M. Inaki Echaniz
M. Clément Beaune, ministre délégué chargé des transports
Mme Anne-Cécile Violland, rapporteure de la commission des affaires économiques
Mme Julie Laernoes
M. Clément Beaune, ministre délégué
Mme Anne-Cécile Violland, rapporteure
Mme Julie Laernoes (Écolo-NUPES)
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES)
M. Antoine Armand (RE)
M. Alexis Jolly (RN)
M. René Pilato (LFI-NUPES)
Mme Virginie Duby-Muller (LR)
M. Romain Daubié (Dem)
M. Thierry Benoit (HOR)
Mme Julie Laernoes
M. Jean-Louis Thiériot
Mme Cyrielle Chatelain
M. Yannick Monnet
M. Paul Molac
M. Antoine Armand
M. Alexis Jolly
M. Jean-François Coulomme
Mme Virginie Duby-Muller
M. Romain Daubié
Mme Marie-Noëlle Battistel
M. Luc Lamirault
Mme Émilie Bonnivard
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

M. Frédéric Valletoux, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. François Braun, ministre de la santé et de la prévention
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

M. Christophe Bentz
Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Serge Muller
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Inaki Echaniz.
Mme la présidente.
 Merci, madame la présidente, de me donner la parole en ce début de séance. Depuis quelques jours, de violents orages frappent le Béarn de façon répétée et de fortes inondations ont touché plusieurs villages : Oloron-Sainte-Marie, Agnos, Bidos ou Eysus. Hier, un torrent de boue a déferlé sur celui de Lourdios-Ichère, bien connu en vallée d’Aspe, dévastant l’école et la mairie.
M. Inaki Echaniz.
Je tiens à rendre solennellement hommage à M. Millerou, l’instituteur de la commune : grâce à son sang-froid et sa réactivité, il a permis d’éviter un drame. À l’arrivée du torrent de boue, haut de 1,5 mètre, il était en classe avec ses élèves, qu’il a réussi à évacuer 
in extremis
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
Je veux aussi adresser mes vœux de prompt rétablissement à Marthe Clot, maire de Lourdios-Ichère, blessée par l’effondrement des cloisons de la mairie. Elle a été prise en charge par les secours, mais ses nouvelles sont rassurantes ; elle espère être de retour dans le village aussi vite que possible.
Je remercie l’ensemble des agents communaux, intercommunaux et départementaux, mais aussi les services de secours, les pompiers et les élus locaux, mobilisés sans relâche depuis plusieurs jours dans les différentes communes, notamment à Lourdios-Ichère. Enfin, j’apporte mon soutien à l’ensemble des sinistrés de ma circonscription.
Un élan de solidarité s’est manifesté pour que chacun puisse reprendre une vie normale aussi rapidement que possible. Je me rendrai demain matin sur place, avec les services de la préfecture. 
(Murmures sur les bancs du groupe LR.)
(Les députés des groupes SOC et LFI-NUPES se lèvent et applaudissent.)
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi visant à régulariser le PLUI de la communauté de communes du Bas-Chablais (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports.
Mme la présidente.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué chargé des transports
(Applaudissements sur tous les bancs)
Le texte qui nous rassemble vise à lever un obstacle administratif à la réalisation d’une liaison routière entre les communes de Machilly et de Thonon-les-Bains. Pour en avoir longuement parlé avec de nombreux élus du territoire, qui m’avaient saisi de ce sujet, au premier rang desquels Mme la rapporteure Anne-Cécile Violland et son collègue sénateur Cyril Pellevat, je sais que cette liaison est attendue de longue date – plusieurs décennies – par les habitants du Bas-Chablais et de la Haute-Savoie. Vous avez été étroitement associée, madame la rapporteure, à cette initiative parlementaire venue du Sénat.
Bien que cette liaison ait été reconnue d’utilité publique en 2019, le calendrier de sa réalisation est compromis car les dispositions du plan local d’urbanisme intercommunal (PLUI) de la communauté de communes du Bas-Chablais, adoptées en février 2020, sont incompatibles avec le projet. Cette incompatibilité ne semble pas résulter d’une décision délibérée des collectivités, mais plutôt d’une erreur de traduction, dans le document d’urbanisme, d’un projet pourtant anticipé, attendu et relayé par la plupart des élus du territoire – pour ne pas dire la totalité.
Du point de vue technique, il serait possible de faire évoluer le PLUI du Bas-Chablais par les procédures traditionnelles, voire d’attendre l’élaboration d’un nouveau PLUI par la collectivité. Toutefois, cela impliquerait, en raison des différentes étapes à franchir, des délais très longs, qui ne permettraient pas à la procédure d’attribution du contrat de concession de se poursuivre dans les conditions envisagées. Dès lors, les rapports des commissions des affaires économiques des deux assemblées ont explicitement montré qu’il n’existait pas d’autre option, satisfaisante techniquement, que le recours, extraordinaire – au sens propre du terme –, à la loi. Ce choix relevant d’une décision parlementaire, démocratique par essence, j’en laisse juge l’Assemblée nationale comme j’en ai laissé juge le Sénat.
Les situations telles que celle du Bas-Chablais sont heureusement rares. Il me semble néanmoins salutaire que le Parlement, au nom de l’intérêt général, dans le respect de la Constitution et des procédures, et si ses membres le souhaitent, puisse corriger ces situations problématiques, non anticipées par les textes de loi actuellement en vigueur. La proposition de loi qui vous est soumise est parfaitement compatible avec la Constitution. Je tiens à préciser, car ce fut un sujet de discussion au Sénat, qu’elle ne relève pas de la catégorie juridique spécifique des lois de validation. Le texte n’a pas pour objet de réviser le plan local d’urbanisme, mais de corriger une situation particulière, le fait que ce plan ait omis de prendre en considération un projet déclaré d’utilité publique quelques mois avant sa dernière révision.
Sur le fond, le projet de liaison routière a l’obligation d’être exemplaire sur le plan environnemental. Les sujets relatifs à l’environnement devront être traités de manière irréprochable par le maître d’ouvrage, ce qui lui permettra d’obtenir l’autorisation indispensable au démarrage des travaux ; je sais à quel point les élus, comme le Gouvernement, y tiennent. Cette préoccupation environnementale sera traduite grâce aux procédures prévues à cet effet. Le Conseil d’État, saisi à plusieurs reprises, a d’ailleurs écarté, par sa décision du 30 décembre dernier, tous les contentieux restants relatifs à la déclaration d’utilité publique (DUP).
Je partage votre volonté de réduire, chaque fois que cela est possible, l’impact environnemental de nos mobilités et de nos infrastructures. C’est tout le sens de la démarche que j’ai engagée pour passer en revue les grands projets autoroutiers. C’est aussi le sens de la démarche globale engagée par le Gouvernement, sous l’autorité de la Première ministre, à la suite du rapport du Conseil d’orientation des infrastructures (COI), auquel ont participé plusieurs parlementaires, issus de divers groupes politiques de l’Assemblée comme du Sénat. Cette démarche vise à investir davantage dans les mobilités décarbonées. Hier, en répondant à plusieurs questions dans cet hémicycle, j’ai eu l’occasion de montrer que le plan d’investissement pour l’avenir des transports commençait à se déployer concrètement, notamment avec l’engagement de négociations pour les contrats de plan État-région (CPER). Je sais que vous souscrivez à la nécessité de cet investissement décarboné, à la nécessité de ce réinvestissement, notamment de l’État, dans les mobilités propres, et à la nécessité d’avoir, pour les infrastructures, en particulier routières, de plus grandes exigences sur le plan environnemental.
Nous ne devons pas pour autant oublier que les territoires ont besoin de mobilités, y compris routières : 87 % des mobilités quotidiennes, tous territoires confondus, se font en voiture. La décarbonation globale passe aussi par la décarbonation de la route elle-même ; cela ne signifie pas zéro routes, mais plus d’exigence et de sélectivité. C’est pourquoi nous assumons d’avoir diminué l’enveloppe consacrée aux routes dans les CPER. Toutefois, réduire à néant l’ensemble des projets serait une erreur. Nous devons également assumer que les projets routiers eux-mêmes doivent être soumis à des exigences environnementales de plus en plus strictes, pour encourager le déploiement progressif des véhicules électriques partout en France.
Nous étudierons chaque projet, notamment les grandes infrastructures routières – beaucoup sont déjà engagées –, en fonction de plusieurs critères environnementaux dont la limitation de l’artificialisation et la réduction de l’empreinte carbone, tout en tenant compte de la nécessité de désenclaver certains territoires. Cela relève du pragmatisme et il y va de la cohérence et de l’efficacité de la transition écologique. Dans cet esprit, nous passerons en revue les projets autoroutiers dans les toutes prochaines semaines, sous l’autorité de la Première ministre. La liaison Machilly – Thonon-les-Bains sera pleinement intégrée dans cet examen. Il est essentiel que les procédures ne soient pas un obstacle à la réalisation de cette liaison, attendue de longue date. Même si cela a vocation à rester exceptionnel, il faut donc que le législateur puisse se prononcer pour corriger une erreur procédurale rare.
Le Gouvernement donne un avis de sagesse sur cette proposition de loi, comme il l’a fait au Sénat, qui l’a adoptée. Je le répète, le projet d’infrastructure satisfait nos exigences environnementales. Quant à la démarche législative qui vous est proposée, elle est exceptionnelle et doit le rester. Son résultat est aujourd’hui entre les mains de votre assemblée, comme il était entre celles du Sénat il y a quelques semaines. C’est ce qui en garantit, par essence, le caractère démocratique. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à Mme Anne-Cécile Violland, rapporteure de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
Mme Anne-Cécile Violland,
 rapporteure de la commission des affaires économiques
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes HOR, RE et Dem – Mme Émilie Bonnivard applaudit également)
 Visiblement, elle a trois amis ici !
M. Fabien Di Filippo.
 Solidarité savoyarde !
Mme Émilie Bonnivard.
Mme Anne-Cécile Violland,
 rapporteure
De même, je remercie très sincèrement les différents groupes qui ont accepté son inscription à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale cette semaine. Je remercie vivement M. Guillaume Kasbarian, président de la commission des affaires économiques, M. Daniel Montin, administrateur de la commission, ainsi que mes collaboratrices ; tous ont œuvré de concert en faveur de cette proposition de loi. Enfin, je remercie toutes les personnes qui ont accepté d’être auditionnées et de nous donner ainsi une connaissance plus fine de la situation.
Ce texte est inhabituel, je le concède, mais il ne crée pas de précédent. Il revêt une importance primordiale pour la Haute-Savoie et tout particulièrement pour le Chablais. Son adoption permettrait en effet la réalisation d’une infrastructure indispensable et urgente : la liaison autoroutière de 16,5 kilomètres entre Machilly et Thonon-les-Bains, longtemps attendue par les habitants du territoire, et qui constitue le dernier chaînon manquant d’une stratégie de mobilité multimodale.
D’une manière générale – et nous pouvons en être fiers –, le département de la Haute-Savoie bénéficie d’une attractivité certaine : sa population augmente de plus de 12 000 habitants par an. Mais les problèmes de mobilité constituent un frein à son développement économique.
Pour ceux qui sont venus dans le Chablais, l’avis est unanime : c’est beau, mais c’est loin. Il faut au minimum une heure et demie pour accéder à l’autoroute, pourtant située à quelques kilomètres.
Vous le savez, le territoire du Chablais souffre depuis longtemps d’un enclavement géographique, puisqu’il est cerné, au nord et à l’ouest, par le lac Léman et, au sud, par les montagnes. Les seuls moyens d’y accéder depuis la France sont deux routes départementales partant d’Anemasse, lesquelles n’ont connu aucun changement depuis plus d’un demi-siècle. Or, durant cette période, la population locale a plus que doublé et l’économie a suivi la même trajectoire.
Dès lors, il est inévitable que les infrastructures soient saturées – une situation qui dessert tout le monde. Les problèmes de mobilité sont unanimement partagés, les habitants mettant de plus en plus de temps à rejoindre les centres urbains.
 Il y a tellement de circulation !
M. Fabien Di Filippo.
 Je confirme !
M. Romain Daubié.
Mme Anne-Cécile Violland,
 rapporteure
S’y ajoutent de véritables problèmes de santé environnementale liés aux émissions de gaz à effet de serre, infiniment plus importantes lorsque les véhicules sont immobilisés dans un bouchon qu’en cas de circulation fluide. La consommation d’essence double également. Autre dommage collatéral, pour échapper à ces bouchons, les automobilistes à la recherche d’une solution alternative s’engagent sur de petites routes parallèles, ce qui engorge des accès critiques.
En outre, l’inadaptation des voies, très étroites, sur lesquelles circulent jusqu’à 20 000 véhicules par jour, cause un nombre croissant d’accidents graves. En traversant les villages, il arrive que les poids lourds ferment en passant les volets de certaines maisons ! Les collectivités ont dû multiplier les aménagements pour garantir la sécurité des routiers comme celle des usagers. Les élus locaux ont fourni un travail remarquable, mais ils sont désormais confrontés à un vrai casse-tête et n’ont plus les moyens d’y faire face.
Pour répondre à cette situation critique, le territoire a appliqué une politique volontariste de développement multimodal, ce dont témoigne le schéma de cohérence territoriale – Scot – qui prévoit la réalisation de l’autoroute dont il est question aujourd’hui. Ainsi, l’ouverture du RER Léman Express en 2019 a permis d’améliorer la desserte des voyageurs entre Annemasse et Thonon. La ligne est toutefois déjà saturée – 70 000 personnes l’empruntent au lieu des 40 000 estimés – et sa création n’a résolu en rien le problème du fret, puisque les camions transportant quotidiennement 6 millions de bouteilles d’eau d’Évian doivent emprunter les routes départementales. Par ailleurs, les élus et les habitants travaillent de concert à réhabiliter le RER Sud Léman, dit le Tonquin, qui prolongera le Léman Express. Sur ce sujet, vous savez, monsieur le ministre délégué, combien notre territoire compte sur votre soutien et l’engagement de l’État. Le transport lacustre a également fait l’objet d’investissements pour améliorer le trafic transfrontalier. Enfin les collectivités investissent dans l’aménagement de pistes cyclables, notamment la ViaRhôna.
Mais ce projet multimodal est resté au milieu du gué. En effet, il manque un réseau de bus à haut niveau de service (BHNS) qui ne pourra être déployé avant la réalisation de l’axe autoroutier, à moins de voir les bus immobilisés dans les bouchons qui engorgent les routes existantes. Le report modal qui résultera de la réalisation de cette infrastructure est donc essentiel à la fois pour la santé des habitants, pour leur sécurité ainsi que pour l’économie du territoire.
Pourquoi ce projet si attendu et si bénéfique, qui contribuera à parachever la stratégie de mobilité durable, est-il actuellement à l’arrêt ?
C’est un exemple classique d’une situation juridique complexe résultant de l’enchevêtrement inextricable des normes applicables en matière d’urbanisme. La présente proposition de loi vise à y remédier.
 Et l’on parle encore de décentralisation…
M. Fabien Di Filippo.
Mme Anne-Cécile Violland,
 rapporteure
Toutefois, quelques mois plus tard, à la fin du mois de février 2020, juste avant les élections municipales et la crise sanitaire, le plan local d’urbanisme intercommunal de la communauté de communes du Bas-Chablais est adopté en urgence par Thonon Agglomération, la communauté d’agglomération née d’une fusion de plusieurs intercommunalités intervenue deux ans après le début de l’élaboration du plan. En devenant exécutoire, le nouveau PLUI remplace les plans locaux d’urbanisme respectifs des dix communes.
Le nouveau document, tout comme le nouveau Scot approuvé en 2009, évoque largement le projet autoroutier, puisque celui-ci est mentionné à de nombreuses reprises dans le rapport de présentation et dans le Padd, le projet d’aménagement et de développement durables. En revanche, le tracé du projet ne figure pas dans son règlement graphique, ni, d’ailleurs, dans la déclaration d’utilité publique qui lui est antérieure. On ne peut donc pas considérer qu’il y a mise en compatibilité du PLUI. Ainsi, bien qu’il ait été déclaré d’utilité publique, le projet ne peut avancer.
Je vous l’accorde, le recours au levier législatif n’est pas anodin en de telles circonstances. Comme l’ont soulevé les membres de la commission des affaires économiques, le législateur ne peut être mis en situation de devoir systématiquement valider des actes réglementaires des collectivités. Mais trois raisons doivent vous inciter à voter ce texte : l’infrastructure est essentielle ; parmi les solutions envisagées, c’est la seule qui soit viable ; il s’agit d’un acte législatif qui ne remet nullement en cause les procédures de participation du public et de protection de l’environnement – contrairement à ce que disent certains.
 Veuillez conclure.
Mme la présidente.
Mme Anne-Cécile Violland,
 rapporteure
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR.)
M. Maxime Minot et

M. Thierry Benoit.
 J’ai reçu de Mme Cyrielle Chatelain et des membres du groupe Écologiste-NUPES une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
Mme la présidente.

M. Charles Sitzenstuhl.
 La parole est à Mme Julie Laernoes.
Mme la présidente.
 Au nom des décroissants !
M. Charles Sitzenstuhl.
 Nous sommes saisis d’une proposition de loi qui n’a pas à être débattue ici.
Mme Julie Laernoes.
 Sympa, non ?
Mme Émilie Bonnivard.
 Nous sommes, me semble-t-il, à l’Assemblée nationale. Que vient faire dans notre ordre du jour une proposition de loi visant à modifier un PLUI ? Notre rôle, mes chers collègues, est bien de légiférer et de débattre des orientations nationales,…
Mme Julie Laernoes.
 Et d’adapter des dispositions législatives !
M. Fabrice Brun.
 …et non de se substituer aux élus locaux pour en accomplir les droits et les devoirs, ni de contourner par le haut les procédures d’urbanisme ordinaires – j’insiste sur ce mot. Car oui, pour élaborer un plan local d’urbanisme intercommunal, il faut franchir certaines étapes, consistant à vérifier le bien-fondé du projet et à en évaluer ses effets.
Mme Julie Laernoes.
L’objet de cette régularisation contrevient à tous les objectifs que l’État s’est fixés : zéro artificialisation nette (ZAN), priorité donnée au rail plutôt qu’à la route, préservation de la biodiversité ou encore moyens engagés pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre. J’y reviendrai.
 Dites que vous ne voulez pas d’autoroute, ça ira plus vite ! Si l’on plantait des arbres, vous seriez d’accord !
M. Fabien Di Filippo.
 Absolument rien ne va dans la proposition de loi visant à régulariser le PLUI de la communauté de communes du Bas-Chablais. D’abord, sur la forme, le titre est mensonger. Vous ne régularisez rien, vous contournez plutôt les procédures, qui ne sont pas aussi complexes que vous le prétendez. Il aurait suffi que le PLUI, en cours de révision, prévoie le projet autoroutier, à condition que les collectivités territoriales le soutiennent autant que vous le prétendez, ce dont je doute.
Mme Julie Laernoes.
Il est vrai qu’il est plus facile, lorsqu’on rencontre une quelconque opposition à un projet autoroutier, de passer en force par une loi d’exception pour faire taire les opposants. L’A31

 Elles s’expriment, les oppositions !
M. Charles Sitzenstuhl.
 Comptez-vous présenter une proposition ou un projet de loi pour chacun de ces projets ?
Mme Julie Laernoes.

M. Charles Sitzenstuhl.
 Dans le Bas-Chablais, si le projet d’autoroute reste en germe depuis tant d’années, vous devez vous douter que c’est parce qu’il n’a aucun sens et qu’il ne résout aucun problème. En outre, les cafouillages ne cessent de s’enchaîner. Ainsi, on découvre que Thonon Agglomération a malencontreusement « oublié » d’inclure la réalisation de cette autoroute tant voulue lors de l’élaboration du PLUI du Bas-Chablais.
Mme Julie Laernoes.
Dès 2019, la mission régionale d’autorité environnementale a donné l’alerte : la consommation d’espace ne serait absolument pas la même si cette autoroute était incluse dans le paysage. Mais Thonon Agglomération a fait la sourde oreille, voulant croire qu’il lui serait possible d’ignorer les avis de la MRAE. Des études environnementales complémentaires ont bien été demandées, mais, comme d’habitude, les considérations environnementales sont passées au second plan.
Parce que le choix a été fait de simplement ignorer la nécessité de mettre en comptabilité le PLUI, nous en sommes aujourd’hui réduits à débattre de ces sujets locaux dans notre hémicycle. C’est, tout simplement, n’importe quoi.
 Nous n’avons pas de leçons à recevoir !
Mme Virginie Duby-Muller.
 C’est pourquoi le groupe Écologiste vous propose de rejeter résolument cette proposition de loi.
Mme Julie Laernoes.
Pis encore, madame la rapporteure, vous êtes en train de créer un précédent très dangereux – nos collègues ont soulevé ce point en commission.
 Mais non, la rapporteure a été claire sur ce point !
M. Charles Sitzenstuhl.
 Non, l’oratrice a raison !
M. Karim Ben Cheikh.
 Vous ouvrez la voie à toutes les collectivités locales désireuses de construire un nouvel échangeur routier, une extension d’aéroport ou un nouveau centre commercial en zone protégée.
Mme Julie Laernoes.
 Elle a dit l’inverse !
M. Charles Sitzenstuhl.
 Ainsi, Antoine Vermorel-Marques, membre du groupe Les Républicains,…
Mme Julie Laernoes.
 Excellent député !
M. Charles Sitzenstuhl.
 …a déposé cette semaine une proposition de résolution pour réaliser la déviation de la nationale 7.
Mme Julie Laernoes.
 Et alors ? Désolé s’il bosse plus que vous !
M. Maxime Minot.
 Rejoignez-nous !
Mme Émilie Bonnivard.
 Vous ouvrez donc la voie à un interventionnisme systématique de l’État : ce dernier pourra se substituer aux collectivités locales à chaque fois que l’on souhaitera éviter d’écouter les gens – habitants, agriculteurs, associations de protection de l’environnement –, ou, tout simplement, lorsque le maire de la commune voisine ne sera pas d’accord avec vous. Le rôle du Parlement n’est pas de piétiner les compétences des collectivités ni de résoudre à la hâte des problèmes de mise en compatibilité de documents.
Mme Julie Laernoes.
 Exactement !
M. Karim Ben Cheikh.
 Voilà pourquoi, sur la forme, nous rejetons ce texte en bloc, et nous vous demandons d’en faire de même.
Mme Julie Laernoes.
 Il n’y a pas d’autre solution qu’un vote du Parlement !
M. Fabien Di Filippo.
 Sur le fond du projet, à l’heure où la loi de programmation sur l’énergie et le climat est en cours d’élaboration, toute personne ici présente, sérieusement engagée pour le climat et pour l’environnement, ne peut en conscience voter la présente proposition de loi.
Mme Julie Laernoes.
 Arrêtez de dire n’importe quoi, vous êtes contre le Lyon-Turin ! Êtes-vous pour que les camions traversent les villages ?
Mme Émilie Bonnivard.
 Nous sommes le 14 juin 2023, il fait 29 degrés à Paris. Nous avons déjà subi plusieurs canicules l’été dernier. Le dérèglement climatique nous touche de plein fouet. Des arrêtés sécheresse sont pris partout en France. Notre collègue Inaki Echaniz vient d’évoquer les inondations provoquées par de violents orages dans les Pyrénées-Atlantiques.
Mme Julie Laernoes.
 Où est-il, d’ailleurs ?
M. Romain Daubié.
 Dès lors, est-il raisonnable de proposer de passer en force pour construire une autoroute inutile et nocive ? Il ne s’agit pas de dire, la main sur le cœur, que nous devons nous adapter au climat et tout faire pour réduire les effets de nos actions sur les ressources ; il s’agit de passer des paroles aux actes.
Mme Julie Laernoes.
Avec ce texte honteux, comme à travers tous vos textes présentés depuis le début de la législature, vous continuez à faire de l’environnement et de la biodiversité des simples variables d’ajustement. Vous soutenez en conscience un projet d’autoroute qui détruira irrémédiablement des écosystèmes participant de manière indispensable à la qualité de l’air et au stockage de l’eau, sans lesquels la santé humaine risque d’être sérieusement mise en danger.
Oui, l’artificialisation des sols affecte réellement notre santé. Vous le savez, mais vous choisissez de l’ignorer. Vous choisissez de bétonner toujours plus, ce qui n’est pas cohérent avec les objectifs de la proposition de loi visant à faciliter la mise en œuvre des objectifs zéro artificialisation nette au cœur des territoires, dont nous débattions pourtant en commission ce matin. Dois-je vous rappeler que couler toujours plus de bitume empêche les sols de stocker du carbone, renforce les risques d’inondations, menace nos terres agricoles et met en danger notre capacité à nous nourrir ?
 Et que font vos amis écologistes à Strasbourg ?
M. Charles Sitzenstuhl.
 Dois-je vous rappeler que les projets routiers sont le deuxième facteur d’artificialisation des sols et qu’ils ont un impact colossal, en entraînant la destruction de terres agricoles, de zones humides et de forêts qui régulent le climat ?
Mme Julie Laernoes.
Le Bas-Chablais n’est pas, comme vous le prétendez, une zone enclavée qui doit se développer. C’est, à la périphérie de Genève, un territoire dont l’artificialisation a progressé de 2,85 % en cinq ans, soit à un rythme dix fois plus élevé que le rythme national moyen.
Mme Anne-Cécile Violland,
 rapporteure
 Ne nous faites donc pas croire qu’il doit être davantage encore artificialisé. Il a un besoin vital de conserver ses puits de carbone et sa biodiversité plutôt que d’accueillir une autoroute qui va ravager des espaces protégés, dévaster des zones humides et menacer des espèces protégées, comme le sonneur à ventre jaune – protégé au niveau français et européen !
Mme Julie Laernoes.
Nous nous désolons par ailleurs de votre désintérêt pour le maintien des professions agricoles. Près de 10 % des exploitations du Bas-Chablais seront directement affectées par la construction de cette autoroute. En défendant ce projet, vous mettez à mal une agriculture de qualité, extensive, qui rémunère mieux qu’ailleurs et maintient notre bocage, une agriculture qui permet à des élevages bovins en pâture de produire des fromages sous signe de qualité qui, comme le Reblochon, font la fierté des terroirs français. Le monde agricole souffre, les paysans quittent les champs.
Ce projet est donc en contradiction majeure avec notre politique agricole et avec la nécessité de préserver notre foncier. Et tout cela pour quoi ? Pour une autoroute inutile, puisque des solutions ferrées existent déjà ! 
(Mme Émilie Bonnivard s’exclame vivement.)
Monsieur le ministre délégué, vous avez défini vos priorités en matière de transport, et nous les saluons. Oui, les transports sont responsables d’un tiers de nos émissions de gaz à effet de serre, dont plus de la moitié sont imputables au transport routier. Aussi faut-il, vous l’avez dit, passer de la route au rail et développer les lignes ferroviaires régionales existantes pour offrir une alternative décarbonée à la mobilité du quotidien.
C’est le sens de la proposition de loi dont nous débattrons vendredi dans cet hémicycle. Elle vise en effet à renforcer les services express régionaux métropolitains et les transports du quotidien. Dès lors, comment, aujourd’hui, mercredi, pourrions-nous voter une loi dont l’objet est de permettre la construction d’une autoroute qui sera en concurrence directe avec le ferroviaire ?
Le Léman Express est le parfait exemple d’un service de train qui fonctionne ; il transporte plus de 58 000 passagers par jour. Il me semble, monsieur le ministre, que, si vous voulez être en cohérence avec vos orientations politiques, les 200 millions d’euros nécessaires à la construction de la nouvelle autoroute doivent être réorientés vers les aménagements nécessaires pour rabattre les usagers vers le train. Car cela manque, du côté français. Des études sont par ailleurs déjà engagées pour augmenter le nombre de passagers par wagon.
Comment pouvez-vous soutenir une proposition en totale contradiction avec la politique que vous menez ?
Surtout, vous le savez, ce n’est pas en construisant une autoroute privée, payante, que nous favoriserons l’accès à la mobilité. Il faudra débourser au bas mot 6 euros pour faire 17 kilomètres aller-retour, soit bien plus que pour faire le même trajet en train, si l’on compte le carburant et le prix du stationnement à Genève.
Comment, du reste, prétendre favoriser la mobilité pour toutes et tous par la route ? Ignorez-vous qu’en milieu rural, 20 % des femmes n’ont pas le permis ? Et lorsque le prix du carburant atteint 2 euros le litre, peut-on réellement continuer à affirmer qu’une autoroute payante favorisera la mobilité ?
Enfin, ce n’est pas à vous que je vais l’apprendre, monsieur le ministre délégué : ce n’est pas en construisant une autoroute qu’on résout le problème des embouteillages, au contraire. Les études de l’Agence de la transition écologique (Ademe) le démontrent : plus on crée de routes, plus il y a de trafic ! 
(Mme Émilie Bonnivard s’exclame.)
Celui-ci, vu son âge, l’est assurément. L’ancienneté d’un projet ne témoigne pas de sa nécessité, seulement de son ancienneté. Celui-ci a été imaginé à une époque, les années 1980, où les impératifs écologiques n’étaient pas aussi connus qu’aujourd’hui. Nous sommes en 2023 : il est temps de changer de braquet. Il y a urgence !
Du reste, nous ne devrions pas être en train d’examiner cette proposition de loi, car elle est inconstitutionnelle. Pour qu’elle ne le soit pas, il faudrait pouvoir justifier que le projet d’autoroute est d’intérêt général ; or il contrevient clairement à tous nos impératifs climatiques et sociaux. À l’heure des sécheresses, de la hausse des températures, nous devons agir résolument. Au lieu de s’amuser à afficher des orientations et à prononcer de belles phrases, il faut œuvrer concrètement. C’est d’action que nous avons besoin !
Je vous enjoins donc de ne pas contourner les droits et les devoirs des élus locaux, d’écouter la société civile mobilisée : une pétition a recueilli 12 000 signataires dans le territoire du Bas-Chablais…

M. Antoine Armand.
Mme Anne-Cécile Violland,
 rapporteure
 Vous pouvez la retrouver, madame la rapporteure. L’ignorer témoigne de votre manque d’écoute de la population ; vous en faites une nouvelle fois la preuve.
Mme Julie Laernoes.
Écoutez la société civile mobilisée, disais-je, et les organisations environnementales, France nature environnement (FNE) ou la Confédération paysanne.
 Occupez-vous donc de votre département !
Mme Virginie Duby-Muller.
 Répondez favorablement aux recommandations de l’autorité environnementale compétente et faites en sorte que le débat ait lieu de manière éclairée là où il doit être mené, c’est-à-dire – j’en conviens – dans l’enceinte du conseil intercommunal du Bas-Chablais.
Mme Julie Laernoes.
Chers collègues, si vous dites agir résolument en faveur du climat et de la réduction de notre empreinte écologique, je vous invite à voter fermement notre motion de rejet préalable. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 Sur la motion de rejet préalable, je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le ministre délégué.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 Cela n’a rien à voir avec l’Assemblée !
Mme Marie-Charlotte Garin.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
Par ailleurs, je relève – mais la rapporteure pourra le dire plus précisément que moi – que l’immense majorité, pour ne pas dire la quasi-totalité, des élus réclame la régularisation qui fait l’objet du texte.
Le Parlement se prononcera donc. Quant au Gouvernement, il a d’ores et déjà émis un avis de sagesse sur le fond. Je partage, même si je ne les formulerais pas tout à fait de la même façon, certaines des idées que vous avez défendues, notamment celle de réduire l’impact du trafic routier et de donner la priorité au ferroviaire. Nous en débattrons lors de l’examen, vendredi, de la proposition de loi de Jean-Marc Zulesi.
Encore une fois, oui, la procédure est extraordinaire, exceptionnelle, mais elle est examinée par l’Assemblée nationale comme elle l’a été il y a quelques semaines par le Sénat, pour des raisons qui ont été précisément exposées, à ciel ouvert, devant nos concitoyens. Je ne connais pas de procédé plus démocratique que celui qui consiste à soumettre une initiative parlementaire à un débat réunissant l’ensemble des sensibilités politiques. Débattons ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Anne-Cécile Violland,
 rapporteure
(Exclamations sur les bancs du groupe Écolo-NUPES)
Mme Émilie Bonnivard et

Mme Virginie Duby-Muller.
Mme Anne-Cécile Violland,
 rapporteure
 Vous prétendez que ces citoyens n’existent pas ?
Mme Sarah Legrain.
Mme Anne-Cécile Violland,
 rapporteure
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem, LR et HOR.)
 Dans les explications de vote sur la motion de rejet préalable, la parole est à Mme Julie Laernoes.
Mme la présidente.
 Il est important que la motion de rejet préalable soit adoptée car, je l’ai expliqué, d’autres députés travaillent déjà à la préparation de propositions de loi relatives à des projets autoroutiers.
Mme Julie Laernoes (Écolo-NUPES).
Par cohérence avec la politique que vous menez, monsieur le ministre délégué, il importe de se prononcer clairement sur ce projet concret. Construire une autoroute alors qu’il est possible de faire le même trajet en train, ce n’est pas faciliter l’accès à la mobilité et c’est nocif pour l’environnement.
Madame la rapporteure, la manifestation organisée il y a une semaine pour soutenir votre proposition de loi n’a réuni qu’une centaine de personnes ; elle a eu si peu de succès que vous avez refusé de vous exprimer dans les médias régionaux. En revanche, la pétition opposée au projet a bien été signée par 12 000 personnes, ne vous en déplaise.
Mme Anne-Cécile Violland,
 rapporteure
 C’est un fait : elle est consultable en ligne. Vous ne pouvez pas mentir et minimiser l’opposition à ce projet qui est d’un autre temps. On a le droit de se tromper. Aujourd’hui, il est criminel de construire une autoroute, de favoriser l’émission de gaz à effet de serre et de faire disparaître des zones humides dont le rôle est vital et essentiel.
Mme Julie Laernoes.
De quoi les habitants du Bas-Chablais auront-ils besoin, demain ? De respirer et de profiter de points de rafraîchissement ou d’un bitume inutilisé – car cette autoroute trop chère ne sera pas empruntée par la population locale ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Yannick Monnet.
Mme la présidente.
 Il est vrai que la procédure suscite des interrogations. On a dit que cette proposition de loi ne créerait pas un précédent. J’y serai très attentif, car le groupe GDR est très respectueux de la démocratie locale. Nous estimons que ce n’est pas à nous, députés, de juger, de Paris, de ce type de projet. J’ai moi-même été concerné, dans mon département, par la construction d’une autoroute, l’A79 : vue de Paris, elle pouvait apparaître comme une infrastructure de plus, mais, au niveau local, elle sauve des vies et améliore considérablement la vie des gens.
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES).
 Eh oui ! C’est cela, la réalité !
Mme Émilie Bonnivard.
 C’est la même chose ici !
M. Romain Daubié.
 C’est pourquoi nous nous abstiendrons sur le vote de la motion de rejet préalable. J’aurai l’occasion d’y revenir dans la discussion générale, mais j’espère vraiment que cette procédure ne créera pas un précédent, car on peut légitimement s’interroger sur le fait que l’Assemblée nationale soit amenée à jouer un rôle décisif dans des projets structurants au niveau local.
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES).
 La parole est à M. Antoine Armand.
Mme la présidente.
 Je souhaite saluer la constance du groupe Écologiste-NUPES, qui a déposé la motion de rejet préalable, constance qui se manifeste de deux manières.
M. Antoine Armand (RE).
Tout d’abord, par son attachement à mépriser les travaux de nos collègues sénateurs – lesquels ont pris le temps, en commission puis en séance publique, d’examiner ce texte et de l’adopter – et ceux que nous avons nous-mêmes menés en commission des affaires économiques, qui ont abouti à l’adoption à la quasi-unanimité de la proposition de loi.
 Vous vous y connaissez, en mépris ! Mépris du parlementarisme, en particulier !
Mme Sarah Legrain.
 Ensuite, par son mépris absolument incroyable pour les habitants du Bas-Chablais. 
M. Antoine Armand.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ça fait cinq ans que vous faites n’importe quoi en la matière !
Mme Danièle Obono.
 Enfin, j’ajouterai, en tant que coprésident du groupe d’études sur le pastoralisme, qu’en Haute-Savoie, ma chère collègue, les bovins ne pâturent pas dans un bocage. 
M. Antoine Armand.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Mme la rapporteure et Mme Émilie Bonnivard applaudissent également.)
Pour votre constance et le respect permanent que vous témoignez à nos concitoyens, je vous salue. Bien entendu, le groupe Renaissance repoussera, avec vigueur et succès, cette motion de rejet préalable ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et HOR.)
 Le mépris, ça suffit !
Mme Ségolène Amiot.
 La parole est à M. Alexis Jolly.
Mme la présidente.
 S’il n’est pas le premier du genre, ce texte est particulier. Il nous conduit à nous interroger sur la protection des compétences des collectivités contre une éventuelle prise de contrôle du Parlement sur l’ensemble du processus de création de la norme dans notre pays. Mais cette proposition de loi a vocation à demeurer une exception, due à des circonstances locales uniques. 
M. Alexis Jolly (RN).

 Vous êtes confiant !
M. Jean-François Coulomme.
 C’est donc contre le fond du projet que porte la motion de rejet préalable déposée par la NUPES. Ainsi, une nouvelle fois, la gauche, qui se réclame du progrès, s’oppose par principe à un projet de développement essentiel pour tout un territoire et ses habitants. Car, parlons simplement, elle veut priver à tout prix les habitants de voiture !
M. Alexis Jolly.
Alors, oui, les projets de mobilité alternative sont importants pour diversifier l’offre de transport ; oui, la protection de l’environnement doit être l’une des conditions de réalisation de ce projet…
 Bla bla bla !
Mme Danièle Obono.
 …– mais les préoccupations environnementales ont déjà été prises en compte ici. Et ce que les députés de la gauche ne veulent tout simplement pas, comme à chaque fois, c’est qu’une infrastructure nouvelle puisse apporter un gain de mobilité et des retombées économiques positives pour les Français.
M. Alexis Jolly.
 Elles sont négatives, au contraire !
Mme Julie Laernoes.
 Et qu’en est-il des retombées écologiques ?
Mme Danièle Obono.
 Nous croyons pour notre part que le désenclavement des territoires et l’irrigation des campagnes par des infrastructures routières performantes sont un dû pour les populations, et c’est pourquoi les députés du groupe Rassemblement national voteront contre la motion de rejet. 
M. Alexis Jolly.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. René Pilato.
Mme la présidente.
 C’est avec stupéfaction que nous avons vu arriver cette proposition de loi en commission. Les 577 députés de cette assemblée reçoivent-ils une indemnité pour faire de l’urbanisme local ? 
M. René Pilato (LFI-NUPES).
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
(Mêmes mouvements)
(Mêmes mouvements.)
Et en lisant l’introduction du rapport, les bras m’en sont tombés : les élus auraient omis d’intégrer au PLUI le projet en question – qui est dans les cartons depuis trente ans ! Qui peut le croire ? Personne. Plus personne ne vous croit.
 N’êtes-vous pas pour le droit à la paresse ?
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Dorénavant, pourquoi ne pas voter dans l’hémicycle pour autoriser la construction d’échangeurs autoroutiers, de logements collectifs oubliés par les collectivités territoriales,…
M. René Pilato.
 Mais pas sur les retraites !
M. Julien Bayou.
 …ou pour délivrer un permis de construire une maison individuelle à des amis ou des membres de sa famille ? C’est absurde.
M. René Pilato.

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
Le fonctionnement de l’Assemblée, que vous faites marcher sur la tête, attise la colère d’un peuple tout entier. Améliorer immédiatement le quotidien de millions de gens devrait être notre premier devoir – assumons-le ! Cessez d’utiliser le Parlement pour contourner la loi à des fins privées…
 Merci, cher collègue.
Mme la présidente.
 …et mettez-vous au service de l’intégralité de la population française. Vous l’aurez compris, le groupe LFI-NUPES… 
M. René Pilato.
(Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est épuisé. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur de nombreux bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.
Mme la présidente.
 Je reprendrai le terme employé par M. Pilato pour dire ma stupéfaction devant cette motion de rejet préalable qui dénote, au fond, une vision assez dogmatique de la route et, surtout, une vision hors-sol, les propos tenus montrant une profonde méconnaissance du projet. 
Mme Virginie Duby-Muller (LR).
(M. Jean-François Coulomme et Mme Danièle Obono s’exclament.)
 Monsieur Coulomme, taisez-vous donc ! Occupez-vous de votre circonscription !
Mme Émilie Bonnivard.
 Il s’agit d’un projet d’intérêt général attendu depuis plus de quarante ans…
Mme Virginie Duby-Muller.
 Il est obsolète, donc !
M. Jean-François Coulomme.
 …et qui a le soutien de la population locale. Vous n’avez évidemment pas à remettre en cause l’ordre du jour fixé par l’Assemblée elle-même.
Mme Virginie Duby-Muller.
 Nous sommes les élus de la nation !
Mme Cyrielle Chatelain.
 Il faut relire le règlement, madame Duby-Muller !
Mme Sandra Regol.
 Ce projet est attendu notamment pour des raisons de sécurité. Nous n’avons du reste pas de leçons à recevoir des écolos.
Mme Virginie Duby-Muller.
 Des écologistes !
Mme Julie Laernoes.
 Je rappelle qu’ils ont voté à Lyon une subvention pour une association « écolo-sexuelle » qui a proposé une « performance » avec des artistes nus devant des enfants. 
Mme Virginie Duby-Muller.
(Exclamations sur de nombreux bancs des groupes LR, RN, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Mais quelle honte !
M. Emeric Salmon.
 Vous avez aussi voté la subvention !
Plusieurs députés du groupe Écolo-NUPES.
 Alors, de grâce, ne venez pas vous occuper du Haut-Chablais et du Bas-Chablais.
Mme Virginie Duby-Muller.
 C’est un peu dogmatique, chère collègue !
Mme Danièle Obono.
 Par ailleurs, je tiens aussi à exprimer ma surprise de voir M. Coulomme déposer un amendement de suppression de l’article unique : ce dernier est en effet opposé au projet de liaison entre Lyon et Turin, une infrastructure ferroviaire ! Il sera d’ailleurs présent lors de la manifestation en Haute-Maurienne aux côtés des mouvements Extension rébellion et Les soulèvements de la terre, les mêmes qui ont saccagé les expérimentations de maraîchers nantais dans votre département, madame Laernoes. 
Mme Virginie Duby-Muller.
(Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LR, RE, Dem et HOR.)
Nous aurons l’occasion de revenir sur le bien-fondé de ce texte. J’aurai l’occasion d’exposer les motifs pour lesquels les députés du groupe LR le voteront. En attendant, bien sûr, ils voteront contre une motion de rejet préalable décidément incongrue. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à M. Romain Daubié.
Mme la présidente.
 À travers cette motion de rejet préalable, on nous propose de repousser sans examen, sans débat, le fruit d’un travail sérieux réalisé par nos collègues sénateurs. 
M. Romain Daubié (Dem).
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
(Mme Danièle Obono s’exclame vivement.)
Expliquez-moi également pourquoi quarante minutes d’embouteillage seraient plus vertueuses que le fait de doubler le trajet. Je refuse d’avoir un territoire à deux vitesses…
 C’est vous qui le réduisez à deux vitesses !
Mme Danièle Obono.
 …avec des zones dynamiques d’un côté et des zones enclavées de l’autre. Il s’agit aujourd’hui de désenclaver le Bas-Chablais.
M. Romain Daubié.
À ceux qui s’étonnent qu’une telle proposition de loi ait été mise à l’ordre du jour, je rappellerai que nous avons examiné des textes bien spécifiques comme ceux relatifs à la Clairette de Die, à la réalisation d’une voie rapide entre Balbigny et La-Tour-De-Salvagny, au littoral, aux Jeux olympiques ou au Grand Paris. Or le présent texte n’en relève pas moins de l’intérêt général, il ne fait pas obstacle à des démarches administratives et il n’existe pas d’option alternative fiable à ce qu’il propose.
 Les solutions existent, pourtant !
Mme Julie Laernoes.
 Aussi les députés du groupe MODEM, souhaitant le succès de la proposition de loi, voteront-ils contre la motion de rejet préalable. 
M. Romain Daubié.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem, sur plusieurs bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe LR. – Mme la rapporteure applaudit également.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 J’annonce d’emblée que les députés du groupe Horizons et apparentés voteront la régularisation du PLUI de la communauté de communes du Bas-Chablais et qu’ils repousseront donc la motion de rejet préalable.
M. Thierry Benoit (HOR).
Il faut que certains élus de l’Assemblée nationale comprennent que ce texte nous vient du Sénat, lequel représente les collectivités territoriales. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR et RE. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)

M. Sylvain Maillard.
 Il faut dissoudre l’Assemblée nationale !
Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
 Ensuite, soyons conscients que tous les territoires n’ont pas remédié à leur désenclavement. Lorsqu’on est élu d’une métropole…
M. Thierry Benoit.
 Il n’y a pas de métropole dans ma circonscription !
Mme Julie Laernoes.
 …et qu’on bénéficie de toutes les infrastructures routières, ferroviaires, aéroportuaires, sanitaires, de tous les services publics et de la 5G, il est facile d’abandonner d’autres parties du territoire. 
M. Thierry Benoit.
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, LR et Dem, ainsi que sur quelques bancs du groupe RN.)
Il est d’ailleurs assez symptomatique que la députée qui a défendu la motion de rejet préalable soit l’élue d’une métropole. 
(« Eh oui ! » sur de nombreux bancs HOR et RE. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – Mme Julie Laernoes proteste.)
 Elle représente la nation !
Mme Sandra Regol.
 Le pays de Thonon-les-Bains souffre toujours d’enclavement. Il ne faut pas opposer, d’une part, les territoires métropolitains et, de l’autre, les territoires ruraux et les villes moyennes. C’est pourquoi nous devons soutenir la régularisation du PLUI de la communauté de communes du Bas-Chablais. 
M. Thierry Benoit.
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE, LR et Dem et sur plusieurs bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Je mets aux voix la motion de rejet préalable.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 On est chez nous !
M. Sylvain Maillard.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Julie Laernoes, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3, madame la présidente.
Mme Julie Laernoes.
À plusieurs reprises, j’ai fait l’objet d’une mise en cause personnelle liée à ma circonscription d’élection. Or qui connaît Pont-Saint-Martin, Bouaye ou Brains sait que je ne viens pas, contrairement à ce qui a été affirmé, d’une circonscription urbaine. Nous discutons d’ailleurs avec M. le ministre délégué du lancement d’un nouveau train express du quotidien, train que nous attendons avec impatience et qui résoudrait nos problèmes de mobilité autrement que par la route.
Je tiens également à rappeler à mes chers collègues que nous sommes des élus nationaux et que nous devons défendre l’intérêt général.
 Oui, mais nous sommes aussi élus d’une circonscription ! Le scrutin n’est pas proportionnel !
Mme Émilie Bonnivard.
 En l’occurrence, j’ai l’impression que vous êtes davantage mus par la défense d’intérêts clientélistes et que vous manquez donc à votre devoir, pour lequel vous avez été élus. 
Mme Julie Laernoes.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Merci, madame Laernoes.
Mme la présidente.
 Dès lors qu’une proposition de loi est discutée par l’Assemblée nationale, elle concerne l’ensemble des députés. 
Mme Julie Laernoes.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Karim Ben Cheikh applaudit également.)
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde à la fois sur l’article 62, qui dispose que le vote est personnel, et sur l’article 80-1.
M. Jean-Louis Thiériot.
Je tiens en effet à dire que j’ai été choqué par les propos de l’orateur qui a défendu la motion de rejet préalable,…
 Oratrice !
Mme Cyrielle Chatelain.
 …cette personne nous ayant enjoints de ne pas voter ce texte. Je rappelle que le verbe enjoindre signifie ordonner expressément quelque chose à quelqu’un. Nous sommes libres, aussi n’avez-vous pas à nous enjoindre de quoi que ce soit.
M. Jean-Louis Thiériot.

Mme Émilie Bonnivard.
 Un petit joint devrait vous détendre !
M. Jean-François Coulomme.
 J’insiste, si vous pouvez nous conjurer, vous ne pouvez pas nous enjoindre, car ce serait contraire aux règles de notre Parlement. 
M. Jean-Louis Thiériot.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR, RE, Dem et HOR.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et des commissions, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Merci pour la leçon !
Mme Julie Laernoes.
 Regardez l’étymologie du verbe enjoindre et vous serez moins choqué !
M. Jean-François Coulomme.
 Dans le calme, nous en venons à la discussion générale et allons écouter la première oratrice, Mme Cyrielle Chatelain.
Mme la présidente.
 Cette proposition de loi est, semble-t-il, une exception ; une exception probablement due à des copinages, ou aux élections sénatoriales approchantes. Franchement, nous méritons mieux que cela ! 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Exclamations sur quelques bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)
 Oh là là ! Il faut arrêter !
M. Thibault Bazin.
 Assumez, ce n’est pas grave !
M. Jean-François Coulomme.
 Il n’y a pas de sénatoriales en Haute-Savoie en 2023 !
M. Emeric Salmon.
 Seule Mme la présidente Chatelain a la parole.
Mme la présidente.
 Cette proposition de loi contourne en effet les procédures législatives relatives aux règlements d’urbanisme votés par cette même assemblée, et s’immisce directement dans les choix des collectivités locales.
Mme Cyrielle Chatelain.
Je le constate, vous n’avez, en fin de compte, que très peu d’arguments. Car quand on en vient à invoquer la circonscription d’élection de ma collègue Julie Laernoes pour dénigrer son raisonnement, c’est qu’on n’a rien à dire pour défendre le texte, et vous le savez. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 N’importe quoi ! C’est tout ce que vous avez à dire ?
Mme Émilie Bonnivard.
 La vérité est que cette proposition de loi n’aurait jamais dû atterrir sur le bureau de l’Assemblée nationale, ni être discutée dans cet hémicycle ! 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Exclamations sur quelques bancs des groupes LR et Dem.)
Il revient aux collectivités, et plus précisément aux communes, de faire leur choix, tout en respectant la loi – loi que nous votons ici même dans cet hémicycle et qui prévoit des règlements d’urbanisme ainsi que des enquêtes environnementales afin de protéger notre planète.
 Elle ne va quand même pas nous dire ce qu’on a à faire !
Mme Émilie Bonnivard.
 Le respect de la loi, on connaît !
M. Romain Daubié.
 Vous amenez néanmoins ce débat à l’Assemblée nationale, et il est vrai que les habitants du Bas-Chablais nous regardent. Parmi eux, il y a les fermiers des dix-sept exploitations qui ne pourront continuer leur activité à cause de cette autoroute. Oui, ils nous regardent et espèrent que l’Assemblée jouera son rôle en repoussant cette proposition de loi.
Mme Cyrielle Chatelain.
 Vous pouvez vous occuper de votre circonscription ?
Mme Émilie Bonnivard.
 Surtout, dans la mesure où vous avez décidé de saisir l’Assemblée de ce texte, ce sont les Françaises et les Français dans leur ensemble qui nous regardent. Or ils savent que nous n’avons que jusqu’en 2030 pour réduire drastiquement nos émissions de gaz à effet de serre et qu’il faut arrêter avec les exceptions qui les accroissent, car nous allons dans le mur ! Quand allez-vous le comprendre ? 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 Comme celles que vous faites pour les associations qui saccagent ?
Mme Émilie Bonnivard.
 La seule préoccupation que vous devriez avoir est de savoir si nous pourrons continuer de vivre correctement en France. Avec des projets climaticides comme celui du Bas-Chablais, la réponse est que nous ne le pourrons pas. Pour vous, il faut aller toujours plus vite, artificialiser toujours davantage, construire toujours plus de nouvelles installations et d’autoroutes, afin de continuer à alimenter un système dont nous savons qu’il met en péril la santé des personnes, le climat et la biodiversité. 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Exclamations sur quelques bancs des groupes LR et Dem.)
 Veuillez laisser Mme Chatelain s’exprimer.
Mme la présidente.
 Vous ne prenez jamais une seconde pour remettre en question la capacité de nos écosystèmes à absorber l’activité humaine, ni pour prendre conscience des limites planétaires. Alors que le dérèglement climatique s’emballe, que les épisodes de sécheresse se multiplient, que les sols ne cessent d’être artificialisés, que la biodiversité disparaît, que direz-vous aux éleveurs et aux habitants quand nous manquerons d’eau cet été ?
Mme Cyrielle Chatelain.
 On va les accompagner !
Mme Anne Le Hénanff.
 Que vous continuez de soutenir des projets autoroutiers ? Que vous êtes incapables de penser la mobilité de demain ? Est-ce cela que vous direz aux habitants de vos circonscriptions ?
Mme Cyrielle Chatelain.
Que répondrez-vous aux nouvelles générations, à vos enfants, à mes enfants, quand, demain, ils se demanderont comment ils pourront vivre ? Vous leur répondrez de ne pas s’inquiéter, car vous avez voté en faveur d’une autoroute ? 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Pour qui vous prenez-vous ? Vous êtes de grands malades !
Mme Émilie Bonnivard.
 Vous n’avez pas le monopole du cœur ! Cessez vos leçons de morale !
M. Thibault Bazin.
 S’il vous plaît.
Mme la présidente.
 Je me prends pour une représentante de la nation et j’affirme que ce texte n’a pas sa place à l’Assemblée nationale. Laissons les collectivités décider ! Mais puisque vous amenez ce débat, regardez la réalité en face. Le projet autoroutier dont il est question appartient au passé ; il n’a plus lieu d’être. Vous dites qu’il se trouve dans les cartons depuis quarante ans, mais qu’il y reste ! Il existe des solutions, comme le Léman Express. Ayez donc le courage d’investir dans le ferroviaire. Cette ligne fonctionne : vous pourriez soutenir des mobilités qui ne mettent pas en péril…
Mme Cyrielle Chatelain.
Mme Émilie Bonnivard et
 Et le Lyon-Turin ?
M. Alexandre Vincendet.
 Bien sûr ! Il existe déjà des voies ferrées pour faire le Lyon-Turin, tout comme il existe le Léman Express pour se rendre à Genève.
Mme Cyrielle Chatelain.
 On mettra l’équivalent de 3 millions de camions sur la ligne historique ? N’importe quoi !
Mme Émilie Bonnivard.
 Qui, aujourd’hui, croit encore que la voiture est synonyme de liberté absolue ? Avez-vous vu le prix de l’essence ? Savez-vous que l’aller-retour sur l’autoroute que vous voulez construire coûtera 6 euros ? Qui pourra payer cette somme tous les jours pour aller travailler ? Les plus riches ! Voilà la réalité.
Mme Cyrielle Chatelain.
 C’est indigne !
Mme Virginie Duby-Muller.
 Que dites-vous aux gens qui ne font que des demi-pleins parce qu’ils ne peuvent pas dépenser plus ? Que vous ne développez pas les solutions alternatives, mais qu’il ne faut pas s’inquiéter pour autant ? Pour notre part, nous leur répondons que nous veillons sur eux, que nous voulons développer le train, et en l’occurrence le train accessible. Nous voulons que nos concitoyens puissent se déplacer collectivement, notamment en train, et que le coût de cette mobilité entraîne une diminution du montant global des dépenses contraintes.
Mme Cyrielle Chatelain.
 Dites-le à vos amis de Lyon, qui sont contre le métro !
M. Alexandre Vincendet.
 Il faut changer de modèle. Or non seulement vous faites un pied de nez institutionnel mais, plus grave, vous refusez d’entendre la nécessité de repenser les mobilités. Je vous le dis : continuer à autoriser la construction de projets autoroutiers nous emprisonne dans une trajectoire dont il devient de plus en plus difficile de dévier.
Mme Cyrielle Chatelain.
 Changez de logiciel !
M. Jean-Luc Bourgeaux.
 Les projets d’autoroutes et d’échangeurs et même les autoroutes existantes seront obsolètes dans quelques années. Dès lors, pourquoi s’entêter dans la construction d’infrastructures qui détruisent le vivant,…
Mme Cyrielle Chatelain.
 Qui sauvent des vies !
Mme Émilie Bonnivard.
 …qui vont à rebours de ce qu’il faut faire pour le climat et qui nous empêchent d’avancer dans l’élaboration d’un nouveau modèle désirable ? 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
 Le temps qui vous est imparti est écoulé, madame la présidente Chatelain.
Mme la présidente.
 Ce sont bien des élus de métropoles, mais aussi de Dordogne ou de la Drôme qui vous le disent, tout comme l’ensemble des Français : il faut renoncer à ce projet ! 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Yannick Monnet.
Mme la présidente.
 Le texte que nous examinons vise à régulariser le plan local d’urbanisme intercommunal de la communauté de communes du Bas-Chablais en Haute-Savoie. Plus exactement, il nous est proposé de faire prévaloir une déclaration d’utilité publique datant de 2019 sur le PLUI de 2020 du Bas-Chablais, afin de garantir la création d’une autoroute de deux fois deux voies et longue de 16 kilomètres entre Machilly et Thonon-les-Bains.
M. Yannick Monnet.
Recourir à la voie législative pour régler une situation strictement locale, en passant outre les prérogatives des collectivités quant à leurs documents d’urbanisme peut paraître surprenant.
Pour justifier cette démarche qui fait fi des prérogatives des collectivités et du respect des procédures de modification des documents d’urbanisme, les promoteurs de cette proposition de loi font valoir que l’incompatibilité du PLUI avec le projet autoroutier ne résulte pas d’une décision délibérée des collectivités, mais d’une « erreur matérielle » de procédure. En effet, lors de la transformation des PLU en PLUI, une carte comprenant l’emplacement réservé du projet d’autoroute n’a pas été transmise.
Les partisans du texte soulignent également que la mesure proposée ne vise pas à faire obstacle à l’exercice du droit de recours à l’encontre du projet, étant donné que la DUP prise en 2019 est justement purgée de tout recours.
Ils insistent enfin sur le fait qu’il n’existe pas de solution alternative satisfaisante et que faire évoluer le PLUI par les procédures ordinaires, ou attendre l’adoption du futur plan prendrait trop de temps.
Nous pourrions objecter que contourner les procédures au seul motif d’accélérer la réalisation d’un projet est pour le moins contestable, le Conseil constitutionnel considérant d’ailleurs que le retard pris dans la conduite d’un projet ne constitue pas un motif pour se réclamer de l’intérêt général. À cet égard, il y aurait lieu de s’interroger sur la constitutionnalité de la procédure dérogatoire que ce texte tend à faire prévaloir.
En tant que législateurs, les élus du groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES se refusent à se prononcer au fond sur l’opportunité de ce projet autoroutier, tout comme ils se refusent à prendre toute position dogmatique sur la question des infrastructures. De la même manière, nous refusons aussi bien la méthode retenue consistant à demander à la loi de régulariser une situation strictement locale, que de contrarier l’attente des habitants des dix communes concernées et le choix démocratique fait par leurs élus locaux. C’est pourquoi notre groupe s’abstiendra.
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Rarement un texte aussi modeste aura suscité autant d’éclats de voix dans l’hémicycle : sa discussion est l’occasion de voir des positions apparemment inconciliables s’exprimer sur le développement des territoires. Toutefois, n’oublions que nous devons changer de modèle alors que nous peinons à imaginer à quoi ressemblera l’avenir.
M. Paul Molac.
J’ai découvert cette proposition de loi avec un certain étonnement. Nous sommes tous attentifs à la défense des prérogatives de notre institution – et donc au respect de la répartition des compétences entre le pouvoir législatif et le pouvoir réglementaire – tout en étant très attachés au principe de la libre administration des collectivités territoriales consacré par l’article 72 de la Constitution.
Je suis donc un peu surpris et – pour dire la vérité – gêné par cette immixtion du législateur dans le pouvoir réglementaire des élus locaux, car elle contrarie ma vision de l’exercice de ce pouvoir. Je considère qu’il ne nous appartient pas de porter un regard sur un projet local et je trouverais curieux que le Parlement vienne donner son avis sur un projet des élus locaux de ma circonscription respectant les lois en vigueur.
Par ailleurs, les administrations remplissent d’habitude leurs missions en temps et en heure, mais cela n’a pas été le cas ici. S’agissait-il d’éviter une enquête environnementale ou d’autres procédures imposées par la loi ? On peut se poser la question. Quelle qu’en soit la raison, le résultat est que la loi a, d’une certaine manière, été contournée et que le Parlement doit aujourd’hui donner un blanc-seing qui permet d’éviter les recours devant le juge et de se retrouver ainsi blanc comme neige. C’est embêtant et nous sommes gênés par ce procédé.
Notre groupe, après s’être réuni, a laissé à chacun de ses membres la liberté de son vote. Je note que le projet fait l’objet d’un consensus chez les élus locaux – même s’il n’y a pas d’unanimité, car le maire de la commune de Bons-en-Chablais s’y oppose. C’est important, car j’estime que nous devons faire la loi à partir des demandes du terrain, donc dans une logique plus ascendante – donc décentralisatrice, voire d’autonomie locale ou fédérale – que descendante.
 La parole est à M. Antoine Armand.
Mme la présidente.
 La question du désenclavement du Bas-Chablais par la réalisation d’une liaison routière adéquate, que nous évoquons à travers l’examen de cette proposition de loi, est une question essentielle pour le territoire haut-savoyard. Elle l’est également, de manière symbolique, pour les autres territoires enclavés.
M. Antoine Armand.
Permettez-moi d’abord de saluer le travail de notre rapporteure qui s’inscrit à la fois dans une logique de coconstruction avec nos collègues du Sénat et dans une logique de cohésion territoriale, dont nous parlons souvent mais que nous respectons trop peu.
Ce projet de liaison routière bénéficie plus que d’un soutien quasi unanime sur le territoire haut-savoyard car il est le fruit de l’initiative des élus locaux eux-mêmes, qui l’attendent depuis des décennies.
Il tient compte d’enjeux de sécurité et de desserte pour les services de secours et pour l’ensemble des habitants du Bas-Chablais – actifs travaillant en France ou en Suisse, retraités, étudiants ou demandeurs d’emploi sur le marché du travail. Ces enjeux sont vitaux pour un territoire densément peuplé dont les services de mobilité se développent progressivement – sans doute trop tardivement – avec l’ensemble des élus locaux, du département comme de la région, et avec le soutien fort de l’État.
 Très bien !
Mme Émilie Bonnivard.
 Un tel projet répond aux fortes attentes des Français vivant hors des métropoles dans des territoires qu’ils font vivre, qu’ils respectent, qu’ils aiment et sur lesquels ils sont installés depuis très longtemps. La question que nous devons nous poser aujourd’hui est la suivante : voulons-nous aider ces territoires à se développer dans le sens de la transition écologique et économique tout en maintenant leur identité propre ?
M. Antoine Armand.
Voilà les raisons pour lesquelles nous devons contribuer à réaliser ce projet autoroutier, qui est attendu depuis des décennies par le Bas-Chablais et par toute la Haute-Savoie. Je rappelle qu’il a été reconnu d’utilité publique en 2019, mais que sa construction est actuellement suspendue en raison de l’incompatibilité du plan local d’urbanisme intercommunal adopté en février 2020.
Chers collègues, je comprends les interrogations que ce texte peut susciter parmi nous en tant que parlementaires. Toutefois, Mme la rapporteure l’a souligné, ce texte est singulier et personne ici n’envisage d’en faire un précédent.
Mme Julie Laernoes et
 Rien ne le garantit !
M. Jean-François Coulomme.
 Les députés d’une partie de cet hémicycle ont coutume de nous faire des procès d’intention, mais ceux-ci n’ont aucune force face aux besoins des territoires.
M. Antoine Armand.
 Les besoins d’un territoire se limitent pour vous à des autoroutes !
Mme Julie Laernoes.
 Je comprends que certains aient ici du mal à accepter le fait que ce projet soit soutenu par la quasi-totalité des élus locaux, qui nous envoient depuis des années un signal clair pour qu’il se réalise le plus rapidement possible. Loin des caricatures, je voudrais par ailleurs rappeler – nous le répéterons autant de fois que nécessaire – qu’il s’inscrit dans un schéma de mobilité globale. L’avenir de la mobilité dans la région ne passe donc pas uniquement par des autoroutes, mais il est nécessaire d’améliorer les trajets qui passent aujourd’hui par des zones limitées à 30 kilomètres à l’heure équipées de ralentisseurs ou par le centre de petites villes – pardonnez-moi d’être aussi concret, mais je vous demande de visualiser des poids lourds y passant à une vitesse importante. Nous proposons que la liaison autoroutière vienne, non pas remplacer, mais compléter les infrastructures ferroviaires récemment mises en service ainsi que les voies cyclables qui seront accessibles dès l’année prochaine et qui se développeront au cours des prochaines années grâce au soutien de l’État et du Gouvernement.
M. Antoine Armand.
Plutôt que d’opposer les modes de transport, faisons preuve de pragmatisme, en rappelant par exemple les résultats de l’enquête environnementale. Contrairement à ce que les auteurs des amendements visant à supprimer l’article unique de ce texte soutiennent, celui-ci s’inscrit bien dans une vision globale de la mobilité favorisant une transition écologique progressive et soutenue par les territoires. Que vouloir de plus ? Le groupe Renaissance votera donc en faveur de cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Mme la rapporteure applaudit également.)
 La parole est à M. Alexis Jolly.
Mme la présidente.
 Le dossier de l’autoroute entre Annemasse et Thonon est le serpent de mer de la vie politique locale depuis 40 ans. C’est un fait, le Chablais subi un enclavement important : il n’y existe aucun axe routier d’une taille adaptée au nombre d’habitants et au nombre de gens y circulant. La création de cette liaison autoroutière recèle donc un enjeu économique et de mobilité très fort.
M. Alexis Jolly.
Les automobilistes circulent sur les routes départementales engorgées, car la fluidité du trafic est très amoindrie par des limitations de vitesse parfois très basses, des feux ou des dos-d’âne. Le projet d’autoroute a pour objectif principal d’y reporter les déplacements des routes départementales adjacentes afin de centraliser la circulation sur un seul axe plutôt que d’accroître le volume de passage sur le territoire. Il prend également en compte les problématiques environnementales, puisqu’il a été conçu pour éviter les zones les plus fragiles et vise à limiter les incidences négatives sur le milieu naturel.
 Et c’est un spécialiste de l’écologie qui parle !
M. Jean-François Coulomme.
 Par ailleurs, les projets alternatifs, comme celui du Léman Express, ne pourront absorber à eux seuls la densité du trafic.
M. Alexis Jolly.
Ce texte original a pour objectif de permettre au Parlement de remettre de l’ordre en rétablissant les effets de la déclaration d’utilité publique et mettre ainsi fin à une situation juridique inextricable, caractérisée par une difficulté procédurale et urbanistique peu commune. Ce genre d’initiatives doit cependant rester une exception, car elles portent atteinte à l’organisation territoriale et administrative de notre pays et ne respectent ni les principes ni l’esprit des normes qui la régissent. Le Parlement n’a pas vocation à s’ingérer dans les affaires des collectivités territoriales ni à passer outre leurs prérogatives et leurs compétences, ce qui serait une forme de recentralisation.
 Mais il va le faire quand même !
M. Jean-François Coulomme.
 Comme toujours dans les dossiers relatifs au développement des territoires, une minorité d’agités et d’excités, souvent très à gauche, viennent bloquer les projets en exerçant des recours et en occupant le terrain.
M. Alexis Jolly.
 Dans ce débat, les excités sont à droite !
Mme Julie Laernoes.
 Ils retardent le développement économique en s’opposant à tout, aux autoroutes, aux logements et même aux vaches. Dès qu’il s’agit de désenclaver des territoires, d’accroître la fluidité des déplacements, de créer de l’emploi et de nouvelles perspectives pour les populations,…
M. Alexis Jolly.
 Les autoroutes, c’est l’avenir : on y croit !
M. William Martinet.
 …la gauche sort du bois pour nous expliquer, avec ses grands principes, comment il faudrait gérer les territoires ruraux. On voit les fruits de cette gestion dans les villes qu’elle dirige. La gauche nous parle sans cesse de progrès, d’éthique et de développement durable, mais dans les endroits sur lesquels elle a la main, seuls l’insécurité et les impôts progressent de façon durable.
M. Alexis Jolly.
 Ah, ah, ah !
Mme Catherine Couturier.
 Ce dossier ne fait évidemment pas exception, malgré l’unanimité autour de la construction de cette portion d’autoroute, qui aurait dû être achevée depuis bien longtemps car elle bénéficiera surtout aux gens qui travaillent.
M. Alexis Jolly.
Nous vivons dans mon département de l’Isère une situation très similaire : une portion d’autoroute entre Grenoble et Sisteron, qui permettrait d’économiser des heures de trajet pour rejoindre le sud et de désengorger l’autoroute A7 reliant Lyon à Marseille, est bloquée depuis des années par la gauche. (
 Mme Marie-Noëlle Battistel s’exclame.)
Notre groupe émet évidemment une réserve sur la forme de ce texte et sur son impact potentiel sur l’ordre administratif et territorial de notre pays. Il ne doit pas créer une espèce de jurisprudence qui autoriserait le Parlement à s’emparer de n’importe quel dossier géré par les collectivités. Le Parlement ne peut et ne doit pas contourner la Constitution, notamment son article 72 qui consacre les principes de libre administration et d’autonomie des collectivités.
 Bla bla bla !
M. Jean-François Coulomme.
 Toutefois, ce texte très particulier répond aux nécessités et aux besoins de développement économique d’un territoire, notamment en fluidifiant le trafic. Nous le soutiendrons donc. 
M. Alexis Jolly.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Mme la présidente.
 Cette proposition de loi a pour intention de contourner le plan local d’urbanisme intercommunal existant de la communauté de communes du Bas-Chablais, territoire frontalier avec la Suisse. Les deux sénateurs de Haute-Savoie à l’origine de ce texte veulent faire prévaloir une déclaration d’utilité publique de 2019 sur le plan local d’urbanisme intercommunal de 2020, afin de permettre la création d’une autoroute deux fois deux voies payante reliant les 16 kilomètres séparant Machilly de Thonon-les-Bains.
M. Jean-François Coulomme.
Le Bas-Chablais constitue une région aux écosystèmes fragiles, qui borde la rive sud du lac Léman au niveau du massif préalpin et bénéficie depuis 2012 du label Géoparc de l’Unesco. De nombreux agriculteurs y vivent et travaillent, outre les producteurs de lait destiné à la production de reblochon et disposant d’une appellation d’origine protégée. La zone est également prisée des chasseurs pour sa richesse cynégétique irremplaçable.
 Vous aimez les chasseurs, vous ?
M. Antoine Armand.
 Ce projet autoroutier privé entre Machilly et Thonon-les-Bains date d’un autre âge, les années 1980 ; on ignorait alors le réchauffement climatique. Il est temps de le réévaluer au vu des enjeux actuels de dérèglement climatique, de pollution de l’air et d’effondrement de la biodiversité, et du besoin de conserver les terres pour relocaliser la production d’une alimentation durable et de proximité. Depuis sa formulation, une ligne ferroviaire, le Léman express, a été créée et transporte à ce jour 70 000 passagers par an. Elle est en mesure d’en transporter bien plus, moyennant un investissement modeste.
M. Jean-François Coulomme.
Par ailleurs, que l’on soit pour ou contre ce projet, il importe de souligner que le but de cette proposition de loi est de permettre la construction d’une autoroute privée sans mener d’évaluation environnementale complémentaire avant la modification du PLUI, donc sans étudier l’impact qu’aura ce projet sur l’équilibre général de ce plan local ni permettre à nos concitoyens de s’exprimer à travers une enquête publique sur ce nouvel équilibre. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Pourtant, un projet de cette ampleur affectera forcément l’ensemble de la circulation automobile et plus généralement la mobilité dans la région : la modification et l’allongement de certains trajets auront des effets sur la qualité de l’air, notamment. Nos concitoyens ont la légitimité pour s’exprimer sur ces conséquences globales. Il serait paradoxal que les élus de la nation les privent de la possibilité d’indiquer quel projet ils souhaitent pour leur territoire. Imposer ce projet avec une loi écraserait le processus démocratique local, mettant fin à la concertation, sans présentation de l’évaluation environnementale complémentaire demandée par la mission régionale d’autorité environnementale dans sa décision du 5 octobre 2021.
La DUP de 2019 aurait dû entraîner une mise en compatibilité des plans locaux d’urbanisme des dix communes situées sur le tracé des 16 kilomètres de l’autoroute. Or le PLUI approuvé le 25 février 2020, donc postérieur à la DUP, omet le projet autoroutier et annule donc la mise en conformité des différents PLU.
Cette proposition de loi prévoit une disposition dérogatoire aux procédures régies par le code de l’urbanisme, à savoir une rectification d’un PLUI nominatif, alors même que celui-ci découle d’une compétence intercommunale. Cela met en péril le principe constitutionnel d’égalité devant la loi et la répartition des compétences, créant un précédent législatif douteux. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Alors que le Conseil d’orientation des infrastructures a statué, en février dernier, sur l’impérieuse nécessité d’investir dans le ferroviaire existant et les transports collectifs plutôt que dans de nouvelles infrastructures routières, cette proposition de loi tente de faire passer en force des intérêts clientélistes,…
 Et voilà !
Mme Nathalie Oziol.
 On y est !
M. Hadrien Clouet.
 …contournant le droit environnemental et le processus démocratique local. 
M. Jean-François Coulomme.
(M. Paul Vannier applaudit.)
 Ben voyons !
M. Romain Daubié.
 Soyons sérieux !
Mme Virginie Duby-Muller.
 Et votre circonscription de Chambéry, quand vous en soucierez-vous, monsieur Coulomme ?
Mme Émilie Bonnivard.
 Alors que l’Assemblée nationale voit sa capacité à légiférer et à défendre l’intérêt général pervertie par une neutralisation des parlementaires et du parlementarisme, alors que la puissance publique pâtit d’une mise en coupes réglées, l’adoption de ce texte créerait un précédent, en permettant l’interférence des députés dans l’application par les collectivités territoriales des règles d’urbanisme en vigueur. À l’heure où la privatisation des autoroutes apparaît aux automobilistes comme un scandale, un racket et une entrave au droit de circuler,…
M. Jean-François Coulomme.
 Ça, vous n’en parlez pas !
Mme Nathalie Oziol.
 …vous voulez engraisser encore davantage ceux qui spéculent sur le détournement de nos espaces naturels et l’artificialisation de nos territoires. 
M. Jean-François Coulomme.
(M. Paul Vannier applaudit.)
 Le passé !
M. Paul Vannier.
 Nous invitons donc l’Assemblée à rejeter ce texte. 
M. Jean-François Coulomme.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Bonne idée !
Mme Nathalie Oziol.
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.
Mme la présidente.
 Nous examinons une proposition de loi visant à régulariser le plan local d’urbanisme intercommunal de la communauté de communes du Bas-Chablais. Il s’agit certes d’une procédure inhabituelle, qui s’apparente à une validation législative d’un acte réglementaire. Elle vient en effet remédier à une situation juridique complexe causée par une omission : le PLUI de la communauté de communes du Bas-Chablais ne prévoit pas dans son règlement graphique le projet de créer une liaison deux fois deux voies de 16,5 kilomètres reliant Machilly et Thonon-les-Bains, projet soutenu de longue date par la quasi-totalité des collectivités impliquées et déclaré d’utilité publique par décret en Conseil d’État du 24 décembre 2019. Ce texte vise donc à régulariser la situation et à corriger l’absence du tracé.
Mme Virginie Duby-Muller.
En ce qui concerne la méthode, je suis consciente que le fait de passer par une procédure législative pour un tel oubli puisse irriter certains. Soulignons néanmoins que cette procédure exceptionnelle vise à permettre une mise en compatibilité plus rapide du PLUI avec la DUP, afin d’éviter des délais disproportionnés dans le calendrier de réalisation de cette autoroute particulièrement attendue. La disposition dérogatoire contenue dans le présent texte est donc justifiée. Il faut désormais aller vite afin d’achever le désenclavement du Chablais car il s’agit d’un enjeu vital pour ce territoire. D’ailleurs, seules 10 % des participations à la concertation lancée par la Commission nationale du débat public témoignent d’une opposition au projet.
M. Hadrien Clouet et
 C’est déjà beaucoup !
Mme Nathalie Oziol.
 Le Chablais, au même titre que le reste du territoire haut-savoyard, connaît depuis plus de cinquante ans un dynamisme démographique et économique continu, or les connexions routières actuelles ne sont pas à la hauteur des enjeux touristiques, démographiques et transfrontaliers. Plus de 20 000 véhicules circulent en moyenne chaque jour sur la RD903, entre Bons-en-Chablais et Thonon-les-Bains, et sur la RD1005, entre Douvaine et Thonon-les-Bains. Les études du trafic montrent que plus d’un tiers des actifs du Chablais travaillent en Suisse et que plus de 50 % des flux sont dirigés vers l’agglomération annemassienne et, au-delà, le reste de la Haute-Savoie. Le réseau routier départemental atteint donc ses limites capacitaires, d’où les embouteillages.
Mme Virginie Duby-Muller.
Ces difficultés de circulation persistent et s’aggravent malgré les solutions multimodales développées sous l’impulsion des élus, telles que les bus, les pistes cyclables, les transports lacustres et le Léman express, RER transfrontalier que j’ai toujours soutenu, qui a été inauguré en 2019 et dont l’objectif de 50 000 usagers par jour a été largement dépassé, puisqu’il transporte désormais quotidiennement plus de 65 000 voyageurs grâce à des aménagements tels que les parkings relais que nous avons récemment inaugurés. Je pense également aux projets de BHNS, de RER Sud-Léman et de véloroute des Cinq-Lacs, en cours d’étude. J’espère d’ailleurs, monsieur le ministre délégué, que vous ne manquerez pas de soutenir la création du RER Sud-Léman dans le cadre de son inscription au contrat de plan interrégional État-région.
Le passage d’un nombre excessif de voitures et de poids lourds dans les centres-villes, bourgs et hameaux pose de nombreux problèmes de sécurité, outre que les passages et engorgements incessants nuisent à la tranquillité publique. Certaines communes du Chablais comptant de 4 000 à 5 000 habitants voient chaque jour passer jusqu’à 22 000 véhicules à proximité des écoles, des commerces et des habitations. Certains s’inquiètent également du risque d’accidents à l’endroit des passages à niveau.
Cet engorgement pose enfin des problèmes de pollution : aux heures de pointe, un trajet qui devrait durer quarante minutes en prend le double, soit près d’une heure et demie, et consomme bien plus de carburant que si la circulation était fluide, sans compter l’augmentation des émissions de gaz polluants causée par les embouteillages.
 Qu’avez-vous à répondre, les écolos ?
M. Maxime Minot.
 Vous n’avez rien écouté, rien compris !
Mme Julie Laernoes.
 La solution passe donc par la construction d’une liaison entre Machilly et Thonon-les-Bains. Mais parce que l’écologie doit être au cœur du développement du territoire, ce maillon est aussi exemplaire d’un point de vue environnemental. D’ailleurs, son impact sur la consommation de terrains sera compensé et il est prévu d’intégrer des innovations permettant de réduire les émissions de CO
Mme Virginie Duby-Muller.

Je vous appelle donc à soutenir un projet qui recueille l’approbation de l’État et des habitants du territoire, notamment celle des Chablaisiens, qui soutiennent massivement ce projet d’autoroute depuis plus de quarante ans, afin de remédier à une situation difficilement tenable. Dès les années 1980, la création du tronçon autoroutier qui nous occupe était déjà étudiée. Le projet, perturbé à maintes reprises, n’a pu bénéficier qu’à partir de 2015 d’une avancée significative, avec sa publication. Il est désormais temps de l’achever et d’apporter au Chablais une solution pérenne. Les députés du groupe Les Républicains voteront donc en faveur de ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs des groupes RE et HOR.)
 La parole est à M. Romain Daubié.
Mme la présidente.
 Il est neuf heures trente, un jour de semaine. Je suis arrêté sur la RD903 depuis vingt minutes et je m’interroge sur les causes de cet embouteillage. Il ne peut être lié à un accident, puisque je n’entends pas les sirènes des pompiers ; il n’est pas dû non plus à une manifestation,…
M. Romain Daubié.
 La manifestation, c’est toujours possible, si vous voulez !
M. Jean-François Coulomme.
 …ou à des travaux d’assainissement. Je suis en Auvergne-Rhône-Alpes, en Haute-Savoie, dans le Chablais, à Douvaine, un jour ordinaire pour cette commune de 6 000 habitants, qui subit le passage de 20 000 voitures par jour. Cela aurait pu être ailleurs, dans toutes ces communes rurales et périurbaines qui font la richesse et le dynamisme de la France.
M. Romain Daubié.
Le désenclavement du Bas-Chablais répond à un motif d’intérêt général. Comme ailleurs, c’est une question de liberté d’aller et venir, et d’égalité entre les territoires. Vous l’aurez compris, nous nous interrogeons sur la manière de régulariser par la loi le plan local d’urbanisme intercommunal du Bas-Chablais.
La présente proposition, atypique, doit rester une exception. Nous secourons la communauté de communes, pour résoudre une difficulté procédurale qui résulte de la complexité administrative française – j’ai été maire, j’ai subi ces lourdeurs, comme d’autres élus, dans le Chablais et ailleurs. Ce n’est pas la première fois, contrairement à ce qu’affirment certains, que le législateur est contraint, pour secourir des instances locales, de voter des textes très spécifiques. Je pense à la loi relative à l’organisation du championnat d’Europe de football de l’UEFA en 2016, consacrée aux stades de foot, à la loi relative à la réalisation de la section entre Balbigny et La Tour-de-Salvagny de l’autoroute A89, aux lois dérogatoires liées au Grand Paris, à l’organisation des Jeux olympiques, ou aux dispositions de la loi relative à l’accélération de la production d’énergies renouvelables prévoyant des dérogations à la loi relative à l’aménagement, la protection et la mise en valeur du littoral, dite loi littoral.
Dans le détail, le présent texte concerne une liaison deux fois deux voies entre Annemasse et Thonon-les-Bains. Cette infrastructure routière désenclaverait ce territoire ; elle est justifiée par des motifs économiques, touristiques, de sécurité et d’accès aux soins.
 Il ne manque que les motifs écologiques !
M. Jean-François Coulomme.
 Elle faciliterait, tout simplement, la vie quotidienne des habitants.
M. Romain Daubié.
Ce projet d’infrastructure d’utilité publique est mis en péril par l’adoption d’un mauvais document administratif. En effet, si le projet a fait l’objet d’une déclaration d’utilité publique en 2019 permettant la mise en compatibilité des PLU, le PLUI adopté ensuite a annulé cet effet, par omission.
La présente proposition vise tout simplement, à travers son article unique, à appliquer la mise en compatibilité prévue dans la déclaration d’utilité publique antérieure. Nous ne corrigeons donc pas le PLUI ; nous le rendons possible. Nous respectons les élus locaux, contrairement à ce que certains affirment ici, tout comme le principe de libre administration des collectivités territoriales, inscrit aux articles 34 et 72 de la Constitution. Ce texte correspond à l’intérêt général et est parfaitement légal, puisqu’il ne contourne en rien une décision déjà prise. Au contraire, il permet la réalisation d’un projet, en l’absence de solution alternative pour régler rapidement le problème administratif.
Ce projet d’intérêt général est incontestablement nécessaire au désenclavement d’un territoire. Il est proportionné aux enjeux démographiques, économiques, touristiques, de sécurité et d’écologie.
Enfin, il est attendu par la population. Je vous invite à consulter les conclusions de la Commission nationale du débat public, source autrement plus fiable qu’une énième pétition en ligne d’opposants, qui fournit des adresses électroniques dont l’origine est invérifiable.
 Très bien !
Mme Virginie Duby-Muller.
 Vous n’aimez pas la démocratie ! Vous n’aimez pas la participation !
M. Paul Vannier.
 Celle que j’ai consultée ne regroupe d’ailleurs que 600 contributions pour 140 000 habitants, contributions essentiellement motivées par les intérêts privés, notamment l’impact de la liaison sur la valeur du foncier.
M. Romain Daubié.
 Il y a 12 000 signatures ! Je comprends que cela ne vous plaise pas : vous, vous ne pouvez vous targuer du soutien que d’une centaine de personnes !
Mme Julie Laernoes.
 En conclusion, le groupe Démocrate votera en faveur de cette proposition de loi. 
M. Romain Daubié.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et LR.)
 Tous les maires sont pour ! La gauche confond les manifs et les pétitions avec la démocratie ! 
Mme Émilie Bonnivard.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Allez, allez…
Mme Nathalie Oziol.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme la présidente.
 La proposition de loi dont nous débattons se voulait technique, rapidement évacuée avec la procédure d’examen simplifiée. Il s’agissait avant tout d’une régularisation formelle et réglementaire, rendue nécessaire par la complexité et la superposition des procédures d’urbanisme, afin de faciliter la réalisation d’un projet routier de deux fois deux voies prévu par les élus.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Nous aurions des choses à dire sur le projet lui-même, en particulier sur son caractère concédé, un modèle dont tout démontre qu’il se fait systématiquement, et parfois dans des proportions indécentes, au détriment du contribuable.
 Elle a raison !
M. Fabrice Brun.
 Mais ce n’est pas le projet en lui-même qui nous heurte, et dont nous voulons parler. En effet, cette proposition de loi est bien plus qu’un texte technique. Elle constitue un précédent dangereux. Il est demandé au législateur de porter atteinte au principe à valeur constitutionnelle de libre administration des collectivités territoriales, sur une des compétences à laquelle elles sont le plus attachées – l’urbanisme.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
La rapporteure nous a indiqué en commission que cette atteinte était non seulement consentie, mais réclamée par les élus locaux.
 C’est vrai !
M. Antoine Armand.
 Soit, nous ne contestons pas qu’une majorité d’entre eux – dont certains issus de notre famille politique – soutient le texte, et le projet sous-jacent, et qu’il y a un véritable problème de mobilité dans le Chablais.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Exactement !
M. Antoine Armand.
 Cependant, par souci de responsabilité, nous ne pouvons ouvrir cette boîte de Pandore. Qu’adviendrait-il, demain, d’une proposition de loi qui imposerait une modification de documents d’urbanisme à laquelle une large majorité d’élus locaux et de citoyens serait opposée ? Nous avons tous de nombreux exemples où une proposition de loi aurait pu intervenir en lieu et place des élus locaux pour la réalisation de projets. C’est une pente dangereuse, sur laquelle le Parlement ne doit pas s’engager. Nous nous y refusons donc. Ainsi, les députés du groupe Socialistes et apparentés ne participeront ni au débat ni au vote sur cette proposition de loi. 
Mme Marie-Noëlle Battistel.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Luc Lamirault.
Mme la présidente.
 Cette proposition de loi vise à régulariser le PLUI de la communauté de communes du Bas-Chablais afin de permettre la réalisation d’un projet d’intérêt général. Ce projet, déclaré d’utilité publique en décembre 2019 pour le lancement rapide de sa réalisation et de sa concession, n’a pas été pris en compte dans le PLUI adopté en février 2020, entraînant la non-conformité des documents d’urbanisme.
M. Luc Lamirault.
Or le désenclavement du Bas-Chablais est un projet de longue date, attendu par les habitants et élus locaux. Le rapport de Mme Isabelle Barthe, garante de la concertation publique sur ce projet de liaison autoroutière, fait état d’un rythme de croissance de la population deux fois supérieur à la moyenne régionale : on compte entre 10 000 et 12 000 habitants supplémentaires par an, ce qui aggrave le problème chaque année. La situation géographique particulière, entre lac et montagne, en fait un territoire principalement desservi par des routes départementales. Bien sûr, il est essentiel de favoriser le développement d’infrastructures multimodales. Le Léman express, inauguré en 2019, transporte plus de 65 000 passagers par jour, contre 50 000 attendus initialement. Des pistes cyclables sont également prévues, comme nous l’a indiqué Mme la rapporteure. D’autres projets de transports multimodaux sont à l’étude, mais la voiture restera un moyen de déplacement indispensable dans ce territoire rural.
Chaque jour, certains de nos concitoyens subissent des conditions de mobilité dangereuses et pénibles, sans parler des problèmes de santé publique du fait des nombreux embouteillages et des émissions de gaz à effet de serre. Chaque jour, alors qu’ils résident à seulement quelques kilomètres de nombreux services publics, ils ne peuvent s’y rendre qu’après de longues heures de voiture. La création d’une nouvelle liaison autoroutière permettra de désengorger les routes, de garantir une meilleure qualité de vie, de renforcer l’attractivité et le dynamisme du Chablais en complétant le développement des offres de transport. Pour l’ensemble de ces raisons, ce projet nécessite l’intervention exceptionnelle du législateur afin de réparer une erreur reconnue par tous, l’ensemble des autres documents d’urbanisme et de planification prenant déjà en compte le projet.
Le groupe Horizons et apparentés sera donc aux côtés des élus et des habitants du Bas-Chablais :…
 Bien sûr !
Mme Anne Le Hénanff.
 …il votera cette proposition de loi. 
M. Luc Lamirault.
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR et Dem ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article unique de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Une oratrice est inscrite sur l’article unique.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
 Je voudrais dire la solidarité des Savoyards à l’égard de ce projet qui concerne nos collègues haut-savoyards. 
Mme Émilie Bonnivard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Vous allez bétonner la Savoie !
M. Jean-François Coulomme.
 Nos deux départements de montagne sont dans le même bateau. Nous savons ce qu’est l’enclavement des populations. Nous connaissons la difficulté de circuler dans nos vallées et les temps de transport, longs, avec des contraintes très fortes. 
Mme Émilie Bonnivard.
(M. Jean-François Coulomme s’exclame.)
 C’est vrai !
M. Antoine Armand.
 Je suis élue de Maurienne. Vous affirmez que l’autoroute détruit. Mais, chez nous, en Maurienne – où les mêmes étaient déjà contre, à l’époque –, qu’a-t-elle permis ? Avant, nous circulions tous sur la route nationale ou sur la route départementale vers l’Italie, avec des dizaines de morts par an, pendant des années ! L’autoroute a sauvé des vies !
Mme Émilie Bonnivard.

M. Maxime Minot.
 Les morts, c’est sérieux !
M. Antoine Armand.
 C’est aussi cela les projets autoroutiers : la sécurité des citoyens qui vivent sur nos territoires.
Mme Émilie Bonnivard.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 Je ne me lasserai pas des contradictions des écologistes.
Mme Émilie Bonnivard.

M. Charles Sitzenstuhl.
 Elles sont hallucinantes ! Vous êtes contre l’autoroute et contre la nouvelle ligne ferroviaire Lyon-Turin 
Mme Émilie Bonnivard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs des groupes RE, Dem et HOR)
(Mme Marina Ferrari applaudit.)
 Ce n’est pas vrai, pas 3 millions !
M. Jean-François Coulomme.
 Monsieur Coulomme, occupez-vous de votre circonscription !
Mme Émilie Bonnivard.
 Nous sommes députés de la nation !
M. Jean-François Coulomme.
 Occupez-vous de la voie rapide urbaine (VRU) de Chambéry, engorgée, et soutenez le transfert massif de la route vers le rail !
Mme Émilie Bonnivard.
 Parler de 3 millions de camions est un mensonge !
M. Jean-François Coulomme.
 On ne dit pas de sa collègue qu’elle est une menteuse !
M. Maxime Minot.
 Je le dis !
M. Jean-François Coulomme.
 Puisqu’elle dit des mensonges !
M. Hadrien Clouet.
 Monsieur le ministre délégué, je vous remercie pour les annonces en faveur du Lyon-Turin. Le ferroutage pour le fret, c’est six fois moins d’énergie pour transporter une tonne de marchandises, et quatorze fois moins de gaz à effet de serre.
Mme Émilie Bonnivard.
Nous sommes pour cette autoroute, qui protège les populations et leur permet de vivre dans nos vallées alpines, dans nos montagnes. Et nous sommes pour le Lyon-Turin, afin de désengorger les vallées et de permettre à nos populations de respirer. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre délégué, ce projet va aboutir à une artificialisation des sols. Va-t-elle avoir des conséquences directes sur le PLUI, c’est-à-dire sur la possibilité, pour les collectivités, d’artificialiser d’autres terrains pour d’autres projets dans le Chablais ? Va-t-elle être décomptée au niveau national ?
M. Jean-François Coulomme.
Madame Bonnivard, ce ne sont pas 3 millions de camions par an qui sont prévus avec votre projet Lyon-Turin, mais seulement 1 million !
 Vous ne savez pas compter les remorques ! 
M. Maxime Minot.
(Sourires sur les bancs du groupe LR.)
 Aujourd’hui, lors d’une conférence de presse, nous avons défendu l’idée d’une commission d’enquête populaire et parlementaire pour démontrer tous les mensonges qui entourent ce projet Lyon-Turin à l’horizon 2050, alors que nous avons une solution immédiate.
M. Jean-François Coulomme.
 C’est une farce ! C’est un projet transpartisan !
Mme Marina Ferrari.
 En outre, nous interpellerons le Conseil constitutionnel sur votre proposition de loi, qui instrumentalise notre institution et les parlementaires pour faire prévaloir des intérêts clientélistes et écocidaires. 
M. Jean-François Coulomme.
(Protestations sur plusieurs bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR.)
 Ça suffit !
M. Antoine Armand.
 Quelle insulte au Parlement !
M. Charles Sitzenstuhl.
 Un tel précédent doit être tranché par le Conseil constitutionnel.
M. Jean-François Coulomme.
Oui, je parle de clientélisme car il ne faut pas oublier la pression des industriels, comme les eaux d’Évian, qui transportent souvent leur production par voie ferroviaire et voudraient faire des économies en passant par la route.
Enfin, vous vous autoproclamez amis des agriculteurs mais, sur les dix-huit exploitations agricoles situées sur le tracé, dix-sept ont déposé un recours contre ce projet ! 
(Mme Nathalie Oziol s’exclame.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je vous rappelle que, dans cet hémicycle, vous ne devez pas vous interpeller.
Mme la présidente.
 Très bien !
Un député du groupe LR.
 J’ai simplement posé une question au ministre délégué !
M. Jean-François Coulomme.
 La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En toute logique, il vise à supprimer l’article unique de la proposition de loi, ce texte constituant une entorse dangereuse à la libre administration des collectivités territoriales.
Mme Julie Laernoes.
 Mais non !
Un député.
 S’agissant de cet aspect, nous avons eu l’occasion de développer nos arguments. Je reviendrai plutôt sur le fond car, dans cet hémicycle, nous avons entendu tout et n’importe quoi. 
Mme Julie Laernoes.
(M. Raphaël Schellenberger s’exclame.)
 Surtout chez vous…
Mme Danielle Brulebois.
 À court d’arguments, vous en venez à attaquer les personnes. Une nouvelle autoroute – c’est-à-dire plus de bitume et plus de voitures – serait écologique. Mes chers collègues, nous sommes déjà mal partis pour gagner la lutte contre le réchauffement climatique…
Mme Julie Laernoes.
 Dix ans au gouvernement et ça donne des leçons !
M. Charles Sitzenstuhl.
 …mais, avec ce type de propos, nous perdons tout espoir d’avancer. Vous affirmez qu’une autoroute permettra de mieux respirer. Avez-vous oublié les émissions de polluants liées à la circulation automobile ?
Mme Julie Laernoes.
 Et celles liées aux embouteillages ?
Un député.
 Vous avancez un argument essentiel : l’attractivité du territoire et le développement économique. Mais, en 2023, un territoire est-il encore attractif sans ses vaches, ses zones humides et ses roselières ? 
Mme Julie Laernoes.
(Exclamations sur les bancs des groupes RE, RN et LR.)
 C’est vous qui défendez les vaches, maintenant ?
M. Laurent Jacobelli.
 C’est nouveau !
M. Charles Sitzenstuhl.
 Vous ne manquez pas de culot !
Une députée du groupe LR.
 Un territoire devient-il plus attractif quand il est traversé par une autoroute ? Mes chers collègues, il est temps de changer de logiciel : construire une autoroute est contraire à tous nos objectifs et à nos impératifs majeurs – protéger le vivant et la société.
Mme Julie Laernoes.
En outre, cette proposition de loi est inconstitutionnelle. Non seulement elle préempte les droits des collectivités territoriales, mais le projet n’est pas d’intérêt général.
 C’est la loi qui définit l’intérêt général !
M. Raphaël Schellenberger.
 Si, en 2023, il est possible de qualifier une autoroute – plus de bitume et plus de voitures – de projet d’intérêt général, alors que des solutions alternatives existent, il va nous falloir modifier bien des choses à l’avenir. 
Mme Julie Laernoes.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 Sur la proposition de loi, je suis saisie par les groupes Renaissance, Horizons et apparentés et Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Anne-Cécile Violland,
 rapporteure
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs des groupes Dem et HOR.)
 Vous en savez quelque chose !
Mme Marie-Charlotte Garin.
Mme Anne-Cécile Violland,
 rapporteure
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR. – Mme Julie Laernoes s’exclame.)
 Nous sommes députés de la nation !
Mme Sandra Regol.
Mme Anne-Cécile Violland,
 rapporteure
 Ils ne sont jamais sortis des villes, les écolos !
M. Charles Sitzenstuhl.
Mme Anne-Cécile Violland,
 rapporteure
(Applaudissements et sourires sur les bancs des groupes RE et HOR ainsi que sur quelques bancs des groupes RN et LR.)
Vous parlez également d’une violation des droits des collectivités. Mais il s’agit d’un projet qui fait l’unanimité des habitants et des collectivités.
 Et les 12 000 ?
Mme Julie Laernoes.
Mme Anne-Cécile Violland,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 La parole est à M. Antoine Armand.
Mme la présidente.
 À chaque fois que la NUPES entend le mot « infrastructures », elle sort son revolver – ces amendements de suppression en offrent une nouvelle illustration. 
M. Antoine Armand.
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 C’est d’une finesse…
M. Léo Walter.
 Elle a beaucoup de mal à admettre les réalités qui contraignent la mobilité de 80 % de nos compatriotes, en particulier dans les territoires montagnards.
M. Antoine Armand.
Mme Laernoes prétend défendre les vaches : je serais ravi que les futures attaques et menaces proférées contre la filière bovine ne viennent pas de vos rangs ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR ainsi que sur quelques bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué, j’aurais voulu que vous répondiez à ma question concernant l’artificialisation nette qu’entraînera ce projet.
M. Jean-François Coulomme.
 Il vient de vous répondre !
M. Sylvain Maillard.
 Soit elle viendra en déduction de la capacité d’artificialisation de la communauté de communes du Bas-Chablais, aux dépens d’autres projets, soit elle sera intégrée au Sraddet – schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires. Dans ce dernier cas, toutes vos vociférations visant à nous dénier le droit de nous prononcer au niveau national sur l’opportunité du projet sont nulles et non avenues, puisque l’artificialisation sera prise en compte sur le plan national. Comment sera décompté l’espace consommé par ce projet bitumineux ? 
M. Jean-François Coulomme.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Marina Ferrari s’exclame.)
 C’est limpide !
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
Mme Ségolène Amiot et
 Local ou national ?
M. Jean-François Coulomme.
 La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à modifier le titre, pour bien nommer les choses.
Mme Julie Laernoes.
 Vous voulez ajouter au malheur de ce monde !
M. Charles Sitzenstuhl.
 Vous parlez d’une procédure exceptionnelle. Le texte ne vise pas à régulariser le PLUI du Bas-Chablais, mais à contourner le droit de l’urbanisme pour le régulariser.
Mme Julie Laernoes.
Lors de la présentation, monsieur le ministre délégué, vous avez annoncé que vous vous en remettriez à la sagesse de l’Assemblée. S’agissant des amendements de suppression, vous avez pourtant émis un avis défavorable, c’est-à-dire que vous vous êtes résolument prononcé en faveur de la modification du PLUI par le haut. Or cela contrevient très clairement à tous vos objectifs politiques revendiqués, et abîme donc votre crédit quant à la vraisemblance de vos affirmations, notamment relatives au volontarisme dont vous prétendez faire preuve pour donner au rail la priorité sur la route. 
(Exclamations sur les bancs des groupes RN, LR et HOR.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Anne-Cécile Violland,
 rapporteure
 Vous allez nous faire croire que faire une route, c’est écolo !
Mme Ségolène Amiot.
Mme Anne-Cécile Violland,
 rapporteure
 Ce sont les règles d’urbanisme que nous avons votées ici !
Mme Julie Laernoes.
Mme Anne-Cécile Violland,
 rapporteure
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes HOR et RE.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Romain Daubié.
Mme la présidente.
 Je suis évidemment défavorable au changement du titre. Nous n’avons nullement agi pour contourner le droit : nous sommes là pour accompagner les habitants d’un territoire et le désenclaver. S’agissant de la constitutionnalité du texte, il existe un précédent. En effet, le Conseil constitutionnel s’est prononcé sur un cas similaire, la loi n
M. Romain Daubié.

 C’était il y a dix-sept ans !
Mme Julie Laernoes.
 La jurisprudence constitutionnelle est plus stable que vos idées !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Mme la présidente.
 Si votre projet était vraiment d’intérêt général, vous n’en auriez pas confié la réalisation à un prestataire privé. On va construire un bout d’autoroute de 16 kilomètres de long sur 300 mètres de large, et le confier à des intérêts privés. Je ne vois pas l’intérêt général : je vois un clientélisme privé, qui satisfait des intérêts privés !
M. Jean-François Coulomme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe Dem.)
Vous privatisez la nature. Dans une période où nous devrions tous avoir l’écologie à cœur, c’est honteux. Il faudrait joindre les actes à la parole, et vous faites tout le contraire. J’invite tous ceux qui nous regardent à venir les 17 et 18 juin en Maurienne, afin de soutenir les défenseurs du projet alternatif de report modal vers le train, immédiatement réalisable. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Marina Ferrari proteste.)
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à améliorer l’accès aux soins par l’engagement territorial des professionnels (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant aux amendements portant article additionnel après l’article 2.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 2. Les amendements n
Mme la présidente.

Parmi eux, les amendements n


La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n

(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES ainsi que sur quelques bancs des groupes RE, LR, Dem, HOR et LIOT.)
 Je défends cet amendement au nom du groupe de travail transpartisan de l’Assemblée nationale, que nous avons constitué voilà près d’un an.
M. Guillaume Garot.
 (Mêmes mouvements.)
Nous proposons de réguler l’installation des médecins. Il ne s’agit pas de les affecter ici ou là, dans tel ou tel territoire – j’ai entendu à ce sujet des interventions fausses. En revanche, nous suggérons de demander aux médecins de ne pas s’installer dans les zones où les besoins sont déjà satisfaits ; ils pourront toutefois s’installer partout où les besoins ne sont pas pourvus, où les patients les attendent.
Nous devons organiser l’installation selon les besoins de santé des territoires. Pour y parvenir, nous proposons d’instaurer un régime d’autorisation relevant des agences régionales de santé (ARS).
Nous partons de la situation que vivent des millions de Français. Nous constatons tous que les politiques d’incitation menées depuis des dizaines d’années ont échoué à produire les résultats attendus. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe HOR.)
 Atlas de la démographie médicale 2023

 Merci, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Je serai bref, madame la présidente, mais cela en vaut la peine.
M. Guillaume Garot.
 Ce n’est pas moi qui vous dirai le contraire
Mme la présidente.
 (Sourires)
 Vous avez raison. Je ne citerai qu’un chiffre, sauf à poursuivre mon propos ultérieurement.
M. Guillaume Garot.
Depuis 2010, c’est-à-dire depuis plus de dix ans, la densité de médecins par habitant a augmenté – je dis bien augmenté – de 27 % dans les Hautes-Alpes, tandis qu’elle a diminué de 15 %… 
(Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES, GDR-NUPES et LIOT ainsi que sur quelques bancs du groupe HOR.)
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour prendre brillamment la suite de M. Garot et soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Depuis trente ans, on constate que l’accès aux soins se dégrade. Personne ici ne peut soutenir le contraire. Pourtant, des ministres, des rapporteurs et des parlementaires de tous les bancs, au Sénat comme à l’Assemblée, ont ouvert des pistes, mais elles se révèlent totalement insuffisantes : sept à huit années très difficiles s’annoncent encore. Nous avons ainsi créé la délégation de tâches et les infirmiers en pratique avancée (IPA). Or nous constatons que dans certaines zones, l’accès aux soins se raréfie encore, tandis que dans quelques poches, la densité demeure plus importante. Nous nous sommes livrés à une expérience, que je vous invite à renouveler en direct avec nous, monsieur le ministre : si vous cherchez un médecin généraliste à Nice, vous trouverez immédiatement quarante possibilités de rendez-vous ; il n’en va pas de même dans ma commune de Châteaudun en Eure-et-Loir, même si nous avons installé un centre de soins non programmés – qui constitue toutefois une réponse.
M. Philippe Vigier.
 Il ne s’agit pas d’instaurer une régulation drastique ou d’exercer une coercition ; nous ne proposons pas d’envoyer les internes dans les territoires sous-dotés. Notre solution est tout autre. Là où la densité est suffisante, nous envisageons un équilibre, plaque à plaque : pour un départ de médecin à la retraite, une arrivée. On ne peut donc pas nous jouer la petite musique selon laquelle cela conduirait à une sous-densité puisque le nombre de médecins restera le même. Là, en revanche, où la densité est insuffisante, nous proposons d’orienter l’installation des médecins – cela concernera 300 à 400 praticiens. Sur 93 % du territoire français, la liberté d’installation sera totale. Par rapport à d’autres métiers réglementés comme les infirmiers, les kinésithérapeutes ou les pharmaciens, je ne pense pas que l’effort demandé soit considérable.
M. Jean-Pierre Vigier.
Si certains territoires attirent davantage les médecins,…
 Veuillez conclure, monsieur Vigier.
Mme la présidente.
 …c’est aussi – et je sais que vous partagez ma préoccupation, monsieur le ministre – parce que la convention à 26,50 euros n’est pas la meilleure réponse à leur apporter. Eux qui soignent les patients ont besoin d’une reconnaissance à la hauteur de leur formation. 
M. Jean-Pierre Vigier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Sur tous les autres amendements portant article additionnel après l’article 2, je suis également saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Yannick Favennec-Bécot, pour soutenir l’amendement n

 Je voudrais en premier lieu me réjouir de ce débat et féliciter le rapporteur pour la qualité de sa proposition de loi qui a le mérite d’aborder l’un des premiers sujets de préoccupation de nos concitoyens, je veux parler bien sûr des difficultés qu’ils éprouvent à accéder aux soins et des inégalités territoriales dans l’offre de soins. Ce texte est toutefois trop timide car il reste figé sur un ADN qui n’a pas suffisamment, et c’est un euphémisme, apporté la preuve de son efficacité sur le terrain. Les incitations, de quelque nature qu’elles soient, développées depuis plus de vingt ans sont marquées par une absence criante de résultats. Plus de 8 millions de nos compatriotes n’ont pas de médecin traitant.
M. Yannick Favennec-Bécot.
C’est pourquoi je salue l’initiative de mon collègue et ami mayennais Guillaume Garot – à laquelle j’ai immédiatement souscrit – de rassembler les députés venus de différents horizons politiques autour d’une idée claire et de bon sens : la régulation de l’installation. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC ainsi que sur plusieurs bancs des groupes HOR, LR et Écolo-NUPES.)
Il n’y a rien de scandaleux ou de honteux à orienter l’installation des médecins vers les zones où l’on a vraiment besoin d’eux. Alors, monsieur le ministre, pourquoi ne pas expérimenter la régulation afin que cesse cette inégalité insupportable dans notre République ? C’est l’objet de l’amendement transpartisan que nous vous proposons. C’est un complément indispensable aux politiques publiques déjà en place entre lesquelles il est nécessaire de trouver un équilibre. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, issu des travaux du groupe de travail transpartisan créé et piloté par notre collègue Guillaume Garot, vise tout simplement à réguler l’installation des médecins généralistes et spécialistes ainsi que des chirurgiens-dentistes pour les orienter vers les zones où l’offre de soins est insuffisante.
M. Elie Califer.
Pour ce faire, nous proposons de créer une autorisation d’installation que délivreraient les ARS aux médecins et chirurgiens-dentistes. Il ne s’agit donc pas de revenir sur la liberté d’installation mais bien de l’encadrer et d’inciter les médecins à s’installer dans les zones peu denses. La remise d’un rapport gouvernemental permettrait en outre de formuler des propositions destinées à cibler les aides à l’installation vers les zones où l’offre de soins est la plus dégradée.
Nous le savons, il n’y aura pas de nouveaux médecins avant sept ans et il nous faut trouver des solutions pour traverser cette période. Donnons-nous les moyens de soigner la population au plus près des besoins et redonnons au Parlement sa mission de légiférer, grâce à une majorité parlementaire construite autour de ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est important de se mettre d’accord sur le diagnostic. Si le manque de médecins est avéré, c’est surtout leur répartition inégale à travers la France qui n’est plus tolérable. Il y a certes un problème de démographie médicale dans notre pays mais il ne se pose pas avec la même acuité dans tous les territoires. Vous le sauriez si vous habitiez en Ardèche méridionale ou dans la montagne ardéchoise, bassin de santé sous-dense comptant 100 000 habitants l’hiver et 300 000 l’été, dont le seul hôpital, celui d’Aubenas, est à deux heures du premier centre hospitalier universitaire – CHU.
M. Fabrice Brun.
Pour ce qui est des remèdes, disons-le, rien ne sert de mettre un sparadrap sur une jambe de bois. L’enjeu, c’est bien évidemment de former deux fois plus de médecins et de veiller à leur bonne répartition géographique. Prenons le nombre de médecins pour 100 000 habitants : pour les généralistes, l’écart suivant les départements va de un à trois ; pour les spécialistes, de un à six. L’Ardèche n’est pas la Gironde, la Creuse n’est pas les Alpes-Maritimes et les Vosges ne sont pas Paris intra-muros.
Voilà pourquoi nous proposons, le temps de former plus de médecins, de ne pas installer de nouveaux praticiens dans les zones les mieux dotées tant qu’il n’y a pas de départs à combler. Je crois que c’est une façon d’apporter un peu d’oxygène au système. L’entorse au principe de liberté d’installation ne nous paraît pas majeure. D’ailleurs, monsieur le ministre, cette régulation

(M. Yannick Favennec-Bécot et M. Pierre Dharréville applaudissent.)
 La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Personnellement, je suis attaché à la médecine libérale et donc à la liberté d’installation et ce n’est pas de gaieté de cœur que je me suis rallié à cette proposition de régulation issue des travaux du groupe transpartisan. Simplement, elle est devenue un impératif. Elle répond au cri de détresse des élus et de tous ceux qui, dans nos territoires ruraux comme l’Orne, ne trouvent pas de médecin généraliste, mettent des mois avant d’obtenir un rendez-vous chez un spécialiste ou chez un dentiste et se désespèrent de voir leur médecin partir en retraite sans successeur.
M. Jérôme Nury.
Monsieur le ministre, je vous ai écouté hier : je suis désolé de vous le dire mais je ne crois pas à vos solutions sentant la naphtaline, à cette antienne sans effet ressassée par tous vos prédécesseurs depuis des années. Dans l’Orne comme dans de nombreux territoires ruraux, nous avons essayé vos solutions réchauffées : primes à l’installation, exonération d’impôt, pôles de santé aux loyers très modérés, mesures en faveur des stagiaires.
 Il a raison !
M. Fabrice Brun.
 Elles se sont toutes soldées par un échec : il ne nous reste que 150 généralistes pour 280 000 habitants. Il est urgent de réguler l’installation des médecins de manière qu’ils ne puissent plus s’installer dans les territoires surdotés et qu’ils soient encouragés à venir dans les zones déficitaires. C’est une nécessité ! 
M. Jérôme Nury.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe HOR. – M. Fabrice Brun applaudit également

 La parole est à Mme Mathilde Hignet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne compte pas les concitoyens et concitoyennes de ma circonscription qui m’alertent sur leurs difficultés à trouver un médecin et je pense que nous sommes nombreux dans ce cas dans l’hémicycle. Voici le dernier message que j’ai reçu : « J’ai interpellé plusieurs fois l’ARS sur le manque de médecins, on m’a dit que je n’aurais jamais dû m’installer dans un désert médical. ». C’est donc pour apporter une réponse à nos concitoyens et concitoyennes que je me joins à mes collègues du groupe transpartisan pour défendre la régulation de l’installation des médecins en fonction des besoins de chaque territoire. 
Mme Mathilde Hignet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
Chez moi en Bretagne, la moitié des communes ne comptait aucun médecin généraliste en 2021. Dans ma circonscription, 56 communes sur 59 ont un accès inférieur à la moyenne aux médecins généralistes, quel que soit le tarif qu’ils pratiquent. L’accès aux soins n’est pas égal sur tout le territoire. Nous proposons d’orienter les médecins vers les zones manquant cruellement de professionnels de santé, ce qui n’est en rien une mesure coercitive. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce qui se passe dans notre hémicycle est extraordinaire : me voici en train de défendre un amendement identique à ceux soutenus avant moi par mes collègues Favennec-Bécot et Vigier. Alors que nous ne siégeons pas sur les mêmes bancs, nous nous retrouvons autour de cette mesure qui suscite un consensus transpartisan extrêmement large. 
M. Hadrien Clouet.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC ainsi que sur plusieurs bancs du groupe HOR.)
Ce consensus prend sa source dans une réalité incontournable : 10 % des arrondissements du pays concentrent la moitié des ophtalmologistes et des dentistes. Face à ce constat, que faire ? Il existe trois options. La première, nous la connaissons : avoir plus de médecins. C’est ce que nous souhaitons mais cela implique d’attendre dix ans, délai insupportable. La deuxième consiste à multiplier les incitations mais nous savons que cela ne fonctionne pas : l’argent mis sur la table va croissant sans que les effets attendus se réalisent. Il reste une troisième option : la régulation, qui a recueilli un accord large parmi les députés de neuf groupes différents. En quoi consiste-t-elle ? Dans les zones surdotées, nous garantissons le maintien de l’offre de soins à un niveau égal par une politique de remplacement systématique des médecins partant à la retraite ; dans les zones sous-dotées, en revanche, les professionnels pourront s’installer.
Cette solution, qui ne fait que des gagnantes et des gagnants, a l’avantage de s’inscrire dans l’expérience longue de pays comme la Belgique ou l’Allemagne, où la couverture médicale est plus juste et plus égalitaire. Elle est également appliquée pour les pharmaciens. Mme la ministre chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé, Mme Firmin Le Bodo, elle-même pharmacienne, connaît bien ce dossier. Elle sait que la régulation pour les professions de santé fonctionne. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
La proposition que nous faisons doit être comprise comme un compromis assez large résultant de mois et de mois de travail en commun, de réflexion commune et même de meetings partagés entre des députés que pourtant quasiment tout oppose. J’espère que vous serez sensibles à nos arguments et que la nation entière pourra avancer par notre voix. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Christophe Marion, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à s’assurer que le rapport gouvernemental demandé par l’amendement de mon collègue Garot formule bien des propositions destinées à cibler toutes les aides à l’installation vers les zones où l’offre de soins est dégradée. Ces incitations viennent compléter utilement la régulation de l’installation.
M. Christophe Marion.
Sur ces sujets, je suis heureux de constater qu’après deux jours de débat, nous avons considérablement progressé alors qu’on dit depuis des mois que la France n’est plus qu’un immense désert médical. M. le ministre vient d’annoncer que serait proposé un dispositif incitant les docteurs juniors en quatrième année d’internat à s’installer dans des zones sous-denses. N’est-ce pas reconnaître qu’il existe des zones qui ne sont pas en sous-densité ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
Surtout, la régulation des installations a été reconnue comme étant une solution lors de nos débats. J’ai bien écouté M. le rapporteur : il s’est dit favorable à son application à condition qu’on ait davantage de médecins.
 C’est vrai !
M. Jean-Pierre Vigier.
 C’est un progrès notable alors même qu’avant cette prise de position, que je salue, on nous expliquait que la régulation ne fonctionnait nulle part, ce qui d’ailleurs est en contradiction avec les conclusions du rapport de la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees) selon lequel les exemples européens « vont plutôt, globalement, dans le sens d’un impact positif d’une politique de régulation des installations sur l’équité de la distribution géographique ».
M. Christophe Marion.
Autrement dit, nous avons assisté à un déplacement du débat : du « pour ou contre la régulation ? », nous sommes passés à « quand la mettre en place – maintenant ou en 2030-2035 ? » De mon côté, je continue à penser que c’est en période de pénurie qu’il faut réguler : c’est maintenant que nous avons besoin de mesures fortes et urgentes. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES ainsi que sur quelques bancs des groupes LR, HOR et LIOT.)
Je ne suis pas le seul à avoir cette position. Souvenons-nous du document de campagne du Président de la République en 2022, que j’ai distribué comme d’autres de mes collègues : « Lutter contre les déserts médicaux, avec des leviers à construire ensemble : […] régulation de l’installation », était-il écrit à la page 9.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC ainsi que sur quelques bancs des groupes LR, HOR et LIOT.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES ainsi que sur quelques bancs du groupe HOR.)
 La parole est à M. Jérémie Patrier-Leitus, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je commencerai en saluant l’engagement du rapporteur qui a cherché tout au long de nos travaux à trouver des chemins de dialogue, des voies d’équilibre et de compromis,…
M. Jérémie Patrier-Leitus.
 Je le confirme !
M. Jean-Pierre Vigier.
 …ainsi que le ministre et son cabinet qui ont fait preuve d’une écoute attentive. Je veux dire aussi à Guillaume Garot et aux dizaines de députés membres du groupe transpartisan combien notre travail commun fait l’honneur de cette assemblée. 
M. Jérémie Patrier-Leitus.
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR et SOC. – M. Philippe Vigier applaudit également.)
(Brouhaha sur les bancs du groupe RN.)
 Non, c’est la vôtre !
M. Jocelyn Dessigny.
 Les responsabilités sont partagées et nous devons y répondre collectivement, tous ensemble.
M. Jérémie Patrier-Leitus.
 C’est vous, les responsables !
Plusieurs députés du groupe RN.
 Nous verrons bien ce que vous voterez ; vous devrez expliquer à vos électeurs votre position politique !
M. Jérémie Patrier-Leitus.
 Pas d’interpellations personnelles dans cet hémicycle !
Mme la présidente.
 Les masques finiront par tomber, chers collègues du Rassemblement national.
M. Jérémie Patrier-Leitus.
 Adressez-vous à la présidente de séance : normalement, ça calme !
Mme la présidente.
 Cela fait des années que la désertification médicale progresse,…
M. Jérémie Patrier-Leitus.
 Absolument !
Mme Aurore Bergé.
 Grâce à vous !
M. Pierre Meurin.
 …que les difficultés d’accès aux soins s’accumulent dans les campagnes, que nos concitoyens, désespérés, franchissent les portes de nos permanences parlementaires en nous demandant de l’aide pour trouver un médecin.
M. Jérémie Patrier-Leitus.
 À cause de vous !
M. Jocelyn Dessigny.
 Vous nous répondrez, monsieur le ministre, que la France entière est un désert médical. Permettez-moi néanmoins de citer quelques chiffres : il y a trois fois plus de médecins généralistes par habitant dans les Hautes-Alpes que dans l’Eure ; dix fois plus d’ophtalmologues par habitant à Paris que dans la Creuse ; trente-trois fois plus de pédiatres à Paris que dans l’Indre ; cinq départements n’ont aucun gynécologue libéral.
M. Jérémie Patrier-Leitus.
 Merci de conclure.
Mme la présidente.
 Ne caricaturez donc pas cet amendement : il n’a pas pour objet de punir les médecins ni de les obliger à s’installer dans des territoires où ils ne voudraient pas aller ; il vise simplement à les empêcher de s’installer dans un territoire dans lequel l’offre est déjà dense. 
M. Jérémie Patrier-Leitus.
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, Dem, SOC et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Loïc Kervran, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Permettez-moi tout d’abord de saluer le travail et le sens de l’écoute du rapporteur 
M. Loïc Kervran.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe HOR)
Tous les déserts médicaux ne se valent pas. Dans ma circonscription, la difficulté n’est pas de trouver un médecin traitant mais bien d’avoir accès à un médecin, tout court. Chaque installation dans une zone surdense se traduit par le fait que, chez moi, des parents n’auront pas de solution pour faire soigner leurs enfants, des personnes âgées n’auront pas accès à un médecin et des patients ne pourront pas consulter, avec le risque qu’on leur découvre une grave pathologie trop tardivement.
Je suis donc fier de porter aujourd’hui la parole de millions de Français et de le faire avec des collègues de l’ensemble des groupes de notre assemblée. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR, LFI-NUPES, Dem, SOC et Écolo-NUPES. – M. Stéphane Peu applaudit également.)
 Vous ne direz pas cela dans quatre ans !
Mme Stéphanie Rist.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Des mesures incitatives ont été engagées depuis de nombreuses années, mais elles restent insuffisantes. C’est pourquoi il paraît naturel de soumettre à autorisation l’installation des professionnels de santé, en particulier les médecins et les chirurgiens-dentistes. Cela devrait être le rôle des agences régionales de santé, dont les cartes et les zonages illustrent l’inégale répartition des médecins dans les territoires – certains sont sous-dotés, tandis que d’autres le sont un peu plus.
M. Thierry Benoit.
Nous proposons donc que, dans les territoires surdotés, l’installation ne soit possible que dans le cadre d’une transmission, à la suite de la cessation d’activité d’un praticien.
 Exactement !
M. Jérémie Patrier-Leitus.
 Absolument !
M. Philippe Vigier.
 Il n’est pas question de dépouiller les territoires bien dotés, mais d’encourager les nouvelles installations dans ceux qui sont moins bien pourvus. Pourquoi ? Depuis quarante ans, de nombreuses mesures ont été tentées : la suppression du numerus clausus, les primes à l’installation, la défiscalisation en zone de revitalisation rurale (ZRR), les contrats locaux de santé, les communautés professionnelles territoriales de santé (CPTS), les infirmières en pratique avancée, les maisons de santé, les groupements hospitaliers de territoire (GHT), les centres de santé, les médecins salariés. Toutefois, il est désormais indispensable de réguler l’installation des médecins et des chirurgiens-dentistes. Cela explique d’ailleurs le nombre de députés, représentant différentes circonscriptions, mobilisés sur cette question.
M. Thierry Benoit.
J’espère que le rapporteur fera preuve de compréhension, de mansuétude et surtout de sagesse. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR, LFI-NUPES, Dem, SOC et Écolo-NUPES. – M. Fabrice Brun applaudit également.)
 La parole est à M. Benoit Mournet, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Je remercie notre rapporteur, Frédéric Valletoux, de cette proposition de loi, soutenue par la majorité. 
M. Benoit Mournet.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe HOR.)
 Il était temps !
M. Maxime Minot.
 …suppression du numerus clausus, augmentation du nombre de places dans les écoles d’infirmiers et d’aides-soignants, Ségur de la santé bien sûr, aides à l’installation qui permettent de percevoir jusqu’à 50 000 euros, sans oublier l’exonération d’impôt sur le revenu pendant cinq ans pour une installation en ZRR, avec parfois quelques effets de bord. Ces mesures sont utiles et fonctionnent. Néanmoins, c’est vrai, aucun territoire ne peut se prévaloir d’être en situation de surdensité actuellement : la pénurie prévaut quasiment partout.
M. Benoit Mournet.
Cependant, chiffres de l’Insee à l’appui, les inégalités entre les territoires sont incontestables : s’agissant des médecins spécialistes en particulier, les écarts pour 100 000 habitants vont de 75 à 650 dans l’Hexagone. Ces inégalités territoriales amplifient les inégalités sociales et de santé.
Que faire ? Je le dis très humblement, je n’ai pas de certitudes sur le sujet – j’ai même changé d’avis après avoir interrogé des usagers et des professionnels de santé, après avoir lu des rapports et observé ce qui est pratiqué à l’étranger –, mais je pense que nous devrons, dans les années à venir si nous ne le faisons pas aujourd’hui, tendre vers davantage de régulation. Plusieurs solutions existent : ces amendements en discussion commune en proposent quelques-unes, d’autres seront évoquées ultérieurement, y compris l’introduction d’une clause du grand-père pour les jeunes professionnels, ou encore l’instauration d’un conventionnement sélectif.
Je n’ignore pas les réserves exprimées, y compris par le Gouvernement et la majorité, mais il est du rôle du législateur de débattre de ces enjeux ; c’est ce que nous faisons grâce à cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et HOR. – M. Benjamin Saint-Huile applaudit également.)
 La parole est à M. Frédéric Valletoux, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner son avis sur les amendements en discussion commune.
Mme la présidente.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur de la commission des affaires sociales
 C’est normal !
M. Thierry Benoit.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
Une fois ce constat dressé, nous devons collectivement, à l’occasion de ce débat, trouver des réponses pragmatiques, permettant d’améliorer concrètement l’accès aux soins des Français. Notre système de santé est profondément fragile et menacé par la pénurie de soignants. Là est bien l’enjeu. Certains parlent parfois de bureaucratie, de rigidité, de difficultés financières, de rationalité budgétaire mais, au fond, le vrai sujet est que nous manquons de soignants pour prendre en charge les Français.
Permettez-moi de citer quelques chiffres, qu’il est important d’avoir en tête au moment où nous débattons d’un sujet aussi majeur : les généralistes sont de moins en moins nombreux – comme les spécialistes, bien sûr. Or ce sont ceux qui exercent au plus près de nos concitoyens dans les territoires, ceux qui représentent la porte d’entrée dans le système de santé, qui accompagnent les Français dans toutes les étapes de leur vie. Souvent, le médecin de famille vous a connu jeune et vous accompagne pendant plusieurs années. Les généralistes, disais-je, sont de moins en moins nombreux : depuis les dix dernières années, ils sont déjà 10 000 de moins et la décrue se poursuivra malheureusement jusqu’en 2026, voire jusqu’en 2030, avec le risque d’une accélération. Plus de 25 % d’entre eux ont actuellement plus de 60 ans : cela signifie que, d’ici à 2030, ils seront nombreux à partir à la retraite, même si certains prolongeront leur activité – vous le savez, nombre d’entre eux consultent encore après 70 ans. Il faudra attendre 2030 pour retrouver les chiffres de 2006, lorsque les généralistes étaient encore au nombre de 105 000. Nous sommes, certes, au début d’un rebond, mais celui-ci sera très lent.
Il faudra sans doute, dans les années à venir, instituer un système permettant de ne pas reproduire les erreurs du passé. Quelles sont-elles ? Laisser l’offre médicale se concentrer dans quelques territoires, peu nombreux, parce que la main invisible du marché n’a pas bien joué son rôle et que les professionnels de santé se sont éparpillés aux quatre coins du territoire, en privilégiant les zones les plus attractives. Je ne suis pas contre le principe d’assurer une meilleure répartition des forces médicales dans le territoire, mais nous devons prendre le temps de le faire, avec les professionnels.
L’enjeu d’ici là, compte tenu des difficultés démographiques, c’est de conserver nos soignants – j’insiste sur ce point. Je l’ai expliqué, ils sont de moins en moins nombreux. Si nous perdons nos soignants, nous ne réussirons pas à améliorer l’accès aux soins des Français. Avec cette proposition de loi, nous envoyons donc aux soignants un message de confiance et de responsabilité.
 Ce n’est pas possible !
M. Aurélien Pradié.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
Savez-vous que 10 % des généralistes partent à l’étranger ?
 Et pourquoi partent-ils ?
M. Maxime Minot.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
 Qui était au pouvoir pendant ce temps-là ?
M. Jocelyn Dessigny.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
 Il y en a qui deviennent ministres, aussi !
M. Aurélien Pradié.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
Voilà le message que je souhaitais transmettre. Bien sûr, je suis défavorable à ces amendements.
 Sagesse, monsieur le rapporteur !
M. Thierry Benoit.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
 Voilà un an que nous y travaillons !
M. Thierry Benoit.
 …et parfaitement inconciliable avec le choc démographique que je viens d’exposer. 
M. Frédéric Valletoux.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. le ministre de la santé et de la prévention, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. François Braun,
 ministre de la santé et de la prévention
(M. Sylvain Maillard sourit.)
 Ce ne sont pas des convictions, c’est la réalité !
Mme Christine Arrighi.
M. François Braun,

Je ne rouvrirai pas le débat sur les chiffres ni sur les exemples d’autres pays ou d’autres professions : vous savez pertinemment que les chiffres peuvent être interprétés de multiples façons, que les expériences étrangères ne sont pas transposables à notre situation – la Drees le reconnaît dans son rapport –, et que les comparaisons avec des professions qui ne sont pas en tension n’ont pas de sens.
Avec vos amendements, quel message adressez-vous aux Français et aux professionnels de santé ? Aux Français, vous dites que tout ce qui a été fait n’a servi à rien – ou si peu –, et que votre solution permettra d’améliorer la situation à tel point que demain, ils auront un médecin près de chez eux, y compris dans les territoires ruraux. 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Benoit Mournet.
M. François Braun,

 C’est vous qui n’avez pas fait votre travail !
Une députée du groupe LFI-NUPES.
M. François Braun,

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe LR.)
 Éléments de langage !
Mme Danièle Obono.
M. François Braun,

 C’est vous qui l’avez dégradée !
Mme Danièle Obono.
M. François Braun,

 C’est déjà le cas !
Mme Danièle Obono.
M. François Braun,

 Quelle horreur, être salarié !
Mme Danièle Obono.
M. François Braun,

 C’est la onzième plaie d’Égypte !
M. Nicolas Sansu.
M. François Braun,

Dire la vérité, c’est rappeler qu’un médecin de moins dans un centre-ville bien doté, cela ne signifie pas un médecin de plus dans une commune rurale de Mayenne ou d’Ardèche, mais probablement deux médecins de moins partout. Vous voulez m’expliquer ce qu’est la ruralité, monsieur Brun, mais sachez que j’ai exercé plus de vingt ans en Meuse : je sais donc de quoi je parle.
 Vous devriez avoir honte !
Mme Danièle Obono.
M. François Braun,

 Franchement, ce n’est pas acceptable !
M. Pierre Dharréville.
M. François Braun,

(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Et vous, qu’avez-vous fait pour les soignants pendant la crise du covid ? Vous êtes gonflé !
Mme Danièle Obono.
 Ce n’est pas sérieux !
M. Pierre Dharréville.
M. François Braun,

(Mme Danièle Obono s’exclame.)
La solution figure pourtant dans le texte qui a été défendu par M. le rapporteur : elle réside dans la confiance et dans la responsabilisation. La voie que vous proposez n’est pas anodine, ce n’est pas « un coup pour voir » : s’ils étaient votés, vos amendements induiraient une perte de confiance durable des professionnels de santé.
 Les médecins sont déjà fâchés avec vous ! Ils ne vous font pas confiance !
M. Pierre Dharréville.
M. François Braun,

M. Favennec-Bécot a invoqué une expérimentation : je vous en conjure, n’expérimentons pas ! Ne jouons pas à pile ou face avec notre système de santé et avec la santé des Français !
 Les Français, c’est vous qui les maltraitez !
Mme Mathilde Panot.
M. François Braun,

 Elles existent !
Plusieurs députés du groupe LR.
M. François Braun,

 Il a raison !
M. Emmanuel Lacresse.
 Votre collègue Jérémie Patrier-Leitus a rappelé la promesse du Président de la République !
M. Maxime Laisney.
 Il n’y a toujours pas de places ! Les jeunes qui veulent faire médecins sont recalés !
Mme Sophie Taillé-Polian.
M. François Braun,

À cela doivent s’ajouter du gain de temps médical et soignant, et un partage des compétences : les assistants médicaux permettent ainsi de prendre en charge 10 % de patients supplémentaires, sans compter les IPA et les infirmières Asalée. Quant aux plateformes de rendez-vous, elles permettent de réduire de moitié les rendez-vous non honorés, et d’augmenter de 13 % le nombre de patients reçus par les médecins.
Ces systèmes ont été mis en œuvre à Craon, dans votre département, messieurs Garot et Favennec-Bécot, et ils fonctionnent très bien. Ils n’ont pas encore été déployés dans le reste du département, mais puisque nous en sommes à échanger des praticiens entre les territoires, êtes-vous prêts à ce que des médecins de Laval partent dans le nord du département ?
Une autre solution efficace réside dans l’élargissement des troupes : nous devons préserver le peu de troupes dont nous disposons, et tout faire pour les étoffer. Cela passe par le maintien de l’activité des médecins jeunes retraités – nous avons d’ailleurs pris la décision d’autoriser le cumul emploi-retraite. Nous avons besoin que les médecins restent en activité. Nous ne pouvons pas les laisser déposer leur plaque et prendre leur retraite en leur envoyant un message négatif, comme le font vos amendements. Citons aussi la quatrième année pour les étudiants en médecine générale : ces jeunes seront 3 600 à arriver dans les territoires en 2026. Je mentionnerai pour finir les stages précoces dans les zones concernées par les Cordées de la réussite.
 Aucun rapport !
M. Gérard Leseul.
M. François Braun,

 Nous n’avons aucun doute sur le fait que ce que vous proposez ne marche pas !
Mme Sophie Taillé-Polian.
M. François Braun,

 C’était une promesse du candidat Macron ! Vous avez menti aux Français !
M. Maxime Laisney.
 C’était dans son programme !
M. Paul Vannier.
M. François Braun,

 J’ai plusieurs demandes de prises de parole : j’en accorderai une par groupe. 
Mme la présidente.
(Exclamations sur divers bancs.)
 C’est disproportionné !
Un député.
 Dans ce cas, j’accorde un avis pour et un avis contre.
Mme la présidente.
 La présidente préside !
M. Maxime Minot.
 La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Mme la présidente.
 Je suis opposée à ces amendements, et je partage les arguments développés par M. le rapporteur et M. le ministre. Si j’avais la plus infime conviction que les dispositifs que vous proposez puissent fonctionner, croyez bien que je serais la première à les voter. 
Mme Naïma Moutchou.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quelle honte !
Mme Danièle Obono.
 Pour me forger une opinion, j’ai écouté les arguments des uns et des autres, j’ai confronté les points de vue, je me suis documentée et j’en ai déduit que la solution vous proposez n’est pas la bonne. 
Mme Naïma Moutchou.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Est-il pertinent de faire peser le choix de mauvaises politiques publiques du passé sur les médecins ? Cela n’a rien d’évident. 
Mme Naïma Moutchou.
(Mêmes mouvements. – M. Yannick Neuder applaudit également.)
 Absolument !
Mme Véronique Riotton.
 Vous prenez donc un risque énorme, chers collègues. Vous allez priver des millions de Français de soins remboursés, et vous allez aggraver une médecine à deux vitesses. 
Mme Naïma Moutchou.
(M. Vincent Thiébaut applaudit.)
 Parce que vous ne croyez pas que la médecine tourne déjà à deux vitesses ?
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Vous allez affaiblir une profession dont nous avons le plus grand besoin. Attention à ces effets indésirables !
Mme Naïma Moutchou.
Convaincue que votre proposition n’est pas efficace, je préfère que nous travaillions à d’autres solutions. Nous avons voté des réformes, mais elles prennent du temps – nous n’y pouvons rien. Attachons-nous à dégager du temps médical pour les médecins, car le nombre de médecins n’est pas tout : il faut aussi élargir les créneaux durant lesquels ils reçoivent des patients. Travaillons avec les médecins pour trouver de nouvelles pistes ! Pour finir, je tiens à dire tout le respect que nous avons pour les médecins, dont nous connaissons les difficultés. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE et sur quelques bancs des groupes Dem et HOR.)
 Honte à ceux qui n’ont pas pris de décisions pendant vingt ans !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Les députés du groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires partagent un même constat : non seulement nous manquons de présence médicale, mais encore les professionnels de santé sont mal répartis sur le territoire. Une réponse a été apportée au premier de ces problèmes : nous sommes passés du numerus clausus au numerus apertus. En revanche, le choix d’installation des médecins reste exclusivement guidé par l’attractivité des territoires. Malgré tous les efforts d’accompagnement des collectivités, les inégalités territoriales se creusent. Les chiffres sont éloquents : entre 2010 et 2023, le nombre de médecins par habitant a augmenté de 27 % dans les Hautes-Alpes, tandis qu’il a chuté de 15,7 % dans la Creuse.
M. Jean-Louis Bricout.
Il faut incontestablement des solutions nouvelles : c’est l’objet de ces amendements, qui visent à instaurer une régulation. Rassurons avant tout les soignants : il n’y a pas péril en la demeure ; nous leur demandons simplement d’arrêter de s’installer là où les médecins sont trop nombreux. Ce n’est en rien scandaleux, d’autant qu’ils seront accueillis à bras ouverts dans les 87 % restants du territoire. Ce n’est finalement qu’une question de bon sens et de solidarité territoriale. Loin de nous toute intention d’être coercitifs.
Vos arguments me laissent perplexe, monsieur le ministre. Vous estimez que les médecins seront prêts à tout pour échapper à cette régulation : ils seraient prêts à ne plus s’installer, à quitter leur profession et à abandonner 6 millions de Français en grande détresse – ce, malgré leur vocation, leurs études longues et leur allégeance au serment d’Hippocrate. Vous affirmez même qu’ils seraient prêts à quitter la France.
 Que font-ils, à l’heure actuelle ?
M. Sylvain Maillard.
 Pour ma part, je n’y crois pas. L’idée que vous vous faites de la profession est malsaine et regrettable. 
M. Jean-Louis Bricout.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Il est temps de conclure.
Mme la présidente.
 Je vous invite à rester, comme moi, confiant dans l’avenir de la France. Soyez-en convaincu : il n’y aura pas de société apaisée, bienveillante et protectrice sans les vocations et les solidarités territoriales et humaines.
M. Jean-Louis Bricout.
 Merci, monsieur Bricout.
Mme la présidente.
La parole est à M. Timothée Houssin.
 Ce devait être un avis pour et un avis contre !
M. Guillaume Garot.
 Il faut un avis par groupe !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Les demandes de rappel au règlement ont fleuri quand j’ai annoncé que je limiterais les dons de parole à un avis pour et un avis contre : j’ai donc compris que nous n’irions pas plus vite, et j’ai décidé d’accorder une intervention à chaque groupe.
Mme la présidente.
Par ailleurs, chers collègues, cette séance devait être présidée par Mme Moutchou, mais je l’ai remplacée pour la dépanner. Elle va donc prendre la suite. N’imaginez pas que je fuis face au combat !
Monsieur Houssin, vous avez la parole.
 Je commencerai par une précision de forme : il n’y a pas de groupe transpartisan en ce qui concerne les déserts médicaux, puisque les quatre-vingt-huit députés du Rassemblement national ont leur position propre. 
M. Timothée Houssin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Sur le fond, vos amendements opposent les groupes et les territoires, tout comme ils opposent les médecins et leurs patients. Vos motivations sont partisanes et électoralistes : vous voulez faire croire aux habitants des déserts médicaux que vous résoudrez leurs problèmes d’un coup de baguette magique. En réalité, il n’y a pas de zones surdotées à vider au profit de zones sous-dotées. Votre remède est pire que le mal – je le dis d’autant plus facilement que je suis élu d’un département qui est particulièrement touché par les déserts médicaux, l’Eure. J’ai d’ailleurs été partisan de votre solution de facilité, avant de la confronter à la réalité et de constater qu’elle aurait plus d’effets pervers que bénéfiques.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Le problème est certes que nous manquons de médecins dans les déserts médicaux, mais surtout que nous manquons de médecins tout court, à cause de la politique que vous avez menée pendant des décennies. 
(Mêmes mouvements.)
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Pour le groupe Démocrate, deux orateurs souhaitent s’exprimer, M. Vigier et M. Isaac-Sibille. Qui a demandé la parole en premier ? 
Mme la présidente.
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Notre groupe est partagé ! Faisons « un pour, un contre » ! 
M. Cyrille Isaac-Sibille.
(Protestations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Je ne reviendrai pas sur la décision de Mme Fiat, qui a choisi de donner la parole à un orateur par groupe. 
Mme la présidente.
(Mme la présidente vérifie dans quel ordre les députés se sont signalés.)
La parole est à M. Philippe Vigier.
 Il s’est déjà exprimé !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Le MODEM explose en plein vol !
M. Ian Boucard.
 Chacun l’a bien compris, nous nous apprêtons à prendre une décision particulièrement importante. Il n’y aura pas de gagnants ni de perdants. Faisons preuve d’humilité collective ! Depuis quarante ans, nous avons volé d’échec en échec. 
M. Philippe Vigier.
(M. Emeric Salmon et Mme Marine Hamelet applaudissent.)
Monsieur, le ministre, vous savez bien que notre proposition est loin de constituer une révolution culturelle. Quant à M. le rapporteur, il sait bien lui-même que la question de la régulation se pose.

M. Jérémie Patrier-Leitus.
 Tout à fait, car c’est un sage !
M. Thierry Benoit.
 En effet, le texte initial qu’il avait déposé faisait référence à la régulation. Thomas Mesnier, qui ne siège plus parmi nous, ancien rapporteur général de la commission des affaires sociales et médecin urgentiste, avait également déposé un texte en ce sens, ayant compris qu’il faudrait tôt ou tard franchir le pas. 
M. Philippe Vigier.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et HOR.)
(M. Michel Lauzzana s’exclame.)
Quant aux députés du groupe Rassemblement national, à qui je rappelle que le manque de médecins concerne l’ensemble des circonscriptions rurales, ils ont une nouvelle fois donné la preuve qu’ils choisissent systématiquement le renoncement national, jamais le courage ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, HOR, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Et vous, que proposez-vous ?
M. Emeric Salmon.
 Quelle que soit son opinion – et je respecte les avis contraires au mien –, chacun doit peser sa décision. Sachez que j’ai déposé une proposition de loi visant à réguler l’installation des médecins à l’époque du président Sarkozy ; j’ai été battu. Je l’ai déposée de nouveau à l’époque du président Hollande, puis lors du premier quinquennat d’Emmanuel Macron, et j’ai été battu par deux fois.
M. Philippe Vigier.
 Vous êtes souvent battu !
Un député du groupe RN.
 Aujourd’hui, osons adopter cette initiative transpartisane ! 
M. Philippe Vigier.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – M. Jérémie Patrier-Leitus applaudit également.)
 La parole est à M. Yannick Neuder.
Mme la présidente.
 Je développerai mon argumentaire en quatre points et sans aucun corporatisme – car je vous assure que je voterais cette mesure si je l’estimais bénéfique. Je pense que le remède est pire que le mal.
M. Yannick Neuder.
Premièrement, toutes les circonscriptions manquent de médecins, comme l’ont rappelé plusieurs orateurs. Nous ne saurions contraindre les médecins alors que leur nombre est réduit.
Deuxièmement, nous ne saurions les rendre responsables de trente ans d’errances en matière de politique sanitaire. Rendez-vous compte : on tient aujourd’hui responsables les médecins qu’on applaudissait hier, pendant la pandémie de covid-19. 
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Troisièmement, je ne suis pas d’accord avec Philippe Vigier, car j’estime qu’adopter cette mesure nous ferait courir un risque important. De nombreux médecins se déconventionneront, ce qui engendrera une médecine à deux vitesses : les praticiens s’installeront toujours où ils voudront, mais les patients ne seront plus remboursés.
 Il n’y a aucune raison que cela se passe ainsi, puisque cette mesure ne changerait rien pour les médecins déjà installés !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel député assumera son vote lorsqu’il recevra dans sa permanence des patients qui ne peuvent plus se rendre chez le médecin car leurs frais médicaux ne sont plus pris en charge ? 
M. Yannick Neuder.
(Mme Marie-Christine Dalloz et M. Ian Boucard applaudissent.)
Dernièrement, nous devons être force de proposition. C’est ce que fait le groupe Les Républicains, qui défend depuis un an la suppression du numerus apertus au profit d’un système qui adapterait le nombre de places ouvertes en formation aux besoins des territoires, avec la validation des élus locaux.

Mme Émilie Bonnivard.
 Il faut accroître le nombre de médecins de formation, et donc celui de places dans les universités. Il faut développer les stages en clinique et en cabinet. Nous pouvons instaurer ensemble ces mesures. Nous pouvons également ménager des passerelles pour les personnels paramédicaux : ayant déjà suivi cinq ou six ans d’études, ils pourraient ainsi, moyennant une formation accélérée de trois ans, accéder à la profession de médecin. Telles sont les mesures qui s’imposent !
M. Yannick Neuder.
Je regrette que Cyrille Isaac-Sibille n’ait pas pu s’exprimer. Il faisait remarquer très justement que 10 000 postes de médecin hospitalier sont à pourvoir.
 Et il n’y a plus de généralistes !
Mme Émilie Bonnivard.
 À cela s’ajoute la fuite des médecins vers l’étranger et le changement de leur rapport au travail – je pense à la féminisation des professions et au rapport à la parentalité. Attention, chers collègues : ne tuons pas la médecine libérale ! 
M. Yannick Neuder.
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe Dem.)

M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Il a raison !
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Cela fait vingt ans qu’on entend certains arguments ; entre-temps, la situation sur le terrain s’est dégradée au point de constituer une urgence de santé publique. 
Mme Delphine Batho.
(M. Gérard Leseul applaudit.)
Dans le contexte politique actuel, il n’est pas anodin que des députés aussi différents que les collègues signataires de ces amendements travaillent ensemble depuis le mois de juillet 2022,…
 Et alors ?
M. Yannick Neuder.
 …procédant chaque semaine à des auditions ou à des visites des divers déserts médicaux du pays. Cela s’explique par l’urgence du problème et par la demande pressante des citoyens. 
Mme Delphine Batho.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
(Mêmes mouvements. – MM. Erwan Balanant, Yannick Favennec-Bécot et Jérémie Patrier-Leitus applaudissent également.)
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, vous nous expliquez que cela ne va pas, mais qu’il ne faut rien changer. Je vous en prie, ne dites pas cela, pas vous !
M. Nicolas Sansu.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
 Ce n’est pas ce qu’il a dit !
M. Pierre Cazeneuve.
 Il est indispensable de réformer le système : cela fait vingt ans que nous échouons à régler le problème.
M. Nicolas Sansu.
Monsieur le ministre, vous nous accusez de stigmatiser les professionnels de santé. Dois-je vous rappeler que c’est vous qui êtes fâchés avec les médecins et reconnaissez si mal leur engagement que les six syndicats de médecins libéraux ont refusé de signer la convention médicale proposée par l’Union nationale des caisses d’assurance maladie (Uncam) ? Cessez donc de nous promettre l’apocalypse. Soyons sérieux. Monsieur le ministre, la recherche d’une régulation légère fait consensus parmi nos concitoyens. Elle réunit même tout le peuple : il suffit de voir les centaines de personnes qui poussent la porte de nos permanences, angoissées par l’absence de médecin traitant ou l’impossibilité d’obtenir un rendez-vous chez un ophtalmologue ou chez un dentiste. Cette situation, qui concerne chacune de nos circonscriptions, est si intenable que l’opportunité d’organiser la présence médicale est désormais actée par la population. Elle pourrait bientôt l’être également par notre assemblée.
Nous nous apprêtons à prendre une décision déterminante. Bien des tentatives ont été engagées, notamment par les élus locaux, pour contrer l’ineptie du numerus clausus : création de maisons de santé pluriprofessionnelles, création de centres de santé, mesures incitatives, etc. Nous n’avons pas attendu l’instauration de réformes nationales pour agir : à Vierzon, dans ma circonscription, à Châteaudun, dans celle de M. Vigier, ou encore à Laval, dans celle de M. Garot, nous avons créé de telles structures pour tenter de juguler les difficultés liées à l’absence de médecins. Néanmoins, l’heure est venue d’envoyer un signe en adoptant cette mesure de régulation qui, associée à d’autres solutions comme la démocratisation des études médicales ou encore l’intégration des praticiens ayant obtenu leur diplôme hors de l’Union européenne, permettra enfin de redonner de l’espoir à nos concitoyens. Dans la droite ligne des travaux du groupe transpartisan, faisons ensemble œuvre utile ! 
(Applaudissements sur les bancs de plusieurs groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Guillaume Garot.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, votre discours catastrophiste ne convainc personne.
M. Guillaume Garot.
 Absolument personne !
M. Philippe Brun.
 Il est caduc !
M. Jérôme Guedj.
 J’en donnerai plusieurs raisons simples.
M. Guillaume Garot.
Premièrement, la régulation a fait ses preuves à l’étranger.
 Où ? Où a-t-elle fonctionné ?
Mme Stéphanie Rist.
 Elle fonctionne à condition d’être combinée avec des mesures incitatives, d’ailleurs présentes dans le texte et que nous soutenons. Nous proposons d’allier régulation et incitation. Nos amendements auront pour effet de donner leur pleine efficacité aux politiques incitatives que vous proposez par ailleurs ; il est indispensable de garder cela à l’esprit.
M. Guillaume Garot.
Deuxièmement, la date à laquelle serait mise en œuvre la régulation fait débat. Comme vous le savez, les membres du groupe de travail transpartisan ont effectué pendant plusieurs mois un tour de France des déserts médicaux. Partout nous avons perçu la même attente, entendu le même cri de détresse : nos concitoyens nous supplient d’agir. C’est maintenant qu’il faut intervenir. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES ainsi que sur quelques bancs du groupe LIOT.)
Chers collègues, nous savons bien que cette mesure se heurte à des résistances, voire à des conservatismes. Néanmoins, nous devons écouter d’abord les Français, les patients sans médecin, ceux qui ont perdu espoir. Nous devons leur permettre de croire de nouveau à l’efficacité de l’action publique. C’est pourquoi je vous appelle à voter ces amendements. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, HOR, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – M. Fabrice Brun applaudit également.)
 Très bien !
M. Philippe Brun.
 La parole est à M. Damien Maudet.
Mme la présidente.
 Je m’adresse aux députés qui hésitent. Mesurez le caractère exceptionnel de ces amendements identiques signés par 90 % des groupes de l’Assemblée nationale. Les voter redonnerait ses lettres de noblesse à notre assemblée. 
M. Damien Maudet.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
En outre, ces amendements identiques ne sont pas dirigés contre les médecins, au contraire : ils visent à les remercier – il ne faut pas s’y tromper. Actuellement, des médecins qui exercent seuls dans les déserts médicaux se sentent isolés et auraient bien besoin de collègues. Ces amendements tendent à leur apporter des renforts. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Il faut dédramatiser : si la démarche est exceptionnelle, la mesure en elle-même l’est moins. Vous reconnaissez que 87 % de la France est un désert médical. Soit, nous permettons aux médecins de s’installer dans presque 90 % du pays, mais nous voulons empêcher que les inégalités s’aggravent en évitant qu’ils s’installent dans les 10 % restants. Voilà en quoi consiste cette mesure. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ensuite, comme l’a dit le député du groupe Renaissance Christophe Marion, la régulation était une promesse d’Emmanuel Macron lors de sa campagne en 2022. 
(« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 C’est faux !
Mme Stéphanie Rist.
 En 2021, une cinquantaine de députés de La République en marche signaient une lettre adressée au ministre de la santé d’alors, Olivier Véran, en lui écrivant : « [L]’urgence est de pouvoir soigner les habitants de nos territoires non pas demain mais dès aujourd’hui. » C’est pourquoi nous vous proposons d’accepter une relative contrainte dans l’installation des généralistes sur le territoire.
M. Damien Maudet.
Ces amendements ne contiennent donc rien d’exceptionnel. Nous ne faisons que reprendre des mesures que certains d’entre vous ont défendues au sein de l’Assemblée.
Monsieur le ministre, vous avez cité la Drees, qui dépend de votre ministère, et qui aurait établi que les mesures de régulation ne fonctionnent pas. Je la citerai à mon tour : « Les exemples internationaux vont globalement dans le sens d’un impact positif d’une politique de régulation des installations sur l’équité de la distribution géographique. » Votre ministère soutient le contraire de ce que vous dites, monsieur le ministre. Je ne cherche pas par là à vous mettre en défaut, mais à convaincre les députés qui craignent que, si ces amendements étaient adoptés, ils aggraveraient la situation qui deviendrait catastrophique. Ce n’est pas vrai. Nous avons aujourd’hui une petite chance de ne pas renforcer les inégalités dans le pays.
Enfin, on peut s’étonner – mais peut-être n’est-ce pas si étonnant que cela – que le seul groupe qui veut voter contre ces amendements, contre les zones rurales, soit le Rassemblement national. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
Mme la présidente.
 Nous sommes tous parlementaires, élus de nos territoires, et convaincus que l’urgence, la priorité numéro un pour les Français, c’est la question de la santé. S’il y avait une formule magique, elle aurait été non seulement proposée mais déjà votée à l’unanimité dans cet hémicycle. La proposition qui nous est faite à travers ces amendements identiques n’est pas une proposition magique. Elle risque au contraire d’aggraver la situation 
Mme Aurore Bergé.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE)
(« Oui ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
Ensuite, vous voulez dire à des personnes qui ont fait dix ans d’études et à leurs familles qu’elles n’ont plus la liberté de choisir le territoire où s’installer. 
(Exclamations vives et prolongées sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 On le fait pourtant pour les profs !
Mme Sarah Legrain.
 Un peu de calme, s’il vous plaît.
Mme la présidente.
 Enfin, mes chers collègues, pour défendre cet argument, vous avez été nombreux à parler de zones surdenses, surdotées.
Mme Aurore Bergé.
 Il n’y en a pas !
M. Jérôme Nury.
 Vous savez que la Seine-Saint-Denis est le département le plus carencé. Je vous poserai une seule question : y a-t-il ici un parlementaire qui peut lever la main et dire : « J’ai trop de médecins généralistes dans mon département, enlevez-moi des médecins » ? 
Mme Aurore Bergé.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs des groupes RN, Dem et HOR.)
(Mêmes mouvements.)
 Tous les groupes se sont exprimés. Nous allons passer au vote.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Bravo, transpartisans !
M. Laurent Jacobelli.
 Ou plutôt transperdants, unis dans la défaite !
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à encadrer la durée des remplacements afin d’encourager l’implantation des médecins dans nos territoires, même les plus reculés, en obligeant les médecins à s’installer dans les cinq ans après l’obtention de leur diplôme. En effet, de nombreux médecins généralistes installés, qui ont de grandes difficultés à trouver un successeur lorsqu’ils partent à la retraite, s’interrogent en constatant que de nombreux médecins privilégient l’exercice de leur métier en tant que remplaçant, parfois pendant plus de dix ans.
Mme Emmanuelle Ménard.
Qu’on ne se méprenne pas, je suis fondamentalement opposée à l’usage de la coercition pour l’installation des médecins car, pour moi, la liberté d’installation est fondamentale. Je suis aussi consciente des avantages que représentent les remplacements, notamment pour la formation des jeunes médecins. Mais je pense aussi que nous avons besoin de tous et que chacun doit jouer le jeu. Accorder cinq ans aux jeunes diplômés pour choisir le lieu où ils souhaitent s’implanter ne me semble ni trop peu ni pas assez. C’est une position assez équilibrée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
M. Sansu m’a interpellé en prétendant que, lorsque j’ai plaidé pour qu’on écoute les jeunes, je n’avais fait que recommander de ne rien faire, alors que tout va mal. Ce n’est pas du tout le sens de la proposition de loi que je défends et dont nous débattons depuis trois jours, au contraire. Nous nous efforçons de garantir la permanence des soins, nous luttons contre l’intérim et pour le décloisonnement de notre système de santé. Nous essayons de faire bouger ces lignes, alors que c’est difficile. Nous ne préconisons pas le laisser-faire. C’est assez, sans aller jusqu’à la régulation de l’installation.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

 Ah, la démocratie parlementaire !
M. Pierre Dharréville.
 Merci, les fachos !
Mme Danièle Obono.
M. François Braun,


 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Je m’inscris en faux par rapport à ce que vous venez de dire, monsieur le rapporteur : l’amendement n
Mme Emmanuelle Ménard.

Simplement, je pense que vous serez d’accord avec moi pour reconnaître que les remplacements font l’objet d’abus. On connaît tous des médecins volants qui viennent remplacer d’autres médecins pendant leurs vacances, par exemple, et qui abusent quelque peu du système. Ça arrive. Le reconnaître ne revient pas à jeter l’opprobre sur l’intégralité de la profession. En général, les médecins remplaçants sont très bien payés. Instaurer une durée limite de cinq ans permettrait aux jeunes diplômés de choisir en toute connaissance de cause le lieu où ils ont envie d’exercer la médecine. Cela ne me semble pas relever de la coercition, ni d’une régulation extraordinaire. Il s’agit simplement de demander à tous de jouer le jeu, ce qui est bien différent.
 La parole est à M. Thierry Frappé.
Mme la présidente.
 Je prends la parole pour abonder dans le sens de Mme Ménard. Effectivement, certains médecins adoptent une technique particulière : être remplaçants à vie, si l’on peut dire. C’est pratique : on ne fait pas la paperasserie, mais seulement l’acte médical. Les honoraires fixés par les contrats de remplacement sont quelquefois exorbitants et le médecin qui se fait remplacer se trouve parfois en déficit. Sans leur jeter la pierre, je pense qu’il faut limiter cette pratique. La plupart des médecins que j’ai reçus en stage au cabinet médical envisageaient leur installation dans les trois ans ou trois ans et demi – quand toutefois ils voulaient s’installer.
M. Thierry Frappé.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur le sous-amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je vous rappelle que tous les amendements portant article additionnel après l’article 2 feront également l’objet de scrutins publics.
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n

 Pour vous être agréable, je défendrai également l’amendement n
M. Thierry Benoit.




Monsieur le ministre, je suis naturellement déçu que les amendements de régulation n’aient pas été adoptés. Il va falloir autre chose que cette proposition de loi pour permettre à tous les Français, sur l’ensemble du territoire, d’accéder aux soins dans les meilleurs délais. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Il a raison !
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur


Le ministre a souligné que nous avons eu un débat serein et démocratique, dans lequel chacun a pu défendre ses amendements et s’exprimer à travers le vote. Il me semble qu’il y avait un consensus pour reconnaître l’injustice que constitue l’inégal accès aux soins sur le territoire, constaté par chacun de ceux qui ont pris la parole et illustré par de nombreux rapports au fil des années. Reste à savoir comment lutter contre ce phénomène. L’outil de la régulation coercitive, dirons-nous, n’a pas été validé. Il y a sans doute d’autres voies. Il faut peut-être attendre de la profession, à travers ses représentants syndicaux, qu’elle fasse preuve de maturité et nous présente des propositions pour sortir de cette difficulté.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, vous n’avez pas répondu à ma question. Je sais qu’à vos yeux, la régulation n’est qu’un instrument parmi d’autres, et vous avez d’ailleurs finalement décidé de ne pas y faire référence dans votre texte – vous ne pouvez pas le nier. Sachant que nous avons déjà expérimenté sans succès bien des mesures incitatives – là encore, vous ne pouvez pas dire le contraire –, nous verrons bien ce qui ressortira de votre décision.
M. Philippe Vigier.
Comme je l’ai dit dans mon intervention précédente, il n’y a eu ni gagnant, ni perdant sur ce vote. Mais je voudrais que tous ceux qui ont voté contre l’amendement transpartisan me disent comment nous allons expliquer aux internes en médecine générale qu’à la différence des jeunes diplômés, ils seront, eux, contraints d’aller exercer dans les zones sous-dotées en quatrième année – fussent-ils payés plus cher pour cela. 
(« Eh oui ! » et sourires sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
On entend souvent parler du surmenage des médecins, de leurs difficultés à répondre à la demande de soins. La loi portant amélioration de l’accès aux soins par la confiance aux professionnels de santé prévoyait un accès direct aux IPA, mais à la suite de son passage en commission mixte paritaire, l’expérimentation a été limitée à seulement six départements. Certes, la profession d’infirmier a pâti d’une crise de la vocation, mais si le nombre d’IPA est insuffisant, c’est également en raison de leur trop faible rémunération.
Nous avons mené un grand travail de construction avec le rapporteur mais, je le dis très calmement et très librement, nous avons, cet après-midi, manqué un rendez-vous. Les amendements transpartisans qui ont été rejetés n’étaient pas des amendements de coercition. Dois-je rappeler qu’à l’instar des élèves de Polytechnique ou de l’École nationale d’administration (ENA), les internes ne choisissent leur spécialité et lieu d’affectation qu’en fonction de leur classement au concours de l’internat ? Comme tout métier, celui de médecin n’est pas sans contrainte. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(M. Sylvain Maillard s’exclame.)
(M. Stéphane Lenormand applaudit.)
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Jérémie Patrier-Leitus.
Mme la présidente.
 Comme Philippe Vigier, je soutiens les amendements de notre collègue Thierry Benoit, et je pense moi aussi que nous avons raté l’occasion d’envoyer un signal politique fort. Si je suis d’accord avec le rapporteur sur le fait que la régulation n’est pas la solution miracle qui résoudra tout, c’était une manière d’envoyer un signal politique aux 6 millions de Français qui vivent dans des déserts médicaux et n’ont pas de médecin traitant – c’est aussi cela, la politique. 
M. Jérémie Patrier-Leitus.
(M. Gérard Leseul applaudit.)
Quant aux députés du Rassemblement national, qui se gargarisent d’être les députés du peuple, de la France rurale, de la France oubliée et déconsidérée, mais qui ont voté contre la régulation de l’installation des médecins 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe SOC. – Exclamations sur les bancs du groupe RN)
(Vives exclamations sur les bancs du groupe RN.)

(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
(M. Gérard Leseul s’exclame.)
Ma décision relève non pas du dogmatisme ou de principes, mais bien d’une recherche de l’efficacité. Peut-être aurait-il fallu réguler l’installation des médecins il y a dix ou quinze ans, quand d’autres étaient au pouvoir…

M. Rémy Rebeyrotte.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe HOR. – M. Gérard Leseul s’exclame.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.



L’amendement n

La parole est à M. Benoit Mournet, pour soutenir l’amendement n

 Je présenterai également les amendements n
M. Benoit Mournet.

Il était utile que nous puissions débattre de la régulation. L’Assemblée a préféré rejeter les amendements tendant à confier à l’ARS la régulation de l’installation des médecins, après avis du conseil de l’Ordre des médecins : dont acte.
Les amendements que je défends sont de repli. Alors que nous allons adopter une palette de mesures visant les jeunes diplômés, je tiens avant tout à avoir un mot pour les internes qui font tourner nos hôpitaux : nous leur devons beaucoup. Ils connaissent parfois des situations difficiles, car certains services ne disposent que de peu de médecins seniors pour les encadrer. La formation est donc un sujet important, et j’espère que, dans les mois et années à venir, les internes pourront davantage être formés dans les établissements privés et les cabinets en ville. Élargir les terrains de stage permettra en outre de former davantage de médecins et donc de concrétiser les promesses faites lors de la suppression du numerus clausus.
Les amendements n



 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir le sous-amendement n

 Je voudrais apporter ma pierre au débat. Tout à l’heure, M. le ministre, pour lequel j’ai un profond respect, a dit que tout allait très bien à Craon. Or j’habite à 15 kilomètres de là et, toute députée que je suis, j’ai dû appeler dix généralistes avant d’obtenir enfin un rendez-vous – et encore, la dixième généraliste m’a bien précisé qu’elle me donnait un rendez-vous parce qu’elle y était obligée, vu que j’habitais à côté. Lorsqu’on habite à 15 kilomètres de Craon, il faut dix mois pour obtenir un rendez-vous chez un dentiste ou un ophtalmologiste – et je ne parle pas du suivi gynécologique en Mayenne : moi-même n’ai pu en bénéficier pendant des années.
Mme Géraldine Bannier.
Il faut trouver une solution pour mieux répartir les médecins : j’ai bien entendu vos arguments, monsieur le rapporteur, mais quand on manque de moyens, les répartir relève du bon sens. J’ai déposé une proposition de loi visant à garantir une offre de soins dans les zones sous-dotées en médecine générale et spécialisée, qui prévoyait d’instaurer une année obligatoire d’exercice en zone sous-dotée pour tous les nouveaux diplômés en médecine.
Monsieur le ministre, vous proposez de rallonger d’une année la durée des études des médecins généralistes, la portant à dix ans. Mais, en dixième année comme en quatrième, il faudra des maîtres de stages ! Les deux psychiatres que j’ai rencontrés à Château-Gontier-sur-Mayenne m’ont d’ailleurs demandé comment, à 67 et 71 ans, ils allaient pouvoir accueillir des stagiaires, d’autant qu’ils ne sont que deux praticiens. Cette mesure compliquera donc encore un peu plus la tâche dans les zones sous-denses, où il n’y a naturellement pas de maîtres de stages puisqu’il n’y a pas de médecins.
Alors qu’il y a en moyenne 338 médecins pour 100 000 habitants au niveau national, il n’y en a que 191 en Mayenne. La solution que je propose est également défendue par l’Académie de médecine, qui soutient un service médical citoyen. Obliger les médecins en début d’exercice à s’installer pour une année dans une zone sous-dense – les collectivités et l’État pourraient les accompagner dans cette démarche – ne nuit pas à leur statut libéral : à l’issue de cette année, ils feront ce qu’ils veulent. J’en appelle à l’engagement des médecins : allez d’abord vous installer là où on a vraiment besoin de vous.
Ce sujet dépasse les clivages politiques, et en tant que députée de la majorité, je tiens à le dire : la détresse de nos concitoyens est réelle, écoutez-la. Tous les jours, les Mayennais nous parlent de ce sujet. Et ce n’est pas un hasard si les trois députés de la Mayenne vous alertent aujourd’hui : ce département est la troisième zone sous-dense en France – je dis zone sous-dense car on n’aime pas parler de désert médical.
 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

 La parole est à M. Michel Lauzzana.
Mme la présidente.
 Nous sommes tous d’accord sur le fait que nos territoires manquent de médecins. Et le manque est tel que les mesures d’incitation sont évidemment inefficaces. Je voudrais néanmoins vous alerter sur les amendements qui viennent d’être présentés. Les techniques utilisées en médecine spécialisée ont beaucoup évolué et la plupart des spécialistes ont aujourd’hui besoin d’adosser leur activité à une clinique ou un hôpital, établissements installés dans les zones les plus denses. Certaines nouvelles techniques nécessitent l’intervention d’un anesthésiste, par exemple, ce qui limite les zones où les spécialistes peuvent s’installer : c’est un facteur qu’il faut prendre en considération lorsqu’on souhaite les obliger à s’installer dans les territoires sous-denses.
M. Michel Lauzzana.
Par ailleurs, les généralistes sont la porte d’entrée dans le monde médical et, malheureusement, de plus en plus de jeunes médecins, qui avaient choisi d’étudier la médecine générale, utilisent leur droit au remords pour faire marche arrière. J’ai reçu de nombreux témoignages en ce sens. Ne faisons donc pas croire aux Français que nous avons une solution magique, alors que celle-ci ne fera qu’aggraver la situation à court et moyen terme.
 La parole est à M. Benoit Mournet.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, pourriez-vous argumenter davantage vos avis ? Mon amendement, qui ne concerne que les spécialistes et ne s’appliquera qu’à compter de 2033, ne semble pas très exigeant, d’autant que je suis favorable au sous-amendement de notre collègue Géraldine Bannier, qui proposait de limiter à un an la durée du service obligatoire dans une zone sous-dense.
M. Benoit Mournet.
Par ailleurs, cette proposition est cohérente avec l’obligation pour les internes en médecine générale d’effectuer leur quatrième année en zone sous-dense que vous souhaitez instaurer. Ces amendements auront aussi des effets positifs sur nos hôpitaux : dans les Hautes-Pyrénées par exemple – même si ce n’est pas le seul département dans ce cas –, il n’y a plus de neurologue à l’hôpital : les victimes d’accident vasculaire cérébral (AVC) ne peuvent donc pas y être prises en charge. Il n’y a pas non plus de dermatologue, de pédopsychiatre, de gynécologue : telle est la réalité.
Mon amendement serait donc bénéfique à la fois pour l’offre médicale publique et l’offre libérale. Et je suis prêt à parier que les jeunes qui auront officié pendant un an ou deux dans un territoire sous-dense s’y seront attachés et choisiront d’y rester.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. François Braun,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Aujourd’hui comme hier soir, monsieur le ministre, je vous ai écouté attentivement : hélas, vous ne m’avez pas pleinement convaincu.
M. François Cormier-Bouligeon.
 Pas encore !
M. Sylvain Maillard.
 Pourtant, j’appartiens à la majorité ; je revendique notre action en faveur de l’accès aux soins,…
M. François Cormier-Bouligeon.
 Très bien ! Excellent !
M. Thierry Benoit.
 …notre décision, qu’aucun de nos prédécesseurs n’avait osé prendre, de supprimer le numerus clausus. 
M. François Cormier-Bouligeon.
(M. Yannick Neuder s’exclame.)

M. Sylvain Maillard.
 La région Centre-Val de Loire se montre à cet égard exemplaire : grâce à la création à Orléans d’une deuxième faculté de médecine – elle-même due au travail mené avec mon excellente collègue Stéphanie Rist, rapporteure générale de la commission des affaires sociales –, nous sommes en passe d’y doubler le nombre des médecins formés. Nous avons adopté, précisément, les lois dites Rist du 26 avril 2021 et du 19 mai 2023 ; nous travaillons désormais à accélérer la validation des praticiens à diplôme hors Union européenne (Padhue). Toutes ces mesures, sans être suffisantes, sont nécessaires et efficaces :…
M. François Cormier-Bouligeon.
 Un peu flagorneur…
M. Laurent Jacobelli.
 …si nous continuons d’aller dans le mur, c’est en raison des politiques menées par les majorités précédentes. 
M. François Cormier-Bouligeon.
(« Eh oui ! Il a raison ! » sur quelques bancs du groupe RE.)
 C’est une nécrologie ou une intervention ?
M. Jocelyn Dessigny.
 Je vous le dis comme je le pense : nous devons respecter les médecins, qui assurent dans la douleur le suivi de nos concitoyens. J’ai voté contre la régulation, qui constituerait une forme de coercition ; en revanche, je suis favorable à ce que nous continuions de former davantage de médecins et les incitions à s’établir là où ils seront le plus utiles. Le budget de l’assurance maladie, produit de nos cotisations, ne peut servir à financer aveuglément leur installation. Nous devons moduler le conventionnement, afin que ceux qui exercent dans des territoires à forte sous-densité bénéficient d’une majoration et d’un remboursement intégral de leurs actes : tel est l’objet de ces amendements. 
M. François Cormier-Bouligeon.
(Mme Marie Lebec et M. Thomas Rudigoz applaudissent.)
 Tonnerre d’applaudissements !
M. Laurent Jacobelli.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en présentation groupée ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

 Il ne se fera certainement pas trop prier…
M. Laurent Jacobelli.
M. François Braun,

 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.
Mme la présidente.
 Soucieux de me montrer constructif, je retire les amendements :…
M. François Cormier-Bouligeon.
 Quelle surprise ! Quel courage !
M. Laurent Jacobelli.
 …je le regrette d’ailleurs pour mon collègue Pierre Cazeneuve, qui s’apprêtait à intervenir.
M. François Cormier-Bouligeon.
 (Sourires.)
 Un homme de conviction : les bras m’en tombent !
M. Laurent Jacobelli.
 …et j’espère qu’il nous soutiendra afin que nous augmentions encore le nombre de médecins formés dans la région Centre-Val de Loire, c’est-à-dire dans les facultés de Tours et d’Orléans 
M. François Cormier-Bouligeon.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE)
(Mêmes mouvements.)
 Cela s’appelle avoir du caractère !
M. Laurent Jacobelli.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement très simple, visant à rétablir, pour chaque spécialité médicale, un indicateur territorial de l’offre de soins, dont la densité serait pondérée par des paramètres démographiques, médicaux, économiques et sociaux. Cette connaissance précise de la réalité du terrain aiderait à lutter efficacement contre les déserts médicaux.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Benoit Mournet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à utiliser le conventionnement en vue de réguler l’installation des médecins, comme cela se pratique déjà pour les pharmaciens et dans d’autres professions paramédicales. Les zones insuffisamment pourvues sont si nombreuses qu’ils n’auraient que l’embarras du choix pour s’y établir ! Il est apparu cet après-midi que l’Assemblée nationale ne souhaitait pas avancer dans cette voie : dont acte, mais je souhaiterais envoyer un signal à tous nos CTS, nos CPTS, qui œuvrent sur le terrain – je soutiens le texte de tout cœur, car il vise à les y encourager. À défaut de régulation, ils doivent pouvoir trouver des solutions au plus près : peut-être, par exemple, un médecin de Pau pourrait-il exercer deux jours par semaine à Tarbes. La profession médicale détient une grande responsabilité : c’est sur les épaules de ceux qui l’ont choisie, en particulier des spécialistes, que reposent l’équité et l’égalité en matière d’accès aux soins.
M. Benoit Mournet.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
Quant à M. Mournet, je le remercie de sa constance : il ne lâche rien de ses convictions ! Néanmoins, je lui demanderai également de retirer son amendement, à défaut de quoi l’avis de la commission sera défavorable. Comme l’a dit le ministre, les discussions reprennent au sujet de la future convention : nous pouvons toujours espérer qu’elles seront influencées par ce qui aura été dit dans cet hémicycle, la représentation nationale ayant formulé ce qu’elle attend des organisations professionnelles – mais aussi du système de santé concernant l’affirmation d’un certain nombre de politiques d’intérêt général.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Mon amendement, monsieur le rapporteur, contient certes une référence au conventionnement, mais son deuxième paragraphe renvoie bien à l’indicateur. Je ne le retire donc pas.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Pierre Cazeneuve.
Mme la présidente.
 Je souhaiterais m’exprimer de manière apaisée : sans être un spécialiste en la matière, j’ai énormément apprécié l’heure et demie de débat qui vient de s’écouler. Très sincèrement, depuis un an que j’ai l’honneur de siéger parmi vous, c’est la discussion la plus intéressante et la plus agréable à laquelle j’aie assisté ! 
M. Pierre Cazeneuve.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Cela dit, j’abonderai dans le sens de M. le rapporteur : il existe un problème de pénurie, de gestion du manque. Nous devons donc adopter une politique de l’offre, ce qui conduit à poser la question suivante : comment faire, soit pour qu’il y ait davantage de médecins, soit pour maximiser l’efficacité de ceux qui exercent déjà ? Je le dis d’autant plus librement que je m’adresse à des collègues de la majorité, pour qui j’ai beaucoup de respect :…
 Vous n’en avez donc pas pour les autres ?
Plusieurs députés du groupe RN.
 J’en ai pour tout le monde, cher monsieur, mais je ne parle que de ceux qui se sont exprimés.
M. Pierre Cazeneuve.
 Chers collègues, s’il vous plaît…
Mme la présidente.
 Je ferai donc observer que les départements au sein desquels ces collègues ont été élus – les Hautes-Pyrénées pour M. Mournet, le Calvados pour M. Patrier-Leitus, l’Ille-et-Vilaine pour M. Benoit – comptent 1,5 fois plus de généralistes par habitant que les Hauts-de-Seine, où se situe ma propre circonscription. Iront-ils expliquer aux habitants de Lisieux ou de Bagnères-de-Bigorre par l’intermédiaire de leur presse quotidienne régionale qu’il convient de leur retirer des médecins afin de les envoyer à Rueil-Malmaison ? Je ne suis pas sûr qu’une telle annonce les rende très populaires, ni qu’elle corresponde à ce qu’ils souhaitent vraiment.
M. Pierre Cazeneuve.
 N’importe quoi !
M. Philippe Vigier.
 Non, ce n’est pas n’importe quoi, monsieur Vigier ! Nous nous livrons à un jeu à somme nulle : pour que la moitié des départements gagne des médecins, l’autre moitié en perdra.
M. Pierre Cazeneuve.
 Ce n’est pas ce qui est écrit !
Mme Sandra Regol.
 Bien sûr ! J’ai compris qu’il ne s’agirait que de dix départements, mais le principe reste le même. C’est pourquoi je soutiens absolument la position du rapporteur, que je salue une nouvelle fois : plus de médecins, formés plus rapidement et plus disponibles pour soigner. Le reste importe moins, d’autant que je ne suis pas sûr qu’il constitue une bonne solution. 
M. Pierre Cazeneuve.
(« Très bien ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback applaudit également.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Christophe Bentz.
Mme la présidente.
 Je voudrais éclaircir les choses, car certains de nos collègues n’ont manifestement pas compris la position du Rassemblement national en matière de déserts médicaux,…
M. Christophe Bentz.
 Il n’y en a pas !
M. Philippe Vigier.
 …et revenir sur l’agression gratuite dont nous avons tout à l’heure fait l’objet de la part d’un membre du groupe Dem ou, peut-être, Horizons et apparentés. C’est en effet vous, cher collègue, qui n’avez pas tout à fait compris le problème de la désertification médicale ! J’ai du reste consacré à ce sujet un rapport que vous pourrez lire si vous le souhaitez. Nous nous sommes opposés, en effet, depuis le début du texte, à toute forme de coercition, parce qu’il s’agit là d’une fausse bonne idée : voulez-vous donc encore moins de médecins dans les zones rurales, où ne seront pas remplacés ceux qui prendront leur retraite ? C’est pourquoi nous soutenons l’option incitative. En revanche, monsieur le rapporteur, nous sommes favorables à l’article 2
M. Christophe Bentz.

(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Luc Lamirault, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Je ne comprends pas l’article 2
M. Luc Lamirault.

Je propose quant à moi un renforcement des contrôles relatifs à l’attribution de l’aide à l’installation par les caisses primaires d’assurance maladie (CPAM), au niveau interdépartemental. Les médecins ne doivent percevoir qu’une seule fois dans leur vie une aide à l’installation ; quant aux départements, ils ne doivent pas favoriser le nomadisme médical en faisant appel à des médecins déjà installés ailleurs. Après cinq ans et cinq jours, le médecin installé dans ma commune est ainsi parti dans un département voisin, dans la même région, où il a touché une aide à l’installation de 50 000 euros. Mes deux amendements ont été rédigés différemment mais ils visent le même objectif. J’espère obtenir un avis favorable, afin que nous puissions lutter contre le nomadisme médical.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
Il s’agit non pas de limiter les aides à l’installation à un seul versement au cours d’une carrière, mais de rendre ce versement possible tous les dix ans au mieux. Ce n’est pas forcément pour de mauvaises raisons et pour percevoir des aides qu’un médecin quitte un territoire pour un autre, ce peut être un projet de vie. Je vous demanderai donc, cher collègue, de retirer vos amendements au bénéfice du dispositif issu de nos travaux en commission. Je sais, pour en avoir discuté avec vous, qu’il ne vous satisfait pas, mais il présente l’avantage d’apporter la clarté qui faisait défaut. Sinon, avis défavorable. Nous avons en effet trouvé un consensus en commission, après une longue discussion, autour de l’amendement de Guillaume Garot et des amendements identiques.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,


 La parole est à M. Luc Lamirault.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas du tout la même interprétation du texte que M. le rapporteur et M. le ministre. Il est clairement précisé, dans le document fourni par les CPAM, que l’aide à l’installation n’est valable qu’une seule fois et pour cinq ans ; il n’est pas indiqué qu’elle serait reconductible. Je propose, au travers de mes amendements, que les CPAM vérifient si un médecin sollicitant une aide l’a déjà perçue dans un autre département. Peu importe que le délai soit de cinq ou dix ans : ce qui compte c’est que l’aide ne soit versée à un médecin qu’une seule fois au cours de sa carrière. De ce fait, je ne retirerai sûrement pas mes amendements !
M. Luc Lamirault.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Je confirme les propos de Luc Lamirault : normalement, la convention avec les CPAM est claire. Mais c’est comme pour la convention relative à l’intérim médical. Stéphanie Rist s’est beaucoup battue pour que les dispositions que nous avons votées ici en 2016 soient respectées. Elles ne l’étaient pas en effet, et il a fallu légiférer de nouveau. Je peux citer l’exemple d’un médecin de mon département qui, après avoir bénéficié d’une exonération d’impôts, est parti s’installer à 50 kilomètres au nord puis dans un centre de santé. La région dans laquelle je vis s’est engagée à salarier 300 médecins : or treize des vingt-six premiers médecins recrutés viennent du libéral ! Cela démontre qu’une limite est nécessaire. Nous en parlions à l’instant avec notre collègue Pierre Cazeneuve : la Cour des comptes a été très sévère lorsqu’elle a pointé ces dérives. Il faut donc encadrer le dispositif. Je crois, monsieur le ministre, que vous pouvez tout à fait charger la Caisse nationale de l’assurance maladie (CNAM), en liaison avec les ARS, de regarder ce qu’il se passe. Vous le savez mieux que moi : les installations et modifications d’installations ne sont pas légion – 1 000 par an environ. Un outil informatique doit donc permettre d’y voir clair assez facilement.
M. Philippe Vigier.
Ce nomadisme médical ne peut pas perdurer. Il y a, dans mon département d’Eure-et-Loir, 70 médecins pour 100 000 habitants. Vous savez pourtant très bien, monsieur le ministre – car vous avez été à notre écoute – qu’une permanence de soins est organisée dans la moitié du département. Les médecins effecteurs qui l’assurent ont en moyenne 70 ans : ce soir, je pense à eux.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jérémie Patrier-Leitus, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’inscrit dans le prolongement des propos de mon collègue Lamirault. Les mesures incitatives de nature financière ne se sont pas révélées à même de remédier durablement à l’inégalité d’accès aux soins. Il a été convenu en commission que les médecins pourront bénéficier de ces aides une fois tous les dix ans. Compte tenu du nomadisme médical et des effets d’aubaine, je propose de porter cette fréquence à vingt ans. Cela permettrait aux médecins d’en bénéficier deux fois au cours de leur carrière, ce qui me semble déjà largement suffisant.
M. Jérémie Patrier-Leitus.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

 La parole est à M. Jérémie Patrier-Leitus.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement n
M. Jérémie Patrier-Leitus.

 La parole est à M. Jérémie Patrier-Leitus, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’espère en effet que nous pourrons adopter l’amendement n
M. Jérémie Patrier-Leitus.

 On parle quand même d’exonérations d’impôts, alors que certains gagnent 15 000 euros par mois !
M. Luc Lamirault.
 La parole est à M. Jérémie Patrier-Leitus, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il propose de supprimer l’alinéa 3. Comme l’a dit mon collègue Lamirault, un médecin ne peut, selon le droit actuel, bénéficier qu’une seule fois au cours de sa carrière des aides liées aux zones de revitalisation rurale – peut-être aurez-vous néanmoins une interprétation différente des textes, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur. C’est en tout cas ce qui est prévu, même si la pratique est différente : aujourd’hui, un médecin peut aller de ZRR en ZRR en bénéficiant à chaque fois d’une exonération d’impôts. Votre proposition, monsieur le rapporteur, pourrait donc créer un effet d’aubaine, en contradiction avec le droit actuel : tous les dix ans, un médecin pourrait bénéficier de cinq ans d’exonération fiscale. Cela me semble totalement incompréhensible. Il faut supprimer la possibilité qu’ont nos médecins de bénéficier régulièrement d’exonérations d’impôt sur le revenu. Aucune autre profession ne peut en bénéficier de façon aussi importante ! Les médecins doivent, eux aussi, contribuer à la solidarité nationale.
M. Jérémie Patrier-Leitus.
 C’est vrai !
M. Luc Lamirault.
 Mais on en a besoin !
Mme Aurore Bergé.
 Et alors, faut-il tout accepter ?
M. Jérémie Patrier-Leitus.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

 La parole est à M. Jérémie Patrier-Leitus.
Mme la présidente.
 Au risque de me répéter, je suis profondément attaché à la solidarité nationale. J’aurais du mal à expliquer à des habitants de ma circonscription gagnant à peine le Smic que l’on permet très régulièrement aux médecins – qui font par ailleurs un travail remarquable, et pour lesquels j’ai un profond respect – de ne pas payer d’impôt sur le revenu. Nous pouvons collectivement trouver d’autres solutions, plutôt que d’exonérer régulièrement d’impôt des personnes qui ont des revenus importants – qu’elles n’ont certes pas volés. Je regrette que nous ne puissions pas adopter mon amendement, qui est soutenu par d’autres collègues.
M. Jérémie Patrier-Leitus.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Je comprends bien les arguments de notre collègue Patrier-Leitus, qui sont assez clairs, en revanche, je n’ai pas bien compris ceux du rapporteur et du Gouvernement en vue de maintenir la possibilité d’aides récurrentes. On comprend qu’elles soient versées une fois, mais pourquoi devraient-elles l’être plusieurs fois ? C’est incompréhensible. Peut-être ai-je mal compris, monsieur le rapporteur, mais je ne demande qu’à comprendre ! Je me permets également de poser une question : pourriez-vous nous renseigner, monsieur le ministre, sur l’utilisation qui est faite de ce dispositif ? Quel est le montant d’impôts ainsi non perçus ? Combien de personnes sont concernées, dans quels territoires ? Ces chiffres nous permettraient d’avoir une discussion étayée.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. François Braun,

 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Frédéric Valletoux,
rapporteur
La question est simple. L’article vise à encadrer ce qui ne l’était pas – même s’il ne va pas assez loin au goût de certains. Jusqu’ici, le délai de cinq ans était toléré mais ne figurait pas dans la loi ; désormais, le délai passera à dix ans et sera mieux encadré. Dans quelques instants, nous proposerons un amendement visant à ajouter les aides conventionnelles dans le champ du dispositif. Autrement dit, le cadre d’accompagnement sera plus clair et plus stable. Quant aux exonérations fiscales, je le répète : les médecins bénéficient, comme tous les acteurs économiques concernés, des exonérations fiscales applicables dans les zones rurales en difficulté.
 La parole est à Mme Béatrice Bellamy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, qui complète l’article additionnel adopté par la commission, porte sur le nomadisme médical – que nous avons déjà largement abordé – et sur le cumul des exonérations fiscales et des aides à l’installation. Il vise à ajouter à la liste des aides dont les médecins ne pourront bénéficier de nouveau qu’à l’expiration du délai de dix ans les aides à l’installation de fonctionnaires territoriaux mis à disposition de maisons de santé et de cabinets libéraux en zones sous-denses.
Mme Béatrice Bellamy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

 La parole est à M. Jean-François Rousset, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La commission a décidé d’encadrer dans le temps le cumul des aides à l’installation. Cependant, le dispositif qu’elle a adopté n’inclut que certaines aides, en l’occurrence les aides locales et celles de l’ARS, mais pas les aides conventionnelles. L’amendement vise à réparer cet oubli.
M. Jean-François Rousset.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

 La parole est à M. Luc Lamirault.
Mme la présidente.
 Je ne fais pas du tout la même lecture que vous de cet amendement. Les aides déjà visées par l’article ne sont pas celles de l’ARS mais celles des collectivités territoriales et celles qui sont octroyées dans les ZRR. Quelles sont celles que vous souhaitez ajouter ? Celles de la CPAM et de l’ARS ? Ce serait encore pire ! Dans la convention que la CPAM passe avec les médecins, ces aides ne peuvent être accordées qu’une seule fois. En les ajoutant à la liste des aides renouvelables après dix ans, vous favoriserez le nomadisme car c’est l’État lui-même, par l’intermédiaire de la CPAM, qui financera des déplacements de médecins !
M. Luc Lamirault.
Le rapporteur nous disait tout à l’heure que ces aides peuvent s’appliquer tous les cinq ans : non, c’est interdit. Elles ne peuvent être accordées qu’une seule fois, tous les textes le précisent. Vous pourrez vérifier dans les informations que la CPAM fournit au sujet des aides à l’installation : les médecins ne les perçoivent qu’une seule fois.
 La parole est à M. Yannick Neuder.
Mme la présidente.
 J’entends ces propos, mais c’est une multitude de petites solutions qui permettra de résoudre le problème des déserts médicaux. J’appelle votre attention sur un point : le médecin suit parfois un conjoint qui déménage au gré de ses mutations professionnelles. Le modèle traditionnel du médecin généraliste accompagné de son épouse dévouée qui accueille les patients en salle d’attente a beaucoup changé. Permettre à un médecin, homme ou femme, de suivre son conjoint à l’occasion d’une mutation et de bénéficier de nouveau d’une aide s’il s’installe dans une zone défavorisée ne me semble pas négatif. Peut-être pourrait-on préciser par sous-amendement les cas précis où cette mesure doit pouvoir s’appliquer mais, dans la situation où un médecin suit son conjoint, le droit à bénéficier de nouveau d’une aide me semble une amélioration souhaitable,…
M. Yannick Neuder.
 Il a raison !
M. Sylvain Maillard.
 …en phase avec l’évolution de la société, qu’il s’agisse de la mixité, du rapport à la parentalité ou encore du rapport au travail. Plutôt que d’ajouter des règles, mieux vaut accompagner les changements de vie. Les médecins ne restent plus forcément dix ans au même endroit. La vie a beaucoup évolué : les Français, rappelons-le, changent en moyenne de résidence principale tous les sept ans.
M. Yannick Neuder.
 Il a raison !
M. Sylvain Maillard.
 Dans ce cas, qu’on fasse la même chose pour tous les professionnels !
M. Sébastien Peytavie.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Cet amendement d’appel vise à créer une plateforme numérique nationale afin de centraliser et de recenser les différentes aides à l’installation que les collectivités octroient en zones sous-dotées. On le sait, les collectivités sont en concurrence pour attirer les médecins. Certaines initiatives se prennent à l’échelon régional, d’autres à l’échelon départemental ; s’y ajoutent les centaines de mesures prises par les communes et les intercommunalités. Or ces collectivités se livrent aussi, malheureusement, à une concurrence en matière de communication – avec l’argent public. De leur côté, les médecins doivent se renseigner auprès des différentes collectivités pour comparer les offres qui leur sont faites. Je sais que vous souhaitez centraliser l’information à l’échelon départemental, mais il restera tout de même une centaine de départements à consulter !
M. Timothée Houssin.
L’amendement vise à rendre tout cela plus lisible pour les praticiens et à faciliter la publicité des aides accordées par les collectivités – lesquelles, petites et dotées de ressources modestes, ont souvent recours à des sociétés de chasseurs de têtes, de sorte que trouver un praticien peut leur coûter plusieurs dizaines de milliers d’euros. Elles vont parfois jusqu’à se livrer à une surenchère, comme on le constate en ce moment. Par cet amendement d’appel, nous vous demandons aussi ce que vous comptez faire pour éviter ce phénomène. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
Je partage donc votre souhait d’améliorer la lisibilité des aides, mais vous proposez pour ce faire de mettre sur pied une plateforme numérique. Or la loi de financement de la sécurité sociale pour 2023 a créé un guichet unique dont nous avons complété les missions lors de l’examen du présent texte en commission – nous y reviendrons. C’est ce guichet unique qui doit permettre d’accompagner l’installation des professionnels et le déroulement de leur carrière, rendant du même coup plus lisibles les aides octroyées par les collectivités locales afin de casser le jeu du « toujours plus » auquel elles se livrent parfois. Votre amendement pose une question très juste mais me semble satisfait ; je vous propose donc de le retirer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

 La parole est à M. Timothée Houssin.
Mme la présidente.
 Je le maintiens, car les professionnels de santé doivent tout de même effectuer de nombreuses recherches à l’échelon départemental.
M. Timothée Houssin.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à lutter efficacement contre les déserts médicaux, non par la coercition mais par l’incitation, en y encourageant la création de maisons de santé grâce à des exonérations fiscales dégressives. L’objectif est d’assurer un diagnostic et un suivi médical de qualité sans qu’il soit nécessaire de se cacher derrière la e-santé – bref, de garantir une offre médicale de qualité aux Français, où qu’ils habitent.
Mme Emmanuelle Ménard.
L’amendement est simple : les praticiens s’installant dans un désert médical bénéficieraient de trois années fiscales blanches, puis d’exonérations dégressives au fil des années suivantes. On incitera ainsi les médecins, jeunes et moins jeunes, à s’installer là où il nous en manque le plus.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
J’en profite pour revenir sur ma réaction d’incompréhension, tout à l’heure, à votre amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

 La parole est à M. Jérémie Patrier-Leitus.
Mme la présidente.
 Je soutiens l’amendement de Mme Ménard qui bénéficie d’une exception à l’article 40 – je m’en réjouis pour elle. Je me demande en effet comment il a pu parvenir jusqu’à l’hémicycle, mais c’est un autre débat.
M. Jérémie Patrier-Leitus.
 Je l’ai bien gagé, moi !
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Sourires.)
 Certaines situations de concurrence entre territoires sont en effet inacceptables. Dans ma circonscription du Calvados, la commune de Livarot, qui est un désert médical, ne se trouve pas dans une ZRR et ne bénéficie donc d’aucune aide ni exonération fiscale. À 5 kilomètres de là, Vimoutiers est en ZRR et bénéficie d’exonérations.
M. Jérémie Patrier-Leitus.
 Et voilà !
M. Philippe Vigier.
 Les zonages ne correspondent plus à la réalité des déserts médicaux et des zones sous-dotées. Il faut les revoir d’urgence, de même que les ZRR, car on ne saurait accepter que certains médecins bénéficient d’exonérations fiscales alors que d’autres, qui exercent à 5 kilomètres, en sont privés. C’est urgent car il en résulte une concurrence détestable entre territoires.
M. Jérémie Patrier-Leitus.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Je soutiens moi aussi cet amendement. Il ne vous a pas échappé que, dans le texte transpartisan que nous défendons, nous proposons un index qui donnera une vision générale de la situation des territoires, mais sans décalage de quatre ans, car les chiffres sur lesquels nous travaillons actuellement sont ceux de la Drees qui nous parviennent avec quatre ans de retard ! Je connais un exemple meilleur encore que celui de Livarot : un boulevard de Châteaudun marque la limite d’une ZRR, si bien qu’un côté en dépend et l’autre non ! On s’étonne ensuite que les médecins changent de quartier, comme on l’a observé il y a quelques années. Imaginez qu’on change de trottoir pour les mêmes raisons à Paris !
M. Philippe Vigier.
M. Patrier-Leitus l’a dit : il faut revoir les cartes, établir l’index et le renouveler rapidement. Si nous attendons trop, les fossés continueront de se creuser.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. François Braun,

 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir l’amendement n

 Si vous me l’autorisez, madame la présidente, je défendrai ensemble les amendements n
M. Jean-Louis Thiériot.

Nous faisons face à une situation de pénurie. Comme l’a fort justement souligné notre collègue Pierre Cazeneuve tout à l’heure, nous avons besoin d’une économie de l’offre ; et comme l’a tout aussi justement dit le ministre, nous ne voulons pas en France d’un système à l’anglaise, identique au NHS. Nous devons conserver la dimension libérale de la profession de médecin. Dans les déserts médicaux, l’attractivité consisterait à ouvrir le secteur 2. Je rencontre de nombreux jeunes médecins libéraux, qui hésitent à s’installer : ils me disent qu’ils iraient à Mormant, à La Chapelle-Gauthier ou à Montereau-Fault-Yonne, s’ils avaient le droit de s’y installer en secteur 2.
Je suis bien conscient que ces amendements ne seront pas adoptés aujourd’hui : ce sont des amendements d’appel. Mais il faut nous saisir de cette question : plutôt que de verser des aides ou de prévoir des exonérations, ouvrir le secteur 2 dans les déserts médicaux pourrait être une garantie de l’engagement des médecins libéraux à y faire carrière, eux qui ne croulent pas sous la paperasserie et qui exercent librement leur métier.
 La parole est à M. Yannick Neuder, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement d’appel visant à éviter de créer des complications. Dans certaines universités, un master 2 est obligatoire pour accéder à des postes d’assistants chefs de clinique. Nous devrions faire attention à ce qui est demandé aux étudiants : certains refusent de considérer ces postes à cause de cette obligation. Après quelques années, l’installation des médecins s’en ressent, en particulier celle des spécialistes en ville.
M. Yannick Neuder.
Je referme cette parenthèse et je reviens sur les indicateurs et les ZRR, bien que Philippe Vigier ne soit plus là. En commission, nous avons longuement discuté de l’intérêt de disposer d’un indicateur tenant compte de l’âge des médecins, pour les zonages des ARS. Sur une population donnée de médecins, au bout de quatre ans, le résultat n’est pas le même en fonction de leur âge : on peut passer d’une zone normalement dotée à une zone sous-dotée. J’en ai fait l’expérience dans mon territoire, où 50 % des médecins avaient plus de 60 ans : le nouveau zonage nous a fait passer d’une zone sans tension à une zone très tendue.
Nous pourrons en reparler ultérieurement, pendant l’examen du texte, mais il est essentiel de tenir compte de l’âge des médecins, selon une fréquence régulière – un an ou deux : je sais que vous n’êtes pas fermé à cet argument, monsieur le rapporteur. Sinon, au bout de quatre ans, les photographies sont complètement faussées.
 Les amendements n
Mme la présidente.

M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
a fortiori
Une telle mesure pénaliserait les populations des territoires ruraux. Or toutes les études montrent que, même si la France est un grand désert médical, l’accès aux soins est encore plus difficile dans les territoires ruraux : il y est six fois plus difficile d’obtenir un rendez-vous médical que dans un territoire urbain ; l’hôpital le plus proche y est plus éloigné qu’en milieu urbain. Plusieurs raisons plaident ainsi contre la double peine – pardonnez-moi l’expression – qui serait infligée aux patients. Ces derniers subiraient des dépassements d’honoraires, au prétexte que ce serait la manière d’attirer les médecins dans des zones sous-dotées, essentiellement rurales. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,


 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Je confirme les problèmes de zonage évoqués par nos collègues : ils se posent de façon générale, non seulement dans les ZRR, mais aussi dans les zones franches urbaines (ZFU). Dès qu’un zonage est instauré, dans l’éducation nationale comme dans d’autres secteurs, des effets de zone surviennent, créant des situations parfois très désagréables.
M. Jean-Louis Bricout.
Ainsi, j’avais installé une maison de santé pluriprofessionnelle à proximité d’une ZFU : les médecins que je cherchais à attirer me répondaient qu’ils choisissaient de s’installer dans la ZFU en raison des avantages fiscaux, même si tout ne se résume pas à une question d’argent. Finalement, j’ai eu du mal à remplir ma MSP. Il faudrait sans doute imaginer un zonage en adéquation avec l’offre médicale, ainsi que des aides proportionnelles aux difficultés d’un territoire en matière d’offre.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Je ne crois pas qu’encourager au dépassement d’honoraires soit une solution au problème auquel nous sommes confrontés en matière d’accès aux soins. Je ne comprends même pas comment on peut imaginer les choses sous cet angle ! Les dépassements d’honoraires, dans certains endroits, sont en eux-mêmes un problème d’accès aux soins. Encore récemment, des habitants de ma circonscription en ont témoigné auprès de moi : ne parvenant pas à obtenir des rendez-vous là où il n’y avait pas de dépassements d’honoraires, ils ont été obligés d’en payer. Il leur était tout bonnement impossible de trouver des rendez-vous médicaux sans dépassements d’honoraires.
M. Pierre Dharréville.
Les dépassements d’honoraires sont un problème en eux-mêmes, dont il faudrait peut-être se saisir. Tout en disant cela, je maintiens que cela n’éteint pas la question du montant du remboursement du travail des médecins par la sécurité sociale : je tiens à distinguer les deux sujets. Les dépassements d’honoraires incitent à pratiquer une médecine à deux vitesses et accroissent les inégalités de santé. Ils ne sont pas du tout la solution au problème de l’accès aux soins.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Serge Muller.
Mme la présidente.
 Face à la désertification médicale, vous posez pansement sur pansement, sans jamais examiner le problème structurel de l’accès aux soins. Les formations d’aides-soignants et d’infirmiers sont en perte de vitesse. Les actifs actuels connaissent un vieillissement similaire à celui de la population et la moitié d’entre eux sont en surmenage. La situation est identique pour les médecins, qu’ils soient généralistes ou spécialistes.
M. Serge Muller.
Chez moi, en Dordogne, il manque 194 praticiens. Dans le pays de La Force, on compte 1 médecin pour 1 925 patients, alors que la moyenne nationale est de 1 pour 1 000 : c’est sans compter quatre départs à la retraite à prévoir d’ici à deux ans, puis quatre autres d’ici à trois ans. Sans réforme de fond, on arrivera à 1 médecin pour 5 000 personnes d’ici à cinq ans.
À partir de ce constat, on s’interroge : est-ce que c’est pathologique, chez vous ? Pourquoi n’engagez-vous jamais de réformes structurelles ? Pour pallier cette vague de départs liée au vieillissement des professionnels de santé, il nous faut des mesures fortes, de long terme. Malheureusement, à aucun moment vous ne privilégiez la formation massive. Il est nécessaire de mettre totalement en place le numerus apertus, ce qui permettrait de répondre aux attentes des Français sur le long terme. Il s’est passé exactement la même chose au moment de la réforme des retraites : alors que le Rassemblement national évoquait une nécessaire politique de natalité, qui correspondait à une vision de long terme, personne ne nous a écoutés. Faites comme nous, voyez loin ! Mais pour regarder l’horizon, il faut d’abord sortir du brouillard. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n

 C’est un amendement d’appel, qui vise à ne pas empêcher les médecins retraités de travailler dans les centres de santé. J’ai moi-même fait appel à plusieurs retraités dans le centre de santé créé à Vierzon sous la forme d’un groupement d’intérêt public (GIP), cité dans le rapport de la Cour des comptes.
M. Nicolas Sansu.
Dans l’article 2

Soit ils sont assimilés à des fonctionnaires et il faut réguler ces pratiques, soit ils ne le sont pas. Or je ne crois pas qu’il s’agisse de fonctionnaires ; pour ma part, je ne confonds jamais cotisations sociales et impôts. Parfois, vous devriez faire attention à ce que vous écrivez dans les articles d’un texte de loi.
 La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous nous sommes battus contre le report de l’âge légal de départ à la retraite de 62 à 64 ans. Symboliquement, reporter à 72 ans l’âge limite auquel les médecins peuvent exercer, c’est beaucoup demander.
M. Sébastien Peytavie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur

 Pourquoi pas repousser encore plus tard ? Pourquoi pas jusqu’à 100 ans ? Soyez généreux !
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Nous avons vraiment besoin de soignants sur le terrain. Certains d’entre eux demandent à continuer de travailler, notamment dans les centres de santé gérés par les collectivités locales. Ces derniers sont vertueux, madame la présidente de la commission des affaires sociales : nous avons mené des combats pour qu’ils le soient ! Cette mesure de l’article 2
M. Thibault Bazin.

D’ailleurs, pendant la crise du covid-19, nous étions très heureux de pouvoir compter sur eux – d’ailleurs sans compter, vous l’avez rappelé, monsieur le ministre. Tant les médecins que les infirmières ont enchaîné les journées en première ligne pour nous aider. Nous avons besoin de ce dispositif, qui est attendu et va dans le bon sens. Alors que nous manquons de personnel, il faut permettre aux personnes qui le souhaitent et qui le peuvent d’aider sur le terrain.
 La parole est à M. Jérémie Patrier-Leitus, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 J’espère que cet amendement, qui vise à améliorer l’accès aux soins dans les territoires, sera voté à l’unanimité. À Lisieux, deux médecins de 72 ans ont été mis d’office à la retraite. En vertu du droit en vigueur, un médecin en situation de cumul emploi-retraite est mis d’office à la retraite à 72 ans, qui est la limite d’âge. À l’heure où les Français connaissent des difficultés d’accès aux soins et où les déserts médicaux se multiplient, nous ne pouvons leur expliquer que les médecins ayant envie de continuer à travailler sont mis à la retraite d’office. Le présent amendement vise à repousser de 72 à 75 ans l’âge limite de départ à la retraite des médecins salariés en situation de cumul emploi-retraite.
M. Jérémie Patrier-Leitus.
 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
(Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

 La parole est à M. Jérémie Patrier-Leitus.
Mme la présidente.
 Je remercie le rapporteur et le ministre. Nous vous avons transmis certaines observations du terrain. Avec votre cabinet, monsieur le ministre, vous avez fait preuve de réactivité et avez été à l’écoute. Ce dispositif constitue une avancée et contribuera à améliorer la situation, notamment dans ma circonscription, à Lisieux, où un centre de santé, je le répète, a perdu deux médecins – c’est énorme. Bien entendu, ce n’est pas la panacée : nous sommes d’accord que la solution consiste à former plus de médecins.
M. Jérémie Patrier-Leitus.
 Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n

 Je me réjouis qu’en commission, nous ayons réussi à convaincre une majorité de la nécessité de créer un outil de pilotage des politiques publiques, l’Itos – indicateur territorial de l’offre de soins. Il permet de mesurer, de la manière la plus objective possible, les besoins de santé et l’offre de soins, à l’échelle des territoires. Cet indicateur est pondéré par la situation démographique et sociale, et des informations relatives à la prévalence de certaines pathologies.
M. Guillaume Garot.
Par rapport au dispositif adopté en commission – mise à jour annuelle de l’indicateur –, le présent amendement vise à prévoir une actualisation bisannuelle. Le rapporteur avait demandé cette modification, pour donner du champ à l’administration, notamment aux agences régionales de santé, afin qu’elles puissent accomplir un travail de qualité. J’espère que cet amendement fera l’unanimité ou, à défaut, rassemblera une majorité.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mon collègue Guillaume Garot a très bien expliqué le dispositif proposé. L’important, c’est de prendre la bonne photo, à savoir d’actualiser l’évaluation de la densité de l’offre de soins médicaux et paramédicaux. Vous avez souhaité que le dispositif cible certains professionnels, ce que je comprends tout à fait. Cet amendement permettra justement d’éviter que l’indicateur ne soit réduit à une image d’Épinal, car il ne rendrait pas compte de la réalité. Il est pertinent de l’instaurer, dans le cadre de l’élaboration et du suivi du projet territorial de santé, comme le souhaite le rapporteur, afin de connaître précisément la situation de chaque territoire, qui peut varier d’un point à un autre, séparé d’une distance de 30 ou de 50 kilomètres.
M. Philippe Vigier.
Ensuite, se pose la question de l’actualisation. Au départ, nous avions prévu une mise à jour annuelle. Dans un esprit de convergence, nous avons souhaité atterrir sur une actualisation bisannuelle, ce qui conjugue utilité et exigence. Dans ces conditions, voilà nos propositions, sur lesquelles nous serons très nombreux à nous retrouver. Elles ne sont pas uniquement transpartisanes puisque Frédéric Valletoux a déposé un amendement identique.
 Ce n’est pas ce que j’appelle transpartisanes !
M. Laurent Jacobelli.
 La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est une manière d’inviter le rapporteur à soutenir une proposition du groupe de travail transpartisan sur les déserts médicaux. Depuis le début des débats, nous souffrons d’avoir, sur la situation de nos territoires, des divergences d’analyse ou de diagnostic, en matière notamment de définition du périmètre des territoires de santé et de modalités de calcul de l’offre de soins effective. Du reste, ce sujet était au cœur des débats que nous venons d’avoir sur la régulation de l’installation des professionnels de santé.
M. Hadrien Clouet.
En commission, nous avons adopté le principe d’un indicateur, permettant, à la fois, de mettre en lumière les territoires soumis à la désertification médicale et ceux où l’offre est meilleure, et de les comparer les uns aux autres. Les membres du groupe de travail ont, toutefois, été sensibles aux difficultés soulevées par le rapporteur. Il a pointé que l’actualisation annuelle constituait une exigence trop élevée. Il s’agit donc de proposer une mise à jour bisannuelle de l’indicateur. Ce dispositif doit être cohérent avec celui proposé à l’article 2

Nous avons l’espoir de pouvoir avancer tous ensemble, afin de disposer de diagnostics partagés, dans le cadre des prochains débats parlementaires sur le sujet.
 La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avançons, puisque nous partageons tous le même constat : il fallait un outil de pilotage territorialisé et nous l’avons trouvé. Nous nous sommes également accordés sur les données sur lesquelles reposerait l’indicateur territorial de l’offre de soins.
M. Elie Califer.
Il s’agit maintenant de disposer d’une actualisation parfaite, au plus près de la réalité. C’est la raison pour laquelle nous proposons que l’indicateur soit mis à jour tous les deux ans. Cela nous permettrait d’actualiser les objectifs prioritaires en matière d’accès aux soins. En effet, à défaut d’avoir des médecins, fixons des objectifs prioritaires. Selon un sondage, l’espérance de vie a évolué : 34 % des habitants de certains territoires mourront un peu plus tôt, car ils ne peuvent accéder aux soins facilement. Nous savons que sept à huit ans sont nécessaires pour former des médecins. Dès lors, en attendant, ces données doivent être actualisées, ce qui permettra de fixer des objectifs prioritaires en phase avec la situation des territoires.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur

Nous nous apprêtons à voter un outil qui permettra aux acteurs des territoires d’évaluer les effets des décisions qu’ils prendront et d’adapter les dispositifs, à partir d’une photographie reposant, la première année, sur des critères nationaux, mais dont l’agrégation permettra peut-être de disposer d’évaluations départementales et régionales. Il s’agit d’un article important. L’outil qu’il prévoit sera apprécié par toutes les parties prenantes – soignants, administrations, associations de patients –, qui participent aux conseils territoriaux de santé et qui, sur le terrain, concourent à la prise en charge des Français.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

 La parole est à M. Yannick Neuder.
Mme la présidente.
 Nous avons trouvé un consensus sur l’indicateur. Je ne sais pas si, pour autant, plus de médecins seront formés, mais cessons toute polémique.
M. Yannick Neuder.
Je souhaite revenir sur mes propos – je me suis peut-être mal exprimé. Je vous mets en garde : si l’on collecte des données sur le nombre de médecins généralistes, il est nécessaire de qualifier les pratiques. Les médecins qui reçoivent des patients en consultation sans rendez-vous ou qui travaillent chez SOS Médecins ne sont pas des médecins traitants, prenant en charge des patients atteints de maladies chroniques. Ils pourraient ainsi gonfler les chiffres.
M. Dharréville a dit, à juste titre, qu’on ne pouvait résoudre la question des déserts médicaux en encourageant l’installation de médecins du secteur 2, puisque le paiement d’honoraires libres pèserait sur le patient. Je le répète sans polémique, l’amendement n

 Et les criquets auraient envahi l’hémicycle !
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Bien entendu, je ne partage pas le diagnostic de mon collègue Yannick Neuder sur les monstrueuses dynamiques de déconventionnement. Cela étant dit, je me réjouis à mon tour de l’adoption de cet indicateur, qui est un bon outil. Il devra rapidement nous permettre de prendre des mesures de régulation, dont il serait le fondement. 
M. Pierre Dharréville.
(MM. Nicolas Sansu, Jean-Louis Bricout et Guillaume Garot applaudissent.)
 La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Discussion de la proposition de loi visant à renforcer l’accès des femmes aux responsabilités dans la fonction publique.
La séance est levée.
M. Stanislas Guerini, ministre de la transformation et de la fonction publiques
M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Marie-France Lorho
M. Jean-François Coulomme
Mme Mathilde Desjonquères
Mme Marie-Noëlle Battistel
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback
Mme Sandra Regol
Mme Soumya Bourouaha
M. Jean-Louis Bricout
Mme Émilie Chandler
Mme Emmanuelle Ménard
Mme Nathalie Serre
M. Roger Chudeau
Mme Véronique Riotton
Amendement n

M. Jocelyn Dessigny
Amendements n

Amendements n

M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi visant à renforcer l’accès des femmes aux responsabilités dans la fonction publique (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le ministre de la transformation et de la fonction publiques.
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
 ministre de la transformation et de la fonction publiques
C’est la raison pour laquelle j’ai souhaité conduire, dès l’été 2022, un travail collaboratif et de coconstruction. Quelques semaines à peine après ma nomination au Gouvernement, j’ai reçu les sénatrices, qui sont à l’origine de cette proposition de loi, afin d’échanger sur le bilan de la loi du 12 mars 2012 relative à l’accès à l’emploi titulaire et à l’amélioration des conditions d’emploi des agents contractuels dans la fonction publique, à la lutte contre les discriminations et portant diverses dispositions relatives à la fonction publique, dite loi Sauvadet, dix ans après sa promulgation.
Nous avons constaté que de nouvelles mesures législatives étaient nécessaires ; j’ai donc souhaité travailler en lien avec la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, du Sénat, mais aussi avec celle de l’Assemblée, que vous présidez, madame Riotton, pour aboutir au texte transpartisan dont nous débattons.
Premier employeur du pays, la fonction publique, qui compte plus de 60 % de femmes, doit être exemplaire. Mais au-delà de son exemplarité, il y va de son efficacité, car permettre aux femmes d’accéder à des postes de responsabilité, c’est rendre nos administrations plus efficaces, plus performantes et c’est nous donner les moyens de bâtir des politiques publiques plus équilibrées. Autour de ces enjeux, nous avons eu, au Sénat, des débats riches et respectueux qui ont permis que la proposition de loi soit adoptée à l’unanimité, le 5 avril dernier.
Ma position n’a pas changé : bâtissons du consensus, des convergences, des solutions. C’est ce que vous avez fait la semaine dernière, monsieur le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, lors de l’examen du texte en commission et je salue vos travaux. Mais soyons clairs : je ne cherche pas l’unanimité à tout prix. Le Rassemblement national a annoncé les choses en votant contre le texte en commission, au prétexte, toujours le même, que favoriser l’égalité entre les femmes et les hommes se ferait toujours au détriment de ces derniers.
 Balivernes !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Stanislas Guerini,

 Il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Stanislas Guerini,

 Ce n’est pas le cas, manifestement !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Stanislas Guerini,

Ces textes ont déjà porté des fruits : en dix ans, nous avons réduit de 10 % les écarts de rémunération entre les femmes et les hommes et nous sommes parvenus à atteindre un taux de 40 % de primo-nominations féminines dans les emplois supérieurs dans les trois branches de l’administration. Mais si ces premiers résultats sont importants, nous devons regarder la réalité en face : le salaire moyen des femmes fonctionnaires demeure inférieur de 12 % à celui des hommes. Ce n’est pas acceptable.
C’est la raison pour laquelle, grâce à la proposition de loi que nous examinons, nous franchissons résolument un nouveau pas vers l’égalité entre les femmes et les hommes.
Quels sont les deux objectifs qui guident mon action de ministre de la fonction publique en faveur de l’égalité professionnelle ? D’abord, en finir une bonne fois pour toutes avec le plafond de verre ; ensuite, réduire les inégalités de rémunération dans l’ensemble de la fonction publique, au-delà des postes d’encadrement.
Je sais l’ambition de la commission des lois et le travail qu’elle a accompli, avec son rapporteur, afin de pousser plus loin tous les curseurs sur ces deux points ; je pense aux objectifs en matière de nomination et de calendrier qu’elle a adoptés. Je ne doute pas que le Parlement saura maintenir cette ambition en la conjuguant avec le principe d’opérationnalité, afin de permettre à ces mesures très attendues de se déployer pleinement et concrètement dans toutes les administrations.
Mon premier objectif, disais-je, est de briser le plafond de verre. C’est ce que nous faisons ensemble en étendant le dispositif des nominations équilibrées. Je ne cesse de le dire : ce sont bien les compétences et les talents qui doivent fonder les promotions. Mais pour en finir avec certaines pesanteurs, qui sont parfois culturelles ou idéologiques, il est nécessaire de fixer, dans la loi, un cap, une trajectoire, en prévoyant, quand cela est nécessaire, des sanctions.
Nous assumons ces objectifs, d’abord en élargissant le champ des employeurs publics concernés par le DNE – la commission a entériné des évolutions en la matière –, ensuite en instaurant, et c’est une avancée majeure, une obligation concernant le stock d’emplois. C’est essentiel pour en finir avec le turnover que l’on constate sur les primo-nominations féminines, qui viennent parfois dévoyer les objectifs de flux que nous nous sommes fixés. Nous aurons désormais, si votre vote le confirme, et le film et la photographie.
Mais briser le plafond de verre ne suffit pas. Être exemplaire en matière d’égalité professionnelle, c’est aussi défendre une vision de l’égalité salariale pour l’ensemble de la fonction publique : c’est l’objet de l’index d’égalité professionnelle.
Cet index n’existait jusqu’à présent que pour le privé. Or, nous pouvons tous nous accorder à le reconnaître, il n’est pas normal que le premier employeur du pays soit privé d’un tel outil. C’est pourquoi j’ai souhaité, dès mon entrée en fonction, créer un index pour la fonction publique.
Un index, c’est fait pour pointer : pointer les inégalités, donc mesurer les efforts qu’il nous reste à déployer. Demain, grâce à la proposition de loi, les employeurs publics auront l’obligation de publier les résultats des indicateurs. Cet index, nous l’avons créé en nous inspirant de l’index Pénicaud en matière de sanctions et d’obligations de résultat. Ces grands principes doivent s’appliquer de la même manière dans le privé et dans le public, mais nous devons évidemment prendre en compte les spécificités de la fonction publique.
Accepter de porter un regard spécifique sur la fonction publique, cela veut dire s’interroger sur les dates de publication, mais aussi tenir compte de la taille spécifique de certaines administrations. Ces éléments seront définis pour les trois branches par décret ; je m’engage à ce que les parlementaires soient associés à ce travail.
L’index doit être suffisamment adapté pour être opérationnel et nous permettre notamment de mesurer les écarts de rémunération, pour les fonctionnaires comme pour les agents contractuels – c’est très important –, ainsi que le respect de l’égalité dans les promotions et dans les nominations aux postes à plus fortes responsabilités ou à plus haut niveau de rémunération. Si ces informations ne sont pas publiées et si les résultats ne progressent pas, des sanctions seront prononcées. Je suis pour des sanctions justes, efficaces et proportionnées, de manière à faire changer les choses.
Nous allons continuer ensemble à renforcer l’ambition de ce texte en débattant et, je l’espère, en adoptant des avancées nécessaires. Je pense à l’exigence accrue que nous devons avoir en ce qui concerne les emplois à la décision du Gouvernement et les emplois en cabinet ministériel. Nous visons un objectif de parité au cours du quinquennat ; c’est un engagement que j’ai pris le 8 mars et que je vous propose d’inscrire dans la loi.
Je pense ensuite à l’élargissement du DNE aux chefs de pôle et aux chefs de service de la fonction publique hospitalière. Je pense enfin à l’avancement du calendrier de publication de l’index.
Vous le voyez, ce texte nous rassemble autant qu’il nous engage vis-à-vis du pays. Je sais la volonté de la commission, monsieur le rapporteur, de réunir rapidement la commission mixte paritaire afin d’atteindre l’objectif, partagé avec le Sénat, de promulguer le texte cet été. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement a choisi d’engager la procédure accélérée.
En conclusion, le combat pour l’égalité salariale est une partie de l’action plus large que nous devons mener en faveur de l’égalité entre les femmes et les hommes dans la fonction publique.
Viser l’égalité professionnelle, c’est éradiquer ce qui est inacceptable : les violences sexistes et sexuelles (VSS). C’est pourquoi nous nous engageons concrètement à accompagner les employeurs publics et les directeurs des ressources humaines dans ce domaine.
Viser l’égalité professionnelle, c’est améliorer les conditions de travail, notamment en ce qui concerne la santé des femmes, qui était parfois un sujet tabou. C’est la raison pour laquelle j’ai décidé d’exempter du jour de carence les femmes qui subissent des fausses couches et j’ai établi un plan de prévention des maladies chroniques au travail.
Viser l’égalité professionnelle, c’est s’assurer que les administrations, les collectivités, les hôpitaux déploient concrètement des plans d’action. C’est la raison pour laquelle je souhaite que nous puissions, avec les organisations syndicales, négocier un nouvel accord pour l’égalité entre les femmes et les hommes.
Viser l’égalité professionnelle, c’est poursuivre la révolution culturelle en brisant les plafonds de verre. C’est la raison pour laquelle je veux étendre et renforcer le dispositif des Talentueuses.
Toutes ces raisons fondent mon engagement profond en faveur de l’égalité professionnelle, gage d’exemplarité, d’efficacité et d’attractivité de la fonction publique.
Mes derniers mots, je les dédierai aux réseaux féminins de la fonction publique – Administration moderne, Donner des elles à la santé, Dirigeantes et territoires –, à toutes celles qui, au quotidien, nous poussent à agir et font bouger les lignes.
Mesdames, messieurs les députés, ce que vous allez décider ce soir sera étudié de près par celles et ceux qui défendront et vivront ces mesures jour après jour sur le terrain. Franchissons ensemble cette nouvelle étape ; elle est attendue par beaucoup d’agents et, au fond, par beaucoup de nos concitoyens. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Fêterez-vous aussi les 40 ans de la loi de 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires ?
M. Pierre Dharréville.
M. Stanislas Guerini,

 Bonne idée !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Guillaume Gouffier Valente,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Aussi, je tiens à saluer le travail exemplaire des sénatrices Annick Billon, Dominique Vérien et Martine Filleul, qui, dans la continuité des travaux de 2019, se sont emparées de l’évaluation de la loi Sauvadet à l’occasion de son dixième anniversaire. Ce sont ces travaux qui ont permis la construction de la proposition de loi, déposée le 14 novembre dernier. Je salue également le travail de la rapporteure au Sénat, Françoise Dumont, et l’attitude du Gouvernement, qui a immédiatement saisi l’importance de ce sujet et a accompagné activement la construction du texte.
M. Guillaume Gouffier Valente,
 rapporteur
Chers collègues, si nous sommes réunis pour débattre de cette proposition de loi, c’est en raison des importantes inégalités salariales et de carrière qui perdurent dans les trois branches de la fonction publique, cela malgré les dispositifs que nous avons mis en place depuis la loi Sauvadet.
Quelques chiffres montrent à eux seuls la nécessité de légiférer en la matière. Les femmes représentent, dans la fonction publique de l’État, 57 % de la totalité des agents publics mais occupent seulement 35 % des emplois supérieurs et de direction. Les femmes représentent 61 % de la totalité des emplois de la fonction publique territoriale mais occupent seulement 43 % des emplois supérieurs et de direction. Enfin, les femmes représentent 78 % de la totalité de la fonction publique hospitalière mais occupent seulement 43 % des emplois supérieurs et de direction. Les inégalités salariales demeurent autour de 10 % en moyenne. Entre 2013 et 2020, l’écart s’est réduit d’environ 2 points mais demeure massif, passant de 13,9 % en défaveur des femmes à 11,8 %.
D’importants progrès doivent ainsi encore être réalisés et, comme l’ont écrit nos collègues sénatrices, il faut dès à présent changer de braquet. C’est dans cet esprit que la proposition de loi initiale déposée au Sénat à la fin de l’année dernière visait à supprimer toute dispense de pénalité financière en cas de non-respect des quotas de primo-nominations, à porter le taux de primo-nominations de 40 % à 50 %, à élargir le périmètre des emplois concernés et à mettre en place, dans le secteur public, un index de l’égalité professionnelle sur le modèle de ce qui existe dans le secteur privé. À l’issue de son examen au Sénat, la portée de la proposition de loi a été réduite : en particulier, le taux minimum de primo-nominations de personnes de chaque sexe a finalement été fixé à 45 % et les élargissements de périmètre n’ont pas été retenus. Néanmoins, et je salue cette évolution, la proposition de loi contient désormais une obligation relative à la proportion minimum de personnes de chaque sexe au sein des emplois supérieurs et de direction de la fonction publique, fixée à 40 %.
Lors de nos travaux en commission, de manière transpartisane, nous avons renforcé la portée du texte. Nous l’avons fait autour de trois grands axes : en rétablissant l’ambition initiale consistant à fixer à 50 % le seuil pour les primo-nominations, de nombreux groupes ayant soutenu des amendements en ce sens ; en élargissant le périmètre des employeurs concernés par le DNE, en particulier dans la fonction publique territoriale ; en accélérant la mise en place de certains dispositifs tout en garantissant leur opérationnalité. Sur quatre-vingt-treize amendements discutés, quarante-sept ont été adoptés avant que la proposition de loi elle-même ne soit adoptée par l’ensemble des groupes à l’exception du groupe Rassemblement national, ce qui nous a privés, vous avez raison, monsieur le ministre, de l’unanimité qui a prévalu au Sénat. L’opposition de ce groupe n’est toutefois pas pour moi une surprise tant son combat pour nuancer la réalité des inégalités entre les femmes et les hommes, et pour attaquer l’existence de chaque dispositif relatif aux droits des femmes et à l’égalité est une constante pour cette famille politique.
 Vous n’avez rien compris !
M. Emeric Salmon.
M. Guillaume Gouffier Valente,
 rapporteur
Mes chers collègues, ce travail d’approfondissement, nous allons aujourd’hui le poursuivre avec les objectifs suivants. Premièrement, nous devons maintenir les ambitions fixées en commission, ambitions qui ne sont remises en question par aucun groupe, à l’exception, donc, du groupe Rassemblement national par le biais des amendements qu’il a déposés. Nous devons ensuite continuer l’élargissement du périmètre des employeurs concernés par ces dispositions mais aussi accélérer la mise en place de dispositifs comme l’index de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes dans le secteur public. Enfin, nous devons garantir l’ambition et l’opérabilité des dispositions grâce auxquelles nous pourrons accélérer rapidement l’accès des femmes aux responsabilités dans la fonction publique.
Avant de conclure mon propos, je dirai quelques mots des actions que nous devons continuer de mener pour garantir l’égalité professionnelle dans la fonction publique et qui ne relèvent pas du périmètre de cette loi ni même du domaine de la loi en général.
Je commencerai par la lutte contre les VSS et l’accompagnement et la protection des victimes : depuis l’accord du 30 novembre 2018 relatif à l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes dans la fonction publique et la loi de transformation de la fonction publique du 6 août 2019, la mise en place par les employeurs publics de dispositifs de signalement et de suivi des violences sexistes et sexuelles, de harcèlement moral et de discrimination a été rendu obligatoire. Le bilan réalisé pour l’année 2021 dans la fonction publique de l’État montre que 755 saisines ont été enregistrées. Dans le secteur hospitalier, le baromètre Donner des elles à la santé révélait, le 11 mai dernier, que 82 % des femmes médecins hospitaliers s’étaient déjà senties discriminées au cours de leur carrière du fait de leur sexe et que 78 % d’entre elles avaient déjà été victimes de comportements sexistes – des chiffres glaçants, mes chers collègues.
Parmi les femmes managers de santé, en 2021, 63 % indiquaient avoir déjà fait l’objet de remarques gênantes sur leur tenue ou leur physique, et 64 % de blagues ou propos à connotation sexiste ou sexuelle. Dans la fonction publique territoriale, enfin, 281 cas d’agissements sexistes contre des femmes ont été recensés en 2019 et 273 cas de harcèlement sexuel. La mobilisation de toutes et de tous doit se poursuivre et s’amplifier pour éradiquer ce fléau dans toute notre société, y compris bien entendu dans le milieu professionnel au sein de la fonction publique.
J’en viens à la situation des secrétaires de mairie. Cet emploi est occupé en quasi-totalité par des femmes. Les secrétaires de mairie assurent des missions diverses et constituent les véritables chevilles ouvrières de la vie communale. Alors qu’un tiers de ces agents pourrait partir à la retraite d’ici à 2030, ce métier connaît d’importantes difficultés de recrutement. Deux propositions de loi sont actuellement discutées par le Sénat dont l’une, si je ne me trompe, monsieur le ministre, vient d’être adoptée à l’unanimité. Nous avons hâte d’en examiner les dispositions, toutes de bon sens.
Je terminerai par le management et les modalités de recrutement. Cet aspect a été évoqué par de très nombreuses personnes auditionnées. Dans la fonction publique territoriale, par exemple, les modalités de recrutement, notamment la rédaction des fiches de poste, doivent faire l’objet de la plus grande attention. Dans la fonction publique hospitalière, l’existence trop souvent constatée d’un esprit « carabin » a été portée à mon attention, esprit contre lequel il convient de lutter de façon volontariste pour assurer à la fois l’accès mais aussi le maintien des femmes aux emplois supérieurs. Je tiens par ailleurs ici à saluer l’importance de la structuration des réseaux féminins de la fonction publique et à les remercier d’avoir partagé avec nous, lors des auditions, leurs réflexions, les fruits de leurs travaux. Je maintiens l’idée que ces réseaux doivent en outre pouvoir se porter candidats aux projets soutenus par le fonds pour l’égalité professionnelle.
J’ajouterai l’importance de l’égal accès des femmes aux formations initiales et à la formation continue pour lutter contre les déséquilibres au sein de certaines filières, importance que vous avez été nombreux à souligner en commission.
Chers collègues, je connais votre mobilisation en faveur de l’égalité professionnelle. Il était important pour moi de partager avec vous ces éléments de réflexion. Je suis certain que le texte qui nous réunit recueillera l’assentiment du plus grand nombre. Les dispositions qu’il contient sont indispensables mais elles ne seront pas suffisantes. Nous devons d’autant plus les défendre dans le contexte de la montée, à travers le monde, des discours empreints de la philosophie du

Aussi, à tous ceux et à toutes celles qui nous font part leurs inquiétudes sur le fait que nous irions trop vite en matière d’égalité, que tout cela serait compliqué, voire infaisable, je ne répondrai qu’une seule chose : que notre détermination à agir pour le droit des femmes et l’égalité entre les femmes et les hommes est plus que jamais intacte, que cette action demeure indispensable et urgente. Et la fonction publique se doit d’être exemplaire et motrice des changements que nous impulsons au sein de la société. C’est ce à quoi contribue la présente proposition de loi. C’est pourquoi je tiens de nouveau à remercier les autrices de ce texte pour leur travail et à vous remercier vous, mes chers collègues, pour votre écoute. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Mmes Marie-Noëlle Battistel et Marie-Charlotte Garin applaudissent également.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Marie-France Lorho.
Mme la présidente.
 Il n’est rien de plus injurieux pour une femme que d’être traitée en quota. Avide d’une parité rigoureuse dans tous les domaines, même lorsque cela n’est pas matériellement possible, le législateur s’est transformé en gendarme d’une comptabilité inadaptée qui, en favorisant un sexe au détriment de l’autre, a nécessairement lancé une nouvelle discrimination. Il me semble, monsieur le rapporteur, que c’est l’écueil du texte que nous examinons : au prétexte de « renforcer l’accès des femmes aux responsabilités dans la fonction publique », la présente proposition de loi va créer des situations inéquitables et inextricables.
Mme Marie-France Lorho.
 Exactement !
M. Jocelyn Dessigny.
 Absolument pas !
Mme Véronique Riotton.
 « Inéquitables » parce que le choix d’un candidat dans la fonction publique ne s’appuiera plus, désormais, sur ses compétences mais bien sur son sexe. Est-ce juste, pour un prétendant à un poste, d’être choisi en raison de la loi de la nature ? Une sélection sur tout autre critère que celui-là serait-il retenu ?
Mme Marie-France Lorho.
« Inextricable » ensuite parce qu’il existe des lieux où les femmes disposant des compétences requises ne sont pas aussi nombreuses que les hommes. Dans ces cas précis, favoriserez-vous des femmes aux compétences moindres que les hommes ?
En inscrivant de tels quotas dans la loi, vous allez créer un précédent regrettable qui, à terme, agira en leur défaveur.
 Mais oui, bien sûr…
Mme Marie-Charlotte Garin.
 Allez-vous ainsi demander à la fonction publique territoriale, dont les femmes représentaient, fin 2015, 61,3 % des postes, de licencier plus de 10 % de leurs effectifs ? Allez-vous intimer à la fonction publique hospitalière, qui compte 78 % de postes occupés par des femmes, de se défaire de 28 % de leurs membres féminins ?
Mme Marie-France Lorho.
 Non, mais de les promouvoir !
Mme Marie-Pierre Rixain.

M. Jocelyn Dessigny.
 Comme nous vous l’indiquions en commission des lois, nous ne sommes pas convaincus que les femmes soient lésées dans la fonction publique.
Mme Marie-France Lorho.
 Voilà le discours du 
Mme Marie-Pierre Rixain.

 En 2016, la fonction publique comptait, parmi ses 5,48 millions d’agents, près de 62 % de postes occupés par des femmes. Allez-vous rééquilibrer cette odieuse iniquité ?
Mme Marie-France Lorho.
Les sanctions que vous prévoyez pour privilégier l’accès de femmes aux responsabilités dans la fonction publique nous apparaissent en ce sens comme aussi détachées des réalités pragmatiques que spécieuses : lorsqu’il n’y a pas de candidates suffisamment qualifiées pour le poste requis, l’employeur se verra pénalisé financièrement s’il n’embauche pas une femme ; de même, s’il emploie une femme moins qualifiée qu’un homme au poste requis afin d’éviter l’amende, il se verra également pénalisé par cette employée moins qualifiée.
 Mais quelle vision de la femme ! Ce n’est pas possible, ça, franchement !
Mme Véronique Riotton.
 C’est là que le bât blesse : pavé de bonnes intentions, votre cheminement législatif s’avère doublement fallacieux puisqu’il encourage les employeurs à recourir à des personnels qui ne sauront pas nécessairement répondre aux missions qui leur sont demandées.
Mme Marie-France Lorho.
 Non mais je rêve !
Mme Véronique Riotton.
 Triplement fallacieux, même, puisqu’il pourrait même créer des vacances à des postes au prétexte que les quotas ne sont pas respectés.
Mme Marie-France Lorho.
 Ça s’appelle le patriarcat !
Mme Marie-Pierre Rixain.
 À ce titre, nous nous alarmons des difficultés que vont rencontrer régions, départements, communes ou établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) de taille moyenne, que votre texte intime à la parité dès le seuil de 20 000 habitants au lieu des 40 000 initialement prévus. Pensez-vous sincèrement qu’il soit judicieux de soumettre à l’échelle locale des objectifs que même le Gouvernement ne respecte pas ? Je rappelle à cet égard que le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes déplorait en juillet 2022 que le nouveau gouvernement ne respecte qu’une « parité de façade », préférant nommer les femmes à des secrétariats d’État lorsque les hommes occupent les ministères de plein exercice.
Mme Marie-France Lorho.
 Et la Première ministre, elle est secrétaire d’État ? Je rêve !
Mme Véronique Riotton.
 Comprenez-moi bien, chers collègues : il n’est en aucun cas question de remettre en cause les dispositifs de bon sens comme l’équité salariale à poste équivalent. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous n’avons pas déposé d’amendements à l’article 4. Néanmoins, cette propension à inscrire la parité partout en des lieux où elle est déjà plus que satisfaite nous apparaît au mieux comme une perte de temps, au pire, comme une mesure démagogique.
Mme Marie-France Lorho.
Ce texte est une injure faite à l’intelligence des femmes,…
 Il ne faut peut-être pas exagérer.
M. Maxime Minot.
 C’est vous, qui êtes une injure !
Mme Véronique Riotton.
 …qu’en qualité de membre de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, je ne peux cautionner.
Mme Marie-France Lorho.
Lorsque, en 1981, Marie-France Garaud, parmi les trois candidates en lice, se présentait à l’élection présidentielle, elle expliquait : « Je suis une femme, je suis seule ou presque, je n’ai pas d’appareil et j’ai peu de moyens. Mais je suis libre. Je ne me bats ni pour une carrière, ni pour un parti, ni pour une clientèle. Je me bats pour des idées qui sont les miennes. » Je suis heureuse que Mme Garaud, qui demeure l’une des plus brillantes personnalités politiques de notre temps, se soit hissée à la place qu’elle a occupée, grâce à son esprit et non pour satisfaire des quotas paritaires qui tuent toute crédibilité féminine. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Vous ne faites pas avancer les choses !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Nous avancerons sans eux !
Mme Marie-Charlotte Garin.
 La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Mme la présidente.
 Le présent texte vise un objectif plus qu’urgent et supposé être « la grande cause du quinquennat » : l’égalité entre les femmes et les hommes. La féminisation des postes à responsabilité dans la fonction publique est un enjeu déterminant de cette lutte. À ce titre, les sénatrices qui ont déposé la proposition de loi visant à renforcer l’accès des femmes aux responsabilités dans la fonction publique ont témoigné d’un certain degré d’ambition, nécessaire bien qu’insuffisant, mais qui a vite été balayé par ceux pour qui ladite égalité entre les femmes et les hommes serait primordiale.
M. Jean-François Coulomme.
La loi Sauvadet de 2012 a en effet instauré l’obligation de respecter dans la fonction publique une proportion minimale de chaque sexe pour les primo-nominations dans les emplois d’encadrement supérieur et de direction. La proportion de 40 % du sexe sous-représenté devait être atteinte en 2017 et ne l’a été qu’en 2020, et seulement en surface puisque les dispenses contenues dans cette loi ont mené à la réalité suivante : seul un tiers des emplois de direction et d’encadrement sont occupés par des femmes. Les chiffres sont encore plus faibles dans les ministères historiquement masculins, et dans les emplois considérés comme les plus prestigieux ou les plus techniques.
Prenons l’exemple criant de l’inégal accès des femmes aux postes à responsabilité dans la fonction publique hospitalière : ces dernières n’occupent que 28 % des postes de direction des centres hospitaliers, alors que nous savons toutes et tous que les femmes sont surreprésentées et même très majoritaires dans les professions du soin puisqu’elles représentent en moyenne 80 % du personnel hospitalier.
Il était donc indispensable de faire évoluer la loi Sauvadet, qui ne permet pas de répondre à l’urgence de l’égalité femmes-hommes, et qui doit être améliorée. L’initiative de Mmes les sénatrices Billon, Filleul et Vérien était donc plus que nécessaire.
Lors de son examen au Sénat, le texte a malheureusement vu sa portée limitée et diminuée par de nombreux amendements, dont une partie provenait du Gouvernement. Ce dernier souhaitait en effet reporter à 2029 l’entrée en vigueur des dispositions, abaisser à 45 % l’objectif de primo-nominations pour les personnes appartenant au sexe sous-représenté alors qu’un chiffre maximal de 60 % était envisagé dans certaines situations, ou encore instaurer de nombreuses dérogations pour les employeurs qui ne respecteraient pas leurs obligations légales.
Où est donc passé votre intérêt pour l’égalité femmes-hommes ? N’était-ce pas censé être la grande cause du quinquennat précédent et de l’actuel ? En agissant de la sorte, vous nous incitez à croire, une fois de plus et à juste titre, que vous vous en tenez à un simple affichage politique.

M. Maxime Minot.
 Montrez-nous pour une fois que le sort de plus de la moitié de la population vous importe, et adoptons ensemble nos amendements visant à faire progresser l’égalité femmes-hommes dans la fonction publique. Vous prouveriez ainsi à toutes les femmes de notre pays que les discriminations qu’elles vivent au quotidien dans leur vie professionnelle vous importent et que vous ne balayez pas d’un revers de main ce chemin vers davantage d’égalité professionnelle. 
M. Jean-François Coulomme.
(Mmes Clémence Guetté et Soumya Bourouaha applaudissent.)
Notre travail en commission a permis de revenir sur certaines dispositions du texte initial qui avaient été supprimées lors de son examen au Sénat, mais d’un point de vue général, dès qu’une avancée a été obtenue, celle-ci s’est accompagnée de dérogations pour les employeurs les moins-disants, les plus négligents.
Prenons l’exemple des modalités d’application de la sanction financière, qui ont été modifiées par un amendement du Gouvernement. Aux termes de l’actuelle version du texte, le montant de cette sanction sera forfaitaire et fixé par décret, plutôt que proportionnel à la taille de la collectivité, de l’établissement ou du ministère concerné, comme le prévoyait la version initiale de la proposition de loi. Une telle disposition empêcherait pourtant les employeurs hors-la-loi de savoir à l’avance ce que leur coûterait le non-respect des obligations légales.
Par ailleurs, le texte prévoit la création d’un index de l’égalité professionnelle inspiré de l’index Pénicaud relatif au secteur privé, lequel, à en croire de nombreuses études, est un échec total dans la mesure où il ne s’applique en définitive qu’à un quart des salariés du privé.
 Tout à fait !
Mme Clémence Guetté.
 Fort heureusement, nous avons réfléchi aux moyens d’améliorer le dispositif, et nous avons trouvé. Certes, nous n’avons pas eu à chercher très loin, étant donné que la méthode que nous avons identifiée est issue des préconisations du Conseil supérieur de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes (CSEP) et qu’elle fut également recommandée par Marie-Pierre Rixain, députée de la minorité présidentielle.
M. Jean-François Coulomme.
En dépit des nombreuses insuffisances du texte et des mesures d’affaiblissement qu’il recèle, nous défendrons donc des amendements visant à renforcer l’esprit qui, sans équivoque, devrait animer la proposition de loi.
En tout état de cause, nous voterons ce texte. Le chemin vers l’égalité femmes-hommes est bien trop long et tout ce qui permet à notre société encore trop patriarcale d’avancer dans la défense de cette cause humaniste est juste et relève de la salubrité publique. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à Mme Mathilde Desjonquères.
Mme la présidente.
 Plusieurs textes ont contribué à faire progresser la parité et à favoriser l’accès des femmes aux postes à responsabilité. L’un d’entre eux est la loi Sauvadet du 12 mars 2012, qui impose un taux minimal de femmes et d’hommes parmi les personnes nommées pour la première fois aux principaux emplois supérieurs et dirigeants de l’État, des collectivités territoriales et de la fonction publique hospitalière.
Mme Mathilde Desjonquères.
Cependant, dix ans après la promulgation de cette loi, un bilan d’application réalisé en juin 2022 par la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, du Sénat, a mis en évidence certaines lacunes dans l’instauration de la parité au sein de la fonction publique. Ce bilan préconise d’aller encore plus loin, en renforçant les politiques publiques visant à promouvoir la parité et à garantir une représentation équilibrée des femmes dans la fonction publique.
À l’heure actuelle, seul un tiers des emplois à responsabilité est occupé par des femmes dans la fonction publique de l’État.
 C’est vrai !
M. Maxime Minot.
 La proportion de femmes occupant un emploi supérieur au sein du ministère de l’intérieur ne s’élève ainsi qu’à 32 %, qu’à 31 % au sein du ministère de la culture, et qu’à 27 % au sein du ministère de l’économie et des finances.
Mme Mathilde Desjonquères.
S’agissant de la fonction publique territoriale, on ne compte que 20 % – je dis bien 20 % – de femmes occupant un poste de directeur général des services, et seulement 15 % de femmes titulaires d’un poste de directeur général des services techniques, alors que, dans le même temps, les femmes représentent 59 % des agents de cette fonction publique.
Et la situation est similaire dans la fonction publique hospitalière. Les femmes occupent 27 % des emplois fonctionnels de directeur d’hôpital, alors qu’elles concentrent 76 % du total des postes dans cette fonction publique.
Nous ne pouvons donc que remarquer ces ratios quelque peu déséquilibrés entre les femmes et les hommes sur ces postes à responsabilité, sachant que ces disparités dans leur attribution ont également un impact négatif sur la rémunération des femmes.
Je tiens à souligner que l’enjeu de la représentativité des femmes dans tous les secteurs d’activité, et à plus forte raison dans la fonction publique, est crucial pour le groupe Démocrate (MODEM et indépendants). Je salue donc l’initiative de la présidente de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, du Sénat, Annick Billon, ainsi que ses collègues sénateurs ayant défendu ce texte.
Cette proposition de loi visant à élargir les obligations paritaires des employeurs publics, à renforcer les sanctions en cas de manquement, et à consolider la mobilisation en faveur d’une politique de l’égalité professionnelle et salariale ambitieuse dans la fonction publique reprend les quatre recommandations formulées par la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, du Sénat, lors du bilan des dix années de la loi Sauvadet, ce dont je me réjouis.
Dans le détail, le texte prévoit ainsi de supprimer la dispense de pénalités financières en cas de non-respect de l’obligation de nominations équilibrées, d’augmenter la part des femmes dans les primo-nominations aux emplois supérieurs des trois branches de la fonction publique, d’élargir le périmètre des emplois assujettis à l’obligation de nominations équilibrées, et d’instaurer un index de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes pour le secteur public.
Certaines évolutions apportées lors de l’examen du texte au Sénat méritaient néanmoins d’être réévaluées et renforcées, conformément à l’esprit du texte initial. À cet égard, je ne peux que me réjouir du rétablissement de l’objectif de 50 % de femmes parmi les primo-nominations aux emplois supérieurs des trois branches. Comme je l’ai répété lors de mon intervention en commission, ce chiffre n’est ni audacieux, ni inconvenant : il représente le juste équilibre pour que la parité soit enfin atteinte. Les quotas ont beau être décriés par certains – et certaines –, mais soyons réalistes et objectifs : en leur absence, les lignes ne bougeraient pas, ou alors de manière si infime que l’évolution serait imperceptible, et ce en dépit de toutes les compétences que nous pouvons avoir.
Certes, le texte adopté par la commission des lois de l’Assemblée nationale est plus ambitieux que celui transmis par le Sénat, mais les chiffres que j’ai cités montrent qu’il est plus que nécessaire d’accélérer la nomination des femmes aux postes à responsabilité dans les trois branches.
Rappelons que la fonction publique est le premier employeur de France avec ses 5,6 millions d’agents. À ce titre, elle ne peut être qu’exemplaire dans un monde où la persistance des inégalités professionnelles est inacceptable, pour ne pas dire révoltante. À maintes reprises, la fonction publique nous a prouvé qu’elle était capable de relever les défis pour tendre toujours plus vers une société du mieux-vivre. Nul doute qu’elle saura aussi relever celui-ci.
Pour toutes ces raisons, le groupe Démocrate votera ce texte. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et RE, ainsi que sur les bancs des commissions.)
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme la présidente.
 En préambule, je tiens à associer à mes propos ma collègue Cécile Untermaier, qui a travaillé sur ce texte en commission des lois, et à saluer ma collègue sénatrice Martine Filleul qui, avec Annick Billon et Dominique Vérien, a élaboré cette proposition de loi essentielle. Merci à elles ainsi qu’à la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, du Sénat, pour la qualité de leur travail. Soulignons aussi que nous avons très bien collaboré avec le rapporteur, Guillaume Gouffier Valente, et la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes de l’Assemblée nationale.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Nous abordons ainsi un texte qui s’impose eu égard aux difficultés persistantes des femmes pour accéder aux responsabilités dans la fonction publique, et ce pour la seule raison qu’elles sont des femmes.
Bien que l’objectif de 40 % de femmes parmi les primo-nominations ait été atteint pour la première fois en 2020 dans les trois branches de la fonction publique, ce chiffre élude les écarts encore trop importants qui existent selon la branche et selon les types et cadres d’emploi. De plus, les femmes n’occupent toujours qu’un tiers des postes d’encadrement supérieur et dirigeant. Enfin, l’écart de rémunération entre les femmes et les hommes dans la fonction publique s’élevait encore à 12 % en 2020, ce qui est inacceptable.
Alors que les ambitions du texte avaient été revues à la baisse lors de son examen au Sénat, celles-ci ont été renforcées en commission à l’Assemblée nationale. Des amendements du groupe Socialistes et apparentés y ont contribué. Le taux de femmes parmi les primo-nominations a ainsi été relevé à 50 % à compter de 2026, le champ d’application du texte a été élargi à toutes les collectivités de plus de 20 000 habitants, et l’index d’égalité professionnelle sera publié sur le site internet de chaque administration concernée et débattu par les assemblées délibérantes.
Nous ferons d’autres propositions en séance afin de muscler le texte. Nous demanderons la fin des dérogations, dès 2025, pour les employeurs qui ne respectent pas leurs obligations de nominations paritaires. 
(Mmes Marie-Charlotte Garin et Clémence Guetté applaudissent.)
Ce sont autant d’amendements que nous avons déjà défendus lors de la législature précédente, quand nous avons débattu de la proposition de loi de Marie-Pierre Rixain visant à accélérer l’égalité économique et professionnelle. Nous avons déjà perdu deux ans : il est temps d’avancer et de se donner dès ce soir l’ambition de renforcer l’accès des femmes aux responsabilités dans la fonction publique.
En somme, l’enjeu du texte est de faire en sorte que la puissance publique respecte son devoir d’exemplarité. Nous avons tous à y gagner. L’approche paritaire contribue à une décision plus équilibrée grâce à la diversité introduite, et répond de manière efficace, quoique incomplète, à la question de l’attractivité de la fonction publique, qui doit tous nous interroger. À cet égard, il convient de réviser les rémunérations et les filières, voire d’en créer de nouvelles.
Vous l’aurez compris, en espérant que nos propositions bénéficient d’une écoute favorable, nous voterons évidemment ce texte. Je rappellerai simplement que les femmes représentent 60 % des effectifs de la fonction publique, mais qu’elles n’occupent que 30 % des postes de cadre supérieur. Le constat est là : des mesures doivent être prises pour que les femmes ne se retrouvent pas systématiquement en bas de l’échelle et les hommes en haut. Il est temps de remédier à cette situation et ce texte y contribue. 
(Applaudissements sur les bancs des commissions. – Mme Clémence Guetté applaudit également.)
 La parole est à Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback.
Mme la présidente.
 Pour avoir écouté les propos successifs du Rassemblement national et de la NUPES, les uns estimant que nous en faisons beaucoup trop, les autres que nous n’en faisons pas assez, je suis assez rassurée et me dis, monsieur le ministre, que nous devons être sur le bon chemin. 
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback.
(Mme Clémence Guetté s’exclame.)
 C’est vrai !
Mme Anne Le Hénanff.
 C’est surréaliste de dire une chose pareille !
M. Emeric Salmon.
 …– du moins je crois que je ne serais pas là, même si je parle aussi fort que les hommes.
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback.
Dix ans après la promulgation de la loi Sauvadet, l’heure est au bilan. Je qualifierai ce dernier d’encourageant car, oui, cette loi a permis une accélération objective de la féminisation des emplois dans la fonction publique. Rappelons qu’elle a imposé un taux minimal d’hommes et de femmes parmi les personnes nommées pour la première fois aux principaux emplois supérieurs et dirigeants de l’État, des collectivités territoriales et de la fonction publique hospitalière. Depuis 2017, le taux en vigueur s’élève à 40 % : il a été atteint pour la première fois dans les trois fonctions publiques en 2020. Il s’agit d’une petite victoire, même s’il est vrai que 2020 est une année bien récente eu égard à celle d’entrée en vigueur de cette obligation.
Par ailleurs, force est de constater que la féminisation des emplois supérieurs dans la fonction publique demeure très variable selon les types d’emploi, les branches et les ministères. À titre d’illustration, en 2020, quatre départements ministériels ont dû s’acquitter de pénalités financières à hauteur de plus de 1 million d’euros.
De la même manière, au sein de la fonction publique hospitalière, les femmes demeurent moins nombreuses que les hommes aux postes considérés comme les plus prestigieux : on ne compte que 27 % de femmes directrices d’hôpital et 39 % de femmes directrices de CHU – centre hospitalier universitaire. Certes, le nombre de femmes occupant un poste à responsabilité progresse, mais trop lentement.
Afin d’accélérer la féminisation des postes à responsabilité dans la fonction publique, la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, du Sénat, a travaillé à la proposition de loi qui nous est soumise ce soir. Celle-ci nous invite à systématiser les pénalités financières à l’encontre des employeurs publics ne respectant par l’obligation de nominations équilibrées ; à porter à 50 % le taux de personnes de chaque sexe pour les primo-nominations aux emplois supérieurs et de direction ; à élargir le champ d’application de la loi Sauvadet ; à instaurer un taux minimal de 40 % de personnes de chaque sexe dans les emplois concernés par l’obligation de nominations équilibrées ; à créer un index de l’égalité professionnelle ; à ajuster les seuils de publication des dix plus hautes rémunérations.
Ces dispositions ont été largement enrichies par la commission des lois, en particulier par M. le rapporteur, dont je salue l’engagement et le travail sur cette proposition de loi : l’entrée en vigueur des dispositions des articles 1


Féminiser la fonction publique et réduire les écarts de rémunération demande un constat objectif : c’est le but de la transposition à la fonction publique de l’index d’égalité professionnelle, qui existe maintenant depuis six ans dans le secteur privé. Cet effort de transparence est nécessaire et le groupe Horizons et apparentés a déposé un amendement visant à accélérer son entrée en vigueur.
En conclusion, je salue l’implication de M. le ministre dans ce sujet déterminant pour l’avenir de la fonction publique qui est l’une des grandes richesses de notre république. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem.)
 La parole est à Mme Sandra Regol.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, je vous remercie d’avoir privilégié, lors de nos travaux préparatoires, la coopération et l’écoute. C’est assez rare pour être souligné. Une telle approche contribue au débat démocratique.
Mme Sandra Regol.
Les écologistes voient ce texte d’un bon œil. Je regrette toutefois que vous vous bridiez, chers collègues, ou que d’autres vous brident alors que ce sujet majeur demande des décisions urgentes et courageuses. Le courage semble aussi manquer aux amendements du Gouvernement, qui réalise pourtant de nombreuses campagnes de communication sur l’égalité femmes-hommes.
Ne pas agir dans ce domaine est synonyme de régression, mais l’inaction est en recul. Les combats des femmes, qui sont vues par certains comme des féministes pénibles, ont permis des conquêtes et, aujourd’hui, un peu moins de 40 % des postes à responsabilité de la fonction publique sont occupés par des femmes. Toutefois, dix ans après la loi Sauvadet, nous n’avons toujours pas atteint la parité dans les postes à responsabilité. En revanche, la parité « plus » est atteinte pour les derniers de cordée qui sont pratiquement toutes des dernières de cordée. Certains législateurs voudraient que ce texte assigne à la fonction publique un objectif de 40 %, ce qui revient à ne rien faire et donc, je le rappelle, à reculer. Pour éviter l’inaction, les féministes ne baissent jamais la garde : nous n’avons pas le luxe de nous permettre d’attendre.
À poste égal, les femmes sont plus diplômées que les hommes. Pourtant, elles occupent deux fois moins de postes à responsabilité et leurs salaires sont en moyenne inférieurs de 30 % à ceux des hommes, cet écart s’accentuant avec l’importance des responsabilités.
L’objet de la proposition de loi est d’apporter une réponse à ces problèmes structurels, construits au fil des ans par des habitudes renforcées par les choix politiques de l’inaction. Il est de notre devoir de corriger par la loi ce qui perdure de façon résiduelle.
La fonction publique a le devoir de montrer l’exemple et renforcer l’égalité par le haut est un des outils pour changer le quotidien des femmes. L’égalité professionnelle pour toutes, quel que soit leur niveau, est l’objectif à atteindre car l’inégalité coûte cher. Des économistes ont ainsi démontré que l’égalité salariale à elle seule permettrait d’assurer un même niveau de retraite pour toutes et tous à 60 ou 62 ans. Chaque gain d’égalité, même pour quelques catégories de femmes, est un gain pour toute la société.
Pourtant, j’ai entendu certains, en commission, assimiler les mesures proposées par ce texte à de la discrimination. Selon eux, elles porteraient atteinte à la méritocratie car elles feraient primer le sexe sur la compétence. On ne le répétera jamais assez : bien que les femmes soient plus diplômées et aient plus d’expérience que les hommes, on ne leur donne pas de postes à responsabilité. Un tel discours est réactionnaire, car ceux qui le tiennent jouent avec les mots afin d’inverser la charge en faisant passer l’égalité pour une discrimination et les discriminations pour des politiques d’égalité. Or mettre tout le monde au même niveau quand le contexte est inégal, c’est tout sauf de l’égalité ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Par la force de l’habitude, la société a établi des plafonds de verre qui ont empêché de nombreuses femmes d’avancer. C’est une réalité quotidienne que nous connaissons toutes trop bien. Nous sommes en 2023 et il est plus que temps que nous remplissions notre devoir de législateur en levant ces obstacles, par respect pour notre devise :
 Liberté, Égalité, Fraternité

(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
 La parole est à Mme Soumya Bourouaha.
Mme la présidente.
 Avant de revenir plus précisément sur la proposition de loi, je souhaite partager avec vous ce constat simple : sans la loi sur la parité dans la vie politique, il n’y aurait probablement pas autant de femmes aujourd’hui siégeant au sein de cette assemblée ni au sein des exécutifs locaux. Lorsque l’objectif de parité s’arrête à des mesures incitatives et non contraignantes, les effets sont minimes et les évolutions sont extrêmement lentes. La loi ne fait pas tout mais elle permet des avancées notables à condition d’être ambitieuse.
Mme Soumya Bourouaha.
Comme l’expliquent très bien Martine Filleul et Dominique Vérien dans leur rapport d’information intitulé
 Parité dans la haute fonction publique : changer de braquet dix ans après la loi Sauvadet
Il y a dix ans était votée la loi Sauvadet, motivée par la volonté de renforcer le poids des femmes dans les emplois d’encadrement supérieur et de direction au sein des trois fonctions publiques. Elle fixait un objectif de 40 % de femmes parmi les personnes primo-nommées dans les 6 000 postes à responsabilité de la fonction publique. Cette loi a posé une première pierre, mais, dix ans après, le compte n’y est pas. Le constat est clair : la féminisation de ces emplois n’a pas été assez rapide. Nous partageons donc l’ambition des rapporteurs de l’accélérer.
Les quotas prévus dans cette loi ne s’appliquant qu’aux primo-nominations, ils n’ont pas permis d’augmenter durablement et globalement la proportion de femmes dans les emplois d’encadrement et de direction dans la fonction publique. En effet, la part des primo-nominations par rapport au nombre d’emplois concernés est faible. Par ailleurs, certains employeurs préfèrent s’acquitter d’une amende plutôt que de nommer des femmes à des postes à responsabilité. Enfin, les écarts de rémunération entre les femmes et les hommes perdurent à poste équivalent. Les dispositions de la loi Sauvadet ne sont donc ni assez rigoureuses ni assez contraignantes pour renforcer l’accès des femmes aux responsabilités. La proposition de loi a pour ambition d’aller plus loin et de combler ces lacunes.
Son article 1

Enfin, la mise en place d’un index de l’égalité professionnelle entre les hommes et les femmes, prévue par l’article 4, est un outil intéressant. L’article rend obligatoire la publication d’indicateurs relatifs aux écarts de rémunération entre les femmes et les hommes ainsi qu’aux écarts de représentation entre les femmes et les hommes dans un certain nombre d’emplois. Il sanctionne l’absence de publication et les résultats inférieurs à un niveau fixé par décret. Nous espérons que cet article conservera toutes ces dispositions au cours de la discussion.
La proposition de loi joue sur différents leviers pour renforcer l’accès des femmes aux postes à responsabilité dans la fonction publique, mais il y a encore beaucoup à faire pour parvenir à l’égalité réelle dans notre société. C’est un fait, les femmes s’autocensurent davantage quand elles candidatent à certains postes, elles se restreignent plus dans le choix de leur formation et sont moins présentes sur les bancs des grandes écoles. De plus, occuper un poste à responsabilité leur impose souvent des contraintes d’organisation plus importantes car ce sont elles qui assurent la majorité des tâches domestiques et le soin des enfants, tout en étant moins bien payées que les hommes. Il nous faut donc repenser tout le fonctionnement de notre société.
La proposition de loi, à laquelle le groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES apporte son soutien, est une avancée à saluer. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Le débat de ce jour ne devrait pas avoir lieu dans la France de 2023 car l’égalité et la parité devraient d’ores et déjà être acquises dans toutes les couches de la société. L’accès des femmes aux responsabilités dans la fonction publique ne devrait donc pas être un sujet.
M. Jean-Louis Bricout.
Pourtant, les obstacles sont encore trop nombreux et l’examen de ce texte témoigne de la persistance des disparités. L’égal accès des femmes et des hommes aux responsabilités professionnelles est inscrit à l’article 1

Le texte contient plusieurs innovations pour nos trois fonctions publiques. La plus marquante est le taux minimum obligatoire de représentation qu’il est proposé de porter de 40 % à 50 % pour les primo-nominations aux postes à responsabilité. Admettons-le : les quotas, si souvent critiqués, ont permis des avancées pour les femmes. Les chiffres des fonctions publiques d’État et territoriale l’attestent : nous sommes passés d’un taux de 33 % de primo-nominations en 2013, à 42 % aujourd’hui. Notre groupe soutient donc la création d’un nouveau seuil obligatoire de 40 % pour le stock, c’est-à-dire le vivier, d’emplois. Il s’agit d’une avancée essentielle.
La loi ne doit toutefois pas se contenter de favoriser les nominations. Elle doit aussi garantir la continuité de la présence des femmes aux postes publics. Ces objectifs doivent être assortis de contraintes car il n’est pas normal que les inégalités qui abîment notre société restent impunies. Le groupe LIOT regrette à ce titre le maintien de la dispense de pénalité financière pour les employeurs qui ne respectent pas leurs obligations.
Le rapporteur lui-même avait déposé en commission un amendement visant à mettre fin immédiatement à cette dispense, avant de le retirer. Nous jugeons ce recul regrettable, parce que nous avons un devoir d’exemplarité. Notre groupe est, par ailleurs, opposé à la modulation du montant des pénalités financières, prévue à l’article 3

Notre groupe éprouve un regret plus général concernant ce texte : le traitement indifférencié des trois fonctions publiques ne nous paraît pas réaliste. Il ne nous paraît ni juste ni souhaitable de leur appliquer les mêmes contraintes. À ce titre, nous nous interrogeons sur le choix d’abaisser de 40 000 à 20 000 habitants le seuil à partir duquel les collectivités sont concernées par l’obligation de primo-nomination, même si nous comprenons la volonté du rapporteur d’être ambitieux.
Nous attendons de l’État qu’il soit exemplaire. En 2019, six des onze départements ministériels – ce qui est consternant – ont dû payer plus de 2 millions d’euros de pénalités. En dépit de nos réserves, notre groupe votera pour ce texte. Ce sera un vote exigeant, vous l’aurez compris.
 La parole est à Mme Émilie Chandler.
Mme la présidente.
 Ce matin, je me suis entretenue avec une fonctionnaire de catégorie A+, qui mène une carrière dans l’administration publique. Elle rencontre des difficultés à concilier vie professionnelle et vie personnelle. La garde de ses enfants est un sujet de préoccupation, au même titre que la qualité du service qu’elle rend à nos concitoyens. 
Mme Émilie Chandler.

La fonction publique compte environ 5,7 millions d’agents dont 63 % sont des femmes. Pourtant, elles n’occupent que 35 % des emplois supérieurs et de dirigeant de la fonction publique dans la fonction publique de l’État, 39 % dans la fonction publique territoriale et 43 % dans la fonction publique hospitalière. Elles sont nombreuses à être pompière ou gardienne de la paix, mais peu sont directrice de cabinet ou directrice d’une administration.
La situation des femmes s’est améliorée ces dernières décennies. Nous pouvons nous féliciter d’avoir une Première ministre, en la personne d’Élisabeth Borne, à la tête d’un gouvernement qui respecte la parité. Nous avons parcouru un long chemin, mais il reste fort à faire tant dans le secteur privé que dans la fonction publique, pour que l’égalité entre les femmes et les hommes soit pleinement atteinte.
La loi Sauvadet est la première pierre à partir de laquelle la fonction publique a pu prendre son élan en faveur de l’égalité. Ses dispositions doivent être renforcées. Le groupe Renaissance combat pour l’égalité, comme il l’a toujours fait, en soutenant l’adoption de la loi du 6 août 2019, qui reprenait l’accord du 30 novembre 2018 relatif à l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes dans la fonction publique, ainsi que le plan pour l’égalité entre les femmes et les hommes, présenté par le Gouvernement le 8 mars, dont certaines dispositions sont reprises dans les textes que nous examinons actuellement.
Le texte qui nous est parvenu en commission permettait d’apporter des améliorations au cadre juridique existant. Cependant, lors de son examen au Sénat, il avait perdu son ambition, qui est d’apporter des garanties en matière d’égalité pour les femmes. La commission des lois s’est donc attelée à remettre ses dispositions au niveau des attentes de nos concitoyennes et de nos concitoyens.
La grande cause qu’est l’égalité entre les sexes ne saurait faire l’objet d’une fin de non-recevoir. Certains membres de notre assemblée semblent considérer que cette proposition de loi ne devrait pas fixer d’objectifs, qu’elle devrait se contenter d’inciter à donner leur chance aux femmes et qu’il faut tenir compte des réalités territoriales. Or la réalité des territoires est que quinze femmes occupent le poste de directeur général des services départementaux, quand, dans l’ensemble des collectivités, celui de directeur général adjoint est occupé à 40% par des femmes. Nous devons changer cela, car elles ont les compétences et l’expérience nécessaire pour ces postes, qui ne sont pas réservés aux hommes.
Lors des débats en commission, certains ont déclaré qu’une femme devait être nommée à un poste non parce qu’elle est une femme mais pour sa compétence. Nous partageons tous cette idée, cependant, lorsqu’une femme disposant des mêmes compétences, des mêmes qualifications qu’un homme, n’est pas choisie, comment devons-nous l’interpréter ? Est-ce de la misogynie, un biais qui nous pousse à considérer qu’un emploi de direction est réservé aux hommes ? Est-ce là l’héritage que nous voulons laisser à nos filles ? Celles-ci auraient-elles le droit d’être secrétaires, mais non directrices de cabinet ?
Cette vision rétrograde et ces justifications ne sont pas audibles par nos concitoyennes et nos concitoyens. Alors que certains partis politiques ont vu leur candidate se confronter plusieurs fois à un plafond de verre, ils prônent le maintien de celui-ci dans la fonction publique, pour toutes les femmes. Sous couvert d’une lutte contre une idéologie – que j’ai bien du mal à cerner au demeurant –, c’est l’héritage de femmes qui ont fait la grandeur de la France, comme Olympe de Gouges, Marie Curie, Simone Veil et bien d’autres, sans qui notre pays ne serait pas ce qu’il est, que l’on foule aux pieds. Ce sont des millions de femmes, de mères, de Françaises, qui, tout autant que les hommes, ont fait notre pays. Elles sont des millions à bâtir la France de demain et c’est pour tenir la promesse d’égalité dans la fonction publique qu’implique notre devise nationale que les députés du groupe Renaissance voteront cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 « Femmes, c’est vous qui tenez entre vos mains le salut du monde ! » Le salut du monde, c’était la mission de Léon Tolstoï pour les femmes, une mission qui invitait à lever les yeux des hommes vers les femmes et les yeux des femmes vers un noble idéal. C’était un projet féministe à part entière, révolutionnaire, qui n’avait rien de commun avec les mouvements féministes d’aujourd’hui, obsédés par l’égalitarisme, contraignant les femmes à devenir d’autres hommes, véritable obsession qui se distille dans notre société depuis des années au point d’accoucher de lois maquillées de belles aspirations mais qui, à y regarder de plus près, frisent souvent l’absurde.
Mme Emmanuelle Ménard.
Trop de néoféministes d’aujourd’hui se trompent. Pour elles, c’est depuis le marchepied des quotas et des discriminations positives que les femmes doivent se hisser vers les sommets du marché du travail. Quel désolant relent d’une opposition de classe, non plus entre ouvriers et patrons mais entre hommes et femmes ! Et quel désolant aveu de faiblesse que de proposer des pénalités financières plutôt que la valorisation des talents et des compétences !
La proposition de loi, qui vise à renforcer l’accès des femmes aux responsabilités dans la fonction publique, en est une regrettable illustration. Elle semble ignorer que les postes de catégorie A sont occupés à 66 % par des femmes. À titre d’exemple, les emplois de haute direction de la mairie de Béziers et de sa communauté d’agglomération sont occupés par des femmes, y compris la direction des services techniques de l’agglomération. Comme quoi, les femmes peuvent occuper de hautes fonctions sans que la loi intervienne.
Disons-le clairement, cette obsession de parité et d’égalité professionnelle en faveur des femmes risque de contraindre encore davantage les choix de recrutement des collectivités territoriales. Dans un contexte économique où le marché de l’emploi est plus que tendu, où la fonction publique ne suscite que trop peu de vocations, où les compétences pour les emplois de direction sont difficiles à trouver et où les collectivités territoriales se font concurrence, ces nouveaux quotas créeront une difficulté supplémentaire. Les compétences, déjà difficiles à attirer, ne suffiront plus et il faudra prendre en compte la notion de sexe dans les recrutements. C’est aussi triste que stupide : une discrimination sera remplacée par une autre. On ne peut que le regretter, surtout lorsque l’on sait qu’à cause de l’inflation, les collectivités territoriales connaissent des difficultés financières énormes, lesquelles seront encore accrues si elles ne recrutent pas le bon sexe puisqu’elles seront alors pénalisées financièrement.
Cette idéologie a d’ailleurs conduit à corseter par des règles paritaires inadaptées la proposition de loi tendant à garantir la continuité de la représentation des communes au sein des conseils communautaires, que nous examinerons demain. Est-ce raisonnable ? Est-ce pragmatique ? Je ne le crois pas, car ce dont la fonction publique a besoin, c’est de compétences mises au service des administrés. Parler de compétences est d’ailleurs bien plus moderne, bien plus féministe aussi, car les compétences s’acquièrent par notre travail et non par un coup du destin auquel nous ne pouvons rien. Au lieu de recourir systématiquement à la contrainte, ne serait-il pas temps de repenser la fonction publique pour la rendre plus attractive, plus séduisante, en un mot, plus sexy ?
Un autre marronnier est l’égalité salariale. Si dans le privé la question se pose vraiment, puisque les femmes gagnent en moyenne 24 % de moins que les hommes, il en va autrement dans le public, où hommes et femmes d’une même catégorie – A, B ou C – ayant connu la même carrière et d’une ancienneté équivalente disposent forcément du même niveau de rémunération car ils sont soumis à la même grille indiciaire. En revanche, en matière de primes, il peut effectivement en être autrement. Évidemment, il serait tout à fait pertinent d’inciter les collectivités territoriales à remédier aux inégalités à fonctions et compétences équivalentes. Cependant, elles le font déjà très majoritairement.
Vous l’avez compris, ce texte me pose problème, car naturellement, l’égal accès des femmes et des hommes à l’emploi est un objectif plus que légitime. Mais cela ne veut pas dire qu’il faille sacrifier telle ou telle candidature en fonction du sexe. Je suis d’ailleurs persuadée qu’entrer dans une logique de guerre des sexes, aussi contreproductive que désuète, est tout simplement dégradant pour les femmes. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Absolument pas ! Ce sont vos propos qui sont dégradants pour les femmes !
Mme Véronique Riotton.
 La parole est à Mme Nathalie Serre.
Mme la présidente.
 Vous le savez, depuis le 1
Mme Nathalie Serre.

Oui, la loi Sauvadet a été un moment important pour la féminisation de la fonction publique – elle l’est désormais à 64 %. Le nombre de femmes aux postes à responsabilité dans la fonction publique a en outre augmenté de façon progressive. Le taux minimal de 40 % de femmes parmi les primo-nominations aux emplois supérieurs et dirigeants, en vigueur depuis 2017 a été atteint dans les trois fonctions publiques pour la première fois en 2020. Des progrès indéniables ont donc marqué la dernière décennie, mais ne nous arrêtons pas là, car le diable est dans les détails. Nous sommes très loin du compte en matière de féminisation des emplois supérieurs et dirigeants de la fonction publique. Sur les 6 000 plus hauts postes de la fonction publique, les deux tiers étaient occupés par les hommes en 2021.
Cette proposition de loi visant à renforcer l’accès des femmes aux responsabilités dans la fonction publique met en pratique des recommandations de bon sens formulées par la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, du Sénat, à partir d’un bilan de dix années d’application de la loi Sauvadet. J’en profite pour saluer les trois corédactrices du texte, les sénatrices Annick Billon, Martine Filleul et Dominique Vérien, pour leur travail remarquable.
Le texte prévoit le relèvement à 50 % du taux de personnes de chaque sexe pour les primo-nominations aux emplois supérieurs et dirigeants ; l’élargissement du champ d’application de la loi Sauvadet ; la systématisation des pénalités financières à l’encontre des employeurs publics ne respectant pas l’obligation de nominations équilibrées ; l’instauration d’un index de l’égalité professionnelle, exactement comme dans le secteur privé, conformément à une exigence de transparence fondamentale pour les citoyens. Les Français pourront enfin savoir quelle est la situation précise dans les administrations et les collectivités territoriales, dans les villes, les départements et les régions mais aussi dans les hôpitaux, au sein de chaque établissement et de chaque direction de ministère.
C’est, je le répète, un enjeu d’exemplarité pour la fonction publique ; nous le devons aux Français.
Oui, l’effort est encore devant nous. Oui, comme vous le dites souvent, monsieur le rapporteur, il faut changer de braquet pour continuer à avancer. Même si l’on peut le déplorer, c’est ainsi : en France, il faut compter les femmes pour que les femmes comptent.
 Belle formule.
Mme Marie-Charlotte Garin.
 Le groupe LR votera en faveur de ce texte. 
Mme Nathalie Serre.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Sur l’article 1

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Plusieurs orateurs sont inscrits à l’article 1

La parole est à M. Roger Chudeau.
 Vous avez abondamment caricaturé la position du Rassemblement national s’agissant de l’égalité entre les hommes et les femmes. Je rappellerai donc certains principes qui vous permettront de mieux nous comprendre.
M. Roger Chudeau.
L’universalisme républicain ne distingue pas les citoyens, ni selon leur sexe, ni selon leur race, leur religion ou leur opinion. L’article 1

En instituant des quotas, vous portez atteinte à l’un des principes fondateurs de la République. Vous croyez être progressistes, mais cette proposition de loi est profondément régressive. Vous prétendez protéger les femmes et leur garantir des postes de direction dans les trois fonctions publiques car cela serait nécessaire. Vous semblez avoir une bien piètre opinion des femmes : Marie Curie a-t-elle été aidée par des quotas ? La présidente de l’Assemblée nationale a-t-elle eu besoin de quotas ?

Mme Marie-Charlotte Garin.
 La Première ministre ?
M. Roger Chudeau.
 Absolument !
Mme Véronique Riotton.
 Est-ce que Marine Le Pen a eu besoin de quotas ? Non, sûrement pas.
M. Roger Chudeau.
 Est-ce que Jean-Jean, le poisson rouge, héritera du parti ?
Mme Sandra Regol.
 Elles sont parvenues à ces hautes fonctions par leur seul mérite, grâce à leur intelligence et à leur énergie, rien d’autre !
M. Roger Chudeau.
Monsieur le ministre, saurez-vous répondre à cette question malicieuse : si vous continuez à distinguer les citoyens selon leur sexe, que ferez-vous lorsque les transgenres viendront frapper à votre porte ? Créerez-vous un nouveau quota ? 
(Protestations sur les bancs des groupes RE et Écolo-NUPES.)
 Oh là là !
Mme Marie-Charlotte Garin.
 Bonne question ! Avez-vous un amendement ?
Mme Caroline Abadie.
 En laissant croire que le Rassemblement national ne veut pas de l’égalité entre les hommes et les femmes, vous insultez l’intelligence et la sensibilité des Français, mais vous insultez surtout les femmes.
M. Roger Chudeau.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Et c’est un homme qui le dit, évidemment !
Mme Marie-Charlotte Garin.
 Votre remarque est sexiste, mademoiselle !
M. Jocelyn Dessigny.

Mme Marie-Charlotte Garin.
 La parole est à Mme Véronique Riotton, présidente de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.
Mme la présidente.
 En tant que présidente de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, je suis satisfaite de l’ambition de ce texte, grâce au soutien du ministre de la transformation et de la fonction publiques et du rapporteur.
Mme Véronique Riotton.
La proposition de loi vise à renforcer l’accès des femmes aux responsabilités dans la fonction publique, en élargissant les obligations paritaires des employeurs publics, en renforçant les sanctions, mais aussi en créant un index de l’égalité professionnelle spécifique à la fonction publique. Ce dernier était l’une des mesures du plan interministériel pour l’égalité entre les femmes et les hommes 2023-2027, dévoilé en mars par la ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes. Je me réjouis de sa traduction législative.
S’il est indéniable que ces dispositifs sont essentiels pour atteindre notre objectif, ils doivent s’accompagner d’un changement des pratiques dans le monde professionnel – pratiques managériales et de recrutement, environnement de travail – afin de garantir non seulement l’accès des femmes aux postes à responsabilité, mais aussi leur maintien à ces postes.
L’enjeu est de faire évoluer durablement le rapport aux femmes dans l’environnement professionnel, et d’abord chez les employeurs publics. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente.

 En l’absence de candidat féminin à un poste, les pénalités financières sont injustes. Nous plaidons pour la suppression de cet article qui crée une discrimination sur la base d’une situation factuelle, indépendante de toute volonté.
Mme Marie-France Lorho.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Gouffier Valente,
 rapporteur
 Nous nous battons contre toutes les injustices et discriminations !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Guillaume Gouffier Valente,
 rapporteur
 Nous voulons rétablir la justice et l’égalité !
M. Jocelyn Dessigny.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,

 Une discrimination !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Stanislas Guerini,

 C’est vous qui vous trompez !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Stanislas Guerini,

 La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Mme la présidente.
 Vous vous trompez sur toute la ligne et votre texte l’illustre amplement. Vous prétendez lutter contre les discriminations en créant des quotas. Mais ne s’agit-il pas d’une discrimination ? Je viens d’un secteur professionnel – les ressources humaines – où 80 à 90 % des salariés sont des femmes. Doit-on créer des quotas pour les hommes, monsieur le ministre ?
M. Jocelyn Dessigny.
On doit choisir un salarié pour sa valeur et ses compétences, dans la fonction publique comme dans le secteur privé, et non en raison de son sexe. Je le répète, les quotas sont une discrimination ; au Rassemblement national, nous luttons contre toutes les discriminations, y compris celle-ci, prétendument positive.
 Sans quotas, il n’y aurait pas autant de députées !
Mme Véronique Riotton.
 La parole est à M. René Pilato.
Mme la présidente.
 Si l’on écoute le Rassemblement national, il faudra que les femmes attendent 250 ou 300 ans pour que les choses changent ! Que proposez-vous ?
M. René Pilato.
 La reconnaissance du mérite et des compétences !
M. Jocelyn Dessigny.
 Une motion de censure ?
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Votez pour Marine Le Pen, vous aurez une Présidente de la République !
M. Jocelyn Dessigny.
 On n’aime pas les fachos, même quand ce sont des femmes !
Mme Marie-Charlotte Garin.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Au titre de l’alinéa 3 de l’article 70, madame la présidente. Madame Garaud…
M. Jocelyn Dessigny.

Mme Marie-Charlotte Garin.
 …vient, à l’instant, de nous insulter en nous traitant de fachos.
M. Jocelyn Dessigny.
 La loi dit que c’est autorisé !
M. Jean-François Coulomme.
 Je demande que ce soit consigné dans le rapport, avec inscription, car c’est une insulte…
M. Jocelyn Dessigny.
 Les tribunaux ne sont pas d’accord avec vous !
Mme Sandra Regol.
 …et nous ne pourrons pas continuer à le tolérer pendant quatre ans – ce n’est pas la première fois !
M. Jocelyn Dessigny.
 Le RN est d’extrême droite !
Mme Prisca Thevenot.
 Je souhaite que la présidente de l’Assemblée nationale en soit informée et que ce soit un rappel au règlement avec inscription. 
M. Jocelyn Dessigny.
(Exclamations sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – Brouhaha.)
 Cela figurera de toute façon au compte rendu, puisque vous venez de faire un rappel au règlement. 
Mme la présidente.
(Mmes Sandra Regol et Prisca Thévenot protestent.)
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n

 Je rappelle que les tribunaux français ont déjà tranché sur ce qu’il est possible de dire, ou pas. Je pense qu’ici, nous respectons tous la loi. 
Mme Sandra Regol.
(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
Si nous sommes ici, nous, en tant que femmes… 
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Souhaitez-vous que je cite ce que les tribunaux français ont considéré comme des propos politiques ? Vous verrez, c’est beaucoup plus violent ! 
(Protestations sur les bancs du groupe RN.)

Mme Julie Lechanteux 
 Arrêtez avec les insultes !
M. Grégoire de Fournas.
 Seule Mme Regol a la parole.
Mme la présidente.
 S’il y a un peu plus de 37 % de femmes dans cet hémicycle, c’est que des femmes se sont battues, que des quotas ont été imposés, que des partis ont choisi de miser sur la parité. En effet, cet outil, politique, qui met en avant les femmes, est le seul qui fonctionne après 4 000 ans de domination masculine.
Mme Sandra Regol.
Alors oui, on peut raisonnablement espérer davantage d’égalité ; je sais que c’est difficile pour vous mais, vous verrez, cela va bien se passer !
Nous proposons d’accélérer la marche en supprimant l’alinéa 2. L’abrogation de l’article L. 132-9 du code général de la fonction publique, qui prévoit une dispense de pénalités, doit entrer en vigueur immédiatement. Ainsi, les employeurs qui ne respectent pas la parité seront enfin sanctionnés, ce qui les incitera à agir. C’est ce qui était prévu dans la rédaction initiale avant que le Sénat décide de reporter l’entrée en vigueur au 1


Nous vous proposons de revenir à l’essence de ce texte et de faire preuve d’un peu de courage. Chers collègues, en face de vous, certains refusent que l’on agisse pour les droits des femmes ; ils travaillent à les amoindrir ; ils veulent nous empêcher de nous exprimer et d’avancer. Il est urgent de nous donner tout de suite les moyens d’agir !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous ne comprenons pas que l’abrogation de l’article L. 132-9 ait été différée. Certains diront qu’il faut que les administrations s’organisent, que les services du personnel doivent avoir le temps de mettre à jour leurs informations. On a bien vu, pourtant, qu’il n’était pas si difficile de promulguer immédiatement après son adoption – dans la nuit –, avec application immédiate, une loi reportant à 64 ans l’âge légal de départ à la retraite, alors qu’elle touche des millions d’individus !
M. Jean-François Coulomme.
 C’est normal !
Mme Amélia Lakrafi.
 Arrêtez vos provocations !
Mme Anne Le Hénanff.
 Calmez-vous ! Ma collègue vous l’a dit, ça va bien se passer !
M. Jean-François Coulomme.
Il faut faire avancer la cause de l’égalité hommes-femmes ! Nous plaidons pour la suppression de l’alinéa qui reporte l’entrée en vigueur de cette disposition pertinente. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de rétablir l’article 1
Mme Marie-Noëlle Battistel.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Gouffier Valente,
 rapporteur
J’ai changé d’avis. Considérant que nous allions revoir à la hausse, en la portant à 50 % de personnes de chaque sexe, la part des primo-nominations, après avoir discuté avec Mme Emmanuelle Anthoine, après avoir lu son amendement déposé lors de l’examen en commission et l’amendement de repli de Mme Sandra Regol, après avoir échangé avec mes équipes, j’ai jugé plus pertinent de maintenir la dispense jusqu’au 1

M. Guillaume Gouffier Valente,
 rapporteur
J’ajoute que la dispense n’a été accordée qu’une seule fois, à une collectivité territoriale, la commune du Port, à La Réunion. Sa faible utilisation m’a convaincu de changer de position, au profit du dispositif que la commission des lois a adopté. Je vous demande donc de retirer ces amendements ; à défaut, l’avis sera défavorable.
 Excellent !
M. Benjamin Haddad.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,

S’agissant des primo-nominations et du dispositif de nominations équilibrées, l’avancée majeure de ce texte consiste justement à définir un objectif relatif au stock d’emplois, c’est-à-dire au vivier, puisque notre but doit être de l’égaliser. Dès ma nomination, j’ai défendu cette ambition en même temps que l’élargissement du dispositif de nominations équilibrées. Vous allez voter cette double mesure.
Le rapporteur l’a expliqué, la commission est parvenue à une position équilibrée. On peut admettre qu’une administration soit dispensée de la contribution lorsque le flux des nominations n’est pas à la hauteur attendue une année en particulier, dès lors que le sexe sous-représenté occupe déjà 40 % au moins des emplois.
Il est raisonnable d’appliquer la dispense jusqu’à l’entrée en vigueur de l’ensemble du dispositif. Comme le rapporteur, je vous propose de conserver la position équilibrée à laquelle la commission est parvenue ; je suis certain que vous trouverez un accord avec les sénateurs.
Je vous demande donc de retirer ces amendements. Sinon, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Mme la présidente.
 Je m’étonne que vous établissiez une corrélation entre les quotas et le délai d’application. On ne gagnera rien à reporter d’une ou deux années l’application du dispositif, car cela n’aura pas d’incidence sur les pourcentages.
M. Jean-François Coulomme.
Vous évoquez le temps nécessaire pour que les services caractérisent les emplois et établissent s’ils doivent être attribués plutôt à des femmes ou plutôt à des hommes. Là encore, autant appliquer la mesure tout de suite !
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,

Définir un objectif de stock d’emplois pour 2027 va dans le bon sens, parce que le délai imparti est opportun. Ne caricaturons pas les positions : elles sont issues d’une ambition partagée et de la recherche d’un équilibre. Tâchons de prendre des décisions proportionnées et d’adopter des mesures effectives.
 Le compte rendu m’a communiqué les propos tenus. J’invite chacune et chacun à éviter d’employer des termes auxquels pourrait s’appliquer l’article 70 du règlement.
Mme la présidente.
Je suis saisie de quatre amendements, n




Sur ces amendements identiques, je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n

 Je vous ai bien écouté, monsieur le ministre. Vous avez expliqué qu’il fallait savoir être raisonnable et sage. Savez-vous combien de fois dans sa vie une femme s’entend demander d’être sage, raisonnable, de rester à sa place, de sourire ?
Mme Sandra Regol.
M. Stanislas Guerini,

 Vous nous demandez ce qu’on nous demande depuis que nous sommes nées, depuis 2 000 ans au moins, peut-être 4 000. Nous sommes en 2023 : nous pourrions envisager que le législateur du pays de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen en vienne à la Déclaration universelle des droits humains – qui inclut les femmes –, et accomplisse de petites actions, comme avancer de quelques mois la sortie d’un système qui permet à des collectivités territoriales de ne pas respecter les obligations en matière de parité.
Mme Sandra Regol.
Nous ne demandons pas grand-chose, voyez-vous. Nous ne demandons pas la parité haute, qui devrait être la norme, puisque la population compte 52 % de femmes. Nous demandons seulement la parité, c’est-à-dire une représentation inférieure à notre nombre – je ne parle ici que de la France.
Je défends donc un amendement de repli, qui vise à avancer à 2025 l’abrogation de la dispense : pourquoi remettre à demain une mesure nécessaire aujourd’hui ? Nous faisons des compromis en permanence, peut-être pouvez-vous en concéder certains de temps en temps. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ces amendements identiques sont raisonnables. Ils visent à supprimer la dispense en 2025, dans deux ans, ce qui laisse le temps nécessaire pour s’adapter. Nous l’avons tous dit dans nos interventions : nous avons déjà beaucoup attendu. Nous avons entendu vos arguments mais la date du 1
Mme Marie-Noëlle Battistel.

Nous retirons l’amendement n

 La parole est à M. René Pilato, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, dans une négociation, chacune des parties parcourt un bout du chemin. Il est raisonnable de remplacer « 2027 » par « 2025 ». Nous avons compris que la mesure n’était pas applicable immédiatement, mais il est réaliste d’y parvenir dans un délai de deux ans.
M. René Pilato.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Gouffier Valente,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,

La proposition de loi a été élaborée avec les réseaux de fonctionnaires. J’ai cité certaines associations à la tribune, comme Donner des elles à la santé, Administration moderne et Dirigeantes et territoires – tous les réseaux qui font concrètement évoluer la situation. Ils soutiennent fermement le texte, dans la version issue du travail d’équilibre que nous avons mené. Je me permets donc une nouvelle fois de défendre le principe de notre démarche, en commission ainsi qu’au Sénat – je me contenterai par la suite de m’exprimer sur le fond des amendements.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’article 1
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons que l’obligation d’atteindre un taux de nominations féminines aux postes de la fonction publique soit conditionnée à la possibilité matérielle de présenter des candidates.
Mme Marie-France Lorho.
 Sur l’article 2, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de quatre amendements, n

Les amendements n

La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n

 Il a été suggéré par France urbaine – je précise aux collègues qui s’en dispensent qu’il est important de créditer les acteurs de la société civile des amendements qu’ils ont proposés.
Mme Sandra Regol.
Il vise à renforcer les moyens que nous nous donnons pour atteindre l’objectif d’au moins 40 % de femmes dans les emplois à responsabilité. L’état de la fonction publique nous y contraint malheureusement.
Monsieur le ministre, je me permets de vous faire remarquer que vous avez négocié avec les réseaux de fonctionnaires encadrants, représentants d’un univers qui emploie très peu de femmes : les principaux intéressés ont obtenu les moyens de faire perdurer la situation.
Peut-être pourriez-vous écouter aussi les législateurs, en particulier les législatrices, qui vous disent qu’il faut avancer rapidement. Le Sénat a déjà donné des indications sur ce que ce texte risquait de devenir : 

 La parole est à Mme Anne Brugnera, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a été travaillé, en effet, avec France urbaine, l’association des métropoles, agglomérations et grandes villes. Certaines de ces collectivités sont en avance par rapport aux objectifs fixés dans le texte car elles comptent des services féminisés depuis longtemps.
Mme Anne Brugnera.
Nous souhaitons aller plus loin que les dispositions de l’article. Il apparaît utile d’autoriser les employeurs à procéder à des primo-nominations du sexe sous-représenté entre 50 % et 60 % si l’objectif de 40 % n’est pas atteint à l’échelle nationale pour la fonction publique dans son ensemble. Les organisations pionnières, et donc exemplaires, participeraient ainsi à la progression des taux. Cette disposition, raisonnable et applicable, permettrait d’atteindre plus vite l’objectif fixé. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, proposé par France urbaine, vise à éviter que les administrations les plus ambitieuses dans le recrutement des femmes à des postes à responsabilité fassent l’objet de sanctions. Il prévoit qu’un employeur peut nommer 50 % à 60 % de personnes du sexe sous-représenté tant que l’objectif des 40 % de personnes de chaque sexe n’est pas atteint dans l’ensemble de la fonction publique au niveau national.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Si vous m’y autorisez, madame la présidente, je vais aussi présenter l’amendement n

 Je vous en prie, madame Battistel.
Mme la présidente.
 Cet amendement de repli propose de limiter dans le temps l’application de cette dérogation.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Gouffier Valente,
 rapporteur
J’aimerais stabiliser une rédaction. Mon avis sera défavorable sur les amendements identiques. Sur l’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,

La première tient au fait que le dispositif proposé ne serait pas opérationnel. Il repose sur un mécanisme très dysfonctionnel : l’exemption dépendrait de la réalisation de l’objectif pour l’ensemble de la fonction publique. Autrement dit, chaque année, il faudrait, après consolidation des chiffres pour l’ensemble des fonctions publiques, examiner si des sanctions s’appliquent à telle ou telle collectivité, sans pour autant tenir compte de sa situation au regard des objectifs fixés en termes de stock. Cela me paraît inapplicable.
La deuxième est une raison de fond. Nous avons vu que le déséquilibre pouvait aussi jouer dans l’autre sens : certaines administrations sont très féminisées. Je ne considère évidemment pas comme un problème le fait qu’il y ait trop de femmes occupant des postes d’encadrement dans des grandes administrations ou des grandes collectivités, où les fonctionnaires sont mieux rémunérés. Le rapporteur a cité l’exemple d’une collectivité, qui sera évidemment exemptée de sanctions. Je ne veux toutefois pas laisser de côté les administrations surféminisées, dans lesquelles les agents sont moins bien rémunérés – citons les petites collectivités ou les hôpitaux. C’est la raison pour laquelle je m’oppose aux dispositifs qui n’auraient pas pour cible un meilleur équilibre entre hommes et femmes dans les administrations surféminisées ou sous-féminisées.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Mme la présidente.
 Rappelons d’abord que peu de ministres ont fait autant que vous pour la fonction publique : augmentation du point d’indice, prime de pouvoir d’achat et nombreux avantages.
Mme Danielle Brulebois.
La fonction publique est très féminisée avec deux emplois sur trois occupés par des femmes. Certes, il importe de faire arriver les femmes aux postes à responsabilité, mais encore faut-il que ceux-ci existent. Dans les métiers surféminisés, donc peu valorisés, les possibilités d’évolution de carrière sont faibles. Je pense aux secrétaires de mairie. Celles qui exercent ce métier difficile, qui requiert de multiples compétences, n’ont pas accès à des postes valorisants. Faisons en sorte d’ouvrir des perspectives de carrière pour tous ces métiers.
 Très bien.
Mme Véronique Riotton.
 La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article L. 225-18-1 du code de commerce prévoit que toute nouvelle nomination ne permettant pas de respecter les objectifs de parité est nulle. Le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes (HCEFH) propose même que la nullité des nominations entraîne la nullité des délibérations au sein des conseils d’administration d’entreprises privées. Par souci d’exemplarité, nous proposons que les législatrices et législateurs étendent cette disposition à l’ensemble de la fonction publique. Nous ferions ainsi preuve de la même exigence que le secteur privé.
M. Jean-François Coulomme.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Gouffier Valente,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Guillaume Gouffier Valente,
 rapporteur
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n

 Rien de très sophistiqué dans cet amendement : il vise à accélérer l’application des quotas. Nous proposons en conséquence de supprimer la seconde phrase de l’alinéa 9.
M. Jean-François Coulomme.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Gouffier Valente,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,

 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Je comprends votre argument, monsieur le ministre, mais je ne le partage pas. Je vais essayer de retracer de manière aussi fidèle que possible le débat que nous avons eu en commission à ce sujet. Les principes ne tolèrent pas d’exception : ils ont un caractère absolu. Si l’on déroge au principe fixé, on envoie le signal que celui-ci n’a pas de valeur. En l’occurrence, cette mesure de ralentissement introduite par le Sénat implique que si l’objectif que nous nous fixons, à savoir la parité dans la haute fonction publique, n’est pas atteint, ce n’est pas si grave.
M. Antoine Léaument.
Vous n’allez pas en ce sens, monsieur le ministre, je l’ai bien compris. Vous exprimez une crainte bien réelle : si les administrations étaient forcées d’atteindre plus vite ces objectifs, on s’exposerait au risque que celles qui en sont le plus éloignées n’en voient pas l’intérêt et préfèrent payer l’amende. Je pense au contraire que c’est une erreur de prévoir des dérogations aux principes.
Pour cette raison, je vous invite à voter notre amendement qui supprimera cette exception. Notre assemblée se grandirait à affirmer le principe de la parité absolue dans la haute administration. Cela reviendrait à faire honte à celles et ceux qui ne respectent pas cette règle. Ne leur laissons aucun délai : ils doivent se conformer à la loi de la République dès qu’elle s’applique ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement n

 Dans cette assemblée et au Sénat, les parlementaires ont la chance d’avoir un espace transpartisan où débattre de manière enrichissante des questions d’égalité femmes-hommes et avancer, je veux parler de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.
Mme Marie-Charlotte Garin.
Il y a quelques semaines, au sein de la délégation aux droits des femmes, nous avons évoqué la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui, et nous nous sommes réjouis que le Gouvernement souhaite introduire la parité dans les cabinets ministériels. Ceux-ci sont actuellement composés à 41 % de femmes, ce qui n’est pas si mal – nous ne sommes pas loin d’atteindre l’objectif.
Toutefois, il en existe un dans lequel la situation est plus compliquée : le cabinet du Président de la République compte deux femmes, pour onze hommes – ce sont les chiffres que j’ai trouvés mais si vous en avez d’autres, je serais ravie de les connaître. Nous sommes donc bien loin de la parité.
Cela pose la question de l’exemplarité au plus haut niveau de l’État. Le Président de la République a souhaité faire de l’égalité entre les femmes et les hommes la grande cause du quinquennat. J’aimerais, et nous sommes nombreux à le souhaiter, que la parité au plus haut niveau de l’État ne soit pas de nouveau reportée à demain. 
(M. Antoine Léaument applaudit.)
Nous sommes une majorité, dans cet hémicycle, à penser que des femmes suffisamment compétentes pour conseiller le Président ne manquent pas. Nous sommes une majorité, dans cet hémicycle, à être convaincus que le pouvoir n’est pas une affaire de « boys’ club » dont devrait être exclue la moitié de l’humanité.
 Bien dit !
M. Antoine Léaument.
 Je compte donc sur vous, chers collègues, pour promouvoir l’exemplarité, en matière de parité, au plus haut niveau de l’État. 
Mme Marie-Charlotte Garin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stanislas Guerini,

J’en profite pour saluer celles qui travaillent d’arrache-pied sur ces questions au sein de mon cabinet ainsi que les fonctionnaires qui nous accompagnent ce soir. Je salue Mme Sandrine Staffolani, référente à l’égalité entre les femmes et les hommes au ministère de la transformation et de la fonction publiques – il y a un référent dans chacun des ministères. La parité n’est pas respectée sur les bancs des commissaires, mais c’est, si je puis dire, dans le bon sens… 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
La parité dans les emplois à l’Élysée et les postes auprès du Président de la République ne me pose pas de problème de fond, puisque j’estime qu’elle doit s’appliquer partout.

Mme Marie-Charlotte Garin.
 Il a raison !
M. Sylvain Maillard.
M. Stanislas Guerini,

(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Parlons donc de la réforme des retraites !
M. Jean-François Coulomme.
M. Stanislas Guerini,

 Il faut le dire, alors !
M. Sébastien Peytavie.
M. Stanislas Guerini,

 L’article 16 de la Constitution, c’est les pleins pouvoirs !
M. Antoine Léaument.
M. Stanislas Guerini,


(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 « Un tiens vaut mieux que deux tu l’auras » : ce précepte relativement simple nous invite à préférer, de ce côté-ci de l’hémicycle, les faits aux mots, monsieur le ministre. Les promesses n’engagent que ceux qui y croient et, en l’occurrence, nous sommes assez échaudés.
Mme Sandra Regol.
En vertu de l’article 16, vous reprenez l’excellent amendement Marie-Charlotte Garin pour en exclure les emplois du cabinet du Président de la République. Vos promesses concernant les nominations à la décision du Gouvernement servent à masquer le fait que la présidence est en dehors de tout cadre, de tout devoir d’exemplarité ; elle n’aurait pas à incarner les paroles du président Macron, qui s’est engagé pourtant, à de multiples reprises, à œuvrer en faveur de la parité. Si tel est son objectif, ce ne devrait pas être un souci pour lui que d’avoir un cabinet composé à parité, avec des femmes assumant des responsabilités, au même titre que les hommes. Cela semble frappé du bon sens ! C’est comme si la position présidentielle était intouchable. Nous ne parlons que de fonction publique ce soir, monsieur le ministre, et cela ne porte pas atteinte à la séparation des pouvoirs. Si vous soutenez cette position de principe, montrez-le nous par des actes concrets !
 La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin.
Mme la présidente.
 Quelle est la différence entre les cabinets ministériels et le cabinet présidentiel ? Ils relèvent tous du pouvoir exécutif ! J’ai l’impression que vous ne voulez pas toucher à ce qui pourrait bien être un privilège du prince, alors qu’il n’y a aucune raison. Le Président de la République n’est pas au-dessus de ses ministres, l’exemplarité vaut pour toutes et tous au niveau de l’État.
Mme Marie-Charlotte Garin.
 Elle a raison ! Ce n’est pas une monarchie !
M. Antoine Léaument.
 Vous considérez, par ailleurs, que nous ne devons pas interférer dans les affaires de l’Élysée. Pourtant, nous en votons le budget ! Pourquoi ne pourrions-nous pas imposer la parité pour les équipes du cabinet à l’Élysée ? 
Mme Marie-Charlotte Garin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 J’ai omis de demander au rapporteur l’avis de la commission. Je lui présente mes excuses.
Mme la présidente.
M. Guillaume Gouffier Valente,
 rapporteur


Mme Marie-Charlotte Garin.
 Un rapporteur qui travaille ses dossiers !
M. Sylvain Maillard.

Mme Prisca Thevenot.
M. Guillaume Gouffier Valente,
 rapporteur
N’oublions pas que si nous abordons le sujet des cabinets ministériels ce soir, c’est en grande partie parce que Stanislas Guerini a défendu cet objectif, dès l’examen du texte au Sénat.

Mme Danielle Brulebois 

M. Sylvain Maillard.
M. Guillaume Gouffier Valente,
 rapporteur
Votre amendement, madame Garin, et nous ne l’avions pas vu venir, propose que ces obligations s’appliquent aussi au cabinet de la présidence de la République. Est-ce légitime ? Oui. Cela répond-il aux objectifs de la proposition de loi ? Totalement. Je ne vous surprendrai pas en disant que plus les responsabilités sont élevées, plus les inégalités entre les femmes et les hommes sont grandes, et que des décisions majeures se prennent au sein du cabinet de la présidence de la République. En ce qu’il implique une exemplarité et l’amélioration de la décision publique, votre amendement participe aux objectifs du texte.
En tant que rapporteur, mais aussi vice-président de la délégation aux droits des femmes, mon cœur balance entre le respect des institutions et mon engagement, depuis toujours, en faveur des droits des femmes. Pour les faire progresser, il faut souvent savoir transgresser. C’est pourquoi j’émets un avis favorable aux amendements ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Et non de la Constitution !
M. Antoine Léaument.
M. Sacha Houlié,
président de la commission des lois
En vertu de ce principe, lorsque le Parlement s’auto-oblige – lorsqu’une chambre oblige l’autre –, il est prévu que ce soit « dans toute la mesure compatible avec le bon fonctionnement des services et les particularités de leur organisation », que « les assemblées parlementaires favorisent l’égal accès des femmes et des hommes aux plus hauts emplois de la fonction publique parlementaire. »
On retrouve la même formule à l’article 8 du projet de loi organique, qui prévoit que les nominations aux plus hauts emplois de la magistrature judiciaire favorisent l’égal accès « dans toute la mesure compatible avec le bon fonctionnement du service et les particularités de l’organisation judiciaire ».
L’amendement n

a fortiori
Au-delà de l’absence de la formule, qui manque aussi dans les amendements n


(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 J’ai oublié de donner la parole à Mme Caroline Yadan pour défendre l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous parlons le même langage et partageons la même ambition : renforcer le droit des femmes et réaliser concrètement l’égalité entre les femmes et les hommes. Comme l’a rappelé ma collègue Garin, bien que les femmes occupent près de deux tiers des emplois de la fonction publique, elles sont très peu présentes dans les emplois d’encadrement et de direction. C’est un problème. Il est donc nécessaire de renforcer leur droit à accéder aux responsabilités dans la fonction publique.
Mme Caroline Yadan.
 Elle a raison !
M. Sylvain Maillard.
 C’est tout votre engagement, monsieur le ministre : devant les deux chambres, vous avez réaffirmé que la parité était un enjeu majeur pour notre société. Personne, avant vous, n’avait pris une telle initiative – il faut le souligner. 
Mme Caroline Yadan.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et HOR.)

M. Sylvain Maillard.
 L’amendement vise à relever à 50 % le taux de personnes de chaque sexe dans les primo-nominations aux emplois soumis à la décision du Gouvernement et aux emplois des cabinets ministériels, dont la liste est définie par décret. La fonction publique et l’État doivent être exemplaires et réaliser l’objectif de parité complète. Cette exigence est la vôtre, monsieur le ministre ; nous devons la faire nôtre sur tous les bancs. 
Mme Caroline Yadan.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES – Mme Véronique Riotton applaudit également.)
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Comme vous le savez, je suis un fervent amateur de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.
M. Antoine Léaument.
 Mais bien sûr !
M. Jocelyn Dessigny.
 Il faut l’appliquer, alors !
M. Laurent Croizier.
 Son article 16 – vous l’avez mentionné, monsieur le président – indique que « toute société dans laquelle la garantie des droits n’est pas assurée, ni la séparation des pouvoirs déterminée, n’a point de Constitution ». Notez que la première partie de la phrase a son importance.
M. Antoine Léaument.
Nous avons donc une Constitution, qui affirme le principe de séparation des pouvoirs. Vous estimez que si l’Assemblée nationale, représentante du peuple souverain, exigeait la parité au sein des cabinets ministériels et présidentiel, elle contreviendrait à la Constitution parce qu’elle ne respecterait pas la séparation des pouvoirs. L’article 1

M. Sacha Houlié,
président de la commission des lois
 Nous respectons donc pleinement la Constitution quand nous affirmons que le nombre de femmes doit être égal à celui des hommes dans les cabinets ministériels et présidentiel. 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)


(Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Prisca Thevenot.
Mme la présidente.
 Oui, il y a un problème : nous n’atteignons toujours pas les objectifs fixés par le Président de la République en matière d’égalité entre les femmes et les hommes. Je salue la présente proposition de loi, qui vise à renforcer l’accès des femmes aux responsabilités dans la fonction publique : cette dernière doit en effet jouer un rôle moteur et se montrer irréprochable.
Mme Prisca Thevenot.
La délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes s’emploie à répondre au problème – Mme Garin l’a souligné. Cette ambition nous unit en permanence. Quand il s’agit de défendre les droits des femmes et l’égalité entre les femmes et les hommes, nous avons toujours mis un point d’honneur à nous unir, au-delà de nos querelles partisanes, pour trouver des compromis politiques. Nous en faisons un enjeu majeur dans toutes les commissions, et nous avons déposé des amendements en ce sens sur divers textes. Je salue à cet égard le travail mené par Mme la rapporteure générale de la commission des affaires sociales, Stéphanie Rist, sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) et sur d’autres textes : elle nous a permis d’avancer, et nos propositions ont toujours été votées à l’unanimité. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Ce soir encore, la majorité Renaissance démontrera sa volonté de répondre au problème en votant ces amendements. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Écolo-NUPES.)
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
 Nous allons vous laisser entre vous !
M. Emeric Salmon.
M. Stanislas Guerini,

 Ce n’est pas la même chose !
M. Antoine Léaument.
 Cela n’a rien à voir !
Mme Sandra Regol.
M. Stanislas Guerini,

 Envoyons au moins un message !
M. Sébastien Peytavie.
M. Stanislas Guerini,


 Faites ce que je dis, pas ce que je fais !
M. Jocelyn Dessigny.
 Quand on est féministe, il faut envoyer les bons messages !
M. Sébastien Peytavie.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’article 2, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Sur l’article 2
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à condamner la pratique quelque peu malsaine du 
Mme Marie-France Lorho.
name and shame
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à rendre obligatoire la sanction en cas de non-respect de l’obligation de publication des écarts de représentation entre femmes et hommes ; en effet, la rédaction actuelle de l’alinéa 3 ne fait de cette sanction qu’une possibilité. Cet amendement est donc quasiment rédactionnel.
Mme Sandra Regol.
 Il n’est absolument pas rédactionnel !
M. Emeric Salmon.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Gouffier Valente,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,

 Je mets aux voix l’article 2
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
Mme la présidente.
Discussion de la proposition de loi tendant à garantir la continuité de la représentation des communes au sein des conseils communautaires ;
Discussion de la proposition de loi visant à favoriser l’accompagnement des couples confrontés à une interruption spontanée de grossesse ;
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à renforcer l’accès des femmes aux responsabilités dans la fonction publique ;
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à améliorer l’accès aux soins par l’engagement territorial des professionnels.
La séance est levée.