tout sur tout. Or la démarche dont nous discutons ce soir va beaucoup plus loin : elle est totalement intrusive et représente un danger pour la démocratie et les libertés individuelles. C’est tout à fait insupportable ! Contrairement au RNCPS qui était bien encadré, nous nous situons là dans un domaine où les libertés sont vraiment menacées. Les questions posées sont d’ordre constitutionnel.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 En commission, j’avais demandé qui paierait les frais de gestion. On m’avait répondu : les fournisseurs. C’est donc à eux qu’il reviendrait de gérer le système, récupérer les données et calculer le bonus-malus. On nous dit maintenant qu’il s’agit de l’administration. Une fois de plus, nous nous trouvons dans une situation d’improvisation la plus totale : c’est absolument invraisemblable !
M. Daniel Fasquelle.
Monsieur Brottes, combien de fonctionnaires allez-vous embaucher pour faire fonctionner cette usine à gaz ? Vous ne savez que créer des impôts et des dépenses supplémentaires : à combien évaluez-vous le nombre de fonctionnaires nécessaires, et donc le coût de votre système ? Il ne s’agit pas d’un problème mineur ! On parle du matin au soir de la réduction de la dette de la France. Combien va coûter le système que vous créez ?


 députés du groupe UMP.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. François Brottes, 
rapporteur.
 Nous sommes d’accord sur l’objectif, mais pas sur les moyens !
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Vous n’avez pas répondu à ma question. Quel est le coût du dispositif ?
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Une fois de plus, vous ne répondez pas !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n° 278.
M. le président.
 L’objectif de cet amendement est la suppression des mots « assujettis à l’impôt sur le revenu » à l’alinéa 5. J’ai le sentiment qu’il s’agit d’un amendement rédactionnel, à moins que je n’aie pas tout à fait compris cette partie de l’article. Puisque plus de la moitié des foyers fiscaux ne sont pas soumis au paiement de l’impôt sur le revenu, la rédaction proposée pourrait laisser entendre que seize millions de ménages seraient exclus du dispositif, alors que vous considérez que ce texte concernera 80 % des logements. Mon amendement permettrait donc de supprimer une ambiguïté rédactionnelle.
M. Bertrand Pancher.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Bien volontiers !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 32.
M. le président.
 Cet amendement est dans la même logique que mon amendement de suppression. Je propose de limiter les obligations déclaratives aux différents modes de chauffage, ce qui était le choix initial, je le rappelle. Même si ce n’est pas l’idéal, loin de là, c’est tout de même mieux que le chèque en blanc que vous nous demandez de signer.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Brottes, 
rapporteur
 La marge est en l’occurrence très grande !
M. Lionel Tardy.
M. François Brottes, 
rapporteur
Le second argument, c’est qu’il faudra déterminer précisément quels éléments l’administration sera capable de collecter. Là aussi, il appartiendra au pouvoir réglementaire de faire des arbitrages. Dès lors que nous proposons un dispositif juste et utile pour les consommateurs, nous nous donnons les moyens d’en envisager l’application.
 Bref, il faut laisser le pouvoir réglementaire faire la loi !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Je regrette que M. Brottes n’écoute pas M. Tardy sur ce point. La question des modes de chauffage est essentielle. Le mode de chauffage principal peut coexister avec des modes de chauffage annexes. Dans certains immeubles, on renonce parfois, car c’est trop coûteux, à utiliser le chauffage collectif et on recourt à du chauffage individuel. Ces pratiques se multiplient ; il suffit de se rendre chez nos concitoyens pour s’en apercevoir.
M. Daniel Fasquelle.
Votre système est donc très imparfait. Si l’on voulait coller à la réalité, il faudrait connaître réellement le mode de chauffage de nos compatriotes. C’est pourquoi j’appuie l’amendement de bon sens de notre collègue.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. François Brottes, 
rapporteur
 C’est la feuille d’impôts qui va être surchargée !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 209.
M. le président.
 C’est un point important. Il s’agit de savoir qui collectera les informations, sachant qu’il y a des risques d’erreur, en particulier quand un consommateur passe d’un fournisseur à un autre. Par exemple, dans un même foyer, le contrat peut être souscrit par l’un ou l’autre des époux. Des erreurs d’adresse peuvent se produire.
M. Daniel Fasquelle.
Ainsi, il s’agit d’un amendement purement technique et je suis convaincu que M. Brottes ne peut faire autrement que de l’accepter. Si vous voulez que le système fonctionne, il ne faut pas que la collecte des informations repose sur le fournisseur mais sur le distributeur, sur celui qui gère le point de livraison et qui possède une information fiable à partir du numéro de compteur. La plupart du temps, il s’agit d’ERDF ou de GRDF. Avec le numéro de compteur et le point de livraison, on est certain de ne pas commettre d’erreur.
Vous voyez, monsieur Brottes, que je suis plein de bonne volonté. Je souhaite, par cette amélioration technique, permettre le fonctionnement de votre système. Je n’y crois pas du tout, à ce système, mais écoutez-nous au moins sur ce point : cela évitera un certain nombre d’erreurs qui créeraient plus d’injustice encore.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Non, j’essaie de le simplifier, pour qu’il soit moins injuste !
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
rapporteur
Monsieur le président, sur les amendements n

 Vous ne répondez pas ! Nous n’avons aucune réponse depuis le début du débat !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n° 254.
M. le président.
 Le rapporteur a par avance clos toute discussion. Nous connaissons son talent mais, depuis le début, il s’efforce surtout de ne pas répondre aux questions qui lui sont posées.
M. Martial Saddier.
En défendant la motion de renvoi en commission, j’ai appelé votre attention sur les conséquences qu’entraînerait cette proposition de loi quant au rôle dévolu aux opérateurs, fournisseurs et gestionnaires de réseaux. Nous pensons – et ce n’est pas de la malice, monsieur le rapporteur : nous voulons vous faciliter la vie, car nous ne voudrions pas que le système ne fonctionne point, alors qu’il coûtera de l’argent à l’État et au contribuable – qu’il existe un vide juridique qui pourrait exposer les fournisseurs à d’importants risques de contentieux.
Cet amendement vise à permettre une identification sans ambiguïté des points de livraison à partir des données fiscales. L’identification des contrats sera un élément clé du dispositif. Comment pourrait-il en être autrement ? Dans la mesure où cela risque de s’avérer très compliqué pour les fournisseurs, il faut prendre en compte le point de livraison. Je pense, monsieur le rapporteur, que vous finirez par être sensible à nos arguments.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 260.
M. le président.
 Je trouve incroyable que nous ne recevions aucune réponse à nos questions.
M. Daniel Fasquelle.
 Vous avez reçu des réponses !
M. Serge Letchimy.
 Mme la ministre ne prend quasiment jamais la parole. Quant au rapporteur, il répond à côté ; j’ai posé une question très concrète sur le point de livraison, le compteur, le fournisseur et le distributeur, et il s’en est sorti par une pirouette. Nos questions vous gênent et vous répondez donc à côté. Je suis très déçu par la qualité de nos échanges. M. Hammadi nous disait : « Discutons, allons au fond, embrassons-nous ! » 
M. Daniel Fasquelle.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Ce que je propose par cet amendement – peut-être aurai-je enfin une réponse –, c’est que la déclaration précise le mode de chauffage de l’eau. Selon que l’on se chauffe au gaz ou à l’électricité, la consommation n’est pas du tout la même. Si l’on ne veut pas d’un système injuste, inefficace, qui rate sa cible, au plan social comme environnemental, il me semble extrêmement important d’apporter cette précision.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Mais vous ne répondez pas !
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Batho, 

 Franchement !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Je souhaite que l’opposition reconnaisse qu’elle a commencé par des propos extrêmement durs, par exemple : « C’est soviétique. » C’est une accusation grave. Comme il est assez normal dans un débat, cela a chauffé et puis les choses se sont calmées. À présent, nos collègues se plaignent de ne pas obtenir de réponses. Or ils ont eu des réponses mais ils ne veulent pas les entendre 
M. Serge Letchimy.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)

M. Daniel Fasquelle.
 C’est normal, c’est la démocratie. Je vais donc vous rappeler ces réponses, chers collègues. Vous avez essayé de faire croire que la péréquation tarifaire était remise en cause.
M. Serge Letchimy.
 Bien sûr !
M. Daniel Fasquelle.
 Nous vous avons apporté la démonstration qu’elle n’était pas touchée.
M. Serge Letchimy.
Vous avez évoqué à plusieurs reprises la compatibilité avec le droit européen. Nous vous avons apporté la démonstration que le droit de la concurrence était pleinement respecté, le mécanisme portant sur le volume et non sur le tarif.
Vous avez accusé la méthode d’être floue, cette proposition de loi devant être suivie d’autres textes. Vous avez même exigé une étude d’impact, alors que vous savez bien qu’il s’agit d’une proposition de loi.
 Et alors ?
M. Daniel Fasquelle.
 J’ai vu voter par l’ancienne majorité des textes dont j’attends toujours, trois ou quatre ans après, les décrets d’application. Les textes ne sont pas applicables.
M. Serge Letchimy.
Le sujet est complexe. La sobriété énergétique, la volonté de réduire la consommation d’énergie est un point de départ, mais ce n’est pas toute la réponse de la politique environnementale du Gouvernement. Présenter une loi, qui définisse un cadre et qui puisse évoluer par la suite, par des dispositifs réglementaires, par une loi plus globale qui réponde aux enjeux de la conférence environnementale, par une étude d’impacte précise à même de cerner toute la complexité du sujet, cela me semble une démarche extrêmement intelligente pour atteindre nos objectifs, et il faut encourager François Brottes à poursuivre ce travail.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Je suis désolé mais je n’ai pas de réponse à mes questions. Si ce n’était qu’un problème pour l’opposition ! Mais les syndicats, les ONG, les associations de consommateurs disent la même chose que nous. Vous êtes les seuls au monde à soutenir un tel dispositif, et même les seuls en France : en dehors des députés socialistes, je n’entends pas exprimer beaucoup de soutien à ce système.
M. Daniel Fasquelle.
Je n’entends même pas la ministre ! Cela a beau être une proposition de loi, madame la ministre, on a vu des ministres batailler aux côtés des auteurs de propositions de loi et être solidaires. Je vous trouve, pour le coup, extrêmement discrète.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
C’est d’autant plus gênant que ce texte ne cesse de renvoyer au Gouvernement : le ministre fera ceci, il fera cela, il déterminera l’âge à partir duquel on a droit à un bonus… C’est le cas ici, en l’occurrence : telle est l’explication qu’a donnée M. Brottes, au lieu de nous rassurer en précisant dans la loi que le ministre prendra en considération le mode de chauffage car, selon que l’on se chauffe par le chauffage général, au gaz, ou qu’au contraire on possède un ballon d’eau chaude, à l’électricité, la consommation et l’impact ne sont absolument pas les mêmes, et cela aura des conséquences sur le bonus-malus des ménages. C’est un vrai sujet.
Répondez aux questions, madame la ministre, car, demain, les Français qui subiront ce système voudront savoir comment ils vont en être affectés ! Ce ne sont pas de petites questions : vous avez tort de les balayer d’un revers de main.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Delphine Batho, 

Pour vous éviter de demander à chaque fois que la ministre vous réponde, je vous annonce que mes réponses seront brèves pour les amendements suivants de l’opposition car ils ne sont pas constructifs,…
 C’est incroyable de dire ça !
M. Daniel Fasquelle.
ministre. …ils ne visent pas à soulever telle ou telle objection ou à compléter la proposition de loi, mais à la tourner en ridicule. 
Mme Delphine Batho, 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 Madame la ministre, les bras m’en tombent.
M. Christian Jacob.
 Quel mépris en effet !
M. Daniel Fasquelle.
 Vous venez de dire que vous n’étiez pas ici pour répondre à nos questions, mais je vous rappelle que vous êtes à la disposition du Parlement !
M. Christian Jacob.
Mme Delphine Batho, 

 Oui, et vous êtes là pour répondre lorsque les députés vous interrogent.
M. Christian Jacob.
Monsieur Brottes, notre difficulté avec ce texte de loi, c’est qu’il retire le pouvoir aux politiques. C’est un vrai imbroglio dans lequel personne ne s’y retrouve. On construit une vraie usine à gaz et vous renvoyez systématiquement à l’administration et au décret ! Cela veut dire que vous retirez au Parlement la possibilité de légiférer sur ce sujet puisque à chaque fois vous bottez en touche en disant que le pouvoir réglementaire verra bien. Au contraire, la logique aurait été de travailler en amont, de disposer d’une vraie étude d’impact et de mesurer ainsi la finalité de votre texte. Dès lors vous vous seriez rendu compte que tout votre dispositif est quasiment inapplicable.
Vous êtes en plus sur une vraie logique de sanction : aucun accompagnement, vous ne raisonnez qu’à partir du prix de la consommation. Alors que l’intérêt, pour diminuer cette consommation, c’est d’accompagner l’isolation,…
 Bien sûr !
M. Lionel Tardy.
 …de prendre en compte toutes les situations particulières. Tout le monde n’est pas à considérer de la même façon. André Chassaigne et moi-même avons souvent beaucoup de mal à nous retrouver, mais sur quelques points de bons sens, c’est le cas : ainsi quand il dit que chacun doit avoir accès à l’énergie à un même coût.
M. Christian Jacob.
Ensuite, il faut prendre séparément chacune des situations individuelles avec un accompagnement sur les énergies renouvelables. Vous avez rappelé les objectifs des trois fois vingt, qui consistent notamment à diminuer de 20 % les émissions de gaz à effet de serre à horizon 2020 et à réduire la consommation d’énergie de 20 %. Mais si l’on ne s’engage pas dans l’accompagnement sur l’isolation et sur les modes de chauffage, on n’y arrivera pas.
Vous êtes dans une approche complètement doctrinaire et en plus sans courage politique. En effet, le courage politique, c’est d’aller au bout du raisonnement et de dire ce que vous avez dans la tête comme système de sanction et non pas de répondre que c’est le réglementaire qui s’en occupera. Voilà ce qu’est le courage politique ! Je suis un peu étonné que vous en manquiez à ce point, monsieur Brottes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Ce n’est pas bien beau comme attaque !
M. Henri Jibrayel.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. François Brottes,
rapporteur.

M. Christian Jacob.
M. François Brottes,
rapporteur.
Mme Frédérique Massat

 Il ne l’a pas lu !
M. Germinal Peiro.
 rapporteur. Ce que vous demandez est dans le texte ; on ne va pas réécrire au premier alinéa ce qui se trouve à l’alinéa 7. Si vous lisiez jusqu’au bout, un certain nombre de propositions et de questions vous apparaîtraient peut-être sans fondement. Je n’ose pas vous le répéter à chaque fois parce que vous diriez que je ne vous réponds pas, mais vous avez ici la réponse : il suffit de lire le texte jusqu’au bout. 
M. François Brottes,
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Monsieur Brottes, si la réponse est si évidente, pourquoi ne pas me l’avoir donnée dans un premier temps ? Vous m’avez répondu que ma remarque était judicieuse mais que c’était le pouvoir réglementaire qui réglerait cette question. Mme la ministre, elle, estime que ma remarque n’a aucun sens. Vous n’êtes donc déjà absolument pas d’accord entre vous sur l’appréciation à porter sur mon amendement au fond, et en plus, vous me dites maintenant que c’est la loi qui va régler la question. Avouez que c’est tout de même un peu laborieux. Je constate que votre texte ne répond pas à cette question précise : comment l’eau chaude est chauffée ? Mais vous ne voulez pas l’entendre, libre à vous.
M. Daniel Fasquelle.
Pour le reste, madame la ministre, je ne peux pas accepter votre remarque parce que c’est faire preuve d’un mépris non seulement à l’égard de l’opposition mais aussi de tous ceux qui se sont intéressés à ce texte. Vous me dites que les amendements qui vont suivre, c’est n’importe quoi.
Mme Delphine Batho, 

 Mais moi, demain, je vais aller à la rencontre des associations de consommateurs. Je ne prends le commentaire que d’une seule d’entre elles, et ce n’est pas une petite association, mais je pourrais en lire dix pages. Bien évidemment, certains de mes amendements s’inspirent de ses remarques, mais j’étais content de retrouver dans son texte la plupart de mes amendements alors que j’en avais déjà rédigé la majorité. Je n’en cite que quelques lignes : « Le dispositif envisagé risque de pénaliser des ménages modestes ou ceux qui restent exclusivement dans leur domicile et donc consommeront plus d’énergie, comme les personnes malades, âgées, handicapées, en recherche d’emploi. » J’ai déposé des amendements visant à protéger ces personnes, et vous voyez que cette association de consommateurs rejoint complètement les préoccupations de l’opposition. Nous ne sommes pas ici pour déposer des amendements fantaisistes afin de gagner du temps et de vous perturber, mais pour se faire l’interprète des Français qui sont inquiets face à ce texte !
M. Daniel Fasquelle.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Delphine Batho, 

 C’était autre chose que cette proposition de loi ! Un peu de modestie !
M. Christian Jacob.
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 41.
M. le président.
 Il fait partie de ces amendements écartés d’un revers de main par Mme la ministre et qui pourtant sont importants. On sait très bien que les familles avec des enfants en bas âge restent plus souvent à leur domicile, ce qui les amène à chauffer l’ensemble de la maison, parfois peut-être trop, mais en tout cas que leur consommation d’énergie est supérieure à celle d’un couple qui, ayant des enfants au collègue ou au lycée, n’a pas besoin d’avoir un logement chauffé dans la journée. En l’état actuel du texte, la conséquence en sera le paiement de malus pour les familles qui ont des enfants en bas âge à la maison puisqu’il y a forcément une incidence sur le niveau de consommation d’énergie. Si vous arrivez à me démontrer que quand on a des bébés chez soi, on ne consomme pas plus d’énergie que si l’on n’est pas chez soi dans la journée, ce sera vraiment un tour de force. Mais c’est probablement encore une fantaisie de l’opposition, madame la ministre.
M. Daniel Fasquelle.
Et puis il y a le cas des enfants handicapés. Je me suis battu pour que l’autisme soit déclaré grande cause nationale 2012. C’est un vrai sujet. Il y a aujourd’hui des handicapés, y compris des adultes, qui restent au domicile de leurs parents parce que l’on est incapable de les prendre en charge. C’est un vrai problème, autour duquel on pourrait tous se retrouver, et se rassembler.
 C’est vrai mais ce n’est pas la question !
Mme Anne-Lise Dufour-Tonini.
 Cette situation a, elle aussi, forcément des conséquences sur la consommation d’énergie puisque les personnes concernées sont plus nombreuses à rester plus longtemps au domicile. Cela se traduira par un malus. On me répond que le malus est juste un petit signal, pas beaucoup, quelques euros… Oui, la première année, mais il augmente l’année suivante, et beaucoup plus encore l’année d’après. On sait très bien que pour équilibrer le système, les malus ne cesseront d’augmenter. La proposition de loi touche bien aux familles en difficulté, à ces familles fragiles qui devront demain, à cause de vous, payer du malus.
M. Daniel Fasquelle.
Cet amendement a pour but d’appeler votre attention, comme les associations de consommateurs s’y efforcent en vain depuis déjà plusieurs jours, et j’espère qu’il sera entendu.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. François Brottes, 
rapporteur
Par ailleurs, vous émettez l’hypothèse que plus on est souvent à la maison, plus on consomme d’énergie. Or je vous renvoie à une étude réalisée par le commissariat général au développement durable en juin 2010 – je ne sache pas que c’était un gouvernement de même couleur politique que le nôtre qui était aux responsabilités –, intitulée « Le budget “énergie du logement” : les déterminants des écarts entre les ménages ». Elle s’appuie sur l’enquête Logement de l’INSEE, qui a concerné plus de 40 000 ménages. Quels sont les résultats mis en évidence par l’étude ? Il existe deux types de critères : ceux qui n’ont pas d’impact et ceux qui ont un impact sur la consommation des ménages. Ainsi, l’étude prouve de façon irréfutable que l’inactivité d’un membre de la famille n’augmente pas la facture du foyer. En revanche, le critère d’âge peut augmenter sensiblement la facture puisque l’on a besoin de se chauffer un peu plus quand on est âgé, et c’est une dimension que nous avons prise en compte. Je tiens le document en question à votre disposition. On peut avoir la même impression que vous, mais il se trouve que des gens ont fait un travail d’analyse extrêmement fine, avec un échantillonnage tout à fait représentatif. Chacun comprend bien d’ailleurs que ce n’est parce que l’on n’est pas chez soi la journée qu’on arrête complètement le chauffage, et que le fait d’être plus nombreux à la maison n’a pas en soi un impact significatif. Vous pouvez contester le travail fait en 2010 par le commissariat général, mais il est de mon devoir de rapporteur de vous donner ces éléments. L’avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 Cet amendement aborde le problème de la gestion des situations temporaires. Le système proposé par le rapporteur repose sur une mise à jour annuelle via la déclaration de revenus mais, comme il l’a reconnu, il y aura nombre de situations ponctuelles. Ainsi, une personne peut se retrouver au chômage en cours d’année et donc rester plus souvent à son domicile, et, logiquement, consommer davantage, ne serait-ce qu’en regardant un peu plus la télé. Il peut aussi y avoir des arrêts maladie, des congés maternité, ou encore un enfant qui quitte le domicile en cours d’année. Voilà une foule de situations qui vont générer du bonus ou du malus alors qu’elles ne sont absolument pas prises en compte par la proposition de loi. Je ne sais d’ailleurs pas comment on pourrait les prendre en compte. Cela prouve, une fois de plus, l’inefficience de ce texte.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Je ne suis absolument pas convaincu par l’étude que vous citez, monsieur Brottes. Elle a une portée extrêmement générale. Expliquez-moi en quoi l’arrivée d’un enfant ne va pas provoquer de dépenses d’énergie supplémentaires. Il faut chauffer les biberons, faire la lessive plus souvent 
M. Daniel Fasquelle.
(Exclamations et sourires sur de nombreux bancs du groupe SRC)
 Moi aussi !
M. Michel Ménard.
 Mais peut-être trop grands, mon cher collègue, parce que vous avez oublié ces années que vous avez vécues. Ne me dites tout de même pas que quand on a un bébé à la maison, on ne consomme pas plus d’énergie que si l’enfant était au collège ou au lycée ! C’est une vaste blague !
M. Daniel Fasquelle.
Quant aux personnes handicapées, certaines ont besoin d’appareils électriques coûteux ne serait-ce que pour se déplacer dans leur maison, aller d’un étage à l’autre. Je vais vous présenter des enfants atteints de la mucoviscidose, par exemple, nécessitant des appareillages extrêmement lourds qui consomment de l’électricité. Vous rendez-vous compte que ces familles-là vont payer du malus ? Mme la ministre nous dit que tout cela n’a pas d’importance. Très bien, vous avez raison, continuez comme ça. Pour notre part, nous ne cesserons de dénoncer cette profonde injustice que vous allez créer avec votre proposition de loi.
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Delphine Batho, 

 L’année d’après !
M. Lionel Tardy.
Mme Delphine Batho, 

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. François Brottes, 
rapporteur
 La parole est à M. Razzy Hammadi.
M. le président.
 La nature du débat me surprend. Les échanges dans l’hémicycle ressemblent à ceux que nous avons eus au début des débats en commission. Mais certaines de vos propositions sur les cas particuliers, les situations de handicap ou les questions d’âge ont été intégrées dans le texte. Ce week-end, dans beaucoup de département ont eu lieu « les virades de l’espoir ». Nous étions tous aux côtés des associations qui se mobilisent pour ceux qui sont touchés par la mucoviscidose et dont nous connaissons le quotidien. Pour ces gens-là et pour ceux qui vivent dans des passoires énergétiques, jusqu’à présent il n’y avait rien.
M. Razzy Hammadi.

M. Christian Jacob
 Maintenant, ils auront un malus !
M. Daniel Fasquelle.
 S’il vous plaît, je vous écoute toujours attentivement !
M. Razzy Hammadi.
Jusqu’à présent, ils étaient livrés à eux-mêmes face à la passoire énergétique, à la non-réhabilitation, à l’absence de perspective d’un service public de la performance énergétique, à l’inexistence d’un opérateur qui pourrait accompagner dans le cadre de la réhabilitation des habitats tant collectifs qu’individuels. C’est aussi à eux que nous nous adressons.
Deuxième chose : en commission, notre débat n’était pas biaisé à ce point et restait honnête intellectuellement. Puis, sont arrivés les exemples. Mme la ministre vous a très bien répondu : en cas de naissance, le foyer fiscal compte une personne de plus, ce qui est pris en compte pour le tarif de base. Les matériels nécessaires en cas de situation de handicap ainsi que les questions d’âge ont été évoqués et intégrés dans le texte. Ensuite sont venus des exemples particuliers : si on chauffe deux heures de plus, si on regarde telle chaîne plutôt que telle autre…
 Là, ça ne change rien !
M. Christian Jacob.
 …si on regarde du crypté qui consomme plus, si on utilise une console de jeu, etc. Là, ce n’était pas sérieux. Les effets de seuils existent dans tout dispositif.
M. Razzy Hammadi.
Entre 2007 et 2012, sur les 371 lois dont l’application était d’essence réglementaire, à peine 77 ont vu leur application réglementaire se concrétiser. Quant à ce texte, il se fixe justement pour ambition une application réglementaire comme étape à la loi sur la transition énergétique.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 Madame la ministre, le système repose sur la déclaration de revenus. Un enfant né le 2 janvier sera pris en compte l’année suivante et non pas en cours d’année comme vous l’annoncez. 
M. Lionel Tardy.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Madame la ministre, il y a bien création d’une inégalité car il faut comparer, par exemple, une famille dont les trois enfants sont au collège ou au lycée et une famille de trois enfants dont un ou deux sont en bas âge : la première ne paiera pas de malus contrairement à la seconde. Voilà le système que vous créez ! Cela ne vous plaît pas qu’on vous le dise et vous cherchez à tourner ce débat en dérision. C’est un vrai débat ! Si ces questions ne vous intéressent pas, c’est votre problème. En tous les cas, elles intéressent les Français.
M. Daniel Fasquelle.
Monsieur Hammadi, soyons sérieux, en quoi le bonus-malus va-t-il permettre de réduire les passoires énergétiques ? Il n’y a rien dans ce système, sauf que ceux qui sont mal isolés seront peut-être obligés de payer du malus et d’isoler leur habitat tout à la fois.
Il y avait franchement autre chose à faire. Si vous vouliez prendre de l’argent dans la poche des contribuables, il fallait avoir le courage de le faire pour mettre en place une vraie politique de lutte contre la précarité énergétique et pas ce système dont nous dénonçons la totale inefficacité et l’injustice.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 42.
M. le président.
 Cet amendement porte également sur un vrai sujet sur lequel j’espère avoir une réponse : la garde alternée que certains de nos collègues proposent régulièrement de généraliser.
M. Daniel Fasquelle.
La garde alternée se développe mais un enfant ne peut pas être rattaché à deux foyers fiscaux alors qu’il passe le même temps chez chacun de ses deux parents. L’un des parents va bénéficier de la présence de l’enfant au foyer fiscal dans le système du bonus-malus, l’autre non. C’est une vraie difficulté.
Quelle réponse y apportez-vous ? En tous les cas, mon amendement entend en apporter une à ces familles qui sont de plus en plus nombreuses à choisir la garde alternée.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. François Brottes, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 30.
M. le président.
 Madame la ministre, voilà un amendement constructif visant à améliorer la loi. Le dispositif passe par la déclaration de revenus pour les obligations déclaratives nécessaires au calcul des bonus-malus. On passe ainsi à côté d’une catégorie de population qui n’est pas négligeable : les étrangers qui résident en France mais dont les revenus viennent de l’étranger.
M. Lionel Tardy.
L’exemple le plus typique est celui du retraité anglais qui vit en France avec pour seul revenu sa retraite anglaise versée en livres sterling par un organisme anglais. Il ne fait donc pas de déclaration de revenus en France.
Comment allez-vous le toucher avec cette loi ? Il serait anormal, alors qu’il s’agit d’un consommateur domestique, qu’il ne soit pas concerné par le bonus-malus énergétique. Que va faire son fournisseur d’énergie pour calculer son bonus ou son malus s’il n’a pas les informations pertinentes ?
Dans un esprit constructif, je vous propose donc une solution avec mon amendement. Monsieur le rapporteur, madame la ministre, j’attends de vous une réponse concrète à la question que je pose et à la solution que je propose.
 Et pour Bernard Arnault et Johnny Hallyday, comment cela se passe-t-il ?
M. André Chassaigne.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. François Brottes, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 33.
M. le président.
 Avec cet alinéa 6, nous entrons dans le dur. L’administration va fixer, on ne sait comment, ce qui constitue la norme. On va dire aux gens, de manière abstraire, ce que doit être leur mode de consommation énergétique et donc, par déduction, leur choix de vie. C’est politiquement inacceptable pour nous : la bureaucratie n’a pas à fixer des standards sur de tels sujets.
M. Lionel Tardy.
Lorsque j’ai employé le mot « soviétique » tout à l’heure, c’est à cela que je pensais, à cette volonté d’une bureaucratie d’imposer une uniformité des modes de vie et de consommation. En plus d’être inacceptable, cet alinéa ne nous donne absolument aucune indication sur la manière dont ces volumes vont être définis, ni comment, ni par qui. Il ne dit rien sur la façon de les contester, de demander leur révision. Tout va se faire discrètement dans les salles de réunion des ministères, dans l’opacité la plus totale avec, à la fin du processus, un résultat qui s’imposera à tous, sans réelle possibilité de contestation. Sur quelle base attaquer les arrêtés devant le Conseil d’État ?
Monsieur le rapporteur, madame la ministre, voici encore une série de questions sur lesquelles nous attendons des réponses précises et concrètes.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. François Brottes, 
rapporteur

M. Daniel Fasquelle

M. Lionel Tardy.
M. François Brottes, 
rapporteur
Je vous invite à lire le texte jusqu’au bout. Monsieur Tardy, nous donnons une certaine latitude au pouvoir réglementaire parce que l’ancienne majorité nous a appris, à plusieurs reprises, à ne pas écrire le règlement dans la loi. Je vais reprendre des propos que vous avez tenus à plusieurs reprises sur le sujet. Nous n’allons donc pas écrire le règlement dans la loi.
Cela étant, nous n’allons pas écrire le règlement tout seul dans notre coin, en catimini. Le texte dit clairement que tous ces aspects, qui sont effectivement très importants, seront discutés en concertation avec tous les acteurs et notamment ceux qui se retrouvent au sein du Conseil supérieur de l’énergie, une entité qui regroupe à la fois les consommateurs, les opérateurs, et autres.
Tous ceux qui sont concernés par le sujet devront être consultés. C’est écrit dans le texte et, par conséquent, personne ne prendra ces dispositions en catimini. Cela changera de pratiques passées dont je pourrai donner quelques exemples si vous le souhaitez.
 Nous législateurs, nous n’y serons pas !
M. Lionel Tardy.
M. François Brottes, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président.
 À propos de l’amendement de M. Tardy, vous avez parfaitement raison de dire, monsieur Brottes, qu’il ne faut pas écrire le règlement dans la loi. Je suis d’accord avec vous et je vous donne acte de cette affirmation qui fait d’ailleurs partie, semble-t-il, des us et coutumes de cette maison.
M. Antoine Herth.
En revanche, dans le cadre d’un débat dans l’hémicycle, il est aussi de droit pour les parlementaires d’entendre la ministre sur ce sujet. Vous nous dites comment va s’écrire le règlement, monsieur Brottes. Désolé, mais vous n’engagez pas la parole du Gouvernement, c’est Mme la ministre qui a la possibilité de le faire. C’est pourquoi, nous aimerions avoir plus régulièrement des pistes et des engagements de la part de la ministre sur la façon dont elle va aborder cette phase réglementaire.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Vous êtes seul à le porter !
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Qu’elle le dise !
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
rapporteur
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Au nom de mon groupe, je demande une suspension de séance, monsieur le président.
M. Daniel Fasquelle.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je voudrais en savoir un peu plus sur le déroulement de nos travaux. Jusqu’à quelle heure avez-vous prévu de siéger ce soir ? Même si nous terminons très tard, je doute que nous ayons fini l’examen des amendements cette nuit. Quand allons-nous reprendre ? Les députés et tous ceux qui s’intéressent à ce texte peuvent légitimement demander des réponses. Nous devons nous organiser pour pouvoir être présents et défendre notre point de vue dans cet hémicycle.
M. Daniel Fasquelle.
 Nous pensions poursuivre jusqu’aux environs d’une heure trente pour aujourd’hui, et reprendre l’examen du texte à partir de jeudi matin.
M. le président.
M. François Brottes, 
rapporteur.
 Je propose de lever vers deux heures du matin, pour convenir à tout le monde.
M. le président.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 36.
M. le président.
 Je défends en même temps l’amendement n° 36 et le n° 37, qui vient ultérieurement, car ils traitent du même sujet, celui de la transparence du mode d’élaboration et de définition des besoins essentiels. Il est hors de question que cette question aussi cruciale soit réglée dans les bureaux d’une administration, sous son seul contrôle. En l’état actuel du texte, c’est pourtant vers cela que l’on s’achemine. Rien, absolument rien, n’obligeant à faire la lumière sur ce sujet, tout dépendra de la volonté du pouvoir réglementaire.
M. Lionel Tardy.
Je propose donc que les besoins essentiels soient définis à l’issue d’une consultation ouverte et transparente. Internet le permet, et le procédé est pratiqué de manière régulière et très satisfaisante dans bien des secteurs. Tous les éléments d’information sont mis en ligne, pendant une période définie, au cours de laquelle le public peut contribuer. Suivent une phase de synthèse et une phase d’élaboration des propositions. Le tout doit bien entendu se faire en pleine lumière. Toutes les contributions doivent être mises en ligne intégralement, on doit pouvoir les commenter et les critiquer en ligne. Les synthèses doivent être mises en ligne suffisamment longtemps avant la décision. C’est toute une culture qu’il faut mettre en place, pas seulement pour ce texte mais aussi pour toutes les décisions administratives.
Ces consultations ouvertes et transparentes sont possibles. Le seul obstacle est la mauvaise volonté administrative car, malheureusement, en France, nous avons la culture du secret. Il faut casser cette culture et forcer les administrations à travailler en pleine lumière, la démocratie y gagnera. C’est tout le sens de cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. François Brottes, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 34.
M. le président.
 Avec cet amendement, je propose que l’on parle de quotas plutôt que de volumes. Le but du dispositif est quand même de sanctionner ceux qui consomment plus que le volume de référence. Il y a bien une volonté de rationnement. Au moins, avec le mot quota, les choses sont claires.
M. Lionel Tardy.
D’ailleurs, nous avons spontanément utilisé ce mot lors des débats en commission. Les citoyens ne manqueront pas de l’utiliser également, tant c’est celui qui colle le mieux à l’esprit de ce dispositif.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. François Brottes, 
rapporteur
Avis défavorable, donc.
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Si l’intention est louable, monsieur le rapporteur, il y a bien, derrière le volume de base, une notion de plafond. Il serait très pédagogique de faire preuve de transparence et de bien exprimer le fait qu’un effort doit être fait pour ne pas dépasser un certain plafond. Certes, le terme proposé par M. Tardy n’est pas forcément idéal, mais il me paraît important d’aller plus loin que la mention d’un volume de référence. Cette expression ne sera pas forcément pédagogique, elle n’attirera pas l’attention des Françaises et des Français sur le fait que le dépassement du plafond entraîne une sanction.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. François Brottes, 
rapporteur
Je confirme que j’émets un avis défavorable sur les autres amendements, ce qui me permettra de ne pas y revenir. Je le précise pour éviter à mes collègues de dire que je les méprise.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 35.
M. le président.
 L’amendement touche à un autre point crucial de ce texte. Qu’est-ce qu’un besoin essentiel ? La question est importante. Qu’est-ce qui fait qu’un besoin devient essentiel ? Par ce mot, « essentiel », nous portons une appréciation qualitative, donc très subjective, sur l’importance du besoin.
M. Lionel Tardy.
Qu’une bureaucratie puisse faire cette sélection est inacceptable. C’est chaque citoyen, et lui seul, qui est en mesure de définir ses priorités, ce qu’il juge essentiel ou pas. Il est hors de question qu’une autorité extérieure vienne s’immiscer dans la vie des gens pour leur dire quels besoins sont essentiels et quels autres sont superflus.
On est ici au cœur d’une opposition politique et philosophique, dont procède la distinction entre gauche et droite.
Au-delà de cette opposition, nous vous demandons, par cet amendement, madame la ministre, monsieur le rapporteur, ce que sont des besoins essentiels. Une fois encore, nous attendons des éléments précis, des indications qui puissent guider ceux qui auront à définir ce que sont ces besoins essentiels, voire s’imposer à eux.
Faute de précisions, c’est un nouveau chèque en blanc que nous ferions au pouvoir réglementaire. Ce n’est absolument pas acceptable.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. François Brottes, 
rapporteur
(Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
(Sourires.)
Je pense qu’il ne faut pas être grand clerc pour cerner ce dont il s’agit lorsqu’il est question de besoins essentiels. La concertation transparente qui sera menée précisera les choses mais je pense avoir moi-même apporté suffisamment de précisions pour que vous mesuriez l’écart qu’il y a entre le superflu et l’essentiel. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Je ne suis absolument pas convaincu.
M. Daniel Fasquelle.
 N’insistez pas, il est plus fort que vous !
M. Henri Jibrayel.
 Il s’agit bien de mettre en place des quotas. Je ne veux pas revenir à l’amendement n° 34, mais c’est évident. Tous les députés de la France rurale connaissent les quotas laitiers. Lorsqu’on les dépasse, on est pénalisé. En l’occurrence, il s’agirait d’un quota d’électricité et on serait pénalisé en cas de dépassement de ce quota. Cela fonctionnerait exactement pareil.
M. Daniel Fasquelle.
D’ailleurs, le président Le Fur avait un bon mot en commission : « Viens chez moi, il me reste du quota ! » Certes, il l’avait dit sur le ton de la plaisanterie, mais c’était tout à fait pertinent, et cela soulignait l’un des problèmes de ce texte.
Il est une autre difficulté que Lionel Tardy a bien mise en évidence : la question des besoins essentiels. Qu’est-ce qu’un besoin essentiel ? On met là le doigt dans un incroyable engrenage. Demain, on nous dira que nous avons droit à telle surface de logement, puis à telle voiture de tant de chevaux. Nous parlions tout à l’heure de l’
homo sovieticus 
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 Extrêmement salutaire !
M. Dominique Potier.
 …à laquelle nous n’adhérons absolument pas.
M. Daniel Fasquelle.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Delphine Batho, 

Je prendrai d’autres exemples de ce qui n’est pas essentiel que ceux qu’a donnés François Brottes. Une piscine chauffée, une terrasse chauffée, se chauffer à vingt-cinq degrés, ce n’est pas essentiel.
Cela étant, chacun se verra affecter un volume de base, et pourra en faire l’usage qu’il souhaite. Il pourra même consommer plus d’énergie que cela. Simplement, un malus lui sera appliqué. À l’inverse, s’il ne consomme pas tout le volume affecté, il bénéficiera d’un bonus.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
Nous reviendrons sur ce point. Nous en avons déjà débattu, et nous en débattrons encore. Les besoins essentiels d’un ménage ne sont pas forcément les mêmes que ceux d’un autre ménage.
M. Daniel Fasquelle. 
Considérons par exemple la surface du logement. Les besoins en énergie ne seront absolument pas les mêmes selon que la taille des pièces à chauffer sera plus ou moins importante. Vous le voyez bien, votre système ne fonctionne pas. En réalité, c’est un facteur d’injustice, vous venez d’en faire la démonstration.
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Si le volume de base, madame la ministre, est défini par des besoins essentiels, il n’y a plus aucune liberté, par définition. Cela voudrait dire que les besoins essentiels qui définissent le volume de base ne sont pas des besoins essentiels.
M. Martial Saddier.
Excusez-moi de vous le dire : vous venez de faire exactement la démonstration du bien-fondé de notre position. Depuis le début, nous vous demandons tout simplement plus de précisions. Nous rappelons que ce texte ouvre un champ quasiment sans précédent au pouvoir réglementaire.
Pour détendre un peu l’atmosphère, je vous dirai, monsieur le président, que, si vous baissiez un peu la lumière, on se croirait presque dans une veillée funèbre de ce texte.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Le groupe socialiste est silencieux, personne ne dit rien, et la ministre n’intervient quasiment pas… 
M. Martial Saddier.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 J’hésitais à m’exprimer car vous employez les mêmes arguments que ceux que j’ai entendus lorsque, président de communauté de communes, j’ai fait un tour de France à la veille de passer à la tarification incitative sur les déchets ménagers. C’étaient les mêmes arguments : cela ne marcherait pas, et l’on nous sortait des exemples exotiques, toutes sortes d’exemples sur l’atteinte aux libertés, sur la taille des ménages, sur les besoins essentiels et superflus. Le résultat, c’est que les 5 % de Français qui ont expérimenté la tarification incitative avec 10 %, 20 %, 30 % qui récompensent l’effort citoyen de réduction des déchets, ont obtenu collectivement des résultats considérables, qui compriment les coûts, et des personnes parmi les plus défavorisés, dans des communes très sociales, ont bénéficié de ces efforts citoyens.
M. Dominique Potier.
Je crois donc qu’il faut aujourd’hui aller de l’avant, il faut agir, il faut avancer. C’est aussi pour cela que l’on s’abstient parfois de réagir dans ce débat ; on sait que c’est en agissant, en mettant en mouvement cette loi, que nous trouverons petit à petit des solutions, y compris pour les plus défavorisés. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 37.
M. le président.
 Je l’ai défendu. 
M. Lionel Tardy.
 L’amendement n° 347 de M. Brottes est rédactionnel.
M. le président.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 61.
M. le président.
 Notre collègue Potier a parlé d’or.
M. Daniel Fasquelle.
Qu’a-t-il fait ? Un tour de France. Il a pris son temps, il est allé écouter les uns et les autres. Pour notre part, nous examinons un texte qui nous a été présenté à deux jours de la conférence environnementale. Les uns et les autres, nous avons tous été mis devant le fait accompli : parlementaires, associations de défense des consommateurs, associations qui s’intéressent aux questions d’énergie, syndicats. Cette précipitation est absolument incroyable. Bravo, donc, monsieur Potier, qui avez pris votre temps avant l’instauration de la tarification incitative, pour cette critique de la méthode retenue ! Nous n’aurions pas osé la formuler de manière aussi violente. 
Merci, aussi, c’est presque incroyable, de nous avoir apporté des arguments. Vous dites avoir expérimenté ; or c’est ce que nous réclamons depuis le début de ce texte. Venez de ce côté-ci de l’hémicycle, cher collègue !
 Certainement pas ! 
Mme Clotilde Valter.
(Sourires.) 
 C’est exactement cela : on réclame une expérimentation ! Vous avez d’abord expérimenté la tarification incitative, avant de la mettre en œuvre car, c’est vrai, il y avait des dangers. De même, la mise en place du système que nous examinons ce soir comporte des dangers.
M. Daniel Fasquelle.
Je ne suis 

Ce soir, on franchit le pas sans avoir fait d’études préalables, sans avoir réfléchi, sans avoir expérimenté. Bravo, donc, monsieur Pottier, pour cette belle démonstration, qui prouve que nous sommes dans le vrai, à la différence du président Brottes.
Je trouve aussi que la majorité est décidément bien silencieuse. Quant à Mme la ministre, si elle avait lâché pendant cinq minutes son téléphone, elle l’a repris. Soit elle ne soutient pas le texte, soit le débat ne l’intéresse pas. Dans les deux cas, je trouve cette attitude peu respectueuse du Parlement.
S’agissant de la référence au pouvoir réglementaire, on avait l’habitude d’entendre, au cours du précédent quinquennat, des ministres qui annonçaient qu’ils appliqueraient la loi de telle façon, qu’ils souhaitaient apporter telle ou telle précision. Nous pouvons vous donner de nombreux exemples.
Ce soir, nous avons une ministre qui reste muette, ne suivant nos débats que de vraiment très loin. Je pensais que ses interlocuteurs avaient éteint leurs téléphones à minuit. Las, ils ont dû les rallumer, puisque Mme la ministre pianote à nouveau sur son téléphone ! Je trouve cela franchement assez incroyable. Quel manque de respect pour une institution ! Le pouvoir exécutif, qui est ici au cœur du pouvoir législatif, se doit de respecter ce dernier. Oui, indépendamment de nos personnes, il existe des rapports entre institutions, et un respect dû par une institution à une autre. Je suis désolé ! Ce respect passe aussi par l’attitude, par l’écoute, et les réponses que l’on apporte. 
Vous ne pouvez pas dire que tous nos amendements doivent être écartés parce que, de toutes façons, ils ne présentent aucun intérêt. M. Brottes a lui-même reconnu que certains présentaient de l’intérêt, et a même émis un avis favorable sur plusieurs d’entre eux.
 Il va finir par le regretter !
Mme Frédérique Massat.
 Ayez au moins la politesse de nous écouter, et cessez de nous faire ce procès d’intention insensé, en nous accusant de ne déposer des amendements que pour occuper le temps ! Nous avons, les uns et les autres, autre chose à faire que de déposer des amendements pour occuper le temps ! On pourrait l’occuper autrement. Si nous déposons des amendements, c’est parce que nous espérons être écoutés.
M. Daniel Fasquelle.
 Veuillez conclure !
M. le président.
 Un peu plus d’autorité, monsieur le président !
M. Henri Jibrayel.
 En ce qui concerne cet amendement, il s’agit, pour équilibrer le système de bonus-malus, d’éviter de créer des distorsions entre les catégories de consommateurs, et d’éviter de créer des catégories selon les énergies, les zones géographiques et les modes de chauffage.
M. Daniel Fasquelle.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. François Brottes, 
rapporteur
Juste un mot à propos de la tarification incitative des déchets. Je remercie M. Potier d’avoir signalé ce point. Je ne serai pas très long. C’est sous la précédente majorité que ce dispositif a été voté, et qu’il a été renvoyé à une application ultérieure, parce qu’il fallait se donner le temps d’élaborer les dispositions réglementaires nécessaires. Comparaison n’est pas raison, mais cette démarche était innovante : il faut se donner le temps. M. Saddier, vous qui êtes sensibles aux problèmes particuliers que rencontrent les communes montagnardes, sachez que la tarification incitative par le poids et non par le volume est impossible en montagne. Il est impossible, en effet, de peser un camion qui n’est pas à l’horizontale. Vous voyez donc bien que, même à ce niveau-là, il y a des paramètres auxquels vous n’aviez pas pensé. Nous essayons, dans ce que nous élaborons aujourd’hui, d’aller beaucoup plus loin, et de faire des propositions beaucoup plus précises. En tout état de cause, il est toujours utile de se donner un peu de temps pour mettre en place des dispositifs innovants.
 Il faut nous écouter, alors !
M. Daniel Fasquelle.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 38.
M. le président.
 Le diagnostic de performance énergétique est censé mesurer la qualité thermique d’un logement en le classant dans une catégorie. Il faut s’appuyer sur cet outil qui existe déjà, plutôt que de mettre en place de nouveaux outils pour faire la même chose.
M. Lionel Tardy.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. François Brottes, 
rapporteur
Je donne donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Delphine Batho, 

Après avoir examiné cette question avec Cécile Duflot, qui est également concernée, nous avons décidé de la traiter dans le dispositif que nous proposerons concernant le service public de la rénovation thermique. Un plan de fiabilisation a déjà été mis en place depuis janvier 2012, par le précédent gouvernement, qui prévoit la transparence et la traçabilité des données, la cohérence entre les consommations réelles et conventionnelles, l’annuaire des diagnostiqueurs et une enquête de la DGCCRF. Nous évaluerons ce dispositif. Je pense qu’il n’est pas pleinement satisfaisant. Nous irons certainement au-delà, comme nous l’avons évoqué en commission, avec un dispositif réglementaire encadrant le diagnostic de performance énergétique. Il convient d’y travailler plus avant. Cela sera inclus dans le plan qui sera présenté au mois de janvier.
 La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président.
 Je souhaite simplement faire remarquer, pour que cela figure au compte rendu, que la ministre nous a répondu. Merci, c’est ce que nous attendons depuis le début de la séance ! 
M. Antoine Herth.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est rigolo, ça ! Ce n’est pas sérieux !
M. Henri Jibrayel.
 C’est pitoyable !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 Merci de nous apporter enfin un éclairage sur l’orientation que compte prendre le gouvernement. Vous n’avez toujours pas répondu à ma question concernant l’avenir de l’approvisionnement électrique de l’Alsace, mais je ne désespère pas d’obtenir une réponse d’ici la fin de la séance !
M. Antoine Herth.
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Madame la ministre, je vous remercie moi aussi. Il était à peu près la même heure – minuit et demie – lorsque, au cours de nos travaux en commission, nous avons abordé le sujet du diagnostic de performance énergétique. Ce sont les députés de l’opposition qui ont alors soulevé le débat, en accord avec le rapporteur, en soulignant à la fois que le dispositif n’est pas satisfaisant, mais qu’il convient de le conserver pour le préciser et l’améliorer le plus rapidement possible. Merci d’avoir pris ces éléments en compte. Voilà un bel exemple de la bonne volonté de l’opposition. Nous remercions Mme la ministre de nous avoir entendus à ce sujet.
M. Martial Saddier.
 Très bien !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 39 qui vise à supprimer l’alinéa 7.
M. le président.
 Cet alinéa traite du calcul des quotas attribués aux consommateurs. Ils sont fondés sur des volumes de base dont on ne sait toujours pas comment ils seront calculés, et que l’on module selon différents critères d’un flou complet. Cet alinéa est un roman de Kafka, un délire de technocrate. À chaque mot, ou presque, surgissent des questions. Je les aborderai une par une. Une foule d’interrogations, parfois lourdes, sont en effet soulevées.
M. Lionel Tardy.
Pourquoi se baser sur la composition du foyer fiscal ? Pourquoi seulement la résidence principale ? Qu’entendez-vous par zone géographique ? Quels équipements spécifiques visez-vous ? Certaines dispositions, vers la fin de cet alinéa, soulèvent notamment des questions relatives au respect du principe constitutionnel d’égalité, qu’il faut éclairer. Ces questions ont déjà été soulevées, à juste titre, en commission, sans que nous obtenions de réponse claire.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. François Brottes, 
rapporteur
J’ai déjà largement répondu à ces arguments. Au fil des amendements qui suivront, j’apporterai des réponses à tous les problèmes soulevés par M. Tardy.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 47.
M. le président.
 Nous revenons ici à un débat que nous avons déjà eu à propos de l’exclusion des résidences secondaires, mais nous l’abordons sous un autre angle. Je prends un exemple, pour être clair : celui d’un étudiant qui habite dans un studio appartenant à ses parents. Si ce jeune est rattaché au foyer fiscal de ses parents, alors ce studio est considéré comme une résidence secondaire et n’entre pas dans le cadre du dispositif. Par contre, si le jeune n’est pas rattaché au foyer fiscal de ses parents, le studio devient sa résidence principale et doit donc supporter le mécanisme du bonus-malus. Nous aurons d’y revenir plus tard, mais on se demande comment s’y retrouver si l’on ajoute à cela que le studio est situé dans un immeuble doté d’un système de chauffage collectif ! Comment le gestionnaire de la copropriété, qui devra déclarer le nombre de résidences principales de l’immeuble, saura-t-il ce qu’il en est ? Il devra, pour cela, se baser sur la déclaration du jeune, ou de ses parents, sans avoir les moyens de vérifier si le jeune est rattaché au foyer fiscal de ses parents, à moins de tomber dans une atteinte caractérisée aux libertés fondamentales et au respect de la vie privée. Je me demande combien de logements étudiants entreront dans le champ de cette loi.
M. Lionel Tardy.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. François Brottes, 
rapporteur
Vous donnez l’exemple d’un étudiant qui ne serait pas rattaché au foyer fiscal de ses parents, mais habiterait dans une résidence étudiante. Dans ce cas, ses parents intégreront, dans la manière dont ils répartiront leur bonus, le fait qu’il est présent dans leur résidence principale. En réalité, s’il n’y est pas, il y aura une mutualisation à l’intérieur de la famille pour que le bonus ainsi obtenu soit réparti.
 Qui va vérifier ? C’est ingérable !
M. Lionel Tardy.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Delphine Batho, 

 C’est n’importe quoi !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 J’entends bien, monsieur Brottes, votre réponse. Mais prenons le cas où le jeune étudiant habite dans une résidence collective avec un compteur globalisé. C’est une vraie question !
M. Martial Saddier.
M. François Brottes,
 rapporteur
 Donc c’est une bonne question !
M. Martial Saddier.
M. François Brottes, 
rapporteur.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Cela sera au compte rendu ! Merci, monsieur Brottes ! 
M. Martial Saddier.
(Sourires.)
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 49.
M. le président.
 Il s’agit d’un sujet très important : le concept de résidence principale et de résidence secondaire. Ce n’est pas un petit sujet.
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
rapporteur.
 Ce n’est pas tout à fait le même sujet, et en tout cas ce n’est pas le même angle d’approche. Cet amendement vise le cas de ceux qui partagent leur temps entre deux résidences, qui habitent, la semaine, pour des raisons professionnelles, dans une résidence, et rejoignent leur famille le week-end et pendant les vacances dans une autre résidence. Il y a, aujourd’hui, des Français qui vivent dans deux résidences : j’en connais un grand nombre. Je souhaite que l’on prenne en compte cette situation. Je propose donc, avec cet amendement – que M. le rapporteur peut faire évoluer s’il le souhaite – de prendre en compte, dans le dispositif, les résidences secondaires lorsqu’elles sont habitées plus de cent cinquante jours par an, ce qui me semblerait tout à fait logique.
M. Daniel Fasquelle.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. François Brottes, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Nous allons continuer à essayer de poser des questions pas trop bêtes.
M. Martial Saddier.
 Ce n’est pas gagné !
M. Denis Baupin.
 Nous faisons des efforts, pourtant, comme vous l’aurez remarqué !
M. Martial Saddier.
En toute bonne foi, monsieur le rapporteur, vous savez très bien que le cas soulevé par notre collègue Fasquelle est celui de la vie quotidienne de beaucoup de couples. Cette situation n’est pas liée à un choix personnel, mais à un choix professionnel. Il y a de plus en plus, dans les zones périurbaines, un décalage entre l’endroit où l’on se loge et l’endroit où l’on travaille. Quelquefois, malheureusement, les situations professionnelles imposent de disposer de plusieurs logements.
Ces gens sont en général pénalisés par les transports. Il faut prendre en compte la notion extrêmement importante de trajet domicile-travail. Lorsque ce trajet n’est pas le même pour les membres d’un couple, il en est multiplié. On a donc du mal à comprendre, dans un cas de figure avec, par exemple, trois logements, comment vous vous y prendrez pour appliquer le système de bonus-malus et le mutualiser. Vous me répondrez, ainsi que Mme la ministre, que cette question doit être traitée plus tard. Dans ce cas je suis impatient d’y être. Quoi qu’il en soit, on a tout de même un peu de mal à comprendre comment tout ceci fonctionnera.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. François Brottes, 
rapporteur.
 On ne demande qu’à comprendre !
M. Martial Saddier.
M. François Brottes, 
rapporteur.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 206.
M. le président.
 Il s’agit d’appliquer le système aux résidences principales équipées d’un compteur intelligent. Vous avez d’ailleurs cité l’un des rares exemples puisque, seuls dans le monde, le Japon et la Californie ont choisi ce système, lequel ne fonctionne d’ailleurs pas du tout comme vous l’avez imaginé vous-même. En Californie, il fonctionne parce que les foyers californiens sont équipés de compteurs intelligents et qu’un relevé peut être fait journellement.
M. Daniel Fasquelle.
Cet amendement a pour objectif de lier l’application de votre système à l’installation de compteurs intelligents, ce qui permettrait, peut-être, de rendre le système intelligible …et intelligent.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. François Brottes, 
rapporteur.
Le dispositif du bonus-malus devra être un élément dynamique dans la lutte contre la pointe de consommation dès l’instant où le compteur intelligent sera effectivement généralisé. Dans le texte Grenelle 1, un amendement de votre serviteur, que vous aviez condescendu à accepter, proposait de généraliser les compteurs intelligents. De nombreuses années plus tard – cinq ans –nous en sommes effectivement toujours au stade de l’expérimentation, et je le déplore. Je veux bien que l’on expérimente, mais s’il faut un siècle pour le faire, nous aurons un petit peu de mal à avoir une gestion dynamique.
Vous posez une problématique juste. Toutefois, elle est traitée un peu plus loin en tant qu’élément dynamique de recherche sur la base de l’échange que nous aurons avec le Gouvernement. Je donne donc un avis défavorable à cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Delphine Batho, 


M. Daniel Fasquelle.
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Je remercie Mme la ministre de sa réponse. Quand la ministre intervient, nos débats sont plus riches et plus intéressants !
M. Daniel Fasquelle.
Je lui répondrai, pour ma part, sur deux points.
Tout d’abord, M. Brottes nous a dit que nous disposions de deux ou trois ans. Nous pouvons donc parfaitement lier le développement des compteurs intelligents avec la mise en place du bonus-malus, lequel ne se mettra pas en place dès la semaine prochaine. Mon amendement n’était donc pas absurde, madame la ministre.
Je note, ensuite, votre volonté de développer le compteur intelligent. Vous n’avez pas cité son nom : il s’agit du compteur Linky. Vous savez que les associations de consommateurs sont très réticentes. Ce n’est pas qu’une question de coût, c’est aussi une question de protection des données. Des compteurs intelligents ont d’ailleurs été forcés. Aujourd’hui la Commission européenne, elle-même, regarde avec peu de bienveillance ce que nous avons voulu mettre en place.
Je note, ce soir, votre volonté de développer des compteurs intelligents. Sachez que l’opposition suivra ce dossier de très près.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 51.
M. le président.
 L’alinéa 7 de cet article est une vraie pépite, je l’ai déjà dit. Je vais donc vous citer un autre cas concret qui pose problème : l’exclusion des locaux tertiaires. Tous ceux qui travaillent à leur domicile, que ce soit en télétravail, mais surtout en profession libérale ou artisanale, seront tentés, avec votre texte, de prendre un abonnement professionnel pour l’ensemble logement et bureau. Quand une personne exerçant une profession libérale est installée dans un appartement, ce qui est courant, comment vérifier qu’elle n’y habite pas aussi et donc qu’elle ne triche pas ? Comment procéder avec l’artisan ou le commerçant qui loge au-dessus de sa boutique ? Sera-t-il, lui aussi, exclu de fait du dispositif ? Alors que deux personnes exactement dans la même situation juridique devraient être traitées de manière similaire, elles ne le seront pas, parce que l’une a son domicile dans le même immeuble que son lieu de travail et l’autre non.
M. Lionel Tardy.
Se pose, une fois de plus, la question des contrôles. Va-t-on se rendre chez tous ces gens pour vérifier qu’ils ont un compteur privé pour une moitié de l’appartement et un autre à titre professionnel ? Ce serait de l’inquisition. Votre dispositif ne tient pas la route.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. François Brottes, 
rapporteur.
 Comment fait-on ?
M. Lionel Tardy.
M. François Brottes, 
rapporteur.
Ensuite, une personne qui exerce à son domicile une activité professionnelle déclarée peut faire installer un compteur professionnel, auquel cas elle n’est pas concernée par le dispositif, lequel ne vise que les ménages. Il se trouve qu’à une période de ma vie, il y a bien longtemps, j’ai exercé chez moi, comme d’autres, une profession libérale ; je peux donc affirmer, et vous le savez pertinemment, que ce professionnel déclare dans son bilan la part de logement, de fluide et d’énergie dédiée à l’activité professionnelle. L’expert-comptable l’intègre et le commissaire aux comptes la valide. Jusqu’à preuve du contraire, cela se passe ainsi depuis très longtemps. Des contrôles réguliers ont lieu. Il n’y a, par conséquent, aucune raison de penser que les gens trichent en permanence. Le cas est aujourd’hui traité, il le sera de la même façon demain.
 Cela n’a rien à voir !
M. Lionel Tardy.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 53.
M. le président.
 Je citerai encore un nouvel exemple. Vous prenez comme base le foyer fiscal pour mesurer le nombre d’occupants d’un logement. C’est une erreur, car le foyer fiscal est une unité fiscale qui ne recouvre pas forcément une unité de vie commune dans un logement. Je reprends l’exemple de l’étudiant rattaché au foyer fiscal de ses parents, mais qui ne vit pas chez eux. Il comptera dans le calcul de leur quota sans consommer d’énergie chez eux. En revanche, s’il loue une chambre chez l’habitant dans la ville où il poursuit ses études, il consommera de l’énergie dans un logement sans entrer en ligne de compte puisqu’il ne sera pas rattaché au foyer fiscal du propriétaire. Comment traitez-vous ce cas ?
M. Lionel Tardy.
Je citerai un autre exemple : celui des personnes âgées hospitalisées en long séjour ou en établissement spécialisé. Rien n’interdit à leurs enfants pour des raisons très pratiques de les domicilier chez eux, notamment quand ils en ont la tutelle. Bénéficieront-ils du quota pour personne supplémentaire et du supplément « personnes âgées » alors même que la personne âgée en question ne réside pas chez eux ? Au regard de la loi, telle qu’elle est rédigée, ils le peuvent parfaitement. Pourquoi s’en priveraient-ils ?
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe UMP.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. François Brottes, 
rapporteur
 C’est l’usine à gaz !
M. Lionel Tardy.
M. François Brottes, 
rapporteur.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Florent Boudié, pour soutenir l’amendement n° 337.
M. le président.
 Le dispositif qui nous est proposé répond, à l’évidence, à l’exigence d’équité, puisqu’il tient compte des besoins réels de chaque ménage en fonction du climat, du type de chauffage, de l’âge et, bien sûr, du nombre de membres dans chacun des foyers.
M. Florent Boudié.
Sur les membres qui composent le foyer, l’article 1

L’amendement a donc pour objet de renforcer l’équité et la personnalisation dans le calcul du bonus-malus pour les familles d’accueil. Je propose, pour y parvenir, que l’information soit recueillie par la simple production de la décision de justice ordonnant le placement.
 Voilà une bonne question ! Cet amendement est de la même trempe que les nôtres !
M. Lionel Tardy.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. François Brottes, 
rapporteur
 Expliquez cela sur la feuille d’impôts !
M. Lionel Tardy.
M. François Brottes, 
rapporteur.
 Non, la prestation n’est pas revalorisée ! Il y aura du malus !
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
rapporteur. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 La prestation ne sera pas revalorisée. Sauf à la revaloriser pour absorber le malus que la présence de cette personne ou de cet enfant ne manquera pas de provoquer, on va créer une injustice de plus. Voici, enfin, un amendement du groupe socialiste qui est exactement dans l’esprit de ceux que nous avons déposés ! Peut-être est-ce un collègue fantaisiste qui fait de l’obstruction ! Je ne pense pas. Il est de bonne foi et de bonne volonté comme nous le sommes également. Il a posé une vraie question et nous le soutenons dans sa démarche. Je voterai, pour ma part, son amendement.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Florent Boudié.
M. le président.
 Je suis satisfait par les explications de M. le rapporteur. Je retire cet amendement. Je propose, cependant, sur ce sujet en particulier, qu’il y ait une évaluation 
M. Florent Boudié.

 Il est repris !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 57.
M. le président.
 Cet amendement vise à poser la question de la valeur et du poids respectifs de chaque critère. On nous dit qu’une modulation se mettrait en place. Mais en fonction de quels coefficients ? Il n’y a strictement rien dans la loi et nous n’avons absolument pas abordé le sujet en commission. Ce sont, pourtant, des précisions essentielles et intéressantes. À défaut d’écrire cela dans la loi, donnons quelques indications dans les débats parlementaires afin d’encadrer les décrets.
M. Lionel Tardy.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. François Brottes, 
rapporteur
 Il n’y aura pas de bonus ! C’est absurde !
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
rapporteur.
 Expliquez-nous comment marche la modulation !
M. Lionel Tardy.
M. François Brottes, 
rapporteur.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Je reviens aux propos que vous avez tenus sur le précédent amendement, monsieur le rapporteur. Avec une personne de plus, il n’y aura pas de bonus. Chacun l’a compris.
M. Martial Saddier.
M. François Brottes, 
rapporteur.
 Pas du fait de la présence d’une personne de plus !
M. Daniel Fasquelle.
 C’est bien une pénalité et je tenais à vous en faire la remarque. Le texte est d’une portée si générale que l’on sent bien qu’en fait, vous improvisez les réponses. Vous renvoyez alors à la voie réglementaire. Lors de l’examen du précédent amendement présenté par notre collègue Boudié, vous étiez embarrassé et vous avez improvisé votre réponse. 
M. Martial Saddier.
M. François Brottes, 
rapporteur.
 Vous vous adaptez à nos questions en anticipant sur ce que pourrait être éventuellement la voie réglementaire. Or nous avons déposé un certain nombre d’amendements exactement dans le même esprit que celui de notre collègue. Une fois de plus, nous allons laisser le champ libre à la voie réglementaire et, une fois de plus, nous sentons bien que ce sera véritablement inéquitable et inapplicable sur le terrain.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n° 279.
M. le président.
 Cet amendement vise à introduire un nouveau critère pour l’évaluation de la consommation de référence, le type de logement, collectif ou individuel.
M. Bertrand Pancher.
Dans les départements ruraux notamment, comme le mien, la Meuse, tout le monde habite dans un logement individuel, souvent une maison ancienne, en pleine campagne. Ces habitants ne seront pas concernés s’ils sont chauffés au bois ou au fioul, mais ils le seront s’ils sont chauffés au gaz ou à l’électricité, et personne ne comprendrait qu’ils soient traités de la même façon que dans un immeuble collectif, dans la mesure où les surfaces sont beaucoup plus grandes et où ils disposent d’un peu moins de revenus.
Il serait vraiment logique de distinguer ces deux cas de figure, dans un souci d’équité et d’aménagement du territoire. Je souhaite donc que vous acceptiez cet amendement de bon sens qui nous permettra d’expliquer à nos concitoyens que cette loi est juste.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. François Brottes, 
rapporteur
J’entends bien que, dans votre approche, un logement collectif, c’est un habitat groupé, ce que vous avez prôné dans le contexte du Grenelle. Vous aviez expliqué qu’il fallait aller vers la densification, le regroupement de l’habitat, que c’était la solution d’avenir parce que cela consommait moins de foncier.
D’autres peuvent faire un choix différent, ce que l’on peut appeler le mitage. Il y a des héritages de l’histoire ; et on peut aussi choisir aujourd’hui d’être plus tranquille et d’avoir moins de voisins. Qu’on soit dans de l’habitat collectif ou dans une maison isolée, il y a des avantages et des inconvénients, et il y a parfois plus d’avantages à être dans une maison isolée. Si, pour le chauffage, c’est un avantage d’être dans du collectif, réjouissons-nous que cet habitat ait au moins quelques avantages.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Vous parlez malicieusement de densification, cela n’a rien à voir. Lorsque nous avons introduit des critères de densification dans le Grenelle, c’était au titre de politiques d’urbanisme, notamment de construction. Ici, on fait référence à des personnes qui habitent depuis longtemps dans leurs résidences individuelles. En milieu rural, on est souvent solidement établi dans de très grandes maisons et je ne peux pas accepter qu’on fasse une comparaison entre deux dispositifs totalement différents. Le bon sens voudrait que l’on fasse une distinction. Quand on habite en milieu rural, on n’a pas à payer pour des « bobos » qui habitent en région parisienne dans des immeubles collectifs et qui paieront nettement moins que les autres cette surconsommation énergétique.
M. Bertrand Pancher.
 De toute façon, il n’y a pas de compteur individuel !
M. Martial Saddier.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Delphine Batho, 

C’est une question réelle, qu’un grand nombre d’élus connaissent bien, celle des passoires thermiques. Des maisons individuelles, en particulier en milieu rural, feront l’objet du plan de rénovation thermique, avec l’objectif très ambitieux de rénover 500 000 logements par an.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 44.
M. le président.
 Il s’agit d’un amendement important. Les associations de protection des consommateurs appellent aussi votre attention sur ce point : il s’agit de prendre en compte l’état de santé des personnes. En effet, certaines personnes en longue maladie, hospitalisées à domicile ou simplement malades, seront tenues de rester chez elles. Elles subissent parfois une perte de revenus et il serait injuste de les frapper d’un malus.
M. Daniel Fasquelle.
Vous allez me répondre que l’utilisation d’appareils est maintenant prévue. Ce n’était pas le cas au départ. Il est d’ailleurs assez incroyable qu’il ait fallu qu’on en débatte en commission, avec des amendements de l’opposition, pour que ce soit pris en compte.
M. François Brottes, 
rapporteur.
 Des amendements de l’opposition également. Le rapporteur est l’auteur du texte, qui a tout de même anormalement évolué. S’il avait été bien préparé et bien ficelé, il n’aurait pas doublé de volume entre son examen en commission et sa discussion dans l’hémicycle, mais c’est un autre débat.
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
rapporteur.
 On va pouvoir recharger sa voiture électrique chez soi sans avoir à payer de malus. Dans le texte initial, on en payait, alors que le Gouvernement veut soutenir la voiture électrique. C’est assez incroyable qu’on ait pu présenter devant la commission un texte pareil. Il y a eu des corrections, tant mieux, nous sommes là pour ça. Continuons donc à corriger les choses.
M. Daniel Fasquelle.
Il y a des personnes malades, des enfants. On a cité la mucoviscidose mais il y a d’autres cas qui impliquent l’utilisation d’appareils. Vous allez me dire que c’est prévu dans la suite du texte. Nous avons la chance d’avoir la ministre avec nous, elle nous dira quelles hypothèses elle entend prendre en compte dans le cadre du pouvoir qui sera le sien.
Mais il y a aussi des dépenses dues au simple fait que l’on doit rester chez soi, sans que ce soit lié nécessairement à l’usage de tel ou tel appareil impliquant une consommation d’énergie supplémentaire. Il serait en tout cas profondément injuste, vous en conviendrez, quels que soient les bancs sur lesquels vous siégez, d’aller frapper d’un malus une personne tenue de rester chez elle qui consomme plus d’énergie parce qu’elle est souffrante.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. François Brottes, 
rapporteur
 Il fallait accepter les amendements de l’opposition !
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
rapporteur.
 Pas beaucoup !
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
rapporteur.

 Combien d’amendements avez-vous retenu depuis seize heures ? Un seul !
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
rapporteur.
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Delphine Batho, 

Cela dit, l’ensemble des situations liées à l’état de santé seront prises en considération. Vous m’interrogez régulièrement sur les textes réglementaires, c’est l’engagement que prend le Gouvernement.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Madame la ministre, vous pouvez me regarder quand vous répondez. 
M. Daniel Fasquelle.
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Cela ne fait rigoler personne, cela commence à bien faire !
M. Henri Jibrayel.
M. François Brottes, 
rapporteur.
 C’est une question de respect ; nous pouvons ne pas être d’accord et nous respecter.
M. Daniel Fasquelle.
Votre remarque, madame la ministre, est totalement contradictoire. Vous nous expliquez que l’on ne peut pas prendre en compte la santé parce que c’est une donnée sensible et ensuite qu’on va la prendre en compte à travers les appareils particuliers. Il faudrait savoir. Soit la santé est une information sensible et on ne peut pas la prendre en compte, soit on prend en compte les appareillages particuliers dont ont besoin les enfants malades, auquel cas une information sur la santé sera bel et bien transmise. Soyez donc claire et ne balayez pas mon amendement d’un revers de main puisque vous semblez y être favorable dans la mesure où vous avouez vous-même que, pour un certain nombre d’appareillages, vous prendrez en compte l’état de santé de la personne.
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 M. Fasquelle a entièrement raison. Nous avons eu un débat sur le DMP, le dossier médical personnel. Ce dossier n’a jamais vraiment existé tout simplement parce que le patient a un droit de masquage et peut ne pas vouloir que figure le fait qu’il est diabétique, cardiaque ou je ne sais quoi. Le dossier médical est donc par définition masqué. Là, je comprends que M. Fasquelle s’inquiète puisqu’il sera très facile de savoir le type de maladie de la personne, il suffira de regarder finalement la note qui servira aux déductions. C’est donc un vrai sujet. Des malades attaqueront en expliquant que personne n’a à savoir qu’ils subissent tel ou tel traitement, car cela sera malheureusement très visible.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 45.
M. le président.
 Cet amendement vise à prendre en compte l’activité professionnelle ou l’absence d’activité professionnelle. Je le préfère largement à celui sur l’âge, parce que l’âge ne veut rien dire. Nous ne cessons pas tous notre activité au même âge. Ce qui compte en réalité, c’est le fait de cesser ou non son activité professionnelle, et cet amendement permet du coup de prendre en compte également la situation des demandeurs d’emploi.
M. Daniel Fasquelle.
Avouez qu’il est tout de même un peu ridicule de prévoir qu’à partir de soixante, soixante-deux, soixante-cinq ans ou soixante-dix ans, vous êtes vieux, frileux et que l’on ne va pas vous coller du malus. Soyons un peu plus respectueux des personnes.
Je propose un critère bien plus raisonnable, autour duquel, franchement, nous pouvons nous retrouver : l’existence ou non d’une activité professionnelle, ce qui permet de prendre en compte le cas des retraités, quel que soit l’âge à partir duquel ils partent en retraite. C’est vrai que, lorsque l’on est retraité, on est plus souvent chez soi, on peut consommer plus d’énergie, et cela permet de prendre en compte un cas que vous ignorez, celui des demandeurs d’emploi.
J’ai en vain attiré votre attention sur ce sujet en commission, nous pourrions tous nous retrouver autour de cet amendement qui, franchement, va vraiment dans le bon sens.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. François Brottes, 
rapporteur
Comme il est de mon devoir d’être agréable avec l’ensemble de ceux qui déposent des amendements, je vais répondre en une seule fois, monsieur le président, aux amendements n°

 Je me demande à quoi l’on sert !
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
rapporteur.
 Ce n’est pas la même chose !
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
rapporteur.
L’article 93 du code général des impôts pose le principe selon lequel sont déduites du bénéfice imposable les dépenses nécessitées par l’exercice de la profession. Lorsque les dépenses ont un caractère mixte, usage privé et usage professionnel, il faut procéder à une ventilation pour déterminer la part desdites dépenses se rapportant à l’activité et à l’exercice de la profession. Des arrêts du 25 juillet 1981 et du 28 février 1993 précisent tout cela.
 Ce n’est pas ce que je propose.
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
rapporteur
Voilà, monsieur Fasquelle, vous avez votre réponse. Les consommateurs auront le choix entre deux solutions.
 Ce n’était pas la question.
M. Martial Saddier.
M. François Brottes, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Je reste muet devant le flot d’arguments de Mme la ministre ! En dépit de son explication longue, précise et convaincante, je reste sur ma position.
M. Daniel Fasquelle.
À M. Brottes, je dirai qu’il se trompe complètement. La fatigue commence peut-être à se faire sentir et dans ces conditions, mieux vaudrait ne pas prolonger inutilement nos débats. On voit bien que certains de nos collègues ont des difficultés à maintenir leur attention. 
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
En effet, mon amendement ne porte pas du tout sur le sujet évoqué à l’instant par M. Brottes. Le rapporteur a parlé de ceux qui travaillent à leur domicile : des personnes qui gardent des enfants à domicile par exemple ou qui restent chez elles dans le cadre du télétravail.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Il n’y a pas lieu d’évacuer d’un revers de main les amendements qui ont été déposés à ce sujet.
M. Daniel Fasquelle.
Mais mon amendement a une tout autre portée et vous n’y avez pas répondu. Il s’agit de prendre en compte les personnes qui sont présentes ou absentes de leur domicile. C’est la même logique que dans l’amendement qui portait sur les enfants ou les adultes handicapés. Certains amendements sur le sujet émanaient même de vos rangs.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Mon amendement – auquel vous n’avez pas répondu – vise à prendre en compte la présence ou non au domicile, notamment en raison d’une activité professionnelle ou non. Lorsqu’on a une activité professionnelle, on est moins souvent chez soi. Quant aux demandeurs d’emploi, ils sont à la fois en dehors et à leur domicile. Ils utilisent les outils informatiques, leur téléphone : bref, ils consomment de l’énergie à leur domicile dans le cadre même de leur recherche d’emploi.
M. Daniel Fasquelle.
Quant aux personnes retraitées, elles sont plus souvent à leur domicile et consomment plus d’énergie du fait qu’elles n’ont plus d’activité professionnelle.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Lorsque l’on exerce une activité professionnelle, on est en dehors de chez soi ; lorsque l’on n’en a plus, on est plus souvent chez soi.
M. Daniel Fasquelle.
Je demande donc que les personnes retraitées ne fassent pas l’objet d’un malus. Vous réfutez nos arguments, mais vous avez vous-mêmes retenu le critère de l’âge, ce qui est la preuve qu’il y a bien une faille dans votre système. En fait, vous reconnaissez vous-même qu’il faut avancer. Pour ma part, je propose d’aller au-delà du critère de l’âge, car il est insuffisant, injuste, imparfait et désagréablement discriminant. Je propose un critère plus général, qui prenne en compte le cas des demandeurs d’emploi. Je ne comprends pas que l’on ne puisse pas se retrouver sur ce point.
Vous prétendez respecter l’opposition, mais depuis seize heures, je constate que vous n’avez accepté qu’un seul amendement de l’opposition, ce qui n’est vraiment pas normal.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Je comprends que vous donniez un avis négatif aux amendements de suppression, mais c’est une façon pour nous d’exprimer notre désaccord.
M. Daniel Fasquelle.
 Monsieur le président ! Le temps de parole est dépassé !
M. Henri Jibrayel.
 Pour le reste, nous avons déposé des amendements techniques et nous souhaiterions qu’ils soient entendus. 
M. Daniel Fasquelle.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Cela commence à bien faire !
M. Philippe Plisson.
 Évidemment, cela ne vous plaît pas.
M. Daniel Fasquelle.
 C’est toujours la même litanie !
Mme Sylvie Tolmont.
 On ne vous entend pas beaucoup défendre M. Brottes !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
Mes chers collègues, nous écoutons M. Saddier.
 Monsieur le rapporteur, ne réfléchissant pas aussi vite que vous, une suspension de séance serait la bienvenue afin de nous permettre de faire le tri dans la longue liste d’amendements que vous avez cités ! Personnellement, je suis un peu perdu.
M. Martial Saddier.
Par ailleurs, je suis quelque peu inquiet, car vous n’avez pas répondu sur le fond à mon collègue Fasquelle et sur l’esprit de son amendement.
M. François Brottes, 
rapporteur
(Sourires.
 Son amendement visait à introduire un nouveau critère qui tienne compte de l’activité professionnelle de la personne et non sur le fait de savoir s’il y avait une activité professionnelle dans le logement.
M. Martial Saddier.
M. François Brottes, 
rapporteur
 C’est vous qui avez parlé d’autre chose, monsieur le rapporteur.
M. Martial Saddier.
S’agissant de l’activité professionnelle, vous ne nous avez pas convaincus lorsque nous avons découvert votre texte, et pas davantage en commission ; et maintenant, pour tout dire, vous nous effrayez ! 
(Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
Il y a en effet deux cas de figure, celui d’une activité professionnelle avec des locaux et des compteurs distincts. Mais il y a aussi le cas de l’assistante maternelle agréée ou du télétravail – exemples sur lesquels nous devrions nous entendre.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Selon quelles modalités ?
M. Martial Saddier.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Deux minutes, monsieur le président !
M. Henri Jibrayel.
 M. Saddier ne les a pas encore dépassées, mais il ne faudrait pas trop tarder, monsieur Saddier.
M. le président.
 Nous ne cessons de le répéter : ce dispositif sera inapplicable sur le terrain.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 270. Il va bien le défendre ! 
M. le président.
(Sourires.
 En effet, vous en êtes l’un des auteurs !
M. Dino Cinieri.
Dans une même zone climatique, voire dans une même commune, il peut y avoir de grands écarts de température en fonction de l’altitude et de l’orientation, notamment aux vents, de la résidence principale.
C’est pourquoi nous proposons à la deuxième phrase de l’alinéa 7, après le mot « géographique » d’insérer les mots : «, celle-ci tenant compte de l’altitude et de l’orientation ».
 Excellent !
M. Lionel Tardy.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. François Brottes, 
rapporteur
(Sourires.
 C’est un amendement « montagne » !
M. Lionel Tardy.
M. François Brottes, 
rapporteur
La prise en compte dans le texte de la localisation géographique est une avancée considérable par rapport à l’inéquité et l’injustice qui prévalent aujourd’hui…
 C’est vrai.
Plusieurs députés du groupe SRC.
rapporteur. …car ne sont pas pris en compte, par exemple, les trois mois d’hiver supplémentaires que connaissent certains territoires. Là, cela le sera sous la forme d’une moyenne par localité. Ce n’est pas aussi précis que si l’on avait une station météo devant chaque logement, je vous l’accorde. Mais par rapport à la situation d’inégalité flagrante qui existe aujourd’hui, c’est une avancée significative dont vous pouvez prendre acte. 
M. François Brottes, 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Avis défavorable donc.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 On voit encore la malice de M. le rapporteur qui ne répond toujours pas à la question. Aujourd’hui, il n’y a pas d’inéquité, puisqu’il n’y a pas de malus !
M. Martial Saddier.
 Exactement !
M. Lionel Tardy.
 S’il faut se chauffer trois ou quatre mois, dans un même village tout le monde paie pareil ! Et il y a la même différence avec le sud de la France. Demain, vous le savez fort bien, monsieur le rapporteur, le volume de base sera calculé de la même manière. Il n’y a donc aucune inéquité aujourd’hui.
M. Martial Saddier.
Je vous l’accorde, il y a un progrès avec la prise en compte communale. Mais à l’intérieur d’une même commune, vous aurez des écarts colossaux entre les maisons qui sont exposées au sud ou au nord, ou entre des fonds de vallée et des coteaux.
 Très juste.
M. Lionel Tardy.
 Comme vous le savez, l’enfer est pavé de bonnes intentions…Les variations d’une année sur l’autre peuvent être colossales si vous prenez la référence climatique. Le printemps dernier, on a connu des températures de moins vingt-cinq à moins trente sur une bonne partie du territoire national.
M. Martial Saddier.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Certes, je vous ai écouté, monsieur le rapporteur. Mais il sera difficile de le faire admettre à des gens qui auront l’impression d’avoir fait des efforts plus importants pour économiser de l’énergie, mais qui paieront plus cher parce qu’il aura fait plus froid.
M. Martial Saddier.
En tout état de cause, et il me semble l’avoir déjà dit, ce texte sera inapplicable !
 La parole est à M. Daniel Fasquelle. Brièvement, mon cher collègue.
M. le président.
 On vient de parler des territoires situés en altitude. Pour ma part, je suis le maire d’une commune littorale et d’autres problèmes se posent. En fait, nous sommes tous concernés. Que l’on habite une maison ou un appartement, il y a des pièces qu’il n’est pas nécessaire de chauffer parce qu’elles sont bien orientées, et d’autres qu’il faut au contraire chauffer parce qu’elles sont mal orientées. À l’intérieur d’un logement, cela fait un équilibre. Mais votre logement, comme votre maison peuvent être mal orientés dans leur ensemble.
M. Daniel Fasquelle.
Dans les communes littorales, un appartement sur le front de mer ne sera pas chauffé de la même façon qu’un appartement plus à l’abri, à l’intérieur des terres. Vous allez non seulement créer une inégalité sociale, mais également territoriale, y compris à l’intérieur d’une même commune. Et selon l’endroit où vous vous trouverez, vous recevrez du bonus ou vous paierez du malus.
Une fois de plus, voilà la preuve que votre système est une machine à fabriquer de l’inégalité, bien loin de la péréquation tarifaire voulue par le Conseil national de la Résistance.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n° 421 deuxième rectification.
M. le président.
 Cet amendement s’inscrit dans le droit-fil de nos amendements qui ont, hélas, été rejetés.
M. Antoine Herth.
Dans les immeubles collectifs, selon l’orientation de l’appartement dont on est propriétaire, on a de la chance d’être favorisé par votre dispositif si l’on est du côté du soleil et de pouvoir emmagasiner la chaleur passive à travers le vitrage. Mais si on la malchance d’avoir une façade au nord, on est irrémédiablement condamné à payer du malus.
 Et si on est au sous-sol ?...
M. Henri Jibrayel.
 En fait, l’amendement soulève un problème de fond et je m’adresse à Mme la ministre, qui affirme discuter régulièrement avec Mme Duflot, ministre chargée du logement, de sujets qui leur sont communs. Pour ce qui concerne la rénovation thermique des logements, il faut faire la distinction entre les Français qui sont propriétaires – mais visiblement, l’accession à la propriété n’est pas le choix du Gouvernement, nous avons pu nous en rendre compte la semaine dernière lors de l’examen du projet de loi relatif au foncier public – et les autres. Les propriétaires doivent être accompagnés. Or pour l’instant, aucun dispositif n’est prévu dans le texte même si vous dites, et tant mieux, que cela devrait bientôt être le cas.
M. Antoine Herth.
Un des leviers très fort sera une stratégie patrimoniale. Je prends l’exemple d’une commune que je connais bien dans ma circonscription en Alsace. Désormais, un appartement qui est une passoire thermique ne vaut plus grand-chose sur le marché. D’ores et déjà, le marché a pris en compte ce signal sur le coût de l’énergie. La rénovation thermique permet aussi de donner de la valeur à un appartement. Un système de double peine serait très décourageant pour les propriétaires qui se retrouvent dans cette situation.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
Lorsque vous avez instauré la RT 2012, la norme Réglementation thermique 2012…
 Parlez-nous de votre texte !
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
rapporteur
 C’est vous qui le fuyez.
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Tout à fait.
M. Antoine Herth.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Je vous l’accorde !
M. Antoine Herth.
M. François Brottes, 
rapporteur

M. Antoine Herth.
M. François Brottes, 
rapporteur
Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, je ne vous fais aucun procès d’intention. Je n’ai pas utilisé le mot de « spoliation ». Certes, vous allez plus loin que les dispositifs actuellement en vigueur : dont acte. Établissons le zonage à l’échelle de la commune, fort bien.
M. Antoine Herth.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Simplement, vous n’empêcherez pas les familles françaises qui devront remplir leur déclaration d’impôt et fournir des informations supplémentaires de poser des questions sur leur situation propre. Elles viendront vous interroger sur des cas particuliers, ou sur la possibilité d’un dispositif qui irait encore plus loin. Aller jusqu’à l’échelle de la commune est une démarche vertueuse. Toutefois, je vous mets en garde : vous allez être très vite confrontés à la mise en avant de cas particuliers, à des réclamations, à des contentieux. Je vous suggère donc de prendre d’ores et déjà en compte cet aspect.
M. Antoine Herth.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
Madame la présidente, je demande une suspension de séance de cinq minutes.
M. Daniel Fasquelle. 
 La suspension est de droit
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n° 366.
Mme la présidente.
 Avant de présenter mon amendement, j’aimerais faire une petite mise au point, madame la présidente Je suis assez étonné d’entendre l’opposition affirmer presque systématiquement que ses amendements n’ont pas été pris en compte. D’après les renseignements dont je dispose, près d’une quinzaine ont été adoptés en commission ou au titre de l’article 88. Il est très important de le souligner afin de ne pas laisser croire à l’opinion publique que notre majorité est sectaire et qu’elle n’accepte aucun amendement.
M. Serge Letchimy.
 C’est pourtant le cas !
M. Martial Saddier.
 Le texte soumis en séance publique intègre des amendements de l’opposition, disons-le clairement.
M. Serge Letchimy.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Pour en venir à mon amendement, je rappellerai que le taux de croissance de la demande d’énergie est de l’ordre de 5 % à 7 % par an en outre-mer. Si nous continuons à ce rythme, les investissements à faire seront énormes et financièrement insupportables.
M. Serge Letchimy.
 Vous savez, ce sera – 20 % pour tout le monde. C’est la ministre qui l’a dit !
M. Antoine Herth.
 Je ne sais pas, je dis que la demande est très forte.
M. Serge Letchimy.
Par ailleurs, l’outre-mer est dépendant à 97 % des énergies fossiles. En matière d’énergies renouvelables, il est certain que dans ces pays bénis par le soleil et le vent, nous pourrions développer l’éolien et le solaire. Toutefois, il y a deux ans, nous avons subi un arrêt brutal des investissements dans le solaire, ce qui a entraîné un retard considérable. Aujourd’hui, ce sont l’efficacité énergétique et la réduction de la consommation qui sont fondamentales pour permettre de tenir l’équilibre.
À côté du chauffage, il faut aussi parler de refroidissement. Nos pays ne sont pas dans la même dynamique, tout le mode peut le comprendre. Il s’agit d’un confort thermique lié à un besoin de froid, pour les résidences et pour les maisons, mais aussi pour les entreprises. Tel est l’objet de mon amendement.
 Ne parlez pas de refroidissement, c’est un péché pour certains de vos collègues de la majorité !
M. Lionel Tardy.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
 Par voie réglementaire sans doute !
M. Lionel Tardy.
M. François Brottes, 
rapporteur
Lorsque l’on détaille le mode de chauffage ou de production d’eau chaude, on renvoie au type d’énergie. Lorsque l’on définit les volumes de base couvrant les besoins essentiels, la climatisation est prise en compte au titre de l’électricité, notamment parce qu’elle permet de faire face à des climats parfois caniculaires. Nous avons en effet adopté une approche localisée de détermination des avantages et des contraintes climatiques, je l’ai dit depuis le début de notre débat : elle porte aussi bien sur le très froid que sur le très chaud.
 Bonjour les malus !
M. Lionel Tardy.
M. François Brottes, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

Monsieur Letchimy, comme vous le savez, l’approvisionnement énergétique de l’outre-mer est l’une des préoccupations majeures du Gouvernement. Vous avez raison de souligner les retards subis par le développement des énergies renouvelables. Cela s’explique par des à-coups successifs liés à la politique du précédent gouvernement. Il y a eu des effets de 
stop and go
Le Gouvernement a déposé des amendements pour soutenir le développement de l’éolien dans les territoires d’outre-mer. Je travaille aujourd’hui avec mes services à la relance de certains projets et à la recherche de solutions. Je pense à la géothermie notamment : la centrale de Bouillante n’est pas suffisamment mise à profit. Je pense encore au développement de certaines énergies marines.
Je souhaite que nous puissions travailler avec tous les élus des territoires d’outre-mer dans le cadre du débat sur la transition énergétique afin de mettre en place toutes les mesures nécessaires pour assurer, non pas l’autonomie énergétique pour l’heure, mais une meilleure sécurité de l’approvisionnement de l’outre-mer, qui est une question déterminante.
 Merci, madame la ministre.
Mme la présidente.
Monsieur le député, retirez-vous votre amendement ?
 Bien entendu, car j’ai entendu les propos de M. le rapporteur, ainsi que l’engagement pris par Mme la ministre. Je préciserai cependant qu’il n’est pas seulement question de climatisation, ce qui serait réducteur. Il s’agit également de confort thermique et de sobriété énergétique, qui passent aussi par des travaux sur les systèmes de ventilation, toutes les maisons ne pouvant pas bénéficier de climatisation.
M. Serge Letchimy.
Je retire mon amendement.
 Monsieur Herth, reprenez-vous cet amendement ?
Mme la présidente.
 Je le reprends en effet. Je souhaiterais répondre à Mme la ministre.
M. Antoine Herth.
 Le débat ayant déjà eu lieu, je soumets l’amendement n° 366 au vote.
Mme la présidente.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

 Je pense que les Français ne comprendront pas votre texte, et que celui-ci créera un problème supplémentaire.
M. Marc Le Fur.
L’idée, à mon avis malsaine, s’imposera dans l’opinion que les textes environnementaux sont faits pour embêter les gens, et que vous pratiquez l’environnement punitif. Il est mauvais pour la France qu’une telle idée soit accréditée ; or, c’est pourtant ce que fait votre texte.
De plus, vous contribuez à répandre l’idée que l’on génère des injustices, ainsi que je vais vous le démontrer.
Il faut absolument que ce fameux alinéa n° 7 prenne en compte la taille des maisons. Certaines personnes, au terme de leur vie, habitent en effet dans des maisons relativement grandes, qu’elles ont achetées à l’époque où elles élevaient leurs enfants.
Puis les enfants partent, le mari décède, et sa femme, désormais veuve, se retrouve seule pour assumer une taxe foncière et une taxe d’habitation trop lourdes.
 Et vous allez en plus taxer sa retraite !
M. Lionel Tardy.
 Elle est confrontée en outre à la suppression de la demi-part, qui était en effet une erreur commise lors de la précédente législature.
M. Marc Le Fur.
Et vous créez encore une nouvelle difficulté pour cette dame, qui va devoir payer un malus. Elle habite sa maison, la quitte rarement, seulement pour aller au marché ou faire quelques courses. Elle passe donc l’essentiel du temps chez elle, et doit se chauffer. Elle arrive à un âge certain, qui exige quelques calories. Il faut absolument, dans cette perspective, tenir compte de la taille de la maison.
Nous devons donc adopter cet amendement, frappé au coin du bon sens, et que les veuves et les veufs comprendront parfaitement.
 C’est la France de tous les jours, monsieur le rapporteur !
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 118.
Mme la présidente.
 Cet amendement, déposé avec Mme de la Raudière, va dans le même sens que celui défendu par M. Marc Le Fur.
M. Daniel Fasquelle.
Il vise à éviter une injustice, puisque vous ne prenez pas en compte la surface du logement pour calculer le volume d’énergie relevant des besoins essentiels.
Comment déterminer ces besoins essentiels si l’on traite de la même façon un logement de 50, 60 ou 150 mètres carrés ? C’est absurde ! Votre système ne sera juste que si vous définissez un rapport entre la quantité d’énergie et le nombre de mètres carrés.
Une fois de plus, cet amendement va dans le bon sens. Il n’a pas pour but de vous embêter, mais vise à prendre en compte des situations concrètes, telles que celle exposée par M. Le Fur. Il devrait donc parvenir à vous satisfaire.
Un seul de nos amendements a recueilli l’avis favorable de M. le rapporteur jusqu’à présent ; espérons que celui-ci connaîtra le même sort.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
Ce qui est punitif, c’est l’attitude du Gouvernement que vous avez soutenu, lequel avait mis sous le tapis l’augmentation du prix du gaz, pour nous laisser ensuite nous dépatouiller avec des décisions de justice imposant cette augmentation.
Il ne faut pas cacher la vérité aux gens ! Nous sommes aujourd’hui dans une situation extravagante en matière de consommation d’énergie, qui nous coûte de plus en plus cher.
Il faut inverser la tendance, y compris pour cette dame que vous citiez en exemple. Nous devons produire une forte impulsion pour diminuer globalement la consommation : c’est comme cela que nous parviendrons à diminuer la facture énergétique du pays et de la population.
Nous devons expliquer à cette dame que nous avons tous intérêt à agir en faveur des économies d’énergie, afin que demain les coûts soient inférieurs à ceux que nous connaissons aujourd’hui. Nous ne mettrons pas les augmentations sous le tapis, comme cela a pu être pratiqué par le passé. Je pense que cette dame, quel que soit son âge, est parfaitement en capacité de le comprendre.
Certes, il existe des ménages vivant à 5 dans 40 mètres carrés, ainsi que des gens vivant seuls dans 150 ou 200 mètres carrés : c’est le produit de l’histoire. Vous avez raison, ces cas existent.
Sans attendre la mise en place d’un bonus-malus, dont je rappelle qu’il représente quelques dizaines d’euros par an…
 Au début !
M. Daniel Fasquelle.
 Comme pour la CSG !
M. Marc Le Fur.
M. François Brottes, 
rapporteur
Je crois savoir que cette dame dont vous parliez – je n’ai pas encore l’honneur de la connaître, mais j’en connais d’autres – ne chauffe pas à la même température l’intégralité de sa maison, car elle ne vit pas la journée dans toutes les pièces. Vous le savez bien, vous qui la connaissez : je suis sûr qu’elle vous l’a expliqué !
Cela ne changera donc rien pour elle, car elle continuera à chauffer l’endroit où elle vit. Il lui serait compliqué de rester assise dans toutes les pièces de sa maison en même temps, et du reste nous le lui déconseillons…
Cette dame, que vous connaissez mieux que moi, serait selon vous extrêmement pauvre et en grande difficulté. Si elle dispose de revenus inférieurs aux minima sociaux, elle fera grâce à nous partie des 4,2 millions de ménages enfin éligibles aux tarifs sociaux, alors qu’elle en était exclue jusqu’à présent, ses minima sociaux n’étant pas reconnus.
Si elle ne bénéficie pas des tarifs sociaux…
 Quel doit être le montant de sa retraite, pour y avoir droit ?
M. Marc Le Fur.
M. François Brottes, 
rapporteur
Non seulement nous avons entendu votre préoccupation concernant la situation de cette dame, mais son bon sens a déjà contribué à réguler son comportement à l’intérieur de son domicile. Le bonus-malus de ce point de vue ne sera pas pénalisant pour elle.
 Ce n’est pas vrai !
M. Daniel Fasquelle.
 On oublie donc les veuves ?
M. Marc Le Fur.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

 Nous devons tenir compte de l’année de construction de la maison.
M. Marc Le Fur.
Le patrimoine est divers. Il comporte notamment, dans nos campagnes, des maisons qui datent du siècle dernier, voire du XIX

Nous avons d’ailleurs tout intérêt à ce que ce patrimoine soit toujours occupé : mieux vaut en effet habiter dans un centre comportant ce type de maisons, plutôt que de construire des boîtes à chaussures autour de nos villages ! Sachons conserver ce patrimoine en tenant compte de ses particularités thermiques.
Vous ne devez pas ignorer la réalité, monsieur le rapporteur ! Cette loi portera votre nom, et comme j’ai beaucoup d’estime pour vous, j’espère qu’elle ne sera pas trop mal ressentie et ne laissera pas un mauvais souvenir aux Français.
C’est pourquoi nous devons au moins l’améliorer, ne serait-ce qu’à la marge. Tenez compte de l’âge du patrimoine, monsieur le rapporteur : cela nous semble indispensable !
 L’amendement n° 281 est défendu. 
M. Bertrand Pancher.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
Mais en aucun cas l’âge de la maison ne constitue une indication : celle-ci est fournie par le diagnostic de performance énergétique. Nous en avons mesuré les écueils, et Mme la ministre nous a précisé tout à l’heure qu’un travail significatif allait être mis en œuvre pour y remédier.
Pourquoi l’âge ne permet-il pas de traduire convenablement ce que vous évoquiez ? Je connais un secteur, dans le département de l’Isère, dans lequel certaines maisons sont bâties en pisé, autrement dit en terre, dont les caractéristiques d’isolation thermique sont remarquables. Or, elles sont extrêmement anciennes ! Voilà pourquoi j’affirme que l’âge de la maison ne peut, en aucun cas, signifier une mauvaise ou une meilleure isolation.
 Quelle est la surface de ces maisons ?
M. Martial Saddier.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

Cet amendement n’a donc pas de sens ; je suis du même avis que le rapporteur.
 Je souhaiterais savoir si M. Brottes connaît la surface de ces maisons en terre en Isère. Certes, l’année de construction ne joue pas, mais il est évident que la surface joue un rôle.
M. Martial Saddier.
On nous assène du reste le même coup de bambou, et à la même heure, que lors de l’adoption de l’amendement relatif aux logements sociaux de 1 500 habitants. Je ne vois pas comment nous pourrons expliquer demain matin aux Français…
M. François Brottes, 
rapporteur
 C’est inutile, car Mme la ministre m’a parfaitement répondu en indiquant qu’elle allait engager une réflexion pour aider les villes-centres, qui supportent toutes les infrastructures publiques dont les autres ne veulent pas. J’ai vu des personnes hocher la tête, y compris sur vos bancs…
M. Martial Saddier.
 Revenons à l’amendement, monsieur Saddier !
Mme la présidente.
 Je répondais à l’interpellation de M. le rapporteur, madame la présidente !
M. Martial Saddier.
Demain matin, pour en revenir à l’amendement, les Français se réveilleront avec un texte inapplicable – voilà au moins qui nous rassure ! – faisant croire que la tarification progressive de l’énergie pourra être gérée sans prendre en compte la surface de l’habitation.
Franchement, je le répète, ce texte sera inapplicable.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 58.
Mme la présidente.
 La question de la définition du zonage est importante. Nous en avons abondamment discuté en commission, sans pour autant trouver de solution.
M. Lionel Tardy.
La difficulté sera extrême, et l’on ne peut se contenter de la formulation actuelle de la proposition de loi, qui est minimale.
De plus, il est important, sur une question aussi sensible, de consulter les collectivités locales, et mieux même de lancer une consultation ouverte. Faute d’associer un maximum de personnes, la légitimité de ce zonage sera remise en cause par des contentieux en série.
On ne perd jamais son temps à consulter en amont, surtout sur une question aussi sensible ; tel est l’objet de mon amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
La répartition des moyens sur le territoire autorise aujourd’hui une meilleure définition que celle existant pour la RT 2012, qui porte sur de grandes zones. On se rapproche du niveau de la localité, bien plus que ce n’était le cas jusqu’à présent.
Chacun l’aura compris : ce n’est pas un avis, c’est un fait ! J’émets donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Delphine Batho, 

 Je suis comme vous, monsieur le rapporteur, passionné de météorologie. Les situations varient beaucoup selon que l’on est en montagne ou au bord de la mer.
M. Martial Saddier.
Vous faites référence depuis le début, y compris en commission, aux réseaux de Météo France, en affirmant qu’ils vous permettront une approche communale.
Vous savez bien que c’est faux. Il existe deux types de réseaux : les observateurs météo, et les stations officielles qui appartiennent au réseau Radome.
Je suis président d’une des rares associations départementales de Météo France, en Haute-Savoie. Les observateurs sont présents non plus dans chaque commune, mais au moins dans chaque canton.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Certes, mais ces associations ne sont pas officielles, et vous ne pourrez pas en tenir compte !
M. Martial Saddier.
A l’inverse, les départements ne comptent que quatre ou cinq stations dites Radome, qui seules sont officielles. Vous ne pourrez vous fonder que sur celles-ci !
Vous aurez beau nous expliquer que c’est mieux que la RT 2012, nous ne cesserons de vous répéter que la RT 2012 ne prévoyait pas de malus.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Non ! Nous n’arriverons pas à nous mettre d’accord. Mais en tout cas, pour ce qui est des stations météo, vous n’obtiendrez pas une approche aussi serrée que vous le prétendez, et en tout cas pas à l’échelle communale. Il existera donc, sur un même bassin, de très fortes variations.
M. Martial Saddier.
Nous ne cessons de le répéter, mais nous ne sommes pas entendus. Je vous donne donc rendez-vous lors de la mise en application du texte, car je sais que celui-ci sera inapplicable sur le terrain.
 Je souhaite demander une précision à M. le rapporteur, qui sera utile à tous.
M. Daniel Fasquelle.
Il a fait à plusieurs reprises référence à l’échelle de la commune. Or, le texte ne traite que de la localisation géographique de la résidence principale. Comment le texte s’appliquera-t-il : à l’échelle des communes, ou à une échelle plus grande ?
Ensuite, vous nous avez expliqué, en commission, que le système de bonus-malus fonctionnerait différemment pour le gaz et pour l’électricité. Entendez-vous faire fonctionner ce système de la même façon à l’échelle de chaque zone géographique ou à l’échelle de l’ensemble du territoire national, y compris les territoires d’outre-mer ?
Voilà des questions très concrètes sur lesquelles je souhaite avoir des réponses.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
rapporteur
Un volume de base sera affecté à chaque ménage en fonction de la localisation géographique de son domicile, de la composition familiale déclarée au sein du foyer fiscal et de son mode de chauffage. Ce système s’appliquera à l’ensemble du territoire métropolitain et outre-mer.
 Vous avez fait référence, à plusieurs reprises, à la commune !
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
rapporteur
En ce qui concerne la localisation géographique d’une personne, il s’agit de son adresse qui comporte un code postal communal. Si quelqu’un n’en a pas, c’est qu’il habite à l’étranger et n’est donc pas concerné par le texte.
 Et si la station météo est à cinquante kilomètres ?
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 59.
Mme la présidente.
 Avec cet amendement, je souhaite revenir sur la question des différents modes de chauffage.
M. Lionel Tardy.
Nombre de logements possèdent plusieurs modes de chauffage. On peut avoir un chauffage électrique qui ne soit qu’un appoint, sans que l’on puisse mesurer son importance par rapport aux autres modes de chauffage.
En milieu rural, on trouve des poêles à bois dans la pièce à vivre, et on ne chauffe les chambres que juste avant d’aller se coucher. Ailleurs, on a un chauffage au fioul pour une partie de la maison, et quand on a aménagé les combles, le plus simple a été d’y installer un chauffage électrique.
Comment, à partir de situations de fait aussi difficiles à cerner, calculer le volume de base quand le dispositif ne prend en compte que certaines énergies ? On ne peut pas se contenter de parler du mode de chauffage quand la situation est si complexe. Avec un dispositif comme celui-ci, on doit s’efforcer de coller au plus près de la réalité. Certes, cela complexifie beaucoup le dispositif, mais c’est justement son problème.
Si le dispositif est simple, il est injuste. S’il veut être juste, il est tellement complexe qu’il est inapplicable. Malheureusement pour vous, monsieur Brottes, nous n’avons pas trop de mal à produire des démonstrations de l’absurdité de ce dispositif.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes,
 rapporteur :
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 405.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, j’espère que mon amendement aura le même sort que celui de M. Tardy.
M. Marc Le Fur.
Monsieur le rapporteur, ce qui m’inquiète c’est que le présent texte soit finalement défavorable à l’environnement. On voit bien ce qui va se passer : les gens vont revenir au fioul. En effet, il y aura moins de problèmes que pour le gaz et l’électricité puisqu’il n’existera pas de pénalité. C’est déjà ce que pensent les commerçants.
 Eh oui ! Renseignez-vous !
M. Daniel Fasquelle.
 Par ailleurs, vous allez décourager un autre mode de chauffage : la pompe à chaleur.
M. Marc Le Fur.
Vous dites qu’il y a un quota d’électricité et qu’il est défini.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Dans les campagnes, les gens comprennent qu’il va s’agir d’un quota ! Si vous voulez, on peut parler de ticket de rationnement, mais c’est la même chose !
M. Marc Le Fur.
Prenons le cas d’une famille qui se chauffe avec une pompe à chaleur. Le problème, c’est que ce moyen de chauffage est un démultiplicateur de la consommation d’électricité. Pour faire fonctionner une pompe à chaleur, il faut d’abord de l’électricité. Cette famille va voir une partie de son quota de consommation d’électricité utilisée par la pompe à chaleur. Aussi, elle ne pourra plus la faire fonctionner.
Monsieur le rapporteur, vous avez réponse à tout tandis que vos collègues de la majorité sont muets comme des carpes. Moi qui siège dans cette assemblée depuis un certain temps, c’est la première fois que je vois un groupe majoritaire aussi silencieux ! De deux choses l’une : soit il dort, soit il ne croit pas en ce projet et se demande comment il va l’expliquer sa circonscription. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le rapporteur comment allez-vous faire pour ne pas décourager ce mode de chauffage alternatif qu’est la pompe à chaleur ?
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
 Mais à ce moment-là, la majorité déposait des amendements !
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
rapporteur
En aucun cas il n’est question de « quotas », et je vous renvoie sur ce point à mon propos préliminaire.
Cela dit, vous posez une excellente question. Comme l’a déjà évoqué Mme la ministre, le système de bonus-malus donne une prime, c’est-à-dire un bonus supplémentaire, à ceux qui autoproduisent et autoconsomment leur chaleur ou leur électricité.
 Où cela figure-t-il ?
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
rapporteur
Le fait que l’on puisse déduire de sa consommation en biens essentiels l’autoproduction de son énergie renouvelable donne finalement une capacité à bénéficier d’un bonus plus important. Il faut donc bien comprendre que tous ceux qui autoproduiront pour autoconsommer bénéficieront de fait d’un bonus supplémentaire.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente.
 Je partage les propos de M. Le Fur. Il inscrit son amendement dans le contexte régional de la Bretagne.
M. Antoine Herth.
Tout à l’heure, j’ai évoqué le projet de centrale au gaz de Landivisiau qui s’inscrit dans une logique de soutien au réseau d’électricité de la Bretagne qui est affaibli aujourd’hui par le développement massif des pompes à chaleur. D’ailleurs, le conseil régional de Bretagne s’est saisi de cette question et a élaboré un pacte électrique breton qui va dans le sens d’une réflexion globale sur la gestion et l’approvisionnement de la population bretonne en énergie.
J’ai constaté tout à l’heure que vous aviez répondu prestement à M. Letchimy qui vous a interrogé sur la situation outre-mer. Pour ma part, j’attends toujours une réponse pour ce qui concerne l’outre-Vosges. Je ne cesserai de la poser car l’Alsace mérite aussi la considération du Gouvernement.
 Madame la présidente, je demande la parole…
M. Marc Le Fur.
 Non, monsieur Le Fur.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 269.
Mme la présidente.
 La réponse fournie par le rapporteur se concrétisera dans le cadre réglementaire.
M. Marc Le Fur.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Quel sera le plus offert au titulaire d’une pompe à chaleur pour qu’il ne soit pas pénalisé par les quotas, les tickets de rationnement ? Je souhaite que Mme la ministre nous réponde car nombre de nos concitoyens qui ont une pompe à chaleur, dans les villes et les campagnes, attendent une réponse.
M. Marc Le Fur.
 Monsieur Le Fur, je vous demande de défendre l’amendement n° 269.
Mme la présidente.
 Il s’agit de la question de la climatisation qui intéresse plus particulièrement les régions d’outre-mer qui sont légitimement inquiètes en raison de ce texte.
M. Marc Le Fur.
Je sais, monsieur le rapporteur, que des réponses ont été esquissées en la matière, à l’occasion de l’examen d’autres amendements, mais je souhaiterais aller au fond des choses.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

 Monsieur Le Fur, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je souhaiterais surtout avoir une réponse concernant les pompes à chaleur. 
M. Marc Le Fur.
(Sourires.)
 Et moi avoir une réponse à ma question concernant votre amendement…
Mme la présidente.
 Il y a là nécessairement une disposition de nature réglementaire.
M. Marc Le Fur.
Madame la présidente, si j’ai une réponse à ma question, je retire l’amendement ; mais je ne l’ai pas encore.
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
Je signale au passage que vous faites l’apologie d’un système qui n’est pas forcément le meilleur quand on vit dans un habitat isolé, diversifié et qui nécessite un réseau important en matière de puissance.
 Très bien !
M. Henri Jibrayel.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Monsieur Le Fur, retirez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Je souhaite faire un rappel au règlement.
M. Marc Le Fur.
 Ce n’est pas possible car vous n’avez pas de mandat de votre groupe.
Mme la présidente.
Je vous demande seulement si vous retirez l’amendement n° 269.
 Non, madame la présidente.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 73.
Mme la présidente.
 Parmi les critères que nous examinons, il y en a que vous avez oubliés et qui pourtant sont pertinents pour rendre votre dispositif le plus juste possible.
M. Lionel Tardy.
L’un d’entre eux est la surface du logement qui joue un rôle important dans la consommation d’énergie liée au chauffage. Plus on dispose d’un grand logement, plus il est coûteux de le chauffer à isolation égale.
Je propose donc, avec cet amendement, de tenir compte de cet élément en prenant comme critère la surface dite loi Carrez, qui permet de comparer ce qui l’est et notamment de prendre en compte les petits volumes, ce qui n’est pas sans incidence sur la facilité de chauffer un logement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
J’ajouterai un argument : la surface n’est pas un élément contrôlable. Une déclaration mentionnant une surface qui ne pourrait pas être contrôlée engendrerait toutes les fraudes possibles et inimaginables,…
 S’il n’y avait que cela !
M. Lionel Tardy.
M. François Brottes, 
rapporteur
Avis défavorable donc.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, tout à l’heure, vous avez donné de grandes leçons à notre collègue Tardy sur l’honnêteté des Français, parmi lesquels ne se cacherait aucun tricheur. Or, là, vous dites diamétralement le contraire. Soyons un peu sérieux ! Je sais bien qu’il est près de deux heures du matin et que nous allons bientôt suspendre nos travaux, mais je me permets tout de même cette remarque.
M. Martial Saddier.
Vous savez mieux que quiconque, monsieur Brottes, que nous avons un déclaratif fiscal sur la surface des habitations. Bien sûr que si ! Après des travaux, on doit remplir une déclaration de fin de travaux où figure la surface. C’est un élément qui vient s’ajouter à ce que j’ai dit tout à l’heure, et il est impensable que la surface ne soit pas prise en compte.
Enfin, il semblerait, mais la ministre pourrait apporter des éclaircissements, qu’il y ait un problème avec les stations météo automatiques de Météo France dans notre pays. Depuis le début, vous fondez votre système sur la transparence et sur son adaptabilité aux 36 000 communes. Sachant que seules les stations Radome automatiques sont véritablement fiables et qu’il n’y en aurait que quelques centaines – on pourra vérifier les chiffres –, vous n’allez tout de même pas vous en remettre aux observateurs météo. Ainsi, tout votre système s’effondre et l’on voit bien qu’il sera totalement inapplicable sur le terrain.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
 D’abord, madame la présidente, vous avez répondu à mon collègue Marc Le Fur, qui souhaitait faire un rappel au règlement, qu’il n’avait pas la possibilité d’en faire un. Or, selon l’article 58, alinéa 1, « la parole est accordée à tout député qui la demande à cet effet ».
M. Daniel Fasquelle.
 Dont acte. Je me suis trompée mais, en l’occurrence, il ne s’agissait pas d’un rappel au règlement. Cela dit, il avait le droit d’en faire un et il en a encore le droit.
Mme la présidente.
 Ensuite, un engagement avait été pris sur la fin de la séance. D’abord prévue à une heure, M. Brottes a proposé de la repousser à trois heures, le président de séance, pour sa part, à deux heures. Nous avons des réunions demain matin, dès huit heures pour la première.
M. Daniel Fasquelle.
Afin que chacun puisse travailler dans de bonnes conditions, je demande à ce que l’engagement pris par la présidence, qui est une et indivisible, soit respecté et que nous cessions nos travaux pour les reprendre jeudi ou vendredi. Nous ferons en sorte de nous libérer. En tout état de cause, il ne nous semble pas de bonne politique de continuer. Il est deux heures du matin, certains de nos collègues semblent très fatigués. 
(« Non ! » sur quelques bancs du groupe SRC.) 
 Je ne suis pas sûre qu’il s’agisse d’un engagement. Une indication a été donnée par la présidence, mais je ne crois pas qu’il y ait vraiment de consensus sur l’heure de levée de la séance. Pour l’instant, compte tenu de la bonne ambiance de nos travaux, je pense que nous pouvons poursuivre un petit peu.
Mme la présidente.
 Je demande une suspension de séance.
M. Daniel Fasquelle.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
 Un peu plus tôt dans la soirée, j’ai demandé, dans un rappel au règlement, comment se déroulerait la séance et quand nous reprendrions la discussion de ce texte dans la semaine. M. Brottes a proposé d’arrêter à trois heures du matin, le président de séance a dit deux heures. Personne n’a protesté, tout le monde a acquiescé, il y a eu un accord global. 
M. Daniel Fasquelle.
(« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.) 
Demain, nous examinerons le traité européen, et nous allons à nouveau réunir la commission des affaires économiques ; nous avons un autre texte à étudier cette semaine : ce ne sont pas de bonnes conditions de travail. Vous nous menez à un rythme d’enfer depuis déjà trois semaines. Nous avons siégé plusieurs fois de nuit pour le texte sur le logement, la présente proposition de loi a fait l’objet de séances de nuit en commission : nous ne pouvons pas continuer à travailler dans de telles conditions.
Je redemande solennellement, au nom de mon groupe, de mettre fin à cette séance. Il est deux heures et quart, cela suffit amplement. Nous reprendrons jeudi ou vendredi. 
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
S’il était possible de terminer le texte, s’il ne restait qu’une liasse d’amendements à examiner, nous pourrions renoncer à en défendre certains et accepter d’aller plus tard dans la nuit. Mais nous sommes loin de pouvoir terminer ce soir. Il faut donc respecter ce qui a été annoncé, c’est-à-dire deux heures du matin.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
rapporteur.
Je veux rétablir la vérité. Effectivement, M. le président a indiqué deux heures du matin. J’ai demandé la parole après lui pour plaider pour trois heures puisque nous ne siégeons pas demain matin.
 C’est faux !
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
rapporteur
 C’est faux ! Vous êtes fatigué, c’est bien la preuve qu’il faut arrêter !
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Cela me permettrait d’être agréable à la fois à vous, monsieur Fasquelle, et à M. Le Fur qui pourrait ainsi, si nous accélérons un peu, défendre ses amendements, puisque c’est à cette fin qu’il a rejoint l’hémicycle.
Mme la présidente.
 Je suis désolé, monsieur Brottes, votre remarque sur les trois heures du matin, vous l’avez faite avant que le président n’annonce deux heures. Vous relirez nos débats, qui sont notés scrupuleusement, et vous verrez. C’est bien l’effet de la fatigue et la preuve qu’il ne faut pas continuer encore trop longtemps.
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Si, après cette nuit, nous partions en vacances, tout irait bien, mais ce n’est pas le cas. Nous avons encore devant nous une semaine de travail. Ce soir, nous ne sommes pas encore fatigués mais nous souhaitons pouvoir continuer à travailler efficacement toute cette semaine, y compris en commission, sous votre présidence. D’accord pour deux heures et demie, mais pas au-delà.
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
rapporteur
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 76.
Mme la présidente.
 La majoration de quota introduite par la dernière phrase vient complexifier un dispositif qui est déjà une véritable usine à gaz. Ces majorations impliquent des obligations déclaratives qui peuvent se révéler attentatoires à la vie privée.
M. Lionel Tardy.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 74.
Mme la présidente.
 Le texte propose d’établir une modulation pour des équipements spécifiques dont la liste sera fixée par décret. C’est un peu léger : qu’est-ce qu’un équipement spécifique ? Cela peut être tout et n’importe quoi. Qu’entendez-vous donc mettre dans cette liste, madame la ministre, monsieur le rapporteur, et quelle garantie avons-nous que le décret restera raisonnable ? Je pose à nouveau la question de la modulation : tous les appareils électriques n’ont pas la même consommation. Allez-vous mettre en place des catégories d’appareils, certains donnant plus de points et donc plus de quotas que d’autres ?
M. Lionel Tardy.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 75.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Lionel Tardy.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 M. le rapporteur a renvoyé l’établissement de la liste d’équipements spécifiques au pouvoir réglementaire. Nous aimerions que Mme la ministre s’exprime sur le sujet afin de répondre à l’inquiétude d’un certain nombre de Français qui se manifestent aujourd’hui à travers les associations de consommateurs. Demain c’est dans vos permanences qu’ils viendront vous poser des questions !
M. Daniel Fasquelle.

M. Marc Le Fur.
 Je ne suis pas sûr d’ailleurs que vous saurez répondre à toutes leurs questions car nous avons nous, malgré tous nos efforts, bien du mal à comprendre. On ne peut en tout cas se contenter ici de dire que la disposition relève du pouvoir réglementaire. Qu’entend faire le pouvoir réglementaire, qu’entend faire Mme la ministre ?
M. Daniel Fasquelle.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 465.
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 79.
Mme la présidente.
 Comme nombre de mes collègues, je m’interroge sur la pertinence de la modulation des volumes de base en fonction de l’âge. Ce n’est pas forcément parce que l’on dépasse un certain âge que l’on consomme plus d’énergie ; souvent, même, on aurait tendance à se montrer plus sobre. Une étude d’impact aurait été là aussi très intéressante. Cette modulation pose un problème d’égalité, on l’a évoqué en commission, qui mérite qu’on s’y arrête. Afin d’éviter autant que possible cet écueil, je vous propose donc soit de supprimer cette modulation par le biais de l’amendement n° 79, soit d’en prévoir d’autres, par le biais des amendements n
M. Lionel Tardy.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques n
Mme la présidente. 

M. François Brottes, 
rapporteur
On a constaté qu’une personne de plus de soixante-cinq ans consomme environ 8 % de plus d’énergie que les autres. Cette statistique d’impact, vérifiable, a été établie à partir d’un échantillon de 40 000 ménages. C’est pourquoi je souhaite que nous maintenions le dispositif prévu par le texte sans toutefois forcément vouloir fixer la limite d’âge – on a par conséquent raison d’en laisser le soin au pouvoir réglementaire.
Cette disposition, qui a fait l’objet d’analyses particulières, s’appliquera de la même façon à tous les Français. Il n’y a donc pas d’écarts de traitement entre les uns et les autres. L’étude d’impact, souhaitée sur vos bancs comme sur les nôtres, a déjà été effectuée. La commission souhaite le maintien de la disposition prévue par le texte et donne un avis défavorable aux deux amendements identiques.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

 D’où la nécessité de renvoyer le texte en commission !
M. Martial Saddier.
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 C’est ce que nous n’avons cessé d’affirmer. J’avais d’ailleurs déposé un amendement visant à prendre en compte le fait qu’on exerce, ou non, une activité professionnelle. Au-delà d’études très contestables, comme l’a dit Mme la ministre, je trouve des plus stigmatisantes l’idée de pointer certains de nos concitoyens en fonction de leur âge : passés soixante-cinq ans on aurait droit à un bonus ou bien l’on ne se verrait plus infliger de malus. Cette disposition me semble pour le moins maladroite : il s’agit d’une rupture d’égalité. Je regrette que, pour se sortir de ce mauvais pas, on n’ait pas adopté l’amendement que je proposais visant à prendre en considération le fait qu’on était chez soi ou non et donc à faire référence à l’activité professionnelle. Cela donnait satisfaction dans une certaine mesure à M. Brottes tout en permettant de tenir compte d’autres situations comme celle des demandeurs d’emploi, et en retenant un critère qui me semblait beaucoup moins stigmatisant.
M. Daniel Fasquelle.
Cette question est pour nous très importante. Ces amendements sont d’ailleurs la preuve que votre système est imparfait, injuste et que vous essayez de le corriger en prenant maladroitement le critère de l’âge. Nous essayons nous-mêmes de le corriger depuis longtemps. Vous nous accusez de proposer n’importe quoi, de vouloir préciser des dispositions afin de rendre le système plus complexe encore, alors que nous voulons en fait le rendre plus juste. Et voilà que vous-mêmes adoptez la démarche de l’opposition, ce dont nous vous félicitons, mais de façon très maladroite. Ce point de méthode touchant à des questions de fond et concernant un grand nombre de nos concitoyens, notre groupe demande un scrutin public sur ces deux amendements identiques.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée.
La parole est à M. Razzy Hammadi.
 On ne peut pas laisser dire cela, monsieur Fasquelle. La commission, dans un premier temps, s’est attachée à spécifier un certain nombre de critères comme la qualité des pierres, l’ancienneté des demeures, la présence d’arbres susceptibles de faire de l’ombre en fonction de l’orientation des fenêtres… Or s’il y a bien un argument sur lequel il y eut une forme de consensus, c’est bien celui concernant l’âge et c’est, maintenant, en séance plénière qu’on entend de nouveaux arguments aux termes desquels il faudrait opposer, au critère de l’âge, celui, notamment, de l’activité.
M. Razzy Hammadi.
 Nous allons vous sauver !
M. Martial Saddier.
 Nous pouvons mener un débat intellectuellement honnête mais, pour qu’il le soit, encore faut-il qu’il intègre la teneur de nos discussions en commission dont les arguments figurent dans les comptes rendus, y compris ceux des députés qui s’expriment aujourd’hui en sens opposé.
M. Razzy Hammadi.
 Très juste !
M. Henri Jibrayel.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Les personnes âgées, monsieur le rapporteur, ne demandent pas la charité, elles ne demandent pas une faveur, elles demandent des droits. Qu’on prenne en compte la situation particulière des personnes âgées, quand elles sont veuves, par exemple, et qu’elles vivent dans une maison qui fut la leur tout au long de leur existence, voilà ce qu’il fallait faire plutôt que de faire la charité en fonction de l’âge, en octroyant peut-être un demi-point de plus tous les deux ans, si bien qu’on pourra ne plus payer quand on sera centenaire, qui sait... Tâchons donc de trouver des formules plus astucieuses, plus intelligentes et, surtout, moins stigmatisantes pour des générations envers lesquelles nous sommes redevables !
M. Marc Le Fur.

M. Dino Cinieri
 Très bien !
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
rapporteur
Mme Delphine Batho, 

M. François Brottes, 
rapporteur
La rupture d’égalité s’apprécie à situation égale. Il s’agit bien, ici, de traiter tout le monde à situation égale. Il n’y a donc pas rupture d’égalité. C’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis favorable au maintien de cette disposition que j’ai introduite par voie d’amendement. Donc, avis défavorable à sa suppression.
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente. 
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 77.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Lionel Tardy.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

 Je suis saisie d’un amendement n° 80, de M. Lionel Tardy. Il est défendu.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 78.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Lionel Tardy.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 140.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à compléter l’alinéa 7 par la phrase suivante : « Il est également tenu compte de la présence ponctuelle d’ascendants ou de descendants, ou de tout autre membre de la famille ».
M. Dino Cinieri.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur

M. Marc Le Fur.
M. François Brottes, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 43.
 Nous avons vécu il y a quelques instants un grand moment qui a révélé, une fois de plus, l’impréparation totale, l’improvisation de la majorité puisque le rapporteur a brandi une étude et la ministre une autre 
M. Daniel Fasquelle.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
(Mêmes mouvements.)
Cela ne vous plaît pas quand on vous dit la vérité, cela vous agace d’être mis devant vos contradictions, c’est très compréhensible. Mais soyez tranquille, nous allons continuer.
 Vous radotez, cher collègue !
M. Philippe Plisson.
 Revenez-en à l’amendement n° 43, monsieur Fasquelle.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à éviter des injustices que le texte ne va pas manquer de créer.
M. Daniel Fasquelle.
 Le Conseil constitutionnel tranchera !
M. Martial Saddier.
 Je reprends ici un exemple que j’ai cité en commission : celui des grands parents. J’habite une commune touristique où, pendant les week-ends et pendant les vacances, on compte de très nombreux employés dans les hôtels, dans les commerces et les restaurants. Or les parents, qui n’ont pas toujours les moyens de se payer des nounous ou des modes de garde qui peuvent coûter cher, confient leurs enfants à leurs grands-parents pendant une grande partie de l’année. Cette situation a forcément des conséquences sur la consommation d’énergie du logement. S’il s’agit d’un grand logement on va ouvrir toutes les pièces – on citait tout à l’heure l’exemple d’un logement dont toutes les pièces ne seraient pas ouvertes.
M. Daniel Fasquelle.
 Je vous remercie, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Prenez donc au moins en compte ce cas-là.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 298 rectifié.
Mme la présidente.
 Nos aînés ne demandent pas la charité, je l’ai dit, et ne supporteraient pas d’être stigmatisés ; il est donc regrettable, pour une génération, que les amendements n
M. Marc Le Fur.

Acceptez que cette solidarité familiale soit prise en compte. Acceptez au moins – permettez-moi, madame la présidente, de présenter ici un amendement de repli qui va suivre – que, lorsque des grands-parents accueillent chez eux leurs petits-enfants de moins de trois ans, ce qui arrive fréquemment, ils ne se trouvent pas pénalisés.
Vous connaissez ce genre de situation, M. le rapporteur, et vous n’êtes pas schizophrène ! Il n’y a pas d’un côté le député doctrinaire à Paris, et de l’autre celui qui connaît sa circonscription de l’Isère et la réalité des choses. N’oubliez pas l’Isère, n’oubliez pas ce que vous connaissez sur le terrain, et faites en sorte que la solidarité familiale soit aussi reconnue !
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
Dans le cas précis que vous évoquez, c’est une excellente chose que la solidarité familiale puisse jouer, surtout lorsque les grands-parents sont à proximité, ce qui est de moins en moins le cas, du fait de la précarisation du monde du travail, que vous avez largement amplifiée en facilitant les licenciements. 
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Trois millions de chômeurs !
M. Henri Jibrayel.
M. François Brottes, 
rapporteur. 
S’agissant des couples qui ont la chance d’avoir des grands-parents à proximité pour garder leurs enfants, non seulement ils sont exemptés des frais de garde, mais ils touchent un bonus parce qu’ils ont des enfants. Or, quand ces derniers ne sont pas là, ils consomment moins d’énergie : il se produit ainsi une mutualisation au sein de la famille, avec un double avantage pour les enfants qui sont gardés par leurs grands-parents. Avis défavorable.
 C’est grotesque !
M. Daniel Fasquelle.
 Il faudrait un tableau !
M. Marc Le Fur.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

C’est ma position à ce stade de la mise en œuvre du dispositif. Il se peut que, sur la base de l’étude d’impact…
 Il n’y en a pas ! C’est bien le problème !
M. Lionel Tardy.
Mme Delphine Batho, 

À ce stade, néanmoins, afin de préserver la stabilité du dispositif et sa sécurité juridique, je tiens à ce que l’on en reste aux trois critères que j’ai évoqués, même si le Gouvernement prend naturellement acte du vote qui est intervenu.
La parole est à M. Marc Le Fur pour défendre l’amendement 294 rectifié.
Mme la présidente. 
 Les amendements 294 rectifié, 296 rectifié, 301 rectifié et 302 rectifié sont défendus.
M. Marc Le Fur.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 50.
Mme la présidente.
 Je prends acte de ce que Mme la ministre vient de dire : elle a constaté avec nous qu’il n’y avait pas eu d’étude d’impact, ni d’étude juridique précise.
M. Daniel Fasquelle.
 L’amendement !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 L’amendement que vous avez voté et la position que vous avez prise ont introduit une fragilité juridique dans le texte : c’est ce que Mme la ministre vient de dire. Nous avons essayé de vous aider en votant l’amendement de la ministre, mais vous n’étiez même pas au rendez-vous. 
M. Daniel Fasquelle.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) 
L’amendement 50 porte sur un sujet que M. Brottes a déjà évoqué, mais sur lequel nous souhaitons revenir, car il est très important : la situation des personnes travaillant à domicile. Dans le cas d’entreprises unipersonnelles ou d’autoentrepreneurs, la délimitation entre activité professionnelle et vie familiale est claire et encadrée par un statut juridique ; en revanche, s’agissant par exemple de propriétaires de chambres d’hôtes ou de gardes d’enfants à domicile, comment distinguer ce qui relève de l’activité professionnelle et ce qui relève de la consommation du ménage ? Il existe là une zone grise, que vous n’arrivez pas à appréhender, et qui va à nouveau faire naître de profondes injustices.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Delphine Batho, 

La parole est à M. Antoine Herth, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Pour le bon déroulement de la prochaine séance, il serait appréciable que Mme la ministre réponde à l’opposition 
M. Antoine Herth.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Prochaine séance, 2 octobre 2012 à quinze heures :
Mme la présidente. 
Questions au Gouvernement ;
Déclaration du Gouvernement sur les nouvelles perspectives européennes et débat sur cette déclaration ;
Projet de loi autorisant la ratification du traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance au sein de l’Union économique et monétaire.
La séance est levée.