M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Charles de Courson
M. Hervé Mariton
M. Pascal Cherki
M. Charles de Courson
M. Hervé Mariton
Amendement n

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Marc Le Fur
M. Charles de Courson
M. Hervé Mariton
M. Frédéric Lefebvre
M. Xavier Breton
M. Pierre-Alain Muet
M. Jean-Louis Dumont
Amendements n

Amendements n

Amendements n

La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2014 (n
M. le président. 

Hier soir, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 2.
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
D’autres questions ont été posées hier soir, mais nous aurons l’occasion d’y revenir.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Christian Eckert,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Bien entendu, je confirme les chiffres que vient, à l’instant, de rappeler M. le ministre.
À ce propos, rappelons aussi que j’avais personnellement suggéré que l’on intègre le quotient fiscal parmi les dépenses fiscales ;…
Ce qu’il n’est pas !
M. Hervé Mariton. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
La parole est à M. Charles de Courson, qui va nous dire s’il est entièrement satisfait.
M. le président. 
J’ai effectivement lu – et pas cette nuit, mais avant cela – vos pages 18 et 19, monsieur le rapporteur général, mais puis-je vous rappeler l’article 14 de la loi de programmation des finances publiques ?
M. Charles de Courson. 
Il indique deux choses.
Tout d’abord, en 2014, on doit baisser le montant des prélèvements obligatoires de trois milliards d’euros. Or on ne le baisse pas, on l’augmente de trois milliards ; ce n’est pas moi qui le dis, c’est le Gouvernement ! Je vous rappelle le texte que nous avions voté : « L’incidence des mesures afférentes aux prélèvements obligatoires adoptées par le Parlement ou prises par le Gouvernement par voie réglementaire à compter du 1

L’article 14 de la loi de programmation des finances publiques comporte aussi, comme le rappelait M. le rapporteur général, un II, qui est de son cru et qui a d’ailleurs été voté à l’unanimité. Je vous en rappelle le texte : « À compter de l’année 2013, le montant annuel des dépenses fiscales, hors crédit d’impôt prévu à l’article 66 de la loi n

Dernier élément, l’année prochaine, les dépenses fiscales explosent, avec un montant de 80 milliards d’euros, dont 9,7 milliards d’euros au titre du CICE. Celui-ci retranché, le montant est de 70,3 milliards d’euros, soit 500 millions d’euros en dessous du plafond fixé. Il n’en demeure pas moins que nous verrons bien ce qu’il en est en exécution, monsieur le ministre, et je persiste à vous le dire : ce projet de loi de finances n’est pas compatible avec la loi de programmation que nous avons votée. D’où la question de M. le président de la commission des finances : quand modifiera-t-on la loi de programmation des finances publiques ?
La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président. 
Je ferai deux observations.
M. Hervé Mariton. 
Pour le débat que Charles de Courson vient de rappeler, il y a tout de même un petit problème. Cela vaut pour les dépenses fiscales, cela vaut aussi pour la question du déficit structurel ; nous avons eu ce débat hier, mais nous avons peu abordé le problème de la loi de programmation.
Nos débats sur la loi de finances se tiennent dans le cadre d’une loi de programmation. Le Gouvernement reconnaît qu’il ne tiendra pas l’objectif de déficit structurel et qu’il faudra donc corriger la loi de programmation ; vous l’avez dit à peu près comme cela en commission des finances, monsieur le ministre. Je pense qu’il y a là une incohérence. Il faudrait prendre les choses dans l’ordre et, si elles ont un sens, vous devriez d’abord réviser la loi de programmation, indiquer ce que sont vos perspectives en termes de déficit structurel et, ensuite, venir devant nous, nous présenter le projet de loi de finances. Sans doute serait-ce trop demander que de demander un tel acte d’humilité.
Deuxième point, nous débattrons tout à l’heure du quotient familial, mais, tout de même, monsieur le rapporteur général… Le Gouvernement vous a apporté un certain nombre d’éléments d’information, c’est utile, mais votre méthode, en matière budgétaire comme dans d’autres domaines de l’action gouvernementale consiste, pour traiter une réalité, à commencer par changer les noms et les définitions. Le quotient familial n’a jamais été une dépense fiscale, et votre dénégation, monsieur le ministre, n’y change rien. C’est une modalité de calcul de l’impôt. C’est sa définition, c’est sa raison d’être, c’est son objet physique. Vous pouvez contester le quotient familial, monsieur le rapporteur général, et imaginer d’autres modalités, mais quelle approche curieuse que celle qui consiste à en changer d’abord le nom, à le changer de catégorie, pour le tuer plus discrètement ! Assumez ce qu’il est : une modalité de calcul de l’impôt.
Quand Didier Migaud était président de la commission des finances,…
Excellent président !
M. Jean-Louis Dumont. 
…nous avions eu ce débat, y compris parce que le Conseil des prélèvements obligatoires avait, à un moment donné, été tenté par un changement de catégorie. Ce changement n’avait finalement pas eu lieu. Assumez donc votre politique, et ne commencez pas par changer les mots, le vocabulaire et les catégories. C’est une approche qui nous éloigne de la démocratie.
M. Hervé Mariton. 
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Nous en venons aux orateurs inscrits sur l’article.
M. le président. 
La parole est à M. Pascal Cherki.
J’en profiterai pour défendre mon amendement n
M. Pascal Cherki. 

Je souhaite, à l’occasion de l’examen de ce budget, non que nous concluions le débat sur la nécessaire progressivité de l’impôt – c’est un débat de longue haleine – mais que nous le prolongions. Beaucoup a été fait depuis le début de cette législature. Il faut le rappeler, en voici l’occasion.
Nous avons créé une tranche supplémentaire d’imposition sur le revenu au taux marginal de 45 %. Nous avons commencé à aligner, malgré des mouvements d’allers et retours à cause du désagrément que nous ont causé quelques volatiles, nous y reviendrons lors de l’examen de l’article 11, une partie de la fiscalité du capital sur la fiscalité du travail. Nous avons quand même fait beaucoup, beaucoup de choses, et nous avons commencé à travailler très sérieusement et à revenir sur un certain nombre de niches, même si l’on voit que la suppression de certaines peut susciter des réticences, jusque dans nos rangs.
La question posée maintenant, c’est que nous sommes aux responsabilités pendant cinq ans – plus longtemps, je l’espère, mais au moins cinq ans – et que, si quelque chose rassemble la gauche, au-delà des rangs des socialistes, toute la gauche, puisque des amendements ont été déposés par des collègues écologistes et communistes, c’est cette volonté d’aller vers une progressivité de l’impôt. Pour ma part, j’ai déposé un amendement, dont je verrai en fonction de la réponse du ministre si je le retire, qui a pour objet de créer trois nouvelles tranches d’impôt sur le revenu : une à 50 % ; une à 55 % ; une à 60 %. Pour l’instant, je me suis arrêté à 60 %, et j’expliquerai tout à l’heure pourquoi, mais je pense qu’il faut que nous ayons un calendrier et une méthode de la réforme permanente de l’impôt sur le revenu et de la fiscalité, pour avoir une dynamique constante en vue d’une plus grande progressivité.
C’est un des éléments du mandat que nous ont confié nos concitoyens, et c’est une des conditions nécessaire à la pérennité, premièrement, du consentement à l’impôt et, deuxièmement, de la nécessité de l’impôt. En effet, contrairement à ce qui a pu être dit, y compris par certains esprits très avisés, je pense qu’il n’y a pas un ras-le-bol fiscal ; dire cela, en tout cas quand on est de gauche, c’est passer à côté du débat. En revanche, il y a une interrogation sur l’adéquation entre l’effort fiscal demandé, la justesse de sa répartition et l’efficience de ses résultats. C’est un autre débat.
La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président. 
Monsieur le ministre, nous abordons un sujet qui donne toujours un caractère passionné à nos débats : l’impôt sur le revenu. Hier, devant ce que votre collègue, votre collègue et ami Pierre Moscovici a qualifié de ras-le-bol fiscal, vous nous avez dit : « Mais tout va très bien, je ne comprends pas pourquoi les gens éprouvent un ras-le-bol fiscal, puisque, regardez, seulement 2,6 millions de nos concitoyens non imposables en 2012 sont devenus imposables, contre 2,9 millions en 2012 et 2,6 millions en 2011. » Vous avez oublié de parler de 2010, année au cours de laquelle 3,1 millions personnes sont devenues imposables, soyons honnêtes, mais vous n’êtes pas honnête jusqu’au bout, monsieur le ministre. Si vous l’étiez, vous devriez dire comment a évolué le nombre de nos concitoyens qui sont sortis de l’impôt sur le revenu.
M. Charles de Courson. 
Or en 2013 – ce chiffre figure dans le document que nous avons fini par obtenir – 1,5 million de personnes sont sorties de l’impôt sur le revenu. À combien s’élevait ce chiffre en 2011 et en 2010 ? À 2,2 millions pour l’année 2011 et 2,7 millions pour l’année 2010. Le solde progresse donc considérablement, monsieur le ministre.
Laissez-moi vous dire une chose : contrairement à ce que d’aucuns disent avec une certaine démagogie, il n’est pas choquant, en soi, que plus de 50 % des Français paient l’impôt sur le revenu.
Mais il faut l’assumer !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Ce qui est choquant, en revanche, c’est la hausse massive de l’impôt sur le revenu. Je vous rappelle en effet que vous nous proposez de le porter en 2014 à 81,2 milliards d’euros, contre 74,9 milliards d’euros dans l’évaluation révisée pour l’année 2013. Cela représente,
M. Charles de Courson. 
 grosso modo
Je vous pose donc la question suivante : si nous votons le projet de loi de finances tel que vous nous le présentez, combien de nouveaux contribuables seront imposables à l’impôt sur le revenu ? Ce chiffre est tenu secret ! Vous disposez de ces données dans vos ordinateurs : donnez-nous donc le nombre brut de personnes qui rentreront dans le champ de l’impôt sur le revenu et le nombre des personnes qui en sortiront, c’est-à-dire l’estimation pour 2014 du tableau que nous avons fini par obtenir en commission des finances. Ce chiffre sera certainement bien supérieur à 2,6 millions : de 3 à 3,5 millions de personnes entreront dans le champ de l’impôt sur le revenu. Combien de personnes en sortiront-elles ? Voilà une question toute simple, monsieur le ministre, et complète : donnez-nous le nombre de contribuables qui entrent dans le champ de cet impôt, le nombre de personnes qui en sortent, et le solde !
La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président. 
Monsieur le président, j’aborderai trois points. D’abord, notre collègue Pascal Cherki a évoqué la question de la progressivité. Je sais les décisions que le Conseil constitutionnel a rendues à ce sujet. Je rappelle simplement que la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen parle d’une contribution aux charges publiques répartie en raison des capacités contributives. Si le Conseil constitutionnel en était resté à une interprétation stricte de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, l’impôt serait proportionnel. L’expression « en raison de », dans le vocabulaire de l’époque – qui s’entend encore aujourd’hui –, cela veut dire « proportionnel à ».
M. Hervé Mariton. 
Deuxième point : vous revalorisez le barème de l’impôt sur le revenu, ce dont je vous félicite. L’an dernier, vous aviez pris la décision de ne pas le revaloriser ; le gouvernement précédent avait pris la même décision deux années de suite. Ce n’est pas une méthode acceptable.
Il fallait le dire au précédent Gouvernement, alors !
M. Thierry Mandon. 
Ce n’est pas une manière convenable d’augmenter l’impôt. Quand on augmente l’impôt, il faut le faire de manière transparente. La revalorisation du barème doit être un acte automatique, naturel. Si l’État, par mauvaise gestion, a besoin d’augmenter les impôts, le gouvernement du moment doit l’assumer. Vous revenez donc à une situation que je qualifierai d’ordinaire, dont il ne convient pas de se flatter – même si le non-respect de cette règle était regrettable.
M. Hervé Mariton. 
Troisième point : vous revalorisez la décote. Nous examinerons tout à l’heure un amendement portant sur ce mécanisme. Je vous rappelle que la décote est « plus aimable » aux célibataires qu’aux ménages : c’est là une manière assez singulière d’améliorer la situation des foyers les plus modestes. On voit bien, au fond, que tout ce qui touche à la famille ne vous est pas aimable : vous abîmez le quotient familial, au détriment des classes moyennes, et vous défavorisez les ménages avec cette revalorisation de la décote.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous aimerions que M. le ministre nous réponde !
M. Charles de Courson. 
L’amendement est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général de la commission des finances
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Tout d’abord, M. de Courson, je n’ai aucune leçon d’honnêteté intellectuelle à recevoir de votre part.
N’en donnez pas trop, alors !
M. Hervé Mariton. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Répondez donc à nos questions ! C’est vous qui donnez des leçons !
M. Charles de Courson. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Cela n’a pas de sens !
M. Hervé Mariton. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Vous souhaitez que nous allions au bout de l’honnêteté intellectuelle – ce qui ne me choque pas, parce que cela doit être notre méthode commune. Je vous propose donc de continuer à rendre publics ces chiffres aussi longtemps que j’occuperai le poste de ministre du budget. Nous pourrons ainsi voir comment les choses évoluent, en fonction des mesures que nous prenons.
J’évoquerai un deuxième élément, en réponse à M. Mariton. Je vous remercie d’abord pour le soutien que vous nous apportez en ce qui concerne la réindexation du barème de l’impôt sur le revenu. En réalité, toute votre logique consiste à dire : « nous avons pris de mauvaises mesures, qui n’étaient pas normales. Vous prenez des bonnes mesures, qui le sont. Puisque les bonnes mesures que vous prenez sont normales, nous pouvons légitimement oublier les mauvaises mesures anormales que nous avons prises par le passé ». Belle cohérence ! Vous me permettrez cependant, monsieur Mariton, de ne pas tout à fait adhérer à votre raisonnement.
J’y adhère d’autant moins que dans le même temps, M. de Courson et vous-mêmes semblez regretter, en présentant une lecture très personnelle des statistiques, que beaucoup de Français soient entrés dans le champ de l’impôt sur le revenu en 2013 – ce qui n’est pas vrai. L’amendement de Mme Dalloz propose pourtant de soumettre tous les Français à l’impôt sur le revenu.
Comme M. Fillon !
M. Pascal Cherki. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Si l’Assemblée nationale adoptait cet amendement, les chiffres dont vous parlez exploseraient ! Je n’irai donc pas plus loin : la meilleure réponse à ces propos – dont on voit bien l’objectif – est de démontrer leur profonde incohérence. Cette incohérence témoigne du fait que votre démarche vise un objectif, et un seul : mettre de la polémique partout où nous voulons permettre le débat.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président. 
Monsieur le ministre, pour la énième fois, je vous pose une question simple à laquelle vous vous acharnez à ne pas répondre : combien de ménages non imposables à l’impôt sur le revenu en 2013 le deviendront en 2014 si le projet de loi de finances que vous nous présentez est adopté ? Combien n’y seront plus soumis ?
M. Charles de Courson. 
Pouvez-vous répondre à cette question simple ?
Elle n’est pas simple du tout, parce qu’elle dépend de l’évolution des revenus ! C’est une question complètement idiote !
M. Thierry Mandon. 
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Ils sont connus !
M. Charles de Courson. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Dans ce cas, autant ne pas faire de loi de finances ! Autant rentrer chez nous !
M. Hervé Mariton. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Ce n’est pas la question !
M. Hervé Mariton. 
Si, c’est bien la question !
M. Dominique Baert. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Ce qui nous intéresse, ce sont les personnes dont les revenus sont à la limite du seuil d’imposition, de l’entrée dans l’imposition au titre de l’impôt sur le revenu. Des millions de ménages sont concernés. Or leurs revenus seront touchés en 2014 par deux dispositions dont l’effet sera, à mon avis, très lourd. Premièrement, la refiscalisation des heures supplémentaires sera prise en compte en année pleine, c’est-à-dire sur les douze mois de l’année 2013. Neuf millions de personnes sont concernées par cela. Deuxièmement, la majoration de 10 % des pensions de retraite d’un certain nombre de ménages sera aussi prise en compte pour le calcul de l’impôt sur le revenu. Or les revenus de la plupart de ces ménages se trouvent

La question a été posée hier soir.
M. le président. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Bien sûr, pour corriger cet effet, il est prévu une majoration de 5 % de la décote. Il me semble quand même, monsieur le ministre, qu’il serait intéressant de mener des analyses précises – je vous assure que vous avez toutes les données nécessaires pour cela – pour essayer de mesurer par avance cet impact et la manière dont la décote peut le corriger. Je crois que nous y gagnerions tous.
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Premier point : quand on supprime des niches fiscales, et, d’une manière plus générale, quand on prend des mesures qui remettent en cause tel ou tel aspect de l’impôt, celui-ci peut augmenter ; je ne le conteste absolument pas. Mais si l’on veut analyser cette question de façon globale, il faut prendre en compte, dans le raisonnement, toutes les mesures que nous prenons, y compris la réindexation du barème de l’impôt sur le revenu, la revalorisation de la décote, l’augmentation du revenu fiscal de référence. Je propose donc d’aborder ces débats et de mener cette analyse de façon globale. Je propose aussi, par souci de transparence, de rendre tous les éléments publics, devant la commission des finances, à mesure que nous les obtenons.
La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président. 
Il est légitime que l’approche soit globale, mais les chiffres doivent être précis. Si vous ne pouvez pas faire cette prévision, monsieur le ministre, cela veut dire que vos propositions n’ont aucun sens ! Prenons, par exemple, le cas de la revalorisation de la décote : il faut bien qu’elle ait été calibrée en fonction d’un objectif politique mesuré !
M. Hervé Mariton. 
Vous nous dites, en vous moquant de notre collègue, que vous ne pouvez pas prévoir le taux de croissance de l’année 2032. Nous vous le concédons, mais notre tâche consiste simplement à fixer le budget pour l’année 2014. S’il est vous est impossible de nous donner des chiffres aussi précis que possible pour l’année 2014, il ne nous reste plus qu’à rentrer chez nous, car cette discussion budgétaire n’a plus de sens !
Mais non !
M. Dominique Baert. 
Il est vrai que la discussion budgétaire comporte un certain nombre d’aléas. L’exécution du budget n’est jamais strictement conforme aux prévisions. Tout cela, nous le savons. Mais ce que nous faisons, nous le faisons en fonction de prévisions. Ces prévisions reposent, pour une part, sur des conventions, qui doivent être explicitées.
M. Hervé Mariton. 
En se fondant sur vos conventions, vos modèles, vos calculs, et en appréhendant l’ensemble des sujets que vous avez cités, la question posée par notre collègue M. de Courson doit pouvoir être satisfaite.
Sinon, la discussion budgétaire n’a tout simplement pas d’objet.
La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président. 
Je suis un peu stupéfait de la réponse du ministre, qui consiste à dire qu’il ne peut répondre à la question posée par toute l’opposition parce qu’il n’a pas connaissance des revenus de tous les Français.
M. Charles de Courson. 
Mais enfin, monsieur le ministre ! Comment avez-vous évalué l’ensemble des mesures dont nous allons parler, qui font l’objet des articles suivants ?
Vous vous êtes fondé, bien entendu, sur les prévisions d’évolution des revenus des Français, annexées au projet de loi de finances.
Or, l’assiette de l’impôt sur le revenu de 2014 est calculée sur les revenus de 2013. Nous sommes au mois d’octobre !
Nous avons donc de très bonnes estimations de l’évolution des revenus des Français ! Nous en discuterons toute à l’heure à propos de toute une série de mesures.
Franchement, si vous ne répondez pas à l’opposition qui demande combien il y aura, d’après vos estimations, de contribuables en 2014 qui n’étaient pas imposables en 2013, c’est que vous refusez de répondre !
Vous faites mine de vouloir être ouvert et de jouer la transparence, mais votre attitude montre que vous faites en réalité l’inverse de ce que vous prétendez.
La parole est à M. Olivier Carré.
M. le président. 
Pour saisir au bond la proposition de M. le ministre de faire avancer le débat, je l’encourage à commencer dès cette année en nous disant, au regard des deux éléments soulignés par le président, et toutes choses égales par ailleurs, combien de nouveaux contribuables vont être imposés sur le revenu à cause de ces deux mesures.
M. Olivier Carré. 
Cela donnera déjà une indication, la loi des grands nombres faisant le reste. Certes, il y aura des entrants et des sortants, mais on aura déjà une indication précise.
On reviendra sur le débat des 10 % : l’étude d’impact évalue ses effets à 320 euros par ménage.
Cela touche donc bien les franges de la population qui ne seront pas couvertes par l’augmentation de la décote.
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Très bien !
M. Régis Juanico. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Monsieur de Courson, les déclarations d’impôts pour 2013 interviendront en mai 2014 ; et vous me reprochez aujourd’hui de ne pas savoir ce qu’elles contiendront !
Je sais que tous les arguments sont bons pour essayer de créer une polémique, mais les données de masses salariales et macroéconomiques pour 2013 dont nous disposons nous permettent de ne donner que des approximations. Or, nous voulons être précis, et non pas approximatifs.
Mais enfin !
M. Charles de Courson. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Par conséquent, c’est par souci de précision, de rigueur et d’honnêteté, que je vous réponds ce que je vous réponds, et parce qu’on ne peut pas rester dans l’approximation sur ces sujets-là.
D’ailleurs, monsieur de Courson, puisque vous êtes toujours très présent dans les débats budgétaires et que vous avez une excellente mémoire, vous allez pouvoir répondre à cette question : lorsque Mme Pécresse a pris la décision, dans le cadre de loi de finances pour 2012, de procéder au gel du barème de l’impôt sur le revenu, ce qui a rendu imposables trois millions de Français, a-t-elle donné à la représentation nationale, à votre demande, les chiffres que vous demandez aujourd’hui ?
L’opposition aurait pu les lui demander !
M. Thierry Solère. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Alors que nous corrigeons les défauts du dispositif que vous avez vous-mêmes votés, vous nous demandez d’apporter aujourd’hui des éléments que vous n’avez jamais demandés par le passé, au moment où des mesures fort scélérates étaient prises au détriment des Français.
Très bien !
M. Dominique Baert. 
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement tend à améliorer la progressivité et le rendement de l’impôt sur le revenu des personnes physiques. C’est un amendement que nous soutenons chaque année, vous le savez bien. Je pense qu’il prend une dimension particulière cette année, face aux menaces qui pèsent sur le consentement à l’impôt. J’insiste : les députés du Front de gauche ne sont pas contre l’impôt, mais contre l’injustice fiscale. L’injustice fiscale constitue en effet le terreau qui nourrit la remise en cause de notre pacte républicain.
M. Nicolas Sansu. 
Cette injustice fiscale et ce « ras-le-bol fiscal » – pour reprendre une expression assumée mais malheureuse – sont la conséquence de décisions successives. Au début des années 1980, vous le savez, le barème de l’impôt sur le revenu comportait encore treize tranches. C’était avant l’instauration de la CSG, bien sûr, mais c’était le signe du choix de la progressivité. En 2007, après trente années de modifications diverses, dues notamment à la droite, et après la suppression de plusieurs tranches, le barème ne compte plus que cinq tranches seulement. Rappelons-nous que l’INSEE avait conclu en 2008 que cette contre-réforme de l’impôt sur le revenu a limité son effet redistributif, ce dont les 10 % des ménages les plus riches ont particulièrement bénéficié. Leur niveau de vie a augmenté de 1 à 2 % grâce à cela, sans compter les effets de la multiplication des niches fiscales. Ne nous étonnons pas de la volonté constante des libéraux de juguler la progressivité de l’impôt afin de favoriser la rente. C’est bien là le débat.
C’est pourquoi, même si nous saluons les premières avancées, nous estimons qu’il faudrait accomplir un geste très fort pour augmenter le pouvoir redistributif de l’impôt, ce qui permettrait de retrouver la nécessaire cohésion nationale sur l’impôt, condition essentielle du vivre-ensemble. C’est l’objet de notre amendement, qui propose de fixer un barème à neuf tranches dont le taux marginal est de 50 % – comme c’est le cas au Royaume-Uni. Il propose également de mettre fin à la décote afin d’éviter tous les problèmes techniques qu’elle pose, alors qu’il suffirait d’augmenter le seuil de la première tranche. Vous voyez par ailleurs que notre amendement propose de revenir sur les effets du gel de deux années du barème décidé par le précédent gouvernement.
Cela permettrait d’avancer réellement vers plus de justice, plus de lisibilité, pour redonner sens à notre pacte républicain.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Il nous paraît donc excessif de répondre favorablement à l’amendement de notre collègue Nicolas Sansu.
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous en revenons au débat qui vient d’animer la séance sur le dégel du barème et la décote.
M. Nicolas Sansu. 
Je vais défendre simultanément les amendements n

Monsieur le ministre, vous avez choisi l’an passé un système de décote pour atténuer les effets du gel du barème, qui avait éte décidé par le Gouvernement Fillon, mais confirmé par le Gouvernement Ayrault.
Il n’y a pas lieu d’avoir une bataille de chiffres. Mais on sait que la refiscalisation d’un certain nombre de revenus – cela a été rappelé par notre président de commission : les heures supplémentaires, la demie part pour les veuves ayant élevé seule des enfants pendant cinq ans, supprimée en 2010 – a fait rentrer dans l’impôt des gens qui ne s’y attendaient pas. Et vous le savez bien !
Je le redis : il ne s’agit pas d’être contre l’impôt. Au contraire, l’impôt progressif sur le revenu est l’impôt le plus juste. Mais remontent aujourd’hui de nos circonscriptions les situations de personnes en difficulté, qui vont peiner à payer l’impôt.
Ce n’est pas la peine de se raconter des histoires. Quand on augmente la TVA en même temps qu’on fait payer l’impôt sur le revenu aux petites gens, cela pose de vrais problèmes.
C’est pour cela que nous avions déposé un amendement portant d’abord sur la progressivité de l’impôt des revenus des plus aisés.
Je ne suis donc pas sûr qu’à cette mauvaise mesure du gel du barème des deux années précédentes – qui a même été reconnue comme mauvaise par l’opposition –, il faille répondre seulement par des systèmes correctifs.
Qu’il s’agisse de la décote ou du relèvement du plafond fiscal de référence, ils sont, bien sûr, les bienvenus !
Mais ne serait-ce pas plus simple et plus lisible de revenir sur ce gel par une révision du barème qui intègre l’inflation des deux années précédentes, ou au moins celle de l’année dernière ? Dans ce cas, on supprimerait évidemment la décote, puisqu’elle n’aurait plus lieu d’être.
J’ajoute également un mot sur le pouvoir d’achat : monsieur le ministre, vous intégrez le dégel du barème de cette année dans les mesures améliorant le pouvoir d’achat des Français.
Je trouve que c’est aller un peu loin dans l’estimation de pouvoir d’achat rendu au Français. Autant on peut admettre que la décote permet de redonner 193 millions d’euros aux Français, autant le dégel du barème relève d’un processus normal. C’est la norme, puisqu’il s’agit tout simplement de l’indexer sur le taux d’inflation du pays.
Je ne vois donc pas en quoi cera redonnerait du pouvoir d’achat aux Français.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Évidemment !
M. Thierry Mandon. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Par ailleurs, une décision du Conseil constitutionnel a défini le risque d’impôt confiscatoire. Si nous rajoutions des tranches, nous nous exposerions à une censure du Conseil constitutionnel.
Nous avons donc engagé une démarche de justice et de progressivité : elles ne sont pas un solde de tout compte de la réforme fiscale. Nous allons poursuivre cela dans le présent projet de loi de finances et par la suite.
Pour les raisons que je viens d’évoquer, nous ne pouvons donc pas être favorables à ces amendements.
La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président. 
Je voulais soutenir la proposition de Nicolas Sansu et sa vision des systèmes correctifs que nous devons mettre en place pour remédier aux effets du gel du barème pendant ces deux dernières années.
M. Éric Alauzet. 
Certes, il y a un système de décote. Mais, d’une part, cela n’est pas très lisible,…
C’est sûr !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
…on a du mal à faire le bilan au bout de trois ans de ce qui a été perdu et gagné.
M. Éric Alauzet. 
D’autre part, ce n’est pas toujours juste non plus : la décote s’applique aux revenus les plus bas, mais on a toujours un problème avec les classes moyennes basses, qui, elles, ont subi le gel du barème, mais n’ont pas de compensation avec la décote.
Tout cela n’est donc pas très lisible. J’imagine que le rattrapage du gel du barème coûterait certainement beaucoup plus cher que les 400 et 500 millions de la décote. Si vous pouviez nous répondre en nous donnant les chiffres, monsieur le ministre, cela nous intéresserait.
La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président. 
Je ne nie nullement le fait que le Gouvernement ait, l’an passé, amélioré la progressivité de l’impôt sur le revenu. La question qui me taraude aujourd’hui, c’est que je sens qu’on est dans une course de vitesse car il ne faut pas que le consentement à l’impôt soit mis à mal. Or, c’est ce que nous ressentons aujourd’hui, sur le terrain, dans nos circonscriptions. Ce n’est pas acceptable.
M. Nicolas Sansu. 
C’est vrai !
M. Pascal Cherki. 
Très bien !
M. Hervé Mariton. 
Je le dis et j’ajoute que les propos qui ont été tenus sur le « ras-le-bol fiscal » n’aident pas à empêcher ce sentiment de grandir.
M. Nicolas Sansu. 
Il faut donc vraiment travailler à rendre l’impôt plus juste : c’est la seule façon de favoriser la cohésion nationale et d’empêcher que les dépenses publiques et sociales soient mises au ban de notre société.
Un dernier mot pour exprimer mon désaccord avec vous sur le pouvoir d’achat, monsieur le ministre – et cela me coûte : le dégel du barème ne peut pas être compris comme une mesure de pouvoir d’achat.

M. Pascal Cherki. 
Mais non ! L’indexation du barème sur le coût de la vie, c’est la norme. Cela a toujours été fait, jusqu’à ce que M. Mariton et ses amis la remettent en cause. Je ne vois donc pas en quoi c’est une mesure de pouvoir d’achat !
M. Nicolas Sansu. 
Par rapport à la situation d’aujourd’hui, c’est un progrès !
M. Olivier Faure. 
Cela évite à un certain nombre de personnes de perdre du pouvoir d’achat, mais ce n’est pas du pouvoir d’achat en plus !
M. Nicolas Sansu. 
Implacable !
M. Hervé Mariton. 
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je l’ai déjà défendu.
M. Nicolas Sansu. 
Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n

Je l’ai déjà présenté.
M. Pascal Cherki. 
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit en réalité d’un amendement d’appel : je n’imagine pas qu’il puisse s’appliquer cette année – même si vous étiez d’accord pour cela –, dans la mesure où nous allons mettre en place un impôt exceptionnel sur les revenus bruts excédant un million d’euros, dont le taux sera de 50 %.
M. Éric Alauzet. 
Ma proposition rejoint celles qui tendent à réviser le barème.
Il faut organiser des assises !
M. Nicolas Sansu. 
Effectivement, je m’associe à M. Cherki pour dire que la réforme n’est pas achevée. On ne peut pas vouloir faire un bilan de la fiscalité des entreprises sans toiletter celle des ménages.
M. Éric Alauzet. 
Cette proposition vise donc à ce que l’on pousse la réflexion plus loin que le seul impôt exceptionnel, dont on a dit – y compris à l’époque où il était question de la taxe à 75 % – qu’il était transitoire.
On a même dit qu’il ne rapporterait rien. J’ai d’ailleurs toujours eu du mal à comprendre pourquoi on mettait en place un impôt qui ne rapporterait rien et ne durerait pas.
L’idée de mon amendement est donc de mettre en place un impôt qui rapporte et qui dure. Mais, je le répète, il s’agira de le substituer à l’impôt exceptionnel qui sera mis en place à partir de cette année.
Il est, vous l’avez remarqué, assez raisonnable, puisqu’il ne propose finalement qu’une seule tranche supplémentaire à 49 %, tranche qui, avec les prélèvements sociaux, demeurerait en deçà des 65 %. Cela signifie également que les personnes qui percevront moins de 17 000 euros de revenus nets par mois se trouveront dans des tranches inférieures à 45 %. Car, et il convient toujours de le rappeler, il s’agit d’une tranche marginale et j’insiste sur ce point. Il y a, en effet, quelque confusion à ce sujet dans l’opinion : interrogez les gens, y compris de votre famille, autour de vous et vous constaterez qu’ils pensent que l’ensemble des revenus se situe dans la tranche à 40, 50 ou 60 %.
Parallèlement à cette tranche à 49 %, il est suggéré, dans cet amendement, de faire passer le seuil d’entrée dans la tranche à 45 % de 151 200 euros à 134 000 euros. L’impôt doit être progressif, cela correspond à l’engagement n

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le groupe UDI vous propose un système bien plus simple : supprimer les majorations exceptionnelles de 3 et 4 % qui, je vous le rappelle, n’avaient pas la même assiette que l’impôt sur le revenu, pour la raison très simple que seule une partie des revenus du patrimoine figurait dans le barème. Or, l’année dernière, l’essentiel des revenus du patrimoine y a été intégré. Ces prélèvements de 3 et 4 % n’ont par conséquent plus aucun sens.
M. Charles de Courson. 
Nous proposons donc leur suppression et la création d’une nouvelle tranche à 50 % pour les revenus supérieurs à 250 000 euros, calée sur les seuils à partir duquel s’appliquaient les 3 et 4 %. Cela aurait au moins une certaine cohérence.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
C’est ce que j’ai dit !
M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Monsieur Cherki, le ministre l’a précisé tout à l’heure, votre amendement pose un certain nombre de problèmes constitutionnels. Le Conseil constitutionnel a, en effet, clairement rappelé qu’un taux marginal maximal d’imposition des deux tiers était confiscatoire. Par conséquent, le taux de 60 % ainsi proposé et porté à 72 %, puisqu’il convient d’ajouter les prélèvements sociaux et la contribution exceptionnelle de 4 %, serait supérieur au taux marginal d’imposition des deux tiers.
Enfin, même si je comprends le souci de notre collègue Alauzet, je tiens à lui rappeler que, comme l’a utilement rappelé M. de Courson, nous avons, l’année dernière, introduit dans l’assiette de l’impôt sur le revenu un grand nombre de revenus du patrimoine. Un grand chemin a déjà été parcouru en matière d’uniformisation des taux d’imposition sur les revenus du travail et sur les revenus du patrimoine. J’imagine que nous pourrons progresser encore sur ce point dans les prochains mois ou les prochaines années.
La commission est donc défavorable à ces trois amendements soumis à une discussion commune.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
En ce qui concerne l’amendement proposé par le groupe UDI et défendu par M. de Courson, je rappelle que la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus est assise sur le revenu fiscal de référence, ce qui constitue une assiette plus large que celle de l’impôt sur le revenu. Par conséquent, remplacer la contribution sur les revenus par une tranche d’impôt sur le revenu à 50 % aurait, pour des raisons d’assiette que l’on comprend bien, un coût pour les finances publiques.
La contribution sur les hauts revenus représente un effort demandé aux plus riches des contribuables français pendant la période de redressement de nos comptes. Ce sera le cas jusqu’au rétablissement de nos comptes publics.
La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président. 
Je ne suis pas hostile à l’idée d’un taux marginal de l’impôt à 50 %. Sauf erreur de ma part, ce taux serait constitutionnel. Cela permettrait, de plus, d’éviter l’absurdité de l’article 9, lequel crée un impôt, certes, payé par les entreprises, mais, en fait, assis sur les revenus des particuliers. Cet impôt est d’autant plus absurde qu’un certain nombre de revenus – je pense aux honoraires des grands avocats et aux revenus d’un certain nombre d’artistes – y échapperont. Ce serait, de plus, totalement inconstitutionnel.
M. Marc Le Fur. 
Le taux marginal de 50 %, ainsi proposé, serait en quelque sorte plus propre et plus intelligent. Pourquoi ne pas substituer ce taux aux dispositions prévues à l’article 9 ? De plus, monsieur le ministre, j’ai posé, hier soir, une question sur la prise en compte dans l’impôt sur le revenu des revenus résultant des heures supplémentaires. En 2012, cette mesure s’applique uniquement aux cinq derniers mois de l’année. L’augmentation de l’impôt liée aux heures supplémentaires n’est, par conséquent, que partielle en 2013 et s’accroîtra en 2014, puisque nous serons alors en année pleine.
Cet impôt sera d’autant plus important en 2014 que, dans un certain nombre de cas, les heures supplémentaires sont annualisées et payées au début de l’année suivante. Je réitère donc, monsieur le ministre, ma réflexion d’hier soir, reprise ce matin par M. le président de la commission des finances. Un certain nombre de Français, du fait de l’évolution de la réglementation des heures supplémentaires, vont passer d’une situation de non imposé à celle d’imposé : pouvez-vous nous dire, monsieur le ministre, combien de personnes, toutes choses égales par ailleurs, deviendront ainsi des contribuables ?
La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président. 
Je vous remercie de votre information, monsieur le ministre. Le coût de l’indexation rétroactive du barème de l’impôt sur le revenu de 2011 et 2012 s’élèverait à 3 milliards, ce qui pourrait être comparé avec les 893 millions d’efforts au titre des décotes et des diverses actions de cette année, qui s’ajoutent à l’effort sur la décote de l’année dernière. Cela signifie, j’estime globalement les chiffres, 1,5 milliard de compensation contre 3 milliards. La compensation n’est donc que partielle, ce qui ne peut que laisser insatisfaits un certain nombre de nos concitoyens.
M. Éric Alauzet. 
J’ai proposé dans mon amendement de porter la taxe exceptionnelle à 49 %. Nous allons mener une grande réflexion sur la fiscalité des entreprises. Nous l’avons compris, nous nous orientons vers une réduction de cette fiscalité afin de relancer l’activité, de favoriser l’investissement et de créer des emplois. Certes ! Mais il convient alors de réfléchir parallèlement à la fiscalité des ménages, car on ne peut la laisser en l’état. Les avantages importants bénéficiant aux entreprises entraîneront une prospérité et des bénéfices conséquents.
La participation de celles et ceux qui tirent à titre personnel des profits substantiels de leur activité d’entreprenariat doit être proportionnelle à celle des ménages, sauf à déséquilibrer totalement nos recettes fiscales. Nous devons passer ce pacte social avec les entreprises et les ménages pour favoriser la prospérité dans notre pays.
La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président. 
Je vais retirer mon amendement.
M. Pascal Cherki. 
Très bien !
M. Dominique Lefebvre. 
C’est le caporal Lefebvre !
M. Nicolas Sansu. 
Je regrette toutefois que M. le ministre ne m’ait pas répondu. Je lui ai, en effet, posé une question simple. Mais je pense qu’il le fera plus tard au cours de notre débat. Je souhaite connaître la méthode du Gouvernement, lequel a beaucoup agi jusqu’à présent avec les députés de la majorité pour favoriser la progressivité de l’impôt, et le calendrier envisagé. Nous devons, en effet, poursuivre ce débat et ne pas relâcher l’utile pression collectivement décidée avant d’atteindre ce bel objectif.
M. Pascal Cherki. 
Je répondrai au rapporteur général que l’argument du Conseil constitutionnel est relatif. Ce n’est pas parce qu’il a pris une fois une décision qu’il la prendra
 ad vitam aeternam
C’est absolument vrai !
M. Yann Galut. 
Je dis cela parce que les présidents et les membres du Conseil constitutionnel changent. L’appréciation du Conseil peut donc ne plus être la même. Je rappellerai qu’en 1969, lorsqu’il a été débattu de l’impôt sur le revenu, le taux marginal de 65 % avait atteint, cette même année, 82,5 % après la création d’une surcotisation de 25 %. Le secrétaire d’État au budget de l’époque se nommait Jacques Chirac. À ma connaissance, je n’ai entendu qu’aucun membre du Conseil constitutionnel ait jamais pensé que la politique budgétaire conduite sous le gouvernement du général de Gaulle était confiscatoire.
M. Pascal Cherki. 
Depuis, il y a eu les socialistes !
M. Marc Le Fur. 
Comme je considère que le caractère confiscatoire est un argument idéologique et que le Conseil constitutionnel est sorti de sa mission, nous devons l’aider à évoluer. Nous ne devons pas renoncer à mener ce combat politique. En effet, ce qui est confiscatoire, ce n’est pas le pourcentage, mais la masse prélevée au regard de ce qui reste pour vivre. Je pense qu’il reste beaucoup plus pour vivre aux personnes qui paient 60 % d’impôt à partir d’un certain niveau de revenus qu’à celles qui ne paient pas d’impôt aujourd’hui, faute de gagner suffisamment !
M. Pascal Cherki. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Il reste quand même un socialiste !
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président. 
Je répondrai à notre collègue Cherki qu’il propose un taux totalement confiscatoire puisque 60 % plus 4 % de prélèvements exceptionnels et plus 15,5 % sur les revenus du patrimoine, CSG et CRDS, représentent 79,5 %. Une telle proposition, si elle était adoptée, monsieur Cherki, serait annulée par le Conseil constitutionnel. Quand bien même ce ne serait pas le cas, mon cher collègue, les personnes concernées se délocaliseraient : on n’est pas obligé de demeurer en France.
M. Charles de Courson. 
Je ferai une seconde observation, à propos cette fois de mon amendement. Permettez-moi de rappeler, monsieur le ministre, que les taux sont de 3 et 4 % et que nous proposons de passer de 45 à 50 % pour compenser le différentiel d’assiette. Cet amendement est-il coûteux ou équilibré si l’on considère la situation actuelle, monsieur le ministre ? Je pense qu’il est équilibré, c’est pourquoi il a été présenté.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques.
M. le président. 
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n

Comme vous, monsieur le ministre, je souhaite que ce débat puisse être constructif et sans anathème. C’est la raison pour laquelle, avant d’en venir à mon amendement, je vous poserai plusieurs questions sur lesquelles j’aimerais obtenir des réponses dans le temps, si ce n’est immédiatement.
M. Frédéric Lefebvre. 
Tout d’abord, combien coûtera exactement la décote ? À entendre, tout à l’heure, les députés des groupes écologiste et GDR, j’en ai déduit que nous nous interrogions tous sur ce point.
Accordons-nous au moins sur un point : cette décote ne peut pas être présentée comme une compensation de toutes les autres mesures conséquentes telles que la désindexation et la fiscalisation des heures supplémentaires, qui touchent un certain nombre de nos compatriotes souvent les plus modestes. Cela ne doit pas masquer une réalité. Je connais votre honnêteté intellectuelle et votre talent : je souhaite que vous trouviez un équilibre entre les deux pour nous éclairer sur la réalité de ce dispositif.
J’en viens à l’objet de l’amendement, la décote.
M. Cherki a mis en avant la politique familiale…
Monsieur Lefebvre, vous avez deux minutes pour présenter votre amendement.
M. le président. 
Si vous le souhaitez, monsieur le président, je peux m’inscrire sur les articles 3, 4, 5…
M. Frédéric Lefebvre. 
Vous ferez ce que vous voudrez, monsieur Lefebvre, mais le règlement est le même pour tout le monde.
M. le président. 
Notez donc que je m’inscris sur les articles 3, 4, 5 et 6, s’il vous plaît. Je terminerai donc rapidement et je reviendrai sur ce sujet tout à l’heure.
M. Frédéric Lefebvre. 
Vous avez décidé de ne pas appliquer la décote par part, ce qui revient en réalité à ne pas traiter de manière équitable tous les Français modestes, qui devraient être imposés de la même façon en fonction de leur niveau de vie. C’est un sujet sur lequel nous devons travailler tous ensemble. Nous ne pouvons pas rester sur un tel système. Un célibataire devant payer 450 euros d’impôts bénéficiera de la décote alors qu’un couple devant payer deux fois 450 euros, soit 900 euros, et ayant le même niveau de vie, n’en bénéficiera pas. Nous parlons de Français modestes. Des familles avec enfants dont les impôts s’élèveront à 1 800 euros auront 174 euros de plus à payer que le célibataire. C’est un sujet sur lequel, me semble-t-il, nous devrions tous nous retrouver.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

C’est une question de valeurs et une question de progrès. La décote doit être conjugalisée. Notre amendement n’est pas parfait mais le Gouvernement s’honorerait d’en accepter au moins la partie qui concerne le foyer.
M. Hervé Mariton. 
Le foyer fiscal est dans la définition même de l’impôt sur le revenu. La décote n’était pas conjugalisée et, en l’augmentant, vous aggravez le phénomène. Comme il vient d’être dit, elle favorise les célibataires et désavantage les couples puisqu’elle est identique, que le foyer soit composé d’une ou de deux personnes. Elle ne prend pas en compte la réalité du couple, en contradiction avec un principe de base qui est la conjugalisation de l’impôt. Je me demande d’ailleurs s’il n’y a pas une dimension constitutionnelle à ce débat. En tout cas, le Gouvernement s’honorerait de prendre en compte ce sujet : nous parlons des foyers les plus modestes.
C’est une question de progrès. La décote n’a pas été parfaitement conçue. Au moment où vous l’augmentez, il faut en améliorer la mécanique. C’est aussi une question de valeurs car le foyer a une dimension importante dans notre société et il est absurde que la décote favorise les individus pris séparément et, mécaniquement, défavorise les couples, le foyer étant une notion essentielle dans notre système de valeurs et notre architecture fiscale.
L’amendement est perfectible s’agissant des enfants. Il pourrait y avoir un sous-amendement du Gouvernement, ce qui serait cohérent et répondrait à notre demande, pour conjugaliser la décote.
À la demande du rapporteur général, la séance est suspendue quelques instants.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

Lors de l’examen du budget de 2013, Jérôme Cahuzac nous avait expliqué que l’augmentation exceptionnelle de 9 % de la décote allait non seulement rétablir de la justice fiscale mais permettre à énormément de foyers à revenus modestes de ne pas rentrer dans l’impôt.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La réalité, vous l’avez tous constatée, c’est que cette mesure n’a eu aucun effet, l’on a fait rentrer dans l’imposition sur le revenu énormément de personnes seules ou de couples à revenus modestes. Le risque, en augmentant à nouveau la décote, de 5 %, c’est de continuer à générer de l’injustice fiscale. La décote étant attribuée non à la part fiscale mais au revenu global du ménage, le revenu fiscal de référence, on le voit bien quand on fait des simulations avec les personnes venant nous voir dans nos permanences, vous en avez le bénéfice si vous êtes seul mais pas si vous avez deux revenus.
L’amendement que nous proposons est un peu optimiste. Il tend à familialiser la décote et, compte tenu de votre approche de la politique familiale, je pense que c’est prématuré. Il n’empêche que nous pouvons ouvrir la discussion sur le principe. Cela dit, nous pourrions déjà envisager de la conjugaliser, ce qui serait une première étape et une mesure de justice sociale et fiscale. Vous qui êtes tant attachés à la justice fiscale, c’est tout de même l’occasion, car la revalorisation de 5 % ne sera pas un élément de justice fiscale pour les couples modestes avec deux revenus. C’est la réalité, monsieur le ministre. Écoutez-nous sur cette mesure de bon sens et de justice fiscale.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Si le système de la décote a été imaginé, c’est pour atténuer les difficultés qu’entraînent les décisions que vous avez prises par ailleurs, en particulier la fiscalisation des heures supplémentaires ou l’imposition de 10 % sur les retraités.
M. Marc Le Fur. 
Le problème, c’est que les mauvaises nouvelles sont pour les familles, puisque l’augmentation se fait par part, et que les mesures prises pour les atténuer ne prennent pas en compte la dimension familiale de l’impôt. On ne peut pas à la fois augmenter l’impôt en raisonnant sur une logique familiale dans certains cas et en atténuer les conséquences en raisonnant sur une logique individuelle, d’où le système très simple que nous proposons. Soit on conjugalise, c’est l’objet de cet amendement, soit on augmente très légèrement la première tranche de l’impôt sur le revenu, ce qui était aussi concevable. Dans les deux cas, on aurait une atténuation familiale, conjugale.
Monsieur le ministre, soyons cohérents. Il y a une cohérence interne à l’impôt sur le revenu, qui tient compte de la dimension familiale et des charges occasionnées par la présence d’enfants. Il faut donc par définition que les atténuations de hausses prennent également en compte cette dimension familiale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Il n’est jamais trop tard pour bien faire !
M. Hervé Mariton. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Madame Dalloz, je vous remercie d’avoir souligné que la décote profitait à de nombreuses personnes seules ou en couple. Il y a un grand nombre de personnes seules qui ne sont pas forcément des célibataires endurcis, mes chers collègues, des veufs ou des veuves par exemple, et vous avez suffisamment déstabilisé leur situation en supprimant dans la loi de finances de 2009 la fameuse demi-part des personnes ayant élevé seules un enfant pour faire preuve d’un peu plus d’humilité.
D’ailleurs, monsieur Le Fur, si la décote a été mise en place, le ministre vous l’a dit plusieurs fois, c’est pour corriger les mesures que vous-mêmes avez prises.
Que vous avez prises, en particulier la fiscalisation des heures supplémentaires et les 10 % sur les retraites !
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Pas dans les mêmes proportions !
M. Frédéric Lefebvre. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Enfin, nous ne pouvons aller plus loin sur ce sujet que dans le cadre d’une réflexion collective qui prend nécessairement plus de temps qu’un débat en loi de finances. Pour toutes ces raisons, je ne suis pas favorable à ces amendements.
La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président. 
Pour répéter la même chose !
M. Michel Vergnier. 
Je n’ai toujours pas de réponse à ma question concernant les heures supplémentaires.
M. Marc Le Fur. 
Vous nous dites qu’autant de foyers fiscaux comportant une personne que de foyers fiscaux comportant plusieurs personnes bénéficieront de la décote. Or la proportion n’est pas du tout la même : il y a beaucoup plus de foyers fiscaux composés de couples et de foyers avec enfants. Je souhaiterais donc connaître la proportion des bénéficiaires de la décote chez les couples ayant des enfants et chez les célibataires. L’impôt est augmenté pour les familles, et vous n’atténuez cette augmentation, pratiquement, que pour les célibataires.
La parole est à Mme Annick Girardin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’inquiétude du groupe RRDP, comme nous l’avons indiqué en discussion générale, c’est que, malgré les mesures prises par le Gouvernement, dont nous nous félicitons, le nombre de ménages imposables sur le revenu continue d’augmenter en trop grand nombre en 2014. C’est pourquoi cet amendement propose de revaloriser la décote, non pas de 5,8 % comme le propose le Gouvernement, mais de 7 %. En effet, l’augmentation de la décote était de 9 % en 2013 et cela n’a pas suffi à empêcher 840 000 ménages de devenir imposables, alors même que la croissance était relativement faible. Une décote plus élevée permettra de mieux lisser l’entrée dans l’impôt sur le revenu pour les ménages qui, s’ils sont imposables, ont des revenus modestes.
Mme Annick Girardin. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
En ce qui concerne les heures supplémentaires, monsieur Le Fur, comment vous répondre ? Ces heures supplémentaires étaient auparavant déclarées à part et elles étaient donc connues de l’administration fiscale, alors qu’elles ne sont plus déclarées aujourd’hui, indépendamment du décalage calendaire des déclarations par rapport à nos débats. Il sera donc bien difficile de faire le tri entre l’entrée dans l’impôt liée à des changements de situation familiale et personnelle, c’est-à-dire à des changements de structure du foyer fiscal, et celle liée à telle ou telle mesure particulière, lesquelles peuvent d’ailleurs s’additionner.
Toujours est-il que la commission, madame Girardin, n’a pas retenu votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président. 
Je souhaite apporter mon soutien à cet amendement, car, en augmentant le niveau de la décote, il peut permettre de rendre votre dispositif, monsieur le ministre, plus juste. Pourquoi attendre ? En adoptant cet amendement, nous pouvons immédiatement engager un rééquilibrage.
M. Frédéric Lefebvre. 
En donnant les chiffres des bénéficiaires de la décote, familles et personnes célibataires, vous avez simplement oublié de parler du niveau moyen de la décote. Or il existe une inégalité importante, et je sais que vous n’avez aucune envie d’arbitrer, de prendre à des personnes modestes pour donner à d’autres personnes modestes. L’amendement de Mme Girardin vous permettrait de corriger l’inégalité profonde que nous avons été nombreux à évoquer lors de la discussion sur les amendements précédents.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Ce n’est pas quand on ne paie pas l’impôt sur le revenu qu’on a droit à de tels abattements, mais à partir du moment où son revenu fiscal de référence est inférieur à un plafond. Par le gel du barème, comme par la suppression de la demi-part dont nous parlons régulièrement, la précédente majorité a infligé la double peine à des contribuables modestes, puisqu’en dépassant le revenu fiscal de référence ils sont assujettis à ces contributions qu’ils n’avaient pas à payer auparavant.
Le rapport présente les éléments de chiffrage de cet amendement, qui restituera entre 400 et 450 millions d’euros de pouvoir d’achat à ces personnes victimes de la double peine que les décisions passées leur ont infligée. C’est donc un amendement extrêmement important, dont le coût est supporté par le budget de l’État non seulement sur cette ligne mais aussi sur d’autres, concernant les compensations aux collectivités territoriales, également concernées par ces dispositifs.
La parole est à Mme Annick Girardin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous partageons la même philosophie : il s’agit d’aider les ménages les plus modestes. Nous sommes d’accord pour considérer que le couplage décote-dégel proposé par le Gouvernement est une avancée forte. Toutefois, en l’état, le dégel du barème de l’impôt sur le revenu entraînera mécaniquement une hausse de 0,8 % des seuils du revenu fiscal de référence. Ces seuils sont pris en compte pour le bénéfice d’exonérations, plafonnements et dégrèvements de la taxe d’habitation, de la taxe foncière sur la propriété bâtie, de la CSG ou encore de la CRDS. L’enjeu est important pour les foyers modestes. Nous proposons donc une hausse du seuil de 4 % plutôt que celle proposée par le Gouvernement.
Mme Annick Girardin. 
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Il faut le rappeler !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Cependant, même en remontant le seuil, le problème restera entier, car on organise, avec votre système, des effets de seuil massifs.
Bien sûr !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Bien sûr, ce sera compliqué. Il est intellectuellement très difficile de concevoir un nouveau mécanisme de décote. Malgré tout, le système actuel n’est pas satisfaisant. Cet amendement va donc dans le bon sens, mais nous devrions nous donner un peu de temps pour limiter ces effets de seuil qui organisent une sorte de trappe à non-imposition, car cela n’est pas bon : mieux vaut avoir une continuité dans l’entrée dans l’impôt.
Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président. 
Le président de la commission des finances a bien posé la question de la trappe. Soit on lisse, soit on nuance les exonérations, en les différenciant, de sorte à ce qu’elles ne s’appliquent pas aux mêmes niveaux de revenu. Aujourd’hui, un ensemble d’effets se cumulent sur la CSG, sur la taxe d’habitation ou sur la redevance audiovisuelle. La marche est tout à fait considérable. Il conviendrait – même si nous n’avons pas déposé d’amendement, c’est un débat qu’il faut poursuivre – de faire en sorte que le niveau de revenu qui conduise à l’exonération soit davantage différencié entre les exonérations dont nous parlons. Le fait de considérer que c’est le même niveau qui déclenche systématiquement les mêmes avantages construit cette « marche » excessive, qui se transforme en trappe à pauvreté.
M. Hervé Mariton. 
La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président. 
Nous avons eu un long débat en commission sur l’impact de cet amendement sur les finances locales et sociales. Il coûte 450 millions d’euros, qui se répartissent en 180 millions d’euros sur la Sécurité sociale et 270 millions d’euros sur les collectivités territoriales. Les 180 millions d’euros étant décalés d’un an, l’incidence de la mesure ne sera donc pas visible en 2014. S’agissant des 270 millions d’euros, nous avons demandé si cette perte pour les collectivités territoriales serait compensée et l’on nous a répondu que l’État prendrait en charge la plus grande partie, sous forme de remboursements et de dégrèvements. Cela signifie donc qu’il faudra coordonner l’amendement – ce qui n’est pas le cas pour les compensations –, dès la première partie, puisque les remboursements et les dégrèvements interviennent en prélèvements sur recettes.
M. Charles de Courson. 
Enfin, la compensation ne sera pas intégrale. D’après un chiffre que l’on nous a donné, environ 12 % de cette somme – soit quelque 30 millions d’euros – ne seront pas compensés, car il s’agit d’exonérations volontaires des collectivités territoriales. Or la plupart d’entre elles ne s’en rendront pas compte

 a posteriori
La parole est à M. Michel Vergnier.
M. le président. 
Je tiens à remercier le rapporteur général de sa présentation de l’amendement et à en redire toute l’importance. Je suis d’accord avec la proposition de travail de mes collègues de l’opposition, mais elle vient un peu tard. Ils auraient dû s’appliquer à eux-mêmes ces propositions qu’ils nous font aujourd’hui. Nous aurions perdu moins de temps et, partant, fait beaucoup moins de dégâts. Ayons en effet l’honnêteté de reconnaître, paisiblement, que ce qui a été fait a provoqué des dégâts considérables. Tenter de vouloir nous faire porter la totalité de la responsabilité n’est politiquement pas juste, et vous le savez, chers collègues. Aujourd’hui, décidons tous ensemble de travailler sur les mesures d’atténuation que vous avez évoquées. Mais pourquoi ne pas l’avoir fait plus tôt ?
M. Michel Vergnier. 
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Là, vous avez des chiffres ! C’est bien.
M. Marc Le Fur. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Bien sûr !
M. Michel Vergnier. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Concernant l’intervention de M. de Courson sur la compensation aux collectivités locales, celles-ci n’ont pas le pouvoir de choisir d’intégrer ou non la mesure, elles sont obligées de le faire. Cette compensation interviendra donc dans les conditions de droit commun. Comme c’est le cas depuis les années 1990, les collectivités locales dont le taux a fortement augmenté ne seront pas – c’est vrai, je dois le reconnaître – intégralement compensées.
Mais M. de Courson le sait très bien !
M. Michel Vergnier. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Nous en venons au vote sur l’article 2.
M. le président. 
La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Cet article mérite une explication de vote, puisque le groupe SRC le votera à l’unanimité. Je ne peux, pour le clin d’œil, m’empêcher de remarquer que nous allons voter cet article le jour même où nos collègues de l’UMP vont ouvrir et fermer leur devoir d’inventaire, ce qui nous privera d’Hervé Mariton cet après-midi. Son absence nuira nécessairement à la qualité et au dynamisme de nos débats\’85
M. Dominique Lefebvre. 
C’est vrai !
M. Hervé Mariton. 
Il s’agit dans cet article de revenir sur des décisions prises par l’UMP et l’UDI en 2011, décisions qu’ils n’assument plus aujourd’hui et pour lesquelles aucune étude d’impact n’avait été menée – cela relativise d’ailleurs les échanges que nous avons eus depuis le début de la matinée sur l’impact de telle ou telle mesure fiscale sur l’entrée dans l’impôt sur le revenu. À la suite du rapporteur général, je veux rappeler que cette mesure du gel du barème avait été votée pour deux ans et que nous l’avons,…
M. Dominique Lefebvre. 
Maintenue !
M. Charles de Courson. 
…que nous ne l’avons pas supprimée, monsieur de Courson, parce que l’état des déficits publics que vous nous aviez laissés ne nous permettait pas de le faire.
M. Dominique Lefebvre. 

Mme Marie-Christine Dalloz. 
Nous l’avions modifiée avec une première mesure de décote et, cette année, grâce aux mesures que nous prenons notamment grâce à celles de maîtrise de la dépense publique que vous n’avez jamais prises, nous sommes en capacité de changer cela. Je remercie M. Cazeneuve de son approbation à l’amendement sur la revalorisation du revenu fiscal de référence, porté par notre commission et déposé par le groupe socialiste. C’est 1,4 milliard d’euros de mesures en faveur du pouvoir d’achat que nous allons voter avec cet article qui revient en partie sur les mesures d’assommoir fiscal prises par l’UMP en 2011.
M. Dominique Lefebvre. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
Mme Monique Rabin. 
La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président. 
Soyez gaulliste, cher collègue !
M. Pascal Cherki. 
Merci, monsieur le ministre, pour la précision de vos réponses. Je suis surpris que dans le cas de mesures favorables aux contribuables, nous obtenions des réponses extrêmement précises et que, dans le cas de mesures défavorables, on nous explique qu’ils meurent, qu’ils divorcent, qu’ils perdent divers avantages et qu’on ne peut rien préciser.
M. Marc Le Fur. 
 (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)

M. Charles de Courson. 
Il y a tout de même un léger souci.
M. Marc Le Fur. 

Mme Marie-Christine Dalloz. 
Autre point : cet article n’est qu’un élément d’atténuation d’une politique que nous jugeons négative puisque vous augmentez l’impôt par ailleurs. Ensuite, il ne prend pas en compte dans ses mesures d’atténuation la dimension familiale, pas plus s’agissant de la décote que du revenu fiscal de référence, qui ne se fait pas tranche par tranche mais sur le revenu global du foyer fiscal. Enfin, il faut souligner que vous êtes obligés de prendre ce type de mesures parce que nous avons un impôt local très lourd. Pour la majorité de nos compatriotes, l’impôt local est plus important que l’impôt national. Or, les deux étant liés par les phénomènes que nous avons évoqués précédemment, on est obligés de les délier momentanément, ou tout du moins d’assouplir momentanément ce lien. Ce ne sont donc que des mesures de pis-aller…
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Vous ne pouvez pas caricaturer ainsi ! Ce n’est pas sérieux !
M. Michel Vergnier. 
Absolument, des mesures de pis-aller ! Il ne s’agit que d’une atténuation. Chez vous, monsieur Vergnier, dans la Creuse, comme chez moi, l’impôt local est autrement plus important que l’impôt national : il faut donc poser le problème.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président. 
Notre ministre est formidable.
M. Charles de Courson. 
C’est vrai !
M. Dominique Baert. 
Il a enfin trouvé les chiffres !
M. Charles de Courson. 
C’est vrai que cela change.
M. Michel Vergnier. 
Ceux-ci sont d’ailleurs d’une précision formidable. Notre collègue Le Fur a été bien aimable, car, monsieur le ministre, avec un peu de progrès, à l’occasion des prochains articles, vous finirez par réussir à nous dire – puisque vous disposez aussi de ce chiffre – combien de Français vont entrer dans le barème.
M. Charles de Courson. 
C’est l’inverse.
M. Thierry Mandon. 
Vous vous félicitez d’une baisse de 450 millions d’euros, mais c’est probablement pour mieux faire passer la hausse de 6 milliards d’euros d’impôt sur le revenu. Selon les chiffres des documents annexés, nous allons en effet passer de 69,3 à 75,3 milliards d’euros.
M. Charles de Courson. 
La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement est un amendement d’appel, voire de rappel, puisqu’il s’agit de rappeler l’objectif, que nous nous sommes donné collectivement pendant la campagne présidentielle, de fusionner à terme la CSG et l’impôt sur le revenu. Même si la nouvelle majorité a réalisé des avancées certaines concernant la progressivité de l’impôt sur le revenu, notamment avec la barémisation des revenus du capital, l’assiette de l’impôt sur le revenu est tellement mitée par les niches fiscales qu’il est devenu complexe au point d’être illisible et parfois régressif. Nous proposons d’aller vers la suppression de cet impôt qui ne peut plus être corrigé, pour le remplacer par un impôt progressif à la source : une CSG progressive. La CSG a en effet pour avantage d’avoir une assiette large, englobant notamment les revenus du capital. Pour plus de transparence et de lisibilité, les taux proposés sont d’ailleurs des taux effectifs, et non pas des taux marginaux.
Mme Eva Sas. 
Cette réforme a été développée par des économistes comme Thomas Piketty et reprise, dans son principe, pendant la campagne présidentielle dans l’engagement n

Cet amendement a pour but de rappeler cet engagement. Nous sommes conscients de l’importance des difficultés techniques et politiques à surmonter pour la mise en œuvre de cette réforme. Aussi rappelons-nous l’horizon à maintenir, car nous ne pouvons considérer à ce stade que la réforme fiscale est achevée.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Il recule au fur et à mesure qu’on avance !
M. Hervé Mariton. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Néanmoins, lorsque vous avez rappelé l’engagement du Président de la République, vous êtes passée un peu vite sur les mots : « à terme ». En effet, vous savez bien que le rapprochement de ces deux impôts soulève plusieurs problèmes et nous impose un certain nombre de préalables. Ainsi, je rappelle que la CSG est perçue au fil de l’eau alors que l’impôt sur le revenu est prélevé avec une année de décalage, que la CSG a un taux quasi uniforme alors que l’impôt sur le revenu est progressif et que la CSG se calcule en fonction des revenus individuels tandis que l’impôt sur le revenu est familialisé. Le rapprochement de ces deux impôts ne pourra donc être obtenu que quand nous aurons dépoussiéré l’impôt sur le revenu en supprimant un certain nombre de niches. Des pas ont déjà été faits en ce sens, avec l’alignement de l’imposition des revenus du capital sur celle des revenus du travail, mais il reste d’autres préalables à lever. De nombreux rapports existent sur ce sujet, mais les dispositions fiscales ne sont pas plus prises par la Cour des comptes que par M. Piketty ou par tel ou tel journal économique. Il appartient donc au Parlement de continuer à travailler sur cette question. Le socle existe déjà ; quant à l’objectif, il nécessite à l’évidence des travaux plus approfondis qu’un simple amendement. C’est pourquoi, madame Sas, je vous invite à le retirer. À défaut, l’avis serait défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Tout d’abord, je rappelle que le Gouvernement est déterminé à conduire, loi de finances après loi de finances, la réforme fiscale à son terme. C’est la raison pour laquelle nous avons pris, l’an dernier, un certain nombre de dispositions consistant à renforcer la progressivité de l’impôt sur le revenu, à soumettre au barème de l’impôt sur le revenu la fiscalité des revenus du capital, à réformer l’impôt sur la fortune, qui avait fait l’objet de dispositions injustes, et que nous engageons cette année une réforme de la fiscalité écologique. Le Gouvernement a également proposé une trajectoire de modernisation de la fiscalité des entreprises. Parce que la matière fiscale est une matière vivante,…
Et mourante !
M. Olivier Carré. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Le rapporteur général a rappelé quelles sont les différences entre l’impôt sur le revenu et la CSG : des niches sur l’IR n’existent pas sur la CSG, et le premier est familialisé, contrairement à la seconde.
Le futur impôt sera-t-il familialisé ?
M. Marc Le Fur. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président. 
Après l’amendement qui vient d’être défendu, les propos du rapporteur général et du ministre, la position très marquée d’un certain nombre de députés socialistes depuis quelques semaines, l’alerte doit être prise au sérieux : que les Français sachent que la fusion de l’impôt sur le revenu et de la CSG se traduirait très probablement par une aggravation de la progressivité de l’impôt et une aggravation de l’impôt lui-même, tout cela étant très lourd pour les classes moyennes, ainsi que par un nouveau rétrécissement du nombre de foyers imposables, ce qui est, hélas, la loi d’airain de beaucoup de réformes de l’impôt sur le revenu.
M. Hervé Mariton. 
La bonne réforme de 2005 n’a pas échappé à ce défaut, ni d’autres plus modestes que nous avons connues depuis. Chaque fois qu’on réforme dans une logique systémique – je ne parle pas des mesures de recettes lourdes que le Gouvernement a prises depuis dix-huit mois –, on concentre les impôts sur un nombre de foyers plus restreint. Ce serait de mauvaise politique de continuer ainsi, l’objectif ne devant pas être de faire reposer l’impôt sur une section trop faible de nos concitoyens.
J’ajoute que nous sommes également soucieux des conséquences qu’aurait une fusion de l’IR et de la CSG pour les familles, le Gouvernement n’ayant manqué aucune occasion de porter atteinte à la politique familiale.
Tout à fait !
M. Marc Le Fur. 
Une telle fusion, combinée peut-être avec un prélèvement à la source, en serait une occasion supplémentaire.
M. Hervé Mariton. 
Le Gouvernement n’aime pas les familles !
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président. 
On doit tous remercier notre collègue Sas d’avoir déposé cet amendement puisqu’elle ose ainsi rappeler l’engagement n
M. Charles de Courson. 

« À terme » !
M. Pascal Cherki. 
M. le rapporteur général, qui a perdu toutes ses illusions depuis longtemps, évoque un « horizon ».
M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quant à moi, je n’évoquerai pas un horizon parce que, pour notre rapporteur général, c’est une ligne qui, tel un mirage, s’éloigne au fur et à mesure qu’on s’en approche. M. le ministre n’est d’ailleurs pas allé jusqu’au bout de son raisonnement : il dit qu’on fera le rapprochement des deux impôts quand on aura supprimé toutes les niches à l’impôt sur le revenu ; or, on a vu lors du débat sur l’article 2 qu’elles progressaient. Au rythme actuel, c’est dans quelques siècles, bien après notre mort à tous, que cette promesse complètement démagogique sera tenue. Et pour cause : l’assiette de la CSG étant de 1 100 milliards et celle de l’impôt sur le revenu d’un peu plus de 400 milliards, comment pourrait-on les fusionner, sinon à partir de la CSG ? Mais, comme le dit excellemment notre collègue Mariton, on détruirait alors totalement la familialisation de l’impôt sur le revenu.
M. Charles de Courson. 
Il est vrai, monsieur le ministre, que c’est le seul point sur lequel vous progressez : au rythme actuel, à 500 euros par an de réduction du quotient familial, vous l’aurez fait disparaître avant la fin du quinquennat – ou l’aurez maintenu à un euro, histoire de dire que vous ne l’avez pas supprimé. Je constate que vous ne voulez pas répondre à la question : jusqu’où allez-vous descendre le plafond du quotient familial ?
La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président. 
Je remercie notre collègue Eva Sas, car son amendement a permis en commission un débat important sur la réforme de l’impôt sur le revenu et c’est bien que nous le poursuivions en séance. La France a une particularité dans ce domaine : elle a deux impôts sur le revenu. Dans la plupart des pays européens et aux États-Unis, l’impôt sur le revenu représente en moyenne 10 % du revenu ; chez nous, c’est 3 %.
M. Pierre-Alain Muet. 
Mais on a la CSG et un haut niveau de cotisations sociales !
M. Charles de Courson. 
Il y a en effet la CSG, un impôt sur le revenu payé au taux de 8 % par tous les Français.
M. Pierre-Alain Muet. 

M. Charles de Courson. 
Il est donc complètement faux de dire que seule la moitié de nos concitoyens payent l’impôt sur le revenu. Notre particularité, c’est que le plus important impôt sur le revenu est chez nous proportionnel et non pas progressif.
M. Pierre-Alain Muet. 
La réforme évidente qui s’impose, même si elle est difficile, consiste à unifier nos deux impôts pour avoir un vrai impôt sur le revenu progressif qui représenterait 10 % du revenu, comme dans la plupart des pays. Il y a deux solutions. La première est celle de Piketty : on fait une nuit du 4 août en intégrant l’impôt sur le revenu dans la CSG, ce qui donnerait une assiette élargie et moins mitée, et puis l’on rend progressive la CSG. C’est très bien sur le papier, mais quand on regarde les choses un peu attentivement – ce fut le cas dans notre assemblée à travers un excellent rapport de Didier Migaud, en 2007, et j’ai moi-même écrit deux ans plus tard un livre qui en est très proche,
 Un impôt citoyen sur le revenu –
Nous avons en effet deux impôts très différents, cela a été rappelé par le ministre, l’un prélevé à la source et individualisé – la CSG –, l’autre prélevé


M. Pascal Cherki. 
Cela prendra plusieurs années, mais je trouve que cette réforme mérite d’être menée à bien pour une raison très simple : notre impôt sur le revenu a été créé dans les années 1920, à une époque où la famille n’avait pas les mêmes caractéristiques qu’aujourd’hui. C’est l’honneur de la gauche et du Président de la République d’avoir lancé ce grand débat et j’espère que nous irons au bout, peut-être d’ici à la fin du quinquennat.
M. Pierre-Alain Muet. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Excellente intervention !
M. Yann Galut. 
La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président. 
Je suis heureuse d’entendre le rapporteur général dire que cette fusion à terme n’est pas un horizon mais un objectif. C’est une avancée importante qui permet de clarifier les positions dans cet hémicycle. Ainsi, M. Mariton se dévoile…
Mme Eva Sas. 
C’est vrai !
Mme Monique Rabin. 
…quand il déclare que, pour lui, l’imposition des ménages est déjà trop progressive.
Mme Eva Sas. 
Le but du groupe écologiste était de poursuivre le débat sur cette question. Nous voulons maintenant y voir plus clair sur les étapes à suivre puisque nous soutenons tous la fusion de la CSG et de l’IRPP. Il s’agit de savoir comment aller ensemble concrètement vers cet objectif.
La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président. 
Je remercie à mon tour notre collègue Eva Sas d’avoir déposé cet amendement dont on avait convenu, en commission des finances, qu’il était d’appel. Il permet plusieurs clarifications politiques.
M. Dominique Lefebvre. 
Premièrement, l’ancien collaborateur de Claude Évin et de Michel Rocard que je suis se souvient que la contribution sociale généralisée a été adoptée dans cet hémicycle, en 1990, à la suite d’une motion de censure rejetée de six voix, ce qui montre bien que les réformes fiscales les plus intelligentes ne sont pas forcément les plus faciles à faire passer. Je le dis pour l’avenir, notamment pour la réforme de la fiscalité des entreprises qui nous attend, avec le même problème : il vaut mieux des impôts à assiette large et peu optimisables avec des taux facialement faibles car cela contribue et à l’acceptabilité de l’impôt et à la justice fiscale, que des assiettes mitées dont la progressivité est en permanence mise en cause. Il faut s’en souvenir pour l’ensemble des débats à venir sur la fiscalité des ménages comme sur celle des entreprises.
Deuxièmement, l’UMP dévoile, Eva Sas vient de le noter, son vrai visage, et pas seulement par l’intervention d’Hervé Mariton. Je me souviens en effet que, dans une tribune parue il y a quelques jours dans

Troisièmement, Charles de Courson devrait arrêter, car – cela fait du reste partie du débat sur la mise en œuvre progressive de cette réforme – il sait très bien que la progressivité de l’impôt a un corollaire dans notre ordre constitutionnel : sa familialisation.
Tout à fait !
M. Marc Le Fur. 
La progressivité de la CSG pose donc la question de la familialisation. M. de Courson assène, à longueur d’interventions, que nous prévoyons la suppression du quotient familial,…
M. Dominique Lefebvre. 
Les faits parlent d’eux-mêmes !
M. Hervé Mariton. 
…mais, comme nous n’avons pas l’intention de renoncer à la progressivité de l’impôt sur le revenu, nous ne le ferons pas. Cet amendement nous donne l’occasion de le clarifier aussi ce point.
M. Dominique Lefebvre. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Marc Le Fur, premier orateur inscrit sur l’article 3.
M. le président. 
Nous abordons là un article majeur du projet gouvernemental, qui touche au quotient familial. Vous n’aimez pas les familles, chers collègues de la majorité.
M. Marc Le Fur. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
C’est lamentable !
M. Yann Galut. 
Hélas, cela ressort de multiples débats, et la démonstration en est faite encore aujourd’hui ; chacun le sait.
M. Marc Le Fur. 
Caricature !
M. Yann Galut. 
La logique de l’impôt sur le revenu consiste à prendre en compte, non pas les seuls revenus, mais les revenus et les charges : à chacun selon les besoins, pour reprendre une formule qui devrait vous plaire, à gauche. Or vous êtes en train de rompre avec la prise en compte des charges familiales. Selon Michel Godet, l’arrivée d’un enfant induit une baisse de 13 % en moyenne du niveau de vie de la famille et les familles nombreuses ont, de fait, un revenu inférieur de 25 % à celui des ménages sans enfant.
M. Marc Le Fur. 
C’est fonction des revenus !
M. Alain Fauré. 
Pour atténuer cette difficulté, a été imaginé, dès le départ, le quotient familial, qui est intrinsèque à l’impôt, comme l’a très justement dit notre collègue Mariton. J’ajoute, à l’intention de M. Dominique Lefebvre, qui n’est plus là, que le quotient familial est également lié à la progressivité de l’impôt : en supprimant sa familialisation, vous portez un coup à sa progressivité. Tout cela est lié. Il nous faut donc conserver cette logique d’ensemble.
M. Marc Le Fur. 
Le mécanisme bénéficie surtout aux déciles supérieurs, dites-vous. C’est le cas parce que, précisément, l’impôt est progressif : si l’impôt était proportionnel, nous n’observerions pas cette réalité statistique.
Mais non !
M. Pierre-Alain Muet. 
Mais si, monsieur Muet. C’est cet ensemble cohérent – la progressivité et la familialisation de l’impôt – que nous souhaitons conserver. Une fois de plus, vous portez un coup de canif à une logique qui avait été rappelée par le Conseil national de la Résistance et qui, jusqu’à récemment, faisait l’unanimité parmi nous.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président. 
Nous débattons depuis des années de la question de la définition de la justice fiscale.
M. Charles de Courson. 
C’est la gauche qui la pose !
Mme Karine Berger. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Pour certains, il y a justice fiscale quand, à revenu égal, en tenant compte de la taille de la famille, on paie le même montant d’impôts. Or, c’est cette règle que vous mettez à mal, car vous ne vous rendez pas compte qu’en faisant ce que vous faites, vous privilégiez les familles les plus aisées sans enfant. C’est cela, le problème !
M. Charles de Courson. 
Au-delà du problème du barème, la question de la justice se pose à propos de la manière dont sont traités ceux qui ont des enfants et ceux qui n’en ont pas, qu’ils soient riches, qu’ils appartiennent à la classe moyenne ou qu’ils soient modestes. Or, vous n’avez pas vu que la baisse excessive du quotient familial que vous avez décidée aboutit à un résultat totalement paradoxal, que le rapporteur général n’a pas signalé dans son rapport.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quand vous avez des enfants de plus de dix-huit ans, vous avez le choix entre les rattacher fiscalement et bénéficier de la demi-part plafonnée ou une autre solution : laquelle, monsieur le rapporteur général ?
M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La pension alimentaire. Or, si l’on calcule, en tenant compte de la taille de la famille et de l’abaissement du plafond du quotient familial à 1 500 euros, le niveau à partir duquel le basculement vers la pension alimentaire est intéressant, on s’aperçoit qu’il l’est pour les gens très aisés, à partir de l’antépénultième tranche : ceux-là choisiront la pension alimentaire pour tous leurs enfants majeurs.
M. Charles de Courson. 
Votre texte est donc mal fait puisque, outre qu’il rompt l’égalité entre ceux qui ont des enfants et ceux qui n’en ont pas, il ne touchera pas les très hauts revenus. Puisque M. Dominique Lefebvre nous a, hélas ! quittés, je vais vous poser une question.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Il prétend que vous n’allez pas supprimer le quotient familial, mais jusqu’où allez-vous descendre son niveau sans coordination avec la pension alimentaire ?
M. Charles de Courson. 
La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président. 
Voilà une mesure à un milliard d’euros. Le Gouvernement continue sur une pente glissante, en portant atteinte à la famille et à la justice fiscale. L’atteinte à la famille est confirmée dans un entretien très éclairant de Mme Bertinotti, publié dans
M. Hervé Mariton. 

Tout à fait !
M. Marc Le Fur. 
Le Gouvernement a une vision individualiste de la société.
M. Hervé Mariton. 
C’est vous qui dites cela ?
M. Dominique Baert. 
Cette vision est portée par un certain nombre de personnes qui s’expriment au nom de la doctrine, comme Thomas Piketty. Pierre-Alain Muet doit se souvenir d’un débat que nous avions eu, dont il était ressorti qu’une doctrine de l’impôt totalement individualisée est soutenue par de nombreuses personnalités issues des rangs de la majorité. C’est votre vision de la société, une vision dont relèvent bien la fusion de l’impôt sur le revenu et de la CSG, et le prélèvement à la source.
M. Hervé Mariton. 
Nous avons une autre vision du monde,…
Tout pour les riches !
M. Dominique Baert. 
…une vision solidaire, fondée sur la famille, cellule de base de la société. Par conséquent, nous pensons que la décote devrait être appréhendée par foyer et que le quotient familial est justifié. Vous avez revendiqué celui-ci, tout à l’heure, monsieur le ministre, mais le rapporteur général affirme préférer le crédit d’impôt – je ne crois pas déformer sa pensée – au quotient familial.
M. Hervé Mariton. 
Eh bien non ! le quotient familial est justifié, car ce n’est ni une dépense fiscale ni un avantage fiscal, mais une modalité de calcul de l’impôt juste qui permet, comme l’a très bien rappelé Charles de Courson, que le pouvoir d’achat d’une famille ne soit pas trop déprimé par le nombre d’enfants qu’elle compte.
L’impôt doit être payé en fonction de la capacité contributive ; or, celle-ci baisse en fonction du nombre d’enfants. Est-ce qu’elle baisse par une logique de crédit d’impôt ? Non, parce que cela abîmerait l’égalité de niveau de vie et le respect de la capacité contributive.
C’est scandaleux, dites-vous, car l’enfant d’une personne modeste coûte tout autant que celui d’un foyer de la classe moyenne – plus exactement, vous employez le terme de « rapport », qui est profondément inélégant.
Cela vous gêne !
Mme Sandrine Mazetier. 
À dire vrai, de fait, le coût varie selon le mode de vie des personnes. Dès lors, à moins que vous n’estimiez que le fait d’avoir des enfants, et plus encore une famille nombreuse, interdit d’avoir un niveau de vie correspondant à ses revenus,…
M. Hervé Mariton. 
Merci de conclure, monsieur Mariton.
M. le président. 
…vous devez maintenir le quotient familial et, plutôt que de le diminuer, monsieur le ministre, il serait juste que vous l’augmentiez.
M. Hervé Mariton. 
La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président. 
Hervé Mariton vient d’expliquer parfaitement en quoi le dispositif prévu dans ce projet de loi de finances met à mal l’équilibre trouvé sur la famille. Je ne reviens pas sur la question du niveau de vie, mais je constate que nous sommes dans le droit fil du système que vous avez mis en place sur la décote, qui ne tient pas compte de la réalité familiale.
M. Frédéric Lefebvre. 
Cependant, monsieur le ministre, j’ai bien écouté vos propos et je voudrais attirer votre attention sur un point. Vous vous dites préoccupé – comme nous tous ici, je pense – de l’avenir de notre pays, de sa compétitivité, de son attractivité. Or, pourquoi avons-nous, en ce début de XXI

Pourquoi la démographie de la France est-elle beaucoup plus dynamique que celle de l’Allemagne, par exemple, un pays auquel nous nous comparons en permanence ? Parce que nous assumons, depuis des décennies, une politique nataliste. Or, soutenir la natalité, par définition, c’est soutenir les familles sans faire de tri entre elles, entre les plus modestes et les autres, pour déterminer celles qui doivent être incitées à faire et à élever plus d’enfants, afin d’offrir une dynamique à notre pays.
Nous pouvons avoir des divergences sur ce point. En tout état de cause, c’est une question qui est soulevée à l’article 2, qui vient d’être adopté, à l’article 3, à l’article 4 sur les frais de scolarité. Cette question est cruciale pour l’avenir de la France dans le siècle qui s’ouvre. Voilà la réalité !
La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président. 
Le projet de loi de finances pour 2014, notamment son article 3, met largement à contribution les familles. Dans le projet de loi de finances pour 2013, la majorité actuelle s’en était déjà prise au quotient familial en abaissant le plafond de 2 336 euros à 2 000 euros par demi-part supplémentaire.
M. Xavier Breton. 
Après cette première attaque contre l’un des fondements, des piliers de notre politique familiale, le projet de loi de finances pour 2014 va plus loin et vous récidivez en proposant d’abaisser ce plafond à 1 500 euros. En tout, ce sont 800 000 foyers qui vont être touchés directement par cette mesure qui, contrairement à ce que la majorité cherche à faire croire, va sanctionner également les classes moyennes, déjà lourdement impactées par la crise économique et le matraquage fiscal.
De plus, cette mesure illustre la volonté du Gouvernement de remettre en cause la politique familiale de notre pays et elle marque une méconnaissance, une incompréhension de notre politique familiale.
L’avantage procuré par le quotient familial n’est absolument pas une aide sociale. C’est un dispositif qui vise à encourager la natalité, un mécanisme de solidarité au profit des familles ayant des enfants,…
Une solidarité des pauvres envers les riches, façon UMP !
Mme Sandrine Mazetier. 
…qui limite la diminution de leur niveau de vie par rapport à celui des foyers disposant des mêmes revenus mais ne supportant pas les mêmes charges d’enfants.
M. Xavier Breton. 
Cette mesure, d’un coût total d’un milliard d’euros, constitue donc une nouvelle attaque en règle contre les familles, comme si on voulait les punir de manifester massivement contre les projets de la majorité, qui s’acharne à détruire la famille en tant que cellule de base de notre société.
Mme Marie-Christine Dalloz,
Très bien !
M. Hervé Mariton.
La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président. 
La droite a une incroyable capacité à confondre le montant de l’aide à la famille et sa répartition. Nous sommes tous en faveur d’une politique familiale importante.
M. Pierre-Alain Muet. 
 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Pas la même !
M. Hervé Mariton. 
C’est un débat que nous avons depuis des années : doit-elle se traduire par le quotient familial, dont je rappelle qu’il représente 12 milliards d’euros, dont 3 % sont versés aux ménages les plus modestes et 30 % aux 10 % des ménages les plus riches ?
M. Pierre-Alain Muet. 
Pas « versés » !
M. Hervé Mariton. 
Pour notre part, nous estimons que cet écart est injuste. Quand un enfant arrive dans une famille, c’est un coût, dit M. Le Fur. Certes, mais est-ce un coût uniquement pour les familles riches ?
M. Pierre-Alain Muet. 
Pour tout le monde !
M. Marc Le Fur. 
Ce n’est pas le même coût !
M. Hervé Mariton. 
Nous estimons, pour notre part, que la justice consiste à plafonner le quotient familial et que l’aide à la famille doit être composée d’allocations familiales universelles et d’une aide à l’enfant qui soit la plus adaptée possible, quel que soit le niveau de revenu.
M. Pierre-Alain Muet. 
C’est une question de capacité contributive !
M. Hervé Mariton. 
Dans tous les pays autres que la France, à part le Luxembourg, ce n’est pas un quotient familial qui est utilisé mais un crédit d’impôt ou un abattement par enfant.
M. Pierre-Alain Muet. 
En France, nous sommes meilleurs !
M. Hervé Mariton. 
On ne fait pas mieux mais plus injuste ! Votre modèle, c’est le Luxembourg !
M. Yann Galut. 
Les enfants sont traités de la même façon, quels que soient leur rang, leur nombre et le revenu des ménages. C’est cela la justice fiscale !
M. Pierre-Alain Muet. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Monsieur Mariton, quand on considère l’ensemble du dispositif – allocations familiales et quotient familial –, qu’observe-t-on ? Les neuf premiers déciles, c’est-à-dire 90 % des Français, touchent à peu près le même montant et le dernier décile touche quatre fois plus. Est-ce juste ? Non. La justice consiste à aider fortement les enfants de la même façon, quel que soit le revenu de la famille.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC écologiste.)
Il ne s’agit pas d’aider les enfants mais de calculer l’impôt !
M. Hervé Mariton. 
La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
M. le président. 
Monsieur le ministre, hier, j’ai abordé cette question dans la discussion générale pour faire part d’une crainte, et même d’un trouble. J’entends bien le propos de M. Muet, et je suis tout à fait favorable à un toilettage qui permettrait de prendre davantage en compte les réalités du terrain.
M. Jean-Louis Dumont. 
Je voudrais cependant évoquer les difficultés que peuvent rencontrer des familles résidant dans des petites villes, dans des bourgs ou en milieu rural, particulièrement des familles nombreuses – car il existe dans certains milieux, par exemple le milieu militaire de ma ville, une culture, j’ose même dire une norme de la famille nombreuse au-delà de trois, parfois même jusqu’à six enfants. Or, cette tendance n’est pas sans conséquence sur les aides à la famille et l’imposition des ménages d’une part, mais aussi sur les parcours de formation des enfants. À cet égard, je souhaite que vous soyez sûrs de pouvoir mesurer tout dégât collatéral qui affecterait éventuellement la capacité des familles à financer les études de leurs enfants.
J’ai présidé pendant une quarantaine d’années une association d’aide à la famille, et j’ai pu mesurer combien la paupérisation gagne aujourd’hui du terrain.
Très juste ! Écoutez-le, monsieur le ministre !
M. Marc Le Fur. 
Or, les familles modestes dont parle M. Muet peuvent aussi être nombreuses.
M. Jean-Louis Dumont. 
Bien sûr !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Je conclurai par un exemple. Un couple d’agriculteurs m’a récemment expliqué comment leur aîné avait parfaitement réussi son parcours jusqu’au baccalauréat. Pourtant, son orientation ultérieure n’a pas été choisie en fonction de ses résultats et de ses envies, mais bien en fonction de la capacité de la famille à faire face aux dépenses induites.
M. Jean-Louis Dumont. 
Et voilà !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Marc Le Fur,

M. Olivier Carré.
Je ne suis certes pas opposé à la visite qui est faite au quotient familial.
M. Jean-Louis Dumont. 
Ce n’est pas une visite, c’est un
M. Hervé Mariton. 

Oui, une effraction !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Il faudra néanmoins être très attentif à ce qu’il n’y ait aucun dégât sur les familles, et notamment sur les parcours des jeunes et des enfants. Évitons que cette réforme ne soit trop urbaine, voire parisienne !
M. Jean-Louis Dumont. 
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement a pour objet de supprimer l’article 3 afin de maintenir le plafond existant de l’avantage en impôt résultant de l’application du quotient familial. Pour la deuxième année consécutive, le Gouvernement attaque la politique familiale en loi de finances, en abaissant à nouveau ce plafond, qui passe, pour un couple avec enfants, de 2 336 euros par demi-part à 1 500 euros dans votre projet.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Vous avancez une économie d’un milliard d’euros ; je considère que les familles, et notamment les classes moyennes, ne doivent pas faire les frais d’une politique de lutte contre les déficits alors que de trop nombreuses dépenses de l’État ne sont pas remises en question et rationalisées – politique de la ville, AME, dotation à l’Union européenne ou encore dérive de la décentralisation, pour n’en citer que quelques-unes, et je ne parle même pas du gouffre de la fraude sociale, qui représente un montant de 20 milliards d’euros par an et contre lequel aucune action d’envergure n’est menée.
Je rappelle en outre que la branche famille ne contribue qu’à hauteur de 15 % environ au déficit du régime général de la Sécurité sociale, et qu’elle n’est donc pas la première qu’il convient de revoir. Enfin, le revenu laissé aux familles grâce aux effets du quotient est le plus souvent consommé ; autrement dit, ce milliard de dépenses fiscales est indirectement un soutien à l’activité.
J’appelle au contraire de mes vœux une politique familiale forte, c’est-à-dire basée sur la solidarité horizontale. Alors même que nous sortons tout juste d’un débat sur les retraites, nous pouvons tous nous entendre sur la nécessité d’encourager encore davantage la natalité plutôt que de lui imposer des obstacles. Le nombre des amendements identiques au mien qui ont été déposés témoigne de l’importance de l’enjeu et incitera, je l’espère, le Gouvernement à reconsidérer sa position.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

J’ai entendu M. Galut répondre à M. Le Fur en l’accusant de ne pas aimer la famille ; vous allez tout de même devoir accepter certaines réalités. Je vous en donne quelques exemples : vous refusez la conjugalisation de la décote, alors qu’elle se fonde sur la notion de couple et de foyer fiscal.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La situation n’a pas changé depuis 25 ans !
M. Thierry Mandon. 
Vous fiscalisez les droits familiaux pris en compte pour la retraite – encore une atteinte à la famille. De surcroît, vous abaissez pour la deuxième année consécutive le plafond du quotient familial. L’an dernier, il passait de 2 336 euros à 2 000 euros ; cette année, vous franchissez un plus grand pas encore pour l’abaisser à 1 500 euros. Quel sera le pas franchi l’an prochain dans le projet de loi de finances pour 2015 ? La question est légitime.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
À titre de comparaison, examinons la situation des pays qui ont fait le choix d’instaurer un crédit d’impôt pour les enfants : l’Italie et l’Allemagne ont des pyramides des âges totalement déséquilibrées. Si c’est cet effet que vous recherchez, vous y parviendrez rapidement.
En effet, vous êtes en train de mettre à mal toute la politique familiale construite au fil des ans, qui fait la dynamique de la France. Il est vraiment regrettable que vous n’entendiez pas le fait que cette atteinte à la politique familiale affectera de manière non négligeable plus de 1,4 million de foyers. M. Muet nous donne des leçons à grand renfort de principes.
C’est important d’avoir des principes !
M. Pierre-Alain Muet. 
Vous prétendez que votre grand principe est d’aider les enfants quel que soit le revenu de la famille. Or, avec ce dispositif, vous bafouez ce principe puisqu’il affectera les familles modestes,…
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
…qui seront plus lourdement imposées en raison de la baisse du plafond du quotient familial. Voilà la réalité !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Que de contrevérités ! Quelle démagogie ! Nous n’avons pas la même notion des familles modestes !
M. Yann Galut. 
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Donnons quelques chiffres pour situer les choses – j’extrais ces statistiques d’une étude du cabinet Fidroit. Pour un revenu de l’ordre de 45 000 euros, c’est-à-dire un revenu moyen, l’augmentation de l’impôt pour un célibataire est de 64 euros, alors qu’elle est de 1 064 euros pour un célibataire vivant avec un enfant. Autrement dit, l’impôt sur l’enfant est de 1 000 euros.
M. Marc Le Fur. 
Voilà la vision de la majorité !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Prenons maintenant un revenu de 75 000 euros, soit un revenu aisé : l’augmentation de l’impôt est de 138 euros pour un célibataire, mais de 1 090 euros pour un couple ayant deux enfants. L’impôt atteint donc environ 545 euros par enfant !
M. Marc Le Fur. 
J’entends M. Muet nous dire qu’il faut également prendre en compte les autres sources de redistribution, en particulier les allocations familiales. Il existe trois types de politique familiale en France, hérités de notre histoire : le quotient familial, intrinsèquement lié à la politique familiale ; les allocations familiales, résultant de la guerre ; enfin, au fil des ans, nous avons créé des allocations soumises à condition de ressources. Il faut donc de fait, pour comparer les familles entre elles, intégrer cette troisième catégorie. Songez en effet que les CAF distribuent aujourd’hui plus d’argent soumis à condition de ressources qu’elles ne distribuent d’allocations familiales ! Force est de constater que notre politique familiale n’est donc pas à l’avantage des familles aisées ; au contraire, elle est très équilibrée.
Vous prétendez que le dispositif proposé servira à couvrir le déficit de la branche famille. Quel paradoxe ! Vous êtes donc en train d’instaurer une solidarité entre familles, puisque les familles un peu aisées vont venir en aide aux familles défavorisées, alors que la politique familiale repose sur une solidarité entre ceux qui n’ont pas de charges de famille et ceux qui en ont.
Veuillez conclure, monsieur Le Fur.
M. le président. 
Nous sommes au cœur du sujet, monsieur le président : celui de la solidarité entre ceux qui n’ont pas ou plus de charges de famille au bénéfice de ceux qui sont confrontés à la difficile charge financière que représente une famille – même si c’est par ailleurs une grande joie. Nous devons donc préserver la singularité démographique de la France qu’a très bien expliquée M. Lefebvre.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le titre que vous avez donné à l’article 3, monsieur le ministre, est ahurissant : il s’agit en effet d’abaisser le plafond de « l’avantage procuré par le quotient familial » ! Je vous le redis : le quotient familial n’est pas un « avantage » ; il est, dans notre droit, une modalité fondamentale du calcul de l’impôt. Voilà donc une bien curieuse terminologie qui tient d’un conditionnement idéologique vous conduisant à parler d’avantage.
M. Hervé Mariton. 
Rappelons la logique de cette disposition qui affectera près de 1,5 million de foyers pour environ un milliard d’euros : plus on a d’enfants, plus les impôts augmentent. Voilà une bien extraordinaire justice – pour ne pas dire justesse !
C’est absolument faux !
M. Pierre-Alain Muet. 
Vous vous justifiez en prétendant que cette mesure permettra de financer des prestations de la même façon que vous justifiez la suppression de certains droits familiaux s’agissant des retraites.
M. Hervé Mariton. 
Alors oui, nous avons deux visions absolument différentes de la société. Votre vision est individualiste et consumériste, tandis que la nôtre est familiale, elle affirme des valeurs et défend la liberté. Une famille, quel que soit son niveau de revenu, modeste, moyen ou aisé, doit être libre de choisir le nombre de ses enfants.
Oui, dans une famille plus aisée, l’impact financier de l’enfant n’est pas le même. Or, la logique même du quotient familial consiste à neutraliser autant que possible l’impact d’un enfant sur le niveau de vie des familles. Nous assumons cette vision de la société. Il ne s’agit pas de savoir si un enfant coûte de l’argent, mais de permettre aux familles d’être libres de leur choix. Lisez Sauvy, chers collègues, et sa vision féconde, forte et solidaire de la société !
C’est inouï !
M. Thierry Mandon. 
La parole est à M. Thierry Solère, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Pour la deuxième année consécutive, monsieur le ministre, vous abaissez le plafond de l’avantage procuré par le quotient familial. Cette disposition touchera plus de 800 000 foyers. La difficulté tient à ce qu’elle ne s’adresse pas qu’aux foyers les plus aisés, malheureusement. Il est toujours ardu, bien sûr, de définir précisément ce qu’est la classe moyenne : rappelez-vous M. Hollande qui, voici quelque temps, avouait ne pas aimer « les riches », catégorie qu’il définissait par la perception d’un revenu supérieur à 4 000 euros par mois. Dans le XIV
M. Thierry Solère. 

Nous évoquons souvent ici le millefeuille administratif, mais le millefeuille fiscal, dont chaque mesure s’apparente à du matraquage, a aujourd’hui des effets désastreux sur les familles de la classe moyenne !
Tout à fait !
M. Marc Le Fur. 
Il aura aussi des conséquences économiques majeures, car la perte financière imposée aux familles se répercutera naturellement sur le niveau de consommation, notamment dans tous les services d’aide à la personne déjà très affectés par les différentes mesures que vous avez adoptées depuis un an et demi. Voilà pourquoi nous souhaitons la suppression de l’article 3.
M. Thierry Solère. 
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

J’ai posé une question à laquelle ni le ministre ni le rapporteur général n’ont répondu : quel est le lien entre le montant de la pension alimentaire déductible pour les enfants majeurs et l’abaissement continu du quotient familial ? Avant que vous n’arriviez au pouvoir, l’avantage maximum de la pension alimentaire était de 2 564 euros : dans ces conditions, seuls les contribuables soumis à la dernière tranche de l’impôt sur le revenu avaient intérêt à isoler leurs enfants majeurs, puisque l’avantage fiscal – multiplié par le taux marginal – était alors supérieur au plafond du quotient familial.
M. Charles de Courson. 
Or, avec l’abaissement continu jusqu’à 1 500 euros du plafond du quotient, avez-vous calculé à partir de quelle tranche il devient intéressant d’isoler les enfants majeurs ?
Il n’y a vraiment que vous pour raisonner de la sorte !
M. Thierry Mandon. 
Ce sont vos lois !
M. Hervé Mariton. 
Eh bien, c’est très simple : il faut être à 14 %. L’avantage est de 1 709 euros pour la tranche à 30 %, de 2 336 euros pour la tranche à 41 % et de 2 564 euros pour la tranche à 45 %, comme indiqué dans l’étude d’impact.
M. Charles de Courson. 
Il n’y a donc aucune cohérence entre ce que vous proposez et le dispositif de la pension alimentaire. Vous croyez que l’abaissement du plafond générera des recettes supplémentaires, mais les foyers fiscaux situés dans les trois dernières tranches préféreront retirer leurs enfants majeurs de leur déclaration et leur verser une pension alimentaire.
Et c’est nous qui sommes matérialistes ?
M. Thierry Mandon. 
Les gens font simplement de l’optimisation fiscale !
M. Charles de Courson. 
De la stratégie familiale !
M. Thierry Mandon. 
Pourriez-vous, monsieur le ministre, nous expliquer pourquoi vous n’avez pas coordonné le texte de l’article 3 avec les dispositions relatives au montant de la pension alimentaire ?
M. Charles de Courson. 
Quel est l’avis de la commission sur les amendements de suppression de l’article 3 ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Cette année, le contexte est différent. Un débat s’est engagé sur la politique familiale, il y a eu concertation. Le déficit de la branche famille de notre système de Sécurité sociale doit être comblé. Plutôt que de fiscaliser les allocations familiales ou de les placer sous condition de ressources, deux options qui étaient envisagées, nous avons préféré conserver leur caractère universel, suivant en cela les associations familiales. C’est ce que nous assumons au travers de cet article.
Au reste, j’observe, chers collègues, que vous n’avez pas proposé d’annuler la mesure dans votre contre-budget. Car il reviendrait alors aux sapeurs Camember que vous êtes de trouver le milliard d’euros correspondant. Comment ? En aggravant encore l’endettement ? En dégradant le solde budgétaire ? En réduisant le transfert aux budgets sociaux, ce qui creuserait le déficit d’un côté et pas de l’autre ?
En réduisant les dépenses !
M. Charles de Courson. 
Quelles dépenses ? La police ? La justice ?
M. Pascal Cherki. 
En recrutant moins de fonctionnaires !
M. Frédéric Lefebvre. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
C’est une question de progressivité de l’impôt !
M. Hervé Mariton. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Ce n’est pas une dépense fiscale !
M. Hervé Mariton. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Ce n’est pas une question de « modestie », surtout lorsque l’on habite Paris !
M. Hervé Mariton. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
L’année dernière, il s’agissait de combler les trous que vous aviez laissés dans les caisses. Cette fois, le but est de transférer ce milliard dans les budgets sociaux, afin de préserver la branche famille et de poursuivre une politique familiale dont tout le monde se réjouit.
Plus on a d’enfants, plus on paye !
M. Hervé Mariton. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Mais l’on est en droit de ne pas voir son niveau de vie obéré parce que l’on a des enfants !
M. Hervé Mariton. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
C’est en effet insupportable !
Mme Monique Rabin. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Vous dites aimer la famille et prétendez que nous ne l’aimons pas. Mais lorsque l’on aime la famille, on ne dégrade pas les comptes de la branche famille au point de remettre en cause la pérennité du système de financement de la politique familiale !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
On fait en sorte de pérenniser les prestations familiales, en gérant de façon saine la branche famille et en comblant son déficit ! Je veux rappeler à MM. Le Fur, Mariton et de Courson que nous n’aurions pas à prendre ces mesures, courageuses et difficiles, si vous n’aviez laissé une branche famille en déficit de 2,5 milliards d’euros !
Il y a de cela quelques semaines, lors d’un débat télévisé qui m’opposait à M. Fillon, l’un de ceux qui prétendent à l’exercice des plus hautes responsabilités pour le compte de l’UMP, m’a reproché de solliciter le quotient familial pour combler la branche, ajoutant : « Il n’y a aucune urgence à rétablir les comptes de la branche famille. »
Quand on aime la famille, on commence par s’assurer que la pérennisation du financement des prestations familiales est garantie.
Quand on aime les familles, on ne sous-indexe pas toutes les prestations familiales, allocations familiales incluses, comme vous l’avez fait dans la loi de finances pour 2012. Cette mesure, qui touchait notamment les familles les plus modestes, ne vous a pas posé le moindre problème de conscience. Vous ne vous êtes pas demandé si vous aimiez ou non les familles ; vous avez pris cette mesure avec brutalité et sans vergogne, qui devrait, à elle seule, vous inviter à plus de mesure dans les procès que vous instruisez à l’encontre de la majorité !
Quand on aime les familles et que l’on est soucieux – et je ne remets pas en cause votre sincérité – de leur aménager les meilleures conditions pour l’éducation de leurs enfants, à l’école et à l’université, on ne détruit pas de façon mécanique les emplois dans l’éducation nationale. Les familles n’ont pas du tout aimé la politique du rabot que vous avez menée à l’encontre de l’école de la République, l’un des services publics auxquels elles tiennent le plus ! En revanche, elles ont apprécié que, par souci de justice, nous augmentions de 25 % l’allocation de rentrée scolaire, afin de permettre à certaines d’acquérir le matériel dont leurs enfants ont besoin pour réussir.
Parce qu’elles ne sont pas simplement préoccupées par les questions fiscales, mais qu’elles ont une vision beaucoup plus large et beaucoup plus moderne des enjeux, les familles ont apprécié que nous ouvrions 270 000 places pour l’accueil des jeunes enfants.
Les couples qui commencent à travailler bien avant le début des cours et finissent longtemps après que l’école a fermé, sont satisfaits de voir que, grâce à l’aménagement des rythmes scolaires,…
Les familles sont troublées par les nouveaux rythmes scolaires !
M. Marc Le Fur. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Nous sommes tous attachés à la famille, mais, contrairement à ceux qui sont accrochés au quotient familial comme l’arapède à son rocher, sans souci de la dimension de justice qui doit nécessairement présider à la mise en œuvre de la politique familiale, nous avons une vision moderne de la famille. Elle doit nous conduire à offrir le meilleur service aux familles de France.
Monsieur de Courson, vous avez donné une définition de la justice fiscale qui revêt un réel intérêt. Voici précisément les propos que vous avez tenus : « À revenu égal, impôt égal, compte tenu de la situation familiale. »
« En tenant compte des charges de famille » : voilà ce que j’ai dit !
M. Charles de Courson. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Quelques mots sur le quotient familial de droit commun, qui bénéficie à près de 8 millions de familles, et dont la grande majorité ne sont absolument pas concernées par la mesure que nous prenons. Je rappelle qu’une famille avec quatre enfants conservera un avantage en impôts de 9 000 euros par rapport à un ménage sans enfants, à revenus équivalents. Cette mesure permet de financer un certain nombre d’axes de notre politique en faveur des familles modestes, sans nuire en aucune façon à la politique familiale.
Dans ce débat se manifestent beaucoup de doctrines, la volonté de cliver, d’opposer. Je veux dire à l’opposition que l’on ne peut agir ainsi sur tous les sujets, sauf à engendrer dans notre pays un climat qu’il ne mérite pas. Il n’y a pas de sensibilité politique présente ici qui ne soit attachée à la politique familiale, il n’y a pas un gouvernement qui n’ait essayé de bien faire en la matière. Nous ne nous opposons pas sur la volonté ou non d’aider les familles, mais sur les moyens que nous entendons mobiliser pour le faire. Cessez donc de susciter des antagonismes sur tous les sujets !
C’est vous qui prenez l’initiative !
M. Marc Le Fur. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président. 
Monsieur le ministre, à aucun moment – et j’ai noté que vous ne vous étiez pas adressé à moi dans votre réponse –, je n’ai prétendu que vous-même, au nom du Gouvernement, ou tel ou tel membre de la majorité n’aimerait pas la famille.
M. Frédéric Lefebvre. 
Que M. Le Fur ou quiconque sur ces bancs, y compris ceux de la majorité, défende ce point de vue, c’est son droit. Mais j’aimerais, monsieur le ministre, que vous répondiez à la question que j’ai posée et que nous nous projetions dans l’avenir. Cette question doit nous amener, les uns et les autres, à réfléchir au poids des décisions que nous prenons.
Il faut essayer de voir loin. Donnons-nous rendez-vous en 2060, comme le fait la Commission européenne lorsqu’elle se penche sur la politique de natalité menée en France et en Allemagne. Car ses évolutions ont des conséquences majeures sur les dépenses sociales, sur la retraite, sur le marché du travail, sur les capacités productives et sur la soutenabilité des dettes publiques.
Depuis la guerre, le taux de fécondité est resté plus fort en France qu’en Allemagne, et depuis l’an 2000, l’écart s’est creusé, avec, en 2011, 678 000 naissances en Allemagne, contre 828 000 en France.
Quel rapport avec le quotient familial ?
M. Thierry Mandon. 
Ainsi, la projection de la Commission européenne à l’horizon 2060 conclut que la France aura gagné à cette date 9 millions d’habitants, tandis que l’Allemagne en aura perdu 15 millions.
M. Frédéric Lefebvre. 
Merci de bien vouloir conclure, monsieur Lefebvre !
M. le président. 
Cela veut dire, monsieur le président, qu’en 2045, nous devrions avoir le même nombre d’habitants que l’Allemagne. La démographie est l’un des atouts majeurs de la France !
M. Frédéric Lefebvre. 
Nous sortons du débat sur les retraites.
Parlons-en !
Mme Sandrine Mazetier. 
Eh bien, la Commission prévoit, en 2060, une augmentation des dépenses de retraites de 0,5 % pour la France et de 2,6 % pour l’Allemagne. Nous devons, les uns et les autres, mesurer nos décisions à l’aune de cet avantage. C’est pour cela que nous appelons avec autant de vigueur et de passion l’attention du Gouvernement et de la majorité sur les dispositifs prévus dans ce texte.
M. Frédéric Lefebvre. 
La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président. 
Monsieur le ministre, vous faites une énorme erreur, qui consiste à prendre, pour rééquilibrer la branche famille, deux mesures anti-familles : l’abaissement du quotient familial et l’imposition des majorations pour enfants – nous y reviendrons tout à l’heure. Autrement dit, vous mettez à contribution les familles pour financer le redressement de la branche famille. C’est insensé !
M. Charles de Courson. 
Cela relève du dogme !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
C’est l’inverse de la justice.
M. Charles de Courson. 
De votre justice !
M. Alain Fauré. 
Vous prendriez une mesure générale au financement de laquelle tout le monde contribuerait, nous pourrions en discuter. Pour ma part, j’ai toujours prêché pour la règle d’or, contre vos propres amis qui ont fini par s’y rallier, et je m’en félicite, monsieur le ministre. Mais c’est cela, le débat de fond !
M. Charles de Courson. 
Dans votre démarche, vous persistez à ne pas voir l’injustice que vous créez, à égalité de revenus, entre les couples qui ont des enfants et ceux qui n’en ont pas. Le quotient familial ne corrige qu’une petite partie du déséquilibre. Vous ne faites donc que l’accentuer. Là est le problème ! Vous vous acharnez à prétendre l’inverse. Vous menez une politique anti-familles puisque, pour maintenir les prestations familiales, vous les faites financer par ces mêmes familles, et non pas par ceux qui n’ont pas d’enfants à charge. Voilà l’erreur fondamentale que vous commettez et c’est extrêmement choquant !
Du reste, le mouvement familial ne s’y est pas trompé : l’UNAF est fondamentalement contre vos mesures, car elle voit bien que le recyclage de ces deux fiscalisations, qui s’élèvent à 2,3 milliards – la fiscalisation de l’avantage vieillesse et la réduction du quotient familial – se fait par une affectation temporaire. Bien entendu, le lien entre les deux ne sera même pas maintenu. Voilà qui est extrêmement choquant dans votre position !
La parole est à M. Alain Fauré.
M. le président. 
Je voudrais répondre à Frédéric Lefebvre, qui a évoqué l’écart qui se creuse entre la France et l’Allemagne.
M. Alain Fauré. 
Cet écart s’explique aussi par le fait qu’en Allemagne, les familles doivent tout assurer elles-mêmes. Dans la mesure où il n’y a pas beaucoup de crèches, les parents sont obligés d’assurer la surveillance de leurs enfants.
En France, c’est l’impôt qui permet de pallier ce problème. Ainsi, dans notre budget, nous prévoyons des créations de crèches pour maintenir ces aides aux familles, ce qui leur permet de faire garder leurs enfants en toute sécurité et de poursuivre leur carrière professionnelle. C’est une action volontaire du Gouvernement – du nôtre, en l’occurrence.
La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président. 
« À chacun selon ses besoins ! », nous a dit M. le Fur lorsque nous avons entamé ce débat. J’aimerais qu’il nous apporte quelques éclaircissements.
M. Éric Alauzet. 
Voilà ce que je crois avoir compris : dans une famille relativement aisée, les enfants de la famille doivent avoir le même niveau de vie que leurs parents et avoir des chambres de vingt mètres carrés – plutôt que de dix mètres carrés pour ceux d’une famille plus modeste – ou partir plus souvent en vacances. Il faudrait donc que l’ensemble de la famille puisse bénéficier de beaucoup plus d’avantages que les familles modestes.
J’avoue être très troublé par cette conception des choses. Il y a, entre nous, une vraie différence de fond, car je pense que vous parlez sincèrement.
Vous n’aimez pas la famille !
M. Marc Le Fur. 
Sauf quand vous dites que nous n’aimons pas la famille : c’est une grossière caricature.
M. Éric Alauzet. 
Monsieur de Courson, vous faites preuve de constance – comme nous tous d’ailleurs – en revenant, comme l’an passé, sur les mêmes thèmes. Vous tentez d’opposer les familles avec enfants aux couples sans enfants. Vous avouerez que cette question est relativement mineure au regard de la comparaison que nous faisons entre les familles aisées et les familles qui le sont moins.
Vous n’avez rien compris !
M. Marc Le Fur. 
Dans ce cadre, il est logique que soient mis à contribution ceux qui bénéficient d’une déduction beaucoup plus importante, d’autant que ceux qui ont moins contribuent bien plus et depuis bien plus longtemps à la solidarité et au financement de la caisse d’allocations familiales…
M. Éric Alauzet. 
Mais non !
M. Charles de Courson. 
…puisqu’ils puisent moins dans le revenu commun.
M. Éric Alauzet. 
Très bien !
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Monsieur de Courson, vous dites que nous prenons des mesures anti-familles pour combler le déficit de la branche famille. Je pourrais vous répondre sommairement, brutalement, que nous n’aurions pas à les prendre si nous n’avions pas trouvé de déficit. Une telle réponse pourrait se suffire à elle-même.
Ce n’est pas une réponse !
M. Charles de Courson. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Vous indiquez – et je me demande quelles sont les familles que vous rencontrez pour tenir un tel discours – que de jeunes couples pourraient renoncer à avoir des enfants au prétexte que, plusieurs années après, ils se verraient soumis à l’impôt au titre de la majoration de pension dont ils bénéficient en raison des enfants qu’ils ont eus.
Quelle vision de la famille !
Mme Sandrine Mazetier. 
Je n’ai jamais dit cela !
M. Charles de Courson. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Caricature !
M. Thierry Solère. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Je n’ai jamais dit cela !
M. Charles de Courson. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Mais enfin, je n’ai jamais dit cela !
M. Charles de Courson. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
L’argument est facile !
M. Xavier Breton. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Avoir la garantie que le système éducatif permettra à ses enfants d’avoir les meilleures chances de s’épanouir, à la fois intellectuellement et personnellement, et d’avoir accès à l’emploi, est une motivation infiniment plus forte et plus puissante que tout ce que vous évoquez.
Il n’y a pas de garantie !
M. Olivier Carré. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Mais non !
M. Charles de Courson. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Là, on peut le dire, vous avez réussi !
M. Marc Le Fur. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
 (« Bravo ! et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen, pour soutenir l’amendement n

Monsieur le ministre, vous dites aimer les familles. Le drame, c’est qu’il n’y a pas d’amour, il n’y a que des preuves d’amour. Hélas ! vous n’en donnez guère dans votre projet, puisqu’en moins d’un an et en deux lois de finances, l’avantage lié au quotient familial pour un couple a été réduit de 35 % par enfant à charge.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Si l’on y ajoute les autres mesures défavorables aux familles prévues dans ce projet de loi de finances, cela commence à faire beaucoup !
Vous avez clairement choisi votre camp. Vous pénalisez les classes moyennes et les familles pour mieux préserver d’autres bénéficiaires que vous considérez sûrement comme étant votre clientèle électorale…
Que voulez-vous dire ? De quoi parlez-vous ? Nous n’avons pas bien compris !
M. Olivier Faure. 
J’insiste sur le fait qu’il est paradoxal de prétendre défendre le pouvoir d’achat des ménages tout en ciblant délibérément les familles, en particulier les familles nombreuses, de type « profession libérale » ou à double salaire.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Je propose donc, par cet amendement, de revenir au droit existant avant la loi de finances pour 2013, en augmentant à 2 336 euros par demi-part le plafond de l’avantage en impôt résultant de l’application du quotient familial. Les raisons sont les mêmes que celles exposées tout à l’heure et tiennent notamment à la nécessité de maintenir une politique familiale volontariste qui ne crée pas de discriminations en fonction du revenu et qui ne fasse pas les frais de l’incapacité de l’État à mettre de l’ordre dans ses comptes.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Frédéric Lefebvre. 
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Monsieur le ministre, je vous rappelle que vous appartenez à un gouvernement qui a réussi à faire descendre dans la rue des centaines de milliers de familles, des gens paisibles qui ont estimé que leur logique, la logique familiale qui avait fait le bonheur de leur existence, était mise en cause.
M. Marc Le Fur. 
L’intérêt du propos de M. Alauzet, c’est qu’il va au bout de la logique. Il estime en effet qu’il ne doit pas y avoir de politique familiale, mais uniquement une politique sociale. Mais la politique familiale n’est pas la politique sociale : ce sont deux domaines distincts et étanches.
La politique familiale consiste à garantir qu’à niveau de revenu comparable, un couple qui a des enfants ne soit pas défavorisé par rapport à un couple qui n’en a pas. C’est extrêmement simple. Cette volonté, qui anime la politique familiale depuis le Conseil national de la Résistance, a fait l’unanimité chez nous pendant très longtemps.
N’importe quoi ! Dans une autre vie !
M. Olivier Faure. 
Par ailleurs, monsieur le ministre, j’ai donné des chiffres et j’ai constaté que vous ne les avez pas contredits : pour un revenu de 45 000 euros, l’impôt d’un célibataire augmentera de 64 euros et celui d’un célibataire avec enfant de 1 064 euros. Pour un revenu de 75 000 euros, l’impôt d’une famille augmentera de 1 090 euros. Vous instaurez donc un véritable impôt sur l’enfant !
M. Marc Le Fur. 
Vous auriez été bien inspirés, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, d’écouter M. Dumont. Il a formulé, avec ses mots et la sincérité qui le caractérise, les vrais problèmes. En effet, après l’âge de vingt ans, les allocations familiales n’ont plus cours, contrairement au quotient familial. Or il se trouve qu’un certain nombre de familles, en particulier celles qu’évoquait M. Dumont, doivent envoyer leurs enfants étudier loin, car elles n’habitent ni le XV


Merci de conclure, monsieur Le Fur.
M. le président. 
Cela représente des dépenses supplémentaires alors même que l’allocation familiale n’a plus cours. Le quotient familial subsistait, vous êtes en train de l’écorner.
M. Marc Le Fur. 
Très bien !
M. Camille de Rocca Serra. 
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

On voit bien que deux conceptions s’affrontent en matière de défense de la famille et de politique familiale. Vous la considérez, monsieur le ministre, comme un mécanisme d’aide sociale alors que nous la considérons comme une politique visant à consolider la famille comme cellule de base de la société. J’en veux pour preuve l’exposé des motifs du projet de loi de finances, dans lequel vous indiquez que l’abaissement du plafond de l’avantage procuré par le quotient familial vise à en renforcer la dimension de redistribution verticale. Mais la politique familiale est d’abord fondée sur une redistribution horizontale. Il s’agit bien, à revenu égal, d’aider celles qui ont plus d’enfants, car leur niveau de vie en est concrètement et objectivement affecté. Un vrai fossé nous sépare et c’est dommage, car il existait dans notre pays un consensus sur la politique familiale depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. Le projet de loi de finances, comme toutes les lois présentées par le Gouvernement qui s’acharnent sur la famille, le remet en cause. C’est pourquoi nous proposons cet amendement.
M. Xavier Breton. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Vos discours, monsieur le ministre, ainsi que l’exposé des motifs, justifient la mise à mal de l’avantage procuré par le quotient familial par la nécessité d’assurer la pérennité de la branche famille et de financer les déficits que nous aurions laissés, car bien entendu nous sommes responsables en la matière de tous les maux de la terre. Les déficits passés, vous n’en êtes aucunement responsables, ils sont tout entiers un legs du gouvernement précédent !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
C’est vrai !
M. Dominique Baert. 

M. Jean Launay. 
C’est pourtant le Gouvernement dont vous êtes membre qui a décidé, pour honorer un engagement du Président de la République, d’augmenter l’allocation de rentrée scolaire et donc de contribuer largement à mettre à mal la politique familiale. Cela, c’est une réalité et le financement, il a bien fallu le trouver !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Et alors ?
M. Olivier Faure. 
C’est faux !
Mme Martine Pinville. 
Quelle honte !
M. Dominique Baert. 
Admettez au moins la réalité ! La hausse significative de l’allocation de rentrée scolaire, vous en êtes responsables. C’est elle qui vous conduit aujourd’hui à mettre à contribution les familles avec enfants. Mais l’allocation de rentrée scolaire ne tient pas compte des revenus. Elle ne comprend, comme vous le savez, monsieur le ministre, aucune notion de plafonnement du revenu. Vous mettez aujourd’hui à mal 1,2 million foyers avec enfants pour financer une mesure totalement injuste !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
C’est absurde !
M. Olivier Faure. 
Vous rencontrez des gens dans vos permanences, chers collègues, comme moi. Vous savez à quelle fin est utilisée l’allocation de rentrée scolaire. Comme le disait Marc Le Fur, pour financer les études d’un jeune de dix-huit ou vingt ans, qui comme tel ne bénéficie plus de l’allocation de rentrée scolaire, ses parents ne pouvaient compter que sur l’aide offerte par le quotient familial. Le voilà mis à mal, ce qui est totalement incohérent.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Merci de conclure, madame Dalloz.
M. le président. 
Vos décisions, monsieur le ministre, présentent une forme d’incohérence régulièrement réitérée, que vous assumez très mal et dont vous nous accusez.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Évidemment ! Révisez vos classiques, chère collègue !
M. Olivier Faure. 
C’est bien la preuve que le quotient familial est très équilibré !
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
M. le ministre a parfaitement raison de lier cette question à celle du logement, qui nécessite un effort important de notre part. En effet, une natalité en progression nous donne un avantage à long terme en matière de retraites, mais a malheureusement des effets pervers, dont celui d’entretenir la tension des loyers et des acquisitions sur le marché de l’immobilier, que certains ont justement rappelée. Cela a des effets sur la compétitivité des entreprises, car le montant des salaires nécessaire pour couvrir au moins les premiers besoins ne peut évidemment pas se désintéresser du niveau de l’immobilier. Je ménage ici une petite ouverture sur la nécessaire réflexion à ce sujet, qui montrera d’ailleurs que la situation de la France est bonne. Mieux vaut en effet une bonne perspective à long terme que des succès économiques ou budgétaires tels que ceux qu’affichent un certain nombre de nos partenaires. C’est un vaste sujet, qui sort du cadre du débat de ce matin. Vous l’aurez bien sûr compris, mes chers collègues, l’avis de la commission sur ces amendements est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président. 
Monsieur le ministre, tous ces amendements, qui visent à revenir au plafond du quotient familial tel qu’il était fixé avant l’arrivée de l’actuelle majorité au pouvoir, sont logiques dès lors que vous ne voulez toujours pas harmoniser le montant de la déduction de la pension alimentaire pour les enfants majeurs avec votre mesure.
M. Charles de Courson. 
Par ailleurs, j’en profite pour vous répéter que vous répondez à des affirmations que je n’ai jamais tenues. Je suis de ceux qui pensent que les gens ont des enfants pour de tout autres raisons que celles que vous évoquez. Là n’est pas le débat. Le débat porte sur la justice fiscale entre les foyers qui ont des enfants et ceux qui n’en ont pas. Les foyers qui n’ont pas d’enfants, dont je fais partie, se doivent d’aider les familles qui en ont. Telle est notre conception de la solidarité, qui est horizontale. Vous vous obstinez à considérer uniquement la question du niveau de revenu sans tenir compte des charges des familles, ce qui ne fait que dégrader leur niveau de vie.
Nous tenons compte des deux !
M. Olivier Faure. 
Nous défendons pour notre part la conception formulée par l’UNAF, l’Union nationale des associations familiales, qui est farouchement opposée à toutes les mesures que vous proposez. J’ai d’ailleurs remarqué que vous ne les avez même pas consultés, au prétexte qu’il s’agit de mesures fiscales.
M. Charles de Courson. 
Ce qui n’est pas le cas des syndicats, curieusement !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
C’est quand même formidable ! M’écouter tout en lisant votre journal l’est aussi, monsieur le ministre. Je vais d’ailleurs vous laisser lire. Attendons que M. le ministre ait fini de lire sa revue de presse ! Merci de cette marque de respect à l’égard de l’Assemblée nationale !
M. Charles de Courson. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC. – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
On connaît votre discours par cœur !
M. Dominique Baert. 
C’est le même depuis vingt ans !
M. Nicolas Bays. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement porte, lui aussi, sur le quotient familial. J’apprécie les propos que M. le rapporteur général a tenus à mon endroit. Bien évidemment, ni les miens ni ceux de mes collègues ne remettent en cause la nécessité de la politique du logement.
M. Frédéric Lefebvre. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Nous pouvons nourrir des désaccords sur les moyens, mais personne ne remet en cause l’objectif d’améliorer la situation de nos compatriotes en matière de logement. D’ailleurs, le texte défendu par Mme Duflot reprend beaucoup de dispositions du texte sur la consommation que j’ai moi-même défendu comme ministre, acceptant de nombreux amendements provenant de tous les bancs, dont ceux du parti socialiste. Nous avons des divergences sur un certain nombre d’entre eux. Mais diverger sur la question du logement et des gardes d’enfants, c’est-à-dire sur la politique globale du Gouvernement qui doit évidemment être favorable aux familles comme sur la politique de l’éducation, implique-t-il pour autant la remise en cause d’une singularité française ? Voilà ce sur quoi nous devons réfléchir, je le répète à M. le ministre. M. Muet l’a d’ailleurs très bien dit tout à l’heure : tous les pays européens font autrement, sauf nous. Mais précisément, c’est nous qui avons la natalité la plus dynamique de tous les pays européens.
M. Frédéric Lefebvre. 
Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Pierre-Alain Muet. 
Ce dynamisme devrait nous permettre d’aller beaucoup plus loin. Je vous invite à regarder les projections de croissance réalisées par la Commission européenne. Je le dis sans esprit polémique, nous devons tous mesurer l’impact des décisions que nous prenons. Je pense que nous sommes en train de prendre de mauvaises décisions en termes de soutien à la natalité dans notre pays. C’est une question essentielle pour l’avenir de la France.
M. Frédéric Lefebvre. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Notre conception de la famille diverge de la vôtre, monsieur le ministre. Il ne s’agit pas, comme on pourrait le penser de façon assez caricaturale, de décerner le prix de ceux qui aiment le plus la famille, mais de mettre en œuvre un traitement fiscal et social de la famille et de mener une politique volontariste de maintien de la pyramide des âges. Sincèrement, compte tenu de votre conception sociale du traitement de la famille, on ne peut pas être d’accord avec vous. Notre conception de la famille ne privilégie pas sa dimension sociale. Ce que nous demandons par ces amendements, c’est un traitement de justice fiscale. Il est dommage que votre conception dogmatique, monsieur le ministre, ne laisse pas place au débat. Nous ne demandons que l’équité du traitement fiscal et la prise en compte des avantages de notre politique familiale française.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président. 
À la limite, la politique familiale ne doit pas être partisane, monsieur le ministre. Elle a constitué un élément structurant de la société française au cours des cinquante dernières années. Elle nous donne un avantage fondamental en Europe et fonde par ailleurs l’équilibre à terme des retraites. N’oubliez jamais que dans un système par répartition, les retraites sont payées par des générations aussi nombreuses que celles qui partent à la retraite. C’est structurel. Il faut faire un certain nombre d’économies, je le comprends. Je tiendrais d’ailleurs sans doute les mêmes propos à un ministre de mon bord politique, car je n’ai pas pour habitude de changer de langage en fonction du gouvernement en place, comme vous le savez, et critique si bon me semble. Mais ce qui est en cause aujourd’hui, c’est véritablement une loi structurelle.
M. Jacques Myard. 
Toucher au plafond des avantages familiaux, remettre en cause cette politique, c’est aller directement à l’encontre d’un tabou – l’un de ceux qui méritent d’être défendus –, mais c’est aussi, à terme, jouer avec le feu. Faites des économies ailleurs si vous voulez, mais ne touchez pas à la politique familiale, qui structure véritablement la vie de notre société et constitue, à ce titre, un gage d’avenir en nous permettant d’être compétitifs à terme, alors même que toutes les économies européennes font face à un dramatique vieillissement de leur population.
Très bien !
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président. 
Contrairement à nos collègues de l’opposition, je pense qu’il ne faut pas opposer les politiques sociales et familiales, mais au contraire concevoir ces politiques comme étant imbriquées. Comme cela a été rappelé, la politique familiale est largement développée dans notre pays. Il se trouve néanmoins que la politique familiale qui repose sur le quotient familial est injuste socialement, et nous devons en tenir compte, au-delà de la nécessité de rééquilibrer les comptes sociaux.
M. Éric Alauzet. 
Par ailleurs, je veux revenir sur des propos tenus par Mme Maréchal-Le Pen au sujet de la fraude sociale, qui atteindrait un milliard d’euros. Elle semblait vouloir dire que, si les pauvres et les étrangers ne trichaient pas, nous aurions largement assez d’argent pour aider les familles riches. Lutter contre la fraude sociale, chiche ! Cependant, en examinant les résultats de la fraude opérée au détriment de l’assurance maladie en 2010, on s’aperçoit que, sur les 150 millions d’euros qu’elle parvient à récupérer, les deux tiers proviennent de fraudes imputables aux établissements de soins et aux professions médicales : 15 %, soit environ 22 millions, sont imputables aux transporteurs, et 12 % aux assurés.
La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour une explication de vote sur l’article 3.
M. le président. 
Comme le débat l’a montré, nous n’avons pas la même vision de la famille, des droits de l’enfant et de la justice que nos collègues de droite. Je voudrais dire à mon collègue Frédéric Lefebvre – ce qui me donne l’occasion de vous demander, monsieur le président et mes chers collègues, de toujours préciser nos prénoms respectifs afin d’éviter toute confusion qui serait d’autant plus regrettable que nos opinions sont très divergentes – que je suis originaire du Nord et que j’ai été, durant dix-sept ans, maire d’une ville populaire, Cergy, qui compte 20 % de cadres supérieurs et 20 % d’ouvriers. Si j’ai souvent vu les difficultés des familles populaires à assurer l’éducation de leurs enfants, je n’ai jamais constaté, parmi ces familles, un désir d’enfant ayant pu être dicté par des considérations matérielles.
M. Dominique Lefebvre. 
Nous n’avons donc pas la même vision des familles françaises – pour nous, il n’y a pas qu’une famille française. Je suis bien conscient du fait que votre propre vision correspond à une orientation politico-philosophique – ainsi Marc Le Fur a-t-il fait référence aux débats du printemps dernier sur le mariage pour tous.
Au moins, nous sommes cohérents !
M. Marc Le Fur. 
Pour nous, les familles françaises vivent toutes des réalités différentes et ont des besoins différents, auxquels il faut faire face. Nous voterons donc l’article 3 qui, contrairement à ce qu’affirme l’opposition, renforce et conforte la politique familiale. Nous n’avons pas la même conception des droits de l’enfant parce que, pour nous, chaque enfant mérite la même attention et le même soutien de la part de la solidarité nationale.
M. Dominique Lefebvre. 

D’humanité ?
Mme Marie-Christine Dalloz. 
…et de respect du droit de l’enfant auraient dû vous dissuader de tenir les propos que vous avez tenus dans notre hémicycle.
M. Dominique Lefebvre. 
Enfin, je crois que vous avez un vrai problème avec la justice. Il y a une heure, vous avez voté contre un article prévoyant 1,5 milliard d’euros – soit 2 % de l’impôt sur le revenu – d’aide au pouvoir d’achat. Votre conception de la fiscalité, c’est toujours des baisses d’impôts pour les plus riches, et l’assommoir fiscal pour les plus pauvres.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
L’assommoir ! Ah, la caricature !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président. 
Je suis déçu de constater que M. Dominique Lefebvre fait aujourd’hui dans la caricature, alors qu’il nous a habitués, dans d’autres circonstances, à des propos plus structurés et mieux argumentés. Pour notre part, nous voterons résolument contre l’article 3, qui s’inscrit dans une logique développée dans d’autres articles du projet de loi de finances et à laquelle nous ne pouvons pas adhérer, car elle ne prend pas en compte la réalité familiale. Je pense notamment à l’article prévoyant la fiscalisation de la majoration de 10 % dont bénéficient les retraités ayant eu des charges de famille, ou à l’atténuation de l’impôt, non pas par une mesure au bénéfice des familles, mais par une décote faisant abstraction de la dimension familiale. Tout cela témoigne, certes, d’une certaine cohérence, mais à laquelle nous n’adhérons pas.
M. Marc Le Fur. 
Après avoir confirmé les chiffres que j’avais indiqués au sujet de l’impôt sur l’enfant – du moins n’avez-vous pas infirmé ces chiffres que j’ai donnés deux fois, ce qui signifie que vous les approuvez, monsieur le ministre –, vous nous dites que le plus important, c’est la politique du logement. Certes, sauf que nous sommes dans une année où le taux de mise en chantier va être extrêmement faible ! Vous nous dites que ce qui est important, c’est les aides directes aux familles, mais vous semblez vouloir remettre en cause la prestation d’accueil du jeune enfant – la PAJE. Vous nous dites que ce qui compte, c’est les crèches. Oui, c’est important, mais je ne cesse ne rencontrer des maires qui, après avoir entendu énoncer des chiffres au niveau national, ne voient pas arriver l’argent correspondant, qui leur permettrait de concrétiser leurs projets en la matière !
Enfin, une insulte est faite aujourd’hui aux familles avec la remise en cause des rythmes scolaires.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Vous parlez des familles, pas des enfants !
M. Dominique Baert. 
La réalité, c’est quand un couple est séparé et que le père ne peut plus accueillir ses enfants parce que, pour payer ses impôts, il va bientôt devoir travailler le dimanche, comme l’indique M. Faure !
M. Marc Le Fur. 
 (Mêmes mouvements.) 
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président. 
Suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2014.
La séance est levée.
M. Charles de Courson
Mme Christine Pires Beaune
M. Gaby Charroux
M. Alain Fauré
M. Laurent Baumel
Mme Marie-Christine Dalloz
M. Pascal Cherki
Mme Annick Girardin
Mme Sandrine Mazetier
M. David Douillet
M. Jacques Myard
M. Éric Alauzet
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
M. Dominique Lefebvre
Amendement n

M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

M. Marc Le Fur
M. Charles de Courson
Amendements n

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

Amendements n

M. Marc Le Fur
Mme Sandrine Mazetier
Amendements n

M. Marc Le Fur
M. Charles de Courson
Amendements n

Amendements n

M. Marc Le Fur
M. Marc Le Fur
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2014 (n
M. le président. 


Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 4.
La parole est à M. Charles de Courson, inscrit sur l’article.
M. le président. 
Mes chers collègues, nous n’avions jamais vu cela, depuis vingt et un ans que le président Gilles Carrez et moi siégeons à la commission des finances.
M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Vingt et un ans, c’est beaucoup trop !
M. Alain Fauré. 
 (Sourires.)
Je vous souhaite la même prospérité électorale, cher collègue !
M. Charles de Courson. 
Nous n’avions donc jamais vu ce qui vient de se passer autour de deux articles du projet de loi de finances. Il y a d’abord ce petit article 4, un article à 440 millions d’euros qui va toucher plusieurs millions de familles en supprimant purement et simplement un petit avantage qui était donné à celles qui ont des enfants dans l’enseignement secondaire ou dans le supérieur.
Figurez-vous qu’avant même le dépôt du projet de loi de finances, à la veille de sa présentation en conseil des ministres – lequel a pourtant approuvé le texte tel qu’il est, avec son article 4 – j’apprenais de l’un de mes éminents collègues socialistes que les journées parlementaires du parti socialiste avaient été quelque peu agitées et que le groupe avait obtenu du Gouvernement qu’il renonce à cette mesure !
C’est ce qu’on appelle la concertation !
M. Marc Goua. 
Le deuxième exemple, qui est encore beaucoup plus grave, c’est celui de l’article qui sera examiné un peu plus loin sur l’excédent brut d’exploitation. Là, il s’est passé huit jours entre le moment où le texte a été déposé et le moment où nous avons appris que le Gouvernement abandonnait cette incroyable idée de taxer l’EBE. Je n’ai jamais vu cela !
M. Charles de Courson. 
Au moins, vous ne mourrez pas idiot !
M. Marc Goua. 
Il y a toujours des discussions entre la majorité et le Gouvernement, mais à ce point-là ! À hauteur de 3 milliards d’euros ! Je souhaiterais que le Gouvernement nous donne des explications. Alors que l’excellent rapport de notre rapporteur général vantait ces deux mesures, pourquoi le Gouvernement a-t-il retenu la première pour l’abandonner immédiatement tout en la maintenant dans le texte du projet de loi de finances ? Pourrions-nous avoir quelques explications sur l’incroyable dysfonctionnement de ce gouvernement ?
M. Charles de Courson. 

Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président. 
Je voudrais d’abord rappeler que le dispositif que l’article tend à supprimer est une réduction d’impôt, et non un crédit d’impôt. Cela signifie que 50 % des foyers, les plus modestes, n’en bénéficient pas, alors qu’ils ont les mêmes charges de scolarité à supporter. Par ailleurs, cette réduction d’impôt étant forfaitaire, elle est anti-redistributive, puisque l’avantage s’accroît avec les revenus, du moins jusqu’à un certain niveau. Tels sont les inconvénients de ce dispositif, qui justifient, selon moi, de se poser la question de sa suppression, non pas pour faire des économies mais pour rediriger ces fonds – plus de 400 millions d’euros ! – vers des mesures plus justes, sans nécessairement créer de nouveaux dispositifs mais peut-être en gonflant simplement ceux qui existent déjà, par exemple l’allocation de rentrée scolaire ou les bourses. Nous avons peut-être manqué de temps, ou de pédagogie, mais je crois que nous devrions nous interroger sereinement sur cette mesure.
Mme Christine Pires Beaune. 
La parole est à M. Gaby Charroux.
M. le président. 
Pour ma part, je suis heureux d’assister à cela, cher M. de Courson. Pour un premier mandat, franchement, c’est intéressant !
M. Gaby Charroux. 
C’est amusant, en effet !
M. Charles de Courson. 
Nous soutiendrons bien évidemment l’amendement de suppression de l’article 4 présenté par notre rapporteur, et nous en avons déposé un également. Nous pensons en effet que la suppression des réductions d’impôt pour frais de scolarité était une mauvaise nouvelle pour toutes les familles, y compris les plus modestes, qui allaient perdre environ 60 euros pour un collégien, 150 euros pour un lycéen et encore un peu plus, 180 euros peut-être, pour un étudiant.
M. Gaby Charroux. 
Pour Bercy, supprimer cette réduction d’impôt était légitime et juste, principalement parce que les foyers les plus modestes, non imposables, ne profitent pas de cette niche fiscale. Au total, cette suppression aurait dû faire percevoir à l’État 440 millions d’euros supplémentaires.
Si la suppression de cet article, qui aurait grevé le pouvoir d’achat des ménages, est bienvenue à nos yeux, il y a bien d’autres mesures que la majorité pourrait être fondée à supprimer pour préserver le pouvoir d’achat du plus grand nombre, notamment la suppression de l’exonération fiscale dont bénéficie l’abondement de l’employeur au contrat collectif d’assurance complémentaire, ou encore la suppression de l’exonération d’impôt sur le revenu des majorations de retraites pour les parents de trois enfants ou plus.
La parole est à M. Alain Fauré.
M. le président. 
Monsieur de Courson, vous dites que vous n’avez jamais vu cela.
M. Alain Fauré. 

M. Charles de Courson. 
Je ne sais pas si vous êtes de mauvaise foi ou si votre mémoire vous fait défaut. Toujours est-il que nous fonctionnons avec un gouvernement, qui détient le pouvoir exécutif, et un parlement, qui a une majorité.
M. Alain Fauré. 

M. Charles de Courson. 
Et il est tout à fait normal que le Parlement joue son rôle. Cela peut vous surprendre, mais vous devriez plutôt vous en réjouir, vous qui êtes là depuis vingt et un ans, car cela montre au moins que les députés sont utiles à quelque chose !
M. Alain Fauré. 

M. Marc Goua. 
La parole est à M. Laurent Baumel.
M. le président. 
Cet article pouvait peut-être se comprendre initialement, dans la logique d’une réforme d’ensemble de la politique familiale, mais il est vrai que pris isolément et inscrit dans le PLF, il est apparu à de nombreux parlementaires comme plutôt contradictoire avec l’objectif qu’affiche par ailleurs la majorité d’accorder à l’éducation une certaine priorité. Je me félicite donc moi aussi qu’un amendement ait été adopté en commission, à l’unanimité des groupes me semble-t-il, pour supprimer cet article 4. Contrairement à Charles de Courson, je me félicite de trouver là une illustration de la capacité du Parlement à corriger, le cas échéant, des dispositions qui ne seraient pas excellentes du projet de loi de finances.
M. Laurent Baumel. 
Avant même son dépôt !
M. Charles de Courson. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président. 
Je voudrais rappeler qu’à l’origine, les membres de la majorité et le Gouvernement avaient décidé de supprimer dans le projet de loi de finances la réduction d’impôt pour frais de scolarité. Je vous avais dit en commission que je ne comprenais pas, et que je ne devais pas être la seule, la cohérence et la lisibilité de votre politique : pourquoi supprimer ce dispositif alors que vous affichez parmi vos trois priorités essentielles l’éducation et la jeunesse ? C’était là un très mauvais signal, difficilement compréhensible.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Le rapporteur général a écrit que « Le rapport du comité d’évaluation tire d’ailleurs argument de l’absence de revalorisation de ce dispositif depuis sa création pour faire apparaître cette réduction d’impôt comme la survivance d’un avantage fiscal désuet devenu impossible à retirer aux familles, davantage qu’une mesure ciblée et pilotée. » Est-ce parce qu’il semblait ne pas pouvoir être retiré aux familles que vous aviez imaginé de le faire ?
Fort heureusement, chaque groupe politique, y compris l’UMP, a déposé un amendement de suppression, qui est devenu l’amendement de la commission. Je m’en réjouis, car cet article était une attaque contre les familles avec enfants scolarisés, dans le secondaire ou au-delà.
Si l’on veut afficher une politique prioritaire en direction des jeunes et facilitant l’accès à l’enseignement, il est urgent de revenir sur cet article 4.
La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président. 
Je voudrais tout de même rendre hommage au Gouvernement. Il a agi avec cohérence, et cela doit être noté.
M. Pascal Cherki. 
La cohérence de la perversité !
M. Jacques Myard. 
Ce qui m’avait gêné dans cet article, c’est la volonté de supprimer cette niche dans sa globalité, tant pour l’enseignement secondaire que pour l’enseignement supérieur. Mais notons que le Gouvernement a fait un effort considérable en matière de revalorisation des bourses cette année, de 160 millions d’euros. Alors que vous, madame Dalloz, vous payiez les étudiants en monnaie de singe, puisque la précédente ministre Mme Pécresse s’était engagée avec M. Sarkozy sur le dixième échelon des bourses sans l’avoir financé !
M. Pascal Cherki. 
Vous non plus, ce n’est pas financé !
M. Olivier Carré. 
Non seulement le Gouvernement a honoré cette promesse faite aux étudiants qui n’était pas financée, mais il abonde de nouveau de 160 millions le budget de l’enseignement supérieur pour permettre à plusieurs dizaines de milliers de nouveaux étudiants, issus des milieux modestes et populaires et des classes moyennes, d’avoir accès aux bourses. Le Gouvernement va élargir le nombre de boursiers et revaloriser les bourses.
M. Pascal Cherki. 
Ainsi il prend en compte le problème du pouvoir d’achat des étudiants, afin qu’ils puissent faire dignement leurs études dans l’enseignement supérieur. C’est une revendication fondamentale des mouvements étudiants, très ancienne, qui trouve enfin un début de satisfaction. C’est très important dans la bataille pour l’autonomie. Ces 160 millions d’euros représentent quelque chose.
Que le Gouvernement ait pensé un moment utiliser en contrepartie les 210 millions qui vont aux familles qui ne sont pas les plus modestes ne me semble pas dénué de logique. Car il s’agit d’une réduction d’impôt, pas d’un crédit d’impôt, donc les familles qui ne sont pas assujetties à l’impôt sur le revenu n’en bénéficient pas.
Nous, élus de gauche, avons fait valoir que dans le contexte actuel, là n’était peut-être pas l’urgence. Le Gouvernement nous a entendus. Je l’invite à continuer le dialogue social de qualité qu’il a lancé avec les représentants du monde étudiant et à poursuivre le mouvement d’abondement des bourses afin de construire l’autonomie concrète des étudiants, ce qui nous permettra à terme de faire disparaître les aides directes aux familles pour les recentrer en direction des étudiants.
Je n’ai donc aucun problème avec cette mesure et je considère que le Gouvernement n’avait pas forcément tort de poser au moins la question de la suppression de cette niche.
La parole est à Mme Annick Girardin.
M. le président. 
Le groupe RRDP se félicite également de cet amendement de suppression, qui nous permet, après la revalorisation des bourses, de faire à nouveau un geste aujourd’hui. Il est vrai que ce n’était pas une priorité que de supprimer cet avantage fiscal.
Mme Annick Girardin. 
La problématique des étudiants qui font aujourd’hui souvent partie des plus pauvres de notre pays doit être résolue. Cela sera peut-être le cas demain, grâce à un autre système fiscal. Aujourd’hui, il était important que le Gouvernement fasse ce geste. Nous pouvons le féliciter à la fois de la revalorisation des bourses et de ce geste supplémentaire d’aujourd’hui, qui a un coût.
Tout de même 440 millions d’euros !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président. 
Je veux à mon tour remercier le Gouvernement de l’écoute dont il a fait preuve à l’égard tous les groupes de la majorité, et notamment du groupe SRC auquel j’appartiens. Non pas que la mesure qui était prévue par l’article 4 était en soi totalement contestable : nous pouvions en comprendre la logique. Mais selon nous, elle occultait le mouvement énorme lancé par cette majorité et ce gouvernement pour les familles, pour la priorité à la jeunesse et à l’éducation.
Mme Sandrine Mazetier. 
L’article 4 risquait ainsi d’occulter ce que vient de rappeler M. Cherki sur les bourses et le nombre de boursiers, mais aussi la priorité budgétaire donnée à l’éducation nationale ou encore le financement de 275 000 places de crèche. Tous ces efforts faits pour toutes les familles de ce pays risquaient de passer inaperçus du fait d’une polémique créée et entretenue par nos collègues de l’opposition autour de cet article 4.
 (Rires sur les bancs du groupe UMP.)
L’Esprit Saint est descendu sur vous, chère collègue !
M. Jacques Myard. 
J’en veux pour preuve ce que nous avons entendu ce matin. Je ne suis pas intervenue, mais nous avons eu droit à des démonstrations vraiment hallucinantes sur les violentes attaques supposées que nous porterions à la famille, de la part de MM. Frédéric Lefebvre ou Charles de Courson.
Mme Sandrine Mazetier. 
Je n’ai jamais dit cela !
M. Charles de Courson. 
Il a été prétendu que nous allions totalement déprimer la démographie française en abaissant le quotient familial. Si cela avait été le cas, les femmes de ce pays auraient fait la grève du ventre depuis longtemps, parce que jamais la droite n’a pris en compte les trimestres de grossesse et de maternité pour les retraites, ce que précisément ce Gouvernement et cette majorité ont fait avec la réforme des retraites.
Mme Sandrine Mazetier. 
Je voulais souligner cette distinction fondamentale qui existe entre la droite et la gauche dans cet hémicycle : nous aimons toutes les familles, qu’elles soient imposables ou qu’elles ne le soient pas, et nous investissons beaucoup pour elles.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. David Douillet.
M. le président. 
Bien sûr, tout le monde se réjouit de la suppression de cet article et je ne reviendrai pas sur ce qui a été dit. C’est une vraie satisfaction de voir que la politique familiale n’est pas abandonnée ni même bafouée.
M. David Douillet. 
Monsieur Cherki, nous en arrivons à des aberrations. Tout à l’heure, vous parliez des familles aisées qui doivent payer,

Mais savez-vous qu’il y a de ces familles qui ne peuvent plus envoyer leurs enfants en vacances ? J’en connais ! Tandis que d’autres, dont vous parliez et que je soutiens aussi, arrivent à le faire bien qu’elles n’aient pas les ressources suffisantes, grâce à l’excellent travail que font beaucoup de collectivités.
Vous le voyez, la balance s’inverse.
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président. 
Que, dans le tunnel de la déprime qu’a organisé le Gouvernement en matière économique, il y ait une lueur et que cet article soit supprimé grâce à un sursaut, nous ne pouvons que nous en réjouir.
M. Jacques Myard. 
J’attire néanmoins votre attention sur un point très précis, monsieur le ministre. Il nous est dit qu’a lieu une légère reprise. J’en doute, car nous savons que le sursaut de la consommation est dû à des causes conjoncturelles et que les investissements, et c’est malheureux, continuent à baisser. Dès lors que l’on continue à augmenter la pression fiscale, ce que vous devez chérir, c’est la possibilité de maintenir la consommation à un niveau suffisant. Or nous savons très bien que cette niche qui n’en est pas une ne va pas être thésaurisée par les familles : le gain sera dépensé. C’était donc véritablement une faute, non seulement vis-à-vis des familles mais aussi une faute macroéconomique dans la relance, que de proposer cet article.
Elle est corrigée !
M. Alain Fauré. 
Il est donc clair qu’il faut aujourd’hui non seulement favoriser l’investissement, mais aussi les dépenses des ménages.
M. Jacques Myard. 
La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président. 
Je n’ai plus qu’à m’associer aux louanges générales dans cet hémicycle, c’est assez rare pour le souligner. C’est une grande satisfaction, d’autant que nous connaissons les difficultés que la suppression de cet article pose à l’équilibre du budget, et les efforts que doit faire le ministère pour y faire face.
M. Éric Alauzet. 
Je suis assez d’accord avec Pascal Cherki : nous aurions pu limiter cette mesure aux collégiens et aux lycéens, il y avait d’autres mesures avantageuses pour les étudiants. D’autant que pour ces derniers, les sommes en jeu, notamment pour se loger, sont beaucoup plus importantes que pour les plus jeunes et que ce n’est pas cette déduction-là qui fait une différence.
Dans tous les cas, cette réduction fiscale montre bien que tous les enfants se valent. Chaque enfant pèse le même montant de réduction fiscale que les autres, quel que soit le niveau de richesse des parents, à la différence du quotient familial dont nous avons parlé tout à l’heure.
Au bénéfice de toutes ces réflexions, nous aurions pu envisager le problème différemment et réduire un peu plus le quotient familial pour équilibrer cette dépense… Bref, cela se fera autrement.
Cette mesure bénéficie à l’ensemble de la population, sauf ceux qui ne paient pas d’impôts, y compris les classes moyennes basses. Ces dernières, y compris dans les mesures de protection que nous prenons telles que les décotes, ne sont malheureusement pas toujours protégées. C’est une mesure qui va en leur faveur. Reste le problème toujours difficile de la réduction des niches fiscales : encore une fois, nous y échouons !
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
Monsieur de Courson, vous avez raison de dire que vous n’avez jamais vu cela : vous avez vu beaucoup mieux ! Je vais vous rappeler ce que vous avez vu afin de faire renaître dans votre mémoire un certain nombre d’événements auxquels vous avez parfois activement pris part. Rappelons la suppression de la TVA sur les parcs à thème, remplacée par la taxe sur les nuitées d’hôtels de luxe en séance, et supprimée l’année suivante dans le projet de loi de finances.
Ce n’était pas avant le conseil des ministres !
M. Charles de Courson. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
C’était dans le cadre du débat à l’Assemblée !
M. Marc Le Fur. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
M. Christian Eckert,
rapporteur général
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
M. Christian Eckert,
rapporteur général
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je l’assume !
M. Charles de Courson. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Sur le fond, qu’avons-nous voulu faire avec cette mesure, et pourquoi acceptons-nous qu’au cours de la discussion parlementaire la majorité puisse, sur des dispositions présentées dans la loi de finances, engager avec nous le débat et le conduire dans une relation de confiance ?
Parce que sonnait le tocsin !
M. Jacques Myard. 
Il y avait le feu !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Je trouve très bien qu’un Gouvernement respecte sa majorité, qu’il l’écoute, qu’il l’entende et qu’il essaie de prendre en compte tout ce qui vient des représentants de la nation, qui ont une légitimité forte, afin de faire en sorte que le texte qu’il a proposé sorte de l’Assemblée nationale meilleur qu’il n’y est entré. Cela me plaît, cela ne me choque pas, et en tant que ministre du budget, dans la relation avec les membres de la majorité, je l’ai constamment et toujours encouragé.
Enfin, de façon plus générale, monsieur de Courson nous expliquait tout à l’heure que les niches fiscales et les dépenses fiscales n’étaient pas une bonne chose. En appui de son argumentation, il a même donné des références fausses, en dépit des indications que j’avais fournies sur les pages auxquelles il fallait se référer. Mais chaque fois qu’il y a une niche, il se précipite pour expliquer qu’il faut la maintenir ! Il est contre l’augmentation des dépenses fiscales, il est contre les niches fiscales, mais à chaque fois qu’il peut se faire le défenseur d’une niche, y compris en convoquant la démagogie la plus grande,…
Ce n’est pas vraiment le style de la maison !
M. Charles de Courson. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Mesdames et messieurs les députés de la majorité, nous avons effectivement proposé la suppression de ces niches. Je vais vous expliquer pourquoi. Ce n’était pas une volonté du Gouvernement de faire une mauvaise manière à la solidarité, ni une conception que nous aurions de ce qui doit être mobilisé en faveur des jeunes et des étudiants. Nous avons proposé la suppression de ces niches pour deux raisons que je vais vous exposer.
En premier lieu, les niches fiscales obèrent la progressivité de l’impôt sur le revenu. On ne peut pas être attaché à la progressivité de l’impôt sur le revenu, aller parfois jusqu’à proposer d’engager une réflexion sur l’articulation entre la CSG et l’impôt sur le revenu, qui ne seraient pas assez progressifs, et en même temps plaider pour le maintien des niches fiscales à chaque fois que la suppression de l’une d’entre elles est proposée à l’Assemblée nationale.
Il faut savoir ce que l’on veut ! Soit l’on veut une plus grande progressivité de l’impôt sur le revenu et de la fiscalité parce que l’on considère que la progressivité de l’impôt est plus juste : dans ce cas, l’on ne se bat pas pour le maintien de toutes les niches fiscales. Soit l’on est favorable aux niches fiscales, pour des raisons que je peux comprendre, et dans ce cas l’on se mobilise pour qu’elles soient maintenues.
En l’occurrence, qu’avons-nous voulu faire ? Dans le cadre du projet de loi sur la famille, nous avons décidé de créer des places de crèche et de mettre en place des mesures de solidarité à travers la revalorisation de l’allocation de soutien familial et du complément familial au bénéfice des familles les plus défavorisées. Au terme d’un dialogue avec le monde étudiant, et je salue les propos de Pascal Cherki à ce sujet, qui correspondent à la réalité, nous avons voulu respecter la volonté des étudiants d’assurer leur autonomie grâce à des aides directes. Ainsi, nous finançons cette année 55 000 bourses supplémentaires et nous produisons un effort considérable pour des bourses déjà existantes mais qui n’étaient pas financées.
La suppression de ces niches, qui ne bénéficient qu’aux enfants des contribuables soumis à l’impôt sur le revenu et excluent de tout dispositif d’aide les enfants des Français qui ne le sont pas, vise à rétablir la justice. Je comprends que le groupe socialiste, dans un contexte particulier évoqué par plusieurs orateurs, souhaite que nous remettions cette question sur la table, non pour renoncer à ce que nous avons décidé en matière de dépenses budgétaires mais pour conforter notre action en termes de justice, de solidarité et de pouvoir d’achat. Le Gouvernement accepte ce débat, tout en expliquant les raisons pour lesquelles il a pris cette mesure : c’est de la qualité de l’échange entre la majorité et le Gouvernement que dépend la qualité du budget qui sortira de cette assemblée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Il est excellent, ce ministre !
M. Nicolas Bays. 
La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président. 
Au nom du groupe SRC, je remercie M. le ministre de son écoute et de ses explications. Notre groupe a pris ses responsabilités, en ayant clairement conscience des raisons qui avaient poussé le Gouvernement à proposer cette mesure dans le cadre qui vient d’être rappelé. Outre notre volonté de sauvegarder la politique familiale, nous avions le sentiment que cette réduction d’impôt, qui ne touche que les ménages imposables, n’était pas forcément perçue comme telle. Sa suppression aurait entraîné une augmentation d’impôts. En outre, elle est forfaitaire du premier au dixième décile : c’est probablement ce qui nous a décidés à proposer la suppression de l’article 4. S’il s’était agi d’une niche fiscale dont le bénéfice est progressif avec le revenu, nous aurions peut-être raisonné différemment, mais en l’espèce, les personnes imposables bénéficient de la même réduction forfaitaire quel que soit leur niveau de revenu. À ce moment, la suppression de cet avantage ne nous a donc pas parue judicieuse. Enfin, s’agissant des étudiants, tout a été dit.
M. Dominique Lefebvre. 
À raison de ses objectifs donc, la réforme proposée par le Gouvernement est cohérente sur le fond, mais nous avons considéré qu’elle ne pouvait pas être réalisée maintenant. Elle pourra l’être à un autre moment, probablement dans le cadre d’évolutions fiscales plus générales et de redéploiements.
Je rappelle, mais nous y reviendrons lors de la discussion des articles ultérieurs, que le groupe majoritaire a pris ses responsabilités en proposant et en faisant adopter par la commission des finances des amendements permettant de financer la suppression de l’article 4, qui pèse 440 millions d’euros. Nous redonnerons ainsi du pouvoir d’achat à tous les ménages imposables, y compris, hélas, à ceux dont le revenu est le plus élevé.
Nous en venons aux amendements à l’article 4.
M. le président. 
Je suis saisi de plusieurs amendements de suppression de cet article.
La parole est à M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n

M. Christian Eckert,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Physiquement ?
M. Jacques Myard. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
C’est normal : je compense !
M. Jacques Myard. 
 (Sourires.)
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Bien évidemment, je demande à l’Assemblée d’approuver cet amendement que la commission des finances a adopté à l’unanimité.
Très bien !
M. Jacques Myard. 
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

On en finit enfin avec ce feuilleton un peu lamentable, mais malgré tout révélateur. C’est un peu des lapsus textuels, des lapsus qui révèlent un certain nombre d’intentions, très clairement exprimées par le Gouvernement à un moment donné, visant à mettre en cause une politique familiale de plus. Face à cette volonté, la sagesse a fini par l’emporter. Nous pouvons tous nous en réjouir. L’opposition a joué son rôle d’alerte et d’information, pour expliquer aux uns et aux autres que le Gouvernement faisait des bêtises.
M. Marc Le Fur. 
On vous fait confiance !
M. Alain Fauré. 
Rappelez-vous ce proverbe autrichien : « Bats ton chien, pour qu’il soit content quand tu arrêtes ».
M. Marc Le Fur. 
 (Sourires.)
M. Christian Eckert,
rapporteur général
C’est un peu cela que vous avez pratiqué : nous nous réjouissons d’avoir échappé à ce que vous aviez annoncé… En tout état de cause, si vous pouviez adopter la même attitude dans les autres articles néfastes à la famille, ce serait très bien !
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Patrick Ollier. 
La parole est à M. David Douillet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Défendu également.
M. David Douillet. 
La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Monsieur le ministre, vous avez dit que vous dialoguiez avec la majorité.
M. Jacques Myard. 
Il n’a pas dit cela !
Mme Christine Pires Beaune. 
C’est vous qui l’avez dit !
M. Alain Fauré. 
Ce n’est pas tout à fait nouveau. Il existe parfois de fortes têtes tout aussi capables d’avoir un dialogue direct avec la majorité, quel que soit le gouvernement en place. Ne dites donc pas que vous avez inventé la pierre philosophale du débat parlementaire !
M. Jacques Myard. 
Que s’est-il passé, en l’occurrence ? Le fait est que nos collègues de gauche ont des oreilles : ils entendent monter la pression et le ras-le-bol.
On en a ras-le-bol de vous entendre !
M. Alain Fauré. 
 (Sourires.)
Il y aura bientôt des élections !
M. Charles de Courson. 
Arrive toujours un moment où il faut quand même être à l’écoute des électeurs. Alors pour une fois que vous avez été à l’écoute des électeurs, n’en faites pas tout un plat : il n’y a rien d’extraordinaire à cela ! Nous ne pouvons que nous en réjouir, mais je ne suis pas sûr que cela soit suffisant pour sauver votre ardoise, qui est sacrement salée !
M. Jacques Myard. 
Avant d’atteindre vos 690 milliards d’euros, nous avons encore du travail !
M. Alain Fauré. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je salue le sursaut de lucidité de la majorité, qui a pris en compte les amendements que nous avons déposés et les arguments que nous avons exposés en commission des finances. Mais plus généralement, j’ai écouté M. le ministre nous parler, lors de la discussion générale, des vertus de l’impôt. Nous avons entendu une grande théorie sur les vertus de l’impôt : l’impôt nécessaire, l’impôt presque salutaire, l’impôt pour le redressement du pays…
Mme Marie-Christine Dalloz. 
L’impôt juste !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
On parle beaucoup de justice. Il est vrai qu’on peut l’utiliser dans toutes les phrases.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
C’est normal que les socialistes cherchent la justice : ils ne l’ont pas encore trouvée !
M. Jacques Myard. 
La suppression de cet avantage fiscal était un vrai signe d’injustice, une mesure à 440 millions d’euros qui aurait touché, d’après ce que l’on a dit, plus d’un million de foyers fiscaux. Mais en réalité, comme l’a dit M. le ministre il y a quelques instants, vous risquez fort de revenir sur le sujet. Tout à l’heure, M. Alauzet proposait une nouvelle fois la réduction du quotient familial. Si l’on procède prochainement à une nouvelle réduction du quotient familial tout en touchant à la réduction d’impôt pour frais de scolarité, on enverra un très mauvais signal en termes de cohérence de la politique familiale française.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Absolument !
M. David Douillet. 
La parole est à Mme Annick Girardin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Mme Annick Girardin. 
Monsieur de Courson, défendez-vous votre amendement n
M. le président. 

Bien sûr, monsieur le président, puisque vous ne m’avez pas donné la parole pour répondre au ministre. Je souhaite dire un certain nombre de choses.
M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je n’ai que vingt et un ans de maison, mais je n’ai jamais vu un gouvernement qui, alors même qu’il n’a pas encore examiné un projet de loi de finances en conseil des ministres, abandonne une mesure devant le groupe majoritaire tout en l’approuvant néanmoins le mercredi suivant en conseil des ministres pour en accepter la suppression par la suite. Je n’ai jamais vu cela ! Les exemples que vous avez cités, monsieur le ministre, n’ont rien à voir.
M. Charles de Courson. 
Vous vous répétez, monsieur de Courson !
M. Alain Fauré. 
Il s’agissait de textes qui ont été considérés comme inadaptés, quelle que soit la couleur politique des majorités, et qui ont été modifiés. Vous avez cité le célèbre amendement Carrez de quatre-vingt-trois pages sur la taxe professionnelle.
M. Charles de Courson. 
C’était plus qu’un amendement !
M. Marc Goua. 
Je peux vous dire que nous avons travaillé des jours et des jours sur ce sujet, mais bien après le dépôt du projet de loi de finances. Il n’existe pas de précédent à cette mesure retirée, mais malgré tout approuvée en conseil des ministres – c’est quand même formidable !
M. Charles de Courson. 
Par ailleurs, monsieur le ministre, j’ai toujours défendu les droits du Parlement. Si vous connaissez un peu l’histoire parlementaire, vous savez que je me suis souvent opposé à vos prédécesseurs, y compris lorsque j’appartenais à la majorité.
C’est vrai : je peux en témoigner !
M. Marc Le Fur. 
Demandez les témoignages de mes collègues sur le bouclier fiscal, auquel je me suis opposé dès juillet 2007,…
M. Charles de Courson. 
Très faiblement !
M. Michel Vergnier. 
…et sur bien d’autres sujets. Je suis donc un homme assez libre !
M. Charles de Courson. 
Mais avec modération !
M. Michel Vergnier. 
Venons-en maintenant au fond : je ne suis pas favorable à l’augmentation des niches fiscales. C’est la politique que vous menez, alors que vous aviez promis exactement l’inverse. Je rappelle les chiffres : les niches fiscales représentaient 72 milliards d’euros l’année dernière, et coûteront 80 milliards dans le présent projet de budget. C’est quand même formidable : les dépenses fiscales explosent, alors que vous aviez promis de les réduire !
M. Charles de Courson. 
Vous dites que je défends les niches fiscales : c’est faux. J’étais assez proche de la thèse soutenue par le rapporteur – tout seul, d’ailleurs, ou très seul du moins – selon laquelle il fallait transformer cette réduction d’impôt en crédit d’impôt. Il s’agit d’une longue tradition pour le groupe UDI : nous avons obtenu cette transformation, par exemple, pour les emplois à domicile, qui ne bénéficiaient alors qu’aux personnes imposables.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Il s’agit bien d’un crédit d’impôt pour une partie des personnes non imposables, mon cher M. Eckert. Vous pouvez le vérifier : demandez aux administrateurs assis derrière vous !
M. Charles de Courson. 
La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Gaby Charroux. 
Tous ces amendements sont identiques à l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général

 (Sourires sur tous les bancs.)
Quel sectarisme !
M. Jacques Myard. 
C’était Reynaud en 1940 !
M. Marc Le Fur. 
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements de suppression ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 5.
M. le président. 
La parole est à M. Marc Le Fur.
L’article 5 prévoit de soumettre à l’impôt sur le revenu la participation financière des entreprises aux cotisations d’assurance complémentaire santé de leurs salariés. Nous nous y opposons très résolument car l’effort des entreprises est réalisé au bénéfice des salariés. Tout le monde y gagne : les salariés eux-mêmes, notre système de protection sociale et l’état sanitaire de nos compatriotes.
M. Marc Le Fur. 
Remettre en cause cet avantage qui bénéficie à des millions de nos compatriotes nous semble être une erreur. Cela se traduira par une hausse mécanique de l’impôt sur le revenu de 90 à 150 euros pour les bénéficiaires de ce type d’aides. Nous ferions bien mieux de réfléchir à encourager de telles initiatives de façon à ce que la protection sanitaire de nos compatriotes s’en trouve améliorée.
Très bien.
M. Jacques Myard. 
La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président. 
Une fois encore, la politique gouvernementale est totalement illisible. Nous avons voté, et l’UDI, l’a approuvé, l’ANI, l’accord national interprofessionnel, qui prévoit la généralisation de la couverture complémentaire santé, mais aussi de la prévoyance. Je me permets de vous rappeler, monsieur le ministre, qu’il n’y a pas que des salariés du privé dans ce pays, mais aussi des salariés du public, qui eux ne sont pas soumis à ce dispositif. Les fonctionnaires de l’État n’ont aucune couverture complémentaire. Quant aux fonctionnaires territoriaux, cela dépend des organes délibérants des collectivités territoriales : certains sont concernés, d’autres pas.
M. Charles de Courson. 
Vous menez une politique qui me paraît extrêmement dangereuse dans la mesure où elle crée une rupture d’égalité entre les salariés du privé et du public. Tous les salariés du privé auront droit à cette couverture grâce à la généralisation des accords collectifs alors que dans le public, les fonctionnaires de l’État n’ont droit à rien. Je voudrais une réponse sur ce point.
Je vous interroge également sur l’incohérence entre la fiscalisation des cotisations patronales santé et prévoyance, hélas, et la non-fiscalisation des cotisations salariales qui sont, semble-t-il, toujours déductibles si j’en crois le Gouvernement. Actuellement, les cotisations salariales sont déductibles de l’assiette de l’impôt sur le revenu. Expliquez-nous la cohérence de votre dispositif. Nous irons jusqu’au Conseil constitutionnel, monsieur le ministre, et nous plaiderons la rupture d’égalité entre les salariés du public et les salariés du privé.
Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Je suis saisi de plusieurs amendements de suppression de l’article 5.
M. le président. 
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

Une série de questions viennent d’être posées. Un certain nombre de cotisations sont exonérées d’impôt et d’autres ne le sont pas. La vraie solution serait d’aller vers le haut, c’est-à-dire de permettre à tout un chacun, quelle que soit sa situation, pour l’employeur comme pour le salarié, de bénéficier d’un dispositif fiscal encourageant les couvertures complémentaires en matière sanitaire. Voilà pourquoi nous considérons que l’évolution proposée par le Gouvernement est néfaste.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Patrick Ollier. 
La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

À l’évidence, monsieur le ministre, il y a un problème constitutionnel. Vous introduisez en effet une rupture d’égalité féroce en intégrant dans l’impôt des salariés et des entreprises les cotisations d’assurance complémentaire alors qu’il ne se passe rien du côté du public. Cela pose un problème majeur, il faut le dire et notre ami Charles de Courson a bien fait de le souligner.
M. Jacques Myard. 
Que voulons-nous ? Que les entreprises concourent par une participation financière aux cotisations d’assurance. Le fait que les entreprises aident directement leurs salariés représente, me semble-t-il, un pas en avant. Or, avec votre dispositif, les salariés peuvent se demander s’il faut continuer sur cette voie ! C’est tout à fait regrettable. Dans ces conditions, nous demandons la suppression de l’article 5, qui pèse directement sur la possibilité pour les salariés de bénéficier d’une couverture sanitaire plus complète.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Revenons sur la rupture d’égalité entre les salariés du public et du privé. Dans une entreprise privée, l’abondement de l’employeur sera intégré dans le revenu imposable du salarié. Qu’en sera-t-il pour les collectivités territoriales ? Charles de Courson a souligné à juste titre que la loi qui fait suite à l’ANI, qui date de quelques mois seulement, oblige l’ensemble du champ du privé à une couverture maladie et prévoyance. Vous ne pouvez pas revenir sur ce dispositif très récemment voté en fiscalisant la part employeur. C’est totalement incohérent.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je vais en rajouter une couche sur l’incohérence.
M. Charles de Courson. 
On a compris !
M. Michel Vergnier. 
Le traitement des cotisations patronales et salariales des régimes complémentaires au regard du droit fiscal, de l’assiette des cotisations sociales et de l’assiette de la CSG est marqué par une incroyable incohérence, et votre mesure l’accentue encore. Notre groupe a toujours été ouvert à une discussion sur une harmonisation des trois assiettes : CSG, cotisations sociales et impôt sur le revenu. Mais bricoler comme vous le faites, sans aucune cohérence et en rompant qui plus est l’égalité entre les salariés du public et ceux du privé est stupéfiant !
M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
En effet, vous faites du bricolage, avec votre boîte à outils !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Comment allez-vous expliquer cela aux fonctionnaires de l’État qui, eux, n’ont aucune couverture complémentaire obligatoire ? Comment allez-vous expliquer aux fonctionnaires hospitaliers ou territoriaux ce traitement discriminatoire ?
M. Charles de Courson. 
Dernier élément : à l’UDI, nous sommes pour le dialogue social. Encourager la couverture complémentaire santé par des accords collectifs, c’est la raison pour laquelle nous avions soutenu l’ANI. Et maintenant, quelle mauvaise image nous donnons ! À peine la généralisation du dispositif votée que nous faisons tomber une sanction d’autant plus forte que l’accord collectif est favorable aux salariés – car je rappelle que si la part patronale des cotisations est au minimum de 50 %, elle peut atteindre dans beaucoup d’entreprises jusqu’à 65 ou 70 %. Tout ceci n’est donc pas cohérent.
La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Notre amendement est dans la ligne de nos positions sur la suppression de l’article 4. Avec l’article 5, le Gouvernement propose la suppression de l’exonération fiscale dont bénéficie l’abondement de l’employeur au contrat collectif d’assurance complémentaire santé. Autrement dit, les cotisations payées par l’employeur ne pourront plus être déduites du revenu imposable du salarié. La conséquence pour les salariés concernés sera probablement une hausse mécanique de l’impôt sur le revenu…
M. Gaby Charroux. 
C’est sûr.
M. Jacques Myard. 
…atteignant une centaine d’euros, ou parfois plus, par bénéficiaire selon les calculs du Centre technique des institutions de prévoyance. Au total, cela représente 960 millions d’euros ponctionnés sur treize millions de salariés. La CFE-CGC parle d’une ponction annuelle de 486 euros ; Force ouvrière dénonce une mesure qui va faire baisser le pouvoir d’achat des salariés ; la CGT estime que c’est un mauvais coup contre la protection sociale. C’est à vrai dire aussi notre sentiment. Car si nous approuvons le principe de soumettre l’ensemble des revenus à imposition, dans un souci de cohérence et de justice, nous ne pouvons ignorer les conséquences sur le pouvoir d’achat des salariés de décennies de stagnation salariale et de l’absence d’un coup de pouce aux plus bas salaires. La revalorisation des salaires et des pensions est le préalable à la révision des niches qui bénéficient aux ménages modestes et moyens. C’est la raison pour laquelle nous proposons la suppression de cette mesure.
M. Gaby Charroux. 
Quel est l’avis de la commission sur les amendements de suppression ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Heureusement !
M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

Mme Christine Pires Beaune. 
Est-ce juste ?
M. Charles de Courson. 
Faites l’égalité par le haut !
M. Marc Le Fur. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Bref, cette inégalité est bien réelle. Que va y changer l’ANI, qui rend obligatoire, vous l’avez dit, pour tous les salariés du privé un contrat collectif, pour partie payé par l’employeur et pour partie par le salarié ? C’est que ce que paie actuellement l’employeur pour assurer sa part des cotisations à la complémentaire santé va devenir un avantage en nature perçu par le salarié. C’est cette partie qui va devenir imposable. C’est d’ailleurs déjà le cas, et cela répond à l’une de vos questions, lorsque ce genre de dispositif est utilisé par les collectivités territoriales : c’est considéré comme un avantage en nature et c’est fiscalisé.
Ce qui ne changera pas, c’est que la partie de l’employeur sera toujours déductible dans ses charges, certes soumise au forfait social, je vous le concède, et que ce que paiera le salarié sera toujours déductible. Du reste, une adaptation des plafonds de déductibilité est prévue dans l’article. Ceux qui l’ont lu le savent. Les autres préfèrent répéter les conneries que l’on raconte, pardonnez-moi l’expression
 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
J’assume ! Lorsque l’on veut parler de quelque chose, on le fait sérieusement !
Il s’énerve tout seul !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Lorsque la commission des finances a examiné pour avis le projet de loi sur l’ANI, quelques rares personnes, dont M. de Courson et moi-même, ont souligné qu’il y avait là un problème.
Absolument.
M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
J’aurais souhaité, et j’ose espérer que nous pourrons y revenir plus tard, que nous traitions cette question. Je l’ai dit au ministre, mais cela concerne aussi le ministère des affaires sociales. Bref, je souhaiterais avancer, dans une étape suivante. Mais, monsieur Le Fur, vous êtes bien aimable d’appeler à un alignement vers le haut, c’est tout à fait sympathique, mais savez-vous combien cela peut coûter ? Dans votre projet de contre-budget, je n’ai vu nulle part que vous prévoyiez de revenir sur cette inégalité !
C’est bien d’avoir lu notre projet !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Voilà ce que je voulais dire de l’éventualité d’une saisine du Conseil constitutionnel.
Il sera saisi, rassurez-vous !
M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Tout d’abord, je tiens à le remercier d’avoir reconnu que le contre-budget repose sur un travail responsable.
 (Sourires.)
M. Christian Eckert,
rapporteur général
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
En revanche, comme M. le rapporteur général vient de le souligner, j’estime que la généralisation des complémentaires santé nous obligera assez rapidement à traiter une inégalité qui subsistera entre les salariés du public et tous les autres assurés, c’est-à-dire les salariés du privé et les indépendants. Prenons un exemple : un fonctionnaire territorial dont l’employeur a mis en place une complémentaire santé ne bénéficiera pas de la déductibilité pour ses cotisations propres, alors qu’un salarié du privé ou un indépendant si. Ce problème ne concerne d’ailleurs pas seulement les fonctionnaires mais également les retraités.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Mais non !
M. Charles de Courson. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Aux termes de l’accord national interprofessionnel, la généralisation des complémentaires santé est en cours. Comme l’ont rappelé le rapporteur général et le président de la commission des finances, cela a un coût. Par conséquent, si nous voulons réduire les inégalités et faire progresser les avantages consentis à des salariés à la suite d’accords conclus après une concertation importante et de la discussion parlementaire, nous devons avoir une position responsable.
On ne peut pas dire tout et son contraire dans le même débat, à quelques minutes d’intervalle. On ne peut pas d’un côté affirmer qu’il faut modérer les niches fiscales et de l’autre vouloir les maintenir chaque fois que le Parlement en débat.
D’ailleurs, monsieur de Courson, je vous le redis, les chiffres que vous donnez ne sont pas justes. Je renvoie l’ensemble des parlementaires à la page 39 du projet de loi de finances pour 2014. Il y est clairement indiqué que nous passerons de 71,2 milliards de dépenses fiscales en 2012 à 68,9 milliards en 2014.
Incroyable ! Ces chiffres n’intègrent pas le coût du CICE !
M. Charles de Courson. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Voyez plutôt les chiffres de la page 16 de l’Évaluation des voies et moyens ! Les vôtres ne tiennent pas compte du CICE ! Soyez un peu sérieux !
M. Charles de Courson. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Très juste !
M. Michel Vergnier. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Deuxième point : le principe d’égalité n’est en rien remis en cause par la disposition que nous prenons. Comme vous le savez, ce principe réclame qu’à situation comparable, chacun soit traité de façon identique.
Inégalitaire !
M. Jacques Myard. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Enfin, dès lors que nous nous accordons pour dire que face aux difficultés que connaissent nos finances publiques, nous devons faire preuve de responsabilité, je ne comprends pas que les membres de l’opposition puissent, lors de la discussion générale, affirmer qu’il faut éviter toute dépense que nous ne saurions financer et, lors de la discussion des articles, détricoter cette argumentation en appelant à toutes sortes de dépenses.
Ce type de comportement, d’ailleurs caractéristique des oppositions, quelles qu’elles soient, …
Parce que lorsque vous étiez dans l’opposition, vous avez fait preuve d’une grande responsabilité ! Qu’est-ce qu’il ne faut pas entendre…
M. Charles de Courson. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je propose donc que nous nous en tenions à ce qu’ont indiqué le président de la commission des finances et le rapporteur général. Ce que nous proposons est une mesure de justice. Quelques chiffres pour étayer mes propos : nous relevons le plafond de la CMU-C, qui passe 7 934 euros à 8 592 euros, tout comme nous relevons le plafond de l’aide pour l’acquisition d’une assurance complémentaire santé. Au total, cela représente 750 000 bénéficiaires de plus : 400 000 au titre de la CMU-C et 350 000 au titre de l’aide. Ce sont donc des mesures de progrès social mais aussi des mesures de justice pour ceux qui, dans notre pays, sont les plus vulnérables.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président. 
Nos collègues de l’opposition ont pris pour habitude d’opposer les fonctionnaires aux salariés du privé, dénonçant toujours le fait que les premiers ont des avantages par rapport aux seconds. Nous l’avons encore vu à l’occasion de la discussion sur les retraites la semaine dernière. C’est cette habitude qui les conduit à proférer aujourd’hui les contrevérités que le rapporteur a excellemment corrigées. Je tiens donc à rappeler la finalité de la mesure en question : il s’agit de permettre le financement de la complémentaire santé et de la généraliser en transférant 960 millions d’euros au budget de la sécurité sociale.
Mme Christine Pires Beaune. 
La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président. 
Il est assez rare que je ne sois pas d’accord avec le président de la commission des finances, qui est un vieil ami, mais j’estime que ce qu’il a dit tout à l’heure est tout à fait inexact. Pourquoi ?
M. Charles de Courson. 
Nous savons qu’il y a trois situations différentes selon que les assurés sont fonctionnaires, salariés du privé ou travailleurs indépendants. Si nous votons cette mesure, le montant de la cotisation employeur sera réintégré dans le revenu imposable des salariés – de tous les salariés, puisqu’il y aura généralisation du fait de l’ANI.
Mais qu’en sera-t-il pour les fonctionnaires territoriaux ? De nombreuses collectivités territoriales ont mis en place des systèmes d’assurance complémentaire…

Mme Marie-Christine Dalloz. 
…qu’elles co-financent. Y aura-t-il une réintégration des sommes correspondantes à l’assiette de l’impôt sur le revenu, alors même que cette mise en place est facultative ? Quant aux indépendants… leurs cotisations sont déductibles en totalité !
M. Charles de Courson. 
Nous le voyons, ce système est totalement aberrant. La répartition du financement se fait au minimum par moitié, selon l’ANI, et généralement selon une proportion de 60 % à la charge des employeurs. La cotisation du bénéficiaire de la complémentaire continue d’être déductible pour les salariés du privé et totalement déductible pour les travailleurs indépendants, mais elle n’est pas déductible pour ceux des fonctionnaires territoriaux et hospitaliers dont l’assurance complémentaire a été négociée dans le cadre de leur collectivité ou de leur hôpital. Allez donc expliquer cela aux Français !
La réalité, le rapporteur général l’a dit tout à l’heure, c’est que c’est du bricolage !
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Monsieur le ministre, contrairement à ce que vous affirmez, je n’ai jamais été pris en flagrant délit de démagogie. Ce que je préconise, c’est au moins de remettre à plat le dispositif, à coût nul, pour parvenir à un traitement égal quelle que soit la situation de l’assuré. Mais dans l’état actuel du droit, le principe d’égalité est violé et l’article que vous proposez ne résout absolument pas le problème. Il y aura donc un recours devant le Conseil constitutionnel sur ce point.
M. Charles de Courson. 
La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président. 
Je remercie à la fois le ministre, le président de la commission et le rapporteur général pour leur sens de la pédagogie. Je tiens toutefois à revenir sur certains points. Je ne prétends pas détenir la vérité, vous me contredirez si j’ai tort.
M. Marc Le Fur. 
Premièrement, avec ce système, il y aura un décalage entre le revenu imposable et le revenu effectivement perçu.
C’est une évidence !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Nos compatriotes ont le sentiment qu’ils paient leurs impôts sur ce qu’ils touchent. Or, avec le nouveau système, ils devront payer des impôts assis un revenu fictif. Certes, ils bénéficient d’un avantage, mais ils vont trouver ce décalage incompréhensible. Ai-je tort ? Ai-je raison ? Vous me le direz, monsieur le président.
M. Marc Le Fur. 
Deuxièmement, chers collègues socialistes, je dois dire que j’ai mieux compris cette affaire grâce à vos explications. Du fait de l’accord et de sa traduction législative, vous allez perdre en recettes au titre de l’impôt sur les sociétés, puisque les entreprises pourront déduire leur contribution ; en revanche, il y aura une compensation en matière d’impôt sur le revenu. Voilà encore une fois cette logique subreptice, qui apparaît dans beaucoup d’articles, qui consiste à faire payer les ménages, les familles en particulier, à la place des entreprises. C’est là un cas d’école à peine dissimulé : moins de recettes au titre de l’impôt sur les sociétés mais plus de recettes au titre de l’impôt sur le revenu ! Ai-je tort ? Ai-je raison ?
Troisièmement, une catégorie de nos compatriotes pourra continuer à déduire l’ensemble de ses cotisations à l’assurance complémentaire : ce sont les travailleurs indépendants, à travers ce que l’on appelle le dispositif Madelin. Pour une fois qu’ils ont un petit avantage, je ne leur conteste pas car ils sont bien souvent désavantagés. Il n’empêche que cela pose un problème de fond, que Charles de Courson a bien souligné.
La solution serait de réfléchir posément pour remettre à plat l’ensemble des dispositifs de complémentaire santé et d’attendre une prochaine loi de finances rectificative pour légiférer. Tout cela va dans le bon sens : assurer la santé de nos compatriotes. Encore faut-il que cela fasse l’objet d’un traitement équitable en matière fiscale.
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
M. Le Fur nous interroge sur le fait que d’un côté, cette mesure crée une dépense pour l’État, puisque les réductions à l’impôt sur les sociétés vont se développer, et que d’un autre côté elle induise une compensation en termes d’impôt sur le revenu. Sans pouvoir donner de chiffre très précis à ce stade, mais nous y travaillons, il ressort de nos analyses que la compensation ne sera pas à la hauteur du surcoût, du moins en 2016, lorsque la généralisation des contrats collectifs sera arrivée à son terme.
À combien s’élève-t-elle ?
M. Olivier Carré. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Absolument !
M. Charles de Courson. 
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Il s’agit des amendements n
M. le président. 

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit d’un problème un peu compliqué et très technique.
M. Charles de Courson. 
J’adore quand vous commencez comme cela !
Mme Valérie Rabault. 
Tel qu’il est rédigé, l’article gouvernemental mélange l’assurance complémentaire santé avec la prévoyance, nombre de contrats collectifs possédant les deux volets, avec un taux unique. Or les plafonds indiqués dans l’article 5 du projet de loi ne tiennent pas compte de cette distinction. C’est pourquoi le groupe UDI a déposé cet amendement n
M. Charles de Courson. 

J’ai du reste une question à poser au Gouvernement sur ses intentions : considère-t-il comme un avantage en nature la totalité, c’est-à-dire la couverture santé et prévoyance, ou uniquement la maladie ? Cela a été présenté comme étant limité à la seule maladie ; or l’article, tel qu’il est rédigé, intègre aussi la prévoyance.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Pour ce qui est des contrats mixtes, qui concernent non seulement la santé mais également la prévoyance, une proratisation est faite. Tous les logiciels de paie disposant de cette capacité, cela ne posera donc aucun problème : il est possible de séparer par proratisation la partie maladie, seule à être concernée par le plafond, et la partie prévoyance. Le texte et les pratiques apportent ainsi une réponse à la remarque opportune – je ne dirai pas « pour une fois ! » – de notre collègue.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président. 
Monsieur le ministre, si, dans un contrat mixte, on distingue les taux de cotisation employeurs et salariés d’une part pour la santé et d’autre part pour la prévoyance, est-ce que l’on ne réintégrera pas dans l’impôt sur le revenu la part patronale sur la prévoyance ? Tel qu’est rédigé le texte, elle sera taxée ! Voilà ma question, monsieur le ministre : répondez oui ou non !
M. Charles de Courson. 
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
C’est un peu court !
M. Thierry Solère. 
La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président. 
Cette réponse, monsieur le ministre, est contradictoire avec ce que vous venez de dire. La situation est donc très claire : on va taxer les deux ! C’est précisément ce que craignent tous les organismes de prévoyance.
M. Charles de Courson. 
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Alors il ne fallait pas répondre non !
M. Charles de Courson. 
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Christian Eckert, rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Marc Le Fur, inscrit sur l’article.
M. le président. 
Nous en arrivons à l’un des articles que je juge les plus scandaleux de cette loi de finances.
M. Marc Le Fur. 
Oh là là !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
Vous dites cela à chaque article !
M. Alain Fauré. 
Il est en effet très directement…
M. Marc Le Fur. 
Anti-pétainiste !
M. Jacques Myard. 
…anti-famille et anti-retraités. De quoi s’agit-il ? Il s’agit de soumettre à l’impôt sur le revenu les maigres avantages familiaux accordés aux parents qui ont le grand tort, puisque finalement c’est un grand tort, d’avoir élevé trois enfants ou plus. Ces avantages familiaux sont fonction des systèmes de retraite, c’est assez compliqué, mais ils se montent
M. Marc Le Fur. 

Vous attendez une recette de 1,2 milliard – corrigez-moi si j’ai tort, monsieur le ministre. Cela touchera 42 % des retraités, soit 5,4 millions de personnes pour être exact. Cette recette fiscale de 1,2 milliard représentera en moyenne 225 euros par retraité. La situation sera extrêmement variable puisque les plus atteints seront ceux qui ont eu le tort d’élever le plus d’enfants.
Ce faisant, vous heurtez plusieurs principes : la familialisation de l’impôt et la retraite par répartition. On ne cotise pas pour soi-même mais pour la génération précédente, c’est-à-dire pour ses parents. Le système de la retraite par répartition, c’est en fait le système de la famille élargi à la nation. Autrefois, cette solidarité se faisait au sein de la famille, tandis qu’elle se fait maintenant au niveau national entre les générations. Mais c’est peu ou prou la même chose. C’est ce que m’a parfaitement expliqué une dame que je croisais récemment et qui a eu le tort d’élever cinq enfants : l’un travaille à la SNCF, l’autre est infirmière, le troisième ouvrier… En fait, ses enfants payent les retraites des autres !
Merci de conclure…
M. le président. 
Cette dame va se voir privée d’une partie de son revenu alors même que, grâce à sa famille, elle a concouru plus que d’autres à la solidarité nationale. Nous sommes en train de lui retirer cet hommage que nous lui rendions à travers la non-fiscalisation des majorations de pension de 10 %.
M. Marc Le Fur. 
C’est honteux !
M. Jacques Myard. 
C’est lamentable et insultant à l’égard des retraités.
M. Marc Le Fur. 
Très bien !
M. Jacques Myard. 
La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président. 
Les pensions et les retraites sont imposables à l’impôt sur le revenu. Je n’ai pas connaissance d’amendements de l’UMP ou de l’UDI visant à les en exonérer.
Mme Sandrine Mazetier. 
Je ne vois pas le rapport !
M. Thierry Solère. 
En revanche, les majorations de pensions sont exonérées. C’est étrange. Cette mesure date de 1941. Je sais que les nostalgies pétainistes sont en cours dans une fraction de la population
Mme Sandrine Mazetier. 
 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI),
C’est médiocre comme argument !
M. Patrick Ollier. 
La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président. 
Je crains que notre débat ne soit quelque peu en train de déraper. Ma chère collègue, votre allusion à 1941 n’est pas pertinente. Pour permettre à chacun de souffler et de retrouver ses esprits, je demande, au nom du groupe UMP, une suspension de séance de dix minutes.
M. Marc Le Fur. 
Monsieur Le Fur, on m’indique que vous n’avez pas la délégation pour ce faire.
M. le président. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Monsieur le président, j’ai la délégation et je demande une suspension de séance.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
Nous en venons aux amendements à l’article 6.
Je suis saisi de huit amendements de suppression.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

Je viens d’évoquer la difficulté que représentait cette mesure pour nos compatriotes. Les majorations concernent 42 % des retraités en général, mais si l’on creuse un peu les choses, on s’aperçoit que le pourcentage est très différent selon les régimes. Il se trouve que les retraités de l’agriculture appartiennent, pour des raisons sociologiques, à une génération où il y a eu beaucoup d’enfants, ce qui fait que 64 % des retraités de l’agriculture bénéficient de l’exonération. Vous me répondrez qu’il s’agit de petites retraites, et c’est vrai. Mais ces petites retraites, qui naguère n’étaient pas imposées, vont le devenir. Vous prétendez avoir pris des mesures en faveur des retraités de l’agriculture et je veux bien croire qu’il y en ait quelques-unes. Il n’empêche que vous allez les annihiler en imposant les quelques avantages dont bénéficient les familles nombreuses.
M. Marc Le Fur. 
S’agissant des veuves, dont nous avons parlé à plusieurs reprises, nous avons fait une sottise et j’en conviens. Dans le droit d’inventaire, je réclame la possibilité de revenir sur cette question et je présenterai un amendement visant à rétablir la demi-part.
Mais la mesure que vous présentez, monsieur le ministre, va aggraver cette sottise puisqu’une veuve bénéficie de l’exonération des majorations de retraite pour elle, mais aussi sur la pension de réversion de son défunt mari ! Les veuves plus que d’autres seront donc victimes de votre évolution. C’est donc l’une des mesures les plus injustes qui soient et je ne comprends pas que des gens qui se réclament d’une tradition de gauche puissent adhérer à une telle mesure.
Très bien !
M. Jacques Myard. 
La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Patrick Ollier. 
La parole est à M. Thierry Solère, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Défendu également.
M. Thierry Solère. 
La parole est à M. David Douillet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. David Douillet. 
La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous sommes au cœur d’un débat récurrent, mais ô combien structurel, dans les questions familiales. Vous vous apprêtez à taxer des familles qui ont élevé trois enfants, alors même, comme l’a rappelé fort justement Marc Le Fur, que c’est sur ces familles-là que se fonde le régime de retraite par répartition. Ce sont ces enfants qui ont été élevés qui sont dans la vie active et qui payent les retraites. Vous vous apprêtez à supprimer cet avantage fiscal, et c’est une injustice totale.
M. Jacques Myard. 
D’habitude, le parti socialiste a toujours à la bouche la notion de justice, il ne cesse de nous dire qu’il faut aider les femmes notamment, parce qu’il est très difficile d’être dans la vie active quand on est mère de famille. Or, là, vous allez jusqu’au bout d’une logique de fiscalisation à outrance en rattrapant non seulement les familles en tant que telles mais surtout les veuves, car nous savons bien que ce sont souvent elles qui ont beaucoup de difficultés à joindre les deux bouts. Je suis proprement scandalisé et je crois que, sur ce point-là, nous allons vous faire une jolie publicité parce que vous ne méritez que l’opprobre public.
Très bien !
M. Marc Le Fur. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Monsieur le ministre, nous contestons les chiffres que vous avancez quant au nombre de foyers touchés par vos mesures fiscales en 2013. Avec cet article 6, vous allez accentuer encore la fiscalité sur les plus bas revenus. Nous vous avions déjà alertés l’an dernier sur le fait que vos mesures toucheraient non pas un Français sur dix, mais plutôt neuf sur dix. C’est la réalité et vous l’avez touchée du doigt puisque même Pierre Moscovici et le Président de la République ont annoncé qu’il fallait une pause fiscale.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Avec cette mesure, vous créez de surcroît de l’injustice car en faisant entrer brutalement les veuves qui ont élevé trois enfants dans l’assiette de l’impôt sur le revenu, vous allez les priver des avantages liés à la non imposition, à savoir l’exonération de la redevance audiovisuelle et de la taxe d’habitation. Plus vous avancez dans votre politique fiscale, plus vous touchez de couches de la population, et surtout les couches modestes et moyennes.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je me suis fortement élevé contre une telle disposition. Madame Mazetier, vous nous dites qu’il s’agit d’une mesure pétainiste puisqu’elle a été créée en 1941.
M. Charles de Courson. 
J’ai parlé de nostalgie !
Mme Sandrine Mazetier. 
Mais savez-vous que seuls les fonctionnaires bénéficiaient alors de majorations pour enfants ? C’est le Conseil national de la Résistance qui a établi cette mesure en 1945 et qui a créé les majorations pour enfants.
M. Charles de Courson. 
Exactement !
M. Thierry Solère. 
Ce qui est choquant, c’est que tout le monde fait croire que l’exonération des majorations de retraites dont bénéficient les familles est de 10 %. Mais pas du tout, et c’est ce qu’explique le rapporteur à la page 103 de son rapport. Les taux plafond dans le public atteignent 25 % pour six enfants et même 30 % dans le régime de l’Ircantec pour sept enfants. Madame Mazetier, je vous souhaite d’avoir beaucoup d’enfants.
M. Charles de Courson. 
Vous aussi, monsieur de Courson !
Mme Sandrine Mazetier. 
Si vous aviez la joie d’avoir des enfants, vous constateriez que vous renonceriez pour partie à des droits propres et que ces majorations pour enfants ne sont qu’une juste contrepartie du temps que vous avez passé à les élever. Je vous rappelle que si vous êtes marié ou pacsé, la pension de réversion s’élève à 54 % de la retraite de votre conjoint. C’est une véritable injustice sociale que de fiscaliser les majorations de retraite ou de pension pour charges de famille.
M. Charles de Courson. 
Cela fait longtemps que l’on débat pour savoir s’il faut ou non réformer ces majorations. Le mouvement familial s’est posé beaucoup de questions. Certains estiment qu’il faudrait plutôt fixer une majoration forfaitaire par enfant. On peut discuter de tout cela, mais la fiscalisation n’est que la contrepartie d’un renoncement à des droits propres.
Je souhaite poser une question au Gouvernement, qui ne figure ni dans le rapport ni dans l’étude d’impact. Parmi les 5,3 millions de personnes concernées, pouvez-vous nous dire combien de foyers fiscaux vont devenir imposables du fait de cette fiscalisation qui va représenter, pour les veuves, jusqu’à 30 % de leur retraite ?
La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Les retraités parents d’au moins trois enfants bénéficient aujourd’hui d’un bonus de pension qui, contrairement à la pension elle-même, n’entre pas dans l’assiette l’impôt sur le revenu, mais est soumis aux prélèvements sociaux : CSG, CRDS.
M. Gaby Charroux. 
Ce bonus diffère selon les régimes. Il peut s’élever à 10 % de la pension à partir de trois enfants, davantage parfois. La suppression de l’exonération, qui apportera 1,2 milliard d’euros de recettes supplémentaires aux caisses de l’État en 2014, vise à résorber une partie des déficits des régimes de retraite et s’inscrit d’ailleurs dans le volet fiscal de la réforme de ceux-ci.
L’argument en faveur de cette réforme consiste à souligner que l’exonération d’impôt est proportionnelle et bénéficie donc aux plus grosses pensions. Soit. On peut cependant craindre que la mesure n’affecte aussi les retraités modestes, qui se retrouveront imposables du fait de l’intégration de ce bonus.
C’est en outre une ponction qui va s’ajouter aux conséquences du report de la revalorisation des pensions du 1


Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Premièrement, quelle est l’origine de cet article ? La mesure qu’il contient a été décidée dans le cadre de la réforme des retraites, chers collègues, après le rapport Moreau, les négociations, les concertations, les consultations qui ont eu lieu avec l’ensemble des partenaires. Il y a des décisions qui ont été prises pour financer la réforme dont vous connaissez les dispositions.
Deuxièmement, l’avantage que nous souhaitons supprimer a un caractère véritablement anti-redistributif, par un effet mécanique que tout le monde commence maintenant à comprendre, puisque l’impôt sur le revenu est progressif. La majoration pour pension étant proportionnelle à la pension, elle est même doublement anti-redistributive. Si vous avez consulté le rapport que j’ai commis avec les services de la commission dont je salue le travail, vous trouverez à la page 111 un tableau qui montre bien sur quels déciles de population la mesure pèse le plus.
Toujours !
M. Olivier Carré. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Certains de nos collègues, notamment au groupe GDR, ont plaidé pour la progressivité de l’impôt. Mais, dès lors qu’ils défendent une niche, puisque c’en est une, ils vont forcément à l’encontre de ce qu’ils soutiennent par ailleurs.
Pour ces raisons, et pour d’autres encore, la commission a repoussé ces amendements de suppression.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Nous avons décidé d’engager cette réforme des retraites. Après les mesures inopérantes qui avaient été prises au cours des dernières années et qui nous laissaient un déficit à l’horizon 2020 et un déficit plus important encore à l’horizon 2040, alors même que l’Union européenne, à laquelle il est souvent fait référence sur ces bancs, nous demandait de prendre des mesures de rétablissement de nos comptes, nous avons adopté des dispositions pour rétablir les comptes du régime vieillesse.
Ces mesures, quelles sont-elles ? Elles sont équilibrées : nous avons voulu qu’elles sollicitent à la fois les salariés, par l’augmentation de la cotisation, les entreprises, qui financeront les mesures justes que nous prenons en matière de pénibilité, et les retraités, appelés à contribuer par la juxtaposition de deux mesures.
D’abord, un différé des indexations de pension…
Qui a fait débat !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Et pourquoi l’avons-nous fait ? Je voudrais donner quelques chiffres qui vont immédiatement contribuer à approfondir le débat. Nous l’avons fait pour deux raisons.
La première est qu’il s’agit d’une nouvelle niche. Je constate une fois de plus que certains qui sont très hostiles aux niches en général en gardent systématiquement l’entrée lorsqu’on propose de les visiter.
Nous n’avons jamais annoncé que nous voulions les réduire !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
1,2 milliard !
M. Hervé Mariton. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Il y a surtout une autre raison : c’est une raison de justice. Je donne des chiffres : Marc Le Fur l’a dit, il y a 5,4 millions de Français retraités qui bénéficient des 10 % de majoration, c’est-à-dire 42 % des retraités, c’est vrai. Mais il y a seulement 3,8 millions de foyers qui sont concernés par la mesure visant à aligner le traitement fiscal de la majoration sur celui du reste de la pension.
« Seulement » 3,8 millions de foyers…
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
C’est parce qu’ils sont en couple !
M. Marc Le Fur. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La mesure que nous supprimons améliore de 1,8 % le niveau de vie des 10 % de foyers les plus riches, mais de 0,1 % seulement celui des 50 % de foyers les plus modestes, soit dix-huit fois moins. En y mettant fin, nous améliorons la progressivité de l’impôt, mettons en place un système de financement des retraites par une contribution des retraités les plus riches, et supprimons une mesure qui procure un avantage d’autant plus grand que le revenu est élevé, ce qui est le contraire d’une disposition de justice.
La parole est à M. Olivier Carré.
M. le président. 
Si je comprends bien le raisonnement que vient de faire le ministre délégué et qui était déjà esquissé dans le rapport de M. Eckert, on nous dit qu’il y a un effet redistributif important et que l’on corrige une injustice. De fait, dès lors qu’on diminue un avantage fiscal, l’effet est évidemment plus important pour ceux qui paient le plus d’impôts que pour ceux qui n’en paient pas. Jusque là, la simple arithmétique conduit à un raisonnement robuste.
M. Olivier Carré. 
Le seul problème – et nous attendons toujours la réponse à la question de Marc Le Fur –, c’est de savoir combien de foyers vont devenir imposables du fait de cette disposition.
Que ces foyers représentent, dans la masse globale de 1,2 milliard d’euros que rapportera la fiscalisation, une somme faible, nous en convenons volontiers. Mais combien seront-ils ? Cet avantage dont ils sont censés ne pas bénéficier, ils sont tout de même un certain nombre à en bénéficier un petit peu, échappant à l’impôt de ce fait ; combien seront-ils à ne plus y échapper ? C’est une question simple et précise.
La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président. 
Je voudrais tout d’abord rappeler à Mme Mazetier que la majoration de 10 % a été créée par le Cartel des gauches en 1924, mais uniquement pour les fonctionnaires, et que c’est à la Libération que le dispositif a été généralisé, les fonctionnaires bénéficiant d’un avantage plus élevé que les salariés du privé. Voilà l’histoire !
M. Charles de Courson. 
Très bien ! Voilà qui lève toute ambiguïté !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Nous avons été plusieurs à poser une question. Sur 5,4 millions de bénéficiaires, il y en a 3,8 millions qui sont imposables, et 1,6 million qui ne le sont pas. Combien d’entre eux vont le devenir si nous votons cet article ? Nous aimerions avoir la réponse. Seront-ils 100 000, 200 000, 500 000 ?
M. Charles de Courson. 
Deuxième point : vous dites, en vous appuyant sur le tableau de la page 108 du rapport, que cela aura peu d’incidence. Il n’en est rien, monsieur le ministre, car le tableau de notre collègue Eckert n’est pas construit en fonction du nombre d’enfants. Or, plus vous avez d’enfants, plus vous êtes pénalisé. C’est cela qui est aberrant. Vous demandez aux familles qui ont eu le plus d’enfants de contribuer à la politique familiale : c’est inacceptable ! Comment expliquerez-vous, monsieur le ministre, à une épouse de fonctionnaire qui a eu sept enfants, que vous lui majorez de 25 à 30 % son revenu imposable ? C’est totalement inexplicable.
Je voudrais rendre hommage à notre rapporteur général qui, à la page 105 de son rapport, s’est posé les bonnes questions. Il s’est demandé, au fond, quel était le fondement de ces majorations au regard de la justice sociale. Il y en a deux : l’effet revenu et l’effet patrimoine.
L’effet revenu tient au fait que les femmes qui ont élevé des enfants ont renoncé à une partie de leurs droits propres : ce n’est donc qu’une compensation de la perte de revenu qu’elles ont subie du fait qu’elles ont voulu une famille de taille importante.
Il y a aussi l’effet patrimoine : toutes les études montrent que le patrimoine est d’autant plus faible que vous avez eu beaucoup d’enfants, étant donné que l’enfant est un investissement, au double sens affectif et financier. C’est cet investissement que vous découragez, monsieur le ministre.
Dernier point : le rapporteur général pointe le bout de l’oreille dans son rapport, lorsqu’il écrit qu’au fond les majorations pour enfants sont des prestations familiales, étant donné qu’elles relèvent du Fonds de solidarité vieillesse alimenté par l’impôt. Si vous votez cela, mes chers collègues, vous mettez le doigt dans la fiscalisation des avantages familiaux, de toutes les prestations familiales. Ce sera le début de la fin !
La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président. 
De quoi parlons-nous ? De la fiscalisation. La majoration, elle, subsiste. Il y a actuellement un avantage double : celui de la majoration et celui de la réduction d’impôt, proportionnelle au revenu.
M. Éric Alauzet. 
Mais il y a une autre inégalité dans cette affaire : celle entre les femmes et les hommes. Vous savez que l’inégalité salariale est telle que les hommes ont le plus souvent des revenus plus importants et des retraites plus élevées. Avoir des enfants n’a pas d’impact sur leur carrière, alors que cela en a pour les femmes, réduisant ainsi leur retraite. Sur 5,7 milliards d’euros, d’ailleurs, on observe que la bonification de 10 % rapporte deux fois plus aux pères qu’aux mères.
Enfin, je demanderai à celles et ceux qui sont attachés à la politique familiale s’ils peuvent m’expliquer pourquoi, quand on a eu un ou deux enfants, on n’a aucune bonification, et pourquoi ils ne déposent pas d’amendements pour que les familles d’un ou deux enfants bénéficient aussi d’un tel avantage.
La parole est à M. Alain Fauré.
M. le président. 
Monsieur de Courson, vous oubliez l’indexation du barème de l’impôt sur le revenu après un gel de deux ans,…
M. Alain Fauré. 

M. Charles de Courson. 
… ainsi que la revalorisation de la décote et le relèvement de 4 % du plafond du revenu fiscal de référence, qui vont atténuer cette disposition. Par ailleurs, après ce qu’a dit M. Alauzet, vous conviendrez que vous insistez sur quelque chose qui n’est pas aussi important que vous voudriez le faire croire.
M. Alain Fauré. 
La parole est à M. Michel Vergnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit d’un amendement d’appel, pour mettre à nouveau en évidence le problème des personnes qui se situent juste au-dessus du plafond de ressources et faire en sorte qu’elles ne basculent pas dans l’impôt.
M. Michel Vergnier. 
Ayant bien entendu toutes les explications du rapporteur général, je puis le retirer, puisque nous travaillerons sur cette question.
J’en profite également pour dire qu’il y a niches et niches, ce qui doit nous amener à réfléchir car il est des avantages fiscaux que nous avons du mal à considérer comme des niches et qui peuvent être maintenus en l’état, le mot « niche » ayant quelque chose d’un peu péjoratif qui me gêne.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le Gouvernement défend bel et bien certaines niches puisqu’il n’envisage pas, par exemple, d’intégrer les œuvres d’art dans l’ISF, idée que je défends d’une manière peut-être singulière…
M. Marc Le Fur. 
Et solitaire !
M. Charles de Courson. 
Il n’empêche qu’il est tout de même paradoxal de s’en prendre à de petits retraités qui ont eu le tort d’élever trois enfants, alors qu’un certain nombre de propriétaires d’œuvres d’art sont épargnés par la vindicte du Gouvernement.
M. Marc Le Fur. 
Exactement !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Monsieur le ministre, nous vous posons des questions ; ayez la gentillesse de nous répondre. Vous avez derrière vous des collaborateurs extraordinaires, aux compétences multiples. Il devrait donc vous être possible de nous dire combien de personnes, en raison de la suppression des avantages liés aux heures supplémentaires ou aux 10 %, paieront l’impôt sur le revenu demain alors qu’ils ne le payaient pas hier. Il devrait vous être possible de nous donner ces chiffres.
M. Marc Le Fur. 
J’en viens à l’amendement.
Vous nous expliquez que la suppression de cette exonération d’impôt sert à équilibrer les comptes de la Sécurité sociale. Pourquoi pas ? Je veux bien concevoir qu’à terme il en sera ainsi, et je ne vous fais pas de procès d’intention. Mais qu’en sera-t-il au titre de l’impôt payé l’an prochain sur les revenus de 2013 ? La démonstration n’est pas faite, sauf erreur de ma part, que la recette de 1,2 milliard sera bien affectée à la Sécurité sociale.
Dans le cas d’espèce, votre argument consistant à renvoyer au rapport Moreau et à la logique générale de votre politique de l’impôt ne vaut pas, d’où cet amendement.
La recette sera affectée au budget général !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
C’est normal, puisque l’impôt sur le revenu est progressif !
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
S’agissant de votre amendement, vous avez raison. Le rappel que le ministre vient de faire devra d’ailleurs être renouvelé régulièrement durant cette discussion parlementaire.
Vous trouvez tous les arguments du monde pour supprimer telle ou telle disposition du projet, mais il faut tenir compte du contexte existant : l’ampleur des déficits que vous nous avez laissés et la dette colossale que vous avez doublée en cinq ans. Nous prenons donc des mesures de redressement des comptes publics.
Je vous rappelle que nous avons constaté ensemble, lors de la discussion de l’article liminaire, que le déficit, tant structurel que nominal, baisse, même si l’écart entre les deux augmente – seul point auquel vous avez d’ailleurs trouvé à redire !
Vous parlez de non-affectation des recettes, mais les recettes du budget sont les recettes du budget. Il est vrai qu’en l’occurrence elles seront consacrées à l’équilibre du régime des retraites. Dès 2014, la Caisse nationale d’assurance vieillesse bénéficiera du décalage de la réindexation des pensions. Le transfert s’effectuera donc par les « tuyaux » dont nous a excellemment parlé Valérie Rabault en commission des finances l’autre jour, mais à partir de 2015.
Néanmoins, la commission a repoussé cet amendement, monsieur le président.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Tout d’abord, il ne faut pas poser de questions dont on sait qu’elles ne peuvent recevoir de réponses statistiques précises pour des raisons que je vais indiquer,…
Il n’en a pas été de même concernant la décote !
M. Marc Le Fur. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Pourquoi ne pouvons-nous pas donner des éléments concernant la fiscalisation des heures supplémentaires ni celle des majorations de pension ? Parce que, pour bénéficier de données précises sur l’impact d’une mesure fiscale, il faut disposer d’une information précise et fiable sur la distribution de son assiette.
Lorsqu’un revenu n’est pas déclaré en tant que tel, comme ce sera le cas pour les heures supplémentaires et les majorations de pension,…
Elles sont déclarées !
M. Olivier Carré. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
De surcroît, s’agissant de la fiscalisation des majorations de pension – le débat que nous avons eu en témoigne –, il faudrait intégrer dans le calcul l’effet des mesures que nous avons prises par ailleurs, telles que la décote ou le relèvement du plafond du revenu fiscal de référence.
Ni les majorations de pension, ni les rémunérations d’heures supplémentaires ne figurant de manière autonome, identifiée, sur la déclaration de revenus, il est très difficile de pouvoir donner des éléments précis. Je vous communiquerai ceux dont nous disposons à partir des statistiques produites par notre ministère, et les rendrai d’ailleurs publics devant la commission des finances.
S’agissant des ménages devenus imposables en 2013, j’ai lu certaines informations communiquées par voie de presse qui ne correspondent pas à la réalité, et pour cause : nous ne disposons pas nous-mêmes de ces éléments. Lorsque, l’année prochaine, nous en disposerons en totalité, je les rendrai publics ; j’en prends l’engagement devant la représentation nationale.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président. 
Je souhaite simplement faire un rappel poli mais ferme. Je ne doute ni des capacités ni de l’intelligence de M. le ministre, mais poser des questions n’est pas instruire un procès. Lorsque nous posons des questions, ce n’est pas dans l’intention de lui faire systématiquement un procès.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Sachant que 1,6 million de foyers risquent d’être touchés par cette mesure, il serait intéressant de mesurer la graduation de ses effets. M. le rapporteur général vient de rappeler que son rapport, très bien documenté, précise que 1,2 milliard seront consacrés aux régimes de retraite. Nous l’avons bien entendu, sauf que – nous l’avons aussi bien compris – cette somme sera, en 2014, versée au budget général.
Cela veut dire que vous allez ponctionner 1,2 milliard d’euros sur des retraités âgés qui ont eu trois enfants pour les affecter au budget général et que cette somme vous manquera en 2015, sauf à l’en extraire, dans le contexte que nous connaissons, pour la réaffecter aux régimes de retraite. Voilà le fond du débat ! Pourquoi n’acceptez-vous pas que cette mesure ne prenne effet qu’en 2015, frappant donc les revenus perçus en 2014, ce qui aurait le mérite d’être juste et transparent ?
La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président. 
En commission, j’avais demandé au rapporteur général s’il pouvait faire figurer dans son rapport l’impact de cette mesure en fonction du nombre d’enfants de la personne ou du foyer. Il lui aurait suffi, pour cela, de prendre un échantillon de 1 000 ou 2 000 personnes.
M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
À ce propos, monsieur le ministre, vous assurez sans cesse qu’il n’est pas possible de dire combien de foyers – sur 1,6 million – seront touchés. Or, n’importe quel statisticien peut, à partir d’un échantillon de 10 000 dossiers, donner en deux semaines un ordre de grandeur. Nous n’avons pas besoin de chiffres à la virgule près.
M. Charles de Courson. 
Sur 5,4 millions de bénéficiaires, 3,8 millions sont imposables, soit 70 % d’entre eux. En moyenne, la mesure entraînera une augmentation d’’impôt de 320 euros ; la majoration de pension variant entre 10 % et 30 % selon le nombre d’enfants, il est inutile d’avoir fait Polytechnique pour déduire qu’elle s’élèvera, pour des tas de gens à 1 000 euros au moins. Dans les cas limites de personnes ayant eu cinq, six ou sept enfants, les montants pourront même être très supérieurs.
Or, quel est le but de ce prélèvement supplémentaire ? Renflouer les systèmes de « quasi-prestations familiales », pour reprendre la formule de notre rapporteur général. On demande donc aux familles qui ont eu le plus d’enfants de contribuer davantage au rééquilibrage de la branche famille !
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Vous avouerez qu’il y a là quelque chose d’extrêmement choquant pour ceux qui sont doués d’un minimum de sens de la justice sociale.
M. Charles de Courson. 
La parole est à M. Marc Le Fur, pour une explication de vote sur l’article 6.
M. le président. 
J’ai bien noté les propos de M. le ministre et je ne remets pas en cause sa bonne volonté ni quoi que ce soit d’autre. Je constate simplement que sa réponse a été excellente s’agissant de la décote, mais qu’elle a été très limitée sur la question que nous posons maintenant. Dans les deux cas, des catégories qui ne payaient pas d’impôts hier en paieront demain, ou éviteront d’en payer grâce à la décote.
M. Marc Le Fur. 
En outre, nous avons bien noté que, l’année prochaine, la recette sera affectée globalement au budget de l’État.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Nous voyons donc très clair dans votre budget : comme vous n’êtes pas en mesure de payer le CICE, cet argent servira à en financer une partie – les 2 milliards, par exemple, qui bénéficieront à la grande distribution.
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Il faut trouver des recettes, et vous les trouvez chez les retraités ! C’est aussi clair que cela ! À partir du moment où cet argent est affecté au budget de l’État, on peut aussi considérer qu’il sert aussi au financement du CICE.
M. Marc Le Fur. 
Je voudrais également dénoncer un petit scandale, et je prie notre collègue Gomes de m’en excuser. Quelqu’un qui prend sa retraite et qui bénéficie de la majoration de 10 %, s’il se retire dans un territoire d’outre-mer, ne sera pas imposé sur ces 10 % puisqu’il échappe à la logique générale de l’impôt sur le revenu métropolitain. Un scandale de plus, que la mesure que vous venez de prendre accentue encore !
Enfin, monsieur le ministre, vous nous avez parlé du rapport Moreau, qui était autrement inquiétant puisqu’il évoquait non seulement la fiscalisation, mais la forfaitisation de ces avantages. Comme vous n’avez pas du tout évoqué ce dernier point, j’en conclus, soit que vous ne l’avez pas à l’esprit – ce dont je me réjouirais –, soit que vous dissimulez une évolution à venir – ce dont je m’inquièterais. Merci de me dire qu’elle est la bonne hypothèse, sachant que je suis d’un naturel positif et que je ne verrais donc que des avantages à ce que la première soit la bonne.
La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président. 
Le Groupe UDI votera massivement contre cette mesure. Pourquoi ?
M. Charles de Courson. 
« Massivement », c’est beaucoup dire !
M. Régis Juanico. 
Nous sommes trois sur trente. Y-a-t-il le dixième du groupe SRC en séance ? Nous sommes le groupe le plus représenté.
M. Charles de Courson. 
 (Sourires.)
 Cet amendement nous engage, à terme, sur la voie de la fiscalisation de toutes les prestations sociales, fiscalisation qui avait échoué de justesse sous Jospin, grâce à une alliance entre nous et le Parti communiste…
Vous avez fait ça ?
M. Pascal Cherki. 

Eh oui ! À l’époque, les communistes et nous étions majoritaires.
M. Charles de Courson. 
Mais, comme nous avons bloqué la porte, vous essayez d’entrer par la fenêtre. C’est une mesure très grave, une mesure totalement inéquitable, dont nous reparlerons en septembre et octobre de l’année prochaine, lorsque les feuilles tomberont…
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit d’une question qui suscite fréquemment le débat : je veux parler de tout ce qui touche à la transparence des groupements agricoles d’exploitation en commun et à la prise en compte de cette singularité agricole qu’est le GAEC en matière fiscale.
M. Marc Le Fur. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
 (Sourires)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Qui est grave !
M. Charles de Courson. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 (Sourires) –
Las, au regard du problème posé, la solution que vous suggérez n’est pas opératoire, pour de multiples raisons techniques qui ont fait l’objet d’une expertise approfondie de nos services et de la majorité. Par conséquent, si vous acceptiez, monsieur le député, de retirer cet amendement, qui, pour des raisons techniques, ne répond pas à la question que vous posez et dont nous reconnaissons la pertinence, nous pourrons, j’en prends l’engagement, continuer à travailler sur le sujet pour aboutir à une solution qui soit opérante.
La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président. 
Je pense, cher collègue Le Fur, que, techniquement, le ministre a raison.
M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
 (Sourires.)
Si je puis me permettre de suggérer une solution, parlons des seuls associés participant à l’activité agricole. Cette question est grave, car nous la retrouverons dans le débat sur l’application de la PAC, qui rend transparents les GAEC, mais pas les EARL. Le problème est, certes, extrêmement complexe, mais il faut absolument le résoudre.
M. Charles de Courson. 
La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président. 
Je remercie le ministre de son ouverture d’esprit et de la perspective qu’il nous ouvre, et retire donc mon amendement.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit encore d’un sujet récurrent, mais qui revêt un certain caractère d’urgence. Nos exploitations agricoles ont une activité agricole, mais, parfois, elles en ont aussi d’autres : accueil à la ferme, commercialisation, vente directe. Ces activités sont d’ailleurs connues, promues, reconnues, encouragées, au moins par le discours des pouvoirs publics. Il y a aussi toute l’activité liée à la mécanisation et à la production d’électricité de manière générale. Or, de deux choses l’une : soit ces activités sont toutes petites et elles peuvent être intégrées à la comptabilité de l’exploitation agricole, soit, parce qu’elles se développent, il faut avoir une autre comptabilité, une autre logique.
M. Marc Le Fur. 
L’amendement n

C’est donc, me semble-t-il, une ouverture assez raisonnable qui est proposée par l’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Par votre amendement, vous proposez de fusionner les deux plafonds en les alignant par le haut, en retenant 50 % et 100 000 euros. Cette disposition est coûteuse et reviendrait à faire d’une dérogation à une dérogation le droit commun. Ajoutons qu’elle a été rejetée toutes les années précédentes par toutes les majorités.
Je propose donc, en tant que rapporteur général, de repousser l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué

Je comprends bien, monsieur Le Fur, la question que vous posez, et je ne nie pas qu’il soit pertinent de la poser. On sait qu’un certain nombre d’agriculteurs ont la possibilité de développer, dans des compartiments, des activités qui ne sont pas purement agricoles. Vous voulez prendre une mesure de simplification qui faciliterait, pour les agriculteurs, l’articulation de ces activités, mais nous redoutons que le compartiment unique que vous proposez de créer dans un souci de simplification, loin d’apporter une solution, ne conduise à exclure un très grand nombre d’agriculteurs, et ce au terme de la mise en œuvre d’une mesure coûteuse, du régime fiscal intéressant dont ils bénéficient.
En résumé, l’amendement pose une bonne question, mais lui apporte une réponse qui n’est pas techniquement satisfaisante. Je vous propose donc, pour les mêmes raisons que précédemment, de le retirer, monsieur le député. Et constituons, sur ce sujet comme sur le précédent, un petit groupe de travail avec les parlementaires qui voudront bien réfléchir avec nous, en vue de proposer, plus tard, un dispositif plus opérationnel.
La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président. 
Une fois de plus, monsieur le ministre, je comprends bien que le problème mérite une réflexion plus approfondie. Je le répète : je ne prétends pas détenir la solution. Je constate que vous admettez que le problème est posé, qu’il est bien posé et qu’il faut maintenant conjuguer nos efforts pour parvenir à une solution positive pour les uns et pour les autres. Je retire donc l’amendement, et m’associerai aux travaux de vos collaborateurs, qui me solliciteront si nécessaire.
M. Marc Le Fur. 
Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président. 

Les amendements n

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

Nous tenons beaucoup à cet amendement, je le dis en particulier sous le contrôle de mon collègue Xavier Bertrand.
M. Marc Le Fur. 
Nous considérons que le Gouvernement a fait une erreur en supprimant les avantages dont disposaient les salariés effectuant des heures supplémentaires. Nous étions déjà quelques-uns à le dire il y a de cela un an. Maintenant, nous sommes un peu plus nombreux, puisqu’un certain nombre de nos collègues socialistes – je les en félicite, car il n’est pas toujours évident d’aller à l’encontre d’une décision de son groupe – ont considéré que le problème se posait et qu’il fallait trouver les voies et les moyens, non pas forcément de revenir au dispositif antérieur mais, en tout état de cause, de prendre en compte cette spécificité des gens qui font des heures supplémentaires.
Pour ma part, j’ai, dans ma circonscription, des ouvriers qui avaient l’équivalent d’un treizième mois du fait des heures supplémentaires. Il y a des domaines où ces heures sont systématiques. Je pense en particulier à celui du transport, où les temps de travail incluent, en particulier, les temps d’attente. Tous ces gens avaient des revenus qui ont été soumis à l’impôt, ce qui a eu des conséquences extrêmement importantes ; ils sont venus nous voir avec leur feuille de paie d’avant et leur feuille de paie d’après.
Je considère aussi, je l’ai déjà dit à plusieurs reprises, que ce problème sera encore plus sensible l’année prochaine. En effet, jusqu’à présent, nos compatriotes effectuant des heures supplémentaires n’ont été fiscalisés, au titre des revenus de l’année 2012 et des impôts payés en 2013, que pour la moitié de l’année. L’année prochaine, ils le seront sur sa totalité.
Il faut que nous trouvions des solutions. Je le répète encore une fois : ne considérez pas que nous soyons dans l’idéologie. C’était, c’est vrai, un élément majeur de notre programme, et c’est ainsi que nous l’avions présenté à l’époque ; cette fois, nous considérons que nous devons aller ensemble vers une solution qui n’est peut-être pas la solution maximale que nous proposons – nous réitérons notre idée initiale – mais qui doit, en tout état de cause, faire que ceux qui travaillent, ceux qui font des efforts, se sentent reconnus dans le pays, et qu’ils bénéficient de cet avantage dont il me semble tout à fait normal qu’il leur soit accordé.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je reviens d’une réunion
M. Frédéric Lefebvre. 
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC) 
Un certain nombre de parlementaires, qui siègent sur tous les bancs de cet hémicycle, comme à l’instant Marc Le Fur, ont su expliquer pourquoi et comment tel ou tel des Français qu’ils rencontrent, dans leur permanence, dans tel ou tel secteur, que ce soit la métallurgie, les transports, la restauration, et je pourrais multiplier les exemples,…
M. Christian Eckert,
rapporteur général
…ont considérablement perdu à la suite de la décision précise. Avec Bruno Le Maire, Xavier Bertrand, Marc Le Fur, nous avons déposé une proposition de loi que nous souhaitons voir discuter dans cet hémicycle. J’ai souhaité que chacune et chacun puisse se prononcer. Nous avons donc pris l’initiative de l’adresser à tous les parlementaires, y compris les parlementaires socialistes, y compris Thierry Mandon ou d’autres, qui ont dit qu’il y avait un malaise, un problème, qu’il fallait réagir, faire quelque chose. Je veux le dire ici, de la manière la plus claire : évidemment, nous préférerions rétablir le dispositif, mais, puisque vous êtes prêt, monsieur le ministre, à travailler sur un certain nombre de questions, nous vous proposons de travailler avec nous et avec les parlementaires de la majorité. Apportons, même si cela ne va pas aussi loin que nous le souhaiterions, une réponse à ces Français à qui vous avez décidé de manière un peu hâtive de supprimer un acquis social.
M. Frédéric Lefebvre. 
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Sur l’exonération fiscalo-sociale des heures supplémentaires, le groupe UDI a toujours développé la thèse suivante : du fait de la crise, cette mesure n’a eu qu’un faible effet économique ; par contre, elle a eu un effet de soutien du pouvoir d’achat des salariés modestes, qui en ont massivement bénéficié.
M. Charles de Courson. 
Nous avions attiré l’attention de l’actuelle majorité sur ce point lorsqu’elle a supprimé ce dispositif, au motif – entre autres – qu’il était dérogatoire et qu’il n’avait pas entraîné les effets économiques attendus. À propos de ce dernier reproche, il faut rappeler que la crise s’est déclenchée six mois après que cette mesure a été prise. Nous avons donc dit à l’actuelle majorité : « attention, vous allez faire s’effondrer le pouvoir d’achat ! »
C’est d’ailleurs ce qu’ont dit M. Mandon et d’autres membres de la majorité, qui se sont fait engueuler dans leurs circonscriptions. Leurs électeurs leur ont dit : « mais vous êtes fous ! » En effet, qui fait des heures supplémentaires ? Ce sont les travailleurs modestes !
Nous présentons donc deux amendements, n


Mme Marie-Christine Dalloz. 
Si vous le permettez, monsieur le président, je profiterai de cette intervention pour défendre ces deux amendements en même temps.
M. Charles de Courson. 
Je vous en prie.
M. le président. 
Absolument aucune mesure n’a augmenté leurs salaires, chers amis ! Ce n’est d’ailleurs pas le Gouvernement qui fixe le niveau des salaires. Quant à l’emploi, il continue, hélas, de se dégrader.
M. Charles de Courson. 
Nous avons donc déposé, outre l’amendement n

Merci, monsieur de Courson. Je considère donc que l’amendement n
M. le président. 

La parole est à M. Olivier Carré, pour soutenir l’amendement n

J’ajouterai simplement deux points à ce que mes collègues ont dit avec beaucoup de justesse. Premièrement, on nous avait expliqué que cette mesure était particulièrement malvenue en période de récession et de difficultés économiques, et qu’elle serait plus appropriée en cas de début de reprise. Par souci de cohérence, la majorité devrait poursuivre son raisonnement, et tirer les conséquences de l’optimisme du ministre de l’économie en relançant cette mesure.
M. Olivier Carré. 
Blague à part, je me permets de revenir sur ce qu’a dit M. le ministre du budget tout à l’heure. Il a évoqué la difficulté d’évaluer l’impact individualisé de la fiscalisation des heures supplémentaires. Je lui rappelle simplement que les heures supplémentaires exonérées figurent dans la case 1AU de la déclaration de revenus. Il est par conséquent assez facile, pour ses services, de calculer ce qui aurait été perçu si la défiscalisation avait été maintenue, ainsi que l’effet de seuil.
Il est vrai que c’est plus compliqué pour la majoration des pensions de retraite, puisqu’elle n’est pas distinguée du montant global des pensions. Mais, en ce qui concerne les heures supplémentaires, l’individualisation est possible, tout comme le calcul et la simulation.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Rien que ça !
M. Régis Juanico. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

M. Régis Juanico. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Je rappelle également que nous travaillons à réformer les impôts pour plus de justice. Dans cette perspective, il y a lieu de faire disparaître les niches. Or, comment appeler autrement les dispositions que vous nous proposez ? Vous nous proposez, en somme, de distinguer deux catégories au sein des revenus des Français : certains seraient imposables, d’autres pas.
Au demeurant, personne n’interdit les heures supplémentaires : tous les déplafonnements, annualisations et mensualisations du calcul des heures supplémentaires restent plus que jamais possibles ! Ceux qui le souhaitent peuvent donc toujours réaliser des heures supplémentaires, dans les entreprises qui en ont besoin.
Ce n’est pas ce que disent nos amendements, vous le savez bien !
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Nous défendons les travailleurs : les ouvriers, les salariés…
M. Frédéric Lefebvre. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Premièrement, un certain nombre de fonctionnaires, appartenant à une certaine catégorie, bénéficient depuis longtemps de très nombreuses heures supplémentaires du fait de l’organisation de leur métier.
Il s’agit des professeurs de l’Éducation nationale !
M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Ce sont souvent des professeurs remarquables !
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Il y a eu également des phénomènes de contournement de la loi. Nous avons rencontré nombre de chefs d’entreprise ou de salariés qui nous ont dit que les montants auparavant distribués sous forme de primes ont été transformés en heures supplémentaires – effectuées ou non ! Tout le monde a gagné à cette manœuvre : les patrons payaient moins de cotisations, les ouvriers moins de cotisations et d’impôts.
Et le travail au noir ?
M. Olivier Carré. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Le marché du travail n’est pas fluide au point que les salariés de Lorraine puissent accomplir le travail de ceux de Fos-sur-Mer !
M. Marc Le Fur. 
L’État n’a rien payé du tout ! Et est-ce que cela change quelque chose à la question ?
M. Olivier Carré. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Le rapport d’information de nos collègues Jean-Pierre Gorges et Jean Mallot, que vous connaissez tous, donne bien d’autres arguments. Vous pouvez, mes chers collègues, reprendre sempiternellement ce débat : cela ne change rien au fait que votre amendement représente un coût de 5 milliards d’euros, alors que vous avez laissé des déficits considérables. Cela ne change rien non plus au fait que cette mesure – Charles de Courson l’a très honnêtement reconnu – n’a eu aucun effet économique. Je ne vois donc pas pourquoi nous adopterions ces amendements, que la commission, dans sa grande sagesse, a repoussés.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Dans cette affaire, la position du Gouvernement est assez simple. Elle repose d’abord sur des considérations de finances publiques qui ont été rappelées à l’instant par M. le rapporteur général. Nos finances publiques sont dans une situation dégradée, et nous sommes engagés dans une stratégie de redressement.
Le précédent Premier ministre indiquait que le pays était « en faillite » : dans ce contexte, la loi TEPA a coûté beaucoup d’argent et a contribué à dégrader encore les comptes publics. Il a fallu, à la fin du quinquennat, engager des mesures fiscales lourdes pour commencer à corriger les effets du financement des exonérations relatives aux heures supplémentaires sur la trajectoire de finances publiques, dans les conditions que l’on sait. Ce n’était donc pas une bonne affaire pour les finances publiques et, comme l’a dit Charles de Courson, l’effet économique attendu n’a pas été constaté.
Nous nous sommes engagés, quant à nous, dans une démarche de redressement des finances publiques. Cette démarche doit nous conduire à être extrêmement prudents au moment d’engager de nouvelles dépenses : je pense que nous sommes d’accord au moins sur ce point. C’était là une première considération.
Deuxième considération : nous sommes dans une période de chômage important. Si l’on réfléchit à la question du pouvoir d’achat, il faut le faire de façon spectrale, globale, cohérente. Par conséquent, nous devons nous poser la question suivante : quelles sont les conséquences de la possibilité donnée à ceux qui ont déjà un travail d’accomplir des heures supplémentaires exonérées sur ceux qui n’ont pas d’emploi ?
C’est la logique du partage du travail ! On la voit revenir à chaque fois !
M. Frédéric Lefebvre. 
C’est un raisonnement malthusien !
M. Olivier Carré. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Ce n’est donc pas une bonne mesure du point de vue du pouvoir d’achat ; ce n’est pas non plus une bonne mesure pour réduire le chômage ; et troisièmement, c’est une mesure fiscalement injuste. Je ne suis pas d’accord, sur ce point, avec les propos tenus par Frédéric Lefebvre, Marc Le Fur et Olivier Carré. Pourquoi cela ? Prenons le cas d’un salarié, qui travaille un nombre d’heures donné. S’il n’accomplit pas d’heures supplémentaires, la rémunération de la totalité de ses heures de travail sera fiscalisée. Prenons le cas d’un autre salarié, qui travaillerait le même nombre d’heures que le premier, mais en accomplissant des heures supplémentaires. Ce deuxième salarié serait moins fiscalisé que le premier ! Pour le même nombre d’heures travaillées, des salariés appartenant à la même catégorie sociale ou sociologique…
Mais pas à la même entreprise !
M. Olivier Carré. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Pour toutes ces raisons, je ne suis pas favorable à ce que l’on relance ce débat à la faveur de ces amendements d’appel, même si je reconnais, messieurs les députés, l’intérêt de ce débat.
Il ne s’agit pas d’amendements d’appel !
M. Frédéric Lefebvre. 
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Exactement !
M. Xavier Bertrand. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 

D’autres ont adopté une approche que je crois plus pertinente. Selon eux, il s’agit d’une sorte de compensation d’un problème salarial que l’on rencontre depuis toujours dans notre pays, à savoir que les salaires versés dans les PME sont sensiblement plus faibles, notamment en province. Cette mesure de défiscalisation des heures supplémentaires a donc eu un effet très fort sur le pouvoir d’achat.
Bien sûr !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
J’étais rapporteur du fameux projet de loi TEPA, qui comprenait notamment le dispositif « heures supplémentaires ». Je me souviens qu’à l’époque nous n’avions pas complètement mesuré cet aspect des choses. Les Français, par contre, l’ont parfaitement mesuré.
Et c’est énorme !
M. Olivier Carré. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
C’est d’autant plus mal vécu qu’au même moment on accroît le recours à l’assistance, d’où le sentiment d’une sorte de pénalisation de ceux qui travaillent, mais ont des revenus modestes, par rapport à ceux qui sont assistés, et l’impact très fort de cette question dans l’opinion publique. Je pense qu’il faut absolument que vous y réfléchissiez.
Très bien !
M. Olivier Carré. 
La parole est à M. Xavier Bertrand.
M. le président. 
Ce n’est pas la première fois que nous avons ce débat, ce n’est pas non plus la dernière. Il a d’ailleurs aussi eu lieu au sein de votre majorité. Peut-être certains parlementaires de gauche qui sont favorables à cette mesure n’hésiteront-ils pas à prendre la parole. Peut-être ne se contenteront-ils plus de déclarations dans les médias et passeront-ils aux actes en votant pour cet amendement que j’ai cosigné, notamment avec Marc Le Fur.
M. Xavier Bertrand. 
Vous avez commis une erreur économique et sociale. Vous avez commis une faute politique et morale. Car c’est bien une faute morale, Gilles Carrez l’a montré à l’instant. Ceux qui faisaient des heures supplémentaires ne prenaient le travail de personne. Vous, en revanche, vous leur avez repris une partie du fruit de leur travail. Contrairement à ce que disait M. le rapporteur général, l’État ne leur donnait pas d’argent : il ne leur en prenait pas. M. le rapporteur général ne voit pas la différence : ce n’est pourtant pas la même logique. C’est d’ailleurs une différence fondamentale entre nous : il y a, d’un côté, ceux qui sont prêts à donner moins, et de l’autre, ceux qui sont prêts à prendre toujours plus. Les socialistes sont prêts à prendre toujours plus : voilà la différence de logique !
Caricature !
Mme Carole Delga. 
C’est aussi une faute politique, pour une simple et bonne raison : vous ne l’aviez pas dit pendant la campagne. Vous aviez dit que seraient maintenues les heures supplémentaires dans les entreprises de moins de vingt salariés. Le comble de la contradiction ou de l’hypocrisie, c’est que vous avez certes maintenu un avantage, mais uniquement pour les employeurs de moins de vingt salariés.
M. Xavier Bertrand. 
Toute votre démonstration tombe à plat : si donner des heures supplémentaires prend le travail des personnes sans emploi, pourquoi maintenir l’avantage pour ces seuls employeurs ? François Hollande a toujours été pris en flagrant délit de tromperie et de mensonge sur cette question, aussi bien pendant qu’après la campagne.
Nous pensons que ce qui manque aujourd’hui dans l’économie, c’est cette part de pouvoir d’achat supplémentaire pour des salariés qui n’ont pas forcément les moyens d’épargner, mais qui consommaient davantage.
Nous pensons qu’en définitive il n’y a pas une réalité unique des heures supplémentaires, car, comme l’a dit Gilles Carrez à l’instant, les plus petites entreprises étaient restées à 39 heures, contrairement aux grandes.
Dans certains secteurs d’activité, c’est vrai, les gens aimeraient d’abord avoir des heures de travail pour éviter le chômage. Mais il y a aussi des entreprises, dans des secteurs porteurs ou tournés vers l’exportation, qui continuent de fonctionner avec des heures supplémentaires parce qu’elles en ont besoin.
C’est pourquoi le partage du travail ne fonctionne qu’en théorie ou sur le papier. En pratique, vous avez retiré des milliards d’euros à la consommation, au pouvoir d’achat des ménages modestes et, surtout, à la croissance. On ne m’empêchera pas de penser que cette mesure stupide et dangereuse nous pose aujourd’hui des problèmes de consommation et de croissance. Nous proposons de revenir sur cette erreur.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Étant donné l’importance du sujet – que chacun mesure – et l’intervention très solennelle du Président de la commission, je demande une suspension de dix minutes, afin de permettre au Gouvernement de réfléchir et à mon groupe de se réunir.
M. Marc Le Fur. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
Sur les amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président. 
La prise de parole du président de la commission des finances, rare dans ce débat, a montré à quel point c’est un sujet sur lequel nous devons tous réfléchir.
M. Frédéric Lefebvre. 
Thierry Mandon, présent dans l’hémicycle tout à l’heure, a eu l’occasion de préciser à plusieurs reprises qu’il était indispensable d’écouter ce que disent les Français qui se trouvent, aujourd’hui, dans une situation parfois dramatique parce qu’ils ont perdu un treizième mois avec toutes les conséquences que cela suppose. Ainsi, un salarié modeste ne pourra pas partir en vacances ou ne sera pas en mesure de faire vivre sa famille décemment. Telle est la réalité. Prenez-la en considération !
Des parlementaires de gauche comme de droite présents dans cet hémicycle considèrent qu’il convient de porter intérêt à cette question. Monsieur le ministre, vous avez précisé tout à l’heure, alors que l’on débattait d’un autre sujet, que vous étiez prêt, si nous retirions nos amendements, à vous mettre avec nous autour de la table pour travailler. Le groupe UMP est à nouveau prêt à retirer ses amendements, mais il veut réfléchir à cette question avec vous et avec les élus de la majorité.
Chacun doit mesurer quelle souffrance se cache derrière cela. Des Français considèrent qu’on leur a enlevé un acquis social. Vous ne pouvez pas nier cette réalité. Vous devez entendre cette souffrance. Je souhaiterais, certes, que l’on rétablisse dans son intégralité le dispositif que nous avons mis en place. Mais nous sommes prêts à avancer pas à pas, car nous devons penser à ces Français qui souffrent, qui nous écoutent débattre aujourd’hui et qui attendent des réponses concrètes.
La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président. 
Nous avons énormément débattu de ce sujet, mais nous pouvons y consacrer encore un petit peu de temps. J’ai toujours dit, sur ce point, que l’on aurait peut-être pu se poser cette question si le contexte était le même que celui des années cinquante, celui du plein emploi et d’une forte pénurie de travailleurs. Or, en période de chômage et alors que les entreprises sont contraintes par la demande, la mesure proposée aurait pour seul effet de détruire des emplois…
M. Pierre-Alain Muet. 
Mais non !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
…sans aucun accroissement de la production ! Ce qui est gagné par ceux qui ont la chance d’avoir un emploi et de faire des heures supplémentaires, de surcroît défiscalisées, est perdu par ceux qui n’ont plus d’emploi ! On sait que l’heure supplémentaire coûte moins cher à l’entreprise, mais est plus fatigante pour le salarié. Elle doit, par conséquent, être mieux rémunérée, et c’est ce qui se passe.
M. Pierre-Alain Muet. 
Vous avez fait le contraire !
M. Xavier Bertrand. 
Pas du tout !
M. Alain Fauré. 
Ne vous fatiguez pas, monsieur Bertrand, mais écoutez-moi ! La seule heure qu’il conviendrait de défiscaliser dans la conjoncture actuelle est la première heure de travail de celui qui attend impatiemment un emploi ! Nous avons évidemment eu raison de supprimer cette mesure absurde que j’ai toujours qualifiée d’arme de destruction massive de l’emploi ! Vous pouvez continuer de débattre aussi longtemps que vous voulez, cette mesure restera ce qu’elle est : une absurdité économique !
M. Pierre-Alain Muet. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Nous allons maintenant procéder au scrutin…
M. le président. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
M. Woerth a demandé à s’exprimer !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Je vais donc mettre aux voix les amendements identiques…
M. le président. 
Rappel au règlement, monsieur le président !
M. Marc Le Fur. 
Un orateur s’est exprimé pour l’amendement, un autre contre et il y a eu de nombreuses interventions auparavant. Nous allons maintenant passer au vote. Je vous prie de regagner vos places !
M. le président. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le président, notre collègue Woerth désire s’exprimer. Ayez la délicatesse de lui permettre ! À défaut, je me trouverais dans l’obligation de demander cinq minutes de suspension de séance.
M. Marc Le Fur. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Comme vous le savez, monsieur Le Fur, il a été rappelé, suite à un certain nombre de précédents au cours de cette législature, que, lorsque le président de séance a commencé de procéder au scrutin, il n’était plus possible de suspendre la séance. C’est une décision que votre groupe, souvenez-vous en, a vivement réclamée. Par ailleurs, je vous rappelle que plusieurs orateurs sont intervenus sur ces amendements, que le rapporteur général et le ministre ont donné leur avis, que le président de la commission s’est exprimé, que d’autres orateurs ont à nouveau pris la parole, puis qu’après une suspension de séance un orateur s’est exprimé pour et un autre contre. Je pense que l’Assemblée est désormais éclairée.
M. le président. 
Je mets donc aux voix les amendements identiques n

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Ne le prenez pas mal, monsieur le président. Je n’ai nullement l’intention de remettre quelque décision que ce soit en cause. Éric Woerth désirait s’exprimer, ce qui n’était pas illégitime. Pour toutes ces raisons et pour que chacun reprenne ses esprits, nous demandons dix minutes de suspension de séance.
M. Marc Le Fur. 
Monsieur Le Fur, il vous revient de gérer les demandes d’intervention au sein de votre groupe qui intervient.
M. le président. 
Non, monsieur le président, ce n’est pas une question interne au groupe. Chacun est ici en tant que député !
M. Marc Le Fur. 
Si M. Woerth voulait intervenir, d’autres pouvaient lui laisser leur place : je n’aurais fait aucune difficulté. Mais il arrive un moment où les prises de parole ne peuvent pas se multiplier.
M. le président. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement propose un dispositif complémentaire pour consolider les fonds propres des entreprises, en particuliers des PME et des entreprises de taille intermédiaire. Cette nécessité de renforcer les dispositifs de consolidation et d’amélioration des fonds propres est de plus en plus impérative considérant l’augmentation du coût du crédit due, en partie, aux normes « Bâle III » pour les banques et l’augmentation du coût des placements en actions due aux normes « Solvabilité II » pour les sociétés d’assurances. Il est, de plus, de plus difficile pour ces ETI et PME de recourir aux marchés de capitaux.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
L’objectif de cet amendement est de combler un vide, à savoir l’absence d’un dispositif permettant de fédérer des investisseurs autour d’un entrepreneur et de son projet d’entreprise tout en leur donnant les avantages similaires à ceux d’un PEA-PME. Ainsi, ces investisseurs fédérés autour d’un entrepreneur et de son projet pourraient être exonérés de la plus-value de cession des titres s’ils maintiennent leur investissement pendant cinq ans.
Cela présente l’intérêt de consolider les fonds propres face à la raréfaction des moyens et de permettre à ce regroupement de bénéficier des avantages proposés dans le PEA-PME et, parallèlement, de se fédérer, de créer une dynamique autour d’un projet. Ce dispositif est complémentaire aux mesures qui existent aujourd’hui. Il est nécessaire, compte tenu de la manière dont s’organisent les projets autour des ETI, des PME ou, le cas échéant, des start-up.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La réforme introduite par le projet de loi de finances est très incitative. Elle résulte d’une large concertation après les Assises de l’entrepreneuriat et repose sur des abattements très généreux, accordés après des périodes de détention relativement courtes.
En contrepartie, les dispositifs d’exonération spécifique ont été supprimés. L’amendement propose d’introduire une nouvelle exonération, qui n’est pas justifiée dès lors que les taux d’imposition marginaux résultant du présent article sont de 13,5 % pour l’abattement de droit commun et de 4,5 % pour l’abattement majoré, dispositif le plus favorable. Il n’y a donc pas lieu de retenir votre amendement, et la commission y est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La mesure que vous proposez, si j’en comprends l’objectif après que nous avons nous-mêmes réformé le dispositif relatif aux plus-values de valeurs mobilières, serait source de complexité et contraire à l’esprit de la réforme des plus-values mobilières proposée dans le cadre de l’article 11 du projet de loi de finances.
En effet, par souci de simplification, l’abattement spécifique, de 85 % au maximum dans le cadre du dispositif incitatif, a vocation à remplacer plusieurs exonérations telles que celles applicables aux plus-values de cessions de titres de dirigeants de PME partant à la retraite, aux plus-values de cessions de titres de jeunes entreprises innovantes ou encore aux plus-values de cessions intrafamiliales.
Il n’est donc pas cohérent de supprimer des exonérations d’un côté pour en créer de nouvelles de l’autre. Pour toutes ces raisons, nous ne sommes pas favorables à cet amendement.
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Monsieur le ministre, cet amendement vise à réparer une injustice, à savoir la suppression de la demi-part pour les veuves et les veufs. Ceux qui ont un faible revenu ne doivent pas être concernés, puisque, dans les années à venir, ils risquent de voir disparaître les prestations annexes liées à cette mesure, à savoir, entre autres, les aides au logement, la réduction de la taxe sur le foncier bâti.
Mme Brigitte Allain. 
C’est donc une mesure de justice sociale que je propose. Il s’agit de rendre ces personnes éligibles à la déduction d’impôt jusqu’à présent réservée aux personnes âgées de plus de soixante-cinq ans ou invalides. Le montant de la déduction serait de 2 312 euros pour un revenu n’excédant pas 14 510 euros et de 1 556 euros pour un revenu compris entre 14 510 et 23 990 euros. C’est un geste important envers les personnes âgées.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Néanmoins, cet amendement encourt un risque constitutionnel, comme celui qui visait à maintenir le bénéfice de la demi-part dite « vieux parents » pour les veufs seuls que nous avons examiné en commission.
Par ailleurs, d’autres dispositifs comme la réindexation, le dégel du barème de l’impôt sur le revenu, ou la majoration de 5,8 % de la décote et de 4 % du revenu fiscal de référence permettent de répondre à votre souci.
Je serais donc contraint, si vous ne le retiriez pas, d’émettre un avis défavorable à cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Notre amendement, qui s’inspire d’une proposition formulée du Conseil des prélèvements obligatoires, vise à ramener de 40 à 20 % le taux de l’abattement proportionnel sur le montant des dividendes perçus.
M. Gaby Charroux. 
Dans son rapport sur la progressivité des effets redistributifs des prélèvements obligatoires sur les ménages, le Conseil des prélèvements obligatoires avait estimé à quelque 2 milliards d’euros pour l’année 2009 le coût fiscal de cet abattement. Cela n’avait pas échappé, à l’époque, à l’ensemble des parlementaires de gauche, et nous avions défendu ensemble cet amendement dans le cadre du contre-budget.
Vous allez sans doute me répondre que nous avons déjà supprimé l’an dernier l’abattement forfaitaire de 1 525 euros pour un célibataire – et du double pour un couple – et que nous sommes parvenus à un bon point d’équilibre. Nous considérons au contraire que les précautions prises l’an dernier pour ne pas pénaliser les petits détenteurs nous autorisent aujourd’hui à alourdir la fiscalité des revenus financiers des plus aisés.
Cet amendement tend donc à commencer de corriger le considérable transfert entre salariés et actionnaires, donc entre salaires et revenus financiers, qui s’est opéré au cours de la dernière décennie. Accepterez-vous de vous engager dans cette voie ?
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Nous avons déjà fait un grand pas en imposant ces revenus au barème de l’impôt sur le revenu. Il ne me paraît donc pas opportun d’introduire la disposition que vous proposez. Nous aurons certainement plusieurs fois un débat, que je sens monter à l’extérieur de l’hémicycle, sur la stabilité de nos dispositions fiscales, et nous aurons probablement l’occasion d’y revenir. En attendant, je suis défavorable à votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Nous avons instauré par la loi de finances pour 2004 un abattement proportionnel initialement fixé à 50 % du montant des dividendes, puis ramené à 40 %, en lieu et place de l’avoir fiscal, permettant d’éviter de taxer deux fois le résultat d’une société : taxation du bénéfice réalisé par la société et taxation du revenu perçu par l’actionnaire. C’est cette double imposition qu’évoquait le rapporteur général dans sa réponse.
Il existait autrefois deux avantages fiscaux qui pouvaient se cumuler avec cet abattement proportionnel : l’abattement forfaitaire annuel et le crédit d’impôt. Le second avait été heureusement supprimé en 2011, le premier l’a été par notre majorité en 2013.
La remise en cause de l’abattement de 40 % sur les dividendes n’est en revanche pas souhaitable au regard du risque de double imposition. L’OCDE classe d’ores et déjà la France parmi les pays où l’imposition des dividendes est la plus élevée. La création d’une taxe de 3 % sur les distributions de dividendes montre la volonté de ce gouvernement de réduire les incitations à la distribution plutôt qu’au réinvestissement, et nous avons ainsi atteint un point d’équilibre.
Enfin, les modifications opérées par la loi de finances de 2013 ont permis de rétablir la progressivité de l’impôt, s’agissant notamment des dividendes puisque, depuis le 1

La fiscalité des revenus distribués est donc désormais équilibrée et, sous le bénéfice de la totalité de ces explications, je vous propose de retirer votre amendement.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à mettre fin à une discrimination entre Français établis à l’étranger, la fiscalité n’étant pas la même selon qu’ils résident au sein de l’Espace économique européen ou en dehors.
M. Pouria Amirshahi. 
L’ensemble de nos compatriotes résidant en France ou dans l’Espace économique européen ont le droit de déduire de leurs revenus la pension alimentaire qu’ils doivent acquitter, un don à une association, un parti ou une organisation d’utilité publique. C’est un droit auquel ne peuvent prétendre ceux qui résident, par exemple, au Maroc, en Tunisie, au Canada ou aux États-Unis.
Ou en Suisse !
Plusieurs députés du groupe UMP. 
Je me suis adressé plusieurs fois aux services compétents, sans que l’on puisse me dire exactement ce qui justifie une telle discrimination.
M. Pouria Amirshahi. 
L’an dernier, lors de l’examen du projet de loi de finances, il était question de mettre tout le monde au même niveau : l’ensemble de nos compatriotes devaient contribuer à l’effort de solidarité nationale à travers la CSG et la CRDS, ce que nous pouvions tout à fait entendre, mais certaines dispositions fiscales auxquelles ils devraient pouvoir prétendre leur sont encore inaccessibles aujourd’hui, sur ce point comme sur celui des cessions de biens immobiliers d’ailleurs – et qui font l’objet d’un autre amendement que je défendrai un peu plus tard.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

C’est un amendement qui a le même objet. Il y a effectivement une injustice, et M. Amirshahi comme moi-même, comme d’autres parlementaires représentant nos compatriotes vivant à l’étranger, entendons chaque jour ceux-ci nous expliquer qu’ils ont des revenus de source française et ne sont pourtant pas traités, au regard de l’impôt, comme ceux qui résident en France. L’un d’entre eux, par exemple, ne peut, contrairement à sa sœur, déduire sa contribution à l’EHPAD où vit sa mère. Il y a là une profonde injustice que nous devons absolument réparer, monsieur le ministre. Elle n’est fondée sur rien puisque des Français sont traités différemment devant l’impôt alors même qu’ils sont dans une situation identique.
M. Frédéric Lefebvre. 
M. Amirshahi disait tout à l’heure que, pour la CSG, on pouvait l’entendre. Je suis en désaccord avec lui sur ce point et j’aurai l’occasion tout à l’heure d’expliquer pourquoi, mais l’amendement que je défends porte sur une question de bon sens. Nous devons trouver une solution, nous ne pouvons pas en rester à une telle absence d’équité.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Aux termes de l’article 164 A du code général des impôts, les revenus de source française des personnes non domiciliées en France sont déterminés selon les règles applicables aux revenus de même nature perçus par les personnes qui ont leur domicile en France, mais aucune des charges déductibles du revenu global en application des dispositions du code ne peut être déduite. Il y a néanmoins des exceptions, énumérées de façon limitative dans la loi.
Toutefois, les personnes fiscalement domiciliées dans un autre État de l’Union européenne, en Islande, en Norvège ou au Lichtenstein, et dont l’essentiel des revenus est de source française, peuvent, sous certaines conditions, demander, lors de la souscription de leur déclaration de revenus, à être imposées selon les règles applicables aux personnes fiscalement domiciliées en France. Ce sont les non résidents dits « Schumacker », du nom de l’arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne du 14 février 1995.
Ces contribuables peuvent, de la même façon que les contribuables fiscalement domiciliés en France, faire état, pour la détermination de leur impôt sur le revenu, des charges admises en déduction de leur revenu global et des réductions et crédits d’impôt, à la condition que l’essentiel de leurs revenus soient tirés de la France. Or vos amendements ne posent aucune condition quant à la proportion des revenus de source française dans le revenu mondial imposable pour permettre la déductibilité des charges.
J’observe par ailleurs que ces amendements concerneraient non pas seulement les Français domiciliés à l’étranger, mais toutes les personnes non domiciliées fiscalement en France pour leurs revenus de source française.
Contrairement aux personnes domiciliées fiscalement en France, qui sont soumises à l’impôt sur l’ensemble de leurs revenus, que ceux-ci soient de source française ou de source étrangère, les personnes non domiciliées fiscalement en France sont imposables sur leurs seuls revenus de source française, sous réserve des dispositions des conventions internationales, ce qui restreint la progressivité de l’impôt.
C’est pour tenir compte de cette différence objective de situation entre résidents et non résidents que les personnes non domiciliées fiscalement en France ne peuvent déduire aucune charge de leurs revenus. J’estime donc, après avoir travaillé sur la question, qu’il n’y a pas lieu de retenir ces amendements, auxquels je suis donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Deuxièmement, l’exception prévue pour les non-résidents dits « Schumacker » n’est pas transposable aux non-résidents établis hors d’Europe.
Ça dépend où !
M. Frédéric Lefebvre. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Quatrième point, votre proposition, à tous deux, irait au-delà d’une simple extension de la règle Schumacker, sans être justifiée, et pourrait même avoir un coût extrêmement important puisqu’elle permettrait à toutes les personnes domiciliées hors de France qui disposent de revenus de source française de déduire sans aucune limitation les charges admises en déduction de leur revenu global et de bénéficier ainsi de réductions d’impôt. Par exemple, un contribuable domicilié à l’étranger et disposant uniquement de revenus fonciers imposables en France pourrait déduire de son revenu imposable la pension alimentaire qu’il verse à sa famille domiciliée à l’étranger, alors que l’inverse ne serait pas vrai en l’absence de réciprocité. Une telle situation n’est pas envisageable et pourrait au final représenter un coût extrêmement important pour nos finances publiques.
La parole est à Mme Claudine Schmid.
M. le président. 
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je crois qu’il existe un consensus sur ce point parmi les Français de l’étranger. Comme il a été proposé à notre collègue, tout à l’heure, de constituer un groupe de travail, ce serait utile sur un tel sujet, qui n’est ni de gauche ni de droite mais qui est vraiment une question « Français de l’étranger ».
Mme Claudine Schmid. 
Une question de justice fiscale !
M. Frédéric Lefebvre. 
Vous avez parlé d’obligations limitées à la fiscalité en France. Je comprends qu’il ne faille pas permettre de déduire toutes les charges, mais, quand notre collègue Pouria Amirshahi évoque cette situation d’un père divorcé qui paie une pension pour son enfant resté en France, cela devrait être pris en compte. Je suis consciente que l’on ne doit pas permettre de double déduction, que l’on ne doit pas déduire la charge et dans le pays de résidence et en France, mais il y a des conventions pour permettre de l’éviter, et nous pourrions parvenir à un accord. C’est pourquoi un groupe de travail serait vraiment important sur ce sujet.
Mme Claudine Schmid. 
La parole est à M. Pouria Amirshahi.
M. le président. 
J’entends bien les arguments et je comprends que l’on n’intègre pas les Français de l’étranger dans notre imaginaire fiscal, dans notre pensée fiscale, sauf pour en stigmatiser à juste titre certains que l’on considère comme des évadés fiscaux. Néanmoins, en ce qui concerne nos deux millions et demi de compatriotes établis hors de France, qui sont, je le rappelle, une chance pour notre pays, il n’y a pas de raison à ce stade, malgré les remarques pertinentes du rapporteur et du ministre, qu’une distinction soit établie entre ceux qui résident dans l’Espace économique européen et les autres, sauf à supposer que chacun de ces pays soit seulement déterminé en fonction des conventions fiscales, ce qui n’est pas le cas.
M. Pouria Amirshahi. 
Si donc nous voulions approfondir ce sujet, ce qui serait à mon avis de bonne politique, il faudrait que, dans les semaines et les mois à venir, nous puissions, conformément d’ailleurs au vœu formulé par l’assemblée des Français de l’étranger, nous mettre autour d’une table. L’appréhension d’une diaspora éclatée dans le monde entier, relevant de régimes fiscaux différents, mérite une attention soutenue. Discutons-en, et nous nous apercevrons que beaucoup de nos compatriotes non résidents contribuent à l’effort national – j’ai évoqué différentes contributions auxquelles ils sont assujettis – mais sont aussi susceptibles, comme les autres, d’être accompagnés tout au long de leur parcours hors de nos frontières. Il conviendrait de leur envoyer un signe, afin qu’ils voient que nous nous attelons sérieusement à la question.
Encore une fois, quand on a des enfants à charge, quand on verse une pension alimentaire, quand on contribue à la même association, on a une déduction fiscale si l’on est en Norvège, tandis que si l’on est au Canada, au Maroc ou ailleurs, hors de l’Espace économique européen, on ne bénéficie pas des fameux 66 %. Il est dans l’intérêt de tous que nous examinions les moyens par lesquels pourraient être harmonisées les dispositions fiscales.
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La réciprocité n’a d’intérêt que dans le cas d’un étranger qui se trouve en France !
M. Jean-François Lamour. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Maintenez-vous votre amendement, monsieur Lefebvre ?
M. le président. 
Je partage le souci du ministre d’éviter les dérapages. Il souhaite que la discussion ait lieu dans un groupe de travail ; j’aimerais que l’on en définisse un peu les conditions. Cette discussion aura évidemment lieu dans le cadre des conventions fiscales entre la France et les États-Unis. Je n’y vois aucun inconvénient. Attention, simplement, à la question de la réciprocité. Nous pouvons être d’accord sur le fait de travailler ensemble, parlementaires de gauche et de droite et Gouvernement, dans le cadre de l’environnement fiscal que connaissent nos compatriotes dans les pays concernés, pour examiner les moyens de revenir sur une inéquité fiscale criante. Si vous me confirmez que c’est bien cela de qu’il s’agit, monsieur le ministre, je retirerai volontiers mon amendement, pour que nous nous mettions au travail.
M. Frédéric Lefebvre. 
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
L’amendement n
M. le président. 

Je le retire, monsieur le président, après la précision que vient d’apporter le ministre. C’est évidemment dans le cadre des relations bilatérales que se discutent les relations fiscales.
M. Pouria Amirshahi. 
L’amendement n
M. le président. 

Si j’ai bien compris, monsieur le ministre, il s’agira d’un travail avec le Gouvernement et les parlementaires, de gauche et de droite ?
M. Frédéric Lefebvre. 
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Il s’agit donc bien d’un groupe de travail avec les parlementaires. Je retire l’amendement.
M. Frédéric Lefebvre. 
Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme Annick Girardin, pour soutenir l’amendement n

Les députés radicaux de gauche et l’ensemble du groupe RRDP souhaitent, vous l’avez compris, monsieur le ministre, qu’un geste significatif soit fait en faveur des veufs et veuves. Nous vous l’avons clairement indiqué lors des journées parlementaires que nous avons organisées à Lyon et auxquelles vous avez bien voulu assister, et je l’ai rappelé dans mon intervention en discussion générale hier.
Mme Annick Girardin. 
Sous la précédente législature, nous avions fortement critiqué la suppression de la demi-part supplémentaire accordée aux personnes veuves. Nous présentons donc aujourd’hui, ainsi que l’a annoncé ma collègue tout à l’heure, trois amendements pour corriger cette injustice – trois amendements car trois mesures sont possibles. Cela ouvre le débat et j’espère que nous tomberons d’accord sur l’un de ces trois amendements.
Le premier, celui que je défends maintenant, vise à restaurer la demi-part supplémentaire telle qu’elle existait avant sa suppression par le gouvernement Fillon. Néanmoins, nous sommes conscients que cela représente un certain coût et que le dispositif précédent était perfectible et pouvait mieux cibler les personnes veuves. C’est pourquoi nous avons rédigé un deuxième amendement, qui porte le n

Le deuxième amendement vise à aménager la mesure. Aujourd’hui ne peuvent bénéficier de la demi-part que les personnes veuves ayant élevé seules leurs enfants pendant plus de cinq ans. Le seuil est à notre sens discriminant et injuste. Le but est véritablement de cibler les personnes veuves ; qu’on ait élevé des enfants quatre ou cinq ans n’est pas un critère pertinent, il faut revenir à la seule qualité de veuf ou veuve ayant élevé un enfant, au minimum un an.
Au cas où vous me répondriez qu’il faut réfléchir, ce à quoi je m’attends puisque cela m’a été dit en commission, que la rédaction doit être revue, que l’amendement est gagé par l’alcool ou la cigarette, bref si ces deux propositions ne sont pas retenues, alors qu’elles ont une portée politique très forte, nous vous proposerons un dernier amendement, qui propose de maintenir la compensation provisoire une année supplémentaire et de travailler tous ensemble à une meilleure proposition pour 2015.
La parole est à M. Michel Vergnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Michel Vergnier. 
La parole est à Mme Catherine Quéré, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Catherine Quéré. 
La parole est à Mme Annick Girardin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Lorsque la suppression d’une demi-part a été décidée, un dispositif de compensation a été prévu pour une année. Nous souhaitons que ce dispositif soit prolongé d’un an. On en connaît le coût, et nous pouvons nous attaquer pendant ce temps tous ensemble à la formulation d’une proposition plus juste pour l’année suivante.
Mme Annick Girardin. 
Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La mesure que vous proposez a un coût, comme celles que nous venons de voter. Nous ne pouvons donc pas accepter ces mesures supplémentaires, non pas tant pour des raisons de finances publiques que parce que nous pensons que celles qui ont déjà été prises ont un effet très significatif au regard des objectifs que poursuit votre amendement.
La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président. 
Il y a quelques années, notre famille politique a fait une erreur en supprimant l’avantage de la demi-part attribuée aux veuves.
M. Marc Le Fur. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
C’est bien de le reconnaître !
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
C’est jour d’inventaire !
M. Jean-François Lamour. 
Il est un moment où il faut dire les choses. Et j’ose dire qu’un certain nombre de collègues députés en ont particulièrement souffert lors du précédent mandat, puisqu’ils ne sont plus sur nos bancs aujourd’hui. Pour moi, les choses sont claires et il faut revenir sur cette décision. Nous avions tout de même respecté la catégorie des veuves et des veufs qui avaient élevé des enfants seuls, puisqu’elle n’était pas concernée par cette mesure. Il faut évoluer. J’entends bien les propos du ministre et ceux du rapporteur général. Mais en tout état de cause – et quand bien même nous avons un certain nombre d’amendements à venir –, nous saluons l’initiative prise par nos collègues radicaux, car nous pouvons progresser dans ce domaine.
M. Marc Le Fur. 
Mais il ne s’agit pas du tout de cela !
M. Éric Woerth. 
La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président. 
Nous nous prononcerons contre cet amendement. Mais je veux répondre de façon bien distincte à M. Le Fur et à Annick Girardin.
M. Dominique Lefebvre. 
Il n’est ni sérieux ni raisonnable, monsieur Le Fur, de prendre une telle position politique à l’UMP, après avoir abrogé cette disposition, d’autant que vous n’expliquez à aucun moment, comme je l’ai déjà dit en commission, comment vous en financeriez le rétablissement. Vous êtes dans la posture, dans la défausse ; demain vous nous rendrez responsables d’une mesure que vous avez prise et qui a en effet beaucoup pénalisé les personnes concernées.
Au groupe SRC, madame Girardin, nous avons dû, en responsabilité, faire des choix, et ils n’étaient pas simples eu égard aux enjeux. Nous avons en effet déposé des amendements en faveur d’une augmentation du pouvoir d’achat de 1,5 milliard d’euros. C’est pourquoi, à l’heure de faire un choix, la mesure relative au revenu fiscal de référence, dont le coût est

S’il faut savoir faire preuve de responsabilité, nous ne sommes pas responsables d’une situation qui résulte de mesures prises par nos prédécesseurs. Si nous pouvions réparer l’ensemble de leurs erreurs, nous le ferions, mais étant donné que leur principale erreur est d’avoir augmenté la dette publique de 900 milliards d’euros en dix ans et de nous avoir laissé des déficits publics aussi bien dans le budget de l’État que dans la protection sociale, nous ne pouvons, hélas, pas tout faire aujourd’hui.
Sur l’amendement n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Annick Girardin.
Je comprends bien qu’il faut faire des choix, et qu’on a décidé déjà le dégel et la décote. Notre intervention en discussion générale a montré que nous soutenions et félicitions le Gouvernement pour l’ensemble des choix faits sur ce budget. Cela n’empêche pas que nous ayons sur cette question une position différente. Je me réjouis d’entendre la droite reconnaître aujourd’hui son erreur et j’aurais aimé que l’on puisse prendre plus tôt la mesure de cette injustice. Monsieur le ministre, nous sommes solidaires de la majorité, nous la soutenons et les radicaux de gauche sont sans doute les plus proches alliés des socialistes. Le budget pour 2014 n’est pas facile à boucler. Nous avons conscience de la difficulté du contexte politique, et nous faisons bloc. Cependant, monsieur le ministre, nous aimerions pouvoir être entendus sur des sujets qui nous tiennent à cœur. Nous connaissons le coût de cette mesure, mais nous avons choisi de maintenir ces amendements, d’en débattre avec vous et de les proposer au vote, de manière à ce que l’on puisse apprécier pleinement le choix que nous vous proposons. Nous vous invitons à voter ce deuxième amendement qui est mis aux voix. J’espère que nous pourrons nous retrouver sur cette question, car s’il y a des choix à faire, celui-ci est un choix politique important qui peut peser et envoyer un signe.
Mme Annick Girardin. 
La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président. 
Je conteste l’idée que notre mesure ait été une erreur.
M. Éric Woerth. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président. 
Ayant joué un petit rôle dans cette affaire, je ne peux pas laisser tenir des propos aussi démagogiques. Le problème de la demi-part, c’est que c’était un dispositif anticonstitutionnel, puisque cette mesure provoquait une rupture d’égalité entre différentes catégories de citoyens. C’est un amendement que j’ai moi-même rédigé qui a sauvé la demi-part…
M. Charles de Courson. 

M. Michel Vergnier. 
…pour les personnes seules ayant élevé un enfant pendant au moins cinq ans. Sans mon amendement, le Conseil constitutionnel aurait annulé la mesure au nom de la rupture d’égalité. Mes chers collègues, quand vous dites que ce qui a été fait est affreux, mais en ajoutant que bien sûr vous ne le rétablirez pas, il y a tout de même un moment où, comme on dit chez moi, il faut arrêter le bal des faux-culs ! Si vous voulez une annulation par le Conseil constitutionnel, rétablissez la mesure et vous verrez ce qui se passera.
M. Charles de Courson. 

M. Michel Vergnier. 
Faites preuve d’un peu de responsabilité.
M. Charles de Courson. 
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Tout d’abord, madame Girardin, nous avons pris cet après-midi des mesures destinées à corriger une grande partie des effets des mesures prises par nos prédécesseurs. Ce que nous avons proposé sur le revenu fiscal de référence, sur la décote, sur la réindexation du barème de l’impôt sur le revenu nous conduit à corriger beaucoup des effets des mesures du précédent gouvernement. Je pense même que ce que nous faisons sur le revenu fiscal de référence est beaucoup plus efficace pour répondre à la préoccupation dont témoigne votre amendement que ce qui pourrait être fait, monsieur de Courson, par le rétablissement de la demi-part dite « des veuves ».
Par ailleurs, madame Girardin, je sais à quel point dans la majorité vous êtes présente, loyale et solide avec votre groupe, mais la mesure que vous proposez est une mesure à 1,15 milliard d’euros. Or vous connaissez le contexte des finances publiques. Ce que nous faisons en décidant l’augmentation du plafond du revenu fiscal de référence doit répondre à votre préoccupation, et cette mesure est déjà actée et gagée. Aussi préférerais-je que vous retiriez cet amendement.
Enfin, je voudrais réagir à l’intervention d’Éric Woerth dont je salue la clarté et l’absence totale de contenu démagogique, compte tenu des décisions prises par la précédente majorité à laquelle il appartenait. Il assume cette décision et fait honneur par ses propos à la fonction qu’il a exercée par le passé et à celle qu’il exerce aujourd’hui.
La parole est à Mme Annick Girardin.
M. le président. 
Je souhaite retirer l’amendement n
Mme Annick Girardin. 

Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Gaby Charroux. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

Il s’agit d’un débat semblable au précédent. Je regrette que nous ne fassions pas évoluer la situation des veuves. Si, comme vous nous le dites, des solutions ont été imaginées – la décote, par exemple –, des difficultés nouvelles apparaissent également, notamment le problème des 10 % pour les parents qui ont élevé plus de trois enfants. En effet, lorsque l’un des membres du couple décède, l’autre se retrouve terriblement touché, puisqu’il doit payer 10 % sur ses droits propres, mais aussi 10 % sur le revenu de réversion. Même si cette personne paie peu d’impôts, ceux-ci vont donc augmenter de façon conséquente. C’est pourquoi nous serions bien inspirés de faire évoluer la situation. Ce qui a été fait lors du précédent mandat a été bien fait, à l’exception d’un certain nombre de points et notamment celui-ci.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
La parole est à Mme Annick Girardin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous n’allons pas relancer le débat, puisque chacun a compris notre position. Je retire donc cet amendement.
Mme Annick Girardin. 
La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Éric Woerth. 
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

Je voudrais poser, par le biais de cet amendement, la question des emplois à domicile. Il existe une vraie difficulté sur ce sujet, puisque l’on considère que l’équivalent de 28 000 emplois ont été perdus en un an. Chacun peut mesurer l’importance de cette perte, alors même que notre pays connaît les difficultés que l’on sait.
M. Marc Le Fur. 
Les mesures prises par les différentes majorités afin de réduire les avantages prévus pour les emplois à domicile ont eu des impacts conséquents – même si l’allégement Eckert de 0,75 euro a pu contribuer à atténuer les difficultés du secteur – : 28 000 emplois en moins, c’est important. Les employeurs réagissent très vite : soit ils réduisent les emplois à domicile, soit, hélas, ce qui est à craindre, c’est qu’une partie de ces emplois, officialisés du fait des mesures prises au fil des ans, retournent dans le secteur du travail au noir.
Je veux donc clairement poser le débat. Je n’ai pas la prétention de dire que ma solution est nécessairement la bonne, mais il faut que nous retrouvions les moyens d’encourager ces emplois de proximité, utiles pour les familles et aussi pour les personnes employées, qui y trouvent la possibilité de gagner leur vie.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Différentes mesures ont fortement impacté l’emploi à domicile. On peut admettre qu’il y avait des abus, mais la réalité sur le territoire aujourd’hui, c’est que de plus en plus de personnes qui avaient trouvé un emploi par le biais des services à la personne, certes souvent à temps partiel mais pas forcément de courte durée – il y avait des trois-quarts de temps –, ont vu leurs heures drastiquement diminuer ou perdu leur emploi. Vous avez, par vos mesures, monsieur le ministre, encouragé la reprise du travail au noir alors qu’il faut lutter contre le travail illégal, y compris dans les services à la personne. La bonne solution serait de réinstaurer le dispositif pour être en capacité de trouver du travail aux personnes qui en sont éloignées. Le retour à l’emploi est votre préoccupation : rouvrez alors le dispositif pour permettre à nouveau à des chômeurs de trouver un emploi de proximité et à des familles d’en bénéficier, renouez avec le travail légal dans ce domaine.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Très bien !
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Une première inégalité avait été gommée mais existe à nouveau partiellement s’agissant des employeurs de salariés à domicile par rapport aux autres employeurs, en raison des allégements Fillon.
Non, c’est du fait des allégements Aubry !
M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Deuxièmement, il y avait le système du forfait : au lieu de cotiser sur le salaire réel, le particulier employeur cotisait forfaitairement sur la base du SMIC, ce qui lui permettait de payer moins de charges sociales et l’encourageait à sortir l’emploi du travail au noir – il faut appeler un chat, un chat – pour l’intégrer dans le régime normal. Mais ce système avait un inconvénient majeur : le salarié n’avait des droits qu’à hauteur des cotisations versées, et donc en cas de maladie, d’hospitalisation et surtout de départ à la retraite, ses droits ne correspondaient pas forcément au salaire auquel il avait été rémunéré. Votre majorité, il y a quelque quatre ans – je crois que M. Bertrand était ministre à l’époque –, a supprimé cet abattement de quinze points, avec comme résultat un effondrement du nombre de particuliers employeurs.
C’est l’exercice du droit d’inventaire !
M. Michel Vergnier. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
J’étais co-rapporteur spécial pour la mission « Travail et emploi » avec une collègue de l’UMP, et nous étions globalement d’accord sur le fait que la mesure qui a le plus pénalisé les emplois à domicile, c’est la suppression de l’abattement de quinze points. Faire l’inverse à l’époque, c’est-à-dire supprimer le forfait et maintenir l’abattement, eût été nettement mieux.
Monsieur Le Fur, ce que vous proposez est sympathique, mais vous ne le chiffrez pas : le coût en serait extraordinairement élevé, probablement au-delà du milliard, sans parler de la différence entre réduction d’impôt et crédit d’impôt. Or vous proposez un gage qui n’est vraiment pas à la hauteur du coût de cette mesure quelque peu démagogique – il est vrai que j’ai dit que j’essaierais de ne pas être provocant.
Vous l’avez été !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
L’enjeu, c’est l’emploi, monsieur le rapporteur général !
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
On n’a pas dit ça, mais il faut prendre des mesures !
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je partage la préoccupation que viennent d’exprimer à la fois le rapporteur général et le président de la commission des finances sur le coût de la mesure que vous proposez, monsieur Le Fur. Il serait absolument exorbitant et déraisonnable dans le contexte des finances publiques que nous connaissons et complètement contraire à notre volonté de redresser nos comptes. C’est pourquoi je n’y suis pas favorable. Je demande par ailleurs une suspension de séance de quelques minutes après le vote sur ces amendements, monsieur le président.
La séance sera suspendue après la mise aux voix, monsieur le ministre.
M. le président. 
La parole est à M. Charles de Courson.
Le rapporteur général a rappelé l’historique du dispositif fiscal relatif aux emplois à domicile, mais sans remonter aux origines.
M. Charles de Courson. 
Adam et Ève ?
Mme Karine Berger. 
 (Sourires.)
Il faut toujours rappeler que c’est Martine Aubry qui a commencé en prenant une mesure d’abaissement des charges sociales. Je ne la critique pas du tout sur ce point car cette mesure avait un avantage : faire chuter très fortement le travail au noir – on estime que la moitié de l’augmentation statistique du nombre d’emplois à domicile était liée au blanchiment du travail au noir. Mais il n’est pas normal que, là encore, on bricole. L’ancienne majorité avait décidé de quinze points de baisse, puis votre majorité en a rajouté une louche, monsieur le rapporteur général. Les statistiques des URSSAF montrent qu’il y a aujourd’hui une forte chute du nombre d’heures travaillées,…
M. Charles de Courson. 

Mme Marie-Christine Dalloz. 
…mais quelle est la part du retour au noir et celle de la réduction absolue ? On voit bien que cette politique du yo-yo, l’absence de stabilité en la matière – alors qu’il y avait tout de même un assez large accord pour encourager les emplois à domicile –, est catastrophique.
M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
L’amendement Le Fur entend revenir sur la situation actuelle… Mais on yoyote et l’on est donc en train de développer le travail au noir.
M. Charles de Courson. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président. 
J’ai l’impression que les 28 000 emplois perdus en une année n’intéressent personne, c’est un peu surprenant.
M. Marc Le Fur. 
Mais si, monsieur Le Fur !
M. Denys Robiliard. 
Aujourd’hui, en matière d’encouragement du travail à domicile, il y a un système d’abattement et un système de crédit d’impôt. L’abattement vaut pour les contribuables et le crédit d’impôt pour ceux qui ne sont pas imposables, mais ce dernier dispositif est soumis à une condition d’activité de la part de ses bénéficiaires. Moralité : une seule catégorie n’en bénéficie pas, à savoir les retraités. Je peux parfaitement comprendre que le crédit d’impôt appliqué à l’ensemble des retraités serait d’un coût considérable, mais ne pourrait-on pas imaginer une formule intermédiaire ? Les retraités bénéficieraient alors du crédit d’impôt à la condition que leur situation exige la présence d’un tiers à leur domicile, ne serait-ce que pour les accompagner dans la vie quotidienne. Cette solution serait à la fois sociale et fiscalement raisonnable, et permettrait d’avoir une progression en termes d’emploi et d’activité. L’argument des 4 milliards qu’on nous balance régulièrement – sans jamais les prouver ! Les ministres et les majorités changent, mais les arguments demeurent tout aussi infondés et peu prouvés –, au moins tomberait.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général


M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Deuxièmement, si les temps sont meilleurs, le Gouvernement pourra envisager à nouveau de majorer ces fameux 75 centimes…
Ça bénéficierait aux retraités !
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

Monsieur le président, si vous m’y autorisez, je vais défendre l’amendement n
M. Charles de Courson. 

Je vous en prie, monsieur de Courson.
M. le président. 
L’amendement n
M. Charles de Courson. 

Résultat : les surcoûts sont tels, dans les quartiers historiques dégradés, que les ZPPAU sont en train de disparaître puisque plus personne ne veut plus en faire. L’idée est donc d’égaliser les taux. On peut les égaliser à 40 %, ou à un taux intermédiaire entre les deux ; mais cela ne sert plus à grand-chose d’avoir des ZPPAU si l’on reste à un taux aussi bas et un plafond annuel de 100 000 euros de travaux par logement sur quatre ans.
Quant à l’amendement n

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements, monsieur le rapporteur ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Les paysages de la Marne ne sont pas terribles !
M. Jean Launay. 
 (Sourires.)
M. Christian Eckert,
rapporteur général
S’agissant du plafond, je vous rappelle, monsieur de Courson, que cette réduction d’impôt Malraux bénéficie déjà d’un régime particulièrement favorable puisqu’elle est hors plafonnement global de 10 000 euros et même hors plafonnement de 18 000 euros. Par conséquent, son coût budgétaire est connu, reconnu et assumé.
Vous plaidiez tout à l’heure pour la stabilité fiscale. Mieux vaut en rester là pour ce dispositif qui fonctionne, dont personne ne conteste la nécessité mais qu’il n’y a pas lieu d’amplifier.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Paul Giacobbi.
M. le président. 
Monsieur le président, je me rangerai bien évidemment à l’avis du Gouvernement et de la commission, mais je ferai remarquer qu’il est un peu exagéré de dire qu’il y a une stabilité dans le régime fiscal applicable au secteur sauvegardé, si l’on considère l’ensemble des choses et le passé.
M. Paul Giacobbi. 
Au départ, dans les secteurs sauvegardés et les périmètres de restauration immobilière, il était possible de déduire les déficits fonciers du revenu global, ce qui était contraire à la règle générale qui avait été instaurée. Cet avantage était absolument considérable et il a été supprimé en deux étapes. D’abord, la situation fiscale d’ensemble de tous ceux qui osaient entrer dans le dispositif a fait l’objet de vérifications approfondies, ce qui a donné lieu à des redressements. Par la suite, le dispositif a été supprimé.
Aujourd’hui, il est vrai que les charges qui pèsent indirectement sur les habitants des zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager sont considérables par rapport à celles que connaissent les habitants des secteurs sauvegardés : il serait vraiment nécessaire d’harmoniser les choses. Je suggère donc au Gouvernement et à l’administration fiscale de réfléchir à ce problème, et de proposer un dispositif qui soit à la fois compréhensible pour les habitants de ces quartiers et compatible avec une politique nationale, qui met à leur charge, d’une manière ou d’une autre, des dépenses considérables.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Par cet amendement, je souhaite aborder la question des dispositifs d’aide en faveur du logement et exprimer mon inquiétude pour ce que l’on appelle la zone C, qui correspond aux communes de moins de 50 000 habitants. On assiste, dans cette zone, à une véritable déprise du logement locatif privé. Il y a toujours de l’accession à la propriété et du locatif social, mais plus de locatif privé, alors que nous en avions encore au temps du Scellier…
M. Marc Le Fur. 
Je vous vois sourire, monsieur le président de la commission des finances, mais c’est un vrai sujet !
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Il sourit sans doute positivement !
M. Patrick Ollier. 
Autrefois, je pouvais compter sur la grande voix de Pierre Méhaignerie pour me soutenir sur ce sujet !
M. Marc Le Fur. 
Le dispositif Scellier bénéficiait à un certain nombre de communes, mais celui que votre gouvernement a mis en place, monsieur le ministre, exclut complètement le monde rural. Je n’ai pas la solution, et je ne prétends pas que notre secteur soit aussi tendu que l’agglomération parisienne, mais je constate une chose : la disparition de l’investissement locatif privé dans des zones où il existait encore naguère. Pourquoi cela ? Parce que ceux qui veulent investir dans le logement – il y en a encore quelques-uns – ont tout intérêt à investir en dehors de chez nous, plutôt que chez nous. C’est une véritable difficulté…
Je le répète, monsieur le ministre : le Gouvernement serait bien inspiré de mener une véritable politique d’aménagement du territoire. Il paraît que la ministre du logement s’occupe aussi d’aménagement du territoire, mais cela ne se voit pas…
Regardez mieux !
M. François de Rugy. 
…car elle est très focalisée sur les questions de logement, et assez peu sur les questions d’aménagement du territoire.
M. Marc Le Fur. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Vos régions souffrent aussi, monsieur Launay, monsieur Vergnier !
M. Patrick Ollier. 
Le Premier ministre affirme qu’il en est conscient. Eh bien, tirons-en des conclusions objectives, y compris en matière d’aide au logement.
M. Marc Le Fur. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Il a raison !
M. Michel Vergnier. 
Bien sûr ! Bravo !
M. Patrick Ollier. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Il n’y a donc pas lieu d’adopter cet amendement, qui entraînerait, si j’ai bien compris, des révisions du zonage.
Il s’agit de la zone C !
M. Patrick Ollier. 
Du monde rural !
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Nous étions mieux traités naguère !
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

Sœur Anne, ne vois-tu rien venir ?
M. Marc Le Fur. 
C’est dommage pour le monde rural !
M. Patrick Ollier. 
Ils s’en moquent, du monde rural !
M. Marc Le Fur. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Gilles Carrez pour soutenir l’amendement n

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Le problème, c’est que dans ce second cas de figure, l’assiette de la réduction d’impôt Duflot de 18 % n’est pas la totalité de l’investissement, mais seulement 95 % de celui-ci. Cet amendement propose donc que le traitement soit le même, que l’on investisse directement, ou par le biais de la souscription de parts de SCPI.
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à ce que l’investissement locatif soit calculé sur le montant total de l’investissement en titres des sociétés de placement financier, afin que les éventuels frais annexes à l’acquisition soient pris en compte et que le dispositif d’investissement locatif dit Duflot fonctionne ainsi au mieux.
M. Daniel Goldberg. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
L’amendement de Daniel Goldberg est un peu différent, puisqu’il introduit la question des frais de gestion. Est-ce que les 5 % qui manquent correspondent aux frais de gestion ou à d’autres opérations, en particulier pour les grandes SCPI qui peuvent faire du Duflot, mais pas seulement du Duflot ?
Il y a là un risque inflationniste, puisque certaines sociétés pourraient être tentées d’avoir des frais annexes – comme on dit pudiquement – trop élevés. Puisque 95 % des investissements de ces SCPI doivent être consacrés à des opérations Duflot, il est normal que 95 % des parts soient éligibles à la réduction Duflot. Tout cela me paraît très cohérent et je ne vois pas là d’injustice. La commission n’a donc pas souhaité retenir ces deux amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Enfin, la création du dispositif Duflot a été l’occasion d’améliorer l’efficience de la dépense fiscale, en calculant la base de la réduction d’impôt sur 95 % du montant des souscriptions. Il n’est donc pas question, au regard de l’objectif poursuivi, de revenir aujourd’hui à des modalités de calcul qui seraient moins vertueuses que celles que nous avons conçues lorsque nous avons mis en place ce dispositif.
Monsieur Goldberg, retirez-vous votre amendement ?
M. le président. 
Il est retiré.
M. Daniel Goldberg. 
Monsieur le président Carrez ?
M. le président. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

Je ne vais pas entrer dans le détail du dispositif que nous proposons, qui intègre les notions de famille, de couple et de personne isolée, mais je souhaiterais que la discussion s’engage sur le principe. Lorsque la taxe carbone a été mise en œuvre dans le cadre du projet de loi de finances pour 2010, la précédente majorité prévoyait une redistribution aux ménages. L’introduction de la composante carbone dans les taxes intérieures de consommation, les TIC, est loin d’être neutre pour les ménages : elle a sur eux un réel impact financier. À titre d’exemple, la facture de gaz en 2014 devrait augmenter de 30 euros par ménage en moyenne, et dès 2015, c’est le prix de l’essence, sans plomb et gasoil, qui va augmenter de 3 centimes d’euros par litre, comme le fioul, pour le chauffage.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Dans un esprit d’équité et de justice, il nous semblerait logique de créer un crédit d’impôt sur le revenu forfaitaire, afin de redistribuer une part de cette taxe carbone, qui est prélevée sur les ménages.
La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Par cet amendement, nous avons souhaité souligner que les écologistes ne conçoivent pas la fiscalité écologique, et en particulier la contribution climat-énergie, sans compensation sociale pour les plus modestes et pour les classes moyennes. Nous souhaitons donc une redistribution intégrale des recettes de cette fiscalité qui, à notre sens, ne doit pas être conçue comme une mesure de rendement.
Mme Eva Sas. 
La fiscalité verte n’est pas là pour punir les ménages quand ils consomment de l’énergie, mais pour les inciter à adopter des comportements plus sobres et pour les accompagner dans ce changement. Nous proposons donc, par cet amendement, une compensation simple et claire pour les ménages : un crédit d’impôt forfaitaire, soumis à des conditions de ressources, de façon à ce que 80 % des ménages puissent le toucher, et calculé en fonction de leur accès aux transports en commun – il sera majoré pour les ménages des zones rurales qui n’ont pas d’alternative au véhicule individuel.
Je finirai par une remarque technique : l’alinéa IV de l’amendement a été ajouté par les services de l’Assemblée nationale, afin qu’il ne passe pas sous les fourches caudines de l’article 40. Mais c’est bien un crédit d’impôt que nous proposons, et non une réduction d’impôt, car nous souhaitons que cette compensation puisse également bénéficier aux ménages non imposables.
Très bien !
M. François de Rugy. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Madame Sas, je vais être franc avec vous.

M. Olivier Carré. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
 (Sourires.)
Cette année, nous n’en sommes qu’à la première étape, et le produit de cette contribution s’élèvera à environ 350 millions d’euros, loin des 2 milliards qu’évoquait Mme Dalloz.
Si nous voulons respecter ce plan de financement qui conjugue plusieurs objectifs et qui satisfait plusieurs d’entre nous, pour des raisons parfois différentes, nous devons respecter ce que nous nous sommes clairement imposé à nous-même – faute de quoi nous dégraderions le solde.
Par conséquent, même si j’étais de ceux qui rejoignaient largement vos propositions, je me doute que nous allons avoir – peut-être dans les prochaines heures, certainement dans les prochaines années – une différence d’appréciation sur l’utilisation du produit futur de la contribution climat énergie. Entre parenthèses, mon rapport ne le dissimule absolument pas, quelques journaux s’en sont même fait l’écho.
Il faut donc que nous soyons clairs dès le départ, sans quoi nous risquons d’entretenir des malentendus entre nous. Je pense qu’une part modeste du produit de la contribution climat énergie pourra, quand elle sera montée en puissance, donner lieu à des compensations ou des incitations à réaliser d’autres travaux, mais cela ne peut concerner qu’une faible part si nous voulons tenir le plan de marche que nous nous sommes donné pour faire monter conjointement en puissance le crédit d’impôt et la contribution climat énergie, qui n’est pas la seule source de financement du CICE, puisque j’en ai rappelé ici les proportions.
Si ne nous mettons pas d’accord collectivement – et le groupe vert n’est pas le seul à être sensible à ces questions, d’autres députés le sont également –, je crains que nous ne nous engagions sur des routes qui se révéleront divergentes.
Voilà les raisons pour lesquelles, entre autres, nous devrons avoir assez vite ce débat au fond pour qu’il n’y ait pas de malentendu entre nous, faute de quoi nous allons vers des difficultés, y compris budgétaires. Avis défavorable sur ces deux amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Cela aboutira à un niveau de 22 centimes pour une tonne carbone en 2016, tandis que le rapport de Christian de Perthuis proposait 20 centimes en 2020. C’est donc une démarche ambitieuse que nous engageons.
Mais je partage la préoccupation que vous exprimez, mesdames Dalloz et Sas, de voir des efforts faits en direction des ménages dès lors que cette fiscalité écologique monte en puissance. Elle a d’ailleurs vocation à faire en sorte que les impôts qui pèsent sur le travail diminuent, et que ceux qui pèsent sur la pollution augmentent, avec un objectif de rendement. Les raisons en sont très simples, et le rapporteur général vient de les rappeler : dans le plan de financement du CICE, qui représente 20 milliards d’allégements nets de charges pour les entreprises, il y a 10 milliards d’économies de dépenses, 6 milliards résultant de l’augmentation maîtrisée du taux de TVA et 3 milliards au titre de la fiscalité écologique.
Le rapporteur général vous a déclaré qu’à mesure que les dispositifs monteraient en puissance, nous rétrocéderions. Lorsque vous regardez le budget pour 2014, vous vous rendez compte que nous rétrocédons avant même d’avoir commencé à monter en puissance.
Prenons quelques exemples très concrets. Lorsque nous décidons de dédier 400 millions d’euros à un effort sur les tarifs sociaux de l’électricité, de quoi s’agit-il si ce n’est d’une rétrocession aux ménages d’une partie de ce que nous prélevons sur eux, pour faire en sorte que la facture d’électricité n’obère pas leur pouvoir d’achat ?
Lorsque nous décidons de financer un taux réduit de TVA sur la rénovation thermique – et je crois savoir que vous y étiez attachée à juste titre –, de quoi s’agit-il si ce n’est une possibilité donnée aux ménages de procéder à la rénovation de leur habitation dans des conditions économiquement pertinentes, pour que la facture qui pèse sur eux diminue ?
Lorsque nous décidons de financer un taux réduit de TVA sur la construction de logements sociaux et les petites réparations, n’est-ce pas la possibilité pour les ménages de disposer de logements à haute qualité environnementale présentant de surcroît des niveaux de loyer moins importants dans les zones les plus tendues, et qui obèrent donc moins le pouvoir d’achat des ménages ?
Si l’on fait le total de toutes ces dépenses, il approche le milliard d’euros alors que nous prélevons à peine 340 millions d’euros au titre de la contribution carbone.
On peut toujours vouloir plus, mais à un moment donné la réalité s’impose, et elle tient à l’équation que je viens de vous indiquer articulée à une autre équation qui doit nous mobiliser conjointement : celle du rétablissement de nos comptes. Dans notre contexte, le rétablissement de ces comptes est la condition du retour de la croissance et de la possibilité d’aller plus loin, demain, dans les mesures de pouvoir d’achat en faveur des Français qui en ont le plus besoin.
La parole est à M. Jean-François Lamour.
M. le président. 
Ce soir, vous avez conclu votre propos par un instant de vérité, monsieur le ministre. Vous l’avez dit : le seul objectif est le retour douloureux vers un équilibre des comptes de la nation. Et vous venez de le concéder, malgré tout votre talent, cette contribution est avant tout un impôt supplémentaire et en aucun cas, malgré les propositions que vous avez faites, une quelconque redistribution.
M. Jean-François Lamour. 
Il est bien malheureux que vous n’ayez pas cité, comme l’a fait Marie-Christine Dalloz, l’augmentation du prix de l’essence : trois centimes par litre à partir de 2015. Je n’ai pas entendu, ce soir, évoquer de compensation pour ceux qui ne bénéficient pas d’un réseau de transports en commun suffisamment important et fluide pour pallier cette augmentation importante et sensible du prix de l’essence.
En réalité, il s’agit d’un impôt supplémentaire sans aucun principe de redistribution. Nous avons évoqué plus tôt les problématiques de disparition de la demi-part avec Éric Woerth. Il a été clair et a évoqué une incohérence de la fiscalité qui s’appuyait sur des disparités qui n’avaient plus lieu d’être, ou qui devaient en tout cas disparaître.
Faites comme lui, monsieur le ministre, et dites-nous clairement que ce texte n’a qu’un intérêt, celui de tenter de trouver un équilibre budgétaire que vous n’arrivez pas à atteindre car vous avez commis, dès juillet 2012, la faute originelle d’engager 20 milliards de dépenses sur cinq ans que vous étiez dans l’incapacité de financer.
Vous pouvez donc courir, au travers de cette contribution carbone – je ne sais même plus comment elle s’appelle maintenant –, en nous faisant croire qu’il y aura une redistribution. La réalité est que c’est un impôt supplémentaire sans aucun principe de redistribution.
La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président. 
Je comprends la réaction du ministre, et je profite de l’occasion pour saluer la mise en place de cette assiette carbone que nous appelons de nos vœux depuis longtemps. J’entends aussi les efforts faits sur le PLF 2014, notamment sur la TVA rénovation thermique, mais malheureusement je ne peux que rappeler que depuis le départ, nous avons une divergence sur l’affectation des recettes de cette fiscalité écologique.
Mme Eva Sas. 
De notre côté, nous avons été clairs depuis le départ sur le fait que nous souhaitions la redistribution intégrale de ces recettes. En l’occurrence, je suis obligée de rappeler ici que nous n’avons pas voté l’amendement crédit d’impôt compétitivité parce que nous étions contre l’affectation de ces recettes uniquement aux entreprises. Nous pensons que pour les ménages également, cela doit être compensé.
Notre position était connue depuis le départ, je comprends que cela soit compliqué à gérer dans une équation budgétaire, mais nous avons été constants sur le fait que la compensation sociale pour les ménages faisait partie intégrante, pour nous, du concept même de fiscalité écologique et de contribution climat énergie.
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Par ailleurs, je tiens à vous rappeler que ce dispositif est beaucoup plus équilibré et favorable aux ménages que la taxe carbone que vous souteniez. La taxe carbone représentait 4,5 milliards de prélèvements en un an, avec une tonne carbone à dix-sept euros dès la première année, alors qu’elle est de sept euros cette année, et s’accompagne d’un dispositif de rétrocession qui n’existait pas dans votre projet.
Ça n’est pas très écologique !
M. Éric Woerth. 
Quand on fait les choses, on les fait à fond !
M. Jean-François Lamour. 
Ils sont timides !
M. Patrick Ollier. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement tend à réinstaurer le plafond de 18 000 euros pour les fonds d’investissement de proximité qui ont un impact particulier, puisqu’ils favorisent les fonds propres des entreprises ultramarines. Or nous savons que nos entreprises, en France métropolitaine et plus encore en outre-mer, ont besoin de voir leurs fonds propres renforcés.
M. Philippe Gomes. 
Ce dispositif a perdu de son impact dans la mesure où il a été soumis depuis un an maintenant au plafonnement à 10 000 euros. Cet amendement vise au rétablissement du plafonnement à 18 000 euros, les 4 % n’étant plus d’actualité suite à leur censure par le Conseil constitutionnel.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
De plus, les dispositifs Madelin sont certes placés sous un plafond actuellement à 10 000 euros, mais ils bénéficient d’un autre avantage : ils sont reportables, pour la fraction qui excéderait ce plafond de 10 000 euros, d’année en année pendant cinq ans.
Ces dispositifs sont donc déjà largement éligibles à différents avantages. Je crois que nous aurons très prochainement l’occasion de nous pencher sur les dispositifs spécifiques à l’outre-mer, sur lesquels je m’exprimerai alors.
S’agissant de cet amendement, qui dans sa rédaction actuelle va bien au-delà de ce que vous avez décrit, l’avis est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Philippe Gomes.
M. le président. 
Je remercie le rapporteur de ses explications, et je suis prêt à accepter un sous-amendement du Gouvernement si l’amendement n’a pas été rédigé conformément à la façon dont je l’ai exposé.
M. Philippe Gomes. 
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président. 
Suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2014.
La séance est levée.
Amendements n

Mme la présidente
M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendements n

M. Hervé Mariton
M. Marc Le Fur
M. Charles de Courson
M. François de Rugy
Amendements n

Amendements n

Amendements n

La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2014 (n
Mme la présidente. 

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n

Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente. 

Les amendements n


La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Philippe Gomes. 
La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Défendu également.
M. Hervé Mariton. 
La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Madame la présidente, monsieur le ministre délégué chargé du budget, monsieur le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, cet amendement, cosigné notamment par MM. Mariton et Carrez, vise à rattraper ce que je considère comme une injustice vis-à-vis des départements et collectivités d’outre-mer. En effet, dans le cadre du dispositif Duflot, le plafond de défiscalisation individuelle a été abaissé de 18 000 à 10 000 euros.
M. Patrick Ollier. 
Les conséquences de cette diminution sont graves car les dispositifs Girardin intermédiaire et Scellier outre-mer ont, de ce fait, été supprimés le 31 décembre 2012. Si aucun des dispositifs ne vient remplacer le Girardin intermédiaire – ce que l’on peut comprendre –, le nouveau dispositif Duflot avait, quant à lui, vocation à remplacer l’ancien dispositif Scellier en affinant certaines conditions de mise en œuvre afin de favoriser plus directement le logement dit intermédiaire. C’est la catastrophe !
En Nouvelle-Calédonie, par exemple, 800 à 900 logements par an ne sont pas construits : on constate une baisse d’activité de 30 %. À La Réunion, il manque 4 000 logements sur les 9 000 prévus : l’offre de logements est passée de 5 000 logements en 2008 à 780 logements en 2012.
En l’absence de dispositif incitatif, la situation est catastrophique. Le plafond de défiscalisation de l’investissement locatif intermédiaire doit être au moins égal à 18 000 euros ; or le dispositif Duflot l’abaisse à 10 000 euros.
Tel qu’il est prévu, le dispositif Duflot n’est pas incitatif et compromet le système de défiscalisation, qui est un élément d’aménagement du territoire ; en outre, il encourage la construction de logements de type T1 et T2 alors que la demande dans les départements d’outre-mer porte sur les T2, les T3 et les T4. C’est un vrai problème car il s’agit de loger des familles nombreuses !
Bien sûr ! Mais ce n’est pas la préoccupation du Gouvernement !
M. Marc Le Fur. 
Je demande que l’on regarde cette affaire de très près.
M. Patrick Ollier. 
Le taux de défiscalisation dans les DOM s’élève à 29 % au lieu de 18 % en métropole : ce n’est pas pour rien que cette incitation a été mise en place, monsieur le rapporteur général ! Vous m’aviez laissé penser que vous étiez plutôt favorable au rattrapage de ce que j’appelle une injustice. Cet amendement, également signé par MM. Carrez, Mariton et Wauquiez, est un amendement de justice sociale.
Très bien !
M. Philippe Gomes. 
La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

De même que celui de mon excellent collègue, l’amendement que je présente vise à remonter le plafond de défiscalisation applicable à l’investissement locatif intermédiaire instauré par la loi Duflot de 10 000 euros aujourd’hui à 18 000 euros, de façon à l’aligner sur le plafond de défiscalisation applicable aux investissements productifs et au logement social.
M. Philippe Gomes. 
Pourquoi ? Tout d’abord, le logement intermédiaire est fondamental dans l’ensemble de l’outre-mer, que ce soit en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française ou dans les départements d’outre-mer. C’est d’autant plus vrai que le dispositif Duflot prévoit que les loyers de ces logements sont inférieurs de 20 % aux prix du marché : il permet donc à toute une catégorie de population résidant dans ces territoires, que l’on qualifie habituellement de classes moyennes, d’accéder à un logement pour un loyer à peu près raisonnable. Soyons clairs : ces classes moyennes ultramarines n’ont ni la possibilité d’accéder aux habitats de logement social, puisqu’elles n’en remplissent pas les conditions de revenus, ni les moyens financiers d’accéder au marché du secteur privé. Le logement intermédiaire est donc essentiel dans nos pays.
Qu’en est-il concernant la production ? Patrick Ollier l’a rappelé : elle s’est effondrée au moment de la mise en place du Scellier outre-mer. S’agissant des logements intermédiaires, elle a été divisée par trois en Martinique, par deux en Guadeloupe, par trois à La Réunion et par trois en Nouvelle-Calédonie. Aujourd’hui, la situation est donc véritablement dramatique pour nos pays.
Il faut évidemment relancer la production de logements intermédiaires. Le dispositif Duflot, du fait de l’avantage différencié par rapport à la métropole, y contribue : le taux de défiscalisation outre-mer s’élève à 29 % au lieu de 18 %, soit 11 points d’écart. Ce taux est supérieur de 5 points à celui applicable au Scellier outre-mer : on peut donc espérer qu’il suscitera un effet de levier plus puissant que ce dernier, dont l’effet de levier a été quasiment inexistant. Cependant, il faut dans le même temps faire en sorte que la production qui résulte de cet avantage fiscal soit conforme aux besoins du marché. Les collectivités d’outre-mer n’ont pas besoin de studios ou de F2, mais de F3 ou de F4. Dans cette perspective, le relèvement du plafond de défiscalisation apparaît donc comme une nécessité.
La parole est à M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur ces quatre amendements.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire


Ce serait une bonne mesure pour l’emploi !
M. Hervé Mariton. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Il s’en moque !
M. Thierry Mandon. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

M. Hervé Mariton. 
Merci de l’évoquer !
M. Olivier Carré. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Nous voilà rassurés !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

Je souhaite m’attarder un instant sur les deux amendements identiques n

Tel qu’il est écrit, l’amendement que vous avez défendu en séance publique fait ce que vous aviez dit vouloir faire, mais je n’y suis pas plus favorable. Nous avons eu cette discussion en commission : si le dispositif Duflot relatif au logement intermédiaire était soumis au même plafond que les dispositifs relatifs au logement social, beaucoup de nos collègues craignent sa cannibalisation, si j’ose dire, au détriment du logement social. Or c’est bien sur le logement social que la priorité est mise dans ces territoires – je crois qu’il existe une certaine unanimité sur ce point.
D’autre part, monsieur Ollier, vous évoquez la taille des logements et le fait que ce dispositif, tel qu’il est calibré, ne conduirait qu’à construire des logements de petite taille. J’observe que le montant maximal de la réduction d’impôt annuelle au titre du Duflot outre-mer s’élève à 29 % de 300 000 euros, à diviser par neuf ans. Mes administrateurs ont fait le calcul car je n’y arrive pas moi-même
 (Sourires) 
Nous parlerons, le moment venu, de l’évolution des dispositifs relatifs à l’outre-mer dans le cadre de ce projet de loi de finances ; ce dernier incite d’ailleurs à transformer, de façon obligatoire ou facultative, les dispositifs de défiscalisation en crédits d’impôt. C’est tout l’esprit des modifications qui ont été très largement travaillées entre le Gouvernement et un certain nombre d’entre nous ici présents dont, me semble-t-il, beaucoup de parlementaires représentant ces territoires. Tout cela me conduit à donner un avis défavorable à ces deux amendements identiques.
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces quatre amendements.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget

Premièrement, le dispositif du plafonnement global permet déjà de fixer un principe opérationnel de limitation des avantages fiscaux qui, additionnés les uns aux autres, peuvent réduire la progressivité de l’impôt sur le revenu au-delà de ce qui est justifié. Cela concerne les avantages fiscaux à caractère incitatif ou liés à un investissement, à l’exception de ceux correspondant à des situations subies à caractère social. Il n’y a donc pas lieu de multiplier les exclusions à ce plafonnement, puisque cela aboutirait à vider de son contenu le plafonnement global des avantages fiscaux.
Deuxièmement, les plafonds actuels des deux dispositifs sont compatibles avec le plafonnement global de 10 000 euros puisque, en cas d’emploi d’un salarié à domicile pour le ménage ou la garde d’un enfant pour un couple avec un enfant, le montant maximal de l’avantage fiscal s’élève à 6 750 euros ; il est égal au plafond de 10 000 euros dans certaines situations très particulières, essentiellement liées à l’invalidité. Enfin, le niveau de l’aide fiscale pour l’emploi d’un salarié à domicile et celui du crédit d’impôt pour frais de garde ont été préservés. À 50 %, le taux de ces avantages fiscaux demeure élevé : si le groupe UDI en est d’accord, je propose donc le retrait de ces amendements.
S’agissant des amendements identiques n

Premier élément : le dispositif du plafonnement global permet de fixer un principe opérationnel de limitation des avantages fiscaux additionnés les uns aux autres. Ce que je disais tout à l’heure à propos des aides à domicile vaut également pour le dispositif Duflot.
Deuxièmement, le Gouvernement rappelle que c’est à son initiative, parce qu’il est sensible au développement des investissements ultramarins, qu’il a été proposé d’appliquer un plafond spécifique de 18 000 euros aux investissements immobiliers productifs et au logement social ultramarin. C’est également à l’initiative du Gouvernement que le dispositif Duflot adopté l’an dernier a été étendu aux investissements réalisés outre-mer, avec un taux porté à 29 %. Ainsi, le montant maximum de l’avantage fiscal en faveur de l’investissement locatif intermédiaire ultramarin est égal à 9 667 euros, soit un montant absolument compatible avec le plafonnement de 10 000 euros. Toutes ces raisons me conduisent à proposer le rejet de ces amendements.
La parole est à M. Patrick Ollier.
Mme la présidente. 
Ces arguments, je les connais, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général : vous les avez déjà développés. Je vous rappelle, monsieur le rapporteur général, que je suis le rapporteur spécial du budget de l’outre-mer. Et les députés ultramarins qui siègent sur vos bancs ne sont pas du tout d’accord avec vous, je vous le rappelle.
M. Patrick Ollier. 

M. Thierry Mandon. 
J’étais en Martinique et en Guadeloupe il y a trois semaines et j’ai pu mesurer sur place la nécessité de construire tant des logements sociaux que des logements intermédiaires. La demande porte en effet autant sur les T3 et les T4 que sur les T1 et les T2.
M. Patrick Ollier. 
Vous avez effectivement contribué à sauver la défiscalisation. C’est un accord qui a été passé au ministère de l’outre-mer avec le ministère des finances. J’étais présent et je me suis battu. Certains ici, comme M. Dominique Lefebvre, ont participé aux débats. Ce fut difficile, mais nous avons sauvé la défiscalisation. Je trouve dommage qu’au moment où l’on sauve un dispositif vertueux pour l’outre-mer – c’est un élément d’aménagement du territoire –, le Gouvernement se tire une balle dans le pied. Il accepte de soutenir un processus de défiscalisation qui est positif, en l’occurrence pour le logement social, mais aussi pour les investissements productifs, afin de créer de la richesse, de l’emploi – avec 30 % de chômage, on en a bien besoin –, mais il se tire une balle dans le pied sur le Duflot, alors qu’un décret a mis des mois avant de sortir…
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Oui, il est enfin sorti ! Mais reconnaissez que l’année 2013 a été catastrophique pour le logement. Au moment où vous sauvez un effort de défiscalisation, il est dommage que vous vous tiriez une balle dans le pied en acceptant que le plafond soit abaissé de 18 000 à 10 000 euros pour le logement intermédiaire dans le Duflot. On demande ici de rétablir une injustice. Vous porterez la responsabilité, en dépit du fait que vous ayez sauvé la défiscalisation, de compromettre la réussite de cette opération en acceptant ce dispositif Duflot pour l’outre-mer. Je le regrette sincèrement pour nos amis ultramarins.
M. Patrick Ollier. 
La parole est à M. Philippe Gomes.
Mme la présidente. 
Évitons de récrire l’histoire, ce qui est assez tentant et aisé dans cette enceinte. En l’espèce, le projet de budget qui a été déposé l’année dernière en ce qui concerne le Duflot prévoyait un avantage fiscal de 18 % pour l’ensemble de l’Hexagone et des départements d’outre-mer, et oubliait les collectivités d’outre-mer. Ces dispositions erratiques ont été heureusement corrigées en séance et le Duflot outre-mer a été passé de 18 à 29 % en ce qui concerne les départements et a été étendu aux collectivités d’outre-mer – Polynésie, etc. –, jusqu’alors oubliées, à 29 %. Pourquoi ce delta de 11 points ? Parce que le delta précédent avec le Scellier outre-mer était également de 11 points entre ce qui était applicable dans l’Hexagone et ce qui était applicable dans l’outre-mer. D’une part, l’avantage fiscal a été revalorisé et d’autre part, le delta entre l’Hexagone et l’outre-mer a été maintenu. Voilà comment les choses se sont passées l’année dernière.
M. Philippe Gomes. 
En ce qui concerne les calculs que le rapporteur général ne peut pas effectuer, mais que l’on effectue pour lui, le cas échéant, je suis disponible aussi…Concernant les 10 000 euros, vous comprenez bien que ceux qui peuvent bénéficier d’un avantage de cette importance ont des revenus qui ne sont pas forcément modiques. Leur déclaration fiscale comporte déjà tout un ensemble de niches qui sont utilisées, ce qui les conduit à n’utiliser que le reliquat pour bénéficier de l’avantage du Duflot outre-mer.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Au total, au regard des éléments statistiques dont on dispose sur la manière dont s’oriente cette mesure, la construction de logements intermédiaires ne sera, hélas, pas adaptée aux besoins du marché. Voilà pourquoi je maintiens l’amendement qui a été déposé.
M. Philippe Gomes. 
Très bien !
M. Patrick Ollier. 
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

M. Philippe Gomes. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Nous sommes bien d’accord. Nous ne parlons que des investissements.
M. Patrick Ollier. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
C’est dommage de flinguer une mesure utile.
M. Patrick Ollier. 
La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
rapporteur général
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Après une levée de boucliers, nous en sommes finalement restés à 18 000 euros plus 4 %. La décision du Conseil constitutionnel est passée inaperçue en raison d’autres annulations qui ont un peu plus fait la une de l’actualité, et sur lesquelles nous reviendrons bientôt.
C’est un problème de besoin de logements !
M. Patrick Ollier. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Cela n’a pas de rapport avec le Duflot.
M. Patrick Ollier. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
J’apprécie ce qui a été fait. Vous évoquez un certain nombre de réunions, j’ai de mon côté participé à d’autres réunions, y compris avec des députés ici présents. Je considère que ce qui est fait va vraiment dans le bon sens, de façon tout à fait sereine et tranquille.
Pardon, monsieur Gomes, si vous n’avez pas compris la plaisanterie de tout à l’heure. Peut-être que je ne sais pas faire les calculs, mais j’ai tout de même corrigé énormément de copies de mathématiques dans ma vie – et j’ai vérifié les calculs de mes services.
La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement est défendu.
M. Patrick Ollier. 
La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le présent amendement propose de prolonger la cure d’amaigrissement engagée depuis quelques années par la voie de la diminution du plafond global des niches fiscales. Je rappelle à nouveau, mais nous venons d’en débattre longuement, que ce plafond est passé de 25 000 euros plus 10 % du revenu imposable en 2009 à 18 000 plus 4 % avant d’être fixé forfaitairement à 10 000 euros sans plus aucun pourcentage supplémentaire du revenu imposable.
M. Gaby Charroux. 
Nous proposons de fixer ce plafond de réduction globale à 6 000 euros, sans toucher au second plafonnement global de 18 000 euros qui comprend les investissements outre-mer dits Girardin et les SOFICA, et sans modifier non plus les règles applicables aux niches explicitement exclues du plafond. Avec cette mesure, il s’agit clairement de limiter un peu plus la minoration de l’imposition des personnes qui disposent d’un bon niveau de ressources, car bien peu de nos concitoyens sont aujourd’hui en mesure de déduire 6 000 euros – ou 10 000 euros, disions-nous tout à l’heure – de leur imposition sur les revenus, sinon les plus aisés.
Cette mesure n’est évidemment pas contradictoire ni avec l’exigence d’une révision globale des niches ni avec la volonté de mettre fin au mitage de l’impôt sur le revenu. Encore faut-il que cette révision ne soit pas défavorable aux ménages modestes et moyens. Notre amendement pourrait répondre aux préoccupations exprimées jusqu’ici.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
En revanche, une réflexion pour la suite, permettant de poursuivre l’étape dans laquelle nous nous sommes engagés l’an dernier, est toujours envisageable. Mais il ne faut pas, dans la période de crise que nous connaissons, que ce que nous ferons en termes d’évolution des plafonds soit de nature à perturber des investissements dont un certain nombre de territoires peuvent avoir besoin, on vient de l’évoquer à l’instant avec les départements et territoires d’outre-mer.
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le plafonnement global évite à l’État une dépense fiscale mais déplace la charge sur les collectivités locales. Pour la garde d’enfants, par exemple, cela contribuera à augmenter les demandes de places en crèche. Le service qui n’est plus assuré par un salarié à domicile – dont l’emploi correspond à un besoin pour 4,5 millions de familles – devra être assuré par les collectivités, avec un coût encore plus important pour la puissance publique dans certains cas.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
Ce plafonnement procède donc d’un mauvais calcul car le poids financier est reporté sur les collectivités locales.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Rappelons, mon cher collègue, que les réductions d’impôt et crédits d’impôt au titre de l’emploi d’un salarié à domicile sont plafonnés à 7 500 euros, comme le prévoit l’article 199
 sexdecies, soit 50 % du plafond de 15 000 euros de dépenses. De même, les frais de garde sont plafonnés à 1 150 euros, soit 50 % de 2 300 euros. Autrement dit, cela revient à 8 650 euros pour le cumul des deux niches, soit un montant inférieur au seuil des 10 000 euros.
Vous tentez de faire entrer d’autres chiens dans la même niche en proposant de l’agrandir. Pour mémoire, je précise que le coût total des réductions d’impôt et des crédits d’impôt au titre de l’emploi d’un salarié à domicile pour les particuliers s’élève à 3,5 milliards, ce qui représente déjà une dépense considérable.
Avis défavorable, vous l’aurez compris.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement devrait répondre à vos attentes, monsieur le ministre : il ne vise pas à sortir une dépense du plafonnement à 10 000 euros ni à relever son seuil mais tend à soumettre à ce plafond une dépense qui aujourd’hui n’y est pas assujettie.
M. Éric Alauzet. 
La France est l’un des rares pays où il est possible de déduire 100 % des frais d’entretien et de rénovation d’immeubles classés monuments historiques, lesquels ouvrent d’ailleurs droit, par dérogation, à une exonération totale des droits de succession. Il ne s’agit pas forcément de châteaux ou de manoirs mais aussi de belles demeures agréées par le ministère ou labellisées, comme des milliers d’autres pourraient l’être dans de nombreux centres-villes.
Les frais d’entretien – gérance, rémunération de gardiens, dépenses d’amélioration, intérêts de dettes contractées pour la conservation du monument – sont ainsi déductibles à 100 %, à condition toutefois de laisser le bâtiment ouvert à la visite.
J’avais proposé en commission de faire passer ce taux de 100 % à 50 %. J’emprunte ici une autre voie qui consiste à réintégrer ces dépenses dans le dispositif de plafonnement des niches fiscales à 10 000 euros.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
S’il y a des dispositions favorables à l’entretien des monuments historiques, passant par des dérogations et des abattements, c’est parce que notre beau pays est chargé d’histoire et qu’il compte de très nombreuses demeures historiques, qui ne sont pas toutes de somptueux châteaux en parfait état où vivraient des propriétaires coulant des jours heureux. Nous connaissons tous dans nos circonscriptions des cas de monuments en décrépitude, dont la sauvegarde représente des dépenses considérables.
Un équilibre a été trouvé à l’issue de la réforme du régime en 2009. Le dispositif comprend plusieurs conditions : vous avez évoqué l’ouverture au public, il y a aussi la durée de détention. Cela permet d’éviter tout usage excessif de ces avantages.
Il ne me semble donc pas qu’il y ait lieu de toucher à ces dispositions en l’état actuel. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Nous ne sommes donc pas favorables à ce que l’on réduise les moyens d’accompagnement des propriétaires de tels monuments.
La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente. 
Je saisis l’occasion offerte par l’amendement de M. Alauzet pour poser une question au sujet d’un chiffre que je n’ai pas trouvé dans le projet de loi de finances. Il serait intéressant de connaître le rendement du plafonnement des niches fiscales à 10 000 euros que nous avons mis en place lors de la loi de finances pour 2013. J’imagine qu’on s’en est déjà formé une première idée, monsieur le ministre.
Mme Karine Berger. 
J’ai cru comprendre, lors de nos débats il y a un an, que le trou dans l’assiette soumise au plafonnement pouvait créer des fuites et amoindrir le rendement de cette mesure, ce qui pourrait conduire à réfléchir à cette assiette.
Mais avant, il serait intéressant de savoir tout simplement quel est le rendement de cette mesure.
La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente. 
Vous affirmez, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, que pour le bon entretien de ce patrimoine, il est nécessaire de maintenir une déductibilité totale des frais. Sur quels arguments vous fondez-vous ? Si l’on abaissait ce taux à 95 % ou 90 %, qu’en serait-il ? Finalement, à partir de quel seuil y a-t-il un point de bascule ? Je ne sais pas s’il est possible de le dire, mais il serait au moins intéressant d’y réfléchir.
M. Éric Alauzet. 
Deuxièmement, Christian Eckert semblait dire que cette niche ne représentait « que » 40 millions d’euros. Mais finalement la seule question qui compte est de savoir si cette niche est utile ou pas. Bien sûr, on est toujours davantage conduit à s’intéresser aux niches plus importantes financièrement mais après tout si une dépense, même moins importante, n’a pas démontré son intérêt, il faut revenir dessus, ou au moins y réfléchir.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement propose de supprimer la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus assis sur le revenu fiscal de référence, dont le maintien est incompatible avec la nouvelle tranche d’imposition à 45 % que vous avez instaurée pour les revenus supérieurs à 150 000 euros. Le taux effectif d’imposition des ménages cumulant les deux dispositifs est en effet quasiment confiscatoire.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Nous voulons vous appeler à une réflexion sur l’article 223

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
J’aimerais toutefois rappeler, madame Dalloz, les termes exacts qui entourent l’application de la « surtaxe Fillon » : instaurée par la loi de finances pour 2012, elle est applicable jusqu’à ce que « le déficit public des administrations publiques soit nul ». Nous sommes très respectueux de la décision qui a été prise : nous attendons que le niveau du déficit public atteigne zéro. Mais compte tenu du niveau duquel vous nous avez fait partir, nous n’y sommes pas encore ! Il n’y a donc pas lieu de supprimer cette surtaxe.
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Olivier Carré.
Mme la présidente. 
Monsieur Eckert, dans cette même loi de finances était inscrit le gel du barème de l’impôt sur les revenus pour deux années. Et cette année, le projet de budget procède à la suppression de ce gel. Voyant comme vous avez à cœur de respecter la parole du Premier ministre de l’époque, je ne peux que vous féliciter.
M. Olivier Carré. 
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous revenons à un débat que nous avons eu tout à l’heure sur la possibilité donnée aux exploitations agricoles, sous forme individuelle ou sous forme sociétaire, d’avoir d’autres activités para-agricoles, et sur la nécessité de leur offrir un dispositif fiscal et juridique adapté.
M. Marc Le Fur. 
Il m’a été répondu qu’un groupe de travail serait mis en place, auquel nous serons associés, pour faire évoluer les choses. Il n’y a pas de raison pour que la réponse change puisque cet amendement concerne exactement le même sujet. Je me propose donc de le retirer.
Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n

Très intéressant amendement !
M. Marc Le Fur. 
Cet amendement permet d’évoquer dans notre hémicycle un débat qui traverse bien des formations politiques : la question du choix de l’augmentation de la TVA au 1
M. Jérôme Guedj. 

Au moment où le comité d’évaluation du CICE s’est prononcé pour la première fois, indiquant notamment que seules 38 % du bénéfice de ce crédit d’impôt irait à des entreprises exportatrices – qui étaient pourtant la principale cible affichée dans le rapport Gallois, s’agissant de cette mesure visant à l’amélioration de la compétitivité-prix –, on peut s’interroger.
Je veux simplement exprimer ici ces interrogations et peut-être aussi une partie de ces doutes. Je souhaite ainsi prendre date, alors que le Gouvernement a indiqué que le CICE serait évalué au fur et à mesure de la montée en puissance de ses résultats, pour questionner ses modalités de financement et, notamment, la faible sélectivité et les difficultés de ciblage du CICE. Je pense aux entreprises de services, mais on pourrait aussi parler de la grande distribution, des professions réglementées ou des entreprises du BTP.
Il faudra donc nous interroger, le moment venu, à l’issue de cette évaluation, sur la manière de « recibler ». Autant commencer à évoquer cela dans l’hémicycle, sur la base du rapport fourni par le comité d’évaluation et des intuitions portées par les uns et par les autres.
Le présent amendement, que nous sommes vingt-cinq à défendre, propose donc de « recibler » le CICE. D’autres amendements, présentés par nos collègues, proposeront une modulation, qui permettrait peut-être de faire l’économie d’une augmentation de la TVA.
Nous pouvons trouver des solutions pour compenser les effets d’aubaine d’ores et déjà identifiés, à l’instar de ce qui a été fait pour les cliniques privées : le bénéfice du CICE était en effet estimé à 500 millions d’euros pour les cliniques privées. Le Gouvernement a, fort à propos, décidé de compenser par une baisse de la tarification à l’activité dans le cadre du projet de loi de financement de la Sécurité sociale.
De cette façon, les gens seront moins bien soignés !
M. Olivier Carré. 
Cela peut donc constituer un moyen pour éviter des effets d’aubaine que personne ne souhaite. Les évaluations à venir vont nous éclairer, et nous souhaitons avec cet amendement que le débat puisse commencer dans cette enceinte, monsieur le ministre, même si nous avons eu le plaisir d’en débattre avec vous en d’autres occasions.
M. Jérôme Guedj. 
Le débat par la représentation nationale doit en effet commencer de manière tout à fait apaisée et sereine, afin que l’on puisse analyser l’efficacité du CICE – dès lors qu’on en accepte la logique, ce qui n’est pas toujours le cas –, en tirer les enseignements et, le moment venu, le réorienter. C’est, je crois, une attente forte parmi tous les parlementaires.
Mes chers collègues, je rappelle que quatre amendements sont soumis à une discussion commune ; je le précise, parce que beaucoup de mains se sont levées, y compris celle du président de la commission des finances.
Mme la présidente. 
M. Guedj, avez-vous soutenu l’amendement n

Oui, madame la présidente, j’ai défendu les deux amendements en même temps.
M. Jérôme Guedj. 
La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je veux simplement rappeler le contexte dans lequel intervient cet amendement. Nous avons, dans cet hémicycle, lors de l’examen de la loi de finances rectificative en décembre 2012, adopté la disposition créant le crédit d’impôt compétitivité emploi, que l’ensemble du groupe SRC – je dis bien : l’ensemble du groupe SRC – a votée en parfaite connaissance de cause.
M. Dominique Lefebvre. 
Vous entendez, monsieur Guedj ?
M. Marc Le Fur. 
Dans ce cadre, nous avons fixé le financement de cette mesure nécessaire à la compétitivité de nos entreprises : il s’agissait, d’une part, d’économies budgétaires à hauteur de 10 milliards d’euros et, d’autre part, de diverses mesures, dont une augmentation du produit global de la TVA de 6 milliards d’euros, avec une restructuration de la TVA à des taux de 5 %, 10 % et 20 %.
M. Dominique Lefebvre. 
Nous avons toutes les raisons de penser que le dispositif mis en place, qui a commencé à produire ses premiers effets en 2013,…
Vraiment ?
Mme Marie-Christine Dalloz. 
…avec en particulier le financement par la Banque publique d’investissement d’un montant d’avances tout à fait considérable, permettra de soutenir à la fois l’emploi et la compétitivité des entreprises. Nous entendons donc le maintenir tel que nous l’avons adopté ; j’y reviendrai ultérieurement dans le débat.
M. Dominique Lefebvre. 
S’agissant de la proposition de maintien à 5,5 % du taux de TVA réduit, elle fait suite aux discussions que nous avons eues ce matin et aux mesures de pouvoir d’achat que nous avons adoptées à hauteur d’1,5 milliard d’euros – mesures qui n’ont pas été votées par l’opposition.
Pour vous, c’était simple à faire !
M. Marc Le Fur. 
C’est incroyable !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Il nous a semblé que, dans les choix politiques qui étaient les nôtres en termes de pouvoir d’achat, il fallait prioriser et répondre aux questions de l’heure. Il s’agissait en l’occurrence de gérer les conséquences néfastes de l’assommoir social lié au gel du barème et à la demi-part des veuves, dont nous avons parlé cet après-midi. Nous avons donc adopté la mesure de revalorisation du revenu fiscal de référence.
M. Dominique Lefebvre. 
Il nous fallait en trouver le financement ; or nous avons considéré qu’à court terme, le passage de 5,5 % à 5 % du taux de TVA n’aurait en réalité pas eu d’effet sur les prix, et aurait même constitué un cadeau pour la grande distribution. Comme l’a dit publiquement le rapporteur général, cela n’aurait pas baissé le prix du paquet de pâtes chez Auchan de trois centimes ! Nous avons donc préféré reporter cette mesure à plus tard, lorsque la situation des finances publiques le permettra, une fois que nous les aurons assainies en réparant les dégâts causés par nos prédécesseurs. Tel est donc le sens de cet amendement.
La parole est à M. Gilles Carrez pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Non, en fait, Mme la présidente a parfaitement raison : ces amendements sont liés !
M. Marc Le Fur. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
De plus, c’est le taux normal qui produit le rendement le plus important, alors que le taux intermédiaire porte essentiellement sur des produits domestiques, donc à l’abri de la concurrence, et surtout, monsieur le ministre, sur des produits domestiques à forte injection de crédits publics.
Nous l’avons constaté avec le logement social, qui a eu gain de cause très rapidement, et nous allons également le constater, avec les amendements qui suivent, avec le transport.
Pour conclure, la directive européenne nous permettait de fixer un troisième taux. Jusqu’à 2011, nous n’avions que le taux réduit et le taux normal. Lorsque nous nous sommes décidés à utiliser cette possibilité, nous l’avons fait avec une extrême prudence. Je me souviens qu’ici même, il y a trois ans, beaucoup avaient demandé pourquoi on passait à 7 % : c’était justement pour cette raison !
Le taux intermédiaire est en effet d’un maniement extraordinairement difficile : à y regarder de près, les produits au taux intermédiaire sont, non pas de première nécessité, mais de la vie quotidienne, dans laquelle la collectivité publique est très impliquée. Ils concernent notamment tous les produits culturels – Patrick Bloche, qui ne m’écoute pas, est venu pour cela –, ainsi que les transports et l’assainissement.
Je m’arrête là, car nous y reviendrons tout à l’heure. Je pense que nous devrions d’abord parler du CICE.
Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Lourde responsabilité !
M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Le premier de ces amendements, n

La deuxième partie de l’amendement présente deux inconvénients majeurs. Tout d’abord, elle prévoit que sont exclus du crédit d’impôt « les secteurs d’activité qui se caractérisent par une forte exposition à la concurrence internationale ». Il me semble que les principes contenus dans les traités européens sont, que l’on soit d’accord ou non, s’opposent à cela. Ces principes sont contestés par certains parlementaires, ce qui est tout à fait respectable ; mais il n’empêche qu’ils ont force de loi, et je n’imagine pas un seul instant qu’un parlementaire avisé puisse signer un amendement dont il est certain qu’il ne tiendrait pas une seconde devant la Commission européenne !
Devant la Cour de justice européenne !
M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Ce n’est pas le Conseil d’État qui peut dresser une telle liste !
M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Maintenant, si on veut avoir une discussion de café du commerce, cela ne me pose pas de problème !
Eh bien dites donc, vous êtes gentils, entre vous !
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Sur le deuxième amendement, n

Concernant le troisième amendement, que Dominique Lefebvre a parfaitement présenté et que j’avais cosigné, je ne vais pas reprendre ses arguments ; bien évidemment, j’y suis favorable.
Quant au quatrième amendement, n

J’observe simplement, monsieur le président, en vous priant de m’excuser d’avoir été si long, que notre taux normal de TVA se situe plutôt dans la moyenne des taux des pays européens.
Il se situe même un peu au-dessous.
M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces quatre amendements ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Monsieur Guedj, si vous avez posé cette question avec l’idée qu’elle puisse être gênante et nous effrayer de quelque manière que ce soit, je veux vous dire immédiatement que ce n’est pas le cas et je vais vous apporter une réponse de nature à vous permettre, lorsque l’amendement ne sera pas voté, de n’en éprouver aucun regret.
L’instauration du CICE a été votée par le groupe majoritaire et une grande partie de la majorité dans son ensemble. Quand on est dans un pays qui est confronté à des difficultés importantes en termes d’emplois et que le Gouvernement doit surmonter tous ces problèmes de manière à créer un chemin pour le retour de la croissance et de l’emploi, il n’y a qu’une méthode qui marche : la persévérance, l’affirmation d’une cohérence dans le temps et le recalibrage de dispositifs après qu’ils ont été mis en œuvre et évalués. Or ce dispositif prendra sa pleine et entière mesure en 2014. Le Premier ministre a indiqué qu’un dispositif d’évaluation sera mis en œuvre tout au long de l’année – et il ne serait pas absurde que les parlementaires s’en occupent s’ils le souhaitent –, au terme duquel il pourrait être jugé opportun, y compris par le Gouvernement, de procéder à des corrections de telle sorte qu’il puisse atteindre les objectifs qu’il s’est assigné à lui-même.
Quels sont ces objectifs ? Il convient de restaurer la compétitivité de notre appareil productif dans un contexte où celui-ci souffre non seulement d’une compétitivité produits qui nous oblige à augmenter les moyens d’innovation, de transfert de technologies pour assurer la montée en gamme de nos produits.
C’est pour cela que le dispositif bénéficie à la grande distribution !
M. Marc Le Fur. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
 vice versa.
C’est pour cela que les notaires en bénéficient !
M. Marc Le Fur. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Le dispositif vise également à favoriser le retour de la croissance et de l’emploi.
Par ailleurs, il y a des entreprises qui ne sont pas soumises à la concurrence internationale mais qui peuvent, par les services qu’elles développent ou les produits qu’elles créent, servir des entreprises ou avoir des liens avec des entreprises qui, elles, sont dans la concurrence internationale. Et c’est pour cela qu’elles bénéficient du CICE.
J’ajoute que cette mesure ne ressemble en rien à celle mise en œuvre par nos prédécesseurs. En effet, ceux-ci préconisaient un allégement de charges par une diminution de cotisations transférées intégralement par le truchement de la TVA sur les consommateurs. Ce n’est pas ce que nous faisons. Il s’agit de 20 milliards d’allégements nets de charges, dont le financement est assuré pour moitié par des économies en dépenses, par l’augmentation de la fiscalité écologique et par 6 milliards de TVA. Nos prédécesseurs voulaient une diminution des cotisations dont la principale caractéristique était de bonifier l’assiette de l’impôt sur les sociétés. Par conséquent, vous récupériez, par l’impôt sur les sociétés une partie de la diminution des cotisations. Le petit calcul auquel nous nous sommes livrés nous conduit à considérer que pour avoir 20 milliards d’allégements nets de charges au bénéfice des entreprises par la TVA sociale, il aurait fallu faire 33 milliards de TVA sociale. C’est donc une mesure très différente.
Je vois d’ailleurs, mesdames et messieurs les membres du groupe UMP, que vous voulez poursuivre dans cette voie. Vous vous inquiétez des 6 milliards d’augmentation de la TVA pour financer le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, mais le président de votre parti veut, par ordonnances, faire 20 milliards de transferts immédiats du coût du travail sur les ménages, ce qui correspondrait à une augmentation de 4 % de la TVA.
Monsieur Guedj, votre amendement a été défendu. Vous avez pu faire ce dont vous rêviez ce soir.
 (Murmures sur les bancs du groupe UMP.)
M. Guedj est rhabillé pour l’hiver !
M. Marc Le Fur. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
On attend maintenant la réponse de M. Guedj !
M. Jean-François Lamour. 
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Ce qui veut dire aussi partiellement faux !
M. Charles de Courson. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Exactement !
M. Marc Le Fur. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Pas les notaires !
M. Marc Le Fur. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Le résultat que met en évidence le rapport de M. Pisani-Ferry est exactement le même que celui que j’indiquais dans le rapport que j’avais fait, alors que j’étais rapporteur général, en février 2012, lorsque l’on a mis en place la suppression de 5,4 points de cotisations sociales patronales.
Tout à fait !
M. Marc Le Fur. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Cette aide apportée aux entreprises, cette baisse des prélèvements, est-ce une mesure d’emploi ou une mesure de compétitivité ? En réalité, il s’agit des deux. Certains économistes disent – et c’est ce qui figure dans le rapport de M. Pisani-Ferry – qu’à l’image de ce qui se passe en Allemagne, quand on baisse le coût du travail sur les services comme la propreté, l’entretien, sur la sous-traitance, on aide également les entreprises soumises à la concurrence. Mais cet argument ne me plaît que pour partie.
Pourquoi le gouvernement précédent s’est-il heurté au même problème que l’actuel ? Il faut remonter, pour le comprendre, au plan textile, il y a vingt ans, dont Charles de Courson se souvient très bien.
M. de Courson était déjà là !
M. Jean-François Lamour. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Monsieur le ministre, nous aurions tout intérêt à nous pencher ensemble sur les charges fiscales des entreprises, comme on avait essayé de le faire avec Jean-Pierre Balligand pour la taxe professionnelle, ce qui, en termes de baisse de charges, ciblerait le mieux possible le type d’entreprise que vous voulez atteindre.
Il s’agit bien d’un sujet absolument essentiel et pas du tout d’une discussion de café du commerce, mais à ce jour nous n’avons pas les bonnes réponses.
Très bien !
M. Jean-François Lamour. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
Mme la présidente. 
Je remercie le président Carrez de ses propos et je m’apprêtais à dire la même chose.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Nous ne sommes ni au café du commerce ni, je le dis à M. le ministre, dans une salle de classe où il y aurait lieu de reprendre un élève indiscipliné. Il s’agit d’un débat très sérieux.
Le mouvement républicain et citoyen et ses députés ont approuvé le CICE, contrairement à ce que M. Guedj vient de dire pour lui-même. Ils ne sont pas non plus défavorables à l’augmentation de la TVA pour gager le CICE parce qu’ils estiment que le redressement productif demande des sacrifices à tout le pays.
Pour autant, nous approuvons l’esprit de cet amendement tel que nous commençons à en débattre, et ce n’est pas parce qu’on a adopté le CICE que le débat est terminé. Rien ne nous interdit en effet de nous interroger un instant sur le périmètre et de le faire de manière rationnelle.
Je rappelle que nous sommes contraints par l’article 107 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne – article extrêmement néfaste, mais là n’est pas la question –, qui nous oblige à ne pas donner des aides, y compris sous une forme fiscale, qui porteraient atteinte à la concurrence, qui doit être libre et non faussée.
Mais cet article 107 est parfois d’une interprétation délicate pour deux raisons, et je le dis au rapporteur général. D’abord, il est large dans sa définition puisque, si je me souviens bien, il parle de « productions » et d’" entreprises », ce qui demande déjà une interprétation. Ensuite, le CICE, tel que nous l’avons conçu et adopté l’année dernière, pourrait déjà être considéré comme peu compatible avec le traité dans la mesure où il a déjà introduit des critères restrictifs comme le plafond salarial. C’est ce que pensent certains éminents juristes. Et comme vient de le rappeler M. Carrez, si l’on a introduit le plafond salarial, c’est précisément pour cibler des entreprises du secteur industriel.
Je crois que le débat est sérieux et je propose que nous nous y attelions de manière un peu plus précise, y compris avec la commission si c’est nécessaire, par un groupe de travail qui irait un peu plus loin que l’évaluation qui est proposée.
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Je ne partage pas du tout le sentiment du ministre. Comme vient de le rappeler Mme Bechtel, son agressivité à l’égard de gens de bonne volonté de sa propre majorité me paraît pour le moins étonnante.
M. Charles de Courson. 
Venons-en au fond. Nous avons une contrainte communautaire à laquelle nous nous sommes toujours heurtés. Gilles Carrez a rappelé le plan textile, mais il aurait pu parler aussi des mesures que nous avons prises sur la taxe professionnelle. On a bidouillé gentiment en multipliant par 1,5 les effectifs de l’industrie, sans parvenir à déplacer sensiblement les choses.
Ce que rappelle l’amendement de M. Guedj, c’est ce que nous avons tous lu dans la description du CICE avant même de nous interroger sur son efficacité : il bénéficie massivement à des secteurs qui ne sont pas exposés à la concurrence internationale.
Revenons-en au rapport Gallois. Quelle erreur a été commise l’année dernière, mes chers collègues ? Il ne fallait pas cibler du SMIC jusqu’à 2,5 SMIC. Comme l’a montré M. Gallois, il faut décaler le segment, commencer à 1,5 SMIC jusqu’à 3 ou 3,5 SMIC. C’est là qu’on a l’effet maximum sur l’industrie.
Monsieur le ministre, je ne suis pas d’accord avec vous, notre collègue Guedj pose un vrai problème de fond, même si ce qu’il propose n’est pas adapté. Ce qu’il faudrait, c’est modifier ce qui a été voté l’année dernière – ce n’est pas très compliqué – pour essayer de mieux le cibler.
Monsieur le rapporteur général, je me réjouis que vous vous soyez rallié à la thèse de Courson : j’avais dit, l’année dernière, que cela ne servait à rien de baisser la TVA de 5,5 % à 5 %. Vous n’aviez pas voulu m’écouter, mais je me réjouis de votre récente conversion. D’ailleurs, je vous renvoie à un travail qui a été réalisé, il y a trente ans, par un jeune rapporteur au conseil des impôts, votre humble serviteur, qui avait montré que toutes ces mesures qui visaient à baisser la TVA de 0,2 ou 0,5 point ne servaient à rien, qu’elles étaient captées par la distribution et ne bénéficiaient absolument pas aux consommateurs.
Il faut conclure, humble collègue.
Mme la présidente. 
Je suis donc tout à fait favorable à l’amendement n
M. Charles de Courson. 

J’en viens à l’amendement n

Nous proposons 20,6 %.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à M. Gaby Charroux.
Mme la présidente. 
Les amendements n
M. Gaby Charroux. 

Nous n’avons jamais fait mystère de notre hostilité à ce dispositif. Il représente un cadeau fiscal de 20 milliards d’euros au bénéfice de toutes les entreprises, sans distinction : 20 milliards d’euros, c’est par exemple le montant du déficit de la Sécurité sociale, toutes branches réunies.
Avec cette mesure, on baisse pratiquement de moitié les recettes de l’impôt sur les sociétés. Et pour quelle efficacité ? Cela fait vingt ans qu’on pratique des politiques d’exonérations en direction des entreprises : les allégements Fillon, la suppression de la taxe professionnelle, entre autres.
Surtout, le crédit d’impôt compétitivité emploi, qui sera payé par tous les contribuables, notamment les plus modestes à travers la hausse de la TVA et la baisse des dépenses publiques, sera-t-il plus efficace ?
Le but est de renforcer la compétitivité de nos entreprises, nous sommes d’accord, notamment de l’industrie, mais le rapport du comité de suivi indique que l’industrie ne touche justement que 18,3 % du montant du crédit, juste devant le commerce, qui touche, lui, 17,6 % du bénéfice de la mesure, alors que ce secteur n’est pas soumis à la concurrence internationale et ne rencontre pas de problème de compétitivité. Le CICE bénéficiera très largement à des secteurs qui ne sont pas exposés à la concurrence internationale, à l’instar de la grande distribution ou du BTP.
Ce n’est pas pour nous une situation acceptable. Nous ne pouvons accepter le passage d’une politique d’aides ciblées aux entreprises qui en ont besoin à un droit indifférencié de toutes les entreprises à profiter de milliards d’euros d’argent public, d’autant que rien ne nous garantit que ce cadeau colossal servira effectivement l’investissement et l’emploi. Nous voterons donc, sans posture, sereinement et avec conviction, les amendements de nos collègues.
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Moi, je remercie notre collègue Guedj d’avoir posé le débat. Le CICE pose plusieurs problèmes. À qui bénéficie-t-il ? Qui le paie ? Et est-ce que la procédure n’est pas trop complexe ?
M. Marc Le Fur. 
À qui bénéficie-t-il ? Ce que je vous reproche, monsieur le ministre, c’est de nous avoir vendu, et d’avoir vendu à l’opinion une mesure destinée aux entreprises exportatrices, innovantes, à l’industrie : en fait, cette mesure se dilue en bénéficiant à bien d’autres secteurs.
En avril dernier, je vous ai posé des questions très précises, des questions écrites, monsieur le ministre : secteur par secteur, combien le CICE rapporte-t-il ? Je n’ai pas de réponse à ce stade. Il est vrai qu’un journal a publié le palmarès des ministres qui répondent : on constate que vous n’êtes pas parmi les mieux placés, mais plutôt parmi les moins bien placés.
Mais ce que je souhaite, monsieur le ministre, c’est d’avoir maintenant un état précis. À qui va le CICE ? Quelle est la part de la grande distribution ? On nous dit que c’est plus de 2 milliards. Dans ce cas, la seule enseigne Carrefour, qui représente entre le quart et le tiers du secteur, va bénéficier d’un chèque gigantesque. Gigantesque ! Le bouclier fiscal, à côté, c’étaient des petits chèques !
Il ne s’agit pas de particuliers ! Ne mélangez pas tout ! Ce n’est pas Mme Bettencourt !
M. Dominique Baert. 
Nous allons voir de très gros chèques ! Je voudrais avoir des précisions quant aux montants par secteur et par entreprise !
M. Marc Le Fur. 
Autre difficulté, un certain nombre d’entreprises, et notamment les coopératives, ne bénéficient pas du CICE. Il y a de cela un an, nous étions parvenus, avec nos collègues communistes et socialistes, à un compromis qui avait fait l’unanimité pour que les coopératives bénéficient du CICE. Les coopératives, c’est la moitié du secteur agroalimentaire. On a même mis un ministre aux coopératives, paraît-il. À quoi sert-il ? Il n’est pas même fichu de faire en sorte que les coopératives bénéficient du CICE !
Encore un ministre de trop !
M. Charles de Courson. 
Au moins, qu’il y ait un peu de justice dans cette affaire. Il s’agit d’un secteur industriel important. Son statut ne doit pas le gêner pour bénéficier du CICE.
M. Marc Le Fur. 
Le problème du financement, c’est qu’on fait payer des aides aux entreprises par les particuliers. Pourquoi pas ? À la condition qu’on y voie clair en termes de financement, mais j’y reviendrai dans le débat.
La parole est à M. Thomas Thévenoud.
Mme la présidente. 
Moi, je pense que c’est un débat sérieux et important que nous avons là. Pourquoi ? Parce qu’il s’agit de l’évaluation d’une mesure que nous avons votée l’an dernier. L’évaluation parlementaire, c’est important : elle fait partie de nos missions. Mais je veux rappeler des choses simples.
M. Thomas Thévenoud. 
D’abord, nous avons voté un amendement qui prévoit un comité national d’évaluation. Nous sommes en 2013, dans la phase de préfinancement, puis il y aura une montée en charge progressive. L’évaluation, à mon sens, en tant que parlementaire, doit se dérouler une fois que la montée en charge du dispositif a eu lieu.

M. Dominique Baert. 
Deuxième élément de discussion important : la question de la compétitivité. M. Carrez s’est exprimé, mais pendant dix ans que la droite était aux responsabilités, qu’avez-vous fait en matière de compétitivité ? C’est tout de même cela aussi, le débat, monsieur Lamour.
M. Thomas Thévenoud. 
C’est fini ce temps ! Vous êtes aux affaires maintenant !
M. Jean-François Lamour. 
Avec 750 000 emplois industriels perdus en dix ans, vous ne pouvez pas être ceux qui aujourd’hui regrettent qu’on n’ait pas agi sur la compétitivité, et notamment sur la compétitivité industrielle de ce pays. Oui, c’est un débat important, nous le poursuivrons. Et oui, l’évaluation parlementaire doit se faire, mais après la mise en œuvre et la montée en charge de ce dispositif.
M. Thomas Thévenoud. 
La parole est à M. Olivier Carré.
Mme la présidente. 
Nous entrons dans un débat qui est quasiment sans fin. Comme l’a rappelé Gilles Carrez, chaque fois qu’on aborde ce type de questions, on parle de « chèque », de « cadeau », alors qu’au départ, il y a un constat macroéconomique : nos entreprises en général, qu’elles soient à l’export ou sur un marché essentiellement domestique, paient beaucoup trop de charges par rapport à leurs compétiteurs européens. Cela réduit leur capacité d’employer, nettement plus faible qu’ailleurs en Europe. Le choix d’une mesure générale, qu’il ait été fait par l’ancienne majorité ou par celle-ci, est donc logique.
M. Olivier Carré. 
Deuxième point : toutes les sociétés qui exportent ont essentiellement des salaires produisant une valeur ajoutée largement supérieurs aux 2,5 SMIC. Les entreprises qui exportent n’ont pas de problème pour payer les hauts salaires. Ce n’est pas en courant après une baisse nette de charges qu’on arrivera à améliorer le niveau des exportations. En revanche, il y a une chose qui est certaine : l’instabilité qu’on crée avec ce débat, et avec tous ceux qui vont venir. Comment imaginez-vous que les chefs d’entreprise regardent ce qui se dit ce soir ? Ils se disent qu’un moindre prélèvement peut être remis en question du jour au lendemain, en fonction de l’appréciation morale qu’une majorité peut porter sur leurs activités : ça, c’est vraiment destructeur de compétitivité.
La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente. 
On ne peut traiter séparément la dépense et la recette, c’est-à-dire le CICE et la TVA.
M. Éric Alauzet. 
Vous vous en souvenez sans doute, nous avions deux problèmes l’année dernière : avec la TVA et avec le CICE. Pas sur les outils eux-mêmes, mais sur la cible.
S’agissant de la TVA, outre les bons arguments qu’avançait Gilles Carrez, je vais lui en donner un supplémentaire qu’il devrait aussi utiliser, car il n’est pas interdit qu’il fasse lui aussi sa conversion écologique. C’est que dans l’ensemble des services assujettis à un taux de 7 %, on en trouve beaucoup qui sont à haute valeur écologique : le transport, le logement, l’eau, les déchets… C’est un argument supplémentaire et, je le dis sans gêne à nos collègues de l’opposition, ce n’était pas un problème pour nous de relever le taux normal de TVA plutôt que le taux intermédiaire.
Il n’est pas mal, là !
M. Marc Le Fur. 
Cela aurait été un mauvais moment à passer, sans doute, mais la mesure aurait été plus adaptée. Bien sûr, on rame depuis un an. On a quand même de bons résultats, il faut le reconnaître : l’annonce il y a un peu moins d’un an du retour à la TVA à 5,5 % sur le logement public, la construction et la rénovation, c’est une excellente nouvelle.
M. Éric Alauzet. 
Et puis nous allons voter la TVA réduite pour la rénovation thermique dans le logement : c’est également une très bonne nouvelle, j’y reviendrai au moment opportun.
On a beaucoup dit que la hausse de la TVA à 10 % n’était pas très grave, parce qu’elle allait être compensée par le CICE. Parfois, oui, de façon incomplète. Mais parfois, très peu. Pour les transports, peut-être un peu, pour l’eau aussi. Chaque fois qu’il y a un service privé, le CICE fonctionne, mais pas quand il s’agit d’un service public : c’est le cas notamment des déchets, où la compensation sera de moins de 25 %. Il y a donc une carence.
Il fallait aller vite. Nous avons compris qu’il ne fallait pas miter le système, pour des raisons européennes aussi. Mais il s’est passé un an, et nous aurions pu repérer les secteurs, comme les professions réglementées ou la grande distribution, pour lesquels il serait d’ores et déjà possible de réduire le bénéfice du CICE.
La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente. 
À écouter certaines interventions, et en particulier celle du président de la commission des finances, je me demande qui, dans cet hémicycle, a lu le rapport du comité national d’évaluation dont a parlé Thomas Thévenoud.
M. Dominique Lefebvre. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Monsieur le président, si vous l’aviez lu, mais ce que vous dites montre que vous ne l’avez pas lu, vous n’auriez pas parlé d’une première évaluation du CICE. Moi, j’invite chacun de nos collègues à lire l’intégralité de ce document et en particulier ce qui est écrit sur les méthodes d’évaluation de ce dispositif. Quand on lit ce document, on se rend bien compte que les effets de ce crédit d’impôt compétitivité emploi vont être multiples, complexes, et doivent donner lieu à des évaluations sur les prix, sur le coût du travail, sur les investissements, sur la productivité, etc. Nul, aujourd’hui, ne peut en tirer de conclusions. Dans le rapport, il est dit que les chiffres relatifs aux secteurs qui seraient susceptibles de bénéficier du CICE relèvent d’une projection faite à partir de ce qu’on connaît des masses salariales des différents secteurs. Ni plus, ni moins.
M. Dominique Lefebvre. 
En tirer des conclusions, comme vous le faites, sur les effets positifs ou négatifs de cette mesure est une erreur. Vous l’avez dit vous-même, votre majorité était devant cette même difficulté concernant le ciblage sur tel ou tel secteur de l’économie.
Mais non !
M. Laurent Furst. 
Vous, vous preniez une mesure générale, portant sur la totalité des salaires, sans aucune contrepartie. Nous, nous mettons en place un dispositif transparent, qui donne lieu à des discussions avec les organisations représentatives du personnel et dont on verra les effets multiples et variés, mais après 2016.
M. Dominique Lefebvre. 
C’est pourquoi le groupe SRC appelle au rejet de tous ces amendements relatifs au CICE.
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
Notre collègue Olivier Carré a fort justement fait part de l’inquiétude dans laquelle les entreprises peuvent se trouver en raison d’un débat de ce type.
M. Hervé Mariton. 
On ne va pas recommencer !
M. Michel Vergnier. 
Je veux ajouter qu’une inquiétude peut également naître suite à notre débat d’hier en commission des finances, en présence du ministre, lorsqu’a été présenté l’amendement du Gouvernement…
M. Hervé Mariton. 

M. Michel Vergnier. 
…remplaçant l’impôt sur l’excédent brut d’exploitation par une surtaxe de l’impôt sur les sociétés. Un débat s’est en effet instauré entre la majorité et le Gouvernement pour savoir, au fond, si la fiscalité sur les entreprises devait être fixée à un niveau
M. Hervé Mariton. 

Un certain nombre de collègues socialistes ont constaté que la base fiscale ayant baissé, le prélèvement baissait aussi – manifestement, pour s’en émouvoir et pour revendiquer que dans la définition de nouveaux impôts sur les entreprises, dans le cadre des assises de la fiscalité d’entreprises, le niveau de fiscalité soit fixé à un montant suffisamment élevé.
Cela témoigne d’une manière particulière de comprendre ce sujet, l’enjeu étant en l’occurrence de fixer un niveau d’impôt et non de se caler en fonction de la réalité de la vie économique à un moment donné.
J’ai trouvé que ce débat d’hier était extrêmement inquiétant. Celui que nous avons en ce moment sur le CICE lui faisant écho, les entreprises ont bien des raisons de s’inquiéter !
La parole est à M. Thierry Mandon.
Mme la présidente. 
J’ai l’impression que moins d’un an après le long débat sur le crédit impôt compétitivité, nous refaisons le même débat,…
M. Thierry Mandon. 
Tout à fait !
M. Olivier Carré. 
…mais dénaturé, c’est-à-dire, amputé de l’apport principal que fut la discussion parlementaire au moment de sa création.
M. Thierry Mandon. 
Nous avions en effet beaucoup insisté, à l’époque, pour préciser, et le Gouvernement avait longuement justifié ce choix, que si ce crédit s’appelait crédit compétitivité et emploi, c’est qu’il avait un objet – cela avait d’ailleurs été l’occasion d’échanges assez vifs avec l’opposition – beaucoup plus large que la seule compétitivité des entreprises exposées à la concurrence internationale. S’il s’appelle crédit d’impôt compétitivité et emploi, c’est que son objet est par nature, par essence, plus large. Il concerne la baisse du coût du travail, laquelle permet de reconstituer des marges et de baisser les prix en cas d’exposition à l’international, mais il vise aussi à permettre d’embaucher plus vite, à promouvoir plus encore la recherche…Bref, réduire aujourd’hui le crédit d’impôt compétitivité emploi à un seul outil visant à renforcer la compétitivité des entreprises exposées à l’international, c’est dénaturer les choix que nous avons faits ici et dénaturer le vote de ceux qui l’ont approuvé. Je crois d’ailleurs que notre groupe était unanime. Il faut parfois avoir une mémoire un peu plus longue, qui porte au-delà de quelques mois.
J’ajoute, et je termine là-dessus, un point très important eu égard aux valeurs que nous portons. Nous nous sommes posé des questions. D’ailleurs, d’une certaine manière, celles qui sont évoquées ici sur tous les bancs figuraient dans le débat de l’année dernière. Nous avons choisi un dispositif d’évaluation qui repose sur deux points.
Tout d’abord, le comité de suivi, qui a publié la semaine dernière un premier rapport extrêmement synthétique selon lequel il est trop tôt, l’évaluation est impossible et un peu plus de temps est nécessaire. Pour citer les mots utilisés par M. Pisani-Ferry lors de sa conférence de presse, « franchement, ce n’est pas sérieux d’en tirer tout de suite les conclusions. »
Ensuite, nous avons insisté ici, nous, parlementaires de la majorité, pour qu’au sein des entreprises, dans les comités d’entreprise, les partenaires sociaux, saisis d’un rapport que les directions établiront, puissent évaluer l’impact réel et l’usage qui a été fait de ce crédit d’impôt compétitivité emploi.
Je ne doute pas que les parlementaires qui proposent d’ores et déjà de le modifier sont de grands experts de l’entreprise et savent presque mieux que les partenaires sociaux comment celui-ci a été utilisé, avant même que lesdits partenaires sociaux aient eu à en discuter.
Je propose donc que l’on se calme, que l’on attende ces discussions au sein des entreprises entre les syndicats et le patronat sur la façon dont le crédit d’impôt compétitivité emploi a été utilisé, que l’on attende l’évaluation beaucoup plus précise du comité de suivi et qu’à la lumière de ces évaluations, si des choses doivent évoluer, nous en décidions collectivement.
La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente. 
Nous verrons si les auteurs des amendements les maintiennent ou pas, mais le débat est indispensable.
M. Pascal Cherki. 
Il faut le reconnaître : il existe des nuances entre nous, entre députés socialistes. Pourquoi ? Il faut le dire. En ce qui me concerne, je l’assume, je l’ai dit publiquement et je ne vois pas pourquoi je ne le répéterais pas dans l’enceinte de l’Assemblée.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Moi, je suis prêt à comprendre la démarche intellectuelle selon laquelle on fait une expérimentation, on évalue et on se donne du temps pour voir. Mais, là, on parle de 20 milliards d’euros ! Vingt milliards d’euros ! Et avec un objectif qui a évolué, puisque…
M. Pascal Cherki. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
…au début, on nous a expliqué que le déficit de notre balance commerciale était de 72 milliards, que nous avions un problème de compétitivité et de parts de marché à l’export, et qu’il fallait stimuler l’investissement. Et maintenant, on nous dit que c’est pour l’emploi ! Très bien, dont acte. Mais c’est la plupart de nos marges de manœuvre qui s’en trouvent affectées.
M. Pascal Cherki. 
Et moi, je pose une question. Je ne sais pas plus si cela va marcher ou non,…
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je pense que nous sommes suffisamment éclairés, madame la présidente.
M. François Pupponi. 
…mais je m’interroge, je le dis aussi, non pas sur le principe de savoir s’il faut ou non aider les entreprises…
M. Pascal Cherki. 
C’est intéressant.
M. Marc Le Fur. 
…mais sur le fait de savoir s’il s’agit du bon levier.
M. Pascal Cherki. 
Nous avons fait un plan d’investissements d’avenir. Nous avons considéré qu’il fallait mettre des investissements sur la table, faire des cofinancements, des avances remboursables. Nous avons dit que, pour stimuler l’investissement, il fallait que nous construisions un partenariat avec les entreprises où chacun apporte au pot commun. Je ne suis pas convaincu, quant à moi, et je le dis ici, que nous soyons confrontés à un problème de compétitivité en raison du coût du travail et qu’il soit donc nécessaire de dépenser 20 milliards d’euros pendant plusieurs années pour attendre 2016, comme l’a dit très justement M. Pisani-Ferry, afin de disposer des premiers éléments d’évaluation. Parce que si nous nous sommes trompés, ce sont 60 milliards qui seront partis en fumée !
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
M. Le Fur s’interroge sur les effets sectoriels de la mesure et redoute que la réponse ne lui parvienne pas suffisamment vite. Nous avons été saisis de cette demande par la commission des finances, à laquelle le Gouvernement a transmis par courrier des éléments chiffrés concernant la répartition sectorielle. Ils sont là et je vous les communique sur-le-champ.
Il y a aussi des questions écrites !
M. Marc Le Fur. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
En outre, pour répondre à M. Cherki, M. Guedj, Mme Bechtel et à l’ensemble des orateurs qui se sont exprimés, les choses doivent être bien claires. Nous, nous sommes très favorables à ce débat, que nous assumons totalement et qui ne nous gêne pas du tout. Nous sommes même favorables à ce que le Parlement – j’ai été parlementaire pendant des années – se dote des moyens nécessaires à l’évaluation des politiques que le Gouvernement met en œuvre, parce que cela est consubstantiel à ses prérogatives de contrôle.
Ce que je dis, simplement, c’est qu’il y a un temps pour tout. Il y a un temps pour les décisions collectives que l’on prend, il y a un temps pour les décisions que l’on met en œuvre collectivement, il y a un temps de l’évaluation et puis il y a un temps – cela correspond aux questions de MM. Guedj et Cherki – pour la correction des dispositifs.
Le Gouvernement ne se situe pas du tout dans un état d’esprit de refus du débat. Il n’est pas du tout dans l’état d’esprit, madame Bechtel, d’un donneur de leçons, mais il veut simplement faire en sorte que les choses se fassent méthodiquement. C’est compliqué, pour nous, c’est difficile d’être dans un combat pour réussir, pour parvenir à rassembler des forces. Il y a quand même beaucoup d’adversité, cela ne vous a pas échappé, monsieur Guedj, madame Bechtel. C’est difficile, et pour tout le monde.
Et lorsque c’est difficile pour tout le monde, il faut de la solidarité, de la cohésion, du soutien. Lorsqu’un ministre d’un gouvernement en situation de combat pour redresser l’appareil productif, pour faire en sorte que l’on réussisse, dit sans agressivité mais avec la volonté de réussir, que nous devons faire preuve de cohésion…
Voilà un mot qui revient souvent. Sans doute en avez-vous besoin !
M. Jean-François Lamour. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Parfois, le rôle d’un membre du Gouvernement, dans un débat, c’est aussi d’avoir le droit à la sincérité que les parlementaires s’autorisent bien légitimement lorsqu’ils s’adressent à lui. Cela marche dans les deux sens. Dans cette réponse, je me suis moi aussi autorisé la sincérité.
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Mme la présidente. 
Tout d’abord, je commencerai par dire que j’ai du respect et de l’estime pour M. le rapporteur général. Je veux bien faire mienne son analyse juridique de la viabilité, devant les instances et les juridictions européennes, de l’amendement que nous avons proposé avec mes collègues.
M. Jérôme Guedj. 
Mais la pertinence de l’analyse juridique n’éteint pas la portée politique de cet amendement dont je crois que tout le monde aura compris que sa finalité première était de permettre ce qui vient de se passer dans cet hémicycle : un débat, un an après, sur le CICE, et la réaffirmation – je l’entends à l’instant dans votre bouche, monsieur le ministre, en me réjouissant plus de votre seconde intervention que de la première – que les parlementaires peuvent et doivent pleinement participer à l’évaluation de ce dispositif.
Et je veux le dire très calmement, parce que j’ai en effet senti un peu de fébrilité et d’agressivité que j’ai trouvé disproportionnées au regard de l’objet du débat que je souhaitais juste poser, très tranquillement.
Lorsque nous décidons d’augmenter la TVA, lorsque l’on propose une augmentation de la TVA de 6 milliards sur les ménages, souffrez que nous puissions nourrir des interrogations et des doutes pour savoir si cela est vraiment nécessaire !
Lorsque nous constatons, et je l’ai dit tout à l’heure, que des professions réglementées – des avocats, des notaires, des huissiers, des experts-comptables, des médecins, des entreprises de taxi – bénéficieront du CICE, souffrez, là encore, que nous puissions juste nous poser la question : le milliard ou le milliard et demi de CICE que ces professions réglementées vont encaisser est-il absolument indispensable et doit-il être financé par la hausse de la TVA ?
Moi, j’envie certaines de vos certitudes, parce que je nourris beaucoup de doutes.
Voyez-vous, cet amendement n’est pas destiné à embêter le Gouvernement. Il est destiné tout simplement à l’aider, à nous aider collectivement à réfléchir afin que, le moment venu, l’évaluation et les conséquences qu’il faudra en tirer puissent être les plus efficaces possible.
Je termine, d’un mot. M. le ministre dit qu’il y a un temps pour tout. Mais, voyez-vous, nous n’avons pas attendu l’évaluation du CICE pour en compenser les bénéfices s’agissant des cliniques privées. Dès le début, nous avons identifié, le Gouvernement auquel vous appartenez a identifié que les cliniques privées bénéficieront de 500 millions de CICE et que, par conséquent – tel était l’argumentaire déployé par votre prédécesseur et par Marisol Touraine –, la loi de financement de la Sécurité sociale reprendrait cette somme sous la forme d’une baisse de la tarification à l’activité.
Nous suggérons donc, pas forcément pour ce budget mais pour ceux qui viendront, que tout en maintenant le CICE – puisque j’ai bien compris qu’il s’agit là d’une sorte de dispositif intouchable dans un premier temps –…
Dans un premier temps ?
M. Olivier Carré. 
…il doit être possible de compenser les effets d’aubaine les plus visibles par certaines mesures.
M. Jérôme Guedj. 
Je n’avais pas l’intention d’embêter le Gouvernement. La disposition que j’ai proposée visait à provoquer le débat. Juridiquement, elle était un peu fragile et c’est pourquoi, tranquillement, je retire mes amendements en me félicitant que l’on ait pu provoquer la discussion.
Je termine par une note optimiste. Le seul rêve que je fais la nuit, monsieur le ministre, ici, à l’Assemblée nationale, c’est celui de la réussite de l’action que nous avons entreprise, ce qui implique que les parlementaires jouent leur rôle de manière pleine et entière.
Je me réjouis donc des dernières paroles que vous avez prononcées. Je souhaite que nous puissions les mettre en œuvre. Autrement dit, je souhaite une évaluation la plus rigoureuse, la plus rapide possible du CICE et, notamment, des dispositifs qui génèrent des effets d’aubaine, afin de les compenser et de les corriger, comme nous l’avons déjà fait, je le répète, s’agissant des cliniques privées – et dans ce cas, cela ne relevait d’ailleurs pas du café du commerce mais d’une décision du Gouvernement.
Vous retirez donc les amendements n
Mme la présidente. 


M. Jérôme Guedj. 
Madame la présidente, je souhaite prendre la parole pour répondre au Gouvernement.
M. Xavier Bertrand. 
Nombre de vos collègues ont déjà répondu au Gouvernement.
Mme la présidente. 
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)

Rappel au règlement !
M. Hervé Mariton. 
Vous souhaitez la parole pour un rappel au règlement, monsieur Mariton ?
Mme la présidente. 
Madame la présidente, je vous demande une suspension de séance d’un quart d’heure pour que notre groupe puisse évaluer les conséquences des divergences et des écarts de stratégie extrêmement graves qui sont apparus au sein de la majorité. Il s’agit là d’un fait politique majeur qu’il convient d’analyser plus avant.
M. Hervé Mariton. 
La suspension est de droit si vous avez la délégation du président de votre groupe. Je vous accorde une minute, puisque nous étions parvenus à la fin de la discussion sur ces amendements, et que nous allions passer au vote.
Mme la présidente. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
Sur l’article 7, plusieurs orateurs sont inscrits.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Marc Le Fur.
Nous sommes dans un débat essentiel. Toute la logique que vous développez depuis un certain temps, mesdames et messieurs de la majorité, consiste, on l’a bien compris, à faire payer les particuliers et les ménages, les familles pour verser le CICE aux entreprises. Je vous sais d’ailleurs gré, monsieur le ministre, de m’avoir communiqué ce document très exhaustif sur la répartition du bénéfice du CICE par secteur.
M. Marc Le Fur. 
C’est dans le rapport…
M. Charles de Courson. 
Pour ce qui est de tout le secteur du commerce, qui comprend aussi la réparation automobile et les motocyclettes, on en est à 3,5 milliards d’euros ! Cela veut dire que le seul bénéfice du groupe Carrefour doit être de l’ordre du milliard d’euros. J’aurais aimé en avoir la déclinaison par grands groupes – puisque, en dernière analyse, il s’agit de faire un chèque aux entreprises – dans le cadre des réponses à nos questionnaires.
M. Marc Le Fur. 
En revanche, monsieur le ministre, vous n’avez pas répondu à ma question, très précise et pour le coup assez consensuelle, sur le cas des coopératives. Celles-ci, vous le savez, tiennent une place très importante dans le secteur agroalimentaire, particulièrement en Bretagne, région dont je suis l’élu et qui souffre énormément ces temps-ci. Les coopératives ne bénéficient pas du CICE, ce qui pose un problème de concurrence entre les différentes entreprises d’un même secteur. Je souhaiterais donc, monsieur le ministre, que vous nous répondiez sur cette affaire. Elle se heurte, je le sais bien, à un obstacle européen, mais j’espère que vous nous montrerez la détermination du Gouvernement. Je crois pouvoir dire que vos éventuelles démarches seront soutenues par l’unanimité de cette assemblée. Mais, très clairement, il faut que nos entreprises coopératives, dont certaines sont très importantes, puissent avoir des réponses explicites et claires sur ce qu’elles toucheront au titre du CICE.
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Essayons tout de même de revenir au modeste objet de l’article 7, qui est d’abaisser la TVA sur les billets de cinéma… Le taux est actuellement de 7 % et, à la suite de l’adoption de l’amendement sur le taux réduit, il descendra non plus à 5 % mais à 5,5 %, ce qui ne fait plus que 1,5 point de moins. Sur des tickets de cinéma vendus à 8, 9, ou 10 euros, selon les salles, selon l’endroit…
M. Charles de Courson. 
Chez moi, c’est moins !
M. Marc Le Fur. 
Cela peut même descendre à 6 ou 7 euros si c’est aidé par la commune. Combien représentera cette baisse ? Dix, douze centimes tout au plus. Pensez-vous un seul instant qu’une telle mesure sera efficace ? Non, et pour la même raison que celle évoquée tout à l’heure à l’appui de l’amendement Eckert : une baisse aussi réduite n’a aucun effet économique.
M. Charles de Courson. 
C’est très confus, cette affaire !
Un député du groupe UMP . 
Deuxième question, pourquoi seulement le cinéma ? Beaucoup d’autres produits, biens ou services le mériteraient. Qu’est-ce qui justifie un tel traitement particulier ?
M. Charles de Courson. 
La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente. 
Je tenais à intervenir sur cet article 7, non pas tellement parce qu’il concerne la TVA sur le cinéma, mais précisément pour ce qu’il montre : L’introduction d’un article sur le seul taux applicable aux tickets d’entrée dans les salles de cinéma illustre bien en effet le problème qui se pose avec la TVA.
M. François de Rugy. 
Il y a un peu moins d’un an, le CICE a été adopté et la TVA réformée. Cela a-t-il été fait un peu vite ? On voit en tout cas que des évaluations sont nécessaires.
En ce qui concerne la TVA, il avait été dit, notamment par le rapporteur général, si je ne me trompe, que l’on pourrait mettre à profit les dix mois qui nous séparaient de l’examen du budget de l’année 2014 pour rediscuter de la répartition des taux de TVA. De deux choses l’une : ou bien on procédait à une augmentation uniforme sans toucher aux catégories de produits assujettis au futur taux de 5%, 10% et 20%, on bien on refaisait la répartition. C’est cette deuxième option qui avait été retenue.
Les députés du groupe écologiste se sont beaucoup intéressés à tout ce qui relève du taux intermédiaire, qui passe de 7 % à 10 % ; cela inclut les transports en commun et un certain nombre de services publics. Je veux souligner à cette occasion que nous sommes très attachés à la question du logement. Il ne s’agit pas seulement en l’occurrence d’un service sur lesquels le prélèvement affecte directement le pouvoir d’achat – cela vaut aussi pour les autres –, il s’agit aussi d’un signal prix important, pour des montants importants, à un secteur, le bâtiment, qui en a beaucoup besoin. Je veux donc redire, avant l’examen des amendements qui portent sur cette question, que tant pour le logement social que pour la rénovation thermique, l’isolation des logements des particuliers, nous sommes très attachés à un retour à un taux réduit de 5 % ou de 5,5 %.
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
Je suis saisie de deux amendements de suppression de l’article 7, n

Mes chers collègues, j’ai déjà largement exposé mes arguments dans le cadre de mon intervention sur l’article 7. Quel est le sens de baisser de 7 % à 5,5 % – puisque nous venons de décider de maintenir le taux réduit à 5,5 % – la TVA applicable aux places de cinéma ? Cela ne fait plus que 1,5 % : c’est insignifiant !
M. Charles de Courson. 
Cela ne fait pas seulement 1,5 % : vous oubliez que le taux intermédiaire doit passer à 10 %.
Mme Karine Berger. 
Comment voulez-vous répercuter une baisse aussi faible sur des produits qui coûtent entre 6 et 9 euros ? Cela ne fera même pas dix centimes ! Une fois de plus, cette baisse de TVA sera captée. Or le but de cette mesure, tel qu’il est exposé, est de faire baisser le prix d’entrée pour les spectateurs. Tout cela se perdra.
M. Charles de Courson. 
Cet article pose un autre problème de fond : bien d’autres produits de première nécessité mériteraient le même traitement. Là encore, on bricole… Pourquoi uniquement le cinéma ?
On ne peut pas s’arrêter à cela.
M. Thomas Thévenoud. 
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement que je présente avec mes collègues Marie-Françoise Bechtel et Christian Hutin propose également de supprimer l’article 7.
M. Jean-Luc Laurent. 
Je rappelle d’abord que l’an dernier, la majorité a, à juste titre, voté dans le même temps la création du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, et l’augmentation des trois principaux taux de TVA pour le financer à partir du 1

Cette année, le projet de budget propose également que le secteur des salles de cinéma change de catégorie et soit considéré comme un bien de première nécessité, donc soumis à la TVA au taux réduit de 5,5 % au lieu de 10 % à compter du 1

À nos yeux, ce serait faire un cadeau de 60 millions d’euros à ce secteur, sans aucun engagement de le répercuter sur le prix du billet d’entrée. J’ajoute que cela n’a rien à voir avec des mesures qui auront un réel effet de levier, comme celle de la baisse de la TVA à 5 % ou à 5,5 % dans le domaine du logement, que j’ai moi-même défendues avec plusieurs collègues de l’Assemblée nationale. L’État a récemment baissé la TVA applicable au livre à 5,5 % et le ministère a reconnu très récemment que la majorité des éditeurs avait décidé de ne pas répercuter cette baisse de TVA sur les prix de vente des livres…
Par ailleurs, ce secteur, comme tous les employeurs privés, bénéficie du CICE avec une ristourne d’impôt sur les sociétés potentiellement égale à 6 % de sa masse salariale. Là encore, la loi ne prévoit aucune contrepartie en matière d’emplois. Rien ne justifie ce double cadeau. La fréquentation des salles de cinéma n’est pas en danger : elle dépasse régulièrement les 200 millions d’entrées. Le principe de neutralité fiscale n’oblige en rien à aligner le taux de TVA du cinéma sur celui du spectacle vivant.
On ne peut pas aider indistinctement les grands groupes de cinéma et les autres, alors qu’on aurait pu éventuellement imaginer une mesure en faveur des cinémas associative, communaux, ou labellisés « art et essai ».
Des dizaines de secteurs économiques aimeraient voir reconnaître leur spécificité et ainsi bénéficier du taux réduit ou moyen de TVA. Tous ont bien en tête le cadeau fait aux salles de cinéma. Certains m’en ont parlé.
Cette décision est incomprise et vécue comme injuste. La fatigue fiscale se nourrit de ces petites injustices et de ce genre de mesures. C’est pourquoi nous demandons un meilleur calibrage du CICE. Un secteur comme celui du cinéma n’en a pas vraiment besoin, et le citoyen qui se rendra dans les salles n’en bénéficiera pas.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Deuxièmement, le Gouvernement nous propose un dispositif sur le logement intermédiaire. Chacun reconnaît l’utilité du logement intermédiaire pour assurer la mixité dans les opérations de construction de logement : là aussi, le taux de TVA passera à 10 %.
Troisièmement, la TVA sur les travaux de rénovation énergétique – vous l’avez rappelée.
J’en viens à cette mesure sur le cinéma. À croire les dernières informations qui nous sont parvenues, le taux de fréquentation des salles sur les douze derniers mois a baissé de 9,2 % toutes catégories sociales confondues, et plus particulièrement chez ceux que l’on appelle les « CSP –». Il y a donc lieu de soutenir ce secteur.
Cela ne fera que dix centimes d’écart !
M. Charles de Courson. 
Il faut faire de bons films !
M. Olivier Carré. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Enfin, pourquoi s’aligner sur le taux du spectacle vivant ? La France plaide pour l’exception culturelle sur un certain nombre de biens et de services. Il serait, me semble-t-il, plus sage d’harmoniser les taux de TVA applicables dans le secteur culturel. Cela renforcera nos positions sur l’exception culturelle, à laquelle bon nombre d’entre nous sont attachés, dans la négociation des accords internationaux.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente. 
J’irai dans le sens du rapporteur général. L’argument principal est le suivant : si le cinéma n’est pas traité comme le livre ou le spectacle vivant ; on donne des arguments à l’Europe qui fait tout pour que ce secteur ne fasse pas partie de l’exception culturelle. C’est donc une bataille importante, qui justifie pleinement la baisse du taux de TVA.
M. Pierre-Alain Muet. 
La parole est à M. Patrick Bloche.
Mme la présidente. 
Je voudrais compléter les excellentes argumentations du rapporteur général et de Pierre-Alain Muet, d’autant plus que Charles de Courson demandait des explications : pourquoi ne pas laisser le taux à 7 % et le descendre à 5,5 %, puisque l’écart n’est que de 1,5 %, dites-vous. Mais il n’est pas de 1,5 %, car le taux normal est de 10 %, non de 7% .
M. Patrick Bloche. 
Mais non ! Le taux est actuellement à 7 % !
M. Charles de Courson. 
Non ! 7 %, c’est fini !
M. Nicolas Sansu. 
Ce sera ou 10 %, ou 5,5 % ; en tout cas ce n’est plus 7 % !
M. Patrick Bloche. 
Mais là n’est pas l’objet principal de mon intervention. Je voudrais essayer de vous persuader, à travers les quelques amendements que j’ai déposés, que ce qu’on appelle communément les dépenses culturelles – notamment le cinéma, qui est une industrie à part entière – sont avant tout des éléments de compétitivité, d’investissement, et donc d’emploi et de PIB.
Je voudrais surtout rappeler ce qu’est le dispositif vertueux du financement du cinéma en France, qui est au cœur de l’exception culturelle : il ne sollicite à aucun moment le budget de l’État, puisqu’il est assis sur un compte de soutien alimenté par trois taxes et sur les obligations de chaînes de télévisions.
De ce fait, sur chaque billet de cinéma, dont le prix moyen était de 6,33 euros en 2012 – je me souviens que nous avions eu alors un débat auquel notre collègue Marc Le Fur avait pris part avec beaucoup de passion…
C’est vrai !
M. Marc Le Fur. 
Sur un billet à 6,33 euros, 10,72 % sont versés au CNC dans une logique de redistribution et pour financer de nouveaux films. Autrement dit, si nous étions amenés à rester à ce taux de 10 %, chaque billet de cinéma serait taxé à 20,72 %. C’est pour éviter cela et arriver, en intégrant les 10,72 % qui vont au CNC, à un taux voisin de 15 % que le Gouvernement a pris la sage décision de nous proposer un taux de TVA réduit à 5 % ou 5,5 %. Voila la raison fondamentale.
M. Patrick Bloche. 
Quand j’entends l’argument consistant à dire que cela coûtera moins cher d’aller voir les films américains qui ont du succès au
 box-office, 
Enfin, pour répondre à Jean-Luc Laurent et essayer de la convaincre, j’ajoute que la fédération française de salles de cinéma a pris des engagements très fermes de baisse des tarifs d’entrées, notamment pour le jeune public.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Les dispositions de l’article 7 visent les salle de cinéma, mais on a oublié les cinémathèques et les festival de cinéma. C’est dommage : il y a quelque paradoxe à baisser la TVA sur les entrées dans des salles de cinéma commerciales, et de laisser de côté les cinémathèques et les festivals de cinéma, qui reposent le plus souvent sur une base associative. C’est donc vraiment un amendement de cohérence, dont l’impact budgétaire, vous le devinez, ne se comptera évidemment pas en millions d’euros.
M. Patrick Bloche. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel enthousiasme !
M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
L’argument ne tient pas !
M. Olivier Carré. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe
 SRC. –Rires et exclamations sur les bancs des UMP et UDI.)
Quelle générosité !
M. Olivier Carré. 
Voilà un sujet sérieux !
M. Paul Giacobbi. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué

Comme vous le savez, le Gouvernement a pris des mesures simplificatrices en faveur du secteur culturel et de la création artistique. En effet, le livre et le spectacle vivant sont soumis au taux de TVA réduits de 5,5 % depuis le 1

Le présent projet de loi de finances vous propose également de soumettre au taux réduit de TVA à 5,5 % les droits d’entrée dans les salles de spectacle cinématographiques : nous sommes là au bout de notre effort pour accompagner, à travers ces taux de réduit de TVA, l’exception culturelle française.
Je ne peux en revanche être favorable à votre proposition. S’agissant des cinémathèques, leurs activités pouvant être variées, seule la part du droit d’entrée correspondant à la projection de films programmés dans leurs salles peut relever du taux de TVA réduit à 5,5 %. En revanche, la part des droits d’entrée pour les lieux d’expositions et les musées relèvent du taux de 7 % – 10 % par conséquent à compter du 1

S’agissant des festivals de cinéma, ils bénéficient déjà du taux réduit lorsqu’ils se déroulent dans des salles de spectacle cinématographiques. Au surplus, l’accès est gratuit pour la plupart des festivals de plein air : ils ne sont par conséquent pas soumis à la TVA.
Au bénéfice de ces explications, je vous demande, monsieur le député, de bien vouloir retirer votre amendement. Si cela n’était pas possible, je demanderais le rejet.
La parole est à M. Patrick Bloche.
Mme la présidente. 
Si l’amendement est imprécis ou mal rédigé, je le conçois et l’accepte parfaitement. Mais, si le Gouvernement l’accepte, je suis prêt à le repréciser afin qu’il ne vise que la part du droit d’entrée correspondant à la projection de films dans une cinémathèque, et exclut les musées et lieux d’exposition. Je retire, en conséquence, cet amendement pour le réécrire. Mais je prends en compte l’engagement du ministre ou du moins son acquiescement si cela ne concerne que des projections cinématographiques.
M. Patrick Bloche. 
La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je me permettrais, si vous m’y autorisez, madame la présidente, de vous associer puisque vous n’êtes pas actuellement en mesure de défendre votre amendement, identique au mien.
M. Patrick Bloche. 
C’est de la provocation !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
 (Sourires.)
Ce n’est en rien de la provocation, puisque Sandrine Mazetier a déposé le même amendement que le mien. Or elle ne peut le défendre, puisqu’elle préside notre séance.
M. Patrick Bloche. 
Absolument !
Mme la présidente. 
Je défendrai donc, si vous me le permettez, madame la présidente, notre amendement commun. Cet amendement vise à ce que le taux de TVA applicable aux abonnements à la télévision payante soit ramené de 10 %, tel qu’il est prévu au 1
M. Patrick Bloche. 

Si cet amendement a été déposé, c’est non seulement pour prendre en compte la situation actuelle de Canal Plus, objet d’une concurrence sauvage de la part d’une autre chaîne payante – BeIN TV – qui, vous le savez, bénéficie de fonds qataris sans limite, mais aussi parce que vient d’être signée, ce qui est une bonne nouvelle, à l’issue de négociations extrêmement longues, une convention collective pour le cinéma qui aura des conséquences sur les films à petit ou à moyen budget.
De ce fait, le maintien d’un taux de TVA à 10 % aurait pour conséquence de faire logiquement baisser le chiffre d’affaires de Canal Plus, donc de réduire ses obligations d’investissements. Je pense qu’il pourrait donc être intelligent, et j’appelle d’ailleurs le Gouvernement à le faire, de revenir au taux réduit à 5,5 % pour Canal Plus comme c’était le cas avant que ce taux ne soit porté à 7 %, quitte, et c’est un engagement que Canal Plus a déjà pris par la voix de ses dirigeants, à ce que ses obligations d’investissements dans la création cinématographique et audiovisuelle augmentent en conséquence.
Je n’irai pas ce soir jusqu’à présenter un sous-amendement qui pourrait revoir à la hausse, via un décret, les obligations d’investissements de Canal Plus, mais, je le répète, il ne faut pas considérer cet amendement comme une dépense culturelle aux yeux de certains inutile, à plus forte raison en temps de crise. Au-delà de l’exception culturelle et au-delà du cinéma français dont nous sommes si fiers, il y va d’une industrie, des investissements, de la compétitivité, des emplois et d’une part de PIB.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

M. Pascal Cherki. 
Non, pas 80 % !
M. Jean-François Lamour. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Il est vrai que Canal Plus concentre ses aides sur le secteur du cinéma, mais les autres diffuseurs de télévision participent aussi à la création. On connaît d’ailleurs le glissement qui s’est opéré : l’audiovisuel n’est pas uniquement, et de loin, constitué de films. En effet, les séries télévisées sont, à l’heure actuelle, en très sensible évolution. Tous les grands journaux l’ont encore souligné ces derniers jours.
Telles sont les quelques raisons pour lesquelles je pense que, compte tenu du contexte budgétaire, cette modeste mesure d’environ 60 millions d’euros ne peut être intégrée dans cette loi de finances. Je recommande personnellement de ne pas adopter cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Patrick Bloche.
Mme la présidente. 
Je remercie le rapporteur général et le ministre de leur réponse et de leur compréhension. Ils ont, en effet, pris en compte l’apport historique du groupe Canal Plus en termes d’investissements dans le domaine audiovisuel et essentiellement cinématographique pour Canal en tant que tel. Je prends acte des contraintes budgétaires que nous connaissons tous. La baisse du chiffre d’affaires de Canal Plus entraîne une diminution de ses obligations cinématographiques, ce que je regrette évidemment.
M. Patrick Bloche. 
Je rappelle que sur les 815 millions évoqués par le rapporteur général que TF1, M6 et France Télévisions consacrent au cinéma et à l’audiovisuel, France Télévisions apporte une contribution décisive puisqu’elle s’élève à 500 millions d’euros. Ces 500 millions sont, bien entendu, financés par les Français principalement au travers du paiement de la redevance. La logique est autre pour Canal Plus, et ce, je le rappelle, dans un secteur très concurrentiel. L’argument de BeIN TV ne saurait être secondaire non seulement dans le domaine du cinéma, mais aussi dans celui des droits sportifs. Peut-être la représentation nationale sera-t-elle amenée à s’en saisir un jour. Quoi qu’il en soit, près avoir entendu les arguments du ministre et du rapporteur général, le débat s’étant déroulé sereinement, je retire cet amendement.
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Je me suis associé au remarquable travail effectué par le président de la commission des affaires culturelles pour que le taux de TVA permette au cinéma d’être accessible aux familles. J’ai défendu cette idée et je n’ai pas de raison d’en changer, car c’est une bonne chose. Nous devons prendre en compte le fait qu’il existe non seulement des grands réseaux de cinéma, mais aussi des réseaux plus modestes dans de plus petites villes, qui souvent font appel à des bénévoles et qui, plus que d’autres, ont besoin de pratiquer des prix accessibles.
M. Marc Le Fur. 
En revanche, je ne m’associe pas du tout à la bonne manière que voulait faire notre président de commission à Canal Plus, entreprise prospère comme l’a parfaitement souligné le rapporteur général. Je crains également que cette bonne manière ne procède d’une sorte d’échange quelque peu complexe. On se rappelle, en effet, la mauvaise manière faite par notre président des affaires culturelles à une filiale de Canal Plus, en l’espèce à i>Télé, puisqu’il a donné à LCI la possibilité de devenir une télévision gratuite. Je crains que tout cela ne soit un jeu quelque peu compliqué dans lequel je ne souhaite pas que nous entrions…
Mais non, le jeu est très simple : c’est la mainmise sur les médias qui se prépare !
M. Xavier Bertrand. 
La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cette troisième tentative peut être la bonne, d’autant que son impact budgétaire est très limité. Il s’agit de revenir au taux de TVA réduit, donc sans doute à 5,5 %, pour les cessions de droits d’auteurs. C’est vraiment prendre en considération la vie et le pouvoir d’achat d’un auteur aujourd’hui. Cet amendement devrait donc trouver, je l’espère, un écho favorable auprès du rapporteur général et du ministre.
M. Patrick Bloche. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
J’aimerais revenir un instant sur la situation de Canal Plus, car nous devons être clairs – c’est le cas de le dire – et le sujet est important. J’ai eu de longs échanges avec MM. Méheut, Paolini et Pflimlin qui viennent régulièrement plaider leur cause. Je me suis également entretenu avec la ministre Filippetti sur la production audiovisuelle et je nous invite à travailler sur ce sujet. La production cinématographique de la télévision publique dont vous avez vous-même salué l’ampleur, même s’il s’agit moins souvent de films, ne donne pas la possession des droits de diffusion : elle ouvre seulement droit à un certain nombre de diffusions gratuites. Ensuite, cela lui échappe complètement.
Il y a là, me semble-t-il, une différence entre les investissements dans le cinéma, où Canal Plus bénéficie directement du retour sur investissement quand, par bonheur, cela marche bien, et les productions audiovisuelles du cinéma public qui, elles, ne créent pas de patrimoine. Pour certaines séries, d’ailleurs, les droits sont devenus très faciles à acquérir par d’autres chaînes. Ces séries sont ainsi diffusées par les concurrents sans que celui qui a largement participé à sa production ne s’y retrouve. Nous devrions nous pencher sur ce sujet également.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Patrick Bloche.
Mme la présidente. 
Je remercie le rapporteur général d’avoir repris le débat sur l’amendement précédent portant sur la TVA supportée par Canal. En revanche, cher collègue Le Fur, je ne vois pas très bien le rapport avec le fait que le CSA puisse à l’avenir être en mesure, via une modification d’autorisation, de donner la possibilité à une chaîne payante de devenir gratuite.
M. Patrick Bloche. 
Je reviens sur la précision que vous avez apportée, monsieur le rapporteur général, car c’est effectivement un sujet très importantl. Je tenais à vous informer que la commission mixte paritaire qui s’est réunie mardi pour examiner le projet de loi sur l’audiovisuel adopté en première lecture par l’Assemblée nationale et par le Sénat a maintenu un amendement portant sur la relation producteurs-diffuseurs, adopté au Sénat à la suite d’un rapport présenté par le sénateur Plancade et qui avait fait débat. J’espère que cela permettra à ce dossier d’évoluer dans le sens que vous souhaitez, sans que cela bloque la circulation des œuvres, ce qui serait évidemment dommageable.
Enfin, comme vous l’avez dit, sachant que plusieurs de mes amendements viendront ultérieurement, qui pourraient être accueillis plus favorablement, je retire l’amendement n

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Au regard de la discussion que nous venons d’avoir et des arguments que j’ai fait valoir, il me paraîtrait opportun qu’un rapport précise l’impact du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, mais aussi du passage au taux réduit de la taxe sur la valeur ajoutée pour le secteur des salles de spectacle cinématographique. Le double avantage dont celui-ci est appelé à bénéficier mérite d’être évalué pour nous permettre d’engager une discussion sur des contreparties, notamment en termes d’emploi.
M. Jean-Luc Laurent. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 7, qui peuvent être soumis à une discussion commune.
Mme la présidente. 
Nous commençons par une série d’amendements identiques.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

Pour encourager l’utilisation du bois énergie, du bois de chauffage, la loi d’orientation du 5 janvier 2006 avait permis d’appliquer le taux réduit de TVA de 5,5 % à cette filière. Lors de l’examen de la loi de finances rectificative de 2012, votre majorité a fait passer le taux de TVA à 7 %.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Par la suite, nous avons eu droit à deux déclarations un peu opposées : le Gouvernement a annoncé un grand débat lors de la discussion du projet de loi de finances pour 2014 sur l’évolution éventuelle du périmètre des différents taux de TVA, débat qui viendrait en son temps – c’est le moment ; mais dans le même temps, le ministre de l’agriculture a fait savoir aux professionnels de la filière que le taux de la taxe sur la valeur ajoutée applicable au bois de chauffage, de 7 % en 2013, serait porté à 10 % en 2014, dans le cadre de la consolidation de la situation budgétaire engagée par le Gouvernement.
Cette décision va fragiliser les entreprises productrices de bois de chauffage et, surtout, en totale contradiction avec le choix initial, favoriser le commerce illégal et le marché informel du bois bûche. Actuellement, le marché informel représente, selon les sources, entre 32 et 35 millions de mètres cubes par an, soit entre 48 et 52 millions de stères vendus. Si l’on retient un prix moyen de 60 euros du stère, cela représente 3 milliards d’euros, qui échappent totalement à la TVA.
C’est la raison pour laquelle il faut revenir à un taux, logique, de 5,5 %, ce qui nous permettra de lutter contre le commerce illicite du bois et de valoriser une filière qui en a vraiment besoin.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je partage tout à fait l’analyse faite par Mme Dalloz. Vous voulez faire passer la TVA sur le bois de chauffage à 10 %. Les victimes de cette décision seront des gens modestes, parce que ce sont des gens modestes qui se chauffent au bois.
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
 (Sourires.)
Bien sûr ! Vous avez parfaitement compris.
M. Marc Le Fur. 
Qui seront également les victimes ? Les gens naïfs qui ont cru ce qu’on leur a dit pendant des années, qu’il fallait passer à un chauffage plus naturel, plus écologique, croyance jusqu’alors confirmée par la fiscalité, qui encourageait les investissements dans les poêles à bois.
Une telle décision choquera nos compatriotes.
Comme l’a dit Mme Dalloz, cela risque de se traduire par une forte augmentation d’un commerce informel, au noir.
Je constate avec plaisir que des amendements identiques à celui que je défends ont été déposé par d’autres, dont nos collègues de l’UDI, nos collègues écologistes, et jusqu’à Régis Juanico, qui est tout de même, me semble-t-il, une des autorités du groupe socialiste
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC)
 (Sourires.)
C’est fait !
M. Jean-Luc Laurent. 
Il est grillé !
M. Jean Launay. 
 (Sourires.)
En tout état de cause, il y a une logique à conjuguer nos efforts pour éviter que les gens modestes, qui doivent se chauffer au bois, se retrouvent à payer les conséquences néfastes du CICE que vous décidez par ailleurs.
M. Marc Le Fur. 
Très bien !
M. Camille de Rocca Serra. 
La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Patrice Martin-Lalande. 
La parole est à M. Olivier Carré, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Olivier Carré. 
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’ai déjà eu l’occasion, lorsque je suis intervenu sur l’article 7, de regretter qu’il n’y ait pas eu une remise à plat plus systématique de l’application des trois nouveaux taux de TVA qui seront votés dans ce budget.
M. François de Rugy. 
Disons-le clairement : il y a des modes de chauffage vertueux, le bois-énergie en fait partie. Il y en a d’autres qui ne le sont pas, et il faut donc donner un signal clair. La contribution climat-énergie dont nous avons déjà un peu parlé en est un pour les énergies carbonées. Nous savons également que nous avons un très gros problème de chauffage électrique, qui a été beaucoup trop développé dans notre pays. Et comme ce sont souvent des propriétaires bailleurs qui l’ont installé, les locataires en sont par la suite prisonniers et le paient très lourdement.
Il y a un système qui n’est pas assez développé dans notre pays, c’est le chauffage au bois. Nous avons de grandes ressources, mal exploitées, il faut bien le dire, et il y a des progrès à faire. Pour cela, il faut des débouchés et le chauffage au bois en fait partie. C’est de surcroît une ressource de circuit court, comme on le dit souvent. Lui appliquer un taux de TVA de 5,5 % au lieu de 10, puisque nous passons de 7 à 10 %, serait un bon signal. Je rappelle que, lors de la dernière législature, nous nous étions déjà élevés contre cette augmentation de 5,5 à 7 %, et nous avions plaidé la cause du bois-énergie.
La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

La TVA est l’impôt injuste par excellence, car il touche dans les mêmes proportions toutes les catégories sociales de la population. Ce que l’on attendrait logiquement d’un gouvernement de gauche, c’est qu’il allège la taxation pesant sur les plus pauvres, la TVA sur les produits de consommation courante, par exemple, et augmente le taux de la TVA pesant sur les produits consommés par des catégories les plus aisées.
M. Gaby Charroux. 
Le bois du chauffage sera taxé au 1

Quel est l’avis de la commission sur cette première série d’amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je ne vais pas entrer dans un débat sur la nocivité ou non du bois utilisé comme bois de chauffage. Le caractère protecteur de l’environnement de l’utilisation du bois dans le chauffage domestique,…
Est assez contestable !
M. Hervé Mariton. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
 (Exclamations sur divers bancs.)
Pour le moins !
M. Hervé Mariton. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
 (Murmures sur divers bancs.)
De nombreuses autres sources d’énergie, le fioul et autres, sont soumises à un taux de TVA de 20 %. Un taux à 10 % représente donc tout de même un avantage. L’un d’entre vous a évoqué les réseaux de chaleur. Si le bois est utilisé dans des réseaux de chaleur, il sera taxé à 5,5 %.
Pour toutes ces raisons et bien d’autres encore, la commission est défavorable à ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué

Le Gouvernement, soucieux de favoriser la transition énergétique, préserve les mesures fiscales favorisant le bois en matière de TVA. Comme vous le soulignez, le code général des impôts soumet les ventes de bois de chauffage et produits assimilés au taux réduit de 7 % de TVA, 10 % à compter du 1

En outre, la fourniture de chaleur distribuée par réseau, lorsqu’elle est produite au moins à 50 % à partir de la combustion du bois, est déjà soumise au taux réduit de 5,5 %.
Enfin, l’abaissement du taux de TVA de 7,7 à 5,5 % aurait un coût budgétaire non négligeable à l’heure où la réduction des déficits publics demeure pour nous un objectif. Cela dit, nous faisons des efforts en proposant un taux réduit pour la rénovation thermique, ce qui représente une forte dépense fiscale.
Pour toutes ces raisons, je vous propose de retirer ces amendements. Sinon, je serai obligé de leur donner un avis défavorable.
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
Il faut mettre un peu de rationalité dans ce débat. Les conditions de combustion du bois sont souvent très imparfaites. Le chauffage au bois est une des sources majeures de pollution, de manière tout à fait établie et reconnue, en Île-de-France, mais aussi dans d’autres régions. L’avantage fiscal ainsi demandé est donc, au regard de la pollution dégagée en tout cas, injustifié. Si le sujet est de favoriser l’usage du bois de chauffage indépendamment de son effet sur la pollution, c’est audible, mais si l’on part du raisonnement qu’il faut encourager l’usage des modes de chauffage non polluants, l’usage du bois n’est pas, dans les conditions les plus fréquentes de combustion, le plus raisonnable pour lutter contre les émissions de particules.
M. Hervé Mariton. 
Position personnelle !
M. Olivier Carré. 

M. Hervé Mariton. 
La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente. 
J’ai pensé un moment, au début de son intervention, que M. Mariton avait été touché par la grâce, mais la chute était malheureusement décevante. Sur le bilan carbone, le bois a un effet neutre, donc bénéfique. En ce qui concerne les poussières, cela dépend des installations. Le bois est un chauffage très ancien, mais son usage industriel est beaucoup plus récent. Les normes ont tardé à se mettre en place, elles sont maintenant adaptées, et les chaudières les plus récentes répondent parfaitement aux normes de rejet. En tout cas, les poussières rejetées par le chauffage au bois sont bien moindres que celles rejetées par l’automobile.
M. Éric Alauzet. 
Quant à la TVA à 5 % sur les réseaux de chaleur, dès lors qu’il y a une production minimale de 50 % liée aux énergies renouvelables ou énergies fatales, elle porte sur l’abonnement.
Je vais maintenant appeler à défendre plusieurs amendements, qui peuvent être soumis à discussion commune avec les précédents.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu. Je n’ai rien à ajouter à l’excellent plaidoyer de notre collègue Marc Le Fur, qui a su enflammer l’hémicycle sur la question du bois de chauffage.
M. Régis Juanico. 
 (Sourires.)
Très bien !
M. Marc Le Fur. 
 (Sourires.)
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je ne comprends pas pourquoi notre rapporteur général est si dubitatif quant à l’intérêt du chauffage au bois, de même que notre polytechnicien favori Hervé Mariton.
M. Charles de Courson. 
 (Sourires.)
Pour les mêmes raisons !
M. Hervé Mariton. 
Sur le plan scientifique, il est établi depuis très longtemps que les forêts occidentales sont des pièges à carbone. Certes, ce n’est pas le cas de la forêt amazonienne, ceux qui ont fréquenté la forêt amazonienne le savent. Il ne faut donc pas dire « toutes les forêts ».
M. Charles de Courson. 
Par ailleurs, ceux qui connaissent un peu les réalités du terrain savent bien qu’un phénomène sévit dans le Jura, dans la Marne, en Bretagne et dans bien d’autres endroits : le trafic de bois.
C’est vrai !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Si donc nous portons le taux de TVA sur le bois à 10 %, nous allons avoir affaire à une recrudescence du « black ». Par conséquent, si nous le descendons à 5 % ou 5,5 %, nous aurons de meilleures recettes car il y aura très peu de black. Voilà pourquoi, chers collègues, il faut appuyer ces amendements qui proposent d’appliquer le taux réduit au bois de chauffage
M. Charles de Courson. 
La parole est à Mme Annick Girardin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Notre groupe a déposé le même amendement contre l’augmentation du taux de TVA, pour trois raisons. Tout d’abord, cette augmentation est préjudiciable au pouvoir d’achat des ménages les plus modestes, qui utilisent le plus le bois de chauffage. Ensuite, c’est une énergie renouvelable, et nous devrions inciter davantage les gens à se chauffer au bois, bien meilleur que le fioul et le gaz, même si l’on peut entrer dans des débats. Enfin, il faut éviter de favoriser le trafic de bois, qui existe déjà.
Mme Annick Girardin. 
Monsieur le rapporteur général, vous avez déjà donné l’avis de la commission sur les amendements identiques. L’avis sur les amendements qui viennent d’être défendus est-il le même ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente. 
Nous n’allons pas passer la soirée sur ce point, mais je souhaite tout de même faire deux remarques, une sur le fond et l’autre sur la forme.
M. François de Rugy. 
Sur le fond, je trouve assezmalvenu que l’on mette en cause l’intérêt et les vertus du chauffage au bois au détour du débat sur ces amendements. Ou alors, mettons tout sur la table, à ce moment-là, c’est un autre débat qui va bien va au-delà du débat fiscal : c’est le débat énergétique. Nous l’aurons sûrement avec M. Mariton ; lui préfère les centrales nucléaires et c’est son droit, mais en matière de danger et de risques pour la santé, nous avons notre dose !
Monsieur le rapporteur général, vous étiez un partisan de la hausse des taxes sur le diesel, dont tout le monde sait qu’en matière de particules fines, dans les villes en particulier, c’est autre chose que le chauffage au bois !
Eh bien non !
M. Hervé Mariton. 
Eh bien si ! Regardez les statistiques ! Regardez-les ce qu’il en est dans les grandes villes !
M. François de Rugy. 
Regardez en Île-de-France !
M. Hervé Mariton. 
Arrêtez de dire n’importe quoi, alors que le chauffage au bois est souvent utilisé dans les zones rurales.
M. François de Rugy. 
Enfin, sur la forme, monsieur le rapporteur général, j’admire votre flegme. Lorsqu’il s’agissait de tickets de cinéma, tout le monde s’est épanché sur les vertus fondamentales d’un taux peu élevé ; mais quand il s’agit d’un bien de nécessité, du chauffage, de quelque chose de fondamental pour les ménages, on balaie cela d’un revers de main !
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe UMP.)
Ce sont des bobos parisiens, ils ne connaissent pas le peuple français !
M. Charles de Courson. 
Mais voilà, c’est ainsi, c’est normal sitôt que l’on débat des taux de TVA…
M. François de Rugy. 
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Je trouve extraordinaire cette façon dont on parvient à convoquer la science dès lors qu’il s’agit de jouer un mauvais tour aux contribuables…
M. Marc Le Fur. 
 (Sourires.)
Ajoutons qu’augmenter la TVA sur le bois, c’est une mauvaise manière faite au monde rural, une fois de plus ! On pourrait en faire la liste de ces décisions néfastes dont il est victime : en voilà une, très clairement identifiée, puisque c’est essentiellement le monde rural qui utilise le chauffage au bois.
Il a raison !
M. Nicolas Sansu. 
Pardonnez-moi, monsieur le ministre, mais je vois dans votre réponse une injustice de plus. Vous nous répondez que les réseaux de chaleur dont le bois est à l’origine ne seront pas imposés comme le bois « brut ». Ainsi, la solution collective est épargnée sur le plan fiscal tandis que la solution familiale est directement frappée. Ce n’est ni satisfaisant ni équitable.
M. Marc Le Fur. 
Il faut recompter !
Mme Brigitte Allain. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

Avant d’entrer dans le détail, je souhaite préciser que nous sommes très cohérents en matière de TVA. Nous avons toujours considéré que, s’il fallait l’augmenter, cela devait se faire sur le taux normal, car il s’agit pour partie de produits importés, ce qui nous donnait l’occasion de protéger nos entreprises, mais qu’il ne fallait pas augmenter le taux intermédiaire.
M. Marc Le Fur. 
Or voilà qu’on nous propose une augmentation sensible qui ne sera pas du tout appréciée de nos compatriotes : l’augmentation de la TVA sur les animaux de compagnie. J’entends déjà les rires fuser dans l’hémicycle ; mais les animaux de compagnie, cela compte pour un certain nombre de nos compatriotes.
C’est un amendement qui a du chien !
M. Dominique Baert. 
 (Sourires.)
Qui plus est, vous allez porter préjudice aux professionnels de ce secteur, : il y en a, et ils sont déjà concurrencés par des gens qui vendent au black, comme on dit, et qui échapperont à l’augmentation de la TVA.
M. Marc Le Fur. 
Soyons raisonnables. Il y a toute une économique filière autour de l’élevage canin, autour d’autres animaux de compagnie.
Et les canaris ?
M. Charles de Courson. 
C’est important pour un grand nombre de Français. Évitons donc cette augmentation. Vous aurez vraiment tout fait pour embêter nos compatriotes. Rappelons la formule que je n’utiliserai pas complètement et qui fut utilisée par le président Pompidou !
M. Marc Le Fur. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
 (Sourires)
Pour les éleveurs !
M. François de Rugy. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
M. Nicolas Sansu,
rapporteur spécial
 (Sourires.)
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
L’Europe s’intéresse aussi à cela ?
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
À quoi servons-nous ?
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Nous allons montrer les dents !
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Ah, tout de même !
M. Dominique Baert. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué

La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente. 
C’est une question fondamentale. J’avance un peu sans filet, puisque je ne connais pas parfaitement sur ce sujet la position de mon groupe, dont je ne doute pas qu’elle sera précisée avant le vote.
M. Pascal Cherki. 
 (Sourires.)
C’est une niche fiscale !
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Heureusement que ma collègue Karine Berger, spécialiste de l’économie dans mon parti, m’a donné quelques éléments indicatifs. Vous dites dans votre amendement, monsieur Le Fur, qu’il existe un risque d’entrée en masse sur le territoire de chiots et de chatons issus de l’importation. Pour bien vous comprendre, au-delà du débat juridique avec Bruxelles, je voudrais savoir à quels animaux vous faites référence. S’agit-il des lévriers afghans, des bergers allemands, des pékinois ou encore des siamois ?
M. Pascal Cherki. 

 (Mêmes mouvements.)
C’était pour financer la protection sociale !
M. Xavier Bertrand. 
Ne pensez-vous pas que ce raisonnement pourrait valoir ici, et qu’une TVA à 19,6 %, de ce point de vue, serait le meilleur barrage contre la possible menace d’une invasion de bergers allemands ?
M. Pascal Cherki. 
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente. 
Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
Mme la présidente. 
Suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2014.
La séance est levée.