M. Mohamed Laqhila
Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
M. Meyer Habib
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel
M. Edouard Philippe, Premier ministre
M. Charles de la Verpillière
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Mme Liliana Tanguy
M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Daniel Fasquelle
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
Mme Catherine Fabre
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
Mme Marietta Karamanli
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Mme Élise Fajgeles
Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
M. Adrien Quatennens
M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires
M. Hubert Wulfranc
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Jean-Louis Bricout
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale
Mme Emmanuelle Anthoine
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Fabien Gouttefarde
Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes
M. Loïc Prud’homme
M. Stéphane Peu
M. Rémy Rebeyrotte
M. Philippe Gosselin
M. Philippe Latombe
M. Yannick Favennec Becot
Mme Marietta Karamanli
Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
M. Alain Tourret, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Pieyre-Alexandre Anglade
M. Guillaume Larrivé
Mme Typhanie Degois
M. Philippe Gosselin
Mme Isabelle Florennes
Mme Sophie Auconie
Mme Cécile Untermaier
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Pierre-Henri Dumont
Mme Jacqueline Gourault, ministre
M. Alain Tourret, rapporteur
M. Raphaël Schellenberger
M. Jean-Louis Bourlanges
Mme Typhanie Degois
Mme Sophie Auconie
Mme Cécile Untermaier
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Fabien Gouttefarde
M. Bernard Deflesselles
M. Vincent Bru
Mme Sophie Auconie
Mme Cécile Untermaier
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Stéphane Peu
M. Raphaël Gérard
M. Éric Diard
Mme Ericka Bareigts
Mme Marine Le Pen
Mme Valéria Faure-Muntian
Mme Constance Le Grip
Mme Typhanie Degois
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur, Christophe Collomb
M. Mohamed Laqhila.
 (Murmures et rires sur plusieurs bancs)
 (Sourires)

 La voix de son maître !
Un député du groupe LR.
 …et conduire une vraie réflexion sur toutes ces strates qui, trop nombreuses, trop coûteuses, manquent aujourd’hui cruellement de lisibilité.
M. Mohamed Laqhila.
 On fait, on défait, on refait !
M. Éric Diard.
 Si l’objet institutionnel qu’est la métropole permet cette rationalisation, pourquoi ne pas l’utiliser – pourvu qu’une concertation préalable avec tous les acteurs locaux ait lieu ?
M. Mohamed Laqhila.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Ma question est double, madame la ministre. Premièrement, quelles sont, à ce stade de la réflexion, les mesures d’accompagnement prévues ? À terme, envisagez-vous des fusions sur tout le territoire national ? Auquel cas, 

Deuxièmement, s’agissant du cas particulier des Bouches-du-Rhône et d’Aix-Marseille-Provence, pouvez-vous nous préciser que c’est bien tout le département des Bouches-du-Rhône qui fera l’objet de cette fusion, et dans quel délai ? Jean Claude Gaudin, président de la métropole, vient de s’exprimer sur le sujet en donnant son accord à cette fusion.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
 Monstre technocratique !
M. Éric Diard.
Mme Jacqueline Gourault,


Vous m’interrogez sur nos intentions en matière de fusion entre des métropoles et leur département respectif ainsi que sur les mesures d’accompagnement. Sur le terrain, des discussions ont eu lieu, et il nous semble qu’il n’existe pas d’avis unanime en faveur d’une telle fusion.
 Bien sûr que non !
M. Éric Diard.
Mme Jacqueline Gourault,

 Écoutez d’abord les territoires !
M. Thibault Bazin.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je le confirme !
M. Éric Diard.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Meyer Habib, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, prenez-vous les Français de l’étranger pour des vaches à lait ? C’est en tout cas le sentiment qui prévaut, car, depuis l’été, les coups pleuvent !
M. Meyer Habib.
En août, la suppression de la réserve parlementaire a privé du jour au lendemain la vie associative des Français de l’étranger de sa seule ressource financière.
En octobre, votre Gouvernement a augmenté la CSG-CRDS de 1,7 point sur les revenus du patrimoine, contrairement aux engagements pris par le Président de la République. Ce prélèvement est injuste, car les Français de l’étranger ne bénéficient pas de la protection sociale.
En novembre, 500 postes ont été supprimés dans le réseau géré par l’Agence pour l’enseignement français à l’étranger – AEFE –, alors que le Président de la République l’affichait comme une priorité pendant la campagne. Belle façon de remercier ceux qui ont été 93 % à voter pour le Président de la République et qui vous ont donné dix députés sur onze.
 Bien fait pour eux !
M. Claude Goasguen.
 Depuis huit mois, les députés REM restent silencieux. Vous avez certes créé une mission parlementaire pour apporter des réponses, mais elle ne s’est jamais réunie ! « Paroles, paroles et paroles », les Français de l’étranger veulent des actes !
M. Meyer Habib.
Le comble pour finir ! Par décret du 30 décembre 2017, votre Gouvernement entérine en catimini une hausse de 1,7 % des cotisations d’assurance maladie sur les pensions de retraite.
 Oui, en catimini !
M. Fabien Di Filippo.
 Cette mesure est une violation flagrante du principe d’égalité des citoyens devant l’impôt.
M. Meyer Habib.
 Cette question n’est plus d’actualité !
M. Erwan Balanant.
 Pour votre Gouvernement, la justice sociale s’arrête, hélas, aux frontières de l’hexagone ! Saisi par des milliers d’administrés, j’ai alerté, dès le 8 février, le Gouvernement. Deux jours après, enfin, mes collègues REM m’ont suivi dans cette démarche. Gérald Darmanin vous a demandé hier soir, monsieur le Premier ministre, de suspendre ce décret. Les Français de l’étranger sont en colère !
M. Meyer Habib.
Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous confirmer devant la représentation nationale que ce décret sera suspendu dans les prochaines heures ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Quel mépris !
M. Pierre Cordier.
M. Gérald Darmanin,

Par ailleurs, monsieur Meyer Habib, les Français de l’étranger ont eu un moment très important pour travailler avec M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, et moi-même, sous l’autorité de M. Jean-Yves Le Drian pour le Quai d’Orsay, à l’avenir des Français de l’étranger et à leur accès au système éducatif. Vous n’êtes pas sans savoir, car je connais votre implication monsieur le député, que l’AEFE doit aussi se réformer. Les crédits budgétaires ont été abondés par rapport à la proposition du Gouvernement, ce qui nous oblige, en toute honnêteté, à souligner que la majorité parlementaire, loin d’être peuplée de godillots, a grandement amélioré la copie du Gouvernement et peut être fière de son action.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, vous étiez ce matin avec la ministre des solidarités et de la santé à l’hôpital Simone-Veil d’Eaubonne, pour annoncer le plan gouvernemental destiné à transformer l’offre de soins en France.
Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel.
Nous sommes tous très fiers de notre système de santé : fondé sur la solidarité, il participe grandement à notre cohésion sociale et contribue à faire de nous une communauté nationale.
 Supprimez l’AME !
M. Thibault Bazin.
 Chacun de nous est concerné, les soignants bien entendu, mais surtout les patients. Notre responsabilité aujourd’hui est de maintenir ce haut niveau d’exigence.
Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel.
Si nous sommes fiers de notre système d’offre de soins, nous ne devons pas moins le regarder avec exigence et responsabilité. Monsieur le Premier ministre, comme l’a déclaré Mme Buzyn, nous arrivons au bout d’un système qui, très performant sur le plan curatif, n’en demeure pas moins perfectible sur bien des points.
Sur la prévention, il est urgent d’investir, car il vaut mieux se prémunir de la maladie que d’avoir à remercier ceux qui nous ont soignés. Pour l’égal accès aux soins, il est urgent de repenser notre organisation territoriale. Quant au parcours de soins, sa complexité fait que le système repose souvent uniquement sur le patient.
Monsieur le Premier ministre, vous le savez, nos hôpitaux sont à bout de souffle.
 Très juste !
M. Jean Lassalle.
 Quelles mesures entendez-vous prendre pour nous permettre de conserver un système de santé solidaire et accessible, situé, en somme, au cœur de notre pacte social ?
Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM. – M. Jean Lassalle applaudit également.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Pourquoi une transformation globale du système hospitalier ? Parce que depuis trop longtemps, nous lui demandons beaucoup, et il fait beaucoup, mais dans des conditions qui rendent l’exercice de la médecine et du soin de plus en plus difficile. Tous ceux qui fréquentent l’hôpital, soit pour des raisons professionnelles soit pour y être soignés, le savent.
Notre objectif, madame la députée, est de transformer ce système qui, aujourd’hui, ne met pas suffisamment l’accent sur la prévention, ne garantit pas dans de bonnes conditions l’égal accès aux soins et se révèle trop complexe. En effet, l’absence de coordination entre le service hospitalier, la médecine de ville et le médico-social aboutit à un paradoxe, celui de transférer la tâche de coordonnateur de soins au patient lui-même. Quand il peut le faire, cela peut bien se passer, mais quand il est trop faible ou trop malade, cela se passe beaucoup moins bien.
Pour travailler efficacement et ne pas en rester à une approche superficielle, Mme la ministre des solidarités et de la santé et moi-même avons demandé que cinq pistes de réflexion soient suivies.
Tout d’abord, comment placer le chantier de la qualité et de la pertinence des soins au cœur de la pratique médicale ?
 4 milliards d’euros !
M. Ugo Bernalicis.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Rien de nouveau !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Il faut mettre les médecins au bon endroit !
M. Fabien Di Filippo.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Le deuxième chantier est celui du financement. Le choix fait il y a quelques années d’une tarification reposant exclusivement sur l’activité – la fameuse T2A – présente, comme nous le savons tous ici, des effets pervers et des inconvénients. J’ai annoncé ce matin que notre objectif était non pas de revenir complètement sur la tarification à l’activité, mais de l’enrichir avec des indicateurs relatifs à la pertinence et à la qualité des soins, afin que le système favorise non pas la compétition ou l’accumulation des actes, mais bien leur coordination et la complémentarité des services.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
Le troisième chantier est celui du numérique. Il est indispensable de tenir compte de cette révolution numérique et d’en faire profiter les patients et les personnels médicaux. Cela fait longtemps que ce thème est évoqué, et nous pouvons constater ensemble qu’en matière de coordination et d’accès aux données de santé des patients, nous ne sommes pas au niveau où nous devrions être. L’objectif, en réorganisant les services placés auprès de Mme la ministre des solidarités et de la santé, et en y consacrant des moyens importants, est d’avancer dans une révolution numérique bénéficiant aux patients et à la communauté médicale.
Le quatrième chantier, qui n’est pas celui de moindre importance, a trait aux relations et aux ressources humaines. Il comporte évidemment une réflexion ouverte sur la formation initiale. Osons poser la question de la formation initiale ! Elle est souvent d’exceptionnelle qualité, mais tout le monde sait qu’un gâchis considérable a lieu à la fin de la première année d’études à cause du
 numerus clausus
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 numerus clausus 
 C’est grave !
M. Pierre Cordier.
 On en parle depuis vingt ans !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Bla-bla-bla
Mme Émilie Bonnivard.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Il faut des moyens !
Mme Caroline Fiat.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Exclamations sur de nombreux bancs.)
Le dernier chantier a trait à l’organisation territoriale des soins. Nous devons avancer dans ce domaine, pas simplement en organisant le tissu public ou en nous reposant sur ce qui a déjà été créé, à savoir les groupements hospitaliers de territoire, mais en faisant en sorte que l’organisation territoriale intègre non seulement l’offre publique, mais également l’offre privée
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
Ces cinq chantiers sont importants et seront portés par Mme la ministre des solidarités et de la santé. L’objectif est de formuler des propositions à la fin du mois de mai et de mener une réflexion globale. Des moyens spécifiques, hors Objectif national des dépenses d’assurance maladie – ONDAM –, seront consacrés à l’accompagnement de la transformation à l’hôpital. Des expérimentations seront conduites dès l’année 2018. C’est un plan global, madame la députée, que je résume beaucoup trop vite même si ma réponse excède de beaucoup celui d’une réponse traditionnelle dans le cadre des questions au Gouvernement, et un sujet essentiel ! Le Gouvernement est déterminé à apporter des solutions qui ne soient pas des petites mesures, mais une réforme complète.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Charles de La Verpillière, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Permettez-moi d’abord, monsieur le président, d’avoir une pensée pour nos sportifs qui concourent aux Jeux olympiques de Pyeongchang et de leur souhaiter le plus grand succès possible dans leur quête de médailles !
M. Charles de la Verpillière.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir
ainsi que sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 Ma question s’adresse à Mme la ministre de la santé ainsi qu’à M. le Premier ministre, qui vient d’évoquer le sujet. Elle porte sur la situation très inquiétante des hôpitaux français.
Tout comme les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – EHPAD –, les hôpitaux souffrent, et en premier lieu les hommes et les femmes qui y travaillent avec dévouement. Leur tâche est délicate et les difficultés qu’ils rencontrent provoquent fatigue et découragement, voire détresse, aggravés par une forte pression sociale, car l’hôpital est le miroir des maux de notre société.
Tous ici – pour nous-mêmes ou pour nos proches –, nous avons fréquenté les services des urgences. Nous avons pu constater la tension qui y règne, les incivilités qui y ont cours, les agressions verbales – parfois même les violences – à l’encontre du personnel. Il y a véritablement urgence à agir pour nos hôpitaux – tous nos hôpitaux, y compris les petits établissements situés en zone rurale.
M. le Premier ministre vient d’annoncer, en termes très généraux et très vagues – je dirais même évasifs – cinq grands chantiers dessinant les grandes lignes d’une réforme dont la mise en œuvre pourrait s’étaler jusqu’à la fin du quinquennat, voire l’excéder. Mais monsieur le Premier ministre, madame la ministre, il y a urgence !
Les professionnels de santé attendent des actes et des moyens, pas d’éternelles concertations censées s’achever dans un an ou deux. Ils attendent des réponses concrètes aux problèmes auxquels ils sont confrontés. Dès lors, comment comptez-vous répondre concrètement et promptement à la crise qui mine les hôpitaux français et leurs personnels ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Cependant, tous les hôpitaux ne sont pas concernés de la même façon. En dépit d’un déficit global de 500 millions d’euros – soit 0,6 % du budget consolidé des hôpitaux – en 2016, la plupart des établissements étaient alors à l’équilibre. Beaucoup ont vu leurs finances se dégrader en 2017. Le déficit consolidé pourrait dépasser 1 milliard d’euros.
 1,4 milliard !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Agnès Buzyn,

 C’est sûr !
Un député du groupe LR.
Mme Agnès Buzyn,

Au demeurant, je ne pratique pas la politique du rabot. Je souhaite mener des réformes structurelles – M. le Premier ministre les a annoncées tout à l’heure – visant à réduire les dépenses inutiles, valoriser la qualité et la pertinence des soins, renforcer la prévention et décloisonner la médecine de ville et l’hôpital. À cette fin, nous ouvrons cinq chantiers structurants afin de restructurer notre système de santé. L’hôpital devrait être le grand gagnant de ces chantiers…
 « Devrait » ?
Mme Caroline Fiat.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 Et les patients ?
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Liliana Tanguy, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. J’y associe notre collègue Jean-Luc Fugit, député du Rhône. Fin janvier, le commissaire européen à l’environnement a convié à un sommet ministériel organisé à Bruxelles les ministres de neuf pays, dont la France, visés par des procédures d’infraction pour non-respect des normes de qualité de l’air.
Mme Liliana Tanguy.
Bien que les indicateurs de qualité de l’air soient plutôt bons dans ma circonscription du Finistère, je m’inquiète de la pollution de l’air, considérée comme la première cause environnementale de mort prématurée dans le monde. Selon le dernier rapport de l’Agence européenne pour l’environnement, elle a causé, en 2014, le décès prématuré de près de 500 000 personnes en Europe. En France, plus de 48 000 citoyens meurent chaque année prématurément de maladies respiratoires ou cardiovasculaires.
La directive européenne relative à la qualité de l’air contraint les États membres à mettre fin à un éventuel dépassement des valeurs limites de dioxyde d’azote et de particules fines dans les plus brefs délais. Dans ce cadre, la Commission européenne a engagé depuis 2008 plusieurs procédures d’infraction à l’encontre d’États membres, dont la France ; celle-ci a fait l’objet, en 2015 et en 2017, d’un avis motivé pour non-respect des valeurs limites.
Il y a un an, la gardienne des traités a informé le gouvernement français de son intention de saisir la Cour de justice de l’Union européenne et proposé aux États concernés un plan d’action visant à les aider à respecter les règles de prévention de la pollution et des atteintes à l’environnement.
À l’issue du sommet ministériel et jusqu’à vendredi dernier, les États concernés avaient la possibilité de transmettre des informations complémentaires démontrant qu’ils entendent se conformer aux normes européennes. Par ailleurs, la Commission européenne a annoncé qu’elle se prononcerait sur une éventuelle saisine de la Cour de justice de l’Union européenne à la mi-mars. Compte tenu de la gravité de la situation, …
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Deux minutes par question !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Il faut être impartial, monsieur le président !
M. Fabien Di Filippo.
 …et après le scandale du « dieselgate », pouvez-vous, monsieur le ministre d’État, nous indiquer quelles mesures concrètes la France…
Mme Liliana Tanguy.
 Merci, chère collègue.
M. le président.
La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. Nicolas Hulot,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
 Heureusement que vous êtes là !
M. Pierre Cordier.
M. Nicolas Hulot,
ministre d’État
J’ai en effet transmis vendredi dernier à la Commission européenne une note résumant les mesures que nous pourrions prendre afin de mettre un terme à ce fléau qu’est la pollution de l’air. Ces mesures, nous les avons déjà annoncées ; elles sont structurées autour de trois axes.
Le premier consiste à aider l’achat de véhicules moins polluants grâce à la prime à la conversion, qui est en vigueur depuis le 1

Nonobstant, vous avez raison, madame la députée : ces efforts resteront lettre morte si nous n’agissons pas ensemble. C’est pourquoi je réunirai dès demain les préfets et les élus des quinze territoires concernés afin de faire le point sur leur action et les accompagner, car c’est au plus près du terrain que l’on construit les meilleures réponses.
Enfin, je plaide évidemment pour que l’Europe prenne toutes ses responsabilités, notamment en fixant aux constructeurs automobiles des normes ouvrant la voie au développement des véhicules zéro émission.
 (Applaudissements sur
les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, après l’augmentation du gazole, la baisse de la dotation globale de fonctionnement, la remise en cause des contrats aidés, les fermetures de classes et de tribunaux, le Gouvernement prépare un nouveau mauvais coup pour la ruralité et la France périphérique.
M. Daniel Fasquelle.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 En effet, le rapport du Conseil d’orientation des infrastructures rendu public il y a quelques jours, et qui a reçu le soutien de votre ministre des transports, marque l’abandon de nombreux projets ferroviaires : lignes à grande vitesse qu’on ne fera pas, tunnels et contournements ferroviaires reportés

En décidant d’imposer la réduction de la vitesse à quatre-vingts kilomètres à l’heure, le Gouvernement, une fois de plus, éloigne les territoires ruraux de la France qui va bien si chère à M. Macron.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Jean Lassalle applaudit également.)
Ce rapport réserve par ailleurs de drôles de surprises, par exemple la priorité donnée – comme par hasard – à la ligne nouvelle Paris-Normandie. On l’aura bien compris, comme dans la fable de La Fontaine, « selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir ».
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)
Monsieur le Premier ministre, cautionnez-vous les orientations de ce rapport qui crée une France à deux vitesses ? Acceptez-vous que l’État ne respecte pas sa parole en renonçant à des projets pourtant inscrits dans les contrats de plan État-région ? Après Notre-Dame-des-Landes et avant le Canal Seine-Nord, allez-vous continuer à abandonner un par un les projets d’infrastructure, petits ou grands, pourtant indispensables pour l’avenir du pays ?
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR.– M. Jean Lassalle applaudit également.)
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
Je pense au contraire que ce travail extrêmement sérieux nous permettra de sortir de décennies de promesses non financées : 36 milliards d’euros pour des lignes à grande vitesse sur tout le territoire, des mises à niveau de routes nationales promises depuis des décennies et repoussées de contrat de plan en contrat de plan, un sous-investissement dans le réseau ferroviaire dont nos concitoyens mesurent chaque jour le vieillissement, et l’impact de celui-ci sur les transports de la vie quotidienne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
C’est pour s’attaquer à ces insuffisances que ce conseil propose une vision globale des infrastructures, au service de la mobilité dans l’ensemble de nos territoires, en accordant la priorité à l’entretien et à la modernisation des infrastructures de transport de la vie quotidienne, au désenclavement de nos territoires, au traitement de la saturation ferroviaire dans nos agglomérations.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
Ce rapport propose plusieurs scénarios, sur lesquels nous sommes en train de travailler. Je rappelle que c’est,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et
MODEM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la ministre du travail, nous sommes en 1971, lors des débats de la loi Delors, loi fondatrice pour l’apprentissage.
Mme Catherine Fabre.
 Très bonne année !
M. Erwan Balanant.
 (Sourires.)
 Dans cet hémicycle, le ministre de l’éducation nationale déclare : « Égaliser les chances, ce n’est pas offrir la même voie à tous, au risque que beaucoup ne puissent la saisir. C’est au contraire offrir des voies adaptées, diverses, pour que chacun trouve la sienne. »
Mme Catherine Fabre.
Près d’un demi-siècle après, le défi n’est toujours pas relevé. On peut même parler de gâchis lorsque 17 % des 15-29 ans ne sont ni en emploi ni en formation – notamment ceux de ces jeunes qui se trouvent en situation de handicap – et lorsque 24 % des moins de 25 ans sont au chômage.
L’une des raisons de cette situation, c’est que l’apprentissage, qui enregistre pourtant de très bons taux d’insertion professionnelle, peine à se développer, car il pâtit d’une organisation inefficace, inégale et complexe : inefficace, car malgré les budgets investis, seuls 7 % des jeunes sont en apprentissage ; inégale, car l’apprentissage reste à tort un second choix, dévalorisé socialement ; complexe, car le système est trop rigide, trop administré, et les schémas de financements sont kafkaïens.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
Tous les acteurs entendus par la commission des affaires sociales font ce constat.
Pourtant, l’urgence est là et le cap est clair ! Il s’agit de permettre à chaque jeune de réussir sa formation et de s’insérer professionnellement.
Vendredi dernier, avec Jean-Michel Blanquer et Frédérique Vidal, vous avez présenté les premières mesures de votre projet pour l’apprentissage. Madame la ministre, pouvez-vous nous dire en quoi cette réforme sera non pas une réforme de plus mais la réforme dont l’apprentissage a besoin pour enfin remplir sa promesse ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme la ministre du travail.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
 Dans notre pays !
M. Christian Jacob.
Mme Muriel Pénicaud,

Vous l’avez dit, madame la députée, seuls 7 % d’entre eux ont la chance d’aller en apprentissage. Je dis bien la chance, non que cette voie soit meilleure ou moins bonne qu’une autre, mais parce que cette voie de passion et d’excellence permet à sept apprentis sur dix – nous en avons la preuve – de trouver un travail dans les sept mois qui suivent la fin de leur formation.
Tous les jours, on rencontre dans les centres de formation d’apprentis des jeunes passionnés, qui ont envie de se réaliser et de se projeter dans l’avenir. Trois ou quatre sur dix d’entre eux créent d’ailleurs leur entreprise et créent ainsi leur emploi.
Vous l’avez dit, nous savons qu’une « réformette », une réforme à la marge, ne marchera pas ; cela a été essayé, avec de la bonne volonté, mais cela ne suffit pas. Le système est injuste et complexe ; les jeunes et les entreprises doivent s’adapter, alors que le système devrait être à leur service.
Le Premier ministre, le ministre de l’éducation nationale, la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation et moi-même avons annoncé vendredi dix mesures pour les jeunes, dix mesures pour les entreprises, et huit mesures pour bouleverser le système de financement et de gouvernance de l’apprentissage.
C’est avec la mobilisation des partenaires sociaux, des régions, des entreprises, des jeunes et des familles, comme du système de formation initiale, que nous réussirons. Nous sommes confiants. Il y a une nécessité ; il n’y a pas de fatalité. J’aurai le plaisir de présenter cette réforme à l’Assemblée nationale au printemps.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Madame la ministre des solidarités et de la santé, le Premier ministre et vous-même avez annoncé l’ouverture de plusieurs nouveaux chantiers pour réorganiser l’offre de soins et améliorer la prise en charge des patients.
Mme Marietta Karamanli.
Alors que certains sujets ont déjà fait l’objet de réflexions et de mesures, ces chantiers demanderont inévitablement du temps et des choix opérationnels.
Parallèlement, le Gouvernement s’est engagé à supprimer 120 000 emplois dans la fonction publique. Or, plus de 70 % des dépenses de l’hôpital correspondent à des dépenses de personnel. Les hôpitaux et le personnel hospitalier ont pris l’habitude des annonces de moyens supplémentaires ou de la non-suppression des moyens existants, mais l’augmentation du nombre de patients à prendre en charge ni la complexité des tâches et de l’organisation ne sont jamais prises en compte pour adapter en conséquence les ressources humaines.
On entend des responsables dire qu’il y a trop d’hôpitaux dispersés et trop d’actes inutiles, que des services ne répondent pas aux besoins, qu’il faut aller plus loin dans les regroupements hospitaliers ou amplifier le virage ambulatoire. Ces considérations ne vont pas naturellement et automatiquement dans le sens du maintien de l’emploi hospitalier. Trop souvent, l’emploi est la seule variable d’ajustement.
Vous le savez mieux que quiconque, madame la ministre, l’hôpital a besoin de personnels en nombre et qualifiés ainsi que de dialogue. Il faut souligner ici la mobilisation et le dévouement constants du personnel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR.)
Comme cela a été dit dans une récente tribune, le seul véritable expert est celui qui fait le travail. Pouvez-vous nous assurer que, parallèlement à ces chantiers qui sont ouverts pour plusieurs années, les moyens humains seront maintenus et adaptés aux besoins des patients et que dans les établissements, les économies qui seront demandées ne seront pas répercutées d’abord sur les ressources en personnel ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Nous ne voulons pas faire la énième réforme de l’hôpital. Nous connaissons les maux dont il souffre aujourd’hui : une tarification qui incite à une activité dont les professionnels perdent le sens ; une insuffisante prise en compte de la qualité du travail fourni par ces professionnels et de leur engagement ; l’impérieuse nécessité de replacer l’hôpital au sein d’un territoire, en lien avec les acteurs de santé, pour favoriser les liens entre médecine de ville et hôpital ainsi que des parcours de santé coordonnés.
Il ne s’agit bien entendu pas de supprimer des postes ni des hôpitaux…
 Il faut des engagements, madame la ministre !
M. Stéphane Le Foll.
Mme Agnès Buzyn,

 Cela signifie quoi concrètement ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Agnès Buzyn,

Nos concitoyens vivent longtemps, mais pas en bonne santé. La réforme vise à apporter une cohérence d’ensemble, à replacer l’hôpital au sein de son territoire, à favoriser les coopérations interprofessionnelles et entre les établissements, et à supprimer, en partie, la course à l’activité en réduisant la part de la tarification à l’activité – T2A – dans le financement des hôpitaux à 50 %.
En tout état de cause, les plans de départs volontaires qui ont été évoqués dans le cadre de la réforme de la fonction publique ne concernent pas la fonction publique hospitalière aujourd’hui.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
M. Stéphane Le Foll,

M. Olivier Faure
 Et demain ?
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Élise Fajgeles, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur. Lorsque nos concitoyens voient leur quartier se dégrader, les trafics de stupéfiants y perdurer, les incivilités croître et le sentiment d’insécurité s’accentuer, il convient d’agir, et d’agir différemment.
Mme Élise Fajgeles.
 Il faut changer de gouvernement !
M. Fabien Di Filippo.
 Il convient de prendre le pouls des forces de sécurité, d’entendre ce que celles-ci appellent de leurs vœux pour travailler efficacement et dans de meilleures conditions. C’est ce que vous avez fait en lançant une consultation en ligne à laquelle 70 000 policiers et gendarmes ont répondu, de manière anonyme, afin de permettre une totale liberté dans leurs réponses.
Mme Élise Fajgeles.
Il convient aussi d’entendre les habitants, les associations et les élus de ces territoires pour que l’ordre et la sérénité reviennent.
C’est, je crois, tout le sens de la police de sécurité du quotidien que vous avez présentée jeudi dernier et qui honore la promesse de campagne du Président de la République de recentrer la police sur ses missions essentielles, avec de nouveaux moyens et manières de faire pour les mener à bien
 (Interruptions sur les bancs du groupe LR) 
Bref, vous dotez notre pays d’une police plus proche, plus respectée, plus attractive et plus moderne.
Vous avez retenu soixante premiers territoires dans lesquels sera déployée la police de sécurité du quotidien, dont le quartier de La Chapelle à Paris où je suis élue. Je me fais ici le relais des habitants qui ont accueilli cette annonce avec enthousiasme et espoir. Oui, madame la ministre, nous avons l’espoir et l’exigence que la République revienne en actes sur ces territoires.
Pouvez-vous nous indiquer les moyens et le calendrier de la mise en œuvre de la police de sécurité du quotidien ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Il serait grand temps !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
C’est pour répondre à cette aspiration qu’avec le ministre d’État, ministre de l’intérieur, nous portons, conformément aux engagements du Président de la République, le projet de police de sécurité du quotidien. Il ne s’agit pas en effet d’une réforme à la marge, mais bien d’une transformation en profondeur du fonctionnement de la police et de la gendarmerie qui sera mise en œuvre pendant tout le quinquennat.
Ce projet entend en premier lieu remettre des policiers et des gendarmes sur le terrain, en créant 10 000 postes et en libérant les forces de l’ordre des tâches indues.
Il vise ensuite à octroyer des latitudes d’action aux forces de sécurité en déconcentrant les moyens, en responsabilisant les commissaires et les commandants de groupement, et surtout en réformant la procédure pénale, aujourd’hui trop complexe – nous y travaillons en pleine confiance avec la garde des sceaux.
Enfin, vous l’avez dit, l’accent va être porté sur soixante quartiers, dans lesquels les trafics et la délinquance gênent la vie quotidienne des habitants. Dans les mois à venir, ces quartiers bénéficieront de quinze à trente policiers supplémentaires chacun afin que la loi s’applique partout de la même manière.
La police de sécurité du quotidien constitue une petite révolution pour la police et signifie plus de protection pour les Français.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Adrien Quatennens.
« Je ne veux plus, d’ici à la fin de l’année, avoir des femmes et des hommes dans les rues ». Ce sont les mots du Président de la République.
 Il l’a dit !
M. Pierre Cordier.
 À défaut d’avoir mis ces femmes et ces hommes à l’abri, certains semblent mettre la réalité sous le tapis.
M. Adrien Quatennens.
 Qu’allez-vous faire, vous ?
M. Erwan Balanant.
 Dans la nuit de dimanche à lundi, une femme sans domicile est morte, dans le riche 9
M. Adrien Quatennens.

 (Exclamations sur les bancs du groupe REM)
Selon la Fédération des acteurs de la solidarité, 48 % des personnes ayant sollicité le 115 au cours de l’hiver dernier n’ont jamais été hébergées, et l’absence de places disponibles reste le motif de non-attribution dans 68 % des cas. Pourtant, en décembre, Christophe Castaner préférait insister sur les femmes et les hommes qui refusaient d’être logés. Après le mythe du « chômage volontaire », voici celui du « dénuement choisi » !
Mais la réalité vous rattrapera toujours, car les chiffres augmentent, la Fondation Abbé Pierre estimant désormais à 143 000 le nombre de personnes sans domicile fixe. Combien de temps allez-vous continuer à accabler les victimes de vos échecs plutôt que d’améliorer véritablement les structures ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR ainsi que sur quelques bancs des groupes NG et
UDI-Agir.)
 Donneur de leçons !
Un député du groupe REM.
 La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires.
M. le président.
M. Jacques Mézard,
ministre de la cohésion des territoires

C’est la démonstration de ce que sont la solitude et la misère humaine. Et cela relève d’une responsabilité collective. Alors, de grâce, pas de leçons : nous avons tous la même responsabilité ici !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM ainsi que sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir et LR. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. Ugo Bernalicis.
M. Jacques Mézard,

 La preuve !
M. Ugo Bernalicis.
M. Jacques Mézard,

 (Exclamations sur les bancs du groupe FI. – Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Il est aussi agressif que vous êtes pédant !
M. Fabien Di Filippo.
M. Jacques Mézard,

 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Ce ne sont pas des chiffres ; c’est la réalité !
M. Éric Coquerel.
M. Jacques Mézard,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM, ainsi que sur quelques bancs des groupes UDI-Agir et LR.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Madame la ministre des solidarités et de la santé, ce matin même, le Gouvernement a annoncé la mise en place de groupes de travail sur la question de l’hôpital. Ces annonces ne sont pas, nous vous le disons solennellement, à la hauteur de la situation. L’hôpital souffre, et vous disposez de la plupart des éléments du diagnostic ainsi que du cadre d’orientation que vous vous fixez. Mais les mobilisations des professionnels, chaque jour plus nombreuses, démontrent l’urgence de la situation : conditions de travail dégradées, sous-investissement chronique, hôpitaux endettés, piège de la tarification à l’activité.
M. Hubert Wulfranc.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
 Les coupes dans les dépenses de santé, que votre budget de la Sécurité sociale vient d’accentuer – rappelez-vous, mesdames et messieurs de la majorité, vous l’avez voté ! –…
 Oui, c’est votre budget !
M. Pierre Cordier.
 …ne permettent plus à l’hôpital d’assurer des soins à la hauteur des besoins. Devant ce constat, les parlementaires communistes ont lancé hier, à Lyon, un « Tour de France des hôpitaux » pour relayer les mobilisations des personnels et des usagers et défendre avec eux des propositions de revalorisation de l’hôpital public.
M. Hubert Wulfranc.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Jean Lassalle applaudit également.)
 S’il est indispensable de définir des options à long terme, nous vous demandons de prendre deux mesures d’urgence : suspendre les plans de réorganisation des hôpitaux, qui portent atteinte aux ressources humaines, et suspendre les regroupements hospitaliers, qui compromettent l’accès aux soins de proximité. En outre, nous proposons de flécher des recettes fiscales supplémentaires – le Gouvernement a fait état de telles recettes – en direction des hôpitaux publics. Êtes-vous prête à examiner ces mesures d’urgence ? Un dialogue n’est constructif et efficace que si le sol ne continue pas de se dérober sous les pieds des interlocuteurs, à savoir vous-même mais aussi et surtout le personnel soignant et les usagers.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur quelques bancs du groupe NG.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
 Ah bon ? Venez voir avec nous !
M. Sébastien Jumel.
Mme Agnès Buzyn,

 (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
 C’est l’hôpital qui se moque de l’infirmerie !
M. Sébastien Jumel.
Mme Agnès Buzyn,

 En deçà des besoins !
M. André Chassaigne.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Je vous rappelle que l’hôpital public disposera de 1,7 milliard supplémentaire cette année et que les restructurations visent non pas à fermer des hôpitaux, mais à proposer aux Français ce qu’on appelle la « gradation des soins ». En d’autres termes, il faut être au plus près des Français pour le premier recours – les hôpitaux de proximité doivent être la porte d’entrée de l’hospitalisation – et maintenir une médecine de très haute qualité dans des centres d’excellence, avec des coopérations entre les établissements de santé.
 Il y a 4,8 milliards de moins !
M. Éric Coquerel.
Mme Agnès Buzyn,

 Pourquoi la situation se dégrade-t-elle depuis dix ans ?
M. Éric Coquerel.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame des solidarités et de la santé, vous le savez, notre patrimoine constitue une partie de notre identité. La France est connue pour son vin et nos vignerons doivent être reconnus pour leur savoir-faire et ce qu’ils apportent à notre pays.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. Jean-Luc Reitzer
 Très bien !
M. Laurent Furst.
 La ministre n’est pas d’accord !
M. Éric Straumann.
 Nous sommes nombreuses et nombreux sur ces bancs – c’est mon cas en tant qu’élue du Tarn, c’est aussi celui de mes collègues Jean Terlier et Philippe Folliot – à être issus de terres viticoles et à être fiers des richesses qui en découlent. Collectivement, nous sommes très mobilisés pour valoriser et promouvoir tous les vins français. Récemment, un viticulteur de ma circonscription à Gaillac me disait qu’il aimait ses terres autant qu’il aimait la France et qu’il avait la culture de ses vignes en partage.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Très bien !
M. Jacques Cattin.
 Les enjeux sont bien sûr forts, différents et interministériels. Dans le cadre de votre portefeuille, vous intervenez sur les enjeux relatifs à l’alcool, sous l’angle des questions de santé publique.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Cette question est sans conteste essentielle, et le groupe d’études que je copréside sur la vigne, le vin et l’œnologie travaillera étroitement avec votre ministère sur ce sujet, comme avec celui de Stéphane Travert.
Vous vous êtes récemment exprimée, dans le cadre d’un sujet consacré au « tabou de l’alcool ».
 La ministre n’est pas contente !
M. Éric Straumann.
 Aujourd’hui, nombre de viticulteurs et d’acteurs concernés sont inquiets, et les messages du Gouvernement doivent être clarifiés et réaffirmés.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LR.)
 Aussi, madame la ministre, pouvez-vous nous expliquer en quoi les objectifs poursuivis par votre ministère ne sont pas incompatibles avec la stratégie de la majorité afin de soutenir la filière, les vignerons et les viticulteurs…
 La ministre a dit l’inverse !
M. Éric Straumann.
 …et donc nous rappeler pourquoi, bien qu’étant scientifiquement un alcool, le vin ne peut être considéré comme les autres alcools par le Gouvernement ?
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes REM et LR. – M. Cattin se lève et applaudit.)
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
 Vingt-cinq ans !
M. Sébastien Jumel.
Mme Agnès Buzyn,

J’ai été invitée par France Télévisions afin de m’exprimer lors d’une émission consacrée à l’alcoolisme, qui touche aujourd’hui plus de 2 millions de Français, et j’ai expliqué qu’il était important que les Français aient une information claire sur l’alcool, parce qu’il faut que chacun fasse des choix éclairés pour sa santé et qu’il connaisse les risques qu’il souhaite prendre – ou pas – pour celle-ci, car d’un point de vue scientifique, l’alcool comporte des risques pour la santé.
Il reste la deuxième cause de mortalité prématurée évitable après le tabac. Il est responsable de 50 000 morts par an. Son coût sociétal est évalué à 120 milliards d’euros. Donc je souhaite mener une politique volontaire, ce qui veut dire non de répression, de suppression, mais d’information.
Il faut de l’information pour nos concitoyens, notamment les populations les plus vulnérables. Je pense aux jeunes, qui sont les victimes du
 binge drinking
 Ce n’est pas la question !
M. Éric Straumann.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 Elle n’a pas répondu !
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’éducation nationale. Elle concerne les menaces de fermetures de classes qui se multiplient sur nos territoires : dans la Sarthe, dans l’Indre, en Meurthe-et-Moselle, dans les Pyrénées-Atlantiques, en Saône-et-Loire, en Ardèche…
M. Jean-Louis Bricout.
 Dans le Jura !
M. Jean-Marie Sermier.
 C’est vrai !
M. Pierre Cordier.
 Partout, en particulier dans la ruralité, élus, enseignants, parents se mobilisent. La rentrée 2018 risque d’être agitée. Nous commencions pourtant à nous habituer à des rentrées plus sereines.
M. Jean-Louis Bricout.
Le dédoublement des cours préparatoires en zone prioritaire constitue une belle ambition, mais à condition d’y mettre les moyens. Il n’est pas raisonnable de penser que les classes rurales sont une variable d’ajustement pour récupérer des postes.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
Les territoires en périphérie des zones prioritaires se trouvent impactés, alors qu’ils rencontrent des difficultés quelquefois semblables.
Monsieur le ministre, le résultat de votre politique oppose les territoires entre eux, alors qu’il faut tenir compte de la spécificité de chacun. Par exemple, dans ma circonscription rurale, en Thiérache, vous envisagez de supprimer une classe sur les quatre existantes dans un regroupement de trois villages : Fesmy, Oisy et Barzy. Pourtant, les effectifs sont quasiment stables. Ce n’est donc pas une question démographique.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
Dans nos territoires ruraux, où les écoles sont constituées en groupement, les conséquences d’une fermeture sont particulièrement dramatiques, puisque ce n’est pas une classe qui est en jeu, mais une école qui est sacrifiée.
C’est donc l’équilibre économique d’un groupement qui est remis en cause : des enfants qu’on éloigne de l’école, des investissements récents – dans le numérique, l’accessibilité, la sécurité des locaux – qui sont abandonnés, des personnels difficiles à reclasser. C’est l’âme d’un village qui s’envole.
Monsieur le ministre, prendrez-vous en compte les spécificités de nos territoires, en ville comme à la campagne ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale
 (Exclamations sur les bancs du groupe NG.)
D’abord, créations de postes dans le premier degré à la rentrée prochaine : 3 881.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 (« Où ça ? » sur les bancs du groupe LR.)
C’est la stricte vérité. Vous citez votre département. Dans celui-ci, il y a non pas des suppressions de postes, mais 32 créations de postes. Votre description est donc fausse.
 Venez voir dans mon département !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Protestations sur les bancs des groupes NG et FI. – Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Par-dessus le marché, vous essayez d’opposer le rural et l’urbain. Vous rendez un très mauvais service au débat public en faisant de la sorte.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 (Protestations sur les bancs du groupe NG.)
Je constate aujourd’hui, devant la réussite de notre politique de dédoublement, une volonté de présenter les choses telles qu’elles ne sont pas.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Il faudrait sortir de votre ministère !
M. Pierre Cordier.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Ma question, à laquelle j’associe mon collègue Marc Le Fur, s’adresse à Mme la garde des Sceaux.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Madame la ministre, vous avez annoncé une « réforme en profondeur » de notre justice, or, ce projet inquiète fortement tant les professionnels du droit que nos concitoyens qui, tous, déplorent le manque de concertation dont vous faites preuve et les conséquences de cette réforme.
Nos concitoyens, particulièrement les plus modestes et ceux des territoires ruraux, qui ont déjà subi la perte d’autres services publics et l’augmentation du prix des carburants, seront demain de plus en plus éloignés de leurs juridictions.
 Elle a raison !
M. Pierre Cordier.
 Or, en éloignant les palais de justice des citoyens, vous mettez à mal la justice de proximité…
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Très bien !
Un député LR.
 …et vous ralentissez l’accès au juge. De là à créer une justice à plusieurs niveaux et de véritables déserts judiciaires…
Mme Emmanuelle Anthoine.
 C’est vrai !
Un député LR.
 …il n’y a qu’un pas !
Mme Emmanuelle Anthoine.
Les professionnels de justice sont aussi particulièrement inquiets et ils manifesteront ce jeudi « pour une justice de qualité, accessible à tous, avec un budget digne d’un État européen du XXI

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Madame la ministre, ce n’est pas une énième réforme que nous attendons ; c’est une amélioration de l’organisation judiciaire de notre pays pour un meilleur service de tous nos concitoyens.
 Éducation et justice, même combat !
M. Pierre Cordier.
 J’ai donc deux questions à vous poser.
Mme Emmanuelle Anthoine.
À la suite des rapports Raimbourg et Houillon, et face au projet de déjudiciarisation de notre pays vers lequel vous semblez nous entraîner, vous engagez-vous à agir dans la transparence en prenant le temps d’une véritable concertation avec tous les professionnels concernés ?
Par ailleurs, quels moyens financiers mettrez-vous à disposition des juridictions afin qu’elles puissent œuvrer efficacement, sachant que le budget de la justice française est au vingt-troisième rang sur vingt-huit au sein de l’Union européenne ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 N’est-ce pas grâce à vous ?
M. Erwan Balanant.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
 Dommage que Bayrou soit parti !
M. Pierre Cordier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous avez soulevé deux questions concernant les chantiers de la justice. Vous me dites qu’il n’y a pas assez de concertation. Je vous réponds, madame la députée, que depuis cinq mois la consultation d’abord, la concertation désormais ont été engagées avec l’ensemble des membres de l’institution judiciaire, évidemment, mais aussi les professionnels du droit et les élus que je reçois et qui sont régulièrement reçus à la chancellerie. Vous ne pouvez pas le nier.
 S’agissant du rapport Raimbourg-Houillon, dont vous faites état, je vous rappelle que plus de 200 personnes ont été reçues et que les rapporteurs ont lu plusieurs centaines de contributions.
 Par ailleurs, madame la députée, vous semblez limiter le champ des rapports à la seule adaptation territoriale, or, c’est là une vision tronquée de ce qui se passera. Nous souhaitons en effet réformer la procédure civile, la procédure pénale, la numérisation de la justice, l’efficacité des peines, nos prisons et, bien sûr, faire évoluer l’adaptation de nos juridictions sur les territoires.
 L’objectif, c’est le respect des contraintes budgétaires !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Et la cour d’appel de Rennes !
M. Marc Le Fur.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Enfin, je rappelle que, pour 2018, le budget de la justice est en hausse de près de 4 % et j’aurai le plaisir de vous présenter une loi de programmation à la fin du printemps prochain.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Fabien Gouttefarde, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, le 25 novembre dernier, lors de la journée internationale pour l’élimination de la violence à l’égard des femmes, le Président de la République prononçait un discours déclarant l’égalité entre les femmes et les hommes grande cause du quinquennat, avec pour première priorité la lutte contre les violences sexuelles et sexistes.
M. Fabien Gouttefarde.
À cette occasion, et dans le cadre du futur projet de loi sur ce type de violences, il a exprimé un très fort engagement de l’État ainsi qu’une responsabilité affirmée des décideurs publics dans la protection des victimes de ces violences – plus particulièrement à travers le renforcement de la protection des victimes mineures.
À ce titre, le Gouvernement a annoncé que le futur projet de loi contiendrait une présomption d’absence de consentement pour les victimes mineures dont le seuil, vous le savez, reste encore à définir. Je salue et soutiens l’action du Gouvernement en ce sens puisque l’établissement d’une telle présomption, qui me semble indispensable à la protection de nos enfants, a également été affirmé par le Président de la République, qui s’est prononcé en faveur de l’âge de quinze ans.
La Délégation aux droits des femmes de l’Assemblée nationale présentera la semaine prochaine le rapport résultant de ses travaux sur le viol menés par les co-rapporteures Sophie Auconie et Marie-Pierre Rixain. Or, les résultats des travaux du Sénat sur le sujet ont été révélés le jeudi 8 février dernier dans un rapport dont l’une des recommandations préconise de ne pas établir cette présomption d’absence de consentement mais, en lieu et place, d’établir une présomption de contrainte, pour ne pas entraver la liberté du juge à estimer le discernement de la victime mineure.
Cette conclusion du rapport sénatorial est, à notre avis, inquiétante. Aussi, madame la secrétaire d’État, pouvez-vous nous apporter des précisions quant à votre volonté de maintenir l’établissement d’une telle présomption dans le projet de loi qui nous sera prochainement présenté ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes
Comme le Président de la République s’y est engagé le 25 novembre dernier à l’Elysée en lançant la grande cause du quinquennat pour l’égalité femmes-hommes, le Gouvernement proposera cette année un projet de loi visant à mieux condamner les violences sexistes et sexuelles. Nous proposerons notamment de renforcer la loi afin d’assurer que les enfants ne peuvent pas être considérés comme ayant donné leur accord à un rapport sexuel avec un adulte, même lorsque la surprise, la menace ou la contrainte, qui caractérisent actuellement le viol en droit français, n’ont pas été prouvées, notamment afin de répondre aux problématiques de ce que l’on appelle l’état de sidération.
Lorsque cela arrive, nous voulons affirmer qu’il s’agit de viol, de pédo-criminalité. Telle doit être en tout cas la règle de base, même si bien sûr des exceptions, laissées à l’appréciation du juge, doivent pouvoir être étudiées au cas par cas.
 Que faites-vous pour les mineurs ?
M. Claude Goasguen.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
C’est un véritable enjeu de civilisation que de l’affirmer clairement : les lois de la République française considèrent qu’il est interdit, pour les adultes, d’avoir des rapports sexuels avec des enfants. On ne peut pas minimiser les violences sexuelles à l’endroit des enfants en France.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les explications de vote au nom des groupes et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi relatif à la protection des données personnelles (n
M. le président.

 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure de la commission des lois, mesdames et messieurs les députés, le Gouvernement a déposé ce projet de loi en procédure accélérée : cela devient sa signature. De fait, comme à son habitude, il souhaite faire adopter un texte qu’il ajustera ensuite par ordonnances. Cette pratique dénote une vision de la démocratie très différente de la nôtre, puisqu’elle évite la tenue d’un grand débat de société sur un sujet aussi sensible que celui de nos données personnelles. Or nous sommes toutes et tous concernés par cette question.
M. Loïc Prud’homme.
On parle ici de toutes les informations qui permettent de nous identifier en tant qu’individu – adresse, genre, état de santé, orientation sexuelle, données biométriques, bancaires ou encore médicales – mais également de données qui paraissent plus anodines et qui ont trait à nos actions – les sites internet que nous visitons, la marque de pâtes que nous achetons le plus souvent, nos voyages en train ou la consommation électrique de notre foyer. Beaucoup de ces données sont récupérées

C’est notre vie privée, intime, et la manière dont nous décidons de la mener qui est achetée. Nous ne parlons pas ici d’un domaine technique et anodin, mais de matière humaine – que votre idéologie et vos partenaires rêvent de voir transformée en données, mise en équation. Pour cette raison, il n’est pas raisonnable de légiférer en procédure accélérée, et encore moins de recourir aux ordonnances – car une habilitation à légiférer par ordonnances est bel et bien intégrée à ce projet de loi, à l’article 20. Or celui-ci ne porte pas sur un point de détail, puisqu’il consiste à réécrire l’ensemble de la loi de 1978.
Nous déplorons que la plus grande révision du droit relatif aux fichiers et aux libertés informatiques depuis treize ans ait été faite sans préparation et sans concertation réelle en amont. Nous avons besoin d’un grand débat national sur ces questions, puisque l’approche qui sera choisie conditionnera la société du futur, bienveillante ou intrusive. Nous ne sommes pas les seuls à dénoncer votre empressement, puisque la Commission nationale de l’informatique et des libertés – CNIL – l’a fait dans son avis du 30 novembre 2017, avec une analyse que le Conseil d’État a confirmée dans son avis du 11 décembre.
Ce texte a pour but de mettre en conformité la législation française avec deux règles européennes qui seront, dans leur quasi-totalité, applicables dès le mois de mai. Si une grande partie de cette loi relève donc de l’adaptation au droit communautaire, le Gouvernement disposait néanmoins de marges de manœuvre et il a fait des choix délibérés. En outre, les deux textes européens prévoyaient la reconnaissance du droit à l’oubli et du droit à un consentement clair et explicite, qui n’ont pas fait l’objet de transposition. Nous avions déposé des amendements en ce sens, qui ont été rejetés.
 Absolument !
Mme Caroline Fiat.
 Dans ce texte, le Gouvernement va au-delà de ce que demandent les règles européennes et libéralise à tout va l’utilisation des données personnelles. La CNIL, qui était une instance d’autorisation et de contrôle, est réduite au rôle d’instance de supervision, dont le contrôle s’exercera essentiellement
M. Loïc Prud’homme.
 a posteriori
La France insoumise voit bien le potentiel extraordinaire pour les progrès sociaux, démocratiques, environnementaux et scientifiques que pourrait représenter une collecte de données à but non lucratif et correctement anonymisée. Ce territoire législatif, celui d’une révolution numérique pour toutes et tous au service de l’intérêt général, nous avons bien l’intention de l’investir.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)
Nous souhaitions renforcer les droits et libertés au travers de la CNIL, en l’ouvrant à la société civile et au contrôle citoyen et en rendant son fonctionnement plus transparent. Enfin, nous voulions lutter contre l’hégémonie et l’impunité des Google, Amazon, Facebook, Apple et Microsoft, 

 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, face à l’essor du numérique, la protection des données à caractère personnel est devenue un défi majeur pour les démocraties modernes. Si le développement des technologies de l’internet renforce la capacité des individus à jouir de certains droits, comme la liberté d’expression, l’accès à l’information ou la liberté d’entreprendre, dans le même temps, il fragilise d’autres droits, notamment le droit à la vie privée.
M. Stéphane Peu.
Depuis l’adoption de la loi du 6 janvier 1978, dite « informatique et libertés », les sources et les types de données collectées se sont considérablement diversifiés. Leur diffusion s’est généralisée et leur traitement par différents acteurs a suscité, à juste titre, des interrogations sur la pertinence du cadre juridique relatif à la protection des données personnelles. Si les principes de la loi de 1978 conservent toute leur pertinence, les instruments de la protection des données doivent être renforcés, adaptés et renouvelés.
Sur ce point, l’adaptation de notre droit à la législation européenne apparaît nécessaire. Nous considérons que le règlement constitue une avancée en matière de protection des données personnelles dans l’espace européen. Il confère de nouvelles missions et de nouveaux pouvoirs à la CNIL et renforce la responsabilité des opérateurs, tout en attribuant de nouveaux droits aux citoyens. Cette réforme permettra une application de la législation à l’ensemble des entreprises et de leurs sous-traitants, quelle que soit leur implantation, dès lors qu’ils offrent des biens et services à des personnes résidant sur le territoire de l’Union européenne. Il s’agit là, pour nous, d’une avancée notable.
La CNIL verra ses pouvoirs se renforcer significativement. Le montant des amendes administratives pourra atteindre 20 millions d’euros ou 4 % du chiffre d’affaires annuel mondial, ce qui constitue des montants beaucoup plus dissuasifs qu’à l’heure actuelle. Nous sommes également satisfaits de certaines améliorations introduites lors de l’examen du texte, telles que l’élargissement de l’action de groupe à la réparation des préjudices matériels et moraux ou la possibilité élargie aux présidents de chaque groupe parlementaire de consulter la CNIL sur toute proposition de loi, ce qui permet d’ouvrir la possibilité de saisine à l’opposition.
En revanche, l’élargissement de la possibilité pour l’administration de recourir à des décisions prises sur le fondement exclusif d’un algorithme demeure problématique et inquiétant. L’objectif affiché de moderniser l’administration ne saurait suffire à justifier l’élargissement de décisions fondées sur un traitement intégralement automatisé, même sous couvert de quelques garanties. L’approfondissement des réflexions, des études, notamment sur la notion de « maîtrise » des algorithmes, sont des préalables indispensables à toute décision d’élargissement des décisions administratives automatisées.
Enfin, nous refusons la réécriture de l’ensemble de la loi informatique et libertés et de la législation applicable à la protection des données personnelles par voie d’ordonnance.
En définitive, au regard de la complexité, de la transversalité et de l’importance des enjeux, ce projet de loi ne nous semble pas clarifier suffisamment le droit à la protection des données personnelles. De nombreuses questions essentielles restent en suspens, qu’il s’agisse des conséquences du traitement massif des données, de la propriété des données personnelles, ou de la possibilité proposée par certains d’obliger les GAFA à payer pour utiliser nos données. La maîtrise et le contrôle des algorithmes, la place de l’intelligence artificielle et tant d’autres questions se posent encore également.
Afin que la société du numérique demeure une société de liberté, il convient d’adopter une attitude plus active quant à la protection dans l’espace numérique. Il est essentiel que chacun prenne conscience des usages des données personnelles, sous toutes leurs formes. Il est indispensable que chacun mesure les risques encourus pour ses propres libertés et puisse contester l’usage de données personnelles, y compris face à des géants de l’internet.
Si la réforme proposée va en ce sens, elle ne va pas, selon nous, assez loin. Et en tout état de cause, il est une chose que nous ne pouvons accepter d’agissant des libertés : c’est de légiférer par ordonnance. C’est la raison pour laquelle, en dépit de ses avancées, nous nous abstiendrons sur ce projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, vous ne serez pas surpris : le groupe La République en marche votera le texte qui nous est proposé.
M. Rémy Rebeyrotte.
 En effet, nous ne le sommes pas !
M. Claude Goasguen.
 Je tiens ici à remercier tous les représentants des organismes, du monde des entreprises, des associations ou des services de l’État qui ont participé aux près de quarante heures d’auditions organisées par Paula Forteza, notre rapporteure, que je salue amicalement.
M. Rémy Rebeyrotte.
L’exercice n’était pas facile : transposer d’ici le mois de mai, dans le droit national, le « paquet européen » – règlement européen sur la protection des données et directive – permettant d’adapter la protection des données numériques personnelles aux enjeux nés du développement considérable du numérique, et s’appuyer sur les quelques marges de manœuvre ouvertes par le droit européen pour définir l’équilibre que nous souhaitons entre liberté et protection, entre possibilité d’innovation – notamment pour les start-up du secteur – et protection des individus – questions du consentement réel, de la portabilité des données, du droit à l’oubli…
Le Gouvernement a choisi de ne pas remettre en cause les grands principes de la loi de 1978 et donc l’existence de la CNIL, car l’une et l’autre continuent à faire autorité sur le plan national comme international, même si le paquet européen modifie en profondeur les règles actuellement en vigueur.
Le passage d’un système d’autorisation

 a posteriori
Il en résulte également le renforcement du consentement explicite et de la portabilité des données, une plus grande responsabilisation de tous les acteurs, privés comme publics, traitants ou sous-traitants, avec la mise en place d’un délégué à la protection des données personnelles dans les entreprises et structures de plus de 250 salariés, des études d’impact, la labellisation d’organismes certificateurs, la formation et la pédagogie en direction de l’ensemble des acteurs.
Enfin, des sanctions plus lourdes seront prononcées en cas de faute, pouvant aller jusqu’à des amendes à hauteur de 4 % du chiffre d’affaires ou 20 millions d’euros.
Grâce à un dialogue franc et exigeant avec le Gouvernement – et je remercie Mme la garde des sceaux pour la qualité des échanges et la clarté des positions – nous avons réussi à faire bouger les lignes dans le cadre des marges de manœuvre qui nous étaient proposées, et évité à plusieurs reprises une surlégislation, conservant l’esprit de simplification et d’ouverture du nouveau texte européen.
Plus de quarante amendements significatifs ont été adoptés sur des sujets essentiels. J’en citerai quelques-uns.
Les données génétiques et biométriques, comme les données de santé, demeurent particulièrement sensibles et protégées. Pour autant, dans la mesure où elles peuvent être anonymisées, elles doivent permettre, dans des cadres précis, de développer la recherche et l’innovation, sans allonger les démarches ni remettre en cause la protection de la personne. La CNIL devra élaborer des codes de bonne conduite et des règlements types en concertation avec les organismes publics et privés concernés.
Les personnalités qualifiées qui siégeront à la CNIL devront voir leur profil s’élargir au-delà des compétences juridiques. quant à l’âge du libre consentement pour l’accès aux réseaux numériques, prévu initialement par le texte européen à seize ans, il a été abaissé à quinze ans. Avant cet âge, l’accord explicite des parents et du jeune mineur sera exigé. Globalement, le texte renforce l’information et la pédagogie, notamment portées par l’éducation nationale, la clarté du consentement, son explicitation, l’accès et la protection des mineurs.
En cas de manquement d’un opérateur ou de l’un de ses sous-traitants, l’action de groupe a été renforcée puisqu’elle pourra se traduire par des droits à réparation ou des dommages et intérêts. L’information à destination des PMI-PME sera elle aussi renforcée, et la médiation facilitée. Au même titre que les présidents des deux assemblées, les commissions permanentes et les présidents des groupes parlementaires pourront saisir la CNIL sur les projets ou les propositions de loi relatifs aux données numériques.
Je n’ai pris que quelques exemples, mais le débat parlementaire a indiscutablement permis d’enrichir et de préciser ce texte. À cela, et c’est le propre des textes importants, il faut ajouter les débats de société qui se sont ouverts ou prolongés à travers nos échanges, portant par exemple sur la question de l’effacement des données
 post-mortem
Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, je veux vous remercier, car la richesse du débat a permis d’ouvrir de nombreuses portes. Nous vous invitons à voter en faveur de ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, la protection de la vie privée et des données personnelles de nos concitoyens représente, depuis de longues années déjà, un enjeu majeur de notre société et des politiques publiques dans notre pays.
M. Philippe Gosselin.
L’adoption de la loi du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés et la création de la CNIL faisaient de notre pays l’un des premiers au monde à se doter d’une législation et d’une autorité de contrôle dignes de ce nom. En cette année du quarantième anniversaire de la CNIL, célébré il y a quelques jours, il fallait le rappeler pour glisser nos pas dans ceux de nos prédécesseurs.
Évidemment, fort de son expérience dans ces domaines de la protection de la vie privée et des données personnelles, notre pays a marqué de son empreinte l’Union européenne, voire plus loin. C’est la France, avec les principes de 1978, qui a inspiré la directive de 1995 relatives aux données personnelles.
Bien sûr, le temps a passé. L’explosion d’internet, l’émergence des réseaux sociaux, l’apparition de nouvelles technologies, des algorithmes et de nouvelles pratiques ont considérablement – c’est peu dire ! – transformé le monde numérique depuis l’adoption de la directive en 1995. Les données personnelles des citoyens ne sont plus seulement, tant s’en faut, contenues dans des fichiers mis en place par les États, mais largement brassées par des acteurs privés.
À cette nouvelle réalité s’ajoute, fort logiquement, une internationalisation croissante, elle aussi exponentielle, des échanges de données. Les traitements de données, totalement mondialisés, s’affranchissent des frontières traditionnelles sans que les citoyens en aient nécessairement conscience.
C’est dans ce contexte en forte évolution, pour ne pas dire révolution, que la Commission européenne a fait de la révision du cadre juridique européen une priorité stratégique de son action, avec pour objectif premier l’harmonisation et la simplification des règles applicables en Europe.
Après plusieurs années de négociations, nous nous retrouvons au pied du mur, en raison d’un règlement qui sera applicable dans quelques petites semaines, le 25 mai 2018, date à laquelle la directive de 1995 sera abrogée. Nous devons donc aller vite et bien.
Je voudrais, à ce stade, saluer le travail de Mme la rapporteure et de la commission, ainsi que la franche et belle coopération avec le ministère, Mme la garde des sceaux, même si je regrette une certaine précipitation : nous avions essayé de passer le relais à la mandature précédente pour éviter de nous retrouver ici, en février, à débattre dans l’urgence ! Je déplore également une forme de dessaisissement du Parlement avec cette transposition par voie d’habilitation. Tout se fait un peu à marche forcée – mais tout cela a déjà été dit.
Cela étant, ce texte, extrêmement important, marque un profond changement de paradigme. Je ne reprendrai pas les points déjà évoqués, quelques mots suffiront : portabilité, déréférencement, anonymisation, consentement, profilage, réparation, responsabilité, étude d’impact… Bref, les sujets traités sont particulièrement nombreux.
Nous pourrons retenir que la loi de 1978 nous avait habitués à un certain confort. Il fallait peut-être revenir sur ces éléments en inversant la charge de la preuve. Là où nous avions des déclarations, des autorisations, nous aurons désormais des études d’impact et il appartiendra aux entreprises de démontrer qu’elles auront pris toutes les précautions nécessaires pour garantir le respect des données personnelles. Ce n’est pas rien, et il faudra y veiller pour les plus petites entreprises.
Un principe de responsabilité a été instauré avec des contreparties importantes, notamment en termes de sanctions – jusqu’à 4 % du chiffre d’affaires ou 20 millions d’euros : on est bien loin des peines de quelques milliers ou centaines de milliers d’euros qui pouvaient être prononcées jusqu’à présent.
La question de la protection des données personnelles des particuliers suscite bien évidemment aussi le débat. À cet égard, le consentement des mineurs est un vrai sujet : quinze ans est l’âge retenu mais le débat n’est pas clos. Nous y reviendrons sans aucun doute, avec les éducateurs, les familles, la société dans son ensemble.
En conclusion, au-delà de l’adoption de ce texte, qui ne fait pas de doute – et notre groupe le votera – la prise en compte de la question des données personnelles doit se poursuivre. C’est un droit fondamental, incontournable, l’un des éléments clefs de ces droits de l’homme que l’on dit de la troisième, voire de la quatrième génération.
Je salue les avancées de ce texte et le travail de la CNIL, en ayant en tête la position particulière de l’Europe en matière de protection des données. Maintenons cette originalité à un moment particulier de notre histoire, où la recherche de sens n’est pas anodine.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et REM.)
 Sur l’ensemble du projet de loi, le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. le président.
La parole est à M. Philippe Latombe, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
 Monsieur le président, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, chers collègues, la protection des données et la transposition du paquet européen a fait l’objet d’un débat approfondi et le groupe MODEM s’en félicite, à plusieurs titres.
M. Philippe Latombe.
Tout d’abord, il semble que les Français s’y soient un peu plus sensibilisés du fait de nos débats parlementaires. Ensuite, ces textes d’origine européenne sont transposés avec l’utilisation quasi optimale des marges de manœuvre offertes. Je dis quasi optimale car nous aurions aimé quelques aménagements complémentaires – nous y reviendrons. Enfin, nous avons pu avoir entre nous un débat transpartisan, nourri d’échanges dépassionnés et de très bon niveau.
Nous tenons tout particulièrement à saluer le travail réalisé en commission et dans l’hémicycle, notamment par la rapporteure Paula Forteza et par notre collègue Philippe Gosselin.
S’agissant de la sensibilisation des Français, il était nécessaire de faire preuve de pédagogie, afin de toucher le plus grand nombre et d’informer les citoyens sur leurs droits, les usages et les risques liés au traitement des données à caractère personnel.
D’un autre côté, nous ne devions pas répondre à cette inquiétude par une réglementation excessive, qui risquerait de pénaliser les entreprises et de nuire à l’attractivité de notre territoire. L’utilisation des données personnelles dans le cadre d’activités économiques n’est pas, en elle-même, néfaste. En effet, le modèle économique de nombreuses entreprises est aujourd’hui fondé sur un usage cohérent et justifié des données de leurs clients. Cela ne concerne pas que les start-up du numérique, c’est une réalité pour toutes les entreprises qui exploitent un fichier client.
Notre groupe considère que nous y sommes parvenus, à l’exception notable des données scolaires, pour lesquelles nous ne sommes pas totalement convaincus par les mesures programmées. Nous participerons ainsi avec la rapporteure, de manière constructive, comme cela lui a été proposé par Mme la garde des sceaux, à une proposition de rédaction dans les prochains jours. Et il y a une autre exception : celle de la médiation et de l’action de groupe, nos amendements ayant été écartés en séance alors qu’ils auraient pu, avec pragmatisme, améliorer notablement le règlement des conflits.
Le groupe MODEM estime enfin que ce texte tire sa force de son ancrage européen. En effet, les frontières sont délicates à tracer pour les échanges de données personnelles. Il était donc nécessaire d’harmoniser les règles sur l’ensemble du territoire européen. Le paquet données personnelles permettra de faire de l’Union européenne un espace de sécurité pour les citoyens, attractif pour les entreprises, avec une vraie lisibilité des règles applicables.
De plus, cette harmonisation permettra d’éviter que des entreprises choisissent de s’installer dans un État où le droit leur est plus avantageux. La transposition adoptée préserve l’unité législative européenne en ne tombant pas dans le piège de la surtransposition. Nous nous en félicitons.
Nous sommes également satisfaits de la qualité des débats et de leur caractère transpartisan et apolitique, au bénéfice de nos concitoyens. À titre personnel, je tiens encore à remercier Philippe Gosselin pour son honnêteté intellectuelle, notamment s’agissant des nominations à la CNIL. Ces débats furent un beau moment constructif de démocratie, qui a fait honneur à notre assemblée.
Ainsi, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés votera ce texte, si important pour la France et l’Europe pour les dix à quinze prochaines années.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, chers collègues, il y a quarante ans, en 1978, notre Parlement adoptait l’une des premières lois protectrices des données personnelles dans le monde, faisant de la France une pionnière dans cette dimension de la vie privée qui, depuis, n’a cessé de devenir de plus en plus importante, pour devenir aujourd’hui absolument primordiale. Cette loi fondatrice du 6 janvier 1978, plus connue sous le nom de loi informatique et libertés, a également créé la CNIL, première autorité administrative indépendante. Ce régulateur des données personnelles, qui accompagne tant les professionnels dans leur mise en conformité que les particuliers dans la maîtrise de leurs données personnelles, a servi de modèle chez plusieurs de nos voisins européens.
M. Yannick Favennec Becot.
Depuis, la loi informatique et libertés a été rénovée à plusieurs reprises et les pouvoirs de la CNIL ont été renforcés. Notre législation en matière de protection des données personnelles a donc non seulement su s’adapter aux évolutions technologiques, mais a aussi su les anticiper, tout du moins jusqu’à présent. En effet, à l’ère du numérique, dans un univers toujours plus connecté qui ne connaît pas le moindre ralentissement et qui se joue des frontières, il serait naïf de penser que la seule échelle nationale suffit à encadrer les pratiques professionnelles et à protéger les usages individuels.
Il s’agit non pas d’une simple évolution, mais bien d’une véritable révolution – sans doute, l’une des plus importantes qu’ait connues l’humanité, et nous n’en sommes certainement qu’à ses débuts – en matière notamment de données personnelles, qui, à n’en pas douter, constituent l’or noir du XXI

siècle. En chefs de file de cette ruée contemporaine, nous retrouvons bien sûr les géants du web tels que Google, Apple, Facebook, Amazon ou encore Microsoft, qui construisent leur modèle économique et assurent leur richesse grâce à des informations privées a priori banales mais qui en réalité valent de l’or lorsqu’elles sont massivement collectées, analysées et traitées.
C’est pourquoi il était indispensable d’élaborer une réponse européenne à ces enjeux de l’économie de la donnée. C’est là l’objet de ce projet de loi, qui vise à faire évoluer la loi informatique et libertés en transposant dans notre droit national le paquet européen sur la protection des données personnelles adopté par le Parlement européen et par le Conseil de l’Union européenne en avril 2016. Composé d’un règlement et d’une directive, ce paquet conforte les droits des personnes sur leurs données, en crée de nouveaux comme le droit à l’oubli, et renforce les pouvoirs de la CNIL, avec par exemple la possibilité d’infliger des amendes pouvant aller jusqu’à 20 millions d’euros ou 4 % du chiffre d’affaires mondial de l’organisme concerné. D’autre part, ce paquet fixe les règles applicables au traitement des données en matière pénale, notamment en renforçant l’encadrement des fichiers des autorités répressives et l’utilisation de traitements automatisés, à commencer par le profilage.
Notre groupe se réjouit, par ailleurs, des dispositions adoptées par notre assemblée dans le cadre des marges de manœuvre permises par le règlement, que ce soit en commission ou en séance. Je pense notamment à l’abaissement à quinze ans de l’âge minimum pour le consentement au traitement des données, à la meilleure prise en compte des spécificités des petites et moyennes entreprises compte tenu des difficultés qu’elles peuvent rencontrer, ou encore à la possibilité pour les présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat, pour les commissions organiques et pour les présidents de groupes parlementaires de saisir la CNIL sur toute proposition de loi relative à la protection des données personnelles.
Pour autant, même s’il va dans le bon sens, nous pouvons regretter les délais dans lesquels notre Parlement est amené à examiner ce texte que l’on peut facilement qualifier de technique et complexe. Encore une fois, lorsqu’il s’agit de transposer des textes européens, quand bien même ils sont de bon sens et font consensus, nous sommes hélas trop souvent contraints par le temps et accaparés par la technicité des dispositions. C’est dommage, car des enjeux si importants méritent toute notre attention sur un temps long.
À l’évidence, le législateur sera néanmoins régulièrement amené à travailler sur les défis numériques et technologiques, et nous aurons alors à nouveau l’occasion de débattre de ces questions non seulement économiques et politiques, mais aussi civilisationnelles, éthiques et philosophiques. D’ici là, mes chers collègues, vous l’aurez compris, le groupe UDI, Agir et indépendants votera en faveur de ce projet de loi relatif à la protection des données personnelles.
 (Applaudissements sur les bancs sur les bancs du groupe UDI-Agir et plusieurs bancs des groupes
REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 La protection des données personnelles est d’abord un enjeu en termes de libertés et de droits des personnes. Ces derniers jours, un tribunal de Berlin a jugé illégale l’utilisation par Facebook des données personnelles de ses utilisateurs, estimant que le réseau social ne les avait pas informés de manière pertinente de l’usage qu’il en fait. Ceci alerte sur la nécessité d’affirmer et de protéger les droits des personnes.
Mme Marietta Karamanli.
Mon propos sera centré sur les acquis que représente la législation européenne, la nouvelle architecture qu’apporte l’évolution, les progrès à accomplir et la vigilance à exercer.
La stratégie de l’Union européenne est de créer des conditions d’établissement d’un marché facilitant les échanges et l’innovation nés du développement du numérique, et parallèlement d’assurer que les droits des consommateurs, des travailleurs et des citoyens européens soient bien garantis. Parmi les questions importantes figurent la propriété des données collectées, le droit pour les personnes de consentir à leur traitement, d’y accéder, de les récupérer et de les faire oublier. Si les principes vont dans le bon sens, des interrogations ont porté sur l’efficacité du dispositif de protection à mettre en œuvre pour assurer l’effectivité des garanties.
J’en viens à la nouvelle architecture de la protection des données personnelles en Europe. L’article 1

du projet est emblématique du changement qu’elle emporte. Cet article confère logiquement à la CNIL un nouveau pouvoir. Il s’agit, pour elle, de définir un cadre de référence, d’exercer un
 soft power
Passer d’un système de déclaration et d’autorisation à un système d’exercice responsable, au sens où on répond de ce qu’on fait, constitue, au plan des principes, une libéralisation, puisqu’on ne demande plus en amont la possibilité d’exercer, mais on exerce en se conformant à des normes dont le non-respect peut être lourdement réprimé. L’organisme de régulation a donc un pouvoir important de fixation des règles techniques et de contrôle.
Je note que la CNIL pourra considérer que des traitements doivent faire l’objet d’une consultation préalable. Elle pourra présenter des observations devant toute juridiction à l’occasion d’un litige relatif à l’application du règlement ou de la loi de 1978. Nous sommes heureux de constater que nos droits et libertés font l’objet d’une attention conforme aux standards les plus élevés.
Malgré les progrès accomplis tant au niveau européen qu’au plan national, certains choix faits par le Gouvernement appellent une vigilance continue et accrue. Je citerai deux domaines où nous aurions pu aller un peu plus loin et où les raisons invoquées ne paraissent pas à la hauteur des ambitions affichées.
Le premier domaine concerne les données personnelles et l’éducation. Le projet de loi ne traite pas les données en matière d’éducation et de scolarité de façon différente des autres domaines, et les données concernées ne sont donc pas protégées par un régime particulier. L’éducation nationale doit contrôler pleinement l’accès aux données et les mettre au service exclusif de l’éducation.
Le second domaine concerne l’utilisation des algorithmes. Je l’ai dit en séance, les algorithmes suscitent légitimement des inquiétudes. Sont en jeu rien moins que le droit à l’information, les principes de neutralité, de loyauté, d’équité, de non-discrimination, de lutte contre la concurrence déloyale, de respect du consentement et de la vie privée. Notre groupe défend une conception ouverte et transparente de l’utilisation des algorithmes.
Les données utilisées, les traitements logiques et reproductibles et leur objet doivent être connus, accessibles à ceux pour qui ils sont utilisés et à qui ils sont opposés. Nous avons souhaité que cette information préalable soit systématique pour les administrés pour lesquels un tel traitement est utilisé, mais notre proposition d’amélioration du texte a été refusée. Nous comptons sur l’avenir.
Malgré ces points importants pour la protection des droits des citoyens qui restent en suspens, le groupe Nouvelle Gauche a décidé d’apporter son soutien à ce texte, qui marque l’adoption d’une législation européenne visant à concilier la nécessaire évolution des techniques, leur grande diffusion et un contrôle adapté, proportionné et dissuasif.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes REM, MODEM et UDI-Agir.)
 Avant de mettre aux voix le projet de loi, je vous indique que nous avons consacré neuf heures trente-quatre à l’examen de ce texte, et que nous avons examiné 162 amendements, dont 41 ont été adoptés.
M. le président.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La conférence des présidents, réunie ce matin, a proposé d’inscrire à l’ordre du jour du mardi 6 mars après-midi la proposition de résolution européenne relative à l’interdiction de la pêche électrique et la proposition de résolution européenne sur le premier paquet mobilité.
M. le président.
Il n’y a pas d’opposition ?…
Il en est ainsi décidé.
 L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à l’élection des représentants au Parlement européen (n
M. le président.

 La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
Je suis sûre que tous, ici, nous partageons cette vision et que c’est dans cet état d’esprit que s’inscrira le débat parlementaire que nous engageons aujourd’hui. Car c’est un état d’esprit constructif qui a animé le Gouvernement dès l’élaboration de ce texte puisque, vous le savez, le Président de la République et le Premier ministre ont consulté l’ensemble des formations politiques dans le cadre d’une démarche de co-construction législative.
Nous avons du reste poursuivi ce travail de consultation auprès des groupes parlementaires lors de la phase d’élaboration des amendements du Gouvernement, préalablement à leur dépôt. Un dialogue approfondi s’est bien entendu également noué avec votre commission des lois et en particulier son rapporteur, le député Alain Tourret, dont je voudrais saluer l’implication, l’investissement et la parfaite maîtrise du sujet. Je salue également la qualité du travail effectué à son initiative sur le projet de loi initialement déposé par le Gouvernement.
Au-delà des différences d’analyse et de positionnement que les groupes politiques peuvent développer sur l’Europe et sur l’Union européenne, je crois que nous sommes tous d’accord pour affirmer que la situation actuelle, où plus d’un Français sur deux ne se déplace pas aux scrutins européens et où, dans certaines villes, l’abstention a atteint en 2014 les 70 %, n’est pas satisfaisante.
Que l’on soit, en effet, pour plus ou moins d’Europe, pour une Europe fédérale ou pour le démantèlement de l’Union européenne, pour encourager l’intégration économique ou pour le retour au franc, on ne peut se satisfaire de si faibles taux de participation, qui minent la légitimité des députés européens et, finalement, affaiblissent la démocratie.
Il fallait donc agir pour inverser cette tendance, et cela dans un délai de temps court puisque, par tradition républicaine, le mode de scrutin n’est pas modifié dans les douze mois précédant une élection. C’est ce que le Gouvernement entreprend avec ce projet de loi, dont la principale disposition, vous le savez, est le rétablissement d’une circonscription nationale unique.

Mme Constance Le Grip.
 Nous n’y sommes pas favorables.
M. Bernard Deflesselles.
Mme Jacqueline Gourault,

 Comme pour les législatives.
M. Pierre Cordier.
Mme Jacqueline Gourault,

La première option était de créer treize circonscriptions correspondant aux nouvelles grandes régions. Certains d’entre vous le proposent. Si le Gouvernement ne l’a pas retenue, ce n’est pas, comme on a pu l’entendre parfois, pour des raisons politiques,…
 C’est évident !
M. Pierre-Henri Dumont.
 (Sourires sur les bancs du groupe LR.)
Mme Jacqueline Gourault,

Il y avait alors une seconde option : aller vers une circonscription nationale unique, un modèle qu’a déjà connu notre pays entre 1977 et 2003. C’est le choix que nous assumons. D’abord parce que cette option est soutenue par la majorité des partis politiques, et que, vous le savez, nous voulons toujours réunir le plus grand nombre autour des grands choix stratégiques qui engagent le pays. Ensuite parce que le rétablissement d’une circonscription unique nous rapproche de nos partenaires : aujourd’hui vingt-trois États membres de l’Union européenne sur vingt-sept votent en circonscription nationale unique.
 Ce ne sont pas les plus importants.
M. Pierre-Henri Dumont.
Mme Jacqueline Gourault,

Alors, bien sûr, nous entendons les critiques sur la circonscription électorale unique, et certains d’entre vous s’en feront l’écho avec plaisir. L’une vise le risque de nationalisation des enjeux : mais le découpage en circonscriptions régionales nous en aurait-il préservés ? Je ne le crois pas. Une autre porte sur le risque d’éloignement entre les députés européens et la réalité des territoires.
 C’est vrai.
M. Pierre-Henri Dumont.
Mme Jacqueline Gourault,

Mesdames et messieurs les députés, le projet politique que porte le Gouvernement sur l’Europe est clair. De ce choix politique découlent un certain nombre de conséquences, inscrites dans le texte. Nous les évoquerons lors de l’examen des différents articles, mais je souhaite ici m’arrêter sur les modalités de répartition du temps d’antenne lors de la campagne officielle, qui ont suscité de nombreux débats. À ce propos, je tiens à rappeler quelques principes.
Contrairement à certains argumentaires rapides qui ont pu être développés sur ce sujet, il était de la responsabilité du Gouvernement de modifier le dispositif existant pour tirer les conséquences de la décision du Conseil constitutionnel du 31 mai dernier. Je le dis sans ambiguïté : si nous n’avions pas modifié le dispositif, nous aurions laissé perdurer un système producteur d’injustices, qui n’aurait pas manqué d’être également censuré – et cela, nous nous y refusions bien sûr.
C’est pourquoi nous avons élaboré, en responsabilité, un dispositif équilibré, reposant sur un triple mode de répartition dont la dernière fraction corrective sera mise en œuvre par le Conseil supérieur de l’audiovisuel – CSA. C’est justement parce qu’une partie de ce dispositif est mise en œuvre par une autorité administrative indépendante que le Gouvernement n’a pas tenu à communiquer davantage sur des simulations qui auraient évidemment été hasardeuses. Toutefois, conscient de la nécessité pour le Parlement de se prononcer en toute connaissance de cause, le Gouvernement a sollicité le CSA pour disposer d’estimations qui pourraient vous être communiquées. Sous réserve d’une délibération du Conseil qui devrait intervenir prochainement, le Gouvernement propose d’en informer les présidents de groupe dans les meilleurs délais.
 Et les députés non inscrits ?
Mme Marie-France Lorho.
Mme Jacqueline Gourault,

Mesdames et messieurs les députés, au-delà de ces mesures techniques, le projet de loi ouvre, conformément aux engagements pris par le Président de la République devant les Français, une belle perspective : celle de l’élection de certains parlementaires européens sur des listes transnationales dans le cadre d’une circonscription européenne unique.

M. Bernard Deflesselles
 Cette option a été rejetée par le Parlement européen !
M. Pierre-Henri Dumont.
Mme Jacqueline Gourault,


M. Bernard Deflesselles.
Mme Jacqueline Gourault,

 Nous votons la loi, pas une mesure symbolique !
M. Guillaume Larrivé.
Mme Jacqueline Gourault,

Tout cela ne suffira évidemment pas à résoudre toutes les difficultés de notre continent, mais je crois qu’il s’agit là d’un horizon mobilisateur qui, demain, pourrait permettre à l’Europe de sortir de l’ornière et de porter à nouveau une espérance pour le monde.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Alain Tourret, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Alain Tourret,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Madame la ministre, permettez-moi de commencer mon intervention par ces phrases : « La seule voie qui assure notre avenir, celle dont je veux vous parler aujourd’hui, c’est à nous, à vous de la tracer. C’est la refondation d’une Europe souveraine, unie et démocratique. Ayons ensemble l’audace de frayer ce chemin ». Vous avez tous reconnu le style du Président de la République, qui s’exprimait à la Sorbonne le 26 septembre 2017.
Madame la ministre, le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd’hui me rappelle une proposition de loi de 2013 dont notre assemblée avait eu à connaître et dont j’étais le rapporteur pour la commission des lois. À l’époque, je plaidais déjà pour une circonscription unique et je n’avais pas été écouté. J’espère qu’il en ira différemment aujourd’hui. C’est dire si le sujet n’est pas neuf ; c’est dire si ce projet de loi n’est pas inspiré par une arrière-pensée électoraliste, contrairement à ce que j’ai entendu lors de votre audition, madame la ministre.
Pourquoi revenir à la circonscription unique ? Nous avons conduit, avec Typhanie Degois, des auditions particulièrement intéressantes sur cette question, dont je rends compte en détail dans mon rapport.
D’abord, les circonscriptions interrégionales mises en place en 2003 n’ont pas permis de renforcer la proximité des électeurs avec leurs élus. Cette hypothèse s’est, en réalité, soldée par un échec. La quasi-totalité des citoyens ignorent jusqu’au nom de leurs représentants au Parlement européen et la participation au scrutin n’a pas augmenté – elle a même baissé.
La division en huit circonscriptions n’a pas non plus favorisé le pluralisme de la représentation. La multiplication des circonscriptions a eu pour effet de favoriser les plus grands partis au détriment des petites formations politiques. Vous savez à quel point je soutiens ces dernières, ayant passé une partie de ma vie politique au parti radical. Ces petites formations politiques ne peuvent être présentes dans toutes les circonscriptions, faute de moyens.
Comme vous l’avez rappelé, madame la ministre, le découpage actuel n’est pas cohérent avec la nouvelle délimitation des collectivités régionales instituée en 2015. Enfin, loin de favoriser l’émergence d’une procédure uniforme ou de principes communs à tous les États membres, le choix d’un scrutin à circonscriptions multiples éloigne la France du modèle majoritaire dans l’Union européenne, celui d’une circonscription nationale unique, adopté par vingt-deux des vingt-sept États membres de l’Europe.
À toutes ces raisons qui motivent naturellement l’article 1

 Ni dans la nécessité !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Alain Tourret,
rapporteur
L’article 2 porte sur les règles d’attribution des temps d’antenne. D’emblée, je précise qu’il n’est ici question que des spots de la campagne officielle. En nous opposant sur ce sujet, nous ne nous battons peut-être pas sur l’essentiel, car chacun conviendra que ces spots n’ont pas d’effet déterminant sur l’issue du scrutin.
 C’est clair !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Alain Tourret,
rapporteur
L’article 3 est plus simple : il adapte les plafonds de dépenses électorales suite au rétablissement de la circonscription unique en actant une baisse de 9 %.
L’article 3 

Les articles 4 à 6 sont des mesures de coordination. En adoptant deux amendements – l’un de mon amie Mme Cécile Untermaier, l’autre à mon initiative – à l’article 4 du projet de loi, la commission a également souhaité inverser au profit des candidats les plus jeunes la règle régissant les élections européennes qui permet à la liste ayant la moyenne d’âge la plus élevée de remporter le scrutin en cas d’égalité des voix. Désormais, les plus jeunes l’emporteront sur les plus âgés. C’est une révolution car la pratique actuelle remonte à la Grèce antique – j’ai vérifié ! – qui privilégiait les candidats les plus anciens ou recourait au tirage au sort.
Reste l’article 7, relatif à l’entrée en vigueur du projet de loi. Il comporte une mention, certes sans grand effet en droit mais importante au plan politique, qui ouvre la possibilité d’élire des députés européens sur des listes transnationales. C’est une perspective exaltante à laquelle, à titre personnel, j’adhère totalement. Je regrette le vote qui vient d’intervenir au Parlement européen. Je sais aussi que la commission des affaires européennes de notre assemblée et son rapporteur, M. Pieyre-Alexandre Anglade, sont particulièrement favorables à cette mesure. Je le répète, je regrette que le Parlement européen ait écarté cette option lorsqu’il a débattu, le 7 février dernier, de la résolution sur la réforme de la loi électorale de l’Union européenne. J’espère qu’il sera possible de débattre à nouveau de cette question, à tout le moins dans la perspective des élections de 2024.
Madame la ministre, je sais que vous êtes une Européenne convaincue. Nous avons mené des combats communs en faveur de l’Europe à laquelle nous tenons tant. Lorsque vous voulez faire une citation, c’est Simone Veil, cette grande dame qui fut la première présidente du Parlement européen, qui vous vient naturellement à l’esprit.
Une élection n’est qu’une élection, alors que l’engagement européen est un engagement de toute une vie, un engagement pour la paix. Je suis député du Calvados, le département qui a vu, le 6 juin 1944, le débarquement des forces qui ont permis de rétablir la paix. L’UNESCO inscrira bientôt au patrimoine mondial les plages dont le sable a été teinté du sang des Américains et de nos alliés.
 Et l’Armée rouge ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Alain Tourret,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et NG.)
 La parole est à M. Pieyre-Alexandre Anglade, au nom de la commission des affaires européennes.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le projet de loi que nous examinons revêt une grande importance pour l’élection européenne de 2019 et l’avenir de l’Europe. Il marque en effet une nouvelle étape vers la refondation européenne inscrite au cœur de ce quinquennat et souhaitée par les citoyens européens. Dans cette perspective, la réforme que nous défendons vise à remettre les questions européennes au centre du débat national.
M. Pieyre-Alexandre Anglade.
Jusqu’à présent, dans notre pays, le scrutin européen était considéré, à tort, par les partis politiques comme une échéance électorale de second rang, ce qui a progressivement conduit les Français à s’en désintéresser, si bien que le taux d’abstention n’a cessé d’augmenter élection après élection. Dès l’origine, la raison d’être de cette échéance électorale a été mal expliquée et donc mal comprise. Il se trouve par ailleurs que les élections européennes se sont trop souvent concentrées sur des questions nationales plutôt que véritablement européennes. Cela a également contribué à nuire à leur compréhension.
En 2019, l’approche de ce scrutin doit changer dans notre pays, notamment au sein des partis politiques. Nous devons faire de cet événement un rendez-vous électoral majeur car les enjeux sont considérables, tant pour l’Europe, qui doit devenir une véritable puissance politique capable de peser sur les grands défis du XXI

C’est la raison pour laquelle nous souhaitons donner à ce scrutin une meilleure lisibilité et faciliter ainsi sa compréhension. Pour ce faire, nous proposons le rétablissement d’une circonscription unique nationale.
En effet, les circonscriptions régionales, mises en place en 2003, avaient pour ambition prétendue de rapprocher les députés européens des Français. Il n’en fut rien : ce fut un échec. Comment aurait-il pu en être autrement, compte tenu de la taille de ces circonscriptions ? Comment parcourir une région telle que celle du Grand Est, avec ses dix-huit départements, ses cinq régions et ses neuf millions et demi d’électeurs ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
Le rétablissement d’une circonscription nationale unique n’empêchera en rien les partis politiques de sélectionner leurs candidats sur la base d’une représentation équitable des régions françaises.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien.
M. Vincent Thiébaut.
 Ce que nous proposons, c’est un véritable débat européen, projet contre projet.
M. Pieyre-Alexandre Anglade.
La modification du scrutin ne suffira cependant pas, à elle seule, à créer une mobilisation plus importante.
 C’est sûr !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Nous aurons tous notre responsabilité dans la mobilisation de l’opinion : à nous, politiques, de convaincre, en allant au plus près des Françaises et des Français et en faisant preuve d’une grande exigence démocratique. À nous encore de restituer les idées qui seront exprimées lors des consultations citoyennes qui se tiendront partout en Europe à partir du printemps, afin de nourrir une feuille de route pour l’Europe de demain. Aux médias, enfin, d’offrir un traitement pédagogique de cette campagne et des différentes sensibilités politiques qui s’y affronteront.
M. Pieyre-Alexandre Anglade.
Mes chers collègues, l’Europe reste fragile, confrontée à l’émergence des populismes et à cette situation tout à fait singulière dans l’histoire de notre continent qu’est le Brexit. Dans ce contexte, nous avons un choix simple : ne rien faire et considérer que l’Europe et ses institutions, telles qu’elles fonctionnent, sont satisfaisantes, au risque de voir à nouveau les eurosceptiques se renforcer et les citoyens se détourner, ou décider, au contraire, que le moment que nous vivons est unique et nous donne l’occasion d’apporter une réponse politique forte à cette situation.
N’en déplaise aux sceptiques installés dans une partie de l’hémicycle du Parlement européen, une partie de cette réponse se trouve dans les listes transnationales. Nous continuerons à porter cette idée dans les mois et les années à venir, car ces listes donneront une légitimité accrue au Parlement européen.
Ce Parlement, les partis politiques en France l’ont souvent vu comme la deuxième division de la politique nationale. Ce fut une erreur lourde, car il est celui des Européens et doit être le creuset de notre projet commun de refondation européenne. Cette nouvelle Europe – celle de 2019, celle qui est à venir – mérite les meilleurs : ceux qui, par leur conviction, leur énergie et leurs compétences, seront capables de mener et de soutenir la transformation nécessaire de notre continent et de faire ainsi rayonner à nouveau l’Europe et la France.
C’est cette ambition pour l’Europe que mon mouvement, la République en marche, portera jusqu’en 2019 et continuera à porter dans les années à venir. Ce projet de loi en est une première étape, indispensable. C’est la raison pour laquelle nous le soutiendrons.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe Les Républicains une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
M. le président.
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
 Monsieur le président, madame la ministre, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, bienvenue dans le nouveau monde macroniste ! C’est ainsi que pourrait être sous-titré le projet de loi qui nous est aujourd’hui soumis par les commissaires du Président de la République. Ce texte présente en effet les deux caractéristiques consubstantielles au système macroniste : un certain lyrisme, boursouflé souvent, et plus encore un cynisme débridé.
M. Guillaume Larrivé.
 Vous voyez, il y a plus méchant que moi !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Sourires.)
 Le chapitre du lyrisme a été abondamment garni par le discours que le chef de l’État a prononcé voici quelques mois, en septembre dernier, à Athènes, du haut de la colline de la Pnyx. Faisant le don de sa personne à l’Europe tout entière, enjambant les siècles et les frontières, notre nouveau Périclès avait annoncé que les prochaines élections au Parlement européen verraient, dès juin 2019, selon sa volonté, des listes transnationales. Je cite sa proclamation : « je veux défendre pour les prochaines élections européennes des listes transnationales. Nos amis britanniques décident de nous quitter, n’essayons pas de nous réattribuer nation par nation les quelques places qu’ils libèrent au Parlement européen, non ! » Virgule, point d’exclamation !
M. Guillaume Larrivé.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.) « 
 Un peu de respect pour le Président de la République !
M. Pieyre-Alexandre Anglade.
 Je m’étonne de ce tumulte sur les bancs d’En marche : je ne fais que citer la parole présidentielle, votre référence absolue !
M. Guillaume Larrivé.
Or, même si Jakobson a théorisé la fonction performative du langage, cela ne marche pas à tous les coups : de la proclamation macroniste, il ne reste à peu près rien quelques mois plus tard, elle n’a pas eu d’impact dans le monde réel.
Certes, le présent projet de loi fait semblant d’y croire encore. Il garde une petite trace du vœu présidentiel : à son article 7, le texte de loi, je devrais plutôt dire le tract dont nous sommes saisis
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM)
Mme Jacqueline Gourault,

 L’assemblée générale du Conseil d’État ne s’y est pas trompée, qui a fait litière de cette mauvaise rédaction en proposant de la disjoindre au motif qu’elle était dépourvue de caractère normatif – ce qui est, comme on sait, une manière polie de dire que ce n’était ni fait ni à faire. Sans doute le nouveau pouvoir élyséen se pense-t-il au-dessus du droit, puisque le Gouvernement a cru pouvoir maintenir cet article.
M. Guillaume Larrivé.
Nous présenterons plusieurs amendements visant supprimer ces dispositions et il va de soi que, si elles étaient adoptées, nous les soumettrions à la censure du Conseil constitutionnel.
Juridiquement nulle, la mention d’hypothétiques listes transnationales nous semble, surtout, politiquement inopportune. Nous ne croyons pas que les intérêts de la France seraient mieux défendus en Europe par des députés élus sur des listes allant de Stockholm à Porto et de Dublin à Nicosie.
Mme Jacqueline Gourault,

 Nous ne pensons pas vivre dans un monde post-national. Nous croyons à l’avenir des nations en Europe.
M. Guillaume Larrivé.
 Et au nationalisme ?
Mme Cécile Untermaier.
 « Nation » n’est du reste pas un gros mot ! Nous constatons, heureusement, que c’est aussi l’avis des nations d’Europe, au risque de contrarier les désirs élyséens. Car, sur ce point comme sur quasiment tous les autres, le discours d’Athènes n’a produit aucun écho en Europe : le président de la République n’a pas su entraîner l’adhésion de ses pairs.
M. Guillaume Larrivé.
Pour que des listes transnationales soient créées, il faudrait en effet une révision de l’acte électoral européen de 1976, qui requiert l’unanimité des États membres au sein du Conseil, l’avis conforme du Parlement européen et la ratification des parlements nationaux : Emmanuel Macron a d’ores et déjà échoué à remplir chacune de ces trois conditions. Plusieurs États membres, notamment les quatre États membres du groupe de Visegrad – la Pologne, la Hongrie, la République tchèque et la Slovaquie – ont déjà fait connaître leur opposition et le Parlement européen, mercredi dernier, le 7 février, à une forte majorité de 368 voix contre 274, a également désapprouvé ce projet. Ce n’est tout de même pas un succès brillant pour la diplomatie macroniste : les velléités d’élections transnationales de M. Macron sont mort-nées. La baudruche s’est vite dégonflée.
Si le lyrisme macroniste se heurte déjà au principe de réalité, il reste encore, hélas, une large place pour le cynisme. Le Président de la République lui-même nous en a avertis lors de la dissertation qu’il a prononcée en majesté, dès les premiers temps de son règne, en juillet dernier, devant le Congrès réuni au château de Versailles.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)
Je cite le discours du trône : « En chacun de nous il y a un cynique qui sommeille. Et c’est en chacun de nous qu’il faut le faire taire, jour après jour […] Et cela se verra. Alors nous serons crus. Alors nous rendrons le service que le peuple français attend de nous avec humilité ».
Depuis, il semble que toute humilité présidentielle ait disparu, mais le cynique qui sommeillait en Emmanuel s’est bel et bien réveillé chez M. Macron. Qui ne voit, en effet, quel cynisme il y a à prétendre incarner le nouveau monde tout en reproduisant très exactement les pires travers de l’ancien ? Car c’est bien de cela qu’il s’agit !
À quelques mois de l’élection des représentants français au Parlement européen, le pouvoir élyséen nous demande de modifier les règles du jeu. Autrement dit, la première élection générale qui se tiendra après l’avènement du pouvoir macroniste devra se faire selon des règles nouvelles, définies par le nouveau pouvoir pour plaire au nouveau pouvoir et, espère-t-il, pour servir le nouveau pouvoir.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
Et ce n’est qu’un début, puisque l’on nous annonce aussi pour demain, et c’est plus grave, un chamboulement des règles d’élection de l’Assemblée nationale.

M. Bernard Deflesselles.
 Alors, nous ne nous tairons pas. Tant que nous aurons encore la liberté de nous exprimer au sein de l’hémicycle
M. Guillaume Larrivé.
 (« Oh là là ! »sur les bancs du groupe REM)
M. Pieyre-Alexandre Anglade,
rapporteur
 …nous dénoncerons ce qui se trame car, au prétexte vertueux d’une transformation démocratique, un pouvoir personnel dessine, mois après mois, une prédation antidémocratique.
M. Guillaume Larrivé.

M. Vincent Thiébaut.
 Cette régression, c’est l’État-Macron. Ce projet de loi en est la marque. Il exprime la volonté du Prince, mais il n’est guidé par aucun motif d’intérêt général. Nous allons le démontrer aisément.
M. Guillaume Larrivé.
Quels sont, en effet, les arguments censés justifier le changement de mode de scrutin ? J’en ai entendu trois. Aucun n’est convaincant.
Premier argument : on nous dit que le taux d’abstention aux élections européennes est très élevé. C’est un fait, et il est tout aussi exact de constater que ce taux d’abstention s’est globalement aggravé dans les vingt dernières années.
 Bien sûr !
M. Bernard Deflesselles.
 Macron est président depuis tout ce temps ?
M. Vincent Thiébaut.
 Les Français ont davantage participé aux premières élections européennes, de la fin des années 1970 au milieu des années 1990, qu’ils ne l’ont fait ensuite.
M. Guillaume Larrivé.
 C’est pareil ailleurs !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Mais croit-on sérieusement que le mode de scrutin serait la première cause de cette désaffection ? À l’évidence, non ! Il ne s’agit pas de se demander dans une perspective politicienne, comme vous le faites, cher collègue, qui était président : la question est celle de la panne stratégique de l’Union européenne, de son enlisement bureaucratique, de son déclassement économique, qui expliquent beaucoup plus sûrement que tel ou tel mode de scrutin la méfiance des citoyens français, devenue, hélas, légitime.
M. Guillaume Larrivé.
Le deuxième argument avancé à l’appui du projet de loi est tout aussi faible : on prétend que, dans la plupart des pays européens, le choix a été fait d’organiser le scrutin dans une circonscription nationale unique. C’est à la fois exact factuellement et parfaitement inopérant politiquement.
La vérité est que la plupart des pays européens n’ont pas une taille géographique et un volume démographique suffisants pour que le système proportionnel puisse s’appliquer ailleurs que dans une circonscription nationale unique : le Luxembourg, Malte ou la Croatie n’ont tout simplement pas le choix. La vérité est que, lorsqu’ils le peuvent, les pays d’une certaine taille ont choisi un mode de scrutin régionalisé.

M. Jean-Luc Mélenchon.
 C’est le cas de l’Italie, monsieur Mélenchon, avec cinq circonscriptions, de la Pologne, avec treize, mais aussi de la Belgique, avec quatre circonscriptions, de l’Irlande, quatre aussi,…
M. Guillaume Larrivé.
 Ça fait quatre pays sur vingt-huit !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 …et de l’Allemagne, qui pratique un système mixte dans lequel les listes peuvent être constituées à l’échelon fédéral comme à celui des Länder. Seule l’Espagne fait exception, pour des raisons que chacun a à l’esprit.
M. Guillaume Larrivé.
De cette observation factuelle, je ne tire pas de conclusion définitive, car chaque pays est libre de son mode de scrutin, pour autant qu’il permette une expression pluraliste. Mais que l’on ne vienne pas nous dire qu’un mode de scrutin régionalisé serait une bizarrerie française ! Cet argument est faux.
Le troisième argument avancé par les partisans du projet de loi consiste à soutenir que les huit circonscriptions actuelles n’ont guère de sens, car elles seraient trop grandes et donc peu susceptibles de créer entre l’électeur et l’élu un lien de proximité. Cet argument peut être entendu, mais il est tout à fait réversible quant aux conséquences que nous pouvons raisonnablement en tirer. Car au fond, messieurs les rapporteurs, vous nous dites que, puisque les huit méga-circonscriptions régionales sont trop grandes, il nous faut créer une circonscription unique encore plus grande ! Autrement dit, puisqu’il y a trop de distance, il faut encore plus de distance. On croirait voir Gribouille se jetant dans le ruisseau pour éviter d’être mouillé par la pluie.

La carte des régions n’est sans doute pas optimale – nous en avons beaucoup débattu ici, lors de leur création par une loi de 2014 – mais, quelques années après, nous constatons que ces régions existent et qu’elles commencent à s’inscrire dans le paysage institutionnel. Ce sont elles, notamment, qui mettent en œuvre concrètement, dans nos territoires, les politiques européennes d’aménagement et qui gèrent les crédits européens, en particulier pour le développement rural et agricole. Il serait logique que les députés de la France au Parlement européen soient choisis dans ce cadre régional, assez large pour faciliter le pluralisme mais suffisamment territorialisé pour permettre un minimum d’ancrage et de proximité.
C’est pourquoi nous présenterons un amendement dessinant treize circonscriptions : Auvergne-Rhône-Alpes ; Bourgogne-Franche-Comté ; Bretagne ; Centre-Val-de-Loire ; Grand Est ; Hauts-de-France : Île-de-France et Français établis hors de France ; Normandie ; Nouvelle-Aquitaine ; Occitanie ; Pays-de-la-Loire ; Provence-Alpes-Côte d’Azur et Corse ; Outre-mer.
Ce faisant, il ne s’agit certes pas de contribuer à bâtir je ne sais quelle Europe des régions, car nous tenons à l’Europe des États nations. Et nous nous engagerons, bien sûr, pour qu’un grand débat national permette d’éclairer les choix des citoyens sur l’avenir de la France en Europe. Loin de le redouter, nous attendons ce débat. Nous avons l’intention, nous, les Républicains, de nous investir à fond dans ce grand débat national qui permettra de désigner trois lignes : la ligne des europhobes, sur les bancs extrémistes – ceux de M. Mélenchon comme ceux de Mme Le Pen – la ligne des euro-béats macronistes et une ligne euro-réaliste que les Républicains sauront défendre dans les mois qui viennent.
 Mauvaise foi !
Un député du groupe REM.
 Mais la territorialisation du scrutin nous semble indispensable pour que les députés français au Parlement européen soient, autant que possible, ancrés dans la France des réalités locales. Et c’est là, c’est vrai, une grande différence entre le parti macroniste et le premier mouvement d’opposition et de proposition que sont Les Républicains : nous pensons que la politique n’est pas le monopole d’états-majors parisiens mais qu’elle est une réalité vécue par des citoyens incarnés, vivant au cœur des territoires de France.
M. Guillaume Larrivé.
M. Alain Tourret,
rapporteur
 Nous pensons que les élections ne consistent pas à valider une liste de délégués nommés pour obéir aux ordres du Président de la République mais à choisir librement des Françaises et des Français engagés. Nous pensons que la démocratie française n’est pas la propriété d’un pouvoir personnel passager mais le bien commun permanent de tous les Français.
M. Guillaume Larrivé.
Alors nous combattons aujourd’hui ce projet de loi de convenance électorale comme nous combattrons demain les tentatives d’affaiblissement et d’abaissement de l’Assemblée nationale. Nous mènerons ce combat car il est juste. Demain ou après-demain, nous gagnerons, car la République française sera plus forte que l’État-Macron.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Dans les explications de vote sur la motion de rejet préalable, la parole est à Mme Typhanie Degois, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 La motion de rejet préalable a deux justifications possibles : si le texte est contraire à la Constitution ; s’il n’y a pas lieu de délibérer.
Mme Typhanie Degois.
N’y a-t-il pas lieu de délibérer ? Dans une décision du 31 mai 2017 dont nous avons déjà parlé, relative à une partie de l’article L. 167-1 du code électoral, le Conseil constitutionnel a tranché : « les dispositions contestées peuvent conduire à l’octroi de temps d’antenne sur le service public manifestement hors de proportion avec la participation à la vie démocratique de la nation de ces partis et groupements politiques ». Il estime ensuite que notre système actuel méconnaît la Constitution, plus particulièrement son article 4, et affecte l’égalité devant le droit de suffrage. Ainsi, à partir du 30 juin 2018, il y aura un vide juridique, comme l’a souligné Mme la ministre : il est donc urgent de délibérer.
Par ailleurs, le projet de loi est-il contraire à la Constitution ? Je vous en rappelle rapidement les principales dispositions. Tout d’abord, une circonscription nationale est-elle constitutionnelle ? Oui puisqu’elle a déjà été mise en œuvre en 1979 et 1999.
Concernant le temps d’émission, le système actuel est intenable car le droit positif est inconstitutionnel. Il faut donc repenser ce système de temps d’émission : tel est l’objet de ce projet de loi.
Le plafond des dépenses électorales connaît quant à lui une baisse de 11 %. Dans son avis, le Conseil d’État a indiqué qu’il n’y avait pas atteinte au droit de suffrage en raison de l’ampleur limitée de cette baisse et de l’existence d’un délai de plus d’un an entre la modification du droit et la prochaine élection.
Enfin, concernant les listes transnationales, la question se pose de la portée normative de l’article 7. Celui-ci a toutefois une portée symbolique, comme M. le rapporteur l’a indiqué : nous nous sommes entretenus avec différents professeurs constitutionnalistes durant les auditions, les professeurs Sur et Costa…
 Merci de conclure, chère collègue…
M. le président.
 J’appelle donc à rejeter cette motion de rejet préalable.
Mme Typhanie Degois.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Quelques points à ce stade pour justifier notre vote qui, cela ne vous surprendra pas, sera en faveur du rejet.
M. Philippe Gosselin.
 Quelle erreur !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Bien sûr, le Conseil constitutionnel nous met au pied du mur sur la question des temps de parole : c’est évident, nul ne le conteste et en effet, le couperet tombera au 30 juin. Nous devons donc être en ordre de marche, sans mauvais jeu de mots, pour cette date.
M. Philippe Gosselin.
Mais derrière cette nécessité se cache en réalité un gros flou, véritable loup dans la bergerie… Ce projet de loi tend à instrumentaliser les élections européennes. Aujourd’hui, les circonscriptions tentent, tant bien que mal – ce n’est pas parfait, j’en conviens – non seulement de représenter nos territoires, la population, la diversité de la France, mais également d’assurer un équilibre politique et donc une représentation digne de ce nom dans les instances européennes, au Parlement en particulier. Nous voyons donc bien quelle est la tentation jupitérienne : conforter une majorité, nationaliser – si je puis dire – le débat et le tronquer en évitant bien sagement les thèmes européens.
Dans ces conditions, nous ne pouvons que demander le rejet. Et si nous ne l’obtenions pas, car ce n’est pas totalement certain, j’en conviens…
 Quelle lucidité !
Mme Isabelle Florennes.
 Oui, nous avons parfois de tels éclairs, chère collègue !
M. Philippe Gosselin.
Bref, si nous ne l’obtenons pas, nous retournerons sur les mêmes thèmes avec un certain nombre d’amendements, parce que l’Europe mérite mieux que des tripatouillages électoraux.
 Très bien !
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Je souhaite vous livrer une anecdote qui prend tout son sens au regard du projet de loi que nous étudions aujourd’hui. Alors que la commission des lois, à laquelle j’appartiens, examinait ce texte, j’ai eu la chance d’effectuer deux rencontres dans ma circonscription : la première avec une ancienne professeure d’allemand impliquée dans de nombreuses activités associatives, mue par le désir de défendre l’idéal européen et de transmettre ces valeurs aux plus jeunes ; la seconde avec des élèves de l’école élémentaire Honoré de Balzac de Nanterre qui, à l’occasion du cinquante-cinquième anniversaire du traité de l’Élysée, ont entonné l’hymne européen en langue allemande avec un enthousiasme surprenant. Plusieurs générations les séparent et pourtant je les ai vus, animés d’une même ambition, partager un même horizon : l’Europe.
Mme Isabelle Florennes.
Le projet de loi que nous examinons aujourd’hui peut constituer un signal fort adressé aux citoyens qui s’engagent chaque jour en faveur de cet avenir commun qu’est le projet européen. Le prochain scrutin est donc un défi que nous devons relever parce que la France doit jouer un rôle déterminant et entraîner l’Europe vers une nouvelle étape de son évolution. Dans cette perspective, les dispositions prévues par ce texte sont autant d’outils au service d’un scrutin qui sera, si nous le décidons, le catalyseur d’un engagement et d’un intérêt citoyen renouvelé.
Le rétablissement d’une circonscription unique, en particulier, constituera le fer de lance d’un véritable débat européen sur le plan national et offrira une plus grande clarté aux électeurs. C’est donc l’occasion de redonner toute sa dimension à une élection trop longtemps prisonnière d’un ancrage régional qui n’a pas tenu ses promesses. Nous oublions trop souvent que la France avait choisi, dès 1977, la circonscription unique, abandonnée deux décennies plus tard pour un redécoupage régional n’ayant pas permis de porter la voix des citoyens résolument européens tels que cette ancienne professeure d’allemand ou ces jeunes élèves. Nous voterons donc contre cette motion de rejet préalable.
 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Je veux tout d’abord vous dire, monsieur le président, tout le plaisir que j’ai à vous trouver à cette fonction : je vous souhaite longue vie dans ce mandat !
Mme Sophie Auconie.
 Merci, chère collègue !
M. le président.
 Monsieur Larrivé, je souhaite vous dire que nous ne sommes pas tout à fait d’accord avec votre analyse ; le groupe UDI-Agir votera donc contre cette motion de rejet.
Mme Sophie Auconie.
En effet, si le scrutin de liste n’est pas une solution miracle, l’euro-circonscription n’en est pas une non plus. La preuve : l’UMP comptait entre 2009 et 2014 trente députés européens, mais seulement dix-sept entre 2014 et 2020 alors que le mode de scrutin n’a pas changé. Le problème n’est donc pas l’organisation du scrutin, mais la politique que mène l’Europe aujourd’hui ! C’est cela, le sujet, et c’est une Européenne convaincue que le dit ! Il existe aujourd’hui un problème de visibilité et de lisibilité de la politique européenne.
Autre problème majeur : la présence des députés français au Parlement européen. En effet, sur soixante-quatorze députés européens français, trente-quatre issus des extrêmes ne s’y rendent jamais, ne défendent jamais le modèle économique et social français. Sur les quarante députés restants, vingt ont été investis soit par compassion, soit par punition, soit en attente de promotion.
 Excellent !
M. Vincent Thiébaut.
 Résultat : seuls vingt députés européens français sont sur le terrain, œuvrant à la fois dans les territoires et au Parlement. Je vous accorde que ce n’est pas satisfaisant. C’est certainement l’une des raisons pour lesquelles nos députés européens ne sont pas visibles.
Mme Sophie Auconie.
Enfin, nous appelons de nos vœux une Europe plus protectrice, objectivement plus ambitieuse, plus politique et aussi plus sociale. Nous voterons donc contre la motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Voter une motion de rejet, cela veut dire que l’on ne parlera plus de la question : bien évidemment, il n’est pas possible d’arrêter là le débat ! C’est la raison pour laquelle le groupe Nouvelle Gauche rejettera cette motion de rejet.
Mme Cécile Untermaier.
En effet, le débat s’impose. D’abord, même si vous vouliez en rester à un scrutin de circonscriptions, il faudrait se poser la question du périmètre des huit régions actuelles au regard de la création des nouvelles régions.
 Nous sommes d’accord !
M. Philippe Gosselin.
 D’autre part, l’intérêt que nous portons à l’Europe et le taux d’abstention que nous connaissons nous obligent, nous contraignent à une réflexion : ce texte est l’occasion pour nous de poser un regard différent sur l’Europe et ce que nous voulons en faire.
Mme Cécile Untermaier.
Pour ces raisons, et pour d’autres encore, le groupe Nouvelle Gauche ne votera pas cette motion de rejet préalable.
M. Alain Tourret,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Pour en rester au sujet – rejet ou non ? – je ne peux pas voter une motion de rejet que je juge infestée de préjugés ethnicistes et europhobes.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Pourquoi ethnicistes ? Parce que quand on est républicain, et vous l’êtes moins que ce que vous croyez
 (Sourires)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Deuxième point : l’europhobie. Le peuple n’existe qu’en tant que communauté légale. Or voilà une proposition – certes, elle ne vient pas de vos rangs, ni des miens – de former une liste transnationale, c’est-à-dire qui, pour la première fois, ferait apparaître un peuple européen – car un peuple européen n’existera que quand il constituera une communauté légale, dans laquelle il votera ce qui s’applique à chacun – et c’est contre cela que vous vous battez, en europhobes que vous êtes ! Ce n’est pas mon avis, raison pour laquelle, soutenant à la fois la liste nationale et la liste transnationale, je ne peux voter votre motion de rejet.
J’ajoute que l’abstention ne doit strictement rien au mode de scrutin : elle doit au fait que les Français ont parfaitement compris que voter dans cette circonstance ne sert à rien. Toute la difficulté consiste maintenant à les motiver pour faire élire des députés qui n’ont aucun pouvoir dans un Parlement qui n’en a aucun. Nous ne pouvons le faire qu’à la condition d’avoir un débat respectueux de la réalité des positions des uns et des autres.
Si l’on commence le prochain débat sur le thème « j’ai raison et tous les autres sont des europhobes », permettez-moi de vous dire, monsieur Larrivé, que vous ne serez pas le mieux servi. Je ne le suis pas, aucun des membres de mon groupe ne l’est puisque nous sommes de la tradition de l’internationalisme, autrefois prolétarien, aujourd’hui citoyen.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe Les Républicains une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.
M. le président.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
 Monsieur le président, madame la ministre, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, au nom du groupe Les Républicains, j’ai le grand plaisir de vous présenter notre motion de renvoi en commission de ce projet de loi relatif à l’élection des représentants français au Parlement européen.
M. Pierre-Henri Dumont.
Nous considérons en effet que ce texte ne répond en rien à une urgence démocratique mais à une urgence politique : aider, grâce à un tripatouillage électoral, le parti présidentiel En marche à obtenir le plus d’élus possible au Parlement européen dans un an.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
Nous ne sommes pas inquiets car nous savons qu’il ne s’agit que de la première étape d’une refonte globale de l’ensemble des scrutins, une sorte de petit amuse-bouche avant le grand chambardement du mode de scrutin des élections législatives, la diminution du nombre de sénateurs et de députés, voire un aménagement des dates des élections municipales, départementales et régionales. Pour la première fois dans l’histoire de la V


M. Sylvain Maillard.
 Une fois les objectifs globaux déterminés par l’Élysée, restait donc au Gouvernement à habiller ce recul démocratique sur le sujet qui nous concerne aujourd’hui, l’élection des représentants français au Parlement européen dans une circonscription unique, en avancée réelle des droits des citoyens et de leur représentation. Les uns diront lutter contre l’abstention, les autres péroreront sur l’incohérence territoriale des circonscriptions actuelles, mais tous cacheront la triste vérité aux Français, à savoir que cette réforme ne poursuit qu’un seul but : diluer le score des grandes formations d’opposition profondément ancrées dans les territoires au bénéfice des formations majoritaires et des petites formations europhobes qui ne trouvent de puissance électorale, pour les uns, que dans la figure d’un unique chef jupitérien, et pour les autres dans un écho médiatique disproportionné par rapport à ce qu’ils représentent réellement.
M. Pierre-Henri Dumont.

M. Jean-Luc Mélenchon.
 Mais mes chers collègues, à l’étude ce projet de loi, il ressort une évidence : le retour à une liste nationale unique pour l’élection des représentants français au Parlement européen représente non seulement un recul pour notre démocratie, mais également un danger pour la représentativité de nos concitoyens et c’est pour cela que nous demandons le renvoi en commission de ce projet de loi afin d’approfondir son étude et d’en mesurer l’ensemble des tenants et des aboutissants pour les années à venir et pour l’influence de la France au sein de l’Union européenne.
M. Pierre-Henri Dumont.
La première question à laquelle nous devons apporter une réponse consiste à savoir pourquoi le Gouvernement désire revenir sur ce mode d’élection et changer le mode de scrutin.
La réponse est en réalité assez simple. Le scrutin tel qu’il est en vigueur en France depuis 2004 découpe notre pays en huit circonscriptions électorales. Ce découpage géographique, s’il comporte aujourd’hui des incohérences territoriales du fait du nouveau découpage régional organisé par le précédent gouvernement, garantit surtout une chose : une juste représentativité des territoires.
Ainsi, chaque circonscription européenne envoyait un nombre prédéfini de députés européens, nombre équivalent à l’importance démographique de cette eurorégion. Demain, avec le retour à la liste européenne unique, nous avons l’assurance que cette juste représentation des territoires n’existera plus. C’est d’ailleurs ce qui ressort de l’étude d’impact de ce projet de loi, qui rappelle que le découpage territorial « a permis une représentation accrue de la diversité géographique et de l’outre-mer au Parlement européen ».
Il s’avère ainsi qu’avant 2004 et ce découpage en huit grandes circonscriptions, les représentants français au Parlement européen étaient beaucoup moins représentatifs de la multiplicité de nos territoires et étaient, en réalité, principalement de grandes figures politiques nationales qui n’avaient pas de réelle ambition européenne mais qui utilisaient ce scrutin européen avec une seule liste nationale comme un moyen de se jauger avant d’autres échéances nationales.
Mais pour obtenir le meilleur résultat possible dans chacune des huit circonscriptions ainsi créées, il était absolument nécessaire, en plus d’avoir un projet en cohérence avec les valeurs défendues par les militants et sympathisants de chaque formation politique, d’avoir une ou plusieurs têtes de liste parfaitement identifiées dans chacune de ces circonscriptions.
Ce sont ces têtes de liste régionales qui aujourd’hui font défaut au groupe majoritaire de la République en marche. Entendons-nous bien : il ne s’agit pas d’une critique, mais d’un simple constat. Une jeune formation politique ne peut avoir, au-delà d’un naturel effet d’entraînement post-présidentielle dans notre V

 Ça c’est vrai.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Je parle ici de vrais militants, qui cotisent et militent réellement, pas de ceux qui cliquent sur internet et qui partagent des liens sur Twitter ou Facebook assis dans leur canapé.
M. Pierre-Henri Dumont.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 Ils se croient sur internet !
M. Julien Aubert.
 Cette absence d’ancrage territorial de la République en marche, une fois le soufflé présidentiel retombé, s’est d’ailleurs manifestée à deux reprises : tout d’abord lors des élections sénatoriales, avec une défaite cinglante des candidats de la majorité présidentielle, puis lors des élections législatives partielles il y a dix jours, avec là aussi deux défaites à la clé pour la République en marche.
M. Pierre-Henri Dumont.
 Deux législatives !
Mme Caroline Abadie.
 Deux élections partielles !
Mme Sandra Marsaud.
 Ces défaites successives peuvent s’expliquer par l’ancrage territorial des élus locaux, en particulier ceux issus des Républicains, et il est assez aisé de comprendre tout l’intérêt qu’a la majorité d’éviter de reproduire au maximum ce type de scrutins locaux ou super-locaux.
M. Pierre-Henri Dumont.
 Ce serait bien de parler du sujet !
Un député du groupe REM.
 Veuillez écouter l’orateur, mes chers collègues…
M. le président.
 Nous en arrivons donc, instruits par les échecs du passé, à cette modification du scrutin voulue par le Gouvernement et décidée par l’absence de têtes d’affiches marcheuses clairement identifiées dans l’opinion et, surtout, sur le terrain, dans les régions. Ainsi, il faudra au parti majoritaire non plus huit têtes d’affiches mais une seule pour faire campagne, lui permettant de nationaliser au maximum le débat sans considération pour les aspects locaux et les attentes concrètes des habitants.
M. Pierre-Henri Dumont.
Pour les formations politiques plus modestes également, il s’agit là d’une réforme compréhensible : plus besoin de chercher des têtes d’affiches inconnues, plus besoin de respecter une juste répartition géographique. La seule présence médiatique de celle ou celui qui tire la liste sera suffisante.
Est-ce là une avancée démocratique ?

M. Vincent Thiébaut.
 Je ne le crois pas. Est-ce là manifester de la considération pour nos territoires ? Je ne le pense pas.
M. Pierre-Henri Dumont.
Mes chers collègues, bien évidemment, le découpage en grandes circonscriptions géographiques comportait des incohérences. Peut-être fallait-il même réformer le mode de scrutin, nous ne le nions pas. Mais n’aurions-nous pas pu garder un découpage par région, calqué sur le découpage des régions actuelles ? Cette proposition existe, elle a été formulée par mes collègues Constance Le Grip et Guillaume Larrivé, et a même été considérée avec enthousiasme dans l’étude d’impact de ce projet de loi : la mise en cohérence des circonscriptions européennes sur les nouvelles régions « apporterait à l’électeur une plus grande lisibilité, en donnant aux élections européennes un ancrage territorial actualisé et cohérent ».
Ainsi, il apparaît que si changement de mode de scrutin à cette élection européenne il devait y avoir, ce changement aurait dû consacrer un découpage par région, et non pas un scrutin de liste nationale.
Au-delà de la cohérence politique, il y avait là une cohérence financière, puisque ce sont aujourd’hui majoritairement les régions qui gèrent les fonds structurels européens.
J’ai lu les commentaires de certains à ce sujet. Ils diront que ce redécoupage par régions n’offrirait pas assez de représentativité. Je ne suis pas d’accord. Avec 79 eurodéputés à élire au total, nous avons largement de quoi pourvoir nos 13 régions d’une représentation fidèle aux équilibres politiques et surtout aux attentes de nos concitoyens.
La plus petite région ainsi constituée serait celle des outre-mer, comportant plus de 2 millions d’habitants, soit plus que Malte, le Luxembourg, Chypre, l’Estonie, la Lettonie et la Slovénie. Il ne me semble pas, mes chers collègues, que vous considériez que la Slovénie est un pays mal représenté au Parlement européen ? Dès lors, pourquoi vouloir priver nos régions de leur juste représentation, si ce n’est par pur opportunisme politicien ?
D’autres diront de ce redécoupage par régions pour les élections européennes qu’il est spécifique à la France. Cela est absolument faux. Parmi les six pays membres de l’Union européenne comptant plus de 35 millions d’habitants, c’est-à-dire parmi les pays les plus peuplés de l’Union, seule l’Espagne n’a pas inclus au minimum un panachage par région, ce qui peut bien évidemment se comprendre au vu de l’actualité et de l’histoire de ce pays.
Au total, les pays incluant au minimum ce panachage par région lors de l’élection de leurs députés au Parlement européen représentent près des deux tiers des habitants de l’Union européenne, et ce sont 399 euro-députés qui sont élus par ce biais, sur un total de 750, soit une large majorité. Est-ce là, comme vous le dites, une part minoritaire de l’Union ?
Mes chers collègues, la réalité de l’étude comparée des modes d’élection des députés européens dans les pays de notre Union prouve que la majorité des députés européens sont élus par un vote avec au minimum un panachage régional. La réalité, c’est que ce projet de loi va à rencontre de ce qui se fait majoritairement au sein de l’Union européenne.
 Ce n’est pas vrai.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Vous sacrifiez, mes chers collègues, le sens de l’histoire et de la représentativité de nos concitoyens sur l’autel des bas calculs politiciens. Cela ne va pas, madame la ministre, comme vous avez pu le dire en commission, nous rapprocher de nos partenaires européens : cela va au contraire nous en éloigner. À moins que vous estimiez que la voix de la France porte autant que la voix de n’importe quel pays de moins de 10 millions d’habitants, il serait inconsidéré de penser que ce choix que la majorité veut nous imposer nous permette de nous aligner sur une sorte de standard européen qui en réalité n’existe pas.
M. Pierre-Henri Dumont.
Enfin, l’argument massue utilisé pour défendre ce projet de loi et la création d’une circonscription nationale unique serait celui d’une prétendue limitation de l’abstention, que nous savons malheureusement forte lors du scrutin européen.
Je suis désolé de vous le dire, mais il n’existe strictement aucune étude qui permet de justifier une telle affirmation, et le fait que vous évoquiez la lutte contre l’abstention comme l’alpha et l’oméga de votre projet de loi n’est rien de plus qu’une pincée de poudre de perlimpinpin
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe REM)
Si nous reprenons l’étude des chiffres de l’abstention, nous pouvons remarquer qu’à deux reprises seulement, la participation aux élections européennes en France a augmenté par rapport à l’élection européenne précédente : en 1994 et en 2014, c’est-à-dire une fois lors d’un scrutin avec une liste nationale unique et une fois avec huit circonscriptions électorales.
Par ailleurs, mes chers collègues, vous me permettrez de souligner que lorsque la plus grande différence de participation entre la moyenne européenne et la moyenne française lors d’un scrutin européen fut observée, c’était en 1989, lorsque le vote était sur une liste nationale, avec un déficit de participation de près de dix points. Au contraire, le seul moment où la France fut au même niveau de participation que la moyenne européenne, c’était en 2014, avec un écart de seulement 0,1 point, pour un scrutin cette fois avec huit circonscriptions.
La réalité, c’est que l’abstention lors des élections européennes demeure, malheureusement, un phénomène global, qui s’étend à travers le continent, et que l’argument consistant à faire croire que le mode de scrutin est moteur de l’abstention est au mieux fallacieux, au pire mensonger.
 Ça, c’est vrai.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La conclusion est simple : si les Français se désintéressent du scrutin européen, ce n’est pas à cause du mode de scrutin, dont ils se fichent éperdument, mais bel et bien parce qu’ils ne savent concrètement pas à quoi peut servir leur député européen, ou même l’Union européenne en général.
M. Pierre-Henri Dumont.
Ce n’est donc pas un problème de mode de scrutin, c’est un problème de pédagogie. La question est alors de savoir qui est le mieux à même de faire cette pédagogie. La réponse, vous la connaissez : cela doit être aux députés européens d’expliquer leur action, d’être sur le terrain, bref, de rendre des comptes à leurs électeurs.
Certains députés européens ne le font sûrement pas assez. Mais ce qui est sûr, c’est que, demain, quand les députés européens ne devront rendre de compte à personne d’autre qu’à leur chef de parti national, ils ne rendront plus de comptes du tout aux citoyens.
 C’est vrai !
M. Bernard Deflesselles.
 Ce qui importera, avec votre système de liste unique, ce ne sera pas de tenir une permanence, d’accueillir un groupe d’enfants de sa circonscription au Parlement européen ou d’aller à la rencontre des pêcheurs qui luttent contre la pêche électrique, mais bel et bien de rester dans le moule du parti afin de ne pas déplaire, de ne pas sortir de la ligne politique et d’être sûr d’être réinvesti par son parti lors de l’élection suivante.
M. Pierre-Henri Dumont.
Est-ce là ce que nous voulons pour l’avenir de l’Europe ? Entendons-nous caporaliser la représentation française au Parlement européen, comme la République en marche caporalise sa majorité, ici, à l’Assemblée nationale ?
 (Exclamations et « Arrêtez ! » sur les bancs du groupe REM.)
Demain, avec votre liste unique, quel sera le renouvellement politique ? Qui pourra figurer sur une liste aux européennes sans avoir passé son temps dans les couloirs de son parti ?
 Il va énerver les godillots !
M. Julien Aubert.
 La liste unique, c’est l’assurance de voir émerger le règne du courtisan au détriment du sortant, du copain parisien au détriment de l’élu de terrain, du parachuté au détriment du citoyen engagé.
M. Pierre-Henri Dumont.
 (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe REM.)
M. Alain Tourret,
rapporteur
 Demain, avec votre liste unique, quelle sera la représentativité du territoire ? Vers qui se tourneront les électeurs ? Mes chers collègues, si un bon système ne fonctionne pas, ce sont les rouages qu’il faut changer, pas la machine dans son ensemble. C’est à chaque parti de prendre conscience qu’il est nécessaire d’arrêter de faire de l’élection européenne un lot de consolation pour ceux qui ont perdu un mandat national ou un poste ministériel.
M. Pierre-Henri Dumont.

Mme Sophie Auconie.
 Ça sent le vécu !
Un député du groupe REM.

 Notre pays, nous le savons, perd de plus en plus d’influence au sein de l’Union européenne. Il y a donc urgence à réagir. Mais cette réaction ne peut se faire qu’au sein des partis, pas en transformant le mode de scrutin, ce qui rendrait encore plus compliqué l’investissement des élus dans l’Europe et introduirait de l’incertitude quant à la continuité de leur action. Avec cette liste unique, vous personnalisez le scrutin européen, non pas à partir des idées défendues par un parti, mais autour d’une seule personnalité par formation politique, faisant de ce scrutin un marchepied vers un scrutin national plus important et un moyen de jauger les forces politiques en présence. L’idéal européen ne vaut-il pas mieux que cela ?
M. Pierre-Henri Dumont.
En 1999, date de la dernière élection européenne au scrutin de liste unique pour toute la France, sur les neuf têtes de listes élues, cinq ont démissionné en cours de mandat – dont, je le rappelle à nos collègues du MODEM, François Bayrou – et deux d’entre elles sont mêmes devenues par la suite Président de la République.
 Et il s’en est fallu de peu pour ce qui me concerne !
M. Jean-Luc Mélenchon.

 Si nous voulons redonner à la France de l’influence en Europe, considérer ce scrutin européen comme un étalonnement entre forces politiques est définitivement la dernière chose à faire.
M. Pierre-Henri Dumont.
L’influence française en Europe se fonde principalement sur deux composantes : d’une part, la reconduction, pour un certain nombre de mandats, de députés européens confirmés ; d’autre part, le fait de tirer profit des compétences acquises localement. Si la France a pu obtenir un succès important, salué par tous en commission des affaires européennes, sur l’interdiction de la pêche électrique, c’est en partie grâce à l’action d’Alain Cadec, président de la commission de la pêche au Parlement européen et membre de notre famille politique. Aurait-il pu trouver sa place sur une liste unique ? Nul ne le sait. Ce qui est sûr, en revanche, c’est que la droite française a su faire un choix pertinent pour la France en le nommant tête de liste dans la circonscription Ouest.
Des exemples similaires se retrouvent dans l’ensemble des familles politiques, et encore plus dans les petites formations, qui n’auront que deux ou trois députés. Ces dernières connaîtront le sacrifice d’élus sortants parfaitement compétents sur l’autel de la préférence pour telle ou telle personne à recaser ou à placer en tête de liste car médiatiquement plus connue, ce qui pénalisera l’ensemble de l’influence française au Parlement européen.
Chez les Républicains, nous n’entretenons aucun doute quant au devenir de ce projet de loi. Une alliance de circonstance entre des partis sans racines et des partis structurellement minoritaires se formera, principalement sur le dos du premier opposant à la politique gouvernementale actuelle : notre groupe.
 C’est vous, les structurellement minoritaires !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Ainsi, avec un scrutin de liste unique, aux élections de 2014, le Front de gauche aurait accru son nombre d’élus de 50 %, Europe Écologie Les Verts de 33 %, le MODEM de 29 %, tandis que la droite en aurait perdu 10 %. Bien évidemment, la dispersion des votes, donc des élus, et, partant, de l’influence française au sein du Parlement européen, pourrait être encore plus sensible si le seuil d’élection était abaissé de 5 à 3 %, possibilité laissée ouverte par les traités et par les hésitations de la majorité à ce sujet.
M. Pierre-Henri Dumont.
Mes chers collègues, si j’en crois le rapport parlementaire remis en 2016 par MM. Lequiller et Caresche, la perte d’influence française en Europe peut s’expliquer par deux biais importants. Il s’agit, tout d’abord, du non-respect du pacte de stabilité et de croissance
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe FI)
 Elle est complètement éclatée, la délégation française !
M. Pieyre-Alexandre Anglade.
 Les résultats électoraux récents dans différents pays européens ne nous permettent pas d’imaginer un futur changement de gouvernance au sein du Parlement européen, alors même que les partis français membres du PPE et du PSE sont ceux qui ont le plus à perdre d’un scrutin tel que La République en marche nous le propose. Le fait est, mes chers collègues, que ce changement de mode de scrutin va affaiblir encore davantage la représentation française au Parlement européen, en émiettant les voix et donc les élus. Il risque de consacrer la victoire d’un parti, qu’il soit europhorique ou europhobique, qui ne sera en aucun cas majoritaire au Parlement européen. Certains pourront dire, et ils n’auront pas forcément tort, que c’est une évolution normale, mais il ne faudra pas que les mêmes personnes déplorent la perte d’influence française au Parlement européen.
M. Pierre-Henri Dumont.
Opter pour ce mode de scrutin, c’est donc, malheureusement, faire le choix de mettre encore plus en danger l’influence française au sein du Parlement européen. Mais n’imaginez pas, mes chers collègues, que l’influence perdue par les groupes PPE et PSE dans cette enceinte pourra être comblée par la création d’une nouvelle alliance avec, comme force centrale, un rassemblement de mouvements similaires à ceux qui constituent la majorité française à l’Assemblée nationale. Il serait vain de penser que le nouvel ordre français fasse un tant soit peu vaciller l’ordre européen établi.
Ainsi, le Parlement européen a, mercredi dernier, très majoritairement rejeté une idée centrale du projet européen du Président de la République, la création d’une liste transnationale avec une partie du reliquat des sièges britanniques remis en jeu à la suite du Brexit. Cet échec, cinglant, prouve bien l’isolement de la majorité française sur la scène européenne, et ce n’est pas l’organisation d’une quelconque convention qui pourra sauver la face du projet porté par Emmanuel Macron et rejeté par nombre de nos voisins.
Cet isolement français s’est également ressenti dans l’attribution des sièges vacants laissés par le Brexit. Madame la ministre, vous nous expliquiez que la France allait obtenir au moins quatre-vingts sièges. La réalité est tout autre puisque nous aurons en définitive un siège de moins que votre estimation basse, soit soixante-dix-neuf sièges.
Pour faire avancer l’Europe, il faut une majorité, et les majorités se forment avec les groupes importants du Parlement européen.

M. Bernard Deflesselles.
 Affaiblir les partis français membres de ces groupes au Parlement européen grâce à un tripatouillage électoral grossier n’est certainement pas le meilleur moyen de s’en faire des alliés au sein d’une institution où le compromis est la seule règle, tant il est impossible qu’un seul parti puisse un jour obtenir, à lui seul, une majorité absolue.
M. Pierre-Henri Dumont.
 Il n’y a plus de délégation LR au Parlement européen !
M. Pieyre-Alexandre Anglade.
 Avec qui Emmanuel Macron peut-il s’allier ? Avec les libéraux, comme le MODEM ? Rappelons que le président du groupe Alliance des démocrates et des libéraux pour l’Europe, Guy Verhofstadt, a fait de la disparition du siège du Parlement européen à Strasbourg un cheval de bataille, faisant voter en février 2017 une résolution tendant à rayer Strasbourg de la carte européenne, au moment où il enchaînait les discours laudateurs envers le candidat Macron. La République en marche est-elle prête à sacrifier sur l’autel d’une alliance bancale l’influence française au Parlement européen et la localisation de son siège à Strasbourg ? C’est une question qui reste en suspens.
M. Pierre-Henri Dumont.
 Ça, c’est vrai !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Par ailleurs, la position de la France est encore un peu plus fragilisée par la décevante défiance affichée par le Président de la République envers le système du
M. Pierre-Henri Dumont.
 Spitzenkandidat
Le rejet par le Parlement européen de la proposition française de création de listes transnationales doit également obliger notre assemblée à revoir sa copie, et il semblerait logique que l’article 7 de ce projet de loi, qui vise à établir des listes transnationales, soit supprimé par notre assemblée. C’est d’ailleurs une demande du Conseil d’État qui, dans son avis du 21 décembre 2017, avant donc le vote du Parlement européen sur ce sujet, demandait que la notion de listes transnationales soit retirée du dispositif du projet de loi, quitte à être placée à la rigueur dans l’exposé des motifs, la portée normative de l’article 7 étant nulle.
Les Républicains se réjouissent de voir que cette proposition de liste transnationale a été rejetée par le Parlement européen, tant il était incompréhensible pour un Français de ne plus pouvoir choisir un député européen qu’il connaissait, pour habiter la même région, et de devoir voter pour une liste conduite par un Slovène, un Bulgare ou un Chypriote. Cela eût été incompréhensible et aurait eu pour effet de détourner encore plus nos concitoyens d’une Europe qu’ils jugent, parfois à raison, distante et peu soucieuse de leurs intérêts.
La réalité, mes chers collègues, est qu’avec ce projet de loi, vous faites une fois encore la démonstration de la déconnexion entre votre vision du rôle de l’élu – qui ne doit répondre de ses actes qu’à son parti – et la nôtre – celui qui ne doit répondre de ses actes qu’à ses électeurs.
Madame la ministre, votre projet de liste nationale unique pour les élections européennes ouvre la porte à une distension encore plus grande entre le député européen et le terrain, avec une surreprésentation des apparatchiks parisiens – au moins, cela vous évitera de les parachuter dans les circonscriptions quelques semaines avant le vote – et risque de faire perdre un peu plus d’influence encore à la France au sein de l’Union européenne. Alors qu’auparavant un consensus se dessinait autour d’un découpage en circonscriptions, comme cela se fait dans presque tous les grands pays européens…
Mme Jacqueline Gourault,

 …vous profitez de l’affaiblissement des partis traditionnels français pour briser ce consensus et lancer ainsi une bouée de sauvetage à des formations en manque de leaders implantés dans les territoires.
M. Pierre-Henri Dumont.
C’est cette vision court-termiste que nous rejetons, avec force, tant l’Europe ne peut se fonder sur des calculs politiciens mais doit au contraire se déterminer par une stabilité politique. Nous devons avoir la volonté de travailler en commun avec nos partenaires européens, au premier rang desquels l’Allemagne, ce qui semble aujourd’hui mal parti, le cavalier seul du Président de la République s’étant fracassé contre le mur des réalités bruxelloises. Sans compter la politique de la chaise vide menée par le Gouvernement et par le groupe majoritaire lors de la visite du président du Bundestag, le mois dernier, qui a hélas laissé un souvenir impérissable à nos partenaires historiques.
Reste un dernier point qui, je le sais, sera ardemment discuté : celui du temps de parole dévolu à chaque liste. Je ne développerai par le sujet afin de laisser ce plaisir à mes collègues, auteurs de nombreux amendements, mais permettez-moi néanmoins de soulever quelques interrogations. Tout d’abord, je suis assez interloqué de voir l’importance du rôle pris par le CSA dans l’attribution des horaires et des durées d’antenne – Conseil dont, je vous le rappelle, les membres sont nommés directement par le pouvoir politique en place.
De plus, j’avoue être assez impressionné par cette faculté qu’a acquise le nouveau monde, en quelques mois, de tomber dans les pires travers de l’ancien monde que la majorité actuelle conspuait tant auparavant. En Marche n’existait pas lors de la dernière élection européenne ? Qu’à cela ne tienne, on ne prendra pas en compte, dans le temps d’antenne, les résultats de ladite élection ! On basera les temps de parole de la campagne électorale non pas sur le dernier scrutin européen, mais surtout sur le dernier scrutin national
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM)

 C’est normal !
M. Sylvain Maillard.
 …c’est-à-dire le plus favorable à la République en marche ! Bref, la majorité prend ce qui l’arrange, ce qui d’ailleurs ne manque pas de faire bondir le Conseil d’État qui alerte, dans son avis, le Parlement sur ce point.
M. Pierre-Henri Dumont.
 Le CSA se fonde sur la réalité du moment !
M. Sylvain Maillard.
 Nous sommes bien conscients qu’il n’existe, en réalité, pas de bonne solution au problème du mode de scrutin pour l’élection des représentants français au Parlement européen. Il faut donc trouver la moins mauvaise d’entre elles, et celle-ci, nous en sommes convaincus, demeure le
M. Pierre-Henri Dumont.

Pour toutes ces raisons, monsieur le président, madame la ministre, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, j’ai l’honneur de vous demander, au nom du groupe Les Républicains, le renvoi de ce projet de loi en commission, afin de le rendre plus conforme à la nouvelle réalité européenne qui est en train de s’écrire, le plus souvent contre la volonté de la majorité, ici, à l’Assemblée nationale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 J’en ai presque autant que vous !
M. Pierre-Henri Dumont.
Mme Jacqueline Gourault,

 Comme si vous n’en teniez pas !
M. Pierre-Henri Dumont.
Mme Jacqueline Gourault,

D’un point de vue politique, nous avons bien compris la vision que vous portiez de l’Europe, qui, à l’évidence, ne vise pas à renforcer la démocratie européenne. Les citoyens européens en jugeront.
Fort heureusement, il existe d’autres voix, dans votre parti, qui ne partagent pas cette vision et qui se sont prononcées, par exemple en faveur de la circonscription européenne transnationale. Ces voix sont au nombre de quatre : ce n’est pas beaucoup, mais cela signifie que même au sein de votre famille politique, on trouve des personnes qui ont une autre vision, je tenais à le préciser.
 Nous sommes des démocrates, contrairement à vous !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Jacqueline Gourault,

 S’il vous plaît, mes chers collègues, veuillez ne pas interrompre la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Par ailleurs, comme vous avez ironisé sur la modification du mode de scrutin un an avant les élections, la qualifiant tous du même terme, je vous invite à vous reporter à la modification de 2003, qui a précédé d’un an les élections de 2004, et de regarder qui était alors au pouvoir.
 Vous faites donc exactement comme dans l’ancien monde !
M. Bernard Deflesselles.
Mme Jacqueline Gourault,

Vous avez pris des exemples, ce qui est toujours facile, et je me garderai bien d’en prendre d’autres. Mais, méfiez-vous parce que lorsque vous portez des jugements sur des personnes que vous désignez nommément, sachez que l’on pourrait en citer d’autres, qui ont été des têtes de liste aux élections européennes, en 1999 par exemple, et qui n’ont pas siégé fort longtemps au Parlement européen.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
Enfin, on peut avoir l’opinion de son choix et défendre des positions personnelles, mais, parfois, des tons et des expressions laissent quelque peu à désirer par rapport à nos institutions et au Président de la République.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et
MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI. )
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Alain Tourret,
rapporteur
Monsieur Larrivé et monsieur Larrivé Junior, à savoir monsieur Dumont
 (Rires sur plusieurs bancs du groupe REM) – 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 C’est ça le nouveau monde ?
M. Raphaël Schellenberger.
M. Alain Tourret,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Nous en venons aux explications de vote sur la motion de renvoi en commission.
M. le président.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour le groupe Les Républicains.
 Madame la ministre, permettez-moi de vous rappeler que nous sommes à l’Assemblée nationale où le ton comme le fond de nos propos sont libres. C’est le propre même de la démocratie de nous permettre de nous exprimer ici librement et de protéger la liberté de nos propos.
M. Raphaël Schellenberger.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Il est amusant que vous nous reprochiez de faire de la politique politicienne, car tous les arguments que vous mettez en avant sont ceux que vous avez combattus pendant la campagne électorale. On nous promettait l’avènement du nouveau monde et vous ressortez des arguments qui sont typiquement ceux de l’ancien monde.
M. Raphaël Schellenberger.
Le groupe Les Républicains souhaite que le renvoi en commission nous permette de travailler davantage, afin que le mode de scrutin corresponde aux besoins et aux réalités des territoires. Un scrutin européen n’est pas un référendum pour ou contre l’Europe ; on n’est pas pour l’Europe en votant pour la liste conduite par un ami du Président de la République et contre en votant pour les autres. Nous pensons qu’au moment des élections européennes, on choisit l’Europe que l’on veut, avec des nuances et des différences possibles. Ces dernières peuvent s’exprimer au sein même d’une nation, en fonction des diverses réalités territoriales. En France, pays riche de ses territoires, nous souhaitons que le scrutin permette de formuler des propositions rendant l’Europe concrète pour nos concitoyens dans les territoires.
Quelle incongruité de vouloir des régions de taille européenne en pensant que l’étendue géographique en est l’un des critères, et de considérer que le seul interlocuteur de l’Europe soit une liste parlementaire à l’échelle nationale ! Nous pensons l’inverse et défendons l’idée que des collectivités territoriales de taille européenne sont des territoires européens cohérents, comme l’Alsace, qui permettent de faire entendre des voix différentes et cohérentes pour faire avancer l’Europe.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Je n’avais pas l’intention d’intervenir, parce que je suis un peu agnostique sur ce sujet,…
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Pas nous !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 …mais je suis indigné des bobards que je viens d’entendre. Arrêtons de monter une polémique jusqu’au ciel sur un sujet tout à fait grossi !
M. Jean-Louis Bourlanges.
J’entends vos arguments. Premier argument, la proximité. La proximité ! Expliquez-moi ce qu’est la proximité quand une région commence à Aurillac et finit à Annecy ou va de Saint-Jean-de-Luz à Châtellerault ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
Ensuite, vous évoquez l’indépendance par rapport aux partis. Rions ! Dans ma circonscription européenne, nous avions un député remarquable, M. Gauzès, qui était aimé de tous, respecté au Parlement et dans sa région, mais on l’a évincé au profit – ô le bon choix ! – de M. Lavrilleux. Arrêtez de dire que les états-majors des partis ne pesaient pas sur l’ancien système !
 Très bien !
Mme Sophie Auconie.
 Enfin, vous nous dites que M. Macron est mis en cause par ce rejet des listes transnationales, projet macronien dites-vous. Mais quand j’étais membre du Parlement européen, j’ai voté pour le projet Anastassopoulos, qui prévoyait des listes transnationales ! Ce n’est pas M. Macron qui est battu, c’est le Parlement européen qui s’est déjugé, car il est aujourd’hui plus eurosceptique qu’avant.
M. Jean-Louis Bourlanges.
Pour intéresser les Français aux élections européennes, il faut un vrai projet européen. Comme il n’y en a pas depuis vingt ans, les Français se détachent de l’Europe. Faites-nous de la bonne Europe et nous vous ferons de bonnes élections européennes !
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, REM et UDI-Agir.)
 La parole est à Mme Typhanie Degois, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Presque tous les groupes parlementaires sont favorables à ce projet de loi, même s’il nous reste à débattre de certaines dispositions. Nous avons veillé à entendre tous les courants d’idées depuis l’automne dernier et nous devons maintenant débattre sur le fond.
Mme Typhanie Degois.
Il me semble que vous vous méprenez sur nos intentions, chers collègues, car notre priorité, avec ce projet de loi, est de conduire un débat européen à l’échelle nationale. C’est ce dont nous avons besoin aujourd’hui, comme vient de le rappeler M. Bourlanges à l’instant, et c’est ce qui nous porte.
Nous avons besoin d’un débat sur le fond, si bien que je vous invite à laisser vivre le débat et à rejeter cette motion de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le président, je retire le compliment que je vous ai fait tout à l’heure, parce que passer après M. Bourlanges est un vrai défi.
Mme Sophie Auconie.
L’Europe n’est pas une option, mais une nécessité vitale.
 Vraiment ?
M. Julien Aubert.
 Essayer un nouveau mode de scrutin, c’est se redonner une chance. Ce que disait M. Bourlanges est vrai : le problème ne réside pas dans le mode de scrutin, mais dans le projet que nous allons défendre, parce que l’Europe n’est pas une option, mais une nécessité vitale. En effet, notre poids économique n’est pas suffisant dans la mondialisation, pas plus que celui de l’Allemagne, du Royaume-Uni ou de l’Espagne.
Mme Sophie Auconie.
Il nous faut un beau projet, mais également une bonne campagne européenne relayée par les médias. Je sais que c’est compliqué, madame la ministre, mais la France est le seul État membre de l’Union européenne qui n’a pas Euronews dans son bouquet télévisuel de base, alors qu’il s’agit d’un média européen dont le siège est installé à Lyon ! Voilà un sujet ! Comment voulez-vous relayer une bonne campagne européenne quand les médias nationaux n’en parlent pas et que le seul média européen ne figure pas dans notre bouquet national ?
 Elle a raison !
M. Sylvain Maillard.
 J’en ai parlé à la ministre chargée des affaires européennes et je sais que ce sujet est un peu compliqué, mais il mérite d’être regardé car la portée médiatique de nos projets et de notre campagne fera de cette dernière une réussite ou un échec. Nous voterons évidemment contre cette motion de renvoi en commission.
Mme Sophie Auconie.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, REM et MODEM. – Mme Cécile Untermaier applaudit également.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le rejet de la motion de rejet préalable a consacré l’opportunité de l’examen du texte. Cette motion de renvoi en commission fait référence au travail mené en commission des lois, où le débat a eu lieu sans problème. Nous avons déposé des amendements qui n’ont pas tous été adoptés et nous considérons que nous devons maintenant débattre de ce projet de loi. Nous voulons le débat ! C’est la raison pour laquelle nous voterons contre l’adoption de cette motion de renvoi en commission.
Mme Cécile Untermaier.
Nous réservons notre vote sur le projet de loi, le conditionnant au sort qui sera réservé aux amendements que nous allons examiner. Tel est le principe de bonne fabrique de la loi. Par pragmatisme, nous préférons travailler les textes de manière raisonnable et concrète, plutôt que de choisir l’artifice des motions de rejet ou de renvoi.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Monsieur Dumont, je vous remercie pour votre brillante intervention, ce fut un délice, car, entendre le groupe héritier des Républicains indépendants et du RPR traîner vers la poubelle la liste unique inventée par Giscard d’Estaing et qualifier de régime monarchique la V
M. Jean-Luc Mélenchon.

Là-dessus, vous nous recommandez la sempiternelle récitation « bouillabaissesque » des territoires.
 On voit que vous êtes maintenant élu de Marseille !
M. Julien Aubert.
 Il se trouve que j’ai été élu député européen dans un « territoire », comme vous dites, qui comportait dix-huit départements et trois régions, avec une homogénéité plaisante à voir, car parler de Bordeaux à Perpignan n’intéressait personne, même dans le raccord des sujets locaux à l’Europe.
M. Jean-Luc Mélenchon.
J’ajoute que je fais partie de ceux qui supportent très difficilement ces références constantes aux territoires.
 Normal, pour un député parachuté !
M. Raphaël Schellenberger.
 Si vous voulez des gens accrochés à leur territoire, élisez des moules ou des bigorneaux. Mais si vous parlez au peuple français, il convient que vous vous rappeliez que nous sommes un peuple mouvant. Quant à moi, pied-noir et, surtout, pied-noir pauvre, je fais partie de ceux qui ne supportent pas que l’on vienne continuellement leur demander d’où ils sortent, ce qui a pourtant été la récitation partout où je suis passé. Même les nationalistes corses disent que l’on peut être Corse du moment que l’on a un sentiment d’appartenance à la Corse. C’est ce sentiment-là qui nous est refusé à cet instant.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Vous vous plaignez du recul de l’influence française – j’ai dit tout à l’heure ce qu’il fallait penser de l’abstention, et la plupart d’entre nous pensent la même chose ici –, mais c’est la France elle-même, et par la voix de ses plus hauts responsables, qui a signifié que sa parole ne voulait rien dire. Quand les Français ont voté « non » au référendum de 2005 – quoi que l’on pense de ce référendum et de ce traité –, on a dévalorisé la parole de la France en disant à Mme Merkel que l’on ne tiendrait aucun compte de ce vote et que l’on allait découper le texte et le remettre dans un autre ordre, comme l’avait dit M. Giscard d’Estaing.
 Exactement !
M. Julien Aubert.
 C’est M. Sarkozy qui a fait cela. Quant à M. Hollande, il se proposait de renégocier le Pacte budgétaire européen, mais il n’en a rien fait. Tout le monde sait donc en Europe que ce que disent les Français ou rien, c’est la même chose !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Fabien Gouttefarde.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous sommes réunis ce jour pour examiner un nouveau projet de loi relatif à l’élection des représentants au Parlement européen, qui vise pour l’essentiel à rétablir le principe de la circonscription unique.
M. Fabien Gouttefarde.
Dès lors, j’inscrirai l’ouverture de nos débats dans la perspective historique et politique de la construction de l’espace démocratique européen. Tel est bien l’enjeu, grave, du projet de loi.
Il est grave, mes chers collègues, car la construction de la démocratie européenne est attaquée de toutes parts. Le Brexit et la récente crise catalane en sont des exemples criants. Nous ne pouvons pas nier que nos concitoyens nourrissent un sentiment de défiance vis-à-vis de l’Europe.
Comme vous le savez, le 21 juin 1977, cette même assemblée votait à la quasi-unanimité de 474 voix contre 2 le projet de loi relatif à l’élection des représentants à l’Assemblée des communautés européennes, disposant que le territoire de la République forme une circonscription unique. Quelques heures avant son adoption, Michel Debré affirmait que « c’est peut-être la dernière fois que l’Assemblée nationale discute dans le détail, avec droit d’amendement, du mode d’élection des représentants français à l’Assemblée européenne ». Bien entendu, il se trompait.
Quant au découpage en huit circonscriptions issu de la réforme du 11 avril 2003, il visait à susciter l’intérêt de l’électorat pour les élections européennes et à resserrer les liens démocratiques entre nos concitoyens et leurs élus. Force est d’en constater l’échec.
La participation électorale aux scrutins européens a chuté de 46,8 % en 1999 à 42,4 % en 2014. En outre, ce découpage – qui ne correspond à aucune réalité concrète – nous éloigne du modèle majoritaire de circonscription unique, retenu par vingt-deux des vingt-sept États membres.
Il s’agit donc de revenir au principe de la circonscription unique, seule à même de garantir l’indivisibilité de notre République, de son territoire et de sa souveraineté nationale, conformément à l’article 2 de la Constitution. La circonscription nationale est sans nul doute la plus conforme à la nature de l’élection européenne et la plus à même de faire de nos représentants les mandataires de la nation française tout entière. Les élus représenteront d’autant mieux les citoyens français dans le cadre d’une élection à circonscription unique, conformément à la mission que leur assigne le deuxième alinéa de l’article 14 du traité sur l’Union européenne.
Par ailleurs, j’évoquerai deux points qui me semblent particulièrement importants dans le cadre de l’examen du projet de loi. Tout d’abord, celui-ci procède à la nécessaire mise en conformité avec la décision du Conseil constitutionnel du 31 mai 2017 des dispositions de notre droit relatives à la répartition du temps d’antenne pendant la campagne, selon que les listes sont ou non soutenues par des partis ou groupements politiques représentés par des groupes parlementaires. Celle-ci ne doit pas entraîner une disproportion entravant l’expression du pluralisme politique garanti par nos institutions.
C’est, me semble-t-il, ce à quoi procède très justement l’article 2 du projet de loi, qui doit être adopté tel quel. À défaut, nous risquons de laisser subsister un vide juridique en raison du report de la date d’abrogation des dispositions actuelles au 30 juin 2018.
Le second point notable du texte est la légitime fixation du plafond de remboursement des dépenses de campagne. L’abaisser de 10 % est cohérent avec l’engagement de maîtriser les dépenses publiques pris par le Gouvernement et s’inscrit dans le prolongement naturel de la loi pour la confiance dans la vie politique que nous avons votée l’été dernier. Au demeurant, l’avis du Conseil d’État rendu le 21 décembre dernier précise que la baisse du plafond de remboursement des dépenses de campagne n’entravera en rien l’exercice de notre droit de suffrage.
Je citerai pour conclure Georges Carpentier, député socialiste qui estimait ici même, il y a quarante ans, dans le cadre d’un débat similaire, à rebours de Winston Churchill qui conseillait de construire l’Europe « pas à pas », que celle-ci devait avancer « avec des bottes de sept lieues ». Le récent rejet, par le Parlement européen, des listes transnationales évoquées à l’article 7 du projet de loi démontre que les nouveaux élans démocratiques avancent en Europe à pas comptés. Le projet de loi que nous examinons aujourd’hui, je le crois, en est un !
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe REM.)
 Oui, en arrière !
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Bernard Deflesselles.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, je ferai mienne la phrase prononcée tout à l’heure par M. le rapporteur de la commission des lois : « Occupons-nous d’Europe ! » Bien volontiers, chers collègues de la majorité, mais il s’agit uniquement ici de modifier le mode de scrutin des élections européennes ! Nous défendons pour notre part l’excellente proposition de loi présentée le 6 décembre 2017 par nos collègues Guillaume Larrivé et Constance Le Grip, fondée sur la nouvelle carte des régions.
M. Bernard Deflesselles.
Nous sommes confrontés à un paradoxe. Le Président de la République, le Premier ministre et les membres de la majorité évoquent à l’unisson une nouvelle ère, un nouveau monde et de nouvelles pratiques politiques, moins politiciennes, plus démocratiques. Patatras ! Nous retombons ici dans les anciennes pratiques, en l’espèce celle consistant à modifier le mode de scrutin d’une élection à peine plus d’un an avant qu’elle n’ait lieu !
 Tout à fait !
M. Jean-Claude Bouchet.
 Vous avez beau soutenir le contraire, madame le ministre, il s’agit bel et bien d’une ancienne pratique. Tout cela ressemble un peu à un bidouillage électoral ! Les arguments de fond que vous avez avancés ne peuvent faire oublier que vous nourrissez l’espoir d’un gain électoral. Nous ne sommes pas naïfs !
M. Bernard Deflesselles.
Et de grâce, nous sommes attachés tout comme vous à l’avenir et à la refondation de l’Europe, N’affirmez pas le contraire en prenant pour prétexte notre opposition à la modification du mode de scrutin – ce serait nous faire injure !
Quant au fond, il est aussi fait de paradoxes. Le premier consiste à affirmer que la circonscription unique rapproche nos concitoyens de l’enjeu européen. Or plus la circonscription est vaste, plus on est éloigné des élus, et la France est plus vaste qu’une région. C.Q.F.D. Et que dire des listes transnationales, que le Parlement européen, dans sa grande sagesse, a repoussé à une majorité de 326 voix – ce qui n’est tout de même pas rien !
 Pour ce que valent les votes du Parlement européen !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Peut-être, cher collègue, mais nous sommes des démocrates et nous respectons sa décision. Au demeurant, l’adoption de cette disposition était soumise à l’accord des gouvernements nationaux dont certains, comme celui de la Hongrie, avaient déjà opposé un veto.
M. Bernard Deflesselles.
Le deuxième paradoxe consiste à affirmer que ce mode de scrutin est en vigueur dans la majorité des pays européens.
Mme Jacqueline Gourault,

 Certains de nos collègues ont excellemment démontré le contraire !
M. Bernard Deflesselles.
 Quatre pays !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Tel n’est pas le cas en Belgique, en Irlande, en Italie, en Pologne, au Royaume-Uni ou encore en Allemagne, qui a opté pour un scrutin mixte. En fin de compte, si on additionne les électeurs qui ne votent pas pour des listes nationales, on arrive à 326 millions de personnes, ce qui n’est pas rien !
M. Bernard Deflesselles.
 Mauvaise raison en effet !
M. Jean-Claude Bouchet.
 Troisième paradoxe : alors même que les régions gèrent les fonds structurels européens, le texte découple les députés européens de leur territoire – auquel ils sont attachés – en les faisant figurer sur des listes nationales. On marche sur la tête, mes chers amis !
M. Bernard Deflesselles.
La circonscription régionale a des vertus : on identifie un peu mieux son député – mieux que sur une liste nationale – et celui-ci tisse des liens avec les collectivités territoriales, le monde de l’entreprise, le monde culturel, le monde associatif ou encore les corps intermédiaires : tout cela a du sens !
Le quatrième paradoxe repose sur l’espoir d’une amélioration de la participation. En la matière, rien n’est démontré. La différence est epsilonesque.
 Faux argument en effet !
M. Jean-Claude Bouchet.
 La chute de la participation est continue depuis vingt ans et le mode de scrutin n’est pour rien dans cette affaire.
M. Bernard Deflesselles.
Le cinquième paradoxe repose sur la multiplication des listes qu’induit le scrutin national, car chacun veut exister à son tour. Soyons néanmoins attentifs, mes chers collègues, à conserver un seuil de représentativité de 5 % – petite représentativité, mais représentativité tout de même !
Si vous vous préoccupez véritablement de l’avenir de l’Europe et voulez la refonder, alors il faut que la France pèse de tout son poids en Europe. Pour ce faire, il faut que nos élus soient représentatifs.
Enfin, mes chers amis, le texte présente un sixième paradoxe, qui est la dépendance des élus aux partis politiques – dont on ne parle pas souvent, d’ailleurs. Chacun ici sait qu’une liste nationale résulte du fait du prince – en l’espèce du chef de parti, qui désigne assurément les candidats figurant sur la liste nationale.
 Tout à fait !
M. Jean-Claude Bouchet.
 Celle-ci privilégie donc plutôt, me semble-t-il, la connivence à la compétence. En définitive, nous nous opposerons au changement de scrutin. Il s’agit d’une manœuvre électorale qui ne confère en rien un poids supplémentaire à notre pays dans cette Europe que nous voulons tous.
M. Bernard Deflesselles.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Et qui prive les Français de l’élection !
M. Jean-Claude Bouchet.
 La parole est à M. Vincent Bru.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, en 1979, la première élection européenne au suffrage universel direct a permis de donner une légitimité démocratique aux institutions européennes par le biais du Parlement européen. Je rappellerai d’abord l’esprit dans lequel s’inscrit le projet de loi que nous examinons aujourd’hui.
M. Vincent Bru.
Celui-ci vise à redonner du poids et de la visibilité au débat européen, qui n’a que trop souffert d’une subdivision régionale incohérente. Il suscite un vif intérêt, car il traite du sujet, essentiel, de la place du débat européen dans notre vie politique.
Les membres du groupe MODEM et apparentés sont très favorables à l’établissement d’une circonscription unique à l’échelle nationale. Cette évolution découle du constat d’échec de la réforme introduite par la loi du 11 avril 2003 découpant le territoire national en huit circonscriptions interrégionales, qui n’avaient aucun sens ni aucune justification réelle.
Cette réforme visait deux objectifs : endiguer la baisse de la participation électorale et rapprocher les eurodéputés de leurs électeurs. Ces objectifs n’ont pas été atteints. Et que dire du remplacement des huit circonscriptions par les treize régions actuelles, proposé par certains de nos collègues !
Ma région de Nouvelle-Aquitaine, par exemple, est aussi grande que l’Autriche ! On ne peut pas dire que la situation changerait ni que les conditions y seraient plus favorables pour favoriser le rapprochement des eurodéputés et de leurs électeurs.
Cependant, l’échec de l’ancienne formule n’est pas la seule justification du projet de loi. En effet, il existe aujourd’hui – davantage qu’hier – une envie d’Europe, plébiscitée par les Français lors de l’élection du Président de la République, qui a eu le courage de dessiner, au cours de sa campagne, les contours d’un projet européen ambitieux. Cette envie d’Europe, les membres du groupe MODEM et apparentés l’éprouvent pleinement.
D’ailleurs, le Président de la République a tenu un discours, le 26 septembre dernier à la Sorbonne, qui marquera profondément l’histoire de la France et de l’Europe. En effet, il pose les bases de nombreux chantiers inscrits dans un projet européen ambitieux.
En tout état de cause, le projet de loi relatif à l’élection des représentants au Parlement européen suscitera un large débat autour d’un avenir commun : celui de l’Union européenne. Les membres du groupe MODEM et apparentés approuvent donc les dispositions du projet de loi dans leur ensemble. Nous nous réjouissons que le territoire de la République soit considéré comme une circonscription unique.
Cependant, j’appelle l’attention des responsables de partis politiques et des futurs candidats figurant sur les listes en compétition sur deux points. Tout d’abord, il sera nécessaire de veiller, lors de la composition de celles-ci, à la représentation équilibrée de tout le territoire, y compris des outremers, …
 Très bien !
Mme Cécile Untermaier.
 …et de s’assurer que les candidats s’engagent pleinement et réellement dans leur futur mandat de parlementaire européen, ce qui n’a peut-être pas été toujours le cas par le passé.
M. Vincent Bru.
Ainsi, nous approuvons le mode de scrutin envisagé par le Gouvernement, la représentation proportionnelle à la plus forte moyenne, avec une répartition des sièges entre les listes qui ont obtenu plus de 5 % des suffrages exprimés.
Nous considérons également que le plafond de dépenses électorales, fixé à 9,2 millions d’euros, est suffisant. La légère augmentation destinée à tenir compte des spécificités des outre-mer et de la Nouvelle-Calédonie est justifiée.
Le groupe MODEM et apparentés s’interroge toutefois sur deux points, tous deux relatifs aux modalités de la campagne dans les médias.
Outre les deux – peut-être trois – minutes prévues pour toutes les listes, le texte prévoit de réserver deux heures d’émission aux groupes parlementaires de l’Assemblée nationale et du Sénat, une autre heure permettant des corrections, apportées par le CSA. Cette mesure risque d’être insuffisante. À l’instar du Conseil d’État, nous estimons qu’un rééquilibrage, qui distinguerait deux phases d’une heure trente chacune, pourrait être opportun.
À la suite de Jean-Louis Bourlanges, nous estimons également qu’il serait judicieux de mieux prendre en considération la représentation française au Parlement européen ; elle devrait être intégrée au calcul de la deuxième fraction de durée d’émission.
Enfin, je voudrais à mon tour revenir sur l’article 7 du projet de loi, qui mentionne d’éventuelles listes transnationales pour les prochaines élections européennes.
Le groupe MODEM et apparentés, Jean-Louis Bourlanges l’a dit avec beaucoup de force, soutient le principe, qu’il a toujours défendu, de listes transnationales. Nous approuvons donc, et nul ne s’en étonnera, la position exprimée par le Président de la République sur ce sujet. C’est là à notre sens un élément indispensable au renforcement de la dynamique européenne et de la légitimité démocratique de son Parlement : vingt-sept candidats européens sur une même liste, ce serait un signal fort envoyé à la société européenne.
En regroupant des Français, des Allemands, des Italiens, des Hongrois, des Tchèques, des Polonais, des Suédois… de telles listes permettraient de soutenir toutes celles et tous ceux qui embrassent la cause européenne. C’est donc là pour nous une possibilité qu’il faut laisser ouverte.
Je ne peux, à cet égard, que regretter que le Parlement européen ait, le 7 février dernier, rejeté à une large majorité le principe de ces listes.
Le groupe MODEM et apparentés est donc, vous l’avez compris, favorable au maintien de cet article 7.
Nous nous réjouissons, cependant, de l’avis favorable du Parlement européen à propos de la redistribution de vingt-sept sièges, prélevés sur les soixante-treize que détenaient les Britanniques, entre quatorze États membres afin d’assurer une représentation plus équilibrée. La France obtient ainsi cinq sièges supplémentaires, passant de soixante-quatorze à soixante-dix-neuf. Nous nous félicitons de cette proposition et nous espérons qu’elle sera confirmée.
Le groupe MODEM et apparentés présentera donc des amendements qui permettront, à notre sens, une meilleure répartition des durées d’émission et une meilleure inclusion du Parlement européen dans le calcul des durées d’émission.
Cependant, plus que d’un texte technique dessinant les contours de la prochaine élection des représentants au Parlement européen, c’est d’un projet de loi symbolique que nous débattons ce soir.
Une circonscription unique permettra certainement – du moins, nous l’espérons – une hausse de la participation électorale et renforcera l’intérêt de la société française pour cette élection et pour l’avenir de l’Union européenne. Nous croyons que la place de la France dans le projet européen, comme celle de l’Europe dans le débat national, s’en trouveront renforcées.
De plus, nous continuerons à défendre la constitution de listes transnationales, qui nous paraissent nécessaires pour accroître le poids démocratique du Parlement européen.
Avec ce projet de loi, tous les éléments seront réunis pour associer pleinement les citoyens français au débat européen. Il restera donc aux partis politiques et aux candidats inscrits sur les listes en compétition à convaincre les électeurs que le destin de la France est désormais lié à celui de l’Europe. Nous voulons une Europe plus forte, et nous voulons une France plus forte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes
MODEM et REM.)
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, dans un peu plus d’un an, en mai 2019, l’Union européenne connaîtra un moment particulièrement important : pour la neuvième fois depuis 1979, quelque 500 millions de citoyens seront appelés à élire leurs représentants au Parlement. Cette assemblée dont les pouvoirs se sont renforcés au fil des traités n’est pas seulement l’organe législatif de l’Union européenne ; il est surtout, par essence, le principal lieu de l’expression démocratique.
Mme Sophie Auconie.
Pourtant, malgré cette élection au suffrage universel direct, le niveau de participation des Français aux élections européennes n’a cessé de diminuer. Depuis 1979, le taux de participation est passé de près de 60 % à moins de 43 %.
 Et ce n’est pas terminé !
M. Éric Straumann.
 Ce phénomène, auquel les gouvernements successifs se sont habitués, ne doit plus nous laisser indifférents : cette abstention croissante justifie à elle seule le tournant qu’il nous faut prendre pour relancer le projet européen.
Mme Sophie Auconie.
Nous devons commencer par adopter toutes les mesures nécessaires au renforcement de la légitimité et de la représentativité du Parlement européen. Certes, cela ne suffira pas à relancer l’Union européenne ; mais c’est une étape indispensable. Car l’Union n’est pas une option ; elle est pour notre pays une nécessité vitale.
 Elle nous coûte cher !
Un député du groupe LR.
 Dans un an, lorsque nous élirons nos représentants au Parlement européen, nous aurons l’occasion de redonner du sens à une Europe plus ambitieuse, plus sociale et plus politique. C’est de cela dont nous avons besoin.
Mme Sophie Auconie.
L’Union se veut démocratique ; son Parlement se veut représentatif du pluralisme et de la diversité d’opinions de notre continent, dans ses nuances les plus diverses. Or nos concitoyens formulent de nombreuses critiques ; en particulier le rôle de chaque institution – Commission, Conseil et Parlement – apparaît mal. Ce fonctionnement semble complexe, opaque.
 Le mode de scrutin n’a rien à voir avec cela !
M. Jean-Claude Bouchet.
 En effet, c’est un autre débat. Mais c’est un vrai problème, et nous devrons soulever ces questions au moment des élections européennes.
Mme Sophie Auconie.
L’élection est le temps fort de toute démocratie. Alors, circonscription unique, circonscriptions interrégionales, listes transnationales, têtes de listes européennes ? L’élection européenne est plus que jamais illisible pour les Français et les Françaises.
 C’est vrai !
M. Éric Straumann.
 Ce ne sera pas davantage le cas après cette réforme !
M. Jean-Claude Bouchet.
 Nos concitoyens attendent des élus proches d’eux, des élus qu’ils peuvent solliciter ; ce n’est à l’évidence pas le cas avec le système actuel. Mon expérience d’ancienne europarlementaire centriste, européenne convaincue, quotidiennement mobilisée pendant les cinq années de mon mandat, me permet de vous l’assurer. Mais comment être proche des électeurs et de leurs attentes, quand les circonscriptions recouvrent dix, quinze, vingt départements ? Jean-Louis Bourlanges en parlait très bien.
Mme Sophie Auconie.
La proximité, dans la configuration actuelle, est illusoire, ou au mieux inégale. En réalité, seuls les principaux bassins de vie bénéficient de la présence d’un député européen ; les territoires ruraux sont


M. François Cormier-Bouligeon.
 Le découpage territorial en huit circonscriptions interrégionales adopté par la France en 2004 n’a manifestement pas permis de mobiliser davantage les électeurs, sans doute parce qu’il manque de cohérence historique, culturelle, économique, sociale et administrative.
Mme Sophie Auconie.
 Comme les grandes régions, d’ailleurs !
M. Éric Straumann.
 La multiplication des circonscriptions a en outre généralement pour effet de favoriser les grands partis, les poids lourds, qui disposent de moyens humains et financiers importants, au détriment des petites formations politiques qui voient par ailleurs les effets du scrutin proportionnel limités.
Mme Sophie Auconie.
Enfin, en choisissant des circonscriptions multiples, la France s’est éloignée du modèle majoritaire dans l’Union, celui de la circonscription nationale, adopté depuis 1999 par vingt-deux des vingt-huit États membres. Au fond, la volonté de généraliser la représentation proportionnelle dans tous les pays membres a été dévoyée par ces circonscriptions interrégionales, et cette réforme a, contrairement à son objectif affiché, éloigné l’Europe des citoyens français.
Afin que notre système retrouve de la cohérence, préalable indispensable à cette légitimité qui lui fait tant défaut, il est donc nécessaire de se diriger vers une harmonisation du mode de scrutin. L’interrégionalisme doit demeurer l’exception, justifiée par l’existence d’un État fédéral, comme en Italie ou en Belgique.
Dans cette même logique d’harmonisation européenne, les systèmes les plus simples sont souvent les meilleurs. Il est donc à mon sens crucial de conserver les candidats têtes de listes, les
 Spitzenkandidaten
Proximité et pluralisme sont les principes qui doivent donc guider nos réflexions pour une Europe légitime. En revenant, avec l’adoption de ce projet de loi, à une circonscription électorale unique, nous remplirons la double exigence de garantie du pluralisme politique et d’intelligibilité du scrutin, conditions indispensables au rétablissement de la confiance des Français dans le projet démocratique européen.
Il nous faut par ailleurs saluer les dispositions relatives à l’alignement des obligations déclaratives et de publicité des dépenses électorales sur celles des élections nationales. Nous moderniserons ainsi la vie politique de notre pays sans alimenter l’antiparlementarisme ambiant, et nous pouvons nous en réjouir.
En ce qui concerne les règles d’organisation de la campagne officielle et la répartition des temps d’antenne, je tiens à soulever un sujet qui, même s’il paraît technique et accessoire, revêt une certaine importance puisqu’il pourrait conduire à une certaine inégalité, voire à une certaine iniquité.
En effet, la rédaction actuelle des quatrième et cinquième alinéas de l’article 2 laisse notre groupe perplexe, dans la mesure où la répartition de la durée d’émission de deux heures repose sur des notions qui ne sont pas définies juridiquement, et qui pourraient semer la confusion.
Or, en termes de communication et de médias, nous ne pouvons pas maintenir cette confusion. Je pense notamment aux termes d’« inscription » et de « rattachement » à des « partis » ou « groupements politiques » qui méritent un éclaircissement tant les démarches et les structures qu’ils peuvent recouvrir sont larges. C’est pourquoi nous avons déposé plusieurs amendements que nous aurons l’occasion de vous présenter ce soir.
Aussi, au-delà de ces inquiétudes qui seront, j’en suis sûre, partagées par le Gouvernement et l’ensemble des groupes, et qui devraient être levées, le groupe UDl, Agir et Indépendants ne peut que soutenir ce texte qui participera, dès l’année prochaine, modestement mais sûrement, à la refondation de l’Union européenne.
Un dernier point, nous devons être très attentifs à la représentation sur les listes nationales des outre-mer, qui représentent une part importante du littoral français.
Faute de pouvoir choisir entre elles, je vous livre deux citations. Guillaume Apollinaire disait : « il est grand temps de rallumer les étoiles ». Que ces étoiles soient celles de l’Europe. Selon Saint-Exupéry, « la pierre n’a point d’espoir d’être autre chose que pierre. Mais de collaborer, elle s’assemble et devient temple ». Construisons donc ensemble le temple de la démocratie européenne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et REM.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, permettez-moi d’emblée de saluer la qualité du travail du rapporteur, Alain Tourret, ainsi que l’engagement européen exprimé à la tribune par Mme la ministre.
Mme Cécile Untermaier.
Nous débattons aujourd’hui d’un retour à la circonscription nationale unique, donc d’un retour à la case départ – la circonscription unique a été en vigueur depuis 1979 et pendant plus de vingt ans avant d’être divisée en huit en 2004.
Selon le Gouvernement, ce projet prend sens au regard de l’abstention constatée lors des élections européennes depuis 2004. Pourtant, les quelques chiffres figurant dans l’étude d’impact ne semblent pas confirmer qu’un tel changement emporterait une plus grande adhésion de la part des citoyens.
 C’est sûr !
M. Pierre Cordier.
 Ces derniers sont soucieux d’un discours de vérité. Alors, tenons-le et disons que les partis politiques ont majoritairement plébiscité le dispositif de la circonscription unique parce qu’il leur est plus favorable, ou moins défavorable. Par ailleurs, il leur permettra de continuer à nommer les candidats du réseau et les recalés des élections précédentes, sans avoir à gérer huit listes plus contraignantes.
Mme Cécile Untermaier.

M. Éric Straumann.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 C’est le versant pessimiste de mon analyse.
Mme Cécile Untermaier.
 Réaliste !
M. Éric Straumann.
 Le député européen aurait pu jouer davantage la carte de la proximité et de la clarté, explicitant l’Europe et ses enjeux sans dérive populiste, accompagnant le désamour courageusement. Il aurait ainsi pu aider à faire comprendre l’Europe et les objectifs que nous devons lui assigner. Il aurait également pu nous aider à combattre cette arme fatale qu’est l’abstention.
Mme Cécile Untermaier.
Le deuxième argument selon lequel les enjeux européens seront davantage au cœur de la campagne électorale dans le cadre d’une circonscription unique nationale me paraît le plus sérieux. Il conforte ainsi la nécessité de régénérer l’idée d’Europe, notamment au travers de listes transnationales. C’est une belle idée que de faire naître des cendres du Brexit un projet de cette nature. Le Parlement européen a rejeté à une très forte majorité les listes transnationales, confirmant ainsi sa volonté de rester une maison de retraite pour politiciens en mal de mandat. Lorsque Yanis Varoufakis, ancien ministre des finances dans le premier gouvernement Tsipras, est venu parler d’Europe à Frangy-en-Bresse en août 2015, il a longuement évoqué son mouvement transnational et sa conviction que c’était par cette voie – en faisant vivre et circuler des idées européennes – que nous pourrions soigner ce mal européen qui voit la montée des nationalismes.
L’harmonisation fiscale, le développement durable, les investissements qui lui sont liés, les migrations, la sécurité sont des enjeux européens auxquels il peut être apporté des réponses non pas depuis le balcon de l’État nation, mais au travers d’un processus démocratique à l’échelle européenne. Avons-nous vraiment le choix ? Soit nous revenons à nos manifestations nationales et nous enterrons l’Europe, soit nous nous engageons dans une action politique transnationale et nous créons peu à peu ce

Le troisième argument est tiré du constat que le choix de la circonscription unique nous rapproche du modèle majoritaire en Europe. Dont acte. Nous saurons rappeler au Gouvernement à l’occasion d’autres textes ce souci de cohérence avec les autres États européens et avec le modèle majoritaire. Il existe toutefois des États, tels que l’Allemagne, qui disposent d’un scrutin mixte. C’est la raison pour laquelle le groupe Nouvelle Gauche se sent fondé à défendre un amendement introduisant une mixité en ce qu’il propose pour les outre-mer une circonscription spécifique – je laisserai à ma collègue Ericka Bareigts le soin de développer les arguments en sa faveur.
Enfin, la répartition de la durée des émissions du service public de la communication audiovisuelle mises à la disposition des listes pendant la campagne n’est pas satisfaisante. Le Conseil d’État recommande dans son avis de passer la durée de la deuxième fraction de deux heures à une heure trente et celle de la troisième fraction d’une heure à une heure trente afin de donner au CSA le moyen d’assurer les corrections nécessaires des écarts pouvant résulter de la deuxième fraction. Le Gouvernement s’honorerait d’entendre cette demande et d’inscrire dans la loi un dispositif consensuel.
Ce sujet n’est pas neuf, ce texte ne l’est guère plus. Ce qui l’est, c’est la volonté claire qui nous guide de défendre une Europe bienveillante, accueillante, et capable de porter les enjeux de demain et d’organiser un grand débat national avec les citoyens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 Très bien !
M. Vincent Bru.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Monsieur le président, mesdames, messieurs, en 212 de notre ère, Caracalla prend un édit aux termes duquel tous ceux qui habitent l’Empire sont citoyens de Rome. En vain ! L’empire s’est effondré. Pourquoi ? Parce qu’il n’y avait pas de peuple pour cet empire. Pour qu’il y ait un peuple, il aurait fallu que la source de la loi fût légitime ; il aurait fallu qu’il y eût un souverain légitime. Les tâtonnements de l’histoire ont permis de s’entendre sur le fait que la démocratie permettait cette légitimité : le peuple se constitue en tant que sujet politique parce qu’il crée la communauté légale ; tout le monde vote et la loi votée s’applique à tous.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Pour que l’Europe ait un horizon, il faudrait qu’il y ait un peuple européen. Pour qu’il y ait un peuple européen, il faudrait qu’il se soit constitué sur une base connue de tous. Cette base a été trouvée : l’Europe intergouvernementale. Mais pour passer de l’Europe intergouvernementale à cette autre chose que serait un intérêt général européen, il faudrait qu’il y ait une souveraineté européenne, donc un peuple européen. Or, il n’y en a pas. L’Europe est ainsi bloquée de l’intérieur car tous les mécanismes qui permettent de constituer un peuple sont bloqués.
Premier mécanisme – vous êtes en train de le refuser – : pour que le peuple souverain s’exprime, il faudrait des listes transnationales. Le peuple se constituerait puisqu’il désignerait des délégués sans se préoccuper de leur nationalité. Ceux-là mêmes qui nous traitent d’europhobes le refusent alors que nous y sommes favorables ! Héritiers de l’internationalisme prolétarien – nous savons ce qu’il nous a coûté lorsqu’il n’existait pas ou lorsque certains ne faisaient que semblant d’y adhérer –, nous savons que le moment est venu en France, en Europe, et dans le monde, pour ces révolutions citoyennes auxquelles nous aspirons et dans lesquelles les peuples se constituent par-delà les frontières sur le fondement d’un intérêt général commun.
La meilleure preuve de l’absence de peuple européen est la recherche à laquelle se sont livrés nos amis allemands, notamment les démocrates-chrétiens. Ils se sont attachés à trouver quelles pouvaient être les racines de ce peuple en essayant de transposer à l’échelle européenne ce qu’ils croient bon pour eux. Les Allemands parlent à propos de leur nation de
 Volksgeist

 Volksgeist
La majorité des États-nations d’Europe, puisque le peuple n’existe que dans la nation, a adopté la circonscription unique, sauf les pays dotés d’une constitution fédérale, qui ne sont pas des États unitaires. Les modes de scrutin sont dictés par cette raison.
Je ne comprends pas pourquoi La République en marche a décidé de faire une liste nationale unique. Je m’en réjouis mais cette idée est tout à fait contraire au modèle vers lequel elle se dirige en créant des régions européennes, en proposant des districts européens dotés d’une capacité législative. Peut-être nos collègues qui siègent à droite ont-ils raison : La République en marche a peut-être pensé qu’elle n’avait pas les moyens d’obtenir un résultat électoral autrement. Pour autant, je ne dirai pas qu’il s’agit d’un tripatouillage électoral. Je m’en réjouis. À bas l’émiettement du peuple dans d’improbables territoires décidés dans des bureaux et dépourvus de toute réalité ou de tout esprit commun !
Deuxième mécanisme qui fait défaut, le Parlement européen existe mais il ne décide de rien. On s’intéresse à un Parlement s’il a du pouvoir. Celui-ci ne peut pas décider de son budget, sauf à la majorité des trois cinquièmes ; il ne peut pas se mêler du marché intérieur. 70 % des décisions qu’il prend n’ont aucune portée législative, aucune conséquence concrète. On peut toujours penser surprendre l’opinion en le lui cachant et en lui faisant croire qu’il s’y discute des choses. Non, il ne s’y décide pratiquement rien. Sur les questions essentielles, il ne se décide rien. De quoi le Parlement peut-il parler ? Il est « consulté » – dans quelle démocratie du monde consulte-t-on un Parlement ? – sur le fonctionnement du marché intérieur, les règles de concurrence, la fiscalité et la politique sociale. Il ne décide de rien !
Il partage son pouvoir de décision avec cette sorte de Sénat qu’est le Conseil, mais ce n’est pas lui qui a le dernier mot. Il partage son pouvoir de décision, disais-je, sur la sécurité, la justice, la politique environnementale, la politique agricole commune et le commerce extérieur. Ainsi, lorsque le Parlement européen vote contre l’utilisation de pesticides, le Conseil peut-il passer outre et autoriser les pesticides. Voilà le Parlement qu’il nous est proposé de constituer !
Enfin, troisième raison qui empêche l’existence d’un peuple européen : l’absence des mécanismes de solidarité qui constituent un peuple. Nous autres Français sommes réunis par la loi et par les services que nous nous rendons les uns aux autres, le soin que nous prenons de l’éducation de nos enfants, la protection que nous devons aux plus faibles, les impôts que nous payons... Où sont ces mécanismes communs en Europe ?
Prenons les fonds structurels européens, les seuls qui existent : ils sont soumis à des conditions préalables d’organisation de la gestion des budgets de chacun des États, c’est-à-dire à une condition préalable de confiscation du pouvoir des Parlements nationaux – c’est le semestre européen.
En ce qui concerne les fonds d’aide à la mondialisation, le Parlement vote des aides financières allouées aux ouvriers et aux salariés des entreprises délocalisées du fait de la mondialisation. Voilà en quoi consiste la solidarité européenne ! Ce n’est pas bon du tout.
Les trois mécanismes qui constituent un peuple – la solidarité, l’effectivité de la décision et la capacité à désigner des délégués pour prendre ces décisions – sont remis en cause. Le mode de scrutin n’a rien à voir avec cette affaire.
 Bien sûr !
M. Jean-Claude Bouchet.
 Vous ne passerez jamais d’une Europe intergouvernementale, c’est-à-dire fondée sur le respect des nations, à un autre modèle sans qu’il n’y ait eu la constitution d’un peuple. Pour cela, il vous faut abolir les traités qui interdisent l’harmonisation sociale et fiscale
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI)
La même chose s’est passée pour la Grèce : pour la contraindre à céder, on a fermé le robinet, et il n’y a plus eu d’argent. Dans n’importe quel État du monde, cela aurait été considéré comme une déclaration de guerre, puisqu’on s’attaquait aux moyens essentiels de la vie du pays. Voilà le tableau. Si on ne modifie pas ces règles, vous n’aurez pas l’Europe !
On en vient à ne plus savoir qui sont les prétendus europhobes et autres eurosceptiques… Pour ma part, j’appartiens à une tradition qui est celle de Jaurès et de Victor Hugo : toujours, nous avons voulu la constitution de grands ensembles transnationaux reposant sur les peuples pour arrêter la guerre. Seulement, il ne se passe pas une session du Parlement européen sans que l’on vote un texte expliquant que la France doit désarmer et s’intégrer à une improbable organisation militaire, commandée par d’autres que par nous ! Ils nous entraînent dans leurs conflits, dont nous ne voulons pas, notamment avec les Russes.
Voilà de quoi on parle ; voilà, en tout cas, sur quel terrain nous voudrions placer le débat. Nous n’accusons personne de rien : ni d’être europhobe, ni d’être eurobéat. Nous faisons face à un énorme défi de civilisation : nous devons impérativement trouver la solution qui nous permette de sortir par le haut de la situation actuelle, tous ensemble évidemment, le plus largement possible, non seulement les peuples d’Europe, mais aussi nos riverains, francophones, du bassin méditerranéen, que nous abandonnons la plupart du temps. Voilà ce que je voulais vous dire.
Enfin, il y a un état d’esprit épouvantable dans cette Europe, entretenu notamment par les bureaucrates qui la dirigent. Je pense à M. Juncker, qui a organisé pendant des années la fraude fiscale dans son pays et qui déclare qu’il n’y a pas de démocratie possible en dehors des traités – or la démocratie, c’est aussi de remettre en cause des traités, même si ce n’est bien sûr pas que cela – ou bien à M. Schäuble, qui affirme que la France aimerait qu’on la force à adopter les règles qui prévalent en Allemagne. Qui sont ces gens ? D’où tirent-ils l’audace de nous parler de cette manière ? Je vous abandonne à cette réflexion, mes chers collègues. C’est celle que vous propose mon groupe, La France insoumise.
Nous allons participer loyalement au débat sur ce projet de loi. En tout cas, soyez sûrs que nous sommes partisans de l’émergence d’un peuple européen, donc de la liste transnationale, et du retour du peuple français, donc de la liste nationale.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe NG.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, depuis 1979, année de la première élection européenne, les scrutins successifs ont tous été marqués par une faible participation. À cinq reprises, moins d’un électeur sur deux est entré dans l’isoloir et, une fois seulement, il y a presque quarante ans, la barre des 60 % de participation a été atteinte. Depuis 1999, l’étiage de participation se situe autour de 40 %. Rien qu’en raison de cette léthargie participative, il est utile de nous interroger sur le mode de scrutin et l’organisation de cette élection, dont un nouvel épisode est fixé à mai 2019.
M. Stéphane Peu.
Le projet de loi qui nous est proposé a pour colonne vertébrale le rétablissement de la circonscription unique qui a existé jusqu’en 1999 et donc l’abandon du découpage en huit grandes circonscriptions instauré en 2003. Notre groupe est favorable à cette orientation. En effet, sans constituer une recette miraculeuse, susceptible à elle seule de stimuler la participation électorale, voire de gommer le désamour à l’égard d’une certaine Europe, nous pensons que cette modification va dans le bon sens : elle aura le mérite de rendre les enjeux plus lisibles, mais aussi plus politiques et plus compréhensibles, en nous débarrassant d’un découpage en circonscriptions qui ne correspond pas à grand-chose, pas même à la délimitation des régions.
Si nous sommes donc d’accord avec l’épine dorsale du texte, nous sommes davantage contrariés par deux des vertèbres qui la constituent.
Notre premier désaccord concerne l’article 2, à savoir les règles d’organisation de la campagne officielle à la radio et à la télévision. Comme je l’ai indiqué en commission, nous souhaitons un temps de parole équilibré, qui tienne compte de l’émergence de forces politiques nouvelles dans notre pays et dans notre assemblée, afin qu’elles soient intégrées à leur juste valeur et à leur juste niveau dans le débat électoral. Or le mode de calcul proposé aboutirait, au contraire, à un déséquilibre patent : il donnerait un temps de parole disproportionné à la liste de la majorité présidentielle. Sur les deux heures réservées aux partis représentés à l’Assemblée nationale et au Sénat, l’expression des communistes serait de trois minutes et celle de La France Insoumise de deux minutes, contre cinquante-cinq minutes pour La République en marche seule.
 Ça va être soûlant !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Un peu, oui !
M. Stéphane Peu.
Je vous fais grâce des secondes, qui sont autant de miettes inconsistantes dans la balance du pluralisme politique. Celle-ci est, convenez-en, tellement déséquilibrée qu’elle constitue un étouffoir des forces politiques qui contestent la philosophie libérale qui préside à l’Union européenne. Car, oui, nous pouvons être des Européens convaincus tout en étant opposés aux orientations de la Banque centrale européenne ou à celles, libérales, de la Commission de Bruxelles.
En ce qui concerne les listes constituées par des partis ou des mouvements non représentés par un groupe parlementaire, le résultat n’est pas plus brillant : ceux-ci bénéficieraient – si l’on peut dire – de deux minutes de temps de parole. Là encore, l’expression pluraliste est vue au rabais dans ce projet de loi.
Reste l’heure dont disposera le Conseil supérieur de l’audiovisuel à titre de « mécanisme de correction », comme le précise l’étude d’impact. Or celui-ci ne donnera pas non plus les garanties d’un pluralisme nécessaire, car le CSA devra arbitrer le partage de ces soixante minutes en fonction de la représentativité et de la contribution à l’animation du débat. Là non plus, cette estimation au doigt mouillé n’est pas de nature à favoriser une campagne médiatique réellement pluraliste.
J’ajoute, pour compléter un tableau qui nous fait craindre une entrave au débat démocratique, que le texte qui nous est proposé traite uniquement de la courte période de la campagne officielle : il n’aborde en aucune manière celle qui précède et qui dure des mois ; il ne préconise rien sur le sujet.
Notre second désaccord concerne le seuil d’accès à la répartition des sièges. Le projet de loi que vous défendez, madame la ministre, le fixe à 5 %. Vous voulez maintenir un seuil aussi élevé pour limiter ce que vous appelez « les effets du scrutin proportionnel ». Considérant, pour notre part, que la juste représentation des offres électorales constitue non pas un désordre mais, au contraire, une avancée démocratique nécessaire, nous sommes favorables à ce qu’il n’y ait pas de seuil de représentativité, d’autant que, compte tenu du périmètre de cette élection à la proportionnelle, des blocages à la formation d’une majorité ne risquent guère de survenir.
Nous estimons possible et souhaitable la suppression de ce seuil, afin d’obtenir une meilleure représentativité en France et dans d’autres pays européens. Cependant, s’il devait tout de même y en avoir un, nous proposons qu’il soit le même que celui qui est retenu pour le remboursement des dépenses électorales, à savoir 3 %. Je rappelle que le seuil de représentativité en vigueur en France est l’un des plus élevés d’Europe et que certaines nations n’en ont tout simplement pas instauré. Ainsi en est-il de l’Espagne, de la Belgique et de l’Allemagne, sachant que la fixation d’un seuil dans ce dernier pays serait tout bonnement inconstitutionnelle.
En commission, j’ai perçu une certaine ouverture sur ce sujet de votre part, madame la ministre, monsieur le rapporteur, ainsi que de la part des orateurs de certains groupes, notamment du groupe majoritaire. Si une telle disposition était adoptée, le texte évoluerait dans le bon sens et gagnerait pour le moins en cohérence : au nom de quelle logique voudrait-on laisser à 5 % le seuil de représentativité alors que le seuil de remboursement des dépenses électorales est fixé, lui, à 3 % ?
 C’est bien pour cela qu’il faudrait augmenter le seuil de remboursement !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Mes chers collègues, le projet de loi se conclut par un article relatif à l’élection des représentants au Parlement européen sur des listes transnationales au sein d’une circonscription européenne. Or celui-ci n’est plus d’actualité depuis mercredi dernier car, comme on pouvait s’y attendre eu égard à sa composition, le Parlement européen a rejeté à une forte majorité la création de telles listes. Je souhaite tout de même m’arrêter sur le sujet très brièvement. En soi, dans son principe, l’idée n’est pas ubuesque, dans la mesure où ces listes cohabiteraient avec les listes nationales sans les remplacer. Elle mérite d’être débattue si l’on considère la réalité de l’interdépendance entre les différentes sociétés de notre continent et les sujets d’intérêt commun aux peuples européens. Gardons néanmoins à l’esprit les propos de Jacques Delors, qui définissait l’Europe comme une « fédération d’États-nations ».
M. Stéphane Peu.
En tout état de cause, ce débat ne doit pas être mené au loin, à Bruxelles, dans une assemblée qui souffre d’un grave déficit de légitimité – la critique est émise à juste titre –, sans qu’aucun Européen n’en soit informé. Il doit, au contraire, avoir lieu au plus près, au niveau des peuples de notre continent. La campagne des élections européennes de mai 2019 doit permettre d’aborder de tels sujets et, plus généralement, celui de la refonte en profondeur de l’Union européenne, de son fonctionnement et, surtout, de ses objectifs : quelle Europe ? Celle du progrès humain et de la paix ou bien celle du libéralisme, des inégalités croissantes et de la montée des nationalismes ?
En conclusion, malgré le rétablissement de la circonscription unique, notre groupe votera contre ce projet de loi s’il reste en l’état. L’adoption – je l’espère – des amendements que nous défendrons nous ferait néanmoins réviser notre point de vue.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le texte présenté aujourd’hui procède d’une ambition forte, celle de replacer l’Europe au cœur de la vie démocratique de notre pays. Cette ambition, nous nous l’assignons avec le Président de la République, pour refaire de l’Europe un horizon commun, désirable pour nos concitoyens. Car, trop longtemps, nous avons laissé l’idéal européen dériver sous l’effet de vagues populistes qui déferlent à travers toute l’Europe et répandent un sentiment de suspicion et de défiance dans l’opinion. Cette crise démocratique appelle une réponse, et la mise en place d’une circonscription unique au niveau national constitue un début de solution.
M. Raphaël Gérard.
 Cela ne l’était pas il y a vingt ans, je ne vois pas pourquoi cela le serait aujourd’hui !
M. Pierre Cordier.
 Elle permettra de trancher le débat sur le modèle européen auquel aspirent les Françaises et les Français.
M. Raphaël Gérard.
Certes, l’existence d’une seule circonscription pour la France entière peut susciter des inquiétudes, car elle entraînera mécaniquement la suppression de nos circonscriptions d’outre-mer. Or, comme chacun le sait, ces territoires situés en dehors du continent européen entretiennent des liens privilégiés avec l’Union. Parmi eux, les régions ultrapériphériques – la Guyane, la Martinique, la Guadeloupe, Saint-Martin, Mayotte et La Réunion – bénéficient d’un statut d’exception : l’article 349 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne reconnaît pleinement leurs spécificités et autorise des adaptations du droit communautaire pour tenir compte des contraintes liées à leur éloignement, à l’insularité, au relief, au climat et à leur dépendance économique vis-à-vis de certains produits – tel est le cas, par exemple, de la Guadeloupe et de la Martinique à l’égard de la banane. Nos outre-mer bénéficient d’ailleurs de leurs propres programmes européens. Je pense notamment au POSEI, le programme d’options spécifiques à l’éloignement et à l’insularité, déclinaison de la politique agricole commune, qui permet d’apporter une réponse adaptée à la situation singulière des territoires ultramarins dans le domaine de la pêche et de l’agriculture.
Pour répondre à ces enjeux européens, absolument primordiaux pour l’avenir de nos outre-mer, des compétences techniques sont nécessaires, ainsi qu’une connaissance fine des réalités de ces territoires, méconnus et distants pour beaucoup d’entre nous. Depuis la création des circonscriptions ultramarines en 2003, les députés européens issus des différentes sections océaniques jouent un rôle privilégié d’interface entre leur région, la France et les institutions européennes. Non seulement ils servent de lanceurs d’alerte au sein du Parlement européen, mais ils sont aussi au cœur des négociations, parfois tendues, entre la France et l’Union européenne, dont l’enjeu est l’équilibre fragile entre le principe de non-discrimination et la mise en place, au niveau national, de mesures favorables à nos outre-mer.
Pour autant, l’existence de ces circonscriptions ultramarines n’a pas permis de faire émerger un sentiment d’appartenance européen : celui-ci continue à s’inscrire en pointillé, tout comme dans l’Hexagone. J’en veux pour preuve le niveau d’abstention dans ces territoires aux dernières élections européennes, supérieur de vingt-cinq points au chiffre national. Cette désaffection plus forte de la part de nos concitoyens d’outre-mer s’explique en partie par l’illisibilité du mode de scrutin. Comme le souligne lui-même Louis-Joseph Manscour, député européen élu dans la section Atlantique, les gens ne sont pas en mesure de savoir pour qui ils votent, ni quelle est l’identité de leur député. Et pour cause : avec trois circonscriptions, une par bassin océanique, regroupant des territoires très différents, chacun vote non pas pour un programme ou une certaine idée de l’Europe, mais pour la liste où figurent, en position éligible, des candidats que l’on connaît.
En revanche, dans les outre-mer espagnol et portugais, à savoir les régions ultrapériphériques des îles Canaries, de Madère et des Açores, on observe un taux de participation deux fois plus élevé que chez nous. Or les deux pays concernés ont fait le choix d’une circonscription nationale. La réforme du mode de scrutin que nous défendons aujourd’hui peut donc permettre de renouer le lien entre les citoyens et l’Europe y compris à des milliers de kilomètres du continent, à la condition expresse, toutefois, d’y associer pleinement nos outre-mer. L’adoption d’une circonscription unique et nationale ne doit pas être l’occasion de condamner nos territoires extra-européens à une forme de marginalité. Les outre-mer ne doivent pas être relégués à une forme périphérique de citoyenneté européenne, sans représentants, sans voix, sans intégration. C’est pourquoi j’en appelle à la responsabilité collective de chaque formation politique, de chaque parti, de chaque mouvement : faisons de la place sur nos listes à de jeunes ultramarins,…
 Cela ne fonctionne pas ! On l’a déjà testé !
Mme Ericka Bareigts.
 …des candidats compétents, des femmes et des hommes animés par les intérêts propres de ces territoires exceptionnels, qui font rayonner la France et l’Europe par-delà les océans.
M. Raphaël Gérard.
Aimé Césaire écrivait dans

 Très bien !
M. Yannick Kerlogot.
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, l’enfer est pavé de bonnes intentions. Dans son discours à la Sorbonne, comme nous le rappelle le rapport sur le texte que nous examinons, le Président de la République a annoncé vouloir tracer une nouvelle route pour l’Europe – mais où cette route nous mènera-t-elle ?
M. Éric Diard.
Le projet de loi vise à revenir sur la réforme de 2003, en restaurant le scrutin de listes nationales aux prochaines élections européennes. Pourtant, dans le même temps, le Président de la République a œuvré pour l’établissement de listes transnationales afin de redistribuer les sièges laissés vacants par le Royaume-Uni. Quel paradoxe !
L’adoption de ce texte constitue une nouvelle étape pour ceux qui veulent une Europe abstraite, coupée des réalités nationales et territoriales, des besoins et revendications de ses citoyens, au profit de ceux des partis – bref, une Europe, comme le disait Albert Camus, coupée de son histoire et de ses racines, sans lesquelles elle est un désert.
Pourtant, depuis plus de vingt ans, l’Europe s’est décentralisée, et les pays qui la composent aspirent à toujours plus de liberté, plus de représentativité et plus de confiance en leurs représentants. C’est pourquoi, en 2003, ont été créées les huit circonscriptions françaises que le Gouvernement souhaite aujourd’hui supprimer.
Ce texte a quinze ans de retard, car coupler la proportionnelle à un tour à la circonscription unique, c’est nier quinze ans de décentralisation, quinze ans de liens entre les élus européens, leurs territoires et leurs citoyens.
 Le Gouvernement centralise tout !
M. Jean-Claude Bouchet.
 Supprimer le lien entre les élus et ceux qu’ils représentent, c’est également les soumettre aux partis auxquels ils appartiennent. Ceux-ci pourront alors présenter des candidats sans ancrage, déçus du scrutin uninominal à deux tours, et des têtes de partis trop frileuses pour affronter une véritable campagne électorale.
M. Éric Diard.
L’Union européenne est avant tout l’Europe des patries, l’Europe des territoires et l’Europe des citoyens. Voter ce projet de loi, c’est, je le crois, la transformer en une Europe des partis, ce dont les citoyens européens ne veulent pas. Inutile de justifier une telle réforme par l’augmentation de l’abstention aux élections européennes.
 Les deux sujets ne sont pas liés !
M. Jean-Claude Bouchet.
 L’abstention est la même chez tous nos voisins.
M. Éric Diard.
 Si nous votons le projet de loi, elle sera encore plus forte !
M. Fabien Di Filippo.
 Ce n’est pas en nationalisant ces élections, qui deviendront un test de popularité pour le Gouvernement, que nous mobiliserons les électeurs. Nous devons au contraire les aider à s’approprier ce scrutin, en le rendant plus proche d’eux et de leurs intérêts, afin qu’ils en saisissent les moindres enjeux pour se mobiliser. Telle est notre conviction.
M. Éric Diard.
« L’Europe abstraite, forme géométrique dessinée sur un papier blanc, c’est la caricature qu’en donnent ses détracteurs. » La phrase est de François Mitterrand. C’est cette Europe que le texte en discussion prévoit d’établir. Je vous le demande, chers collègues, ne faites pas de l’Europe une caricature !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Ericka Bareigts.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, depuis un moment, nous parlons beaucoup des outre-mer. Mais quelle sera la place des producteurs de bananes ou de sucre dans la politique agricole commune de demain ? Quel impact auront les négociations commerciales menées par la Commission européenne par exemple avec l’Australie sur l’économie de nos territoires ? Comment les normes sanitaires et phytosanitaires seront-elles adaptées aux biens agricoles produits sous un climat tropical ?
Mme Ericka Bareigts.
Le Parlement européen devra répondre à toutes ces questions déterminantes pour l’avenir des outre-mer. Les politiques de l’Union européenne en matière de cohésion des territoires ou de pêche, les politiques douanières, commerciales, fiscales ou agricoles, pour ne prendre que les exemples les plus parlants, ont d’ores et déjà un impact majeur pour les outre-mer.
Plus que jamais, l’avenir de nos trois millions de concitoyens ultramarins se décide en partie à Bruxelles. Plus que jamais, nos territoires doivent être défendus avec force au sein des institutions européennes. En effet, je l’ai souvent constaté à mes dépens : nos camarades européens ne nous connaissent pas. Un Roumain, un Letton ou un Hongrois ne trouve aucune équivalence au concept de territoire d’outre-mer dans la culture politique ni dans le droit de son pays. Il n’y a là ni dédain ni mépris, mais une simple méconnaissance dont il nous faut tenir compte. Il est donc essentiel, sinon vital, de porter à Strasbourg ou à Bruxelles la voix de nos concitoyens, certes lointains, mais bien européens !
Et pourtant, face à ce besoin de défendre nos territoires, vous décidez par le projet de loi d’affaiblir la représentation des Ultramarins au sein du Parlement européen. On m’objectera que ceux-ci pourront être représentés au sein des listes nationales, mais c’est bien ce « pourront », qui est décisif. Remplacer la certitude de voir nos territoires représentés et défendus au Parlement européen par une simple probabilité constitue pour moi, comme pour les acteurs socio-économiques de nos territoires, un recul manifeste.
En commission, ma collègue Cécile Untermaier a soulevé la question. Dans la réponse, une certaine gêne a prévalu. Celle-ci n’est pas l’apanage de notre assemblée. Elle est aussi le fait du Gouvernement. L’étude d’impact reconnaît ainsi que le découpage actuel « a permis une représentation accrue de la diversité géographique et de l’outre-mer au Parlement européen », puis que « la circonscription outre-mer permet d’assurer une représentation de la diversité géographique ».
Conscient des risques que cela pouvait susciter pour la représentation des outre-mer, le Gouvernement avait envisagé la création de deux circonscriptions : l’une hexagonale, l’autre ultramarine. Je cite là encore l’étude d’impact : « l’institution d’une circonscription ultramarine propre ajouterait [l’avantage] de la stabilité – dans la mesure où une circonscription outre-mer existe déjà depuis 2003 – et de la garantie d’une représentation spécifique des Ultramarins au Parlement européen. Le choix d’une double circonscription permettrait en outre de tenir compte des spécificités propres à l’outre-mer et de "garantir une représentation de notre pays dans sa diversité géographique". »
Cette option fut néanmoins écartée au motif que les populations outre-mer n’aspireraient pas à un traitement politique différencié. Or cette orientation – quelle contradiction, madame la ministre ! – est aujourd’hui au cœur de la politique gouvernementale et ce sont de ces mots que se sert la ministre des outre-mer.
Face à ces contradictions et à ces impératifs, le groupe Nouvelle Gauche plaide pour une prise en compte des spécificités des outre-mer et pour le maintien d’une circonscription ultramarine, notamment – on l’a rappelé tout à l’heure – parce que les institutions européennes ont évolué.
J’en veux pour preuve l’article 349 du Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, la Commission européenne, le Parlement européen, qui a adopté à l’unanimité un rapport plaidant pour une application plus ouverte de l’article 349, défendue par le député européen de l’Océan indien Younous Omarjee, et enfin la Cour de justice de l’Union européenne, dont la jurisprudence a renforcé en 2015 ce droit à l’adaptation, en l’étendant aux actes de droit dérivé, que la Commission n’incluait pas dans sa lecture restrictive de l’article 349.
Commission européenne, Parlement européen, Cour de justice de l’Union européenne, toutes ces institutions en arrivent à la même conclusion : il est nécessaire d’adapter le droit de l’Union européenne aux réalités des outre-mer et non l’inverse. Fort de ce constat, le groupe Nouvelle Gauche vous propose une réelle prise en compte des spécificités des outre-mer, donc le maintien d’une circonscription ultramarine à côté de la circonscription continentale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
Je regrette que les députés du groupe LR n’aient pas été plus attentifs !
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, ce n’est un secret pour personne : nous sommes favorables au retour à la circonscription nationale, lequel constitue en réalité le changement majeur apporté par ce texte, qui organise les prochaines élections au Parlement européen. Nous considérons en effet que les députés français au Parlement européen sont les représentants non des territoires ou des régions, mais bien de la France et des Français et, grâce à la proportionnelle, de la diversité des courants politiques de notre pays.
Mme Marine Le Pen.
C’est d’ailleurs ce modèle qui est retenu dans l’immense majorité des autres États membres. En outre, la nationalisation du scrutin va permettre, et je m’en réjouis, de clarifier les positions des uns des autres sur la construction européenne, ce qui semble en déranger certains.
 Nous constatons l’alliance du Front national et de La République en marche !
M. Christian Jacob.
 Il y a, d’un côté, les fédéralistes qui veulent plus d’Union européenne et moins de nation, voire plus de nation du tout ; de l’autre, les passionnés de la France, pour lesquels les relations entre pays européens sont avant tout bilatérales, mais surtout pour lesquels l’Europe politique doit être une entité dans laquelle chaque pays reste entièrement libre et souverain. C’est bien sûr cette vision que nous défendrons.
Mme Marine Le Pen.
 Ainsi que le Frexit !
M. Pierre-Henri Dumont.
 C’est pourquoi je me réjouis évidemment de l’enterrement, par le Parlement européen, du projet de liste transnationale, même si je ne suis pas dupe des motivations qui poussent certaines familles politiques à rejeter cette idée.
Mme Marine Le Pen.
Il n’existe pas de peuple européen, donc encore moins de souveraineté européenne. Il n’y a donc aucune raison pour que certains députés du Parlement européen soient élus selon ces principes. Il suffit de lire l’exposé des motifs du projet de loi pour discerner le vrai visage des européistes, qui veulent faire disparaître petit à petit les nations.
 Mais non !
Mme Cécile Untermaier.
 On ne connaît que trop bien votre technique : de quelques sièges en 2019, on passerait à la moitié des sièges à l’élection suivante et, en 2029, la totalité du Parlement serait élu selon le nouveau mode de scrutin.
Mme Marine Le Pen.
L’abandon des listes transnationales est donc une petite victoire pour les patriotes européens. Avec nos amis des partis partenaires des autres pays, nous continuerons de nous battre contre cette européanisation forcée et à lutter contre le « véritable espace public européen » que vous appelez de vos vœux, car, dans votre esprit, cet espace n’est pas l’addition des espaces nationaux, mais un espace qui les fait disparaître.
L’autre grande mesure du texte est la réforme du temps de parole. Là non plus, pas de scoop : nous ne sommes pas du tout satisfaits de la mesure.
D’abord, contrairement au Gouvernement, nous souhaitons que toutes les sensibilités puissent s’exprimer, y compris celles qui traduisent une vision contraire à la nôtre. Or, même si nous en avons l’habitude, le traitement fortement inégalitaire des temps de parole attribués aux différentes listes pose clairement un problème démocratique.
Vous n’êtes d’ailleurs pas à une contradiction près. Puisque vous défendez une européanisation du scrutin, la logique voudrait que vous calculiez le temps de parole des groupes en fonction de leur importance au Parlement européen. Mais vous choisissez comme par hasard de fonder ce calcul sur l’importance des groupes des députés français à l’Assemblée nationale.
En somme, vous préférez la défense de vos intérêts à celle de vos convictions, mais après tout, il n’est pas trop tard pour quitter vos habits de politiciens. Nous vous proposons donc de respecter la logique de ce scrutin et de conserver le principe de temps de parole proportionnel, en prenant en compte le nombre d’élus au Parlement européen – où je rappelle que, contrairement à ce qui a été dit, les députés du Front national trustent les premières places, en termes d’activité et de présence.
M. Alain Tourret,
rapporteur
 Vous vérifierez par vous-même, monsieur le rapporteur, et vous serez étonné !
Mme Marine Le Pen.
Permettez-moi donc de trouver ce mode de calcul un peu plus logique, un peu plus représentatif et donc un peu plus juste ! Malgré cette injustice légale, je suis persuadée que nous saurons faire exister le débat et rallier un grand nombre de Français à cette autre vision de l’Europe : une Europe des nations libres et souveraines, une Europe au service des peuples et des nations, bref tout le contraire de l’Union européenne carcérale, qui entrave la liberté des pays et qui, elle, est au service quasi exclusif d’une idéologie : le mondialisme ultralibéral.
 Très bien !
M. Ludovic Pajot.
 La parole est à Mme Valéria Faure-Muntian.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, en 1979, 60 % des électeurs d’une France peuplée de 55 millions d’habitants se rendaient aux urnes pour choisir leurs représentants au Parlement européen. Trente-cinq ans plus tard, avec 11 millions d’habitants supplémentaires, seuls 42 % d’entre eux se sont déplacés lors des élections européennes de 2014. Les raisons de ce désamour pour le scrutin européen sont nombreuses.
Mme Valéria Faure-Muntian.
Certains jugent l’Union européenne trop éloignée des préoccupations de nos concitoyens, d’autres estiment que l’Europe n’intéresse pas les Français. Cependant, les deux derniers référendums ayant trait à l’avenir de l’Union organisés en 1992 et 2005 ont vu une participation frôlant les 70 %. Les débats autour du « oui » ou du « non » aux différents traités – dont l’historique joute entre le Président Mitterrand et Philippe Seguin, à la Sorbonne – marquent encore les esprits. L’Europe occupe une grande place dans le débat public, les institutions sont qualifiées tantôt de moteur, tantôt de frein au développement des États membres. Les directives et les règlements émanant des institutions européennes influent grandement sur notre vie quotidienne.
De multiples solutions ont été envisagées pour rapprocher les députés européens de leurs concitoyens, notamment, en 2004, à travers l’institution d’un scrutin régionalisé. Près de quinze ans plus tard, le bilan n’est cependant pas reluisant. Depuis la mise en place de cette mesure, nos concitoyens ne sont pas plus capables aujourd’hui qu’ils ne l’étaient hier de citer réellement les personnes qui les représentent au Parlement européen. Il est donc grand temps d’opérer un vaste changement dans notre façon d’organiser les élections européennes et de susciter l’intérêt des Français pour l’Europe.
Le projet de loi que nous examinons aujourd’hui n’est qu’une première étape pour redonner à l’Union européenne une image de marque en France. On en oublie en effet trop vite les bienfaits, depuis la monnaie unique jusqu’à la politique sanitaire et agricole commune en passant par la citoyenneté.
Ce projet n’est qu’une première étape car l’intérêt de remettre en place une circonscription unique pour l’ensemble du pays est bien de simplifier l’organisation et la compréhension de ce scrutin sans pour autant en rendre les enjeux simplistes. La réunification des huit circonscriptions, cette renationalisation du scrutin européen incitera les partis politiques à parler du projet européen, à présenter un programme européen, à l’instar des débats présidentiels. Le fait de régionaliser le programme n’a plus de sens puisque les députés européens représentent la France et les Français. De plus, ce découpage ne correspond à aucune réalité historique, géographique ou culturelle.
Ce projet de loi est un déclencheur qui, dans les mois qui viennent, redonnera à chacune et à chacun la possibilité de se réapproprier les réflexions sur l’Europe, sur l’avenir de notre pays dans l’Union européenne et donc de défendre une vision de fond.
Depuis plusieurs semaines, des critiques se font jour sur ce projet, la majorité présidentielle étant accusée de vouloir « tripatouiller » ce scrutin. Ces critiques relèvent plutôt de la caricature car, mes chers collègues, vous savez très bien qu’une élection se gagne dans les urnes, avec des idées, non en votant des modalités d’organisation du scrutin au Parlement.
 C’est à vous qu’il faut le dire !
M. Fabien Di Filippo.
 Bien au-delà de ce projet de loi, c’est donc un défi qui nous est lancé, celui de réenchanter l’Europe et le débat politique autour de l’Europe en France, certes, mais aussi dans toute l’Union. Pourquoi ne pas envisager des listes transnationales qui rapprocheront encore plus les femmes et les hommes politiques, les idées et les citoyens européens ?
Mme Valéria Faure-Muntian.
 C’est fini ! C’est mort !
M. Christian Jacob.
 Je sais pouvoir compter sur le soutien d’une majorité de parlementaires pour avancer dans ce sens…
Mme Valéria Faure-Muntian.

M. Pierre Cordier.
 Pour l’instant, ils sont trois !
M. Fabien Di Filippo.
 …qui s’apparente de plus en plus à celui de l’Histoire.
Mme Valéria Faure-Muntian.
 La parole est à Mme Constance Le Grip.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, quel retour en arrière, quelle marche arrière ! Revenir à la liste nationale en vigueur en 1999 ! Quelle régression !
Mme Constance Le Grip.
 Très bien !
M. Fabien Di Filippo.
 Nous avons longuement entendu les arguments de nos excellents collègues Guillaume Larrivé, Pierre-Henri Dumont, Bernard Deflesselles et de beaucoup d’autres. Je ne reviendrai donc pas trop longuement sur l’ensemble des arguments qu’ils ont développés pendant leurs interventions. Je souhaite simplement placer la mienne sous le signe d’une expérience, celle que j’ai faite, puisque j’ai eu le privilège d’être membre du Parlement européen – comme d’autres sur ces bancs – pendant sept ans. Je peux donc en faire part.
Mme Constance Le Grip.
Croyez-moi, je connais trop le risque d’enfermement dans la bulle strasbourgo-bruxello-bruxelloise. Pour être un bon parlementaire européen, pour être un bon élu, il est absolument vital d’en sortir régulièrement et de pouvoir revenir régulièrement sur son territoire, dans la circonscription que l’on représente, afin de rendre compte de son mandat, de la manière dont on l’exerce, et d’expliquer le travail du parlementaire européen.
 Exactement !
M. Jean-Claude Bouchet.
 Pour cela, il ne faut pas que les élus européens soient hors-sol, sans attache, élus sur une liste nationale et ne devant donc leur élection qu’à des considérations partisanes, politiciennes, au choix d’un président, d’un responsable, d’un délégué général de mouvement.
Mme Constance Le Grip.
 C’est très vrai.
M. Fabien Di Filippo.
 Il est très important, car cela fait partie de l’honneur de la politique, que les élus européens soient connectés aux territoires et se sentent tenus de venir régulièrement là où ils habitent, là où ils sont élus, là où ils ont eu l’honneur de briguer les suffrages de leurs concitoyennes et de leurs concitoyens, afin de rendre compte de leur travail, encore une fois, de se présenter et d’expliquer ce qu’ils font à Strasbourg et à Bruxelles.
Mme Constance Le Grip.
Encore une fois, il est absolument vital de s’extraire de la bulle, de se sentir investi par la confiance d’hommes et de femmes qui vivent dans des territoires que l’on représente – même si l’on est bien évidemment porteur d’un projet politique qui transcende les limites régionales et celles des circonscriptions. Nous devons pouvoir régulièrement débattre avec les élus régionaux, locaux, municipaux, avec les représentants de syndicats professionnels, de fédérations professionnelles, des chambres d’agriculture, des chambres consulaires en général, de syndicats d’étudiants, tous ces relais de terrain que l’on rencontre dans son département, dans sa région, dans l’euro-circonscription dont on est issu.
Encore une fois, je pense que la meilleure façon d’exercer ce mandat de parlementaire européen, c’est d’être connectés avec ces territoires, avec les hommes et les femmes qui y habitent, qui y travaillent. À l’heure où ce sont les régions françaises qui ont l’autorité de gestion sur les crédits du Fonds européen de développement économique et régional, le FEDER, …

M. Fabien Di Filippo

Mme Émilie Bonnivard.
 Il ne faut pas l’oublier !
M. Jean-Claude Bouchet.
 …le système que vous nous proposez comptera des élus européens élus sur cette base partisane, nationale, dont le travail sera d’ailleurs assez ingrat puisqu’il s’agira d’assister assez régulièrement aux réunions des comités de suivi ou d’évaluation des fonds européens – voire d’y prendre la parole – alors que ces derniers travailleront main dans la main avec les autorités régionales, avec les vice-présidents ou les services des régions chargés de la gestion et de l’affectation des fonds régionaux.
Mme Constance Le Grip.
 Bravo ! Elle a raison !
M. Fabien Di Filippo.
 Là encore, il est très important d’être connectés, de ne pas être hors-sol, d’avoir une attache, un ancrage territorial.
Mme Constance Le Grip.
Nous vous reprochons donc, madame la ministre – tout comme au Gouvernement – d’opérer une marche arrière en revenant à un mode de scrutin qui déconnectera les élus européens d’avec les territoires et creusera encore un peu plus le fossé entre les élus européens et nos concitoyens.
J’ai bien entendu les propos selon quoi le scrutin régionalisé serait un échec, le taux de participation n’ayant pas augmenté, etc., etc.
 Cela n’a rien à voir !
M. Jean-Claude Bouchet.
 Cela s’explique autrement. Tous autant que nous sommes, nous devons ardemment militer pour une reconnexion avec les territoires afin d’ancrer les débats européens dans une réalité territoriale et, ainsi, intéresser nos concitoyens. A cette fin, la presse quotidienne régionale et les médias ont un rôle à jouer, mais également celles et ceux qui se présentent aux suffrages de leurs électeurs sur les territoires, dans des circonscriptions.
Mme Constance Le Grip.
C’est pourquoi nous, élus Les Républicains, avons déposé une proposition de loi visant à inscrire ce scrutin dans la logique des nouvelles treize grandes régions.
 C’est faire preuve de lucidité.
M. Fabien Di Filippo.
 Vous qui représentez le Gouvernement, madame la ministre, pourquoi avoir des pudeurs de gazelle ? Nous pensons que votre motivation est exclusivement électoraliste,…
Mme Constance Le Grip.
 Chère collègue, il faut conclure…
M. le président.
 …politicienne. Voilà pourquoi vous tripatouillez et modifiez ce mode de scrutin !
Mme Constance Le Grip.
Encore une fois : régionalisation, territorialisation du scrutin ne signifient pas…
 Je vous remercie.
M. le président.
 …que les enjeux nationaux et européens des débats seront escamotés, bien au contraire !
Mme Constance Le Grip.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Typhanie Degois, dernière oratrice inscrite.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, toute réforme électorale doit être entreprise avec la plus grande prudence. L’impératif démocratique implique de justifier les évolutions envisagées.
Mme Typhanie Degois.
Le droit positif est intenable en l’état pour toutes les raisons qui ont déjà été dites. Il est dès lors urgent d’intervenir, alors que les prochaines élections européennes auront lieu dans un peu plus d’un an : notre temps est compté. Notre temps est également compté en raison de l’urgence de la situation de l’Union européenne. Elle est aujourd’hui dans une impasse à cause de politiques qui n’ont jamais été claires, ni tranchées.
Ce projet de loi offre la possibilité à nous, Français, d’avoir enfin un débat européen à l’échelle nationale. Cette tribune pour l’Europe, chacun doit s’en saisir car demain, les eurodéputés auront reçu un mandat clair de l’ensemble des Français. Grâce à un scrutin lisible et cohérent, ils auront la légitimité de porter notre voix au sein de l’institution de l’Union européenne qui, ainsi, représentera enfin l’unité de notre peuple.
Vous le savez, nous sommes aujourd’hui à un point crucial de notre histoire. La France a, nous avons des choix à faire face aux enjeux du XXI

Faire vivre la démocratie, c’est aussi permettre à tous les citoyens de s’exprimer. Les règles actuelles de la campagne électorale officielle audiovisuelle ne prennent pas en compte la représentativité réelle et différenciée des forces politiques. Par conséquent, certaines forces politiques disposent d’un temps de parole hors de proportion avec leur représentativité dans la société – cela, c’est le Conseil constitutionnel qui le dit – notamment quand le poids électoral d’une certaine opinion est important dans la société mais que cette opinion ne dispose pas de groupe parlementaire. Un tel cas revient à nier l’opinion de certains Français. C’est pourquoi ce projet de loi propose la création de trois enveloppes visant à une impartialité se rapprochant au plus près de la participation à la vie démocratique de notre nation. Le Conseil supérieur de l’audiovisuel, autorité administrative indépendante, sera le garant de cette impartialité.
 Saperlipopette ! Impartial !
M. Fabien Di Filippo.
 Faire vivre la démocratie, c’est permettre à une opinion, aussi minoritaire soit-elle, d’être exprimée.
Mme Typhanie Degois.
Le projet de loi qui nous occupe aujourd’hui favorise le pluralisme politique à plus d’un titre. À l’article 1

 Ça, c’est vrai !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 À l’article 3, ensuite, puisque le plafond de remboursement des dépenses électorales reste inchangé. Et à l’article 4, enfin, car avec ce texte, une liste sera constituée dès qu’elle sera égale au nombre de sièges à pourvoir, soit 79 selon nos dernières informations – contrairement au système actuel où il en fallait le double. La constitution des listes sera donc facilitée et nous ne pouvons tous que nous en réjouir.
Mme Typhanie Degois.
Par ailleurs, je souhaiterais porter à votre connaissance les fruits de notre travail préparatoire sur une proposition particulière mais, me semble-t-il, intéressante : il s’agit du vote préférentiel. Déjà en vigueur dans dix-neuf États membres, le système du vote préférentiel permet aux électeurs de choisir une liste et de donner une voix de préférence à un ou plusieurs candidats. Le soixantième de la liste pourrait ainsi être élu, par exemple au détriment du premier. Ce système donnerait du relief à la campagne, inciterait tous les candidats à s’impliquer dans cette campagne, à les rapprocher des citoyens et peut-être, aussi, à lutter contre l’abstention. J’ai conscience des délais restreints qui sont les nôtres. Nous devons étudier cette proposition de manière plus approfondie, je l’admets, mais pour l’avenir c’est une piste qui n’est à mon sens pas à négliger.
Mes chers collègues, quelles que soient nos opinions, nous avons tous conscience de la crise durable de la représentation démocratique dans notre pays comme ailleurs. Alors que les Français ont soif de démocratie, celle-ci leur apparaît de plus en plus lointaine.
 Parce que le Gouvernement ne tient pas parole.
M. Fabien Di Filippo.
 J’émets donc un souhait : puissions-nous tous enrichir ce chantier en lui apportant notre pierre !
Mme Typhanie Degois.
 Il n’y en aura pas beaucoup tant vous êtes peu nombreux !
M. Christian Jacob.
 Je termine en remerciant M. le rapporteur pour son travail commencé il y a déjà plusieurs années et pour nous avoir fait profiter de ses nombreuses réflexions.
Mme Typhanie Degois.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe REM.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
Madame la ministre répondra à l’ensemble des orateurs à la reprise de la séance.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à l’élection des représentants au Parlement européen.
La séance est levée.
Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
M. Pieyre-Alexandre Anglade
M. Julien Dive
Mme Élise Fajgeles
M. Loïc Prud’homme
Mme Marie-France Lorho
M. Thibault Bazin
M. Arnaud Viala
M. Joaquim Pueyo
Mme Sophie Auconie
Mme Sabine Thillaye
M. Damien Abad
M. Ludovic Pajot
M. Pierre-Henri Dumont
M. Michel Castellani
Mme Typhanie Degois
M. Thierry Benoit
M. Marc Le Fur
M. Ugo Bernalicis
Mme Emmanuelle Ménard
M. Ludovic Mendes
Amendements n

M. Alain Tourret, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendements n

M. Sébastien Jumel
Amendement n

Amendement n

Mme Patricia Mirallès
Mme Danièle Obono
Mme Marie-France Lorho
M. Michel Castellani
M. Laurent Furst
M. Jean Lassalle
M. Daniel Fasquelle
M. Philippe Gosselin
M. Pierre-Henri Dumont
M. Jean-Christophe Lagarde
Mme Caroline Fiat
Mme Jacqueline Gourault, ministre
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’élection des représentants au Parlement européen (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a entendu les orateurs inscrits dans la discussion générale.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
L’un des députés du groupe Les Républicains a dit tout à l’heure que nous changions le mode de scrutin pour les élections européennes. Ce n’est évidemment pas le cas : nous modifions seulement le périmètre des circonscriptions.
 Vous l’élargissez !
M. Jean-Claude Bouchet.
Mme Jacqueline Gourault,

Il est évident que le fait de disposer d’une circonscription nationale ne fera que renforcer le pluralisme et la proportionnelle.
 Mais on s’éloigne des territoires !
M. Jean-Claude Bouchet.
Mme Jacqueline Gourault,

 C’est faux !
M. Julien Dive.
Mme Jacqueline Gourault,

Par ailleurs, je trouve un peu bizarre que vous ne cessiez de répéter que la plupart des pays européens n’ont pas une circonscription nationale unique. Les pays qui ont fait ce choix sont l’Irlande, la Belgique, l’Italie et le Royaume-Uni – lequel est en train de sortir de l’Union européenne. Par honnêteté, j’écarte l’Allemagne, dont le système est mixte. En comptant le Royaume-Uni et en écartant l’Allemagne, on arrive à quatre États membres sur vingt-sept. Nous n’avons peut-être pas les mêmes notions en mathématiques, mais il me semble assez évident que la majorité des États ont une circonscription nationale. Il est donc inutile de se jeter des contre-vérités à la figure : les faits sont là.
Certains d’entre vous, enfin, ont dit que les grands pays n’ont pas de circonscription unique. Je suis sûre que les Espagnols et les Polonais, par exemple, apprécieront.
Je m’arrête là, mais je tenais à rappeler ces évidences.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
M. le président.
 La parole est à M. Pieyre-Alexandre Anglade, premier orateur inscrit sur l’article.
M. le président.
 Mes chers collègues, je ne vais pas revenir sur ce qui a été dit et répété dans la discussion générale, à savoir l’échec des circonscriptions régionales à rapprocher les électeurs du scrutin européen et à favoriser le pluralisme électoral, et le caractère incompréhensible du découpage en huit circonscriptions sans aucune cohérence historique, politique ou administrative.
M. Pieyre-Alexandre Anglade.
Au fond, le cœur de l’article 1

En effet, depuis les « non » français et néerlandais à la Constitution européenne de 2005, nous n’avons pas eu, en France, de débat politique sur l’Europe. Le débat européen, dans notre pays, a été abandonné aux extrêmes, car les grands partis politiques traditionnels, qui auraient dû défendre l’Union européenne, ne l’ont pas fait. Le débat européen a été accaparé par les forces d’extrême droite et d’extrême gauche.
 Pas du tout !
Mme Constance Le Grip.
 C’est caricatural !
M. Damien Abad.
 À cet égard, l’établissement de listes nationales est la garantie de voir s’exprimer clairement, en 2019, les programmes de chaque famille politique sur l’avenir de l’Europe, sans équivoque. Les listes régionales ont contribué à diluer le débat européen, aux dépens des électeurs, qui n’en percevaient plus les enjeux.
M. Pieyre-Alexandre Anglade.
 Ce n’est pas vrai !
M. Jean-Claude Bouchet.
 Avec les listes nationales, la donne est simple : chaque formation politique se devra de défendre une position homogène pour être entendue de ses électeurs. Au fond, ce qui dérange celles et ceux qui luttent contre le retour à cette circonscription nationale unique, c’est peut-être le fait qu’ils n’ont pas de ligne politique sur l’Europe et qu’ils ne sont pas audibles sur cette question.
M. Pieyre-Alexandre Anglade.
 Nous, nous avons un ancrage territorial !
M. Jean-Claude Bouchet.
 Du reste, le vote de la semaine dernière sur la proposition de résolution du groupe La France insoumise relative à l’Accord économique et commercial global – le
M. Pieyre-Alexandre Anglade.
 Comprehensive Economic and Trade Agreement
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 Le seul groupe qui n’a pas d’ancrage territorial, c’est La République en marche !
M. Jean-Claude Bouchet.
 Cela commence fort !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Julien Dive.
M. le président.
 L’article 1
M. Julien Dive.

Officieusement, ces élections jouaient déjà ce rôle, hélas. Mais, plutôt que de répondre à cet état de fait en proposant plus d’Europe, plus d’écoute, vous décidez d’aggraver une dérive que nous dénonçons pourtant tous ici. Nos concitoyens méritent de la proximité, nos concitoyens méritent de la pédagogie, nos concitoyens méritent qu’on leur redonne du sens – un sens que vous semblez avoir perdu en cours de route.
Vous nous aviez habitués au « en même temps » mais, cette fois-ci, c’est « ni l’un ni l’autre » : ni proches des préoccupations des Français ni compréhensibles par tout un chacun. L’Europe que vous voulez dessiner s’éloigne encore plus du quotidien des Français, au moment où nos territoires demandent davantage de proximité de la part des pouvoirs publics. Les faibles taux de participation que nous observons depuis plusieurs décennies, surtout aux élections européennes, sont bien la preuve d’un dysfonctionnement.
L’Europe, que vous voulez sur-politiser, nationalise à outrance un débat qui devrait pourtant se faire à de multiples échelles. C’est ce que permettait le découpage en circonscriptions régionales. Le dialogue européen peut se faire entre régions françaises, entre régions frontalières, avec les pays voisins. Il ne doit en aucun cas se limiter strictement et uniquement aux frontières intérieures de la France. Pour ces raisons, il m’est impossible de voter en faveur de cet article, qui préfère servir le dessein d’une formation politique plutôt que de défendre l’intérêt de nos concitoyens et l’idéal européen.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Élise Fajgeles.
M. le président.
 L’« essence du projet européen, c’est la démocratie. Je dis même que c’est sa force la plus grande, son aliment véritable. » Ces mots du Président de la République, prononcés à la Sorbonne le 26 septembre 2017, donnent un éclairage tout particulier au projet de loi qui nous est soumis, relatif à l’élection des représentants au Parlement européen.
Mme Élise Fajgeles.
Cette élection est celle de l’abstention par excellence. Nous avons donc l’impérieux devoir de faire tout ce qui est possible pour rapprocher l’Europe de nos concitoyens, pour leur faire comprendre les enjeux du scrutin et rendre celui-ci plus lisible. Cette élection doit être l’occasion de parler enfin de l’Europe, de manière concrète. Elle ne doit plus être un prétexte pour traiter, encore et toujours, des enjeux politiques nationaux.
Il faut des candidats identifiables, qui incarnent les termes européens, qui expliquent ce mandat concrètement. Un tel scrutin national permettra de clarifier les positions politiques sur l’Europe et sur son avenir. Les positions politiques de chaque groupe devront donc être claires. Ce qui vous gêne, c’est peut-être que nous mettions le doigt sur les contradictions internes du groupe Les Républicains.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Pourquoi parlez-vous tout le temps de nous ? Vous n’avez donc rien d’autre à dire ?
M. Marc Le Fur.
 En ce qui nous concerne, nous avons une position absolument unanime s’agissant de l’Europe. Si l’Europe n’est pas plus démocratique, elle est vouée à rester technocratique. Et si elle est technocratique, elle mourra. Ce n’est certes pas votre priorité que de sauver l’Europe, mais pour nous, membres du groupe La République en marche, cela fait partie de notre ADN profond.
Mme Élise Fajgeles.
 Votre « ADN profond », alors que vous n’existez que depuis quelques mois ?
M. Pierre Cordier.
 C’est le cœur de notre engagement que d’incarner ce projet européen, de le faire vivre et d’y impliquer les citoyens français.
Mme Élise Fajgeles.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. le président.
 Nous ne partageons pas toutes les orientations de ce projet de loi, loin de là, mais nous reconnaissons qu’il contient au moins une mesure de bon sens – sans doute la seule.
M. Loïc Prud’homme.
Le retour à l’échelle nationale pour l’élection des députés européens est, de fait, un retour à la normale, un retour à la logique de cette élection. Le charcutage qui a été opéré en 2004 par les deux partis politiques dominants à l’époque – on voit où ils en sont aujourd’hui ! – n’a été imaginé, sous couvert de proximité démocratique, que parce qu’il les favorisait encore un peu plus.
Cela n’a rien réglé, ni la chute continue de la participation ni l’éloignement des Français de leurs représentants à Bruxelles. Ces deux faits se sont au contraire aggravés au cours des années suivantes. Les huit circonscriptions en vigueur, prétendument régionales, n’ont aucune cohérence historique, culturelle, géographique ou administrative, encore moins depuis la fusion des régions décidée par le précédent gouvernement socialiste – encore une belle trouvaille pour favoriser la proximité entre élus et citoyens.
La région Nouvelle-Aquitaine, par exemple, est séparée de sa partie Nord, qui s’étend jusqu’aux Deux-Sèvres. La circonscription, quant à elle, s’étend en revanche de Bordeaux jusqu’à Nîmes : personne ne peut rien y comprendre. De même, quelle cohérence y a-t-il à regrouper l’Île-de-France et les Français de l’étranger ? Quel ensemble cohérent peuvent former les outre-mer, éparpillés sur tous les océans du globe, alors que la Guadeloupe et La Réunion sont distantes de 13 400 kilomètres ? Ce n’était pas sérieux.
Seuls cinq États membres de l’Union européenne n’élisent pas leurs représentants dans le cadre national, cela a été rappelé, dont le Royaume-Uni, qui ne prendra pas part aux prochaines élections, du fait du Brexit. Nous revenons donc à la normale. Le peuple français choisira ses représentants au Parlement européen dans le cadre de la nation, le seul qui fasse sens, comme l’a rappelé tout à l’heure, à la tribune, le président de notre groupe.
Avant de construire une autre Europe, il faut, pour que la France propose une alternative, clarifier le mode d’élection de sa seule institution pseudo-démocratique. C’est pour cela que nous voterons cet article. Nous sommes d’ores et déjà prêts à représenter l’alternative sociale et environnementale pour une nouvelle coopération entre les peuples européens.
 La parole est à Mme Marie-France Lorho.
M. le président.
 Ce texte a fait l’objet de débats parfois assez vifs en commission. Notre présidente a d’ailleurs dû nous rappeler à l’ordre à plusieurs reprises. Il est intéressant de se demander pourquoi. Je crois que cela tient prioritairement à une chose somme toute banale : nous ne croyons pas un seul instant à la justification que vous donnez à votre texte.
Mme Marie-France Lorho.
Vous voulez plus d’Europe, mais vous souhaitez organiser un mode de scrutin qui échoue à rassembler les électeurs dans les autres pays. De deux choses l’une : soit nous cherchons à prendre ce qu’il y a de bon chez nos voisins, soit nous traitons leur expérience avec dédain. Or leur expérience montre que les circonscriptions nationales sont un échec. Cela a été étudié mille fois. À l’heure de la mondialisation effrénée, les hommes s’attachent aux petites patries, aux espaces limités. Ils veulent comprendre, voir et connaître.
Votre proposition ne favorisera pas la formation d’une fantasmatique citoyenneté européenne, elle ne fera qu’accentuer le sentiment de relégation qui pousse nombre de nos compatriotes de la France périphérique à se détourner de la vie politique.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 L’article 1
M. Thibault Bazin.

 Personne !
M. Dino Cinieri.
 Comment les citoyens pourront-ils évaluer leur travail, entrer en contact avec eux, au plus près de chez eux ? Comment pourra-t-on s’assurer qu’aucune région n’est oubliée ?
M. Thibault Bazin.
Madame la ministre, la démocratie est malade. Elle l’est peut-être même davantage dans les pays qui ont déjà des listes nationales, où l’abstention est encore plus forte.
 Très bien !
M. Guillaume Larrivé.
 Il faut soigner le Parlement européen. Pour ce faire, il faut à mon sens l’enraciner, l’incarner, faire vivre ce lien entre le citoyen et son représentant au Parlement. Or c’est tout le contraire que vous nous proposez.
M. Thibault Bazin.
Je veux vous faire part de mon inquiétude : avec votre projet, vous prenez le risque d’éloigner encore davantage le député européen de l’électeur, d’accroître la dépendance à l’égard des partis politiques, de favoriser une surreprésentation des apparatchiks parisiens, et surtout une déconnexion par rapport aux territoires.
Mes chers collègues, vous avez sûrement, comme moi, entendu sur le terrain des compatriotes stupéfaits de voir combien certains règlements européens sont déconnectés des réalités locales. Pour sauver l’Europe, il faut au contraire la rapprocher des territoires. C’est pourquoi je refuse votre tripatouillage centralisateur. Je déplore votre manipulation électorale. Ce sont les partis, avec des listes désincarnées, hors sol, d’apparatchiks recyclés qui affaiblissent la démocratie européenne.
 Et c’est un député du groupe Les Républicains qui parle !
M. Pieyre-Alexandre Anglade.
 En leur donnant plus de poids, vous allez dégrader encore davantage la représentativité française. Au lieu de votre projet d’une République qui ne marche pas, et même qui recule, je souhaite, moi, un Parlement européen avec des représentants français bien ancrés localement, connectés, accessibles, et responsables devant leurs électeurs. Il y va de leur légitimité, il y va de l’avenir européen que nous souhaitons. Mes chers collègues, rapprochons l’Europe des Français !
M. Thibault Bazin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
Mme Marie-France Lorho.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Madame la ministre, par cet article 1
M. Arnaud Viala.

Or vous répondez à cette question en modifiant le mode de scrutin, en rétablissant une circonscription électorale unique. À n’en pas douter, l’abstention sera encore plus massive et les élus européens, déjà difficilement identifiables, seront complètement dissociés du territoire. Surtout, cette solution ne corrige en rien les défauts du précédent dispositif, le découpage en huit circonscriptions, qui n’avait guère de sens.
Nous souhaitons, pour notre part, nous appuyer sur le dessein de l’organisation administrative de la France, car les régions ont été fusionnées afin de bâtir des eurorégions ayant une visibilité au niveau européen et un sens en termes d’aménagement du territoire. Dans ce cadre, les circonscriptions pour l’élection des représentants au Parlement européen devraient être calquées sur les treize nouvelles grandes régions. Cela ne nous éloignerait guère de la définition d’une ligne politique au niveau nationale, que vous appelez de vos vœux, tout en permettant d’assurer la représentativité de chacune de ces parties du territoire français, qui sont appelées à peser dans l’avenir de l’Europe.
C’est pourquoi je ne peux me résoudre à voter le premier article de ce texte.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
M. le président.
 Je ne suis pas en parfaite harmonie avec les parlementaires qui viennent de s’exprimer. Nous l’avons répété en commission : la suppression de la circonscription unique n’a pas atteint ses objectifs. Très peu de nos concitoyens connaissent leur député européen, même lorsqu’ils ont été élus dans le cadre des circonscriptions régionales. L’abstention ou la mauvaise connaissance de leurs représentants européens par nos concitoyens reste très forte.
M. Joaquim Pueyo.
Par ailleurs, nous devons prendre conscience que l’Europe restera un échelon essentiel pour traiter des grands enjeux des prochaines décennies, qu’ils soient climatiques ou sécuritaires – je pense bien évidemment au terrorisme, au contrôle des frontières et aux trafics.
Nous ne pouvons accepter que la défiance envers l’Europe s’enracine. Nous sommes tous responsables collectivement car nous n’expliquons pas suffisamment le rôle et les actions de l’Europe, y compris au niveau des politiques structurelles.
Face aux critiques qui s’élèvent contre une Union européenne trop technocratique, il est indispensable de créer un lien avec les citoyens, en renforçant les institutions démocratiques. Or le Parlement européen est, pour l’heure, le seul lieu qui remplisse ce rôle.
Comme nous l’ont indiqué certains de nos collègues eurodéputés français, le retour à une élection organisée autour d’une liste nationale unique devrait permettre – je suis d’accord sur ce point avec notre collègue de La France insoumise – de renforcer la politisation du scrutin, et par conséquent de favoriser la mobilisation et la participation des électeurs.
Cependant, la question de la représentativité des listes se pose, en particulier s’agissant de la prise en compte des spécificités de l’outre-mer. Nous présenterons un amendement visant à établir une seconde circonscription pour les régions ultramarines.
Par ailleurs, je voudrais appeler votre attention sur l’ignorance des nouvelles formes que prennent les campagnes électorales. Les campagnes telles qu’on menait dans les années 1990 ne sont plus du tout d’actualité : il faut innover et prendre en compte les nouvelles techniques de communication.
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
M. le président.
 Soyons objectifs : le choix entre un scrutin de listes nationales ou un scrutin par euro-circonscriptions n’est pas le sujet. Ce qui est en cause, c’est la responsabilité des partis politiques, leur capacité à porter un bon projet européen, mais aussi à construire une liste nationale de manière à ce que chaque région soit représentée et que chaque candidat élu au titre d’une région la représente réellement, en étant présent sur son territoire.
Mme Sophie Auconie.
 C’est vrai !
M. Jean-Michel Jacques.
 Aucune des deux solutions – ni le scrutin national ni le scrutin par euro-circonscriptions – n’a fait ses preuves. Chers collègues des Républicains, vous aviez trente représentants au Parlement européen entre 2009 et 2014, et seulement dix-sept aujourd’hui.
Mme Sophie Auconie.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Il est important de prendre la mesure de la responsabilité des partis. Nous ne pouvons pas investir des candidats qui ne le sont que par compensation, punition ou en attente de promotion.
 (Applaudissements sur
certains bancs du groupe UDI-Agir.)
 Ou de recyclage !
M. Thierry Benoit.
 Nous devons être responsables face à l’enjeu que représentent les élections européennes.
Mme Sophie Auconie.
 Ce que vous proposez ne changera rien !
M. Arnaud Viala.
 Si ! Il doit y avoir une responsabilité de parti face à la campagne électorale pour l’élection européenne.
Mme Sophie Auconie.
Par ailleurs, au-delà du scrutin, les idées que nous porterons sont essentielles. L’Europe est une nécessité vitale et non une option. Les partis politiques doivent être responsables du projet et des candidats qu’ils investissent. Voilà le vrai sujet.
 (Applaudissements sur
certains bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Sabine Thillaye.
M. le président.
 C’est le découpage actuel, en huit grandes circonscriptions dépourvues de cohérence historique et administrative, qui a entretenu une confusion latente. Pour remobiliser les électeurs, nous avons besoin de règles simples, de clarté et de lisibilité.
Mme Sabine Thillaye.
Certains considèrent que la suppression de circonscriptions interrégionales confisquera la voix des territoires. C’est plutôt le débat sur l’Europe qui fut confisqué durant des années. Il appartient aux partis politiques d’utiliser les listes nationales pour représenter la diversité des territoires et, je l’espère, des intérêts.
Rendons à l’élection européenne la place qui lui revient : ce doit être non pas une élection de second ordre, mais un rendez-vous électoral unique où, au même moment, dans l’Europe entière, plus de 340 millions de citoyens peuvent choisir ensemble leur destin commun.
À terme, notre objectif doit être de tendre vers la plus grande convergence possible des règles électorales, voire un calendrier commun pour les grandes échéances électorales au sein des États membres.
Sans précédent historique, sans équivalent dans le monde, la démocratie européenne s’invente tous les jours. Il nous appartient d’en définir les contours.
Certains souhaitent une Europe des partis, d’autres une Europe des nations, d’autres encore – l’actualité en témoigne, malheureusement – une Europe des régions. La majorité présidentielle, quant à elle, veut construire une Europe des Européens.
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Chers collègues de La République en marche, vous n’avez pas le monopole de l’Europe.
M. Damien Abad.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LR.)
 Les grands fondateurs de l’Union européenne appartiennent pour beaucoup d’entre eux au Parti populaire européen, auquel Les Républicains sont affiliés.
 Victor Hugo était chez vous ? Jean Jaurès était chez vous ?
M. Ugo Bernalicis.
 Si nous sommes ici ce soir, c’est parce que le Président de la République a échoué à instaurer des listes transnationales. Les listes nationales et la circonscription unique sont le reflet de l’échec du Président de la République à défendre son idée de listes transnationales pour l’élection au Parlement européen.
M. Damien Abad.
L’échec est même double, puisqu’il porte aussi bien sur les listes que sur la désignation du président de la Commission européenne. Cette affaire n’aura qu’un seul mérite : désormais, les choses sont claires. Votre groupe a définitivement tourné le dos au Parti populaire européen et à l’ensemble des partis représentés au Parlement européen.
Vous prétendez par ailleurs que les listes régionales représenteraient la dilution du débat européen. Au contraire, nous devons ancrer l’Europe dans les territoires, pour qu’un lien se crée entre le député européen et le territoire. Est-ce diluer le débat européen que de désigner un député européen qui agisse au plus près pour la répartition des sommes versées au titre du Fonds européen de développement économique régional – le FEDER –, qui surveille l’évolution de la politique agricole commune – la PAC – et contrôle la réalité des engagements européens ? Nous aurions donc dû, au contraire de ce que vous faites, davantage régionaliser et territorialiser le scrutin.
Je vous donne raison sur un point : les huit circonscriptions actuelles ne sont plus adaptées à cette réalité. Nous avons besoin de députés élus dans le périmètre des régions, sauf à creuser encore davantage le gouffre entre les députés européens et le peuple européen.
Enfin, je ne peux laisser dire, dans cet hémicycle, que Les Républicains n’auraient pas de ligne politique. Entre le fédéralisme échevelé d’Emmanuel Macron et les souverainismes populistes des extrêmes, il y a une place pour l’Europe des projets, l’Europe du concret, l’Europe qui agit dans l’intérêt des Français et des Européens – seule ambition qui permettra de développer l’idée européenne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Ludovic Pajot.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, nous ne sommes pas d’extrême droite.
M. Ludovic Pajot.
 Jean-Marie ne sera pas content !
M. Jean-Michel Jacques.
 Quant à mes collègues qui défendent des circonscriptions regroupant plusieurs régions, je leur dirai que je ne vois pas en quoi être élu sur une liste nationale empêcherait un député européen d’être présent sur le terrain.
M. Ludovic Pajot.
Avant d’être élu parlementaire, j’ai été conseiller régional, élu sur une liste à la proportionnelle, ce qui ne m’a pas empêché d’être présent sur le terrain et aux différentes manifestations dans les communes de mon territoire.
Par ailleurs, lorsqu’un mouvement politique constitue ses listes, il prend en considération la représentativité des territoires – ainsi, pour les municipales, on ne choisit pas ses candidats au sein d’un seul quartier.
La liste nationale, au contraire, permettra que se tienne un débat clair sur les positionnements de chaque mouvement politique à l’égard de l’Union européenne.
Concernant l’abstention, elle est surtout à imputer au sentiment de trahison des électeurs. Le traité de Lisbonne a été imposé alors que les Français avaient rejeté massivement la Constitution européenne par référendum en 2005. Avant de prétendre lutter contre l’abstention, il faudrait d’abord respecter le vote des Français.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 Que M. le rapporteur se rassure : après vérification, je ne suis pas le fils adoptif de Guillaume Larrivé.
M. Pierre-Henri Dumont.
 (Sourires.)
 J’en viens au fond du sujet, qui est en définitive assez simple. La majorité décide de recourir à tous les excès de l’ancien monde – qu’elle critiquait tant – en procédant à un tripatouillage électoral par l’intermédiaire du redécoupage des circonscriptions, tout en se cherchant des excuses pour faire avaler la pilule et faire accroire qu’une circonscription unique sur le territoire de la République française pour les élections européennes serait bonne pour la démocratie. Rappelons simplement les chiffres cités dans le rapport de la commission : la majorité des citoyens européens élisent leurs représentants au Parlement européen sur la base d’un système régional, ou incluant au moins une préférence régionale.
Telle est la réalité ; cessez de nous dire que nous sommes minoritaires et que la France est un petit esprit isolé, incapable de comprendre le grand esprit européen.
Un autre élément est essentiel : celui de la participation. C’est en 2014 que la participation française s’est approchée le plus de la participation européenne, avec seulement 0,1 point d’écart. Or le scrutin était régional.
 Écoutez bien : c’est un argument essentiel !
M. Marc Le Fur.
 Ne nous dites donc pas que votre motivation est la lutte contre l’abstention.
M. Pierre-Henri Dumont.
Le seul intérêt que vous ayez à poser ce débat aujourd’hui est d’essayer de placer les Républicains en minorité, en faisant croire que nous n’avons pas de ligne politique. Damien Abad a parfaitement démontré, au contraire, qu’entre votre fédéralisme exacerbé et les extrêmes qui n’ont aucun autre projet pour l’Europe que celui de critiquer sans apporter de réelle solution, nous avons la seule réponse possible : une Europe concrète, une Europe des projets et des hommes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 La mesure proposée à cet article 1
M. Michel Castellani.

Le retour à une liste unique représente un véritable recul démocratique, dommageable, alors que nos contemporains tendent à tourner toujours plus résolument le dos à l’idéal européen. Ce n’est pas en présentant une liste unique que l’on rapprochera les gens de l’idéal européen.
L’abstention toujours croissante, la méfiance envers les institutions et la réputation technocratique de l’Europe devraient être autant de raisons de rapprocher les élus du peuple. Or le projet de loi tend à éloigner l’idée européenne de la base. Cette logique n’est en rien compatible avec le « pacte girondin » présenté comme un objectif souhaitable. Le débat européen ne serait nullement dilué s’il était traité au niveau régional ; il ne serait pas moins lisible – bien au contraire.
 La parole est à Mme Typhanie Degois.
M. le président.
 Le découpage actuel en huit circonscriptions interrégionales a montré ses limites et faiblesses – nous pouvons tous en convenir.
Mme Typhanie Degois.
 Quelles faiblesses ?
M. Fabien Di Filippo.
 J’en veux pour preuve que seuls 42 % des électeurs se sont déplacés lors du dernier scrutin européen. Le découpage actuel n’a pas non plus permis de rapprocher l’Europe de ses citoyens et n’est plus cohérent avec la nouvelle délimitation des collectivités régionales instituée par la loi de 2015. L’article 1
Mme Typhanie Degois.

est donc essentiel.
Ainsi, le retour à une circonscription nationale unique – système déjà appliqué de 1979 à 2003 – est une occasion que nous nous devons de saisir. La circonscription unique permettra de rationaliser le débat national : on pourra enfin discuter, tous ensemble, au niveau national, de sujets européens. Cela permettra de gagner en visibilité, de garantir davantage de pluralisme politique que dans le cadre actuel, et d’appliquer un système déjà en vigueur dans de nombreux pays européens, hormis ceux qui sont très régionalistes, ce qui n’est pas le cas de la France.
 Cela permettra surtout d’émietter l’opposition !
M. Fabien Di Filippo.
 Au-delà du découpage proposé, l’enjeu principal est celui de l’usage du mandat par le parlementaire européen. Les problématiques d’un territoire donné peuvent trouver écho dans d’autres régions. En ce sens, un député européen élu dans la circonscription nationale œuvrera dans l’intérêt de tous les Français et de toute la France. C’est cela qui doit nous importer.
Mme Typhanie Degois.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Je sais gré au Gouvernement d’avoir inscrit ce projet de loi à l’ordre du jour, parce que l’Europe est un sujet majeur. Nous sommes d’ailleurs aussi nombreux aujourd’hui que lorsque nous avons reçu nos homologues à l’occasion du cinquante-cinquième anniversaire du traité de l’Élysée, ce qui ne devrait pas manquer de nous interpeller.
M. Thierry Benoit.
Je regrette que nous ne saisissions pas l’occasion présentée par ce texte pour créer des circonscriptions régionales, puisque le gouvernement a décidé, il y a quelques années, de confier aux régions la gestion des fonds européens.
 Il a raison !
M. Guillaume Larrivé.
 Les régions de France sont aujourd’hui les autorités de gestion des fonds européens.
M. Thierry Benoit.
Il faut faire aimer l’Europe. Or, aujourd’hui, la représentativité pose problème. Quoi de mieux pour faire aimer l’Europe que de faire émerger des territoires des projets bénéficiant de financements et d’abondements européens,

Comme l’a dit Mme Auconie, les formations politiques doivent faire comprendre et aimer l’Europe, mais il existe aussi, dans notre pays, une crise démocratique et une crise de confiance entre les citoyens et leurs élus. Les citoyens ont besoin de savoir qui sont leurs élus, ce qu’ils font, et ils veulent que ces derniers rendent des comptes au plus près du terrain.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Très bien !
Mme Sophie Auconie.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Ne nous leurrons pas : il y a une relation difficile, parfois même un divorce, entre l’opinion et l’Europe. Pour beaucoup de nos compatriotes, l’Europe est perçue comme abstraite, lointaine, technocratique. Nous avions l’occasion, avec des circonscriptions régionales, d’atténuer cette difficulté. Plutôt que de défendre une Europe abstraite, sachons dire, dans nos régions, que l’Europe peut compter pour les régions périphériques qui se sentent souvent abandonnées par Paris, et qui peuvent bénéficier du FEDER. L’Europe peut compter pour une région que je connais bien, la Bretagne, qui a bénéficié de la politique agricole commune. Certes, celle-ci connaît des difficultés, mais c’est un plus pour notre région. Sachons le dire !
M. Marc Le Fur.
L’Europe est également perçue comme lointaine : sachons dire qu’elle peut être proche, grâce à des élus enracinés et identifiés. Sachons dire qu’elle peut ne pas être technocratique. Qu’est-ce qu’un élu ? Le contraire d’un technocrate. Quelle est la légitimité d’un élu, mes chers collègues ? La proximité – et vous la lui ôtez. Votre projet, c’est l’association du jacobinisme parisien et de la technocratie bruxelloise. C’est pour cela que nous n’en voulons pas.
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Il fait sa campagne !
M. Jean-Michel Jacques.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je suis un peu médusé par ce débat, peut-être parce que je suis d’une génération qui a toujours considéré le découpage en huit circonscriptions pour l’élection européenne comme un peu étrange et ne reposant sur rien.
M. Ugo Bernalicis.
 C’est pour cela que nous proposons des circonscriptions régionales !
Mme Constance Le Grip.
 Je comprends que les députés du groupe Les Républicains revendiquent un découpage plus fin, mais j’ose espérer que personne n’ose défendre le découpage actuel.
M. Ugo Bernalicis.
 Attendez de découvrir nos amendements !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Au moins, une liste nationale permet de débattre de la position du peuple français sur l’avenir de l’Europe, et non de la position de tels ou tels départements, régions ou potentats locaux. Les Français s’intéressent, non pas à ces positions particulières, mais aux projets et à l’avenir de l’Europe.
M. Ugo Bernalicis.
 Et si nous parlions du taux de présence de M. Mélenchon au Parlement européen ?
Mme Sophie Auconie.
 Les collègues de droite prétendent se distinguer des extrêmes en revendiquant un projet, mais sans jamais dire lequel. C’est intéressant ! Peut-être ce projet est-il celui de la concurrence libre et non faussée du libéralisme économique, mais la majorité actuelle leur a coupé l’herbe sous le pied, car elle le réalise peut-être un peu mieux qu’eux.
M. Ugo Bernalicis.
Il reste des gens qui rêvent d’une autre Europe, d’une Europe des peuples, fraternelle, solidaire, écologique et sociale. Nous sommes favorables à la circonscription unique, car elle permet d’avoir, une fois pour toutes, ce débat de fond, déconnecté des enjeux locaux, qui ont leur importance, mais aussi leurs propres élections.
 Si cela permet à La France insoumise d’être représentée, tant mieux !
Mme Sophie Auconie.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 J’ai lu les propos du rapporteur dans la presse et entendu certains députés expliquer, dans l’hémicycle, qu’ils avaient longtemps considéré le Parlement européen comme la seconde division de la politique nationale, ou comme une institution où il fallait bien recaser certains défaits des scrutins précédents.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Ce sont sans doute les propos de Marine Le Pen !
M. Jean-Michel Jacques.
 Ces propos sous-entendent que votre nouveau mode de scrutin vous permettrait d’avoir de la lisibilité et permettrait aux Français de faire un choix beaucoup plus éclairé lors de l’élection européenne de 2019.
Mme Emmanuelle Ménard.
Quel mépris ! Quelle vision de l’Europe est présentée par ceux qui se disent européens !

M. Thierry Benoit.
 Qui peut croire ce genre d’arguments ? En quoi des listes régionales seraient-elles moins lisibles ou permettraient-elles un choix moins « éclairé » – pour reprendre un terme que les représentants du nouveau monde affectionnent – que des listes nationales ?
Mme Emmanuelle Ménard.
Nous pouvons nous renvoyer les arguments à la figure, mais le problème est plus profond : c’est une philosophie qui sous-tend toute la politique du Gouvernement. Alors qu’Emmanuel Macron essaie de faire illusion auprès des maires en expliquant qu’il veut mettre en place un pacte girondin pour la France, tout est fait, en réalité, pour éloigner chaque fois un peu plus le citoyen français du pôle de décision. Tout se décide à Paris et, malheureusement, tout se décide pour Paris, au détriment de la France des provinces.
De façon pragmatique, il est beaucoup plus facile pour un citoyen lambda qui vit à cinq ou six heures de Paris de s’adresser à un représentant qui vit dans sa région que de s’adresser à un représentant parisien. Vous aurez beau tourner l’argument dans tous les sens, vous ne pourrez jamais persuader nos concitoyens du contraire.
 Très bien !
Mme Marie-France Lorho.
 La parole est à M. Ludovic Mendes.
M. le président.
 Chers collègues du groupe Les Républicains, vous ne cessez de nous expliquer que vous voulez défendre de nouveaux projets, avec de nouveaux hommes, mais vous êtes aux responsabilités depuis des années : c’est le PPE qui est majoritaire au Parlement européen, et rien ne change.
M. Ludovic Mendes.
 Ce n’est pas vrai !
Mme Constance Le Grip.
 Dites-le à Guy Verhofstadt !
M. Damien Abad.
 De notre côté, nous essayons de définir une nouvelle politique et de proposer de nouvelles têtes pour faire avancer l’Europe et faire en sorte qu’on parle de solidarité, d’Europe sociale, d’Europe de la défense, de protection de nos frontières. Vous ne faites aujourd’hui que vous servir d’une tribune politique pour exister et peut-être recaser les députés qui ont été battus ou les anciens ministres qui ne pourront pas revenir aux responsabilités.
M. Ludovic Mendes.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Ces propos sont tenus par quelqu’un qui était socialiste il y a huit mois !
M. Fabien Di Filippo.
 S’il vous plaît ! Seul M. Mendes a la parole.
M. le président.
 Vous nous dites qu’il faut maintenir les eurorégions ou instaurer des circonscriptions régionales, alors que vous aviez contesté le découpage régional.
M. Ludovic Mendes.
 Adressez-vous au Gouvernement !
M. Christian Jacob.
 Je m’adresse, non pas au Gouvernement, mais à tout le monde !
M. Ludovic Mendes.
 Je suis très heureux que le débat européen enflamme l’hémicycle, mais je vous invite à respecter la personne qui présente son opinion.
M. le président.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Cette personne pourrait tenir des propos respectueux ! Le respect, cela marche dans les deux sens !
M. Laurent Furst.
 On nous explique, disais-je, qu’il faut instaurer des circonscriptions régionales calquées sur les régions actuelles, alors que la plus grande part de l’opposition a contesté le découpage régional. On nous explique qu’un tel système favoriserait la proximité, alors que, dans ma circonscription, je ne connais et ne vois que deux eurodéputés sur neuf.
M. Ludovic Mendes.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est votre problème !
Mme Constance Le Grip.
 Quelle proximité y a-t-il entre Reims et Dijon, entre Reims et Mulhouse, entre Strasbourg et Chaumont ? Les problématiques ne sont pas les mêmes. Nous avons besoin aujourd’hui d’une Europe plus forte, ce qui implique un débat national, car la France a besoin de l’Europe, et elle changera l’Europe.
M. Ludovic Mendes.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.


La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 La loi de 2003 relative à l’élection des représentants au Parlement européen a organisé le territoire national en huit circonscriptions interrégionales, afin de rapprocher les élus au Parlement européen des électeurs et de favoriser la participation électorale. Les chiffres montrent que ce système fut moins mauvais que celui en vigueur dans les pays où les représentants étaient élus dans une circonscription nationale.
M. Thibault Bazin.
Or, prétextant que les objectifs de la loi de 2003 n’ont pas été atteints, le Gouvernement propose de revenir en arrière : l’ancien monde, en pire. Nous savons tous que des motivations politiques et partisanes se cachent derrière ce projet. On ne peut prétendre que la baisse de la participation est liée au changement de scrutin : on la constate à toutes les élections.
Votre réforme centralisatrice va à l’encontre de ce qu’attendent nos concitoyens. Vous allez mettre fin à l’ancrage territorial actuel des députés européens – certes insuffisant – au sein des régions, dont les spécificités géographiques, économiques, sociales, environnementales ne sont pas les mêmes.
Prenons l’exemple de la directive plomb, dont l’application dans ma région aurait été catastrophique si des députés européens n’avaient pas défendu les spécificités de notre industrie locale.
 Votre groupe a voté pour cette directive au Parlement européen ! Quel culot !
Mme Caroline Fiat.
 Je pense à la manufacture de Baccarat et à sa vingtaine de meilleurs ouvriers de France, qui auraient été menacés si la réglementation européenne n’avait pas pris en compte les réalités locales et le bon sens. On n’envoie pas en déchetterie un lustre Baccarat tous les jours. C’est une évidence que le Parlement européen semble parfois oublier. Voilà l’utilité des élus européens de terrain.
M. Thibault Bazin.
Ce projet de loi est, une fois de plus, l’illustration de la recentralisation opérée ces derniers mois et du parisianisme. Il faut, au contraire, redonner du poids à nos territoires et à nos régions. Le but de ce projet de loi est à l’opposé de cette démarche. C’est pourquoi nous sommes nombreux à vous proposer la suppression de l’article 1

 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Chers collègues, c’est une députée de Paris qui s’adresse à vous, car il ne s’agit pas, ici, d’opposer Paris et le reste de la France. Le débat exige d’abord de la clarté : l’Europe souffre, non pas d’un excès de proximité, mais d’un déficit d’incarnation.
Mme Brigitte Kuster.
Un député du groupe La République en marche vient de nous expliquer qu’il ne connaît pas les députés européens de sa région. Cela pose quelques questions !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Il est pour le moins curieux, mes chers collègues, que la modernité prônée par le présent projet de loi consiste à revenir au mode de scrutin de 1977. Il est également curieux de considérer qu’éloigner un peu plus encore les électeurs de leurs représentants rendra l’Europe plus concrète et plus proche de leurs préoccupations.
C’est juste une question pragmatique. Le scrutin régional est la norme – cela a été rappelé par de nombreux orateurs – dans la quasi-totalité des pays européens de plus de 20 millions d’habitants, et pour cause : bon nombre de politiques européennes se conduisent à l’échelle de ces vastes régions. Que cherchez-vous exactement ? Il est absolument illusoire d’imaginer qu’un changement des règles électorales permettra de susciter un surcroît d’intérêt des Français, et plus encore qu’il compensera le défaut d’implantation locale dont souffrent certaines formations politiques ici présentes, nous l’aurons encore constaté ce soir.
Aujourd’hui, madame la ministre, chers collègues, vous prenez une grande responsabilité : celle d’éloigner les Français de l’Europe en créant une distance supplémentaire avec leurs représentants. C’est pourquoi je tiens à rappeler le souhait des Républicains de représentants élus à l’échelon régional pour que la politique européenne continue d’avoir du sens aux yeux de nos concitoyens.
 La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Julien Dive.
 La parole est à M. Jean-Jacques Ferrara, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le dispositif de la circonscription unique risque de consacrer la disparition de la juste représentation des territoires, avec leurs sensibilités et leurs spécificités, par des élus ancrés dans leurs régions. Dès lors, il ne faudra pas s’étonner que le taux d’abstention aille croissant. L’Europe qui, malheureusement, paraît trop lointaine à un grand nombre de nos concitoyens – comme l’a souligné M. Le Fur, il existe un divorce entre les territoires et l’Europe –, risque de s’éloigner un peu plus des populations et de leurs préoccupations quotidiennes.
M. Jean-Jacques Ferrara.
Face à de tels enjeux, je n’ose penser que la modification du dispositif actuel soit uniquement proposée pour renforcer le parti majoritaire. C’est pourquoi nous vous demandons de conserver le dispositif actuel des huit circonscriptions.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis stupéfait de constater que le parti majoritaire, qui prône l’Europe, se retrouve d’accord avec les eurosceptiques. Vous devriez être également surpris. Cela prouve simplement que vos arguments sont réversibles, et je comprends pourquoi : vous cachez les uns et les autres vos véritables objectifs. Ce qui vous intéresse, c’est de recueillir, en 2019, l’illusion du meilleur résultat possible.
M. Jean-Louis Masson.
 Bien sûr !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Toutefois, l’histoire de notre démocratie a prouvé que ceux qui pratiquent le tripatouillage électoral, bien souvent, en sont les premiers punis.
M. Jean-Louis Masson.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce projet de loi, sous prétexte que les objectifs de la loi du 11 avril 2003, relative à l’élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu’à l’aide publique aux partis politiques, n’ont pas été atteints, propose de revenir en arrière et de déconnecter les élus européens des territoires.
M. Dino Cinieri.
C’est pourquoi le présent amendement vise à supprimer la circonscription unique et de garder l’ancrage territorial des élus européens, afin notamment que les territoires ruraux ne soient pas les oubliés.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il convient de supprimer cet article parce que le passage à une circonscription nationale n’est pas neutre. Comme nous avons pu l’entendre au sein de la commission des lois, les modalités d’établissement du scrutin indiquent une option et donc des abandons. Les listes régionales et identitaires seront largement défavorisées, alors que nous voyons bien, avec la vigueur du peuple corse, combien nos identités locales exigent d’être représentées.
Mme Marie-France Lorho.
Cette évolution du scrutin, qui annonce la fin de la politique de contact et de terrain, répond à une préoccupation avant tout médiatique. Le jacobinisme et l’idéologie s’allient toujours pour éloigner davantage le pays réel de la vie politique. Quand comprendrons-nous enfin, nous autres politiques, que nous sommes largement déficitaires en termes de légitimité, alors même qu’un Français sur deux refuse d’en donner une aux élections en faisant le choix de ne pas y participer ? Quand comprendrons-nous que les Français ne font pas ainsi la preuve de leur incivisme mais qu’ils protestent contre une organisation de la vie politique qui préfère les salons parisiens aux élus de terrain ?
Alors qu’il faudrait remettre en cause de toute urgence la très mauvaise loi du non-cumul des mandats, vous poussez toujours dans la même direction : des élus déconnectés prompts à céder aux idéologies et une vie politique française déracinée.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 C’est Marine en pire !
Un député du groupe REM.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Quelle était la volonté du législateur, en 2003, lorsqu’il a décidé de définir huit circonscriptions interrégionales ? Faire élire des députés européens non pas hors sol mais qui soient au plus près de leurs concitoyens.
M. Gilles Lurton.
 Eh bien c’est raté !
M. Ugo Bernalicis.
 Si certains ici ne connaissent pas leurs députés européens, je peux vous assurer que je les connais parfaitement.
M. Gilles Lurton.
 Eh oui ! Nous, nous les connaissons !
M. Thierry Benoit.
 C’est pourquoi, en cas de problème – je pense actuellement à l’interdiction de la pêche du bar au nord du quarante-huitième parallèle –, je m’adresse à mon député européen, Alain Cadec, qui connaît très bien le dossier et sait comment régler la question. C’est un élu de proximité, avec lequel nous travaillons directement. Nous connaissons nos députés européens et savons qu’ils font leur travail.
M. Gilles Lurton.
Au contraire, avec la circonscription nationale, vous reviendrez à des listes de partis politiques totalement déconnectées des électeurs. C’est pourquoi je vous propose de supprimer cet article.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les députés européens sont-ils suffisamment ancrés dans les territoires ? Non, et c’est un ancien député européen qui vous le dis. Ce projet de loi contribue-t-il à améliorer la situation ? Non, puisque, au contraire, il aggrave l’éloignement.
M. Damien Abad.
Alors que les régions françaises souffrent face aux communautés autonomes espagnoles ou aux Länder allemands, ancrer les députés européens dans les régions aurait permis de mieux placer la France dans la distribution des sommes allouées au titre du FEDER et de la faire bénéficier plus largement de la politique régionale européenne.
 Cela n’a rien à voir !
Une députée du groupe REM.
 Si, le lien est direct.
M. Damien Abad.
Madame la ministre, vous avez par ailleurs affirmé que vous ne touchiez pas au mode de scrutin. C’est vrai. Je tiens toutefois à être rassuré sur le seuil des 5 %, fixé pour la répartition en sièges au Parlement. Pouvez-vous prendre l’engagement qu’il ne sera pas abaissé à 3 % – des tentatives en ce sens ont existé –, afin de ne pas créer une dilution du débat européen par la dispersion des sièges ? Il vaut mieux trente députés répartis en trois groupes plutôt qu’en dix groupes, parce que cela leur permet de peser davantage au Parlement européen. Je répète ma question : prenez-vous l’engagement que le seuil des 5 % sera respecté ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n

 Le souhait émis par le Gouvernement de retourner à la circonscription unique comme base administrative territoriale pour l’élection des députés européens aura pour conséquence d’éloigner encore plus les électeurs de leurs élus. Il ne faudra pas s’étonner d’un taux d’abstention croissant.
Mme Josiane Corneloup.
Ce souhait s’inscrit dans une approche générale du pouvoir en place visant à déraciner les élus nationaux et européens de l’ancrage territorial, au profit de profils hors sol qui devront leur élection à leur simple appartenance politique.
C’est pourquoi je propose de supprimer cet article qui risque, d’une part, de conduire à l’abandon des territoires ruraux et, d’autre part, de détourner nos concitoyens des décisions européennes qui les concernent.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je me pose une question…
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe REM.)
Vous avez préféré choisir une solution rapide sans vous inquiéter de ce que pensent les Français, que vous n’avez même pas consultés. Pourtant, ils sont directement concernés par ce texte car ce sont eux qui éliront les députés européens. Ces derniers ne sont-ils pas censés représenter chaque Français et défendre leurs intérêts ?
Lorsque les députés européens sont issus de diverses circonscriptions, c’est le gage pour les Français que les questions locales seront entendues et défendues. C’est l’assurance que chaque Français peut élire un député de référence en fonction de son territoire. Les députés européens doivent alors se faire plus proches d’un territoire, même si le Parlement européen est à Bruxelles. Ils sont contraints de descendre de la tour d’ivoire bruxelloise et de veiller à ne pas tomber dans une technocratie indigeste.
Toutefois, cette relative proximité entre électeurs et élus ne joue plus dès lors que des intérêts partisans prennent le dessus. N’est-ce pas ce à quoi nous assistons aujourd’hui ? La République en marche souffre du manque d’ancrage local, non pas de notoriété nationale. Quoi de mieux qu’une liste unique, une seule liste de candidats déracinés, pour laisser les grands médias faire votre campagne ? Vous qui réfutez toujours la critique des députés hors sol, pourquoi craignez-vous tant l’ancrage territorial ?
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La mise en place d’une circonscription unique illustre un retour à la centralisation d’État que nous combattons – démocratiquement – pour notre part. C’est une forme de négation des territoires. Elle constitue un recul démocratique.
M. Michel Castellani.
L’article 1

entraînera, indiscutablement, un éloignement du débat sur l’Union européenne au quotidien par rapport à la base démocratique. C’est la raison pour laquelle nous proposons sa suppression.
 La parole est à M. Alain Tourret, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur les amendements identiques de suppression.
M. le président.
M. Alain Tourret,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

 Nous allons donc pouvoir rejeter les autres !
M. Ugo Bernalicis.
M. Alain Tourret,
rapporteur
Or nous ne pouvons que constater que cette proposition n’a pas réglé le mal puisque l’abstention a été encore plus forte qu’auparavant.
 Je ne suis pas certain que les deux phénomènes soient liés !
M. Damien Abad.
M. Alain Tourret,
rapporteur
 C’est vrai !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Alain Tourret,
rapporteur
Incontestablement, la solution adoptée en 2003, consistant à rapprocher l’électeur du député au Parlement européen, n’a pas été une réussite.
 Il faut maintenant aller plus loin !
M. Éric Straumann.
M. Alain Tourret,
rapporteur
Quant aux huit circonscriptions, avaient-elles quelque chose de significatif ? Non. Je vous le dis d’autant plus volontiers que j’avais déposé, dès 2013, une proposition de loi visant à rétablir la circonscription nationale unique : je soutenais donc, à l’époque, la même opinion qu’aujourd’hui. Personne ne pourra me reprocher d’avoir changé d’avis sur ce sujet. En 2013, donc, j’étais déjà le rapporteur de la commission des lois sur cette proposition de loi…
 Mais à l’époque, vous étiez radical !
M. Laurent Furst.
M. Alain Tourret,
rapporteur
 (Sourires.)
 J’en reviens aux huit circonscriptions : on ne peut que constater qu’elles ne correspondaient à rien.
 Comme les grandes régions !
M. Éric Straumann.
M. Alain Tourret,
rapporteur
 C’est vrai !
M. Éric Straumann.
M. Alain Tourret,
rapporteur
 (Exclamations sur
les bancs du groupe LR.)
 À l’époque, il était socialiste ! C’était avant le retournement de veste !
M. Laurent Furst.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
 Je dis ce que je pense !
M. Laurent Furst.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
M. Alain Tourret,
rapporteur
 (Exclamations sur
les bancs du groupe LR.)
 Le passage à treize circonscriptions présente un inconvénient majeur : les effets de la proportionnelle disparaîtraient et on observerait obligatoirement un resserrement extrême sur les grands partis.
 Enfin, je veux m’adresser à toutes les femmes présentes dans cet hémicycle. La multiplicité des circonscriptions a eu un effet énorme sur la sous-représentation des femmes au Parlement européen car, dans toutes les circonscriptions, chaque fois ou presque, les partis ont désigné un homme comme tête de liste.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 (Mêmes mouvements.)
 Vos arguments sont stratosphériques !
M. Laurent Furst.
M. Alain Tourret,
rapporteur

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 C’est bizarre !
M. Pierre Cordier.
Mme Jacqueline Gourault,

Pour revenir aux huit régions que vous voulez maintenir…

Plusieurs députés du groupe LR.
Mme Jacqueline Gourault,

 Non, c’est écrit sur la fiche qu’on vous a rédigée !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Jacqueline Gourault,

Il est clair que certaines circonscriptions comme la mienne, par exemple, qui était composée de trois interrégions – le Centre-Val-de-Loire, le Limousin et l’Auvergne –, sont désormais éclatées sur plusieurs régions,…
 C’est vrai ! À cause du charcutage opéré par la majorité précédente !
M. Thierry Benoit.
Mme Jacqueline Gourault,

 Non, Auvergne-Rhône-Alpes ! Vous ne connaissez même pas les dénominations des régions !
Mme Émilie Bonnivard.
Mme Jacqueline Gourault,

Par ailleurs, vous prétendez que la circonscription unique éloigne les députés de leurs électeurs…
 Tout à fait !
Mme Sophie Auconie.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)
 Vous, vous n’y êtes jamais !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Jacqueline Gourault,

 Vous verrez quel sera le résultat !
M. Éric Straumann.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes
MODEM et REM.)
 Tripatouillage !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
M. le président.
 Comme nous l’avons déjà dit tout à l’heure, les élections européennes portent sur un projet et des hommes. Le mode de scrutin n’est pas un problème en soi. Nous avons essayé le scrutin national, qui n’a pas fonctionné puisque nous avons observé une baisse du taux de participation.
Mme Sophie Auconie.

M. Laurent Furst.
 Le vote dans le cadre d’euro-circonscriptions n’a pas fonctionné non plus ; par ailleurs, il serait aujourd’hui difficile à mettre en œuvre car ces circonscriptions ne sont plus du tout cohérentes avec les régions administratives actuelles. En réalité, la réussite de ce scrutin dépend des projets, des hommes et des médias, lesquels doivent jouer le jeu de la communication, de la lisibilité et de la visibilité.
Mme Sophie Auconie.
S’agissant des leçons de La France insoumise…
 Nous n’avons rien dit !
Mme Caroline Fiat.
 …ou de l’extrême droite, permettez-moi de rappeler que j’ai été députée européenne et qu’objectivement, en termes de présence et de défense du modèle économique et social français, ces formations politiques n’ont pas été très actives au sein du Parlement. Il est donc assez difficile d’entendre et de supporter les critiques de leur part.
Mme Sophie Auconie.
Enfin, nous devons prendre conscience de l’importance qu’il y a aujourd’hui à défendre l’Union européenne à travers des élections organisées de façon extrêmement consensuelle. Il y va de l’avenir de notre pays, la France, au sein d’une Europe que nous voulons forte, ambitieuse, politique, sociale et protectrice.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur
quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 Madame la ministre, permettez-moi de répondre à quelques-uns de vos arguments.
M. Christian Jacob.
Vous avez parlé de la proximité entre les citoyens et les élus. Objectivement, cette proximité est plus grande avec huit circonscriptions que dans une seule circonscription nationale.
 Pas du tout !
Plusieurs députés du groupe REM.
 Personne ne peut contester cela.
M. Christian Jacob.
 Pas besoin d’être prof de maths pour en être convaincu !
M. Éric Straumann.
 En outre, le retour à une liste nationale se fera au détriment des territoires. En effet, pour composer leur liste, les partis chercheront des personnalités dont la notoriété est la plus forte là où la densité de population est la plus forte.
M. Christian Jacob.
 Exactement !
Mme Émilie Bonnivard.
 C’est un fait politique : tous les partis fonctionnent de cette manière. Une fois de plus, certains territoires seront totalement oubliés. Au moment où l’on a justement besoin de rapprocher les parlementaires du terrain, vous allez les en éloigner.
M. Christian Jacob.
Par ailleurs, nous avons besoin d’avoir, au Parlement européen, des députés ayant une forte technicité dans différents domaines. À ce propos, la diversité des régions françaises constitue un avantage. Lorsque l’on va débattre de politique maritime, qu’est-ce qui nous assure qu’un certain nombre de parlementaires élus dans le cadre d’une circonscription unique seront compétents en la matière ? Il en est de même sur les sujets agricoles : le modèle agricole n’est pas le même en Bretagne, dans le bassin parisien ou en Midi-Pyrénées.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
J’ai été président de la commission de l’agriculture et du développement rural au Parlement européen.
 On voit le résultat !
M. Bruno Questel.
 Je sais à quel point il est important de pouvoir s’appuyer sur des parlementaires qui disposent de cette compétence technique et de cette proximité. Or nous sommes en train de perdre ces qualités. C’est en cela que le débat est ridicule. La proposition que vous nous faites est motivée par des raisons purement électorales : vous avez du mal à trouver des têtes de liste régionales ayant un ancrage territorial. Voilà la réalité.
M. Christian Jacob.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 Mais non !
Plusieurs députés du groupe REM.
 Mais si ! Assumez-le !
M. Christian Jacob.
 Merci, monsieur Jacob.
M. le président.
 Regardez les résultats des dernières législatives partielles : ils s’expliquent par votre manque d’ancrage territorial.
M. Christian Jacob.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits. – Exclamations sur
les bancs du groupe REM.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de douze amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à substituer au scrutin proportionnel un scrutin uninominal à deux tours – celui qui est utilisé pour procéder à notre propre élection, mes chers collègues.
M. Paul-André Colombani.
Vous n’ignorez pas que ce projet de loi vise en premier lieu à surmonter la défiance croissante de nos concitoyens européens, qui peinent à identifier leurs députés au Parlement de Strasbourg. Cette difficulté vient du fait que peu de personnes réussissent à mettre un visage sur leurs députés européens : de fait, elles ne se les approprient pas. Elles ne rencontrent pas le même problème avec leurs représentants au Palais-Bourbon car, en vous élisant, les citoyens ont élu un nom et pas simplement une étiquette.
C’est donc en vertu de cet ordre des choses qu’il convient de créer un lien personnel entre chaque citoyen et son député européen. En effet, le mal qui touche la représentativité du Parlement européen en France vient non pas de l’incohérence des circonscriptions mais du scrutin à la proportionnelle. Certes, ce mode de scrutin paraît peut-être plus démocratique et permet une meilleure représentation des courants d’idées qui parcourent la société, mais il dépersonnalise le lien entre l’élu et ceux qui l’ont désigné.
Il est évidemment plus concret et plus pragmatique de demander aux électeurs européens en France d’élire avant tout des femmes et des hommes pour ce qu’ils sont, pour leur intégrité, pour leurs actes, que de leur proposer de plébisciter des courants d’idées mises en œuvre à un niveau très lointain, derrière lesquels on recase souvent des perdants aux élections.
Si vous voulez que nos concitoyens puissent jeter un regard familier sur l’Union, alors permettez-leur de mettre un visage sur le bulletin qu’ils glisseront dans l’urne lors des prochaines élections européennes.
 Très bien !
M. Fabien Di Filippo.

M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À l’heure où les régions et les collectivités territoriales
M. Jean-Félix Acquaviva.
 sui generis
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes d’accord avec vous, monsieur le rapporteur : en réalité, les circonscriptions régionales qui seront bientôt supprimées ne correspondent plus à grand-chose. C’est pourquoi le présent amendement vise à calquer le découpage électoral sur les régions actuelles, créées par la loi du 16 janvier 2015, lors de la précédente législature.
M. Pierre-Henri Dumont.
En effet, il est nécessaire d’avoir des élus identifiés, des élus de terrain. Comme vous l’avez dit, madame la ministre, si certains élus ne vont pas sur le terrain, c’est leur faute, mais pour aller sur le terrain, il faut déjà avoir un terrain. Or, avec une liste nationale, personne n’aura de terrain et il sera extrêmement compliqué d’avoir un élu référent.
C’est donc aussi pour cette raison que nous formulons cette proposition, afin d’assurer une cohérence avec l’échelle des régions et avec les financements, comme je l’ai dit en défendant la motion de renvoi en commission. De fait, les financements structurels européens sont aujourd’hui attribués au niveau des treize grandes régions. C’est donc là que se situe l’objectif.
Je réfute d’emblée l’argument selon lequel les régions seraient trop petites : je vous rappelle en effet que la plus petite région ainsi créée compterait plus de deux millions d’habitants et serait donc plus grande que Malte, le Luxembourg, Chypre, l’Estonie, la Lettonie et la Slovénie, pays qui ne me semblent pas sous-représentés au Parlement européen.
Si donc certaines régions françaises sont plus grandes que six des vingt-sept autres pays européens, nous pouvons au moins trouver un juste équilibre. C’est à cette fin que nous proposons aujourd’hui cet amendement visant à assurer une réelle cohérence entre les territoires et la représentativité des élus et des hommes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Nous en arrivons aux amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n

 Le groupe Les Républicains demande un scrutin public sur cet amendement et sur la série qu’il introduit, car c’est là le cœur de notre contre-proposition. Nous avons compris que le mode de scrutin actuel n’est pas satisfaisant – il ne répond en effet à aucun des objectifs auxquels les uns et les autres peuvent souscrire – et nous nous efforçons de vous dire que votre mode de scrutin alternatif, entièrement national, n’est pas satisfaisant non plus. Comme nous l’avons dit et répété, nous sommes en effet convaincus qu’il éloignera les députés français au Parlement européen des électeurs français.
M. Guillaume Larrivé.
Notre contre-proposition est donc simple et claire : elle consiste à permettre aux Français de choisir les députés français au Parlement européen, députés de la nation française, dans un cadre territorialisé qui est celui des régions administratives créées voici quelques années.
Certes, monsieur le rapporteur, ce périmètre n’est sans doute pas optimal, mais il existe et nous avons décidé de nous confronter au principe de réalité. De fait, des régions administratives existent depuis décembre 2015, les Français ont choisi des conseillers régionaux et il existe un périmètre de politique publique. Il est donc raisonnable de suggérer que les représentants français au Parlement européen soient désormais élus dans ce cadre territorial.
Nous sommes favorables à la territorialisation, mais aussi à un vrai débat national, que nous pouvons parfaitement organiser avec des députés européens élus dans des circonscriptions régionales. Ce débat national existera dans les médias et ici même. Loin de le redouter, nous l’attendons, car nous, Les Républicains, proposerons un projet qui n’est ni le projet europhobe des extrêmes ni le projet eurobéat de la majorité macroniste, mais un projet euroréaliste.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme mon collègue Guillaume Larrivé, je propose de rétablir la territorialisation du scrutin, avec treize circonscriptions.
M. Dino Cinieri.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Nous en arrivons aux amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, cet amendement a pour but de contrecarrer la circonscription nationale unique proposée par l’article 1
M. Thibault Bazin.

Mes chers collègues, l’adoption de nos amendements ne serait qu’un premier pas, car il faudrait aller plus loin que ces treize circonscriptions afin d’assurer une plus grande proximité.
La réforme qui porterait le nombre de circonscriptions à treize aurait des avantages très importants. Elle assurerait la cohérence avec les régions actuelles, même si la création de celles-ci a été imposée par les socialistes dans des conditions lamentables, dans la plupart des cas, faisant fi des identités locales. Elle permettrait également de se rapprocher davantage des habitants et favoriserait ainsi l’ancrage territorial. Elle permettrait également de s’inscrire en cohérence avec le périmètre d’intervention des fonds européens, ce qui est essentiel pour garantir l’opérationnalité des actions européennes.
Dernier argument : ce chiffre 13 pourrait porter chance à la France en Europe, et elle en a bien besoin.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les treize régions me paraissent être le périmètre idéal pour élire nos députés européens et rétablir une proximité nécessaire avec eux. Les précédentes circonscriptions étaient en effet trop grandes. Par exemple, la région Bretagne, où je vis, est reliée aux Pays de la Loire : lorsque quelqu’un d’Angoulême est élu et qu’on habite Saint-Malo, on ne connaît pas nécessairement cette personne qui se trouve à l’autre bout de la grande région.
M. Gilles Lurton.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Parfait, comme d’habitude!
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à conserver la territorialisation du scrutin, en précisant que les conscriptions correspondent aux régions actuelles.
M. Dino Cinieri.
Madame la ministre, puisque vous avez rejeté notre précédente proposition de rédaction, pourtant très détaillée, j’espère que vous accepterez cette nouvelle formulation.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est mon tour de défendre l’idée et le principe retenus par d’autres nations européennes, où il existe plusieurs circonscriptions pour l’élection des députés européens. C’est le cas en Italie et en Belgique, et c’était le cas au Royaume-Uni, ce qui prouve que de grandes démocraties…
M. Stéphane Viry.
Mme Jacqueline Gourault,

 …ont su adopter un mode de scrutin européen qui tient compte des territoires.
M. Stéphane Viry.
J’appelle donc à la sagesse et à la raison. Comme cela a déjà été souligné, en effet, l’attribution des crédits européens est instruite et fait l’objet de délibérations et de votes au sein des conseils régionaux. Nous disposons désormais d’une nouvelle organisation territoriale qui repose sur treize grandes régions : je suis de ceux qui considèrent qu’il convient d’adosser les circonscriptions du scrutin européen à cette nouvelle répartition régionale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement se situe dans la même veine. Nous avons jusqu’à présent plaidé l’argument de la proximité, mais puisque nous n’avons malheureusement pas été entendus, j’en développerai un deuxième.
M. Damien Abad.
En effet, la territorialisation de l’élection européenne pose également la question de l’influence des élus au Parlement européen : comme vous le savez très bien, plus on y éparpille la représentation des élus français, moins leur influence y est importante. C’est la raison pour laquelle des autorités politiques européennes – même M. Lamassoure – ont déclaré que l’idée de listes transnationales était loufoque et que la restauration de listes nationales était une erreur, car elle réduirait l’influence des députés français au Parlement européen.
Outre l’argument de la proximité, il faut donc tenir compte de celui de l’influence. Pour être influent, en effet, il faut peser dans de grands groupes politiques européens : comme je l’ai dit tout à l’heure, il vaut mieux disposer de trente députés dans trois groupes politiques au Parlement européen que de les voir répartis par trois dans dix groupes politiques où ils n’auraient absolument aucun poids. L’influence de la France reculerait alors au Parlement européen et c’est l’Allemagne qui, encore une fois, dominerait ce dernier.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article mérite, selon moi, d’être doublement réécrit. La première réécriture consisterait à rappeler que la France n’est pas un manuel d’institutions politiques. Une république est un régime, mais pas un pays.
Mme Emmanuelle Ménard.
La France est, étymologiquement, le pays des Francs : un pays, et non pas des institutions. 
(Rires et exclamations sur
les bancs du groupe REM.)
La France, ce sont des paysages, une langue – et même des langues –, des gastronomies locales, des héritages historiques variés, un peuple. C’est pour cela que j’aime mon pays et que j’y suis attachée. Malgré tous les régimes politiques que la France a connus, elle a continué d’exister durant des siècles. Ne résumez donc pas la France, je vous en prie, à un régime politique unique.
Le second point à aborder concerne le maintien des circonscriptions. Si le découpage actuel ne vous convient pas, inspirons-nous des treize régions choisies en 2015 qui, si elles n’étaient pas parfaites, n’en collaient pas moins à une géographie enracinée. Ces régions doivent être représentées au sein du Parlement européen, car la France n’est pas une entité unique. La France, ce sont des régions, avec leurs particularismes ; c’est toute cette diversité qu’il faudrait voir représentée au Parlement européen.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à ajouter à la circonscription hexagonale une circonscription ultramarine. Nombre de nos collègues ont en effet évoqué ce soir les spécificités ultramarines et le Gouvernement, comme je le disais tout à l’heure dans la discussion générale, a noté qu’il était nécessaire d’appliquer une politique différenciée à l’égard des outre-mer. L’Europe elle-même – qu’il s’agisse des traités, de la Commission européenne, de la jurisprudence de la Cour de justice européenne, en un mot, de l’ensemble des institutions – montre qu’il existe une véritable spécificité des outre-mer en Europe. Il nous semble donc absolument nécessaire de rétablir la présence de députés ultramarins qui viendraient défendre ces spécificités au Parlement européen pour faire entendre la voix des territoires français dans les trois océans.
Mme Ericka Bareigts.
L’un de nos collègues évoquait tout à l’heure les Açores et Madère, mais il ne faut pas confondre : en termes géographiques, les territoires ultramarins se situent à 24 heures de vol, voire à 48 heures pour certains, et la Polynésie est grande comme l’Europe. La question a une dimension multiculturelle et un effort particulier est nécessaire pour connaître les outre-mer et en parler devant les instances communautaires. Pour les territoires, les enjeux sont de taille : si nous ne parvenons pas à délivrer ce message ultramarin en Europe, nous pourrions manquer des rendez-vous très importants pour notre tissu économique – je pense à la canne à sucre, à la banane et aux soutiens économiques pour nos TPE et PME.
Nous proposons donc de rétablir la représentation des outre-mer en créant une circonscription ultramarine.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Sur l’amendement n

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. Alain Tourret,
rapporteur
Une deuxième série d’amendements vise à créer treize circonscriptions au lieu de huit. Comme je l’ai déjà dit tout à l’heure, cette proposition ne présente que des inconvénients. Pour ce qui concerne la consistance des régions concernées, j’ai le souvenir, avec mes amis alsaciens, des engagements pris notamment envers les Républicains alsaciens par M. Sarkozy, qui avait promis de ne pas conserver la grande circonscription Est et d’en revenir à la circonscription régionale de l’Alsace, distincte de la Lorraine.
 Cela va dans le sens de l’histoire !
M. Laurent Furst.
M. Alain Tourret,
rapporteur

M. Laurent Furst
 Tout à fait !
M. Éric Straumann.
M. Alain Tourret,
rapporteur
 M. Larrivé a raison !
M. Dino Cinieri.
M. Alain Tourret,
rapporteur
Pour l’ensemble de ces raisons, je rejette les propositions visant à instaurer treize circonscriptions.
 L’argument de la parité ne tient pas une seconde !
M. Christian Jacob.
M. Alain Tourret,
rapporteur
Je crois que c’est une mauvaise chose que de séparer ainsi l’outre-mer de l’Hexagone.
Par ailleurs, sur le plan des principes, un tel découpage ne correspondrait à rien. Je préférerais que chaque parti s’engage à désigner un représentant de l’outre-mer dans les trois premiers en tête de liste dans le cadre de la circonscription nationale.
 C’est un vœu pieux !
Mme Ericka Bareigts.
M. Alain Tourret,
rapporteur
 Cela ne se fera jamais !
Mme Ericka Bareigts.
M. Alain Tourret,
rapporteur
Pour toutes ces raisons, je vous propose le rejet de l’ensemble de ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Excellente idée !
M. Éric Straumann.
 (Sourires.)
Mme Jacqueline Gourault,

Concernant l’instauration d’un nombre de circonscriptions électorales correspondant aux régions actuelles, je tiens tout d’abord à préciser que le Gouvernement a étudié l’option visant à mettre en cohérence les circonscriptions régionales avec la carte des régions. Il l’a finalement écartée…
 Pour des raisons politiques !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Jacqueline Gourault,

 L’impact en nombre de sièges !
M. Fabien Di Filippo.
 Tout ça parce que vous n’aviez pas de têtes de liste ! Les sondages étaient catastrophiques !
M. Christian Jacob.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parité n’a rien à voir dans cette affaire !
M. Christian Jacob.
Mme Jacqueline Gourault,

 C’est faux !
M. Hubert Wulfranc.
Mme Jacqueline Gourault,

Enfin, je tiens à rappeler que le projet de loi prend bien en compte les spécificités de l’outre-mer. Il prévoit ainsi une adaptation des dépenses électorales, avec une majoration du plafond des frais de transport pour l’outre-mer. Avis défavorable.
 C’est un peu court, comme réponse !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je ferai trois observations. Première observation : l’on nous explique, depuis plusieurs minutes, que le scrutin régional permet un meilleur ancrage et, disons-le, permet d’éviter l’élection d’apparatchiks. C’est absolument faux. D’ailleurs, dans cet hémicycle même, et sans citer de noms, certains brillants apparatchiks élus par des scrutins régionaux sont devenus des députés nationaux ; je ne crois donc pas que cela évite quoi que ce soit. Les choix nationaux sur huit ou sur treize circonscriptions restent les choix des partis politiques.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 (Exclamations sur
les bancs du groupe LR.)
 Vous avez raison de m’interpeller : le plus célèbre de ces apparatchiks s’appelle Jérôme Lavrilleux – un homme profondément ancré dans le territoire francilien, où il avait été élu.
 Mais non !
M. Christian Jacob.
 Ah non, même pas ? Il n’était pas plus ancré là qu’ailleurs, en dehors du siège de son parti politique.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 S’il vous plaît !
M. le président.
 Nous avions effectivement désigné un de vos collègues comme jeune député européen.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Deuxième observation : le vice de l’élection européenne réside dans le fait que les députés européens ne sont pas là pour faire des lois mais s’occupent essentiellement de réglementation, alors que le débat pour les élire porte sur l’avenir de l’Union européenne : de quelles compétences faudrait-il disposer, quelles stratégies doit-on développer ? Or c’est justement ce dont ne s’occupent jamais les députés européens. Quand vous plaidez en faveur d’une liste nationale ou d’une liste de circonscription, vous rejoignez ce débat.
La liste nationale permet de définir les grandes orientations européennes que nous souhaitons pour notre pays ; c’est en réalité un débat avec l’exécutif, même si les élus auront peu à s’en charger ensuite. La liste de circonscription parle du vin rosé coupé, comme cela a été le cas d’une campagne dont je me souviens ; ce n’était pas vraiment l’alpha et l’oméga des convictions européennes de ceux qui se présentaient.
Enfin, permettez-moi de dire un mot sur l’outre-mer, monsieur le président. C’est le seul vrai sujet de territorialisation qui soit réellement compliqué. L’on aurait pu imaginer, lors de la navette parlementaire, que les trois sièges parlementaires actuels soient désignés au scrutin uninominal.
 Je vous remercie, monsieur Lagarde.
M. le président.
 Même dans le mode de scrutin actuel, on ne peut pas garantir que tout l’outre-mer soit représenté – un siège par océan. C’est donc en territorialisant ces trois sièges sur soixante-quatorze que l’on respecterait le caractère proportionnel du scrutin et la capacité de l’outre-mer à être représenté.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à Mme Typhanie Degois.
M. le président.
 Ces amendements visent à conserver une certaine proximité avec des élus de terrain grâce à des circonscriptions régionales. Le but est compréhensible et même louable mais ce qui me gêne, c’est que rien n’est prévu pour garantir l’ancrage territorial des élus. En effet, la loi de 2003, le droit positif et les différents amendements étudiés ce soir ne fixent aucun critère de résidence pour les candidats : n’importe quel Français peut donc être candidat dans n’importe quelle circonscription, et vos amendements n’y changent rien.
Mme Typhanie Degois.
 Certains députés de La République en marche n’habitaient même pas dans la circonscription où ils se présentaient !
M. Daniel Fasquelle.
 Ainsi, le découpage régional que vous proposez ne garantit en rien un ancrage territorial. Vos amendements ratent leur but, c’est pourquoi nous les rejetterons.
Mme Typhanie Degois.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Que d’arguties, madame la ministre ! Que d’écrans de fumée ce soir ! Que de faux-semblants pour masquer ce qui figure pourtant dans votre étude – ce n’est pas une étude d’impact, c’est une étude électorale –, à savoir un tripatouillage qui n’a d’autre but que d’affaiblir les élus ancrés dans leur région, travaillant au service de leur territoire et – je suis très content de le dire devant le délégué général de La République en marche, choisi à l’automne dernier par le président Macron – de masquer la très faible implantation de votre mouvement dans les territoires.
M. Fabien Di Filippo.
Une fois de plus, ce soir, vous affichez dans cette assemblée votre mépris des territoires, cherchant à nous imposer un État jacobin de plus en plus centralisateur et à émietter les oppositions.
Certains amendements très intéressants visaient à créer soixante-quatorze ou soixante-dix-neuf circonscriptions, à défaut de revenir à la région – très bien ! Ancrons les élus européens au plus près des citoyens.
Vous avez proposé, monsieur le rapporteur, une obligation de présence de personnalités ultramarines dans les trois premières places de la liste. Le piège se refermera sur vous au prochain amendement parce que, dans ce cas, pourquoi ne pas garantir une représentativité des élus alsaciens, des élus corses, des élus lorrains, et pourquoi pas même des élus franciliens ? Cela n’a aucun sens.
J’en viens à ce que je souhaitais vous dire sur l’abstention : les gens ne se sentent plus représentés. Nous avons d’abord eu de très grands cantons, puis des cantons encore plus grands, ensuite de très grandes régions, et demain nous aurons d’énormes circonscriptions. Tout ce que vous faites contribue à éloigner le citoyen de son représentant, favorisant ainsi l’abstention et les extrêmes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Nous défendons le principe d’une circonscription unique, tout en réservant aux outre-mer un dispositif particulier, de la même façon que le traité sur l’Union européenne permet de conserver, pour l’outre-mer, des politiques spécifiques. Il nous paraît improbable de considérer que les partis politiques exauceront le vœu exprimé par notre rapporteur, Alain Tourret. Nous savons très bien que la diversité ne sera pas l’objectif premier des partis : c’est la garantie d’obtenir le maximum de suffrages qui guidera le choix au moment de la composition des listes.
Mme Cécile Untermaier.
Par ailleurs, nous considérons, contrairement à ce qui a été dit, que cette proposition ne peut pas souffrir d’inconstitutionnalité. L’indivisibilité de la République est respectée et l’unicité également. Nous considérons donc que ce dispositif permet de prendre en compte une situation spécifique que nous aurions grand tort d’ignorer. C’est pourquoi nous vous demandons de soutenir notre amendement, qui va un peu dans le sens de ce que nos collègues recherchent d’une manière plus maximaliste en proposant une sorte de « gratuité payante ».
Ce n’est pas notre choix. Nous considérons que la circonscription unique dans l’Hexagone s’impose mais, concernant l’outre-mer, étant donné que l’on tourne autour de la question sans trouver de dispositif – l’étude d’impact en traite abondamment –, nous vous proposons une solution.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Le groupe communiste est évidemment favorable à un scrutin national, considérant que la République est une et indivisible. Mais nous considérons aussi que la spécificité des outre-mer, les problématiques particulières des départements et des territoires d’outre-mer à l’égard de la communauté européenne justifient pleinement que nous garantissions une représentation permettant la prise en compte de leur intérêt.
M. Sébastien Jumel.
C’est la raison pour laquelle, sans renier notre attachement au principe du scrutin national, nous considérons que l’amendement visant à assurer le traitement différent de situations différentes, selon le principe d’égalité, permet de prendre en compte cette spécificité.
 Très bien !
Mme Christine Pires Beaune.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Il va falloir relever le nom des abstentionnistes multi-récidivistes, monsieur le président !
M. Sébastien Jumel.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement concerne toujours la représentation des outre-mer, sujet très important. Je regrette que M. le rapporteur et Mme la ministre, qui avaient noté la nécessité d’une représentation des outre-mer, n’aient pas travaillé sur ce sujet. Nous allons en effet nous retrouver dans une situation extrêmement grave : nos territoires n’auront plus de voix au Parlement européen. Le présent amendement a pour objet de rendre obligatoire la présence sur les listes européennes de candidats issus des territoires ultramarins.
Mme Ericka Bareigts.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Alain Tourret,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Ludovic Mendes.
M. le président.
 La circonscription unique est une chance pour la France et pour l’Europe parce qu’elle permettra, je l’espère, un débat à la hauteur entre majorité et opposition. Il nous faut continuer le programme des pères fondateurs. Derrière moi se trouve le siège de Robert Schuman, à qui nous pouvons rendre hommage quand nous parlons d’Europe.
M. Ludovic Mendes.
 Hors sujet !
M. Fabien Di Filippo.
 Essayons au moins d’être à la hauteur, s’il vous plaît. Sommes-nous à la hauteur quand nous parlons d’Europe seulement à travers la PAC et le FEDER ? L’Europe n’est pas un porte-monnaie. Sommes-nous à la hauteur de ces hommes qui ont pensé l’Europe, qui ont posé les premières pierres de l’Union européenne ? Remettons dans notre débat l’unité, la solidarité, la protection d’une Europe plus forte et plus proche, mais pas seulement par ses élus ! Les pères fondateurs ont pensé l’Europe et ont posé les premières pierres de l’Union. À nous de les transformer.
M. Ludovic Mendes.
Pour cela, il faut redonner goût au débat européen. Il faut redonner à l’Europe ses lettres de noblesse. Nous avons le choix entre une Europe qui vit et avance ou une Europe gangrenée par le populisme, le nationalisme et de ce fait menacée d’implosion. Sachez que nous aimons l’Europe. Si nous la critiquons avec force, c’est pour la faire avancer.
Si je peux me permettre un conseil,…

Plusieurs députés du groupe LR.
 …servez-vous du travail de Valérie Gomez-Bassac et Michel Herbillon sur les consultations citoyennes pour être au plus près de vos territoires, de vos concitoyens et de vos électeurs, et redonner toute sa place à la France dans l’Union.
M. Ludovic Mendes.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Notre collègue Mendes a l’Europe lyrique, voire musicale : il est plus Mort Shuman que Robert Schuman…
M. Julien Aubert.

 Sur l’article 1

Toutefois, cet amendement pose la question de la représentation territoriale, qu’il convient de distinguer de celle de la taille de la circonscription. Il y a, depuis le début de nos débats, une confusion entre la question de la taille de la circonscription et celle du mode de votation. Le véritable problème tient au système proportionnel sur une énorme circonscription : la réforme des cantons a entraîné une sous-représentation des territoires ruraux parce qu’on ne prend pas un candidat qui en est issu ; on aura exactement le même problème pour les territoires d’outre-mer, comme l’a dit l’oratrice qui a défendu cet amendement.
Il est compliqué néanmoins, dès lors qu’on fait le choix d’une circonscription unique, de demander une représentation spécifique pour les territoires d’outre-mer. Et demain, pourquoi pas pour les Corses, les Marseillais,…
 Les Alsaciens !
M. Laurent Furst.
 …les Alsaciens. Vous voyez que le problème se pose sur tous ces territoires, compte tenu de leur diversité.
M. Julien Aubert.
À titre personnel, je suis donc défavorable à cet amendement, qui nous ferait entrer dans une logique compliquée, mais je considère qu’il conviendrait d’ouvrir un véritable débat. Si vous voulez assurer une véritable représentation des Français au Parlement européen, il faudrait au scrutin majoritaire à un ou deux tours par circonscriptions et non un scrutin proportionnel.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je voudrais interpeller à mon tour le Gouvernement sur le cas spécifique des outre-mer.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Le mode de scrutin actuel ne garantit pas la représentation des outre-mer de façon satisfaisante. Dans cette circonscription soumise au scrutin proportionnel, les trois candidats d’une même liste peuvent venir du même océan, par exemple, alors que trois océans sont concernés. Et vous comprendrez que le groupe UDI-Agir pense particulièrement aux députés de l’océan Pacifique – Wallis-et-Futuna, Nouvelle-Calédonie et Polynésie française. Ce sont les seuls qui relèvent du statut de région ultrapériphérique quand on débat au niveau européen, puisque les autres sont des départements d’outre-mer, et ils risquent de ne pas être représentés au Parlement européen, ce qui serait dommageable.
Je réitère donc, madame la ministre, ma demande d’une expertise par le Gouvernement, d’ici le débat au Sénat, lors duquel nous vous ferons des propositions. Il me semble possible de prévoir que, sur les soixante-quatorze députés européens qui seront élus par la France en 2019, trois représentent les régions ultramarines par scrutin de circonscription, la globalité du scrutin restant de nature proportionnelle, avec soixante et onze élus sur soixante-quatorze. Pour que les enjeux spécifiques de l’outre-mer soient traités correctement au Parlement européen, il serait sans aucun doute appréciable que les trois océans y soient représentés. Ce type de scrutin mixte, assez semblable finalement à ce qu’on va nous proposer pour le prochain renouvellement de l’Assemblée nationale, permettrait de préserver les intérêts de nos régions ultramarines au Parlement européen.
 Je mets aux voix…
M. le président.
 Rappel au règlement !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il est d’usage, en vertu du règlement et des articles s’y référant
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires)
 Lesquels ?
M. Laurent Furst.
 …que tous les groupes puissent s’exprimer sur des sujets aussi essentiels.
M. Sébastien Jumel.
Il est fallacieux de dire que ce serait mettre le doigt dans un engrenage, entraînant l’Alsace, la Lorraine ou la Bretagne, puisque les populations d’outre-mer sont reconnues par l’article 72-3 de la Constitution. Notre groupe compte du reste de nombreux parlementaires de l’ensemble des outre-mer. Il est donc légitime que nous puissions défendre l’idée que ces territoires doivent être représentés, sans que soit pour autant gommé le scrutin national.
 Revenez à votre rappel au règlement, s’il vous plaît !
M. le président.
 Conformément au règlement, il est légitime de se référer à la Constitution, monsieur le président !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À défaut de quatorze circonscriptions liées aux régions et collectivités territoriales
M. Jean-Félix Acquaviva.
 sui generis
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Alain Tourret,
rapporteur
 C’est ce que vous comptez faire pour l’Assemblée nationale !
M. Pierre Cordier.
M. Alain Tourret,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 On voit que cet amendement cherche à concilier circonscription unique, scrutin proportionnel et représentation des territoires, mais il y a un petit problème. Si l’ordre de chaque liste est libre, on peut penser que l’Île-de-France occupera la première place puisque c’est la région la plus importante. Comme toutes les listes n’auront pas quatorze élus, certaines régions seront donc surreprésentées et d’autres, avec des représentants en treizième ou quatorzième position de chaque liste, n’obtiendront qu’un ou deux élus. On risque par conséquent, en voulant supprimer une inégalité, d’en créer une autre, certains territoires se retrouvant massivement surreprésentés quand d’autres seraient sous-représentés, et finalement de favoriser essentiellement les territoires urbains.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Laurent Furst.
M. le président.
 Nous avons vécu un moment rare, monsieur le président : M. le rapporteur, qui tient souvent des propos passionnants, vient là de nous expliquer qu’il ne peut pas y avoir deux types de députés européens, les uns avec un mandat régional et les autres avec un mandat national. Je trouve cette analyse plaisante, pertinente, intelligente et tout à votre honneur, monsieur le rapporteur ! J’imagine qu’elle vaut aussi pour la prochaine Assemblée nationale et la réforme du mode de scrutin que vous allez nous proposer !
M. Laurent Furst.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons constaté, sur les bancs de la majorité, un réel enthousiasme pour les listes transnationales, et nous nous en félicitons. Nous sommes déçus par la décision du Parlement européen. Le présent amendement vise en réalité à permettre à la France de donner l’exemple en allant plus loin que les autres États.
Mme Cécile Untermaier.
Il s’agit en effet de permettre aux listes d’indiquer éventuellement – ce n’est qu’une possibilité – un candidat chef de file pour la présidence de la Commission européenne, appelé
 Spitzenkandidat
La mesure que nous proposons répondrait à une préconisation de la Commission européenne et à une résolution du Parlement européen. Dans la perspective des élections européennes de 2014, la Commission européenne avait émis plusieurs recommandations, dont celle-là. Il nous semble que cela renforcerait la légitimité du président de la Commission européenne et favoriserait la démocratie et l’espace public européens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Alain Tourret,
rapporteur
 Spitzenkandidat
Les élections européennes de 2014 furent les premières organisées sous l’empire du traité de Lisbonne, lequel indique clairement que, quand le Conseil européen propose au Parlement européen le candidat à la présidence de la Commission européenne, il doit tenir « compte des élections au Parlement européen » – c’est inscrit au 7. de l’article 17 du traité sur l’Union européenne.
Les partis ont joué le jeu de cette nouvelle disposition, qui accroît le poids de l’assemblée de Strasbourg et renforce l’enjeu politique lié aux élections en désignant explicitement des candidats à la présidence de la Commission européenne. C’est ainsi que furent proposés Jean-Claude Juncker pour le Parti populaire européen, Martin Schulz pour le Parti socialiste européen, Guy Verhofstadt pour l’Alliance des libéraux et des démocrates pour l’Europe, José Bové et Ska Keller pour le Parti vert européen, et Alexis Tsipras pour la Gauche unie européenne.
Sur le plan purement juridique, on doit noter que l’absence de mention expresse dans la loi de 1977 n’a pas empêché l’expérimentation de 2014 pour les affiches de campagne. Il en va autrement pour les bulletins de vote, pour lesquels la règle générale est l’interdiction de la mention de tout autre nom que celui des candidats.
S’agissant d’un principe commun qui intéresse les partis européens eux-mêmes, il paraîtrait plus logique d’inscrire ce dispositif dans l’acte électoral de 1976, comme le Parlement européen l’a d’ailleurs récemment proposé.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

D’abord, il viendrait troubler la lisibilité du scrutin en laissant penser que les électeurs votent pour le candidat à la présidence de la Commission européenne mentionné, ce qui serait contraire aux principes électoraux en vertu desquels les bulletins ne peuvent pas comporter d’autres noms que ceux des candidats ou de leurs remplaçants éventuels.
En outre, il semble impliquer que les futurs élus se trouveront en situation de compétence liée au moment du vote, dans une logique de mandat impératif, contraire à l’article 27 de la Constitution. Si je comprends bien, madame la députée, votre volonté de donner voix au chapitre à la méthode dite des 
Spitzenkandidaten
La France souhaite que l’esprit du traité de Lisbonne soit respecté : en application de l’article 17 du traité sur l’Union européenne, le Conseil européen doit tenir compte des résultats aux élections au Parlement européen afin de procéder à la désignation du président de la Commission européenne. Il appartient donc, non pas aux listes, mais au Conseil européen de proposer au Parlement européen un candidat à la fonction de président de la Commission européenne.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 Madame la ministre, si j’ai bien compris votre réponse, La République en marche est opposée au principe du
M. Pierre-Henri Dumont.
 Spitzenkandidat.
Mme Jacqueline Gourault,

 C’est ce que nous venons de comprendre, à moins que vous ne nous indiquiez que La République en marche y est favorable. Vous nous avez dit que ce n’était pas aux listes de proposer le nom du candidat à la présidence de la Commission, mais au Conseil, c’est-à-dire aux chefs d’État ou de gouvernement, ce qui va à l’encontre du principe du
M. Pierre-Henri Dumont.
 Spitzenkandidat.
Mme Jacqueline Gourault,

 C’est un fait important qu’il faut relever : La République en marche et la majorité française sont opposées à ce mécanisme. Si ce n’est pas le cas, je vous prie de nous le dire clairement ce soir.
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

En deuxième lieu, vous avez tiré des conclusions inexactes de mes propos.
 Prouvez le contraire !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Une clarification quant à la volonté d’avancer dans ce sens me paraîtrait effectivement indiquée. Madame la ministre, pouvez-vous nous confirmer que vous n’êtes pas hostile à l’idée de faire évoluer le mode de scrutin en prenant en compte le dispositif que nous venons d’exposer ? Cette information, qui a également été réclamée par nos collègues du groupe Les Républicains, me paraît utile. J’ai bien noté, par ailleurs, les difficultés auxquelles se heurte l’inscription dans la loi de ce dispositif, et j’en prends acte. En tout état de cause, je retire mon amendement.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,


M. Pierre-Henri Dumont
 Mais quelle est votre position ?
Mme Constance Le Grip.
 La parole est à Mme Patricia Mirallès, inscrite sur l’article 2.
M. le président.
 Permettre l’expression du pluralisme et garantir la représentativité dans l’accès aux émissions télévisuelles du service public sont les deux objectifs poursuivis par l’article 2 du projet de loi. En ouvrant du temps d’antenne au bénéfice de listes qui ne sont pas nécessairement soutenues par des partis ou des groupes parlementaires représentés à l’Assemblée nationale ou au Sénat, et en incluant dans les critères d’attribution de la fraction d’une heure la contribution à l’animation du débat électoral, cet article assure une véritable pluralité des expressions et garantit un accès aux médias à tous les candidats. En effet, la seule régularité de l’enregistrement d’une candidature de liste permettra désormais d’avoir accès aux émissions télévisuelles du service public.
Mme Patricia Mirallès.
Toutefois, l’efficacité du pluralisme est conditionnée à la prise en compte d’une certaine représentativité.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe FI.)

Parallèlement, une place encore plus prépondérante sera accordée au Conseil supérieur de l’audiovisuel, qui procédera notamment à la répartition de la fraction d’antenne visée au IV de l’article 2.
Impartialité, diversité et représentativité seront donc les nouveaux maîtres mots de la répartition du temps d’émission des différentes listes candidates. C’est pourquoi j’apporte mon plein soutien à cet article.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je trouve que l’intervention précédente est emblématique de cette novlangue chère à la majorité. On nous explique que l’article 2, qui permettra de fait à ladite majorité de confisquer plus de 50 % du temps de propagande télévisuelle, favorisera la pluralité. C’est une nouvelle pépite, qui pourrait figurer dans un florilège comique si ce n’était à ce point problématique du point de vue du débat démocratique.
Mme Danièle Obono.
On a entendu ici beaucoup de déclarations sur l’importance du débat démocratique, sur le discrédit, parmi nos concitoyens et concitoyennes, de l’Union européenne telle qu’elle se construit, illustré par un taux d’abstention important. Je ne doute pas de la sincérité des uns et des autres, qui, avec des accents lyriques, en se référant aux pères fondateurs, etc., affirment qu’ils ont à cœur de régler ce problème.
En même temps, comme sait si bien le faire la majorité, au-delà des discours, dans les actes et la pratique, on constate un piétinement de la diversité et du pluralisme. Oui, chers collègues de la majorité, encore une fois, vous pouvez arguer de la décision du Conseil constitutionnel sur la QPC, mais ce n’est pas cette juridiction qui a décidé de règles qui avantagent outrageusement votre mouvement. En tout état de cause, dans ce débat européen, ce seront le contenu politique du discours et la clarté sur le modèle européen à construire qui détermineront le choix de nos concitoyens et concitoyennes.
 Veuillez conclure, ma chère collègue !
M. le président.
 Ceux-ci ne seront pas dupes de votre manœuvre, et nous n’aurons de cesse, pendant cette campagne, de le rappeler : ce n’est pas un choix démocratique que vous offrez aujourd’hui à la population française. Nos compatriotes s’en rappelleront, et je pense que cela se traduira dans les urnes.
Mme Danièle Obono.
 L’important, c’est la présence au Parlement européen, pas dans les médias !
Mme Sophie Auconie.
 Facile à dire !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Marie-France Lorho.
M. le président.
 L’article 2 procure un arrière-goût amer : celui de la vengeance. En effet, si La République en marche a été mal représentée dans les clips télévisés imposés et s’en est plainte en posant une question prioritaire de constitutionnalité, cela ne donne en rien une légitimité à une telle expansion de sa visibilité lors des prochaines élections. Notons d’ailleurs que la question du soutien massif de certaines chaînes à certains candidats, vrai problème pour la démocratie, n’est, lui, jamais évoqué ! Comment accepter que des études d’opinion, financées par des intérêts privés, puissent déterminer la représentativité d’une liste ? N’est-ce pas une OPA – offre publique d’achat – complète sur la démocratie ? Patrick Buisson écrivait, dans
Mme Marie-France Lorho.
 La cause du peuple 
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 L’article 2 est relatif aux temps de parole des partis et groupements politiques se présentant aux élections européennes. C’est la base même, par définition, du débat démocratique. Si l’étude des amendements nous permettra d’entrer dans le détail, il nous importe, dès à présent, de souligner une dérive institutionnelle regrettable : la volonté d’offrir dans les faits une démocratie limitée, circonscrite aux grands appareils politiques.
M. Michel Castellani.
Depuis trop longtemps, l’État, sous des motifs discutables de transparence, de modernité, de réduction des coûts, restreint la place des partis et des groupements politiques qualifiés, non sans condescendance, de « petits ». Nous voudrions appeler l’attention sur le fait que, chaque fois qu’on limite la diversité d’expression des idées, c’est à la démocratie que l’on touche. La société ne peut se construire dans la justice en ignorant la pluralité des sensibilités. La démocratie est la réponse à la violence et aux différentes formes de populisme. Pour la renforcer, il convient de traiter avec justice les différentes sensibilités politiques. Cet article ne témoigne pas d’une telle volonté.
 La parole est à M. Laurent Furst.
M. le président.
 Je vais vous livrer mes réflexions sur cet article et plus largement sur la problématique générale du projet de loi.
M. Laurent Furst.
Les ordinateurs ont tourné, le Président de la République a décidé, la majorité applique et tente d’habiller de propos réfléchis le soutien à la décision du Président de la République. Chaque fois que les ordinateurs tournent, je constate que la déception est au bout de la route, et cela se confirmera bientôt. Je vous rassure : c’était la même chose lorsque la droite était au pouvoir – et quand c’étaient les socialistes, les débats dans l’hémicycle étaient beaucoup plus drôles !
Cela dit, je m’interroge. Vaut-il la peine de mobiliser le Parlement pour si peu ? Quel est le coût de cette décision ? Qu’en pensent les Français ? Face aux difficultés qu’affrontent nos concitoyens, face aux problèmes qui affectent notre pays, on occupe l’Assemblée nationale ce soir, et bientôt le Sénat, pour examiner un sujet d’une importance qui ne le justifie pas. L’article 2, qui a pour objet de codifier des dispositions devant être la base même de notre démocratie, est pour le moins surprenant. Je suis surpris, pour ma part, de tout le temps que nous perdons sur ce texte.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 Allez vous coucher !
Mme Patricia Mirallès.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 J’aurais aussi voulu intervenir sur le fond de ce projet de loi mais je m’en tiendrai à l’article 2.
M. Jean Lassalle.
Je ne pensais pas que l’expression démocratique en France était descendue aussi bas, qu’elle était aussi faible, dans un pays qui, il n’y a pas si longtemps, était encore reconnu comme celui des droits de l’homme, et dont le peuple fut le premier à se déclarer souverain.
J’ai eu l’occasion de constater le niveau d’équité entre les candidats à une élection récente, et je sais qu’il en sera exactement de même pour celle qui vient. J’ai été non pas déçu – je m’y attendais – mais attristé pour notre pays qu’il faille attendre les quinze derniers jours de la campagne présidentielle pour que tous les candidats puissent s’exprimer. Et encore la presse écrite n’est-elle pas obligée de se plier à ces règles : certains candidats n’ont pas eu droit à plus de dix lignes au cours d’une année de campagne, dans l’ensemble des grands journaux, ou prétendus tels – 


 Libération
Et tout viendra des sondeurs d’opinion, bien entendu, qui reçoivent un petit fléchage de l’Élysée. C’est ainsi que cela se passe. Il ne faut surtout pas mettre l’accent sur des listes apparaissant un peu marginales, que l’on n’a pas trop intérêt à faire connaître. Il sera bien temps de les faire connaître dans les huit derniers jours, en annonçant qu’ils sont à 1,2 %, et le dernier soir, pour montrer que l’on ne s’était pas trompé, qu’ils ont bien recueilli 1,2 %.
Il y a beaucoup de choses à dire sur ce plan avant d’aller plus loin.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Je voudrais, à mon tour, regretter les conséquences du vote auquel vous vous apprêtez sur l’éloignement des députés européens du terrain. Un certain nombre de problématiques risqueront tout bonnement demain de ne plus être défendues au Parlement européen. Madame la ministre, vous avez tort de prendre cela par-dessus la jambe, comme vous l’avez fait depuis le début de la soirée.
M. Daniel Fasquelle.
Je pense à la question de la pêche. S’il n’y avait pas eu une circonscription pour la région Bretagne, par exemple, on n’aurait pas eu certains excellents députés européens comme Alain Cadec, président de la commission de la pêche, pour porter la parole des marins-pêcheurs, y compris ceux de la région des Hauts-de-France, que je défends.
 Tout à fait !
M. Gilles Lurton.
M. Alain Tourret,
rapporteur
 Vous pouvez sourire à nouveau et vous moquer de ce que je vous dis, madame la ministre, mais c’est très important.
M. Daniel Fasquelle.
Mme Jacqueline Gourault,

 Grâce à leur mobilisation, ces députés européens ont notamment pu empêcher la pêche électrique, à laquelle la Commission européenne était favorable. Ce sont de beaux combats, qui ont été menés par des députés européens que des partis n’auraient pas forcément placés en position éligible à l’échelle nationale. La pêche est très importante pour la Bretagne et pour la Côte d’Opale mais, à l’échelle nationale, et visiblement pour le groupe REM quand je vois l’attitude de ses membres, elle n’a pas beaucoup d’importance. Vous avez tort de vous moquer des pêcheurs.
M. Daniel Fasquelle.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)

M. Dino Cinieri.
 Vous avez tort de vous moquer de tous ceux qui, demain, ne seront plus défendus au Parlement européen, parce que certaines problématiques ne semblent malheureusement pas assez importantes aux yeux des partis politiques pour qu’ils choisissent des candidats susceptibles de les défendre.
M. Daniel Fasquelle.
En réalité, vous voulez des listes nationales parce que vous n’avez pas d’ancrage local, et vous voulez transformer cette élection en référendum sur l’Europe : si l’on est pour l’Europe, il faut voter pour La République en marche ; si l’on est opposé à l’Europe, il faut voter pour les partis militant contre elle. Vous serez déçus car nous allons faire cette campagne, autour de Laurent Wauquiez
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 L’article 2, qui concerne le temps de parole, introduit un critère relatif à l’animation de la vie politique. Ce critère est, pour une part, subjectif. Mais nous considérons que l’animation de la vie politique doit être ancrée sur les territoires. Comment parler de la montagne, de la mer, de l’urbain ou du rural lorsqu’il n’y a plus qu’une circonscription nationale ? J’entends bien la théorie de la représentation nationale, qui, reposant sur la mise en avant de la nation, rend la République une et indivisible, et les élus forcément uns et indivisibles, d’une certaine façon. Sauf que nous, nous croyons en l’ancrage des élus.
M. Philippe Gosselin.
Nous le voyons bien, derrière cette forme de manœuvre sur les élections européennes, se déploie une stratégie de « désancrage » et de promotion d’élus hors-sol. Nous entendons bien les arguments qui ont été avancés et que vous pourrez évidemment ressortir, dans quelques semaines ou quelques mois, lors de la révision de la Constitution pour faire élire des députés à la représentation proportionnelle, prétendument pour mieux représenter l’ensemble des sensibilités, alors qu’il est déjà absolument interdit de cumuler les mandats, afin de se consacrer uniquement à sa fonction législative, en s’enfermant dans un bocal pendant des heures et des heures et en se coupant de la réalité du terrain.
Voilà ce à quoi nous assistons ce soir avec beaucoup d’inquiétude. Ce n’est pas cela qui permettra vraiment d’avoir demain une meilleure participation de nos concitoyens. Avec ces temps de parole et cette représentation territoriale revus et corrigés, vous éloignez définitivement nos concitoyens de leurs élus, donc de la démocratie. C’est très grave.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 Je souhaiterais relever une sorte de paradoxe. Le Gouvernement nous présente un projet de loi visant à rapprocher l’Union européenne des citoyens et à redonner confiance en l’Europe. C’est ce que vous défendez et que nous défendons tous,
M. Pierre-Henri Dumont.

 Spitzenkandidat
Nous ne pouvons pas non plus accepter l’article 2, qui vise à changer quelque peu les règles de répartition des temps de parole dans les médias publics audiovisuels, en prenant en compte les derniers scrutins nationaux. Ce n’est pas en changeant ces règles que vous réussirez à créer une nouvelle coalition. Nous avons bien entendu M. Mendes dire que ce ne serait en tout cas pas avec le PPE, le Parti populaire européen ; nous en sommes fort aise et nous transmettrons à nos partenaires européens votre opposition au
 Spitzenkandidat
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Nous considérons que le service public ne devrait pas être seul astreint à des obligations de diffusion des messages de propagande électorale. En effet, les sociétés privées ayant accès aux ondes radiophoniques ou aux canaux télévisés bénéficient de concessions de l’État, qui en est propriétaire, et l’éclatement du paysage médiatique actuel commande de ne plus réserver les astreintes en matière de diffusion au seul service public.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Notre collègue Guillaume Peltier a cependant eu raison de faire observer que cela ne concerne qu’une toute petite fraction de l’information : objectivement, entre les réseaux sociaux et les nouveaux médias, nous allons nous étriper sur une fraction marginale des canaux d’information. Mais cette fraction symbolique devrait être élargie, comme je le propose, puisqu’elle doit garantir un accès égal à l’information.
Nous regrettons qu’il n’y ait que deux minutes par liste, contre deux heures réparties à peu près objectivement, parce que sur une base quantifiable, celle de scores électoraux, et une heure répartie subjectivement, en fonction de l’intérêt des propositions ou de l’animation de la campagne, c’est-à-dire selon la pleine liberté des rédactions – le CSA, le Conseil supérieur de l’audiovisuel, leur écrira éventuellement pour leur reprocher, mais ils s’assoiront sur cet avis et cela recommencera lors de la campagne électorale suivante. Ce n’est pas suffisant pour animer un débat aussi important que celui des élections européennes de l’an prochain. Nous souhaiterions donc que soit élargie la quantité horaire dédiée à ces élections, non seulement dans le service public, mais également dans l’ensemble des médias.
Enfin, madame le ministre, nous vous avons alertée sur la répartition la plus objective et nous avons déposé des amendements à ce sujet. Une difficulté se pose pour flécher les parlementaires quand on mêle le critère du groupe et celui du rattachement financier. Il faut trouver une solution pour que tous les députés et les sénateurs aient un accès équivalent au temps de parole, quels que soient leur rattachement financier et leur groupe.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Le débat pourrait être passionnant s’il n’était pas parfois si dérisoire. Ce soir, on a reçu beaucoup de leçons de personnes qui se sont battues et ont fait de la politique toute leur vie – je les en félicite, même si ce n’est pas l’ambition de tout le monde. À force de clamer haut et fort qu’on sait tout, qu’on est les plus beaux et les meilleurs, il serait bien de se rappeler que, depuis 1998, on dit « madame la ministre » et « madame la députée » ! Avant de parler du Parlement européen, il faudrait, dans cette assemblée, respecter la parité et s’adresser correctement les uns aux autres !
Mme Caroline Fiat.
En ce qui concerne la démocratie, je regrette que nous n’ayons pas toutes et tous le même temps de parole.
Quant à la question de l’absence des députés au Parlement à cause de leur présence dans les médias, aucun groupe n’est représenté par tous ses membres lors d’une séance. Si la majorité obtient un temps de parole élevé pour la campagne des élections européennes, ses députés devront quitter ces bancs, ce qui ne sera pas forcément bien grave… Ce n’est pas la fin du monde, du moment que chacun travaille correctement là où il est, à l’Assemblée ou dans les médias. Le plus important, c’est le respect des idées de chaque groupe, que celles-ci nous plaisent ou non.
 Et la présence des parlementaires !
Mme Sophie Auconie.
 Telles sont la démocratie et la République française.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,


M. Daniel Fasquelle.
Mme Jacqueline Gourault,

 Mme de Sarnez !
M. Jean Lassalle.
Mme Jacqueline Gourault,

 Il y a toujours des exceptions.
M. Philippe Gosselin.
Mme Jacqueline Gourault,

C’est tout ce que je voulais dire. Je pensais à cela et je ne me permets pas, monsieur, de prendre la parole pour porter un jugement parce que j’ai vu quelqu’un sourire ou éternuer, voyez-vous !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes
MODEM et REM.)
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de cohérence rédactionnelle, dans l’hypothèse où le scrutin territorialisé serait maintenu.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 2 constitue une fausse réflexion sur la démocratie. En effet, il ne considère, parmi les mouvements d’idées et d’engagement, que ceux constitués en groupe parlementaire ; or, si la qualité première d’un mouvement est d’être déjà représenté par un groupe, cela revient à cadenasser la démocratie. Vous en avez d’ailleurs un peu conscience puisque vous essayez de poser d’autres critères de représentation dans cet article. Vous allez jusqu’à essayer de faire des sondeurs les auxiliaires de la validation de la pertinence d’une candidature. Cela revient à refuser de s’interroger sur l’influence des intérêts d’argent dans notre démocratie et la transformation des campagnes électorales en opérations publicitaires dignes des mastodontes américains. Il eût mieux fallu questionner, je pense, la place prise par les chaînes télévisées privées dans l’émergence des candidats, plutôt que de caricaturer une répartition des campagnes officielles. Aussi, je demande la suppression de l’article 2.
Mme Marie-France Lorho.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer l’article 2, qui s’appuie sur la décision du 31 mai 2017 du Conseil constitutionnel répondant à une question prioritaire de constitutionnalité mais ne fera qu’aggraver ce que celui-ci dénonçait
M. Stéphane Peu.

 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À travers cet amendement, nous reprenons évidemment la ligne que nous avons défendue lors de la discussion sur l’article. En conformité avec la volonté d’assurer la diversité des idées politiques, essentielle dans une démocratie, nous souhaitons la suppression de cet article, qui tend à nier, de fait, la pluralité des opinions.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements de suppression ?
M. le président.
M. Alain Tourret,
rapporteur
D’une part, le temps mis à disposition des forces politiques non représentées au Parlement, limité à une heure, est trop faible au regard du nombre de forces politiques susceptibles de se présenter – vingt et une aux élections européennes de 2014.
D’autre part, chaque liste représentée par un groupe parlementaire se voit attribuer un temps d’émission identique. Le système ne prend donc pas en compte la représentativité réelle et différenciée des forces politiques. Il pourrait donc faire bénéficier certaines d’entre elles d’un temps de parole hors de proportion avec leur poids électoral. Il convient d’en tirer les conséquences.
En outre, dans l’intérêt de la clarté du débat électoral, principe constitutionnel désormais protégé par le Conseil constitutionnel, il serait intéressant de mettre fin à l’égalité de temps de parole entre les listes candidates aux élections européennes, qui bénéficie en particulier aux plus marginales.
J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Je trouve intéressant que M. le rapporteur lise le résumé de la décision du Conseil constitutionnel du 30 mai 2017, qui vise à éviter qu’une liste ou une sensibilité politique ne dispose d’un temps de parole disproportionné. Or c’est exactement ce à quoi mène l’article 2 de votre texte. Ainsi, en réponse à une censure du Conseil constitutionnel, vous faites tout le contraire de ce que vous devriez faire, effaçant la pluralité, l’égalité et la diversité.
Mme Danièle Obono.
Nous sommes tous ici censés garantir l’accès de toutes les sensibilités des citoyens à la parole politique. L’amendement n

Assurer l’égalité de temps de parole pour toutes les listes constitue une réponse très simple et très claire. J’aimerais vraiment entendre votre réponse, monsieur le rapporteur, madame la ministre, sur leur mode de calcul. Il a été décidé arbitrairement ; ce n’est pas le Conseil constitutionnel qui a proposé une répartition favorisant à ce point votre majorité. En quoi une telle répartition assure-t-elle l’expression de la diversité des opinions ? En quoi n’écrase-t-elle pas le débat ? Les citoyens n’en seront pas dupes et vous n’en sortirez pas grandis.

Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes clairement confrontés à la volonté d’assurer un temps de parole confortable, dirais-je, au parti majoritaire. Je n’entrerai pas dans le détail des considérants évoqués dans l’exposé sommaire de l’amendement. Il nous semble que la démocratie et la pluralité des idées politiques sont mises à mal. Par conséquent, nous proposons de supprimer certaines dispositions de l’article 2 afin de rétablir une juste répartition du temps de parole entre toutes les listes candidates aux élections européennes.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Alain Tourret,
rapporteur
D’abord, une durée d’émission de base de deux minutes est mise à disposition de chaque liste. Nous espérons porter tout à l’heure cette durée à trois minutes.
Deuxièmement, une durée d’émission de deux heures est attribuée aux listes soutenues par les partis ou groupements politiques représentés par les groupes parlementaires de l’Assemblée nationale ou du Sénat. Elle est répartie entre les listes au

Et puis, à titre correctif, une durée d’émission supplémentaire d’une heure est répartie par le CSA entre les listes afin que les durées d’émission qui leur sont respectivement attribuées ne soient pas hors de proportion avec la participation à la vie démocratique de la nation des partis ou des groupements politiques qui les soutiennent.
Vous proposez, chers collègues, de supprimer cette troisième composante et de porter de deux à trois heures la deuxième, qui serait en outre répartie à égalité entre les listes. Votre solution ne prend pas en compte la représentativité réelle et différenciée des forces politiques. De plus, elle pourrait en amener certaines à disposer d’un temps de parole hors de proportion avec leur poids électoral. Elle soulève donc les mêmes problèmes de constitutionnalité que le droit existant. Je ne peux que m’y opposer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Une répartition égalitaire ne permettant pas de prendre en compte le poids respectif des listes dans la vie démocratique de la nation, elle ne serait évidemment pas acceptable. Le Gouvernement est donc défavorable à ces deux amendements.
Je rappelle en outre que, avec le système actuel, certaines listes ne bénéficiaient même pas de l’accès à la première enveloppe de temps de parole pour la propagande audiovisuelle, qui était conditionné à la présence de candidats dans au moins cinq circonscriptions.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Madame la ministre, vous ne pouvez vous prévaloir de l’imperfection du système actuel pour justifier un texte qui le rendra outrageusement imparfait en privilégiant votre majorité.
Mme Danièle Obono.
Mme Jacqueline Gourault,

 Vous ne pouvez pas affirmer que votre réforme privilégiera les petites listes, auparavant privées de temps parole.
Mme Danièle Obono.
Mme Jacqueline Gourault,

 Compte tenu du nombre de listes et de la limitation du temps de parole qui leur sera imparti, la parole des petites listes se trouvera noyée. Quand le parti majoritaire concentre près de 50 % du temps d’antenne, il n’est pas vrai qu’on favorise la parole des petites listes. Vous avez beau répéter le contraire, cela va à l’encontre de la diversité des opinions et de la démocratie. Sincèrement, ni vous-même ni les membres de la majorité ne pouvez être dupes d’un calcul aboutissant à une telle disproportion en faveur de la majorité. Vous ne pouvez pas sincèrement prétendre que cela favorise la démocratie.
Mme Danièle Obono.
Fondamentalement, si nous insistons tant sur ce sujet, ce n’est pas pour nous accrocher au temps de parole. Chacun sait que les campagnes, de nos jours, sont aussi menées sur les réseaux sociaux – nous ne sommes pas les plus inactifs en la matière, nous savons faire autrement qu’en passant par les médias traditionnels. Mais le signal que vous envoyez avec cet article, la façon grossière dont vous avantagez votre majorité, démontre une fois encore que vous ne prenez pas au sérieux le désengagement des citoyens.
Mme Jacqueline Gourault,

 La propagande majoritaire, comme celle diffusée en 2005 lors du référendum sur le traité constitutionnel européen, le matraquage d’une seule ligne et la négation de la diversité des opinions très légitimes sur le sujet européen vont à l’encontre du renforcement de la confiance dans les institutions, dans les médias et dans le projet européen que vous prétendez défendre.
Mme Danièle Obono.

Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Je voudrais, à titre personnel, souligner le caractère extrêmement archaïque du dispositif dont nous parlons. Qu’il s’agisse de la version proposée à l’article 2 ou du droit actuel, nous parlons en réalité d’un très vieux système de campagne officielle, menée à la radio et à la télévision publique.
M. Guillaume Larrivé.
Mme Jacqueline Gourault,

 Nous sommes là complètement dans l’ancien monde audiovisuel.
M. Guillaume Larrivé.
 (Sourires sur les bancs du groupe LR.)
Cette remarque n’aurait guère d’intérêt si elle n’était pas suivie d’une proposition, que je formule à l’intention du Gouvernement. Il me semblerait utile que le Gouvernement consulte les partis politiques afin d’inventer, sinon pour les élections du mois de juin 2019, du moins pour la suite, un nouveau système de communication politique lors des élections, tenant compte du nouveau monde audiovisuel et des nouveaux contenus de communication. Je ne pense pas que nous pourrons demeurer dans cet ancien monde si archaïque, qui évoque davantage l’ORTF que le système médiatique de 2018.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 On n’est jamais mieux servi que par soi-même. Ainsi, le Gouvernement veut fonder la répartition du temps de parole sur la composition actuelle du Parlement français. À la bonne heure ! Vous oubliez un peu vite, madame la ministre, que le Conseil d’État, dans son avis du 21 décembre 2017 sur le présent projet de loi, s’est interrogé sur la pertinence d’un critère fondé sur la composition politique du Parlement national pour déterminer les temps d’antenne respectifs dans la campagne électorale en vue du renouvellement du Parlement européen. Mais cela ne vous arrête pas, et pour cause : la majorité sera l’heureuse gagnante, avec une augmentation de son temps de parole, qui passera de vingt à cinquante minutes. Pas mal, sur un temps de parole global de deux heures !
Mme Emmanuelle Ménard.
La France insoumise a raison de se plaindre : elle récupérera les miettes – deux minutes au lieu de vingt. Voilà une nouvelle incohérence et une nouvelle hypocrisie sur un sujet qui ne date pas d’hier. Pour rappel, le 31 mai 2017, le Conseil constitutionnel a répondu à une question prioritaire de constitutionnalité relative à la répartition des temps de parole. Votre mouvement politique, chers collègues de la majorité, était alors lésé car il n’était pas représenté à l’Assemblée. Vous dénonciez une atteinte grave et immédiate à plusieurs libertés fondamentales.
En quelques mois, on peut dire que vous avez appris la leçon ! Vous voulez la démocratie mais vous embastillez ceux qui ne pensent pas comme vous. Après avoir verrouillé l’Assemblée nationale, vous voulez empêcher ceux qui ne pensent pas comme vous d’être élus au niveau européen. Vous vous arrangez une circonscription nationale afin de pérenniser vos avantages électoraux. Vous vous arrangez des temps de parole confortables. C’est dans un fauteuil que vous souhaitez mener la prochaine campagne des élections européennes.
Il me semble que porter le temps de parole de toutes les têtes de liste à au moins cinq minutes permettrait de rééquilibrer un peu la rafle que vous voulez faire voter avec l’alinéa 4.
 (Protestations sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à doubler la durée d’émission mise à disposition de chaque liste de candidats. Cela s’inscrit dans la continuité de nos interventions précédentes : il s’agit de favoriser la pluralité des opinions, notamment celles exprimées par les listes qui ne sont pas issues des partis politiques les plus grands ou majoritaires. Nous proposons de porter la durée d’émission attribuée à chaque liste à quatre minutes au lieu de deux, même si, ce faisant, nous avons conscience de quémander des miettes.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir son amendement n
M. le président.


M. Alain Tourret,
rapporteur
 minimum minimorum
Une durée de cinq minutes me semblerait trop élevée. Quatre minutes, pourquoi pas ? Une durée de trois minutes me semble mieux correspondre à ce que l’on peut obtenir compte tenu des frais fixes afférents aux spots télévisés, qui sont intégralement pris en charge par l’État.
Je propose donc à notre assemblée de porter de deux à trois minutes la durée d’émission offerte à toutes les listes dans le cadre de la première fraction, donc d’adopter l’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,


 Quelle générosité !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Certes, madame la ministre, trois minutes, c’est mieux que deux. Mais une durée de quatre minutes n’est pas déraisonnable puisque les émissions d’expression directe auxquelles ont droit les partis politiques comportent des séquences de deux minutes et d’autres de quatre minutes. Une telle augmentation serait donc parfaitement supportable sur le plan budgétaire. Il me semble possible de retenir une durée d’émission de quatre minutes.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 Je ne reviendrai pas sur l’incongruité d’une discussion qui porte sur une minute de télévision dans le monde du XXI
M. Pierre-Henri Dumont.

 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Alain Tourret,
rapporteur
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Fort de sa popularité et de ses succès, le jeune Président Macron avait déclaré, lors du Congrès de juillet dernier, qu’il fallait que « toutes les sensibilités politiques […] soient justement représentées ». Il était même allé jusqu’à dire que « la représentativité reste toutefois un combat inachevé dans notre pays » et qu’il souhaitait « le mener avec [nous] », les parlementaires. Applaudissements et cotillons, tout le monde était content – et pour cause, puisque déjà sa majorité avait pris place dans l’hémicycle !
Mme Emmanuelle Ménard.
Or on vient maintenant nous dire que seuls les partis politiques représentés par des groupes parlementaires auront leurs entrées sur les plateaux télé pour faire part de leur vision de l’Europe. Entre-temps, La République en marche, c’est vrai, est devenue un parti politique. Dire que l’on a failli croire que l’ancien monde n’était plus !
La vérité, c’est que vous voulez bloquer le débat sur l’Europe ; le souci de démocratie disparaît manifestement quand quelques souverainistes, eurosceptiques ou simplement pragmatiques pourraient avoir l’occasion de parler de l’Europe. Montesquieu écrivait : « La monarchie dégénère ordinairement dans le despotisme d’un seul ; l’aristocratie, dans le despotisme de plusieurs ; la démocratie, dans le despotisme du peuple. » Visiblement, en France, on s’écarte de plus en plus de ce dernier modèle, tant le peuple français est nié.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Alain Tourret,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Vincent Bru, pour soutenir l’amendement n

 Il ne vise pas à chambouler ce projet de loi mais à l’améliorer. À côté de la première fraction de temps, qui vient d’être portée de deux à trois minutes, une seconde comporte deux parties : deux heures pour représenter les groupes parlementaires de l’Assemblée nationale et du Sénat ; une autre heure attribuée par le CSA afin de corriger l’équilibre de la première partie en donnant la parole à des formations politiques qui concourent à la vie de la nation et au débat public mais ne sont pas représentées par un groupe à l’Assemblée nationale ou au Sénat.
M. Vincent Bru.
Le groupe MODEM propose de répartir ces trois heures en deux parties égales, soit une heure et demie chacune, au lieu de celles de deux heures et d’une heure prévues par le projet de loi. Cela permettrait une plus juste représentation des différentes sensibilités, des différents courants politiques.
Une telle mesure nous semble conforme à la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui souhaite que les durées d’émission soient proportionnelles à la participation des partis et groupements à la vie démocratique de la nation. Elle correspond en outre très précisément à l’avis du Conseil d’État sur ce point précis : une répartition à parts égales d’une heure et demie.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je rejoins mon collègue Bru. Un tel dispositif, Guillaume Larrivé l’a dit, est assez archaïque, et il mériterait certainement que les partis réfléchissent à une réforme. Mais, s’il n’est pas l’alpha et l’oméga de la campagne électorale, cet article est là, et il n’y aucune raison pour qu’il soit injuste. Le Conseil d’État recommande une répartition en deux fois une heure et demie. Le Gouvernement s’honorerait, je crois, à adopter cette proposition, qui ne mettrait pas en péril La République en marche.
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Alain Tourret,
rapporteur
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Si vous retirez l’amendement, j’en serais fort aise ; à défaut, j’y serai défavorable.
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Bru ?
M. le président.
 Non, je le maintiens.
M. Vincent Bru.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Afin que nous soyons parfaitement éclairés sur la proposition de M. Bru, je voudrais préciser quel serait le critère alternatif à celui de la représentation parlementaire : le système serait très simple puisqu’il reposerait essentiellement sur les résultats aux dernières élections européennes. Or beaucoup de forces présentes aujourd’hui dans nos hémicycles n’existaient alors tout simplement pas, et n’auraient de ce fait pas accès à la répartition. Si je le dis ici, c’est parce qu’à l’époque, j’avais demandé à rencontrer le président du CSA et Mme Sylvie Pierre-Brossolette, chargée de ce sujet, pour modifier les règles en les actualisant au mieux.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je tiens en outre à faire remarquer que cette disposition, qui amplifie l’importance du score au scrutin précédent, pousse en réalité à interdire les alliances politiques – nous sommes tout aussi concernés que nos collègues du MODEM. Si vous reproduisez le même système pour les prochaines élections législatives, le MODEM s’étant présenté avec la République en marche, il n’aura pas de temps de parole propre ; le CSA le distribue comme il veut, et les chaînes de télévision font comme elles veulent. Pousser ainsi à la scissiparité politique me semble dangereux.
C’est pourquoi le dispositif proposé par le Gouvernement, avec deux tiers du temps attribués sur la base objective de la représentation parlementaire et un tiers sur une base passée et très subjective, me semble préférable.
 Quelle intervention remarquable !
Mme Nadia Hai.
 (Sourires sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Je me garderais bien d’intervenir au nom des Républicains dans un débat interne au MODEM. Qu’il me soit permis de souligner tout l’intérêt pour nous d’assister à une telle discussion entre le groupe MODEM et une ministre issue de ses rangs. Ces positions nuancées sont intéressantes à observer.
M. Guillaume Larrivé.

 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 L’intérêt de la discussion n’est effectivement pas d’assister à un débat interne au sein de la droite, comme il y en a eu tant d’autres, mais de clarifier certaines choses. On nous dit que tout va bien, qu’on nous a donné une minute au terme d’un petit marchandage. Mais j’aimerais, en vertu du principe constitutionnel de sincérité des débats, que le Gouvernement nous fournisse l’ensemble des chiffres. Vous avez réalisé des projections, je n’en doute pas. Vous avez déjà été interpellée sur ce sujet en commission, madame la ministre : quelle serait la répartition des temps de parole dans les différents systèmes ? Nous saurions ainsi exactement de quoi on parle.
Mme Danièle Obono.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 « Tout parti vit de sa mystique et meurt de sa politique », écrivit Péguy. Tel a déjà été le destin de certains partis et tel pourrait être celui de la République en marche. En effet, si les honnêtes gens rassemblés sous ses couleurs ont cru que l’heure du changement était arrivée, la mystique macronienne se trahit déjà. Le rassemblement a vite cédé la place aux arrangements politiques. Celui qui se voudrait, comme de Gaulle, au-dessus des partis, n’a pas résisté à la tentation de créer le sien et de vouloir le faire monter à Bruxelles. Emmanuel Macron se voit en premier de cordée pour relancer l’Union européenne, et pour cause, car elle est en panne, en panne car privée d’une doctrine respectueuse des identités nationales, en panne car atteinte d’un « eurofanatisme » qui dirige vers toujours plus d’intégration, en panne car, sans volonté commune, il n’y a pas de destin commun.
Mme Emmanuelle Ménard.
Ce projet de loi n’a qu’un objectif : servir de marchepied à La République en marche. La ficelle est grosse : un Président élu avec une base électorale faible veut nous faire croire que sa volonté est celle de tous les Français. Si la V

La vérité est en réalité assez simple : on finit toujours par vouloir faire taire ceux que l’on qualifie d’opposants fanatiques, alors que de saines critiques portées contre les institutions bruxelloises permettraient sûrement d’adopter une autre vision de l’Europe et de relancer la machine, celle des nations, qui doivent être respectées pour leur singularité. C’est pourquoi il me semble pertinent que tous les représentants des listes électorales européennes disposent d’un temps de parole équivalent.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de repli part d’une idée simple. Le Gouvernement a choisi le critère de la représentativité au niveau national alors qu’on pouvait en choisir d’autres. Nous n’avons toujours pas d’explication sur la légitimité de ce critère, surtout s’agissant d’élections européennes. Nous avons entendu, depuis le début de la soirée, beaucoup de déclarations de principe d’attachement à l’Europe et de déclarations sur l’importance de lui redonner du sens, 
Mme Danièle Obono.
et cætera, et cætera
Pour notre part, nous proposons, par cet amendement, que les règles de représentativité reposent sur l’équilibre des forces politiques au niveau européen. Ce n’est pas une règle qui nous avantage particulièrement, mais son adoption traduirait la réalité de votre volonté que cette élection ne soit pas rabougrie, repliée sur des questions nationales – ce n’est sûrement pas ce que vous souhaitez. Abordons les vrais enjeux européens, qui intéresseront beaucoup, je pense, les Français et les Françaises !
Je réitère ma demande, madame la ministre : si vous nous donniez les chiffres exacts, nous pourrions voter en toute connaissance de cause. Encore une fois, il s’agit d’un principe constitutionnel : la représentation nationale ne peut adopter une telle réforme sans savoir exactement de quoi il retourne.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 J’ai appelé l’attention sur la difficulté soulevée par la rédaction actuelle, qui conjugue deux critères : le groupe parlementaire et le rattachement financier. Quelle est cette difficulté ? Des parlementaires peuvent être apparentés à un groupe sans y être rattachés financièrement. Les députés et les sénateurs en question auront-ils le droit de choisir une liste ? Peut-on contraindre un parlementaire à adhérer au choix collectif de son groupe en faveur d’une liste, alors que ce groupe peut comporter une certaine diversité ? C’est particulièrement vrai au Sénat : vous le savez bien, madame la ministre, vous qui avez été membre d’un groupe au sein duquel coexistaient plusieurs partis politiques ; et c’est également le cas du groupe RDSE, le Rassemblement démocratique et social européen, et de quelques autres. Il est souhaitable, d’une part, de donner à chaque parlementaire la possibilité de soutenir la liste de son choix et de prendre son avis en compte, et, d’autre part, de confier au Conseil d’État la responsabilité de fixer les modalités de déclaration de soutien des parlementaires.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Vincent Bru, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, inspiré par notre collègue Jean-Louis Bourlanges, a pour objet de tenir compte, dans la répartition de la deuxième fraction, de deux heures au total, non seulement des groupes politiques de l’Assemblée nationale et du Sénat, mais aussi des représentants au Parlement européen. Puisqu’il s’agit d’élections européennes, notre collègue souligne qu’il serait normal de prendre en compte les parlementaires européens dans la répartition du temps d’antenne.
M. Vincent Bru.
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 2 traite des temps de parole attribués aux listes dont la candidature a été régulièrement enregistrée. Pour une durée d’émission de deux heures, vous souhaitez que le temps de parole soit attribué en fonction de la représentation des groupes parlementaires de l’Assemblée nationale et du Sénat. En voilà une bonne idée pour votre majorité pléthorique à l’Assemblée ! En même temps, me direz-vous, on n’est jamais mieux servi que par soi-même. Mais la manœuvre est grossière. La répartition du temps de parole pour la plus longue durée d’émissions de campagne n’est ni juste ni cohérente. Nous sommes, hélas, habitués à ce que la justice et l’équité ne soient pas les premières de vos priorités.
M. Ludovic Pajot.
Nous parlons ici de l’élection des représentants français au Parlement européen. La logique aurait donc voulu que soient pris en compte, pour la répartition du temps de parole, les partis ou groupements représentés au Parlement européen, et non ceux de l’Assemblée nationale ou du Sénat. Mais la raison de ce choix est peut-être celle-ci : le Front national ne dispose pas de groupe à l’Assemblée nationale alors qu’au Parlement européen, c’est la première force politique française, au sein du groupe Europe des nations et des libertés.
Il n’y a pas d’amour, il n’y a que des preuves d’amour. Il n’y a pas de démocratie, il n’y a que des actes démocratiques. Alors, chers collègues, mettez enfin vos actes en cohérence avec vos paroles !
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il propose de substituer aux mots : « groupes parlementaires de l’Assemblée nationale ou du Sénat », les mots : « parlementaires affiliés à un parti ou groupement européen ». La rédaction du projet de loi s’appuie sur un critère de représentativité nationale alors que le périmètre de l’élection est européen. Il serait ainsi plus logique, nous semble-t-il, d’assurer aux parlementaires membres d’un parti ou groupement politique européen une audience suffisante. Cela permettrait en outre d’accentuer le lien entre les parlements nationaux et européens et de conforter l’engagement européen des parlementaires français.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Puisque tous ces amendements sont soumis à une discussion commune, nous ne connaîtrons pas la réponse du Gouvernement avant la fin de leur présentation, ce qui est regrettable.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Mes amendements précédents prévoyaient que soit pris en compte le soutien à titre individuel des parlementaires au sein des groupes politiques. Il faut également envisager le cas des parlementaires n’appartenant à aucun de ces groupes, lesquels devraient, de notre point de vue, pouvoir apporter leur soutien à des listes. Du reste, si les parlementaires européens devaient être inclus, ce qui me semble souhaitable, il ne faut pas oublier que certains d’entre eux peuvent être privés de la possibilité de créer un groupe, du fait des règles en la matière au Parlement européen.
Pour le groupe UDI-Agir, chaque parlementaire doit pouvoir parrainer une liste et ouvrir ainsi le droit à du temps de parole. Cela paraîtrait logique et équitable aux yeux des Français, que nous représentons.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Si la rédaction du Gouvernement était maintenue, j’ai cherché une autre solution pour régler le problème qu’elle pose. Il s’agirait de subdiviser les parrainages financiers reçus par les mouvements qui rassemblent plusieurs organisations politiques, ces dernières pouvant faire des choix politiques différents, même si elles ont opté pour un mode de financement commun.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 2 vise à octroyer la majorité du temps d’antenne à un parti qui, rappelons-le, a été porté au pouvoir dans un contexte de grande tension politique en France, par un corps électoral lassé et une abstention record. Ce n’est pas en instituant un monologue politique à la télévision que vous regagnerez la confiance des Français. Au contraire, vous ne provoquerez que du dégoût. Il est essentiel, dans ces conditions, de garantir l’expression pluraliste des opinions, ce qui n’est absolument pas le cas actuellement. La vie démocratique en France se trouve chaque jour un peu plus menacée par les projets de lois que vous avez votés ou que vous entendez voter.
Mme Caroline Fiat.
Cet amendement vise à proposer d’autres règles du temps d’émissions du service public de la communication audiovisuelle, avec une autre grille de répartition. Nous voulons offrir à une pluralité d’opinions de s’exprimer. Il est injuste de réduire le temps de parole de ceux qui proposent des alternatives à la politique actuelle. Limiter leur temps de parole, c’est les obliger à synthétiser leurs idées, les empêcher de présenter le fond de leur pensée et finalement les marginaliser. Il s’agit d’un combat inégal entre ceux qui sont déjà en place et ceux qui apportent du nouveau.
Nous demandons que chaque parti ou groupement politique puisse développer son argumentation dans les mêmes proportions. Le renouvellement des élus exige que soient entendus ceux qui ne le sont pas, sous peine de voir notre vie politique se scléroser. L’immobilisme ambiant au sein de la majorité ne doit pas contaminer les élections européennes.
Par cet amendement, nous demandons que soient préservées les règles en vigueur, qui prévoient une égalité entre les partis et groupements représentés par des groupes parlementaires. Au-delà de ces deux heures de temps télévisuel, une heure, régulée spécifiquement par le CSA, permettra de moduler à la hausse ou à la baisse le reste des temps d’émission pour les partis et groupements qui auraient été surreprésentés ou sous-représentés.
 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à ne pas sanctionner dans leur temps de parole les formations politiques auxquelles sont rattachés des élus au Parlement n’ayant pas pu former de groupe politique. C’est notamment le cas des candidats aux élections législatives affiliés à Régions et peuples solidaires qui ont ensuite été élus au Palais Bourbon. Ces élus issus de petits territoires, peu nombreux, ne peuvent pas par nature former de groupe politique. Régions et peuples solidaires représentent de petits territoires au sein de la République, comme la Bretagne, la partie française du Pays basque ou les Pyrénées, qui ne pèsent pas lourd sur le plan démographique et n’ont pas assez d’élus pour former des groupes. Conditionner le surplus de temps de parole durant la campagne européenne à la constitution d’un groupe est donc injuste. Cela appauvrit la diversité du débat public. En outre, la fédération Régions et peuples solidaires étant affilié à l’Alliance libre européenne, elle a un intérêt légitime à voir ses candidats aux élections européennes en France disposer d’un temps de parole plus équitablement réparti. Je vous demande donc, chers collègues, de ne pas vous en tenir à une prime aux groupes parlementaires et d’ouvrir davantage le débat public précédant les prochaines élections européennes.
M. Paul-André Colombani.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Jacqueline Gourault,


D’abord, toutes les listes régulièrement enregistrées disposeront


Je vous demande d’adopter cet amendement, qui propose un dispositif équilibré. Je demanderai en conséquence le retrait des amendements défendus par le groupe UDI-Agir sur le même sujet.
Madame Obono, j’ai annoncé, au début de la séance, que nous attendons de la part du CSA des précisions concernant ses délibérations, qui devraient intervenir prochainement. Dès que nous disposerons de l’information…
 Ce n’est pas croyable !
Mme Danièle Obono.
Mme Jacqueline Gourault,

 On vote à l’aveugle ! Qu’est-ce que c’est que ce travail ?
M. Loïc Prud’homme.
Mme Jacqueline Gourault,


Mme Catherine Kamowski

M. Daniel Labaronne.
 Un principe à valeur constitutionnelle, ça vous parle, madame la ministre ?
M. Loïc Prud’homme.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. le président.
M. Alain Tourret,
rapporteur
Je me contenterai de donner un avis sur l’amendement n


J’en viens tout naturellement à l’amendement du Gouvernement, qui prend en compte certaines des préoccupations de M. Lagarde.
Je tiens à rappeler que l’article 2 prévoit trois enveloppes. La première est désormais de trois minutes. La deuxième est attribuée aux listes soutenues par les partis et groupements politiques représentés par les groupes parlementaires de l’Assemblée nationale ou du Sénat et répartie entre ces listes non plus de façon égale, mais au

Le Gouvernement propose que la répartition de la deuxième enveloppe s’effectue non plus sur la base des déclarations de rattachement opérées chaque année pour le calcul de l’aide publique aux partis, mais sur celle d’une négociation entre les présidents de groupe à l’Assemblée et au Sénat. Ce dispositif existe déjà pour les élections législatives, et sa constitutionnalité n’a pas été remise en cause sur ce point. J’ajoute que cette réécriture permettra de prendre en compte la situation des groupes parlementaires qui agrègent certaines formations politiques susceptibles de soutenir des listes différentes aux élections européennes. Elle rejoint ainsi les préoccupations formulées par M. Lagarde lorsqu’il a défendu les amendements du groupe UDI-Agir.
Je donne donc un avis favorable à l’amendement du Gouvernement.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 En ce qui concerne la deuxième fraction, nous assistons en réalité à un double verrouillage.
M. Guillaume Larrivé.
Premièrement, dès la conception du projet de loi, vous avez refusé de prendre en compte les députés français au Parlement européen, ce qui constitue tout de même une bizarrerie, soulignée du reste par l’assemblée générale du Conseil d’État. Disons les choses telles qu’elles sont, de manière transparente : vous avez fait le choix d’exclure les députés européens, qui pourtant ne sont pas sans lien avec la question des élections européennes, parce que cela n’aurait pas arrangé le parti macroniste, dans la mesure où il n’y a aujourd’hui aucun député de La République en marche au Parlement européen.

M. Pierre-Henri Dumont

Mme Constance Le Grip.
 Naturellement, si vous aviez inclus les députés européens pour déterminer la répartition de cette deuxième enveloppe, cela aurait défavorisé le parti macroniste.
M. Guillaume Larrivé.
Deuxièmement, votre amendement n

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Comme Mme la ministre vient de l’expliquer, l’amendement du Gouvernement prend en compte la difficulté que nous évoquions, à savoir le cumul de deux critères incohérents entre eux, celui des groupes parlementaires et celui qui est retenu pour le financement des partis politiques. Vous avez pris soin de le préciser dans votre explication, mais je le répète à l’attention du CSA et du Conseil constitutionnel – on ne sait jamais, ils aiment bien lire nos débats – : en l’espèce, il s’agit bien de faire en sorte que la volonté de chacun à l’intérieur des groupes soit respectée par les présidents de groupe ; ce n’est pas un verrouillage par ces derniers.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Un groupe parlementaire est composé de membres qui peuvent avoir des avis différents. Si, demain, dans votre groupe parlementaire, cher Guillaume Larrivé, un député exprimait un avis différent de celui du président du groupe quant au soutien à apporter à la liste, j’imagine que son avis serait respecté par le président de groupe ; je ne vois pas d’autre hypothèse. Il s’agit donc non pas d’un verrouillage mais au contraire d’une liberté donnée à chaque député.
Compte tenu des explications fournies par Mme le ministre,…
 Madame la ministre !
Mme Caroline Fiat.
 …nous retirons l’ensemble de nos amendements soumis à la présente discussion commune, ainsi que les n
M. Jean-Christophe Lagarde.

 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Madame la ministre, je ne tombe pas des nues, car je ne m’attendais pas à grand-chose, mais je rappelle tout de même que vous êtes tout de même tenue de répondre à ma question, en vertu du principe constitutionnel de sincérité et de clarté des débats parlementaires. D’autant que vous nous avez expliqué que vous attendez un rééquilibrage de la part du CSA : ce rééquilibrage ne peut se faire que par rapport à des chiffres existants, ce qui veut dire que vous disposez de la projection que nous demandons.
Mme Danièle Obono.
 Exactement !
M. Loïc Prud’homme.
 Comment la CSA pourrait-il rééquilibrer au moyen de la troisième tranche sans savoir quelle est la répartition au titre des deux premières ? Donc, vous avez fait des projections, au moins pour ces deux premières tranches. Pourquoi ne les donnez-vous pas ? Notons que ce rééquilibrage par le CSA se fera pendant le temps de parole. Soit vous disposez des chiffres, mais vous ne les donnez pas parce qu’ils révéleraient le déséquilibre accentué en faveur de La République en marche ; soit vous n’en disposez pas, et c’est encore plus problématique, car vous alors faites voter une réforme sans que l’on sache ce qu’elle donnera en termes de représentativité.
Mme Danièle Obono.
Franchement, comment voulez-vous que nous prenions au sérieux non seulement la responsabilité qui est la nôtre ici, à l’Assemblée nationale, mais aussi vos prises de position sur la question européenne, vos multiples déclarations d’intentions, notamment sur la volonté de faire reculer l’abstention, alors que vous ne prenez pas au sérieux ce que nous vous disons à propos de ces règles et que vous prenez, en fait, les citoyens et les citoyennes pour des imbéciles ? On a beau dire qu’il y a de nouveaux réseaux et de nouvelles formes de diffusion, le temps d’antenne reste un temps de parole, qui doit être réparti selon une règle démocratique. Votre passage en force visant à donner plus de 50 % de temps de parole à une seule formation est vraiment inacceptable.
Je le répète, madame la ministre : en ne nous répondant pas, au mépris du principe constitutionnel que j’ai cité, vous vous exposez à ce que nous formions un recours devant le Conseil constitutionnel et à ce que l’article 2 soit censuré.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Oui ! Nous irons devant le Conseil constitutionnel !
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 C’est maintenant que nous débattons !
M. Loïc Prud’homme.
Mme Jacqueline Gourault,

 Nous vous avons demandé les chiffres en commission, madame la ministre !
Mme Danièle Obono.
Mme Jacqueline Gourault,


Mme Danièle Obono.
Mme Jacqueline Gourault,

 Nous ferons un recours devant le Conseil constitutionnel !
M. Loïc Prud’homme.
 Retirez-vous l’amendement n
M. le président.

 Oui, je le retire, monsieur le président.
M. Vincent Bru.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer le recours aux sondages d’opinion dans la détermination du temps de parole accordé aux listes. Je me pose plusieurs questions.
M. Pierre-Henri Dumont.
Premièrement, comment peut-on pondérer les sondages d’opinion ? Quels sondages retenir parmi la multitude proposée ?
Deuxièmement, comment réajuster les temps de parole à mesure de l’évolution de ces sondages d’opinion ? On sait bien qu’un étalonnage réalisé au début d’une campagne est susceptible de changer au fur et à mesure de la campagne.
 Il a raison !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 On peut donc se retrouver avec des dispositifs totalement différents. Les temps de parole évolueront-ils également ? Cette question me semble importante.
M. Pierre-Henri Dumont.
Enfin, dernière question, plus globale et plus importante encore : a-t-on déjà donné une valeur normative aux sondages…

Mme Sophie Auconie 

M. Jean-Christophe Lagarde.
 …dans la loi électorale de la République française ?
M. Pierre-Henri Dumont.

M. Laurent Furst.
 Je peux me tromper, mais je ne me rappelle rien de tel. En tout cas, je trouve la notion de sondage si vague, tant d’autres critères ont été évoqués, que l’on peut se permettre de ne pas s’y référer. Je le dis d’ailleurs sans faire de calculs politiciens, même si l’on a bien compris que l’objectif de la majorité est de s’arroger un temps de parole maximal, encore accru par la constitution d’une grande liste centrale et par la prise en compte des sondages.
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis très étonnée par la volonté d’ajouter l’intervention des instituts de sondage dans le processus de détermination des temps de présence à l’antenne. Je sais que l’imbrication des mondes économique et politique est déjà réelle, mais l’abandon de la désignation des candidats possibles à des intérêts privés est une évolution tout à fait surprenante. Par ailleurs, il faudrait préciser qui pourra être à l’origine de ces analyses : les renseignements généraux, comme sous Napoléon III ? les instituts, qui ont intérêt à ce que les candidats leur commandent des études ? les fondations orientées politiquement, qui pourront éventuellement commander des études au cours des campagnes, sachant que les instituts de sondage poussent ou non les candidats ? Tout cela est d’autant plus étonnant que les Français vivent très mal la sélection des candidats possibles organisée par la télévision. La démocratie BFMTV, empirée par l’adjonction des sondeurs, est une évolution vraiment atterrante.
Mme Marie-France Lorho.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Alain Tourret,
rapporteur

M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Alain Tourret,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

M. Pierre-Henri Dumont,

 La parole est à M. Laurent Furst.
M. le président.
 Je dois avouer, madame la ministre, que cette mesure est particulièrement surprenante : si l’existence de groupes parlementaires ou le rattachement de parlementaires à un groupe constitue une donnée objective, tel ne peut pas être le cas de l’indication fournie par un sondage. On sait pertinemment que, selon la manière dont une question est posée, la réponse varie. Que fera-t-on si, au même moment, deux instituts sondent la population et publient des résultats divergents ? Cela peut arriver.
M. Laurent Furst.

M. Pierre-Henri Dumont.
 Dans ce cas de figure, il n’y aura pas de vérité objective. Cette mesure n’est certes pas un élément majeur, de nature à changer le cours de la République, mais, en toute objectivité, elle me semble particulièrement baroque.
M. Laurent Furst.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je voterai ces amendements. J’avais combattu l’introduction du critère des sondages d’opinion, qui a en effet eu lieu assez récemment, en 2016. Je sais, pour m’en être entretenu avec eux, que les représentants du CSA veulent prendre en compte l’ensemble des sondages d’opinion. Pour le reste, je trouve un peu baroque que les partis qui en sont les principaux bénéficiaires disent le contraire dans l’hémicycle. Je pense notamment aux représentants de l’extrême droite, qui affirment en permanence qu’on ne leur laisse pas assez de temps de parole au regard des indications données par les sondages.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Très juste !
M. Ludovic Mendes.
 Le recours aux sondages est une façon de rééquilibrer les temps de parole au cours d’une campagne. Pour ma part, je crois que ce critère est trop aléatoire. C’est pourquoi j’ai parlé précédemment d’heure arbitraire, répartie non par le CSA mais par les rédactions, comme elles en ont envie. Le CSA cherchera à faire quelques observations, mais les rédactions s’assoiront royalement dessus, jusqu’à l’observation suivante.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Afin d’éviter toute ambiguïté, madame la ministre, je précise que nous avons bien compris la nécessité de prendre en compte l’émergence, le cas échéant, de forces politiques qui ne disposent pas encore d’élus. À cet égard, la rédaction que vous proposez à l’alinéa 10 de l’article 2 est intelligente, car « la contribution de chacune des listes de candidats et des partis ou groupements qui les soutiennent à l’animation du débat électoral » est une donnée objective. En revanche, l’idée de prendre appui sur des études d’opinion réalisées par des instituts privés est tout à fait surprenante et baroque.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je souhaite demander une suspension de séance, monsieur le président, car je ne crois pas que nous soyons en mesure de voter sur l’article 2 sans disposer des éléments que nous avons demandés à Mme la ministre.
Mme Danièle Obono.
 Il vaudrait mieux lever et reprendre cet après-midi !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Nous en sommes au vote non pas sur l’article 2, mais sur les amendements n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
Mme Danièle Obono.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement ;
Suite de la discussion du projet de loi relatif à l’élection des représentants au Parlement européen.
La séance est levée.