M. le président
Amendement n

M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

Mme Cécile Duflot
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Alain Rousset
M. Charles de Courson
M. Christian Eckert, secrétaire d’État
Mme Valérie Rabault, rapporteure générale
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2016 (n
M. le président.

 Nous en venons à l’examen des articles non rattachés à des missions.
M. le président.
Mme la rapporteure générale est en ce moment en commission des finances. Les travaux de celle-ci ne sont pas terminés : je vous propose donc de suspendre la séance quelques instants, le temps qu’elle nous rejoigne. Si vous en êtes d’accord, monsieur le secrétaire d’État chargé du budget, nous reprendrons la séance dès son arrivée.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Pour la clarté de nos débats, je vous annonce qu’à la demande du Gouvernement, la discussion se déroulera aujourd’hui de la façon suivante. Tout d’abord, comme de coutume, les articles de récapitulation – c’est-à-dire les articles 24 à 32 – seront examinés à la fin de la première délibération.
Après l’examen de l’article 33 et des amendements portant article additionnel après l’article 33, nous examinerons, par priorité, les amendements n

Nous reprendrons ensuite le cours normal de la discussion à partir de l’article 35.
Dès la reprise de la séance, cet après-midi à 15 heures, nous examinerons l’article 34 et les amendements portant articles additionnels après l’article 34, relatifs à la modernisation de l’impôt sur le revenu et au prélèvement à la source.
Toutes ces modifications figurent sur le programme de séance communément appelé « feuille jaune ». Je crois que de son côté, le Gouvernement a déjà informé les auteurs des amendements concernés de l’organisation de nos débats.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
 La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 33.
M. le président.
J’appelle d’abord l’amendement n


La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La compétitivité de ces industries, au service de l’emploi, priorité du Gouvernement, dépend d’un approvisionnement compétitif et prévisible en électricité. L’amendement, dans cette optique, prévoit un dispositif dit de « compensation carbone » dès 2016, comme le droit européen le permet ; le montant de cette aide permettrait de compenser une partie du coût carbone incorporé au prix de l’électricité par le système européen d’échange de quotas.
Une telle aide a déjà été appliquée par plusieurs États membres, dont l’Allemagne depuis juillet 2013 ; son coût total représente une enveloppe évaluée à 93 millions d’euros en 2016, financée dans le cadre de la réforme de la contribution au service public de l’électricité prévue dans le projet de loi de finances rectificative – PLFR – pour 2015.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Ce sous-amendement, que j’ai déposé avec Marc Goua et Christophe Caresche, vise à préciser le dispositif que M. le secrétaire d’État vient de présenter, et que je tiens à saluer. De fait, cela fait plusieurs années que nous travaillons sur le sujet.
Mme Bernadette Laclais.
Il s’agit de préciser les modalités de calcul de l’aide dite de « compensation carbone », non seulement pour l’année 2016, mais aussi pour les années 2017 à 2021. Assurer cette protection dans la durée fournirait aux industriels la visibilité requise pour investir et permettrait la pérennité et le développement de leurs activités, structurantes pour les territoires puisqu’elles représentent 80 000 emplois directs en France.
Le sous-amendement renforcerait donc les efforts engagés depuis 2014 par le Gouvernement pour soutenir la compétitivité de l’approvisionnement énergétique des sites industriels les plus intensifs en électricité, au service de l’emploi, tout en continuant à inciter à l’efficacité énergétique. Bref, cette lisibilité permettrait de rassurer, tout en complétant le dispositif.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Ce sous-amendement participe du même esprit que le précédent ; il distingue entre les produits éligibles à l’aide et ceux qui ne le sont pas, en réservant l’aide maximale aux seuls premiers.
Mme Bernadette Laclais.
Une telle précision garantirait une égalité de traitement entre une production internalisée et une production externalisée. Sans doute le Gouvernement m’objectera-t-il qu’elle est satisfaite par l’amendement, mais certains pays, dont l’Allemagne, ont considéré qu’ils devaient l’inscrire dans leur législation pour être en accord avec la directive européenne.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 C’est vrai.
M. Dominique Baert.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Avis favorable au sous-amendement n

Quant au sous-amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux sous-amendements ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Avis défavorable au sous-amendement n

Tel qu’il est proposé par le Gouvernement, l’amendement ajouterait une couche supplémentaire, si je puis dire, dans l’aide apportée au secteur. Le sous-amendement n


 Retirez-vous le sous-amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président, au bénéfice des explications de M. le secrétaire d’État, qui seront intégralement consignées au compte rendu.
Mme Bernadette Laclais.
 Maintenez-vous le sous-amendement n
M. le président.

 Oui, en m’appuyant sur l’avis favorable de la rapporteure générale ; non que j’entende générer une dépense qui, dans la durée, pourrait devenir déraisonnable, mais la hausse du coût du CO
Mme Bernadette Laclais.

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je souhaite poser deux questions techniques au Gouvernement.
M. Charles de Courson.
L’exposé sommaire de l’amendement suggère, dans son avant-dernier alinéa, que la mesure est conforme au droit communautaire. L’aide est-elle néanmoins assimilable à une aide d’État, et doit-elle à ce titre être notifiée à Bruxelles ?
Aux termes du dernier alinéa du même exposé sommaire, un « mouvement de rebudgétisation » sera opéré dans le projet de loi de finances rectificative pour 2015 : cette rebudgétisation sera-t-elle partielle ou totale ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Quant à la seconde question, la rebudgétisation, dans le cadre du PLFR, sera totale.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Cette disposition n’avait pu être votée, pour des raisons techniques, dans le cadre du projet de loi relatif à la croissance et à l’activité. L’amendement répond, je crois, au souhait général des parlementaires qui avaient suivi le sujet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Au vu des enjeux financiers indiqués, la commission a émis un avis favorable, même s’il serait bon qu’on s’en tienne à la discipline qui conduit au rejet de mesures dont l’impact financier n’est pas précisé.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le dispositif devait en principe s’éteindre à la fin de cette année, mais certaines communes littorales concernées ne sont toujours pas couvertes par un PPRL approuvé. Afin qu’elles puissent bénéficier du fonds de prévention des risques naturels majeurs, dit « fonds Barnier », nous souhaitons que le dispositif en vigueur soit prolongé d’un an, afin de tenir compte des conséquences de la tempête Xynthia.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
L’État et l’Agence nationale pour la cohésion sociale et l’égalité des chances, l’Ascsé, avaient octroyé à Adoma 44 millions d’euros d’avances en compte courant d’actionnaires afin de subventionner des projets d’investissements.
Il était normal que ces avances en compte courant d’actionnaires soient converties en subventions car elles ont financé des projets non équilibrés. Il s’agit donc de procéder à un abandon de ces deux créances, pour un montant total de 44 millions d’euros.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Le Gouvernement propose un abandon de créances. Faisons le point sur la situation et les équilibres financiers : tout d’abord, l’opération de sauvetage que vous avez mentionnée, monsieur le secrétaire d’État, avait permis d’apporter de l’argent frais à la société Adoma.
Cet apport a permis de revaloriser cette société, et par conséquent de la participation de l’État, dans celle-ci. Si elle s’était trouvée en grande difficulté, la participation de l’État n’aurait en définitive plus rien valu : cette opération a donc eu pour conséquence une réelle valorisation.
Bien entendu, apporter un soutien à Adoma paraît, au regard des missions de service public qu’elle remplit, effectivement souhaitable. Enfin, et même si cet argument est d’un maniement toujours compliqué, un abandon de créances n’a pas d’impact budgétaire mais a un impact sur le hors-bilan de l’État : la mesure n’est donc pas payée aujourd’hui en euros sonnants et trébuchants.
Au regard des éléments qui lui manquaient, la commission a émis un avis défavorable que je suis obligée de rapporter ce matin en séance publique. Pour autant, un certain nombre d’éléments plaident effectivement en faveur du soutien à Adoma ; j’en reste néanmoins à la position de la commission.
J’ai par ailleurs rappelé les trois points – revalorisation de la participation de l’État dans la société Adoma, nature extra-budgétaire, c’est-à-dire hors-bilan, de la mesure, et caractère de service public des missions poursuivies par cette société – qui plaident en faveur de cet amendement. Cependant, notre commission a, en raison d’un manque d’information, émis un avis défavorable.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 J’ai été, pour ma part, quelque peu étonné par cet amendement. En effet, qui sont les actionnaires de la société Adoma ? Ils sont plusieurs : pourquoi donc l’État renonce-t-il aux 37 millions d’euros et ne procède-t-il pas à une augmentation de capital ? Choisir la première option d’abandon de créances revient en effet à enrichir les autres actionnaires, même si je n’ai plus en tête le montant exact de la participation de l’État dans Adoma. N’existe-t-il pas des actionnaires privés ou des tiers qui, de ce fait, vont s’enrichir, alors qu’il aurait été possible d’augmenter le capital, à due concurrence ?
M. Charles de Courson.
Ma deuxième question porte sur le deuxième alinéa : comment l’État peut-il faire délibérer sur les 7,146 millions d’euros détenus par l’Acsé qui est gérée par ses propres instances, et notamment par un conseil d’administration ? Je trouve cela un peu curieux : la mesure est-elle conforme à l’ordre juridique ? On passe en effet par-dessus les instances chargées de gérer cette agence. Pourriez-vous par conséquent, monsieur le secrétaire d’État, nous éclairer sur ces deux points ?
 La parole est à M. Patrick Ollier.
M. le président.
 Si je souscris à ce que vient de dire M. de Courson sur le fond, je souhaite faire une simple réflexion de forme : s’agissant de sujets relativement importants sur le plan des conséquences juridiques et financières, je ne comprends pas pourquoi les amendements arrivent dans la nuit. Cela nous prive du temps nécessaire pour les étudier.
M. Patrick Ollier.
Effectivement, cela crée des problèmes en séance : sans disposer des informations ni des chiffres ni des conséquences, il est forcément difficile de statuer ainsi, d’une manière un peu improvisée. J’ajoute, monsieur le secrétaire d’État, qu’il ne s’agit pas du seul amendement arrivé dans la nuit : les autres susciteront les mêmes réactions. Je ne peux que le regretter, car cela nuit incontestablement à la qualité des débats.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Celui-là ?
M. Patrick Ollier.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je vous prie donc de m’excuser.
M. Patrick Ollier.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Par conséquent, la participation de l’État dans Adoma a baissé pour atteindre 42 % – si mes informations sont exactes – conformément au pacte d’actionnaires conclu en 2010 : cela répond, monsieur de Courson, à votre question sur la qualité juridique de la décision.
Enfin, je tiens à souligner, une nouvelle fois, que ce type de décision participe d’une philosophie vertueuse : si Adoma, remplissant ainsi ses missions de service public, peut proposer davantage de places d’hébergement, ce qui est le cas, cela diminue d’autant le coût des nuitées, dont chacun sait qu’elles contribuent à alourdir, de façon un peu anormale, le coût de l’hébergement d’urgence. Telle est également, en termes plus factuels, la signification de cette opération.
Sur le plan budgétaire, il est vrai que l’économie réalisée sur les nuitées d’hôtels viendra largement compenser cet abandon de créances. Sur le reste des points évoqués et en particulier de la norme de dépense, je souscris, bien entendu, à ce qu’a dit tout à l’heure la rapporteure générale.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
L’objet social de l’ONAC-VG rendait jusqu’à présent ces écoles et ces établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – EHPAD – peu identifiables pour les autres acteurs de la filière. Le comité interministériel pour la modernisation de l’action publique du 17 juillet 2013 a lancé une mission d’expertise : ses conclusions sont reprises dans le présent amendement qui a été suggéré par la Secrétariat d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 À la demande du Gouvernement, nous examinons donc en priorité les amendements n
M. le président.

L’amendement n

Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Philip Cordery, pour soutenir l’amendement n

 L’impôt sur le revenu a pour principes la progressivité et la prise en compte du quotient familial : nous le savons tous. Mais les non-résidents sont assujettis à un minimum de 20 % de prélèvements et ils ne bénéficient pas de la prise en compte du quotient familial. Cet état de fait peut, par la suite, être contesté, en prouvant ses revenus mondiaux.
M. Philip Cordery.
Mais cette procédure est méconnue, longue, et souvent fastidieuse : il peut s’écouler plusieurs années avant de recevoir sa feuille d’imposition du pays de résidence et de pouvoir procéder à une contestation. Or ce sont les ménages les plus modestes, qui se situent dans les tranches inférieures à 20 %, qui sont pénalisés.
L’amendement propose que, dans l’Union européenne ainsi que dans les pays qui ont signé un accord fiscal avec la France, les revenus mondiaux puissent faire l’objet d’une déclaration sur l’honneur afin de prendre en compte, dès le départ, la progressivité de l’impôt ainsi que le quotient familial. Nous avons défendu l’égalité devant l’impôt, lors du vote sur la CSG-CRDS des non-résidents : il s’agit ici d’une logique identique.
 Peut-on considérer, monsieur Cordery, que vous avez également défendu l’amendement n
M. le président.


M. Philip Cordery.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Encore une fois, je pense néanmoins que les éléments que vous avez mentionnés sont, pour la plupart, satisfaits, même si la procédure concernée est peu connue.
L’analyse du Gouvernement sur ces deux amendements n


 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement présenté par M. Le Roux et les membres du groupe socialiste prolonge une réflexion que nous avons eue en commission des finances.
Mme Karine Berger.
Depuis 2012, l’ensemble des pays du G20 se sont engagés dans une démarche très ambitieuse de lutte contre l’optimisation fiscale agressive, que l’on peut appeler évasion fiscale, des grands groupes, amenant certaines entreprises à ne pas payer les impôts dus dans les pays.
L’OCDE a proposé un plan de quinze points, qui ont été considérablement travaillés au cours de l’année qui vient de s’écouler, ce qui doit normalement permettre au G20 de prendre position dès le 15 novembre en faveur de ce plan extraordinairement ambitieux.
L’amendement n

Il prévoit d’abord que les grandes entreprises, au-delà de 750 millions de chiffre d’affaires, doivent obligatoirement déposer auprès du fisc français la liste de leurs implantations partout dans le monde ainsi qu’un certain nombre d’indications de leur activité dans ces pays. Ces éléments seront précisés par voie de décret mais on peut imaginer qu’il y aura le chiffre d’affaires, les profits, les effectifs, l’ensemble des informations permettant de savoir si une entreprise fait ou pas du profit et du chiffre d’affaires dans un pays et est soumis correctement à l’impôt de ce pays.
Il prévoit ensuite que ces informations seront transmises entre les pays dans le cadre de l’accord de transmission automatique d’informations en train de se mettre en place partout dans le monde, notamment, au sein de notre Union européenne. Dans le cas où ces entreprises ne respecteraient pas cette obligation, une amende est prévue, allant jusqu’à 100 000 euros.
C’est l’amendement que beaucoup attendent depuis de nombreuses années pour mettre vraiment certaines entreprises devant la réalité de leur refus de payer l’impôt. Quand ces dispositions seront dans la loi française et dans la loi de nombreux pays européens et pays de l’OCDE et du G20, on pourra dire que nous aurons pris le taureau par les cornes en matière d’évasion fiscale et d’optimisation fiscale agressive.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Nous en venons aux deux sous-amendements, n
M. le président.

 C’est effectivement un amendement très important, qui est la première déclinaison dans la loi française du programme BEPS commandé par le G20 et préparé par l’OCDE pour lutter contre l’optimisation fiscale agressive, avec un
M. Éric Alauzet.

Vous vous souvenez sans doute de nos débats en 2013 autour de notre amendement sur le


M. Jean-Luc Laurent.
 Il ne faut pas être trop présomptueux mais, grâce à cet amendement, qui prévoyait deux critères, le Sénat ayant décidé d’en mettre quatre, la France a été un pays précurseur, a eu le leadership, cela a conforté l’Europe qui travaillait sur la question.
M. Éric Alauzet.
En seconde lecture, le groupe SRC avait proposé un amendement pour étendre le dispositif aux entreprises. C’était conditionné à l’adoption au niveau européen du même dispositif.
Bref, on voit comment, grâce à une articulation entre l’Europe et les États, entre les différents groupes politiques, on a pu avancer progressivement pour aboutir aujourd’hui à une concrétisation à travers le programme BECS.
La France a donc eu le leadership sur la loi bancaire. La publicité des informations bancaires a été effective en France depuis 2014. Je propose qu’il en soit de même et que les informations concernées par l’amendement soient rendues publiques. Jusqu’à preuve du contraire, cela n’a pas nui particulièrement aux banques françaises que ces informations soient disponibles. J’invite donc mes collègues à soutenir mon sous-amendement.
 Vous avez donc présenté également le suivant.
M. le président.
La parole est à M. Dominique Potier.
 J’étais responsable du groupe SRC sur la transparence des paradis fiscaux. Effectivement, l’amendement sur la transparence des holdings est attendu en liaison avec une directive européenne. Nous menons des combats qui montrent que nous sommes dans un nouvel âge de la mondialisation, contre les paradis fiscaux, le travail détaché. Demain, il y a aura un devoir de vigilance des multinationales. Nous ne sommes pas contre la mondialisation, nous ne sommes pas contre l’entreprise, nous voulons qu’il y ait de la loyauté dans ce domaine et c’est une fierté pour nos groupes majoritaires de mener ces combats.
M. Dominique Potier.
Nous pourrons aller plus loin sur le seuil des entreprises et la transparence des informations, soit dans en deuxième lecture, soit dans les mois et les années qui viennent, mais cette étape doit être appréciée à sa juste valeur, cela va dans le sens de ce nouvel âge de la mondialisation qui doit redonner confiance à la République, à nos territoires, et qui passe bien sûr par l’Europe.
 La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement et les sous-amendements.
M. le président.
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
Je le dis tout de suite, le Gouvernement est favorable à l’adoption de cet amendement. Il est en tout point conforme à celui que j’aurais introduit dans le projet de loi de finances rectificative, qui sera présenté en conseil des ministres demain. Mais je pense important que le Parlement puisse se prononcer dès maintenant sur ce point dans la mesure où les chefs d’État et de gouvernement du G20 réunis à Antalya auront à adopter définitivement l’ensemble du dispositif. Si le vote a déjà eu lieu à l’Assemblée nationale, ce sera un bon point pour la France, une preuve de crédibilité.
La volonté de lutter contre la fraude fiscale et l’optimisation fiscale est partagée depuis longtemps mais elle a été affirmée avec énormément de force depuis 2012.
Le BEPS est donc une avancée majeure dans la lutte contre l’optimisation fiscale des multinationales, tout particulièrement celles qui s’inscrivent dans une mondialisation, non pas celles qui souhaitent normalement se développer dans ce cadre, mais celles qui utilisent les subtilités des différences de législation pour aboutir à des situations extrêmement dommageables pour l’ensemble des pays concernés, et pas seulement la France.
Je vous rappelle que les différents mécanismes, souvent extrêmement complexes, qui sont à l’œuvre, mis en place par de grands spécialistes, qui doivent finir par être payés à peu près le même montant que ce qu’ils font gagner aux entreprises concernées, entraînent une perte de recettes d’impôt sur les sociétés de l’ordre de 4 à 10 % à l’échelle de la planète. Ce sont 100 à 240 milliards d’impôts qui ne sont pas payés par les grands groupes multinationaux grâce à des stratégies d’évitement. C’est évidemment inacceptable.
Bien entendu, on ne peut lutter contre des mécanismes internationaux que si l’on travaille au niveau approprié, qui est le niveau international. C’est ce que BEPS a fait tout au long de l’année et le travail devra être poursuivi en 2016.
Karine Berger disait à juste titre qu’il y avait quinze points. Nous avons l’air de ne discuter que d’un seul d’entre eux. Non, nous allons mette en œuvre la totalité de ces points, mais par des outils juridiques de nature différente.
Il y aura d’abord la négociation d’un accord multilatéral, action 15, qui permettra d’adapter en une fois l’ensemble des conventions fiscales bilatérale – la France en a 125 – au nouveau cadre BEPS. Quatre-vingts pays participent déjà aux négociations. Cette adaptation des conventions fiscales permettra notamment d’y introduire des clauses anti-abus, déjà présentes dans les conventions signées par la France, particulièrement celle qui permettra d’éviter que les entreprises ne se livrent à du
 treaty shopping
Certaines actions demanderont des réponses européennes. En janvier, la Commission européenne doit présenter son troisième paquet fiscal, qui intégrera notamment des dispositions visant à appliquer certaines conclusions du BEPS de façon coordonnée en Europe. Je souhaite que ce projet contienne des règles renforcées sur les produits hybrides, c’est l’action 2, produits qui sont au cœur de certaines situations de double non taxation et sur lesquels nous avons déjà commencé à adapter notre droit national dans la loi de finance de 2014.
Cette directive devrait également contenir des dispositions sur les règles applicables aux sociétés étrangères contrôlées, c’est l’action 3, règles qui permettent aujourd’hui aux entreprises d’établir des filiales dans des États à fiscalité privilégiée afin de diminuer leur imposition.
Nous allons concrétiser l’accord politique obtenu lors de l’ECOFIN du 8 octobre sur l’échange automatique des

 Très bien !
M. Philip Cordery.
M. Michel Sapin,





J’accueille donc favorablement l’initiative de Mme Berger qui vise à traduire cet accord dans la loi dès aujourd’hui.
Enfin, nous avons des travaux à mener au niveau national, poursuivant ainsi les efforts menés depuis 2012.
Dans ce projet de loi de finances, l’article 37 propose une dématérialisation des déclarations obligatoires de prix de transfert, ce qui va énormément faciliter les travaux.
Cette documentation doit être complétée, c’est l’objet de l’amendement présenté par le groupe, comme cela est prévu dans l’action 13 du BEPS, par une déclaration pays par pays des principaux agrégats comptables des multinationales, en particulier le chiffre d’affaires, le bénéfice mais aussi l’impôt payé.
Je remercie le groupe socialiste, républicain et citoyen et tous ceux qui soutiennent cette initiative pour le dépôt de cet amendement, qui vise à inscrire dès le projet de loi de finances ce

Je souhaite que tout le BEPS soit traduit dans notre droit, mais rien que le BEPS. D’autres discussions ont lieu, y compris au niveau européen, qui permettront peut-être d’avancer au cours de l’année 2016. Je pense en particulier à la publicité des informations qui seront déclarées obligatoirement aux administrations fiscales, ce qui permettra à l’ensemble de nos administrations fiscales de faire leur travail, de faire éventuellement des rappels d’imposition et, s’il y a des manœuvres, d’infliger les pénalités afférentes, mais, pour la publicité, c’est-à-dire la possibilité pour tout un chacun d’en connaître le contenu, je souhaite que ce soit fait au niveau européen.
C’est la raison pour laquelle, tout en comprenant parfaitement et en partageant l’esprit du sous-amendement, de monsieur Alauzet, le Gouvernement, à ce stade, ne souhaite pas qu’il soit adopté.

M. Jean-Luc Laurent.
M. Michel Sapin,

Voilà l’exemple d’un cas où, pour réagir aux conséquences néfastes de la crise financière et, surtout, aux causes mêmes de cette crise, les États sont capables d’avancer ensemble pour protéger leurs intérêts nationaux et, en même temps, globalement, agir pour qu’il y ait un bon financement de l’économie au niveau planétaire.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
En préambule, rappelons un constat très simple que dresse la Commission européenne : l’optimisation fiscale agressive et l’évasion fiscale amoindrissent les recettes dans les caisses des États concernés. Cette baisse est compensée par une augmentation des impôts des citoyens, ce qui est d’une injustice absolument insupportable pour l’ensemble de nos démocraties européennes. L’amendement est une première étape vers l’application de ce corpus des quinze recommandations de l’OCDE. Notre commission a émis un avis favorable.
S’agissant du sous-amendement d’Éric Alauzet, je tiens à préciser que des étapes ont déjà été franchies de manière très significative et que nous progressons avec l’ensemble de nos collègues européens. Sur cette question de la publicité des informations, ils ont émis il y a quelques jours un avis défavorable, soucieux d’avancer pas à pas. Je rejoins donc leur position et émets un avis défavorable au sous-amendement.
 C’est dommage !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président.
 Je vous invite à voter le sous-amendement n
Mme Eva Sas.


 name and shame 
Je crains qu’en votant le caractère non public du


 La parole est à M. Bruno Le Roux.
M. le président.
 Vous me permettrez, monsieur le président, et ce n’est pas une clause de style, de féliciter et de remercier les parlementaires pour leur travail mené avec le Gouvernement, depuis plus de trois ans, sur ces questions de lutte contre toutes les formes de fraude et d’optimisation fiscale agressive, qui est, en quelque sorte, une marque de fabrique de notre majorité. Comme vous l’avez dit, monsieur le ministre, quand on demande des efforts – et il en a été demandé – à nos concitoyens, il n’est pas possible de laisser perdurer des comportements qui font perdre des dizaines, voire des centaines, de milliards d’euros à nos économies.
M. Bruno Le Roux.
Je veux dire ici l’engagement de la majorité sur tous ces textes. Nous avons pris cette initiative, parce qu’il est bon que le Parlement français puisse, dans une démarche cohérente avec tout ce qu’il a fait auparavant, peser sur nos partenaires du G20 et nos partenaires européens lors du sommet prometteur des 15 et 16 novembre. Il est bon que le Parlement français prenne toutes ses responsabilités aujourd’hui et adopte cet amendement qui sera complété par l’amendement n

 Très bien !
M. Philip Cordery.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mais je tiens, messieurs les ministres, à vous faire part d’une préoccupation, en reprenant l’exemple cité par nos collègues écologistes : celui de la loi de séparation bancaire. Nous devons être vigilants à la bonne coordination entre nos travaux législatifs, la progression de la réglementation européenne et les travaux conduits dans le cadre des G20 ou de l’OCDE. La loi de séparation bancaire, rapportée par Mme Berger, était censée anticiper sur une directive européenne en préparation. Nous avons conduit ces travaux de qualité, sans inquiétude particulière.
 Non ! Il y avait bien des inquiétudes !
M. Éric Alauzet.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 Pas sur le
Mme Eva Sas.

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Vous me dites, monsieur Alauzet, que ce n’est pas le même sujet ; au contraire, ils sont totalement liés. Nous brandissons l’exemple français, l’avancée de la France et les valeurs françaises pour éclairer le monde, mais si le monde entier ne vous suit pas… Je prends toujours le même exemple : au mois de mars 2012, j’ai été le rapporteur du projet de loi de finances rectificative qui créait une taxe sur les transactions financières. J’avais alors reçu des plus hautes personnalités du gouvernement de l’époque la garantie qu’elle serait créée en Allemagne avant la fin de l’année 2012. Elle ne l’est toujours pas aujourd’hui !
Je renouvelle auprès des ministres l’excellente question que posait Christophe Caresche il y a quinze jours : où en est cette directive ? Nous ne pouvons pas laisser instaurer, au niveau européen, un système qui ne pénalisera que nos banques et l’emploi bancaire dans notre pays. Je souscris complètement à l’orientation générale, mais nous devons faire attention à défendre les intérêts français et l’emploi en France.
 La parole est à M. Jean-Marc Germain.
M. le président.
 À mon tour, je voudrais saluer l’ensemble des collègues parlementaires qui se sont mobilisés sur cette question, à l’image de Karine Berger, de Valérie Rabault, de Pierre-Alain Muet ou encore de Dominique Potier, ainsi que le Gouvernement pour sa pugnacité dans les G20. Nous avons eu beaucoup de débats parlementaires sur ces questions et l’on nous a appelés à la patience, débat après débat. Saluons donc aujourd’hui cet aboutissement au plan international, parce que c’est à ce niveau que tout se joue – et je rejoins M. Carrez sur ce point.
M. Jean-Marc Germain.
En revanche, je ne le rejoins pas lorsqu’il dit que l’opposition d’aujourd’hui, qui était la majorité d’hier, voulait avancer sur ces questions. Nous avons tous entendu les discours de M. Sarkozy sur les banquiers voyous, mais nous avons attendu les actes. L’idéologie est revenue au galop, comme en témoigne aujourd’hui le vide des bancs à la droite de l’hémicycle, alors même que ce combat est essentiel.
Il peut paraître technique, mais il est fondamentalement éthique : sur le plan démocratique, puisqu’il représente le début de la reprise en main d’une économie mondialisée qui échappait aux États ; sur le plan de la justice, parce que les dispositions prévues dans les amendements signifient que les richesses doivent être taxées, soit produire du bien collectif, soit du salaire différé dans les pays où elles sont véritablement créées. C’est rendre justice aux salariés et à tous ceux qui produisent des efforts, aux créateurs et aux investisseurs de notre pays.
 La parole est à Mme Cécile Duflot.
M. le président.
 Je me félicite également du travail qui a été fait et de l’avancée que constitue cet amendement. Mais, monsieur le secrétaire d’État et madame Rabault, on peut tout à fait retourner les arguments que vous avanciez contre le sous-amendement écologiste. À ne pas décider de la publicité aujourd’hui, nous risquons d’en faire la règle et d’hypothéquer le travail qui sera fait durablement au niveau européen.
Mme Cécile Duflot.
Eva Sas a pris l’exemple de la loi bancaire. À ce propos, monsieur Carrez, vous avez confondu le

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 S’agissant du
Mme Cécile Duflot.

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Le groupe UDI a toujours été favorable à la transposition en droit français du projet international de lutte contre l’érosion de la base d’imposition des sociétés et le transfert de bénéfices. La bonne solution juridique, c’est la transposition en droit français d’une convention multilatérale, qui seule nous permettra d’être efficaces.
M. Charles de Courson.
L’amendement n

La seule bonne solution, comme M. le ministre l’a dit tout à l’heure, c’est la ratification, le plus vite possible, de la convention multilatérale. C’est le seul moyen d’être efficace. Or, quelle est la portée juridique de l’amendement n

Nous pouvons nous faire plaisir, mes chers collègues ! D’ailleurs, nous aimons beaucoup cela dans cette assemblée, en votant parfois des textes dont nous savons pertinemment qu’ils sont inapplicables... Les ministres pourraient-ils me dire comment s’applique l’amendement dans le cas de filiales françaises de groupes dont la tête est implantée dans un État non coopératif ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Michel Sapin,

Première question : devons-nous faire tout le BEPS mais rien que le BEPS, ou plus encore que le BEPS ? Je propose, et c’est une avancée absolument considérable qui était souhaitée par beaucoup d’entre vous depuis des années, que nous marquions par le vote de cet amendement la volonté du Parlement français, et le nombre de ceux qui le soutiennent montre que c’est celle de la France, de mettre en œuvre des dispositifs de cette nature. Notre pays a été très mobilisé pour entraîner les autres pays. Ne croyez pas que tout le monde était volontaire : les obstacles étaient extrêmement nombreux, et des pays très importants du point de vue économique, parfois même le plus important, traînaient les pieds. Mais nous avons fini par emporter leur conviction.
Et puis il y a la question de la coordination – votre référence à la loi bancaire était quelque peu tordue si je peux me permettre, monsieur le président Carrez, car c’est un autre sujet. Il y a des débats au niveau européen : certains disent qu’il faut prendre les mesures avant les autres car cela va pousser l’Europe à aller dans ce sens. Mais l’exemple pris par le président Carrez montre que même si on agit avant les autres, ce n’est pas pour autant toujours adopté au niveau européen, et on se trouve alors dans une situation assez particulière. Dans la loi bancaire, s’agissant des entreprises, il est d’ailleurs prévu la publicité mais dès lors que ce sera acquis dans les autres pays de l’Union. Je propose donc qu’on s’en tienne à ce qui a été voté à l’époque.
Dès lors qu’il y aura accord au niveau européen, nous serons alors favorables à la mise en place de cette publicité. Je vois bien le raisonnement consistant à assimiler publicité et obligation morale, voire au-delà, pour les entreprises de s’y conformer. Mais la déclaration publique n’a pas ce seul objet : elle contient un certain nombre d’informations très importantes sur l’activité même de l’entreprise. Par conséquent, s’il n’y a pas une réciprocité très large ou si seules les entreprises françaises donnent des informations sur leur activité – je ne parle pas en l’occurrence de leur manière de passer outre au paiement de l’impôt –, cela risque de créer pour elles de réelles difficultés.
C’est la raison pour laquelle j’estime, même si je comprends parfaitement l’état d’esprit de ceux qui le souhaitent, que mettre en place un tel dispositif aujourd’hui sans qu’il le soit aussi au niveau européen mettrait notre pays en difficulté sans lui donner une force supplémentaire pour convaincre les autres. La France est très puissante, très intelligente, mais elle ne parvient pas toujours à faire partager immédiatement son point de vue à tout le monde. Je vous demande d’avoir ce réalisme positif, plein d’ambition et d’optimisme qui nous permettra de continuer à avancer sans nous mettre en difficulté.
Enfin, restent quelques questions d’ordre juridique.
Un paragraphe de l’amendement répond à vos interrogations, monsieur de Courson : « Une personne morale établie en France qui est détenue ou contrôlée, directement ou indirectement, par une personne morale établie dans un pays ou territoire ne figurant pas sur la liste mentionnée […] » serait tenue au dépôt de la déclaration. Il est donc prévu que cette obligation s’applique aux entreprises que vous avez décrites.
Vous vous demandez aussi ce qui se passera si tous les pays ne sont pas d’accord, ne se donnent pas la main pour lutter contre la fraude fiscale. Mais que faisons-nous déjà dans le cadre de la lutte contre la détention à l’étranger d’avoirs non déclarés ? Nous allons aboutir à un accord international, mais il était déjà nécessaire de voter les dispositions législatives. Il en en va de même aujourd’hui. Tous les pays du monde ne signeront pas, mais tout l’OCDE, dont les pays du G20, cela commence tout de même à faire beaucoup de monde. J’ajoute qu’avec l’accord sur les transferts d’informations – comme pour celui sur les comptes des foyers –, la dissuasion va jouer : je peux vous assurer que les pays qui ne sont pas aujourd’hui signataires de ces conventions commencent à en sentir les conséquences. Il faudra être déterminé pour que ces pays ne puissent plus être des lieux d’implantation légaux d’un certain nombre d’activités pour les pousser à s’y rallier parce que c’est ce qui a été signé le plus grand nombre de pays. C’est ainsi que nous allons progresser : les dispositions législatives nécessaires pour adapter notre droit à la réforme ; la convention internationale parce qu’on ne la fait pas dans un seul pays ; enfin, la mise sous pression, pas seulement morale puisqu’il y aura aussi des conséquences financières très fortes. Tous les pays de la planète en viendront ainsi à respecter des règles qui, au bout du compte, sont aussi dans leur intérêt à eux.
 Je m’en excuse auprès des collègues qui demandent encore la parole, mais nous avons déjà consacré trente-cinq minutes à un amendement et nous passons maintenant à la mise aux voix.
M. le président.
 Je n’ai pas parlé sur mon second sous-amendement !
M. Éric Alauzet.
 Il n’a pas été présenté !
Mme Cécile Duflot.
 J’ai donné la parole à tous les groupes qui l’ont demandé, plus particulièrement au vôtre.
M. le président.
 Je ne souhaite pas faire une application stricte du règlement tant les amendements que nous discutons sont importants, mais je vous demande, mes chers collègues, d’être extrêmement synthétiques dans vos propos.
M. le président.
La parole est à M. René Dosière, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour objet de mettre un terme à la fraude à la TVA dite « carrousel » dans les échanges intracommunautaires, ce qui générerait une recette fiscale supplémentaire de l’ordre de 5 milliards d’euros par an. Cette fraude consiste à ne pas reverser au Trésor la TVA facturée et encaissée auprès d’une autre entreprise à la suite de la livraison de marchandises acquises en exonération dans le cadre des échanges intracommunautaires.
M. René Dosière.
Les modifications que l’amendement propose visent à rendre impossibles de tels montages par la mise en place d’une déclaration en temps réel des achats réalisés par les assujettis à la TVA. Limitée à la mention du montant de l’opération et du numéro d’enregistrement du fournisseur, cette formalité serait ouverte à tous les opérateurs, mais ne serait rendue obligatoire que pour les livraisons de biens d’un montant important – supérieur à 783 000 euros –, si bien qu’elle ne concernerait que quelques dizaines de milliers d’entreprises. Reçues par la Direction nationale des enquêtes fiscales, ces informations, immédiatement recoupées avec la base de données des assujettis tenue par ce service, permettraient à l’administration d’identifier les fournisseurs dont le profil n’est pas cohérent avec le montant de la livraison en cause et qui sont susceptibles de disparaître soudainement en éludant la TVA facturée. Ainsi serait radicalement dissuadée toute possibilité d’action des acteurs de l’escroquerie à la TVA que l’on désigne sous le terme de « taxis ». Pour les entreprises concernées, c’est-à-dire les grandes entreprises, la charge de gestion créée par cette nouvelle obligation déclarative sera nulle puisque la collecte et la transmission des données s’intégreront entièrement dans le traitement dématérialisé de leurs opérations comptables. Mais pour leur laisser le délai nécessaire à l’initialisation du module informatique requis, il est proposé d’étaler l’entrée en vigueur du dispositif entre juillet 2016 et janvier 2017. Du côté de l’administration, les moyens informatiques nécessaires sont déjà disponibles.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. René Dosière.
M. le président.
 Je prends note des observations de M. le secrétaire d’État. Je ne les partage pas forcément, mais je me rends compte qu’il est sans doute nécessaire de poursuivre le dialogue avec le Gouvernement pour voir où se trouvent les véritables difficultés techniques. Ce ne sera pas le premier dialogue sur une initiative des parlementaires en matière fiscale. Je retire cet amendement.
M. René Dosière.
 La parole est à Mme Cécile Duflot, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je tiens à signaler que M. Alauzet n’a pu présenter le sous-amendement n
Mme Cécile Duflot.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Vous savez, mes chers collègues, que nous débattons depuis des années sur les moyens de lutter contre le tabagisme et que le Gouvernement veut préconiser, dans la loi Santé, le paquet neutre et la hausse des prix du tabac comme un de ces moyens. Nous attirons depuis longtemps l’attention des gouvernements successifs sur le fait que si les prix sont excessifs, la non-coordination européenne aboutit à une explosion des importations : 26 % des parts de marché aujourd’hui, avec une progression d’un point à un point et demi chaque année, entraînant des pertes de recettes considérables que certains estiment même à 3 milliards. Le groupe UDI a toujours préconisé une coordination européenne via la fiscalité puisque avant de fumer du tabac, on fume des impôts.
M. Charles de Courson.
L’OMS estime que le commerce parallèle ne peut être endigué que par la mise en place d’une traçabilité des produits du tabac, définie par le protocole dit « Pour éliminer le commerce illicite de tabac », traçabilité strictement indépendante des fabricants de tabac accusés par l’OMS de prendre part à l’organisation des trafics. « L’industrie du tabac oppose une résistance à la fois déclarée et non déclarée au protocole », constate le docteur Vera da Costa, chef du secrétariat de la convention-cadre de l’OMS. « Les fabricants savent qu’une fois le protocole appliqué, il sera bien plus difficile d’attirer les jeunes et les démunis dans le piège de l’addiction tabagique », ajoute-t-il.
Pour rendre le protocole immédiatement applicable, il faut supprimer l’article 569 du code général des impôts qui reprend les termes de l’article 15 de la directive sur les produits du tabac, dont l’articulation avec l’alinéa 12 de l’article 8 du protocole de l’OMS pose problème.
 La parole est à M. Bruno Le Roux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Après la récente ratification du protocole de l’OMS pour éliminer le commerce illicite des produits du tabac et avant la future disposition relative au paquet neutre dans le projet de loi relatif à la santé, cet amendement de cohérence s’inscrit dans la lutte contre toutes les formes de contrebande, qui coûtent cher à l’État français et aux contribuables, et qui sont pour partie organisées par les producteurs, lutte que nous voulons renforcer aujourd’hui, grâce à une traçabilité indépendante.
M. Bruno Le Roux.
Trois textes définissent la traçabilité des produits du tabac : au niveau international, le protocole que nous avons ratifié ; au niveau européen, la directive sur les produits du tabac ; au niveau français, l’article 569 du code général des impôts.
Ces textes comportent une différence fondamentale. L’article 8 du protocole stipule que chaque partie instaure un système de suivi et de traçabilité contrôlée par elle, et que les obligations auxquelles une partie est tenue ne sont pas remplies par l’industrie du tabac et ne lui sont pas déléguées. L’article 15 de la directive sur les produits du tabac, en revanche, définit la traçabilité mais, à l’exception du stockage des données, permet à l’industrie du tabac d’être en charge de la traçabilité de ses produits, ce que le protocole interdit formellement. Cette interdiction relève du bon sens : on ne voit pas comment on peut être à la fois contrôleur et contrôlé.
Il ne fait aucun doute que le protocole de l’OMS que nous avons ratifié est une norme juridique supérieure à la directive sur les produits du tabac et à l’article 569 du code général des impôts. C’est pour lutter contre la contrebande et mettre en place, dès 2016, cette traçabilité indépendante, qui ne coûtera rien à l’État français puisqu’elle est financée par les cigarettiers, que nous nous étions tous engagés, en séance, à abroger l’article 569.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Tout d’abord, l’amendement tel qu’il est rédigé supprime purement et simplement l’article 569, qui transpose la directive sur les produits du tabac : aucune obligation de traçabilité ou de marquage des produits ne figurerait donc plus dans le code général des impôts. Cela semble contraire à l’objectif poursuivi.
Ensuite, la commission des finances a évoqué la conformité avec les dispositions du projet de loi relatif à la santé, qui vont dans le sens des amendements identiques de M. Le Roux et de M. Barbier. Un amendement à l’article 5
 octodecies
Enfin, la législation française doit être conforme aux directives européennes. C’est pourquoi certaines retouches ont déjà été apportées au projet de loi relatif à la santé : nous avons ainsi déposé plusieurs amendements, afin que la France ne soit pas condamnée pour un quelconque manquement au droit de l’Union européenne.
Pour ces trois raisons, la commission a émis un avis défavorable à ces amendements.
 Elle n’a pas examiné mon amendement !
M. Bruno Le Roux.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Tout d’abord, l’idée que les grands fabricants internationaux alimenteraient la contrebande est fausse, du moins dans notre pays. Si ces faits ont pu être constatés il y a longtemps, aujourd’hui, compte tenu de notre système monopolistique de distribution du tabac et de l’unicité du distributeur, indépendamment du réseau des buralistes, la contrebande n’est plus alimentée par des produits fabriqués par les grands producteurs. Seuls certains producteurs, en Grèce par exemple, alimentent parfois la contrebande par des produits qui échappent à tout contrôle.
Ensuite, contrairement à vous, monsieur Le Roux, et à d’autres qui travaillent – cela est légitime – sur ces questions et qui nous alertent, nous ne considérons pas l’article 569 par lequel la France a transposé la directive européenne sur les produits du tabac comme incompatible avec le protocole de l’OMS. Le débat n’est pas nouveau. Ce qui l’est, c’est que ce texte est à présent ratifié : il ne l’était pas l’an dernier lorsque nous avons abordé ce sujet. Le protocole prévoit « d’instaurer un système de suivi et de traçabilité contrôlé » par la France. L’article 569 atteint ce but. Bien que vous le contestiez, monsieur Le Roux, l’ensemble des ministères qui suivent cette question partagent cette analyse : nous estimons donc qu’il n’y a pas de contradiction entre l’article 569 et le protocole de l’OMS.
Je vous épargne l’ensemble des dispositions que le Gouvernement met en œuvre, notamment avec les douanes, pour lutter contre la contrebande, la contrefaçon et les importations illégales. Pas une semaine ne se passe sans que la presse ne se fasse l’écho de saisies, parfois impressionnantes. Vous avez vous-même accepté d’interdire l’achat de tabac sur Internet l’an dernier. Ces dispositions commencent d’ailleurs à porter leurs fruits. Une grosse opération a ainsi été menée récemment dans le nord de la France, dont les résultats ont été impressionnants.
Ensuite, M. de Courson a fait allusion, à raison, à une nécessaire harmonisation européenne. Marisol Touraine et moi-même avons saisi la Commission européenne sur cette question, le 11 septembre dernier, pour avancer sur deux questions : l’harmonisation fiscale – une question que je connais bien, étant proche du Grand-duché de Luxembourg – et la traçabilité, pour laquelle nous attendons d’ailleurs toujours les actes dérivés de la directive, que nous avons transposée dans l’article 569.
Cette question fait l’objet de débats, parfois violents, entre les différents acteurs qui travaillent sur ce sujet. Je n’ai absolument aucun lien – le point a été parfois soulevé – ni avec un quelconque lobby défenseur ou non de l’industrie du tabac, ni avec un groupe industriel qui souhaiterait promouvoir tel ou tel dispositif. Nous nous plaçons dans un cadre européen car ce n’est que dans ce cadre, compte tenu de la spécificité de notre réseau de distribution, qu’un système de traçabilité sera utile pour lutter contre la contrebande, ce que nous faisons par d’autres moyens, toujours difficiles à mettre en œuvre mais grâce auxquels nous obtenons certains résultats.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président.
 Je voudrais apporter mon soutien aux amendements de MM. Le Roux et de Courson. Nous partageons tous ici l’idée qu’il faut lutter contre le tabagisme et les dégâts qu’il engendre pour la santé. Dans le même temps, chacun connaît la souffrance, parfois grande, des buralistes, qui sont parfois des agents de l’État, puisqu’ils vendent en son nom certains produits.
M. Gérald Darmanin.
Je suis élu d’une circonscription frontalière de la Belgique, où le nombre de cigarettes par paquet est plus élevé qu’en France, où la publicité n’est pas la même, où les carottes de tabac sont nombreuses alors qu’elles sont réglementées en France, où aucun paquet neutre ne s’appliquera – vous connaissez bien ces questions, monsieur le secrétaire d’État. Je suis en outre maire de Tourcoing, où votre administration est très présente puisque la ville accueille l’École nationale des douanes. Je suis ainsi très sensible à la nécessité d’une lutte efficace contre la contrebande.
Dans ce domaine, cependant, on a mis la charrue avant les bœufs ! Avant de commencer à imposer à nos buralistes le paquet neutre et la diminution des avantages que de nombreux pays européens conservent, il aurait fallu d’abord réussir l’harmonisation fiscale, c’est-à-dire une réglementation sanitaire identique dans tous les pays de l’Union européenne – pour ne pas dire, du monde –, donc appliquer ce que nous souhaitons avec l’OMS.
Avec le projet de loi relatif à la santé et les dispositions que vous ne voulez pas appliquer désormais, monsieur le secrétaire d’État, vous allez renforcer la contrebande, qui ne s’appliquera pas uniquement dans les territoires frontaliers. Aujourd’hui, même sans Internet, les douaniers constatent que la contrebande concerne jusqu’à des régions reculées de la Corrèze et de la Drôme, où des paquets de cigarettes sont échangés sur les aires d’autoroutes.
Le refus du Gouvernement d’adapter cette réglementation est pire que tout, d’autant que la démarche est très longue. Cette adaptation aurait dû être menée avant d’aborder la question du paquet neutre et de la lutte contre le tabagisme.
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
M. le président.
 Ce débat est ancien : lors de la discussion sur la ratification du protocole de l’OMS, j’ai ainsi eu l’occasion, monsieur le secrétaire d’État, de vous dire en quoi mes arguments différaient des vôtres. J’avais notamment démontré à la tribune comment, en livrant beaucoup plus que les quantités permises ou déclarées, dans tous les pays frontaliers, on alimentait un commerce transfrontalier parallèle, une contrebande contre laquelle notre pays n’est absolument pas protégé.
M. Bruno Le Roux.
Il suffit de lire le rapport rédigé par Frédéric Barbier, qui s’excuse de son absence aujourd’hui compte tenu du changement de l’ordre du jour, pour réaliser la nécessité d’une traçabilité indépendante pour lutter contre les trafics et introduire le paquet neutre. Que l’on s’en félicite ou non, il serait dramatique de généraliser le paquet neutre avant que les autres pays de l’Union européenne ne prennent des dispositions similaires et de ne pas instaurer une traçabilité qui évite toute forme de contrebande et qui, en outre, sécurise les vendeurs. La traçabilité est en effet aussi importante pour les officines qui vendent les produits du tabac, ces buralistes qui sont soumis à des attaques et qui bénéficieraient ainsi d’une protection supplémentaire.
Sur ce sujet, comme sur celui du paquet neutre, la législation française peut aller plus vite que la législation européenne. Il n’y a là aucune incompatibilité ni contradiction. Je tiens à votre disposition, monsieur le secrétaire d’État, les arguments juridiques qui mettront le Gouvernement à l’abri de tous les lobbys que nous connaissons sur cette question et qui utilisent toujours les mêmes arguments, très rodés, que l’on peut combattre sans aucune difficulté.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 J’avais posé une question, le Gouvernement y a très correctement répondu et je vais donc retirer l’amendement n
M. Charles de Courson.

Je tiens toutefois à indiquer à mes collègues que le problème reste devant nous, en raison de la hausse constante de la part du commerce parallèle. Aux dernières nouvelles, on en est à 26 %, avec une progression d’un point et demi chaque année – encore s’agit-il d’une moyenne : dans les Pyrénées-Atlantiques, on est bien au-delà ! Chez moi, le commerce parallèle représente plus du tiers du marché, et dans la circonscription de M. le secrétaire d’État on doit atteindre les 40 à 45 %, au moins. Quasiment tous les fumeurs y consomment du tabac provenant du Luxembourg ! Et il ne s’agit pas de contrebande, mes chers collègues : pour la plus grande part, c’est un commerce parfaitement légal. Chez moi, on va à cinq ou six en voiture au Luxembourg, et l’on en revient avec de l’alcool, du tabac et le plein d’essence : c’est très rentable ! Si on y ajoute le trafic organisé, on voit qu’on n’est pas sorti de l’auberge !
Quant au paquet neutre, réfléchissons bien avant de le mettre en place, car il risque d’accentuer encore le phénomène. On en vient à se demander s’il existe encore un monopole de la distribution du tabac en France ! On en est déjà à 26 % de commerce parallèle ; quand on en sera à 50 %, que restera-t-il du monopole ? Ce sera une pure fiction !
Cela étant dit, je retire l’amendement n

 Qu’il est doux de vous entendre parler des Pyrénées-Atlantiques, monsieur de Courson !
M. le président.
 (Sourires.)
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Quant au débat sur le paquet neutre, il ne me semble pas avoir sa place ici, votre assemblée l’ayant tranché très récemment en adoptant cette mesure.
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
M. le président.
 Vous devez également rappeler, monsieur le secrétaire d’État, que, comme la rapporteure générale l’a souligné, certaines dispositions du projet de loi relatif à la santé vont dans le sens de notre amendement et qu’en vertu du protocole de l’Organisation mondiale de la santé que nous avons ratifié, l’État français devra nécessairement mettre en place pour l’année 2016 cette traçabilité. Il y a donc une cohérence totale entre nos différents votes.
M. Bruno Le Roux.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, cosigné par une cinquantaine de mes collègues – auxquels je me dois d’ajouter Pierre-Alain Muet, que j’ai honteusement oublié – vise à mettre en application la recommandation n
Mme Karine Berger.

Je voudrais illustrer mon propos d’un cas concret et qui me concerne personnellement. Travaillant pour une entreprise privée dans une vie antérieure, j’ai été amenée à transférer les structures juridiques de l’entreprise de la France et d’un certain nombre d’autres pays vers les Pays-Bas de manière à ce que l’entreprise relève de la loi fiscale de ce pays et non plus de celle de la France de l’Italie, etc.
Il est parfaitement possible de transférer juridiquement des entités, des marques, des actifs incorporels dans d’autres pays, notamment de l’Union européenne. Les régimes fiscaux applicables sont ainsi fonction du pays où la société est consolidée, et non des pays où ont lieu les transactions. L’Union européenne étant un marché libre pour les capitaux, ce type d’évolutions fiscales n’y pose pas problème.
La recommandation n

Certes la rédaction de l’amendement n’est pas forcément très « pure » sur le plan juridique, mais il s’agit de lutter contre un phénomène qui concerne particulièrement l’Union européenne. En effet, si nous pouvons interdire par la loi le transferts d’actifs ou les transferts juridiques vers des pays à fiscalité non coopérative, nous n’avons pas le droit de le faire dans le cadre de l’Union européenne du fait de la liberté de transfert des capitaux. Si nous ne pouvons pas l’interdire, nous devons

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

En outre il est déjà en grande partie satisfait. En effet les entreprises qui représentent les enjeux fiscaux les plus élevés doivent, dans leur déclaration relative à la politique de prix de transfert, mentionner les cessions d’actifs corporels ou incorporels réalisées au profit d’une entité située dans un pays à fiscalité privilégiée. Votre préoccupation est donc en partie satisfaite, le champ de votre amendement étant plus large.
Pour le reste, je vous demanderai de bien vouloir le retirer, au bénéfice d’un travail complémentaire qui nous donnera l’occasion de réécrire cet amendement afin de lui donner une plus grande « pureté » juridique.
 La parole est à Mme Karine Berger.
M. le président.
 Je vous remercie pour cette réponse, monsieur le ministre. Il est vrai que la question des cessions d’actifs a déjà été traitée par notre assemblée l’année dernière et je considère qu’il s’agit d’une évolution très positive. En revanche, le cas de la réorganisation interne d’une entreprise qui ne passe pas par une cession, comme dans l’exemple que j’ai donné, n’est malheureusement toujours pas traité.
Mme Karine Berger.
Ce n’est pas facile à écrire juridiquement mais je compte sur le Gouvernement, qui semble d’accord avec l’esprit de l’amendement…
 C’est déjà quelque chose !
M. Dominique Baert.
 …pour proposer une évolution juridique, éventuellement à l’issue du sommet du G20 d’Antalya. En attendant, je retire cet amendement.
Mme Karine Berger.
 La parole est à M. Philip Cordery, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons par cet amendement une mesure de simplification. L’Europe avance et nous sommes aujourd’hui dotés d’un espace unique de paiement en euros, le SEPA. Il convient donc de permettre aux Français non-résidents établis dans cette zone monétaire de procéder, au même titre que les résidents, à la mensualisation de leurs impôts en France.
M. Philip Cordery.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
D’un point de vue pratique, les contribuables ont, depuis le début du mois de novembre 2015, la possibilité de payer leurs impôts en ligne depuis un compte SEPA. Cette possibilité sera étendue en 2016 au paiement par prélèvement mensuel et au paiement par prélèvement à échéance. De ce point de vue, votre amendement apporte davantage de clarté et c’est pourquoi le Gouvernement émet un avis favorable.
 La parole est à Mme Nathalie Chabanne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Nathalie Chabanne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est le troisième amendement à s’inscrire dans la logique du BEPS parmi ceux que nous examinons ce matin. Il s’agit cette fois-ci de mettre en œuvre la recommandation n
Mme Karine Berger.

On est là sur un sujet éminemment européen puisqu’il s’agit des
 tax rulings – 
 tax rulings
La Commission européenne vient d’avancer de manière décisive sur cette question en condamnant au nom du principe de concurrence un certain nombre de pays, notamment le Luxembourg, pour certains de ces
 tax rulings
Encore faut-il, pour pouvoir établir qu’il y a concurrence déloyale, savoir qu’un tel accord existe. C’est pourquoi l’amendement prévoit l’obligation de déclaration des rescrits auprès de l’administration fiscale, et surtout l’obligation pour l’administration fiscale de transmettre ces informations aux administrations des autres pays. Si une telle obligation avait existé, les rescrits que le Luxembourg a passés avec un certain nombre de grandes entreprises auraient été transmis immédiatement aux pays, notamment de l’Union européenne, qui ont vu leur base fiscale disparaître du fait de l’existence de ces rescrits.
Un accord politique a été établi par les pays de l’Union européenne le 6 octobre dernier avant que le Conseil européen ne décide de passer à l’offensive.
L’amendement vise, avec « les moyens du bord », à inscrire dans notre législation cette avancée majeure. Il s’agit là d’évolutions sans doute historiques pour la fiscalité et l’intégration européennes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

Je connais la position du Gouvernement et les critiques que la rédaction de cet amendement encourt, notamment au regard de la directive actuellement en préparation par la Commission, mais celle-ci pose des principes très clairs et les objectifs de l’Union européenne sont écrits noir sur blanc. C’est une avancée très encourageante.
Je profite de mon intervention pour indiquer à l’Assemblée que j’ai demandé à Bercy de me faire connaître le nombre de rescrits signés par la France. Disposer de telles statistiques, dans le respect naturellement du secret fiscal, permettrait d’éclairer la représentation nationale sur l’importance de ce phénomène.
Cet amendement a reçu un avis favorable même si je comprends les réserves que le Gouvernement peut formuler à l’égard de sa rédaction. Nous sommes évidemment preneurs des lumières que le Gouvernement pourrait nous apporter en ce domaine.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

Je voudrais cependant apporter une précision sémantique, qui n’apprendra rien à Karine Berger et à Mme la rapporteure générale. Je préfère parler en anglais pour une fois. En effet le terme de
 tax ruling
Le terme de « rescrit », s’il en est la traduction, ne veut juridiquement pas dire la même chose puisqu’en France un rescrit vise à informer une entreprise de ses droits et non pas négocier avec elle une imposition plus faible. Il existe certes quelques cas, qui ne sont pas forcément des entreprises – vous avez d’ailleurs débattu, ici même, du niveau de l’imposition qui doit s’appliquer à telle ou telle manifestation sportive. Mais ici il s’agit simplement d’« afficher la couleur » pour que les entreprises se déterminent en connaissance de cause.
Nous répondrons bien évidemment d’une manière positive à votre demande, madame la rapporteure générale, et vous pourrez constater qu’il ne s’agit que d’indiquer à chaque entreprise les droits qui sont les siens dans le contexte juridique actuel.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 tax ruling
M. Michel Sapin,

 tax ruling
Quant au fond, le dernier Conseil des ministres a pris la décision, à laquelle j’ai activement participé, d’approuver la position politique du Conseil, conforme aux orientations de la Commission. Il faut en effet mettre fin à ces
 tax rulings 
Nous avons donc adopté des principes politiques : ils sont très clairs et notre détermination est totale. Il faut maintenant rédiger le texte de la directive, auquel la loi française devra être conforme. Tant que la directive n’est pas rédigée, les « moyens du bord » dont vous parlez, que ce soient les vôtres ou les nôtres, ne nous permettent pas d’avancer.
Par conséquent, bien que le Gouvernement soit favorable à l’esprit de l’amendement et à la volonté politique qu’il exprime, je vous demande un peu de temps pour nous permettre de rédiger un texte conforme à la future directive.
Je vous propose en conséquence de retirer l’amendement. Nous réexaminerons cette question soit dans la suite de la discussion, soit dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances rectificative, soit, si la directive nous parvient trop tard, à l’occasion d’un autre texte que nous étudierions le plus tôt possible en 2016.
 La parole est à Mme Karine Berger.
M. le président.
 Je retire l’amendement en considération de votre réponse, monsieur le ministre, et je souhaite bon courage aux juristes de Bercy, qui devront distinguer le méchant
Mme Karine Berger.
 tax ruling
 tax ruling
Quoi qu’il en soit, je suis très satisfaite que le Gouvernement français ait pris un engagement politique clair sur le sujet.
 La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est la même proposition, hormis une question de date. Il est donc également retiré.
Mme Karine Berger.
 La parole est à M. Guy Bailliart, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de simplification, dont l’objet est de donner plus d’efficacité au fonctionnement de l’Agence nationale pour la garantie des droits des mineurs, l’ANGDM.
M. Guy Bailliart.
Cet établissement public administratif, créé par la loi du 3 février 2004, doit s’assurer de l’exacte liquidation tant des prestations prévues par le statut du mineur de 1946 et le règlement national d’action sanitaire et sociale du régime minier que des cotisations sociales assises sur lesdites prestations.
Pour mener à bien ces missions, l’ANGDM est tenue de demander chaque année à ses bénéficiaires la transmission de leur dernier avis d’imposition, ce qui suscite, outre des coûts de gestion supplémentaires, de plus en plus de difficultés, en raison de la récurrence de la demande et de l’âge croissant – soixante-dix-huit ans en moyenne – des bénéficiaires. Ne pouvant recouper les informations, elle renouvelle l’opération auprès du bénéficiaire de l’action sanitaire et sociale.
Une disposition législative est donc nécessaire pour lui permettre d’obtenir de l’administration fiscale des données pertinentes sans avoir à solliciter les intéressés. Il va de soi que les personnels qui géreront ces informations devront être soumis au secret professionnel, dont la rupture entraînerait des sanctions.
Fin 2014, l’article 91 de la loi de finances pour 2015 a inséré dans le livre des procédures fiscales un article L.154 prévoyant l’échange automatisé des données fiscales individuelles nécessaires au contrôle du bon versement des prestations entre l’ANGDM et l’administration fiscale. Cependant, pour des motifs d’ordre technique, cet article ne porte que sur les prestations sociales et n’inclut pas les dépenses relevant de l’action sanitaire et sociale.
Il convient donc de compléter le dispositif en étendant le champ de l’article L.154 du livre des procédures fiscales à l’ensemble des dépenses d’intervention de l’ANGDM. La simplification qui s’ensuivrait concernerait tant les bénéficiaires que l’agence chargée du traitement des prestations, dont ni la nature ni le montant ne seront modifiés. Les économies de gestion ainsi réalisées se situeraient entre 250 000 et 300 000 euros.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Cette mesure facilitera les échanges d’information dans le respect de la loi « Informatique et libertés », qui protège la confidentialité des données individuelles. Au passage, il permettra de réaliser quelques économies de courrier.
 La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, dont l’initiative revient à mon collègue Yann Galut, il s’agit toujours de combattre ce qu’on pourrait appeler l’optimisation fiscale agressive qui, en l’occurrence bascule dans la fraude fiscale puisqu’il vise à lutter contre la fraude à la TVA.
Mme Karine Berger.
Après des rapports particulièrement alarmants, faisant état d’un manque à gagner fiscal, ou

 task force
Ce que propose l’amendement, c’est rien moins qu’un véritable changement de paradigme dans la lutte contre la fraude à la TVA. Il s’agit de donner aux agents de cette cellule opérationnelle les moyens d’exploiter les formidables opportunités du
 data mining

Sachant, monsieur le secrétaire d’État, que vos services sont particulièrement mobilisés dans ce domaine de la lutte contre la fraude, notamment la fraude à la TVA, je compte que notre proposition recueillera votre assentiment.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 task force
Néanmoins, la commission a émis un avis favorable pour inviter le Gouvernement à nous transmettre un bilan. Où en est cette
 task force
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Un rapport récent de la Commission européenne évalue à 14,1 milliards d’euros le coût de la fraude à la TVA. Cette estimation est très différente de celles qui avaient été avancées par les uns ou les autres, notamment lors des débats que nous avons eus sur le sujet dans cet hémicycle il y a un an. Le taux de fuite de la TVA serait de 8,9 % en France, contre 11,2 % en Allemagne, 9,8 % en Grande-Bretagne et 33,8 % en Italie. Ce n’est pas parce que d’autres font moins bien que nous que nous devrions considérer que nous sommes parfaits mais ces chiffres confirment que certains discours entendus l’an dernier dans cet hémicycle étaient excessifs.
Nos services ont recours au
 data mining
Un rapport sur ce qui n’est encore qu’une expérimentation sera transmis à votre assemblée aujourd’hui même, après avoir fait l’objet de relectures et de corrections mineures. Sur la base de la nouvelle autorisation délivrée par la CNIL, cette expérimentation devrait connaître des développements plus ambitieux.
Vous trouverez dans ce rapport des éléments qui prouvent que cela fonctionne. Je peux même vous dire en confidence que le ministre a quelquefois « boosté » son administration pour la faire avancer au rythme que vous souhaitez. Vous « boostez » le Gouvernement, qui « booste » son administration : c’est bien, mais le résultats doivent être au rendez-vous.
Sur le plan interministériel, les différents services concernés, dont TRACFIN, coopèrent. Ce n’est pas toujours simple, mais plusieurs réunions interministérielles ont été organisées dans le but d’assurer le bon fonctionnement du dispositif.
Je pense que ces précisions répondent au message que vous souhaitiez envoyer au Gouvernement au travers de cet amendement, dont je ne souhaite pas forcément l’adoption d’autant qu’il faut être prudent dans ces affaires. Certes il y a de la fraude et il faut lutter contre, mais les chiffres dont vous faites état comprennent également la défaillance de certaines entreprises, qui se traduit par des pertes de TVA. Ce n’est pas à dire que c’est excusable mais c’est plus compréhensible que des schémas de fraude, qui sont désormais repérés, dénoncés et rendus publics pour dissuader d’éventuels fraudeurs.
Au bénéfice de ces explications, je pense qu’il serait sage de retirer l’amendement, ce qu’il propose étant déjà mis en œuvre. À défaut, le Gouvernement émettrait un avis défavorable.
 La parole est à Mme Karine Berger.
M. le président.
 La réponse du Gouvernement est très satisfaisante. M. Galut, ainsi que les autres signataires de l’amendement attendaient ce rapport avec impatience. S’il nous parvient dans la journée, ce sera parfait. Savoir que le dispositif fait l’objet d’un
Mme Karine Berger.

Je retire l’amendement.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Nathalie Chabanne, pour les soutenir.
 Les amendements n
Mme Nathalie Chabanne.

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Je profite de ces amendements, madame la députée, pour vous répondre sur une autre question que le président Emmanuelli souhaitait évoquer, celle de la rémunération des aviseurs. L’amendement qu’il avait déposé à ce sujet ayant été écarté au titre de l’article 40, je voudrais lui apporter des informations rassurantes.
Le Gouvernement entend bien avancer dans le sens qu’il propose, mais il reste quelques problèmes à régler en matière de protection juridique des fonctionnaires. Il procédera par voie législative – dans le cadre du projet de loi de finances rectificative – pour ce qui concerne la protection juridique des fonctionnaires, et par voie réglementaire pour ce qui concerne la possibilité de rémunérer des aviseurs. Il faut être clair et transparent sur ce sujet d’importance.
 À la demande du Gouvernement, nous examinons en priorité les articles 37 et 38.
M. le président.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour les soutenir.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale



 L’article 34 et les amendements portant articles additionnels après l’article 34 étant réservés, nous en venons à l’article 35.
M. le président.
 Je suis saisi de huit amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour les soutenir.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale




 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
La Commission a d’abord rappelé que ces boissons bénéficient déjà d’une forme de soutien public à travers un taux réduit de TVA – à 5,5 % si la boisson est emportée, à 10 % lorsqu’elle est consommée sur place. Au regard des objectifs de santé publique, qui ont été longuement évoqués à cette occasion, elle a donc considéré qu’elle pouvait manifester son soutien à ces objectifs en augmentant légèrement le rendement de cette taxe, une consommation excessive de ces produits n’étant pas exactement bénéfique pour la santé.
Je me permets de rappeler que cet amendement, s’il n’a pas été adopté à l’unanimité, a cependant fait l’objet d’un large consensus au sein de notre commission.
 La parole est à M. Jacques Moignard, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Je voudrais d’abord faire remarquer que l’exposé des motifs qui figure à la suite de cet amendement n’est pas le bon, mais vous l’aurez certainement rectifié de vous-mêmes.
M. Jacques Moignard.
J’ai calculé l’incidence d’une telle augmentation : à supposer que vous buviez quarante canettes par mois, cela représenterait un coût de 20 centimes d’euro supplémentaires. L’augmentation est donc faible, mais la mesure pourrait tout de même rapporter près de 80 millions d’euros au budget de la sécurité sociale.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
M. le président.
 Pour ma part, je suis résolument opposé à cet amendement. Si les enjeux de santé publique sont réels, l’effet des taxes comportementales est sujet à caution. Une étude de la Commission européenne de juillet 2014 a par ailleurs mis en évidence leur incidence négative sur la compétitivité des industriels du secteur, en particulier les plus petits d’entre eux, alors même que les objectifs de santé publique visés ne sont pas atteints.
M. Joaquim Pueyo.
On parle d’une augmentation mineure, mais à l’hectolitre, passer de 7,50 euros à 9 euros n’est pas négligeable.
Par ailleurs, la commission des finances a demandé à la Cour des comptes une enquête sur l’ensemble des taxes sur les produits sucrés, gras, etc. Dans l’attente des résultats de cette enquête, il serait opportun de surseoir à toute augmentation de cette taxe, dont le produit n’est d’ailleurs pas affecté à la lutte contre l’obésité, afin d’envisager un plan de prévention global plus efficace sur le plan sanitaire et plus juste sur le plan économique.
Enfin, j’avoue avoir du mal à comprendre que l’on propose une nouvelle augmentation de taxe au moment même où nous reconnaissons la nécessité de stabiliser la fiscalité pesant sur les entreprises, les consommateurs et les usagers.
 La parole est à M. Razzy Hammadi.
M. le président.
 À supposer que vous buviez quarante canettes par mois, nous dit M. Moignard, l’impact serait de 20 centimes d’euro supplémentaires. Il est donc certain que l’objectif de santé publique ne sera pas atteint car ce ne sont pas 20 centimes d’euro supplémentaires qui suffiront à décourager la consommation de ces boissons.
M. Razzy Hammadi.
C’est vrai, madame la rapporteure générale, il y a eu consensus. Mais s’est aussi exprimée, au-delà des clivages politiques, la volonté de mettre fin à l’espèce de « créativité » permanente à laquelle ces questions donnent lieu. Le bureau de la commission des finances a d’ailleurs acté le principe d’une mission d’information sur l’ensemble des taxes et prélèvements pesant sur les produits alimentaires.
J’avais personnellement déposé un certain nombre d’amendements concernant les farines : à cause des taxes et des prélèvements que nous avons mis en place, nos meuniers se retrouvent aujourd’hui victimes du

Enfin, mon collègue a eu raison d’en appeler à la stabilité fiscale car en définitive qui va payer, sinon le consommateur ?
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Est-ce vraiment une bonne idée d’augmenter encore les impôts ? Je croyais que le Gouvernement avait dit à sa majorité qu’il ne fallait plus en créer de nouveaux parce que les Français en avaient assez – position qui est la nôtre depuis le début de la législature. Le groupe UDI est opposé à cette proposition d’augmentation.
M. Charles de Courson.
Pourquoi d’ailleurs augmenter cette taxe au bénéfice de la sécurité sociale, alors qu’elle avait été créée pour permettre une réduction des cotisations sociales sur les salariés agricoles ? Au fond, ce n’était rien d’autre qu’une TVA sociale sectorielle. À l’époque, la gauche était vent debout contre la création de cette taxe ! Nous l’avons fait voter, mais la contrepartie en termes de baisse des cotisations sociales a été abrogée – par vos soins. En revanche, l’impôt sur les sodas a été maintenu.
Étant donné l’historique de cette taxe, autant vous dire que continuer à augmenter cette taxe, qui avait été créée pour financer une mesure aujourd’hui abrogée alors qu’elle allait dans le bon sens, n’est pas acceptable.
 La parole est à Mme Karine Berger.
M. le président.
 Cet amendement adopté par la commission des finances est un très bon amendement.
Mme Karine Berger.
On nous dit que nous ne devrions plus envisager d’augmentations de taxes. Dans ce cas, pourquoi débattre de la loi de finances de début octobre à fin décembre ? Bien sûr que nous devons continuer à rechercher la meilleure fiscalité pour notre pays !
Nous parlons ici d’un produit, les boissons sucrées, qui, de l’avis général des organisations compétentes en matière de santé, pose un vrai problème pour la santé des enfants, notamment ceux des familles les plus modestes. Pour des raisons que je préfère ignorer, ces produits bénéficient depuis des années d’un taux très réduit de TVA. On voit très bien quels lobbies ont été à la manœuvre en la matière.
Ce que propose la commission des finances, à l’initiative de notre collègue Joël Giraud, c’est simplement de rappeler aux grandes entreprises qui fabriquent ces produits et les « fourguent » aux enfants que beaucoup de gens en France ne sont pas d’accord pour qu’elles continuent à bénéficier d’une TVA à taux réduit.
 Mes chers collègues, je vous rappelle que le règlement m’autorise à clore la discussion d’un amendement lorsqu’au moins deux orateurs d’avis contraire sont intervenus. J’ai reçu quatre demandes de parole supplémentaires, auxquelles je vais faire droit, mais je vous demande de vous conformer à l’esprit, sinon à la lettre d’un règlement que certains d’entre vous ont d’ailleurs voté – ce n’est pas mon cas, et j’ignore si c’est celui de M. de Courson.
M. le président.
La parole est à M. Gérald Darmanin.
 Puisque j’ai l’honneur de représenter le groupe Les Républicains à moi seul depuis le début de cette matinée, vous conviendrez tous qu’il aurait été dommage de ne pas m’entendre.
M. Gérald Darmanin.
 (Sourires.)
 Ce débat relève de la tartuferie. Notre collègue de Courson l’a très bien dit, et certains de nos collègues socialistes semblent l’avoir découvert : il y a une nette différence entre ce qui est dit dans les médias tels BFM et i-Télé, et ce que nous observons ici, c’est-à-dire une augmentation de la fiscalité.
J’entends vos arguments, madame la rapporteure, mais je vous rappelle que le Président de la République a pris l’engagement très solennel, quasiment la main sur la Constitution, de ne plus augmenter les impôts. Soit vous augmentez les impôts, soit vous ne les augmentez pas.
Le terme « fourguer » employé par Mme Berger me paraît d’ailleurs assez insultant, à propos de gens qui travaillent, qui fabriquent, qui créent de la valeur, de la richesse : les chefs d’entreprise. Si ces canettes de boissons – pas toujours sucrées d’ailleurs – constituent un tel drame pour la santé publique, interdisez-les. La démonstration a aujourd’hui été faite par l’absurde par les députés de votre majorité, qu’ils s’opposent à cette mesure ou qu’ils la soutiennent, qu’une augmentation de quelques dizaines de centimes a peu de chances de dissuader ceux qui souffrent de diabète ou d’autres pathologies de ce type.
En réalité il s’agit de trouver un nouveau moyen de récupérer quelques millions supplémentaires en faisant du bricolage fiscal, au risque de fragiliser des entreprises, de brouiller le message que vous leur adressez, sans pour autant résoudre ces problèmes de santé publique. Ce n’est pas très sérieux. Tout le monde en est convenu, y compris les députés socialistes : vous devriez les écouter.
 La parole est à M. Serge Bardy.
M. le président.
 L’augmentation de cette taxe ne me paraît pas judicieuse à moi non plus. En effet, nous avons pris un engagement vis-à-vis des entreprises et, une fois de plus, nous risquons de ne pas le tenir. Je souhaite que l’on respecte cet engagement même si cela implique, pour revenir sur ce que disait Karine Berger, que, d’ici la fin de l’année, on n’accroisse plus aucune taxe.
M. Serge Bardy.
Il y a une façon de parvenir aux objectifs évoqués qui me paraîtrait plus judicieuse. Dans une étude sur les taxes alimentaires de juillet 2014, la Commission européenne conclut que celles-ci sont inefficaces si elles ne sont pas harmonisées au sein de l’Union européenne.
 Bien sûr !
M. Gérald Darmanin.
 Je pense que cette objection de la Commission est à prendre en compte. Par ailleurs, la Commission pose la question : si l’on taxe ces boissons, pourquoi ne taxerait-on pas également les jus de fruits, qui contiennent également des sucres, du sel, voire de la matière grasse ?
M. Serge Bardy.
Par ailleurs, il reste à démontrer que ce sont bien ces boissons qui sont à l’origine de l’obésité et du diabète. Je ne suis pas persuadé qu’elles sont les seules responsables, même si elles ont leur part dans la survenance de ces maladies.
 La parole est à M. Razzy Hammadi.
M. le président.
 Afin de préparer le travail de la mission d’information, nous avons commencé à échanger avec Mme Louwagie, à titre officieux. Aujourd’hui, les taxes et autres prélèvements sur les produits alimentaires ne tiennent pas compte des externalités écologiques et environnementales. Le critère de la taille de la société productrice n’est pas davantage pris en compte. Il faut savoir qu’en France, 96 sociétés locales se posent en alternative aux grandes marques de soda et produisent au plus près des territoires, en recourant aux circuits courts de distribution. La hausse de la taxe à l’hectolitre frapperait de plein fouet ces sociétés, tandis qu’elle serait indolore pour les grandes enseignes, qui en tout état de cause la répercuteraient immédiatement sur les consommateurs.
M. Razzy Hammadi.
Monsieur Darmanin, la stabilité fiscale ne veut pas dire que l’on ne cherche pas à avoir une fiscalité plus intelligente. S’agissant de l’amendement tendant à supprimer la taxe sur les farines, tout le monde était d’accord avec les arguments exposés, mais on a constaté qu’il manquerait 60 millions d’euros pour la Mutualité sociale agricole – la MSA. Or, l’amendement en discussion rapporterait 60 millions d’euros. Ne pourrait-on pas avoir une réflexion globale, qui nous conduirait à stabiliser les prélèvements tout en garantissant les ressources ? Je suis opposé à cet amendement, dans la mesure où il prend le problème par le petit bout de la lorgnette.
 La parole est à M. Jacques Moignard.
M. le président.
 Je veux préciser qu’il ne s’agit pas d’une taxe comportementale mais d’une taxe de rendement au profit de la Sécurité sociale, plus précisément de la MSA. Je rappellerai également à mon collègue et ami de Courson que, l’an passé, cet amendement avait été voté par le groupe UDI.
M. Jacques Moignard.
 Pas par moi !
M. Charles de Courson.
 Peut-être pas par vous, mais par votre groupe, en la personne de M. Arnaud Richard. Il faudrait peut-être remettre l’ouvrage sur le métier aujourd’hui.
M. Jacques Moignard.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements identiques n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Deuxièmement, M. Hammadi a opportunément rappelé qu’une réflexion est sur le point de s’engager sur l’ensemble des taxes et prélèvements sur les produits alimentaires, qui ont selon certain une vocation de rendement et selon d’autres une visée comportementale ou un objectif sanitaire.
Une augmentation d’un demi-centime du prix de ces produits est-il véritablement un signal susceptible d’avoir une influence sur le comportement ? Je crois que ce sera perçu uniquement comme une opération de rendement, ce qui ne correspond pas à la volonté du Gouvernement. L’impact global de l’amendement en termes de recettes étant tout de même de 62 millions d’euros, on va encore nous accuser d’avoir cherché, par un moyen indolore, à accroître les ressources fiscales. Ce n’est pas, je le répète, la volonté du Gouvernement, qui est opposé à l’adoption de ces amendements.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Alain Rousset, inscrit sur l’article 39.
M. le président.
 Par cet article, il s’agit pour le Gouvernement de traduire l’engagement du Premier ministre de rééquilibrer les recettes des régions.
M. Alain Rousset.
Pour les régions, cet engagement constitue une avancée majeure, d’abord pour redonner du sens à la fiscalité régionale et de la cohérence entre les compétences des régions, réaffirmées par la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République – dite loi NOTRe – et la fiscalité ; il s’agit, autrement dit, d’une forme de retour sur investissement.
Par ailleurs, les régions sont l’échelon territorial le moins fiscalisé : leur autonomie financière n’est que de 12 %. Dépourvues de ressources fiscales et de dynamisme, elles subissent à plein la baisse des dotations. À titre d’exemple, en 2014, l’échelon régional a été le seul niveau de collectivité à constater une baisse en euros de ses recettes de fonctionnement.
Ensuite, cette évolution du transfert du produit de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises – la CVAE – a pour objectif de compenser en partie le transfert des compétences départementales en matière de transport opéré par la loi NOTRe. Ce n’est qu’une compensation partielle : selon nos simulations, elle ne couvrira nationalement que 90 % des charges de transport transférées. Dans la région Aquitaine-Poitou-Charentes-Limousin, la part de la CVAE transférée est inférieure au coût de ce transfert de compétence de 34 millions d’euros ; pour l’Auvergne, elle est inférieure de 33 millions d’euros.
Ce transfert ne compensera pas le transfert de compétences en matière de développement économique qui a été opéré en direction des régions. C’est pourquoi nous avions déposé un amendement, qui a été rejeté, ayant pour objet de transférer une ressource de 500 millions d’euros au profit des entreprises ; cette mesure était financée par un prélèvement sur les frais de gestion de l’État.
En tout état de cause, j’approuve cet article.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Nous sommes très troublés par cet article 39. Il serait logique en effet, lorsque l’on transfère des compétences aux régions, qu’une commission les évalue dans chaque département et en assure la compensation aux régions. Or l’étude d’impact de l’article 39 ne fournit pas de calcul précis département par département. Alors que certains départements interviennent beaucoup dans le domaine économique et d’autres moins, la réduction de la part de CVAE revenant aux départements est homogène sur tout le territoire.
M. Charles de Courson.
Je pense donc que cet article est inconstitutionnel, dans la mesure où il n’est pas conforme au principe constitutionnel selon lequel les transferts doivent être compensés à l’euro près, collectivité par collectivité. Le Gouvernement pourrait-il nous indiquer le montant pour chacun des 102 départements et par rapport à la baisse homogène de la CSVAE ?
Il y avait une autre solution, à savoir diminuer la dotation globale de fonctionnement – la DGF – à due concurrence du montant pour chaque département. Mais avec le choix que vous avez fait, je pense que l’on va au

 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Nous disposons d’une évaluation, et la rapporteure générale, qui a été saisie du sujet, connaît les montants. L’objectif de l’article est précisément d’organiser le travail des commissions auxquelles vous faites allusion, dans le respect des principes constitutionnels encadrant le transfert de compétences. La redistribution qu’il organise vise à permettre une compensation à l’euro près des compétences transférées.
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
La question était de savoir si le transfert de 25 % du produit de la CVAE permettrait de couvrir les charges de transport scolaire et de transport routier non urbain. On s’est rendu compte qu’en 2014, cette ressource était insuffisante pour vingt-huit départements, et supérieure aux coûts engagés pour soixante-quatre départements. Les proportions étaient sensiblement identiques en 2013 : c’était insuffisant pour trente et un départements et un peu supérieur aux coûts engagés pour soixante et un départements.
Les alinéas 34 à 39 de l’article proposé par le Gouvernement prévoient un ajustement annuel : le trop-perçu par une région ou un département serait reversé sous la forme de dotation à une autre collectivité. L’obligation d’une compensation la plus juste possible figure donc dans ces alinéas.
En revanche on peut entendre votre préférence pour une recette dynamique par rapport à une dotation figée car il est exact que le transfert d’une partie de la CVAE n’est pas indexé aux charges.
 Nous en venons aux amendements à l’article 39.
M. le président.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Lorsque j’avais posé ma question au cours de l’examen de l’article 39 en commission, nous n’avions aucun élément à son sujet, mes chers collègues…
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 … et nous les découvrons aujourd’hui. Et si vous disposez de ces éléments, madame la rapporteure générale, ce n’est pas mon cas.
M. Charles de Courson.
Je ne comprends toujours pas comment le différentiel sera ajusté. La DGF servira-t-elle de variable d’ajustement ? À cela s’ajoute le problème de l’indexation : la CVAE suivant
 grosso modo
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Alain Rousset.
M. le président.
 Mon collègue de Courson est trop versé en finances publiques, locales en particulier, pour ignorer la situation financière des régions, leurs compétences en matière de développement économique et ce qu’elles peuvent apporter en matière d’animation du tissu industriel territorial sur d’autres bases – foncières, immobilières – à la fois aux régions et aux communes. Il me semble donc équitable de confier aux régions une recette cohérente avec leurs compétences et qui bénéficiera à l’ensemble des collectivités par l’effet du retour sur investissement.
M. Alain Rousset.
Par ailleurs, ainsi que je l’indiquais voilà quelques instants, et les propos de Mme la rapporteure l’ont confirmé, ce transfert de 25 % des recettes de CVAE couvrira 90 % du coût des transports Intercités et des transports scolaires. Aujourd’hui, ce sont les régions qui doivent fournir cet effort avec des bases fiscales beaucoup plus figées que celles des autres collectivités.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Charles de Courson.
 Les amendements n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 

 L’amendement est-il maintenu, madame la rapporteure générale ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 L’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise simplement à rétablir la possibilité pour les régions regroupées de voter début 2016 et jusqu’à la date d’adoption des budgets la taxe par cheval-vapeur, c’est-à-dire la taxe sur les certificats d’immatriculation.
Mme Christine Pires Beaune.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Selon le principe du parallélisme des formes, le présent amendement vise à prévoir le même dispositif que le précédent, cette fois pour les permis de conduire.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je suis saisi d’une série d’amendements portant article additionnel après l’article 39.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gérald Darmanin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Votre amendement est-il maintenu, monsieur Darmanin ?
M. le président.
 Je veux bien le retirer, monsieur le président. Toutefois, les hésitations de Mme la rapporteure générale et de M. le ministre me conduisent à demander à ce dernier, pour que cela figure clairement au compte rendu, de préciser que le gérant ne facture pas la taxe de séjour au propriétaire d’un meublé de tourisme, puisque cette possibilité n’est pas explicitement fermée par la loi.
M. Gérald Darmanin.
 C’est pourtant clair !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État ! Je retire mon amendement.
M. Gérald Darmanin.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n

 Le Gouvernement a proposé en loi de finances pour 2015 une refonte de la taxe de séjour, qui méritait en effet d’être revue. Cette réforme a cependant pénalisé les personnes en situation de handicap, qui ne sont plus exemptées, à l’instar des adultes percevant des aides sociales, alors même que ces personnes ont de faibles ressources et sont, pour beaucoup d’entre elles, dans l’incapacité de travailler. Les possibilités déjà modestes de ces personnes de partir en vacances sont de ce fait encore réduites.
M. Éric Alauzet.
De nombreux hébergeurs spécialisés dans l’accueil de groupes de personnes en situation de handicap témoignent de la difficulté pour ces derniers à payer cette taxe. Ces hébergements ne faisant pas partie d’une catégorie spécifique, le tarif de la taxe de séjour est fonction de leur classement et représente désormais une part non négligeable du montant global du séjour.
Cet amendement vise donc à créer une possibilité d’exemption du paiement de la taxe de séjour pour les établissements spécialisés dans l’accueil des personnes en situation de handicap.
 Monsieur Alauzet, vous êtes également signataire de l’amendement identique n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 Nous maintenons notre amendement, car il ne concerne pas seulement les établissements spécialisés dans l’accueil des personnes en situation de handicap.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de bon sens, mais ce n’est pas pour autant que le Gouvernement l’acceptera !
M. Gérald Darmanin.
Je rappelle qu’au titre de son pouvoir de police, c’est le maire qui est responsable de la salubrité publique dans sa commune et qui fait dresser à ce titre un certain nombre de procès-verbaux ou de timbres-amendes, selon la réglementation en vigueur, pour sanctionner la divagation d’animaux, le jet de papiers ou l’abandon d’ordures sur la voie publique, par exemple. Dans la ville de Tourcoing, dont j’ai l’honneur d’être le maire, 3 800 abandons d’ordures ont déjà été constatés depuis le 1

C’est le maire qui assure cette police, qui fait dresser les procès-verbaux et les timbres-amendes, mais l’intégralité des recettes correspondantes alimentent le budget de l’État. Or, en matière de police de la route, en cas d’amendes pour excès de vitesse par exemple, une partie des recettes sont versées au budget communal. Avouez que tout cela n’est pas très clair, d’autant que le maire est le seul responsable de la salubrité publique dans sa commune, dans le cadre de son pouvoir de police.
Monsieur le secrétaire d’État, le reversement du produit des contraventions au budget des communes permettrait aux élus locaux d’améliorer leurs ressources sans avoir besoin que l’État augmente ses dotations. Il permettrait également à chacun de nos concitoyens de comprendre que le maire est le responsable de la salubrité publique et qu’il peut donc les sanctionner en la matière. Ce serait enfin un bel encouragement pour nos policiers municipaux, nos gardes champêtres et tous les agents dont la mission est de garantir cette salubrité, que les Français ont bien raison de réclamer dans leur commune.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
J’ajoute qu’à la demande des élus locaux, le régime des amendes liées au stationnement va faire l’objet d’une évolution significative, afin de donner aux collectivités locales, en particulier aux communes, plus de latitude et de moyens pour mettre en œuvre une politique efficace en la matière, tant pour la constatation des contraventions que pour l’aménagement de lieux de stationnement.
Le Gouvernement est tout à fait défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président.
 Excusez-moi, monsieur le secrétaire d’État, mais bien loin de contrarier mon argumentation, vous la renforcez ! Aujourd’hui, lorsque la police nationale ou municipale dresse un procès-verbal pour un excès de vitesse, la commune ou la collectivité locale récupère une partie de la recette générée par l’amende. Ce n’est pas le cas en matière de police liée au cadre de vie, celle qui vise à sanctionner les jets de papier, les divagations d’animaux ou les dépôts d’ordures sauvages sur la voie publique : lorsqu’une amende est infligée, les collectivités ne bénéficient d’aucun retour ! C’est bien ce que j’essaie de démontrer. Il serait bon que les règles applicables en matière de police de la route soient étendues aux autres pouvoirs de police du maire.
M. Gérald Darmanin.
Ceux d’entre vous, de la majorité comme de l’opposition, qui sont ou ont été élus locaux peuvent confirmer qu’il s’agit d’un amendement de bon sens et je les appelle à soutenir les élus locaux de France. Il n’y aurait rien de plus normal que de reverser au budget des communes une partie des recettes issues de l’exercice par le maire de ses pouvoirs de police. Ce serait en outre, monsieur le secrétaire d’État une manière de ne pas vous demander des dotations supplémentaires.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement concerne la perception de la taxe sur la consommation finale d’électricité. La situation actuelle est extrêmement confuse. Pour les communes de moins de 2 000 habitants, c’est la loi portant nouvelle organisation du marché de l’électricité – la loi NOME – qui s’applique : la taxe est donc perçue par le syndicat intercommunal ou le département compétent. Quant aux communes de plus de 2 000 habitants, elles perçoivent elles-mêmes la taxe.
M. Éric Alauzet.
En 2013, nous avions décidé d’étendre aux communes de plus de 2 000 habitants le régime applicable à celles de moins de 2 000 habitants, mais en 2014, nous sommes revenus sur cette décision et avons maintenu la coexistence de deux régimes différents. En effet, notre décision de 2013 avait provoqué une forte baisse des recettes perçues par les communes de plus de 2 000 habitants, dans un contexte extrêmement difficile.
Ce qui est vrai pour les communes de plus de 2 000 habitants l’est tout autant pour les communes de moins de 2 000 habitants ! C’est pourquoi mon amendement vise à étendre à ces dernières le régime applicable aux communes de plus de 2 000 habitants, en leur laissant la possibilité de percevoir la taxe, avec l’assentiment du département ou du syndicat intercommunal compétent – ce n’est donc pas une remise en cause de la loi NOME.
Cet amendement présente l’intérêt d’éviter l’instauration d’un prélèvement supplémentaire à la charge des habitants. En effet, dans les communes qui ne percevaient pas cette taxe, sa mise en œuvre au niveau départemental a soumis les ménages à un impôt nouveau ; dans les communes qui la percevaient, son transfert au département a provoqué une perte de recettes fiscales, parfois compensée par une augmentation des impôts pesant sur les ménages.
Par cet amendement, nous demandons en réalité l’égalité entre toutes les communes, que leur population soit supérieure ou inférieure à 2 000 habitants.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis étonné que mon amendement fasse objet d’une discussion commune avec celui de M. Alauzet : ces deux amendements n’ont absolument rien à voir !
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Totalement contradictoires, en effet. Je vais exposer mon amendement avant de dire ce que je pense de l’amendement de mon collègue Alauzet.
M. Charles de Courson.
Il existe actuellement un seuil à 2 000 habitants : s’agissant des communes de moins de 2 000 habitants, la taxe sur la consommation finale d’électricité est généralement départementalisée ; au-dessus, tout dépend de la décision des conseils municipaux.
Mon amendement est très simple. Son objet est beaucoup plus réduit que celui de M. Alauzet puisqu’il pose le problème des communes nouvelles, issues de la fusion de deux ou plusieurs communes de moins de 2 000 habitants fusionnent et dépassant le seuil de 2 000 habitants. En l’état actuel du droit, la commune nouvelle retrouve son autonomie et perçoit la taxe. Mon amendement prévoit au contraire le maintien du régime antérieur, faute de quoi les syndicats départementaux d’électricité seront considérablement affaiblis.
Quant à l’amendement de M. Alauzet, il pose un problème énorme. Si le versement de la taxe aux syndicats d’électricité est facultatif pour les communes de moins de 2 000 habitants, comment va-t-on financer ces derniers ? Lors de la discussion de la loi NOTRe, certains collègues avaient proposé à l’inverse de généraliser le régime des communes de moins de 2 000 habitants. Je vous mets en garde, mes chers collègues : adopter l’amendement de M. Alauzet serait détruire les syndicats d’électricité.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
À mon sens, le seul sujet appelant une évolution est celui des communes nouvelles, évoqué par Charles de Courson. Nous réglerons ce problème dans le cadre du projet de loi de finances rectificative, dans lequel nous préciserons les modalités d’option pour les communes qui auraient, en cas d’association et de formation d’une commune nouvelle, franchi ce seuil.
Vous nous rappelez à juste titre, monsieur de Courson, un sujet qui ne nous avait pas échappé et qui sera abordé dans le cadre du PLFR. Sur le reste, le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 Cher collègue de Courson, vous n’avez pas été très attentif à mon propos : j’ai précisé que les communes de moins de 2 000 habitants devraient avoir l’assentiment des conseils départementaux et des syndicats d’électricité pour percevoir la taxe sur la consommation finale d’électricité. Sans l’accord de ces derniers, cela ne se ferait pas ! Contrairement à ce que vous avez affirmé, mon amendement ne remet pas du tout en cause les moyens des syndicats ou des structures compétences en matière d’électricité.
M. Éric Alauzet.
Dans mon département, un tiers des communes percevaient la taxe, tandis que les deux tiers restants ne la percevaient pas. Pour ne pénaliser personne, le syndicat d’électricité a fixé le taux de la taxe à 0 %. Ainsi, les habitants qui ne payaient pas cette taxe ne se voient pas imposer un prélèvement supplémentaire – je crois savoir que le Gouvernement veille à ce que les prélèvements n’augmentent pas. Quant aux communes où cette taxe s’appliquait, elles ne subissent pas une perte de recettes qu’elles devraient compenser par une augmentation d’impôts.
Mon amendement vise simplement à apporter de la souplesse. De la même façon que les communes de plus de 2 000 habitants peuvent accepter d’adhérer au syndicat départemental d’électricité, les communes de moins de 2 000 habitants doivent avoir la possibilité de ne pas y adhérer.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Puisque le Gouvernement se dit ouvert à ma proposition, que nous réexaminerons lors de la discussion du projet de loi de finances rectificative, je retirerai mon amendement. Cependant, monsieur le secrétaire d’État, je n’ai pas très bien compris où en était la réflexion du Gouvernement sur cette affaire. Avez-vous déjà tranché ? Si oui, dans quel sens ? Je ne sais pas si mes collègues ont compris votre intervention ; pour ma part, j’ai bien entendu que vous aviez étudié le problème, mais pouvez-vous nous en dire un peu plus avant que je ne retire mon amendement ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 (Sourires.)
 La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
Je précise qu’à la demande du Gouvernement, nous commencerons la séance de cet après-midi par l’examen de l’amendement n

 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2016 : suite de l’examen des articles non rattachés.
La séance est levée.
Amendement n

M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Frédéric Lefebvre
M. Jean-Marc Ayrault
M. Frédéric Lefebvre
M. Éric Woerth
M. Charles de Courson
M. Pierre-Alain Muet
M. Dominique Lefebvre
M. Jean-Marc Germain
M. Gérald Darmanin
M. Jean-Luc Laurent
Mme Eva Sas
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
Mme Karine Berger
M. Bruno Le Roux
M. Éric Alauzet
M. Christian Eckert, secrétaire d’État
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2016 (n
M. le président.

 Je rappelle qu’à la demande du Gouvernement, nous commençons nos travaux par l’examen prioritaire de l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
Avec cet amendement, le Gouvernement vous propose de reconduire pour deux ans – 2015 et 2016 – les exonérations de ceux qui en bénéficiaient en 2014. Les dispositifs techniques, qui ont été largement développés dans la presse et dans l’hémicycle, ont fait l’objet d’instructions à la Direction générale des finances publiques pour un effet immédiat. Par souci de clarté et de transparence, le Gouvernement souhaite corriger le dispositif pour l’avenir, c’est-à-dire à partir de 2017, avec deux dispositions.
La première consiste à créer une nouvelle catégorie de contribuables, celles et ceux qui étaient déjà exonérés, pour lesquels un revenu fiscal de référence nouveau sera fixé et qui correspondra à l’équivalent d’une part et demie précédente. Cela permettra le maintien dans l’exonération au-delà de 2015 et de 2016 de celles et ceux qui auraient pâti de la suppression de la demi-part.
La seconde permettra à celles et ceux qui sortiraient de l’exonération, du fait des conditions de revenus, de ne rentrer dans les impôts locaux que de façon progressive, avec un étalement prévu sur quatre ans – 25 %, 50 %, 75 % pour les années suivantes. Une telle disposition évitera les ressauts brutaux d’impôt sur le revenu, mais uniquement pour cette dernière catégorie : celles et ceux qui auraient un revenu fiscal de référence supérieur à une part et demie. On annulera ainsi les effets de la suppression de la demi-part sur l’impôt local : totalement en 2015 et 2016 ; et au-delà, pour celles et ceux qui avaient déjà bénéficié de l’exonération.
J’en viens aux conséquences de cette mesure sur le budget de l’État et sur celui des collectivités locales. En régime de croisière, à partir de 2017, cela représentera environ 400 millions d’euros qui seront supportés, comme d’habitude, par compensation à l’État sur les collectivités locales mais, pour des raisons techniques que les spécialistes connaissent, en se basant sur les taux historiques des impôts locaux, la dépense pour l’État sera de 260 millions d’euros environ, somme correspondant pratiquement à ce que rapportera la disposition dite « plus 1, moins 1 ». En effet, l’augmentation de 1 centime de la taxation du gazole et la diminution de 1centime de celle sur l’essence, produira, compte tenu de la différence de consommation, une recette supplémentaire de 245 millions d’euros. Cela devrait donc être neutre à terme pour le budget de l’État.
Quant aux collectivités locales, elles auront perçu, en 2015, des revenus supérieurs à ceux qui étaient attendus. Elles ont en effet touché des contributions qui ont été versées par les contribuables, mais que l’État remboursera. En 2015 et 2016, cela aura un effet positif pour leur trésorerie, la compensation par l’État n’intervenant que l’année suivante pour l’année précédente. L’effet sera donc positif pour les collectivités territoriales pour les années 2015 et 2016, et il sera neutre en 2017.
 Très bien.
M. Dominique Baert.
 C’est laborieux !
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
En effet, nous ne voulions pas que les retraités qui bénéficiaient de ce que l’on appelle la demi-part des veuves paient cette année la taxe d’habitation, la taxe foncière et la redevance télévision. Votre amendement correspond à ce souhait.
Par ailleurs, combien de contribuables seront concernés par cette mesure ? Le chiffre de 600 000 a circulé. Le confirmez-vous ? Et si oui, comment faire le lien avec les 900 000 qui ont été évoqués il y a une dizaine de jours ?
Enfin, j’avoue ne pas avoir compris quel était l’équilibre budgétaire et financier pour 2015.
 Nous, non plus !
M. Pierre Lellouche.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
La commission n’a pas examiné cet amendement, mais à titre personnel, j’émets un avis favorable.
 Sans l’avoir examiné, vous y êtes favorable ?
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Scandaleux.
M. François Pupponi.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Je me souviens très bien, et je prends à témoin Charles de Courson, qu’à la fin de l’année 2008, lorsque ce débat a eu lieu, nous avions déjà identifié le problème que poserait la suppression totale de la demi-part au terme de la période de transition qui avait été fixée à cinq ans.
 C’est pour cela que j’avais voté contre !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Et, sans vouloir polémiquer, il y a un facteur aggravant : lorsque vous avez fiscalisé la majoration de retraite de 10 %, Charles de Courson et moi-même avions appelé votre attention sur le fait que certains veufs et veuves, notamment de la fonction publique, pouvant avoir une majoration allant jusqu’à 30 %, il faudrait faire très attention à l’impact sur le revenu fiscal de référence d’une telle mesure, car ces personnes perdraient le bénéfice de ces exonérations d’impôts locaux.
Nous avions alerté plusieurs députés de la majorité – le rapport de Dominique Lefebvre a du reste mis ce point en évidence –mais le Gouvernement n’a pas voulu traiter le sujet alors même qu’il était identifié depuis un certain temps.
L’amendement que vous nous présentez, monsieur le secrétaire d’État, est nécessaire et va dans le bon sens, mais il est un peu tardif, et je partage les interrogations de Mme la rapporteure générale. Vous nous obligez à travailler dans l’improvisation, ce qui est fâcheux.
 Cela aurait dû être fait avant. C’est cela le problème.
M. Jean-Marc Germain.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Ce sont des sujets extrêmement importants que j’aborde sans aucun esprit polémique, mais je regrette que nous ne disposions pas des éléments d’information nécessaires sur un amendement qui arrive dans la discussion au dernier moment.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon intervention est fondée sur l’article 58, alinéa 1, de notre règlement.
M. Frédéric Lefebvre.
Comme l’a bien souligné M. le président de la commission des finances, cette discussion, qui nous fait jongler entre articles réservés et appelés en priorité, est marquée par l’impréparation.
 Vous avez l’esprit habile, monsieur Lefebvre !
M. Razzy Hammadi.
 J’ajoute, pour faire écho à M. Carrez, qu’en 2008, lors de la discussion sur le sujet que nous évoquons, et alors qu’était en place un gouvernement que je soutenais, plusieurs de mes collègues et moi-même avions émis les plus grandes réserves, notamment sur les conditions de cette discussion.
M. Frédéric Lefebvre.
 On aurait dû vous écouter !
M. Razzy Hammadi.
 Comme vient donc de le dire M. Carrez et comme l’a aussi rappelé Mme la rapporteure générale, nous manquons aujourd’hui des éléments propres à éclairer la discussion.
M. Frédéric Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’en est bien un, monsieur le secrétaire d’État, car comme vient de le dire le président de la commission des finances, nous souhaiterions, sur un sujet aussi sensible, éviter de nous prononcer à nouveau sans connaître les conséquences de nos décisions.
M. Frédéric Lefebvre.
Sur le sujet suivant aussi, du reste, comme j’aurai l’occasion de le redire, notre assemblée travaillera dans un cadre tout aussi improvisé. Ce sont là de très mauvaises conditions de travail – de celles qui nous conduisent, quelques années plus tard, à corriger…
 Vos erreurs !
M. Jean-Marc Germain.
 …le fait que ni les uns ni les autres n’aient veillé à la qualité du travail parlementaire.
M. Frédéric Lefebvre.
 Vous avez justement l’occasion de vous racheter !
M. Jean-Marc Germain.
 Ce rappel au règlement avait donc pour objet, monsieur le président, de déplorer l’imprécision de nos travaux, lesquels, faute d’anticipation, produisent des résultats qu’il faut réparer, ce qui est toujours préjudiciable à la lisibilité de l’action publique et aux contribuables de notre pays.
M. Frédéric Lefebvre.
 Je vais maintenant donner la parole aux orateurs qui l’ont demandée, sans appliquer à la lettre notre règlement. Je demande néanmoins à chacun de s’en tenir strictement à un temps de parole de deux minutes.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Jacques Cottel.
 Monsieur le secrétaire d’État, merci pour votre réactivité face à ce problème de l’entrée dans l’impôt – taxe foncière et taxe d’habitation – des personnes de plus de 75 ans qui en étaient jusqu’alors exonérées. M. Jean-Louis Bricout et moi-même avons eu l’occasion de faire remonter les nombreuses demandes exprimées par les personnes âgées à ce sujet et relayées par les députés socialistes et par le président de notre groupe, M. Bruno Le Roux.
M. Jean-Jacques Cottel.
Cette demande émanant du terrain a été prise en compte, et c’est important, car de nombreuses personnes aux revenus très modestes allaient être très significativement touchées par les taxes locales. Il s’agit là, comme cela vient d’être dit, de la conséquence de la suppression, en 2008, de la demi-part des veufs et parents isolés, qui continue à nous poser problème.
Aujourd’hui est proposé un amendement qui va dans le bon sens pour les personnes peu fortunées, dont certaines se sentaient accablées, et c’est un grand soulagement pour nous tous.
Après le vote, il y aura sans doute lieu de formuler des consignes sur le terrain pour éclairer les personnes touchées par cette mesure, car un certain flou subsiste aujourd’hui. Toujours est-il que nous attendions cet amendement pour lever tous les doutes.
Au-delà et pour les années futures, un travail a déjà été entrepris et doit se poursuivre, sans laisser de côté aucune question, en vue de traiter le problème de la fiscalité, avec des mesures telles que la majoration du revenu fiscal de référence que vous venez d’évoquer, monsieur le secrétaire d’État, un travail – pourquoi pas ? – sur les abattements ou, comme le propose également l’amendement, une atténuation par lissage d’un effet de seuil qui pourrait être brutal.
Le chantier est ouvert et il faut continuer à s’y attaquer pour plus de justice fiscale. C’est ce que souhaite le Gouvernement, et nous avec lui.
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
M. le président.
 Monsieur le président, ce n’est pas la première fois – nous espérions du reste en avoir terminé – qu’il nous faut tenter de réparer, comme M. Lefebvre l’a du reste rappelé avec beaucoup de bonne foi, les mesures prises par le gouvernement précédent.
M. Bruno Le Roux.
 Vous avez eu quatre ans pour le faire ! Il fallait vous réveiller !
M. Éric Woerth.
 Nous avons déjà pris dès notre arrivée diverses mesures pour les corriger, comme la réindexation du barème de l’impôt sur le revenu, la revalorisation de la décote, la relève de 4 % du seuil du revenu fiscal de référence, la revalorisation des seuils d’exonérations et des abattements en matière de fiscalité directe locale au bénéfice des ménages modestes,…
M. Bruno Le Roux.
 Les 35 heures !
M. Éric Woerth.
 …afin de tenter d’annihiler les effets, notamment sur les plus modestes, des décisions prises par la précédente majorité.
M. Bruno Le Roux.
Aujourd’hui, je me félicite que les exonérations puissent être poursuivies pour les retraités, les veufs et les personnes âgées les plus modestes qui en bénéficiaient. Je me félicite que soit créée une nouvelle catégorie, qui bénéficie aussi, dans le temps et par lissage, aux plus modestes.
 Avec quelle efficacité !
M. Gérald Darmanin.
 Nous faisons là simplement un travail de réparation des mesures prises avant nous.
M. Bruno Le Roux.
 La France est réparée, ça se voit !
M. Pierre Lellouche.
 Notre groupe est entièrement mobilisé, comme l’a été Mme Christine Pires Beaune en séance, pour réagir dès que la question nous a été posée par les personnes âgées retraitées.
M. Bruno Le Roux.
 Les Français voient bien comment vous avez réparé la France !
M. Pierre Lellouche.
 Je comprends que cela vous fasse mal que, trois ans après, nous soyons encore en mesure de démontrer, avec l’aide du reste de certains d’entre vous, la mauvaise manière que vous aviez faite aux Français et aux retraités en supprimant cette demi-part des veuves.
M. Bruno Le Roux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président.
 Je n’étais pas présent dans l’hémicycle lors de la discussion du projet de loi de finances pour 2009 mais, cher collègue homonyme, je me suis référé au compte rendu des débats de notre assemblée, qui sont publics et retranscrits. C’est ce qui me permet, cher Charles Amédée de Courson, d’affirmer en conclusion qu’en matière fiscale, il est toujours dangereux de procéder à des réformes empreintes d’idéologie. Je vous rappelle en effet que vous aviez déposé cet amendement et proposé cette réforme parce que la mesure visée était défavorable aux couples mariés, en même temps que M. Philippe Marini, au Sénat, expliquait qu’il s’agissait d’une prime au divorce. Au fond, vous aviez déposé cet amendement au nom de la défense des valeurs du mariage. Ce n’est qu’en 2010, cher Frédéric Lefebvre, dans le cadre d’une question d’un sénateur, qu’a été effectivement évoqué l’impact qu’il aurait à partir de 2013 sur la fiscalité locale – et que vous n’avez jamais traité.
M. Dominique Lefebvre.
Je me félicite donc de cet amendement, qui ira plus loin qu’une simple conservation de l’avantage acquis par certaines personnes au titre de dispositions dont on pourrait débattre à l’infini. Il revient en fait sur l’un des points essentiels du rapport que j’avais remis au Premier ministre après avoir présidé, à la demande de Jean-Marc Ayrault, un groupe de travail sur la fiscalité des ménages.
Nous disions alors que le prélèvement à la source, dont nous allons débattre, était faisable – et, de fait, il va être fait. Nous disions aussi que, plutôt que d’engager une vaste réforme fiscale, il fallait s’intéresser aux points de notre système sociofiscal qui occasionnaient le plus d’effets pervers, à savoir les effets de bas de barème et de taux de prélèvements importants.
L’amendement corrige donc l’effet couperet du revenu fiscal de référence. En effet, à l’heure actuelle, un contribuable dont le revenu se situe dix euros au-dessous de ce seuil ne paie rien, tandis que celui qui perçoit dix euros de plus paie tout. Nous permettrons donc non seulement aux personnes retraitées qui ne payaient pas l’impôt local du fait de l’avantage de la demi-part de continuer à ne pas le payer, mais aussi à ceux qui, à l’avenir, pour d’autres raisons que les mesures votées ici, verraient leur revenu augmenter et dépasser du jour au lendemain le revenu fiscal de référence, d’entrer progressivement, au bout de deux ans, dans cet impôt.
Il s’agit là d’une très bonne mesure et je me félicite qu’elle mette en œuvre des recommandations formulées par un groupe de travail pluraliste composé de parlementaires et de partenaires sociaux.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je ne reviendrai pas sur la question de forme touchant aux conditions dans lesquelles nous travaillons, comme l’absence d’étude d’impact ou le fait que ce problème soit identifié depuis plus de sept ans et ait été rappelé par M. Lefebvre dans son rapport. Tout cela était connu et voilà qu’au dernier moment, parce que la maison brûle, on nous propose un amendement !
M. Charles de Courson.
J’en viens au fond : ce que nous propose le Gouvernement est-il conforme à la Constitution française ? Selon moi, non.
En effet, monsieur Lefebvre, vous qui avez relu les comptes rendus de nos débats, il faut remonter à une décision de décembre 1996, qui posait un véritable problème constitutionnel autour de cette demi-part. Le problème était très simple : de deux ménages comparables, celui qui avait connu la douleur de la perte de l’un des conjoints avant que le dernier enfant n’ait quitté le foyer bénéficiait à vie de l’avantage d’une demi-part, tandis que celui dont l’un des deux conjoints était décédé après le départ du dernier enfant à charge n’avait droit à rien. Tous les veufs n’étaient donc pas traités de la même façon.
Soit donc on généralisait à tous la demi-part, y compris à ceux qui perdaient leur conjoint alors qu’ils n’avaient plus d’enfants à charge – ce qui aurait représenté un coût considérable –, soit on supprimait progressivement cette demi-part. Voilà quelle était la question. Or, cette question demeure dans le dispositif proposé par l’amendement gouvernemental.
Vous allez en effet vous heurter aux problèmes que nous avons rencontrés durant des années à ce propos : les dispositions que vous proposez ne touchant qu’une partie des personnes concernées par cette situation, comment défendrez-vous donc devant le Conseil constitutionnel le fait que, sur deux foyers fiscaux ayant les mêmes revenus et la même situation, l’un bénéficie de ces dispositions et l’autre non ? Ce n’est pas plus compliqué que cela !
Deuxième remarque : vous ne réglez pas le problème, mais passez la patate chaude à vos successeurs. Vous maintenez en effet l’exonération pendant deux ans, après quoi vous la faites disparaître. Vous faites donc la même chose que vos prédécesseurs.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Troisièmement,…
M. Charles de Courson.
 Monsieur de Courson, veuillez conclure, je vous prie.
M. le président.
 …vous faites payer un gros tiers de la note, soit 140 millions d’euros sur 400 millions, aux collectivités territoriales. Je rappelle en effet, car je fais partie de ceux qui, voilà très longtemps, ont fait voter cet amendement, que le dispositif prévoit un taux stabilisé.
M. Charles de Courson.
Dernier point : pourrez-vous faire payer cela aux collectivités territoriales ?
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Selon M. Le Roux, président du groupe socialiste, il faudrait réparer ce qu’avait commis la précédente majorité.
M. Éric Woerth.
 C’est vrai !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 Or, il n’y a pas de réparation dans ce que vous proposez. Tout d’abord, ce n’était pas une erreur que de voter cela. Il y avait en effet une justice fiscale à rétablir face à au fait que des personnes se trouvant dans la même situation ne disposaient pas des mêmes avantages. Je rappelle en effet que la demi-part dite « des veuves » existe toujours, du moins pour les personnes ayant élevé seules un enfant pendant au moins cinq ans. C’est d’ailleurs dans cet état d’esprit que cette dépense fiscale avait été initialement votée.
M. Éric Woerth.
Aujourd’hui, la situation sociale des uns et des autres a beaucoup évolué, certains bénéficiant de cette mesure tandis que d’autres, dans une même situation, n’en bénéficient pas.
J’observe en outre qu’il n’y a pas réparation, car vous n’êtes jamais revenus sur cette mesure, comme vous auriez pu le faire si la situation était aussi horrible. De fait, vous qui, en 2012, avez terriblement détricoté les années Sarkozy, n’êtes curieusement pas revenus sur ce dispositif. Il semble donc que vous ayez considéré qu’il s’agissait d’une bonne idée.
 Quand on laisse 600 milliards d’euros de dettes, on ne la ramène pas !
M. Dominique Baert.
 De la part de gens qui ont hyperfiscalisé la société française, c’est assez gonflé de venir nous donner des leçons de fiscalité !
M. Éric Woerth.
La vérité, c’est que le Gouvernement s’est pris les pieds dans le tapis. Voilà en effet des années qu’il est possible d’anticiper en la matière, car cette mesure a été votée dans le cadre du projet de loi de finances pour 2009. Nous lui avons donné du temps pour atteindre sa pleine puissance, afin que les uns et les autres puissent s’adapter, et elle a encore fait l’objet de délais supplémentaires : vous aviez donc tout à fait le temps de le voir, mais vous vous êtes pris les pieds dans le tapis.
Vous pourriez même dire que vous ne l’aviez pas vu, en expliquant que vous étiez concentrés sur d’autres mesures – et nous vous croirions, car c’est la vérité. Or, vous ne l’avez pas fait et vous êtes maintenant pris de panique, comme l’a très bien dit tout à l’heure Charles Amédée de Courson – la maison brûle : les élections régionales arrivent, des bruits qui ne vous sont pas favorables remontent du terrain et vous vous dites qu’il faut faire quelque chose.
La vérité est aussi que, dès lors que vous avez voté certaines mesures, notamment, comme l’a très bien dit Gilles Carrez, la fiscalisation de la majoration de pension, vous avez augmenté le revenu fiscal de référence et fait entrer dans l’imposition, notamment locale, des personnes qui n’étaient pas imposées.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 Je poserai quelques questions en vue d’informer les personnes qui nous ont envoyés siéger ici. Tout d’abord, je ne comprends pas bien si 140 millions d’euros, sur les 400 millions concernés par cette mesure, vont rester à la charge des collectivités territoriales. Pourriez-vous, monsieur le secrétaire d’État me fournir une précision à cet égard ?
M. Alain Tourret.
Deuxièmement, Mme la rapporteure générale a indiqué que 600 000 ou 900 000 personnes seraient concernées par cette mesure. Est-il possible d’avoir des précisions quant à ce nombre ? Les maires pourront-ils connaître les personnes qui auront été ainsi rattrapées ?
Troisièmement, c’est, après tout, le rôle du Parlement que d’agir pour rectifier ou compléter ce qui ne va pas, et l’on ne peut que s’en féliciter. On ne peut à la fois se plaindre que les choses aillent trop vite ou qu’elles aillent mal, et dénier aux parlementaires leur rôle en la matière. Les parlementaires, qu’ils soient de la majorité ou de l’opposition, ont très bien rempli leur rôle et l’on ne peut que s’en féliciter.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Je n’étais, moi non plus, pas encore députée en 2008, lorsque l’ancien gouvernement a décidé de supprimer la demi-part des veuves – du reste improprement dénommée ainsi. En revanche, c’est bien moi qui ai reçu à ma permanence les enfants des veuves, ainsi que de nombreux courriers signalant que, du jour au lendemain, leurs parents, qui ne payaient précédemment pas d’impôts locaux, se trouvaient redevables de sommes astronomiques, dépassant parfois 1 000 euros. C’est d’ailleurs ce qui m’avait conduite à déposer ici en catastrophe, le 7 octobre, un amendement que nous avons voté en première partie de loi de finances, mais qui n’allait pas assez loin.
Mme Christine Pires Beaune.
Je voudrais donc remercier le Gouvernement, car aujourd’hui, avec cet amendement, nous allons rattraper tous les contribuables qui ne payaient pas d’impôts locaux hier et qui, à revenus constants – c’est important – n’en paieront ni aujourd’hui ni demain.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Nous sommes parvenus, par d’autres moyens que j’ai évoqués tout à l’heure, comme la suppression de la première tranche, à corriger progressivement ses effets. En conséquence, disons-le très tranquillement, certains sont entrés dans l’impôt sur le revenu, mais en sont ressortis à la suite des décisions prises l’année dernière.
Ensuite, vous nous dites que vous aviez parfaitement identifié la question – c’est facile ! Mais l’aviez-vous traitée ? Que nenni ! Vous n’aviez pas traité la question de l’entrée dans l’impôt sur le revenu !
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
S’agissant du nombre de personnes concernées, nous estimons – ce n’est pas facile mais nous pouvons le dire de façon approximative – que les personnes concernées par la seule question de la demi-part sont au nombre de 250 000. Nous estimons aussi que les personnes concernées par la fiscalisation des majorations de pension sont autour de 200 000.
Enfin, nous estimons que 150 000 autres contribuables sont concernés, du fait du fameux amendement Lefebvre adopté en projet de loi de finances rectificative pour 2014, qui a provoqué des effets d’aubaine pour ceux qui n’étaient pas concernés par ces deux premières mesures mais qui, exonérés l’année précédente, ont vu leur exonération prolongée. Ainsi, le nombre de personnes concernées s’établit, avec les précautions d’usage, à 600 000.
 C’est du bricolage ! Dans certains cas, il y a un effet d’aubaine et dans d’autres, les gens sont pénalisés : on le constate en permanence !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Par ailleurs, le coût pour les collectivités locales n’est ni plus ni moins que celui qu’elles supportaient déjà.
Un gros tiers – 40 % – de l’exonération a été, pour les raisons de taux historiques évoquées à l’instant par le président Carrez, supportée comme un manque à gagner. Or, en 2015, les personnes n’ayant pas été exonérées, les collectivités ont touché plein pot et c’est l’État qui remboursera : il y a donc là un gain pour les collectivités locales. Ensuite, en régime permanent, la situation sera la même que celle que les collectivités locales connaissaient jusque-là.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Merci, monsieur le secrétaire d’État, pour ces informations ; mais cela signifie que deux tiers du problème sont liés à des amendements ou à des textes que vous avez votés.
M. Charles de Courson.
 Mais non !
M. Razzy Hammadi.
 En effet, 200 000 personnes sont touchées par la fiscalisation de la majoration pour enfant, et 200 000 veuves sont de ce fait concernées par cette mesure : ce sont les chiffres que vous venez de donner. De plus, 200 000 personnes ont bénéficié de l’opportunité de l’amendement Lefebvre et 200 000 constituent le solde. Ainsi, votre majorité a créé les deux tiers du problème !
M. Charles de Courson.

M. Pierre Lellouche.
 Quant à votre argument sur les collectivités territoriales, pour lesquelles cette mesure serait neutre, il faut être subtil, monsieur le secrétaire d’État : ce sont en fait des non-recettes, voilà la vérité ! Elles auraient dû percevoir ces recettes !
M. Charles de Courson.
 Cela s’appelle un manque à gagner !
M. Dominique Baert.
 Vous avez donc créé deux tiers du problème par deux mesures : la fiscalisation des majorations pour enfant et la mesure Lefebvre, mal ciblée et permettant à 200 000 personnes qui n’en bénéficiaient pas d’en bénéficier. Cela représente 400 000 personnes sur les 600 000 concernées : cela signifie que vous êtes à l’origine des deux tiers du problème !
M. Charles de Courson.
 Très bien !
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
M. le président.
 Le groupe RRDP votera bien entendu cet amendement, mais sans y joindre les félicitations que certains intervenants précédents ont cru bon d’ajouter à leur vote. En effet, pour notre part, et c’est vrai aussi pour d’autres députés, nous sommes souvent intervenus lors des débats budgétaires pour signaler les effets qu’aurait cette suppression de la demi-part des veuves.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Ce problème était identifié par le Gouvernement, qui le connaissait. Nous aurions donc souhaité que des modifications interviennent plus rapidement, et pas simplement aujourd’hui, d’autant qu’elles sont examinées dans des conditions de rapidité de délibération qui ne sont pas très habituelles.
Je sais bien que c’est la majorité précédente qui, en 2008, a supprimé cette demi-part ; mais enfin, 2008, cela laisse le temps de réfléchir ! Depuis que nous sommes arrivés au pouvoir, en 2012 – nous sommes là depuis trois ans ! –, il eût été possible d’imaginer plus rapidement des solutions pour remédier à cet inconvénient créé par d’autres.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Marc Ayrault, premier orateur inscrit sur l’article 34.
M. le président.
 Nous avons, avec Pierre-Alain Muet et 160 députés du groupe socialiste, déposé un amendement qui vise à prolonger ce qui a déjà été entrepris par le Gouvernement en matière de baisse d’impôts. C’est dans ce cadre que l’amendement concernant la baisse du taux de CSG intervient, et rien d’autre.
M. Jean-Marc Ayrault.
 Bien sûr !
M. Claude Goasguen.
 Je tiens à préciser cela car j’ai pu lire et entendre des objections, venant parfois de l’opposition, qui portaient essentiellement sur ce point, affirmant que la baisse du taux de CSG se traduirait par une augmentation de la CSG ou d’autres impôts pour les autres catégories de contribuables.
M. Jean-Marc Ayrault.
 Évidemment !
M. Pierre Lellouche.
 C’est également inexact !
M. Jean-Marc Ayrault.
J’en reviens donc au principe qui est à la base de notre amendement en partant, tout d’abord, d’un constat qu’il serait bon de rappeler, même si c’est peut-être une évidence pour ceux qui siègent ici : il y a en France deux impôts. L’impôt sur le revenu et la contribution sociale généralisée sont bien deux impôts : l’un est proportionnel, l’autre est progressif.
 Vous matraquez les classes moyennes !
M. Thierry Solère.
 Quel est l’objectif de notre amendement ? Il s’agit de prendre en compte la situation de contribuables qui, pour beaucoup d’entre eux, ne paient pas l’impôt sur le revenu, mais ne bénéficient pas pour autant des baisses d’impôt votées par la majorité sur la proposition du Gouvernement. C’est vers ces contribuables que nous nous tournons : les travailleurs, ceux qui veulent retourner au travail, et qui, pour autant, lorsqu’ils seront imposés, le seront essentiellement à travers la CSG, c’est-à-dire à 8 % dès le départ.
M. Jean-Marc Ayrault.
Dans d’autres pays, dans d’autres démocraties, il n’y a très souvent qu’un seul impôt :…
 C’est bien votre objectif : un seul impôt !
M. Pierre Lellouche.
 …l’impôt sur le revenu, avec un taux progressif mais qui ne démarre pas à 8 %.
M. Jean-Marc Ayrault.
Nous vous proposons donc de traiter ce point sans aborder la question d’ensemble, qui est complexe et que l’on ne peut traiter par le biais d’un seul amendement. J’avais parlé de remise à plat nécessaire et de simplification de notre système fiscal.
 Mais vous ne l’avez pas fait !
M. Thierry Solère.
 Cette question reste entière ; elle sera d’ailleurs plus claire et lisible lorsque sera mis en place le prélèvement à la source. Mais le message que nous voulons adresser aujourd’hui est celui d’une mesure fiscale de baisse de la CSG pour les salariés à 1,34 fois le SMIC : nous avons pris pour référence la prime d’activité. Pour ces salariés, la prime d’activité sera remplacée, pour la part individuelle, par une baisse d’impôt, avec un taux à 1,5 %.
M. Jean-Marc Ayrault.
 Incompréhensible !
M. Pierre Lellouche.
 Nous avons calculé que cela pouvait représenter une augmentation de pouvoir d’achat mensuelle pour les salariés payés au SMIC d’environ 100 euros – je dis bien 100 euros : ce n’est pas rien !
M. Jean-Marc Ayrault.
Il y a certes des objections techniques ; le président Carrez vient d’en mentionner une. Je ne vais pas y répondre pour l’instant, car je n’ai pas un temps de parole illimité – je dépasse déjà celui que vous m’avez imparti, monsieur le président.
J’en arrive donc à ma conclusion : vous avez objecté des problèmes techniques, mais nous en sommes conscients ! Lorsque nous avons discuté, en juillet dernier, avec Michel Sapin et Christian Eckert, nous avons présenté avec Pierre-Alain Muet notre projet, qui a fait l’objet d’échanges avec le Gouvernement, encore récemment. Nous avons pris en compte certaines questions qui nous étaient posées, notamment sur le délai de mise en œuvre de ces dispositions fiscales nouvelles aux conséquences positives en matière de pouvoir d’achat pour ces travailleurs payés au SMIC et un tout petit peu plus.
Nous avons un an pour mettre au point toutes les questions techniques et éviter tout malentendu ou tout effet retard qui pourrait être préjudiciable à l’esprit de la mesure. Un an, car nous voulons faire démarrer notre dispositif nouveau au 1

Cette mesure mérite donc d’être débattue et, si elle est votée, cela sera, en direction des catégories populaires, un signal de justice, de solidarité nationale,…
 Cela fait plus de quatre minutes !
M. Gérald Darmanin.
 …mais qui ne serait pas porté par les autres contribuables. J’en prends l’engagement ici : il ne s’agit pas de faire un transfert ; nous voulons agir concrètement pour la justice fiscale dans notre pays.
M. Jean-Marc Ayrault.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Très bien !
Mme Eva Sas.
 Monsieur Darmanin, il m’est arrivé de laisser à M. Frédéric Lefebvre, lorsque des sujets relevaient de son mandat de parlementaire représentant les Français de l’étranger, bien plus de temps que le règlement ne le prévoyait ; il peut en témoigner. Il y a des moments où nous pouvons nous accorder, dans une sorte de consensus, au moins sur la forme.
M. le président.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
 Merci, monsieur le président : je veux vous en donner acte et vous remercier à l’avance de me donner un temps de parole…
M. Frédéric Lefebvre.
 Non ! On ne parle pas des Français de l’étranger !
M. le président.
 Non, mais nous allons parler d’un sujet important. S’agissant de l’organisation de nos débats, je veux remercier le Gouvernement de nous avoir donné un cas pratique avec la demi-part des veuves. En effet, je regarde avec attention et sans aucun esprit polémique la proposition qui est faite par M. le Premier ministre Ayrault sur la CSG.
M. Frédéric Lefebvre.
Cela étant, je comprends pourquoi le Gouvernement hésite : nous venons d’avoir un exemple de bricolage qui, au fil des majorités, a montré à quel point l’impréparation pouvait conduire à des difficultés concrètes ; aujourd’hui, nous allons avoir la même difficulté.
C’est la raison pour laquelle je reprendrai la parole tout à l’heure. Je regrette qu’un de mes amendements après l’article 47 n’ait pu être examiné ce matin. Il portait sur un problème très proche : la question du revenu universel de base. C’est un sujet sur lequel je travaille avec un certain nombre de personnalités. Il y a d’ailleurs des élus, dans cet hémicycle, qui étudient aussi cette question.
C’est loin d’être un thème nouveau, puisqu’un rapport de Lionel Stoléru, en 1974, au nom du groupe d’études pour l’impôt négatif, développait cette idée. Michel Foucault faisait de même en 1979, puis Jean-Marc Ferry dans son article sur le revenu universel. Le rapport Belorgey sur les minima sociaux, que beaucoup ont lu, préconisait la même idée en 1999.
Aujourd’hui, avec Gaspard Koenig et Marc de Basquiat, nous travaillons sur ces questions.
Il faut arrêter de bricoler : la question essentielle du revenu minimum de base impose de remettre à plat le système, plutôt que de poser une rustine. Je ne vise personne, mais il y a un vrai problème dans l’organisation de nos débats.
Je souhaiterais, monsieur le président de la commission des finances, pour aboutir à une simplification du système au lieu de découvrir des perdants au bout de six mois faute d’avoir anticipé les effets d’une mesure, que nous puissions travailler, droite et gauche confondues, avec la commission des finances et avec l’expérience que vous avez bien voulu souligner, monsieur le président, des députés représentant les Français de l’étranger : cela permet de faire du benchmarking. C’est ainsi que nous pourrions travailler dans de bonnes conditions dans cet hémicycle.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Décidément, monsieur Ayrault, vous êtes fâché avec la fiscalité !
M. Éric Woerth.
 C’est un expert qui parle !
M. Olivier Faure.
 Vous aviez indiqué que neuf Français sur dix ne seraient pas touchés par l’hyper-fiscalisation que vous avez déclenchée : dix sur dix ont été touchés. Il y avait juste une petite erreur de cible.
M. Éric Woerth.
 Grâce à vous !
M. Olivier Faure.
 Aujourd’hui, vous voulez marier la CSG et l’impôt sur le revenu. C’est une erreur fondamentale : il s’agit de 150 milliards d’euros, avec des transferts de charge dans tous les sens à partir du moment où vous multiplierez les échanges entre les deux impôts. Et vous envisagez cette mesure au moment même où vous faites voter la prime d’activité, c’est-à-dire la fusion du revenu de solidarité active et de la prime pour l’emploi. Avant même que cette prime d’activité soit créée, vous considérez qu’il faut renoncer à la mettre en place pour un certain nombre de personnes, dans certaines conditions. Nous en discuterons tout à l’heure.
M. Éric Woerth.
Rendre progressive la CSG, c’est cela que vous souhaitez en réalité ! Cela signifie une augmentation massive des impôts pour une grande partie des Français. Ce n’est pas acceptable.
La CSG, créée par Michel Rocard dans les années 90, s’est substituée aux cotisations sociales. Il y a tout de même un lien entre cette contribution et la Sécurité sociale : on parle encore d’assurance sociale. Vous allez délier les deux alors qu’il faudrait au contraire les lier plus étroitement.
 Très bien !
M. Claude Goasguen.
 La vérité est qu’un bon impôt se caractérise par une base très large et des taux relativement faibles, ce qui assure la neutralité de l’impôt. Or, vous êtes en train d’attaquer la CSG qui est le prélèvement le plus conforme à cette définition. Vous vous trompez totalement. Vous avez malheureusement causé une augmentation de la fiscalité sur les ménages de plus de 50 milliards d’euros ; vous voyez les élections régionales approcher à grands pas ; encore une fois, c’est la panique à bord ! On ne joue pas avec la fiscalité sans vision d’ensemble.
M. Éric Woerth.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je voudrais surtout parler de l’amendement Ayrault.
M. Charles de Courson.
En premier lieu, je partage les deux critiques adressées par MM. Ayrault et Muet au système de prime d’activité.
D’abord, s’agissant de son caractère non automatique, je rappelle que seulement un tiers des allocataires potentiels bénéficiaient du RSA d’activité. Pour la prime d’activité, le Gouvernement a estimé cette proportion à 50 %.
Ensuite, la prime d’activité apparaît comme une forme d’assistance pour les salariés payés au niveau du SMIC. J’irai même plus loin : plus que de l’assistance, c’est une trappe à bas salaires, toutes les études l’ont montré.
Je partage donc votre double critique, mais votre remède constitue-t-il la bonne réponse ? Eh bien non, pour plusieurs raisons.
Votre dispositif se heurte en effet à un énorme problème d’inconstitutionnalité.

M. Claude Goasguen.
 La CSG, par nature, est affectée à la protection sociale. Vous essayez de contourner la décision du Conseil constitutionnel concernant les cotisations sociales et vous vous heurterez au même problème.
M. Charles de Courson.
En outre, la prime d’activité est partiellement familialisée, et enfin, à revenus identiques, on ne sera pas traité de la même façon. À mon avis, ce sont donc deux ou trois motifs d’inconstitutionnalité que comporte votre amendement.
L’idée qui le sous-tend est de faire un premier pas vers la fusion de l’impôt sur le revenu et de la CSG. Je vous renvoie au petit document commis par MM. Ayrault et Muet : notre collègue Muet me l’a dédicacé oralement
 (Sourires)
 Merci, monsieur de Courson : vous aurez le temps de développer vos arguments dans le débat.
M. le président.
 Il n’a pas été Premier ministre !
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président.
 Nous aurons l’occasion, en examinant l’amendement, de répondre en détail.
M. Pierre-Alain Muet.
Je voudrais, pour ma part, en rester à l’article 34 pour saluer la mise en œuvre du prélèvement à la source. C’est un serpent de mer depuis 1967. On n’a jamais réussi à prendre cette mesure, mais il y a une vraie opportunité à saisir aujourd’hui : en effet, avec la déclaration sociale nominative, nous pourrons faire un vrai prélèvement à la source, adapté aux revenus contemporains. C’est un vrai changement, parce qu’un prélèvement à la source au taux de l’année précédente conserve les défauts de l’imposition retardée que nous sommes les seuls en Europe à pratiquer. Nous sommes en effet le seul pays de l’Union européenne à ne pas prélever à la source. L’article 34 prévoit donc une grande avancée que je salue.
La deuxième caractéristique de notre imposition des revenus est d’être double : nous avons l’impôt sur le revenu proprement dit, qui représente 3,5 % du PIB, et la CSG, à hauteur de 4,8 % du PIB. La somme des deux – 8,3 % – équivaut à l’impôt sur le revenu seul dans tous les autres pays : 9 % au Royaume-Uni, 9,5 % en Allemagne, 10 % aux États-Unis. Dans tous les pays, ce taux se situe entre 8 % et 10 %.
Quelle est la caractéristique de notre imposition des revenus ?
 Très peu de gens y sont assujettis !
M. Pierre Lellouche.
 Ce n’est pas, comme on le dit, que seule la moitié des Français paierait l’impôt sur le revenu : c’est que nous avons une
M. Pierre-Alain Muet.

Je vous invite à regarder l’imposition des revenus chez nos voisins : aucune ne commence à un taux moyen de 8 %.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Ce taux n’est atteint qu’à un certain niveau de revenu. Il faut donc corriger notre imposition des revenus pour la rendre comparable à ce qu’elle est partout : le prélèvement à la source est une première mesure, la seconde consiste à abaisser la CSG pour les revenus les plus modestes, en dessous de 1,3 ou 1,4 fois le SMIC, de façon à obtenir une entrée dans l’imposition des revenus cohérente et progressive. Il n’y a aucune augmentation d’impôts en perspective : il s’agit simplement de baisser l’impôt qui est trop élevé sur les revenus les plus modestes.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 On verra !
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président.
 Le débat fiscal étant par nature complexe, je suggère que nous n’ajoutions pas à la confusion en confondant les débats. Nous n’examinons pas les amendements après l’article 34, nous parlons de l’article 34 et il n’y a aucun lien, direct ou indirect, à faire entre les deux.
M. Dominique Lefebvre.
Je voudrais donc m’en tenir à l’article 34 qui engage le processus de mise en œuvre, à partir de 2018, du prélèvement à la source et qui tend à moderniser notre imposition en généralisant la télédéclaration.
Je veux rappeler à ce propos, en faisant référence aux travaux sur la fiscalité des ménages que j’avais présidés à la demande de Jean-Marc Ayrault, que selon notre rapport, plusieurs options étaient possibles pour faciliter la vie de nos concitoyens et améliorer leur compréhension de l’impôt. Nous ajoutions que c’était un choix politique.
Je me félicite que ce choix politique soit fait et je veux simplement dire qu’indépendamment des modalités techniques dont nous débattrons en 2016, les principaux problèmes en matière fiscale concernent celles et ceux qui ont le plus de mal à payer l’impôt : ceux qui sont au seuil d’imposition ou un peu au-delà.
Le prélèvement à la source est une mesure extrêmement simple : vous payez l’impôt de l’année n sur le revenu que vous percevez l’année n, et non l’année n + 1. Or on sait que chaque année, pour diverses raisons – maladie, retraite… – les revenus de nos concitoyens baissent : ils se retrouvent à payer des impôts sur des revenus antérieurs d’un montant élevé, à un moment où ils n’ont pas forcément pu mettre de l’argent de côté.
D’ailleurs, tous les économistes – Pierre-Alain Muet et moi serons au moins d’accord sur ce point – disent que faire payer aux ménages l’impôt de l’année n en année n est performant parce que cela évite des thésaurisations inutiles, ce qui permet de mieux financer l’économie.
Je pense donc qu’il faut que nous votions ce très bon article qui va moderniser notre système fiscal, le simplifier et le rendre plus lisible.
 La parole est à M. Jean-Marc Germain.
M. le président.
 Moi aussi je voudrais soutenir avec force cet article, qui permettra de réconcilier les Français avec l’impôt.
M. Jean-Marc Germain.
Il fallait rétablir la justice : nous nous y sommes attelés depuis le début du quinquennat. Je pense en particulier à cette mesure symbolique et forte qui veut que les revenus du capital soient autant imposés que ceux du travail.
 Quelle erreur !
M. Éric Woerth.
 Nous avons beaucoup avancé dans cette voie.
M. Jean-Marc Germain.
Le deuxième chantier, c’est celui-ci : le prélèvement à la source. C’est sans doute le plus compliqué, la mesure la plus courageuse, mais une fois que nous nous serons engagés dans cette voie, nous aurons fait un grand pas en avant, vers une plus grande transparence, tout en renforçant le lien entre les revenus perçus et l’impôt.
Le troisième chantier est contenu dans l’amendement de Jean-Marc Ayrault et de Pierre-Alain Muet : c’est introduire de la progressivité dans la CSG.
Telle qu’elle a été conçue initialement, à un taux très faible pour assurer les fins de mois de la Sécurité sociale, la CSG se comprenait. Aujourd’hui, elle s’établit à 8 %, c’est-à-dire à un niveau souvent supérieur à celui de l’impôt sur le revenu. Son absence de progressivité pose un problème majeur aux progressistes que nous sommes, pour qui chacun doit payer en fonction de ses moyens : quand on a plus, on paie proportionnellement plus. C’est cela qui s’amorce aujourd’hui pour qu’à terme, en France, il y ait comme dans toutes les grandes nations un prélèvement à la source, sur une assiette large, réellement progressif de bas en haut de l’échelle. J’espère que, sur ces deux points, nous allons aboutir dans les heures qui viennent.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président.
 Il y a fort à parier, comme l’a dit notre collègue de Courson, que le Conseil constitutionnel, dans sa grande sagesse, se penche sur nos débats. Cela lui rappellera les années 2000, quand déjà on voulait modifier la CSG : le Conseil constitutionnel avait censuré cette mesure et je suis sûr qu’il fera de même si l’amendement de M. Ayrault est adopté.
M. Gérald Darmanin.
Quelque chose nous sépare de M. Germain, qui s’esbaudit du bilan fiscal de votre majorité : je pense que les Français sont plutôt de l’avis de l’opposition.
Par ailleurs, il considère que la justice est désormais au rendez-vous en matière fiscale. M. Ayrault a pourtant pris soin de nous dire qu’il aurait voulu, en tant que Premier ministre, faire venir ce Grand Soir fiscal qui n’arrive toujours pas. On en est à bricoler, sinon le dimanche, du moins au lendemain du 11-Novembre.
Enfin, monsieur Germain, vous nous dites que vous êtes pour la proportionnalité sur tous les revenus : c’est bien ce qui nous différencie, parce que si l’amendement de M. Ayrault était adopté, les classes moyennes qui ont déjà très chèrement payé votre politique fiscale paieraient encore plus ! En effet, il faut bien que les gens comprennent que si vous diminuez les impôts d’un côté, sachant que les dépenses ne se réduisent pas de manière importante, ce sont bien les classes moyennes – celles qui font la richesse de notre pays, celles qui paient tout le temps – qui vont financer vos propositions et vos bricolages. Malheureusement, les longues heures qui nous séparent de la fin de cette discussion budgétaire seront couronnées, mon cher collègue Germain, par la censure du Conseil constitutionnel.
Il faudra recommencer l’année prochaine : vous nous direz, j’en suis sûr, que tout est formidable et que le Gouvernement a un magnifique bilan, après avoir perdu de nombreuses élections.
 Vous n’êtes pas sûrs de gagner !
M. Razzy Hammadi.
 Mais les Français n’auront toujours pas vu votre égalité fiscale se réaliser.
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président.
 Il y a de la passion dans l’air !
M. Jean-Luc Laurent.
La question fiscale est effectivement politique car nous devons tous prendre la mesure de ce constat : le consentement des citoyens à l’impôt s’est altéré. Or, nous devons rétablir ce consentement, en tenant compte du fait que nos concitoyens ne s’y retrouvent pas…
 Surtout quand ils doivent payer !
M. Claude Goasguen.
 … face à la multiplicité des impôts et à la complexité des dispositifs en vigueur.
M. Jean-Luc Laurent.
Pour ma part, je plaide pour un rétablissement du consentement à l’impôt et pour un impôt citoyen…
 Il ne l’est donc pas ?
M. Claude Goasguen.
 …au sein du Mouvement républicain et citoyen et, depuis mon élection comme député en 2012, au sein du groupe SRC, y compris lors de mes interventions dans la discussion générale des PLF pour 2015 et 2016.
M. Jean-Luc Laurent.
Comment restaurer le consentement à l’impôt ? Il faut considérer qu’une question politique se pose : beaucoup de citoyens se jugent aujourd’hui orphelins – je m’adresse plus à la gauche qu’à la droite – des engagements que le Président Hollande a pris lors du discours du Bourget et qui font l’objet d’un abandon, d’un renoncement. Les citoyens témoignent alors de leur désaccord en s’abstenant de voter ou en faisant la grève civique.
L’amendement de Jean-Marc Ayrault – dont je suis signataire – vise à engager un mouvement afin que l’on puisse aborder la question d’une réforme fiscale juste.
 Je vous remercie.
M. le président.
 Il ne s’agit pas de tout chambouler, mais il faut enclencher ce mouvement. C’est pourquoi je soutiens cet amendement.
M. Jean-Luc Laurent.
 Très bien !
M. Pouria Amirshahi.
 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président.
 Le groupe écologiste a déposé un amendement identique à celui de Pierre-Alain Muet et Jean-Marc Ayrault car cette mesure, monsieur le secrétaire d’État, faisait partie des cinq priorités que nous vous avions adressées lorsque nous avons commencé à discuter de ce projet de loi de finances.
Mme Eva Sas.
Votre position me surprend, messieurs Woerth et Darmanin : vous ne voulez pas alléger l’imposition des ménages puisque vous vous opposez à un amendement qui poursuit cet objectif.
En outre, vous trouvez normal que, quels que soient les revenus, tout le monde paie le même taux de CSG – 8 %. Cela ne vous choque donc pas que le taux de cette imposition soit le même pour les riches et pour les pauvres.
Je ne peux comprendre une telle position et soutiendrai donc avec ferveur l’amendement déposé par Pierre-Alain Muet et Jean-Marc Ayrault, car il va dans le bon sens : celui de l’allégement de l’imposition des ménages et de la justice fiscale dont notre pays a besoin en ce moment.
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
M. le président.
 Au nom de mon groupe, j’exprime notre accord avec les analyses et les propositions de Jean-Marc Ayrault – nous avons d’ailleurs déposé un amendement identique.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Les Radicaux – comme d’autres d’ailleurs – ont toujours été pour la justice fiscale.
 Le parti de Joseph Caillaux !
M. Christian Paul.
 C’est en effet un ministre des finances radical, Joseph Caillaux, d’un Président du Conseil radical, Clemenceau, qui a présenté en 1907 le premier projet en faveur d’un impôt progressif sur le revenu.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Comme cela a été rappelé, nous avons maintenant un double système d’imposition sur le revenu : le traditionnel impôt sur le revenu et la CSG, qui s’y est superposée, dont on se demande si l’acronyme ne signifie pas « cerise sur le gâteau »…
 Alors, elle est grosse !
M. Claude Goasguen.
 Un kilo de cerises !
M. Charles de Courson.
 … puisqu’il s’agit d’une sorte d’adjonction à l’IR.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Le grand inconvénient de la CSG telle qu’elle est conçue, c’est son taux identique quelle que soit la situation des redevables, c’est donc son absence de progressivité et de prise en compte de la situation de chacun. En outre, cette cotisation génère, du fait de sa large assiette, un produit très élevé : 90 milliards, contre 75 milliards pour l’impôt sur le revenu.
Nous souhaitons donc que les salariés modestes dont les revenus se situent entre 1 et 1,3 SMIC, qui sont les plus pénalisés par l’uniformité du taux de CSG, soient exonérés de celle-ci, ou profitent d’un allègement.
Ensuite, nous souhaitons que la période qui ira jusqu’au 1

Enfin, il est indispensable que la nécessaire dégressivité de la CSG ne s’accompagne pas d’une augmentation de la pression fiscale sur les autres contribuables…
 Je vous remercie.
M. le président.
 … et spécialement ceux des classes moyennes.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Je remercie très sincèrement le président de faire respecter de cette manière héroïque et très digne les différents horaires,…
 Je n’oublie pas que vous êtes Palois !
M. le président.
 … comme dans une sorte de gare. Nous sommes en effet une sorte de gare parlementaire et, au fond, nous aimons tous beaucoup les cheminots.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Karine Berger.
M. le président.
 Plusieurs collègues l’ont rappelé : l’article 34 vise à moderniser l’impôt sur le revenu traditionnel des Français en le rendant plus direct
Mme Karine Berger.

Pourquoi est-il intéressant de discuter aussi de l’amendement défendu par nos collègues Ayrault et Muet ?
 Pour anesthésier les Français !
M. Claude Goasguen.
 Parce qu’un impôt sur le revenu prélevé à la source existe déjà, c’est la CSG. Les deux sujets sont donc totalement liés : l’un est déjà prélevé à la source et nous souhaitons qu’il en soit de même pour l’autre. La démarche de nos collègues vise à une mise en cohérence.
Mme Karine Berger.
J’ai surtout demandé la parole pour répondre à notre collègue Darmanin, qui a d’ailleurs choisi de prendre la fuite !
 (Sourires)
 Il a eu peur ! Il est parti !
M. Olivier Faure.
 La précédente majorité n’a jamais songé à moderniser l’impôt sur le revenu. La seule mesure dont tout le monde se rappelle, c’est le bouclier fiscal dont les personnes qui disposent des revenus les plus élevés ont bénéficié.
Mme Karine Berger.
M. Darmanin n’est plus là mais j’aurais voulu lui rappeler qu’en ce moment même, au Sénat, la droite est en train de faire baisser les prélèvements sur les parachutes dorés, que nous essayons quant à nous d’aligner sur les autres.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Eh oui ! C’est toujours la même chose avec la droite !
M. Jean-Pierre Blazy.
 Chaque fois que nous essayons d’instaurer de la justice dans les prélèvements, la position de la droite est très claire – j’imagine que M. Darmanin en est totalement solidaire : baisser l’imposition des plus riches et tant pis pour les plus pauvres, on s’en occupera une autre fois !
Mme Karine Berger.
Voilà pourquoi il est important de voter cet article 34. Quant à l’amendement Ayrault-Muet, il s’inscrit dans cette logique de justice fiscale.
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
M. le président.
 Une nouvelle fois, comme nous l’avons fait ce matin à plusieurs reprises en discutant de l’érosion de la base d’imposition et du transfert des bénéfices – BEPS – et de différents points concernant les retraités, je rappelle que notre groupe est entièrement mobilisé afin d’appliquer le plus vite possible le prélèvement à la source prévu par l’article 34.
M. Bruno Le Roux.
Il ne s’agit pas simplement d’une proposition que nous faisons depuis longtemps ; c’est une revendication majeure des Français en matière d’impôt car, chaque fois que la question leur a été posée, leur acquiescement était très large.
Les Français y voient en effet un élément de simplification et de justice. Bien entendu, ce prélèvement s’accompagne de l’ensemble des mesures de justice que nous avons mises en place – je songe notamment à la lutte contre la fraude, qui nous permet de dire aux Français, après les efforts qu’ils ont consentis, qu’il est temps de procéder à des redistributions, notamment en faveur des plus modestes. C’est ce que nous avons commencé à faire, mesure après mesure.
Il y a quelques semaines, nous avons voté la prime d’activité, qui sera mise en œuvre à partir du 1

Je souhaite que nous puissions capitaliser notre action en faveur des plus modestes, semaine après semaine, sans toujours passer à l’étape suivante.
 Faites-le !
M. Claude Goasguen.
 Nous sommes une nouvelle fois mobilisés et unis pour accompagner le Gouvernement dans la mise en œuvre du prélèvement à la source.
M. Bruno Le Roux.
 Faites-le !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 Au-delà des problèmes que suscitera sa mise en place – je pense notamment à la confidentialité – deux raisons majeures justifient la mise en place du prélèvement à la source.
M. Éric Alauzet.
D’abord, comme l’ont dit certains orateurs, l’instantanéité du prélèvement, le « temps réel », renforce le consentement à l’impôt. Bien sûr, on peut toujours nous rétorquer qu’avec la mensualisation, cela présente beaucoup moins d’intérêt qu’auparavant, mais il faut tenir compte de la volatilité des situations – changements de travail, de situation conjugale et familiale – qui est plus importante qu’auparavant. Les situations des uns et des autres changent en effet énormément et très rapidement, ce qui justifie encore un peu plus le prélèvement à la source.
 C’est l’anesthésie assurée !
M. Claude Goasguen.
 En outre, c’est une mesure qui sera particulièrement favorable aux personnes les plus fragiles. En effet, lorsque vous avez de l’argent et que vous êtes bien dans votre peau, vous pouvez prévoir le paiement de vos impôts l’année n +1. Mais les gens les plus vulnérables et les plus fragiles pour des raisons psychologiques ou financières ne peuvent pas se projeter en évaluant l’impôt que susciteront un an plus tard leurs gains actuels. Pour eux, cette mesure sera extrêmement salutaire et utile.
M. Éric Alauzet.
Mais cela veut aussi dire que tel n’est pas le cas pour les professionnels indépendants et libéraux. Là, il existe une vraie faille, d’autant qu’en plus du décalage de l’impôt, il faut compter avec celui de l’acquittement des cotisations sociales qui a lieu un an, voire deux ans plus tard. Il faut vraiment trouver des solutions pour eux.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Avec l’article 34, le Gouvernement vous propose de mettre en œuvre le prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu dans un délai qui est précisé. C’est sans doute l’une des plus grandes modifications de l’IR depuis des décennies.
Le décalage d’un an entre le moment où le revenu est perçu et celui où l’impôt est acquitté peut entraîner des difficultés – M. Alauzet vient d’y faire allusion. En effet, 30 % des contribuables connaissent une dégradation de leur situation dans la mesure où ils subissent le décalage entre des revenus perçus qui sont corrects mais qui ne le sont plus lorsqu’ils doivent s’acquitter de l’impôt.
La France est l’un des derniers pays à mettre en œuvre cette mesure, qui sera effective le 1

Le Gouvernement vous propose de poursuivre le travail, que l’administration a d’ailleurs très largement commencé. Nous devrons en effet résoudre beaucoup de problèmes techniques : la question du collecteur, qui reste à déterminer, celle du type et du champ des revenus concernés – quelqu’un a fait allusion à la différence entre les salariés et les indépendants – et celle de l’année de transition qui, à l’évidence, peut soulever des problèmes en cas de revenus exceptionnels – plus-values, perception de rentes, etc – qui auraient été perçus une année.
Nous allons y travailler, et le Gouvernement s’engage à vous présenter le résultat de son travail avant le 1

Deux autres dispositions font débat, dont je voudrais dire un mot.
L’automaticité de la télédéclaration, d’abord, qui sera mise en œuvre progressivement : elle s’appliquera à partir de 2016 aux contribuables ayant un revenu fiscal de référence supérieur à 40 000 euros, ce qui représentera 2 millions de contribuables supplémentaires. Je précise que ne seront concernés que les contribuables ayant la possibilité de le faire. J’ajoute que la télédéclaration présente de très nombreux avantages. Tout le monde reconnaît qu’il existe désormais une bonne interactivité : le contribuable qui remplit sa déclaration sur internet est guidé et dispose d’éléments préremplis – il n’est donc pas face à une page blanche. Le système, chacun le reconnaît, a gagné en interactivité, et cette modernisation assurera également des gains d’efficacité à l’administration fiscale, ce qui est toujours important.
Quant au télépaiement, qui deviendra également obligatoire de manière progressive, en fonction du niveau de paiement, il assurera, lui aussi, des gains de productivité. Il s’agit là non pas de contraindre, mais d’être moderne en faisant preuve de toute la souplesse nécessaire. Nombreux sont ceux qui ont pointé du doigt la pénalité de 15 euros, mais tout le monde sait qu’elle ne s’appliquera qu’au bout de deux ans à ceux qui n’auront pas coché la case indiquant qu’ils sont dans l’impossibilité de payer en ligne.
Compte tenu des technologies dont nous disposons en ce début de XXI

Voilà ce que j’avais à dire sur cet article 34. Le reste sera abordé le moment venu.
 La parole est à M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Alors que cette réforme pouvait se justifier il y a quelque année, aucune raison technique ne la justifie plus aujourd’hui. Avec la généralisation de la télédéclaration, les déclarations préremplies, la généralisation en cours de la mensualisation de l’impôt et un très bon taux de recouvrement, on ne peut pas espérer d’importants gains de productivité. En outre – j’en profite pour le souligner – les relations avec l’administration fiscale se sont beaucoup améliorées et il est vrai que celle-ci se montre très réactive en cas de variation de revenus.
Par ailleurs, la mise en œuvre de cette réforme posera un certain nombre de problèmes : celui de la déclaration des revenus qui ne sont pas de nature salariale ; celui de la confidentialité, lié à la familialisation de l’impôt, qui est une singularité française ; celui, enfin, de l’année de transition. Bref, tout un faisceau d’arguments techniques plaide aujourd’hui pour que l’on n’engage pas cette réforme.
D’où mon interrogation : s’il n’y a plus d’argument technique pour justifier cette réforme, c’est qu’il y a des arguments politiques. Pour ma part, je vois deux arguments politiques majeurs, dont il faut que nos concitoyens soient bien conscients. D’abord, le Gouvernement veut mettre fin à la singularité française de la familialisation de l’impôt.
 Absolument !
M. Claude Goasguen.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Ensuite, et je me tourne vers Jean-Marc Ayrault, ce prélèvement à la source facilitera à l’évidence la fusion entre l’impôt sur le revenu et la CSG – Karine Berger vient d’ailleurs de le dire. Et les classes moyennes ont beaucoup de souci à se faire car, contrairement à ce que vous avez dit en septembre 2012, monsieur Ayrault, 40 % des Français ont connu des augmentations d’impôt…

M. Claude Goasguen
 C’est vrai !
M. Éric Woerth.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 Très bien !
M. Claude Goasguen.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Mais la question qui se pose est celle des revenus : M. le secrétaire d’État l’a rappelé tout à l’heure, 30 % des foyers voient leurs revenus varier de manière importante d’une année sur l’autre. Or 30 % d’entre eux, soit un peu moins de 10 % des Français, voient leurs revenus baisser de plus de 30 % d’une année sur l’autre, ce qui veut dire qu’ils sont imposés, en année n, sur des revenus qui étaient de 30 % supérieurs l’année n-1. Au moment où ils paient leur impôt sur le revenu, ils le font sur un montant qui est supérieur de 30 % à celui de l’année en cours. C’est ce point clé que vise à régler l’article 34.
Cela ne remet évidemment pas en cause toutes les avancées que vous avez mentionnées, parmi lesquelles la mensualisation et la télédéclaration préremplie : ces avantages sont acquis. Il s’agit seulement de mettre en adéquation le moment où l’on paie l’impôt et celui où l’on touche ses revenus. C’est précisément le problème que l’article 34 permet de résoudre. Voter l’amendement reviendrait à annuler cette avancée : avis défavorable de la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je voudrais répondre, deuxièmement, à ceux qui disent que la mensualisation permet de régler le problème. Aujourd’hui, les contribuables ont déjà la possibilité d’adapter leurs mensualités en fonction des évolutions de leur situation. Or ils ne le font pas, ou très peu. Qu’ils ne le fassent pas à la hausse, on peut le comprendre, mais ils ne le font pas non plus à la baisse, alors même que la télédéclaration permet de le faire très facilement, grâce à une simulation immédiate. En cas de baisse de votre impôt sur le revenu, vous pouvez immédiatement diminuer, voire supprimer vos mensualités si vous estimez rester dans la fourchette de 10 %, en plus ou en moins, qui est tolérée par l’administration fiscale. Voilà encore un avantage important.
S’agissant, troisièmement, de la concertation, nous avons travaillé avec les organisations syndicales. Disons-le très franchement : des inquiétudes s’expriment au sein de nos services, qui craignent d’être dépossédés de leur mission traditionnelle et régalienne. J’ai reçu personnellement, et séparément, l’ensemble des organisations syndicales, afin de leur exposer la méthode que nous utiliserons pour construire nos nouveaux dispositifs. Il y a des inquiétudes, c’est vrai, mais il y aura une concertation, et des rendez-vous sont prévus.
Enfin, monsieur le président de la commission : vous avez demandé si cette réforme n’ouvrait pas la porte à l’abandon d’un certain nombre de nos principes. Vous avez évoqué la progressivité, la conjugalisation et la familialisation de l’impôt.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président.
 Le prélèvement à la source est une très grande réforme, qui n’a jamais abouti chez nous, alors même que tous les autres pays de l’Union européenne prélèvent l’impôt à la source. Or nous avons une vraie opportunité de le mettre en œuvre aujourd’hui.
M. Pierre-Alain Muet.
D’après le rapport que le Conseil des prélèvements obligatoires a consacré à cette question, le prélèvement à la source présente l’avantage considérable d’imposer les revenus au moment où ils sont perçus, et non avec un an et demi de retard, comme c’est le cas avec notre système d’imposition. Il permet ainsi de répondre à tous les accidents de la vie professionnelle ou familiale – baisse brutale de revenus ou mise au chômage, par exemple.
Une occasion se présente aujourd’hui de réaliser cette réforme : avec les progrès de l’informatique, avec la déclaration sociale nominative, il sera possible de faire un prélèvement à la source, dont le taux sera exactement ajusté, avec deux mois de retard seulement, à la situation du contribuable. Une simulation du Conseil des prélèvements obligatoires montre que lorsque le prélèvement à la source est réalisé avec le taux de l’année précédente, comme cela était proposé dans tous les rapports antérieurs, l’ajustement est presque aussi mauvais qu’avec l’imposition actuelle. Certes, on a la bonne assiette, et on applique un taux à l’assiette exacte du revenu, mais on n’applique pas le bon taux. Or nous avons aujourd’hui, avec la déclaration sociale nominative, la possibilité d’appliquer le bon taux, de le faire en conservant la familialisation de l’impôt, tout en respectant strictement la confidentialité.
Il suffit de prendre le revenu de chacun des contribuables, de partir du taux qui s’appliquerait s’il était célibataire, puis de télécharger la réduction de taux qui s’applique compte tenu de sa situation familiale. Cela n’apporte aucune information à l’entreprise et respecte parfaitement la confidentialité et la hiérarchie des revenus. Nombreux sont ceux qui disent que cela va accentuer le défaut de notre impôt familialisé, qui est de trop taxer le revenu le plus faible. En réalité, cela permettra d’avoir un prélèvement totalement ajusté.
C’est une réforme fondamentale, citoyenne, et je salue la volonté du Gouvernement de la mener à bien.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président.
 Je ne pouvais pas laisser passer l’intervention du président de la commission des finances sans réagir. Le débat fiscal est complexe et il n’est pas toujours facile à appréhender. Le mieux, lorsqu’on vote une disposition fiscale, est de savoir ce que l’on vote et ce que l’on ne vote pas – nous y reviendrons à l’occasion d’un amendement portant article additionnel après l’article 34. Monsieur le président de la commission des finances, deux règles s’appliquent dans cet hémicycle, en matière de fiscalité : il ne faut pas faire dire aux amendements ce qu’ils ne font pas, et il ne faut pas ne pas dire ce qu’ils font réellement.
M. Dominique Lefebvre.
Cela étant posé, qu’est-ce qu’un impôt ? C’est une assiette, un ou plusieurs taux, et un mode de recouvrement. Dire que lorsque l’on agit sur le mode de recouvrement, on agira aussi demain sur l’assiette ou sur le taux est une contre-vérité absolue. Je ne vois pas, sur ces sujets complexes, qui inquiètent nos concitoyens, pourquoi on passe son temps à ajouter de la confusion.
D’ailleurs, le seul point d’accord que j’ai avec Jean-Marc Ayrault et Pierre-Alain Muet sur leur amendement, c’est que, ni de près, ni de loin, il n’implique en quoi que ce soit une éventuelle fusion entre l’impôt sur le revenu et la CSG.
 Ben voyons !
M. Claude Goasguen.
 Aucune disposition juridique, dans cet amendement, n’y conduit. Et il n’y a rien non plus en ce sens dans ce que propose le Gouvernement.
M. Dominique Lefebvre.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je voulais féliciter le Gouvernement pour sa politique de brouillage épistémologique en matière fiscale.
M. Charles de Courson.
On n’y comprend plus rien ! On discute du 1



C’est bizarre ! Cela me rappelle – ce n’est que mon cinquième mandat – ces réformes qui interviennent en fin de mandat et que l’on n’applique surtout pas. Pourquoi ne l’avez-vous pas faite au début du mandat ? Peut-être parce que ce n’est pas une idée aussi bonne que d’aucuns le prétendent. On veut faire croire des choses qui ne sont pas réelles.
Je tiens, pour finir, à m’adresser à ceux qui aiment le droit fiscal international. Savez-vous quel est le premier État qui a mis en place le prélèvement à la source ? De mémoire, c’est la Nouvelle-Zélande en 1850. Le Japon a suivi en 1905. Quant aux Britanniques, ils l’ont instauré entre 1945 et 1950. C’est un problème technique que certains transforment en problème politique parce qu’ils conçoivent le prélèvement à la source comme la première phase de la fusion de l’impôt sur le revenu et de la CSG – vieille idée folle de la majorité du parti socialiste, idée à laquelle, au sein de ce même parti, quelques personnes raisonnables s’opposent encore, pensant qu’une telle réforme conduirait tout droit dans le mur. Voilà ce qui pollue le débat.
Alors que le Gouvernement assure dans l’exposé des motifs de l’article que telle n’est pas son intention, ceux qui sont défavorables à l’amendement n

 Bien sûr !
M. Claude Goasguen.
 Dominique Lefebvre a raison d’affirmer que, techniquement parlant, le prélèvement à la source ne préjuge en rien de la fusion de l’IR et de la CSG. En revanche, la grande majorité des députés socialistes affirment l’inverse.
M. Charles de Courson.
 C’est politique !
M. Pouria Amirshahi.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 On peut discuter de l’opportunité du prélèvement à la source. Vous le présentez comme une énorme réforme fiscale : ce n’est pas vrai, c’est une réforme portant sur les modalités du prélèvement de l’impôt.
M. Éric Woerth.
 Si cela vous fait plaisir ! Mais c’est une bonne idée quand même !
M. Pouria Amirshahi.
 Ramenons-la à sa juste mesure. Si vous voulez conduire de vraies réformes fiscales, alors, posez la question – M. Germain l’a évoquée – de l’unicité des taux appliqués aujourd’hui à l’imposition sur le travail et à l’imposition sur le capital. Cette question, qui est fondamentale, peut susciter le débat. Nous pensons, pour notre part, que le capital doit être moins taxé que le travail parce qu’il a déjà été taxé comme travail et qu’une trop forte taxation empêche les investissements. Il s’agit là d’un débat portant sur la fiscalité elle-même. Il en est de même des débats relatifs à la neutralité de la fiscalité, celle-ci pouvant avoir, à travers les choix qu’elle favorise ou défavorise, des conséquences malheureuses.
M. Éric Woerth.
Ce qui est vrai, c’est que marier les deux sujets aujourd’hui débattus que sont le prélèvement à la source et l’amendement de M. Ayrault sur la CSG, traduit la volonté de fusionner, un jour ou l’autre, la CSG et l’impôt sur le revenu. Vos dénégations sont du reste si fortes qu’elles font soupçonner une arrière-pensée puissante.
Vous voudriez arriver un jour, avec la fusion de l’IR et de la CSG, à un impôt sur le revenu très important ayant une progressivité très forte. Ce n’est pas le choix de la France et la CSG n’a pas été faite pour cela. Elle a été instaurée en substitution de cotisations sociales qui ne sont pas progressives. Vous devez vous le rappeler. Si vous avez bien l’arrière-pensée que je soupçonne, alors 50 % des personnes qui paient l’impôt sur le revenu verront celui-ci augmenter très fortement. Du reste, le Gouvernement n’est pas favorable à une telle fusion : il fait tout pour l’éviter.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objet de cet amendement est de faire cesser le brouillage épistémologique.
M. Charles de Courson.
 (Sourires.)

Comme il existe un brouillage épistémologique entre la majorité de nos collègues socialistes, qui prétend que cette mesure sera le préalable à la fusion de la CSG et de l’IR, et une minorité qui affirme l’inverse – heureusement, certains, au parti socialiste ont encore un peu de bon sens – suivant en cela la position du Gouvernement qui, dans l’exposé des motifs, assure que le prélèvement à la source n’est pas le préalable à cette fusion, eh bien, je vous propose de préciser que l’étude sur le prélèvement à la source sera effectuée « sans perspective de fusion, à terme, de l’impôt sur le revenu et de la contribution sociale généralisée ». Comme ça, il n’y aura plus de débat et de brouillage épistémologique !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Pourquoi ?
M. Claude Goasguen.
 L’absence d’explication est un aveu !
M. Patrice Martin-Lalande.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n

 M. le secrétaire d’État a déjà évoqué la télédéclaration. Nous ne sommes pas favorables à l’obligation d’effectuer sa déclaration fiscale par internet : nous sommes au contraire favorables au maintien du libre choix.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
La manie que nous avons d’instaurer des contraintes dans les différents domaines de la vie, y compris fiscale, n’est pas une tendance indispensable. Le projet de loi prévoit du reste une case à cocher pour les personnes qui, peu accoutumées à l’usage de l’ordinateur, rencontreraient des difficultés pour effectuer une télédéclaration. En revanche, une majoration habituelle de 0,2% est prévue pour ceux qui commettraient le scandale d’effectuer leur déclaration fiscale par la voie ordinaire, à savoir la voie postale, et non par télédéclaration. Ce souci de contraindre ne nous paraît pas opportun.
 La parole est à M. Serge Bardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je me rallie aux propos de M. Schwartzenberg : aujourd’hui, tous les Français ne sont pas à même d’utiliser un ordinateur et de recourir au numérique. Hier, avant et après les cérémonies du 11-Novembre, j’ai été interpellé sur l’anxiété que provoque, surtout chez les personnes âgées, cette disposition législative qui vise à rendre obligatoire la télédéclaration des revenus.
M. Serge Bardy.
De plus l’objectif économique de la mesure – passer du papier au numérique – n’a pas, contrairement aux idées reçues, d’intérêt écologique. En effet, l’analyse du cycle de vie complet d’un document transmis par la voie électronique et de celui du même document transmis par la voie papier permet d’établir qu’en termes d’émission de CO

Il est enfin nécessaire de prendre en compte les aspects économiques de cette proposition : de nombreux emplois dépendent de l’industrie du papier qui, elle en donne la preuve, gère durablement sa ressource, à savoir les forêts. Le recours au papier est donc, aujourd’hui encore, beaucoup plus écologique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Le contribuable paiera l’amende de 15 euros si ses revenus dépassent 40 000 euros et s’il n’a pas informé l’administration fiscale de son souhait d’effectuer sa déclaration sur papier. Le cas est donc très limité. Je le répète : il suffira au contribuable ne souhaitant pas effectuer sa déclaration par internet de cocher la case prévue à cet effet pour ne pas avoir à payer une amende, et cela quel que soit son revenu. La souplesse de la mesure proposée par le Gouvernement est suffisante pour, à la fois, inciter un plus grand nombre de contribuables à déclarer leurs revenus par internet et permettre à ceux qui ne le peuvent pas ou ne le souhaitent pas de continuer à utiliser le support papier, pourvu qu’ils aient coché la case adéquate. Un rattrapage est par ailleurs prévu : on a jusqu’à la deuxième année pour cocher la case si on a oublié de le faire la première année.
En conséquence, avis défavorable aux deux amendements identiques.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements.
M. le président.
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
Le texte prévoit en outre le cas de ceux qui n’ont pas la capacité physique de recourir à la télédéclaration : il n’y aura aucune obligation pour eux. Ainsi, la mesure ne s’appliquera pas aux personnes qui ont un handicap visuel, ou autre, ou à celles qui ne sont pas couvertes par le réseau internet. Quant à ceux qui ne voudront pas effectuer une télédéclaration, ils n’y seront pas obligés puisqu’il leur suffira de cocher une case, ce qui répond parfaitement à votre légitime préoccupation : respecter la liberté de chacun.
Reste la question de la pénalité. Celle-ci ne s’appliquera pas dès la première déclaration.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Michel Sapin,

Nous avons fixé cette amende à 15 euros parce que c’est le montant que prévoit le livre des procédures fiscales pour des déclarations de même nature.
Mesdames, messieurs les députés, cette réforme de modernisation de l’impôt facilitera le mécanisme du prélèvement à la source auquel nous sommes ici presque tous favorables.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, je pense que vous avez fait une erreur : celle de rendre obligatoire la déclaration en ligne, à partir du moment où les contribuables disposent d’une connexion à internet, sous peine d’une amende de 15 euros.
M. Charles de Courson.
 (Exclamations sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas ce qu’il fallait faire ! Au contraire, il fallait accorder une remise de 10 euros, par exemple, à ceux qui utilisent la télédéclaration. Cette mesure était toute simple, et elle avait un caractère incitatif et non répressif.
M. Charles de Courson.
Allez-vous mettre en place un corps de contrôle qui va vérifier si les contribuables sont connectés à internet ? Je rappelle que l’obligation de déclaration en ligne ne s’applique que si le contribuable concerné dispose d’une connexion à internet ! Ce n’est pas tout à fait ce que vous dites, mais c’est bien ce que prévoit l’alinéa 4 de l’article 34 : « La déclaration prévue à l’article 170 et ses annexes sont souscrites par voie électronique par les contribuables dont la résidence principale est équipée d’un accès à internet. » Dans les alinéas 8 à 12, vous abaissez progressivement le seuil de revenus en deçà duquel la déclaration peut être faite par un autre moyen, de sorte qu’en 2019, tout le monde utilise la télédéclaration. Voilà ce qui ne va pas dans cet article !
Pour ma part, je voterai l’article 34, car je considère qu’il va dans la bonne direction. Cependant, ces dispositions sont répressives : c’est pour cela qu’elles ont suscité des réticences ! Il aurait fallu accorder aux contribuables utilisant la télédéclaration une réduction d’impôt de 10 euros : cela aurait été incitatif. La méthode que vous employez est contre-productive : vous allez dresser les contribuables contre cette mesure, alors qu’elle va dans la bonne direction.
 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour les soutenir.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n


La parole est à M. Jean-Marc Ayrault, pour soutenir l’amendement n

 Je me suis déjà exprimé par anticipation, lors du débat sur le prélèvement à la source, au sujet de l’amendement n
M. Jean-Marc Ayrault.

Des objections à cet amendement ont été exprimées, notamment du côté de l’opposition. Aussi, je le répète : il ne s’agit pas de bâtir un système que nous aurions improvisé en quelques mois. Nous ne devons pas abandonner le chantier de la réforme en profondeur de notre système fiscal. Il faut aller vers plus de simplicité et plus de clarté afin de garantir l’adhésion à l’impôt, qui reflète la confiance de nos concitoyens et sur laquelle repose le pacte social français.
Nous venons de franchir la première étape de cette réforme en lançant enfin le chantier du prélèvement à la source. C’est une étape extrêmement importante en matière de simplification pour les Français. Tout à l’heure, M. Woerth a affirmé que le prélèvement à la source ne constituait pas une réforme fiscale. Il s’agit pourtant d’un élément de réforme fiscale : en effet, lorsque le prélèvement à la source sera mis en place, le contribuable paiera des impôts sur ses revenus du moment, et non sur ses revenus de l’année précédente. D’autres arguments ont été développés tout à l’heure. En tout cas, je me félicite de ce qui vient d’être voté.
Avec cet amendement n

Je ne développerai pas une nouvelle fois les explications que j’ai déjà données tout à l’heure. Il s’agit d’une mesure claire, simple, dont les salariés constateront les effets sur leur feuille de paie à partir du 1

S’agissant des modalités de mise en œuvre de cette mesure et de la référence à la prime d’activité, nous allons maintenant devoir entrer dans les détails. Je sais qu’un certain nombre de questions seront posées au cours de l’année prochaine. La mesure que nous allons adopter sera effective au 1

Mes chers collègues, je vous propose de voter cette mesure dès maintenant et d’affirmer très clairement notre volonté réformatrice. La majorité est engagée en faveur de la réforme. Celle-ci est inspirée en permanence par la justice fiscale. Nous proposons de franchir ensemble une nouvelle étape dans cette direction.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Olivier Faure, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


 Je qualifierai ce sous-amendement de « rédactionnel ».
M. Olivier Faure.
L’un des objectifs poursuivis par l’amendement cosigné par Jean-Marc Ayrault, Pierre-Alain Muet et de nombreux autres parlementaires vise aussi à accroître l’intelligibilité de la loi et à simplifier un système fiscal devenu, à bien des égards, trop complexe.
Pour simplifier le débat, je suggère simplement de nommer les deux composantes de « l’impôt citoyen sur le revenu » en France par les appellations que nous connaissons tous. Ainsi, je propose de conserver les dénominations « impôt sur le revenu » et « contribution sociale généralisée », que tout le monde connaît, et de ne pas ajouter à cette mesure une forme de confusion.
L’amendement n


Par mesure de simplification, mon sous-amendement vise à conserver les dénominations des deux impôts que nous connaissons déjà.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon collègue Jean-Marc Ayrault a très bien expliqué son amendement, qui est identique au nôtre, soutenu par l’ensemble du groupe écologiste puisqu’il a été signé par ses dix-huit membres.
Mme Eva Sas.
Cela a déjà été dit : l’objet de notre amendement est d’alléger l’imposition des personnes aux revenus modestes, par le biais d’une réduction automatique et dégressive de la CSG sur les salaires jusqu’à 1,34 fois le SMIC.
Nous sommes très heureux de déposer et de soutenir cet amendement. Je l’ai rappelé tout à l’heure : il s’agit de l’une des cinq propositions prioritaires que nous avions énoncées au début de la discussion de ce projet de loi de finances.
Cet amendement est important pour deux raisons.
D’une part, il permet de rendre du pouvoir d’achat aux ménages, très directement, sur leur feuille de paie. Nous l’avons dit à plusieurs reprises : le déséquilibre entre les allégements d’impôts pour les entreprises et l’alourdissement de la fiscalité sur les ménages n’était ni justifié, ni tenable au cours de cette législature. D’un point de vue macroéconomique, ce déséquilibre a été néfaste : en effet, depuis 2012, l’économie française a souffert d’un affaiblissement de la demande intérieure.
D’autre part, il permet de rendre l’impôt plus juste – c’est peut-être le point le plus important. Jusqu’à présent, chacun payait la CSG au même taux, quel que soit son revenu : 7,5 % pour les revenus d’activité, 6,6 % pour les pensions de retraite et de préretraite. Rendre la CSG dégressive, c’est donc rendre cet impôt plus juste tout en l’allégeant.
Ainsi, cet amendement est nécessaire et juste. Les ménages français l’attendent. Il est en même temps réaliste. Une fois de plus, Jean-Marc Ayrault l’a très bien dit : il ne modifie pas l’équilibre du budget pour 2016, ni celui des comptes sociaux, et il laisse aux entreprises et à l’administration fiscale le temps de mettre en place les modalités concrètes d’application de cet allégement de la CSG, qui n’interviendrait qu’au 1


M. Jean-Marc Ayrault
 Très bien !
M. Pierre-Alain Muet.
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La contribution sociale généralisée fait partie de ce que l’article 34 de la Constitution appelle « impositions de toute nature ». En d’autres termes, c’est un impôt. Malgré son nom, ce n’est pas une contribution sociale. Le Conseil constitutionnel l’a d’ailleurs souligné dans sa décision du 28 décembre 1990. Comme beaucoup l’ont dit, il y a donc actuellement un double système d’impôt sur le revenu.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Je souhaite développer quelques arguments supplémentaires pour soutenir, moi aussi, l’analyse et les propositions de Jean-Marc Ayrault.
Tout d’abord, les salariés les plus modestes, dont les revenus sont compris dans la fourchette citée tout à l’heure, ne peuvent bénéficier d’aucune autre mesure en matière de baisse d’impôts, puisqu’ils ne sont pas imposables au titre de l’impôt sur le revenu. Ils ne font donc pas partie des millions de foyers qui vont connaître une baisse de l’imposition sur le revenu, en tout cas par le canal de l’impôt sur le revenu classique.
Par ailleurs, la prime d’activité risque de connaître, comme dans le système antérieur, un taux de recours limité, qu’on situe généralement autour de 50 %. Au contraire, la dégressivité de la CSG profitera automatiquement à ceux qui y ont droit. C’est une grande différence ! Il y a d’ailleurs un certain cynisme chez ceux qui expliquent que ce système coûtera plus cher, dans la mesure où la faiblesse du taux de recours à la prime d’activité aurait permis de faire des économies. Il ne s’agit pas de faire des économies sur le dos de ceux qui ont le droit à des rémunérations !
 Merci, monsieur Schwartzenberg.
M. le président.
 Si M. le président me permet d’ajouter quelques mots…
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 Non, monsieur Schwartzenberg. Douze orateurs doivent encore s’exprimer après vous.
M. le président.
 Monsieur le président, si vous me permettez de vous demander une suspension de séance, j’en serai heureux.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 Il reste donc douze intervenants sur ces amendements importants…
M. le président.
 Cela ne doit pas vous empêcher de suspendre la séance.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 Vous aurez votre suspension de séance.
M. le président.
Je le répète : il reste douze intervenants, nous examinons des amendements importants, et il est normal que le débat puisse avoir lieu dans cet hémicycle. Mais la raison impose aux uns et aux autres de respecter le temps de parole qui leur est concédé par le règlement.
Je prends acte de votre demande de suspension de séance, monsieur Schwartzenberg. Il y sera fait droit, mais j’avertis les prochains orateurs que leurs interventions ne pourront dépasser les deux minutes fixées par le règlement.
Pendant combien de temps souhaitez-vous que je suspende la séance, monsieur Schwartzenberg ?
 Cinq minutes, ce qui est très considérable.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 C’est énorme !
M. le président.
 (Sourires.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques, n



Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Il y avait du brouillard !
M. Jean Launay.
 (Sourires.)
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
J’évoquerai trois points au sujet de ces amendements identiques, émanant de différents groupes parlementaires.
Premier point : comme tous les orateurs l’ont rappelé, notre système d’imposition des revenus est dual, composé d’une part de l’impôt sur le revenu, d’autre part de la CSG. J’ai entendu parler, à propos de ces amendements, de progressivité ; il s’agit plutôt d’une réduction dégressive de CSG pour les personnes gagnant jusqu’à 1,34 SMIC. Comme l’a rappelé M. le Premier ministre Ayrault, cela se traduirait pour les personnes concernées par une augmentation directement sur leur feuille de paie.
Deuxième point, toujours sur le fond : le dispositif proposé par ces amendements permettrait une forme de généralisation de la prime d’activité. Avec ce dispositif, en effet, le taux de réduction de la CSG dépendrait du montant de prime d’activité réinjecté.
Troisième point : une difficulté a été signalée par un certain nombre d’entre vous, au sujet de la constitutionnalité de ce dispositif. Je ne me permettrai certainement pas de parler à la place du Conseil constitutionnel, mais les auteurs de ces amendements ont bien pris en compte les difficultés inhérentes à l’application de taux dégressifs de CSG. La CSG repose sur le revenu individuel, or le Conseil constitutionnel, pour ce qui est des impositions, se fonde sur le revenu fiscal de référence du foyer ; en tentant de calibrer la dégressivité de la réduction de CSG sur la prime d’activité, les auteurs de l’amendement ont tenu compte de cet aspect.
Je voudrais à présent poser quelques questions aux auteurs de ces amendements car, comme M. Muet et M. le Premier ministre Ayrault l’ont dit tout à l’heure, certains aspects opérationnels restent à régler. Notre commission y attache évidemment beaucoup d’importance, car l’on sait que des questions non réglées, des paramètres pas totalement encadrés, peuvent causer par la suite des effets collatéraux dommageables.
Une première question a trait à l’articulation des trois assiettes dans ce dispositif : le revenu individuel, base de calcul de la CSG, le revenu de référence pris en compte pour le calcul de la prime d’activité, et le revenu fiscal de référence, pris en compte pour le calcul de l’impôt sur le revenu. La rédaction de ces amendements contourne la difficulté en permettant une régularisation l’année n+1 : il sera possible de régulariser ce qui sera considéré comme un trop-perçu.
C’est une question très importante, qui pourrait susciter des difficultés opérationnelles – vous ne les avez d’ailleurs pas éludées : vous avez bien expliqué qu’en fixant la date d’entrée en vigueur du dispositif au 1


Nous n’étions que trois ou quatre en commission ce matin : l’avis de la commission n’est donc pas, je le répète, représentatif. C’est pour cela que je me suis permis de revenir sur l’ensemble des questions d’ordre opérationnel liées à ce dispositif, qui ont été évoquées ce matin en commission, et de rappeler les objectifs économiques visés par ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Laurent Baumel.
M. le président.
 Je suis fier d’avoir cosigné l’amendement n
M. Laurent Baumel.

Premièrement, comme cela a été dit, ce dispositif est une mesure importante de soutien du pouvoir d’achat des Français les plus modestes, qui complétera utilement les baisses d’impôts amorcées depuis deux ans.
Deuxièmement, c’est une première étape dans la mise en place de la progressivité de la CSG. Je rappelle que la CSG est le premier impôt sur le revenu en France, et que son caractère proportionnel contribue fortement au caractère globalement injuste de notre système fiscal. En tant que parlementaires, il me semble que nous ne pouvons accepter l’idée que notre Constitution nous empêcherait de rendre progressif un impôt sur le revenu dans notre pays. En adoptant cet amendement tout à l’heure, nous rendrions hommage à nos prédécesseurs qui, il y a tout juste un siècle, ont instauré – après moult débats – l’impôt progressif sur le revenu.
Troisième et dernière raison : c’est un amendement d’initiative parlementaire, mais pas un amendement d’appel. Il traduit la volonté des parlementaires de se saisir du droit souverain, que leur donne la Constitution, de faire la loi,…
 Pas contre la Constitution !
M. Patrick Ollier.
 …notamment la loi fiscale. Les députés doivent relayer la réalité sociale de notre pays ; le fait qu’ils se saisissent du pouvoir de faire la loi, en jouant pleinement leur rôle d’élus de la nation, me paraît donc, dans la période que nous vivons, une très bonne nouvelle.
M. Laurent Baumel.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président.
 Cet amendement, dont la portée est forte, aurait mérité un examen approfondi en commission des finances au vu des questions qu’il pose.
M. Dominique Lefebvre.
Je n’entrerai pas, comme l’a fait M. Baumel, dans un débat de politique générale : je me suis plutôt penché sur les conséquences de l’amendement dans notre droit positif et pour nos concitoyens, et je me référerai, s’agissant du vote que nous devons lui réserver, au débat que nous avons eu antérieurement sur la suppression de la demi-part des veuves.
Je fais partie, monsieur le Premier ministre Ayrault, de ceux qui, dans cette partie de l’hémicycle, vous ont soutenu loyalement lorsque vous étiez à Matignon ; aussi dois-je à la vérité de vous dire que le seul effet que j’aie pu identifier, dans les trois pages de l’amendement, est potentiellement négatif pour nos concitoyens.
Dans sa première partie, qui fait l’objet d’un sous-amendement, cet amendement évoque un impôt unifié. Or son impact me semble nul de ce point de vue, que ce soit en droit fiscal ou en droit constitutionnel, puisque l’on est en présence de deux impôts ayant chacun son assiette, son taux et son mode de recouvrement. Votre amendement, je l’ai dit tout à l’heure, n’engage en aucun cas un rapprochement de ces deux impôts.
Aux termes de son VI, « une fraction de la prime d’activité […] est versée dans [d]es conditions » particulières, de sorte que cette prime sera versée en deux parties,


Le SMIC mensuel brut se monte à 1 457 euros, et le SMIC net, à 1 121 euros, déduction faite de 109 euros de CSG. Au 1

 Absolument !
M. Charles de Courson.
 …quant à la prime d’activité, elle sera ramenée à 34 euros, si bien qu’au total, il n’y aura pas un seul euro de revenu disponible supplémentaire. Tous ceux qui touchent la prime d’activité sont logés à la même enseigne sur ce plan, la prime d’activité n’allant être versée que dans de très rares cas par les deux voies que j’indiquais.
M. Dominique Lefebvre.
Je passe sur les problèmes rédactionnels. Un même alinéa, par exemple, évoque « les salariés visés à l’article L. 136-1 » du code de la Sécurité sociale, lequel article ne fait pas mention du terme « salarié ». La référence est donc erronée.
Cela me permet de rappeler que cette dégressivité de la CSG sur les revenus d’activité et de remplacement ne concernerait que les salariés, à l’exclusion, donc, des non-salariés, qui peuvent pourtant bénéficier de la prime d’activité. J’y vois une rupture du principe d’égalité devant l’impôt, d’autant qu’en 1990, lorsque nous avions débattu de la CSG proposée par Michel Rocard, le Conseil constitutionnel avait été très attentif sur ce point.
 Merci de conclure.
M. le président.
 Il me reste deux ou trois autres questions à poser.
M. Dominique Lefebvre.
La déduction sur la prime d’activité, dites-vous, sera accordée pour tout revenu fiscal de référence inférieur, si j’ai bien compris, au revenu fiscal actualisé de la prime pour l’emploi –PPE – de 2007. Vous créez en réalité deux dispositifs différents sur des périmètres tout aussi différents : dans un cas, la référence est le foyer fiscal et, dans l’autre, le ménage au sens visé pour les prestations familiales, les conditions de ressources étant différentes. Cela ne me paraît pas contribuer à l’intelligibilité de l’impôt.
 Merci, monsieur Lefebvre.
M. le président.
 Je le répète, monsieur le Premier ministre Ayrault, les salariés ne toucheront pas un euro de revenu disponible supplémentaire ; en revanche le revenu fiscal de référence, lui, pourra augmenter de 4,35 à 5 %,…
M. Dominique Lefebvre.

M. le président.
 …ce qui, l’année suivante, pourrait conduire à la réduction d’avantages fiscaux ou sociaux.
M. Dominique Lefebvre.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Comme le dit la sagesse populaire dans un dicton, « un "tiens" vaut mieux que deux "tu l’auras" ». Ce « tiens » », c’est la prime d’activité que nous avons votée il y a moins de six mois : ce que cette majorité a fait en augmentant tous les minima sociaux et en supprimant la première tranche de l’impôt sur le revenu, elle voulait le compléter pour les travailleurs à temps partiel – en l’occurrence majoritairement des travailleuses – et pour les smicards en CDI, bref pour les travailleurs à revenus modestes qui n’étaient concernés ni par l’augmentation de l’ensemble des minima sociaux, dont nous sommes fiers, ni par les baisses d’impôt, dont nous ne sommes pas moins fiers.
Mme Sandrine Mazetier.
Nous avons traité cette question car elle reste pendante au regard de l’égalité, de la redistribution de l’effort par la prime d’activité votée, au mois de juillet dernier, par l’ensemble du groupe SRC moins une voix ; elle le fut précisément parce qu’elle répondait à des préoccupations que nous partageons toutes et tous, comme nous partageons l’objectif de reconsidérer la non-progressivité – ou la non-dégressivité, comme l’on voudra – de la CSG.
Mme la rapporteure générale a cependant évoqué les difficultés que posent ces amendements s’agissant des trop-perçus, une fois faite l’addition des deux dispositifs pour le foyer fiscal. Les régularisations, en cas de trop- perçus, par exemple de prestations sociales, provoquent des drames. Ce n’est assurément pas, je suppose, l’objectif poursuivi par les auteurs de l’amendement, mais, à titre personnel, c’est pour cette raison que je ne l’ai pas cosigné.

M. le président.
 J’en partage les intentions, je le répète, s’agissant du traitement des catégories modestes, mais nous avons, je crois, répondu à leurs préoccupations à travers la prime d’activité.
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à M. Christian Paul.
M. le président.
 J’ai écouté avec attention les orateurs précédents, mais je crois doublement utile de voter l’amendement. La première raison est qu’il répond à un enjeu de pouvoir d’achat, le recours à la prime pour l’emploi, demain prime d’activité, restant très faible chez les salariés français. De ce point de vue, Jean-Marc Ayrault l’a rappelé, la baisse de la CSG constituera un changement très clair sur la feuille de paie.
M. Christian Paul.
La deuxième raison est que cette mesure est l’occasion de mettre sur les rails une réforme fiscale qui, en plus d’être souhaitable et attendue, est l’un de nos engagements collectifs. Nul n’a souhaité faire cet après-midi un 


 Par le Sénat, pas par l’Assemblée !
M. Charles de Courson.
 Si nous votions le prélèvement à la source et la baisse de la CSG pour les salariés les plus modestes, ce serait donc un bel après-midi pour la démocratie parlementaire.
M. Christian Paul.
Avec le présent amendement, c’est en effet une vraie réforme structurelle qui se profile : outre qu’il instaurerait davantage de justice pour les prélèvements sur le revenu, on l’a largement démontré, il préparerait le terrain, ne le cachons pas, pour une réforme ultérieure, structurelle, de la répartition entre imposition directe, progressive, et imposition indirecte, la première étant actuellement trop faible et la seconde trop forte.

M. le président.
 Nous ferions en tout cas, avec cet amendement, un premier pas en ce sens.
M. Christian Paul.
L’objectif de conjuguer simplification, stabilité – puisque, je le répète, il n’est nullement question de tsunami budgétaire – et justice fiscale peut être, pour une majorité de gauche, l’occasion d’un vrai rassemblement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Razzy Hammadi.
M. le président.
 Nous avons beaucoup évoqué le sujet, que ce soit lors des réunions de la commission des finances ou dans les discussions que nous avons pu avoir, notamment avec Pierre-Alain Muet.
M. Razzy Hammadi.
Mme Rabault et M. Dominique Lefebvre ont évoqué un point dont j’ai moi-même discuté, plus tôt dans la matinée, avec des députés soutenant cet amendement. Je veux parler de son impact sur le revenu fiscal de référence à l’année n + 1, notamment pour les couples. J’ai personnellement cosigné l’amendement pour ouvrir le débat, mais la représentation nationale doit avoir une réponse sur ce point. On peut être profane sur un certain nombre de sujets, être membre de la commission des finances et s’interroger sur des éléments précis ; et sur celui dont je parle, mon doute est fort, notamment, je le répète, s’agissant de la prise en compte des revenus du couple, à l’année n + 1, pour l’entrée dans le dispositif du prélèvement à la source.
Enfin, puisque l’on parle d’impôt citoyen et d’universalité de l’impôt, débat que nous avons eu il y a quinze jours, je rappelle que la CSG a été créée pour financer la Sécurité sociale ; l’impôt sur le revenu, lui, finance notamment les services publics. La notion d’impôt universel me semble claire : je ne vois pas pourquoi certains contribueraient seulement aux comptes sociaux et pas aux services publics, y compris dans une réforme fiscale beaucoup plus large.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président.
 Comme je l’ai dit tout à l’heure, j’entends aborder ce débat hors de tout esprit polémique, même si je déplore l’organisation de nos travaux et l’examen des articles en ordre dispersé.
M. Frédéric Lefebvre.
Sur un sujet comme celui-ci, monsieur le Premier ministre Ayrault, on voit bien quels peuvent être les effets induits, comme on voit les objectifs poursuivis. Pour ma part je défends une autre logique, celle du revenu universel de base, seule solution viable à mes yeux pour traiter du sujet dont nous parlons sans avoir à réparer ultérieurement les effets induits pour telle ou telle catégorie de contribuables.
Nous devons, en premier lieu, avoir le temps de travailler. S’agissant du revenu minimum de base, j’ai évoqué un certain nombre d’hommes et de femmes, de gauche comme de droite. Que ce soit à travers le RSA, le RMI, la prime pour l’emploi ou la prime d’activité, nous avons constamment cherché le moyen de traiter la situation des travailleurs pauvres. Bref, le débat est loin d’être nouveau.
Il serait sain, en tout cas, d’ouvrir, avec le Gouvernement et la commission des finances, le débat sur le revenu universel de base, quitte à prendre le temps, par la suite, de réfléchir, par exemple, à une

Sur la demi-part des veuves, j’étais moi-même intervenu dans le débat en 2008 pour alerter sur les risques.
 Merci de conclure.
M. le président.
 J’en ai encore pour quelques secondes, monsieur le président.
M. Frédéric Lefebvre.
Nous avons été contraints, les uns et les autres, de revenir sur des dispositifs dont nous nous rejetons mutuellement la responsabilité à la figure. Je ne sais si le revenu universel de base doit être de 524 euros comme le RSA socle, de 700 ou de 800, mais il supprimerait, de façon immédiate, la grande pauvreté.
Certains pays, comme la Finlande, la Suisse – laquelle organise d’ailleurs une votation sur cette question – le Brésil et l’Inde, sont en train de mettre en place un revenu universel. Monsieur le Premier ministre Ayrault, prenons le temps de travailler tous sur ce sujet, dans l’intérêt de notre pays.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
 Je souhaite rappeler ici le fondement de cet amendement : il est intimement lié à la réforme du prélèvement à la source qui sera réalisée l’année prochaine. La prime d’activité, qui rassemble le RSA activité et l’ancienne prime pour l’emploi, est effectivement une bonne mesure. Mais lorsqu’en 2018, aura été mis en place le prélèvement à la source, se posera la question de la façon dont cette prime sera versée.
M. Pierre-Alain Muet.
Notre amendement propose d’amorcer ce changement dès 2017. En effet, le vrai problème relatif à notre imposition des revenus peut se résumer ainsi : la France est le seul pays où le taux d’imposition des revenus commence à un niveau aussi élevé. Vous ne trouverez aucun autre pays où, au niveau du salaire minimum, le taux d’imposition du revenu est de 8 %.
Que cette imposition ne porte pas le nom d’impôt sur le revenu n’empêche pas qu’il s’agit bien d’une imposition du revenu. Globalement, notre dispositif d’imposition est comparable à ce qui existe dans tous les autres pays, hormis ce taux d’entrée qui est trop élevé.
On nous dit que la mesure va accroître l’imposition des classes moyennes : cela n’a aucun sens. Ce que nous disons avec Jean-Marc Ayrault, aussi bien dans l’ouvrage que nous avons publié ensemble qu’au travers cet amendement, est que notre dispositif d’imposition des revenus doit être corrigé sur un point important : il faut abaisser l’imposition là où elle est trop haute, à savoir là où commence, avec la CSG, l’imposition des revenus.
L’adoption de notre amendement aurait pour conséquence de rétablir une progressivité normale et cohérente du taux d’imposition de l’ensemble des revenus : il ne s’agit nullement d’augmenter l’imposition des revenus ou de rendre la CSG progressive en l’augmentant – elle est déjà très élevée. Il s’agit juste d’en abaisser le taux au niveau d’entrée.
Cela peut être fait dans le cadre de la prime d’activité.
 Veuillez conclure, cher collègue.
M. le président.
 Pourquoi la gauche a-t-elle créé la prime pour l’emploi et la droite le RSA activité ? Tout simplement pour corriger cette particularité liée à un taux d’imposition trop élevé au niveau de l’entrée dans l’impôt et soutenir les revenus les plus modestes – notamment ceux issus du temps partiel.
M. Pierre-Alain Muet.
Ce soutien demeure, puisque la prime d’activité continuera de s’appliquer. La fraction qui est versée à nos concitoyens qui travaillent, souvent à temps complet, pour un salaire compris entre 1 et 1,34 fois le SMIC, et qui ne demanderont pas la prime d’activité, leur sera simplement versée sous la forme d’un allègement de CSG, à la condition de ne pas dépasser un certain revenu fiscal de référence. C’est en effet la seule façon qu’une CSG dégressive soit conforme aux principes constitutionnels : le Conseil constitutionnel ne s’y est jamais opposé, il a simplement fait valoir qu’elle devait être cohérente avec la familialisation de l’impôt, ce qui est bien le cas dans notre amendement.
Celui-ci ne pose pas de difficultés autres que techniques, qu’il sera tout à fait possible de résoudre dans l’année qui vient.
 La parole est à M. Bernard Debré.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre Ayrault, vous tentez d’insérer cet amendement à la hussarde dans le projet de loi de finances.
M. Bernard Debré.
M. Michel Sapin,

 Mme la rapporteure générale a elle-même dit que la commission n’avait pas vraiment discuté cet amendement, très peu de députés ayant assisté à la réunion qui s’est tenue au titre de l’article 88. Peut-être était-ce dû au brouillard ?
M. Bernard Debré.
 (Sourires.)
 Sur le fond, vous souhaitez remplacer une partie de la prime d’activité par une réduction automatique et dégressive de la CSG pour les salariés gagnant jusqu’à 1,34 fois le SMIC. Il est tout de même très curieux qu’aujourd’hui, en novembre 2015, vous prévoyiez de remplacer, dès 2017, une mesure qui ne prendra effet qu’en 2016. Nous nous demandons donc comment et pourquoi vous avez voté la prime d’activité !
 Monsieur le Premier ministre Ayrault, vous avez beau dire le contraire, mais ceux qui gagnent plus de 1,34 fois le SMIC paieront bel et bien la facture. Quant aux autres, qui touchent 1,34 fois le SMIC ou moins, ils ne gagneront, en réalité, rien du tout. Un orateur de votre groupe l’a fort bien démontré tout à l’heure.
 Si ces amendements étaient adoptés, cela créerait, de fait, une rupture d’égalité devant l’impôt que le Conseil constitutionnel a déjà, en 2001, censurée. C’est pour cette raison que beaucoup critiquent votre amendement et que nous voterons contre.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président.
 Pour nous, de ce côté-ci de l’hémicycle, l’égalité en matière fiscale est d’abord assurée par la progressivité, laquelle fait défaut à notre système fiscal. Nous en avons débattu, et c’est sans doute ce qui nous sépare de vous, chers collègues de l’opposition. Nous parlons cet après-midi, à juste titre, de l’impôt sur le revenu et de la CSG, mais nous pourrions également évoquer le produit de la TVA, qui est bien supérieur à celui des deux impôts précédents.
M. Daniel Goldberg.
La base de ce qui nous rassemble reste, en tout cas de côté-ci de l’hémicycle, la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. On a souvent en tête la première phrase de son article 1

L’article 13 de cette même déclaration, à laquelle renvoie le préambule de notre Constitution, dispose : « Pour l’entretien de la force publique, et pour les dépenses d’administration, une contribution commune est indispensable. Elle doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés. »
C’est bien pour ces raisons, et parce que l’égalité devant l’impôt et, donc la progressivité de l’impôt, sont inscrites dans notre Constitution, qu’il faut rendre notre système fiscal plus intelligible, plus accessible et transparent. C’est pour cette raison que, pour ma part, j’ai choisi de soutenir la démarche engagée par Jean-Marc Ayrault et Pierre-Alain Muet.
Il est aujourd’hui essentiel, et peut-être même vital pour notre démocratie, de redonner des possibilités d’acceptation plus grandes à l’ensemble de nos concitoyens. Il ne s’agit pas que d’une question fiscale : c’est un enjeu démocratique, citoyen et républicain.
Mettons-nous déjà d’accord sur cela et examinons ensuite les éventuelles difficultés techniques s’il s’en pose. Mais ce point-là est fondamental.
 Merci, monsieur Goldberg.
M. le président.
 Je conclus. S’agissant des points techniques qui ont été soulevés, Pierre-Alain Muet vient d’apporter un certain nombre de réponses. Il faut instaurer une progressivité au bas de notre échelle d’imposition, c’est-à-dire au bénéfice de ceux qui, proportionnellement, payent le plus. Cela passera par une baisse de la CSG.
M. Daniel Goldberg.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Ce n’est pas un bon après-midi pour la cohérence, la stabilité et l’efficacité de notre système fiscal. Vous avez, à deux reprises, ouvert la voie à la fusion entre la CSG et l’impôt sur le revenu, qui est une vieille et dangereuse lune de nos débats fiscaux et financiers.
M. Éric Woerth.
Il y a de la fusion – et de la confusion – dans l’air. Tout d’abord, la CSG finance la protection sociale : tel est le principe. C’est d’ailleurs pour cette raison que son taux commence à 8 % et qu’elle n’est pas progressive. Telle est la vérité : la CSG permet de financer la protection sociale et ouvre des droits moyennant cotisation. Monsieur Muet, c’est pour cette raison que l’on commence à en payer dès le premier euro.
Comment, en outre, ébaucher ou vouloir ébaucher une proportionnalité de la CSG sans étendre le dispositif à toute la CSG ? Quand vous commencez – vous connaissez comme moi les débats fiscaux – vous optez d’abord pour 1 %, puis vous passez à 1,34 %, à 2 %, etc, et c’est ainsi que s’opère immanquablement une stratification.
Et cela, c’est tout bonnement impossible, pour une raison simple : la CSG est aujourd’hui plutôt un bon impôt, à l’assiette large et qui rapporte beaucoup – 90 milliards d’euros.
Si vous décidez de rendre progressif l’ensemble constitué de l’impôt sur le revenu et de la CSG, alors vous mettez au point une bombe fiscale, qui explosera dans des catégories sociales qui ne sont pas composées de gens riches, mais de gens aisés ou aux revenus moyens, comme on en rencontre partout dans nos circonscriptions : bref, des Français qui travaillent, souvent des couples où les deux travaillent. Vous allez créer une véritable bombe fiscale car les transferts seront considérables.
Enfin, vous venez juste de créer la prime d’activité : et en effet, pourquoi ne pas fusionner le RSA et la PPE ? L’idée était bonne. Mais voilà qu’aussitôt créée cette prime, vous allez la supprimer pour une partie des Français : c’est là une idée saugrenue et ces allers-retours incessants en matière de fiscalité ruinent la confiance.
 C’est un expert qui parle !
M. Jean-Pierre Blazy.
 Or la confiance est, comme vous le savez, un élément primordial dans ce domaine : vous mettez pourtant en place une sorte d’instabilité compulsive de l’impôt.
M. Éric Woerth.
Il faut enfin nous dire combien la mesure va coûter. Le débat est technique et vous devez préciser ce point. Car, contrairement à ce que vous dites, la mesure ne sera pas neutre sur le plan fiscal et financier.
 Très bien !
M. Bernard Debré.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je veux rendre hommage à nos collègues Ayrault et Muet, car les deux critiques fondamentales qu’ils adressent à la nouvelle prime d’activité sont celles que nous avions développées. La première est qu’il s’agit d’un système déclaratif. C’est d’ailleurs pour cette raison que le Gouvernement n’estimait qu’à 50 % la proportion des personnes éligibles qui y auraient effectivement recours. Nous n’avons d’ailleurs jamais compris pourquoi il avait estimé ce taux de recours à 50 %, alors que celui-ci n’était que de 30 % dans le cas du RSA activité.
M. Charles de Courson.
Ensuite, et je cite là l’exposé sommaire même de votre amendement, cette prime apparaît « comme une forme d’assistance pour les salariés au voisinage du SMIC ». Vous avez raison sur ces deux points.
Mais vous avez tous voté ce qu’aujourd’hui vous brûlez. Alors, excusez-moi, c’est tout de même un peu bizarre !
 Incroyable !
M. Bernard Debré.
 Mais enfin, mieux vaut reconnaître ses erreurs avant qu’il ne soit trop tard. Bravo donc à nos collègues Ayrault et Muet pour avoir retourné 160 collègues qui avaient voté pour la prime d’activité et qui maintenant pensent qu’il s’agit d’une erreur !
M. Charles de Courson.
Troisième observation : votre idée est-elle bonne ? Ah non : elle est épouvantable !
Tout d’abord, elle est inconstitutionnelle : d’ailleurs, si je me trouvais à la place du Gouvernement, je ne m’enquiquinerais pas avec la majorité, je laisserais passer cela, sachant que l’opposition s’occupera de déférer la loi au Conseil constitutionnel. D’ailleurs, chers collègues qui avez cosigné cet amendement, vous devriez écouter davantage votre collègue Dominique Lefebvre car, s’il n’est pas drôle tous les jours, il est plutôt du genre sérieux.
 (Rires sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
La mesure est anticonstitutionnelle, disais-je. En effet, salariés et non-salariés seront traités de façon différente, et je pourrais multiplier les exemples. Vous allez donc, de nouveau, vous heurter au problème que nous avons, comme vous, déjà rencontré. Bravo, donc, pour l’inconstitutionnalité !
Pire : avez-vous réfléchi à la vraie nature de Bernadette ? Quelle est la vraie nature de la CSG ? Il s’agit d’une « imposition de toute nature » – le président Roger-Gérard Schwartzenberg a raison sur ce point – mais qui est entièrement affectée à la protection sociale et à certaines prestations qui sont fonction du revenu.
Mes chers collègues, si vous votez l’amendement Ayrault, vous dynamitez le système de démocratie sociale à la française. On peut certes penser que celui-ci a vécu et qu’il faut le supprimer. Mais il faut que vous soyez conscient que vous le dynamitez : avez-vous mesuré la portée de vos propositions ?
Enfin, il faut aborder le problème du coût. L’un de vos collègues a fort bien expliqué qu’ainsi, tout le monde bénéficierait de la mesure alors que la moitié seulement des personnes éligibles auraient touché la prime d’activité : le coût sera donc double par rapport à l’estimation du Gouvernement.
 (Dénégations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Tout cela me paraît suffire à expliquer pourquoi le groupe UDI votera contre.
 La parole est à Mme Karine Berger.
M. le président.
 Je voudrais revenir sur quelques points abordés jusqu’à présent dans ce débat. Le dispositif a-t-il un effet ? Oui, bien sûr, comme notre collègue Jean-Marc Ayrault l’a très clairement dit. La différence entre le système proposé et la prime d’activité réside dans le fait que les personnes qui bénéficieront de cette dégressivité de la CSG le verront directement – directement ! – sur leur feuille de paye, dès le 1
Mme Karine Berger.

On peut dire beaucoup de choses, mais pas que le dispositif n’aura pas d’impact sur le pouvoir d’achat : il y aura un gain direct et concret pour tous ceux qui sont concernés. Nous avons malheureusement vu, même si cette solution permettait d’avancer, que la prime d’activité n’aurait pas été réclamée par toutes les personnes qui y avaient droit.
Deuxième sujet : ce dispositif attaque-t-il les fondements du financement de la sécurité sociale, comme vient de le dire avec emphase notre collègue de Courson ? Mais enfin, mes chers collègues, chaque fois que l’on diminue les cotisations patronales – et elles ont été diminuées massivement –, le mécanisme de financement affecté de la sécurité sociale se trouve remis en cause.
 Bien sûr !
Plusieurs députés du groupe SRC.

M. Charles de Courson.
 Il ne s’agit donc absolument pas de cela. La question est bel et bien de savoir si nous voulons simplifier au maximum notre mécanisme de prélèvements. À partir du moment où un prélèvement est clair, simple et qu’il recueille l’adhésion, il ne reste plus qu’à voir comment on utilise son produit pour financer les services de l’État, la Sécurité sociale, etc.
Mme Karine Berger.
Il y a un troisième sujet, qu’a soulevé notre collègue Razzy Hammadi : les incidences sur le revenu fiscal de référence – RFR. Ce matin, nous avons justement eu à traiter l’un des multiples effets collatéraux, notamment sur le RFR, de la suppression de la demi-part des veuves et des veufs – mesure décidée par l’actuelle opposition lorsqu’elle était au pouvoir. Nous avons ainsi été obligés trois ans après de prévoir une exonération spéciale pour les mécanismes liés au revenu fiscal de référence.
Chaque fois que nous instituons un mécanisme, s’ensuit de fait un impact sur le revenu fiscal de référence. Il faut donc savoir corriger cet impact. Si cet amendement est adopté, nous aurons un an pour ce faire.
Enfin, si cette disposition était jugée inconstitutionnelle, la prime d’activité le serait également !
 Mais non !
M. Charles de Courson.
 C’est exactement la même chose.
Mme Karine Berger.
 Très bien !
M. Jean-Pierre Blazy.
 La parole est à M. Jean-Marc Germain.
M. le président.
 Nous avons un double rendez-vous.
M. Jean-Marc Germain.
Le premier, c’est un rendez-vous avec une promesse de 2012. Nous avions annoncé clairement aux Français qu’il y aurait des efforts à faire mais qu’à partir de 2015, il y aurait des baisses d’impôt. Il y en a eu en 2015, avec la suppression de la première tranche. Il y en aura en 2016, nous les avons votées en première partie. Ce sont les efforts sur l’entrée de barème, une plus grande progressivité, 2 milliards de baisses d’impôt. Grâce à cet amendement, que j’ai cosigné, il y en aura en 2017. Elles concerneront les salariés qui n’ont pas été touchés par celles de 2015 et de 2016 parce qu’ils ne paient pas l’un des deux impôts sur le revenu, celui qu’on appelle l’impôt sur le revenu, alors qu’ils paient bel et bien un impôt sur le revenu à travers la CSG.
Nous avons aussi rendez-vous avec l’avenir. Il s’agit au fond de bâtir une imposition sur le revenu digne de ce nom. C’est essentiel, je l’ai dit tout à l’heure, pour réconcilier les Français avec l’impôt et avec ce à quoi nous croyons profondément.
Nous avons un désaccord très profond avec vous, monsieur Woerth. Pour nous, le système fiscal, avec la montée de la CSG, qui est une

 À la Rocard !
M. Gérald Darmanin.
 …n’est pas du tout conforme aux valeurs que nous portons et qu’a rappelées M. Goldberg tout à l’heure, selon lesquelles chacun contribue en fonction de ses capacités contributives. Les impôts sur le revenu doivent donc être progressifs.
M. Jean-Marc Germain.
 Et Rocard ?
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 Avec cet amendement, nous instituons une progressivité. Nous aurons accompli une très grande réforme fiscale au cours de ce quinquennat.
M. Jean-Marc Germain.
 Merci de conclure.
M. le président.
 Dernier point, je rejoins ce qu’a dit Karine Berger sur la constitutionnalité. Il y a deux éléments pour lesquels les juges constitutionnels vont regarder positivement cet amendement. Le premier, c’est que nous réaffirmons très fortement que la CSG est une composante de l’impôt sur le revenu. L’autre composante, l’impôt sur le revenu à proprement parler, prend en compte les revenus du foyer. La CSG peut donc être rendue progressive. Le second, qu’a rappelé M. Muet, c’est que le mécanisme proposé est un précompte sur la prime d’activité. Tous ceux qui s’inquiètent de la cohérence du dispositif peuvent donc être rassurés.
M. Jean-Marc Germain.
 La parole est à M. René Dosière.
M. le président.
 Je voterai cet amendement, en tout point conforme aux intentions du Premier ministre dans sa déclaration de politique générale quand il a expliqué que le pacte de responsabilité était aussi un pacte de solidarité qui devait améliorer le pouvoir d’achat des salariés les plus modestes. La réduction de cotisations sociales qui devait améliorer la situation de ces salariés ayant été annulée par le Conseil constitutionnel, on l’a remplacée par une diminution d’impôt sur le revenu, qui n’a pas directement touché les plus bas salaires. Or, dans une région comme la mienne, il y a des salaires très faibles.
M. René Dosière.
Par conséquent, nous décidons d’agir sur la prime d’activité. Une partie de cette prime sera versée directement sur le salaire par une baisse de la CSG et, pour le reste, ceux qui peuvent en bénéficier devront évidemment faire une déclaration pour que l’on prenne en compte les ressources de leur foyer fiscal, leur situation, leur temps de travail, c’est-à-dire tous les éléments familiaux qui font que, de mon point de vue, cette disposition n’est pas anticonstitutionnelle, contrairement à ce que le Conseil constitutionnel avait dit pour la baisse des cotisations sociales.
Les ressources de la Sécurité sociale n’en pâtiront pas pour autant, comme l’a expliqué Karine Berger. Toute baisse des ressources de la Sécurité sociale est immédiatement compensée. Ce n’est pas différent des baisses de cotisation dites Fillon, qui sont compensées.
On voit bien qu’il peut y avoir quelques difficultés techniques à régler. Le fait d’avoir renvoyé l’application de cette disposition à 2017 permet d’avoir une année pour réaliser toutes les simulations nécessaires, en espérant que Bercy pourra cette fois-ci fournir les simulations que, sur une disposition de ce type, j’ai réclamées depuis un an en vain.
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
M. le président.
 Le débat est tout sauf anodin et nous devons l’avoir sereinement pour ce qu’il représente pour nous tous et aussi pour la personnalité de celui qui en est le premier signataire.
M. Bruno Le Roux.
Premier élément, il est tout de même curieux, après les débats que nous avons eus toute la journée, de délibérer sur un amendement fiscal en expliquant qu’il y a des problèmes techniques à résoudre et qu’il faudrait une étude d’impact. Quand on connaît la sensibilité de nos concitoyens à ces questions, quand on sait de quelle façon on peut en parler et de quelle façon on rendra compte de nos débats, et alors que nous avons évoqué il y a moins d’une heure la question du consentement à l’impôt, avoir un tel débat en n’étant sûrs ni des modalités techniques ni des impacts est un pari très risqué.
Deuxième élément, car il convient en cette période d’être très clair vis-à-vis des Français, c’est une disposition qui, dans l’esprit de ceux qui la défendent, correspond à un engagement qui nous est commun à tous : une meilleure progressivité.
Or cet amendement ne concerne pas le pouvoir d’achat. Sinon, on laisserait penser que le fait de baisser la CSG pour les bas salaires serait forcément compensé par une augmentation de la CSG pour les autres. C’est d’ailleurs ce qu’affirme l’opposition. Or, ce ne sera pas le cas parce qu’un transfert de cette prestation sociale qu’est la prime d’activité, que nous avons créée, aura lieu le 1

Cela dit, je ne suis pas convaincu par l’argument du taux de recours et je préférerais que, dans les semaines ou les mois qui viennent, on regarde quelles sont les possibilités d’optimisation, voire d’automatisation, du versement de cette prime d’activité. Un taux de 50 % n’est pas satisfaisant et il faut en faire la plus grande publicité pour que ceux qui ont droit à cette prestation de soutien du pouvoir d’achat puissent demain en bénéficier.
Enfin, dernier élément, il faut faire attention – depuis trois ans, nous sommes ici bien placés pour le savoir – à tout ce qui a une incidence sur le revenu imposable et le revenu fiscal de référence. Or, à l’évidence, à moins que le contraire ne soit prouvé, le remplacement d’une prestation sociale par une baisse de la CSG aboutira à une augmentation du revenu fiscal de référence dont il faudra prendre en compte les effets.
Bref, tout laisse à penser qu’il y a encore beaucoup de travail et la sagesse voudrait, mais je n’irai pas jusque-là, que nous travaillions davantage avant d’adopter cet amendement.
 (« Très bien ! sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 Cette proposition commune du groupe écologiste et du groupe SRC…
M. Éric Alauzet.
 Pas tous les députés SRC !
M. Dominique Baert.
 …présente de gros avantages.
M. Éric Alauzet.
J’en évoque rapidement certains car on en a déjà parlé : une conséquence directe sur le pouvoir d’achat des citoyens avec un taux de recours à 100 %, une inversion de la courbe de la redistribution, qui s’effondre depuis des années. Il n’y a plus que 20 % de l’ensemble des taxes et impôts – TVA, CSG, impôt sur le revenu – qui contribuent à la redistribution.
Je voudrais apporter deux éléments complémentaires.
D’abord, cela nous permettra peut-être enfin de sortir du débat sur une prétendue exemption de l’impôt pour la moitié de nos concitoyens. Le taux initial, qui était élevé, 8 %, va certes baisser mais démonstration serai ainsi faite avec ce dispositif que tous nos concitoyens paient l’impôt.
Il y a aussi un avantage sur le plan européen. Nous nous sommes aperçus ces dernières années que la réduction des déficits était liée en permanence à la baisse de la dépense publique et que l’Union européenne était un peu plus bienveillante quand il s’agissait d’une baisse de dépenses fiscales. On l’a vu avec la baisse de l’impôt sur les sociétés, on le voit aussi avec la baisse des dépenses fiscales des ménages. Nous avons gagné deux ans avec le report de 2015 à 2017 de l’objectif d’un déficit ne dépassant pas 3 % du PIB, parce que le pacte de responsabilité reposait sur des déductions fiscales pour les entreprises. Je pense donc que l’on peut gagner un peu de mou sur les équilibres budgétaires.
Cela dit, j’ai écouté avec attention, même s’ils ne défendent pas le même point de vue que le mien, Dominique Lefebvre et Sandrine Mazetier. Ils posent de vraies questions, auxquelles nous devons être attentifs, sur les conséquences réelles pour chaque ménage d’un tel dispositif, et une étude d’impact est indispensable. Y aura-t-il un surcoût ou pas ? Est-ce que ce sera 2, 3, 4 milliards de plus ? Nous avons absolument besoin de le savoir.
Moi, je suis favorable à cette mesure depuis longtemps et, quand je l’ai défendue il y a deux ans, on n’avait rien fusionné du tout ni fait les 5 milliards de baisses d’impôt. Il faut absolument consolider tout cela et avoir une évaluation des conséquences.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 On ne peut que les regretter !
M. Dominique Baert.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Je vois trois problèmes, je les résume très rapidement, rassurez-vous.
Le premier est de nature juridique. Ainsi que cela a été dit et répété, la CSG finance la protection sociale, et c’est l’héritière, pour la partie concernant les revenus d’activité, des cotisations maladie des salariés. Par conséquent, même si certains d’entre vous ont avancé l’argument selon lequel la prime d’activité, prenant en compte, d’une part, la structure du foyer et, d’autre part, l’ensemble des ressources, permettait d’éviter de ce fait l’une des critiques du Conseil constitutionnel justifiant sa décision de 2000, il y a un autre point sur lequel aucune réponse n’a été apportée. La lecture que je fais des décisions successives du Conseil constitutionnel est que, dans la mesure où la CSG finance des prestations de protection sociale, dès lors que des ristournes sont accordées, que des taux – progressifs ou dégressifs, comme vous voulez – sont institués, il y a une rupture d’égalité parce que la CSG est proportionnée à ces prestations. Il subsiste donc un problème.
Deuxième problème, qui a été soulevé avec raison par Dominique Lefebvre : je ne suis pas sûr que votre disposition apporte le moindre euro supplémentaire aux salariés modestes alors que c’est votre objectif.
 Il faut choisir, ou cela coûte des milliards ou cela ne coûte rien !
M. Christian Paul.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
La prime d’activité n’est pas, à ma connaissance, intégrée dans le revenu fiscal. Elle ne majore donc pas l’impôt sur le revenu et, surtout, elle n’impacte pas le revenu fiscal de référence alors que, si on la remplace par une réduction de CSG, d’une part, on augmente le revenu imposable et, d’autre part, on impacte le revenu fiscal de référence.
 Mais non !
M. Jean-Marc Germain.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Enfin, le troisième point, déjà évoqué par certains, relève d’un aspect purement budgétaire. Le coût de la prime d’activité a été évalué à 4 milliards d’euros. Or, qu’est-ce qui nous dit que votre dispositif coûtera 4 milliards d’euros ? J’ai tendance à penser que ce sera beaucoup plus, même si ce ne sera sans doute pas le double, comme l’a dit Charles de Courson. Ce sont toutes ces questions, monsieur le Premier ministre Ayrault, que nous aurions aimé pouvoir étudier la semaine dernière. La commission des finances, dont fait partie Pierre-Alain Muet, a tenu plusieurs réunions, et je regrette que cet amendement soit venu en dernière minute.
 Je redonne la parole à M. Olivier Faure, pour exposer le contenu de son sous-amendement n
M. le président.

 Pour revenir sur notre débat, quand on ne veut rien faire, c’est une tradition de tout compliquer. Et, de fait, on complique tout dans ce débat pour ne rien faire. La rengaine est connue. Il y a quelques mois à peine, dans ce même hémicycle, lorsque nous demandions la retenue à la source, les services du ministère nous disaient exactement la même chose. Or, aujourd’hui, c’est chose faite : la retenue à la source sera instituée en 2018.
M. Olivier Faure.
L’amendement défendu par Jean-Marc Ayrault, Pierre-Alain Muet et de nombreux autres collègues est à la fois ambitieux et modeste, car le dispositif n’entrera pas en vigueur le 1


S’agissant des obstacles constitutionnels, je vous rappelle que le Conseil constitutionnel, y compris sur le principe d’égalité, est beaucoup moins virulent que ce vous rappelez.
 Monsieur Faure, le débat n’est pas rouvert ! Dans la mesure où une nouvelle version de votre sous-amendement vient d’être distribuée, je vous ai donné la parole pour que vous puissiez préciser les modifications qui lui ont été apportées.
M. le président.
 Le Conseil constitutionnel a considéré que le critère de différenciation pouvait être justifié par une différence objective et singulière de situation. Il y a donc un certain nombre de critères qui nous permettent aujourd’hui d’avancer, y compris les avis du Conseil constitutionnel.
M. Olivier Faure.
S’agissant du sous-amendement, pour tenir compte de la discussion et éviter toute confusion et tout faux débat sur une fusion prématurée de l’IR et de la CSG, j’ai supprimé la référence à un impôt citoyen sur le revenu et simplement rappelé que, dans notre pays, l’imposition des revenus comportait deux composantes : l’impôt sur le revenu et la CSG.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président.
 Ce sous-amendement renforce les propos que je tenais tout à l’heure. M. Faure considère que l’administration de Bercy aura le temps de travailler sur ce sujet, puisque le dispositif ne sera applicable qu’en janvier 2017. Pour éviter une forme d’effet d’annonce qui ferait croire à beaucoup de nos concitoyens qu’un dispositif dégressif serait mis en place, je suggère que nous prenions le temps de nous mettre au travail, au lieu de voter de façon précipitée un dispositif dont chacun, M. Faure le premier, reconnaît qu’il a besoin d’être retravaillé. J’aimerais bien que M. le Premier ministre Ayrault s’exprime à ce sujet.
M. Frédéric Lefebvre.
Si nous nous retrouvons autour d’une table de travail pour discuter du revenu universel de base, nous en viendrons à aborder l’ensemble de ces questions, sans risquer de donner l’impression qu’une mesure va être prise immédiatement alors que ce ne sera pas le cas.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président.
 Ce sous-amendement rectifié montre bien que le débat n’est pas stabilisé.
M. Dominique Lefebvre.
 Cela s’appelle le travail parlementaire !
M. Christian Paul.
 Je veux simplement rappeler ce que je disais tout à l’heure : quelle que soit la rédaction qui sera retenue pour l’amendement ou le sous-amendement, aucune n’aura un quelconque effet en droit fiscal et en droit constitutionnel. Que les auteurs de l’amendement choisissent la rédaction qu’ils souhaitent, nous reviendrons au fond du débat au moment du vote.
M. Dominique Lefebvre.
 Je donne maintenant la parole à M. le ministre qui avait sollicité de ne s’exprimer sur ces amendements qu’après avoir entendu tous les orateurs.
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Cela commence bien !
M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin,

Tout d’abord, ce débat a une vertu : il démontre que tous les Français paient un impôt sur le revenu, ce qui est souvent nié. Il n’y a pas si longtemps, quand nous avons réduit le nombre des foyers qui auront à payer l’impôt sur le revenu en 2015 et surtout en 2016, il y a eu un débat sur la concentration de l’impôt sur le revenu sur 47 % uniquement des Français.
 Mais c’est vrai !
M. Alain Marleix.
M. Michel Sapin,

Deuxièmement, ce débat s’inscrit dans la continuité d’un certain nombre de débats que nous avons depuis longtemps à gauche, presque depuis le premier jour de la création de la CSG. Ce jour-là, d’ailleurs, j’étais dans cet hémicycle et j’ai voté contre la motion de censure. Peut-être que certains ici s’en souviennent. La CSG était alors à 1,1 % ; elle est aujourd’hui à 7,5 %. Chacun voit bien qu’elle a changé de nature. Cela justifie la volonté d’essayer d’introduire, d’une manière ou d’une autre, de la progressivité ou de la dégressivité – à un moment donné, cela doit revenir à peu près au même – dans cette CSG.
Du point de vue constitutionnel, des obstacles considérables nous ont empêchés d’introduire cette progressivité ou cette dégressivité – nous avons même essayé de passer par les cotisations. Nous nous inscrivons dans une continuité de pensée parfaitement honorable, que je respecte aussi bien personnellement qu’en tant que membre de ce gouvernement.
J’aimerais dire ce que, pour ma part, cet amendement, tel que modifié par le sous-amendement rectifié, n’est pas. Il ne s’agit pas d’une fusion de l’impôt sur le revenu et de la CSG. La dénomination « impôt citoyen sur le revenu », au singulier, pouvait donner l’impression de proposer une fusion. Peut-être était-ce d’ailleurs l’idée de certains qui y voyaient un chemin merveilleux vers la fusion. Si cette fusion pourrait permettre d’injecter de la progressivité dans l’ensemble du dispositif, pour que cela n’ait pas un impact considérable sur une moitié des Français, en augmentant leur contribution, il faudrait disposer de marges de manœuvre suffisantes. Malheureusement, malgré les très grands progrès que nous faisons en termes de maîtrise de nos finances publiques et de nos déficits, nous ne sommes pas encore en mesure de disposer des milliards d’euros nécessaires.
Je dois aussi vous dire – je ne veux pas être désagréable, mais sincère et au plus près de la vérité – que ce n’est pas un amendement qui redistribue du pouvoir d’achat, pour une raison très simple que chacun doit avoir en tête. Ceux qui pourraient bénéficier du dispositif contenu dans cet amendement sont ceux qui toucheront l’année prochaine la prime d’activité. Cette prime sera répartie de deux manières : pour une partie, ce sera la baisse de la CSG – le salaire sera donc plus élevé sur la feuille de paie ; quant à l’autre, le salarié devra continuer à aller la chercher auprès de la caisse d’allocations familiales.

 Mais enfin, le taux de recours n’était estimé qu’à 50 % !
M. Jean-Marc Germain.
M. Michel Sapin,

 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Absolument !
M. Pascal Terrasse.
M. Michel Sapin,

Pour continuer d’être sincère, je dois aussi dire que ce texte soulève un certain nombre d’interrogations, tel qu’il est écrit aujourd’hui. La question de sa rédaction est extrêmement complexe, compliquée et subtile de tous points de vue et je comprends qu’elle soit difficile, puisqu’il est parfois difficile pour mon administration elle-même de rédiger parfaitement. Il pose en effet des questions d’ordre constitutionnel. Il ne s’agit pas des interrogations précédentes qui ont mené à l’annulation de la modulation de la CSG sous le gouvernement de Lionel Jospin ou de la modulation des cotisations récemment, puisque, par le biais de la prime d’activité, vous avez tenu compte des revenus du ménage.
Le risque, c’est de créer des situations différentes entre des gens qui ne sont pas réellement dans des situations différentes. Pour prendre l’exemple le plus frappant, vous parlez des travailleurs salariés, et moi-même je parlais de la feuille de paie, mais il y a d’autres moyens de gagner sa vie et des gens qui auraient tout à fait le droit à la prime d’activité et à une diminution de CSG ne sont pas concernés par ce texte. Nous allons créer des différences. Si quelqu’un a des certitudes absolues dans le domaine constitutionnel, qu’il me le dise, mais je m’interroge sérieusement sur la constitutionnalité de cet amendement.
Enfin, il existe des problèmes opérationnels importants. L’exonération, comme plusieurs d’entre vous l’ont souligné, n’est accordée que sous la condition de respecter des critères de ressources et de charges qui doivent être évalués
 a posteriori
Je prends l’exemple d’un couple marié, dans lequel une personne est rémunérée trois fois le SMIC, la femme, et l’autre au niveau du SMIC. Aujourd’hui, ce ménage n’est éligible ni à la prime, ni à l’exonération de CSG. Pourtant, la personne qui est rémunérée au SMIC aura bénéficié, à titre provisoire, d’une exonération qui sera appliquée par son employeur lors du calcul de sa paie. Il faudra donc que ce ménage rembourse, lors du paiement de l’impôt sur le revenu, l’exonération attribuée à tort, soit 1 200 euros dans ce cas.
Je ne dis pas que cela est impossible à faire, ni que cela ne se fait jamais. Il y a des cas de crédits d’impôt où des mécanismes de cette nature existent, mais chacun doit avoir en tête que cette difficulté se posera. Je pourrais aussi donner des exemples relatifs à des jeunes. Les cas en question ne sont pas une broutille. D’après des calculs, qui sont sans doute contestables, parce que nous en sommes réduits aux évaluations dans ces domaines, ce sont entre 10 et 20 % des bénéficiaires de l’exonération qui seraient concernés, soit environ 2 millions de personnes.
Cela pose aussi bien entendu des problèmes par rapport à la mise en place de la prime d’activité cette année : c’est très compliqué de la mettre en place si on sait qu’elle sera modifiée l’année d’après – il est vrai que la date prévue pour la mise en vigueur du dispositif, soit le 1

Je ne cherche pas à plaire ou à déplaire, mais à expliquer le plus sincèrement possible quelles sont les difficultés qui d’ailleurs, je crois, sont reconnues par les auteurs de l’amendement puisque beaucoup d’entre eux disent qu’il faudra continuer à travailler sur le sujet.
En l’état actuel de sa rédaction, même sous-amendée tel qu’il est proposé, en raison des interrogations d’ordre juridique ou opérationnel dont je viens de faire mention, le Gouvernement ne peut donc pas être favorable à cet amendement. Je m’en remets donc au vote de votre assemblée.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)

M. Patrick Ollier
 Le Gouvernement vient de dire qu’il était contre l’amendement !
M. Dominique Baert.
 C’est en tout cas une bonne base de travail !
M. Jean-Pierre Blazy.
 Avant de mettre aux voix le sous-amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Mes chers collègues, chacun aura compris qu’on ne pourra pas multiplier des débats de ce type sur tous les amendements. Je compte sur votre sagesse à tous pour que le règlement puisse être appliqué avec la plus grande rigueur.
M. le président.
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons déjà évoqué le sujet dans cet hémicycle, madame la rapporteure générale, et il était question de faire le point : il s’agit de la distorsion de traitement entre nos compatriotes qui vivent à l’étranger en Europe et ceux qui vivent hors d’Europe en matière de déductibilité des charges sur leurs revenus de source française. J’aimerais donc savoir précisément où on en est aujourd’hui. Vous savez qu’un certain nombre de nos compatriotes sont confrontés à des difficultés pour prendre en charge les loyers d’un parent âgé vivant dans un établissement public d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – EHPAD – car ils ne peuvent pas les déduire de leur revenu imposable. Il y a donc des distorsions à l’intérieur même de certaines familles lorsqu’une partie des enfants qui vit en France ou ailleurs en Europe peut déduire de telles charges, tandis que l’autre qui vit hors d’Europe ne peut le faire.
M. Frédéric Lefebvre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

M. Frédéric Lefebvre.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Je parle de la distorsion entre la situation en Europe et hors Europe !
M. Frédéric Lefebvre.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Actuellement, le dispositif Malraux s’applique dans ce qu’on appelle le « PNRQAD » – Plan national de requalification des quartiers anciens dégradés – pour une vingtaine de sites. Celui-ci s’arrête et sera repris par l’Agence nationale de la rénovation urbaine – ANRU –dans le cadre du nouveau programme national de renouvellement urbain – NPNRU. On m’a dit en commission que l’amendement n’était pas chiffré. Après études, il apparaît qu’il en coûterait autour de 2,5 millions d’euros. Les communes qui en bénéficient continueraient ainsi à en bénéficier demain, de même que les autres quartiers anciens dégradés inclus dans le NPNRU afin de respecter le parallélisme des formes et que l’effort important pour ces sites, qui justifient des exonérations fiscales particulières, soit maintenu.
M. François Pupponi.
 Très bien !
M. Dominique Baert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Très bien !
M. Dominique Baert.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, il ne s’agit pas d’étendre le dispositif mais de prendre en compte le fait qu’il s’applique aujourd’hui dans le cadre du PNRQAD, et demain dans celui du NPNRU. Il ne s’agit que de laisser continuer un dispositif qui existe.
M. François Pupponi.
 Exactement ! Il n’y a rien de nouveau !
M. Dominique Baert.
 Son champ d’application actuel dans le cadre du PNRQAD s’arrêtera au 31 décembre 2015, le NPNRU prenant le relais à cette date. Vous me demandez de retirer cet amendement. Cela me paraît difficile car il a reçu un avis favorable de la commission et, en tant que président de l’ANRU, c’est un projet que je porte. Sinon, certains quartiers qui vont commencer à être rénovés en 2016 ne bénéficieraient pas de ce dispositif.
M. François Pupponi.
 C’est 3 millions, monsieur le secrétaire d’État !
M. Razzy Hammadi.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il concerne le dispositif dit Censi-Bouvard. Un rapport d’information sénatorial datant du 19 février 2014, intitulé « Patrimoine naturel de la montagne : concilier protection et développement », est très sévère avec ce dispositif. La proposition n
Mme Eva Sas.

Le système en place pose différents problèmes. La multiplication des constructions génère en effet des dégâts environnementaux importants, du fait d’« un rythme de construction trop élevé au détriment des espaces naturels », ce type d’immobilier se construisant en général dans des zones particulièrement remarquables, que ce soit à la campagne, en bord de mer ou à la montagne.
L’amendement vise donc à arrêter le financement de la partie résidence de tourisme de l’article 199 

Il n’y plus de raison de prolonger le dispositif Censi-Bouvard, qui est en question depuis plusieurs années, puisqu’il ne semble souhaitable d’encourager les résidences de tourisme ni sur le plan des finances publiques ni sur le plan environnemental.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

Quoi qu’il en soit, l’entrée en vigueur de cet amendement est prévue le 1


Je vous invite à le retirer, quitte à le redéposer sous une nouvelle forme quand nous examinerons le projet de loi de finances rectificative. Entre-temps, nous saurons sans doute où en est le rapport prévu par la loi ALUR.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président.
 La rapporteure générale a mis l’accent sur une des questions qui nous préoccupent : à notre connaissance, le rapport sur le dispositif Censi-Bouvard n’a jamais été remis au Parlement, ce qui est parfaitement anormal.
Mme Eva Sas.
Quant à la date d’extinction du dispositif, elle change tous les ans ! Voilà trois ans que je suis députée et chaque année, j’entends qu’il est sur le point de s’éteindre, avant de constater qu’il est prorogé par amendement. J’émets donc quelques réserves sur la réalité de sa disparition au 31 décembre 2016.
Je retire l’amendement, consciente qu’il n’est pas possible d’abroger un dispositif qui n’a pas encore été prolongé, mais je n’ai aucun doute sur le fait que des pressions s’exerceront en ce sens. C’est pour cela qu’il est tellement regrettable que nous ne puissions pas discuter de l’opportunité d’un dispositif que tout le monde juge maintenant inapproprié, sur le plan des finances publiques comme de l’environnement. Il serait temps de faire le bilan de ses avantages et de ses inconvénients. Le secrétaire d’État peut-il nous confirmer que le rapport n’a pas été publié ?
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour les soutenir.
 Ces amendements concernent un sujet que nous avons évoqué plusieurs fois. Parce qu’ils ont été envoyés à l’étranger par leur entreprise, qui ne leur laisse souvent pas d’autre choix que s’expatrier pendant quelques années, certains de nos compatriotes ayant investi dans les dispositifs Duflot dit Pinel et Scellier perdent le bénéfice d’une réduction de leur capital imposable, alors même qu’ils restent tenus par l’engagement de location – et qu’ils respectent donc leur part du contrat. Il s’agit d’un dysfonctionnement, voire d’une injustice que mes amendements visent à corriger.
M. Frédéric Lefebvre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Néanmoins, je reviens à ce que j’ai dit tout à l’heure : dans un système comme celui des États-Unis, qui prend en compte un revenu mondial…
 Ce n’est pas le sujet !
M. Frédéric Lefebvre.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président.
 On est vraiment en pleine schizophrénie. On me renvoie en permanence à la question de l’impôt mondial, mais on oublie au passage que nous sommes liés par des conventions de non double imposition. On oublie aussi, et voilà pourquoi je parle de schizophrénie, la situation ubuesque dans laquelle nous sommes en ce qui concerne la CSG.
M. Frédéric Lefebvre.
Notre pays a été condamné à deux reprises sur le sujet. L’administration fiscale sait parfaitement, puisque je lui en ai apporté la preuve, que des
 tax courts
Il y aurait aussi beaucoup à dire sur la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui considère la CSG comme un impôt, tout en admettant des conditions qui montrent que la situation est plus compliquée. Selon la jurisprudence européenne, en tout cas, ce n’est pas un impôt, ce qui rejoint le point de vue de plusieurs tribunaux étrangers.
En attendant, les Français de l’étranger, dont beaucoup ont l’intention de revenir s’installer en France, perdent sur tous les tableaux. La France ne fait pas respecter la convention de non double imposition. Elle leur explique qu’elle accepterait le principe d’une déduction s’il existait un impôt mondial. Elle ne soucie pas de la distorsion entre les Français qui vivent dans l’Union européenne et ceux qui vivent hors de ses frontières. Peu lui importe qu’ils soient ou non traités avec justice.
Le pire, c’est qu’au sein du groupe de travail que votre prédécesseur, à ma demande, a bien voulu mettre en place, j’ai constaté, avec d’autres parlementaires, députés et sénateurs, que l’administration joue la montre et mise sur la jurisprudence. Elle sait parfaitement que des injustices sont commises. J’en ai signalé plusieurs qui s’ajoutent à la question de la CSG, mais elle s’en lave les mains. Le traitement de nos compatriotes vivant à l’étranger est vraiment inapproprié.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un tout petit amendement qui vise à relever de 10 000 à 18 000 euros le plafonnement des services à la personne et de l’emploi à domicile, c’est-à-dire à revenir au montant qui s’appliquait avant le 1
M. Charles de Courson.

Officiellement, le nombre d’heures d’emploi à domicile baisse constamment, ce qui a déjà coûté des dizaines de milliers d’emplois dont une partie, aux dires de certains, serait compensée par du travail au noir. En tout cas, l’abaissement du plafond était une erreur, que nous vous proposons de corriger.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu également.
M. Charles de Courson.
 Nous reprenons le cours normal de la discussion, en poursuivant l’examen des amendements portant article additionnel après l’article 39.
M. le président.
La parole est à M. Jacques Moignard, pour soutenir l’amendement n


 L’amendement propose de remplacer les références aux gîtes ruraux par des références aux meublés de tourisme, ce qui n’est pas sans conséquences, car le gîte rural est actuellement défini, sur le plan fiscal, de manière autonome. Notre objectif est que le texte prenne en compte de la même manière tous les hébergements meublés.
M. Jacques Moignard.
Je note avec satisfaction que la rapporteure propose de doubler les pénalités éventuelles, ce qui permettra que ces logements soient davantage loués ou vendus.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

Le sous-amendement est rédactionnel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean Launay.
M. le président.
 Je me félicite de la position prise par le secrétaire d’État sur le sujet. Nous visions, avec les auteurs de l’amendement, un double objectif : d’une part, mettre fin à des différences de traitement fiscal injustifiées entre les acteurs du tourisme chez l’habitant, et d’autre part valoriser la procédure administrative de classement des hébergements touristiques. Ces disparités sont, à certains égards, proches de la distorsion de concurrence – le ministre Laurent Fabius les a lui-même qualifiées ainsi.
M. Jean Launay.
Cet amendement va donc dans le bon sens, en supprimant la définition juridique du gîte rural. Celle-ci alimentait une certaine confusion, les services de l’État réservant le bénéfice d’un régime fiscal particulier aux adhérents d’une marque privée. L’adoption de cet amendement permettra d’aller vers une égalité de traitement réelle et une simplification de la fiscalité sur les hébergements.
 La parole est à M. Pascal Terrasse.
M. le président.
 Je vais vous expliquer pourquoi je suis contre cet amendement.
M. Pascal Terrasse.
Derrière en effet, l’idée est de mettre l’ensemble des locations de meublés au même niveau. La fédération des gîtes ruraux, dont on connaît l’histoire, permet très souvent à des agriculteurs de compléter leurs sources de revenus, selon une économie générale qui répond à des enjeux d’aménagement du territoire, et même de valorisation de leur propre immobilier. Or si l’on met au même niveau les gîtes ruraux et la catégorie des meublés classés, les gîtes ruraux trois ou quatre épis seront demain classés trois ou quatre étoiles ; comme, en raison de la réforme que nous avons adoptée l’année passée, la taxe de séjour est désormais la même pour les meublés et pour les hôtels, cela signifie très concrètement qu’il faudra expliquer aux gestionnaires de gîtes ruraux familiaux qu’ils vont devoir acquitter une taxe de séjour identique à celle d’un palace, d’un quatre étoiles !
Je vous le dis : si cet amendement est adopté, cela aura des conséquences très lourdes sur l’activité des gîtes de France. Le classement des gîtes de France ne dépend pas des préfectures, il s’agit d’une procédure interne à l’organisation. S’il est déclaré identique à celui visé par les préfectures, la taxe de séjour, que nous avons réformée l’an passé, s’appliquera aux meublés de la même façon que pour les quatre étoiles, l’hôtellerie de plein air ayant pu sortir du dispositif, mais pas les meublés. Cela fera vraiment problème – sauf à adopter l’amendement que j’ai déposé, mais j’ignore s’il sera examiné, qui vise à sortir les gîtes et les meublés du dispositif relatif à la taxe de séjour.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Charles de Courson.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Pascal Terrasse, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Pascal Terrasse.
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’exonérer de taxe foncière les organismes privés à but non lucratif intervenant dans le champ sanitaire, social et médico-social, à l’instar des établissements publics œuvrant dans le même champ.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
En faisant une telle proposition, on cherche aussi à trouver une solution au problème du « versement transport », dont nous avons beaucoup débattu lors de l’examen des projets de loi de finances rectificatives précédents. En effet, comme vous le savez, un certain nombre d’organismes privés à but non lucratif du secteur médico-social ne sont plus exonérés du versement transport. Une exonération de taxe foncière serait une sorte de compensation.
Cette proposition s’inscrit enfin dans un contexte global où l’économie sociale et solidaire rencontre des difficultés depuis maintenant deux ans. Nous avons fait une belle loi pour développer ce secteur, et en particulier les organismes privés à but non lucratifs qui y œuvrent, mais des difficultés continuent à se poser au plan fiscal, les organismes en question ne pouvant bénéficier d’un certain nombre de dispositifs, dont le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi. Il y a là une discrimination qui me paraît très préjudiciable. L’adoption du présent amendement permettrait de remédier aux difficultés que rencontrent ces structures.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Au regard de ce bilan, la commission des finances a décidé de repousser les amendements allant dans ce sens. Certains collègues qui avaient déposé des amendements similaires les ont d’ailleurs retirés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
D’abord, les établissements privés visés sont définis de manière très large : les « établissements et services sanitaires, sociaux et médico-sociaux gérés par des organismes privés non lucratifs ». Vu ce que vous en dites et l’analyse que nous en faisons, cela concernerait une quinzaine de catégories d’établissements, aux contours parfois très imprécis.
La mesure est par conséquent difficile à cerner, donc à évaluer. Elle risque en outre d’être une source de contentieux et d’avoir un coût pour les finances publiques, puisqu’il reste à savoir si cette exonération sera ou non compensée par l’État. En l’état actuel de la rédaction, nul doute qu’une telle compensation serait demandée par les collectivités, seules bénéficiaires de la taxe foncière.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à ces amendements identiques.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 C’est bien sympathique d’exonérer, mais comment équilibre-t-on les comptes du budget « Transports » ?
M. Charles de Courson.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Eh bien, on augmente les autres, jusqu’au moment où on se réveille en se rendant compte que les taux sont affreux et qu’il faut absolument revenir en arrière !
M. Charles de Courson.
 Tout à l’heure, quand il s’agissait d’augmenter les niches fiscales, cela ne vous posait pas de problème !
M. Daniel Goldberg.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Jacques Moignard, pour soutenir l’amendement n

 Il convient de prendre en considération le fait que des maisons de santé pluriprofessionnelles sont ouvertes de-ci de-là, surtout sur les territoires ruraux « délaissés » comme on dit maintenant, ou isolés. Souvent les communes prennent en charge la maîtrise d’ouvrage et n’arrivent pas à boucler le plan de financement.
M. Jacques Moignard.
Aussi l’amendement propose-t-il que l’État les fasse bénéficier d’une exonération permanente de taxe foncière, dans le cas où les revenus tirés de l’exploitation de l’immeuble serviraient exclusivement au remboursement des frais de construction et fonctionnement des maisons de santé.
Cet amendement concernerait, fin 2015, quelque 800 maisons et pôles de santé, parmi lesquels de nombreuses maisons pluriprofessionnelles, en zone urbaine sensible également.
 La parole est à M. Pascal Terrasse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Pascal Terrasse.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Je souligne qu’il s’agit d’exonérations décidées par les communes pour les maisons de santé : elles seront à la charge des communes, l’État ne remboursera rien. C’est un moyen pour les communes de conforter leur politique d’installation de maisons de santé, qu’elles utilisent à leur gré.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Il a été bien été précisé que c’est sur délibération des collectivités qu’une telle exonération pourra être accordée et qu’il n’y aura pas de compensation versée par l’État. Mais vu les volumes financiers en jeu, il semble légitime d’autoriser les collectivités à exonérer ce type d’établissements.
Le Gouvernement est donc favorable aux amendements identiques.
 L’amendement n
M. le président.


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Le mien est identique, mais j’ai bien compris que Mme la rapporteure préférait les radicaux…
M. Pascal Terrasse.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est donc à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Le présent amendement vise à donner la possibilité aux communes et aux établissements publics de coopération intercommunale d’instituer une exonération temporaire de taxe foncière sur les propriétés bâties, pendant cinq ans, afin de permettre la transformation de bureaux vacants en logements. Il s’agit d’une faculté, en aucun cas d’une obligation.
Mme Sandrine Mazetier.
À Paris, quelque 800 000 mètres carrés de bureaux vides sont installés dans d’anciens bâtiments d’habitation. Il serait très aisé de les transformer en logements, d’autant qu’ils ne sont plus adaptés aux besoins des utilisateurs de bureaux actuels. Cela permettrait de résoudre une situation particulièrement tendue en matière de logement. Le dispositif que nous proposons viserait à accélérer la transformation de ces bureaux vides, dont l’existence, en zone tendue, est incompréhensible pour nos concitoyens.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Viviane Le Dissez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 26 de la loi du 29 décembre 2013 avait supprimé l’exonération de taxe foncière sur le foncier non bâti en zones humides. Cette exonération avait été instaurée par l’article 137 de la loi du 23 février 2005 relative au développement des territoires ruraux. Elle faisait suite aux propositions du plan d’action national pour les zones humides adopté en 1995. L’objectif était de favoriser la protection des espaces naturels sensibles par le biais d’une réduction d’imposition directe.
Mme Viviane Le Dissez.
L’exonération était portée à 100 % lorsque les propriétés sont situées dans certaines zones naturelles. Une compensation de l’exonération était versée par allocation de l’État aux collectivités. L’exonération partielle ou totale était accordée de plein droit pour une durée de cinq ans sous réserve que les terrains figurent sur une liste dressée par le maire sur proposition de la commission communale des impôts directs et qu’un engagement de gestion soit souscrit, ayant pour objet de conserver la parcelle en l’état. La neutralisation de l’effet fiscal était la contrepartie de la préservation de l’état du terrain.
Cet amendement vise à réinsérer ce dispositif à la même place dans le code général des impôts. Le rétablissement de cette mesure serait dans la cohérence de l’annonce du troisième plan national pour les zones humides. Il s’inscrirait également dans le cadre du sommet de Paris de la COP 21.
Les zones humides jouent un rôle d’« amortisseur » climatique. Ce sont des puits de carbone naturel qui participent également, sur le littoral, à la prévention des risques naturels avec les mangroves, les deltas, les marais et les estuaires. Il convient de rétablir un régime fiscal favorable à la préservation de ces milieux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement ne souhaite pas l’adoption de cet amendement. S’il était maintenu, il appellerait à son rejet.
 La parole est à Mme Viviane Le Dissez.
Mme la présidente.
 J’entends bien les arguments de la commission et du Gouvernement. Je rappelle cependant que le dispositif a été présenté dans le cadre de la loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages, actuellement en attente au Sénat. Quand reverrons-nous ce texte à l’Assemblée ?
Mme Viviane Le Dissez.
Les zones humides sont un facteur essentiel de la biodiversité, dans son aspect le plus « ordinaire ». Les préserver est indispensable pour l’avenir. Cela étant, je retire l’amendement.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gérald Darmanin, pour les soutenir.
 Ils sont défendus tous les deux, madame la présidente.
M. Gérald Darmanin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Retirez-vous les amendements, monsieur Darmanin ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 L’amendement est-il maintenu, monsieur Pupponi ?
Mme la présidente.
 Je le retire, madame la présidente.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Pascal Terrasse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise à clarifier la situation des établissements et services sanitaires, sociaux et médico-sociaux gérés par des organismes privés à but non lucratif en matière d’exonération de redevance transport, sujet qui avait été discuté l’année dernière en loi de finances rectificative.
M. Pascal Terrasse.
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dominique Baert, pour les soutenir.
 Voilà des amendements qui devraient vous être sympathiques, monsieur le secrétaire d’État, puisqu’ils ne coûtent rien à l’État et ne concernent que les impositions locales, pour me référer à vos propos de tout à l’heure.
M. Dominique Baert.
 (Sourires.)
 S’agissant de ces impositions locales, parmi les abattements aux valeurs locatives de l’article 1411 du code général des impôts, j’avais fait créer lors de la précédente législature, à compter des impositions de 2008, un abattement de 10 % pour les personnes handicapées.
 Afin que cet abattement s’applique, la commune doit le créer, en délibérant à cet effet, et le contribuable doit demander à en bénéficier. Ces deux conditions font que ce dispositif, vrai geste en direction des personnes handicapées, est trop peu utilisé. Autre raison : son importance financière relativement limitée, il faut bien en convenir. Sans doute l’économie de 10 % de son imposition locale n’est-elle pas suffisamment incitative pour inciter un contribuable à demander le bénéfice de l’abattement.
 Quoi qu’il en soit, après le débat que nous avons eu en commission des finances, je retire l’amendement n


 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Vous évoquez l’abattement spécial de 10 % dont vous étiez à l’origine il y a quelques années. Vous proposez de le porter à 20 %. La commission ne vous a pas suivi et a émis un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Cette parenthèse refermée – à dire vrai, je ne l’avais pas même complètement ouverte – le Gouvernement considère qu’il s’agit là encore d’une exonération sur délibération des collectivités, non compensée par l’État. Il ne s’oppose donc pas à une augmentation du niveau de l’exonération possible et s’en remet à la sagesse bienveillante de l’Assemblée.
 La parole est à M. Dominique Baert.
Mme la présidente.
 Je suis sensible à la sagesse du Gouvernement.
M. Dominique Baert.
 Monsieur le secrétaire d’État, le Gouvernement lève-t-il le gage ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans la première partie du texte, nous avons déjà voté deux amendements relatifs au même sujet. La loi sur l’économie sociale a permis la création de groupements de sociétés coopératives sans les dispositions d’ordre fiscal adéquates, ce qui rendait l’intérêt de ces groupements quelconque pour ces sociétés.
M. Dominique Lefebvre.
La présente disposition, la troisième, ne pouvait être débattue dans le cadre de l’examen de la première partie car, conformément à la loi organique relative aux lois de finances, elle relève de la seconde. L’adoption de cet amendement serait donc un vote de conséquence complétant le dispositif que nous avons voté en première partie.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons voté l’année dernière une exonération pour les quartiers prioritaires de la politique de la ville – QPV. Or, il arrive parfois que la délimitation opérée ait pour effet que, dans la même rue, une partie soit classée en quartier prioritaire de la ville et qu’une autre partie, l’autre trottoir par exemple, ne le soit pas. Bref, les commerces d’une même rue bénéficient ou non de l’exonération.
M. François Pupponi.
Le problème posé est donc celui de la délimitation exacte de ces quartiers prioritaires. L’amendement tend à ce qu’il soit vérifié à la marge, lorsque le trait de délimitation passe dans une rue, que l’ensemble des commerces de cette rue font bien l’objet de l’exonération.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Cet amendement a été, je le répète, écrit avec le ministère de la ville. La commission des finances avait en effet adopté une première rédaction qui ne convenait pas tout à fait et le ministère a alors proposé de la corriger, afin de répondre à l’objectif sans pour autant en étendre trop largement les exonérations supplémentaires. Je souhaiterais donc vraiment que cet amendement soit adopté.
J’entends évoquer un éventuel changement d’avis du Gouvernement sur ce point, et je le regrette, car cette rédaction a été élaborée en concertation avec le ministère de la ville. Il s’agit là d’un cas typique de bug que notre Assemblée a le devoir de corriger.
Imaginez la situation : alors qu’on veut revaloriser le commerce de centre-ville grâce aux quartiers prioritaires de la politique de la ville, la moitié d’une des rues concernées bénéficie d’exonérations, mais pas l’autre moitié ! C’est pousser à la guerre civile ! Sans aller jusque là, on voit bien que les commerçants ne comprennent pas pourquoi on bénéficie des exonérations du côté des numéros impairs, mais pas des numéros pairs. Il faut vraiment corriger cette situation.
Lorsque nous avons voté ces exonérations, c’était pour relancer le commerce de centre-ville, à l’intérieur des quartiers prioritaires de la politique de la ville. Il n’est pas concevable que la moitié d’une rue soit exclue parce que la délimitation passe au milieu. Il suffit d’étendre le tracé, comme cet amendement propose de le faire. Cela relève du bon sens et l’Assemblée s’honorerait en le votant.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Nous touchons là au problème des frontières. Permettez-moi, à cette heure avancée de notre débat, une anecdote sur le ton de la plaisanterie. Je connais une rue dont un côté est au Luxembourg et l’autre en Belgique, ce qui provoque une concentration de bureaux de tabac d’un seul côté, pour des raisons que vous imaginez aisément. De l’autre côté de la rue, les gens font la tronche parce qu’ils ne peuvent pas ouvrir ce type de commerces – bien contents, au demeurant, de pouvoir traverser la rue pour faire leurs emplettes.
Ce problème des frontières, nous le rencontrons sur de nombreux sujets, y compris pour l’évaluation des bases de valeur locative, sur lesquelles nous travaillons notamment dans les commissions communales ou départementales des impôts locaux, dans le cadre des expérimentations consacrées à la révision des valeurs locatives. Tout cela est très complexe.
Le Gouvernement n’est pas opposé à votre amendement et s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Cet amendement est un amendement de bon sens, malgré un petit problème de rédaction. En effet, certains immeubles en bordure d’une rue peuvent être de grands massifs qui s’étendent jusqu’à une autre rue, de l’autre côté. Nous avions évoqué cette question en commission des finances et la rédaction devra sans doute être peaufinée mais, sur le fond, cet amendement est logique.
M. Charles de Courson.
Soit dit par parenthèse, nous avons connu les mêmes problèmes pour la délimitation des secteurs cadastraux, lors de l’essai de révision des bases, et nous avons modifié le périmètre.
 Exactement ! On aurait dû le faire depuis longtemps !
M. Dominique Baert.
 On peut découper, pour les valeurs cadastrales. Peut-être pourrait-on se caler sur ce système.
M. Charles de Courson.
 Monsieur le secrétaire d’État, le Gouvernement lève-t-il le gage ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Viviane Le Dissez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est une question de cohérence. Les entreprises de commerce situées dans les quartiers prioritaires peuvent bénéficier d’une exonération de CFE. Cette exonération ne s’applique, en revanche, qu’aux entreprises exerçant une activité commerciale et non pas aux activités artisanales. L’amendement tend donc à ce que ces dernières puissent bénéficier aussi de cette exonération.
Mme Viviane Le Dissez.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement considère donc que votre amendement est satisfait. Au bénéfice de ces explications, qui figureront bien entendu au compte rendu des débats, il serait plus sage de le retirer. À défaut, le Gouvernement s’y montrerait défavorable.
 La parole est à Mme Viviane Le Dissez.
M. le président.
 Pouvez-vous préciser si tous les artisans sont pris en compte ? Imaginons qu’un plombier ou un peintre s’installe dans ces quartiers prioritaires. Pourra-t-on également l’exonérer de la CFE ?
Mme Viviane Le Dissez.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Madame la rapporteure générale, retirez-vous cet amendement de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’an dernier, nous avons voté des exonérations pour les quartiers prioritaires de la politique de la ville, limitées à certaines entreprises. Nous avons observé que très peu de très grandes entreprises étaient concernées. Si – peut-être est-ce abuser un peu, monsieur le secrétaire d’État – nous élargissions l’exonération à l’ensemble des entreprises de ces quartiers, le surcoût, même s’il s’agit toujours d’un coût, se situerait, selon les chiffres fournis par les services du ministère de la ville, autour de 250 000 euros, ou un peu plus, ce qui n’est pas énorme.
M. François Pupponi.
En outre, si nous avons voté ces exonérations l’an dernier, peu d’entreprises en bénéficieront car les services de Bercy ont rédigé des textes d’application leur demandant de faire acte de candidature quinze jours après la publication de la note, avec un délai fixé, je crois, autour du 30 juillet. Peu d’entreprises ont donc répondu. Les autres ne bénéficieront donc pas de l’exonération non seulement pour 2015, mais aussi pour 2016. C’était là une manière de faire en sorte que de nombreuses entreprises ne bénéficient pas de ce dispositif – elles devraient pouvoir le faire en 2017 car j’espère qu’elles répondront d’ici là.
L’amendement tend ainsi à ne pas limiter le bénéfice de la mesure, afin de permettre la création et le maintien de l’activité dans ces quartiers.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Monsieur Pupponi, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de simplification, qui a été adopté par la commission des finances, vise à répondre au problème suivant. Lorsque des professions libérales ont constitué une société civile de moyens – SCM –, l’administration fiscale découpe l’immeuble qu’elles louent, en isolant les parties communes, pour lesquelles l’impôt est facturé à la SCM, et en répartissant le reste entre les différentes professions libérales, qui se le voient directement imputer. Ce dispositif est d’une extrême complexité pour l’administration fiscale.
M. Charles de Courson.
Afin de simplifier la vie des services fiscaux, cet amendement tend à faire en sorte que la SCM paie la totalité, puis répartisse le montant de la CFE entre les professions libérales concernés.
Il s’agit donc d’un amendement de simplification. À ce titre, mes collègues de la commission des finances ont trouvé que c’était une bonne idée. Ce n’est pas une invention : cela a déjà existé, avant d’être modifié par une circulaire de 2011. Ce serait beaucoup plus simple comme cela et on allégerait la charge administrative des services fiscaux.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
C’est au Parlement de voir s’il souhaite une baisse des recettes des collectivités locales concernées : il est vrai que cela ne concerne peut-être pas des dizaines de milliers de cas, mais il nous semble qu’il y aura là une perte pour les collectivités bénéficiaires de ce type d’imposition. Le Gouvernement est pour sa part défavorable à cet amendement. Au Parlement d’aviser ensuite.
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 C’est du mauvais esprit !
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, j’ai cru comprendre que vous doutiez que cela soit un amendement de simplification. Mais si ! Pour le reste, je ne comprends pas votre argument concernant les pertes de recettes de cotisation foncière des entreprises. Pourquoi y aurait-il des pertes de CFE si c’est la SCM qui paye ? Elle paye, et elle se débrouille ensuite dans ses comptes pour la réimputer entre les professions libérales. Je n’arrive pas à comprendre pourquoi il y aurait une perte.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Karine Berger.
M. le président.
 J’ai un peu de mal à suivre le raisonnement. J’allais poser la même question que M. de Courson, et la réponse du secrétaire d’État m’amène en fait à une autre. Le vrai sujet n’est pas tant qu’il existe des cotisations minimum, mais qu’un certain nombre d’entreprises ont un chiffre d’affaires tellement bas qu’elles sont exonérées de CFE. Dans ma modeste ville de Gap, le conseil municipal les exonère en dessous d’un certain chiffre d’affaires. La consolidation des chiffres d’affaires des médecins de la société en question aura donc plutôt tendance, à mon avis, à augmenter les recettes de CFE.
Mme Karine Berger.
J’aimerais comprendre si les deux cas ont été évalués par le ministère des finances, c’est-à-dire s’il y a beaucoup plus de cas de CFE minimum en France que de cas d’exonération. Mais je serais étonnée que Gap soit une exception.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président.
 Nous avons bien eu un débat en commission entre, d’un côté, la possibilité de simplification et, d’un autre côté, ce qu’en seraient les conséquences financières. Je partage avec le ministre l’avis que, de toute façon, la conséquence financière ne porte pas sur le budget de l’État mais sur ce que percevront les collectivités locales.
M. Dominique Lefebvre.
Compte tenu de l’état du débat, je trouve, mes chers collègues, qu’il ne serait pas sage d’adopter cet amendement en l’état car si le Sénat le votait conforme, il serait définitivement adopté. Nous devrions profiter de la navette pour clarifier ce point par un travail plus approfondi avec le Gouvernement, permettant de déposer un nouvel amendement en deuxième lecture. En l’état, en effet, on n’y voit pas clair et je ne veux pas voter une disposition qui aura

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Comme Karine Berger, j’aurais défendu la thèse inverse, monsieur le secrétaire d’État : si l’on regroupe, les seuils minima ne joueront plus dans certains cas.
M. Charles de Courson.
Deuxième réflexion : ce dispositif a existé jusqu’à sa modification par une circulaire du 8 juillet 2011. Je n’ai rien inventé ! Des collègues qui gèrent ce type de structures m’ont dit que c’était une usine à gaz et demandent un système simple : la société civile de moyens paye l’ensemble, et ses membres se débrouillent entre eux pour la répartir.
Je vais inverser la conclusion de Dominique Lefebvre : nous avons tout notre temps, votons cette disposition, puis le Sénat s’y intéressera et nous nous coordonnerons en commission mixte paritaire. Nous avons encore le temps !
 Et si le Sénat vote conforme ?
M. Dominique Lefebvre.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
C’est un exemple : on peut certainement trouver des exemples inverses, en fonction de la proportion de la valeur locative des biens communs par rapport à la valeur locative des biens individuels. Je tiens à votre disposition cet exemple, même si d’autres donneront un calcul différent. Mais en l’espèce, il y a bien une perte de 1 212 euros entre le droit existant et le droit qui existerait en cas d’adoption de cet amendement. Je pense qu’il serait plus sage de le retirer et de voir en deuxième lecture si vous confirmez votre option.
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n



La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir les amendements n

 Ces deux amendements portent sur la traditionnelle revalorisation forfaitaire des valeurs locatives proposée par la commission des finances en général et en particulier par Dominique Baert.
Mme Sandrine Mazetier.
Dans ce cadre, je propose de tenir compte de la création en septembre des zones touristiques internationales, lesquelles ont la possibilité, ainsi que certaines gares dans ce pays, d’ouvrir des commerces jusqu’à minuit, 7 jours sur 7. Outre la revalorisation forfaitaire proposée donc par la commission des finances, à laquelle je souscris pleinement, je propose une revalorisation spéciale pour ces zones touristiques internationales, qui sont d’une profitabilité extrême – c’est d’ailleurs la raison pour laquelle elles ont été créées.
Des commerces pouvant ouvrir 7 jours sur 7 jusqu’à minuit dans ces zones, cela emporte, pour garantir leur attractivité, qu’elles soient propres, connues, bien indiquées, correctement desservies par les transports – bref, autant de frais induits pour les collectivités locales.
Mes amendements ont donc pour objet une revalorisation calquée sur ce que nous avons prévu dans la loi de Mme Pinel sur le commerce et l’artisanat qui, pour la première fois, empêche les baux commerciaux de flamber comme ils le faisaient avant. Pour protéger le petit commerce et l’artisanat, je propose donc de revaloriser les valeurs locatives dans ces zones hyper profitables – et seulement dans ces zones, malheureusement – de 10 % pour ce qui est de l’amendement n


Je tiens à dire que nous constatons d’ores et déjà une inflation des baux commerciaux, évidemment dans les zones touristiques internationales, mais aussi hors de ces zones : ce sont les effets de bord que, malheureusement, je ne peux pas traiter à travers cet amendement. Mais je suis sûre qu’on pourra au moins les traiter à l’intérieur de ces zones.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Dominique Baert.
M. le président.
 L’amendement n
M. Dominique Baert.


Cet amendement classique est bien connu, et attendu par l’ensemble des élus locaux. Il s’agit de revaloriser les valeurs locatives sur la base de 1 %, c’est-à-dire le taux de l’inflation prévisionnelle. En effet, il faut tenir compte du fait que les charges, les dépenses des collectivités locales augmentent aussi du fait de l’inflation. D’où cette revalorisation de 1 % pour l’exercice 2016.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il s’agissait en fait d’une précaution : j’avais peur que l’amendement de la commission des finances ne soit placé avant les miens et ne les fasse tomber.
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à M. Dominique Baert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique au n
M. Dominique Baert.

 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement de la commission n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements de Mme Mazetier ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Pourquoi ?
Mme Sandrine Mazetier.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
J’avoue toutefois ne pas bien comprendre que la commission des finances ait adopté à la fois les amendements n


S’agissant du sous-amendement et des amendements de Mme Mazetier, ils posent un autre problème : je pense que la revalorisation forfaitaire des bases n’est pas le bon outil pour répondre à sa préoccupation, que je peux parfaitement comprendre. La réponse, me semble-t-il, se trouve dans l’évaluation des bases des valeurs locatives, et ce de deux façons.
Premièrement, elle se trouve dans l’opération de revalorisation que nous sommes en train de conduire et dont nous reparlerons en examinant le projet de loi de finances rectificative. Dans ce texte, je peux d’ores et déjà le dire, nous proposerons que la revalorisation des bases des valeurs locatives comprenne une fourchette plus large à l’intérieur d’une même section cadastrale. Aujourd’hui, la commission communale peut la faire évoluer de plus ou moins 15 % par rapport à la valeur moyenne des bases ; nous proposerons qu’elle puisse aller jusqu’à plus ou moins 30 %.
Mme Mazetier peut trouver là une forme de réponse à ses préoccupations. Par ailleurs, indépendamment même de la revalorisation, je rappelle qu’à tout moment les commissions communales peuvent proposer un certain nombre de modifications des valeurs locatives, en respectant bien sûr les critères généraux fixés par les textes, critères qui vont être assouplis, y compris dans le projet de loi de finances rectificative.
N’y voyez pas malice, mais je trouverais curieux d’utiliser le système de revalorisation forfaitaire des bases de l’ensemble des valeurs locatives pour traiter ce problème, même si je peux en comprendre l’ampleur.
Pour en revenir à mon propos initial, le Gouvernement est défavorable au sous-amendement et aux amendements de Mme Mazetier, mais s’en remettra à la sagesse de l’Assemblée pour choisir entre l’amendement n


 Ce n’est pas la même chose !
M. Dominique Baert.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Mais nous avons une rapporteure générale à l’esprit de rigueur extrême : elle a fait le rapprochement avec d’autres revalorisations et nous avons tenu un débat théorique sur la nécessité d’adopter la même méthodologie dans les différentes indexations. De là vient le second amendement.
Je veux redire, comme je le fais depuis des années, que si le 1 % prévisionnel peut paraître assez avantageux pour les collectivités, il a également un effet vertueux : une revalorisation assez substantielle permet à un certain nombre de collectivités de décider si elles touchent ou non à leurs taux.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Quant aux amendements de Mme Mazetier, je partage pleinement leur objectif, mais la revalorisation forfaitaire n’est pas la bonne méthode : j’approuve ce que vient de dire le secrétaire d’État, c’est à travers les commissions communales ou l’assouplissement des révisions des valeurs locatives des locaux professionnels que cette question devra être traitée. Mais vous avez parfaitement raison, il faudra qu’il y ait des valeurs locatives spécifiques, notamment dans les gares, pour ces locaux professionnels ouverts 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Cela fait vingt-deux ans que je soulève le problème et que chaque année nous examinons le même amendement.
M. Charles de Courson.
Juridiquement, les valeurs locatives devraient être représentatives de la réalité des loyers et de leur évolution. Or, nous avons un système national de revalorisation forfaitaire qui ne s’appuie sur rien.
Nous devrions nous demander de combien les loyers vont évoluer en France. Les situations sont extrêmement diverses ! Je suis persuadé que nous errons depuis des dizaines d’années sur cette question. Et, au bout de vingt ans, on s’étonne que les valeurs locatives n’aient plus rien à voir avec les valeurs du marché ! Comment pourrait-il en être autrement, puisque la revalorisation est forfaitaire, alors qu’il y a des endroits où les loyers baissent et d’autres où ils augmentent ? Il faudrait renoncer à ce système national. Ce que dit le secrétaire d’État est exact, mais il faudrait aller au bout de sa réflexion : il devrait y avoir des commissions départementales pour calculer l’évolution des loyers et revaloriser les bases en fonction des marchés, plutôt que d’un indice national.
Prenons l’exemple du foncier non bâti, puisqu’il y a un indice national de réévaluation qui est maintenant éclaté par département, en fonction de l’évolution du revenu brut agricole par exemple. La revalorisation de 1 % ne correspond à rien du tout : dans certains endroits les loyers stagnent voire baissent, dans d’autres ils augmentent et les écarts vont croissant. Je crois donc qu’il faudrait abandonner le système actuel – mais cela demande beaucoup de réflexion.
S’agissant des deux amendements approuvés par la commission, je soutiendrai quant à moi le second. L’opposition estime que la revalorisation de 1 % est excessive. Nous verrons qui a raison, mais en tout état de cause, il faut tout de même réajuster les valeurs puisqu’il y aura de l’inflation cette année. Nous avions prévu 0,9 %, monsieur le secrétaire d’État, n’est-ce pas ? Nous allons finir à 0,1. Nous avons donc un différentiel de 0,8 dans cette logique infernale de l’inflation. Il faut bien le récupérer. Notre rapporteure générale a donc raison en soutenant l’amendement n

Enfin, ce n’est pas souvent le cas mais je ne suis pas d’accord avec le président de la commission des finances. J’ai d’ailleurs l’impression que le secrétaire d’État n’admettait que couci-couça son argument sur la responsabilité des communes. La responsabilité tient à des revalorisations les plus basses possible, parce que c’est dans ce cas qu’on se pose la question. Trop d’élus prétendent ne pas augmenter les impôts. Quand les électeurs se plaignent, ils répondent que c’est l’État, les services fiscaux qui ont élargi l’assiette ! Ce n’est pas responsable.
 La parole est à Mme Karine Berger.
M. le président.
 La question que pose la commission des finances à travers ces deux amendements contradictoires est de savoir quand on établira une cohérence entre l’évolution des prestations sociales et celle de l’imposition locale par rapport au pouvoir d’achat.
Mme Karine Berger.
M. le président Carrez nous dit que la revalorisation évite aux communes de relever leurs taux. Peut-être, mais cela n’empêche pas une augmentation des impôts. Par définition, un impôt se calculant en multipliant la base par le taux, si votre base augmente de 1 %, votre impôt augmente lui aussi.
La question posée est donc de savoir si on change de braquet concernant les prestations sociales, en revenant à une progression forfaitaire comme on le fait depuis toujours pour les impôts locaux, ou si au contraire on indexe les impôts locaux sur le coût de la vie, ce qui permettrait de solliciter des efforts d’économies supplémentaires de la part des collectivités locales.
C’est une vraie question. Peut-être la réflexion n’est-elle pas suffisamment mûre pour trancher, mais il y a une incohérence que la commission a relevée en adoptant deux amendements.
Quant à ceux de Mme Mazetier, je les trouve très bons. Puisque l’Assemblée nationale prend la main sur les bases de l’imposition locale, sans laisser une grande marge de manœuvre aux collectivités locales, qu’elle le fasse aussi dans les zones touristiques internationales, d’autant que celles-ci, ai-je cru comprendre, sont plutôt dessinées par le pouvoir exécutif central que par les collectivités locales. Leur passer la main serait peu judicieux.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président.
 Ce débat nous permet de constater l’impuissance permanente de Charles Amédée de Courson, depuis vingt-deux ans, à traiter ce problème. D’ailleurs, s’il en est ainsi depuis vingt-deux ans, c’est sans doute qu’il y a des raisons. Je pense que la démarche du Gouvernement est la bonne.
M. Dominique Lefebvre.
Accessoirement, je rappelle que ces valeurs locatives s’appliquent à des impôts de natures assez différentes : la taxe foncière est un impôt sur le patrimoine, la taxe d’habitation est assise sur une valeur locative alors que c’est une participation des habitants aux services publics locaux. Nous avons déjà débattu, il y a de nombreuses années, de l’absence de corrélation avec l’impôt sur le revenu.
Je m’inquiète du risque d’inconstitutionnalité que présentent le sous-amendement et les amendements de Mme Mazetier. Je ne sais pas s’il y a eu dans le passé des revalorisations différenciées suivant les catégories de valeurs locatives, mais en l’espèce je pense, comme le secrétaire d’État, qu’une revalorisation différenciée relève davantage d’une commission locale que d’index d’évaluation dont on se demande le sens.
Seconde observation, on voit bien le problème : il n’y a pas vraiment de relation entre l’indice des prix à la consommation de l’INSEE et l’évolution du panier de la collectivité locale, ni entre ce même indice et les valeurs réelles de marché dans les différents territoires. La sagesse consisterait pour moi à faire, sur ce sujet complexe, comme chaque année : une revalorisation sur l’évolution prévisionnelle des prix, en ayant bien conscience que revaloriser les bases, c’est augmenter le montant de l’impôt payé par nos concitoyens. Mais Gilles Carrez l’a dit, dans certains cas cela évite aux élus locaux de l’augmenter davantage.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président.
 Après les amendements n
M. Daniel Goldberg.

Dans les zones commerciales, certes les commerces ne sont pas ouverts en soirée, mais ils ouvrent 52 dimanches par an, avec les frais inhérents pour les collectivités, les mêmes que ceux décrits à propos des zones touristiques internationales. Si la question se pose pour celles-ci, elle doit se poser de la même manière pour les zones commerciales.
 La parole est à M. Patrick Ollier.
M. le président.
 Je viens soutenir M. Baert et son amendement n
M. Patrick Ollier.

Compte tenu de la part prise par les collectivités locales dans l’effort d’économies de l’État, les communes ayant perdu des moyens de fonctionnement considérables, la possibilité d’un surplus de recettes n’est pas à négliger.
Je suis d’accord en outre avec M. Lefebvre : madame Mazetier, vos amendements se heurteraient au Conseil constitutionnel. Il faut laisser la commission locale décider de ce genre de choses.
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 Retirez-vous vos amendements, madame Mazetier ?
M. le président.
 Chers collègues, la liberté des collectivités locales est bonne partout. Sauf que, sur ces questions-là, Paris en est privée. Bizarrement, la maire de Paris est la seule à ne pas disposer par exemple des douze dimanches du maire. Deux millions de Parisiens sont donc des sous-citoyens par rapport à leurs compatriotes.
Mme Sandrine Mazetier.
 La métropole changera cela.
M. Patrick Ollier.
 Ce qui vous semble évident parce que cela l’est partout ne l’est donc pas forcément à Paris et je ne peux que le déplorer.
Mme Sandrine Mazetier.
J’entends les objections de M. le secrétaire d’État jugeant que ce texte n’est pas le bon véhicule. Avant de retirer mes amendements, je voudrais toutefois être sûre que ce qui est vrai partout en France le sera aussi à Paris.
 Vous n’avez pas tort.
M. Patrick Ollier.
 Dans le cas contraire, je préfère les maintenir afin que l’Assemblée nationale décide souverainement de leur sort. Parce qu’en l’état, la souveraineté de tous les maires de France s’arrête aux limites de la ville et du département de Paris…
Mme Sandrine Mazetier.
Sur un plan constitutionnel enfin, je me demande si je ne suis pas justement obligée de passer par ces dispositions-là. J’en suis bien navrée, et je ne suis pas la seule.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
En la matière donc, la règle est la même à Paris que dans l’ensemble des communes et des départements français. Le pouvoir de fixation des valeurs locatives de la commission communale des impôts de la Ville de Paris est le même qu’ailleurs.
Je le dis également par expérience personnelle : les communes se saisissent parfois assez peu de ce pouvoir de modification des valeurs locatives, parce que c’est complexe et, il faut le dire, parce que les services fiscaux n’y mettent pas non plus un empressement considérable, pour la même raison. Je l’ai mesuré parfois personnellement, en tant que maire.
Avant même notre débat, mon intention était de demander à la commission des finances de travailler avec le Gouvernement sur cette question lourde de la révision des valeurs locatives. Je l’ai déjà annoncé : nous proposerons un décalage d’un an de la mise en œuvre de la réforme et, au-delà, un certain nombre de modifications issues de l’expérience, dont l’une est proche de celle que vous avez décrite.
Aujourd’hui, les valeurs locatives moyennes sont fixées en fonction des zones cadastrales. À Toulon, nos services m’ont indiqué que, pour une section cadastrale en bord de mer, ils devaient prendre les mêmes valeurs locatives pour un commerce en front de mer – la situation est évidemment plutôt bonne – que pour celui qui se trouve à l’autre bout de la section cadastrale, avec simplement une variation entre plus ou moins 10 %.
Nous avons considéré qu’il fallait disposer d’une amplitude plus large pour pouvoir apprécier les différences au sein d’une même section cadastrale. Cela peut évidemment être le cas à Paris, où telle partie de telle section cadastrale serait zone touristique internationale et l’autre non. Bref, nous devons travailler à cette question – c’est d’ailleurs l’une des raisons du report.
Voici la seconde – je vous prie de m’excuser d’être un peu long, mais le sujet est très important : il y a quelques jours, quelques semaines, pour être honnête avec vous, nous avons reçu le rapport de la direction générale des finances publiques sur les conséquences prévisibles de l’évolution des bases cadastrales pour les locaux professionnels. Nous vous le remettrons dès demain, je crois, puisque nous présenterons le PLFR en conseil des ministres. Vous y verrez que nos soucis – le constat est assez largement partagé – tiennent au fait que les valeurs locatives d’aujourd’hui comportent de très nombreuses anomalies. Nous ne manquerons pas d’être interpellés par un certain nombre de situations.
Un exemple m’a frappé, puisque nous avons commencé à regarder ce sujet : des établissements d’enseignement, parfois importants, ont des valeurs locatives ridiculement faibles. Des établissements médico-sociaux, publics ou privés, là n’est pas la question, connaissent le même type d’anomalie – et je ne parle pas des grandes ou des petites surfaces par exemple.
Nous vous proposerons donc un certain nombre de dispositions. J’ai évoqué l’écart de plus ou moins 30 %, mais il y en a d’autres. Beaucoup ont reculé devant les difficultés de mise en œuvre, mais notre volonté est réelle : nous vous proposerons de continuer à avancer.
Je ne sais pas si cela peut vous rassurer mais la dimension que vous avez évoquée, de même que celle dont M. Daniel Goldberg a fait état parce qu’elle relève du même type d’analyse, pourront être prises en compte, s’il le faut pas voie d’amendements parlementaires.
En tout cas, monsieur le président Carrez, nous avons besoin d’une bonne réunion de la commission des finances avec les services du Gouvernement, en ma présence si je peux trouver le temps, afin de réaliser un bon travail dans le cadre du PLFR sur ce sujet extrêmement difficile, comme tous ceux qui sont ici l’ont manifestement compris.
 Madame Mazetier, acceptez-vous d’engager le débat avec le Gouvernement, donc, de retirer vos amendements ?
M. le président.
 Je fais pleinement confiance à M. le secrétaire d’État et je retire amendements et sous-amendement.
Mme Sandrine Mazetier.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à accorder une facilité aux collectivités – nous en avons déjà voté plusieurs ce soir – en autorisant l’abattement d’un tiers de la valeur locative pour les entreprises qui font de la recherche industrielle.
Mme Christine Pires Beaune.
L’Europe qui invente et l’Asie qui produit, c’est un peu fini ! Des entreprises, aujourd’hui, délocalisent jusqu’à leur recherche. Il convient donc de permettre aux collectivités qui le souhaitent d’abattre un tiers de la valeur locative afin que les entreprises paient moins de CFE et de taxe foncière.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 Abattement facultatif en effet, monsieur Carrez, donc non compensé par l’État.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement qui concerne les lofts est né en 2008 des œuvres de M. Baert.
M. Gérald Darmanin.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 Je rends donc à M. Baert ce qui appartient à M. Baert. M. le président de la commission des finances avait alors donné un avis favorable à son adoption et le gouvernement Fillon l’avait accepté. Mais il se trouve qu’il a été supprimé dans la loi Lamy, qui n’est pas une loi fiscale.
M. Gérald Darmanin.
Les collectivités et les EPCI doivent pouvoir instituer un abattement de 30 % sur la valeur locative des lofts dans les terres industrielles, en l’occurrence où il y avait des usines textiles, notamment à Roubaix, terre d’élection de M. Baert et de Guillaume Delbar, maire de cette ville, ainsi que chez moi, à Tourcoing.
Le rétablissement de cet abattement favoriserait la mixité sociale. Il convient de mettre en place le dégrèvement pour cette année 2015, pour 2016 et 2017.
Pour gagner du temps, monsieur le président, je retire mon amendement, en présumant que l’amendement de M. Baert sera adopté comme il l’a été en commission.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dominique Baert, pour les soutenir.
 Cet amendement est très important parce qu’il vise à réparer une erreur, à corriger une injustice et à favoriser la mixité sociale.
M. Dominique Baert.
Comme cela vient d’être dit, j’avais fait adopter dans la loi de finances rectificative pour 2008 un amendement créant un abattement de 30 % de la valeur locative pour les impositions locales des logements créés dans les friches industrielles et commerciales, dans les quartiers en politique de la ville. Mais rien n’a été fait, compte tenu des modes de calcul des valeurs locatives par l’administration fiscale – la taxe d’habitation, pour ne citer qu’elle, aurait risqué de devenir prohibitive.
Pour éviter que des quartiers ne restent en déshérence et pour faire venir de nouveaux habitants, cet article du code général des impôts était très utile, pour des villes comme Roubaix et Tourcoing, cela vient d’être dit, et plus généralement pour les villes qui ont connu de graves crises industrielles. Malheureusement, lors de la redéfinition des critères de la politique de la ville, il a été abrogé pour des raisons techniques, mettant ainsi nombre de contribuables en difficulté. Cela risque de remettre en cause la crédibilité de plusieurs aménagements urbains.
Cet amendement que je présente, adopté par la commission des finances, rétablit l’abattement mais il l’adapte et le simplifie puisque chaque collectivité décidera pour ce qui la concerne. Le texte tient compte de la nouvelle loi sur la politique de la ville. Le principe déclaratif est conservé et il prévoit également le dégrèvement de fait pour 2015 et 2016.
 Quel est l’avis de la commission sur tous ces amendements ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

L’amendement de par Mme Pires Beaune ouvre la possibilité d’avoir un abattement non remboursé par l’État, à la charge des collectivités qui le votent. Il a été rejeté en commission ce matin. Avis défavorable, donc, même si je ne partage pas forcément cet avis. Je redis que les possibilités ouvertes ne sont pas compensées par l’État.
La commission a par ailleurs adopté l’amendement de M. Baert et a déposé l’amendement identique n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Même avis sur les autres amendements concernant les lofts. On revient sur une disposition qui avait été votée : cela peut arriver…
 Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État.
M. Dominique Baert.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Effectivement, mon amendement n’avait strictement rien à voir avec les autres.
Mme Christine Pires Beaune.
Pour ce qui est de la rédaction, dans le premier paragraphe, je souhaite remplacer la valeur locative « des immeubles mentionnés » par « des bâtiments affectés directement aux opérations mentionnées », le

 Très bien !
M. Dominique Baert.
 Cet amendement a été placé en discussion commune parce qu’il réécrit le même article que les autres.
M. le président.
L’amendement n



Quel est l’avis de la commission sur cet amendement accepté par le Gouvernement ?
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures quarante-cinq :
M. le président.
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2016 : suite de l’examen des articles non rattachés.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Jean Jacques Vlody
M. Serge Letchimy
M. Patrick Ollier
Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2016 (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles non rattachés à des missions, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Viviane Le Dissez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État chargé du budget, madame la rapporteure générale, cet amendement vise à revoir la répartition des ressources de la taxe sur les installations éoliennes offshore. Pour l’heure, nous n’avons pas encore de parc éolien, malheureusement, mais cela ne saurait tarder – du moins je l’espère.
Mme Viviane Le Dissez.
Cet amendement tend à créer une nouvelle répartition de la taxe éolienne maritime. Actuellement affectée à hauteur de 50 % aux communes, il s’agirait de la répartir entre les communes, à hauteur de 30 %, et les établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – auxquels ces communes appartiennent, à hauteur de 20 %.
Il s’agirait ainsi d’attribuer le produit de cette taxe à la fois aux communes littorales et aux EPCI des territoires concernés, sachant que les EPCI ont aussi des compétences économiques et touristiques.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Celles qui subissent un préjudice visuel !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
 La parole est à M. Guy Bailliart.
M. le président.
 Je pense que c’est une erreur que de ne pas accepter cet amendement, car les difficultés que l’on a à implanter des éoliennes ne sont pas d’ordre technique, mais essentiellement d’ordre psychologique ou, tout bêtement, de l’ordre de l’intérêt. Il est vrai que dans une communauté de communes, en particulier, ou dans des communes nouvelles, il est important que la collectivité ait le sentiment qu’il s’agit d’un projet collectif, dont chacun bénéficiera.
M. Guy Bailliart.
Au-delà des éoliennes, il s’agit d’un projet économique et de territoire : il faut absolument insister sur le fait que ces éoliennes sont des projets de territoire. N’oublions pas que ces éoliennes ne sont pas des petites choses que l’on aperçoit seulement à quelques kilomètres de distance : on les voit parfois de très loin…
 Surtout en mer !
M. Charles de Courson.
 …et les résistances ne s’expriment pas seulement dans les communes littorales. C’est pourquoi il importe d’intéresser tout le territoire au bénéfice de ces implantations.
M. Guy Bailliart.
 La parole est à M. Patrick Ollier.
M. le président.
 Je voudrais apporter mon renfort à Mme la rapporteure générale et au Gouvernement. Je me rappelle que cette taxe a été créée dans des conditions très particulières. Et ces conditions doivent être respectées, même si l’on modifie la répartition de la taxe. On ne peut pas, au principe que l’on veut modifier la répartition de la taxe, nier les raisons pour lesquelles elle a été créée. Ce qu’ont dit la rapporteure générale et le secrétaire d’État est vrai, et je n’y reviens pas. Cet amendement n’est pas le bienvenu et je m’y oppose.
M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Tel est l’objet du présent amendement, qui répond, je crois, à une inquiétude quant au financement de la SNSM, compte tenu de l’évolution d’un certain nombre d’autres dispositifs de financement, contenus notamment dans la loi NOTRe.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est assez technique. Vous savez que l’imposition forfaitaire sur les entreprises de réseaux – IFER – dont devra s’acquitter le producteur d’électricité d’origine renouvelable, qu’il s’agisse d’installations éoliennes ou hydroliennes, repose sur la notion de « puissance installée », qui est définie sur la base des caractéristiques nominales fournies par le constructeur, sans tenir compte de ces éventuels écarts.
M. Charles de Courson.
L’enjeu étant de dimensionner l’IFER à son juste niveau, correspondant à la capacité de production réelle de l’installation, il est proposé de remplacer la notion de « puissance installée » par celle de « puissance active maximale réellement délivrée au point de livraison ». Tel est l’objet de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Vous en êtes sûre ?
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Monsieur de Courson, l’amendement est-il maintenu ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Charles de Courson.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Corinne Erhel, pour les soutenir.
 L’amendement n
Mme Corinne Erhel.

 small cells
Il s’agit de prévoir une réduction du montant de l’IFER. En effet, alors que ces cellules présentent un réel avantage dans le cadre d’une politique de densification et d’amélioration de la couverture mobile, elles sont soumises aux mêmes modalités de déploiement et d’imposition que ce que l’on appelle les sites de macro cellules.
Les réseaux mobiles actuels sont essentiellement constitués d’équipements radio appelés macro cellules. Or les réseaux du futur s’appuieront nécessairement sur un maillage hétérogène composé à la fois de macro cellules et d’émetteurs radioélectriques de faible puissance, que l’on appelle les
 small cells
Mais, comme le montant de l’IFER est le même pour les macro cellules et les petites cellules, on assiste à un déploiement plus important des macro cellules. On se trouve donc face à un rapport qui n’est pas reproduit fiscalement et, à court terme, le niveau de la fiscalité liée au déploiement des petites cellules serait

C’est pourquoi l’amendement n

L’amendement n


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 small cells
La commission des finances les a repoussés ce matin, assez rapidement, il faut bien l’avouer.
En revanche, je n’ai pas compris pourquoi, pour favoriser le développement, vous privilégiez le premier des deux amendements qui, contrairement au second, ne porte pas sur la puissance : celle-ci n’est-elle pas le levier le plus efficace ?
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Vous prétendez que ces amendements ne provoqueraient aucune perte financière : ils représenteraient en tout cas un sérieux manque à gagner si la fiscalité était aussi réduite. Je ne suis pas certain que les questions fiscales soient les seules à dimensionner la puissance ou la taille des cellules, qu’elles soient petites ou grandes. Je suis donc plutôt défavorable à ces amendements.
Si les collectivités sont prêtes à renoncer à des recettes, il ne faudra pas qu’elles viennent ensuite s’en plaindre. Ce n’est pas le premier amendement qui va en ce sens. Je tiens d’autant plus à le rappeler que c’est l’État qui, ensuite, se fait gronder. Quoi qu’il en soit : le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements.
 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
M. le président.
 Il faut suivre la proposition de Mmes Erhel et Massat parce que nous avons besoin de développer les petites cellules pour mieux couvrir le territoire, notamment en zone rurale, et pouvoir utiliser ce réseau pour le très haut débit internet quand il ne sera pas possible d’installer la fibre ou le VdSL2, à savoir le fil de cuivre gonflé. Il s’agit d’un problème de neutralité technologique de la fiscalité. La charge fiscale pesant sur les réseaux doit être neutre pour ne pas influer sur le choix d’une technologie ou d’une autre.
M. Patrice Martin-Lalande.
Par ailleurs, dans la mesure où le développement est freiné, les collectivités n’ont pas de ressources. L’adaptation de la fiscalité et la neutralité technologique permettront peut-être aux collectivités de disposer de cet équipement avec un tarif adapté à la technologie des petites cellules.
 La parole est à Mme Corinne Erhel.
M. le président.
 L’avantage est l’amélioration,
Mme Corinne Erhel.

 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Or ce sont les seuls concernés par l’amendement, compte tenu du fait qu’ils affichent un déficit, notamment pour couvrir les charges en termes de sécurité. Vous proposez d’augmenter d’1 euro le tarif plafond, qui passerait de 13 à 14 euros, ce qui permettrait de couvrir une partie des 28 millions d’euros de déficit de l’ensemble de ces petits aéroports, puisque cette augmentation devrait rapporter 15 millions d’euros.
La commission a émis un avis favorable sur cet amendement tout en s’interrogeant sur la logique de l’augmentation de cette taxe pour les petits aéroports, sachant, je le répète, qu’il y a deux ans la décision contraire avait été prise dans le PLFR pour ne pas fragiliser les petits aéroports.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, j’aime bien comprendre. L’amendement vise à relever pour les aéroports de classe 3 – c’est-à-dire les petits aéroports – le tarif plafond de 13 à 14 euros, ce qui permettrait, d’après vos calculs, de rapporter 15 millions sous réserve d’une progression du trafic estimée à 3,2 %.
M. Charles de Courson.
À combien estimez-vous la suppression de la contribution des taxes aéroportuaires – lesquelles sont calculées aéroport par aéroport – au financement des matériels de contrôle automatisé aux frontières par identification biométrique ? L’équilibre sera-t-il atteint ? Je rappellerai que le transport aérien ne se porte pas bien. Les compagnies aériennes généralistes européennes, en particulier Air France, se plaignent que les taxes soient trop élevées. Pouvez-vous nous donner des précisions, monsieur le secrétaire d’État ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président.
 Le b) du troisième alinéa de l’amendement vise des économies de gestion dans les opérations de sûreté. On peut évidemment comprendre que l’État cherche à instaurer un cercle vertueux. Il y a quelques années, M. Didier Gonzales et moi-même avions remis un rapport d’information sur la sûreté aérienne et aéroportuaire qui posait la question de la qualité des appels d’offres passés par les plateformes aéroportuaires en direction des entreprises de sûreté. Nous soulignions que la recherche d’un coût minimal dans les appels d’offres était sans doute préjudiciable à la qualité de la sûreté sur plusieurs plateformes. Autant je comprends le souci d’une saine gestion, autant je tiens à m’assurer que la recherche d’économies de gestion, visant à diminuer le coût des missions de sécurité et de sûreté, ne met pas à mal la fiabilité des entreprises de sûreté, dont le travail a été souvent testé
M. Daniel Goldberg.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n

 Dans le PLFR pour 2014 nous avons, dans un souci de simplification, modifié les conditions d’intégration fiscale pour les EPCI fusionnés. Or le fait de ne plus pouvoir revenir par délibération sur cette intégration fiscale peut poser des problèmes dans certains territoires. C’est pourquoi cet amendement vise à permettre aux EPCI de mettre fin par délibération à une intégration fiscale progressive.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Jacques Moignard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jacques Moignard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
C’est pourquoi, afin de ne pas avoir des dispositions identiques dans deux textes différents, je vous propose de retirer ces deux amendements. Je prends l’engagement que cette disposition figurera expressément dans le projet de loi rectificative qui sera, je pense, adopté demain en conseil des ministres.
 Madame la rapporteure générale, retirez-vous l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Monsieur Moignard, retirez-vous l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Jacques Moignard.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Romain Colas.
M. le président.
 Ces amendements s’inscrivent dans la même logique que celui qui a été défendu par Mme Pires Beaune, puisqu’ils visent à apporter de la souplesse aux nouvelles assemblées communautaires qui seront issues des fusions d’établissements publics de coopération intercommunale, au titre de la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite loi MAPTAM, au 1
M. Romain Colas.


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Madame la rapporteure générale, retirez-vous l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Monsieur Colas, retirez-vous l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Romain Colas.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Afin d’inciter les communes à porter ces projets, les amendements identiques n

 La parole est à M. Jacques Moignard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jacques Moignard.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements identiques ?
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à mettre fin à l’exonération de taxe sur les surfaces commerciales – TASCOM – dont bénéficient les établissements ayant ouvert avant 1960. On ne comprend pas qu’une telle exonération subsiste encore ! Elle date de la loi ayant créé la TASCOM, adoptée en 1972. Certes, on peut comprendre qu’une loi de 1972 exonère des établissements ouverts douze ans plus tôt. Mais je n’étais pas née en 1960 ; or j’ai presque un demi-siècle. Il me semble donc que nous pourrions mettre fin à cette exonération, que rien ne justifie.
Mme Sandrine Mazetier.
Dans mon seul département, les surfaces commerciales ouvertes avant 1960 sont hyperprofitables, alors que des surfaces beaucoup moins profitables sont soumises à la TASCOM. Cette dernière sert à financer beaucoup de choses. Je suis sûre, monsieur le secrétaire d’État, que vous serez sensible à mon amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Statistiquement, de nombreux amendements concernent la TASCOM. Nous nous sommes donc demandé s’il ne fallait pas reposer toutes ces questions, en veillant à la bonne articulation entre les aspects économiques, liés au développement d’une activité commerciale, et l’enjeu relatif aux rentrées fiscales pour l’État et les collectivités locales concernées.
Je vous propose, madame Mazetier, de retirer votre amendement à ce stade. Il faudra que nous puissions, au sein de la commission des finances, reposer cette question de la TASCOM, qui revient dans de très nombreux amendements. À défaut d’un retrait, la commission donnera à votre amendement un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Effectivement, les commerces que vous visez pourraient supporter le paiement de la TASCOM – ce serait même plutôt équitable par rapport à un certain nombre de leurs concurrents. La rapporteure générale a fait la même analyse. Je pense néanmoins qu’il existe, dans certaines villes, y compris en dehors de celle qui vous est la plus chère, un certain nombre de situations que je ne peux ni dénombrer ni évaluer à ce stade. Il peut aussi y avoir des grands commerces de centre-ville, tels que ceux que vous visez mais ailleurs qu’à Paris, ainsi que d’autres types d’activités, de dimension moins connue, qui sont jusqu’à présent exonérés de TASCOM et se trouveraient ainsi frappés par cette taxe.
Au-delà de l’argumentation développée par la rapporteure générale, il faudrait peut-être mener, avec un peu de recul, une analyse sur la TASCOM, compte tenu des modifications apportées à cette taxe, notamment l’année dernière. J’avoue humblement que nous n’avons pas pu réaliser ce travail. Il serait utile de connaître le nombre d’établissements concernés, leur typologie et le nombre de villes dans lesquelles ils sont implantés, parce que l’exonération à laquelle vous faites référence n’existe pas seulement à Paris, mais bien entendu sur l’ensemble du territoire national.
À ce stade, je vous propose de soumettre ce sujet à l’expertise. Je ne peux pas m’engager sur des délais, ni vous renvoyer au PLFR, car je ne suis pas sûr que nous ayons le temps ni les moyens matériels de procéder à cette analyse d’ici là. Mon avis sera donc le même que celui de la rapporteure générale : je vous propose de retirer votre amendement à ce stade, au profit d’un retour ultérieur après une expertise plus approfondie.
 C’est du bon sens !
M. Patrick Ollier.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Je viens de relire le texte régissant la TASCOM : cette taxe ne s’applique qu’à des commerces exploitant une surface de vente au détail de plus de 400 mètres carrés – ce n’est donc pas l’épicerie du coin – et réalisant un chiffre d’affaires hors taxe égal ou supérieur à 460 000 euros – là non plus, ce n’est pas l’épicerie du coin, même si elle faisait 401 mètres carrés.
Mme Sandrine Mazetier.
Je serai très claire. Je ne demande pas que le problème soit traité maintenant mais, d’ici le PLFR, nous pourrions peut-être prévoir dans un premier temps, en attendant de disposer d’une vision très claire de la situation sur l’ensemble du territoire français, de mettre fin à cette exonération dans des zones très précises, à savoir les zones touristiques internationales.
Je serai encore plus claire : les Galeries Lafayette et le Printemps sont exonérés de TASCOM, alors que toute autre surface commerciale de plus de 400 mètres carrés ouverte après 1960 doit payer cette taxe. Au nom de quoi ? À qui appartient le groupe Printemps ? Combien d’impôts paie-t-il en France ? Et ses propriétaires, combien d’impôts acquittent-ils ? Il y a un moment où ça commence à bien faire !
Je vais retirer mon amendement, mais je suggère que l’on réfléchisse vraiment à cette question.

 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, du souci que vous avez de l’ensemble du territoire français. Je vous remercie aussi du soin que vous mettez à éviter les effets de bord que pourraient causer des amendements portés par une grande sincérité. Je vous remercie, enfin, d’être sensible aux aberrations que présentent, à Paris, certaines situations d’hyperprofitabilité qui ne bénéficient à personne, si ce n’est à quelques actionnaires de quelques familles qataries.
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’avais déjà déposé cet amendement l’an dernier, monsieur le secrétaire d’État. Vous m’aviez alors demandé de le retirer, en m’assurant que la question pouvait être réglée par voie réglementaire. Il me semble pourtant que cela n’a pas été fait : c’est pourquoi je redépose cet amendement.
Mme Christine Pires Beaune.
En cas de changement d’exploitant d’une surface commerciale sans cessation d’activité, la collectivité subit une perte de TASCOM. Il s’agit d’y remédier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

La rédaction que vous proposez ne peut néanmoins aboutir au résultat escompté. En effet, l’article 6 de la loi n



Là encore, il faudrait apporter cette correction, peut-être nécessaire, dans le cadre d’une réforme plus globale de cette taxe, qui est d’ailleurs de plus en plus susceptible de connaître des évolutions.
La rédaction de votre amendement ne permet pas d’atteindre l’objectif poursuivi. Là aussi, d’ici le PLFR, nous pouvons essayer d’élaborer quelque chose qui fonctionne. En tout cas, tel qu’il est rédigé, cet amendement pourrait être utilement retiré et retravaillé en vue d’un nouveau dépôt dans le cadre du PLFR.
 Je le retire !
Mme Christine Pires Beaune.
 Madame Pires Beaune, j’ai bien noté que vous acceptiez de retirer votre amendement, mais il a été adopté par la commission des finances : je vais donc interroger Mme la rapporteure générale.
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à lancer une démarche d’expérimentation concernant la révision des valeurs locatives des propriétés non bâties, à l’instar de ce dont M. le secrétaire d’État parlait tout à l’heure pour ce qui concerne les propriétés bâties. La démarche proposée par cet amendement va dans le sens des travaux de la mission d’information sur la mobilisation du foncier privé en faveur du logement, que je conduis avec d’autres collègues. C’est un travail que mène aussi le Gouvernement, dans le cadre d’une mission confiée à M. Dominique Figeat.
M. Daniel Goldberg.
Cette expérimentation serait conduite, à partir du début de l’année 2016, dans cinq départements. Elle permettrait d’abord un classement par nature des terrains. Une déclaration devrait être souscrite par les propriétaires des terrains, afin de recueillir l’ensemble des informations utiles sur ces derniers. À l’issue de cette expérimentation, si ses effets sont positifs, une généralisation de la révision des valeurs locatives des propriétés non bâties pourrait être envisagée. Je précise toutefois que, pour le temps de l’expérimentation, aucune évolution de la taxe foncière sur les propriétés non bâties ne serait possible.
Pour sortir de la logique du logement rare et cher, il est essentiel de traiter la question du foncier, en particulier du foncier non bâti à la limite des franges urbaines ou en zone périurbaine. Je le répète : la question de la valeur locative cadastrale des terrains non bâtis est essentielle, comme cela a déjà été précisé tout à l’heure à propos d’autres sujets.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Je comprends bien votre objectif : libérer du foncier, y compris au-delà des zones tendues. Toutefois, pour la raison que j’ai évoquée, la commission a donné un avis défavorable à votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Nous avons également le chantier de la révision des bases des valeurs locatives des locaux professionnels. Cet après-midi, juste avant la levée de séance, j’ai évoqué cette question ; je vous ai dit qu’il était nécessaire de reporter l’entrée en vigueur d’un an, afin de préciser les compléments à apporter, compte tenu de toutes les anomalies que nous avons décelées. Une expérimentation a été lancée concernant les locaux d’habitation : dans ce cas, nous avons adopté la démarche que vous avez décrite, à savoir définir cinq départements-pilotes, rédiger un rapport, et généraliser le cas échéant la mesure faisant l’objet de l’expérimentation.
Très honnêtement, monsieur le député, je comprends votre amendement, j’admets le bien-fondé de votre démarche, mais je partage l’avis de la rapporteure générale : il y a déjà beaucoup de chantiers ouverts ! Le plus avancé est peut-être celui de la révision des valeurs locatives des locaux professionnels : nous ne pourrons pas l’achever dans le cadre du projet de loi de finances rectificative, mais j’espère que nous la mettrons sur de bons rails. J’ai l’habitude de dire que c’est là un travail de bénédictin : voyez la diversité des situations, l’ancienneté des bases de calcul – elles ont été fixées il y a longtemps, alors que les conditions étaient différentes d’aujourd’hui, puis revalorisées de manière forfaitaire, sans que soient corrigées des inégalités pourtant bien connues.
 Cela n’a pas changé depuis 1960 !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Compte tenu de l’ampleur de ces chantiers, de leur complexité, je ne peux pas décemment vous dire que nous pourrions les mener tous de front ! Je préférerais donc que nous n’ouvrions pas ce chantier-ci. D’ailleurs, pour dire les choses tranquillement, entre nous, beaucoup disent que nous ne serons jamais capables d’aller jusqu’au bout – j’aimerais que l’avenir les contredise sur ce point !
 Absolument ! Vous avez raison !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 M. le secrétaire d’État commence à être très sage ; cela se voit à sa position.
M. Charles de Courson.
 Pourquoi « commence » ? Il a toujours été très sage !
Mme Sandrine Mazetier.
 En effet, mes chers collègues, la vraie question est la suivante : faut-il maintenir la taxe foncière sur les propriétés non bâties ? Nous sommes la dernière démocratie à avoir un impôt de ce type. Son produit est négligeable pour les communes un peu importantes ; il n’est significatif que pour de petites communes rurales. Faut-il le maintenir ? Ne faudrait-il pas, plutôt, avoir le courage de réformer la fiscalité agricole ? En effet, pourquoi l’agriculture est-elle totalement isolée dans notre système fiscal ?
M. Charles de Courson.
Nous avons déjà envisagé cette réforme, nous l’avons même déjà évaluée. Je peux vous le dire, car je suis plus ancien que vous ici ; nous l’avons fait en 1991 et 1992 : j’avais, alors, présidé toutes les commissions qui s’étaient réunies dans mon département. Je peux vous dire qu’on en arrive, chez nous, à des résultats explosifs ! Pourquoi ? Parce que cela transfère massivement la matière fiscale des terres vers les vignes, dans les communes qui ont des vignes et des terres. C’est massif, c’est énorme !
On sait, comme en matière de taxe d’habitation, ce qu’on trouvera ; on peut s’amuser à chercher des solutions, mais on aboutira aux mêmes résultats qu’en 1991 et 1992. À cette époque, la réforme a calé – je rappelle que c’est vous qui étiez majoritaires à l’époque. Nous avions préparé un texte pour lisser sur quinze à vingt ans le passage d’une assiette à l’autre, mais vous êtes revenus au pouvoir et vous avez calé.
 Il y a un consensus général pour que cela n’avance pas.
M. Guy-Michel Chauveau.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président.
 Pour aller dans le sens de M. de Courson, je pense que notre fiscalité locale sur le foncier non bâti est inadaptée, au moins là où l’on a besoin de construire. Concrètement, l’on taxe plus le flux que le stock : on taxe les ventes plutôt que la rétention. Nous débattons de cela depuis plusieurs années, et sur tous les bancs de cet hémicycle nous nous posons cette question : comment procurer une offre de logement abordable et accessible au plus grand nombre ?
M. Daniel Goldberg.
Par ailleurs, certains équipements publics font prendre mécaniquement de la valeur aux terrains situés à proximité, sans que le propriétaire n’y soit pour rien.
J’ai bien entendu les arguments de Mme la rapporteure générale et de M. le secrétaire d’État quant à la surcharge de travail des administrations du ministère des finances : je retire donc cet amendement. J’ai cru comprendre, en pointillé, que si je dépose à nouveau cet amendement lors de l’examen du prochain projet de loi de finances, M. le secrétaire d’État donnera un avis favorable, car les travaux qu’il a mentionnés auront bien avancé.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré. C’était un amendement de repli ; compte tenu de ce qu’a dit tout à l’heure M. le secrétaire d’État, avec beaucoup de bienveillance, au sujet du bon véhicule pour réviser les valeurs locatives des baux commerciaux dans les ZTI hyper-profitables, je le retire.
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à M. Jacques Moignard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit du crédit d’impôt en faveur de la transition énergétique, le CITE. Il faut savoir que 9 % du parc de logements en France est composé de résidences secondaires, situées très souvent dans des zones rurales telles que la Creuse, la Corrèze, le Lot, l’Ardèche, l’Ariège et j’en passe ; or ces zones ne disposent pas d’outil de relance pour leur activité.
M. Jacques Moignard.
Par cet amendement, je propose d’élargir le CITE aux résidences secondaires pour une année, uniquement dans les zones de revitalisation rurale, afin de provoquer un effet de relance, vital pour nombre d’artisans et de très petites entreprises dans ces territoires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
De plus, dans un souci d’efficacité de la dépense fiscale, le CITE a été réservé aux résidences principales, c’est-à-dire aux résidences qui sont occupées la majorité du temps. Il est logique d’avoir réservé cette dépense fiscale aux résidences principales.
L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
En outre, disons-le franchement la dépense fiscale liée au CITE est déjà très importante : elle a été budgétée en 2015 à hauteur de 800 millions d’euros. Ce chiffre a été atteint, alors que nous étions plutôt réservés quant à cette estimation. Le CITE sera budgété à hauteur de 1,4 milliard d’euros pour l’année 2016. Je pense donc qu’il faut être vraiment raisonnable à ce sujet : il vaut mieux s’en tenir à cela. Certes, cette dépense fiscale est utile à bien des égards, mais elle est déjà très importante. Si cet amendement était maintenu, l’avis du Gouvernement serait donc défavorable.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose d’étendre le crédit d’impôt aux chauffe-eau thermodynamiques. La rédaction actuelle de l’article 200
M. Éric Alauzet.

Pourtant, les chauffe-eau thermodynamiques sont véritablement un outil de captation d’énergie gratuite et passive, puisque l’eau est préchauffée au contact, par exemple, de l’air chaud, ou d’une autre source naturelle de chaleur. Il s’agit donc de clarifier cet article pour rendre ces chauffe-eau thermodynamiques éligibles au crédit d’impôt, et d’envisager par la suite les qualifications nécessaires à leur installation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Puisque cet amendement est satisfait, je pense qu’il y a lieu de le retirer.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 Je retire cet amendement : les précisions que vous venez de donner permettront de lever les ambiguïtés d’interprétation qui se sont manifestées. On avisera en fonction.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à Mme Béatrice Santais, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, que j’ai signé avec Mme Le Dissez, vise à défendre les réseaux de chaleur, qui ne sont pas éligibles au CITE. Ce crédit d’impôt vise principalement l’acquisition de matériel de raccordement, mais souvent, les propriétaires ou copropriétaires ne payent que le raccordement à un réseau de chaleur. Plus précisément, ils payent un droit de raccordement, ou font face à des frais de raccordement, mais n’achètent pas de matériel : ils n’ont donc pas droit au crédit d’impôt. Pourtant, les réseaux de chaleur sont, à notre sens, un bel instrument de la transition énergétique, qui pourrait permettre un développement à grande échelle des énergies renouvelables.
Mme Béatrice Santais.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
La dépense fiscale appliquée aux raccordements paraît, il est vrai, assez limitée, mais l’avis reste défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer les alinéas 15 et 16 de l’article 40, lesquels excluent du champ du CITE les équipements solaires hybrides, produisant à la fois de la chaleur et de l’électricité.
Mme Eva Sas.
De nouvelles technologies émergent dans le domaine des énergies renouvelables, chacun s’en félicite ; mais les deux alinéas mentionnés leur mettent inutilement des bâtons dans les roues.
Les solutions hybrides, qui combinent le solaire thermique pour la production d’eau chaude et le solaire photovoltaïque pour la production d’électricité, représentent des solutions intelligentes. Nous nous interrogeons donc sur les raisons qui ont conduit à les exclure du bénéfice du CITE, d’autant qu’elles participent à la transition énergétique.
 La parole est à Mme Béatrice Santais, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement participe du même esprit que le précédent. Sur le sujet dont nous parlons, l’exclusion du CITE est un mauvais signe envoyé aux entreprises, en particulier françaises, qui développent cette nouvelle technologie hybride.
Mme Béatrice Santais.
Le panneau hybride, il est vrai, est d’abord un panneau photovoltaïque bénéficiant d’un tarif de rachat de l’électricité intéressant de la part d’EDF ; mais il est aussi, pour partie, un panneau solaire thermique permettant la récupération de chaleur : à ce titre, il devrait pouvoir bénéficier du crédit d’impôt.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de repli vise à réserver le CITE à la part de production thermique des installations hybrides. La bonne solution, néanmoins, reste à nos yeux d’inclure dans le crédit d’impôt la totalité des dépenses consenties pour un équipement hybride.
Mme Eva Sas.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’idée que je propose est de distinguer, à travers des factures séparées, entre la partie photovoltaïque et la partie solaire thermique, pour n’appliquer le crédit d’impôt qu’à la seconde.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Des abus vertueux !
M. Jean-Louis Dumont.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 

 (Sourires)
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
L’éligibilité à ce crédit d’impôt est conditionnée à une visite du logement préalablement à l’établissement du devis par l’entreprise qui, titulaire d’un signe de qualité, réalisera les travaux. L’amendement vise à renforcer l’efficience du CITE par la validation, lors de la visite préalable aux travaux, de l’adéquation au logement des équipements, matériaux ou appareils.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Cela évite les abus !
M. Jean-Louis Dumont.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Très bien !
M. Jean-Louis Dumont.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président.
 Les deux aspects de cet amendement vont à mes yeux dans le bon sens. Il s’agit, en premier lieu, d’assurer la qualité des sous-traitants qui peuvent entrer dans la chaîne de rénovation d’un logement ; quant à la visite, j’ai du mal à concevoir la rénovation, même
M. Daniel Goldberg.

Qu’advient-il cependant, monsieur le secrétaire d’État, s’il n’y a pas de validation ?
 C’est en effet la bonne question !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Cette validation prendra-t-elle la forme d’un document écrit remis au particulier par le professionnel ? Ce point, me semble-t-il, doit être précisé.
M. Daniel Goldberg.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 J’irai dans le même sens que M. Goldberg.
Mme Marie-Christine Dalloz.
La visite de contrôle portera d’abord sur l’installation ou la pose des équipements, matériaux et appareils. C’est très facile à contrôler : je ne vois donc pas, sur ce point, où pourrait se glisser une ambiguïté.
Avez-vous néanmoins prévu un décret pour préciser le cahier des charges, s’agissant de l’installation ou de la pose ? Imposer une visite obligatoire est une chose, mais quels sont les critères de technicité pour le contrôle de ces opérations ? Les entreprises pourront se voir retirer le bénéfice du CICE, c’est entendu, mais dans quelle proportion ? Pour l’opération visée ? Pour un mois ? Pour l’ensemble des salariés ? Sur quelle fraction de l’entreprise ?
La mesure, comme l’a rappelé la rapporteure générale, ne va pas dans le sens de la simplification pour les entreprises ; mais, au-delà même de cet aspect, certains points appellent des éclaircissements.
 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président.
 Je remercie M. le secrétaire d’État pour les précisions qu’il nous a données, et qui nous font mieux comprendre l’esprit de l’amendement.
Mme Eva Sas.
Peut-être devrions-nous avoir une réflexion plus globale sur le CITE. Cette dépense fiscale, qui est en augmentation, peut appeler une optimisation, mais celle-ci doit être réalisée avec doigté, et sans doute pas à travers l’exclusion de certains équipements, comme les hybrides. On pourrait aussi, par exemple, inclure des objectifs de performance. Il faut, j’y insiste, réfléchir de façon plus globale à l’optimisation de la dépense pour qu’elle serve au mieux la transition énergétique.
 La parole est à M. Guy Bailliart.
M. le président.
 Je n’ai toujours pas compris qui doit faire la visite. Si c’est un thermicien ayant une idée sur la nature des travaux, on peut comprendre la disposition ; mais si c’est l’entreprise qui installera les équipements, on peut avoir quelques doutes.
M. Guy Bailliart.
Il existe des thermiciens, mais l’amendement n’y fait pas référence : sa rédaction ne permet pas de savoir qui fera la visite, ni même la forme qu’elle prendra. Cette rédaction me semble donc quelque peu imprécise.
 Il faut lutter contre les effets d’aubaine !
M. Jean-Louis Dumont.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Nous sommes d’accord. Mais quels sont les critères ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Très bien !
M. Jean-Louis Dumont.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Nous avons là une disposition qui remet à égalité les artisans qui font la fourniture et la pose et les grands magasins, dont je ne vais pas citer les noms mais que tout le monde a en tête, qui se contentent, eux, de vendre le matériel en passant par une entreprise qui joue seulement le rôle d’intermédiaire.
Il s’agit d’une demande très forte de la profession artisanale : je pense que vous le savez.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 Dans ce domaine comme en toutes choses, il est important, pour reprendre les propos de Valérie Rabault, de conserver la simplification. Mais il s’agit bien, monsieur le secrétaire d’État, de mettre à l’abri un certain nombre de nos concitoyens qui se sont faits, passez-moi l’expression, refourguer un certain nombre de matériels parfois complètement inadaptés à leur situation, alors c’est une bonne chose que de disposer de cette garantie, car de multiples plaintes se sont élevées concernant des pompes à chaleur installées dans de mauvaises conditions ou des capteurs solaires mal orientés.
M. Éric Alauzet.
Bref, si l’amendement a pour objet de nous préserver de ces dérives, je considère que c’est une bonne chose.
 Tout à fait !
M. Jean-Louis Dumont.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne également le PTZ et les apprentis. Lorsqu’on est apprenti, on est en général jeune et on a besoin, outre son logement habituel, de plusieurs logements puisqu’on doit à la fois fréquenter un centre d’apprentissage et se former auprès d’un patron dont l’entreprise ne se trouve pas forcément à proximité de ce centre.
Mme Christine Pires Beaune.
L’idée est de faire que les logements servant aux apprentis puissent également bénéficier du PTZ.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Un risque de rupture du principe de l’égalité devant les charges publiques existe également puisque, en ouvrant le bénéfice du PTZ à des projets d’acquisition de logements en vue d’une location uniquement au profit d’apprentis, et non par exemple au profit d’étudiants ou d’autres publics, on crée une différence de traitement entre catégories. Cette question se pose donc.
Se pose également un problème opérationnel : comment la banque peut-elle s’assurer concrètement, au moment où on accorde un PTZ, que l’acquéreur dudit logement va le louer à un apprenti ? L’amendement pose donc beaucoup de questions.
Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable, même si, évidemment, elle partage, madame la députée, votre objectif de résoudre les difficultés de logement des apprentis qui doivent souvent se loger dans une commune où ils font leurs études ainsi que dans une autre où ils font leur apprentissage.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Même avis.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
 Je retire l’amendement, monsieur le président.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Cet amendement prévoit plusieurs dispositions, et d’abord de simplifier le dispositif en permettant au PTZ de financer 40 % de l’achat du logement et du financement des travaux : cette quotité sera la même sur l’ensemble du territoire. Il donne également aux ménages la possibilité de commencer à rembourser ce prêt au bout d’un minimum de cinq ans de différé d’amortissement. Il revoit les plafonds de ressources pour les aligner sur le logement intermédiaire, afin d’obtenir une disposition plus simple. Si nécessaire, il permet d’allonger la durée des prêts sur vingt ans au moins afin de réduire le montant des mensualités.
L’obligation demeure, tout du moins dans l’ancien, d’effectuer 25 % de travaux pour avoir droit au PTZ. J’entends des réflexions sur le coût : madame la rapporteure générale, le coût générationnel de ces mesures est estimé autour de 1 milliard d’euros.
Il correspond à la prise en charge des intérêts et donc à un cinquième du coût générationnel.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Il est vrai que le coût générationnel du PTZ augmentera, selon nos estimations, de l’ordre de 200 à 250 millions d’euros. Bien entendu, ce montant représente le coût budgétaire annuel à partir de 2017 puisque le crédit d’impôt est réparti sur cinq ans.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Cet amendement couvre donc tous les trous qui pouvaient exister dans la raquette : toutes les zones sont désormais couvertes en ce qui concerne le PTZ ancien, ce qui donne de la lisibilité à la mesure.
Le deuxième changement concerne l’augmentation de 35 à 40 % de la part maximale de l’opération qui peut être financée par le PTZ : c’est un point assez important. Le troisième consiste en un relèvement du plafond maximal de ressources des emprunteurs, qui sera fixé par décret mais qui passe de 36 000 à 37 000 euros.
Lorsque l’on met bout à bout l’ensemble de ces trois critères, cela représente, comme l’a indiqué M. le secrétaire d’État, et même si le premier impact budgétaire aura lieu en 2017 – car il s’agit d’un crédit d’impôt portant sur les dépenses engagées en 2016 – un coût de l’ordre de 200 à 250 millions d’euros de plus par rapport au montant initial de financement du PTZ.
 Ce qui va se passer en 2017 est affolant.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Ce sera pour les successeurs.
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président.
 Il s’agit effectivement d’un amendement important qui vient compléter l’article 41 du projet de loi de finances en le modifiant substantiellement. Il va dans le bon sens.
M. Daniel Goldberg.
Il existe une vraie difficulté aujourd’hui pour les primo-accédants à devenir propriétaires. L’essentiel de la reprise de la construction se fait par l’investissement locatif, avec une dépense non négligeable, de l’ordre de 2 milliards d’euros, dans notre budget 2016.
À la fois par l’ouverture dans un certain nombre de zones, l’élargissement à l’ancien avec travaux, les plafonds, les quotités et la durée de remboursement, cet amendement rouvre complètement le PTZ et traduit, cela été dit, un engagement financier important puisque ont été budgétés 954 millions d’euros dans le cadre de ce projet de loi de finances et que la dépense a été précisée.
Je tiens à dire que dans l’ensemble du budget, pour l’année 2016, et nonobstant cet amendement, nous nous situons aux alentours de 4 milliards d’euros d’aides fiscales à l’accession à la propriété, hors investissement locatif.
Je voudrais néanmoins apporter trois précisions. Premier sujet : il s’agit d’un dispositif qui est trop changeant et je crois que le PTZ a besoin de stabilité. Il aura évolué au cours des dernières années.
Deuxième sujet : le risque d’effet inflationniste du dispositif. Cela a été le cas par le passé, et, dans la mesure où des moyens publics importants sont consentis en faveur des acquéreurs, il faut que ces moyens leur bénéficient effectivement. C’est pour cette raison que je prône une charte d’engagements signée par les professionnels, en tout cas au niveau national, afin que les prix soient maîtrisés. Si ce n’était pas fait, le risque serait que les sommes dont nous parlons ne bénéficient pas pleinement aux acquéreurs. Je pense que les professionnels peuvent être prêts à s’engager. De ce point de vue-là, il faut peut être seulement le leur demander et que le Gouvernement fasse la démarche.
Troisième et dernier sujet : la sécurisation de l’accession. En effet, ce dispositif étendu du PTZ va permettre à des ménages qui éprouvent, par nature, des difficultés à accéder aujourd’hui à la propriété – en tout cas à un logement dont la taille correspond à leur composition familiale.
Mais ces ménages ou ces personnes qui éprouvent des difficultés d’accès à la propriété seront encore plus sensibles aux accidents de la vie que peuvent être, entre autres, le chômage ou une séparation.
La question de la sécurisation de l’accession se pose donc : là aussi, je considère que l’extension du dispositif implique un engagement plus important des professionnels sur cette question ainsi que le développement de ce qu’on appelle le prêt social location-accession, le PSLA.
Un engagement sur les prix maîtrisés, un dispositif qui soit moins changeant, et une accession sécurisée sont à mon avis les trois conditions pour que l’engagement public fort engagé par le Président de la République il y a quelques semaines et concrétisé ce soir soit suivi d’effet.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 À l’origine, l’article 41 traitait de la simplification du PTZ et de l’élargissement de son éligibilité dans l’ancien. Je rappelle qu’en loi de finances pour 2015, avait déjà été introduite la possibilité d’utiliser le PTZ dans l’ancien. Il ne s’agissait donc pas à proprement parler d’une mesure nouvelle.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Cet amendement propose une extension plus large, c’est-à-dire à toutes les communes rurales, dans l’ancien. À l’origine, 5 920 communes en bénéficiaient : l’amendement élargit le dispositif à toutes les communes rurales situées en zones C. On peut s’en réjouir, car on sent que le problème d’accession est réel.
Cependant, l’amendement soulève, à mon sens, deux difficultés. La première tient au fait qu’aujourd’hui, le PTZ n’est plus très lisible à force de faire bouger systématiquement tous les critères comme les reports de durée d’amortissement, l’éligibilité ou les plafonds de ressources. La seconde tient au fait qu’une fois encore, monsieur le secrétaire d’État, vous financez généreusement des dispositifs avec l’argent de l’avenir, c’est-à-dire de 2017. En effet, le premier impact de cette mesure ne sera visible que dans le budget 2017. Une fois de plus, vous renvoyez les choses à l’avenir, aux successeurs. C’est une pratique dont vous êtes trop coutumiers.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Jacques Moignard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet de permettre au bénéficiaire d’un éco-prêt à taux zéro qui n’aurait pas consommé la totalité des 30 000 euros par logement de bénéficier de ce qui reste l’année suivante.
M. Jacques Moignard.
L’intégralité de l’enveloppe n’étant pas toujours consommée avec un seul dossier, il est proposé de pouvoir l’utiliser sur deux ans.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Vous modifiez la période de référence de prise en compte. L’amendement n

 Monsieur Moignard ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Jacques Moignard.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement propose d’optimiser l’éco-PTZ, sachant que l’on a, d’un côté, des ménages qui ne bénéficient pas pleinement de cet éco-prêt, de l’autre, une enveloppe qui est largement sous-consommée.
M. Éric Alauzet.
Les ménages ne consomment pas l’intégralité de l’enveloppe allouée par l’éco-PTZ. Cette information est étayée par deux études. La Société de gestion du fonds de garantie de l’accession sociale montre que le prêt moyen est de 17 400 euros, soit seulement 58 % du plafond de 30 000 euros. L’Observatoire permanent de l’amélioration énergétique du logement indique que 65 % des projets sont réalisés plusieurs années. On comprend bien pourquoi. Les travaux d’une maison, c’est souvent important. On n’a pas toujours les moyens de les réaliser dans l’année. En plus, cela crée des désagréments. On fait donc quelques travaux et on se repose six mois, un an ou deux ans avant de continuer.
Il serait bien que l’éco-PTZ soit optimisé afin que, lorsqu’un accord est donné, les personnes puissent revenir deux ou trois fois sur la période de cinq ans. C’est ce que propose l’amendement, sachant que l’on est très loin des objectifs que l’on s’était fixés puisque l’on est à un tiers seulement environ de l’objectif : 31 000 éco-PTZ sur 100 000. C’est donc à la fois dans l’intérêt des ménages et dans celui de cette politique que nous avons souhaitée volontariste.
 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Paul Tuaiva.
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sans changer le coût global du dispositif et ses principaux paramètres, il s’agit de permettre aux familles qui engagent un certain nombre de travaux dans leur logement de bénéficier à plein du dispositif même si ces travaux se déroulent sur plusieurs années.
M. Daniel Goldberg.
 La parole est à M. Jacques Moignard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de permettre qu’un éco-PTZ soit consommé par étapes et sur plusieurs années puisqu’il a été constaté que plus de 65 % des projets n’aboutissaient pas, avec, bien sûr, des conditions, qui sont au nombre de trois.
M. Jacques Moignard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
L’amendement que va présenter le Gouvernement propose d’étendre à trois ans la durée de réalisation des travaux en n’ayant à monter qu’une seule fois les dossiers. Je crois qu’il répond à pas mal de vos préoccupations. Je vous suggère donc de retirer vos amendements. Sinon, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je vous signale, monsieur le secrétaire d’État, que l’adoption d’un de ces amendements ferait tomber l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président.
 Je comprends que Mme la rapporteure générale demande le retrait de nos amendements. Ils ne portent pas sur le même sujet que celui du Gouvernement mais comme ils concernent les mêmes alinéas, l’adoption de l’un d’entre eux ferait tomber les autres.
M. Daniel Goldberg.
M. le secrétaire d’État s’en remet à la sagesse de l’Assemblée. Que l’on travaille dans le cadre de la navette au dispositif qu’il propose me semble aller dans le bon sens. Je maintiens donc mon amendement.
 Monsieur Moignard ?
M. le président.
 Dans la mesure où l’amendement du Gouvernement répondrait en partie à mes préoccupations, je retire volontiers celui que j’ai présenté.
M. Jacques Moignard.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 L’amendement du Gouvernement concerne une autre problématique, qui est le couplage d’une avance remboursable et d’une demande de prêt. Je ne sais pas comment il faut gérer la proposition du Gouvernement. En tout cas, que M. le secrétaire d’État s’en remette à la sagesse de l’Assemblée sur nos amendements me convient parfaitement.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je vous suggère donc de retirer vos amendements n


 Êtes-vous d’accord, monsieur Goldberg ?
M. le président.
 Oui, mais on aurait pu faire la démarche inverse…
M. Daniel Goldberg.
 Monsieur Alauzet ?
M. le président.
 Je suis d’accord.
M. Éric Alauzet.
 Monsieur Tuaiva ?
M. le président.
 Moi aussi.
M. Jean-Paul Tuaiva.
 L’amendement n
M. le président.

 Je vous propose une suspension de séance de cinq minutes.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise, mais je vais la suspendre de nouveau immédiatement car des sous-amendements viennent d’être déposés, qui ont besoin d’être traités et classés.
M. le président.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement, n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mais, afin de maintenir la priorité à la construction de logements sociaux, la proportion de logements PLS pouvant annuellement être agréés par le préfet sera limitée à 15 % du nombre total de logements sociaux livrés l’année précédente.
 Ce n’est pas un vrai exposé sommaire !
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je voudrais comprendre l’amendement puisque, comme Mme la rapporteure générale le rappelle, on ne l’a pas étudié en commission. Dans l’exposé sommaire, il est indiqué, monsieur le secrétaire d’État, qu’ « afin de maintenir la priorité à la construction de logements sociaux, la proportion de logements PLS pouvant être agréés et ainsi bénéficier de l’aide fiscale à l’investissement outre-mer seraient limitée à 15 % du nombre total de logements sociaux livrés l’année précédente ». Mais ce critère est-il vraiment très contraignant ? Une proportion de 15 %, ce n’est pas très élevé.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Cet amendement contient deux propositions. La première a pour objet de mettre fin à l’obligation d’avoir recours à au moins 5 % de la LBU pour financer une opération défiscalisée en logements locatifs sociaux. Ce dernier point n’est pas précisé dans le texte alors que c’est un élément de complication, voire de blocage. La seconde, pour favoriser la construction de logements sociaux, vise à limiter le logement intermédiaire conventionné – les PLS – à hauteur de 15 %. Je suis très favorable à la proposition relative aux 5 %. Cependant, je suis un peu réservé sur celle des 15 % parce que le logement intermédiaire est indispensable aussi dans l’outre-mer, notamment pour permettre la sortie du logement social des personnes dont les revenus ont progressé. Certaines de ces personnes ne pouvant avoir accès au logement intermédiaire en raison d’une offre insuffisante, je proposerai de passer le seuil de 15 % à 20 %. Nous sommes contraints au sous-amendement.
M. Serge Letchimy.
 La parole est à M. Jean Jacques Vlody.
M. le président.
 Il faut être satisfait de la suppression du blocage des 5 %. Pour éclairer la représentation nationale, je rappelle qu’il était bloquant de devoir justifier en même temps du droit à la LBU et à la défiscalisation. En effet, le montage financier n’est souvent pas fait correctement et, résultat, les opérations de programmation de logements sociaux sont gelées. En revanche, monsieur le secrétaire d’État, à l’instar de mes collègues, j’aimerais bien comprendre le sens du seuil maximum de 15 % de logements PLS agréés par le préfet. Je ne vois pas trop l’intérêt d’un tel seuil ni quelle est son efficacité.
M. Jean Jacques Vlody.
 La parole est à M. Patrick Ollier.
M. le président.
 En tant que rapporteur spécial de la mission « Outre-mer », j’ai toujours plaidé pour la suppression de ce rapport entre défiscalisation et cofinancement par la LBU. C’est donc une très bonne mesure que vous prenez, monsieur le secrétaire d’État.
M. Patrick Ollier.
Mais je rejoins mes deux collègues s’agissant de la seconde proposition. Je suis allé en mission, notamment à la Guadeloupe et à la Martinique, et j’ai pu constater la nécessité de construire des logements intermédiaires parce que ce sont des îles contraintes et qu’il faut bien que les populations puissent passer du logement social au logement intermédiaire. or, ce plafond des 15 % freine cette possibilité.
Même si la première partie de l’amendement est excellente, la seconde mériterait d’être revue – la proposition de Serge Letchimy de monter à 20 % est peut-être judicieuse. Monsieur le secrétaire d’État, je crois que cela va susciter entre vous et nous plus de dialogue pour arriver à une bonne solution.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Il faut noter la fin des 5 %, dont je rappelle qu’ils avaient été introduits afin de piloter quelque peu les opérations. Il ne s’agissait pas de contraindre ou de bloquer, mais de disposer d’un outil permettant d’avoir une répartition utile, homogène et équilibrée, destinée à répondre aux besoins.
Nous proposons donc de faire sauter ce que certains interprétaient comme un verrou. Chacun peut s’en satisfaire mais nous devons continuer de donner la priorité aux logements PLAI et PLUS sur les logements PLS.
Je ne suis donc pas favorable à un élargissement du seuil de 15 %, part que nous constatons actuellement, à peu de chose près. Nous nous assurons ainsi une ouverture raisonnable vers des logements de type PLS, qui restent prioritaires sur les logements PLAI et PLUS.
Cette première étape va très largement dans le sens que vous avez tous souhaité, mesdames et messieurs les députés. Elle ne nous paraît pas introduire de blocage, en tant qu’elle privilégie le logement à caractère très social.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Le premier point n’est pas sujet à débat : c’est une demande très ancienne, à laquelle vous ne répondez que maintenant, monsieur le secrétaire d’État.
M. Serge Letchimy.
La position fermée des 15 % entre cependant en contradiction avec les objectifs définis par la ministre des outre-mer et la ministre du logement dans le plan pluriannuel pour le logement social pour les outre-mer qu’elles ont récemment présenté.
Les configurations sociales, je le répète, changent beaucoup d’une zone à l’autre des outre-mer : la Guyane ne connaît pas la même situation que la Martinique, en termes de PIB, de pouvoir d’achat, de chômage ; Mayotte ou La Réunion diffèrent beaucoup. J’ai donc suggéré de laisser les acteurs locaux déterminer un seuil, sous l’autorité du préfet. Celui-ci pourra être très souple : pourquoi le figer à 15 % ? Il faut simplement retirer le seuil et indiquer que le préfet devra déterminer cette proportion.
Les logements PLAI correspondent chez nous aux catégories « logement locatif social – LLS – » et « logement locatif très social – LLTS – ». Le logement que vous appelez PLS équivaut ainsi à des logements conventionnés, destinés à des familles touchant un revenu supérieur au seuil donnant droit aux logements LLS. Or les logements manquent pour ces ménages à revenus intermédiaires, qui ne peuvent donc pas se loger correctement.
Après cette suggestion, je demeure cependant ouvert à vos propositions, monsieur le secrétaire d’État.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 43.
M. le président.
La parole est à M. Jean Jacques Vlody.
 L’article 43 porte sur le sujet extrêmement sensible de la défiscalisation dans les outre-mer. Souvent décriée à Paris comme une niche fiscale, la défiscalisation, telle un serpent de mer, revient tous les ans lors de l’examen du budget. Beaucoup ignorent sa plus-value réelle pour l’aménagement du territoire et la création d’emplois dans les territoires ultramarins, qui souffrent de réels handicaps structurels.
M. Jean Jacques Vlody.
S’agissant de la rédaction exacte du nouvel article 43, je déplore tout d’abord la façon dont nous avons été tenus en haleine. Vous avez été obligé, monsieur le président, de recourir à une suspension de séance car d’amendements en sous-amendements, nous ne savions pas quelle aurait été la rédaction finale sur laquelle nous aurions débattu ce soir. Cela est gênant.
Nous pouvons certes nous satisfaire de quelques éléments, comme de l’idée de recentrer le dispositif sur certains secteurs et d’en exclure d’autres. Le remplacement progressif de la défiscalisation par le crédit d’impôt pose cependant problème.
Nous nous félicitons aussi ce soir de la prorogation de la défiscalisation pour les investissements productifs jusqu’en 2020. Nous avons longtemps milité pour une visibilité dans le temps, aux côtés des investisseurs, qui réclamaient cinq ans de visibilité pour les entreprises. Toutefois, pourquoi limiter cette prorogation aux investissements productifs ? Dans l’intervalle, le texte a évolué. Pourquoi vouloir recourir systématiquement au crédit d’impôt, au-delà de 2018, sur certains dispositifs ?
Je ne suis pas favorable à cette orientation car le crédit d’impôt, comme nous l’avons évoqué à maintes reprises au cours de la discussion, pose la question du préfinancement. Aujourd’hui, ces entreprises ne lèvent que difficilement des fonds pour faire l’avance de l’investissement, puis la récupérer sur les impôts.
J’entends votre proposition de fixer un seuil – de 10, 15 ou 20 millions d’euros – sur lequel fonder des discussions, monsieur le secrétaire d’État. Nous verrons dans un instant comment nous avançons. Il est en revanche difficilement concevable de maintenir le crédit d’impôt en imaginant trouver des solutions de préfinancement, soit par la Banque publique d’investissement – BPI –, soit par d’autres dispositifs. Cela coûtera plus cher à l’investisseur, qui devra acquitter des frais de portage, notamment d’emprunt et de gestion.
Enfin, je suis véritablement révolté de voir cette question centrale pour les outre-mer traitée sous forme d’amendements ou de débats de dernière minute, sans disposer du recul nécessaire pour apprécier à leur juste mesure les propositions concrètes du Gouvernement.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Il me revient d’exprimer à la fois mon désarroi et ma très grande inquiétude face à de telles propositions. La défiscalisation dans les outre-mer, qui représente 1 milliard d’euros, est fondée sur un principe simple, bien qu’il semble complexe à certains.
M. Serge Letchimy.
Actuellement, les entreprises locales qui défiscalisent, y compris les organismes d’habitations à loyer modéré, sont confrontées à la faiblesse de leurs fonds propres. Dans les outre-mer, le crédit est coûteux, beaucoup plus que dans l’Hexagone, tout en restant d’accès très difficile.
La ministre des outre-mer avait annoncé dans le projet de loi de finances pour 2014 qu’une évaluation du dispositif serait réalisée en 2016, avant d’appliquer la décision en 2017. Contrairement à ce qui était prévu, aucune évaluation n’a été menée jusqu’à présent.
Le Gouvernement a en outre indiqué que la BPI était dans l’incapacité de préfinancer les projets des outre-mer. Le seul fait qu’elle demande une rémunération des fonds, basée sur des fonds DOM, marque bien la différence. Aujourd’hui, ces fonds représentent 25 à 60 millions d’euros, destinés à accompagner les projets de projets. Pour la BPI, ils ne constituent d’ailleurs plus un préfinancement mais une garantie. Pour 100 millions d’euros défiscalisés, le montant préfinancé s’élèverait ainsi à 35 millions d’euros. Il n’y a donc aucun lien entre les besoins de préfinancement et la réalité de la BPI. Comment le Gouvernement peut-il promouvoir une telle doctrine, qui éteint progressivement la défiscalisation ? Il prend là un risque énorme, tant pour l’investissement productif que pour le logement social.
Je présenterai donc quatre sous-amendements visant à modifier l’amendement du Gouvernement : ils pourraient nous permettre, avant 2020, de trouver des solutions, obligatoirement inscrites dans le texte, afin d’assurer clairement les préfinancements.
Il a été dit par ailleurs que le règlement général d’exemption par catégorie – RGEC – devait être respecté, avant son extinction auto-décrétée en 2020. Pourtant, aucun texte ne le prévoit. Il est certain que le RGEC fera l’objet d’une renégociation. Que l’on mentionne 2022 ou 2025, comme pour les collectivités d’outre-mer – COM –, il est incompréhensible de réduire la dynamique de la défiscalisation au crédit d’impôt. On risque alors de bloquer l’investissement en Martinique, en Guadeloupe ou ailleurs dans les outre-mer, et de déstabiliser gravement ces sociétés.
 La parole est à M. Patrick Ollier.
M. le président.
 Depuis 2012, je me suis battu, en tant que rapporteur spécial de la commission des finances pour les crédits de la mission « Outre-mer » du projet de loi de finances pour 2013, afin de préserver la défiscalisation, élément de création de richesse et d’emploi dans les territoires qui en ont bien besoin. Je peux comprendre que mes opposants, ceux que j’appelle les vertueux de la doctrine budgétaire, ne puissent pas supporter ce principe.
M. Patrick Ollier.
Le crédit d’impôt est ensuite arrivé, me conduisant à alerter sur son éventuelle substitution à la défiscalisation. Votre prédécesseur, monsieur le secrétaire d’État, m’avait alors expliqué que le crédit d’impôt pouvait aller de pair avec la défiscalisation, pour laisser le choix aux opérateurs, s’agissant notamment du logement social. Cette solution me convenait.
Les choses ont évolué par la suite. Je remercie en tout cas le Gouvernement – vous-même monsieur le secrétaire d’État et madame la ministre des outre-mer – puisqu’en commission élargie, le combat que je mène avec mes amis d’outre-mer a permis de recevoir votre engagement de poursuivre la défiscalisation pour les départements d’outre-mer jusqu’en 2020.
Je rejoins à ce titre les propos de Serge Lechtimy, mais le Gouvernement a arrêté sa position juridique : bien que nous ne puissions pas l’accepter, il faut admettre qu’elle est calée. Cet engagement ayant été pris, l’amendement du Gouvernement m’a surpris.
J’avais également demandé que les COM, auxquelles ne s’appliquent ni les dispositions relatives au crédit d’impôt pour les investissements productifs et le logement social, ni l’article 217 

Nous avons reçu ce soir l’amendement du Gouvernement, qui respecte globalement l’accord que nous avions passé. Je reste cependant surpris par son a), qui prévoit une sortie progressive de la défiscalisation, avec un seuil ramené à 15, 10 et 5 millions d’euros entre 2018 et 2020. C’est un coup mortel que le Gouvernement porte au principe de défiscalisation, qui aurait pu évoluer à partir de 2020 et être reconduit, sauf si la sortie de la défiscalisation était prévue et mise en œuvre, ce que je ne peux accepter.
C’est pourquoi, en vous remerciant d’avoir fait tout le reste, monsieur le secrétaire d’État, j’ai déposé des sous-amendements permettant de reprendre ces points. J’espère que nous serons entendus, afin de laisser les opérateurs choisir entre la défiscalisation ou le crédit d’impôt. Ce choix peut permettre d’éviter le problème récurrent du préfinancement, qui est mentionné par toutes les entreprises investissant dans les outre-mer.
 Nous en venons à la discussion des amendements.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour soutenir l’amendement n

 Je souscris entièrement aux propos des intervenants précédents. Alors que le 2) de l’alinéa 2 de l’article 199 
M. Jean-Paul Tuaiva.

De ce fait, les COM sont purement et simplement exclues des dispositions actuelles, d’une part ; elles ne sont pas éligibles aux nouveaux dispositifs de mobilisation du crédit d’impôt pour la réhabilitation du parc locatif social ancien, d’autre part.
Cet amendement vise donc à préserver le dispositif actuel pour les COM, dans la perspective d’aboutir rapidement, sur le plan technique, à un dispositif équivalent à celui des DOM en matière de réhabilitation des logements anciens pour les COM.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Vous proposez, monsieur Tuaiva, de rétablir un dispositif fiscal accordé au titre des travaux de réhabilitation de logement par les particuliers, alors que la priorité du Gouvernement est d’établir des mesures en lien avec la création de logements sociaux.
Le Gouvernement fait donc le choix d’axer la dépense fiscale sur les bailleurs sociaux par un crédit d’impôt, plutôt que par les anciens dispositifs de défiscalisation. Des dispositions transitoires sont applicables pour l’extinction anticipée de la réduction d’impôt en faveur des travaux de réhabilitation réalisés par les particuliers, qui préservent d’ailleurs la sécurité juridique des contribuables.
 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, votre réponse ne me satisfait pas. Je vous rappelle que dans les collectivités d’outre-mer, en Polynésie comme en Nouvelle-Calédonie, nous ne bénéficions ni du revenu de solidarité active – RSA –, ni du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE –, ni des fonds européens ; or, malheureusement, vous coupez encore dans un budget qui, à mon sens, est indispensable pour les particuliers. En Polynésie, on compte 8 000 logements en souffrance et plus de 12 000 logements délabrés. Certes, la population est de 270 000 habitants, ce qui peut paraître minime, mais nous venons de subir un rabot de 4 millions d’euros sur notre dotation globale d’autonomie :…
M. Jean-Paul Tuaiva.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 …cela fait trop !
M. Jean-Paul Tuaiva.
Force est de constater que les réductions budgétaires font très mal, surtout en Polynésie.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Notons que nous donnons au dispositif une très grande visibilité en le prolongeant jusqu’en 2020. Beaucoup d’entre vous se sont d’ailleurs déclarés satisfaits de cette décision.
Reste le débat entre crédit d’impôt ou défiscalisation traditionnelle.
Concernant le logement social, je crois que le dispositif du crédit d’impôt ne pose pas de problème – ni même son préfinancement, ce dernier étant assuré par la Caisse des dépôts et consignations. Au contraire, la mise en place et la généralisation du crédit d’impôt « sécurisera » – je prends garde aux expressions que j’emploie… – le dispositif et le rendra plus facile. Il évitera en effet d’avoir recours à des sociétés intermédiaires. Je l’ai dit en commission élargie : « Quelques fruits abîmés ne doivent pas gâter l’ensemble de la récolte. » Si nombre d’opérations se déroulent très bien, quelques-unes font problème – je n’en dirai pas plus. Le système du crédit d’impôt donnera une plus grande sécurité, notamment aux investisseurs privés qui, parfois, se trouvent confrontés à des opérations qui, pour diverses raisons, ne se déroulent pas bien. Le crédit d’impôt est beaucoup plus sécurisant, et il évite d’avoir à supporter le coût des intermédiaires car, en raison d’un travail certes important d’intermédiation, de collecte de fonds et de montage de sociétés de défiscalisation, une partie de l’argent investi ne va pas au territoire. Nulle exagération en cela : de nombreux rapports, notamment ceux de la Cour des comptes, ont signalé ces inconvénients.
Concernant l’investissement productif, pour les grandes entreprises, cela ne pose pas non plus de gros problèmes de préfinancement : on peut penser qu’elles ont la surface et la capacité suffisantes pour conduire des opérations du type crédit d’impôt avec le préfinancement adéquat.
En revanche, je vous l’accorde, il peut y avoir un problème – je l’ai dit en commission élargie et je ne tiendrai pas un autre discours ici – pour le préfinancement du crédit d’impôt pour les plus petites entreprises. Nous y travaillons. Cela regarde des ministères qui, certes, se trouvent géographiquement au même endroit, mais pas nécessairement au même étage ! On les désigne pourtant sous un même vocable, de façon quelque peu… confusionnelle.
 Ou fusionnelle ?
M. Patrice Martin-Lalande.
 (Sourires.)
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je vous ai dit, de même que ma collègue ministre des outre-mer et mon collègue ministre de l’économie, ma volonté de régler de problème. Le coût n’est pas exorbitant, compte tenu du coût actuel de l’argent. Avoir un crédit d’impôt à un taux supérieur à celui de la défiscalisation, compte tenu du coût du portage financier, ne semble pas rédhibitoire.
Voilà l’architecture du dispositif retenu par le Gouvernement, qui, je crois, répond à nombre de vos préoccupations : lisibilité dans le temps, majoration du taux du crédit d’impôt par rapport à celui de la défiscalisation, réponse aux préoccupations de plusieurs parlementaires ; si, à cette heure tardive, l’ensemble des députés ne sont pas présents, les opérations de défiscalisation ont pu faire par le passé l’objet de certains reproches – certes corrigées au fil du temps. On s’oriente vers une plus grande efficacité.
Pardon d’avoir été un peu long, mais le sujet est d’importance et je sais qu’il soulève nombre d’interrogations. Je pense que cet amendement y répond très largement.
 Nous en venons aux sous-amendements. Je demanderai à chacun de respecter le temps de parole qui lui est imparti.
M. le président.
La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir le sous-amendement n

 Je vais être rapide, monsieur le président, dans la mesure où j’ai déjà dit l’essentiel tout à l’heure.
M. Patrick Ollier.
Monsieur le secrétaire d’État, je tiens à vous remercier car vous avez respecté les engagements que vous aviez pris. En revanche, vous ne nous aviez pas parlé de l’alinéa 3, qui prévoit d’abaisser progressivement le seuil de chiffre d’affaires permettant d’utiliser le dispositif de défiscalisation de 20 à 5 millions d’euros en 2020. Il s’agit d’une surprise, et elle n’est pas bonne !
Je retiens votre argument concernant le RGEC. Vous pouvez, juridiquement, avoir raison ; mais dans ce cas, il conviendrait de laisser les choses se dérouler normalement jusqu’en 2020, sans prévoir une descente en sifflet. Un projet de 5 millions d’euros, cela n’a pas beaucoup de sens, en particulier pour un investissement productif ! Cela revient à annoncer dès à présent qu’après la rediscussion du RGEC, on ne poursuivra plus les mesures de défiscalisation.
Notre souci est de conserver les deux systèmes en parallèle. Or, avec un taux de 40 % pour le crédit d’impôt, les investisseurs opteront tout naturellement pour ce dernier. Pourquoi ne pas laisser cohabiter les deux systèmes ?
En résumé : merci d’avoir prolongé les dispositifs d’aide jusqu’en 2020 ; vous avez respecté votre parole. Toutefois, il convient de supprimer cet alinéa 3, qui dénature l’engagement pris, en raison d’une réduction beaucoup trop forte de la défiscalisation, qui revient à lui mettre un terme.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Deux observations, monsieur le secrétaire d’État.
M. Serge Letchimy.
Vous dites qu’en matière de logement social, le crédit d’impôt permettra, en raison du taux adopté, de compenser la disparition du dispositif de défiscalisation, mais vous ne dites pas comment il sera préfinancé. Vous affirmez que la Caisse des dépôts et consignations s’en chargera, mais à quel coût et à quelles conditions ?
En outre, c’est un individu ou une entreprise qui décide de défiscaliser, donc d’avoir une réduction d’impôt. Dans le cas de l’investissement productif, vous allez donc demander à une entreprise de décaisser à la fois le crédit d’impôt et l’investissement, et vous allez lui restituer la part correspond au crédit d’impôt, qui sera autour de 35 à 40 %.

C’est pourquoi je propose quatre sous-amendements, un pour chacun des dispositifs, afin que, si la prorogation jusqu’en 2020 du dispositif d’aides est adoptée, vous nous garantissiez que la question du préfinancement sera réglée avant la mise en place du nouveau dispositif. Pour quelle raison n’acceptez-vous pas de le faire, alors que le constat a été dressé par le ministère des outre-mer et que vous reconnaissez vous-même avoir un doute sur la question ? C’est à cette condition que l’on pourra accepter l’échéance de 2020.
Quant au RGEC, je ne partage pas votre analyse. Je considère que ce n’est pas parce qu’une négociation est prévue en 2020 que la France ne peut pas définir des perspectives jusqu’en 2022 ou en 2025. Nous avons sur ce point un vrai désaccord – toutefois, le Gouvernement fera comme il l’entendra.
 Nous en venons à deux sous-amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir le sous-amendement n

 Monsieur le secrétaire d’État, on entre là dans le détail de l’accord qui avait été passé entre nous en commission des finances et en commission élargie – si je puis me permettre de m’exprimer en tant que rapporteur spécial de la commission des finances. Il avait en effet été indiqué que pour les collectivités d’outre-mer, qui ne bénéficient pas des dispositifs de crédit d’impôt en matière d’investissements productifs et de logement social ni des dispositions de l’article 217 
M. Patrick Ollier.

 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Comme vous le savez, mes chers collègues, les collectivités d’outre-mer et singulièrement la Polynésie française sont les régions les plus éloignées du territoire métropolitain. De ce fait, elles sont confrontées aux plus grandes difficultés de développement.
M. Jean-Paul Tuaiva.
Je rappelle que la Polynésie française est entourée d’océans pour un territoire grand comme l’Europe. Le principal outil pour développer notre pays réside dans les moyens de transport, avion et bateau. D’où la nécessité de garantir le renouvellement de toutes ces flottes.
L’absence d’une visibilité suffisante sur le maintien des dispositifs d’aides fiscales dont elles bénéficient leur serait extrêmement préjudiciable d’un point de vue économique.
Le présent sous-amendement corédigé avec mon collègue Victorin Lurel vise à proroger les dispositifs de défiscalisation dans les collectivités d’outre-mer jusqu’au 31 décembre 2025 afin de redonner de la visibilité, de la sécurité et, surtout, de la confiance aux investisseurs dans nos territoires.
Je tiens à préciser que ce prolongement est en parfaite cohérence avec le schéma de développement de la Polynésie et le schéma d’aménagement et de développement de la Nouvelle-Calédonie.
 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 À l’alinéa 17 de l’article 43, le présent sous-amendement vise à supprimer les mots : « , à Saint-Martin ».
M. Patrick Ollier.
Il doit être précisé, s’agissant de Saint-Martin et du fait de son statut de région ultrapériphérique – RUP – que les règles communautaires s’appliquent. Il s’agit d’un sous-amendement de coordination afin que les engagements du Gouvernement soient parfaitement respectés.
 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Le sous-amendement est défendu.
M. Jean-Paul Tuaiva.
 Je suis saisi de quatre sous-amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Serge Letchimy, pour les soutenir.
 Ils sont défendus.
M. Serge Letchimy.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement du Gouvernement ainsi que sur la série de sous-amendements ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

S’agissant du sous-amendement n



Le sous-amendement n


Le sous-amendement n


 La parole est à M. Patrick Ollier.
M. le président.
 Ce matin, en commission, les amendements que j’ai déposés ont été acceptés. Depuis, le Gouvernement ayant déposé son amendement n
M. Patrick Ollier.

La rédaction de mon sous-amendement respecte l’engagement du Gouvernement d’aller jusqu’à 2025 tout en se calant sur l’amendement du Gouvernement dont nous avons eu connaissance en fin d’après-midi.
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale



M. Patrick Ollier.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 

Je récapitule : sous-amendement n








Enfin, avis favorable à l’amendement n

 La parole est à M. Patrick Ollier.
M. le président.
 Mme la rapporteure générale m’a donné raison tout à l’heure, et à l’instant, elle vient de s’exprimer contre mon sous-amendement.
M. Patrick Ollier.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 Je vous en remercie.
M. Patrick Ollier.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Il y avait un doute.
M. Patrick Ollier.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Par ailleurs, vous avez dit que se limiter à 2020 signifiait que cela s’arrêterait après 2020. Non ! Les crédits d’impôt ont toujours été limités dans le temps, ils l’étaient à 2017. Vous auriez alors pu penser que cela s’arrêterait. La réponse est non puisque cela se prolonge jusqu’en 2020.
Monsieur Letchimy, on ne sait pas ce que sera le RGEC après 2020. Peut-être sera-t-il compatible avec les dispositifs de crédit d’impôt ou de défiscalisation. Mais peut-être ne le sera-t-il pas. Il ne serait pas sérieux de s’engager au-delà de 2020 alors que nous ne savons pas aujourd’hui si le RGEC permettra la poursuite de ce type d’opérations. Nous souhaitons que cela soit le cas, mais nous ne pouvons pas engager des investisseurs en l’absence de lisibilité sur ce que sera le RGEC au-delà de 2020.
S’agissant de la date de 2025 pour la prorogation des dispositifs de défiscalisation dans les COM, le Gouvernement y est favorable. Cela a déjà été dit, mais je le confirme.
Pour ce qui concerne le préfinancement dont je conçois comme vous que cela puisse poser problème aux petites entreprises. Je vous confirme, monsieur Letchimy, que le Gouvernement fera tout pour mettre en place un préfinancement. Si vous aviez des doutes sur cette question – j’ai bien lu vos sous-amendements n


À nous de jouer pour atteindre le même objectif puisque le seul point d’achoppement est le préfinancement. Je le répète, le Gouvernement s’en remettra à la sagesse de l’assemblée sur les sous-amendements n



Concernant le prolongement à 2025 dans les COM, objet des autres sous-amendements, le Gouvernement est favorable au sous-amendement n


La position du Gouvernement est claire et peut faire consensus à ce stade de nos travaux.
 Très bien.
M. Dominique Lefebvre.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Je tiens à vous remercier, monsieur le secrétaire d’État. Le fait que vous vous en remettiez à la sagesse de l’Assemblée me rassure beaucoup. Il faut absolument travailler sur la moralisation de la défiscalisation, chercher son efficacité. Pouvoir vérifier que les mécanismes de préfinancement soient bien assurés est un enjeu majeur. Je vous remercie une nouvelle fois, monsieur le secrétaire d’État et demande à mes collègues de bien vouloir voter ces sous-amendements.
M. Serge Letchimy.
 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva.
M. le président.
 Je voudrais saluer et remercier Mme la rapporteure générale ainsi que M. le secrétaire d’État et l’ensemble du Gouvernement pour cette bouffée d’air que vous donnez aux COM. Compte tenu de la situation économique dans nos territoires, nous avons besoin de visibilité et de lisibilité pour les dix années à venir : un grand merci au Gouvernement !
M. Jean-Paul Tuaiva.
 Monsieur le secrétaire d’État, le Gouvernement lève-t-il le gage du sous-amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Ollier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Patrick Ollier.
M. le président.
 Cet amendement concerne les COM, c’est-à-dire la Polynésie et la Nouvelle-Calédonie. L’amendement de M. Lurel qui a été adopté tout à l’heure allait dans le même sens que celui que j’avais déposé auparavant et qui a été rejeté. Celui-ci ayant le même objet, je le retire.
M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État


 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de M. Lurel, dont je suis cosignataire, tend à relever de 20 000 à 60 000 euros le plafond d’aide par logement dans le cadre de la réhabilitation du patrimoine existant – ancien et sociétés HLM. Cette mesure a, me semble-t-il, également été proposée par M. Ollier.
M. Serge Letchimy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
M. le président.
Suite de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2016 :
Suite de l’examen des articles non rattachés.
La séance est levée.