Mme Sonia Lagarde
M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur
M. Denis Baupin
M. Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif
M. Gilles Carrez
M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances
M. Jean-Patrick Gille
M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
M. Thomas Thévenoud
M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances
M. Jean-Pierre Giran
M. Philippe Martin, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
M. Sébastien Pietrasanta
M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances
M. Jean-Sébastien Vialatte
Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée chargée de la famille
Mme Colette Langlade
Mme Geneviève Fioraso, ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Marc Laffineur
M. Philippe Martin, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
M. Patrice Carvalho
Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée chargée de la famille
M. Lionnel Luca
M. Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale
M. Jean-Claude Perez
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense
M. Ary Chalus
M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances
M. Jean-Pierre Door
M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances
M. Jean-Jacques Candelier
Mme Laurence Dumont
M. Jean-Frédéric Poisson
M. Michel Piron
M. Sergio Coronado
M. Alain Tourret
M. Jean-Marc Ayrault, Premier ministre
M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Aurélie Filippetti, ministre de la culture et de la communication
M. Henri Guaino
M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur
Mme Aurélie Filippetti, ministre
M. Thierry Benoit
M. François de Rugy
M. Paul Giacobbi
Mme Annie Genevard
M. André Chassaigne
M. François Pupponi
La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président. 
Je vous rappelle, mes chers collègues, qu’il n’y aura pas de suspension après la séance des questions.
La parole est à Mme Sonia Lagarde, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président. 
Monsieur le ministre de l’intérieur, en Nouvelle-Calédonie, la montée de la délinquance inquiète à juste titre. Nous faisons face à une situation qui se dégrade d’année en année. Ainsi, en 2013, les cambriolages ont augmenté de 11 %, et les violences à agents de 40 %. Derrière ces chiffres, il y a deux phénomènes particulièrement inquiétants. Le premier, c’est l’alcool, qui mine notre société et explique une part toujours plus importante des troubles à l’ordre public. Le second, c’est la part des mineurs mis dans en cause dans les délits : en 2012, ils représentaient 37 %, soit plus du double de la moyenne nationale, sachant qu’en 2013 ce pourcentage a encore augmenté pour atteindre 41 %. Ces deux phénomènes constituent désormais pour nous de véritables questions de société et l’exaspération est à son comble.
Mme Sonia Lagarde. 
Pour y répondre, nous avons besoin de volonté politique, mais aussi de moyens et d’outils concrets, en particulier dans la ville de Nouméa. Dans cette ville de 100 000 habitants, la police nationale ne dispose que de trente places en cellule de dégrisement. Et dans les quartiers nord, nous ne pouvons que regretter la fermeture du commissariat en 2011. La question du traitement de la délinquance des mineurs nécessite que l’on étudie l’opportunité de créer d’un centre éducatif fermé.
Monsieur le ministre, face à l’urgence d’agir, ma question est la suivante : êtes-vous prêt à ce que nous recherchions ensemble les voies et les moyens pour mettre un terme à cette spirale ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président. 
M. Manuel Valls,
ministre de l’intérieur
Vous avez indiqué le rôle joué par la consommation d’alcool dans la délinquance. L’État continuera à apporter tout son soutien aux efforts du gouvernement de Nouvelle-Calédonie en matière de prévention des conduites addictives. De même, le Haut commissariat mène des actions concertées avec les services locaux en vue de lutter efficacement contre les ventes d’alcool à la sauvette sur la voie publique. Les forces de l’ordre s’engagent et continueront à s’engager résolument dans l’application des arrêtés d’interdiction ou de restriction de vente qui ont été pris à ce sujet. Les contrôles et les procédures en nette augmentation sont là, je le crois, pour le prouver.
Par ailleurs, au-delà d’une présence constante sur le terrain – et nous sommes ouverts à la discussion sur ce sujet s’il faut améliorer les choses –, les offensives se multiplient afin d’éradiquer les réseaux et les trafics de stupéfiants. Il faut, à cet égard, saluer l’augmentation significative des saisies. Le Gouvernement s’est engagé aussi sur le contrôle des armes. Après consultation des autorités locales concernées, un nouveau décret sera publié au début du mois de mars, lequel permettra l’application en Nouvelle-Calédonie de la loi du 6 mars 2012 sur les armes, tout en prévoyant un régime plus restrictif propre à votre territoire. Victorin Lurel s’est entretenu ce matin encore à ce sujet avec votre collègue Philippe Gomes. Enfin, il faut se donner tous les moyens de réussir et l’avis de protection est incontestablement utile : il continuera à s’appliquer en 2014. Madame la députée, le Gouvernement est à vos côtés pour assurer votre sécurité.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SRC et UDI.)
La parole est à M. Denis Baupin, pour le groupe écologiste.
M. le président. 
Monsieur le ministre de l’économie, L’État va entrer au capital de PSA. Vous nous avez indiqué hier les effets que vous en attendez sur l’emploi en France ; nous partageons cet objectif. Mais vous n’avez pas évoqué le projet industriel. En 2009, quand le Président Obama a aidé Général Motors, Ford et Chrysler – dans un pays qui n’est pourtant pas connu pour son dirigisme –, il a conditionné cette aide à la fabrication de véhicules plus adaptés aux besoins de la société : plus petits, plus sobres, moins polluants.
M. Denis Baupin. 
Comme aux États-Unis, l’industrie automobile française souffre d’une inadaptation de ses véhicules : l’acheteur moyen de voiture neuve a cinquante-quatre ans ; les ravages sur la santé du diesel sont connus ; les émissions de gaz à effet de serre liés à la mobilité non seulement ne diminuent pas, mais augmentent ; notre facture d’importation d’énergie fossile est de plus de 70 milliards. Avec un parc automobile énergivore et un prix du pétrole croissant, le droit à la mobilité de la population se réduit, particulièrement dans les zones périurbaines, accroissant le sentiment d’exclusion.
Ces constats ont inspiré le rapport que j’ai présenté, avec Fabienne Keller, au nom de l’OPECST. Il montre que l’avenir, ce sont des véhicules écologiques, sobres, utilisant des énergies renouvelables, de petite taille, donc plus économiques pour nos concitoyens. Il comporte plus de cent préconisations, élaborées avec les constructeurs.
Ainsi, que PSA développe des véhicules hybride-air est positif si cela s’inscrit dans une évolution industrielle globale, pas seulement pour le marché asiatique. Je le dis en tant qu’écologiste : nous sommes prêts à soutenir l’intervention d’un État stratège si cela permet une évolution de l’industrie automobile vers des véhicules écologiques. Pouvez-vous nous indiquer si l’État actionnaire au sein de PSA portera un tel projet déclinant concrètement la transition écologique et énergétique au cœur même de l’industrie automobile ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)

Mme Delphine Batho. 
La parole est à M. le ministre du redressement productif.
M. le président. 
M. Arnaud Montebourg,
ministre du redressement productif
PSA participe à ces projets. PSA est au rendez-vous de l’innovation technologique et vise à faire de la France l’un des leaders dans la mobilité électrique. Le groupe est déjà leader mondial avec Peugeot-Nissan, mais il est engagé également dans un programme visant à présenter un prototype de véhicule à moins de deux litres au cent au Mondial de l’automobile de cette année.
La France est donc mobilisée dans toutes ses composantes, particulièrement l’État par ses politiques publiques, mais aussi à travers les projets industriels et technologiques que nous soutenons, ce qui concerne non seulement PSA mais également les grands équipementiers qui l’entourent.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. Gilles Carrez, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, je veux vous faire part de mon extrême inquiétude sur le dérapage des comptes publics en 2013 : le déficit budgétaire de l’État augmente de 13 milliards d’euros par rapport à la prévision ; les recettes fiscales s’effondrent, avec 15 milliards de moins que prévu sur la TVA, l’impôt sur les sociétés et l’impôt sur le revenu. C’est le résultat de l’overdose fiscale
M. Gilles Carrez. 
 (« Eh oui ! » sur les bancs des groupes UMP et UDI.) 
Avec des résultats pour 2013 aussi accablants, peut-on encore croire dans la promesse du Président de la République de baisser de 30 milliards d’euros les charges des entreprises
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 (« Eh oui ! » sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
Dans ces conditions, croyez-vous encore, monsieur le Premier ministre, dans votre promesse de réduire le déficit à 3,6 % en 2014 et à 3 % en 2015 ? Allez-vous maîtriser l’endettement croissant de notre pays ?
 (« Non ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président. 
M. Pierre Moscovici,
ministre de l’économie et des finances
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Carton rouge !
M. Jacques Myard et M. Jean-Pierre Gorges . 
M. Pierre Moscovici,

J’ajoute, et c’est un point tout à fait important pour nous, que l’évolution des recettes est contrastée car, d’un côté, nous avons laissé jouer les stabilisateurs automatiques afin de soutenir la croissance et, de l’autre, la TVA, elle, a un rendement positif, ce que vous auriez pu souligner.
C’est faux !
M. Marc Laffineur. 
C’est cinq milliards de moins !
M. Gilles Carrez. 
M. Pierre Moscovici,

Ils sont bidons !
M. Bernard Deflesselles. 
M. Pierre Moscovici,

Des promesses !
M. Philippe Vigier. 
M. Pierre Moscovici,

 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-Patrick Gille, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur le président, ma question s’adresse à Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social.
M. Jean-Patrick Gille. 
Et du chômage !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Monsieur le ministre, ce matin, vous avez présenté en conseil des ministres le projet de loi relatif à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale.
M. Jean-Patrick Gille. 
Ce texte est le fruit de longues concertations, en particulier d’une négociation entre les partenaires sociaux. Il transpose l’accord national interprofessionnel conclu entre le patronat et les syndicats le 14 décembre dernier, visant à rendre plus efficace la formation professionnelle dans ce pays.
En effet, depuis des années, de nombreux rapports attestent du caractère coûteux et complexe des systèmes de formation et dénoncent le fait que celle-ci profite d’avantage à ceux qui sont déjà les plus formés – pour faire simple, un homme cadre quinquagénaire d’une grande entreprise en bénéficie bien plus qu’une jeune femme à temps partiel dans une petite entreprise de services. Pis encore, les demandeurs d’emploi sont ceux qui en bénéficient le moins. Cela ne pouvait plus durer.
Il est donc nécessaire de changer de logique. C’est ce que fait le projet de loi, qui propose de passer de l’obligation légale de dépenser à une obligation de former, de créer un compte personnel de formation, de simplifier et de clarifier les systèmes de financements de la formation professionnelle et de l’apprentissage, de renforcer clairement le rôle de pilotage des régions dans le domaine de la formation et de l’orientation.
Monsieur le ministre, sans entrer dans les détails d’un projet de loi dense et riche et qui s’appuie sur une démocratie sociale renforcée, pouvez-vous nous dire en quoi cet accord des partenaires sociaux est une étape décisive pour notre système de formation et la construction de la sécurisation des parcours professionnels ? Comment la transcription que nous allons opérer va-t-elle concrètement permettre de mieux former, les personnes les moins qualifiées et les demandeurs d’emploi, c’est-à-dire les publics qui en ont le plus besoin ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président. 
M. Michel Sapin,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Comme vous le savez, la formation professionnelle est issue d’une loi vieille de quarante-trois ans puisqu’elle a été adoptée en 1971. Elle a apporté beaucoup à la fois individuellement aux salariés et collectivement aux entreprises en leur permettant de s’adapter par la seule richesse qui compte : les hommes et femmes qui y travaillent et qui ont besoin d’acquérir des compétences supplémentaires.
Mais elle a trouvé ses limites, celles que vous avez décrites : la formation professionnelle ne manque pas d’argent, mais les ressources ne vont pas à ceux qui en ont le plus besoin. Qui a le plus besoin d’une formation complémentaire à celle qu’il a reçue à l’école ?
Les jeunes qui n’ont pas la formation leur permettant de trouver un emploi et les chômeurs que vous avez cités. Ce sont eux qui ont le plus besoin de formation et qui en bénéficient le moins dans le système actuel. Il y a aussi ceux qui sont le moins qualifiés dans les entreprises, c’est-à-dire ceux qui sont le plus soumis au risque d’être licenciés à la moindre difficulté.
François Hollande !
M. Jacques Myard et  M. Christian Jacob . 
M. Michel Sapin,

Il a fallu simplement – c’est un euphémisme – que les partenaires sociaux se mettent autour de la table pour trouver la bonne solution. Il y aura plus d’argent pour ceux qui en ont le plus besoin et un compte personnel de formation qui suivra chaque individu du début à la fin de sa vie active et qui lui permettra de profiter au bon moment, quand il en a le plus besoin, des moyens de la formation professionnelle qui seront renforcés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Thomas Thévenoud, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur le président, ma question s’adresse au ministre de l’économie et des finances.
M. Thomas Thévenoud. 
Décidément, le

Après avoir été le grand bénéficiaire de la baisse de TVA dans la restauration décidée par la précédente majorité et par l’ancien rapporteur général du budget qui vient de s’exprimer, Gilles Carrez, le groupe McDonald’s France est suspecté par l’administration fiscale de pratiquer l’évasion fiscale.
Le manque à gagner pour l’État pourrait s’élever à plusieurs centaines de millions d’euros. Ces révélations sur lesquelles McDonald’s refuse de s’expliquer posent à nouveau la question des arrangements que prennent certains grands groupes avec leurs obligations fiscales. C’est le cas de cette multinationale du
 cheese burger,
À l’heure où le Président de la République appelle chacun à un pacte de responsabilité, il y a une responsabilité à laquelle nous pouvons appeler les grandes entreprises : la responsabilité fiscale.
Les députés socialistes se sont engagés dans cette voie et même si le Conseil constitutionnel s’est mis en travers de notre route, nous continuerons avec la même volonté.
Le secteur bancaire et financier n’est pas exempt, lui non plus, de ces mauvais comportements. Comment expliquer, monsieur le ministre, que Jersey et les Bermudes aient été retirés de la liste des États non coopératifs ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Enfin, la lutte contre l’évasion fiscale passe par le retour d’un certain nombre d’exilés, célèbres ou non. Il faut que certains industriels, sportifs ou anciens rockers comprennent qu’ils ne peuvent pas venir se faire soigner en France et payer leurs impôts à l’étranger.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
De ce point de vue mes questions sont simples : combien sont-ils à vouloir rentrer ? Combien l’État espère-t-il récupérer ?
Et Cahuzac ?
M. Christian Jacob. 
Chaque euro pris sur l’évasion fiscale, c’est un euro de moins prélevé sur l’ensemble des Français et surtout les plus modestes.
M. Thomas Thévenoud. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président. 
M. Pierre Moscovici,
ministre de l’économie et des finances

Plusieurs députés du groupe UMP . 
M. Pierre Moscovici,

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement, depuis mai 2012, a fait de la lutte contre la fraude et l’évasion fiscale une priorité absolue, au moyen de deux plans, en soutenant à l’échelle européenne et internationale l’échange automatique d’information.
L’éthique ? Pas ce gouvernement !
M. Guy Geoffroy. 
M. Pierre Moscovici,

Vous m’avez interrogé par ailleurs sur une affaire fiscale sur laquelle je ne peux rien vous dire, étant tenu par le secret, mais soyez certain que l’administration de mon ministère est particulièrement vigilante sur tous les comportements d’entreprises.
Comme pour Dieudonné !
M. Bernard Deflesselles. 
M. Pierre Moscovici,

L’objectif n’est pas de mettre des États sur une liste, mais de leur permettre de coopérer. Je peux vous garantir qu’il ne s’agit en rien d’une indulgence pour toujours : cette liste est annuellement renouvelée. En l’occurrence, quand il y a coopération et bénéfice pour le Trésor public, il faut en prendre acte.
J’ajoute qu’il en a pas été ainsi pour l’État des Îles Vierges : non seulement il n’a pas été retiré de la liste, mais il a fait l’objet de sanctions de notre part.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-Pierre Giran, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, les inondations qui ont frappé le département du Var, notamment les communes de Hyères et de La Londe-les-Maures, ont causé des dégâts considérables. Près de 2 000 habitations ont été inondées, des exploitations horticoles ont été totalement anéanties, des établissements scolaires sinistrés, et, surtout, deux personnes sont mortes. De plus nous venons d’apprendre que ce matin, à La Londe, un chef d’entreprise de cinquante ans, désespéré d’avoir tout perdu, a mis fin à ses jours. Cette catastrophe est liée aux précipitations exceptionnelles qui se sont produites les 18 et 19 janvier ; mais comment oublier qu’il y a exactement quinze ans, le 18 janvier 1999, des événements comparables s’étaient produits aux mêmes endroits et dans les mêmes conditions ?
M. Jean-Pierre Giran. 
Aussi, au-delà de la solidarité magnifique qui s’est une nouvelle fois manifestée, une question s’impose : tous les efforts sont-ils faits pour réaliser les aménagements susceptibles de réduire les risques liés aux crues et aux précipitations exceptionnelles, par exemple des bassins de rétention ? Comment l’État peut-il, demain, exiger des communes qui ne disposent pas de plan de prévention du risque inondation…
Pourquoi n’en disposent-elles pas ?
M. Jean Launay. 
…ou qui n’ont pas encore mené les actions nécessaires sur les bassins versants qu’elles investissent dans plus de sécurité ou, à tout le moins, peut-il les y encourager ?
M. Jean-Pierre Giran. 
Monsieur le Premier ministre, votre visite, avec les ministres de l’intérieur et de l’écologie, sur le territoire sinistré a été appréciée. Elle nous encourage à penser que les arrêtés de catastrophe naturelle et de calamité agricole seront rapidement pris et que la reconstruction va bientôt commencer. Mais, pour les actions de prévention, il faut également agir très vite car, quand le soleil se remet à briller dans le sud, quand les maisons finissent de sécher, on a souvent tendance à oublier que les problèmes d’hier et d’aujourd’hui peuvent être encore ceux de demain.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président. 
M. Philippe Martin,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Ce que veut maintenant le Gouvernement, ce que veut le Premier ministre, c’est une indemnisation rapide, tant des entreprises que des personnes privées. Et puis, vous l’avez dit, il y a la prévention. De ce point de vue, le préfet du Var a entamé avec les collectivités locales toute une série de consultations qui vont déboucher sur la mise en œuvre de plans de prévention du risque inondation, qui sont seuls à même de permettre le maintien des activités et des habitations dans des zones inondables, en prenant les précautions nécessaires.
Aujourd’hui, dix-sept millions de Français vivent dans des zones dites inondables, et les entreprises en zones inondables représentent neuf millions d’emplois. Nous n’allons pas déplacer ces personnes, mais nous allons travailler sur la prévention, qui est l’objet d’un excellent rapport du sénateur Collombat. Nous avons créé une compétence nouvelle confiée aux collectivités locales, qui prendront en main la gestion des milieux aquatiques et des inondations. Avec vous, avec l’État, avec les élus, nous ferons de la prévention pour qu’il n’y ait plus ce genre de drame.
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Sébastien Pietrasanta, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur le ministre de l’économie et des finances, dans cette période difficile pour de nombreux citoyens, nous devons être particulièrement vigilants sur les rémunérations perçues par les dirigeants de grandes entreprises. Dans le secteur public, le Gouvernement a pris, au mois de juillet 2012, un décret qui plafonne le salaire des dirigeants à vingt fois le salaire le plus faible. Dans le secteur privé, une chance a été donnée à l’autorégulation, mais celle-ci peine à se mettre en place, comme l’a montré l’affaire Varin au mois de novembre 2013. La pression populaire et médiatique avait alors conduit le dirigeant de PSA à renoncer à sa retraite chapeau.
M. Sébastien Pietrasanta. 
Dans ce contexte, l’annonce de l’augmentation de 30 % de la rémunération des dirigeants de la banque Dexia à partir du 1

Un scandale !
M. Guy Delcourt. 
C’est une absurdité au regard non seulement de nos valeurs et de la situation économique de notre pays mais aussi de la situation de Dexia. N’oublions pas que cette banque, par la faute de ses anciens dirigeants, a fait souscrire à des milliers de collectivités locales des milliards d’euros d’emprunts toxiques qui, aujourd’hui, mettent à mal leurs finances. Vous connaissez, d’ailleurs, mon combat contre les emprunts toxiques. N’oublions pas non plus que cette mauvaise gestion a contraint l’État français à renflouer les caisses de DEXIA à hauteur de 6,6 milliards d’euros.
M. Sébastien Pietrasanta. 
 (« Honteux » ! sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Monsieur le ministre, alors que DEXIA est en proie à de graves difficultés, nous vous interpellons sur cette étonnante augmentation de salaire. Vous avez eu raison de la qualifier d’inappropriée. Moi-même, je la qualifierai d’augmentation chapeau, pour ne pas dire chapeau à ces artistes dirigeants qui n’hésitent pas s’octroyer 30 % de rémunération supplémentaire alors que leur établissement est dans une situation périlleuse !
Dans ce contexte, nous dénonçons cette augmentation toxique avec force et énergie. Les membres de notre majorité veulent savoir quelles initiatives le Gouvernement compte prendre pour la faire annuler et s’il souhaite engager une action contre les rémunérations abusives perçues par les anciens dirigeants de la banque Dexia.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président. 
M. Pierre Moscovici,
ministre de l’économie et des finances
Cela ne s’est pas vu !
M. Bernard Deflesselles. 
M. Pierre Moscovici,

Il faut l’interdire !
M. Michel Lefait. 
M. Pierre Moscovici,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est la raison pour laquelle j’ai immédiatement pris contact avec mon homologue belge, M. Geens. Puisque l’État belge et l’État français sont l’un et l’autre actionnaires de DEXIA, nous demandons ensemble qu’une nouvelle réunion des instances de gouvernance du groupe puisse se tenir rapidement, pour revenir sur cette décision incompréhensible, et pour que s’appliquent les décisions que nous avons prises à propos des rémunérations dans le secteur public.
Certes, les représentants des deux États n’ont pas à eux seuls la majorité dans ce conseil d’administration. Mais je veux croire que, face à la réprobation qui s’exprime sur les bancs de cet hémicycle, au Parlement belge et, plus largement, dans l’opinion, on comprendra que, quand un groupe est soumis à un plan de résolution, quand il cause des problèmes, quand la collectivité est sollicitée, alors il faut revenir en arrière. Voilà quelle est la position très ferme que je défendrai, avec le Gouvernement belge, je vous l’assure.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-Sébastien Vialatte, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Ma question s’adresse à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. Jean-Sébastien Vialatte. 
Madame la ministre, les médias se sont récemment fait l’écho d’une publicité faite par une société américaine se vantant de mettre des couples français en relation avec des mères porteuses au Canada ou aux États-Unis. Sur son site internet, l’agence en question offre des services payants allant de l’assistance administrative et médicale en France jusqu’à la conclusion d’un contrat avec une mère porteuse avec, en option, la sélection des ovules, voire le choix du sexe des bébés. Une association a déposé plainte contre cette entreprise.
Ces pratiques permettant de choisir le sexe de l’enfant à naître ne sont pas sans rappeler une certaine forme d’eugénisme. Elles banalisent la commercialisation du corps des femmes et sont source de dérives en tout genre.
Le débat éthique sur la gestation pour autrui pose plusieurs questions, qui concernent au premier chef la dignité de la personne humaine, l’indisponibilité du corps humain, le devenir de l’enfant à naître en cas de conflit avec la gestatrice, l’instrumentalisation d’une femme par une autre femme et l’établissement de la filiation. À ce sujet, je voudrais dire ma désapprobation avec la circulaire dite « Taubira » qui accorde la nationalité française aux enfants nés à l’étranger et par extension à ceux issus d’une GPA. C’est l’hypocrisie la plus totale !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Je tiens à rappeler qu’en vertu de l’article 16-7 du code civil, introduit par la loi de bioéthique de 1994, la GPA est interdite en France. Cet article rend nulle toute convention sur la procréation ou la gestation pour le compte d’autrui.
Madame la ministre, compte tenu de la gravité des faits que j’ai énoncés, entendez-vous maintenir dans la future loi sur la famille l’interdiction de la GPA dans notre pays ? Comptez-vous réaffirmer la valeur inaliénable de la personne humaine ?
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la famille.
M. le président. 
Mme Dominique Bertinotti,
ministre déléguée chargée de la famille
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Nous sommes aux questions au Gouvernement ! C’est à vous de répondre !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Mme Dominique Bertinotti,
ministre déléguée
 (Exclamations continues sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Puisqu’il faut le répéter, alors je le répète : le Président a dit très clairement que la gestation pour autrui ne ferait pas partie des questions abordées durant le quinquennat.
J’ai envie de vous dire que vos prises de position, aujourd’hui, sont très politiciennes
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes SRC, GDR et écologiste),
En effet ! C’est bien cela !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
C’est vrai !
M. Christian Jacob. 
Vous êtes les fossoyeurs de la famille !
M. Philippe Meunier. 
Mme Dominique Bertinotti,
ministre déléguée 
Alors qu’une étude publiée par le journal

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
C’est vous qui suscitez la défiance des Français !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Mme Dominique Bertinotti,
ministre déléguée
Avec les médias !
M. Franck Gilard. 
Mme Dominique Bertinotti,
ministre déléguée 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est incroyable !
M. Bernard Deflesselles. 
La parole est à Mme Colette Langlade, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Ma question s’adresse à Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.
Mme Colette Langlade. 
Madame la ministre, le 16 janvier 2014, une nouvelle université française a ouvert ses portes : elle possède de nombreuses qualités, accueille tous les publics, est pluridisciplinaire. Elle a le don d’ubiquité, et cette semaine déjà, elle a dépassé la barre des 100 000 inscrits. Cette université, mise en place par le Gouvernement, s’appelle France Université Numérique ; elle consiste en une plate-forme de

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Elle propose ainsi des cours en ligne gratuits et accessibles à toute heure. C’est une formidable opportunité pour notre pays : pour les étudiants, évidemment, mais aussi pour tous les citoyens et tous les travailleurs qui souhaitent se former, apprendre et comprendre.
L’engouement spectaculaire pour cette université est un signe très positif, qui confirme le bien-fondé de l’initiative prise par le Gouvernement.
 (« Allô ! Allô ! 
 sur les bancs du groupe UMP.)
Avec cette université numérique, il ne s’agit pas de remplacer le travail éducatif conduit par les universités et les grandes écoles, mais de compléter leur apport en démocratisant les savoirs. Plusieurs établissements d’enseignement supérieur, comme l’université Bordeaux-III ou l’école Centrale, proposent des cours sur France Université Numérique. Ils seront bientôt rejoints par de nombreux autres établissements.
Madame la ministre, alors que notre pays est engagé dans une réforme utile de la formation professionnelle, le développement des cours en ligne ouverts à tous constitue une richesse sur laquelle notre pays peut et doit s’appuyer. Quelles sont les ambitions du Gouvernement en la matière ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso,
ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche
Et les chômeurs ?
M. Jean-Pierre Barbier. 
Mme Geneviève Fioraso,

Dans ce domaine, notre pays avait pris un grand retard en la matière, comme l’Europe d’une manière générale, à l’exception du Royaume-Uni – les pays anglo-saxons ont beaucoup d’avance sur nous en la matière.
Ces cours en ligne ouverts à tous sont utiles à bien des égards. D’abord, ils développent une pédagogie innovante : davantage interactive, elle favorise la réussite des étudiants. Ensuite, ils permettent aux enseignants de s’occuper davantage des étudiants, en les libérant des cours surchargés en amphithéâtre. De même, ils rendent possible le développement d’une économie des contenus numériques, puisque nous allons financer des partenariats entre les

Au total, 12 millions d’euros issus du programme d’investissements d’avenir et 8 millions d’euros du ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche contribueront à la révolution du numérique et à la modernité de notre enseignement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Marc Laffineur, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le président, ma question s’adresse à monsieur le ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie. Les chasseurs sont, avec les agriculteurs, de grands défenseurs de la nature et de notre environnement.
M. Marc Laffineur. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Ce sont des passionnés, qui font beaucoup pour la préservation des espèces et leur développement. C’est d’ailleurs grâce aux plans de chasse que le nombre de cervidés est en augmentation depuis vingt ans, comme c’est le cas de beaucoup d’autres espèces dans notre pays.
 Ils ont manifesté dans le Nord, le Pas-de-Calais, la Somme, le Médoc, l’Ouest et vous demandent de pouvoir chasser jusqu’à fin février l’oie et le canard siffleur, puisque – et c’est pour eux incompréhensible –, dans les pays du nord de l’Europe, on a détruit l’année dernière 150 000 oies par gaz pour lutter contre les dégâts agricoles et pour renforcer la sécurité dans les aéroports.
 Les chasseurs de gibier d’eau sont en colère, monsieur le ministre, car ils sont obligés d’arrêter de s’adonner à leur passion le 31 janvier.
Voilà une question d’actualité !
M. Pascal Terrasse. 
Vous leur avez accordé hier de pouvoir chasser dix jours de plus. Mais, monsieur le ministre, ce n’est pas l’aumône qu’ils vous demandent ! Ils sont passionnés ! Comment pouvez-vous expliquer que vous les empêchez d’exercer leur passion pendant quelques jours, alors qu’ils prélèvent 5 000 oiseaux par an et que, dans le nord de l’Europe, 150 000 sont gazés ! Allez-vous revenir sur cet arrêté pour pouvoir donner la possibilité de chasser jusqu’à la fin du mois de février ?
M. Marc Laffineur. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Christian Hutin. 
La parole est à M. le ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président. 
M. Philippe Martin,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 En effet, si dix jours supplémentaires accordés aux chasseurs représentent pour vous un signe de mépris, …
Ce n’est pas assez !
M. Christian Jacob. 
M. Philippe Martin,

 (Très vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
M. Christian Jacob,
C’est faux !
M. Bernard Deflesselles.
S’il vous plaît, calmez-vous !
M. le président. 
M. Philippe Martin,

 (Mêmes mouvements.)
Je sais bien que c’est un sujet qui passionne, mais calmez-vous !
M. le président. 
M. Philippe Martin,

 (Exclamations prolongées sur les mêmes bancs).
C’est faux !
M. Daniel Fasquelle. 
Monsieur Fasquelle !
M. le président. 
M. Philippe Martin,

 (Mêmes mouvements).
 Nous ne sommes pas méprisants et nous agissons ; vous, vous n’avez jamais rien fait pour les chasseurs.
 (Huées sur plusieurs bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Patrice Carvalho, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président. 
Monsieur le président, ma question s’adresse à madame la ministre des affaires sociales et de la santé. Le 12 décembre dernier, l’Agence nationale de sécurité du médicament, l’ANSM, a annoncé son intention d’inscrire le paracétamol au tableau des génériques.
M. Patrice Carvalho. 
Il n’est pas question de mettre en cause la politique en faveur des génériques, dès lors qu’elle permet l’accès des patients à des médicaments moins chers pour eux-mêmes et pour la Sécurité sociale. Mais, en l’occurrence, en ce qui concerne le paracétamol, un remède de consommation courante, l’effet sur les prix sera presque nul dans l’immédiat, et nul à terme. En revanche, la facture sociale, économique et industrielle risque d’être lourde.
Trois produits sur les vingt existants dominent le marché : le doliprane, fabriqué par Sanofi, le dafalgan et l’efferalgan, fabriqués par BMS UPSA. Ces trois produits ont un avantage : ils sont
 made in France
Pour le groupe Sanofi, le doliprane représente 580 emplois, 100 % de la production de l’usine de Lisieux, 11 % de celle de Compiègne, 70 % de l’activité du centre de distribution d’Amilly. Au sein de BMS UPSA, qui emploie 1 400 salariés à Agen, 550 postes de travail concernent la fabrication du dafalgan et l’efferalgan.
En résumé, plus de 1 000 emplois directs sont potentiellement menacés si, demain, les pharmaciens substituent aux prescriptions médicales de ces trois médicaments, des produits génériques fabriqués à l’étranger et donc importés.
Ces trois médicaments coûtent 1,95 euro la boîte, contre 1,90 euro pour les génériques à venir. Le comité économique des produits de santé a obtenu que Sanofi et BMS UPSA s’alignent, le 1

janvier 2015, sur le prix de 1,90 euro. Il n’y a donc rien à gagner et tout à perdre. La décision vous appartient, madame la ministre : qu’allez-vous faire ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la famille, dont nous allons écouter la réponse.
M. le président. 
Mme Dominique Bertinotti,
ministre déléguée chargée de la famille
Notre investissement sur le développement des génériques est fondamental pour l’avenir de la santé. À cet égard, je voudrais vous faire part de mon étonnement quant à la formulation de votre question, qui tend à défendre les grands groupes privés. Pour notre part, nous voulons favoriser la défense des assurés sociaux.
S’agissant du paracétamol, il existe en effet de nombreux génériques, mais, à l’heure actuelle les pharmaciens ne peuvent pas les substituer aux médicaments princeps. Cela ne serait possible qu’à condition d’inscrire le paracétamol au répertoire des médicaments génériques.
En juin dernier, l’autorité de la concurrence avait remarqué que cette procédure n’avait toujours pas été utilisée. En décembre, le directeur de l’Agence nationale de sécurité du médicament a entamé les démarches pouvant conduire à la création d’un groupe générique sans spécialité de référence.
Je vous rappelle que la création d’un tel groupe ne peut intervenir qu’après que les titulaires d’autorisation de mise sur le marché ont pu présenter leurs observations. Les industriels concernés doivent remettre leurs observations avant le 6 février. Il est donc bien difficile et prématuré, de tirer la moindre conclusion aujourd’hui. C’est à l’issue de cette période d’observation que le directeur général de cette agence peut prendre la décision de créer le groupe générique et renforcer ainsi la diffusion des médicaments génériques pour le bien-être des assurés sociaux.
Très bien.
M. Serge Janquin. 
La parole est à M. Lionnel Luca, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. Lionnel Luca. 
Nombre d’intellectuels, d’enseignants, de parents et, pour tout dire, de citoyens, s’alarment de la disparition des personnages fondateurs de notre histoire nationale mais aussi d’une discontinuité de la chronologie, qui rendent incompréhensible l’existence même de notre nation. Des événements importants qui ont façonné l’histoire de l’Europe, des personnages déterminants qui ont incarné la résistance nationale sont jetés aux oubliettes de l’histoire.
Si le phénomène n’est hélas pas nouveau, il s’aggrave depuis votre prise de fonction.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Derrière cette disparition du roman national, il y a cette idée obsessionnelle que notre histoire ne serait pas présentable, pas défendable, voire honteuse, et qu’à défaut de repentance affichée, l’oubli gommerait ses fautes supposées.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes UMP. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe UDI.)
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président. 
M. Vincent Peillon,
ministre de l’éducation nationale
Vous avez été, pendant vingt ans de votre vie, professeur d’histoire et vous avez consacré un mémoire à Charles de Gaulle. L’idée qui a été la nôtre, à la suite de la demande de tous les professeurs et de l’ensemble des associations de parents d’élèves, a été précisément de rendre notre histoire, celle de la construction européenne et celle du général de Gaulle et de la reconstruction de la France, plus lisible par les élèves grâce à des séquences chronologiques mieux adaptées. Nous le savons, quand nous touchons à l’histoire, nous pouvons redouter des polémiques. C’est pourquoi nous avons souhaité mettre en place le Conseil supérieur des programmes et vous avons, pour cela, associé sur tous les bancs de l’hémicycle.
Mais, et vous l’avez constaté au printemps dernier, nous avons dû répondre à des urgences, et ce à la demande des professeurs, des familles et de l’ensemble de la communauté. Nous avons alors dû procéder, non à des allégements, mais à des réajustements, ce qui va dans le sens que vous souhaitez.
Nous allons célébrer, cette année, les soixante-dix ans de la fin de la Seconde Guerre mondiale, un siècle après le début de la guerre de 1914. Nous célébrerons, lundi, la libération du camp d’Auschwitz et la mémoire de la nation contre tous les génocides. Je ne veux pas que soit ranimée dans notre pays la guerre des mémoires. Il n’existe qu’une mémoire : la mémoire républicaine !
Très bien !
M. Jean Glavany. 
M. Vincent Peillon,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
La parole est à M. Jean-Claude Perez, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur le président, ma question s’adresse à M. le ministre de la défense.
M. Jean-Claude Perez. 
Nos nations font face à de nouvelles menaces sécuritaires avec le développement du cyberespace. Ces nouvelles menaces sont pleinement intégrées par notre majorité aussi bien en matière de sécurité intérieure que de sécurité extérieure. C’est vrai dans l’organisation de nos forces de police et de gendarmerie. C’est également vrai dans l’organisation de nos armées à travers le Livre blanc ou la loi de programmation militaire qui permet un développement très significatif de notre arsenal en matière de cyberdéfense.
Monsieur le ministre, vous êtes intervenu, hier, au forum international de la cybersécurité qui se tenait à Lille. À cette occasion, vous avez dévoilé le contenu du « pacte défense cyber », notre plan de bataille pour actualiser nos moyens et nos structures à l’évolution de la menace cybernétique.
Chers collègues, notre système sécuritaire, mais aussi nos infrastructures économiques et sociales ont développé une vulnérabilité à l’égard de ce type d’attaque. Il est de notre devoir de doter notre nation des moyens de contrer toute attaque de ce type. De manière évidente, cette dimension sécuritaire constitue désormais un champ stratégique à part entière.
La particularité de la cybercriminalité est qu’elle se joue des frontières. Elle peut s’attaquer aux citoyens, aux entreprises, aux pouvoirs publics. Qu’elle comporte ou non une dimension idéologique, elle peut frapper très durement et très rapidement nos sociétés. Pouvez-vous expliquer, monsieur le ministre, comment la France s’organise pour faire face à ce défi considérable ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le ministre de la défense.
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de la défense
Nous sommes, pour l’instant, préservés. Il importe toutefois, face à la brutalité de l’augmentation et à la précision des attaques, de prendre des mesures lourdes et de changer d’échelle. C’est la raison pour laquelle, à la demande du Premier ministre, nous avons, avec Manuel Valls, exposé, hier à Lille, le projet de « pacte défense cyber », déjà inscrit dans la loi de programmation militaire, et qui prévoit une mobilisation d’environ 1 milliard d’euros sur la durée de la programmation militaire.
Il serait trop long de vous exposer, ici, l’ensemble des mesures que nous voulons prendre, mais sachez qu’il existe cinq axes privilégiés. Premièrement, renforcer l’expertise, la capacité d’intervention. Deuxièmement, parvenir à tripler la recherche en amont, ce qui permettra d’associer les PME. Troisièmement, faire en sorte que le cadre juridique inscrit dans la loi de programmation soit mis en œuvre sous l’autorité du Premier ministre. Quatrièmement, orienter davantage la réserve citoyenne et la réserve opérationnelle vers la cybercriminalité. Cinquièmement, enfin, créer un pôle d’excellence à partir du centre DGA-MI de Bruz en Ille-et-Vilaine et de l’École des transmissions pour le renforcement de la recherche et de la formation à cet égard. Il y va de la souveraineté de la France, monsieur le député.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Ary Chalus, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président. 
Ma question s’adresse à Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
M. Ary Chalus. 
Madame la ministre, je reviens à nouveau sur les difficultés de la caisse générale de Sécurité sociale de la Guadeloupe, qui, à l’instar des autres caisses générales des départements d’outre-mer, exprime sa vive inquiétude face à l’aggravation de la situation des créances sociales.
À la suite de mon intervention le 30 janvier 2013, j’ai interrogé par écrit le ministre de l’économie et des finances sur la nécessité de refonder la réglementation liée au recouvrement des créances sociales. Soucieux de ne pas favoriser l’attentisme et de préserver l’avenir du financement de la protection sociale, le Gouvernement arrêtait alors des mesures avec l’agence centrale des organismes de Sécurité sociale et les caisses générales de Sécurité sociale visant à enclencher une spirale vertueuse permettant aux entreprises de respecter leurs obligations en tenant compte de la réalité économique.
Malheureusement, je ne peux que constater que ce dispositif évolue de façon très défavorable. Il devient urgent de trouver des mesures mieux adaptées à la forte dégradation enregistrée depuis mes précédentes interventions et bien mise en évidence par le président du conseil d’administration de chacune des quatre caisses d’outre-mer. Elles viennent de signer une motion commune en vue de faire entendre leur cri d’alarme devant l’explosion sociale susceptible de résulter des procédures de mise en recouvrement des dettes sociales. Comme le soulignent leurs conseils d’administration, les caisses de Guadeloupe, de Guyane, de Martinique et de la Réunion ne peuvent supporter seules ces conséquences.
Je partage totalement et relaie leurs craintes. Compte tenu du nombre croissant de liquidations d’entreprises, quelles mesures nouvelles entendez-vous prendre pour éviter l’aggravation d’une situation économique déjà moribonde et une nouvelle crise sociale en outre-mer ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président. 
M. Pierre Moscovici,
ministre de l’économie et des finances
 (Applaudissements sur divers bancs.)
 Comme vous l’avez rappelé, le Gouvernement vous avait fait part il y a un an de sa volonté de tenir compte des difficultés économiques des outre-mer, sans retomber dans les errements du passé. D’autres gouvernements avaient adopté des moratoires ou des mesures d’apurement généralisé qui ont aggravé la situation. Un certain nombre d’entreprises, en effet, espérant de nouveaux moratoires, ont accumulé d’importants passifs, situation dénoncée par les représentants des entrepreneurs d’outre-mer eux-mêmes.
Le Gouvernement a demandé aux caisses générales de Sécurité sociale de mobiliser les outils permettant de traiter les difficultés de paiement, notamment en examinant les possibilités d’accorder des délais de paiement aux entreprises, non sur une base généralisée mais par un examen au cas par cas. Pour la première fois depuis des années, la situation du recouvrement s’améliore dans les départements d’outre-mer. En septembre 2013, le taux de reste à recouvrer du secteur privé était en amélioration d’un point par rapport à 2012 et même de plus de trois points en Guadeloupe.
Cela dit, j’entends vos observations et les préoccupations que vous relayez. Le Gouvernement continue et continuera à veiller à l’évolution de la situation, à l’adaptation des mesures qu’il a adoptées si c’est nécessaire, sans pour autant, et vous le comprendrez, compromettre le financement de la Sécurité sociale, et dans le respect, bien sûr, de l’égalité de tous devant les charges publiques, notion à laquelle je vous sais particulièrement attaché.
La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Ma question s’adresse à la M. le Premier ministre
M. Jean-Pierre Door. 
Monsieur le Premier ministre, l’année 2014 sera-t-elle une année de réforme du financement de la Sécurité sociale ? Les annonces de l’Élysée et du Gouvernement ne clarifient pas franchement cette perspective. En toile de fond du débat que vous lancez, et au lieu d’admettre que, comme le soulignait Gilles Carrez, la dépense va encore déraper et ruiner vos objectifs budgétaires, vous vous contentez de dire que tout va bien. L’état de l’économie, le niveau de croissance, la dynamique des recettes, le chômage : pour tout cela, vous vous en tenez à l’incantation.
Vous avez mandaté le Haut conseil de financement de la protection sociale pour réfléchir à des scénarios. Moins faire reposer le financement sur le travail, c’est une bonne intention, et nous la partageons. Le Haut conseil a fait un travail exemplaire et vous a rendu sa copie le 17 janvier dernier. Il propose des réflexions, et le Président Hollande annonce la suppression des cotisations familiales, soit 35 milliards d’euros. Le diable est dans les détails. Un tel projet avait été retenu par le gouvernement précédent, en toute transparence, et vous l’avez rejeté dès votre arrivée. Aujourd’hui, vous avancez dans le flou, sauf que cela aura des conséquences sur le pouvoir d’achat des ménages. Contribution sociale à la consommation, CSG ou impôts nouveaux, à quel numéro de prestidigitation allez-vous recourir ? Il est vrai que vous êtes maître en ce domaine.
Écoutez la Cour des comptes, les économistes, même ceux de gauche. Sur qui allez-vous transférer les cotisations familiales, sans altérer ni ruiner la politique familiale du pays ? C’est en diminuant les dépenses sociales que vous réduirez les charges de l’entreprise.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président. 
M. Pierre Moscovici,
ministre de l’économie et des finances
Ce pacte sera un grand compromis social, qui imposera aux entreprises de penser à des contreparties sur le nombre d’emplois, la qualité de l’emploi, les investissements en France, la localisation des centres de décision. Dans ce contexte, sont prévus plusieurs chantiers. Il y a la simplification de la vie des entreprises, déjà entamée, sur laquelle il y aura un train d’ordonnances, les assises de la fiscalité des entreprises, autour du Premier ministre, et la baisse des charges sociales, qui est une attente forte des entreprises. Le Président de la République a indiqué à plusieurs reprises que la suppression des cotisations familiales serait sur la table.

Plusieurs députés du groupe UMP . 
M. Pierre Moscovici,

 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP)
Ce n’est pas clair du tout !
M. Bernard Deflesselles. 
M. Pierre Moscovici,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Plusieurs députés du groupe UMP . 
M. Pierre Moscovici,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle les explications de vote communes et les votes par scrutin public sur le projet de loi organique interdisant le cumul de fonctions exécutives locales avec le mandat de député ou de sénateur (n
M. le président. 


Dans les explications de vote communes, la parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre de l’intérieur, mes chers collègues, ces projets de loi interdisant le cumul de fonctions exécutives locales avec le mandat de parlementaire, soumis en dernier ressort au vote de notre assemblée, constituent une réponse, bien qu’insuffisante, à la crise de la représentation politique.
M. Jean-Jacques Candelier. 
Nous y voyons d’abord une question de principe : la fonction parlementaire – représenter la nation, voter la loi, contrôler l’action du Gouvernement, évaluer les politiques publiques – nécessite une implication pleine et entière.
Nous y voyons également une exigence démocratique, dans la mesure où le déséquilibre institutionnel au profit de l’exécutif, qui s’est accentué avec l’instauration du quinquennat et l’inversion du calendrier électoral voilà dix ans, pose la question de la place et du rôle du Parlement dans nos institutions.
Nous savons bien que la revalorisation du Parlement passe aussi par la volonté des parlementaires de se saisir pleinement des prérogatives et pouvoirs qui leur sont conférés par la Constitution. Par conséquent, il est urgent d’adresser à nos concitoyens ce message fort de l’interdiction du cumul d’un mandat de parlementaire avec une fonction exécutive locale. C’est dans l’air du temps !
Cette interdiction permettra aussi de déverrouiller la vie politique, de favoriser l’émergence de nouveaux profils sociologiques et de promouvoir le renouvellement du personnel politique. Elle encouragera ainsi le pluralisme démocratique et permettra aux citoyens de se sentir mieux représentés.
Si nous considérons que la revalorisation du Parlement et la rénovation de notre vie politique ne peuvent s’engager sans rompre avec la pratique d’un cumul banalisé, nous pensons également que ce n’est qu’une première étape. D’autres mesures sont nécessaires : non-cumul des mandats locaux, élaboration d’un statut de l’élu, ou encore instauration de la représentation proportionnelle à l’Assemblée nationale. Cette dernière est la seule manière de garantir une plus juste représentation politique au Parlement.
Le mode de scrutin est appelé à évoluer, comme s’y est engagé François Hollande, alors en campagne – mais il est vrai que les promesses ne valent que pour ceux qui y croient ! –, avec la proposition qu’environ 15 % des députés, soit une centaine, soient élus à la proportionnelle.
Pour toutes ces raisons, le groupe GDR, dans sa majorité, confirmera son vote favorable à ces deux projets de loi, qui constituent une avancée réelle et permettent d’adresser un message fort à nos concitoyens quant à notre volonté de rénover profondément les pratiques politiques et notre démocratie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
La parole est à Mme Laurence Dumont, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, Mendès France disait : « L’histoire de notre pays enseigne que la vitalité de toutes les libertés est liée à l’existence d’un Parlement respecté. »
Mme Laurence Dumont. 
Pour que notre Parlement soit respecté, il faut qu’il exerce pleinement les missions qui lui sont attribuées par la Constitution.
Pour que notre Parlement soit respecté, il faut que les parlementaires investissent l’ensemble des pouvoirs à leur disposition en matière législative et de contrôle.
Pour que notre Parlement soit respecté, il faut qu’il se renouvelle, qu’il représente davantage notre société dans sa diversité de sexe, de générations, d’origines et de classes sociales. Dois-je rappeler que, depuis le dernier renouvellement de notre assemblée, seuls un quart des députés sont des femmes et 2 % sont issus de la diversité ?
Pour que notre Parlement soit respecté, il faut qu’il permette à des citoyens plus nombreux d’accéder aux responsabilités politiques. Près de 60 % des députés et des sénateurs exercent aujourd’hui des fonctions exécutives locales. Limiter le cumul permettra l’arrivée au niveau local ou national de centaines de nouveaux élus.
Pour que notre Parlement soit respecté, enfin, il faut limiter le cumul des mandats des parlementaires, quoi qu’en disent les sénateurs, qui se sont une fois de plus singularisés de bien triste façon dans leur position sur ce texte.
Pas seulement les sénateurs, d’ailleurs. Le hasard a fait que je viens de découvrir, à la distribution, une proposition de loi déposée il y a quelques jours par quatre parlementaires UMP, proposition qui, je vous le donne en mille, – je cite – « conditionne l’ouverture d’une candidature parlementaire aux seules personnes pouvant justifier de l’exercice d’un mandat local ».
Très bien !
M. Dominique Bussereau. 
Cette proposition de loi de quatre parlementaires UMP vise donc à l’obligation du cumul : Messieurs, vous êtes à revers de l’histoire !
Mme Laurence Dumont. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Laurent Grandguillaume. 
Pour ma part, je partage au contraire la conviction du Président de la République, affirmée hier lors des vœux au bureau national : « C’est une réforme irréversible. »
Mme Laurence Dumont. 
Chers collègues, ce texte constitue une petite révolution démocratique qui va changer profondément la classe politique française, recrédibiliser notre action auprès de nos concitoyens…
Je n’y crois pas du tout ! C’est un rêve !
M. Jean-Luc Laurent. 
…et peut-être surtout renforcer le rôle de l’institution parlementaire. Il impose l’avancée des travaux sur l’élaboration d’un véritable statut de l’élu, devenu indispensable et incontournable. Il marque notre volonté d’une société moderne qui avance, qui refuse que la politique soit l’affaire de quelques-uns et qui pose des actes pour qu’elle devienne l’affaire de tous.
Mme Laurence Dumont. 
Nous sommes au terme de la procédure, après de nombreux débats. La gauche a voté massivement ce texte lors des deux lectures à l’Assemblée nationale. Je ne doute pas qu’elle renouvelle son vote aujourd’hui. Il s’agit en effet d’une nécessité impérieuse qui demande du courage politique, et nous en avons.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Il s’agit d’une avancée historique dans la vie démocratique de notre pays. Nous sommes prêts et les Français l’attendent ! « La gauche, disait Jaurès, c’est l’exigence de la démocratie jusqu’au bout. » Respectons cette exigence et donnons-nous les moyens d’y parvenir en votant cette limitation du cumul des mandats à une très large majorité.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Il y a une vingtaine de mois, en entrant dans cette assemblée, un certain nombre d’élus du groupe socialiste ont choisi de renoncer aux responsabilités exécutives locales qu’ils exerçaient. C’est leur liberté, c’est à leur honneur, et c’est la preuve qu’il n’est pas besoin de loi pour que chacun choisisse l’état qui lui convient le mieux, choisisse de cumuler ou non.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Par ailleurs, les électeurs qui les ont désignés pour siéger dans notre assemblée savaient parfaitement qu’ils exerçaient déjà des responsabilités locales. J’observe que la perspective du cumul ne les a pas empêchés de les désigner.
L’ensemble des élus socialistes avaient signé, si mes souvenirs sont bons, il y a quelques mois ou quelques années, une charte les engageant à abandonner leurs fonctions exécutives lorsqu’ils deviendraient parlementaires.
Paroles, paroles !
M. Guy Geoffroy. 
Je crois me souvenir que peu d’entre eux l’ont fait. Quoi qu’il en soit, au moment où le parti socialiste avait adopté cette disposition, celle-ci avait suscité des débats internes assez vifs, et je le comprends, puisque nous sommes opposés au présent texte.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Les choses en sont même arrivées au point où l’un de nos collègues, député de la région des Alpes, a été poursuivi par une association au tribunal pour avoir signé cette charte en son temps et ne pas s’être conformé à son engagement. Je vous indique au passage que l’association en question fait à présent partie de celles qui peuvent, au titre de la loi sur la transparence, demander des comptes aux élus, de celles qui sont reconnues recevables devant les tribunaux pour juger de la transparence. C’est une parenthèse mais cela mérite d’être rappelé.
Cerise sur le gâteau, comme je le disais hier dans la discussion générale, combien d’entre vous, dans quelques semaines, demanderont-ils le suffrage de leurs électeurs dans leurs villes respectives ? Combien d’entre vous le feront avec l’ambition parfaitement légitime de gagner et d’être élus ? Combien le feront en dépit du fait qu’ils auront voté cette loi ? Combien, donc, auront voté la loi, se seront portés candidats, auront gagné une élection et démissionneront de leur mandat de parlementaire le lendemain ? Personne !

M. Michel Pouzol. 

Mme Monique Rabin. 
Je vous félicite, madame : sur trois cents, reconnaissez que c’est assez peu !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Nous sommes donc dans une vaste fumisterie. En réalité, vous avez pris un jour, devant vos sections militantes, parce que la base pousse, des engagements et qu’il va falloir libérer des places. Chère Laurence Dumont, moins de mille personnes sur 550 000 élus, c’est un taux de renouvellement particulièrement faible ! Ce renouvellement de la classe politique en profondeur concernera un peu moins de 0,02 ‰ des personnes exerçant un mandat !

Plusieurs députés du groupe UMP . 
Il y a sans doute des méthodes de renouvellement plus rapides, mais nous les attendons encore ; elles ne sont pas apparues au cours des débats qui nous ont occupés pendant quelques mois.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Au total, vous nous demandez de voter un texte qui ne répond pas à autre chose qu’à certains impératifs internes du parti socialiste et des relations entre ses élus et ses militants. Vous avez le droit d’écouter l’avis de vos militants, bien sûr, c’est même louable, mais pas au point de faire subir aux institutions françaises des transformations de cette envergure. Vous vous apprêtez en réalité à affaiblir le Parlement, à renforcer le poids des appareils politiques sur les élus, et au bout du compte vous ne serez même pas parvenus à contenir au-delà du nécessaire les ambitions d’une majorité qui, de temps en temps, vous échappe.
Vous n’êtes donc pas dans une volonté de réforme institutionnelle démocratique, une volonté de respecter le Parlement.
Respecter le Parlement, cher collègue président de la commission des lois, c’est aussi organiser le travail parlementaire pour qu’il se déroule dans de bonnes conditions ; c’est légiférer moins, mais mieux. Combien de fois, mes chers collègues de la majorité, ne vous avons-nous pas entendus dire, au cours de la précédente législature, que nous légiférions trop, trop vite et trop mal ? Or vous nous imposez en la matière une cadence encore supérieure.
Dès lors, aucun des arguments que vous avancez pour justifier ce texte ne porte réellement ; aucun ne correspond à la réalité de nos institutions ; aucun ne respecte l’autorité du Parlement. Ce n’est là qu’une affaire interne au Parti socialiste. Pour cette raison, en plus de toutes les autres, le groupe UMP votera résolument contre ce projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP,

plusieurs bancs du groupe UDI et sur
quelques bancs du groupe RRDP.)
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. le président. 
La parole est à M. Michel Piron, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, alors que la lecture définitive des projets de loi interdisant le cumul des fonctions exécutives locales avec le mandat de parlementaire français ou européen nous réunit une nouvelle fois dans cet hémicycle, nos réticences ne se sont pas estompées, bien au contraire.
M. Michel Piron. 
Au terme de si longs débats, le groupe UDI continue de penser que cette réforme est empreinte d’un défaut majeur, celui de mal poser le problème et de n’en traiter que la surface, sans se préoccuper des causes réelles du cumul des mandats. Ce phénomène, certes très prégnant en France, fait même figure d’exception dans le paysage européen. Mais quelle en est la raison ? Bien plus que des règles limitant le cumul des mandats, c’est une autre organisation territoriale et institutionnelle que nos voisins européens ont réussi à concrétiser, résolvant par là même la question du cumul.
Très bien !
M. Charles de Courson. 
C’est parce qu’ils ont réalisé des réformes profondes dans le sens d’une décentralisation assumée que la question ne se pose pas dans les mêmes termes que dans notre pays.
M. Michel Piron. 
Voilà pourquoi, selon nous, cette réforme n’est en rien un progrès pour notre démocratie. Seule une véritable réforme de la gouvernance aurait pu justifier la disparition du cumul, lequel n’est, au fond – je le dis une nouvelle fois –, rien d’autre que l’enfant naturel de la centralisation. La France demeure en effet un pays hypercentralisé, dans lequel l’immense majorité des règles et des normes vient d’en haut. Une réflexion plus aboutie sur le rapport entre les collectivités locales et l’État aurait été infiniment plus utile que ce débat superficiel.
Avec ce texte, que reste-t-il à l’élu territorial en prise directe avec les réalités concrètes du pays ? Que reste-t-il à cet élu qui voudrait changer les règles et peser sur les décisions, s’il n’est pas élu au niveau national ?
J’y insiste, car l’affaire n’est pas sans conséquences : votre remède risque même d’être pire que le mal, tant l’absence de cumul, en l’état de nos institutions, fera peser le risque de centraliser encore davantage les décisions.
Très bien !
M. Dominique Bussereau. 
Elle conduira à une déconnexion profonde entre les élus et les problèmes réels des Français, creusant encore plus un fossé qui menace déjà notre démocratie.
M. Michel Piron. 
Oui, la France a besoin d’un renouvellement démocratique. Le groupe UDI a d’ailleurs été le premier à défendre l’idée selon laquelle, pour revivifier notre système représentatif, la première de nos préoccupations devrait être de remédier aux inégalités d’accès aux mandats électifs, notamment entre les salariés du privé et les fonctionnaires, lesquels sont aujourd’hui surreprésentés dans la vie politique.
Par ailleurs, dans un régime déjà hyperprésidentialisé, n’est-il pas risqué d’affaiblir à ce point le statut de parlementaire ? Les députés de la majorité, en l’absence de mandat local, désormais élus dans la foulée du président, seront, plus encore qu’hier, dans sa dépendance.
Puis-je, enfin, si ce texte est, à vos yeux, à ce point synonyme de progrès et de renouvellement démocratique, vous demander pourquoi tant d’élus ont fait le choix de se représenter aux prochaines élections, en attendant une éventuelle sanction législative en 2017 ?
Vous le voyez : en ne posant pas les bonnes questions, vous ne pouvez apporter de bonnes réponses au problème du cumul. C’est pourquoi les députés du groupe UDI se prononceront majoritairement contre ces deux textes, même si, compte tenu de l’esprit qui a animé nos débats, certains de mes collègues s’abstiendront.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur
plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Sergio Coronado, pour le groupe écologiste.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, face à l’opposition du Sénat à toute mesure visant à limiter le cumul des mandats, situation qui a conduit à l’échec de la commission mixte paritaire, et en vertu du dernier alinéa de l’article 45 de notre Constitution, il revient à notre assemblée de statuer définitivement sur deux projets gouvernementaux : le projet de loi organique interdisant le cumul de fonctions exécutives locales avec le mandat de député ou de sénateur et le projet de loi interdisant le cumul de fonctions exécutives locales avec le mandat de représentant au Parlement européen.
M. Sergio Coronado. 
Il s’agit en fait de donner une traduction législative à l’engagement 48 du candidat François Hollande. Guy Carcassonne, dans l’une des nombreuses tribunes qu’il a publiées au sujet du cumul des mandats, écrivait : « l’idée est parfois avancée de n’interdire le cumul que touchant une fonction exécutive locale. Ainsi ne pourrait-on plus être député et maire, mais pourrait-on demeurer député et conseiller municipal. Ce compromis ne présente pas de mérites en lui-même. Il n’aurait de sens qu’à défaut d’une prohibition plus radicale ».
Notre groupe a tenté d’aller au-delà du compromis, car – vous le savez bien – les textes que nous allons voter ne mettent pas fin au cumul des mandats. Un parlementaire pourra toujours exercer un mandat local et le cumul des mandats locaux reste possible, à l’heure même où nos collectivités territoriales gagnent en compétences et en poids politique. Ce que nous allons prohiber pour nous-mêmes, nous allons le tolérer demain pour d’autres.
Nous aurions préféré, il est vrai, une réforme d’une plus grande portée, une réforme plus radicale, consistant à imposer le mandat unique pour les parlementaires et à limiter dans le temps l’exercice d’un mandat ; une réforme qui se serait appliquée immédiatement et qui aurait comporté également une limitation plus stricte du cumul des mandats locaux et des indemnités.
Notre opposition au cumul des mandats est une position connue et constante ; ce n’est pas une volonté de punir ou de considérer que les élus qui cumulent seraient de mauvais élus. Nous voulons simplement que les responsabilités électives soient plus accessibles et qu’elles ne deviennent pas le bastion de quelques-uns. Nous voulons que le Parlement reflète plus fidèlement le corps social, qu’il illustre la diversité de la nation et que les femmes soient mieux représentées. Nous voulons, enfin, rétablir le lien de confiance nécessaire entre nos institutions et nos compatriotes. La défiance dont nous sommes l’objet naît du sentiment qu’ont les citoyens que nous sommes une caste qui cumule pouvoirs et avantages, une caste arc-boutée sur ses privilèges.
Face à l’hostilité du Sénat, à la volonté du Gouvernement de s’en tenir à l’équilibre des textes et au constat que, sur cette question, notre Parlement avance avec timidité, parfois même à contrecœur, nous avons décidé de prendre acte de l’avancée que représentent les deux textes soumis au vote. Nous faisons le pari que, une fois enclenchée, la dynamique de limitation du cumul des mandats aura vocation à nous amener plus loin. Nous pensons en effet que l’adoption de cette réforme va, à l’instar de ce qui s’est passé avec la loi sur la parité, transformer durablement et en profondeur la physionomie de nos assemblées. La diversité, la place de femmes et le renouvellement en sortiront renforcés, nous en avons la conviction. Les parlementaires seront pleinement disponibles pour l’exercice de leur mandat.
Certains compromis, chers collègues, peuvent laisser un goût de cendre ; d’autres permettent de faire un pas décisif dans la bonne direction. Droit de vote et d’éligibilité pour les résidents étrangers non communautaires, introduction de la proportionnelle et limitation du cumul des mandats : tel était le contenu du pacte de confiance conclu le 6 mai 2012 par François Hollande avec le peuple français. Nous allons faire un premier pas ; il ne faut pas s’arrêter en chemin. Les députés écologistes voteront ces textes sans regrets et sans états d’âme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Alain Tourret, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le Gouvernement est sûr de sa victoire. Il a donc décidé de refuser toute concertation avec l’opposition, ce qui peut se comprendre, mais aussi avec ses alliés de toujours, les radicaux, ce qui se conçoit moins bien. Il s’est recroquevillé sur lui-même, nous donnant l’impression de pratiquer la stratégie du homard : il s’est doté d’une carapace qui tient lieu de posture, mais en étant dépourvu de colonne vertébrale.
M. Alain Tourret. 
 (Sourires.)
 Nous sommes donc des classiques qui subissent l’assaut et les certitudes des modernistes. Nous avons pourtant proposé des portes de sortie – en vain. Il me revient, malgré notre opiniâtreté, ces mots de Samuel Beckett : « Déjà essayé, déjà échoué. Peu importe. Essaie encore. Échoue encore. Échoue mieux. »
 (Sourires.)
Ne serait-ce pas dans
M. André Chassaigne. 
 Fin de partie 
Pourtant, la politique est une affaire de consensus et de synthèse, ces termes si chers au Président de la République.
M. Alain Tourret. 

M. Jean-Frédéric Poisson. 
Nous souhaitions garantir ensemble la pérennité d’une loi sur le cumul ; cela nous a été refusé. Nous ne voterons pas le texte qui nous est proposé pour les raisons suivantes.
M. Alain Tourret. 
Premièrement, nous n’avons pas à faire les frais des différents courants du Parti socialiste,…
Tout à fait !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
…les uns revendiquant le mandat unique, les autres – très nombreux, mais taiseux – se satisfaisant de la situation actuelle. Nous prenons acte, d’ailleurs, de ce que de très nombreux députés socialistes se présenteront aux prochaines élections municipales…
M. Alain Tourret. 

Plusieurs députés des groupes UMP et UDI . 
…pour garder leur ville ou, mieux, en prendre d’autres, alors qu’ils ne sont même pas élus municipaux.
M. Alain Tourret. 
Exactement ! Tout cela n’est pas très clair !
M. Guy Geoffroy. 
Deuxièmement, nous refusons de faire des maires les boucs émissaires de cette réforme, alors que le sondage IPSOS publié hier dans
M. Alain Tourret. 


M. André Schneider. 
Troisièmement, les meilleurs défenseurs de la République restent encore les députés-maires qui ont la confiance de leur population. Ce sont des républicains, les meilleurs défenseurs de la République contre les assauts du populisme.
M. Alain Tourret. 
Les autres ne sont pas républicains ?
Mme Véronique Massonneau. 
Je comprends d’ailleurs fort bien que le Front national soutienne cette loi qui lui ouvrira à terme les portes des hôtels de ville, car il n’aura plus face à lui les députés-maires, véritables digues contre le populisme.
M. Alain Tourret. 
 (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste. – « Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Et contre les apparatchiks !
M. Dominique Bussereau. 
Quatrièmement, demain, c’est le bicamérisme qui sera remis en cause.
M. Alain Tourret. 
Bien sûr !
M. André Schneider. 
Le Sénat, qu’on le veuille ou non, ne sortira pas indemne de cette affaire. Or, comme le précise la Constitution, il est le représentant spécifique des collectivités territoriales. Supprimer les maires des bancs du Sénat, leur interdire d’y siéger, c’est supprimer la raison même de l’existence du Sénat. On peut estimer que la seconde chambre est anachronique ; on peut voir en elle une anomalie constitutionnelle. Mais que l’on en tire les conséquences, comme, en son temps – c’était en 1969 – le général de Gaulle. Mes amis, on connaît la suite…
M. Alain Tourret. 
Les socialistes s’étaient d’ailleurs opposés à la révision constitutionnelle !
M. Guy Geoffroy. 
M. Manuel Valls,
ministre de l’intérieur
Je le dis avec une certaine tristesse : cette loi affaiblira la République et son équilibre institutionnel. Je ne sais ce que décidera le Conseil constitutionnel, mais je suis certain d’une chose : aujourd’hui, le dogme l’a emporté sur la raison. Ce 22 janvier 2014 restera un jour noir pour la République…
M. Alain Tourret. 
 (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste. – Applaudissements sur certains bancs des groupes UMP et UDI.)
Il ne faut tout de même pas exagérer !
Mme Pascale Crozon. 
…car il n’est jamais bon que l’esprit de système l’emporte sur l’esprit de consensus.
M. Alain Tourret. 
Voila les raisons qui nous amènent à nous opposer à cette loi dont nous aurons à payer longtemps les excès. J’interpelle une dernière fois mes collègues de la majorité, en particulier les socialistes : refusez de livrer à l’opinion les députés-maires, qui ont enrichi la France de leur expérience et de leur sagesse ; rejoignez les humanistes, qui sont à l’écoute des Français et des territoires. Mes amis, il est encore temps !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et sur de nombreux bancs des groupes UMP et UDI.)
Mes chers collègues, nous allons voter successivement sur le projet de loi organique et sur le projet de loi ordinaire.
M. le président. 
Le vote sur le projet de loi organique aura lieu dans les salles voisines de l’hémicycle. Pendant son déroulement, la séance sera suspendue.
À l’issue de la suspension, vous êtes invités à regagner l’hémicycle pour participer au vote sur la loi ordinaire. Nous procéderons à ce scrutin immédiatement après la proclamation des résultats du scrutin sur la loi organique.
Nous en venons au premier vote. Je rappelle que l’adoption du projet de loi organique nécessite la majorité absolue des membres composant notre assemblée, soit 289 voix.
Le scrutin est ouvert pour trente minutes. Il sera donc clos à dix-sept heures et la séance reprendra à dix-sept heures cinq.
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin sur le projet de loi organique :
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi ordinaire.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 Il est vrai que les débats ont été vifs, parfois excessifs. Telle est la loi du genre : nous sommes ici dans la maison de la démocratie, le lieu où l’on débat. Mais ceux qui ont voté cette réforme peuvent être fiers : ils incarnent le progrès et n’ont pas craint de résister à toutes les formes de conservatisme.
Beaucoup de socialistes ne sont pas dans ce cas !
M. Jacques Myard. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre 

M. Yannick Moreau. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre 
Parole de cumulard…
M. Yves Censi. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre 
Des députés hors-sol !
M. Yannick Moreau. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
Elle est aussi l’occasion, pour le Parlement, de renforcer sa mission de contrôle.
Vous pouvez être fiers d’avoir voté une grande loi de la République. Demain, les Français sauront se souvenir que la gauche, les écologistes et tous les progressistes, ont accompli une telle réforme. Vous l’avez encore montré la nuit dernière, vous incarnez le progrès.
La France doit avancer sur le plan économique, faire reculer les injustices et le chômage, mais elle doit aussi consacrer de nouveaux droits. Vous venez de le faire. Je vous en remercie.
 (Les députés des groupes SRC et écologiste se lèvent et applaudissent. ––
Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe RRDP.)
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi constitutionnelle de M. Bruno Le Roux visant à ratifier la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires (n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Nos travaux s’inscrivent dans la perspective de ce vote. Je souhaite que nous sachions créer, ici aussi, les conditions d’une majorité massive pour l’adoption de cette proposition de loi constitutionnelle.
La défense et la promotion des langues régionales unissent toutes celles et tous ceux qui ont à cœur de promouvoir une société française réconciliée avec la multiplicité de ses racines, de ses héritages et de ses modes d’expression.
Elle est le refus de la norme sclérosante, de l’inconcevable fatuité de ceux qui se croient autorisés à imposer l’uniformité, du sectarisme aveugle de ceux qui s’en font les gardiens zélés.
Mon intention ici n’est pas de tenter de convaincre ceux qui le sont déjà – farouches détracteurs ou soutiens inconditionnels de la charte. L’entreprise serait vaine.
Mon propos entend s’adresser à tous ceux qui, au sein de cet hémicycle, assistent à un débat qui ne suscite en eux nulle passion particulière et dont ils ne se sentent pas forcément partie prenante.
Je veux m’adresser à eux car c’est de leur suffrage que dépendra la ratification ou non de la charte.
Mon message est simple : aucun des procès en sorcellerie que l’on intente à la charte n’a de réel fondement. Permettez-moi de les énumérer, un à un.
L’on nous dit que ces langues sont mortes, poussiéreuses et qu’elles ne sont plus que le reflet d’une époque heureusement révolue.
La vérité est qu’elles comptent encore beaucoup de locuteurs, même si, malheureusement, leur nombre est en constante et rapide régression.
Les chiffres qui datent de 1999 nous apprennent ainsi que 1 600 000 personnes parlent l’occitan, qu’elles sont 900 000 à parler l’alsacien, 680 000 le breton, 170 000 le catalan et le corse, 80 000 le basque.
Et je ne peux pas citer les langues parlées dans les outre-mer car, par l’une de ces aberrations dont notre système de statistiques a le secret, nous manquons de données quantitatives permettant d’en évaluer précisément le rayonnement.
On nous dit encore que ces langues ne sont qu’un ramassis composite de patois informes inaptes à transmettre la moindre pensée quelque peu élaborée, la moindre œuvre littéraire quelque peu aboutie.
La vérité est que l’ensemble des linguistes insistent au contraire sur leur grande richesse syntaxique et sémantique.
Les littératures en langue régionale constituent une part tout à fait digne d’intérêt du patrimoine culturel de la France, qu’il s’agisse de littérature populaire orale ou de littérature savante.
Je pourrais évoquer dans cette perspective le
 Barzaz Breiz
Et si le breton n’est enseigné dans aucune de nos prestigieuses universités parisiennes, il l’est en revanche aux États-Unis à Harvard et au Royaume-Uni à Oxford et à Cambridge.
On nous dit encore que les langues régionales sont condamnées par la mondialisation, que c’est peut-être triste mais que personne n’y peut rien.
La vérité est qu’il n’y a aucune fatalité à un tel processus.
Certes, on peut légitimement parler d’une crise mondiale des langues.
Cependant l’expérience révèle que lorsque les conditions sont réunies, le déclin d’une langue peut être enrayé.
Très bien !
M. Pierre-Yves Le Borgn’. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
La détermination des locuteurs à préserver leur langue est bien sûr fondamentale mais elle ne suffit pas. Il faut aussi un puissant soutien institutionnel dont la charte permet justement la mise en œuvre.
Une charte, soulignons-le en passant, que tout État se doit de ratifier à l’occasion de son intégration à l’Union européenne depuis le milieu des années 1990.
Autrement dit, la France impose à d’autres des règles qu’elle refuse de s’appliquer à elle-même… Curieuse conception de l’exemplarité !
C’est vrai !
M. Paul Molac. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
La vérité est que notre pays est, pour elles, un véritable cimetière.
Interrogez n’importe quel maire breton, basque ou corse, n’importe quel élu – ils sont nombreux dans le public aujourd’hui et je les salue. Ils vous diront les menaces de poursuites judiciaires auxquelles ils sont exposés dès qu’ils prennent la plus anodine des mesures en faveur d’une langue régionale, qu’il s’agisse d’un panneau de signalisation ou d’un livret de famille bilingue.
Interrogez n’importe quel parent souhaitant scolariser ses enfants dans une filière bilingue. Il vous dira le véritable parcours d’obstacles auquel il lui a fallu faire face afin de voir sa demande prise en compte et combien il est malaisé de créer

J’entends bien le discours selon lequel rien ne s’oppose, en France, à la libre expression des langues régionales.
Mais dans la pratique, c’est beaucoup plus compliqué.

Mme Marie-Françoise Bechtel. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
Elles vont indéniablement dans le bon sens.
Il n’en demeure pas moins que, globalement, les langues régionales dans ce pays ne sont pas régies par la loi mais par la circulaire et l’arrêté, ce qui rend leur usage particulièrement précaire sur le plan juridique en conférant à l’administration et à la justice des marges d’interprétation quasi illimitées dont il faut bien constater qu’elles n’usent qu’exceptionnellement, sinon jamais, à leur bénéfice.
On nous dit encore que les langues régionales seraient le symptôme honteux de quelque repli pathogène sur soi, qui révélerait en dernier ressort un manque d’ouverture sur le monde, voire une hostilité foncière à l’altérité.
Ma conviction la plus profonde est que la richesse de l’humanité repose sur sa diversité.
Et les langues régionales en constituent un élément consubstantiel et vital.
Elles sont un antidote au processus d’uniformisation porté par une mondialisation aveugle dont nous devons nous efforcer d’encadrer les excès.
Un antidote à la tentation si forte aujourd’hui de fondre tous les individus dans un moule linguistique et culturel unique.
En somme, nier les langues régionales, c’est nier l’homme dans ce qu’il a de plus particulier – son irréductible singularité.
Très bien !
M. Paul Molac. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
La vérité est que l’on compte en moyenne, sur la planète, trente-cinq langues par État, et qu’un grand nombre de nations, y compris parmi nos voisins les plus proches, sont officiellement multilingues.
C’est notamment le cas du Canada, de la Finlande, de la Suisse, du Luxembourg.
D’autres, comme l’Espagne ou les Pays-Bas, bien que disposant d’une langue commune, octroient un statut de co-officialité à leurs langues minoritaires dans les régions où elles sont en usage.
Dans l’ensemble des pays du nord de l’Europe et au Royaume-Uni, les langues régionales bénéficient d’un système de protection juridique extrêmement avantageux.
Je vous invite à réfléchir à ce qu’il adviendrait du français partout où il se trouve en position minoritaire si les pays où il est ainsi pratiqué se mettaient subitement à adopter notre modèle linguistique, « un État, une langue ».
On nous dit que de nombreux pays européens ont refusé de ratifier la charte et que la France n’est nullement isolée en la matière.
La vérité est que cette convention s’applique déjà dans vingt-cinq États membres du Conseil de l’Europe.
Ne l’ont pas ratifiée à ce jour, pour l’essentiel, soit de très petits pays peu concernés par l’enjeu – Monaco ou Andorre –, soit d’anciens satellites du bloc soviétique.
Il est vrai que l’Italie et la Belgique manquent à l’appel. Au demeurant, l’Italie dispose d’un arsenal législatif extrêmement protecteur pour les langues parlées sur son sol, qui va bien au-delà des prescriptions les plus maximalistes de la Charte. En revanche, les raisons qui conduisent la Belgique à demeurer à l’écart du processus d’adhésion méritent d’être dites : les Wallons réclament à cor et à cri l’entrée en vigueur de la Charte depuis 1992, mais les Flamands s’y opposent fermement au motif qu’elle les contraindrait à prendre des mesures en faveur de l’usage de la langue française sur leur propre territoire, ce dont ils ne veulent à aucun prix. Chacun comprendra l’ironie de la situation : dans cet hémicycle, certains de nos collègues ne veulent pas de la Charte parce qu’elle menacerait la suprématie du français, tandis qu’en Belgique on la rejette parce qu’elle en favoriserait au contraire la pratique. Telles sont les incohérences profondes qui naissent lorsque l’on se laisse aller à instrumentaliser les langues à des fins hégémoniques.
Pour le reste, il n’y a que peu d’États membres du Conseil de l’Europe qui rejettent la Charte au nom d’une opposition de principe : la Russie, la Turquie et la Grèce.
Et l’exception culturelle ?
Mme Annie Genevard. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
La Charte représente un symbole fort pour des millions de nos compatriotes en métropole et dans les outre-mer. Toute langue, si modeste soit-elle, a le droit de vivre et mérite qu’on lui offre les moyens de son développement. C’est aussi simple que cela. Si vous partagez cette conviction, alors vous voterez ce texte !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)

Plusieurs députés du groupe SRC . 
Très bien !
M. Jean Lassalle. 
La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication.
M. le président. 
Mme Aurélie Filippetti,
ministre de la culture et de la communication
Vous le savez, le Président de la République a exprimé depuis longtemps sa volonté que la France puisse enfin ratifier la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires, ouverte à la signature par le Conseil de l’Europe en 1992 et signée par la France le 7 mai 1999, sous le gouvernement de Lionel Jospin.
S’agissant d’un projet qui implique une modification de notre loi fondamentale et qui concerne au plus près la diversité de nos territoires, il est essentiel que ce texte rassemble, qu’il ne divise pas. C’est pourquoi il était légitime et nécessaire que les élus de la nation s’en saisissent par le débat public et que le Gouvernement puisse connaître les conditions que mettrait la représentation nationale à l’adoption à la majorité des trois cinquièmes d’un texte constitutionnel.
Dans la volonté exprimée par le Président de la République et dans la proposition de loi que vous soumettez aujourd’hui à l’Assemblée, monsieur le rapporteur, il faut tout d’abord voir le souhait de donner aux langues de France, c’est-à-dire aux langues parlées historiquement sur notre territoire aux côtés du français, un droit de cité, au sens profond du terme. On ne le sait pas assez, en effet, mais on parle depuis toujours plusieurs langues en France, et parfois depuis bien plus longtemps que le français lui-même. Ce n’est naturellement pas que l’on ne puisse plus continuer à les parler : la Déclaration des droits de l’homme consacre fort heureusement dans notre pays un principe qui l’emporte sur tous les autres – la liberté d’expression.
Pourtant, ces langues ont été trop longtemps négligées, certaines dépréciées sous le nom de « patois » et d’autres malmenées au fil de l’histoire par une idéologie qui confondait la nécessité de parler une langue commune – le français, langue de la République – avec l’obligation de parler une langue unique. Si l’on ne fait pas en faveur de la diversité de ces langues un geste symbolique fort, si l’on ne prend pas en leur faveur des mesures propres à en favoriser l’expression, elles risqueraient à terme d’être condamnées à retourner à cette forme de clandestinité dans laquelle on les a trop longtemps enfermées.
Cette volonté, mesdames et messieurs les députés, est parfaitement conforme à l’exigence d’égalité qui nous anime. En effet, nous ne cesserons jamais de rappeler que si les langues s’inscrivent dans des hiérarchies qui les distribuent selon leur statut et selon leur emploi, elles sont toutes égales en dignité ; elles peuvent toutes, chacune à leur manière, exprimer la réalité du monde et lui donner un sens, c’est-à-dire permettre de nous y orienter. Comme les cultures qu’elles expriment, qu’elles traduisent et dont elles sont le reflet, elles ouvrent toutes une fenêtre sur l’universel.
Cette volonté est aussi cohérente avec nos engagements en faveur de la diversité culturelle. Parce que la mondialisation, en provoquant des effets d’uniformisation, a fait de la diversité une valeur à préserver, le discours de la diversité culturelle est devenu le langage commun des démocraties, et la France en est l’un des parangons. La diversité culturelle est ouverture et richesse de cette pluralité des expressions.
À cet égard, ce discours sur la diversité culturelle rencontre l’adhésion des opinions publiques et s’applique dans de nombreux domaines : l’art, bien entendu, l’architecture, le théâtre et la littérature vivent d’emprunts, de confrontations, et les « musiques du monde » sont le champ par excellence de l’échange et du dialogue des cultures.
Face à la différence des langues, pourtant, on constate que l’attitude générale n’est pas toujours aussi ouverte. Beaucoup considèrent la pluralité des langues comme un obstacle à la communication et jettent un regard négatif sur cette réalité pourtant permanente de l’histoire, sans voir que ce foisonnement linguistique est la source première de toute créativité et la condition indispensable de toute pensée vivante. Parler une seule langue, nous disent-ils, serait tellement plus commode, tellement plus économique ! À ce compte, pourquoi ne pas se contenter de ne parler qu’une seule langue « globale » ?
C’est la même volonté qui a présidé et qui préside encore à la défense ardente que nous menons de la promotion du français. C’est la même volonté qui préside aujourd’hui à cette défense des langues régionales.
Les langues ne se contentent pas de véhiculer des contenus ; elles participent à leur élaboration. Autant de langues, autant de possibilités différentes de productions artistiques et intellectuelles, autant de regards posés sur le monde. La langue est un outil nous dotant de capacités à nous représenter le monde.
La position du Gouvernement sur ce point est sans ambiguïté : la pluralité des langues et des cultures est une richesse qu’il convient de préserver et de faire prospérer. C’est au nom de la diversité linguistique que nous défendons la langue française : toute notre politique en faveur du français découle de la claire conscience d’une langue qui est en présence de milliers d’autres, notamment dans les pays dits francophones, et en France même. Tout autant que le français, c’est une idée française de la langue qu’il faut défendre, fondée sur la pluralité ; c’est le principe même du pluralisme culturel, c’est la diversité humaine. L’affaiblissement et la disparition de nombreuses langues sont un danger qui menace le patrimoine de l’humanité tout entière. On peut pourtant le conjurer : le volontarisme politique est essentiel en matière linguistique.
Très bien !
M. Paul Molac. 
Mme Aurélie Filippetti,

Tout à fait !
Mme Chantal Guittet. 
Mme Aurélie Filippetti,

Alors même que nous avons en France le patrimoine linguistique le plus riche d’Europe et que l’objectif de préservation et de protection des langues régionales, en tant que partie intégrante du patrimoine national, est de valeur constitutionnelle depuis la réforme de 2008 et l’introduction dans la Constitution de l’article 75-1 en vertu duquel « les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France », ne pas exclure les langues de France de notre discours sur la diversité répond aussi à une motivation plus profonde qui touche à quelques-uns des fondements théoriques de notre action. Dans la reconnaissance des langues de France, il y a la fidélité au principe républicain qui fonde la citoyenneté sur le partage de valeurs politiques, quelle que soit la langue qui exprime ces valeurs. Les droits de l’homme sont universels. L’égalité, à laquelle nous sommes profondément attachés, ne consiste pas à nier la différence de l’autre, mais au contraire, à reconnaître l’autre dans sa différence, au sein d’une même communauté citoyenne.
Il va de soi que c’est un avantage pratique d’avoir une langue commune, et le lien de la langue française fonde un sentiment très fort d’appartenance à une même nation, mais ce qui nous unit et nous rassemble, c’est aussi l’adhésion aux droits de l’homme, à la laïcité, au pluralisme, qui sont des valeurs éminemment politiques. C’est en français qu’a été proclamée la Déclaration des droits de l’homme, mais c’est en occitan qu’a été créé le personnage de Marianne, symbole de la République, en 1792.
Mme Colette Capdevielle,

Mme Martine Faure.
Que ne doit-on pas à l’Occitanie !
M. Pascal Deguilhem. 
Mme Aurélie Filippetti,

La ratification de la Charte n’a nullement vocation à faire tomber nos principes constitutionnels les plus sacrés, contenus dans les premiers articles de la Constitution, fruits de notre histoire républicaine. Il ne s’agit en aucune manière de porter atteinte à l’égalité des citoyens devant la loi, ni d’ouvrir des droits nouveaux à tel ou tel groupe sur des territoires déterminés. Les langues régionales sont le patrimoine indivis de la nation tout entière. Il s’agit plus simplement de reconnaître la pluralité linguistique interne de notre pays et d’en permettre l’expression en donnant aux langues régionales les moyens d’exister. C’est pourquoi la proposition de M. le rapporteur, qui prend soin de garantir le respect de ces principes après la ratification de la Charte, recueille un avis plus que favorable du Gouvernement.
Mesdames et messieurs les députés, l’attention portée à la pluralité des langues et aux dangers qui la menacent est une marque de notre époque. Elle touche tous les pays et tous les niveaux d’organisation politique et sociale. La Convention de l’Unesco de 2005 sur la diversité culturelle affirme dans son préambule que « la diversité linguistique est un élément fondamental de la diversité culturelle ». La Convention de 2003 pour la sauvegarde du patrimoine culturel immatériel inclut explicitement les langues dans le périmètre de contenus pour lesquels les pays signataires s’engagent à prendre les mesures nécessaires à leur sauvegarde.
De son côté, l’Union européenne ne se conçoit que dans le respect de la pluralité linguistique, qui constitue en quelque sorte son patrimoine génétique et représente aussi l’un de ses principaux attraits culturels. On ne compte plus les communications, les résolutions et les avis de la Commission et du Parlement européen qui visent à mieux faire connaître la situation concrète des langues et à construire des stratégies en faveur du multilinguisme, toujours identifié comme un atout pour le développement régional.
C’est un point sur lequel on n’insiste pas assez, parce qu’on en découvre seulement les virtualités : la mise en valeur de leurs ressources linguistiques a toujours des retombées très heureuses sur le développement global des territoires. C’est un facteur d’attractivité. Nous n’en sommes pas encore assez convaincus en France, où l’on croit toujours que l’anglais est le sésame qui permettra de commercer partout dans le monde, mais comment imaginer que l’on viendrait en France pour y découvrir ce que l’on peut trouver ailleurs ?
L’attrait du Pays basque, de l’Alsace, de la Bretagne ou de la Corse tient aussi à leur personnalité au sein de l’ensemble français, et les particularismes linguistiques de ces territoires n’y entrent pas pour peu de chose. Nos concitoyens y sont légitimement attachés.
Attendue depuis de longues années par tous ceux qui militent pour donner un espace d’expression accru aux langues régionales dans notre pays, la ratification de la Charte peut contribuer à clarifier le statut de ces langues, et à faire vivre la pluralité linguistique interne de la France, en favorisant l’application des mesures auxquelles la France a souscrit en signant la Charte il y a maintenant près de quinze ans. Elle peut permettre de clarifier le droit pour libérer les pratiques. Car aujourd’hui, on le constate, il y a souvent une forme d’autocensure de la part d’un certain nombre d’institutions et d’administrations qui, finalement, refrènent, empêchent, entravent l’usage des langues régionales, alors qu’il serait déjà possible dans de nombreux cas.
Le moment est venu de rompre une fois pour toutes avec l’idée qu’apprendre une langue implique d’en désapprendre une autre. Et de renouer avec l’idée selon laquelle c’est une pluralité de langues qui, au côté du français, peut donner à notre pays son vrai visage, celui d’une nation ouverte sur le monde, confiante, fière de la richesse de son patrimoine, qui fait de son histoire une clé pour s’adapter aux défis de la modernité.
Apprendre et pratiquer une langue régionale, ce n’est pas s’enfermer dans un territoire : c’est au contraire se mettre en rapport avec une mémoire, une culture qui donnent accès à un universel. C’est aussi, on l’ignore trop souvent, se donner des atouts pour apprendre d’autres langues – et ce, évidemment, plus l’apprentissage en est précoce.
Notre conviction est que la pluralité des langues est une chance pour notre pays. En faire le constat, ce n’est en rien méconnaître le rôle que joue la langue française dans la construction de la nation, ni nier la nécessité de promouvoir son emploi et d’œuvrer pour sa maîtrise. Ce n’est en aucune manière porter atteinte à la primauté du français, et j’observe que votre rapporteur, dans sa proposition de loi, prend la précaution d’en garantir l’usage, notamment dans les services publics. Il ne s’agit nullement de donner un statut de co-officialité à d’autres langues que le français.
Mais au côté du français – l’indispensable outil de notre cohésion et de notre rayonnement, le bien commun sur lequel nous entendons exercer une vigilance particulière –, nous devons créer les conditions d’exercice dans notre pays d’une véritable pluralité linguistique, qui peut contribuer à son essor économique et culturel.
La proposition qui nous est soumise aujourd’hui vise à articuler l’unité politique de la nation et la nécessaire reconnaissance de sa diversité culturelle. Il ne s’agit pas de diviser, mais d’unir. La République ne doit transiger sur aucune des valeurs démocratiques qui la fondent, mais parmi ces valeurs, il y a l’égale dignité de toutes les langues. Si elle est « une et indivisible », elle est aussi extrêmement diverse, à travers ses langues, ses cultures et ses territoires. Et nous en sommes fiers. Concilier l’unité et la diversité, la langue de la République et la République des langues, tel est le défi qui nous réunit enfin aujourd’hui et que nous allons, ensemble, relever.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe de l’Union pour un mouvement populaire une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
M. le président. 
Avant de donner la parole à notre collègue Henri Guaino, j’informe l’Assemblée qu’au terme de cette motion de procédure et après le vote, la séance sera levée, pour reprendre à vingt et une heures trente.
La parole est à M. Henri Guaino.
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous examinons, aujourd’hui, la proposition de la loi constitutionnelle visant à ratifier la Charte européenne des langues régionales et minoritaires.
M. Henri Guaino. 
Ce texte a été adopté le 5 novembre 1992 par le Conseil de l’Europe et soumis à la ratification de ses États membres, à l’époque au nombre de vingt-six, aujourd’hui au nombre de quarante-sept, dont les vingt-huit membres de l’Union européenne.
L’article 2 de la Charte indique que chaque partie s’engage à appliquer un minimum de trente-cinq paragraphes ou alinéas – la France en a retenu trente-neuf – choisis parmi les dispositions de la partie III.
En 1999, le gouvernement de Lionel Jospin a signé la Charte. Avant d’engager le processus de ratification, le Président de la République a sollicité l’avis du Conseil constitutionnel sur la compatibilité de celle-ci avec notre loi fondamentale.
Vous connaissez, madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, mes chers collègues, la teneur de cet avis qui a conduit le Président de la République à suspendre le processus de ratification : « La Charte Européenne des langues régionales ou minoritaires, en ce qu’elle confère des droits spécifiques à des « groupes » de locuteurs de langues régionales ou minoritaires, à l’intérieur de « territoires » dans lesquels ces langues sont pratiquées, porte atteinte aux principes constitutionnels d’indivisibilité de la République, d’égalité devant la loi et d’unicité du peuple français ; elle est également contraire au premier alinéa de l’article 2 de la Constitution en ce qu’elle tend à reconnaître un droit à pratiquer une autre langue que le français non seulement dans la « vie privée » mais également dans la « vie publique », à laquelle la Charte rattache la justice et les autorités administratives et services publics ».
Lors de la campagne pour l’élection présidentielle, l’actuel Président de la République a pris l’engagement de ratifier la Charte en modifiant la Constitution. Conformément à cet engagement, le Gouvernement a engagé une réflexion sur les modalités de cette révision constitutionnelle. Il a notamment installé, le 6 mars 2013, un comité consultatif pour la promotion des langues régionales et de la pluralité linguistique interne, et consulté par ailleurs le Conseil d’État.
La conclusion que le Gouvernement a tirée de cette réflexion et de ces consultations, Mme la ministre de la Culture l’a résumée elle-même, de la façon la plus claire, lors de son audition par le Conseil consultatif, le 9 octobre 2013.
Je cite le compte rendu officiel : « Le Comité consultatif a été conçu, au départ, avec un objectif : trouver un moyen de ratifier la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires. Les réflexions conduites ont abouti à un constat : la ratification s’avère impossible. Comme il est impossible de modifier la Constitution sans introduire une incohérence majeure en son sein, le processus de ratification de la Charte est donc définitivement abandonné. » Voilà quel était alors le point de vue du Gouvernement – je dis bien « du Gouvernement ». Vous avez bien entendu, mes chers collègues : « Comme il est impossible de modifier la Constitution sans introduire une incohérence majeure en son sein, le processus de ratification est donc définitivement abandonné ».
Cette position raisonnable et raisonnée du Gouvernement est apparue insupportable à ceux qui attendaient – je cite l’exposé des motifs du projet de loi qui nous est soumis – la chute de « la Bastille du monolinguisme d’État ». Les mots ne sont pas choisis par hasard.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Absolument !
M. François Pupponi. 

M. Paul Molac. 
Vous avez déclaré, monsieur le président de la commission des lois, avec tous les signataires de cette proposition de loi, que cette décision du Gouvernement, qui s’appuyait notamment sur les avis du Conseil constitutionnel et du Conseil d’État, était fondée sur une « argumentation totalement inconsistante, partiale et irrationnelle ».
M. Henri Guaino. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
C’est dire dans quelle estime vous tenez les compétences juridiques des plus hautes juridictions de notre pays, mais aussi, et surtout, la réflexion du Gouvernement qui avait jugé la ratification impossible.
M. Henri Guaino. 
Vous allez jusqu’à soutenir – je cite encore l’exposé des motifs – que le pouvoir constitué cherche à dicter sa loi au pouvoir constituant, laissant ainsi entendre que le Gouvernement serait complice de cette dérive, puisqu’il a fait siennes les conclusions de ces juridictions qui, en l’occurrence, n’ont pas rendu de décisions juridictionnelles, mais des avis sollicités par le pouvoir exécutif.
Je tiens, à ce propos, monsieur le président de la commission des lois, à vous faire une remarque sur le fonctionnement de notre démocratie parlementaire.
Les avis du Conseil d’État sollicités par le Gouvernement, le Conseil d’État agissant dans ce cas en tant que conseil juridique de l’exécutif, sont réservés au seul usage du Gouvernement qui peut seul décider, ou non, de le rendre public. La tradition veut, qu’en général, ils ne soient pas publiés.
Je ne trouve pas anormal que cet avis soit transmis confidentiellement au président de la commission des lois ; encore une fois, cette décision est de la responsabilité du Gouvernement et de lui seul. Mais il est parfaitement anormal, et en totale contradiction avec les principes les plus élémentaires de la démocratie que cet avis soit évoqué et critiqué à toutes les pages de l’exposé des motifs de votre proposition de loi, qu’il soit placé à ce point au centre de votre argumentation, sans qu’aucun membre de notre assemblée ait pu, à part vous-même et le rédacteur de cet exposé, en prendre connaissance.
De deux choses l’une, monsieur le président, ou bien l’avis est confidentiel et vous ne l’évoquez pas, ou bien vous l’évoquez, et chacun, dans cette assemblée, a le droit de vous répondre sur le contenu de celui-ci en ayant eu la possibilité de le consulter – c’est la moindre des choses.
Après la lecture de l’exposé des motifs, je vous ai officiellement demandé de me communiquer le texte du Conseil d’État, dès lors qu’il était au centre de votre argumentation. Vous m’avez adressé, je vous en remercie, une note d’analyse. Mais, vous avez refusé de me communiquer l’avis. C’est une entrave au débat parlementaire, une faute grave au regard du fonctionnement de nos institutions. Vous traînez dans la boue
 (Murmures sur les bancs du groupe SRC)
C’est dommage !
M. Daniel Fasquelle. 
Qui peut trouver cela acceptable ? Il faudra pour l’avenir régler cette question de principe. En attendant, je réitère, monsieur le président de la commission des lois, ma demande de faire distribuer à tous les membres de l’Assemblée l’avis du Conseil d’État.
M. Henri Guaino. 
Très bien !
M. Guy Geoffroy. 
Nous voulons de la transparence !
M. Daniel Fasquelle. 
À la lecture de votre argumentaire, comme à l’écoute de vos interventions, je comprends que cet avis vous dérange parce qu’il ne va pas dans le sens que vous souhaitez.
M. Henri Guaino. 
« Le Conseil », dites-vous, « ici se fait décideur, ce qu’aucun système démocratique ne saurait tolérer ». C’est donc que, selon vous, il n’y a plus de Gouvernement ni de Président de la République ou, en tout cas, qu’ils ne décident plus rien. Les intéressés apprécieront.
Vous qui n’avez que le mot « droit » à la bouche, vous qui, à la moindre critique d’une loi ou d’une décision juridictionnelle, criez au scandale au prétexte que le droit est sacré et qu’il s’impose à tous, n’éprouvez, tout à coup, aucun scrupule à proclamer que « si le droit est une chose, son interprétation en est une autre ».
Vous niez tout fondement juridique à l’analyse du Conseil constitutionnel et du Conseil d’État qui se laissent, selon vous, « dominer par leurs préventions et leurs préjugés ». Bref, le droit est sacré quand il s’accorde à vos idées, il n’est rien quand il les contredit. Les juridictions sont au-dessus de toute critique lorsqu’elles vous donnent raison, et elles sont de parti pris politique lorsqu’elles vous donnent tort.
Vous ne reculez, il faut le reconnaître, devant aucune contradiction. Vous parlez de « la pauvre Charte si inoffensive dans son contenu », vous la dites dépourvue de tout caractère contraignant sur le plan juridique, mais vous nous demandez de l’inscrire dans la Constitution après avoir pourtant dit, à propos de l’article 75, alinéa 1, qui dispose que « les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France » je vous cite : « comment pouvons-nous tolérer l’idée qu’il existe dans la Constitution des dispositions sans portée normative, purement déclaratives, voire décoratives ? »
C’est sans doute parce que vous considérez que cette « pauvre Charte », comme vous l’appelez, n’a aucune portée normative, que, contredisant la décision du Gouvernement de renoncer à s’engager sur la voie de la ratification, vous nous invitez aujourd’hui par cette proposition de loi à modifier la Constitution pour que la France puisse la ratifier.
Ce n’est tout simplement pas crédible. Si vous attachez autant d’importance à ce texte, c’est qu’il en a une. Vous accusez ceux qui sont opposés à votre proposition de loi d’être aveuglés par des fantasmes qui leur feraient voir l’apocalypse là où il n’y aurait, au fond, à attendre qu’un changement tout à fait inoffensif.
Mais comment votre acharnement pourrait-il ne pas susciter le léger doute qui effleure certains d’entre nous qui, sans prédire l’apocalypse, se demandent quand même si vous ne cherchez pas à leur dissimuler les conséquences d’un changement qui affecterait gravement ce qui nous unit, ce qui nous rend solidaires les uns des autres, ce qui nous permet de vivre les uns avec les autres ?
Je me dis que vous y avez presque réussi quand je vois avec quelle légèreté d’authentiques républicains, de vrais patriotes, sur tous les bancs de notre assemblée, considèrent le texte que vous nous soumettez, estimant qu’il n’a que peu d’importance et qu’il ne vaut pas la peine qu’on se batte contre lui.
Vous voulez faire tomber la Bastille monolinguistique de l’État. Rendez-vous compte ? La prise de la Bastille, par laquelle commença la Révolution, serait-elle devenue une référence tellement anecdotique que sa portée symbolique se trouverait réduite à si peu de chose pour un texte si inoffensif ?
Il a raison !
M. Jacques Myard. 
Vous ne voulez rien moins, je cite votre exposé des motifs, que « donner enfin le droit de cité à la pluralité linguistique et culturelle dans notre pays après des siècles de relégation dans les catacombes de la marginalité et du mépris ». Et vous prétendez que ce n’est rien.
M. Henri Guaino. 
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Certes, la France a accompagné sa signature d’une déclaration interprétative sur le sens et la portée qu’elle entend donner à la Charte.
C’est du pipeau !
M. Jacques Myard. 
Vous connaissez l’analyse du Conseil constitutionnel ? Je vous la rappelle.
M. Henri Guaino. 
Permettez-moi de vous la rappeler : « Une telle déclaration unilatérale n’a d’autre force normative que de constituer un instrument en rapport avec le traité et concourant en cas de litige à son interprétation ». La charte s’inscrit donc bien dans l’ordre juridique et la déclaration interprétative ne constitue donc pas une garantie, mais simplement un élément d’appréciation parmi d’autres à la disposition du juge amené à trancher un litige. Je ne demande aux auteurs de la proposition de loi qu’un peu d’honnêteté. Si vous appelez de vos vœux la ratification de la charte, c’est bien qu’elle a des effets normatifs. Assumez donc les conséquences de ce que vous voulez !
Rien n’est moins sûr !
M. Jacques Myard. 
Vous parlez beaucoup des intentions des rédacteurs et de l’interprétation, erronée selon vous, excusez du peu, énoncée conjointement par le Conseil constitutionnel et le Conseil d’État. L’analyse du texte est bien ce par quoi il faut commencer. Que veulent ses auteurs ? Que voulez-vous, monsieur le président de la commission ? Je ne parlerai pas ici des groupes de pression qui militent en Europe pour la promotion d’idéaux ethnicistes, sinon pour rappeler qu’ils ont aussi œuvré pour que la charte voie le jour, ce qui dit tout de même quelque chose des pensées et des arrières pensées qui sous-tendent le texte que l’on entend nous faire ratifier. Vous connaissez tous, chers collègues, la puissance des revendications ethniques et communautaires en Europe.
M. Henri Guaino. 
Il n’y en a que trop, malheureusement !
M. Jean-Luc Laurent. 
C’est donc en toute connaissance de cause que chacun choisit de se battre avec les courants qui les portent ou avec ceux qui leur opposent un refus radical. Vous avez choisi, monsieur le président de la commission, de vous battre avec ceux qui les portent. Ne cherchons pas les intentions cachées, regardons les intentions affichées. Considérons la place qu’occupe le préambule de notre Constitution, au sommet de la hiérarchie des normes juridiques, et tenons-nous le pour dit une fois pour toutes : les préambules posent des normes juridiques et ne sont pas seulement des déclarations d’intention dépourvues de conséquences.
M. Henri Guaino. 

M. Jean-Luc Laurent. 
Modifions la Constitution, ratifions la charte et les juridictions nationales seront tenues de faire respecter le « droit imprescriptible à pratiquer une langue régionale ou minoritaire dans la vie privée et publique » énoncé par le préambule de la charte !
M. Henri Guaino. 
Tout est dit !
M. Jean-Luc Laurent. 
C’est vrai !
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
C’est pourquoi le Conseil constitutionnel, à juste titre, et le Conseil d’État semble-t-il, ont expressément visé cette partie du préambule. Aucun juge européen ne pourra jamais s’appuyer sur la charte pour condamner la politique linguistique française, nous dites-vous, monsieur le président de la commission. Mais comment pouvez-vous le garantir ?
M. Henri Guaino. 
Qui vous dit qu’un jour la Cour européenne des droits de l’homme, saisie sur la base de l’article 14 de la convention européenne des droits de l’homme pour discrimination fondée sur la langue, ne se référera pas aux dispositions de la charte et à ce fameux droit imprescriptible qui sera reconnu dans nos engagements internationaux et notre droit national ? Qui vous dit que les juges de la Cour européenne des droits de l’homme n’en feront pas un élément décisif de leur appréciation ?
Si ce cas de figure en vérité hautement probable se produit, raison pour laquelle vous vous obstinez à obtenir une ratification, comment comptez-vous empêcher l’application de la décision de la Cour, prise par des juges qui jugeront selon une expérience historique souvent totalement différente de la nôtre et un rapport à la question des minorités totalement étranger à notre culture et à nos traditions politiques ? En vérité, même si vous faites semblant d’en écarter le risque, vous l’appelez de vos vœux ! Je ne vous fais pas un procès d’intention, monsieur le président de la commission, je vous lis, car il faut bien en revenir une fois encore à votre exposé des motifs. Il énonce exactement les objectifs de la charte et la nature du combat que vous menez contre la conception française de la nation, de la République et de l’État.
« La position traditionnelle de la République », dites-vous, « n’est plus tenable ». C’est bien le modèle républicain que vous caricaturez et prenez pour cible ! Vous feignez de vous étonner que le problème de la constitutionnalité de la charte ne se soit posé nulle part ailleurs. Et pour cause ! Il existe bel et bien, au sujet de la nation, l’État et la République, une exception française, héritage conjoint de la monarchie capétienne et de la Révolution française, que vous détestez et entendez liquider.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Guaino et à lui seul, mes chers collègues.
M. le président. 
Vous dénoncez dans l’exposé des motifs, monsieur le président de la commission, une divergence de vues sémantique qui constituerait, entre la France et la communauté internationale, une source d’incompréhension majeure qu’il faudrait bien entendu faire disparaître en alignant la France sur les autres pays, comme si les autres pays se ressemblaient tous. Vous ironisez sur la France qui, selon vous, « vante sa conception particulièrement exigeante des droits de l’homme ». Vous stigmatisez ce que vous appelez sa « douteuse confusion entre égalité et uniformité », ce qui, venant d’une gauche si souvent tentée par l’égalitarisme ne manque pas de surprendre ! Vous pointez du doigt dans l’exposé des motifs « la conception française de l’universalisme » et le modèle républicain qui par principe ne saurait admettre nulle distinction, qu’elle soit d’ordre religieux, ethnique ou sexuel.
M. Henri Guaino. 
Quelle caricature ! Vous avez raison, cher collègue !
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Ce que vous récusez c’est le principe d’unité et d’indivisibilité de la nation, que le texte met bien en cause, comme le relèvent le Conseil constitutionnel et le Conseil d’État. Ce que vous attaquez, c’est le principe de l’égalité républicaine ; ce que vous refusez, c’est l’autorité d’un État exprimant le bien commun et appartenant à chaque citoyen.
M. Henri Guaino. 
Vous opposez le modèle français à tous les autres, laissant entendre que « les modèles italien, espagnol, britannique, allemand et scandinave valent mieux que le modèle français » et que nous devrions prendre exemple sur eux. Mais vingt-trois pays membres du Conseil de l’Europe, dont onze membres de l’Union européenne parmi lesquels la Belgique, le Portugal, la Grèce, l’Irlande et l’Italie, n’ont pas ratifié la charte. En outre, vous vous trompez de pays, de culture et d’histoire ! L’histoire des pays que vous prenez en exemple n’a rien à voir avec la nôtre, celle d’une nation dont la diversité anthropologique est l’une des plus grandes du monde et qui n’a surmonté cette diversité que par la politique, le droit et l’action d’un État unificateur et centralisateur, si décrié que soit le terme aujourd’hui. Relisez Lucien Febvre et Fernand Braudel, selon lesquels « la France se nomme diversité ». À la diversité des régions, des pays, des villes et des villages il faut ajouter celle des apports successifs.
Tâchez de bien lire !
M. Christian Assaf. 
Écoutez donc, cela ne vous fera pas de mal de vous cultiver un peu !
M. Henri Guaino. 
 (Exclamations sur
les bancs du groupe SRC.) « 
Ah, les colonies ! C’était le bon temps !
M. François Pupponi. 
C’est sur cette base qu’a été construite une unité. Oui, mes chers collègues, une unité, une marque grâce à laquelle le nom « France » et le qualificatif « français », dans le monde entier, signifient quelque chose qu’il n’est pas facile d’expliquer mais que tout le monde comprend ! Nous avons toujours quelque chose à apprendre des autres…
M. Henri Guaino. 
La République n’a fait que des belles choses !
M. François Pupponi. 
Que ceux qui m’interrompent apprennent à écouter poliment ceux qui parlent, comme moi ! Certes, la tolérance et la politesse ne sont pas votre fort !
M. Henri Guaino. 
S’il vous plaît, mes chers collègues, notre débat doit demeurer serein.
M. le président. 
Nous avons toujours quelque chose à apprendre des autres.
M. Henri Guaino. 
Pas par des propos d’avant-guerre !
M. Paul Giacobbi. 
C’est vous qui êtes d’avant-guerre !
M. Jacques Myard. 
Vous n’êtes pas obligé de rester, cher collègue, vous pouvez partir ! Nous avons toujours quelque chose à apprendre des autres, surtout nous qui avons tant appris d’eux.
M. Henri Guaino. 
Surtout vous !
M. François Pupponi. 
Monsieur Pupponi !
M. le président. 
Mais voyez-vous, monsieur le président de la commission des lois et monsieur le président du groupe socialiste, qui est absent alors même qu’il est l’un des principaux signataires du texte, il est des pays dans le monde où notre conception de la laïcité, notre refus du communautarisme, notre idée de l’égalité, notre combat contre les mouvements sectaires, l’interdiction du voile à l’école ou du port de la burqa sont jugés comme autant d’atteintes aux libertés individuelles et aux droits de l’Homme ! C’est une différence qui nous distingue des autres grandes démocraties. Devons-nous nous en sentir coupables ? Ou au contraire considérer que c’est l’honneur de la France, notre honneur, de défendre cet idéal ?
M. Henri Guaino. 
Très bien !
M. Philippe Meunier. 
Devons-nous avoir honte ou être fiers d’être Français ?
M. Henri Guaino. 
Rien à voir !
M. Paul Molac. 
Vous êtes surtout fier de vous…
M. François de Rugy. 
Certains sont plus fiers que d’autres !
M. Jean-Luc Laurent. 
Entendons-nous, être Français n’est pas qu’une affaire d’adresse ou de généalogie, c’est une question de valeur, de principe et de civilisation !
M. Henri Guaino. 
Justement !
M. François Pupponi. 
Il a raison !
M. Daniel Fasquelle. 
Or la civilisation française inclut quelque chose qui en dérange certains ici : la République, les valeurs républicaines et l’État républicain.
M. Henri Guaino. 
Ce n’est pas possible !
M. Gwenegan Bui. 
Je sais, mes chers collègues, ce qu’un tel jugement peut avoir de révoltant pour certains d’entre vous. Mais regardez la réalité en face ! De quoi s’agit-il d’autre dès lors que nous envisageons pour la première fois dans notre histoire républicaine la possibilité de reconnaître juridiquement des minorités et de revenir sur l’effort multiséculaire visant à faire de la France autre chose que « l’agrégat inconstitué de peuples désunis » que décrivait Mirabeau ? Que personne ne s’y trompe, l’institutionnalisation du communautarisme linguistique, si nous nous engageons sur cette pente fatale, sera la matrice de tous les autres, régionalistes, ethniques, religieux !
M. Henri Guaino. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous ouvrez une brèche immense ! L’apocalypse ? Non bien sûr, mais la lente désagrégation de la nation en une juxtaposition de particularismes, de communautés et de tribus ! Oui, c’est bien le risque que nous prendrions ! L’idéologie qui a présidé à l’écriture du texte n’a rien à voir avec la défense de notre patrimoine linguistique. C’est une machine de guerre juridique et politique au service d’un idéal moyenâgeux ! Il existe en Europe des gens qui rêvent d’un retour aux principautés et aux féodalités du Moyen-Âge, adaptées bien sûr aux réalités du XXI

Très bien !
M. Jacques Myard. 
Rien de moins !
M. Paul Molac. 
Je me souviens de l’aveu d’un ancien Président du conseil italien, déclarant un jour à propos de la construction européenne que nous devrions nous inspirer du Moyen-Âge, c’est-à-dire d’une Europe sans les États et sans les Nations ! Nous avons heureusement redécouvert grâce aux médiévistes les beautés et les grandeurs admirables du Moyen-Âge. Est-ce une raison suffisante pour vouloir y retourner ? Est-ce la nouvelle définition de la modernité ? Comment des responsables politiques prétendument progressistes peuvent-ils caresser un tel rêve ?
M. Henri Guaino. 
On peut les aimer un peu plus jacobins ou un peu plus girondins, mais avec la charte des langues régionales et minoritaires, nous n’en sommes pas là. Nous ne débattons pas non plus de la question de savoir si nous sommes pour ou contre les langues régionales, question absurde ! La question posée est bien plus profonde. Comment, devant le texte proposé, ne pas dire mon étonnement à voir une partie de la gauche et de l’extrême gauche du XXI

(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)


Un peu d’histoire ne fait pas de mal…
M. Jacques Myard. 
Faut-il, sans remonter au Moyen-Âge, en revenir à l’époque où Racine se plaignait de ne rien comprendre à ce que l’on disait autour de lui dès qu’il avait dépassé Valence ? Vous dites que le français n’en souffrira pas et que l’unité nationale ne sera pas affectée, monsieur le président de la commission. Vous évoquez le livret de famille bilingue comme une anecdote insignifiante. Le croyez-vous vraiment ? Autant sans doute, à vos yeux, l’obligation de dispenser à ceux qui le demandent, s’ils sont assez nombreux, « une partie substantielle de l’enseignement primaire, secondaire et supérieure en langue régionale ou minoritaire ».
M. Henri Guaino. 
Insignifiante aussi, sans doute l’interdiction dans les règlements internes des entreprises des clauses excluant les langues régionales et minoritaires ! On se bat contre l’anglais et les langues régionales vont devenir les langues de travail ! Après nous avoir jeté à la figure les impératifs de la mondialisation pour dénoncer l’usage du français, nous jettera-t-on à la figure les exigences de tous les régionalismes et de tous les communautarismes ? Voilà la question ! Insignifiante encore, sans doute, la mise à disposition dans ces langues des textes législatifs ? Mais quelle version fera foi ? Comment pouvez-vous dire que tout cela n’aura aucune conséquence sur l’unité linguistique de notre pays ?
Sans parler de l’engrenage juridique qui, à partir du préambule, nous conduira fatalement bien au-delà ! Mais c’est bien ce que veulent les auteurs de la charte et ce que vous voulez sans doute, monsieur le président de la commission : en finir avec l’unité linguistique pour en finir avec l’État-nation et ouvrir les digues qui freinent encore la marche en avant du communautarisme ! L’exposé des motifs cite le général de Gaulle, en oubliant un peu vite que la gauche a voté à l’époque contre la régionalisation en 1969 et surtout qu’au moment du discours de Quimper l’État gaullien était un État fort et que rien ne menaçait alors l’unité nationale ! Il n’en est pas de même aujourd’hui !

M. Jean-Luc Laurent. 
La difficulté, de plus en plus grande à faire partager à tous les Français et d’abord à nos enfants un langage commun, une culture commune et une morale commune constitue un des phénomènes le plus angoissants pour notre capacité à vivre ensemble et à assumer ensemble dans l’avenir une communauté de destin, tant il s’accompagne de replis et de crispations identitaires et communautaires ! Je me souviens de Malraux citant à la tribune de cette assemblée les deux vers de Victor Hugo qu’il considérait comme les plus beaux de la poésie française : « Lorsque nous dormirons tous deux dans l’attitude que donne aux morts pensifs la forme du tombeau ». Combien de nos enfants sont encore capables de comprendre ce que cela veut dire ?
M. Henri Guaino. 
Très bien !
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Et combien peuvent encore entendre quelques vers de Corneille ou de Racine ? À combien d’enfants sommes-nous encore capables de faire partager ces immenses trésors ? Vous affirmez que l’on sauvera le français en sauvant le breton, le basque et le provençal, monsieur le président de la commission. Il faut les sauver, certainement, mais ce qui me gêne, c’est que le français n’est pour vous qu’une langue parmi d’autres, comme la nation n’est qu’une collectivité parmi les autres entre la région et l’Europe !
M. Henri Guaino. 
Même avant-guerre on n’aurait pas osé dire cela !
M. Paul Giacobbi. 
C’est une autre de nos différences. Dans mon cœur, il y a d’abord la France et le Français, après il y a tout le reste !
M. Henri Guaino. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe

La Nation n’est pas une collectivité comme une autre, le français n’est une langue comme une autre, ce sont nos intercesseurs entre le monde et nous.
Très bien !
M. Nicolas Dhuicq. 
Mais ce « nous » si menacé, si contesté, si ébranlé, a-t-il encore un sens pour vous ? Vous nous parlez du Québec dans l’exposé des motifs, mais le Québec n’est pas une province canadienne comme la Bretagne ou la Provence sont des provinces françaises : c’est un État fédéré au sein d’un État fédéral. Il y a une Nation québécoise et le « vive le Québec libre ! » du général de Gaulle n’avait pas le même sens que celui que l’on pourrait donner à un « vive la Bretagne libre ! » ou à un « vive la Provence libre ! » qui, en réalité, ne voudraient rien dire – et je suis Provençal.
M. Henri Guaino. 
En vérité, le fédéralisme est l’idéal refoulé qui sous-tend toutes vos prises de position. Mais votre France fédérale n’a jamais existé et n’existera jamais.
Espérons-le !
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Vous regardez l’histoire de nos provinces comme si c’était une histoire coloniale. Mais à quelles colonies pensez-vous ? Toutes les provinces sont dans l’État, dans l’administration, dans le Gouvernement – y compris dans le vôtre – comme toutes nos langues se sont fécondées entre elles et vivent dans le français. Peut-être Michelet exagérait-il un peu quand il disait : « les provinces françaises se sont comprises et se sont aimées ». Mais il y a plus de vérité dans cette affirmation que dans votre histoire de provinces colonisées.
M. Henri Guaino. 
Vous voulez la reconnaissance juridique de minorités linguistiques sur des territoires. Mais quels territoires ?

M. Pascal Deguilhem. 
Comment tracer des frontières exactes, alors que l’historien peine à dessiner l’exacte frontière entre la langue d’oïl et la langue d’oc et doit concéder l’existence entre les deux d’une vaste zone médiane « aux limites variables et aux cicatrices multiples ». Et de quelles langues s’agit-il, au fait ? Car avec la ratification il faudra en dresser la liste. Lesquelles retiendrez-vous ?
M. Henri Guaino. 
Vous devez avoir lu le rapport Cerquiglini commandé par M. Jospin, puisque vous le citez dans l’exposé des motifs.
Mais oui, nous l’avons lu !
Mme Colette Capdevielle. 
C’est un vrai linguiste, lui...
M. Paul Molac. 
Il recense 75 langues régionales et minoritaires. Il y a les vieilles langues de nos provinces. Il y a aussi le berbère, l’arabe dialectal, le yiddish, la langue des Tziganes, l’arménien occidental.
M. Henri Guaino. 
 (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Quelle richesse !
M. Thierry Benoit. 
Il faudra peut-être y ajouter le chinois, le turc et d’autres encore, parlées par des groupes de locuteurs nombreux. Au nom de quoi toutes ces langues seraient-elles exclues ? Si elles le sont, il se trouvera toujours quelqu’un, un jour, un groupe, une communauté, pour porter l’affaire devant la Cour européenne des droits de l’homme au titre de l’article 14 de la Convention européenne des droits de l’homme – j’y reviens. Si vous n’incluez pas une langue, il y aura discrimination par la langue, puisque les uns auront des droits que les autres n’auront pas.
M. Henri Guaino. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe

Oui, quelle sera la liste ? Comment peut-on débattre de votre proposition de loi sans savoir ? Vous dites qu’il ne faut pas confondre la démarche de la charte, purement linguistique, avec celle de la convention-cadre de l’Union européenne sur la protection des minorités, que la France n’a pas non plus ratifiée. Mais vous les confondez vous-même quand vous affirmez dans l’exposé des motifs que depuis 1993, la ratification de la charte est obligatoire pour tout État qui veut adhérer à l’Union européenne. Or, c’est la convention-cadre qui est obligatoire, pas la charte. Cette confusion n’est-elle pas révélatrice de quelques arrière-pensées ?
Le trésor de nos langues régionales mérite-t-il d’être sauvé ? Oui, mais pas comme cela, pas en détruisant le creuset français, l’assimilation républicaine, l’exception française. Pas en prenant le risque d’affaiblir encore la langue magnifique avec laquelle le génie français parle au monde. Pas en mettant en cause les principes qui fondent notre pacte national.
Vous dites que l’on peut toujours changer la Constitution, mais vous reprochez à nos juridictions suprêmes de défendre des principes à valeur supra-constitutionnelle. Oui, il existe bel et bien de tels principes, ceux qui nous font vivre ensemble et font que nous acceptons de vivre tous sous la même Constitution, sous l’empire du même droit.
Très bien !
M. Nicolas Dhuicq. 
Ces principes s’imposent à nous parce que ce sont les principes de la France.
M. Henri Guaino. 
Ce que vous proposez, c’est une République de droit divin !
M. François de Rugy. 
C’est toujours la même histoire : vous ne voulez pas discuter des conséquences des décisions que vous prenez. Vous avez entrepris la destruction systématique de toutes les institutions qui nous permettent de vivre ensemble et vous refusez toujours de discuter des conséquences ! Mes chers collègues, à tous ceux qui se parent des beaux mots de républicains et de patriotisme, je dis : « Ressaisissez-vous ! » Abandonnons cette voie funeste que vous tracez et mettons-nous au travail ensemble pour sauver le patrimoine des langues régionales !
M. Henri Guaino. 
Il y a bien longtemps, un comédien français qui avait quitté la Comédie française pour aller jouer, en Provence, Mistral en provençal, m’a raconté cette histoire qui m’a profondément marqué. Il avait invité un jour ses amis Robert Wilson et Gérard Philippe à assister à une représentation de


Je voudrais finir par une autre histoire, racontée par Aimé Césaire. Un jour, visitant une école, il rencontra une femme et il lui dit : « On va enseigner le créole à l’école. Êtes-vous contente ? » Et elle lui répondit : « Moi, contente ? Non. Parce que si j’envoie mon enfant à l’école, ce n’est pas pour lui apprendre le créole, mais le français. Le créole, c’est moi qui le lui enseigne, et chez moi ! » Il en fit le commentaire suivant : « Il y avait une part de vérité. Nous sommes des gens complexes, à la fois ceci et cela. Il ne s’agit pas de nous couper d’une part de nous-mêmes ». Lui-même, le chantre de la négritude, le défenseur du créole, était capable, dans un avion entre Genève et Paris, de faire la leçon à une hôtesse qui lui parlait en anglais au lieu de lui parler en français.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Jacques Myard. 
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
En français, le rapporteur !
M. Jacques Myard. 
Les Bretons parlent aux Bretons !
M. René Dosière. 
En français !
M. Jacques Myard. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Et moins de vérité !
M. Jacques Myard. 
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP – Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Cela n’a rien à voir !
M. Jacques Myard. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
Parce que vous, vous êtes moderne, bien sûr !
M. Henri Guaino. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
Et alors ? Cela me va très bien !
M. Henri Guaino. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
Le sabir international ! Le volapük !
M. Nicolas Dhuicq. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
Vous avez tenté de démontrer devant l’Assemblée nationale à quel point notre démarche vous paraissait dangereuse, le risque étant, selon vous, celui d’une déconstruction de la République. Je ne répondrai pas à cette argumentation, si ce n’est en soulignant que notre intention figure pourtant au cœur même de ce que nous avons écrit. Nous pensons, comme Mme la ministre l’a très bien dit, que les langues sont une richesse,…
Moi aussi !
M. Henri Guaino. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
En effet, la République se porte bien !
M. Henri Guaino. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
Je voudrais revenir sur deux mots, parce qu’ils sont directement en rapport avec le droit et que, dans les fonctions que j’ai le privilège d’occuper depuis vingt mois, je suis attaché à intervenir dans ce domaine. D’abord, vous contestez la conception que je défends, selon laquelle il y a un droit et une interprétation. Mais moi, je ne prononcerai jamais les mots que vous avez utilisés pour parler du Conseil constitutionnel. Jamais vous n’entendrez, venant de ma bouche, les critiques cinglantes, dures, violentes, que vous avez portées le 5 juillet 2013 à l’encontre du Conseil constitutionnel.
Je les assume !
M. Henri Guaino. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
Vous pouvez !
M. Henri Guaino. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 

M. Henri Guaino. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
Exactement !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
Enfin, vous voudriez nous faire croire que la République est menacée par l’adoption de cette « pauvre charte ». Mais je vous rappelle que la République s’est construite sur les langues régionales. Sur les 26 millions de Français que l’on comptait en 1789, combien parlaient le français ?

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
C’est à cela que vous voulez revenir ?
M. Jacques Myard. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
C’est le passé !
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
 L’Appel aux Celtes
Moi je ne suis pas celte, je suis latin !
M. Henri Guaino. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
 L’Appel aux Celtes 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Aurélie Filippetti,

Ainsi, quand vous brandissez les menaces qui, selon vous, pèseraient sur la justice, vous faites fausse route : en réalité, la justice continuera à être rendue en français, afin d’être compréhensible partout.
Pour le moment !
M. Daniel Fasquelle. 
Mme Aurélie Filippetti,

Nous voilà rassurés !
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Mme Aurélie Filippetti,

Vous non plus !
M. Jacques Myard. 
Mme Aurélie Filippetti,

Rien à voir !
M. Jacques Myard. 
Mme Aurélie Filippetti,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
On ne dit pas le contraire, mais ce n’est pas le sujet !
Mme Annie Genevard. 
Mme Aurélie Filippetti,

 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Fait personnel !
M. Jacques Myard. 
Merci de nous apporter la lumière, madame la ministre !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Aurélie Filippetti,

Comme chacun le sait, tous les enfants savent lire et écrire en sortant de l’école ! Continuez comme cela, tout va bien !
M. Nicolas Dhuicq. 
Mme Aurélie Filippetti,

Il n’y a donc pas besoin d’une charte !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Aurélie Filippetti,

Vous avez en effet oublié de rappeler que sur les soixante-dix-huit langues de France, vingt-huit sont parlées en Nouvelle-Calédonie et quatorze en Guyane ; voilà ce qui fait la richesse de nos territoires, voilà ce qui fait la richesse de la France.
Non, il n’y a pas de risque d’explosion de l’unité nationale. Bien au contraire : le risque de division, de dispersion sera d’autant plus grand si l’on continue à vouloir étouffer, mettre sous l’éteignoir toutes ces cultures et ces langues régionales qui font la richesse de notre pays.
Vous avez poursuivi la défense de votre motion en évoquant Mirabeau, selon lequel la France n’était qu’un agrégat de peuples disparates, mais le grand acquis de la Révolution française est d’avoir scellé l’unité d’un pays autour de valeurs, notamment celle de l’égalité entre tous les concitoyens.
Et autour de la langue !
M. Jacques Myard. 
Mme Aurélie Filippetti,

C’est d’abord l’égalité politique !
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Mme Aurélie Filippetti,

En français !
M. Jacques Myard. 
Mme Aurélie Filippetti,

Et l’ordonnance de Villers-Cotterêts, ça n’existait pas ?
M. Nicolas Dhuicq. 
Mme Aurélie Filippetti,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est nul ! C’est rétrograde !
M. Jacques Myard. 
Mme Aurélie Filippetti,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
Nous en venons aux explications de vote.
M. le président. 
La parole est à M. Thierry Benoit, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
Mon cher collègue Henri Guaino, cela m’ennuie, mais je suis résolument contre cette motion de rejet préalable.
M. Thierry Benoit. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

M. Jacques Myard. 
Je vous écoute et vous lis toujours avec attention. Cependant, mes collègues du groupe UDI et moi-même avons déposé une proposition de loi constitutionnelle identique au présent texte parce que nous soutenons cette démarche.
M. Thierry Benoit. 
Très bien !
Mme Colette Capdevielle. 
Nous la soutenons d’abord et avant tout parce que nous sommes des Européens convaincus et que la France doit ratifier cette charte dont elle est cosignataire.
M. Thierry Benoit. 

M. Jacques Myard. 
Pour une fois que l’Union européenne lance un message fort pour la construction d’une Europe des peuples ! La langue, c’est le dialogue, c’est l’échange, c’est la communication.
M. Thierry Benoit. 
Voilà qui est intéressant !
M. Jacques Myard. 
Vous avez évoqué, cher collègue Henri Guaino, une liste de 175 langues parlées sur le territoire métropolitain et d’outre mer ; c’est une richesse. Cette Europe des peuples, nous la voulons.
M. Thierry Benoit. 
À Bruxelles, on parle anglais, maintenant !
M. Daniel Fasquelle. 
Nous pouvons travailler à sa construction en nous appuyant sur notre histoire et sur nos racines. Pour ma part, je suis un Breton des Marches de Bretagne. D’ailleurs, la Bretagne devait avoir d’importants moyens à l’époque car il y a deux langues bretonnes : le breton et le gallo. À titre personnel, j’ai un amour charnel pour cette dernière langue.
M. Thierry Benoit. 
À mes yeux, cette proposition de loi constitutionnelle est un pas supplémentaire vers la ratification, un défi que, je n’en doute pas, nous réussirons à relever. Il s’agit de réaffirmer la force de la Constitution française, la force des valeurs de la République que sont l’égalité, la liberté et la fraternité, tout en proclamant que les langues régionales ou minoritaires, notamment les langues d’outre-mer, sont des trésors qu’il nous faut préserver.
Personne n’a dit le contraire !
M. Henri Guaino. 
Bien sûr que si !
Mme Marie-Anne Chapdelaine. 
Ces langues font en effet partie de notre patrimoine culturel, oral et immatériel. Nous devons donc avancer vite et absolument rejeter cette motion de rejet préalable afin d’adopter la présente proposition de loi constitutionnelle. Je souhaite que le Gouvernement ait la volonté d’aboutir rapidement, sous cette législature, car l’étape suivante est celle du rendez-vous constitutionnel et de la convocation, si le Gouvernement en décide, du Parlement. En tout état de cause, et même si je ne suis pas insensible aux arguments que vous développez dans vos propos et vos écrits, monsieur Guaino, le groupe UDI rejettera cette motion car il soutient bec et ongles cette proposition de loi constitutionnelle et souhaite qu’on avance sur cette question.
M. Thierry Benoit. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et GDR.)
La parole est à M. François de Rugy, pour le groupe écologiste.
M. le président. 
Voilà les hobereaux !
M. Jacques Myard. 
Cela vous reprend !
M. François de Rugy. 
Monsieur le Président, je mesure la difficulté que vous pouvez avoir à rester neutre dans ce débat, comme l’exige votre fonction, mais vous le faites très bien, alors que chacun connaît votre engagement sur le sujet.
Tout d’abord, je tiens à saluer non pas le discours de M. Guaino mais l’initiative de Jean-Jacques Urvoas : le groupe écologiste la soutient pleinement. Il avait d’ailleurs déposé une proposition de loi constitutionnelle similaire dont mon collègue Paul Molac était le premier signataire.
Nous sommes en effet face à un paradoxe qui pose problème sur le plan politique : la charte dont il est question a été signée par la France en 1999 et pas une fois la question de sa ratification n’a été débattue dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale jusqu’à aujourd’hui, c’est-à-dire quinze années plus tard. Je me réjouis donc que nous ayons enfin ce débat.
Monsieur Guaino, vous avez cité différents avis, notamment celui du Conseil d’État, qu’il ne me semble pas pertinent d’évoquer ici. En effet, jusqu’à preuve du contraire, cette institution a pour fonction d’éclairer le Gouvernement et, éventuellement, le Parlement. Nous avons d’ailleurs déjà débattu de l’opportunité de porter à la connaissance de tous les avis du Conseil d’État sur les projets de loi du Gouvernement. Pour autant, ce n’est en aucun cas un juge constitutionnel.
On nous dit qu’il y a un problème constitutionnel, que le Conseil constitutionnel émettrait des réserves sur la constitutionnalité de ce texte s’il devait se prononcer à son sujet. Cependant, même s’il le faisait, cela ne nous empêcherait pas d’exercer notre pouvoir de législateur constitutionnel et de modifier la Constitution.
Vous avez évoqué, monsieur Guaino, un concept étrange. Nous n’avons malheureusement pas le temps de nous y attarder, mais je souhaite qui vous puissiez un jour nous éclairer sur ce que vous appelez les « valeurs supra-constitutionnelles »…
C’est la souveraineté !
M. Jacques Myard. 
C’est Dieu !
M. Paul Giacobbi. 
…et sur l’ordre juridique et politique que vous voudriez construire, fonder sur de telles valeurs. Cela pourrait nous mener assez loin ; sans doute y aurait-il débat sur ce que pourrait être le contenu de ces valeurs. D’aucuns brandiraient peut-être certains textes, comme ils l’ont déjà fait lors d’autres débats.
M. François de Rugy. 
Je voudrais m’appuyer sur un autre exemple. Le Conseil constitutionnel avait jugé la loi sur la parité aux élections non conforme à la Constitution. Nous avions alors modifié la Constitution et nous avions eu raison de le faire, comme nous aurons raison, dans quelques instants, au sujet de la présente proposition de loi constitutionnelle.
Enfin, vous avez abordé un sujet qui me touche beaucoup, du fait de mon histoire personnelle et parce que j’y porte un intérêt particulier : la conception de la nation. Je sais que certains de vos amis aiment à dire que les écologistes seraient des ennemis de la nation qui auraient pour dessein de la détruire ; cela tient du fantasme. Vous avez affirmé défendre la conception française de la nation, de la République, de l’État ; mais quelle conception défendez-vous ?
Celle de la Révolution !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La vôtre ! Elle peut parfaitement se défendre, y compris à travers l’histoire. Vous avez fait référence à l’État unificateur, mais ainsi que vous l’avez dit, cet État n’est pas propre à la République.
M. François de Rugy. 

M. Jean-Frédéric Poisson. 
Ce processus a commencé avec le régime capétien. On pourrait objecter que les régimes napoléoniens du Premier et du Second Empires ont fait beaucoup plus en la matière.
M. François de Rugy. 

M. Jean-Frédéric Poisson. 
Il se trouve que ces régimes ne sont pas du tout ma référence.
M. François de Rugy. 

M. Nicolas Dhuicq. 
Ce sont des régimes autoritaires qui, en effet, ont tenté d’imposer des choses, dont la destruction de la diversité linguistique régionale.
M. François de Rugy. 
Vous avez qualifié l’idéal défendu par cette proposition de « moyenâgeux » ; il fallait y penser ! Mais il est vrai que votre mentor politique, votre ancien employeur, avait commenté la sortie du nucléaire en Allemagne comme un retour au Moyen Âge. Quand on regarde l’état de ce pays aujourd’hui, on n’a pas vraiment l’impression d’être à cette époque-là…
Cela étant dit, vous essayez de disqualifier les langues régionales en vous appuyant sur le fait que des personnes d’extrême droite défendent leur préservation.
C’est ce que vous faites d’habitude !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Monsieur Guaino, est-ce parce que des nationalistes d’extrême droite utilisent l’idée de la nation française en la dévoyant que nous devons la disqualifier ? Je ne le crois pas.
M. François de Rugy. 
On s’en souviendra !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
L’argument est intéressant !
M. Philippe Meunier. 
On peut parfaitement chérir la nation française, ce qui est mon cas, sans être d’extrême droite.
M. François de Rugy. 
Il faut conclure !
M. le président. 
On peut chérir tout à la fois sa région, sa nation, l’Europe et le monde, on peut avoir un sentiment d’appartenance régionale et parler une langue régionale, se sentir citoyen de l’Europe et du monde et, malgré tout, être aussi français que vous.
M. François de Rugy. 

M. le président. 
C’est pourquoi nous rejetterons votre motion et soutiendrons l’adoption de ce texte.
M. François de Rugy. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
La parole est à M. Paul Giacobbi, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président. 
Il va défendre Napoléon !
M. Philippe Meunier. 
J’ai écouté avec attention notre collègue Henri Guaino. Je ne suis pas certain que son lyrisme mérite des réponses très longues.
M. Paul Giacobbi. 
Je n’ai pas très bien compris son argumentation juridique, qui se situe plutôt à un niveau théologique, que je n’entends pas facilement. J’ai cru comprendre qu’elle reposait sur une sorte de souveraineté du Conseil constitutionnel, voire du Conseil d’État sur l’ensemble de nos institutions. Ils seraient en quelque sorte les hérauts d’un droit fondamental issu sans doute des Carolingiens. C’est ce que disait Saint-Simon à propos des lois fondamentales du royaume ; mais Saint-Simon avait des mérites littéraires.
 (Sourires.)
Je voudrais rappeler à mes collègues que nous pouvons légiférer contre l’avis du Conseil d’État de manière souveraine. Nous pouvons même légiférer contre les décisions juridictionnelles du Conseil d’État. Nous pouvons changer la Constitution, n’en déplaise au Conseil constitutionnel, et nous le faisons régulièrement, en cadence et avec abondance, Dieu merci ! Cela existe d’ailleurs dans beaucoup de pays, fort heureusement.
Il semblerait par ailleurs, selon la vision de notre collègue, que l’on ne puisse pas commenter des décisions de justice.

M. Henri Guaino. 
M. Guaino vient dans ce cas de signer l’arrêt de mort de la doctrine, des facultés de droit, des professeurs, des avocats ! On peut bien entendu commenter, critiquer les décisions de justice ; du reste, on ne se gêne pas pour le faire, parce qu’on est dans un pays de liberté.
M. Paul Giacobbi. 
Enfin, les rappels historiques de notre collègue m’ont paru rafraîchissants : c’était une sorte de plongée dans le passé, à mi-chemin entre l’image d’Épinal et une vision de l’enfer médiéval que vivent au quotidien les malheureux citoyens de la Grande-Bretagne, de l’Allemagne, de l’Espagne, des États-Unis d’Amérique et de tant d’autres pays, opprimés au pied des donjons car réduits à un communautarisme d’un autre âge. Tout cela est magnifique !
M. Guaino a également fait allusion aux Grecs. Cela m’a fait penser à Paul Louis-Courier, qui écrivait : « Les gens qui savent le grec sont cinq ou six en Europe – il en faisait partie – ; ceux qui savent le français sont en bien plus petit nombre. »
 (Sourires.)
Pour le reste, le corps de l’exposé, si je puis m’exprimer ainsi, m’a fait penser à Talleyrand qui, face à des propos de cette nature – il a dû en entendre, le malheureux, souvent –, déclarait : « Tout ce qui est excessif est insignifiant. »
Le groupe RRDP signifie tout de même qu’évidemment il votera contre cette motion.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à Mme Annie Genevard, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
L’orateur de notre groupe a brillamment défendu cette motion de rejet préalable que nous vous invitons à voter, mes chers collègues. Parce que votre argumentation, monsieur le rapporteur, madame la ministre, se fonde sur un avis du Conseil d’État dont les parlementaires n’ont pas eu connaissance. Parce que ce texte est tout sauf inoffensif.
Mme Annie Genevard. 
Parce que, contrairement à ce que vous prétendez, cette charte est décisive et qu’elle aura des effets normatifs. Parce que nous revendiquons en la matière, et contrairement aux autres pays européens, une forme d’exception culturelle – notion qui nous est si chère. Parce que le français est le garant de l’unité nationale. Parce que nous voulons défendre cet idéal d’État républicain dont le français est l’expression. Parce qu’une langue commune est le meilleur antidote aux crispations identitaires.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Elles disparaissent !
M. François Pupponi. 
C’est le français qui disparaît ! Trois cents mots de vocabulaire !
M. Nicolas Dhuicq. 
Parce que nous n’avons pas le droit d’affaiblir la langue française dont le statut est éminent. pour toutes ces raisons je vous invite à voter cette motion de rejet.
Mme Annie Genevard. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président. 
J’ai écouté avec attention M. Guaino. Sans partager la totalité de ses propos, je reconnais qu’il nous a livré une intervention très étoffée et très argumentée, mais je ne soutiens pas sa demande de rejet. Pour l’essentiel, vous vous appuyez, monsieur Guaino, sur une approche de la cohésion sociale qui serait figée, comme si ce qui a fait la France, au fil de son histoire, devait être analysé aujourd’hui de la même façon. Je ne vais pas remonter à l’époque médiévale, mais si on s’arrête au XIX
M. André Chassaigne. 


Et le progrès social !
M. Jacques Myard. 
…de donner une culture. L’instrument de la langue unique a été considéré comme un levier indispensable, à tort, je pense, dans ses excès, puisque l’on a, à côté de cela, interdit l’usage de la langue parlée qui était celle de beaucoup de ruraux. Il y a eu un second élément : la révolution industrielle. Le marché du travail exigeait alors d’avoir une main-d’œuvre qui venait des territoires ruraux pour travailler dans les entreprises et les fabriques et cela nécessitait une unification de la langue. Cette situation, qui était celle du XIX
M. André Chassaigne. 


La question que l’on peut se poser aujourd’hui est celle-ci : est-ce que la législation, telle qu’elle existe, suffit pour répondre à cette attente ? Notre législation est en mouvement et en progrès continuels. Il y a d’ailleurs eu à ce sujet un débat hier soir sur l’IVG, autour d’un article qui a beaucoup fait discuter, prouvant qu’une législation doit évoluer et tenir compte de la réalité d’un moment. La première loi, celle du 11 janvier 1951 relative à l’enseignement des langues et dialectes locaux, alors portée par un socialiste, Maurice Deixonne, est-elle suffisante aujourd’hui ? Est-ce que cette loi fondatrice permet de répondre à la diversité culturelle nécessaire et au multilinguisme que nous souhaitons ? Les différentes évolutions qui ont eu lieu ensuite, celles des lois de 1974 pour la langue corse, de 1981 pour le tahitien, de 1992 pour quatre langues mélanésiennes, puis la loi Toubon de 1994 et la loi du 22 janvier 2002 de Lionel Jospin sont-elles suffisantes ? Je ne le pense pas.
Ce qui me semble important, c’est de pouvoir faire sortir les langues de l’espace privé pour aller vers l’espace public. Se limiter à l’espace privé, malgré les avancées qu’ont pu constituer les lois que je viens de citer, ce n’est pas suffisant. Il faut que ces langues prennent davantage de place dans l’espace public, car nous savons très bien que si la langue n’est pas portée dans l’espace public, elle disparaîtra. Or pour qu’elle ne disparaisse pas, il faut faire avancer une partie de notre législation et s’appuyer sur cette charte, indispensable aujourd’hui.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SRC, écologiste et RRDP.)
La parole est à M. François Pupponi, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Je voudrais tout d’abord remercier M. Guaino, qui m’a fait vivre un moment personnel important : j’ai cru dans cet hémicycle me retrouver au XIX
M. François Pupponi. 


M. Henri Guaino. 
Vous y étiez ?
Mme Annie Genevard. 
…où l’on pouvait entendre ces discours que j’ai lus dans les livres. J’arrête là mes remerciements et mes compliments pour apporter mon soutien au président Urvoas, car je pense, monsieur Guaino, que la manière dont vous avez parlé du président de la commission des lois n’est pas tout à fait digne ni respectable.
M. François Pupponi. 
Très bien !
M. Jean-Pierre Le Roch. 
Il n’y a pas ici des bons républicains et des bons patriotes et des mauvais républicains et des mauvais patriotes.
M. François Pupponi. 
Il y a des apprentis sorciers !
M. Jacques Myard. 
On ne peut pas laisser dire que Jean-Jacques Urvoas est un mauvais citoyen de la République ou un mauvais patriote. Ce n’est pas parce qu’on défend, comme il le fait aujourd’hui, les langues régionales, qu’on doit le mettre au ban de la République. Vous verrez en relisant votre discours, mon cher collègue, que vous êtes allé un peu loin. Je veux donc apporter toute mon amitié et tout mon soutien au président de la commission des lois qui fait un travail exceptionnel, y compris sur ce sujet.
M. François Pupponi. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SRC, écologiste et RRDP.)
 Mes chers collègues, comme nous sommes ici pour la plupart des citoyens éclairés de la République française, grâce à l’école de la République pour beaucoup d’entre nous, nous essayons de réfléchir et de voir les choses avec raison et non avec passion. Nous avons donc effectivement une vision particulière et différente de ce qu’a pu être la République. Nous défendons tous ici les idéaux républicains, mais nous pouvons tous vérifier qu’au cours de l’histoire, ceux qui ont mis en œuvre ces principes républicains n’ont pas toujours été exemplaires.
Comme le président Chassaigne vient de le dire, la République, dans le domaine linguistique, s’est imposée, et parfois par la force. Nous avons, pour la plupart d’entre nous, des parents ou des grands-parents qui nous ont raconté comment les hussards noirs de la République imposaient le français et sanctionnaient les enfants qui parlaient leur langue d’origine au sein de l’école de la République. C’est aussi comme cela que les choses se sont passées et il ne faut pas le nier. Devons-nous reconnaître et assumer que la République a aussi mis en œuvre le système des colonies ? Doit-on être fiers, au nom du principe républicain, de ce passé ? La République n’a pas toujours été exemplaire. Après un peu plus de deux cents ans, bien qu’il ait fallu imposer la langue française, les langues régionales disparaissent quotidiennement dans notre pays : la République ne peut en être fière. La République de la liberté, de l’égalité et de la fraternité ne peut pas assumer que des langues régionales qui font partie de notre histoire et de notre culture communes disparaissent. Il faut un sursaut et la France a trop traîné.
Cela fait quinze ans qu’elle a signé cette charte. Heureusement que ce texte nous est aujourd’hui proposé pour que nous allions enfin plus loin et que nous reconnaissions l’intérêt pour notre République et notre nation de parler plusieurs langues.
Monsieur Guaino, Mme la ministre a parlé de Valmy : en 14-18, la plupart des poilus qui tombaient à Verdun parlaient deux langues : leur langue d’origine et le français. Cela ne les empêchait pas de monter au front, en étant fiers de tomber pour la France.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Ils le faisaient volontairement et consciemment. C’est cela, la République ! Qu’un citoyen décide, quelles que soient sa race…
M. François Pupponi. 
Il y a des races ou il n’y a pas de races ?
M. Nicolas Dhuicq. 
…et son origine, d’être un citoyen de la République. C’est cela que nous défendons aujourd’hui.
M. François Pupponi. 
Mes chers collègues, nous demandons bien entendu le rejet de la motion de notre collègue Guaino. Il a cité Aimé Césaire. Certes, peut-être qu’à l’époque les Antillais disaient : « Nous apprenons le créole à la maison, car la France apprend le français à l’école. » Aujourd’hui, peut-être que certains, malheureusement, ne peuvent plus apprendre leur langue d’origine à la maison et qu’il n’y a plus que le français, ce qui constitue une régression.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Mais pourquoi ne peuvent-ils plus parler leur langue à la maison ?
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Mes chers collègues, je vous informe que la séance de ce soir sera uniquement consacrée à la suite de l’examen de la proposition de loi constitutionnelle. Par conséquent, nous reprendrons la suite du projet de loi pour l’égalité entre les femmes et les hommes vendredi matin, à 9 heures 30.
M. le président. 
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président. 
Suite de la proposition de loi constitutionnelle visant à ratifier la charte européenne des langues régionales ou minoritaires.
La séance est levée.
M. Marc Le Fur
M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Aurélie Filippetti, ministre de la culture et de la communication
M. Frédéric Lefebvre
M. Paul Molac
M. Paul Giacobbi
M. André Chassaigne
Mme Marie-Anne Chapdelaine
M. Camille de Rocca Serra
M. Thierry Benoit
M. Thierry Benoit
M. Paul Molac
M. Paul Giacobbi
M. Alfred Marie-Jeanne
M. Pierre-Yves Le Borgn’
M. Guy Geoffroy
M. André Chassaigne
Mme Colette Capdevielle
M. Patrick Hetzel
Mme Marion Maréchal-Le Pen
M. Armand Jung
Mme Annie Genevard
Mme Marie-Françoise Bechtel
M. Gwenegan Bui
M. Marc Le Fur
M. Frédéric Lefebvre
M. Jean Lassalle
M. Frédéric Reiss
M. Éric Straumann
M. Alain Marc
M. Camille de Rocca Serra
Mme Marie-Hélène Fabre
M. Jacques Myard
M. Jean-Pierre Allossery
M. Gwendal Rouillard
M. Jean-Pierre Le Roch
Mme Chantal Guittet
Mme Martine Faure
Mme Marietta Karamanli
M. Jean-Luc Bleunven
Mme Annick Le Loch
Mme Anne-Yvonne Le Dain
M. Marc Le Fur
Mme Marie-Françoise Bechtel
Mme Annie Le Houerou
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi constitutionnelle visant à ratifier la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires (n
M. le président. 

J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe de l’Union pour un mouvement populaire une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.
M. le président. 
Quelle idée, il va s’exprimer en breton !
M. Paul Giacobbi. 
 (Sourires.)
La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre de la culture et de la communication, monsieur le président de la commission des lois et rapporteur du texte, mes chers collègues, je souhaite exprimer ici l’opinion de tous les députés UMP concernés par les langues régionales, qu’il s’agisse de l’alsacien, du mosellan, du flamand, du corse, du nissart, du catalan, du breton, du gallo…
M. Marc Le Fur. 
Et du « guaino » aussi !
M. François Pupponi. 
 (Sourires.)
Je pense également aux députés du monde occitan, en particulier à Alain Marc, aux locuteurs basques et au monde de l’outre-mer, ce monde créole qui est si riche. Bref, si chaque opinion est respectable, car nous sommes tous des députés de la nation, vous conviendrez que l’opinion des députés concernés l’est particulièrement.
M. Marc Le Fur. 
Ces députés souhaitent que notre pays ait une relation sereine, fondée sur la confiance, avec l’ensemble des langues de France, qu’elles soient de métropole ou d’outre-mer – une relation franche et positive. Le temps du mépris est, je l’espère, définitivement révolu. Mais les Bretons, et d’autres aussi je suppose, n’oublient pas ce qu’on appelait le « symbole », qui était remis comme punition aux élèves qui avaient le tort de parler leur langue, fût-ce dans la cour d’école. Ils n’oublient pas davantage celui qu’on a évoqué déjà, le funeste abbé Grégoire qui, en 1793, disait « la réaction parle bas-breton » et qui détourna les idéaux de 1789 pour éradiquer les langues régionales et la spécificité de nos territoires.
M. Marc Le Fur. 
Je voudrais également être sûr que le temps de l’indifférence est derrière nous. Les militants des langues régionales ne sollicitent pas l’aumône d’un traitement palliatif mais demandent la mise en place d’une politique de promotion de ces langues qui, selon notre Constitution depuis la révision de 2008, « appartiennent au patrimoine de la France ».
M. Marc Le Fur. 
Une grande avancée !
M. Frédéric Lefebvre. 
Dans cette perspective, le premier étage de la fusée fut donc la réforme constitutionnelle de 2008, et il y a parmi nous d’anciens ministres qui s’en souviennent, cher Frédéric Lefebvre. Pour la première fois étaient inscrites dans la loi fondamentale les langues régionales. J’ai regretté qu’à l’époque, monsieur le rapporteur, ni vous ni vos amis ne votiez ce texte, faisant prévaloir des consignes d’origine politique. Depuis, d’ailleurs, vous vous efforcez de minorer la portée de la révision de 2008 alors que je suis convaincu qu’elle aurait suffi pour valider la Charte européenne. C’était en tout cas l’opinion du regretté constitutionnaliste Guy Carcassonne.
M. Marc Le Fur. 
La deuxième étape, c’est l’adoption de la Charte. Mais il ne s’agira pas d’un aboutissement, seulement d’un pas de plus. La troisième étape, qui devrait nous rassembler, madame la ministre, est celle d’une grande loi où il ne s’agira plus d’aborder des questions de principe mais de résoudre des problèmes concrets.
M. Marc Le Fur. 
Mme Aurélie Filippetti,
ministre de la culture et de la communication
Il s’agira notamment de donner réalité à une idée simple : l’apprentissage d’une langue régionale ne doit jamais être une obligation, mais l’obligation doit être faite aux pouvoirs publics d’offrir aux familles qui le souhaitent un enseignement en langue régionale. Or nous en sommes très loin, n’est-ce pas, Paul Molac ?
M. Marc Le Fur. 
Le but de mon propos est donc double : il me faut vous convaincre, monsieur le rapporteur, que le texte que vous nous proposez n’est pas celui attendu, espéré, réclamé par les militants de nos langues, et également convaincre l’ensemble des députés peu sensibilisés à ces questions, peu alertés, parfois victimes d’idées reçues, que l’adoption de la Charte ne constitue nullement une menace. La première partie de mon intervention s’adresse donc à vous, monsieur le rapporteur.
M. Marc Le Fur. 
En effet, la formule que vous proposez est d’abord une impasse en termes de procédure. L’alinéa 2 de l’article 89 de la Constitution, qui organise la procédure de la révision constitutionnelle, précise que si l’initiative est parlementaire, comme c’est le cas aujourd’hui, elle ne peut aboutir qu’au terme d’un référendum. Mais j’imagine mal un référendum sur cette question. Or il ne peut être dérogé à la procédure référendaire que si, à l’origine de la révision, il y a un projet de loi constitutionnelle. Seule donc une initiative gouvernementale pourrait nous permettre d’adopter une révision constitutionnelle par la voie d’un congrès réuni à Versailles. Pourquoi n’avons-nous pas été saisis d’un projet de loi constitutionnelle ? Je vous le demande, madame la ministre. Cela aurait été plus simple, plus lisible et plus rapide ! Après tout, c’était logique, d’autant plus qu’il s’agit de l’engagement n
M. Marc Le Fur. 

C’est vrai !
M. Claude Sturni. 
Vos propos font preuve d’un esprit d’ouverture, madame la ministre, mais nous n’avons toujours pas été saisis d’un projet de loi constitutionnelle. Pourquoi M. Ayrault ne s’engage-t-il pas ? Pourquoi ne veut-il pas apposer sa signature sur un tel projet de loi ? On sait qu’il a une relation compliquée avec la Bretagne, on l’a vu encore cet automne et maintenant avec le projet de rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne. Une porte avait été ouverte sur le sujet par le Président de la République mardi 14 dernier, et le Premier ministre l’a aussitôt refermée !
M. Marc Le Fur. 
À double tour !
M. Thierry Benoit. 
Le fait que le présent texte ne soit pas un projet de loi constitutionnelle mais une proposition soulève deux questions. D’abord, qu’en est-il de la détermination gouvernementale ? Les mots ne suffisent pas, il faut des actes ! Et ensuite, qu’en est-il du calendrier ? Vous nous dites, monsieur le rapporteur, que tout cela n’est pas grave, qu’il faut d’abord se compter et que si l’on atteint le seuil des trois cinquièmes, il y aura un projet de loi. Cela veut dire qu’il faudra tout reprendre au point de départ : désignation du rapporteur, examen en commission, puis en séance publique, Sénat… Vous comprendrez que cela irritera les associations qui attendent, mais aussi un certain nombre de nos collègues qui, loin de ces sujets, ne comprennent pas l’importance d’un tel débat, ce qui pourrait poser beaucoup de problèmes. En définitive, nous serions aujourd’hui tels des acteurs réunis pour une répétition générale et qui espèrent, peut-être vainement, une improbable « première » ! Ce n’est qu’un tir à blanc, il faudra revenir pour examiner un projet de loi. Mais pourquoi n’avons-nous pas commencé par cela ? J’attends votre réponse, madame la ministre.
M. Marc Le Fur. 
Venons-en au calendrier : nous allons voter ce texte, il arrivera devant les sénateurs sans doute après les municipales, voire les européennes, et si les trois cinquièmes des suffrages semblent réunis, on pourra alors envisager le début de la procédure concernant le projet de loi. Sauf que chacun sait qu’entre-temps, il y aura eu des élections sénatoriales ! Le comptage ne sera plus pertinent, puisque la moitié des mandats au Sénat auront été remis en jeu ! Cela pose un vrai problème.
M. Marc Le Fur. 
Très juste !
M. Claude Sturni. 
Excellente démonstration !
M. Camille de Rocca Serra. 
Nous sommes inquiets. Ce n’est pas la première fois qu’un texte sur les langues régionales se retrouvera bloqué, encarafé. Je pense au texte sur la signalétique routière en langues régionales, adopté au Sénat le 16 février 2011, à la suite de l’émotion suscitée par l’affaire dite de Villeneuve-lès-Maguelon. Je rappelle que le tribunal administratif de Montpellier y avait interdit un panneau en langue régionale. Cette décision avait suscité une émotion réelle puisqu’on sait bien que ce type de signalétique existe, entre autres en Bretagne.
M. Marc Le Fur. 
Le jugement a été annulé en appel !
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Heureusement !
M. Patrick Hetzel. 
Une loi a donc été votée au Sénat de façon à prévenir tout risque qu’un tel jugement se renouvelle. Or ce texte, qui date de 2011, n’est toujours pas inscrit à l’ordre du jour de notre assemblée, alors que notre calendrier dépend du Gouvernement, madame la ministre ! On comprend bien que les militants des langues régionales se disent que tout ce qu’on leur raconte n’aboutit jamais à des résultats concrets !
M. Marc Le Fur. 
La deuxième difficulté que pose votre proposition de loi constitutionnelle, monsieur le rapporteur, c’est qu’elle est très restrictive. Relisons-la : les deux premières lignes sont positives, puisqu’il y est affirmé que la République peut ratifier la Charte européenne, mais les douze lignes suivantes sont objectivement négatives ! Ce sont elles qui inquiètent les militants des langues régionales.
M. Marc Le Fur. 
Ces lignes sont la résultante de la décision du Conseil constitutionnel de 1999, mais le contexte est maintenant très différent. La jurisprudence du Conseil peut évoluer, d’autant que sa composition elle-même a été modifiée depuis : peut-être n’aurait-il pas la même position aujourd’hui. Mais demain, si le présent texte est adopté, nous aurons gravé dans le marbre des censures objectives à l’encontre des langues régionales ! C’est très inquiétant. J’espère donc, monsieur le rapporteur, que vous en reviendrez plutôt à la proposition de loi que j’ai déposée avec Alain Marc et que tous les collègues concernés de mon groupe ont signée, qui prévoit tout simplement que la République peut ratifier la Charte européenne, sans poser de conditions dans la Constitution – le Gouvernement pouvant éventuellement émettre des réserves, mais pas dans la Constitution.
M. Marc Le Fur. 
Vous dénoncez, madame la ministre, la notion de groupes. On peut le comprendre, car notre république ne s’organise pas autour de groupes. Mais c’est malgré tout pernicieux puisqu’une langue, par définition, sert à échanger avec des tiers, et qu’elle est donc associée à l’idée de groupe. Des esprits malveillants peuvent y trouver à redire. Plus pernicieux encore, la proposition de loi prévoit que l’usage du français s’impose aux personnes morales de droit public et aux personnes morales droit privé dans l’exercice d’une mission de service public». Cela paraît évident et il ne nous viendrait pas à l’esprit de contester l’usage du français dans les mairies ou de demander la traduction de l’austère Bulletin officiel de l’éducation nationale, ou du plus encore austère, surtout depuis que vous l’avez enrichi ces derniers mois, code général des impôts.
M. Marc Le Fur. 
L’enrichissement profite à l’austérité !
M. Paul Giacobbi. 
 (Sourires.)
Mais, France 3 étant un service public, allez-vous exiger qu’il n’y soit parlé que français, alors qu’elle diffuse actuellement plusieurs émissions en langues régionales ? Ces émissions seront-t-elles encore possibles demain ? Si ce texte est voté en l’état, la réponse est non. Et si l’usage du français s’impose aux personnes de droit privé participant au service public, ce qui est exactement le cas des écoles Diwan et de tous les autres établissements d’enseignement privés, confessionnels ou non, qui concourent à la formation aux langues régionales, ils ne pourront plus enseigner de langues régionales ! Ce serait objectivement une aberration, et c’est très inquiétant.
M. Marc Le Fur. 
En effet !
M. Patrick Hetzel. 
On voit là un vrai risque eu égard à la pédagogie dite de l’immersion, pédagogie à laquelle sont très attachés les réseaux intervenant en matière de langues régionales. Elle permet aux enfants de bénéficier d’un nombre important d’heures de cours et d’utiliser la langue régionale dans la vie quotidienne scolaire, à la cantine par exemple, et parascolaire. Le réseau Eskolim par exemple, qui regroupe les cinq réseaux d’écoles associatives Seaska en Pays Basque, Bressola en Catalogne, Diwan en Bretagne, Calandreta en Occitanie et ABCM en Alsace, tient beaucoup à la pédagogie par l’immersion. Cette méthode sera-t-elle toujours possible ?
M. Marc Le Fur. 
On sait que M. Peillon est très hostile à l’immersion. Il en avait fait la démonstration lors de l’examen en première lecture de la loi sur l’école. Souvenez-vous du fameux article 27 
M. Marc Le Fur. 


M. Claude Sturni

M. Patrick Hetzel
Une nuit entière !
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Il a fallu quelques remontées de bretelles, et j’espère que certaines sont venues de votre camp, pour qu’entre la première et la deuxième lecture, M. Peillon avale son chapeau et accepte de sortir de son texte cette disposition qui remettait en cause tout notre dispositif à l’égard des langues régionales.
M. Marc Le Fur. 
Très juste ! C’était inique !
M. Patrick Hetzel. 
C’est vous dire que nous sommes inquiets pour Diwan, Div Yezh ou Dihun, ces écoles publiques ou catholiques qui enseignent le breton, mais aussi pour les réseaux des autres régions.
M. Marc Le Fur. 
Les associations sont inquiètes, parce qu’elles ont été échaudées. Songez à la révision constitutionnelle de 1992, sous le gouvernement Jospin, quand il a été inscrit dans la Constitution que la langue française est la langue de la République. C’est très bien, c’est une évidence et l’idée faisait d’autant plus l’unanimité que l’on nous affirmait alors qu’elle ne serait pas utilisée contre les langues régionales. Il n’empêche que quelques mois plus tard, vos amis du SNES, syndicat enseignant traditionnellement hostile aux langues régionales, posaient la question du rapport qui s’était créé entre Diwan et le ministère de l’éducation nationale, et que les avancées envisagées par le ministre Jack Lang étaient annulées. Autrement dit, les meilleures intentions du monde peuvent nuire à nos langues. Ceci a contribué à échauder tous ceux qui sont sensibles aux préoccupations touchant aux langues régionales.
M. Marc Le Fur. 
Les associations trouvent donc que le risque est grand, alors que l’avantage procuré par la Charte est faible. Je suis un partisan de l’adoption de la Charte, certes, mais en l’occurrence l’avantage relatif que nous allons en retirer est faible, parce que vous avez choisi une solution
M. Marc Le Fur. 

Faisons un peu de technique. La Charte comporte quatre-vingt-dix-huit propositions et un pays doit en accepter au moins trente-cinq pour être considéré comme signataire. Le Gouvernement propose d’en adopter trente-neuf, sachant que la moyenne des pays européens est à cinquante. En outre, ces trente-neuf propositions sont déjà peu ou prou dans nos textes, surtout dans les régions les plus avancées.
M. Marc Le Fur. 
Exactement !
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Prenons l’exemple du pays basque, où un travail remarquable a été effectué à l’initiative de l’Office public de la langue basque, sous l’égide de Max Brisson, un élu de Biarritz qui en a longtemps été le directeur. Les trente-neuf propositions ne leur apportent pas grand-chose, puisque leur travail va bien au-delà. Peut-être seront-elles importantes pour les langues qui occupent une place moins grande…
M. Marc Le Fur. 
En tout état de cause, la France aurait pu aller au-delà des trente-neuf propositions. Le regretté professeur Carcassonne disait encore que nous pouvions sans risque constitutionnel en adopter cinquante-deux, dont il dressait la liste.
M. Marc Le Fur. 
Il était bien le seul !
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Voilà quelques éléments qui, je l’espère, auront convaincu notre rapporteur qu’il faut en revenir à un projet de loi constitutionnel qui précise simplement que la République peut adopter la Charte des langues régionales. Maintenant, il me faut convaincre nos collègues qui sont inquiets à l’égard de cette charte qu’ils ne connaissent ou ne comprennent pas,…
M. Marc Le Fur. 
Ou trop bien !
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
…parce qu’ils sont peu familiers de ce texte ou des préoccupations touchant aux langues régionales.
M. Marc Le Fur. 
Sachez tout d’abord que si le nombre de locuteurs de ces langues décline, c’est hélas un constat, le nombre d’enfants, d’adolescents et d’étudiants qui les apprennent ne cesse de croître. Naguère essentiellement familiale, la transmission se fait de plus en plus par le système scolaire. C’est un phénomène que nous devons enrichir et développer, une réalité à laquelle nous sommes très attachés.
M. Marc Le Fur. 
Chers collègues, sachez encore que le sujet ne se limite pas aux locuteurs et aux apprenants. Dans les régions concernées, il y a une extrême sensibilité à ces questions. Même des gens qui ne parlent ni ne comprennent le breton, qui n’ont avec cette langue qu’une relation lointaine, y sont attachés parce qu’elle est pour eux un élément d’identité. Bon nombre de jeunes Français d’origine bretonne parcourent les grandes villes américaines – n’est-ce pas, cher Frédéric Lefebvre ? – parce qu’ils ont le sens de l’aventure, parce que c’est dans leurs gènes en quelque sorte. Je suis convaincu qu’ils n’en restent pas moins attachés au breton et à leur identité…
M. Marc Le Fur. 
Très attachés !
M. Frédéric Lefebvre. 
…alors même que leur lien avec cette langue est souvent objectivement lointain. Sachons donc identifier cette préoccupation.
M. Marc Le Fur. 
D’ailleurs, il est frappant de voir des jeunes très intégrés, maniant parfaitement les nouvelles technologies et l’anglais par exemple, manifestent ce même attachement qui n’a rien de passéiste mais qui est au contraire tourné vers l’avenir, comme étant une sorte de compensation à la mondialisation. Dans un monde extrêmement ouvert, chacun aspire à se raccrocher à quelque chose, et cet attachement est bon. Il n’est d’aventuriers que ceux qui ont un port d’attache.
M. Marc Le Fur. 
Il faut adopter cette charte pour toutes ces raisons, et aussi pour nous mettre au diapason de l’Europe. D’autres que moi l’ont dit et je n’insisterai pas. C’est bien de voisiner avec la Turquie et la Grèce, mais il y a des pays plus exemplaires et j’espère que nous voisinerons bientôt avec d’autres pays qui ont été plus allants sur ces questions.
M. Marc Le Fur. 
Quels arguments oppose-t-on à la Charte ? Je voudrais tordre d’abord le cou à l’un d’entre eux : pour certains, ce sont les langues de l’immigration qui bénéficieraient de la Charte. Pas du tout, et sur ce point les textes sont extrêmement clairs. D’une part, les langues concernées ont été listées. Il y en a soixante-quinze, une majorité d’outre-mer mais aussi beaucoup de métropole. D’autre part, l’article 1
M. Marc Le Fur. 

Pour clarifier définitivement les choses, cet article 1
M. Marc Le Fur. 


Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Cela peut être un autre débat, mais en tout cas, ce n’est pas celui du jour. Que l’on ne vienne pas le polluer. Je dirais même que l’adoption de la Charte nous protège : le traité ayant valeur supra-législative, il pourra nous éviter à l’avenir des projets de loi qui pourraient être proposés par certains collègues très allants sur ces questions.
M. Marc Le Fur. 
Les langues des migrants ne sont donc pas du tout en jeu. Le texte concerne les langues traditionnellement pratiquées en France.
M. Marc Le Fur. 
De souche ! Nous sommes dans l’ethnicité !
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Exactement, c’est extrêmement clair, ce sont les langues traditionnellement pratiquées en France et elles sont listées.
M. Marc Le Fur. 
Finissons-en aussi avec un paradoxe français : hors de nos frontières, notre État se fait le protecteur de la diversité, et dès qu’il s’agit des langues régionales, chez nous, il la nie.
M. Marc Le Fur. 
La France a ainsi ratifié la Convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles, dans laquelle il est précisé que la diversité linguistique est un élément fondamental de la diversité culturelle. Nous l’avons signée en 2005, et sans réserve aucune. Pourquoi ne l’applique-t-on pas chez nous ?
M. Marc Le Fur. 
Déjà en 2003, toujours sans réserve, notre pays avait ratifié la Convention pour la sauvegarde du patrimoine culturel immatériel. Jacques Chirac, au terme de son mandat, avait créé une fondation et sollicité le concours de Rozenn Milin, une militante du breton qui s’était investie dans cette cause de la diversité culturelle et linguistique.
M. Marc Le Fur. 
Nous sommes tous ici des défenseurs de la francophonie, mais celle-ci, bien souvent menacée, sollicite les mêmes moyens que nous pour les langues régionales. À l’échelle du monde, le français s’apparente d’ailleurs à une langue régionale. Soyons donc cohérents : soyons des défenseurs de la francophonie et,
M. Marc Le Fur. 
 ipso facto,
Très bien !
M. Jean Lassalle. 
En tout cas, les langues régionales ne veulent pas finir au musée du Quai Branly. Elles veulent vivre, se développer, adopter la modernité. C’est ce que nous souhaitons.
M. Marc Le Fur. 
Alors, sortons donc de ces débats conceptuels et défendons les langues régionales. Ce message s’adresse aussi à mes amis de l’UMP, et j’en appelle ici à la mémoire de deux grands élus qui furent tous deux présidents du conseil régional de Bretagne : Raymond Marcellin et Yvon Bourges, deux anciens ministres du général de Gaulle, dont l’un ministre de l’intérieur. Nous pourrions penser qu’ils n’étaient pas favorables aux langues régionales ? Que nenni ! Ils avaient parfaitement compris qu’il fallait s’emparer du sujet. Raymond Marcellin et Yvon Bourges furent des militants des langues régionales à leur époque, après avoir parfaitement théorisé le problème : ils avaient compris que les partis républicains devaient se saisir de ces sujets pour qu’ils ne soient pas captés par des gens éloignés des préoccupations de la République. Nous devons donc tous nous mobiliser sur ces questions des langues régionales.
M. Marc Le Fur. 
La France s’enrichit de ses différences. La France est diversité, disait Vidal de la Blache, le grand géographe du XIX
M. Marc Le Fur. 

Mme Aurélie Filippetti,

Madame la ministre, je veux bien croire que les langues régionales ne vous intéressent pas assez pour arrêter de discuter, mais si vous aviez un instant à m’accorder, je serais assez preneur. Je vous l’apprends peut-être, l’UNESCO a reconnu les fest-noz.
M. Marc Le Fur. 
Mme Aurélie Filippetti,

Eh bien dites-le à haute voix et faites en sorte que nos différences nous enrichissent mutuellement au lieu de nous diviser, comme certains voudraient encore l’imaginer.
M. Marc Le Fur. 
Certains, sur ces bancs, considèrent que l’émancipation est l’objectif ultime de toute croissance humaine, que l’homme, réduit au citoyen, n’est libre que lorsqu’il s’est détaché de toute contrainte, de toute transmission, de tout héritage – lorsqu’il est seul.
M. Marc Le Fur. 
Quant à moi, je fais partie de ceux qui sont convaincus, au contraire, que la personne humaine n’est pas une page blanche, que le petit de l’homme et de la femme est aussi l’héritier de choses qui le dépassent et qu’il se construit essentiellement par la transmission.
M. Marc Le Fur. 
Ce faisant, les débats que nous avons eus il y a quelques mois sont très cohérents. Je prétends être très cohérent. La transmission permet le dialogue, la relation. Qu’aurions-nous à partager entre nous, Français, si nous étions tous les mêmes ?
M. Marc Le Fur. 
Très bien !
M. Jean Lassalle. 
La transmission d’une culture par la famille, l’école, la commune, l’entreprise, la région, est tout à fait essentielle. Ne pas permettre la transmission, l’empêcher, c’est en quelque sorte voler quelque chose aux générations à venir. Chacun est libre d’accepter cet héritage, de le transformer, voire de le rejeter, mais chacun a le droit de connaître cet héritage. C’est ce que nous disons aujourd’hui.
M. Marc Le Fur. 
Chacun d’entre nous a son histoire. Mes parents, et c’était le lot de toute leur génération, ont appris le français à l’école et mes deux grands-mères portaient la coiffe. Je suis fier de cet héritage. La République m’a appris d’autres choses. Il n’empêche que cette préoccupation, dont je suis comptable, est toujours au fond de moi. Je suis convaincu qu’au milieu de toutes nos vies, il y a quelque chose de cette nature.
M. Marc Le Fur. 
Le propre des régimes totalitaires, c’est justement d’effacer le fruit de l’expérience des générations antérieures, cet héritage, pour mieux imposer leur vision idéologique. L’esprit critique ne peut alors plus s’exercer, puisqu’il n’y a pas de référence au passé. Soyons conscients que les langues régionales et, au-delà, les cultures régionales concourent à notre enrichissement.
M. Marc Le Fur. 
L’enjeu de cette charte est donc beaucoup plus vaste que la simple question du plurilinguisme. L’enjeu est d’admettre l’altérité, la différence concrète et non pas théorique, la diversité comme des bases indispensables à l’exercice de la liberté et aussi de l’égalité, qui ne se confond pas avec l’uniformité. Ôtons-nous de la tête cette idée très jacobine que l’égalité se confondrait avec l’uniformité. L’égalité implique une différence assumée et respectée.
M. Marc Le Fur. 
Bien plus qu’un édit de tolérance, les militants des langues régionales veulent une charte des libertés. Faisons confiance aux Français en général et aux locuteurs des langues régionales en particulier.
M. Marc Le Fur. 
Je voudrais clore mon propos en évoquant un monument de la littérature française : Frédéric Mistral, le fondateur du Félibrige, l’auteur de Mireille qu’il dédicaça à Lamartine et dont Gounod fit un merveilleux opéra. Mistral, Nobel de littérature, donc reconnu au niveau universel. L’homme qui consacra son prix à la création du Museon Arlaten à Arles. J’aurais voulu que Henri Guaino entende cela, lui qui est de souche arlésienne.
M. Marc Le Fur. 
Dans quelques semaines, le 25 mars 2014, nous célébrerons le centième anniversaire de la disparition de Mistral, madame la ministre. Vous n’oublierez pas Jaurès cette année, madame Filippetti, et je ne vous en fais pas grief, mais je vous en prie, n’oubliez pas non plus Mistral ! Je lui associerai son contemporain, Jean-Pierre Calloc’h, dit Bleimor, un poète breton tombé lui aussi au champ d’honneur, comme 250 000 Bretons, en 1917 ; son nom figure au Panthéon.
M. Marc Le Fur. 
Voici ce qu’il écrivait dans les tranchées en 1914 : « Je suis le grand Veilleur debout sur la tranchée. Je sais ce que je suis et je sais ce que je fais : L’âme de l’Occident, sa terre, ses filles et ses fleurs, C’est toute la beauté du Monde que je garde cette nuit. » Beau texte. Mistral et Calloc’h savaient tous deux qu’ils étaient singuliers dans leur poésie mais qu’à leur façon ils atteignaient l’universel. Ils n’y voyaient aucune contradiction, plutôt un enrichissement perpétuel. Avec eux, notre pays prend des couleurs et respire la lavande et la bruyère. Pour Mistral, pour Calloc’h, faites de cette année 2014 une année de fête pour tous les locuteurs des langues de France. Ouvrez-leur vos bras, laissez la musique de ces langues chanter à vos oreilles une mélodie polyphonique. Dites-leur que vous avez confiance en eux.
M. Marc Le Fur. 
Vous avez bien compris, monsieur le rapporteur, que votre texte n’est pas à la hauteur des ambitions que je viens d’évoquer. Vous avez bien compris qu’il ne correspond pas aux attentes de ceux qui, depuis de nombreuses années, et je les salue aujourd’hui, militent pour nos langues régionales. Il faut donc le renvoyer en commission.
M. Marc Le Fur. 
Cela peut aller très vite. Il s’agit simplement de passer non pas par une proposition de loi, qui, chacun l’a compris, aboutirait à une impasse, mais par un projet de loi. Il s’agit également d’en faire un texte simple – non pas treize lignes, dont douze négatives, mais une seule : La République peut ratifier le texte sur les langues régionales. Mes chers collègues, il faut que nous en soyons chacun convaincus, et je suis pour ma part convaincu que notre rapporteur acceptera cet effort modeste que je lui demande.
M. Marc Le Fur. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Très bien !
M. Jean Lassalle. 
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
 sine qua non
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication.
M. le président. 
Mme Aurélie Filippetti,
ministre de la culture et de la communication
Mme Aurélie Filippetti,

Mme Aurélie Filippetti,

Mme Aurélie Filippetti,

Mme Aurélie Filippetti,

Mme Aurélie Filippetti,

Mme Aurélie Filippetti,

Mme Aurélie Filippetti,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Mon rappel au règlement porte sur l’organisation de nos travaux.
M. Frédéric Lefebvre. 
Vous venez à l’instant, madame la ministre, de proférer une contre-vérité. En 2008, lorsqu’a été débattue l’introduction dans notre Constitution des langues régionales, nous avions bien discuté de la question de la ratification de la Charte. J’ai écouté avec attention le président Urvoas et, pour que les choses soient claires, j’annonce que je voterai ce texte. Mon propos n’est donc absolument pas une critique du texte en lui-même. Simplement il faut rappeler, cela mérite que l’on s’y arrête, chacun le reconnaîtra, y compris le président de la commission des lois, que dans sa décision de 1999, le Conseil constitutionnel a estimé que les trente-neuf engagements acceptés par la France sur les quatre-vingt-dix-huit que compte la Charte sont en réalité parfaitement conformes à notre Constitution. Il fallait simplement y ajouter une mention. Ainsi les langues régionales ont-elles été reconnues dans la Constitution, à la suite d’un amendement déposé par notre ami Marc Le Fur que j’avais eu le bonheur de cosigner, comme éléments de notre patrimoine. D’ailleurs, de mon point de vue, cela témoigne d’une différence d’appréciation très nette avec les arguments développés tout à l’heure par Henri Guaino.
M. Frédéric Lefebvre. 
Si je veux m’arrêter un instant sur cette question, c’est que Guy Carcassonne lui-même, pour qui j’avais autant d’amitié que de respect – c’est d’ailleurs avec lui que j’avais rédigé le premier amendement que j’avais défendu en tant que député, à propos de la règle d’or – se demandait si le nouvel article 75-1 de la Constitution rendait possible la ratification française de la Charte.
M. Frédéric Lefebvre. 
Monsieur Lefebvre, vous avez dépassé le temps de parole autorisé pour un rappel au règlement, d’autant que tout le monde a bien compris que ce n’en est pas vraiment un.
M. le président. 

Plusieurs députés du groupe UMP . 
Veuillez conclure à présent.
M. le président. 
Merci de me laisser quelques secondes pour conclure, c’est important.
M. Frédéric Lefebvre. 
À cette question donc, Guy Carcassonne répondait que oui, la ratification est possible, si l’on dresse la liste des engagements que notre pays pourrait souscrire. Or ils ont été listés. Il poursuivait que oui, elle est possible si l’on mesure qu’elle se propose justement de protéger ces langues comme éléments de patrimoine, oui enfin si l’on admet que la Constitution ne parle pas pour ne rien dire, et que son article 75-1 doit donc avoir un sens.
M. Frédéric Lefebvre. 
C’est la raison pour laquelle nous aurions pu discuter dans cet hémicycle d’un texte concret sur l’application et sur la ratification de cette charte. Je crois que c’est ce qu’attendaient les parlementaires et, au-delà, tous les défenseurs des langues régionales.
M. Frédéric Lefebvre. 

M. le président. 
Tel est le regret que je voulais exprimer, en me référant à l’avis éclairé de Guy Carcassonne.
M. Frédéric Lefebvre. 
Qui ne figure pas dans notre règlement !
M. le président. 
Nous en venons aux explications de vote sur la motion de renvoi en commission.
M. le président. 
La parole est à M. Paul Molac, au nom du groupe écologiste.
M. le président. 
Nous sommes d’accord avec Marc Le Fur : il est nécessaire d’adopter une législation favorable aux langues régionales, qui se trouvent à l’heure actuelle dans la plus grande insécurité. Certains maires sont renvoyés devant le tribunal administratif et cela les fait réfléchir à deux fois avant de s’engager, d’autant qu’ils ne sont pas des spécialistes du droit.
M. Paul Molac. 

M. Patrick Hetzel. 
J’ai bien écouté vos propos. Je crois que nous avons la même envie d’avancer.
M. Paul Molac. 
Alors allons-y !
M. Claude Sturni. 
Oui, allons-y, et donc ne renvoyons pas ce texte en commission !
M. Paul Molac. 
J’entends souvent dire que la gauche a tous les pouvoirs. Eh bien non, la gauche ne peut changer la Constitution sans un nombre important de voix de l’UMP ! Il faut quand même que ce soit clair. Nous n’avons donc pas le pouvoirs de modifier à nous seuls la Constitution. C’est pour cela que vous êtes précieux, mes chers collègues !
M. Paul Molac. 
 (« Merci ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Pour une fois !
M. Patrick Hetzel. 
 (Sourires.)
Sachant que votre groupe avait annoncé, dans un premier temps, qu’il ne voterait pas pour cette ratification, le Gouvernement s’était dit qu’il ne mènerait pas ce projet à bien. Nous lui avons alors proposé de laisser l’initiative aux parlementaires. Cette initiative a pris la forme d’une proposition de loi constitutionnelle…
M. Paul Molac. 
Mais je viens de démontrer qu’il n’y a pas besoin de modifier la Constitution pour ratifier la Charte européenne des langues régionales et minoritaires !
M. Frédéric Lefebvre. 
…qui permettra de montrer que nous serons capables de rassembler trois cinquièmes des membres du Parlement. Nous sommes là pour discuter de cela, nous sommes tous à peu près d’accord avec cet objectif, alors allons-y ! J’espère bien que nous réunirons les trois cinquièmes des voix au Congrès.
M. Paul Molac. 
Cette proposition de loi ne compte qu’un seul article. Ce n’est pas la peine de le renvoyer en commission !
M. Paul Molac. 
Bien sûr ! Quelle erreur ce serait !
M. Thierry Benoit. 
Nous avons déposé un certain nombre d’amendements. Discutons-les, voyons ce que notre rapporteur et Mme la ministre ont à nous dire pour dissiper les inquiétudes légitimes exprimées par les mouvements de défense des langues régionales. Nous avons déjà attendu quinze ans. Certains disent que l’on peut bien attendre encore un an ou deux mais pour ma part, je pense qu’il faut y aller maintenant.
M. Paul Molac. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
La parole est à M. Paul Giacobbi, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président. 
Mon excellent collègue, camarade et néanmoins ami Marc Le Fur a employé son talent oratoire et son expérience parlementaire pour opposer des arguments, je n’ai pas dit des arguties, à un texte qu’il approuve fondamentalement. En l’écoutant, j’ai savouré la cadence de son exposé, l’harmonie de son propos, la qualité de ses références et, je le dis très amicalement, la perfidie de son procédé : prétendant défendre une proposition de loi, il parvient à l’accabler jusqu’à l’anéantir.
M. Paul Giacobbi. 
 (Sourires.)
Je lui répondrai très sommairement. Pour ce qui concerne la procédure, il a parfaitement compris qu’il s’agit d’un débat en quelque sorte indicatif, qui aboutira si un nombre suffisant de parlementaires manifestent leur accord à un projet de révision qui pourrait être soumis au Congrès. Pour ce qui est des restrictions qu’impose le projet, je ne suis pas loin de partager son avis, mais il sera temps d’en parler de manière approfondie lors du débat définitif sur le projet de loi constitutionnel s’il revient en examen à l’Assemblée sous cette forme. Je prends bien note de cette position et de ces analyses, qui me conduisent néanmoins à rejeter cette motion de renvoi en commission. J’en comprends l’habileté, je n’ai pas dit la rouerie
M. Paul Giacobbi. 
 (Sourires),
En cette soirée de références littéraires, je dirai en un mot que je reconnais la sincérité de Marc Le Fur et que son intervention nous fournit une magnifique illustration de ce mot de Jean Anouilh : « la sincérité est un calcul comme un autre »…
M. Paul Giacobbi. 
 Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP, SRC et écologiste.)
La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président. 
Comme chacun d’entre vous s’en doute, l’intervention de Marc Le Fur m’a fortement interpellé. J’ai même des difficultés à comprendre son cheminement.
M. André Chassaigne. 
Je peux recommencer, si vous voulez !
M. Marc Le Fur. 
 (Sourires.)
Il y a deux hypothèses. Soit cette intervention était calculée, relève d’une sorte de jeu parlementaire.
M. André Chassaigne. 

Plusieurs députés du groupe SRC . 
Mais non !
M. Patrick Hetzel. 
Mais cela serait dévaloriser les langues régionales, ce qui n’est pas envisageable étant donné l’attachement de Marc Le Fur aux langues régionales. On ne peut donc pas penser un instant qu’il s’agit d’un jeu parlementaire.
M. André Chassaigne. 
Marc Le Fur, jouer avec la procédure parlementaire ? Non, ce n’est pas possible !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
 (Sourires.)
Deuxième hypothèse, qui me bouleverserait tout autant : s’il ne s’agit pas d’un jeu parlementaire, Marc Le Fur serait animé par de mauvaises intentions ! Il aurait développé volontairement des arguments controversés pour aggraver la crispation, le clivage entre les parties.
M. André Chassaigne. 
J’ai essayé de comprendre son raisonnement. Marc Le Fur a dit que ce débat devait être serein, puis qu’il ne fallait pas irriter les associations de militants des langues régionales, puis que les langues régionales avaient une place plus ou moins grande selon les régions, puise que le texte qui nous est proposé suffisait pour certaines, mais pas pour d’autres. Après quoi il a développé l’argument selon lequel choisir trente-neuf engagements parmi les quatre-vingt-dix-huit engagements proposés, le minimum étant de trente-cinq, ne suffirait pas. Selon lui, il faudrait en prendre plus. Or ces engagements supplémentaires conduiraient à accorder davantage de droits spécifiques, dans la vie privée ou publique, à des groupes de locuteurs de langues régionales ou minoritaires et il sait bien que cette perspective est controversée, qu’elle susciterait un clivage, qu’elle entraînerait des problèmes inutiles et empêcherait la ratification de cette charte !
M. André Chassaigne. 
En définitive, comme l’a dit M. le rapporteur, l’objectif est de ratifier la Charte. Nous savons qu’il y a des blocages, inutile d’en rajouter ! Vous avez commis une erreur, monsieur Le Fur : des murets nous séparent, et vous voulez en faire des murailles infranchissables. Ce n’est pas bien, monsieur Le Fur.
M. André Chassaigne. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Je suis députée d’Ille-et-Vilaine, élue d’une circonscription de Bretagne dans laquelle la langue minoritaire ou régionale la plus parlée n’est sans doute pas le breton ni le gallo. La question de savoir s’il faut promouvoir les langues régionales et si oui, comment le faire, pourrait donc paraître assez éloignée des préoccupations des habitants de cette circonscription. Il n’en est rien.
Mme Marie-Anne Chapdelaine. 
Au contraire, c’est la diversité des origines, des parcours et des mémoires de mes concitoyens qui justifie aujourd’hui mon soutien à cette proposition de loi. Nous pouvons choisir de conserver les langues en bocal et, de temps en temps, nous émerveiller de nos cultures en étagères. Mais une langue est vivante si elle est en liberté, si sa syntaxe se torture, si l’on joue avec plaisir de sa musique et de ses sens. Si on l’enchaîne, et pire, si l’on se contente de la conserver, elle devient savante, s’étiole et se sclérose faute de locuteurs.
Mme Marie-Anne Chapdelaine. 
Plus nous diminuons le nombre de mots, plus nous diminuons le nombre de concepts. Plus nous laisserons dépérir les langues, plus nous perdrons de profondeur, de richesse, de sens et de capacité à faire vivre nos diversités.
Mme Marie-Anne Chapdelaine. 
Ce n’est donc pas sur l’objectif de cette charte que nous sommes interrogés, je pense qu’il est partagé par tous. Ce n’est pas non plus sur la capacité de notre République à rester unie dans la diversité, car nous prouvons chaque jour l’unité de notre nation dans le respect de nos principes : égalité, fraternité, liberté et laïcité. Il nous faut en revanche mettre en place des garde-fous pour éviter que la connaissance et la reconnaissance d’une langue ne se transforment en enjeu de pouvoir politique, et en outil d’exclusion potentiel.
Mme Marie-Anne Chapdelaine. 
Très bien !
M. Thierry Benoit. 
Excellent !
M. André Chassaigne. 
La sagesse de cette proposition de loi réside à la fois dans sa brièveté et dans sa capacité à interdire toute tentation d’instrumentalisation nationaliste. Elle précise ainsi que la ratification de la Charte n’entraîne pas de droits séparés pour les locuteurs d’une langue, et réaffirme le principe d’égalité devant la loi de chaque Français ou Française, quel que soit le territoire dans lequel il réside et quelle que soit la langue régionale qu’il pratique. Elle réaffirme que la langue française reste, comme elle l’est depuis l’ordonnance de Villers-Cotterêts, la langue officielle de la vie publique et administrative de la République.
Mme Marie-Anne Chapdelaine. 
Il ne s’agit pas de se défier des langues régionales et minoritaires. Il s’agit au contraire de se prémunir d’un risque d’inconstitutionnalité. La proposition de renvoyer ce texte en commission me paraît dès lors inutile dans la mesure où nos inquiétudes ont pu être dissipées par ces réserves d’interprétation. C’est donc en républicaine, francophone et élue d’une circonscription bretonne que j’appelle à voter contre cette motion de renvoi en commission.
Mme Marie-Anne Chapdelaine. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, RRDP et GDR.)
La parole est à M. Camille de Rocca Serra, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
J’ai suivi, depuis 2008, le travail incessant mené par Marc Le Fur sur cette question. Je peux témoigner qu’il est non seulement sincère et intellectuellement honnête, mais aussi clairvoyant.
M. Camille de Rocca Serra. 
J’ai bien relevé que Paul Giacobbi avait avoué quelques inquiétudes quant à la présente proposition de loi. Lui qui est aussi président du conseil exécutif de Corse et qui défend dans ce cadre la co-officialité de la langue corse et du français, ce qui va beaucoup plus loin que ce que je défends moi-même, c’est-à-dire un bilinguisme éclairé et renforcé, a du reste raison de s’inquiéter de la constitutionnalisation de la déclaration interprétative, qui est très limitative.
M. Camille de Rocca Serra. 
Le Président de la République peut, au moment de ratifier la Charte, l’assortir d’une déclaration interprétative. Mais l’inscrire dans la Constitution peut poser problème : on ne sait pas quelle jurisprudence le Conseil constitutionnel bâtira sur ce fondement. Prenons l’exemple de la Corse, que nous connaissons bien et qui est aujourd’hui à l’avant-garde pour ce qui est des langues régionales en France. Grâce au précédent gouvernement et à Nicolas Sarkozy, elle dispose d’une chaîne de télévision, appelée ViaStella, qui diffuse plus de treize heures par jour d’émissions en langue corse. Cela sera-t-il toujours possible si nous constitutionnalisons telle quelle cette déclaration interprétative ?
M. Camille de Rocca Serra. 
Nous oeuvrons depuis longtemps pour la défense et la promotion du bilinguisme. L’État y participe mais nous voulons aller encore plus loin, pour l’instaurer dans le service public, tous les services publics. C’est bien sur ce point que nous sommes inquiets. Car nous souhaitons, comme vous, ratifier cette charte. Nous nous sommes engagés en 2008 sur ce chemin difficile, souvenez-vous de ces débats. Nous avons continué sur cette voie. Je voulais même aller beaucoup plus loin, avec un amendement beaucoup plus dangereux que ce dont nous débattons aujourd’hui : il visait à inscrire dans la Constitution que le français est la langue de la République, dans le respect des langues régionales qui fondent sa diversité. Je voulais presque soumettre le français aux langues régionales ! Vous voyez que j’allais, dans ma naïveté, beaucoup trop loin.
M. Camille de Rocca Serra. 
Merci de conclure…
M. le président. 
Au-delà du problème de procédure, cela fait quinze ans que les associations et les locuteurs de langues régionales attendent ardemment cette ratification. Tous ceux qui vivent passionnément ce fait veulent voir nos langues régionales, les langues de France, non pas contrarier le français, mais vivre, exister, rayonner à côté du français.
M. Camille de Rocca Serra. 
Cela serait possible si le Gouvernement s’engageait, avec courage, dès maintenant, à déposer un projet de loi constitutionnel.
M. Camille de Rocca Serra. 
Évidemment !
M. Guy Geoffroy. 
Nicolas Sarkozy n’était pas sûr d’obtenir une majorité. Pourtant, il a proposé une grande révision de la Constitution, qui a été adoptée, car le courage est toujours gagnant. Nous sommes donc en faveur du renvoi en commission.
M. Camille de Rocca Serra. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Thierry Benoit, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président. 
Marc Le Fur a tout naturellement présenté un excellent plaidoyer, car c’est un amoureux de son pays, la France, et de sa région, la Bretagne, attaché à sa culture et à ses traditions. Il s’est attardé sur des aspects procéduraux et a interpellé le Gouvernement sur la question du chemin à suivre pour trouver une solution juridique. Bien sûr, personne n’imagine que le Président de la République va proposer aux Français un référendum sur ce genre de question.
M. Thierry Benoit. 
C’est bien le problème !
M. Patrick Hetzel. 
Il faudra donc passer tout naturellement par une révision de la Constitution. À cet égard, ce qui m’importe, je le dis à Mme la ministre et au président et rapporteur de la commission, est que le Gouvernement avance à visage découvert et crée les conditions pour obtenir la majorité des trois cinquièmes. C’est un sujet important.
M. Thierry Benoit. 
Je pense que nous allons aujourd’hui franchir une nouvelle étape, relever la ligne d’horizon et faire un pas de plus vers la ratification de la Charte européenne des langues régionales et minoritaires. Le Gouvernement a maintenant les cartes en main. Le groupe UDI, qui a déposé une proposition de loi constitutionnelle similaire, propose donc de voter cette proposition de loi.
M. Thierry Benoit. 
Paul Féval, écrivain breton d’Ille-et-Vilaine, disait que les deux langues de Bretagne, le breton et le gallo, étaient des bijoux. Or, les bijoux n’ont pas de prix. Nous allons donc travailler à préserver et à protéger ces bijoux que sont nos langues régionales et minoritaires en votant dès que possible cette proposition de loi. En conséquence, le groupe UDI va voter contre la proposition de renvoi en commission de mon cher collègue Marc Le Fur.
M. Thierry Benoit. 

M. Claude Sturni. 
Dans la discussion générale, la parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président. 
C’est parce que j’étais pressé d’en venir à cette discussion générale que j’ai voulu rejeter la motion de renvoi en commission !
M. Thierry Benoit. 
 (Sourires.)
Quinze ans après la signature par la France de la Charte européenne des langues régionales et minoritaires, nous avons aujourd’hui dans cet hémicycle un rendez-vous important, qui intervient après un long processus, de la signature de la Charte en 1999 à la révision constitutionnelle de 2008, jalonné de nombreuses étapes et souvent freiné par des obstacles juridiques.
M. Thierry Benoit. 
Avec cette proposition de loi, nous franchissons un pas de plus. Nous sommes l’un des derniers pays signataires à ne pas avoir ratifié cette charte, et l’engagement qu’a pris la France en 1999 demeurera lettre morte tant que nous n’aurons pas procédé à cette ratification. Cette étape est donc essentielle si nous voulons faire vivre et appliquer la charte adoptée à Strasbourg le 5 novembre 1992.
M. Thierry Benoit. 
Convaincu de la nécessité de protéger les langues régionales et minoritaires et de favoriser le droit pour chacun de les pratiquer, j’ai déposé, avec mes collègues du groupe UDI, une proposition de loi en ce sens. Je note avec satisfaction qu’il s’agit d’un sujet transpartisan : bon nombre de mes collègues, de tous les groupes, ont déposé des textes quasiment identiques. Il est bon que, sur des sujets comme celui-ci, nous puissions dépasser les clivages politiques et nous rassembler, de part et d’autre de l’hémicycle.
M. Thierry Benoit. 
Si les députés du groupe UDI, comme avant eux ceux de l’UDF, défendent avec conviction la ratification de cette charte, c’est avant tout parce qu’il sont des Européens convaincus. Nous ne concevons pas l’Europe autrement que comme une Europe des peuples, une Europe qui favorise le dialogue, les échanges, la communication entre les citoyens qui la composent ; une Europe vivante et qui s’enrichit de sa diversité.
M. Thierry Benoit. 
En effet, il s’agit là de préserver, de faire fructifier ces trésors que sont les langues dites régionales, issues du patrimoine culturel oral immatériel de notre pays. Et qui dit dialogue, qui dit échanges et communication, dit nécessairement reconnaissance et promotion des diverses langues régionales et minoritaires parlées par nos concitoyens en tout point du territoire, en métropole et bien sûr outre-mer.
M. Thierry Benoit. 
Les langues régionales et minoritaires sont étroitement liées à une histoire, à des traditions, à un passé : celui de la France, de ses provinces, de ses régions et de ses habitants. Elles sont en cela une richesse pour la France et un trésor pour l’Europe, que nous devons faire prospérer. Aux côtés du socle de nos valeurs républicaines, il y a l’histoire, que nous devons à tout prix préserver. Aussi, laisser à l’abandon des langues, menacées de disparaître, ce serait délaisser notre propre histoire.
M. Thierry Benoit. 
J’entends bien les interrogations, légitimes, de ceux qui craignent que cette ratification ne préfigure le délitement de la République et ne nuise à son unité. J’entends ceux qui fondent leurs réticences sur les incertitudes juridiques, nous en avons parlé, qui entourent ce processus de ratification.
M. Thierry Benoit. 
Il est clair que la tradition jacobine de notre République et les valeurs d’unité qui l’animent peuvent rencontrer des réticences et des résistances. Mais je crois que les propos du président et rapporteur de la commission des lois ainsi que de Mme la ministre sont de nature à nous rassurer.
M. Thierry Benoit. 
Dans sa décision, le Conseil constitutionnel a considéré que les « droits spécifiques » que confère la Charte « à des groupes de locuteurs de langues régionales et minoritaires, à l’intérieur de territoires dans lesquels ces langues sont pratiquées, sont des dispositions qui se heurtent aux principes constitutionnels d’indivisibilité de la République, d’égalité devant la loi et d’unicité du peuple français. Par voie de conséquence, une loi simple qui définirait un statut des langues régionales pourrait encourir le même reproche d’inconstitutionnalité si elle était déférée au Conseil constitutionnel. Nous devons donc réviser la Constitution.
M. Thierry Benoit. 
Évidemment, les partisans de la ratification de la Charte n’ont aucune intention de remettre en cause l’usage de la langue française, que l’article 2 de la Constitution décrit comme la langue de la République. Il s’agit d’enrichir, de faire vivre et de préserver les langues régionales, que la Constitution décrit depuis 2008 comme partie intégrante de notre patrimoine.
M. Thierry Benoit. 
Rappelons par ailleurs que la France ne s’est engagée qu’à appliquer trente-neuf des quatre-vingt-dix-huit engagements que prévoit la Charte et que ces trente-neuf engagements ont été déclarés conformes à la Constitution par la décision du Conseil constitutionnel de 1999. Aucun risque, donc, de se voir imposer, par exemple, une langue régionale dans un procès.
M. Thierry Benoit. 
Quant à la rédaction de l’article unique, elle fait débat entre nous. Pour ma part, je considère que la mention explicite des deux premiers points de la déclaration interprétative déposée lors de la signature de la Charte, qui font clairement référence au principe d’égalité des citoyens et à l’article 2 de la Constitution, est un garde-fou supplémentaire. En outre, cette rédaction prend en compte les recommandations du Conseil d’État. En la retenant, je ne doute pas que vous ayez choisi la voie la plus simple et la plus respectueuse de notre Constitution.
M. Thierry Benoit. 
Les mouvements sociaux qui se sont produits en Bretagne ces dernières semaines ont fait ressurgir un certain sentiment de défiance à l’égard du pouvoir central. Néanmoins, observons que si ces régions attendent davantage de reconnaissance et la mise en œuvre d’une véritable politique de décentralisation, elles demeurent quoi qu’il en soit profondément attachées au pouvoir central, loyales et légitimistes envers l’État républicain. C’est la preuve que la reconnaissance des régions et, à travers elles, la reconnaissance des langues qui font leur spécificité et qui les rendent uniques n’est en rien incompatible avec la République.
M. Thierry Benoit. 
Je souhaiterais néanmoins faire une remarque personnelle. Ainsi que nous l’avons évoqué en commission, l’adoption d’une proposition de loi constitutionnelle pose problème, puisqu’elle implique le recours au référendum. Or, je n’imagine pas que le Président convoque un référendum sur cette question.
M. Thierry Benoit. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Vous allez donc devoir inévitablement, madame la ministre, dévoiler vos réelles intentions sur le sujet. Nous avons besoin de savoir comment les choses évolueront et quelles suites vous entendez donner à cette affaire, pour la faire aboutir dans les meilleurs délais.
M. Thierry Benoit. 
En effet, depuis vingt mois, le moins que l’on puisse dire est que la clarté n’est pas le maître mot de l’action du Gouvernement. C’est plutôt la cacophonie et la confusion qui règnent sur l’ensemble des sujets, qu’ils soient sociétaux ou économiques.
M. Thierry Benoit. 
Oh, l’insolent !
M. Jacques Myard. 
Récemment, nous avons pu voir que, s’agissant de la réforme territoriale, le Gouvernement a grand-peine à définir une feuille de route claire et précise. À la veille d’une rénovation de nos institutions territoriales, le redécoupage de notre territoire doit s’appuyer sur l’histoire de notre pays. C’est là le sens de mon action en faveur de la réunification des cinq départements de notre Bretagne historique.
M. Thierry Benoit. 
Alors, madame le ministre, au moins sur le sujet des langues régionales et minoritaires, faites en sorte d’avancer à visage découvert et d’éclairer la représentation nationale et l’ensemble de nos concitoyens sur vos projets en la matière.
M. Thierry Benoit. 
En conclusion, vous l’aurez compris, le groupe UDI votera avec enthousiasme en faveur de cette proposition de loi constitutionnelle, qui reconnaît la richesse de la République dans la diversité des langues régionales et minoritaires qui la composent. Défendre les langues régionales, c’est avant tout défendre un héritage que nous avons reçu des générations qui nous ont précédées, et que nous devons transmettre à notre tour à nos enfants.
M. Thierry Benoit. 
Puisqu’il me reste du temps, je vais vous lire quelques lignes d’une professeur agrégée de lettres à l’université de Rennes 2. Ainsi, vous verrez ce qu’est le gallo, madame la ministre.
M. Thierry Benoit. 
M. Thierry Benoit. 
« Cez nous j’caousons pas comme âillous
J’ons des mots doux ou picotous
Qui guezonnent ou qui guerzillonnent
Ou qui subèlent comme les jieunes mèlles
M. Thierry Benoit. 
J’ons des mots à délier le pillot
Qui saoutent des djedaïnes en sabots
D’aoutres qui d’varinent, qui mandolinent
Comme la faeuilletline dans la rabine » (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Je traduis : « Chez nous, je ne parle pas comme ailleurs. J’ai des mots doux ou piquants, qui grondent ou chantent le grillon, ou qui sifflent comme de jeunes merles. Ce sont des mots à délier la langue, qui sautent de guédenne en sabots, d’autres qui flânent et qui bruissent, comme les feuilles dans les allées. » C’est de Mme Jacqueline Rebours, professeur agrégée de lettres à l’université de Rennes 2, Ille-et-Vilaine, Bretagne.
M. Thierry Benoit. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
C’est bien la preuve qu’il n’est pas besoin de ratifier la Charte pour parler gallo !
M. Jacques Myard. 
La parole est à M. Paul Molac.
M. le président. 
Voilà que je ne sais plus vraiment comment m’adresser à vous, puisque j’ai la particularité d’être bilingue, étant originaire de la zone mixte de Bretagne, celle qui parle gallo et qui parlait encore le breton il n’y a pas si longtemps. Bilingue dès la naissance donc, si je puis dire, trilingue avec la République… J’espère que cela ne fait pas de moi un monstre et que je ne vous fais pas peur, étant de ces bêtes bizarres qui possèdent en eux-mêmes plusieurs langues. D’ailleurs, quand j’entends que les langues sont dangereuses, je n’y crois guère !
M. Paul Molac. 
 (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Cela fait maintenant près de quinze ans que nous attendions une telle initiative. Je remercie donc le Premier ministre et notre excellent collègue Jean-Jacques Urvoas. Je sais que, sur tous les bancs de notre assemblée, de nombreux députés, issus de tous les territoires de la République, sont attachés à ces langues régionales qui constituent non seulement notre patrimoine, mais aussi notre essence par certains aspects.
M. Paul Molac. 
La France est très riche, car elle possède soixante-quinze langues. Au sein même de la métropole, trois familles indoeuropéennes différentes coexistent, latine, germanique et celte, auxquelles s’ajoute le basque. Sans compter les outre-mer, avec les langues polynésiennes et mélanésiennes, le Hmong…
M. Paul Molac. 
Bref, la France est un paradis pour les linguistiques. Les Français ne s’en sont malheureusement pas aperçus. C’est ainsi ! Cette diversité linguistique a plutôt eu tendance à être reniée, voire combattue. Aujourd’hui encore, la France est l’un des rares pays à ne pas reconnaître ses langues, à ne pas les protéger par une législation. Notre cadre légal a oscillé de la franche hostilité, il faut bien le dire, à une toute timide reconnaissance, très encadrée par les cours souveraines, dont la jurisprudence est plutôt négative.
M. Paul Molac. 
On remonte souvent fort loin, on nous cite l’édit de Villers-Cotterêts, qui serait l’acte fondateur du français. Mais je suis désolé : l’ordonnance imposait de se servir du « langage maternel français », et il y en avait plusieurs dans le royaume. Les Occitans ont ainsi continué à se servir de l’occitan comme langue écrite et langue d’administration, langue du Parlement de Bordeaux, de celui de Toulouse. Même au Pays basque, la langue écrite n’était pas le basque, mais l’occitan.
M. Paul Molac. 
C’est véritablement sous la Révolution française que cela a commencé à se gâter, et l’abbé Grégoire a déjà été évoqué. On connaît la célèbre tirade : « Le fédéralisme et la superstition parlent bas-breton ; l’émigration et la haine de la République parlent allemand ; la contre-révolution parle l’italien et le fanatisme parle basque. Cassons ces instruments de dommage et d’erreurs ».
M. Paul Molac. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Nous voyons bien là le projet révolutionnaire : une seule langue pour tout le monde et ainsi le monde aura sa fin. Nous pouvons comprendre qu’une période troublée de notre histoire pousse à se montrer quelque peu extrême. Malheureusement, aux XIX
M. Paul Molac. 


Se posait donc un léger problème entre la République et une partie de ses citoyens, et nous connaissons un certain nombre d’affaires récentes du même ordre. Je citerai évidemment le livret de famille bilingue de Carhaix : cela ne pose aucun problème dans un bon nombre de pays en Europe, mais dans notre pays, il faudrait établir deux livrets, un en français et un en breton, et tout remplir deux fois au lieu d’une seule ! Sans doute est-ce cela, la simplification administrative !
M. Paul Molac. 
C’est ce genre de chose que l’on nous refuse. L’application de l’article 2 de la Constitution est parfois assez restrictive. L’administration interprète, voire surinterprète les décisions du Conseil constitutionnel en les durcissant et il est courant que des fonctionnaires par trop zélés en déduisent que l’on ne peut utiliser que le français. Ils sapent le travail des élus locaux, nous l’avons déjà évoqué. Je ne résiste d’ailleurs pas à la tentation de vous citer la prose d’un recteur dans une lettre du 3 octobre 2013, répondant à une sollicitation du conseil régional de Bretagne qui propose d’inscrire la devise de la République sur les frontons des lycées en breton et en français : « Liberté, égalité, fraternité », « 
M. Paul Molac. 
 Frankiz, Kavatalded, Breudeuriezh 

M. Jacques Myard. 
Mais cela signifie exactement la même chose, que ce soit rédigé en breton ou en français !
M. Paul Molac. 
Non, parce que c’est une langue commune !
M. Jacques Myard. 
Quel est le problème ? C’est qu’on lie, et M. Myard nous y a invités, nationalité et langue.
M. Paul Molac. 
Citoyenneté et langue !
M. Jacques Myard. 
L’égalité ne passe évidemment pas par l’unicité culturelle et la langue française. Revenons-en à l’esprit du contrat social : les hommes se rassemblent pour gouverner en dehors de toute appartenance religieuse, culturelle et ethnique. Hélas, chez nous, la notion de République est ethnicisée : on la fait coïncider avec la langue française qui n’est autre qu’un marqueur de l’ethnie française. Cela détourne totalement l’idée de République. On peut même se demander, comme le faisait le très regretté Guy Carcassonne,…
M. Paul Molac. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
…si la République a besoin d’une langue !
M. Paul Molac. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Surtout, les valeurs universelles contenues dans la devise de la République peuvent s’exprimer, et c’est heureux, dans toutes les langues du monde. L’esprit des Lumières nous a appris que certaines valeurs universelles nous lient, au-delà de notre appartenance ethnique, nationale et culturelle, au reste de l’humanité. La défense de la diversité, la reconnaissance de l’égale dignité des cultures et des langues sont des valeurs universelles que la France se doit de prendre en compte. On notera ainsi fort à propos que le monolinguisme français, bien qu’il soit la règle, n’empêche pas la progression de la langue anglaise.
M. Paul Molac. 
En effet, comme le rappelle Michel Guillou, qui n’est autre que le président du Réseau international des Chaires Senghor de la Francophonie, le multilinguisme est à la démocratie culturelle ce que le multipartisme est à la démocratie politique. Le pluriel linguistique croît rapidement. Le multilinguisme est moderne. La langue unique est un concept maintenant dépassé. La langue française doit lier son destin à l’essor du multilinguisme, préalable au maintien de la diversité culturelle dont elle est un des fers de lance. En militant pour le multilinguisme du local à l’international et en France même, on assurera la pérennité de la langue française en trouvant là un des fondements de son attrait comme grande langue internationale et un moteur de son rayonnement.
M. Paul Molac. 
Dans tout ce propos, on constate que les langues régionales, loin d’être un combat d’arrière-garde, permettent une meilleure appréhension du monde globalisé et de lutter contre l’uniformisation tout en valorisant la langue française.
M. Paul Molac. 
On pourra d’ailleurs se demander si la France peut continuer, comme elle le fait depuis trop longtemps, à défendre avec ardeur chez les autres le français lorsqu’il est une langue minoritaire et à rejeter quasi systématiquement ces mêmes langues minoritaires sur son propre sol. Au nom de quel raisonnement spécieux la protection des langues serait-elle une vertu au Canada, en particulier au Québec, et une atteinte à la nation et un appel au communautarisme dans notre pays ?
M. Paul Molac. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Néanmoins, même en France, les mentalités évoluent. Nous nous acheminons vers une timide reconnaissance. L’article 75-1 de la Constitution et l’article 40 de la loi sur la refondation de l’école ont été cités en ce sens, même si l’introduction de la mention du français comme langue de la République dans l’article 2 de la Constitution, censé lutter contre la pénétration de l’anglais, quand bien même il le pourrait, sert en fait au Conseil constitutionnel à élaborer une jurisprudence visant à limiter toute avancée pour les langues régionales. Il a fallu d’ailleurs introduire un article 21 dans la loi Toubon de 1994 pour que cette loi pour la défense du français ne se retourne pas contre les langues régionales.
M. Paul Molac. 
Encore récemment, dans un avis rendu l’année dernière, le Conseil d’État estime que la Charte porterait atteinte à tout ce qui fonde le pacte social et serait contraire à l’essence même de la République française. Selon lui, ratifier la Charte reviendrait alors à détruire le régime constitutionnel français, alors qu’il estimait lui-même que les engagements choisis par la France se bornent pour la plupart à reconnaître des pratiques déjà mises en œuvre.
M. Paul Molac. 
Les circonvolutions juridiques utilisées cachent bien mal la lutte acharnée que mènent ces institutions conservatrices contre les langues régionales. Il convient donc de reconnaître que ces dernières restent dans une grande insécurité juridique. Leur développement et leur transmission sont gravement entravés par cette absence de droit positif. Leur pérennité et leur existence même ne peuvent être assurées que dans un cadre législatif positif. La ratification de la Charte est-elle un moyen de cette normalisation linguistique ? On peut raisonnablement le penser, même si une large partie des mesures sélectionnées par la France est déjà mise en œuvre.
M. Paul Molac. 
Il convient en effet de ne pas fantasmer, dans un sens ou dans l’autre, sur la portée de cette charte. Elle ne permettra pas une explosion de l’usage des langues régionales, mais sera un corpus juridique sur lequel s’appuyer pour avancer dans une future loi-cadre sur les langues régionales. De même, elle n’imposera pas les langues régionales dans l’enseignement ou l’administration, comme voudraient le faire croire certains agitateurs de droite ou de gauche. Ces dispositions n’ont pas été retenues par la France.
M. Paul Molac. 
Certaines interrogations ou craintes sont toutefois suscitées par la rédaction actuelle du texte, notamment en ce qui concerne la constitutionnalité de l’interdiction de l’usage des langues régionales dans les administrations et services publics, alors qu’elles sont déjà utilisées au quotidien dans bon nombre d’entre elles, notamment dans les régions d’outre-mer. Ainsi, qu’en est-il du service public de France 3 ? J’ai déposé des amendements sur le sujet, j’aurai l’occasion d’y revenir.
M. Paul Molac. 
Pourquoi ratifier la Charte ?
M. Paul Molac. 
Nous posons les mêmes questions !
M. Marc Le Fur. 
Ce débat en lui-même devrait être bénéfique. Parler des langues régionales au Parlement n’est jamais anodin. Adopter la Charte permettra aussi de faire évoluer les mentalités sur la compatibilité de notre République avec les langues régionales et de l’opposer aux petits chefs de l’administration dont j’ai mentionné l’action négative. Mais il ne suffit pas de faire évoluer les mentalités, il faut faire évoluer le droit. Nous avons besoin d’une assise constitutionnelle. Ratifier la Charte, c’est le premier pas vers une loi-cadre sur les langues régionales. Si le vote du Parlement est suffisamment massif, c’est un encouragement que le Gouvernement devra prendre en compte pour avancer encore davantage sur le sujet. Il y a en effet de nombreux domaines, dans la signalétique, l’enseignement, les médias, la culture, où pratiquement rien n’existe. Cette absence de législation nuit aux langues régionales et avantage ceux qui veulent leur disparition.
M. Paul Molac. 
Je conclurai avec une poétesse qui a appris à écrire le breton toute seule, puisque ce n’est malheureusement pas à l’école qu’elle aurait pu le faire, qui est restée paysanne, seule dans sa ferme, et a écrit des cahiers comme Elvira par exemple l’a fait en Amérique centrale : « 
M. Paul Molac. 
 Met’drokfen ket evit teñzorioù. Va Bro, va Yezh ha va Frankiz 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, RRDP et UDI.)
Très bien !
M. Thierry Benoit. 
La parole est à M. Paul Giacobbi.
M. le président. 
N’est-il pas malheureux que nous soyons contraints, ce soir, d’organiser un tel débat afin de rendre possible constitutionnellement l’adoption de dispositions qui ne posent guère de difficultés partout ailleurs Europe, à quelques exceptions près, dont la Turquie, et qui font d’ailleurs l’objet dans le monde entier, en tout cas dans le monde démocratique, d’un très large consensus ?
M. Paul Giacobbi. 
Depuis vingt ans, à l’encontre de ce qui devrait aller de soi, à savoir la reconnaissance du droit de s’exprimer librement dans la langue de ses ancêtres, ou dans celle que l’on a apprise au berceau, ou encore dans celle qui est de tradition dans la région où l’on vit, l’on a vu s’exprimer dans une grande confusion révélatrice d’abîmes d’ignorance trois catégories d’arguments qui s’apparentent respectivement au droit, à la linguistique et au fantasme.
M. Paul Giacobbi. 
S’agissant du droit, la compatibilité de la ratification par la France de la Charte européenne des langues minoritaires avec la Constitution a été analysée de manière magistrale, voici déjà longtemps, cela a été précisé, par la doctrine, et en particulier, certains l’ont cité, par le regretté professeur Guy Carcassonne. Cette ratification serait possible dans le cadre constitutionnel actuel dans les limites de la déclaration interprétative faite par la France et en tenant compte également de la révision de la Constitution adoptée grâce au vote de votre serviteur et de quelques autres de ses amis.
M. Paul Giacobbi. 
Tout à fait !
M. Marc Le Fur. 
Le Conseil constitutionnel en a décidé autrement. A-t-il dit le droit ou fait de la politique ? C’est une question que l’on peut se poser, mais à laquelle nous n’avons pas à répondre ici. Nous prenons donc acte de cette décision en termes de procédure. Nous en tirons les conséquences.
M. Paul Giacobbi. 
Par ailleurs, l’histoire du droit français et du rapport entre l’État et les langues, y compris sous la Révolution française, comme cela a été précisé tout à l’heure, va à l’encontre des idées reçues. L’ordonnance de Villers-Cotterêts de 1539 ne reconnaît pas une langue française unique pour les actes officiels, mais prévoit simplement que l’on devra utiliser pour ces actes le bon langage français, c’est-à-dire celui qui était pratiqué et entendu au lieu de l’acte, par différence avec le latin. En effet, personne, à l’époque ne considérait que le français était une langue. C’était une série de langages. Ce serait un véritable anachronisme que d’affirmer cela. On entendait la langue comme étant le latin. Le français était un parler, une corruption de la vraie langue.
M. Paul Giacobbi. 
Refusons, par conséquent, cet anachronisme : si l’on voulait, à l’époque, que chacun entende le texte de l’acte officiel, il ne fallait pas l’exprimer dans un français ultra-minoritaire, qui n’était entendu que par 5 à 10 % de la population, et encore ! La Révolution française, dans le même souci de pragmatisme et d’efficacité, et cela a été également souligné, a décidé que chaque citoyen devait entendre bien les lois de la République et que, pour ce faire, elles devaient être traduites dans les langues de France.
M. Paul Giacobbi. 
Cela s’est fait pendant plusieurs années et cela a parfois continué à se faire, en dépit de l’abbé Grégoire, dans différentes provinces. En Corse par exemple, le bilinguisme des actes officiels a persisté jusqu’au Second Empire. En effet, lorsqu’un préfet envoyait en Corse une circulaire rédigée en français, il n’y avait pas la moitié des maires qui parvenait à la comprendre ! Par conséquent, il fallait l’écrire en français et en italien. Il a fallu le traité de Maastricht pour que la Constitution donne effectivement le privilège de l’officialité à la langue française. À l’époque d’ailleurs, on a dit qu’il n’y avait pas d’objection. On en a trouvé ensuite de toutes sortes pour les langues régionales…
M. Paul Giacobbi. 
Par ailleurs, la Constitution a donné aux autres langues de France une reconnaissance et une valeur patrimoniale comme si celles-ci, désormais privées de toute fonction officielle, ne pouvaient subsister, pour ne pas dire être protégées, qu’à titre de monuments historiques, de vestiges d’un passé qui doit être conservé sans qu’il soit permis de le faire revivre. M. Guaino a évoqué l’Europe féodale, expliquant que, hors du bénéfice des lois françaises, on vivait dans la féodalité. C’est un point de vue. Ainsi, le château médiéval fortifié est aujourd’hui conservé par les bons soins de vos services, madame la ministre, mais il est interdit de l’utiliser dans sa fonction primitive, militaire. Il en est de même pour les langues régionales : vous devez les conserver, car c’est un élément du patrimoine, mais gardez-vous bien de les utiliser, notamment dans la vie publique !
M. Paul Giacobbi. 
Nous ne pouvons pas accepter un tel déni. La Charte européenne des langues minoritaires fait simplement obligation à ceux qui la ratifient d’admettre une liberté et une diversité linguistique que le monde libre et démocratique considère partout comme un droit fondamental.
M. Paul Giacobbi. 
J’ai d’ailleurs souvent rappelé ce paradoxe selon lequel notre diplomatie, pourtant républicaine, je crois, défend avec vigueur et parfois avec arrogance ce droit fondamental, rappelant sans cesse par exemple à la République populaire de Chine, du moins quand nous n’avons pas trop de choses à lui vendre, qu’elle se doit de respecter la liberté linguistique des Tibétains au Tibet. La diplomatie chinoise, parfois exaspérée, a d’ailleurs fini par demander si elle devait aller en Corse – ils auraient pu parler de la Bretagne, mais ils ont choisi la Corse, ce qui est particulièrement malgrâcieux
M. Paul Giacobbi. 
 (Sourires) –
Le parallèle est douteux !
M. Jacques Myard. 
Sur le plan linguistique, je décline toute compétence scientifique et me bornerai à faire référence aux bons auteurs, de Georges Dumézil à Claude Hagège, sur la diversité linguistique dans laquelle notre monde vit encore – de moins en moins d’ailleurs car il y a un effondrement de la pratique de toutes ces langues. Je voudrais combattre par la simple référence littéraire cette idée absurde selon laquelle l’être humain ne serait capable de s’exprimer que dans une seule langue et seulement dans celle qu’il aurait apprise dès sa naissance et dont il serait locuteur de compétence native, comme disent les linguistes qui, étant linguistes, veulent utiliser un vocabulaire incompréhensible.
M. Paul Giacobbi. 
Je pourrais vous citer comme une litanie tous les académiciens français du présent ou du passé qui ne sont pas francophones de naissance. Il arrive même que certains parlent le français, ce qui est relativement rare dans nos académies ! Je pourrais vous parler des œuvres de Joseph Conrad, qui sont d’excellents exemples de littérature anglaise alors que l’auteur n’a appris l’anglais que sur le tard, n’a commencé à le maîtriser que vers vingt ans et est mort avec un accent toujours épouvantable. Je pourrais vous dire que Michel de Montaigne n’a commencé à apprendre le français, ainsi d’ailleurs que le périgourdin, qu’à l’âge de sept ans, ce qui ne l’a pas, je crois, empêché d’être dans notre langue un immense écrivain, tandis que les passages du Journal du voyage en Italie, écrit en italien, témoignent de sa maîtrise, relative mais tout de même réelle, d’une langue apprise plus tardivement encore. Je suggère aussi à ceux qui s’intéressent au français littéraire de relire Villon, dont les poèmes sont écrits suivant les cas dans le français de son temps, dans le vieux langage français ou dans l’argot inintelligible de la bande de voyous à laquelle il appartenait, les Coquillards.
M. Paul Giacobbi. 
La diversité linguistique est inséparable de la littérature française. La curiosité pour les parlers différents a toujours été l’un des ressorts d’expression de nos plus grands écrivains, de Victor Hugo à George Sand, de Rabelais à Proust, et il nous faut donc bien admettre que la France est littérairement riche de la diversité des racines linguistiques du français, latine, germanique et celtique, et de l’ensemble des langues de France et des parlers de France, qui vont bien au-delà des langues régionales, et qu’il n’existe aucun inconvénient, en tout cas d’ordre littéraire et linguistique, à cette diversité.
M. Paul Giacobbi. 
Reste la dernière catégorie d’arguments, qui consiste à faire planer au-dessus de ce débat, presque de cet hémicycle, je ne sais quel fantôme de l’éclatement de la République ou de la généralisation d’un communautarisme par le simple fait d’autoriser les Français à parler concurremment plusieurs langues, comme le font chaque jour la plupart des Européens, la quasi-totalité des Indiens ou bien des citoyens des États-Unis d’Amérique…
M. Paul Giacobbi. 
Il nous traite d’Indiens maintenant !
M. Jacques Myard. 
…sans pour autant que leurs pays explosent.
M. Paul Giacobbi. 
Seule une analyse psychologique ou individuelle pourrait nous dire si ce discours, ou ce fantasme, résulte de traumatismes précoces ou d’une évolution paranoïde ultérieure du sujet. C’est en tout cas une question de diagnostic et de traitement individuel, en espérant que cela se soigne, qui ne saurait être évoquée dans cette assemblée.
M. Paul Giacobbi. 
Les langues de France ne menacent personne, surtout pas la République,…
M. Paul Giacobbi. 
Très juste !
M. Patrick Hetzel. 
…certainement pas la volonté de vivre ensemble, moins encore la créativité des lettres françaises. Je réclame le droit d’être Français, comme M. Urvoas, comme Paul Molac et tant d’autres, tout en m’exprimant parfois dans des langues étrangères. Je réfute l’idée que quelqu’un qui voudrait pratiquer une langue régionale ne serait pas un bon Français. Je suis fils, petit-fils, arrière-petit-fils de gens qui étaient d’excellents Français et s’exprimaient malgré tout en plusieurs langues.
M. Paul Giacobbi. 
La vérité est que les langues de France se meurent mais qu’il est peut-être encore temps, sinon de les sauver tout à fait, du moins d’en préserver l’essentiel pour leur donner encore quelques perspectives.
M. Paul Giacobbi. 
Je vous prie de conclure, monsieur Giacobbi.
M. le président. 
Nous savons tous que nous sommes dans un exercice indicatif qui doit permettre en définitive au Gouvernement d’examiner l’état, si j’ose dire, des forces en présence. Nous verrons bien si le débat démontre qu’une majorité constitutionnelle est possible, tant ici qu’au Sénat.
M. Paul Giacobbi. 
C’est un débat animé, vif, contradictoire. Il n’y a cependant ni querelle linguistique ni guerre des langues. Il ne saurait y avoir de querelle hégémonique dans un monde qui, aujourd’hui plus encore peut-être que par le passé, reste largement dominé par le plurilinguisme, tant il est vrai que la diversité linguistique est l’une des formes les plus heureuses de la tolérance et de l’enrichissement mutuel des cultures.
M. Paul Giacobbi. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et SRC.)
La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne.
M. le président. 
Depuis des temps immémoriaux, les langues n’ont cessé d’évoluer, passant par exemple du baragouin, jugé inintelligible à l’époque, à celles d’aujourd’hui, réputées les plus sophistiquées.
M. Alfred Marie-Jeanne. 
 Pou mwen tout lang sé lang
Chemin faisant, certaines sont considérées comme mortes, pendant que d’autres agonisent. Pour ne pas connaître le même sort, les patois d’hier ont trouvé d’ardents défenseurs, qui les ont codifiés en s’ingéniant à leur trouver une graphie et une grammaire. Nombre d’entre eux ont obtenu droit de cité ou sont devenus langues officielles dans maints États du monde, dans maints États d’Europe.
M. Alfred Marie-Jeanne. 
Pour ne pas être en reste, l’Europe s’est métamorphosée en créant une charte portant son nom, la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires, adoptée le 5 novembre 1992 et signée le 7 mai 1999.
M. Alfred Marie-Jeanne. 
Depuis, la France tergiverse, cherchant absolument à savoir si ce traité est compatible avec la Constitution. Ce casse-tête juridique s’explique par le fait que cette charte audacieuse reconnaît à chaque personne un droit imprescriptible de pratiquer une langue régionale ou minoritaire dans la vie privée et publique.
M. Alfred Marie-Jeanne. 
Ce pavé jeté dans les méandres de la Constitution sème donc le trouble. Pour en sortir, le gouvernement de Lionel Jospin saisit le Conseil constitutionnel, à la suite du rapport du professeur de droit constitutionnel Guy Carcassonne. Dans sa séance du 15 mai 1999, le Conseil constitutionnel juge que la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires comporte des clauses contraires à la Constitution. La Charte n’est donc pas ratifiée. Entre-temps, la révision constitutionnelle du 23 juillet 2008 crée l’article 75-1 affirmant que les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France. Ce patrimoine est-il destiné au musée des langues ? En tout cas, la Charte n’est toujours pas ratifiée.
M. Alfred Marie-Jeanne. 
De nouveau saisi, cette fois-ci par le Conseil d’État le 21 mars 2011 sur une question prioritaire de constitutionnalité, le Conseil constitutionnel répond le 19 mai 2011 que l’article 75-1 de la Constitution n’institue pas un droit ou une liberté que la Constitution garantit. C’est une véritable sentence ! Pour couronner le tout, la proposition de loi constitutionnelle pour la ratification instaure un article 53-3 prévoyant que la République peut ratifier la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires. Ce « peut » paraît peu. Citez-moi un pays démembré à cause de la ratification de la Charte !
M. Alfred Marie-Jeanne. 
En conclusion, la France aurait-elle oublié l’apport des écrivains ayant illustré la langue française par leurs vocables rares, leurs métaphores novatrices, leurs imaginaires débordants ? Puis-je citer Frantz Fanon, Aimé Césaire, Édouard Glissant, originaires de Martinique, Léon-Gontran Damas, de la Guyane, René Depestre, d’Haïti, Maryse Condé, Saint-John Perse, de Guadeloupe ? Ce dernier a reçu le prix Nobel de littérature en 1960. Tous étaient issus du monde créolophone.
M. Alfred Marie-Jeanne. 
Puis-je citer encore Léopold Sedar Senghor, l’Africain devenu agrégé de grammaire, puis membre de l’Académie des sciences morales et politiques, puis membre de l’Académie française, qui connaissait toutes les langues des tribus d’Afrique ? Puis-je citer enfin Derek Walcott, prix Nobel de littérature en 1992, né à Sainte-Lucie, tout près de la Martinique, pays créolophone de la Caraïbe ? Je m’arrêterai avant de nombreux autres à talent reconnu.
M. Alfred Marie-Jeanne. 
Ratifier la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires sans la dérobade de la déclaration interprétative eût été de bon aloi. C’est ainsi que nous pourrons valoriser pleinement des langues qui ont tant contribué à vivifier et à magnifier le français lui-même, qui a été un accident de l’Histoire. Le rappeler, c’est aussi pour moi l’honorer.
M. Alfred Marie-Jeanne. 
Bravo, camarade !
M. Jacques Myard. 
M. Alfred Marie-Jeanne. 
Tout lang sé lang, mwen kay voté, pou ba yo tout, an pal. Mesi an pil, mési an chay. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
Excellent !
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Pierre-Yves Le Borgn’.
M. le président. 
C’est avec émotion que je prends la parole dans notre débat sur la proposition de loi constitutionnelle autorisant la ratification par la France de la Charte européenne des langues régionales. Je pense au souvenir aimant de mes quatre grands-parents, dont la langue maternelle était le breton.
M. Pierre-Yves Le Borgn’. 
Très bien !
M. Thierry Benoit. 
Nous sommes cernés par les Bretons !
M. Jacques Myard. 
 (Sourires.)
Cette langue était leur histoire, leur identité. Elle était leur bonheur et aussi leur passion, comme finalement pour tant d’autres, enfants de France, enfants de la République, témoins et acteurs de la pluralité culturelle de notre pays. Les langues de France sont une incroyable richesse, un merveilleux atout dans le combat universel que nous menons pour la diversité culturelle. Et pourtant, nous nous en défions, tout à la crainte que leur simple pratique, sans même parler de leur développement, vienne mettre à mal l’unité de la République et conduise la France à la dislocation.
M. Pierre-Yves Le Borgn’. 
Voilà plus de vingt ans qu’a été adoptée à Strasbourg la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires, quinze ans qu’elle a été signée par le gouvernement de Lionel Jospin, et presque autant de temps que la représentation nationale espère pouvoir un jour la ratifier. Dans l’intervalle, vingt-cinq États membres du Conseil de l’Europe ont achevé paisiblement, sans drame, leur processus de ratification. Aucun n’a vu sa structure institutionnelle, administrative ou politique menacée de quelque manière que ce soit par l’entrée en vigueur de la Charte. Au contraire, et je prendrai ici un exemple de ma circonscription d’Europe centrale, la consécration des dispositions de la Charte a permis aux locuteurs danois en Allemagne de bénéficier des droits culturels et linguistiques qu’ils attendaient. Tout comme les locuteurs frisons, sorabes, romanis ou bas-allemands.
M. Pierre-Yves Le Borgn’. 
Je ne peux comprendre l’irréductible hostilité du Conseil d’État et du Conseil constitutionnel à cette ratification…
M. Pierre-Yves Le Borgn’. 
Très bien !
M. Thierry Benoit. 
…car il est faux, rigoureusement faux, de prétendre que la partie II de la Charte, avec ses objectifs et principes généraux, conduirait à conférer « des droits spécifiques à des "groupes" de locuteurs de langues régionales ou minoritaires, à l’intérieur de "territoires" dans lesquels ces langues sont pratiquées ». C’était la position du Conseil constitutionnel dans sa décision de 1999, reprise à l’identique par le Conseil d’État dans son avis du 7 mars 2013. Il faut vouloir lire la Charte et parcourir l’histoire européenne de sa rédaction pour comprendre qu’elle appréhende les langues régionales comme un patrimoine et qu’en aucun cas elle ne consacre de droits spécifiques dans une logique identitaire.
M. Pierre-Yves Le Borgn’. 
Il n’y a pas dans la Charte de statut officiel conféré aux langues régionales. Je me permets de l’affirmer ici car voilà un fantasme récurrent, alimenté par ceux qui s’opposent à ce texte. Il y a par contre l’affirmation sans la moindre ambiguïté, dans le préambule, que « la protection et l’encouragement des langues régionales ne doit pas se faire au détriment des langues officielles et de la nécessité de les apprendre ». Preuve que le français ne risque rien de l’entrée en vigueur de la Charte ! Pour la ratifier, il faut choisir un minimum de trente-cinq mesures incitatives sur un total de quatre-vingt-dix-huit touchant, entre autres, à l’enseignement, à la culture, à la justice, aux services publics, aux médias ou à la vie économique. La France en a choisi trente-neuf, pour beaucoup déjà en vigueur d’ailleurs.
M. Pierre-Yves Le Borgn’. 
Dès lors, imaginer voir vaciller la République parce que la Charte européenne des langues régionales aura été ratifiée n’a aucun sens. La France n’est pas une île. Les Français n’ont pas raison contre tous les autres. Il est illogique de se faire les hérauts de la diversité culturelle à l’extérieur et de la nier à l’intérieur. La promotion efficace de la langue française passe par le soutien à accorder aux langues de France, pour beaucoup en danger, selon l’indice de vitalité de l’UNESCO.
M. Pierre-Yves Le Borgn’. 
Ratifier la Charte, c’est accomplir un acte politique fort et symbolique. C’est donner une sécurité juridique à toutes les initiatives en faveur des langues régionales, trop souvent à la merci du pouvoir réglementaire ou du zèle contentieux. Je pense ici notamment aux subventions aux écoles associatives pratiquant l’enseignement par immersion.
M. Pierre-Yves Le Borgn’. 
Il est heureux que ce soit l’Europe, creuset de tant de cultures, nationales comme régionales, qui nous rappelle à notre devoir d’agir. Ce qui se joue ce soir dans notre hémicycle n’est pas anodin. C’est de la diversité, de la grandeur, de l’avenir de notre pays dont il est question, de paix et d’unité, de reconnaissance et de respect. Par-delà nos différences politiques, rassemblons-nous et votons largement cette proposition de loi constitutionnelle, tout simplement pour qu’au cœur de l’Europe vive la République et vive la France.
M. Pierre-Yves Le Borgn’. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et GDR.)
La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président. 
Je voudrais vous faire part de ce qui était au début une interrogation, devenue assez rapidement une perplexité, puis une inquiétude, puis une quasi-hostilité à ce texte. Quasi-hostilité parce que, tout bien réfléchi, je trouve la méthode dégradante pour l’Assemblée nationale et le Parlement tout entier.
M. Guy Geoffroy. 
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Sur le fond lui-même, je l’ai dit en commission, et le président Jean-Jacques Urvoas le sait, je n’ai pas la prétention d’aller dans le détail de ce que ressentent et expriment un certain nombre de nos collègues. Je ne fais pas partie de ceux dont les origines font qu’ils ont dans leur vie, dans leur parcours, une langue qui serait la leur, celle de leur origine, quelque part dans le pays ou aux limites du pays. Très modestement, je me limite à penser qu’une première règle étant posée, tout est possible. Cette première règle, pour moi, est simple : je suis citoyen français et j’attends, dans toutes les parcelles du territoire de la République, où qu’elles se trouvent, de pouvoir comprendre et être compris. C’est tout. Ce n’est pas gagné partout mais, globalement, la volonté de la République est que ça le soit. En dehors de cela, qu’il y ait, dans une région ou une autre, à côté de la langue commune, le français, une autre langue que certains parleraient de manière privilégiée par rapport à la langue nationale, cela ne me choque pas. Je vais plus loin, je le comprends parfaitement.
M. Guy Geoffroy. 
Que notre pays ait signé la Charte européenne des langues régionales et minoritaires ne m’a jamais non plus posé problème. Ce qui commence à poser problème, c’est la réaction à ce texte de toutes les plus hautes autorités du pays depuis quinze ans, et récemment encore. Nous savons ce qui s’est passé en 1999. Nous savons quelles ont été les positions, contestables comme toute position, mais au moins claires, des présidents Jacques Chirac et Nicolas Sarkozy. Nous sommes un peu interrogatifs quant à celle du candidat devenu président François Hollande, dont on nous dit, sur les bancs de la majorité, que chaque fois qu’il a pris un engagement, ce dernier devait être tenu
M. Guy Geoffroy. 
 ne varietur
J’entends dire que le Conseil d’État aurait posé ce que le Gouvernement considère être un veto. Je suis stupéfait. Certes, le Conseil d’État doit être saisi préalablement au dépôt de tout projet de loi : le Gouvernement doit lui demander son avis. Mais précisément, c’est un avis ! Et dans tout autre domaine que constitutionnel, puisque en l’occurrence, la question ne se pose pas, le Conseil constitutionnel lorsqu’il est saisi ne vérifie pas si le Gouvernement a respecté ou non l’avis du Conseil d’État, mais s’il le lui a bien demandé ! L’idée que le Conseil d’État ait formulé des observations pouvant faire croire qu’il n’était pas possible de ratifier la Charte parce que la Constitution l’interdirait laisse donc pantois, et je suis totalement en phase avec le président Urvoas lorsqu’il affirme qu’il n’existe pas de pouvoir supérieur au pouvoir constituant : c’est un pouvoir souverain.
M. Guy Geoffroy. 
Bien sûr !
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
C’est un pouvoir souverain parce que le peuple est souverain et que, sur mandat du peuple, délivré par la Constitution, lorsque le pouvoir constituant est le Parlement réuni en Congrès, il est aussi souverain que le peuple lui-même. On admettra bien sûr qu’il serait difficile, sur des questions fondamentales, de demander au constituant, sous forme de Congrès, de revenir sur une disposition adoptée par le constituant sous forme du peuple tout entier, mais ce n’est pas notre sujet.
M. Guy Geoffroy. 
Si j’évoque tout cela, c’est bien parce qu’il y a un problème, et nous nous en sommes entretenus lors d’une excellente séance de la commission des lois. Nous sommes aujourd’hui appelés devant les Français à être non des législateurs mais des constituants, des constituants qui savent que le travail qu’ils engagent n’ira pas à son terme.
M. Guy Geoffroy. 
Exactement !
M. Marc Le Fur. 
C’est le problème !
M. Alain Marc. 
C’est quand même un peu fort. On nous explique les raisons qu’il y a à voter cette proposition de loi, à savoir la légitimation, par sa ratification, de la Charte européenne des langues régionales et minoritaires ; on reconnaît sans aucune difficulté que, puisqu’il s’agit d’une proposition de révision, elle devra entrer dans la Constitution à la place que ses auteurs veulent lui donner et être soumise par référendum au peuple français, l’article 89 de la Constitution est très clair à ce sujet ; et on dit en même temps qu’il n’y aura pas de référendum ! On nous annonce donc que le travail de constituant que nous sommes en train de faire n’est qu’un tour de piste. Il existe désormais une nouvelle pratique qui consiste à faire faire au constituant des tours de piste ! Ce n’est pas convenable.
M. Guy Geoffroy. 
Que répond le Gouvernement à cela ?
M. Marc Le Fur. 
Nos concitoyens vont commencer à se demander si, dans la France d’aujourd’hui, dans ce pays qui a tant de problèmes à résoudre, il n’y a pas autre chose à faire que de convoquer le Parlement en tant que futur constituant pour faire un travail qui n’ira pas à son terme. J’interroge le Gouvernement comme le rapporteur le fait, mais peut-être l’opposition a-t-elle la capacité de se montrer un peu moins gênée que la majorité dans cet exercice.
M. Guy Geoffroy. 
Si, comme on nous le dit aujourd’hui, la proposition de loi constitutionnelle telle qu’elle est rédigée peut aller à son terme, devenir une partie de notre Constitution et autoriser, comme son texte même le prévoit, la ratification de la Charte, pourquoi le Gouvernement ne le fait-il pas directement ? Il ne le pourrait pas quand le Parlement, de sa propre initiative, le pourrait ? Si le Gouvernement, sans attendre ce tour de piste, prenait à sa charge cette volonté, dans le respect de l’engagement du Président de la République, nous ne serions pas là à discuter d’une chose et d’une autre, à passer d’un registre à l’autre, à dire que l’on est d’accord tout en annonçant que cela ne pourra pas se faire, ou à dire que l’on ne voudrait pas pouvoir le faire alors qu’on aimerait tant avoir à le faire. Cela n’a pas de sens.
M. Guy Geoffroy. 
Enfin, pour conclure, je reviendrai sur quelque chose que j’ai déjà évoqué en commission et qui me gêne au moins autant que la situation dans laquelle on nous met. Ce travail de constituant devient de plus en plus accablant pour la lisibilité de notre texte fondateur. Les Américains sont très sages : cela fait plus de soixante ans qu’ils n’ont pas révisé leur Constitution, et ça marche !
M. Guy Geoffroy. 
Pas tellement !
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Leur Constitution est lisible, claire. La nôtre n’a pas cessé, depuis 1958, de se charger d’éléments nouveaux, de plus en plus complexes. Or nous allons là plus loin encore. J’ai scrupuleusement examiné les articles de la Constitution et je n’en ai relevé que deux, au titre XIII, sur la Nouvelle-Calédonie, qui fassent référence à des textes de loi – mais il s’agit de textes parus au Journal officiel de la République française, visibles par tout citoyen qui souhaiterait éclairer sa compréhension. Les autres articles font référence à des articles de la Constitution. Et nous devrions inscrire dans la Constitution un article faisant référence, jusqu’à un niveau de détail troublant pour un texte aussi important, au « 
M. Guy Geoffroy. 

On est dans de l’« Ubu constituant ». Cela dépasse l’entendement.
M. Guy Geoffroy. 
Pour conclure mon propos, je dirai que j’aurais beaucoup apprécié de pouvoir apporter ma contribution à la ratification de cette charte, parce que, au fond, je crois que c’est un bon texte. Je ne suis pas de ceux qui évoquent la dislocation de la France, de ses traditions et de son avenir. En revanche, ce que je n’accepte pas, c’est que l’on me fasse faire ce petit tour de piste constituant, parce que ce n’est pas convenable. Je n’accepte pas non plus que l’on instille l’idée, chez ceux qui nous liront – à défaut de nous avoir vus –, que ceux qui auront refusé de voter cette révision constitutionnelle fictive seraient hostiles à la charte ; cela non plus, ce n’est pas convenable.
Au départ, je me disais que je finirais peut-être par voter cette proposition de loi. Or, à l’arrivée, j’en suis à me dire que, par principe, parce que je crois à la Constitution de notre pays et parce que j’en ai assez qu’on l’abîme un peu plus à chaque fois et dans des conditions qui rendent impossible pour nos concitoyens de se l’approprier, je voterai contre, avec regret, mais avec la certitude que, ce faisant, je sers les institutions de mon pays.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe UMP.)

M. Jacques Myard. 
La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le plurilinguisme est une expression de la richesse de la société française. La France doit accepter sa diversité linguistique et, plus encore, en faire un atout. Il convient donc, non seulement de la défendre, mais aussi de la promouvoir, dans l’espace privé comme dans l’espace public.
M. André Chassaigne. 
Cela exige, au-delà d’une nécessaire modification constitutionnelle, une loi donnant aux langues de France un statut qui définirait le cadre de leur promotion et compléterait le cadre législatif dont la France s’est dotée depuis la loi du 11 janvier 1951. Cette exigence, les parlementaires communistes la portent majoritairement depuis longtemps : deux propositions de loi allant dans ce sens avaient été déposées dès les années quatre-vingt.
M. André Chassaigne. 
C’est dans cet esprit que nous soutenons les objectifs poursuivis par la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires. Assurer la protection des langues régionales ou minoritaires historiques de l’Europe et favoriser le droit de pratiquer une langue régionale ou minoritaire dans la vie privée et publique sont deux objectifs nécessaires à la défense de notre patrimoine national.
M. André Chassaigne. 
En outre, comment revendiquer la diversité culturelle et linguistique dans le monde face à l’hégémonie de l’anglo-américain et, dans le même temps, la refuser à l’intérieur de notre pays ? La valorisation de la richesse linguistique en France et dans le monde participe à la défense de la langue française, langue de la République.
M. André Chassaigne. 
Aussi, c’est en toute logique que nous soutenons aujourd’hui cette volonté d’engager le processus législatif en vue de la ratification par la France de la charte, même si nous considérons que celle-ci est incomplète, en particulier en ce qui concerne les langues issues des immigrations, parlées par nombre de nos concitoyens. En effet, la charte comporte, à l’article 1
M. André Chassaigne. 

Or de récents rapports se sont intéressés à ces langues dites « non-territoriales » parlées en France. Ils s’accordent sur la nécessité et l’urgence d’accentuer un apprentissage des langues de l’immigration, en particulier de l’arabe, au sein du système éducatif, au même titre que les autres langues – anglais, espagnol, allemand ou encore chinois –, avec les mêmes exigences et les mêmes modalités de validation. Nous soutenons pleinement ces recommandations.
M. André Chassaigne. 
Voilà effectivement où mène ce texte !
Mme Annie Genevard. 
Très bien !
M. Paul Molac. 
De même, nous vous alertons sur le risque d’un nivellement linguistique par l’utilisation d’expressions unitaires courantes comme « l’occitan », qui peuvent mener à une élimination de toutes les variantes de la langue d’oc, laquelle est pourtant marquée par des formes particulières. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons que la liste des langues régionales auxquelles s’appliqueront les engagements pris par la France au sein de la partie III de la charte soit exhaustive, de façon à assurer la promotion de toute la diversité linguistique de nos régions. Patrimoine immatériel vivant, une langue ne se décrète pas, elle se vit et se transmet par ses locuteurs.
M. André Chassaigne. 
Au-delà de ces remarques, nous comprenons les inquiétudes qui se font jour, y compris au sein de notre groupe, à la suite des décisions du Conseil constitutionnel et du Conseil d’État. Sur ce point, nous considérons que le texte répond à ces inquiétudes, avec la réaffirmation expresse, dans le futur article 53-3 de la Constitution, du principe d’égalité de tous les citoyens sans distinction d’origine et du principe selon lequel la langue de la République est le français. Comme le souligne votre rapport, cher collègue Urvoas, ce dispositif juridique matérialiserait clairement le fait que la charte sera appliquée conformément à ces principes et non pas par dérogation à ceux-ci. La constitutionnalisation de cette partie de la déclaration interprétative conférerait en effet une réelle force normative à ces dispositions. Elle permettrait de garantir que nos principes constitutionnels prévaudraient sur des interprétations par trop extensives de la charte.
M. André Chassaigne. 
En définitive, ce texte constitue un bon compromis. Il permet de surmonter les inconstitutionnalités de la charte et autorise le Président de la République à la ratifier. Nous espérons que cela conduira la France à mettre en œuvre une véritable politique nationale de promotion des langues régionales. Nous considérons cependant que cette politique de protection et d’encouragement devrait être étendue à toutes les langues de France, en respectant la diversité de leur usage local. Elles sont notre bien commun ; elles concourent à la créativité de notre pays et à son rayonnement culturel.
M. André Chassaigne. 
Pour finir, permettez-moi de regretter que le texte utilise un mot que nous avions, très majoritairement, décidé d’exclure de notre législation : celui de « race ». Mais il est vrai que c’est là un simple rappel de la Constitution.
Mme Aurélie Filippetti,

La parole est à Mme Colette Capdevielle.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous allons écrire une nouvelle page de notre République, plus riche, plus diverse, plus démocratique. C’est un vrai privilège pour nous aujourd’hui de contribuer à donner enfin à nos territoires la reconnaissance qu’ils méritent.
Mme Colette Capdevielle. 
Je félicite le rapporteur, initiateur de cette proposition de loi, M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois, député breton,…
Mme Colette Capdevielle. 
Député français !
M. Jacques Myard. 
…pour la manière très audacieuse avec laquelle il fait avancer la ratification de ce texte.
Mme Colette Capdevielle. 
Il est trop facile, messieurs de l’opposition, de nous donner aujourd’hui des leçons de droit constitutionnel, alors que, pendant plus d’une décennie, vous n’avez absolument rien fait.
Mme Colette Capdevielle. 
Mme Aurélie Filippetti,

Vos leçons de politesse et de droit constitutionnel, il faut donc les garder pour vous.
Mme Colette Capdevielle. 
Comme c’est aimable !
Mme Annie Genevard. 
Même à l’heure du numérique, c’est encore et toujours le langage qui relie le mieux les femmes et les hommes entre eux. En ces temps de délitement du lien social, la reconnaissance des langues régionales ne peut qu’apporter un surplus de lien, de contacts et de communication – cette communication qui est si vitale pour les hommes.
Mme Colette Capdevielle. 
Je suis élue d’un territoire où deux langues régionales sont parlées : le basque et l’occitan. Je mesure quotidiennement le besoin de reconnaissance de ces langues, tant pour panser les blessures historiques que pour permettre, très concrètement, la survie de ces langues.
Mme Colette Capdevielle. 
Panser des blessures historiques : la République a longtemps considéré les périphéries comme des territoires à conquérir. M. Guaino – il est dommage qu’il soit parti – a bien mal lu Aimé Césaire,…
Mme Colette Capdevielle. 
Ce n’est pas tout à fait faux !
M. Patrick Hetzel. 
…lequel disait qu’« il existe deux manières de se perdre » : « par ségrégation murée dans le particulier et par dilution dans l’universel ».
Mme Colette Capdevielle. 
Notre République s’est trop longtemps égarée dans un combat contre les particularismes, quitte à nier les héritages, les enracinements, la diversité et les appartenances qui nourrissent pourtant nos individualités.
Mme Colette Capdevielle. 
Or il n’en a pas toujours été ainsi. Aux débuts de la Révolution française, une autre vision de la République, plus ouverte, avait été imaginée. Le 14 janvier 1790, une loi était votée par la Constituante, elle-même issue des États généraux, sur proposition du député François-Joseph Bouchette, visant « à faire publier les décrets de l’Assemblée dans tous les idiomes qu’on parle dans les différentes parties de la France ». En novembre 1792, la Convention créait une commission afin d’accélérer les traductions dans ces langues que nul n’aurait appelées à l’époque « régionales ».
Quelque temps plus tard, pourtant, la conception jacobine de l’unité de la nation l’emportait définitivement. Comme le dit Mona Ozouf dans
 Composition française
Finissons-en avec l’opposition binaire entre universalistes et communautaristes et acceptons de vivre tant bien que mal entre une universalité idéale et des particularités réelles.
Mme Colette Capdevielle. 
À cet instant, je pense à ces milliers de locuteurs, basques et gascons – dont mes grands-parents, pour ne pas les citer –, pour lesquels nos institutions n’ont affiché que mépris et humiliation. Aujourd’hui encore, quelques élites ne voient dans la revendication de ces langues que petitesse et enfermement, quand elles sont en réalité ouverture sur le monde et enrichissement dans la pluralité.
Mme Colette Capdevielle. 
Avec la ratification de cette charte, il s’agit, au-delà de l’acte symbolique, de permettre concrètement la survie de ces langues régionales. Si, depuis les années soixante, on assiste à une véritable renaissance, avec le développement des premières écoles bilingues, des médias – radios et télévisions publiques – et d’une vie culturelle dense, l’incertitude demeure et de nombreux obstacles se dressent pour les élus et les citoyens qui souhaitent faire la promotion de ces langues régionales. Aujourd’hui encore, dans mon département des Pyrénées-Atlantiques, en Béarn, à Artix, une
Mme Colette Capdevielle. 
 calendreta
Les langues de France n’ont été sauvées et ne se sont développées que grâce aux combats de pionniers, infatigables avocats des langues et cultures de France, souvent dans la discrétion, parfois dans la clandestinité – vous le disiez tout à l’heure, madame la ministre –, dans l’illégalité, comme c’est le cas sur mon territoire. Permettez-moi d’évoquer le nom du regretté Jean Haristchelar, président de l’Académie basque pendant plus de vingt ans. C’est de lui que je sais que le Pays basque est littéralement « le pays de la langue basque »,
Mme Colette Capdevielle. 
 Euskal Herria
 euskaldunen hizkuntza
Il en va de même, d’ailleurs, pour les Gascons. Bernard Manciet, l’un des plus importants poètes gascons du XX
Mme Colette Capdevielle. 



Merci de conclure, madame Capdevielle !
M. le président. 
J’en termine, monsieur le président.
Mme Colette Capdevielle. 
Inversement, peu de monde sait que le français a pris quelques mots – et même beaucoup – à l’occitan et même au basque. Par exemple, les mots « jokari », « pelote » et « bizarre » viennent du basque, de même d’ailleurs que « silhouette », d’après le nom de M. de Zuloeta, contrôleur général des finances de Louis XV.
La ratification de la charte va sécuriser les politiques linguistiques et participer pleinement à leur développement dans le cadre républicain. C’est une porte qui s’ouvre enfin grâce à nous. Contrairement à ce que certains affirment, la charte contribuera à décommunautariser et à déterritorialiser, rétablissant les langues comme des biens communs à tous les Français. Ratifier la charte, ce n’est pas une simple formalité législative ; c’est un devoir de liberté, d’égalité et de fraternité ; c’est véritablement une nécessité républicaine.
Mme Colette Capdevielle. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Mes chers collègues, je me permets de vous indiquer qu’il est minuit moins le quart. Une vingtaine d’orateurs sont inscrits sur l’article unique et nous n’avons pas encore terminé la discussion générale. De plus, la journée de demain étant consacrée à une niche parlementaire, nous ne pourrons pas terminer nos travaux après une heure trente du matin.
M. le président. 
C’est dire la priorité accordée à ce texte !
M. Marc Le Fur. 
J’invite donc les uns et les autres à respecter les délais. Je ferai preuve d’un peu plus d’autorité en la matière, faute de quoi nous ne pourrions pas achever l’examen du texte, ce que beaucoup regretteraient.
M. le président. 
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, à l’occasion de ce débat dans notre hémicycle au sujet des langues régionales, il m’a semblé important d’expliquer à nos compatriotes pourquoi nous sommes nombreux, d’un côté comme de l’autre de cet hémicycle, à être favorables à la ratification de la Charte européenne des langues régionales.
M. Patrick Hetzel. 
Je vais, pour ce faire, illustrer mon propos à partir de la situation en la matière dans notre belle terre d’Alsace, dont aucun de nous n’imagine qu’elle ne soit pas partie intégrante de la France – pays auquel nous sommes profondément attachés, tout comme nous sommes viscéralement attachés à nos racines, qui sont partie intégrante de notre chair.
Très bien !
M. Marc Le Fur. 
Si nous avons la chance d’avoir un héritage culturel et linguistique fort qui nous a été légué par nos aînés, c’est parce qu’ils se sont souvent battus pour cela.
M. Patrick Hetzel. 
Historiquement, la langue qui s’est d’abord développée parmi les habitants d’Alsace est l’alsacien, une langue qui fait partie de la sphère des langues germaniques. Par ailleurs, l’Alsace a connu, au fil du temps, une double influence culturelle, française et allemande.
M. Patrick Hetzel. 
Riches de ce double héritage, les Alsaciens ont, pendant des siècles, pratiqué leur langue de façon vernaculaire, laissant le soin aux États-nations d’imposer, à tour de rôle, leur emprise linguistique – le
M. Patrick Hetzel. 
 Hochdeutsch
Cela a fonctionné naturellement, aussi longtemps que la langue régionale était
M. Patrick Hetzel. 
 ipso facto
Hélas, au cours du XX
M. Patrick Hetzel. 

Heureusement !
M. Jacques Myard. 
Nombre d’entre nous étions arrivés à l’école maternelle en ne parlant que l’alsacien, transmis par nos familles. Les instituteurs d’alors nous enseignaient le français et nous interdisaient d’échanger en alsacien à l’école.
M. Patrick Hetzel. 
Sales gosses !
M. Jacques Myard. 
 (Sourires.)
Ce fut donc un combat contre un élément de notre identité alsacienne, réprimée par les instituteurs de la République, soucieux qu’ils étaient de faire de nous des petits Français comme les autres. Parler avec l’accent alsacien passait encore, mais parler alsacien était banni de la sphère de l’école.
M. Patrick Hetzel. 
Nos ancêtres les Gaulois…
M. Jacques Myard. 
Ensuite, deux autres évolutions, de nature sociologique, ont parachevé la mise en danger de l’alsacien : le déplacement progressif des populations alsaciennes de la campagne vers les villes, plus cosmopolites ; et des phénomènes migratoires, qui ont amené en Alsace des personnes qui ne pratiquaient pas l’alsacien.
M. Patrick Hetzel. 
La conjonction de ces facteurs, qui relèvent du constat, crée aujourd’hui une situation où l’alsacien est de moins en moins pratiqué dans les grandes villes et par les jeunes, et il est en train de perdre du terrain en milieu rural, même si sa pratique y résiste mieux.
M. Patrick Hetzel. 
C’est la raison pour laquelle il faut désormais agir et se mobiliser sans relâche pour que les jeunes générations puissent bénéficier d’une transmission patrimoniale culturelle et linguistique aussi riche que celle de leurs aînés.
M. Patrick Hetzel. 
Bien entendu, collectivement, les Alsaciens ne sont pas restés inertes pour sauvegarder leur patrimoine culturel et linguistique. D’ailleurs, les actions, comme le développement d’une littérature, d’une poésie ou d’un théâtre en alsacien, sont trop nombreuses pour pouvoir être énumérées ici.
M. Patrick Hetzel. 
Toutefois, la situation reste préoccupante. À la fin des années 1970, un cabaretier et homme politique alsacien, Germain Muller, lançait : « 
M. Patrick Hetzel. 
 Mier sinn de letschde, de aller letschde 
Nous voilà à un moment clé de la défense de cette langue qui constitua, en son temps, le terreau si fertile de l’humanisme rhénan. Certes, ratifier la charte n’est pas tout, mais ce serait un outil fantastique pour amplifier la dynamique enclenchée autour de la langue régionale d’une part et du bilinguisme d’autre part.
M. Patrick Hetzel. 
Cette richesse, loin d’appauvrir la France, ne peut que l’enrichir. Pour nous, le français est bien la langue de la République – c’est indiscutable –, mais nous ne voulons pas perdre notre belle langue d’Alsace : elle est aussi une partie du patrimoine de la France.
M. Patrick Hetzel. 
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe UMP et sur quelques bancs des groupes SRC et RRDP.)
Pas besoin de la charte pour cela, cher collègue !
M. Jacques Myard. 
La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, le Front national défend les composantes de l’identité française au travers de ses coutumes, du patrimoine naturel ou architectural de ses régions et des langues qui leur sont historiquement associées. Pour autant, je ne suis pas favorable à la ratification de la Charte européenne des langues régionales et minoritaires, pour plusieurs raisons.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Tout d’abord, la langue de la République est et reste le français. Il nous semble donc que la mission prioritaire de l’État doit être de favoriser une bonne maîtrise du français, à l’écrit comme à l’oral. Trop souvent, les rapports de l’enseignement pointent du doigt la dégradation du niveau de maîtrise du français par les différentes classes d’âge. Vous vous lancez dans l’adoption de cette charte, avant même de prendre les mesures fortes et concrètes pour endiguer cette tendance.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
En second lieu, la charte s’applique aux langues régionales mais également aux langues minoritaires, c’est-à-dire aux langues parlées par une minorité importante, implantée dans le pays. Alors oui, la langue des migrants est censée être exclue, mais en l’absence de définition précise de ce terme, je vois d’ores et déjà s’opérer le glissement, et la Charte s’appliquer à des dialectes arabes ou au romani.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
C’est incroyable de dire des choses pareilles !
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
Romani qui, au passage, compte 200 000 locuteurs en France, ainsi que le souligne le rapport. J’en veux pour preuve la citation de ces langues, relevée par M. Chassaigne, dans le rapport du Comité consultatif pour la promotion des langues régionales et de la pluralité linguistique, rapport commandé par Mme Filippetti et remis en juillet 2013. À l’évidence, il y a là un risque majeur de communautarisation, voire de balkanisation, de la République ! Chaque communauté significative implantée en France pourrait revendiquer l’application de la charte.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Mais ce qui semble extravagant, c’est bien le contenu des 39 engagements que la France a pris en signant cette charte. J’en prends quelques exemples.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Alors même que vous multipliez les déclarations sur la nécessité de recentrer le primaire sur les savoirs fondamentaux, cette charte prévoit la présence substantielle de ces langues régionales ou minoritaires dans l’enseignement, du primaire jusqu’à l’universitaire.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
En matière de justice, l’État doit rendre accessible dans les langues régionales ou minoritaires les lois les plus importantes et les textes des collectivités territoriales. Pratique, lorsque l’on sait qu’il existe, par exemple, vingt-huit dialectes kanaks, selon le rapport que j’ai cité !
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Sur le plan culturel, il faut faciliter et encourager leur usage oral et écrit, dans la vie publique et dans la vie privée, à la télévision, à la radio, etc., et tout est à l’avenant !
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Le rapport du comité consultatif pour la promotion des langues régionales et de la pluralité linguistique donne quelques indications sur ce que les socialistes ont derrière la tête. Il précise que les langues solidement implantées et les langues en situation de précarité doivent bénéficier de la politique de promotion publique, incluant par exemple des médiations bilingues, notamment dans les domaines des transports et des services sociaux. Il dresse surtout la liste des soixante-douze langues régionales et des six langues non territoriales, sans compter la langue des signes.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
La ratification de la Charte serait donc un facteur de complexité et de coûts dantesques. Saisi par le Président de la République, le Conseil constitutionnel a décidé, en 1999, que la Charte portait atteinte aux principes constitutionnels d’indivisibilité de la République, d’égalité devant la loi et d’unicité du peuple français.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
La révision de 2008 n’a rien changé à l’analyse. Du reste, le Conseil d’État, si docile vis-à-vis du pouvoir, et des populations étrangères d’ailleurs, a maintenu l’an dernier son avis de 1996, rappelant que l’article 2 de notre constitution s’oppose à la ratification de la charte.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Mais le texte que vous proposez aujourd’hui se borne à garantir l’usage du français obligatoire dans les relations avec l’administration. Conception
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 

En définitive, je suis hostile à la ratification de cette charte au nom de l’unité nationale, de la défense du français comme langue officielle, et pas seulement majoritaire. Les langues régionales doivent être défendues comme composantes de notre identité, ce qui implique une politique qui ne les réduise pas à un simple folklore, mais qui ne leur donne pas non plus le même statut que le français.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
La volonté du Conseil de l’Europe de mêler langues régionales et langues minoritaires fausse la donne. Je vois dans ce texte la même idéologie qui animait le rapport sur l’intégration, commandé par le Gouvernement : une société multiculturelle contre l’assimilation républicaine ; la promotion des minorités contre l’unité nationale ; les particularismes contre l’identité française ; le repli identitaire contre la cohésion républicaine.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
J’y vois surtout une nouvelle attaque de la part des instances européennes, dont le Conseil de l’Europe, contre l’un des ferments de notre État nation, le français. Une fois de plus, il s’agit de donner toujours davantage d’importance et de place aux régions, en sapant l’échelon national pour, à terme, arriver à l’organisation politique suivante : Union européenne / Régions / Intercommunalités.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Ce projet est à peine dissimulé : le Président de la République a annoncé il y a quelques jours la création d’un pouvoir réglementaire régional. Ne vous y trompez pas : M. Ayrault a annoncé le retour sur la table de cette charte après la crise bretonne. Mais derrière la volonté de faire passer la révolte des « Bonnets rouges » pour une résurgence identitaire, il y a une réalité. Les panneaux des manifestants, en aucun cas, n’affichaient : « Bretagne libre », mais « Du boulot pour les Bretons » !
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Les Français ne sont pas dupes. Ils n’attendent pas de vous que vous les divisiez toujours plus, mais que vous défendiez ce qu’ils ont en commun, dans cette période de crise où le malaise d’être français est de plus en plus pressant.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Le plus efficace des liens qui nous unit est celui de la langue, le français. Oserai-je vous rappeler que c’est sous votre si chère Troisième République que dans ma Bretagne, il était interdit de parler breton ? Que c’est sous le petit père Combes que la pratique du breton fut interdite en 1902 ? Que c’est en 1882 que le français fut imposé comme la seule langue dans l’enseignement laïc et obligatoire – c’était la loi Ferry ? Que c’est au même Jules Ferry que François Hollande a rendu hommage le jour de son investiture ?
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Une fois encore, vous faites vos choix dans l’histoire comme l’on fait ses courses. Vous êtes dans la duplicité, au point de nous faire la leçon sur tout et son contraire, quitte à tordre le bras à l’histoire lorsqu’elle vous fait la grimace. À chaque fois, vous êtes dans l’excès, hier comme aujourd’hui.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
La parole est à M. Armand Jung.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, c’est avec une certaine émotion que je prends aujourd’hui la parole devant vous, comme je l’ai fait il y a quinze ans, ici même, dans des conditions à peu près similaires.
M. Armand Jung. 
À cette époque, le gouvernement de Lionel Jospin venait de signer la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires du Conseil de l’Europe du 5 novembre 1992. À ce jour, cette charte a été signée par 33 États, et ratifiée par 25 d’entre eux.
M. Armand Jung. 
En France, nous en étions à l’étape décisive de la ratification, lorsque le couperet du Conseil constitutionnel, qui pèse encore aujourd’hui sur nos débats, est tombé.
M. Armand Jung. 
Chers collègues, la proposition de loi constitutionnelle qui nous est soumise aujourd’hui par Jean-Jacques Urvoas, rapporteur et président de la commission des lois, est sans doute l’une de nos dernières chances de ratifier – enfin ! – une grande partie de la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires. Je voudrais d’ailleurs saluer la détermination de notre collègue, qui a su convaincre les uns et les autres de l’importance de ce dossier ; c’était inespéré il y a encore quelques mois.
M. Armand Jung. 
Est-il nécessaire de rappeler les principes qui guident la charte du Conseil de l’Europe, dont le siège, je tiens à le rappeler, est à Strasbourg, dans ma circonscription ? La langue française est notre langue officielle. La République française reconnaît les langues et cultures régionales sur son territoire. La politique en matière de langues et cultures régionales doit s’inscrire davantage dans le cadre de la décentralisation. Apprendre une langue régionale est un acte volontaire, qui doit s’offrir à tous. Nous souhaitons aujourd’hui ratifier officiellement ces principes, ni plus, ni moins !
M. Armand Jung. 
Est-il vraiment nécessaire de rappeler, à ce stade du débat, que les langues régionales ne menacent pas l’unicité de notre République et que la France n’est pas une citadelle assiégée ? Reconnaître les langues régionales ne signifie pas que l’on cède à des pressions communautaristes !
M. Armand Jung. 
La République, la nôtre, n’a rien à craindre des langues régionales. Bien au contraire, elle a besoin, aux côtés d’une langue française forte, de langues et de cultures régionales qui font toute la richesse de notre pays. À mon sens, il n’y a pas de véritable avenir commun sans valorisation de notre histoire et de nos racines.
M. Armand Jung. 
Chers collègues, j’aurais souhaité, moi aussi, que l’ensemble des articles de la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires fût adopté ! Moi aussi, je regrette les interprétations juridiques du Conseil d’État et du Conseil constitutionnel !
M. Armand Jung. 
Mais nous ne pouvons pas, après quinze ans d’atermoiements et de combats trop souvent déçus, rester sur un
M. Armand Jung. 

La proposition de loi constitutionnelle de Jean-Jacques Urvoas est une avancée majeure, déterminante et inespérée. Si nous ne donnons pas suite à cette chance unique, je ne vois pas comment l’on pourra apporter aux langues régionales de notre pays la reconnaissance et le statut que nous appelons tous, ou beaucoup, de nos vœux, quelles que soient nos sensibilités politiques.
M. Armand Jung. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP et sur quelques bancs du groupe UMP.)
Il y aurait donc encore quelques jacobins dans ce pays ?
M. Jacques Myard. 
La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission, chers collègues, la proposition de loi constitutionnelle de ratification de la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires dont nous débattons aujourd’hui aborde un sujet qui n’est pas nouveau et dont la reprise répond à l’engagement n
Mme Annie Genevard. 

Ce texte concerne un sujet majeur et ce n’est pas pour rien qu’il exige une modification de la Constitution qui dispose en son article 2 que « La langue de la République est le français ».
Il ne s’agit pas tout à fait, comme nous pouvons le lire dans l’exposé des motifs, d’une « pauvre charte, si inoffensive dans son contenu ». Cette présentation, en minimisant ainsi sa portée, contredit le reste de la démonstration qui vise à expliquer le caractère déterminant de la démarche à laquelle la France a jusqu’alors résisté, faisant figure d’exception en Europe. Et là, le moins que l’on puisse dire, monsieur le rapporteur, est que vous n’y allez pas de main morte.
Mme Annie Genevard. 
Il est écrit dans l’exposé des motifs que le Conseil d’État, qui s’oppose à cette ratification, « développe une argumentation inconsistante, partielle, irrationnelle » ! Le Conseil constitutionnel serait lui aussi « aveugle » et vous en voulez pour preuve son indifférence à la parité. Je voudrais vous féliciter à ce propos, monsieur le rapporteur, car vous avez réussi à glisser le terme de « parité » dans un texte qui n’avait rien à voir avec cette notion. Je m’incline.
Mme Annie Genevard. 
 (Sourires.)
Quelle cohérence au contraire !
M. Sébastien Denaja. 
Et pour ceux qui émettraient des doutes, les mots méprisants affluent : « absurde », « poncifs », « mentent », « s’égarent », « certitudes d’un autre âge », « politique de l’autruche », « forme mesquine de sectarisme officiel. »
Mme Annie Genevard. 
C’était de l’autocritique !
M. Jacques Myard. 
Ce qui me choque dans votre démonstration, c’est la dévalorisation de la langue française, qualifiée dans l’exposé des motifs de particularisme dominant ! Je ne fais que lire ce qui est écrit !
Mme Annie Genevard. 
Il faut peu fréquenter la commission des lois pour tenir de tels propos !
M. Sébastien Denaja. 
Je l’écoute aussi ! Mais je lis l’exposé des motifs. « Particularisme dominant », « idiome régional qui a réussi ». Voilà de quelle manière notre langue est qualifiée !
Mme Annie Genevard. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
Peut-être, mais des événements se sont produits depuis qui ont enrichi et illustré la langue française.
Mme Annie Genevard. 
C’est du révisionnisme historique de la part du président Urvoas !
M. Jacques Myard. 
Ce qui me choque, ce sont les fautes dont vous rendez coupable la pratique du monolinguisme, qui favoriserait l’illettrisme, qui compromettrait la francophonie, qui assassinerait les langues régionales, quand le plurilinguisme à lui seul représenterait le dialogue avec l’altérité, la défense de la diversité, la reconnaissance de l’égale dignité des cultures. Le français ne porte-t-il pas lui aussi ces valeurs ?
Mme Annie Genevard. 
La langue française mérite aujourd’hui qu’on s’y intéresse au moins autant et à mon avis davantage qu’aux langues régionales, bien reconnues, voire enseignées, en Bretagne, en Alsace ou dans le Pays basque et que nul ne songe à combattre. Vouloir les préserver et les transmettre est légitime. Le lumineux Claude Hagège était très convaincant en la matière.
La réforme constitutionnelle de 2008 a donné lieu d’ailleurs à la rédaction d’un article qui dispose que « les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France ». La puissance publique y consacre des moyens comme en Bretagne pour l’enseignement du breton. Je voudrais que l’on porte le même soin à la langue française.
Mme Annie Genevard. 
Pourquoi sommes-nous incapables de voir à quel point l’affaiblissement de la pratique de notre langue est un affaiblissement de la nation elle-même ? L’illettrisme touche près de 10 % de la population,…
Et 10 % des députés.
M. Sébastien Denaja. 
 (Sourires)
…la grammaire est de moins en moins enseignée, l’orthographe de plus en plus mal maîtrisée. De plus en plus de personnes vivent dans notre pays sans parler notre langue, ni même la comprendre.
Mme Annie Genevard. 
Qu’en sera-t-il demain, quand seront reconnues les langues minoritaires ? C’est ce point-là qui me préoccupe tout particulièrement, non pas les langues régionales. Certes, la Charte précise bien que la langue des migrants est exclue, mais elle a pourtant reconnu, à Chypre l’arabe dialectal, en Espagne l’arabe, en Roumanie le turc. Ces langues sont-elles natives de ces pays ? Je crains qu’un jour, si l’on ratifie cette charte, la revendication ne soit posée par toutes les minorités vivant sur notre sol et pour lesquelles, si le lien avec la langue d’origine est parfaitement respectable,…
Mme Annie Genevard. 
C’est honteux !
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
…la pratique du français reste la seule socialement émancipatrice.
Mme Annie Genevard. 
L’enjeu auquel nous sommes aujourd’hui confrontés est de retrouver le chemin de la cohésion nationale dont la langue est l’un des ciments.
Il y a en réalité deux sujets. Si l’on peut convenir sans risque pour l’unité nationale que les langues régionales doivent être préservées comme un élément de notre patrimoine, dans une logique dite objective, en revanche l’on doit corollairement réfléchir à la place et à la fonction du français.
Mme Annie Genevard. 
La dévalorisation de notre langue dans votre argumentaire est à mon sens le point faible de votre démonstration, monsieur le rapporteur. L’amour de la langue est pour moi indissociable de celui que l’on porte à son pays. La politique, ce sont des choix et des priorités. Pour moi, il y a plus d’urgence à recréer de l’unité nationale autour des symboles républicains, socles de notre Constitution : la langue, l’emblème national, l’hymne national, la devise. Non, madame la ministre, comme vous l’avez dit tout à l’heure, la langue française n’est pas un « avantage pratique ». Vous avez également déclaré qu’elle était un « bien commun ». Elle devrait l’être davantage. C’est à cela que nous devons en priorité nous attacher.
Mme Annie Genevard. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

M. Jacques Myard. 
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. le président. 
Nous allons entendre un réquisitoire !
M. Frédéric Lefebvre. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, en écoutant le débat de ce soir, je ne peux me défendre d’éprouver une certaine sensation d’irréalité.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
L’irréalité, ce sera votre discours !
M. Patrick Hetzel. 
Irréalité car j’ai d’abord le sentiment que nous parlons à peu près de tout, sauf d’une révision constitutionnelle. De quoi parlons-nous en effet ? De l’amour ou de la détestation supposée des langues régionales, mais qui ici n’aime pas cette source de richesse et de rayonnement, parfois attachée à des souvenirs familiaux qui nous sont chers, comme c’est entre autres mon cas ?
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Très bien.
M. Thierry Benoit. 
J’ai entendu ensuite énumérer les manques auxquels se heurterait la promotion de cette richesse qui, en effet, ne se réduit pas à la simple conservation d’un patrimoine, nous devons tous en convenir, mais aucun de ces manques ne demanderait, pour être comblé, une modification de notre Constitution.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 

M. Jacques Myard. 
C’est si vrai que vous avez énuméré, madame la ministre, les dispositions que vous avez prises, notamment par voie d’instruction, pour demander aux responsables délocalisés d’agir en faveur de la promotion des langues régionales. De la même façon, l’on pourrait parfaitement remédier à d’autres défauts que d’autres nous ont signalés, comme M. Molac, sans même aller jusqu’à la loi, à plus forte raison la Constitution. Je pense au livret de famille pour lequel un décret serait largement suffisant ainsi qu’à l’accueil au guichet.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Qui peut le plus peut le moins.
M. Patrick Hetzel. 
Si nous entrons dans la réalité des choses, au lieu de nous jeter des symboles au visage, de quoi s’agit-il réellement ? J’insiste sur cet adverbe : je veux dire « concrètement ». Dans la réalité, l’effort public en faveur des langues régionales est si patent que, pour s’en tenir à l’enseignement scolaire, la demande est en hausse de 24 % depuis trois ans. Ce sont 640 enseignants titulaires qui, aujourd’hui, enseignent les langues régionales à 272 000 élèves dans treize académies. On peut aller plus loin mais ce n’est pas négligeable.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
C’est encore trop peu.
M. Patrick Hetzel. 
Mais alors, que veut-on de plus qu’on ne puisse obtenir par la loi ou même par les textes réglementaires, ou enfin par l’allocation de moyens nouveaux, tout cela sans toucher à la Constitution ? Il me semble, et là réside peut-être la difficulté, que tous les tenants de la charte ne veulent pas, sans doute, la même chose. Il me semble que certains souhaitent une affirmation plutôt symbolique. Je range dans cette catégorie, en espérant ne pas me tromper, les auteurs de la proposition de loi, si j’en crois vos propos, mon cher président. Une ratification
Mme Marie-Françoise Bechtel. 

D’autres, il est vrai, croient qu’il y a dans ce texte un point d’appui pour aller plus loin. Aller plus loin, mais où exactement ?
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Dans le mur !
M. Jacques Myard. 
Là aussi, regardons les réalités. Lorsque le Conseil constitutionnel nous dit qu’avec la ratification de la Charte, c’est l’unité du peuple français qui est en cause, que cela signifie-t-il concrètement ?
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Qu’il sort de son rôle ! Il fait de la politique et c’est un scandale !
M. Paul Giacobbi. 
Prenons les services publics. L’on voudra non seulement parler local au guichet, ce qui est aujourd’hui possible, mais obliger l’agent public à pratiquer les langues régionales. Or, cela, mes chers collègues, c’est la fin de la neutralité de la fonction publique ! Il faudra recruter des Bretons en Bretagne, des Alsaciens en Alsace, ou obliger le fonctionnaire qui demande une mutation à pratiquer et à apprendre la langue locale.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Voilà une riche idée !
M. Patrick Hetzel. 
Ou bien ce sera le local aux locaux. Passons sur la justice, que ce soit avec la co-officialité des actes judiciaires ou le déroulement de la procédure en langue régionale – tout cela est prévu par la charte. On ne saurait dire que la clarté et l’égalité y gagneraient. Enfin et surtout, on voudra faire en sorte, et c’est peut-être l’une des volontés majeures qui se profilent derrière ce texte, que soit financé massivement et obligatoirement par l’État l’enseignement dans les écoles de la langue régionale y compris par la voie de l’immersion, si j’ose dire. J’attire votre attention sur le fait que les communes devront financer les petites communes voisines parce que des familles en feront la demande. C’est la loi actuelle.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Et pour l’enseignement en immersion, certains demandent déjà que saute le verrou de la loi Falloux ! Verrou dont l’abrogation avait jeté dans la rue un million de personnes du camp progressiste attachées à la laïcité. Vous vous en souvenez peut-être pour certains d’entre vous, c’était début 1994. Voilà concrètement comment l’unité de la République sera demain atteinte si nous dépassons l’équilibre infraconstitutionnel sur lequel est bâti aujourd’hui notre dispositif.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Alors oui, avec ce basculement, c’est bien, sans grandiloquence, l’idée de la République qui est en cause. Et notre République est aujourd’hui plus menacée que ne le sont les langues régionales. Je voudrais attirer votre attention sur ce point.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Pouvons-nous nous inquiéter de la montée des différentialismes et des communautarismes un jour, plaidant pour la cohésion sociale et la force de la République, et le lendemain ouvrir des brèches dans la laïcité, organiser des files d’attente diversifiées, exclure les migrants – Madame Genevard ! – pour qui ne vaudra pas ce qui vaut pour les groupes qu’il faut bien appeler pour ce qu’ils sont : de souche ?
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Permettez-moi, pour finir, puisque le jeu des citations est très à la mode ce soir, de choisir pour ma part d’honorer Nelson Mandela qui disait que « sans langue commune, on ne peut pas parler un peuple, ni le comprendre ». Les députés du Mouvement républicain et citoyen voteront résolument, vous l’avez compris, contre ce texte.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
La parole est à M. Gwenegan Bui.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président et rapporteur de la commission des lois, mes chers collègues, c’est avec joie que, dans un contexte un peu plus serein que cet après-midi, nous entamons ce soir l’examen de cette proposition de loi constitutionnelle visant à ratifier la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires.
M. Gwenegan Bui. 
Je dis « plus serein » tant il est vrai qu’il est difficile, en France, d’aborder ce sujet sans passion.
Tous, ici, sommes viscéralement attachés à l’unité de la République, mais tous, ici, sommes aussi profondément attachés à la diversité et à la richesse de notre patrimoine linguistique.
L’une et l’autre sont indissociables, nul ne le conteste, alors pourquoi faisons-nous face à autant de réticences ?
M. Gwenegan Bui. 
Je ne reviens pas sur l’historique complet de la Charte : sans révision de la Constitution, pas de ratification de la Charte, nous sommes tous d’accord, et ce contrairement à ce que certains essayent, avec peu de succès, de nous faire croire ce soir.
Mais soyons plus précis, car ceci a son importance : il s’agit en réalité de ratifier les titres I, II, IV et V ainsi que les trente-neuf des quatre-vingt-six propositions de la partie III auxquelles la France a souscrit. Et là aussi, le constat est implacable : le Conseil constitutionnel a jugé qu’aucune desdites trente-neuf propositions n’était contraire à notre norme fondamentale.
Voici donc le premier point : les propositions qui nous sont données, c’est-à-dire la Charte dans ce qu’elle a de plus de plus concret, de plus pratique, et donc de plus normatif, sont constitutionnellement valides.
Et ces propositions sont non seulement valides mais, de fait, elles sont déjà appliquées.
M. Gwenegan Bui. 
« Si elles existent déjà, quelle est l’utilité d’une ratification » me direz-vous ?
Exactement !
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Au-delà du fait qu’il est toujours bon de ratifier une convention internationale que l’on a signée, la réponse est simple : il s’agit, d’une part, de sécuriser juridiquement les situations que l’on connaît ou à venir, d’autre part d’entériner la lente et salutaire mue qu’a opérée la France à ce sujet.
M. Gwenegan Bui. 
Sécuriser ce qui s’est fait, essentiellement sous l’impulsion des collectivités locales et « sans statut légal », est d’abord une nécessité en soi.
Nous sommes nombreux à nous être battus pour que des enseignements soient dispensés, partiellement ou conjointement avec le français, en langue régionale. Aux obstacles financiers s’ajoutaient les obstacles administratifs, aux obstacles administratifs s’ajoutaient les problèmes de postes d’enseignants, ou le risque judiciaire, aujourd’hui toujours prégnant dans un certain nombre de cas. Je tiens cependant à préciser que ce qui est vrai dans un sens l’est aussi dans l’autre. Nous devons encadrer pour permettre les initiatives, nous devons encadrer pour pouvoir les limiter lorsque nous considérons que cela va trop loin et se révèle être en conflit avec l’article 2 de notre Constitution.
M. Gwenegan Bui. 
Or, tout ceci n’est possible que dans le cadre d’un régime juridique clair. L’épanouissement relatif que connaissent les langues régionales s’est fait dans une zone de non-droit ; il est l’heure de lever ce flou. Le manque de reconnaissance allié à une telle précarité juridique peut devenir une source de radicalisation bien inutile. Si la politique linguistique unificatrice a autrefois été utile et peut-être nécessaire, force est de constater qu’elle ne l’est plus désormais. Les recettes d’hier ne sont pas les solutions d’aujourd’hui.
M. Gwenegan Bui. 
Pour autant, il n’est pas vrai de dire que notre politique linguistique est aujourd’hui encore répressive. Elle a bel et bien évolué – et c’est bien le moins. Mais précisément, pourquoi ne pas l’acter ? Pourquoi ne pas solder définitivement cette période ? Car au fond, c’est bien ce que permettrait la ratification : elle ne ferait qu’entériner cette situation, cette transition que l’État français a fort légitimement effectuée, d’un régime qui uniformise aveuglément, à la reconnaissance institutionnelle de la diversité comme terreau de la Nation.
M. Gwenegan Bui. 
Certains vont jusqu’à arguer de risques pour la cohésion nationale et l’unité du peuple français.
M. Gwenegan Bui. 
Ils exagèrent !
M. Frédéric Lefebvre. 
En effet, l’orateur de votre groupe a tenu des propos exagérés !
M. Gwenegan Bui. 
Chers collègues, n’agitons pas inutilement un chiffon rouge et cessons d’appréhender les langues comme une menace !
M. Gwenegan Bui. 
Tout à fait !
M. Thierry Benoit. 
Les langues ne divisent pas ; elles unissent.
M. Gwenegan Bui. 
Dites-le aux Flamands !
M. Jacques Myard. 
La vérité est que promouvoir les langues régionales n’est en rien le signe d’un repli communautariste ou régionaliste. Bien au contraire, c’est le signe d’une saine vitalité et d’une diversité qui renforce la France ; c’est encourager la pratique du multilinguisme et l’ouverture d’esprit ; c’est la reconnaissance des parcours, de la culture, de l’histoire, de l’identité personnelle. Si, comme l’écrivait Ernest Renan, « une langue ne constitue pas une nation », elle fait en revanche partie intégrante de l’identité de chaque individu. Elle est au fondement même de celle-ci puisque nous pensons par et grâce à la langue.
M. Gwenegan Bui. 
Ce n’est pas une histoire de Bretons, de Corses, de Catalans, ou d’Alsaciens que nous avons à écrire ; c’est une histoire de Français voulant parler le breton, le corse, le catalan ou l’alsacien.
M. Gwenegan Bui. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
C’est l’histoire d’un pays, d’une République qui n’a plus peur de son passé, qui est sûre de ses fondations pour permettre enfin la reconnaissance d’histoires et de cultures complémentaires.
M. Gwenegan Bui. 
La France est indivisible. Mais la France est plurielle, riche de ses territoires, de ses cultures, de ses langues. Le reconnaître ce n’est pas s’attaquer à la République, c’est la renforcer ; le déni, le refus de reconnaissance, c’est exacerber les divisions. La reconnaissance, c’est l’apaisement ; la reconnaissance, c’est le respect ; la reconnaissance, c’est l’intégration. La reconnaissance, c’est tout simplement la République !
M. Gwenegan Bui. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
Que c’est beau…
M. Jacques Myard. 
La discussion générale est close. Nous allons passer à l’examen de l’article unique.
M. le président. 
La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Je constate que le Gouvernement ne répond pas aux orateurs, dont l’ensemble des interventions démontre pourtant qu’il y a un véritable problème. Chacun sait en effet que le texte dont nous débattons aujourd’hui est mort-né et ne pourra pas aboutir.
M. Marc Le Fur. 
Ce n’est pas un rappel au règlement !
Mme Marie-Hélène Fabre. 
Sur quel article du règlement fondez-vous votre intervention, monsieur Le Fur ?
M. le président. 
Sur l’article 58, alinéa 1. Il faut que nous puissions examiner un autre texte d’origine gouvernementale. Nous avons la chance d’avoir une ministre ici présente : je souhaite qu’elle nous indique le calendrier qu’elle envisage raisonnablement pour ce texte ! Voilà le sujet !
M. Marc Le Fur. 
Je vous remercie, monsieur Le Fur.
M. le président. 
Permettez-moi de poursuivre en un mot, monsieur le président.
M. Marc Le Fur. 
Vous savez pertinemment qu’il ne s’agit pas d’un rappel au règlement.
M. le président. 
Mais si, puisqu’il s’agit de l’organisation de nos travaux ! Je conclus : comme l’a dit M. Geoffroy, nos travaux ne peuvent pas aboutir. Mme la ministre a été interrogée à plusieurs reprises sur ce point. Il faut donc que nous sachions où nous allons et selon quel calendrier. En l’état, nous avons l’impression que rien ne pourra progresser, même si j’espère qu’une voie de sortie est prévue : à vous de nous l’indiquer, madame la ministre !
M. Marc Le Fur. 
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article unique de la proposition de loi constitutionnelle.
M. le président. 
Sur l’article unique, vingt orateurs sont inscrits. La parole est au premier d’entre eux, M. Frédéric Lefebvre, pour deux minutes précisément.
M. le président. 
Je vous le dis : je voterai en faveur de ce texte. Il serait en effet paradoxal que nous nous battions pour la diversité culturelle dans le monde et pour la sauvegarde du français là où il est menacé et que, dans le même temps, nous ne protégions pas les langues régionales qui sont notre patrimoine, un patrimoine reconnu par l’article 75-1 de la Constitution depuis 2008.
M. Frédéric Lefebvre. 
Cela étant dit, madame la ministre, nous attendons du concret ! En tant que député des Français établis en Amérique du Nord, permettez-moi de vous donner une illustration de ce que peuvent représenter les langues régionales. Dans ma circonscription, une langue proche de nos langues régionales, le « 
M. Frédéric Lefebvre. 
 paw-paw French 
Très bien !
M. Paul Molac. 
Je l’ai décidé car c’est une manière de faire vivre le français aujourd’hui, dans un pays, les États-Unis, où il n’est pas si présent.
M. Frédéric Lefebvre. 
De même, il existe dans ma circonscription des associations d’Alsaciens, de Bretons, de Corses ou encore de Basques établis en Amérique du Nord, à New York, San Francisco ou Montréal. Elles m’ont transmis leur motion conjointe du 31 mars dernier par laquelle elles jugeaient indispensable la ratification de la Charte européenne.
M. Frédéric Lefebvre. 
Ce débat, chers collègues, doit dépasser les clivages politiques traditionnels. Si je me félicite que ce texte vienne aujourd’hui en discussion et si je m’apprête à le voter, je regrette néanmoins, monsieur le président de la commission des lois…
M. Frédéric Lefebvre. 
Votre temps est écoulé, monsieur Lefebvre.
M. le président. 
… que votre audace ne vous ait pas conduit, avec le Gouvernement, à ratifier ce texte, car c’est cela que nous attendons !
M. Frédéric Lefebvre. 
La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président. 
Un député minoritaire pour un texte minoritaire… Je sais, monsieur le président, que je n’ai que deux minutes pour intervenir. Je veux simplement dire à certains de mes collègues, ardents républicains – nous le sommes tous – comme M. Myard, par exemple, que j’ai appris le français en troisième langue. Je l’ai appris imparfaitement et n’arrive que très imparfaitement à me faire comprendre et, qui plus est, j’en ai gardé un accent à couper au couteau. Auparavant, j’avais appris le béarnais, et même l’espagnol puisque papa était alors berger en Espagne. Pour un enfant, c’est une très grande chance de pouvoir apprendre plusieurs langues. C’est un formidable cadeau à lui faire.
M. Jean Lassalle. 
Bien sûr !
M. Frédéric Lefebvre. 
Je veux le dire à tous les républicains qui siègent ici qu’aujourd’hui, ce ne sont ni le basque, ni le béarnais, ni l’occitan, ni le breton, ni le corse qui mettent le français en danger. C’était peut-être le cas il y a deux cents ans, lors de l’établissement de la République, mais aujourd’hui c’est nous-mêmes, monsieur le président ! Avons-nous vraiment choisi de défendre le français, ou d’adopter cette langue sans mémoire ni rêves qu’est l’anglo-dollar ? Hélas, je me le demande.
M. Jean Lassalle. 

M. Jacques Myard. 
Oui aux langues régionales ! Elles font partie de notre patrimoine, et un patrimoine se lègue de père en fils !
M. Jean Lassalle. 
Et de mère en fille !
Mme Marie-Anne Chapdelaine. 
Naturellement, car sans mères, il n’y aurait de filles ni de fils ! Ce patrimoine nous appartient et il leur appartient, ainsi qu’à tous les Français !
M. Jean Lassalle. 
Je voterai ce texte, mais je serais si heureux que l’on entreprenne le grand chantier de la réinstallation dans le monde du français, cette langue universelle qui n’est même plus traduite dans tous les amphithéâtres ! En tout état de cause, oui au texte !
M. Jean Lassalle. 
La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président. 
En feuilletant le dernier numéro du magazine 
M. Frédéric Reiss. 
D’Heimetsproch un Tradition, Langues de chez moi et tradition
J’espère de tout cœur que cette proposition de loi ne nous mènera pas dans une impasse et que nous ne finirons pas par « jeter le fusil dans les blés », selon une belle expression alsacienne !
M. Frédéric Reiss. 
L’avancée de 2008, au Congrès de Versailles, n’a malheureusement pas été déterminante, le projet de loi qui devait permettre le développement des langues régionales appartenant au patrimoine de la France n’ayant jamais suivi. Peut-être n’est-il pas trop tard, madame la ministre !
M. Frédéric Reiss. 
Je suis de la génération d’Alsaciens qui a appris le français à l’école. Bilingue dès le cours préparatoire, j’ai parfait mon éducation en alsacien en famille tout en continuant ma scolarité en français. Aujourd’hui plus que jamais, le bilinguisme dès le plus jeune âge est un atout majeur pour notre jeunesse, non seulement pour l’apprentissage des langues vivantes mais aussi pour l’insertion professionnelle.
M. Frédéric Reiss. 
L’Office pour la langue et la culture d’Alsace fêtera en mars prochain la douzième édition du « 
M. Frédéric Reiss. 
 E Friehjohr fer unseri Sproch 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Éric Straumann.
M. le président. 
Les principales langues régionales de France sont toutes transfrontalières et sont des langues officielles ou nationales des pays voisins. Par conséquent, elles sont des outils essentiels de coopération transfrontalière en matière de commerce et de développement économique et social. La pratique d’une langue régionale est un atout considérable sur le marché du travail dans ces zones frontalières.
M. Éric Straumann. 
À ceux qui craignent une menace pour notre langue nationale, il faut préciser que la qualité de la maîtrise du français diminue parallèlement à la disparition des locuteurs de langues régionales. En 1994, une première évaluation nationale sur le sujet démontrait que les élèves des classes bilingues, à parité entre le français et une langue régionale, présentaient en CM2 les meilleurs résultats en matière de maîtrise du français.
M. Éric Straumann. 
Lorsque la dernière langue régionale de France aura disparu, le compte à rebours commencera pour le français, car les langues de France ont un destin commun. Elles participent toutes à la beauté de notre pays, car chacune d’entre elles enrichit ce qu’elle nomme. Nos langues ne sont pas seulement des outils de communication ; elles sont aussi porteuses de valeurs et d’identité. La diversité linguistique est un élargissement de l’esprit et le moyen de construire un dialogue fondé sur une compréhension mutuelle authentique. C’est pour cette raison que je voterai en faveur de ce texte !
M. Éric Straumann. 

M. Patrick Hetzel. 
La parole est à M. Alain Marc.
M. le président. 
Nous débattons ce soir de la ratification de la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires. L’opposition de ceux qui, sur ce sujet, ont des idées préconçues, est étonnante. Elle me fait parfois penser à ces débats du XIX
M. Alain Marc. 

Que les choses soient claires : il n’est pas question pour moi de contester la primauté de la langue française, merveilleuse, qui a pétri des générations de consciences et dans laquelle nous nous reconnaissons tous. Cependant, nous ne saurions nier ce qui fait la valeur de nos territoires et leur histoire. Ces langues font partie du patrimoine immatériel de la France et de l’humanité.
M. Alain Marc. 
Nous, Français, qui sommes si prompts à défendre la diversité culturelle à l’extérieur de nos frontières, serions à ce point frileux voire hostiles sur ce sujet ? Avouez qu’il y a là un paradoxe, d’autant que le nombre de locuteurs des langues régionales et celui des personnes qui en ont une compréhension minimale baissent. Laisserions-nous donc mourir la langue que parlaient les comtes de Toulouse et Richard Cœur de Lion, je veux parler de l’occitan, et toutes les autres langues régionales que nous devons aussi défendre ?
M. Alain Marc. 
Les expériences éducatives conduites ici et là dans des écoles associatives, mais aussi les sections bilingues de l’enseignement public – cela vient d’être dit – démontrent l’intérêt pédagogique de ce type d’enseignement. Les résultats sont là, probants et étayés par les conclusions de Claude Hagège, le célèbre linguiste.
M. Alain Marc. 
Sur le plan politique, nous ne sommes pas dupes : ce texte aura du mal à parvenir au terme de la procédure, comme l’a expliqué M. Geoffroy. Vous avez d’ailleurs bien dit que mardi prochain, lors du vote, nous allions « nous compter ». Malgré cela, je suis favorable à cette ratification.
M. Alain Marc. 
Permettez-moi de conclure par une citation en occitan : « 
M. Alain Marc. 
 La fe sens òbras mòrta es 
Il va bientôt nous falloir un dictionnaire !
M. Jacques Myard. 
Autrement dit, au-delà des grandes déclarations d’intention, au-delà d’un inutile tour de piste…
M. Alain Marc. 
C’est la République du cirque !
M. Guy Geoffroy. 
…nous souhaitons des actes effectifs dans les prochaines semaines !
M. Alain Marc. 
La parole est à M. Camille de Rocca Serra.
M. le président. 
M’exprimant au nom de deux autres parlementaires, Sauveur Gandolfi-Scheit et Laurent Marcangeli, qui ne sont pas là ce soir, je vous demanderai, monsieur le président, un peu d’indulgence, car je suis le seul à pouvoir m’exprimer en leur nom.
M. Camille de Rocca Serra. 
Une telle disposition n’est pas prévue, j’en suis désolé.
M. le président. 
La langue française est bien chez elle en Corse comme en Alsace, en Occitanie, en Bretagne ou ailleurs. Mieux encore, elle y est renforcée par la variété des langues régionales. Nos territoires, dans leur diversité, sont l’expression même de la France. Parler une langue régionale permet de se positionner dans l’ensemble national en y fusionnant son altérité régionale.
M. Camille de Rocca Serra. 
Tout à l’heure, j’entendais certains de nos collègues parler au nom de nos ancêtres révolutionnaires. Il ne faut pas oublier que l’idéologie révolutionnaire reposait sur le raisonnement suivant : puisque la nation a renoncé à l’unicité religieuse et à l’unicité de la personne du souverain, il faut fonder son unité sur un nouveau dénominateur. Celui-ci n’est pas l’unicité de la langue ou du peuple, mais bel et bien la volonté de partager un destin commun, une conception ascendante, théorisée par Ernest Renan en 1882 – je le cite : « La langue invite à se réunir, elle n’y force pas ».
M. Camille de Rocca Serra. 
Les États-Unis et l’Angleterre, l’Amérique espagnole et l’Espagne parlent la même langue et ne forment pas une seule nation. Au contraire, la Suisse, si bien faite, puisqu’elle a été faite par l’assentiment de ses différentes parties, compte trois ou quatre langues. Il y a dans l’homme quelque chose de supérieur à la langue, c’est la volonté. La volonté de la Suisse d’être unie malgré la variété de ses idiomes est un fait bien plus important qu’une similitude souvent obtenue par des vexations.
M. Camille de Rocca Serra. 
Cette incapacité à penser l’unité nationale dans la pluralité des langues n’a pas cessé de peser sur notre histoire. N’ayons pas peur. La seule limite est que le français reste la langue de la République.
M. Camille de Rocca Serra. 

M. Jacques Myard. 
Merci de conclure, monsieur de Rocca Serra !
M. le président. 
L’article 1
M. Camille de Rocca Serra. 

Ainsi, mes chers collègues, nous voyons bien aujourd’hui que le débat sur les langues régionales suscite des joutes passionnées qui tournent autour de l’intégrité de notre République. Que chacun se rassure : celle-ci ne saurait être menacée et personne ici ne s’en accommoderait. Sur le rouge du drapeau tricolore, il y a le sang versé par tous les Français.
M. Camille de Rocca Serra. 
Tout à fait !
M. Marc Le Fur. 
Il y eut des Corses et des Bretons, du Chemin des Dames à Monte Cassino. Toutes les régions de l’Hexagone se sont battues pour la France, sans forcément, à l’époque, maîtriser correctement la langue de la République. Ne faisons donc pas de procès d’intention à ceux qui, aujourd’hui, veulent pérenniser les langues de France.
M. Camille de Rocca Serra. 
Monsieur de Rocca Serra, vous avez dépassé votre temps de parole !
M. le président. 
Au-delà, que chacun garde à l’esprit les valeurs républicaines et le message universel de la Révolution, celui de la liberté !
M. Camille de Rocca Serra. 
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Marie-Hélène Fabre.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, après le vote de la loi pour la refondation de l’école, qui a reconnu officiellement pour la première fois l’enseignement bilingue en langue française et en langue régionale, puis de la loi de modernisation de l’action publique territoriale, qui a offert aux régions une compétence en matière de langues régionales, cette proposition de loi cherche à pérenniser ces nouveaux acquis, en inscrivant la Charte des langues régionales dans notre Constitution.
Mme Marie-Hélène Fabre. 
Nous sommes tous responsables de la préservation de la diversité linguistique devant les générations futures. Dès lors, comment pourrait-on accepter de laisser se dégrader, sans réagir, notre patrimoine linguistique ? Car la plupart de nos langues régionales se trouvent sérieusement en danger.
Mme Marie-Hélène Fabre. 
Les régions de notre pays ont leur histoire, leur identité, mais leurs habitants ont toujours eu le cœur français. Et ils l’ont prouvé par le passé. Il suffit de compter les noms sur les monuments aux morts.
Mme Marie-Hélène Fabre. 
Je crois même que les langues régionales peuvent devenir, à terme, un formidable vecteur d’intégration républicaine, en permettant aux jeunes de renouer avec la langue française, à l’heure où ils sont en permanence exposés à un mauvais sabir franco-américain. Comme l’affirmait Frédéric Mistral, les arbres aux racines profondes sont ceux qui montent haut.
Mme Marie-Hélène Fabre. 
Pour conclure, au nom de mes collègues députés SRC du Languedoc-Roussillon, de l’Hérault, du Gard, de l’Aude et de la Lozère, j’emprunterai les mots de Marie Rouanet, écrivain bien connu, qui s’exprimait ainsi en parlant de la langue d’oc – ces propos peuvent également s’appliquer au catalan : « superbe, riche, imagée, comme jaillie d’une source partout dans les médias, les spectacles vivants (… ) qu’elle retentisse dans la joyeuseté et l’allégresse de l’espérance ». Alors n’hésitons plus à préserver tant qu’il est encore temps, notre magnifique patrimoine linguistique !
Mme Marie-Hélène Fabre. 
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. Paul Molac. 
La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président. 
Monsieur le président Urvoas, « La République peut ratifier la Charte ». Où êtes-vous allé chercher cette formule ? Je vous rappelle qu’une ratification, c’est le privilège du Président de la République. Il aurait fallu mieux rédiger le début de votre article, que cela vous plaise ou non !
M. Jacques Myard. 
Cela étant, la ratification est complétée par une déclaration interprétative sur, notamment, la notion de groupe, sur l’article 7, paragraphe 1, et les articles 9 et 10, qui ne peuvent aller à l’encontre de l’article 2 de la Constitution. Cette déclaration interprétative, vous le savez, n’en est pas une : c’est une réserve. Or, pour que la réserve soit acceptée en droit international, elle ne doit pas être contraire au traité et au texte même. C’est ce que dit d’ailleurs l’article 21, que vous violez allègrement, parce que l’article 21 de la Charte interdit des réserves aux articles 9 et 10.
M. Jacques Myard. 
En réalité, vous amusez le débat, on l’a bien compris, et cela a été souligné, entre autres, par M. Geoffroy. Vous savez fort bien que ce texte va vous échapper, car il a sa propre dynamique dont la logique n’est pas le texte de 1992.
M. Jacques Myard. 
La logique, en réalité, prend ses racines dans ce qui s’était passé après la Première guerre mondiale, et notamment les conventions portées par la SDN. Car dans le texte même de la convention, il y a les langues minoritaires, c’est-à-dire les nationalités minoritaires. Le logiciel de ce texte remonte précisément à la volonté, notamment de la SDN, de protéger les Hongrois qui se retrouvaient en Roumanie, et les Roumains en Autriche ou ailleurs. C’est là la logique même du texte, qui a été repris, puis peut-être édulcoré, mais c’est là que se trouve un logiciel qui est étranger à la République.
M. Jacques Myard. 
Que vous soyez bretons, occitans ou, comme moi, un Gaulois récalcitrant, nous sommes tous des citoyens français. C’est cela, le sens de la République, et ce texte n’est pas dans le logiciel de la République !
M. Jacques Myard. 
La parole est à M. Jean-Pierre Allossery.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, la Charte européenne des langues régionales a été adoptée à Strasbourg en 1992. Quinze ans après, la France ne l’a toujours pas ratifiée. Cette signature, cet engagement sont pourtant attendus !
M. Jean-Pierre Allossery. 
Dans le prolongement initié par Lionel Jospin en 1999, cette proposition de loi constitutionnelle autorise enfin notre pays à allier la préservation et la promotion de ce patrimoine immatériel que constituent les langues régionales. Plus de vingt-cinq pays européens y sont déjà inscrits depuis des années sans que cela pose difficulté.
M. Jean-Pierre Allossery. 
Un État qui reconnaît ses langues régionales est avant tout un État qui promeut le droit culturel pour tous. Dès 2001, nous nous sommes engagés dans la Déclaration universelle de l’UNESCO portant sur la diversité culturelle. Dès 2005, nous nous sommes inscrits dans la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles.
M. Jean-Pierre Allossery. 
Ces engagements concrétisent la place de la culture comme un pilier essentiel du développement sociétal. La diversité culturelle, tout comme la reconnaissance de nos diversités linguistiques, est loin d’être un frein au développement. Elle n’est pas un obstacle à la modernité ni au progrès. Bien au contraire !
M. Jean-Pierre Allossery. 
L’universalité et la diversité culturelle ne doivent pas être opposées : elles sont complémentaires. Ainsi, la position de la République sur les langues régionales, traditionnellement réservée, pour ne pas dire hostile, n’est plus tenable. La transmission des langues régionales a une valeur sociale indéniable dans la richesse des connaissances et des savoirs qui se transmettent d’une génération à l’autre.
M. Jean-Pierre Allossery. 
Ainsi, madame la ministre, je soutiens ce projet de ratification et son article unique visant à intégrer dans la Constitution les langues régionales afin de poursuivre l’égalité de tous les citoyens, et cela sans distinction.
M. Jean-Pierre Allossery. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. Paul Molac. 
La parole est à M. Gwendal Rouillard.
M. le président. 
Ce texte met en débat deux conceptions de la République : la République de la diversité, celle dont nous faisons la promotion, et la République de l’uniformité, celle de M. Myard, que nous venons d’entendre.
M. Gwendal Rouillard. 
C’est faux !
M. Jacques Myard. 
S’agissant du choix entre la République de la diversité ou la République de l’uniformité, je me permets à cette heure de vous faire part de deux considérations.
M. Gwendal Rouillard. 
La première est une phrase tirée du livre de Mona Ozouf, la
M. Gwendal Rouillard. 
 Composition française.
J’espère que nos collègues de l’opposition méditeront sur le deuxième élément de réflexion que je vais vous livrer maintenant.
M. Gwendal Rouillard. 
J’ai eu le plaisir de vivre, le 9 mai 2009, la finale de la Coupe de France au Stade de France, Rennes-Guingamp. Il y avait là 80 000 Bretons, et 80 000 drapeaux bretons. Rendez-vous compte ! Quel moment d’émotion ! Un début de soirée avec 80 000 Bretons qui chantent
M. Gwendal Rouillard. 
 La Marseillaise !
 Bro gozh ma zadoù,
Nous nous sommes alors posé la question de savoir pourquoi le Président Sarkozy, à l’époque, avait tant hésité à participer à cette finale de la Coupe de France. Je vous invite à méditer cela : la République de la diversité, c’est la capacité à construire des identités complémentaires, tranquilles et fortes. La République, pour nous, c’est cela, c’est la diversité !
M. Gwendal Rouillard. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La nation, c’est la diversité !
M. Jacques Myard. 
La parole est à M. Jean-Pierre Le Roch.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, plus de vingt ans après son adoption au sein du Conseil de l’Europe, en 1992, près de quinze ans après sa signature par la France, en 1999, la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires n’est toujours pas en vigueur dans notre pays.
M. Jean-Pierre Le Roch. 
La langue bretonne est l’un des marqueurs de la personnalité de la Bretagne, de son identité et de sa culture. C’est pourquoi des initiatives ont d’ores et déjà été prises par le Conseil régional de Bretagne afin de permettre la pérennisation du breton et du gallo, ces deux langues étant classées comme « sérieusement en danger » par l’UNESCO.
M. Jean-Pierre Le Roch. 
Face à la disparition naturelle de près de 10 000 brittophones par an et à la rupture de la transmission naturelle de chacune de ces langues, la région Bretagne a adopté une politique linguistique dès décembre 2004, axée autour de quatre objectifs, qui s’inspire directement des préconisations des principes et mesures concrètes de la Charte européenne des langues régionales et minoritaires.
M. Jean-Pierre Le Roch. 
Le cas de la Bretagne n’est pas un cas particulier. Au-delà de cet exemple, l’Atlas UNESCO des langues en danger dans le monde suffit à s’en convaincre : sur les vingt-six langues recensées en France métropolitaine par l’UNESCO, toutes – dont le breton et le gallo – sont classées « sérieusement en danger », à l’exception de certaines classées « en danger »comme le corse et d’autres classées « vulnérables » comme le basque.
M. Jean-Pierre Le Roch. 
Mes chers collègues, nous discutons aujourd’hui d’un texte protecteur de la diversité, pas seulement destiné à protéger, mais qui a vocation à promouvoir l’épanouissement des langues régionales dans l’ordonnancement juridique républicain. C’est pourquoi il convient de se rassembler autour de cette proposition de loi constitutionnelle afin de permettre la pleine reconnaissance des langues régionales, demeurée en suspens depuis bien trop longtemps.
M. Jean-Pierre Le Roch. 
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Chantal Guittet.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, les langues régionales restent trop souvent dans les esprits des symboles de résistance à l’État. Elles ont été les victimes désignées de la nécessaire unification du pays. Car légiférer en matière de langue est bien évidemment un acte politique, on l’a vu en Espagne lorsque Isabelle la Catholique a imposé le castillan. En Italie et en Allemagne, l’unification linguistique a précédé l’unification politique.
Mme Chantal Guittet. 
Les langues régionales contribuent en France et en Europe à maintenir et à développer les traditions et la richesse culturelle de l’Europe. Les langues et les cultures de France sont une composante de notre patrimoine.
Mme Chantal Guittet. 
Une langue a la vertu extraordinaire de pouvoir ressusciter, cela a été prouvé avec l’hébreu, mais il faut pour cela des circonstances très particulières. On peut estimer qu’une langue régionale est sauvée lorsque les gens se disent le plus naturellement du monde des choses aussi courantes que « Je t’aime » ou « Passe-moi le sel ». Or on en est loin, car seule une minorité se bat aujourd’hui pour sa langue locale, sans parler de ceux qui y sont hostiles.
Mme Chantal Guittet. 
Si nous voulons défendre la francophonie dans le monde et être crédibles, cela suppose d’abord que la France montre qu’elle respecte chez elle sa propre diversité linguistique.
Mme Chantal Guittet. 
L’État a accompli des efforts, mais ils sont largement insuffisants. Les langues régionales sont dans une situation préoccupante faute de reconnaissance publique. À ce rythme, si rien n’est fait pour préserver la diversité du patrimoine linguistique français et mondial, il se pourrait que la moitié des langues encore parlées aujourd’hui disparaissent au cours du vingt-et-unième siècle au profit de langues reposant sur une hégémonie politique, économique et sociale. Or une langue qui disparaît, c’est une partie du patrimoine de l’humanité qui sombre irrémédiablement.
Mme Chantal Guittet. 
Merci de conclure, chère collègue.
M. le président. 
Nous devons réagir vite. Pour ce faire, il faut répondre positivement et à une tout autre échelle aux familles qui demandent l’enseignement d’une langue régionale, car l’école est au fondement de tout. Il faut aussi, toujours par l’enseignement, donner conscience à chacun de ce que représentent dans l’histoire de France les langues régionales et les cultures qui leur sont associées.
Mme Chantal Guittet. 
Une société confrontée à la perte probable de la langue dont elle a la responsabilité doit donc opérer un choix collectif. C’est ce que nous faisons ici. C’est la raison pour laquelle je vous incite, chers collègues, à ratifier la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires.
Mme Chantal Guittet. 
La parole est à Mme Martine Faure.
M. le président. 
Il faut reconnaître la richesse des langues régionales et reconnaître que notre patrimoine linguistique est inestimable. Nous avons parlé de toute la soirée des bijoux et des trésors qu’il recèle. Mais une simple reconnaissance ne suffit pas. Les enfants qui ont eu la chance d’apprendre leur langue ou une langue régionale dans leur toute petite enfance ont acquis des habiletés linguistiques que personne ne conteste. Certes, des évolutions favorables à la transmission des langues de France ont eu lieu, comme la Charte européenne adoptée le 5 novembre 1992, les propositions initiées par le gouvernement Jospin, la décision du Conseil constitutionnel sur l’article 75-1 de la Constitution rendue le 20 mai 2011 et enfin la récente loi de refondation de l’école de la République promulguée le 8 juillet 2013, qui a souligné toute la place que pourraient occuper les langues régionales dans notre système éducatif.
Mme Martine Faure. 
Malgré tous ces engagements, si forts soient-ils, les langues régionales ou minoritaires n’ont toujours pas de statut légal et sont encore victimes d’une grande précarité juridique et d’un traitement très inégal sur l’ensemble du territoire français. Une telle situation est absolument insupportable ! Affirmer que la ratification de la Charte minerait les fondements du pacte social et ferait courir au pays un risque de dislocation est absurde, car c’est impossible. Aucun des États ayant adopté la charte ne s’est disloqué. Il est grand temps de mettre fin aux incohérences, aux hypocrisies et aux injustices territoriales et de reconnaître sans louvoyer la valeur et la richesse de nos langues et de leur transmission. Afin de ne pas laisser mourir les langues de France, ces joyaux dont nous avons parlé toute la soirée, et à moyen terme la langue française, nous devons voter la proposition de loi constitutionnelle pour qu’enfin la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires soit ratifiée.
Mme Martine Faure. 
 (Applaudissements sur
les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)

M. Paul Molac. 
Très bien !
M. Thierry Benoit. 
La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président. 
Le sujet qui nous occupe ce soir fait partie de ceux qui passionnent, même tard dans la nuit. J’avancerai deux idées. J’insisterai particulièrement sur la notion de diversité, évoquée à plusieurs reprises, qui me semble être un élément fondateur de notre République. La diversité culturelle caractérise aussi l’Union européenne dont les langues régionales ou minoritaires font aussi partie.
Mme Marietta Karamanli. 
Elles sont aussi le vecteur d’une diversité de pensée. Le droit de s’exprimer librement dans sa propre langue, fût-elle peu répandue, fait partie intégrante des droits de l’homme, garantis par des textes internationaux au même titre que le droit à l’éducation. Je répondrai donc à M. Myard qu’il existe en France à la fois la langue française et les langues de France. Toutes contribuent à la cohésion intellectuelle, sociale et historique de notre pays.
Mme Marietta Karamanli. 

M. Jean Lassalle. 
Les reconnaître, c’est connaître notre pays et en favoriser le rayonnement. Le deuxième élément sur lequel je souhaite insister, c’est le travail accompli par le Conseil de l’Europe dont je suis membre. Il s’est prononcé à plusieurs reprises en faveur du développement des langues régionales et minoritaires en Europe et a demandé aux États non seulement de signer la charte mais aussi de l’appliquer. La réponse adressée à cette occasion par notre pays à l’APCE signalait plusieurs dizaines de langues sur notre territoire, y compris dans les départements d’outre-mer, et justifiait la non-ratification par la nécessité de garantir la cohérence des lois. La proposition de loi dont nous débattons aujourd’hui lève l’obstacle. Enfin, les États reconnaissent facilement les droits individuels en matière économique, pourquoi ne pourraient-ils affirmer les droits des personnes en matière culturelle, sans pour autant en faire des droits-créances ?
Mme Marietta Karamanli. 

M. Paul Molac. 
La parole est à M. Jean-Luc Bleunven.
M. le président. 
Je me félicite de la proposition de loi, qui démontre pour la première fois une volonté politique transpartisane d’aller de l’avant sur le sujet. Penser que la diversité linguistique menace l’unité de la République est une inquiétude irrationnelle qui provient de temps anciens où l’unité à tout prix était indispensable à la République. Nous devons la transcender. Confondre égalité et uniformité est totalement archaïque. La richesse aujourd’hui provient de notre capacité à valoriser la diversité.
M. Jean-Luc Bleunven. 
Défendre la francophonie en Europe et dans le monde sans favoriser l’usage des langues régionales en France est incohérent. La Commission européenne, par la voix de sa commissaire Mme Vassiliou, a affirmé à de nombreuses reprises son soutien aux vingt-trois langues officielles de l’Union européenne mais aussi aux soixante langues régionales et minoritaires parlées dans l’Union. Le Royaume-Uni reconnaît le gallois, l’Espagne le catalan. D’autres pays, comme l’Italie, se dotent de mesures visant au développement du patrimoine linguistique sur leur territoire. Nous accusons aujourd’hui un retard absolument incompréhensible pour les centaines de milliers de locuteurs de langues régionales de notre pays.
M. Jean-Luc Bleunven. 
La proposition de loi leur envoie un message positif. Néanmoins, elle ne doit pas être considérée comme une fin en soi. Elle n’est que la première étape d’une politique ambitieuse en faveur de l’épanouissement de nos langues régionales et minoritaires qui devra trouver sa déclinaison dans les secteurs clés de l’éducation, de la formation et de la culture. Les prochains débats sur la décentralisation seront une nouvelle occasion de réaffirmer cet élan. Il faut aider les régions désireuses d’agir pour la sauvegarde et le développement des langues régionales à garantir à chaque habitant un socle de droits minimaux en matière d’accès et d’usage linguistique. L’accès à l’expérimentation, qui confère aux régions volontaires une compétence générale en matière linguistique, devra ainsi être clairement affirmé.
M. Jean-Luc Bleunven. 
La parole est à Mme Annick Le Loch.
M. le président. 
J’ai sous les yeux une page d’un dossier du ministère de la culture et de la communication datant du 2 juin 1999. On lit sur la page de garde : « Le 7 mai à Budapest, la France a signé la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires lors des cérémonies du cinquantième anniversaire du Conseil de l’Europe. Cet engagement est le symbole de la reconnaissance des différentes langues de France comme élément du patrimoine culturel de la nation. La Charte entrera en vigueur après ratification par le Parlement qui devrait intervenir dans le courant de l’année 2000 ». Nous sommes en 2014, le temps de sa ratification est donc venu. Comme vous l’avez dit, madame la ministre, nous sommes riches de nos langues régionales. La pluralité linguistique et culturelle n’est en rien une menace pour notre République. Au contraire, celle-ci se grandirait sans doute en ratifiant la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires adoptée à Strasbourg le 5 novembre 1992.
Mme Annick Le Loch. 
On dira que l’absence de ratification n’a pas empêché le développement de l’enseignement de la langue bretonne par exemple, ni le sauvetage de la culture, de la musique et de la danse bretonnes. Mais la reconnaissance pleine et entière des langues et cultures régionales dans notre Constitution constituerait incontestablement une avancée et un signe forts. Certes, notre langue commune est le français et le monde est notre horizon, en particulier celui des jeunes. Néanmoins, enseigner à un enfant la langue de son entourage affectif et culturel n’est pas dépourvu de sens.
Mme Annick Le Loch. 
Il est logique d’apprendre la langue de son environnement immédiat, celle de sa famille ou de sa région, éventuellement et sans exclusive. Pierre-Jakez Hélias, fervent défenseur de la culture et de la langue bretonnes, disait que « sans hier et sans demain, aujourd’hui n’est rien ». Confirmons-le en ratifiant la Charte européenne des langues et cultures régionales !
Mme Annick Le Loch. 
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)

M. Paul Molac. 
La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
M. le président. 
Que dire qui n’a pas déjà été dit, sinon que le monde change vite et qu’il est temps que la France trouve une voie constitutionnelle pour enfin ratifier la Charte européenne des langues régionales.
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
On n’en prend pas le chemin !
M. Guy Geoffroy. 
Le temps est venu de le faire, car notre pays est suffisamment mature et solide. La France est forte de pouvoir le faire enfin ! Les militants des langues régionales sont à l’œuvre depuis longtemps, la Charte européenne est là depuis 1992, les institutions ont été à l’œuvre, vaille que vaille, ouvrant ici des enseignements intégrés, associant là des écoles entières vivant de fait avec un bilinguisme de bric et de broc d’ici et là en métropole et dans les îles, méditerranéennes ou océanes, et partageant même certaines langues régionales avec d’autres langues frontalières. Bretonne de Montpellier, 100 % pur beurre, députée d’une terre dont on dit qu’elle ne ment pas, d’un territoire qui ne m’a pas vu naître mais qui m’amène ici ce soir…
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
C’est une diaspora !
M. Gwendal Rouillard. 
…dans cet hémicycle qui fait la loi de France, j’affirme que si une langue est un socle qui partage un territoire, celui-ci ne peut être qu’évolutif. Les langues évoluent et changent, c’est leur force. Grâce à la ratification de la Charte, la République s’attachera enfin à préciser, formaliser et codifier dans les dictionnaires, encoder aussi peut-être pour les ordinateurs, ces belles langues régionales dont nous affirmons ce soir qu’elles sont pleinement françaises.
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
Notre pays est un magnifique composite qui s’honore de ses diversités, pourvu que le creuset qui le fonde reste la République, la France. Il est temps, dans ce pays qui est le nôtre, de ne plus laisser épars notre patrimoine linguistique. La France est un pays pacifié qui évolue, dont la langue se construit et se déconstruit chaque jour, et tant mieux, nonobstant ceux qui veulent figer le monde dans un passé défunt derrière des barrières infranchissables héritières d’un passé fantasmé qui n’a jamais vécu !
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
Si l’histoire a décidé que la langue d’oïl allait prévaloir en France, sans doute parce que les rois de France et la loi étaient à Paris, évidemment, alors que le pape, représentant de la foi, n’a fait qu’un bref séjour en Avignon, je ne ne peux donc penser sans sourire, dans cet hémicycle même, que c’est d’Occitanie, du sud, qu’est venue la Marseillaise, chant révolutionnaire écrit en avril 1792 par un aristocrate français à Strasbourg sous le titre de
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
 Chant de guerre de l’armée du Rhin
Merci de conclure, chère collègue.
M. le président. 
…médecin montpelliérain placé à la tête du bataillon des volontaires de l’Héraut, à la veille du départ de la grande et belle cohorte qui monta à travers la France vers, à et sur Paris pour sauver la République en août 1792. Puis…
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
Votre temps de parole est épuisé, chère collègue.
M. le président. 
…la Marseillaise, alsacienne et méditerranéenne, vécut son histoire, notre histoire. Il fallut quelques mois tout au plus pour qu’un chant en français soit diffusé sur mille kilomètres et à pied, traversant toutes les contrées, rencontrant toutes les cultures, toutes les langues, patois et dialectes distincts du français.
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
Votre temps de parole est épuisé, madame Le Dain.
M. le président. 
C’est le moins que l’on puisse dire !
M. Frédéric Lefebvre. 
Il ne fallut que quelques mois pour que ce chant se répande partout et devienne le symbole de la liberté et des combats qu’il faut mener pour elle. Je voudrais…
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
Nous ne pouvons pas continuer ainsi, madame Le Dain. Le temps de parole alloué aux interventions portant sur des articles est de deux minutes.
M. le président. 
La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président. 
Nous avons l’art de créer des contradictions là où il n’y en pas. Je m’efforce d’être un bon breton et un bon français, les deux peuvent aller ensemble ! Je suis entouré d’excellents Corses et Alsaciens qui sont également d’excellents citoyens français ! Ne créons pas de contradictions là où il n’y en a pas ! Au contraire, efforçons-nous de rassembler ! Reconnaissons que les jeunes dont les parents ont fait le choix de les éduquer dans la langue de leur région ont d’excellents résultats ! Je connais des établissements dont le taux de réussite au bac est de 100 %, alors même que l’essentiel de l’enseignement est dispensé en langue bretonne. Ils excellent en français et ont d’excellents résultats, car ils ne manquent pas de motivation et la maîtrise d’une langue régionale est pour eux un élément de plus et non en moins.
M. Marc Le Fur. 
Et aussi parce qu’ils comptent moins d’élèves !
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Sortons donc des querelles de principe et allons vers le concret. Le concret, ne nous leurrons pas, exigera une loi qui fera concrètement avancer les choses en créant un droit à la formation dans la langue de sa région. Elle fera obligation aux administrations d’offrir la possibilité aux familles qui le souhaitent de bénéficier d’un enseignement dans la langue de leur choix.
M. Marc Le Fur. 
Qu’il faudra financer !
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Elle validera définitivement l’enseignement par immersion, méthode pédagogique appréciée, reconnue et efficace. Elle obligera les communes qui n’offriront pas d’enseignements du premier degré dans la langue de la région à accepter que les enfants soient scolarisés dans la commune voisine, et à payer en conséquence les frais de scolarité afférents à la formation.
M. Marc Le Fur. 
C’est ce que je disais ! Merci, monsieur Le Fur !
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Tout ça, c’est ce qui doit suivre, mes chers collègues ! Nous devons être cohérents. Il y a eu une révision de la Constitution en 2008, il va y avoir la charte – nous l’espérons –, et il y aura ensuite des points concrets, objectifs et précis qui montreront que nous sommes sortis des apparences et des illusions pour progresser de manière objective vers d’autres étapes, comme doit le faire un législateur cohérent.
M. Marc Le Fur. 

M. Thierry Benoit. 
Très bien !
M. Camille de Rocca Serra. 
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. le président. 
J’ai entendu parler de diversité, de nécessité de promouvoir les langues régionales, de leur intérêt pour l’enfant, le tout noyé sous des flots de lyrisme, mais je n’ai rien entendu qui conduise à une révision de la Constitution, compte tenu des instruments dont nous disposons.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Absolument !
M. Guy Geoffroy. 
J’ai également entendu le sempiternel procès à l’uniformité fait à l’encontre de ceux qui ont le malheur de plaider l’égalité républicaine. L’égalité, mon cher collègue, c’est le dépassement des différences, ce qui suppose leur reconnaissance, mais aussi leur dépassement – c’est exactement la même chose que pour la laïcité : c’est le même mouvement de pensée.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
J’aimerais poser une question au rapporteur au sujet des déclarations interprétatives – car on ne parle pas du tout du contenu de cet article unique, qu’il faudrait peut-être songer à lire. D’abord, quelle est la valeur des déclarations interprétatives ? Constituent-elles des réserves ? Pour certains juristes, oui, pour d’autres, non. La question peut rester ouverte, je crois qu’elle n’est pas fondamentale.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Le vrai problème est que, telle qu’elle est rédigée, la principale déclaration interprétative – pas celle portant sur la langue française, mais celle portant sur la notion de groupe – est en contradiction frontale avec la Charte ! Le préambule de la Charte, qui a une valeur interprétative, renvoie bien, pour la notion de groupe évoluant sur un même territoire et pratiquant une même langue, à la notion de droit imprescriptible – je veux parler du droit que ce groupe de souche va pouvoir opposer à son propre État.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Il va s’ensuivre une surinclusion des groupes de souche, et une exclusion de tous les autres Français, ainsi que des immigrés : j’ai cité tout à l’heure le cas des deux files au guichet – voire des trois files pour les malheureux qui ne parleront pas français. J’ai entendu des propos que je ne peux admettre. Il y a très longtemps, le grand rapport Berque a proposé que la langue arabe soit enseignée dans nos établissements, mais cela est resté lettre morte : contrairement aux langues régionales, cela n’intéresse personne.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Il faut conclure, madame Bechtel !
M. le président. 
Je veux simplement poser une question au rapporteur, monsieur le président. Dans son esprit, la ratification telle qu’elle est rédigée modifie-t-elle la portée des articles 1
Mme Marie-Françoise Bechtel. 

La parole est à Mme Annie Le Houerou.
M. le président. 
Je fais partie de ces personnes à qui l’on a appris à ne pas parler breton, car cela était considéré comme un signe rétrograde, un défaut de bonne éducation que l’on traitait par l’humiliation. C’est un traumatisme qui est si bien ancré en moi qu’à l’heure actuelle, je dois faire de gros efforts pour m’exprimer oralement en breton, alors que je comprends parfaitement cette langue, qui est ma langue maternelle. Au nom de tous ceux qui ont subi la même humiliation, je suis fière de soutenir cette proposition de loi qui doit aboutir à la ratification de la Charte européenne des langues régionales et minoritaires.
Mme Annie Le Houerou. 
Les langues et leur diversité sont des richesses pour les citoyens de nos sociétés. La langue, mode de pensée, exprime la liberté de dire notre ressenti, elle structure notre pensée. Les langues régionales ou minoritaires expriment ces richesses, cette diversité d’expression. Elles ont contribué à la construction de notre patrimoine, et continuent à le faire. Les langues sont l’expression de la liberté et elles sont la liberté d’expression. Elles doivent s’exprimer et s’épanouir en toute liberté.
Mme Annie Le Houerou. 
L’article 11 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 ne dit-il pas que la libre communication des pensées et des opinions est l’un des droits les plus précieux de l’homme ? Tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, dans la limite des abus auxquels il pourrait se livrer – dans des cas déterminés par la loi –, dont il aurait à répondre. Considérer l’expression de la pensée et la liberté de communication comme un risque pour l’unité nationale ou pour la langue française, c’est, à mes yeux, méconnaître la réalité de ce phénomène d’expression diverse de nos langues de France, et c’est également contraire à nos principes républicains.
Mme Annie Le Houerou. 
Je conclurai en disant, comme à Guinguamp,
Mme Annie Le Houerou. 

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

L’amendement n
M. Paul Molac. 

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il me semble que nous devons adopter un texte simple, autorisant purement et simplement la ratification de la Charte. Il n’y a rien d’autre à ajouter : comme Guy Geoffroy l’a parfaitement dit, nous ne sommes pas là pour polluer notre Constitution. Par ailleurs, les considérations supplémentaires sont contraires à l’esprit de la Charte. Enfin, ces réserves peuvent poser de vrais problèmes. Quand on nous dit que « l’usage du français s’impose aux personnes morales de droit public et aux personnes de droit privé dans l’exercice d’une mission de service public », cela vaut pour les écoles associatives qui enseignent les langues régionales, et aussi pour France 3. Alors même que, par définition, on pratique les langues régionales dans ces structures, du jour au lendemain, on ne pourrait plus le faire ? Plus qu’un simple retour en arrière, cela équivaudrait à l’annulation d’années de travail ! J’aimerais que tout cela n’existe pas et que l’on en revienne à un texte simple, aux termes duquel nous autorisons le Président de la République à ratifier la Charte.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Alain Marc, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Comme cela a été dit, je considère que tout ce qui suit la date « 1999 » est soit superfétatoire, soit limitatif. Préciser que « le Gouvernement de la République interprète la Charte dans un sens compatible avec la Constitution » me paraît totalement inutile, puisque cela va de soi ! Par ailleurs, comme l’a excellemment dit Marc Le Fur, plusieurs clauses limitatives de cette partie interprétative semblent fort dangereuses pour certains modes d’enseignement.
M. Alain Marc. 
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
On ne peut pas dire ça !
M. Marc Le Fur. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
Oui, c’est vrai !
M. Marc Le Fur. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
 in extenso
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
Nous sommes d’accord !
M. Marc Le Fur. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
C’est bien ce qu’ils veulent !
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
Pour pérenniser, vous inscrivez dans le marbre !
M. Marc Le Fur. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements identiques ?
M. le président. 
Mme Aurélie Filippetti,

Mme Aurélie Filippetti,

Quand cela sera-t-il possible ? Quel est votre calendrier ?
M. Marc Le Fur. 
Mme Aurélie Filippetti,

Mais quelle est la date du référendum ?
M. Guy Geoffroy. 
Mme Aurélie Filippetti,

Mais ce texte est une proposition ! Vous ne pourrez pas aller devant le Congrès avec ce texte !
M. Guy Geoffroy. 
Mme Aurélie Filippetti,

Non ! C’est vous qui devez prendre l’initiative !
M. Guy Geoffroy. 
Mme Aurélie Filippetti,

Vous auriez dû déposer un projet de loi ! Mais il est vrai que M. Ayrault n’en voulait pas !
M. Marc Le Fur. 
Mme Aurélie Filippetti,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Ils se moquent du monde !
M. Guy Geoffroy. 
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président. 
Je voudrais rapidement revenir sur deux points.
M. Patrick Hetzel. 
Premièrement, le rapporteur a évoqué la question de l’inscription de restrictions. Puisque nous avons déjà eu ce débat en commission, je n’ai aucun doute sur les intentions de notre rapporteur. Le risque que nous percevons malgré tout est le suivant : en réalité, en inscrivant ces restrictions dans la Constitution, nous desservirons notre cause. Et d’ailleurs, on l’a vu, Mme Bechtel est
M. Patrick Hetzel. 

Deuxièmement, vous avez étonnamment indiqué, alors même que vous êtes membre d’une majorité qui soutient le gouvernement actuel, que vous aviez des craintes quant à la manière dont ce dernier retranscrirait les choses. Il s’agit pourtant de la proposition n
M. Patrick Hetzel. 

Très bien !
M. Camille de Rocca Serra. 
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

J’ai bien entendu le propos de notre rapporteur. Celui-ci nous assure qu’il préfère introduire dans la Constitution des dispositions qui auraient pu faire l’objet d’une réserve émanant d’une initiative gouvernementale. Mais cela crée d’autres difficultés, et pas uniquement pour la Charte.
M. Marc Le Fur. 
Imaginons que demain nous ayons à examiner un texte de loi dont certaines mesures concerneraient les langues régionales, sans avoir de lien direct avec la Charte. Il sera alors soumis au contrôle de constitutionnalité, c’est-à-dire au risque de se voir appliquer ces réserves inscrites dans le marbre de la Constitution, ce qui est redoutable.
M. Marc Le Fur. 
M. le rapporteur et Mme la ministre nous disent que ce texte ne peut pas aboutir ; nous ne serions là que pour nous compter. En d’autres termes, nous travaillons pour du beurre ; je trouve cela un peu salé !
M. Marc Le Fur. 
 (Sourires.)
Au sel de Guérande !
M. Paul Molac. 
La logique serait donc par définition de tout recommencer. Madame la ministre, si tel est le cas, donnez-nous au moins une précision sur le calendrier : quand le texte sera-t-il examiné au Sénat ? Une fois que les deux assemblées auront débattu, quand déposerez-vous votre projet de loi constitutionnel ? Et quand peut-on raisonnablement espérer que ce texte sera soumis au Congrès réuni à Versailles ? Ce que les gens attendent, c’est la ratification de la Charte.
M. Marc Le Fur. 
Mais non !
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Vous qui représentez le Gouvernement, dites-nous ce qui se passera. Et répondez à la question de M. Hetzel : pourquoi faisons-nous tout cela alors que nous aurions pu directement statuer sur un projet de loi signé de M. Ayrault ? Je sais que cela lui fait mal dès qu’on évoque la Bretagne, mais c’est pourtant le sujet. S’il y avait un projet de loi, nous travaillerions non pas à blanc, mais concrètement, de manière objective et avec précision, en dépit de nos sentiments divers et variés.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Alain Marc, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous avons bien compris que nous travaillions aujourd’hui pour nous compter. J’aimerais pour ma part que la majorité se compte, elle aussi. J’ai en effet le souvenir que lors de la discussion de la loi pour la refondation de l’école de la République dans cet hémicycle, le rapporteur du projet ne connaissait même pas le bénéfice du bilinguisme : M. Durand avait soutenu que les petits Français devaient bien apprendre le français avant de connaître les langues régionales. Les bras m’en sont tombés ! Je n’imaginais pas que le rapporteur d’une loi sur l’école puisse être aussi ignorant des réalités linguistiques !
M. Alain Marc. 
Nous ne sommes pas là pour parler de cela !
Mme Colette Capdevielle. 
J’espère donc que les socialistes seront tous présents pour constituer la majorité des trois cinquièmes. En tout cas, vous pouvez compter sur certains d’entre nous pour vous permettre d’avancer sur ce chemin-là. À l’instar de M. Le Fur, j’aimerais connaître le plus rapidement possible le calendrier que vous envisagez pour la présentation d’un projet de loi.
M. Alain Marc. 
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le présent amendement est un amendement de repli par rapport aux précédents : dès lors que vous ne souhaitez pas supprimer la rédaction issue des modifications ultérieures à 1999, une autre possibilité serait
M. Patrick Hetzel. 

Vous avez expliqué, monsieur le rapporteur, que cette rédaction renvoyait à d’autres articles de la Constitution, et nous en voyons donc bien l’intérêt. J’ai été sensible à l’argumentation que vous avez développée à plusieurs reprises, en utilisant notamment le terme « baroque » : il y a un pouvoir constituant et un pouvoir constitué, et il appartient à celui-là de définir un certain nombre de choses. À cet égard, le Conseil constitutionnel est donc sorti de son rôle.
M. Patrick Hetzel. 
Il est d’ailleurs frappant de constater que dans plusieurs orientations récentes, en particulier l’avis du Conseil d’État, il n’est pas du tout fait référence à l’article 75-1 de la Constitution. Ce serait, comme vous l’avez dit, une illustration qui n’engagerait pas.
M. Patrick Hetzel. 
Je crois qu’il faut battre le fer en indiquant clairement que ce n’était pas la volonté du constituant. Finalement, de manière paradoxale, vous semblez vous placer sous le joug de ce pouvoir constitué que vous avez pourtant dénoncé à l’instant.
M. Patrick Hetzel. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Aurélie Filippetti,

La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président. 
Je voudrais souligner à ce moment de notre échange la grande confusion que le Gouvernement entretient à propos de ce texte. Tout serait tellement simple si, conformément à l’engagement pris par le Président de la République, le Gouvernement nous présentait dès maintenant un projet de loi constitutionnelle ! On pourrait alors expliquer simplement à nos concitoyens que le Gouvernement a présenté un texte sur lequel nous allons prendre position et qu’il fera tout ce qui est en son pouvoir pour réunir la majorité des trois cinquièmes des membres du Parlement et faire adopter la révision de la Constitution, puis déposer un projet de loi en vue de ratifier la Charte. Mais on fait exactement le contraire !
M. Guy Geoffroy. 
Madame la ministre, il me semble en outre inadmissible qu’on nous montre du doigt en nous renvoyant à nos responsabilités alors que le Gouvernement n’assume pas les siennes.
M. Guy Geoffroy. 
La confusion est enfin aggravée par le titre qui a été choisi pour ce texte, lequel s’intitule non pas « révision de la Constitution visant à autoriser le Gouvernement à ratifier la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires » mais « ratification de la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires ». C’est un véritable mélange des genres ! Et ce n’est pas le fait des interrogations de l’opposition, qui veut que les Français comprennent ce que nous sommes en train de faire. Cette confusion est bien le fait du Gouvernement et de sa majorité, qui l’entretiennent, ce qui n’est pas acceptable, en particulier eu égard au texte que vous souhaitez voir devenir demain un élément fort de notre droit positif.
M. Guy Geoffroy. 
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Avant de retirer mon amendement, je souhaiterais m’adresser à Mme Bechtel, qui est persuadée que tout va bien dans notre République. Sachez, chère collègue, que lorsqu’un établissement qui dispense un enseignement bilingue ou qui remplit toutes les conditions pour le faire se présente devant le juge pour contester un refus que lui aurait opposé le recteur de manière discrétionnaire, le juge s’appuie sur le caractère facultatif du breton, par exemple, pour confirmer le refus du recteur et inviter le chef d’établissement à ne conserver que des classes monolingues.
M. Paul Molac. 
Tout à fait !
M. Patrick Hetzel. 
Quand les remplaçants des sections bilingues sont monolingues parce que l’éducation nationale n’a pas formé assez de personnes, les parents qui se présentent devant le juge se voient rétorquer que c’est l’école qui est obligatoire, et qu’ils peuvent déjà s’estimer heureux que leurs enfants aient accès à un enseignement monolingue. C’est la raison pour laquelle il est inscrit dans la Charte que l’État doit former le nombre de professeurs nécessaires. Voilà pourquoi il est nécessaire que la Charte soit ratifiée.
M. Paul Molac. 
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

J’ai posé plusieurs fois la question et j’espère cette fois-ci obtenir une réponse. L’une des réserves que j’ai sur ce texte, c’est cet alinéa 4 que je veux supprimer, car il précise que « l’usage du français s’impose aux personnes morales de droit public et aux personnes de droit privé dans l’exercice d’une mission de service public ». Cela ne pose pas de problèmes dans les mairies, par exemple, et ce n’est pas mon sujet. Par contre, que va-t-il se passer à France 3, chaîne chargée d’une mission de service public et qui se voit, dans ce texte, imposer l’usage du français, alors que l’une des missions qu’elle assume, partiellement d’ailleurs, est de permettre la diffusion des langues régionales ? Que va-t-il se passer dans les écoles sous contrat avec l’État, qui sont des personnes de droit privé concourant à l’exercice d’une mission de service public, qu’il s’agisse des réseaux d’enseignement catholique ou des réseaux d’enseignement de type associatif, comme les écoles Diwan ? Selon cette disposition, ils ne pourront plus pratiquer une langue régionale, car l’usage du français s’imposera.
M. Marc Le Fur. 
Les choses sont claires : tous ceux qui militent depuis longtemps en faveur de ces enseignements sont très inquiets. Le titre de
M. Marc Le Fur. 
 Ouest-France
La parole est à M. Alain Marc, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Alain Marc. 
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Vous l’avez compris, il s’agit une fois encore d’un amendement de repli. Si nous le portons, c’est parce que, comme vient de le dire Marc Le Fur, nous percevons dans cet alinéa 4 un risque assez important, notamment pour les écoles. La discussion l’a d’ailleurs montré en commission des lois. À plusieurs reprises, dans le débat qui s’est tenu au moment de la loi Peillon, nous avons pu constater une interprétation très restrictive de la part du rapporteur de la loi.
M. Patrick Hetzel. 
Et du ministre !
M. Guy Geoffroy. 
Et du ministre lui-même. Il est désormais utile de préciser ce point. Pour terminer, je veux m’inscrire en faux par rapport à ce que disait Mme Bechtel en termes de moyens. Les petits Bretons, les petits Catalans, les petits Alsaciens ou Occitans passent évidemment du temps à l’école et le volume horaire restera le même. Encore une fois, ce n’est pas une question d’augmentation des moyens. N’agitez pas cet épouvantail ! C’est une erreur. Le seul problème qui se pose – et je le sais très bien en tant qu’ancien recteur –, c’est celui soulevé par Paul Molac : il faut former les enseignants. Mais la question relative aux créations de postes n’a pas à se poser.
M. Patrick Hetzel. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Aurélie Filippetti,

Il nous faut des réponses ! Que va-t-il se passer pour nos écoles ?
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je retire mon amendement.
M. Paul Molac. 
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à récrire la fin de l’alinéa 4 afin de ne pas exclure totalement l’usage des langues régionales dans l’administration, pour une raison très simple. Dans les départements d’outre-mer, il est nécessaire de parler créole, que ce soit en Guadeloupe ou à La Réunion, sans quoi les habitants ne comprennent pas ce que leur disent les personnels administratifs. Deuxièmement, quand deux personnes veulent et peuvent parler une langue régionale à un guichet, je ne vois pas pour quelle raison on les empêcherait de le faire. C’est pourquoi j’ai repris la rédaction de cet alinéa, afin de limiter également les interprétations négatives, puisque je propose d’ajouter : « sans exclure l’usage des langues régionales au sein des administrations et des services publics notamment par l’utilisation de traductions et de documents bilingues ». Je reprends en fait des recommandations du Conseil constitutionnel lui-même. Toutefois, je n’inscris pas que les réserves, mais également les limites des réserves : « et sans méconnaître l’usage des langues régionales dans les domaines de l’enseignement, de la recherche et de la communication audiovisuelle ». On ne pourra ainsi pas nous opposer le fait que ce service public ne puisse être rendu dans une langue régionale. Mon amendement pose les limites, mais également les bornes de ces limites.
M. Paul Molac. 
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

Comme je le disais tout à l’heure, il y a la révision de la Constitution, il y aura la Charte, mais il faudra ensuite une loi, bien évidemment. Revenons à la Charte. Je n’ai pas de réponses à mes questions ! Quel est le calendrier ? On ne peut pas nous l’indiquer. Je n’ai pas non plus, monsieur le rapporteur, de réponse à ma question sur le fameux alinéa 4, qui représente une difficulté pour les télévisions du service public et pour les écoles, qu’elles soient privées ou publiques. Vous imaginez que cette situation suscite des inquiétudes et des déceptions. Mais nous, nous ne serons pas comme vous en 2008. Je ne doute d’ailleurs pas de votre sincérité, mais quand il s’est agi de voter, vous avez voté contre une révision constitutionnelle…
M. Marc Le Fur. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
…laquelle vous vous prétendiez auparavant favorables. En dépit des difficultés et des obstacles, nous ne vous donnerons pas ce plaisir et nous voterons pour la Charte évidemment, car nous considérons qu’elle représente un progrès nécessaire. Le drame, c’est que vous nous gâchez la fête ! Vous êtes en train d’assortir cette charte de contraintes multiples qui seront autant de contraintes demain pour nos langues régionales. Le progrès que certains espéraient n’aura pas lieu. Le voilà, le vrai problème de ce texte ! Le progrès n’aura pas lieu ; la détermination gouvernementale n’est pas là. Pas même un projet de loi, quand l’Assemblée doit être saisie chaque année de soixante-dix ou quatre-vingts projets ! Cependant, pour les langues régionales, ce n’était pas possible. Pas même, non plus, une vraie volonté, affirmée par le Gouvernement, mais au contraire des obstacles multiples imposés demain au développement de nos langues régionales. Je voulais vous alerter sur ces points. Ce faisant, je n’exprime que ce qu’expriment beaucoup de militants de nos langues régionales, et pas seulement en Bretagne. Je pense aussi à mes amis basques. Mes chers collègues, cette charte nous permettra peut-être des avancées, mais vous aurez tout fait pour en atténuer au maximum les effets.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Alain Marc, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. le rapporteur nous a dit tout à l’heure qu’une QPC avait conduit à préciser que l’article 75-1 de la Constitution était sans doute intentionnel, et seulement intentionnel. Nous proposons donc de le compléter en écrivant que « le statut public des langues régionales est défini par la loi », comme nous le disons depuis le début. Si nous voulons qu’il y ait des actes et non pas seulement des intentions, que ce soit pour l’enseignement ou pour le service audiovisuel public, il faut aller dans cette direction et ne pas se contenter d’un vague tour de piste, comme certains l’ont dit, en faisant le décompte des gens favorables, pour ensuite arriver à un projet de loi et s’assurer des trois cinquièmes, dans le cas d’une révision constitutionnelle.
M. Alain Marc. 
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à renforcer l’article 75-1 de la Constitution. Le Conseil constitutionnel a en effet précisé qu’il ne le prenait pas en compte. Nous voyons bien qu’il n’existe pas actuellement de cadre législatif consistant sur l’usage des langues régionales. Le débat au moment de la loi Peillon l’a montré une nouvelle fois. Plus que jamais, il serait important de faire en sorte de nous donner un tel cadre législatif. Cet amendement s’inscrit dans l’exposé des motifs que vous avez développé, monsieur le rapporteur. Il ne mange pas de pain. Il peut même contribuer à renforcer certains points. Nos précédents amendements ont été rejetés, nous aimerions que vous fassiez un geste en notre faveur. En tout état de cause, même si vous ne le faites pas, nous voterons ce texte parce que nous tenons à faire le maximum pour que la France puisse ratifier cette charte ; mais nous vous tendons la main, car nous aimerions renforcer l’article 75-1.
M. Patrick Hetzel. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
D’autre part, quand bien même ce problème serait réglé, nous avons démontré dans la loi de refondation de l’école ou dans celle relative aux métropoles que c’était la loi qui s’occupait du statut des langues. C’est de fait une application assez simple de l’article 34 de la Constitution qui définit le domaine de la loi et qui apparaît comme une réserve de compétence suffisante pour que le législateur s’intéresse aux langues. Le fait de dire que le statut public relève de la loi est donc une évidence. Nous le faisons à chaque fois que nous en avons eu la faculté. Je crois que vous pourriez retirer votre amendement qui me semble redondant par rapport à la législation existante.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Aurélie Filippetti,

Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi constitutionnelle. Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble de la proposition de loi constitutionnelle auront lieu le mardi 28 janvier après les questions au Gouvernement.
M. le président. 
Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
M. le président. 
Discussion de la proposition de loi visant à mieux encadrer l’utilisation des produits phytosanitaires sur le territoire national.
Discussion de la proposition de loi relative à la sobriété, à la transparence et à la concertation en matière d’exposition aux ondes électromagnétiques.
Discussion de la proposition de loi organique portant modification de la loi organique relative à la programmation et à la gouvernance des finances publiques visant à la prise en compte des nouveaux indicateurs de richesse.
La séance est levée.