Amendements n

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

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Amendements n

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Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à conserver l’organisation actuelle des centres d’AMP. En effet, celle-ci peut varier en fonction des effectifs ou de la disponibilité des sites. L’obligation de la présence d’un médecin à chaque entretien risque de compliquer l’organisation des procédures d’AMP. Je propose donc de faire confiance aux équipes, étant entendu que la procédure d’AMP restera supervisée par un médecin du centre.
Mme Anne-France Brunet.
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La rédaction du texte a déjà été enrichie pour tenir compte du contexte psychologique de ces entretiens, mais au risque d’une lecture un peu moins aisée, il reste me semble-t-il des éléments à préciser. Ces entretiens préparatoires sont aussi assurés par d’autres professionnels de santé, comme le souligne d’ailleurs la fédération des CECOS –centres d’étude et de conservation des œufs et du sperme humains : pharmaciens, sages-femmes, psychologues, conseillers en génétique. Or cela n’apparaît pas dans le texte, alors que cette pluralité garantit la qualité de l’évaluation de l’ensemble des facteurs intervenant dans une demande d’AMP. Cet amendement vise donc à y remédier.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine
M. le président.

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique

 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Nous nous rejoignons également pour affirmer la nécessité d’une transparence, et c’est pourquoi j’émettrai comme le rapporteur un avis favorable sur l’amendement n

 La parole est à Mme Anne-France Brunet.
M. le président.
 Mon amendement a peut-être été mal interprété. Son objectif était de supprimer l’obligation qu’un médecin soit présent lors de tous les entretiens, mais je ne conteste pas le fait que c’est à un médecin qu’il revient de superviser cette procédure.
Mme Anne-France Brunet.
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
M. le président.
 Sans vouloir chipoter, la rédaction de mon amendement est un peu différente. Préciser la composition d’une équipe pluridisciplinaire, ce n’est pas la même chose que prévoir que les entretiens préalables sont assurés par l’ensemble de l’équipe – ce qui n’apparaît pas dans le texte.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
 Elle a raison !
M. Patrick Hetzel.
 Le texte parle simplement d’entretiens médicaux. La différence est peut-être subtile, mais elle me paraît importante.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n


Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est nécessaire de rappeler ici le choc émotionnel et psychologique que risque de provoquer un refus de l’équipe pluridisciplinaire de procéder à l’AMP. Pour cette raison, nous devons créer les conditions de la compréhension la plus juste possible par les demandeurs du processus de décision, en leur donnant l’assurance qu’ils seront partout reçus de la même manière. Cela suppose que la composition de l’équipe clinico-biologique soit connue d’eux. Il ne s’agit évidemment pas de faire connaître le nom de ses membres, mais simplement leur fonction.
Mme Martine Wonner.
Dans ce but, l’amendement confie au pouvoir réglementaire le soin de détailler – par un décret pris en Conseil d’État – la composition de l’équipe pluriprofessionnelle ; il semble évident qu’un dénominateur commun doit être garanti sur l’ensemble du territoire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à s’assurer que l’on vérifie les conditions dans lesquelles l’enfant sera accueilli lorsque la demande émane d’une femme seule. On voit bien les vulnérabilités qui peuvent exister dans ce cas – elles ont été mentionnées depuis plusieurs jours déjà.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Il ne s’agit pas de stigmatiser, mais d’identifier d’éventuelles vulnérabilités !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, Mme Bérangère Couillard propose une information et une sensibilisation des professionnels des équipes pluridisciplinaires à l’accueil d’une nouvelle catégorie de demandeurs. Mme Couillard souhaite que les équipes soient sensibilisées au fait que l’accueil et l’accompagnement de ces femmes ne doit donner lieu à aucune différence de traitement en fonction de leur situation matrimoniale ou de leur orientation.
M. Didier Martin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 La question est celle de l’intérêt supérieur de l’enfant. La réponse qui a été apportée à M. Bazin montre que cette question n’est pas toujours centrale, et c’est pourquoi nous proposons que le texte de loi indique clairement que l’intérêt de l’enfant sera systématiquement pris en compte.
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Les mots ne sont rien sans les actes !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État

En outre, l’intérêt supérieur de l’enfant est un principe de droit international, explicitement mentionné dans la Convention internationale des droits de l’enfant – dont nous célébrerons le trentième anniversaire le 20 novembre prochain. Avis défavorable.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Nous devons éviter d’élaborer une loi bavarde, mais, la répétition ayant une vertu pédagogique, l’intérêt supérieur de l’enfant doit être régulièrement invoqué dans le texte. L’occasion se présentait ici de le faire, et je note que le Gouvernement ne la saisit pas.
M. Patrick Hetzel.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Ce n’est pas la première fois !
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour les soutenir.
 Ils visent à élargir l’évaluation des deux membres du couple ou de la femme non mariée à des dimensions non strictement médicales. Le Gouvernement avait prévu à juste titre « une évaluation médicale et psychologique », et nous avons fait l’erreur d’écarter le second terme en commission. Cette mention n’était en rien stigmatisante, mais s’inscrivait dans une éthique de la vulnérabilité au bénéfice des parents, des femmes seules et des enfants. Nous devons intégrer toutes les dimensions qui caractérisent une situation. Les amendements n
M. Thibault Bazin.

 (Sourires)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Vous aussi, monsieur le rapporteur !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 L’argumentation du rapporteur tiendrait si ce type de bilan psychologique n’existait pas déjà pour d’autres situations de paternité et de maternité, notamment pour l’adoption.
M. Pascal Brindeau.
 Il a raison !
M. Thibault Bazin.

M. Patrick Hetzel.
 L’évaluation psychologique existe déjà pour les couples hétérosexuels en parcours de PMA, et personne ne la juge stigmatisante. En la supprimant, on prend le risque de restreindre les critères sur le fondement desquels les équipes pluridisciplinaires pourront motiver un refus.
M. Pascal Brindeau.
Indépendamment de leur situation – femmes seules, couples de femmes ou couples hétérosexuels –, certaines personnes ne sont pas prêtes à accueillir un enfant. Peut-être le seront-elles plus tard, si elles mènent un travail sur elles-mêmes et sur leur projet parental. Cette appréciation relève de la psychologie. Si l’évaluation psychologique ne figure plus dans le texte, sur quel argument se fonderont les équipes pour refuser un projet – au moins dans un premier temps – et recommander éventuellement une approche complémentaire par d’autres équipes pluridisciplinaires ? Devons-nous comprendre que vous ouvrez systématiquement le droit à l’enfant ?
 La parole est à Mme Martine Wonner.
M. le président.
 Vos intentions sont louables, et nous avons d’ailleurs évoqué cette question précise tous ensemble en commission. Toutefois, de quoi parlons-nous ici ? S’agit-il réellement d’une évaluation psychologique, censée être dispensée par des psychologues à l’aide d’une batterie de tests aboutissant à des scores ? Ne s’agit-il pas plutôt d’entretiens psychologiques, tels qu’ils sont pratiqués, depuis que l’AMP existe, auprès des couples hétérosexuels par les membres des équipes clinico-médico-psychologiques ?
Mme Martine Wonner.
Ensemble, en commission, nous avons soutenu un amendement visant à préciser quels professionnels devaient être membres de l’équipe pluridisciplinaire et compétents pour mener des entretiens psychologiques. Au moment même où nous élargissons l’accès à la PMA à toutes les femmes, il serait particulièrement stigmatisant d’inscrire dans la loi la notion d’évaluation psychologique.
En résumé, nous partageons pleinement votre préoccupation, mais nous y répondons déjà.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 N’étant qu’un simple député, je n’ai pas l’expertise de ma collègue dans ce domaine ! J’ai simplement écouté les experts auditionnés par la commission. Des psychiatres membres d’équipes pluridisciplinaires ont signalé que les avis négatifs qu’ils pouvaient émettre à l’issue d’entretiens psychologiques n’étaient pas toujours pris en compte. Pourtant, ces entretiens ont bien pour rôle de nourrir la décision.
M. Thibault Bazin.
Monsieur le rapporteur, vous semblez vous projeter dans un monde idéal où tout va bien et où il faudrait systématiquement accompagner les demandeurs jusqu’à l’AMP. Il arrive toutefois qu’une évaluation médicale, mais aussi psychologique ou sociale, conduise à un refus. Si vous estimez que seule l’évaluation médicale doit justifier un refus d’AMP, alors que les autres conditions ne sont pas réunies dans l’intérêt de l’enfant, dites-le clairement ! Pas plus que le Gouvernement, nous n’avons l’intention de stigmatiser qui que ce soit. Soyons toutefois conscients que certains demandeurs peuvent présenter des problèmes psychologiques, et que les professionnels ont parfois des difficultés à imposer un refus d’AMP en conséquence. Nous devons les aider. La loi est aussi là pour les protéger, tout comme elle doit protéger les personnes en situation de vulnérabilité. Je ne me place pas dans la perspective où tout ira bien : il s’agit plutôt d’éviter que cela aille mal…
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 J’entends bien que la procédure prévoit nécessairement un entretien avec un psychologue, madame Wonner. Mais à ce stade de notre débat, nous devons éclaircir un élément que la commission a laissé dans l’ombre : la capacité pour une équipe pluridisciplinaire de prononcer en vertu de critères les plus objectifs possibles un refus que puisse entendre et comprendre une femme seule ou un couple souhaitant recourir à une AMP. En dehors des arguments médicaux, sur quels motifs une équipe pluridisciplinaire peut-elle s’appuyer ? La réponse reste assez floue. Lorsqu’une équipe pluridisciplinaire oppose une décision négative à une personne ou à un couple, quelles sont les « voies de recours » ? Qu’advient-il si une femme seule ou un couple se rend dans un autre centre d’AMP et y recueille un avis contradictoire avec le premier ? Lequel prévaut ? Quelle certitude peut avoir une équipe pluridisciplinaire qu’une femme ou un couple chez lesquels elle a décelé un vrai problème, même temporaire, ne s’adressera pas à un autre centre qui lui donnera raison ?
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Cette question n’est absolument pas anodine, et renvoie au débat que nous avons eu hier soir au sujet des violences intrafamiliales. Le Gouvernement a rejeté des amendements visant à s’assurer que les personnes demandant une AMP n’avaient pas été impliquées dans des violences de cette nature. Dans tous les cas, nous devons protéger le plus faible. Gardons-nous d’une vision systématiquement libérale – voire libertaire, pour reprendre les mots de Charles de Courson. Il en va de l’intérêt des enfants, enjeu qui ne peut être traité par décret. En tant que législateurs, nous devons nous assurer, au nom de la société, que nos enfants seront bien protégés.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Martine Wonner.
M. le président.
 Le décret qui sera pris en Conseil d’État déterminera la composition des équipes pluridisciplinaires, à savoir les professionnels et les compétences qui devront y être représentés. Aujourd’hui, au contraire, les équipes ne réunissent pas toujours les mêmes compétences partout sur le territoire.
Mme Martine Wonner.
Une fois encore, depuis le début de l’examen de ce texte, nous parlons avant toute chose du projet parental.
 Je vous parle de l’enfant !
M. Patrick Hetzel.
 Le projet parental mérite en effet d’être discuté, évalué et accompagné, mais nous ne sommes pas là pour stigmatiser de futurs parents qui auraient soudainement eu le désir de recourir à une PMA. Ils s’engagent au contraire dans un parcours de longue haleine, demandant un véritable investissement. Un psychologue ou un psychiatre doit-il avoir toute puissance pour juger de leur capacité à accueillir un enfant en une seule évaluation ?
Mme Martine Wonner.
 Ce n’est pas ce que nous disons !
M. Patrick Hetzel.
 Nous souhaitons plutôt qu’une équipe de professionnels particulièrement compétents instaure une discussion de confiance autour d’un projet véritable et accompagne les demandeurs.
Mme Martine Wonner.
Dans cet accompagnement, dans ces entretiens que vous avez envie de stigmatiser en parlant d’« évaluation psychologique », il ne s’agit pas d’évaluer le QI des parents, leur degré de dépression ou de stress ; il s’agit d’un environnement qui permettra, pendant un certain temps, d’accompagner le projet parental.
Pour répondre à votre question, qui sortait d’ailleurs du cadre de cet amendement
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Patrick Hetzel
 Ça ne sert à rien, alors !
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Je peine à comprendre pourquoi vous redoutez cette notion d’évaluation psychologique. De nombreux médecins nous l’ont dit lors des auditions, la charge psychique est plus forte pour un enfant né d’une AMP, pour les parents qui recourent à une AMP. C’est une réalité psychologique, humaine ; il n’est insultant pour personne de le dire. Les professionnels le disent – vous-même en êtes une, madame Wonner, c’est pourquoi je m’étonne des précautions que vous prenez.
Mme Annie Genevard.
On a également dit que l’AMP ouverte aux femmes seules pouvait être fragilisante, aussi bien pour les mères que pour les enfants à venir. Cela a été dit par les professionnels et par un certain nombre de députés, sur tous les bancs. Le principe de précaution doit conduire à reconnaître qu’il peut y avoir danger – non que cette situation entraîne nécessairement des fragilités, mais elle constitue un facteur de risque supplémentaire. Par conséquent, il serait bon que ces risques soient examinés lors de l’évaluation pluridisciplinaire. Face à une réalité normale, d’ordre humain, vous avez parfois peur des mots.
Par ailleurs, j’avais déposé un amendement qui a été retoqué. Je l’avais rédigé après avoir entendu Mme la ministre évoquer en commission spéciale des couples qui, s’étant vu refuser l’accès à la PMA, faisaient du « tourisme » – je me permets de reprendre le mot qu’elle a utilisé. Cet amendement visait donc à créer un registre national. En l’état actuel des choses, en effet, si une équipe pluridisciplinaire considère qu’il n’est pas souhaitable qu’un couple, ou une femme seule, recoure à l’AMP, celui-ci ou celle-ci pourra continuer son tour de France jusqu’à recueillir un avis favorable.
J’imagine que l’amendement a été retoqué parce qu’il créait une charge pour l’État, mais j’aimerais que nous réfléchissions en deuxième lecture à cette question, qui me paraît importante et rejoint celle de l’utilité de la commission pluridisciplinaire.
 Très bien !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. le président.
 Je tiens à préciser que je ne suis pas professionnel de santé… Vous proposez, par ces amendements, une évaluation non seulement médicale, mais aussi psychologique et sociale. Au moment où nous ouvrons la PMA aux couples de femmes et aux femmes célibataires, vous voudriez donc modifier ce qui se fait aujourd’hui pour les couples hétérosexuels ?
M. Guillaume Chiche.
 C’est vous qui le faites en supprimant la dimension psychologique !
M. Patrick Hetzel.
 Je ne suis pas persuadé, cher collègue Hetzel, qu’il serait bienvenu d’expliquer à ces derniers, qui recourent à cette pratique médicale depuis plus de trente-cinq ans, que parce que l’on donne le même droit à toutes les femmes, il faudrait restreindre leurs conditions d’accès.
M. Guillaume Chiche.
En effet, la modification résultant de ces amendements s’appliquerait à tous les bénéficiaires de la PMA – couples lesbiens, couples hétérosexuels et femmes célibataires. Par le passé, tout le monde a eu à cœur de réformer, en la matière, à droit constant pour les couples hétérosexuels. Nous nous y attachons de même aujourd’hui.
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
M. le président.
 Je voudrais rebondir sur les propos de notre collègue Annie Genevard au sujet de la fragilité supposément plus grande des enfants issus de l’AMP – donc d’enfants déjà venus au monde dans des couples hétérosexuels. Il me semble que cette fragilité n’est pas liée au mode de conception, mais plutôt au secret que l’on fait peser sur ces enfants.
M. Raphaël Gérard.
J’espère que nous aurons cette discussion en tête au moment d’aborder les articles 3 et 4, qui traitent de l’accès aux origines et de l’établissement de la filiation. Continuer à nier la nécessité, pour tous les parents, de dire à leur enfant comment il a été conçu entretient cette pression psychologique liée au non-dit. La fragilité de ces enfants ne tient pas à l’intention du couple, au projet parental, mais à ce qui s’est passé après leur naissance. Il faudra le garder à l’esprit, car il ne me semble pas qu’en commission, vous étiez tous acquis à l’idée de lever le secret pour les enfants nés par AMP de couples hétérosexuels…
 (Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon applaudit.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Certains sous-entendus dans les propos de M. Chiche pourraient laisser croire à des intentions homophobes de notre part.
M. Patrick Hetzel.
 Pas du tout !
M. Guillaume Chiche.
 Que les choses soient claires : nous ne sommes évidemment pas sur ce terrain… 
M. Patrick Hetzel.

Mme Agnès Thill.
 … et je ne voudrais pas que nous puissions y glisser. Le droit en vigueur impose un entretien médical et psychologique ; le projet de loi supprime la dimension psychologique. Pourquoi la faire disparaître alors qu’elle préexistait à l’extension de la PMA, qu’elle s’appliquait justement aux couples qui peuvent déjà y avoir recours ? Ne détournez pas le débat ! La question est très simple : pourquoi supprimer dans le texte, et par conséquent dans notre législation, le mot « psychologique » ? Ce n’est pas que nous tenions à ce terme pour lui-même, mais nous considérons qu’il y va de l’intérêt supérieur de l’enfant. Manifestement, certains ne veulent pas l’entendre, et c’est pour cela que nous continuerons à nous battre.  
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Martine Wonner.
M. le président.
 Monsieur Hetzel, il me semblait m’être suffisamment expliquée – mais je peux le refaire pour qu’il ne subsiste aucun doute, pour assurer un accompagnement sécurisant de notre débat. Il est en effet fondamental de ne pas dévier d’un pas, d’un orteil, de l’intérêt supérieur de l’enfant. Je crois que nous sommes tous d’accord sur ce point.
Mme Martine Wonner.
De quoi parlons-nous ? Qu’est-ce qui figure, ou pas, dans ce texte ? Nous avons sécurisé l’accompagnement des parents, ou de la mère seule, puisque – je tiens à insister sur cette mesure – nous ouvrons la PMA à toutes les femmes. Quelle que soit leur situation, elles auront accès à cette équipe clinico-biologique. Au moment de ces échanges, les parents ou la mère seule recevront un guide détaillant différents éléments, et qui précisera aussi, à condition que vous adoptiez mon amendement n

 On en a adopté un. Pas deux, quand même !
M. Thibault Bazin.
 … les lieux dans lesquels pourront se rendre les parents qui auraient besoin de poursuivre ce dialogue, cette réflexion autour de l’accompagnement psychologique. C’est déjà prévu aujourd’hui, non pour tous les couples – un couple hétérosexuel sans tiers donneur n’a pas forcément besoin d’une évaluation psychologique, encore moins d’un entretien psychologique – mais pour les PMA avec tiers donneur. Depuis le début de cette semaine, nous avons ouvert la PMA à toutes les femmes…
Mme Martine Wonner.
 Pas encore !
M. Pascal Brindeau.
 … et c’est seulement à ce moment-là que vous voulez voir figurer dans la loi cette dimension psychologique. Il convient de ne pas le faire. Je vous encourage aussi à lire le rapport que je viens de rendre…
Mme Martine Wonner.
 Pas de publicité ici !
M. Thibault Bazin.
 … sur l’accompagnement en France des personnes en souffrance psychique. Il faut sortir de la toute-puissance médicale, du tout-évaluation psychologique, et faire confiance aux professionnels qui accompagneront l’enfant, à ceux qui accompagneront les parents dans leur projet. Je ne parle pas en boucle, madame Genevard ; je pense même que nous sommes entièrement d’accord.
Mme Martine Wonner.

M. Thibault Bazin
 Est-ce que l’équipe pluridisciplinaire pourra dire « non » pour des raisons psychologiques ?
Mme Annie Genevard.
 Non, elle ne pourra pas s’y opposer !
Mme Agnès Thill.
 Si vous saviez combien ce point nous importe à tous ! L’équipe clinico-médico-psychologique fera ce travail d’accompagnement. Je le répète, nous sommes d’accord !
Mme Martine Wonner.
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
M. le président.
 Je voudrais seulement recontextualiser, car la clé des propos que nous échangeons là, c’est le sens que nous donnons au mot « médical ». La culture de santé française est encore marquée par une approche assez sectorielle. Nous voulons définir les étapes qui nous paraissent nécessaires, au sein de l’évaluation, pour avoir l’approche la plus exhaustive possible et garantir le bon accueil de l’enfant à venir.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Une telle démarche s’inscrit dans une conception globale de la santé, qui recouvre un ensemble de dimensions d’ailleurs difficiles à recenser. L’OMS – Organisation mondiale de la santé – voit en celle-ci « un état de complet bien-être physique, mental et social », et cette définition paraît encore trop étroite, car la santé est une dynamique, une faculté d’adaptation, une capacité de faire face dans les situations difficiles. S’agissant de la conception d’un enfant, il est essentiel d’en tenir compte. Ce sera l’objet de mon prochain amendement.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à s’assurer que l’évaluation médicale – dont le nom même assure l’existence d’une expertise – prenne en compte une approche globale de la santé, qui intègre l’ensemble de ses dimensions, notamment sociale et psychologique.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
L’équipe pluridisciplinaire dans son ensemble permettra de garantir que tous les éléments qui ont pu être échangés et croisés sont favorables à la conception d’une vie future.
La seule mention de la dimension médicale, telle qu’elle figure à l’alinéa 30, est trop limitée pour permettre de garantir le nécessaire discernement qui doit accompagner la décision de concevoir un enfant. Il me paraît très important que cette notion de santé globale sur laquelle nous nous sommes mis d’accord au niveau international – je vous renvoie à la charte d’Ottawa – apparaisse dans le processus d’évaluation.
 Même une députée de la majorité pense comme nous !
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
À mes collègues de la droite, je dirai qu’il est tout à fait légitime de souhaiter que soit pris en charge l’état psychologique de tous les demandeurs, qu’ils soient des couples hétérosexuels, des couples homosexuels ou des femmes seules. C’est une demande normale dans toute activité médicale. Pourquoi vouloir y insister tout particulièrement à présent ? Le texte est calqué sur ceux qui régissent l’adoption. Que je sache, les problèmes psychologiques dans les cas d’AMP ou d’adoption ne sont pas fondamentalement différents. Il sera possible de détailler ces mesures dans les guides de bonnes pratiques, mais il n’appartient pas à la loi de définir chaque action.
Si vous me le permettez, je vous citerai Jean-Paul II, ce qui ne m’arrive que très exceptionnellement – en l’espèce, sa formule répond bien à notre situation, même dans un monde qui n’est pas parfait, monsieur Bazin : « N’ayez pas peur ».
 (Sourires. – Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon applaudit.)
 Vous avez de bonnes références !
M. Julien Aubert.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 J’aurai une autre citation, qui peut nous rendre tous humbles devant notre tâche : « L’avenir de l’humanité dépasse ceux qui s’engagent en politique ». C’est aussi très intéressant.
M. Thibault Bazin.
Monsieur le rapporteur, quand un psychiatre est d’avis de ne pas donner droit à une demande d’AMP, en sera-t-il ou non tenu compte ? Cette question fondamentale a émergé de nos auditions. Vous nous parlez toujours d’un monde rêvé où tout irait bien. Lorsque des experts expriment leur désaccord, que se passe-t-il ? Il ne s’agit plus seulement ici d’accompagnement ou de prise en charge.
 (Mme Agnès Thill applaudit.)
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
M. le président.
 J’ajouterai une précision. La formation dispensée aux médecins leur apprend désormais à appréhender la santé d’une manière globale. Notre génération – en tout cas la mienne – n’a pas cette culture. Dans ce contexte où l’approche globale, si elle est de plus en plus prégnante, n’est pas généralisée, il me semble important de sécuriser le dispositif en rappelant la nécessité de prendre en compte l’ensemble des dimensions de la santé, pour les parents mais aussi pour leur futur enfant. Ce n’est pas si évident que l’on pourrait le croire.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
 Vous comptez mieux que le président Ferrand !
M. Thibault Bazin.
 J’ai suivi des cours d’arithmétique.
M. le président.
 (Sourires)
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n

Les amendements identiques n




La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Ne soyons pas bavards. Le code pénal prohibe déjà ce type de discrimination, aussi cet alinéa 30 est-il inutile. Nous vous proposons par conséquent de le supprimer, ce qui permettra dans le même temps d’économiser du papier et de faire un geste écologique.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quelle surprise !
M. Patrick Hetzel.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 (Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon applaudit.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Bien évidemment, nous sommes nous aussi attachés au principe de non-discrimination, mais le rapporteur et le secrétaire d’État font ici preuve d’une grande incohérence. Lorsque nous avons proposé d’inscrire la clause de conscience des médecins à l’article 1
M. Patrick Hetzel.

Or, le principe de non-discrimination figure dans le code pénal et s’applique par conséquent automatiquement lui aussi. Vous arrive-t-il de temps en temps d’être cohérents ? En l’occurrence, un vrai problème se pose. Soit on rappelle systématiquement les principes, qu’il s’agisse de la non-discrimination ou de la clause de conscience pour les professionnels de santé, soit on ne le fait pour aucun.
 Tout à fait !
Mme Agnès Thill.
 Cette logique à géométrie variable est incompréhensible. Vous utilisez un argument quand cela vous arrange et un autre quand vous changez d’avis ! Ce n’est pas ainsi qu’il faut écrire la loi !
M. Patrick Hetzel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR – Mmes Agnès Thill et Emmanuelle Ménard
applaudissent également.)
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
M. le président.
 J’entends parfaitement les arguments du rapporteur, même si je serais partisan d’inscrire le principe de non-discrimination dans la loi chaque fois que possible, et cela en raison des expériences qui nous sont rapportées. J’ai rencontré tout comme vous, à l’occasion des auditions, des représentants des CECOS. Je me suis penché sur les études sociologiques de Laurence Hérault, qui a fait le tour des CECOS pour comprendre leurs pratiques. L’interdiction dans la loi des pratiques discriminatoires n’y a pas mis fin sur le terrain, aussi est-il nécessaire de rappeler cet interdit à cet endroit précis du texte, afin de mettre fin aux discriminations envers les personnes transgenres et de ne pas créer de nouvelle discrimination en raison de l’orientation sexuelle. Alors que des couples de lesbiennes pourront accéder à l’AMP, il me paraît très important de maintenir cette précision, car les pratiques quotidiennes attestent de la survivance de tels cas.
M. Raphaël Gérard.
J’en reviens à la proposition de Mme Genevard de créer un registre national. Cette proposition pourrait présenter un intérêt, mais gardons à l’esprit que les pratiques diffèrent largement d’un centre à l’autre. J’ai échangé la semaine dernière avec une directrice de CECOS dont je tairai le nom, mais dont les propos m’ont tétanisé. Si nous retenions cette proposition, il ne serait plus possible à une personne ayant eu la malchance de dépendre d’un CECOS dont les pratiques sont clairement discriminatoires, homophobes ou transphobes, de s’adresser à un CECOS plus bienveillant envers les couples hétérosexuels dont un membre est transgenre.
Il me paraît donc important de maintenir la mention du principe de non-discrimination pour rappeler que les discriminations ne sont plus possibles dans notre pays.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
Mme Agnès Thill.
 Les amendements identiques n
M. le président.


 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Les amendements n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de rédaction. Je propose de substituer, à l’alinéa 32, le mot « ou » à l’expression « ainsi que des dispositions prévues en cas », qui est ambiguë et pourrait laisser penser que le décès de l’un des membres du couple n’entraîne pas les mêmes conséquences que sa rupture, à savoir l’impossibilité de réaliser un transfert d’embryon. C’est une question de légistique.
Mme Annie Genevard.
 Il s’agit d’un amendement de rédaction, pas d’un amendement rédactionnel !
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Je ne comprends rien à ce que vous dites, monsieur le rapporteur !
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Il s’agit de préciser qu’on ne peut pas réaliser un transfert d’embryon en cas de rupture ou de décès de l’un des deux membres du couple. Je ne vois pas en quoi cela serait contradictoire avec ce que nous avons voté jusqu’à présent. Il s’agit d’une question de clarté rédactionnelle.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
M. le président.
 Nous avons adopté hier un amendement de M. Cazenove, sous-amendé par le Gouvernement, qui précise déjà que le parcours d’AMP est interrompu non seulement par le décès d’un des deux conjoints, mais aussi par le divorce, la séparation de corps, etc. 
Mme Sereine Mauborgne.
 Alors il faudrait mettre le texte en adéquation avec ce qui a été voté !
Mme Annie Genevard.
 Je pense que votre amendement est satisfait : si cela est déjà écrit à l’article 1
Mme Sereine Mauborgne.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 L’alinéa 35 prévoit que le dossier-guide comporte un simple descriptif des techniques d’assistance médicale à la procréation. Cet amendement propose de préciser les taux moyens de réussite et les risques associés à chacune de ces techniques.
M. Xavier Breton.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Ces deux alinéas ont des objets différents : le premier porte sur un entretien, le second sur un dossier-guide. Votre argument ne tient pas et nous maintenons cet amendement.
M. Xavier Breton.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il existe aujourd’hui plusieurs techniques naturelles de procréation – les naprotechnologies, dans le jargon médical – qui peuvent constituer une alternative à l’AMP pour les couples confrontés à un problème d’infertilité. Il serait opportun d’insérer, après l’alinéa 35, un alinéa les mentionnant, ce qui permettra aux personnes concernées de choisir les techniques les plus adaptées et surtout les moins invasives et les moins problématiques.
M. Patrick Hetzel.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je vous prends au mot, monsieur le secrétaire d’État : si vous vous engagez, au nom du Gouvernement, à apporter cette précision au niveau réglementaire, je suis prêt à retirer mon amendement. 
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement rédactionnel visant à préciser, dans le guide qui sera remis aux parents, que la procédure d’accès aux origines ne pourra être enclenchée que par la personne majeure issue du don. Dans sa rédaction actuelle, l’alinéa 37 pourrait laisser croire que les parents eux-mêmes auraient accès aux données identifiantes et non identifiantes du donneur.
Mme Martine Wonner.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Il semble logique d’informer le couple de l’existence et du devenir des embryons surnuméraires et de conserver dans le dossier une preuve écrite de cette information. En effet, le droit français, à l’inverse du droit allemand par exemple, ne fait pas obstacle à la fabrication d’embryons qui, n’étant pas transférés immédiatement dans l’utérus, restent cryoconservés. Leur devenir suscite beaucoup d’interrogations et d’inquiétude pour les couples concernés et pour l’ensemble de la société.
M. Xavier Breton.
 Cela existe déjà !
Mme Elsa Faucillon.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’enfant issu d’un parcours d’AMP va grandir dans un milieu particulièrement aimant et ses parents savent qu’il pourra, à l’âge adulte, faire parvenir à la commission idoine une demande d’accès aux données identifiantes et non identifiantes du donneur. Certains parents pourraient néanmoins, au cours de la période qui précède sa majorité, éprouver des difficultés à informer l’enfant lui-même. Je propose donc que le guide remis aux parents précise tous les lieux où parents et enfant pourraient être accompagnés afin de faciliter cette annonce qui peut constituer une zone de fragilité.
Mme Martine Wonner.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.


La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement propose lui aussi d’inclure des informations supplémentaires dans le guide qui sera remis aux parents, car trop peu de renseignements leur sont actuellement communiqués. Il vise à les accompagner davantage dans ce parcours, du début jusqu’à la fin.
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En raison du temps programmé, il est simplement défendu.
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Martine Wonner, pour les soutenir.
 Cet amendement prévoit que les membres du couple ou la femme seule souhaitant réaliser une procréation avec tiers donneur soient, dès avant la naissance, incités par cette fameuse équipe pluridisciplinaire à créer les conditions qui permettront d’informer l’enfant de ce qu’il est né du don. À cette occasion, ils seraient informés des possibilités d’accompagnement gratuites dont ils peuvent bénéficier.
Mme Martine Wonner.
Comme j’ai eu l’occasion de le dire à plusieurs reprises, ce texte est un très beau texte en ce qu’il crée de nouveaux droits, mais je crois qu’il laisse encore de côté de nombreux enfants nés d’une AMP, en l’occurrence au sein de couples hétérosexuels. En effet, dans bien des cas, l’enfant n’a pas connaissance de cette situation ; comme mon collègue l’a précédemment rappelé, il pourrait présenter une certaine forme de fragilité pour avoir grandi dans ce que l’on appelle le secret des familles.
De fait, l’amendement, qui ne prévoit évidemment aucune mesure coercitive à l’endroit des parents, a pour seule motivation l’intérêt supérieur de l’enfant. Il vise à ce que l’enfant puisse savoir, à un moment donné de son évolution, qu’il est né d’un don. Aucune coercition, pas d’obligation, uniquement de l’information dans l’intérêt supérieur de l’enfant – on sait à quel point il est important qu’il puisse grandir en parfait équilibre.
L’amendement n


 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État


Je suis convaincu que nous nous préparons à des débats passionnants, riches, pleins d’émotion encore – je pense notamment aux articles 3 et 4, qui traitent de l’accès aux origines des enfants nés de tiers donneur. Pouvoir accéder à son histoire est un élément fondamental dans la construction, le développement et l’épanouissement d’un enfant. Vous souhaitez que les parents soient incités en amont à créer les conditions qui permettront d’informer l’enfant, avant sa majorité, de ce qu’il est issu d’un don. L’article 4 prévoit expressément – nous y reviendrons – que le notaire informe les parents sur les dispositions relatives à l’accès aux origines. Cette information, délivrée par un professionnel, me semble un levier utile et précieux pour appeler l’attention des futurs parents. Cela n’exclut pas une information qui aille dans le même sens, mais qui serait donnée par l’équipe pluridisciplinaire d’assistance médicale à la procréation – c’est d’ailleurs le sens de l’amendement n

 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Je soutiens pleinement l’amendement n
Mme Elsa Faucillon.


Lors des auditions, nous avons pu constater à quel point, lorsque nous avons légiféré par le passé sur la PMA avec tiers donneur, nous avons privilégié le choix de coller à la vraisemblance biologique plus que l’intérêt de l’enfant à connaître son parcours.
Comme chaque fois que l’on fait avancer des droits, on réalise à quel point on peut les faire progresser pour toutes et tous – y compris pour celles et ceux à qui les droits étaient déjà ouverts. Comme je l’ai dit lors de la discussion générale, je crois que nous aurons de nouveau à légiférer pour permettre que ce ne soit pas la liberté des parents à dire ou ne pas dire qui soit privilégiée, mais bien l’accompagnement vers la révélation pour toutes et tous. Ce don, si généreux de part et d’autre, ne doit plus être vécu comme une honte ni faire l’objet d’une possible dissimulation.
Je pense que c’est bien à cet endroit, dans l’article 1

 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je suis quelque peu surpris par cet amendement. Hier, alors que nous débattions de la PMA post mortem, certains de mes collègues s’interrogeaient : qui sommes-nous ?
M. Julien Aubert.
Tout d’abord, je ne crois pas que le rôle du législateur soit de graver dans le marbre des possibilités : soit on autorise, soit on interdit ; une loi qui ne produit aucune coercition, sur le plan juridique, cela m’interroge.
Ensuite, avons-nous à nous mêler du fonctionnement des familles ? Cela me semble relativement intrusif. Si, effectivement, il existe des conséquences psychologiques, alors il ne faut pas parler de potentialité et il faut inscrire la mesure dans la loi ; si on considère que ce n’est pas le cas, je ne vois pas ce que cette mention ajoutera. 
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Ces amendements posent la question de l’ingérence de l’État dans la vie des familles.
M. Xavier Breton.

Mmes Brigitte Bourguignon
 Parce que vous croyez que toutes les familles sont bien ?
Bénédicte Pételle.
 Vous réclamiez pourtant une évaluation psychologique des demandeurs !
Mme Elsa Faucillon.
 Inscrire dans la loi que « les parents sont incités à anticiper et créer »... Mais de quoi vous mêlez-vous ? Ce sont des conceptions de fond qui nous opposent.
M. Xavier Breton.
Cela me fait penser au Président de la République, qui nous dit dans un tweet : « De la grossesse aux 2 ans de votre enfant, il y a 1 000 jours. 1 000 jours déterminants. Rassurez-vous, personne ne naît parent. Mais pour que votre enfant parte bien dans la vie, je lance une commission qui va se pencher sur la manière de vous accompagner durant ces 1 000 jours. » Mais de quoi se mêle le Président de la République ? Qu’il laisse les familles tranquilles !

Mme Elsa Faucillon 
 Et l’évaluation psychologique que vous réclamiez ?
M. Guillaume Chiche.
 Nous sommes assez grands pour savoir ce qui est bon pour nous.
M. Xavier Breton.
 Ben voyons ! Arrêtons tout, dans ce cas, y compris la protection maternelle infantile, la PMI !
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à Mme Martine Wonner.
M. le président.
 Je suis très heureuse d’entendre qu’il serait inutile d’inscrire dans la loi le mot « psychologique » ! Vous venez vous-même de le confirmer, monsieur Breton : une fois de plus, nous sommes d’accord, je vous remercie de l’avoir souligné !
Mme Martine Wonner.
 Vous pouvez me citer, je n’ai pas peur !
Mme Agnès Thill.
 Peut-être sommes-nous à un moment extrêmement important. Ma collègue Elsa Faucillon l’a très bien redit : nous avons tous – à la fois lors des auditions et au cours d’autres rencontres très fortes – eu à entendre et à recueillir la parole d’adultes nés de dons et qui l’ont appris très tardivement, après avoir grandi dans ce que j’appelle le secret. Nous savons bien à quel point le non-dit, ce mot auquel nous sommes tous, ici, très attachés, l’absence de mots, peut être pesante.
Mme Martine Wonner.
Il me semble que la simple incitation par l’équipe clinico-psychologique à un accompagnement pourrait faire prendre conscience aux parents qu’il faut vraiment faire fructifier cet instant, pour qu’avant ses 18 ans, l’enfant sache.
 Il n’y a aucun problème sur le fond de l’intention.
M. Xavier Breton.
 Il n’y a aucune honte à avoir. Il s’agit de donner des modalités de dialogue – et je vois à votre posture que vous approuvez totalement mes propos…
Mme Martine Wonner.
 Le souci, c’est d’inscrire cette incitation dans la loi !
M. Xavier Breton.
 Mais sur le fond, nous sommes tout à fait d’accord, madame Wonner !
M. Thibault Bazin.
... et je vous en remercie !
Mme Martine Wonner.
 (Sourires)
Comme le Gouvernement me l’a demandé, je vais retirer l’amendement n


 (Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon applaudit.)
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
M. le président.
 En matière de bioéthique, on nous appelle à la délicatesse. Lors des auditions – tous les membres de la commission spéciale présents ce matin peuvent en témoigner –, la question du secret de famille a été soulevée à plusieurs reprises. L’argument de la vraisemblance biologique, que les couples homosexuels ne peuvent pas soutenir devant l’enfant – toutes les femmes homosexuelles en ont témoigné –, permet en revanche à 75 % des couples hétérosexuels qui ont recours à la PMA de ne pas dire la vérité à leur enfant. Or tous les psychiatres ont été très clairs : les secrets de famille sont délétères.
Mme Sereine Mauborgne.
Il a été fait le choix de ne pas graver dans le marbre l’automaticité des déclarations anticipées de volonté – nous y reviendrons –, qui auraient été plus violentes pour les couples hétérosexuels ayant recours à la PMA qu’un simple conseil qui aide les familles à dire la vérité à leur enfant. Je pense que nous sommes dans de la dentelle législative. Nous aurions pu faire autrement, mais cela aurait été plus violent : là, il s’agit simplement d’accompagner la levée du secret. Je crois que c’est une solution équilibrée.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 Même si nous semblons partagés sur cette question, comme viennent de le montrer la défense un peu virile et l’amalgame de mon collègue Xavier Breton, je pense que, sur l’essentiel, nous sommes d’accord. Il est évident que nous devons aller dans ce sens-là ! Mais nous écrivons ici un texte de loi : au-delà de l’intention, que je partage complètement, sommes-nous vraiment prêts à écrire dans la loi que les parents « sont incités à anticiper et créer les conditions qui leur permettront d’informer l’enfant » ? Ce n’est pas très précis.
M. Bruno Fuchs.
 Il a tout à fait raison !
M. Patrick Hetzel.
 Nous sommes dans l’intention : certes, nous la partageons, mais ce n’est pas en l’écrivant que les choses vont changer. Cela rendrait la loi bavarde, et il me semble évident que nous sommes à la limite de ce que l’on peut intégrer dans un texte de loi.
M. Bruno Fuchs.
 (M. Patrick Hetzel applaudit.)
Ou alors, il faut préciser les choses, et retenir plutôt l’amendement précédent, qui fixe des contraintes. Sinon, nous restons dans une intention louable, que nous partageons tous, mais qui n’a pas à figurer dans un texte de loi.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je ne peux que rejoindre l’intervention précédente. L’amendement reste dans le domaine de l’intention, et une disposition d’incitation n’a rien à faire dans la loi : il me semble que nous ne sommes pas là dans le bon registre.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je rejoins également les propos de M. Xavier Breton : une telle mesure constitue une totale immixtion dans la vie privée des Français ! Depuis le début des débats, je ne cesse d’entendre le rapporteur, mais également la majorité de manière générale, nous dire qu’il faut faire confiance aux femmes, aux couples qui vont avoir recours à la PMA. Là, vous n’êtes absolument plus dans la confiance ! Vous êtes dans l’ingérence dans les affaires des Français. Vous voulez leur expliquer comment faire avec leurs enfants et à quel moment il leur faut expliquer à leurs enfants qu’ils sont nés d’une PMA.
 Elle a raison !
Mme Annie Genevard.
 Alors je vous prends au mot : faites confiance.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Vous avez changé d’avis !
M. Raphaël Gérard.
 Faites confiance aux couples qui vont avoir recours à la PMA et laissez-les gérer leur vie familiale et leur foyer comme ils l’entendent !
Mme Emmanuelle Ménard.
 (M. Xavier Breton applaudit.)
 Ah oui : donc la confiance, un peu, mais pas trop…
Mme Cendra Motin.
 Avant de donner la parole à Mme Genevard, j’aimerais obtenir de Mme Wonner une petite précision sur son amendement n
M. le président.

Chère collègue, vous écrivez : « Ils sont incités… » – On parle des médecins – « …à anticiper et créer les conditions qui leur permettront d’informer l’enfant, avant sa majorité, de ce qu’il est issu d’un don. » Il faut donc supprimer « leur » dans le second membre de la phrase, puisque ce pronom se rapporterait aux médecins et n’a plus de raison d’être.
 Nous avons un excellent président !
M. Thibault Bazin.
 Non, le pronom « ils » se réfère aux parents !
Mme Martine Wonner.
 Le reste du texte ne renvoie pas aux parents. Il me semblerait plus judicieux d’écrire : « qui permettront d’informer l’enfant. » Je vous invite à regarder cela ; nous en reparlerons tout à l’heure. Cela me semble assez évident.
M. le président.
 (M. Xavier Breton, Mme Marie-Christine Dalloz et M. Patrick Hetzel applaudissent.)
 Vous pouvez demander une suspension pour retravailler votre amendement !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 C’est une question importante. Pendant tous les débats préalables à l’examen en séance, vous avez été animés par le souhait, et même l’obsession, d’un strict parallélisme entre les couples de femmes et les couples hétérosexuels ayant recours au don.
Mme Annie Genevard.
Obsédés par l’idée qu’il pourrait y avoir différence donc discrimination, vous souhaitez un strict parallélisme des formes. Les couples de femmes, forcément, révèlent le don. Les couples hétérosexuels ne le font pas toujours. La révélation est laissée à l’appréciation personnelle des parents.
Le professeur Frydman, que nous avons auditionné et qui est pourtant très en phase avec votre texte de loi, nous a dit : je ne suis pas favorable à ce que l’on restreigne la liberté des parents de dire ou de ne pas dire.
Je pense que vous devriez considérer attentivement cette remarque, parce qu’elle est celle d’un homme de grande expérience et de grande autorité en la matière. Il conseille de laisser la liberté aux parents. Je pense que vous devriez faire vôtre ce conseil de prudence.
Quant au docteur Levy-Soussan…
 Il y avait longtemps !
Mme Martine Wonner.
 Mais, madame Wonner, c’est l’un de vos éminents confrères ! Vous avez l’air d’être accablée par le fait que nous le citions. Son avis vaut bien le vôtre !
Mme Annie Genevard.
 À mon avis, il vaut même mieux !
M. Xavier Breton.
 Selon le docteur Levy-Soussan, ce qui est ravageur pour l’enfant, ce n’est pas d’être informé qu’il est issu d’un don, c’est la révélation incidente de cela, c’est quand il n’y est pas préparé.
Mme Annie Genevard.
En croisant ces deux opinions, vous devriez être beaucoup plus prudents. Pour ma part, un texte de loi qui s’immisce dans la vie des familles et dans la délibération des parents, je trouve cela un peu totalitaire, pour tout vous dire.
 (M. Xavier Breton et M. Patrick Hetzel applaudissent.)
J’invite à la prudence, et je m’inscris totalement en faux contre l’amendement de Mme Wonner. Laissez aux parents la liberté de faire ce qu’ils estiment bon pour leur enfant !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 C’est vrai que cette question de l’accès aux origines est importante et qu’elle va revenir dans le cours de nos débats. Nous avons tous pu être touchés par les témoignages de personnes qui ont appris incidemment qu’elles étaient issues d’un don et qui, par la suite, ont recherché leurs origines.
M. Pascal Brindeau.
Le projet de loi prévoit une faculté pour l’enfant issu d’un don d’avoir accès à des informations identifiantes ou non identifiantes. Inscrire une forme d’obligation pour les parents d’informer, par parallélisme, cela voudrait dire, en quelque sorte, que l’on impose à l’enfant issu d’un don de rechercher ses origines. Or certains enfants ne le souhaiteront pas, y compris pour leur construction personnelle.
Je comprends l’esprit de l’amendement, mais je pense qu’il porte en lui un germe de dangerosité qui risque de nous faire glisser, au fil des débats, vers des obligations non souhaitables.
Tout d’abord, si nous imposons clairement aux parents d’informer l’enfant, comment déterminer le moment le plus propice ? Je ne pense pas que cela soit du ressort de la loi : cela dépend du ressenti des parents en fonction de la construction de l’enfant.
Ensuite, nous serions amenés à imposer à l’enfant issu d’un don de rechercher des informations identifiantes sur le donneur. Cela ne me semble pas du tout être l’esprit de ce que souhaitaient les personnes qui ont témoigné en faveur de l’accès aux origines.
 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
M. le président.
 En réaction aux propos de notre collègue Brindeau, je signale qu’il n’est pas question d’obligation ; il s’agit d’une simple incitation.
Mme Géraldine Bannier.
Nous partons d’un problème médical, la stérilité, qui a longtemps été un tabou, même si c’est de moins en moins le cas. Ce tabou crée des conditions qui vont, très souvent, amener les parents à cacher la vérité à l’enfant.
On connaît très bien l’impact négatif des secrets de famille. Il suffit de lire les travaux de Serge Tisseron et de nombreux autres ouvrages pour se rendre compte de l’impact médical négatif du secret de famille. Il est impératif d’inciter les parents à aller, en quelque sorte, au-delà du tabou de la stérilité pour informer le plus tôt possible l’enfant de ses origines.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Je voudrais soutenir cet amendement, parce que je pense qu’il est de bon sens. Dans ma vie professionnelle, j’ai pu approcher le problème des secrets de famille et des non-dits. Pour ma part, je pense qu’il est important d’écrire. Il faut écrire car, quand la personne n’est plus là, il y a beaucoup de choses qui restent en soi.
M. Jean-Paul Mattei.
Tel qu’il est rédigé, l’amendement incite mais n’oblige pas. C’est une espèce de feuille de route, une méthode. Cela ne me choque pas que, dans la loi, on donne un axe et une façon de pratiquer. C’est bien pour toutes les familles, parce que le secret fait des dégâts terribles, souvent collatéraux. C’est bien de donner des éléments aux parents sur les méthodes pour dire la vérité.
 (Mme Sereine Mauborgne applaudit.)
 Ce n’est pas la question !
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme Coralie Dubost.
M. le président.
 Comme l’ont indiqué plusieurs collègues, la mesure est incitative. Ma formation juridique me pousserait à vous dire : si ce n’est pas normatif, impératif, ne rendons pas la loi bavarde et ne le mettons pas.
Mme Coralie Dubost.
Mais pourquoi n’est-ce pas impératif ? Précisément, madame Genevard, parce que ce n’est pas totalitaire. Vous mentez quand vous dites que c’est totalitaire. Nous sommes dans une démarche d’accompagnement, et pas seulement des parents.
Je trouve très intéressant que l’on prévoie une incitation à cet endroit de l’article 1

Or que nous a-t-il été rapporté lors des auditions ? Que pour toutes les PMA, pendant des décennies, le personnel médical disait aux familles hétérosexuelles : surtout, ne dites rien ! N’en reparlez jamais, ni entre vous ni à vos enfants !
À une époque, le tabou a été invité par le milieu médical dans une société où l’infertilité était mal vue. À présent, cela change et nous en sommes collectivement fiers.
L’État n’organise plus le secret des familles : en commission, nous avons supprimé le secret du notaire dans le cadre de la filiation ; nous allons consacrer le droit d’accès aux origines.
Dans notre société, il n’y a plus aucune gêne à avoir en la matière. Nous ne sommes plus dans les années 1970 ou 1980, où l’on pouvait parler d’adultère sans joie à propos de la PMA. Rendez-vous compte ! Il faut assumer le changement culturel. Oui à cette incitation pour les parents, au moment où ils vont entamer ce processus d’AMP en relation avec le personnel médical. Je suis très favorable à cet amendement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
M. le président.
 Si je comprends l’intention de l’amendement, le mot « incités » me gêne. Nous sommes dans le registre législatif quand il s’agit d’informer les parents sur l’intérêt de ne pas laisser ce secret perdurer. En revanche, l’emploi du verbe « inciter » indique que l’on entend agir sur la volonté des parents. Je nous invite à la réflexion et à la prudence, parce que je ne suis pas sûre qu’il faille aller jusque-là.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Je suis d’accord pour éclairer les parents, pour leur donner les informations qui leur permettent de mesurer l’intérêt de cette démarche pour l’enfant, en les laissant libres de la faire ou pas. Or les inciter revient à agir sur leur décision.
 (Applaudissements plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 Merci pour cette intervention qui, je pense, va dans le bon sens.
M. Bruno Fuchs.
Bien évidemment, personne ne va à l’encontre de l’intention de cet amendement, mais je me demande s’il n’est pas discriminant. Que fait-on avec tous les enfants nés de façon naturelle, qui n’ont pas droit à l’accès à leurs origines alors qu’ils sont bien plus nombreux ?
Statistiquement, dans cet hémicycle, nous sommes certainement une dizaine, voire une quinzaine à avoir des origines différentes de celles que nous croyons être les nôtres, en raison d’un secret de famille. Statistiquement, nous sommes une quinzaine à ne pas être issus du père auquel nous faisons référence tous les jours.
 Très bonne remarque !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Que fait-on avec tous ces enfants ? Les laisse-t-on dans l’ignorance de leurs origines ? Légifère-t-on pour demander aux parents d’être plus précis sur leurs origines ?
M. Bruno Fuchs.
L’intention est louable, mais je pense que cet amendement est discriminant.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Le problème n’est pas de savoir s’il faut, oui ou non, révéler le don. Nous sommes tous d’accord pour dire que c’est mieux de le révéler. La société a évolué et, de nos jours, nous pensons que c’est préférable.
M. Xavier Breton.
La question est la suivante : quel est le rôle de la loi ? Doit-on écrire dans la loi qu’on incite les gens à prendre une décision concernant leur vie de famille ?
Il s’agit de la conception de la loi. Le fait même que vous ne vous posiez pas la question montre bien que vous ne comprenez pas le ras-le-bol des Français concernant l’ingérence de l’État dans leur vie, qui prend la forme de dispositions fiscales, bien sûr, mais aussi de mesures comme celle-ci.
 Quel est le rapport ?
Mme Coralie Dubost.
 Les Français sont assez grands pour savoir ce qu’ils doivent faire. Cela concerne les mœurs. Elles existent à côté de la loi. Ce n’est pas la loi qui va rééduquer le peuple.
M. Xavier Breton.
Cela ne me pose aucun problème que l’on ait un message pour dire que c’est mieux de révéler le don et que l’on fasse un guide des bonnes pratiques relevant du domaine réglementaire. En revanche, nous ne devons pas légiférer, prendre une disposition sous-entendant : brave peuple, vous n’avez rien compris et on va vous rééduquer. C’est cette conception-là que nous condamnons.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Au début de nos travaux, j’ai commencé mes interventions en vous demandant d’être ouverts au doute, de ne pas avoir de certitudes absolues. Notre collègue appelle à la prudence : c’est exactement ce que nous vous demandons. Soyez prudents !
Mme Annie Genevard.
Il existe un guide des bonnes pratiques qui explique, qui incite. Pourquoi voulez-vous à tout prix le figer dans la loi ?
Durant les travaux de la commission spéciale, vous avez passé votre temps à nous dire que nos amendements étaient inutiles et que nous devions faire confiance aux professionnels de santé et aux parents. En l’occurrence, nous vous retournons le conseil : faites confiance aux parents.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
 Madame Wonner, peut-être voulez-vous reprendre la parole pour répondre à ma suggestion ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président. Je vous remercie tout particulièrement pour votre sagesse et je suis totalement d’accord pour préciser que le pronom « ils » se réfère aux membres du couple.
Mme Martine Wonner.
 Pour que ce soit bien clair, je vais lire l’amendement n
M. le président.

Sommes-nous d’accord ? Je parle uniquement de la rédaction.
 Absolument !
Mme Martine Wonner.
 Je fais cela pour éviter de laisser à nos collègues sénateurs le plaisir de nous corriger.
M. le président.
 (Rires et applaudissements sur divers bancs.)
 Je pense qu’ils corrigeront quand même !
Mme Annie Genevard.
 Mais ils ne corrigeront pas les erreurs de syntaxe, d’orthographe et de vocabulaire.
M. le président.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à préciser que le délai d’un mois est bien calculé à partir du dernier entretien, qui constitue un élément objectif dans le calendrier.
M. Xavier Breton.
 L’amendement n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement rédactionnel, faisant suite aux remarques du rapporteur, que j’ai bien écoutées et entendues. Il apporte une clarification en précisant qu’il s’agit du dernier entretien permettant la réalisation de l’ensemble.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.



 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de clarification. La rédaction actuelle de l’article laisse penser qu’en cas d’avis négatif d’un premier médecin, l’avis positif d’un second médecin consulté ultérieurement permettrait de recourir tout de même à l’AMP. Or il convient d’éviter tout acharnement procréatif. La rédaction proposée par l’amendement nous semble donc plus adaptée.
M. Thibault Bazin.
 Acharnement procréatif, vraiment ?
Mme Coralie Dubost.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 (Exclamations et rires sur les bancs du groupe LR).
 Alors là, c’est excellent ! Nous en reparlerons en seconde lecture !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose la formalisation d’un outil d’appui et de cadrage au service des équipes pluridisciplinaires. Il vise à compléter l’article L.2141-10 du code de la santé publique, relatif aux entretiens avec les demandeurs et à l’évaluation médicale – ainsi que de santé globale, un terme auquel je tiens – en créant un référentiel national fixant des indicateurs d’appréciation des critères d’évaluation. Même s’il existe des comités d’éthique ou encore des assistants de services sociaux à qui elles peuvent faire appel, les équipes actuelles sont assez seules lorsqu’il s’agit d’accepter ou de refuser une demande d’AMP. Certains professionnels regrettent le manque de critères objectifs permettant de justifier le refus d’une demande. Un référentiel national permettrait d’éclairer davantage ces décisions des professionnels et de les fonder sur des éléments objectivés. Il permettrait en outre de renforcer l’harmonisation des pratiques et de lutter contre une forme de vagabondage des demandes qui a été évoquée tout à l’heure.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Dans le contexte actuel d’extension de la PMA à toutes les femmes, il est d’autant plus nécessaire de revoir les critères d’évaluation. Il ne s’agit pas de contraindre les équipes, mais de leur fournir un outil d’appui et de cadrage. Rien n’étant fixé de façon définitive, cet outil serait révisé régulièrement. En tout état de cause, il renforcerait l’harmonisation des pratiques et concourrait à leur mise en œuvre.
 C’est la voix de la sagesse !
Mme Annie Genevard.
 Je suis d’accord avec ce que vient de dire Mme Tamarelle-Verhaeghe.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 C’est pourtant le cas !
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Il me semble que le contenu de cet amendement relève du bon sens, alors qu’au contraire, l’argumentation du rapporteur et du secrétaire d’État est assez peu convaincante. Il existe en effet des différences entre les pratiques des centres d’AMP, voire des risques de discrimination. Or c’est bien un référentiel unique et commun qui permettra aux professionnels d’objectiver leurs évaluations – puisqu’il faut bien utiliser ce terme –, contribuant ainsi à lutter contre ces discriminations. Le caractère subjectif de l’appréciation des situations doit intervenir le moins possible dans l’évaluation. Je ne vois pas de raison de s’opposer à l’instauration d’un tel référentiel.
M. Pascal Brindeau.
 La spécificité de chaque situation en est une.
M. Pacôme Rupin.
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
M. le président.
 Je crains d’avoir été mal comprise. Il ne s’agit nullement de cadenasser ou de verrouiller le dispositif face à des situations très complexes et spécifiques. Permettez-moi de revenir sur les propos de M. le secrétaire d’État. La candidate à la présidence de l’Agence de la biomédecine m’a elle-même confirmé que l’ouverture de la PMA à de nouveaux cas nécessiterait une révision des critères d’évaluation et de cadrage. J’ai rédigé cet amendement suite à l’audition des équipes des CECOS, qui soulignent elles-mêmes que les décisions diffèrent d’un centre à l’autre – ce qui induit un risque de vagabondage. Il ne s’agit pas de mettre ces équipes sous contrainte, mais au contraire de mettre à leur disposition un outil de référence qui nous oblige à clarifier les critères.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Je voudrais souligner l’extraordinaire plasticité des positions du Gouvernement et de la commission.
Mme Annie Genevard.
 C’est un euphémisme !
M. Patrick Hetzel.
 C’est tout de même incroyable ! Lorsque j’ai évoqué l’idée d’un répertoire national, M. le rapporteur a répondu qu’il s’agissait d’une très mauvaise idée car dans la mesure où certains CECOS ont des pratiques plus restrictives que d’autres, les familles seraient condamnées à un refus sec et sans recours. Et voilà que sur cet amendement, vous nous dites exactement l’inverse, à savoir qu’un référentiel national n’est pas nécessaire et qu’il faut faire confiance aux CECOS !
Mme Annie Genevard.
 C’est exact !
M. Pascal Brindeau.
 Un peu de sérieux !
M. Xavier Breton.
 Franchement, il n’est pas possible de défendre des positions aussi contradictoires ! Je le dis solennellement, cela revient à se moquer du travail parlementaire !
Mme Annie Genevard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin 
 Très bien !
M. Xavier Breton.
 À moins qu’il n’y ait deux majorités !
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Défendu, en raison du temps législatif programmé.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, en raison du temps programmé.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, en raison du temps programmé.
M. Patrick Hetzel.
 Vive le temps programmé !
M. Guillaume Chiche.
 (Sourires.)
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement, déposé par Philippe Vigier, est soutenu par l’ensemble du groupe. Nous proposons d’ajouter l’alinéa suivant : « Les motifs de l’accord, du report ou de refus d’une assistance médicale à la procréation sont communiqués par écrit aux patients dès lors qu’ils en font la demande auprès du centre d’assistance médicale à la procréation. » Cette précision vise à rendre plus transparentes les décisions des centres d’AMP. En cas de refus de l’équipe pluridisciplinaire, ou de décision de report, la communication justifiée des motivations évitera tout risque de contentieux. Il s’agit également d’éviter le nomadisme des patients et d’harmoniser les pratiques. Dans ces circonstances toujours un peu délicates, la motivation médicale représente un élément fondamental et il est bon que les patients en soient informés.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Nous ne partageons pas cette analyse. L’amendement ayant été déposé par un collègue et étant soutenu par le groupe, je le maintiens.
M. Michel Castellani.
 Je suis saisi d’une série d’amendements, n
M. le président.

Les amendements n


Sur les amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a été déposé par Mme Bonnivard et je retirerai deux de mes propres amendements qui viendront plus tard en discussion, les n
M. Thibault Bazin.

Le projet de procréation d’une femme seule ou d’un couple de femmes relève d’un désir personnel, même si vous le qualifiez de projet parental – souvenez-vous du fameux amendement voté par le président Ferrand tout seul. L’assistance médicale qui leur est nécessaire n’a aucun lien avec leur état de santé, alors qu’actuellement la PMA sert à résoudre un problème médical, celui de l’infertilité. Vous êtes donc en train de changer profondément le statut de la médecine et l’utilisation des fonds publics qui lui sont consacrés. Ce n’est pas à la collectivité, par le biais de l’assurance maladie, de prendre en charge la réalisation du désir d’enfant de femmes qui ne souffrent pas d’infertilité, tout particulièrement dans un contexte qui impose des restrictions et commande de réaliser d’importantes économies.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Comme l’a dit M. Bazin, et Mme Bonnivard par procuration, la volonté de recourir à une PMA pour une femme seule ou un couple de femmes relève d’un désir personnel sans lien avec la volonté de résoudre un problème d’infertilité médicalement identifié. Ce n’est donc pas à la collectivité, à travers l’assurance maladie, de supporter la charge financière qu’implique le remboursement de la PMA pour des femmes qui ne souffrent pas d’infertilité.
Mme Emmanuelle Ménard.
 De mieux en mieux.
Mme George Pau-Langevin.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 À partir du moment où l’on déconnecte l’acte d’AMP de questions d’ordre médical, on change de registre. Cet acte devient l’instrument du projet d’une femme ou d’un couple, hétérosexuel ou composé de deux femmes. Si solidarité nationale il doit y avoir, elle ne peut en aucun cas s’exprimer par le biais de l’assurance maladie. Le rapporteur et le Gouvernement répondront sans doute que l’assurance maladie rembourse aujourd’hui certains actes et produits qui ont peu à voir avec l’acte médical en lui-même. Cependant la PMA étendue n’a plus aucun lien, même ténu, avec la médecine, ni de façon plus générale avec la santé. Si le projet parental doit faire l’objet de la solidarité nationale, celle-ci devrait passer par une autre caisse de l’État, éventuellement celle des allocations familiales, auquel cas il faudrait veiller à assurer l’égalité avec les autres projets parentaux. Mais l’assurance maladie n’a pas vocation à soutenir une politique familiale ou nataliste, qui relève d’un autre volet de la solidarité nationale.
M. Pascal Brindeau.
 Nous en arrivons à la deuxième série d’amendements identiques. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à nous interroger sur notre système de protection sociale et sur ses fondements, qui font aujourd’hui l’objet d’un consensus au sein de notre société et dont il faut faire attention à ne pas les fragiliser. L’AMP est pour l’instant un acte médical visant à pallier une infertilité constatée ; le projet de loi la transforme en un acte de convenance – et non de confort, terme péjoratif – au sens où il s’agit d’une demande sociétale, tout en exigeant de voir la réalisation de ces demandes prise en charge par notre système de sécurité sociale.
M. Xavier Breton.
Cela pourrait à la limite être envisagé dans le cadre de la branche famille, si l’on souhaitait élargir la politique familiale pour permettre à certains couples d’accéder à la filiation. Mais on fait appel à la branche maladie, alors même que des déremboursements touchent actuellement des centaines de milliers de nos concitoyens ! Dérembourser à tour de bras tout en prenant en charge des demandes purement sociétales met en cause les fondements de notre système de sécurité sociale. C’est pourquoi nous proposons de supprimer les alinéas en question de l’article 1

 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire au profit de celui de Mme Bonnivard.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous arrivons à un autre aspect de ce projet de loi : étendant la PMA aux couples de femmes et aux femmes seules, il en étend aussi le remboursement par notre système d’assurance sociale. La question n’est pas neutre dans la mesure où jusqu’à présent, c’était le critère d’infertilité qui justifiait la prise en charge. Pour procéder à l’extension de la PMA, le Gouvernement est obligé de rayer la référence à ce critère tout en demandant à l’assurance maladie, Xavier Breton l’a souligné, de rembourser ces actes.
M. Patrick Hetzel.
Tout cela pourrait avoir du sens si l’assurance maladie était excédentaire, mais elle ne l’est pas ! Aujourd’hui, nos concitoyens et notamment les personnes âgées doivent fortement contribuer à son budget et nombre de produits font l’objet de déremboursements, dont par exemple l’homéopathie. Il y a deux poids deux mesures : les pathologies de nos concitoyens qui sont en souffrance financière ne sont visiblement pas prioritaires ; ce qui est prioritaire, c’est le désir d’enfant – et non l’intérêt supérieur de l’enfant.
C’est un vrai problème et il faut le dire clairement. Nos concitoyens doivent savoir que le budget de la sécurité sociale ne sera encore une fois pas à l’équilibre…
 Il n’a pas encore été voté !
Mme Brigitte Bourguignon.
 …et surtout qu’on est en train de franchir une nouvelle ligne rouge en balayant d’un trait de plume la raison – l’infertilité – qui justifiait jusqu’à présent la prise en charge de la PMA par l’assurance maladie. Je retire mon amendement au profit de celui de Mme Bonnivard, mieux rédigé.
M. Patrick Hetzel.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur

Mme Brigitte Bourguignon.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Exactement.
M. Maxime Minot.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur

La santé est un champ vaste et il est heureux que la sécurité sociale puisse l’embrasser dans son ensemble. Peut-être avez-vous raison, d’ailleurs, quand vous trouvez étrange que ce soit l’assurance maladie qui prenne en charge la PMA. Je conviens avec vous qu’il nous faudra un jour remplacer le nom d’assurance maladie par celui d’assurance santé, car l’assurance maladie consacre chaque année davantage de dépenses pour prévenir des maladies que pour les traiter, et c’est bien ainsi.
 Bien sûr !
M. Philippe Berta.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Enfin, à ceux qui avancent que l’équilibre de la sécurité sociale serait menacé, je rappelle que l’extension de la PMA coûtera au maximum 300 millions d’euros sur un budget total de 200 milliards. Ce n’est donc pas cela qui va mettre en péril la sécurité sociale.
 Ces 300 millions d’euros, c’est la moitié du chèque prévu pour les urgences !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Bref, cette prise en charge est déjà en partie réalisée. Ce que nous demandons, c’est une prise en charge honorable, digne et égale pour tous sur le sol national.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. Mmes George Pau-Langevin et Elsa Faucillon applaudissent également.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Oui, supprimer la prise en charge de l’AMP revient à prendre le risque d’empêcher les personnes les plus modestes de poursuivre un projet parental et de créer une rupture d’égalité insupportable entre nos concitoyens. Et le rapporteur l’a fort bien souligné : cela pourrait aussi conduire à un mauvais accompagnement de la grossesse, au risque de porter atteinte à la santé de l’enfant. Le Conseil d’État est d’ailleurs revenu sur cette rupture d’égalité dans son étude de 2018 sur la révision de la loi de bioéthique : « Il paraît exclu, pour des raisons juridiques, d’établir un régime différent de prise en charge au regard de la seule orientation sexuelle. » Voilà qui est de nature à invalider vos amendements.
Ensuite, non, la PMA n’est pas un acte de convenance et son extension n’est pas exclusivement une réponse à une demande de la société : il s’agit bien d’une prise en charge médicale, qui relève de la sécurité sociale. Comme l’a souligné le rapporteur, en particulier en réponse à M. Brindeau, la sécurité sociale prend de plus en plus en charge les consultations de prévention, les vaccins… bref des actes qui ne sont pas thérapeutiques.
Il ne faut pas tout mélanger, monsieur Hetzel. Nous cherchons à faire en sorte que l’action de la sécurité sociale repose sur la science, pour qu’elle soit plus efficace. Alors oui, quand un avis de la Haute autorité de santé estime que l’homéopathie, au vu du rapport entre son coût et son bénéfice, ne devrait plus être remboursée, la ministre des solidarités et de la santé suit cette recommandation. Les Français attendent en effet de nous que nous soyons plus efficaces dans l’utilisation des deniers publics.
Et oui, de la même manière, nous voulons réorienter la solidarité nationale vers la prévention. Depuis trente ans, nous mettons l’accent sur le curatif – nous soignons très bien, en France – et nous savons qu’il nous faut nous améliorer en prévention. C’est l’une des orientations prises par le Gouvernement et par l’assurance maladie.
Enfin, si le rapporteur me le permet, je souhaiterais juste préciser que les 300 millions d’euros correspondent au coût actuel de l’AMP. Le coût de son extension, lui, est estimé dans l’étude d’impact à 10 ou 15 millions d’euros.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement donne un avis défavorable à l’ensemble de ces amendements.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 En matière d’assurance maladie, il n’y a pas de discrimination quand on prend en charge ceux qui souffrent de pathologies mais pas ceux qui n’en ont pas. Nos ressources étant limitées, vous le savez, soyons justes dans leur allocation !
M. Thibault Bazin.
Je tiens à tirer la sonnette d’alarme : l’adhésion de la société à votre projet est très variable selon les territoires et vous prenez ainsi le risque de fracturer encore davantage le pays. En 2018, un sondage de l’IFOP – Institut français d’opinion publique – révélait que 93 % des Français interrogés considéraient que les pères ont un rôle essentiel pour les enfants. Or vous institutionnalisez la possibilité de faire naître ab initio des enfants sans père. La société y serait prête, selon vous… En fait, elle n’adhère pas massivement à votre projet et beaucoup se sont résignés car ils en ont marre d’être accusés à tort alors qu’ils ont un profond respect pour toute personne quelle que soit son orientation sexuelle.
 C’est une façon de voir les choses…
Mme Brigitte Bourguignon.
 De là à financer par l’assurance maladie l’institutionnalisation de la possibilité de faire naître des enfants sans père… Cela choque dans nos campagnes ! Le sentiment d’injustice sociale augmente. Cela ne passe pas. Prenez-le en considération, ne refaites pas l’erreur de l’année dernière avec l’augmentation de la taxe sur l’essence, injuste vis-à-vis des territoires. Ne commettez pas de nouveau l’erreur de rester sourds au cri légitime provoqué par une injustice, le tout dans un contexte de crise budgétaire pour la sécurité sociale – certains déremboursements par l’assurance maladie ne passent pas, vous le savez bien. Que la société ne finance pas la conception d’enfants sans père ab initio, que la société ne finance pas la production de familles monoparentales dont on sait la vulnérabilité parfois !
M. Thibault Bazin.
Vous parlez beaucoup d’égalité : n’oubliez pas que dans notre devise, il y a aussi la fraternité.
 Justement !
Mme Aurore Bergé.
 Soucions-nous d’abord de ceux qui souffrent de pathologies.
M. Thibault Bazin.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 D’abord, le régime de sécurité sociale, et singulièrement la branche maladie, a du mal à être à l’équilibre. Nous pourrions donc déjà essayer d’équilibrer les comptes pour les gens malades…
M. Julien Aubert.
 Donc, on arrête la prévention ?
Mme Elsa Faucillon.
 …avant de prendre en charge des actes concernant les gens bien portants et qui ne relèvent pas de la maladie.
M. Julien Aubert.
 C’est incroyable.
Mme Elsa Faucillon.
 Tout à l’heure, le rapporteur a cité le chiffre de 300 millions d’euros – l’épaisseur du trait, selon lui. Je rappelle que l’année dernière, on poussait des cocoricos parce que la branche maladie devait être excédentaire de 700 millions et que les chiffres sortis au cours de l’été sont beaucoup moins triomphants. Et puisque vous aimez Jean Paul II, sachez que 300 millions d’euros, c’est le budget du Vatican. Ce n’est donc pas tout à fait une somme anodine.
M. Julien Aubert.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Je savais que ce chiffre vous irait droit au cœur. Mais ne vous inquiétez pas, je ne citerai pas Benoît XVI !
M. Julien Aubert.
 (Sourires.)
Ensuite, j’ai entendu le rapporteur nous expliquer qu’il faudrait, plutôt que de branche maladie, parler de branche santé. Attention, monsieur le rapporteur : vous connaissez, et mieux que moi, la définition de la santé par l’OMC !
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Pour l’Organisation, la santé est un total état de bien-être physique et mental. Si vous bâtissez donc une branche santé, cette dernière devra bien prendre en charge par exemple ce qu’on appelle le « burn out », comme y appelait une proposition de loi que nous avons retoquée il y a deux ans, comme d’autres maladies psychologiques qui ne sont pas forcément considérées comme des maladies aujourd’hui. Bref, si vous changez le périmètre, le déficit qui existe déjà s’agissant de maladies qui répondent à des critères objectifs s’aggraverait sensiblement.
M. Julien Aubert.
Troisièmement, je ne suis pas d’accord avec vos chiffres. Un cycle de fécondation in vitro selon le Comité consultatif national d’éthique – CCNE – revient à 20 000 euros par femme. Selon certaines évaluations, un acte d’AMP coûte jusqu’à 5 000 euros, même si les estimations de l’État tournent autour de 2 000 ou 3 000 euros. Dès lors, les citoyens qui nous écoutent ont-ils envie de payer pour un acte qu’ils n’approuvent pas forcément et qui ne relève pas du domaine médical ? Quand on ramène ces chiffres à nos cotisations annuelles, on voit bien qu’ils ne sont pas anodins, sachant qu’en outre on a fait d’autres choix s’agissant de l’homéopathie.
Enfin, j’en viens à la rupture d’égalité. Puisqu’il a été question du Conseil d’État, je rappelle que selon lui la lutte contre les discriminations ne rend pas obligatoire l’extension de l’AMP. Le Conseil d’État autorise les différences de traitement à condition qu’elles soient justifiées par une différence de situation. Or en l’espèce, il y a bien une différence de situation : d’un côté, il y a une infertilité sociale, de l’autre une infertilité médicale ; d’un côté des gens qui ont un problème médical, de l’autre des gens bien portants qui n’ont aucun problème de santé.
Il n’y a donc aucun problème du point de vue de la rupture d’égalité : c’est à un choix de société que nous sommes confrontés – car il ne s’agit pas nécessairement d’un choix budgétaire, je vous rejoins sur ce point. À tout le moins, on peut considérer que ce n’est pas à la société de payer pour ce type d’acte qui relève de la volonté libre des futurs parents.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme George Pau-Langevin.
M. le président.
 Je suis un peu effarée par ce que je viens d’entendre. Raisonner de la sorte, c’est aller à l’encontre de l’objectif même de la sécurité sociale, qui défend le principe d’une solidarité entre les habitants. En somme, si votre maladie ou votre désir ne semblent pas assez respectables, ils ne devraient pas être pris en charge par la sécurité sociale ? Mais avec ce type de raisonnement, on finit par ne pas soigner quelqu’un qui a fumé toute sa vie s’il a un cancer du poumon !
Mme George Pau-Langevin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mme Valérie Boyer
 Ça n’a rien à voir !
M. Julien Aubert.
 Je pense que ce débat n’est pas digne. Le texte veut donner un droit à toutes les femmes, et certains voudraient que ce droit ne soit attribué qu’aux femmes qui ont les moyens de se le payer. Un droit censitaire, en quelque sorte ! Ce n’est pas digne de l’état de notre société.
Mme George Pau-Langevin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme Elsa Faucillon applaudit également.)
 La parole est à M. Philippe Berta.
M. le président.
 J’ai l’impression que nous sommes déjà en train d’examiner le projet de loi de financement de la sécurité sociale – PLFSS – et que nous nous sommes trompés d’ordre du jour. J’insiste d’abord sur le fait qu’une très grande proportion des PMA chez les couples hétérosexuels est de type idiopathique : nous n’avons rien découvert qui explique ces infertilités, aucune cause d’origine moléculaire ou autre.
M. Philippe Berta.
 La psychologie et la psychiatrie, ça existe !
Mme Valérie Boyer.
 La majorité de ces couples auront d’ailleurs leur deuxième enfant par voie naturelle. J’espère qu’on ne leur demandera pas un remboursement pour le premier !
M. Philippe Berta.
 (Sourires.)
Pour ce qui concerne le remboursement, certains font preuve de fausse naïveté. Cela a été dit : l’essentiel des études médicales préalables à la fécondation in vitro, à la PMA pour les couples est déjà pris en charge par notre système de santé. Il ne faut pas nier la réalité.
Quant à l’homéopathie, cher collègue Hetzel, je suis prêt à en parler quand vous le voudrez, dans un autre contexte. Parlons des quarante ans d’essais cliniques qui ont coûté une petite fortune à ce pays sans jamais aboutir à rien !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Pour moi qui suis fils de pharmacien, l’homéopathie, ça marche !
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Je reviens sur deux arguments utilisés depuis le début des débats en commission, qui viennent d’être repris par M. Jean-Louis Touraine et, dans une certaine mesure, par M. Philippe Berta.
M. Pascal Brindeau.
Le premier consiste à laisser penser que le recours aujourd’hui à l’AMP par des couples hétérosexuels est finalement de même nature que le recours à l’AMP demain par une femme seule ou par un couple de femmes, parce que, dans un cas comme dans l’autre, l’AMP est complètement dénuée de tout lien avec un état de santé.
J’utilise cette terminologie générale parce que si je parle de « pathologie », on me rétorquera que les examens moléculaires ne permettent pas de démontrer la fertilité ou l’infertilité de l’homme ou de la femme dans le couple hétérosexuel ayant recours à l’AMP. Mais enfin, chers collègues, si un couple hétérosexuel, a priori en capacité de procréer, doit recourir à un moment donné à une AMP, c’est bien qu’il y a une suspicion de problème sur l’état de santé de l’un ou de l’autre des membres du couple ou des deux ! Sans cela, ce serait un acte de pure convention et il n’y aurait aucune raison que la sécurité sociale et sa branche maladie soutiennent ces personnes.
Aujourd’hui, la sécurité sociale intervient bel et bien en se fondant sur la suspicion d’un problème de santé, critère qui n’aurait évidemment absolument aucun sens s’agissant d’une femme seule ou d’un couple de femmes. Pourquoi recourront-elles, demain, à l’AMP pour avoir un enfant ? Tout simplement parce qu’elles n’ont pas à leur disposition le gamète mâle. Et cela n’a rien à voir avec un état de santé.
 Bien sûr !
Mme Valérie Boyer.
 Un second argument utilisé par le rapporteur Touraine me paraît assez dangereux. Il explique que l’assurance maladie prend en charge tantôt des actes ou des médicaments qui ont un effet réel sur une maladie, une pathologie, tantôt des actes préventifs ou plus généralement qui ont un effet sur l’état de santé, et que le remboursement ou déremboursement se fonde sur l’efficacité du dispositif. Mais attention : je rappelle que le processus d’AMP se solde par 16, 18 ou au maximum 20 % de réussite ! Si l’on passe l’AMP au crible des critères d’efficacité, l’on pourrait aboutir au déremboursement de toutes les AMP. Je crois que cet argument ne doit vraiment pas être utilisé…
M. Pascal Brindeau.
Enfin, si le remboursement est déconnecté de l’état de santé et qu’il est considéré comme un acte de solidarité pour permettre à une personne ou à un couple d’accueillir un enfant, alors je souhaite que l’assurance maladie, la sécurité sociale, la solidarité nationale prennent en charge les frais des couples qui poursuivent une procédure d’adoption.
 Bravo ! Remarquable !
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 La question de nos priorités en matière de santé se pose à nous tous les ans, lors de l’examen du PLFSS. En l’occurrence, nous parlons de la simple extension d’un dispositif : le débat sur sa prise en charge financière n’a pas sa place dans le présent texte, mais bien dans le PLFSS.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Par ailleurs, et même si cela a été dit, j’insiste : la PMA n’a jamais soigné l’infertilité. Jamais. D’ailleurs, dans 3 à 4 % des PMA actuelles au sein de couples hétérosexuels, il y a déjà un recours à un tiers donneur. Clairement, la réponse apportée alors n’est plus seulement médicale : elle a également un caractère social.
Pour toutes ces raisons, il n’est pas possible de revenir aujourd’hui sur les conditions de prise en charge de la PMA. Évidemment, rien ne nous interdit de débattre du niveau de prise en charge, d’une manière générale et pour tous les couples, lors de l’examen du PLFSS.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Mes collègues se sont déjà largement exprimés sur le principe de la prise en charge de l’AMP pour des enfants qui seront ab initio privés de père, je n’y reviendrai pas.
Mme Annie Genevard.
Je veux seulement dire un mot de l’homéopathie, évoquée par Philippe Berta. Le déremboursement programmé de l’homéopathie interpelle de très nombreux Français. Une pétition a d’ailleurs rassemblé plus de 1,5 million de personnes.
Monsieur Berta, vous dites que l’homéopathie n’est pas efficace et qu’elle nous a fait dépenser des fortunes. Tout d’abord, nous sommes un certain nombre à avoir constaté que l’homéopathie marche,…
 Mais non !
Plusieurs députés du groupe LaREM.

M. Pacôme Rupin.
 …même si elle ne provoque qu’un effet placebo. Après tout, l’effet placebo marche aussi pour l’allopathie ! Il s’agit donc d’un mauvais argument.
Mme Annie Genevard.
Ensuite, je pense que vous sous-estimez gravement l’impact de cette mesure dans l’opinion publique. Les Français ne peuvent pas s’empêcher d’établir des comparaisons. Elles vous semblent hors de propos, mais ils ne peuvent pas s’empêcher de comparer ce qui sera désormais pris en charge et ce qui ne le sera plus.
 Elle a raison.
M. Pacôme Rupin.
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. le président.
 Je souscris bien évidemment à ce qui a été dit par mes collègues du groupe Les Républicains. J’ajoute que la prévention a toujours appartenu au champ de l’assurance maladie, heureusement ! Les vaccins empêchent les gens d’être malades ; vacciner sauve des vies.
Mme Valérie Boyer.
Aujourd’hui, si vous considérez que l’assistance médicale à la procréation est en dehors du champ médical, changez-en au moins le nom, sans cela vous créerez une confusion et une rupture de solidarité. Dans le cadre du présent débat, je ne comprends pas que l’on parle d’assistance « médicale » à la procréation : il faudrait utiliser les termes « assistance sociale à la procréation » puisqu’il s’agit de gens bien portants. Personne dans cet hémicycle n’imagine une seconde qu’être célibataire ou homosexuel est une maladie !
 Il y en a qui l’ont longtemps pensé !
M. Pacôme Rupin.
 Dès lors que nous parlons de gens bien portants qui ne souffrent pas d’infertilité, il faut faire en sorte que l’assistance médicale à procréation change de nom.
Mme Valérie Boyer.
 L’infertilité n’est pas une maladie !
M. Pacôme Rupin.
 J’insiste sur la douleur que peuvent ressentir les couples qui souffrent d’infertilité, même si l’on ne parvient pas à la déceler sur le plan biologique : elle peut aussi avoir des causes psychologiques. Dans ce cas, il s’agit d’une souffrance médicale qui mérite d’être prise en charge par la solidarité nationale.
Mme Valérie Boyer.
Comment peut-on imaginer aujourd’hui qu’au nom du principe de solidarité, on prenne en charge à la même hauteur une personne qui souffre d’infertilité, fût-elle psychologique, et une personne qui n’est pas malade ? Ce serait particulièrement choquant. J’aimerais bien que vous discutiez par exemple avec les médecins qui se font contrôler et réprimander quand ils inscrivent un médicament du mauvais côté de l’ordonnancier bizone. Comment leur expliquerez-vous que vous voulez rembourser des actes qui ne sont liés à aucune maladie ?
Il faut un peu de cohérence. Si vous voulez que votre loi passe quoi qu’il arrive, si vous piétinez l’idée que la prise en charge de l’AMP est fondée sur le fait que l’infertilité est considérée comme une pathologie, une difficulté face à laquelle l’assurance maladie peut aider les familles, assumez-le ! Mais de grâce, changez de dénomination et faites en sorte que la prise en charge ne soit pas à la même hauteur, ne serait-ce que par équité.
 Il faut ne pas être solidaire, pour être équitable…
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
M. le président.
 Tout d’abord, il me semble que la PMA n’a jamais permis de soigner l’infertilité.
Mme Aurore Bergé.
 Mais personne ne dit cela !
M. Pascal Brindeau.
 La PMA ouverte aujourd’hui aux couples hétérosexuels permet d’accompagner celles et ceux qui souffrent d’infertilité en leur donnant accès à une technique médicale, mais elle ne permet pas de soigner l’infertilité.
Mme Aurore Bergé.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Ensuite, la PMA reste bien un acte médical, exercé dans un cadre médical, accompagné, à l’issue d’une évaluation médicale sur laquelle nous sommes beaucoup revenus. Il est légitime qu’un acte médical accompagné soit remboursé.
Par ailleurs, vous êtes revenu sur l’argument de la fraternité, sur le fondement même de ce qui fait notre fraternité et notre sécurité sociale. Si nous ne devions rembourser, grâce à la sécurité sociale, que les actes sur lesquels nous portons un jugement social favorable, cela m’inquiéterait sur ce qui pourrait être déremboursé demain !
 (Mme Anne-Christine Lang applaudit.)
Je suis désolée, mais le remboursement ne se décide pas en fonction du jugement social que l’on porte sur un acte médical. Nous considérons qu’à partir du moment où nous ouvrons la PMA à toutes les femmes, ce droit doit être effectif.
 Cela n’a rien à voir !
M. Julien Aubert.
 La PMA n’est pas un droit censitaire en fonction du niveau de votre revenu. La PMA c’est pour toutes, et c’est remboursé pour toutes ! 
Mme Aurore Bergé.
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Chers collègues, un droit ne saurait exister sans que soit garanti l’accès de toutes et tous à ce droit. Autrement, il y a rupture d’égalité et l’avantage est donné au pire des privilèges : celui qui a de l’argent peut se payer ce droit, pas celui qui n’en a pas.
M. Éric Coquerel.
 Comme aujourd’hui !
M. Maxime Minot.
 Ces amendements sont donc contraires à l’intérêt général et à la volonté exprimée par le législateur, et c’est un premier argument contre le déremboursement de l’AMP.
M. Éric Coquerel.
Deuxième argument : nous avons attendu longtemps avant que la loi Veil ne soit réellement opérante pour toutes et tous. Avec la loi Roudy, certaines femmes étaient remboursées à 100 % d’une interruption volontaire de grossesse. C’est une loi de 2013 qui a poussé la logique jusqu’au bout. Évitons d’emprunter la même voie aujourd’hui en devant attendre plusieurs années avant de rétablir l’égalité. Dès lors que nous nous entendons sur l’ouverture à toutes les femmes du droit à la PMA, faisons une loi complète et réellement opérante.
Troisième thème, un peu plus complexe : de toute évidence, l’infertilité peut constituer, à certains moments, une maladie, mais le fait de ne pas pouvoir avoir d’enfant n’est pas une maladie mortelle. La PMA en l’état actuel est un droit accordé à des personnes qui, médicalement, ne peuvent pas avoir d’enfant. La PMA pour toutes répond à une logique similaire : au nom du principe d’égalité, il faut faire en sorte que toute femme, y compris en couple avec une autre femme, puisse avoir un enfant.
Dès lors, ce sont les principes républicains qui nous conduisent à rembourser la PMA pour toutes et voter contre les amendements proposés.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
Mme la présidente.
 Il faut en revenir tout simplement à ce qu’est la sécurité sociale : sa logique universaliste veut que l’on cotise en fonction de ses moyens et que l’on perçoive en fonction de ses besoins.
M. Guillaume Chiche.
De grands principes ont été évoqués, parmi lesquels la solidarité et la fraternité. Ils doivent pleinement lors de cette pratique médicale que constitue l’AMP. Chacun d’entre nous, je le rappelle, cotise pour des dispositifs dont il ne bénéficie pas. Prenons l’exemple des femmes de couples lesbiens, dont il est beaucoup question : elles cotisent, comme nous tous, pour le remboursement de la pilule contraceptive, sans en avoir pourtant besoin. Personne ne proposerait de revenir sur cette prise en charge par la sécurité sociale…
Enfin, l’une des raisons qui nous poussent à élargir l’accès à l’aide médicale à la procréation est que certaines femmes se rendent à l’étranger pour y recourir. Ce faisant, elles prennent des risques pour leur santé et pour la santé de leur futur enfant. Multiplier les voyages au Portugal, en Espagne ou aux Pays-Bas, au gré des tentatives, est périlleux pour la mère et pour l’enfant. En ouvrant à ces femmes un droit non pas formel, mais bien réel, la sécurité sociale permettra de sécuriser leur situation.
Je vous appelle donc, mes chers collègues, à voter contre ces amendements.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 J’adhère aux principaux arguments contre ces amendements qui ont été développés.
Mme Elsa Faucillon.
Je me réjouis de l’extension de la PMA à toutes les femmes et je souhaite que les droits y afférent soient votés. Autant je peux concevoir que certains soient opposés à l’ouverture de la PMA à toutes les femmes, autant considérer qu’elle puisse exister sans être remboursée, ce qui cause une rupture d’égalité, me choque.
Parmi les raisons pour lesquelles je suis favorable à l’extension de la PMA, même si ce n’est pas la principale, il y a le fait que des femmes se mettent aujourd’hui en danger en faisant des inséminations artisanales. Si nous avancions vers la PMA pour toutes sans remboursement, ces situations pourraient perdurer.
Quant à l’opposition que Mme Boyer établit entre les couples hétérosexuels qui ont recours à la PMA et les couples lesbiens, je la crois tout à fait infondée. Je pense que les couples hétérosexuels qui ont bénéficié de la PMA se sentent profondément redevables d’avoir pu en bénéficier. Ce droit les a rendus heureux et, je le crois, plus généreux à l’égard des autres. Ils sont certainement solidaires avec les femmes en couple et heureux qu’elles puissent aujourd’hui à leur tour accéder à la PMA.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 D’abord un point de procédure et de calendrier. Nous abordons ce matin des questions relatives à l’argent public, qui nécessitent des arbitrages entre différentes dépenses. Or il existe un moment spécifique de notre calendrier parlementaire pour en traiter : l’examen du PLFSS. La décision qui nous occupe devrait donc, pour des raisons évidentes, figurer dans le PLFSS. 
M. Marc Le Fur.
 C’est vrai !
M. Thibault Bazin.
 Par ailleurs, nous sommes dans un moment où l’on refuse bien des choses à nos compatriotes, où on leur demande bien des efforts. Je pense à des choses simples, comme par exemple le remboursement des transports.
M. Marc Le Fur.
 Il a raison !
M. Thibault Bazin.
 Cet argent considérable – 20 000 euros pour une PMA qui va à son terme –, ne pourrait-on pas le mettre ailleurs ? Et à ce propos, j’ai interrogé Mme la ministre hier sur ce point mais sans succès, quel est le montant consacré à la lutte contre l’infertilité ? Peut-être pourriez-vous m’apporter une réponse, monsieur le secrétaire d’État. Quelles dispositions financières sont-elles prévues pour un grand plan de lutte contre les différentes formes d’infertilité qui touchent les femmes et les hommes ? 
M. Marc Le Fur.
 On peut arrêter les pesticides !
Mme Elsa Faucillon.
 Nous sommes aussi, il faut le souligner, dans un moment où l’on refuse l’homéopathie à nos compatriotes. C’est vous le premier, monsieur le secrétaire d’État, qui avez utilisé cet argument, alors allons au bout.
M. Marc Le Fur.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 C’est M. Hetzel qui a commencé !
M. Philippe Berta.
 Je suis surpris du nombre de personnes qui viennent me voir pour me dire qu’ils sont choqués par cette mesure. L’homéopathie coûtait pourtant bien peu ! On nous dit que son coût était disproportionné par rapport à ses avantages, et qu’elle n’avait guère qu’un effet placebo.
M. Marc Le Fur.
 Elle est déremboursée partout ailleurs ! 
M. Philippe Berta.
 L’effet placebo résulte de la psychologie humaine. Mais interrogez les vétérinaires ou les agriculteurs bio qui utilisent la médecine vétérinaire homéopathique : ils affirmeront tous qu’elle a un effet objectif sur l’animal !
M. Marc Le Fur.
 Oui, cela s’appelle la mémoire de l’eau…
M. Philippe Berta.
 Pardonnez-moi, mon cher collègue, vous êtes certainement très savant, mais pas vétérinaire !
M. Marc Le Fur.
 (Sourires.)
 Juste biologiste…
M. Philippe Berta.
 En tout état de cause, le sujet de fond est qu’il faut distinguer la maladie du désir. Qu’il soit légitime ou non, chacun en jugera selon sa conscience, le désir est le fait d’un individu ou d’un couple. Il n’y a donc pas de raison qu’une quelconque solidarité nationale ne se manifeste. La maladie, en revanche, exige la solidarité, plus aujourd’hui qu’hier, et plus demain qu’aujourd’hui. Dès qu’il y a maladie ou suspicion de maladie, il faut un accompagnement résultant de la solidarité.
M. Marc Le Fur.
 Et l’IVG, alors ?
Mme Anne-Christine Lang.
 Pour toutes ces raisons, je pense qu’il est préférable de reporter la décision au débat sur le PLFSS, qui est imminent.
M. Marc Le Fur.
 (MM. Hetzel et Bazin applaudissent.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Ceux qui se sont exprimés contre les amendements nous disent qu’ils causeraient une injustice. C’est exactement l’inverse en réalité : l’injustice, c’est l’extension.
M. Patrick Hetzel.
On est en train de nier l’existence d’une finitude. Revenons-en à l’essentiel : deux femmes ne peuvent pas procréer. C’est une réalité biologique. Dès lors que l’on tente de gommer cette réalité, il est logique, pour ne pas créer d’injustice, de faire prendre en charge la PMA pour les couples de femmes par la solidarité nationale. Mais la question de fond, philosophique, est que nous n’acceptons plus la finitude.
L’injustice, en vérité, est de passer outre ce qui devrait s’imposer à nous. Le fait même que nous ne l’acceptions pas nous entraîne dans des débats étonnants. Certains jouent les démiurges, comme si la dimension biologique pouvait être gommée.
Voilà pourquoi vous ne pouvez pas dire que nos amendements sont injustes. C’est votre approche qui doit être questionnée. Les véritables questions éthiques, vous tentez de les esquiver.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 J’ai été surprise par l’un de vos arguments, monsieur le rapporteur. Vous avez dit qu’il n’y avait rien de choquant à ce que les médicaments ou les soins qui ne fonctionnent pas bien ne soient pas remboursés. Or, précisément, on ne cesse de rappeler, à juste titre, que le recours à la PMA est un parcours du combattant. C’est compliqué, c’est difficile et le taux de réussite est très bas : le taux généralement admis est de 12 %, parfois un peu plus. Selon votre logique, qui n’est pas la mienne, la PMA devrait donc être totalement déremboursée.
Mme Emmanuelle Ménard.
En outre, et bien que la majorité n’ait que peu de considération pour son avis, je ne peux m’empêcher de citer l’Académie nationale de médecine, qui estime que « le financement de ce choix sociétal personnel par l’assurance maladie n’est pas cohérent avec les missions qui lui sont assignées. » Il est vrai que ce n’est que l’Académie nationale de médecine… 
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
Mme la présidente.
 Les propos de M. Hetzel sont intéressants, mais très philosophiques. On peut effectivement s’interroger sur la finitude, mais je préfère m’attacher à la réalité du quotidien des femmes en couple homosexuel et des femmes seules qui, aujourd’hui, pour mener leur projet parental, sont contraintes soit d’aller à l’étranger, ce qui suppose des moyens – d’où une discrimination par l’argent – soit d’avoir des relations sexuelles avec un homme, puisqu’en effet des gamètes sont nécessaires – revoilà l’idée de finitude ! Je ne sais pas comment vous qualifiez une relation sexuelle non désirée. Pour moi, il s’agit d’un viol. 
M. Raphaël Gérard.
Comment pouvez-vous justifier, par ailleurs, que des femmes, lesbiennes ou seules, pour mener à bien leur projet d’enfant, aient aujourd’hui recours à des réseaux plus ou moins corrects pour se fournir en gamètes masculins, avec tous les risques sanitaires que cela suppose et qui ont été identifiés ?
Pour ces différentes raisons, je crois nécessaire d’accompagner ces femmes et de sécuriser leur parcours.
Je m’interroge, enfin, sur votre vision de la grossesse. Il ne me semble pas que ce soit une maladie, et pourtant elle est prise en charge par le système médical et la solidarité nationale.
 Elle a un lien avec la santé !
M. Julien Aubert.
 Nous sommes donc tous d’accord : la grossesse n’est pas une maladie.
M. Raphaël Gérard.
Il est sans doute intéressant de s’interroger sur la finitude, mais il me paraît plus important de reconnaître la réalité des situations vécues par les femmes au quotidien.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire, comme je retirerai le n
M. Thibault Bazin.



Plusieurs députés du groupe LaREM.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Il s’agit, à la lumière des propos tenus par la ministre en commission, d’apporter une clarification rédactionnelle quant à la prise en charge du traitement de l’infertilité. Comme elle l’a dit, le texte que nous examinons n’a pas pour objet de modifier les règles actuelles de prise en charge de ce traitement. Il convient donc que la rédaction soit ajustée pour ne laisser place à aucune équivoque sur ce point.
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 Vous gardez la parole, monsieur Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je l’ai défendu il y a quelques instants.
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 En raison du temps législatif programmé, je ne dirai que « défendu ».
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur

 Excellent !
M. Patrick Hetzel.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
J’aimerais rappeler la noble philosophie qui a présidé à l’instauration, en octobre 1945, de notre système de solidarité nationale, préparé par le Conseil national de la Résistance : chacun cotise selon ses moyens et reçoit selon ses besoins. C’est exactement de cela qu’il s’agit ici : si un couple, à un moment donné, a besoin de traiter une stérilité, le traitement sera pris en charge ; si le même couple a besoin d’une AMP pour compenser une impossibilité de procréer, elle sera également prise en charge. C’est la déclinaison de la même philosophie initiale, qui doit nous conduire ensemble, de façon solidaire, à accepter que soient pris en charge et le traitement et la compensation de l’infertilité, quelle qu’en soit la cause.
Je voudrais également répondre au sujet de l’avis de l’Académie nationale de médecine. C’est l’un des avis qui a été émis, et il est tout à fait respectable ; face à lui, on trouve celui du Conseil d’État, qui nous enjoint d’assurer la prise en charge du dispositif par la sécurité sociale, de même que le Comité consultatif national d’éthique et tous les autres organismes que nous avons consultés.
J’aimerais ensuite clarifier un point : actuellement, la prise en charge de l’AMP représente 300 millions d’euros. Celle de l’AMP pour toutes représente 15 millions supplémentaires.
 Peut-être 40 !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Nous voulons tous être solidaires, et je ne mets pas en cause votre bonne volonté, mes chers collègues ; mais, je le répète, il faut prendre conscience du fait qu’il existe un continuum entre la prise en charge du traitement de la stérilité et celle de sa compensation par l’AMP – pour toutes.
Enfin, Mme Boyer, qui n’est plus là, a invoqué la nécessité d’interroger les médecins ; mais c’est ce que nous avons fait tout au long des auditions ! Je vous rappelle ce que nous ont dit aussi bien le professeur Frydman que le professeur Nisand, et beaucoup d’autres que nous avons entendus : non seulement ils nous encouragent à garantir cette prise en charge globale – de toutes ces AMP, pour toutes les femmes –, mais ils ont déjà commencé d’anticiper ! La solidarité dont je parlais implique ainsi les professionnels.
Je conclurai en disant, s’ils me permettent cette petite taquinerie, à Mme Genevard et à M. Le Fur, qui défendent l’homéopathie – et c’est leur droit le plus strict –, qu’un spermatozoïde vraiment très dilué ne sera pas très efficace…
 (Sourires.)
 Ma position au perchoir m’empêche de vous répondre, monsieur le rapporteur, mais j’en aurais bien envie…
Mme la présidente.
 (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 (Sourires.)


M. Thibault Bazin.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Il s’agit du diagnostic et du traitement de la fertilité – c’est-à-dire des traitements curatifs de pathologies pouvant être à l’origine d’une infertilité, comme par exemple la reperméabilisation d’une trompe – et, dans le cadre de l’AMP, des traitements de stimulation et des actes de prélèvements de gamètes, d’insémination et de fécondation in vitro. Je vous rappelle également que, pour chaque patient, les actes pris en charge sont déterminés sur décision de la caisse d’assurance maladie, à partir du protocole de soins établi par le médecin et après avis du service du contrôle médical.
Votre amendement apporte une clarification rédactionnelle souhaitable pour bien comprendre ce que le droit prévoit en matière de prise en charge de l’assurance maladie, d’où cet avis favorable.
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 En raison du temps législatif programmé, je dirai simplement qu’il est défendu.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En raison du temps législatif programmé, défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour la même raison : défendu.
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En raison du temps législatif programmé, défendu.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En raison du temps législatif programmé, défendu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 En raison du temps législatif programmé, nous sommes obligés de ne dire que « défendu », mais ce n’est pas parce que nous n’avons pas le temps de défendre nos amendements qu’il faut se contenter de nous répondre « avis défavorable » ! Vous avez choisi la procédure de temps programmé.
M. Xavier Breton.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 C’est la conférence des présidents qui l’a choisie !
Mme Aurore Bergé.
 Et votre président de groupe était d’accord !
Mme Laëtitia Romeiro Dias.
 Cette procédure empêche d’aller au fond des choses. À propos d’un sujet aussi important que la bioéthique, nous sommes donc obligés de compter notre temps. Nos amendements n’en sont pas moins défendus, c’est-à-dire qu’ils conservent toute leur pertinence. Prenez donc le temps d’y répondre. Ce n’est pas parce que vous avez muselé les députés
M. Xavier Breton.
 (Mêmes mouvements)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Appelez Christian Jacob si vous n’êtes pas content !
Mme Brigitte Bourguignon.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Défendu – mais sa pertinence demeure, comme l’a dit Xavier Breton !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Étant donné le temps législatif programmé : défendu.
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Je peux comprendre que ceux qui sont défavorables à l’extension de l’AMP pour toutes souhaiteraient au moins qu’elle ne soit pas remboursée, mais je suppose que même eux ne veulent pas créer une disparité de traitement selon les ressources des femmes concernées. Il y a donc deux raisons pour ne pas accepter ces amendements identiques : la première, c’est parce que nous avons décidé l’AMP pour toutes ; la seconde, c’est qu’à partir du moment où celle-ci existe, on ne peut pas introduire une différenciation fondée sur l’argent.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 On n’y était pas ! Mais on est ici, dans l’hémicycle !
M. Xavier Breton.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Dans la ligne de ce que vient de dire le rapporteur, je comprends que les opposants au texte essaient, par différents truchements, de remettre en cause un certain nombre de dispositions, y compris une disposition centrale, et c’est évidemment tout à fait leur droit. Les seuls amendements sur lesquels je me permets de ne pas répondre sur le fond sont généralement des amendements qui ont déjà donné lieu à de longues discussions depuis le début de l’examen de ce texte. Nous avons déjà passé des heures et des heures sur les grandes dispositions de ce texte, et c’est bien normal – discussions d’une grande qualité d’ailleurs. En toute sincérité soyez-en convaincu, je ne pense donc pas nécessaire d’y revenir à chaque fois.
 (Mme Martine Wonner applaudit.)
 Une simple précision, Monsieur le secrétaire d’État : à la conférence des présidents, aucun vote ne détermine une majorité ou une unanimité sur le mode d’examen des textes.
Mme la présidente.
 Très bonne précision !
M. Thibault Bazin.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 C’était juste une petite précision qui n’avait pas vocation à faire débat.
Mme la présidente.
La parole est à M. Guillaume Chiche.
 Chers collègues Les Républicains, n’y voyez pas malice, mais je tiens à vous rappeler que votre groupe est celui qui bénéficie du plus grand temps de parole
M. Guillaume Chiche.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 Le temps de parole du Gouvernement est illimité !
M. Thibault Bazin.
 Vous avez tout le temps de présenter vos amendements et nous prenons tout le temps nécessaire pour y répondre.
M. Guillaume Chiche.
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’ouverture de l’assistance médicale à la procréation aura des conséquences tant financières que sociologiques ou même médicales. Aussi, il paraît opportun d’essayer de mesurer l’impact de cette loi dans les centres d’assistance médicale à la procréation, au sein de chaque territoire. Cela permettra d’avoir une vision précise de la situation année après année, qu’il s’agisse de l’évolution des demandes ou du traitement qui leur est réservé. On pourra ainsi concrètement savoir quel est le nombre d’abandon des demandes, de refus, de report et d’accord des équipes clinicobiologiques pluridisciplinaires, et pas seulement le nombre d’actes pratiqués comme c’est le cas aujourd’hui.
M. Yannick Favennec Becot.
Nous demandons donc des rapports annuels, dont l’intérêt serait de favoriser une plus grande équité territoriale car aujourd’hui, les pratiques des centres varient trop d’un territoire à un autre.
En outre, l’absence de suivi des demandes empêche une étude approfondie et ne contribue pas, de ce fait, à améliorer nos techniques ni à comprendre pourquoi notre pays ne progresse pas en matière d’aide médicale à la procréation. La création d’un fichier national issu des rapports des centres contribuerait à harmoniser leurs pratiques mais aussi à améliorer nos connaissances, notamment pour lutter contre l’infertilité.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Monsieur Favennec Becot ?
Mme la présidente.
 Je le retire, madame la présidente.
M. Yannick Favennec Becot.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Défendu, en raison du temps programmé.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur

 Sur l’article 1
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de précision. La commission ayant décidé qu’un rapport d’évaluation portant sur l’ensemble des dispositions de l’article 1
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Du fait de l’impact des dispositions de ce projet de loi, en particulier de cet article, et de l’augmentation de la demande de gamètes de tiers donneurs qui va s’ensuivre, il conviendrait d’avancer la remise du rapport à 2023 plutôt que 2025, de manière à pouvoir éventuellement corriger le tir – si je puis me permettre cette expression.
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Le coût potentiel de l’AMP élargie est débattu. Je propose donc ici de compléter l’alinéa 47 en prévoyant que l’évaluation prévue pour 2025 comprend aussi l’impact budgétaire de cette extension, sachant qu’on est incapable aujourd’hui d’évaluer le nombre de femmes seules qui demanderont demain une AMP et qu’il y aura peut-être davantage de FIV par rapport aux inséminations puisque le texte supprime l’interdiction du double don de gamètes.
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Il est tout de même important de s’attarder sur la dimension budgétaire de ces dispositions : c’est un des points sur lesquels l’étude d’impact est manifestement un peu courte, s’agissant notamment de l’extension de l’assistance médicale à la procréation aux couples homme-femme en dehors du critère de l’infertilité.
M. Xavier Breton.
On voit bien que cette extension a été rajoutée au dernier moment : autant il y a une demande sociétale concernant les couples de femmes et les femmes seules, autant l’extension à tous les couples homme-femme sans nécessité d’un motif médical nous interroge. Je me rappelle fort bien que dans le cadre de la mission d’information, quand était évoquée la levée du critère de l’infertilité, le président du Comité consultatif national d’éthique nous disait lui-même qu’il ne fallait pas lever ce critère pour les couples homme-femme. Il a tout de même été supprimé, mais on ne dispose d’aucune étude d’impact, notamment budgétaire, d’où l’intérêt de l’amendement de M. Bazin, qui permettrait d’y voir clair. Pour le bon travail législatif, et pour le suivi ultérieur du texte, il est important d’insister sur son aspect budgétaire. C’est pourquoi il faut absolument voter cet amendement.
 La parole est à M. Pacôme Rupin.
Mme la présidente.
 J’ai du mal à comprendre pourquoi les intervenants Les Républicains remettent en question la prise en charge par la sécurité sociale. Vous avez toujours défendu, mes chers collègues, et à raison, une politique familiale volontariste, et donc une aide apportée aux familles à travers la prise en charge de divers coûts liés aux enfants. Sur ce point, nous sommes tout à fait d’accord. Or, le présent texte, c’est des enfants en plus, voire un taux de natalité en hausse ! C’est pourquoi nous devrions tous être fiers d’avoir dans notre pays un système de solidarité qui permet la prise en charge de la PMA.
M. Pacôme Rupin.
 Je mets aux voix l’article 1
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Nous en venons à plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 1
Mme la présidente.

Je suis saisie de plusieurs amendements, n

Les amendements n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Un peu de retenue, mes chers collègues : nous n’en sommes qu’à l’article 1
M. Thibault Bazin.

 (Sourires.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à préciser dans la loi que les bénéficiaires de l’AME – aide médicale de l’État – ne pourront pas bénéficier d’une prise en charge de la PMA.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Étant soumis au temps programmé, je n’ai pas souhaité étendre la discussion. Cet amendement est toutefois différent de celui qui a été présenté en commission, puisque j’ai pris en compte les remarques qui avaient été formulées par la ministre. Un décret a effectivement, en 2011, exclu l’AMP des soins proposés aux bénéficiaires de l’AME, car un rapport de l’inspection générale des finances avait pointé le fait que des bénéficiaires de l’AME avaient pu voir leur AMP prise en charge.
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 La prise en charge de l’AMP par l’AME est donc possible si un décret le prévoit. Il convient donc, monsieur le secrétaire d’État, d’interdire cette prise en charge dans l’article L. 251-2 du code de l’action sociale et des familles, sans quoi vos successeurs pourraient la réintégrer par décret. Il y va de notre rôle de législateurs : si nous sommes tous d’accord sur le fait que l’AMP ne doit pas faire partie du panier de soins pris en charge par l’AME, précisons-le. Ce qu’un décret a fait, un autre décret peut tout aussi bien le défaire, sauf si on l’inscrit dans la loi.
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon, pour les soutenir.
 Aucune étude scientifique sérieuse n’a mis en évidence un risque accru, à court ou à long terme, de maladies liées à une AMP. Certaines compagnies d’assurance insèrent pourtant systématiquement dans leur contrat, et notamment dans leur contrat d’assurance emprunteur pour un achat immobilier, une exclusion de garantie dans la prise en charge de l’incapacité temporaire ou permanente de travail frappant les affections liées à une AMP, dès lors qu’une femme déclare y avoir recouru par le passé – même dix ans plus tôt.
Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon.
Dans le cadre d’un élargissement de l’accès à l’AMP, cette discrimination est susceptible de faire courir un grand danger de précarisation aux femmes, particulièrement les femmes seules, désireuses d’acheter un logement, dans la mesure où l’assurance pourra imputer un cancer du sein ou toute autre affection susceptible d’avoir des causes hormonales au recours, même ancien, à l’AMP.
L’arrêt maladie n’étant pas pris en charge par l’assurance, les familles dont les membres du couple sont co-emprunteurs et les femmes seules risquent de ne plus pouvoir rembourser leur emprunt et ainsi, dans les cas les plus extrêmes, de se retrouver à la rue au moment où une maladie les frappe, alors même qu’aucun lien avec l’AMP n’est démontrable.
Les amendements n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
L’on rêverait d’un modèle assurantiel aussi généreux que la sécurité sociale, permettant à chacun d’être pris en charge sans contraintes insupportables pour certains ou prestations médiocres pour d’autres. L’intention qui sous-tend ces amendements est donc très louable.
La réponse, toutefois, peut-elle être apportée dans le cadre d’une loi de bioéthique ? Je n’en suis pas certain. La ministre Agnès Buzyn avait indiqué en commission qu’il convenait de trouver une résolution dans le cadre de la convention AERAS – s’Assurer et emprunter avec un risque aggravé de santé. La meilleure des réponses pourra probablement être apportée dans ce cadre, si tant est que nous parvenions à l’obtenir. Le système actuel garantit en effet la liberté des différents modes d’assurance. On peut regretter de ne pas disposer de leviers permettant d’exiger davantage de justice sociale, mais je ne suis pas certain que la loi nous permette de peser efficacement en ce sens.
Je suis donc partagé et émettrai un avis de sagesse, tout en soulignant que la meilleure solution consiste probablement à adopter la voie conventionnelle.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Deux obstacles majeurs s’opposent à un avis favorable du Gouvernement.
Sur le fond, ces deux amendements ne nous semblent pas opérationnels : ils ne permettront pas d’améliorer la vie des femmes ayant recours à une PMA. L’amendement n

Sur le principe, ensuite, cet amendement semble de nature à fragiliser l’ensemble du dispositif conventionnel AERAS. La commission de suivi et de propositions de l’AERAS a été consultée sur cette proposition, comme la ministre l’avait annoncé en commission spéciale. Il résulte de son analyse que l’état de la littérature académique ne permet pas d’affirmer ou d’infirmer que le recours à la PMA n’induit aucune aggravation postérieure de l’état de santé : si, comme vous le notiez dans votre propos liminaire, madame Vanceunebrock-Mialon, rien ne tend à prouver une potentielle aggravation de l’état de santé, l’inverse est également vrai. La commission de suivi et de propositions de l’AERAS juge donc nécessaire de conduire des études scientifiques plus poussées sur cette question, et s’estime compétente pour le faire.
C’est dans ce cadre conventionnel que nous proposons de poursuivre la réflexion, qui renvoie à des difficultés réelles rencontrées par certaines personnes. À ce stade, l’interdiction des exclusions de garantie par la loi pour certaines situations de santé créerait un précédent inopportun, qui pourrait fragiliser l’ensemble du dispositif AERAS, lequel, vous le savez, ne concerne pas uniquement les femmes ayant recours à l’AMP, mais également d’autres cas de figure.
Enfin, une dernière remarque d’ordre rédactionnel ou technique : votre amendement tend à modifier un article L. 117-7 du code des assurances qui n’existe pas : il s’agit de l’article L. 111-7. Je le dis au cas où vous voudriez redéposer ultérieurement cet amendement… Mais en tout état de cause, je vous demande de le retirer, sans quoi j’émettrais un avis défavorable, tout en m’engageant à poursuivre ces réflexions dans le cadre conventionnel.
 La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon.
Mme la présidente.
 Je suis d’accord pour que nous poursuivions la réflexion sur ce sujet. Toutefois, dans la mesure où je ne suis que cosignataire de ces amendements, et en l’absence de M. Causse, je les maintiens.
Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique.
La séance est levée.
Amendement n

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Mme Valérie Boyer
M. Jean François Mbaye
Mme Martine Wonner
Mme Blandine Brocard
M. Pascal Brindeau
Mme Elsa Faucillon
M. Guillaume Chiche
M. Éric Coquerel
M. Didier Martin
M. Pierre Dharréville
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État
M. le président
Amendements n

M. Marc Le Fur
M. le président
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Agnès Firmin Le Bodo, présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Patrick Hetzel
M. le président
M. le président
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à ajouter un alinéa à l’article 16-4 du code civil, qui serait ainsi complété : « Est interdite toute intervention ayant pour but ou conséquence de concevoir un enfant qui ne serait pas issu de gamètes provenant d’un homme et d’une femme. »
Mme Annie Genevard.
Nous avons, à plusieurs reprises, répété dans le texte des principes qui existaient déjà, dans le code pénal par exemple. Vous nous avez expliqué qu’il s’agissait de principes importants contre la discrimination, et qu’il était vraiment indispensable de les réaffirmer.
Cet amendement vise à garantir le respect d’un principe tout aussi fondamental, qui doit être rappelé sans ambiguïté, à savoir l’interdiction de concevoir un enfant qui ne serait pas issu de gamètes provenant d’un homme et d’une femme. Cela permettra de renforcer le principe de précaution à l’égard de l’intégrité de l’espèce humaine, et de préserver le caractère sexué de sa reproduction.
 C’est vraiment essentiel !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine
M. le président.

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
La perspective que vous évoquez est donc, pour l’instant, prohibée par la loi, puisque la phase initiale, celle qui précède l’implantation de l’embryon dans l’utérus maternel, est interdite. Votre amendement est donc satisfait. Toutefois, comme je suis particulièrement soucieux de prohiber ces évolutions futures qui, vraisemblablement, ne commenceront pas en Europe, mais sur d’autres continents, j’émets un avis de sagesse : votre amendement est, certes, satisfait mais, comme certains l’ont dit ce matin, répéter les choses contribue à une bonne pédagogie.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Vous avez raison, madame Genevard, de dire que la recherche sur la production de gamètes in vitro progresse. C’est une bonne chose dans la mesure où elle permet des avancées dans la compréhension des mécanismes de différenciation des gamètes, ce qui pourrait aider à comprendre et à traiter notamment l’infertilité, sujet qui vous est cher. La recherche est donc porteuse d’espoir, notamment lorsque les infertilités résultent de chimiothérapies, par exemple, pour soigner des cancers pédiatriques.
Toutefois, je veux réaffirmer fortement, à la suite du rapporteur, qu’il n’est pas question, dans le texte, de lever l’interdiction de production d’embryons dans le cadre de la recherche. Comme l’a souligné le rapporteur, cette prohibition est inscrite dans la partie du code de la santé publique relative à la recherche sur l’embryon.
 Il pourrait être modifié !
M. Thibault Bazin.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Ce qui va sans dire va mieux en le disant, monsieur le secrétaire d’État…
Mme Annie Genevard.
 Et en l’écrivant !
M. Thibault Bazin.
 …et en l’inscrivant dans la loi. Je suis sensible à l’avis de sagesse du rapporteur, dont on connaît bien le souci de ne pas être trop libéral à l’égard de nos amendements : si M. le rapporteur émet un avis de sagesse, cela vaut quasiment un avis favorable du Gouvernement.
Mme Annie Genevard.
 (Sourires – M. Patrick Hetzel applaudit.)
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
M. le président.
 Je m’accorde en général avec notre rapporteur, mais je voudrais souligner un point. J’ai bien compris l’intention qui inspire votre amendement, madame Genevard, et je ne vous en prête aucune autre, mais je voudrais souligner un point que j’ai déjà rappelé plusieurs fois depuis le début de ce débat : à force d’invisibiliser une partie de notre population – notamment les personnes trans – on finit par susciter des effets collatéraux qui peuvent être dommageables.
M. Raphaël Gérard.
On a malheureusement mal compris, hier, l’intention de mon amendement qui tendait à permettre à un couple de femmes homosexuelles composé d’une femme cisgenre et d’une femme trans qui aurait conservé ses gamètes, donc ses spermatozoïdes, de réaliser une AMP à partir des gamètes disponibles au sein du couple. M. Bazin et moi-même, hier, étions pourtant d’accord sur le fait qu’il faut utiliser en priorité les gamètes disponibles au sein du couple.
 Vous n’avez pas écouté tout ce que j’ai dit !
M. Thibault Bazin.
 Le Gouvernement a réaffirmé à plusieurs reprises que c’est la mention du sexe à l’état civil qui doit déterminer la possibilité d’accéder à une pratique médicale. Je peux le comprendre, même si je ne suis pas forcément d’accord avec cette position – c’est en tout cas celle qu’ont plusieurs fois rappelée la garde des sceaux et la ministre des solidarités et de la santé. Je crains qu’en ajoutant à cette disposition un amendement comme celui-ci, on n’en arrive à interdire dès maintenant l’utilisation future des gamètes disponibles au sein d’un couple homosexuel qui aurait des gamètes masculins et des gamètes féminins à sa disposition.
M. Raphaël Gérard.
 Ça me donne encore plus envie de le voter !
M. Thibault Bazin.
 Si l’on prend pour critère d’accès à la PMA le sexe inscrit à l’état civil, une femme trans, considérée comme une femme par l’état civil, mais ayant des gamètes masculins, ne pourrait pas mener à bien son projet parental.
M. Raphaël Gérard.
 L’amendement n’évoque pas la question de l’état civil.
Mme Annie Genevard.
 Non, mais le texte a confirmé que c’est l’état civil qui détermine le sexe de la personne : homme ou femme. En l’occurrence, il s’agira d’un couple de deux femmes à l’état civil avec des gamètes masculins et féminins. J’ai bien compris que telle n’était pas votre intention, madame Genevard, mais il faut être extrêmement prudent, afin d’éviter les interférences entre différentes dispositions.
M. Raphaël Gérard.
 La parole est à Mme Blandine Brocard.
M. le président.
 Après les échanges que nous avions déjà eus hier sur ce sujet, j’ai été très heureuse d’entendre l’avis de sagesse du rapporteur. Il semblerait que la nuit porte effectivement conseil.
Mme Blandine Brocard.
 Elle a raison !
M. Patrick Hetzel.
 Sauf erreur de ma part, monsieur le secrétaire d’État, il s’agit d’interdire non pas uniquement la fécondation à destination de la recherche, mais aussi celle en vue de produire un embryon qui pourrait être réimplanté. Je voudrais au moins quelques précisions à ce sujet.
Mme Blandine Brocard.
 Le Gouvernement peut-il répondre ?
M. Patrick Hetzel.
 Monsieur Hetzel, si le Gouvernement ou le rapporteur souhaite répondre, ils sauront le signifier sans avoir besoin de votre intervention.
M. le président.
 La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’en reviens à ce que j’ai dit hier : la ministre des solidarités et de la santé ayant alors argué que de telles perspectives relèvent de la science-fiction, j’avais répondu que nous étions justement là pour parer à toutes les dérives qui pourraient se produire dans le futur. Une loi de bioéthique n’a pas pour objectif de régir ce qui existe déjà, mais d’éviter les dérives que la recherche permettra immanquablement un jour ou l’autre.
Mme Blandine Brocard.
 Elle a raison !
M. Thibault Bazin.
 La pédagogie étant l’art de la répétition, je prends simplement un exemple : si l’on parvenait à sexuer les gamètes indépendamment de la personne sur laquelle ils ont été prélevés, on pourrait avoir – faisons un effort d’imagination – une cellule issue d’un homme qui pourrait être reprogrammée en ovocyte, et une cellule issue d’une femme qui pourrait être reprogrammée en spermatozoïde,…
Mme Blandine Brocard.
 On marcherait sur la tête !
M. Thibault Bazin.
 …donc un enfant qui serait issu d’un ovocyte venant d’un homme – cet homme serait-il le père ou la mère ? – et d’un spermatozoïde issu d’une femme – même question. Essayons de concevoir cette possibilité, même si c’est difficile. Je vous pose la question.
Mme Blandine Brocard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Tout cela, qui relève bien sûr du domaine futuriste de la recherche, n’est pas envisageable, dans l’immédiat, pour l’espèce humaine. Il n’empêche que nous voulons, bien entendu, écarter un tel spectre. Toutefois, les choses sont déjà tout à fait bien codifiées puisque, comme cela a été expliqué hier, la création d’embryons humains à des fins de recherches est totalement prohibée dans notre pays.
Cet amendement est donc satisfait. Faut-il prévoir maintenant le nombre d’années de réclusion dont seraient passibles ceux qui feraient cette chose qui est impossible dans l’immédiat ? C’est peut-être aller un peu loin. Je vous propose donc d’en rester à l’état actuel de notre prohibition, et de ne pas anticiper une réalisation qui, de toute façon, est bloquée dès la phase initiale. On doit prohiber tout ce qui y conduit, afin que le résultat ne puisse pas survenir. Avis défavorable, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Le rapporteur a très bien expliqué que, dans le contexte dont on parle, la validation des tests, qui seraient nécessaires pour aboutir à l’utilisation de gamètes produits in vitro, supposerait que l’on crée un embryon pour la recherche, ce qui n’est pas possible. Les gamètes ne peuvent pas être validés pour un usage clinique : une possibilité est bloquée en amont, comme vient de l’expliquer très bien le rapporteur.
C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable sur cet amendement.
S’agissant de votre second argument, quand bien même une telle manipulation serait réalisée à l’étranger, l’importation de son résultat est prohibée. Tout risque est donc écarté également sur ce point.
Enfin, nous aurons l’occasion de revenir sur le sujet lors de l’examen du titre IV consacré à la recherche.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Votre raisonnement en tuyaux d’orgue risque de produire une musique cacophonique. En effet, le cocktail associant les articles 1
M. Thibault Bazin.

L’amendement mérite d’être discuté, puisque le texte prévoit de faire évoluer la recherche. Il instaure même un simple régime de déclaration pour certaines recherches. L’article 15 mentionne ainsi « les protocoles de recherche conduits sur des cellules souches pluripotentes induites ayant pour objet la différenciation de ces cellules en gamètes » : attention, la science-fiction devient réalité !
Bien sûr, il ne s’agit pas encore d’implanter ces cellules dans un embryon, quoiqu’il est prévu d’expérimenter cette insertion dans un embryon animal – je ne mens pas, tel est le texte qui a été, de plus, complété en commission. Certes, il est question d’une femelle et pas encore d’une femme, mais on commence à jouer avec le feu.
Si votre objectif est d’interdire ces pratiques, autant l’écrire dans la loi, cela évitera des tentations.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Je me demande si la cacophonie, que vient d’évoquer M. Bazin, n’est pas introduite par ceux qui déposent des amendements déjà satisfaits par la loi.
M. Hervé Saulignac.
Je m’interroge, en outre, sur le sens et l’interprétation qui peuvent être donnés à des amendements de ce genre laissant penser à nos concitoyens que notre pays n’a pas pris d’ores et déjà toutes les dispositions pour se prémunir contre de telles dérives. Je perçois dans ce débat une instrumentalisation de certains fantasmes, laquelle risque d’aboutir, dans l’opinion publique, à un résultat contraire à celui qui est recherché.
J’aimerais que nous nous concentrions sur ce qui mérite de faire débat et non pas sur ce qui ne le mérite pas, puisque la loi a déjà tout prévu.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Ce ne sont pas forcément des fantasmes, monsieur Saulignac. En effet, le projet de loi prévoit des évolutions dans plusieurs domaines, s’agissant notamment du régime d’autorisation de la recherche embryonnaire. Le texte autorise également l’implantation d’une cellule humaine dans un embryon animal, qui était jusqu’à présent interdite. Ces évolutions du droit peuvent conduire à d’éventuelles dérives que personne ne souhaite sur ces bancs. Certes, les règles éthiques françaises nous en préservent aujourd’hui – nous sommes d’accord –, mais la pression internationale, la course à l’échalote dans la recherche, en particulier la recherche génomique, ainsi que la pression du marché peuvent conduire demain à ne plus pouvoir contrôler ce qui est aujourd’hui considéré comme impossible en France.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. Jean-François Eliaou.
M. le président.
 La recherche n’a pas de limites. Ce qui importe, c’est de l’encadrer – ce que nous faisons ici – et de s’assurer que les progrès de la recherche sont bénéfiques à la société, voire à l’humanité.
M. Jean-François Eliaou.
Les chimères que vous avez évoquées – consistant à implanter une cellule humaine chez un animal – existent déjà et sont autorisées, à titre expérimental, à des fins thérapeutiques. Mais elles ne seront pas utilisées pour autant, nous en sommes très très loin – nous en avons discuté en commission.
De même, il est possible de faire de la parthénogenèse chez l’animal, c’est-à-dire de manipuler l’ovocyte d’une souris femelle pour lui permettre de faire un souriceau toute seule – ce n’est pas de la science-fiction.
Notre souci en tant que législateurs n’est pas d’arrêter la science, ni d’interrompre le progrès. Les lois de bioéthique sont là pour en limiter les effets et vérifier que les découvertes scientifiques sont applicables et peuvent être utilisées dans la société. Je le répète, notre objectif n’est pas de limiter la recherche.
 Ce n’est pas explicite dans le texte !
Mme Annie Genevard.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je reviens sur un argument avancé par le rapporteur. Je rappelle que nous faisons la loi ici. L’argument de la jurisprudence du Conseil d’État ne vaut donc pas. En effet, nous avons toujours la possibilité de revenir sur une jurisprudence.
M. Patrick Hetzel.
Je suis prêt à accepter de nombreux arguments mais celui-ci n’est pas pertinent. C’est le rôle de l’Assemblée nationale que de modifier la jurisprudence si besoin est.
De la part d’un député confirmé comme vous, monsieur le rapporteur, je suppose qu’il s’agit d’un égarement sémantique.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement peut paraître tautologique puisqu’il vise à préciser, dans le code civil, s’agissant de ses applications, notamment en matière de droit de la famille et de filiation, que le couple, sous toutes ses formes – mariage, PACS ou concubinage – ne peut être composé que de deux personnes au maximum. Vous allez me répondre, étymologie du mot à l’appui, que le couple ne peut concerner que deux personnes.
M. Pascal Brindeau.
Mais, aux termes du projet de loi, le projet parental, c’est-à-dire la volonté d’être parent, primera et – nous y reviendrons longuement à l’occasion de l’article 4 – c’est elle qui permettra d’établir la filiation. Dès lors, une insécurité juridique pourrait naître dans le cas où trois ou quatre personnes revendiqueraient un projet parental : quelles seraient les conséquences en matière de droit de la filiation ? Il en résulterait d’importantes difficultés : alors que la notion de parent pourrait être entendue comme telle, la notion de père ou de mère deviendrait absolument inopérante. Cela ouvrirait un champ infini de contentieux en matière de droit de la filiation, comme en matière de droit des successions. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
En fait, il s’agit des cas dans lesquels, en raison d’une maladie mitochondriale dans une famille, on utilise les mitochondries d’une troisième personne pour corriger l’apport génétique des deux parents, afin d’éviter que la femme ne transmette la maladie. Mais la personne qui fournit les mitochondries ne peut pas plus prétendre au statut de parent que celle qui apporte les gènes dans une thérapie génique chez un nouveau-né : cette personne ne devient pas un troisième parent. La technique permet de corriger un défaut, sans avoir d’effet sur la définition, même biologique, des parents.
En cas de correction mitochondriale, il n’y a que deux parents : ceux qui ont fourni les gamètes mâles et femelles.
Monsieur Hetzel, si ma formulation était ambiguë, je la précise : la jurisprudence du Conseil d’État est très satisfaisante, donc je propose de ne pas la corriger. J’estime non pas que nous sommes obligés de la suivre mais qu’il convient de s’y tenir.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Voilà les raisons pour lesquelles je suis défavorable à l’amendement. 
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Mon amendement ne vise absolument pas les situations que vous avez décrites, monsieur le rapporteur, mais je suis intéressé de vous entendre vous appuyer sur la biologie pour établir des liens de parenté et de filiation.
M. Pascal Brindeau.
C’est dans l’article 4 que ce sujet sera débattu – l’amendement vient sans doute trop tôt. Dans le projet de loi, c’est la volonté individuelle qui crée le lien juridique de filiation, niant de ce fait la biologie sur laquelle repose aujourd’hui l’équilibre du droit de la filiation. Je ne prétends pas que la biologie seule fonde la filiation puisque, dans le cas d’une adoption, la filiation naturelle n’est pas pertinente. Mais dès lors que vous chamboulez l’édifice du droit de la filiation, vous vous exposez à des possibilités de revendication de la part de plusieurs personnes, pas seulement de deux. Pour moi, une telle possibilité est source de fragilité juridique au sein même du code civil.
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le modèle bioéthique français fait reposer le don de gamètes, au même titre que tout produit issu du corps humain, sur le principe de gratuité, qui est fondé sur les principes de dignité et d’indisponibilité du corps humain. Si ces principes n’ont pas été remis en question par le projet de loi, ils n’ont pas non plus été réaffirmés avec suffisamment de force.
M. Yannick Favennec Becot.
Or, pour des raisons impératives de protection de la santé publique et de la dignité humaine, il apparaît essentiel que notre législation interdise de manière précise la vente de gamètes, y compris à distance. 
L’importation de gamètes achetés à distance, outre qu’elle relève d’une marchandisation en totale contradiction avec notre législation, fait entrer sur notre territoire des produits qui peuvent ne pas répondre aux normes de qualité et de sécurité en vigueur dans notre pays.
De plus, certaines banques de gamètes situées à l’étranger permettent aux acheteurs de se réserver l’exclusivité d’une semence, ce qui ne correspond nullement au modèle bioéthique français. L’article L. 1273-2 du code la santé publique dispose : « Le fait d’obtenir des gamètes contre un paiement […] est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende ». Pour le groupe Libertés et territoires, cet article est insuffisamment précis. Cet amendement vise donc à renforcer notre législation relative à l’interdiction de l’achat et de la vente à distance – notamment en ligne – de gamètes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Vous proposez par ailleurs de modifier l’article L. 1273-2 du code de la santé publique : or celui-ci reprend, mot pour mot, la rédaction de l’article 511-9 du code pénal, le premier ne pouvant être amendé indépendamment du second. Peut-être une telle démarche paraîtra-t-elle opportune à l’avenir en cas de danger avéré. Pour l’heure, il nous semble que les sanctions dont sont passibles les entremetteurs sont de nature à dissuader les utilisations inopportunes, en France, de gamètes achetés à l’étranger.
C’est pourquoi, et même si je vous concède qu’un renforcement des contrôles serait bénéfique, je vous demande le retrait de votre amendement ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
M. le président.
 Dans la mesure où M. le rapporteur souligne que notre amendement n’est qu’à moitié satisfait et comme il a été déposé par mon collègue Philippe Vigier, vous comprendrez que je le maintienne.
M. Yannick Favennec Becot.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à compléter la demande de rapport relatif à la structuration des centres de procréation médicalement assistée, à leurs taux de succès respectifs et à l’opportunité d’une évolution structurelle, en veillant à y intégrer les centres situés dans les collectivités ultramarines.
M. Raphaël Gérard.
Nous l’avons indiqué à plusieurs reprises, les CECOS – centres d’étude et de conservation des œufs et du sperme humains – ne fonctionnent pas de manière uniforme, tandis que certaines populations et minorités ethniques, notamment les personnes afro-descendantes, éprouvent des difficultés d’accès aux gamètes, étant régulièrement victimes de pénuries de donneurs et de délais d’attente supérieurs à cinq ans.
Malheureusement, comme on a parfois l’habitude d’élaborer la loi en oubliant les territoires ultramarins, ajouter cette précision à notre demande de rapport permettrait d’obtenir un état des lieux précis, tenant compte des problématiques spécifiques auxquelles sont confrontées les populations ultramarines, et de s’assurer que la loi s’applique avec les mêmes effets pour l’ensemble de nos concitoyens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Vous n’évoquez en outre que les collectivités d’outre-mer, qui relèvent de l’article 74 de la Constitution. Or, à vous entendre, je comprends qu’il serait opportun de mentionner également les départements et régions d’outre-mer, qui relèvent de l’article 73 de la Constitution, afin de n’oublier aucun territoire situé hors de la métropole.
Ainsi, monsieur le député, je comprends parfaitement votre préoccupation, mais celle-ci n’a pas à figurer dans le texte, étant donné que celui-ci s’appliquera à la France dans son intégralité. Il serait en revanche utile de s’assurer que les organismes, les agences, ainsi que l’ensemble des acteurs concernés porteront une attention spécifique aux territoires sous tension, en souffrance ou victimes de délais excessifs. « Tout ce qui se mesure, s’améliore », dit-on. Ainsi, en cas d’écart excessif constaté entre des régions, des efforts, y compris budgétaires, devront être engagés en faveur des zones sensibles.
J’estime donc que votre amendement n’améliore pas la rédaction initiale de l’article et vous suggère de le retirer – même si la préoccupation que vous émettez mérite d’être communiquée à tous les acteurs concernés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
S’agissant de la distinction entre les territoires relevant de article 74 de la Constitution et ceux relevant de l’article 73, je partage la même analyse que M. le rapporteur et vous invite à évoquer, à l’avenir, l’ensemble des outre-mer.
Je précise par ailleurs que la loi, comme vous le savez probablement, ne sera pas applicable directement à Wallis-et-Futuna et à la Polynésie française, mais seulement après la publication de l’ordonnance prévue à l’article 31 du texte, dans un délai de dix-huit mois.
De plus, comme l’a rappelé M. le rapporteur, le rapport prévu par cet article 1

Je vous demande donc le retrait de votre amendement, en vous assurant que le Gouvernement restera attentif à cette question.
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
M. le président.
 M. le secrétaire d’État ayant assuré que les centres de procréation médicalement assistée situés dans les territoires ultramarins seront bien concernés par le rapport, j’accepte de retirer cet amendement.
M. Raphaël Gérard.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
L’amendement vise également à favoriser la coopération entre les centres, afin que des réponses collégiales soient apportées aux demandeurs. Aucun centre, quel que soit son emplacement sur le territoire métropolitain ou ultramarin, ne devrait être en mesure de cultiver son autonomie au point de ne pas bénéficier de l’expérience des autres, voire d’échanges matériels : notre objectif est d’aboutir à une absence de disparité et à l’égalité sur tout le territoire national.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État

Le Gouvernement n’a pas d’objection de fond à émettre sur l’évaluation du respect des bonnes pratiques professionnelles, même si, en l’espèce, ce rôle incombe aux agences régionales de santé – ARS – ainsi qu’à l’Agence de biomédecine. En revanche, l’évaluation de « la qualité de la réponse aux projets parentaux », pour reprendre votre formulation, me semble constituer un domaine subjectif : je doute de notre faculté à évaluer ces réponses. Pour autant, je m’en remets à la sagesse de cette assemblée.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je suis rassuré par le questionnement de M. le secrétaire d’État sur cet amendement, car votre exposé sommaire, monsieur le rapporteur, stipulant que chaque centre d’AMP doit « être en mesure de répondre aux demandes », m’étonne et me gêne. Comment évaluer la qualité de la réponse ? De plus, si cette dernière devait être défavorable, les centres d’AMP perdront-ils des points ? Il me paraît dangereux de faire croire que les réponses aux demandes puissent être systématiquement favorables. Il faut éviter d’introduire un tel espoir.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Philippe Berta.
M. le président.
 L’objectif de cet article 1
M. Philippe Berta.

 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Est-ce une faiblesse de dire non ?
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
En effet, nous faisons face à un important morcellement, le fonctionnement départemental ne permettant pas d’assurer une qualité et une égalité universelles dans les réponses données aux demandeurs. Le petit moyen que représente la photographie occasionnelle du fonctionnement des centres nous offrira la chance de corriger ces faiblesses. Il faut y voir non pas une ambition gigantesque, mais un moyen modeste d’obtenir une meilleure homogénéité des réponses : les femmes ne recevront plus de réponses trop disparates d’un centre à un autre.
J’adhère donc aux arguments émis par M. Berta : les taux de réponse et de succès peuvent s’avérer très variables d’un centre à l’autre, mais il n’est pas question de leur retirer leur droit à refuser, à récuser ou à demander des éléments supplémentaires, lequel est parfaitement respectable. Il serait en revanche choquant que des pourcentages de succès d’AMP soient deux fois supérieurs dans un centre par rapport à un autre et que personne ne cherche à corriger l’anomalie.
 À la comprendre ou à la corriger ?
Mme Annie Genevard.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Nous connaissons des situations analogues dans d’autres domaines : dans certains établissements, le taux de césariennes est plus du double de ce qu’il est dans d’autres. Cela appelle, vous me l’accorderez, des corrections, car des femmes subissent des césariennes inutiles, contre leur intérêt.
 Très juste !
M. Philippe Berta.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Très bien !
M. Philippe Berta.
 La parole est à M. Jean-François Eliaou.
M. le président.
 On comprend bien l’intention, mais les termes utilisés ne semblent pas correspondre à notre préoccupation. Peut-être pourrions-nous rédiger l’amendement différemment, en parlant de l’« accueil » des personnes qui se présentent dans les centres de PMA – couples hétérosexuels, couples homosexuels ou femmes seules –, et de la manière dont leur « attente » est satisfaite ou non. Par ailleurs, il est assez délicat d’inscrire une telle disposition dans la loi. Il faudrait donc soit modifier la rédaction, soit inclure cela dans les bonnes pratiques.
M. Jean-François Eliaou.
 Exactement !
Mme Annie Genevard.
 Mais oui !
Mme Valérie Boyer.
 Il conviendrait en outre de tenir compte de cet aspect dans les moyens d’évaluation de l’Agence de la biomédecine.
M. Jean-François Eliaou.
 Tout à fait d’accord !
Mme Annie Genevard.
 C’est du bon sens !
Mme Valérie Boyer.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. le président.
 L’article 2 porte sur la vitrification des ovocytes. Je rappelle que j’avais âprement défendu, en 2011, un texte visant à l’autoriser pour les femmes françaises, car, jusqu’alors, l’Agence de la biomédecine l’assimilait à une recherche sur l’embryon et l’interdisait. C’était donc assez compliqué à l’époque. Finalement, le recours à cette technique a été autorisé par la loi du 7 juillet 2011 relative à la bioéthique, sur le fondement suivant : « Toute personne dont la prise en charge médicale est susceptible d’altérer la fertilité, ou dont la fertilité risque d’être prématurément altérée, peut bénéficier du recueil et de la conservation de ses gamètes ou de ses tissus germinaux, en vue de la réalisation ultérieure, à son bénéfice, d’une assistance médicale à la procréation, ou en vue de la préservation ou de la restauration de sa fertilité. » On voit bien qu’il y a, dans ce texte, un lien entre infertilité et bioéthique, et qu’il est question d’actes médicaux.
Mme Valérie Boyer.
C’était une avancée, et nous ne comprenons pas ce que vous voulez en faire aujourd’hui, si ce n’est que vous nous livrez aux apprentis sorciers. Nous nous opposons à l’idée qu’une femme doive, avant 35 ans, choisir entre la réussite professionnelle et sa vie de famille. Jusqu’à présent, c’est la société qui s’adaptait à la grossesse des femmes, mais, avec la proposition que vous présentez, c’est l’entreprise ou la société qui programmeront les grossesses et disposeront de l’horloge biologique des femmes.
J’insiste sur un point, dans le temps très bref qui nous est imparti : le Conseil d’État lui-même a relevé que cette mesure risquait de réduire, consciemment ou non, la liberté de la femme de procréer pendant sa période de fertilité – ce qui n’est pas mineur, ajoute-t-il.
La suppression de la barrière de la pathologie permettra des pratiques d’un nouveau type. J’ai défendu âprement la possibilité pour les femmes françaises de congeler leurs ovocytes pour raison médicale, possibilité qui constituait vraiment une avancée, mais l’autorisation de la congélation des ovocytes par convenance dans notre pays aboutirait plus tard à la légalisation de la gestation pour autrui et ouvrirait ainsi la voie à la marchandisation du corps, lequel relève de notre humanité profonde. Je suis favorable à la préservation de la richesse du patrimoine mais le corps doit rester inaliénable.
On fait croire aux femmes qu’elles peuvent avoir un enfant à tout moment de leur vie. Il faut cesser de diffuser ce mensonge institutionnel, qui nuit à la fertilité des femmes et à leurs projets de grossesse. Ce mensonge est très dangereux, sauf, bien évidemment, pour le business procréatif, qui se réjouira de la mesure que vous présentez.
J’y insiste : proposer aux femmes de vitrifier leurs ovocytes par convenance, sans motif médical, c’est s’engager dans une voie très dangereuse. Soyons prudents, mes chers collègues !
 La parole est à M. Jean François Mbaye.
M. le président.
 Nous avons eu de longs débats passionnants sur l’article 1
M. Jean François Mbaye.

En toute objectivité, madame Boyer, quel lien faites-vous entre l’autoconservation ovocytaire et la gestation pour autrui ?
 Le lien est évident !
Mme Valérie Boyer.
 J’aimerais que vous m’expliquiez votre raisonnement. Vous établissez chaque fois un lien entre des techniques de procréation artificielle totalement différentes.
M. Jean François Mbaye.
Vous avez parlé tout à l’heure d’une « avancée ».
 C’était effectivement une avancée.
Mme Valérie Boyer.
 Selon moi, l’extension de l’autoconservation des ovocytes, prévue à l’article 2, sera effectivement une avancée sociale majeure. Elle permettra à certaines femmes de s’affranchir d’un choix que leur imposait jusqu’à présent notre société, de manière absolument inique. J’invite ceux qui font un raccourci très tendancieux entre autoconservation ovocytaire et gestation pour autrui à approfondir la question, voire à adopter une autre approche.
M. Jean François Mbaye.
Avec l’article 2, nous allons modifier l’article L. 1244-2 du code de la santé publique, et je m’en félicite, car une telle réforme était nécessaire. Nous mettrons ainsi fin à la discrimination superfétatoire entre les donneurs qui ont procréé et ceux qui n’ont jamais procréé. Celle-ci était fondée sur le critère de la majorité du candidat au don, alors même que les problèmes de fertilité, qui pourraient justifier cette exigence, ne tiennent pas nécessairement à l’âge de l’intéressé.
Nous mettrons aussi fin à l’obligation de recueillir le consentement du partenaire lorsque le candidat au don est en couple. Le don doit relever d’un choix personnel, fait en son âme et conscience par l’individu qui souhaite faire un geste altruiste. D’autant qu’il est de toute façon impossible, on le sait, d’établir un quelconque lien de filiation entre le donneur de gamètes et la personne qui sera issue du don.
Pour ma part, je ne peux que me réjouir de cette simplification du régime applicable au don de gamètes. Désormais, le donneur devra simplement être majeur et consentant. La levée des obstacles actuels, a fortiori si elle est combinée avec des initiatives incitant au don et sensibilisant notamment aux questions de santé sexuelle, contribuera à l’augmentation des dons de gamètes, qui sont tout aussi importants, je le rappelle, que les dons d’organes ou de sang.
Je ne chercherai pas à vous faire changer d’avis, madame Boyer. Je voudrais simplement que vous puissiez, pour votre propre compréhension, lever l’ambiguïté que vous semez…
 Non ! Malheureusement, je n’ai pas le temps de répondre.
Mme Valérie Boyer.
 …en établissant un lien entre autoconservation ovocytaire et gestation pour autrui. Ce sont là deux choses différentes. 
M. Jean François Mbaye.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Martine Wonner.
M. le président.
 Au moment où nous abordons l’examen de l’article 2, il importe de rappeler un principe cardinal de notre législation relative à la bioéthique, qui fait notre fierté et dont notre pays peut s’honorer, celui de la gratuité du don, qui ne laisse pas la moindre place à une quelconque marchandisation.
Mme Martine Wonner.
Or le fait d’autoriser des établissements privés à but lucratif à procéder à la conservation des gamètes téléscope directement ce principe. Lesdits établissements sont en effet soumis à une contrainte : ils doivent, et c’est bien normal, rentabiliser à moyen terme, voire à court terme, l’investissement de leurs actionnaires. Cette logique, qui n’est pas condamnable en soi, contredit toutefois le principe de gratuité du don, qui implique l’absence de rentabilité financière.
Nous devrons veiller très attentivement à ce que ce principe nous guide tout au long de l’examen de l’article 2. Il faudra sans doute que nous revenions sur la disposition précitée, que nous avons introduite par amendement en commission spéciale, lors d’un petit moment d’égarement.
 La parole est à Mme Blandine Brocard.
M. le président.
 Je trouve cela triste. Je me mets à la place d’une jeune femme de 25 ans. La proposition qui nous est présentée aujourd’hui revient, selon moi, à lui demander de choisir entre sa vie de famille et sa vie professionnelle.
Mme Blandine Brocard.
 Elle a entièrement raison !
Mme Valérie Boyer.
 Premièrement, cela semble signifier que les femmes de cette tranche d’âge ne peuvent pas envisager de mener les deux de front, et le faire correctement.
Mme Blandine Brocard.
 (Mme Valérie Boyer applaudit.)
Deuxièmement, c’est un véritable aveu d’échec de notre part :…
 Tout à fait !
Mme Valérie Boyer.
 …pourquoi notre société ne donnerait-elle pas aux femmes, à l’inverse, les moyens de s’organiser paisiblement pour fonder une famille tout en menant une carrière professionnelle ?
Mme Blandine Brocard.
 (Mmes Valérie Boyer et Maud Petit applaudissent.)
J’ai beaucoup de mal à comprendre que l’on considère cette mesure comme une avancée sociale.
 En effet, on ne comprend pas !
Mme Valérie Boyer.
 Je suis ce qu’on appelle « féministe » – je crois que nous le sommes toutes ici –, et le fait que je siège dans cet hémicycle le prouve d’une certaine manière. Or, de mon point de vue, ce sera une régression pour les femmes.
Mme Blandine Brocard.
 (Mme Maud Petit applaudit.)
 Très juste !
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Mon intervention ira un peu dans le même sens que la précédente.
M. Pascal Brindeau.
Je suis très partagé au sujet de l’autoconservation des ovocytes. Nous comprenons l’esprit initial de la mesure, qui vise à lutter contre l’infertilité potentielle des femmes. Toutefois, comment ne pas voir qu’une pression sociale supplémentaire s’exercera sur les femmes, notamment – mais pas seulement – de la part des employeurs ? Puisqu’elles disposeront des moyens de reporter leur grossesse, on les incitera à privilégier leur vie étudiante ou leur parcours professionnel.
D’ailleurs, si ce risque n’était pas avéré, nous n’aurions pas voté l’amendement, à l’initiative de Mme Bergé, je crois, qui tend à interdire aux entreprises de financer la conservation des ovocytes. On voit immédiatement, en effet, l’utilisation qui pourrait être faite de cette mesure par des employeurs qui souhaiteraient imposer un calendrier à leurs collaboratrices féminines, en décidant du moment où elles travaillent et, éventuellement, du moment de leur grossesse. Dans certains pays, notamment aux États-Unis, de grands groupes, en particulier des GAFA, financent la conservation des ovocytes pour le compte de leurs collaboratrices.
Je n’ai pas de position arrêtée à ce sujet, mais j’avoue être assez troublé par la possibilité d’une telle pression sociale.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Je souhaite d’abord réagir aux interventions précédentes.
Mme Elsa Faucillon.
La question de la liberté des femmes de choisir et de maîtriser leur corps est au cœur de l’article 2. Je me félicite qu’il aille jusqu’au bout de la logique en la matière, et notre groupe le soutiendra.
Avant d’en venir à la question de la vie professionnelle, notons que la possibilité d’autoconserver les ovocytes n’est pas seulement une réponse aux inégalités ou aux différences de traitement qui touchent les femmes dans l’univers du travail.
L’autoconservation était déjà autorisée pour raison médicale, mais bien d’autres accidents de la vie peuvent avoir des conséquences sur la fertilité. Il est de plus en plus fréquent aussi, dans nos sociétés, de rencontrer tardivement la personne avec laquelle on veut avoir des enfants : or, nous l’avons tous lu, après l’âge fatidique de 37 ans, les capacités ovocytaires baissent de manière drastique, et il est tout à fait possible de ne rencontrer l’amour qu’à ce moment-là.
De nombreux facteurs retardent aujourd’hui l’entrée dans la vie adulte, et la recherche d’un travail n’est pas le seul ; il faut aussi trouver un logement et rencontrer un compagnon ou une compagne.
Vous avez raison sur un point : malgré toutes ces évolutions, l’âge auquel on peut ou non concevoir un enfant ne change pas. C’est pourquoi nous ferons une proposition pour lutter contre l’infertilité, et pour prévenir les femmes et les hommes de cet état de fait.
Au sujet des conséquences de l’article 2 susceptibles de s’apparenter à une marchandisation, nous considérons que les gamètes doivent être conservés et gérés par des établissements publics, et non privés. J’espère que vous nous soutiendrez sur ce point.
Je vais conclure en revenant à la question du travail. Il est vrai que l’arrivée massive des femmes sur le marché du travail a été la principale cause d’une conception des enfants plus tardive qu’il y a cinquante ou soixante-dix ans. On peut envisager contradictoirement cet événement. Que l’univers capitaliste soit capable de digérer ces avancées de façon à opprimer encore davantage les êtres humains, les femmes en particulier, est une chose ; mais enlever encore une part de liberté aux femmes dans le contexte de cette oppression me paraît contradictoire avec la dénonciation de celle-ci.
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. le président.
 Chaque femme doit être pleinement libre d’avoir ou non des enfants. Il faut bien se garder de considérer les femmes comme des personnes ayant naturellement vocation à procréer.
M. Guillaume Chiche.
Elles doivent évidemment être en mesure d’avoir des enfants au moment où elles le souhaitent, si elles le souhaitent. C’est un constat : l’âge de la première maternité en France recule : il est de 28,5 ans en moyenne. Il y a de bonnes et de moins bonnes raisons à cela. L’allongement de la durée d’étude, l’accès facilité à des postes à responsabilité, la volonté de connaître des carrières professionnelles dynamiques sont de bonnes raisons. Les mauvaises sont l’incapacité des pouvoirs publics à mettre en place des services de garde adaptés, ainsi que des mécanismes permettant une bonne articulation entre la vie professionnelle et la vie privée.
Avec M. Lurton, nous avions mis un fait en lumière, dans le cadre de la rédaction d’un rapport sur la politique familiale : une femme sur deux passe au temps partiel ou arrête de travailler à la naissance du premier enfant. Je pense donc que l’autoriser à conserver ses capacités reproductives, afin de pouvoir décider du moment de l’arrivée d’un premier enfant, tout en restant dynamique dans son parcours de femme, n’est pas un asservissement mais une libération.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Nous voterons l’article 2, qui ouvre la possibilité pour les femmes et les hommes d’avoir recours à l’autoconservation des gamètes sans condition d’infertilité liée à une maladie, comme c’est le cas actuellement.
M. Éric Coquerel.
Je voudrais répondre à l’argument avancé par les députés du groupe Les Républicains, selon lequel autoriser l’autoconservation forcerait les femmes à construire leur vie professionnelle avant leur vie de famille. L’argument me semble surprenant, justement parce que je suis favorable à permettre aux femmes d’avoir toujours le droit de choisir – c’est une question de liberté. De plus, je conçois comme un devoir éthique et philosophique d’empêcher les femmes de seulement subir le poids de la maternité.
Une femme n’est pas seulement une mère, et c’est à elle de choisir le moment où elle veut l’être. Il faut sortir de ce canevas, et j’estime qu’il faut soutenir toutes les propositions allant en ce sens : peut-être, chers collègues de la droite, rédigerez-vous un jour une proposition de loi visant à instaurer des congés de paternité égaux aux congés de maternité.
Je regrette toutefois que l’article ne définisse pas les bornes temporaires de l’accès à ce nouveau droit d’autoconservation et que les établissements privés à but lucratif soient autorisés à conserver des gamètes – c’est à mon sens un problème. Enfin, je souligne une incohérence que nous aurions pu résoudre dans l’article 1


 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Didier Martin.
M. le président.
 Avant d’examiner l’article 2, il faut souligner que ce droit nouveau pour les femmes d’autoconservation des ovocytes, dans la perspective d’une utilisation personnelle pour une procréation future, s’accompagne de la possibilité d’en faire don si la vie leur offre l’occasion d’une grossesse naturelle. Rien n’est obligatoire : c’est un nouveau droit, une nouvelle liberté.
M. Didier Martin.
Aucune entreprise, aucun employeur, aucune structure susceptible d’avoir une emprise économique sur une femme ne seront autorisés à participer directement ou indirectement à l’autoconservation. Il s’agit donc bien d’une liberté nouvelle, sans dépendance ni lien économique avec un employeur éventuel.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Nous considérons que ce droit est cohérent avec ceux ouverts par les dispositions de l’article 1
M. Pierre Dharréville.

J’étais partisan de voter les mesures que vous avez évoquées, monsieur Martin, interdisant aux entreprises d’user de ce droit à leur profit, mais je pense que les dispositions législatives ne suffiront pas.
Il existe encore aujourd’hui des entretiens d’embauche au cours desquels on demande à des jeunes femmes si elles sont enceintes ou si elles ont prévu d’avoir des enfants. C’est interdit, c’est blâmable, mais cela existe, nous en avons des témoignages.
 C’est vrai, il a raison !
M. Thibault Bazin.
 Pour moi, c’est la marque d’un monde du travail dans lequel le culte de la rentabilité, de la compétitivité, du « travailler plus pour gagner plus », que nous avons entendu s’installer au cœur des discours, ces dernières années, fait des dégâts. Nous devons regarder cette situation en face. Ce constat n’enlève rien à ce que j’ai dit précédemment, bien au contraire : il faut prendre des mesures pour protéger les femmes et les hommes au travail, différemment de la manière dont ils le sont actuellement. Il existe une injonction à faire carrière très tôt ; s’interrompre quelque temps pour accompagner ses enfants en bas âge se paye en matière de progression professionnelle – plus souvent pour les femmes, mais pour les hommes aussi.
M. Pierre Dharréville.
Ces philosophies existent dans le monde du travail : il faut les combattre. Ce texte n’est pas le lieu pour y parvenir, mais le débat que nous avons peut nous inciter à prendre ces questions au sérieux, peut-être à considérer le travail autrement, pour faire évoluer les mentalités. Il s’agit des structures, des rapports sociaux et de l’organisation du travail dans le monde capitaliste tel que nous le connaissons. Nous avons ratifié des ordonnances réformant le code du travail dont je ne suis pas certain qu’elles aient des effets bénéfiques dans ces domaines.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Des bornes d’âge seront définies par décret. L’étude d’impact évoque un minimum de 30 à 32 ans et un maximum de 37 ans pour les femmes et de 45 ans pour les hommes au moment du prélèvement ; la limite d’âge pour l’utilisation des gamètes est de 43 ans pour les femmes et de 59 ans pour les hommes.
Le projet prévoit une prise en charge par l’assurance maladie du recueil de gamètes, mais la conservation sera à la charge des demandeurs et ne pourra être assumée par l’employeur, conformément à la décision de la commission, prise à l’initiative de Mme Bergé et de M. Chiche.
Je voudrais ajouter trois remarques. D’abord, l’autoconservation de gamètes est possible sans condition d’âge pour des raisons médicales, par exemple de cancer chez l’enfant ou l’adulte jeune ou d’endométriose.
Ensuite, l’âge tardif de la première grossesse est majoritairement lié non pas au parcours professionnel mais plutôt au parcours de vie, à la maturité d’un projet et à l’allongement des études, qui ne me semble pas relever de l’échec collectif.
Enfin, nous aurons à cœur de revenir pendant l’examen des amendements sur l’ouverture de l’activité d’autoconservation aux centres privés, comme l’a évoqué Mme Wonner.
 Mes chers collègues, avant de passer à l’examen des amendements sur l’article 2, permettez-moi de vous livrer des informations concernant l’organisation de nos travaux dans le cadre du deuil national décrété en hommage au président Chirac.
M. le président.
Le Gouvernement reporte au lundi 7 octobre, à seize heures, la déclaration sur la politique migratoire de la France et de l’Europe, initialement prévue lundi 30 septembre.
La discussion du projet de loi relatif à la bioéthique se poursuivra lundi 30 septembre, à vingt et une heures trente.
 Pourquoi garder la bioéthique ?
M. Thibault Bazin.
 Par ailleurs, le président de l’Assemblée nationale rendra hommage au président Jacques Chirac mardi 1
M. le président.

Nous en revenons à l’examen du projet de loi.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le président, nous avons entendu votre annonce et nous sommes très surpris qu’un jour de deuil national, la discussion d’un texte continue à l’Assemblée. Nous comprenons qu’il existe des contraintes de calendrier mais il nous semblerait important que l’ensemble des Français partage cette journée. Or savoir que nous aurons séance à vingt et une heures trente pour poursuivre la discussion d’un texte nous pose un vrai problème, s’agissant de la manière dont nous pourrons vivre cette journée de deuil national.
M. Xavier Breton.
Je le répète : reprendre nos travaux uniquement sur la question de la bioéthique en soirée nous touche profondément. Une journée de deuil de l’Assemblée aurait été l’expression d’un véritable respect pour la mémoire du président Chirac.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur Breton, il ne m’appartient pas de juger ce choix et ma position personnelle n’a pas à être exprimée ici. Il me revient, en revanche, de vous rappeler qu’un deuil national n’a pas pour effet de suspendre les travaux du parlement. 
M. le président.
 Monsieur le président, nous connaissons tous votre affection pour Jacques Chirac…
M. Thibault Bazin.
 Monsieur Breton, vous avez la parole pour défendre l’amendement n
M. le président.

 Nous remarquons en tout cas qu’il y a deux poids deux mesures : les débats sur l’immigration sont supprimés à cause de ce deuil, mais non ceux sur la bioéthique. Chacun assumera ses décisions.
M. Xavier Breton.
L’amendement demande la suppression de l’article 2, qui porte notamment sur l’autoconservation des ovocytes. Développer mes arguments en vaut-il la peine ? On sent bien que vous voulez de toute manière faire adopter ces dispositions, en vous appuyant sur de grandes affirmations, des déclarations sur les principes, la liberté – une liberté qui est d’ailleurs purement formelle, sans lien avec le réel. 
Je rappelle que le Comité consultatif national d’éthique, dans son avis n

L’Académie nationale de médecine a émis un avis similaire, pleinement actuel. Elle souligne que, « si les risques associés à une telle pratique sont bien connus des professionnels, ils ne sont pas mentionnés dans l’exposé des motifs de la loi, et n’ont pas été réellement discutés lors des débats préparatoires, ce qui est éminemment regrettable » : je cite ici l’avis d’une instance que nous respectons, je pense, tous.
L’Académie nationale de médecine ajoute : « D’une part, le recours à l’autoconservation des ovocytes augmenterait davantage encore la surmédicalisation des grossesses. D’autre part, elle pourrait contribuer au recul de l’âge moyen de la première grossesse. Or on sait que l’augmentation significative des infirmités motrices-cérébrales qui en découlent pour l’enfant. »Tel est l’avis de l’Académie nationale de médecine.
Enfin, lors des auditions qui ont été organisées, le Dr Sarah Bydlowski, pédopsychiatre, a expliqué que « ces grossesses tardives sont à risque sur le plan somatique et peuvent se traduire par un retard de croissance intra-utérin, une hypertension gravidique ou une prématurité. Elles sont également à risque du point de vue des interactions mère-bébé ».
Écouterons-nous les propos d’une pédopsychiatre ? Ou préférerons-nous des positions de principe sur l’autonomie et la liberté, au mépris de la réalité des choses, des avertissements et de la prudence ? Nous vous proposons la suppression de l’article n

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre collègue Xavier Breton a appuyé son argumentation sur l’avis de l’Académie nationale de médecine. Un autre avis mérite d’être étudié : celui du Comité consultatif national d’éthique, émis en 2017. Le propos sur l’autoconservation des ovocytes y est, là aussi, fort intéressant. Selon ce comité, autoriser cette pratique pour des motifs autres que médicaux contribuerait à retarder encore l’âge de la première grossesse, alors que l’on sait qu’il s’agit déjà d’un sujet très sensible.
M. Patrick Hetzel.
Une grossesse tardive accentue les risques médicaux pour la femme, durant la grossesse et au moment de l’accouchement, comme pour l’enfant lui-même. Le problème ne concerne pas seulement la santé, il est aussi éthique, puisqu’une autorisation pourrait conduire au développement d’un marché de l’autoconservation des ovocytes ; enfin, l’ouverture au secteur privé fait courir un risque réel de marchandisation.
Le rapport du Comité consultatif national d’éthique s’achève en indiquant d’autres solutions. Il faut, d’une part, mieux informer, en menant de larges campagnes de sensibilisation aux questions de fertilité et de procréation. Il faut, d’autre part, développer les politiques familiales afin d’éviter une médicalisation et une marchandisation galopantes.
Pour ces raisons, le présent amendement vise à supprimer l’article 2. 
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 2 vise à donner aux femmes et aux hommes la possibilité d’autoconserver leurs gamètes, sans y associer de limitation sérieuse. La ministre des solidarités et de la santé elle-même est sensible au risque qu’implique cette possibilité, celui de créer une dynamique incitative à l’autoconservation et au report des grossesses. Cette disposition pourrait donc avoir des conséquences dommageables.
M. Thibault Bazin.
Je me pose de nombreuses questions : les grosses tardives que cette mesure risque d’inciter ne seront-elles pas davantage à risque pour la femme et l’enfant ? Cela ne va-t-il pas à l’encontre de la prévention, de la santé de la femme et de l’enfant ? Ne peut-on pas craindre – à la suite de mon collègue Pierre Dharréville – que certains s’appuient sur ces dispositions pour exercer des pressions sur les femmes, leur demander de repousser leurs projets parentaux et de privilégier à court terme l’activité économique ou institutionnelle, pour ceux qui travaillent dans les services publics, notamment médicaux ? La femme serait alors moins libre de devenir mère à l’âge qui y est pourtant le plus adapté, du point de vue de sa santé comme de celle de l’enfant.
L’autoconservation de gamètes est déjà possible pour des raisons bien définies. Elle est déjà plus fréquente que le don de gamètes. Peut-être serait-il possible d’ajouter de nouvelles raisons médicales à l’autoconservation de gamètes : cela pourrait être étudié. Ce serait du moins une approche sérieuse.
Mais il ne faut pas élargir l’autoconservation à des raisons non médicales. J’ai entendu un collègue justifier cet élargissement par la liberté : et si la création de ce droit sans raison médicale rendait, finalement, les femmes moins libres ?
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Je viens d’entendre dire que les motifs des reports de grossesses et de l’autoconservation d’ovocytes qu’ils justifient étaient presque exclusivement professionnels. Non ! Des motifs professionnels ou médicaux expliquent ces reports parfois, mais la raison principale est d’ordre personnel. Quand les femmes évoquent leur désir de procréation, elles ne sont pas toujours au sein d’un couple stable. Elles préfèrent attendre que ce soit le cas pour commencer une grossesse et fonder une famille, avec le risque, qu’à ce moment là, leurs ovocytes ne puissent plus être fécondés, d’où le recours à cette pratique. La première des causes d’autoconservation ovocytaire est donc personnelle, devant les causes médicales et professionnelles. 
Par ailleurs, si, aujourd’hui, l’âge moyen de la première procréation – 28,5 ans – est plus élevé de cinq ans qu’il y a une ou deux générations, ce n’est que très marginalement pour des raisons professionnelles et personnelles. La cause principale est l’efficacité de la contraception, qui rend le choix possible. Je n’ai pas besoin de vous rappeler, mes chers collègues, que, dans le passé, le moment de la naissance du premier enfant n’était pas toujours planifié. Le recours à la contraception, qui est bénéfique, retarde la naissance du premier enfant. 
J’ai entendu des craintes – des frayeurs, allais-je dire –, selon lesquelles les employeurs pourraient prendre en charge l’autoconservation des ovocytes de leurs salariées, avec des intentions malveillantes. Que l’on se rassure, durant les travaux en commission, l’interdiction de toute forme de prise en charge par l’employeur a été insérée dans le texte.
La référence à des cas étrangers n’est pas pertinente ici : ces situations ne peuvent pas du tout se présenter dans notre pays. Ces pratiques sont prohibées et ne se développeront pas. Cette crainte que d’aucuns cultivent ne vaut qu’en théorie ; elle n’a pas de fondement pratique.
Je m’adresse ici, en particulier, à nos collègues de la droite, qui ont fortement marqué hier leur préoccupation face au nombre d’embryons surnuméraires – préoccupation que nous partageons d’ailleurs tous : l’autoconservation d’ovocytes est un des moyens qui permet de diminuer cette production excessive d’embryons surnuméraires lors des fécondations in vitro. Cet aspect ne doit pas être négligé.
Enfin, n’ignorons pas que nous allons bientôt tous voter un amendement important, qui permettra de développer un plan de lutte contre l’infertilité à destination de toute la population, et plus particulièrement des jeunes générations. Cette disposition est importante, parce que très peu savent ce qu’il en est de la fécondabilité de la femme. Je le rappelle : l’âge optimal pour procréer ne dure que de 19 ans à 26 ans ; alors seulement, chaque cycle ovarien est associé à 50 % de chances de grossesse. À partir de 27 ans, le taux tombe à 40 % ; après 35 ans, à seulement 30 %. Les taux se réduisent infiniment à partir de 40 ans.
Il faut éduquer dans ce domaine les jeunes filles et les jeunes hommes d’aujourd’hui. Cela évitera les cas où la décision de concevoir n’est prise qu’à 38 ans, âge à partir duquel, à cause de la qualité des ovocytes, les grossesses sont moins probables et les risques de complications pour le nouveau-né sont accrus.
Nous partageons tous les mêmes objectifs. Pour les atteindre, toutefois, il faut absolument maintenir cet article, voire renforcer les dispositifs qu’il met en place. Avis très défavorable à ces amendements de suppression. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Indépendamment de la question de l’autoconservation des ovocytes, cette évolution a déjà un impact sur les modes de garde, les congés parentaux, elle remet en question les politiques publiques en la matière. Nous accompagnons déjà les parents pour les aider à maîtriser les conséquences de l’allongement des études – phénomène qui ne doit pas, madame Broca, être considéré comme un échec collectif, il me semble. Les parcours professionnels sont aussi devenus plus intenses qu’ils ne l’étaient auparavant.
Ces questions seront au cœur de la réflexion des experts composant la commission des 1 000 premiers jours de la vie de l’enfant, si chère à M. Breton. Offrir la possibilité aux femmes et aux hommes de conserver leurs gamètes leur permettra de différer leur projet parental pour le réaliser, le moment venu.
Il ne s’agit évidemment pas d’inciter, nous vous rejoignons sur ce point, monsieur Bazin, les jeunes filles et les jeunes gens à le faire. Je le répète : le projet de loi prévoit des conditions d’accès et de mise en œuvre strictes, notamment des bornes d’âge qui seront fixées par décret en Conseil d’État. Pourquoi par décret ? Pour pouvoir les déterminer avec les sociétés savantes, en étant éclairés par les dernières connaissances en la matière.
Cette avancée présente d’autres avantages, plus incidents mais néanmoins importants, à moyen et long termes. Elle réduira la demande de dons d’ovocytes, puisque la femme pourra utiliser ses propres ovocytes conservés antérieurement. Elle augmentera également, comme le rapporteur l’a souligné, les gamètes disponibles pour le don, dans l’hypothèse où, n’en ayant pas eu besoin, les femmes et les hommes concernés les donneraient finalement pour qu’ils bénéficient à d’autres femmes et à d’autres hommes. Cette mesure participe en outre au renforcement de l’égalité entre les hommes et les femmes, en réduisant le poids de la fameuse horloge biologique. Enfin, point important, l’autoconservation des gamètes n’apparaît pas contraire à un quelconque principe de bioéthique.
Pour toutes ces raisons, nous considérons que l’article 2 a toute sa place dans le projet de loi. J’émets donc un avis défavorable aux amendements tendant à le supprimer.
 La parole est à Mme Blandine Brocard.
M. le président.
 Je ne vais pas évoquer les différents arguments à l’appui du refus d’autoriser l’autoconservation ovocytaire : pressions des employeurs, dérives de marchandisation, risques que la fécondation échoue lorsque la femme décidera, plus tard, d’avoir un enfant.
Mme Blandine Brocard.
Je vais m’appuyer sur les propos de notre collègue Guillaume Chiche : dans son rapport, il souligne, à juste titre, qu’une femme sur deux s’arrête de travailler ; encore une fois, posons-nous les bonnes questions ! Vous venez de dire, monsieur le secrétaire d’État, que l’allongement des études ne représente pas un échec collectif : évidemment, non ! Ce n’est pas du tout ce que je dis, je connais parfaitement toutes les mesures, dont je vous remercie, que vous prenez pour les femmes, les mères et les pères. Mais, avec cet article, nous mettons le mouchoir sur une réalité que nous ne voulons pas voir. Nous prenons l’exemple des pays scandinaves dans de nombreux domaines : essayons de nous organiser comme eux ! À dix-sept heures, il n’y a plus personne dans les entreprises, ni mères ni pères.
C’est pour cela que l’article sur l’autoconservation des ovocytes me dérange. Tout à l’heure, l’une de nos collègues a évoqué la liberté du corps des femmes : or celle-ci n’existe pas, car on impose aux femmes d’être ou mères ou salariées, pour satisfaire à une organisation donnée de la société. Voilà ce qui me contrarie beaucoup et nourrit mon opposition à cette mesure, même si je comprends vos arguments. Il faut aller plus loin et s’interroger sur notre vision de la femme dans la société : veut-on qu’elle soit ou mère ou salariée ? Toutes les femmes ici présentes, qui ont aussi des enfants, ne se posent pas la question : elles vivent leur vie professionnelle comme elles l’entendent et savent qu’elles sont de très bonnes mères à la maison. Voilà le fond de mon intervention !
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 52 de notre règlement et concerne un sujet qui a été évoqué, mais sur lequel je souhaiterais revenir. Lundi, la France portera le deuil : tous les Français, dans leur diversité, porteront le deuil de celui qui fut, pendant deux mandats, le président de la République française. Cela crée pour nous des obligations quant à notre activité. Je sais, monsieur le président, que, plus que d’autres, vous y êtes sensible.
M. Marc Le Fur.
Nous souhaitons que ce deuil soit respecté. Il le sera l’après-midi, puisque le débat initialement prévu a été retiré de l’ordre du jour, mais nous souhaitons qu’il en soit de même le soir. Cela ne retardera pas exagérément nos débats, puisque la séance du soir est désormais brève et ne dure plus que deux heures et demie. Nous demandons que la logique de cette journée de deuil soit entièrement respectée. Ce souhait est peut-être plus vif dans notre groupe, parce que nos choix politiques nous conduiront à rejoindre des rassemblements et des réunions spontanées qui se tiendront dans nos circonscriptions lundi soir après le travail. Il est assez légitime que les députés que nous sommes s’y rendent, comme il est tout à fait légitime que l’ensemble des parlementaires y soient. Jacques Chirac ne nous appartient pas, il appartient désormais à nous tous.
Je vous remercierais, monsieur le président, de vous faire l’avocat du respect entier de la journée de deuil.

M. Thibault Bazin
 Très bien !
M. Xavier Breton.
 Monsieur le président Le Fur, je me permettrais de vous rappeler ce que j’ai dit tout à l’heure : pour les raisons que vous avez en tête, il ne m’appartient certainement pas d’avoir une appréciation sur ce sujet ; en outre, vous le savez bien, monsieur le président, l’ordre du jour de la semaine prochaine a été fixé par le Gouvernement, qui l’a modifié par une lettre du Premier ministre. L’ordre du jour de lundi sera donc celui que je vous ai indiqué tout à l’heure.
M. le président.
Je vous rappelle qu’un deuil national n’a pas pour effet de suspendre les travaux du Parlement : ainsi, l’Assemblée avait continué de siéger en novembre 2015 et en juillet 2016, pendant des périodes de deuil national, décrétées à la suite d’attaques ayant frappé notre pays. J’entends néanmoins parfaitement votre demande. 
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Il m’est très difficile d’intervenir, car il y a une exigence de décence et de dignité. Je suis mal à l’aise de continuer à parler d’ovocytes et de sperme. Je ne suis pas bien à l’idée de débattre de ces sujets lundi soir, jour de deuil national.
M. Thibault Bazin.
Je vais tout de même répondre au rapporteur et au secrétaire d’État. Monsieur le rapporteur, vous avez parlé de projet parental, mais pensez à cette femme, parfois en couple stable, qui souhaite mener sa carrière et pourrait être incitée à reporter son désir d’enfant. Si nous ne pensons qu’au projet parental, nous ne comprenons pas ce dilemme. Monsieur le secrétaire d’État, notre société se résigne à ne pas mieux concilier la vie professionnelle et la vie familiale, ce qu’il ne faut pas accepter ; si cette conciliation était plus facile, nous ne penserions pas à instaurer une telle mesure, hors raisons médicales.
Le vrai défi est de se poser des questions sur la politique familiale, dans le but de mieux accompagner ces projets. Que fait-on primer ? Si les femmes ne peuvent pas mieux concilier ces projets aux âges les plus propices, nous échouons à les respecter vraiment. 
 La parole est à Mme Coralie Dubost.
M. le président.
 Au début, je ne souhaitais pas intervenir, chers collègues, mais je me suis dit, en vous écoutant, qu’il serait utile d’apporter l’éclairage d’une Française parmi tant d’autres, qui a trente-six ans et a parcouru la vie professionnelle et sentimentale. Monsieur Bazin, quand vous dites que l’article 2 ne pose pas de limites sérieuses à l’autoconservation, c’est vous qui manquez de sérieux ! Définir une cible d’âge entre 32 et 37 ans, années où la fertilité a déjà pu commencer à diminuer, comme l’a expliqué M. le rapporteur, n’est-ce pas fixer une limite sérieuse ?
Mme Coralie Dubost.
En outre, je vous rappelle le parcours en lui-même : séquence hormonale, traitement hormonal, prélèvements, tout cela n’est pas anodin ; on ne se lève pas un matin en se disant : « Tiens, et si j’allais faire une autoconservation ? ». Il faut se rendre compte du geste que cela représente pour une femme. Ce sera toujours un choix très difficile et sérieux.
Monsieur Hetzel, je suis d’accord avec vous lorsque vous dites qu’il faut améliorer la sensibilisation. Il faut en effet sensibiliser à la fertilité, au don de gamètes et à beaucoup d’autres sujets, dont nous aurons l’occasion de reparler. Mais, sur la politique familiale, de quoi parlez-vous quand vous dites qu’il faut la reprendre ? Soyez plus explicites ! Voulez-vous revenir au modèle du mariage à visée nataliste, dans lequel on incite les jeunes à se marier et à faire des enfants très tôt, et abandonner le modèle du mariage d’amour, conclu une fois que l’on a rencontré quelqu’un avec lequel on est bien ? Je n’ose évidemment imaginer que tel est votre propos.
Devons-nous, plutôt, inciter les couples en union libre à faire, très jeunes, des enfants ? Est-ce le message à transmettre ? Un couple, quel qu’il soit, ne doit-il pas attendre d’avoir mûri son projet parental ? Quel est votre message derrière cette fameuse politique familiale ? Des choix de société ont été opérés il y a quelques décennies, à savoir laisser chacun choisir, dans la libre détermination de son corps et de son épanouissement personnel, l’individu qu’il souhaite devenir. Cette assemblée n’a cessé de confirmer cette orientation au fil des années. Nous n’allons pas revenir là-dessus aujourd’hui !
Ne nous cachons pas derrière notre petit doigt : il y a évidemment une pression sur les femmes au travail, mais elle n’a pas attendu l’autoconservation des gamètes pour s’exercer. J’avais 23 ans la première fois que je suis entrée en entreprise et que l’on m’a mis la pression sur une éventuelle maternité : 23 ans ! J’ai entendu ce refrain environ tous les deux ans dans ma vie professionnelle. La plupart des Françaises vous diraient la même chose ! Que comptez-vous faire dans ce domaine ? Avez-vous des propositions de loi destinées à sanctionner plus gravement les employeurs qui mettent la pression sur les femmes ? Allez-vous proposer – je rejoins le collègue Éric Coquerel – un congé de paternité équivalent au congé maternité ? Que comptez-vous faire ?
Il y a bien une urgence, mais elle tient non pas à l’interdiction de l’autoconservation mais à la différenciation des situations et à la nécessité de libérer la femme de certaines contraintes biologiques – l’autoconservation le permet – et, surtout, sociales. Il n’y a pas de confusion entre ces luttes que nous devons mener conjointement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Vous donnez des outils aux employeurs !
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Madame Dubost, je vous renvoie à l’avis n
M. Patrick Hetzel.

Ne cherchez surtout pas à nous stigmatiser en qualifiant notre vision de ringarde ! La politique familiale est, au contraire, très noble, et vous nous feriez un mauvais procès. Vous devriez vous pencher sur cet avis et sur les mesures intéressantes qu’il défend : vous ne semblez pas vouloir le comprendre, ce qui est bien dommage pour une rapporteure.
 Très bien !
M. Xavier Breton.
 Vous n’avez rien proposé de concret !
Mme Coralie Dubost.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 L’alinéa 2 exige que le donneur soit majeur. L’amendement vise à ajouter la condition qu’il ait déjà procréé par les voies naturelles. La loi du 7 juillet 2011 relative à la bioéthique a supprimé cette disposition de notre droit. Avec la levée de l’anonymat et la mise en œuvre d’autres mesures, il faut reposer cette question.
M. Thibault Bazin.
La suppression de l’exigence pour le donneur d’avoir déjà procréé n’a rien d’anodin, et le don d’ovocytes sans avoir procréé présente parfois des inconvénients. En effet, lorsque le donneur n’a pas procréé, il ne peut complètement réaliser la portée de son geste, alors que l’avoir déjà fait permet un consentement en toute connaissance de cause – pour les hommes qui ont la chance d’être père, la prise de conscience pleine et entière ne s’opère parfois qu’à l’arrivée du bébé, je vous le dis sincèrement et d’expérience. Les conditions de l’expression d’un consentement libre et éclairé ne paraissent pas réunies en l’état.
Accepter le don de gamètes de personnes n’ayant pas procréé risque, par ailleurs, d’entraîner des conséquences pour le donneur et pour les enfants issus du don : si, à 18 ans, un enfant, peut-être privé d’un deuxième parent, cherchait à entrer en contact avec son géniteur qui n’aurait pas eu d’enfant, une affection mutuelle pourrait se nouer. Que se passerait-il dans ce cas ? L’enfant issu du don pourrait avoir envie de rechercher davantage que son origine biologique. Il faut se poser ces questions dans une optique dynamique et à une échéance d’au moins dix-huit ans. En 1994, une majorité des parlementaires avait pensé que l’anonymat était une bonne chose, mais on a constaté que ses effets n’étaient pas bons pour les enfants. Soyons prudents et étudions bien les effets de cette mesure, notamment pour les relations entre les donneurs et les enfants qui deviendront majeurs. 
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel pour soutenir l’amendement n

 Il est simplement défendu, en raison du temps programmé, monsieur le président.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En raison du temps programmé et de l’amicale pression de mes collègues, il est simplement défendu.
M. Marc Le Fur.
 (Sourires.)
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur

Je rappelle qu’elle a été supprimée par la loi du 7 juillet 2011, ce qui a permis non seulement de simplifier le don de gamètes destinés à la procréation, mais aussi d’augmenter de façon significative le nombre des donneurs, sans subir les inconvénients que vous craignez, chers collègues.
L’expérience, qui a été analysée très rigoureusement depuis 2011, démontre bien que cette évolution n’a pas du tout été néfaste, au contraire. Il n’est pas souhaitable de revenir en arrière.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de huit amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n


M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Xavier Breton pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En raison du temps programmé, il est simplement défendu.
M. Xavier Breton.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Les amendements identiques n

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
 Le don de gamètes étant gratuit, l’avis ne peut qu’être favorable !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Il n’existe aucune ambiguïté sur ce point : le don de gamètes, comme de toute partie du corps humain, ne peut qu’être gratuit. Soyez donc rassuré : votre intention est satisfaite et il n’y a aucun risque en la matière !
 Je serai rassuré par votre avis favorable !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur 
Les dons de gamètes, en France, sont absolument et totalement gratuits. Les gamètes qui peuvent éventuellement être importés ne pourront l’être qu’à la condition absolue qu’ils soient gratuits. Il n’existe donc aucun risque de commercialisation du don de gamètes. Chers collègues, soyez rassurés ! Il n’est pas nécessaire de le rappeler une douzième fois dans le projet de loi. Avis défavorable à tous ces amendements en discussion commune.
 C’est vraiment quand ça vous chante !
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Ceux-ci sont largement satisfaits, par la convention d’Oviedo – notamment son article 21 interdisant le profit en la matière – signée et ratifiée par la France ; par l’article L. 16-6 du code civil ; et par le code de la santé publique, dont l’article L. 1211-4 dispose : « Aucun paiement, quelle qu’en soit la forme, ne peut être alloué à celui qui se prête au prélèvement d’éléments de son corps ou à la collecte de ses produits ». Demande de retrait ou avis défavorable.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je ne retirerai pas mon amendement. Je suis un peu interloqué. Lorsqu’il s’agit d’inscrire dans le projet de loi le principe de non-discrimination qui, pourtant, figure déjà dans le code de la santé publique, on l’y inscrit. Lorsqu’il s’agit d’y inscrire le principe de gratuité, on ne l’y inscrit pas.
M. Thibault Bazin.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 Je suis un peu ennuyé. En matière de bioéthique, la gratuité du don est véritablement l’un de nos principes fondamentaux.
M. Thibault Bazin.
 Bien sûr !
M. Xavier Breton.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Simplement défendu, en raison du temps programmé, monsieur le président.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, nous ne sommes pas rassurés par vos réponses. Nous savons fort bien que la pénurie de gamètes entraînera inéluctablement leur marchandisation, en exerçant une pression en ce sens. L’ouverture aux centres privés à but lucratif de l’assistance médicale à la procréation le démontre.
M. Xavier Breton.
Nous proposons d’affirmer très clairement le principe de gratuité du don de gamètes, en prévoyant une sanction pour tout abus qui y contreviendrait. Ainsi, toute personne obtenant un don de gamètes en étant rémunérée ou en octroyant un avantage serait punie de deux ans d’emprisonnement et d’une amende de 30 000 euros, afin de s’assurer du maintien effectif de la gratuité.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
En effet, il propose de punir cette infraction de deux ans d’emprisonnement et d’une amende de 30 000 euros, alors même que le code pénal prévoit qu’obtenir des gamètes en échange d’un paiement, quelle qu’en soit la forme, est puni de cinq ans d’emprisonnement – soit plus de deux fois ce que vous proposez – et d’une amende de 75 000 euros – soit également plus de deux fois ce que vous proposez.
Je vous conseille donc de retirer vos amendements. Je doute que vous ayez l’intention d’alléger les pénalités frappant ceux qui pourraient se livrer à de tels trafics de gamètes. À défaut, avis défavorable.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n


M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’un de nos collègues a témoigné qu’il avait jadis donné des gamètes pour aider son frère et sa belle-sœur, qui avaient besoin d’un tiers donneur. Ainsi, si l’homme est le receveur des gamètes, il peut aussi arriver que la femme fasse un don d’ovocyte.
M. Thibault Bazin.
Je propose d’insérer, après l’alinéa 2, l’alinéa suivant : « Le couple receveur ne peut pas être donneur ». Il s’agit de lui éviter toute pression. La gratuité du don doit être respectée, et aucune contrepartie, de quelque nature qu’elle soit, ne doit être prévue.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Rien de surprenant, vous êtes favorable à la méthode ROPA – réception d’ovocytes de la partenaire !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 L’alinéa 4 prévoit le recueil du consentement du donneur. Nous proposons de faire en sorte qu’il prévoie également, si celui-ci est en couple, le recueil du consentement de l’autre membre du couple.
M. Xavier Breton.
Le don de gamètes a des conséquences sur la vie du donneur, surtout si la levée de l’anonymat qui le protège, prévue à l’article 3 du présent texte, est votée. Il importe que le conjoint du donneur donne formellement son consentement.
 Les amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il me semble plus complet que ceux de nos collègues, car il précise que cette logique s’applique à « un couple marié, pacsé ou en concubinage au moment du don ». Nous tenons vraiment à assurer la prise en considération de l’accord du conjoint.
M. Thibault Bazin.
Vous imaginez, chers collègues, le cocktail formé par la conjonction de cette absence d’accord et de la disposition relative à la levée de l’anonymat du don. À dix-huit ans, une fois devenu majeur, l’enfant parviendra potentiellement à entrer en contact avec le foyer du donneur, ce qui peut susciter des tensions sociales.
Monsieur le rapporteur, vous avez rappelé l’importance d’assurer une stabilité à l’enfant et de faire primer son intérêt. Il convient d’assurer également celui des enfants vivant dans un foyer comportant un donneur.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur tous ces amendements ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Nous ne voulons pas revenir à cette période révolue des dons de couple à couple, qui ont provoqué tant de difficultés et tant de désarroi par le passé ! Le don de gamètes est chose personnelle.
Je suis tout à fait favorable aux couples, surtout quand ses membres sont liés par le plus grand des amours, mais, comme l’a rappelé l’un d’entre vous il y a quelques jours, tous ne durent pas éternellement. Dans ces couples qui se font et se défont, comment imposer des accords de don de couple à couple ? Cela ne me semble pas raisonnable.
Le don de gamètes engage chacun personnellement. Que le donneur tienne informé son conjoint ou sa conjointe – pacsé, marié ou en concubinage –, c’est très bien, mais cela relève de sa liberté. On a le droit, même si on est en couple, de prendre des décisions individuelles.
Au demeurant, cela est important pour les hommes, mais peut-être plus encore pour les femmes. Faisons en sorte que les femmes ne doivent pas demander à leurs maris l’autorisation de donner des gamètes, de même qu’elles ne doivent plus leur demander une autorisation pour travailler ou posséder un carnet de chèques depuis plusieurs décennies !
 C’est la loi en vigueur !
M. Xavier Breton.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Mais, monsieur Breton, vous vous interrogiez tout à l’heure sur l’intervention de l’État dans la sphère familiale. Eh bien, ici, je vous rejoins : nous considérons que ce que vous proposez relève davantage de la sphère privée que de la loi. Nous préférons laisser les couples décider eux-mêmes de l’attitude à adopter.
Par ailleurs, le recueil du consentement de l’autre membre du couple n’a lieu aujourd’hui qu’en France : il nous semble nécessaire d’adapter nos règles aux évolutions de la société.
Il faut enfin sécuriser le don de gamètes en permettant au seul donneur de révoquer son consentement jusqu’à l’utilisation des gamètes.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Mais c’est fou ! Nous vous posons des questions sur l’enfant, sur les autres enfants, et vous n’y répondez pas. Je suis perturbé ! Allons-nous tendre vers une individualisation totale ? Un couple qui reste ensemble ne mérite-t-il pas toute notre considération ? Aujourd’hui, 78 % des enfants vivent avec leurs parents, et c’est une bonne chose pour les enfants eux-mêmes ; demain, l’irruption d’un autre enfant qui serait devenu majeur peut créer une instabilité, des tensions, qu’il ne faut pas négliger.
M. Thibault Bazin.
On ne donne pas des gamètes comme on donne son sang ! C’est un engagement profond dont les implications sont beaucoup plus importantes. Le rapporteur, je le sais, pense que le mariage est complètement désuet. Nous sommes en désaccord : je crois, moi, qu’il s’agit d’une belle institution sociale. Ayant été maire pendant près de dix ans, je suis en particulier très touché par l’article du code civil qui dispose que « les époux se doivent mutuellement respect, fidélité, secours, assistance ». Le mariage est une cellule de solidarité et d’entraide.
Or, ici, vous créez quelque chose qui ne correspond pas à cette institution telle qu’elle existe dans la société française ; d’autres sociétés, d’autres pays, ne conçoivent pas le mariage de la même façon : les articles de loi qui l’encadrent sont différents. Comment imaginons-nous la société de demain ? Voulons-nous éviter des tensions dans les foyers, voulons-nous assurer une plus grande stabilité aux époux comme aux enfants ? Voilà la question, elle est très importante.
L’exception française était une belle chose, dont nous pouvions être fiers ; j’espère que nous pourrons la conserver.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Vous dites que nous sommes le seul pays où l’on demande le consentement du conjoint, monsieur le secrétaire d’État. Tant mieux ! Soyons fiers de l’exception bioéthique française, et ne nous alignons pas sur les logiques utilitaristes anglo-saxonnes ! Nous sommes porteurs d’une vision, d’une tradition, où la personne humaine n’est pas un individu interchangeable, standardisé, anonyme : soyons-en fiers.
M. Xavier Breton.
À vous entendre, on dirait que l’accord du conjoint est une disposition désuète qui date du siècle dernier, voire du siècle précédent. Mais c’est la loi actuelle, monsieur le rapporteur ! Elle stipule : « Le donneur doit avoir procréé. Son consentement et, s’il fait partie d’un couple, celui de l’autre membre du couple sont recueillis ». Nous ne demandons que le maintien de dispositions qui sont aujourd’hui en vigueur, et qui n’ont rien de rétrograde, puisqu’elles ont été votées en 2011.
Au-delà, c’est la conception de la famille qui est en jeu. Vous voudriez, vous, la désintégrer pour en faire une addition d’individus liés par un contrat – ce qui se traduit par exemple dans des mesures fiscales très concrètes, puisque vous souhaitez une individualisation de l’impôt, que prépare le prélèvement à la source, alors que nous défendons la familialisation. Nous avons au contraire la conviction profonde que la famille existe, et que la notion de couple a une réalité. Il ne faut pas la surévaluer, bien sûr, mais un don de gamètes, ce n’est tout de même pas anodin, surtout après la levée de l’anonymat, si elle est votée.
C’est une mesure de précaution que nous vous proposons, et même une mesure d’affirmation de la réalité du couple dans notre société.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement rédactionnel, qui porte sur l’éventuelle révocation du consentement. C’est notre sage collègue Gilles Lurton qui vous le propose, et je crois que vous pouvez lui faire confiance.
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 (Sourires.)
 Mais non, mais non !
M. Patrick Hetzel.
 (Sourires.)
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur 
Si nous adoptions cette disposition, qui est contraire à l’esprit de la loi, nous n’améliorerions pas la sécurité du don, puisque la révocation pourrait intervenir à n’importe quel moment, y compris lorsque le gamète est manipulé dans le cadre d’une fécondation in vitro.
Avis défavorable à cet amendement qui n’est pas rédactionnel.
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je n’ai pas pu, en raison d’un contretemps, présenter mon amendement n
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.

Il s’agit d’une question très complexe, et pour être sincère, je vous dirai que je ne sais pas quelle est la bonne solution.
Le don de gamètes affecte peu ou prou la vie du couple ; penser qu’il s’agit d’une démarche uniquement individuelle me paraît très réducteur. C’est plutôt, à mon sens, un engagement à deux. Ces amendements tendaient donc à préciser que le don se fait à deux, que c’est un don du couple, puisque la fertilité de l’un des membres du couple conditionne en quelque sorte celle du couple lui-même.
Ces amendements font également suite aux réflexions menées par la fédération des CECOS, ainsi qu’au rapport de l’OPECST – Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques – du 25 octobre 2018 : en n’exigeant pas le consentement, ou l’information, du partenaire de vie, on risque de retenir un candidat au don dont le partenaire s’opposerait à la démarche. Cela pose question, surtout dans un cadre où l’anonymat sera levé. Des révélations pourront avoir des conséquences sur un couple, dont l’un des membres aurait ignoré le don de l’autre.
De plus, une femme peut difficilement dissimuler son don – le conjoint sera peu ou prou au courant, du fait des nécessaires démarches médicales –, tandis que la réciproque n’est pas vraie.
Ces deux amendements voulaient poser cette question qui me paraît bien réelle. À la réflexion, ils me semblent trop contraignants, puisqu’ils imposent, l’un, un consentement, et l’autre, une information. Mais le problème est véritable : comment associer le couple à une démarche de don de l’un ou l’autre de ses membres ? Nous pourrons peut-être nous pencher à nouveau sur cette question.
Je retire l’amendement.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, que ma collègue Annie Genevard et moi-même avons déposé, est important. S’il est parfaitement normal de ne pas imposer aux donneurs de gamètes les études de suivi, nous pensons qu’il est nécessaire d’imposer aux équipes de les proposer, et de les mener si les donneurs les acceptent. Notre société doit prendre cet engagement.
M. Thibault Bazin.
Cet amendement, je vous l’accorde, monsieur le rapporteur, n’est pas tout à fait rédactionnel.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Souhaiter des études de suivi et les systématiser en les imposant aux personnes, ce n’est pas la même chose.
 Nous ne voulons pas les imposer aux personnes, mais obliger les équipes à les mener si les personnes le souhaitent.
M. Thibault Bazin.
 Monsieur Bazin, vous reprendrez la parole si vous le souhaitez.
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La société doit s’engager à proposer ces études !
M. Thibault Bazin.
 Monsieur Bazin, souhaitez-vous prendre la parole ?
M. le président.
 Non, monsieur le président, je ne veux pas utiliser tout le temps de mon groupe !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 C’est bien la première fois que vous refusez la parole !
M. le président.
 (Sourires.)
La parole est à M. Patrick Hetzel.
 Nous sommes passés en quelques minutes sur cette question du consentement, ou de l’information, du conjoint. Elle a, je le rappelle, été abordée par un rapport de l’OPECST ; celui-ci alertait sur les risques qui pouvaient survenir si nous ne prêtions pas attention à la situation. La fédération des CECOS a également appelé notre attention sur ce sujet.
M. Patrick Hetzel.
Je l’ai déjà dit plusieurs fois : le rôle de l’opposition, c’est de se faire lanceur d’alerte et de prévenir la majorité lorsque des lignes rouges sont sur le point d’être franchies. Mme Tamarelle-Verhaeghe a certes retiré son amendement, mais celui-ci était tout à fait fondé, car il posait une question de fond. L’absence de consentement ou même d’information du conjoint dans un processus de don pose problème. Un don de gamètes, ce n’est pas du tout la même chose qu’un don du sang, tout le monde le dit, même s’ils sont gratuits tous les deux.
Le rejet de ces amendements pose vraiment problème. Une nouvelle fois, ce Gouvernement nous propose, dans le cadre de ce projet de loi bioéthique, du moins-disant éthique. C’est un vrai problème politique.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Je le regrette.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n


M. Alain Ramadier.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il faut quand même que nos collègues sachent de quoi on parle ! Les membres de la commission ont été alertés sur le fait que le risque de consanguinité est d’autant plus élevé que les enfants de tiers donneurs ont tendance à se regrouper autour de leur problématique commune et qu’il arrive qu’ils se prennent d’affection les uns pour les autres. La question alors se pose à eux : celui ou celle avec qui je souhaite construire quelque chose peut être mon frère ou ma sœur.
M. Thibault Bazin.
C’est pourquoi, d’ailleurs, certains proposeront par voie d’amendements qu’on étende la levée de l’anonymat aux fratries issues du même donneur. Nous préférons la voie de la prévention : c’est pourquoi nous proposons que la limite soit fixée à cinq au lieu de dix – certains, je le sais, préféraient quinze ! – le nombre d’enfants issus d’un même donneur.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Oui, il est compréhensible et légitime que les enfants connaissent leurs origines et nous allons les y aider. Connaissant leurs origines, ils seront avertis sur le risque d’un géniteur commun, dont la probabilité sera faible compte tenu de cette limitation à dix. Descendre à cinq aboutirait à coup sûr à la pénurie que vous dites vous-même redouter.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

L’amendement n

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Vous avez tant de pouvoir sur nos esprits ?
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Ça, c’est de l’argumentation !
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n

 Nous sommes très favorables à l’article 2, qui élargit les possibilités d’autoconservation des ovocytes. Les ouvrir aux femmes âgées de 32 ans ou plus nous semble cependant trop restrictif. Aujourd’hui, en effet, de nombreuses femmes souffrent de pathologies telles que l’endométriose ou l’insuffisance ovarienne prématurée et auraient besoin de pouvoir procéder à l’autoconservation de leurs ovocytes. Or elles risquent de se voir refuser cette possibilité.
Mme George Pau-Langevin.
On nous répondra peut-être que certaines femmes risqueraient de prendre une telle décision avec légèreté, mais nous savons tous que c’est une opération qui n’est pas anodine : il est peu vraisemblable que des femmes y recourent sans avoir une bonne raison. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons qu’elles soient autorisées à le faire à partir de 18 ans.
 La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le Conseil d’État sera, certes, amené à fixer des âges optimaux pour la conservation des gamètes, mais nous pensons que l’âge de 25 ans est le seuil raisonnable pour autoriser ces jeunes femmes à donner leurs ovocytes.
M. Didier Martin.
 La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à différencier les intervalles d’accès et de remboursement à l’autoconservation de gamètes. Pourquoi, en effet, opposer un refus à une telle demande si la patiente en assume le coût ? Par ailleurs ces gamètes pourraient alimenter le circuit du don d’ovocytes.
Mme Anne-France Brunet.
 La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En précisant toujours que c’est le Conseil d’État qui, par décret, fixera les périodes de don…
M. Didier Martin.
 Non, c’est le Gouvernement par décret en Conseil d’État !
M. Thibault Bazin.
 … il est proposé d’introduire la notion de « périodes de fertilité maximale », pour éclairer le choix du Conseil d’État, car nous savons très bien qu’il y a une période optimale de prélèvement des gamètes.
M. Didier Martin.
 La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si la disposition que je propose dans l’amendement n
Mme Anne-France Brunet.

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Je veux rassurer les auteurs de ces amendements : toute indication médicale, qu’il s’agisse de l’endométriose ou de toute autre pathologie, exonère de ces limites d’âge et permet l’autoconservation à tout moment. En cas de pathologie maligne, de chimiothérapie, que sais-je, l’autoconservation peut même être autorisée à des mineures. Mais s’agissant des demandes motivées par des raisons autres que médicales, ce seront les professionnels de l’Agence de biomédecine qui inspireront la plume du Conseil d’État.
 Du Gouvernement ! Quelle ignorance !
Un député du groupe LR.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
À 25 ans, monsieur Martin, on a encore toutes ses chances de procréer de façon naturelle. Il me semble donc que votre proposition ne répond pas à un besoin réel. Madame Pau-Langevin, je vous rappelle ce que j’ai déjà dit tout à l’heure : dans le décret, seront compris les risques médicaux de la procréation liés à l’âge, avec la place des enfants à naître dans les générations familiales. Vous motivez le fait de permettre aux femmes d’accéder dès 18 ans à l’autoconservation pour des pathologies risquant d’affecter la fertilité des femmes, notamment l’endométriose : or nous sommes là dans le cadre de l’autoconservation à des fins médicales. Dans ce cadre, il n’y a bien sûr, le rapporteur l’a précisé, aucune limite d’âge, aux termes de l’article L. 2141-11 du code de la santé publique.
Puisque vous l’évoquez, je me permets de souligner que la détection d’une endométriose nécessite une attention particulière et une meilleure formation des professionnels de santé. Cela a été l’objet de nombreux débats au sein de cette assemblée. C’est la raison pour laquelle la ministre des solidarités et de la santé a lancé un plan d’action dont un volet est dédié à la préservation de la fertilité dans ce cadre. Toutefois, l’autoconservation n’est pas systématiquement indiquée dans toutes les formes d’endométriose ; la situation relève d’une appréciation médicale, d’où les actions d’information et de formation qui seront engagées.
L’objectif de cet article est de permettre l’autoconservation de gamètes sans l’encourager. C’est pourquoi des limites d’âge seront prévues par décret, en restant, notamment pour le prélèvement d’ovocytes, qui n’est pas un geste anodin, dans des cadres où le rapport entre les bénéfices et les risques est favorable.
Pour toutes ces raisons, nous sommes défavorables à l’ensemble de ces amendements.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à ajouter la mention « lorsque les raisons médicales l’exigent » à l’alinéa 8 de l’article 2. Cette proposition s’inscrit dans le droit fil des arguments que nous venons de développer. Nous considérons que l’autoconservation doit être rendue possible lorsque des raisons médicales l’exigent, mais qu’elle ne doit pas être généralisée.
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Quant à l’article 22, il décrit très précisément les conditions dans lesquelles les personnes qui affrontent un parcours médical ou thérapeutique susceptible d’altérer leur fertilité peuvent recourir à l’autoconservation, en vue d’utiliser leurs gamètes ultérieurement. Cet article n’impose pas de contrainte d’âge et instaure une grande facilité, y compris dans la délivrance d’informations aux intéressés. J’émets par conséquent un avis défavorable sur ces trois amendements identiques.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Comme quoi nous aimons les femmes !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à préciser que la restitution des gamètes conservés doit avoir pour finalité « la réalisation d’un projet parental ».
M. Raphaël Gérard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En supprimant les mots « dans les conditions prévues au présent chapitre » à la fin de l’alinéa 9, cet amendement vise à permettre aux personnes d’exporter leurs gamètes à l’étranger, pour deux raisons principales. Tout d’abord, les personnes qui déménagent et qui n’ont pas l’intention de revenir en France peuvent vouloir bénéficier d’une AMP dans leur nouveau pays de résidence. Ensuite, les délais d’attente étant toujours très longs dans certains centres français, des couples risquent d’avoir recours à une AMP à l’étranger. La possibilité d’exporter leurs gamètes les allégerait d’un poids. En d’autres termes, cet amendement vise à accorder davantage de liberté à celles et ceux qui souhaitent recourir à une AMP.
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État

Ce régime d’autorisation a notamment pour objet, notamment, d’empêcher un contournement de nos principes éthiques par une exportation vers un pays où la législation serait moins exigeante. Les mots que vous souhaitez supprimer sont indispensables : ils garantissent que l’AMP effectuée à l’étranger avec des gamètes exportés répond bien à nos principes et à nos normes. Sachant toutefois que nos intentions se rejoignent, je vous propose de retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Je retire cet amendement.
M. Maxime Minot.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à mettre en cohérence la possibilité pour une personne transgenre de conserver ses gamètes avec la possibilité de les utiliser ultérieurement en vue d’une PMA. Cette autoconservation n’a pas de sens, si ce n’est de pouvoir donner naissance à un enfant sans recourir à un tiers donneur – je pense notamment à un couple de femmes dont l’une est cisgenre et porte l’enfant, et dont l’autre est transgenre et a pu conserver ses gamètes.
Mme Mathilde Panot.
Pour couper court à vos éventuels contre-arguments, je vous renvoie à l’étude Myosotis menée par David Cohen et Agnès Condat sur le développement psychoaffectif des enfants conçus par assistance médicale à la procréation et dont le père est transgenre. Elle démontre que l’identité de genre des parents n’a pas d’impact sur l’épanouissement des enfants. La transidentité n’est donc en aucun cas une contre-indication à la parentalité, pas plus pour les hommes que pour les femmes.
Alors que l’on autorise une personne à autoconserver ses gamètes, craignant qu’elle ne puisse plus engendrer après sa transition, il est impensable de lui interdire d’effectuer une PMA avec ces mêmes gamètes. Cela équivaudrait à inscrire dans la loi une discrimination selon le sexe à l’état civil, puisqu’une femme transgenre n’ayant pas fait de changement à l’état civil pourrait utiliser ses gamètes dans un projet de PMA, alors qu’une femme transgenre ayant fait son changement à l’état civil ne le pourrait pas.
Les personnes transgenres n’ont pas à être placées devant une alternative terrible entre la parentalité et la mention à l’état civil qui respecte leur identité de genre, au nom d’une conception trop rigide de cette identité.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est en tant que président du groupe d’études contre les discriminations et LGBTQI-phobies dans le monde que je défendrai cet amendement. La loi a beau comporter de nombreuses avancées, elle présente une incohérence : elle autorise les personnes transgenres à conserver leurs gamètes tout en leur interdisant de les utiliser ultérieurement dans le cadre d’une PMA. Il n’y a là aucune logique. Pourquoi ne pas leur permettre d’agir comme un couple hétérosexuel, c’est-à-dire d’organiser une PMA sans tiers donneur, en recourant aux gamètes de la femme transgenre qui les aura autoconservés avant son changement d’état-civil ?
M. Bastien Lachaud.
Il se pose ici une question d’égalité et d’humanité. Pourquoi demander à un couple qui pourrait bénéficier d’une PMA sans tiers donneur de recourir à un tel tiers ? De ce point de vue, la loi présente une incohérence fondamentale, qui entraînera de toute évidence la condamnation de la France devant les instances européennes : il n’est pas possible que le code civil condamne des discriminations fondées sur l’identité de genre, que la loi relative à la bioéthique consacrerait. Une fois encore, nous défendons ici une mesure d’égalité et d’humanité, qui ne poserait a priori de problème à personne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe La France insoumise. – Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon applaudit également.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Je le répète, l’état du droit permet aux personnes transgenres de recourir à l’autoconservation des gamètes. Comme nous l’avons expliqué hier, l’utilisation de ces gamètes dépendra de l’état-civil de la personne au moment où elle en exprimera la volonté.
En conséquence, l’avis du Gouvernement est défavorable.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je ne suis pas sûr que nous nous comprenions bien. S’agissant de la conservation des gamètes, je vous donne raison, abstraction faite des CECOS qui ne respectent pas le droit et sont condamnés à ce titre. Toutefois, nous parlons ici d’une femme transgenre qui voudrait que ses gamètes soient implantés chez sa partenaire. Il s’agirait de permettre à une femme cisgenre de bénéficier d’une PMA, et non d’ouvrir la PMA à une personne transgenre.
M. Bastien Lachaud.
 On n’y comprend plus rien !
M. Patrick Hetzel.
 Nous parlons bien d’une PMA pour une personne cisgenre en couple avec une personne transgenre, qui pourrait utiliser les gamètes de son partenaire plutôt que de recourir à un don anonyme. En revanche, il ne s’agit absolument pas d’ouvrir la PMA à une personne transgenre.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Il s’agit, par ces amendements, de permettre à une personne cisgenre de bénéficier des gamètes de sa partenaire transgenre. Et soyez certain, monsieur le secrétaire d’État, que nous continuerons à demander la PMA pour toutes, y compris pour les personnes transgenres. Si nous avons voté en faveur de l’article 1
Mme Danièle Obono.

Sur ce point, je ne sais pour quelle raison – oubli, oppositions internes ? –, vous reculez. Il est en tout cas regrettable que vous ne fassiez qu’un petit pas, que vous fassiez les choses à moitié, comme ce fut déjà le cas sous la précédente législature. Il faudra donc à nouveau se mobiliser, et nous continuerons, par tous les moyens, tous les véhicules possibles, à réclamer l’ouverture de la PMA à toutes les femmes, cisgenres et transgenres.
 Et si c’est un homme ? Quid de la PMA pour tous ?
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, de nous avoir rappelé l’état du droit ainsi que l’avis du Défenseur des droits. Je voudrais toutefois souligner qu’il existe une distinction entre « peut » et « doit » : à l’heure actuelle, les CECOS – centres d’étude et de conservation des œufs et du sperme humains – peuvent assurer l’autoconservation des gamètes ; et dans la pratique, d’un CECOS à l’autre, il arrive que l’on oppose au requérant le fait que son infertilité ou sa stérilité est la conséquence d’une démarche volontaire de traitement médical.
M. Raphaël Gérard.
Votre mise au point permettra, je pense, de régler ce point. Il reste que, dans ce domaine, ce qui n’est pas permis aujourd’hui le sera peut-être dans cinq ou dix ans, et que l’objectif de l’autoconservation des gamètes est, non pas de les utiliser immédiatement,…
 Dans l’intérêt de l’enfant…
M. Thibault Bazin.
 … mais de mener à bien un projet parental dans le futur. En interdisant aujourd’hui l’autoconservation aux personnes transgenres, on préjuge de ce que sera la loi dans dix, quinze ou vingt ans. À mon sens, ce n’est pas possible.
M. Raphaël Gérard.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’une demande de rapport – quoique je sache que cela n’enthousiasme pas l’Assemblée. Nous voudrions néanmoins mieux connaître le profil des personnes qui se voient refuser une AMP ou l’autoconservation de leurs gamètes. Nous souhaiterions avoir connaissance de leur nombre, ainsi que des raisons pour lesquelles elles ont été exclues de ces dispositifs.
Mme George Pau-Langevin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État 
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
L’amendement n

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Il s’agit d’un simple amendement de précision, tendant à ajouter « , les responsabilités » après « risques » !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 On n’attribue pas des responsabilités, on les évoque !
M. Thibault Bazin.
 Monsieur Bazin, je commence à comprendre la ruse qui consiste à parler hors micro pour que le temps ne soit pas décompté…
M. le président.
 (Sourires)
La parole est au rapporteur, que j’invite à donner son avis. M. Bazin pourra ensuite y réagir, mais son temps de réponse lui sera décompté.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Si M. Bazin souhaite, dans un contexte différent, rappeler que chacun doit prendre ses responsabilités, c’est une autre affaire, mais, en l’état, la commission est défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Monsieur Bazin, vous voulez réagir ?
M. le président.
 Non merci, sans façon, monsieur le président.
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

Les amendements identiques n


La parole est à M. Thibault Bazin pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, qui est pour ainsi dire collectif, tend à ce que la liberté de consentement de l’intéressé soit correctement appréciée.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Bref, autant je comprends le souhait légitime de prévenir toute dérive – ce qui est le sens de la loi –, autant je crois nécessaire, pour que ces dispositions deviennent effectives, que les professionnels puissent se les approprier.
En l’espèce, nous ne pouvons pas rigidifier à l’excès l’ensemble des pratiques. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Les amendements identiques n
M. le président.



 Eh oui ! Notre temps de parole est limité !
M. Xavier Breton.
 C’est le temps législatif qui est programmé, monsieur Breton.
M. le président.
 Non, nous sommes bâillonnés !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
 Les amendements identiques n
M. le président.


Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à préciser le texte adopté par la commission spéciale afin de bien différencier les dons de spermatozoïdes des dons d’ovocytes, pour lesquels le parcours médical n’est pas le même. Nous tenons à indiquer que ce droit est ouvert uniquement lorsque les gamètes conservés sont des spermatozoïdes.
Mme Aurore Bergé.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai déjà mentionné ce point, dont nous avions longuement discuté en commission, lors de mon intervention sur l’article. Si l’autoconservation des ovocytes représente une liberté importante, les enjeux qu’elle soulève et les risques qui y sont associés représentent un défi. La gestion de cette conservation devrait donc être confié au service public, plus à même de prévenir ces risques. Il m’a semblé qu’une majorité s’était dégagée en commission en ce sens ; la version finalement retenue n’a été adoptée qu’à l’issue de plusieurs votes. J’espère que nous parviendrons à retrouver cette majorité ici.
Mme Elsa Faucillon.
 Très bien !
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de six amendements identiques, n
M. le président.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique, pour soutenir l’amendement n

Mme Agnès Firmin Le Bodo,
présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
Nous proposons, par cet amendement, de revenir à la rédaction initiale de l’alinéa 12 qui disposait que « seuls les établissements publics de santé ou les établissements de santé privé à but non lucratif habilités à assurer le service public hospitalier peuvent […] procéder au prélèvement, au recueil et à la conservation des gamètes ».
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On voit bien qu’un marché de la procréation est en train de s’organiser. Reconnaissons au moins le mérite de la cohérence aux députés qui ont proposé plusieurs amendements visant à ouvrir ce marché aux établissements privés à but lucratif ! Un vote ayant malheureusement permis de dégager une majorité en ce sens lors des débats en commission, il me semble important de rectifier le texte. Nous devons absolument interdire toute tentative de marchandisation du corps.
M. Xavier Breton.
On le sait, l’extension de l’AMP va entraîner une pénurie de gamètes, donc la création d’un marché. On nous dira que ce marché se trouve pour l’instant hors de France ; mais l’on a déjà entendu circuler dans cet hémicycle l’argument selon lequel une pratique existant à l’étranger devait être autorisée en France. Un jour, on prétendra qu’il existe un achat éthique de gamètes.
Nous devons par conséquent agir dès maintenant en interdisant aux établissements privés à but lucratif de procéder au prélèvement, au recueil et à la conservation des gamètes. Ce n’est pas là leur faire un procès d’intention : leur intérêt les pousse naturellement à développer ces activités. Nous tenons à échapper à cette logique.
Nous verrons, par ce vote, qui est favorable à l’ouverture d’un marché de la procréation et aux pressions financières qu’il implique, et qui reste attaché à la notion d’intérêt général.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement n

 En défendant cet amendement, déposé à l’initiative de M. Mesnier et cosigné par plusieurs collègues de la majorité, je joins ma voix à celle d’autres groupes. Il importe de souligner, en rétablissant la rédaction initiale du projet de loi, que la conservation des gamètes ne peut pas être laissée aux centres privés : les gamètes ne sont pas des marchandises comme les autres.
Mme Aurore Bergé.
 Ce n’est pas une marchandise comme les autres !
M. Xavier Breton.
 Ce n’est pas une marchandise du tout !
M. Philippe Gosselin.
 C’est bien ce que je dis. Pour déjouer ce risque potentiel de marchandisation par les centres privés, nous souhaitons, comme vous, que cette gestion soit exclusivement dévolue aux centres publics ou aux centres privés à but non lucratif. Il est important de réaffirmer nos principes dans le cadre de cette loi de bioéthique.
Mme Aurore Bergé.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cette rédaction était le garde-fou affiché par Mme la ministre des solidarités et de la santé contre les dérives marchandes. Elle a malheureusement été modifiée en commission au cours d’une nuit qui a aussi été, au figuré, celle de la bioéthique à la française.
M. Thibault Bazin.
Nous entendons enrayer la possibilité de valorisation marchande de la pénurie de gamètes qu’entraînera l’extension de l’AMP avec tiers donneur – procédure qui ne concerne aujourd’hui que 4 % des enfants issus d’une AMP –, car elle ouvrirait la voie à toutes les dérives. Pour ce faire, nous proposons de confier la gestion de la pénurie à des établissements publics ou à des centres privés sans but lucratif. Il s’agit d’une défense essentielle contre une marchandisation inadmissible. Cette ligne rouge ne doit pas être franchie.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Nous touchons ici à un point majeur de l’équilibre d’ensemble du projet de loi, et j’aimerais rappeler les conditions de la construction de l’article 2 et les questions, notamment éthiques, qui ont présidé à sa rédaction initiale – celle que vos amendements visent à rétablir.
Si l’autoconservation des gamètes est une mesure défendue par le Gouvernement, il n’a jamais été dans notre intention d’y associer une campagne d’incitation, surtout pas à destination des jeunes femmes, comme on a pu nous le reprocher. Nous ne serons donc pas confrontés à un déficit d’offre qui nécessiterait d’augmenter le nombre d’établissements autorisés, quitte à inclure des structures dont l’objectif serait de recruter le plus de candidates possibles.
Dans ce contexte, je ne souhaite pas modifier l’équilibre des lois de bioéthique actuelles qui excluent les établissements privés à but lucratif de l’activité de conservation des produits issus du corps humain. Nous nous appuyons en cela sur les travaux d’une académie que vous avez citée à de nombreuses reprises.
 Comme quoi tout ce que nous disons n’est pas daté !
M. Thibault Bazin.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
D’autre part, je suis confiant sur le fait que les limites posées par ce projet de loi, notamment les bornes d’âge qu’il détermine, empêcheront l’inflation de la demande et le débordement des centres spécialisés. J’entends vos inquiétudes relatives à l’incapacité du secteur public et du secteur privé non lucratif à répondre à la demande, mais je répète que nous avons veillé à prévenir les risques de demande excessive.
Pour toutes ces raisons, nous souhaitons le rétablissement de l’alinéa 12 dans sa rédaction initiale et nous vous remercions d’avoir déposé ces amendements, sur lesquels nous émettons un avis favorable.
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
M. le président.
 J’entends bien vos précisions, monsieur le secrétaire d’État, et je partage complètement votre souci de ne pas ouvrir un marché des gamètes. Néanmoins, durant les auditions menées ces derniers mois, j’ai été alerté par les acteurs du secteur public et du secteur privé à but non lucratif sur la réalité du fonctionnement actuel de l’AMP en France. Aujourd’hui, de nombreux centres sont des établissements privés à but lucratif et il n’est pas rare qu’en pratique, ces centres soient obligés de recourir à une autoconservation de gamètes dans le cadre de l’AMP.
M. Raphaël Gérard.
Que l’on verrouille l’autoconservation telle qu’elle est introduite dans ce projet de loi, je peux l’entendre ; mais, dans le cadre d’un processus d’AMP, il n’est pas rare que le prélèvement des ovocytes sur la femme ne puisse pas se faire au même moment que le prélèvement des spermatozoïdes. Par exemple, à l’Institut de médecine de la reproduction – IMR – de Marseille, qui est un centre privé spécialisé dans un certain nombre de pathologies, on réalise des AMP pour des couples sérodiscordants : lorsque les spermatozoïdes sont porteurs du virus, il y a besoin de conserver les gamètes prélevés.
Que fait-on si on leur supprime cette possibilité ? On ferme pour toute une population sérodiscordante du sud-est de la France la possibilité d’avoir recours à une AMP. Je m’interroge donc sur les conséquences de cette mesure sur la pratique actuelle des centres d’AMP, qui sont en permanence amenés à faire de l’autoconservation.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Nous avions déposé un amendement allant dans le même sens, mais qui, n’étant pas identique, n’est pas examiné dans le cadre de cette discussion. Nous soutenons l’idée d’empêcher les centres privés à but lucratif de pouvoir remplacer les centres publics ou privés à but non lucratif auxquels l’autoconservation est actuellement réservée. En effet, il ne faut pas ouvrir la voie à une quelconque marchandisation du corps humain, ce qui pourrait être le cas avec la rédaction adoptée par la commission spéciale. Nous soutenons donc le retour à la version initiale du texte.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Sans vouloir distribuer des bons ou des mauvais points, je voudrais reprendre notre collègue Aurore Bergé. Je me doute qu’il s’agit d’un lapsus – et un lapsus intéressant ! –, mais elle a dit que les gamètes ne sont pas des marchandises comme les autres. Soyons clairs : ce ne sont pas des marchandises du tout ! On peut être en désaccord sur l’AMP, mais considérer que le reste doit être hors secteur marchand. Il importe de le rappeler, et tel est l’objet de ces amendements. Si, sur le fond, nous sommes contre, il faut bien faire en sorte qu’une fois le texte adopté, les choses soient gérées en bonne intelligence.
M. Philippe Gosselin.
Si l’on veut empêcher la marchandisation des corps, vers laquelle nous semblons nous diriger inéluctablement, il faut empêcher que le marché, dont les règles sont différentes et qui vise le profit, organise les choses. Il faut tout au moins que la puissance publique – ou le secteur privé à but non lucratif – prenne les choses en main.
Bien sûr, des problèmes se poseront – nous l’avons souligné, et M. Raphaël Gérard aussi : certaines régions rencontrent des difficultés, l’accès à l’AMP y est plus ou moins satisfaisant, et cela constitue une rupture d’égalité pour nos concitoyens. Certains territoires se sentiront nécessairement écartés – même si, bien évidemment, ce n’est pas ce que je souhaite. Mais dès lors que l’on souhaite l’AMP pour toutes, il appartient à la puissance publique de se donner les moyens de sa politique. Chacun tirera ensuite les conclusions qui s’imposent, non seulement au moment du vote de ce texte, mais aussi lors d’autres échéances, plus politiques, car c’est la responsabilité de chacun qui sera alors engagée.
La proximité est certes un enjeu, mais le marché doit rester à l’écart de ce que vous souhaitez faire.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 Nous nous trouvons effectivement face à un dilemme. Je souhaiterais appeler votre attention sur l’amendement n
M. Bruno Fuchs.

 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Je partage l’opinion qu’il est nécessaire de garantir la non-marchandisation de la conservation des ovocytes. Je reconnais toutefois que l’un des arguments avancés en faveur de l’ouverture aux centres privés de la possibilité de prélever et conserver des ovocytes – je dois me faire le défenseur du rapporteur Jean-Louis Touraine sur ce point – était de garantir une forme d’égalité d’accès à ces actes sur l’ensemble du territoire. Cela partait donc d’une bonne intention.
M. Pascal Brindeau.
Peut-être la solution serait-elle être de recourir à un dispositif que l’on utilise par ailleurs dans d’autres domaines de la médecine hospitalière – c’est l’objet de mon amendement n

 Très bien !
M. Raphaël Gérard.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je veux bien le défendre, monsieur le président, mais le vote qui vient d’avoir lieu revient, de fait, à le faire tomber. Je sais fort bien quel sort lui est réservé.
M. Bruno Fuchs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Monsieur Fuchs, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 N’en étant pas le premier signataire, il ne m’appartient pas de le retirer.
M. Bruno Fuchs.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

L’amendement n

Les amendements identiques n



Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Ces avis illustrent une fois encore l’ambiguïté de ce que nous faisons. On nous dit qu’en France, seuls le secteur public et le secteur privé à but non lucratif doivent pouvoir prélever et conserver les gamètes, et nous venons d’adopter des amendements en ce sens. Cela vaut pour la France, soit ! Mais là, nous allons autoriser la conservation des gamètes à l’étranger, sans que l’on sache si l’établissement qui s’en chargera sera public ou privé. Cela montre bien que ce que les dispositions que nous prenons ne sont que des digues de sable.
M. Philippe Gosselin.
En l’espèce, la restriction sera valable en France, mais elle ne le sera pas à l’étranger, où des établissements privés font la même chose que les établissements publics, parfois même de façon plus importante – puisqu’il existe effectivement un marché.
Je tenais à souligner cette contradiction, qui s’est manifestée en l’espace de quelques minutes. 
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Une fois n’est pas coutume, j’abonderai dans le sens de mes collègues du groupe Les Républicains. Je ne comprends pas bien : si nous interdisons toute collecte et toute conservation de gamètes par des établissements qui ne seraient pas publics ou à but non lucratif, pourquoi l’autoriser à l’étranger ?
M. Bastien Lachaud.
 Eh oui ! C’est illogique !
M. Philippe Gosselin.
 Un Français qui vit à l’étranger dépend aussi de la loi locale.
M. Bastien Lachaud.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Dans ce cas, pourquoi aurait-il besoin d’une dérogation particulière ? Une Française qui vit en Espagne pourra bénéficier de la loi espagnole sur la PMA !
M. Bastien Lachaud.
Je ne vois vraiment pas pourquoi on ne préciserait pas que les règles que nous fixons s’appliquent aux gens qui vivent sur notre territoire. J’avoue ne pas comprendre pourquoi on n’accepte pas les amendements de nos collègues du groupe Les Républicains.
 Merci, monsieur Lachaud !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement n
M. Jean François Mbaye.

 Faites, cher collègue, je vous en prie.
M. le président.
 Ces deux amendements visent à permettre aux personnes bénéficiant d’une autoconservation de gamètes à leur profit d’effectuer un don partiel de ces gamètes, soit à un tiers – c’est l’objet de l’amendement n
M. Jean François Mbaye.


 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Je pense qu’il est préférable que ces amendements soient retirés et que l’Agence de biomédecine soit incitée, dans le cadre des règles de bonnes pratiques, à mener un dialogue opportun et fécond avec les donneuses d’ovocytes. À défaut d’un retrait, l’avis de la commission serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Des gamètes peuvent être utilisés pour la recherche. L’amendement prévoit d’apporter une précision à l’alinéa 16, en ajoutant « à finalité thérapeutique » après le mot « recherche ».
M. Patrick Hetzel.
Cette dimension thérapeutique des recherches a été évoquée à de nombreuses reprises depuis le début des discussions et nous aurons l’occasion d’y revenir encore. Comme nous pensons que cela va mieux en le disant, nous proposons de l’inscrire à l’alinéa 16 de cet article 2.
 L’amendement n
M. le président.


Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel danger de ne pas le faire !
M. Philippe Gosselin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Je n’étais pas né !
M. Maxime Minot.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Il en va de même ici. Ce n’est pas que de la thérapeutique – ou alors il faut ajouter, pour être exhaustif : thérapeutique, amélioration des soins, prévention, connaissance, techniques de diagnostic…
La recherche, c’est la recherche. Elle ne doit pas se découper en morceaux. Toute recherche contribue à faire avancer les connaissances et, parfois, elle a des retombées thérapeutiques.
Je vous suggère de retirer votre amendement, qui serait très mal compris par la totalité du monde de la recherche. Vouloir limiter les chercheurs à la seule thérapeutique est une idée qui les fait bondir.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à préserver le stock de gamètes. Nous proposons que les gamètes puissent faire l’objet d’un don à l’issue d’une période de dix ans, si les personnes concernées y avaient consenti au moment du prélèvement pour autoconservation et qu’elles ne se sont pas manifestées dans l’intervalle.
M. Bastien Lachaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Il me semble donc nécessaire de garder l’équilibre du texte, qui prévoit d’interroger la personne chaque année. Une personne qui n’avait pas initialement envisagé un don de ses gamètes pourra avoir changé d’avis dans l’intervalle et, finalement, consentir à un don.
C’est la raison pour laquelle nous sommes plutôt défavorables à votre amendement.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Cinq années consécutives, sans réponse de la personne, paraissent suffisantes pour mettre fin à la conservation des gamètes.
M. Thibault Bazin.
 Vos interventions sont de plus en plus courtes, monsieur Bazin...
M. le président.
 (Sourires.)
 C’est l’effet temps programmé !
M. Philippe Gosselin.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n

 Je donnerai un peu plus d’explications que M. Bazin.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
 Prenez votre temps : vous en avez la possibilité !
M. Philippe Gosselin.
 Le présent amendement, qui vise à limiter la durée de la conservation à cinq ans, fait suite à des échanges avec la fédération des CECOS.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Selon la fédération, les personnes qui vont demander une conservation de gamètes hors indication médicale vont le faire de manière volontaire et motivée, probablement, comme cela devrait être proposé par le Conseil d’État, entre trente ou trente-deux ans et trente-sept ans pour les femmes et peut-être jusqu’à quarante-cinq ans pour les hommes.
La conservation sera à la charge financière des personnes concernées et il est difficile d’imaginer que, dans le cadre d’une démarche volontaire, celles-ci oublient de répondre à la relance annuelle de la manière itérative.
C’est pourquoi la durée de cinq ans semble tout à fait raisonnable.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Cependant, en pratique, nous prendrions des risques en raccourcissant cette durée à cinq ans. Il n’est pas rare que des personnes ne répondent pas aux premières sollicitations. Imaginons que l’on détruise des gamètes au bout de cinq ans de conservation et que, moins d’un an plus tard, les personnes viennent les réclamer pour un usage personnel.
Le Gouvernement a eu la sagesse d’opter pour dix ans. Ce n’est pas une période extraordinairement longue, mais c’est un temps très raisonnable pour s’assurer de respecter la volonté des personnes concernées.
Je suggère d’en rester à dix ans et j’émets un avis défavorable sur ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Ce délai pourrait être trop court pour une personne qui, pour des raisons personnelles ou matérielles, n’aurait pas pu se manifester et consentir au maintien de la conservation de ses gamètes. Pensez, par exemple, à une jeune personne qui déménage et qui oublie de signaler son changement d’adresse au centre. Ce délai trop court pourrait porter préjudice à la personne qui perdrait alors toute chance de procréer avec ses propres gamètes.
Voilà pourquoi, face à ce risque de perte de possibilité que ces gamètes fassent l’objet d’un don à une période d’insuffisance de dons, nous sommes défavorables à ces amendements.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Il y a une question de consentement libre et éclairé. À l’alinéa 13, on prévoit que la personne est contactée chaque année civile. Cela veut dire que, chaque année, pendant dix ans, elle ne répond pas. Très sincèrement, quand elle ne répond pas au bout de cinq ans, c’est peut-être qu’il y a un problème.
M. Thibault Bazin.
Il faudrait quand même examiner cette question du consentement renouvelé chaque année. Si l’on n’a pas de réponse après avoir contacté la personne cinq fois, ce n’est pas seulement pour une histoire de déménagement !
Je ne parle pas plus, car le temps court.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 À travers cet amendement, nous souhaitons que soit maintenue la référence à un but thérapeutique.
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’ajouter la notion de prise en charge à celle de traitement pour les situations qui ne correspondent pas à des pathologies.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 C’était presque rédactionnel !
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 26 précise que l’importation et l’exportation de gamètes ne peuvent être effectuées à titre commercial.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Cet amendement vise à préciser que les ovocytes autoconservés – une opération effectuée exclusivement aux frais des personnes concernées – pourront être exportés sous le contrôle de l’Agence de la biomédecine, y compris par des sociétés commerciales, dans le cadre de la poursuite d’un projet d’AMP à l’étranger.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Vous souhaitez, madame de Vaucouleurs, préciser que l’interdiction de l’importation et de l’exportation de gamètes par des sociétés commerciales – que vous avez introduite en commission – n’est pas opposable aux personnes ayant des gamètes en cours de conservation.
Or le code de la santé publique permet l’importation et l’exportation de gamètes ou de tissus germinaux issus du corps humain, sous réserve de l’autorisation délivrée par l’Agence de la biomédecine.
Seuls les gamètes et les tissus germinaux recueillis et destinés à être utilisés conformément au droit national peuvent faire l’objet d’une autorisation d’importation ou d’exportation. La situation que vous envisagez est donc déjà prévue par les textes.
Toute personne qui a des gamètes conservés en France dans le cadre de la préservation de la fertilité et, à l’avenir, dans le cadre de l’autoconservation, pourra obtenir une autorisation d’exportation si elle part s’installer à l’étranger. L’autorisation d’importation est prévue dans le cas inverse.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 Il ne me semblait pas que le cas était déjà prévu, mais, si vous me l’assurez, je veux bien vous faire confiance sur ce point et retirer mon amendement.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
L’importation et l’exportation des gamètes font l’objet d’une décision de l’Agence de la biomédecine. L’article L. 2141-11-1 du code de la santé publique précise que cette autorisation est délivrée au regard des principes éthiques mentionnés aux articles 16 à 16-8 du code civil.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à supprimer les alinéas 27 et 28. Ceux-ci sont en effet satisfaits par l’alinéa 26, qui dispose que l’importation et l’exportation de gamètes « ne peuvent s’effectuer à titre commercial ».
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Quoi qu’il en soit, la suppression de l’alinéa 28 aurait pour inconvénient d’exclure les prises en charge indirectes, par exemple par les mutuelles des employeurs. Ce serait dommage. Peut-être sera-t-il possible ultérieurement de réviser la formulation de ces alinéas 26 à 28 afin de la rendre plus claire, mais pour l’heure, nous avons besoin des deux alinéas car ils sont complémentaires.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En commission spéciale, nous avons introduit dans le texte l’interdiction de l’importation de gamètes en France par toute entreprise commerciale. La notion d’entreprise commerciale me paraissant trop restrictive, le présent amendement vise à la remplacer par la formulation : « entreprises publiques et privées ainsi que pour les personnes morales de droit privé ». Cela permettrait d’inclure par exemple des associations ou des fondations qui se lanceraient dans cette démarche d’importation de gamètes – l’interdiction ne concernant, en l’état du texte, que les entreprises commerciales.
Mme Laurianne Rossi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
À l’issue de son examen en commission, le projet de loi dispose que « l’importation de gamètes en France est interdite sous quelque forme que ce soit pour les entreprises commerciales ». Vous souhaitez remplacer « entreprises commerciales » par « entreprises publiques et privées, ainsi que pour les personnes morales de droit privé ».
Je suis d’accord avec vous : la notion d’entreprise manque de clarté dans le cadre de l’article 2141-11-1 du code de la santé publique. Nous devons toutefois rester prudents. En effet, ledit article prévoit que « seul un établissement, un organisme, un groupement de coopération sanitaire ou un laboratoire titulaire de l’autorisation prévue à l’article L. 2142-1 pour exercer une activité biologique d’assistance médicale à la procréation peut obtenir l’autorisation » d’exporter ou d’importer des gamètes. Or de tels établissements de santé ou organismes peuvent avoir la nature d’une personne morale de droit privé.
Je comprends donc votre intention, mais nous devons veiller à ce qu’une telle modification ne provoque pas d’effets collatéraux en excluant des établissements aujourd’hui inclus dans le dispositif. C’est pourquoi je demande, à ce stade, le retrait de l’amendement, afin que nous puissions approfondir la question. À défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, pour ces précisions. J’entends parfaitement ce que vous dites.
Mme Laurianne Rossi.
Je propose de ce fait de rectifier mon amendement en supprimant la mention des personnes morales de droit privé, tout en conservant la première partie du texte, qui concerne les entreprises publiques et privées. La suppression de la notion d’entreprise commerciale me semble néanmoins importante car la formulation actuelle ne viserait que les entreprises exerçant des activités à l’import et à l’export, alors que d’autres, qui n’exercent aucune de ces activités, pourraient acheter des gamètes à l’étranger pour les revendre dans notre pays.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Et si ça génère des navettes de gamètes ?
M. Thibault Bazin.

 Madame Rossi, souhaitez-vous donc rectifier l’amendement n
M. le président.

 Je préfère, monsieur le président, accepter la proposition de M. le secrétaire d’État de travailler à une formulation plus précise dans le cadre de la navette parlementaire. Je retire l’amendement.
Mme Laurianne Rossi.
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Certes, l’importation de gamètes contre paiement est punie de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende, mais nous ne pouvons nous contenter de la rédaction actuelle du texte, tant les enjeux sont importants et tant il est difficile de lutter contre ces pratiques. L’avènement de l’internet a rendu plus facile l’organisation commerciale de ces pratiques et plus difficile la détection et la sanction de leurs auteurs.
M. Yannick Favennec Becot.
Le présent amendement vise à adapter le code de la santé publique à ces nouvelles pratiques et, en l’occurrence, à préciser que l’interdiction d’importer ou d’exporter des gamètes à des fins commerciales touche également les particuliers.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Il paraît difficilement concevable qu’un particulier puisse récupérer des gamètes à l’étranger, puis procéder à une AMP sans le déclarer à un centre d’AMP. L’idée que des particuliers puissent échapper à tout contrôle dans ce domaine me semble assez théorique.
Je crains que s’il était adopté, cet amendement n’introduise au contraire une confusion. Nous souhaitons précisément en finir avec les pratiques du passé et les AMP artisanales, effectuées à domicile, dans des conditions incontrôlées et dangereuses. J’espère qu’à l’avenir toutes les AMP feront l’objet de contrôles et que les gamètes seront officiellement importés, s’ils viennent de l’étranger.
Il me semble donc que votre amendement peut être considéré comme satisfait et que le risque que vous évoquez n’est pas réel. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, je vous remercie pour ces informations. Néanmoins, cet amendement ayant été déposé à l’initiative de ma collègue Sylvia Pinel, je le maintiens.
M. Yannick Favennec Becot.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement.
 En commission spéciale, nous avons adopté un amendement interdisant la prise en charge ou la compensation, par une entreprise, de l’autoconservation des gamètes. Il s’agit d’une avancée importante. Dans le même esprit que l’amendement n
Mme Laurianne Rossi.

Autre précision d’importance, l’amendement tend à interdire aussi la prise en charge indirecte de l’autoconservation des gamètes, celle-ci pouvant faire l’objet d’une compensation sous la forme de dons, d’avantages en nature ou de cadeaux.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Avis favorable, sous réserve de cette correction.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Le Gouvernement est donc favorable à cet amendement, sous réserve de l’adoption du sous-amendement de M. Touraine, qui vise à surmonter une difficulté légistique et assurer une bonne lisibilité du droit.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Nous préciserions ainsi ce que nous souhaitons tous éviter dans les entreprises.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à renforcer le dispositif prévu à l’alinéa 29, lequel interdit à une entreprise de prendre en charge ou de compenser en quoi que ce soit l’autoconservation des ovocytes. Nous avons déjà renforcé ce dispositif en adoptant l’amendement n
Mme Michèle de Vaucouleurs.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
D’abord, comme vous l’avez dit vous-même, cette question relève davantage du droit du travail – c’est d’ailleurs le code du travail que vous proposez de modifier. Votre amendement est légitime mais, pour ce qui concerne le présent projet de loi, il est déjà satisfait par les dispositions adoptées en commission.
Deuxième point, plus important peut-être : votre amendement ne couvre que le don d’ovocytes, alors que l’ensemble du dispositif de l’article 2 porte à la fois sur les spermatozoïdes et les ovocytes.
Enfin, votre amendement n’inclut pas les agents publics, qui sont pourtant concernés eux aussi. Il ne faut pas se limiter aux gens qui travaillent dans les entreprises !
Je comprends votre idée, que nous pourrons peut-être prendre en compte à l’avenir, mais dans sa rédaction actuelle, votre amendement laisse trop d’aspects de côté, ne serait-ce que les hommes et les agents publics.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, je peux comprendre votre dernier argument concernant les entreprises publiques. En revanche, je ne suis pas d’accord avec les deux premiers. Les dispositions que je souhaite introduire dans le code du travail vont au-delà des mesures dont nous avons discuté jusqu’à présent, qui portent essentiellement sur la prise en charge de l’autoconservation ovocytaire. Mon amendement vise à interdire aux entreprises d’encourager, par quelque moyen que ce soit, cette autoconservation – la nuance n’est pas mince. Quant à la conservation des gamètes mâles, elle ne me paraît pas faire l’objet de la même pression potentielle que l’autoconservation des ovocytes.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 À mon sens, il serait opportun d’aller plus loin, dans le cadre du code du travail, afin de mieux protéger les femmes des pressions liées à l’autoconservation ovocytaire. Je retravaillerai donc sur cet amendement en vue d’en déposer une nouvelle version, incluant peut-être le secteur public, dans le cadre de la navette parlementaire. Pour l’heure, j’accepte de le retirer.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Sur l’article 2, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n

La parole est à Mme Nadia Ramassamy, pour soutenir l’amendement n

 La future levée de l’anonymat des donneurs, le manque de communication sur le don de gamètes et l’absence de dispositif incitatif pour encourager les dons rallongent d’ores et déjà les délais. Après l’ouverture de l’assistance médicale à la procréation aux couples de femmes et aux femmes seules, la demande de gamètes va inévitablement augmenter. Dès lors, comment limiter la future pénurie de gamètes et permettre l’application effective de la loi ? Pour ma part, je pense qu’une autorisation d’absence de l’employeur pour celles et ceux qui se rendent aux examens et se soumettent aux interventions nécessaires pour le don de gamètes permettrait de limiter en partie la future pénurie d’ovocytes et de spermatozoïdes.
Mme Nadia Ramassamy.
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est identique au précédent : il vise à accorder aux hommes donneurs de spermatozoïdes et aux couples donneurs d’embryons les mêmes droits d’absence que ceux dont bénéficient déjà les femmes salariées qui donnent leurs ovocytes.
M. Bruno Fuchs.
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit aussi d’encourager les personnes au don. Nous reconnaissons que cette démarche peut affecter l’activité professionnelle, parce que le don d’ovocytes nécessite des examens et que les autres types de dons impliquent aussi des démarches administratives. C’est pourquoi notre amendement vise à permettre à tous les donneurs d’obtenir une autorisation d’absence au travail.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Je le répète, nous ne pouvons pas introduire ces dispositions dans une loi de bioéthique, et je le regrette car votre intention est plus que louable. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Je mets aux voix l’article 2, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 2.
M. le président.
La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement déposé à l’initiative de notre collègue Cathy Racon-Bouzon tend à modifier le code de l’éducation afin de compléter les cours d’éducation à la sexualité déjà prévus par un module sur la fertilité féminine et masculine. Il s’agit de construire une politique de prévention de la perte de fertilité, dont on a vu au cours des débats qu’elle s’amorçait très tôt dans la vie. Cette sensibilisation à la problématique de la fertilité permettrait de répondre à des questions évoquées en commission par notre collègue Thibault Bazin, qui avait souligné la nécessité de mettre en place une véritable politique publique de prévention de l’infertilité.
M. Raphaël Gérard.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
La lutte contre les causes de l’infertilité est une priorité. Il est nécessaire de mettre en place un plan de lutte général, que nous appelons tous de nos vœux – nous y reviendrons ultérieurement. Alors que l’infertilité progresse, tant chez les garçons que chez les filles, il faut favoriser la recherche pour déterminer les causes de ce phénomène – environnement, obésité, tabac, information insuffisante sur les effets de l’âge – et sensibiliser les jeunes générations, notamment dans le cadre de l’éducation nationale.
La mission d’information sur la révision de la loi relative à la bioéthique a révélé des informations intéressantes sur les perturbateurs endocriniens, ainsi que sur les effets du tabac et de l’obésité. Elle a aussi conclu à la nécessité de sensibiliser les hommes et les femmes à la courbe de fertilité, très largement méconnue au sein de la population. C’est pourquoi il nous semble important de mettre en œuvre ce vaste plan – c’est d’ailleurs l’une des propositions que nous partageons sur tous les bancs.
Un grand débat s’est tenu en commission spéciale, et de nombreux amendements ont été déposés. Plutôt que d’adopter plusieurs amendements punctiformes traitant l’un ou l’autre des aspects – l’information dans les lycées, l’organisation de campagnes ici ou là –, il nous est apparu plus opportun de rédiger un amendement général transpartisan, recueillant la signature des membres de la commission spéciale et de tous ceux qui veulent s’y associer. C’est chose faite avec l’amendement n

Ce faisant, je demande le retrait de tous les autres amendements, qui sont tous intéressants mais ne couvrent pas la totalité du projet. Or les grands plans mis en œuvre dans notre pays – je pense au plan cancer, au plan greffe ou au plan national maladies rares – ont montré que le succès tenait à la complémentarité, à l’interaction et à la synergie entre tous les acteurs, qu’ils soient médecins, chercheurs ou responsables de l’éducation nationale. Au lieu de traiter l’un ou l’autre des aspects, il est préférable de les englober tous dans un plan dont nous pourrions suivre la mise en œuvre tous les ans. C’est pourquoi j’invite les auteurs des différents amendements à les retirer au profit de l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État

Comme vous, nous faisons de la prévention de l’infertilité une priorité. C’est un vaste sujet que le Gouvernement considère comme important, à tel point qu’il fait déjà l’objet d’un certain nombre de mesures prises dans le cadre des différentes stratégies nationales de prévention que nous menons – je pense évidemment à la lutte contre le tabagisme, à la stratégie nationale sur les perturbateurs endocriniens que nous avons présentée récemment avec Agnès Buzyn et Élisabeth Borne, ou encore à la stratégie nationale de santé sexuelle 2017-2030.
La recherche est également active et elle progresse dans la compréhension fondamentale du rôle de certaines substances – je pense ici aux perturbateurs endocriniens, notamment –, ainsi que dans le domaine des sciences humaines et sociales.
À ceux qui souhaitent que cette information soit dispensée en milieu scolaire et au lycée – alors que ce n’est pas forcément le moment plus opportun –, je signale que les questions relatives à la reproduction humaine, dont celle de l’infertilité, sont d’ores et déjà intégrées dans le programme de sciences de la vie et de la terre qui est dispensé aux élèves de seconde.
Au-delà, auprès des plus jeunes, nous menons des actions spécifiques, que vous connaissez : elles visent surtout à éviter les grossesses non désirées, ou à prévenir les infections sexuellement transmissibles – IST –, en particulier chez les mineurs. Nous devons simplement veiller à ce que nos messages n’entraînent pas une certaine confusion.
Cela étant, il y a bien un besoin d’information, en quelque sorte par anticipation, et ce sujet a fait l’objet de nombreux débats en commission. Les réflexions ont convergé vers un amendement très largement transpartisan, je crois, qui a été déposé par Mme la présidente de la commission spéciale : l’amendement n

Cet amendement a pour but de mieux coordonner la prévention de l’infertilité, la formation des professionnels de santé et la coordination de la recherche.
Regrouper l’ensemble de ces politiques peut contribuer à leur cohérence et à leur visibilité, mais ayons conscience que ce souci de lutte contre l’infertilité se traduit d’ores et déjà par des mesures bien concrètes au sein de plans sectoriels, et que cela a une raison d’être bien pertinente.
Avis défavorable sur cet amendement, donc, ainsi que sur tous ceux sur le même sujet qui suivront, au bénéfice de l’amendement n

 La parole est à M. Raphaël Gérard.
M. le président.
 Je remercie M. le rapporteur et M. le secrétaire d’État pour leurs réponses très claires. Comme je ne suis que cosignataire de cet amendement, je vais malgré tout le maintenir afin qu’il soit mis aux voix.
M. Raphaël Gérard.
 Les amendements identiques n
M. le président.


 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais retirer cet amendement pour me rallier au n
M. Xavier Breton.

Je crois que nous sommes tous d’accord sur l’effort à faire pour répondre à la nécessité d’avoir un vrai programme pour ce qui est de la lutte contre l’infertilité, laquelle ne cesse de croître, pour des raisons environnementales, notamment. Nous devons vraiment nous mobiliser pour y travailler.
Certes, chacun de nous va axer ses arguments sur tel ou tel point, mais ce qui compte, c’est que nous nous retrouvions autour de l’amendement de Mme la présidente de la commission spéciale.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à introduire dans le code de l’éducation des dispositions spécifiques relatives à l’infertilité précoce, au don de gamètes et à l’accès aux origines, comme il en existe déjà pour les dons d’organes et le don du sang.
Mme Josette Manin.
 Vous conservez la parole, madame Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli.
Mme Josette Manin.
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sur tous les bancs de cet hémicycle, la question de la lutte contre l’infertilité a été jugée suffisamment cruciale pour que nous prenions le temps, tous ensemble, à l’issue des travaux de la commission, de proposer un amendement qui nous réunirait tous. Si nous avons la certitude que le Gouvernement soutiendra l’amendement transpartisan déposé par Mme la présidente de la commission spéciale, nous retirerons le nôtre. 
M. Yannick Favennec Becot.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
M. le président.
 Nous serons vigilants concernant la mise en œuvre de ce plan. Toutefois, compte tenu des engagements qui ont été pris ce soir par le rapporteur et le secrétaire d’État, et sous réserve que nous puissions encore travailler ensemble sur l’amendement de la présidente de la commission spéciale, nous retirons le nôtre. 
M. Yannick Favennec Becot.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n

 La loi du 7 juillet 2011 relative à la bioéthique a introduit dans le code de l’éducation des dispositions spécifiques relatives à l’information sur les dons d’organes et les dons du sang. En revanche, aucune information n’est prévue sur le don de gamètes ou sur la possibilité d’accès aux origines. Aujourd’hui, en France, on ne sait pas forcément où donner, ni pourquoi donner.
M. Maxime Minot.
Or, dans la mesure où cette loi risque d’engendrer une réduction sensible des stocks de gamètes, il paraît nécessaire de sensibiliser les Français à cette question pour inciter ceux qui le souhaiteraient à donner leurs gamètes.
L’amendement n

« Une campagne de sensibilisation au don de gamètes peut être prévue dans les établissements secondaires et d’enseignement supérieur.
« Cette campagne peut être soutenue par les associations spécialisées sur ces questions. » (
 Mme Nadia Ramassamy applaudit.)
 La parole est à Mme Nadia Ramassamy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les cas d’infertilité se multiplient aujourd’hui dans notre pays, mais il n’existe pas de grande politique publique sur le sujet, contrairement à ce qui se fait dans d’autres domaines de la santé.
Mme Nadia Ramassamy.
Le présent amendement vise à proposer aux hommes et aux femmes, à leurs 25 ans, un bilan systématique de fertilité, pris en charge par la sécurité sociale. Cela permettrait de les sensibiliser au déclin de la fertilité liée à l’âge, ainsi qu’à d’autres facteurs environnementaux et comportementaux : tabagisme, pollution, exposition à des substances chimiques…
Réaliser ce bilan vers l’âge de 25 ans permettrait aussi aux personnes qui montrent déjà des signes d’une réserve ovocytaire en déclin et qui n’ont pas de projet d’enfants à court terme de réaliser une autoconservation préventive des ovocytes.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
On le sait tous, la pédagogie suppose la répétition : il ne suffit pas que le message soit transmis aux jeunes générations une fois dans leur cursus, il faut s’assurer qu’elles le reçoivent de façon répétitive dans les collèges, dans les lycées, dans les facultés, dans les entreprises, et que cette information soit évaluée afin d’en déterminer l’efficacité. Ce travail doit être conduit par des professionnels travaillant dans le domaine de la fertilité.
Je suggère donc aux auteurs de ces amendements de continuer à travailler avec la présidente de la commission spéciale pour que le texte inclue bien chacune des mesures nécessaires à une lutte efficace contre l’infertilité. À défaut, l’avis de la commission serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Le code du service national prévoit qu’une information générale sur le don de gamètes soit délivrée lors de la journée nationale de défense et de citoyenneté. Je souhaite que l’on garde une certaine souplesse, et que nous déterminions, en concertation avec les professionnels et avec les associations, les meilleurs canaux et la fréquence des messages à diffuser.
Pour être efficace, le dispositif doit garder souplesse et agilité. Tout cela nous amène à soutenir l’amendement transpartisan présenté par la présidente de la commission spéciale, auquel je vous propose de vous référer. Je demande donc le retrait des deux amendements. À défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Minot ?
M. le président.
 Je le maintiens.
M. Maxime Minot.
 Madame Ramassamy ?
M. le président.
 Quand on est jeune, on ne pense pas à faire des enfants. Or on peut avoir des accidents, ou de gros problèmes. Il importe donc d’inciter les jeunes à la conservation de gamètes. Certaines femmes ont des accidents, comme cette dame dont on a entendu parler récemment : elle était enceinte de sept mois et, à la suite d’un accident, elle a perdu son utérus. Elle n’a donc pas pu conserver d’ovocytes.
Mme Nadia Ramassamy.
Si une disposition législative de ce type existait, nombre de jeunes se remettraient en question et prendraient leurs responsabilités concernant leur avenir, en tout cas s’agissant des enfants. Je suis heureuse que l’on parle aujourd’hui de la PMA pour ces personnes, mais il serait bon qu’en amont, on anticipe pour les inciter à conserver leurs gamètes.
Je maintiens donc mon amendement, parce que je pense à toutes les personnes qui sont aujourd’hui dans cette situation.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Deux remarques sur ces amendements.
M. Patrick Hetzel.
D’abord, leur rédaction englobe les lycées et l’enseignement supérieur. En tant qu’ancien responsable de l’enseignement supérieur, je voudrais insister sur la nécessité de traiter de manière distincte l’enseignement supérieur et le second degré. Les enjeux n’y sont pas les mêmes : si l’on peut parfaitement comprendre que certaines choses se fassent dans l’enseignement supérieur – c’est légitime, parce que l’on a affaire à des adultes –, la situation est quelque peu différente dans les lycées. Je tiens donc à vous alerter sur la nécessité d’éviter une rédaction qui englobe les lycées et l’enseignement supérieur.
Autre source de gêne dans la formulation de ces amendements : leurs auteurs proposent de faire appel aux associations militantes. Or on sait bien que l’irruption d’associations militantes dans l’éducation nationale est un sujet éminemment sensible – d’autant que, comme l’a souligné M. le secrétaire d’État, l’éducation nationale a elle-même, en la matière, un rôle à jouer.
Lesdites associations militantes n’ont pas été expressément nommées, mais que diriez-vous si l’on vous suggérait d’inclure parmi elles par exemple la Manif pour tous ? Il faut savoir raison garder ! Je pense qu’il serait sage de retirer ces amendements.
 La parole est à Mme Nadia Ramassamy.
M. le président.
 Certes, certains parents d’élèves ne seront peut-être pas favorables à ce type d’information, et peut-être faut-il le respecter – mais c’est de la sécurité sociale que je parlais.
Mme Nadia Ramassamy.
 Je suis contre !
M. Patrick Hetzel.
 On peut tout refuser en bloc, mais l’intervention de la sécurité sociale me semble justifiée dès lors qu’il s’agit d’une question de santé. En l’occurrence, l’action des pouvoirs publics consisterait non pas à présenter aux enfants telle ou telle possibilité – il est vrai que, dans ce cas, certains parents pourraient s’y opposer –, mais à inciter les jeunes à accomplir une démarche qui concerne leur propre corps. C’est très différent.
Mme Nadia Ramassamy.
Je pense que vous devriez reconsidérer votre position sur cet amendement, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur. La disposition pourrait ne s’appliquer qu’à partir de 25 ans, ou de l’âge auquel on acquiert un certain sens des responsabilités. Cela contribuerait à réduire les problèmes liés au manque d’ovocytes ou de spermatozoïdes. C’est très important et c’est pourquoi je me permets d’insister.
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
M. le président.
 Ce sujet relève d’une politique de santé publique et de prévention – j’y reviendrai régulièrement. En la matière, chacun souhaite apporter sa pierre et suggère ce qui lui semble être la meilleure réponse ; chacun a son idée sur la manière, le moment, l’âge, ou le lieu.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Pourtant, la France compte des institutions de santé publique – le Haut Conseil de la santé publique, Santé publique France ; l’Agence de la biomédecine relève plus de la médecine que de l’éducation à la santé et de la prévention – dont le métier est de savoir quelle action est la plus pertinente. Je voudrais qu’on s’appuie sur elles.
La loi n’a pas vocation à répertorier toutes les actions importantes de prévention en direction des jeunes et des moins jeunes. Pour être efficaces, de telles actions doivent s’appuyer sur ceux qui disposent des compétences et de l’expertise. Un amendement, qui a été rédigé en collaboration avec les différents groupes, – il y aura encore certainement à l’améliorer – va dans ce sens.  
Les propositions qui sont faites correspondent à une démarche de santé publique et requièrent, à ce titre, une expertise. Nous avons tous envie de bien faire et nous avons tous de bonnes idées, mais celles-ci sont parfois inefficaces, voire néfastes parce qu’elles produisent l’effet inverse de celui recherché. Soyons donc attentifs à privilégier l’expertise.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Je défends bien volontiers cet amendement, qui a été déposé à l’initiative de mon collègue, voisin de banc et de circonscription, Fabien di Filippo. Il est soumis à une discussion commune avec deux amendements de M. Jean-Louis Touraine qui disent l’inverse. Je le dis en souriant, mais le sujet est très important pour nous.
M. Thibault Bazin.
Nous pensons qu’il faut impérativement réaffirmer l’interdiction stricte des dons de gamètes dirigés. Voilà pourquoi je m’oppose aux amendements n

 Sur les amendements n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement n

 Une fois n’est pas coutume, je suis d’accord avec Thibault Bazin et avec l’amendement qu’il a défendu, et cela pour une raison simple : dans la pratique, des centres réalisent déjà des dons croisés, contribuant ainsi à creuser un peu plus le fossé des discriminations. Pourquoi ?
M. Jean François Mbaye.
En l’absence d’interdiction, des personnes candidates à une AMP trouveront soit un membre de leur entourage, soit une connaissance pour faire un don. Cette pratique est en totale contradiction avec l’article 1

J’appelle donc à la vigilance. Si le projet de loi autorise le don croisé d’organes, les deux pratiques – don croisé d’organes et don croisé de gamètes – doivent être distinguées car dans le premier, tous les maillons de la chaîne de la solidarité sont liés les uns aux autres à un instant t, alors que dans le cas du don croisé de gamètes, les seuls bénéficiaires directs du don sont les candidats à l’AMP et ce bénéfice prend la forme d’un coupe-file. Les gamètes profiteront ou non à une personne dans l’avenir.
Je rejoins Thibault Bazin : puisque nous constatons que cette pratique discriminatoire a cours, réaffirmons dans le projet de loi l’interdiction du don croisé de gamètes, qui est différent du don croisé d’organes.
 (M. Thibault Bazin applaudit.)
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour les soutenir.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur

 (Sourires.)
Dans la série d’amendements que nous examinons, une moitié propose d’évincer toute possibilité de don orienté ou de don relationnel – je vais expliquer ce dont il s’agit – et l’autre, de les encadrer.
Quelle est la situation actuelle ? Il n’est pas nécessaire de poser un interdit dans la loi puisque cet interdit existe déjà : depuis 2011, les dons dirigés sont prohibés. Malheureusement, personne n’a été capable de faire respecter l’interdiction. La semaine dernière encore, sur une radio publique, un responsable d’un centre d’AMP indiquait que les délais d’attente dans son centre étaient réduits lorsqu’un couple arrivait avec une candidate au don d’ovocytes – non pas en leur faveur, mais pour le pool de candidats à l’AMP. Cet interdit est totalement inopérant, les auditions l’ont montré : tous les responsables de centre d’AMP interrogés ont reconnu qu’il s’agit d’une pratique occasionnelle sans laquelle il leur serait impossible de faire face aux demandes, compte tenu de la pénurie actuelle d’ovocytes, pénurie qu’une interdiction ne manquerait pas d’aggraver.
D’où cette question : si nous renforçons l’interdit, quels moyens pouvons-nous affecter pour surveiller chaque centre d’AMP ? Faut-il poster des agents de police dans chaque centre pour s’assurer des pratiques qui y ont cours ? Même si c’était possible, les agents ne pourraient pas entrer dans les salles de consultation pour vérifier que des personnes ne se livrent pas à des échanges.
L’alternative consiste à considérer qu’il est plus raisonnable d’encadrer une pratique en évitant les effets collatéraux. Le principal effet redouté est la perte de l’anonymat lorsque le don dirigé est effectué pour une personne : la donneuse vient accompagnée de celle qui est censée recevoir le don ; l’enfant sera issu d’une donneuse identifiée et le secret sera rompu, notamment par la famille qui bénéficiera du don. Cette réserve a été exprimée au sein de la commission. C’est la raison pour laquelle je retire l’amendement n

En revanche, je maintiens l’amendement n

C’est une évidence, pour le don d’ovocytes, compte tenu de la pénibilité, de la douleur associée, il est difficile de trouver des donneuses si elles n’ont pas un minimum de motivation. Or la plus grande motivation réside dans le fait de connaître quelqu’un dans son entourage qui souffre d’une infertilité sans solution.
La solution, très modeste, que je propose n’enfreint aucun des principes éthiques fondamentaux et permet de satisfaire l’ensemble des patientes en attente ainsi que les professionnels, qui craignent, si rien n’est fait, de voir s’installer demain une pénurie redoutable.
 La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis favorable au don dirigé. Mon amendement vise donc à autoriser un tel don de gamètes et d’embryons.
Mme Anne-France Brunet.
Le don dirigé est déjà pratiqué mais souvent de manière artisanale, en particulier chez les couples de femmes – il intervient, pour ces derniers, dans environ 14 % des procréations. Son encadrement me semble fondamental pour plusieurs raisons : il permet d’assurer la sécurité de chacun – celle de l’enfant en matière de filiation et celle de la mère en matière médicale ; d’éviter toute contestation de filiation, enjeu essentiel pour l’enfant.
Sans encadrement, on risque de laisser perdurer ce qu’on appelle les PMA artisanales. Pourquoi ? Parce que les délais d’attente sont aujourd’hui bien trop importants et que les facilités offertes aux femmes pour avoir un enfant sont rares.
L’amendement vise également à encadrer les dons intrafamiliaux pour éviter toute situation incestueuse.
Les conditions prévues dans cet amendement sont calquées sur celles qui s’appliquent au don d’organes ainsi qu’au consentement à la procédure d’AMP avec don de gamètes. 
(M. Maxime Minot applaudit.)
 La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à autoriser, dans des conditions très encadrées et conformes aux principes de bioéthique – absence d’inceste et de marchandisation du corps, respect du consentement des personnes concernées –, le recours à un donneur connu par les candidats à l’AMP.
Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon.
Dans ce cadre, le candidat à l’AMP pourra se présenter dans les CECOS avec un donneur non anonyme dont le don permettra de réaliser son projet parental. Il n’est pas question de remettre en cause le principe d’anonymat ; il s’agit de garantir l’effectivité du droit pour toutes les femmes de recourir à l’AMP.
J’appelle en outre votre attention sur les temps d’attente s’appliquant aux afro-descendants avant que ces derniers ne puissent bénéficier d’une AMP : faute de dons suffisants et notamment d’ovocytes, ils peuvent excéder dix ans dans l’Hexagone et cinq ans en outre-mer, et les pratiques d’appariement peuvent de surcroît allonger ces délais. Les associations accompagnant les demandeurs d’AMP les incitent par conséquent à se rendre en Belgique, où le don dirigé est autorisé, ou dans des cliniques de la Caraïbe, où les standards de bioéthique sont souvent éloignés des nôtres.
L’enjeu est également sanitaire pour les personnes pratiquant des inséminations artisanales, lesquelles préfèrent recourir au don d’un proche afin de prévenir la transmission de maladies ou d’infections sexuellement transmissibles.
Enfin, l’ouverture du don dirigé ne présente pas de difficulté en matière de filiation – sécurisée en application de l’article 311-20 du code civil –, les places de chacun des intervenants dans la procédure d’AMP étant clairement définies, préservant ainsi l’intérêt du donneur et des parents.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 C’est très dangereux !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Sachez que l’avis du Gouvernement sera plus tranché que celui de M. le rapporteur et qu’il sera défavorable à l’ensemble des amendements : soit parce que l’interdiction de ces différents dons est déjà prévue par la loi et qu’il ne nous semble pas utile de la réaffirmer, soit parce que nous voulons nous opposer à des dispositifs qui contreviendraient aux principes fondamentaux du modèle bioéthique français relatif au don, à savoir l’anonymat, la gratuité et l’altruisme.
Pour répondre à votre amendement, monsieur Bazin, le principe d’anonymat est effectivement fondateur pour le droit bioéthique français et fait donc obstacle au don dirigé. L’article 16-8 du code civil dispose « qu’aucune information permettant d’identifier à la fois celui qui a fait don d’un élément ou d’un produit de son corps et celui qui l’a reçu ne peut être divulgué. Le donneur ne peut connaître l’identité du receveur ni le receveur celle du donneur ». Cette interdiction existant déjà dans notre droit, il ne semble pas nécessaire de la faire figurer à nouveau. Aussi je vous invite à retirer votre amendement. À défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.
Je vous propose également, monsieur Mbaye, de retirer votre amendement visant à réaffirmer l’interdiction du don croisé de gamètes, celui-ci pouvant être vu comme un moyen de réduire le délai d’attente pour l’accès à l’AMP. Votre amendement est en effet déjà satisfait, étant donné que l’article L. 1244-7 du code de la santé publique dispose que « le bénéfice d’un don de gamètes ne peut en aucune manière être subordonné à la désignation par le couple receveur d’une personne ayant volontairement accepté de procéder à un tel don en faveur d’un couple tiers anonyme ». D’autre part, comme vous le savez peut-être, l’article 511-13 du code pénal dispose que « le fait de subordonner le bénéfice d’un don de gamètes à la désignation par le couple receveur d’une personne ayant volontairement accepté de procéder à un tel don en faveur d’un couple tiers […] est puni de deux ans d’emprisonnement et de 30 000 euros d’amende ». Aussi je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable.
Monsieur Touraine, vous souhaitez, au travers de votre amendement n

Seules des campagnes de promotion, fortes et régulières, du don de gamètes permettront la consolidation de cette ressource, qui suscite votre préoccupation et la nôtre. Si nous nous accordons sur les objectifs, nous divergeons en revanche sur les moyens à mobiliser, certaines voies proposées nous paraissant difficiles, voire scabreuses. C’est pourquoi j’émettrai un avis défavorable sur votre amendement, monsieur le rapporteur, ainsi que sur les amendements n

 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je réitère l’opposition du groupe de la Gauche démocratique et républicaine à la pratique du don dirigé,…
M. Pierre Dharréville.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 …lequel nous apparaît comme une torsion radicale de l’idée de don et ne constitue pas une manière judicieuse de remédier aux éventuelles pénuries de gamètes, et cela d’autant moins que le don d’ovocytes ne constitue pas une procédure neutre pour la donneuse, ce qui devrait nous inciter à prendre de grandes précautions.
M. Pierre Dharréville.
S’agissant du don relationnel, il ne représente pas un changement important, si ce n’est qu’une personne à même de mobiliser son réseau et de se présenter accompagnée d’un donneur peut se voir gratifiée d’une prime de priorité. Une telle possibilité ne nous paraissant pas souhaitable, renoncer à ce type de pratique et protéger notre modèle garantissant l’anonymat – sur lequel repose le don – permettraient de ne pas fausser les relations humaines.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je partage les arguments développés par Pierre Dharréville et vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, pour les précisions que vous avez apportées relatives aussi bien au don relationnel qu’on don dirigé : j’y adhère pleinement et m’oppose moi aussi à ces amendements.
M. Patrick Hetzel.
J’aurais toutefois une question à vous poser. J’ai pu constater, en ayant connaissance de certaines pratiques ayant cours à la clinique La Sagesse de Rennes, que le don croisé d’ovocytes ou de spermatozoïdes permettait de réduire les délais pour bénéficier d’une AMP de trente-six mois, comme c’est la norme, à dix-huit ou vingt-quatre mois. Comment le Gouvernement compte-t-il s’y prendre pour faire appliquer les dispositions dont vous avez réaffirmé avec force la pertinence, à savoir l’interdiction de la marchandisation du corps et la gratuité du don ?
D’autre part, une politique publique destiné à éviter les pénuries de gamètes, et notamment d’ovocytes, devra être mise en œuvre.
Enfin, je souhaiterais, monsieur le président, conserver la parole pour faire un rappel au règlement.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, pourriez-vous nous confirmer l’information circulant sur les réseaux sociaux selon laquelle la journée de deuil en hommage au Président Chirac serait appliquée, comme nous le réclamions, de manière pleine et entière par l’Assemblée nationale, ce qui signifierait que nous ne siégerions pas lundi 30 septembre dans la soirée ?
M. Patrick Hetzel.
 Comme nous nous écartons déjà de l’heure réglementaire de levée de la séance de l’après-midi, monsieur Hetzel, je vous propose de répondre à cette question à la fin de la séance. Procédons avec méthode afin de garder les débats clairs et intelligibles : nous avons des amendements à examiner et un scrutin public à tenir.
M. le président.
 La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon.
M. le président.
 Je souhaite vous faire part, monsieur le secrétaire d’État, de ma déception car, après avoir déjà laissé les personnes transgenres sur le bas-côté de cette magnifique loi que nous élaborons ensemble, vous fermez désormais la porte aux afro-descendants, qui rencontrent de grandes difficultés pour accéder aux ovocytes et aux spermatozoïdes, donc pour procéder à une PMA. Il me paraît dérangeant que nous ne leur proposions pas de solution, si tant est que l’amendement n
Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon.

 La parole est à M. Mounir Mahjoubi.
M. le président.
 Je souhaite m’adresser aux nombreuses familles qui nous écoutent et attendent beaucoup de nos débats, s’agissant notamment du don dirigé. Grâce aux amendements proposés par Mme Brunet et M. Gérard, nous serions en mesure de répondre aux difficultés et aux inquiétudes, tout en garantissant la gratuité, ainsi que la préservation de la filiation.
M. Mounir Mahjoubi.
Je ne voudrais pas qu’avec le rejet de ces amendements – probable, compte tenu des députés présents à cet instant dans l’hémicycle –, les dizaines de milliers de familles concernées, que je continuerai à soutenir longtemps, croient que l’Assemblée nationale considère qu’elles ne sont pas respectables, tout comme je ne voudrais pas que les dizaines de milliers de femmes qui continueront à se rendre en Belgique ou en Espagne croient que nous disons que leurs familles ne sont pas respectables. Le don dirigé se pratique dans de très nombreuses familles et j’en connais, dans ma circonscription ou dans mon entourage, au sein desquelles un tiers connu a fait don de ses gamètes et participe au projet familial à sa juste place. À toutes ces personnes, je veux dire qu’elles ont bien leur place dans notre pays et que si leur demande n’aboutissait pas cette année, nous la réitérerions encore et encore. Qu’elles continuent à nous écrire et à venir nous voir ; je ne veux pas qu’elles prennent ce vote comme une violence.
 (Applaudissements sur certains bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
M. le président.
 Personne ici ne dénigre quelque famille de notre pays que ce soit.
Mme Aurore Bergé.
L’amendement n

 Les inséminations artisanales continueront !
M. Maxime Minot.
 Nous nous sommes d’ailleurs parfois inquiétés, au cours de nos débats, du risque que certaines femmes accèdent plus facilement à la PMA que d’autres, par exemple parce qu’elles sont hétérosexuelles.
Mme Aurore Bergé.
Nous voulons qu’il n’y ait aucune discrimination ni priorisation entre les femmes en matière d’accès à la PMA, et nous ne souhaitons pas lever l’anonymat du donneur – nous donnerons la possibilité à l’enfant, s’il le souhaite, d’accéder à ses origines à sa majorité, mais nous ne romprons pas l’anonymat, dans l’intérêt du donneur. Soyons cohérents avec la philosophie du texte. Pour ma part, je voterai contre l’amendement n

 La parole est à Mme Nadia Ramassamy.
M. le président.
 Je souhaite réagir aux propos de Mme Bergé. Il est tout de même question, dans le texte, d’une levée de l’anonymat du donneur, même si c’est ultérieurement, à la majorité de l’enfant.
Mme Nadia Ramassamy.
 Non, il s’agit d’un accès aux origines !
Mme Coralie Dubost.
 Le dispositif proposé par le rapporteur respecte bien toutes les règles et critères s’appliquant au don de gamètes, en particulier la gratuité, sur laquelle Mme la ministre des solidarités et de la santé a insisté hier. Vos propos sont contradictoires. Pour ma part, je suis favorable à l’amendement n
Mme Nadia Ramassamy.

 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 (Mme Martine Wonner applaudit.)
Vous m’avez demandé, monsieur Hetzel, ce que le Gouvernement comptait faire concrètement. Je rappelle qu’il est interdit de donner la priorité, dans les listes d’attente, aux demandes d’AMP avec don relationnel. Néanmoins, cela a pu se faire par le passé, ce que vous avez peut-être constaté. L’interdiction est clairement énoncée dans la loi et rappelée dans l’arrêté relatif aux règles de bonnes pratiques élaborées par l’Agence de la biomédecine. Je le réaffirme à ce stade de la discussion.
Je rappelle en outre que les centres d’AMP sont autorisés à exercer leur activité par les agences régionales de la santé, après avis de l’Agence de la biomédecine. Le renouvellement des autorisations sera l’occasion de rappeler les règles et de s’assurer que ce genre de pratique n’a pas été utilisé.
Vous avez raison, madame Vanceunebrock-Mialon : l’accès de certains groupes aux techniques d’AMP est un vrai problème, et je souhaite que nous l’admettions ensemble aujourd’hui. Toutefois, je n’aimerais pas que, pour y remédier, l’on en vienne à remettre en cause l’ensemble de notre dispositif et les principes sur lesquels il repose depuis tant données et auxquels nous sommes, je le pense, attachés.
Il convient d’agir de façon très concrète, pragmatique, empirique. D’une part, il est possible de favoriser les échanges entre centres, qui sont vraisemblablement insuffisants aujourd’hui. Néanmoins, je ne suis pas sûr que cela suffise. Il faut donc probablement, d’autre part, mener des actions de communication ciblées sur certains groupes, dans lesquels le nombre de donneurs est moindre, ce qui pose les problèmes d’appariement que vous avez évoqués. Nous préférons agir par ces moyens plutôt que risquer de rompre l’équilibre général du système. En tout cas, nous partageons votre constat et reconnaissons la nécessité d’agir.
J’ai omis de préciser un point : si un dispositif de don relationnel est instauré, cela signifie que les personnes qui n’ont pas de relations subiront une forme de discrimination, puisqu’elles ne pourront pas bénéficier du dispositif. En outre, la ministre des solidarités et de la santé l’a fait valoir en commission spéciale, cela pourrait induire une sorte de compétition entre le don en faveur d’un proche – qui peut certes en avoir besoin – et le don altruiste, anonyme et gratuit, au détriment de ce dernier. Vous pouvez estimer que c’est une vue de l’esprit, mais ce risque nous semble réel, et nous ne souhaitons pas aboutir à une telle situation.
J’espère avoir répondu à quelques-unes des interrogations que vous avez soulevées, sur ces sujets complexes et sensibles. Je maintiens l’avis défavorable du Gouvernement tant à la réaffirmation de l’interdiction qui figure déjà dans les textes qu’à l’ouverture d’un dispositif de don dirigé ou relationnel.
 Mes chers collègues, nous étions censés interrompre la discussion à vingt heures, et il est déjà vingt heures vingt.
M. le président.
 C’est l’effet du temps programmé !
M. Thibault Bazin.
 Quelques-uns d’entre vous ont demandé la parole, et nous procéderons quoi qu’il arrive, avant la levée de la séance, au scrutin public qui a été annoncé.
M. le président.
 Ce n’est pas une obligation !
M. Thibault Bazin.
 J’invite donc les orateurs à intervenir de manière très brève.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Je conçois tout à fait que l’on puisse avoir, d’un point de vue théorique ou idéologique, des états d’âme concernant telle forme de don ou telles conditions de don. C’est parfaitement compréhensible et même respectable.
Cependant, tous ceux qui se sont rendus de façon prolongée dans les centres concernés y ont rencontré des professionnels qui, bien que partageant les mêmes valeurs éthiques que nous et ayant initialement des réticences, ont été amenés à recourir à ces formes de don. Si nous n’encadrons pas ces pratiques, nous allons vers une suprême hypocrisie.
Première éventualité : nous allons faire ce que nous faisons pour les produits dérivés du sang. La loi impose la gratuité du don du sang. Or nous ne sommes pas capables de produire suffisamment de dérivés sanguins, notamment de gammaglobuline, pour traiter tous les malades qui en ont besoin. Dès lors, nous les achetons à des pays voisins dans lesquels les donneurs sont rétribués. Pour ne pas enfreindre la loi, nous prenons, à intervalle régulier de quelques années, un texte réglementaire autorisant à déroger à la loi.
Confrontés à la pénurie d’ovocytes qui s’annonce, nous ferons la même chose : nous les achèterons à l’étranger, ce qui est grave, à mon avis. Cette suprême hypocrisie nous coûtera cher.
Deuxième éventualité : on ne fera rien, et l’on ne satisfera plus aucune des demandes d’AMP avec don d’ovocytes. Dès lors, on incitera un nombre de femmes encore plus important qu’aujourd’hui à se rendre en Belgique ou en Espagne, où elles trouveront les ovocytes qui font défaut en France.
Nous n’aurons probablement pas de difficultés pour les dons de spermatozoïdes – dans la plupart des cas, ce sont des gamètes masculins qui sont recherchés, ce qui réduit l’ampleur du problème. En revanche, pour ce qui est des ovocytes, il est évident que nous allons organiser une filière, avec des établissements espagnols ou belges, payants pour la plupart, qui accueilleront les femmes françaises fortunées, lesquelles pourront bénéficier d’un don d’ovocytes grâce à leurs deniers. Telle est la réalité.
Je ne dis pas qu’il faut choisir un système plutôt qu’un autre. Je dis simplement que nous devrions, pour une fois, avoir le sens du concret. Gardons toutes nos valeurs éthiques, mais ne demeurons pas dans une abstraction totalement coupée de la réalité ou dans l’idéologie pure et simple, très loin des pratiques. J’exhorte chacun d’entre vous à se rendre dans le centre d’AMP le plus proche. Vous constaterez que tous les professionnels partagent le point de vue que j’exprime. 
(M. Raphaël Gérard et Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon applaudissent.)
 La parole est à M. Jean François Mbaye.
M. le président.
 Je ne souscris pas, dans le cas présent, aux propos de M. le rapporteur.
M. Jean François Mbaye.
J’ai entendu vos arguments, monsieur le secrétaire d’État, et je retire mon amendement. Néanmoins, j’aimerais que vous répondiez à la question posée par M. Hetzel et que vous preniez ici des engagements à ce sujet : qu’entend faire le Gouvernement pour que la pratique évoquée disparaisse et que l’interdiction, inscrite dans les textes, soit effective, autrement dit pour que ce droit formel devienne réel ?
 La parole est à Mme Anne-France Brunet.
M. le président.
 Selon moi, nous parlons d’une fausse discrimination. On s’imagine que, si l’on autorise le don dirigé, les centres donneront la priorité aux demandes d’AMP y faisant appel, car cela permettra – c’est exact – d’accéder plus facilement à des gamètes. Cependant, il faut se rendre compte que les personnes à qui l’on demandera d’attendre un don pendant plusieurs années iront à l’étranger, pour peu qu’elles en aient les moyens financiers. En réalité, il y a déjà une rupture d’égalité.
Mme Anne-France Brunet.
Surtout, il convient d’encadrer les AMP artisanales. À défaut, on risque d’assister à des dérives insupportables.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Mes chers collègues, pour faire suite au rappel au règlement formulé par M. Hetzel, je vous indique que le président de l’Assemblée nationale a reçu une lettre du Gouvernement l’informant que la séance prévue lundi 30 septembre au soir était finalement supprimée.
M. le président.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures quarante-cinq :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique.
La séance est levée.
Amendements n

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur de la commission spéciale
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Agnès Firmin Le Bodo, présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
Amendement n

Mme Coralie Dubost, rapporteure de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
Amendements n

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Mme Géraldine Bannier
M. Bruno Fuchs
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe
Mme Nadia Ramassamy
Mme Anne-France Brunet
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Mme Laëtitia Romeiro Dias, rapporteure de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique (n
M. le président.


Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du texte, s’arrêtant à l’amendement n

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à éviter tout risque de marchandisation, en matière d’insémination artificielle. Comme vous le constatez, monsieur le président, j’économise le temps de parole de notre groupe.
M. Patrick Hetzel.
 Nous avons parfaitement compris. La parole est à M. Jean-Louis Touraine, rapporteur de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements.
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur de la commission spéciale
Par ailleurs, la décision pénaliserait durement les populations appartenant à des ethnies minoritaires dans notre pays, faisant peser sur elles une forme de discrimination. Nous vous proposons donc de retirer vos amendements.
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.


 En vertu du temps programmé !
M. Patrick Hetzel.
 Je comprends bien.
M. le président.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Des actions d’information relative aux chances de grossesses en fonction de l’âge et aux risques inhérents aux grossesses tardives – voilà ce que nous vous proposons.
M. Thibault Bazin.
 Quelle célérité !
M. le président.
 Eh oui, le temps programmé…
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Sauf objection, je considère que l’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Le don de gamètes vise un objectif de procréation et n’est donc pas du même ordre que le don du sang, de plaquettes ou de moelle osseuse. Par conséquent, il me semble malvenu qu’il fasse l’objet d’une information lors de la journée défense et citoyenneté, ce que Sereine Mauborgne a confirmé, compte tenu de son expertise sur le sujet. Elle a en effet pu rencontrer des soldats estimant que le cadre de la défense n’est pas approprié pour cette action.
M. Thibault Bazin.
 (Mme Sereine Mauborgne et M. Guillaume Chiche acquiescent.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Nous ouvrons l’AMP, l’aide médicale à la procréation, aux couples de femmes ; nous savons que nous aurons besoin de spermatozoïdes. En raison du changement de réglementation sur l’accès aux origines, il nous faudra renouveler notre réserve de donneurs. Nous sommes donc favorables au maintien de cette information lors de la journée de citoyenneté, et défavorables aux amendements.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Je propose que le Parlement prenne le pouvoir, sans pour autant usurper le rôle du Président, et déclare la fertilité « Grande cause nationale 2020 ». Les pouvoirs publics s’engageraient à promouvoir cette disposition par tous les moyens.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le ferai avec le même enthousiasme que mon collègue. En effet, le sujet devient préoccupant ; on constate un manque d’information et de prévention, et les difficultés croissent. Le groupe Libertés et territoires pense donc qu’il est très important de déclarer la lutte contre l’infertilité « Grande cause nationale », avec tous les moyens afférents.
Mme Frédérique Dumas.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Le groupe Les Républicains s’associe à cette demande !
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements identiques n
M. le président.

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 On ne se parle pas trop !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Cela n’enlève rien à l’importance ni à l’intérêt de l’amendement qui va être présenté incessamment.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 J’ai entendu votre appel et je fonde désormais tous mes espoirs sur l’amendement à venir, que nous avons coconstruit, à la mode du « nouveau monde ».
M. Thibault Bazin.
 Cela signifie-t-il que vous retirez votre amendement ?
M. le président.

M. Thibault Bazin.
 Souhaitez-vous retirer votre amendement, madame Dumas ?
M. le président.
 Nous le retirerons si M. le rapporteur et Mme la ministre confirment que ce sera au profit de l’amendement n
Mme Frédérique Dumas.

 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo
M. le président.

, pour soutenir l’amendement no 2559 rectifié.
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
Nous savons que l’amendement n’est pas parfait, comme l’a dit tout à l’heure M. le secrétaire d’État, mais nous l’avons rédigé tous ensemble, en nous réunissant la semaine dernière dans ce but.
Nous avons entendu l’avis favorable que le Gouvernement souhaite lui donner et nous en sommes ravis. Nous continuerons sûrement à l’améliorer, mais nous considérons que l’adoption d’un amendement visant à créer un grand plan national de lutte contre l’infertilité, à l’image du plan cancer, serait un signal positif. Cela constituerait aussi une incitation à continuer de travailler ensemble pour cette grande cause.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Guillaume Chiche.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Placer en synergie la totalité des actions que nous menons tout en leur donnant une cohérence, et inscrire dans un arrêté la stratégie spécifique ainsi définie, sont des idées excellentes. Cela donnera aux actions de la visibilité et permettra de vérifier qu’il n’y a pas de « trou dans la raquette » ; nous sommes donc très favorables à cet amendement.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Pour une fois, ce sera une adoption !
M. Patrick Hetzel.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous en venons aux amendements portant article additionnel avant l’article 3.
M. le président.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Défendu. C’est un amendement rédactionnel. 
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme Coralie Dubost
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique

Pourtant, le titre « Reconnaître et sécuriser les droits des enfants nés d’assistance médicale à la procréation » renvoie exactement aux deux objets des articles 3 et 4 qui sont regroupés dans ce chapitre. Il me semble donc parfaitement choisi…
 Quelle modestie !
M. Thibault Bazin.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Je constate que vous utilisez les titres pour faire de la littérature, des effets d’affichage. Les titres ne sont pas faits pour cela. Ils doivent être sobres, indiquer l’objet des articles. Les transformer en slogans, ce n’est pas notre conception de la loi.
M. Xavier Breton.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de préciser qu’à l’article 3, l’intérêt supérieur de l’enfant sera pris en considération. Les membres du Gouvernement nous répondront sans doute que cette précision figure déjà dans d’autres articles du projet de loi, mais l’argument est à géométrie variable. En effet, quand le Gouvernement veut insister, la répétition ne le dérange pas. 
M. Patrick Hetzel.
Selon nous, en tout cas, la référence à l’intérêt supérieur de l’enfant doit figurer dans plusieurs articles du projet de loi, notamment ici.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le temps programmé, encore !
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Si certains pourraient peut-être débattre de la différence entre les notions d’intérêt supérieur de l’enfant et de protection de l’intérêt supérieur de l’enfant, il n’en reste pas moins que l’un des deux a une valeur constitutionnelle. Il n’est donc pas nécessaire de les inscrire de nouveau dans l’ordre normatif. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Comme le rappelait Mme la rapporteure à l’instant, il s’agit d’une exigence de valeur constitutionnelle, comme le Conseil constitutionnel a eu l’occasion de le rappeler récemment dans sa décision portant sur les tests osseux pour les mineurs non accompagnés. Cet intérêt est protégé constitutionnellement, mais aussi conventionnellement, puisqu’il s’agit d’un des principes cardinaux de la Convention internationale des droits de l’enfant dont nous fêterons le trentième anniversaire le 20 novembre prochain. Pour l’ensemble de ces raisons, je vous propose de retirer les amendements.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Vous souhaitez inscrire dans ce projet de loi le principe de non-discrimination, alors qu’il est déjà consacré dans des décisions de justice. Quand il s’agit d’inscrire l’intérêt supérieur de l’enfant, en revanche, vous considérez que c’est une répétition inutile.
M. Thibault Bazin.
Il y a pourtant là un objet d’inquiétude. L’intérêt de l’enfant est bien inscrit dans notre législation, mais dans des dispositions ayant trait à la protection de l’enfance et sous la forme d’un « intérêt de l’enfant » et non d’un « intérêt supérieur de l’enfant ». Or, comme le dit souvent Jean Leonetti, dans le domaine éthique, il peut y avoir des conflits entre plusieurs formes du bien, en l’occurrence entre l’autonomie de l’adulte et l’intérêt de l’enfant. Il nous semble qu’il faut faire primer les plus vulnérables, les plus petits, ceux qui n’ont pas encore leur mot à dire. C’est pourquoi nous demandons que soit inscrite dans le projet de loi la primauté de l’intérêt supérieur de l’enfant.
 Les trois amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Comme vous l’aurez remarqué, dans le texte conventionnel, le principe de non-discrimination est inscrit sous la forme de listes non exhaustives, or, en droit interne, les discriminations font l’objet d’une liste exhaustive. Le droit pénal pointe ainsi vingt-deux critères de discrimination, comme le droit du travail.
Dans le présent projet de loi, nous avons décidé de ne choisir que certains de ces critères, les autres n’étant pas adaptés à l’ouverture de la PMA pour toutes.
Pour cette raison, le principe de non-discrimination devait être inscrit et précisé. Ce n’est pas le cas de l’exigence de protection de l’intérêt supérieur de l’enfant, déjà reconnue par le Conseil constitutionnel. Avis défavorable, donc. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je suis sensible à votre argumentation, madame la rapporteure. Pourtant, vous ne répondez pas à ma question, qui sera posée de nouveau : faites-vous prévaloir, d’un point de vue éthique, l’autonomie de la personne adulte ou la protection de la vulnérabilité de l’enfant ?
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 J’aurais souhaité répondre, mais à cause du temps programmé…
M. Thibault Bazin.
 Monsieur Bazin, le temps programmé vous laisse pourtant la liberté de le faire.
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre, le problème est que la décision du Conseil constitutionnel du 17 mai 2013 est une coquille vide. Le Conseil s’y prononce sur un jugement privant délibérément un enfant d’un de ses parents par la voie de l’adoption.
M. Xavier Breton.
Dans cette décision, la référence à l’intérêt supérieur de l’enfant est de l’ordre de l’effet d’affichage, et le contenu de cette notion n’est pas défini. C’est pour cette raison que nous avons proposé les présents amendements. Ils permettront de rappeler cette notion, de lui donner une consistance.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 Le temps programmé !
M. Patrick Hetzel.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Sourires.)
 Madame Belloubet, vous n’avez encore rien vu ; nous nous entraînons en prévision des articles sur la filiation.
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Par ailleurs, le principe de précaution ne peut valoir que dans des situations caractérisées par des risques qu’il est impossible d’évaluer ou de maîtriser. Ce n’est pas le cas ici : le présent texte s’appliquera dans des contextes où nous savons à quels risques nous répondons ; il nous permet d’ailleurs de maîtriser des risques qui ne l’étaient pas dans le passé.
Dans les situations qui nous intéressent, il n’y a pas de confrontation entre, d’une part, l’autonomie de la volonté d’un adulte et, d’autre part, une vulnérabilité absolue de l’enfant. C’est uniquement si nous ne répondions pas aux besoins exprimés par des enfants devenus adultes que nous les placerions en situation de vulnérabilité. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Vous parlez comme si vous saviez quels effets aura ce projet de loi dans dix-huit ans – il faudra que vous m’expliquiez tout ce que vous savez…
M. Thibault Bazin.
Pour ma part, j’ignore quelles seront les conséquences de ce texte, notamment pour les enfants qui n’auront qu’un parent, une femme seule. Vous savez que la question me préoccupe – nous en parlerons lors de l’examen des dispositions sur la filiation. Comment être capable d’assurer que tout sera merveilleux pour ces enfants ? S’il arrive quelque chose au parent unique, ce que je ne souhaite ni à la mère ni à l’enfant, il faudra réfléchir aux vulnérabilités que crée ce texte.
 (Mme Emmanuelle Ménard applaudit.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Si nous insistons sur la référence à l’intérêt supérieur de l’enfant, c’est que, notamment dans ce texte, le désir prend la primauté. Si le désir d’enfant est légitime, il y a là un glissement, qui a une incidence : on ne reconnaît plus le fait qu’il existe une finitude biologique. Ce glissement comporte des risques. Nous examinons un projet de loi relatif à la bioéthique ; un minimum d’éthique demanderait d’appliquer le principe de précaution.
M. Patrick Hetzel.
 (Mme Emmanuelle Ménard applaudit.)
Que vous ne vouliez pas l’entendre montre que vous choisissez de faire primer le désir d’enfant des adultes sur la protection de l’enfant.
 Nous en venons à l’article 3. La parole est à Mme Géraldine Bannier.
M. le président.
 Le groupe MODEM est favorable à l’article 3. Il témoigne d’un choix nouveau – celui d’une PMA avec tiers donneurs plus humaine –, et de l’écoute des personnes conçues par dons, ce qui était attendu.
Mme Géraldine Bannier.
Ces personnes pourront à leur majorité, si elles en éprouvent le besoin, combler le vide qu’elles décrivent souvent et découvrir un visage, une vie qui laisse forcément quelques traces dans la leur, n’en déplaise à notre collègue Jean-Luc Mélenchon, qui n’était pas de cet avis lors de son intervention d’hier.
Savoir d’où l’on vient permet de savoir qui l’on est et d’éviter de transmettre à sa descendance le poids du secret. Plus trivialement, cela permet d’éviter la consanguinité lors de rencontres, et de connaître ses antécédents médicaux. Ces personnes ne recherchent pas tant un parent, qu’une identité plus complète.
Il reste à bien appréhender, lors de l’examen de l’article, les formes concrètes que prendra cet accès aux origines : est-ce qu’une personne ayant donné avant l’entrée en vigueur de ce texte et dont le dossier aurait été perdu, pourra se faire connaître des personnes demandeuses, si elle le souhaite ? Dans ces cas, la question du recours aux tests génétique se pose. N’est-il pas légitime de contacter un donneur pour connaître son avis, si une personne majeure conçue grâce à son don souhaite le contacter ? Les dossiers des CECOS – centres d’étude et de conservation des œufs et du sperme humains – seront-ils tous bien conservés le temps qu’il faut ? Comment rendre plus humaine, et la moins intrusive possible, la rencontre éventuelle ? L’examen de l’article sera l’occasion de poser ces questions.
J’ai enfin une remarque : je m’étonne – et je regrette – que des amendements que j’ai déposés aient été déclarés irrecevables au motif qu’ils contrevenaient aux dispositions de l’article 40 de la Constitution, alors que d’autres amendements qui créent pourtant une charge, ne l’ont pas été. C’est bien dommage, parce que cela nous empêche de défendre nos idées.
 (M. Bruno Fuchs et Mme Josie Poueyto applaudissent.)
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 Après l’adoption de l’article 1
M. Bruno Fuchs.

ce matin, de l’article 2 cet après-midi, nous voici à l’orée d’un débat ô combien important sur l’article 3. Je dois dire que je m’inquiète de constater qu’il va commencer dans un hémicycle qui n’est pas très rempli – est-il judicieux de poursuivre la séance tard ce soir, dans ces conditions ?
Ce débat me paraît central.
Ce débat me paraît absolument central. Il ouvre aux personnes nées d’AMP avec tiers donneur la possibilité d’accéder aux informations non identifiantes relatives au tiers, ainsi qu’à son identité. Il s’agit d’une avancée essentielle pour ce que l’on appelle communément l’accès aux origines. Cette sécurisation législative était nécessaire et attendue depuis longtemps. Nous nous félicitons de sa présence dans ce texte.
Nous nous satisfaisons également du maintien du principe d’anonymat du don, puisque le couple n’aura pas connaissance de l’identité du donneur au moment de l’acte. Il s’agit d’un principe fondateur de notre éthique.
Le Gouvernement a retenu l’option du consentement du tiers donneur au moment de son don de gamètes, contrairement à l’avis du Conseil d’État qui recommandait de l’interroger à la majorité de l’enfant. Dont acte, élaborer la loi, c’est faire des choix.
Toutefois, cette décision pose de nombreuses questions, qui seront laissées en suspens de très nombreuses années, puisque les premières demandes n’arriveront que dans une vingtaine d’années au plus tôt. Le donneur ayant expressément consenti à la levée de son anonymat souhaitera-t-il la révélation de son identité dix-huit, vingt, vingt-cinq ou trente ans plus tard, quand sa vie aura complètement changé ? La vie est telle qu’il est impossible de prévoir l’état d’esprit du donneur à une telle échéance : dès lors, ne faudrait-il pas l’interroger à nouveau ? Nous poserons ces questions qui nous animent au cours du débat.
À ce titre, le rapport voté en commission sur l’évaluation du dispositif en 2025 nous apportera certainement quelques éclairages, mais il faudra évidemment évaluer l’impact de cette mesure à un horizon plus long, au moment où les premières levées d’identité auront été effectuées.
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
M. le président.
 L’article 3 modifie fondamentalement les modalités de l’anonymat du don. Le cheminement de la réflexion autour du projet de loi a remis en question de nombreux principes, en tout cas pour moi.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Quelle est la place de la biologie dans la filiation ? Est-elle importante ? Qu’est-ce qui fait un parent à part entière ? Qu’est-ce qui est essentiel pour l’enfant ? Où celui-ci trouvera-t-il le fondement et la base sur lesquels il va se construire ? Certains d’entre nous pensent que le pilier biologique est indispensable ; d’autres défendent le principe d’intention, qui, seul, prévaut dans l’acte d’être parent.
Pour ma part, si je suis consciente de l’importance de la biologie dans ce que je suis et dans ce que nous sommes, je découvre toujours davantage que ce que je suis m’a été donné par tous ceux qui ont été des présents dans ma vie et dans la nôtre. Ils ont partagé leurs valeurs et ont fait grandir les miennes et les nôtres ; ce sont des femmes et des hommes qui s’engagent pour l’autre, en un mot des personnes aimantes.
Où sont mes origines ? Que met-on derrière le droit aux origines ? Qu’est-ce qui est fondamental dans mes origines ? Le projet de loi me confronte à un paradoxe : le parent est bien celui qui choisit de faire sien un enfant et la biologie est secondaire. J’ai eu l’occasion de le dire en commission lorsqu’il a été sous-entendu que la mère qui porte l’enfant serait peut-être plus la mère que l’autre femme du couple. Non ! Il n’y a pas une mère qui le serait plus que l’autre.
Le projet de loi affirme la nécessité pour un enfant d’accéder à l’identité du donneur, afin de construire sa propre identité. Un enfant, accompagné par ses parents pour vivre avec la particularité de la conception par don, peut comprendre que celui ou celle qui a donné ne souhaite pas être nommément identifié. En revanche, le message du donneur expliquant le sens de son don constitue une pierre d’angle dans la construction d’un enfant.
Voilà pourquoi je défendrai, lors de l’examen de l’article, la possibilité de donner des droits aux donneurs, sans porter préjudice à ceux de l’enfant. 
 La parole est à Mme Nadia Ramassamy.
M. le président.
 L’ouverture à toutes les femmes de la procréation médicalement assistée représente la principale mesure du présent projet de loi. Aujourd’hui, nous savons que les couples hétérosexuels, qui ont déjà accès à la PMA, les biologistes et les médecins des CECOS font face à un manque criant de dons de gamètes.
Mme Nadia Ramassamy.
Au-delà de l’ouverture de la PMA aux couples de femmes et aux femmes seules, son effectivité, son application et sa traduction concrètes constituent l’autre enjeu de ce texte. Malheureusement, celui-ci n’est pas suffisamment pris en compte.
Le taux de réussite des PMA, assez moyen en France, et l’augmentation de l’infertilité doivent faire l’objet d’un plan d’action destiné à développer la recherche, à permettre à chacun de réaliser un bilan régulier de fertilité... 
 Ce serait bien !
M. Thibault Bazin.
...et à étudier l’impact de la pollution des eaux, de l’air, des sols, donc de notre alimentation et de l’environnement, sur l’infertilité.
Mme Nadia Ramassamy.
L’ouverture de la PMA à toutes les femmes augmentera inévitablement la demande de gamètes ; or, les exemples européens nous montrent que la levée de l’anonymat des donneurs entraîne toujours une baisse drastique des dons de gamètes.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 En outre, la levée de l’anonymat des donneurs peut créer des confusions dans la famille du donneur, chez la personne issue du don et dans la famille qui a fait appel à la PMA. Vous allez donc, avec la levée de l’anonymat, faire diminuer les dons au moment où leur demande va augmenter. Pour éviter la future pénurie, il faut engager une politique nationale visant à encourager les dons, en sensibilisant, informant et communiquant davantage. Il convient de laisser aux donneurs le choix de leur anonymat et de mettre en place des dispositifs incitant aux dons.
Mme Nadia Ramassamy.
De même, l’afflux des demandes de procréation médicalement assistée et le manque de dons font courir le risque d’une marchandisation, contraire au principe de gratuité du don.
Enfin, la levée de l’anonymat des donneurs pourra, à terme, remettre en cause la filiation avec les parents d’intention. Que se passera-t-il lorsqu’une personne issue d’un don voudra établir la filiation avec son père biologique ? Rien n’est prévu dans le texte pour anticiper juridiquement ces situations, qui ne manqueront pas de se produire.
On fait souvent appel à la Cour européenne des droits de l’homme : dans vingt ans, qui vous dit que la Cour ne reconnaîtra pas la possibilité d’établir la filiation ? Nous ne savons pas où nous en serons à cette époque et nous rédigeons des lois créant des problèmes que d’autres auront à résoudre dans l’avenir. Nous devons donc réfléchir à cette question.
Manque de gamètes, inégalités territoriales dans l’accès à la PMA, absence de politique publique de recherche et de prévention de l’infertilité : le présent projet de loi manque de vision sur les problèmes à venir.
Mme la ministre a défendu la gratuité des dons de gamètes, comme l’avait fait M. Touraine. Mais vous faites le contraire de ce que vous dites, car la levée de l’anonymat va freiner la PMA. Soit vous développez la PMA, soit vous la freinez, mais ne prenez pas les deux directions à la fois. Je répète que la levée de l’anonymat diminuera les dons de gamètes, donc la possibilité de recourir à la PMA.
 (M. Maxime Minot applaudit.)
 La parole est à Mme Anne-France Brunet.
M. le président.
 L’article 3, que nous nous apprêtons à discuter, constitue l’une des pierres angulaires du projet de loi relatif à la bioéthique, en ouvrant son chapitre II relatif à la reconnaissance et à la sécurisation des droits des enfants nés d’une AMP.
Mme Anne-France Brunet.
Les oppositions à ce texte ont été nombreuses, certains ne reculant devant aucune imprécision. La plupart d’entre elles se sont cristallisées autour de l’intérêt supérieur de l’enfant, que nous avons toujours eu à cœur de sanctuariser, comme le montre cet article.
Celui-ci ouvre l’accès aux données non identifiantes et à l’identité des tiers donneurs, il met en place une commission chargée d’accueillir les demandes des personnes nées d’un don et d’organiser, avec l’Agence de la biomédecine, l’échange opérationnel et centralisé des données relatives aux tiers donneurs, et il permet aux donneurs et aux enfants nés d’un don avant l’entrée en vigueur du projet de loi de se manifester auprès de la commission.
Ces avancées répondent aux attentes formulées depuis trop longtemps par les enfants nés d’un don. La possibilité d’accéder aux origines facilite la construction de l’identité et l’épanouissement personnel ; elle améliore aussi l’accès des soignants aux données médicales.
En somme, il s’agit d’un article très riche et indispensable. Ouvrir l’accès aux données non identifiantes et à l’identité du tiers donneur revient à consacrer un droit presque fondamental pour les enfants issus d’une AMP. Pour toutes ces raisons, je suis très fière d’appartenir à la majorité qui défend une telle disposition devant notre assemblée.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 L’article 3 vise à ouvrir l’accès aux données non identifiantes et à l’identité du tiers donneur. Les avis que l’on a pu entendre sur cette mesure semblent presque unanimes, mais je voudrais que l’on prenne le temps de la réflexion.
M. Xavier Breton.
Tout d’abord, la levée de l’anonymat, pour le dire rapidement même si cette formule ne résume qu’imparfaitement les considérations techniques de l’article, participe de l’effet domino de ce projet de loi : on étend l’assistance médicale à la procréation aux couples de femmes et aux femmes seules, ce qui débouche obligatoirement sur la revendication de la levée de l’anonymat des donneurs. Il s’agit également d’un effet mikado : si l’on demande cette levée pour les couples de femmes et les femmes seules, on l’imposera ensuite aux couples hétérosexuels. Cette mesure est typique des effets domino et mikado qu’engendre ce texte.
Deuxièmement, il est faux d’affirmer que la société est unanime sur ce sujet. Bien sûr, des ouvrages et des émissions audiovisuelles donnent une répercussion très médiatique à certaines demandes, qui traduisent le besoin compréhensible de jeunes hommes et de jeunes femmes de connaître leurs géniteurs. Mais d’autres personnes nées grâce à un don de gamètes ne souhaitent pas la levée de l’anonymat, comme nous l’ont expliqué des représentants d’associations que nous avons reçus.
Je ne sais pas si ces personnes représentent une majorité silencieuse ou une minorité importante, peu importe à vrai dire, mais une grande partie des gens dont la naissance provient d’un don de gamètes demande qu’on ne touche surtout à rien, car leur situation leur convient.
Nous avons entendu, tout à l’heure encore, des propos défendant l’incitation, au nom d’une sorte d’obligation sociale, à révéler ce qui doit rester un secret de famille. On peut certes évoquer cette question à l’intérieur de la famille si tel est le souhait de ses membres : mais attention à ne pas imposer un changement qui n’est pas voulu ! 
Mon troisième point porte sur notre position de fond. En réalité, il n’existe pas de bonne réponse à la question de la levée de l’anonymat. Le nœud du problème, c’est le don de gamètes.
Certains de mes collègues, tels Marc Le Fur, sont favorables à la levée de l’anonymat et le revendiquent hautement, alors même que nous partageons de nombreuses positions. Pour ma part, j’y demeure très réticent, au nom de notre vision de la filiation.
Une vision de la filiation repose uniquement sur l’intention, le projet, d’où le pilier corporel est évincé. La nôtre repose sur trois piliers : un pilier corporel, un pilier affectif et un pilier social.
Chers collègues de la majorité, vous manifestez une volonté de les dissocier, considérant que seule compte la volonté d’élever et d’aimer un enfant, tandis que la dimension biologique et corporelle n’aurait aucune importance.
Nous convenons qu’il ne faut pas surévaluer cette dernière, mais il ne faut pas non plus l’évincer. Nous tâchons toujours d’assurer l’harmonie, l’unité de la personne, autour des trois piliers de la filiation que sont le pilier corporel, le pilier affectif et le pilier social.
Avec l’article 3, nous allons vers leur dissociation. C’est pourquoi nous proposons de le supprimer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure

Pour vous répondre, je remonterai le temps. En 1994, le législateur de cette assemblée vous a répondu, en créant un mécanisme de filiation dans le cadre des PMA ouverte aux couples hétérosexuels, au sein de laquelle la filiation avec le donneur est bloquée. Aucune difficulté n’est survenue alors, et le droit de la filiation en France n’a pas été bousculé.
 Très juste !
M. Raphaël Gérard.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Il s’agit simplement de donner accès à des informations – des données identifiantes et des données non identifiantes –, lors de la majorité de l’enfant, si celui-ci le souhaite. Cela n’a rien d’automatique et ne constitue pas une obligation. Nous en avons débattu tout à l’heure : nous n’obligeons pas les parents à révéler l’identité du donneur ; nous permettons à l’enfant, devenu personne majeure, d’y accéder, ce qui est très différent.
Nous laissons le temps aux familles, au cours de la minorité de l’enfant, d’installer un mode de relation avec l’enfant leur permettant, au moment qui leur convient, de dialoguer avec lui à ce sujet. Nous ne tombons ni dans un excès ni dans un autre. Au contraire, nous ménageons parfaitement les équilibres.
Nous ménageons celui des parents, qui auront vécu le parcours de la PMA et devront construire leur relation avec l’enfant, à leur façon. Chaque famille aura sa méthode pour aborder le sujet avec lui, et lui parler de son mode de conception, au moment qui sera opportun pour chacun.
Nous ménageons également celui de l’enfant qui, devenu majeur, devra répondre à des questions soulevées par son histoire – et non sa filiation, ce qui est très différent –, ainsi que par une partie de son patrimoine génétique, sans interroger aucunement ses relations filiales. Je ne vois pas de difficulté particulière à ce sujet.
J’aimerais aussi dissiper les peurs relatives au principe de gratuité, qui résultent à mon sens d’une erreur d’appréciation. Nous ne modifions pas du tout ce principe. Nous l’avons même réaffirmé au cours des trois jours précédents. Je répète que la possibilité d’accéder à une partie de ses origines ne modifie en rien le principe de gratuité.
S’agissant de la peur de la pénurie de gamètes, l’une de nos collègues a cité l’exemple de certains pays étrangers. Or ces exemples démontrent que le niveau des stocks remonte à l’issue d’une brève période d’accalmie, et atteint même un niveau supérieur au précédent, car il y a davantage de donneurs, et davantage de donneurs assumés. Tant mieux ! Je suis très fière et heureuse pour la France, que nous avancions dans cette direction, comme l’ont montré nos travaux en commission.
Monsieur Breton, à défaut du retrait de votre amendement – qui n’est pas opportun –, j’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Nous ne procédons pas à la levée de l’anonymat du don de gamètes. Les donneurs ne choisiront pas les couples auxquels ils donnent, et les couples de receveurs ne choisiront pas le donneur auquel ils ont accès. L’anonymat du don est donc parfaitement conservé.
Il existe toutefois une différence entre le don de gamètes et le don d’organe, de cellules ou de tissus, c’est qu’une tierce personne en est issue. Celle-ci – Adrien Taquet en parlera mieux que moi – a parfois besoin d’obtenir des informations pour mieux se connaître, mieux se construire ou comprendre certains pans de sa vie personnelle ou familiale qu’elle ne comprend pas.
Pour ceux qui le voudront, nous ouvrons cette possibilité. C’est à la tierce personne que nous donnons accès à des données non identifiantes, qui souvent suffiront, voire à des données identifiantes, si le besoin s’en fait sentir.
Par conséquent, il ne s’agit en rien – je vous demanderai d’y être attentifs, car il s’agit d’un principe fondamental en France – d’une levée de l’anonymat du don de gamètes. Nous ouvrons aux enfants nés d’un don l’accès à leurs origines.
Par ailleurs, le risque d’une pénurie de donneurs a été évoqué. Je rappelle que l’ouverture de la PMA aux femmes ne nécessite a priori que des spermatozoïdes, et non des gamètes féminins, sauf exception. Or il n’existe aucune tension sur les spermatozoïdes. Depuis que les personnes n’ayant pas eu d’enfants ont le droit de donner leurs gamètes, il n’y a plus de pénurie.
Comme l’a rappelé Mme la rapporteure, nous savons que nous avons changé de profil des donneurs. Nous risquons d’observer une légère baisse des dons, à tout le moins un changement de profil des donneurs, qui nous amènera à attendre d’avoir reconstitué un stock avec les nouveaux donneurs pour basculer d’un régime à l’autre.
Nous mettons tout en place pour qu’il n’existe aucun risque de pénurie de gamètes, à aucun moment. Par conséquent, il n’y a pas lieu de brandir ce risque dans le cadre du présent projet de loi.
À présent, je laisse la parole à Adrien Taquet, qui évoquera l’intérêt de l’enfant.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Il n’y a là aucun effet domino. Nous ne permettons pas l’accès aux origines parce que nous avons ouvert l’accès à l’AMP, mais parce que c’est une bonne chose au regard de l’intérêt de l’enfant.
Il n’y a pas davantage d’effet mikado. Nous n’imposons pas aux couples hétérosexuels de révéler l’origine des enfants. Nous instaurons un régime dans lequel le donneur, lorsqu’il donne ses gamètes, en connaissance de cause et en conscience, sait que des éléments d’identité pourront être transmis à l’enfant à naître lorsque celui-ci aura dix-huit ans.
Ces dispositions sont importantes pour l’enfant. Les experts, ainsi que les personnes concernées – dont l’avis me semble essentiel –, s’accordent à considérer que le secret sur les origines, le mensonge sur les conditions de la conception, ainsi que la fiction parfois entretenue au sujet de la procréation naturelle – dans le cadre d’enfants nés de tiers donneurs mais aussi de l’adoption –, sont délétères et peuvent avoir un retentissement considérable sur la vie des personnes concernées.
Connaître la vérité, avoir la possibilité, pour les personnes qui le souhaitent et qui en ressentent intimement le besoin et l’envie – tel n’est pas toujours le cas –, d’avoir accès à l’identité de la personne ayant participé à leur venue au monde semble être un besoin fondamental. Même si on ne le leur a pas dit, elles sentent et savent au fond d’elles-mêmes qu’il y a quelque chose.
J’ai reçu, j’ai écouté – vous avez reçu, vous avez écouté – de nombreux enfants issus d’un don de gamète. Vous avez probablement lu l’ouvrage d’Arthur Kermalvezen. Tous expriment leur désarroi face à l’impossibilité dans laquelle ils se trouvent aujourd’hui d’identifier leurs origines.
 Pas tous !
M. Xavier Breton.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Les pédopsychiatres confirment la difficulté de se construire dans le secret et la frustration – suscitée par ce qui s’apparente à un trou noir dans l’histoire et le récit de l’individu –, ainsi que dans l’impossibilité de connaître qui l’on est.
Il n’y a pas unanimité au sein de l’opinion en la matière ; vous avez probablement raison sur ce point. Toutefois, plusieurs études démontrent qu’une très grande majorité de Français, conscients de la situation, sont favorables à l’ouverture de la possibilité pour les enfants nés d’un tiers donneur d’accéder à leurs origines. Les associations, dans leur très grande majorité, sont acquises à l’ouverture de ce droit fondamental pour les enfants concernés.
Enfin, il semble nécessaire de répéter qu’il ne faut pas confondre la recherche des origines, ainsi que l’accès aux origines, avec une recherche en paternité ou en maternité. Au demeurant, ce n’est pas ce que demandent les enfants concernés. Par conséquent, cette ouverture ne menace en rien la famille fondée sur une filiation faisant coïncider parentalité biologique, juridique et sociale.
Ce que ressentent les enfants nés d’un don, ce n’est pas la nécessité de rechercher un père ou une mère, mais celle de rechercher un récit, une histoire. Il n’existe donc aucun risque que les donneurs soient pris pour les parents. Chacun fait bien la distinction entre les statuts respectifs.
Quant aux enfants nés d’un don, rien ne les oblige à rencontrer le donneur, permettez-moi de le préciser. Nous leur ouvrons seulement le droit de connaître une identité, un récit, une histoire, sans qu’il en résulte nécessairement une rencontre.
Ce droit que nous ouvrons par le truchement de l’article 3 peut nous inspirer une certaine fierté, comme l’indiquait tout à l’heure Mme Brunet. Il permettra à de nombreux enfants de notre pays de se construire, de se développer et de s’épanouir mieux qu’ils ne le font à l’heure actuelle.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Nadia Ramassamy.
M. le président.
 Je tâcherai de me mettre à la place de chacun. En tant que députés, nous sommes là pour les gens. Même si j’ai mes convictions, je me mets à la place des autres.
Mme Nadia Ramassamy.
Qui nous dit que les donneurs sont favorables à la levée de leur anonymat ? Parmi les enfants, certains seront de bons enfants, d’autres seront assez durs. Ceux-ci, une fois majeurs, exigeront – en se fondant sur le présent projet de loi – de savoir qui est leur père biologique, et la Cour européenne des droits de l’homme finira par leur donner gain de cause.
Je suis favorable à l’ouverture de la PMA, car il est certain qu’il faut aider les couples qui ne peuvent pas avoir d’enfant. Mais vous ne pouvez pas simultanément ouvrir le droit à la PMA et y mettre des freins. Je répète qu’il faut aider ceux qui veulent donner leurs gamètes à donner davantage.
 Au secours !
Mme Monique Limon.
 Mme la rapporteure a cité l’exemple des autres pays européens. Mais nous sommes français ! Nous autres, Français, ne raisonnons pas nécessairement comme nos amis européens. Pensez-y ! Il faut mettre tout cela dans la balance !
Mme Nadia Ramassamy.
Au lieu d’exiger de lever l’anonymat des donneurs, mieux vaudrait mitiger le texte, en acceptant une levée de l’anonymat pour certains donneurs. Si quelqu’un veut donner ses gamètes pour aider l’humanité, ou à tout le moins ses concitoyens, laissez-le donner dans l’anonymat !
C’est tout ce que je demande. Madame la ministre, je veux être juste. Vous êtes médecin comme moi. Nous sommes confrontés à des gens aux avis divers. Il faut les aider et faire preuve de justice, en nous mettant à leur place des autres, pas davantage.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, en raison de la procédure du temps programmé.
Mme Emmanuelle Ménard.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, à cause du temps programmé…
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sur cette question, chacun le comprendra, les avis sont très partagés au sein même de tous les groupes : c’est la preuve qu’il s’agit d’un vrai sujet éthique, puisque nous sommes au-delà des limites et des barrières politiques.
M. Marc Le Fur.
J’ai pour ma part la conviction que l’on n’arrêtera pas l’aspiration des jeunes, en particulier des jeunes adultes, qui veulent connaître leurs origines ; elle est naturelle, elle est le fait de beaucoup de gens, voire de tout un chacun. J’ai été très frappé par l’histoire d’Arthur Kermalvezen ; il se trouve que je l’ai croisé très tôt dans son itinéraire, avant qu’il ne retrouve son père.
Si les Français se précipitent sur les études généalogiques les plus diverses, ce n’est pas pour rien ; si les jeunes issus d’une adoption, aspirent à connaître leurs origines, même lorsqu’elles sont au bout du monde, ce n’est pas pour rien. C’est toujours la même histoire ! Ce n’est pas l’histoire d’un individu singulier ; nous sommes tous des chaînons.
Chacun de ces jeunes a été heureux d’être accueilli dans une famille généreuse ; il n’empêche qu’il cherche à connaître ses origines. Vous ne les arrêterez pas ! Et la science contribuera de plus en plus à sa recherche. Cette demande sera plus forte encore de la part des enfants qui auront été élevés par des couples lesbiens, puisque la vraisemblance biologique n’y existera pas ; la demande des origines se manifestera donc très tôt.
Il faut donc se poser cette question, clairement, sans ambiguïté.
Quelle qu’elle soit, la paternité est une responsabilité. Qu’elle soit légitime, qu’elle résulte d’une unique soirée, qu’elle résulte d’un don, c’est toujours une responsabilité.
Je mets ma main au feu, madame la garde des sceaux, que nous assisterons ici à la même histoire juridique que celle qu’ont parcourue les enfants naturels. Au début, on leur a tout refusé ; ils n’avaient pas accès à leur histoire, à leur patrimoine culturel, et puis petit à petit le droit a dû évoluer. Sur cette question que nous traitons ce soir, ce sera la même chose : nous n’arrêterons pas cette demande, parce qu’elle est légitime, parce que la science contribuera à répondre aux questions.
Elle est d’ailleurs légitime pour de multiples raisons : pour des raisons sanitaires, simplement, parce que l’on peut être confronté à des maladies génétiques ; pour des raisons sociales aussi, puisqu’il est bon de savoir si l’on croise sa sœur, sa demi-sœur, pour un homme, ou son frère, son demi-frère, pour une femme !
Pour toutes ces raisons, la paternité, quelle qu’en soit la nature, engage toujours. Celui qui donne engage aussi une forme de responsabilité, même si celle-ci ne sera assumée que si l’enfant issu de ce don le souhaite – il ne s’agit pas d’obliger qui que ce soit.
C’est pour cela qu’il faut, d’une manière ou d’une autre, permettre l’information ; nous en avons déjà longuement parlé. Une fois donnée l’information que l’on n’est pas biologiquement issu du couple qui vous a élevé, il faut permettre à celui qui le souhaite, à celui qui en a le courage aussi, parce que ce ne sont pas des découvertes faciles, de découvrir ses origines.
Je le redis, l’histoire sera la même que celle des enfants naturels : ils ont été mis au ban, puis ils ont gagné leur place en droit ; ces enfants issus de dons de gamètes parcourront le même itinéraire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 (Sourires.)
Ces amendements tendent à modifier l’article 3 pour que seul un médecin ait accès aux données non identifiantes. L’avis est défavorable.
Nous reviendrons certainement sur tout ce que vous avez dit. Je veux seulement répéter qu’en droit français, la question de la filiation avec un donneur est réglée depuis 1994 : il n’y a pas de paternité du donneur. Il n’y a qu’une parenté génétique.
 La parole est à Mme Christine Hennion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à clarifier la notion de « données non identifiantes ». Il s’agit en effet de données à caractère personnel, régies par le règlement général sur la protection des données – RGPD. Or certaines données pourraient être indirectement identifiantes. Nous parlons ici de périodes très longues, mais aussi de techniques qui évoluent très vite : nous ne savons pas ce que sera, dans quelques années, une donnée directement ou indirectement identifiante. L’identification sera, à coup sûr, de plus en plus facile.
Mme Christine Hennion.
Je propose de remplacer le terme de « données non identifiantes » par celui de « données non nominatives ». Cela précisera l’intention du législateur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Le terme de données non nominatives ne couvre pas bien le champ souhaité ; par exemple, la date de naissance est une donnée non nominative, mais plus identifiante que l’âge. C’est pourquoi nous préférons conserver le terme de « identifiantes » et « non identifiantes ». Avis défavorable.
 La parole est à Mme Christine Hennion.
M. le président.
 Dans le cas où il faut accéder, pour des raisons médicales, à des informations sur le donneur, comment saurez-vous si certaines données ne pourraient pas être indirectement identifiantes, et permettre d’identifier celui-ci ?
Mme Christine Hennion.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à Mme Christine Hennion.
M. le président.
 Vous décrivez des données directement identifiantes, madame la ministre. Il conviendrait peut-être de parler alors d’employer ce terme : des données « directement identifiantes ».
Mme Christine Hennion.
 La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Ce qui est prévu, c’est qu’un enfant né d’une PMA puisse choisir, à sa majorité, s’il a besoin de se construire un récit génétique, d’avoir accès soit à l’identité du donneur, soit à des données non identifiantes. Il aura finalement le choix entre trois blocs : données non identifiantes ; données identifiantes ; ou l’ensemble de toutes les données connues.
Il est tout à fait possible que certains choisissent de ne recevoir que des données non identifiantes et ne souhaitent pas, peut-être dans un premier temps, ou définitivement, avoir accès à l’identité du donneur. Peut-être une personne n’a-t-elle besoin que de quelques éléments pour construire le récit génétique dont elle a besoin. Parmi les données non identifiantes figurent l’âge, l’état général du donneur tel qu’il le décrit au moment du don, ses caractéristiques physiques, une situation familiale et professionnelle, son pays de naissance, les motivations du don rédigées par le donneur lui-même. Les détails seront précisés par décret.
Ces données sont de nature à permettre de raconter une histoire sans pour autant donner accès à l’identité si tel n’est pas le choix de l’enfant issu d’un don et devenu majeur, à ce moment de sa vie. Il s’agit de respecter les besoins de chacun de façon graduée.
 La parole est à Mme Christine Hennion.
M. le président.
 Je retire l’amendement, mais je pense qu’il faut continuer à réfléchir sur ce sujet, ce que je ferai avec Mme Forteza.
Mme Christine Hennion.
 La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais présenter cet amendement en disant tout de suite qu’il ne me satisfait pas tout à fait moi-même.
Mme Martine Wonner.
Imaginons un enfant né d’un don et qui présente un tableau clinique particulier ; le médecin qui s’occupe de cet enfant souhaiterait alors pouvoir accéder aux données médicales du donneur. Dans ce cas, l’amendement prévoit un passage par le DMP – dossier médical partagé – du donneur, à condition que celui-ci en autorise l’accès au médecin de l’enfant, soit par l’intermédiaire de la commission, soit – ce qui fait l’objet d’un autre amendement, n

Il apparaît toutefois qu’il n’est pas possible de séparer, dans le DMP, les données identifiantes des données non identifiantes. Or seul l’enfant devenu adulte peut accéder à ces données identifiantes ou non identifiantes. J’ai essayé de modifier mon amendement, mais je n’y suis pas arrivée… Peut-être Mme la rapporteure pourrait-elle déposer un amendement proche ? Le but est de garantir l’intérêt supérieur de l’enfant ; si celui-ci est malade, il est important de disposer d’autant d’informations que possible, en particulier sur le patrimoine génétique du donneur.
L’idée serait que le médecin de l’enfant puisse s’adresser à la commission ad hoc, laquelle aurait la faculté de remonter au dossier médical du donneur et de transmettre les seules données médicales non identifiantes nécessaires au dossier, à la condition expresse que le donneur lui en ait donné l’autorisation.
J’ai trituré les choses dans tous les sens et le résultat est un peu complexe, mais il me semblait important de trouver une solution pour avoir rencontré, au cours de mon activité clinique, le cas extrêmement problématique d’un adolescent né d’un don qui présentait les symptômes d’un début de chorée de Huntington – sachant que le donneur avait lui-même développé cette maladie.
L’idée est que le médecin qui s’occupe d’un enfant présentant une problématique clinique puisse avoir accès à toutes les informations nécessaires tout en protégeant le donneur. Je ne sais pas si c’est la bonne solution mais Mme la rapporteure peut toujours le sous-amender.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Le deuxième alinéa de l’article prévoit déjà qu’un médecin peut accéder aux informations médicales non identifiantes en cas de nécessité médicale au bénéfice d’une personne conçue à partir de gamètes issues d’un don ou au bénéfice d’un donneur de gamètes. En outre, aux termes de l’alinéa 25, la commission a l’obligation de se prononcer, à la demande du médecin, sur le caractère non identifiant de certaines données préalablement à leur transmission. Cela peut constituer une réponse au genre de cas que vous évoquez.
La question à laquelle je n’arrive pas encore tout à fait à répondre est celle de savoir où elle pourra trouver ces informations, et c’est là que la question du DMP se pose. Je pense que c’est votre question : quels moyens a la commission de répondre à la demande du médecin d’avoir accès aux données non identifiantes dans les cas définis par l’article, puisqu’il n’existe pas, à ce jour, de registre des données médicales ? En un mot, l’alternative est soit l’autorisation d’accéder au DMP du donneur, soit l’enregistrement des données médicales.
Il est très compliqué de concilier l’accès au DMP du donneur et la protection du secret médical. Quant au registre des données médicales, je sais que la question de sa création est en suspens. Les amendements tendant à créer un tel registre ont été retoqués au titre de l’article 40 comme créant une charge supplémentaire – on sait que les députés ne sont pas habilités par la Constitution à prendre l’initiative de dépenses nouvelles. Reste que c’est une demande très forte de nombreux parlementaires. Je remets donc entre vos mains, madame la ministre, cette question que nous n’avons pas résolue : comment la commission pourra-t-elle avoir accès à de telles informations et les transmettre au médecin qui en fera la demande ?
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Je voudrais d’abord vous rassurer d’un point de vue général : on doit, avant un don de gamètes, remplir un questionnaire extrêmement précis sur tous les antécédents familiaux, visant à éliminer tout risque de pathologie génétique, maladie rare ou maladie chronique. C’est une forme de sélection médicale des donneurs. Heureusement que l’ensemble de la population française n’est pas soumis à une telle obligation avant de faire un bébé parce que, si tel était le cas, il n’en naîtrait plus beaucoup ! C’est pour cette raison que, d’une certaine façon, l’enfant né d’un don a en réalité une chance supplémentaire de ne pas être malade par rapport à la population générale.
On estime en outre que 15 à 20 % des enfants ne sont pas les enfants de leur père putatif : la perte de chance concerne donc énormément de gens en France, malheureusement ! C’est même pire puisque, dans ce cas, les médecins se fondent sur des informations fausses.
Nous allons essayer d’améliorer la situation et de remédier à cette perte de chance éventuelle. Nous proposons ainsi, parce que la santé est quelque chose de dynamique et non de statique et que les données médicales du donneur peuvent avoir évolué dix, vingt ou trente ans après le don, l’obligation pour le donneur d’informer l’enfant, via la commission d’accès aux données, de la présence d’éventuelles maladies d’origine génétique, et inversement.
La commission fera son travail. Je n’imagine pas qu’elle s’oppose à la transmission d’une donnée médicale essentielle. Selon moi, il vaut mieux que le règlement dise quel type d’informations on transmet plutôt de mettre en place au niveau législatif une sorte de communication entre DMP qui me paraît horriblement compliquée. C’est pourquoi je vous invite à retirer cet amendement sinon j’y serai défavorable : nous ne savons pas faire cela aujourd’hui.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à Mme Martine Wonner.
M. le président.
 Merci, madame la rapporteure et madame la ministre. J’entends vos arguments mais avant de retirer mon amendement, je voudrais préciser qu’il ne s’agissait pas tant d’une perte de chance, d’autant moins que cela ne concernera pas beaucoup d’enfants, le questionnaire opérant une sélection très importante. Certes, le DMP du donneur n’est pas une réponse satisfaisante à notre problématique, mais il présente l’avantage de continuer à être alimenté bien après que le donneur a répondu au questionnaire en question, ce qui, au-delà des pathologies les plus graves, est sécurisant pour le médecin en charge de l’enfant.
Mme Martine Wonner.
Je suis cependant prête à retirer l’amendement, en formant le vœu que cette affaire soit résolue au niveau réglementaire. 
 La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Afin d’éviter tout risque de consanguinité, il semble primordial que toute personne issue d’une PMA n’ayant pas souhaité accéder à l’identité de son donneur et sur le point de s’unir civilement, puisse vérifier qu’elle n’est pas issue du même donneur que son futur conjoint, sans remise en cause de l’anonymat.
Mme Florence Provendier.
Aujourd’hui, l’article L. 1244-6 du code de la santé publique dispose qu’un médecin peut, à la demande du couple, vérifier que les deux personnes ne sont pas issues du même donneur. Cette possibilité doit devenir une obligation. Certaines personnes souffrent de ne pas pouvoir accéder à cette information avant de s’unir et d’envisager d’avoir des enfants ensemble.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
C’est donc une demande de retrait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à Mme Florence Provendier.
M. le président.
 Me voilà rassurée. Je vous fais confiance et je vais retirer cet amendement, même si je le défends au nom d’un collègue.
Mme Florence Provendier.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thibault Bazin.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.



Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
Même si cette solution n’est pas parfaite, il s’agit de permettre aux personnes conçues par don de bénéficier d’une prise en charge médicale appropriée. Cette mention dans le DMP permettra au médecin de ne pas se fonder sur les données médicales des parents. Elle éviterait aussi aux parents de devoir rendre compte de leur parcours procréatif à chaque consultation. En outre, les parents, qui, tant que l’enfant est mineur, sont titulaires de son DMP, ont la possibilité de cacher cette information aux professionnels qui n’auraient pas à le savoir. Enfin, les données du DMP étant effaçables à tout moment, lorsque la personne issue d’un don aura connaissance de cette information, il sera à même de la donner au médecin et n’aura pas à la laisser dans le DMP ad vitam aeternam.
J’espère que le débat débouchera sur une issue plus favorable à cet amendement en séance qu’en commission, où il n’a pas été accepté.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de mon collègue Philippe Vigier vise également à donner au médecin l’accès à cette information, mais il propose de l’inscrire dans le DMP des parents plutôt que dans celui de l’enfant.
Mme Frédérique Dumas.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Madame la ministre des solidarités et de la santé, je m’associe à mes collègues parlementaires pour considérer que nous devons progresser en la matière d’un point de vue réglementaire, particulièrement vis-à-vis d’adolescents qui peuvent être en proie à des interrogations lorsqu’ils atteignent leur majorité sexuelle et désirer avoir des rendez-vous médicaux sans leurs parents. Quelles informations leur seront alors communiquées, a fortiori si le médecin n’est pas lui-même informé de leur mode de conception ? Nous ne sommes pas parfaitement mûrs sur ce sujet, et n’avons pas trouvé la solution législative idéale. Je ne doute pas que vous-mêmes et votre ministère la trouverez prochainement, car je sais combien ces situations vous préoccupent. À ce stade, je ne peux donner un avis favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

À l’âge de 18 ans, un enfant a le droit d’accéder à son DMP, qui est sa propriété privée. En découvrant ses données médicales, il sera informé qu’il est né d’un don. Les couples hétérosexuels seront donc contraints de révéler cette information. Cela me paraît problématique au regard des choix que nous avons faits en matière de filiation, et dans la mesure où nous avons maintenu le droit pour les parents de ne pas informer l’enfant qu’il est issu d’un don, tout en les incitant à le faire. Or une inscription dans le DMP rendrait cette information systématique.
Je propose un retrait des amendements, à défaut de quoi mon avis sera défavorable.
 La parole est à Mme Laëtitia Romeiro Dias, rapporteure.
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 Je maintiens l’amendement n
Mme Frédérique Dumas.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Je reconnais que le sujet est extrêmement compliqué. Nous y travaillons depuis un mois, après un an de travaux menés par les services. Pour le moment, aucune solution satisfaisante ne se dégage. 
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Nadia Ramassamy, pour soutenir l’amendement n

 Alors que les stocks de gamètes sont déjà faibles, la levée de l’anonymat risque d’aggraver la situation et de créer une pénurie. Les exemples européens montrent qu’après la levée de l’anonymat, le nombre de donneurs de gamètes diminue. Il remonte certes par la suite, mais chaque pays a ses spécificités, et rien ne dit que la France suivra le même mouvement que les autres. Outre une pénurie de dons qui rendra la loi presque inapplicable, la levée de l’anonymat du donneur soulève d’autres interrogations. Lorsqu’une personne issue d’un don retrouvera son donneur, quelles en seront les conséquences pour l’équilibre de ce dernier, s’il vit en couple et élève des enfants ? Rappelons que ce donneur aide l’humanité, par altruisme envers ses concitoyens.
Mme Nadia Ramassamy.
L’histoire et l’identité d’un enfant conçu par assistance médicale à la procréation ne se résument pas à sa filiation biologique ; elles sont le fruit d’un projet parental, porté par ses parents d’intention. Je m’oppose donc à la levée de l’anonymat des donneurs de gamètes.
Madame la ministre, nous vivons dans une démocratie. Laissez aux donneurs la liberté de lever ou non leur anonymat ! Ni vous, madame la ministre, ni moi, ne pouvons savoir ce qui se passera dans vingt ans. Alors, prenons quelques précautions au bénéfice de nos donneurs altruistes.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
La recherche par l’enfant de ses origines personnelles et de son patrimoine génétique n’ébranle pas les relations familiales. Les enfants devenus majeurs l’affirment, tout comme l’affirment les parents qui ont accompagné leurs enfants dans cette recherche. Les donneurs qui ont accueilli les requêtes d’enfants issus d’une insémination artificielle – car il y en a eu, avant même que l’on envisage de permettre l’accès aux origines personnelles – n’ont pas établi avec eux de relation de substitution paternelle. Ce n’est le souhait de personne, chacun sait rester à sa place, et cela se passe très bien. Continuons ainsi. Mon avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à Mme Nadia Ramassamy.
M. le président.
 Chère collègue, je pense que vous noyez le poisson et que vous trompez les Français. Vous leur faites croire que l’anonymat n’est pas levé, alors qu’il le sera dans vingt ans, en application de la loi. Si un enfant veut connaître le nom du donneur dont il est issu, il l’obtiendra. Je le répète, vous vous apprêtez à lever l’anonymat. Cela aura des conséquences catastrophiques. Rendez-vous compte de ce que cela implique pour un donneur ayant une famille ! Comment prévoir les intentions qu’aura, dans vingt ans, l’enfant issu de son don ? Ni vous ni moi ne serons peut-être plus députées, mais ceux qui auront pris notre suite devront gérer l’héritage que nous leur préparons aujourd’hui.
Mme Nadia Ramassamy.
Dans une démocratie, un individu doit avoir la liberté de donner ses gamètes dans l’anonymat. Vous n’avez pas le droit d’imposer que son nom soit révélé dans vingt ans. Respectez la liberté des autres. Peut-être ne voulez-vous pas donner vos ovocytes, car vous ne voulez pas que dans vingt ans, votre nom soit dévoilé à l’enfant qui en sera issu. Ne défendez pas ce qui n’est pas défendable ! Je défends avant tout l’intérêt des autres. Si j’ai fait de la politique dans ma vie, c’est parce que je me mets à la place des autres. J’ai mes convictions, mais comme députée et comme médecin, j’en appelle à respecter les autres. Si je défends la PMA, c’est d’ailleurs parce que je me mets à la place des femmes qui ont besoin d’une maternité – car je suis une femme, une mère, un médecin et une députée.
Vous invoquez l’intérêt de l’enfant pour justifier la divulgation d’informations sur les donneurs de gamètes. J’accepte qu’un médecin soit autorisé à communiquer à un enfant quelques informations sur son donneur, à la condition absolue qu’il respecte l’anonymat de ce dernier. Une fois encore, ne noyez pas le poisson et ne trompez pas les Français dans votre présentation des choses. Expliquez clairement à nos concitoyens ce que vous êtes en train de faire : vous diminuez la possibilité de faire des dons, et vous donnez la possibilité à des personnes d’intenter des procès aux donneurs. Je tiens à ce que les donneurs de gamètes soient protégés. Il faut mesurer à quel point ce geste est important ! C’est le signe d’un véritable altruisme. Respectez les donneurs, c’est tout ce que je vous demande, et mettez-vous à leur place : dans vingt ans, nous ne savons pas ce qui pourra leur arriver.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Notre audition de l’institut Famille et République nous a sensibilisés à la question du statut du donneur, et je voudrais que le Gouvernement se prononce sur cette question ; c’est d’ailleurs pour cela que nous avons été quelques-uns à présenter des amendements de suppression de certains alinéas de l’article.
M. Patrick Hetzel.
D’après l’analyse de l’institut, il semble que le droit international oblige à créer un lien de filiation entre l’enfant et le donneur. Il serait donc juridiquement incohérent, nous ont dit les juristes de l’institut, de dissocier la question des origines de celle de la filiation. En effet, en cas de levée de l’anonymat, il deviendrait difficile, au regard de la jurisprudence européenne, de refuser à l’enfant l’établissement de sa filiation avec le donneur dans les dix ans qui suivent sa majorité.
De plus, le premier alinéa de l’article 7 de la convention internationale des droits de l’enfant associe origines et filiation, comme un système de preuve de la filiation véritable de l’enfant. Au minimum, en l’absence d’établissement de la filiation avec le donneur, il paraîtrait inenvisageable de fermer à l’enfant qui connaîtrait l’identité du donneur l’exercice d’une action à fins de subsides. Ce problème serait donc susceptible de se poser à un moment ou à un autre pour les donneurs ; c’est du moins l’analyse des éminents juristes qui nous l’ont exposée lors des auditions.
 La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Madame Ramassamy, il n’y a pas ici de poisson qui se noie, en tout cas pas chez moi. Votre première question était légitime : irais-je donner mes ovocytes ? Eh bien, depuis ce texte, j’y ai réfléchi. Je n’y avais jamais pensé, je n’ai jamais été confrontée à cette situation, jamais un de mes proches n’a eu besoin d’un don d’ovocytes et ne m’en a parlé. Mais à force de travailler sur le sujet, quand on voit à quel point ce don peut améliorer la vie de certaines personnes et rendre des familles heureuses, on commence à avoir envie de surmonter l’obstacle de la stimulation hormonale et les autres difficultés. Et si j’étais un homme, j’irais demain matin donner mes gamètes !
 Vous n’en êtes pas un !
Mme Nadia Ramassamy.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
En ce qui concerne l’anonymat du don, vous faites une confusion. Laissez-moi vous en rappeler les fondements juridiques, car élaborer la loi implique tout de même de faire un peu de droit. L’article 16-8 du code civil dispose qu’« aucune information permettant d’identifier à la fois celui qui a fait don d’un élément ou d’un produit de son corps et celui qui l’a reçu ne peut être divulguée. Le donneur ne peut connaître l’identité du receveur ni le receveur celle du donneur. » Ce qui signifie que le donneur de gamètes ne peut connaître le receveur de gamètes – couple ou femme seule – et réciproquement. En France, il n’est pas possible de choisir son donneur sur catalogue, ce qui porterait atteinte aux principes d’anonymat et de gratuité.
 On parle de l’enfant !
M. Olivier Marleix.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Une confusion ? Dites plutôt une précision !
M. Olivier Marleix.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Une dernière précision : en matière d’accès aux origines personnelles, plusieurs options ont été envisagées. Lisez les rapports du Conseil d’État ! Vous argumentez comme si nous avions retenu l’option maximaliste, donnant accès aux informations à n’importe qui, même sans consentement du donneur.
 (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Nadia Ramassamy.
M. le président.
 Vous êtes en train de vous perdre ! 
Mme Nadia Ramassamy.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 On ne peut pas se mettre à la place d’un homme.
Mme Nadia Ramassamy.
 Si, les transgenres !
M. Olivier Marleix.
 Et vous n’avez pas donné vos ovocytes : vous ne pouvez pas non plus vous mettre à la place des donneurs.
Mme Nadia Ramassamy.
 (Mme la rapporteure proteste.)
 (Sourires et exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Vous ne pouvez pas vous mettre à la place d’autrui.
Mme Nadia Ramassamy.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Vous trompez les Français : certes, les dispositions que vous nous avez lues sont en vigueur aujourd’hui, mais il n’en demeure pas moins que vous allez donner à des enfants la possibilité de connaître leurs origines dans une vingtaine d’années. À ce moment-là, il y aura de graves problèmes. Il faut préserver l’avenir des donneurs, de leur foyer. Pensez à ceux qui, contrairement à vous, donnent leurs gamètes – qui sont altruistes !
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 Mme Ramassamy est pour le projet de loi !
M. Maxime Minot.
 Mettez-vous à la place des autres et rendez-vous compte des conséquences que peut avoir la levée de l’anonymat !
Mme Nadia Ramassamy.
 La parole est à Mme Fannette Charvier.
M. le président.
 Notre collègue affirme que l’on ne peut se mettre à la place d’un donneur quand on n’a soi-même pas donné de gamètes ; c’est pourquoi je souhaite livrer mon témoignage de femme qui, avant d’être députée, avait entamé des démarches afin de donner ses ovocytes. Mais cet anonymat, cette impossibilité pour un éventuel enfant d’obtenir des informations sur la personne qui aura permis sa venue au monde, me dérangeait. Je trouvais cela malsain. J’ai donc interrompu les démarches, mais je les reprendrai avec grand plaisir, dès lors que la loi aura été promulguée. La levée de l’anonymat ne me dérange pas, bien au contraire.
Mme Fannette Charvier.
Je vous invite donc à mon tour, madame Ramassamy, à vous mettre à la place de toutes les femmes qui donnent ou souhaitent donner leurs gamètes. Peut-être certains donneurs seront-ils embarrassés par cette évolution, mais peut-être d’autres se mettront-ils à donner grâce à elle. Il est certain que nous verrons changer le profil des donneurs et des donneuses ; en tout cas, j’en ferai partie, et j’espère que nous serons nombreux dans ce cas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Madame la rapporteure, je n’ai pas du tout compris votre réponse ; il s’agit pourtant d’un point important de ce texte et, à titre personnel, je me réjouis plutôt des avancées de l’article 3 en matière d’accès aux origines pour les enfants nés du don.
M. Olivier Marleix.
Il m’a semblé comprendre qu’en l’état actuel du droit, ce qui garantit l’absence de filiation avec le donneur de sperme, c’est l’anonymat. À ce sujet, vous avez répondu à côté de la plaque. Notre collègue Ramassamy a évoqué le fait que l’enfant né du don pourra, dix-huit ans plus tard, demander à connaître l’identité du donneur. La seule question qui m’intéresse à ce stade est donc la suivante : cette levée d’anonymat ouvrira-t-elle la porte à l’établissement d’une filiation, par exemple à une demande de reconnaissance de paternité ? Peut-être Mme la garde des sceaux pourrait-elle également nous éclairer à ce propos.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi.
M. le président.
 Après les propos de notre collègue Ramassamy, qui ont troublé plusieurs d’entre nous, je voudrais nous rappeler à la sérénité de nos débats. En commission spéciale comme dans cet hémicycle, nous avons eu à cœur, collectivement, de nous respecter…
Mme Laurianne Rossi.
 Nous n’avons pas été irrespectueux, c’est vous qui avez tout envenimé !
M. Olivier Marleix.
 Il fallait voir ricaner la rapporteure !
M. Maxime Minot.
 …de nous écouter, de tenir des propos dignes, à la hauteur des sujets que nous évoquons. J’ose espérer que les propos de Mme Ramassamy ont dépassé sa pensée ; je voudrais seulement demander que l’on évite ce genre d’invectives personnelles et de procès en légitimité.
Mme Laurianne Rossi.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 S’il vous plaît !
M. le président.
 Nous sommes tous également légitimes, hommes ou femmes ; quelles que soient notre origine professionnelle, notre appartenance politique, nous légiférons dans l’intérêt général et au nom des Français, qui nous regardent.
Mme Laurianne Rossi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous parlez à quelqu’un qui a soutenu la PMA pour toutes !
M. Maxime Minot.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
M. le président.
 Je ne souscris pas du tout à la lecture que Mme Ramassamy fait de ce texte, mais je voudrais rappeler la nécessité de prendre en compte l’insularité et les réseaux d’interconnaissance dans les territoires d’outre-mer. En effet, la question de l’accueil qui sera réservé à un enfant né du don dans des contrées où tout le monde se connaît est de nature à susciter des inquiétudes. Je comprends à cet égard les préoccupations de Mme Ramassamy.
M. Raphaël Gérard.
Le texte me semble aujourd’hui suffisamment bien encadré. C’est vrai, on ignore ce qu’il adviendra dans vingt ans mais on peut imaginer que le regard porté sur le don évolue. Il est malheureux que le don soit encore perçu aujourd’hui comme un acte honteux car il reste un geste magnifique. Si l’on réussit ce travail collectif d’acculturation pour que progressivement l’on puisse s’approprier l’idée même de la générosité du don, l’on parviendra à convaincre que naître d’un don est magnifique car une personne sera venue au secours d’un couple qui ne parvient pas à procréer. Cependant, tout en apaisant le débat, je pense qu’il conviendrait de tenir compte de la particularité des territoires ultramarins où les enjeux peuvent être plus sensibles que dans l’Hexagone. 
(M. Maxime Minot et Mme Nadia Ramassamy applaudissent.)
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Jean François Mbaye.
M. le président.
 M. Marleix s’inquiétait de ce que l’enfant né du don puisse chercher à connaître l’origine de sa naissance et veuille établir une filiation. Rassurez-vous, mon cher collègue, la législation est très précise en ce domaine et je vous renvoie aux articles 311-19 et 311-20 du code civil.
M. Jean François Mbaye.
 Vous noyez le poisson.
M. Olivier Marleix.
 Je ne noie pas le poisson, je réponds simplement à la question que vous avez posée, si vous le permettez, tout comme Mme la rapporteure le fera à son tour dans un instant. Vous avez demandé ce qui garantirait qu’un enfant né du don ne toque pas, dix-huit ans après, à la porte du donneur pour chercher à établir une quelconque filiation. Je vous invite à lire les articles 311-19 et 311-20 du code civil. Le premier dispose qu’en cas de procréation médicalement assistée avec tiers donneur, aucun lien de filiation ne peut être établi entre l’auteur du don et l’enfant issu de la procréation et le second que le consentement donné à une procréation médicalement assistée interdit toute action aux fins d’établissement ou de contestation de la filiation à moins qu’il soit soutenu que l’enfant n’est pas issu de la procréation médicalement assistée ou que le consentement a été privé d’effet.
M. Jean François Mbaye.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Mme Martine Wonner applaudit.)
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Vous riez quand elle s’exprime !
M. Olivier Marleix.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Au-delà du problème de l’accès aux origines, le législateur de 1994 s’était posé les mêmes questions que vous. L’anonymat du donneur n’est pas une condition de l’absence de filiation entre ce dernier et l’enfant issu de la procréation médicalement assistée, car l’établissement d’un tel lien est de toute façon strictement impossible. Ne vous inquiétez pas et rassurez les personnes qui, autour de vous, ont nourri votre angoisse : s’ils consentent un jour à effectuer un don de gamètes et donc à autoriser l’accès à leur identité, ils ne pourront pas pour autant faire l’objet d’une action en recherche de filiation.
Qui plus est – répétons-le car leur avis compte aussi –, les personnes nées d’une AMP qui souhaitent accéder à des données non identifiantes ou à l’identité du tiers donneur ne le font pas dans le but d’établir un lien de filiation avec lui. Il est important de le rappeler, pour les donneurs, mais aussi pour les parents qui ont eu recours à l’assistance médicale à la procréation. Il faut respecter la relation que ces derniers ont tissée avec leurs enfants. D’ailleurs, ils les accompagnent généralement dans la recherche de leurs origines, dans une démarche d’autant plus sereine que la relation filiale est excellente. Il ne faut pas dénigrer les relations au sein de ces familles.
 La parole est à Mme Nadia Ramassamy.
M. le président.
 Madame la rapporteure, je vous ai écoutée à chaque fois que vous avez pris la parole. En revanche, vous avez ricané – expression que je n’aime pas mais qui décrit bien la situation – lorsque je me suis exprimée.
Mme Nadia Ramassamy.
Vous avez fait référence à des textes qui s’appliquent aujourd’hui. Or les dispositions que nous nous apprêtons à voter pour permettre la levée de l’anonymat concernent des enfants qui n’en feront usage que dans une vingtaine d’années. Je ne dis pas que je suis opposée à la levée de l’anonymat, mais simplement qu’il faudrait la tempérer en laissant aux donneurs la liberté de consentir ou non à ce que leur identité soit révélée. Après tout, nous sommes en démocratie.
Je remercie mon collègue Raphaël Gérard d’avoir souligné la particularité des outre-mer. Le Premier ministre lui-même ne s’est-il pas engagé à la prendre en considération dans tous les textes de loi ? Je vous demande de respecter sa parole et de ne pas prendre des engagements que vous ne tiendrez pas. Plutôt que d’imposer la levée de l’anonymat, offrez simplement aux donneurs la liberté de choisir et n’empêchez pas ceux qui voudraient rester anonymes de donner. La France a besoin de donneurs. Si vous voulez réellement aider les femmes, seules ou en couple, et les couples hétérosexuels, permettez-leur de recevoir des gamètes. Offrez aux donneurs la possibilité de donner à d’autres foyers la chance d’accueillir un enfant et de l’entourer de leur amour. C’est tout ce que je demande. Respectez ce que le Premier ministre a dit et ne parlez pas pour ne rien dire. Ne faites pas aux ultramarins de fausses promesses. Nous sommes, nous aussi, des élus de la République. J’agis autant pour les Français de l’Hexagone que pour mes concitoyens ultramarins. Je veux que vous respectiez vos promesses.
 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
M. le président.
 J’ai écouté attentivement les propos de Mme Ramassamy que je respecte. Mais le « choix à la carte » pour le donneur me pose problème. Imaginez une famille de trois enfants, nés de donneurs différents. Certains pourraient avoir accès aux données non identifiantes et à l’identité du donneur tandis que d’autres, non. Nous créerions ainsi une inégalité au sein d’une même fratrie, ce qui pose un problème.
Mme Géraldine Bannier.
 Exactement.
Mme Aurore Bergé.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Par ailleurs, nous nous sommes penchés sur la possibilité de laisser au donneur la liberté de lever ou non l’anonymat. Cette solution aurait créé des inégalités entre les enfants. Sur le plan juridique, il n’est pas envisageable que tous les enfants issus d’une AMP ne puissent pas accéder aux mêmes droits. Cette rupture d’égalité aurait été contraire à la Constitution.
Nous avons donc choisi de ne retenir qu’un seul régime, celui qui permette d’accéder aux origines.
Par ailleurs, les donneurs qui seront soumis au nouveau régime présenteront sans doute un profil différent. À cet égard, le témoignage de Mme Charvier était éloquent.
Rappelons enfin que le donneur pourra à tout moment se rétracter – que ce soit immédiatement après le don ou dix ans ou vingt ans après – et finalement refuser que ses gamètes soient donnés.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 L’Assemblée me semble désormais suffisamment éclairée.
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.
M. le président.
 Le président de l’Assemblée nationale a reçu du Premier ministre communication du décret du Président de la République, en date du 27 septembre 2019, portant clôture de la session extraordinaire.
M. le président.
En conséquence, il est pris acte de la clôture de la session extraordinaire.
Je rappelle par ailleurs qu’en raison de la journée de deuil national, le débat qui devait avoir lieu lundi après-midi a été annulé. 
 Prochaine séance, mardi 1
M. le président.

Ouverture de la session ordinaire ;
Nomination du bureau.
La séance est levée.