M. Bernard Accoyer, M. Jean-Marc Ayrault, Premier ministre.
M. Bruno Le Roux, M. Jean-Marc Ayrault, Premier ministre.
M. Jean-Christophe Lagarde, M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances.
M. François de Rugy, Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice.
M. Christian Jacob, M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances.
Mme Monique Iborra, M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
Mme Isabelle Le Callennec, M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. Nicolas Sansu, M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. Dino Cinieri, M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances.
Mme Annie Le Houerou, M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
Mme Dominique Orliac, M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. Éric Straumann, M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur.
M. Jean-Michel Clément, M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances.
M. Jean-Marie Sermier, M. Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif.
Mme Fanélie Carrey-Conte, Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé.
M. André Chassaigne.
M. Jean-Marc Germain, rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
Amendements identiques n

Amendements n

M. Hervé Morin.
Amendement n° 953.
Mme Véronique Louwagie, M. Christian Assaf, M. Élie Aboud, M. Jean-Frédéric Poisson, Mme Sophie Dion, M. Jean-Charles Taugourdeau, M. Jean-Pierre Door, M. Thierry Benoit, Mme Jacqueline Fraysse, M. Nicolas Sansu, M. Jean-Jacques Candelier, M. Marc Dolez, M. Gaby Charroux, M. André Chassaigne, Mme Annick Le Loch, M. Francis Vercamer, M. Arnaud Richard, Mme Fanélie Carrey-Conte, M. Jérôme Guedj, Mme Anne-Yvonne Le Dain, Mme Gisèle Biémouret, M. Jean Jacques Vlody, M. Dominique Tian, Mme Dominique Nachury, M. Gérard Sebaoun, M. Gérard Bapt, Mme Danièle Hoffman-Rispal, M. William Dumas, M. Christian Hutin, M. Damien Abad, M. Gérard Cherpion, M. Éric Woerth, M. Charles de Courson.
M. Marc Dolez.
M. Michel Liebgott, Mme Anne Grommerch, M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, Mme la ministre des affaires sociales et de la santé, M. le rapporteur.
. La séance est ouverte.
M. le président
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président. 
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, ici même, le 5 décembre, votre ministre du budget a menti à la représentation nationale, aux 65 millions de Français dont nous sommes tous ici les représentants légitimes.
M. Bernard Accoyer.
Monsieur le Premier ministre, vous avez hier reconnu publiquement que vous aviez eu sur cette affaire, je cite vos propres mots, « des doutes et des interrogations. » En dépit de ces doutes, de ces interrogations, des allégations de fraude fiscale relayées par la presse durant quatre mois, le Président de la République et vous-même avez décidé de maintenir le ministre du budget à son poste, pourtant particulièrement sensible.
Devant le séisme politique auquel nous sommes tous confrontés, au-delà du mensonge d’un homme, la responsabilité constitutionnelle et je dirai même morale de l’exécutif est engagée.
Monsieur le Premier ministre, alors que la presse savait, que savait-on au sommet de l’État, et depuis quand ?
Pourquoi, avec le ministre des finances, n’avez-vous pas fait procéder sérieusement aux vérifications approfondies de ces informations avant de dédouaner M. Cahuzac ?
Monsieur le Premier ministre, l’intervention lapidaire et de diversion du Président de la République ne répond pas à la question centrale. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Mes chers collègues, s’il vous plaît, pendant cette séance peut-être plus que durant n’importe quelle autre, il faut savoir garder son calme.
M. le président.
 C’est un ancien président de l’Assemblée nationale qui a posé la question !
M. Michel Vergnier.
 S’il vous plaît, le Premier ministre répondra.
M. le président.
 Ces manquements sont-ils une marque d’incompétence ou de complaisance de la part des plus hautes autorités de l’État ?
M. Bernard Accoyer.
Monsieur le Premier ministre, quelles conclusions en tirez-vous pour la crédibilité de votre gouvernement, pour votre ministre des finances et pour vous-même ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. le Premier ministre. 
M. le président.
( – MM. les députés du groupe SRC se lèvent et applaudissent – Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
S’il vous plaît, écoutez la réponse.
 Quelle indécence de se lever et d’applaudir !
M. Michel Herbillon.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
Lorsque nous avons constitué le Gouvernement, le Président de la République et moi-même, croyez-vous que, si nous avions eu le moindre soupçon, nous aurions proposé à Jérôme Cahuzac de devenir ministre du budget, c’est-à-dire d’être chargé du contrôle fiscal ? Croyez-vous que nous avions un doute ? Nous n’en avions pas !
 C’est une réponse calme !
M. Guy Geoffroy.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 Pas comme nous ! Cela n’a rien à voir avec nous !
M. Claude Goasguen.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
 Vous êtes le Premier ministre, tout de même !
M. Claude Goasguen.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
 Cela se vérifie, tout de même !
M. Guy Geoffroy.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
Ensuite, une fois que vous avez eu cette réponse, avez-vous posé d’autres questions au cours des séances suivantes ?

M. Michel Herbillon.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
(Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
(Mêmes mouvements.)
 S’il vous plaît, calmez-vous et écoutez la réponse.
M. le président.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
(Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Cette enquête préliminaire, ouverte le 8 janvier, a été menée à son terme. Et en aucun cas le Gouvernement, le pouvoir exécutif, n’est intervenu pour entraver en quoi que ce soit la marche de la justice. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
Oui, j’avais un doute, comme d’autres, mais j’avais confiance dans la justice. Et je considère que le procureur qui a pris cette décision l’a prise sans entraves, sans pression. Il n’y a pas eu davantage de pression sur la presse. On a changé là avec certaines pratiques antérieures 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC – Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Mes chers collègues, s’il vous plaît.
M. le président.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
 Scandaleux ! Honte à vous !
M. Philippe Cochet.
 Monsieur Cochet, votre groupe a d’autres questions à poser au cours de cette séance, et vous aurez la possibilité de reprendre la parole.
M. le président.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre. 
Le procureur de la République a perquisitionné, entendu et expertisé l’enregistrement pour vérifier s’il y avait le moindre doute sur le fait qu’il s’agissait de la voix de Jérôme Cahuzac. Lorsqu’il a eu l’intime conviction qu’un problème grave se posait, il a décidé en toute indépendance l’ouverture d’une information judiciaire contre X.
Même si cette information n’était pas dirigée directement contre Jérôme Cahuzac, le Président de la République et moi-même avons demandé à ce ministre de démissionner dans l’instant. Ce qui a été fait. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est lamentable !
M. Alain Marty.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
(Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP)
« Pourquoi n’êtes-vous pas intervenus ? » demandez-vous, monsieur Accoyer. Ce n’est pas notre conception d’avoir une police parallèle, des officines, des écoutes illicites 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs des groupes écologiste et RRDP.)
En tout cas, je vous demande, monsieur Accoyer, de soutenir le Gouvernement et la majorité 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous pourrez ainsi arrêter de critiquer les juges quand ils prennent des décisions qui ne vous plaisent pas.
 C’est vous les responsables !
M. Claude Goasguen.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
(Mmes et MM. députés des groupes SRC, écologiste et RRDP se lèvent et applaudissent – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Quelle honte !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Si vous voulez bien vous rasseoir, mes chers collègues.
M. le président.
La parole est à M. Bruno Le Roux, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen ; je vous prie de l’écouter en silence.
 Monsieur le Premier ministre, la parole publique a été entachée par l’un des nôtres. Nous ne pouvons en minimiser ni le sens, ni la portée.
M. Bruno Le Roux.
 Ça, c’est vrai !
M. Guy Teissier.
 Nous savons que cet épisode peut encore éloigner nos concitoyens de la politique.
M. Bruno Le Roux.
Jérôme Cahuzac a commis une faute grave, une faute inexcusable, il devra en répondre. La justice et la presse ont pu faire leur travail en toute liberté. Nous avons voulu, vous avez voulu cette vérité. Cette approche honore notre majorité. 
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Un ministre peut et doit être un citoyen comme un autre. Rien n’autorise à ce qu’il soit protégé. Quel changement avec les pratiques d’avant ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP. – Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Renforcer l’indépendance de la justice, conforter l’indépendance de la presse, lutter contre les conflits d’intérêts, promouvoir l’exemplarité : les premières annonces du Président de la République sont à cet égard à la hauteur de l’enjeu. 
(Brouhaha sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le Premier ministre, la faute d’un homme ne peut devenir la faute de tous. Nous ne devons pas oublier notre responsabilité collective, cette responsabilité que nous exerçons au nom du peuple français. Cette responsabilité, c’est notre devoir de redresser le pays. Mais cette responsabilité, c’est aussi de faire vivre la République. C’est notre talisman. C’est ce vecteur qui va permettre à notre pays de redresser la tête et de s’élever à nouveau.
La République, monsieur le Premier ministre, c’est ce qui fonde le projet français. Le Président de la République a annoncé ce matin un certain nombre de projets de loi. Nous avons aujourd’hui comme vecteur la lutte contre le déclassement de notre pays, qui était trop souvent l’horizon des Français ces derniers mois. Je vous demande de confirmer ici l’ambition que vous avez pour notre pays et la façon dont vous entendez porter ce projet. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs des groupes écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. le Premier ministre 
M. le président.
(Brouhaha persistant.)
 Alors, il ne faut pas raconter n’importe quoi !
M. Jean-François Lamour.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
 Excusez-vous !
M. Charles de La Verpillière.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
 Le vôtre !
M. Gérald Darmanin.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe écologiste.)
La République exemplaire est en marche. Elle ne s’arrêtera pas, parce qu’elle est nécessaire à la confiance de nos concitoyens – et, je l’ai dit ici le 22 janvier, quoi qu’il en coûte. C’est pourquoi, mesdames et messieurs les députés, vous allez être saisis de plusieurs projets de loi.
Le premier, c’est la réforme constitutionnelle. Je vous invite vraiment à le méditer. 
(« Oh ! » sur les bancs du groupe UMP.)
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
(Mêmes mouvements.)
Le deuxième projet est relatif aux relations entre le parquet et la chancellerie. Il inscrit dans la loi les principes que nous appliquons depuis l’entrée en fonctions du Gouvernement : pas d’instructions individuelles, laisser la justice faire son travail, laisser la presse agir en toute indépendance. Nous allons même renforcer la protection des sources.
Enfin, le troisième projet de loi est bien celui d’une République exemplaire. 
(« Ah oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Le Président de la République a indiqué au Conseil des ministres, et c’est pourquoi je vous invite à vous préparer à voter ce texte, que toute personne qui serait condamnée pour fraude fiscale ou corruption, et en particulier les responsables publics, ne pourrait plus exercer de mandat public. C’est la base de la confiance. Et la protection de la presse sera renforcée.
Mesdames et messieurs les députés, la République exemplaire 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 Ce n’est pas la vôtre !
M. Philippe Meunier.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
C’est cela que nous voulons changer. C’est un nouvel état d’esprit, une nouvelle République que nous voulons : la République moderne, la République de la confiance, la République du respect, la République de l’exemplarité. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Vous avez dit tout à l’heure, monsieur le Premier ministre, vouloir d’autres questions. En voici, et j’espère que vous les honorerez d’une réponse et ne les esquiverez pas, comme c’est trop souvent le cas.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Si M. Cahuzac, dites-vous, est face à sa conscience, vous devez désormais faire face à la vérité. Ce scandale a créé un climat délétère dans notre pays. Et la responsabilité des parlementaires que nous sommes est de sortir de ce climat pour restaurer la confiance des Français dans la parole publique.
La confiance ne peut naître que de la transparence. C’est la raison pour laquelle le groupe UDI demande la création d’une commission d’enquête parlementaire 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur plusieurs bancs du groupe UMP)
Depuis hier, monsieur le Premier ministre, les questions se multiplient. Je vous en adresse quelques-unes, très précises.
Vous avez affirmé que votre ancien ministre du budget vous avait menti, ainsi qu’au chef de l’État, mais que vous aviez des doutes. Vous êtes-vous contenté de ses affirmations ? Et si non, à quelles vérifications avez-vous procédé et par quels moyens ?
Par ailleurs, votre ministre de l’économie a déclaré ce matin sur RTL avoir fait une demande d’assistance à la Suisse en vertu de notre convention d’entraide fiscale. Avez-vous eu connaissance de ces courriers, et êtes-vous prêt à rendre publiques dans leur intégralité la lettre de votre ministre et la réponse des autorités suisses ?
 Très bien !
M. Yves Jégo.
 Enfin, l’ancien bâtonnier du Lot-et-Garonne a affirmé ce matin avoir contacté dès le 15 décembre dernier un proche collaborateur du Président de la République pour confirmer l’authenticité de l’enregistrement que Mediapart avait rendu public. 
M. Jean-Christophe Lagarde.
(« Eh oui ! » sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
Merci, monsieur le Premier ministre, de répondre vous-même et de ne pas esquiver cette question. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 La parole est à M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances. 
M. le président.
(Vives exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Mes chers collègues, vous connaissez la règle, c’est le Gouvernement qui décide quel ministre répond.
M. Pierre Moscovici, 
ministre de l’économie et des finances.
 Pas seulement !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Pierre Moscovici, 

 Qu’avez-vous fait ?
M. Michel Herbillon.
M. Pierre Moscovici, 

À partir du moment – c’était le 8 janvier – où a été ouverte une enquête préliminaire,…
 Et avant ?
M. Michel Herbillon.
M. Pierre Moscovici, 

Dès lors qu’il n’a pas pu lui-même – a-t-il posé les bonnes questions ? – avoir accès aux informations de l’UBS, il a été demandé par la direction générale des finances publiques, en vertu d’une convention d’entraide administrative, quelle était sa situation, ou celle d’autres ayants droit. Cette demande a été faite le 24 janvier. Le 31 janvier, la réponse est arrivée.
 Rendez-la publique !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Pierre Moscovici, 

Vous m’interrogez sur ces documents.

M. Jean-Christophe Lagarde
 Rendez-les publics !
M. Philippe Vigier.
M. Pierre Moscovici, 

 Parce que nous, on n’a pas le droit de savoir ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Pierre Moscovici, 

(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est faux ! Complètement faux !
M. Yves Fromion.
 La parole est à M. François de Rugy, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, les Français sont en colère, et leur colère est légitime. L’affront dont l’ancien ministre du budget s’est rendu coupable envers la République est, certes, un comportement individuel. La presse a joué son rôle en toute indépendance, la justice aussi. Mais, au-delà d’une affaire personnelle, il y a un climat de soupçon, et cela ne date pas d’aujourd’hui. Ce climat est lourd et malsain.
M. François de Rugy.
Il n’y a pas de fatalité à cette suspicion. La République exemplaire reste à construire. C’est la responsabilité de notre majorité de le faire après des années de dérives ou de mansuétude. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Pour réussir ce sursaut républicain, des solutions existent. Ici même, il y a un an et demi, j’ai défendu, au nom des députés écologistes, une proposition de loi pour la transparence et la lutte contre les conflits d’intérêts. Ce texte reprenait les préconisations d’une commission présidée par le vice-président du Conseil d’État et le premier président de la Cour des comptes. Il a été voté par tous les groupes de gauche et rejeté par l’UMP, alors majoritaire. Sur ces obligations de transparence comme sur le cumul des mandats, qui multiplie les risques de conflits d’intérêts, il faut passer à l’action.
Il en va de même pour l’indépendance de la justice. Le Gouvernement a présenté un projet de réforme de la Constitution.
Au-delà de nos sensibilités politiques, c’est la responsabilité de tous les républicains de sortir des postures de blocage actuelles, et je m’adresse à vous, mesdames et messieurs de l’opposition.
 Ben voyons !
M. Claude Goasguen.
 Enfin, le Gouvernement doit réaffirmer sa détermination à lutter avec des moyens nouveaux contre la fraude fiscale et l’évasion fiscale.
M. François de Rugy.
Il faut maintenant mettre en œuvre les réformes nécessaires à la restauration de la confiance démocratique. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et RRDP.)
 La parole est à Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux, ministre de la justice.
Ce matin, le Président de la République nous rappelait que l’exigence de probité est toujours plus élevée envers la gauche 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 Qu’est-ce que ça veut dire ?
M. Hervé Mariton.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
(Mêmes mouvements.) 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC. – Exclamations prolongées sur les bancs du groupe UMP.)
Depuis dix mois, nous avons instauré la transparence en ce qui concerne toutes les nominations de magistrats. En effet, depuis le mois de juillet dernier, même les nominations des procureurs généraux et des inspecteurs généraux sont soumises à publication et observations. Un projet de loi a été présenté la semaine dernière en conseil des ministres, qui instaure des relations entre les attributions du garde des sceaux, chargé de la politique pénale sur l’ensemble du territoire, et les parquets généraux. Quant au projet de loi constitutionnelle qui réformera la justice et surtout consolidera son indépendance, il sera soumis au Parlement. Nous avons des institutions républicaines solides.
 Gardez vos leçons pour vous !
M. Jean-François Lamour.
garde des sceaux. Il y a d’autres affaires qui gênent l’ensemble des républicains de ce pays 
Mme Christiane Taubira, 
(Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP)
(Exclamations ininterrompues sur les bancs du groupe UMP.) 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 On en a ras-le-bol !
M. Serge Grouard.
 La parole est à M. Christian Jacob, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, nous vous avons entendu, et nous avons entendu le Président de la République sur l’affaire Cahuzac. Vous cherchez l’un et l’autre à faire diversion. Vous n’êtes plus ni l’un ni l’autre en situation de faire la morale à qui que ce soit. 
M. Christian Jacob.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Nous avons entendu ce matin Pierre Moscovici tenter de justifier son action. Il n’a pas été clair lorsqu’il évoquait le document reçu des autorités suisses. Je cite les propos qu’il a tenus sur une antenne de radio : « c’est un document qui se trouve dans un seul coffre, celui du directeur général des finances publiques, que je n’ai pas eu, dont j’ai la copie, que personne d’autre n’a eu ». Comprenne qui pourra !
Votre devoir, monsieur le Premier ministre, c’est de répondre à deux questions très simples.
Oui ou non, l’administration fiscale a-t-elle été instrumentalisée pour entraver la justice et pour étouffer cette affaire ?
 Oui, absolument !
M. Guy Geoffroy.

M. Yves Censi
 Très bonne question !
M. Claude Goasguen.
 Oui ou non, Pierre Moscovici, ministre de tutelle de Jérôme Cahuzac a-t-il voulu le blanchir en utilisant les prérogatives qui sont les siennes dans le cadre de ses fonctions ?
M. Christian Jacob.
 Très bien !
M. Claude Goasguen.
 Merci de répondre avec précision à ces questions, monsieur le Premier ministre. Les Français vous écoutent.
M. Christian Jacob.
 La parole est à M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances. 
M. le président.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Précisément !
Mme Catherine Vautrin.
 Conflit d’intérêts !
Plusieurs députés du groupe UMP.
M. Pierre Moscovici, 
ministre de l’économie et des finances.
Premièrement, aussitôt que des accusations sont parues dans Mediapart, nous avons établi ce qu’on appelle une « muraille de Chine »,…
 Une ligne Maginot !
M. Jean-François Lamour.
M. Pierre Moscovici, 

Deuxièmement, et je tiens à le dire, mon administration a été diligente. Toutes les diligences fiscales ont été faites pour s’assurer de la situation de Jérôme Cahuzac, comme, d’ailleurs, de celle de l’ensemble des membres du Gouvernement.
 Quel succès !
M. Yves Fromion.
 Je vous en prie, monsieur Fromion !
M. le président.
 Mais enfin, de qui se moque-t-on ?
M. Yves Fromion.
M. Pierre Moscovici, 

Troisième chose, en ce qui concerne la convention d’entraide administrative signée en 2009, j’ai demandé, ou plutôt le directeur général des finances publiques a demandé à savoir si Jérôme Cahuzac ou un ayant droit avait bénéficié d’un compte à l’UBS, puisque c’était de cela qu’il s’agissait, entre 2009 et 2013. Il demandait que l’on remonte le plus loin possible, c’est-à-dire jusqu’en 2006, date de prescription – vous aussi, j’en suis sûr, vous êtes respectueux du droit.
 Le blanchiment n’était pas prescrit !
M. Claude Goasguen.
M. Pierre Moscovici, 

Alors, si vous cherchez à tout prix une mise en cause, vous frappez vraiment à la mauvaise porte, car nous n’avons pas cherché à blanchir, à couvrir, à excuser quoi que ce soit, à innocenter qui que ce soit. Au contraire, mon administration et moi-même avons constamment été au service de la vérité, de toute la vérité. C’est cela que nous avons fait, et j’en suis fier. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Monique Iborra, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
Mme Monique Iborra.
 Et du chômage !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Monsieur le ministre, vous avez présenté hier à l’Assemblée nationale le projet de loi relatif à la sécurisation de l’emploi, dont nous avons commencé de débattre. L’emploi est la première préoccupation des Français. Le but de ce texte législatif est de permettre le maintien et la création d’emplois, de faire reculer la précarité, et d’ouvrir de nouveaux droits au bénéfice des salariés. La méthode que vous avez privilégiée est celle du dialogue social. Vous avez eu raison de le faire, dans la mesure où les négociations avec les partenaires sociaux ont conduit à l’adoption d’un accord national interprofessionnel, signé le 11 janvier dernier.
Mme Monique Iborra.
En France, le dialogue social avait besoin d’être rénové. La culture de la négociation doit remplacer celle de l’affrontement, sans toutefois ignorer que les intérêts des acteurs du monde de l’entreprise sont parfois divergents. Cela permettra d’assurer une meilleure sécurisation de l’emploi, et de faire face à une crise dont l’ampleur et les conséquences sont connues de tous et subies par le plus grand nombre.
Il appartient à présent aux parlementaires d’assurer la transcription de cet accord, et de l’améliorer en précisant certaines dispositions. Vous-même, monsieur le Premier ministre, avez déjà apporté des clarifications qui se sont avérées nécessaires, dans le souci constant de respecter l’accord signé par les partenaires sociaux. Contrairement à ce que disent certains, loin de s’opposer, la démocratie sociale et la démocratie politique se complètent. Nous le prouverons !
Au-delà des mesures de lutte contre le chômage qui ont déjà été prises, comme les emplois d’avenir, les contrats de génération, la Banque publique d’investissement et le crédit d’impôt compétitivité emploi, pouvez-vous nous dire ce que vous attendez concrètement de cette réforme du marché du travail ?
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
 Et du chômage !
Plusieurs députés du groupe UMP.
M. Michel Sapin, 
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
 Non, c’est la sécurité !
M. François Rochebloine.
ministre. L’emploi, c’est-à-dire la lutte contre le chômage qui ne cesse, mois après mois et depuis cinq ans, d’augmenter. Cinq ans d’augmentation du chômage ! Cela vaut la peine de travailler en profondeur à la mobilisation de tous pour trouver de nouvelles solutions. Nous devons lutter contre le réflexe si français qui consiste, dès qu’une difficulté apparaît, à ne recourir qu’à une seule solution : le licenciement de salariés ! 
M. Michel Sapin, 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous avez déjà un chômeur de plus : Jérôme Cahuzac !
M. Yves Fromion.
M. Michel Sapin, 

Qu’est-ce que le dialogue social, mesdames et messieurs les députés ? C’est faire en sorte que ceux qui connaissent le mieux le fonctionnement d’une entreprise,…
 Ce n’est pas vous qui connaissez le mieux le fonctionnement d’une entreprise, ça, c’est sûr !
M. François Rochebloine.
M. Michel Sapin, 

Ainsi mobilisés, tous ensemble, nous pourrons enfin faire reculer le chômage ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 En l’absence d’un ministre dédié à la formation professionnelle, ma question s’adresse à M. le Premier ministre : j’espère qu’il me répondra ! 
Mme Isabelle Le Callennec.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Notre maison brûle, et vous regardez ailleurs ! Le chômage augmente. Les jeunes sont les premiers touchés : un chômeur sur quatre a moins de vingt-cinq ans. Vous vous attaquez à ce fléau en mettant en place les emplois d’avenir et le contrat de génération. L’UMP vous répond qu’il faudrait favoriser l’orientation, l’apprentissage et l’alternance !
Les emplois d’avenir peinent à rencontrer leur public : 15 000 seulement ont été signés en trois mois. Vous en êtes réduits à supplier les élus locaux d’en signer, au moment même où vous les étranglez financièrement ! Quant aux contrats de génération, les premiers viennent d’être signés. Nous ne vous ferons pas de procès d’intention sur ce point, mais nous resterons extrêmement vigilants.
Il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre ! Quand écouterez-vous ceux qui vous exhortent à faire le pari de l’apprentissage et de l’alternance ? 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
(Exclamations persistantes sur les bancs du groupe SRC.)
 S’il vous plaît, un peu de silence ! Il y a trop de bruit !
M. le président.
 Y croyez-vous, quand vous consacrez tant de moyens à la communication sur les emplois d’avenir et les contrats de génération, au lieu de promouvoir les taux de réussite de ceux qui font le choix de l’apprentissage et de l’alternance ? Si le chômage des jeunes vous préoccupe un tant soit peu, agissez dès maintenant, car les jeunes ne croient déjà plus en vos promesses de réenchantement. Ils se demandent pourquoi en Allemagne, aux Pays-Bas, au Danemark ou en Autriche, le taux de chômage de leurs pairs ne dépasse pas 10 %.
Mme Isabelle Le Callennec.
Il n’y a pas de fatalité, mais ce combat doit être mené ! Or force est de constater que la jeunesse est sortie des écrans radars du Président de la République, François Hollande. Tout juste était-elle bonne à le faire roi !
Mes questions sont donc simples, monsieur le Premier ministre. Quand vous donnerez-vous des objectifs ambitieux en matière d’apprentissage et d’alternance ?

M. Marc Le Fur
 Très bien !
M. Guy Geoffroy.
 Quand transmettrez-vous un message d’espoir à la jeune génération ? Et surtout, comment ferez-vous pour qu’ils vous croient ? 
Mme Isabelle Le Callennec.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
M. Michel Sapin, 
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Quelle modestie !
Un député du groupe UMP.
M. Michel Sapin, 

(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous êtes une élue locale pertinente et attentive au développement de l’emploi et de l’économie au niveau local. Vous le savez aussi bien que les autres députés présents sur ces bancs : cela fait cinq ans que le chômage – en particulier le chômage des jeunes – augmente. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Qu’est-ce que ça veut dire ?
M. Christian Estrosi.
 Ça suffit !
M. Franck Riester.
ministre. Le record du nombre de jeunes de moins de vingt-cinq ans au chômage, c’est vous qui l’avez établi il y a de cela des mois ! Cela n’est pas le résultat de la politique actuelle du Gouvernement, mais celui de la politique menée hier par la précédente majorité ! 
M. Michel Sapin, 
(Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Il ne suffit pas de dire votre responsabilité. Notre responsabilité, aujourd’hui, est d’agir contre cet état de fait. Nous devons prendre des décisions et mettre en œuvre, avec l’appui d’une grande partie du Parlement et de cette assemblée, les emplois d’avenir. Oui, les emplois d’avenir ! Chaque fois que l’un d’entre eux est signé, une solution est trouvée pour un jeune que vous aviez laissé sans emploi et sans formation. Oui, les contrats de génération ! Chaque fois qu’un de ces contrats est signé dans une entreprise, un jeune trouve un emploi, et un salarié plus âgé lui transmet son expérience. Cela n’est ni incompatible ni contradictoire avec le développement de l’apprentissage.
Vous aviez fixé un objectif de 500 000 apprentis. Où sont-ils ? 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ils sont au Gouvernement ! C’est un gouvernement d’apprentis !
M. Daniel Fasquelle.
 Monsieur Fasquelle, s’il vous plaît, arrêtez de crier !
M. le président.
M. Michel Sapin, 

(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, dans un véritable coup de colère, un membre du bureau national du Parti socialiste s’exclamait, hier : « Ici, chez nous, on a donné 20 milliards aux patrons sans contrepartie, et maintenant, on leur donne une loi transcrite de l’ANI, dit accord MEDEF. Depuis quatre-vingts ans, quand on regarde ce qu’a fait la gauche en 1936, en 1945, en 1981, en 1997, cette loi est la première et la pire loi réactionnaire contre le droit du travail… »
M. Nicolas Sansu.
L’accord national interprofessionnel est tout sauf un filet de sécurité contre les licenciements. C’est un vrai cheval de Troie contre les acquis sociaux ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Alors que la crise économique et sociale fait rage, qu’elle se double, aujourd’hui, d’une crise morale et politique dévastatrice, le Gouvernement doit retrouver sa gauche, il doit redonner confiance au peuple face à un système financier qui corrompt et qui pourrit tout, jusqu’aux valeurs de la République ! Comme le soulignait Zola : « L’argent, l’argent roi, l’argent Dieu,… »
 L’argent suisse !
M. Patrice Verchère.
 « …au-dessus du sang, au-dessus des larmes, adoré plus haut que les vains scrupules humains, dans l’infini de sa puissance ! » 
M. Nicolas Sansu.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le Premier ministre, rappelez-vous que le Président et la majorité portés au pouvoir l’an dernier, l’ont été aussi pour mettre fin à la toute-puissance des marchés financiers et de la caste qui les sert !
Les députés du Front de gauche vous demandent de ne pas mettre vos pas dans ceux de la droite et du MEDEF qui ont toujours rêvé de vider le code du travail de son contenu protecteur ! Ils vous appellent à vous ressaisir pour lutter contre les licenciements boursiers, contre l’évasion et la fraude fiscale, contre une austérité qui enfonce les territoires et les habitants les plus fragiles ! L’heure est grave. Ne décevez pas davantage ceux qui vous ont élus !
Monsieur le Premier ministre, la République doit, enfin, affronter la finance pour retrouver la confiance ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
M. Michel Sapin, 
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.

M. Nicolas Sansu.
M. Michel Sapin, 

 Heureusement !
Un député du groupe UMP.
M. Michel Sapin, 

(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
(Exclamations sur les bancs du groupe UDI.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
M. Michel Sapin, 

Lorsque nous faisons confiance aux partenaires sociaux, à qui, monsieur le député, faisons-nous confiance ? Je vous le dis à vous dont je sais la connaissance du monde ouvrier et du monde syndical : nous faisons confiance aux organisations syndicales. Car nous savons, comme vous, monsieur le député, qu’un salarié seul dans l’entreprise est en situation de faiblesse face à la direction. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.) 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP) 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe RRDP.)
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, je souhaiterais que vous cessiez de répondre à mes collègues députés avec mépris et condescendance !
M. Dino Cinieri.
Monsieur le Premier ministre, les retraités et les salariés sont inquiets, les enseignants sont dupés, les familles dépitées, les agriculteurs floués et les entrepreneurs exaspérés… Le plus grand point commun entre tous les Français en ce moment est la déception à l’encontre de votre action et du flou artistique de votre politique !
 Très bien !
M. Gérald Darmanin.
 Le président Hollande est élu depuis près d’un an et que constatons-nous ? Vous avez fait baisser le pouvoir d’achat des Français en supprimant les heures supplémentaires défiscalisées que nous avions mises en œuvre. Vous fragilisez les entreprises et aggravez le chômage qui atteint des chiffres tristement impressionnants. Vous menacez la politique familiale ambitieuse qui est, pourtant, une réussite depuis des décennies.
M. Dino Cinieri.
Monsieur le Premier ministre, la France déprime, la situation s’enlise, le moral des Français et la consommation s’effondrent. Et que fait le Président de la République ?

Plusieurs députés du groupe UMP.
 Il vient presque guilleret, un jeudi soir à la télévision, nous expliquer qu’il a, enfin, pris conscience de la gravité de la situation et qu’il va faire des propositions…
M. Dino Cinieri.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le Premier ministre, les Français ne sont pas dupes et vous ne les endormirez plus avec des « moi, Président ». Même ceux qui ont voté pour vous déchantent désormais !
Vos ministres sont plus préoccupés par les bruits de remaniement que par les attentes des Français, et ce n’est pas moi qui le dis, mais vos amis élus ! Notre collègue Alain Rousset, par ailleurs président de la région Aquitaine, disait récemment : « Il faut que les ministres pensent à leur job, pas à leur avenir ». Quand à François Rebsamen, il estime, avec raison, que le Gouvernement manque « d’unité » et « d’expérience » !
Monsieur le Premier ministre, le Président de la République va-t-il, enfin, regarder la réalité en face et prendre conscience des difficultés considérables qui pèsent sur nos concitoyens ? Quand prendrez-vous les mesures urgentes qui s’imposent pour notre pays ? 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances. 
M. le président.
(« Hou ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Non, s’il vous plaît !
M. Pierre Moscovici, 
ministre de l’économie et des finances.
Nous n’avons sûrement pas regardé la même émission, jeudi dernier. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
(Exclamations sur les mêmes bancs)
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Quand nous créons la Banque publique d’investissement, laquelle est la banque des TPE, des PME, donc des entreprises de taille intermédiaire, c’est bien pour favoriser la croissance et l’investissement ! Quand la réforme bancaire a été votée ici même, c’était bien pour remettre la finance au service de l’économie ! Quand nous réduisons les déficits publics et quand nous luttons contre l’endettement public, c’est pour rendre aux services publics les moyens de leur expansion ! Lorsque nous menons une politique fiscale de justice, c’est pour soutenir la consommation ! Quand nous conduisons une politique de réforme du marché de l’emploi, évoquée voici une seconde par Michel Sapin, quand nous créons les contrats de génération et quand nous mettons en place les contrats d’avenir, quand nous veillons à ce que les collectivités locales bénéficient d’une ligne de crédits de 20 milliards d’euros à long terme sur fonds d’épargne, quand nous menons une politique de filières, quand nous travaillons au redressement productif, c’est, en effet, pour réparer les dégâts que dix ans de votre gestion ont faits en France ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Protestations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Alain Gest.
M. Pierre Moscovici, 

(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe RRDP.)
 La parole est à Mme Annie Le Houerou, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’emploi, je veux à mon tour revenir sur la loi de sécurisation de l’emploi qu’examine en ce moment notre Assemblée.
Mme Annie Le Houerou.
La meilleure preuve du caractère protecteur de cette loi pour le salarié est le coup d’arrêt porté au développement des contrats courts. En effet, alors que les contrats courts, et singulièrement les contrats à durée déterminée, sont de plus en plus utilisés dans notre pays, la fiscalité pesant sur ce type de contrat ne prend pas en compte son impact sur la vie des travailleurs et sur l’équilibre de nos comptes sociaux.
Nous en sommes convaincus, la lutte contre la précarité est indispensable pour redonner de la force à notre modèle social.
Dans leur sagesse, les partenaires sociaux ont souhaité que le recours aux CDD donne lieu à une surcotisation à l’assurance chômage. Les contrats courts coûteront donc plus cher à l’employeur. En contrepartie, la loi de sécurisation de l’emploi prévoit une baisse des cotisations sur les embauches des jeunes de moins de vingt-six ans en CDI.
Monsieur le ministre, la majorité de gauche sait que le redressement productif passe aussi par une meilleure qualité des contrats de travail. La stabilité dans l’emploi est un moteur pour améliorer la motivation et la productivité dans l’entreprise. Comme les 500 000 contrats de génération qui seront signés au cours des cinq prochaines années, cette nouvelle mesure permet de réhabiliter le contrat à durée indéterminée. Ce ne sont pas seulement des mots, c’est dans les actes que nous portons cette priorité à la jeunesse et à l’emploi.
La loi de sécurisation de l’emploi est bien un accord gagnant-gagnant, qui apporte plus de souplesse au marché du travail tout en garantissant plus de droits aux salariés. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
M. Michel Sapin, 
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
Aujourd’hui, 20 % des salariés français portent tout le poids d’une flexibilité sauvage, avec une plus forte proportion de jeunes et de femmes que dans l’ensemble du monde du travail. Ce sont en particulier les femmes qui portent le poids de cette flexibilité sauvage.
Nous luttons, vous allez lutter en adoptant ce projet de loi contre toutes les formes de précarité, la première étant représentée par ces contrats extrêmement courts et peu durables, dont le nombre a explosé au cours des dix dernières années, augmentant de plus de 150 %.
L’augmentation de la cotisation chômage sur les contrats très courts de moins d’un mois et les contrats allant d’un à trois mois dissuadera les directions d’entreprise de conclure par facilité de tels contrats et, inversement, les cotisations des contrats à durée indéterminée seront diminuées les trois ou quatre premiers mois.
Ce que beaucoup d’entre nous proposaient depuis plus de vingt ans, la modulation des cotisations chômage en fonction de la durée des contrats, aujourd’hui nous le faisons ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Dominique Orliac, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Monsieur le ministre des transports, le projet de loi portant diverses dispositions en matière d’infrastructures et de services de transport sera binetôt à l’ordre du jour de notre assemblée ; j’aborderai donc la question fondamentale du développement et de la modernisation de la ligne Paris-Orléans-Limoges-Toulouse, dite POLT.
Mme Dominique Orliac.
C’est un axe ferroviaire d’une importance majeure pour le développement local : il dessert trente-deux départements et plus de 5 millions d’habitants.
Or, comme les parlementaires de cette ligne vous l’ont exprimé lors du colloque du 21 mars dernier à l’Assemblée nationale, nous sommes particulièrement inquiets car, depuis le 25 janvier, le directeur général des infrastructures, des transports et de la mer a proposé de réduire le trafic de onze allers-retours quotidiens à quatre, dans le seul but d’accroître la rentabilité du projet de LGV Poitiers-Limoges. Comment une telle décision a-t-elle pu être prise sans aucune concertation préalable avec l’ensemble des collectivités desservies ?
Si votre directeur de cabinet a su nous rassurer en rappelant que votre volonté n’avait jamais été de déshabiller POLT pour habiller une LGV qui s’autosuffit, nos concitoyens veulent aujourd’hui des garanties.
Alors que nous savons que l’enquête publique sera effectivement menée autour de trois scénarios, prévoyant onze, sept ou quatre allers-retours, je sollicite votre soutien et une intervention urgente de l’État.
L’idée n’est pas d’opposer les deux projets. Ils n’ont pas la même fonctionnalité, ne s’adressent pas au même public, ne répondent pas aux mêmes besoins. Le POLT est une ligne d’irrigation fine des territoires, structurante pour le réseau ferroviaire national. Réduire le nombre d’allers-retours serait totalement incompréhensible au regard des réalités locales, alors que M. le Premier ministre nous a réaffirmé ce matin même sa volonté d’avoir un État garant de l’égalité entre citoyens et entre territoires.
C’est pourquoi, au-delà de la nécessité de sauvegarder les arrêts, nous souhaitons que cet axe POLT soit modernisé, rénové, structuré. La mise en place par l’État d’un schéma directeur national global de la ligne, concernant l’infrastructure, les matériels et les dessertes, est indispensable. Que comptez-vous faire pour préserver et développer cette ligne historique ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et sur quelques bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
Vous le savez, le Gouvernement a érigé en priorité l’amélioration des conditions de transport du quotidien et la réduction de la fracture territoriale. À ce titre, il a mis en place plusieurs mesures pour moderniser le réseau existant, plus particulièrement en faveur de la ligne Paris-Orléans-Limoges-Toulouse, dite POLT.
Premièrement, Frédéric Cuvillier a demandé au président de Réseau ferré de France de lui remettre un projet de plan de modernisation du réseau ferroviaire afin d’améliorer la performance du réseau en concentrant les moyens sur le cœur du réseau classique. Ce rapport sera rendu à la fin de ce trimestre.
Deuxièmement, il a mis en place la commission « mobilité 21 », chargée de définir les principes pour une politique des transports soutenable face aux 245 milliards d’euros de projets d’infrastructures de transport annoncés par le précédent gouvernement. Cette commission doit définir les besoins les plus urgents et proposer des alternatives en termes de desserte et de rénovation du matériel roulant, en tenant compte des perspectives de nos finances publiques. Ses conclusions interviendront en juin prochain.
Sur la base de ces deux démarches, Frédéric Cuvillier sera en mesure de demander à RFF et à la SNCF d’adopter un schéma directeur sur les axes les plus structurants pour l’équilibre du territoire, dont la ligne POLT. Sans attendre, il a déjà demandé à RFF d’engager 70 millions en 2013 pour renouveler et moderniser les installations de cette ligne, soit près du double de ce qui avait été engagé en moyenne les dernières années.
Enfin, il a annoncé au début de l’année une première tranche de 400 millions pour le renouvellement du matériel roulant sur les lignes d’équilibre du territoire.
Notre priorité est claire : les transports du quotidien. La ligne POLT a une fonction majeure dans la desserte des départements tout au long de l’axe et dans le désenclavement des territoires du Massif central. Le Gouvernement est donc mobilisé en sa faveur. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et RRDP.)
 La parole est à M. Éric Straumann, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, ce dimanche 7 avril, les Alsaciens vont être appelés à se prononcer en faveur de la fusion des conseils généraux des Haut-Rhin et Bas-Rhin avec le conseil régional d’Alsace, pour créer un conseil unique d’Alsace. 
M. Éric Straumann.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.)
 Quelle horreur !
M. Jean-Luc Laurent.
 Notre collègue Xavier Bertrand a récemment proposé d’étendre cette démarche à tout le pays, en précisant que cela profiterait à l’ensemble des Français. En effet, cette fusion, approuvée par plus de trois quarts des conseillers généraux et régionaux, permettra des économies, plus d’efficacité, avec moins d’élus. Les grandes forces politiques, que ce soit l’UMP, l’UDI, le parti socialiste ou les écologistes, se sont prononcés favorablement.
M. Éric Straumann.
Il est évidemment plus facile de faire peur que d’expliquer les enjeux de cette réforme, et les partis extrémistes, tant de droite que de gauche, souvent sur instruction de leur direction parisienne, font campagne sur le thème d’une supposée sécession d’avec la France et de la fin de la présence de l’État dans nos territoires. Les Alsaciens ont montré, depuis la Révolution, parfois au prix du sang, leur attachement indéfectible à la France et à la République. Ces contrevérités des extrémistes sont parfois reprises par des élus locaux davantage préoccupés par les futures échéances électorales que par l’intérêt général. Ils jouent sans scrupule de la confusion entre le département-collectivité locale et le département-circonscription territoriale de l’État.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous confirmer que l’annonce de la fermeture de la préfecture du Haut-Rhin, située à Colmar, est un mensonge ? Pouvez-vous également nous expliquer clairement les enjeux de ce référendum ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
Cette neutralité vaut pour les résultats du référendum local. Il va de soi que l’État respectera le choix des Alsaciens, quel qu’il soit, le 7 avril.
Quant au problème plus spécifique que vous soulevez, votre question était nette, ma réponse le sera également : l’existence de la préfecture de Colmar n’est pas remise en cause par le résultat de la consultation. Le département est une collectivité territoriale, mais il est aussi un échelon administratif essentiel de notre maillage territorial. La création d’une collectivité unique n’entraînera pas, si elle a lieu, la disparition de cet échelon. Les services de l’État resteront donc présents dans le Haut-Rhin, à travers leur préfecture et leur préfet, comme ils le sont sur l’ensemble de la République, et ce quel que soit le choix des Alsaciens le 7 avril.
L’Alsace est au cœur de la République. Son identité est forte. Vous siégez ici au nom de cette histoire ; c’est le fruit de la reconquête de l’Alsace il y a moins d’un siècle. L’Alsace doit être respectée et la République y être présente partout, notamment à travers ses préfectures. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et UMP.)
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie et des finances, l’Assemblée a commencé hier l’examen du projet de loi sur la sécurisation de l’emploi. Parmi les dispositions de ce texte, figure l’article 5 qui prévoit l’entrée des représentants des salariés dans les conseils d’administration ou de surveillance des grandes entreprises.
M. Jean-Michel Clément.
Cette entrée n’est pas une nouveauté. La loi de privatisation de juillet 1993, et avant elle, celle d’août 1986, en assurent déjà, depuis longtemps, la présence. Ajoutons que, là où le personnel détient plus de 3 % du capital, l’assemblée générale doit élire un ou deux administrateurs parmi les salariés actionnaires. Ajoutons aussi que les statuts même des sociétés peuvent en assurer volontairement la présence.
Pour autant, cette présence reste trop marginale. Dans le cadre de la mission sur la gouvernance des grandes entreprises, nous avons entendu des représentants des salariés et des grands dirigeants exprimer, dans la continuité du rapport Gallois, cette volonté d’associer les salariés aux organes de gouvernance. Par ailleurs, de nombreux pays européens, douze au moins, ont inscrit dans leur législation ce qui n’est qu’une expression moderne de la démocratie sociale.
Avec le texte en débat, ce sont seulement deux cents entreprises qui seront concernées : trop peu à nos yeux, compte tenu des enjeux. Monsieur le ministre, un nouveau pacte social est indispensable pour assurer la compétitivité des entreprises françaises. La prise en compte de l’intérêt national doit déterminer fondamentalement la définition de leurs stratégies. Nos modes de gouvernance, en France, assurent trop la primauté de l’actionnaire, à l’image des modes de gouvernance d’inspiration anglo-saxonne.
L’arrivée des salariés au conseil d’administration et au conseil de surveillance constitue une première étape, que la loi en débat va poser. Pour autant, il me semble qu’il faut aller plus loin et plus vite.
Ma question sera donc double. Le Gouvernement est-il favorable à ce que les partenaires sociaux mettent en débat la poursuite du processus de participation aux organes de gouvernance, après que le principe en a été arrêté par la loi que nous allons voter ? Plus largement, quelles sont les intentions du Gouvernement en matière de gouvernance et de stabilisation durable de l’actionnariat au capital des entreprises ? 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Pierre Moscovici, 
ministre de l’économie et des finances.
Le Gouvernement a été très clair. En contrepartie de la création du crédit d’impôt compétitivité emploi, nous avons souhaité que les salariés puissent être plus impliqués dans les instances de décision des entreprises. À cet égard, le projet de loi porté par Michel Sapin est une première étape fondamentale, puisqu’elle se traduira dans la plupart des cas par la participation de deux représentants des salariés au conseil d’administration de nos grandes entreprises. Je crois que M. Sapin a déclaré que ce chiffre de deux était, pour lui, un minimum.
C’est le type même de réforme structurelle qu’il nous faut conduire pour changer l’état des choses et la vision, la gouvernance même de l’entreprise. Mais nous voulons aller plus loin.
Il sera dit, dans le projet de loi, que les représentants des salariés au conseil d’administration auront bien un statut d’administrateur à part entière ; c’est une précision fondamentale. Par ailleurs, dans le cadre d’un projet de loi que je présenterai au début de l’été, nous irons plus loin, puisqu’il sera prévu d’étendre dans les entreprises l’association des salariés au contrôle de la rémunération des actionnaires. De même, il faudra également prévoir des mesures contre les OPA hostiles et les prises de contrôle importantes.
Vous voyez que nous souhaitons aller dans votre sens, pour que, grâce à ces modifications de la gouvernance, les entreprises soient un véritable projet collectif et non la propriété seulement de quelques-uns. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Alcatel Lucent, Air France, Texas instruments, Lafarge, Goodyear, Sanofi, Arcelor-Mittal, Technicolor, Arkéma, Pétroplus, Thales, Continental, Fralib, Doux… Chaque jour, monsieur le Premier ministre, des entreprises ferment ou délocalisent. Chaque jour, notre pays compte mille demandeurs d’emploi supplémentaires. La casse de l’industrie française, c’est maintenant !
M. Jean-Marie Sermier.
Aujourd’hui, l’industrie cimentière est touchée à son tour. La consommation de ciment en France a reculé de 6,7 % en 2012 ; 2013 s’annonce catastrophique. Les ventes de ciment ont chuté de 19 % et la baisse atteint 43 % pour les liants géotechniques.
Les cimentiers français subissent de plein fouet l’effondrement des mises en chantier. À cela s’ajoute une perte dramatique de compétitivité due aux excès de réglementations que vous leur imposez. Tout cela pèse très lourd, à tel point que nous sommes 10 à 20 % plus chers que nos concurrents. Toute exportation est totalement inenvisageable et pis, nous importons de plus en plus.
Le résultat de cette politique désastreuse est que nos cimenteries ferment. Aussi le groupe Holcim, présent dans ma circonscription, va-t-il devoir réduire sa production de 600 000 tonnes sur deux ans. Une usine produisant 300 000 tonnes environ, deux fermetures sont donc programmées : la première à Dannes dans le Pas de Calais ; la seconde n’est pas encore connue, mais les inquiétudes sont grandes, y compris chez les salariés du site de Rochefort-Dole. Personnellement, je ne saurais m’en accommoder.
Monsieur le Premier ministre, il ne suffit plus de claironner « choc de simplification ». Comme le disait le Général de Gaulle, « cela n’aboutit à rien, et cela ne signifie rien ». Dès lors, monsieur le Premier ministre, pouvez-vous nous préciser les mesures très concrètes que vous comptez prendre pour sauver l’industrie française et notamment nos cimenteries ?
 La parole est à M. le ministre du redressement productif.
M. le président.
M. Arnaud Montebourg, 
ministre du redressement productif.
Or pour la relancer, mieux vaut agir qu’en parler ; c’est pourquoi nous avons proposé, après le rapport de Louis Gallois, le CICE. C’est la première fois qu’un effort aussi considérable 
(Protestations sur plusieurs bancs du groupe UMP) 
S’agissant de l’industrie cimentière, nous devons faire face en outre, comme vous le disiez, monsieur Sermier, à une concurrence déloyale grandissante, d’autant que le prix de l’énergie augmente en Europe, alors qu’il baisse partout dans le monde. Or cette industrie, de même que l’industrie pétrochimique, est une grosse consommatrice d’énergie et peut ainsi être qualifiée d’« 
energy-intensive
Notre travail consiste donc, dans le cadre du débat sur la transition énergétique, à trouver des solutions compétitives, pour que nous ne perdions pas toutes nos industries consommatrices d’énergie : l’aluminium, par exemple, ou le ciment et le béton. Savez-vous que nos importations de matières premières pour le ciment émettent dans l’atmosphère 75 % de CO

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Madame la ministre des affaires sociales et de la santé, l’assurance maladie a été durement attaquée et dérégulée ces dix dernières années. Dans ce contexte, l’accès à une complémentaire santé est un facteur majeur d’inégalité et l’une des causes de renoncement aux soins. C’est pourquoi le président de la République s’est engagé à généraliser l’accès à la complémentaire santé pour l’ensemble de la population, à l’horizon de 2017.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
Les partenaires sociaux ont pris la décision de généraliser pour les salariés la couverture santé par le biais des contrats collectifs, financés à 50 % au moins par leurs employeurs. Cette disposition, contenue dans le projet de loi relatif à la sécurisation de l’emploi, représente pour ces salariés la concrétisation d’un droit nouveau de portée majeure.
Mais faire de l’entreprise la porte d’accès à une complémentaire santé entraîne une modification de l’organisation de notre système de protection sociale qui doit attirer notre attention sur deux éléments. Le premier concerne la qualité des garanties qui seront offertes dans le cadre des contrats. La complémentaire santé d’entreprise doit assurer aux salariés une protection sociale de qualité. Il me semble à cet égard essentiel que les garanties retenues soient nécessairement conformes aux contrats dits solidaires et responsables, gage de qualité des prestations et de respect d’un certain nombre de principes. Par ailleurs, ces contrats doivent être renforcés. Pouvez-vous nous dire quelles sont les pistes envisagées par le Gouvernement en ce sens ?
Le deuxième élément concerne la question de l’universalité de notre protection sociale. Au-delà de cette première étape pour les salariés, présente dans le projet de loi, nous devons nous assurer des moyens afin de permettre l’accès de tous à une complémentaire santé, notamment des jeunes, des chômeurs et des retraités. La généralisation de la complémentaire santé dans l’entreprise aura un coût. Quelles sont les orientations prévues par le Gouvernement pour permettre la généralisation de cette complémentaire santé et organiser son financement ? 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales et de la santé.
Néanmoins, pour faire face aux dépenses de santé, optiques ou dentaires notamment, le recours à une assurance complémentaire de bonne qualité est nécessaire. Or 5 % des Français en sont privés et la qualité des contrats actuels varie beaucoup. C’est pourquoi le président de la République a fait de l’accès de tous les Français à une couverture complémentaire de qualité l’un des objectifs de santé pour 2017.
L’accord dont nous examinons actuellement la transposition dans la loi permet de marquer une étape très significative sur ce chemin, puisque tous les salariés pourront désormais accéder à une couverture de qualité à un meilleur coût. Pour autant, cela est encore insuffisant : aussi souhaitons-nous rediscuter afin de poser les principes qualitatifs d’un contrat responsable et solidaire, car nous constatons qu’aujourd’hui les limites sont floues.
Je souhaite par ailleurs que s’engage une discussion sur les avantages fiscaux et sociaux correspondant à l’ensemble de ces contrats ; enfin que soit définie la manière dont chacun, dans notre pays, pourra y accéder. J’ai saisi le Haut conseil pour l’avenir de l’assurance maladie qui doit remettre ses propositions à l’été prochain : nous verrons alors, madame la députée, comment avancer ensemble. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
. La séance est reprise.
M. le président
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la sécurisation de l’emploi (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a fini d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales et de la santé.


Les complémentaires santé, j’insiste sur ce point, sont un élément fondamental de l’accès aux soins. Néanmoins, pour le Gouvernement – j’ai eu l’occasion de le dire il y a quelques instants en réponse à une question d’actualité de Mme Fanélie Carrey-Conte –, la priorité va évidemment au renforcement du pilier que constitue l’assurance maladie obligatoire, pilier, dis-je, mais en aucun cas plancher pour notre système de santé. Pour autant, en particulier pour les soins dentaires et les soins optiques, l’accès à une couverture complémentaire est un élément décisif. Or malgré la CMU et la CMU complémentaire, qui ont représenté d’immenses avancées pour l’accès aux soins, deux millions et demi de personnes sont toujours exclues du système des complémentaires « santé » tandis que les Français ne sont pas égaux face à son accès : les cadres des grandes entreprises en bénéficient plus facilement que les salariés des petites.
Devant un tel constat, le Président de la République a indiqué le 20 octobre dernier, lors de son intervention au congrès de la Mutualité française, son objectif, à savoir qu’à l’horizon 2017 soit généralisé l’accès à une couverture complémentaire de qualité pour l’ensemble de nos concitoyens.
 Très bon objectif !
M. Gérard Bapt.
Mme Marisol Touraine, 

Une première étape a déjà été franchie dans le cadre du plan quinquennal de lutte contre la pauvreté et pour l’inclusion sociale. En effet, le seuil de ressources qui ouvre droit au bénéfice de la couverture maladie universelle complémentaire et à l’aide à l’acquisition d’une complémentaire « santé » sera relevé.
Cela signifie que, dans les années qui viennent, 500 000 personnes de plus vont pouvoir bénéficier de la CMUC.
Une deuxième étape a été franchie lors de la signature de l’accord national interprofessionnel, qui est venu concrétiser la volonté des partenaires sociaux de contribuer à l’objectif de généralisation de la couverture santé complémentaire. Grâce à l’article 1

L’accord dont vous examinez la transposition permet donc d’améliorer de façon extrêmement significative la couverture santé d’une partie de nos concitoyens. Si cet accord répond aux objectifs poursuivis par le Gouvernement, nous ne pouvons toutefois en rester là – en tant que ministre des affaires sociales et de la santé, je tiens à le souligner. Nous ne pouvons pas considérer qu’une meilleure couverture santé, une meilleure politique de solidarité envers les salariés suffira à atteindre l’objectif, appelé de ses vœux par le Président de la République, d’extension d’une couverture complémentaire de qualité à l’ensemble des Français. Si cet accord participe directement à cet objectif de solidarité, nous devons également nous assigner un objectif de régulation globale du système de santé.
 Très bien !
M. Gérard Bapt.
Mme Marisol Touraine, 

Notre première priorité, c’est que le patient bénéficie du meilleur prix pour sa couverture complémentaire, et que le « reste à charge » qu’il lui appartiendra de régler soit le plus bas possible. Dans cette perspective, il est important de maintenir la possibilité de prévoir des clauses de désignation, lesquelles, je le sais, donnent lieu à un grand débat qui va sans aucun doute se poursuivre dans cet hémicycle.
Aujourd’hui, 80 % des branches ayant déjà signé un accord de frais de santé ont recours à une telle clause. Mais la généralisation de la couverture santé suppose que l’on puisse proposer une couverture sans sélection du risque. Du point de vue de la régulation du système de santé, l’objectif n’est pas simplement de proposer un contrat à tout le monde, mais de faire en sorte que le contrat proposé à l’ensemble des salariés ne fasse pas de distinction entre les risques auxquels sont exposés les uns ou les autres, les jeunes et les moins jeunes, les hommes et les femmes, ceux qui ont été malades au cours de leur vie et ceux qui ne l’ont pas été. Or pour permettre une telle absence de sélection des risques, pour aboutir à une mutualisation la plus large possible, la clause de désignation constitue un atout tout à fait appréciable : elle permet que la population assurée soit plus large que si l’on en reste au niveau d’une seule entreprise. Or plus la population assurée est large, moins la sélection des risques risque de se produire.
Les clauses de désignation offrent aussi une meilleure capacité de négociation des contrats. Elles sont donc un atout majeur, notamment pour les petites entreprises : on estime que la généralisation de ces clauses permettrait une diminution comprise entre 10 % et 15 % du coût des contrats pour l’ensemble des salariés.
Toutefois, pour produire leurs effets, les clauses de désignation nécessitent un cadre plus régulé s’agissant de la nature de leur régulation. À cet égard, l’Autorité de la concurrence a émis voilà quelques jours un avis d’autant plus scruté qu’il fut particulièrement sollicité : s’il ne conclut pas à l’illicéité des clauses de désignation – pas plus que ne le font les jurisprudences interne et communautaire qui ont validé le principe même de ces clauses –, il souligne en revanche que les exigences de la mise en concurrence doivent être renforcées. C’est tout le sens du texte qui vous est proposé : renforcer les exigences de la mise en concurrence, mais sans renoncer – c’est la position de la ministre des affaires sociales et de la santé – aux exigences de la régulation car c’est elle qui permettra de garantir à la fois l’extension de la couverture complémentaire et l’extension d’une couverture complémentaire de qualité, à un coût acceptable et accessible pour l’ensemble des Français.
Le projet de loi prévoit donc de renforcer les obligations de transparence qui s’appliqueront en cas de clause de désignation. En tant que ministre, je suis donc très favorable aux amendements déposés par le rapporteur, Jean-Marc Germain, et par le groupe socialiste, notamment par Fanélie Carrey-Conte, qui visent à améliorer ce texte en renforçant encore ces obligations.
Cet accord ne doit en aucun cas occulter notre objectif ultime : la généralisation de l’accès à une couverture complémentaire de qualité pour l’ensemble de nos concitoyens.
Le travail pour y parvenir a déjà été lancé. Toutes les étapes de ce processus doivent évidemment être mises en cohérence. La généralisation de la complémentaire « santé » suppose que nous nous posions un certain nombre de questions : quels leviers utiliser pour permettre aux personnes qui, aujourd’hui, n’ont pas de complémentaire santé, d’accéder à cette couverture ? Quelle place donner aux organismes complémentaires dans le fonctionnement du système de santé pour améliorer l’accès aux soins ? Comment favoriser l’accès à des contrats de qualité pour les personnes à faibles ressources ? Comment préserver et développer les mécanismes de solidarité au sein de la couverture complémentaire ? Sur quels types de couvertures est-il en conséquence pertinent de concentrer les aides publiques – qui, par définition, ne sont pas extensibles à l’infini ? Telles sont quelques-unes des questions qu’il nous faudra aborder dans le cadre de ce chantier, questions, je tiens à le préciser que j’ai d’ores et déjà posé au Haut Conseil pour l’avenir de l’assurance maladie, qui rendra ses propositions d’ici l’été 2013. Une nouvelle étape de l’objectif de généralisation annoncé par le Président de la République s’ouvrira alors.
Comme celui-ci l’a souligné, le risque serait de souscrire sans limites et sans régulation aux dérives du marché. La santé, il faut le rappeler, n’est pas un bien comme les autres : dans ce champ, l’intervention de l’État est absolument indispensable. Le laisser-faire n’a pas sa place car il implique la sélection des risques entre les malades et les bien-portants, la différenciation des niveaux de couverture apportés à nos concitoyens en fonction de leurs revenus, de leur patrimoine génétique ou de leur histoire personnelle.
Toutes les propositions et les réflexions qui nous permettront d’avancer rapidement dans la voie de la généralisation seront utiles, en faisant en sorte que l’étape que nous allons franchir aujourd’hui, je l’espère, soit une étape positive, dynamique, qui nous permette d’apporter de nouveaux droits à l’ensemble de nos concitoyens et pas simplement aux salariés de petites ou de grandes entreprises, mais aussi aux retraités, aux jeunes ou aux chômeurs de longue durée. Si nous sommes à même d’aller au-delà, de nous servir de cette étape comme d’un tremplin vers la généralisation de la couverture santé, alors nous pourrons dire que, d’ici à quelques années, notre système de santé aura connu une étape nouvelle, décisive, dans la réduction des inégalités, encore trop fortes, qui subsistent dans notre pays en matière d’accès aux soins.
Je souhaite donc que la discussion qui s’engage nous permette, tout en précisant les conditions dans lesquelles vont s’appliquer les dispositions proposées aux entreprises, de réfléchir aux mécanismes de régulation qui faciliteront l’étape suivante, c’est-à-dire celle de la généralisation d’une couverture complémentaire « santé » à l’ensemble de nos concitoyens. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 J’appelle maintenant…
M. le président.
 Monsieur le président, je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. André Chassaigne.
La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Monsieur le président, mon rappel au règlement est fondé sur l’article 58, alinéa 1, de notre règlement.
M. André Chassaigne.
Hier soir a eu lieu la discussion générale du projet de loi. Alors qu’il nous avait initialement été précisé que la séance se terminerait à une heure du matin, la présidente a souhaité, usant du pouvoir dont elle dispose et que je ne lui conteste pas, que tous les orateurs s’expriment avant la fin de cette séance – qui a finalement été levée à deux heures vingt,…
 Classique !
M. Charles de Courson.
 …ce qui est exceptionnel un mardi soir.
M. André Chassaigne.
La présidente, avait, je le répète, tout pouvoir pour décider de procéder de la sorte, encore que je ne m’appesantirai pas sur les problèmes qu’une telle pratique peut poser sachant que certains d’entre nous devaient se lever extrêmement tôt. En tout état de cause, aux termes d’un échange que j’avais eu avec elle, il avait été convenu que la réponse aux différentes interventions aurait lieu aujourd’hui, ce qui est une pratique courante quand la discussion générale se termine dans la nuit, surtout à une heure aussi tardive, surtout si des réunions de commissions sont prévues le lendemain matin – ce qui était le cas. Nous nous attendions donc à ce que, conformément à ce qui s’est toujours fait dans cette assemblée, le ministre et le rapporteur répondent en début de la séance suivante aux différents intervenants : pour nous, c’était l’évidence même de procéder de la sorte.
 De ce point de vue, il a raison !
M. Thierry Benoit.
 Or voilà que nous découvrons que le ministre et le rapporteur ont pris la décision de ne pas répondre !
M. André Chassaigne.
 Ça, ce n’est pas bien !
M. Charles de Courson.
 Franchement, je ne suis pas sûr qu’une telle chose se soit déjà vue, 
M. André Chassaigne.
a fortiori
 Le rapporteur a demandé la parole, monsieur Chassaigne. Souhaitez-vous l’entendre avant que je ne fasse droit à votre demande de suspension de séance ?
M. le président.
 Non, monsieur le président : je souhaite que la séance soit suspendue, afin que nous puissions nous mettre d’accord sur la suite de la discussion.
M. André Chassaigne.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur de la commission des affaires sociales. 
 Bien sûr, puisque l’on devait nous répondre aujourd’hui !
M. André Chassaigne.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Avant de vous répondre, je veux vous dire, monsieur Chassaigne, qu’on peut toujours faire des effets de scène ; vous avez commencé à le faire hier et recommencerez peut-être aujourd’hui.
 Je n’admets pas ce propos ! Vous n’avez pas à parler d’effets de scène !
M. André Chassaigne.
 Monsieur le président Chassaigne, je vous en prie !
M. le président.
M. Jean-Marc Germain,
rapporteur.
Dans le débat général d’hier, deux types de commentaires ont été tenus. En effet, si on a pu entendre tout au long de la soirée que ce texte allait, sous certaines réserves, dans le bon sens – je parle de certains bancs à ma droite –,…
 C’est souvent inquiétant !
M. Nicolas Sansu.
M. Jean-Marc Germain,
rapporteur. 
Cette dernière a avancé deux types d’arguments, et d’abord que le code du travail comportait trop de pages.
 C’est le choc de la simplification !
M. Francis Vercamer.
M. Jean-Marc Germain,
rapporteur
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC)
Un second débat de fond s’est posé à propos de l’article 1

 Pas du tout !
M. Dominique Dord.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Nous pensons que, grâce aux organismes de branche, toutes les entreprises bénéficieront de tarifs équivalents, tandis qu’un salarié renvoyé à sa propre assurance paiera d’autant plus que le risque qu’il encourt est élevé. Ce dispositif permettra d’organiser une portabilité des droits, d’atténuer les surcoûts frappant les salariés prenant leur retraite et d’instituer des mesures de prévention au niveau de la branche.
Je crois vraiment que ce débat rassemble autant la gauche qu’il nous oppose à la droite.
J’en viens, monsieur Chassaigne, à votre intervention et à celles de vos collègues dans la discussion générale. Au-delà des mots que vous avez utilisés et qui parfois blessaient – les Français ne comprennent d’ailleurs pas que l’on puisse employer des mots aussi forts avant de venir nous retrouver sur des listes communes en vue des élections municipales …
 Eh bien allez-y tout seuls !
M. André Chassaigne.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur. 
Vous avez d’abord évoqué des arguments de droit, relatifs au respect des textes internationaux et de notre Constitution. Comme le ministre vous l’a dit en réponse aux motions de procédure, ces questions ont été étudiées par lui-même avec le Conseil d’État et ses services ; nous-mêmes, lors des auditions que nous avons tenues, avons examiné ces questions de manière très précise, afin que nos textes soient conformes aux conventions de l’OIT – que la France a été le premier pays à signer – et, bien évidemment, à notre Constitution.
Le ministre a d’abord accompli un geste significatif par rapport à sa volonté de respecter les accords signés en modifiant une disposition figurant à l’article 10 du projet de loi, prévoyant qu’en cas de refus d’un accord de mobilité, le licenciement était prononcé en raison d’un motif personnel. Sur la base de la convention 158 de l’OIT, que nous avons regardée à la loupe, il a ainsi considéré – nous partageons son point de vue – qu’il convenait de modifier ce qui avait été convenu par les partenaires sociaux et de substituer au motif personnel un motif économique.
Ce faisant, nous avons mis en place les protections les plus fortes possible pour les salariés, en cas de refus de mobilité. Une réserve, toutefois : le projet de loi dispose qu’il s’agit alors d’un licenciement économique « individuel », terme qui signifie que l’on n’impose pas, dans ce cadre, une nouvelle procédure d’information et de consultation, dans la mesure où le texte prévoit déjà une procédure similaire par la négociation avec les organisations syndicales.
On peut débattre, j’imagine que nous le ferons lors de l’examen de l’article 10, sur le point de savoir si la procédure d’information et de consultation est plus protectrice pour les salariés qu’une négociation collective aboutissant à un accord. C’est un débat parfaitement justifié, qui revêt une certaine noblesse, et qui est dans une certaine mesure spécifique à notre pays, où les représentants du personnel sont répartis au sein de deux institutions : les instances représentatives du personnel, les IRP, et les organisations syndicales.
Au-delà de ce qui nous sépare sur cet article, nous souhaitons tous que l’on puisse accorder des protections collectives à des salariés qui sont aujourd’hui individuellement soumis à des clauses de mobilité dans leur contrat de travail. Nous voulons éviter de laisser les salariés seuls face au risque de ne pas être embauché compte tenu des clauses qui pourraient leur être imposées.
François Hollande a par ailleurs pris des engagements très clairs et très forts, et ce texte en constitue la traduction concrète. Je prendrai trois exemples.
L’engagement 35, consistant à lutter contre les licenciements boursiers, donne lieu à une divergence entre vous et nous : nous pensons qu’on lutte efficacement contre les licenciements boursiers, non en les interdisant, mais en les renchérissant au point de les rendre dissuasifs. Si cela nous oppose, mais nous partageons toutefois la volonté de lutter contre les licenciements boursiers. Cela a été dit clairement pendant la campagne présidentielle.
Un deuxième engagement très fort de François Hollande concerne la présence des salariés dans les conseils d’administration des entreprises installées en France. Permettez-moi d’être précis, car il s’agit d’une question politiquement très importante : l’engagement 55 prévoit que des salariés soient présents au sein du conseil d’administration de chaque grande entreprise. En effet, notre pays, plus que jamais, a besoin de défendre les emplois sur son territoire.
Dans les auditions que j’ai menées en votre nom à tous, les grands capitaines d’industrie – au-delà des organisations syndicales qui souhaitent toutes que ce nouveau pouvoir soit conféré aux salariés, à l’exception de Force ouvrière, et de la position identique exprimée par l’ensemble des partis politiques représentés sur ces bancs – ont été unanimes pour dire que cette question était fondamentale pour préserver l’emploi en France. De la même façon que les Allemands sont capables de le faire, avec la participation des salariés à la détermination de la stratégie des entreprises, il faut que les employeurs et les salariés se mettent d’accord pour affirmer que la priorité absolue, au sein des entreprises industrielles, est de maintenir l’emploi en France.
Le projet de loi va d’ailleurs beaucoup plus loin car il prévoit la participation des salariés aux stratégies de leur entreprise, pour celles d’entre elles qui sont dépourvues de conseil d’administration, et institue ce faisant une nouvelle procédure d’information et de consultation, des droits à l’expertise permettant d’analyser la stratégie de l’entreprise et de faire des contre-propositions précises, ainsi que l’obligation pour les entreprises d’y répondre.
 La discussion générale est finie, monsieur le rapporteur !
M. Dominique Dord.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Nous irons plus loin puisqu’un amendement que je proposerai avec mes camarades du groupe socialiste aura pour objet de mettre en place des négociations collectives permettant, au-delà du bâton de la taxation des emplois précaires, l’examen, atelier par atelier, service par service, de la façon dont on peut remplacer chaque CDD par un CDI.
La lutte contre la précarité consiste aussi à armer les salariés de formations solides afin qu’ils puissent progresser et rebondir en cas de difficultés professionnelles : c’est l’objet de la création du compte personnel de formation, fruit d’un combat de vingt ans du parti socialiste, qui trouvera sa traduction dans ce texte. Il conviendra bien sûr d’abonder ces comptes, afin de rendre possible, en particulier, le droit à la formation initiale différée, belle idée consistant à permettre à une personne ayant tôt arrêté l’école de la reprendre ultérieurement pour s’armer d’un bagage de formation.
Il s’agit enfin – cela ne figurait pas dans notre programme, mais il y a tout lieu de s’en réjouir – de permettre à chacun de bénéficier d’une complémentaire « santé », en construisant une sorte d’« Obama » complémentaire à la française, de nature collective. J’ai déjà mentionné le débat qui nous opposait à la droite sur cette question.
Telles sont les deux questions que vous avez soulevées, monsieur le député, avec vos collègues : la conformité du texte à nos engagements internationaux – j’ai commencé de vous répondre sur cette question juridique mais nous en approfondirons évidemment l’examen – et le respect de nos engagements politiques. À cet égard, je suis profondément convaincu que grâce au travail effectué par Michel Sapin dans ce projet de loi et à celui que nous allons, je l’espère, fournir ensemble dans le prolongement de ce premier texte, nous serons fidèles à l’engagement que nous avons pris devant les Français et qui nous a conduits à assumer les responsabilités dans ce pays. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
M. Michel Sapin,
 ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
 C’est notre rôle !
M. Jean-Pierre Door.
M. Michel Sapin,

Ils n’avaient alors considéré qu’un seul aspect : la capacité des entreprises à s’adapter. Ils avaient laissé le champ libre au développement de la précarité. D’ailleurs, comme le montre le débat électoral qui a lieu en Allemagne, les uns et les autres – et plus d’un côté de l’échiquier politique que de l’autre – essaient de faire des propositions pour lutter contre cette précarité.
C’est ce que nous avons voulu éviter ; c’est pourquoi, avec les partenaires sociaux, nous avons choisi de permettre aux entreprises de s’adapter en respectant les droits des salariés et, dans le même temps, de lutter contre toutes les formes de précarité. Cela différencie notre texte de certaines propositions, que j’ai qualifiées hier de 

 C’est la création du monde !
M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin,

Quand on présente un texte qui couvre ainsi un nombre de dispositions considérable, c’est d’ailleurs ce qui fait son caractère…
 Historique !
M. Dominique Dord.
M. Michel Sapin,

 Cela vous honore !
M. Dominique Dord.
M. Michel Sapin,

C’est sa qualité, mais c’est aussi ce qui implique qu’il est difficile de répondre à la discussion générale. Trente-sept interventions, ce sont en effet potentiellement trente-sept sujets différents dont nous aurons à débattre, article par article, amendement par amendement. Si M. le rapporteur a déjà apporté quelques éléments d’appréciation et de réponse, c’est bien le débat d’articles qui, sur de nombreux points, nous permettra aux uns comme aux autres d’apporter les précisions nécessaires.
Certaines dispositions du texte sont extrêmement techniques : les dispositions de caractère juridique, celles qui concernent le fonctionnement des entreprises ou celles qui sont inscrites par exemple à l’article 1

Je soulignerai seulement deux ou trois points généraux parmi ceux qui ont été abordés.
Tout d’abord, comme pour tout texte, des questions de constitutionnalité ou de conventionalité se posent. La demande a été portée par Mme Fraysse par l’intermédiaire de ce qu’on appelait naguère l’exception d’irrecevabilité : la question préalable. Et c’est parfaitement légitime, d’autant plus que je me suis moi-même posé ces questions. On n’écrit pas une loi sans se poser la question fondamentale de savoir si elle est conforme à la Constitution.

M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin,

 La dernière loi de finances est un désastre !
M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin,

(Sourires.)
Nous nous sommes donc interrogés sur la constitutionnalité du présent projet de loi et le Conseil d’État a exprimé un avis clair et précis sur le sujet. Ainsi que je l’affirmais hier, la question de la conventionalité de la future loi et du respect des engagements internationaux de la France nous tient profondément à cœur, en particulier parce qu’il s’agit du droit du travail. Ce souci a été au cœur du combat qu’a mené la France dès la création du Bureau international du travail et de l’Organisation internationale du travail : faire en sorte que des règles émanant de notre propre droit social deviennent universelles et qu’elles soient respectées à l’échelle internationale, dans tous les pays. C’est ce minimum qui doit être respecté. C’est le sens du travail que j’ai effectué et sur lequel nous aurons à nous pencher, chacun avec ses arguments. Je pense avoir répondu aux préoccupations qui ont été exprimées dans ce domaine-là point par point, en m’appuyant sur l’avis du Conseil d’État.
 Le Conseil d’État n’est pas le Conseil constitutionnel !
M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin,

 Heureusement !
M. Dominique Dord.
M. Michel Sapin,

Cette question a néanmoins été posée, parfois avec force, pour ne pas dire avec violence, en tous les cas avec vitupération : le Parlement a-t-il un rôle à jouer ? Évidemment ! D’ailleurs, parmi ceux qui se sont exprimés, beaucoup n’ont pas donné à l’avance la nature de leur vote – il y en a de ce côté-ci comme de ce côté-là – et m’ont dit qu’ils attendaient le débat, ce qui prouve que celui-ci a une certaine importance. Mesdames, messieurs les députés, puisque plusieurs d’entre vous souhaitent attendre de voir quels seront les amendements déposés légitimement et adoptés de ce côté-ci ou de ce côté-là pour se prononcer en conscience, le Parlement joue bien son rôle.
 Très bien !
M. Jérôme Guedj.
M. Michel Sapin,


M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin,

 Très juste !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 C’est très bon !
M. Alain Tourret.
 Vous êtes hégélien !
M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin,

D’autres cultures existent – je ne souhaite pas être trop long dans ma réponse,…
 Prenez tout votre temps !
M. André Chassaigne.
M. Michel Sapin,

(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP)
(Sourires.)
 C’est le principe de faveur !
M. Marc Dolez.
M. Michel Sapin,

La loi est donc bien la norme suprême et il n’est pas question d’inverser la hiérarchie des normes. Si nous constitutionnalisons la procédure – puisqu’il s’agit d’une procédure – qui consiste à ce que les partenaires sociaux négocient et, éventuellement, aboutissent à un accord, préalablement à la discussion d’un texte de loi, cela ne constituera pas une négation de la loi mais une préparation de celle-ci. Certaines interprétations qui ont pu être données ici ne vont pas dans ce sens, mais je vous assure – je le dis avec conviction mais en m’appuyant aussi sur le droit – que c’est ainsi que nous travaillons et que nous légiférons aujourd’hui.
Enfin, je terminerai sur un point que nous avons peut-être abordé extrêmement rapidement au cours des réponses données à certaines des questions posées cette après-midi pendant la séance de questions au Gouvernement. Je partage l’idée selon laquelle le droit, en particulier le code du travail, est là pour protéger le plus faible par rapport au plus fort.
 Pas toujours, hélas !
M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin,

 Très bien !
M. Jérôme Guedj.
 Nos amis communistes ne pensent pas cela ! Le marxisme ne pense pas cela !
M. Hervé Morin.
M. Michel Sapin,


M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Michel Sapin,

 C’est ce qui s’appelle déroger au droit du travail !
M. Dominique Dord.
M. Michel Sapin,

(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 N’en faites pas trop !
M. Hervé Morin.
 Il est surtout fin de race !
M. Nicolas Sansu.
M. Michel Sapin,

De surcroît, celles-ci respectent des procédures que vous avez souhaité mettre en place, hommage vous soit rendu. Nous nous sommes abstenus, l’abstention pouvant être – vous le savez, et peut-être le prouverez-vous – une forme de soutien.
Nous avons souhaité, nous aussi, que la représentativité des organisations syndicales soit fondée sur un vote de l’ensemble des salariés, dans l’ensemble des entreprises. Tous ont pu voter, y compris les salariés isolés dans les très petites entreprises. Les résultats sont désormais connus ; nous savons quelles sont les forces en présence et quelle est leur représentativité. Il n’y a plus de discussion possible. La légitimité n’est pas tombée du haut ; elle provient du bas, grâce au suffrage de l’ensemble des salariés.
C’est à ces organisations syndicales que nous faisons confiance. Ce texte est un acte de confiance et c’est en cela qu’il est un grand texte, un texte de progrès.
Les organisations syndicales sont libres, elles peuvent choisir, elles peuvent peser, elles peuvent conclure des accords. Par la négociation, par la discussion, elles permettront de faire en sorte que les entreprises fonctionnent mieux – c’est là aussi l’intérêt des salariés – tout en protégeant ces derniers collectivement afin d’éviter qu’individuellement ils se trouvent en situation de faiblesse.
C’est le cœur des choses. Nous pouvons être en désaccord, avoir une appréciation légèrement différente. Mais ne me dites pas que vous ne croyez pas au fait syndical et à la force syndicale ! Ne me dites pas que ces nombreux combats, auxquels nous avons tous participé, pour que le fait syndical devienne réalité, étaient vains ! Tel est le sujet qui nous anime aujourd’hui, il est au cœur de ce texte, au cœur de notre confiance dans la démocratie sociale ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
J’appelle maintenant dans le texte de la commission les articles du projet de loi.
M. le président. 
Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, portant article additionnel avant l’article premier.
M. le président. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 4990.
La multiplication des licenciements spéculatifs, abusifs, boursiers, ainsi que les pratiques de certains dirigeants, qui ne conçoivent leurs entreprises que comme des structures destinées à accroître leur richesse personnelle ou celle de leurs actionnaires, imposent que les législateurs que nous sommes apportent une précision sur l’utilité sociale et collective des entreprises.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Il s’agit par cet amendement de rééquilibrer dans la loi l’application des principes fondamentaux que sont la liberté d’entreprendre et le droit pour chacun d’obtenir un emploi, en précisant les finalités de l’activité économique.
La jurisprudence du Conseil constitutionnel vise à l’équilibre entre deux principes antagonistes ayant la même valeur juridique, la liberté d’entreprendre et le droit à l’emploi. En l’occurrence, ces deux principes ont valeur constitutionnelle et toutes les normes inférieures doivent s’y conformer.
Le rôle du Conseil est de veiller au respect de la hiérarchie des normes en contrôlant la conformité des lois à la Constitution. Or les normes de référence de ce contrôle sont nombreuses, hétérogènes et surtout élastiques. On assiste en effet, depuis la célèbre décision « Liberté d’association » du 16 juillet 1971, à une extension du domaine de la Constitution, au point que l’on parle désormais de « bloc de constitutionnalité ». S’ajoutent désormais aux 89 articles du texte de la Constitution de 1958 les dix-sept articles de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen votée par l’Assemblée constituante le 26 août 1789, et le préambule de la Constitution du 27 octobre 1946. Celui-ci expose les principes politiques, économiques et sociaux considérés comme particulièrement nécessaires à notre temps et réaffirme les « principes fondamentaux reconnus par les lois de la République », sans toutefois les énoncer.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 4991.
M. le président.
 Je saisis cette occasion pour répondre au ministre sur la hiérarchie des normes. Le droit du travail s’est construit historiquement comme un droit protecteur pour le salarié, afin de compenser l’inégalité qui résulte du lien de subordination de celui-ci vis-à-vis de son employeur.
M. Marc Dolez.
1936 et le Front populaire ont consacré le principe de faveur, qui veut que, pour le salarié, l’accord collectif soit plus favorable que la loi, l’accord de branche plus favorable que l’accord collectif, et l’accord d’entreprise plus favorable que l’accord de branche. Ce principe a commencé d’être écorné dans les années 1980.
Ce que nous reprochons à ce texte, monsieur le ministre, c’est d’inscrire dans la loi la possibilité qu’un accord d’entreprise, notamment au travers des accords de maintien de l’emploi, prévoie des mesures qui soient plus défavorables que les normes supérieures. La précarisation du contrat de travail en découlerait, puisque les modalités conclues lors de la signature pourraient être modifiées, au détriment du salarié, à la suite d’un accord collectif conclu au niveau de l’entreprise. Cela est extrêmement grave.
L’amendement, monsieur le président, est défendu.
Sur cette série d’amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n° 4995.
 Force est de constater, au regard de la jurisprudence constitutionnelle, que le Conseil donne la primauté à la liberté d’entreprendre en préférant toujours un dispositif libéral plutôt que social.
M. Jean-Jacques Candelier.
Ainsi, dans sa décision du 12 janvier 2002, il censure la nouvelle définition du licenciement économique, considérant qu’elle porte une atteinte manifestement excessive à la liberté d’entreprendre.
A contrario, il ne censure pas pour atteintes excessives au « droit de chacun d’obtenir un emploi », consacré par l’alinéa 5 du préambule de la Constitution de 1946, la liberté donnée à l’employeur de licencier, à tout moment pendant deux ans et sans motif, un jeune de moins de vingt-cinq ans recruté par un contrat première embauche – un CPE.
De même, si le Conseil a fait découler du droit à l’emploi le droit au reclassement des salariés licenciés dans sa décision du 13 janvier 2005, il laisse à l’employeur la possibilité de compléter la liste des hypothèses où cette réintégration est possible.
Enfin, dans sa décision du 6 août 2009, le Conseil refuse de reconnaître la valeur constitutionnelle du principe de repos dominical, en tant que principe fondamental reconnu par les lois de la République. Mais il reconnaît dans cette même décision la valeur constitutionnelle du principe de repos hebdomadaire, sur le fondement de l’alinéa 11 du préambule de la Constitution de 1946 qui « garantit à tous […] le repos et les loisirs. »
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n° 4997.
M. le président.
 Le législateur doit apporter une précision sur l’utilité sociale et collective des entreprises.
M. Gaby Charroux.
La jurisprudence du Conseil constitutionnel pose la question de la compatibilité entre le caractère social et le caractère libéral de notre République.
Or paradoxalement, si une seule clause du bloc de constitutionnalité consacre indirectement la liberté d’entreprendre, plusieurs dispositions protègent et constitutionnalisent nos droits sociaux, au point que l’on peut évoquer un véritable droit constitutionnel social.
L’article 1

 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 4998.
M. le président.
 Je poursuis cet exposé historique, qui vise à souligner tout l’intérêt qu’il y a d’inscrire dans le code du travail cette disposition sur l’utilité sociale des entreprises.
M. Nicolas Sansu.
La Constitution du 19 avril 1946 renouera avec la tradition républicaine de la proclamation constitutionnelle des principes économiques et sociaux. Ce texte consacre à ces droits un titre particulier et 18 articles. À la suite de l’échec du référendum constituant du 5 mai 1946, ces principes firent l’objet d’une synthèse et furent intégrés au préambule de la nouvelle Constitution qui instaure la Quatrième République.
C’est ce dernier texte qui constitutionnalise aujourd’hui certains principes essentiels de notre droit social. Les obligations sociales du préambule de 1946 imposent en particulier l’existence de conditions particulières en matière de licenciement.
L’exigence du respect d’un minimum social constitutionnel doit être une limite apportée au principe d’autonomie de la volonté – en l’occurrence, la liberté d’entreprendre. L’une des limites à ce principe réside dans les règles particulières, reconnues conformes à la Constitution, qui régissent les licenciements des salariés.
Dans le même sens, le Conseil constitutionnel considère dans sa décision du 28 mai 1983 que le premier droit d’un travailleur est celui d’obtenir un emploi : « Il appartient au législateur de poser les règles propres à assurer au mieux le droit pour chacun d’obtenir un emploi en vue de permettre l’exercice de ce droit au plus grand nombre possible d’intéressés. »
Néanmoins, la prudence de la formulation révèle que ce droit n’est pas un droit au plein-emploi permanent.
Pour finir, une jurisprudence particulièrement intéressante en dépit de la décision susvisée du 12 janvier 2002 : dans sa décision du 10 juin 1998, le Conseil admet en effet que « dans le contexte actuel du marché du travail », la réduction de la durée du travail décidée par le législateur n’est pas manifestement inappropriée à l’objectif de sauvegarde du droit à l’emploi, d’autant, précise le juge constitutionnel, que le sacrifice ainsi imposé à la liberté d’entreprendre est compensé par l’attribution aux entreprises de nombreuses aides financières.
Cette solution sera d’ailleurs confirmée par la décision du 13 janvier 2000, dans laquelle le Conseil constitutionnel juge qu’« en portant à 35 heures la durée légale du travail effectif, le législateur a entendu s’inscrire dans le cadre des cinquième et onzième alinéas du préambule de 1946. »
En conséquence, le Conseil considère que le législateur était fondé à limiter la liberté d’entreprendre, en particulier le pouvoir de direction et d’organisation de l’employeur, en subordonnant l’octroi de l’allègement de cotisations sociales à la signature d’un accord collectif sur la réduction du temps de travail.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 4999.
M. le président.
 Nous avons décliné la défense de nos amendements identiques afin de pouvoir aller au fond des choses.
M. André Chassaigne.
Compte tenu de ce qui vient d’être explicité par mes collègues, si le contexte du marché du travail justifiait en 1998, puis en 2000, une limitation de la liberté d’entreprendre, la crise économique sans précédent que nous connaissons aujourd’hui autorise 
a fortiori

Au surplus, l’argument avancé par les juges constitutionnels en 1998 – selon lequel le sacrifice ainsi imposé à la liberté d’entreprendre est compensé par l’attribution aux entreprises de nombreuses aides financières – est d’autant plus justifié aujourd’hui avec le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE, qui réduit la contribution fiscale des entreprises de 20 milliards sur trois ans.
Enfin, il serait opportun et même légitime, dans un contexte de violence et de souffrance sociales liées à la propagation de l’idéologie managériale dans le monde du travail, de faire référence au principe de « dignité humaine », que le Conseil constitutionnel a érigé au rang de principe constitutionnel dans sa décision du 27 juillet 1994.
Dès lors, il ne serait pas incongru de prévoir à l’article 1er du code du travail que l’activité économique des entreprises de production de biens ou de services, qu’elles soient privées ou publiques, à but lucratif ou non, a pour finalités le bien-être des producteurs, la sécurité de l’emploi et de la formation, la satisfaction des besoins des citoyens, la préservation de l’environnement, et que les choix de gestion des entreprises sont guidés par ces buts, qui priment sur toute autre considération.
Tel est le sens du présent amendement, que nous vous invitons à adopter.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur. 
Je considère pour ma part que cet équilibre n’est pas parfait. Nous nous en sommes rendus compte à l’occasion de l’élaboration de la loi de modernisation sociale en 2001, dans laquelle nous avions tenté de redéfinir la notion de licenciement pour motif économique, provoquant la censure du Conseil constitutionnel, au nom de la liberté d’entreprendre.
En travaillant sur ce texte, nous nous sommes ainsi demandé si l’administration devait refuser un licenciement sans motif économique. En adoptant la disposition proposée, je crains cependant que nous ne nous heurtions à la liberté d’entreprendre.
Même si nous partageons intellectuellement la définition que vous proposez de l’entreprise et de ses buts ultimes, cela implique une modification de la Constitution, et inscrire un tel principe dans l’article L. 1A du code du travail n’aurait aucune portée pratique, de même qu’il était superfétatoire – et je m’en excuse auprès de ceux qui la vénèrent – d’avoir inscrit la loi Larcher dans l’article L. 1A, puisque ce qu’une loi fait, une autre loi le défait. Tant que nous n’inscrirons pas dans notre Constitution le principe selon lequel la négociation sociale précède et inspire la loi sociale, cette proposition n’aura aucune portée juridique.
C’est la raison pour laquelle, même si je suis en accord avec les propos tenus pour défendre ces amendements, j’émets un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

Il s’agit bien d’un débat constitutionnel – ce qui n’est certes pas sans vertu – et les références abondantes, précises et fort éclairantes que les auteurs des amendements ont fait à la jurisprudence du Conseil constitutionnel en sont d’ailleurs la preuve. Il ne s’agit donc pas d’un débat législatif et, comme vient de le dire le rapporteur, adopterions-nous cette disposition qu’elle n’aurait aucun effet. Or vous n’êtes pas, vous-même, monsieur Chassaigne, et vos collègues, dans la posture ou l’affichage ; vous êtes là pour que les choses changent en profondeur. Mais il faudrait pour cela modifier la Constitution : alors que vous vous y êtes référé pour défendre vos amendements, ceux-ci risquent d’être contraires aux dispositions constitutionnelles !
Le jour venu, nous aurons peut-être ce débat constitutionnel, mais, malgré le respect que j’ai pour vos arguments, il ne me paraît pas pour l’heure opportun d’adopter ces amendements.
 La parole est à M. Dominique Dord.
M. le président.
 Depuis le début de cette séance, nous assistons à un tête-à-tête singulier et sympathique entre le Gouvernement et le rapporteur, d’une part, qui font preuve d’une indulgence extraordinaire, et les communistes, d’autre part, qui ont créé un incident de séance…
M. Dominique Dord.
 On n’a rien créé du tout !
M. Marc Dolez.
 …et viennent d’entamer le travail d’obstruction, auquel nous devrions avoir droit pendant plusieurs jours.
M. Dominique Dord.
Je note d’ailleurs, chers collègues communistes, que vous n’êtes que six sur dix, alors que nous n’en sommes qu’au premier amendement. Attention à pouvoir soutenir le rythme !
 Ne vous inquiétez pas pour nous !
M. Marc Dolez.
 En tout cas, j’ignore si vous avez soulevé un vrai débat, mais ce qui est sûr, c’est que l’amendement que vous avez été six à défendre est très mal rédigé.
M. Dominique Dord.
La finalité de l’activité économique des entreprises, c’est la satisfaction des besoins des citoyens, et tout ce que vous appelez « le bien-être des producteurs » – ce qui correspond, j’imagine, à la rémunération des capitalistes –, ainsi que « la sécurité de l’emploi et de la formation », le tout devant se faire dans « la préservation de l’environnement », n’est que la conséquence. Faire de tous ces éléments la finalité de l’activité économique est donc un peu sommaire.
 Le débat parlementaire est là pour améliorer le texte !
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 M. Dord m’apprend donc que le fait de demander une réponse du ministre et du rapporteur à l’issue de la discussion générale constitue un incident de séance ! Cela témoigne bien de la manière dont vous considérez notre rôle, cher collègue, et je prends acte du fait que vous estimez que le ministre et le rapporteur ne doivent pas répondre après une discussion générale.
M. André Chassaigne.
Notre stratégie ne consiste nullement à faire de l’obstruction.
 Bien sûr que non ! 
M. Charles de Courson.
(Sourires.)
 Si la totalité des députés du front de gauche sont inscrits dans la discussion, c’est pour que chacun puisse prendre part au débat, selon qu’il est présent ou non dans l’hémicycle, pour approfondir la discussion en la nourrissant d’éléments que les deux minutes octroyées à chacun ne suffisent pas pour développer. Nous accuser d’obstruction est donc nous faire un procès que je n’accepte pas, car il revient à nier la qualité du travail parlementaire.
M. André Chassaigne.
Pour en revenir à notre amendement, combien de fois, chers collègues de droite, nous avez-vous vanté les capitaines d’industrie qui animaient l’économie de nos territoires, leur attachement aux populations locales, à des productions de qualité et au patrimoine du lieu où ils vivaient ? Or aujourd’hui – et vous le reconnaissez vous-même –, nous sommes pris au piège de l’économie financiarisée ! Notre amendement a tout simplement pour objectif de rappeler que la vocation économique d’une entreprise, ce n’est pas la financiarisation mais ce que je résumerai par deux idées : l’humain et le respect de nos territoires et de la nature.
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 Je suis saisi d’une série d’amendements identiques.
M. le président.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 396.
 Nous proposons par cet amendement d’ajouter avant l’article 1
Mme Jacqueline Fraysse.

Si nous tenons à cette précision, c’est que nous ne partageons pas l’appréciation du Gouvernement, qui présente l’article 1

En effet, l’article 1

Pour instaurer une véritable égalité dans l’accès aux soins, il convient selon nous de porter à 100 % des dépenses de santé la prise en charge par la sécurité sociale de base, car la santé, c’est essentiel.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 397.
M. le président.
 Nous enverrions un signal fort en adoptant aujourd’hui un amendement qui réaffirme très clairement les valeurs de la sécurité sociale, telles qu’elles ont été exprimées par le Conseil national de la Résistance dans son programme.
M. Marc Dolez.
Outre le fait que ces valeurs ont démontré, au fil du temps, leur efficacité, elles n’ont jamais été aussi essentielles, compte tenu de la situation dans laquelle se trouvent, hélas, beaucoup de nos concitoyens. Faut-il rappeler en effet que, selon une enquête d’opinion qui remonte à l’année dernière, ou à dix-huit mois tout au plus, 30 % de nos concitoyens avouaient avoir renoncé à se soigner faute de moyens ?
Il est donc très important de rappeler ici les principes qui doivent nous guider. La solidarité d’abord : chacun contribue selon ses moyens pour recevoir selon ses besoins ; l’universalité ensuite : personne ne peut être exclu du bénéfice des droits ouverts à la sécurité sociale, dans la mesure où son financement est assuré par la mutualisation d’une partie des richesses produites par la nation ; l’égalité enfin : la nation assure à chacun le droit à la santé, ce qui implique qu’il n’y ait pas de différence de prise en charge entre assurés sociaux, et œuvre à atteindre l’objectif d’une prise en charge à 100 % des dépenses de santé.
 La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n° 401.
M. le président.
 L’introduction de cet amendement en préambule du projet de loi socialement régressif dont nous commençons à débattre ne relève ni d’un caprice ni d’une lubie.
M. Jean-Jacques Candelier.
Les grands principes de solidarité, d’universalité et d’égalité qui viennent d’être rappelés sont, dans notre système de protection sociale, intimement liés à la notion de sécurisation comme à celle d’emploi, en ceci que le travail est la garantie de la pérennité de la sécurité sociale autant que cette dernière prémunit nos concitoyens contre la mauvaise fortune.
Il n’est donc pas incongru de réaffirmer la responsabilité de l’État comme garant de l’accès aux soins, contre le projet d’extension de la complémentaire « santé » de l’article 1

Contrairement à l’enrobage que vous en faites, nous ne sommes pas en face d’un progrès social, qui serait d’ailleurs d’une ampleur toute relative, mais bien confrontés à une régression, portée, qui plus est, par un gouvernement socialiste !
Cela ne nous étonne qu’à moitié : nous avons récemment dénoncé les dangers que comportait la proposition de loi de notre collègue Bruno Le Roux qui visait à permettre aux mutuelles de constituer des réseaux de soins. Ce projet, en son article 1

Il est donc indispensable pour les députés du front de gauche, comme cela devrait l’être pour tout député dit de gauche, de poser ce principe plutôt que d’acter dans cette loi un recul sans précédent, et de porter avec elle un coup qui, à moyen terme, sera fatal à la sécurité sociale.
Sur l’amendement n° 396 et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n° 403.
 Sans revenir sur ce qui vient d’être développé – nous aurons l’occasion d’en reparler à propos de l’article 1
M. Gaby Charroux.

Nous comprenons que l’opposition soit vent debout contre ce principe. Cette attitude est normale car les forces réactionnaires ont toujours été très virulentes contre la logique même de la sécurité sociale. Nous ne comprendrions pas en revanche que l’unanimité ne se fasse pas sur les bancs de la majorité. Être de gauche, ce n’est pas porter l’estocade à la sécurité sociale.
 Mais voilà !
M. Dominique Dord.
 Être de gauche, c’est au contraire travailler à renforcer son caractère universel. Il n’y a là ni posture politique, ni affichage,…
M. Gaby Charroux.

M. Dominique Dord.
 …mais une bonne raison de vous inviter à adopter cet amendement.
M. Gaby Charroux.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 404.
M. le président.
 Je voudrais revenir sur la réponse que m’a apportée M. le ministre lors de la séance des questions au Gouvernement : il a oublié un point essentiel de ma question, celui de la prégnance de la finance dans notre monde. Cet amendement en serait justement l’outil. La sécurité sociale est mangée par les appétits financiers des assurances,…
M. Nicolas Sansu.
 C’est affreux !
M. Charles de Courson.
 …et les mutuelles qui se regroupent deviennent parfois de grosses machines qui ne sont pas forcément les mieux à même d’assurer la complémentaire santé.
M. Nicolas Sansu.
Nous voulons sincèrement faire progresser le régime général. Nous sommes aujourd’hui dans le schéma inverse puisque année après année les mutuelles prennent de plus en plus de place dans le régime de couverture alors que le régime général de la sécurité sociale recule, ce qui est inacceptable. C’est cette tendance que nous voulons inverser grâce à notre amendement.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 405.
M. le président.

M. Hervé Morin

M. Charles de Courson.
(Sourires)
 Rappelons à mes collègues un moment de l’histoire. Alors que la France est sortie de la deuxième guerre mondiale ruinée économiquement, cassée socialement,…
M. André Chassaigne.
 Et moralement.
M. Hervé Morin.
 …ravagée moralement, cette France a su mettre en œuvre le très beau programme du Conseil national de la résistance. Ce programme s’est construit dans les lieux de résistance, dans les maquis,…
M. André Chassaigne.
 À Londres !
M. Hervé Morin.
 …avec des républicains dont certains avaient en effet choisi de suivre le général de Gaulle à Londres, mais dont d’autres étaient restés sur notre sol. Quelles que soient leurs sensibilités politiques, ils ont su se retrouver pour notre pays, la France, et pour ce beau programme du Conseil national de la résistance. Or ce programme contenait un élément déterminant : l’accès de tous aux soins.
M. André Chassaigne.
Aujourd’hui, à l’heure où nous regrettons tous la montée du populisme, où nos concitoyens ne croient plus en la parole politique,…
 En la parole publique !
M. Thierry Benoit.
 …où ils sont en proie au découragement, où ils sont confrontés à des situations difficiles sur des territoires ruraux qui perdent leurs hôpitaux, il serait de notre dignité de reprendre haut et fort les principes déterminants et fondamentaux du conseil national de la résistance, dont celui de l’accès aux soins. Ce serait ainsi un signal fort, un signal républicain que de l’inscrire dans ce texte de loi.
M. André Chassaigne.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine, 

Pour autant, à aucun moment de notre histoire depuis 1945, l’assurance maladie obligatoire n’a permis à elle seule de prendre en charge la totalité des frais de santé de nos concitoyens. Des organismes complémentaires se sont par conséquent développés, notamment pour gérer des situations que l’assurance maladie prend malheureusement mal en charge, comme les soins optiques ou les soins dentaires. Je vous le réaffirme : le Gouvernement a la volonté non seulement de consolider l’assurance maladie obligatoire mais également l’ensemble des mécanismes de solidarité qui permettent à tous nos concitoyens d’être mieux pris en charge. Précisément parce qu’il n’est pas acceptable qu’un nombre important d’entre eux renoncent à des soins pour des raisons financières, des décisions ont d’ores et déjà été prises, en particulier la régulation des dépassements d’honoraires dont l’objectif principal est de recentrer sur une prise en charge par l’assurance maladie obligatoire les frais de santé. Il s’agit d’encadrer les dépassements qui, eux, ne sont pas systématiquement pris en charge par l’assurance complémentaire.
L’enjeu aujourd’hui est de savoir si nous régulons aussi le champ des organismes complémentaires ou si nous laissons la concurrence jouer librement entre eux, tirant dans un sens ou dans l’autre et laissant les Français vulnérables face à ce qui est tout simplement une concurrence de marché. Les Français ont aujourd’hui besoin d’une couverture complémentaire pour faire face à certains risques. Or, la qualité de ces couvertures diffère de l’une à l’autre d’une manière extraordinaire, la sélection du risque étant par nature au cœur de ce marché.
Comment introduire de la régulation sur un marché où la concurrence est libre ? C’est là tout l’enjeu de cet article 1

Ce n’est pas en renonçant à donner une meilleure couverture complémentaire aux salariés que nous renforcerons l’assurance maladie obligatoire. L’enjeu sera ensuite d’étendre le dispositif à l’ensemble des Français. Je ne vois en tout cas pas comment, en fragilisant la situation des salariés demain, vous pourriez améliorer celle de tous les Français. Avis défavorable.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Cet amendement de nos collègues communistes est tout de même très étonnant. Tout d’abord, pourquoi le Gouvernement n’a-t-il pas soulevé la question de l’article 40 ? L’on vous dit froidement que la totalité des dépenses de santé doit être couverte par la sécurité sociale. Alors qu’aujourd’hui, la protection sociale ne couvre que 75 % des dépenses de santé, vous voulez passer à 100 %.
M. Charles de Courson.
 Où avez-vous pris cela ?
M. André Chassaigne.
 Relisez l’avant-dernière ligne du dernier paragraphe de l’exposé sommaire de cet amendement qui, je le rappelle, vaut tout de même 50 milliards. C’est un détail mais on aimerait que le groupe communiste nous explique où trouver une telle somme !
M. Charles de Courson.
 L’évasion fiscale représente 40 milliards chaque année !
M. André Chassaigne.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 Cet amendement est par ailleurs antisocial en ce qu’il vise à détruire toute la couverture complémentaire. Devra-t-on fermer toutes les institutions de prévoyance, toutes les mutuelles complémentaires ! Mesurez donc la portée de votre amendement !
M. Charles de Courson.
Enfin, il est faux de prétendre, comme vous l’écrivez dans votre exposé sommaire, que le taux des dépenses de santé prises en charge par la sécurité sociale, d’environ 75 % aujourd’hui, n’a cessé de baisser depuis dix ans.

M. Jérôme Guedj.
 Non, il est quasiment stable. Sur les 25 % différentiels, 15 % sont pris en charge par la couverture complémentaire, dont près des deux tiers par les institutions de prévoyance. Il ne reste en moyenne que 10 %.
M. Charles de Courson.
Quant à l’accès aux soins, il est garanti, y compris pour les personnes étrangères sans aucun droit en France, grâce à la couverture médicale universelle et l’aide médicale d’État pour les personnes étrangères sans aucun droit.
Franchement, cet amendement est inutile. M. Chassaigne fait référence au Conseil national de la résistance, mais avez-vous lu, mes chers collègues, la plateforme du CNR ?
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Les voilà, ceux qui ont fait démissionner le général de Gaulle !
M. Hervé Morin.
 Vous êtes antisociaux !
M. Charles de Courson.
 Madame la ministre, vous venez d’affirmer qu’il fallait reconquérir et renforcer l’assurance maladie obligatoire. Nous sommes bien évidemment d’accord avec vous, mais pour le moment, malgré nos demandes réitérées notamment lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, le remboursement des soins par l’assurance maladie obligatoire n’a pas été renforcé. En revanche, nous avons vu fleurir des dispositions qui, finalement, fragilisent ce remboursement par l’assurance maladie obligatoire alors qu’il permettrait d’assurer une égalité de traitement entre tous nos concitoyens.
Mme Jacqueline Fraysse.
Qu’on le veuille ou non, la complémentaire, devenue aujourd’hui indispensable, est inégalitaire parce qu’elle dépend des moyens dont chacun dispose. Certains pourront payer une complémentaire qui couvre largement les frais de santé tandis que d’autres ne pourront disposer que d’une complémentaire très limitée qui ne couvrira que quelques dépenses.
 Pourquoi la commission des finances n’a-t-elle pas été saisie de cet amendement ?
M. Hervé Morin.
 Nous attendons impatiemment, surtout après les déclarations de Mme la ministre, des dispositions concrètes qui renforceront l’assurance maladie obligatoire.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Charles de Courson a parfaitement exprimé mes sentiments : le bon système de protection sociale français doit être sauvegardé, sans aucun doute. Il permet de couvrir les dépenses de santé à hauteur de 75 % pour les personnes qui ont besoin de soins et de 95 % pour celles qui sont atteintes d’une longue maladie. Il représente plus de 11 % de notre PIB et coûte plus de 200 milliards par an. Sachons raison garder !
M. Jean-Pierre Door.
Nous avons une chance inouïe : que se soit développée, parallèlement à l’assurance obligatoire, une assurance complémentaire. Il faut aussi conserver ce duo. Le développement du mutualisme en France est un progrès fantastique car il a permis d’améliorer l’accès aux soins.
Vous prétendez, monsieur Chassaigne, que le champ de la prise en charge ne cesse de reculer. C’est archifaux ! Notre pays figure au contraire parmi les premiers au monde en la matière et nous devons nous estimer heureux de pouvoir sauvegarder notre système.
Le problème du Gouvernement est plutôt de savoir comment financer, à l’avenir, notre système de protection sociale. Le Gouvernement a mis en place un Haut conseil du financement de la protection sociale, dont le travail est en cours. Nous devons en attendre les résultats.
Nous ne voterons pas cet amendement.
La parole est à M. Hervé Morin, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Pourquoi le président de la commission des finances de l’Assemblée nationale n’a-t-il pas été saisi de cet amendement et pourquoi n’a-t-il pas appliqué l’article 40 ?
M. Hervé Morin.
Au moment où l’un de mes amendements portant sur le contrat de travail unique et instaurant une taxe pour favoriser la formation et la requalification des salariés tombe sous le coup de l’article 40, j’apprends qu’un amendement du Front de gauche à 40 milliards d’euros échappe à ce même couperet.
J’aimerais avoir des explications concrètes sur le fonctionnement de cette maison où, à l’évidence, le règlement de l’Assemblée nationale s’applique de deux façons différentes.
 Il a raison !
Plusieurs députés du groupe UDI.
 Monsieur le député, le président de la commission des finances a été saisi. Il a donné son accord.
M. le président.
Je lui transmettrai cependant les éléments de votre intervention.
 Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n°
M. le président.

Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 953.
M. le président.
 Tout à l’heure, M. le ministre s’est essayé à un petit cours de droit social sur l’histoire de la construction de notre système de protection sociale et à un cours de droit du travail.
M. Charles de Courson.
Mes chers collègues, la question est de savoir, quand on s’intéresse à la philosophie du droit, si cette idée hégélienne selon laquelle les salariés ne peuvent être protégés que par la loi, et subsidiairement par des accords collectifs, est encore fondée aujourd’hui.
Nous, les centristes, nous avons toujours pensé que, ces quinze ou vingt dernières années, la loi avait envahi le champ de la négociation entre partenaires sociaux. Pour ce qui relève de la loi et de la Constitution – nous reprendrons ce débat lors du petit texte que nous offre le Gouvernement sur la démocratie sociale – permettez-moi de faire quelques rappels.
Notre amendement permet – ce qui devrait plaire à nos collègues communistes – de revenir à l’esprit initial de la démocratie sociale tel qu’il a été prévu dès l’immédiate après-guerre à l’alinéa 8 du Préambule de la Constitution du 27 octobre 1946. Ce dernier, qui appartient toujours au bloc de constitutionnalité française, énonce : « Tout travailleur participe, par l’intermédiaire de ses délégués, à la détermination collective des conditions de travail ainsi qu’à la gestion des entreprises ».
Quant à l’article 34 de la Constitution du 4 octobre 1958, il précise également que « la loi détermine les principes fondamentaux […] du droit du travail, du droit syndical et de la sécurité sociale ». Ainsi, les modalités d’application de ces principes fondamentaux doivent relever de conventions et d’accords collectifs entre les partenaires sociaux.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
 Monsieur le président, je n’ai pas eu le temps de défendre mon amendement !
M. Charles de Courson.
 Feriez-vous de l’obstruction ?
M. André Chassaigne.
 Monsieur de Courson, si nous ne respectons pas le temps de parole de deux minutes octroyé à chacun, nous n’arriverons jamais à la fin du texte compte tenu du nombre d’amendements !
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Pour ce qui est de votre amendement, monsieur de Courson, ma conception de la démocratie sociale est profondément divergente de la vôtre. Vous souhaitez qu’il y ait un champ propre réservé à la négociation sociale.
 Un champ protégé.
M. Charles de Courson.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Pour ma part, je revendique le fait que nous puissions jouer pleinement notre rôle qui consiste à amender un texte. Nous devons respecter le travail des partenaires sociaux, mais ceux-ci doivent respecter pleinement notre rôle. Nous sommes en effet porteurs de l’intérêt général et ce projet de loi contient nombre de dispositions qui vont au-delà du fonctionnement des entreprises : je pense à la couverture complémentaire « santé » qui va couvrir des salariés, tous leurs ayants droit ainsi que des chômeurs de longue durée, sans oublier la question du passage à la retraite. De même, je pourrais parler du rôle du juge et de l’administration.
Est-ce donc vraiment aux seuls partenaires sociaux de décider sans que nous puissions y apporter notre touche ? Certainement pas !
Par ailleurs, nous portons aussi chacun des engagements politiques que nous avons pris devant les électeurs. Il s’agit, pour ce qui nous concerne, de la baisse du chômage, de la réduction de la précarité, du redressement économique de la France et la relance de l’Europe vers la croissance plutôt que l’austérité.
C’est la raison pour laquelle, monsieur de Courson, je suis défavorable à votre amendement et favorable au projet de loi constitutionnelle qu’a adoptée le Conseil des ministres du 13 mars.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. Hervé Morin.
M. le président.
 Cet amendement est extrêmement important. Il répond à une conception radicalement différente de l’action politique.
M. Hervé Morin.
 N’exagérons pas !
M. Christian Paul.
 Il correspond à l’idée que tout ne procède pas d’en haut. Il doit exister des champs d’autonomie et de responsabilité pour l’ensemble des structures de base de la société française parmi lesquelles figurent la famille mais aussi les corps intermédiaires. Nous estimons, pour notre part, que notre démocratie politique se portera d’autant mieux qu’elle acceptera un champ d’autonomie et d’indépendance en matière de démocratie sociale.
M. Hervé Morin.
Tout à l’heure, le ministre du travail évoquait la conception de son collègue hollandais. On pourrait aussi évoquer son collègue allemand, qui dirait exactement la même chose. J’ai en effet le souvenir, lorsque j’étais le porte-parole de l’UDF contre les 35 heures – cette erreur historique ! – en 1998, d’avoir rencontré à l’époque les syndicalistes d’IG Metall. Lorsqu’on leur avait expliqué qu’on allait mettre en œuvre un dispositif qui s’appliquerait par la loi de façon générale et absolue, je me souviens encore de leur président nous prenant pour des fous, la vie économique devant selon lui bien évidemment s’analyser par branche et par entreprise, faute de facteurs de production semblables d’une entreprise ou d’une branche à l’autre.
Avec Charles de Courson, nous considérons que cet accord national interprofessionnel, cet ANI dont vous faites vos choux gras aujourd’hui, a un atout : il fait légèrement bouger le champ du dialogue social et du droit du travail. C’est parce que c’est le début d’un mouvement que nous saluons cet accord, même s’il n’est pas, de loin, la révolution copernicienne qu’on nous annonçait il y a quelques semaines !
Nous le disons au ministre du travail et à la majorité : la France serait bien inspirée de considérer que les corps intermédiaires sont facteurs de transformation, de mouvement, de modernisation et que, pour cela, ils ont besoin d’une autonomie et d’une indépendance affirmées et protégées par la loi.
C’est le sens de cet amendement qui est, bien entendu, dans la ligne politique de la famille centriste.
 La parole est à M. Dominique Dord.
M. le président.
 Hier, j’ai eu l’occasion d’expliquer que j’étais favorable à l’application du principe de subsidiarité dans le monde du droit du travail, sur le fondement des principes édictés par Saint Thomas d’Aquin, repris ensuite dans la doctrine sociale de l’Église par Léon XIII au moment de la Révolution industrielle ! 
M. Dominique Dord.
(Murmures sur divers bancs.)
Le principe que proposent nos collègues centristes est un peu moins ambitieux puisqu’il stipule qu’une convention « peut déroger aux dispositions du code du travail ». C’est d’ailleurs pourquoi je ne comprends pas votre argumentation, monsieur le rapporteur, car c’est exactement ce que vous nous proposez de voter, à savoir un texte de loi fondé sur un accord des partenaires sociaux qui, en réalité, déroge au code du travail.
 Absolument !
M. Marc Dolez.
 Vous ne pouvez pas, d’un côté, dire à nos collègues, notamment communistes, de voter cet accord qui déroge pourtant au droit du travail et, de l’autre, vous opposer à un accord qui dérogerait au droit du travail.
M. Dominique Dord.
Mes chers collègues communistes, je vous le redis, ne vous laissez pas berner ! 
(Rires sur les bancs des groupes GDR et SRC.) 
 La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président.
Je me demande s’il ne manque pas à cet amendement un alinéa, qui serait le suivant : « Le contrat de travail peut déroger aux accords collectifs ».
M. Denys Robiliard. 
 C’est une caricature !
M. Hervé Morin.
 La messe serait alors dite et nous serions revenus à un système parfaitement libéral.
M. Denys Robiliard.
Voilà ce qu’il y a derrière cet amendement ! Ce n’est pas exactement ce qui est écrit, mais c’est l’esprit. Vous vous engagez clairement dans un processus de démolition de la pyramide des normes qui fonde le droit du travail depuis 1945. Le masque est jeté ! 
(Exclamations sur les bancs des groupes UDI et UMP. - Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 1
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie.
L’article 1
Mme Véronique Louwagie. 

Premièrement, le Président de la République, en octobre dernier, a fait part de sa volonté de généraliser la complémentaire santé à tous les Français. Or l’article 1

Deuxièmement, je voudrais souligner l’impact financier au niveau des entreprises – je pense aux PME et aux TPE –, avec un accroissement du coût du travail qui s’ajoute à l’augmentation de la cotisation vieillesse de novembre 2012 et à la fin de l’exonération des cotisations sur les heures supplémentaires.
Troisièmement, la mise en place d’accords de branche pour une complémentaire « santé » n’est pas nécessairement une forme de mutualisation efficace. Un accord de branche implique d’aligner le plus souvent les prestations sur les prix les plus élevés. C’est pourquoi une recommandation permet d’optimiser l’organisation économique et sociale, tout en laissant le choix. Les syndicats dans l’ANI du 11 janvier ont retenu cette alternative.
Quatrièmement, en transposant l’ANI dans un projet de loi, le Gouvernement a instauré des clauses de désignation. C’est ni plus ni moins une violation de l’accord en ce qu’il édictait le principe de la liberté de choix aux entreprises. Ainsi, le recours aux clauses de désignation était-il écarté. Or le Gouvernement, à l’inverse de ses engagements, a décidé de réintroduire la possibilité de recourir à cette pratique. Cette contradiction n’est pas neutre, car elle dénature substantiellement l’ANI.
Pour ma part, le vote de l’article 1

 La parole est à M. Christian Assaf.
M. le président.
 Monsieur le président, mes chers collègues, comme vous, je suis un élu de terrain, un député présent dans sa circonscription, à l’écoute de ses concitoyens.
M. Christian Assaf.
Comme vous, en campagne électorale ou maintenant dans les permanences parlementaires que je tiens dans les communes, lors des comptes rendus de mandat que j’effectue en réunion publique, j’entends les citoyens, salariés et ouvriers, qui souhaitent savoir quels nouveaux droits vont pouvoir leur être accordés à travers ce texte. Non pas qu’ils attendent des privilèges ! Ils espèrent seulement une reconnaissance du travail qu’ils fournissent, une reconnaissance des difficultés qu’ils éprouvent au quotidien, un partage de la richesse qu’ils contribuent à produire, un juste retour des contributions citoyennes qu’ils honorent et que certains appellent charges !
Ce qu’attendent ces citoyens, c’est de retrouver cette République qui, lorsqu’elle réforme, ne le fait pas dans un sens négatif, ne tend pas vers moins de droits, mais au contraire sécurise les parcours de chacun en apportant de nouvelles conquêtes, rassure et conforte ceux qui, en marge de notre système économique, craignent pour leur santé lorsqu’ils craignent pour leur emploi.
J’estime que, dans cet article 1

Comment la généralisation d’une couverture complémentaire des frais de santé pourrait-elle être interprétée si ce n’est dans le sens du progrès social et de la justice ?
Certes, il y aura encore besoin de négociations pour aller vers une concrétisation définitive. Pour autant, doit-on recaler le pas en avant que représente l’article 1

Cet article, nous l’attendions depuis longtemps, les ouvriers et les salariés aussi. Il répond à une nécessité de progrès social, de protection des salariés les plus précaires et d’accès aux droits de tous les salariés, y compris et surtout ceux qui travaillent dans les plus petites de nos entreprises. Il améliorera la situation des personnes les plus fragiles et les plus sensibles à la crise, qui alternent périodes d’emploi et de chômage et voient la protection de leur santé fragilisée au moment même où elles en ont le plus besoin.
C’est au nom de ces principes et de ces salariés que nous voterons l’article 1

 La parole est à M. Élie Aboud.
M. le président.
 L’article 1
M. Élie Aboud.


 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 L’article 1
M. Jean-Frédéric Poisson.

Tout d’abord, la formulation retenue dans le projet de loi semble plus restrictive, en termes de couverture santé, que celle de l’accord national interprofessionnel : celui-ci mentionnait expressément une couverture santé alors que le texte du projet de loi s’en tient à la maladie. Vous m’accorderez que cette formulation pose question.
Deuxièmement, la clause de désignation apparaît dans le projet de loi alors qu’elle n’apparaissait pas dans l’accord national interprofessionnel. Pour notre part, nous militons pour la liberté des entreprises et de leur choix. Nous y reviendrons sans doute au cours du débat.
Troisièmement, et ce n’est pas anodin, l’ANI prévoyait un partage strictement égal des frais supplémentaires entre employeurs et salariés. Vous réintroduisez dans le projet de loi une possibilité d’accroître le financement des entreprises. Il y a bien là une différence – ou sinon, vous auriez utilisé une autre rédaction, monsieur le rapporteur.
Le débat sur l’article 1

Je précise enfin que le problème des caisses de prévoyance autonomes se pose dans certaines branches. Je l’ai dit pendant la discussion générale et je le maintiens : la mécanique prévue par l’article 1

 Très bien !
M. Edouard Philippe.
 La parole est à Mme Sophie Dion.
M. le président.
 L’article 1
Mme Sophie Dion.

 Par le crédit d’impôt !
M. Nicolas Sansu.
 Pour les entreprises, qui supporteront la moitié du coût de la généralisation de la complémentaire santé, cela représentera un effort supplémentaire d’environ 1 milliard d’euros. Après le matraquage fiscal, l’augmentation du taux des prélèvements obligatoires et la suppression de la défiscalisation des heures supplémentaires, les entreprises sont une nouvelle fois mises à contribution ; je pense plus particulièrement aux PME et TPE du secteur du décolletage de la vallée de l’Arve, qui ont un besoin vital d’investir dans l’innovation technologique pour garantir leur compétitivité et qui doivent aujourd’hui faire face à un coût du travail de plus en plus élevé.
Mme Sophie Dion.
Certes, l’accord introduira une flexibilité accrue, mesure tant attendue par les entreprises soumises aux variations des commandes, en particulier dans le secteur de la sous-traitance industrielle ! Encore faut-il que les mesures de l’accord en faveur des salariés n’aboutissent pas à un renchérissement du coût du travail ! Encore faut-il, monsieur le ministre, que la volonté des partenaires sociaux soit respectée !
Or, dès l’article 1

 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. le président.
 L’article 1
M. Jean-Charles Taugourdeau.

« En matière de protection sociale dans son ensemble, nous avons la volonté de pérenniser nos régimes sociaux, mais reconnaissons aussi qu’ils ont été imaginés dans un tout autre contexte que celui d’aujourd’hui, sur la base de besoins bien différents en matière de santé, de retraite ou même de politique familiale ». C’est le Président de la République lui-même qui a tenu ces propos à l’occasion de l’ouverture de la grande conférence sociale du mois de juillet dernier !
Je ne vois donc vraiment pas le rapport avec la sécurisation de l’emploi. On vend aux salariés un rêve de protection qui représentera un surcoût pour l’entreprise et se retournera à terme contre les salariés : les TPE et PME ne pourront pas toujours suivre et on les jette de fait en pâture aux institutions de prévoyance en mettant en péril les 120 000 salariés des 28 000 courtiers de France chez lesquels, dès cette année, 30 000 emplois pourraient être supprimés. Pourquoi ? Parce que les institutions de prévoyance, qui étaient quatre-vingt en 2001 et sont quarante-sept aujourd’hui, ne seront plus que cinq ou dix dans cinq ans. Les entreprises auront-elles donc vraiment le choix ? Disposent-elles aujourd’hui, avec cinq grandes banques, d’un meilleur financement ? Non ! Parviennent-elles, avec quelques grandes compagnies d’assurance, à mieux négocier leurs contrats d’assurance ? Non ! Il est clair qu’elles ne négocieront pas mieux leur complémentaire santé.
Je le répète : non seulement on met la charrue avant les bœufs, mais on ne sécurise pas le financement. Peut-on parler de sécurisation de l’emploi, quand 10 000 entreprises qui disparaissent chaque mois ? Je n’en suis pas sûr.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Je poursuis mon intervention d’hier soir au sujet de l’article 1
M. Jean-Pierre Door.

M. Michel Sapin, 

 Ce que je dis fait sourire M. le ministre, mais c’est vrai ! Vous avez ajouté à l’accord du 11 janvier la possibilité de désigner l’organisme assurantiel. Ce n’est pas s’en tenir à l’accord. Nous sommes favorables à la généralisation de la complémentaire santé pour tous les salariés quels qu’ils soient, y compris les salariés précaires, mais il faut laisser de la souplesse aux entreprises. D’ailleurs, deux des trois syndicats signataires sont revenus sur cette clause, considérant qu’il faut laisser jouer la libre entreprise. Maintenir la clause de désignation revient à assurer le monopole d’une compagnie au détriment des autres.
M. Jean-Pierre Door.
 Il y a en effet un risque !
M. Thierry Benoit.
 Cela risque, monsieur le rapporteur, d’aboutir à la destruction de beaucoup d’emplois dans les petites mutuelles et dans les assurances. Voilà ce que je pense de la clause de désignation. Nous défendrons tout à l’heure un amendement visant à rectifier l’alinéa 4.
M. Jean-Pierre Door.
J’appelle également votre attention, monsieur le ministre, sur un autre amendement de l’opposition visant à mettre en place éventuellement un chèque santé des employeurs au profit de leurs salariés dans les très petites entreprises de moins de dix salariés. Cela serait une solution facile et souple pour donner une complémentaire santé à tous les salariés.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Je me félicite tout d’abord, à l’occasion de l’examen de l’article 1
M. Thierry Benoit.

Je voudrais rappeler aussi, même si cela fait sourire le rapporteur, la vigilance du groupe UDI sur trois secteurs d’activité : les services à la personne, les salariés du monde agricole et les intermittents du spectacle. Nous sommes en particulier attachés aux vingt-quatre heures de travail minimum prévues par l’accord pour régler à terme les problèmes de précarité.
Enfin et comme mon collègue Door, je préfère à la clause de désignation une clause de recommandation. Mon collègue Francis Vercamer développera ce point tout à l’heure. La clause de désignation présente le risque de livrer le champ de la protection à la suprématie de grandes mutuelles au détriment des mutuelles de proximité. Mieux vaut donc une clause de recommandation.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Je voudrais revenir sur la réalité de l’article 1
Mme Jacqueline Fraysse.

Il s’agit selon nous au mieux d’une carotte pour faire accepter un accord consacrant une régression inouïe du droit du travail, au pire d’un soutien aux assureurs privés et d’une attaque en règle contre la sécurité sociale, ce que je préférerais ne pas croire.
Quelle est la réalité ? On estime qu’aujourd’hui 4 % à 5 % de la population ne sont pas couverts par une assurance complémentaire. Remarquons d’ailleurs que la situation des salariés est moins catastrophique que d’autres, puisque moins de 2 % d’entre eux ne sont pas couverts par une assurance complémentaire, soit moins de 500 000 personnes. Il faut donc constater que cette « grande avancée » ne profitera qu’à 2 % des salariés, soit 0,75 % de la population française, et surtout qu’elle laissera de côté ceux qui justement en auraient le plus besoin, c’est-à-dire les personnes précaires, les jeunes et les retraités.
Et si l’on peut se réjouir que les chômeurs gardent le bénéfice de cette assurance complémentaire pendant un an, c’est-à-dire trois cent soixante-cinq jours, je vous ferai remarquer que la durée moyenne du chômage est aujourd’hui de quatre cent quatre-vingts jours ! Nous sommes donc loin du compte, y compris sur ce point, pour parler d’une avancée sociale majeure. Elle rate l’essentiel de sa cible, sans parler de la fracture et de l’inégalité sociales qu’elle instaure.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
 Je souscris à l’argumentaire développé par Mme Fraysse : en matière de prise en charge de la santé des salariés : ce projet de loi n’est pas l’avancée historique dont on nous parle. Nous sommes favorables à l’amélioration de la prise en charge de la santé des salariés, en particulier par le régime général. Comme l’a dit ma collègue, de nombreuses branches professionnelles organisent d’ores et déjà une telle couverture et ne seront donc pas concernées par l’accord. Selon l’enquête « protection sociale complémentaire d’entreprise » réalisée en 2009 par l’institut de recherche et de documentation en économie de la santé, 44 % des entreprises déclarent offrir une complémentaire santé à leurs salariés et 72 % d’entre elles le font au moyen d’un accord conclu à l’échelle de l’entreprise ou de l’établissement.
M. Nicolas Sansu.
Le taux moyen de participation des employeurs au financement de ces contrats s’élève à 56 %, soit plus que ce que prévoit l’article 1

Quelque 74 % des salariés déclarent avoir accès à une complémentaire santé par le biais de leur entreprise, et 92 % de ceux qui déclarent ne pas pouvoir en bénéficier jouissent d’une complémentaire par un autre biais : un contrat individuel, un contrat collectif du conjoint ou la CMUC. Les salariés non cadres, les salariés en CDD, jeunes ou travaillant à temps partiel se voient d’ailleurs moins souvent proposer une complémentaire santé.
Se pose également la question du délai. La mesure fera l’objet de nouvelles discussions à compter du 1



Finalement, cette complémentaire santé est annoncée pour le 1

 La parole est à M. Jean-Jacques Candelier.
M. le président.
 Nous examinons une prétendue avancée de l’accord national interprofessionnel. En fait, pour toute avancée, il s’agit d’une attaque insidieuse contre la Sécurité sociale et la prise en charge universelle des frais de santé.
M. Jean-Jacques Candelier.
Cet article revient à admettre que le remboursement à 100 % par la Sécurité sociale ne sera jamais atteint, qu’on ne le verra jamais. Nous ne pouvons l’accepter.
L’éclatement de la couverture santé par la généralisation de la complémentaire serait lourd de danger. Ce serait instaurer une différence dans les niveaux de prises en charge, en fonction des branches d’activités voire des entreprises. Ce serait admettre que plus personne ne sera pris en charge selon ses besoins, indépendamment de ses moyens, et que chacun sera couvert obligatoirement selon les moyens de son entreprise, de sa branche ou de son secteur d’activité.
De même, le Gouvernement l’a moins souligné, à défaut d’accord, l’adhésion obligatoire à la complémentaire pourra être décidée par décision unilatérale de l’employeur. La démocratie sociale a ses limites !
Au fond, les vrais gagnants seront les sociétés d’assurances, les institutions de prévoyance et les grandes mutuelles. Elles seront financées obligatoirement par les salariés, ce que j’appelle le capitalisme autoritaire. Le pactole escompté a été calculé par le MEDEF à 4,3 milliards d’euros. On l’aura compris : les capitalistes salivent, se frottent les mains.
Nous proposons, bien entendu, la suppression de cet article et, de manière corollaire, le remboursement à 100 % des soins par l’assurance maladie, y compris optiques et dentaires. Il faut aller vers une Sécurité sociale démocratisée, avec notamment l’élection des administrateurs, et créer une cotisation sociale additionnelle sur les revenus financiers des entreprises. Rien que pour la branche maladie, on pourrait ainsi dégager 41 milliards d’euros.
Les idées sur la Sécurité sociale d’Ambroise Croizat – la solidarité, l’universalité et l’égalité – sont des idées neuves et modernes : il faut un retour aux sources !
 La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président.
 Alors que cet article 1
M. Marc Dolez.

Elle impose en effet par loi le principe d’une couverture sociale professionnelle obligatoire des risques de santé, parallèle à la Sécurité sociale. Construite au niveau des branches ou des entreprises, cette formule institutionnalise la différenciation des niveaux de prise en charge des malades en fonction des branches d’activité ou des entreprises, et s’oppose de fait à une couverture universelle des assurés sociaux, quelles que soient leurs pathologies et leurs contributions, à 100 % par la Sécurité sociale.
Pourtant – et ce disant, je réponds à ce que disait Mme la ministre de la santé tout à l’heure sur notre référence au Conseil national de la Résistance –, le caractère obligatoire de la complémentaire santé pouvait être l’occasion de commencer à rétablir la Sécurité sociale dans ses fondements issus du Conseil national de la Résistance et mis à mal par de multiples assauts : les ordonnances de 1967, les lois Juppé en 1995, la loi Fillon en 2004. Ses fondements, je le rappelle, conformes à ce qu’énonce notre Constitution sur le droit à la santé, sont que chacun cotise selon ses revenus et est soigné selon ses besoins.
Comme nous le dit fort bien M. Jean-Paul Benoit, le président de la Fédération des mutuelles de France, « l’extension des contrats groupe de complémentaire santé à tous les salariés du privé, en solvabilisant les dépassements des tarifs médicaux, en rendant imperceptible ce qui relève de la Sécurité sociale et ce qui relève de la couverture complémentaire, en amoindrissant les recettes de la Sécurité sociale, affaiblit notre protection sociale assise sur un haut niveau des régimes obligatoires. »
 La parole est à M. Gaby Charroux.
M. le président.
 Monsieur le président, madame et monsieur les ministres, chers collègues, dès la lecture de cet article 1
M. Gaby Charroux.

Car il ne s’agit de rien d’autre que de découper encore plus notre protection sociale, en faisant un pas de plus pour s’écarter de la couverture maladie universelle qu’ont souhaitée nos aînés au lendemain de la guerre.
Avec cet article, dans le droit fil des directives assurantielles européennes qui frappent de plein fouet le champ mutualiste depuis trois décennies, les exigences des grands groupes d’assurances, que le MEDEF a relayé pendant les négociations, sont satisfaites.
Ce qui nous est présenté comme la généralisation de l’accès à une couverture santé va en fait contribuer à écarter les familles et surtout démanteler encore plus notre Sécurité sociale, en servant sur un plateau un gâteau de 4 milliards d’euros aux grands groupes d’assurances.
Avec la logique d’accord de branche, l’inter-professionnalité et la réalité des bassins de vie sont niés, ce qui créera des effets d’aubaine dont nul ne sortira gagnant sauf les assurances.
Le mode de désignation des organismes va favoriser la création de véritables monopoles – les dirigeants de Malakoff Médéric se frottent déjà les mains – avec la bénédiction du MEDEF. Ce projet de sécurisation de l’emploi aura pour premier effet de mettre en danger plus de 50 000 emplois dans le champ mutualiste dont, à très court terme, 15 000 dans les petites mutuelles.
Qui plus est, en remettant à 2016 l’obligation de conclusion de ces accords, vous donnez le sentiment que l’ambition initiale est déjà abandonnée.
Avec le système des mutuelles labellisées qui fonctionne bien dans la fonction publique territoriale, le principe du chèque complémentaire santé, nous avons fait des propositions pour servir cette ambition.
Madame la ministre, monsieur le ministre, chers collègues, entendez-les et inscrivons ce projet de loi dans une logique de progrès social pour les salariés et leurs familles, et renonçons à cet article.
 Très bien !
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Chers collègues, je voudrais poursuivre le développement des députés du Front de gauche sur cette « grande avancée sociale » dont nous avons déjà vu qu’elle ne profitera qu’à 0,75 % de la population française…
M. André Chassaigne.
M. Michel Sapin, 

…laissant de côté ceux qui en ont le plus besoin.
M. André Chassaigne. 
Si la flexibilité voulue par le MEDEF et prévue dans le reste du texte sera immédiate ou presque, la « grande avancée sociale », autrement dit la généralisation des complémentaires d’entreprise, ne sera pas effective avant 2016 – voire 2018 pour les patrons qui voudront jouer la montre.
Certes, cette complémentaire santé sera financée en partie par l’employeur.
 Quand même !
M. Jérôme Guedj.
 Mais celui-ci bénéficiera toujours à ce titre, je vous rassure, d’exonérations fiscales et sociales, pour un montant évalué aujourd’hui à 3 milliards d’euros. Ce à quoi il convient d’ajouter les 4,3 milliards d’euros que l’État consacre déjà aux contrats collectifs d’entreprise, si j’en crois la Cour des comptes.
M. André Chassaigne.
Quant à la participation des employeurs, à hauteur de 50 %, elle sera inférieure à ce qui se fait déjà, puisque le taux moyen de cette participation des entreprises aux complémentaires santé est actuellement de 56 %.
M. Michel Sapin, 

 Sur quoi portera-t-elle ? En fait, sur un panier de soins très réduit qui ne compensera pas les déremboursements de la Sécurité sociale. Prenons deux exemples : pour les lunettes, c’est 100 euros de remboursement par an contre 173 euros par la CMUC ; pour la prothèse dentaire, remboursée à 125 %, c’est environ 125 euros l’année contre 157 euros par la CMUC.
M. André Chassaigne.
Présenter comme une grande avancée sociale ce qui ouvre moins de droit que le plancher de la CMU complémentaire est l’expression de ce que j’appellerais un certain manque d’humilité.
 La parole est à Mme Annick Le Loch.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre, chers collègues, le projet de loi relatif à la sécurisation de l’emploi, tant sur la forme que sur le fond, illustre un tournant majeur dans les relations sociales de notre pays : celui du dialogue social renoué où la concertation n’est pas un leurre, mais une méthode qui permet d’obtenir des résultats et d’emporter l’adhésion.
Mme Annick Le Loch.
Indéniablement, ce texte érige la négociation sociale en réalité, conformément aux engagements pris par le Président de la République devant les Français.
Dans la confiance, dans le dialogue et avec responsabilité, les mois qui se sont écoulés depuis l’ouverture de la conférence sociale des 9 et 10 juillet 2012, ont permis aux partenaires sociaux de prendre toute leur place, toute leur part pour agir en faveur de l’emploi dans le difficile contexte économique et social que nous connaissons.
Sur le fond, en parvenant le 11 janvier dernier à la signature de l’accord national interprofessionnel, les partenaires sociaux ont clairement et majoritairement répondu favorablement à la feuille de route sociale définie initialement par le Gouvernement. Ils ont posé les conditions de la réussite collective et donné naissance à un cadre d’action donnant-donnant dont la retranscription dans sa forme législative est aujourd’hui soumise à l’examen de notre assemblée.
Ainsi, le projet de loi relatif à la sécurisation de l’emploi constitue l’amorce d’une véritable sécurité sociale professionnelle qui offre de nouveaux droits aux salariés : généralisation de la couverture complémentaire santé, dissuasion des contrats courts, instauration des droits rechargeables à l’assurance chômage, encadrement du temps partiel subi, création d’un compte personnel de formation, amélioration des droits individuels et collectifs.
Ce texte donne également aux entreprises les moyens de mieux anticiper les mutations économiques et de s’adapter à la conjoncture pour gagner en compétitivité. Il leur permet de concilier les dimensions économiques et sociales de leur activité et d’exercer leur responsabilité sociétale pleine et entière. Il constitue à l’évidence un formidable levier d’action dans la bataille que nous avons collectivement à mener pour l’emploi. Les partenaires sociaux signataires de l’ANI l’ont bien compris.
Soyez assuré, monsieur le ministre, que les députés du groupe socialiste l’ont aussi pleinement mesuré. Un équilibre a été trouvé pour parvenir à cet accord. Il ne s’agit donc pas pour nous de dénaturer le texte, mais malgré tout, je fais référence aux modalités d’accès à une couverture santé complémentaire…
 Veuillez conclure, chère collègue.
M. le président.
… pour les 4 millions de salariés qui n’en bénéficient pas à ce jour et qui peuvent, de ce fait, renoncer à se soigner.
Mme Annick Le Loch.
Dans son avis rendu le 29 mars dernier, l’Autorité de la concurrence recommande que chaque entreprise conserve toute sa liberté…
 Merci, chère collègue.
M. le président.
 C’était pourtant bien, ce qu’elle disait !
M. Dominique Baert.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Bien évidemment, le groupe UDI ne s’opposera pas à cet article 1
M. Francis Vercamer.

Cela étant, nous regrettons que l’article 1

Deuxième point que je voulais évoquer : la clause de désignation précisée dans l’article 1

M. Michel Sapin, 

 La clause de désignation est contraire à cette disposition de l’accord. Nous vous demandons donc de revenir à une clause de recommandation qui permettrait aux entreprises de faire jouer la concurrence pour choisir un organisme de complémentaire santé, d’autant plus que le code des assurances interdit certaines dispositions aux assurances et aux mutuelles, qu’elle n’interdit pas aux organismes de prévoyance. La concurrence est donc faussée. Nous présenterons des amendements visant à rétablir l’équilibre souhaité par l’Autorité de la concurrence.
M. Francis Vercamer.
Se pose enfin le problème de certaines entreprises de l’économie sociale et solidaire. Organismes mutualistes pour la plupart, celles-ci s’inquiètent de cette clause de désignation qui risque de les pénaliser à terme.
Pour avoir été le rapporteur de l’économie sociale et solidaire durant mon mandat précédent, je connais bien ces entreprises et je sais combien elles sont nécessaires dans le paysage français. Cette clause risque de les mettre à mal. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Le groupe UDI considère la généralisation de la complémentaire santé comme un droit nouveau essentiel à chaque salarié. Nous nous félicitons que cet engagement ait été partagé par l’ensemble des acteurs de la vie économique et syndicale. Mais le débat, on le voit dans les différentes interventions, mérite des éclaircissements.
M. Arnaud Richard.
Pour commencer, madame et monsieur les ministres, vous n’avez pas retranscrit l’accord national interprofessionnel de manière fidèle. Vous me direz, je le sais, que les signataires ne pouvaient pas aller aussi loin et que vous avez pris sur vous à la demande d’un certain nombre d’entre eux.
Un de nos motifs d’inquiétude est que vous n’ayez pas commencé par les Français les plus en difficulté – retraités, précaires, étudiants, qui ne sont pas concernés pas cette mesure.
Autre point d’inquiétude : le financement de la mesure. La présidente de la commission nous avait fait part en commission d’un courrier de Bercy sur ce point, mais qu’en est-il vraiment ? Le rapporteur socialiste de l’équilibre des comptes lui-même a cru comprendre que les conditions fiscales et sociales des contrats collectifs ne changeraient pas et que les charges supplémentaires, de 1,5 à 2 milliards dans les deux ou trois prochaines années, seraient en quelque sorte compensées par d’autres mesures dont on ne sait pas si elles seront des prélèvements ou des recettes.
Il reste également un certain nombre de questions extrêmement concrètes sur les contrats en cas de redressement ou de liquidation judiciaire de l’entreprise, nous aurons l’occasion d’en parler avec le rapporteur. Enfin, pour ce qui est de la clause de désignation, vous ne respectez pas l’accord des partenaires sociaux. Cela présente un risque quant à la concurrence et quant aux conséquences d’une idée qui devrait être une réelle avancée sociale.
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.
M. le président.
 J’ai eu l’occasion de m’exprimer hier dans la discussion générale sur ce qui me semble être le point central de cet article : la question de savoir comment l’on passe de la généralisation de la complémentaire santé par le biais de l’entreprise à la généralisation de la complémentaire santé pour l’ensemble de nos concitoyens. Je voudrais aujourd’hui revenir spécifiquement sur les clauses de désignation, qui font indéniablement débat.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
Je suis véritablement convaincue qu’il n’y a pas de solution idéale en matière de désignation des organismes complémentaires pour les contrats collectifs. Un certain nombre de craintes sur les clauses de désignation ont été exprimées ici. Certaines sont légitimes, d’autres inspirées par les théories de ceux qui défendent le dogme le plus pur de la sacro-sainte concurrence.
M. Michel Sapin, 

 Mais ces clauses ont aussi des avantages, qui ont été rappelés tout à l’heure ou lors des auditions, comme l’égalité des salariés au niveau d’une branche par exemple, ou le fait de renforcer les positions de négociation des petites entreprises : certains représentants patronaux y sont très attachés.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
L’avis de l’Autorité de la concurrence rendu en fin de semaine dernière ne dit pas autre chose, puisqu’il souligne l’intérêt d’encadrer les clauses de désignation sur certains aspects, mais souligne également leurs avantages en matière de mutualisation notamment, comme l’a rappelé tout à l’heure Mme la ministre.
C’est pourquoi la rédaction actuelle du texte, qui reprend la position du Gouvernement, me semble équilibrée : ni systématisation, ni interdiction des clauses de désignation, maintien de l’existant – les branches pourront choisir ce qu’elles voudront faire en la matière. Elle contient néanmoins des éléments d’amélioration, sur lesquels nous reviendrons dans la discussion des amendements. Un des plus importants est la condition d’organisation d’appels d’offres et la nécessité de renforcer les mesures de transparence et de prévention des conflits d’intérêt. Un autre est la question de l’égalité de traitement entre les différents opérateurs de complémentaire santé. Égalité ne veut pas dire uniformité : il y a trois types d’organismes complémentaires, chacun a sa spécificité.
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. Jérôme Guedj.
M. le président.
 Avec cet article 1
M. Jérôme Guedj.

Pour autant, les perspectives ouvertes par le changement de paradigme qui fait de l’entreprise la porte d’entrée vers la complémentaire santé soulèvent une série de questions. Je remercie Mme la ministre d’avoir ouvert les perspectives de ce débat pour éviter la mise en place d’un système dual opposant d’un côté les salariés du privé, qui bénéficieront du dispositif, et notamment tous ceux qui auront une aide en pouvoir d’achat – en ce moment, c’est important – et de l’autre tous ceux qui ne sont pas des 

Je souhaite également attirer l’attention, même si je n’ai pas voulu en faire un amendement d’appel, sur un point qui mérite d’être clarifié : la portabilité en cas de cessation du contrat de travail. Le projet de loi la porte de neuf à douze mois, et c’est une évolution positive, mais il faut bien être conscient que le maintien des garanties est applicable à compter de la date de la cessation du contrat de travail et pendant une durée égale à la période d’indemnisation du chômage. Cela signifie concrètement qu’un chômeur qui, suite à la cessation d’un contrat court, basculerait du régime d’assurance chômage vers celui du RSA perdrait du même coup sa protection complémentaire. Il y a là un interstice que nous pourrions combler.
Dernier point que je livre à votre réflexion : la possibilité que l’aide à l’acquisition d’une complémentaire santé des travailleurs pauvres soit utilisée pour acquitter la part qui leur revient, ce qui n’est pas encore le cas aujourd’hui. Je souhaite que la réflexion de l’automne permette d’aborder cette situation.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
M. le président.
 L’accord national interprofessionnel signe de nouvelles méthodes de travail entre les salariés et le patronat. C’est une innovation majeure : la négociation avant la loi, la loi qui entérine une négociation acceptable. Cet accord confirme le courage du Gouvernement, déterminé à changer les pratiques et les habitudes, tout en posant le dialogue comme un un préalable à la loi.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Mais la loi demeure, car 3,5 millions de chômeurs, c’est trop. Je ne veux pas vivre dans une société bloquée. Je considère que les partenaires sociaux sont pleinement aptes à faire évoluer règles et pratiques. En démocratie, dans nos sociétés développées, on avance pas à pas car il y a une demande et un besoin constant de concertation, de débat, d’explication et ce à toutes les échelles, notamment pour tout ce qui relève de l’action publique.
Ce dialogue plus attentif, dans et pour l’action publique, est efficace et productif. Il était temps de l’impulser dans le monde de l’entreprise et ce au bénéfice de tous, et donc des salariés.
Vous avez souligné, monsieur le ministre, que l’accord du 11 janvier 2013 fonde un équilibre neuf dans lequel ce que les uns gagnent n’est pas ce que les autres perdent. Cet accord ouvre un champ politique nouveau où adaptation et sécurité ne sont pas – ne sont plus – des contraires.
Non, cet accord ne consacre pas un renard libre dans un poulailler libre. 
(Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
Car des avantages, il y en a pour les salariés dans cet accord : mutuelle de santé pour tous, résorption de l’incroyable précarité des micro-emplois inférieurs à un ou à trois mois. C’est cela l’ANI.
Oui, des inquiétudes et des craintes s’expriment, monsieur le ministre, car la méthode que vous avez retenue est bien inhabituelle, bien peu classique dans notre France qui trop souvent s’affronte elle-même. Mais peut-on encore se résigner à 3,5 millions de chômeurs en refaisant le passé ?
L’ANI est un compromis de belle facture. Le mot est d’importance : un compromis n’est pas une compromission – on les confond trop souvent en France. C’est un compromis pertinent, une solution adéquate et adaptée à notre temps de l’histoire.
 Merci. La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
M. le président.
 Dès l’article 1
Mme Gisèle Biémouret.

Cette généralisation doit intervenir au 1

La généralisation ne doit pas se focaliser sur un objectif quantitatif. Elle doit privilégier une garantie de qualité.
En effet, cette mesure concerne directement les salariés les plus précaires, ou définis comme travailleurs pauvres. Je pense en particulier à celles et ceux qui alternent des périodes de CDD et des périodes de chômage.
Conformément aux souhaits des partenaires sociaux, l’article propose d’étendre de neuf à douze mois le mécanisme de portabilité des droits aux couvertures santé et prévoyance des salariés licenciés.
La notion de santé publique doit s’imposer. Il est primordial que les futures négociations prennent en compte la situation des salariés précaires, dont la part dans la population active a tendance à s’accroître.
Le rapport sur la pauvreté en France a rappelé l’importance de développer les complémentaires santé. En 2008, 15 % de la population métropolitaine déclare avoir renoncé à certains soins pour des raisons financières.
L’accès à une complémentaire est un déterminant essentiel de l’accès aux soins. La généralisation de la couverture complémentaire doit se fixer prioritairement comme objectif de lutter contre le renoncement aux soins.
 La parole est à M. Jean Jacques Vlody.
M. le président.
 La perte de compétitivité et la crise économique, dont on connaît désormais la profondeur et la gravité, doivent nous alarmer et nous imposent une réaction urgente.
M. Jean Jacques Vlody.
L’augmentation du chômage, les fermetures de sites industriels, la perte de pouvoir d’achat généralisée… Tout cela appelle non pas des effets d’annonce, mais une action politique résolue et cohérente.
Avec l’examen du projet de loi sur la sécurisation de l’emploi, nous y sommes. Ce texte montre tout ce que l’engagement et la volonté politique peuvent avoir de vertus pour le pays, pour l’intérêt général et pour chacun de nos concitoyens.
Dans quatre ans, c’est avant tout sur cette question économique qui est aussi une question sociale que nous serons jugés.
Le présent projet de loi répond de manière multiple et intelligente aux différents défis auxquels nous sommes confrontés aujourd’hui. Il agit sur plusieurs leviers, et c’est bien nécessaire tant le poids de la crise est lourd. Il propose des mesures fortes, qui porteront leurs effets sur le court, moyen et long terme : ainsi en est-il des mesures de protection et d’accompagnement des salariés, pour lutter sans attendre contre la précarité croissante dont souffrent de plus en plus d’entre eux. Ce texte donne en effet de nouveaux droits à tous les salariés ; ce qui, en période de crise, n’aurait pas été une priorité pour certains.
Je pense également aux mesures qui permettront le développement des capacités d’adaptation et d’anticipation de nos entreprises, face aux mutations qui s’accélèrent dans un contexte de mondialisation économique.
Je me félicite enfin de la méthode, nouvelle, que ce texte promeut : l’affirmation du dialogue social et la valorisation du rôle des salariés et de leurs représentants. Il était temps de sortir de la logique de la confrontation qui nous empêche souvent de dégager des solutions durables. Il était temps de proposer une logique de dialogue, en faisant des organisations syndicales des véritables co-acteurs des décisions économiques et sociales. C’est justement cette co-décision qui permet l’avancée majeure concernant la couverture médicale de tous les salariés dont il est question dans cet article 1

Je salue donc ici l’essence de cette loi, intimement liée à la méthode qui a présidé à son élaboration.
C’est une première qui doit permettre de nous mener sur le chemin de la sortie de crise, armés d’un nouveau pacte économique et social pour la France.
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Rappelons tout de même que cette généralisation de la complémentaire santé va coûter 17 euros par mois à chaque salarié et autant, par salarié, à chaque entreprise. C’est peut-être une avancée sociale incroyable et historique, mais qui a un coût pour les employés et pour les employeurs.
M. Dominique Tian.
Ensuite, pour ce qui est de la clause de désignation, nous n’avons pas la même lecture de la recommandation de l’Autorité de la concurrence. Selon elle, chaque entreprise doit pouvoir choisir librement son organisme en matière d’assurance complémentaire de santé, y compris s’il existe des clauses de recommandation ou de désignation. Ce n’est pas exactement votre version.
Force est de reconnaître ensuite que l’on s’éloigne de plus en plus de l’ANI qui ne recommandait évidemment pas qu’une complémentaire soit retenue de manière autoritaire. C’est tout de même très différent. À cet égard, on éprouve quelque difficulté à suivre la position du MEDEF, qui visiblement a évolué. Existe-t-il donc encore un accord sur ce type de recommandation ?
Enfin, monsieur le président, les conditions dans lesquelles nous travaillons en commission et dans l’hémicycle, je l’ai déjà dit tout à l’heure, sont inacceptables : 5 000 amendements ont été déposés à 14 heures, dont soixante-trois de votre fait, monsieur le rapporteur. Autrement dit, nous discutons d’un article 1

Cinq mille amendements, dont soixante-trois de vous, c’est vraiment du travail d’amateur. Il paraît que c’est parce que vous continuez à négocier avec les organisations syndicales… Ce serait bien que vous nous disiez un peu où vous en êtes, car, vraiment, nous n’avons pas le temps d’examiner ces amendements comme il le faudrait.
 C’est désagréable !
M. Christian Hutin.
 C’est une seconde nature chez lui !
M. Michel Issindou.
 La parole est à Mme Dominique Nachury.
M. le président.
 L’article 1
Mme Dominique Nachury.

Je ferai trois observations.
Première observation, le Président de la République a pris l’engagement de permettre à tous les Français d’accéder à une couverture complémentaire santé. Or il ne s’agit ici que d’une partie réduite de la frange de la population – 6 % – qui ne bénéficie pas d’une complémentaire santé. Cela peut être vu comme une étape, mais Mme la ministre des affaires sociales a insisté tout à l’heure sur la nécessaire cohérence de ce dispositif de complémentaire avec le régime obligatoire de protection sociale. Ainsi, vous manquez l’occasion d’une véritable politique nationale de la complémentaire santé.
Deuxième observation, la clause de désignation ne garantit pas une concurrence claire et transparente. Et comment éviter ces conflits d’intérêts dont nous parlons tant ?
Troisième observation, a-t-on mesuré tous les effets induits ? Pour commencer, les transferts des contrats individuels de conjoints vers les couvertures collectives d’entreprises pourraient déstabiliser les organismes de prévoyance. On peut également craindre que la généralisation des complémentaires santé ne s’accompagne d’une réduction du niveau de couverture, d’où le risque de voir arriver des surcomplémentaires améliorant le niveau de couverture. Enfin, quel sera le coût de la complémentaire santé pour les salariés partant à la retraite ?
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Tout d’abord, je le dis – très gentiment – à M. Tian : je ne partage pas son avis sur le travail de la commission, qui m’est apparu sérieux. Effectivement, l’accélération sur le fondement de l’article 88, que je ne connaissais pas auparavant, est assez surprenante, mais elle apparaît légitime eu égard à la masse considérable d’amendements que nous devons étudier en très peu de temps. Au moins a-t-elle le mérite de permettre la discussion, et nous y sommes.
M. Gérard Sebaoun.
 Mais cela entrera dans le 
M. Dominique Tian.

 Force est de reconnaître que notre assemblée compte beaucoup d’adorateurs de la lettre de l’accord national interprofessionnel. Tout le monde veut absolument relire l’ANI, et à la lettre.
M. Gérard Sebaoun.
J’ai l’impression qu’en réalité la clause de désignation est l’objet des cauchemars de beaucoup, sinon leur ennemi public. Beaucoup de nos citoyens ne savent même pas ce que cela signifie ; reste que ce terme recouvre une réalité. Deux points de vue doivent toutefois être distingués, et j’aimerais que vous me disiez lequel vous préférez. Est-ce celui de la Mutualité française, qui considère que ce texte représente une avancée mais que le modèle universel qu’il promeut peut être mis en difficulté ? Ou bien est-ce celui des compagnies d’assurance, à qui des parts de marché pourraient manifestement échapper ? C’est un vrai débat.
La réalité, c’est que, si j’en crois le rapport, 414 000 salariés, et quelques ayants droit, bénéficieront d’une couverture qui, aujourd’hui, leur fait défaut. Cela a un coût, certes, mais de là à prétendre que ce n’est pas une avancée sociale, cela me paraît assez extraordinaire.
J’en viens à une interrogation, formulée par des courtiers d’assurance, que nous avons rencontrés, et qui nous ont dit leur inquiétude pour leur emploi. En les faisant parler, nous avons compris que certaines compagnies avaient coupé les précomptes qu’elles donnaient en début d’année aux courtiers sur les contrats à venir, et que les fonds de roulement étaient aujourd’hui exsangues. Oui, nous en sommes là, et ce n’est pas la faute de l’article 1

 La parole est à M. Gérard Bapt.
M. le président.
 Madame la ministre, monsieur le ministre, je suis de ceux qui ont été interpellés par la façon dont vous avez transcrit dans la loi la première mesure de l’ANI, et je vous en ai fait part. Pour commencer, cette irruption dans le champ social de la généralisation des contrats collectifs pour les salariés du privé me semblait bousculer la stratégie exposée par le Président de la République au congrès de la mutualité au mois d’octobre dernier, qui vise à faciliter l’accès au soin du plus grand nombre. Vous-même, madame la ministre, en compagnie de M. le Premier ministre, avez présenté la stratégie nationale de santé à Grenoble.
M. Gérard Bapt.
Vous m’avez rassuré en énumérant les étapes prévues en vue d’atteindre cet objectif et en présentant les déclinaisons de l’action à mener pour résoudre les difficultés financières d’accès aux soins de trop nombreux compatriotes. Vous avez notamment évoqué le travail confié au comité pour l’avenir de l’assurance maladie.
Reste un second problème, une seconde inquiétude, qui se fonde sur un constat. Il existe une véritable situation de conflit d’intérêts lorsque des organismes gestionnaires d’une branche confient à d’autres organismes, où l’on retrouve les mêmes gestionnaires, parce que les instituts de prévoyance sont ainsi faits, un champ de la protection complémentaire au titre des contrats collectifs privés.
 Bien sûr !
M. Dominique Tian.
 Voilà pourquoi je comprends les inquiétudes exprimées, notamment, par le monde mutualiste.
M. Gérard Bapt.
Monsieur le ministre, vous nous aviez indiqué que vous pourriez, dans un second temps, répondre à ces inquiétudes par voie de décret. Je vous suggère de prendre en considération la troisième préconisation formulée par l’Autorité de la concurrence : lorsqu’il y a une clause de désignation-migration, c’est-à-dire une clause de désignation obligatoire dans une branche, ou du moins dans l’une des plus importantes branches, jusqu’à présent systématiquement dirigées vers les instituts de prévoyance,…

M. le président.
 …on pourrait arrêter une procédure qui permettrait, à la suite d’appels d’offres, de réserver à trois organismes…
M. Gérard Bapt.

M. le président.
 …qui respecteraient les conditions du contrat solidaire…
M. Gérard Bapt.
 S’il vous plaît !
M. le président.
 C’est intéressant, monsieur le président !
M. Marc Dolez.
 La parole est à Mme Danièle Hoffman-Rispal.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre, chers collègues, j’entends un certain nombre de critiques, un certain nombre de doutes, mais lorsque je consulte le trombinoscope de notre assemblée, je m’aperçois que nous sommes très peu nombreux parmi les 577 élus à venir de la toute petite entreprise, de moins de dix ou de moins de vingt salariés. Il se trouve que j’y ai passé trente-deux ans de ma vie, et que j’ai été déléguée syndicale en TPE. De ce fait, je crois à la négociation sociale, je crois au dialogue social, je crois que l’on obtient parfois beaucoup plus de choses par la négociation que par la loi. Je me félicite donc vraiment de ce projet de loi, particulièrement de cet article 1
Mme Danièle Hoffman-Rispal.

Je pense notamment à ces 400 000 salariés, livreurs, manutentionnaires, vendeuses, à ceux qui n’ont pas de couverture sociale, de couverture santé aujourd’hui, à ceux qui ne peuvent soigner leurs problèmes dentaires ou quelque chose d’autre. J’entends dire qu’ils vont payer. Oui, ils vont payer un peu, l’entreprise va payer un peu. Cependant, si l’on considère ce que leur coûterait, sans cela, l’accès aux soins, force est d’admettre que le dispositif prévu entraînera quand même, pour eux, un gain de pouvoir d’achat, et un gain de santé. Cela vaut quand même le coup de payer un peu ! C’était ma première remarque.
À ceux-ci viennent s’ajouter quatre millions de personnes qui paient elles-mêmes leur couverture santé. Pour cela aussi, ce sera tout de même bien que l’entreprise prenne la moitié de ce coût à sa charge.
Je ne comprends donc pas ces critiques. Bien sûr, on peut rêver, chers amis. On peut rêver que la sécurité sociale rembourse tout à 100 %, y compris une prothèse dentaire à 10 000 euros, ou des verres progressifs qui en valent 750 euros et qui sont actuellement remboursés à hauteur de 17,42 euros. Oui, on peut rêver, mais, en attendant, je le pense profondément : le dialogue social est important et cet article 1

 La parole est à M. William Dumas.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, ce projet de loi sur la sécurisation de l’emploi est tout à fait emblématique du compromis historique souhaité par notre Président de la République. En effet, l’accord conclu le 11 janvier 2013 avec les partenaires sociaux nous permet aujourd’hui de présenter un texte innovant, qui va dans la bonne direction.
M. William Dumas.
Précisons que ce projet de loi est l’aboutissement d’un travail de négociation et de dialogue de plus de quatre mois. Nous pouvons en être fiers. Il nous démontre que la France peut se réformer par la concertation, l’échange et des compromis.
Les objectifs sont clairement définis et méritent toute notre attention. Cet accord gagnant-gagnant donne aux entreprises la souplesse dont elles ont besoin pour accompagner leur développement, tout en garantissant aux salariés la sécurisation et la protection auxquelles ils ont droit.
Ce projet de loi fait du dialogue social un garant de l’emploi salarié. Il entérine formellement les droits nouveaux, notamment pour les plus précaires, en leur donnant une traduction juridique dans le code du travail.
En effet, l’article 1


Député d’une circonscription rurale, je souhaiterais que les statuts particuliers régis par d’autres codes, notamment le code rural, bénéficient de la complémentaire santé : pour moi, il s’agit de lutter contre les inégalités et de favoriser les droits individuels de tous les salariés sans exception.
 La parole est à M. Christian Hutin.
M. le président.
 C’est contrit comme l’était tout à l’heure Hervé Morin, frustré comme l’était probablement M. le rapporteur et assurément contraint par l’utilisation abusive, certainement, aléatoire, sûrement, dangereuse, assurément, de l’article 40 de la Constitution que j’interviens dans ce débat.
M. Christian Hutin.
J’avais déposé un amendement à l’article 1

J’aurai malgré tout défendu cet amendement, que je redéposerai d’ailleurs, et j’espère un peu plus de réflexion de la part du président de la commission des finances.

M. Arnaud Richard
 Très bien !
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Nous sommes devant l’exemple type d’une bonne mesure issue de la négociation entre les partenaires sociaux que vous êtes en train de rendre mauvaise.
M. Damien Abad.
J’avais compris qu’il y avait deux solutions : soit on gardait la lettre de l’accord entre les partenaires sociaux, soit on s’en tenait à l’esprit, en améliorant ce qui était prévu. En l’occurrence, nous n’avons ni la lettre ni l’esprit, puisque nous nous retrouvons avec quelque chose qui, de mon point de vue, est plus mauvais que le texte initial, qui stipulait : « Les partenaires sociaux de la branche laisseront aux entreprises la liberté de retenir le ou les organismes assureurs de leur choix ».
M. Michel Sapin, 

 Bien entendu, la question…
M. Damien Abad.
M. Michel Sapin, 

 Oui, mais la question qui est posée, vous le savez, monsieur le ministre – vous avez lu comme nous l’avis de l’Autorité de la concurrence, même si vous avez pu l’interpréter différemment –, est celle d’un problème de concurrence. Les instituts de prévoyance, vous le savez, détiennent 41 % du marché des contrats collectifs.
M. Damien Abad.
Vous savez aussi que la plupart des accords de branche sont obtenus par ces instituts de prévoyance. L’Autorité de la concurrence le reconnaît elle-même dans son avis, puisqu’elle précise que la mise en œuvre des clauses de désignation doit être encadrée pour maintenir la concurrence sur le marché de l’assurance. Qu’est-ce que cela signifie ? Que ces clauses de désignation doivent être l’exception, et non la règle, qu’elles doivent être justifiées, et qu’elles doivent toujours proposer plusieurs organismes assureurs.
On voit donc bien que certaines dispositions de ce projet de loi sont contraires aux principes de transparence et de concurrence. C’est bien regrettable, car l’idée initiale d’assurer une couverture complémentaire santé à tous les salariés était bonne. Malheureusement, les modalités d’application de cette idée par l’article 1

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Je veux d’abord vous remercier, madame la ministre des affaires sociales, de nous avoir présenté cette partie du projet de loi. L’assurance maladie obligatoire nous est chère : vous le savez, pour avoir siégé avec nous en commission des affaires sociales. Notre groupe y est très attaché.
M. Gérard Cherpion.
L’article 1

Il comprend ensuite les dispositions relatives au choix de l’organisme d’assurance complémentaire. À cet égard, je souhaite moi aussi que l’on revienne au texte de l’accord national interprofessionnel. Celui-ci a été rappelé plusieurs fois. La capacité de choisir l’organisme assureur me paraît importante. Comme vient de le dire notre collègue Damien Abad, l’avis de l’Autorité de la concurrence ne peut que conforter cette position.
Ce matin, le Président de la République a parlé des risques liés aux conflits d’intérêts. Le risque de conflit d’intérêt existe vis-à-vis d’un certain nombre d’organismes qui, du fait même de leur caractère paritaire, peuvent se retrouver en situation d’être juge et partie. Avec son autorisation, je me permettrai d’achever la phrase de M. Bapt : il est très certainement possible de trouver une voie moyenne. C’est cette voie que nous attendons, monsieur le ministre !
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Je suis d’accord avec M. Cherpion : les propos de M. Bapt étaient frappés au coin du bon sens.
M. Éric Woerth.
La rédaction du texte souffre d’une ambiguïté, qu’il faut essayer de lever : c’est pourquoi nous avons besoin de votre éclairage. J’imagine, monsieur le ministre que vous allez nous le donner. Aux termes de l’accord national interprofessionnel du 11 janvier, les partenaires sociaux sont favorables à la liberté de choix.
Si je comprends bien – vous me direz si c’est le cas –, au fond, le texte de loi permet aux branches de choisir entre plusieurs conduites : soit laisser la liberté de choix aux entreprises qui relèvent d’elles, soit recommander tel ou tel organisme, soit désigner tel ou tel organisme après l’avoir sélectionné par un appel d’offre remplissant un certain nombre de conditions.
M. Michel Sapin, 

 Si tel est le cas, on peut en discuter, car il s’agit bien au fond d’une clause de liberté. Le texte de loi précise simplement en quoi consiste le choix.
M. Éric Woerth.
M. Michel Sapin, 

 Je le sais bien : on me l’a déjà dit ! J’essaierai de vous remplacer, un jour, mais j’aurai du mal à y arriver, je le sais !
M. Éric Woerth.
M. Michel Sapin, 

 Enfin, j’aimerais savoir combien cela coûtera. Selon l’estimation réalisée par Gilles Carrez, le président de la commission des finances, ce coût sera compris entre 1,5 et 2,1 milliards d’euros. Ce coût s’explique par la baisse de la base fiscale taxable des entreprises due à la déduction du coût des mutuelles, et à la baisse de l’impôt sur le revenu due à la défiscalisation du coût de l’adhésion à la complémentaire santé. Est-ce bien cela ? Cette évaluation est-elle correcte ? Si c’est le cas, comment cela sera-t-il financé dans le budget de l’État ?
M. Éric Woerth.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Mes chers collègues, j’ai demandé que la commission des finances soit saisie pour avis de l’article 1
M. Charles de Courson.

 Tout n’est pas toujours possible !
M. Gérard Sebaoun.
 Peut-être faudrait-il suspendre la séance pour que la commission des finances se réunisse ?
M. Marc Dolez.
 Le groupe UDI se réjouit que les partenaires soient arrivés à un accord pour généraliser la couverture complémentaire santé, en définissant une couverture minimale. Mais il y a un problème, que M. Woerth vient d’aborder. Nous sommes quelques-uns ici, semble-t-il, à lire les études d’impact qui accompagnent les projets de loi. Lorsque j’ai lu, à la page 70 de l’étude d’impact jointe au projet de loi de sécurisation de l’emploi, que « globalement, pour l’ensemble des finances publiques, le coût pourrait être estimé entre 1,5 et 2,1 milliards d’euros, selon le champ d’extension retenu », je me suis posé la même question que lui : alors que les comptes de l’État et de la protection sociale enregistrent de graves déficits, comment financerons-nous cela ? Aucune réponse en commission, aucune réponse du Gouvernement !
M. Charles de Courson.
La situation actuelle est intenable. L’assurance individuelle ne donne lieu à aucune déduction, ni en termes de cotisations sociales, ni au titre de l’impôt sur les sociétés, ni au titre de l’impôt sur le revenu. En revanche, les accords collectifs responsables donnent lieu à déductibilité au titre de l’impôt sur les sociétés, à déductibilité au titre de l’impôt sur le revenu pour les cotisations des salariés, et à réduction de l’assiette des cotisations sociales ! Voilà ce qui explique pourquoi le coût est considérable : faire basculer un tiers des salariés du secteur privé vers un système d’assurance complémentaire maladie déductible alors que ceux qui étaient assurés à titre privé ne bénéficiaient d’aucune déductibilité, cela coûte cher en moins-values au titre de l’impôt sur les sociétés, de l’impôt sur le revenu, ou des cotisations sociales !
L’attitude du Gouvernement, qui ne répond pas à la question du financement de ce coût, n’est pas très responsable. J’ai donc déposé un amendement pour rétablir l’égalité entre tous les salariés. Cet amendement propose de ne rendre déductible de l’assiette des cotisations sociales, de l’impôt sur les sociétés et de l’impôt sur le revenu, que les cotisations correspondant à la couverture minimale, de façon à rétablir l’égalité entre tous les salariés. Voilà mon idée. D’après mes calculs, cela devrait couvrir un peu plus de la moitié du coût pour les finances publiques, voire, peut-être, 60 % de ce coût. Il serait intéressant que le Gouvernement s’exprime sur cette affaire.
La parole est à M. Marc Dolez, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Monsieur le président, mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1, de notre règlement. Notre collègue Charles de Courson vient d’indiquer qu’il aurait été intéressant de connaître l’avis de la commission des finances. Plusieurs de nos collègues se sont par ailleurs étonné que leurs amendements soient tombés sous le coup de l’article 40 de la constitution. C’est le cas d’un certain nombre d’amendements déposés par notre groupe. Nous ne comprenons pas bien les raisons de ces irrecevabilités.
M. Marc Dolez.
Je disais à l’instant qu’il aurait été intéressant de suspendre la séance pour que la commission des finances puisse se réunir. Ce n’est pourtant pas l’objet de ma demande. Il est dix-neuf heures vingt-cinq ; la séance sera suspendue d’ici un peu plus d’une demi-heure : je suggère que l’on demande à M. le président de la commission des finances de nous rejoindre à la séance de vingt et une heures trente, pour qu’il nous apporte tous les éclaircissements possibles.
 Nous transmettrons votre requête.
M. le président.
 La parole est à M. Michel Liebgott.
M. le président.
 J’indique à mes amis du groupe GDR, ainsi qu’à Dominique Tian, qu’il y a une grande cohérence à lier les questions de santé et d’emploi. La force de travail aussi, cela s’entretient : ce n’est pas à vous que je l’apprendrai, ni à M. Tian. Pour que les salariés soient efficaces au travail, il faut aussi qu’ils soient en bonne santé. C’est dire si cet article 1
M. Michel Liebgott.


Cela nous paraît d’autant plus important que nous sommes battus ces dernières semaines pour que la réflexion se poursuive sur l’avenir du régime minier en vigueur en Alsace-Moselle. Philippe Bies, député du Bas-Rhin, peut en témoigner. Le secteur des mines et de la sidérurgie a en effet une importance particulière dans cette région. La totalité des dépenses de santé de ces salariés particulièrement atteints était jusqu’alors prise en charge. Je remercie Mme la ministre de la santé d’avoir abrogé l’article 80 du décret du 30 août 2011, qui intégrait automatiquement ce régime dans le régime général, et de mettre en place une instance de coordination où l’ensemble des partenaires seront présents, notamment les syndicats. Il faut que la pratique de l’ANI se retrouve aussi au niveau du ministère de la santé. Je m’en félicite.
Lors du débat qui se poursuivra ce soir, nous présenterons des amendements pour faire perdurer notre régime local complémentaire d’assurance maladie – que l’on ne saurait confondre avec une complémentaire maladie –, ce qui suppose d’introduire des mesures de coordination dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2014.
 La parole est à Mme Anne Grommerch.
M. le président.
 Madame la ministre, monsieur le ministre, le sujet que vient d’évoquer mon collègue mosellan, à propos de notre droit local, est important. L’Alsace-Moselle jouit d’un statut particulier que ce texte n’évoque pas. Tous les résidents d’Alsace-Moselle – ayants droit, les retraités, les chômeurs – bénéficient d’une couverture à 90 % par la Sécurité sociale, financée exclusivement par les salariés.
Mme Anne Grommerch.
Comment garantir à tous les salariés d’Alsace-Moselle le bénéfice de ce projet de loi sans pour autant remettre en cause le droit local ? J’attends vos propositions à ce sujet. Nous souhaitons préserver les spécificités de notre droit local.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Michel Sapin, 

(Sourires.)
Si je vous donne maintenant quelques éléments, ce n’est pas pour les répéter plus tard.

Plusieurs députés du groupe UMP.
 On a besoin de comprendre !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Michel Sapin, 

 Est-ce possible ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Michel Sapin, 

 Nous savons penser seuls ! C’est honteux !
M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin, 

Premièrement, quatre millions de salariés payent entièrement leur complémentaire santé, car ils ont choisi de le faire. Demain, cette complémentaire santé sera prise en charge au moins à moitié par l’entreprise. Des négociations pourront permettre de porter le taux de prise en charge à 56 %, 60 %, ou au-delà. C’est une avancée considérable : si quelqu’un ici pense le contraire, il suffira de lui faire rencontrer quelques-uns de ces salariés pour le faire changer d’avis. Il ne sera pas nécessaire de lui faire rencontrer les quatre millions de personnes concernés, seuls quelques entretiens suffiront.
J’irai même plus loin : 400 000 salariés…
 N’ont rien !
M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin, 

On peut toujours dire que c’est insuffisant. On peut également souligner le fait que les salariés ne sont pas les seuls à ne pas toujours disposer d’une complémentaire santé. Cette question est parfaitement légitime. Mme la ministre des affaires sociales et de la santé vous apportera sans doute des éléments sur ce point.
Cela dit, la remarque de M. Bapt et de nombre d’entre vous est exacte : il ne faut y voir qu’une première avancée que les partenaires sociaux, c’est-à-dire les syndicats et les représentants des entreprises, soucieux des intérêts de ceux qu’ils représentent, c’est bien normal, ont demandé de mettre en place. Cette première avancée ne constitue en aucun cas un obstacle pour aller plus loin, pour aborder ce problème plus largement, et mettre en place des complémentaires santé universelles.
Deuxièmement, j’entends ressasser certains arguments… 
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est désagréable, à la longue !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Michel Sapin, 

Ainsi que je l’ai expliqué lors de mon intervention, l’article 1

 Ce n’est pas gentil !
M. Charles de Courson.
 Ce n’est pas vrai !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Michel Sapin, 

 La CGT n’a pas dit cela !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Michel Sapin, 

 Comme le Gouvernement !
M. Charles de Courson.
 Non, comme les centristes !
M. Christian Hutin.
M. Michel Sapin, 

 Absolument !
M. Charles de Courson.
ministre. Ceux qui ont suivi avec un peu d’attention les débats, savent que cela a été écrit ainsi. Je ne vous rappellerai pas la petite histoire de l’accord, si ce n’est pour vous dire qu’il y a eu, en effet, d’énormes contradictions, non pas entre les organisations syndicales, toutes favorables à la possibilité d’une clause de désignation, mais entre les organisations patronales et, en particulier, entre le MEDEF, ou une partie majoritaire du MEDEF, et l’UPA qui avait une vision exactement contraire. Dès lors, on ne pouvait aboutir qu’à un accord contradictoire, impossible à transcrire tel quel dans la loi, parce que, dans la loi, il faut dire soit blanc, soit gris, soit noir. 
M. Michel Sapin, 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous êtes sûr de cela ?
M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin, 

En réalité, aujourd’hui, parmi les six signataires de l’accord, cinq ont une interprétation conforme à ce qui est écrit et un en a une interprétation différente.
 Qui ? Des noms ! Dites-le !
M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin, 

Essayons maintenant de comprendre ce qui figure dans le texte. Je fais comme M. Woerth, qui y a travaillé de la bonne manière.
 Hou là, là !
M. Charles de Courson.
 C’est suspect !
M. Gérard Sebaoun.
M. Michel Sapin, 

 Sérieusement !
M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin, 

 Le ou les ?
M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin, 

 Un texte libéral !
M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin, 

Dernier point : beaucoup ont demandé que la transparence et la concurrence dans le choix des organismes soient totales. J’y suis favorable, d’abord parce que cela permettra de retenir celui qui apportera les meilleures garanties au moindre coût non seulement pour l’entreprise, mais également pour le salarié. Cette transparence et cette concurrence permettront à nombre d’organismes d’accéder évidemment à ce marché. Il n’est pas question de laisser telle ou telle catégorie devenir en quelque sorte propriétaire de ce marché.
 Il ne faut pas de monopole !
M. Charles de Courson.
 Et les conflits d’intérêts ?
M. Dominique Tian.
M. Michel Sapin, 

(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je pense que vous disposez maintenant des explications techniques et politiques de ce dispositif. Je vous remercierai, par conséquent, mesdames, messieurs les députés, de ne pas revenir trop souvent sur ces explications, alors que je crois m’être exprimé clairement et nettement.
Reste la question dite du coût que nous pourrons peut-être aborder lors de la discussion de votre amendement, monsieur de Courson ; peut-être, Mme la ministre l’évoquera-t-elle. L’évaluation de 1,5 à 2 milliards est tirée du rapport tout à fait transparent du Gouvernement. Il ne s’agit pas de la recherche de je ne sais trop quel député ou président perspicace : c’est simplement, comme le soulignait M. de Courson, une bonne lecture d’un rapport dont l’objectif est d’éclairer en tous points les parlementaires. Je me limiterai à préciser ici que chacun sait que le coût est extrêmement progressif dans le temps.
 Deux ou trois ans ?
M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin, 

 Oui, mais ce n’est pas une réponse !
M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin, 

Tels sont, mesdames, messieurs les députés, les éclairages que je pensais nécessaires de vous apporter.
 C’est le lapin que l’on sort d’un chapeau !
M. Jean-Frédéric Poisson.
ministre. Ils devraient nous permettre d’être plus brefs dans les explications que nous apporterons sur les amendements. Je vous remercie de votre attention ! 
M. Michel Sapin, 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 

J’ai entendu, sur l’ensemble des bancs de cette assemblée, s’exprimer une inquiétude : pourquoi commencer par généraliser la complémentaire santé pour les salariés, donc les mieux protégés, et non par ceux qui se trouvent dans des situations de plus grande fragilité, que leur précarité tienne à la crise économique ou à une mise à la retraite ? Il est indéniable que le passage à la retraite se traduit par une hausse très significative du coût de la complémentaire santé, que l’on peut estimer à une fois et demie à trois fois le coût auparavant payé par le salarié. Cela dépend évidemment de l’entreprise dans laquelle les retraités travaillaient, de la prise en charge dont ils bénéficiaient et de l’existence d’une couverture collective comme c’est déjà le cas, aujourd’hui, dans un certain nombre de branches, ou d’une couverture strictement individuelle. Pourquoi le Gouvernement souhaite-t-il commencer par la généralisation de la complémentaire santé des salariés ? Cette question peut légitimement être posée. L’accord transposé, aujourd’hui, dans la loi ne concerne pas notre système de santé. Les choses doivent être claires sur ce point. Il n’y a pas, dans l’article 1

En quoi cet accord représente-t-il une avancée ? Comme l’a indiqué le ministre du travail, davantage de personnes auront droit à une couverture complémentaire alors qu’elles n’en bénéficiaient pas ou qu’elles avaient une couverture individuelle. De plus, la mutualisation des risques, et j’insiste sur ce point, permettra d’apporter des garanties de meilleure qualité. Certains ont souhaité que la couverture de nos concitoyens soit prise en charge par l’assurance maladie obligatoire. À la grande différence des assurances complémentaires, l’assurance maladie obligatoire n’établit aucune discrimination selon les risques. Elle n’introduit aucune concurrence. Le fait que l’on soit jeune ou moins jeune, que l’on ait été malade ou pas n’entre pas en ligne de compte pour la couverture apportée à un moment donné à un Français. On apprécie tout au long de sa vie la mutualisation des risques. À l’inverse, les couvertures complémentaires sont, elles, dans une logique de marché, donc d’individualisation des risques. Plus on élargit la base sur laquelle s’applique la couverture complémentaire, mieux on est à même de proposer une couverture de qualité. Ainsi, plus on généralise la couverture complémentaire, plus on se rapproche d’un dispositif de mutualisation positif.
La généralisation de la couverture complémentaire dans le secteur de l’entreprise ne compliquera-t-elle pas la généralisation ultérieure à l’ensemble de nos concitoyens ? Plusieurs intervenants ont posé la question. Je leur répondrai que cela constituera incontestablement un cadre nouveau dont nous devrons tenir compte. Nous ne pourrons pas faire comme si cette généralisation dans le milieu du travail n’avait pas eu lieu. Pour autant, cela interdira-t-il ou rendra-t-il plus difficile de proposer une meilleure complémentaire aux étudiants, aux retraités et aux chômeurs de longue durée ? Je ne le crois pas. Cela supposera toutefois que de nouvelles règles de mutualisation puissent être discutées, que soient précisées les règles de l’octroi des avantages fiscaux et sociaux pour les différents contrats existants et que soit de nouveau défini le contenu des contrats responsables. Comme je l’ai précédemment souligné, c’est le sens de la mission que j’ai confiée au Haut Conseil pour l’avenir de l’assurance maladie qui doit apporter des réponses à ces questions.
Des questions précises ont été posées sur le régime d’Alsace-Moselle. Bien évidemment, le régime particulier sera maintenu et des adaptations nécessaires seront apportées, qui lui permettront de continuer à fonctionner conformément à ses principes fondateurs. Un très bon amendement de M. Liebgott, auquel le Gouvernement donne, par avance, un avis favorable, vise à le conforter.
Enfin, M. Chassaigne s’est interrogé sur le niveau de la couverture complémentaire minimale qui sera défini par le texte par rapport à celui de la CMUC. La CMUC, contrairement à ce qu’imaginent certains, n’est pas une couverture complémentaire au rabais. C’est une excellente couverture complémentaire, notamment parce que les professionnels de santé ne peuvent pas appliquer de dépassements d’honoraires à ses bénéficiaires. Dans l’accord ayant résulté de la conférence de lutte contre la pauvreté et pour l’inclusion sociale, le seuil du plafond pour en bénéficier a été relevé, et ce sont 700 000 personnes supplémentaires qui peuvent désormais compter soit sur la CMUC soit sur l’aide à la complémentaire santé. C’est donc une avancée très significative qui a déjà été franchie.
Je serai évidemment très attentive à ce que, dans la poursuite du dialogue avec les partenaires sociaux et les différents représentants du monde des complémentaires santé, nous puissions construire un système garantissant à chacun une complémentaire santé de qualité à un coût accessible, ce qui, encore une fois, passera par la redéfinition des contrats responsables et des avantages sociaux et fiscaux qui y sont attachés. Ce travail, déjà engagé, pourra aboutir dans des délais proches. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
rapporteur. Monsieur Tian, vous vous plaignez à nouveau, mais c’est une habitude, des conditions de travail en commission. D’abord, je n’accepte pas que vous vous en preniez à notre présidente qui fait preuve d’une grande disponibilité et d’une grande compétence, qui anime notre commission avec talent. Elle s’est absentée trois minutes et vous en avez profité pour faire remarquer son absence. Vous avez une qualité, c’est que vous êtes souriant ; mais vous avez un grand défaut, celui d’être souvent discourtois. Je crois même qu’au fond, vous êtes macho 
M. Jean-Marc Germain, 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
J’ai souri, monsieur Benoit, lorsque vous avez évoqué la négociation sociale dans notre pays en essayant de la faire commencer avec Jean-Louis Borloo. Il y a une forme de concurrence entre l’UDI et l’UMP, certains en attribuant le bénéfice à M. Larcher et d’autres à M. Borloo. Il y avait de la négociation sociale avant vous, il y en a eu effectivement plutôt sous M. Borloo que dans le dernier quinquennat, il y en aura après, à tel point d’ailleurs qu’elle sera gravée dans le marbre de notre Constitution.
Sur le financement, monsieur de Courson, comme vous pouvez le lire dans mon rapport, page 62, le Gouvernement dit très clairement que la perte de recettes est intégrée dans le programme notifié à Bruxelles. Il programmera cette année les sommes correspondantes.
Sur la question des clauses de désignation, le ministre vous a raconté la façon dont se sont passées les auditions, vous a fait l’exégèse du texte. J’ai moi-même pu faire auditionner les partenaires sociaux pour leur demander leur interprétation du texte. Je vous confirme qu’il y a un désaccord profond sur ce qui a été signé,…
 Comment est-ce appliqué ?
M. Christian Jacob.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 La loi est la loi !
M. Christian Jacob.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Au fond, le débat que nous avons ici, je l’ai évoqué tout à l’heure, porte sur notre conception de la façon dont la sécurité sociale doit être financée. Vous souhaitez que les assurances privées prennent davantage de place dans la sécurité sociale, vos propositions en matière de dépendance, par exemple, le montrent d’ailleurs. Nous, nous souhaitons que, chaque fois que ce sera possible, il y ait des organismes de branche parce que la mutualisation passe par là, parce qu’une vraie protection, une égalité d’accès des soins, des actions de prévoyance et de portabilité passent par là.
Assumez donc ce débat de fond, ne vous cachez pas derrière l’ANI, qui ne dit rien en l’occurrence sur la question, et les débats seront plus clairs pour les Français.
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président. 
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la sécurisation de l’emploi.
La séance est levée.
M. Marc Dolez, Mme Valérie Rabault, vice-présidente de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Amendements identiques n

M. Jean-Marc Germain, rapporteur de la commission des affaires sociales.
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé.
M. Marc Dolez.
Amendement n

M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
Amendements n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

. La séance est ouverte.
M. le président
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la sécurisation de l’emploi (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant aux amendements identiques n
M. le président.


 La parole est à M. Marc Dolez, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, madame la ministre des affaires sociales et de la santé, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, cet après-midi, j’ai émis le souhait, partagé, je crois, par beaucoup de collègues, que le président de la commission des finances soit présent à la reprise de nos travaux pour répondre à des questions qui se font fait jour lors du débat. Je souhaite savoir s’il a été possible de prendre contact avec celui-ci et, au cas où le président lui-même ne pourrait être présent, si l’un des vice-présidents de la commission pourrait participer utilement à nos débats.
M. Marc Dolez.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, vice-présidente de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
Mme Valérie Rabault, 
vice-présidente de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
La recevabilité financière des amendements est appréciée de façon objective par les équipes de la commission des finances, et les décisions prises aujourd’hui s’inscrivent dans une stricte continuité avec celles qui l’ont été sous les précédents présidents de la commission.
L’irrecevabilité peut tenir soit à la création ou l’aggravation d’une charge publique, soit à une diminution non gagée des recettes. En l’espèce, les amendements déposés à l’article 1

Je précise que certains amendements ont été gagés, et qu’ils ont été jugés recevables par les équipes de la commission des finances. Les décisions rendues sont conformes à la jurisprudence telle qu’on la constatée jusqu’à présent en termes de recevabilité des amendements ; elles reposent, me semble-t-il, sur une application rigoureuse et objective des dispositions constitutionnelles.
 Je suis saisi d’une série d’amendements identiques tendant à la suppression de l’article 1
M. le président.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 2033.
 Cet amendement propose de supprimer l’article 1
Mme Jacqueline Fraysse.

Pendant ce temps, aucune déclaration n’est faite, hélas, sur le renforcement de l’assurance maladie obligatoire, qui reste, qu’on le veuille ou non, essentiel pour l’accès de tous aux soins. Car il ne faut pas oublier que les complémentaires sont des assureurs privés, quel que soit, d’ailleurs, leur statut. Elles sont regroupées au sein de l’Union nationale des organismes complémentaires d’assurance maladie pour défendre leurs intérêts communs. Elles sont donc par essence moins solidaires, moins égalitaires que la sécurité sociale, et surtout, beaucoup plus onéreuses, notamment en termes de frais de gestion, qui représentent de 15 à 20 % de leur chiffre d’affaires, contre moins de 5 % pour la sécurité sociale, et même moins de 2 % pour le régime d’Alsace-Moselle, qui inclut une complémentaire.
Elles sont plus chères pour leurs clients, donc, mais également pour ceux qui sont privés d’assurance complémentaire et qui participent néanmoins à la subvention de ces complémentaires par l’État 

 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 2034.
M. le président.
 Nous avons, cet après-midi, expliqué pourquoi, selon nous, la proposition de couverture complémentaire maladie n’était pas une avancée. Nous pensons que, si le Gouvernement veut vraiment répondre aux besoins de prise en charge socialisée de la santé des travailleurs du pays, alors – nous ne nous contentons pas de demander la suppression de cet article : nous présentons une proposition alternative – le Gouvernement doit ouvrir les conditions d’une négociation entre partenaires sociaux menant à la prise en charge à 100 % par la sécurité sociale des dépenses de santé des malades.
M. Marc Dolez.
Cela suppose notamment de mettre à plat les modalités de financement de la sécurité sociale et de dépasser les insuffisances actuelles, à partir de la suppression des exonérations de cotisations sociales patronales et de la réorientation des compensations publiques de ces exonérations vers un fonds public national pour l’emploi et la formation, afin de développer l’emploi et les salaires par un soutien sélectif aux investissements matériels et de recherche. Cela suppose également la modulation des cotisations sociales patronales en fonction de la politique d’emploi et de salaire de l’entreprise, de façon que plus une entreprise accroît sa valeur ajoutée relativement à sa masse salariale en licenciant, plus ses taux de cotisation soient élevés. Cela suppose, enfin, la création d’une cotisation sociale additionnelle sur les revenus financiers des entreprises et des banques, qui leur appliquerait les taux de cotisations patronales de chaque branche de la sécurité sociale.
 Sur le vote des amendements n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n° 2038.
 Cet article 1
M. Jean-Jacques Candelier.

Les contrats collectifs portent atteinte à la sécurité sociale de plusieurs façons. Tout d’abord, ils bénéficient d’exonérations sociales et fiscales considérables. Dans son rapport de septembre 2011, la Cour des comptes a chiffré la totalité de ces aides publiques à 4,3 milliards d’euros. L’extension, en l’état, représente un coût supplémentaire évalué à 2,5 milliards d’euros. Une grande partie de ce montant vient directement en diminution des recettes de la sécurité sociale. C’est à juste titre que la Cour pointe, dans ce même rapport, que les diverses aides accroissent les inégalités d’accès aux soins. N’avons-nous pas le devoir de nous alarmer quand les fonds publics, loin de réduire les inégalités, contribuent à leur accroissement ?
Lier l’accès à une complémentaire santé au contrat de travail, c’est aller vers moins d’universalité. Que vont devenir les chômeurs, les retraités ou encore les jeunes en formation ? L’aboutissement de cette logique est un système à deux vitesses, qui laisse de côté des millions de personnes, qui ajoute de l’injustice à l’inégalité. Nous voyons, grandeur nature, le résultat de cette logique menée à son terme aux États-Unis, avec leurs dizaines de millions de personnes sans couverture sociale.
Permettre à tous d’accéder à des soins de qualité grâce à une couverture complémentaire est un objectif louable, mais la généralisation des contrats de groupe aux salariés du privé n’y répond que très mal et à un coût prohibitif. On estime que cette extension permettrait de couvrir 400 000 personnes non encore couvertes, mais avec 2,5 milliards d’euros mobilisés, ce sont les quatre millions de personnes sans couverture complémentaire qui pourraient se voir couvertes en totalité. À l’heure où la meilleure utilisation des fonds publics est vitale, comment accepter un tel gaspillage ? Les aides publiques doivent bénéficier à l’ensemble de la population, selon des critères de solidarité renforcés. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n° 2040.
M. le président.
 Le sujet de l’extension de la complémentaire santé est d’une importance capitale sous au moins trois aspects.
M. Gaby Charroux.
Le premier, et de loin le plus évident, est celui de l’accès aux soins. Quelles que soient les régulations qui seraient imposées au marché de l’assurance maladie complémentaire, tout transfert d’euro de la sécurité sociale vers ce marché sera inégalitaire. C’est inéluctable en raison de la nature même des assurances maladies complémentaires, la tarification se faisant au risque et en fonction de la disposition à payer. Dès lors, les plus pauvres payent en général davantage que les plus aisés, proportionnellement à leurs revenus ; les premiers payent pour une couverture moins importante que les seconds. Généraliser la couverture complémentaire santé n’est donc en rien lutter contre les inégalités ; bien au contraire, cela va contribuer, me semble-t-il, à les institutionnaliser un peu plus qu’elles ne le sont déjà.
Le deuxième aspect tient au choix du recours au financement privé pour nous acquitter d’une augmentation des dépenses de santé structurellement supérieure à celle de la croissance de la richesse nationale. Cette option sera, à terme, irréversible. Une fois que les assureurs auront mis un pied dans la porte, il sera très difficile de les faire reculer. Le cas américain le prouve à l’envi : la réforme Obama, la réforme Clinton avant elle, toutes les tentatives d’universalisation de la protection maladie se heurtent là-bas, et se heurteront ici, à des intérêts financiers très organisés et très puissants qui peuvent déverser des millions d’euros dans des campagnes d’opinion publique pour faire échec à des réformes contraires à leurs intérêts sur un marché qu’ils dominent.
Le troisième aspect, enfin : il ne faut pas dissocier le financement et l’offre de soins. Dès lors que le financement sera de plus en plus assuré par les assurances maladie complémentaires, celles-ci se pareront des atours de la légitimité pour s’employer à réorganiser l’offre de soins, en fonction d’une seule logique : celle de leur rentabilité. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article, assortie des propositions alternatives qu’a exposées mon collègue Marc Dolez.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 2041.
M. le président.
 L’amendement de suppression que nous défendons n’est en rien contre l’amélioration de la situation des salariés. Notre volonté, au contraire, est d’assurer l’égalité et l’universalité de la prise en charge pour les salariés comme pour les autres. Or qui dit égalité et universalité dit sécurité sociale. À l’occasion de l’examen du PLFSS pour 2013, il me semble que Mme la ministre avait évoqué un débat plus approfondi sur le financement de la sécurité sociale courant 2013.
M. Nicolas Sansu.
Un grand toilettage, en revenant sur les franchises médicales et sur les dispositions les plus inconséquentes de la loi HPST, aurait pu permettre d’aborder sereinement cet élargissement de la couverture santé. Nous aurions en effet pu réfléchir, dans le cadre de la discussion d’un autre texte, à un objet plus large. D’abord, rien ne presse, puisque nous avons jusqu’au 1

Cette charge nouvelle rejoint les dispositions de la loi qui vont conduire à geler, voire à baisser – comme on le voit dans des accords déjà passés – le pouvoir d’achat des salariés qui, pour beaucoup, ne sont pas imposables et qui ne pourront donc pas récupérer cette charge nouvelle. Pour les entreprises, par contre, il n’y a pas à s’inquiéter. Elles bénéficieront, comme le rappelaient MM. Woerth et de Courson, de nouvelles exonérations fiscales et sociales, alors qu’elles sont déjà trop nombreuses.
Enfin, je veux répondre avec beaucoup de délicatesse à M. le ministre de l’emploi : oui, nous croyons à l’action syndicale, mais nous sommes lucides. Tous les jours, les accords qui sont signés nous prouvent que, en cette période de crise, avec 5 millions de chômeurs, le rapport de forces est d’abord favorable au patronat.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 2042.
M. le président.
 Ce qui a été présenté en commission, puis par différents intervenants dans cet hémicycle, comme une concession patronale est en fait un projet qui était inscrit dans le plan pauvreté, annoncé par le président de la République au congrès de la mutualité. Faire passer cette complémentaire santé pour une contrepartie ou une concession du patronat est tout à fait fallacieux.
M. André Chassaigne.
D’aucuns parmi vous ont avancé des arguments qu’il nous faut prendre en compte. Vous avez dit en particulier que 400 000 personnes ne sont aujourd’hui pas couvertes. Nous avons discuté au sein de notre groupe de cette réalité, afin de savoir si nous allions déposer un amendement de suppression de l’article 1

Monsieur le ministre, vous avez ajouté cet après-midi que 4 millions de personnes prennent directement en charge leur complémentaire santé et qu’elles bénéficieraient d’une aide de la part de leur employeur couvrant 50 % de leur cotisation.
M. Michel Sapin, 
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
 Précisons qu’une partie de ces 4 millions est déjà aidée, dans une proportion qui est parfois supérieure à 50 %, puisqu’elle peut atteindre 58 %.
M. André Chassaigne.
M. Michel Sapin, 

 Quoi qu’il en soit, nous avons pris en compte toutes ces données et si nous avons maintenu l’amendement de suppression de l’article, c’est au regard des graves insuffisances de sa rédaction et de la description que vous faites de cette complémentaire santé. Plusieurs collègues, sur tous les bancs, ont d’ailleurs souligné à quel point ce que vous nous proposiez était insuffisant et exigeait la mise en œuvre d’autres solutions. Nous ne proposons pas uniquement la suppression de cet article, mais bien de nouvelles solutions.
M. André Chassaigne.
La parole est à M. Jean-Marc Germain, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur de la commission des affaires sociales.
L’effort financier est d’ailleurs à la hauteur du progrès que constitue cette réforme pour les salariés, puisqu’il représente 2 milliards d’euros de la part de l’État et des régimes sociaux et 1 milliard d’euros de la part des entreprises, soit 3 milliards en faveur de la santé. Je note l’esprit très constructif avec lequel vous abordez le débat, et j’espère que les amendements qui seront prochainement adoptés vous permettront d’être définitivement convaincus que cette réforme constitue un pas en avant, dont Mme la ministre des affaires sociales a expliqué la cohérence, avec la volonté que chaque Français puisse avoir accès à une complémentaire santé.
La commission a donc repoussé cet amendement afin que nous puissions mener le débat qui nous permettra d’apporter au texte les améliorations nécessaires.
 La parole est à Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales et de la santé.

 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Le groupe SRC ne se joindra pas au groupe GDR pour supprimer l’article 1
M. Gérard Sebaoun.

Cet article nous propose donc des avancées significatives. Je comprends la logique de Mme Fraysse, qui l’a défendue en commission : tout en nous disant son attachement à la protection sociale, que nous partageons, elle considérait cet article comme une monnaie d’échange dans le cadre global du projet de loi. Nous ne partageons pas cette position. C’est pourquoi le groupe SRC votera contre ces amendements de suppression.
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Nous ne pouvons pas, au groupe UMP, voter pour la suppression de cet article 1
M. Dominique Tian.

Je profite de mon intervention pour questionner M. Sapin qui a déclaré tout à l’heure que le coût de la complémentaire santé serait « au moins » pour moitié à la charge des entreprises, alors que, dans l’ANI, il est écrit que ce coût « sera assuré à parts égales ».
Si les entreprises doivent payer plus, ce qui est peut-être l’intention du Gouvernement ou de la commission, nous aimerions le savoir. Cela correspond à 17 ou 19 euros par salarié, soit le même montant pour une entreprise. Le Gouvernement fera-t-il une annonce politique pour faire savoir que les entreprises paieront plus cher et les salariés moins cher ? Il est important que nous soyons informés.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Le groupe UDI ne votera pas tous ces amendements de suppression du groupe GDR. Nous pensons qu’offrir une complémentaire santé à tous les salariés qui ne peuvent pas aujourd’hui en bénéficier constitue une véritable avancée sociale, même si mes arguments demeurent les mêmes que lors de la discussion de l’article. Nous aurions aimé que le Gouvernement prenne un certain nombre de dispositions afin d’élargir le dispositif aux non salariés qui ne sont pas concernés alors qu’ils en ont peut-être le plus besoin – les retraités, les étudiants, voire les chômeurs de longue durée.
M. Francis Vercamer.
Néanmoins, nous attendons les réponses du ministre, notamment sur la clause de recommandation et la clause de désignation. Mon avis sur la concurrence diverge, tandis que je dispose moi aussi des rapports de la Haute autorité de la concurrence. Cela méritera un débat pour nous éclairer et pour éclaircir l’horizon, car nos débats seront scrutés par un certain nombre d’organismes d’assurances ou de mutuelles. Il est donc important que chacun sache à quelle sauce il va être mangé.
 La parole est à M. Christophe Cavard.
M. le président.
 Comme j’ai pu le dire en commission, il me semble que cet article 1
M. Christophe Cavard.


Nous ne pouvons pas voter en faveur de la suppression de cet article 1

 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Si cet article constitue une avancée pour les salariés, nous avons regretté que beaucoup de catégories sociales, parmi celles qui en ont le plus besoin, soient exclues de son champ d’application. Il concerne le monde salarial, mais sont exclus les salariés précaires, ceux en CDD, ceux à temps partiel, les apprentis, les stagiaires. Aussi avions-nous déposé des amendements pour réintroduire ces salariés dans les dispositions de la loi, mais ils ont été déclarés irrecevables.
Mme Jacqueline Fraysse.
Je me permets donc d’attirer l’attention de M. le ministre et de Mme la ministre sur la nécessité de réintroduire dans le dispositif de la loi ces catégories particulièrement précaires, qui ont tellement besoin de cette aide complémentaire.
 Je vais maintenant mettre aux voix ces amendements identiques.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1. Tout à l’heure, Mme la vice-présidente de la commission des finances a apporté un certain nombre d’explications, que nous avions demandées cet après-midi. Malheureusement, elles ne sont pas tout à fait satisfaisantes. Pourrions-nous, s’agissant des amendements que je vais indiquer, obtenir les explications nécessaires avant la fin de la discussion sur l’article ? Nos amendements n
M. Marc Dolez.

Nous avions ensuite une autre série d’amendements identiques, n

Enfin, nous avions déposé les amendements n

Monsieur le président, je souhaite donc que sur ces trois séries d’amendements, on puisse nous donner, avant le vote final sur l’article 1

 Très bien !
M. Nicolas Sansu.
 Monsieur Dolez, je vous rappelle que les décisions de la commission des finances prises au titre de l’article 40 de la Constitution s’appliquent en séance publique. Il y a déjà eu une réponse à ce sujet tout à l’heure.
M. le président.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n° 5387.
M. le président.
 C’est un amendement d’appel, monsieur le ministre, pour montrer combien le groupe UDI est attaché aux services à la personne, qu’il faut prendre en compte dans l’ensemble du texte. Nous avons souhaité le déposer à l’article 1
M. Francis Vercamer.

C’est bien de déclarer que les branches vont pouvoir négocier, mais les services à la personne sont représentés par des quantités de branches, dont certaines d’ailleurs ne se réunissent pas forcément. On a là un véritable secteur, qui crée beaucoup d’emplois et qui a déjà subi des attaques de la part du Gouvernement, notamment avec la suppression du forfait, ou encore la diminution des niches fiscales. Votre texte continue à alourdir la barque. Or vous savez que dans ce secteur, il y a beaucoup d’associations et qu’elles ne pourront pas toujours faire face aux coûts supplémentaires générés par plusieurs articles de ce projet de loi, et particulièrement par l’article 1

Monsieur le ministre, vous savez que nous sommes très attachés aux services à la personne et nous voulons que l’on prenne en compte leurs spécificités. C’est une des conditions de notre vote.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
En revanche, votre amendement pose une vraie question, et nous en débattrons à l’occasion d’un amendement à venir : qu’en est-il quand une personne a plusieurs employeurs ? Il faut bien que l’on fixe des règles pour savoir, quand il y a des organismes différents, lequel doit l’assurer et selon quelles modalités s’effectue le cofinancement.
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Michel Sapin, 
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.

 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Je fais remarquer à M. le ministre que, s’agissant des services à la personne, il n’y a pas qu’une seule branche, mais plusieurs : le sanitaire et social, l’aide à domicile,…
M. Francis Vercamer.
M. Michel Sapin, 

 Et certains métiers n’ont pas de branche : je pense notamment à l’accompagnement scolaire, alors que c’est un métier pourtant très utile dans les quartiers en difficulté.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n° 3046.
M. le président.
 Cet amendement propose de substituer la date de janvier 2014 à celle de juin 2013 comme date butoir du départ des négociations, ce qui paraît plus réaliste. Je note qu’on voit un spectacle assez intéressant, des dissonances entre la gauche très à gauche, le parti socialiste et même les radicaux, d’où visiblement j’en conclus qu’on va siéger jusqu’à dimanche ou lundi. 
M. Dominique Tian.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Au moins !
M. Marc Dolez.
 Dès le départ, on peut considérer que le calendrier prévu ne sera donc pas respecté. D’autre part, le travail excellent du rapporteur, qui accepte d’examiner 5 000 amendements en une heure au titre de l’article 88, prouve l’amateurisme qui a présidé à ses travaux. En outre, il va déposer soixante-trois amendements dont nous ne savons rien, et le texte se gauchisse au fur et à mesure que nous y travaillons. Tout cela fait que, 
M. Dominique Tian.

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 

 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n° 974.
M. le président.
 L’apprenti n’entrant pas dans le cadre des personnes n’ayant pas, selon la formule consacrée, vocation à rester dans l’entreprise et 20 % des apprentis n’étant pas couverts par une mutuelle – pour les autres, il s’agit d’ailleurs le plus souvent de celle de leurs parents –, il serait juste qu’ils accèdent aux mêmes droits que les salariés et donc de garantir que les négociations les prendront en compte.
M. Joël Giraud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 Au vu de ces explications, je le retire, monsieur le président.
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n° 5193.
M. le président.
 Cet amendement tient compte d’une autre catégorie de personnels qui travaillent dans les entreprises, à savoir les stagiaires. Il est important de les faire bénéficier de la complémentaire collective santé, surtout au vu des chiffres qui augmentent : de 2005 à 2011, les stagiaires sont passés de 800 000 à plus de 1,5 million. Même s’ils ont un rôle particulier puisqu’ils font un stage, ils exercent une action particulière dans l’entreprise et, dans certaines d’entre elles, participent pleinement à la vie des salariés. Je souligne que plus d’un tiers des stagiaires déclarent renoncer aux soins en raison du fait qu’ils n’ont pas de complémentaire.
M. Christophe Cavard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 

Pour ces raisons, il ne me semble pas que le projet de loi soit le lieu approprié pour traiter de la situation des stagiaires. Je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement. Sinon l’avis serait défavorable.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 La loi du 27 juillet 2011 prévoit que les stages durent six mois au maximum. On peut difficilement établir une couverture pour six mois. Cela me paraît très compliqué. J’ajoute que, depuis l’entrée en vigueur de cette loi, les stagiaires ont, par contre, accès aux services de l’entreprise : ils bénéficient des prestations proposées par le comité d’entreprise, etc. Si l’on veut encore alourdir la barque et la complexifier, et que nos jeunes ne trouvent plus de stage, il faut continuer dans le sens de cet amendement !
M. Gérard Cherpion.
 Exactement !
M. Dominique Tian.
 Quel grand cœur !
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Le groupe UDI votera l’amendement parce qu’il est bien spécifié à l’alinéa 1
M. Francis Vercamer.

M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
 Même si, sur le fond, le groupe GDR pense qu’il aurait fallu élargir le champ de la sécurité sociale, nous allons, nous aussi, voter cet amendement parce que, comme ma collègue Mme Jacqueline Fraysse l’a dit, il y a tout un tas de catégories manquent à l’appel à l’article 1
M. Nicolas Sansu.

 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.
M. le président.
 Pour notre part, nous considérons que cet amendement n’est pas la bonne voie pour répondre à la question qui a été posée. Il est important de rappeler qu’être stagiaire n’est pas un statut, ce n’est pas une fin en soi : il doit s’agir d’une situation provisoire liée, la plupart du temps, au fait de suivre des études. En ce sens, il nous paraît que la couverture complémentaire doit être liée à la couverture complémentaire étudiante et au statut de formation, et non pas à une couverture de l’entreprise, qui serait nécessairement discontinue et aléatoire.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier.
M. le président.
 De nombreux jeunes stagiaires se trouvent dans une situation difficile. Dès lors, nous soutenons cet amendement, car il nous paraît logique de les aider.
M. Jean-Noël Carpentier.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Michel Sapin, 

Par ailleurs, comme j’aurai l’occasion de le redire au cours de ce débat, je veux insister sur le fait que je suis garant – mais je ne suis pas le seul à l’être – de l’équilibre de l’accord.
 C’est vrai !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur

M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Maintenant que vous avez entendu nos explications, je vous invite à retirer votre amendement, monsieur Cavard – c’est, à mon avis, la solution la plus sage. À défaut, je maintiendrai mon avis défavorable.
 La parole est à M. Christophe Cavard.
M. le président.
 Mme la ministre et M. le rapporteur nous ont tous deux demandé de retirer notre amendement, mais nous ne pouvons pas le faire. Un débat s’est ouvert sur le statut et la présence des stagiaires au sein des entreprises, mais je voudrais pour ma part souligner le risque de voir certaines entreprises recourir encore davantage aux stagiaires, employés comme une main-d’œuvre permettant de contourner les contraintes que nous nous efforçons de mettre en place avec ce texte, notamment avec la taxation des contrats courts.
M. Christophe Cavard.
Je sais que le rapporteur est soucieux de la question des stagiaires. Dès lors, il devrait être sensible à notre volonté de permettre à des jeunes pouvant avoir des difficultés à bénéficier d’une couverture santé de se voir appliquer la loi dont nous débattons, étant précisé que, dans l’hypothèse où ils bénéficieraient déjà d’une couverture plus avantageuse, ils auraient évidemment la possibilité de renoncer au droit que nous souhaitons leur donner. Pour toutes ces raisons, vous comprendrez que je ne souhaite pas retirer cet amendement.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 5550 de la commission.
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 

Dans la mesure où l’ensemble de ces exigences sont remplies, le Gouvernement émet un avis favorable.
 La parole est à M. Dominique Dord.
M. le président.
 Si je comprends l’esprit du texte, j’avoue avoir un peu de mal à saisir comment cet amendement va s’appliquer en pratique. Vous voudriez que, pour chacune des garanties considérées – optique, consultations, soins dentaires –, la couverture soit meilleure. C’est faire abstraction du fait que les mutuelles jouent sur les différents items composant leur garantie : elles sont plus avantageuses sur certains et moins sur d’autres, et je ne vois pas comment vous allez faire pour trouver une mutuelle proposant des garanties supérieures en tout point.
M. Dominique Dord.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n° 975.
M. le président.
 L’amendement n° 975 a pour objet de permettre à des salariés bénéficiant d’une couverture plus favorable par le biais d’un contrat de mutuelle du conjoint de ne pas souscrire à l’assurance collective. Il paraît en effet anormal, quand un salarié est couvert par le contrat de son conjoint, que le salarié et son employeur payent une cotisation pour une couverture qui ne sera pas utilisée. Nous souhaitons que les salariés concernés soient en droit de ne pas souscrire à la couverture collective de leur entreprise.
Mme Jeanine Dubié.
 C’est logique !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 C’est une erreur !
Mme Anne Grommerch.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 

 Je retire mon amendement, monsieur le président.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n° 64.
M. le président.
 Cet amendement rejoint une préoccupation que j’ai exprimée tout à l’heure dans le cadre de mon intervention sur l’article 1
M. Jean-Charles Taugourdeau.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin, 


 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 J’entends bien vos arguments, monsieur le ministre. Cependant, j’ai sous les yeux le communiqué de l’Autorité de la concurrence du 29 mars 2013, qui précise : « En l’état actuel du droit, il est difficile, voire impossible, pour un organisme qui ne serait pas approché par les partenaires sociaux d’être informé de l’existence d’une négociation, et de pouvoir ainsi offrir ses services. Cette situation est de nature à avantager les institutions de prévoyance – gérées paritairement par les partenaires sociaux eux-mêmes – qui représentent déjà 90 % des désignations au détriment des mutuelles et des sociétés d’assurance. »
M. Francis Vercamer.
Comme on le voit, un problème de concurrence va bel et bien se poser entre les instituts de prévoyance, les mutuelles et les assurances. Même si une négociation a eu lieu au niveau de la branche, il me paraît bon de laisser chaque entreprise, comme il est prévu par l’accord national interprofessionnel, choisir librement son assureur, qu’il s’agisse ou non de celui retenu par la branche.
Je reviendrai sur ce point, car j’ai moi-même déposé un autre amendement portant sur une question similaire.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. le président.
 Nous débattons d’un texte relatif, paraît-il, à la sécurisation de l’emploi. Mais plus vous allez imposer de contraintes aux entreprises, monsieur le ministre, plus vous allez les décourager d’embaucher. Quand nous avons débattu des amendements de suppression de l’article 1
M. Jean-Charles Taugourdeau.

 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Je suis saisi d’une série d’amendements identiques.
M. le président.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 3927.
 Nous avons déjà souligné les limites, voire les effets pervers du développement des couvertures complémentaires, notamment pour les personnes les plus modestes, alors que le socle de remboursement par l’assurance maladie ne progresse pas. Nous souhaitons limiter ces difficultés, en complétant l’alinéa 3 de cet article, pour préciser que, dans le cadre de la répartition de la charge des cotisations entre employeurs et salariés, ces derniers cotiseront proportionnellement à leurs revenus.
Mme Jacqueline Fraysse.
Vous avez bien noté que le poids de la couverture complémentaire sur le pouvoir d’achat des salariés est d’autant plus lourd que leur salaire est bas. Il n’est donc pas acceptable que les plus modestes d’entre nous soient ainsi injustement pénalisés face à leur santé. Ils le sont déjà, comme le montrent tous les indicateurs, y compris en termes de mortalité. Notre rôle n’est pas d’aggraver cette situation, mais au contraire de la corriger. C’est tout l’objet de cet amendement.
 Sur le vote de l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 3928.
 Cet amendement a pour objet de préciser, comme vient de l’indiquer ma collègue, que les salariés devront cotiser proportionnellement à leurs revenus. Cette question relève de la problématique de l’accès aux soins, sujet que nous avons déjà évoqué. En effet, quelles que soient les régulations qui seraient imposées au marché de l’assurance maladie complémentaire, tout transfert d’euro de la sécurité sociale vers ce marché sera inéluctablement inégalitaire, en raison de la nature même des assurances maladie complémentaires : la tarification n’est pas proportionnelle au revenu, elle se fait en fonction du risque et de la disposition à payer. Dès lors, les plus pauvres paient en général davantage que les plus aisés, proportionnellement à leurs revenus, pour une couverture moins importante.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n° 3932.
M. le président.

M. Jean-Jacques Candelier.
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n° 3934.
M. le président.
 L’extension de la couverture complémentaire santé collective d’entreprise est présentée comme une grande avancée, alors qu’elle n’est que la conséquence de la politique, amorcée il y a déjà un certain temps et amplifiée depuis 2004, visant à désengager la sécurité sociale du financement des soins courants, ainsi relégués aux bons soins des mutuelles, des instituts de prévoyance et des assureurs. Or, comme vous le savez, la sécurité sociale est plus égalitaire, plus solidaire, et évidemment socialement juste, dans la mesure où chacun, par ses cotisations, y contribue à proportion de ses moyens et reçoit en fonction de ses besoins.
M. Gaby Charroux.
C’est pourquoi il nous apparaît indispensable d’inscrire dans ce projet de loi que les salariés participent au financement de la complémentaire santé collective d’entreprise à hauteur de la rémunération qu’ils perçoivent. Nous aurions dû, d’ailleurs, prévoir un second amendement, prévoyant que la couverture complémentaire doit être la même pour tous les salariés afin que ne puisse perdurer l’inégalité d’accès aux soins entre les salariés les mieux payés et ceux situés en bas de l’échelle des salaires.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 3935.
M. le président.
 Cet amendement, qui vise à modifier la participation des salariés en y introduisant un principe de proportionnalité, est le fruit d’un constat : les travailleurs que l’on dit pauvres sont parfois contraints de renoncer à certains soins. Monsieur le ministre, vous nous avez indiqué que plus de 400 000 travailleurs salariés ne disposent pas de complémentaire santé. Je suppose que, loin de relever d’un choix personnel, cela s’explique par l’incapacité à souscrire une telle couverture.
M. Nicolas Sansu.
J’ai indiqué tout à l’heure que les cotisations pour une couverture complémentaire santé représentaient 200 à 300 euros par an et par salarié : cela n’est pas négligeable, par les temps qui courent. Comment allons-nous, comment allez-vous expliquer à ces salariés qu’ils devront se serrer encore plus la ceinture, la TVA étant de surcroît prochainement appelée à augmenter pour financer le crédit d’impôt compétitivité emploi, alors même que les revenus financiers des grandes entreprises explosent, pour certaines d’entre elles, dans des proportions jamais atteintes. La proportionnalité de la participation des salariés est plus que jamais nécessaire pour que les plus modestes d’entre eux puissent accéder à cette complémentaire santé sans être grevés de la même façon que les salariés disposant d’un peu plus de moyens.
L’idéal aurait été d’améliorer le régime universel d’assurance maladie, qui est financé par les cotisations sociales, à proportion des revenus.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 3936.
M. le président.
 Je m’adresse à vous, monsieur le ministre du travail et de la sécurité sociale, et j’utilise à dessein l’intitulé du ministère occupé par un grand ministre, Ambroise Croizat, de 1945 à 1947. Cet amendement, s’il était adopté, pourrait prendre le nom de votre illustre devancier. En effet, il reprend les grands principes de notre système de sécurité sociale, qui se sont construits durant la guerre avec le Conseil national de la résistance, avant d’être inscrits dans la loi à l’initiative du gouvernement du général de Gaulle.
M. André Chassaigne.
Premier principe : un système solidaire, qui pose pour règle que chacun contribue selon ses moyens pour satisfaire ses besoins.
Deuxième principe : un système universel, qui n’exclut personne de son bénéfice puisque son financement est assuré par la mutualisation d’une partie des richesses produites dans l’entreprise.
Troisième principe : un système égalitaire, au sein duquel la nation, c’est-à-dire le peuple souverain, assure à chacun le droit à la santé, ce qui implique l’identité de prise en charge de tous les assurés sociaux.
Cela se résume ainsi, comme l’ont dit les précédents intervenants du Front de gauche : à chacun selon ses moyens, pour recevoir selon ses besoins. Cet amendement donnerait une tout autre dimension à la couverture complémentaire santé, l’inscrivant dans la continuité de cette grande conquête sociale qu’a été la sécurité sociale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur.
L’aide nette dont bénéficieront les salariés sera égale, et donc d’autant plus importante que leurs revenus sont faibles. Je crois donc que votre souhait est déjà partiellement satisfait – même si le serait davantage par votre amendement, mais celui-ci sort du champ de ce qui a été négocié –, puisque le projet de loi permettra de diviser par trois le coût d’une complémentaire par rapport à une assurance individuelle. La somme qui sera ainsi économisée par le salarié sera ainsi fortement proportionnelle aux revenus : 2 % des revenus pour les salariés payés au SMIC, 1 % à un niveau de deux SMIC et 0,5 % à quatre SMIC. Pour ces raisons, la commission a repoussé cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 

Les régimes complémentaires doivent toutefois être distingués de l’assurance maladie obligatoire. Le dispositif prévu par le projet de loi permettra, dans les entreprises, de s’orienter vers des garanties à moindre coût, en raison de la mutualisation. Ces garanties constitueront donc un avantage pour l’ensemble des salariés.
Si nous appliquions la règle que vous préconisez, avec les organismes complémentaires tels qu’ils existent aujourd’hui, cela reviendrait à mettre en place une sécurité sociale privée de branche, ce qui serait quand même un objet politique, ou un objet social, assez étrange.
J’ajoute que rien ne s’opposera à ce que, dans chacune des branches, les partenaires sociaux définissent des règles pour que les cotisations des salariés tiennent compte des revenus : on peut imaginer des systèmes comportant des barèmes, ou des différences par catégories – cadres et non-cadres, par exemple –, ou des critères plus fins. Mais cela relèvera de la négociation entre les partenaires sociaux.
Pour l’ensemble de ces raisons, je donne un avis défavorable à ces amendements.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Madame la ministre, à la fin de votre intervention, vous avez fort justement ouvert une porte – mais vous n’avez fait que l’entrouvrir – en disant qu’il sera possible d’adapter la cotisation à la complémentaire santé en fonction des revenus. C’est du moins ce que j’ai cru comprendre. Cela montre bien que c’est possible. Ce que nous souhaitons, c’est que cela puisse être généralisé et inscrit dans la loi, dans la continuité des grands principes de la sécurité sociale.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Je voudrais revenir sur les termes employés par M. le ministre il y a quelques instants concernant les stagiaires. Il nous a dit : restons-en au texte de l’accord. L’ANI spécifie que le financement de cette couverture en frais de santé sera partagé par moitié entre salariés et employeurs. Revenir au texte de l’accord est en effet la meilleure solution.
M. Gérard Cherpion.
La mise en place du système proposé par les auteurs de ces amendements, quand bien même elle serait possible, se révélerait extrêmement complexe. On alourdirait à nouveau les charges supportées par les entreprises, et l’on serait très loin du choc de simplification voulu par le Gouvernement. Par ailleurs, comme l’a souligné Mme la ministre, on ouvrirait la porte, en quelque sorte, à un système de sécurité sociale privée. J’attire votre attention, mesdames et messieurs les députés communistes, sur le risque que vous prendriez là.
 Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
M. le président.

(Il est procédé au scrutin.)
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n° 65.
 Cet amendement a pour objet de supprimer l’alinéa 4 et d’ôter ainsi du texte toute référence à la clause de désignation, qui n’est pas prévue dans l’accord national interprofessionnel. Monsieur le ministre, vous avez dit : « l’accord, rien que l’accord ». Donc, respectons-le et laissons la liberté aux entreprises. Je répète que plus on compliquera les choses, moins cela donnera envie aux entrepreneurs d’embaucher.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n° 4436.
M. le président.
 L’article 1
M. Gérard Cherpion.

Lors de la négociation de l’ANI, les partenaires sociaux avaient privilégié la liberté de choix de l’entreprise assurantielle. Or, le projet de loi introduit une disposition qui est contraire à ce principe de liberté de choix en prévoyant, dans le cadre de la négociation entre partenaires sociaux, s’agissant des modalités de choix de l’assureur, la possibilité de la clause de désignation. Celle-ci aurait évidemment pour effet d’imposer un opérateur aux entreprises d’une même branche.
J’ajoute que cela pose probablement un problème d’intérêts croisés, si je puis dire. Ne pas laisser aux entreprises la liberté de choisir l’assureur, c’est prendre le risque d’un abus de position dominante de certaines institutions.
C’est pourquoi cet amendement vise à supprimer toute référence à la clause de désignation, qui dénature l’accord du 11 janvier 2013.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
J’en profite pour répondre définitivement à M. Taugourdeau, qui dit ne pas voir le lien avec la sécurisation des parcours professionnels. Monsieur le député, je vous ferai simplement observer qu’un des principaux problèmes des PME – de nombreux représentants de petites entreprises nous l’ont dit et vous-même connaissez bien le sujet – est d’attirer les compétences, donc de pouvoir proposer des complémentaires santé, lesquelles sont d’ailleurs organisées par les branches. Toutes les PME nous ont en effet expliqué qu’elles ne pouvaient pas se permettre de choisir elles-mêmes leur mutuelle. Cela devrait achever de vous convaincre de l’utilité de ces dispositions, et tout particulièrement pour les TPE, que vous défendez.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Gérard Bapt.
M. le président.
 Les préoccupations que nos collègues expriment ont été satisfaites lorsque le ministre a répondu à notre interrogation. Il a rappelé que l’Autorité de la concurrence préconise que, dans le cadre d’une clause de désignation-migration, plusieurs organismes pouvaient être recommandés. Les PME et TPE auront ainsi une liberté de choix, mais en ayant l’avantage de pouvoir s’appuyer sur une négociation au niveau de la branche, ce qui leur donne des capacités juridiques de négociation auxquelles elles n’auraient pas eu accès au niveau inférieur de l’entreprise.
M. Gérard Bapt.
Ces amendements, qui sont un peu automatiques, ne tiennent pas compte de l’avancée de notre débat. C’est pourquoi je pense qu’il faut les rejeter.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. le président.
 Je voudrais juste vous faire remarquer que d’ici à cinq ans, il n’y aura probablement plus que cinq ou six institutions de prévoyance, contre quarante-sept aujourd’hui, et plus de quatre-vingt en 2001. Vous avez tout de même entendu parler du problème du financement des TPE-PME : il n’y a plus que cinq grandes banques en France. Les cinq grandes institutions de prévoyance occupent aujourd’hui pratiquement 80 % du marché ; est-ce cela que vous appelez la liberté ? Qu’en sera-t-il quand elles occuperont la totalité du marché ? Vous êtes en train d’organiser une vraie concentration des institutions.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Un oligopole !
M. Hervé Morin.
 Que n’entendrait-on pas si c’était une majorité de droite qui faisait cela !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n° 5377.
M. le président.
 Cet amendement vise à récrire l’alinéa 4 et à réintroduire dans le texte la clause de recommandation telle qu’elle est proposée dans l’accord national interprofessionnel.
M. Francis Vercamer.
Dans son communiqué sur la généralisation de l’assurance complémentaire santé, l’Autorité de la concurrence préconise notamment ceci : « Les clauses de recommandation ou, lorsqu’elles sont justifiées, de désignation, doivent nécessairement proposer plusieurs organismes. » C’est la recommandation qui a donc la faveur de l’autorité administrative, puisque la désignation, elle, doit être justifiée.
Ce qui est inquiétant, c’est que l’Autorité indique dans son communiqué qu’il faut « garantir l’égalité entre les différentes catégories d’organismes d’assurance collective », car « les différents types d’organismes d’assurance […] peuvent être soumis à des obligations légales et statutaires différentes qui peuvent restreindre leur capacité à répondre à certaines dispositions du cahier des charges des partenaires sociaux ». Avec le texte que vous nous proposez, la concurrence est donc faussée. Il est important que les entreprises puissent choisir leur organisme, même si la branche a la possibilité d’émettre des recommandations ou de procéder à un appel d’offres, à la manière de la loi Sapin, afin de garantir la concurrence.
Le texte de l’ANI préconise que les entreprises conservent leur liberté de choix et l’Autorité de la concurrence affirme qu’il faut « faire primer la liberté de l’employeur dans le choix de l’organisme d’assurance collective ». En d’autres termes, les entreprises doivent avoir le choix en dernier ressort. Tel est l’objet de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

Premièrement, il s’agit de garantir la liberté de choix du dispositif, ce que reconnaît parfaitement l’Autorité de la concurrence : la clause de désignation doit pouvoir s’appliquer si elle est justifiée.
Deuxièmement, la transparence et la concurrence sont garanties. Certains affirment l’existence d’oligopoles. Je ne citerai pas les institutions qui les constitueraient, et encore moins ceux qui les dirigent. Mais, en l’occurrence, l’objectif est bien entendu d’éviter toute situation de cette nature. Le seul moyen de l’éviter, ainsi que le stipule l’accord national interprofessionnel, et comme le précise le projet de loi, est de faire en sorte que cette concurrence joue pleinement dans le cadre des règles qui, par ailleurs, l’organisent.
 Merci de le répéter !
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Dominique Dord.
M. le président.
 Voilà de longues minutes, de longues heures que nous parlons de la clause de désignation qui, manifestement, demeure obscure dans l’esprit de beaucoup d’entre nous. Vous l’avez dit à plusieurs reprises, monsieur le ministre, le texte de l’ANI est un peu différent sur ce point. Vous avez donc choisi une manière de transcrire ce que vous avez cru comprendre être l’esprit de l’ANI ; je ne doute d’ailleurs pas une seconde que ce que vous venez de préciser soit effectivement le fond de votre pensée.
M. Dominique Dord.
Mais si tel est le cas, il me semble que l’amendement présenté par notre collègue Vercamer est une meilleure transcription de l’ANI que celle que vous avez choisie. Ce serait un geste d’apaisement que de le considérer, d’autant que l’Autorité de la concurrence tient à peu près le même discours : elle réaffirme tout d’abord le principe de la liberté de choix – c’est l’objet de l’amendement –, puis elle aborde les clauses de recommandation et de désignation.
Nous voterons donc cet amendement du groupe UDI.
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.
M. le président.
 À ce stade du débat, je souhaite apporter quelques précisions sur la question de la clause de désignation.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
Premièrement, à plusieurs reprises ont été évoquées les évolutions en cours dans le secteur de la mutualité et parmi les organismes de complémentaire santé. Celles-ci dépassent largement la problématique de la clause de désignation ; je pense notamment au processus de regroupement au sein de la mutualité, qui pose des difficultés pour les petites mutuelles, non pas à cause des clauses de désignation mais plutôt du fait de l’augmentation des exigences en matière de solvabilité. Je pense en particulier aux normes de la directive Solvabilité II.
Deuxièmement, je ne reprendrai pas les arguments qui ont été échangés au sujet de la clause de désignation. Je me contenterai simplement de répéter en quoi consiste, à mon sens, la position sage et équilibrée, c’est-à-dire celle qui est aujourd’hui inscrite dans le texte : ni interdiction ni systématisation, mais amélioration sur un certain nombre de points, notamment la transparence dans les appels d’offres et la possibilité de désigner plusieurs organismes dans les clauses de désignation. Je tiens à vous dire, monsieur Vercamer, puisque vous l’avez évoquée, que cette possibilité existe déjà, grâce aux processus de co-assurance,…
 Sauf que la concurrence est faussée !
M. Francis Vercamer.
 …qui permettent, dans les clauses de désignation de complémentaires santé, de co-désigner plusieurs organismes.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
Toutefois, à la différence des instituts de prévoyance et des sociétés d’assurance, les mutuelles ne peuvent pas, à l’heure actuelle, répondre aux appels d’offres en situation de co-assurance puisque cela ne leur est pas permis.

M. Francis Vercamer.
 Je souhaitais donc attirer l’attention de Mme la ministre sur ce point : il nous faudra régler, à terme, la question de la co-assurance pour les mutuelles afin de leur permettre de répondre à des appels d’offres dans les négociations de branche. C’est une des pistes d’amélioration du texte actuel.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
 C’est ce que je me tue à répéter ! Cela fait trois fois que je le dis !
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Gérard Bapt.
M. le président.
 La troisième recommandation de l’Autorité de la concurrence dispose que « les clauses de recommandation ou, lorsqu’elles sont justifiées, de désignation doivent nécessairement proposer plusieurs organismes ». C’est précisément ce que M. le ministre se prépare à inscrire dans son décret. Cette préconisation est donc prise en compte.
M. Gérard Bapt.
Par ailleurs, il est paradoxal que la grande pluralité des organismes mutualistes trouve tout à coup grâce à vos yeux, chers collègues de l’opposition. Je me souviens que, dans ce même hémicycle, il y a peu de temps, alors que nous discutions au sujet des réseaux, vous avez accusé Mme la ministre de vouloir entretenir l’opacité parce qu’elle avait reculé de quelques mois la date à laquelle les mutuelles devaient indiquer à leurs assurés leur niveau de frais de gestion.
 Tout à fait !
Mme Fanélie Carrey-Conte.
 Vous avez mal lu mon rapport !
M. Francis Vercamer.
 Il est donc étonnant que vous regrettiez aujourd’hui que ces mêmes mutuelles ne puissent pas, à l’instar des autres organismes relevant du code de l’assurance, se regrouper pour présenter des offres groupées, alors même que vous leur refusiez de pouvoir, comme les autres complémentaires relevant du code de l’assurance, s’organiser en réseau pour mieux répondre aux nécessités de l’offre de soins.
M. Gérard Bapt.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Monsieur Bapt, c’est bien gentil de faire des généralités, mais je vous rappelle que je suis auteur d’un rapport sur l’économie sociale et solidaire dont une des propositions est justement que les mutuelles puissent avoir les mêmes droits que les autres entreprises. Ce que vous venez de dire est exactement l’inverse de ce que j’ai préconisé dans mon rapport.
M. Francis Vercamer.
 Vous aviez voté contre cette disposition !
M. Gérard Bapt.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n° 5.
M. le président.
 L’amendement de M. Vercamer était vraiment excellent, il est regrettable qu’il n’ait pas été adopté ; c’est une erreur. L’amendement que je présente porte sur le même point.
M. Dominique Tian.
Nous n’avons vraiment pas la même lecture que M. le ministre et M. le rapporteur au sujet de l’avis de l’Autorité de la concurrence sur la généralisation de l’assurance complémentaire santé. Je pense en effet qu’il dit exactement le contraire de ce que vous pensez, monsieur le ministre. L’Autorité de la concurrence recommande que chaque entreprise puisse choisir librement son organisme d’assurance collective et tient à ce que cela soit écrit. Au demeurant, si elle a formellement publié des recommandations sur le texte, monsieur le ministre, c’est qu’il n’est pas bien écrit, c’est qu’il pose problème.
Dans ces conditions, nous ne comprenons pas la position du Gouvernement. Or, comme le disait quelqu’un, quand on ne comprend pas, c’est qu’il y a un loup. Il y a forcément un loup.
Vous affirmez que le décret résoudra tout, mais nous n’en avons pas connaissance, et nous savons parfaitement que les décrets ne sont pas toujours rédigés comme ils devraient l’être…
Alors que les enjeux sont extrêmement importants, notamment en termes d’emplois – vous le savez, les uns et les autres sont inquiets et craignent que des milliers d’emplois soient perdus, ce qui n’est pas rien –, nous ne comprenons pas pourquoi le Gouvernement ne veut pas nous éclairer et nous apporter des éléments de réponse précis.
 C’est louche !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Il y a un loup. Il y a un vrai souci, ce qui va sans doute nous amener à avoir une position assez tranchée sur un texte qu’au départ nous jugions plutôt bon. Votre position est incompréhensible, monsieur le ministre.
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Ce texte dispose qu’un organisme pourra être désigné par la branche si celle-ci le souhaite, et je m’en félicite, car je pense que c’est la meilleure façon de faire de la mutualisation. Mais la branche pourra également décider de recommander un ou plusieurs organismes. Elle pourra aussi décider de renvoyer à des accords d’entreprise. Le texte est donc parfaitement clair.
Vous pouvez être pour ou contre ces dispositions. Vous pouvez par exemple souhaiter que le niveau de négociation retenu soit au maximum celui de l’entreprise, comme nous pouvons souhaiter qu’il soit au maximum celui de la branche.
J’ajoute que c’est la loi qui fixe les règles en la matière, et non le décret.
Je vous renvoie en outre à la page 51 de mon rapport, qui examine cette question au regard des décisions de la Cour de justice de l’Union européenne. Celle-ci reconnaît la possibilité pour les branches de désigner un seul organisme dès lors que l’objectif de solidarité est parfaitement rempli. Le texte est ainsi conforme à la réglementation communautaire en matière de concurrence, que vous savez extrêmement sévère.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n° 5376.
M. le président.
 L’obligation faite aux entreprises de couvrir la partie complémentaire santé peut constituer une avancée des droits des citoyens, à la condition que cela se conjugue avec l’affirmation d’une politique de santé publique ambitieuse et le renforcement, notamment, de l’assurance maladie.
M. Sergio Coronado.
L’objet de notre amendement n’est pas de revenir sur le droit ouvert mais bien d’en modifier la formulation. L’ouverture de contrats collectifs favorisera sans doute les grands organismes assureurs face aux coopératives et mutuelles de l’économie sociale et solidaire, dont le nombre a diminué de 15 % en 2010 et de 40 % entre 2006 et 2010, selon le dernier rapport de l’Autorité de contrôle prudentiel.
Il convient de s’assurer que cette disposition ne bénéficie pas uniquement à ces grands groupes, mais également aux structures plus petites et à l’économie sociale et solidaire. Il est donc important de permettre aux salariés d’effectuer leur choix selon des critères qu’ils souhaitent valoriser particulièrement, à la fois en termes de protection sociale, mais aussi en fonction du modèle économique qu’ils souhaitent soutenir.
Tel est le sens de cet amendement, qui, au-delà de la liberté laissée aux entreprises, vise à garantir aux salariés le plus grand choix possible.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin, 

Si la branche est très hétérogène, l’intérêt des salariés, comme des entreprises, est de mutualiser le plus possible afin que les gros risques dans une entreprise soient contrebalancés par de moindres risques dans une autre : c’est le principe même de la mutualisation. Le choix sera alors fait de mutualiser le plus possible, dans l’intérêt des entreprises comme dans celui des salariés, puisque ce sera moins chers et pour ceux-ci et pour celles-là.
Dans d’autres branches, il sera possible pour les entreprises de choisir entre plusieurs organismes qui, ayant répondu à un appel d’offres parfaitement transparent, apparaîtront comme offrant des garanties équivalentes en termes de contenu et de coût.
Il existe ainsi toute une gamme de possibilités. La volonté du Gouvernement – c’était celle des partenaires sociaux – est de conserver cette liberté et cette gamme de possibilités. Votre amendement supprime l’une de ces possibilités, au profit d’une autre. Laissons le choix aux partenaires sociaux !
 La parole est à M. Dominique Dord.
M. le président.
 Nous ne sommes pas du tout d’accord avec l’argumentation que vient de développer le ministre : il nous semble au contraire que l’amendement de M. Coronado ouvre davantage de libertés. De quelle liberté disposeront les entreprises si un seul organisme est recommandé ?
M. Dominique Dord.
Monsieur le ministre, vous avez dit que les branches négocieraient. Cela ne condamne pas l’amendement, bien au contraire ! Les branches feront ce travail et retiendront deux ou trois organismes en fonction de leurs propositions, ce qui laissera aux entreprises la liberté de choisir. En revanche, si les branches recommandent un seul organisme, il n’y a plus de liberté du tout.
 Je suis saisi de deux amendements identiques.
M. le président.
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n° 6.
 Nous sommes tellement désespérés que nous en venons à voter les amendements des écolos ! 
M. Dominique Tian.
(Sourires.
 N’ayez pas peur, nous ne sommes pas contagieux ! (Sourires.)
M. Sergio Coronado.
 L’amendement n° 6 vise à compléter l’alinéa 4 par la phrase suivante : « Les entreprises disposant à la date de signature de l’accord de branche, ou au terme d’une période transitoire de dix-huit mois après cette date, d’une couverture au moins équivalente à celle que l’accord prévoit, ne peuvent être contraintes de rejoindre l’organisme désigné ».
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 954.
M. le président.
 Vous connaissez tous, mes chers collègues, la pratique de migration obligatoire lors de la désignation d’un organisme assureur. Cet amendement vise à l’interdire. Seules les entreprises n’ayant pas une couverture conforme à celle retenue dans l’accord de branche auront l’obligation de rejoindre l’organisme assureur désigné.
M. Charles de Courson.
L’amendement vise également, dans le cadre d’un régime avec désignation, à laisser un temps minimum aux entreprises pour se mettre en conformité auprès de l’organisme de leur choix, conformément à la lettre de l’ANI du 11 janvier 2013 : « Les futurs accords devront impérativement laisser aux entreprises un délai de dix-huit mois afin de leur permettre de se conformer aux nouvelles obligations conventionnelles ; mais en tout état de cause, ces accords devront entrer en vigueur au sein des entreprises concernées au plus tard le 1

La pratique des clauses dites de migration est une construction jurisprudentielle qu’aucun texte ne valide. Nombreuses sont les entreprises qui ont contesté l’obligation choquante qui leur est faite d’acheter auprès d’un organisme assureur une couverture qu’elles ne choisissent pas, à un tarif imposé, non soumis à la concurrence. En conséquence, de nombreux contentieux sont en cours.
Il n’a jamais été établi dans la loi que la mutualisation des risques et la solidarité ne pouvaient s’organiser en dehors d’une entrave aussi importante à la liberté contractuelle.
Le présent amendement a donc pour objet de donner une base aux clauses de migration.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Nous ne parlons pas de la même chose, puisque nous défendons la liberté de choix au niveau de la branche et que vous évoquez la liberté de choix au niveau de l’entreprise. Nous souhaitons que les branches, en fonction de leurs caractéristiques, définissent la meilleure façon de couvrir leurs salariés. Nous croyons aussi à la mutualisation, pour toutes les raisons évoquées précédemment.
Vous traitez ici d’un cas particulier, celui de la migration, pour éviter de devoir rejoindre un organisme assureur désigné par la branche. Nous ne pouvons qu’y être défavorables. La commission a rejeté ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 

Vous cherchez à définir le plus grand nombre de cas possible dans lesquels le choix de la couverture pourrait se faire au niveau de l’entreprise. Je note que la définition qui figure dans l’amendement est relativement imprécise : évoquer une couverture « au moins équivalente » reviendrait, dans beaucoup de cas, à permettre la migration.
L’enjeu de la clause de désignation au niveau de la branche est celui de la mutualisation. Celle-ci aura des répercussions très concrètes sur le niveau des primes à payer et sur la qualité des garanties apportées. Pour toutes ces raisons, l’avis du Gouvernement est défavorable.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Madame la ministre, j’ai du mal à comprendre votre argumentation. Le problème est très simple : allez-vous détériorer la couverture d’une partie des salariés ? Quand un accord collectif dans une entreprise a permis d’obtenir une couverture complémentaire plus favorable que celle qui résultera de la convention de branche, la clause de migration permet de maintenir les avantages des salariés. Ce que je propose, par cet amendement, c’est donc le maintien de ces avantages, puisqu’ils sont supérieurs à l’accord de branche.
M. Charles de Courson.
Si votre majorité vous suit en votant contre cet amendement, il y aura de graves contentieux : comment un accord conventionnel peut aboutir à dégrader la couverture des salariés ? C’est cela, la question qui est posée par la clause de migration. Évitons de répéter ce qui s’est produit dans certaines branches, et qui a abouti à des contentieux. Vous n’en avez pas parlé, madame la ministre.
Cet amendement va dans le sens d’une protection des salariés. Comment allez-vous expliquer aux salariés qui ont une meilleure couverture que celle résultant de l’accord de branche qu’ils bénéficieront désormais de garanties moindres ? Respectons-les ! En quoi cela peut-il nuire aux autres ?
 Il a raison !
M. Dominique Dord.
 Le problème existe déjà dans certaines branches. Les entreprises et les syndicats ont dit : « On ne se laissera pas faire ! On ne va pas dégrader la couverture de nos collègues ! ». Ils ont donc attaqué.
M. Charles de Courson.
 Merci, monsieur de Courson.
M. le président.
 Cette clause de protection est donc nécessaire.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 

 Dans ce cas, sous-amendez !
M. Hervé Morin.
Mme Marisol Touraine, 

 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n° 7.
M. le président.
 Cet amendement vise, en cas de désignation d’un organisme d’assurance, à laisser un temps minimum aux entreprises pour se mettre en conformité auprès de l’organisme de leur choix, conformément à la lettre de l’ANI du 11 janvier 2013 : « Les futurs accords devront impérativement laisser aux entreprises un délai de dix-huit mois afin de leur permettre de se conformer aux nouvelles obligations conventionnelles ; mais en tout état de cause, ces accords devront entrer en vigueur au sein des entreprises concernées au plus tard le 1
M. Dominique Tian.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur

Il faut aller vite, afin de ne pas encourir le reproche, formulé par certains non-signataires – reproche qui n’est pas vérifié, s’agissant de la couverture santé –, de retarder l’ouverture des nouveaux droits.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine, 

 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n° 9.
M. le président.
 Cet amendement vise, toujours dans le cadre d’un régime avec désignation, à laisser un temps minimum aux entreprises en création pour se mettre en conformité auprès de l’organisme de leur choix, conformément à la lettre de l’ANI du 11 janvier 2013, qui stipule que « les futurs accords devront impérativement laisser aux entreprises un délai de dix-huit mois afin de leur permettre de se conformer aux nouvelles obligations conventionnelles ; mais en tout état de cause, ces accords devront entrer en vigueur au sein des entreprises concernées au plus tard le 1
M. Dominique Tian.

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine, 

 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. le président.
 Je voudrais que le rapporteur ou les ministres nous expliquent pourquoi un coup il faut suivre l’accord, un coup il ne faut pas le suivre.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.

M. Jean-Marc Germain
rapporteur
Je suis saisi de deux amendements identiques.
M. le président. 
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n° 8.
 Cet amendement vise, dans le cadre d’un régime avec désignation, à permettre aux entreprises de continuer à bénéficier d’une exemption pour le choix de leur organisme assureur au moment d’en changer, à partir du moment où elles offrent à leurs salariés une couverture au moins aussi favorable.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 955.
M. le président.
 C’est un problème identique à celui que nous venons d’évoquer, mais il s’agit ici du choix de la désignation : Que fait-on avec les entreprises qui ont déjà passé un accord plus favorable ? Je précise à Mme la ministre que, quand j’écris dans cet amendement « au moins aussi favorable », cela veut dire « plus favorable ».
M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin, 

 En effet, comme vous l’expliquiez tout à l’heure, une couverture peut être plus favorable qu’une autre sur tel aspect mais moins favorable sur tel autre. C’est à cause de cette complexité que nous utilisons l’expression « au moins aussi favorable ».
M. Charles de Courson.
Là encore, avec cet amendement, nous proposons de protéger les salariés. Je ne comprends pas vos arguments, madame la ministre, et vous irez vous expliquer devant les représentants du personnel des entreprises dont vous dégraderez la couverture ! 
(Approbation sur les bancs du groupe UMP.) 
 Vous allez désespérer Billancourt !
M. Dominique Tian.
 Il s’agit d’un mécanisme de protection et, dans la hiérarchie des droits, un accord d’entreprise peut toujours être plus favorable qu’un accord de branche : c’est ce que nous traduisons par cet amendement. Je suis donc très étonné de votre position ; elle est antisociale ! 
M. Charles de Courson.
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Ça vous réveille !
M. Hervé Morin.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
On a effectivement deux objectifs contradictoires. L’un d’eux est un objectif de long terme, qui est d’ailleurs celui qui a conduit à construire l’AGIRC et l’ARRCO sur une période de onze ans. C’étaient à l’origine des organismes de branche ; la mutualisation a ensuite permis qu’ils constituent un vrai régime complémentaire qui couvre tout le monde.
C’est la raison pour laquelle nous avons réservé un avis défavorable à vos amendements.
M. Michel Sapin, 

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine, 

 C’est bien possible !
M. Dominique Tian.
Mme Marisol Touraine, 

C’est déjà le cas aujourd’hui : s’il existe un accord de branche, les entreprises qui proposent à leurs salariés des garanties de meilleure qualité n’ont pas à rejoindre l’assureur de la branche.
Soit votre amendement est déjà satisfait par le droit existant, soit il vise une autre situation que celle que je viens de mentionner, auquel cas, je ne peux lui donner un avis favorable.
 Très bien !
M. Pascal Terrasse.
 La parole est à M. Dominique Dord.
M. le président.
 Madame la ministre, nous ne partageons pas votre argumentation. Ces amendements offrent une meilleure protection aux salariés que le droit existant, et on a du mal à comprendre que vous n’acceptiez pas de reconnaître que la mention « au moins aussi favorable » constitue une amélioration.
M. Dominique Dord.
 Bien sûr !
M. Hervé Morin.
 C’est une rédaction plus fine que d’écrire « plus favorable ». En tout cas, c’est l’esprit de ces amendements, et je ne comprends pas qu’une ministre de la santé socialiste ne donne pas raison à nos collègues de l’UDI sur ce point, pas plus d’ailleurs que nous ne comprenons pourquoi nos collègues communistes ne disent rien sur un sujet aussi important.
M. Dominique Dord.
 Mais oui ! Qu’ils s’expriment !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Vous voulez que je vous dise quelque chose ?
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Les arguments du rapporteur sont en contradiction avec ceux de la ministre. Le rapporteur nous dit en effet qu’en cas de désignation les entreprises qui offrent une couverture supérieure rejoindront l’organisme de branche, en y ajoutant une surcomplémentaire. Mais avec qui ? avec leur ancienne assurance ? Cela ne tient pas !
M. Charles de Courson.
 Mais pas du tout !
M. Denys Robiliard.
 L’institution de prévoyance ou la mutuelle qui assurait cette entreprise refusera de ne prendre en charge que le différentiel. Compte tenu des coûts de gestion, assurer un différentiel de 10 %, alors qu’un autre organisme se charge de l’assurance de base, ne l’intéressera plus !
M. Charles de Courson.
 Aucun assureur ne voudra !
M. Hervé Morin.
 Quant à vous, madame la ministre, je répète qu’un régime « au moins aussi favorable » signifie un régime plus favorable ! Vous dites que le problème est résolu, mais il ne l’est pas, car il faut encore choisir l’assureur – et l’on rejoint ici la thèse du rapporteur.
M. Charles de Courson.
Votre position est donc indéfendable, et je ne comprends pas pourquoi et le rapporteur et le Gouvernement, avec des arguments contradictoires, repoussent ces amendements. Je ne vois pas en quoi ils vous gênent ! Au contraire, vous devriez être contents, puisqu’ils permettent de protéger les intérêts acquis d’une partie des salariés. J’aimerais d’ailleurs savoir ce qu’en pensent nos collègues communistes… Réveillez-vous !
 Et vous, calmez-vous !
Mme Luce Pane.
 Rendez-nous M. Brard !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) 
Si les idées de gauche infusent vos esprit, tant mieux, mais revenons-en à vos amendements. Nous vous faisons la même réponse depuis le début de la soirée…
 Les yeux dans les yeux ? 
M. Dominique Tian.
(Rires sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Mais écoutez !
Mme Luce Pane.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Je prendrai l’exemple d’un très grand groupe, au sein de la branche des hôtels, cafés, restaurants, qui a d’ailleurs, parmi ses administrateurs, un organisme d’assurance, ce qui le met dans une situation un peu compliquée. La branche a décidé d’adopter une clause de désignation, ce qui est extrêmement favorable à la multitude des petites entreprises. Laissons donc à cette branche le soin de décider si elle va forcer le groupe ACCOR à migrer vers l’organisme assureur de la branche.
Beaucoup de clauses de désignation règlent ce type de situations par la voie que vous proposez ; d’autres en revanche, notamment lorsque la mobilité y est forte, choisissent de les régler d’une manière différente. Je vous propose donc d’en rester au texte du projet de loi, en espérant que vous nous éviterez à l’avenir, monsieur de Courson, vos leçons de socialisme.
 Vous n’avez pas le monopole du cœur !
M. Hervé Morin.
Sur les amendements identiques n° 8 et 955, je suis saisi par les groupe UMP et UDI d’une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Dominique Tian.
 L’exemple du rapporteur est un très mauvais exemple, puisque nous sommes avec le groupe ACCOR dans le cas d’un conflit d’intérêt majeur !
M. Dominique Tian.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je suis extrêmement choqué par les propos du rapporteur. Ils reviennent à dire que l’on va donner le droit aux partenaires sociaux d’une branche de dégrader la couverture sociale d’une partie des salariés de la branche !
M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin, 

 C’est une position aberrante et antisociale ! 
M. Charles de Courson.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Franchement, il serait si simple de voter nos amendements pour protéger la situation de ces salariés. Il ne faut pas s’en remettre aux seuls partenaires sociaux, dont certains, parce qu’ils voudront choisir telle ou telle institution de prévoyance, pourraient obtenir la dégradation de la couverture de certains des salariés de la branche.
M. Michel Sapin, 

Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Monsieur le président, vous avez pu constater la fatigue des députés de l’opposition, qui essaient de s’accrocher à la branche communiste… pour justement lutter contre les branches. Je demande donc une suspension de séance, afin qu’ils puissent récupérer.
M. André Chassaigne.
 Elle est de droit, disons pour réunir leurs groupes.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n° 972.
 Nous avons pris bonne note des affirmations du président de la mutualité française devant la commission des affaires sociales, selon lesquelles l’impact de l’accord ne serait ni positif, ni négatif, le secteur mutualiste étant capable de répondre aussi bien à des clauses de désignation ou de recommandation qu’à des entreprises individuellement. Lorsque l’on prend le temps d’écouter les acteurs du mouvement mutualiste sur le terrain, il s’avère qu’il n’en va plus tout à fait de même.
M. Joël Giraud.
Or, comme nous sommes toujours très attentifs, vous le savez, à la défense de la sécurité sociale et au principe de valeur universelle d’accès aux soins pour tous, il nous semble indispensable d’établir un principe d’égalité entre tous les organismes complémentaires, qu’ils soient de type mutualiste ou privé, car la transcription de cet accord doit se faire au plus près des besoins des salariés concernés. C’est la raison pour laquelle nous proposons de compléter l’alinéa 4 par la phrase suivante : « Dans le cadre de la mise en concurrence, les entreprises doivent inclure un organisme de mutuelle ». Il s’agit de ne pas exclure les organismes mutualistes.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 La parole est à M. Joël Giraud.
M. le président.
 Je le retire.
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n° 4379 rectifié, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 5548.
M. le président.
 Il est possible aujourd’hui qu’une couverture collective prévoie des dispenses en cas de double affiliation. Nous proposons que dans le cadre des négociations soient pris en compte certains salariés mais également leurs ayants droit. Nous sommes d’accord avec le sous-amendement du rapporteur.
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Marc Germain
, rapporteur. 
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n° 5379.
M. le président.
 Cet amendement vise à préciser le contenu minimum des accords collectifs concernant les cas de dispense d’affiliation. Cette dispense est possible en raison des caractéristiques du contrat de travail ou d’une couverture maladie complémentaire plus avantageuse déjà contractée.
M. Francis Vercamer.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Je le retire.
M. Francis Vercamer.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n° 1440.
 L’accord national interprofessionnel a mis en place une complémentaire santé pour tous les salariés. Ce dispositif se distingue par trois caractéristiques : sa nature légale alors que les contrats de santé étaient jusqu’à présent de nature conventionnelle, la généralisation d’un panier de soins qui offre des prestations supérieures à celles résultant de l’affiliation au régime local, l’obligation faite aux employeurs de financer le dispositif.
M. Gérard Cherpion.
Cependant, l’oubli de l’article L.325-1 du code de la sécurité sociale relatif au régime local d’assurance maladie complémentaire obligatoire des départements du Haut-rhin, du Bas-rhin et de la Moselle, crée une insécurité juridique pour le régime local dont le caractère obligatoire relève de la loi.
Dans le cas général, la totalité du financement de la complémentaire santé reposera sur un portage entre employeur et salariés, comme l’ont souhaité les partenaires sociaux.
Pour les salariés ressortissants du régime local, une grande part du financement, au-delà du régime général, repose actuellement sur la cotisation des seuls salariés.
Cette situation rompt l’égalité entre les salariés du régime général et ceux bénéficiaires du régime local.
Cet amendement vise par conséquent à permettre au régime local de rester l’opérateur principal en matière de couverture complémentaire obligatoire d’assurance maladie tout en garantissant un traitement égalitaire entre ses propres ressortissants et ceux du régime général. Il apporte ainsi les ajustements nécessaires aux garanties offertes par le régime local ainsi qu’à son mode de financement et il complète le présent projet de loi pour que les négociations de branche et d’entreprise puissent prendre des dispositions particulières applicables aux ressortissants du régime local.
 La parole est à M. Michel Liebgott, pour soutenir l’amendement n° 4481.
M. le président.
 Cet amendement pose également le problème de l’avenir du régime local d’assurance maladie qui, je le rappelle, est un régime complémentaire, mais obligatoire.
M. Michel Liebgott.
Je suis très sensible au fait qu’un certain nombre d’élus de l’UMP aient déposé un amendement de cette nature. Toutefois, avec Philippe Bies, qui est alsacien, ainsi que Laurent Kalinowski et Paola Zanetti, qui sont mosellans, nous sommes étonnés que d’autres parlementaires d’Alsace-Moselle ne soient pas signataires de votre amendement ou du nôtre. S’ils avaient été présents ce soir, peut-être auraient-ils soutenu le nôtre, car notre souci est de préserver ce régime d’assurance maladie complémentaire obligatoire, non de nous substituer à l’instance de gestion. Celle-ci est actuellement gérée par des syndicats qui ont des décisions à prendre et il ne nous appartient pas de décider aujourd’hui qu’il y aura une participation des entreprises.
En effet, ce régime n’est ni déficitaire ni équilibré, il est excédentaire. Et si nous entrons dans cette logique, nous évacuons, d’une certaine manière, la possibilité de le compléter par un régime complémentaire que nous avons à notre disposition dans l’ANI et qui pourrait venir en troisième étage de la fusée. Ainsi, il y aurait en Alsace-Moselle le régime général, le régime local d’assurance maladie complémentaire obligatoire et, en plus, la complémentaire que nous trouvons à l’article 1 de l’ANI. C’est la proposition qui nous semble aujourd’hui la plus pertinente.
La situation est assez complexe et nous ne pouvons pas régler le problème aujourd’hui dans cet hémicycle, car nous n’en avons pas les compétences et, de surcroît, il s’agirait d’un cavalier. Aussi, nous défendrons tout à l’heure un deuxième amendement visant à ce que le Gouvernement fasse une expertise précise de la situation dans les deux mois à venir, afin d’arriver, dans le cadre du PLFSS, à une décision définitive qui caractérisera la nature juridique de l’évolution possible de ce régime complémentaire obligatoire d’assurance maladie et de sa complémentarité avec la complémentaire santé de l’ANI.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
S’agissant de l’amendement n° 4481, M. Liebgott a expliqué pourquoi sa rédaction était préférable. Les deux régimes sont totalement différents. Celui prévu par l’accord national interprofessionnel prévoit des cotisations pour les employeurs, alors que le régime local ne les prévoit pas. En revanche, ce dernier est plus avantageux, notamment pour la prise en compte des retraités, des ayants droit ou des situations de transition entre des emplois.
La commission a émis un avis favorable à l’amendement n° 4481. 
Toutefois, monsieur le président, je propose de le rectifier, car sa rédaction pose problème. L’expression « les adaptations dont font l’objet les salariés » est en effet inadéquate. On ne va pas adapter les salariés…Ce serait fâcheux ! En revanche, on peut adapter les régimes. 
Je suis donc favorable à l’amendement n° 4481, sous réserve de cette rectification.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine, 

Il y a une volonté partagée pour garantir que les conditions qui, aujourd’hui, s’appliquent en Alsace-Moselle continuent de s’appliquer et pour que la loi issue de l’ANI tienne compte des spécificités du régime d’Alsace-Moselle.
Il me semble, monsieur Cherpion, que l’amendement présenté par M. Liebgott, Mme Zanetti et d’autres parlementaires, correspond mieux à la situation et à l’enjeu de l’articulation entre la déclinaison de l’accord et le régime d’Alsace-Moselle, même si j’entends bien que votre préoccupation, au fond, rejoint la leur.
J’émets donc un avis favorable à l’amendement n° 4481.
Dans un autre amendement, monsieur Liebgott, vous présentez une demande de rapport pour faire le point et examiner les conditions dans lesquelles pourra s’organiser cette articulation entre les deux dispositifs. Le Gouvernement l’acceptera également.
Quant à l’amendement n° 1440, le Gouvernement émet un avis défavorable.
 La parole est à Mme Catherine Coutelle.
M. le président.
 Mon intervention porte moins sur l’Alsace-Moselle, dont je suis d’accord pour défendre le statut, que sur l’ensemble de l’alinéa 6.
Mme Catherine Coutelle.
Monsieur le ministre, votre excellente étude d’impact traite, à la page soixante-dix, de l’égalité entre femmes et hommes. J’apprécie ce passage, bien que j’aimerais qu’il soit plus développé, mais il a le mérite d’exister. Il y est dit que ces mutuelles et ces complémentaires devraient permettre, surtout aux femmes qui sont représentées ou surreprésentées dans les catégories les moins bien couvertes, d’être enfin couvertes par des mutuelles et des complémentaires santé, en particulier les travailleurs à temps partiel, qui sont souvent des femmes.
Je voudrais vous demander quelques précisions, monsieur le ministre.
Le rapporteur nous le rappelle souvent, les partenaires de l’ANI se sont laissé la possibilité de dispenser d’affiliation certaines catégories de salariés, en particulier ceux ou celles à temps partiel pour lesquels la cotisation obligatoire représenterait une part excessive de leur revenu. Mais il renvoie aussi au décret. Madame la ministre, j’aimerais savoir si les femmes à temps partiel et à temps très partiel pourront tout de même bénéficier de cette couverture sans que cela grève trop leur budget.
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 D’abord, il nous semble, avec Gérard Cherpion, que parmi les 5 000 amendements déposés au titre de l’article 88, il y avait bien l’amendement n° 1440.
M. Dominique Tian.
Ensuite, je ferai remarquer que l’ensemble des parlementaires de droite et de gauche décrivent le régime local d’Alsace-Moselle comme un régime exemplaire. Il est vrai qu’un régime d’assurance maladie excédentaire sur le territoire national est quelque chose d’assez exceptionnel !
De là à se poser la question de généraliser ce système à l’ensemble du système social français…Nous pourrions peut-être envisager, pour le prochain PLFSS, de se poser plutôt la question de savoir pourquoi le régime ne marche pas vraiment bien sur l’ensemble du territoire et provoque des déficits considérables et pourquoi nos collègues d’Alsace-Moselle dégagent des résultats qui permettent même de baisser les cotisations.
Dans un pays européen pas très éloigné du nôtre, le Parlement a même débattu sur ce qu’il fallait faire des excédents de la sécurité sociale ? En France, où le déficit est de plusieurs milliards d’euros. Il faudrait peut-être, madame la ministre, s’interroger sur la généralisation du régime d’Alsace-Moselle.
 La parole est à M. Philippe Bies.
M. le président.
 Avec nos amendements successifs, nous souhaitons procéder en deux étapes.
M. Philippe Bies.
La première vise à sécuriser le régime d’assurance maladie d’Alsace-Moselle. La deuxième consiste à l’expertiser pour vérifier, par le biais du rapport que fera le Gouvernement, s’il est nécessaire de le faire évoluer, que ce soit sur les cotisations des employeurs – ces questions ont cours aujourd’hui dans notre région – ou sur le panier de soins puisque, jusqu’à présent, ce panier était très largement supérieur à ce qui pouvait exister ailleurs. Ce ne sera plus le cas avec la loi de sécurisation de l’emploi. Il convient donc de réfléchir.
Je dirai à M. Tian que si, aujourd’hui, ce régime est excédentaire et couvre très largement les besoins, c’est aussi parce que les Alsaciens et les Mosellans cotisent davantage que les autres à leur régime d’assurance maladie.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Ensuite, je préciser que la rectification de l’amendement n° 4481 vise à remplacer, aux alinéas 2 et 4, les mots « les adaptations dont font l’objet les salariés », ce qui est désobligeant pour les salariés, par les mots « les adaptations dont fait l’objet la couverture des salariés », pour les raisons indiquées tout à l’heure.
M. Michel Sapin, 

 Les auteurs de l’amendement acceptent-ils cette rectification ?
M. le président.

M. Michel Liebgott.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 

Pour ce qui est des salariés – femmes et hommes – à temps partiel, voire très partiel, pour reprendre votre expression, même si ce sont principalement des femmes qui sont dans cette situation, on ne peut pas garantir qu’ils seront couverts par les dispositions de cet accord. Il peut y avoir, en effet, des dispositions dérogatoires prévoyant qu’en deçà d’un certain seuil d’activité, il n’y a pas de couverture obligatoire du fait des entreprises.
C’est précisément pour répondre à ces situations que nous avons la volonté d’engager le processus d’élargissement de la couverture santé à l’ensemble de nos concitoyens. C’est ce que j’ai indiqué au début de cette séance. Le processus est d’ores et déjà lancé et concernera en particulier les jeunes, les retraités et les salariés – ou les non- salariés – en situation de précarité, soit parce qu’ils sont éloignés de l’emploi depuis longtemps soit parce qu’ils travaillent à temps très partiel.
Même si ces salariés ne sont pas concernés par cette première étape, ils le seront évidemment par la globalisation du dispositif de couverture santé à laquelle nous travaillons.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Je retire l’amendement n° 1440 et, si mes collègues du groupe SRC l’acceptent, je souhaite cosigner leur amendement.
M. Gérard Cherpion.
J’en appelle aussi au Gouvernement pour avoir une réponse rapide afin qu’une solution soit trouvée pour le PLFSS. Cela étant, la rédaction de notre amendement me semblait plus précise.
 La parole est à M. Michel Liebgott.
M. le président.
 Il est vrai que Gérard Cherpion allait plus loin. Mais, comme l’a dit Philippe Bies, cela doit faire l’objet de l’expertise gouvernementale, à partir de laquelle nous pourrons tirer des conclusions pour le PLFSS.
M. Michel Liebgott.
Tous les députés alsaciens et mosellans devraient être associés à cette réflexion d’ici à la fin du rapport gouvernemental. Il serait souhaitable que nous ayons une démarche commune, car rien ne nous distingue en la matière. Nous ramons tous dans le même sens !
 Je mets aux voix l’amendement n° 4481, tel que rectifié une première fois par le rapporteur et rectifié une deuxième fois par l’adjonction comme cosignataires des auteurs de l’amendement n° 1440.
M. le président.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n° 3057.
M. le président.
 Il s’agit, après l’alinéa 7 de l’article 1
M. Dominique Tian.

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Soit il existe un institut de prévoyance qui ne couvre que le risque décès et invalidité et il n’y a pas de raison de dispenser de l’obligation de négocier ; soit il y a déjà une couverture santé plus défavorable, et donc, il faut renégocier ; soit il y a une couverture santé au moins aussi favorable que celle prévue par le texte et l’organisation professionnelle sera dispensée de négocier.
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
M. Dominique Tian.
Je suis saisi d’une série d’amendements identiques.
M. le président. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 3968.
 Cet amendement propose de supprimer les alinéas 8 et 9.
Mme Jacqueline Fraysse.
Notre objectif est de limiter l’inégalité des droits à la santé induite par l’extension de la complémentaire santé telle qu’elle est prévue par l’avant-projet de loi. En effet, aux différences de couverture résultant de négociations par branche, on ajoute celles qui résulteront d’accords d’entreprise ou à défaut de l’application d’une couverture minimale. Faute d’une réforme, dont nous déplorons l’absence, améliorant la prise en charge par la sécurité sociale, cet amendement tend à créer les conditions où la négociation de branche, par laquelle les salariés sont plus à même d’obtenir des garanties, prime sur l’accord d’entreprise.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 3969.
M. le président.
 C’est un amendement de repli par rapport à ce que nous souhaiterions, c’est-à-dire une réforme du financement de la sécurité sociale lui permettant d’assurer une couverture à 100 %. Nous avons déjà indiqué que ce que nous reprochons au dispositif, c’est d’ouvrir la voie à une institutionnalisation d’une prise en charge différente des malades en fonction des branches d’activité ou même des entreprises. Nous y voyons un danger extrêmement grave, d’où cet amendement. À défaut de la réforme de la sécurité sociale que nous préconisons, il tend à faire en sorte que la négociation de branche prime sur l’accord d’entreprise.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n° 3973.
M. le président.

M. Jean-Jacques Candelier.
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n° 3975.
M. le président.
 Cet amendement s’inscrit dans notre volonté de rétablir la sécurité sociale dans ses fondements issus du conseil national de la Résistance : moins de dérégulation, plus de protection, réduction de l’inégalité des droits à la santé, meilleure couverture collective, prédominance de l’accord de branche sur les accords d’entreprise et calendrier d’application de garanties plus court. Vous aurez compris, chers collègues, que cet amendement est pour nous essentiel et je vous invite à approuver notre argumentation en l’adoptant !
M. Gaby Charroux.
 Très bien !
M. Marc Dolez.
Sur l’amendement n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 3976.

M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 3977.
M. le président.
 Défendu. Je ne voudrais pas rallonger les débats… 
M. André Chassaigne.
(Sourires.)
 Merci ! Vous êtes trop bon !
Mme Catherine Coutelle.
Louable souhait, monsieur Chassaigne.
M. le président. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

Je vais maintenant mettre aux voix ces amendements identiques.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n° 3068.
M. le président.
 Au début de l’alinéa 8, nous voulons supprimer les mots « à compter du 1
M. Gérard Cherpion.





Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur

 Justement !
M. Gérard Cherpion.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

 Curieuse conception de la négociation sociale !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n° 2665.
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 5551 de la commission.
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur.
Je suis saisi d’une autre série d’amendements identiques.
M. le président. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 3906.
 Cet amendement vise à réécrire les alinéas 12 à 27 de l’article 1
Mme Jacqueline Fraysse.

Sur l’amendement n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 3907.
 Il relève de la même philosophie que celle qui inspirait l’amendement précédent et vise à remédier au dispositif qui nous est proposé qui, comme je l’ai dit tout à l’heure, institue une différenciation selon les branches ou selon les entreprises. C’est la raison pour laquelle nous proposons de réécrire, dans un sens plus favorable aux salariés, les alinéas 12 à 27.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n° 3911.
M. le président.
 Il s’agit d’autant plus d’un recul social que ce qui aurait pu être versé à la sécurité sociale afin que celle-ci, comme à l’origine et sans l’Alsace-Moselle, assure elle-même la couverture complémentaire de manière universelle, égalitaire et solidaire, ira directement engraisser les assurances et les grandes entreprises avec le concours des salariés couverts mais également de tous les assurés 
M. Jean-Jacques Candelier.

En outre, pour les employeurs, cette extension sera inévitablement l’occasion de négocier, dans des propositions de tarifs, des réductions ou avantages sur les autres contrats qu’ils pourraient éventuellement avoir conclus avec des organismes complémentaires ou qu’ils envisageraient de conclure à l’avenir, le tout sur le dos des salariés. En d’autres termes, on légitime un principe contraire à la philosophie de la sécurité sociale en instaurant que les malades paient pour eux-mêmes. Alors, non ! Ce n’est pas une avancée sociale !
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n° 3913.
M. le président.

M. Gaby Charroux.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 3914.
M. le président.

M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 3915.
M. le président.

M. André Chassaigne.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
J’en profite pour évoquer un chiffre. Trois milliards d’euros pour améliorer la couverture santé de quatre millions de salariés, cela représente 700 euros par salarié et par an.
M. Michel Sapin, 

 Les salariés se les paient eux-mêmes !
M. Nicolas Sansu.
M. Michel Sapin, 

M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n° 5171.
M. le président.
 Cet amendement obéit exactement à la même logique que celui défendu tout à l’heure.
M. Christophe Cavard.
 Avec raison !
M. Nicolas Sansu.
 Nous souhaitons ajouter « ou les stagiaires » après le mot « salarié ».
M. Christophe Cavard.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 5552.
M. le président.
M. Jean-Marc Germain,
rapporteur
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n° 5395.
M. le président.
 Nous connaissons l’attachement de l’Union professionnelle artisanale à la couverture santé. Pour autant, peut-être dans un soutien au choc de simplification, il s’agit d’accorder aux entreprises de moins de dix salariés, qui n’ont pas de direction des ressources humaines, le temps de s’organiser, de sorte que l’administratif n’empiète pas sur le temps de l’économie.
M. Arnaud Richard.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 C’est un contre-choc !
M. Francis Vercamer.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

 Nous en venons à l’amendement n° 3079.
M. le président.

M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n° 973.
M. le président.
 Cet amendement de bons sens vise à inclure les soins optiques très faiblement pris en charge par le régime général de la Sécurité sociale et que je ne vois pas figurer dans le texte initial. C’est peut-être dû à la déficience de la couverture médicale en ophtalmologie des départements ruraux et de montagne. À défaut de les voir, nous avons préféré proposer cet amendement.
M. Joël Giraud.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

 Et aux branches, monsieur le ministre ! 
M. Jean-Charles Taugourdeau.
(Sourires.)
M. Michel Sapin, 

 Retirez-vous votre amendement, Monsieur Giraud ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Joël Giraud.
 La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n° 1374.
M. le président.
 Mon amendement propose de compléter l’alinéa 17 par les deux phrases suivantes : « Pour les salariés du secteur des services à la personne accomplissant moins de vingt-quatre heures de travail par semaine, le financement de l’employeur est établi sur une base horaire. Un décret détermine les modalités de calcul. »
Mme Bérengère Poletti.
Cet amendement respecte l’objectif d’une sécurisation de l’emploi tout en tenant compte des contraintes spécifiques du secteur des services à la personne notamment. La structuration de l’emploi dans ce secteur économique nécessite l’aménagement de la généralisation d’une complémentaire santé par l’adoption d’un mode de calcul appuyé sur une base horaire et non mensuelle comme prévu dans la rédaction actuelle du projet de loi. Cette dernière approche se révèle en effet moins avantageuse pour le salarié que celle d’un calcul s’appuyant sur la base de la rémunération horaire.
L’adoption d’une base mensuelle augmenterait en effet le coût du travail de 8,4 %, réparti pour moitié entre le salarié et l’employeur et entraînerait une baisse de la rémunération nette du salarié en moyenne de 4,2 %.
La moyenne du temps de travail pour les salariés du secteur étant de onze heures hebdomadaires, le rapport entre la cotisation forfaitaire mensuelle et le nombre d’heures effectué aboutit à un taux horaire de cotisation 100 % plus élevé que celui obtenu dans le cas d’un temps de travail de vingt heures, inaccessible au regard des contraintes structurelles des métiers concernés.
Pour tenir compte de ces contraintes, le calcul de la cotisation complémentaire de santé doit être appuyé sur une base forfaitaire horaire et non plus mensuelle. Ainsi, la généralisation de la complémentaire santé pourrait s’appliquer à tous les employeurs du secteur. Les salariés bénéficieraient d’une prise en charge patronale pour chaque heure de travail effectuée, et cela quel que soit le nombre d’heures effectuées. Un salarié accomplissant vingt-quatre heures de travail, auprès d’un ou plusieurs employeurs, bénéficiera ainsi d’une prise en charge patronale maximum, soit à hauteur de 50 % de sa cotisation d’assurance.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Nous pouvons envisager de réfléchir à un système mais cela prendra sans doute un peu de temps même si je m’étais engagé à avancer, lors de notre dernière réunion de commission, il y a quinze jours. On pourrait envisager un système où la personne choisit la mutuelle de l’un de ses employeurs, les autres participant au financement au travers de la fiche de paie.
 C’est le choc des services à la personne !
M. Francis Vercamer.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Avis défavorable, mais il faut vraiment creuser et trouver des solutions pour les cas que vous soulevez dans votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Cet amendement est intéressant car il concerne les personnes qui ont des horaires éclatés. Si l’on revenait au chèque santé, c’est-à-dire la possibilité pour chaque employeur de financer en fonction de la fiche de paie, on résout le problème de l’assurance de chacun.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 L’UDI soutient bien sûr cet amendement qui défend les services à la personne, l’un des sujets majeurs pour notre groupe.
M. Francis Vercamer.
Monsieur le rapporteur, comme vous le rappeliez, certains salariés ont de multiples employeurs. Pourquoi compliquer les choses ? Cet amendement propose une solution simple et compréhensible pour le salarié : un calcul au prorata des heures travaillées. Nous voterons donc pour cet amendement.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
M. Michel Sapin, 

M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 La déduction de l’impôt sur les sociétés de l’impôt sur le revenu est aussi une forme de subvention !
M. Hervé Morin.
 Il faut que le salarié puisse choisir soit la complémentaire de son premier emploi chronologiquement, soit celle de l’emploi qui l’occupe le plus grand nombre d’heures, et qu’il y ait un système de compensation financière.
M. Jean-Marc Germain.
Monsieur le député, je peux vous expliquer de nouveau mon système qui est très simple. Soit une mutuelle qui coûte 40 euros et un salarié qui travaille à mi-temps chez deux employeurs différents. Le premier employeur paie 10 euros, le salarié paie 30 euros et sur sa deuxième fiche de paie, il a une réduction de 10 euros. C’est très simple, sans aucune formalité administrative, sans caisse de compensation.
Cela étant, cela mérite d’être approfondi. Je propose que vous retiriez votre amendement pour que nous puissions arriver à ce type de solution simple.
 Non, je ne le retire pas !
Mme Bérengère Poletti.
 La parole est à Mme Catherine Coutelle.
M. le président.
 Mme Poletti soulève un problème que j’ai tenté de soulever tout à l’heure en disant que certains salariés à temps très partiel pourraient ne pas être couverts par les mutuelles. Là, il faut trouver une solution pour les salariés qui ont plusieurs employeurs et qui ne seront pas non plus couverts par une mutuelle.
Mme Catherine Coutelle.
Si vous le permettez, monsieur le ministre, je voudrais faire une proposition. Ce sujet concerne majoritairement des femmes, nous y revenons toujours puisque ce sont elles à 80 % voire 90 % qui travaillent dans les services à la personne. Madame la ministre des droits des femmes, a l’intention de présenter un projet de loi sur l’égalité entre les femmes et les hommes, qui nous permettra de revenir sur l’égalité professionnelle, sur ces inégalités qui perdurent à l’égard des femmes et sur les temps très partiels. C’est une réflexion qu’il faudra conduire à nouveau.
L’ANI est un bon accord, il apporte des progrès mais il n’épuise pas la totalité du sujet de la précarité chez les femmes.
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Nous avons proposé au Gouvernement – qui n’a pas voulu l’entendre et nous en rediscuterons par le biais d’amendements à venir – d’exclure totalement le secteur des services à la personne de ce texte. Ce projet de loi est formidable, nous en sommes tous d’accord, mais il n’est peut-être totalement adéquat pour tous les secteurs d’activité. En ce qui concerne ce secteur précis qui crée beaucoup d’emplois non délocalisables…
M. Arnaud Richard.
 Très précaires !
Mme Catherine Coutelle.
 Je vous l’accorde, madame Coutelle, mais ce secteur est néanmoins pourvoyeur d’emplois. Le Gouvernement aurait été plus sage – peut-être fera-t-il preuve de cette sagesse au Sénat – d’exclure les services à la personne du texte.
M. Arnaud Richard.
 Nous en venons à deux amendements identiques. La parole est à M. Jean-Marc Germain pour soutenir l’amendement n° 1412.
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n° 4403 deuxième rectification.
M. le président.
 Cet amendement important est cosigné par de nombreux collègues qui ont tenu à s’y associer explicitement et un amendement du même ordre avait été déposé par mon collègue Pascal Terrasse.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
Nous avons dit à plusieurs reprises au cours de la discussion qu’il y avait une forte exigence de qualité des garanties complémentaires qui seront souscrites en contrat collectif, surtout si nous souhaitons éviter le développement d’un marché facultatif de la surcomplémentaire qui serait évidemment facteur d’inégalités.
À cet égard, il semble donc essentiel que les garanties qui seront retenues dans les branches et dans les entreprises soient conformes aux contrats solidaires et responsables. Pour mémoire, ces contrats sont gages de qualité des prestations et également du respect de certains principes et de comportements vertueux en matière de santé.
Ces contrats devront par ailleurs être renforcés comme l’a rappelé tout à l’heure la ministre Marisol Touraine lorsqu’elle a évoqué notamment sa saisine du Haut conseil pour l’avenir de l’assurance maladie.
En conclusion, cet amendement affirme dans la loi la nécessaire conformité des garanties aux contrats solidaires et responsables.
 Très bien !
Mme Chantal Guittet.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

Nous avons donc typiquement un travail de qualité fait par les députés. Oui, le Parlement peut travailler, compléter, préciser un accord interprofessionnel signé par une majorité d’organisations patronales et syndicales dans de bonnes conditions. L’équilibre est possible sans pour autant brider le travail de qualité du Parlement. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Je suis saisi d’une série d’amendements identiques.
M. le président.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 3348.
 Compte tenu de l’importance des sommes d’argent public versées aux entreprises du fait de l’addition des exonérations sociales et fiscales, auxquelles viennent de s’ajouter les 20 milliards du crédit d’impôt compétitivité emploi, nous pensons que les employeurs, au moins ceux des grandes entreprises, devraient prendre en charge la totalité de la complémentaire. Le texte n’apporte aucune garantie en termes de maintien de la rémunération disponible après prélèvement de la part salariale de la cotisation, alors même que les employeurs percevront de l’État des subventions à hauteur de 7 milliards en année pleine pour la conclusion de ces contrats obligatoires – subventions payées par le contribuable. Il serait donc légitime que les employeurs financent à 100 % la couverture complémentaire des salariés.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Sur l’amendement n° 3348 et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 3349.
 Ce serait une régression supplémentaire que cet article se traduise par une atteinte au pouvoir d’achat des travailleurs, qui n’auraient d’autre choix que de voir leur rémunération amputée de la contribution prévue. C’est pourquoi cet amendement, pour les raisons rappelées très justement par Jacqueline Fraysse, prévoit que les employeurs financent à 100 % la couverture complémentaire des salariés.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement identique n° 3353.
M. le président.
 Cet article constitue à plus d’un titre une tromperie sur la marchandise pour les salariés. Mensonge, duperie, carotte ou tromperie sur l’ampleur de la couverture. Vous faites l’apologie d’une mesure qui n’ouvrira réellement des droits nouveaux qu’à une infime minorité de nos concitoyens, alors que les autres se verront imposer ce qui n’était pas une revendication.
M. Jean-Jacques Candelier.
Panier de soins calibré 

Pour toutes ces raisons, nous proposons que les employeurs prennent en charge l’intégralité des frais afférents à la mise en place de cette complémentaire santé.
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n° 3355.
M. le président.
 On entend beaucoup dire que la complémentaire santé pour tous qu’instaure le texte est un droit nouveau formidable pour les salariés. Il n’en est évidemment pas tout à fait ainsi à nos yeux.
M. Gaby Charroux.
Les stagiaires, les apprentis, les personnes à temps partiel ne seront pas concernés. Les chômeurs et les retraités ne le seront qu’à la marge, à travers une portabilité relative. Les salariés qui bénéficient déjà d’une telle complémentaire verront leurs employeurs s’empresser de renégocier leur contrat. Les familles de ces salariés ne seront pas davantage concernées, et seront même peut-être impactées par le caractère obligatoire de la mesure. En réalité, les 4 millions de personnes qui seraient concernées fondent donc à vue d’œil. L’ouverture du droit nouveau ne bénéficiera probablement qu’à quelques centaines de milliers de salariés actuellement non couverts, soit moins de 1 % de la population française.
En outre, cette complémentaire santé sera obligatoire et devra être payée à 50 % par les salariés. Autrement dit, ils vont avoir l’immense plaisir de cotiser, à hauteur de 2 milliards d’euros, pour une complémentaire qu’ils ne demandaient en aucun cas. Il serait juste que les salariés ne soient pas obligés d’accepter une double peine et que leurs employeurs prennent en charge intégralement cette complémentaire santé. C’est le sens du présent amendement.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 3356.
M. le président.
 Tout à l’heure, le rapporteur a expliqué que la complémentaire santé ouverte pour chaque salarié représentait l’équivalent de 700 à 750 euros par an. Cela fait 350 à 375 euros – bien plus que ce que j’avais estimé tout à l’heure – sur la feuille de paye de chaque salarié tous les ans, soit 30 euros par mois, soit plus que l’augmentation du SMIC qui avait été généreusement accordée en 2012 !
M. Nicolas Sansu.
L’instauration de cette complémentaire santé obligatoire, même si personne ne nie la nécessité d’améliorer la prise en charge en matière de santé, pose tout de même un vrai problème de pouvoir d’achat. Si nous demandons qu’elle soit prise en charge par les employeurs, c’est parce qu’ils bénéficieront d’un nombre énorme d’exonérations fiscales et sociales qui leur permettront de ne pas sentir passer la douloureuse. Les salariés, eux, la sentiront. Et puis, d’un point de vue un peu plus philosophique cette fois, dans le cadre de la reconstitution de la force de travail, les employeurs auraient tout intérêt à prendre en charge intégralement cette complémentaire santé.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 3357.
M. le président.
 Mes collègues ont été très exhaustifs, et Louis XIV disait qu’il est très malaisé de parler beaucoup sans dire quelque chose de trop… 
M. André Chassaigne.
(Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Je voudrais souligner à cette occasion le progrès continu qui a été fait. Dans ses versions antérieures, l’accord évoquait une participation maximum des entreprises de 50 %. Les syndicats signataires – il faut saluer leur contribution –, ont obtenu que ce soit 50 % tout court. Et le ministre a eu l’audace de passer à 50 % minimum, ce qui était très important puisqu’il y a des situations où les entreprises prennent en charge davantage – souvent 56 %, en moyenne 53 % dans les petites entreprises.
Nous avons ce soir adopté un amendement très important – et qui me fait espérer que, peut-être, nous pourrions effectivement nous rejoindre sur le vote de l’article 1

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin, 

D’abord, et sans vouloir le dire avec trop de fougue, comment peut-on nier qu’il y a une amélioration du pouvoir d’achat importante pour les 4 millions de salariés qui se payent aujourd’hui totalement leur complémentaire santé et qui vont en voir au moins 50 % pris en charge par les entreprises ? C’est une amélioration immédiate, absolue et considérable.
 À que prix !
M. André Chassaigne.
M. Michel Sapin, 

C’est la négociation dans les branches qui fera le reste, à partir de ce minimum de 50 %. Vous avez raison, monsieur le rapporteur : ce point a été un élément important de la négociation. Certains disaient que cela ne pouvait pas être plus que 50 % – vous voyez qui. Les organisations syndicales, car toutes se sont battues sur ce sujet, ont obtenu de passer à « 50 % » tout court, ce qui revient évidemment, je n’ai pas trahi l’accord en disant cela, à 50 % minimum – parce qu’il n’est pas possible d’interdire à une branche de négocier plus ! La liberté de négociation appartient à la branche, avec un minimum garanti. Certaines branches, parce que la situation ou d’ailleurs le rapport de forces y sont plus favorables, vont parvenir à des couvertures largement supérieures à 50 % alors que dans d’autres branches, avec des entreprises plus petites et des moyens beaucoup plus faibles, cela sera de l’avis même des organisations syndicales impossible.
C’est cela, la négociation : la confiance que l’on peut, que l’on doit porter aux organisations syndicales qui représentent collectivement les salariés et les défendent au mieux.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Finalement, si le projet de loi en était resté au dispositif prévu par l’ANI, nous n’aurions pas à discuter de tels amendements.
Mme Véronique Louwagie.
 Nous n’aurions pas à siéger non plus !
M. Nicolas Sansu.
 L’ANI prévoyait que le financement de la couverture serait partagé – le mot est important – par moitié entre salariés et employeurs. C’était un équilibre qui avait été trouvé entre tous les signataires de l’accord, dont je voudrais justement rappeler le titre : « au service de la compétitivité des entreprises et de la sécurisation de l’emploi et des parcours professionnels des salariés ». Bref, il s’agissait d’un véritable équilibre entre l’ensemble des partenaires.
Mme Véronique Louwagie.
Dans les amendements qui suivent, que l’on peut qualifier d’amendements de repli, le groupe communiste réduit de 10 % à chaque fois la contribution des entreprises, pour arriver à un taux de 60 %. Ce seuil est révélateur de ce que l’on souhaite vraiment imposer aux entreprises : un partage 40-60. Je regrette encore une fois que le projet de loi ne se réfère pas à l’ANI, qui partageait la contribution par moitié entre les salariés et les employeurs.
 Très bien !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Votre explication, monsieur le ministre, était quelque peu en contradiction avec vos propos habituels. Depuis le début des débats, vous défendez la thèse que l’accord national interprofessionnel est un bloc qu’il faut prendre dans sa totalité, qu’il n’est pas question de le saucissonner. Or ici, dans votre justification, vous faites valoir que la complémentaire santé par elle-même est une avancée sociale extraordinaire. C’est du saucissonnage ! En fait, vous vous vantez que votre petit morceau de chocolat est très bon, mais vous oubliez qu’après l’avoir croqué, il faudra manger le pain noir.
M. André Chassaigne.
Suivre votre argumentation sur la complémentaire santé, c’est oublier tous les abandons qui sont faits à côté : abandons concernant la mobilité,…
M. Michel Sapin, 

 … abandons concernant la flexibilité, …
M. André Chassaigne.
M. Michel Sapin, 

 … abandons concernant les procédures auprès des prud’hommes… Bref, de multiples renoncements, de multiples reculs. On ne peut, dans une démonstration, retenir ce qui peut apparaître comme étant le plus favorable aux yeux de l’opinion publique et oublier la masse de ce qui est défavorable.
M. André Chassaigne.
Je vais maintenant mettre aux voix ces amendements identiques.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 Onze voix ! Il doit y avoir un cryptocommuniste ! 
M. André Chassaigne.
(Sourires.)
 Je suis saisi d’une nouvelle série d’amendements identiques.
M. le président.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 3410.
 Il s’agit d’un amendement de repli, qui montre à quel point nous voulons être constructifs. Puisque vous n’avez pas souhaité retenir notre première proposition d’une prise en charge intégrale par l’employeur, nous vous proposons une prise en charge plus réduite, qui n’écrase pas les employeurs,…
Mme Jacqueline Fraysse.
 Vous êtes bien bons !
M. Arnaud Richard.
 …une prise en charge à hauteur de 90 %.
Mme Jacqueline Fraysse.
Sur l’amendement n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Dolez pour défendre l’amendement n° 3411.

M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n° 3415.
M. le président.
 Monsieur le président, les salariés ne peuvent supporter une complémentaire qu’ils n’auront pas choisie. Cet article constitue un véritable hold-up, un détournement, une privation dont seront victimes les travailleurs.
M. Jean-Jacques Candelier.
Nous rappelons que l’objectif fixé par l’exposé des motifs de l’ordonnance de 1945 était de faire couvrir 100 % des dépenses de santé par la Sécurité sociale, grâce à un financement solidaire. On en est bien loin aujourd’hui. Je répète ce qui a été dit plusieurs fois par mes collègues du Front de gauche : il est nécessaire et légitime que les employeurs financent à 100 % la couverture complémentaire des salariés.
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. Gaby Charroux, pour défendre l’amendement n° 3417.
M. le président.

M. Gaby Charroux.
 la parole est à M. Nicolas Sansu, pour défendre l’amendement n° 3418.
M. le président.

M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 3419.
M. le président.
 Je tiendrai à peu près les mêmes propos que mon camarade Candelier. 
M. André Chassaigne.
(Sourires.)
Effectivement, il est question d’une couverture à 90 %, mais Jean-Jacques Candelier montrait précisément…
 Avec clarté, même !
M. Francis Vercamer.
 …que le choix de la mutuelle est fait par l’entreprise. Je ne me trompe pas, monsieur le rapporteur ?
M. André Chassaigne.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 Oui, mais à défaut d’accord, c’est l’employeur qui choisit. Or, une vieille expression le dit, celui qui commande la musique, c’est celui qui paye les pipeaux.
M. André Chassaigne.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
C’est serré ! 
M. Francis Vercamer. 
(Sourires.) 
 Je suis saisi d’une nouvelle série d’amendements identiques.
M. le président.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 3462.
 Notre bonne volonté, chers collègues, n’a pas de limites. Puisque vous n’avez pas accepté la prise en charge intégrale par les employeurs, et pas davantage la prise en charge à 90 %, nous pouvons nous mettre d’accord sur un taux de 80 % seulement.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Qui dit mieux ?
Mme Bérengère Poletti.
Sur l’amendement n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour défendre l’amendement n° 3463.
M. le président.

M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour défendre l’amendement n° 3467.
M. le président.

M. Jean-Jacques Candelier.
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour défendre l’amendement n° 3468.
M. le président.

M. Gaby Charroux.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 3470.
M. le président.
 Je veux simplement poser une question à M. le rapporteur et M. le ministre. J’ai bien entendu que la prise en charge par l’employeur serait d’au moins 50 %. Cependant, en ce qui concerne les contrats existants, l’ANI donnera lieu à de nouvelles négociations, que ce soit dans le cadre d’accords compétitivité emploi – ces accords sont l’objet d’articles suivants – ou autrement. L’accord sur la complémentaire santé va donc aussi pouvoir être renégocié.
M. Nicolas Sansu.
Les entreprises pourront-elles, dans le cadre de renégociations et des négociations prévues après la transposition de l’ANI dans la loi, obtenir une nouvelle réduction de la part du financement qui leur incombe ? C’est la seule question que je me pose.
 la parole est à M. André Chassaigne, pour défendre l’amendement n° 3471.
M. le président.

M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ? 
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

Je vais maintenant mettre aux voix ces amendements identiques.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 Nous en venons à une nouvelle série d’amendements identiques, sur laquelle je suis saisi d’une demande de scrutin publique par le groupe GDR.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 3575.
 Comme vous le savez, mes chers collègues, les entreprises qui prennent déjà en charge une partie de la complémentaire santé de leurs salariés le font, en moyenne, à hauteur de 60 % de la dépense. Pour que le texte que nous examinons représente une avancée par rapport à la situation actuelle, il serait utile que la part prise en charge par l’employeur soit fixée à un niveau supérieur à cette moyenne. C’est pourquoi nous proposons qu’il prenne en charge 70 % de la dépense.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Vous devenez raisonnables !
M. Arnaud Richard.
 L’amendement n° 3576 de M. Marc Dolez est défendu.
M. le président.
L’amendement n° 3580 de M. Jean-Jacques Candelier est défendu.
L’amendement n° 3582 de M. Gaby Charroux est défendu.
L’amendement n° 3583 de M. Nicolas Sansu est défendu.
L’amendement n° 3584 de M. André Chassaigne est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

Je vais maintenant mettre aux voix ces amendements identiques.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 Nous en venons à une nouvelle série d’amendements identiques, sur laquelle je suis saisi par le groupe GDR d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 3519.
 Je ne vais pas répéter ce que je viens de dire, encore que… Si, je vais le répéter.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Oui, c’est important.
M. Marc Dolez.
 Aujourd’hui, les entreprises qui prennent en charge la complémentaire santé de leurs salariés le font, en moyenne, à hauteur de 60 % de la dépense. Le texte que nous examinons devrait au moins acter la réalité actuelle, et ne pas retenir un taux en dessous de cette moyenne. Il faut absolument – c’est sérieux – fixer cette participation des entreprises à 60 % de la dépense. Je le répète : c’est ce qui se fait en moyenne actuellement.
Mme Jacqueline Fraysse.
Si nous ne le faisons pas, ce ne serait pas une avancée, ni même du sur place, ce serait un recul. Je ne crois pas que quiconque, ici, le souhaite.
 L’amendement n° 3620 de M. Marc Dolez est défendu.
M. le président.
L’amendement n° 3624 de M. Jean-Jacques Candelier est défendu.
L’amendement n° 3626 de M. Gaby Charroux est défendu.
L’amendement n° 3627 de M. Nicolas Sansu est défendu.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 3628.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, très franchement, nous pensions que vous sous-amenderiez l’un des amendements que nous venons de défendre. Vraiment, nous croyions que le taux de 60 % aurait dû être retenu. Actuellement, en fait, la participation des employeurs se situe, je crois, à hauteur de 57 % de la dépense. Nous pensions que vous pourriez lancer un signal fort, qui montre que les salariés sont pris en compte dans ce projet de loi, en application de l’accord. Or vous n’avez pas déposé de sous-amendement.
M. André Chassaigne.
Nous maintenons évidemment ces amendements identiques, en lançant un appel solennel à nos collègues. Vraiment, retenons ce taux de 60 %, ce serait une avancée sociale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Aujourd’hui, la participation des employeurs aux complémentaires santé est, dans les entreprises de moins de 250 salariés, de 53 %. Au fond, c’est une question de priorité. Veut-on d’abord étendre le champ de la prise en charge, avant de relever son niveau quand la santé financière des entreprises sera meilleure ? Ou bien augmentons-nous le taux de prise en charge sans extension du champ ? Bien sûr, on peut toujours faire les deux ; deux carrés de chocolat, c’est toujours mieux, mais un carré, c’est bien.
Je vous dois aussi une réponse. Vous m’avez demandé tout à l’heure ce qui se passe lorsqu’une entreprise décide de manière unilatérale – quand elle n’a pas de délégués syndicaux, donc. Alors, le salarié peut refuser de bénéficier de la couverture complémentaire. Voilà qui fait donc un peu tomber votre argument selon lequel l’entreprise devrait alors payer 100 % de la dépense, même si nous souhaiterions tous que la situation des entreprises soit meilleure et que la prise en charge puisse être maximale.
J’émets donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

Il ne pourra y avoir que des progrès. Ce texte ne peut apporter que des progrès, sur ce point comme sur d’autres. D’où viendra le progrès ? Du rapport de force, de la négociation, de la capacité de peser, qui peut être importante.
Il faut se méfier des moyennes : vous en êtes tout à fait conscients. Vous dites, à juste titre, que le taux moyen de couverture par les entreprises de l’assurance complémentaire santé est de 57 %. Cela signifie que certaines entreprises sont à plus de 57 %, et que d’autres sont à moins de 57 %. Notre objectif est d’aider les entreprises qui se situent en dessous de 50 % à progresser. C’est ainsi que nous permettrons à tous de bénéficier d’une meilleure couverture complémentaire santé. Cela permettra une amélioration considérable du pouvoir d’achat de ceux qui prenaient en charge eux-mêmes, à 100 %, leur couverture complémentaire santé.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. le président.
 Je me permettrai de rappeler brièvement à M. le ministre que le progrès, pour moi, c’est faire en sorte que les choses aillent de mieux en mieux. Le but est de pouvoir investir plus dans les entreprises, pour qu’à terme, de nouveaux emplois soient créés. Pour l’instant, vous vous contentez de sécuriser l’emploi existant. On n’ira pas loin de cette manière ! Vous n’avez pas beaucoup d’ambition !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 La parole est à M. Jérôme Guedj.
M. le président.
 J’ai moi aussi regardé attentivement ces amendements. Chers collègues du groupe GDR, laissez-moi vous dire, en toute amitié, que nous sommes attachés à un partage plus efficace de la richesse à l’intérieur de l’entreprise. L’aide au financement d’une couverture complémentaire santé participe à ce meilleur partage de la richesse à l’intérieur de l’entreprise. Elle permettra aux salariés de bénéficier de ce renforcement. M. le ministre a confirmé cette avancée : j’en prends note. Nous pouvons nous en féliciter.
M. Jérôme Guedj.
J’ai demandé tout à l’heure à Mme Touraine que l’on ouvre une réflexion sur l’aide à l’acquisition d’une couverture complémentaire santé pour les travailleurs pauvres, après que le Haut conseil pour l’avenir de l’assurance maladie aura rendu ses conclusions sur l’assurance maladie complémentaire. Les travailleurs pauvres pourraient en effet utiliser l’assurance maladie complémentaire pour financer une partie de leurs cotisations de mutuelle.
Je vais maintenant mettre aux voix ces amendements identiques.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 Il est maintenant une heure du matin. Ne recommençons pas comme hier soir !
M. Marc Dolez.
 Je demanderais une suspension de séance !
M. André Chassaigne.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
Prochaine séance, jeudi 4 avril à neuf heures trente :
M. le président. 
Suite du projet de loi relatif à la sécurisation de l’emploi.
La séance est levée.