M. Ugo Bernalicis
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Ugo Bernalicis
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Mme Constance Le Grip
Mme Geneviève Darrieussecq, ministre déléguée chargée de la mémoire et des anciens combattants
M. Philippe Vigier
M. Jean Castex, Premier ministre
M. Jean-Michel Clément
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports
Mme Anne-Laure Cattelot
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Philippe Gosselin
M. Gabriel Attal, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement
M. Philippe Gosselin
M. Gabriel Attal, secrétaire d’État
Mme Sylvie Tolmont
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
Mme Sylvie Tolmont
M. Stéphane Vojetta
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
M. Meyer Habib
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Mme Émilie Bonnivard
M. Jean-Baptiste Lemoyne, ministre délégué chargé du tourisme, des Français de l’étranger, de la francophonie et des petites et moyennes entreprises
M. Jean-Paul Dufrègne
Mme Amélie de Montchalin, ministre de la transformation et de la fonction publiques
M. M’jid El Guerrab
M. Jean-Baptiste Lemoyne, ministre délégué chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie et chargé des petites et moyennes entreprises
M. François Ruffin
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
M. Éric Diard
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports
M. Éric Diard
M. Jean-Michel Blanquer, ministre
M. Alexandre Holroyd
M. Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics
Mme Cécile Untermaier
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
Mme Cécile Untermaier
M. Dino Cinieri
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur
M. Dino Cinieri
Mme Barbara Bessot Ballot
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites et de la santé au travail
M. François-Michel Lambert
M. Julien Denormandie, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. Pierre Dharréville
Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
M. Pierre Dharréville
Mme Valérie Bazin-Malgras
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites et de la santé au travail
Mme Céline Calvez
Mme Nadia Hai, ministre déléguée chargée de la ville
Mme Laurence Dumont
Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
Mme Laurence Dumont
Mme Sylvie Bouchet Bellecourt
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
Mme Isabelle Florennes
Mme Geneviève Darrieussecq, ministre déléguée chargée de la mémoire et des anciens combattants
M. Christophe Naegelen
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports
Amendements n

M. Mickaël Nogal, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée chargée du logement
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Maina Sage, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Trois mille : c’est le nombre de magistrats qui ont signé une tribune le mois dernier à la suite du suicide d’une de leurs collègues, pour alerter sur le manque de moyens dans l’institution judiciaire. Aujourd’hui, ils sont plus de 7 000 à avoir signé cette même tribune, sur les 9 000 magistrats que compte le pays. C’est « historique » et je m’énerve par avance de la réponse que va nous donner le garde des sceaux, qui nous parlera, dans ses éléments de langage, des 8 % d’augmentation de son budget en 2022, etc.
M. Ugo Bernalicis.
Je m’interroge. Vous, monsieur le garde des sceaux, qui avez rencontré les magistrats qui ont les mains dans le cambouis, vous qui connaissez la justice charnellement, intimement, vous semblez découvrir les audiences de nuit, la justice d’abattage des comparutions immédiates. Or vous ne pouvez pas dire que vous êtes étonné par la situation, vous, le grand avocat.
 Vous avez terminé ?
M. le président.
 Il n’y a pas de question !
M. Erwan Balanant.
 Quelle est la question ?
Plusieurs députés des groupes LaREM et Dem.
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
J’ai entendu les acteurs du monde judiciaire qui expriment leur mal-être. Je les ai écoutés, les ai entendus, les ai reçus à la chancellerie et je les rencontre tous les jours dans mes déplacements. Mieux, je les invite à faire entendre leur voix dans le cadre de cet exercice tout à fait particulier que sont les états généraux de la justice. Ces états généraux sont faits pour cela, ils permettront de dégager des propositions pour améliorer la justice de ce pays pour nos concitoyens, pour les magistrats, les greffiers, les avocats, les agents pénitentiaires, les services administratifs.
Ma réponse à votre brève question n’est pas encore tout à fait terminée. Il est vrai que nous aurions pu durant ce quinquennat recruter plus de 650 magistrats et 870 greffiers. Il est vrai que nous aurions pu durant ce quinquennat augmenter de plus de 33 % le budget du ministère de la justice. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Agir ens. – M. Erwan Balanant applaudit également.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
(Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et Dem.)
Le problème, c’est qu’avec vous, c’est la politique du crocodile : une très grande bouche, de tout petits bras. 
(Mêmes mouvements. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Quelle morgue, quel mépris 
M. Ugo Bernalicis.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
Vous êtes un maroufle. 
(Exclamations sur de nombreux bancs des groupes LaREM et Dem.)
Comme le disait ma grand-mère avec le bon sens des gens du Nord : grand diseux, petit faiseux.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 La parole est à Mme Constance Le Grip.
M. le président.
 Abject, honteux, révoltant, lâche. La consternation, la colère, la tristesse se sont emparées de nous et de nombre de nos compatriotes devant l’intolérable dégradation du Mont Valérien, du mémorial de la France combattante, que nous avons découverte hier matin avec indignation et dégoût. 
Mme Constance Le Grip.
(Applaudissements sur tous les bancs.)
La salissure, la souillure, la profanation, oui, la profanation de ce haut lieu, de ce lieu sacré de la mémoire de la France nous touche en plein cœur et c’est la nation assemblée qui s’indigne et condamne avec la plus grande fermeté cette insulte ignominieuse à nos héros, nos combattants, nos Résistants, tombés pour la libération de notre pays.
Le mémorial de la France combattante situé au Mont Valérien dans les Hauts-de-Seine, inauguré par le général de Gaulle en 1960, est un sanctuaire, un lieu de recueillement, d’hommage et de mémoire. Il y a tout juste quelques semaines y entrait pour son ultime repos Hubert Germain, le dernier compagnon de la Libération.
Devant une telle honte nationale, devant tant de bêtise crasse et haineuse,…
 Elle a raison !
M. Thibault Bazin.
 …devant tant de négation de ce que fut la grandeur de la France durant les années sombres, il faut inlassablement répéter l’importance de ce devoir de mémoire, l’urgence vitale de l’enseignement de l’histoire de France, la nécessité absolue et vitale de combattre toute expression totalitaire et obscurantiste.
Mme Constance Le Grip.
Le Président de la République, les membres du Gouvernement ont immédiatement annoncé que les auteurs de cette souillure seraient recherchés puis jugés. Nous appelons à une totale diligence de nos forces de sécurité pour identifier et retrouver les auteurs de cette souillure. Nous appelons au prononcé de sanctions très sévères. Monsieur le Premier ministre, où en est actuellement l’enquête ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem. – Mme Josette Manin applaudit également.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la mémoire et des anciens combattants.
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
 ministre déléguée chargée de la mémoire et des anciens combattants
J’ai été révoltée par le fait que cet ensemble ait été souillé mais également par ce qui était inscrit, la calligraphie, qui, dans ce contexte, est absolument effroyable. À notre époque où les discours de haine, les discours clivants amènent notre société à de tels actes symboliques, les étoiles jaunes, les « SS » au bout du mot « passe », tout cela est révoltant. Plus que jamais, nous avons besoin, auprès de la jeunesse, de travailler avec insistance autour des valeurs mémorielles de la France combattante,…
 Oui, mais sur l’enquête ?
M. Thibault Bazin.
Mme Geneviève Darrieussecq,
 ministre déléguée
Je partage et nous partageons tous ici votre indignation.
 Où en est l’enquête ?
M. Maxime Minot.
Mme Geneviève Darrieussecq,
 ministre déléguée
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Chacun connaît, monsieur le Premier ministre, le lien singulier entre la Nouvelle-Calédonie et la France. Nous avons tous en tête le drame d’Ouvéa, les accords de Matignon de votre prédécesseur Michel Rocard, et ce processus de trente années qui a conduit en 1998 aux accords de Nouméa, avec un statut d’autonomie envisagé. Depuis lors, trois consultations référendaires ont été organisées ces quatre dernières années.
M. Philippe Vigier.
Les Calédoniens ont voté le week-end dernier et ils ont dit leur attachement à la France, à la patrie France. C’est une belle nouvelle pour nous mais qui exige de notre part. C’est une belle nouvelle parce que nous avons la chance d’avoir une façade maritime extraordinaire, la deuxième au monde, grâce aux départements et territoires d’outre-mer, avec leurs richesses culturelles, économiques, géostratégiques.
Mais un Calédonien sur deux n’est pas allé voter. Il faut donc retrouver le chemin de l’unité, le chemin de la confiance, retrouver un schéma institutionnel puisqu’en juillet 2023 on devra proposer, vous le savez, un nouveau modèle institutionnel pour les Calédoniens.
J’aimerais savoir la méthode que le Gouvernement va employer, et vous singulièrement, puisque Lionel Jospin, Édouard Philippe, Michel Rocard que je citais à l’instant, ont tous été des artisans importants des accords passés. Donnez-nous votre méthode, votre calendrier, et dites-nous si plus de souveraineté est envisageable pour les Calédoniens, qui ont réaffirmé avec cœur leur attachement à la patrie française. Ils seront encore plus fiers d’être français demain, comme nous serons encore plus fiers qu’ils soient heureux dans la République française. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Excellent !
M. David Corceiro.
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Jean Castex,
 Premier ministre
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit également.)
 Très bien !
M. Guy Teissier.
M. Jean Castex,
 Premier ministre
Qu’allons-nous faire aujourd’hui, avec quelle méthode ? Telle est votre question. Je rappelle qu’avec Sébastien Lecornu nous avions anticipé cette échéance, c’est-à-dire la préparation de l’après-troisième référendum. J’ai invité à Paris, fin mai, début juin, l’ensemble des délégations ; la plupart ont voulu venir, sauf une. C’est d’ailleurs à partir de cette séquence que la date du troisième référendum a pu être arrêtée. Nous nous sommes mis d’accord pour que, quel que soit le résultat de la consultation référendaire, soit repris ce qui est toujours la même méthode depuis Michel Rocard, Lionel Jospin, les différents Premiers ministres qui ont eu en charge ce dossier, à savoir la voie du dialogue.
Il y a beaucoup de sujets à évoquer : les questions juridiques et institutionnelles, celle du nickel, celle du développement économique de l’île, celle aussi de l’influence dans cette zone du Pacifique extrêmement importante pour la France. Sébastien Lecornu, qui était sur place à la demande du Président de la République et à ma demande, y est toujours pour discuter avec l’ensemble des partis de la mise en place de cette méthode, sur la base des orientations arrêtées à Paris en juin. Seul le dialogue nous permettra de construire un avenir pour la Nouvelle-Calédonie dans la paix et la sérénité. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Jean-Michel Clément.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’éducation nationale. La cinquième vague de covid-19 frappe notre pays, suscitant une inquiétude nouvelle et forte à l’endroit de nos écoles où les taux d’incidence augmentent fortement. Depuis deux ans, nous avons acquis la certitude que la contamination par aérosol joue un rôle majeur, et que l’aération et la ventilation ont donc un caractère essentiel. Pourtant, s’il y a un lieu où la ventilation est négligée, alors qu’elle devrait être une priorité, ce sont bien les écoles.
M. Jean-Michel Clément.
L’installation des équipements d’aération se fait au compte-gouttes : seulement 20 % des écoles sont dotées de capteurs de CO

Faute de volonté politique, vous renvoyez la balle aux collectivités. Ce n’est pas acceptable, alors qu’elles font face à d’importants surcoûts matériels et d’organisation liés à la crise sanitaire. À l’exception des plus aisées, elles n’ont pas la capacité d’engager seules de telles dépenses. Nous vous avons alerté à de multiples reprises, en vain. Il y a plusieurs mois, vous vous étiez dit prêt à aider les collectivités, mais sans davantage de détails.
Vous évoquez une enveloppe de 20 millions d’euros, mais où est passée cette aide, dont on sait en outre qu’elle sera insuffisante ? Pouvez-vous nous dire combien d’écoles ont été soutenues pour installer les équipements de ventilation nécessaires ? Allez-vous augmenter la dotation prévue, compte tenu de la vigueur de l’épidémie chez les enfants ?
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
 ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports
Vous avez raison : les gestes barrières – et ce que recouvre cette appellation – représentent le troisième pilier de la lutte contre le virus. C’est parce que nous avons réussi à les faire respecter dans les écoles de France que nous avons pu traverser la crise l’an dernier en maintenant les écoles ouvertes. C’est encore le cas aujourd’hui, et c’est aussi la raison pour laquelle j’affirme souvent que les établissements scolaires sont des lieux où on se protège davantage que dans d’autres endroits, parce que le port du masque y est respecté, que les gestes barrières y sont enseignés et qu’ensuite, les enfants sont les ambassadeurs de ces gestes dans le reste de leur vie – n’oublions pas qu’ils se contaminent souvent davantage à l’occasion d’autres activités sociales.
Parmi les gestes barrières, figure l’aération régulière des pièces. Rien ne remplace le fait d’ouvrir les fenêtres dix minutes toutes les heures. Cela fait partie des consignes qui ont été rappelées dans le cadre du renforcement du protocole sanitaire que nous prônons.
En matière d’équipements d’aération, il faut distinguer les capteurs de CO

Nous intervenons donc en soutien, comme nous le faisons concernant les purificateurs d’air. La semaine dernière, la ministre déléguée auprès du ministre des solidarités et de la santé, Brigitte Bourguignon, vous expliquait que plusieurs éléments doivent être pris en compte concernant les purificateurs d’air – je manque de temps pour entrer dans les détails. Un certain discernement est nécessaire. Oui, il y a une politique…
 Merci, monsieur le ministre…
M. le président.
 La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le garde des sceaux. La justice de notre pays est précieuse. Elle est garante de nos droits et libertés, mais elle est avant tout un service public, présent tant pour protéger les plus fragiles que pour affronter les moments difficiles. La justice a ses grands serviteurs, des hommes et des femmes dévoués pour la faire fonctionner, même quand le mécanisme est grippé par des décennies de sous-investissement.
Mme Anne-Laure Cattelot.
À entendre certains responsables politiques, un coup de baguette magique suffirait pour obtenir de nouvelles places de prisons, des recrutements par milliers et le raccourcissement des délais de traitement
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR),
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Voilà qui donne un horizon, un vrai. Mais à force d’années de mauvais traitement, on finit par perdre le sens même de sa mission, de ce travail quotidien que l’on aime tant. C’est le cas des magistrats, des greffiers, des agents pénitentiaires et des nombreux professionnels de justice qui vous ont interpellé, notamment dans des tribunaux de proximité comme ceux de Cambrai ou d’Avesnes-sur-Helpe, que vous connaissez si bien. Ils me disent entendre ce soutien inédit de votre part
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR)
 Quel aveuglement !
M. Patrick Hetzel.
 …et, en même temps, ils ont du mal à voir le bout du tunnel de leurs galères 
Mme Anne-Laure Cattelot.
(Nombreuses et bruyantes interruptions sur les bancs des groupes LR et FI)
 Un peu de calme, s’il vous plaît.
M. le président.
 …et des dysfonctionnements du quotidien auxquels ils remédient coûte que coûte. Je sais que vous les avez reçus, et que vous les rencontrez au gré de vos déplacements dans les juridictions, dans le cadre des états généraux de la justice. Cette instance de dialogue constitue une voix d’expression directe pour tout le personnel judiciaire, les forces de l’ordre et les associations, mais aussi les citoyens. L’objectif est de faire en sorte que la justice soit plus proche, plus accessible et plus efficace.
Mme Anne-Laure Cattelot.
Monsieur le garde des sceaux, je vous le dis : vous êtes chaleureusement attendu dans le ressort qui vous a vu prêter serment
 (Exclamations sur plusieurs bancs LR)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Brahim Hammouche applaudit également.)
 Merci, madame la députée. Je rappelle que chaque député est libre de poser la question qu’il souhaite. 
M. le président.
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
 (Rires et exclamations sur les bancs des groupes LR et FI. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 C’est un passe-plat !
M. Thibault Bazin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (M. Ugo Bernalicis s’exclame vivement)
Disons-le clairement : depuis de nombreuses années, l’abandon a atteint un niveau inégalé. Il est le fait tant de la droite qui hurle à cet instant, que de la gauche. Je vais vous donner un exemple très concret que vous connaissez, celui du budget des services judiciaires. La majorité – elle peut en être fière – et le Gouvernement ont fait en un seul quinquennat ce que droite et gauche ne sont pas parvenues à faire en dix ans.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
Je voudrais revenir sur deux annonces qui ont été faites hier. Après avoir atteint les objectifs de la LPJ – la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice –, la prochaine promotion de l’École nationale de la magistrature, la plus grande de l’histoire de l’école,…

M. Patrick Hetzel.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 (M. Sacha Houlié applaudit)
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR – M. Ugo Bernalicis s’exclame bruyamment)
 Ça suffit ! Vous arrêtez ou la prochaine fois je vous sanctionne !
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 Je vous demande de cesser les cris. La prochaine fois, ils feront l’objet d’un rappel à l’ordre inscrit au procès-verbal.
M. le président.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, souvenez-vous : en 2017, votre Gouvernement nous promettait un monde nouveau. Il devait moderniser la vie politique, en finir avec les pratiques iniques,…
M. Philippe Gosselin.
 Réduire le chômage !
Mme Caroline Abadie.
 …corriger les défaillances de notre démocratie – rien que cela. Cinq ans plus tard, il faut bien le dire : ce nouveau monde nous paraît pire que l’ancien. Finalement, votre majorité reproduit, et même accentue, tous les travers politiques qu’elle dénonçait hier.
M. Philippe Gosselin.

M. Maxime Minot.
 Vous transmettrez nos amitiés à M. Claude Guéant !
M. Erwan Balanant.
 Depuis septembre, le Président de la République fait campagne matin, midi et soir. Avec le chéquier de la France, il multiplie les dépenses électoralistes à mesure que la présidentielle se rapproche. Certes, cela n’est pas totalement nouveau, mais on ne l’avait jamais vu dans des proportions pareilles. Depuis l’été, on note quarante-deux annonces supplémentaires et 45 milliards de dépenses inconnues et rarement financées. Jamais on n’a connu un tel degré d’irresponsabilité budgétaire. Comme cela ne suffit pas, on découvre que le Président de la République profite de son statut pour faire campagne à bon compte et à grand renfort de battage médiatique.
M. Philippe Gosselin.
 M. Gosselin a raison !
Un député du groupe LR.
 L’émission qui sera diffusée demain soir est bien une émission de campagne, ni plus ni moins.
M. Philippe Gosselin.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – M. Pascal Brindeau applaudit également.)
Comment accepter que le président puisse lui-même se soustraire délibérément à la règle commune, et mener une campagne qui n’en porte pas le nom, qui plus est, financée par l’ensemble des Français ? Monsieur le Premier ministre, allez-vous prendre vos responsabilités et saisir le Conseil supérieur de l’audiovisuel (CSA) afin que cette émission du Président de la République soit décomptée de son temps de parole ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Pascal Brindeau applaudit également.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Erwan Balanant applaudit également.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
Mais la réalité, c’est que votre écran de fumée masque bien votre gêne et votre embarras. Cela fait un moment que vous avez arrêté d’essayer de convaincre les Français. Vous cherchez à les dégoûter du débat politique en le tirant vers le bas ;…
 Il a raison !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. Gabriel Attal,
 secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Un peu de modestie ne nuit pas !
M. Michel Herbillon.
M. Gabriel Attal,
 secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Ce quinquennat est un miroir de vos échecs et de vos renoncements. Voilà pourquoi vous êtes gênés quand le Président de la République s’exprime devant les Français, comme il est légitime à le faire. Laissez chacun s’exprimer et, surtout, laisser les Français juger.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, puisque vous parlez de Nicolas Sarkozy, sachez qu’en janvier 2012, son temps de parole a été décompté,…
M. Philippe Gosselin.

M. Maxime Minot.
 …et il a été considéré comme présumé candidat par le CSA. Appliquez donc les mêmes règles, puisque vous semblez les ignorer.
M. Philippe Gosselin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 secrétaire d’État
 Et alors ?
Plusieurs députés du groupe LR.
M. Gabriel Attal,
 secrétaire d’État
 (Huées sur les bancs du groupe LR. – Plusieurs députés des groupes LaREM et Dem se lèvent et applaudissent vivement.)
 Il me reste deux secondes, je veux répondre !
M. Philippe Gosselin.

Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Vous avez déjà répondu, monsieur Gosselin.
M. le président.
 La parole est à Mme Sylvie Tolmont.
M. le président.
 Plus un jour ne se passe sans que l’on nous remonte de tous les territoires des alertes dramatiques sur un hôpital public qui se désagrège sous nos yeux. Les lits continuent à fermer ; les discontinuités des services d’urgence s’accentuent partout ; le personnel reste tragiquement en pénurie dans tous les services. Pendant ce temps, vous répétez en boucle gestion du passif, Ségur de la santé et numerus clausus. Ce prétendu passif a pourtant permis, sous le quinquennat de François Hollande, le retour à l’équilibre du régime général de la sécurité sociale pour la première fois depuis 2001, en ramenant le déficit de 17,5 milliards en 2012 à 400 millions en 2017, ne l’oubliez pas.
Mme Sylvie Tolmont.
Aujourd’hui, nous sommes sur le Titanic. Alors que je vous alertais ici même en octobre sur l’état de délabrement des services d’urgence sarthois, le pire est malheureusement advenu avec plusieurs événements graves qui se sont produits en novembre au centre hospitalier de Bailleul, dans ma circonscription.
Pour les patients, le risque vital n’est plus une simple hypothèse : c’est une réalité mortifère. Vous naviguez à vue, alors qu’un plan d’urgence est nécessaire pour réorganiser l’hôpital et sa gouvernance, pour le recentrer sur les soins et la santé publique et pour revoir les politiques de ressources humaines ainsi que les modalités de tarification.
Le Ségur de la santé n’a pas éteint les revendications des soignants car la perte d’attractivité de leur métier n’est pas seulement financière. La pénurie de personnel s’étend au-delà des médecins. Où sont les infirmiers, les aides-soignants qui manquent cruellement pour faire tourner les établissements ? Au centre hospitalier du Mans, ce sont trente postes d’infirmiers qui sont vacants !
Sous le précédent quinquennat, nous avions augmenté les effectifs de la fonction publique hospitalière de 43 000 postes. Vous êtes au pouvoir depuis presque cinq ans : quand allez-vous réagir ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Olivier Véran,
 ministre des solidarités et de la santé
Nous nous sommes ensuite rendus dans le centre de cancérologie de la Sarthe, qui est flambant neuf – il est encore en construction. Si vous avez tendu l’oreille, comme je l’ai fait, vous avez peut-être entendu ce que disaient les directeurs et surtout les médecins présents sur place : « L’hôpital-bashing, ce n’est pas notre truc, nous sommes en train d’innover parce que nous voulons nous en sortir par le haut. »
 Je ne fais pas de bashing !
Mme Sylvie Tolmont.
M. Olivier Véran,

Oui, c’est difficile, ont-ils dit, mais en ajoutant qu’ils croient en l’avenir de l’hôpital. On peut comparer nos bilans respectifs, si vous le souhaitez. Vous avez factuellement raison quand vous dites que le déficit de la sécurité sociale s’est résorbé lors du quinquennat précédent, mais il y a une réalité qui ne vous aura pas échappé et qui a marqué le présent mandat : celle de la crise sanitaire. 
(Protestations sur les bancs du groupe SOC. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Erwan Balanant.
M. Olivier Véran,

Enfin, nous pouvons trouver des solutions territoriales grâce au plan d’investissement du Ségur de la santé. Il n’y a ni droite ni gauche : il n’y a que de l’argent public, mis à la disposition de 3 000 hôpitaux et EHPAD de notre pays pour encourager les soignants à tenir bon en leur disant que nous sommes à leurs côtés. Nous avons augmenté leurs salaires ; quant à vous, vous n’avez pas voté la mesure et c’est votre choix.
Vous utilisez l’image du Titanic. Mais j’ai envie de vous dire que les marins – les soignants – sont encore à bord : ils sont en difficulté, ils rament mais ils tiennent bon la barre. Vous, vous continuez à jouer de la flûte. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à Mme Sylvie Tolmont.
M. le président.
 Je suis désolée mais vous ne répondez pas à ma question. Je vous parle de la pénurie de médecins, de soignants, d’infirmiers et d’aides-soignants que subissent nos hôpitaux : que répondez-vous à cela, s’il vous plaît ?
Mme Sylvie Tolmont.
 La parole est à M. Stéphane Vojetta.
M. le président.
 Ma question s’adresse également à M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé. Près de deux ans après le début de la pandémie, une grande partie de la population française observe avec inquiétude les contaminations de la covid-19 atteindre des niveaux inédits, puisque le chiffre de 50 000 nouveaux cas quotidiens a été dépassé le 11 décembre dernier. C’est d’autant plus préoccupant que le nouveau variant omicron commence à peine à se répandre sur le territoire national et que sa dangerosité est à ce stade encore mal connue.
M. Stéphane Vojetta.
Fort heureusement, la stratégie vaccinale de la France, soutenue par l’action du Gouvernement sous l’impulsion du Président de la République, nous permet d’aborder la nouvelle vague plus sereinement. On ne peut en effet que se réjouir de voir que la France compte parmi les pays les plus vaccinés en Europe et dans le monde. Cependant, il est désormais avéré que les personnes ayant complété leur schéma vaccinal devront recevoir une dose supplémentaire du vaccin contre la covid-19, si nous voulons maintenir une protection optimale de notre population et ainsi éviter de mettre notre système hospitalier sous pression.
Dans ce contexte, pouvez-vous rassurer les Français et la représentation nationale quant à la capacité de la France à administrer les doses de rappel qui permettront de protéger nos populations les plus fragiles et les plus exposées ? En outre, sommes-nous capables de convaincre ces populations fragiles de demander leur dose de rappel ? Ne devrions-nous pas, pour suivre les recommandations de la Haute Autorité de santé (HAS), accélérer aussi la vaccination des plus jeunes, en particulier celle des enfants âgés de 5 à 12 ans ?
Par ailleurs, vous savez sans doute que les centaines de milliers de Français établis à l’étranger rentreront en France pour les fêtes de fin d’année, afin de retrouver leurs proches. Ces Français de l’étranger, en particulier ceux âgés de plus de 65 ans, pourront-ils rentrer en France à Noël avant d’avoir reçu une dose de rappel dans leur pays de résidence ? Et, le cas échéant, pourront-ils bénéficier de cette dose de rappel sur le territoire national, comme cela avait été le cas l’été dernier ? 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Olivier Véran,
 ministre des solidarités et de la santé
Je ne peux pas encore vous dire si la courbe va diminuer une fois le pic passé, ce qui serait évidemment une nouvelle rassurante, ou si nous resterons sur un plateau, ce qui ne serait pas rassurant – chacun peut le comprendre. De la même manière, je peux vous confirmer que ces quinze derniers jours, à mesure qu’augmentait le nombre de contaminations, la charge sanitaire, c’est-à-dire le nombre d’hospitalisations et d’admissions en réanimation, augmentait elle aussi. Elle continuera d’augmenter pendant les deux prochaines semaines et cela commence à peser lourd sur nos hôpitaux, qui sont très mobilisés.
J’ajoute que la vaccination protège ; il ne faut pas avoir la moindre hésitation à ce sujet. J’étais hier à l’AP-HP, plus particulièrement à l’hôpital Cochin : sur les huit patients présents dans l’unité de réanimation que j’ai visitée, sept n’étaient pas vaccinés, notamment deux femmes enceintes. Je le dis devant la représentation nationale parce que j’ai promis aux réanimateurs que je le ferais : les femmes enceintes qui hésitent à se faire vacciner se mettent en danger. Il y en a un certain nombre en réanimation et je peux vous dire que pour les équipes médicales, c’est probablement encore plus difficile à vivre que le reste des soins qu’ils apportent à des milliers de Français. Le patient vacciné qui se trouvait en réanimation était quant à lui porteur d’une greffe de rein, sous traitement immunosuppresseur : il n’était donc pas suffisamment protégé par le vaccin. Vaccinez-vous !
Je le dis aussi aux Français qui disposent d’un faux passe ou qui se font passer pour des personnes vaccinées : ils se mettent en danger. Ils doivent aller voir leur médecin pour lui dire qu’ils ont changé d’avis et qu’ils veulent se protéger. C’est absolument fondamental.
J’ai fixé un objectif très ambitieux, monsieur le député : 20 millions de doses de rappel devaient être administrées d’ici Noël. Je peux vous dire que ce sera fait avant Noël 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Meyer Habib.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le 1
M. Meyer Habib.

Comment la patrie des droits de l’homme, pays des Lumières, peut-il se fourvoyer dans une entreprise négationniste dont le seul objectif est de délégitimer Israël ? Triste coïncidence, nous sommes aujourd’hui le 10 tevet : dans le calendrier juif,…
 République laïque !
M. François Cormier-Bouligeon.
 …c’est l’un des trois jours de jeûne commémorant la destruction du Temple de Jérusalem, et ce depuis deux mille six cent sept ans.
M. Meyer Habib.
Dois-je vous rappeler que même dans les périodes les plus sombres de leur histoire, des massacres des croisés aux bûchers de l’Inquisition, des pogroms cosaques à la tragédie de la Shoah, les Juifs ont répété : « L’an prochain à Jérusalem » – 
 L’shana haba’ah b’Yerushalayim
 République laïque !
M. François Cormier-Bouligeon.
 François-René de Chateaubriand l’avait compris puisqu’il écrivait déjà en 1811, dans
M. Meyer Habib.
 Itinéraire de Paris à Jérusalem
Monsieur le Premier ministre, va-t-on remplacer dans la Bible les 669 occurrences de Jérusalem – aussi appelée Sion – par « Al-Qods »,…
 Libérez la Palestine !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …alors que Jérusalem n’est pas mentionnée une seule fois dans le Coran ?
M. Meyer Habib.
 Libérez la Palestine !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Les marchands du temple vont-ils se transformer en marchands des mosquées ? Quel cadeau de Noël faites-vous à cet Islam conquérant qui a saccagé Palmyre, rasé Nimrod, détruit le monastère Saint-Élie et qui persécute les chrétiens d’Orient dans leur berceau historique ? Je suis triste et en colère, et j’ai écrit au Président de la République à ce propos.
M. Meyer Habib.
Monsieur le Premier ministre, j’ai fait un rêve : celui de voir la France, comme l’ont fait les États-Unis, reconnaître Jérusalem comme la capitale unifiée de l’État d’Israël. À défaut, pouvez-vous au moins ne plus bafouer l’histoire judéo-chrétienne ? 
(Protestations sur quelques bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
 ministre de l’Europe et des affaires étrangères


Mme Marie-George Buffet.
M. Jean-Yves Le Drian,

 Très bien !
Mme Marie-George Buffet.
M. Jean-Yves Le Drian,

J’espère que ces précisions auront permis une clarification et vous aideront à retrouver votre calme à ce sujet. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et GDR.)
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
M. le président.
 Samedi, la plupart des 250 stations de sports d’hiver françaises ouvriront. C’est avec beaucoup de soulagement mais aussi d’appréhension que les 120 000 saisonniers travaillant dans ce secteur économique vont démarrer la saison.
Mme Émilie Bonnivard.

M. Michel Herbillon.
 Avec plus de 80 % de pertes de chiffre d’affaires l’hiver dernier et malgré les aides de l’État, les trésoreries de ces entreprises sont aujourd’hui fragiles. Or, à quelques jours de l’ouverture, il existe de vrais risques que vous devez anticiper.
Mme Émilie Bonnivard.
Parmi ceux-ci figurent les obstacles relatifs à la venue des clientèles européennes, qui représentent une part essentielle de la fréquentation de nos stations. Alors qu’aucune homogénéité vaccinale ou sanitaire n’existe au niveau européen et que la France imposera de son côté, à partir du 15 janvier, un passe nécessitant une troisième dose, pouvez-vous nous indiquer si tout Européen dont le statut vaccinal est valide d’après la législation sanitaire de son pays d’origine sera accepté ? Sans cela, vous priverez de fait le secteur d’une partie majeure de son activité.
 Absolument !
M. Michel Herbillon.
 Très bien !
M. Pierre Vatin.
 Je voudrais ensuite soulever un autre point critique : les départs en classes de neige.
Mme Émilie Bonnivard.
 Très bien !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Ces séjours scolaires sont salutaires pour la socialisation de nos enfants et ils constituent une occasion extraordinaire de faire vivre les valeurs républicaines. Il est donc essentiel que le ministère de l’éducation nationale fasse dès maintenant cesser leurs annulations en chaîne, en donnant aux rectorats des consignes claires. Il y va de la survie des structures dédiées à l’accueil de ces jeunes.
Mme Émilie Bonnivard.
 Elle a raison !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Que comptez-vous faire à ce sujet ?
Mme Émilie Bonnivard.
Enfin, alors qu’en raison de l’épidémie, des incertitudes fortes perdurent quant au niveau de fréquentation qui sera celui des stations cet hiver, pourquoi ne pas lancer une grande campagne de promotion nationale de la montagne auprès de nos concitoyens ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du tourisme, des Français de l’étranger, de la francophonie et des petites et moyennes entreprises.
M. le président.
 Il faut sauver la montagne !
Un député du groupe LR.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué chargé du tourisme, des Français de l’étranger, de la francophonie et des petites et moyennes entreprises
J’entends les inquiétudes relatives à la cinquième vague. Pour en sortir, il n’y a pas de mystère : il faudra respecter la doctrine du passe sanitaire et prendre les doses de rappel qui s’imposent. Une telle exigence s’applique naturellement à toutes les clientèles, nationale ou européenne, et je veux vous rassurer : tous les pays d’origine des clients européens ont instauré des dispositifs de rappel. C’est le cas en Belgique, aux Pays-Bas mais aussi au Royaume-Uni, où les jeunes enfants peuvent recevoir leur deuxième dose depuis le début du mois de décembre.
Nous nous préparons donc à une belle saison. Nous avons investi des moyens additionnels en matière de promotion touristique et nous avons même invoqué les mânes pour que la neige soit présente – vous l’avez vu, elle est là ! Nous nous projetons tout entiers vers le succès de la saison. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 On a de la neige grâce au Gouvernement ! Formidable !
M. Michel Herbillon.
 Vous doutez de tout !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne et à lui seul !
M. le président.
 Madame la ministre de la transformation et de la fonction publiques, alors que les prix flambent et que le pouvoir d’achat est la première préoccupation des Français, M. le ministre de l’économie, des finances et de la relance, Bruno Le Maire, a appelé les entreprises « à prendre leur part de responsabilités » en matière de hausse des salaires.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Pourtant, la semaine dernière, le premier employeur de France a annoncé, par la voie d’Amélie de Montchalin : « Toutes les conditions ne semblent pas aujourd’hui réunies pour une réévaluation immédiate du point d’indice » des fonctionnaires. Les 5 millions d’agents de la fonction publique n’auront connu aucune augmentation de salaire sous ce quinquennat et depuis douze ans, à l’exception de la microrevalorisation de 2016. Les plus chanceux devront se contenter d’un chèque inflation de 100 euros, qui n’est ni suffisant, ni pérenne.
Le constat est édifiant : en vingt ans, le pouvoir d’achat des fonctionnaires a décroché de 20 % par rapport à l’évolution du coût de la vie. Nous assistons à une véritable paupérisation de la fonction publique, qui entraîne une crise des vocations, notamment dans l’éducation nationale et dans les hôpitaux, qui peinent de plus en plus à recruter.
Vous refusez de toucher au point d’indice des fonctionnaires comme vous refusez de rehausser le SMIC pour les salariés du privé. Vous achetez la paix sociale à coups de mesures sectorielles sans ambition.
Alors que l’inflation a atteint 2,7 % sur un an, quand les conditions seront-elles réunies, selon vous, pour le dégel du point d’indice des fonctionnaires et le rattrapage de la perte de salaire qu’ils subissent depuis tant d’années ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme la ministre de la transformation et de la fonction publiques.
M. le président.
Mme Amélie de Montchalin,
 ministre de la transformation et de la fonction publiques
 Ceux des collectivités locales !
M. Pierre Vatin.
Mme Amélie de Montchalin,

Je vous répondrai donc par des éléments concrets. Que verra-t-on, au mois de janvier 2022, sur la feuille de paie des fonctionnaires ? Les 1,2 million d’agents de catégorie C – je le répète, les moins bien rémunérés – de l’État et des fonctions publiques territoriales et hospitalières bénéficieront de hausses de 40 à 100 euros par mois ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Le Gouvernement a également décidé de financer leur mutuelle santé, aujourd’hui à la seule charge des fonctionnaires, qui sera désormais prise en charge à 50 % par tous les employeurs publics. Dès le mois de janvier, cette mesure se traduira, pour les 2 millions agents de l’État, par 15 euros supplémentaires sur la feuille de paie.
Pour préserver le pouvoir d’achat des Français, nous avons fait le choix, vous l’avez rappelé, de verser une indemnité inflation à un certain nombre d’entre eux, mais nous avons aussi décidé, ce qui est historique, de consacrer des milliards d’euros à la revalorisation de métiers oubliés et relégués : je pense évidemment au métier de soignant, au cœur du Ségur de la santé, mais également aux métiers de chercheur, d’enseignant, de policier et de sage-femme. Nous avons débloqué des crédits très importants pour mettre fin aux inégalités dont pâtissaient jusque-là tous ces métiers. Tout cela suffit-il ? 
(M. Jean-Paul Dufrègne fait un signe de dénégation.)
Je vous répondrai clairement : non ! Car le système de rémunération de la fonction publique ne garantit pas son attractivité et ne donne plus de perspective d’augmentation salariale. Que faire, alors ? Nous devons avoir le courage de repenser en profondeur ce système. C’est la raison pour laquelle je me suis prononcée en faveur d’une véritable négociation sur ce sujet, dans le cadre du dialogue social. Le système est à bout de souffle et l’augmentation du seul point d’indice ne nous permettra pas de résorber les inégalités, le problème d’attractivité de la fonction publique et… 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Merci, madame la ministre !
M. le président.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 Permettez-moi, monsieur le ministre délégué chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie et chargé des petites et moyennes entreprises, avant de vous poser ma question, de rendre un hommage appuyé aux agents consulaires qui vivent depuis deux ans une situation difficile en raison de l’apparition de nouveaux variants du covid-19 et du blocage de certaines frontières. Je sais que l’ensemble de la représentation nationale s’y associera. 
M. M’jid El Guerrab.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens.)
Les agents consulaires ont fait un travail remarquable pendant cette période. Grâce à eux, plus de 350 000 personnes ont été rapatriées en France l’année dernière. Au cours des derniers jours, des milliers de nos compatriotes étaient encore bloqués à l’étranger et des avions ont été affrétés pour les rapatrier.
Monsieur le ministre délégué, je sais le travail que vous avez fait pour que nos compatriotes résidant à l’étranger soient vaccinés. Néanmoins, nous l’avons vu cet été, certaines situations restent difficiles, en raison de blocages. Nous avons appelé les Français de l’étranger à se faire vacciner localement, ce qu’ils ont fait, mais les vaccins utilisés étaient souvent des vaccins non reconnus par l’Agence européenne du médicament. Le Gouvernement s’est donc mobilisé afin qu’ils bénéficient d’un vaccin à ARN messager pour leur troisième dose. Nos compatriotes de l’étranger ont donc reçu une troisième dose avant tous les autres.
Aujourd’hui, on leur dit qu’ils doivent recevoir une quatrième dose. Ils s’inquiètent et attendent des recommandations claires. Comment le Gouvernement prendra-t-il en considération la situation spécifique des Français de l’étranger ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie et chargé des petites et moyennes entreprises.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie et chargé des petites et moyennes entreprises
 (M. M’jid El Guerrab acquiesce.)
Les premiers Français à avoir été touchés par la pandémie étaient des Français établis hors de France, ceux de Wuhan, que la France a rapatriés. Avec M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, Jean-Yves Le Drian, nous avons organisé le rapatriement de 370 000 Français de passage à l’étranger.
Nous avons également veillé à organiser un plan d’accompagnement social pour les Français de l’étranger en instaurant une aide spéciale covid-19 secours occasionnel de solidarité (SOS). Grâce aux arbitrages budgétaires que nous avons obtenus, cette aide sera maintenue au cours des prochains mois.
Par ailleurs, nous avons prévu un accompagnement scolaire et éducatif avec un dispositif exceptionnel en matière de bourses et un soutien renforcé aux établissements.
Enfin, le Gouvernement accompagne les Français de l’étranger sur le plan sanitaire. La campagne de vaccination a commencé il y a plusieurs mois à Madagascar et s’est poursuivie depuis partout dans le monde. Actuellement, les Français de l’étranger bénéficient de la vaccination dans 64 pays, grâce à une organisation logistique très complexe.
S’agissant des vacances de Noël et des prochaines semaines, je veux rassurer nos compatriotes établis hors de France : ils seront évidemment autorisés à revenir en France. S’ils ont été vaccinés avec des vaccins reconnus par l’Organisation mondiale de la santé (OMS), mais pas agréés par l’Agence européenne des médicaments, ils pourront recevoir un rappel en France et bénéficier de tests de dépistage gratuits, le cas échéant, afin de prolonger leur passe sanitaire.
Nous allons aussi déployer la campagne de rappel partout dans le monde. Elle a commencé à Madagascar le 8 décembre et se poursuit actuellement à l’île Maurice et au Mali. Nous sommes aux côtés des Français partout dans le monde car ce sont Français à part entière ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 À l’hôpital de Bailleul, un patient est mort faute d’anesthésiste. Partout, les hôpitaux craquent. À Saint-Junien, Pontivy, Moissac, Senlis, Saint-Calais et Luçon, partout les urgences ferment la nuit ou le week-end, quand elles ne ferment pas tout court. Partout, des services de cardiologie, de neurologie ou de chirurgie ferment. Partout, ce sont des « pertes de chance », comme on dit dans votre jargon : des cancers qui ne sont pas découverts, des enfants qui ne sont plus suivis en pédiatrie. Partout, ce sont des soignants qui fuient, qui s’enfuient, parce qu’ils sont usés et épuisés, mais pas seulement : ils fuient et s’enfuient parce que vous les avez trompés !
M. François Ruffin.
Que s’est-il passé ? Pendant la crise sanitaire, comme pendant une épreuve, les soignants ont tenu sur leurs nerfs, mais aussi sur l’espoir. Le président Macron leur chantait de telles louanges, à eux les « héros en blouse blanche ». Il leur promettait un « après », où ils pourraient tout simplement faire leur métier. Ils y ont cru, mais qu’ont-ils vu, dans votre budget, l’an dernier ? Des économies de 1 milliard d’euros à l’hôpital et 5 700 suppressions de lits !
 C’est faux !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Dix-neuf milliards !
M. Erwan Balanant.
 Il fallait oser. Chapeau ! En pleine année covid, vous avez réussi un exploit. Quel message avez-vous adressé ainsi aux soignants ? Celui qu’il n’y aura pas d’après et que rien ne changera jamais.
M. François Ruffin.
Je veux le dire aux infirmiers et aux usagers : l’hôpital ne meurt pas, il est tué ! 
(M. Ugo Bernalicis applaudit.)
Ce n’est pas le virus qui détruit l’hôpital, ni une fatalité : ce sont vos choix, ceux de la majorité et du président Macron.
Je veux le dire aux infirmiers et aux usagers : la course entre les patients et les brancards dans les couloirs, c’est un choix ; nous pouvons changer ça.
Les lits fermés, les services fermés, les maternités fermées, c’est un choix ; nous pouvons changer ça. 
(Même mouvement.)
Le refrain des gestionnaires sur le retour à l’équilibre et les restrictions budgétaires, c’est un choix ; nous pouvons changer ça.
Citoyens, médecins, infirmiers, usagers, par le débat, par le combat, dans la rue et dans les urnes, nous devons changer ça ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Olivier Véran,
 ministre des solidarités et de la santé
Vous parlez de choix, mais vous aviez celui de soutenir la plus forte hausse de salaire des soignants jamais enregistrée dans l’histoire de notre pays. L’avez-vous fait ? Non, vous avez voté contre ! 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Vous aviez le choix de soutenir le plus grand plan d’investissement jamais proposé pour 3 000 hôpitaux et EHPAD, doté d’une enveloppe de 19 milliards d’euros. L’avez-vous fait ? Non ! Vous êtes pourtant très prompt, lors de nos déplacements dans les hôpitaux et les EHPAD de votre département, à vous gargariser des mesures prises par le Gouvernement et accueillies avec soulagement par les soignants ! 
(Protestations sur les bancs du groupe FI.)
Vous voulez réduire la charge du personnel hospitalier. Vous avez donc sans doute pris vos responsabilités de parlementaire et de représentant élu de la nation et multiplié les appels à la vaccination auprès de la population. L’avez-vous fait ? Non, je ne crois pas ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Vous vous plaignez, comme nous, du manque de médecins. Vous avez donc sans doute aussi soutenu, en 2018, la loi relative à l’organisation et à la transformation du système de santé, qui supprimait le numerus clausus. L’avez-vous fait ? Non, je ne crois pas.

M. Erwan Balanant.
M. Olivier Véran,

 Ce n’est pas vrai !
M. Ugo Bernalicis.
M. Olivier Véran,

(Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Quant aux soignants à qui vous vous adressez, monsieur Ruffin, sachez que j’ai porté la blouse blanche dix ans, dont trois comme aide-soignant en EHPAD passés à m’occuper des personnes âgées sur quatre étages ! Vous voulez du pathos, je peux aussi en faire ! Le quotidien des soignants, je le connais. Nous les plaignons vous et moi pour leur charge de travail, mais la différence entre nous, c’est que je serai toujours à leurs côtés pour les soutenir et les tirer vers le haut alors que vous faites l’inverse depuis maintenant cinq ans ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem. – Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 Ce n’est pas ce qu’ils pensent !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports, la semaine dernière, une étude de l’IFOP sur la montée du fait religieux dans les lycées révélait l’ampleur du séparatisme au sein même de notre système éducatif. Ainsi, plus d’un lycéen sur deux reconnaît avoir déjà été confronté à une forme d’expression du fait religieux dans son établissement, malgré le principe de laïcité, 47 % des élèves ont eu connaissance de demandes de menus confessionnels et 28 % ont constaté l’absence de filles en cours de sport au nom de la religion.
M. Éric Diard.
Dans les lycées relevant de l’éducation prioritaire, plus d’un élève sur deux a constaté la remise en cause des enseignements. Ce chiffre atteint 56 % pour les cours sur l’origine de la vie et la théorie de l’évolution et 58 % pour l’éducation civique et morale. Enfin, 40 % des lycéens considèrent les règles religieuses comme plus importantes que les lois de la République. Ce taux est situé entre 35 % et 65 % en fonction de la religion et entre 31 % et 55 % selon la commune.
Monsieur le ministre, le Parlement a adopté la loi confortant le respect des principes de la République il y a un an. Au cours de l’examen de ce texte, vous avez rejeté nos propositions visant à renforcer la lutte contre le séparatisme à l’école, préférant vous concentrer sur l’instruction en famille. Vous avez également refusé de renforcer les contrôles des établissements scolaires hors contrat alors qu’ils sont les plus exposés au séparatisme.
Compte tenu de cette étude alarmante sur le séparatisme dans les lycées français, ne pensez-vous pas avoir sous-estimé la gravité de la situation ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
 ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports
 Prétentieux !
M. Boris Vallaud.
 La situation empire !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Vous n’avez rien compris !
M. David Habib.
M. Jean-Michel Blanquer,

(Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
 Vive le vent !
M. Maxime Minot.
 Tout va bien !
M. Éric Diard.
M. Jean-Michel Blanquer,

(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Avec vous, monsieur le ministre, les établissements hors contrat qui ne respectent pas les valeurs de la République peuvent continuer à ouvrir sans autorisation.
M. Éric Diard.

M. Erwan Balanant.
 Ce sont les services de l’État qui essaient ensuite de les faire fermer en utilisant des moyens connexes, tels que les règles d’hygiène et de sécurité. 
M. Éric Diard.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Alexandre Holroyd.
M. le président.
 Demain, notre assemblée sera appelée à se prononcer sur le dernier budget du quinquennat. Ce budget résulte de réformes économiques majeures entreprises dès l’été 2017 et de la relance engagée en septembre dernier.
M. Alexandre Holroyd.
Trois constats s’imposent. Premièrement, jamais notre pays n’avait enregistré une croissance économique aussi forte depuis que l’homme a fait son premier pas sur la lune. Deuxièmement, jamais notre pays n’avait connu un taux d’emploi aussi élevé depuis l’arrivée du film 
Les Dents de la mer
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Au-delà de ces résultats économiques, ce budget reflète nos engagements à l’égard des Français.
Nous allons protéger nos concitoyens face à l’envolée des prix comme nul autre grand pays ne le fait. En 2022, les prix du gaz n’augmenteront pas en France et la hausse du tarif réglementé de l’électricité n’excédera pas 4 %.
 Jusqu’à quand ?
M. Patrick Hetzel.
 Sans ce budget, le prix du gaz augmenterait de 20 % et celui de l’électricité de 25 %. Cet hiver, grâce à ce budget, 5,8 millions de ménages modestes bénéficieront d’une augmentation de 100 euros de leur chèque énergie pour régler leurs fractures.
M. Alexandre Holroyd.
 Et quelle est la question ?
M. Stéphane Peu.
 Dans les soixante jours qui suivront l’entrée en vigueur de ce budget, 38 millions de nos concitoyens recevront une somme de 100 euros, qui les aidera à faire face à une explosion temporaire des prix – celui de la baguette de pain, du carburant ou des pâtes.
M. Alexandre Holroyd.
 Il y a des pages de pub pendant les questions au Gouvernement, maintenant ?
M. Stéphane Peu.
 Reconstruire une économie forte et compétitive pour rendre à la puissance publique les moyens de protéger les Français lorsque la situation l’impose, n’est-ce pas là, monsieur le ministre délégué chargé des comptes publics, la raison d’être ce budget ? 
M. Alexandre Holroyd.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Jean-Paul Mattei applaudit également.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué chargé des comptes publics
 Vous n’étiez pas au Parti socialiste, à l’époque ?
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
Pour un salarié payé au SMIC, la défiscalisation des heures supplémentaires, la baisse des cotisations et l’augmentation de la prime d’activité représentent l’équivalent d’un treizième mois. Nous devons en être collectivement fiers.
Pour mieux protéger les Français – et c’est aussi la raison d’être de ce budget –, nous prenons trois mesures face à la flambée des prix de l’énergie.
Tout d’abord, comme annoncé par le Premier ministre, un montant supplémentaire de 100 euros sera adressé dès aujourd’hui aux 5,8 millions de ménages bénéficiaires du chèque énergie.
Ensuite, un dispositif de blocage des prix permettra de contenir l’augmentation du prix de l’électricité dans une limite de 4 % et de faire en sorte que le prix du gaz ne soit pas supérieur au niveau atteint au mois d’octobre. Vendredi dernier, vous avez complété ce dispositif pour permettre au Gouvernement de réagir si l’augmentation était plus importante que prévu, et ainsi de protéger les Français.
Enfin, 38 millions de Français vont bénéficier d’une indemnité inflation de 100 euros, en premier lieu les étudiants boursiers qui ont déjà commencé à la percevoir. Les indépendants du secteur privé la percevront demain, les salariés du secteur privé à la fin du mois, les bénéficiaires de minima sociaux en janvier, et ainsi de suite jusqu’à fin février.
Tenir les finances publiques, investir, faire en sorte de dégager des marges, cela sert aussi à protéger les Français et à préparer l’avenir. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Depuis plus de trois ans, monsieur le Premier ministre, les groupes d’opposition vous interrogent sur la désertification médicale. La semaine dernière, vous avez encore écarté la question du président Chassaigne sur ce sujet. Nous avons pourtant franchi le cap de l’admissible et les personnes sans médecin référent se privent de soins, faute de trouver un professionnel.
Mme Cécile Untermaier.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 On ne peut plus inaugurer des maisons de santé pilotées par l’Agence régionale de santé (ARS) sans les médecins, comme nous l’avons fait hier à Cuisery et Frangy-en-Bresse, en faisant de surcroît peser de vrais risques financiers sur ces collectivités.
Mme Cécile Untermaier.
La cartographie de la répartition des médecins est éloquente puisque les effectifs varient du simple au triple selon les secteurs. Selon la Cour des comptes, les mesures incitatives sont coûteuses et inefficaces. Le numerus apertus ne règle pas le problème actuel de la désertification médicale, mais vous ne voulez pas de mesures coercitives et défendez des mesures incitatives sans effets. Or la politique nationale de santé publique exige des résultats. Nous devons tenter d’autres actions. Que nous proposez-vous ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Olivier Véran,
 ministre des solidarités et de la santé
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Le numerus clausus a été une formidable machine à empêcher de jeunes étudiants français d’apprendre la médecine en France. Pendant un temps, pour compenser, on a fait appel à des médecins qu’on allait chercher en Roumanie en recourant à des chasseurs de têtes, puis cela n’a plus suffi.
 Vous auriez dû en parler à Marisol Touraine !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Véran,


Tout d’abord, je signale que le recours à la télémédecine a été multiplié par cent en deux ans, le nombre d’acte de téléconsultation passant de 10 000 à 1 million. Cela ne remplace pas tout, mais cela aide.
Ensuite, le Président de la République a donné au Gouvernement la mission de doubler le nombre de maisons de santé pluriprofessionnelles en cinq ans. Ce sera fait.
 Rien ne garantit une juste répartition !
M. Vincent Descoeur.
M. Olivier Véran,

En outre, nous avons développé les communautés professionnelles territoriales de santé (CPTS) qui permettent aux médecins et aux professionnels paramédicaux de mieux travailler. Nous avons déployé plus de 2 000 assistants médicaux au cours des dernières années sur l’ensemble du territoire national. Ça fonctionne. Pour les consultations de soins non programmés, des services d’accès sont en cours d’expérimentation dans une vingtaine de départements. Là aussi, ça fonctionne.
Dans le dernier budget de la sécurité sociale, vous avez eu l’occasion de voter pour que certains professionnels de santé soient en accès direct. Nous expérimentons la mesure pour les kinésithérapeutes et les orthophonistes. Ça fonctionne. Vous avez pu voter pour que les orthoptistes puissent prescrire des lunettes lorsqu’une personne a des difficultés à trouver un ophtalmologue. La mesure sera opérationnelle dans les prochaines semaines, et ça va fonctionner.
 Si l’on vous écoute, tout va bien !
M. Patrick Hetzel.
M. Olivier Véran,

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Ils sont tous ministres, les médecins !
M. Régis Juanico.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Pour ma part, je n’ai jamais prétendu que vous n’avez rien fait. Il est clair que vous avez fait des choses, mais les résultats ne sont pas à la hauteur des exigences d’une politique nationale de santé publique.
Mme Cécile Untermaier.
Si j’ai insisté sur la cartographie, c’est que le problème est moins le nombre de médecins que leur répartition :…
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 …il y a un médecin pour 10 000 habitants dans certains secteurs, alors que le ratio est de trois pour 10 000 dans d’autres.
Mme Cécile Untermaier.
Quant aux maisons et aux centres de santé, ils sont parfois vides. Le problème reste donc bien prégnant. Devons-nous dire à nos concitoyens de prendre patience ? La santé n’attend pas. Devons-nous dire aux collectivités locales d’assumer la carence de l’État ? Elles n’en ont pas les moyens. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à M. Dino Cinieri.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, pour la troisième fois en deux jours, une voiture de police a été incendiée devant le commissariat de Firminy, dans ma circonscription de la Loire, à la suite de jets de cocktails Molotov. Malgré la grande réactivité des pompiers, ces véhicules ont été entièrement détruits.
M. Dino Cinieri.
Pour les policiers, cet acte ne fait aucun doute : il s’agit de représailles de la part de trafiquants de drogue dérangés dans leurs activités par le travail remarquable de la police, après le déploiement récent d’une brigade spécialisée de terrain dans la vallée de l’Ondaine.
Ces attaques contre nos forces de l’ordre, qui se consacrent nuit et jour à la protection de la population, sont inacceptables, intolérables ! Nos forces de l’ordre font un travail admirable, reconnu par tous, avec de moins en moins de moyens et dans un climat social qui se tend de plus en plus. Les crimes et délits augmentent dans nos communes malgré l’accroissement timide d’effectifs qui restent insuffisants.
Les policiers de l’ensemble du territoire national vous demandent de les protéger. À Firminy, ils se sentent vulnérables dans ce commissariat dont l’accès n’est pas sécurisé. En 2016 déjà, un forcené avait lancé sa voiture à vive allure contre la porte d’entrée du commissariat.
S’attaquer à nos policiers, c’est s’attaquer à la République. Les trois auteurs de ces attaques viennent apparemment d’être interpellés. Ils doivent être fermement – je dis bien fermement – condamnés.
Monsieur le ministre, qu’allez-vous faire pour assurer la sécurité de ceux qui nous protègent au quotidien ? Allez-vous accepter notre invitation et venir à Firminy dans les jours à venir afin de rencontrer les policiers et les élus de la vallée de l’Ondaine ?
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur
Ces opérations donnent des résultats puisqu’elles se sont traduites par une augmentation de 20 % des saisies et de plus 50 % des interpellations. Les policiers font leur travail, ce qui provoque ce genre de réactions.
Je veux encourager vivement les forces de l’ordre, en particulier les policiers du département de la Loire, dont vous êtes un élu. Je me réjouis de la rapidité de l’enquête et, comme vous, je souhaite que les auteurs de ces faits puissent être confondus et condamnés.
C’est donc bien parce qu’il y a une activité policière supplémentaire dans tous les quartiers de la République, que nous constatons ces réactions. Et nous ne lâcherons pas.
En revanche, je suis moins d’accord avec la deuxième partie de votre intervention. L’augmentation des effectifs a été timide, dites-vous. Nous avons recruté plus de 10 000 policiers et gendarmes !
Peut-être avez-vous vu les chiffres que j’ai communiqués à la presse quotidienne régionale et qui ont été publiés ce matin ? Dans toutes les villes et départements de France, les effectifs de policiers et de gendarmes ont augmenté de manière très forte, conformément à l’engagement et aux promesses de la majorité parlementaire.
Avec le garde des sceaux, nous avons mis fin aux remises de peine automatiques pour ceux qui s’en prennent à des policiers. Nous avons choisi – point très important – une incrimination pénale spécifique. Pour la première fois, un observatoire dédié, demandé par les policiers, recensera les violences envers les policiers, les pompiers, les gendarmes et les élus. En la matière, nous ferons preuve d’une totale transparence.
Vais-je venir dans le département ? Oui. Quand ? La semaine prochaine. En cette période de Noël, j’espère que vous m’accueillerez et que j’aurai une nouvelle fois l’occasion de saluer et d’encourager les policiers qui sont la fierté de la République. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Dino Cinieri.
M. le président.
 Si vous venez la veille de Noël, apportez les cadeaux qu’il nous faut : les moyens nécessaires pour assurer la sécurité face à ces délinquants et ces voyous !
M. Dino Cinieri.
 La parole est à Mme Barbara Bessot Ballot.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’agriculture, ce n’est pas un hasard si, vendredi dernier, vous avez choisi la Haute-Saône, le pays de la cancoillotte, avec ses plus de 3 000 exploitants, pour venir échanger sur les nouvelles dispositions des retraites agricoles.
Mme Barbara Bessot Ballot.
Nous pouvons être fiers d’avoir répondu à une attente de longue date : augmenter à 85 % du SMIC le minimum de retraite, sur la base d’une démarche transpartisane engagée par André Chassaigne et travaillée avec Jacqueline Dubois. Il était urgent d’agir puisque la moitié des agriculteurs partiront à la retraite dans dix ans et viendront s’ajouter aux 200 000 retraités bénéficiaires de cette revalorisation dès ce mois.
Nous sommes allés plus loin, avec l’élargissement du dispositif aux conjoints collaborateurs et aux aidants familiaux. Cette injustice désormais réparée contribue à rendre de l’attractivité à ce métier essentiel à la société, comme nous l’a rappelé le dernier recensement décennal.
Cette action s’inscrit dans une démarche plus globale que nous menons avec le Gouvernement depuis 2017 ; avec les lois EGALIM 1, pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, et 2, pour protéger la rémunération des agriculteurs ; avec le texte sur le foncier agricole adopté hier sur ces bancs, pour une meilleure distribution des parcelles de la ferme France et aussi, évidemment, avec France relance, le Varenne de l’eau et prochainement la réforme de l’assurance récolte.
Et ce n’est qu’un début. Depuis la décision du monde agricole de ne pas entrer dans le système général en 1962, les réalités ont évolué. La réforme des retraites qu’on nous a empêchés de mener prévoyait bien de corriger un déficit structurel par l’harmonisation et la solidarité.
Monsieur le ministre, pouvez-vous confirmer votre volonté de créer un système juste et durable pour nos agriculteurs, mais aussi pour nos artisans, nos commerçants, nos indépendants, bref, de créer un système de retraite plus équitable eu égard à la valeur travail ? 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites et de la santé au travail.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État chargé des retraites et de la santé au travail
S’agissant tout d’abord de ce que nous avons pu voir ensemble dans votre département avec votre collègue Christophe Lejeune, nous avons trouvé au groupement agricole d’exploitation en commun (GAEC) Normand des agriculteurs pleinement engagés. La cheffe d’exploitation en retraite, qui voyait sa pension évoluer de 70 euros en moyenne, bénéficiera d’une augmentation de 100 euros. Nous pouvons aussi féliciter et remercier le président Chassaigne pour son abnégation en la matière 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem, SOC et GDR)
 Nous aussi, nous l’avons votée !
M. Pierre Cordier.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Permettez-moi d’évoquer la mémoire d’André Aschieri, maire de Mouans-Sartoux pendant quarante ans, premier député écologiste du Sud de la France, élu en 1997. C’est sous son impulsion que fut créée l’Agence française de sécurité sanitaire de l’environnement et du travail, pour enfin prendre en compte le lien entre dégradation de l’environnement et impacts sur notre santé. Il nous a quittés la semaine dernière. 
M. François-Michel Lambert.
(Applaudissements.)
À quelques semaines de Noël, nous nous inquiétons du devenir de nos produits régionaux. Le danger ne vient pas de la position de quelques-uns face au foie gras, mais bien du risque que pourrait être l’utilisation à tort et à travers de l’outil nutri-score.
L’outil est intéressant pour comparer deux boîtes de raviolis, certes, mais il n’est d’aucune utilité pour nous expliquer que le kouign-amann est gras et sucré ! Le vrai danger pour notre santé, ce ne sont pas nos recettes traditionnelles à base de produits naturels, ce sont ces produits ultratransformés de l’industrie agroalimentaire mondiale, ces produits fortement soupçonnés d’être la principale cause de la maladie de NASH – stéatohépatite non alcoolique –, une forme d’hépatite.
Je me permets d’ailleurs de rappeler que c’est dans le Gers, pays du foie gras – qui est gras –, du confit de canard – qui est gras –, de la croustade – qui, sucrée et beurrée, contient un peu d’armagnac – que l’on vit le plus longtemps : 87 ans en moyenne ! La preuve est faite !
Monsieur le ministre de l’agriculture, dans notre pays qui a inventé la gastronomie, à la veille des fêtes de fin d’année, de ce plaisir à se retrouver autour de nos bons produits, nous devons prendre garde à la simplification des messages induits par le nutri-score.
 (M. Jean-Paul Dufrègne applaudit.)
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 Quelle sera la politique française dans le cadre du cycle européen de la politique agricole commune (PAC) et de la présidence française de l’Union européenne face au danger de perdre nos bons produits de terroir au profit de produits ultratransformés de l’agro-industrie, ce qui ne serait pas sans conséquence sur la santé de nos concitoyens et sur le revenu de nos agriculteurs ? 
M. François-Michel Lambert.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LT, LR, SOC et GDR.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
 ministre de l’agriculture et de l’alimentation
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et LT.)
Soyons clairs : la France n’imposera pas le nutri-score au niveau national. Le Gouvernement n’entend pas rendre ce système obligatoire, il pourrait le devenir uniquement s’il en était décidé ainsi au niveau européen. Il n’y aurait aucun sens à agir différemment, puisque nous sommes dans un marché commun. La position française est sans ambiguïté.
Par ailleurs, nous savons bien que le calcul du nutri-score ne prend pas en compte la réalité des consommations puisqu’il se fonde sur une proportion exprimée en millilitres ou en grammes. Parfois, en dépit de notre amour prononcé pour les beaux produits dont vous avez parlé, cette proportion dépasse largement le niveau de la consommation effective, ce qui crée un biais. Nous avons décidé de revoir cette méthodologie au niveau européen, avec nos partenaires espagnols et italiens, qui sont confrontés à la même difficulté.
La position du Gouvernement est donc très claire : nous soutenons ces beaux produits du territoire et nous ne rendrons pas le nutri-score obligatoire au niveau national. Une telle décision ne pourrait être prise qu’au niveau européen. Nous devons revoir la méthodologie pour tenir compte de la réalité de la consommation et des bienfaits de ces produits auxquels nous sommes tant attachés. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 Nous y veillerons !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Et vive le kouign-amann. 
M. le président.
(Sourires.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Mon indignation est totale face à la souillure du mémorial du Mont Valérien, moi qui occupe, dans cette enceinte, le siège qui était celui de Gabriel Péri. Demain, cela fera quatre-vingts ans qu’avec soixante-neuf otages, il y a été fusillé. 
M. Pierre Dharréville.
(Applaudissements sur tous les bancs.)
Madame la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, le projet de décret relatif aux modalités de prise en charge des fauteuils roulants pour les personnes en situation de handicap suscite de nombreuses inquiétudes.
Il semble que le Gouvernement prévoie d’imposer des modalités d’acquisition pour certains modèles de fauteuils roulants accessibles uniquement à la location, des délais entre chaque renouvellement et une très forte baisse de leur prise en charge : cela risque de réduire de façon significative le parc de fauteuils roulants sur le marché français et la variété des modèles, avec un impact négatif sur les innovations technologiques.
Si les prix peuvent être prohibitifs parce que trop élevés, les niveaux de prise en charge le sont aussi parce que trop bas. Le reste à charge pour les personnes est difficile à supporter pour beaucoup et les parcours de recherche de financements sont tellement contraignants que nombre d’utilisateurs et utilisatrices renoncent à l’acquisition du fauteuil roulant le plus adapté à leurs besoins.
Les aides à la mobilité, notamment les fauteuils, sont un sujet extrêmement sensible. Le libre choix de ces aides ne doit pas être remis en cause. Il est essentiel que chaque personne utilisatrice puisse bénéficier, sans subir d’inégalités sociales, du fauteuil roulant le plus adapté à sa situation et à ses besoins, sans quoi les conséquences sur son état de santé, sur sa sécurité ou sur ses choix de vie quotidienne peuvent être considérables.
La baisse du prix des aides techniques que représentent les fauteuils ne peut se faire détriment des utilisateurs et utilisatrices. Quels sont vos projets ? Quels sont vos objectifs budgétaires ? Que pouvez-vous répondre aux inquiétudes des personnes en situation de handicap et de leurs familles ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur plusieurs bancs du groupe SOC. – Mme Blandine Brocard et M. Ugo Bernalicis applaudissent également.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
 secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
Le panier de soins actuel est totalement obsolète. Pour remédier à cette situation, nous comptons améliorer le remboursement des fauteuils roulants par la sécurité sociale dans un objectif très simple : permettre un accès simplifié et plus rapide à des fauteuils roulants de qualité. Surtout, je suis extrêmement attachée à garantir que chaque personne puisse bénéficier du fauteuil roulant le plus adapté à sa situation et à ses besoins dans le respect, je le réaffirme, de ses libres choix. Cela passe par le renforcement des exigences sur le parcours de prescription, le développement d’essais systématiques en condition de vie réelle. C’est ce que nous faisons en déployant les équipes locales d’accompagnement aux aides techniques, qui sont plébiscitées.
Nous menons cette réforme dans un dialogue très étroit avec les associations représentatives. J’ai eu l’occasion d’échanger avec APF France handicap – anciennement, Association des paralysés de France – et les administrations jeudi dernier. Je veux rétablir certaines vérités et répondre aux inquiétudes qui se sont exprimées. Le renouvellement anticipé du fauteuil sera évidemment possible au regard de son état d’usure et de l’évolution du handicap. Le remboursement de plusieurs fauteuils sera possible si le besoin est identifié et objectivé. Les personnes qui continueront à avoir un usage de leur fauteuil n’auront pas à le restituer en cas de nouvelle acquisition.
Dans ce domaine comme dans beaucoup d’autres, nous souhaitons inciter au réemploi des aides techniques non utilisées, avec le reconditionnement. C’est important, et c’est aussi une demande des intéressés. Il n’est en aucun cas question de réaliser des économies pour l’assurance maladie. Des moyens supplémentaires sont alloués pour cette réforme et nous négocierons avec les fabricants pour parvenir à un niveau de prix qui leur permette de préserver leurs marges pour garantir l’innovation – vous avez raison – sans créer de rente de situation. J’espère que ces éléments vous auront rassuré, monsieur le député. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Les associations ont fait part de leurs inquiétudes après la rencontre que vous avez évoquée. Selon moi, il faut changer de vision. 
M. Pierre Dharréville.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le secrétaire d’État chargé des retraites et de la santé au travail. Au 1
Mme Valérie Bazin-Malgras.

Je pense plus particulièrement aux 5,7 millions de Français dont la pension est inférieure à 1 000 euros. L’inflation pèse très fortement sur eux. L’augmentation dramatique des prix de l’énergie a de lourdes conséquences sur leur porte-monnaie en pleine période hivernale, où le besoin de se chauffer est vital. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – M. François Ruffin applaudit également.)
La prime inflation n’aura qu’un temps ; elle ne permettra pas de compenser une perte de pouvoir d’achat durable. Avec de petites pensions, aucun écart n’est permis, et la précarité est une réalité.
Les retraités n’ont pas bénéficié du « quoi qu’il en coûte » : l’activité partielle, le fonds de solidarité et les dizaines de milliards d’euros accordés dans le cadre de mesures catégorielles ne s’adressaient pas à eux. Pourtant, eux aussi subissent de plein fouet les effets de la crise, en particulier la forte inflation actuelle.
Le président Macron leur avait promis, en avril 2019, que « toute retraite pour une carrière complète devra[it] être supérieure à 1 000 euros par mois ». Les millions de retraités concernés attendent toujours ! La seule promesse que l’exécutif ait tenu à leur égard, c’est l’augmentation de la contribution sociale généralisée (CSG) en début de quinquennat ! Force est de constater qu’Emmanuel Macron est le premier Président de la République, depuis quarante ans, à ne pas avoir réformé notre système de retraite, en dépit de ses promesses réitérées.
Les pensionnaires de petites retraites, qui ont travaillé toute leur vie jusqu’à quarante heures par semaine, méritent mieux qu’une simple revalorisation automatique de leurs revenus : ils méritent un véritable coup de pouce de la part du Gouvernement. Comptez-vous enfin garantir le maintien du pouvoir d’achat des retraités ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – MM. Ugo Bernalicis et François Ruffin applaudissent également.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites et de la santé au travail.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État chargé des retraites et de la santé au travail

(Mme Valérie Bazin-Malgras proteste.)
Un mot ensuite du chèque inflation : il me semble que vous appartenez à une formation politique…
 …qui a osé réformer !
M. Maxime Minot.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
En réalité, tout ne repose pas sur le chèque inflation : plus de 55 % des retraités ne payent plus de taxe d’habitation, grâce à la décision prise ici même par la majorité – mais j’imagine que vous vous êtes jointe à ce vote, puisque vous vous souciez du pouvoir d’achat des retraités.
 Et l’augmentation de la CSG ?
Mme Valérie Bazin-Malgras.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 Vous leur aviez promis au moins 1 000 euros par mois !
Mme Valérie Bazin-Malgras.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 Leur situation s’est améliorée grâce à M. Chassaigne, pas grâce à vous !
M. Pierre Cordier.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Céline Calvez.
M. le président.
 Si nous le pouvions, nous donnerions à voir, sur les écrans dont l’hémicycle est équipé, le parcours – que dis-je, l’aventure – que viennent de vivre onze jeunes footballeuses. Il fait en effet l’objet d’un documentaire plein d’espoir que vous avez visionné la semaine dernière, madame la ministre déléguée chargée de la ville, lors de votre venue à Clichy, dans les Hauts-de-Seine. Je vous remercie d’ailleurs de votre présence : vous avez ainsi pu rencontrer Hafsa, Lina, Joséphine, Wissam ou Noémie – ainsi que leurs coéquipières et leurs mamans supporters –, qui ont représenté la France en Finlande au mois de juillet dernier, à l’occasion de la Helsinki Cup, un tournoi mondial de football junior. Ces sportives, grâce à l’association Football is the solution, ont fait l’expérience de l’esprit d’équipe, de l’accomplissement par l’effort et du dépassement des frontières, que celles-ci soient géographiques ou culturelles.
Mme Céline Calvez.
Encore aujourd’hui, il en faut, du courage, aux filles pour jouer au foot et faire fi des préjugés tellement intégrés dans notre société ; il en faut, de la détermination, pour ne pas se faire piquer le ballon parce qu’on n’est pas un garçon ! Alors bravo à ces adolescentes qui prouvent que tout est possible quand on ose prendre la parole et revendiquer sa place, sur le terrain comme en dehors !
À travers leur exemple, je tiens à saluer l’action déterminante des associations qui œuvrent dans les quartiers, en particulier de celles qui favorisent l’accès au sport. Elles regroupent des millions de bénévoles et, en mettant le pied à l’étrier de nombreux jeunes, elles participent non seulement à améliorer leur santé et à développer leur sens du collectif, mais aussi, parfois, à leur offrir des perspectives d’insertion professionnelle. Ce dernier thème fait d’ailleurs l’objet d’une mission que vous avez récemment confiée à Karl Olive sur l’insertion des jeunes des quartiers par le sport.
Nous avons évoqué les vertus de la pratique du sport au cours de nos discussions sur la proposition de loi visant à démocratiser le sport en France, qui sera examinée par le Sénat en janvier prochain. Comment concevez-vous le rôle du sport pour lutter pour plus d’égalité dans les quartiers – je songe à l’égalité entre filles et garçons, mais aussi, plus globalement, à l’égalité des chances ?

M. Pierre Cordier.
 Comment le Gouvernement entend-il soutenir l’activité des associations et des acteurs du monde sportif afin de faire rimer liberté, égalité et fraternité ? 
Mme Céline Calvez.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la ville.
M. le président.
Mme Nadia Hai,
 ministre déléguée chargée de la ville
Depuis 2017, nous avons agi résolument dans ce domaine, en intégrant le sport dans les contrats de ville conclus dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville (QPV) ; en déployant le plan de rattrapage des équipements sportifs décidé par le Premier ministre ; en apportant un soutien renforcé aux associations qui œuvrent pour l’insertion par le sport ; ou encore en développant les activités sportives dans les territoires grâce au doublement du nombre de bénéficiaires du dispositif SESAME – Sésame vers l’emploi dans le sport et l’animation pour les métiers de l’encadrement –, qui permettra de former 6 000 jeunes sans qualifications aux métiers du sport.
Comme vous l’avez rappelé, Jacqueline Gourault, Roxana Maracineanu et moi-même avons confié une mission à Karl Olive, un ancien journaliste sportif qui a grandi dans un quartier de la ville de Poissy, dont il est désormais maire. Je ne doute pas que son regard expert et créatif nous permettra d’aller plus vite, plus fort et plus haut. Il présentera d’ailleurs quelques mesures dans le cadre du colloque qui se tiendra ici même le 17 décembre. Je songe par exemple à la mobilisation de financements privés pour financer des actions sportives dans les quartiers, ou encore au développement de tiers lieux sportifs en bas d’immeubles avec le soutien des bailleurs sociaux. Ces derniers pourraient d’ailleurs s’appuyer, plus largement, sur le plan massif de financement d’équipements sportifs annoncés par le Président de la République en vue des Jeux olympiques de 2024.
Enfin, vous avez évoqué le parcours des jeunes filles suivies par l’association Football is the solution, que j’ai eu la chance de rencontrer. J’en ai ressenti une réelle fierté, car elles incarnent un message fort : l’importance du sport pour dépasser les différences de genre, mais aussi les différences sociales, économiques et culturelles. Vous pouvez compter sur l’action du Gouvernement pour contribuer à défendre cette conviction haut et fort. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Laurence Dumont.
M. le président.
 Il y a quelques jours, votre majorité a, une nouvelle fois, refusé de déconjugaliser l’allocation aux adultes handicapés (AAH), déniant aux couples en situation de handicap l’accès à davantage de justice et d’autonomie.
Mme Laurence Dumont.
 C’est une honte !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Je veux revenir sur la question posée par Pierre Dharréville et appeler votre attention sur un autre rejet tout aussi indigne : la garantie du libre choix du fauteuil roulant, que vous avez retirée du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2022.
Mme Laurence Dumont.
La réforme en cours d’élaboration concernant la prise en charge des fauteuils, si elle était menée à terme, limiterait fortement le choix de leur fauteuil par les personnes concernées, allongerait les délais à respecter avant d’en changer et restreindrait ses modalités d’acquisition. Tout cela est complètement déconnecté de la réalité vécue par les personnes en situation de handicap, du marché des fabricants de fauteuil et des avancées techniques et technologiques auxquelles ces personnes peuvent prétendre.
En effet, votre projet remet en cause le libre choix des aides à la mobilité les plus adaptées et revêt des conséquences graves pour la santé, voire pour la sécurité des personnes concernées. Il suscite chez elles une très grande inquiétude, qui pourrait même se transformer en colère. Le fait de leur imposer un renouvellement tous les cinq ans montre votre méconnaissance totale de l’état d’un fauteuil au bout de trois ans d’utilisation quotidienne, tout comme le fait d’imposer la possession d’un unique fauteuil traduit votre ignorance des contraintes liées à l’utilisation d’une voiture ou à la mobilité au domicile.
Il est encore temps de revenir sur cette réforme injuste. Il est encore temps – c’est même indispensable – de mener une véritable concertation avec les usagers et les associations pour que leur libre choix soit maintenu. La rencontre de jeudi dernier et la réponse que vous avez adressée à Pierre Dharréville cet après-midi ne sont pas de nature à les rassurer. Êtes-vous disposée à engager une véritable discussion ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
 secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
 Toutes les associations que vous n’écoutez pas !
M. Stéphane Peu.
Mme Sophie Cluzel,
 secrétaire d’État
Je répète donc ce que j’indiquais tout à l’heure : le libre choix du fauteuil sera garanti ; il n’y aura aucune obligation de restituer son fauteuil ; il sera possible de conserver deux fauteuils ; le déploiement des équipes locales d’accompagnement sur les aides techniques (EQLAAT), ces équipes mobiles travaillant en lien avec les ergothérapeutes, permettra de déterminer le juste besoin des personnes en situation de handicap. APF France handicap a reconnu ces avancées. Si ses représentants font volte-face, je continuerai de travailler avec eux, mais je peux sincèrement vous assurer que nous les avons écoutés et entendus…
 Non, vous ne les écoutez pas ! Vous faites comme pour l’allocation aux adultes handicapés !
M. Stéphane Peu.
Mme Sophie Cluzel,
 secrétaire d’État
 Ce n’est pas vrai ! C’est un mensonge !
M. Stéphane Peu.
Mme Sophie Cluzel,
 secrétaire d’État
 Les associations affirment toutes le contraire !
M. Stéphane Peu.
Mme Sophie Cluzel,
 secrétaire d’État
Pour résumer : libre choix de l’équipement, possibilité de posséder deux fauteuils, et même un fauteuil sportif en cas de besoin, et baisse des prix permise par la négociation avec les fabricants – voilà ce à quoi nous nous attelons, parce que c’est là l’enjeu majeur. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Laurence Dumont.
M. le président.
 Vous écoutez peut-être les associations – tant mieux –, mais il faudrait surtout les entendre ! Toutes les personnes concernées le disent : leur fauteuil est le prolongement de leur corps. C’est donc un équipement essentiel. Votre rôle est de leur faciliter la vie, pas de la leur rendre encore plus compliquée. 
Mme Laurence Dumont.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à Mme Sylvie Bouchet Bellecourt.
M. le président.
 Les difficultés rencontrées par nos concitoyens sont légion. Je n’ai aucun doute sur le fait que tous ceux qui, dans cet hémicycle, ont eu l’occasion d’exercer un mandat local, ont déjà été frappés par la gravité de la situation d’un administré ou de sa famille. Je songe aux difficultés que certains Français éprouvent à joindre les deux bouts, à l’impossibilité de contacter certains bailleurs sociaux, ou encore au sentiment d’abandon généralisé dont souffrent nos aînés qui, après avoir pourtant travaillé toute leur vie, en sont maintenant réduits à réclamer des colis alimentaires.
Mme Sylvie Bouchet Bellecourt.
De nouveaux visages franchissent depuis plusieurs mois la porte des mairies et des permanences. Tout en présentant leurs excuses, ils expliquent ne pas avoir l’habitude de se plaindre, mais confessent qu’ils n’en peuvent tout bonnement plus. Ce sont ces mêmes retraités qui disent devoir faire attention pour pouvoir donner un billet à leurs petits-enfants à Noël. Parmi eux, aucun ne se reconnaît dans le récit que tente d’imposer le Président de la République : celui d’une France dynamique et connectée, qui devrait être fière de ses start-up ou de sa politique européenne, qu’ils jugent souvent éloignée de leurs préoccupations quotidiennes.
C’est incompréhensible : en France, où la dépense publique représente depuis des années plus de la moitié de la richesse nationale, les témoignages toujours plus nombreux de ces retraités percevant de petites pensions – souvent des femmes, d’ailleurs – soulignent l’appauvrissement croissant de nos aînés.
Une société qui oublie ce qu’elle doit à ses aînés va droit dans le mur. Aujourd’hui isolés, ils sont nombreux à ne plus faire nation. Les chèques distribués à quelques mois des élections sans être financés ne dupent personne : même s’ils font plaisir à court terme, ils ne résolvent pas les problèmes de fond !
Après plus de quatre ans et demi de mandat, comment justifiez-vous votre inertie en matière de lutte contre l’isolement de nos aînés et contre la pauvreté structurelle de notre pays ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Olivier Véran,
 ministre des solidarités et de la santé
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
 C’est Marisol Touraine qui aurait pu vous écouter !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Véran,

Je me souviens que, voilà environ un an et demi, à l’occasion d’une précédente séance de questions au Gouvernement, un élu de votre groupe assurait, tribune de presse à l’appui, que la France compterait un million de pauvres supplémentaires à l’issue de la crise sanitaire. Peut-être avez-vous noté que l’INSEE a publié il y a un mois des chiffres montrant que, bien loin de connaître une telle augmentation, la pauvreté a en réalité continué de reculer légèrement, malgré la crise sanitaire. Cela signifie que, si le travail qui reste à faire est immense, notre système de solidarité nationale a fait la preuve, s’il en était besoin, du puissant rôle d’amortisseur qu’il joue en période de crise.
Déjà, lors de la crise économique et bancaire de 2008 – vous étiez alors en pouvoir –, l’explosion de la pauvreté a été un peu moins forte en France qu’en Allemagne grâce à notre système de solidarité. Soyons en fiers collectivement. Il n’appartient ni à la gauche ni à la droite, mais aux Français qui le financent avec leurs impôts.
Nous luttons avec efficacité et par tous les chemins possibles contre les inégalités de destin. La stratégie nationale de prévention et d’action contre la pauvreté représente 8 milliards d’euros. Les aides directes, comme l’indemnité inflation – 4 milliards d’euros –, viennent s’ajouter à toutes les aides apportées aux Français pendant la crise sanitaire.
Je ne vais pas dresser la liste de tout ce que nous avons fait, mais je rappelle que vous avez voté – et c’est dommage – contre l’extension de l’accès à la complémentaire santé pour 1 euro aux bénéficiaires du minimum vieillesse ou du RSA. C’était il y a seulement un mois. Regardez quels ont été vos votes, et ensuite vous pourrez nous poser des questions.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Quelle suffisance !
M. Frédéric Reiss.
 Un peu de respect !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre déléguée chargée de la mémoire et des anciens combattants. Comme l’ensemble de mes collègues sur ces bancs, j’ai été très profondément choquée par les dégradations commises hier par des anti-passe sanitaire sur le mémorial de la France combattante, au Mont-Valérien.
Mme Isabelle Florennes.
J’affectionne tout particulièrement ce site puisqu’il se trouve à Suresnes, dans ma circonscription. Nous y commémorons chaque année l’appel du 18 juin du général de Gaulle. Un mois après le transfert du corps d’Hubert Germain, dernier compagnon de la Libération, comment aurions-nous pu imaginer cela ?
Il n’est pas de plus grand déshonneur que de saccager ce lieu de mémoire collective, cette empreinte de notre histoire qui doit nous rappeler ce que nous devons au sacrifice de ces hommes et de ces femmes, résistants, juifs ou communistes, qui furent prisonniers, otages et torturés.
Une fois la colère passée, je m’interroge : comment en sommes-nous arrivés là ? Comment peut-on accepter que des individus s’approprient ce site et le symbole de la Résistance ? Il est inadmissible d’entretenir cette confusion. Ces inscriptions, là où ont été emprisonnés et fusillés plus d’un millier de combattants de la liberté, sont une injure à leurs familles, à notre histoire, à notre pays.
Souvenons-nous des mots du capitaine Honoré d’Estienne d’Orves peu avant son exécution : « Que personne ne songe à me venger. Je ne désire que la paix dans la grandeur retrouvée de la France. Dites bien à tous que je meurs pour elle, pour sa liberté entière, et que j’espère que mon sacrifice lui servira. »
Aussi, madame la ministre déléguée, en mémoire du combat de ces hommes et de ces femmes, quelles mesures comptez-vous prendre pour éviter que de tels actes se reproduisent ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et LaREM ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR, SOC et GDR.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la mémoire et des anciens combattants.
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
 ministre déléguée chargée de la mémoire et des anciens combattants
Vous m’avez interrogée sur les mesures que nous entendons mettre en œuvre. Au-delà de la plainte qui a été déposée et du travail des enquêteurs, ainsi que, je l’espère, de la décision de justice qui sera prononcée une fois que nous aurons retrouvé les auteurs de ces actes, nous devons conjuguer deux impératifs.
Le premier, vous l’avez évoqué, est la lutte contre tous les relativismes. Tout ne se vaut pas. Or, malheureusement, certains tiennent aujourd’hui des propos marqués par le relativisme, qui laissent penser que tout est équivalent. Il faut lutter contre les manipulations et les réécritures de l’histoire. Je dois vous dire qu’en ce moment, notamment pendant ces mois de campagne électorale, j’entends des horreurs. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Il faut ensuite porter en étendard la connaissance contre l’ignorance. Cela passe bien sûr par une intensification du travail sur la mémoire au sein de l’éducation nationale, question à laquelle je sais Jean-Michel Blanquer très sensible. À cet égard, je veux saluer les professeurs qui font un travail extraordinaire, ainsi que les associations et les témoins qui se rendent dans les classes. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
Nous devons aussi, bien sûr, favoriser et faciliter la fréquentation des lieux de mémoire, notamment les dix hauts lieux de la mémoire nationale que compte notre pays. Enfin de nouveaux vecteurs, numériques et artistiques, doivent être mobilisés.
La transmission mémorielle est un travail d’intérêt national. J’appelle chacun à s’appuyer sur ce travail et à le développer. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports, alors même que nous préparons Paris 2024, et après le succès de notre équipe aux Jeux olympiques de Tokyo – à l’occasion duquel vous avez d’ailleurs mis en avant le secteur de l’enseignement du sport en oubliant légèrement son volet associatif –, je veux vous interpeller sur un problème qui concerne nos sportifs sur l’ensemble du territoire.
M. Christophe Naegelen.
L’exemple de Clémence Beretta est tout sauf un cas isolé. Cette athlète vosgienne, romarimontaine, recordwoman de France à de multiples reprises, se trouve aujourd’hui, comme de nombreux autres sportifs français, dépourvue de l’aide directe aux athlètes en raison de la politique et des critères mis en place par l’Agence nationale du sport.
Certains des sportifs privés d’aide directe à la suite de cette nouvelle politique ont pourtant participé aux Jeux olympiques l’an dernier. Non seulement incohérente – puisque l’on abandonne ceux qui progressent –, cette mesure témoigne aussi d’un manque de suivi, l’aide étant finalement ciblée sur les athlètes déjà très performants. Or nous avons besoin d’aider le sport amateur en accompagnant aussi ceux qui émergent.
Ma question est simple. Si, comme vous l’avez déclaré après les Jeux olympiques de Tokyo, vous êtes attaché au sport amateur et au modèle sportif français, allez-vous revenir sur les critères de l’Agence nationale du sport afin d’aider nos futurs champions à représenter leur pays ou allez-vous les abandonner en les laissant se débrouiller seuls ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupe UDI-I et GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
 ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports
a fortiori
Le système actuel, que vous connaissez bien, repose sur les conventions d’aménagement de l’emploi (CAE), pour le secteur public, et sur les conventions d’insertion professionnelle (CIP), pour le secteur privé. Le principe est que le sportif de haut niveau travaille à temps partiel tout en étant mis à disposition de sa fédération, l’État – à travers l’Agence nationale du sport et la fédération concernée – assurant une compensation vis-à-vis de l’entreprise qui l’emploie.
Pour que ces conventions soient signées, le sportif doit bien sûr répondre à certains critères. Il doit figurer sur les listes ministérielles de haut niveau, lesquelles sont divisées en quatre catégories : « élite » – pour les sportifs classés parmi les huit meilleurs mondiaux –, « senior » – pour les trente meilleurs sportifs de la discipline considérée –, « relève » – pour les espoirs – et « reconversion ».
À ce jour, 500 CAE ou CIP concernent des sportifs inscrits sur l’une de ces listes. Ces derniers font majoritairement partie du cercle de la haute performance, qui, dirigé par Claude Onesta, regroupe les meilleures chances de médailles olympiques et paralympiques pour les Jeux olympiques d’été et d’hiver.
Ces listes, établies sur des critères de performance sportive, sont proposées par chaque fédération puis validées par l’Agence nationale du sport et par mon ministère. Un sportif qui ne répond pas à ces critères ne peut donc figurer sur cette liste – il peut même en être exclu –, même s’il fait partie de l’équipe de France, comme c’est parfois le cas.
Nous suivons évidemment le dossier de Clémence Beretta. Elle figurera à partir du 1

En conclusion, sans remettre en cause la règle qui s’applique à tous – même si le sport de haut niveau suppose aussi le respect des règles –, nous sommes en lien avec la Fédération française d’athlétisme pour que cette jeune athlète puisse continuer à s’entraîner dans de bonnes conditions. Nous mènerons évidemment une politique volontariste en faveur des sportifs de haut niveau.
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale (n
Mme la présidente.

 Le jeudi 9 décembre, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 22.
Mme la présidente.
À la demande du Gouvernement, en application de l’article 95, alinéa 4, du règlement, l’Assemblée examinera par priorité, à la suite de l’article 34 


Un document présentant l’ordre de discussion des articles du projet de loi compte tenu des priorités demandées par le Gouvernement sera envoyé aux groupes et aux députés non inscrits.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n

Les amendements n

La parole est à M. Hervé Saulignac pour soutenir l’amendement n

 Il vise à réécrire l’alinéa 4 de l’article, lequel, en l’état, permet à un établissement public de coopération intercommunale (EPCI) de s’exonérer d’une convention intercommunale d’attribution (CIA) en fixant directement les objectifs concernés.
M. Hervé Saulignac.
La rédaction actuelle n’encourage pas à la conclusion d’une CIA qui nous semble pourtant importante puisqu’elle implique des partenaires comme les bailleurs et diverses collectivités. La rédaction alternative que nous proposons favorisera ces conventions.
 La parole est à M. François Pupponi, pour défendre l’amendement n
Mme la présidente.


M. François Pupponi.
 La parole est à M. Mickaël Nogal, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Je rappelle qu’il appartenait aux intercommunalités de créer ces outils et que seulement un tiers, voire un quart d’entre elles, ont pour l’instant agi en ce sens. L’article 22 vise à accélérer le processus en accordant un délai supplémentaire. Nous continuons à défendre l’idée qu’au sein de chaque intercommunalité il faut que les bailleurs sociaux et l’ensemble des collectivités s’approprient ces outils.
Je reste attaché à ce délai supplémentaire et aux mécanismes d’accompagnement prévus à l’article 22. Je suis défavorable à l’amendement n

 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée du logement, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée chargée du logement
Le projet de loi tente de répondre à la question suivante : que fait-on lorsqu’aucune CIA n’est signée ? M. le rapporteur pour avis vient de le rappeler : un peu moins d’un tiers des EPCI qui doivent signer la convention depuis la loi de 2017 l’ont fait. Le projet de loi prévoit en conséquence que si la convention n’est pas signée, l’EPCI prend ses responsabilités et définit les objectifs d’attribution à son échelle. Nous avons besoin de ces objectifs d’attribution : ils sont la clé de la réalité de la mixité sociale. Cette dernière existe parce que l’on construit des logements sociaux partout, mais aussi parce qu’on en attribue dans des conditions qui la favorisent.
Il me semble important que le projet de loi prévoie ce qui se passe en l’absence de convention. En conséquence, je suis défavorable à l’amendement.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
Mme la présidente.
 Il y a quelque chose de paradoxal dans vos propos, madame la ministre déléguée. Vous reconnaissez la très grande utilité des CIA, mais, en laissant la main aux EPCI, vous actez d’une certaine manière qu’elles sont peu nombreuses et que l’on ne parvient pas à en faire signer. Il est dommage de renoncer ainsi à un dispositif dont vous reconnaissez l’utilité. En laissant la main aux seuls EPCI, je crains que les modalités d’attribution ne soient pas aussi partagées qu’elles le seraient, notamment avec les bailleurs sociaux dans le cadre d’une convention.
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, vous avez commencé tôt, ce qui a empêché l’hémicycle d’entendre certains orateurs….
M. Thibault Bazin.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
(Sourires.)
 …défendre leurs amendements. Ce n’est pas vraiment courtois ni républicain…
M. Thibault Bazin.
 Je ne puis vous laisser dire cela, cher collègue. Nous avons commencé à l’heure.
Mme la présidente.
 À l’heure !
Mme Monique Iborra.
 Il n’y a pas d’heure fixée pour la reprise des débats après la suspension de séance, madame la présidente.
M. Thibault Bazin.
Quoi qu’il en soit je reviens à l’amendement. Une réforme a eu lieu dans le sillage de la loi du 23 novembre 2018 portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dite ELAN, qui s’est un peu déroulée à marche forcée. Des délais sont effectivement nécessaires, et devant la complexité des situations il faut laisser aux acteurs locaux le temps de s’organiser. Cependant, on ne peut pas imaginer qu’il y ait demain des trous dans la raquette. Or c’est bien de cela que vous nous parlez, madame la ministre déléguée, puisque vous évoquez les cas où il n’y aurait pas de CIA. Il est vrai que vous fixez un cadre national, et même, d’une certaine manière, un objectif national. Cela peut cependant créer des difficultés si vous ne prévoyez pas de CIA dans les territoires concernés par la réforme, car on s’éloignerait alors de son esprit contractuel et partenarial.
 Absolument !
M. Hervé Saulignac.
 Nous avions combattu le dispositif initial mais, maintenant qu’il est en place, il faut faire les choses correctement : c’est une question de cohérence.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 On n’en a pas pris assez !
M. Thibault Bazin.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Prévoir ce qui se passe lorsque la convention n’est pas signée constitue à mes yeux le meilleur moyen pour qu’elle le soit.
 La parole est à M. Thibault Bazin… afin que le débat démocratique s’enrichisse. 
Mme la présidente.
(Sourires.)
 Je vais laisser les collègues en juger, madame la présidente. 
M. Thibault Bazin.
(Sourires.)
La ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales m’a dit, dans un échange en aparté, qu’il fallait faire confiance aux élus locaux : c’est ce que nous souhaitons !
Puisque vous leur faites confiance, demanderez-vous une seconde délibération sur tous les points sur lesquels vous avez refusé qu’ils se prononcent ? 
(Sourires.)
Mme Jacqueline Gourault,
 ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
 …ou à la question des éoliennes. Nous en serions ravis !
M. Thibault Bazin.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

L’amendement n


 J’évoquerai surtout l’amendement n
M. François Pupponi.

La loi « égalité et citoyenneté » a rendu obligatoire l’attribution de 25 % de logements hors QPV – quartiers prioritaires de la politique de la ville – à des demandeurs relevant du premier quartile de ressources, soit les populations les plus fragiles. Cinq ans après l’avoir adopté, on s’aperçoit que ce texte est malheureusement très peu et mal appliqué. Au total, 8 % des EPCI l’appliquent et, dans les territoires hors QPV, seulement 15 % des attributions de logements ont concerné des demandeurs dont le niveau de ressources correspond au premier quartile.
Les bailleurs et l’État lui-même – c’est le sens de l’amendement n


 Très bien !
Mme Blandine Brocard.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée



 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Je vais bien sûr retirer mon amendement n
M. François Pupponi.

 Je reprends l’amendement !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Thibault Bazin, qui reprend l’amendement n
Mme la présidente.

 Je m’exprimerai sur l’amendement n
M. Thibault Bazin.

Aujourd’hui, lorsque le préfet prend la main parce que des obligations n’ont pas été respectées, on constate qu’il a beaucoup de mal à se substituer aux communes. Il m’a semblé intéressant que l’on imagine, par un mouvement symétrique, le transfert du contingent préfectoral vers les communes si le préfet ne respecte pas l’objectif d’attribution.
On a constaté que les sanctions prises n’ont pas été suivies d’effet dans bien des territoires et que le préfet auquel était transféré un contingent ne faisait pas mieux, voire qu’il faisait moins bien. Nous devons pouvoir déterminer qui est en mesure d’agir le plus efficacement : si les résultats des préfets sont encore moins bons, il faut pouvoir revenir en arrière. J’ai bien conscience qu’il y a des situations un peu abusives. Reste que, lorsque le préfet a pris la main et qu’il ne fait rien du tout ou qu’il ne fait pas mieux qu’auparavant, la crédibilité de l’État est en jeu.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Le sujet est d’importance car, derrière les débats un peu théoriques sur la mixité sociale, nous disposons ici d’un levier qui, si les préfets sont au clair sur les attributions et en contrôlent bien la répartition, pourrait être efficace pour faire respecter cette obligation légale. Comme le suggère François Pupponi, je suis à peu près sûr qu’on ne vérifie pas du tout, s’agissant des attributions hors QPV, notamment par rapport à l’objectif d’avoir un quart des bénéficiaires issus du premier quartile, tous contingents confondus, y compris celui de l’État. Quand j’écris à des bailleurs sociaux pour loger des personnes au-dessus du plafond de ressources, je suis étonné de m’entendre répondre que c’est impossible pour cette raison, alors qu’ils oublient ainsi qu’ils peuvent attribuer jusqu’à 30 % des logements à des demandeurs au-dessus du plafond dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville.
M. Stéphane Peu.
 Tout à fait !
M. François Pupponi.
 Je suis bien placé pour la savoir puisque 90 % de mon territoire est en QPV. Même le préfet ne le sait pas ! Et les bailleurs sociaux s’abritent – volontairement ou non, je ne ferai pas ici de procès d’intention – derrière une interprétation abusive des textes. Ayons bien sûr de grandes ambitions en matière de mixité sociale au regard de la production de logements sociaux à venir, mais faisons déjà les efforts nécessaires pour le stock existant, dans les QPV comme dans les autres quartiers.
M. Stéphane Peu.
J’ajoute, s’agissant des contingents préfectoraux, où l’État a directement la main, que je ne comprends pas pourquoi ils ne sont pas davantage utilisés dans les QPV pour satisfaire, notamment, la demande de salariés de l’État, en allant bien au-delà des obligations minimales de logement des fonctionnaires par l’État. Pour ma part, je consacrerais la moitié du contingent préfectoral dans les QPV à leur logement. Et qu’on ne me dise qu’il n’y a pas de demande de leur part car, quand ils n’arrivent pas à obtenir satisfaction chez le préfet, c’est vers le maire qu’ils se tournent.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de notre collègue Sylvia Pinel tend à supprimer les alinéas 7 et 8. En effet, le projet de loi 3DS introduit un nouveau critère de priorisation dans l’accès au logement social en faveur des « demandeurs de logement exerçant une activité professionnelle qui ne peut être assurée en télétravail dans un secteur essentiel », mais un critère aux contours aussi flous va complexifier le système d’attribution et risque de créer une inégalité entre demandeurs, voire une discrimination à l’égard de catégories exclues et pourtant tout aussi essentielles.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je reprends ici une proposition de la Fondation Abbé Pierre, qui s’inquiète qu’une multiplication des publics dits prioritaires vide complètement la notion de son sens. Veillons à ce que la multiplication des publics prioritaires ne rende pas le système illisible, sous peine de ne plus savoir quel public doit l’être par rapport à tel autre.
M. Stéphane Peu.
Vu le contexte du covid, je vois bien l’intérêt qu’il y a à cibler, nouveau critère d’attribution, les « travailleurs des secteurs essentiels » ; mais, outre que ce critère est tout de même très flou, j’en reviens à ce que je disais : obligeons déjà les préfets à utiliser leur contingent pour loger les fonctionnaires concernés. Et puis, s’agissant des métiers essentiels, on a beaucoup évoqué, dès le début de la crise du covid, les caissières de supermarché – l’une d’entre elles est décédée dans ma circonscription dès la première vague, faute, alors, de protection. De grands groupes de distribution préfèrent utiliser leurs versements au titre du 1 % logement pour attirer des cadres, auxquels ils consentent des prêts à taux zéro pour faciliter leur accès à la propriété, plutôt que de mobiliser ces sommes pour leurs caissières qui, elles, ont besoin de se loger dans le parc social, les renvoyant ainsi vers les contingents municipaux et préfectoraux. Il y a là une anomalie totale ! Rétablissons le 1 % logement dans sa raison d’être, c’est-à-dire un dispositif d’aide au logement des salariés, notamment de ceux qui en ont le plus besoin, et veillons à ce qu’il ne soit pas détourné comme il l’est parfois par de grands groupes, et pas seulement de la grande distribution.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Vous disiez, monsieur Peu, que le contingent préfectoral devrait être mobilisé à la fois pour les publics prioritaires, c’est-à-dire les plus fragiles, mais aussi, notamment dans les quartiers de la politique de la ville, pour des salariés qui n’arrivent pas à se loger. Et c’est bien l’objectif poursuivi avec l’intégration, dans le dispositif, des travailleurs des secteurs essentiels, non comme un public prioritaire de plus mais comme une préoccupation transversale.
Monsieur Castellani, M. le rapporteur pour avis a fait allusion à un amendement de Mme Pinel qui, adopté en commission, vise précisément à confier à la conférence intercommunale du logement (CIL) la définition même des travailleurs des secteurs essentiels. Le Gouvernement avait prévu un décret, mais il n’y en aura pas au vu de la rédaction retenue par la commission des affaires économiques : point trop normée, elle montre qu’il faut faire confiance aux élus locaux, comme dirait M. Bazin. En conséquence, il me semble que le dispositif d’attribution est maintenant équilibré : chaque contingent devrait permettre de loger les publics prioritaires.
Pour en revenir au contingent préfectoral, on sait bien, quand l’on suit le sujet, que les préfets, globalement, jouent le jeu avec des attributions ciblées, en particulier, sur les personnes en sortie d’hébergement ou qui viennent de la rue. C’est ainsi que 300 000 personnes ont pu se loger, très souvent dans le parc social, grâce à la mobilisation du contingent préfectoral, notamment pour les demandes au titre du droit au logement opposable (DALO) ou encore pour les femmes victimes de violences. Il serait bon que tous les autres contingents soient mobilisés, et c’est aussi l’objet de la convention intercommunale d’attribution, parce que,

La notion dont nous parlons est importante ; elle répond à un vrai besoin, révélé par la crise sanitaire mais pas uniquement, et le texte adopté en commission me semble équilibré de ce point de vue. Avis défavorable, donc.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Je rebondirai sur cette question de l’attribution de logements pour les salariés afin d’appeler votre attention, madame la ministre déléguée, sur la situation des entreprises qui, situées en zone détendue, dans des lieux parfois éloignés des axes de transport, ont des difficultés à offrir à leurs salariés des conditions de logement répondant à leurs attentes. C’est là un vrai sujet, qui concerne aussi certains fonctionnaires en zone de revitalisation rurale. Dans un département qui compte 700 postes de gendarmes dont 5 vacants, 3 – soit plus de la moitié – l’étaient dans une même commune, et ce pour une simple et bonne raison : les logements proposés étaient dans un état de précarité énergétique réel. De surcroît, un certain nombre de communes en milieu rural sont dépourvues d’offres locatives. Or l’objectif, pour un salarié qui commence sa vie active, n’est pas de devenir tout de suite propriétaire, mais d’abord de trouver un logement.
M. Thibault Bazin.
Au-delà de la question de la haute qualité environnementale en matière de logement, il y a celle de la haute qualité d’usage, qui demeure problématique quand le logement n’existe pas ou qu’il est peu attractif, ce qui renvoie forcément à la question de l’emploi pour la commune concernée. C’est bien pourquoi je ne suis pas défavorable à l’aide à l’accession à la propriété, bien au contraire, mais je pense que le dispositif du 1 % logement, sous ses trois aspects – investissement pour le logement des salariés, prêts pour leurs résidences principales, aides financières au titre d’Action logement – devrait davantage être concentré sur les zones détendues parce qu’il y a là un vrai défi dont on parle trop peu. Faute de logements attractifs le risque est de ne jamais trouver, dans nos territoires ruraux, de candidats pour les postes à pourvoir.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 13. La mise en œuvre de la cotation de la demande et de la gestion en flux des réservations de logements sociaux étant reportée à fin 2023, il s’agit, par cohérence, de prolonger de deux ans le calendrier fixé pour conclure une CIA, quel que soit le territoire, au lieu des huit mois prévus pour certains cas. Ce délai supplémentaire favoriserait une concertation plus approfondie à l’échelle locale tout en permettant aux EPCI prêts à conclure une CIA dans un délai plus court de le faire, et aux préfets de fixer, en lien avec les EPCI, un calendrier réaliste pour déployer la réforme de la gestion de la demande et des attributions dans un délai de deux ans.
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Fiona Lazaar, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous sommes ici toutes et tous confrontés aux enjeux relatifs à l’accès au logement social – accès parfois trop long et trop opaque –, ses modalités étant source d’interrogations, voire de doutes et de suspicions chez nos concitoyens. La loi ELAN a opportunément prévu un système de cotation, qui doit objectiver et rendre plus transparente l’attribution des logements sociaux, un système de points et un barème devant s’appliquer à chaque dossier. Or l’entrée en vigueur du dispositif doit être à nouveau reportée, après l’avoir été une première fois en raison de la pandémie. Si nous pouvons comprendre ces délais, l’attente de nos concitoyens n’en demeure pas moins importante et il convient que nous garantissions la bonne application du système le moment venu.
Mme Fiona Lazaar.
Le présent amendement vise ainsi à prévoir un contrôle de l’exécution du dispositif six mois après sa nouvelle date d’entrée en vigueur, ainsi que des sanctions à l’encontre des bailleurs qui ne joueraient pas le jeu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
Premièrement, l’adoption de votre amendement imposerait à l’ANCOLS – Agence nationale de contrôle du logement social – de contrôler des centaines de bailleurs en l’espace de six mois. Certes, sa mission est d’effectuer des contrôles, mais il me paraît difficile d’en réaliser autant dans de tels délais.
Deuxièmement, les contrôles de l’ANCOLS sont déjà assortis de sanctions financières à l’encontre des bailleurs sociaux en infraction.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
J’ajoute que l’ANCOLS contrôle déjà le respect de la totalité des dispositions législatives et réglementaires s’appliquant aux bailleurs, ce qui signifie que l’agence contrôlera l’application opérationnelle de la cotation chez les bailleurs lorsque les EPCI l’auront instaurée.
 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de Sylvia Pinel, qui s’inscrit dans une logique de simplification de la gestion des flux, vise à ce que les territoires qui le souhaitent puissent conclure une convention unique multipartite entre l’organisme HLM, l’EPCI en tant que chef de file de la gestion de la demande et des attributions, l’État et les différents réservataires que sont les communes, Action logement et l’État lui-même, au titre du contingent préfectoral.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à laisser la possibilité aux acteurs qui le souhaitent, sous l’égide de la conférence intercommunale du logement, d’élaborer une convention unique multipartenariale de gestion en flux, et ce dans une logique de simplification, en vue de mieux articuler les stratégies d’attribution des territoires.
M. Thibault Bazin.
La gestion en flux des réservations constitue une bonne occasion pour introduire davantage de fluidité dans les attributions et pour favoriser une approche fondée sur l’analyse de la demande et moins cloisonnée. Toutefois, son exécution s’avère complexe et se heurte à plusieurs difficultés.
En premier lieu, la négociation bilatérale entre chaque organisme et chaque réservataire ne permet pas toujours de garantir que la gestion en flux s’effectue au service d’une stratégie territoriale d’attribution. Bien que chefs de file de la réforme pour leur territoire, les EPCI concernés sont en effet insuffisamment impliqués dans l’exécution de la gestion en flux. Or leur implication est essentielle pour s’assurer de la cohérence entre les engagements pris dans le cadre de la gestion en flux et les objectifs d’attribution définis par les conférences intercommunales du logement.
Deuxièmement, les multiples conventions bilatérales conclues par l’organisme de logement social avec chacun des réservataires est très chronophage et peut donner aux réservataires l’impression d’être mis en concurrence.
Ainsi, pour encourager la mobilisation de tous les acteurs et dans une logique de simplification de la gestion en flux, l’amendement vise, comme je le disais, à permettre aux territoires qui le souhaitent de conclure une convention unique multipartite entre l’organisme HLM, l’EPCI en tant que chef de file de la gestion de la demande et des attributions, l’État et les différents réservataires, qu’il s’agisse des communes, d’Action logement ou de l’État lui-même, au titre du contingent préfectoral.
Cette convention unique par bailleur pourra être adossée à la convention intercommunale d’attribution et en reprendra les objectifs. S’agissant des modalités d’exécution, il est précisé que, sur le territoire où elle s’applique, elle se substitue à la convention de gestion en flux départementale.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n

 La gestion des flux de réservation constitue selon nous une bonne occasion pour introduire davantage de fluidité dans les attributions. En effet, nous souhaitons encourager la mobilisation des partenaires, dans une logique de simplification de la gestion en flux. Le présent amendement vise donc à permettre aux territoires qui le souhaitent de conclure une convention unique multipartite entre l’organisme HLM, l’EPCI en tant que chef de file de la gestion de la demande et des attributions, l’État et les différents réservataires que sont les communes, Action logement et l’État lui-même, au titre du contingent préfectoral.
M. Alain David.
Cette convention unique par bailleur pourra être adossée à la convention intercommunale d’attribution et, comme le disait M. Bazin, en reprendre les objectifs relatifs aux modalités d’exécution. Il est précisé que, sur le territoire où elle s’applique, elle se substitue à la convention de gestion en flux départementale.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Depuis quatre ans, j’ai observé que, pour faire adopter des amendements, la majorité propose de mener des expérimentations : c’est ce que j’essaierai donc de faire avec cet amendement de repli. Ainsi, à titre expérimental et pour une durée de cinq ans, je propose d’établir une convention unique de gestion en flux, et ce, comme je le disais, dans une logique de simplification et afin de mieux articuler les stratégies d’attribution des territoires. En raison du temps législatif programmé – même s’il en reste un peu à mon groupe –, je ne reprendrai pas les arguments que j’ai développés, mais il s’agirait là d’une bonne occasion pour introduire davantage de fluidité dans les attributions.
M. Thibault Bazin.
De cette manière, nous connaîtrions la portée des conventions uniques de gestion en flux à l’issue de leur expérimentation de cinq ans, en vue de leur éventuelle généralisation à l’ensemble du pays trois ans après l’entrée en vigueur des conventions intercommunales d’attribution – que les EPCI ont deux ans pour conclure.
 Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
(Sourires)
 Non, non, non !
M. Thibault Bazin.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
Premièrement, les amendements identiques tendent à remplacer la convention de gestion de flux au niveau départemental, alors qu’elle offre des possibilités d’attribution plus larges que la convention unique de gestion en flux, notamment pour les réservataires autres que les collectivités territoriales.
Par ailleurs, nous avons évoqué le sujet en commission, il me semble que le CCH prévoit déjà la possibilité, au plan réglementaire, de renforcer la simplification que nous appelons tous de nos vœux. Je laisse au Gouvernement le soin de nous apporter des clarifications sur ce point.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Ainsi, aussi bien les amendements identiques de portée générale que l’amendement de repli de M. Bazin visant à expérimenter le dispositif me paraissent-ils satisfaits. Je demande donc leur retrait ; à défaut l’avis sera défavorable car, je le répète, les mesures à prendre ne sont pas d’ordre législatif.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Au risque de vous décevoir, monsieur le rapporteur pour avis, l’idée de me rapprocher de la majorité ne m’a jamais séduit, même pour un plat de lentilles : c’est une question de loyauté et de fidélité. J’ajoute que sur la question du logement, qui nous occupe aujourd’hui, je m’oppose fortement à la stratégie, dont j’avais prédit l’échec, menée par le Gouvernement depuis quatre ans et demi. À cet égard, les chiffres parlent d’eux-mêmes, étant donné que notre pays est passé, avant même le début de la crise sanitaire, sous le seuil de 400 000 nouveaux logements par an. Sur l’ensemble du territoire, nous avons besoin de plus de logements sociaux, de plus de logements pour l’accession à la propriété et de plus de logements locatifs mis sur le marché par des investisseurs – ce que n’a pas permis la politique du Gouvernement.
M. Thibault Bazin.
Quant aux présents amendements, ayant entendu les arguments de Mme la ministre déléguée, je les retire. 
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 L’ANCOLS mène de multiples études relatives aux organismes HLM : elles peuvent être financières et comptables, ou transversales sur des thématiques telles que l’accès au logement, les droits de réservation, la gestion locative, ou encore la vente des logements. Or, à aucun moment, l’Union sociale pour l’habitat, qui regroupe pourtant les fédérations d’organismes HLM, n’est consultée ou associée à ces travaux. Cet amendement vise donc à y remédier, en complétant les dispositions relatives au fonctionnement de l’Agence nationale de contrôle du logement social.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Maina Sage, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Maina Sage,
 rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
J’ai tenu à déposer cet amendement car, si nous ne sommes pas encore prêts à accéder à la demande de l’USH, il est nécessaire d’écouter cet organisme fondamental pour la conduite de nos politiques publiques en matière d’habitat. Il se bat et s’est ardemment battu lors des auditions auprès de tous les rapporteurs du texte pour être mieux entendu.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je serai bref car mon groupe ne dispose plus de beaucoup de temps de parole, mais je tiens également à relayer la demande de l’Union sociale de l’habitat d’être mieux associée. Je n’ai pas présenté mon amendement précédent, mais je le dis ici : le secteur des HLM est aussi une composante de l’économie sociale. Cela nécessite, si nous sommes fidèles à l’esprit de l’économie sociale, d’impliquer les usagers. Comme précédemment lorsque j’ai défendu l’implication des associations de locataires, celle de l’Union sociale de l’habitat dans les travaux de l’ANCOLS me paraît très importante.
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
En l’occurrence, les présents amendements visent à associer l’USH aux études de l’ANCOLS, l’organisme de contrôle des bailleurs sociaux.
Il ne me semble pas opportun d’associer systématiquement l’ANCOLS aux bailleurs sociaux, que l’Agence contrôle, au-delà du lien quotidien qui les unit. Le dialogue se poursuit afin de tenir compte des besoins des bailleurs sociaux. L’association automatique à laquelle visent ces amendements n’étant pas nécessaire, je demande leur retrait ; à défaut, l’avis sera défavorable.
Je profite de l’occasion pour saluer le travail de l’USH, avec laquelle nous avons œuvré pour élaborer ce texte et qui se réjouit de nombreuses mesures adoptées aux articles précédents.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Je fais miens les propos de M. le rapporteur pour avis sur l’ANCOLS : il est tout à fait naturel que l’Agence soit en relation régulière avec l’USH ; que cette dernière soit formellement associée au comité d’étude me semble en revanche peu opportun compte tenu de la fonction de contrôle qu’exerce l’ANCOLS. Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 L’ANCOLS effectue des contrôles, certes, mais elle réalise également des études à leur suite : on peut comprendre que l’USH ne soit pas associée aux contrôles, mais elle pourrait l’être aux études sans que cela remette en cause l’impartialité et la neutralité des contrôles de l’Agence. La solution, intermédiaire entre une association systématique et l’absence de tout lien contraignant, mériterait somme toute un sous-amendement.
M. Thibault Bazin.
 Les amendements n
Mme la présidente.


 La parole est à M. François Pupponi, pour défendre l’amendement n
Mme la présidente.


M. François Pupponi.
 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Dû à notre collègue Sylvia Pinel, il vise à modifier l’article L. 441-1 du code de la construction et de l’habitation : au moins 25 % des attributions annuelles de logements sociaux sont actuellement réservées à des demandeurs dont les ressources sont inférieures au niveau le plus élevé du premier quartile de la répartition des ressources ; l’amendement propose de remplacer cette référence de calcul par un niveau de ressources inférieur à 50 % du niveau de vie médian, qui correspond au seuil de pauvreté.
M. Michel Castellani.
Cette substitution présenterait plusieurs intérêts : la fiabilité serait accrue car ce seuil est connu des territoires qui l’utilisent fréquemment ; en outre, les enjeux d’équilibre social entre les territoires seraient mieux pris en compte.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Une telle modification apporterait de la cohérence aux politiques publiques. Le premier quartile de revenus est une notion fiscale très peu utilisée contrairement au seuil de pauvreté. Elle ne bouleverserait pas le profil des foyers bénéficiant de ces attributions ; en effet, en Île-de-France, le sommet du premier quartile se situe à 10 400 euros de revenus annuels quand le seuil de pauvreté atteint 11 200 euros, soit un niveau voisin.
M. Stéphane Peu.
Le seuil de pauvreté est une notion bien plus fiable et plus claire que le premier quartile ; pour que ce quota d’attribution soit mis en œuvre avec plus de détermination, peut-être faudrait-il s’appuyer sur un seuil plus lisible.
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La notion de seuil de pauvreté est en effet fréquemment utilisée dans les politiques publiques, bien plus que ne l’est celle du premier quartile. Elle est calculée sur une base tout à fait fiable qui est le revenu fiscal de référence alors que celle de premier quartile est moins robuste ; en effet, les contrôles sur pièces font souvent apparaître un glissement des ressources des demandeurs du premier vers le deuxième quartile ; en outre, des effets de seuil font que des personnes classées dans le deuxième quartile rencontrent de grandes difficultés d’accès au logement. Il faudrait adopter la référence du seuil de pauvreté, plus claire, plus cohérente et surtout plus efficace.
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire comme je retirerai le suivant, puisque ces sujets ont déjà été traités tout à l’heure.
M. François Pupponi.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
Je revêts ma casquette de président du Conseil national de l’habitat (CNH) pour vous dire qu’un travail est mené avec les services du ministère délégué chargé du logement, notamment la direction de l’habitat, de l’urbanisme et des paysages (DHUP), et avec l’USH, qui pilote la réflexion sur le SNE, afin que les données des 2,2 millions de demandes d’attribution – dont un tiers de personnes occupant déjà un logement social – contribuent à l’élaboration de politiques efficaces de peuplement et de mixité sociale.
Nous devons améliorer le SNE : la référence au premier quartile est en effet perfectible, mais je ne suis pas favorable à l’évolution que vous proposez. Le travail à mener relève davantage du pouvoir réglementaire que législatif.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Fiona Lazaar, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à rendre plus objective et plus transparente l’attribution de logements sociaux, conformément à l’un des buts de la loi ELAN. Les réservataires auraient l’obligation de proposer au bailleur social un minimum de trois candidats pour chaque logement.
Mme Fiona Lazaar.
Ce n’est pas un secret, les listes d’attente sont longues pour accéder à un logement social, particulièrement dans les zones tendues, car les candidats sont bien plus nombreux que les logements disponibles. Il serait opportun, pour évacuer le soupçon de piston, lequel peut se répandre dans certains territoires, de rendre obligatoire la présentation de plusieurs dossiers en commission d’attribution.
Cette mesure compléterait le système de cotation déployé par la loi ELAN, lequel me semble une bonne réponse aux attentes de transparence et d’objectivité des attributions que nourrissent de nombreux concitoyens.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
Je vous demande donc de retirer l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avec l’examen de l’article 22 et de ces amendements portant article additionnel, nous évoquons la mixité sociale : l’amendement n
M. Stéphane Peu.

Le logement HLM est également un vecteur de mixité sociale. En 2009, Mme Christine Boutin, l’une de vos prédécesseures, madame la ministre déléguée, a fait adopter la loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l’exclusion, dite loi MOLLE,…
 Nom de loi moins heureux qu’« ELAN » !
M. Thibault Bazin.
 …dont les effets ont été très négatifs en termes de mixité sociale, notamment à cause de l’abaissement de 10 % du plafond de ressources donnant accès au logement HLM. Cette mesure fut une erreur funeste.
M. Stéphane Peu.
L’amendement, d’une simplicité biblique si je puis dire, a pour objet de revenir sur la loi MOLLE et d’augmenter de 10 % le plafond de ressources ouvrant l’accès au logement social. L’objectif est de conforter la mission généraliste du logement HLM et d’accroître la mixité sociale.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Annulez la décision de Mme Boutin !
M. Stéphane Peu.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Nous rencontrons de vraies difficultés dans certains territoires pour trouver des logements à des salariés ou à des fonctionnaires, ce qui pose problème à des services publics et à des secteurs d’activité. La situation est très hétérogène selon les territoires, même entre ceux qui relèvent du même zonage.
M. Thibault Bazin.
L’article L. 441-1 du code de la construction et de l’habitation définit une liste de publics prioritaires. Très large, elle comporte quatorze catégories de ménages, dont ceux éligibles au DALO, et suscite parfois des divergences d’interprétation entre acteurs locaux, ce qui retarde et alourdit les processus d’attribution. L’amendement vise à permettre aux EPCI de préciser localement, en lien avec les partenaires dans le cadre de la conférence intercommunale du logement, la définition des publics prioritaires pour leur territoire et les modalités de traitement de ces demandes.
L’amendement doit permettre aux acteurs chargés de la gestion de la demande de partager une définition commune et adaptée au contexte local des publics prioritaires pour favoriser leur meilleure prise en charge. Concrètement, des gens qui nous disent qu’ils doivent travailler à l’hôpital mais qu’ils ne trouvent pas de logement à proximité doivent être considérés comme un public prioritaire du territoire, car celui-ci a du mal à répondre à leurs besoins de logement.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
La liste des publics prioritaires a été allongée par la loi ELAN. Je ne souhaite pas fragiliser cette mesure qui, je le rappelle, avait fait l’objet d’un large consensus sur ces bancs. L’objectif du projet de loi 3DS est justement d’ajouter aux publics prioritaires qui relèvent de la responsabilité de l’État – particulièrement les personnes éligibles au DALO et les sorties d’hébergement – d’autres publics prioritaires pouvant être gérés à l’échelon local. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Pour favoriser la mixité des villes et des quartiers, un quart des attributions, hors quartiers prioritaires de la politique de la ville, devrait être consacré aux demandeurs les plus modestes, c’est-à-dire à ceux qui appartiennent au premier quartile ; pourtant, cet objectif ne s’impose qu’aux organismes HLM, et non aux réservataires. Pour rendre l’objectif du premier quartile opérationnel, celui-ci doit donc également s’appliquer aux réservataires chargés de la désignation des candidats. L’amendement vise ainsi à clarifier le fait que l’objectif concerne l’ensemble des acteurs impliqués dans le processus de désignation et d’attribution.
M. Michel Castellani.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à clarifier le fait que l’objectif d’attribution au sein du premier quartile de revenu est partagé par l’ensemble des acteurs impliqués dans le processus de désignation et d’attribution, en précisant qu’il doit également être mis en œuvre par les réservataires chargés de la désignation des candidats. Dans le fonctionnement actuel du processus d’attribution, l’organisme HLM met en place une commission d’attribution et d’examen de l’occupation des logements, chargée d’attribuer nominativement chaque logement. Un quart des attributions, hors quartiers prioritaires de la politique de la ville, doit être consacré aux demandeurs les plus modestes. Nous proposons que l’objectif s’impose non seulement aux organismes HLM mais également aux réservataires.
M. Alain David.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La loi ELAN a rendu obligatoire le dispositif de cotation de la demande de logement social, dispositif qui permet de hiérarchiser les demandes selon des critères liés à la situation des demandeurs et grâce à un système de pondération. Il constitue une aide à la décision afin de départager plusieurs demandes pour un même logement, notamment dans les situations où la demande excède de manière très importante l’offre disponible, c’est-à-dire dans les zones tendues.
M. Thibault Bazin.
Vous voyez sans doute où je veux en venir, madame la ministre déléguée. Je veux parler encore des zones détendues, qui sont parfois oubliées – c’est du moins le sentiment que nous en avons…
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Vous me rassurez, mais il faut maintenant des preuves du cœur ! Certains territoires ne sont pas concernés par un important déséquilibre entre l’offre et la demande : ce sont ceux qui se situent en zone B2 et C. Pour ces secteurs, il est proposé que le dispositif de cotation soit facultatif et puisse être mis en place à l’initiative de l’EPCI.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 C’est une usine à gaz !
M. Thibault Bazin.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
A contrario
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 J’avais bien compris que là où la cotation est obligatoire, elle est obligatoire, et que là où elle est facultative, elle est facultative. Ma question est la suivante : y a-t-il une tension entre l’offre et la demande dans toutes les zones où la cotation est obligatoire ? On constate, au sein d’une même zone, de grandes disparités de loyer et d’intensité de la demande. Tout cela appelle un regard plus précis. Il me semble que, pour être plus pertinent, il conviendrait de créer des sous-zonages.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Fiona Lazaar, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à généraliser la mise en place d’une bourse d’échange de logements entre locataires du parc social sur les territoires tendus en matière de logement. Cela existe déjà dans certains territoires comme l’Île-de-France, où le dispositif bénéficie du soutien de l’État et d’Action logement depuis l’accord-cadre d’avril 2018. Toutefois, il est loin d’être opérationnel partout dans la région – je pense, entre autres, à ma circonscription.
Mme Fiona Lazaar.
La mobilité dans le parc social constitue une vraie préoccupation, et il me paraît opportun de permettre aux locataires qui le souhaitent d’échanger leur logement, notamment dans la situation, fréquente, de parents qui se retrouvent seuls après le départ de leurs enfants et qui pourraient souhaiter déménager dans un logement plus petit, quand de nombreuses familles peinent à trouver un logement assez grand pour les accueillir.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Je suis saisie de six amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Je vais de nouveau parler des territoires détendus car le taux de vacance financière et le taux de rotation y sont beaucoup plus élevés qu’ailleurs. Or, plus le taux de rotation est important, plus les charges liées à la remise en état des logements sont lourdes. Cette double peine fragilise les organismes de logement social. Je donnerai quelques chiffres : 40 % de 2,4 millions de logements gérés par les OPH se trouvent dans les zones B2 et C ; le taux de vacance financière y est respectivement de 7,9 % et 7,7 %, contre 5,9 % et 4,3 % en zones B1 et A ; de même, le taux de rotation y est de 10,7 % et 11,5 %, contre 8,9 % et 4,3 % en zones B1 et A.
M. Thibault Bazin.
Outre les bailleurs sociaux, ce sont les communes qui sont affectées, car un taux de vacance trop élevé rend les quartiers moins attractifs, et il faut des efforts considérables pour renverser la situation. Les nombreuses normes nationales en matière d’attribution de logements – plafonds de ressources, gestion en flux, sous-occupation –, d’obligation d’application du supplément de loyer de solidarité (SLS) ou encore de changement d’usage des bâtiments sont autant de contraintes qui empêchent les EPCI de lutter efficacement contre ce phénomène endémique. La vacance appelant la vacance, la situation devient problématique dans certains territoires.
L’amendement propose donc, sur le fondement de l’article 72 de la Constitution, une expérimentation permettant aux EPCI volontaires d’adapter les normes nationales à leur situation particulière. Il ne s’agit pas de le faire n’importe comment : ce n’est pas le « quoi qu’il en coûte » ni le « quoi qu’il arrive »…
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 L’expérimentation se fera sous l’égide des comités régionaux de l’habitat et de l’hébergement (CRHH) concernés, qui piloteront une évaluation du dispositif et en tireront des enseignements de nature à éclairer le législateur. Madame la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, cette proposition s’inscrit dans la perspective d’une différenciation pour résoudre des problèmes locaux.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de Sylvia Pinel.
M. Michel Castellani.
Dans les territoires détendus, le taux de vacance financière et le taux de rotation sont plus importants, ce qui frappe à la fois les organismes de logement et les collectivités territoriales. L’amendement propose une expérimentation sur le fondement de l’article 72 de la Constitution visant à donner les moyens aux établissements publics de coopération intercommunale volontaires relevant de ce périmètre d’adapter les normes nationales à leur situation particulière. Pour cibler de manière la plus précise les EPCI en cause, le paramètre choisi – celui du nombre de demandes de logements sociaux pour une attribution lorsqu’il est inférieur ou égal à 2,1 – est renseigné dans chaque EPCI. Cette expérimentation se ferait sous l’égide des comités régionaux de l’habitat et de l’hébergement concernés qui piloteraient une évaluation du dispositif.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il diffère légèrement du précédent, notamment par l’ajout d’une précision suivante : « lorsqu’en leur sein, le nombre de logements sociaux pour une attribution est inférieur ou égal à 2,1 ». L’esprit est le même.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Maina Sage, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Maina Sage,
 rapporteure
C’est aussi un problème d’équilibre économique : le manque de locataires met en difficulté les organismes de gestion.
La solution proposée mérite un examen approfondi. À nouveau, nous la devons à l’USH, qui est au cœur du problème. Grâce à la saisine des comités régionaux de l’habitat et de l’hébergement, l’expérimentation serait évaluée en permanence. Nous saurions ainsi comment l’adapter au mieux et nous disposerions du bilan des expériences menées pendant les cinq années, ce qui serait également très intéressant.
La mesure concernerait spécifiquement les zones B2 et C, ainsi que des zones dans lesquelles on observe une vacance anormalement longue. Elle comporterait une dérogation aux plafonds de ressources.
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Suggéré par l’USH, il vise à permettre aux EPCI dotés des compétences en matière d’habitat et de logement de conduire, s’ils le souhaitent, une expérimentation. Lorsque le rapport entre le nombre de demandes de logements sociaux et celui des attributions est inférieur ou égal à 2,1, ils seraient autorisés à déroger aux règles d’attribution des logements locatifs sociaux, aux conditions de maintien dans ces logements, et aux règles relatives au changement d’usage de logements locatifs sociaux.
M. Alain David.
Dans les périmètres en cause, les conséquences globales de la vacance justifient l’expérimentation. Les comités régionaux de l’habitat et de l’hébergement concernés superviseraient le dispositif et piloteraient son évaluation.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
Nous avons déjà eu ce débat concernant la faculté des élus locaux d’adapter les règles ; dans ce domaine également, il faut plutôt passer par la voie réglementaire. Vous avez raison, dans les zones détendues, dont le logement social connaît un fort taux de vacance, il faut pouvoir adapter les règles. Toutefois, vos amendements sont dépourvus de fondement normatif ; surtout, ils ne me paraissent pas nécessaires. Nous pourrions mener collectivement, avec le Gouvernement, un travail réglementaire en ce sens.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Vous proposez d’expérimenter par voie législative des dérogations à des dispositions fondamentales en matière de logement social.
S’agissant du plafond de ressources, le code de la construction et de l’habitation prévoit déjà des dérogations, sur décision du préfet ou de l’EPCI, afin de lutter contre la vacance. Elles sont précisément encadrées. Sur ce point, vos amendements sont donc satisfaits.
S’agissant de l’ajustement des règles relatives au supplément de loyer de solidarité, le Gouvernement y est opposé, car cela constituerait une vraie rupture d’égalité, puisque les locataires devraient ou non payer un surloyer en fonction de leur lieu d’habitation.
S’agissant de la sous-occupation, les dérogations ne sont pas vraiment nécessaires : les commissions d’attribution n’examinent périodiquement les situations de sous-occupation que dans les zones tendues, donc pas dans celles dans lesquelles vous souhaitez conduire l’expérimentation.
Quant à la gestion en flux, elle favorisera au contraire un meilleur appariement entre l’offre et la demande et ne sera pas difficile à appliquer dans les zones détendues, où les réservataires et les bailleurs sont moins nombreux. Il s’agit d’une réforme importante pour tout le territoire ; autoriser des dérogations en la matière ne serait pas un bon signal.
Pour résumer, vos amendements sont déjà satisfaits concernant deux des dérogations qu’ils visent à prévoir ; pour les deux autres, j’y suis opposée sur le fond.
Il est néanmoins possible de lutter contre la vacance à l’échelle des EPCI. Certains logements sont moins attractifs parce qu’ils ont besoin d’une rénovation. Le plan de relance prévoit 500 millions d’euros pour rénover les logements sociaux, notamment ceux dont la classe énergétique est F ou G. Nous prévoyons d’autres opérations complémentaires, et un partenariat entre l’État et les collectivités est possible.
Je vous demande de retirer vos amendements, à cause des dispositions particulières qu’ils contiennent, et non en raison de l’intention générale. À défaut, l’avis sera défavorable.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 J’ai bien entendu vos arguments. Vous avancez que certains aspects sont satisfaits, parce qu’on peut déjà recourir à des dérogations. Sur le terrain, ce n’est pas si évident.
M. Thibault Bazin.
S’agissant de la rénovation, je suis sûr que l’un des membres du Conseil constitutionnel regarderait avec beaucoup d’attention certaines dispositions du texte, au regard de la loi ELAN – mais vous n’y êtes pour rien, madame la ministre déléguée, puisqu’il s’agit de décisions prises avant votre nomination. Là n’est pas le sujet.
Il existe des îlots où la situation du peuplement est compliquée et il ne sera pas possible d’y remédier sans la souplesse que nous demandons. Si nous nous opposons à laisser certaines personnes venir y habiter pour des motifs réglementaires, les problèmes resteront entiers et la situation de vacance ne s’améliorera pas.
Concernant la capacité financière des offices HLM, je souligne que le taux de bénéficiaires des aides personnelles au logement (APL) est parfois très supérieur dans les zones détendues à celui que connaissent certaines zones très tendues. La situation est variable, mais la restructuration des bailleurs a parfois fortement augmenté le nombre des bénéficiaires des APL et donc pénalisé davantage certains territoires détendus. Cela crée un cercle vicieux, puisque leur capacité financière est très affaiblie et qu’ils rénovent donc beaucoup moins rapidement les logements.
La taille des logements constitue un autre problème. Vous connaissez les règles relatives à la sous-occupation ; elles constituent un vrai frein à la mixité sociale que favoriseraient certaines dérogations en la matière. On a du mal à bouger les murs : les bâtiments ne sont pas toujours modulaires. Il arrive que la demande d’appartements T2 soit supérieure à celle de T4, mais il n’est pas si facile de transformer un T4 en deux T2, car il faut créer des pièces humides, or les gaines et conduites sont parfois mal placées. Le sujet mériterait peut-être une approche technique, que cette expérimentation permettrait.
J’ai bien compris que vous y étiez défavorable, mais la navette pourrait laisser place à la réflexion, surtout si nous avons l’occasion de réexaminer le texte en février : avec d’autant d’articles du Sénat supprimés, je crains que la commission mixte paritaire (CMP) n’ait du mal à aboutir. 
(Sourires.)
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 La parole est à Mme Maina Sage, rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Maina Sage,
 rapporteure
Il faut prendre le problème de la vacance dans sa globalité. J’entends que vous êtes favorables à trouver des premières solutions sur le plan réglementaire, mais je crois sincèrement que l’expérimentation est une voie à retenir. On peut toujours espérer que la navette la rende praticable. Je retire l’amendement.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de trois amendements de suppression, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de Sylvia Pinel vise à supprimer cet article, introduit par le Sénat, qui autorise la vente de logements sociaux, dans le cadre d’une opération prévue par une convention pluriannuelle signée par l’Agence nationale pour la rénovation urbaine (ANRU), après accord du maire et des garants des prêts ayant servi à les construire, les acquérir ou les améliorer.
M. Michel Castellani.
En effet, la privatisation du logement social va à l’encontre du besoin de maintenir un parc immobilier à loyer ou à prix maîtrisés. La priorité n’est pas de se défaire du patrimoine constitué, mais bien de soutenir le développement de l’offre.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le sujet est très important ; j’appelle votre attention sur le présent article. Quels que soient les bancs que nous occupons, je ne pense pas que nous ayons des divergences idéologiques ou politiques quant à la nécessité de lutter contre le phénomène des marchands de sommeil, ou au moins de s’en prémunir. Je pars du principe que nous sommes d’accord sur ce point, et qu’il est inutile de développer des querelles infondées. Les drames qui se sont déroulés dans certains logements nous ont tous instruits, comme l’évolution difficile de certaines grandes copropriétés dégradées. Plutôt récentes à l’échelle de l’histoire, puisque construites dans les années 1970 et 1980, elles se révèlent ingérables, comme celles de La Grande Borne à Grigny et de Clichy-Montfermeil – je ne peux pas toutes les énumérer.
M. Stéphane Peu.
Nous avons supprimé plusieurs articles introduits par le Sénat mais pas celui-là. Nous sommes d’accord pour vendre des logements HLM aux locataires. J’ai présidé un office HLM et je le faisais. On peut discuter des modalités et des objectifs, en faire un principe, peu importe – cela se pratique. Mais, je vous le dis tout de suite, en autorisant la vente, à des personnes morales, de blocs de plus de cinq logements HLM, vous mettez le ver dans le fruit !
Cela veut dire que des personnes morales, des sociétés, par exemple des sociétés civiles immobilières (SCI) achèteront des logements par paquets de cinq, les loueront, éventuellement les subdiviseront, les revendront à l’unité : tous les marlous, qui connaissent les lois aussi bien que vous et moi, et qui réussissent à s’insérer dans tous les dispositifs, achèteront.
Si la situation de Clichy-Montfermeil ou de Grigny est difficile à résoudre, c’est bien parce que des marchands de sommeil sont entrés dans le système. Dans les zones tendues, vous arriverez toujours à louer très cher des biens médiocres, sans vous acquitter de l’entretien minimal ni des charges de copropriété, créant ainsi des copropriétés surendettées. C’est une ineptie !
Nous avions eu un grand débat pendant l’examen de la loi ELAN sur la vente de HLM, une possibilité qui existe depuis leur origine. Vous en aviez quasiment fait un objectif en soi ; nous n’étions pas d’accord, mais il s’agissait de la vente de logements aux locataires. Là, c’est autre chose ! Je ne comprends pas pourquoi cet article d’origine sénatoriale n’a pas été supprimé, comme d’autres, par l’Assemblée. Partant, je le répète, de l’idée que nous sommes d’accord sur les principes, je vous le dis : vous déroulez le tapis rouge aux marchands de sommeil.
 Très juste !
M. Alain David.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais poursuivre l’argumentaire de Stéphane Peu, auquel je m’associe. L’article prévoit même un changement de destination des logements concernés : on pourra en faire des cellules commerciales. On peut même imaginer qu’il puisse y avoir, par le biais de l’article 22 
M. Ugo Bernalicis.

Je vais être un peu lourd sur le fond. Des personnes morales pourraient trouver là un effet d’aubaine : acheter, revendre ensuite à l’unité et faire une plus-value, mais aussi changer l’objectif initial, alors que ce sont des logements sociaux qui, pour une bonne partie d’entre eux, ont été construits et fonctionnent avec un apport initial d’argent public, ou à tout le moins, des intéressements ou des prêts publics.
Il y a quelque chose d’inepte dans cet article, à tous points de vue : le changement de destination et le profit que cela pourrait apporter. Surtout, l’objectif que nous sommes censés tous partager, à savoir fournir une offre de logement social abondante et à prix abordables, n’est pas atteint.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
Monsieur Peu, je ne suis pas d’accord avec vous sur le fond : vous associez vente en bloc et risque de marchands de sommeil. Mais vous pouvez trouver ces derniers dans n’importe quelle copropriété, quel que soit son passé, qu’il s’agisse de logement social, de logement social vendu ou de logement libre historiquement. À mon sens, faire le lien entre les deux est une erreur ; pointer du doigt le risque d’accroître la place des marchands de sommeil aussi. Dans la loi ELAN – c’était un sujet transpartisan –, nous avons voté des mesures pour lutter contre ceux-ci.
L’idée de cet article, c’est de requalifier des quartiers, de trouver des solutions alternatives à la démolition – d’où la vente ou le changement d’usage –, avec toujours trois propositions de relogement pour les locataires au moment de la vente. Au-delà de l’opération de renouvellement urbain, il y a une dimension sociale importante.
Par ailleurs, M. Bazin m’a assez reproché de revenir sur des articles introduits par le Sénat ; celui-ci me semble très correct, d’autant qu’il permet aux communes déficitaires – nous avons eu ce débat la semaine dernière, monsieur Peu – d’éviter de réduire le parc de logements sociaux. Je tiens à vous rassurer, il y a une vigilance : même s’il s’agit de vente en bloc, on ne vend pas à n’importe qui, l’effet est très ciblé.
L’ANRU souhaite utiliser ce dispositif, notamment pour le projet de Nanterre. J’y suis favorable à plusieurs titres. Demande de retrait des amendements de suppression, parce que l’article 22 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Nous avons une divergence de fond sur l’impact de l’article introduit par le Sénat, que vous proposez de supprimer. L’interprétation du Gouvernement – et la raison pour laquelle nous souhaitons son maintien –, c’est qu’il donne à l’ANRU et aux communes qui le souhaitent une solution alternative à la démolition dans les quartiers de la politique de la ville et dans les quartiers ANRU du nouveau programme national de renouvellement urbain (NPNRU).
De toute façon, dans une opération du programme national de renouvellement urbain (PNRU) ou du NPNRU, il y a d’abord un engagement de démolition et de reconstitution de l’offre de logement social. La question que nous ont posée l’ANRU et le maire de Nanterre – puisque l’amendement adopté au Sénat est directement issu d’une demande du programme ANRU à Nanterre – portait sur l’existence d’une alternative à la démolition, qui permette soit le changement d’usage, soit le changement d’affectation des logements.
Dans l’exemple de Nanterre, nous parlons des tours Nuages de l’architecte Émile Aillaud. Onze d’entre elles seront rénovées et resteront des logements sociaux ; une sera démolie et une autre accueillera des activités économiques ou de l’accession à la propriété. L’article 22 

Cette faculté très encadrée permet d’aller au-delà du projet de base de requalification du quartier. Nous sommes sensibles à la nécessité d’une mixité fonctionnelle : logements, commerces et activité économique. Cela sera facilité par cette mesure, avec une considération écologique : éviter la démolition.
Bien évidemment, l’objectif n’est pas de favoriser les marchands de sommeil. Vous le savez aussi bien que moi, dans les grandes copropriétés dégradées qui font l’objet d’une opération de requalification des copropriétés dégradées d’intérêt national (ORCOD-IN) – à Clichy-sous-Bois, à Grigny, à Mantes-la-Jolie et bientôt à Nîmes –, des lots ont été rachetés par des marchands de sommeil, au point que les établissements publics fonciers vont eux-mêmes se porter acquéreurs.
Avec l’article 22 

 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Madame la ministre déléguée, cela me fait penser à un « quoi qu’il en coûte » urbanistique pour un cas précis que l’on veut traiter. J’avais un cas similaire : un immeuble classé en péril. Pour trouver une solution et lancer l’opération, le bailleur social avait négocié une hauteur de 15 mètres dans un quartier en r + 2 ; à l’arrière, il avait aussi négocié une hauteur de 15 mètres, alors qu’il s’agissait de r + 1, engendrant un profond décalage. Cela a été appliqué à l’ensemble de la zone urbanistique pour traiter ce problème précis.
M. Thibault Bazin.
Vous ne m’écoutez pas, madame la ministre déléguée…
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
(Sourires.)
 Je ne voudrais pas que vous vous perturbiez mutuellement au Gouvernement !
M. Thibault Bazin.
Quand on donne une autorisation sur un îlot ou une opération en particulier, elle vaut pour l’ensemble d’une zone. Le cas de Nanterre peut le justifier ; je n’ai pas d’opinion sur cet exemple-là.
Mais je suis très sensible aux arguments qui ont été développés, notamment par Stéphane Peu. Premièrement, je suis très sceptique concernant les ventes en bloc de logements sociaux ; je crois beaucoup aux parcours individuels, avec un accompagnement social bien mesuré. C’est en effet un sacré engagement, et il ne faut pas laisser des accédants à la propriété issus du parc HLM dans la mouise parce qu’ils n’ont pas les revenus suffisants pour financer ensuite la réhabilitation des logements.
Deuxièmement, si l’on sait quel est l’investisseur initial, il y a parfois des phénomènes de revente de revente. Après les engagements initiaux, l’accord de la mairie et le renoncement des garants, on ne maîtrise pas la suite qui peut être donnée. L’exemple de Nanterre sera peut-être très réussi, mais là, nous modifions le code de la construction et de l’habitation et c’est désormais partout qu’une vente en bloc pourrait se produire.
Souvent, les bailleurs ont dans leurs parcs des immeubles difficiles à gérer ; ils pourraient être tentés, parfois sous couvert de bonnes intentions, de faire confiance à un opérateur qui voudrait en transformer un. Imaginons que le projet capote ; néanmoins, la cession a été faite. La société de l’opérateur est mise en liquidation judiciaire, puis revendue ; nous n’avons aucune garantie de récupérer le bien, aucun moyen d’appliquer ce qui avait été signé. L’article, tel qu’il est rédigé, demande bien l’accord initial du maire et de l’ANRU, mais il ne donne pas assez de garanties pour la suite.
Il existe un risque, surtout concernant des immeubles peu valorisés, que les marchands de sommeil soient appâtés, quel que soit l’aspect sous lequel ils se présentent. J’ai en tête l’exemple d’un immeuble où le montant des loyers est tellement faible qu’il attire toujours des personnes très difficiles à gérer, à l’échelle du quartier. Les collectivités locales n’ont pas du tout la main pour gérer de telles situations.
Enfin, tel que l’article est rédigé, la notion de personne morale est très large et nous n’avons aucun engagement sur la suite qui pourrait être donnée. Concrètement, on transfère la propriété à une personne morale ; que se passe-t-il si celle-ci ne mène pas à bien son projet, alors que les garants ont renoncé et que la mairie a donné son accord ? La personne morale pourra revendre, parfois à un montant inférieur au montant initial, à quelqu’un qui se mettra à louer les biens comme un marchand de sommeil, avec toutes les difficultés de gestion qui en découlent. L’encadrement prévu dans cet article me paraît insuffisant. Je voterai en faveur de l’amendement de M. Peu si l’article n’est pas rectifié.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Je ne suis absolument pas convaincu. Madame la ministre déléguée, j’ai parlé d’un consensus pour être efficaces dans la lutte contre les marchands de sommeil et l’habitat insalubre, car je crois qu’il existe ; je n’en discute pas. Vous avez parlé d’un consensus dans la défense du logement social : permettez-moi de penser que nous ne sommes pas tout à fait d’accord sur les chemins à emprunter pour bien le défendre.
M. Stéphane Peu.
Nous sommes à l’Assemblée nationale pour faire la loi, nous ne sommes pas au conseil municipal de Nanterre. Tout le monde ici a fait des dossiers ANRU : on peut avoir des dispositifs dérogatoires concernant des objets très particuliers. Je peux vous donner x exemples d’immeubles de logements devenus des bureaux dans des quartiers ANRU.
Ici, il ne s’agit pas de cela. Il s’agit d’une loi qui va permettre, dans les opérations ANRU, de vendre en bloc des logements. Il ne s’agit pas des parcours individuels dont parlait Thibault Bazin, qui permettent aux locataires de devenir propriétaires, avec un accompagnement le cas échéant. Vendre en bloc consiste à vendre des blocs de logements à des gens qui vont les acheter pour les louer, hors de toute règle de marché puisqu’ils n’auront plus le statut de logements HLM. C’est la définition même du produit souhaité par un marchand de sommeil ! Dans des quartiers ANRU, c’est-à-dire confrontés à certaines difficultés, des types vont acheter des biens plutôt pas chers par rapport à la moyenne du marché ; comme il s’agit souvent de zones tendues avec une forte pression sur la demande de logements, ces biens achetés peu cher seront loués très cher à des locataires qui s’y entasseront, et les charges de copropriété ne seront pas payées.
Inscrire cet article dans la loi, c’est montrer que vous n’avez rien compris à ce qui se passe dans les copropriétés dégradées dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville ; c’est une complète régression.
Je vous l’assure, en persévérant à vouloir conserver l’article introduit par le Sénat, vous faites fausse route : il est totalement abscons, relève de logiques qui n’ont rien à voir avec celles de la politique de la ville ou avec Nanterre. Personne ne peut ici soutenir que le maire de Nanterre et moi-même ne partageons pas la même conception de la politique du logement en France et je suis certain qu’il n’a pas demandé la modification de la loi afin d’autoriser à vendre du logement social en bloc dans les quartiers ANRU. Ne racontez pas d’histoires ! Si un quartier de Nanterre rencontre un problème particulier, on le règle de manière spécifique, en accordant des dérogations, largement délivrées pour les opérations menées dans le cadre de la politique de la ville.
Mais ne déroulez pas le tapis rouge aux marchands de sommeil. Vous pouvez dire ce que vous voulez, c’est ce que vous êtes en train de faire ; nous le vérifierons dans très peu de temps. 
(M. Alain David applaudit.)
 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Puisque nous débattons de la question du logement, permettez-moi d’avoir une pensée pour les cinq victimes du terrible incendie qui s’est déclaré dans la nuit de dimanche à lundi dans un immeuble composé de logements sociaux à La Réunion, et d’apporter tout mon soutien aux familles, à leurs proches et aux personnes qui ont tout perdu. Je saisis cette occasion pour saluer les efforts de la maire de la ville de Saint-Denis, Ericka Bareigts : avec les bailleurs sociaux, elle a identifié quatre-vingt-seize logements qui devraient permettre de reloger rapidement les familles.
M. Philippe Naillet.
Nous sommes confrontés à une crise sanitaire difficilement maîtrisable, qui continue d’évoluer puisqu’un nouveau variant est apparu. L’objectif de protéger – la santé n’a pas de prix – et d’éviter les clusters ne doit pas conduire à interrompre le fonctionnement des commissions d’attribution des logements. Nous souhaitons que les réunions de ces commissions puissent continuer de se tenir de façon dématérialisée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
Votre amendement de suppression vise l’objectif inverse de celui que vous recherchez puisque l’article prévoit précisément la dématérialisation des commissions. Il y a sans doute une confusion dans la rédaction. L’article tel que voté par la commission des affaires économiques répond bien à votre demande. Je vous invite à retirer votre amendement de suppression ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Je partage l’avis du rapporteur pour avis sur votre amendement : alors que vous souhaitez la généralisation de la dématérialisation des commissions d’attribution, votre amendement va plutôt dans le sens inverse. Demande de retrait.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Le groupe Les Républicains s’associe également au soutien apporté à nos compatriotes de La Réunion, victimes de ce terrible incendie, qui témoigne de l’importance que l’on doit accorder à tous les logements dans l’ensemble de nos territoires.
M. Thibault Bazin.
L’article 22 

L’amendement vise donc à faire du maire le réservataire par défaut, afin de lui donner des outils supplémentaires pour mener une telle politique. Comme vous le dites, madame la ministre de la cohésion des territoires : faisons confiance aux élus locaux.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si vous rabotez tout le texte voté par le Sénat, je ne sais pas comment nous parviendrons à une CMP conclusive.
M. Thibault Bazin.
 (Exclamations au banc des commissions et du Gouvernement.)
L’amendement du groupe Les Républicains entend rétablir cet article adopté par le Sénat et supprimé en commission par l’Assemblée nationale. Il vise à créer une nouvelle cotation des résidences qui permettrait de rééquilibrer l’attribution des logements afin d’assurer une mixité sociale adresse par adresse dans les résidences identifiées comme fragiles par la CIA.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Vincent Bru, pour soutenir l’amendement n

 J’ai soutenu cet amendement en commission des affaires économiques ; il concerne l’expérimentation relative à l’encadrement des loyers prévue par la loi ELAN. Il vise surtout à appeler l’attention de Mme la ministre déléguée.
M. Vincent Bru.
Certains EPCI, notamment au Pays basque, n’avaient pas déposé de demande de dossiers visant à participer à cette expérimentation avant le mois de novembre 2020. En effet, l’expérimentation prévue à l’article 140 de la loi ELAN fixe quatre conditions, notamment une production de logements faible. Or au Pays basque, la production de logements est élevée, alors même que les logements mis à disposition sont rares, en raison du nombre de logements touristiques et de résidences secondaires, et chers. C’est la raison pour laquelle la communauté d’agglomération du Pays basque n’avait pas déposé de demande.
Depuis, nous avons adopté un amendement très important en commission des affaires économiques visant à prolonger de deux ans le délai initialement fixé dans la loi ELAN. Cette avancée permet aux EPCI qui n’ont pas obtenu gain de cause au premier tour de déposer une nouvelle demande et, à d’autres, de déposer leur première demande.
Le problème est que les critères fixés par l’article 140 n’ont pas été modifiés et nous inquiètent. Madame la ministre déléguée, ces critères peuvent-ils être appliqués avec souplesse, afin de prendre en considération la réalité du terrain et la situation de chaque EPCI, tant au Pays basque qu’ailleurs ? Vous savez, ainsi que Mme Gourault, l’importance de cette question pour les vingt-quatre communes du Pays basque situées en zone tendue, ce qui est également le cas d’autres communes dans le territoire.
 La parole est à Mme Florence Lasserre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La loi ELAN a instauré, à titre expérimental, un encadrement des loyers dans les zones tendues. Or certaines communes ne peuvent pas en bénéficier car elles ne respectent pas deux des quatre conditions d’éligibilité fixées par la loi, à savoir d’une part, un faible « taux de logements commencés, rapporté aux logements existants », d’autre part, des « perspectives limitées de production pluriannuelle de logements inscrites dans le programme local de l’habitat ».
Mme Florence Lasserre.
Les EPCI d’un territoire comme le mien, le Pays basque, où la production de logements est importante, mais où l’attractivité ne cesse de croître et où les prix du foncier, du bâti et des locations dans le parc privé ne cessent d’augmenter, ne peuvent participer à l’expérimentation relative à l’encadrement des loyers en raison de ces critères. J’ai beaucoup échangé avec des acteurs du Pays basque ; ils m’ont indiqué que la forte production de logements dans les communes en zone tendue ne suffit pas à réguler les loyers. Au contraire, nous constatons une forte augmentation du prix moyen des locations. Nous pensons que ce plafonnement pourrait être un levier pour freiner la course folle des prix du logement.
Cet amendement vise à permettre aux représentants de l’État de déroger aux troisième et quatrième conditions de l’article 140 de la loi ELAN. L’objet de cet amendement est de doter notamment le Pays basque d’outils permettant d’agir face à l’envolée des prix de l’immobilier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
Si les difficultés rencontrées dans votre territoire doivent être examinées, je suis défavorable à la modification des quatre critères cumulatifs qui assurent l’homogénéité et l’harmonie du dispositif d’encadrement des loyers à l’échelle de tout le territoire. Nous avons prolongé le délai initialement fixé pour que les territoires qui le souhaitaient déposent leur demande. Rappelons que Paris, Lille, Lyon, Villeurbanne, Montpellier, Bordeaux et des communes de l’Est parisien se sont portées volontaires pour cette expérimentation.
Votre territoire rencontre un problème qui doit être réglé, sans pour autant remettre en cause le dispositif très équilibré de la loi ELAN, voté en 2018.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Je voudrais vous rassurer sur le fait que tous les dossiers sont analysés, en appliquant les critères tenant aux moyens à la lumière de ceux tenant au résultat. Ainsi, quel que soit le nombre de logements en construction, l’important est de constater la tension sur le marché, c’est-à-dire le niveau moyen élevé de loyers et l’écart important entre les loyers libres et ceux du parc locatif social. 
(M. Vincent Bru acquiesce.)
Nous repoussons la date limite pour demander à prendre part à l’expérimentation, sans modifier les critères de l’article 140, ce qui satisfera certaines collectivités, notamment dans le Pays basque ; je les invite à se porter candidates lorsque ce sera possible. J’émets une demande de retrait car les deux amendements sont satisfaits.
 La parole est à M. Vincent Bru.
Mme la présidente.
 Je vous confirme que la communauté d’agglomération du Pays basque postulera certainement ; j’ai échangé encore très récemment avec son président. À la lumière des fabuleux éclaircissements de Mme la ministre déléguée, je retire mon amendement.
M. Vincent Bru.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n

 La loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové (ALUR) donnait au préfet le soin de fixer le loyer médian majoré en fonction de la situation locale. À la suite de la censure du Conseil constitutionnel, cette disposition a été modifiée.
Mme Sylvia Pinel.
L’amendement vise à prendre en considération cette décision par laquelle le Conseil constitutionnel a censuré le critère « de la dispersion des niveaux de loyers observés » parce qu’il était « indépendant de celui des catégories de logement et des secteurs géographiques ». Le loyer de référence majoré pourrait être modulé si deux conditions sont remplies : un loyer médian élevé et un écart moyen important de loyer constaté dans le parc locatif privé entre secteurs géographiques du territoire. L’amendement est directement corrélé à l’objet de la loi et propose des critères précis et objectifs.
L’amendement n

 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Florence Lasserre, pour soutenir les amendements n

 Ils s’inspirent de propositions émises par la Fondation Abbé Pierre. Le dispositif de plafonnement des loyers mis en place par la loi ELAN se traduit par trois plafonds, fixés par arrêtés préfectoraux : un loyer de référence, un loyer de référence minoré de 30 % et un loyer de référence majoré de 20 %, correspondant à un plafond à ne pas dépasser. Les deux amendements visent à changer modifier cette majoration de 20 %, afin que le prix plafond puisse être fixé à un montant inférieur dans certaines zones, où les loyers sont hors de prix – comme cela est le cas au Pays basque, où l’ampleur de la crise du logement ne cesse de grandir.
Mme Florence Lasserre.
Plusieurs solutions sont possibles. L’amendement n


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
Nous avons prolongé cette expérimentation jusqu’à la fin du mandat municipal : c’est seulement à cette date que nous pourrons en tirer les conclusions et en mesurer les effets. Je me réjouis que divers territoires, situés un peu partout en France, se soient approprié le dispositif. Contrairement aux idées reçues, il ne revient pas à une baisse des loyers ; la distinction entre le loyer de référence, le loyer minoré et le loyer majoré me paraît pertinente. La location reste rentable pour les propriétaires bailleurs, même dans les territoires où l’encadrement des loyers est mis en œuvre.
J’émettrai donc un avis défavorable à tous amendements visant à modifier les règles en cours de route, alors que nous avons voté, en commission, en faveur du prolongement de l’expérimentation.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Tous ces amendements, qui visent à améliorer le dispositif existant, présupposent que celui-ci est efficace. Il serait intéressant que le Gouvernement nous indique si le premier bilan de l’expérimentation est positif ou non. Si je vous interroge à ce sujet, madame la ministre déléguée, c’est parce que j’ai lu des articles de presse qui ont essayé d’analyser les offres, et qui constatent qu’il est très fréquent que la loi ne soit pas respectée. Pouvez-vous communiquer les premiers éléments quant à l’efficacité de cette mesure ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Sur la question du caractère opérationnel et des contrôles, le premier bilan est en deux temps. Quelques centaines de locataires, une fois le bail signé, ont fait appel aux commissions de conciliation, qui leur ont généralement donné raison, et, dans les cas les plus extrêmes, ont donné lieu à quelques sanctions par les préfets : l’écart entre le nombre de locataires qui ont effectué une saisine et le nombre de sanctions est très important, car les choses se sont réglées en commission de conciliation.
Sur le sujet du respect par les offreurs, dans les annonces immobilières, de l’encadrement des loyers, un texte réglementaire est en préparation, pour demander aux agences immobilières de faire figurer dans les annonces le montant du loyer maximum en zone d’encadrement des loyers. Sur ce point, nous discuterons ultérieurement d’un amendement de Mme Taurine, auquel le Gouvernement sera favorable : il vise à instaurer la même obligation pour les propriétaires qui louent sans faire appel à de l’intermédiation locative, de façon à équilibrer le marché entre les annonces des agences et celles directement mises en ligne. Cela permettra de mieux faire respecter l’encadrement des loyers, dès le stade des annonces, avant même le passage en commission de conciliation.
 La parole est à M. Richard Lioger.
Mme la présidente.
 Je me permets de compléter vos propos, madame la ministre déléguée, puisque mon collègue Nogal et moi-même avons effectué un certain nombre d’auditions, notamment celles des deux adjoints à l’urbanisme aux maires de Lille et de Paris, qui sont les premières à avoir demandé le blocage des loyers : ils nous ont tous deux indiqué – en particulier l’adjointe à la maire de Lille – ne disposer d’aucun recul permettant de savoir si la mesure était efficace. L’adjoint à la maire de Paris a ajouté qu’il était difficile de mobiliser suffisamment de fonctionnaires pour vérifier toutes ces données. Tel est véritablement le problème que connaissent aujourd’hui les grandes villes qui souhaitent pouvoir bloquer les loyers. En réponse à M. de Courson, si l’on en croit des adjoints des deux grandes villes concernées, il est très difficile d’avoir du recul sur le sujet.
M. Richard Lioger.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.


L’amendement n

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 J’ignore ce qu’il en est pour Lille, mais, concernant Paris, il y a eu beaucoup d’articles de presse, d’analyses et de commentaires des élus parisiens, confirmant que l’encadrement des loyers était très positif et produisait ses premiers effets. Je défendrai un peu plus tard un autre amendement, visant à donner davantage de moyens pour faire appliquer la loi sur l’encadrement des loyers, puisqu’en l’absence de pouvoir de sanction, une loi est souvent assez inefficace.
M. Stéphane Peu.
Cet amendement vise à tenir compte de la spécificité de l’Île-de-France. Les statistiques de l’INSEE montrent que le coût de la vie est, en moyenne, supérieur d’environ 9 % en Île-de-France, par rapport au reste du territoire national métropolitain. Parmi les postes qui font exploser ce surcoût, celui du logement est en tête, puisque le logement y coûte en moyenne 50 % plus cher par ménage que sur le reste du territoire national. C’est la raison pour laquelle, tout en tenant compte de la décision du Conseil constitutionnel, l’amendement propose pour l’Île-de-France un loyer de référence majoré de 10 %, au lieu de 20 %, afin que l’encadrement des loyers corresponde davantage à la particularité de cette région, s’agissant notamment du prix des logements dans le secteur privé.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.



Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Lamia El Aaraje.
Mme la présidente.
 J’abonde dans le sens des propos de mon collègue M. Peu. Quant aux propos tenus par l’adjoint au logement de la Ville de Paris, ils ne sont pas exactement ceux qui ont été rapportés. En réalité, on constate une évolution plutôt positive de la situation, grâce à l’encadrement des loyers. Celle-ci a fait l’objet d’un certain nombre d’interprétations, plus ou moins aléatoires. Du point de vue de la Ville de Paris, les sanctions ne sont pas suffisamment appliquées. À cet égard, vous avez indiqué, madame la ministre déléguée, qu’une commission de conciliation avait permis de régler un certain nombre de situations, ce qui est surprenant, car sur les neuf amendes prononcées par le préfet à Paris, aucune ne dépasse le montant de 1 500 euros, alors que la loi permet d’aller jusqu’à 100 000 euros. Ce ne sont pourtant pas les manquements qui manquent – sans mauvais jeu de mots ! Comme vous l’avez indiqué, un grand nombre de saisines ont été faites et un grand nombre de constats établis.
Mme Lamia El Aaraje.
S’agit-il d’un problème d’application des sanctions de la part de la préfecture de police de Paris ? Ou les situations sont-elles réglées en amont, en commission de conciliation – et dans ce cas avec quelles issues ? Pour notre part – nous y reviendrons –, nous souhaitons augmenter les sanctions et les appliquer de façon plus dure, en discutant de la possibilité donnée aux collectivités territoriales de les prononcer. La question n’est pas celle du manque de fonctionnaires – il faut que les agents puissent agir, c’est vital.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
(Mme Lamia El Aaraje acquiesce.)
(Mme Lamia El Aaraje acquiesce.)
Efforçons-nous tout d’abord de dresser les constats. Offrons ensuite la possibilité d’augmenter l’amende jusqu’à 5 000 euros. À cet égard, le modeste parlementaire que je suis adresse un message aux préfets : « Allez-y franco ! Faites en sorte que les amendes atteignent le maximum prévu par la loi. » Car il ne servira à rien d’inscrire 15 000 euros dans la loi, si les amendes effectivement prononcées ne dépassent pas 2 000 euros. Ces amendements, examinés ultérieurement, devraient donc répondre à vos demandes.
Cette question devra faire partie de l’évaluation de l’expérimentation : selon que le pouvoir de sanction et de surveillance est dans les mains du préfet et ou dans celles des EPCI, observe-t-on des différences ? Dans une logique de décentralisation et de différenciation, laissons la possibilité aux collectivités qui le souhaitent, qui sont volontaires, de se donner les moyens pour lutter contre le non-respect de l’encadrement des loyers.
 Et de récupérer la compétence !
Mme Lamia El Aaraje.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Lamia El Aaraje, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à préciser la définition de la notion de complément de loyer, introduite dans la loi ELAN, disposition qui peut être appliquée « pour des logements présentant des caractéristiques particulières de localisation ou de confort ». Cela permet au propriétaire de justifier un dépassement du plafond de loyer. Or une telle définition ouvre la voie à une interprétation lâche et à une utilisation massive du complément de loyer pour dépasser les plafonds en vigueur. En effet, pour les meublés, la définition actuelle intègre les équipements et services associés au logement, au point que certaines justifications paraissent absurdes : à Paris, la présence d’une machine à laver peut servir de fondement à un dépassement important du plafond de loyer. Ce n’est pas là l’esprit de la loi ELAN. Nous plaidons donc pour l’établissement d’une liste précise des caractéristiques donnant à un propriétaire la possibilité d’appliquer le complément de loyer : il faut à notre sens basculer vers une logique d’exception précise, documentée et justifiée, si bien que les abus pourraient être sanctionnés – on a pu en constater d’incroyables.
Mme Lamia El Aaraje.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Lamia El Aaraje.
Mme la présidente.
 Dans ce cas, c’est du régime de sanctions que nous devons discuter. Il faut en effet pouvoir préciser, très humblement, vous l’avez dit, monsieur le rapporteur pour avis, qu’il revient au préfet de sanctionner effectivement et de manière dissuasive les abus constatés. Si nous avons pu le faire à notre échelle, j’imagine que le préfet, avec les moyens dont il dispose, ou bien les villes et autres collectivités si on leur délègue cette compétence, pourront constater à leur tour ces abus et les sanctionner durement car ils sont inacceptables. On parle ici d’inégalités majeures et qui fragilisent les personnes les plus précaires, les étudiants et les locataires de petites surfaces.
Mme Lamia El Aaraje.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer le délai de trois mois pour contester le complément de loyer, délai trop contraint pour que les locataires engagent une procédure, délai, en outre, qui ne se justifie pas.
Mme Sylvia Pinel.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement fixe, dans les zones d’encadrement des loyers, le loyer des logements classés F au loyer médian et celui des logements classés G au loyer de référence minoré, et interdit tout complément de loyer. En cas de contestation, il appartiendra au bailleur de démontrer que son logement ne relève pas de ces catégories.
Mme Sylvia Pinel.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Vincent Bru, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le dispositif expérimental instauré par la loi ELAN vise à encadrer les loyers et assortit cette réglementation d’une procédure de diminution ou de réévaluation des loyers se trouvant en contravention avec l’arrêté préfectoral fixant la fourchette dans laquelle ils doivent s’insérer. Telle que rédigée, la mesure s’applique aux baux renouvelés, à savoir aux baux faisant l’objet d’un renouvellement exprès. Qu’en est-il des baux renouvelés par tacite reconduction ? Nous craignons la création d’une distorsion de régime entre ces deux types, laquelle pourrait être à l’origine de procédures contentieuses.
M. Vincent Bru.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Je dois avouer, cher collègue Bru, que j’ai du mal à comprendre, depuis le début de l’examen du présent article, la position du MODEM ; or il importe d’être clair et cohérent. J’appartiens moi-même à un groupe plutôt opposé à l’encadrement des loyers tandis que, si j’ai bien compris les amendements que vous défendez, vous y seriez plutôt favorables.
M. Thibault Bazin.
 Dans certains cas.
M. Vincent Bru.
 Dans certains cas, dites-vous, mais le président du groupe UDI-MODEM au conseil municipal de Paris parlait d’une « fausse bonne idée qui ne répond pas à un vrai problème » et peut même conduire à ralentir les investissements, conduire à sortir du parc par des moyens détournés – avec des locations de courte durée notamment –, ce qui est le cas de 3 millions de logements alors qu’on a un vrai besoin de logements.
M. Thibault Bazin.
Il ne me semble pas que le dispositif que vous avez imaginé avec la loi ELAN pour vingt-huit métropoles… 
(Mme la ministre déléguée fait un signe de dénégation.)
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Plus encore ? C’est dramatique… Ce n’est pas la bonne solution et elle peut conduire, je le répète, à sortir un certain nombre de logements du parc locatif privé. Il faudrait en fait construire davantage de logements pour rééquilibrer l’offre et la demande. L’idée que vous défendez est contre-productive.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Vincent Bru.
Mme la présidente.
 Je crois au contraire qu’il s’agit d’un des éléments à même de répondre au montant considérable qu’atteignent les loyers dans des zones tendues, comme les zones touristiques, près de la côte. Mais laissons se poursuivre jusqu’au bout l’expérimentation en cours. Étant tout à fait de l’avis du rapporteur pour avis et de la ministre déléguée, je retire mon amendement.
M. Vincent Bru.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
Pour aller dans le sens des propos de M. Bazin, je suis élu à Toulouse et j’ai eu le plaisir de participer à une grande concertation lancée par le maire et président de la métropole Jean-Luc Moudenc, membre du parti Les Républicains, afin de savoir s’il était utile d’y appliquer un encadrement des loyers. Il a été conclu, c’était en 2019, avant la crise, qu’en l’état du marché et au vu des quatre critères cumulatifs évoqués tout à l’heure, qu’il n’était pas nécessaire, à Toulouse, d’encadrer les loyers. Mais la situation peut évoluer. C’est en tout cas ce que prévoit le présent texte et il importe de ne pas s’en écarter.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Christophe Euzet, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons longuement évoqué l’article 140 de la loi ELAN qui permet d’encadrer les loyers sous certaines conditions et dans certains territoires. Il prévoit des sanctions en cas de non-respect de ces dispositions. Le contrôle reste toutefois aléatoire – ses modalités sont floues – puisqu’il n’est pas obligatoire de transmettre les contrats de location à une quelconque autorité. Aussi cet amendement – que je qualifierais d’audacieux –, proposé par notre collègue Antoine Herth et repris à son compte par l’ensemble du groupe Agir ensemble, vise-t-il à rendre systématique la transmission au préfet – peut-être par voie numérique – des contrats de location pour les zones soumises à un dispositif d’encadrement des loyers, afin qu’il puisse contrôler le respect des dispositions en vigueur.
M. Christophe Euzet.
 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est important car il s’agit, toujours en matière d’encadrement des loyers, du pouvoir de sanction, sans lequel la loi n’a aucun sens. L’encadrement des loyers est autorisé dans les collectivités qui ont la compétence en matière d’habitat et qui donc ont défini une série de dispositifs pour agir efficacement contre l’insalubrité, pour mieux réguler le marché, pour limiter les locations saisonnières… Ces collectivités sont donc dotées des moyens humains, financiers, techniques, de mener à bien leur politique de l’habitat.
M. Stéphane Peu.
Pour être éligibles à l’encadrement des loyers, ces collectivités ont dû rassembler des informations sur les prix, au-delà de celles qui sont publiées par les différents observatoires, et démontrer leur capacité à informer les propriétaires et les locataires. Ces collectivités ont donc les moyens nécessaires pour contrôler, et elles veulent le faire.
Avec l’amendement n

Nous proposons donc que le pouvoir de sanction soit transféré aux collectivités locales qui le souhaiteraient, dans les territoires qui font l’objet d’un décret d’application, c’est-à-dire ceux où l’expérimentation est en cours.
La loi existe ; les collectivités sont engagées ; des sanctions doivent être prises au plus près du terrain. L’amendement relève pleinement de la décentralisation et la différenciation, qui figurent dans l’intitulé du projet de loi.
 La parole est à Mme Maina Sage, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Maina Sage,
 rapporteure
 La parole est à M. Christophe Euzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme l’a dit Maina Sage, cet amendement signé par l’ensemble du groupe Agir ensemble vise à améliorer la cohérence du dispositif.
M. Christophe Euzet.
Dans la mesure où l’expérimentation se fait sur la base du volontariat, il est important que les collectivités impliquées puissent aller au bout de leur démarche. Cet amendement vise à permettre aux collectivités territoriales qui ont demandé une expérimentation de l’encadrement des loyers, de bénéficier, sur délégation de l’État, de la maîtrise de la procédure sanctionnant les manquements au dispositif. Un arrêté de délégation en préciserait les modalités et la durée.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Christophe Jerretie, pour soutenir l’amendement n

 L’ensemble du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés soutient l’amendement n
M. Christophe Jerretie.

(Exclamations.)
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis

La commission émet un amendement favorable aux amendements identiques n


 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’ensemble de ces amendements et sur le sous-amendement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
J’émets donc un avis favorable sur les amendements identiques n


Monsieur Peu, je vous demande de retirer l’amendement n

M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 La parole est à Mme Lamia El Aaraje.
Mme la présidente.
 Je salue les propos que vous avez tenus, madame la ministre déléguée et monsieur le rapporteur pour avis, sur ce sujet extrêmement important.
Mme Lamia El Aaraje.
Je suis élue à Paris. Nous constatons des excès manifestes dans les annonces et des baux sont signés avec des loyers qui ne sont évidemment pas conformes à ce qui est prévu par l’encadrement que nous tentons d’appliquer. C’est une urgence capitale – si vous me passez le terme – puisque des études, comme celle de la Fondation Abbé Pierre et de la Ville de Paris réalisée en novembre 2021, montrent qu’entre le 1


Ces études établissent aussi que 75 % des studios sont hors-la-loi, ce qui signifie que les travailleurs les plus précaires et les jeunes, les étudiants, sont les principales victimes de ces abus. Ces dépassements grèvent de façon assez conséquente leur budget. Ce n’est pas acceptable.
Le contrôle et la sanction sont aujourd’hui à la main de l’État, mais ils ne sont pas suffisamment appliqués. J’ai appelé votre attention sur une question pratique, madame la ministre déléguée : d’après les derniers chiffres transmis par la préfecture d’Île-de-France, neuf amendes seulement ont été prononcées par le préfet, et aucune ne dépasse le montant de 1 500 euros, alors même que la loi permet de sanctionner jusqu’à 5 000 euros.
Le groupe Socialistes et apparentés soutient donc ces amendements identiques, avec le sous-amendement proposé par M. le rapporteur.
Nous souhaiterions cependant aller plus loin. En effet, ces amendements visent à accorder aux collectivités qui le souhaitent la possibilité de s’impliquer davantage dans le contrôle, en transférant le pouvoir de sanction du préfet aux collectivités territoriales. Or la Ville de Paris a déployé des moyens conséquents pour sanctionner les abus, comme l’a dit M. le rapporteur pour avis, notamment sur les plateformes de location dites saisonnières qui s’imposent de manière très conséquente dans de nombreux arrondissements. Le centre de Paris n’est quasiment occupé que par des locations saisonnières, ce qui empêche un certain nombre de travailleurs, et plus généralement toutes sortes de personnes, de se loger de façon accessible à Paris.
Je regrette que les amendements proposés ne prévoient pas de compensation financière. C’est pour nous un enjeu capital de revitaliser nos quartiers et de permettre aux travailleurs, notamment, d’accéder au logement. C’est la collectivité qui mettra les amendes et qui déploiera des moyens pour qu’elles soient payées, mais c’est l’État qui en récoltera le montant. Il faudrait réfléchir à des ajustements. Nous avions proposé des amendements, mais ils ont été jugés irrecevables au titre de l’article 40 de la Constitution. Je le regrette, car cette appréciation ne nous semble pas tout à fait adéquate.
 La parole est à M. Richard Lioger.
Mme la présidente.
 Le groupe La République en marche est entièrement favorable au blocage des loyers, puisque nous l’avons institué dans la loi ELAN. Madame El Aaraje, vous dites qu’il y a eu neuf sanctions ; je vous accorde que les sanctions ne sont sans doute pas assez nombreuses, mais combien de dossiers avez-vous déposés ? Ce que vous dites est paradoxal par rapport à ce que nous a dit l’adjoint à l’urbanisme de Paris que nous avons entendu, qui nous affirmait avoir de grandes difficultés à effectuer le contrôle.
M. Richard Lioger.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
Vous pointez l’importance du non-respect de l’encadrement des loyers. Je voudrais apporter une précision : il faut distinguer le parc qui fait l’objet d’une intermédiation par des professionnels du parc loué sans cet intermédiaire. Deux tiers du parc locatif privé sont gérés de particulier à particulier ; un tiers est géré par des professionnels. L’amendement de Mme Taurine que nous examinerons tout à l’heure permettra d’imposer les mêmes règles aux agences et aux propriétaires bailleurs qui louent de particulier à particulier, qui gèrent la majorité des logements, notamment dans les annonces, par lesquelles se passe le premier contact avec le locataire, avant qu’il signe le bail.
J’ajoute enfin que parmi les quatre-vingt-dix-huit dossiers dont la préfecture a été saisie, la très grande majorité ont été classés du fait de la conciliation. Il est important, comme nous le faisons avec ces amendements, de sanctionner les abus et de donner la possibilité aux collectivités de sanctionner directement. Toutefois, n’oublions pas qu’il y a des procédures de conciliation. Nous devons tous nous réjouir que la grande majorité des cas se résolvent à l’amiable, par la discussion, et que le non-respect de l’encadrement soit corrigé grâce à ces procédures de conciliation.
 La parole est à Mme Lamia El Aaraje.
Mme la présidente.
 Selon nos informations, 150 dossiers environ auraient été déposés. Nous n’allons pas discuter de 50 dossiers de plus ou de moins, cependant cela témoigne de la difficulté à accéder à l’information pour les collectivités territoriales, même pour la Ville de Paris.
Mme Lamia El Aaraje.
Monsieur Lioger, je vous rappelle qu’actuellement la collectivité territoriale n’a pas la compétence pour saisir le préfet en cas de dépassement des loyers. Ce sont les Parisiennes et les Parisiens eux-mêmes qui sont censés faire la démarche de saisir le préfet pour demander des sanctions ou dénoncer une situation de non-application de l’encadrement des loyers. Or nous constatons qu’ils ne bénéficient d’aucun accompagnement : la préfecture n’a pas lancé de campagne d’information pour favoriser l’accès au droit.
 Vous savez comme moi que quand bien même des dispositifs sont prévus par la loi, s’ils ne sont pas accompagnés, s’il n’y a pas de pédagogie ni de dispositif qui favorise cet accès à ce droit fondamental, ils ne sont pas appliqués. Monsieur Lioger, adressez votre question au pouvoir exécutif, afin qu’il se tourne vers la préfecture de région qui vous renseignera de façon correcte. Ce n’est pas aux élus locaux d’appliquer cette disposition.
Mme Lamia El Aaraje.
Ma position n’est pas polémique. Comme je l’ai dit, nous apprécions ce transfert de compétences qui permettra aux collectivités territoriales de s’atteler à cette tâche et de faire appliquer la loi tout en mettant à disposition un certain nombre d’informations, comme nous le faisons déjà par ailleurs. Toutefois je regrette qu’il n’y ait pas de mécanisme de compensation financière. En l’occurrence, la Ville de Paris va obtenir une compétence sans obtenir de financements.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Elle voudrait aussi les retombées financières !
Mme Lamia El Aaraje.
 Elle est déjà endettée à hauteur de 8 milliards !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme Maina Sage, rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Maina Sage,
 rapporteure
Il faut également nous soucier de l’information et de l’association du secteur privé, des agences immobilières. J’ai vérifié sur les sites professionnels comment s’organisait l’encadrement des loyers. On peut féliciter toutes les agences qui ont mis en place des dispositifs en ligne qui permettent à toutes les personnes qui recherchent des logements de voir immédiatement si le prix proposé correspond bien à l’encadrement des loyers prévu.
Je me demandais d’ailleurs de quelle manière on pourrait les associer davantage, afin que ceux qui sont à la recherche de logements puissent eux-mêmes signaler en ligne les logements dont les loyers dépassent l’encadrement prévu. Cela relève de la responsabilité de tous. Il faut permettre une bonne application des lois en vigueur.
 Mme la ministre déléguée m’a demandé de retirer l’amendement n
M. Stéphane Peu.

(Sourires.)
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à Mme Florence Lasserre, pour soutenir l’amendement n

 Pour aller plus loin dans l’encadrement des loyers, il faut aller plus loin dans les sanctions. Mon amendement propose, d’une part, de rendre les sanctions systématiques et, d’autre part, de les rendre réellement dissuasives en augmentant les plafonds prévus pour non-respect.
Mme Florence Lasserre.
 La parole est à Mme Lamia El Aaraje, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Essayons de continuer sur notre lancée ! J’entends votre argument, monsieur le rapporteur pour avis, à savoir qu’il conviendrait déjà de faire appliquer le montant maximal des amendes, 5 000 euros, en lieu et place des 1 500 euros, par exemple, constatés en Île-de-France sur les neuf amendes prononcées jusqu’à présent, mais nous souhaitons aller plus loin. À notre sens, pour que ces amendes soient réellement dissuasives, il faut que les montants le soient.
Mme Lamia El Aaraje.
Quand on voit l’ampleur de certains dépassements de loyer, les abus de certains propriétaires, qui sont souvent propriétaires de plusieurs logements, on souhaiterait des amendes réellement dissuasives, ce qui implique selon nous de doubler les montants, à savoir de passer de 5 000 à 10 000 euros pour les personnes physiques et de 15 000 à 30 000 euros pour les personnes morales. Cela répond à votre souci de distinguer les propriétaires privés et les personnes morales.
Cela nous semble très important. Nous sommes très contents de récupérer cette compétence et très attachés à l’idée de la rendre réellement dissuasive.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 L’article 128 de la loi ELAN a élargi les possibilités de recours à la colocation dans le parc social, permettant à tout ménage de faire une demande de colocation, là où cette faculté était auparavant réservée à certains publics, notamment aux jeunes. Cette mesure est censée diversifier les statuts d’occupation au sein du parc social pour mieux répondre à la diversité des besoins des ménages, et surtout cela permet d’élargir les capacités d’accueil à certaines catégories de ménages, parfois composés de personnes seules, dans un contexte de pénurie de petits logements.
M. Thibault Bazin.
Le recours à la colocation peut constituer une solution dans certains territoires et notamment permettre à des ménages actifs, dont certains peuvent appartenir à des catégories de travailleurs dits essentiels, d’accéder à un logement plus rapidement.
Mais l’application de cette mesure impose le statut de colocataire à certaines catégories de ménages. Le statut de cotitulaire dans le parc social est réservé à certaines situations : concubins, mariés, pacsés, fratrie, ascendants ou descendants… Les ménages non inclus dans cette liste sont contraints à la colocation. Les personnes doivent donc signer chacune leur propre bail et être quittancées de manière individuelle dans le cadre d’une colocation. En cas de départ de l’une d’elles du foyer, le bailleur peut imposer un nouvel occupant. Cette disposition est inadaptée à des ménages qui font le choix de la solidarité dans le cadre de l’occupation de leur logement. Le statut de colocataire doit rester un choix, exprimé par le ménage lors de sa demande, et ne doit pas être imposé. Imaginez deux ou trois cousins qui aménagent ensemble et se retrouvent piégés car ils n’entrent pas dans la catégorie de ceux qui ont le droit d’être cotitulaires !
Cet amendement vise donc à réserver la colocation aux demandeurs qui le souhaitent et en font la demande, et à laisser aux codemandeurs le choix d’opter pour le statut de colocataires ou de cotitulaires. Ce seront par exemple un oncle et son neveu, des amis, des cousins…
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Le régime de colocation est par ailleurs protecteur pour le locataire du parc social, qui, en cas de départ non anticipé de son colocataire historique, n’est pas redevable de l’intégralité du loyer mais seulement de la part qu’il a contractualisée.
Dès lors, il ne me paraît pas pertinent de revenir sur ce régime qui a déjà largement évolué et dont le caractère très récent ne permet pas encore de dire s’il est source de difficultés. Avis défavorable.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, j’ai l’habitude que votre gouvernement soit plus ouvert sur les questions d’élargissement de la famille. 
M. Thibault Bazin.
(Sourires.)
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Je crains de recevoir encore un avis défavorable, mais je commence à être habitué, depuis dix jours…
M. Thibault Bazin.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Je n’ai reçu que des avis défavorables sauf un, c’est à se demander s’il ne va pas donner lieu à une seconde délibération ! 
M. Thibault Bazin.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Pour faciliter le recours à la colocation, les modalités de gestion pour les locataires comme pour les bailleurs sociaux doivent à mon sens être plus simples et plus sécurisées. Cet amendement vise donc à prévoir la possibilité de réviser le montant du forfait charges que le bailleur peut décider d’appliquer en cas de colocation, dans les mêmes conditions que le loyer principal, comme c’est le cas dans le cadre de la colocation dans le parc privé.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Mickaël Nogal, rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis


M. Xavier Breton.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Ce n’est pas à nous que vous feriez des cadeaux pareils ! 
M. Stéphane Peu.
(Sourires.)
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Reprenez donc l’amendement !
M. Xavier Breton.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, vous avez le droit de demander une suspension de séance mais cette justification n’est pas acceptable, alors que nos amendements en tout début de séance sont tombés parce que nos collègues n’étaient pas encore arrivés. C’est deux poids, deux mesures. En outre, vous n’avez aucune garantie que nos collègues seront là dans une heure et demie. Nous pourrions réunir la commission pour qu’elle donne un avis sur cet amendement, ce qui permettrait de le repêcher. Je demande simplement que l’on soit juste envers tous les collègues. Vous donnez là le sentiment de faire de la tactique, et de façon un peu surprenante.
M. Thibault Bazin.
 Très bien !
M. Xavier Breton.
 Je vois qu’il y a un consensus pour lever la séance.
Mme la présidente.
La suite de la discussion est donc renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale.
La séance est levée.
Amendement n

Sous-amendements n

M. Mickaël Nogal, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée chargée du logement
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Bruno Questel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre amendement propose d’harmoniser l’information des futurs locataires par le biais des annonces, et ainsi de renforcer l’application effective de l’encadrement des loyers pour les communes volontaires. En effet, actuellement, seuls les professionnels de l’immobilier voient le contenu de leurs annonces de location de logement réglementé, selon les dispositions de l’arrêté du 10 janvier 2017. Cela permet aux locataires de contrôler la conformité des loyers proposés, ce qui facilite notamment l’application de l’encadrement des loyers.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Toutefois, aucune information particulière n’est exigée pour les annonces des bailleurs louant directement, notamment entre particuliers. Ce type de transactions a connu une forte croissance. Cette asymétrie dans l’information des potentiels locataires ne permet pas à ces derniers de vérifier

 La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente.

M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques

 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée du logement, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée chargée du logement
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à augmenter les sanctions contre les propriétaires ne respectant pas l’encadrement des loyers, au bénéfice des locataires lésés. L’objectif fixé est à la fois de dissuader les propriétaires de recourir à une telle pratique et d’inciter les locataires à effectuer des signalements, afin de rendre l’encadrement des loyers effectif là où il est mis en place.
M. Jean-Hugues Ratenon.
L’ensemble des villes pratiquant l’encadrement des loyers ont mis en place un site internet qui permet à tout propriétaire de connaître, sans autres démarches, le loyer plafond auquel il peut louer son bien en fonction du loyer de référence calculé par l’observatoire local des loyers (OLL) et fixé par arrêté préfectoral. Par ailleurs, pour Lyon notamment, à chaque nouveau bail, ou renouvellement de bail, le propriétaire a désormais l’obligation d’indiquer le loyer de référence sur son annonce ou son contrat de location, ainsi que les raisons précises d’une éventuelle majoration, dans la limite de 20 %. Il doit aussi indiquer le montant et la justification d’un éventuel complément de loyer, comme le prévoit la loi, mais pour des cas exceptionnels.
Au vu de ces prescriptions très précises et de la facilité pour les bailleurs de connaître le loyer de référence qui se rapporte à leur bien, il nous semble particulièrement injustifiable que des locataires continuent à faire les frais de bailleurs contrevenants. Les sanctions actuelles ne prévoient aucun dédommagement pour les locataires, hormis le remboursement des trop-perçus alors qu’ils sont les victimes. Pourtant il y a urgence à contenir les loyers, voire à les baisser : la dernière enquête de la Fondation Abbé-Pierre montre que les ménages s’appauvrissent à cause de la hausse du coût de leur logement.
La sanction supplémentaire est le versement par le propriétaire contrevenant d’une somme de 2 000 euros au profit du locataire. Les locataires lésés seront donc encouragés à engager des signalements et à saisir les préfets afin de ne plus subir ces situations.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’observe au passage que beaucoup de nos amendements ont été écartés pour différents motifs, alors qu’ils avaient été déclarés recevables en commission. Il y a des applications de l’article 45 de la Constitution que je ne comprends pas très bien. On connaissait l’article 40, qui permet de déclarer irrecevables des amendements pour un motif budgétaire, et qui affaiblit le débat démocratique. Maintenant, on doit aussi faire face à l’article 45, qui est utilisé de manière parfois assez hétéroclite.
M. Stéphane Peu.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,
 ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement fait correspondre les critères de priorité d’accès au logement social et ceux de la loi DALO, en créant un critère permettant aux personnes à mobilité réduite et occupant un logement non adapté d’être reconnu au titre du DALO. Comme vous le savez, pour être reconnu au titre du DALO, une personne en situation de handicap doit aussi se trouver en situation de suroccupation ou occuper un logement qui ne répond pas au moins à deux critères de décence. Ces critères étant particulièrement restrictifs, il convient de les corriger.
Mme Sylvia Pinel.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Dans le cadre de la loi ELAN – portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique – votée au début de la législature, nous avions eu un grave désaccord sur le sort réservé aux logements pour handicapés. D’une règle qui prévoyait que 100 % des logements soient « handicapables », c’est-à-dire aménageables sans trop de frais pour les personnes handicapées, on était passé à seulement 10 %. L’ensemble des associations défendant les personnes victimes de handicap s’étaient émues de cette régression.
M. Stéphane Peu.
La reconnaissance du handicap par la maison départementale des personnes handicapées (MDPH) doit permettre de faire valoir une demande de logement au titre du DALO, afin que ce dernier se manifeste de façon plus solidaire avec nos compatriotes handicapés, lesquels doivent faire partie des personnes prioritaires pour l’accès au logement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Le présent amendement va dans le bon sens, celui d’une meilleure prise en compte du handicap. Je voudrais rebondir sur les propos de mon collègue Stéphane Peu, en évoquant le combat que nous avons mené pour maintenir les dispositions de ce qui a constitué l’une des réussites de notre famille politique, la loi « handicap » de 2005 – s’inscrivant elle-même dans la suite à d’autres lois sur le handicap qui doivent également être mises au crédit de notre famille politique.
M. Thibault Bazin.
Lorsque nous en avions débattu, vous aviez expliqué vouloir poursuivre trois objectifs : construire plus, construire mieux et construire moins cher. Or vous avez décidé de limiter à 10 % la proportion de logements neufs devant être accessibles, donc directement adaptés aux personnes en situation de handicap, tandis que les 90 % restants étaient dits « évolutifs ». Mais en réalité, le coût de construction des logements a-t-il diminué ? Non ! A-t-on construit plus ? Non ! Et a-t-on construit mieux ? Non plus ! Nos échanges avec ceux qui conçoivent les logements le montrent : prévoir le caractère évolutif d’un logement, c’est-à-dire la possibilité qu’il devienne accessible, est tellement contraignant qu’il vaut mieux le rendre d’emblée accessible. D’ailleurs, je ne pense pas me tromper en disant que la plupart des bailleurs sociaux anticipent d’ores et déjà cette contrainte sur l’ensemble de leur parc.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à rétablir l’article 25 
M. Thibault Bazin.

En effet, le présent article, introduit par le Sénat, propose de reconnaître aux intercommunalités les plus intégrées la qualité d’autorité organisatrice de l’habitat (AOH). Une telle mesure est très attendue par nombre d’entre elles. Les collectivités souhaitant bénéficier de ce statut doivent se doter des documents de programmation et de planification – plan local d’urbanisme intercommunal (PLUI), programme local de l’habitat (PLH), délégation des aides à la pierre – qui leur permettent de définir et de mettre en œuvre leur stratégie et dont l’élaboration est le fruit d’un dialogue indispensable mené au niveau intercommunal. Il est légitime, madame la ministre, que de telles structures puissent être dotées de compétences élargies.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 En réalité – vous le savez bien –, en commission, vous avez un peu réduit la portée de l’ambition initialement affichée. On ne peut que le regretter.
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisie de huit amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à considérer les collectivités territoriales non comme une masse de fonctionnaires de l’État mais bien comme une institution à part entière, une entité dotée d’une autonomie politique et juridique claire, y compris en matière d’habitat.
M. Raphaël Schellenberger.
La délégation des aides à la pierre est de ce point de vue un dispositif intéressant. Des dispositions introduites par le Sénat permettent d’accroître l’autonomie dont peuvent disposer les communes ou les EPCI – établissements publics de coopération intercommunale – délégataires de cette compétence. La notion même de délégation mérite d’être discutée : c’est tout de même une façon un peu particulière de considérer les collectivités territoriales, qui sont traitées comme des institutions auxquelles on ne peut que déléguer mais pas confier des compétences.
Concernant les aides à la pierre, il y a une lacune : tous les EPCI ne demandent pas nécessairement à être délégataires de cette compétence ; quant aux départements volontaires, ils ne peuvent rien faire d’autre que de l’instruction pour le compte de l’État ! Ils n’ont aucune marge de manœuvre et aucune capacité à mobiliser à leurs côtés les autres acteurs de l’habitat.
L’amendement vise donc à ouvrir aux départements la possibilité de bénéficier du statut d’autorité organisatrice de l’habitat, lorsque la compétence des aides à la pierre leur est déléguée. Cela me semble logique et cohérent. Il s’agit encore une fois de soutenir une logique de subsidiarité : sur un territoire, quand un consensus naît pour que ce soit un département qui s’occupe d’une compétence, donnons-lui alors pleinement la force de l’exercer !
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à reconnaître – à l’instar de la disposition introduite pour les intercommunalités les plus intégrées – aux départements les plus actifs en matière de logement la qualité d’autorité organisatrice de l’habitat.
M. Dino Cinieri.
Pour ce faire, les départements devront être nécessairement dotés de documents de programmation et de planification, comme la délégation des aides à la pierre, qui permettent de définir et de mettre en œuvre une stratégie à l’échelle départementale. Il est légitime qu’ils puissent alors être dotés de compétences élargies.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
Je suis donc défavorable au dispositif que prévoient vos amendements identiques mais, encore une fois, ce n’est pas contre les départements. En matière de services et d’administration, ces derniers – notamment les plus petits d’entre eux – sont en général mieux dotés que les intercommunalités pour mener à bien les politiques du logement et de l’habitat. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur pour avis, vous répondez comme s’il n’y avait qu’un seul amendement, alors qu’il y en a deux qui ne sont pas exactement identiques : l’un propose qu’« un département ou un groupement de collectivités » puisse être reconnu comme AOH, tandis que l’autre – une série d’identiques – ne mentionne que le département.
M. Thibault Bazin.
Madame la ministre, vous nous répondez en évoquant l’urbanisme alors que nous vous parlons de l’habitat. Bien entendu, l’urbanisme peut créer de l’habitat, mais il y a des endroits où il y a surtout de l’habitat existant. L’échelle départementale, on la connaît ! Nombre de mes collègues sont conseillers départementaux et ont une expertise assez aiguisée en la matière.
 Comme M. Bazin !
M. Raphaël Schellenberger.
 Plusieurs acteurs évoluent à cet échelon : les bailleurs départementaux, dont l’action permet d’ailleurs de construire du logement social dans un certain nombre de communes, y compris en zone 3 – heureusement qu’ils existent –, mais aussi les agences départementales d’information sur le logement (ADIL), les conseils d’architecture, d’urbanisme et de l’environnement (CAUE), ainsi que les opérateurs, notamment la CAL – commission d’attribution des logements –, chargés du logement qui accompagneront l’utilisation de MaPrimeRénov’ et donc l’évolution que vous proposez. Tous ces opérateurs sont susceptibles de soutenir les collectivités, notamment les EPCI, lorsqu’il s’agit par exemple de mener une étude préopérationnelle en vue d’une OPAH – opération programmée d’amélioration de l’habitat – ou d’une OPAH-RU – renouvellement urbain.
M. Thibault Bazin.
On voit donc bien que le département est un acteur de l’habitat, que ce soit en matière d’ingénierie, de soutien ou d’investissement. C’est parfois lui qui se voit confier la délégation des aides à la pierre, et certains élaborent même des plans départementaux de l’habitat (PDH) !
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 En effet, il y a des départements dans lesquels aucune intercommunalité n’a la taille critique lui permettant de le faire. À ce sujet, vous parlez de « petits départements », mais il n’y a pas de petits départements ! Il n’y a que des départements, tout simplement, et ceux dont vous pensez qu’ils sont petits ont un grand cœur : il est important, je crois, de le souligner.
M. Thibault Bazin.
 Comme la Meurthe-et-Moselle !
M. Raphaël Schellenberger.
 Oui, comme la Meurthe-et-Moselle, sans parler de la Drôme ou de la collectivité européenne d’Alsace.
M. Thibault Bazin.
Je pense donc que permettre aux départements qui veulent aller plus loin, de concert avec les communautés de communes, de se constituer en tant qu’autorité organisatrice de l’habitat, serait une bonne chose. Certes, la question de l’urbanisme dépend du bloc communal – communes ou communautés de communes, si le PLU est à l’échelle intercommunale ; mais l’habitat – on le voit bien s’agissant du logement des personnes défavorisées – est traité à l’échelle départementale, dans le cadre des PDH ! On ne peut donc pas faire comme si les départements n’étaient pas concernés par la question de l’habitat : c’est pourquoi prévoir cette possibilité permettrait à certains d’entre eux d’aller beaucoup plus loin et d’être beaucoup plus efficaces. C’est bien l’un des objectifs du projet de loi 3DS – différenciation, décentralisation, déconcentration. Le présent amendement va dans ce sens : approuvez-le !
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, on ne peut pas être d’accord avec vous quand vous affirmez que l’urbanisme est une compétence du bloc communal :…
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Jacqueline Gourault,

 …c’est une affirmation qui n’est ni vraie, ni objective, ni équilibrée. L’urbanisme est une compétence partagée ! Les SRADDET – schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires –, les SRDEII – schémas régionaux de développement économique, d’innovation et d’internationalisation – ou les SCOT – schémas de cohérence territoriale – sont autant de documents qui relèvent soit du niveau régional, soit de la coopération intercommunale, qui est elle-même, d’ailleurs, par l’intermédiaire des outils cités par Thibault Bazin, souvent soutenue par l’expertise des conseils départementaux.
M. Raphaël Schellenberger.
C’est donc une compétence largement partagée, qu’on le veuille ou non ! On n’élabore pas un PLU ou un PLUI sans prendre en considération les prescriptions des différents schémas et, d’ailleurs, votre propre majorité a contribué à élever certaines de ces prescriptions à des niveaux qui ne se limitent pas au bloc communal.
Il s’agit donc de déterminer comment on définit, au moyen notamment de l’urbanisme, le paysage d’un territoire. La voilà, la question qui se pose ! Et chaque commune ne peut l’aborder seule de son côté : c’est bien pour cela que des schémas ont été mis au point. Finalement, au-delà du plan stratégique, en ce qui concerne notamment la dimension paysagère – c’est bien ce dont il est question quand on parle d’habitat et de construction –, l’échelon le plus pertinent est clairement celui du département. C’est la maille territoriale qui correspond à une réalité géographique, simplement parce que c’est dans cet esprit qu’elle a été créée, au contraire de la région ! Les concepteurs des régions, en voulant créer de grands ensembles, se sont retrouvés coincés par les frontières, tout là-bas à l’est – lorsque le territoire de la France s’arrête –, ce qui les a obligés à regrouper des territoires sans aucune cohérence. Les départements, eux, ont été découpés en fonction de réalités géographiques qui n’ont pas bougé dans le temps ! Une montagne restera toujours une montagne, de même qu’un fleuve, et la population se concentre et s’organise autour de ces contraintes du milieu. Cette réalité géographique, qui est une force pour les institutions, doit également devenir un outil de politique publique.
Madame la ministre, avec ces amendements, nous voulons vous aider à promouvoir la différenciation. Nous ne disons pas que tous les départements doivent être reconnus comme des autorités organisatrices de l’habitat : nous disons qu’ils doivent l’être lorsque les intercommunalités ne le sont pas et lorsqu’il est pertinent qu’ils le soient pour faire progresser les territoires. Laissons-les faire ! Voilà en quoi devrait consister la différenciation territoriale : or, je l’ai dit lors de la discussion générale, cet aspect du texte n’est pas suffisamment approfondi. Je le regrette, car le concept est intéressant.
En matière d’habitat, nous pourrions aujourd’hui favoriser une différenciation intelligente en fonction des réalités, des ambitions et des moyens des territoires. Il est dommage que vous le refusiez.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement quasiment rédactionnel, qui vise à modifier le champ d’application de l’article 25 
M. Thibault Bazin.

Madame la ministre, vous voulez réformer la politique de l’habitat et faire évoluer le service FAIRE – faciliter, accompagner et informer pour la rénovation énergétique – et les dispositifs Mon accompagnateur Rénov’ et MaPrimeRénov l’année prochaine. Le département pourrait être un partenaire précieux dans cette entreprise, tout comme les groupements d’EPCI.
Ne réduisez pas la politique de l’habitat à un modèle homogène et uniforme, construit uniquement à partir de l’EPCI. Dans nos territoires, la compétence habitat est parfois mieux défendue à l’échelle départementale, avec le consentement et la coopération d’EPCI constitués en groupements. Je vous demande de prendre en considération cette réalité, madame la ministre !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Quasiment défavorable !
M. Pierre Dharréville.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
(Sourires.)
 Comme à chaque fois !
M. Thibault Bazin.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
(« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)
Votre amendement, qui n’est évidemment pas un simple amendement rédactionnel, prolonge le débat que nous avons depuis tout à l’heure sur l’autorité organisatrice de l’habitat. Vous demandez que des collectivités et des groupes de collectivités puissent devenir AOH en oubliant que certaines compétences relèvent de certaines entités et que des conditions sont exigées pour occuper cette fonction. Rappelons que, pour devenir AOH, il faut un PLH et un PLUI, ainsi qu’une convention de délégation de compétences avec l’État. La modification que vous proposez ne ferait qu’engendrer de la confusion. Ce n’est pas parce que le projet de loi entend favoriser la différenciation, la déconcentration et la décentralisation, que les compétences exercées par les uns doivent forcément l’être par les autres.
Il ne s’agit évidemment pas de prétendre que l’intercommunalité fait mieux que le département ou qu’un groupe de collectivités est plus efficace qu’une intercommunalité. Quelles intercommunalités sont-elles en mesure d’exercer certaines compétences et peuvent-elles prétendre au statut d’autorité organisatrice de l’habitat ? Voilà la question à laquelle nous cherchons à apporter une réponse par la différenciation. Le fait d’être désigné comme autorité organisatrice de l’habitat n’est ni une sanction, ni une récompense. Je vous demande donc de retirer l’amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Rappelons, par ailleurs, monsieur Bazin, que l’article 25 

 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 N’avons-nous donc comme uniques choix que de revenir à la version gouvernementale du projet de loi ou de ne rien changer aux modifications du Sénat ? À quoi sert l’Assemblée nationale dans ces conditions ? Si nous sommes réunis pour examiner ce texte, ce n’est ni pour revenir à sa version initiale, ni pour valider entièrement la version du Sénat, mais pour apporter notre pierre à l’édifice !
M. Thibault Bazin.
Mme Jacqueline Gourault,

 Tant mieux. Alors adoptez nos amendements ! 
M. Thibault Bazin.
(Sourires.)
Monsieur le rapporteur, dans certains territoires, des PDH sont conclus en supplément des PLH. C’est donc que ce que nous proposons est possible.
Mon collègue Raphaël Schellenberger l’a souligné, il est même des territoires dans lesquels il n’y a pas de PLUI, mais des SCOT, lesquels couvrent une grande partie du territoire. Les PLUI doivent d’ailleurs être compatibles avec les SCOT. Rien ne s’oppose donc à ce que la compétence habitat soit exercée au niveau du département.
Nous vous faisons des propositions pour améliorer l’article 25 

M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Il est dommage qu’avec vous, ce soit toujours tout ou rien !
M. Thibault Bazin.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Vous plaisantez ! L’amendement n’a même pas été présenté !
M. Thibault Bazin.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Heureusement que nous sommes là pour ralentir le débat et l’approfondir ! Vous étiez prêt à faire voter sur cet amendement sans aucune discussion, monsieur le rapporteur, au simple motif que vous y êtes favorable et que la majorité en a discuté lors d’un conciliabule, en réunion de groupe.
M. Raphaël Schellenberger.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Vous voulez qu’on vous laisse travailler entre vous, comme vous le souhaitez. Eh bien, non ! Ici, nous écrivons la loi et nous en débattons publiquement. Permettez-nous de souligner que, quand un amendement n’est pas défendu,…
M. Raphaël Schellenberger.
 Il était défendu !
M. Rémy Rebeyrotte.
 …vous ne pouvez pas vous contenter d’exprimer un avis favorable en alléguant que vous en avez la liberté. Vous avez le devoir d’expliciter, pour la représentation nationale et pour ceux qui, demain, seront appelés à juger de l’applicabilité de la loi, les raisons qui vous poussent à soutenir un tel amendement.
M. Raphaël Schellenberger.
Je vous remercie, madame la ministre, des quelques éclaircissements que vous avez donnés, mais cet amendement soulève plusieurs interrogations. Prenons le territoire que je connais le mieux, celui dont je suis issu…
M. Bruno Questel,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 …et dont j’ai été élu local pendant plusieurs années.
M. Raphaël Schellenberger.
 Il va falloir réviser votre géographie, monsieur Questel ! 
M. Thibault Bazin.
(Sourires.)
 La disposition proposée s’y appliquerait parfaitement. Alors que la loi a confié à l’EPCI la compétence habitat sans que les communes aient été consultées, la mesure proposée par l’amendement permettrait à l’EPCI d’appliquer, pour des raisons d’équilibre politique, dans d’autres communes les programmes de rénovation urbaine qui bénéficiaient jusqu’alors à une seule ville, non carencée. Voilà ce que pourrait permettre la disposition ! Elle est certainement utile et nécessaire dans certains territoires, mais les garde-fous prévus par l’amendement ne sont pas suffisants. Dans les secteurs denses en logements sociaux, aux nombreux quartiers défavorisés, la disposition proposée aura un effet positif mais, dans les territoires moins densément équipés, les enjeux de l’aménagement du territoire et la concurrence en matière de construction de logements pourraient conduire à la dénaturer.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 La lecture de l’exposé sommaire de l’amendement m’inspire une question très concrète, madame la ministre. Une commune située en dehors de l’ère urbaine pourrait potentiellement relever d’un zonage de production de logements sociaux différent de celui d’un territoire concerné par le renouvellement urbain. Le financement de la production de logements sociaux dans cette commune, probablement située en zone 3, sera-t-il identique à celui prévu pour le quartier prioritaire ?
M. Thibault Bazin.
Cette question est essentielle. En effet, certains villages veulent construire des logements sociaux, mais leur zonage ne permet pas d’équilibrer l’opération. Cet amendement leur permettra de réaliser cette ambition en l’absence de commune carencée. Or le nerf de la guerre, dans la production de logements sociaux, est le zonage. Les communes équilibrent la production de logements sociaux en fonction de leur zonage. Cette précision est fondamentale, mais elle n’apparaît pas dans l’amendement tel qu’il est rédigé. Quand il y a un flou,… Vous connaissez la suite !
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 J’aimerais également obtenir quelques précisions sur cet amendement. Dans mon intercommunalité, l’offre de logements sociaux détruits dans le cadre des quartiers prioritaires de la politique de la ville (QPV) est reconstituée dans l’EPCI situé hors de l’unité urbaine. C’est en tout cas ce qui est prévu par la convention de rénovation urbaine de la communauté d’agglomération de Roissy-Pays-de-France.
M. François Pupponi.
Je vais vérifier car j’ai un trou de mémoire concernant cet article de loi. Si je comprends bien, l’amendement propose que la reconstitution de l’offre locative sociale financée par l’ANRU se fasse dans une commune carencée située en dehors de l’unité urbaine s’il n’existe aucune commune déficitaire dans ladite unité urbaine.
Mme Jacqueline Gourault,

 D’accord, mais qu’en est-il du financement ?
M. Thibault Bazin.
 En Île-de-France, il existe des EPCI limitrophes, certains comptant beaucoup de communes carencées et d’autres beaucoup de QPV. Si la reconstitution ne peut se faire dans l’EPCI voisine, cela posera des problèmes en Île-de-France. En petite couronne, il y a des établissements publics territoriaux (EPT), mais le cas peut se présenter en grande couronne : des intercommunalités de villes riches avec beaucoup de communes carencées jouxtent des communes avec QPV et programme de rénovation urbaine.
M. François Pupponi.
Prenons un exemple. À côté de Sarcelles, Villiers-le-Bel ou Garges-lès-Gonesse se trouvent des villes comme Montmorency ou Enghien-les-Bains qui comptent peu de logements sociaux. L’idée est de pouvoir construire des logements sociaux dans ces dernières. Je comprends la logique de l’amendement, mais il faut quand même profiter de la navette parlementaire pour vérifier les choses concrètement.
 Il faut regarder dans la circonscription de Gouffier-Cha !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
Mme la présidente.
 Le dispositif proposé dans cet amendement représente un bon équilibre. Nous sommes déjà habitués à reconstituer l’offre locative sociale à l’intérieur de la commune et en dehors du quartier strict d’habitat collectif.
M. Rémy Rebeyrotte.
Élargir le cercle en priorité aux communes carencées de l’EPCI est plutôt une bonne chose. Cependant, il faut veiller à ne pas trop élargir le cercle pour respecter les logiques de territoire. S’il paraît difficile de proposer de construire à l’extérieur de l’EPCI, l’éventualité peut faire réfléchir sur la taille des EPCI et l’organisation intercommunale des secteurs en question.
 En Île-de-France, ça ne fonctionne pas !
M. François Pupponi.
 Si cette réflexion pouvait avoir lieu, notamment en région parisienne, ce serait vraiment bien.
M. Rémy Rebeyrotte.
 Dans la vraie vie, les EPCI ont été refaits !
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Mme la présidente.
 En fait, cet amendement prévoit un ordre de priorité de reconstruction de l’offre de logements. Les communes carencées au titre de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains (SRU) devront accueillir en priorité les opérations de reconstruction au sein d’un même EPCI. Ensuite, se pose le problème du financement, car il n’est ici question que de logements financés par l’ANRU. Cette lecture de l’amendement est-elle la bonne ?
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
Il concerne plutôt les intercommunalités situées en dehors de l’Île-de-France. La question ne se pose pas vraiment en Île-de-France où, pour des raisons géographiques, on est quasiment toujours dans l’aire urbaine : la reconstitution se fait donc à l’intérieur.
En dehors de l’Île-de-France, on trouve des intercommunalités dont le périmètre géographique est supérieur à l’aire urbaine de la ville dans laquelle se trouve le quartier de la politique prioritaire de la ville. Ces dernières, comme celle du Grand Reims, ne peuvent pas faire une reconstitution de l’offre en dehors de l’aire urbaine, même si c’est à l’intérieur de l’intercommunalité.
Cet amendement, fondé sur l’AOH, prévoit d’accorder certaines facultés à une intercommunalité qui prend cette compétence : elle pourra notamment reconstituer l’offre au-delà de l’aire urbaine mais à l’intérieur de l’EPCI. Comme l’a souligné Mme Pinel, elle devra alors respecter un ordre de priorité et commencer par les communes carencées, ce qui est assez logique puisque nous cherchons à renforcer la mixité. Pour résumer, il s’agit d’une faculté offerte aux EPCI qui sont plus grands que leur aire urbaine pour reconstituer l’offre de logements sociaux.
Pour répondre à la question du financement, je précise qu’il est ici question d’opérations de reconstitution de l’offre locative sociale financées par l’ANRU. Du coup, ce sont les barèmes et les subventions ANRU qui s’appliquent et non le zonage classique. Les financements sont donc bonifiés par rapport à ceux qui sont appliqués dans les zones détendues chères à M. Bazin.
 J’espère qu’elles vous sont chères aussi !
M. Thibault Bazin.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 C’est à la fois intéressant et dangereux, notamment si je me réfère à l’intervention de notre collègue Rebeyrotte. Son vœu pieux est d’autant plus invraisemblable dans cette assemblée qu’à l’occasion de l’examen tant de la loi relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, que du présent texte, nous avons proposé des amendements plus efficaces pour en finir avec ces intercommunalités voulues par la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (NOTRE), que les préfets ont été obligés de créer sous le gouvernement socialiste, qui a précédé celui-ci. Ces EPCI ont été transformés en énormes mastodontes sur les territoires, déconnectés de la réalité des bassins de vie.
M. Raphaël Schellenberger.
Cet amendement offrirait une opportunité : financer dans le cadre de l’ANRU la reconstruction de logements sociaux en dehors des aires urbaines où ils ont été détruits.
Mme Jacqueline Gourault,

Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 C’est quand même assez fou ! En dehors de l’aire urbaine !
M. Raphaël Schellenberger.
 Le covid-19 a un peu changé la donne !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La disposition pourrait éventuellement avoir un intérêt pour le Grand Reims, mais on ne peut pas décider du lieu où les gens veulent aller habiter. La loi de l’offre et de la demande s’impose, en dépit de textes comme la loi SRU ou autres. Après avoir construit des logements sociaux à un endroit, on ne trouve pas forcément des gens pour y habiter. Les y installer ne règle d’ailleurs pas les problèmes quand l’activité, les besoins et les services ne s’y trouvent pas. Il faut être prudent dans ce domaine.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Nous aurons l’occasion d’y revenir au cours de la navette car, à mon avis, il y a un problème de rédaction. En Île-de-France, le dispositif ne peut pas fonctionner. Prenons l’exemple de mon EPCI. Comme je l’avais signalé à votre cabinet, la quasi-totalité des villes carencées font l’objet d’un plan d’exposition au bruit (PEB), c’est-à-dire qu’elles sont non constructibles. Comment pourrions-nous construire dans l’EPCI ? C’est impossible. Si nous ne pouvons pas construire dans l’EPCI voisine, comment pourrions-nous reconstituer l’offre ?
M. François Pupponi.
Dans certains cas très concrets, notamment en Île-de-France, il est impossible de reconstituer l’offre de logements sociaux à moins de construire dans une ville carencée limitrophe de l’EPCI. En raison de cette anomalie, le dispositif ne pourra pas s’appliquer en Île-de-France. Il faut revoir l’amendement pour ne pas interdire de construire dans l’EPCI voisine s’il s’y trouve des villes carencées.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Patrick Loiseau.
Mme la présidente.
 L’Île-de-France est un cas particulier qui pourra éventuellement être réglé dans un point supplémentaire ou dans un autre texte. En revanche, dans nos belles provinces, l’idée de ne pas mettre les logements sociaux forcément à l’endroit où ils ont été détruits mais de les reconstruire un peu plus loin, dans des communes carencées du même EPCI, relève du bon sens.
M. Patrick Loiseau.
 C’est déjà dans la loi ! Il faut reconstruire un logement pour chaque logement détruit.
M. François Pupponi.
 Oui, mais cette reconstruction pourrait alors se faire en dehors du lieu de démolition.
M. Patrick Loiseau.
 C’est déjà dans la loi !
M. François Pupponi.
 Pour l’Île-de-France, il faudra trouver une autre logique.
M. Patrick Loiseau.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Il faudrait remette un peu d’ordre dans ce texte où, finalement, il y a un article pour le Mont-Saint-Michel, un autre pour Nanterre et un troisième pour la communauté urbaine de Reims. 
M. Thibault Bazin.
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 À un moment donné, il faut quand même fermer le robinet 
M. Thibault Bazin.

Il n’est pas inintéressant de permettre un financement bonifié pour la construction de logements sociaux en dehors des aires urbaines, dans des territoires qui sont candidats et où il est possible de le faire. Mais alors, affichons-le, en toute transparence, et prévoyons les moyens pour le faire !
Il faut procéder d’une manière intelligence, sachant que les services devront suivre. Certains bourgs-centres, éligibles au programme Petites villes de demain, n’ont pas de bailleurs désireux d’y construire ou d’y rénover des logements sociaux.
Mme Jacqueline Gourault,

 Leur cas n’est d’ailleurs pas forcément prévu, mais la question se posera si l’on a les moyens d’aller dans des villages qui ne sont pas très bien dotés en services. Rappelons que la ville de Reims regroupe une bonne partie de la population de l’intercommunalité : 180 000 habitants dans la ville-centre pour une intercommunalité d’un peu plus de 200 000 habitants. Les communes des alentours sont donc très petites par rapport à la ville-centre, ce qui n’est pas le cas des intercommunalités de Metz ou Nancy.
M. Thibault Bazin.
Mme Jacqueline Gourault,

 Affichez cette différenciation quand vous avez fait quelque chose pour une collectivité, cela nous aiderait à en comprendre l’intérêt.
M. Thibault Bazin.
Mme Jacqueline Gourault,

Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En raison du temps législatif programmé, je serai bref.
M. Thibault Bazin.
Le présent amendement propose, pour les intercommunalités qui feraient le choix d’assumer un rôle d’autorité organisatrice de l’habitat, la possibilité de se voir déléguer par l’Agence nationale de l’habitat (ANAH) les crédits de MaPrimeRénov’, afin de garantir leur versement effectif dans les territoires et leur lisibilité pour les citoyens, dans un contexte où les offres plus ou moins sérieuses et abordables n’ont eu de cesse de se développer ces dernières années.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Comme à tous mes amendements !
M. Thibault Bazin.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
Le dispositif MaPrimeRénov’ est un succès : parlant sous le contrôle du Gouvernement, je dirais que 700 000 à 800 000 dossiers auront été déposés à la fin de l’année.
 C’est le Parlement qui contrôle le Gouvernement et non l’inverse !
M. Thibault Bazin.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
Quels que soient les bancs, nous pouvons tous nous réjouir de voir que la rénovation énergétique devienne une priorité pour nos concitoyens, après l’adoption de la loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, dite climat et résilience. MaPrimeRénov’, ciblée sur les ménages les plus modestes, remplit ses objectifs sous la houlette de l’ANAH.
Nous examinons un texte qui traite de différenciation, de déconcentration et de décentralisation. Le dispositif MaPrimeRénov’ est piloté par l’État, mais les services déconcentrés participent à son déploiement. Continuons dans ce sens. Faisons en sorte que les objectifs fixés dans la loi « climat et résilience » – fin des passoires énergétiques à horizon 2025, 2028 et 2034 – soient atteints. Grâce à cette prime, ils pourront l’être.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Les collectivités peuvent travailler avec nous comme elles le font tous les jours pour les aides à la pierre, y compris avec MaPrimeRénov’ Copropriétés. En tant qu’aide à la pierre, cette dernière peut être déléguée aux collectivités : la rénovation des copropriétés constitue un enjeu important, et cette prime peut être abondée par les collectivités qui le souhaitent.
Ce sera également le cas pour MaPrimeRénov’ Sérénité, transformation de l’aide Habiter mieux Sérénité. Elle restera une aide à la pierre mais sera plus favorable à partir de juillet prochain, puisque les délégataires pourront aussi valoriser des certificats d’économie d’énergie. Les collectivités et l’État peuvent donc travailler en partenariat étroit sur la rénovation, avec MaPrimeRénov’ Sérénité et MaPrimeRénov’ Copropriétés. Et tout le travail d’information et d’accompagnement est fait en partenariat avec les guichets France Rénov et Mon Accompagnateur Rénov’, puisqu’il s’agit en général d’émanations des collectivités : anciens espaces info énergie ou délégataires des OPAH qui sont en première ligne pour l’accompagnement des ménages. Avis défavorable.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Vous évoquez l’ANAH et les services déconcentrés, mais certains EPCI sont très investis et ont été très loin dans l’accompagnement pour déployer ces politiques. Nous avons un motif d’inquiétude : le Président Macron a parlé d’un nouvel acte de la décentralisation, mais vous ne parlez que de l’État et de ses services déconcentrés. Je trouve cela dommage : nous pourrions faire confiance aux collectivités en leur déléguant ce qui a été fait. Nous sommes loin de l’objectif de décentralisation, mais c’est votre choix, vous pouvez l’assumer.
M. Thibault Bazin.
Je me permets de relayer une autre inquiétude : les accompagnateurs ne seront pas nécessairement l’ANAH ou les opérateurs issus des collectivités locales que vous avez mentionnés. Pouvez-vous nous assurer de la neutralité de ces futurs accompagnateurs, et que l’accompagnement ne sera pas uniquement financier ? Quand on vise les personnes aux revenus modestes ou très modestes, il faut que l’accompagnement soit aussi social. Il s’agit de deux attentes fortes à l’égard des accompagnateurs, qui pourraient être, à l’avenir, des acteurs privés. Il faut nous assurer que, par exemple, des entreprises de distribution d’énergies fossiles ne pourront pas devenir accompagnateurs, car ils seraient alors juges et parties. C’est une inquiétude du terrain, alors que les collectivités ont souvent mis en place les guichets pour accompagner les ménages.
Bien sûr, la possibilité de valoriser les certificats d’économie d’énergie va dans le bon sens ; néanmoins vous devriez faire confiance aux collectivités locales qui sont très investies et ne vous ont pas attendu pour accompagner les ménages en matière de rénovation énergétique.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Pourquoi les collectivités locales reprennent-elles la délégation des aides à la pierre ? Ce n’est pas pour exercer une politique supplémentaire, mais parce que les citoyens y gagnent en réactivité sur le service et la qualité d’instruction de leur dossier. On instruit mieux quand on est proche du territoire et qu’il peut y avoir un contact direct entre le citoyen pétitionnaire et l’agent instructeur.
M. Raphaël Schellenberger.
Vous dites que ce constat est valable pour les aides à la pierre classiques mais que pour MaPrimeRénov’, il vaut mieux fonctionner dans l’autre sens. Mais madame la ministre déléguée, il ne se passe pas une semaine sans que je reçoive dans ma permanence des personnes qui, bien qu’accompagnées grâce aux outils développés par les collectivités locales, ne perçoivent pas la subvention MaPrimeRénov’ à laquelle elles ont droit. Alors que c’est sur cette base qu’elles ont monté leur projet, parfois en contractant un prêt-relais auprès d’une banque, et qu’elles ont, parfois aussi, redimensionné une opération de changement de chaudière ou un programme d’isolation, elles se retrouvent dans des situations financières invraisemblablement complexes, parce que l’État ne verse pas les subventions qu’il leur a promises et auxquelles elles ont droit.
Je ne sais pas dans quel monde vous vivez ! MaPrimeRénov’ fonctionne pour donner envie aux gens de rénover leur logement, mais, dans la réalité, le versement de l’aide est une catastrophe. Je pourrais venir toutes les semaines évoquer un exemple supplémentaire de familles en réelle difficulté à cause des problèmes de trésorerie que vous leur créez.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Mickaël Nogal,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons de dissocier, dans les délégations possibles de l’État à la métropole du Grand Paris, les compétences relatives aux aides au logement de celles relatives à l’hébergement.
M. Stéphane Peu.
Les compétences relatives aux aides au logement pourraient être transférées à la métropole du Grand Paris dès lors qu’elle se sera dotée d’un plan métropolitain de l’habitat, ce qui n’arrivera pas de sitôt selon moi car le sujet ne fait pas consensus en Île-de-France, c’est le moins que l’on puisse dire. Cela se comprend mieux en rappelant qu’il s’agit d’une des métropoles les plus ségréguées et les moins mixtes de notre pays.
En l’état, les compétences sur les aides au logement sont indissociables de celles relatives à l’hébergement. Il y a une exception : la Ville de Paris a compétence sur les aides au logement mais pas sur l’hébergement, qui reste de la responsabilité de l’État. Pour des raisons compréhensibles en raison de l’ampleur des problèmes d’hébergement, l’État ne souhaite pas déléguer la compétence sur l’hébergement et les collectivités de la métropole ne souhaitent pas l’exercer. Cela risque de constituer un point de blocage lorsque le moment de transférer la compétence sur les aides au logement sera venu.
Nous proposons donc d’étendre à la métropole du Grand Paris la dissociation qui existe aujourd’hui pour la Ville de Paris entre les aides au logement et l’hébergement. L’hébergement resterait une compétence pleine et entière de l’État tandis que les aides au logement pourraient être déléguées.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas bien pourquoi ces compétences ont été dissociées pour la Ville de Paris. Il n’y a pas de plan métropolitain de l’habitat et de l’hébergement, il y a des programmes locaux de l’habitat, qui sont communaux, intercommunaux et bientôt métropolitains. Il y a par ailleurs des plans, souvent départementaux, pour l’hébergement. Les plans stratégiques adoptés dans les collectivités ne sont pas les mêmes pour l’hébergement et le logement, les PLH ne traitent pas de l’hébergement. Donc le plan métropolitain de l’habitat auquel vous faites référence ne traitera pas de l’hébergement.
M. Stéphane Peu.
Par ailleurs, cela risque de créer un point de blocage considérable car, en Île-de-France, la situation est tout à fait spécifique en raison de la densité et de l’importance des questions d’hébergement d’urgence.
Nous faisons cette proposition afin d’être pragmatiques et plus efficaces : pourquoi ne pas dissocier les compétences alors que les documents stratégiques sont totalement distincts ? D’ailleurs, l’élaboration d’un plan métropolitain de l’hébergement n’est pas à l’ordre du jour de la métropole du Grand Paris : les plans pour l’hébergement existent au niveau de l’État ou des départements. Je ne comprends pas bien pourquoi nous n’étendons pas cette dissociation des compétences à la métropole du Grand Paris, sachant qu’elle ne recouvre pas toute la région Île-de-France, mais seulement Paris et un certain nombre de communes du cœur de l’agglomération.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Je soutiens les arguments qui viennent d’être développés par M. Peu : nous sommes un certain nombre à connaître le fonctionnement des départements et on y traite des problèmes de logement des personnes défavorisées dans ce que l’on appelle le PDALHPD, le plan départemental d’action pour le logement et l’hébergement des personnes défavorisées. Je suis associé à sa conception dans mon département depuis six ans et il s’agit de dispositifs très spécifiques. Le département réunit un certain nombre d’acteurs pour travailler à cette question qui n’a rien à voir avec celles qui sont traitées par les PLH.
M. Thibault Bazin.
Il faut se méfier d’un modèle uniforme et simplifié qui ne correspondrait pas à la réalité des missions distinctes exercées par différents acteurs. Si nous ne prenons pas en compte cette réalité, nous risquons de manquer l’objectif.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.


La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de permettre aux bailleurs sociaux de recevoir et de publier des informations relatives au parc HLM, notamment afin d’améliorer l’information du public et des acteurs institutionnels. Cette disposition viendrait alléger le travail administratif des bailleurs sociaux engendré par les multiples enquêtes dont ils sont déjà destinataires. Les informations visées ne comportent aucune donnée personnelle liée à l’occupation des logements ou relative aux ménages locataires. De plus, leur publication respecterait le secret statistique.
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
(« Ah ! » sur divers bancs.)
 Tout est donc possible !
M. Vincent Bru.
 Après ça, on peut aller se coucher !
Un député.
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 26.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Jacqueline Gourault,

L’amendement s’inscrit dans la démarche Repenser les périphéries commerciales lancée dans le cadre du programme Action cœur de ville, qui a permis d’accompagner la transformation des plusieurs territoires. Cette expérimentation, menée dans six territoires, a mis en avant la nécessité de faire travailler ensemble l’État, les collectivités territoriales et les acteurs du commerce pour définir une stratégie commune et pour mener les opérations d’aménagement immobilier nécessaires à la transformation de ces espaces. L’ORT fournit ce cadre de dialogue ainsi que les outils nécessaires à l’action.
Pour faciliter ces opérations, l’amendement vise à compléter les ORT en permettant au maire d’accorder des dérogations favorisant la diversification des fonctions urbaines, notamment les changements de destination ou la construction de fonds de parcelle. Par exemple, dans les zones pavillonnaires, les règles de stationnement, de prospect et de gabarit peuvent empêcher la densification raisonnée souhaitée par les propriétaires. L’introduction d’assouplissements, décidés au cas par cas par l’autorité compétente – les maires – en fonction des besoins locaux, des formes urbaines et de la bonne intégration du projet, permettra de favoriser de telles opérations. Il s’agit donc d’apporter de la souplesse en matière d’urbanisme.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Pas vous, madame la ministre ! Vous auriez dû laisser la présentation de cet amendement à votre collègue chargée du logement, qui a fait de la lutte contre le pavillon son cheval de bataille politique ! Car c’est bien ce dont il s’agit, au fond : vous entendez assouplir des règles que les élus fixent eux-mêmes. Je rappelle en effet que les PLU et les PLUI font l’objet de débats et d’une procédure d’adoption spécifique, parce qu’ils touchent à un des droits fondamentaux protégés par la Constitution, à savoir le droit de propriété – le droit de décider ce qu’on peut faire d’un terrain, notamment ce qu’on peut ou non y construire –, qu’il convient de protéger. C’est bien parce que les PLU encadrent si durement ce droit qu’ils sont assortis de garanties, de débats publics, de concertations, de procédures d’élaboration et de votes.
M. Raphaël Schellenberger.
Et parce qu’il s’agit de pavillons, vous voudriez foutre tout cela en l’air pour pouvoir construire davantage ! Mais l’objet d’un PLU n’est pas simplement de définir les zones où l’on peut densifier la construction : il s’agit aussi de préserver des espaces de respiration, réservés à des habitats d’une autre nature, comme des pavillons en milieu de parcelle. Car il n’y a rien de condamnable à occuper un pavillon en milieu de parcelle ! On peut accepter que les Français rêvent d’en posséder un et considérer qu’il est souhaitable de leur permettre de continuer à en disposer.
Or vous expliquez que, dans les zones comportant des pavillons en milieu de parcelle, les élus auront beau avoir passé deux, trois, quatre, cinq ans, voire plus, à élaborer un PLU et à consulter les habitants et les personnes publiques concernées,…
 Ce n’est absolument pas de cela qu’il s’agit !
Une députée du groupe LaREM.
 …vous pourrez, si vous n’avez pas envie de respecter ce document, décider de construire un immeuble en plein milieu des pavillons.
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Après avoir écouté Mme la ministre et lu attentivement l’exposé sommaire de l’amendement, je m’interroge sur l’écart entre la réalité du périmètre des ORT telles qu’elles existent sur le terrain et la présentation que vous en faites. Très concrètement, la plupart des ORT validées ou en cours de validation, qui ont fait l’objet d’un travail étroit entre les services de l’État et les collectivités locales, tendent à se concentrer sur des îlots anciens à revitaliser et très peu – voire pas du tout – sur des entrées de ville ou des espaces pavillonnaires.
M. Thibault Bazin.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Pour avoir beaucoup travaillé sur cette question, je peux vous assurer que tel est bien le cas. D’ailleurs, chaque fois que nous avons débattu du dispositif Denormandie d’investissement locatif dans l’ancien, qui s’adosse aux ORT, il est apparu – je parle sous le contrôle de Sylvia Pinel et de Stéphane Peu, qui étaient eux aussi présents – que ces dernières ne concernent nullement des espaces pavillonnaires. Je ne comprends donc pas quel est votre objectif. Des questions peuvent certes se poser dans les espaces pavillonnaires – les règlements de lotissement causent par exemple des problèmes –, mais elles sont de nature exclusivement juridique et je ne suis pas certain que cet amendement permette de les régler.
M. Thibault Bazin.
S’agissant des îlots urbains, un travail récent a été mené avec de jeunes architectes sur les zones où les collectivités, notamment celles impliquées dans le programme Action cœur de ville, ne parviennent pas à construire, même avec le soutien des bailleurs sociaux. Dans ces îlots, la densité urbaine doit au contraire diminuer, parce que la profondeur de bâti ancien ne permet pas de construire de nouveaux logements de qualité – avec vue, par exemple. Vous proposez de permettre aux maires de densifier davantage en augmentant les gabarits et en dérogeant aux règles de stationnement. Or, précisément, ces quartiers couverts par des ORT souffrent le plus souvent d’un manque de stationnement, ce qui pose des problèmes d’usage et de cadre de vie. La solution que vous proposez pose donc question en matière de gabarits, de densité et de stationnement.
Pour ce qui est du zonage, je rappelle que les quartiers anciens font déjà l’objet, le plus souvent, d’un zonage particulier : ceux qui connaissent les PLU savent qu’ils sont généralement situés en zone UA, plutôt qu’en zone UB, contrairement aux quartiers pavillonnaires. La majorité des ORT sont d’ailleurs soumises à un règlement spécifique.
Faut-il, pour sauver les îlots en difficulté couverts par une ORT, appliquer un « quoi qu’il en coûte » urbanistique ? Une telle logique peut se justifier pour mener des opérations, mais elle peut être mal acceptée par les habitants du quartier et conduire à construire des bâtiments de piètre qualité – non pas environnementale, mais d’usage. Nombre de nos concitoyens nous interpellent déjà sur le phénomène de surdensification, qui n’est pas anodin.
L’autre interrogation concerne la possibilité donnée au maire de « déroger aux règles de retrait fixant une distance minimale par rapport aux limites séparatives » : vous créez là un risque de contentieux majeur.
Mme Jacqueline Gourault,

 Vous le savez bien, en effet ! Pardonnez-moi, madame la ministre : le temps législatif programmé me permet de m’exprimer un peu plus longuement qu’à l’accoutumée.
M. Thibault Bazin.
 C’est d’ailleurs très intéressant !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Je crois que vous faites fausse route avec cet amendement. Je sais que vous êtes En marche, mais je ne suis pas sûr que ce soit dans la bonne direction ! 
M. Thibault Bazin.
(« Oh là là ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Il est fatigué, M. Bazin !
Mme Stéphanie Rist.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Mme la présidente.
 Au contraire, M. Bazin est en très grande forme !
M. Pierre-Henri Dumont.
Pour rebondir sur ses propos, je tiens à appeler votre attention sur la question des dérogations aux règles de stationnement. J’en comprends bien l’intérêt : une collectivité pourra réduire les espaces dévolus au stationnement dans un îlot qu’elle rénove, afin de densifier davantage et de construire plus de bâti. Seulement, chacun sait comment les anciens espaces pavillonnaires ont été construits – j’ai en tête l’exemple de ma ville, comme chacun ici présent, je suppose : les voiries sont étroites et les trottoirs ne respectent généralement pas les normes actuelles.
Si vous ne prévoyez pas de stationnement dans les îlots que vous reconstituez ou que vous créez, les voitures seront garées partout sur la chaussée ! Si vous voulez construire à proximité de l’îlot tout en gardant le même gabarit de voiries parce que des pavillons sont situés de part et d’autre du périmètre de l’opération, vous ne pourrez pas prévoir à la fois un trottoir adapté aux personnes à mobilité réduite (PMR), une piste cyclable et des places de stationnement, parce que la largeur de la voirie ne sera pas suffisante.
 Ces opérations ne seront permises qu’au cas par cas !
M. Vincent Bru.
 Vous allez créer une situation d’anarchie dans le quartier, car vous l’aurez surdensifié.
M. Pierre-Henri Dumont.
La possibilité de déroger aux obligations en matière de stationnement m’inquiète réellement. Je sais que les contraintes sont très lourdes : dans la commune dont j’ai été maire et dont je suis toujours conseiller municipal, pour chaque opération de densification, nous sommes attentifs à la question du stationnement, car nous savons que ces espaces consomment du foncier. Si nous ne prévoyons pas des places de stationnement, les habitants se gareront sur la voirie ou en dehors de l’îlot : ils ne renonceront pas à leur véhicule, notamment dans les villes périphériques.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Deux éléments apparaissent comme une évidence : la nécessité de recycler les entrées de ville – les 222 villes qui participent au programme ont exprimé cette demande avec force – et la volonté de requalifier et de densifier certains lotissements et zones d’habitat. Ces possibilités seront ouvertes, je le répète, à travers la création d’ORT qui seront entièrement laissées à la main des maires et des intercommunalités : il s’agit de leur donner des outils supplémentaires pour aménager leur territoire. Des difficultés pourront bien sûr se poser, comme vous l’avez très bien expliqué, mais il reviendra aux communes d’y répondre. Vous nous accusez toujours de ne pas laisser les élus agir ; ici, nous proposons d’assouplir les instruments mis à leur disposition. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 La plupart des villes moyennes sont probablement désireuses de requalifier leurs entrées de ville. Certaines l’ont déjà fait et d’autres aimeraient le faire, certainement pour des raisons d’attractivité. Seulement, la plupart des entrées de ville ne sont nullement situées dans des périmètres couverts par une ORT. Or chacun sait que les délais nécessaires pour valider ces périmètres sont très longs.
M. Thibault Bazin.
Juste après l’adoption du dispositif Denormandie d’investissement locatif dans l’ancien, il y a maintenant trois ans, l’État a lancé un appel à candidatures des communes qui souhaitaient s’engager dans cette démarche. Pour avoir fait un point récent avec la direction départementale des territoires (DDT), je peux affirmer que les périmètres des ORT ne sont toujours pas validés. Je rappelle que si le projet de loi de finances pour 2022 est adopté – ce qui devrait être le cas –, le dispositif Denormandie prendra fin en décembre 2023. Ainsi, les périmètres des opérations ne sont toujours pas arrêtés alors même que le dispositif auquel elles renvoient s’éteindra dans deux ans. Si vous expliquez aux communes qu’elles doivent définir de nouveaux périmètres d’ORT, je crains qu’il ne se passe pas grand-chose d’ici à 2026.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 J’entends que certaines communes puissent avoir pour objectif de densifier leur entrée de ville et leurs zones pavillonnaires, mais nous ne saurions leur permettre de déroger complètement aux documents d’urbanisme, qui sont tout de même soumis à des règles d’adoption particulières, liées à la nature des interdictions qu’elles créent – encore une fois, un PLU ou un PLUI n’est rien d’autre qu’une restriction du droit de propriété. On ne peut pas balayer toutes les procédures qui ont été créées certes pour organiser la construction, mais aussi pour préserver le droit de propriété, sous prétexte qu’il serait plus rapide, dans certaines zones, de monter une ORT.
M. Raphaël Schellenberger.
Car même si, comme l’a très bien dit Thibault Bazin, il faut du temps pour mobiliser et mettre en œuvre une ORT, celle-ci ne nécessite pas en réalité les mêmes enquêtes publiques, concertations ou consultations qu’un PLU. Cela pose donc un réel problème en matière de respect du droit de propriété, d’autant plus que nous parlons de biens fonciers – qui ne sont pas n’importe quels biens.
J’admets qu’il faille limiter le droit de propriété. Nous devons néanmoins faire attention à la façon dont on facilite la dérogation aux règles.
 La parole est à M. Sacha Houlié.
Mme la présidente.
 Chers collègues des Républicains, je comprends que vous avez décidé de vous ériger en chevaliers blancs, défenseurs des zones pavillonnaires. Mais dans ce cas, vous devez dire quels avantages elles présentent et quelles sont toutes les règles qui s’y appliquent. Dites par exemple que dans ces zones, où prévaut souvent la constitution de lotissements, ceux-ci sont soumis à un cahier des charges, à des règles auxquelles on ne peut pas déroger par la loi.
M. Sacha Houlié.
 C’est ce que j’ai dit !
M. Thibault Bazin.
 De ce point de vue, l’amendement ne fera donc pas obstacle aux règles que vous évoquez.
M. Sacha Houlié.
Deuxièmement, dans les zones pavillonnaires situées en entrée de ville, souvent, on a construit de nombreux logements mais prévu peu de services. Les règles proposées aujourd’hui par le Gouvernement permettront la construction de bâtiments plus denses, pouvant accueillir les services publics qui font cruellement défaut à toutes ces zones et que l’on souhaite justement réimplanter. 
(M. Mickaël Nogal, rapporteur pour avis, applaudit.)
 La parole est à M. Christophe Jerretie.
Mme la présidente.
 Nous sommes sur un problème, non pas de droit de propriété pur mais de droit de l’urbanisme. Le premier objectif de l’amendement, si on le lit attentivement, est de permettre à l’autorité territoriale d’exercer sa compétence. Telle est d’ailleurs l’ambition du projet de loi dans son ensemble, comme Mme la ministre vous l’a dit.
M. Christophe Jerretie.
Ensuite – et je m’adresse à tous ceux qui ont fait du droit de l’urbanisme –, une possibilité de dérogation est proposée ici pour les permis de construire, qu’on soit ou non dans le cadre d’une ORT. Je vous rappelle qu’il y a une vingtaine d’années, on indiquait, dans les annexes des PLU, qu’il était possible d’obtenir une dérogation, sur des surfaces limitées, en passant directement par le préfet. La loi ne le permettant plus aujourd’hui, il était nécessaire de prévoir une nouvelle mesure. L’amendement prévoit donc la possibilité de déroger aux règles dans les zones urbaines. Car si vous souhaitez obtenir une modification du règlement du PLU – vous pouvez interroger vos maires à ce sujet –, vous attendrez un, deux ou trois ans. L’objectif de l’amendement est d’aller vite sur des questions bien identifiées et en faisant confiance à l’autorité territoriale. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Bruno Questel, rapporteur, applaudit également.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Si nous prenons acte de l’efficacité des ORT, nous souhaitons que les organismes HLM soient associés à leur élaboration et à leur signature – comme c’est parfois le cas pour le programme Action cœur de ville – puisqu’ils constituent une des pièces maîtresses du dispositif et de sa réussite.
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Pierre Venteau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise, dans l’esprit de la loi, à simplifier et à favoriser la mise en œuvre rapide des conventions ORT pour la requalification du bâti ancien. Nous proposons notamment de raccourcir les délais d’instruction des autorisations d’urbanisme en ne conditionnant ces dernières qu’à un avis simple des ABF, les architectes des bâtiments de France, au titre du code du patrimoine. Cette possibilité pourra ainsi, avec l’accord de l’ensemble des parties, dont l’État, être inscrite dans la convention ORT initiale.
M. Pierre Venteau.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Jacqueline Gourault,

L’amendement est issu d’un travail étroit avec l’ensemble des ministères concernés et les associations de collectivités territoriales, à partir d’un constat simple et sans appel : la régulation de l’urbanisme commercial n’a pas permis de limiter la croissance des surfaces commerciales. Leur nombre augmente quatre fois plus vite que la consommation, et le taux de vacance est passé de 7 % il y a dix ans à 12 % en 2020.
Depuis le début du quinquennat, le Gouvernement est mobilisé sur cette question, avec le programme Action cœur de ville, la réforme des SCOT – qui doivent désormais se doter d’un plan stratégique commercial – que vous avez votée ou encore la loi « climat et résilience », qui a permis de limiter fortement la construction des surfaces commerciales. Néanmoins les gisements fonciers sont importants dans les espaces déjà urbanisés et le potentiel de commerces à construire reste élevé. Vous savez d’ailleurs que, dans cette perspective, on a volontiers recours au fonds friches.
L’expérimentation proposée, qui vise à renforcer cette dynamique, permet au préfet, après avis conforme de la Commission nationale de l’aménagement commercial (CNAC), de confier la délivrance des autorisations au maire. La condition essentielle est que les documents d’urbanisme limitent fortement la capacité à construire de nouvelles surfaces et encouragent la reconversion. L’expérimentation est donc menée dans un cadre contrôlé et pourrait concerner, à terme, une dizaine de territoires au maximum. Naturellement, les services de l’État et la CNAC accompagneront les collectivités volontaires, dans le cadre d’un dispositif dédié, tout au long du processus d’expérimentation. Cela permettra également de simplifier les procédures.
L’amendement précise bien sûr que les projets impliquant une artificialisation des sols sont exclus de ce dispositif et resteront soumis à la procédure prévue par la loi « climat et résilience ».
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Je comprends bien l’objectif mais l’outil que vous développez produira les effets contraires. J’essaie sincèrement d’imaginer des cas de figure dans lesquels cette mesure, qui consiste à conférer à une autorisation d’urbanisme la valeur d’une autorisation d’exploitation commerciale, peut fonctionner.
M. Raphaël Schellenberger.
Le frein qui existait jusqu’à présent, au niveau des commissions départementales d’aménagement commercial (CDAC), à la construction de nouvelles surfaces commerciales importantes – car les CDAC ne se prononcent pas sur les plus petites – était le risque de compétition entre territoires voisins. Un territoire X, disposant d’une grande surface, ne voudrait pas qu’une autre grande surface se développe sur le territoire voisin Y car ce serait au détriment de son propre chiffre d’affaires. C’est ainsi que raisonnent les CDAC.
Avec cet amendement, vous vous débarrassez des CDAC. Ce sont donc – généralement – les intercommunalités qui se retrouveront à la manœuvre. L’avis des territoires ne comptera plus.
La seule contrainte prévue est qu’il ne doit pas s’agir d’un projet impliquant une artificialisation des sols. Lorsqu’on évoque ce type de question, on pense aisément à des territoires qui ne manquent pas d’anciennes friches industrielles, en cours de requalification, dans lesquelles des zones commerciales pourraient facilement se développer.
Dans l’exposé sommaire, vous avez indiqué que le niveau de vacance commerciale était trop élevé et qu’il ne fallait pas construire trop de nouveaux commerces. Je pense qu’avec une telle mesure vous allez aboutir au résultat inverse de celui que vous espérez. En effet, vous éliminez le filtre de la régulation de la concurrence qui existait à l’échelle du département. Les friches étant suffisamment nombreuses, les surfaces commerciales – situées en périphérie et de grande taille – se multiplieront.
 La parole est à Mme Anne Blanc.
Mme la présidente.
 Je ne partage pas du tout l’avis de mon collègue Schellenberger. L’amendement est guidé par un souci de simplification et une volonté de confiance. Nous pourrions au moins nous accorder collectivement sur ces deux objectifs.
Mme Anne Blanc.
Il répond d’abord à une demande des associations, en particulier l’ADCF, l’Assemblée des communautés de France, et France urbaine. Depuis de nombreuses années, on constate que les procédures pour les dossiers d’urbanisme commercial sont très longues, leur durée pouvant atteindre une dizaine d’années. L’objectif de l’amendement est de réduire ce délai et de ne pas se limiter à l’avis des CDAC. Les élus locaux ici présents connaissent en effet les pratiques de ces commissions et le laxisme dont elles peuvent faire preuve.
Ce projet d’expérimentation est bien encadré puisque les territoires qui y participeront devront présenter un document d’aménagement commercial très élaboré. Comme l’a évoqué Mme la ministre, un passage pour avis conforme devant la CNAC est également prévu. Nous n’aurons donc plus affaire à des instructions menées 
a posteriori
Je ne crains pas le risque de concurrence évoqué par notre collègue Schellenberger. Comme le précédent amendement du Gouvernement, celui-ci va au contraire dans le sens de la confiance faite aux élus. Nous devons donc lancer cette expérimentation. Elle nous permettra de montrer aux territoires, qui connaissent bien leur potentiel de développement, que nous leur faisons confiance, mais aussi de poursuivre le rééquilibrage que nous avons opéré avec la loi ELAN et que nous avons largement renforcé, en matière d’encadrement de l’urbanisme commercial, dans la loi « climat et résilience ».
Les assises du commerce, lancées le 1

Moi qui participe aux travaux de la CNAC, je soutiens très fortement la proposition qui nous est faite.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, j’ai écouté attentivement votre exposé et j’ai lu le texte de votre amendement. Je pense que vous partez d’une bonne intention :…
M. Thibault Bazin.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 …éviter les incohérences du développement commercial, en particulier en périphérie, qui portent préjudice aux objectifs des ORT, notamment de celles qui comportent un volet de reconquête du commerce de proximité.
M. Thibault Bazin.
Je comprends cela, et je vois bien à Lunéville que, comme son prédécesseur, la maire est extrêmement attentive à ce sujet. Mais le dispositif proposé n’inclut pas le maire : vous en restez à la lecture habituelle de la majorité qui ne pense qu’en termes d’intercommunalité. 
(Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
Lisez le dispositif de l’amendement, monsieur Questel ! Ensuite nous discuterons.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Madame la ministre, vous mentionnez l’autorité compétente en matière d’urbanisme. Telle qu’elle figure dans le dispositif, s’agissant du PLUI, ce sera le président de la communauté de communes. Or l’instruction et la délivrance des permis dépendent souvent du maire. Il faudra donc clarifier les choses : le texte indique que le président de l’EPCI serait chargé de délivrer les autorisations commerciales parce qu’il gère le PLUI, mais une divergence peut surgir avec la commune porteuse de l’ORT. C’est d’autant plus vrai que de plus en plus de communes centres n’appartiennent pas aux exécutifs des intercommunalités et que, parfois, leurs intérêts ne sont pas les mêmes que ceux des zones d’activité économique de la périphérie – le maire de la commune porteuse de l’ORT de centre ancien n’est d’ailleurs pas toujours associé.
M. Thibault Bazin.
L’un des autres écueils de votre proposition tient à l’exclusion du maire de la participation à la CDAC. Jusqu’à aujourd’hui, le maire de la commune d’implantation était nécessairement à la table ; demain, si rien n’exclut qu’il puisse l’être, ce ne sera pas une obligation.
Mme Jacqueline Gourault,

 L’un des enjeux consiste, selon les échos du terrain, à éviter la concurrence entre le développement de la périphérie et les activités commerciales que l’on essaie de relancer dans les centres anciens, dans le cadre d’ORT ou de projets Action cœur de ville. Il faut donc faire en sorte que les domaines d’activité en périphérie soient différents de ceux du centre, mais nous ne savons pas comment écrire cela car, en matière d’urbanisme commercial, l’usage final d’un bâtiment n’apparaît pas toujours lors de la délivrance d’un permis en raison de l’éventuelle distinction entre le gestionnaire et le promoteur.
M. Thibault Bazin.
Malgré la bonne intention initiale, je ne suis donc pas sûr que votre amendement permette d’aller dans le bon sens. Il pourrait même faciliter l’éviction du maire de la commune d’implantation de l’ORT.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Mme la présidente.
 Je me permets de rebondir sur la remarque de notre collègue Anne Blanc. Est-il pertinent que la présidente de la CNAC émette un avis sur une disposition qui touche directement cette commission ? N’est-ce pas un cas où devrait s’appliquer l’obligation de déport ?
M. Pierre-Henri Dumont.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 J’ai compris où vous voulez en venir. L’expérimentation est lancée après avis des communes et pilotée par les EPCI. Lorsqu’un maire délivre un permis, cela vaudra autorisation commerciale, mais vous introduisez l’avis conforme du président de l’EPCI. Il y a une question concrète d’articulation entre les deux : nous devrons veiller à ce que cela n’apparaisse pas comme une tutelle de ce dernier sur le maire.
M. Thibault Bazin.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

 C’est le cinquante-huitième : il y a plus d’amendements du Gouvernement que d’articles dans le projet de loi initial !
M. Thibault Bazin.
Mme Jacqueline Gourault,

Les conservatoires d’espaces naturels sont des acteurs importants pour la préservation des espèces… des espaces, mais bien sûr aussi des espèces, et des écosystèmes. La loi du 8 août 2016 pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages autorise, sous conditions, le transfert de biens vacants et sans maître aux conservatoires d’espaces naturels. Cette disposition permet de lutter contre l’artificialisation des sols, pour la protection des écosystèmes. Cependant, tels qu’ils sont rédigés, les textes limitent l’application de cette procédure au seul périmètre de compétence géographique du Conservatoire du littoral, alors que la stratégie nationale pour les aires protégées, adoptée au début de l’année 2021, montre que le fort enjeu de préservation des écosystèmes concerne un ensemble de territoires plus vaste.
L’amendement vise tout simplement à corriger ce défaut de rédaction, sans bien entendu remettre en cause la priorité donnée aux collectivités pour l’affectation des biens sans maître.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mme la ministre vient de parfaitement présenter ces amendements. Un certain nombre de textes montrent la volonté du législateur de rendre possible, sous conditions, le transfert de biens vacants sans maître aux conservatoires d’espaces naturels. Les biens en question se trouvent souvent hors du périmètre géographique d’intervention du Conservatoire du littoral, périmètre que la rédaction des textes en vigueur érige aujourd’hui en critère déterminant. Les amendements visent à corriger ce défaut de rédaction.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Bruno Questel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. Vincent Bru, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le problème des biens sans maître livrés à l’abandon est particulièrement lourd pour les communes. La loi dispose aujourd’hui que sont considérés comme n’ayant pas de maître les biens qui soit « font partie d’une succession ouverte depuis plus de trente ans et pour laquelle aucun successible ne s’est présenté », soit « sont des immeubles qui n’ont pas de propriétaire connu ». L’amendement vise à améliorer la rédaction de l’article concerné du code général de la propriété des personnes publiques en ajoutant « et identifiable » après le mot « connu ». On pourrait ainsi avoir recours à des éléments d’identification plus fiables – toute personne peut déclarer être connue comme le propriétaire – tels que les fichiers d’état civil, les matrices cadastrales, ou tout autre document objectif et accessible.
M. Vincent Bru.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je le retire !
M. Vincent Bru.
 Je le reprends ! M. Bru a travaillé : je trouve dommage qu’il se laisse piétiner comme ça ! 
M. Thibault Bazin.
(Sourires.)
 L’amendement est repris.
Mme la présidente.
La parole est à M. Thibault Bazin.
 Le problème des biens sans maître est très lourd. La proposition relative à la notion d’identification me semble pertinente car il existe de nombreuses interprétations en ce domaine, qui laissent souvent les communes démunies. En théorie, je le reconnais volontiers, madame la ministre, celles-ci ont accès à l’état-civil et aux matrices cadastrales, mais la notion d’identification est parfois sujette à caution.
M. Thibault Bazin.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 27 
Mme la présidente.

Les quatre premiers d’entre eux, n

Les amendements n

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Afin de préciser la nature des chemins ruraux, il vise à compléter l’article L. 161-1 du code rural et de la pêche maritime en mentionnant notamment : « Les chemins ruraux sont des voies, chemins ou sentiers qui peuvent avoir une fonction de communication ou de liaison, ou qui peuvent être en impasse. »
M. Dino Cinieri.
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sophie Métadier, pour soutenir l’amendement n

 Les chemins ruraux sont mentionnés sur le plan cadastral entre deux traits pleins comme toute autre voie publique, mais les communes sont souvent contestées lorsqu’elles veulent réhabiliter certains d’entre eux. En effet, en l’absence de titre de propriété sur les chemins ruraux anciens notamment, les juridictions considèrent essentiellement leur usage pour se prononcer sur leur statut. En conséquence, ces chemins ruraux, en général inutilisés pour la circulation automobile, sont souvent barrés ou usurpés par des riverains, ce qui conduit à l’absence de passage du public et, de ce fait, les juges considèrent qu’il s’agit de chemins d’exploitation appartenant aux riverains, qui n’en possèdent pourtant aucun titre de propriété. Les communes ont les plus grandes difficultés à prouver les usages anciens de ces chemins ruraux car il leur est quasiment impossible d’effectuer des recherches d’archives pouvant remonter jusqu’à la loi du 20 août 1881. Il est donc nécessaire d’apporter des précisions pour définir la nature de ces chemins en rappelant leur fonction de communication et de liaison entre diverses voies et autres chemins.
Mme Sophie Métadier.
Le présent amendement vise à aider les communes si le recensement prévu par l’article 27 

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
 rapporteur

M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Nous avons commencé cette discussion en commission et elle est intéressante. Mais balayer d’un revers de main l’idée de définir ce qu’est un chemin rural en invoquant la libre administration des collectivités territoriales, monsieur le rapporteur, relève vraiment de la pure com’.
M. Raphaël Schellenberger.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Et pour vous, si on cherche à définir correctement les choses, on est forcément contre les collectivités. On pourrait même éventuellement être d’accord sur le fait qu’une définition ne serait pas opportune, mais je doute que vouloir définir les chemins ruraux porte atteinte à la libre administration des collectivités territoriales.
M. Raphaël Schellenberger.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Néanmoins, le débat étant censé éclairer certains points pour l’avenir, il faut tout de même s’entendre un minimum sur ce qu’est un chemin rural parce qu’il y a dans le texte des dispositions qui visent à faciliter leur réappropriation par les collectivités, par les différents outils de recensement, de gestion de la propriété ou d’aménagement, dans le but d’en faciliter l’accès. On peut partager ce but, comme c’est mon cas, mais ces amendements rappellent à fort juste titre quelle est la vocation première des chemins ruraux. Il ne faudrait pas qu’à la suite de réappropriations ou d’aménagements successifs, des chemins de travail pour l’exploitation agricole ou plutôt pour la vie paysanne s’agissant des plus anciens, et situés aux abords des bourgs, deviennent demain exclusivement des chemins de promenade et de loisir, dont le tracteur sera banni, et que l’affouagiste dans les bois, ou le petit paysan qui cultive quelques ares de céréales dans un quasi-jardinet, ne puissent plus y accéder avec leur outil de travail parce qu’on considérerait localement qu’un tel chemin est un chemin de promenade. C’est un vrai sujet de préoccupation qui concerne progressivement non plus seulement les espaces périurbains mais aussi les espaces ruraux.
M. Raphaël Schellenberger.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sophie Métadier, pour soutenir l’amendement n

 Comme pour l’amendement que j’ai précédemment défendu, celui-ci vise à tirer les conséquences de l’obligation pour les collectivités de prouver la propriété du chemin alors que les riverains s’en exemptent.
Mme Sophie Métadier.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ces amendements comme les précédents visent à interpeller à la fois la ministre, le rapporteur et le rapporteur pour avis Jean-Claude Leclabart puisqu’il s’agit d’aider les communes à conserver l’ensemble de leur patrimoine, en l’occurrence les chemins dits ruraux, qu’ils soient dans le patrimoine public ou privé de la commune. Il existe un maillage de chemins ruraux à travers le territoire métropolitain et ultramarin et, depuis un demi-siècle, on les voit disparaître. Il s’agit de contribuer à leur préservation. Tel est l’objet de l’amendement de Pierre Morel-À-L’Huissier que j’ai cosigné.
M. Thierry Benoit.
 Mais on les recense !
M. Vincent Bru.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
 rapporteur

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En commission, j’avais déposé un amendement qui prévoyait le recensement quinquennal, par les communes, de leurs chemins ruraux car, au cours des dernières décennies, on a déploré la disparition d’au moins 200 000 kilomètres de ces chemins – entre 250 000 et 300 000 kilomètres d’après certaines estimations –, au gré des remembrements, des aliénations successives et des accaparements par des riverains plus ou moins délicats. Or le réseau des chemins ruraux constitue un patrimoine inestimable qu’il convient de préserver, surtout à l’heure où les Français sont de plus en plus désireux de renouer avec la nature et donc avec les promenades que ces chemins permettent. Mais à cette fin, il est nécessaire de les connaître et de les recenser régulièrement. Je crois que sur ce point, nous pouvons tous être d’accord.
Mme Emmanuelle Ménard.
Monsieur le rapporteur, vous m’aviez dit en commission que si l’esprit de mon amendement pouvait emporter l’adhésion, sa rédaction méconnaissait le principe de libre administration des collectivités. J’ai donc retravaillé mon amendement pour qu’il soit plus souple tout en donnant aux communes un objectif clair en ce domaine. Il me semble important de procéder au recensement exhaustif des chemins ruraux pour éviter que les communes ne soient contestées dans leur droit de propriété à l’issue de la période de prescription acquisitive mais aussi pour que ces chemins soient connus et arpentés par qui le souhaite.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,


 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Je ne vois pas en quoi proposer le recensement des chemins ruraux tous les cinq ans pour que les communes en fassent un inventaire précis serait vague ni en quoi ce serait éloigné du terrain ; bien au contraire.
Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je vois bien dans ma circonscription – peut-être vous aussi, monsieur le rapporteur – que, tous les ans, des chemins ruraux disparaissent.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 M. Thierry Benoit a visiblement les mêmes problèmes dans sa circonscription.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Eh oui ! Et M. Leclabart aussi !
M. Thierry Benoit.
 Le recensement des chemins ruraux, les inscrivant clairement dans le patrimoine de la commune, permet de contrer les riverains indélicats qui accaparent le terrain, suppriment les chemins et les haies. C’est au contraire coller au plus près des réalités du terrain que d’encourager les communes à établir ce recensement pour permettre de sauvegarder au mieux leurs chemins.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Mme Ménard a raison !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’un véritable enjeu pour nos communes rurales, et je peux attester qu’il existe aussi dans mon territoire, en Meurthe-et-Moselle, où des chemins ruraux disparaissent. Cet amendement d’appel retravaillé peut faire sourire le rapporteur,…
M. Thibault Bazin.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 …mais c’est un vrai sujet de préoccupation dans nos territoires. Précisez-le si vous voulez, mais un amendement qui propose qu’« afin de contribuer à un inventaire des chemins ruraux le plus précis possible, tous les cinq ans, les communes s’efforcent de recenser les chemins ruraux situés sur leurs territoires » est un amendement de bon sens qui mériterait…
M. Thibault Bazin.
 Mais on écrit la loi !
M. Vincent Bru.
 On pourrait, si nécessaire, rectifier la rédaction. En tout cas, je pense qu’il va dans la bonne direction et j’en soutiens le principe. Si vous voulez que la CMP soit conclusive en cette partie du projet de loi, on pourrait y retravailler pour trouver les termes les plus précis possible, mais la cause que défend cet amendement devrait tous nous rassembler.
M. Thibault Bazin.
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

M. Bruno Questel,
 rapporteur
Mme Jacqueline Gourault,

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Vincent Bru applaudit également.)
 Exactement !
M. Bertrand Sorre.
 Évidemment !
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Il n’y en a plus !
M. Thibault Bazin.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
(Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, n’engagez donc pas de polémiques inutiles. Au-delà du texte de l’amendement lui-même, vous en voyez bien l’objet et l’esprit. Le fait est qu’on a, depuis plusieurs années, un accaparement de chemins ruraux, et en parallèle très souvent des destructions de haies et de talutages – c’est le cas en Normandie, pays de bocages, ou du moins encore –,…
M. Philippe Gosselin.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 …par des particuliers qui grignotent du terrain,…
M. Philippe Gosselin.
Mme Jacqueline Gourault,

 …que ce soit des exploitants agricoles ou des propriétaires privés. C’est une forme d’occupation : pas vu, pas pris.
M. Philippe Gosselin.
 Exactement !
M. Thierry Benoit.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Voilà ce que les collègues veulent mettre en avant. On peut sans doute trouver une autre rédaction, mais l’amendement a l’intérêt de renvoyer réellement au quotidien d’une commune rurale.
M. Philippe Gosselin.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Il est peut-être possible de prendre cette préoccupation en compte d’une autre manière, mais ne l’écartez pas d’un revers de main.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
Mme la présidente.
 L’enjeu, s’agissant des chemins ruraux, ne se pose pas dans les mêmes termes pour toutes les communes et il faut évidemment leur laisser la liberté de ne pas procéder à un recensement si elles considèrent qu’il n’y a pas de problème dans leur territoire. Dans une loi dont le titre comporte le mot « simplification », il serait quelque peu contradictoire d’imposer une contrainte supplémentaire ; simplification et contrainte ne vont guère ensemble. Le groupe Socialistes et apparentés est favorable à ce qu’en ce domaine, la liberté soit laissée aux communes.
M. Hervé Saulignac.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
Mme la présidente.
 J’ai en tête le cas d’une commune où le maire a constaté qu’un ou deux chemins ruraux avaient été accaparés et que certains autres avaient été fermés lors d’événements, notamment sportifs. Le maire en question a tout simplement diligenté un recensement des chemins ruraux de sa commune, sans avoir besoin qu’on lui dise de le faire : c’est face au problème qu’il a librement pris l’initiative d’agir.
M. Rémy Rebeyrotte.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Aussi, je rejoins ce qui a été dit : préservons la libre administration des communes et laissons les maires travailler, avec leurs conseils, à l’intérêt de leur territoire.
M. Rémy Rebeyrotte.
 Exactement !
M. Thomas Rudigoz.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Depuis un demi-siècle, au gré des aménagements fonciers et des remembrements, nous avons constaté de la négligence, des accaparements et la disparition progressive des chemins dits ruraux, lesquels ne sont pas nécessairement des chemins d’exploitation. Il s’agit aujourd’hui souvent de chemins creux, bordés de haies, de haies plantées ou de talus. Ces chemins creux servent d’ailleurs de bord d’eau, c’est-à-dire qu’ils permettent, l’hiver, l’écoulement des eaux pluviales. Ainsi, à l’heure où l’on parle du dérèglement climatique, des zones humides et de la préservation de la biodiversité, de la flore et de la faune sauvages, ces chemins ruraux ont une utilité.
M. Thierry Benoit.
Mme Jacqueline Gourault,

M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Il convient donc, madame la ministre, d’inscrire dans la loi l’obligation de procéder à un recensement pour les communes, notamment les communes périurbaines des grandes métropoles où, depuis un demi-siècle, les élus font la leçon aux territoires ruraux, tout en faisant n’importe quoi en matière d’habitat et d’urbanisme commercial et industriel. J’insiste, ces élus des métropoles, qui doivent leur ressource en eau aux territoires périphériques et ruraux, ont souvent fait n’importe quoi et j’estime qu’inscrire la préservation des chemins ruraux dans la loi est utile en 2021.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Je vous trouve d’assez mauvaise foi, monsieur le rapporteur. En commission, vous m’aviez dit que vous étiez en parfait accord avec mon amendement sur le fond et qu’il pouvait emporter l’adhésion générale, pourvu que sa rédaction ne soit pas contraire au principe de libre administration des collectivités. Étant moi-même très attachée à ce principe – vous le savez –, je vous ai entendu et, me rendant compte que j’avais effectivement mal formulé l’amendement, je l’ai retravaillé. C’est pourquoi j’écris désormais que « les communes s’efforcent de recenser les chemins ruraux » et non qu’elles en ont l’obligation.
Mme Emmanuelle Ménard.
Or vous me dites ce soir qu’il ne faut pas obliger les maires à réaliser ce recensement et qu’ils n’ont de toute façon pas besoin de moi pour savoir qu’ils doivent s’occuper des chemins ruraux. Cette affirmation est tellement vraie que, depuis quelques décennies, ce sont au bas mot 200 000 kilomètres de chemins ruraux qui ont disparu ! Si nous souhaitons conserver ces chemins, peut-être serait-il donc judicieux de les recenser ?
Je ne dis pas que mon amendement est parfaitement formulé ou qu’il ne faudra pas le retravailler encore en commission mixte paritaire ou lors de la navette, mais il me semble nécessaire de mettre noir sur blanc dans la loi la volonté du législateur de sauvegarder les chemins ruraux.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
Quoi qu’il en soit, madame Ménard, l’amendement que vous aviez déposé en commission constituait effectivement une injonction aux collectivités, ce qui est contraire à l’article 72 de la Constitution. Je vous ai tous entendus plaider la cause des chemins ruraux mais, monsieur Benoit, vouloir obliger les communes…
 À recenser !
M. Thierry Benoit.
M. Bruno Questel,
 rapporteur 
Je vous rappelle d’ailleurs qu’il y a des populations, des oppositions et des élections tous les six ans, soit presque la même périodicité que ce que vous proposez, madame Ménard, pour recenser les chemins : cela pourrait donc être un excellent élément de campagne électorale !
Je réitère mon avis défavorable sur cet amendement.
 Je mets aux voix l’amendement. Qui est pour ?
Mme la présidente.

M. Thierry Benoit.
 Qui est contre ?
Mme la présidente.

M. Thierry Benoit.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n

 Certaines communes veulent recenser leur foncier et réhabiliter des chemins ruraux, et je crois que chacun ici souhaite leur permettre de le faire dans les meilleures conditions. Toutefois, ces communes se heurtent parfois au fait que certains chemins ne font l’objet d’aucun titre de propriété d’un particulier. Or la jurisprudence impose aux communes de démontrer que ces chemins avaient un usage public dans le passé, ce qui est souvent impossible. Le présent amendement vise donc à considérer qu’en l’absence de titre et dès lors, bien entendu, que le chemin relie deux voies publiques – soit deux conditions cumulatives –, le chemin en question appartient à la commune. Il s’agit d’un amendement de simplification, qui s’inscrit pleinement dans l’esprit de ce projet de loi.
M. Hervé Saulignac.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Je considère donc que ces amendements sont satisfaits et j’en demande le retrait.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, demain, à quinze heures :
Mme la présidente.
Lecture définitive du projet de loi de finances pour 2021 ;
À seize heures trente, déclaration du Gouvernement relative au programme de la présidence française du Conseil de l’Union européenne, suivie d’un débat ;
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale.
La séance est levée.