M. Jean-Luc Laurent
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
M. Jean-Luc Laurent
M. Philip Cordery
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
M. Philip Cordery
M. Yves Albarello
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
M. Yves Albarello
Mme Maina Sage
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Mme Maina Sage
Mme Françoise Dumas
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
Mme Françoise Dumas
Mme Estelle Grelier
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
Mme Estelle Grelier
Mme Marie-Louise Fort
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
Mme Marie-Louise Fort
M. Jean-Pierre Vigier
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
M. Jean-Pierre Vigier
Mme Martine Martinel
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
Mme Martine Martinel
Mme Isabelle Bruneau
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
Mme Isabelle Bruneau
Mme Régine Povéda
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Mme Régine Povéda
M. Philippe Baumel
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
M. Philippe Baumel
M. Luc Belot
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
M. Luc Belot
Mme Danielle Auroi
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Mme Danielle Auroi
M. Fernand Siré
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
M. Fernand Siré
Mme Sophie Dion
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Mme Sophie Dion
Mme Martine Carrillon-Couvreur
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Mme Martine Carrillon-Couvreur
M. Daniel Vaillant
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Daniel Vaillant
M. François Vannson
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. François Vannson
M. Yves Censi
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Yves Censi
M. Olivier Falorni
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Olivier Falorni
M. Nicolas Sansu
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Nicolas Sansu
M. Jean Leonetti
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Jean Leonetti
M. Jean-Marie Beffara
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Jean-Marie Beffara
M. Lionnel Luca
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Lionnel Luca
M. Jean-Claude Mignon
M. Harlem Désir, secrétaire d’État
M. Jean-Claude Mignon
Mme Dominique Nachury
M. Harlem Désir, secrétaire d’État chargé des affaires européennes
Mme Dominique Nachury
Mme Catherine Vautrin
M. Harlem Désir, secrétaire d’État chargé des affaires européennes
Mme Catherine Vautrin
Mme Anne-Yvonne Le Dain
M. Harlem Désir, secrétaire d’État chargé des affaires européennes
Mme Anne-Yvonne Le Dain
Mme Laure de La Raudière
M. Thierry Braillard, secrétaire d’État chargé des sports
Mme Laure de La Raudière
M. Philippe Vigier
M. Thierry Braillard, secrétaire d’État chargé des sports
M. Philippe Vigier
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions orales sans débat.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, le Gouvernement a eu le courage d’engager le débat de la gouvernance francilienne, là où vos prédécesseurs s’étaient soigneusement tenus à l’écart. La Métropole du Grand Paris a été créée, comme le souhaitaient les élus, lesquels, par-delà les clivages politiques, ont jeté en 2001 les bases de la Conférence métropolitaine puis de Paris Métropole.
M. Jean-Luc Laurent.
Comme prévu, le chemin a été compliqué, avec un premier texte de loi très clivant il y a un an, et un second plus rassembleur aujourd’hui. Lors de la discussion du premier texte, j’avais mis en évidence les nombreux défauts du dispositif proposé à l’époque.
Le second texte, que nous sommes sur le point d’examiner, est issu d’un amendement du Gouvernement, intégré au projet de loi NOTRe, qui a été sous-amendé par les sénateurs. De nombreux défauts du premier texte ont été supprimés et, avec un an de retard, certains de mes amendements ont été repris. Le dispositif, ainsi amélioré, dispose d’un soutien politique élargi. Il tient compte des préconisations de la mission de préfiguration, adoptées à l’issue d’un vote qui a rassemblé, il faut le souligner, 94 % des élus. L’évolution du Gouvernement sur le statut des territoires doit être saluée : c’est une façon de reconnaître la nécessité d’une intercommunalité au pluriel, avec, d’un côté, une coopération de proximité et, de l’autre, des actions métropolitaines. Ces avancées, madame la ministre, doivent pourtant connaître un prolongement.
Il faut d’abord résister à la pulsion de simplification, autrement dit à la suppression d’un niveau de collectivité, exemple même de la fausse piste illusoire qui ne conduit qu’à la perte de temps, aux conflits politiques et territoriaux, et à l’éloignement de l’action publique.
 A contrario,
Après l’examen au Sénat, qui est un premier pas, et en lever de rideau de la discussion à l’Assemblée nationale, en particulier devant la commission des lois, pouvez-vous nous indiquer l’état d’esprit du Gouvernement s’agissant des questions qui restent en discussion ? Ne pensez-vous pas, par exemple, qu’il convient d’aller plus loin dans le statut des territoires ayant vocation à devenir de véritables établissements publics de coopération intercommunale, ainsi que dans l’autonomie fiscale des conseils de territoires, la contribution foncière des entreprises ne devant pas être bornée à cinq ans ?
 La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Cette région présente de violents contrastes : à l’heure actuelle, l’hyperrichesse côtoie l’hyperpauvreté dans ses départements et communes. Il existe donc deux sortes de ghettoïsation, celle des personnes qui vont bien et celle des Français qui vont mal. Cette situation nous interpelle tous dans notre lecture politique.
Lors de la première lecture du projet de loi NOTRe au Sénat, nous avons décidé de ne remettre en cause ni la date de création de la métropole, ni le principe d’une métropole intégrée à terme, mais d’instaurer cette progressivité, que vous avez soulignée.
S’agissant des compétences, nous proposons de passer d’un plan local d’urbanisme – PLU – métropolitain à des PLU de territoires, sans doute avec un schéma de cohérence territoriale métropolitain. On ne peut cependant pas accepter, au cœur de la plus grande métropole française, de minorité de blocage des communes car nous savons tous qu’un des problèmes majeurs de cette grande métropole réside dans le coût et la disponibilité du foncier, afin de loger les citoyens.
Pour que l’intégration soit raisonnable, nous acceptons aussi de repousser la prise en main, par la métropole, des compétences opérationnelles sur le logement. Il en est de même pour les compétences en matière d’environnement et d’énergie. Nous tenons à ce que les délégations de l’État comprennent des blocs cohérents. Le cas de la Métropole du Grand Paris n’est pas unique : il se pose également pour d’autres métropoles.
Concernant par exemple le droit au logement opposable – DALO –, dont les élus ne veulent pas, il peut n’être pas transféré si l’on associe le contingent préfectoral à l’hébergement-logement. En revanche, il ne sera pas dissocié, afin d’éviter que certains préfets, sans contingent, ne doivent répondre à la demande de logements. Ce bloc de compétences doit donc être examiné de près.
S’agissant des compétences de réseau – énergie, gaz, réseaux de chaleur –, nous avons entendu les sénateurs qui critiquaient un double transfert : en 2016, aux territoires, puis en 2018, à la métropole. C’est pourquoi nous proposons désormais un transfert direct à la métropole dès le 1

Enfin, en matière de ressources, le statut choisi pour les territoires est celui d’établissement public
 sui generis
Concernant l’intégration fiscale, l’ancienne part départementale de la taxe d’habitation sera rendue aux communes, leur restituant quelques ressources – pour certaines, les montants sont d’ailleurs assez élevés.
Toute la fiscalité économique remonterait à la métropole au 1


Nous proposons également des clarifications sur les dotations d’investissement qui doivent concourir à la solidarité métropolitaine. Chacun s’accorde sur la nécessité d’un fonds d’investissement, mais les règles de sa construction n’ont pas encore été fixées.
Monsieur le député, ce débat se poursuit dès ce soir au sein de la commission des lois et dès le 17 février en séance publique. Nous devons examiner de très près les propositions, dont celles que vous avez présentées, afin de déterminer ce qu’il est possible de faire. Comme le rappelait un des sénateurs de l’actuelle majorité du Sénat, en excluant les première et deuxième couronnes de Paris des schémas de coopération intercommunale, nous avons pris beaucoup de retard et rendu de nombreuses compétences orphelines. Cette métropole, où tout est compliqué, mérite pourtant que l’on s’y attarde. C’est pourquoi je vous remercie de votre question.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président.
 Madame la ministre, je vous remercie à mon tour de la qualité de votre réponse, ainsi que de l’ouverture d’esprit avec laquelle vous abordez l’examen des amendements et la discussion, qui débutera ce soir en commission des lois, avant la séance publique.
M. Jean-Luc Laurent.
S’agissant des compétences, du statut, des moyens dévolus, les élus doivent évidemment montrer une même volonté de construire et d’aller de l’avant, au-delà des clivages entre gauche et droite, entre majorité et opposition. Les ségrégations sociales et territoriales minent cette première région capitale et cette métropole, qu’il nous faut absolument créer.
Le logement ou le plan local d’urbanisme intercommunal sont des nécessités. Il faut le rappeler, en ce jour où la Fondation Abbé-Pierre publie son rapport annuel sur l’état du mal-logement en France. Par-delà nos territoires de maires voire des territoires intercommunaux existants, nous avons un impérieux devoir d’agir, au profit d’une politique globale du logement à l’échelle de la région Île-de-France et de la Métropole du Grand Paris.
 La parole est à M. Philip Cordery, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, ma question porte sur la fiscalité des non-résidents, en particulier sur l’amélioration de l’accès à l’information. Les non-résidents habitent à l’étranger mais paient des impôts en France parce qu’ils y retirent des revenus. À ce titre, la loi fiscale prévoit qu’ils ont le même droit que les résidents à la progressivité de l’impôt et à l’application du quotient familial, base de notre système d’imposition.
M. Philip Cordery.
De plus, les non-résidents, dits « Schumaker », établis dans l’Union européenne mais qui retirent de la France plus de 75 % de leurs revenus mondiaux, c’est-à-dire de source française et étrangère, peuvent être assimilés aux contribuables résidant en France et bénéficier, à ce titre, de déductions de charges.
Or bon nombre de non-résidents méconnaissent ces droits. Contrairement aux contribuables résidant en France, les non-résidents sont souvent assujettis d’office à un taux minimal de 20 %, sans prise en compte du quotient familial, et ne reçoivent aucune autre information. Dès lors, nombre d’entre eux se retrouvent à payer des sommes très élevées : ils voient parfois leur impôt multiplié par deux, par trois, voire par quatre.
Ces situations créent une profonde injustice pour les contribuables non-résidents, qui n’ont souvent pas les moyens de s’acquitter de ces sommes inconsidérées. Certes, ils peuvent contester leur taux d’imposition en justifiant que, si leurs revenus mondiaux étaient tous imposés en France, le taux d’imposition serait inférieur au taux de 20 % car le quotient familial serait pris en compte. Mais les délais de traitement et de remboursement sont extrêmement longs – un an, parfois plus – et aucune indemnité de retard n’est prévue dans ce sens-là.
Une mesure de simplification consisterait à prendre en compte le quotient familial et la progressivité, dès que les contribuables déclarent leurs revenus mondiaux, donc dès le calcul de l’impôt. Concrètement, cette prise en compte serait facilitée si, en envoyant aux non-résidents le formulaire de déclaration de revenus, l’administration fiscale joignait systématiquement une feuille d’information spécifique explicitant leurs droits ainsi que le formulaire permettant de déclarer les revenus mondiaux. Ces documents se retrouveraient aussi, bien sûr, sur le site impots.gouv.fr.
Une meilleure information des non-résidents va de pair avec l’amélioration du fonctionnement du service des impôts des particuliers non-résidents, basé à Noisy-le-Grand. Tout en saluant le travail de ses agents, je constate que ce service n’est clairement pas en mesure de répondre aux nombreuses demandes de nos concitoyens, créant insatisfaction, insécurité juridique et difficultés financières.
C’est pourquoi, je souhaiterais savoir, madame la ministre, si l’administration fiscale française pourrait mieux informer les non-résidents de leurs droits, en amont, et prendre en compte la progressivité de l’impôt et le quotient familial dès le calcul de l’impôt. Dans la même optique, est-il envisagé d’allouer davantage de moyens au service des impôts des particuliers non-résidents, pour faire face aux demandes croissantes ?
 La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Le Gouvernement attache une grande attention à la situation des non-résidents, qu’il encourage à partir, au même titre que les entreprises françaises qui s’installent à l’étranger. À la demande de plusieurs parlementaires, dont vous, monsieur Cordery, Christian Eckert a mis en place un groupe de travail sur ce sujet au second semestre 2014, afin d’évoquer les interrogations restantes sur les moyens de mettre en œuvre cette nécessaire information.
Les échanges ont permis de faire remonter les préoccupations du terrain et d’apporter de premières réponses, comme sur les plus-values immobilières. La question de l’information des non-résidents sur les règles fiscales françaises qui leur sont applicables est notamment ressortie des travaux du groupe de travail. Le Gouvernement travaille aujourd’hui à améliorer les propositions de celui-ci.
Comme vous l’avez rappelé, les non-résidents reçoivent chaque année une notice d’information spécifique aux personnes fiscalement domiciliées hors de France. Peut-être devrions-nous échanger aussi sur ce document.
La notice explicative aborde notamment la possibilité d’imputer des charges en déduction du revenu global et/ou ouvrant droit à réduction ou crédit d’impôt pour les « non-résidents Schumacker », ainsi que les modalités pour contester le taux minimum d’imposition. Elle est aussi disponible en ligne sur impots.gouv.fr. Peut-être faudra-t-il améliorer sa visibilité.
S’agissant des moyens, la direction générale des finances publiques, à laquelle appartient la direction des résidents à l’étranger et des services généraux, participe bien sûr aux efforts de réduction du volume des emplois publics, tout en modernisant ses outils pour renforcer la qualité de service auprès des usagers.
M. Eckert est prêt à rencontrer avec vous des membres de cette direction pour voir comment l’on pourrait améliorer la présentation des documents mis en ligne car ce qui compte, c’est que l’information soit mieux transmise. Je vous remercie en tout cas pour les Français qui vivent en dehors du territoire national.
 La parole est à M. Philip Cordery.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la ministre, et je vous prie de transmettre mes remerciements à Christian Eckert pour cette réponse encourageante, qui satisfera de nombreux non-résidents qui ont de telles difficultés.
M. Philip Cordery.
C’est effectivement une question de visibilité. L’essentiel, c’est que la progressivité soit prise en compte et que l’on ait toutes les informations avant le calcul de l’impôt pour que les Français résidant à l’étranger n’aient pas des sommes inconsidérées à payer. Je prendrai contact avec le secrétaire d’État pour rencontrer l’administration afin d’améliorer l’information.
 La parole est à M. Yves Albarello, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, je souhaitais attirer l’attention du ministre de l’intérieur sur le problème que peuvent rencontrer un certain nombre de nos concitoyens en cas d’alternance pour cause de pollution dans nos centres-villes, en fonction du numéro, pair ou impair, de la plaque de leur véhicule, ce qui risque malheureusement d’arriver de plus en plus souvent avec la dégradation climatique que nous subissons.
M. Yves Albarello.
Ne pourrions-nous pas simplifier la vie de nos concitoyens en prévoyant une case supplémentaire sur le formulaire d’immatriculation pour permettre aux usagers de choisir soit un numéro pair soit un numéro impair ? Je pense notamment aux artisans ou aux livreurs, qui sont pénalisés et qui, s’ils ont deux véhicules, pourront choisir celui qu’ils utiliseront et continuer à travailler. La mère de famille qui emmène ses enfants à l’école pourrait aussi choisir le véhicule dans la cellule familiale.
C’est simple puisqu’il suffit d’ajouter une case sur le formulaire, et ce serait à moindres frais pour l’État. C’est une question pratico-pratique qui pourrait faciliter à terme la vie de nos concitoyens.
 La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
En application du code de la route, le préfet peut mettre en place des mesures de suspension ou de restriction de la circulation pour limiter l’ampleur et les effets des pointes de pollution sur la population. En complément de l’abaissement des vitesses, les autorités sont ainsi parfois conduites à mettre en place une circulation dite alternée, en n’autorisant que les véhicules immatriculés avec un numéro pair ou impair à circuler.
Une telle mesure se justifie tant qu’il n’existe pas d’identification des véhicules en fonction de leur niveau de pollution. Je comprends l’intérêt de votre demande dans le cadre existant aujourd’hui mais, conformément aux engagements pris par le Premier ministre à l’issue de la Conférence environnementale qui s’est tenue en fin d’année dernière, le ministère de l’écologie et des transports est chargé de mettre en place dans les tout prochains mois un dispositif d’identification des véhicules en fonction de leur niveau de pollution, qui permettra de distinguer les véhicules selon leurs émissions polluantes. Cela, nous l’espérons, rendra sans doute obsolètes les mesures discriminant les véhicules en fonction de leur numéro d’immatriculation qui ont été mises en œuvre jusqu’à présent, faute de mieux.
Par ailleurs, le changement de méthode d’immatriculation aurait des conséquences financières et organisationnelles pour le système d’immatriculation des véhicules. Vous considérez que ce sera facile à régler, ce n’est pas tout à fait le point de vue du ministre de l’intérieur, mais nous continuerons à y travailler. Nous sommes très attentifs aux questions des députés.
Aujourd’hui, la méthode d’attribution d’un numéro d’immatriculation est automatique. On ne peut pas demander une baisse du nombre de fonctionnaires et souhaiter que le système ne soit plus automatisé. Il existerait des risques d’erreur de saisie des choix des demandeurs, et une telle évolution pourrait nécessiter une modification du système d’information de plus de 22 000 professionnels de l’automobile habilités à télétransmettre des demandes d’immatriculation. Quand on achète une voiture, c’est le vendeur qui fait la demande de façon automatique. S’il y avait cette fameuse case supplémentaire, il faudrait prévoir deux types de demande. Se poserait en outre la question de la gestion du stock des immatriculations, notamment pour les acquéreurs d’un véhicule d’occasion qui demanderaient à changer de numéro d’immatriculation parce que, dans la famille, il y a déjà un numéro pair ou impair.
Aussi, dans la mesure où il est prévu de mettre en place un système d’identification des véhicules en fonction de leur niveau de pollution, sur lequel les autorités locales pourront légitimement s’appuyer pour mettre en œuvre des mesures de restriction de circulation, une modification des règles d’immatriculation des véhicules est lourde par rapport au faible nombre de jours, espérons-le, pendant lesquels le problème se posera.
Nous avons un système plus simple, plus clair, avec moins de fonctionnaires pour le mettre en place. Nous ne pouvons pas vous dire oui. Nous comprenons comment vous avez pu proposer une telle solution, mais j’espère comme vous, comme beaucoup, que, pour nos enfants, en particulier dans les grandes villes, on trouvera vite les moyens de baisser le niveau de pollution, de ne plus avoir recours à une mesure certes utile pour la santé, mais injuste, notamment pour les artisans et les mères de famille.
 La parole est à M. Yves Albarello.
M. le président.
 Nous pouvons être d’accord sur le constat, mais pas sur la conclusion, madame la ministre.
M. Yves Albarello.
Une famille pourrait très bien acheter des véhicules zéro pollution et avoir une plaque avec un numéro pair et une autre avec un numéro impair. Cela faciliterait la vie de nos concitoyens, et je pense notamment aux artisans qui sont pénalisés, en cas de circulation alternée, dans les grandes villes. Ils pourraient continuer à travailler.
Je ne pense pas que ce soit complexe. Nous avons des systèmes informatiques qui permettraient de délivrer soit des numéros pairs soit des numéros impairs. Je constate que, lorsque nous voulons simplifier la vie de nos concitoyens et que cela ne coûte pas cher, vous refusez.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question, madame la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, est relative à la surveillance maritime en Polynésie française.
Mme Maina Sage.
Notre collectivité est isolée, en plein cœur du Pacifique Sud. C’est un territoire dont la surface maritime est grande comme l’Europe, 5 millions de kilomètres carrés, ce qui représente la moitié de la surface maritime française, un tiers de la surface maritime européenne. La Polynésie dispose de quarante-sept aérodromes, dont quarante-trois territoriaux, et de quatre-vingt-huit ports maritimes. Vous imaginez donc bien que cette question de la surveillance maritime et des moyens de transport est primordiale pour notre collectivité. À ce titre, je souhaitais attirer l’attention du ministre des finances sur deux points principaux.
Le premier concerne l’aide que nous apportons à notre fédération d’entraide polynésienne de sauvetage en mer. Nous n’avons pas la SNSM en Polynésie, nous avons une association locale, avec 430 bénévoles qui assurent des missions dans plus de dix points de la Polynésie et, très franchement, l’aide qui leur est accordée est minime. Je souhaitais donc demander au Gouvernement de renforcer son soutien financier à cette fédération, ne serait-ce que pour équiper les bénévoles.
Le second point, le plus grave, concerne la surveillance maritime de notre zone puisque nous avons perdu le patrouilleur des douanes, l’Arafenua. Il opérait des missions de surveillance douanière, de contrôle des bateaux de plaisance, de pêche, de commerce, mais assurait aussi un service redéployé des douanes, essentiellement dans les îles éloignées, venait en relais pour des actions douanières à terre, des actions de surveillance au profit de notre environnement, des actions de sauvetage en mer. Ce patrouilleur s’est échoué en juin 2013 et, malheureusement, la brigade qui lui était dédiée a été redéployée au sein d’autres brigades. Très concrètement, nous sommes passés de 150 jours de surveillance en mer à 80 jours.
Nous sommes donc inquiets. Comme je l’ai souligné, c’est un territoire grand comme l’Europe, qui représente la moitié de la surface maritime française. Ne serait-ce que pour la sécurité de notre espace maritime, nous vous sollicitons parce que nous sommes dans une période où nous devons renforcer notre sécurité au titre de la lutte contre le terrorisme.
Ce sont tous ces enjeux qui se jouent aujourd’hui de l’autre côté de la planète, il ne faut pas nous oublier. Nous comptons sur vous, madame la ministre, pour relayer très fortement ce message au sein du Gouvernement. C’est une urgence, c’est primordial pour la sécurité de tous les Français.
 La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Le ministre des finances et des comptes publics m’a chargée de vous répondre qu’il avait pris en compte votre préoccupation quant au niveau de la subvention publique attribuée à la fédération d’entraide polynésienne de sauvetage en mer, dont la détermination relève toutefois des attributions du ministère de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
S’agissant de la présence maritime de l’État en Polynésie, la vedette garde-côtes de la douane, bâtiment hauturier de 32 mètres, s’est en effet échouée en revenant d’une mission aux Marquises, le 1

La rupture capacitaire pour l’exercice des missions de l’action de l’État en mer en Polynésie fait toutefois l’objet d’un examen approfondi, sous l’égide du secrétariat général de la mer, afin de trouver des solutions de court terme et de long terme.
Une réunion s’est tenue le 29 janvier au secrétariat général de la mer en présence de la direction générale des outre-mer et de l’état-major de la marine. Plusieurs options sont en cours d’évaluation, qui concernent le développement du renseignement maritime afin d’exercer des contrôles plus ciblés, la redéfinition de l’emploi des moyens de l’État sur zone et l’exploitation d’images satellitaires. La solution identifiée pourra naturellement faire l’objet d’un échange avec les collectivités concernées.
Vous serez associée au rapport qui sera réalisé à la suite de cette réunion du 29 janvier, comme les parlementaires qui en feront la demande. Il est important d’associer les collectivités parce que cette question demande effectivement deux types de réponses : à court terme, comment faire le plus vite possible, et, à moyen terme, que faire pour assurer la sécurité et rasséréner les populations et les visiteurs de cette partie de France que nous aimons particulièrement ?
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la ministre, pour ces éléments de réponse. Une réunion a été organisée en urgence et j’en suis ravie pour tous ceux qui travaillent à la surveillance de cette très grande surface maritime puisqu’elle représente la moitié de la surface maritime française.
Mme Maina Sage.
Dans le cadre de la restructuration des moyens que vous mettez en œuvre dans l’espace français, on pourrait peut-être, en urgence et en attendant une solution définitive, nous faire parvenir un patrouilleur de manière à combler le manque de moyens actuels.
 La parole est à Mme Françoise Dumas, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question, madame la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie, concerne la mise en place d’un dispositif expérimental favorisant la fluidité et la sécurisation du parcours hospitalier des patients au centre hospitalier universitaire de Carémeau à Nîmes.
Mme Françoise Dumas.
Cette plateforme opérationnelle de sortie, POS, répond à un double impératif : d’une part, éviter les prolongements d’hospitalisation inadaptés en favorisant un retour à domicile du patient ou en proposant des solutions alternatives et, d’autre part, sécuriser la période de post-hospitalisation tout en renforçant les liens avec les professionnels libéraux. Cette période comprend un double suivi, un suivi médical ainsi qu’un suivi social pour les plus fragiles.
Ce projet voit le jour dans un contexte de forte augmentation des besoins de soins de la population, notamment dans le Gard, où il y a de nombreuses personnes en situation précaire, et s’inscrit dans la volonté d’améliorer la qualité des services d’accueil du patient, en particulier pour les plus fragiles sur le plan médico-social.
À Nîmes, près de treize services sont pour l’instant concernés par la mise en place de cette plate-forme : la médecine gériatrique, la médecine polyvalente, la médecine interne, la chirurgie orthopédique, la chirurgie digestive, la rhumatologie, la dermatologie, la neurologie, la gastro-entérologie, l’hématologie oncologique, la neurochirurgie, l’urologie et l’endocrinologie.
Les premières évaluations permettent d’avancer les chiffres suivants après neuf mois de fonctionnement : 310 sorties de patient en 2014 ont été étudiées par la POS, lesquelles ont permis de rendre disponibles pour l’établissement 1 480 jours d’hospitalisation. L’activité supplémentaire ainsi générée en neuf mois a été évaluée par le département d’informatique médicale de l’établissement à près de 500 000 euros. Le coût de fonctionnement annuel de la structure en dépenses de personnel en état d’effectifs constants est de 220 000 euros par an. Le taux de ré-hospitalisation de ces patients, qui sont pourtant fragiles, est très nettement plus faible que la moyenne. Ce projet permet donc de diminuer le nombre de patients en attente d’hospitalisation au service des urgences.
Au regard des premiers résultats, je souhaiterais savoir dans quelle mesure ce dispositif pourrait être généralisé à l’ensemble des centres hospitaliers les plus importants de France, notamment dans ma région.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie.
M. le président.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
Ce projet doit permettre non seulement une sortie plus rapide, mais aussi de meilleures conditions de poursuite du parcours, en soins de suite ou en hospitalisation à domicile, en établissement d’hébergement pour personnes âgées ou à domicile. Il exige un lien étroit entre l’hôpital et l’offre de santé de proximité : médecins traitants, mais aussi infirmières libérales.
L’évaluation réalisée par le CHU de Nîmes a démontré que ce dispositif permet un meilleur service, une meilleure prise en charge et une meilleure gestion des lits. Dans ces conditions, la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes vous confirme donc, madame la députée, toute l’attention portée à l’expérimentation lancée par le CHU de Nîmes. Par ailleurs, le dispositif PAERPA, qui permet, dans un certain nombre de départements d’expérimentation, de prendre en charge aussi la sortie d’hospitalisation des personnes âgées, s’inscrit exactement dans le même esprit que celui mis en place par le CHU de Nîmes.
 La parole est à Mme Françoise Dumas.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, de votre réponse et je me réjouis du regard bienveillant que vous avez posé sur ma question. Au-delà des personnes âgées, il s’agirait d’étendre le dispositif aux plus fragiles. La moyenne d’âge des personnes concernées par l’expérimentation est de soixante-quatre ans. Il s’agit parfois de pathologies de patients en difficultés médico-sociales, qui sont beaucoup plus jeunes mais dont les prises en charge en retour à domicile sont complexes. Ce dispositif est à la fois très personnalisé et tout à fait adapté aux besoins du public, tout en étant soucieux de rationaliser les coûts de la prise en charge à l’hôpital. Je vous remercie une nouvelle fois de votre écoute, madame la secrétaire d’État. Je reste à votre disposition, en coordination avec le centre hospitalier universitaire de Nîmes, pour vous communiquer l’ensemble des éléments relatifs à cette expérimentation, et éventuellement les possibilités d’y donner une suite encore plus importante.
Mme Françoise Dumas.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie, ma question est relative aux mesures à prendre pour lutter contre la sous-déclaration des accidents du travail. Depuis 1996, et en application de l’article L. 176-2 du code de la Sécurité sociale, une commission est chargée d’établir pour trois ans un bilan des problèmes posés par la sous-déclaration des accidents du travail et des maladies professionnelles, phénomène connu et reconnu par les pouvoirs publics. Cela a d’ailleurs conduit le législateur à prévoir le versement par la branche accidents du travail et maladies professionnelles d’une compensation à la branche maladie au titre des accidents et maladies non déclarés, financée par des cotisations à la charge des employeurs. En 2015, le montant de ce transfert s’élève à 1 milliard d’euros, en augmentation de plus de 25 %.
Mme Estelle Grelier.
D’après la commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale, qui a eu connaissance du dernier rapport de cette commission, daté du mois de juin 2014 – je regrette d’ailleurs de ne pas avoir réussi à trouver trace de ce document sur les sites institutionnels, contrairement aux précédents rapports –, le nombre d’accidents du travail non déclarés, avec ou sans arrêt, serait estimé à plus de 92 000 pour l’année 2014. Ce niveau élevé s’expliquerait notamment par le fait que certains employeurs exercent des pressions à l’encontre de leurs salariés, afin de ne pas déclarer un accident du travail comme tel – tout sinistre d’origine professionnelle étant pris en compte dans le calcul du taux de cotisation de l’employeur pour les trois années suivant sa survenue.
Je souhaiterais donc connaître le point de vue du Gouvernement sur l’évolution de ce dossier et savoir quelles sont les mesures et les initiatives qu’il entend prendre pour lutter contre ces pratiques frauduleuses abusives. Ces dernières portent en effet préjudice tant aux salariés concernés qu’aux entreprises vertueuses, lesquelles se voient imposer la mutualisation du coût de la sous-déclaration. Une telle situation risque, à terme, de décourager les acteurs engagés dans des actions de prévention dont ils ne perçoivent pas les bénéfices, puisque elles sont sans effet sur le niveau de leur taux de cotisation.
Enfin, je souhaite vous faire part des difficultés à accéder aux services de la caisse d’assurance retraite et de la santé au travail – CARSAT –, dont me font régulièrement part les administrés et les associations d’accidentés du travail de ma circonscription. Je veux m’assurer que le Gouvernement est conscient de ce problème et qu’il l’étudiera concrètement afin d’améliorer l’accès des usagers pour une meilleure prise en compte de leurs droits.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie.
M. le président.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
L’une des raisons de cette sous-déclaration pourrait résider dans la volonté de l’employeur d’éviter une hausse de ses cotisations. La commission juge à cet égard que la réforme de la tarification intervenue en 2010 a pu jouer un rôle en ce qu’elle permet aux entreprises d’appréhender désormais clairement le coût de leurs sinistres. Mais cet argument me semble devoir être tempéré, car les rapports rendus par la commission en 2008 et 2011 constataient déjà de telles pratiques. De tels agissements doivent, bien entendu, être sévèrement sanctionnés, et le défaut de déclaration d’un accident du travail est d’ailleurs pénalement sanctionnable.
Mais, au-delà de la sanction, la meilleure solution passe par l’information du salarié et l’accentuation de l’effort de prévention des accidents mené par les caisses. Tout d’abord, il faut informer le salarié qu’un accident du travail ouvre des prestations supérieures à celles perçues en cas de maladie et qu’il peut se substituer à son employeur pour déclarer son accident auprès de la Sécurité sociale, et ce jusqu’à l’expiration de la deuxième année qui suit l’événement.
Ensuite, il faut accentuer l’effort de prévention, car notre objectif est bien, avant tout, de protéger les salariés contre la survenue d’un accident du travail. C’est pourquoi la prévention est la priorité de la branche des accidents du travail dans la convention d’objectifs et de gestion conclue avec l’État en 2013. J’observe d’ailleurs que les conventions qui ont été signées avec certaines branches, comme celle des activités de l’ameublement ou les entreprises de travaux publics, afin d’accompagner les entreprises dans l’application des règles de prévention ont déjà permis d’améliorer la mise en œuvre de ces règles.
 La parole est à Mme Estelle Grelier.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, je vous remercie pour ces éléments de réponse. Je suis d’accord avec vous sur la nécessité d’une meilleure information des citoyens et des salariés, qui passe par une amélioration de l’accès aux services des caisses qui ont la responsabilité de traiter ces sujets. J’insiste, assez lourdement, j’en conviens, sur ces difficultés en attendant une réponse et des mesures du Gouvernement relativement à ce sujet.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à Mme Marie-Louise Fort, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie, ma question porte sur la désertification médicale croissante du territoire de l’agglomération sénonaise, dans l’Yonne. Celle-ci ne compte plus qu’une trentaine de médecins en exercice : une quinzaine de médecins généralistes ont pris leur retraite en 2014 ; une douzaine en 2013 ; les deux tiers des médecins généralistes encore en activité ont plus de cinquante-cinq ans ; aucune installation n’est prévue en 2015. Or, de nombreux Sénonais, plus particulièrement les personnes âgées, atteints de pathologies chroniques, n’ont plus de médecin traitant et ne peuvent faire renouveler leurs ordonnances.
Mme Marie-Louise Fort.
De plus, la pénurie de médecins traitants freine les hospitalisations à domicile, car la prise en charge d’un patient à domicile nécessite un relais du médecin traitant pour le suivi médical. Bien souvent, alors que toutes les autres conditions sont réunies, l’hospitalisation à domicile est impossible, faute de médecin traitant. Dans ce contexte difficile, il revient aux pouvoirs publics d’agir efficacement et d’interpréter les réglementations de manière constructive dans l’intérêt de tous. À Sens, la municipalité que je préside souhaite mettre en place de manière expérimentale un partenariat d’une année entre SOS Médecins, en tant que structure traitante, et le CCAS.
Les principes d’action seraient les suivants : l’établissement et la mise à jour par le CCAS d’une liste de personnes âgées sans médecin traitant et isolées ; l’intervention de SOS Médecins à Sens en tant que structure collective traitante. Durant l’expérimentation, l’association s’engagerait à renoncer au forfait annuel « médecin traitant » de façon à ne pas créer de concurrence avec les médecins libéraux. Alors que l’accord est sur le point d’être signé, la CPAM bloque, au motif que les personnes soignées dans ce cadre n’auraient pas de médecin référent. Madame la secrétaire d’État, je suis déterminée à réaliser ce projet et je sollicite pour ce faire votre soutien ainsi que l’accompagnement de l’Agence régionale de santé, par ailleurs favorable au projet. Il serait regrettable qu’une solution viable pour pallier l’absence de médecins traitants ne soit pas expérimentée.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie.
M. le président.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
L’agglomération sénonaise connaît effectivement une baisse de la démographie médicale, qui, si elle ne touche heureusement pas l’offre d’urgence, s’avère néanmoins extrêmement préjudiciable, particulièrement, et j’y suis très sensible, pour le suivi des personnes âgées souffrant de maladies chroniques et nécessitant une prise en charge coordonnée. Pour répondre à cette difficulté, le centre communal d’action sociale de la ville de Sens et l’association SOS Médecins ont présenté le projet d’une structure traitante pour répondre aux besoins de la population âgée, isolée, fragilisée et sans médecin traitant.
Cette proposition qu’une association de permanence des soins assure la fonction de médecin traitant ne se heurte pas à un refus de principe, mais à la législation actuelle. En effet, aujourd’hui, le code de la Sécurité sociale impose de désigner un médecin traitant individuel et ne permet pas de désigner une structure collective. C’est pourquoi l’ARS de Bourgogne, extrêmement allante sur ce dossier, multiplie les concertations entre la collectivité et la CPAM pour trouver une solution qui s’inscrive dans la politique régionale d’accès aux soins et de promotion de l’exercice coordonné. Aussi, madame la députée, l’ARS proposera dans les prochains jours à ses partenaires locaux de mettre en œuvre une expérimentation, financée par le fonds d’intervention régionale, permettant d’apporter une solution rapide en structurant une plate-forme d’offre de soins intégrant l’association SOS Médecins.
 La parole est à Mme Marie-Louise Fort.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, je ne peux que me réjouir avec vous ! Vous avez le sourire, et moi aussi ! Il est essentiel de mettre en commun toutes nos idées pour résoudre ce problème. Vous avez évoqué le service des urgences. Durant la grève des généralistes et de la structure SOS Médecins pendant les fêtes, en tant que présidente du conseil de surveillance, je suis allée à plusieurs reprises visiter les urgences, qui sont elles-mêmes dépassées dans de telles conditions. Je vous remercie donc d’assister le directeur régional de l’ARS, qui m’avait apporté son soutien.
Mme Marie-Louise Fort.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie, ma question concerne l’installation d’un scanner à l’hôpital de Brioude. Je vous l’avais déjà posée il y a un an. En effet, en Haute-Loire, l’offre de soins est insuffisante en ce qui concerne l’accès à un scanner : et pour cause, ce département ne dispose que d’un seul scanner, alors que les autres départements en ont deux au minimum. Or, cet outil est essentiel pour plusieurs raisons.
M. Jean-Pierre Vigier.
Premièrement, il est devenu un examen de base indispensable pour établir des diagnostics et les pronostics. Deuxièmement, le centre hospitalier de Brioude a signé une convention hospitalière territoriale avec l’hôpital du Puy-en-Velay et un accord de coopération avec le CHU de Clermont-Ferrand et l’hôpital d’Issoire. Cela lui permet de renforcer et surtout de développer son activité de chirurgie.
Troisièmement, le service des urgences de l’hôpital de Brioude accueille plus de 10 000 personnes par an et effectue plus de 7 000 actes. Un scanner permettrait assurément au corps médical d’établir un diagnostic plus rapide et plus efficace.
Quatrièmement, les demandes des établissements privés alentour justifient aussi cette nouvelle installation, ce qui ne déséquilibrerait pas les offres voisines et bien évidemment limiterait les coûts.
Cinquièmement, ce centre hospitalier ne dispose aujourd’hui que d’une seule vacation par semaine pour l’appareil installé à Issoire, ce qui ne lui permet pas de satisfaire la demande.
Sixièmement, les coûts du transport sanitaire pour rejoindre le scanner le plus proche s’élèvent à 250 000 euros annuels. Le nouveau scanner serait donc amorti en trois ans.
Septièmement, la salle dédiée au scanner et l’équipe de radiologues spécialisés existent déjà depuis plusieurs années.
Huitièmement, l’offre régionale de soins serait plus cohérente. Ce territoire souffre d’une insuffisance de l’offre de médecine de proximité, dans un espace marqué par un vieillissement prononcé de la population.
Neuvièmement, et c’est le point le plus important, nous sommes ici au cœur de la problématique de l’aménagement du territoire : soit l’hôpital de Brioude est tourné vers l’avenir grâce à l’obtention d’un scanner, soit l’offre de soins de proximité en milieu rural ne sera pas satisfaite !
Tant d’éléments objectifs en faveur d’un scanner au centre hospitalier de Brioude ! Tant d’éléments auxquels, je l’espère, l’Agence régionale de santé d’Auvergne sera attentive ! Suite à une de mes demandes, elle a récemment commandé une étude sur les besoins en radiologie dans la région, notamment en Haute-Loire. Je suis rassuré que la question soit considérée.
 Mon cher collègue, il faut laisser un peu de temps de parole à Mme la secrétaire d’État pour qu’elle puisse vous répondre.
M. le président.
 Je conclus, monsieur le président.
M. Jean-Pierre Vigier.
Pour toutes ces raisons, je vous demande avec insistance, madame la secrétaire d’État, de faire reconsidérer par la ministre de la santé l’actuel schéma régional d’organisation des soins, qui empêche l’installation d’un scanner sur Brioude, ou au moins d’autoriser, à titre expérimental, l’installation d’un scanner telle que prévue par le code de la santé publique. J’attends avec impatience votre réponse !
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie. La réponse sera nécessairement courte.
M. le président.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
Il y a actuellement vingt et un scanners en région Auvergne, soit un taux d’équipement de 15,6 pour un million d’habitants, proche du taux national de 16,8. Le schéma régional d’organisation des soins prévoit un développement de manière raisonnée de l’offre d’équipements en matériels lourds, dont les scanners, avec le souci de la rendre efficiente et accessible.
Actuellement, l’offre en imagerie médicale dont bénéficie la population de Brioude apparaît relativement accessible grâce aux coopérations entre les hôpitaux d’Issoire, situé à trente-cinq minutes, et de Saint-Flour, à quarante minutes.
Il convient de prendre acte de votre demande et d’étudier avec attention l’ensemble des éléments du dossier, aussi bien sur les plans médico-économique et technique que sur celui de la continuité et de la permanence des soins. C’est pourquoi l’ARS Auvergne a lancé une étude destinée à appréhender l’évolution de l’offre d’imagerie médicale en termes quantitatifs et qualitatifs, étude qui prendra notamment en compte la demande du centre hospitalier de Brioude. Les résultats de cette étude seront disponibles avant l’été et ce sont ses conclusions, objectives et indépendantes, qui permettront d’identifier les optimisations nécessaires, avec un souci de qualité et de développement de l’offre en fonction des besoins de la population.
 Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, pour cette réponse synthétique.
M. le président.
Vous avez la parole, monsieur Vigier, mais pour quelques secondes seulement.
 Ce scanner est indispensable pour l’avenir de l’hôpital de Brioude.
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à Mme Martine Martinel, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie, je souhaite attirer l’attention de Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion sur les inquiétudes exprimées par de nombreuses associations concernant l’ordonnance n
Mme Martine Martinel.

Aussi, à l’instar de mes collègues de la commission des affaires sociales, je souhaiterais que le projet de loi de ratification de l’ordonnance soit soumis à l’Assemblée afin qu’il soit examiné et amendé pour retirer les dispositions qui ne seraient pas conformes à l’esprit de la loi d’habilitation.
Si l’on peut comprendre les contraintes d’adaptation pour certains bâtiments, notamment ceux situés en zone de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager, au regard de la situation des immeubles à caractère historique, la non-application de sanctions dissuasives dans les autres cas peut faire craindre un rallongement anormal des délais de mise en accessibilité des établissements recevant du public. Cela ne serait évidemment pas acceptable et viderait d’une partie de sa substance la loi de février 2005.
Pouvez-vous me dire, madame la secrétaire d’État, s’il est envisagé d’inscrire le projet de loi de ratification de l’ordonnance à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie.
M. le président.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
S’agissant du délai de dépôt des agendas d’accessibilité programmée, celui-ci reste bien inchangé puisqu’il intervient dans les douze mois suivant la publication de l’ordonnance, donc au plus tard le 27 septembre 2015. Une fois le formulaire rempli et déposé, il est certes possible, après instruction du dossier, d’obtenir des dérogations en cas de rejet de l’agenda programmé, de difficultés financières avérées ou encore de difficultés techniques inhérentes aux patrimoines complexes. Sur ce point, je rejoins votre analyse et estime que le délai de dérogation de trois ans accordé par l’ordonnance mériterait d’être adapté en fonction du type de dérogation. C’est aussi le point de vue de Ségolène Neuville, qui travaille actuellement avec plusieurs parlementaires sur les améliorations à apporter au texte. Cette discussion s’avère fructueuse car elle permet d’identifier les aspects de l’ordonnance nécessitant des améliorations de fond ou des précisions rédactionnelles.
Enfin, ma réponse ne serait pas complète si j’omettais la question du contenu des agendas d’accessibilité programmée. Celui-ci a été détaillé par décret. N’y voyez pas là une volonté de contourner la loi d’habilitation, mais tout bonnement la nécessité de respecter la distinction entre ce qui relève de la loi et du règlement, sujet sur lequel, vous le savez, le Conseil d’État est particulièrement vigilant.
 La parole est à Mme Martine Martinel.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, je ne doute pas de la volonté du Gouvernement, mais je me fais l’écho de l’impatience raisonnée de toutes les personnes en situation de handicap qui ont eu des assurances et qui voient sans cesse les réponses prendre du temps et les délais s’allonger.
Mme Martine Martinel.
 La parole est à Mme Isabelle Bruneau, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie, ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique et porte sur les perspectives à moyen terme de l’emploi dans le département de l’Indre. En effet, ce département, déjà durement touché par la crise économique, a été impacté par la fermeture du 517
Mme Isabelle Bruneau.

Aussi, je voudrais savoir quelles sont les actions que le Gouvernement peut mener et les garanties qu’il compte apporter pour le maintien de l’emploi dans les territoires ruraux.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie.
M. le président.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
L’État examine toutes les options pouvant permettre le maintien de l’activité et de l’emploi sur le site, que ce soit par une diversification interne et un transfert d’activité au sein du groupe Fresenius en faveur du site de Lacs, par l’installation de nouvelles entreprises sur le site de Fenwal ou par le développement d’activités nouvelles, associées ou non à Fenwal. Toutes les hypothèses restent ouvertes, la volonté de l’État étant de préserver les emplois, d’assurer l’information et de garder le contact avec tous les acteurs de
ce dossier, élus, salariés et entreprises ayant fait connaître leur intérêt, et donc pouvant présenter une solution favorable pour le maximum de salariés du site de Lacs. C’est ainsi qu’une prochaine réunion est programmée le 6 février, à huit heures quinze, autour de M. le préfet de l’Indre, avec les représentants du personnel et les élus du département pour faire le point des discussions qui sont prévues, dans le cadre de la réunion du comité d’entreprise du 5 février durant laquelle la direction et les membres du comité d’entreprise évoqueront l’état des discussions et le calendrier de préparation du plan de sauvegarde de l’emploi.
 La parole est à Mme Isabelle Bruneau.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, pour ces précisions. Je remercie aussi le cabinet de Michel Sapin, celui de François Rebsamen et celui d’Emmanuel macron pour leur mobilisation sur ce dossier, que je suis effectivement avec attention. Les salariés sont vraiment très inquiets, la pression est en train de monter. Ils ont absolument besoin de signaux positifs et de transparence,
Mme Isabelle Bruneau.
 a fortiori
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à Mme Régine Povéda, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, l’agriculture dans notre pays traverse une crise intense, et cela se ressent dans mon département, le Lot-et-Garonne – même si je connais votre engagement et celui du Gouvernement pour améliorer les conditions de vie, de travail et de départ en retraite des agriculteurs.
Mme Régine Povéda.
La France est le troisième producteur européen de fruits et légumes ; or l’embargo russe a touché notre département, qui compte de nombreuses productions de fruits et de légumes, notamment de fraises, pommes, kiwis et tomates.
La situation économique des exploitations s’est certes légèrement améliorée en 2014, mais elle s’était considérablement dégradée en 2011, en 2012 et surtout en 2013. Les maraîchers, particulièrement ceux des filières de la pomme de terre primeur, de la tomate et de la pomme, ont vu les prix d’achat s’effondrer, ce qui a menacé la viabilité de certaines exploitations.
Le Lot-et-Garonne, département rural, est fier de ses produits agricoles de bonne qualité. Il compte quatre AOC viticoles – « côtes-du-Marmandais », « côtes-de-Duras », « Buzet » et « Brulhois » –, une AOP pour les fraises et une AOC pour les pruneaux d’Agen. L’agriculture occupe 7,5 % de la population active dans le département ; avec 7 200 exploitations et près de 300 000 hectares cultivés, elle fonde une grande partie de l’identité du Lot-et-Garonne et est indissociable de son développement économique.
La polyculture est une autre caractéristique du département ; malheureusement, la nouvelle politique agricole commune ne tient pas toujours compte de cette spécificité, et les éleveurs de vaches allaitantes non spécialisés sont actuellement particulièrement en difficulté.
D’autre part, la situation des retraités agricoles ne s’améliore que très lentement et beaucoup d’anciens exploitants agricoles, conjointes d’exploitants ou travailleurs saisonniers se trouvent dans des positions très précaires. La dernière réforme des retraites a renforcé la solidarité, mais elle ne règle pas tout.
Je souhaiterais par conséquent connaître les mesures que compte prendre le Gouvernement pour faire face à ces situations difficiles des agriculteurs et des retraités agricoles.
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Pour ce qui est des difficultés rencontrées par certaines filières, notamment celles de la viande bovine – mais on pourrait également mentionner la filière de la viande porcine, qui concerne moins le Lot-et-Garonne –, des fruits et légumes et des céréales – dont les prix, assez élevés dans les années 2011 à 2013, ont fortement chuté –, le tout dans un contexte d’embargo, la réaction de l’Europe, et de la France, a été, dès l’été dernier, de débloquer 324 millions d’euros et d’autoriser des retraits de marché, en particulier pour les pêches et les nectarines.
S’agissant des retraites, je rappelle que l’Assemblée nationale, sur proposition du Gouvernement, a engagé une revalorisation des retraites agricoles, afin de garantir un montant de 75 % du SMIC dès 2017 ; la réforme comprend aussi une extension du régime de retraite complémentaire obligatoire aux aides familiaux et aux salariés agricoles. Ce sont au total près d’1 milliard d’euros qui seront ainsi redistribués au profit des retraités agricoles. On peut considérer que c’est insuffisant, mais dans le contexte actuel, avec les contraintes budgétaires que nous connaissons, les retraites agricoles auront été les seules retraites à avoir été revalorisées. Et c’était nécessaire.
Nous avons pris des mesures tendant à soutenir la trésorerie des exploitations agricoles sur l’ensemble du territoire national ; ces mesures incluent des allégements de charge, des reports de cotisation à la MSA et des exonérations de taxe sur le foncier non bâti. Pour votre département, le Lot-et-Garonne, cela représente un montant de près de 338 000 euros, dont 275 000 pour la seule filière des légumes.
Des mesures ont donc d’ores et déjà été prises, madame la députée, pour faire face aux difficultés conjoncturelles que vous signalez. Elles sont à la hauteur des moyens dont nous disposons et de notre capacité de mobilisation actuelle. Je suis cependant conscient que nombre de secteurs connaissent aujourd’hui des difficultés ; il convient donc de mieux structurer les choses et de voir, notamment avec la grande distribution, comment on pourrait valoriser les productions françaises. Des mesures ont été adoptées en ce sens par l’Assemblée nationale. Un label « Viande de France » a été créé ; le 17 février, sera lancé un autre label, « Fleurs de France ». Vous le voyez : nous nous efforçons de valoriser la production française et de donner du revenu aux agriculteurs.
 La parole est à Mme Régine Povéda.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous remercie. Je sais la pugnacité et la détermination dont vous faites preuve pour soutenir notre agriculture. Sachez que vous pouvez compter sur les parlementaires du Lot-et-Garonne – en tout cas sur moi ! – pour défendre ce fleuron de notre département.
Mme Régine Povéda.
 La parole est à M. Philippe Baumel, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, je souhaiterais appeler votre attention sur la situation d’un secteur qui nous préoccupe tous : la filière bovine, notamment en Bourgogne. J’aborderai plus particulièrement trois aspects : la baisse continue des prix depuis plusieurs années, les zones vulnérables, le développement de l’approvisionnement local.
M. Philippe Baumel.
Malgré les efforts et l’opiniâtreté du Gouvernement, notamment

Deuxième source d’inquiétude des éleveurs : les zones vulnérables. La France conteste la directive « Nitrates » et souhaite modifier les critères d’eutrophisation retenus lors du premier projet de carte publié cet été – qui avaient suscité une vive émotion. Le découpage définitif, validé par la Commission européenne, se baserait sur un découpage hydrographique, et non plus géographique, ce qui pourrait réduire fortement les zones concernées et, par conséquent, le nombre d’exploitations concernées. Pouvez-vous, monsieur le ministre, me confirmer que les demandes de la France ont été prises en compte et préciser, pour les zones restantes, si les délais de mise aux normes seront allongés et de quelle manière les éleveurs pourront être accompagnés ?
Enfin, le développement de l’approvisionnement local et de qualité dans la restauration collective est un enjeu majeur pour toute la filière. Cette perspective de nouveaux débouchés rencontre l’attente des Français, désireux de connaître l’origine des produits alimentaires, leur mode de production et d’avoir des garanties de qualité. Vous venez d’adresser à tous les maires un guide pratique, très complet, à l’usage des gestionnaires locaux, afin de leur indiquer des outils juridiques susceptibles de favoriser le recours à l’approvisionnement local dans la restauration collective. Il s’agit là d’un excellent outil ; pourriez-vous en détailler les grandes orientations ? Au-delà, mettrons-nous en place un dispositif d’évaluation pour vérifier que l’achat de viande française par les donneurs d’ordre se consolide ?
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Le marché de la viande bovine connaît aujourd’hui des difficultés, notamment en ce qui concerne les prix ; ces difficultés découlent à la fois du contexte général et des corrélations qui existent avec le marché du lait. L’augmentation de la production laitière au plan européen a en effet conduit certains pays et producteurs laitiers à développer leurs troupeaux laitiers ; or, quand les anticipations sur les prix sont moins bonnes, la mise en réforme des vaches laitières vient peser sur le marché de la viande. J’essaie de dénouer la difficulté à l’échelon européen et de concevoir des mesures post-quotas laitiers qui permettraient d’éviter à l’avenir de telles perturbations du marché de la viande.
Deuxième point : la stratégie d’organisation de la filière et l’identification de la viande produite en France. La mise en place du label « Viande française » a été l’occasion d’un vrai travail avec l’interprofession ; il convient de poursuivre cet effort de valorisation de la production française. Il importe pour ce faire de travailler avec l’ensemble des professionnels : il existe en effet historiquement en France une multitude de races et d’organisations, chacune avec sa propre stratégie, notamment en matière de poids de carcasse, qui ne correspond pas forcément aux besoins, en particulier à l’exportation. Il convient donc de réaliser un travail d’accompagnement. C’est ce que nous avons commencé à faire en direction de l’Algérie, ainsi que de l’ensemble du Maghreb, et de la Turquie ; nous nous efforçons également d’accéder à de nouveaux marchés en Asie et nous avons obtenu de la Russie qu’elle rouvre son marché aux bovins vivants et, en partie, aux abats. Cet effort doit être poursuivi.
S’agissant de l’approvisionnement local, j’ai en effet adressé à toutes les collectivités locales un guide montrant comment l’on pouvait, dans le cadre des marchés publics, favoriser l’achat local. Peut-être serait-il bon d’organiser une réunion avec le groupe d’études sur l’élevage afin d’étudier les moyens de valoriser, dans tous les départements, la production locale dans les cantines scolaires et autres sites de restauration collective – ce qui représente, à l’échelle de la nation, près de 10 millions de repas par jour. En la matière, le rôle de la représentation nationale sera essentiel. Il s’agit d’un enjeu fondamental, et nous devons poursuivre notre action en la matière.
Enfin, il convient, comme je l’ai déjà dit, de mettre en place des aides spécifiques pour les trésoreries. Des aides couplées sont d’ores et déjà en cours de finalisation et l’indemnité compensatoire de handicap va venir soutenir l’élevage, mais, dans cette période difficile, nous devons être aux côtés des professionnels afin de leur offrir de nouvelles possibilités, de leur ouvrir un maximum de marchés et de redresser des prix aujourd’hui trop faibles.
 La parole est à M. Philippe Baumel.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur, le ministre, de ces propos qui marquent à la fois votre souci du partenariat et de l’efficacité pour répondre aux attentes de cette filière bien fragile. Vous avez noté, évidemment, que l’essentiel portait aujourd’hui sur les enjeux d’exportation.
M. Philippe Baumel.
J’ai entendu votre réponse. Je sais les efforts qui sont faits par votre administration. Il va falloir que nous soyons, ensemble, vigilants. Peut-être d’ailleurs sera-t-il opportun, à l’occasion du futur salon de l’agriculture, de valoriser ensemble ce qui est fait dans un certain nombre de territoires, notamment pour favoriser les achats de proximité.
 La parole est à M. Luc Belot, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, ma question concerne les pénalités demandées à la France par Bruxelles au titre des subventions agricoles perçues par les agriculteurs français, soit 1,8 milliard d’euros.
M. Luc Belot.
Le litige porte notamment sur la taille des parcelles éligibles aux aides de la PAC, dont l’Hexagone est le premier bénéficiaire. 
Dans mon département, le Maine-et-Loire, qui est le troisième département français en surface agricole, et plus précisément au sein de la partie rurale de ma circonscription, plusieurs exploitants agricoles m’ont alerté sur cette situation préoccupante.
Pour y remédier, je sais que votre ministère a, pour réduire le taux d’erreur de la PAC, lancé un plan d’action. Un contrôle administratif systématique sur les dossiers est par ailleurs pratiqué, depuis 2014, afin de repérer les anomalies.
L’Institut national de l’information géographique et forestière, l’IGN, dont j’ai rencontré des représentants, est l’organisme qui fournit les images aériennes sur la base desquelles les exploitants déclarent la délimitation de leurs surfaces cultivées et la nature de leurs cultures.
Par le biais de ces cartographies, de nombreux agriculteurs exploitants constatent encore des anomalies, parmi lesquelles des surfaces non admissibles et parfois même des doublons d’îlots. C’est aussi le cas dans des territoires comme les basses vallées angevines avec, notamment, la question des ruisseaux et des fossés, dont la détermination affecte, ou non, l’obligation de bandes enherbées de cinq mètres, ce qui peut vite faire varier la surface agricole utile.
Le ministère de l’agriculture, l’Agence de services et de paiement, l’ASP, et l’IGN ont donc conjointement engagé des études pour répondre à des exigences européennes de plus en plus fortes, notamment en ce qui concerne la réalité et la précision des photographies des îlots de culture ou des éléments de paysage tels que les affleurements rocheux, les haies, ou encore les arbres isolés. C’est important, car ce sont aussi eux qui traduisent la diversité agricole respectueuse de l’environnement.
Monsieur le ministre, pourriez-vous nous indiquer quelles sont les dispositions que le Gouvernement souhaite prendre, dans le cadre de la réforme de la PAC, afin de soutenir notre filière agricole d’excellence ?
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
L’Europe demandait 3,5 milliards d’euros d’apurement, c’est-à-dire de remboursement. Nous avons contesté les chiffres de la Commission européenne sur les erreurs qu’elle a pu mesurer au travers de photographies satellitaires ainsi que des échantillons, qu’elle a ensuite étendus à l’ensemble de la surface française.
Si la France est le pays qui touche le plus d’aides, c’est parce qu’elle a, il faut aussi le rappeler, la surface la plus grande. Elle n’est pas un pays privilégié, mais simplement, en particulier en termes de surface agricole, un grand pays. Qui dit grand pays dit beaucoup d’aides, et, à chaque fois, la correction sur l’apurement représente beaucoup d’argent. De 3,5 milliards d’apurement nous sommes passés à 1,1 milliard d’euros sur 35 milliards d’aides versées au cours de ces cinq années, entre 2008 et 2012. Je tiens à donner les chiffres pour que l’ordre de grandeur soit connu : nous sommes donc à 2 %.
Que faisons-nous ? En premier lieu nous avons, vis-à-vis de la Commission, contesté, je vous l’ai dit, ce qui nous était reproché. Cela a été un énorme travail, de près de six mois. Devant la représentation nationale, je félicite les services centraux et déconcentrés du ministère de l’agriculture, qui ont permis de contester ces chiffres et de montrer la réalité des choses.
En second lieu, je n’ai pas envie de laisser à mes successeurs ce que je gère, moi, aujourd’hui. Je vais donc essayer d’éviter des erreurs entraînant des corrections qui seraient payées demain par l’État français et assumées par mes successeurs. Nous avons donc mis en place un nouveau système de cartographie, en même temps, je le dis, que nous incombe la responsabilité de mettre en œuvre la nouvelle PAC.
On nous a fait prendre du retard. L’audit de la France a été le dernier à être réalisé, c’est-à-dire en 2014, au moment même où l’enjeu de la mise en œuvre de la réforme de la PAC se posait pleinement. En 2015, il faut tout à la fois que nous corrigions ce qui a été fait précédemment, et que nous mettions en œuvre la nouvelle PAC. Nous ferons donc tout pour que cela se passe dans les délais impartis et pour que les aides – les fameux droits de paiement de base, les DPB, et non plus des droits à paiement unique, les DPU – soient versées à l’automne, au mois de novembre, notamment dans les bassins allaitants.
Il faut bien mesurer le travail que cela représente. Nous allons avoir à discuter sérieusement. Comment va-t-on faire ? Le délai est en effet extrêmement court. Pour les agriculteurs, les déclarations devront être faites dans des délais courts. Je veux que les choses soient claires : nous jouerons la transparence. Nous mettrons les choses en place, mais je préviens qu’il va falloir accomplir un travail immense.
Je pense que nous demanderons même à la Commission européenne, puisque l’audit de la France a été fait au dernier moment, des dérogations sur les délais. Je veux mettre les choses au clair : mon objectif est d’une part que les agriculteurs ne paient pas pour les erreurs qui ont été commises, et cela est réglé puisque c’est le budget de l’État qui paiera, et d’autre part que la mise en œuvre de la nouvelle PAC se fasse avec un versement des aides dans les délais prévus, avant la fin de l’année 2015. C’est ça, l’enjeu. Et il faut que cela soit fait en évitant toutes les erreurs. Nous aurons donc, je vous le dis, un travail extrêmement important à mener à bien. Nous ferons tout pour éviter, justement, les problèmes liés aux photographies ainsi qu’aux analyses concernant ici un hangar, là un chemin, là-bas une mare, et quelquefois des bandes enherbées.
Je le dis, d’ailleurs, s’agissant de l’agro-écologie visant la couverture générale des sols : si l’on peut se passer de ces systèmes de bandes enherbées, cela sera très bien.
 La parole est à M. Luc Belot.
M. le président.
 Je partage à la fois, monsieur le ministre, votre analyse d’un besoin important de mobilisation dans les mois qui viennent : un travail énorme est près de s’engager. Je vous remercie de votre détermination sur ce sujet.
M. Luc Belot.
Sachez que, sur le terrain, les élus locaux et les agriculteurs qui participent déjà à l’élaboration des nouvelles cartes sont à votre entière disposition ainsi qu’à celle de vos services.
M. Stéphane Le Foll,

 La parole est à Mme Danielle Auroi, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, la date annoncée de la fin, prévue en avril 2015, des quotas laitiers en zone de montagne, approche à grands pas et les producteurs de lait craignent cette année une nouvelle crise laitière qui aurait de lourdes conséquences. Ma question est donc complémentaire de celle posée par notre collègue Philippe Baumel.
Mme Danielle Auroi.
La situation économique des producteurs, en particulier dans les zones de production les plus fragiles, reste très difficile. Ma circonscription, située en moyenne montagne, en est un bon exemple.
L’avenir de nos filières laitières mais aussi fromagères bénéficiant d’une AOP – j’ai la chance d’avoir dans ma circonscription le Cantal, le Saint-Nectaire, la fourme d’Ambert et le bleu d’Auvergne –est directement menacé par la chute des cours, d’autant que des directives en cours d’élaboration risquent de renforcer des mesures vétérinaires parfois très tatillonnes.
L’année 2014 a en effet confirmé l’extrême volatilité du prix du lait, et la nécessité de prévoir les modalités de l’après-quotas, en particulier pour les petits producteurs en zones de montagne, où les écarts de salaire se creusent considérablement.
Avec des coûts de production supérieurs de 30 % à ceux des éleveurs de plaine spécialisés et un revenu bien inférieur – 18 500 euros dans un cas contre 32 800 dans l’autre –, les éleveurs en zone de montagne seront plus durement touchés encore par cette crise.
La production laitière y souffre en effet d’un déficit de compétitivité dû à un temps de collecte plus long et plus coûteux, d’exploitations plus petites et d’un coût de main-d’œuvre plus élevé. Dans ces zones, entre 3 % et 6 % des exploitations laitières disparaissent ainsi chaque année avec, en parallèle, une augmentation considérable de l’âge moyen des chefs d’exploitation en activité. Cette évolution est d’autant plus importante dans les territoires de montagne qui ne sont pas protégés par des appellations d’origine et qui représentent 70 % de la production.
Si aucune mesure alternative de régulation du marché n’est mise en place, beaucoup d’exploitations laitières, dans nos zones de montagne déjà en difficulté, seront ainsi vouées à disparaître en même temps que les quotas laitiers. Cela va à l’encontre de la volonté de mettre en place des circuits courts.
Aussi est-il urgent de garantir une production durable afin de préserver l’économie de nos filières fromagères et laitières et de soutenir, par là même, une agriculture paysanne de qualité, essentielle pour la vitalité de nos territoires ruraux ainsi que dans la lutte contre la désertification.
Pouvez-vous, monsieur le ministre, rassurer les éleveurs laitiers de montagne sur l’engagement du ministère dans ce dossier ?
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Le lait, pour ces zones, est un enjeu. Au-delà de ce renforcement global des aides à l’hectare, et en particulier de l’indemnité compensatoire de handicaps naturels, nous avons ajouté, dans le cadre de la négociation, des aides couplées à la vache laitière. Ces aides couplées, qui valent pour tous les troupeaux laitiers, sont prévues jusqu’aux quarante premières vaches laitières.
Mais nous avons veillé à ce que, pour la montagne, une aide supplémentaire vienne doubler le montant total de cette aide. En effet, là où l’aide aux quarante premières vaches pour les troupeaux de plaine s’élève à 36 euros, l’aide pour les troupeaux en zones de montagne s’élèvera à 74 euros par vache pour les trente premières. Nous savons que les troupeaux sont plus petits, et nous avons donc doublé cette aide couplée, justement pour soutenir cette agriculture laitière de montagne à laquelle je tiens.
Nous y ajouterons, d’ailleurs, lorsqu’un jeune agriculteur s’installera dans ces zones pour produire du lait, une aide spécifique majorée de 15 euros pour chacune des vaches laitières supplémentaires. L’enjeu réside en effet, après les quotas, dans le maintien de cette production laitière en montagne.
Nous aurons également à mobiliser, au travers de FranceAgrimer, le programme d’innovation en agriculture, le PIA, afin de permettre des actions de promotion du lait de montagne, qui commencent à s’organiser. Le lait de montagne commence à se différencier : il s’agit d’un enjeu spécifique, car les consommateurs doivent savoir que du lait est produit en montagne et qu’il peut être acheté en tant que tel. L’enveloppe de 2,5 millions d’euros consacrée à cette promotion sera maintenue et prorogée, parce qu’elle constitue aussi une manière de favoriser une organisation commerciale qui permette – l’objectif reste toujours le même – de pérenniser le lait dans les zones de montagne. En effet, une fois qu’il sera parti – si un jour il part –, il ne reviendra pas.
Le véritable enjeu, et j’en terminerai par là, est que si nous ne disposons pas d’une politique commerciale de valorisation – c’est pour cela que le rôle de FranceAgrimer est important –, nous courons le risque non seulement de perdre nos troupeaux laitiers mais de perdre les laiteries qui assurent la transformation du lait. Et quand vous ne disposez pas de fromages bénéficiant d’une IGP ou d’une AOP telles que celles que vous avez citées, madame la députée, et qui sont magnifiques, il existe un risque de voir, comme cela a parfois été le cas, des laiteries s’en aller et ne plus investir. L’enjeu réside également là. Soutenir la production nécessite qu’en aval, en termes d’organisation et de stratégie commerciale, une valorisation du « produit en montagne » soit menée à bien. À défaut, nous perdrions des outils industriels et nous connaîtrions, par la suite, de grandes difficultés à pérenniser la production laitière, même si, vous l’avez vu, nous avons bien anticipé cette évolution.
 La parole est à Mme Danielle Auroi.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le ministre, pour votre réponse très claire et très précise, qui va permettre de rassurer effectivement nos éleveurs de montagne. Je me permets de dire que l’élevage de montagne illustre les difficultés de la montagne et de l’agriculture en montagne en général.
Mme Danielle Auroi.
De ce point de vue-là, vous savez, comme vous nous soutenez, que cela nous permettra, sur d’autres dossiers qui concernent aussi la montagne, d’être particulièrement efficients.
 La parole est à M. Fernand Siré, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, les chiffres du chômage sont aujourd’hui en train, avec 3,48 millions de demandeurs d’emploi en France métropolitaine, de battre un triste record. Face à cette situation alarmante, une seule solution apparaît à tous les économistes, qui sont unanimes : nous devons, d’urgence, réformer le marché du travail. Or, par rapport à ses voisins européens, la France se singularise par son absence de réforme structurelle.
M. Fernand Siré.
Pire encore, le Gouvernement prend actuellement des mesures qui, au lieu d’assouplir le marché du travail, occasionnent des pertes d’emplois. Pour illustrer mon propos, je prendrai l’exemple de la situation de mon département, les Pyrénées-Orientales. Sauf inversion de tendance, ce département pourrait, courant 2015, franchir la barre des 50 000 demandeurs d’emploi, soit plus de 15 % de la population active. Nous sommes donc les champions de France.
Cependant, je rencontre régulièrement de nombreux chefs d’entreprises qui seraient en mesure de créer de l’emploi mais qui en sont empêchés en raison des nouvelles contraintes qu’on leur impose. Vous avez fait adopter, dans le cadre du projet de loi de finances rectificative pour 2014, une hausse de 50 % de la TASCOM, la taxe sur les surfaces commerciales de plus de 2 500 mètres carrés.
Cette mesure est hautement pénalisante pour les entreprises. En effet, pour compenser cette mesure fiscale, elles vont devoir renoncer au recrutement de 30 000 personnes en France, dont plusieurs centaines dans mon département.
Parlons des entreprises du BTP : en raison des baisses de dotations de l’État envers les collectivités, l’activité des travaux publics ne cesse de s’effondrer. Or le secteur a un effet d’entraînement très important sur le reste de l’économie régionale et départementale. De multiples mesures prises ainsi par le Gouvernement asphyxient les entreprises.
J’achèverai mon propos en prenant l’exemple de l’entreprise Solia, implantée dans ma circonscription, à Rivesaltes. Elle est spécialisée dans la création et la fabrication de vaisselle et d’emballages alimentaires à usage unique. En 2014, Solia est classée deuxième PME française parmi les entreprises les plus rentables de France. Elle réalise 80 % de son chiffre d’affaires à l’exportation.
Que vont devenir les salariés de Solia, et le département des Pyrénées-Orientales, si la disposition proposée dans le cadre du projet de loi sur la transition énergétique visant à interdire la vaisselle à usage unique non compostable et non biodégradable venait à être adoptée ? Aussi, monsieur le ministre, je vous demande très simplement : quand allez-vous prendre des mesures en faveur de l’emploi et soutenir les entreprises, en particulier dans mon département frontalier ?
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Vous avez omis de rappeler, monsieur le député, que dès cette année, dans le cadre du pacte de responsabilité, près de 32 milliards d’euros seront reversés aux entreprises pour alléger le coût du travail. Les cotisations patronales sur les salaires proches du SMIC sont allégées. Cela permettra d’améliorer la compétitivité des entreprises, de renforcer leur trésorerie ; elles pourront ainsi s’autofinancer. C’est sans précédent ! Vous pouvez toujours discuter notre politique, mais commencez donc par reconnaître cela.
Le pacte de responsabilité représentera de 32 à 34 milliards d’euros en 2015. Cela pourra monter jusqu’à 40 milliards d’euros en 2016. Ces sommes ont été financées, monsieur le député, par 51 milliards d’euros de réductions de dépenses publiques – votre groupe n’est pas le dernier à demander de telles réductions. En même temps que nous faisons preuve de sérieux budgétaire, nous offrons 40 milliards d’euros aux entreprises, pour l’économie. C’est cela qui compte !
Votre département, les Pyrénées-Orientales, est frontalier de l’Espagne. Quel est le principal problème à cet égard ? C’est le coût du travail, c’est la compétitivité. Or si le Gouvernement a fait le choix du pacte de responsabilité, c’est justement pour améliorer la compétitivité, et donc l’emploi.
Sur ces questions, il faut mobiliser l’ensemble des outils. D’abord, il est nécessaire d’améliorer la compétitivité des entreprises : c’est l’objet du pacte de responsabilité. Ensuite, il faut recourir à la négociation, au dialogue social : on ne pourra pas apporter les aménagements nécessaires au marché du travail sans dialogue social. Nous ne pourrons pas l’imposer : les partenaires sociaux doivent pouvoir décider du compromis nécessaire entre les besoins de l’entreprise et les besoins des salariés. Enfin, il faut employer les outils de la politique de l’emploi : emplois d’avenir, emplois aidés. Le ministère de l’emploi m’a communiqué les chiffres relatifs à votre département : 780 emplois d’avenir ont été créés, pour des jeunes, pour lutter contre le chômage.
Vous avez repris les chiffres du chômage. Au bout du compte, que reste-t-il ? Quel est l’élément déterminant ? C’est la reprise économique, qui doit prendre le relais des politiques publiques. Le pari du pacte de responsabilité, c’est de donner à nos entreprises les moyens nécessaires pour que l’économie prenne le relais de la création d’emplois. Il est vrai qu’en 2014, avec une croissance d’environ 0,4 %, nous n’étions pas en capacité de réduire significativement le chômage. C’est bien pourquoi aujourd’hui le pacte de responsabilité vise à ouvrir des perspectives de croissance, afin de faire baisser le chômage, et en particulier le chômage des jeunes, dans toute la France – et surtout dans votre département frontalier, monsieur le député.
 La parole est à M. Fernand Siré.
M. le président.
 Je suis d’accord avec vous sur beaucoup de points, monsieur le ministre. Mais les avantages que vous avez mentionnés ont été annulés par la taxe que j’ai évoquée : les 30 000 emplois que devaient créer les entreprises de mon département n’ont pu se concrétiser. Ce qu’on donne aux entreprises d’un côté, on le leur reprend de l’autre !
M. Fernand Siré.
De plus, vous n’êtes pas sans savoir que les entreprises qui s’installent en Espagne ont deux fois moins de charges. Les salaires y sont deux fois moins élevés que chez nous. À choisir, nos entreprises vont donc plutôt en Espagne.
En outre, nous n’avons pas le TGV, et prendre l’avion pour Paris nous coûte 650 euros aller-retour : on nous prend pour des pigeons. Je pense que notre département est très défavorisé par rapport au reste de la France, vu sa situation.
 La parole est à Mme Sophie Dion, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, nous avons en Haute-Savoie, dans la vallée de l’Arve, un fleuron de l’industrie française : le décolletage. Ce sont 600 PME, dont le savoir-faire est mondialement reconnu, qui emploient 14 000 salariés et réalisent 65 % du chiffre d’affaires du décolletage français sur un territoire de 30 kilomètres.
Mme Sophie Dion.
En 2011, pour faire face à la crise et dynamiser ce secteur industriel, les acteurs de la filière – le Syndicat national du décolletage, le Centre technique du décolletage, le pôle de compétitivité Mont-Blanc Industrie et les entreprises – se sont dotés d’un plan stratégique baptisé Expansion 2020.
Le secteur du décolletage et de la mécatronique a besoin, chaque année, de 1 500 jeunes diplômés. Une chance pour ces jeunes de trouver un emploi en cette période d’augmentation constante et vertigineuse du taux de chômage. Toute la filière se mobilise pour valoriser les métiers de l’industrie auprès des jeunes et attirer les talents, notamment à travers le Salon des métiers industriels et de l’entreprise, SMILE, dont la septième édition accueillera, du 2 au 5 mars prochain, les 2 259 élèves de classes de quatrième et de troisième de la vallée de l’Arve.
Se former au décolletage, monsieur le ministre, c’est être assuré d’avoir un emploi demain. Plus de 80 % des apprentis trouvent un emploi à l’issue de leur formation : c’est plus que la moyenne nationale. Les entreprises de la vallée de l’Arve peinent pourtant à recruter car, à peine formés, ces jeunes employés quittent la France pour travailler chez des concurrents, en particulier en Suisse. Le poids des charges fiscales et sociales, qui réduisent de manière drastique le taux de marge des entreprises, le coût du travail, les lourdes contraintes administratives et, plus récemment, la hausse du franc suisse, ne permettent pas à ces PME d’inverser la tendance.
Or vous savez bien, monsieur le ministre, que former un jeune, pour une entreprise, c’est un pari pour l’avenir. Il faut donc soutenir les entreprises dans cette démarche. Je vous propose une solution : pourquoi ne pas prendre des mesures pour permettre aux entreprises de garder, au moins un certain temps, les jeunes apprentis ? Il faudrait pour cela un mécanisme comparable à une clause de dédit-formation, comme cela existe dans la fonction publique ou dans les grandes écoles, où l’on pratique ce que l’on appelle le pantouflage. Ce serait un bon moyen de valoriser l’apprentissage et d’inciter les jeunes à rester dans les entreprises qui les ont formés.
Je souhaite, monsieur le ministre, savoir quel est votre sentiment à propos de cette situation, et quelle est votre position sur ces propositions. Elles permettraient de lever les freins au développement de l’apprentissage et contribueraient à atteindre l’objectif de 500 000 apprentis en 2017, objectif qui a été fixé, je le rappelle, par votre gouvernement.
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Pour répondre précisément à votre question, sachez que la liberté de circulation des travailleurs français est reconnue par le droit interne, européen, et international du travail. Elle interdit, en principe, la mise en place d’une contrepartie au fait d’avoir suivi une formation. Au passage, je vous ferai remarquer que la France, bien qu’elle ait un très haut niveau de formation, profite parfois de compétences acquises par des formations à l’étranger. Je pense en particulier aux médecins qui s’installent dans nos zones rurales, et qui ont été formés en Roumanie ou dans les pays d’Europe centrale. Cela pose des problèmes importants d’harmonisation à l’échelle européenne. Quoi qu’il en soit, la liberté de circulation interdit d’instituer des contreparties directes.
Ainsi, la clause dite de dédit-formation, qui permet à un employeur de se faire rembourser les frais d’une formation non obligatoire dispensée dans le cadre d’un contrat de travail de droit commun, est sévèrement encadrée par la jurisprudence. Elle constitue en effet une dérogation à ce principe, et ne doit pas être un frein à la mobilité – il faut prendre la mesure de cette liberté de mobilité.
En ce qui concerne le contrat de professionnalisation, cette clause est légalement interdite en cas de rupture du contrat de travail. Pour le contrat d’apprentissage, il convient de rappeler que si l’apprentissage se déroule dans le cadre d’un contrat de travail, il s’inscrit avant tout dans le cadre de la formation initiale. L’objet même de ce contrat est l’obtention d’un diplôme. Par ailleurs, l’engagement de demeurer au service d’un employeur pendant un temps donné et contre une formation reçue est contraire au principe précité, comme la Cour de justice de l’Union européenne l’a rappelé, et ce quel que soit le pays dans lequel le ressortissant français souhaite aller travailler.
Si le Gouvernement est sensible à la situation particulière des entreprises frontalières, qui peuvent souffrir de la concurrence salariale d’autres pays, il ne saurait introduire dans le régime juridique de l’apprentissage la possibilité de telles contreparties, au détriment du jeune en formation. En revanche, la loi du 5 mars 2014 permet de conclure un contrat d’apprentissage à durée indéterminée : cela constitue une réponse appropriée. La mise en œuvre de ce nouveau contrat devra d’ailleurs être évaluée : c’est ce que propose M. le ministre de l’emploi.
 La parole est à Mme Sophie Dion.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. Malheureusement, vous ne répondez pas vraiment à ma question ! Il est vrai que M. le ministre du travail n’est pas là, mais je vous fais toute confiance ; je suis certaine que vous connaissez parfaitement ces questions. Vous me répondez qu’il faut respecter la liberté de circulation : oui, je suis d’accord. Mais alors, qu’en est-il des mécanismes qui existent dans la fonction publique, comme ceux concernant le pantouflage ? Donner aux entreprises la possibilité de garder leurs jeunes apprentis ne serait pas, à mon avis, contraire à la liberté de circulation.
Mme Sophie Dion.
Vous avez également évoqué le contrat de professionnalisation, mais ce n’est pas le sujet. Pardonnez-moi, mais ce contrat à durée indéterminée est prévu dans l’intérêt du salarié, pour lui éviter d’avoir un contrat précaire.
Le problème que j’ai évoqué est un vrai problème. Vous savez bien qu’aujourd’hui, le taux de chômage est très élevé. Comment inciter les entreprises à former des jeunes, dans ces conditions ? Cela leur coûte de l’argent, et leur prend du temps. Les employeurs doivent être disponibles, et se consacrer pleinement à leurs apprentis. C’est cela, l’apprentissage !
Votre gouvernement – plus précisément : le ministre du travail – vient de nous envoyer une lettre pour nous dire : « il faut que les apprentis restent dans les entreprises ». Je vous invite donc, encore une fois, à réfléchir avec les partenaires sociaux pour trouver une solution. Sans cela, pourquoi les entreprises continueraient de former des jeunes, si au bout de dix-huit mois ils s’en vont ? C’est une vraie question. Je regrette que vous n’ayez pas pris la mesure de ce problème, et que vous n’ayez pas répondu à ma question.
 La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Je m’adresse à vous, monsieur le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, puisque c’est vous qui répondrez à la place de Mme la garde des sceaux. Je vous alerte quant à la situation de la maison d’arrêt de Nevers, dans la Nièvre. Comme chaque année, je me suis rendue dans cet établissement pénitentiaire. J’ai ainsi pu constater, le 5 décembre dernier, à quel point les personnels sont impliqués et travaillent avec conscience pour faire fonctionner cet établissement.
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
Malgré des contraintes liées à l’ancienneté du bâtiment, cette structure est reconnue pour sa prise en charge des détenus, pour le professionnalisme avec lequel elle accompagne les personnes au cours de leur réinsertion – des ateliers ont été aménagés, des partenariats assez nombreux ont été conclus – et pour l’efficacité de son travail avec les services de probation et d’insertion.
Mais c’est sur la question des travaux que je tiens à vous alerter. Des travaux importants de réhabilitation et de rénovation permettraient en effet à tous les acteurs de la chaîne pénitentiaire de travailler dans des conditions satisfaisantes. Cela permettrait également aux personnes incarcérées de disposer de conditions d’encellulement appropriées, conformément aux exigences imposées par la Cour européenne des droits de l’homme. Il faudrait mettre aux normes les circuits électriques et acheminer l’eau chaude dans les cellules. Lors de ma dernière visite, en décembre, j’ai par ailleurs constaté que plusieurs escaliers ne sont plus en service du fait de leur vétusté. Je sais que vous êtes très sensible à la question des conditions d’incarcération sur notre territoire.
Je tiens à signaler, par honnêteté, que ces dernières années, quelques travaux ont d’ores et déjà permis d’améliorer le fonctionnement de cette maison d’arrêt. Ainsi, une cuisine a été rénovée, un atelier de travail a été créé, et plusieurs lieux ont été réaménagés. Les lieux de soin ont ainsi été réaménagés et réorganisés. Par ailleurs, des filets de protection ont été récemment posés autour de la cour d’enceinte.
Toutefois, je tiens à signaler que nous avions convenu il y a plusieurs années, lors des visites, de l’importance d’établir des plans pluriannuels, qui permettraient de réaliser chaque année une part des travaux, car nous sommes conscients que les budgets ne sont pas toujours extensibles et qu’il faut étaler dans le temps les dépenses.
Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous confirmer que des travaux vont être prochainement engagés à la maison d’arrêt de Nevers, projet de rénovation tout aussi attendu par les personnels que par les détenus et leur famille ?
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Le financement d’un parc pénitentiaire de 63 500 places est provisionné et la ministre a obtenu de surcroît les autorisations d’engagement pour un nouveau programme immobilier de 3 200 places. Les critères retenus pour le choix des sites ont été la vétusté, la sur-occupation, les conditions de sécurité et de travail et l’optimisation du maillage territorial. En 2015, 379 millions d’euros de crédits de paiement sont prévus pour financer les projets immobiliers en cours – soit une augmentation de 7 % par rapport à 2014. Au total, 1 milliard d’euros d’autorisations d’engagement est également prévu pour lancer les nouveaux projets.
La maison d’arrêt de Nevers, construite en 1852, compte, au 1

En 2014, 370 000 euros ont été investis dans la pose de filets anti-projections. L’établissement a aussi besoin d’une mise aux normes électriques des circuits. C’est pourquoi la garde des sceaux a demandé que des travaux de rénovation soient programmés sur l’ensemble des installations électriques. Ils seront réalisés en 2016 et 2017, pour un montant de 720 000 euros.
De même, l’eau chaude manque dans les cellules et plusieurs escaliers seraient à rénover au sein de la maison d’arrêt de Nevers. Concernant l’eau chaude, selon une première évaluation, le budget requis est de l’ordre de 2 millions d’euros. Cependant, la direction de l’administration pénitentiaire doit malheureusement établir des priorités dans le budget 2015 et accorder des crédits à d’autres établissements dans des situations encore plus difficiles.
L’ambition du Gouvernement est de renouveler la conception des établissements pénitentiaires en tenant compte notamment des faiblesses constatées dans les précédents programmes et de poursuivre dans les établissements existants les opérations de maintenance nécessaires à leur fonctionnement, dans des conditions optimales. Dans le cadre du suivi des préconisations du rapport Raimbourg sur l’encellulement individuel, il a été demandé à l’administration pénitentiaire de construire un outil de suivi qualitatif des conditions de détention – nombre de cellules sans eau chaude ou encore n’ayant pas de dispositif de séparation – sur l’ensemble du territoire, afin d’avoir une meilleure visibilité de l’état du parc pénitentiaire et de pouvoir se fixer des objectifs quantifiables d’amélioration des conditions de détention. Le système pénitentiaire doit être amélioré et rénové, parce qu’il doit être efficace.
 La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le ministre, d’avoir apporté ces réponses. J’ai bien entendu que les travaux étaient programmés pour 2016 et 2017. Ces objectifs doivent être vraiment tenus car il y a déjà eu des interruptions qui nous ont fait prendre du retard et la situation ne s’arrange pas. J’insiste sur la qualité du travail accompli dans cet établissement. Ce chantier est indispensable car il permet à des détenus de n’être pas trop éloignés de leur domicile et aux associations qui travaillent avec les agents pénitentiaires de pouvoir poursuivre ce travail de qualité, que vous avez d’ailleurs souligné.
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
 La parole est à M. Daniel Vaillant, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche, après les vicissitudes du dossier CDG Express et son abandon en 2011, sous la majorité précédente, le Gouvernement a relancé le projet en 2014, en le confiant à Réseau ferré de France et à Aéroports de Paris. Si je me félicite que la majorité à laquelle j’appartiens ait repris ce projet en main, je souhaite néanmoins vous faire part de mes interrogations à ce stade.
M. Daniel Vaillant.
En effet, ce projet – je ne vais pas revenir sur le principe, que chacun connaît – concerne directement la circonscription dont je suis l’élu et préoccupe tous ses habitants, puisque son tracé traverserait tout le nord du quartier de la Chapelle. Une réunion publique sur le Grand Paris Nord-Europe a d’ailleurs eu lieu hier soir à la mairie du 18

Depuis 2001 et l’alternance à Paris, l’une de nos priorités a été de sortir ce quartier de l’enclavement qu’il connaissait. La rue de la Chapelle, l’échangeur tentaculaire de la porte de la Chapelle – que certains appellent le « plat de nouilles » –, le boulevard périphérique, les voies ferrées et leurs passages aériens : vous conviendrez que les nuisances dont les habitants souffrent sont déjà nombreuses aujourd’hui.
Outre les nuisances, toutes ces infrastructures routières et ferroviaires sont également des barrières symboliques et visuelles entre Paris, ces quartiers enclavés et le territoire métropolitain. Notre objectif a donc été de raccrocher ce quartier à la ville, notamment grâce à l’arrivée du tramway. Cela a aussi conduit au développement de l’un des plus importants projets de renouvellement urbain, dit Paris Nord-Europe, dont la vocation est précisément la requalification des espaces publics et des grandes infrastructures, l’essor économique et la cohésion sociale, tout cela s’inscrivant dans la perspective du Grand Paris.
Il s’agit donc d’un chantier titanesque et de longue haleine, qui va déterminer pour des décennies l’avenir de ce secteur et des habitants qui le peuplent. Dès le début du projet, la question de l’enfouissement de la ligne sur le secteur de la porte de la Chapelle s’est légitimement posée. En tant que maire du 18

Je veux d’ailleurs rappeler que le rapport de la commission d’enquête, remis le 18 avril 2008, n’aboutissait pas à une autre conclusion sur cet aspect du projet : « Compte tenu des projets urbains de la porte de la Chapelle, […] l’enfouissement de la ligne CDG Express dans ce secteur s’impose. »
Aussi, monsieur le secrétaire d’État, alors que le Gouvernement aura vraisemblablement la possibilité de légiférer sur le sujet par ordonnance, lorsque la loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques sera en vigueur, je souhaiterais connaître la position du Gouvernement sur le tracé précis du CDG Express, notamment pour ce qui concerne le secteur de la porte de la Chapelle.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
CDG Express assurera à partir de 2023 une liaison directe entre l’aéroport Paris-Charles-de-Gaulle et la Gare de l’Est, adaptée aux besoins des voyageurs. Face à l’échec de la concession, engagée en 2006, le projet relancé en 2014 repose sur un nouveau montage, correspondant à la création d’une filiale commune d’Aéroports de Paris et de SNCF Réseau, associés le cas échéant à un tiers investisseur. Le projet relancé reprend le tracé déclaré d’utilité publique en 2008. Celui-ci utilise au mieux les infrastructures existantes, avec uniquement 8 kilomètres de voies nouvelles sur les 32 kilomètres de ligne.
Dans le secteur de la porte de la Chapelle, les considérations de maîtrise du coût et des délais ont conduit à prévoir, dans le projet déclaré d’utilité publique en 2008, l’amélioration des ponts ferroviaires existants sur lesquels circulent déjà des trains de fret, plutôt que la construction d’un nouveau franchissement souterrain du boulevard Ney et du boulevard de la porte de la Chapelle.
Selon les résultats de l’étude commandée par l’État et la Ville de Paris en 2010 à la suite de la recommandation du commissaire enquêteur à laquelle vous faites référence, l’enfouissement des voies conduirait à remettre en cause l’économie générale du projet, du fait de son coût très élevé. Il poserait aussi d’importantes contraintes techniques, tant du point de vue des vibrations pour les quartiers voisins en projet qu’au niveau des impacts sur la circulation du tramway T3 en chantier.
Il est temps désormais de rechercher, dans le cadre du projet existant, les conditions optimales d’insertion architecturale et phonique pour l’amélioration de ces franchissements existants et les mesures d’accompagnement pertinentes, en tenant compte des aménagements urbains prévus par la Ville de Paris dans ce secteur.
Avec la nomination récente par le Premier ministre d’un coordonnateur interministériel, Vincent Pourquery de Boisserin, je souhaite que ce travail de concertation s’engage, en lien étroit avec la Ville de Paris, afin de faire émerger, dans les mois qui viennent, une solution permettant la réalisation rapide du projet CDG Express et l’affirmation de la compatibilité totale de ce projet avec l’aménagement urbain du secteur de la porte de la Chapelle.
 La parole est à M. Daniel Vaillant.
M. le président.
 Je remercie M. le secrétaire d’État pour sa réponse. S’agissant d’un projet de cette nature, des apports financiers supplémentaires pourraient être obtenus à la suite de la demande de cofinancement dans le cadre du plan Juncker. De plus, CDG Express est un projet important car il nous évitera de recourir à Roissybus, qui pollue et ne s’arrête même pas dans l’arrondissement dont je suis l’élu. Pourtant, tel qu’il est envisagé, et en l’absence de modifications, ce projet me paraît purement et simplement impossible.
M. Daniel Vaillant.
Des solutions de remplacement, que vous avez évoquées sans les approfondir, doivent être envisagées pour rendre le projet acceptable car, en l’état, il ne l’est pas. L’État doit se prémunir, avec Aéroports de Paris et SNCF Réseau, des blocages qui ne manqueraient pas d’apparaître si l’on maintenait cette espèce de voie aérienne, qui passerait devant le campus Condorcet de l’université Paris 1 Panthéon-Sorbonne et des habitations, dans un contexte où l’environnement est un enjeu de plus en plus important. Il faut vraiment travailler de nouveau sur cette question. Je crois d’ailleurs savoir que la Ville de Paris est prête à le faire.
 La parole est à M. François Vannson, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question, qui s’adresse à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche, porte sur la pérennité des lignes de TGV reliant les Vosges à Paris, notamment les liaisons Remiremont-Paris et Saint-Dié-Paris. L’arrivée du TGV en gare de Remiremont et de Saint-Dié en 2007 s’est accompagnée d’effets bénéfiques pour le désenclavement de notre territoire. Du point de vue économique, la possibilité de faire l’aller-retour à Paris dans la journée a contribué à faciliter le quotidien de nos entreprises. Par ailleurs, les nombreuses structures d’accueil touristique que comptent nos territoires ont pu bénéficier de cette liaison directe et rapide avec la capitale.
M. François Vannson.
Aussi, il importe que cette liaison soit préservée, et ce, dans le contexte actuel, marqué par les recommandations de la Cour des comptes sur la suppression de certaines lignes de TGV et la possible réalisation d’autres projets ferroviaires, tels que la gare de Vandières, dont la réalisation apparaît cependant difficilement concevable depuis la majorité de « non » obtenue lors du référendum local de dimanche dernier.
Je tiens par ailleurs à rappeler que l’arrivée du TGV à Remiremont et à Saint-Dié avait été cofinancée substantiellement par les grandes collectivités territoriales lorraines, notamment par le département des Vosges. Il apparaît donc difficile de remettre en question de manière unilatérale le maintien de ces liaisons. D’ailleurs, tous les élus vosgiens, vous le comprendrez, sont unanimes sur ce sujet. Aussi, monsieur le secrétaire d’État, j’aimerais avoir l’assurance que le Gouvernement s’engagera à conserver, dans le cadre de ses relations avec la SNCF, une position favorable à la pérennisation des lignes Remiremont-Paris et Saint-Dié-Paris dans les années à venir.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
L’un de ces deux allers-retours permet de passer la journée à Paris, avec un départ de Remiremont à six heures et un retour le soir vers vingt et une heures. Comme vous le rappelez, cette possibilité de faire un déplacement à Paris dans la journée contribue très certainement au développement des entreprises locales. En complément, la desserte des Vosges en TGV est également assurée par un autre aller-retour quotidien entre Paris et Saint-Dié-des-Vosges.
Je peux tout d’abord vous confirmer que cette desserte sera maintenue à l’identique lors de la mise en service de la seconde phase de la LGV est-européenne, prévue au printemps 2016. Le comité de pilotage final de la mission de définition du schéma de desserte, tenu le 8 juillet dernier et présidé par le préfet de la région Alsace, a en effet conduit à cette conclusion, à la suite de la concertation menée.
En dehors de cette nouvelle étape de réalisation de la LGV, la SNCF dispose d’une autonomie de gestion dans la définition des dessertes TGV, en fonction des contraintes techniques, économiques et commerciales auxquelles elle est confrontée, et dans le cadre d’une concertation approfondie avec l’ensemble des acteurs.
Le projet de gare nouvelle d’interconnexion de Vandières, située au croisement de la LGV est-européenne et de la ligne existante reliant Metz à Nancy, aurait vocation à remplacer, dans l’ensemble de ses fonctionnalités et dessertes, la gare actuelle, située sur la commune de Louvigny. Il a fait l’objet d’une consultation publique, sur l’initiative de la région, dimanche dernier.
Quelles que soient les décisions prises par la région au sujet de cette nouvelle gare, je tiens à vous confirmer mon attachement au maintien d’une desserte ferroviaire de qualité pour le territoire vosgien.
 La parole est à M. François Vannson.
M. le président.
 Je vous remercie pour votre réponse, monsieur le secrétaire d’État. Je suis heureux de constater que les élus vosgiens et le Gouvernement ont une position commune. Je tiens à rappeler aussi que le Gouvernement a un rôle très important à jouer pour défendre cette position devant la SNCF, car l’État participe à son capital. Votre réponse est de nature à rassurer les Vosgiennes et les Vosgiens. Nous serons naturellement tous attentifs à ce dossier.
M. François Vannson.
 La parole est à M. Yves Censi, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question porte sur la desserte de l’Aveyron par les trains de nuit. L’Aveyron, vous le savez, fait partie de ces territoires enclavés et difficiles d’accès. Les Aveyronnais, comme l’ensemble de nos concitoyens qui souhaitent se rendre à Rodez, doivent disposer de liaisons ferroviaires garantissant des échanges interrégionaux quotidiens ; le système des trains de nuit en est une composante essentielle.
M. Yves Censi.
Or, aujourd’hui, la pérennisation du système des trains de nuit semble s’enfoncer dans une impasse économique. Certes, les trains de nuit sont exploités par la SNCF, mais c’est l’État qui en est l’autorité organisatrice depuis 2011 et qui décide donc de la consistance de l’offre et des dessertes. Ce service, qui représente 3 % des trains Intercités, subit depuis cinq ans une baisse de 30 % du nombre de voyageurs. La forte augmentation des chantiers de rénovation des voies – entrepris essentiellement la nuit – a contraint la SNCF à une gestion aléatoire ou trafic : trains programmés à la dernière minute, d’autres suspendus pendant plusieurs mois, ce qui a poussé la clientèle à se détourner peu à peu des trains de nuit et à prendre d’autres habitudes, plus fiables.
Dès lors, le taux de remplissage a chuté de 37 % et le déficit d’exploitation a dépassé les 310 millions d’euros l’an dernier. Le matériel roulant utilisé pour les trains de nuit est à bout de souffle. La plupart des locomotives ont 35 ans d’âge et l’une des seules solutions mises en avant par l’État ces dernières années a été de proposer de les remplacer par de vieilles rames de TGV qui rouleraient sur le réseau des trains d’équilibre des territoires – les TET –, mais à vitesse normale.
La convention relative à l’exploitation des trains d’équilibre des territoires, signée en 2010, qui a permis notamment d’assurer la survie des trains de nuit, est arrivée à échéance le 31 décembre dernier. Vous avez reporté d’un an la signature du renouvellement de la convention entre l’État et la SNCF et, dans cet intervalle, vous avez mis en place une commission chargée de réfléchir à la cohérence des trains d’équilibre du territoire, qui doit rendre ses conclusions au mois de mai prochain.
Or, il semble que, dans le cadre de cette réflexion, l’avenir des trains de nuit soit plus que jamais incertain. Le risque est grand que les trains de nuit ne fassent pas partie du périmètre de la nouvelle convention entre l’État et la SNCF. La suppression de ce dispositif serait extrêmement préjudiciable à la desserte de certaines régions, notamment celle de l’Aveyron, et ne manquera pas d’avoir des conséquences particulièrement graves en termes de développement économique.
Aussi, monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous prendre l’engagement devant la représentation nationale que vous apporterez le financement nécessaire au maintien et à l’attractivité du dispositif des trains de nuit, notamment ceux qui desservent la gare de Rodez, dans l’Aveyron ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Ces lignes de nuit sont effectivement lourdement déficitaires, à hauteur de 87 millions d’euros en 2013 – c’est deux fois plus qu’en 2009. Des facteurs structurels expliquent cette dégradation. D’une part, la concurrence des autres modes de transport est forte : les compagnies aériennes

Afin de clarifier l’avenir des trains d’équilibre du territoire, dans un contexte de ressources contraintes, j’ai mis en place le 19 novembre 2014 une commission, sous la présidence de Philippe Duron, chargée d’analyser les enjeux et de formuler des propositions. Cette commission, composée de parlementaires, de représentants des régions et de personnalités qualifiées, doit en particulier se pencher sur l’avenir des lignes de nuit, confrontées aux enjeux spécifiques que vous avez cités.
Ses travaux s’appuieront sur une large consultation des parties intéressées et ses conclusions, attendues d’ici au mois de mai, seront présentées aux commissions compétentes du Parlement, avant la décision de la direction de la SNCF. Ce calendrier permettra ainsi au Gouvernement de prendre toutes les décisions utiles, en vue notamment de la négociation d’une nouvelle convention TET à partir de l’année 2016. Pour 2015, dans l’attente des conclusions de la commission, je tiens à vous assurer que l’ensemble des lignes de nuit sont maintenues, en particulier la desserte Paris-Rodez-Albi.
 La parole est à M. Yves Censi.
M. le président.
 S’agissant de la desserte Paris-Rodez, il y a très peu d’autres possibilités. Il existe certes une ligne aérienne, mais elle est sans doute la plus chère de France. Comme vous le savez, l’éloignement se mesure, non pas à la longueur du trajet, mais à son coût. Si on acceptait la dégradation de la ligne ferroviaire Paris-Rodez, qui est essentielle pour les familles aveyronnaises, cela contribuerait à l’éloignement de Rodez.
M. Yves Censi.
 La parole est à M. Olivier Falorni, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche, j’appelle votre attention sur la situation que vivent les riverains des entrepôts de carburants de l’entreprise Picoty de La Rochelle. La loi du 30 juillet 2003 relative à la prévention des risques technologiques oblige l’État à mettre en œuvre un plan de prévention des risques technologiques – le PPRT – pour les sites classés Seveso seuil haut, dont fait partie celui des entrepôts Picoty.
M. Olivier Falorni.
Le PPRT a été lancé le 10 septembre 2008 et approuvé, après de longues années d’études et de concertations, le 26 décembre 2013. En 2010 et 2011, des études sur les habitations et les activités les plus proches ont montré une forte vulnérabilité des bâtiments. À la suite de la présentation de ces résultats, les collectivités et les riverains ont demandé une nouvelle étude afin d’améliorer la sécurité au sein des dépôts par une réduction du risque à la source.
Plusieurs solutions ont été présentées. La seule réduisant très fortement les aléas, celle qui consistait à démanteler et faire ainsi reculer sept cuves, n’a pas été retenue pour des raisons financières, son coût étant estimé à plus de 20 millions d’euros. En revanche, la solution retenue, financée par l’exploitant, l’État et les collectivités territoriales, permettait le rassemblement de toutes les essences du site, produits les plus dangereux, dans quatre bacs à double parois.
Cette solution exclut toute expropriation, mais elle maintient les habitations en zone de délaissement et 300 autres dans le périmètre d’exposition aux risques. Pour ces dernières, des travaux obligatoires sont prescrits, qui ne couvriront qu’une partie des enjeux à protéger et dont un solde financier est à la charge des propriétaires. C’est un peu la double peine.
Les riverains regroupés en association estiment que d’autres mesures peuvent être prises pour réduire le risque à la source. Le démantèlement et le recul des cuves incriminées vers des espaces qui n’exposeraient plus la population sont envisageables. Ces cuves reposent sur le domaine public maritime géré par le grand port maritime de La Rochelle. Afin de contraindre l’exploitant pétrolier à cette hypothèse de retrait, les riverains souhaitent que l’autorisation d’occupation temporaire, l’AOT, que consent l’État au grand port maritime et qui arrive à échéance cette année, ne soit renouvelée que pour une très courte durée.
Monsieur le secrétaire d’État, devant l’inquiétude et la forte mobilisation des riverains, je vous demande de tout mettre en œuvre pour que l’AOT n’obtienne qu’une prorogation de courte durée, afin que chaque habitant de ce quartier de La Rochelle puisse vivre sereinement, sans se préoccuper d’un risque qui le menace.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Ce plan intègre une réduction significative des risques à la source, avec un éloignement des risques les plus élevés et un renforcement de leur confinement. Ces mesures de réduction des risques, cofinancées par l’État, les collectivités et l’industriel, sont en cours de mise en œuvre et permettent de concilier la protection des riverains du site et l’activité industrielle.
Par ailleurs, l’État, les collectivités et l’industriel travaillent aujourd’hui à la mise en œuvre de mesures foncières et d’accompagnement permettant aux riverains les plus exposés et qui le souhaitent, de se dessaisir de leur bien ou de réaliser des travaux de renforcement du bâti. Le recul des cuves les plus proches ne dispenserait d’ailleurs pas de telles mesures. Pour autant, je n’ignore pas l’inquiétude des riverains. Aussi, je souhaite que les démarches de concertation se poursuivent, en particulier au sein de la commission de suivi de site qui réunit l’État, les collectivités territoriales, les riverains, les exploitants et les salariés des installations classées.
Je serai vigilant à ce que le grand port maritime de La Rochelle, en lien avec les services locaux de l’État, les collectivités territoriales et l’entreprise Picoty, intègre pleinement les dispositions de ce plan de prévention et trouve le meilleur moyen permettant d’aller au-delà en matière de limitation des risques. Il devra, dans le même temps, préserver les conditions de poursuite de l’activité économique de l’entreprise Picoty, qui représente plus de 900 emplois et permet une desserte performante de la région centre ouest en produits pétroliers raffinés. Je ne doute pas que le processus d’élaboration de la nouvelle autorisation permettra d’aboutir à une solution garante de la sécurité des riverains et respectueuse des intérêts de chacun.
 La parole est à M. Olivier Falorni.
M. le président.
 Merci pour votre réponse, monsieur le secrétaire d’État. Vous n’êtes pas sans savoir l’ampleur du traumatisme généré par l’accident d’AZF. Les riverains des entrepôts évoqués sont particulièrement inquiets. Il faudra répondre à la question du solde à charge pour les propriétaires et je serai très attentif à la suite que vous donnerez à ce dossier important pour La Rochelle.
M. Olivier Falorni.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche, le 9 juillet 2013, le Premier ministre reprenait les préconisations du rapport de la commission Mobilité 21, accordant la priorité à la modernisation du réseau ferroviaire existant, en premier lieu aux trains d’équilibre du territoire. Quatre grandes lignes ont été considérées comme prioritaires, dont la ligne Paris-Orléans-Limoges-Toulouse, dite POLT, pour laquelle l’État est autorité organisatrice.
M. Nicolas Sansu.
Pour traduire en actes cette volonté, le 28 janvier 2014, le secrétaire d’État de l’époque, recevant les parlementaires de la ligne, acceptait notre proposition d’un schéma directeur national prenant en compte les travaux, la mise en place de nouveaux matériels roulants et une meilleure desserte, dans le cadre d’un partenariat formalisé entre tous les acteurs. Il parlait d’une « décision de bon sens ».
Et pour cause : cette troisième radiale nationale, la plus longue ligne ferroviaire de France, traverse dix départements et en dessert trente-deux. Elle concerne 5 millions d’habitants, comporte six carrefours ferroviaires et coupe cinq lignes transversales majeures. La ligne POLT irrigue le territoire, tant pour les voyageurs que pour le fret.
Je souhaite par conséquent vous interroger sur trois points.
Il y a un an, votre prédécesseur affirmait que RFF consacrerait 1 milliard d’euros en dix ans pour rénover et moderniser la ligne, à quoi pourraient éventuellement s’ajouter les travaux prévus dans le cadre des contrats de projets État-région des quatre régions concernées, mais cette somme n’est en réalité qu’une remise à niveau. D’ailleurs, les 460 millions d’euros investis sur la ligne entre 2004 et 2016 n’ont malheureusement pas stoppé le vieillissement du réseau ; ils l’ont seulement ralenti. Allez-vous accentuer cet effort pour moderniser et sécuriser le parcours et accélérer les liaisons comme cela est demandé ?
S’agissant du matériel roulant, les voitures corail font désormais leur âge et une énième rénovation ne suffira pas. Le 18 mars 2014, l’ancien secrétaire d’État chargé des transports affirmait que, dès septembre 2014, l’appel d’offres sur de nouveaux matériels entrerait dans une phase active. Les choses n’ont que trop duré, car l’appel d’offres n’a même pas encore été lancé. Il faut impérativement que ce dossier avance.
Quant à la gouvernance de la ligne POLT, l’ancien secrétaire d’État affirmait il y a un an qu’un schéma directeur de la ligne supervisé par un comité de pilotage était une bonne démarche et qu’il verrait le jour en septembre 2014. Cela permettrait de discuter également des dessertes, avec la volonté de lier le réseau classique modernisé au réseau à grande vitesse, en conservant le caractère national et non tronçonné de la ligne POLT de bout en bout. La question des dessertes est aussi celle de la fiabilité et il en va du respect des usagers. Cela passe notamment par l’embauche de cheminots en nombre suffisant, tant il est inacceptable que certains trains restent à quai faute de mécaniciens ou de contrôleurs. Quand aura lieu la première réunion de ce comité de pilotage pour le schéma directeur ?
Non seulement ce dossier piétine, mais des inquiétudes nouvelles se font jour. Le statut national de cette ligne est de nouveau remis en cause par la déclaration d’utilité publique du barreau Limoges-Poitiers. En outre, des lignes d’autocar privées pourraient être ouvertes sur ce parcours.
Les millions d’habitants et les territoires desservis par cette ligne, véritable colonne vertébrale du réseau ferré fret et voyageurs ne peuvent plus se nourrir de mots. Nous avons besoin d’actes et des preuves. C’est urgent pour nos habitants et nos régions.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Je suis par conséquent particulièrement mobilisé en faveur de l’amélioration de la qualité et de l’attractivité du service ferroviaire proposé sur cette ligne. C’est pourquoi j’ai décidé de confier une mission d’analyse et de propositions sur l’avenir des trains d’équilibre du territoire à une commission composée de parlementaires, d’élus régionaux et de personnes compétentes. J’ai demandé à Philippe Duron, député du Calvados, d’en assurer la présidence.
Les travaux de cette commission permettront tout d’abord de clarifier l’articulation des TET avec les autres services de transport ferroviaire – les TER des nouvelles régions ou les TGV –, mais également avec des modes de transports alternatifs ou de nouvelles formes de mobilité. Ils devraient par ailleurs préciser les modalités de renouvellement du matériel roulant afin d’offrir aux voyageurs un meilleur confort ainsi qu’un service moderne et performant.
Ses travaux s’appuieront sur une large consultation des parties intéressées. Le calendrier de la mission doit permettre d’en tirer toutes les conclusions utiles pour la négociation d’une nouvelle convention TET à partir de 2016. Ses conclusions seront présentées aux commissions compétentes du Parlement, avant que le Gouvernement ne prenne des décisions.
Parallèlement, la priorité que j’ai donnée au nouveau groupe public ferroviaire sur la maintenance des infrastructures se traduit par un véritable effort de mise à niveau du réseau afin de garantir la fiabilité du service rendu aux voyageurs.
Un tel effort porte en particulier sur les axes stratégiques pour la desserte des territoires, tels que la ligne Paris-Limoges-Toulouse, afin de moderniser l’ensemble des composantes de l’infrastructure ferroviaire. À ce titre, 500 millions d’euros seront consacrés d’ici à 2020 à la modernisation de votre ligne, ce qui double le rythme de l’investissement par rapport à la période précédente.
À l’issue de ce considérable effort, l’axe sera profondément rajeuni et modernisé, pour davantage de confort, de capacité et de régularité au service des voyageurs.
Enfin, des actions portant sur la qualité du service sont d’ores et déjà en cours, afin d’améliorer le confort des voyageurs et leur permettre de mieux valoriser le temps de trajet. Le programme de rénovation des voitures Corail de la ligne, financé par l’État à hauteur de 90 millions d’euros, s’achève en 2015. Les voyageurs bénéficieront pour l’ensemble des circulations de la ligne d’un matériel rénové et plus confortable.
L’amélioration de la couverture téléphonique tout au long du trajet mérite également d’être mise en œuvre, en lien étroit entre la SNCF et les opérateurs de téléphonie mobile, et en priorité sur la ligne Paris-Limoges-Toulouse. Des démarches ont été engagées par la SNCF en ce sens.
Les conditions d’accueil des voyageurs en gare seront également revues, avec la mise en accessibilité de la gare de Limoges, après celle de Brive en 2014, et la rénovation de la gare d’Austerlitz à l’horizon 2020.
L’ensemble de ces éléments, à la fois en termes d’infrastructure et de services, permettront d’alimenter, le moment venu, un schéma directeur de la ligne POLT, en concertation étroite avec l’ensemble des parties prenantes, autorités organisatrices de transports et élus des territoires.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
 Je remercie M. le secrétaire d’État mais je lui dirai, très amicalement, que je ne suis pas pleinement satisfait de sa réponse car je constate que le projet d’un schéma directeur est à nouveau repoussé.
M. Nicolas Sansu.
Bien sûr, nous aurons, avec les parlementaires concernés, l’occasion de vous revoir, monsieur le secrétaire d’État, pour clarifier les travaux et mettre en place ce schéma directeur.
 La parole est à M. Jean Leonetti, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche, ma question concerne le décret du 26 mai 2006, appelé « décret plages » et en particulier les modifications susceptibles de lui être apportées.
M. Jean Leonetti.
La ville d’Antibes Juan-les-Pins, toujours respectueuse du droit, a initié il y a près de deux ans une démarche auprès de l’État afin d’obtenir l’attribution d’une nouvelle concession conforme aux prescriptions du décret plages. Elle a engagé en parallèle une procédure de délégation de service public, comme la loi le préconise.
Or, en cours de procédure, votre prédécesseur, monsieur le secrétaire d’État, a indiqué que des modifications seraient apportées à ce décret, propos confirmés publiquement le 31 octobre 2014 par M. le sous-préfet de Grasse lors d’une réunion publique avec les professionnels du tourisme au Palais des Congrès d’Antibes Juan-les-Pins et par vous-même à l’occasion d’un rendez-vous que vous avez accordé à des représentants de la profession au ministère des transports, de la mer et de la pêche.
J’ai donc, sur le fondement de ces affirmations successives délivrées par les autorités de l’État, fait déclarer sans suite par le conseil municipal les différentes procédures de délégation de service public afin d’éviter que des modifications interviennent et que des procédures contentieuses n’alourdissent les démarches.
De surcroît, M. le préfet des Alpes-Maritimes, que j’avais saisi, me déclare dans un courrier en date du 6 janvier 2015 qu’il ne dispose à ce jour d’aucun élément précis et que les modifications envisagées ne seraient que des adaptations à la marge portant principalement sur les critères d’ouverture élargie. Il m’invite par conséquent à relancer immédiatement les procédures de délégation de service public.
Face à ces incertitudes et ces incohérences, je vous demande de bien vouloir m’indiquer sur quelle base la commune d’Antibes devrait relancer une délégation de service public.
Le décret plages de 2006 sera-t-il modifié ? Les périodes d’exploitation, la démontabilité des installations, les taux d’occupation ou la durée de concession seront-ils visés, sachant que la commune d’Antibes Juan-les-Pins n’est concernée que par ces deux derniers aspects.
J’ai besoin de savoir dans quel sens le décret sera modifié, s’il doit l’être, pour pouvoir relancer une délégation de service public sur des bases juridiques solides.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
À l’heure actuelle, les dispositions réglementaires issues du décret plages prévoient qu’au moins 80 % d’une plage naturelle, en surface et en linéaire, doit rester libre de tout équipement et installation. Ce taux est porté à 50 % pour une plage artificielle.
Il n’existe pas de définition juridique des plages. Néanmoins, cette notion ancienne, dont l’usage est bien antérieur à l’adoption du décret plages de 2006, s’appuie sur les limites géographiques ou géologiques de la plage communément admises, que ce soit des éléments naturels – embouchures de fleuves, zones rocheuses – ou anthropiques – installations portuaires, ouvrages nécessaires à la sécurité maritime ou à la défense nationale. Aussi bien lors de l’élaboration du décret plages de 2006 que dans le cadre du rapport d’inspection de 2009, la notion de plage n’apparaît pas comme une difficulté majeure d’application.
Par ailleurs, les dispositions réglementaires imposent le caractère démontable ou transportable des équipements et installations autorisés sur la plage, précisant qu’ils doivent être conçus de manière à permettre, en fin de concession, un retour du site à l’état initial. Cette obligation est conforme au principe selon lequel toute occupation sur le domaine public maritime naturel ne peut être que temporaire. Elle répond de surcroît à des enjeux de sécurité publique, dont la responsabilité incombe à l’État, en tant que propriétaire du domaine public maritime naturel. Enfin, selon les constats et les études menées ces dernières années, le maintien d’installations permanentes sur les plages peut contribuer à accentuer le phénomène d’érosion côtière et donc,

Au vu de ces éléments, il me paraîtrait préjudiciable de remettre en cause les principes généraux qui fondent la réglementation relative aux concessions de plage. En revanche, je ne suis pas opposé à ce que des ajustements y soient apportés.
À cet égard, la question des établissements construits antérieurement à la loi Littoral et qui présentent un intérêt patrimonial avéré pour les installations balnéaires des XIX


Ces travaux seront conduits en concertation avec les représentants des acteurs socio-professionnels et des élus intéressés, dans le respect du principe général de libre accès aux plages, auquel nos concitoyens sont légitimement très attachés.
 La parole est à M. Jean Leonetti.
M. le président.
 Merci pour votre réponse, monsieur le secrétaire d’État, qui nous rappelle certes la législation en vigueur, mais ne fait, pour le reste, qu’ouvrir des pistes. Vous n’avez pas répondu à ma question principale : laissons-nous les choses en l’état, au risque de nous placer dans une situation de non-droit, car nous serons face à des occupations sans droit ni titre du domaine public maritime, ou relançons-nous une délégation de service public, malgré le risque de caducité que font peser les modifications que vous envisagez et la possibilité qu’elle ne soit attaquée par l’ensemble des délégataires qui pourront considérer, à juste titre, qu’elle ne correspond pas au cahier des charges du décret plages ainsi modifié ? Nous sommes dans une situation d’incertitude juridique. Je ne relancerai pas de délégation de service public comme le préfet me le demande, mais je voudrais que vous donniez instruction à l’ensemble des préfets pour qu’ils ne mettent pas en difficulté la concertation que vous avez engagée.
M. Jean Leonetti.
 La parole est à M. Jean-Marie Beffara, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche, notre pays a, depuis de nombreuses années, développé l’un des réseaux ferroviaires les plus denses du monde. Cette histoire particulière est une chance pour le maillage du territoire et un atout formidable pour répondre à l’enjeu de la mobilité durable. Nos concitoyens aspirent aujourd’hui à se déplacer facilement afin d’accéder, quel que soit leur lieu de résidence, à l’emploi, aux loisirs ou à la culture.
M. Jean-Marie Beffara.
Malheureusement, aux cours des dernières années, l’entretien et la mise à niveau des infrastructures des trains du quotidien ont été négligés au profit d’investissements plus prestigieux sur les lignes à grande vitesse. Il s’agit donc aujourd’hui de rattraper le temps perdu et de réaffirmer combien il est important que le réseau ferré irrigue tous les territoires, tout en consolidant l’indispensable connexion entre le réseau à grande vitesse et celui des trains du quotidien.
Les régions finalisent actuellement les contrats de plan État-région, dont bon nombre comprennent un volet ferroviaire important. Dans la région Centre-Val-de-Loire, dont je suis l’élu, le volet ferroviaire représente plus de 460 millions d’euros d’investissements sur la durée du contrat, dont 114 millions sont apportés par l’État, 275 par la région, 40 par l’Europe et 18,5 par SNCF Réseau.
En Indre-et Loire, deux projets sont emblématiques de la volonté commune de l’État et de la région. Le premier concerne la modernisation du nœud ferroviaire de Tours, notamment l’amélioration de la liaison entre les gares de Saint-Pierre-des-Corps et de Tours pour laquelle des crédits d’études sont inscrits. Cette liaison est indispensable pour garantir la qualité de la desserte TGV entre Tours et Paris, notamment à l’approche de l’ouverture de la ligne à grande vitesse Sud-Europe-Atlantique vers Bordeaux.
Le second projet emblématique consiste à rénover la ligne Tours-Loches dont l’état actuel, du fait de l’absence d’investissements importants au cours des trente dernières années, entraîne de nombreux ralentissements. Cette situation a pour effet, d’une part, d’allonger le temps de parcours, ce qui dissuade les usagers de préférer le train à la voiture et, d’autre part, de générer de nombreux incidents techniques et des retards insupportables pour les voyageurs. Les 40 millions d’euros inscrits dans le contrat de plan permettront de rétablir une vitesse moyenne de 80 kilomètres par heure sur l’ensemble de la ligne, réduisant ainsi significativement le temps de trajet et redonnant au ferroviaire un avantage concurrentiel important face à la route.
Vous l’avez compris, monsieur le secrétaire d’État, ces deux projets sont d’une très grande importance pour le département et pour l’agglomération, qui doivent conserver une liaison rapide et de qualité avec Paris par le TGV, et pour l’ensemble des communes desservies par la ligne Tours-Loches, dont le développement économique et démographique est conditionné par la rapidité des relations avec l’agglomération.
Les financements inscrits vont dans le bon sens et répondent à ces objectifs. Je souhaite néanmoins appeler votre attention, monsieur le secrétaire d’État, sur les difficultés annoncées par SNCF Réseau pour engager rapidement les travaux, les délais d’intervention semblant être retardés par la concentration des moyens de l’entreprise en Île-de-France. Alors que les crédits sont disponibles et que les entreprises du secteur des travaux publics ont besoin de chantiers, ne peut-on accélérer la mise en œuvre par SNCF Réseau des opérations inscrites dans les contrats de plan État-région ? Les territoires, l’économie et les usagers attendent une mise en œuvre rapide de ces travaux.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Ces deux projets figurent en effet dans le mandat de négociation donné par le Gouvernement pour le contrat de plan État-région 2015-2020. C’est un premier motif de satisfaction, et il me semble utile de souligner que le Gouvernement, sous réserve des dernières négociations en cours, permet ainsi à ces deux opérations d’être programmées sur cette période de contractualisation.
En termes de délais, les conventions de financement et les études de ces opérations restent encore à conclure. Plus précisément, les études portant sur les besoins de modernisation à long terme du nœud ferroviaire tourangeau pourront être lancées cette année, sous réserve d’un accord sur leur cofinancement. Le calendrier offre la perspective d’une réalisation des travaux à l’horizon 2020. Je tiens à souligner que ce projet s’inscrit, dans ses fonctionnalités et son calendrier, à un horizon différent de celui de la mise en service, en 2017, de la ligne à grande vitesse entre Tours et Bordeaux.
Concernant la ligne Tours-Loches, des études préliminaires ont été conduites afin de diagnostiquer l’état actuel de la ligne. Néanmoins, la réalisation des études opérationnelles des aménagements prévus, la programmation des plages de travaux et la passation des marchés avec les entreprises ne permettent pas d’envisager le lancement des travaux avant 2018. Ce délai est la norme en matière ferroviaire, pour une opération qui s’apprête bientôt à être contractualisée.
Par conséquent, l’accent effectivement mis par SNCF Réseau sur la maintenance courante des voies ferrées, dont j’ai fait ma priorité dès mon arrivée au Gouvernement, ne conditionne ni ne retarde la poursuite de ces deux grands projets d’infrastructures ferroviaires qu’attendent tous les usagers tourangeaux et lochois.
 La parole est à M. Jean-Marie Beffara.
M. le président.
 Je vous remercie pour ces précisions, monsieur le secrétaire d’État. Le calendrier que vous annoncez me paraît raisonnable et réaliste, et je crois que la capacité de l’État et de SNCF Réseau à le respecter est de nature à rassurer les usagers qui, aujourd’hui, attendent avec impatience l’amélioration de leurs conditions quotidiennes de trajet.
M. Jean-Marie Beffara.
 La parole est à M. Lionnel Luca, pour exposer sa question, n
M. le président.

 J’ai eu l’occasion, monsieur le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche, de solliciter votre prédécesseur, le 12 novembre 2013, au sujet d’une enquête administrative sur la deuxième décharge qu’a dû subir la commune de Villeneuve-Loubet, dans les Alpes-Maritimes. À l’époque, cette décharge avait été présentée comme un modèle de centre d’enfouissement technique ; elle s’est en fait révélée une véritable catastrophe, notamment en termes de suivi administratif.
M. Lionnel Luca.
Mme Ségolène Royal a bien voulu me répondre le 25 septembre 2014 et me fournir le rapport de la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement, la DREAL, qui était chargée du suivi de cette exploitation.
Force est de constater toute la pertinence de ce rapport, qui va au bout des choses. Il n’en demeure pas moins que sept dysfonctionnements majeurs ont été relevés – oserais-je dire sept aveux d’absence de suivi ? On était en droit d’attendre beaucoup mieux de la part des services de l’État, car même si la DREAL semble avoir fait au mieux avec ses moyens et ses disponibilités, elle conclut néanmoins à un certain nombre d’insuffisances, liées en particulier au fait que des constats n’ont jamais été suivis d’effets.
Elle révèle ainsi que trois contrôles sur des non-conformités n’ont jamais fait l’objet d’aucun suivi administratif, en dépit des propositions qui avaient été faites en ce sens, que les suites pénales, surtout, qui ont été proposées à quatre reprises – avec deux procès-verbaux de mise en demeure – n’ont jamais été instruites et, enfin, le fait que le préfet, dans ses propositions de mises en demeure, n’a pas toujours suivi les résultats de l’inspection concernant des sanctions administratives. C’est ainsi que quatre des propositions alors formulées par la DREAL, dont trois mises en demeure, n’ont jamais été suivies par le préfet.
Tout cela pose question. Ce rapport comporte des éléments très précis suggérant une forme d’abandon de responsabilité des services compétents à l’époque, en l’occurrence les services de la préfecture. Dès lors qu’un service administratif accomplit son travail au mieux de ses moyens, il est légitime de se demander pourquoi les préfets de l’époque n’ont pas suivi les recommandations qui leur étaient faites alors qu’il s’agissait d’assurer la qualité d’une exploitation gérée par un groupe privé sur un terrain privé.
Dans ces conditions, je souhaite que l’on m’indique si le ministère compte effectuer le suivi de ce rapport administratif et dépasser le stade d’un simple rapport voué à être remisé sur une étagère.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
L’inspection des installations classées et le préfet des Alpes-Maritimes sont fortement sensibilisés à la situation de l’installation de stockage de déchets de La Glacière à Villeneuve-Loubet, autorisée par arrêté préfectoral du 17 octobre 2000 et fermée depuis le mois de juillet 2009.
Le rapport établi par la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement relatif aux actions de contrôle effectuées sur le site de la décharge de La Glacière fait état d’un contrôle rapproché depuis la mise en service de l’installation, avec vingt et une visites sur site par l’inspection des installations classées, suivies de douze sanctions administratives ou mises en demeure, de deux procès-verbaux de contravention et de deux procès-verbaux de délit. Mme Ségolène Royal tient ce rapport à votre disposition.
Ce rapport fait état des nombreuses mesures administratives prises pour régulariser la situation, chacun selon ses responsabilités, par l’inspection des installations classées et les préfets successifs. De fait, les préfets ont la responsabilité d’apprécier globalement les enjeux environnementaux sur leur territoire et ont un pouvoir de décision par rapport aux propositions des services déconcentrés.
Les non-conformités constatées ont pour la plupart été corrigées par l’exploitant. C’est notamment le cas de la mise en place d’une désulfuration du biogaz qui a fait l’objet d’une mise en conformité reconnue dans un rapport de juin 2012.
Enfin, sachez que Mme Royal demeure très attentive à ce dossier, qui est particulièrement suivi par l’inspection des installations classées et par le préfet des Alpes-Maritimes, le site étant actuellement en phase de surveillance post-exploitation.
 La parole est à M. Lionnel Luca.
M. le président.
 J’ai bien noté le pouvoir d’appréciation des préfets sur les rapports administratifs !
M. Lionnel Luca.
Je veux simplement, puisque vous m’invitez à relire le rapport de la DREAL, que j’ai en main, citer le point n

 La parole est à M. Jean-Claude Mignon, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse au ministre de la ville, de la jeunesse et des sports. La ville de Dammarie-lès-Lys, en Seine-et-Marne, et ses partenaires ont engagé depuis 2006 plus de 311 millions d’euros dans le cadre du programme de rénovation urbaine. Le 25 juin dernier, la municipalité a signé un avenant de clôture venu fixer les dernières opérations à réaliser, lesquelles ont notamment été permises par le redéploiement de financements publics issus d’économies réalisées sur les opérations antérieures.
M. Jean-Claude Mignon.
Si chacun s’accorde à saluer la transformation du quartier, où 50 % de la population vit sur 5 % du territoire, force est de constater que certains secteurs sont encore en souffrance. Lors de sa visite de la ville, le 14 janvier dernier, le préfet de Seine-et-Marne a pu constater que des investissements sont encore nécessaires.
Or, aucun des quartiers qui pouvaient prétendre à intégrer le programme ANRU 2 n’est éligible, du fait des critères établis pour définir la nouvelle géographie prioritaire. La restructuration du Centre Albert Schweitzer, où sont installés des services municipaux, fait partie des projets que la ville souhaite mener. Le redéploiement des financements de l’ANRU permet de financer une partie des travaux nécessaires, mais si les subventions de l’État ne se poursuivent pas, c’est la réussite globale du projet qui sera remise en question.
Ce lieu, parce qu’il est au cœur du quartier relevant de la politique de la ville, contribue pourtant à déplacer la centralité de la ville vers la Plaine du Lys. La loi de programmation pour la ville et la cohésion urbaine conditionne l’aide à une hyperconcentration de pauvreté. C’est tout à fait légitime, et c’est tout le sens du projet porté en son temps par le ministre de la ville Jean-Louis Borloo.
Cependant, du fait que ce sont les unités regroupant 1 000 habitants qui font référence, les villes qui ont travaillé pour favoriser la mixité sociale se trouvent exclues. En effet, les poches de pauvreté se concentrent souvent sur quelques bâtiments dont l’environnement immédiat a été redessiné par la rénovation urbaine. De ce fait, si le revenu médian est en moyenne supérieur à la limite fixée par la loi, il demeure certaines poches qui, sur le plan social, sont extrêmement fragiles.
N’y a-t-il pas là une véritable difficulté à définir les secteurs qui cristallisent les difficultés sociales que la loi se donne pour objectif de réduire ? Comme d’autres communes de France, la ville de Dammarie-lès-Lys se trouve, du fait même de la réussite de sa rénovation, mise à l’écart des subventions qui auraient permis d’achever le travail engagé.
Se pose également la question de l’accompagnement par l’État des copropriétés qui appartiennent au périmètre de la politique de la ville sans qu’elles soient jugées « très dégradées ». Malgré leur état souvent préoccupant, elles ne bénéficient ni du programme national de rénovation urbaine ni du programme national de rénovation des copropriétés anciennes dégradées.
Pour autant, ces copropriétés concentrent des difficultés tout à fait similaires à celles dont souffre le logement social construit dans les années 1960 et 1970. Elles représentent 25 % des logements du périmètre politique de la ville à Dammarie-lès-Lys, soit 482 logements, et sont situées à des endroits stratégiques en termes de politique de territoire, puisque 103 logements se trouvent en cœur de ville et 379 en entrée de quartier.
Aussi, monsieur le secrétaire d’État, je souhaiterais savoir si l’État prévoit de contribuer à la rénovation des îlots détériorés pris dans un environnement déjà rénové et si, par ailleurs, des dispositifs seront mis en place pour les copropriétés relativement dégradées dont la rénovation est nécessaire à l’achèvement du renouvellement urbain.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
M. le président.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État 
Le quartier de la Plaine du Lys et Bernard de Poret de Dammarie-lès-Lys constitue, au regard du décret du 30 décembre 2014, un quartier prioritaire de la politique de la ville.
Conformément aux dispositions de la loi de programmation pour la ville et la cohésion urbaine du 21 février 2014, seuls les quartiers prioritaires présentant les dysfonctionnements urbains les plus importants bénéficient du nouveau programme national de renouvellement urbain. Ces derniers ont été appréciés au terme d’une analyse multicritères relative notamment à l’état du parc de logements existants, à la diversification de l’habitat et des fonctions urbaines et à la desserte des quartiers.
Le 15 décembre 2014, le conseil national de l’ANRU a annoncé la définition de 200 quartiers d’intérêt national. Sans méconnaître les difficultés que connaît le quartier de la Plaine du Lys et Bernard de Poret à Dammarie-lès-Lys, celui-ci n’a pas été retenu au titre de ces quartiers.
Une concertation pilotée par les préfets est actuellement engagée avec les acteurs locaux, dans le cadre des négociations des contrats de plan État-régions, afin d’identifier d’autres quartiers qui pourront faire l’objet de financements déconcentrés de l’ANRU au titre de projets d’intérêt régional. Ces derniers bénéficieront de 850 millions d’euros d’équivalent subvention pour environ 200 projets d’intérêt régional ; 55 quartiers ont d’ores et déjà été signalés, hors Île-de-France, par le conseil d’administration de l’ANRU. Pour votre région, une enveloppe de 170 millions d’euros a été annoncée.
En ce qui concerne l’accompagnement par l’État des copropriétés dégradées, la loi du 21 février 2014 dispose que la politique de la ville vise à améliorer l’habitat et que le nouveau programme national de renouvellement urbain participe au traitement des copropriétés dégradées et au traitement de l’habitat indigne. Vous avez raison de souligner l’importance de cette question.
Pour les quartiers prioritaires de la politique de la ville qui ne relèveraient pas du nouveau programme national de renouvellement urbain, les actions visant le redressement des copropriétés privées dégradées dépendent de l’Agence nationale de l’habitat.
Pour les quartiers prioritaires de la politique de la ville bénéficiant des projets régionaux de renouvellement urbain soutenus par l’ANRU, une convention de partenariat entre l’ANRU et à l’ANAH définit les stratégies et les champs d’intervention de ces deux agences au service des projets soutenus par les collectivités locales.
 La parole est à M. Jean-Claude Mignon.
M. le président.
 Vous comprendrez, monsieur le secrétaire d’État, que la réponse que me vous m’avez transmise ne me satisfasse pas totalement car nous avons engagé des efforts considérables. Situons-nous dans le temps : en 1998, la ville de Dammarie-lès-Lys fut l’une des premières à rencontrer des problèmes liés à la présence de quartiers sensibles. La ville, dont j’étais le maire à l’époque, a investi plus de 24 millions d’euros pour que ce projet soit viable, se substituant au conseil général de Seine-et-Marne qui, pour des raisons qu’il ne convient pas d’évoquer ici, avait refusé d’y participer. Nous avons pratiquement terminé la rénovation de ce quartier. Force est de constater que ces décisions ne nous permettront d’aller jusqu’au bout de ce qui a été entrepris. Quel dommage pour les 10 000 habitants de ce quartier !
M. Jean-Claude Mignon.
 La parole est à Mme Dominique Nachury, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État chargé des affaires européennes, j’ai bien conscience d’évoquer une situation individuelle qui, pour être singulière, est aussi dramatique.
Mme Dominique Nachury.
Je souhaite en effet évoquer la situation de détresse et de précarité dans laquelle se trouve une famille de l’agglomération lyonnaise. Il s’agit de la famille de l’un des pilotes de ligne retenus par les autorités dominicaines dans l’affaire dite « Air cocaïne » depuis le 19 mars 2013.
Depuis cette date, celui-ci n’a quasiment plus perçu de revenus. Licencié économique à la suite de la liquidation de la société qui l’employait, il ne peut même pas prétendre aux allocations chômage puisqu’il est empêché de revenir sur le territoire national.
Son épouse connaît de grandes difficultés financières, puisqu’elle doit assumer seule les charges du foyer, la vie quotidienne de la famille, les études des enfants mais aussi les déplacements en République dominicaine afin d’aider son époux à tenir dans ces circonstances difficiles.
À la suite du refus de l’administration fiscale de lui accorder une remise gracieuse pour le paiement des impôts, je fais appel au ministre des finances et des comptes publics pour qu’il veille à ce que l’administration se montre conciliante et prenne en compte le caractère exceptionnel de la situation des époux.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
M. le président.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État chargé des affaires européennes
Vous évoquez les grandes difficultés financières que rencontre actuellement son épouse pour faire face seule aux charges de la famille et au paiement de ses impôts et vous en appelez à un traitement bienveillant de ce dossier par l’administration fiscale.
Je ne puis, madame la députée, vous donner ici publiquement les détails de la situation fiscale de ce foyer en raison des règles protectrices du secret fiscal qui s’appliquent à tout contribuable.
Néanmoins, je vous confirme que sa situation a fait l’objet d’un examen très attentif et que sa demande a été traitée avec bienveillance mais en équité, l’administration fiscale ayant accordé des mesures adaptées.
J’invite toutefois votre correspondante à reprendre contact, dans l’hypothèse où sa situation financière s’aggraverait, avec le conciliateur fiscal de son département et à lui produire tous les éléments actualisés justifiant ses difficultés à régler ses dettes fiscales à venir afin de permettre à l’administration fiscale de réexaminer sa demande.
 La parole est à Mme Dominique Nachury.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, pour ces propos qui montrent que vous comprenez la situation. J’aurais aimé recevoir une réponse plus affirmative concernant la demande de cette famille, même si je suis sans doute moins déçue qu’elle ne peut l’être.
Mme Dominique Nachury.
Je me permets également de vous faire observer que l’État français n’a pas été en mesure de garantir à ce pilote l’application de la convention internationale qui dispose que les pilotes ne sont en aucun cas responsables du contenu des bagages. Cela aurait dû justifier une attitude plus compréhensive vis-à-vis de cette situation difficile, sur le plan tant financier que moral.
 La parole est à Mme Catherine Vautrin, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adressait à Mme la secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire, mais je suis ravie d’apprendre que c’est vous, monsieur le secrétaire d’État chargé des affaires européennes, qui me répondrez.
Mme Catherine Vautrin.
Mon question porte sur le problème posé par certaines méthodes de vente qui peuvent être assimilées à de la vente forcée. Certains démarcheurs, peu scrupuleux et particulièrement motivés, approchent de potentiels clients, la plupart du temps vulnérables, comme le sont les personnes âgées ou isolées, en vue de profiter de leur faiblesse supposée à des fins commerciales.
Nous connaissons tous ces méthodes. Les démarcheurs utilisent très souvent la voie téléphonique. Ils demandent ensuite à la personne son accord pour signature, par l’intermédiaire d’un SMS ou d’une autre méthode électronique, ce qui vaut souscription à l’offre proposée.
Les personnes contactées, peu conscientes de la signification juridique de l’acte demandé, souscrivent sans le savoir à une offre qui non seulement est onéreuse mais surtout les engage dans un abonnement d’une durée de plusieurs mois, voire renouvelable par tacite reconduction.
Certes, la loi encadre ces abus en prévoyant une limite de quatorze jours durant laquelle il est possible de revenir sur un contrat. Oui, mais, et c’est là qu’il y a malice, pour ne pas dire plus, bien souvent, comme par hasard, la personne ne reçoit le contrat que quatorze jours plus tard, c’est-à-dire après la fin de la période de rétractation légale. Le client n’a donc plus les moyens juridiques de réagir lorsqu’il se rend compte de l’opération, quand d’ailleurs il s’en rend compte.
À la suite de cette souscription, les démarches à entreprendre sont très compliquées et elles le sont d’autant plus que les populations ciblées sont des personnes isolées ou fragiles.
Il serait opportun que le Gouvernement se saisisse de ce problème et adapte ses outils, notamment réglementaires, à ces nouvelles méthodes qui sont une utilisation dévoyée du numérique et de l’informatique.
Je souhaitais donc demander à Mme Delga quels sont les projets du Gouvernement afin de réagir rapidement et efficacement à la propagation dangereuse de méthodes délictueuses. Face à l’évolution de la durée de vie, qui est une très bonne nouvelle, il nous appartient de protéger nos aînés.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
M. le président.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État chargé des affaires européennes
Nous connaissons tous des personnes qui ont été victimes de démarcheurs sans scrupules dont les pratiques s’apparentent à de la vente forcée.
Les articles L. 121-16 et suivants du code de la consommation sont clairs. Dès lors qu’un contrat est conclu hors établissement « dans un lieu différent de celui où le professionnel exerce en permanence ou de manière habituelle son activité et où les parties étaient, physiquement et simultanément, présentes », le professionnel se doit de respecter les dispositions encadrant les conditions de formation et d’exécution des contrats conclus hors établissement. À ce titre, il doit communiquer au consommateur, sur papier ou, avec son accord, sur un autre support durable, avant la conclusion du contrat, toutes les informations du code de la consommation relatives à l’existence et aux conditions d’exercice du droit de rétractation.
Ces informations, comme le précise l’article L. 121-18-1 du code de la consommation, doivent, sous peine de nullité, être reprises dans le contrat, auquel est joint un formulaire type de rétractation. Un exemplaire daté doit être fourni au consommateur confirmant l’engagement exprès des parties. En outre, sauf pour de très rares exceptions légalement prévues, le professionnel ne peut recevoir aucun paiement ou contrepartie quelconque avant l’expiration d’un délai de sept jours à compter de la conclusion du contrat hors établissement.
Le Gouvernement tient à rappeler qu’un professionnel qui ne respecte pas les conditions de conclusion d’un contrat hors établissement s’expose à des sanctions pénales très lourdes pouvant aller jusqu’à une peine d’emprisonnement de deux ans et une amende de 150 000 euros.
Enfin, les articles L. 122-8 et suivants du code de la consommation prohibent l’abus de faiblesse ou d’ignorance. Un démarcheur malhonnête risque jusqu’à trois ans de prison et une amende de 375 000 euros, laquelle peut voir son montant porté par le juge à 10 % du chiffre d’affaires.
Le Gouvernement invite les consommateurs lésés à saisir les services déconcentrés de la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, c’est-à-dire la direction départementale de la protection des populations, ou la direction départementale de la cohésion sociale et de la protection des populations, afin qu’ils puissent enquêter et sévir.
Madame la députée, je peux vous assurer que le Gouvernement a donné des consignes particulièrement fermes en la matière.
 La parole est à Mme Catherine Vautrin.
M. le président.
 Je vous remercie de votre réponse, mais c’est précisément parce que les articles L. 121-16 à L. 121-18 ne permettent pas de répondre à la situation que j’ai décrite que j’ai souhaité interroger le Gouvernement.
Mme Catherine Vautrin.
Vous faites également référence à l’article L. 122-8, mais imaginez-vous, dans la vraie vie, une personne âgée isolée engager une action contre un démarcheur ? Nous savons tous que cela ne fonctionne pas et c’est pourquoi nous devons trouver des méthodes simples et efficaces pour améliorer la protection des personnes âgées, isolées et fragilisées.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour exposer sa question, n
M. le président.

 J’interroge Mme la ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité au sujet d’une opération avec France Domaine décidément très longue. On trouve dans ma circonscription un site traditionnellement appelé « Lodève-Liberté », proche du centre-ville de Montpellier, d’une surface de 27 hectares et occupé par une gendarmerie, un ancien château et un centre commercial. On y trouve également des bureaux et des logements, le tout étant très éparpillé dans un domaine qui appartenait au ministère de la défense et a été libéré par l’État lors du déplacement de la gendarmerie à l’École d’application de l’infanterie en 2011. L’endroit est en déshérence depuis lors. Entre-temps, la région Languedoc-Roussillon et le rectorat ont requalifié et reconstruit le lycée Jules Guesde pour en faire un lycée international à la visibilité forte en matière de langues et de commerce international, dispensant un enseignement de chinois, de japonais et de bien d’autres langues, en particulier les langues traditionnelles européennes. Il s’agit d’un travail de rénovation lourde d’un montant de 45 millions d’euros.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
L’agglomération de Montpellier a mené l’installation de la ligne 3 du tramway. Inaugurée en 2011, elle requalifie complètement l’ensemble du quartier qu’elle relie à Clémentville et aux secteurs de la Mosson, de Las Rebes et du Petit Bard. Nous sommes en présence d’un travail urbain mené par les collectivités territoriales dont le développement est confronté à une difficulté. En effet, France Domaine estime le site en vente à des montants très importants et il en résulte un conflit avec la ville de Montpellier, entamé en 2011, au sujet de la valeur du domaine. Il faut d’autant plus accélérer les négociations qu’une part a récemment été cédée à la clinique Languedoc Mutualité de Beau Soleil, qui se trouve également sur le site, accueille des personnes âgées souvent en situation de dépendance et en avait bien besoin. D’autres, cependant, en ont besoin aussi, notamment la ville de Montpellier confrontée à la nécessité de construire des logements étudiants, sociaux et intermédiaires.
Bref, dans une agglomération en pleine croissance, dans un pays comme la France, qui est en souffrance en matière de logement, il nous semble que ce dossier des 10 000 mètres carrés disponibles depuis que la gendarmerie a été transférée gagnerait à être traité rapidement et simplement par France Domaine, dont l’attitude actuelle relève du blocage.
Le site fait l’objet d’un réel projet urbain. Il y a de quoi aménager un espace qui respire, situé quasiment au centre-ville de Montpellier depuis la requalification du tramway et du lycée, ce qui redonnerait du souffle à tout un pan de la ville. En outre, le besoin en logements est général dans l’ensemble de l’agglomération. J’aimerais donc être éclairée sur l’actuelle situation de blocage résultant du désaccord et rassurée s’il n’en est plus rien. Peut-être serait-il pertinent d’envisager un don car nous sommes là entre entités publiques et il s’agit de travailler pour notre population, qu’il s’agisse d’étudiants, de jeunes couples, de familles monoparentales et même de personnes plus âgées qui ont bien besoin de logements.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
M. le président.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État chargé des affaires européennes
La mairie de Montpellier souhaite reconvertir le terrain, mais le prix proposé par France Domaine est beaucoup plus élevé que ses estimations, comme vous venez de le rappeler. Le terrain concerné, d’une superficie de 3 hectares, est inscrit sur la liste des terrains cessibles de l’État arrêtée le 21 juin 2013 par le préfet de région, en application de la loi du 18 janvier 2013 relative à la mobilisation du foncier public en faveur du logement. Dès la fin de l’année 2011, lors du départ de l’état-major de la gendarmerie, la mairie de Montpellier a manifesté son intérêt pour l’emprise foncière et lancé une étude de programmation urbaine.
En accord avec l’État, elle a défini un programme urbain mixte, associant des logements – dont de nombreux logements sociaux –, des activités et un EHPAD, pour une surface de plancher d’environ 37 500 mètres carrés. La partie dédiée à l’activité créera 250 emplois. Des commerces et services de proximité seront également développés. L’accord sera formalisé dans le cadre d’un protocole État-ville qui devrait être signé le 9 février prochain, selon lequel le prix de cession, évalué de manière contradictoire par les parties, est en cours d’élaboration.
Après l’intervention de la Commission nationale de l’aménagement, de l’urbanisme et du foncier, présidée par Thierry Repentin, il a été décidé qu’une contre-expertise indépendante serait diligentée. Elle devrait être achevée à la fin du mois de février. Nous ne doutons pas que les discussions financières aboutiront alors rapidement. Comme d’autres dossiers de mobilisation du foncier public, celui-ci confirme aux yeux du Gouvernement que les actions de médiation entreprises par la Commission nationale de l’aménagement, de l’urbanisme et du foncier sont utiles pour réduire les points de blocage et trouver des solutions innovantes au bénéfice des projets. Cela participe de l’accompagnement des acteurs, que le Gouvernement place au cœur du plan de relance de la construction.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
M. le président.
 Je suis ravie de voir que les choses évoluent. Même si le protocole d’accord ne peut être signé le 9 février, nous allons dans le bon sens, ce qui est vraiment une bonne nouvelle.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question, qui s’adresse à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche, porte sur le versement des bourses au mérite. Je vous remercie de bien vouloir y apporter une réponse, monsieur le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
Mme Laure de La Raudière.
L’aide au mérite est un complément de la bourse octroyée sur critères sociaux, destiné aux étudiants de l’enseignement supérieur les plus méritants. Elle est réservée à un étudiant qui en bénéficiait déjà au cours de l’année universitaire 2013-2014 ou à un étudiant nouvellement inscrit dans un établissement d’enseignement supérieur ayant obtenu une mention très bien à la dernière session du baccalauréat. Les jeunes lauréats concernés, issus de foyers aux ressources modestes, sont en général dotés d’un excellent dossier scolaire et ont donc intégré le complément financier de la bourse au mérite dans leur budget d’études supérieures, s’autorisant à rêver à une classe préparatoire en 2014, sachant qu’un tel parcours leur interdit concrètement tout travail étudiant. Or, par une circulaire du 2 juillet 2014, donc postérieure aux résultats du bac et plus encore aux choix d’orientation des étudiants concernés, qui ont lieu en général au premier trimestre de l’année du bac, Mme la ministre de l’éducation nationale a supprimé l’aide au mérite.
Cette façon de procéder en catimini, dans l’urgence et sans concertation est indigne de l’effort scolaire accompli par de jeunes élèves méritants. Aussi la circulaire a-t-elle fait l’objet d’un recours en référé devant le Conseil d’État. Par une ordonnance datée du 17 octobre 2014, le juge des référés a estimé qu’il existe un doute sérieux sur la légalité de cette partie de la circulaire attaquée. En effet, son exécution priverait les étudiants d’une part substantielle de leurs ressources et créerait donc une situation d’urgence justifiant qu’elle ne soit pas appliquée sur ce point en attendant que le Conseil d’État se prononce sur sa légalité.
Si l’appréciation du juge des référés ne préjuge nullement de ce que décidera définitivement le Conseil d’État, saisi au fond, la décision du 17 octobre précise néanmoins que les dispositions relatives à l’aide au mérite de la circulaire précédente, datée du 10 juillet 2013, redeviennent applicables. J’aimerais donc savoir à quelle échéance le Gouvernement envisage de verser l’aide au mérite afin que les étudiants concernés, qui vivent actuellement dans des conditions précaires, voient enfin leurs efforts valorisés et récompensés.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des sports.
M. le président.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État chargé des sports
À propos du dispositif d’aide au mérite, le Gouvernement a décidé de le redéployer en direction de l’ensemble des boursiers pour quatre raisons principales. Tout d’abord, il s’agit, comme vous l’avez rappelé, non pas d’une bourse au mérite, mais d’un complément de bourse dont la limitation aux seuls étudiants boursiers sur critères sociaux était mal comprise par les familles des bacheliers mention très bien non boursiers.
En outre, le repérage du mérite des étudiants de licence désireux de bénéficier d’une telle aide en master est inégalitaire car il dépend des modalités de notation et d’évaluation qui bien sûr divergent d’un UFR à l’autre. La non-inscription sur la liste des meilleurs licenciés d’une promotion est source régulière de recours. Cette difficulté avait amené la majorité précédente à ramener la proportion de bénéficiaires de 20 % à 2,5 % des meilleurs étudiants en licence. Troisièmement, lorsque les bourses au mérite ont été mises en place par Claude Allègre, les mentions très bien au baccalauréat ne dépassaient pas 3 %. Leur taux dépasse aujourd’hui 12 %, sans aucun effet de levier pour les jeunes issus des milieux les plus modestes. Enfin, l’impact des compléments de bourse au mérite sur le cursus d’étudiants déjà excellents est plus faible en termes de réussite que l’élargissement des BCS pour les étudiants des classes moyennes aux revenus modestes.
Le Gouvernement a bien entendu pris acte de la décision du juge des référés du Conseil d’État que vous avez mentionnée et a immédiatement versé le complément au mérite dans les mêmes conditions aux boursiers qui en bénéficiaient déjà l’an dernier en licence ou en première année de master, soit à peu près 23 000 étudiants. Quant aux 8 000 nouveaux bénéficiaires de cette année, il a été demandé aux universités et aux recteurs de faire remonter la liste des étudiants éligibles avant le 28 novembre 2014 et le versement a eu lieu en décembre et janvier. Najat Vallaud-Belkacem et Geneviève Fioraso, que je vous prie de bien vouloir excuser, ont d’ailleurs écrit à l’ensemble des étudiants concernés dès le mois de décembre pour les en informer. Une réflexion sur leur devenir à la rentrée 2015 est en cours. Le

 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Je remercie monsieur le secrétaire d’État de sa réponse très précise et note qu’il me suffira de signaler les étudiants de ma circonscription potentiellement bénéficiaires d’une bourse ayant eu le bac avec mention très bien à la fin de l’année.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Il est parfois des concordances de date douloureuses. Nous étions ce matin aux Invalides autour du Président de la République et du Gouvernement pour accompagner neuf militaires, dont l’adjudant-chef Thierry Galoux qui était rattaché au groupe d’entretien, de réparation et de stockage des aéronefs – ou GERSA – de Châteaudun.
M. Philippe Vigier.
J’appelle une fois de plus l’attention du Gouvernement sur l’avenir de la base aérienne 279 qui s’y trouve et a compté jusqu’à 1 100 militaires au début de l’année 2007, avant d’être fortement restructurée pour en compter à l’heure actuelle 470 seulement. Jean-Yves Le Drian a pris une décision importante le 6 mai dernier, formulée dans un courrier, en créant une filière de démantèlement d’aéronefs sur la base aérienne qui compte à l’heure actuelle un peu plus de 300 avions en fin de vie susceptibles de faire l’objet d’une déconstruction, d’une récupération du matériel en pièces détachées et pour certains d’une dépollution.
Il est possible de mettre en place une telle filière industrielle. La lettre ministérielle a procédé à la nomination du général Guy Girier, en charge de conduire le projet, auquel nous croyons. Tout d’abord, la base aérienne de Châteaudun héberge des compétences techniques reconnues depuis longtemps. En outre, les aéronefs sont sur place. La filière progressera au fil du temps car la lettre du ministre précise qu’elle bénéficiera à l’ensemble des aéronefs appartenant aux trois armes. Naturellement, comme je l’évoquais en introduction de mon propos, dans la mesure où la base aérienne a déjà perdu de très nombreux personnels, la mise en place de cette filière sauvera entre 120 et 130 emplois.
Nous avons donc les locaux et les personnels ; il nous reste à trouver les industriels. C’est la raison pour laquelle des appels à projets ont été élaborés et que deux d’entre eux ont été lancés.
Je voudrais que le Gouvernement me confirme que l’on ne va pas émietter la création de cette filière sur deux ou trois lieux du territoire national. En effet, cette dernière n’a de pertinence que si elle est située à un seul endroit. Or, depuis de longues années, ces carcasses d’avions attendent à Châteaudun. Aussi faut-il saisir cette possibilité de réindustrialisation, d’utilisation et même de revente de ces pièces détachées, pour faire de ce lieu un site industriel de référence interarmes et, pourquoi pas, à vocation européenne.
Si je me permets d’interroger à nouveau le Gouvernement, c’est parce que j’ai appris que deux appels d’offres avaient été lancés. On va me dire que c’est dû au fait qu’ils n’étaient pas prêts simultanément. Je n’en tiens pas moins à rappeler qu’il est indispensable que Châteaudun soit bien le cœur de cette filière de déconstruction très prometteuse en matière d’emplois et de compétences.
Enfin, un certain nombre d’entreprises spécialisées dans le domaine de l’aéronautique ont manifesté un grand intérêt envers ce projet et seraient prêtes à s’engager financièrement dans le développement de cette filière.
C’est important tant pour la ville de Châteaudun que pour la base aérienne et l’ensemble du personnel. Pardonnez-moi d’insister mais, en ce jour si particulier, votre réponse sera entendue avec d’autant plus de résonance.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des sports.
M. le président.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État chargé des sports
Le projet que vous évoquez représente un enjeu important pour le ministère de la défense, autour des fonctions liées à la gestion des matériels aéronautiques que les forces armées n’utilisent plus, à savoir le prélèvement de pièces sur les aéronefs retirés du service, le stockage de matériels destinés à être réutilisés dans les armées ou revendues à des tiers et le démantèlement des matériels qui ne présentent plus d’intérêt à ce titre.
Vous le savez, monsieur le député, le ministre de la défense a demandé que soit lancé un projet de filière sur l’ensemble de ces activités de déconstruction, de stockage et de vente de pièces détachées – et même de stockage temporaire des aéronefs en service dans les forces – en exploitant les capacités uniques et les atouts nombreux dont dispose le site de Châteaudun, que vous venez de rappeler.
Ainsi, le site de Châteaudun accueillera un spectre d’activités bien plus large que celui, initialement envisagé, du démantèlement d’aéronefs parvenus au terme de leur utilisation. Cette approche ira de pair avec l’emploi de personnels très qualifiés, sur des spécialités aéronautiques pointues.
Le projet demandera toutefois des investissements conséquents et l’implication d’acteurs industriels compétents, motivés, disposés à fédérer leurs compétences et à réaliser ces investissements.
Sa soutenabilité pourra reposer sur une extension de l’offre de services à d’autres clients, français ou étrangers, publics ou privés, civils ou militaires. Il appartiendra aux industriels de bâtir ces modèles économiques.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse. Soyez assuré de ma vigilance quant au suivi de ce dossier. Je ne doute pas que vous en ferez part à votre collègue Jean-Yves Le Drian.
M. Philippe Vigier.
 Nous avons terminé les questions orales sans débat.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement ;
Suite de la discussion du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques.
La séance est levée.
M. Laurent Marcangeli
M. François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Mme Annick Lepetit
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
M. Ary Chalus
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
M. Jean-Jacques Candelier
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
M. Yves Jégo
Mme Sylvia Pinel, ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité
Mme Virginie Duby-Muller
M. François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
M. Gwendal Rouillard
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense
Mme Véronique Massonneau
Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Mme Arlette Grosskost
M. François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
M. Franck Reynier
M. François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
M. Michel Terrot
Mme Sylvia Pinel, ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité
M. Hervé Pellois
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
M. Nicolas Dupont-Aignan
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Jean-Pierre Door
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
M. Philippe Baumel
M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères et du développement international
M. Jean-Pierre Barbier
Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
M. Jean-Frédéric Poisson
Amendements n

Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique de la commission spéciale
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission spéciale
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Jean-Frédéric Poisson
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Laurent Marcangeli, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, je souhaite vous parler de la première préoccupation du peuple français, celle qui devrait être la nôtre, quels que soient les bancs sur lesquels nous siégeons : l’emploi !
M. Laurent Marcangeli.
Je vous rappelle les chiffres, ils sont terribles : plus de 8 000 chômeurs supplémentaires en décembre, soit près de 190 000 de plus en 2014, après 175 000 en 2013.
On dénombre 572 000 chômeurs de plus qu’au début du quinquennat, près de 5,5 millions de demandeurs d’emploi toutes catégories confondues. Force est de constater qu’on est bien loin de l’inversion de la courbe !
Pourtant, monsieur le Premier ministre, en ce moment même chez nos voisins, en Italie par exemple, le taux de chômage a baissé de 0,4 %, soit 109 000 chômeurs de moins en un mois. En Espagne, le chômage baisse pour la deuxième année consécutive.
Et ces bonnes nouvelles s’inscrivent dans un contexte d’amélioration générale dans la zone euro puisque, d’après Eurostat, le chômage a reculé de 0,4 % sur un an avec près de 700 000 chômeurs de moins.
Pourquoi notre pays va-t-il à rebours ? L’Italie vient de mettre en œuvre une réforme visant à assouplir le marché du travail, pourquoi pas nous ? Monsieur le Premier ministre, ne croyez-vous pas qu’il est temps de mettre en œuvre des réformes en France afin d’agir efficacement dans la lutte contre le chômage ?
Malgré la création des emplois d’avenir et des contrats de génération, le chômage a continué d’augmenter et atteint des records. N’est-il pas temps de réformer le contrat de travail pour qu’il soit plus souple et plus protecteur tant pour les employeurs que pour les salariés ?
N’est-il pas temps de revoir les seuils sociaux, de modifier les règles d’assurance chômage, de parler enfin du temps de travail et des 35 heures ? N’est-il pas temps de parler véritablement du chômage dans ce pays ?
 (Applaudissements sur les bancs
du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
 Et du chômage !
Plusieurs députés du groupe UMP .
M. François Rebsamen,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Charles de La Verpillière.
M. François Rebsamen,


M. Dominique Dord.
M. François Rebsamen,

 Il était moins important.
M. Christian Jacob.
M. François Rebsamen,


Plusieurs députés du groupe UMP .
M. François Rebsamen,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (« Bla, bla, bla ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est ainsi que, dès l’année prochaine, plus de 3 500 emplois seront par exemple créés dans la restauration rapide. Ce pacte et les nouvelles conditions économiques sont de nature à apporter les réponses nécessaires attendues par l’ensemble de la communauté nationale.
 La parole est à Mme Annick Lepetit, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre des finances et des comptes publics, alors que l’économie mondiale est soumise à de fortes turbulences, la régulation à laquelle notre majorité est attachée reste plus que jamais indispensable.
Mme Annick Lepetit.
Inlassablement, le Président de la République défend sur la scène européenne et sur la scène internationale, le principe de nouvelles régulations. Son objectif est le même depuis 2012 : faire reculer les logiques de l’austérité qui nuisent aux intérêts des peuples.
Cette ambition et ce volontarisme correspondent pleinement à ce que les Français attendent des responsables politiques. C’est ainsi que la France avait combattu l’idée d’une sortie de la Grèce de la zone euro, option qui avait les faveurs de l’Allemagne.
C’est ainsi que la France a porté l’idée d’une union bancaire qui protège contre les dérives de la finance. C’est ainsi que la France a obtenu une sortie du carcan de l’orthodoxie monétaire. Baisse historique des taux d’intérêt, baisse de l’euro face au dollar, programme de rachat de titres publics : la croissance et l’emploi sont enfin au cœur de la politique de la Banque centrale européenne.
C’est ainsi que la France a défendu l’idée d’un plan de 315 milliards d’euros dans les États de l’Union pour favoriser l’investissement, les infrastructures, l’écologie et le numérique.
Alors que le dossier de la dette grecque mobilise les attentions, alors que le Président de la République recevra demain le nouveau Premier ministre grec, pouvez-vous nous dire, monsieur le ministre, comment la France va continuer à entraîner l’Europe vers plus de croissance et plus d’emploi ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président.
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
 (« Bravo ! » et applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Ce n’est pas une question propre à tel ou tel pays, c’est une question pour l’ensemble de l’Union européenne, et tout particulièrement pour l’ensemble de la zone euro qui, depuis plusieurs années, année après année, connaît une croissance trop faible, un chômage trop élevé.
 (« Bravo ! » sur
plusieurs bancs du groupe UMP.)
 C’est le combat qui nous a, les uns, les autres, rassemblés et qui a permis à la France, vous l’avez dit, de montrer le chemin et d’entraîner autour d’elle pour aller vers une réorientation progressive de la politique européenne.
 Quel talent !
M. Pierre Lellouche.
M. Michel Sapin,

Aujourd’hui, les taux d’intérêt sont extrêmement faibles en Europe de manière générale et tout particulièrement en France, ce qui est le signe de la confiance des investisseurs.
Aujourd’hui, nous soutenons, mais il faut aller plus vite et plus fort, un plan d’investissement qui permette de relancer l’activité tout en modernisant en profondeur l’ensemble de notre économie et de nos territoires.
Madame la députée, nous voulons que la Grèce reste dans l’Europe et la zone euro, car sa place est dans l’euro ; c’est qui est le meilleur moyen pour la Grèce de faire face à ses difficultés et pour l’Europe de progresser. Ce dont la Grèce a besoin, c’est d’une croissance supplémentaire. Elle a perdu 25 % de sa richesse en l’espace de quelques années.
On comprend qu’une telle situation soit insupportable pour le peuple grec comme pour l’économie. Telle est la direction dans laquelle nous nous orientons avec tous les Européens pour qu’il y ait plus de croissance, plus d’investissement, plus d’emploi et afin que chacun trouve une place sereine au sein d’une Europe en marche.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Ary Chalus, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Monsieur le ministre des finances, la Banque des Antilles françaises – la BDAF –, héritière des banques d’émission des territoires des Antilles françaises fondées en 1853, est née de la fusion des activités bancaires de dépôt et de crédit de la Banque de la Guadeloupe et de la Martinique en 1967. Dès lors, et dans le prolongement de sa tradition de banque des entreprises et des particuliers, comme naguère pour l’économie sucrière et l’activité de négoce, elle joue un rôle essentiel dans le financement de l’économie des Antilles, et récemment à la Guyane, à Saint-Martin et à Saint-Barthélemy.
M. Ary Chalus.
La BDAF, plus ancienne institution financière de nos territoires, est à ce titre la mère de beaucoup d’entreprises guadeloupéennes et martiniquaises. Plus qu’une banque, c’est une icône vielle de 161 ans. D’ailleurs, le secteur bancaire souffre d’une image qui épargne la BDAF en raison de son antériorité. De par sa proximité et sa bonne connaissance d’un marché qu’elle a contribué à faire émerger et dont elle accompagne les évolutions, la BDAF est devenue un acteur indiscutable du paysage financier des Amériques françaises par la qualité des services qu’elle offre à sa clientèle.
La viabilité et la pérennité de l’unique réseau bancaire ancré dans nos territoires sont incontestablement un atout pour une économie trop souvent en panne de financement, à cause de la rareté d’une offre de crédits adaptés à ses besoins. Ce rôle ne saurait être dévolu à la seule Banque publique d’investissement, la BPI, tout juste installée dans nos îles.
La cession de la BDAF à la Caisse d’épargne de Provence-Alpes-Corse – la CEPAC – dans le cadre d’une fusion-acquisition laisse planer de véritables inquiétudes sur le devenir même de cette institution, qui risque de perdre son autonomie, et menace fortement 350 emplois qui permettent de faire vivre sur place de nombreuses familles.
Monsieur le ministre, eu égard à ces incidences économiques, sociales et culturelles, quelles sont les dispositions que vous pensez arrêter pour le maintien de cet outil de financement des entreprises, des ménages et de l’économie de ces territoires, singulièrement de la Guadeloupe ?
 La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président.
 Et du chômage !
Un député du groupe UMP .
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
Comme vous le savez, un projet de fusion-absorption de la Banque des Antilles françaises par la Caisse d’épargne Provence-Alpes-Corse est en cours et des initiatives sont à prendre pour sauvegarder l’emploi et l’identité même de la de la BDAF.
Je voudrais d’abord noter que cette opération s’inscrit dans une reconfiguration générale du paysage bancaire local, qui va dans le sens du regroupement des acteurs et de leur consolidation, pour leur permettre de faire face en particulier à de nouvelles règles en matière de sécurisation du système bancaire et de l’ensemble de ceux qui leur font confiance et déposent leur argent dans ces banques.
Il y a donc quelque chose de positif dans ce rapprochement entre la BDAF et une autre banque, à condition bien entendu que le groupe BPCE, qui m’a informé de ses intentions, s’engage, comme il l’a fait, à ce qu’à l’issue de ces opérations soient constitués des groupes de travail associant les représentants de la direction et du personnel et permettant d’analyser les dimensions de ce projet en termes économiques et en termes d’emploi et d’organisation. La préservation de l’emploi et de l’identité de la BDAF sont bien entendu au cœur des travaux qui devront être menés par ces groupes.
Nous serons nous-mêmes très attentifs au déroulement de ce travail pour faire en sorte que cette opération soit positive pour les Antilles et ne se traduise pas par un amoindrissement de leurs capacités économiques.

M. Ary Chalus
 Très bien !
M. Paul Giacobbi.
 La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, la semaine dernière, notre groupe vous a interpellé sur la nécessité d’une alternative à l’austérité en France et en Europe. Au-delà de quelques considérations sur la victoire de la gauche antilibérale en Grèce, vous n’avez pas répondu sur le fond.
M. Jean-Jacques Candelier.
Pourtant, l’alternative à l’austérité prend de plus en plus d’ampleur en Europe. Samedi, en Espagne, le parti Podemos a réuni une foule considérable au nom d’une autre Europe et d’une autre politique.
L’avènement de tels mouvements est la réponse des peuples aux humiliations et aux injustices imposées par l’Europe des marchés. Il porte l’espoir d’une réorientation fondamentale de la construction européenne.
Les partis et gouvernements de gauche, partout en Europe, font face à une responsabilité historique : celle de changer le cap de la construction européenne en amorçant une politique ambitieuse de relance et en desserrant l’étau budgétaire.
Ce week-end, le ministre des finances grec a rencontré son homologue français et lui a rappelé que « tout ceci n’est pas qu’une crise grecque. Nous avons l’Italie dont la dette n’est pas viable, la France qui sent le souffle de la déflation sur sa nuque, même l’Allemagne est entrée en déflation ». Ce que le ministre grec conteste, c’est « le programme d’austérité mené jusqu’ici non seulement parce qu’il n’est pas bon pour la Grèce, mais parce qu’il est très mauvais pour toute l’Europe ».
La création d’un fonds européen solidaire de développement économique, social et environnemental pour répondre aux besoins sociaux est indispensable.
Face à cette responsabilité historique de la gauche en Europe, ma question est simple : allez-vous vous contenter de vous poser en arbitre entre l’intransigeance d’Angela Merkel et les mouvements de solidarité qui prennent de l’ampleur dans le Sud de l’Europe, ou allez-vous saisir l’opportunité de construire une autre Europe en soutenant publiquement la démarche du gouvernement grec ?
 La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président.
 Et du chômage !
Un député du groupe UMP .
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
 Vous êtes ridicule, monsieur Sapin !
M. Pierre Lellouche.
M. Michel Sapin,

 (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Mêmes mouvements.)
Avec le ministre grec, nous avons travaillé pour savoir comment rompre avec certaines images qui ont eu des conséquences très négatives pour la Grèce. Quand le Premier ministre grec dit que « la troïka, c’est fini », je peux parfaitement le comprendre, mais en même temps, je lui dis que ses interlocuteurs – nos interlocuteurs – sont la Banque centrale européenne, dont la Grèce a évidemment besoin, l’Union européenne, dont la Grèce est une composante, et même le Fonds monétaire international, à propos duquel le ministre grec a du reste rappelé à juste titre que son pays était présent à Bretton-Woods lors de la création de cette institution.
Il y a des interlocuteurs avec lesquels la Grèce doit débattre et discuter. J’ai dit que je souhaitais que la France soit le trait d’union – et non pas l’arbitre – pour permettre que les préoccupations des Grecs soient prises en compte aujourd’hui dans le concert européen, par le dialogue, en construisant et en mettant en place un nouveau programme qui tienne compte, évidemment, du programme de ceux qui ont gagné ces élections, …
 Avec quel argent ?
M. Pierre Lellouche.
M. Michel Sapin,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Yves Jégo, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre du logement. Aujourd’hui même, la Fondation Abbé Pierre, pour la vingtième année consécutive, remet son rapport annuel. Ses conclusions sur le mal-logement dans notre pays sont dramatiques et viennent corroborer les chiffres publiés il y a quelques jours sur le nombre de logements construits l’an passé dans notre pays : avec 297 352 logements mis en chantier, c’est le plus bas chiffre de construction de logements en France depuis dix-sept ans.
M. Yves Jégo.
Il y a, dans cette réalité, un drame qui se joue sous nos yeux : un drame pour les 10 millions de Français qui aspirent à se loger, un drame pour les 3,5 millions de Français qui sont mal logés et un drame encore plus grand pour les 140 000 Français, dont 30 000 enfants, qui, ce soir, vont dépendre des lieux d’hébergement.
Cette réalité doit vous conduire, madame la ministre, non pas à gérer la pénurie, comme le Gouvernement le fait depuis maintenant deux ans, non pas à commenter les chiffres, mais à agir pour inverser cette tendance jamais vue dans notre pays, et qui a évidemment des conséquences tant sociales qu’économiques : chacun sait combien le secteur du logement est porteur en matière économique et combien, de ce fait, ce levier est fondateur pour l’avenir.
Madame la ministre, ma question est simple : quelles conclusions tirez-vous tant de la publication des chiffres catastrophiques de l’année 2014, qui est pleinement à mettre au bilan du Gouvernement, que du rapport alarmiste de la Fondation Abbé Pierre ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 La parole est à Mme la ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité.
M. le président.
Mme Sylvia Pinel,
ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité
 Situation catastrophique !
Un député du groupe UMP .
Mme Sylvia Pinel,

Pour cela, nous avons, avec le Premier ministre, présenté cet été un plan de relance en faveur de la construction, pour produire des logements là où sont identifiés les besoins : logements sociaux, logements intermédiaires, amélioration de l’accession à la propriété, simplification, mobilisation du foncier public et privé. Ces outils sont d’ores et déjà en place, depuis le vote de la loi de finances ; il nous appartient maintenant collectivement de les utiliser, de nous mobiliser, car l’État a besoin de l’ensemble des acteurs – bailleurs, investisseurs et bien sûr collectivités territoriales – pour réussir la mobilisation en faveur du logement.
Concernant les plus démunis, j’ai eu l’occasion de présenter ce matin un plan de résorption des nuitées hôtelières : vous le savez, ces conditions d’hébergement d’urgence ne sont satisfaisantes pour personne. Nous allons donc redéployer un certain nombre de crédits des nuitées hôtelières en faveur de nouveaux dispositifs alternatifs qui proposeront un meilleur accompagnement social et permettront à ces personnes d’accéder à un logement pérenne. Pour cela, monsieur le député, c’est aussi à l’ensemble de la représentation nationale de se saisir de tous ces dispositifs.
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. Alors qu’en 2000, notre pays bénéficiait d’un excédent de recettes – une cagnotte fiscale de près de 80 milliards de francs qui aurait permis d’amorcer la baisse du déficit –, le gouvernement d’alors avait préféré mettre en place les 35 heures. Cette réforme portée par Martine Aubry sur l’assouplissement du temps de travail était certes séduisante pour les salariés, mais c’est une aberration d’un point de vue économique. Le partage du temps de travail est en effet un concept idéologique qui a eu de lourds impacts sur notre économie.
Mme Virginie Duby-Muller.
Alors que nous en fêtons le quinzième anniversaire, nous en payons toujours la facture, le coût budgétaire annuel ayant été estimé à 12 milliards d’euros ! Cette réforme a engendré un renchérissement du coût du travail, plus élevé qu’ailleurs, et une perte de compétitivité pour notre pays qui vient de perdre son statut de cinquième puissance économique mondiale.
Elle a également désorganisé l’hôpital, univers implacable pour les 35 heures, dont l’application a été précipitée selon l’aveu même de Lionel Jospin, ce qui en fait un véritable casse-tête et un gouffre financier.
C’est aussi une exception européenne, puisque les Français sont ceux qui travaillent le moins en Europe ; nous travaillons même cinq semaines de moins par an que nos principaux partenaires et concurrents allemands !
Enfin, la défiscalisation des heures supplémentaires avait redonné du pouvoir d’achat aux salariés. Sa suppression par votre majorité a privé des millions de salariés modestes de pouvoir d’achat supplémentaire, comme le reconnaissait en 20013 Thierry Mandon, votre actuel secrétaire d’État.
Alors, monsieur le Premier ministre, tenez l’engagement que vous avez pris en 2011 consistant à « déverrouiller les 35 heures », et que vous avez confirmé à Londres en octobre dernier ! Votre ministre de l’économie s’est lui aussi montré favorable à une adaptation de la durée du travail.
Assouplissez le temps de travail des Français ! C’est l’une des dispositions qui permettront de retrouver la confiance, de libérer l’activité et de renouer avec la croissance.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 S’il vous plaît ! Cela ne sert à rien ! Il y a des choses qui ne sont pas acceptables !
M. François Rebsamen,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
 C’est faux !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 S’il vous plaît !
M. le président.
M. François Rebsamen,

 Ce n’est toujours pas le cas !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. François Rebsamen,

 Ça, c’est vrai !
M. Jean-Pierre Gorges.
M. François Rebsamen,

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC)
Pour terminer, je rappellerai que depuis que nous sommes arrivés, nous avons, au travers des accords passés par les partenaires sociaux, mis en place une loi de sécurisation de l’emploi. L’Accord national interprofessionnel – ANI – ayant été transposé dans la loi, des accords de maintien dans l’emploi peuvent être aujourd’hui passés par les entreprises à travers les partenaires sociaux. Nous avons là un dispositif qui donne satisfaction : c’est une mesure de progrès social !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Gwendal Rouillard, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 En cette journée de deuil pour la France, je tiens, avec mes collègues, à rendre hommage à nos militaires de l’armée de l’air morts en Espagne. Nos pensées vont vers eux, vers leurs familles, leurs camarades et les gens de Lorraine qui les connaissaient si bien. Notre pays ne les oubliera pas.
M. Gwendal Rouillard.
Monsieur le ministre de la défense, ma question porte sur la cyberdéfense. Depuis les attentats de Paris, il me paraît important de rappeler à nos concitoyens les trois éléments qui fondent la politique de la France dans le domaine de la cyberdéfense. Premièrement, le Livre Blanc de la défense considère la cyberdéfense comme un pilier de notre souveraineté et de notre autonomie stratégique. Deuxièmement, notre loi de programmation militaire fait de la cyberdéfense une priorité, avec un milliard d’euros de crédits et la création de plus de cinq cent postes de 2014 à 2019. Troisièmement, nous considérons le cyberespace comme un nouveau territoire de conflictualités, d’influences et de menaces.
Notre pays doit donc se mobiliser et passer de la lutte informatique à la défense active. Pour ce faire, monsieur le ministre, vous êtes depuis plusieurs mois à l’initiative d’un « pacte Défense Cyber », qui fixe plusieurs objectifs : mieux protéger les citoyens ; mieux intégrer le volet cyberdéfense à nos opérations militaires et de sécurité ; mieux articuler les volets formation, recherche et entreprise, comme je peux le constater en Bretagne, au sein du pôle d’excellence cyber.
Monsieur le ministre, pouvez-vous dresser un premier bilan de votre politique en matière de cyberdéfense et fixer des perspectives en la matière ? Chacun sait combien c’est important pour la France. C’est l’esprit du 11 janvier, c’est l’esprit de la République.
 La parole est à M. le ministre de la défense.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de la défense
C’est vrai, monsieur le député, la cybermenace s’accroît. Le nombre des attaques contre les sites du ministère de la défense, pour ne parler que d’eux, double tous les ans. Au cours de la dernière période, elles ont été de plus en plus agressives. Grâce au Centre d’analyse de lutte informatique défensive, nous réussissons à les contenir, comme nous réussissons à contenir celles menées contre les opérateurs d’infrastructures vitales.
Mais il faut poursuivre l’anticipation. C’est le sens du pacte Défense Cyber, dont j’ai été à l’initiative en application de la loi de programmation militaire, qui permet la valorisation du centre de la Direction générale de l’armement de Rennes, mais aussi prévoit les recrutements nécessaires pour faire face à cette menace.
Je voudrais surtout vous dire trois choses, mesdames et messieurs les députés. Premièrement, il va falloir vivre désormais avec un risque permanent d’agression informatique, et c’est d’autant plus vrai pour la défense. Deuxièmement, la lutte pour la cybersécurité fait désormais partie intégrante de notre souveraineté et il faut s’en donner les moyens. La loi de programmation s’est déjà engagée dans cette voie et il faudra continuer. Troisièmement, il y a aura sans doute demain une quatrième armée, à côté des armées de l’air, de la marine et de l’armée de terre : l’armée cyber sera nécessairement une priorité pour l’avenir.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
 La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Le 11 janvier, madame la ministre de l’écologie, vous avez signé un décret déclarant d’utilité publique et urgents les travaux nécessaires à la réalisation de la ligne à grande vitesse Poitiers-Limoges. Pourtant ce projet, que vous connaissez très bien, semblait avoir été repoussé par le gouvernement Ayrault en considération des conclusions accablantes de la commission Mobilité 21.
Mme Véronique Massonneau.
Mais c’est certainement la Cour des comptes, en octobre 2014, qui a été la plus ferme à l’encontre de ce projet, estimant qu’il « n’avait fait l’objet d’aucune réflexion préalable et ne s’appuyait pas sur une définition des besoins de mobilité des habitants des régions concernées. » Elle ajoute que « le financement n’est pas déterminé, ni même envisagé » et affirme que cette ligne n’atteindra jamais le seuil de rentabilité, même selon les estimations les plus optimistes.
Au-delà des contestations environnementales, qui mobilisent les écologistes, au-delà du déni de démocratie, pointé à juste titre par certaines associations, c’est bien la question du modèle économique fondant ce projet qui est posée. Sa concrétisation ne ferait qu’aspirer les subventions de nos collectivités, alors que celles-ci permettent aujourd’hui de développer et soutenir les réseaux existants, dont le maillage territorial est l’atout majeur, indispensable à la vitalité de nos territoires.
Est-ce que vingt-cinq minutes gagnées par un nombre réduit d’utilisateurs peuvent justifier le déséquilibre financier de toute la politique transport d’une région ?
J’ai apprécié, madame la ministre, la position que vous avez défendue à Poitiers il y a quelques jours. Cependant, vous conviendrez que les habitants de Poitou- Charentes attendent davantage que la simple expression d’une solidarité gouvernementale : ils attendent tout simplement d’être entendus.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
La commission présidée par Philippe Duron est saisie de ce projet. En ce qui concerne le bien-fondé de cette articulation, elle rendra son rapport avant l’été. Quant à la rentabilité économique du projet, c’est-à-dire son intérêt public, ils relèvent du contrôle du juge. Le juge administratif a été saisi d’un certain nombre de recours et la décision définitive interviendra une fois que le juge administratif se sera prononcé.
Telles sont les démarches de transparence, de rationalité, de prise en compte des différents avis qui doivent conduire à prendre les décisions les plus judicieuses concernant les grandes infrastructures de transport du pays.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Arlette Grosskost, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le Président de la République avait appelé de ses vœux la modernisation du dialogue social, que vous avez érigée en pilier de votre gouvernance.
Mme Arlette Grosskost.
Le constat, aujourd’hui, est que les négociations sont houleuses et des plus conflictuelles. Pour l’heure, aucun horizon d’apaisement ne se présente. Une fois de plus, les résultats sont loin d’être à la hauteur des préconisations.
Face à cet échec patent, vous songez de plus en plus à recourir à la loi ou à un médiateur afin de faire avancer vos idées. Est-ce là le dialogue tant vanté ?
Cette problématique pourrait paraître accessoire si le sort de 5,5 millions de chômeurs n’était pas en jeu. L’Alsace n’échappe d’ailleurs pas à la dégradation profonde du marché du travail.
À tout le moins, ni le dialogue social ni le pacte de responsabilité ne sont près d’aboutir.
Monsieur le Premier ministre, le monde économique ne fonctionne pas comme le monde politique. Il répond à des impératifs que vous semblez méconnaître.
Il ne vous aura pas échappé que la France ne peut plus attendre au regard de sa perte de compétitivité, de sa croissance anémique et, plus généralement, des menaces qui pèsent sur l’avenir de l’Europe et de l’euro.
Il n’est plus temps d’user d’une parole lénifiante, car les blocages enfoncent notre pays encore un peu plus dans la morosité.
Au contraire, il est urgent de s’attaquer au principal fléau qui menace la France, à savoir le marasme économique avec son chômage endémique. Les phénomènes exogènes n’y suffiront pas, pas plus que le manque d’ambition de la loi Macron.
Que pensez-vous faire pour parvenir à une négociation apaisée afin de confirmer au plus vite le pacte de responsabilité espéré par le plus grand nombre – quand bien même ce n’est pas un outil d’excellence, il a le mérite d’exister ?
Pour autant, avançons, car nous n’avons plus le temps de tergiverser !
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social…
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 Et du chômage !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 …dont on écoute la réponse en silence, s’il vous plaît !
M. le président.
M. François Rebsamen,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Il ne m’appartient pas ici de donner les raisons de l’échec de cette négociation, que je regrette, sur un sujet aussi difficile que celui de la modernisation du dialogue social liée aux instituts représentatifs du personnel, les IRP.
Je rappelle, à cet égard, que de 2009 au mois de mars 2012, vingt et une réunions n’ont pas débouché sur un accord. Pourtant, le dialogue social s’est poursuivi, souvent avec succès.
Dans ce cas-là, nous avons transposé dans la loi les conclusions des accords, comme ce fut le cas non seulement avec la loi de sécurisation de l’emploi, mais aussi avec cette réforme essentielle que nous avons mise en œuvre – et que, j’en suis sûr, vous soutenez : le compte personnel de formation.
Cette réforme est entrée en vigueur au début du mois de janvier et elle permettra à des chômeurs d’accéder à des formations de leur choix afin de répondre aux besoins de l’emploi – tel n’était d’ailleurs pas le cas avant avec le droit individuel à la formation, le DIF.
C’était l’un des problèmes auxquels nous étions confrontés, et nous avons agi.
La semaine dernière, à la demande du Premier ministre, j’ai rencontré les partenaires sociaux. Je continue à le faire cette semaine et le Premier ministre les réunira quant à lui le 19 février.
 Et concrètement ?
M. Christian Jacob.
M. François Rebsamen,

 Voilà l’Assemblée éclairée !
M. Christian Jacob.
 La parole est à M. Franck Reynier, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, la croissance est nulle, le pouvoir d’achat est en berne, le chômage atteint mois après mois des niveaux records, la dette explose et la réduction des déficits publics est toujours repoussée.
M. Franck Reynier.
Nous n’avons cessé de vous alerter sur les conséquences désastreuses de vos décisions, mais vous ne nous avez ni écoutés ni entendus et je crains que le projet de loi pour la croissance et l’activité – dont le Président de la République lui-même reconnaît qu’il ne s’agit pas de la loi du siècle – ne permette pas à lui seul de pallier les manquements de votre politique.
Il ne permettra d’ailleurs pas de répondre à la première des urgences, celle du chômage qui vient à nouveau d’augmenter pour atteindre un niveau record.
Notre groupe s’inquiète de voir votre gouvernement devenir peu à peu le commentateur passif d’une crise à laquelle il a contribué. Votre inertie et votre passivité ne sont plus acceptables.
Derrière les chiffres, monsieur le Premier ministre, ce sont des drames humains, ce sont des femmes et des hommes qui chaque jour perdent leur emploi, qui ne peuvent plus payer leur crédit, qui ont des difficultés pour se loger, qui peinent à élever leurs enfants et pour qui l’avenir n’est plus porteur d’espérance.
Alors, monsieur le Premier ministre, mes questions sont simples. Quand le Gouvernement prendra-t-il enfin conscience de l’urgence ? Quand allez-vous stopper votre litanie de commentaires et enfin regarder les réalités économiques en face ?
Reconnaissez vos erreurs et lancez, enfin, une vraie politique pour l’emploi !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social…
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
…dont on écoute la réponse dans le calme et la dignité !
 Il n’y a plus de Premier ministre !
Un député du groupe UMP .
M. François Rebsamen,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Je vous rappelle que nous avons mis en place un dispositif restituant des marges de manœuvre aux entreprises afin qu’elles puissent investir, préparer des jeunes à l’apprentissage, faire en sorte de développer la formation et, au bout du compte, créer des emplois.
Ces marges de manœuvre, cet effort que le peuple français consent à l’égard de ses entreprises, s’élèvent à deux points de PIB : 40 milliards, ce n’est pas rien !
En contrepartie, bien évidemment, la représentation nationale et les Français attendent que les entreprises s’engagent dans les différents secteurs qui font l’objet du relevé de conclusions qui a été signé.
C’est ainsi, par exemple, que dans le secteur Syntec des bureaux d’affaires, 38 000 emplois seront créés d’ici à la fin de 2017.
Des entreprises se sont donc concrètement engagées. Pour autant, seulement 11 branches ont aujourd’hui signé ces accords.
Je profite donc de l’occasion que vous me donnez pour lancer un nouvel appel : toutes les branches doivent résolument s’engager dans ces négociations et formuler des propositions dans le domaine de l’apprentissage, de la formation, de l’embauche de jeunes, des contrats de génération ou directement de l’emploi. En tout état de cause, il s’agit toujours d’investissements.
Nous pensons que ce pacte de responsabilité et de solidarité est la clé de voûte qui permettra à la croissance de repartir et à la situation de l’emploi de s’améliorer en 2015.
 La parole est à M. Michel Terrot, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, la politique du logement, en France, est coûteuse et inefficace. Ce n’est malheureusement pas une parole en l’air, mais la conclusion du rapport accablant de l’Inspection générale des finances, de l’Inspection générale des affaires sociales et du Conseil général de l’environnement et du développement durable, présenté en fin de semaine dernière.
M. Michel Terrot.
Les chiffres sont vertigineux : 46 milliards d’euros ont été dépensés l’an dernier, et 48 milliards le seront d’ici deux ans ; ces sommes sont consacrées pour 49 % au soutien de la demande et pour seulement 17 % au soutien de l’offre de logement. Ce ratio est le symbole de l’incohérence de votre politique. Beaucoup d’argent est dépensé, pour des résultats très discutables : alors que le candidat François
 (« François ? » sur quelques bancs du groupe SRC)
Or la construction de logements neufs est une nécessité pour réduire la pénurie de logements et le mal-logement, régulièrement dénoncés par la fondation Abbé Pierre. Comme pour le chômage, les annonces et les promesses ne sont plus supportables pour les Français. Il y a donc urgence.
Le rapport public formule des propositions pour un total de 4 milliards d’euros et préconise notamment de réformer en profondeur les aides personnalisées au logement et les politiques de soutien à l’accession à la propriété. Trop souvent, depuis deux ans et demi, la politique du logement s’est avérée contradictoire dans ses objectifs, comme dans les mesures votées. Les professionnels et les Français ont besoin de clarté et d’efficacité.
Monsieur le Premier ministre, quelles mesures comptez-vous prendre pour rationaliser la politique du logement ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité.
M. le président.
Mme Sylvia Pinel,
ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité
 Cela, on le sait !
M. Dominique Tian.
Mme Sylvia Pinel,

Face au constat du déficit de construction et de production de logement, l’objectif et la priorité du Gouvernement sont bien la relance de la construction et la production de tout type de logement correspondant aux besoins de nos concitoyens.
 Il faut accélérer !
M. Dominique Dord.
Mme Sylvia Pinel,

 Cela ne marche pas !
M. Yves Nicolin.
Mme Sylvia Pinel,

 On commence quand ?
M. Dominique Dord.
Mme Sylvia Pinel,

 Elles n’ont plus d’argent !
M. Jean-Pierre Barbier.
Mme Sylvia Pinel,

 Il faut construire !
M. Dominique Dord.
 La parole est à M. Hervé Pellois, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, la loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, que vous défendez, ne sert qu’un seul intérêt : l’intérêt général.
M. Hervé Pellois.
 (Rires sur les bancs du groupe UMP.)
Pour servir l’intérêt général, cette loi s’articule autour de trois grands principes : libérer, investir et travailler. Cette loi lève des obstacles, non seulement inutiles, mais surtout néfastes à l’activité de notre pays, et dont certains sont solidement ancrés dans notre culture économique. Mais ce gouvernement a enfin le courage de les regarder en face.
Chers collègues, la loi pour la croissance est une réforme ambitieuse. Et, parce qu’elle est ambitieuse, elle suscite des interrogations, des crispations, et même des contestations. Mais rien ne justifie la diffamation et l’intimidation. Face aux menaces qui vous ont visé, monsieur le ministre, nous voulons vous dire notre soutien le plus absolu.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La ficelle est un peu grosse !
M. Yves Censi.
 Car ce qui fait la démocratie, ce n’est pas la menace, mais l’audace. Et de l’audace, cette loi, forte de plus de cent articles, n’en manque pas. Ce qui fait la démocratie, ce n’est pas la force des passions, mais celle des convictions. C’est pourquoi je voudrais ici saluer, monsieur le ministre, votre sens de l’écoute, le respect du Parlement et l’honnêteté intellectuelle qui sont les vôtres.
M. Hervé Pellois.
 (« Rien que cela ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 N’en jetez plus !
M. Claude Goasguen.
 Fidèle à vos convictions, vous n’avez pas hésité à vous lancer dans un débat long et difficile, au cours duquel chacun a pu nourrir sa réflexion.
M. Hervé Pellois.
 Vous passez la brosse à reluire !
M. Yves Censi.
 Encore, encore !
M. Étienne Blanc.
 Si bien que cette loi s’annonce comme le fruit d’un travail collectif, entre le gouvernement et le Parlement, d’une part, et entre la majorité et l’opposition, d’autre part.
M. Hervé Pellois.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC - Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
 Il n’y a pas de question !
M. Bernard Accoyer.
M. Emmanuel Macron,

 (Exclamations continues sur les bancs du groupe UMP.)
 La première avancée importante, c’est l’ouverture du marché des autocars
 (« Hourra ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP),
La deuxième avancée, c’est une meilleure régulation du secteur des autoroutes et des sociétés concessionnaires d’autoroutes.
 (Mêmes mouvements.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Troisième disposition votée la semaine dernière : la réforme du permis de conduire.
 (« Hourra ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 (Sourires sur les bancs du groupe UDI –« Bravo ! sur plusieurs bancs du groupe UMP)
Dernier point : la réforme des tarifs des professions réglementées
 (« Ah ! sur les bancs du groupe UMP)
Je salue l’enthousiasme qui se manifeste sur tous les bancs
 (Rires sur les bancs du groupe UMP)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC –
Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, au titre des députés non inscrits.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, suite aux événements tragiques du mois dernier, vous avez prononcé, on s’en souvient ici, un discours fort et apprécié de fermeté républicaine. Malheureusement, cette fermeté républicaine s’est arrêtée aux portes du ministère de la justice.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Votre garde des sceaux, Mme Taubira, vient d’annoncer un projet de réforme de la justice des mineurs qui va aggraver l’impunité des délinquants, laquelle décourage nos policiers et nos gendarmes qui passent leur vie à arrêter des délinquants qu’ils sont obligés de relâcher.
La justice, vous le savez, est indispensable pour assurer une sécurité durable et faire respecter les lois de la République. Mais comment faire respecter les lois de la République quand des peines de prison ferme sont transformées en peines alternatives dérisoires et jamais contrôlées ?
Comment faire respecter les lois de République – auxquelles vous tenez tant – lorsque les réductions de peine aboutissent à la mise en liberté de dangereux individus comme Amedy Coulibaly ?
Comment faire respecter les lois de la République quand le désordre règne dans nos prisons où l’on ne peut plus fouiller les détenus ? Comment faire respecter les lois de la République quand 100 000 peines de prison sont en attente d’exécution, dont 25 000 ne seront jamais appliquées dans notre pays ?
 Parce qu’il y en a trop !
Mme Catherine Coutelle.
 Ma question est très simple : les discours, c’est bien, mais en pratique, quand allez-vous lancer le programme de 20 000 places de prison dans notre pays ? Quand allez-vous mettre fin à la disposition de la loi Taubira et à la circulaire du 9 janvier qui alignent les réductions de peines des multirécidivistes sur celles des primodélinquants ? Quand allez-vous vous séparer de Mme Taubira ?
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
Vous avez évoqué un texte sur la justice des mineurs, en faisant là aussi référence à une fiction.
 Malheureusement, Mme Taubira n’est pas une fiction !
M. Guy Geoffroy.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
Vous avez conduit une politique pénale fondée sur des automatismes, résultat : la récidive a été multipliée par trois en dix ans.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Ce n’est pas vrai !
M. Guy Geoffroy.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
 Paroles, paroles !
M. Guy Geoffroy.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
La réforme pénale se donne les moyens, par des recrutements de conseillers d’insertion et de probation, de surveillants pénitentiaires, de magistrats, de greffiers. Je vous donne rendez-vous pour nos résultats, monsieur le député !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, nous vous avons déjà interrogé sur la question des emprunts à risque, autrement dit emprunts toxiques, souscrits par un certain nombre de collectivités qui ont vu leur situation s’aggraver par la décision de la Banque nationale de Suisse d’abandonner le taux plancher de conversion du franc suisse.
M. Jean-Pierre Door.
Les collectivités ne sont malheureusement pas les seules concernées. Cette décision de la banque suisse a un effet mortifère et plonge en très grande difficulté un certain nombre d’hôpitaux. Une centaine d’entre eux ont ainsi vu une dette de 800 millions d’euros d’emprunts toxiques se transformer en près de 3 milliards d’euros. Les taux d’intérêt sont à peine croyables : certains, assis sur le franc suisse, sont montés à 40 % voire à 50 %.
Les établissements hospitaliers concernés sont dans une situation inextricable depuis la loi 29 juillet 2014 qui limite les contentieux qu’ils auraient pu engager contre les banques.
Dans ce contexte, le fonds de soutien gouvernemental, doté d’environ 100 millions d’euros, apparaît bien dérisoire, d’autant qu’il est financé en quasi-totalité par les hôpitaux eux-mêmes à travers un prélèvement sur l’Objectif national des dépenses d’assurance maladie. Et il ne répond pas du tout à la hauteur astronomique de cette dette.
Monsieur le ministre, confirmez-vous l’exclusion des hôpitaux de ce dispositif de soutien gouvernemental ? Les hôpitaux ont déjà fait de considérables efforts d’économies et expriment de grandes craintes pour l’avenir. La Fédération hospitalière française tire la sonnette d’alarme et vous réclame en urgence des précisions sur le dispositif d’aide apporté. Ma question est donc simple : qu’allez-vous leur proposer ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
 Ils ont joué ; ils ont perdu !
M. Pascal Terrasse.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Votre question était précise. Vous demandiez si le fonds qui a été mis en place pour les collectivités excluait les hôpitaux. La réponse est oui, pour une raison très simple : au sein de l’ONDAM, un fonds spécifique a été réservé à un appui aux hôpitaux.
Je rencontrerai en début de semaine prochaine, lundi et mardi, les représentants des associations d’élus. J’ai également l’intention de rencontrer la FHF, pour trouver le meilleur moyen de sortir de cette difficulté. Il ne s’agit pas simplement de dire qu’il faut en sortir tout de suite, il faut choisir le bon moment, et je ne suis pas sûr que le moment de l’envolée du franc suisse soit le meilleur. En tout cas, une attention particulière sera apportée à la question des hôpitaux par le Gouvernement.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Philippe Baumel, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre des affaires étrangères, massacres, viols, égorgements et pillages orchestrés par la secte Boko Haram sont le quotidien de la population au nord du Nigeria, à l’extrême-nord du Cameroun, près du lac Tchad et de la République centrafricaine. Ces exactions constituent évidemment une menace de déstabilisation supplémentaire pour toute une partie de l’Afrique centrale. C’est une zone grande comme deux fois le Liban qui est aujourd’hui sous le joug de cette secte.
M. Philippe Baumel.
Début janvier, au Nigeria, à Baga, durant cinq jours, Boko Haram a massacré hommes, femmes et enfants. Des milliers d’habitants ont fui par bateau vers le lac Tchad ; d’autres se sont réfugiés au Cameroun où ils sont aujourd’hui regroupés dans un camp de réfugiés qui rassemble près de 250 000 personnes.
Dimanche dernier, les 2 millions d’habitants de la ville de Maiduguri, au Nigeria, ont dû subir pendant cinq heures une attaque à l’arme lourde.
Enlèvements de jeunes filles, massacres de familles – enfants compris –, assassinats d’otages et organisation de trafics en tous genres : voilà la triste activité de cette secte. Amnesty International estime que plusieurs milliers de victimes civiles sont déjà décomptées.
Les gouvernements camerounais et tchadien ont décidé de réunir leurs forces pour résister militairement à cette folie meurtrière.
Monsieur le ministre, face à cette grave crise, beaucoup se tournent à nouveau vers la France. Quelles initiatives internationales, africaines et européennes peuvent être rapidement engagées ou soutenues ? La France soutiendra-t-elle une résolution au Conseil de sécurité pour mobiliser les forces des Nations unies ? Sur les plans humanitaire et militaire, quel soutien fort pouvons-nous apporter aux populations dans le désarroi, peut-être cette fois avec l’Union européenne, tant au Cameroun qu’en République centrafricaine, au Tchad et au Nigeria ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international.
M. le président.
M. Laurent Fabius,
ministre des affaires étrangères et du développement international
 Des islamistes !
M. Jean-Pierre Gorges.
 Des sauvages !
M. Claude Goasguen.
M. Laurent Fabius,


M. Guy Geoffroy.
M. Laurent Fabius,

Certains disent que ces événements se passent loin de chez nous. On ne peut pas réagir comme cela, d’abord pour des raisons humanistes évidentes, ensuite parce que sont concernés non seulement le Nigeria, mais également le Cameroun, le Niger, le Tchad, l’Afrique centrale et l’ensemble de l’Afrique.
C’est la raison pour laquelle la France, la première, s’est mobilisée. Au mois de mai dernier, une conférence a été organisée à l’Élysée, à l’initiative du Président de la République. Peu à peu, d’autres pays ont réagi positivement, bien que très tardivement. Le Tchad a eu le courage d’engager ses troupes aux côtés du Cameroun.
Récemment, l’Union africaine a décidé de lancer un appel à lever jusqu’à 7 500 personnes pour mener la charge contre Boko Haram. Pour répondre à votre question, la France soutient bien sûr cette initiative, qui sera sans doute bientôt discutée devant le Conseil de sécurité des Nations unies. Mais la France ne peut pas résoudre cette question toute seule :…
 Absolument !
M. Pascal Terrasse.
M. Laurent Fabius,

 De l’Union européenne !
M. Pascal Terrasse.
M. Laurent Fabius,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe écologiste et du groupe RRDP.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Barbier, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, alors que notre pays compte plus de 3,4 millions de chômeurs, le projet de Center Parcs à Roybon est bloqué par l’occupation illégale du site orchestrée par des anarchistes venus de la France entière.
M. Jean-Pierre Barbier.
Comme vous le savez, monsieur le Premier ministre, le défrichement pourrait se poursuivre légalement malgré les procédures juridiques en cours. D’ailleurs, ici même en décembre dernier, votre ministre de l’intérieur a rappelé avec fermeté la position de l’État sur ce dossier, ce que j’ai apprécié. Mais aujourd’hui, il faut aller au-delà des mots et passer à l’acte.
La population est excédée. Chaque jour, je reçois des courriers – encore quinze aujourd’hui – d’habitants en proie au désarroi et à l’abandon. Je les comprends. La population gronde. La colère est prête à éclater. En effet, l’État de droit et l’autorité républicaine sont bafoués, chaque jour, publiquement et de manière inadmissible.
 Comme à Sivens !
M. Bernard Accoyer.
 Comble de la provocation, un festival « Open Barrikad » organisé par les « zadistes » doit avoir lieu ce week-end dans la commune et sur le site. Ce festival, monsieur le Premier ministre, est organisé à grand renfort de communication. Il est vécu, à juste titre, par la population et les élus locaux comme une véritable insulte.
M. Jean-Pierre Barbier.
Les risques de confrontation sont réels et ceux de troubles à l’ordre public ne peuvent être méconnus ou sous-estimés. Laisser se dérouler ce festival, sur un terrain privé occupé illégalement, serait une nouvelle fois considéré comme un recul de l’État,…
 Très bien !
M. Bernard Accoyer.
 …un affaissement de l’autorité républicaine face à des occupants hors-la-loi. Un tel signe de mansuétude, voire de complicité de l’État serait incompris.
M. Jean-Pierre Barbier.
Monsieur le Premier ministre, il en va de notre responsabilité et de notre crédibilité. Je vous demande solennellement d’interdire cette manifestation et de faire évacuer le site afin de faire respecter enfin le droit à Roybon !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Cet équipement doit créer près de 500 emplois : il est donc important pour ce territoire. Mais, en même temps, nous avons la responsabilité de concilier les constructions et la protection de l’environnement.
Vous le savez : suite à une décision de justice, le maître d’ouvrage a pris ses responsabilités, en accord avec les élus responsables du département qui se sont engagés, qui ont travaillé et qui sont en train de revoir le projet afin de respecter les dispositions du code de l’environnement. Le ministère de l’écologie est à leurs côtés pour leur permettre d’améliorer ce projet.
Monsieur le député, dès lors que le projet sera redéfini et décidé, le site sera évacué afin que le bon ordre républicain reprenne ses droits.
 Qu’en est-il du festival ?
M. Bernard Accoyer.
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances (n
Mme la présidente.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de onze heures quarante-six minutes pour le groupe SRC, dont 573 amendements sont en discussion, neuf heures et cinquante-huit minutes pour le groupe UMP, dont 1 117 amendements sont en discussion, trois heures et trente-trois minutes pour le groupe UDI, dont 130 amendements sont en discussion, deux heures et vingt minutes pour le groupe RRDP, dont 65 amendements sont en discussion, deux heures et dix minutes pour le groupe écologiste, dont 145 amendements sont en discussion, deux heures et sept minutes pour le groupe GDR, dont 103 amendements sont en discussion, et quarante-quatre minutes pour les députés non inscrits.
 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant après avoir entendu les orateurs inscrits à l’article 13.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur la base de l’article 58, alinéa 1.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Madame la présidente, la conférence des présidents de ce matin a décidé que l’Assemblée ne siégerait pas ce week-end, ce dont nous nous réjouissons, pour tout un tas de raisons, mais, contrairement à ce qui avait été évoqué par le président du groupe socialiste dans cet hémicycle, n’a pas allongé le temps programmé pour la discussion de ce texte bien qu’une disposition de notre règlement lui en donne la faculté.
Je tiens à le dénoncer car, à l’évidence, si j’en juge à ce qu’il nous reste à étudier, c’est-à-dire la bagatelle de 170 articles, si j’inclus les propositions de suppression qui ont été examinées tout à l’heure par la commission spéciale, je ne vois pas comment nous pourrions disposer du temps nécessaire, sans abuser, et personne ne fera le reproche aux orateurs du groupe UMP d’avoir jusqu’à présent exagéré sur l’utilisation de leur temps de parole, pour étudier ces sujets sans doute mineurs que sont le travail dominical, le travail tardif, le délit d’entrave, le licenciement collectif et autres points prévus au titre III, sans compter qu’à la fin du titre II, il y a également des dispositions importantes sur la défense, la vente des aéroports et deux ou trois autres points.
Je proteste donc à nouveau contre cette manière d’organiser les débats. Il n’appartient pas au Parlement de juger de la pertinence de délibérer sur ce texte de manière rapide. Peu importe après tout que le Gouvernement ne soit pas en mesure de permettre au Parlement de délibérer dans de bonnes conditions de la loi si importante qu’est la loi NOTRe, dont l’examen commence dans les commissions au moment où nous parlons, un grand nombre d’entre nous ne pouvant pas y participer puisque nous sommes ici.
Je vous remercie de bien vouloir transmettre à la conférence cette protestation énergique de notre groupe.
 Il y a effectivement eu un débat ce matin en conférence des présidents, mon cher collègue. Il ne vous a pas échappé qu’à ce stade, il reste une quarantaine d’heures de discussion, que des séances ont été ouvertes vendredi et lundi, ce qui d’ores et déjà nous permet de travailler jusqu’à mardi. Il a été décidé que l’ensemble de la situation serait réexaminée lors de la prochaine conférence des présidents, qui est fixée à mardi matin. Il ne vous a pas échappé non plus que le vote n’a pas été inscrit la semaine prochaine.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Houillon, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre de l’économie, j’ai développé longuement hier soir les raisons pour lesquelles je défendais cet amendement de suppression. Compte tenu de l’heure tardive, vous n’avez pas pu répondre. J’attends donc surtout que vous répondiez à mes différents arguments.
M. Philippe Houillon.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À travers l’article 13, mais aussi d’autres dispositions de ce projet de loi, on voit bien que le Gouvernement a pour objectif d’ouvrir la profession d’avocat en détruisant aussi l’installation réglementée.
M. Patrick Hetzel.
Ce texte aura inévitablement pour conséquence d’ouvrir le capital des études et des offices à des fonds capitalistiques, essentiellement anglo-saxons. Même si M. le ministre le conteste, il y a tout de même une bataille et il faut défendre le droit continental, ce que ne fait pas le Gouvernement.
Une telle ouverture aura pour conséquence la salarisation de certaines professions libérales, qui perdront leur déontologie et leur autonomie. Leur statut, nous avons déjà insisté sur ce point, leur donne une grande indépendance.
À terme, nous assisterons à une désertification juridique, plus particulièrement en milieu rural. Sur ce point d’ailleurs, le Gouvernement ne dit rien. Il affirme haut et fort qu’il n’en sera rien, mais il n’apporte aucun argument concret.
Plus embêtant encore, avec les dispositions envisagées par le Gouvernement, on entre dans la logique d’une véritable marchandisation du droit, c’est-à-dire que le droit est considéré comme un bien comme un autre. L’état d’esprit n’est plus du tout le même. Or il est évidemment essentiel que le droit soit exercé de manière autonome, efficace, et que nous ayons une véritable sécurisation des actes juridiques et des conseils juridiques de la part des principaux acteurs du droit en France.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, nous vivons dans un pays assez extraordinaire : il se réveille brutalement, en découvrant le monde tel qu’il est, un monde souvent violent, dans lequel, pourtant, la France peut s’honorer d’offrir à l’ensemble de ses citoyens un système juridique continental, certes unique, mais qui fonctionne. Dans ce système, nombre d’avocats exerçant en province sont contraints de sous-traiter à vil prix des affaires que leur confient de grandes structures parisiennes.
M. Nicolas Dhuicq.
Dans ce monde que vous connaissez, monsieur le ministre, nous ne sommes pas de taille à lutter contre l’ouverture du capital des cabinets, qui engendrera baisse des salaires des collaborateurs et licenciements. Ceux-ci sont déjà prévus pour d’autres professions de justice.
En effet, à l’article 14, monsieur le ministre, vous envisagez de détruire la profession de notaire. Quant aux huissiers, qui comptent aujourd’hui 8 000 collaborateurs, ils en licencieront au moins 6 000 si votre funeste loi aboutissait, par inexpérience, à des décrets d’application. S’agissant des avocats, le capital et le poids des cabinets, y compris parisiens, ne sont pas suffisants pour résister à l’offensive inéluctable qui viendra d’outre-Manche.
Ainsi, monsieur le ministre, vous allez déstructurer entièrement l’accès au droit des habitants des zones rurales et des plus démunis de nos compatriotes, alors que, jusqu’à présent, le système fonctionne tant bien que mal. Je ne comprends pas cette forme de pensée unique, qui ouvre les portes des cabinets au grand capital, comme ce sera le cas pour les laboratoires d’analyse médicale. Vous allez détruire toutes les professions libérales, toutes les professions de santé et toutes les professions juridiques, pour une croissance nulle. En effet, votre loi ne créera aucun emploi supplémentaire. En revanche, elle rendra l’accès au droit encore plus difficile pour les citoyens des zones rurales et nos compatriotes les plus démunis.
Votre loi, monsieur le ministre, constitue un processus global, massif, de destruction du système français qui, pour autant, fonctionne. Ce n’est pas parce qu’il est unique qu’il est mauvais.
 Excellent !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique de la commission spéciale
Sur ce sujet, j’ai entendu la volonté forte du Gouvernement, qui m’a contrainte à reprendre le travail réalisé par la mission d’information sur les professions juridiques réglementées.
J’ai alors pu constater des divergences entre l’avis du Conseil national des barreaux – CNB – et celui du Conseil de l’Ordre de Paris. Par ailleurs, les présidents des cours d’appels, entendus dans le cadre de la mission, émettaient des réserves sur la postulation, en raison des insuffisances techniques liées à la dématérialisation des procédures. La chancellerie m’a également fait savoir que le vaste programme Portalis, lancé en 2005, deviendra opérationnel dans les mois qui viennent. De même, le réseau privé virtuel des avocats – RPVA –, où sont conservées les procédures dématérialisées des avocats, doit se déployer en 2015.
Enfin, dans le cadre du projet de loi, j’ai procédé, le 6 janvier 2015, en présence de certains députés de l’opposition, à une audition des bâtonniers des barreaux expérimentant la multipostulation, tant à Paris que dans les zones rurales proches de Bordeaux, Libourne, Nîmes et Alès. Selon ces bâtonniers, qui ne souhaitent pas revenir sur le dispositif dont ils ont l’expérience, la postulation étendue à la cour d’appel ne devrait pas poser problème.
Ces arguments m’ont semblé sérieux. Comme vous, mesdames et messieurs les députés, nous avons le souci que la multipostulation n’affecte pas le maillage territorial et la présence des avocats auprès des tribunaux de grande instance. Il nous a été recommandé de limiter la postulation et de ne pas l’autoriser pour les saisies immobilières, les licitations et partages, l’aide judiciaire et les plaidants au fond. Nous avons pris en compte ces préconisations.
Hormis ces réserves, il a été clairement dit que la possibilité offerte aux avocats d’aller et de venir sur le territoire d’une cour d’appel, ne posait pas de difficulté. Nous avons donc considéré que les avantages de cette multipostulation – lisibilité accrue, coût moindre, en raison également de la dématérialisation des procédures, que nous comptons impulser et qui obligera les cours d’appel à renforcer leurs exigences en la matière – satisfaisaient aux exigences de précaution. Comme vous, mesdames et messieurs les députés, nous voulons qu’au sein des TGI, les barreaux vivent.
Dernièrement, Mme Dati avait remanié de façon violente la carte judiciaire. Or c’est bien la suppression des tribunaux d’instance, non la postulation, qui a créé la difficulté, pour les avocats, de rester en place sur le territoire.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général de la commission spéciale
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique 
Enfin, les études récentes considèrent l’extension de postulation comme utile. Serge Guinchard, professeur émérite, dont la compétence est connue, a ainsi conclu à la nécessité d’en terminer avec le dispositif actuel, considérant qu’outre son manque de lisibilité, il n’apportait rien au client, notamment en termes de qualité.
C’est pourquoi, contrairement aux orientations prudentes que j’avais prises à la suite d’une expérimentation, j’ai décidé de suivre l’impulsion du Gouvernement, qui me paraît sage. Le principe de précaution a été appliqué dans cette situation, sachant qu’une expérimentation a déjà été menée. Ses effets positifs peuvent nous aider à aller un peu plus loin.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général de la commission spéciale
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
L’article 13 vise à élargir la postulation aux cours d’appel. Il ne s’agit pas, comme j’ai pu l’entendre, de remettre en cause la totalité du fonctionnement de notre droit. Ces propos semblent légèrement excessifs, puisque la disposition dont nous parlons, qui vaut pour le civil, n’existe pas en matière pénale.
Pourquoi faisons-nous cette réforme ? Afin de réduire les coûts acquittés par le justiciable et d’éviter ceux liés à la postulation sur de nombreux actes, entre les TGI d’un même ressort. En effet, ces honoraires ne se justifient plus : chacun sait que, généralement, la constitution du dossier devant être présenté devant le tribunal d’un autre TGI est une procédure extrêmement matérielle. Celle-ci ne justifie pas aujourd’hui les honoraires payés, fruits d’un système qui s’est pérennisé et qui n’a pas pris en compte la suppression des avoués, évoquée hier par M. Houillon. Or nous devons tirer toutes les conséquences de cette bonne mesure, prise en 2011.
Aujourd’hui, le réseau dématérialisé existant, le RPVA, est connecté et mis en place dans les TGI du ressort d’une cour d’appel. Dans des tribunaux comme ceux de Besançon ou Mulhouse, entièrement équipés, le réseau fonctionne. Dans d’autres, quelques éléments restant à la charge de certains professionnels empêchent le complet déploiement du réseau. Le système existe pourtant. En voie de développement accéléré, il n’entrave pas cette mesure. Surtout, les dispositions de la loi du 25 janvier 2011, notamment la suppression des avoués, entrée en vigueur au 1

De plus, je rappelle que les quatre cours d’appel de Paris, Versailles, Bordeaux et Nîmes, ont mis en place le RPVA : le système fonctionne…
 Ce sont des cours d’appel. Vous confondez cour d’appel et TGI !
M. Philippe Houillon.
M. Emmanuel Macron,

Sur ce sujet, qu’a proposé la commission spéciale pour préserver les équilibres financiers des barreaux, une préoccupation légitime, qui a été évoquée hier ? Considérant que certains barreaux, parmi les plus petits, pourraient se trouver fragilisés par une telle mesure, la commission spéciale a voté le principe selon lequel les ventes immobilières, les partages, les licitations et l’aide juridictionnelle resteront du ressort exclusif des barreaux des TGI. Après en avoir longuement débattu en commission spéciale, nous pouvons continuer d’en discuter ici.
Ces actes permettront d’assurer l’équilibre financier des barreaux. Nous nous inspirons ici directement de la pratique des quatre cours que j’évoquais il y a un instant, pour lesquelles les bâtonniers des barreaux concernés n’ont mentionné ni désertification ni perte d’activité.
Ainsi, le dispositif issu des travaux de la commission spéciale nous permet d’évoluer, pour un mieux-être de nos justiciables : conserver certains actes au niveau des plus petits barreaux garantit le maintien de leur équilibre économique.
Lors de l’examen du projet de loi en commission spéciale, nous n’avons en revanche pas eu l’occasion de discuter de l’étude d’impact du CNB. J’éprouve toujours le même respect et la même prudence à l’égard d’une étude d’impact émanant des professions, surtout lorsque ces dernières ont longtemps considéré comme inutile de transmettre l’information qui leur était demandée.
S’agissant de la méthodologie, les chiffres de l’étude sont issus d’un sondage de l’institut CSA, mené en décembre 2014 auprès de 614 avocats exerçant en individuel ou en association – je n’ai pas davantage de détails –, au sein de cabinets, dont 60 % pratiquent la postulation. Celle-ci ne représente, en moyenne, que 5,4 % du chiffre d’affaires des cabinets.
Le CNB souligne que « l’activité d’un cabinet liée à la postulation provient majoritairement d’un autre ressort que celui de sa cour d’appel », un point qui n’est pas concerné par la réforme. Ainsi, l’étude estime que l’incidence d’un élargissement de la territorialité de la postulation au ressort de la cour d’appel est limitée à 23 % de l’activité des cabinets, dont l’origine première réside dans le ressort de la même cour d’appel. En moyenne, il est donc question de 1 % de l’activité des 600 professionnels que j’évoquais.
Ensuite, le CNB évalue la perte de chiffre d’affaires à 52 millions d’euros, sans autre explication méthodologique.
 Pourquoi supprimer la postulation en ce cas ?
M. Philippe Houillon.
M. Emmanuel Macron,

 Les frais de déplacement seront encore plus chers !
M. Philippe Vigier.
M. Emmanuel Macron,

Cette estimation confond les frais de postulation et les honoraires réels, puisque quand vous dites que 52 millions d’euros de chiffre d’affaires sont concernés par la postulation, vous englobez la totalité des frais – les frais de postulation et le chiffre d’affaires lié à la défense du dossier en lui-même, lequel n’a plus rien à voir avec la postulation et les tarifs réglementés.
 Vous confondez tout !
M. Philippe Houillon.
M. Emmanuel Macron,

Venons-en maintenant aux raisons de fond de la réforme. C’est un gain pour les justiciables. Objectivement, nous ne pouvons plus justifier certains frais à l’heure où nous parlons. C’est également un gain pour certains professionnels, puisque c’est permettre à l’avocat qui ne peut aujourd’hui plaider qu’à Saint-Malo d’aller plaider à Rennes, et réciproquement.
 Mais ils peuvent déjà tous plaider partout !
M. Philippe Houillon.
M. Emmanuel Macron,

Deuxièmement, l’article 13 définit un régime d’autorisation plus court pour l’ouverture d’un bureau secondaire. Nous n’allons pas développer le salariat généralisé comme j’ai pu l’entendre. De fait, est bien rappelée la nécessité pour l’avocat de satisfaire ses obligations, en particulier en matière d’aide judiciaire et de commission d’office, également au sein du barreau dans le ressort duquel il dispose d’un bureau secondaire. J’insiste sur ce point, qui a été l’un des apports de notre précédente discussion : un avocat ouvrant un bureau secondaire prendra sa part des obligations pesant sur les avocats de ce barreau. Ce point semble avoir échappé à plusieurs des interlocuteurs avec lesquels je me suis entretenu et à plusieurs députés qui ont pris la parole hier soir.
 Sûrement pas !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Emmanuel Macron,

Troisièmement, l’article 13 dispose que les avocats sont tenus d’établir une convention d’honoraires écrite. Cela va dans le sens d’une plus grande transparence, parce que cette convention déterminera le montant et le mode de détermination des honoraires qui couvrent les diligences prévisibles. Dans bien des cas, c’est ce qui manque à nos concitoyens. Je reviendrai plus tard sur les modalités de contrôle.
Enfin – excusez-moi d’être un peu bavard, mais j’avais promis de répondre point par point aux différents arguments –, monsieur Houillon, je veux revenir sur l’obligation d’indemnisation des avocats. Nous ne supprimons pas une profession…
 Je n’ai jamais dit cela !
M. Philippe Houillon.
M. Emmanuel Macron,

De plus, le monopole de première instance et d’appel pour les ventes immobilières, les partages, les licitations et les aides juridictionnelles est intégralement maintenu, en première instance et en appel. Je confirme donc le raisonnement que j’avais tenu lors de notre discussion en commission spéciale : en aucun cas, ce qui est prévu ici, compte tenu des caractéristiques que je viens de rappeler, ne justifie un quelconque dispositif d’indemnisation. J’espère avoir répondu de la manière la plus exhaustive aux différents points soulevés pour émettre un avis défavorable aux amendements de suppression.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, la technologie permet désormais de suivre les débats parlementaires à distance : cela s’appelle Internet.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 (Sourires.)
En vous écoutant, deux questions me sont venues. Tout d’abord, comment se fait-il que les bureaux de province renâclent tant, si le monde est aussi beau que vous le décrivez ? À vous entendre, l’article 13 n’a pas d’impact et il ne concerne qu’un chiffre d’affaires minoritaire. Tout est réglé. Pour les justiciables, c’est merveilleux, et pour les avocats il n’y a pas de danger. C’est à se demander pourquoi ils râlent !
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 À lire certains documents très sérieux – et il n’y a pas de raisons de douter de la bonne foi du Conseil national des barreaux –, on se demande si vous parlez bien de la même chose. Ensuite, lorsque je vous entends parfois mettre sur le même plan, quand cela n’est pas confondu, les frais de mise en état, les frais de plaidoirie et les tarifs réglementés dans la même phrase tout à l’heure – nous mettrons cela sur le compte de la rapidité d’expression –, en fait,…
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 …je constate que vous ne savez absolument rien de l’impact qu’aura votre texte sur les barreaux. Madame la rapporteure, nous avons le droit de changer d’avis, même dans un court laps de temps. Toutefois, les expérimentations sur lesquelles vous vous fondez pour argumenter devant la représentation nationale…
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 …ont-elles une durée de vie assez significative pour que l’on puisse dès maintenant en tirer vos conclusions ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Si effectivement, comme vous le répétez par ailleurs, de manière parfois insistante, ce sont des professions très inertes, chez lesquelles les mouvements sont lents et les ruptures étalées dans le temps, ne leur demandez pas de tout régler en trois ans ! Au fond, je continue de penser que la crainte exprimée par un certain nombre de barreaux de province est parfaitement fondée. Je suis tout à fait satisfait que nous ayons défendu cet amendement de suppression. Nous parlerons tout à l’heure de la postulation. Le risque de double concentration sur les plans capitalistique et géographique, que j’ai pointé depuis cette tribune et même depuis l’origine du débat, votre texte ne l’évitera pas. Vous n’êtes pas en mesure aujourd’hui de démontrer que vous êtes en train de prendre les décisions qui permettront de l’éviter.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous avez expliqué que cet élargissement de la zone géographique dans laquelle les avocats vont désormais pouvoir plaider existait déjà dans le cas du pénal. Mais regardons ce qui s’est passé. Vous savez très bien que l’impact économique est lié à l’implantation des avocats, et je vous ai déjà cité en commission l’exemple des assises de Carpentras. Un jour, le Gouvernement a décidé de déplacer les assises de Carpentras à Avignon. L’impact économique, pour cette ville traditionnellement dotée d’une culture juridique et judiciaire très forte, a été immédiat. Un très grand nombre de cabinets d’avocats se sont déplacés là où se tenaient les assises, soit à Avignon, en ne gardant que quelques représentations beaucoup plus légères à Carpentras.
M. Julien Aubert.
 Pas pour les assises !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 L’impact en matière d’activité économique a été fort. Je veux dire, avec cet exemple, que les bouleversements que vous pourriez induire par votre réforme doivent être envisagés avec précaution, parce que c’est tout l’écosystème économique d’une ville qui est en jeu.
M. Julien Aubert.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 Certains points de vos explications m’ont interpellé. Premièrement, vous avez expliqué que vous laisseriez l’aide juridictionnelle en place, de manière à conserver un volant d’activités pour les barreaux concernés. Or, ce n’est pas sur ce volume d’aide juridictionnelle que les avocats et les cabinets réalisent la majeure partie de leur chiffre d’affaires. Vous savez très bien aussi que, pour un certain nombre d’avocats, il s’agit même d’une activité à perte.
M. Julien Aubert.
De plus, vous mélangez parfois, dans votre argumentation et dans votre vision des incitations qu’ont les cabinets d’avocats pour s’installer, des choses qui relèvent de l’accès au droit et d’autres qui relèvent de l’activité économique. Or, aucun cabinet ne réfléchit en tenant compte de la thématique de l’accès au droit et de son amélioration pour les citoyens. Vous confondez ce qui relève de l’État – le fait que votre réforme permette un meilleur accès au droit – et le calcul économique des cabinets qui n’obéit pas à ce principe.
Dans votre argumentaire, un terme n’apparaît pas, et cela me semble assez mystérieux : celui de clientèle institutionnelle. Je vous avais expliqué en commission que ces clientèles institutionnelles représentaient une part significative – et cela avait d’ailleurs été pointé par les cabinets d’avocats auditionnés au sujet de la multi-postulation – dans la vie économique des cabinets. En les mettant en concurrence, vous allez produire un regroupement de cette clientèle autour de quelques avocats dans les zones géographiques dessinées et, partant, causer la mort clinique des avocats qui perdront avec elle une partie de leur chiffre d’affaires.
Concrètement, comment pensez-vous régler le problème de la répartition de cette clientèle institutionnelle, d’autant que vous avez attaqué l’étude menée par le Conseil national des barreaux, en pointant que la postulation ne représente que 5 % du chiffre d’affaires des cabinets ? Il est bien indiqué que ce sont essentiellement les barreaux de province de moins de 1 000 avocats qui sont concernés pour 7,2 % du revenu. Votre loi va bel et bien avoir un effet sur les zones les plus rurales et les territoires provinciaux. D’un point de vue économique, la clientèle institutionnelle représente un enjeu majeur. Comment votre loi répond-elle à ce problème et comment pouvez-vous certifier aux avocats qu’ils ne perdront pas l’accès à cette clientèle ?
 La parole est à M. Alain Tourret.
Mme la présidente.
M. Alain Tourret,
rapporteur thématique de la commission spéciale
 Vous ne pensiez pas devenir député non plus !
M. Philippe Houillon.
M. Alain Tourret,
rapporteur thématique 
Mme Cécile Untermaier,
 rapporteure thématique
M. Richard Ferrand,
 rapporteur général
 Personne ne fait cela !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Alain Tourret,
rapporteur thématique 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Tout à fait !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Alain Tourret,
rapporteur thématique 
Non seulement vous avez détruit la proximité, mais vous n’avez pas répondu aux besoins que ressentent tous ceux que vous évoquez quand vous parlez de désertification. Arrêtez dès lors de faire un faux procès au Gouvernement.
La suppression des avoués près la cour d’appel était une bonne chose. Ils ont été indemnisés – même s’ils trouveront toujours que c’était insuffisant. Je rappelle que cette suppression a bénéficié aux avocats, qui ont pu alors reprendre leurs activités. Il est vrai qu’un certain nombre d’avoués sont devenus avocats, et ils ont été bien évidemment intégrés par les barreaux, suite aux relations privilégiées que ceux-ci entretenaient avec eux, même si ce n’était pas une obligation. En tout cas, cette suppression a permis d’avoir une nouvelle réflexion sur la postulation : on doit tenir compte du fait que l’avocat remplaçant l’avoué près la cour d’appel, c’est à ce niveau que se fait sa postulation et pas seulement au niveau du tribunal de grande instance auquel il est rattaché.
Voilà pourquoi j’estime que la solution proposée est de bon sens.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
M. Alain Tourret,
rapporteur thématique 
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 Il y aura mécaniquement encore plus de désertification avec cette réforme !
M. Philippe Houillon.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme la présidente.
 Je veux prolonger la réflexion très pertinente de M. Tourret, en rappelant d’abord que le problème de la désertification, s’agissant des avocats, renvoie au nombre de juridictions sur un territoire donné.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Deuxièmement, je tiens à attirer l’attention de tout le monde sur le fait que plus de la moitié des avocats travaillent dans des territoires à multipostulation, comme c’est le cas des tribunaux de Paris, Créteil, Bobigny et Nanterre depuis plus de vingt ans, la multipostulation concernant même les cours d’appel – ceux près la cour d’appel de Nanterre pouvant siéger à celle de Versailles.
 Ils veulent en sortir !
M. Philippe Houillon.
 Avec l’arrivée dans ce système des tribunaux de Nîmes, d’Alès, de Toulouse et de Libourne, le nombre d’avocats concernés devient assez important. Nous savons bien que la position des barreaux varie sur le sujet : certains veulent entrer dans le processus de multipostulation, tandis que d’autres s’y refusent. Je note qu’il existe des barreaux installés au niveau départemental – je pense à Niort en particulier – et que d’autres ont opté pour une prise en charge mutuelle, notamment au niveau des caisses autonomes des règlements pécuniaires des avocats. Ainsi, la grande CARPA de l’Ouest couvre maintenant plusieurs cours d’appel et TGI, ce qui montre bien que les avocats sont capables de s’associer avec intelligence, pertinence et beaucoup d’innovation. On sait bien sûr que certains barreaux craignent cette évolution, et c’est pourquoi notre mission d’information avait pensé qu’il ne fallait pas céder à la demande, notamment, du barreau de Paris, d’une postulation étendue à l’ensemble du territoire national, car ce serait confondre les compétences de postulation avec celles liées à la plénitude de l’exercice du métier d’avocat.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Il était nécessaire de proposer un dispositif qui tienne compte des réalités territoriales, notamment s’agissant des barreaux. C’est pourquoi la mission s’était demandée si on pouvait temporiser, mais beaucoup de barreaux nous ont dit que ce n’aurait pas d’intérêt, ajoutant qu’il serait d’ailleurs difficile d’en apprécier les effets. Du coup, limiter la postulation au niveau de la cour d’appel devrait permettre assez rapidement à l’ensemble des barreaux situés dans le ressort de la même cour de trouver leurs propres équilibres.
Il faut reconnaître que la postulation est incomprise des justiciables. Je rappelle au passage que certains avocats ne perçoivent pas d’honoraires au titre de la postulation, du fait des échanges entre confrères relevant de tribunaux différents. La suppression du barème pour ces honoraires devrait signifier une économie pour les justiciables. Je pense que le dispositif proposé est le plus approprié dans la situation actuelle et que les barreaux, auxquels je fais totalement confiance, vont entrer dans des débats collectifs, internes puis inter-barreaux, pour que cette nouvelle postulation ne conduise pas à la mort de certains d’entre eux dans des territoires désertifiés. Notre collègue a très justement rappelé que ce n’est pas la postulation qui maintiendra ces barreaux, mais la présence d’une juridiction. Sinon, ils viendront s’installer dans les grandes aires urbaines, auprès des grandes cours d’appel et des juridictions pour lesquelles il n’y a pas de postulation.
Voilà l’enjeu fondamental. C’est pourquoi je soutiens la proposition du Gouvernement : entrons dans un dispositif de postulation à l’échelle de la cour d’appel. C’est un ressort suffisamment important pour que les barreaux s’approprient le dispositif dans les conditions les plus pertinentes.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 Nous assistons à une prise de contrôle par Bercy, alors qu’il s’agit d’une question juridique. C’est tout de même assez hallucinant. On l’a déjà dit hier plusieurs fois : Mme Taubira brille par son absence. C’est consternant.
M. Dominique Tian.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 (Mêmes mouvements.)
 Il y a deux explications possibles : soit Mme Taubira est contre ce texte, soit elle méprise la représentation nationale – ce qui est aussi grave – puisqu’elle brille par son absence alors que nous débattons de questions essentielles pour la profession d’avocat. C’est choquant. Voilà pourquoi j’ai parlé de prise de contrôle par Bercy. Hier, il s’agissait des professions réglementées – notaires, greffiers, huissiers de justice, liquidateurs judiciaires, commissaires-priseurs –, auxquelles vous reprochiez, monsieur le ministre, d’être trop chères et de pratiquer leurs tarifs de manière peu transparente… Mme Taubira n’était pas plus présente qu’aujourd’hui.
 Vous êtes seul au banc du Gouvernement parce que c’est vous qui portez cette réforme, dont le titre vaut d’être rappelé : « Croissance, activité et égalité des chances économiques ». Je note au passage qu’on ne voit pas trop ce que viennent y faire le problème de la postulation et le métier d’avocat, sinon que c’est un texte fourre-tout – et par ailleurs assez inutile. C’était assez impressionnant de vous entendre, hier, dire que vous alliez créer un fonds de péréquation en prenant de l’argent aux professions réglementées pour aider financièrement les avocats dans le cadre de l’aide juridictionnelle. Cela veut dire que l’État n’a plus les moyens de la financer et qu’il choisit de prendre une partie des revenus tirés de métiers censés être rémunérateurs.
 Monsieur Le Bouillonnec, vous êtes même allé hier très loin dans votre analyse, en estimant qu’il serait aussi possible d’établir un système de péréquation entre avocats, puisque certains perçoivent l’aide juridictionnelle tandis que d’autres ne plaident pas, notamment à Paris. Mais je remarque que cet après-midi, vous vous avancez moins… Sans doute y a-t-il eu une réunion de recadrage
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC)
 Ça ne se passe pas du tout ainsi !
Mme Valérie Fourneyron.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 …concluant qu’on ne pouvait tout de même pas mettre en cause deux fois les avocats : supprimer la postulation tout en leur demandant de participer à un système de péréquation interne.
M. Dominique Tian.
Votre texte, monsieur le ministre, est absolument inapplicable faute d’étude d’impact. Vous nous avez annoncé 52 millions, mais on ne sait pas exactement d’où ils sortent, et ils ne représenteraient de toute façon qu’une infime partie de ce qui serait nécessaire pour indemniser les avocats. Une grande majorité des avocats de notre pays étaient dans la rue il y a quelque temps pour clamer que cet article était une erreur historique qui allait conduire à la désertification du territoire et que ce serait un coup fatal porté à une profession malheureusement appauvrie au cours des années.
Je regrette qu’il n’y ait pas d’étude d’impact et plus encore que les professionnels, notamment les barreaux, ne soient pas écoutés. Je souhaite que Mme Taubira, qui est tout de même le garde des sceaux, s’exprime sur le sujet. Il paraît qu’elle serait quelque peu réservée sur cette réforme.
 Euphémisme !
M. Philippe Houillon.
 Ce serait bien qu’elle en parle. Ce n’est pas au ministre de l’économie de s’occuper de la carte judiciaire de notre pays et de l’avenir d’un certain nombre de professions juridiques.
M. Dominique Tian.
 Ce n’est pas un projet de loi sur la carte judiciaire !
Mme Valérie Fourneyron.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 J’ai bien écouté la plaidoirie de mon collègue Alain Tourret, mais lorsqu’il a dit que la majorité précédente avait organisé les déserts juridiques, je me suis demandé ce que le Gouvernement avait fait depuis deux ans et demi. Je me souviens que la gauche nous disait : « C’est scandaleux ! Vous fermez des tribunaux de grande instance et des conseils de prud’hommes ! ». Mais depuis, bizarrement, je constate que le tribunal de Chateaulin est toujours fermé.
M. Philippe Vigier.
 Celui de Nogent-le-Rotrou aussi !
Mme Véronique Louwagie.
 Une chose à toujours éviter parce que c’est la concrétisation de l’inaction des pouvoirs publics : dire qu’on va rétablir et ne rien faire après. Or malheureusement, ce sera votre trace, inscrite dans le marbre.
M. Philippe Vigier.
Monsieur le ministre, si vous voulez porter la postulation au niveau des cours d’appel, c’est parce que cela coûterait moins cher à nos concitoyens qui font appel à un avocat. Alain Tourret l’a clairement dit : la postulation n’existe pas vraiment pour les tribunaux d’instance, pour les tribunaux de commerce et les conseils de prud’hommes. La seule marge de manœuvre, c’est donc la cour d’appel. Quelle est alors l’économie attendue pour chaque client qui va faire appel à un avocat ?

M. Philippe Houillon.
 Madame la rapporteure thématique, vous avez évoqué les concentrations, et je suis élu d’Eure-et-Loir – comme Laure de La Raudière –, un département dont la cour d’appel est à Versailles. Le jour où la postulation sera élargie au ressort de la cour d’appel, la plupart des avocats seront basés à Versailles.
M. Philippe Vigier.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Mais si, bien sûr !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Vous pouvez le nier, monsieur Le Bouillonnec, mais les faits ont la tête dure. La concentration, quoi que vous fassiez, sera au rendez-vous. On le mesure malheureusement un peu plus chaque année.
M. Philippe Vigier.
Je note que la commission spéciale a limité les activités pour lesquelles les avocats pouvaient postuler auprès de l’ensemble des TGI…
 C’est la règle actuelle.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 …parce que vous vous êtes rendu compte, monsieur le ministre, que vous commenciez à commettre une erreur, que vous alliez un peu loin car la concurrence risquait de s’exercer et qu’il fallait donc restreindre le champ de la mesure. Je suis à cinquante kilomètres du tribunal de grande instance de Chartres et à cent kilomètres de la cour d’appel… Que se passera-t-il demain ? Il n’y a même pas de train quotidien pour se rendre à Versailles. Vous n’avez pas de solution à proposer au justiciable.
M. Philippe Vigier.
 L’autocar !
M. Bruno Le Roux.
 Respectez au moins ceux qui, dans leurs territoires, connaissent ces difficultés au quotidien ! Je sais bien que vous savez tout sur tout, mais acceptez tout de même, d’une part, qu’il peut y avoir des situations un peu particulières, et, d’autre part, que vous aboutirez à des concentrations. De toute façon, les faits le démontreront.
M. Philippe Vigier.
 De l’excellent Vigier !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas ce qui empêcherait de se donner le temps de l’analyse et de vérifier les conséquences de l’extension de la postulation au ressort des cours d’appel. Monsieur le ministre, vous aviez déjà reconnu en commission que vous n’avez pas vraiment d’étude d’impact à faire valoir en l’espèce. Hier, lors de l’examen de l’article 12, c’est la raison pour laquelle vous avez su faire preuve d’un certain pragmatisme que nous avons salué comme il convenait – même si, ensuite, nous avons dû mettre quelques bémols.
M. Marc Dolez.
Certes, il y a une étude du Conseil national des barreaux, qui est d’ailleurs particulièrement inquiétante quant aux conséquences de la réforme – je comprends que vous l’appréhendiez avec une certaine réserve. Mais ce qui devrait encore davantage vous interpeller, ainsi que Mme la rapporteure thématique, ce sont les conclusions de la mission d’information : elle a rendu à l’unanimité un rapport particulièrement circonspect et justifiant, selon elle, de se livrer au moins à une expérimentation avant toute décision définitive en la matière. Mme la rapporteure thématique nous a expliqué tout à l’heure qu’après réflexion, elle se distanciait de l’orientation du rapport, qu’elle a qualifiée de prudente – c’est bien le moins qu’on puisse dire. C’est parfaitement son droit.
Je rappelle que ce sont la mission d’information et la commission des lois qui, dans toute leur diversité…
 Absolument !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 …ont, il y a quelques semaines, pris sur le sujet une position extrêmement prudente et souhaité qu’avant d’étendre la postulation, on mesure toutes les conséquences de cette décision, en se livrant à tout le moins à une expérimentation.
M. Marc Dolez.
J’admets, monsieur le ministre, ne pas bien comprendre l’urgence qu’il y aurait à passer outre les réserves émises et les inquiétudes exprimées !
 La parole est à M. le rapporteur général de la commission spéciale.
Mme la présidente.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général de la commission spéciale
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 N’importe quoi !
M. Dominique Tian.
 Bel esprit d’ouverture !
M. Julien Aubert.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
 Auriez-vous mal compris M. Woerth ?
M. Yves Censi.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
Il est bien évident qu’il ne s’agit pas d’une mesure urgente, mais si l’on ne traitait les problèmes que lorsqu’ils deviennent urgents, on ferait en permanence le pompier. Ne soyons pas pyromanes et tâchons de faire évoluer les choses au rythme où elles doivent évoluer !
 C’est effectivement de la combustion lente…
M. Yves Censi.
 (Sourires.)
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
 Pas à la marge !
M. Philippe Houillon.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
 Mensonge !
M. Julien Aubert.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
Et maintenant, s’il vous plaît, chers collègues, il nous faut avancer !
 Chers collègues, après une heure passée à examiner ces amendements de suppression de l’article, je propose que nous passions à la mise aux voix. Je vous rappelle que la commission et le Gouvernement ont tous deux émis un avis défavorable sur ces amendements.
Mme la présidente.
 Je suis saisie d’une série d’amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement reprend la proposition, émise par la rapporteure de la mission d’information sur les professions juridiques réglementées, que l’extension du monopole de la postulation des avocats au ressort de la cour d’appel fasse l’objet d’une expérimentation.
Mme Michèle Bonneton.
Actuellement, les conditions de cette postulation ne sont pas satisfaisantes, en raison de son manque de transparence et des coûts qu’elle peut engendrer. Toutefois, la disposition incluse dans le projet de loi soulève nombre d’interrogations ; on ignore quelles en seront les conséquences et sa préparation nous paraît insuffisamment aboutie. D’autre part, il faut prendre garde à ne pas fragiliser certains barreaux éloignés des grandes métropoles.
 Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 L’expérimentation prévue par l’amendement se déroulerait sur trois ans dans le ressort de deux cours d’appel. Six mois avant sa fin, un rapport d’évaluation serait remis au Parlement.
Mme Michèle Bonneton.
 Voilà une bonne façon de légiférer !
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à supprimer les alinéas 2 à 9 de l’article 13, qui modifient profondément la loi de 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques en prévoyant d’étendre le monopole de la postulation des avocats au ressort de la cour d’appel. L’alinéa 2 de l’article tire les conséquences de cette décision en maintenant la multipostulation pour les avocats inscrits aux barreaux de Paris, des Hauts-de-Seine, de Seine-Saint-Denis et du Val-de-Marne, et en la supprimant pour ceux inscrits, d’une part, aux barreaux de Bordeaux et de Libourne, d’autre part, aux barreaux de Nîmes et d’Alès.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Plusieurs arguments justifient le maintien du monopole de la postulation des avocats au ressort de chaque tribunal de grande instance.
La disposition prévue aurait des conséquences sur l’équilibre économique et numérique des barreaux situés dans des régions rurales – notamment dans mon département, la Lozère, que vous évoquiez hier, monsieur le ministre –, dans lesquels peu d’avocats sont inscrits.
Une remise en cause du maillage territorial tel qu’il résulte de la carte judiciaire en vigueur restreindrait l’accès au droit des populations habitant dans les zones rurales du territoire. Les avocats doivent pouvoir s’acquitter de leurs obligations d’assistance, de conseil et de représentation en matière d’aide juridictionnelle pour les personnes les plus démunies et en matière de commission d’office.
La diminution prévisible du nombre des avocats appartenant aux barreaux dont les effectifs sont les moins importants pourrait être source de difficultés, notamment en matière pénale. Cette désertification ne pourra pas être compensée par la libéralisation de l’ouverture de bureaux secondaires par des avocats inscrits à de barreaux extérieurs, car ceux-ci ne pourront, compte tenu de l’éloignement territorial, accomplir au quotidien les missions de proximité liées au statut de l’avocat.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Houillon, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise lui aussi à supprimer les alinéas relatifs à la déterritorialisation de la postulation.
M. Philippe Houillon.
Les explications du ministre et du rapporteur général comportent beaucoup d’inexactitudes et d’amalgames.
Madame la rapporteure thématique, vous avez dit tout à l’heure qu’il fallait être attentif au principe de précaution. Or, quand on dépose un projet de loi visant à modifier la règle du jeu, le principe de précaution s’appelle « étude d’impact ». En l’occurrence, d’étude d’impact, il n’y en a pas. Il est inacceptable de modifier les règles du jeu sans avoir préalablement examiné les conséquences de ces dispositions !
J’ajoute que la mission d’information a entendu 160 personnes pendant plus de cinquante heures – excusez du peu. Je vous accorde que l’on a le droit de changer d’avis, mais notre mission d’information n’a pas sorti ses conclusions de son chapeau ! Celles-ci, qui ont été adoptées à l’unanimité, avaient été longuement mûries et conduisaient à vouloir d’abord étudier les conséquences qu’aurait une telle mesure. Or, pour l’heure, nous ne disposons que d’une étude d’impact réalisée à la demande du Conseil national des barreaux. Vous considérez, monsieur le ministre, que le montant en jeu serait de 54 millions d’euros, donc pas grand-chose ; mais vous semblez avoir confondu le tarif de postulation, qui correspond à un acte bien déterminé, avec le chiffre d’affaires ! En réalité, si j’ai bien lu l’étude d’impact, ces 54 millions correspondraient au manque à gagner lié à la seule activité de postulation.
Par conséquent, on peut considérer qu’il y aura bien un préjudice. Or, dès lors que ce dernier découle de la loi, cela engage la responsabilité de l’État, et il devrait y avoir une indemnisation. Votre réponse consiste à dire que vous ne supprimez pas un monopole, mais que vous l’étendez. Pourtant, il est bien évident que vous modifiez le système de manière substantielle, puisque vous injectez sur un territoire jusqu’alors soumis au monopole de la postulation, des centaines voire des milliers de concurrents supplémentaires. Il n’est pas sérieux d’écarter cette question d’un revers de la main ! Il aurait fallu pouvoir débattre de la question de l’indemnisation.
Vous dites que le système est dépassé et que le nouveau dispositif coûtera moins cher au justiciable. Mais c’est faux ! Vous avez là encore, monsieur le ministre, écarté d’un revers de la main la question de la mise en état. Or, puisque votre texte ne modifie pas le code de procédure civile, celle-ci existera toujours, et il y aura toujours des diligences intermédiaires entre l’acte introductif d’instance et la plaidoirie. Vous soutenez que dorénavant, n’importe quel avocat de France pourra plaider à Saint-Malo ; certes, mais c’était déjà possible – et, surtout, ce n’est pas le problème !
Le problème, c’est que le déroulement de la procédure donne lieu à des diligences intermédiaires, et que cela continuera même après l’adoption de votre texte. Or celles-ci auront un coût, qui devra être réglé, même si l’on supprime le tarif de postulation. Par conséquent, il est erroné de dire que le justiciable paiera moins cher : les honoraires de diligences resteront.
Les exemples pris par M. Tourret sont à cet égard intéressants, puisqu’il s’agit de procédures sans diligences intermédiaires. Ainsi la procédure devant les prud’hommes – qui va être réformée – prévoit une audience de conciliation ; si celle-ci échoue, l’affaire est portée devant le bureau de jugement pour plaidoiries. Entre ces deux phases, il y a un échange direct entre les parties, mais pas d’audience de mise en état, pas de diligence où le tribunal ou la juridiction concernée interviendrait.
M. Alain Tourret,
rapporteur thématique
 La demande de renvoi n’est pas une mise en état !
M. Philippe Houillon.
En revanche, devant le tribunal de commerce, il y a une mise en état – même s’il n’y a pas de postulation au sens technique du terme. Or, M. Tourret le sait aussi bien que moi, faute de moyens techniques, on saisit des avocats locaux pour assurer ces audiences de procédure. Il me semble d’ailleurs, monsieur le ministre, que vous avez confondu la juridiction d’appel avec la juridiction de grande instance quand vous avez dit le système fonctionnait au niveau de la cour d’appel ; s’il fonctionne en effet dans le cadre de la procédure d’appel, il ne fonctionne pas pour l’heure entre les tribunaux de grande instance du ressort d’une même cour d’appel : ce sont deux choses distinctes. Si les diligences devenaient plus compliquées, soit parce que l’avocat devrait se déplacer, soit parce que les moyens techniques seraient insuffisants, elles coûteraient au final plus cher.
Que va-t-il donc se passer, monsieur le ministre ? Vous n’avez pas répondu hier soir – ce que je comprends, puisque, comme nous ne disposons d’aucune étude d’impact, il est difficile de quantifier avec exactitude les conséquences d’une telle mesure. Mais c’est mécanique ! Bien évidemment, la clientèle institutionnelle, que le rapporteur général considère comme négligeable, ce qui révèle sa méconnaissance profonde de la profession d’avocat…
 Bien sûr !
M. Dominique Tian.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 La clientèle institutionnelle est en effet de moins en moins « négligeable », puisque, avec la multiplication des prestations telles que la protection juridique ou la défense recours, un nombre croissant d’affaires proviennent des clients institutionnels.
M. Philippe Houillon.
À l’heure actuelle, compte tenu des règles de postulation, ces clients institutionnels ont besoin d’un avocat postulant par barreau, par juridiction. Demain, cela ne sera plus le cas. Par conséquent, non seulement vous ne ferez pas gagner un centime au justiciable, puisque les diligences demeurent, mais encore vous assisterez à un regroupement des cabinets secondaires au niveau des cours d’appel.
Vous parliez tout à l’heure de ces cabinets, monsieur le ministre, en vous glorifiant que les avocats ayant un cabinet secondaire seront obligés de souscrire aux obligations ordinales correspondantes. Sur ce point encore, aucune évaluation n’a été faite ! Cela signifie que ces avocats devront non seulement souscrire aux obligations ordinales de leur barreau, mais également, à cause de leur cabinet secondaire, à celles d’un autre barreau. Les conséquences de cette obligation n’ont pas été étudiées.
On peut se poser la question : ceux qui feront le double de travail, ne le feront-ils pas moins bien ? Si vous voulez une justice de moindre qualité, alors allons vers ces mesures. Je ne dis pas qu’il ne faut pas le faire, mais qu’il faut au moins y réfléchir.
Tout ceci démontre que vous allez beaucoup trop vite en besogne, pour un intérêt que l’on a du mal à voir. Le justiciable n’y gagnera rien, en effet. Vous voulez – et sur ce point je peux vous rejoindre – des conventions d’honoraires systématiques. Mais dans ces conventions d’honoraires, croyez-vous qu’il n’y aura rien sur la postulation ? Vous demandez que l’on détaille les diligences dans les conventions : la postulation y figurera donc. Et vous croyez que ce ne sera pas chiffré ? Mais bien sûr que si, c’est évident !
Le justiciable n’y gagnera donc rien. De plus, vous n’avez réalisé aucune étude d’impact à propos du chiffre d’affaires que cela fera perdre, et vous ne proposez aucune indemnisation. Enfin, vous prenez le risque de délocaliser un certain nombre de cabinets qui créent des antennes, des cabinets secondaires. Tout cela aboutira mécaniquement à un résultat inverse de celui que vous souhaitez.
J’entendais M. Le Bouillonnec dire : ce sont les juridictions qui font les barreaux. Certes, mais s’il n’y a plus de barreau près d’une juridiction, alors ce seront les barreaux qui déferont les juridictions !
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Philippe Houillon a été éblouissant…
M. Dominique Tian.
 (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
 Rien que ça !
M. Arnaud Leroy.
 …et surtout très précis.
M. Dominique Tian.
J’ai remarqué, monsieur le ministre, que vous l’avez écouté avec attention. J’ai lu dans
 Le Monde –
 Et dans quelles circonstances ?
M. Yves Censi.
 Vous disiez : « Je n’avais pas vu l’effet pervers que cette mesure pouvait avoir du côté de la demande. » Comme l’écrit
M. Dominique Tian.


Malgré votre brillant parcours, vous reconnaissez avoir quelques lacunes ; Mme Taubira n’étant pas présente pour apporter quelques compléments d’ordre juridique, je pense qu’il serait plus prudent, monsieur le ministre, de revenir sur votre décision.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 Après tout, cela ne ferait jamais qu’un
M. Dominique Tian.

 C’est votre chemin de croix, monsieur le ministre !
M. Yves Censi.
 La parole est à Mme Arlette Grosskost, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Arlette Grosskost.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est défendu, pour les raisons que j’ai évoquées tout à l’heure.
M. Marc Dolez.
Je profite de cette prise de parole pour dire à M. le rapporteur général de la commission spéciale qu’à aucun moment je n’ai dit qu’il fallait ne rien faire ! Je rappelle que l’ensemble des professions juridiques réglementées acceptent tout à fait de discuter de l’évolution de leurs conditions d’exercice, et qu’elles veulent le faire avec leur ministre de tutelle.
Ce que j’ai dit, c’est qu’il n’y a aucune urgence à mettre en place des mesures dont on ignore complètement les conséquences. Les quelques éléments dont nous disposons, que ce soit grâce à la profession elle-même ou grâce à la mission d’information qui s’est penchée très précisément sur le sujet, laissent transparaître beaucoup d’inquiétudes.
Je me permets de vous rappeler, monsieur le rapporteur général, que vous-même avez cru bon de faire état de propos tenus par le bâtonnier de Libourne à la page 51 du rapport sur les professions réglementées, que vous avez remis au ministre de l’économie au mois d’octobre dernier. Selon ce bâtonnier, ses confrères ont « perdu, depuis la mise en place de la multipostulation, 70 % à 80 % des dossiers de postulation. »
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 C’est en effet le rapport de Mme Untermaier sur les professions juridiques réglementées que j’ai ici, mais ce rapport cite le vôtre, monsieur le rapporteur général. L’extrait que j’ai lu provient ainsi de votre rapport. Je confirme donc qu’à la page 51 de votre rapport sur les professions réglementées, vous faites état des déclarations du bâtonnier de Libourne que j’ai citées.
M. Marc Dolez.
Vous conviendrez qu’avec de tels éléments, le temps de l’analyse et de la réflexion s’impose.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Plusieurs arguments, largement développés par les précédents orateurs, justifient la suppression des alinéas prévoyant d’étendre le monopole de la postulation des avocats au ressort de la cour d’appel. Il convient de maintenir ce monopole au niveau du ressort de chaque TGI. En effet, cette disposition aurait des conséquences sur l’équilibre économique et numérique des barreaux situés dans les zones rurales et périurbaines, dans lesquelles un nombre peu important d’avocats sont inscrits.
Mme Jeanine Dubié.
Ce maillage territorial est essentiel, notamment en milieu rural, pour que l’ensemble de la population puisse accéder de manière égale au droit. Il n’y a pas de raison pour que les populations de territoires de montagne ou de territoires ruraux en soient exclues. C’est pour cette raison d’équité que nous demandons la suppression des alinéas 2 à 9 de cet article 13.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

Permettez-moi de revenir sur les arguments qui m’ont été opposés. Je n’ai pas confondu ce qui relève de la mise en état avec les autres frais ; je faisais simplement référence à la notion de chiffre d’affaires telle qu’évoquée par le rapport du Conseil national des barreaux. Or les montants de chiffre d’affaires avancés par le CNB sont flous, on le voit bien : ils reposent sur des estimations. Le CNB invoque en permanence l’argument selon lequel cette réforme déstabilisera en profondeur les barreaux, sans pour autant étayer cette affirmation par des chiffres solides. On voit bien que le CNB raisonne à partir de moyennes, sans décrire
 stricto sensu
Pardonnez-moi si je me suis mal expliqué tout à l’heure ; je voulais précisément dire que la réforme aura un impact beaucoup plus limité que l’imagine le CNB. Celui-ci se fonde en effet sur le chiffre d’affaires, qui ne se résume pas à la mise en état.
Pour répondre à présent à Mme Dubié, en aucune façon cette réforme n’affectera le droit de tous à accéder à la justice. En effet, tout avocat pourra non seulement plaider, mais aussi mettre en état auprès d’autres barreaux, d’autres TGI ! M. Houillon avait tout à fait raison de dire que les avocats peuvent d’ores et déjà se déplacer. Ce qui est impossible, c’est ce qui relève de la postulation
 stricto sensu
Enfin, je confirme que le système informatique actuel fonctionne bien au sein des TGI et au sein des cours d’appel pour les actes qui relèvent d’elles. C’est le branchement entre les différents TGI d’un même ressort de cour d’appel qui n’est pas opérant à l’heure actuelle ; il n’a en effet pas de sens pour les actes qui font l’objet d’une postulation. Mais toutes les informations y sont, et les systèmes sont branchés. D’ailleurs, dans les TGI qui ont fait l’objet d’une expérimentation, ces connexions ont été réalisées. Je crois donc que cet élément ne devrait pas poser de problème. En tout cas, cela ne remet en rien en cause la carte judiciaire et l’égal accès de tous à la justice, sur tous les territoires.
Pour finir, je répondrai à M. Poisson. Monsieur le député, vous jouez sur la répétition, en me parlant systématiquement de l’étude d’impact. En effet, quand les professionnels ne transmettent pas d’informations, il est difficile de faire une réelle étude d’impact !
 Vous ne pouvez pas dire cela !
M. Philippe Houillon.
M. Emmanuel Macron,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :

 La parole est à M. Michel Heinrich, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, je vous confirme que les avocats de ma ville, Épinal, comme le bâtonnier, que j’ai rencontré hier encore, estiment que la suppression de la postulation territoriale va progressivement créer des déserts judiciaires. Elle aura aussi un impact économique sur cette ville moyenne où les avocats et leurs cabinets représentent environ quatre ou cinq cents emplois. Il y aura donc un impact économique assez fort puisque progressivement, les jeunes avocats privilégieront la ville siège de la cour d’appel, ou une ville universitaire.
M. Michel Heinrich.
Cet amendement n’est pas un amendement de suppression, mais un amendement de substitution. Il vise à maintenir le dispositif existant pour la postulation dans le ressort du tribunal de grande instance pour les affaires judiciaires relevant des secteurs professionnels et impliquant des personnes morales. Monsieur le ministre, vous m’avez dit en commission spéciale que vous aviez beaucoup de sympathie pour cet amendement. Vous avez néanmoins donné un avis défavorable. J’ai constaté que sur un certain nombre de sujets, vous avez évolué depuis la commission spéciale. J’espère que vous évoluerez sur celui-ci également et que vous y donnerez, ce soir, un avis favorable.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Heinrich, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, vous nous avez dit en commission spéciale que vous n’étiez pas opposé à élargir le périmètre des exceptions – c’est-à-dire les cas où la territorialité de la postulation serait maintenue. Lorsque nous avons débattu de ce point, vous nous avez dit : « Je suis prêt à réfléchir sur ce point. »
M. Michel Heinrich.
 En conséquence, je m’attendais à ce qu’un amendement du Gouvernement complète le texte, mais tel n’a pas été le cas. En essayant de reconstruire votre raisonnement, j’ai compris que le projet de loi initial privilégiait le maintien de la postulation telle que nous la connaissons, c’est-à-dire pour les affaires de saisie immobilière et de licitation – sujet voisin. Vous conveniez donc de la pertinence de maintenir une attache territoriale, en matière immobilière. C’est pourquoi, dans le droit fil de ce que vous avez vous-même proposé, je propose d’étendre la territorialité de la postulation aux litiges en matière immobilière, de construction ainsi que ceux relatifs aux baux commerciaux. En effet, la situation de l’immeuble est évidemment du ressort du tribunal de grande instance concerné. Cela s’inscrit dans la logique de votre projet de loi.
M. Philippe Houillon.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne répéterai pas ce qui vient d’être dit, mais j’insiste sur l’importance de maintenir une attache territoriale pour les litiges en matière immobilière, de construction ainsi que ceux relatifs aux baux commerciaux. Cet amendement prévoit de compléter en ce sens l’alinéa 6 de l’article 13, déjà longuement évoqué.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 La parole est à M. Michel Heinrich, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Michel Heinrich.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Houillon, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Philippe Houillon.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Philippe Gosselin.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique, pour soutenir l’amendement n

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Les amendements, n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Yves Censi, pour soutenir l’amendement n

 Le texte qui résulte des travaux de la commission spéciale prévoit qu’un avocat doit satisfaire à ses obligations en matière d’aide judiciaire et de commission d’office au sein du barreau dans le ressort duquel est établie sa résidence professionnelle et au sein du barreau dans le ressort duquel il dispose d’un bureau secondaire.
M. Yves Censi.
Un tel dispositif ne peut être mis en œuvre et doit être supprimé. En effet, un avocat ne peut être inscrit au tableau que d’un seul barreau, celui dans le ressort duquel il a établi sa résidence professionnelle. Le bâtonnier du barreau dans lequel un avocat aura établi son bureau secondaire ne pourra donc pas le commettre d’office, puisque cet avocat n’est pas inscrit au tableau de ce deuxième barreau. De plus, rien n’oblige un avocat à accepter le dossier d’un client éligible à l’aide juridictionnelle. Il s’agit d’une démarche volontaire. C’est pourquoi nous proposons de supprimer les alinéas 12 et 13.
 La parole est à M. Philippe Houillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous imposez à un même avocat de satisfaire aux obligations de l’ordre au sein à la fois de son barreau d’origine et de celui dans le ressort duquel il a établi un bureau secondaire. Cela revient à doubler les obligations. C’est sans doute parce que vous remplissez à la fois le rôle du ministre de la justice et celui du ministre de l’économie, que vous pensez que d’autres peuvent le faire ! Mais vous avez sans doute des capacités exceptionnelles, que n’ont pas forcément tous les avocats. Cela risque de nuire à la qualité du travail, puisque la charge de la commission d’office et celle de l’aide juridictionnelle peuvent être importantes. Alors même qu’il s’agit d’un sujet important, nous n’avons, là encore, pas d’étude d’impact ni de chiffres. Dans l’immédiat, le mieux est de supprimer cette disposition.
M. Philippe Houillon.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 On aurait apprécié que Mme la garde des Sceaux vienne nous le dire !
M. Philippe Houillon.
 Elle n’a pas l’air si intéressée !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons déposé un amendement en commission prévoyant de limiter le contrôle des agents de la DGCCRF sur le respect par les avocats de l’obligation de conclure avec leurs clients une convention d’honoraires en toute matière, en limitant celui-ci au respect du secret professionnel, qui couvre un certain nombre d’éléments relatifs aux honoraires.
M. Marc Dolez.
La commission spéciale a adopté un amendement visant à préciser que le contrôle par ces agents de l’obligation du respect de la convention d’honoraires dans les cabinets d’avocats se ferait dans le respect du secret professionnel mentionné à l’article 66-5 de la loi du 31 décembre 1971. Or, au titre de l’article L. 141-1 du code de la consommation, le secret professionnel n’est pas opposable aux agents agissant dans le cadre des pouvoirs qui leur sont conférés par cet article. C’est la raison pour laquelle nous proposons l’amendement n

 La parole est à M. Philippe Houillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Philippe Houillon.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Houillon, pour soutenir l’amendement n

 Je suis déjà intervenu sur le sujet de l’indemnisation, qui n’est pas prévue par le texte. Nous ne pouvons pas non plus déposer d’amendements en ce sens, à cause de l’article 40 de la Constitution. En revanche, nous souhaitons que, six mois après la promulgation de la loi, le Gouvernement remette un rapport au Parlement sur le préjudice subi par les avocats en raison de la suppression de la postulation. Je m’interroge d’ailleurs sur ce délai de six mois.
M. Philippe Houillon.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À défaut d’une étude d’impact, nous avons besoin de connaître les conséquences du présent projet de loi. Je m’interroge également sur le délai de six mois prévu par cet amendement. Nous pourrions le rectifier en séance en prévoyant un délai d’un an, car il n’est pas possible d’évaluer les conséquences dans un délai de six mois. Nos débats montrent d’ailleurs que ce délai est trop court. Je vous propose, si vous en êtes d’accord, mes chers collègues, de remplacer les mots : « Dans les six mois » par les mots : « Dans les deux ans ». Je me tourne vers mes collègues, qui semblent après quelques hésitations approuver unanimement cette rectification.
M. Philippe Gosselin.
 L’amendement n
Mme la présidente.




M. Philippe Houillon.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 C’est la meilleure !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique 

M. Philippe Gosselin
 C’est pour cela que nous étendons ce délai à deux ans !
M. Philippe Houillon.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 Nous ne ferions pas cela !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Emmanuel Macron,

 C’est une modification substantielle !
M. Philippe Houillon.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente.
 C’est formidable, la langue française ! Si j’ai bien compris, vous ne supprimez pas le monopole mais, en élargissant la territorialité de la postulation, vous augmentez simplement le nombre de participants.
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Emmanuel Macron,

 Il va falloir arrêter de jouer avec les mots, monsieur le ministre !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Vous nous dîtes qu’il n’y a pas de perspective d’indemnisation. Je suis surpris que vous ayez toujours recours au
 wishful thinking
Vous ne pouvez pas nier que la modification du périmètre géographique et des attributions aient un effet sur l’activité des cabinets d’avocat et des barreaux ; sinon, à quoi serviraient de telles dispositions ? Vous ne pouvez pas évacuer ainsi, d’un revers de la main ou d’un artifice de rhétorique, monsieur le ministre, les risques de dévalorisation de leurs activités. Si de tels risques existent, la question de l’indemnisation se pose, donc autant l’étudier – je ne vois pas ce que cela coûte –, même si le rapport prévu par cet amendement est destiné à enrichir, dans les bibliothèques, la collection déjà riche de rapports n’ayant jamais vu le jour ou que personne n’a lu – ce qui revient au même.
Cet amendement, en revanche, est très nécessaire, car nous n’avons pas fini de faire l’inventaire des « mines à contentieux » qui figurent, monsieur le ministre, dans votre projet de loi. Sur un tel rapport, je vous invite à changer d’avis et à être un peu plus précautionneux car, pour le coup, vous avez affaire à une profession qui sait manier ce genre de choses.
Nous avons proposé de rectifier notre amendement car nous nous sommes rendu compte que le délai de six mois n’était effectivement pas tout à fait cohérent avec le reste du texte. Nous avons donc porté ce délai à deux ans.
Si j’étais à votre place, je ferais preuve, sur ce sujet, d’un peu plus de circonspection.
 Très bien !
M. Philippe Houillon.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 À ce stade du débat, je voudrais, sur la question de la multipostulation, dire une chose au ministre. J’ai été, jusqu’en 2001, avocat au barreau de Paris. Quand j’avais des clients en province, je prenais un postulant : c’était beaucoup plus pratique, même si cela occasionnait un petit surcoût. Cela facilitait certaines formalités. Cela valait pour les clients individuels, et je pense que cette pratique perdurera.
M. Pascal Cherki.
Mais dans certains petits barreaux – je pense par exemple au barreau de Dunkerque – certains avocats ont une clientèle locale et individuelle, généralement peu fortunée et composée de particuliers. Ils peuvent également représenter ce qu’on appelle les institutionnels, c’est-à-dire, notamment, les entreprises. Certains de ces avocats, sont, s’agissant de la première catégorie, rémunérés au titre de l’aide juridictionnelle. D’autres pratiquent des tarifs différents.
Mais cela ne suffit pas à assurer pas l’économie d’un cabinet. Ce qui contribue également à l’équilibre économique du cabinet c’est une partie du contentieux institutionnel : les compagnies d’assurance, mutuelles ou autres sont en effet obligées, dans le cadre de la postulation, d’avoir recours à un avocat local lorsqu’elles ont des affaires dans le ressort du barreau.
Avec la multipostulation vous prenez le risque de générer un effet de siphon vers les ressorts de sièges de cours d’appel où siègent les grosses juridictions.
 C’est ce que nous disons !
M. Philippe Gosselin.
 Très bien !
M. Philippe Houillon.
 Je dis que c’est un risque car je n’ai aucune certitude en la matière. M. le ministre a eu raison de dire que l’une des difficultés auxquelles nous sommes confrontés aujourd’hui est que le Conseil national des barreaux ne donne pas les chiffres. Et c’est par un principe collectif de précaution que nous pouvons sortir de cette ambiguïté.
M. Pascal Cherki.
Si vous instaurez cette mesure de multipostulation, nous devons pouvoir l’évaluer dans un délai qui soit raisonnable.
 C’est le bon sens même !
M. Philippe Houillon.
 Un délai de six mois ne me paraît pas raisonnable, mais un délai de deux ans le serait. Cela permettrait de rassurer la profession en offrant la possibilité de corriger le dispositif au bout de deux ans si des difficultés apparaissent. Vous êtes en effet quelqu’un d’assez plastique, monsieur le ministre, ce qui est une qualité, et vous êtes capables de revenir, le cas échéant, sur des dispositions dont vous n’imaginiez pas au départ qu’elles pourraient avoir tel ou tel impact. Cela ne vous empêcherait pas de prendre votre mesure relative à la multipostulation, mais cela constituerait un garde-fou qui permettrait d’y revenir dans deux ans, le cas échéant, si une difficulté surgissait.
M. Pascal Cherki.
 On ne saurait mieux dire !
M. Philippe Gosselin.
 Cela permettrait de concrétiser votre volonté d’avancer sur ce sujet tout en respectant les craintes légitimes de certains collègues s’agissant des petits barreaux de province.
M. Pascal Cherki.
 C’est plein de sagesse !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

Une expérimentation relative à la multipostulation a déjà eu lieu dans plusieurs tribunaux de grande instance. Nous avons donc un premier retour d’expérience. Je confirme l’avis défavorable du Gouvernement concernant un rapport relatif à l’indemnisation, qui ne correspond pas tout à fait à ce dont vous parlez.
 La parole est à M. Yves Censi.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous avez hier évolué dans vos concepts. Vous avez en effet évoqué le corridor complexe, puis le corridor simplifié et, enfin, le corridor disparu. Cela nous a d’ailleurs largement convenu.
M. Yves Censi.
Vous êtes aujourd’hui dans une sorte de distorsion cognitive : s’agissant des petits barreaux, il y a un problème que vous ne reconnaissez pas. Je suis bien placé pour le savoir : à Rodez, il y a une activité judiciaire qui aurait pu connaître une vraie perte de vitesse et disparaître petit à petit s’il n’y avait pas eu toute une série de mobilisations. Je pense par exemple à la rénovation du tribunal et à la reconstruction de la maison d’arrêt. Lors de la réforme de l’instruction, je m’étais battu pour que l’instruction reste à Rodez, et cela pour les mêmes motifs.
Malheureusement avait alors cours une idéologie un peu uniformisatrice, qui considérait malheureusement les activités d’un point de vue macro-économique et national, sans voir le détail de la vie de ces petits barreaux qu’a d’ailleurs évoquée Pascal Cherki.
Il faut donc faire très attention à cela. Nous avons l’impression, monsieur le ministre, que vous évoluez dans un système conceptuel qui est très national et qui a sa propre logique. Vous devez y admettre le principe de diversité. Nous vous proposons, bien évidemment, que le Gouvernement remette ce rapport au Parlement, mais notre proposition a été modifiée, pour être conforme avec la réalité, et prévoit un délai non plus de six mois mais de deux ans.
Vous êtes défavorable à cet amendement au motif que l’accepter serait reconnaître qu’il puisse exister un problème. Conceptuellement, cela ne tient pas. C’est justement pour vérifier s’il existe ou non un problème que nous souhaitons voir cette disposition adoptée.
Comme le disait Lacan, ce qui n’est pas nommé n’existe pas. C’est pour cette raison que j’ai ouvert mon propos par une remarque relative à la distorsion cognitive : cela ne suffit pas à empêcher les problèmes d’exister. Il vous suffit donc d’accepter : croyez-moi, cela ne fait pas mal du tout et cela sera très profitable à tout le monde.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Je voulais proposer une deuxième rectification à l’amendement n
M. Philippe Gosselin.

M. Emmanuel Macron,

 Il ne s’agit que d’un des aspects de ce rapport, et je ne vois pas comment il pourrait ne pas prendre en compte cet élément. De façon beaucoup plus large, il s’agirait de soulever, de regarder, d’examiner et d’évaluer les conséquences de l’extension de la postulation.
M. Philippe Gosselin.
 À défaut de l’avoir fait avant, faisons-le après !
M. Philippe Houillon.
 Nous nous trouverions dans un cadre beaucoup plus large qui répondrait aux préconisations formulées ainsi qu’aux interrogations soulevées par M. le ministre.
M. Philippe Gosselin.
 Mes chers collègues, nous faisons là pratiquement un travail de commission. Si un amendement doit être réécrit, il vous faut demander une suspension de séance.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, au nom du groupe UMP, je demande une suspension de séance de deux minutes.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La séance est suspendue pour cinq minutes.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La suspension de séance a été plus longue que prévu en raison d’un dysfonctionnement d’Eloi. Bien évidemment, le temps décompté sera celui qui a été annoncé.
Je vous donne maintenant lecture des amendements n

« Après l’alinéa 20, insérer l’alinéa suivant :


Quel est l’avis de la commission sur cette rectification ?
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente.
 Je veux bien tout ce que l’on veut, mais « C’est un peu court jeune homme », comme dirait Cyrano de Bergerac. Je parle en général, monsieur le ministre, je ne me permettrais pas de m’adresser ainsi à vous.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 (Sourires.)
 Vous n’étiez pas d’accord avec la rédaction initiale des amendements en raison de la présence du mot « indemnisation ». Vous sembliez ensuite d’accord pour dire que l’on pourrait finalement l’envisager même si le mot indemnisation ne vous convient pas. Dans la nouvelle version, on vous parle des conséquences financières et économiques de l’extension de la postulation, et il y en aura, à n’en pas douter.
 Elles peuvent être positives.
M. Pascal Cherki.
 N’est-il pas normal que le Gouvernement informe le Parlement sur ces conséquences ? Je ne comprends pas votre refus et celui de Mme la rapporteure. Il n’y a aucun motif valable pour refuser d’informer le Parlement sur un sujet qui n’est tout de même pas une mince affaire.
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
Mme la présidente.
 Mon cher collègue Poisson, les moyens d’être informés existent, notamment avec le comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques où nous siégeons. Il existe toute une série de dispositifs permanents qui nous permettent de contrôler l’efficacité des politiques publiques sans pour autant multiplier les demandes de rapports, autant de surcharges légales inutiles !
M. Jean-Yves Caullet.
 Pas vous, pas ça !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Je vais mettre aux voix les amendements identiques tels qu’ils viennent d’être rectifiés.
Mme la présidente.
 (Après une procédure de vote à main levée déclarée douteuse, l’Assemblée procède à un vote par assis et levé.)
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il y a eu des « votes en mouvement » sur la partie gauche de l’hémicycle, madame la présidente, mais je sais que cela n’a pas échappé à votre vigilance.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 (Sourires.)
 Madame la présidente, nous venons d’apprendre que la séance allait être levée à dix-neuf heures trente pour permettre à M. le ministre de respecter une obligation. Si tel était le cas, il serait bon que le Gouvernement diligente un autre de ses membres, la garde des sceaux par exemple…
 Au hasard !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 …– mais ce n’est qu’une proposition –, afin de le suppléer. À défaut peut-être le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, qui aura, nous n’en doutons pas, une expertise parfaitement pertinente sur ce texte, pourra-t-il suppléer utilement M. le ministre de l’économie !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Madame la présidente, quelles sont les intentions du Gouvernement à ce sujet ?
 J’ai en effet été saisie d’une demande de levée de séance à dix-neuf heures trente. Je fais demander si un membre du Gouvernement pourrait remplacer le ministre, mais je n’ai pas de réponse au moment où je vous parle.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer les alinéas 21 et 22 qui donnent compétence aux agents de la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – DGCCRF – pour contrôler le respect des règles en matière d’honoraires d’avocat. Les prestations juridiques ne doivent en effet pas être considérées comme des prestations économiques et concurrentielles.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ne prenez pas mal ce que je vais dire, monsieur le ministre, car j’ai énormément de considération pour vos immenses capacités intellectuelles, même si je ne partage pas toujours vos points de vue.
M. Pascal Cherki.
 Quand ça commence comme ça !
M. Philippe Gosselin.
 Pour ma part, je déplore également l’absence de la garde des sceaux.
M. Pascal Cherki.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Je m’explique. Nous serions en train d’examiner un texte sur les agents de l’éducation nationale, nous n’imaginerions pas l’absence du ministre de l’éducation nationale.

M. Marc Dolez.
 De même, si nous étions en train d’examiner un texte concernant les professions de santé, nous n’imaginerions pas que le ministre de la santé soit absent.
M. Pascal Cherki.
 Évidemment !
M. Marc Dolez.
 Même s’il n’est pas essentiel, cet article est symptomatique. S’agissant de la question des conventions d’honoraires, il existe aujourd’hui un contrôle ordinal et dans la déontologie, il existe le principe de délicatesse. Certaines choses sont interdites par la loi, notamment sur les honoraires de résultat qui doivent être contingentés.
M. Pascal Cherki.
Introduire un regard de l’Autorité de la concurrence s’oppose à la logique des professions réglementées, traditionnellement soumises à un contrôle ordinal et, en cas de problème, à un contrôle juridictionnel. Faire intervenir l’Autorité de la concurrence ne me semble donc pas vraiment s’imposer et je vous invite, monsieur le ministre, à y réfléchir. J’attends votre réponse avec beaucoup d’intérêt.
 Voilà une intervention de fond ! C’est excellent !
M. Christophe Caresche.
 Si vous n’êtes pas d’accord, monsieur Caresche, vous me répondrez sur le fond. Quoi qu’il en soit, il serait de bonne politique de supprimer les alinéas en question.
M. Pascal Cherki.
 Tout à fait !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 Qui sont « les uns » ?
M. Dominique Tian.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
 Eh bien alors, qu’elle vienne !
M. Dominique Tian.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

Pour ce qui est du secret, je rappelle, sans reprendre la longue discussion que nous avons eue sur ce point en commission spéciale, que la DGCCRF procède exactement au même contrôle pour les professionnels de santé, eux-mêmes couverts par le secret médical et par leur propre déontologie professionnelle, qu’elle ne modifie en rien. Il est donc normal que, cette convention étant établie, le consommateur puisse être protégé par un contrôle portant sur la stricte existence de ce document. Il ne faut pas y voir un contrôle plus étendu, ni prêter ici à la DGCCRF un autre pouvoir que celui qui existe dans bien d’autres domaines. Je tiens donc à vous rassurer, tout en prononçant un avis défavorable à ces amendements.
 La parole est à M. Philippe Houillon.
Mme la présidente.
 Je regrette, monsieur le ministre, que vous n’ayez pas accepté tout à l’heure un rapport d’évaluation, car l’écriture difficultueuse de ce texte générera certainement de nombreux contentieux qui auront finalement pour effet d’augmenter le chiffre d’affaires des cabinets d’avocats.
M. Philippe Houillon.
Cela étant, le texte soumet l’intervention de la DGCCRF au respect du secret professionnel, dans les termes de l’article 66-5 de la loi du 31 décembre 1971, qui couvre du secret tout ce qui est échangé entre le client et son avocat. Selon vous, il est bien normal que la DGCCRF s’assure de l’existence d’une convention d’honoraires, étant donné que le texte impose précisément qu’il en existe une. Dès lors cependant que la DGCCRF contrôlera l’existence de la convention, il faudra bien – c’est élémentaire – qu’elle prenne connaissance du nom du client de l’avocat. Les dispositions couvrant les actes du secret professionnel ne seront donc plus respectées et la DGCCRF saura évidemment que M. ou Mme Untel, ou la société Une Telle, est engagé dans une procédure confiée à Maître Untel, avocat.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, nous ne sommes pas loin d’être d’accord. Je reconnais et me félicite que la loi prévoie l’obligation de conclure une convention d’honoraires : c’est un progrès qui, paradoxalement, aura même pour effet de mieux protéger les avocats dans certains contentieux. De fait, dans certains cas, et surtout lorsque le résultat escompté par le client n’est pas atteint – notamment quand celui-ci ne gagne pas son procès –, il peut contester et, lorsque les avocats n’ont pas été assez prudents pour prévoir des écrits, ils peuvent être obligés d’engager une procédure devant le bâtonnier.
M. Pascal Cherki.
Ce qui me pose problème c’est non pas l’existence d’une convention d’honoraires, mais qui est l’instance chargée de la vérifier. Pourquoi les barreaux ne seraient-ils pas compétents pour le faire et pourquoi transférer cette compétence à la DGCCRF ? Je ne conteste pas, je le répète, la nécessité d’une convention d’honoraires, qui existe du reste dans certains cas, mais je me demande qui doit être chargé d’en vérifier l’existence. Sans même évoquer la question du secret professionnel, faisons simple : confions cette obligation de contrôle aux barreaux, aux ordres, comme c’est actuellement le cas s’il y a litige ou contestation par le client du montant des honoraires ou de l’existence d’une convention d’honoraires. Inutile donc de nous emballer.
Ayant été avocat, je connais ce sujet un peu mieux, par exemple, que le service civique obligatoire et je puis m’exprimer en spécialiste. Voilà donc ma recommandation, monsieur le ministre, pour que nous puissions parvenir ce soir, en bonne intelligence, à une convergence acceptée par les professionnels, lesquels reconnaissent finalement, alors que cela n’allait initialement pas de soi, que le Gouvernement a raison d’imposer l’établissement d’une convention d’honoraires pour toutes les matières.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme la présidente.
 Lors du débat en commission spéciale, nous avons fait ajouter la référence au secret professionnel. Le dispositif, ainsi complété, visait à répondre aux questions posées par certains d’entre nous. La nature du secret professionnel et ses effets au regard de l’article 66 de la loi de 1971 devront être appréciés notamment par le bâtonnier. Je considère quant à moi qu’aucune autorité externe ne peut entrer dans un cabinet d’avocat sans la présence du bâtonnier. C’est là une règle actée.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
C’est la raison pour laquelle nous avons introduit en commission spéciale la référence au secret professionnel et à l’article de la loi qui traite de ce point. Il nous est en effet apparu que le dispositif ainsi amélioré répondait aux questions soulevées quant aux conditions de sa mise en œuvre.
 Comment fera-t-on ?
M. Philippe Houillon.
 Nous avons considéré que le problème était réglé par les précisions apportées par le texte, notamment par la référence au secret professionnel tel que prévu par la loi de 1971.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 Si c’est anonyme, comment vérifiera-t-on ?
M. Philippe Houillon.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 La parole est à Mme Arlette Grosskost, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il va sans dire que je souscris aux analyses de M. Cherki – une fois n’est pas coutume ! J’estime en effet que le contrôle, tel qu’il est prévu, est superfétatoire et pourrait être laissé aux instances ordinales.
Mme Arlette Grosskost.
Par ailleurs, bien que le secret professionnel ait été prévu par la commission, qui s’est référée à la loi de 1971, il me semble préférable que cette disposition figure noir sur blanc dans le texte. Tel est l’objet de cet amendement de repli.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Bien sûr que non, madame la rapporteure !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il paraît important de pouvoir, au minimum, bien encadrer les contrôles qui seront opérés par la DGCCRF. C’est pourquoi, dans le sens indiqué par M. Le Bouillonnec, cet amendement vise à spécifier les règles applicables aux visites des cabinets d’avocat, qui devront s’effectuer en présence du bâtonnier, comme c’est du reste le cas pour les perquisitions.
Mme Michèle Bonneton.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 C’est incroyable !
M. Philippe Houillon.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique 
Qui plus est, en l’état actuel du droit, les agents ne peuvent effectuer des visites que sur autorisation judiciaire donnée par ordonnance du juge des libertés et de la détention du tribunal de grande instance dans le ressort duquel sont situés les lieux à visiter.
 Ce n’est pas la question et ce n’est pas la bonne réponse !
M. Dominique Tian.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à Mme Michèle Bonneton.
Mme la présidente.
 Il s’agit bien du bâtonnier ou de son délégué, comme dans le cas des perquisitions. Je ne retire donc pas l’amendement.
Mme Michèle Bonneton.
 (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Il faut recompter les voix !
Plusieurs députés du groupe UMP .
M. Richard Ferrand,
 rapporteur général
 Respectez donc la présidence !
M. Bruno Le Roux.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement devrait susciter l’intérêt du ministre, car il reprend l’une des conclusions de la commission Attali, dont il a été, si j’en crois ce que j’ai lu dans la presse, l’une des chevilles ouvrières.
M. Pascal Cherki.
Monsieur le ministre, vous nous dites depuis le début, et je vous crois, que vous voulez lutter contre les rentes. Il faut certes trouver un point d’équilibre entre les professions réglementées et le droit commun de la concurrence, mais votre volonté de lutter contre les rentes est louable. En effet, si nous sommes favorables aux monopoles publics, le sommes-nous pour autant aux monopoles privés ?
La respectable et estimable corporation des avocats au Conseil d’État et à la Cour de cassation, qui compte actuellement en France 107 membres, soit 60 charges, qui se partagent environ 30 000 dossiers devant la Cour de cassation et 10 000 devant le Conseil d’État, hors questions prioritaires de constitutionnalité, avec des bénéfices d’un montant assez conséquent, de l’ordre de 700 000 euros en moyenne par an pour un avocat au Conseil d’État exerçant seul, alors que le revenu moyen d’un avocat à la Cour, comme cela a été rappelé par plusieurs collègues, est de 39 000 euros.
La France est du reste l’un des seuls pays au monde – sinon le seul – à maintenir encore en 2015 un dispositif d’origine monarchique comportant un corps d’officiers ministériels qui jouissent du monopole de représentation devant le Conseil d’État et la Cour de cassation. Ce corps est constitué d’une centaine de professionnels nommés à vie par le garde des sceaux et ce barreau est encore régi à ce jour par une ordonnance royale de 1817 qui lui confère ce monopole de représentation. Nul ne peut donc exercer la profession s’il n’est titulaire d’un office ou membre d’une société civile professionnelle titulaire d’un tel office, autrement dénommé « charge », bien que ces avocats ne participent en aucune façon à l’exercice de l’autorité publique.
L’amendement tend donc à demander aux barreaux de constituer une spécialisation « Hautes juridictions » dont les titulaires pourraient représenter devant le Conseil d’État et la Cour de cassation.
Si je dis cela, c’est parce que l’on nous oppose deux objections pour préserver ce monopole, cette rente : d’une part, il faut que ces avocats soient des spécialistes – sur ce point, on peut avancer – et, d’autre part, on nous dit qu’il faut des gens très compétents. Mais je rappelle que certaines matières, devant le Conseil d’État, ne nécessitent pas le ministère d’un avocat : on peut dès lors se faire défendre par un avocat qui n’est pas membre de ce corps des avocats au Conseil d’État et à la Cour de cassation.
Prenons l’exemple, en droit administratif, du contentieux électoral : mes chers collègues, c’est une matière très importante pour nous ! Quand nous sommes attraits devant les juridictions administratives ou quand nous-mêmes sommes demandeurs, il est bien évident que nous nous entourons des conseils des meilleurs spécialistes. Or nous pouvons dans certains cas avoir affaire à des avocats qui ne sont pas avocats au Conseil d’État ou à la Cour de cassation. En matière de contentieux de l’excès de pouvoir, qui est aussi très important, il n’est pas non plus nécessaire de recourir aux avocats au Conseil d’État ou à la Cour de cassation.
Dès lors qu’il s’agit de casser les rentes et de fluidifier l’accès à ces professions, dans le même esprit que ce que vous avez fait pour les notaires, monsieur le ministre, en facilitant l’installation de nouveaux notaires, je pense que vous aurez à cœur d’élargir la possibilité d’accéder à cette activité. Je compte donc sur la cohérence de votre démarche intellectuelle, que je sais très grande, et sur votre esprit d’écoute pour donner une traduction législative concrète à cet aspect des conclusions de la commission Attali : vous aviez beaucoup œuvré, lorsque vous y étiez, pour qu’elle aboutisse ; maintenant que vous êtes en responsabilité, vous avez la possibilité d’agir.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique

 Un monument !
M. Philippe Houillon.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique 
 Quel article ?
M. Pascal Cherki.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique 

 Les avocats au barreau ?
M. Philippe Houillon.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique 
Je vous propose donc de retirer votre amendement et de soutenir l’article 17

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

M. Richard Ferrand,
rapporteur général
M. Emmanuel Macron,

Dans l’esprit, je suis favorable à cette ouverture, raison pour laquelle j’ai émis un avis favorable à l’article 17

Je partage l’objectif qui est le vôtre, qui est d’ouvrir davantage l’accès à ces professions et en particulier la possibilité de plaider devant la Cour de cassation comme devant le Conseil d’État – vous avez d’ailleurs rappelé à juste titre que, pour certains contentieux, c’était d’ores et déjà possible. Mais même si je souscris à la philosophie de votre amendement, je vous renvoie plutôt à l’article 17

 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 Il faudrait que vous m’expliquiez quelque chose, monsieur le ministre : vous voulez créer dans la loi, et c’est discutable – ce n’est pas péjoratif : cela signifie que cela mérite d’être discuté –, une grande profession de l’exécution du droit. Or là, vous voulez créer une petite profession de la représentation devant la Cour de cassation et le Conseil d’État.
M. Pascal Cherki.
Je vous le dis très franchement, les avocats au Conseil d’État et à la Cour de cassation sont aujourd’hui comme une rivière sortie de son lit : ils n’instrumentent pas que devant la Cour de cassation et le Conseil d’État. Eux-mêmes sont en situation de monopole pour ce qui concerne la représentation devant le Conseil d’État et la Cour de cassation – à l’exception des cas que j’ai évoqués devant le Conseil d’État pour le contentieux électoral et le recours pour excès de pouvoir –, mais ils peuvent aller en toute liberté braconner sur les terres des avocats pour d’autres contentieux, sans que la réciproque soit possible.
Je sais qu’ils constituent un lobby très puissant, très organisé, très parisien, dans lequel on se donne souvent du « Cher ami », ayant l’oreille du Conseil d’État ; je comprends donc que le Gouvernement soit extrêmement prudent. Mais, monsieur le ministre, quand on se bat avec votre énergie pour l’égalité des chances, je ne vois pas pourquoi, de ce point de vue, on ne franchit pas ce pas supplémentaire !
Avec mon amendement je propose deux choses : premièrement, il faut une spécialisation « Hautes juridictions », dont on peut confier la charge au barreau et, deuxièmement, je demande que cela se fasse par décret, donc sous votre contrôle, monsieur le ministre, et sous le contrôle de la garde des sceaux, de manière à ce que dans la rédaction du décret vous réfléchissiez aux voies et moyens – je vous fais confiance pour éviter ce risque d’indemnisation.
Je pense qu’il faut adresser un signal. Or, à partir du moment où les avocats au Conseil d’État et à la Cour de cassation peuvent librement braconner sur les terres des 60 000 avocats, je ne vois pas pourquoi quelques avocats ne pourraient pas eux aussi, dès lors qu’ils seraient dûment titulaires de cette spécialisation délivrée par les barreaux, et comme ils le font avec bonheur en contentieux électoral ou en recours pour excès de pouvoir, tenter leur chance en faisant des pourvois devant le Conseil d’État ou la Cour de cassation. Si ce sont de bons avocats, s’ils ont un bon taux de réussite, alors les justiciables iront vers eux ; mais s’ils ont un mauvais taux de réussite, alors les justiciables resteront entre les mains protectrices des avocats aux conseils.

Mme Marie-Jo Zimmermann.
 C’est la raison pour laquelle je tente ma chance, monsieur le ministre : je maintiens donc mon amendement et, s’il est rejeté, alors nous en rediscuterons à l’article 17
M. Pascal Cherki.

 Très bien !
Mme Arlette Grosskost.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Je n’aurais vraiment pas cru que ce texte permettrait d’aborder ainsi, et aussi simplement, un certain nombre de sujets tabous – ou que je considérais tabous ! Même si j’ai raté un petit peu le week-end, je me rends compte que c’est le cas et je voudrais vous en remercier.
M. Jean Lassalle.
S’agissant de ce que vient de dire notre collègue concernant les avocats ayant la capacité d’intervenir devant le Conseil d’État, je pense qu’il y a beaucoup à dire – parce qu’il s’en dit beaucoup ! Je peux vous assurer, et je ne suis certainement pas le seul à l’entendre, que nombre de nos concitoyens émettent beaucoup de réserves.
Certes, ce n’est pas un texte sur la justice ; mais si on écoute les Français, ils détestent d’abord les hommes politiques, puis les journalistes, et en troisième position la justice. Il faudrait remédier à tout cela parce que nous sommes là sur un terrain extrêmement sensible. Je vais me permettre de vous relater un cas que j’ai vécu. Avec l’avocat d’une association de notre territoire, nous avons préparé un travail très important pour lutter contre la disparition des cantons très ruraux – ce n’est pas vieux : cela remonte à quelques mois –, et nous avons même mis quelque argent pour y arriver.
Puis il a fallu ester en Conseil d’État et prendre un avocat spécialisé pour ce faire. Nous avons rencontré cet avocat : je peux vous dire qu’il aurait mieux valu que l’on se couche plutôt que d’avoir affaire à un avocat qui nous a écoutés gentiment, avec qui on a fixé des honoraires, en les échelonnant, et qui après coup nous a indiqué que de toute façon, il ne ferait pas grand-chose. Il nous a dit la chose suivante : « Le Conseil d’État est à la fois le conseiller du Gouvernement et la grande institution que l’on sait : on ne va pas s’élever contre eux, d’autant qu’ils nous font travailler à 60 % et nous confient aussi des travaux, des études d’impact, etc. On ne va pas se les mettre à dos ! »
Résultat des courses : je n’ai rien compris à ce que mon avocat a défendu devant le Conseil d’État ; pourtant, j’ai su que j’allais le payer – je n’ai pas tout à fait fini !
 (Sourires.)
J’aurais beaucoup à dire sur le sujet, mais comme vous me donnez la parole très gentiment et que vous restez calme et sympathique, madame la présidente, je ne veux pas abuser ! Mais c’est un sujet lourd !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Alain Tourret, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement no 2913.
Mme la présidente.
M. Alain Tourret,
rapporteur thématique
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Yves Censi, pour soutenir l’amendement n

 Les alinéas 2 à 7 de l’article 13 modifient les articles de la loi du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques. Il s’agit d’étendre le monopole de la postulation des avocats au ressort de la cour d’appel.
M. Yves Censi.
En raison du caractère incertain des effets que pourrait avoir la mise en œuvre de ces dispositions dans l’ensemble des cours d’appel, résultant notamment de l’absence d’étude d’impact documentée, que nous avons déjà évoquée, cet amendement reprend l’une des propositions de la mission d’information de la commission des lois de l’Assemblée nationale relative aux professions juridiques réglementées.
Il s’agit de procéder à une expérimentation préalable à la mise en œuvre de cette réforme. Cette expérimentation serait faite durant deux années dans deux cours d’appel – encore une fois, monsieur le ministre, ne craignez pas de reconnaître l’existence des problèmes en organisant une procédure d’évaluation. La mission d’information suggérait que l’une de ces cours d’appel soit composée de territoires à dominante rurale – pourquoi pas l’Aveyron ? – et l’autre cour d’appel de territoires à dominante urbaine.
Il reviendrait au garde des sceaux, ministre de la justice, de choisir les deux cours d’appel, objets de l’expérimentation – la garde des sceaux n’est pas là : on aurait aimé recueillir son avis ! Six mois avant la fin de l’expérimentation, une évaluation en serait faite par le Gouvernement dans un rapport au Parlement.
Cette expérimentation et le retour d’expérience qui en résulte permettraient de décider en toute connaissance de cause et de façon partagée d’étendre cette réforme à l’ensemble des cours d’appel ou, au contraire, de maintenir le régime existant.
 La parole est à Mme Marie-Jo Zimmermann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Marie-Jo Zimmermann.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je souhaite simplement confirmer ce qu’a dit mon collègue ; comme ces amendements sont identiques, j’en reste là.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre groupe a également repris cette proposition de la mission d’information, qui s’est réunie sur le sujet il y a quelques semaines. Elle permettrait, en toute connaissance de cause, de prendre une décision dont on voit bien qu’elle suscite de nombreuses interrogations et inquiétudes.
M. Marc Dolez.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Yves Censi, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Yves Censi.
 La parole est à Mme Marie-Jo Zimmermann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Marie-Jo Zimmermann.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Colette Capdevielle.
 La parole est à Mme Arlette Grosskost, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Arlette Grosskost.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique

Si le législateur se doit de ménager les délais nécessaires à l’adaptation des professions à des dispositifs techniques comme le réseau privé virtuel des avocats, il nous semble que les citoyens doivent aussi pouvoir voir les lois votées entrer en vigueur dans un délai raisonnable après leur adoption.
L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à Mme Marie-Jo Zimmermann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement propose d’abroger à la fois l’article L. 127-2-3 du code des assurances, qui oblige le justiciable à avoir recours automatiquement à un avocat, sans prendre en compte la question de savoir s’il peut s’acquitter des honoraires, et l’article L. 127-5-1 du même code, qui empêche de fixer le montant de ces honoraires dans le cadre d’un accord avec l’assureur de protection juridique.
Mme Marie-Jo Zimmermann.
Il me semble, monsieur le ministre, que l’égalité entre les citoyens est un acquis de l’histoire de notre pays. Cependant, force est de constater qu’en matière d’égalité d’accès à la protection juridique, de grands progrès sont encore à faire pour mettre fin à des situations parfois comparables aux féodalités d’ancien régime, ce qui est intolérable au sein de notre République.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Pourquoi ?
Mme Marie-Jo Zimmermann.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique 
Nous émettons donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

Avant l’entrée en vigueur de la loi du 19 février 2007, qui a imposé leur représentation par un avocat, les assurés étaient incités, durant la phase amiable, à se tourner vers leur assureur, et c’est ce dernier qui était leur unique interlocuteur.
Cet amendement priverait l’assuré d’un conseil juridique optimal et des garanties de déontologie et d’indépendance inhérentes au statut d’avocat. En outre, les assurés se retrouveraient dans une situation de dépendance vis-à-vis de l’assureur, notamment pour juger de l’opportunité d’un recours contentieux. C’est pourquoi je pense que cette disposition affaiblirait la protection dont bénéficient aujourd’hui les assurés.
Il faudrait mieux travailler sur les coûts induits par le dispositif actuel plutôt que de s’engager dans cette voie, qui risquerait de générer des inégalités en permettant aux assureurs d’avoir la haute main sur le dispositif, à rebours de ce que vous recherchez.
C’est pourquoi je vous inviterai à retirer votre amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à Mme Marie-Jo Zimmermann.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas pourquoi remédier à une inégalité risquerait de renforcer la position de l’assureur, monsieur le ministre.
Mme Marie-Jo Zimmermann.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

Par ces articles, la loi de 2007 entend protéger tous les assurés. C’est pourquoi je vous invite au retrait de cet amendement.
 La parole est à M. Guy Delcourt, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit, dans un esprit assez similaire à celui de la proposition de Mme Zimmermann, de compléter l’article L. 127-2-3 du code des assurances par un alinéa qui préciserait que « sans préjudice des dispositions figurant à l’alinéa précédent, l’assuré peut demander en toute situation à être assisté ou représenté par toute personne qualifiée par la législation ou la réglementation en vigueur pour défendre, représenter ou servir ses intérêts. »
M. Guy Delcourt.
Je présente cet amendement notamment à la demande des associations qui défendent les infirmes civils, les personnes handicapées ou les personnes en état de faiblesse.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
Quelles seront les personnes qualifiées pour défendre, représenter, servir les intérêts de l’assuré : les organisations syndicales ? Les associations de consommateurs agréées pour ester en justice ? Il nous semble qu’il vaut mieux faire confiance à ceux dont c’est le métier, c’est-à-dire aux avocats, pour l’assistance et la représentation en justice de l’assuré.
C’est pourquoi je propose que vous retiriez cet amendement. Nous émettrons sinon un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Guy Delcourt.
Mme la présidente.
 Vous avez raison, monsieur le ministre : ce sont bien les honoraires d’avocat qui posent problème pour les plus démunis.
M. Guy Delcourt.
 La parole est à Mme Marie-Jo Zimmermann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement propose d’encadrer les assurances de protection juridique par la mise en place d’un délai maximal de trois mois pour la procédure de médiation. Dans l’état actuel du droit, une procédure de médiation peut mobiliser près d’une année.
Mme Marie-Jo Zimmermann.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
L’assuré serait finalement moins bien protégé qu’il ne l’est aujourd’hui : il perdrait toute garantie légale imposant aux contrats d’assurance de protection juridique de préserver la liberté de choix de son avocat, ce qui serait à notre sens un recul inacceptable. Nous émettons donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

En outre, votre amendement introduit le terme de médiation, qui ne figure pas à l’article L. 127-4, ce qui risque d’être une source de confusion.
Si votre objectif est simplement d’encadrer la procédure dans un délai, il faut que nous trouvions une rédaction qui reste circonscrite à ce point et ne modifie pas l’article L. 127-4. Je suis tout à fait prêt à ce que nous travaillions dans ce sens.
Voilà pourquoi je vous suggère de retirer cet amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à Mme Marie-Jo Zimmermann.
Mme la présidente.
 Je maintiens l’amendement car, faute de deuxième lecture, je ne pourrai pas en proposer une nouvelle rédaction.
Mme Marie-Jo Zimmermann.
 La parole est à Mme Marie-Jo Zimmermann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement complète l’encadrement des assurances de protection juridique et de ce fait la protection juridique du justiciable. Il propose une indemnisation des frais exposés par ce dernier dans une procédure contentieuse quand celle-ci a abouti à une solution plus favorable que celle proposée par l’assureur ou par la tierce personne, indemnisation elle-même plafonnée à trois fois le montant de la garantie.
Mme Marie-Jo Zimmermann.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

Il me semble par ailleurs contraire au droit des contrats de prévoir le remboursement des frais à hauteur de trois fois le montant de la garantie, le plafond des garanties ainsi remis en cause appartenant aux caractéristiques essentielles du contrat.
C’est pourquoi je vous suggérerai de le retirer. J’émettrai sinon un avis défavorable.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Yves Censi, pour soutenir l’amendement n

 Comme nous l’avons déjà dit, monsieur le ministre – et c’est pourquoi nous regrettons, notamment, l’absence de Mme la garde des Sceaux –, vous avez l’air de céder régulièrement aux offensives un rien rampantes et sournoises du système de la
M. Yves Censi.
 common law
Je souhaite maintenant faire référence à un accord – vous savez que notre système juridique français est soumis aux conventions internationales et aux accords bilatéraux et internationaux que nous signons régulièrement.
Il convient aujourd’hui de modifier la loi de 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques. Pourquoi ?
Sur mandat de ses États membres, l’Union européenne a négocié et conclu de manière bilatérale des accords de libre-échange comportant des dispositions ouvrant le marché de la prestation de services juridiques des États membres dans le cadre d’un statut particulier de consultant juridique étranger – je me permets de citer la formule anglaise : il s’agit du
 foreign legal consultant
Ce point est important puisque notre rôle est d’adapter le mieux possible le fonctionnement de notre système juridique, évidemment, mais aussi de protéger les professions juridiques telles que nous les avons pensées, dans une philosophie de droit continental.
La France a ratifié les accords conclus entre l’Union européenne et les États dits du « Cariforum » par la loi du 28 décembre 2012. Elle a fait de même avec les accords UE-Corée du Sud ratifiés par les lois du 13 novembre 2013.
Ces accords contiennent l’engagement de permettre aux avocats des parties signataires d’exercer dans les États membres de l’Union européenne, et par conséquent en France, en tant que consultants juridiques étrangers.
C’est un point dont nous ne pouvons pas nous désintéresser – à la différence de la garde des Sceaux, qui est apparemment dans ce cas : s’il est bien un sujet sur lequel elle aurait dû accepter de débattre, c’est pourtant celui-ci, même s’il n’en manque pas !
Afin de respecter ces accords mais, également, d’encadrer notre système juridique et les professions juridiques en France, il convient de modifier les textes applicables à l’exercice de la profession d’avocat et de créer un statut et les conditions de l’exercice de ces consultants juridiques étrangers dans notre pays.
La profession d’avocat, au terme d’une concertation ouverte et très fructueuse, d’ailleurs, avec le ministère de la justice, a souhaité en décembre 2013 la création d’un statut général de consultant juridique étranger ouvert sous réserve – et nous devons y veiller – de réciprocité.
Ce statut exige l’inscription des consultants juridiques étrangers sur une liste spéciale du tableau après décision du Conseil national des barreaux, le CNB, les autorisant à solliciter cette inscription auprès du barreau de leur choix.
Ils pourront donner des consultations juridiques et rédiger des actes sous seing privé pour autrui en droit international public, dans le droit de leur État d’origine et dans le droit de tout État pour lequel ils sont habilités, à l’exception du droit des États membres de l’Union européenne et du droit de l’Union européenne. Ils ne pourront pas représenter en justice ou devant une administration.
Pour pouvoir bénéficier de ce statut et être inscrit sur une liste spéciale du tableau des ordres, le consultant juridique étranger devra exercer dans son État d’origine la profession d’avocat ou une activité équivalente à celle d’avocat, n’avoir pas été l’auteur de faits ayant donné lieu à condamnation pénale pour agissements contraires à l’honneur, à la probité ou aux bonnes mœurs, n’avoir pas été l’auteur de faits de même nature ayant donné lieu à une sanction disciplinaire ou administrative de destitution, radiation, révocation, de retrait d’agrément ou d’autorisation, etc. Grossièrement, il doit être soumis aux mêmes règles que ses confrères nationaux.
Afin de donner une information claire et sincère au public, le consultant juridique étranger exercera sous son titre professionnel d’origine, auquel sera adjoint le titre de « consultant juridique étranger ».
Enfin, du fait de son inscription au tableau d’un barreau, le consultant juridique étranger est tenu au respect de la déontologie et des règles professionnelles. Il sera ainsi soumis à la discipline et au contrôle de l’ordre des avocats.
D’autres dispositions existent mais celles que nous insérons à la loi de 1971 visent à assurer non seulement un bon fonctionnement de la profession mais, également, au fond, à protéger une certaine pratique professionnelle et à lutter contre ce qui relèverait simplement d’une déréglementation, d’une libéralisation.
Il n’est pas question – et vous savez de quoi je parle, monsieur le ministre – de nous laisser imposer le droit anglo-saxon de la
 common law
Je le répète, il s’agit là d’une sorte de combat doctrinal que nous ne devons pas abandonner sur le plan européen, et surtout pas sur notre territoire national.
M. Alain Tourret,
rapporteur thématique
 La parole est à Mme Marie-Jo Zimmermann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Marie-Jo Zimmermann.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Colette Capdevielle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
Néanmoins, ils trouveraient mieux leur place dans le projet de loi en cours de préparation sur la justice du XXI

Nous nous sommes renseignés : la Chancellerie travaille actuellement à un dispositif très proche. À notre sens, il serait donc plus sage d’attendre qu’il ait été finalisé.
 Vous émettez donc un avis défavorable ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La gauche, donc ! Je rêve !
M. Philippe Houillon.
M. Emmanuel Macron,

Nous savons que cette question est importante pour ces professionnels, qui sont d’ailleurs nombreux à défendre ces dispositions sur lesquelles la Chancellerie continue de travailler activement.
Je partage pleinement votre volonté de protéger le modèle continental du droit, monsieur le député Censi, et cela implique un contrôle parfait du caractère effectif de la réciprocité prévue par votre amendement.
La rédaction que vous proposez mérite néanmoins d’être améliorée sur ce point-là et c’est précisément l’un de ceux sur lesquels la garde des Sceaux souhaite travailler afin de parfaire l’ensemble du dispositif. Le projet « Justice du XXI

Je vous invite donc à les retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable à leur adoption.
 La parole est à M. Yves Censi.
Mme la présidente.
 S’agissant de votre intention et, si j’ose dire, sur un plan sentimental, j’ai envie de me réjouir du sort que vous réservez à cet amendement.
M. Yves Censi.
En revanche, vous venez de nous expliquer qu’il serait mieux venu dans le texte « Justice du XXI

Vous considérez donc que cet amendement est tellement important qu’il ne peut être discuté dans votre texte, monsieur le ministre, et qu’il faut attendre un projet spécifiquement dédié à la justice !
Je rappelle, au passage, que nous évoquons depuis plusieurs jours les notaires, les greffiers, les huissiers de justice, les avocats, toujours en l’absence de celle que nous finirons par appeler l’ « Arlésienne » – c’est d’ailleurs une jolie référence car nous pourrions porter un jugement bien pire !
Nous parlons du droit, du ministère de la justice, de rencontres et de négociations. Je me suis moi-même félicité de celles qui ont eu lieu entre certains organismes représentant la profession et la Chancellerie mais, enfin, aucun n’est là.
Qu’est-ce que cela signifie ? Que votre texte, monsieur le ministre, n’est pas assez important, raison pour laquelle Mme la garde des Sceaux est absente ?
Comme on dit : « Si tu ne vas pas à Lagardère, Lagardère viendra à toi ! »
 (Sourires)
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 (Sourires)
 Votre Lagardère à vous, visiblement, c’est Mme Taubira !
M. Yves Censi.
Mais reconnaissez tout de même qu’il y a là une grande incohérence, voire, une très mauvaise manière faite à l’Assemblée nationale.
Comme vous le dites, nous avons effectué un travail considérable – et je vous remercie d’en avoir souligné la qualité.
Je le répète : il s’agit non seulement d’une question d’organisation « interne », dira-t-on, ou nationale, mais également de la possibilité de prendre conscience de la position qui doit être la nôtre dans le cadre des grands enjeux et débats européens mais, aussi, internationaux.
Il s’agit aussi d’une occasion pour intéresser nos concitoyens, qui nous regardent, à des sujets concernant l’Union européenne.
Vous nous dites donc que c’est trop important, que le travail accompli est certes très bon mais qu’il est impossible d’agir sans la garde des Sceaux…
 En effet, c’est ce qu’ils disent !
M. Dominique Tian.
 …qui, elle, doit donner son avis éclairé grâce à la Chancellerie sur l’ensemble de ces textes. Et vous dites qu’il faudra le retravailler !
M. Yves Censi.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 On pourrait peut-être en rester là !
Mme Annick Lepetit.
 Vous, monsieur Macron, vous dites humblement que vous n’êtes que le ministre représentant Bercy.
M. Yves Censi.
M. Emmanuel Macron,

 Je ne ferai pas de comparaison qui pourrait donner lieu à des interprétations blessantes mais, pour l’instant, on entend la voix de quelqu’un qui n’est pas là ! Nous aimerions donc bien qu’elle soit là, tout simplement ! Nous imaginons sa voix et son appréciation !
M. Yves Censi.
Je tiens tout de même à insister sur ce point ! Vous n’arrêtez pas de dire qu’elle est venue parler pendant quinze minutes…
 Ce n’est pas une loi sur la justice mais sur l’économie !
M. Christophe Caresche.
 …et qu’elle a écouté les avis des uns et des autres formulés pendant la discussion générale.
M. Yves Censi.
Quand il s’agit de prendre une décision, vous arguez vouloir attendre la discussion d’un prochain texte de nature spécifiquement juridique afin de bénéficier de l’avis éclairé de la Chancellerie !
Permettez-moi de vous dire, puisque nous avons déjà évoqué Canossa, que c’est maintenant un véritable chemin de croix, monsieur le ministre, que vous êtes en train de vivre et que, malheureusement, vous nous imposez également !
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Censi, ou bien puis-je le mettre aux voix ?
Mme la présidente.
 Je ne le retire pas. L’Assemblée doit se prononcer à son propos aujourd’hui même.
M. Yves Censi.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement n
Mme Colette Capdevielle.

 La parole est à Mme Marie-Jo Zimmermann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il donne au justiciable ayant choisi d’opter pour le recours à un avocat le droit d’intervenir par lui-même auprès de toute juridiction en cas de carence de ce dernier. Un décret en Conseil d’État aménagerait l’incidence de ce point au sein des divers champs juridictionnels.
Mme Marie-Jo Zimmermann.
Une des difficultés que présente ce texte est en effet que l’office d’un avocat demeure obligatoire dans la quasi-totalité des cas, et ce, en contradiction avec la convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme.
Un avocat peut ainsi refuser à son client, selon son bon plaisir ou comme moyen de chantage pour imposer ses honoraires, d’élever les moyens de droit les plus établis pour défendre sa cause.
Je souhaiterais donc que cet amendement soit adopté car l’obligation à laquelle est soumise le justiciable ne paraît pas forcément justifiée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
La formule « en cas d’une carence de ce professionnel du droit » est beaucoup trop floue pour que l’amendement puisse être adopté en l’état.
En outre, en l’état du droit, toute personne ayant fait appel à un avocat est libre d’en changer sans se justifier. Elle doit simplement l’en informer par écrit et régler les honoraires correspondant au travail qu’il a déjà accompli. Ce n’est pas par hasard que le ministère d’avocat a été rendu obligatoire dans un certain nombre de litiges, pour lesquels il est impératif de protéger aussi la partie potentiellement faible et d’assurer la qualité de la défense.
Je comprends le souci que vous exprimez, madame Zimmermann, mais face à un avocat incorrect, il existe d’autres voies, notamment le recours au bâtonnier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 Pour une fois !
M. Philippe Houillon.
M. Emmanuel Macron,

 (Sourires.)
 Si votre objectif est de permettre à un justiciable de changer d’avocat, sachez que c’est d’ores et déjà possible. S’il est de donner un droit supplémentaire à celui ou celle qui n’a pas les moyens de se payer un avocat, je vous dirai que l’aide juridictionnelle a été créée précisément pour cela, pour fournir un avocat à ceux qui n’en ont pas les moyens.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
M. Emmanuel Macron,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Exactement !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Nous ne l’avons pas voté !
M. Dominique Tian.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Alain Tourret, rapporteur thématique.
Mme la présidente.
M. Alain Tourret,
rapporteur thématique
 C’est bien pour cela qu’il faut appeler la garde des sceaux !
M. Yves Censi.
 (Sourires.)
M. Alain Tourret,
rapporteur thématique 
 La parole est à Mme Marie-Jo Zimmermann.
Mme la présidente.
 Maître Tourret, sachez que votre argument ne me convainc absolument pas.
Mme Marie-Jo Zimmermann.
M. Alain Tourret,
rapporteur thématique
 Le ministre non plus : cela ne l’empêche pas d’en parler !
M. Dominique Tian.
 Monsieur le ministre, j’ai entendu vos explications concernant l’aide juridictionnelle qui sera financée par cette fameuse péréquation, mais je suis très sceptique quant aux résultats de ce dispositif. Je ne retirerai donc pas mon amendement.
Mme Marie-Jo Zimmermann.
M. Emmanuel Macron,

 Je suis désolée de ne pas vous satisfaire, mais c’est ainsi.
Mme Marie-Jo Zimmermann.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Mme la présidente.
 Je tiens à vous rassurer, madame Zimmermann.
Mme Colette Capdevielle.
 Vous non plus, vous n’y comprenez rien au droit ?
M. Dominique Tian.
 Sauf dans les cas où la loi prévoit le monopole, et donc l’obligation d’avoir recours à un avocat, tout justiciable a la possibilité de se défendre lui-même. Que ce soit devant une juridiction pénale ou une juridiction civile, devant le tribunal d’instance, le juge aux affaires familiales, le tribunal des affaires de Sécurité sociale, le conseil de prud’hommes, le tribunal du contentieux de l’incapacité, un justiciable a toujours la possibilité, même s’il est assisté d’un avocat, de demander à prendre la parole et de déposer des écrits.
Mme Colette Capdevielle.
 Heureusement !
Mme Marie-Jo Zimmermann.
 Tout justiciable est libre de recourir, ou pas, à un avocat. Il a toujours la possibilité d’assurer lui-même sa défense devant toutes les juridictions françaises, sauf lorsque le ministère d’avocat est obligatoire, comme cela vous a été expliqué. Votre amendement, tel qu’il est rédigé, est donc inutile, puisque la loi permet déjà à tout justiciable de se défendre lui-même.
Mme Colette Capdevielle.
 Jusqu’à quand ?
M. Yves Censi.
 La loi prévoit également une procédure d’urgence pour le recours à l’aide juridictionnelle. Lorsqu’il y a urgence, le bureau d’aide juridictionnelle peut accorder cette aide à titre provisoire ; et lorsqu’il y a urgence absolue, le magistrat, à l’audience, peut également accorder le bénéfice de l’aide juridictionnelle. Il existe des matières particulièrement urgentes, comme le droit des étrangers ou la matière pénale, où l’avocat intervient immédiatement.
Mme Colette Capdevielle.
Votre amendement est donc totalement satisfait, madame Zimmermann.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Nous avons tous bien noté, monsieur le ministre, que nous avons créé un fonds de péréquation qui servira à financer l’aide juridictionnelle. Nous avons bien entendu que ce fonds sera financé en grande partie par les notaires, qui ne recevront rien en retour.
M. Gilles Lurton.
 C’est faux !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 C’est exactement ce qui va se passer !
M. Gilles Lurton.
 Vous êtes à la limite de la malhonnêteté intellectuelle !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Vous avez dit au cours de nos débats, monsieur le ministre, que tous les avocats pourront désormais siéger au tribunal de grande instance de Saint-Malo. Je vous informe que les avocats du barreau de Saint-Malo sont extrêmement mécontents des mesures que nous venons de prendre. Ils l’ont manifesté lors de l’audience de rentrée du tribunal, en arborant des rabats rouges, de la même couleur que nos fauteuils, au lieu de leur habituel rabat blanc.
M. Gilles Lurton.
 Ils sont passés au rouge !
Mme Catherine Coutelle.
 Ils ont distribué des tracts rappelant l’utilité de la postulation, dont notre collègue Philippe Houillon a fort bien parlé au cours de nos débats.
M. Gilles Lurton.
 (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 Je voudrais abonder dans le sens de notre collègue Colette Capdevielle.
M. Pascal Cherki.
Madame Zimmermann, je peux comprendre que certains cas posent question, mais la présence de l’avocat reste une protection pour le justiciable. Il est certes des matières où l’on peut se passer du ministère d’avocat. Mais ceux qui s’y risquent sont soit des kamikazes, soit des spécialistes du droit. La plupart du temps, l’avocat est une protection, une protection fondamentale dans notre société démocratique.
Ce que je crains, c’est que les bons sentiments qui animent votre amendement ne se retournent contre celles et ceux que vous cherchez très légitimement à protéger. Puisque je sais que vous n’êtes animée que de bons sentiments, je vous invite donc, chère collègue, à retirer cet amendement.
 La parole est à Mme Marie-Jo Zimmermann.
Mme la présidente.
 Je remercie Mme Capdevielle d’avoir volé au secours de M. le ministre pour m’expliquer ce que je n’avais pas compris. Néanmoins, j’aurais souhaité que la garde des sceaux soit présente au côté du ministre de l’économie.
Mme Marie-Jo Zimmermann.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Philippe Houillon.
 Les avocats qui siègent ici ont le droit de s’exprimer, mais il me semble qu’ils sont juge et partie !
Mme Marie-Jo Zimmermann.
 Tout le monde a le droit de s’exprimer !
M. Jean-Yves Caullet.
 J’aurais souhaité, en plus des explications de M. le ministre, avoir l’expertise de la garde des sceaux. Je maintiens donc mon amendement.
Mme Marie-Jo Zimmermann.
 Madame Zimmermann, je vous rappelle que ce sont des parlementaires qui s’expriment dans cet hémicycle, des députés de la nation.
Mme la présidente.
 Merci de le rappeler, madame la présidente !
Plusieurs députés du groupe SRC .
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
Mme la présidente.
 Je voulais seulement faire une remarque, pour le compte rendu. En conférence des présidents, nous avons discuté ce matin de l’organisation de nos débats. Il va de soi que chaque groupe est libre d’utiliser son temps de parole comme il le souhaite. En temps programmé, il ne peut être question d’obstruction, puisque chaque groupe se voit attribuer un temps de parole, qu’il utilise comme il l’entend.
M. Bruno Le Roux.
J’ai fait remarquer ce matin que beaucoup de temps avait été perdu, non seulement à cause d’amendements identiques défendus un nombre incalculable de fois, mais surtout à cause d’interventions vaines tendant à réclamer la présence au banc de Christiane Taubira, la ministre de la justice.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Le moment viendra très certainement de voir comment chacun a utilisé son temps. Je souhaitais donc que soit noté au compte rendu, en vue des débats que nous aurons dans les prochains jours, que les interventions répétées demandant la présence de la ministre de la justice au banc nous ont fait perdre beaucoup de temps, notamment au cours de cette séance.
 Vous n’êtes pas le porte-parole du Gouvernement, monsieur Le Roux ! Défendez plutôt les députés !
M. Yves Censi.
 La parole est à M. Philippe Houillon.
Mme la présidente.
 Monsieur le président Le Roux, ce que vous venez de dire est inacceptable.
M. Philippe Houillon.
 (« Absolument ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 C’est indigne !
M. Yves Censi.
 Vous n’avez pas à nous donner votre avis sur la manière dont nous utilisons notre temps de parole.
M. Philippe Houillon.
 Vous faites ce que vous voulez !
M. Bruno Le Roux.
 Le mieux eût donc été de vous taire.
M. Philippe Houillon.
Par ailleurs, demander, même de manière réitérée, la présence de la garde des sceaux lors de l’examen d’un projet de loi qui la concerne, c’est la moindre des choses. Vous cautionnez ce qui s’apparente à une forme de mépris pour le Parlement.
 Utilisez votre temps de parole comme vous l’entendez ! C’est votre problème !
M. Bruno Le Roux.
 Quand vous n’étiez pas dans la majorité, on vous a connu bien plus regardant pour beaucoup moins. Vos leçons, gardez-les pour votre majorité, et épargnez-les nous !
M. Philippe Houillon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Faites ce que vous voulez, mais ne venez pas pleurer, demain, quand votre temps de parole sera épuisé !
M. Bruno Le Roux.
 La parole est à Mme Marie-Jo Zimmermann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour ne pas perdre de temps et ne pas indisposer M. Le Roux, je me contenterai de dire qu’il est défendu.
Mme Marie-Jo Zimmermann.
 À la demande du président de l’Assemblée nationale, la séance sera levée plus tôt qu’à l’accoutumée.
Mme la présidente.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques.
La séance est levée.
M. Philippe Houillon
M. Sébastien Huyghe
M. Daniel Gibbes
M. Philippe Goujon
Mme Catherine Coutelle
Mme Marietta Karamanli
M. Pierre Morel-A-L’Huissier
M. Dino Cinieri
M. Marc Dolez
M. Guillaume Chevrollier
M. Julien Aubert
Mme Véronique Louwagie
M. Jean Lassalle
Amendements n

Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique
M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission spéciale
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques (n
Mme la présidente.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de onze heures et vingt-quatre minutes pour le groupe SRC, dont 559 amendements sont en discussion ; huit heures et quarante-six minutes pour le groupe UMP, dont 1 042 amendements sont en discussion ; trois heures et trente-trois minutes pour le groupe UDI, dont 127 amendements sont en discussion ; deux heures et seize minutes pour le groupe RRDP, dont 63 amendements sont en discussion ; deux heures et huit minutes pour le groupe écologiste, dont 143 amendements sont en discussion ; une heure et cinquante-neuf minutes pour le groupe GDR, dont 95 amendements sont en discussion, et quarante minutes pour les députés non inscrits.
 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 13 
Mme la présidente.

 De nombreux orateurs sont inscrits sur l’article. La parole est à M. Philippe Houillon.
Mme la présidente.
 Avec cet article 13 
M. Philippe Houillon.

D’un côté, le Gouvernement semble vouloir défendre l’impératif de l’affirmation du principe de la liberté d’installation. De l’autre, l’impératif de la lucidité, c’est-à-dire du droit, est rappelé par le Conseil d’État, dont l’avis vient prohiber un certain nombre de choses. En résumé, la contorsion se retrouve à chaque ligne.
Vous commencez par affirmer le principe que l’on peut s’installer librement, là où c’est utile pour renforcer la proximité et l’offre de services. Ce n’est donc pas une véritable liberté d’installation, puisque son champ est restreint. Pour y parvenir, on dressera une carte confiée à la diligence du ministre de la justice et du ministre de l’économie. En cela, vous ne suivez pas l’avis du Conseil d’État, qui conseille au contraire que cette compétence soit dévolue au ministre de la justice.
Cette carte établie, un certain nombre d’exceptions au principe sont posées. Autrement dit, on affirme alternativement une chose et son contraire ; on fait une carte afin de remplir de manière progressive les cases manquantes, sans limite. Or il y a forcément une limite à un moment donné, puisque lorsqu’il n’y a plus d’utilité à cette recherche de proximité et à l’amélioration des services, il faut bien arrêter de remplir les cases, ce que le texte ne prévoit pas. Au contraire, il est écrit que l’on garantit une augmentation progressive du nombre de créations d’offices ou d’associations.
Un autre principe est ensuite affirmé, selon lequel le ministre de la justice ne peut pas refuser les créations d’offices ou les associations lorsque les conditions sont remplies, sauf – car une exception est immédiatement prévue – dans les cas où l’on peut refuser, c’est-à-dire dans les cas où cela ne paraîtrait pas utile.
Nous sommes donc dans la contorsion permanente, et cela constituera naturellement une source de contentieux pour les impétrants, ceux qui veulent créer un office ou s’associer. On ne sait d’ailleurs pas très bien comment ils vont s’associer, parce que le texte renvoie tout cela à un décret. Une création, on comprend comment cela peut se faire, mais dans une association, il faut que les associés soient d’accord pour accepter un nouvel associé. En général, dans les formes sociales, il y a une clause d’agrément. Il faut donc nous expliquer comment cette question sera réglée.
Par ailleurs, le texte prévoit que la carte est pensée de manière à ne pas causer de préjudice anormal, c’est-à-dire de préjudice aux offices qui existent déjà – ce qui,
 a contrario
Il serait tellement plus simple d’écrire autrement les choses. Nous pourrions, comme nous l’avons suggéré dans le cadre de la mission de la commission des lois, établir une cartographie, regarder où se trouvent des zones carencées et, à due concurrence seulement – ce qui n’est pas la liberté d’installation – remplir les cases où il y a des carences, de façon à augmenter le nombre de professionnels quand c’est nécessaire, mais pas au-delà de ce qui est nécessaire, pour ne pas prendre le risque de la paupérisation de cette profession. Voilà ce qui aurait été raisonnable.
On peut dire les choses simplement, mais décidément, ce n’est pas le cas dans ce projet de loi. Nous proposerons un amendement finalement assez voisin de votre système, d’une certaine manière. Mais vous voulez tellement affirmer ce principe de la liberté d’installation, et vous savez tellement qu’il n’est pas possible de l’appliquer en l’état, que cela devient illisible. Alors, monsieur le ministre, pourquoi ne pas vous ranger au bon sens ? Établissons une cartographie, regardons là où il y a des manques, et installons-y les professionnels, sans poser le principe de la liberté d’installation, car une fois que les manques sont comblés, nous ne pouvons plus être régis par ce principe.
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
Mme la présidente.
 Cet article pose un vrai problème, notamment lorsqu’il est combiné avec l’article 12 qui a été voté hier. Nous allons constater une baisse des tarifs. Le ministre s’en défendra, mais c’est vraiment l’objectif de la loi, comme en témoigne l’intervention de l’Autorité de la concurrence, qui n’y connaît rien en matière juridique, pas plus qu’au fonctionnement de notre droit continental. Cette baisse des tarifs et la possibilité de libre installation telle que vous la prévoyez vont créer un effet ciseau. L’augmentation du nombre d’installations, qui sera peut-être importante parce que les critères, finalement relativement vagues, seront soumis à l’appréciation de l’Autorité de la concurrence qui, encore une fois, n’a aucune compétence en la matière, pourrait ainsi avoir pour conséquence de faire disparaître un certain nombre d’offices notariaux et d’études d’huissiers, en les étranglant et en diminuant de manière drastique leur chiffre d’affaires.
M. Sébastien Huyghe.
Cet article relatif à la liberté d’installation doit donc être combattu, d’autant plus qu’il comporte un certain nombre d’incohérences. Il prévoit notamment que la carte est révisée tous les deux ans. Or, un jeune notaire qui s’installe trouve un équilibre au bout de cinq ans minimum. Si vous considérez que la zone permet l’installation d’un certain nombre de notaires, vous ne pourrez pas voir les effets des nouvelles installations avant un certain nombre d’années, le temps que le jeune notaire installé ait pu trouver sa vitesse de croisière.
Enfin, vous prévoyez que s’il devait y avoir indemnisation, ce n’est pas l’État, pourtant à l’origine du dommage causé aux offices existants, qui devrait y procéder, mais les nouveaux entrants, c’est-à-dire ceux qui se sont récemment installés et sont les plus fragiles. Non seulement ils seront fragiles du fait de cette période déficitaire importante, mais si en plus, ils sont condamnés à indemniser les titulaires en place, cela précipitera leur disparition.
 La parole est à M. Daniel Gibbes.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame et messieurs les ministres, madame et monsieur les rapporteurs, mes chers collègues…
M. Daniel Gibbes.
 Il n’y a qu’un ministre !
Plusieurs députés SRC .
 Oui, monsieur le ministre, excusez-moi. Nous aurions tant aimé que la ministre de la justice soit là ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Daniel Gibbes.
 Vous l’avez bien cherché !
M. Julien Aubert.
 Elle n’a jamais été autant souhaitée !
Mme Valérie Fourneyron.
 Cet article 13 
M. Daniel Gibbes.

Encore une fois, le projet de loi apparaît louable dans sa volonté de permettre à de jeunes diplômés de s’installer et d’assurer un meilleur accès au service pour nos concitoyens. Mais nul ne peut feindre de l’ignorer, la réalité risque d’être toute autre : il est en effet fort à craindre que la libéralisation de l’installation ne conduise les professionnels à se concentrer dans les zones urbaines, bien plus attractives, plutôt qu’à assurer un accès au droit dans nos territoires plus enclavés.
C’est donc bel et bien l’inverse de l’objectif poursuivi par ce projet de loi qui va se produire : vous allez construire de véritables déserts juridiques, avec des conséquences en termes d’emplois et d’accès au droit qui ne manqueront pas de se révéler très problématiques.
Le principe même de cette liberté d’installation m’apparaît totalement illusoire. Je peux difficilement croire que les jeunes diplômés notaires vont se ruer vers ces déserts juridiques au potentiel économique incertain, voire inexistant. Au contraire de l’objectif, encore une fois louable, poursuivi par le Gouvernement, l’effet de cette liberté d’installation se fera sentir essentiellement dans les zones déjà pourvues d’offices notariaux, que de nombreux salariés actuels, titulaires de diplômes de notaire, quitteront pour créer leur propre office.
Cela ne manquera pas de fragiliser les offices existants, au risque de provoquer de nombreux licenciements économiques. Je l’ai citée précédemment, et je sais que cette étude d’impact fait grincer des dents, monsieur le ministre, mais le Conseil supérieur du notariat avance le chiffre de 12 000 suppressions d’emplois dans la profession. J’ignore si ce chiffre est fantaisiste, comme vous semblez le dire, mais si ce n’était pas le cas, cela représenterait quelque 25 % du notariat français !
Cette mesure va donc sans nul doute fragiliser l’existant quand dans le même temps, les nouveaux offices n’auront aucune garantie de pérennité.
 Eh bien ils fermeront !
Mme Chantal Guittet.
 Quant aux déserts juridiques, ils le resteront tant que leurs problèmes économiques n’auront pas été réglés. Et les auteurs du projet le savent très bien, puisqu’une savante procédure est prévue au cas où aucun candidat ne se présenterait à un nouvel office dans un territoire enclavé – preuve, s’il en était besoin, qu’on s’attend à ne pas parvenir à les pourvoir.
M. Daniel Gibbes.
 C’est déjà le cas !
M. Jean-Yves Caullet.
 Par ailleurs, et malgré les analyses rassurantes du ministère, l’ouverture massive de nouveaux offices aura automatiquement pour conséquence de diminuer la valeur des offices existants, et ne manquera pas d’entraîner de longues et pénibles procédures d’indemnisation, y compris à l’encontre de l’État lui-même. Le projet de loi entend éviter ce danger en prévoyant une indemnisation par les nouveaux offices au profit des anciens, au cas où ces derniers subiraient un préjudice économique. En d’autres termes, il promet aux jeunes diplômés qu’ils peuvent s’installer librement, mais avec le risque de devoir verser une indemnité à leurs concurrents jusqu’à six ans après l’ouverture de leur office ! Comment feront-ils face, monsieur le ministre, s’ils sont déjà endettés ?
M. Daniel Gibbes.
Le système d’indemnisation prévu par l’article 13 

Monsieur le ministre, je vous remercie par avance de bien vouloir lever les zones d’ombre sur ces dispositions imprécises du texte que nous examinons aujourd’hui, qui menacent de déstabiliser une profession sans apporter aucun gage de réussite.
 La parole est à M. Philippe Goujon.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, après mon excellent collègue Daniel Gibbes, je veux à mon tour relever un paradoxe : l’examen des articles relevant des attributions du garde des sceaux se poursuit sans que Mme Taubira soit présente au banc du Gouvernement. Le rapport Houillon-Untermaier, adopté par la commission des lois le 17 décembre dernier, avait pourtant confirmé sa compétence sur tous ces sujets. Il est vrai que Mme Taubira défendait encore hier son projet de réforme de l’ordonnance de 1945, qui ne semble pas tout à fait d’actualité, alors que la mise sur le marché de notre sécurité juridique mériterait tout autant sa présence et sa pugnacité.
M. Philippe Goujon.
Après les débats d’hier qui ont transformé le corridor tarifaire en corridor de remise, sans satisfaire davantage, semble-t-il, les professionnels concernés,…
 Qu’est-ce qui pourrait les satisfaire ?
Mme Catherine Coutelle.
 …voilà une fois de plus le garde des sceaux dessaisi par Bercy, au profit de l’Autorité de la concurrence et des associations de consommateurs, de sa capacité à nommer les officiers publics ministériels exerçant des professions juridiques réglementées. C’est un mauvais signal. La sécurité juridique n’est pourtant pas une marchandise ! Les usagers du service public de la justice exercé dans les offices notariaux, pour ne citer qu’eux, ne sont pas de simples clients ! Quel dommage d’abîmer un système qui était devenu un modèle en Europe et l’un des plus fiables au monde !
M. Philippe Goujon.
Quant à l’argument économique mis en avant depuis la publication du rapport de l’inspection générale des finances – IGF – et figurant dans l’étude d’impact, selon lequel ces professions seraient trop rentables – c’est une critique – et leur réforme dégagerait 6 milliards d’euros de pouvoir d’achat pour les Français, il ne tient pas, évidemment, face au coût des licenciements et à l’insécurité juridique que provoquerait une telle réforme.
Malgré de savants calculs, Bercy n’a pas pris en compte le coût, pour les notaires et les autres professions réglementées, de la mission de conseil juridique qu’ils assurent gracieusement, ni celui de tous les actes réalisés à perte. À Paris, on considère que les ventes n’atteignent un seuil de rentabilité qu’à partir de 269 000 euros, et l’augmentation des tarifs a reflété celle des taxes que les notaires collectent au nom de l’État.
N’a pas non plus été prise en compte la question de l’indemnisation des professionnels lésés par l’installation sauvage de concurrents dans un paysage non stabilisé, puisque la carte d’installation sera révisée tous les deux ans, provoquant autant de nouvelles demandes d’indemnisation et de nœuds de contentieux. La question dérange, semble-t-il, puisque la ministre de la justice a refusé d’y répondre lorsque je l’ai interrogée, avec d’autres collègues, lors des débats budgétaires de l’automne dernier, tant en commission des lois qu’en séance publique. On parle pourtant de la somme de 7 milliards d’euros pour les notaires et de 4 milliards d’euros pour les administrateurs et mandataires judiciaires – sans oublier les avocats, les greffes des tribunaux de commerce et les commissaires-priseurs judiciaires, entre autres.
II est vrai que la rédaction de l’article 13 

II m’a été rapporté que la Chancellerie aurait récemment fait signer à de nouveaux notaires une décharge par laquelle ils s’engageraient à ne pas mener d’action en indemnisation contre l’État si le cadre légal d’exercice de leur profession venait à être modifié. Cela paraît assez grave. Le confirmez-vous, monsieur le ministre ?
Enfin, l’article 13 

Monsieur le ministre, en déstructurant la qualité des services réglementés, ce projet de loi prépare des lendemains qui déchantent. La sécurité juridique ne sera plus au rendez-vous. Comme plusieurs de mes collègues l’ont dit avant moi, les membres de ces professions, aujourd’hui encore désignées à la vindicte populaire comme étant trop rentables alors qu’elles ne reçoivent que la juste contrepartie qu’exige la déontologie, viendront grossir demain les rangs des chômeurs toujours plus nombreux.
 Très bien !
M. Philippe Armand Martin.
 La parole est à Mme Catherine Coutelle.
Mme la présidente.
 L’article 13 
Mme Catherine Coutelle.

À cause des restrictions actuelles, de nombreuses femmes professionnelles demeurent de longues années dans leur statut de salariées, effectuant des tâches souvent similaires mais percevant une rémunération nettement inférieure. Chez les notaires – un exemple que vous citez abondamment, chers collègues de l’opposition –, 85 % des associés sont des hommes et gagnent en moyenne 17 000 euros par mois, tandis que 84 % des salariés sont des femmes rémunérées à moins de 4 000 euros mensuels. Tout cela vous convient, n’est-ce pas ?

Plusieurs députés du groupe UMP .
 C’est faux !
M. Dino Cinieri.
 De même, 80 % des commissaires-priseurs titulaires d’offices sont des hommes, tandis que 56 % des salariés sont des femmes. Enfin, 73 % des huissiers de justice titulaires d’offices sont des hommes quand 72 % des salariés sont des femmes.
Mme Catherine Coutelle.
 C’est faux !
M. Dino Cinieri.
 Seule la démographie des avocats est exemplaire : 52 % des avocats sont des femmes, et cette part connaît une très forte augmentation depuis 2003. L’étude d’impact de votre projet de loi, monsieur le ministre, souligne largement cet aspect ; c’est d’ailleurs vous qui avez appelé notre attention sur cette inégalité.
Mme Catherine Coutelle.
Aussi l’article 13 

En commission spéciale, un amendement de notre collègue Mme Bonneton, que j’avais soutenu, a permis de préciser que les recommandations de l’Autorité de la concurrence devront permettre de favoriser l’égal accès des femmes et des hommes à ces offices. Pour rendre ce dispositif plus opérationnel, le rapporteur général soutiendra en séance un amendement n

J’ai déjà demandé des statistiques sexuées dans un autre domaine, et j’ai entendu certains de nos collègues de l’opposition demander à quoi servait « ce machin-là ». Je vous répondrai que les données sexuées servent à connaître la réalité des choses et à pouvoir la corriger en cas de fortes inégalités.
Seule une analyse spécifique de l’évolution des femmes dans ces professions du droit peut permettre d’évaluer si l’ouverture de ces professions bénéficiera mécaniquement, comme vous semblez le penser, monsieur le ministre, à l’installation des femmes, ou s’il existe d’autres freins à leur évolution professionnelle. Cette analyse permettra donc de trouver des leviers plus volontaristes afin que la démographie des professions réglementées du droit soit plus proche de la parité.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, madame la rapporteure thématique, mes chers collègues, l’adaptation d’une profession réglementée à un nouveau contexte économique et juridique est, par nature, une question compliquée, sensible, notamment lorsque ladite profession assure à la fois des activités de service et de conseil, d’élaboration d’actes authentiques et des activités commerciales. La régulation suppose un contrôle de la qualification, de l’installation et de la rémunération, cette dernière étant aussi le prix à payer par les clients.
Mme Marietta Karamanli.
L’article 13 

Cet article pose le principe d’une liberté d’installation. Ce principe a fait l’objet de critiques : certains craignent qu’il ait un effet contraire à celui que l’on recherche, qu’il crée

Le principe complémentaire est celui d’une installation libre, mais qui restera sous contrôle. Il s’agit en effet d’autoriser l’installation des professionnels concernés dans des zones déterminées par une carte établie conjointement par les ministres de la justice et de l’économie, sur proposition de l’Autorité de la concurrence. L’autorisation du ministre de la justice sera nécessaire


L’inspection générale des finances avait mis en évidence des situations de rente dans certaines zones tendues où un nombre trop restreint de notaires avaient, de fait, bénéficié de la croissance des prix de l’immobilier lors des quinze dernières années, alors qu’ils avaient, comme dans beaucoup d’autres secteurs, modernisé leurs méthodes et services.
La mise en œuvre de cette double régulation ne tend pas à faire du droit un marché – le marché du droit existe pourtant –, mais surtout à concilier des impératifs de lutte contre une rente économique en donnant la possibilité d’ouvrir plus d’offices à certains endroits et de conserver des offices dans les zones caractérisées par un risque de perte d’accès au droit et au conseil.
La voie est étroite, nécessaire mais possible. Il conviendra, monsieur le ministre, de préciser de façon juste et transparente les mesures d’application de la nouvelle réglementation. Il conviendra aussi d’évaluer cette nouvelle législation dans un délai suffisant et raisonnable – ni trop tôt, ni trop tard – afin de l’épurer de ses éléments conjoncturels et d’apprécier ses effets réels et non supposés.
Monsieur le ministre, une telle précision sera de nature à donner une réelle perspective à un dispositif qui reste ambitieux malgré les écueils possibles.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme la présidente.
 Vous le savez, monsieur le ministre, la profession de notaire a été particulièrement choquée par le rapport de l’IGF et les propos tenus par votre prédécesseur, M. Arnaud Montebourg. Pourquoi s’en prendre à une profession qui constitue le fondement même de notre système juridique ?
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Officier public et ministériel nommé par le garde des sceaux, délégataire de la puissance de l’État, le notaire donne aux actes conclus devant lui une date certaine, une valeur probante supérieure à celle de tout autre écrit et une force exécutoire équivalente à une décision de justice.
Je vous accorde que vous n’avez pas remis en cause le domaine réservé de l’acte authentique. Je vous accorde également que l’acte d’avocat, dont j’ai refusé de voter la création, n’a rien apporté à notre ordonnancement juridique. Cela étant, je ne peux souscrire à votre projet de loi qui n’aborde la profession de notaire que par le prisme économique et concurrentiel, en prévoyant l’intervention du ministre de l’économie, de l’Autorité de la concurrence et la négociation des tarifs – tout ceci, semble-t-il, pour redonner du pouvoir d’achat aux Français. Le notariat est-il vraiment un verrou pour le développement économique de notre pays ?
Aussi, je regrette qu’aucune étude préalable n’ait été menée sur la place du notaire dans la société française. Cette étude aurait permis de mettre en lumière l’impact de cette profession, tant pour les particuliers que pour les familles, les entreprises et les collectivités locales. Elle aurait permis également d’appréhender plus précisément la problématique de l’implantation des études sur le territoire.
Je regrette profondément qu’aucune vision interministérielle n’ait été élaborée conjointement par le ministère de la justice, le ministère de l’économie et les ministères chargés de l’aménagement du territoire, de la ville et de la ruralité. Affirmer la liberté d’installation tout en prévoyant une cartographie et la possibilité de refuser telle ou telle installation n’est pas source de clarté. Permettre une installation en plaçant le nouveau notaire sous l’épée de Damoclès d’un notaire déjà installé est purement extravagant.
En réalité, la charge des notaires vous gêne. Vous n’avez pas le courage de le dire, car il en coûterait 8 milliards d’euros d’indemnisation. Nous l’avons pourtant fait pour les avoués. Il faut savoir ce que vous voulez.
En réalité, votre projet marque une défiance vis-à-vis de cette profession. Élu de la nation, j’ai le privilège de pouvoir vous le dire, comme de nombreux notaires ruraux qui ont peur de l’avenir, et ces 48 000 salariés, soutenus par tous les syndicats, notamment la CGT, qui craignent pour leur emploi.
Avant de stigmatiser une profession, il eût été nécessaire d’en appréhender l’impact dans la société française. Il s’agit d’un réseau structuré de 8 500 notaires, dans près de 4 000 études, avec 48 000 salariés. Ce réseau pourrait servir de base avancée pour la redéfinition des services publics et des services au public en milieu rural.
C’est ce à quoi je vous demande de réfléchir, en proposant un groupe de travail associant tous les acteurs des territoires. Cela permettrait de confier aux notaires un certain nombre de missions que l’État réalise mal. Je pense notamment à l’évaluation faite par France Domaine, une véritable catastrophe, aux procédures d’expropriation et de remembrement, aux expertises foncières. Je regrette que nous légiférions aujourd’hui à l’emporte-pièce.
Vous allez définir une cartographie. Nous aurons donc des départements où la profession de notaire est mal représentée, et des secteurs où elle est surreprésentée. Quelle indemnisation allez-vous mettre en place pour régler ce problème ? Vous allez permettre à des jeunes de s’installer, mais pendant six ans, une étude notariale s’estimant lésée pourra demander une indemnisation. Il me semble que vous ne voulez pas assumer vos responsabilités et mettre en place une indemnisation qui serait fort nécessaire.
 La parole est à M. Dino Cinieri.
Mme la présidente.
 Franchement, monsieur le ministre, si nous entendons nos concitoyens se plaindre de ne pas trouver de médecins spécialistes dans les zones rurales, aucun de mes administrés ne m’a signalé un manque de commissaires-priseurs, de notaires ou d’huissiers de justice.
M. Dino Cinieri.
Pourtant, avec l’article 13 

Les offices sont des biens meubles d’une nature particulière, qui ne sont pas dans le commerce. En dépit de leur nature particulière, la propriété des offices est transmissible, même à prix d’argent, mais la transmission est soumise à l’examen et à l’approbation du Gouvernement, qui est totalement libre de ne pas l’admettre, soit parce que les conditions sous lesquelles elle est faite ne lui paraissent pas acceptables, soit parce que le cessionnaire ne lui semble pas réunir toutes les qualités exigibles.
La liberté d’installation dévalue la valeur de ces meubles puisqu’elle en autorise la multiplication. Ces meubles ont une certaine valeur, parce qu’il en existe un nombre déterminé et qu’il n’est pas possible de les multiplier, sauf si le Gouvernement le souhaite, quand l’intérêt public le commande, en indemnisant les propriétaires qui seraient lésés.
La liberté d’installation ne permet en aucun cas de déterminer la valeur d’un office, puisque celle-ci est susceptible de diminuer à chaque installation, l’entrant devant nécessairement capter des parts de marché et enlever aux autres ce qui faisait la valeur de leur bien.
À partir du moment où l’État remet en cause des situations légalement acquises, et détruit la valeur de ces biens meubles, il doit en payer le prix, c’est-à-dire au moins celui de la valeur des offices avant la réforme.
Établir une liberté d’installation, même contrôlée, risque finalement de créer des déserts juridiques, car les notaires, huissiers et commissaires-priseurs iront là où les rémunérations sont les meilleures, c’est-à-dire dans les centres urbains ou les grandes villes.
 La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente.
 Avec l’article 13 
M. Marc Dolez.

 Exactement !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 Très bonne question !
Mme Véronique Louwagie.
 S’il s’agit de renforcer la proximité et l’offre de services, on ne peut évidemment qu’être favorable à cet objectif, mais il faut alors nous expliquer en quoi ce n’est pas possible avec les règles actuelles.
M. Marc Dolez.
S’il s’agit de répondre aux demandes d’installation des jeunes, je ne suis pas sûr que ce soit la bonne réponse et que cela ne donne pas, d’ailleurs, de faux espoirs aux jeunes qui souhaitent légitimement, après de longues études, s’installer.
Si l’on prend l’exemple des notaires, environ 1 000 diplômes d’aptitude aux fonctions de notaire sont délivrés chaque année, pour 450 nominations. Si les 550 diplômés restants n’ambitionnent pas forcément tous d’être nommés notaires, il est fort à parier que la plupart d’entre eux ne pourront pas plus accéder à cette fonction, même s’ils y ont consacré un certain nombre d’années d’études. Mieux vaudrait organiser une concertation avec la garde des sceaux et les représentants de l’enseignement supérieur pour éviter que les universités n’accueillent plus d’étudiants qu’il n’y a de besoins en notaires, même si ces besoins devaient être revus à la hausse.
Enfin, s’il s’agit de favoriser une meilleure concurrence, le texte apporte effectivement un certain nombre de réponses. C’est bien le fonctionnement concurrentiel dont se soucie le texte, avec notamment – nous aurons l’occasion d’y revenir dans la discussion – le rôle dévolu au ministre de l’économie et à l’Autorité de la concurrence.
Pour notre part, nous ne pouvons pas soutenir une telle démarche, parce que la mission dévolue à l’officier public ou ministériel nous paraît incompatible avec une démarche concurrentielle, parce que le service public de la justice n’est pas compatible avec la concurrence.
C’est pour ces raisons que nous nous opposons à l’article 13

 La parole est à M. Guillaume Chevrollier.
Mme la présidente.
 Avec l’article 13 
M. Guillaume Chevrollier.

Cet article, comme tout le chapitre, provoque un grand nombre d’inquiétudes, monsieur le ministre. Nous avons été beaucoup sollicités dans nos permanences parlementaires. Ce chapitre aurait mérité à lui seul un projet de loi, au lieu d’être noyé dans le conglomérat de mesures qu’est ce texte. Il aurait mérité aussi un meilleur traitement que cette vision technocratique, économique et, disons-le, parisienne.
Ces professions se sont senties clouées au pilori par votre prédécesseur, M. Montebourg, qui avait laissé entendre que les Français allaient gagner en pouvoir d’achat grâce à cette réforme, sous-entendant qu’elles pratiquaient des tarifs bien trop élevés et injustifiés. On oublie de rappeler qu’une grande partie de ces montants revient à l’État.
Votre arrivée a permis à ces professionnels d’espérer plus de concertation et de compréhension, espoir d’abord déçu avant le retournement inédit qui s’est produit hier. Comment expliquer aux Français que les conséquences d’un texte que vous élaborez depuis des mois n’aient pas été prévues par vos services ? Pourquoi une étude d’impact n’a-t-elle pas été réalisée avant ? Notre budget national est grevé par quantité d’organismes, de commissions, de comités Théodule, par un trop grand nombre de fonctionnaires. Comment se fait-il que pas un d’entre eux ne vous ait alerté sur les conséquences de ce texte ?
Avec le corridor tarifaire, amendé depuis hier, et la liberté d’installation, vous allez terrasser ces professions. Pour prendre le seul exemple des notaires, la baisse de 20 % du chiffre d’affaires attendue va provoquer la fermeture de quantité d’études et le licenciement de salariés. C’est ainsi que, dans mon département de la Mayenne, 50 à 100 emplois sur 220 disparaîtraient. Des chômeurs, encore des chômeurs.
Ce sont surtout les petites études notariales en zone rurale qui risquent de disparaître au profit des grandes études actives dans les principales villes. C’est donc une nouvelle inégalité territoriale qui se créera. Or ce qui est valable pour les notaires le sera aussi pour les avocats, les huissiers et toutes les professions réglementées. Ce texte va créer des déserts juridiques.
Élu d’un département rural, je demande que mes concitoyens puissent, comme tous les Français, continuer à recevoir un conseil gratuit, alors qu’avec votre projet, plus rien ne sera gratuit. Je vous demande donc, monsieur le ministre, la sécurité juridique pour les Français et la garantie de l’accès au droit dans les territoires ruraux, accès au droit que votre projet risque d’anéantir.
 (« Bravo ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je vais commencer par vous faire un compliment, ce qui permettra de débuter cette soirée de manière fort civile : vous cherchez à résoudre un vrai problème. Il y a environ 10 000 notaires, un petit millier de salariés, sans compter les notaires assistants, et 400 installations par an pour 1 000 nouveaux diplômés. Il y a donc un goulet d’étranglement. Là où nous divergeons, c’est sur la solution que vous proposez.
M. Julien Aubert.
Lors de la discussion d’un article précédent, je vous avais posé une question très simple : quand on baisse le chiffre d’affaires d’un office, comment être certain que cette baisse n’aura pas d’impact sur l’équilibre économique et que des salariés ne se retrouveront pas sans emploi ?
Comme je n’ai toujours pas eu de réponse à cette question, mais que j’ai bien compris que vous cherchiez le dialogue et que vous vouliez faire preuve d’honnêteté intellectuelle, je profite de l’occasion qui m’est donnée pour en ajouter une seconde : en appliquant aux professions réglementées le système de la carte des médecins, qui, comme on le sait, a eu pour conséquence la création de déserts médicaux en zone rurale, comment peut-on être sûr que les mêmes causes ne produiront pas les mêmes effets ?
L’article 13

Permettez-moi, au passage, de vous faire remarquer que, pour une loi qui se voulait d’essence libérale et de déréglementation, commencer un article par un Gosplan et une cartographie très précise décidée par l’État pour permettre aux gens d’aller à tel ou tel endroit n’est pas forcément le meilleur signal que vous pouviez donner. Mais ce que je reproche à cet article, c’est ce qu’il prévoit.
En fait, il y a deux zones. Dans la première, on permet à des notaires, à des huissiers de justice ou à des commissaires-priseurs judiciaires de s’installer parce qu’il faut renforcer la proximité et l’offre de services. On pense en effet qu’il en manque. Dans la seconde, le ministre ne peut pas refuser une demande de création d’office de notaire, d’huissier de justice ou de commissaire-priseur judiciaire. Il y a donc une zone où le nombre de notaires peut augmenter parce que l’on pense qu’il en manque, et une seconde où,

À première vue, il sera compliqué d’expliquer aux citoyens français la différence entre la première et la seconde zone, puisque quelle que soit la zone, l’effet est le même, c’est-à-dire que, très concrètement, on crée des points d’implantation.
Nous en revenons à la question de l’impact. Pour conclure, au lieu de m’étendre sur l’effet ciseau entre la baisse du tarif et la libre installation, qui a déjà été évoqué par l’un de mes collègues, je vous citerai cet extrait du courriel que m’a adressé un jeune notaire assistant : « Pensez-vous que je devrais être satisfait de la liberté d’installation portée par le projet de loi ? Croyez-vous que j’ai envie de m’installer à mon compte, envie d’entreprendre, alors que l’on annonce une baisse de près de 40 % des revenus ? Pensez-vous que je vais vouloir exercer le métier de notaire, avec la charge de travail que cela représente, et l’énorme responsabilité professionnelle qui y est attachée, sans avoir l’espoir de gagner correctement ma vie ? Pardonnez-moi, mais j’aime autant changer de branche tout de suite et rester salarié. »
« Cette liberté d’installation ne m’était-elle pourtant pas destinée ? Admettons donc que je ne crée pas un nouvel office notarial, je devrais toutefois me réjouir. L’ouverture de la profession me permettra de racheter les parts de l’associé sortant à un moindre coût, sauf que, face à la grave menace que représente la baisse de revenus, les associés évoquent dorénavant le fait, certainement à raison, que l’étude ne sera plus rentable en présence de deux associés et que l’associé sortant ne sera certainement pas remplacé. Encore une fois, le projet de loi m’empêche d’investir et d’entreprendre. »
« Enfin, il me reste la solution de sécurité, rester salarié en tant que notaire assistant. Ce sera toujours ça de gagné dans la période actuelle, mais c’est sans compter sur la vague de licenciements colossale qui est annoncée, si le projet de loi était maintenu en l’état. En somme, monsieur le député, que reste-t-il de l’envie d’entreprendre qui était la mienne ? À vrai dire, plus grand-chose. Ne restent aujourd’hui que l’incompréhension et la déception. N’est-ce pas un paradoxe qu’une loi arborant fièrement la bannière de la croissance enterre l’envie et les possibilités d’entreprendre de ceux-là mêmes à qui elle est destinée ? »
Ce sont ceux qui sont concernés qui en parlent le mieux. Monsieur le ministre, je vous pose donc une question simple : quand on baisse le chiffre d’affaires et que, concomitamment, on accroît le nombre de participants à la concurrence, comment garantir que les effets pointés par ce jeune notaire assistant ne seront pas demain le futur des professions réglementées ?
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 L’article 13
Mme Véronique Louwagie.

La libéralisation de l’installation que vous envisagez n’est pas sans risque. Ce seront les grandes métropoles et les zones littorales qui seront les plus attractives. Vous allez créer une vraie distorsion de concurrence et malmener un certain nombre de territoires. En plus de perturber les équilibres qui existent actuellement et qui répondent à un besoin quotidien des habitants, votre texte va déstabiliser des offices entiers, aussi bien leurs salariés que leurs clients. Vous parlez de faire une cartographie afin d’établir un état des lieux et de déterminer les besoins. C’est de fait, à mon sens, une nécessité. Cependant, ce n’est pas parce que les besoins auront été définis par zones que des installations viendront y répondre.
C’est la même chose dans le domaine médical. Nous savons très bien, grâce aux cartographies, où il manque des médecins, généralistes comme spécialistes, qui sont plutôt concentrés dans les métropoles et sur le littoral. Il existe d’ailleurs tout un système d’incitations diverses : des incitations fiscales et économiques, mais également un soutien apporté par les collectivités via la création des maisons ou des pôles de santé. Ce n’est pas pour autant que les professionnels viennent là où l’on a besoin d’eux. Votre loi produira le même effet. Vous dessinerez une cartographie pour faire le point sur les besoins, sans pour autant y apporter de réponse. Votre mécanisme va contribuer à créer des déserts juridiques, et les territoires ruraux seront les premiers à pâtir de cette situation. Vous créez une justice à deux vitesses, alors que la justice doit appartenir également à tous les citoyens.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Si j’ai été jusqu’à présent irréprochable, madame la présidente, permettez-moi cette fois de sortir un petit peu du sujet. M. le ministre a dit tout à l’heure qu’il ne fallait pas sortir du sujet, au risque de se perdre, mais je suis pour ma part obligé de le faire et de revenir sur la question des auxiliaires de justice et des avocats. Je n’ai pas pu participer au débat sur l’article 13, parce qu’il y avait trop de neige dans les Pyrénées. Je me demande si nous avons vraiment pris la mesure de la situation de notre territoire. Celui-ci est extrêmement divers, comme nous le répétons du matin au soir sans que cela n’y change rien, et extrêmement morcelé.
M. Jean Lassalle.
Je ressens encore les conséquences du dernier grand projet de loi sur la justice. Les villes près de chez moi ne se sont pas relevées d’avoir perdu leur tribunal, leur conseil de prud’hommes et leur tribunal de commerce.
 Tout à fait !
Plusieurs députés du groupe SRC .
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Peut-être sommes-nous un petit peu attardés au pays des Basques et des Béarnais, mais cela a complètement changé le contexte. On rend désormais la justice au chef-lieu de département, mais ce n’est pas de la même manière, parce que ce ne sont pas les mêmes personnes qui sont impliquées. Cela est vrai pour les tribunaux de commerce et pour les prud’hommes. Il aurait fallu, monsieur le ministre, tirer les enseignements de ces effets-là. Au fond, je redoute que votre texte nous conduise à son tour dans cette voie. En permettant aux avocats d’aller plaider dans toutes les cours d’appel, en permettant à l’ensemble des auxiliaires de justice et à l’ensemble du personnel administratif d’aller y travailler, je crains qu’on ne fragilise encore un peu plus le maillage territorial. On va regrouper un peu plus le savoir, renforcer la capacité à faire carrière ensemble dans un même univers, tandis que des pans entiers de notre territoire vont continuer, comme ils le font depuis trente ans, à se dévitaliser complètement.
M. Jean Lassalle.
 Il a raison !
M. Julien Aubert.
 Je suis inquiet pour l’avenir des avocats sur ce plan-là, même si je ne les ai pas beaucoup entendus sur ces questions. Les notaires avaient très peur, et vous les avez un peu épargnés.
M. Jean Lassalle.
 À moitié !
M. Philippe Vitel.
 Je ne sais si vous les avez épargnés définitivement ou si vous leur avez donné un petit sursis, mais je ne pouvais m’empêcher, madame la présidente, de traduire avec mes mots cette inquiétude qui s’inscrit dans une réalité qui, malheureusement, ne change pas depuis trente ans dans notre pays.
M. Jean Lassalle.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe UMP.)
 J’appelle maintenant les amendements de suppression. La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Jacques Lamblin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je souhaite que l’article 13 
M. Jacques Lamblin.

La situation actuelle des notaires est la suivante : ce sont des officiers publics, répartis sur tout le territoire ; ils ne coûtent rien à l’État ; ils rendent un service sur l’ensemble du territoire, à la satisfaction de l’immense majorité de leurs clients ; ils collectent l’impôt ; plus ils gagnent d’argent, plus ils en rapportent à l’État – de fait, ceux qui ont le plus fort revenu sont ceux qui, soit par l’impôt sur le revenu, soit par l’impôt sur la fortune, abondent le plus les caisses de l’État. Enfin, ils exercent entre eux une discipline. Ils sont parfaitement organisés, de sorte que lorsque l’un d’entre eux défaille, ils peuvent rattraper cette défaillance.
Beaucoup de hauts fonctionnaires gagnent en France autant qu’un notaire.
 Et même plus !
M. François Rochebloine.
 Cela est normal, puisqu’ils assument de grandes responsabilités. Ils ont ainsi un revenu digne de ces responsabilités. Si, un jour, ils commettent une erreur, assument-ils cette erreur sur leurs fonds propres ? Jamais !
M. Jacques Lamblin.

M. François Rochebloine.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique de la commission spéciale
 C’est l’État qui l’assumera. Or, actuellement, quand un notaire commet une grave erreur ou une fraude, ce sont ses collègues qui l’assument.
M. Jacques Lamblin.
 Et la compagnie d’assurances !
M. Denys Robiliard.
 Mettez bout à bout tout ce que je viens de vous dire : je pense que vous devriez réfléchir avant de détruire un système qui donne satisfaction depuis plusieurs siècles.
M. Jacques Lamblin.
 Très bien !
M. François Rochebloine.
 Deuxièmement, l’instauration hier des tarifs variables va, nous l’avons démontré, faire disparaître des études sur une bonne partie du territoire, ce qui signifie la fin des services de proximité dont parlait mon collègue communiste tout à l’heure. Des postes et des études seront supprimés. Avec l’article 13 
M. Jacques Lamblin.

M. Richard Ferrand,
rapporteur général de la commission spéciale
 …et à s’endetter. Pour toutes ces raisons, et bien d’autres encore, je vous invite à supprimer l’article 13
M. Jacques Lamblin.

 Très bien !
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cette réforme portant sur le notariat va bloquer tout le système : des notaires qui voulaient partir à la retraite ne partent pas ; des jeunes désireux de s’installer sont bloqués. Vous allez prévoir une cartographie, monsieur le ministre, avec des zones surdensitaires et d’autres sous-densitaires. Dès qu’une zone permettra une installation, cela aura bien évidemment une incidence sur les études existantes. Ma question est précise : quelle réparation est prévue par l’État ? Aujourd’hui, aucune. Si un jeune veut s’installer, l’étude existante peut pendant six ans lui réclamer une indemnisation : vous faites porter sur lui ce coût financier, et vous allez provoquer une bagarre au sein même des études notariales. L’État se défausse sur la profession. Donnez-nous des réponses précises à ce sujet.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Un argument mérite d’être rappelé : c’est l’argument communautaire. Son statut d’officier public exclut cette profession du champ d’application de la directive « services », ce qui fait évidemment obstacle au principe de libre installation. Il faut toujours avoir une approche européenne lorsqu’on aborde un sujet, dans un sens mais aussi dans l’autre. Cet argument justifie à lui seul la suppression de cet article.
M. Philippe Vitel.
 La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Une seule question : pourquoi vous acharnez-vous à casser ce qui fonctionne dans notre pays ?
M. Yannick Moreau.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Et les tribunaux, qu’en avez-vous fait ?
Mme Chantal Guittet.
 La plupart de nos concitoyens se trouvent à moins de vingt minutes de leur notaire, et donc d’un conseil juridique gratuit, qui ne coûte pas un centime d’euro à l’État et qui permet d’éviter la judiciarisation que l’on rencontre dans de nombreux pays, par exemple en matière de ventes immobilières – deux ventes sur trois sont attaquées en justice dans les pays anglo-saxons. En France, les notaires assurent un service public de qualité, gratuit pour le contribuable. Encore une fois, pourquoi vous acharnez-vous à casser ce qui fonctionne dans notre pays ?
M. Yannick Moreau.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu pour les raisons que j’ai évoquées lors de mon intervention sur l’article, madame la présidente.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, vous entendez libéraliser par cet article l’installation des notaires, partant du principe qu’un certain nombre d’études font souvent traiter leurs dossiers par des notaires salariés, voire des greffiers ou des clercs, et ne créent pas de nouveaux postes notariés, bloquant ainsi la création de nouvelles installations. Mais je crains fort qu’en voulant libéraliser les installations, vous ne mettiez un très grand nombre de jeunes notaires en difficulté. L’installation a en effet un coût en termes de matériel et de locaux, et même si celui-ci peut être réduit, il restera important sans que le jeune notaire n’ait l’assurance d’avoir des affaires à traiter, parce que les Français, notamment dans les milieux ruraux, restent attachés à leur notaire de famille.
M. Gilles Lurton.
 C’est vrai !
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est scandaleux !
M. Philippe Le Ray.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique 
 (Mêmes mouvements.)
 Le malthusianisme de cette profession, constaté depuis quelques années, aboutit à un déficit de créations d’offices et de postes de notaire. Vous savez qu’en 2008, le Conseil supérieur du notariat s’était engagé à atteindre le chiffre de12 000 notaires en 2015… Nous en sommes à 9 600.
 Ce n’est pas la faute des notaires !
M. Christian Jacob.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique 
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP) ;
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 Très bien !
M. Julien Aubert.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique 
 Il y en aura plus encore !
M. Jacques Lamblin.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique 
Vous devriez donc, au contraire, nous soutenir dans cette action au lieu de la considérer comme néfaste.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le rapporteur général de la commission spéciale.
Mme la présidente.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général de la commission spéciale
 Ce n’était pas nécessaire !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
 (Sourires.)

M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
 On leur dira !
M. François Rochebloine.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 

M. Jacques Lamblin.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
 numerus clausus
 Mais cela revient au même !
Mme Véronique Louwagie.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
 Exactement ! Très bien !
Mme Chantal Guittet.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
 Cela n’a rien à voir !
M. Philippe Vitel.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
Je vois bien, mes chers collègues, que vos principes sont réversibles au gré des intérêts que vous entendez défendre. Ainsi, lorsqu’il s’agit des médecins, la liberté d’installation est sacrée, et l’accès aux soins une question infiniment subsidiaire ; en revanche, quand il s’agit de l’installation des professions réglementées, il faudrait être extrêmement vigilant pour que ne s’établisse pas une forme de concurrence du fait d’une trop grande présence de nouveaux professionnels.
 On s’éloigne de l’article 13
M. Philippe Le Ray.

M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
Notre démarche est, elle, globale pour les professions réglementées du droit, et nous verrons comment nous imaginons développer l’interprofessionnalité. Cette démarche consiste à donner à toutes ces professions les outils leur permettant d’évoluer, d’anticiper et de se moderniser pour qu’elles répondent mieux encore aux défis d’aujourd’hui et de demain.
 Elles ne vous ont pas attendu !
M. Philippe Le Ray.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
 (Murmures sur les bancs du groupe UMP)
Ensuite, on nous a dit qu’irresponsables comme nous le sommes, nous aurions voulu porter atteinte à la sécurité juridique qu’apporte le sceau à certaines transactions, comme si nous pouvions demain, reprenant l’idée d’un certain spot publicitaire, rentrer dans notre logement et le retrouver habité par quelqu’un d’autre. Rien dans ce projet de loi n’affecte pourtant la sécurité juridique.
Et puis vous évoquez les déserts juridiques. Je vous ai écoutés très attentivement les uns et les autres, sans réussir à trouver quel était le lien entre notre action et la création de déserts.
 Vous n’en savez rien ! Voilà le tragique !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 

 grosso modo
 C’est vrai.
Mme Audrey Linkenheld.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
Je n’ai pas compris non plus le lien qui était établi, dans des raisonnements qui relevaient parfois de l’esprit de l’escalier, entre ce que nous voulons faire et un prétendu détachement du droit continental. J’ai eu beau être attentif, faire un effort de concentration, me convaincre que bien des choses m’échappaient, redoubler de vigilance, je n’ai pas vu le rapport entre, d’un côté, la révision tarifaire mise en place par l’article 12, et, de l’autre, la disparition de la tradition juridique française et son invasion par le droit anglo-saxon. Faudra-t-il bientôt bouter les Anglais hors de France, pour contrer la vaste marchandisation du droit annoncée, avec plan social à l’appui ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Votre sens de la nuance vous perdra !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
 Voilà qui est nuancé !
M. Julien Aubert.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
 Ce n’est pas la faute des notaires !
M. François Rochebloine.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
Autre enjeu : au nom de quoi refuserait-on aux jeunes qui sont dûment diplômés et qui, après huit ans d’études, aspirent à s’installer et à entreprendre, le droit de le faire, si ce n’est pour conserver les choses en l’état ? Il ne s’agit nullement de remettre en cause l’équilibre actuel – quand bien même celui-ci paraîtrait un peu excessif à certains égards. C’est pourquoi les articles dont nous débattons aujourd’hui ont pour objet de réguler le droit d’installation.
Oui, s’agissant des tarifs, s’agissant de la liberté d’installation, nous voulons ouvrir ces professions et permettre à la jeunesse de s’installer si elle le souhaite, en lui donnant les moyens de gagner sa vie !
 Vous allez créer de la misère. C’est idiot !
M. Philippe Vitel.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
 On ne peut pas être d’accord avec de telles bêtises. C’est stupide !
M. Philippe Vitel.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 Oh ! Ce que vous dites est honteux !
M. Julien Aubert.
 Nous faisons simplement preuve de bon sens !
M. Philippe Vitel.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements de suppression de l’article ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Quelques chiffres pour commencer – car il serait bon que nous partagions au moins les constats qui nous ont conduits à proposer ces solutions. Pour ma part, je ne considère jamais que quelqu’un détient, plutôt qu’un autre, la vérité.
 Ça, c’est bien. Bravo !
M. Julien Aubert.
 Il existe une étude de marché !
M. Philippe Vitel.
M. Emmanuel Macron,

 (« Non ! » sur les bancs du groupe UMP),
 Trop calme !
M. Philippe Le Ray.
M. Emmanuel Macron,

 (« Et alors ? » sur les bancs du groupe UMP.)
 Nous sommes donc confrontés à un problème que vous disiez tout à l’heure redouter lorsque nous parlions d’autres professionnels du droit : on observe une très forte concentration des offices notariaux en France. Et si vous êtes préoccupés par le maillage territorial, sachez que c’est une préoccupation que nous partageons.
 C’est un peu comme pour les collectivités…
M. Philippe Le Ray.
M. Emmanuel Macron,


De quelle population s’agit-il ? On dénombre, parmi les 9 000 et quelques professionnels évoqués, 1 755 notaires de plus de 60 ans.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 J’ai 60 ans et je suis en pleine forme !
M. Philippe Vitel.
 Seul le ministre a la parole, monsieur Vitel.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 (Mêmes mouvements.)
 Mais non, la démographie se renouvelle !
M. Sébastien Huyghe.
M. Emmanuel Macron,

 (Les exclamations se poursuivent.)
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 Un peu de calme, chers collègues, s’il vous plaît.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

Tout cela pour dire qu’il existe un problème démographique, d’autant que les notaires de plus de 60 ans ne sont composés qu’à 10 % de femmes, alors que la proportion est de 38 % chez les moins de 40 ans.
 Voilà qui prouve que les choses évoluent !
M. Sébastien Huyghe.
M. Emmanuel Macron,

 Pas satisfaisante pour qui ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Emmanuel Macron,


M. Julien Aubert.
M. Emmanuel Macron,

 Et le nombre d’actes ? Vous n’en tenez pas compte ?
M. Jean-Pierre Door.
M. Emmanuel Macron,


M. Julien Aubert.
M. Emmanuel Macron,

 Pas dans ces métiers-là !
M. Philippe Vitel.
M. Emmanuel Macron,

 C’est de la théorie !
M. Philippe Vitel.
M. Emmanuel Macron,

 Propos d’un pur « techno » qui ne connaît rien à la vraie vie !
M. Philippe Houillon.
M. Emmanuel Macron,


M. Jean-Pierre Gorges
 Nivellement par le bas !
M. Philippe Vitel.
M. Emmanuel Macron,


Mme Valérie Fourneyron.
M. Emmanuel Macron,

On ne peut comparer la situation des notaires avec celle des médecins, pour la simple raison que la cause principale des déserts médicaux est le
 numerus clausus
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Et que faites-vous de l’attractivité et du pouvoir d’achat ?
M. Philippe Le Ray.
M. Emmanuel Macron,

 (Exclamations et rires.)
 Vous auriez dû assister à la réunion de la commission des affaires économiques tout à l’heure : vous auriez entendu une belle polyphonie socialiste !
M. Philippe Le Ray.
M. Emmanuel Macron,

En effet, que propose le texte ? De distinguer trois catégories : les zones où il y a besoin d’améliorer le service, parce qu’il manque des professionnels, et où s’appliquera le principe de la liberté d’installation ; les zones où l’on observe la même situation, mais où il existe un risque de déstabilisation des professionnels en place, et où prévaudra un système de liberté régulée, la garde des sceaux ayant la possibilité de bloquer une installation ; enfin, les zones où le nombre de personnels en place est suffisant, et où il n’y aura pas besoin de créer de nouveaux offices. Rien de plus ! Il me semble que l’on a voulu compliquer ou dramatiser le dispositif proposé dans l’exposé qui en a été fait. Somme toute, il s’agit d’une simple amélioration du dispositif en place et de l’offre proposée à nos concitoyens.
 Bien sûr que non !
M. François Rochebloine.
M. Emmanuel Macron,

Je veux appeler votre attention sur le fait que le mécanisme retenu est exactement celui du décret de 1971, d’ores et déjà en application, quoique de manière moins encadrée.
 Il est tombé en désuétude !
M. Philippe Houillon.
M. Emmanuel Macron,

 Combien de fois par an s’applique-t-il aujourd’hui ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Emmanuel Macron,

 Et qui n’auront rien payé !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Emmanuel Macron,

 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Et les six ans ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Emmanuel Macron,

Ce que nous proposons ici est donc une ouverture régulée de la profession, dans des zones où il existe un manque de professionnels et un besoin de création d’offices – une liberté absolue d’installation risquant de nuire au maillage territorial auquel nous sommes attachés. Nulle raison que cela suscite les craintes, les arguties, voire les approximations que j’ai pu entendre ce soir !
Avis défavorable, donc.
 La parole est à M. Éric Straumann.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, je ne comprends pas trop le raisonnement économique tenu par M. le ministre : lorsque le chiffre d’affaires baisse alors que les charges sont constantes, on ne peut pas maintenir le résultat !
M. Éric Straumann.
Je voudrais avoir une réponse à la question particulière des charges de notaire en Alsace-Moselle. Vous savez qu’en Alsace-Moselle, il n’y a pas de vénalité des charges ; les notaires sont donc nommés par le garde des sceaux sans racheter le fonds. Or l’article 13 

Prenons le cas d’un jeune notaire qui s’installe dans notre région. Il ne rachète pas de clientèle, évidemment, mais cause un préjudice au fonds voisin. Or ce fonds n’a pas été racheté : il n’a donc pas de valeur économique. Dans ce cas, comment organiser l’indemnisation ? Plus généralement, ce texte prend-il en compte la situation particulière de l’Alsace-Moselle ?
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Merci, madame le président.
M. Julien Aubert.
Je vous remercie, monsieur le ministre, pour vos éléments de réponse, mais je dois vous dire qu’ils m’ont laissé un peu sur ma faim.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 Vous avez entendu une polyphonie corse,…
M. Julien Aubert.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 …pour ma part, j’ai entendu un soliste quelque peu désaccordé !
M. Julien Aubert.
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Qu’y a-t-il, chers collègues, je reste dans le domaine musical ! Vous devriez vous enchanter de ces références, car la musique adoucit les mœurs !
 Quand elle est bien jouée ! Et que la partition est bonne !
Mme Chantal Guittet.
 C’est le meilleur service que je pouvais vous rendre.
M. Julien Aubert.
Tout d’abord, concernant les tarifs, vous nous dites, en gros, que vous allez baisser les tarifs, et que cette baisse sera absorbée par la marge des offices, qui est trop importante, et ne sera pas supportée par le personnel. Votre raisonnement repose sur un postulat simple : l’associé, à la tête de son office, a le choix entre réduire son revenu, c’est-à-dire sa marge, ou ses effectifs. Il faudrait donc prier pour que ces notaires, ces avocats, une fois que vous aurez réduit leur chiffre d’affaires, ne décident pas de réduire leurs coûts salariaux de manière à conserver leurs revenus.
Ce n’est pas seulement une question idéologique, ou de cynisme patronal. Ces gens-là ont une vie, supportent des coûts ; ils ont peut-être emprunté pour acheter leur maison ; ils vont chercher à conserver leur niveau de vie. Lorsqu’une augmentation des impôts réduit le chiffre d’affaires d’une profession, la première variable d’ajustement est celle sur laquelle les patrons ont effectivement la main. Cela peut être le personnel : l’économie en fournit de très nombreux exemples. Vous dites, monsieur le ministre, qu’il n’y aura pas d’impact sur le personnel : je n’achète pas votre argument !
M. Emmanuel Macron,

 Je note que bon nombre de notaires partagent notre opinion.
M. Julien Aubert.
Ensuite, concernant la carte médicale, j’ai bien pris note de ce que disait M. le rapporteur général.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 Si, il y a une carte médicale !
Mme Véronique Louwagie.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 Le rapporteur général nous a dit : « la carte médicale, ce n’est pas la même chose, parce qu’il y a un seul espace, alors que nous faisons une carte avec deux espaces. » Mais il y a un problème, monsieur le rapporteur général. Vous dites également : « il y a deux zones : une première où l’on va créer des offices, une seconde où l’on va créer des offices. » Il faut m’expliquer la différence entre ces deux zones ! En réalité, il n’y aura qu’une seule grande zone, où vous allez créer des offices. Il n’y a donc qu’une seule carte !
M. Julien Aubert.
Votre distinction avec la carte médicale ne tient donc pas. Les deux zones dont vous parlez sont en réalité la même : une seule zone de liberté d’installation et de création d’offices. En réalité, vous voulez une installation à tous crins !
Vous nous dites, ensuite : « dans la carte médicale, c’est-à-dire pour les médecins, il y a la Sécurité sociale qui solvabilise. » Eh bien oui, c’est vrai. Mais il faut dire que normalement, il n’y a pas de concurrence sur les prix entre les médecins. Les consultations sont remboursées de la même manière quel que soit le médecin que l’on va voir – c’est vrai, en tout cas, pour une grande partie des médecins.
Mme Cécile Untermaier,
 rapporteure thématique
M. Richard Ferrand,
 rapporteur général
 C’est-à-dire que dans le domaine de la médecine, il y a à la fois la liberté d’installation et des tarifs fixes. Ainsi, quand on choisit d’aller voir tel ou tel médecin, on est remboursé de la même manière ; le choix s’opère donc par rapport à la qualité du médecin, ou par rapport aux relations que l’on entretient avec celui-ci.
M. Julien Aubert.
 On ne choisit pas toujours son médecin !
M. Patrick Lemasle.
 Ni son député !
M. Alain Fauré.
 Chez les notaires, c’est différent : il n’y a pas de liberté d’installation, et des tarifs fixes. Vous, ce que vous voulez faire, c’est instaurer à la fois la liberté d’installation et des tarifs flexibles. Ces tarifs flexibles vont accroître la concurrence ; de plus, la liberté d’installation va accroître la concurrence ; vous allez donc avoir un double effet de concurrence !
M. Julien Aubert.
 Vous pouvez consulter, monsieur Aubert !
M. Alain Fauré.
 Vous nous expliquez que le désert médical est uniquement lié au
M. Julien Aubert.
 numerus clausus :
 numerus clausus
Pour toutes ces raisons, je crois que l’économie de votre texte n’est pas bonne. Je ne reprendrai pas la parole, pour ne pas trop consommer le temps de parole alloué à notre parti. Jean-Frédéric Poisson y veille d’un œil vigilant : c’est notre gouvernante !
 (Sourires.)
 Ah non, monsieur Aubert, dites : « notre gouvernant » ! S’il vous plaît !
Mme Brigitte Bourguignon.
 Je vous signale néanmoins un problème d’économies. La baisse des tarifs et son impact sur le personnel, ajoutée à l’émulation qu’entraînera la multiplication des offices, déstabilisera totalement l’équilibre économique du secteur,…
M. Julien Aubert.
 C’est vous qui êtes complètement déséquilibré !
M. Alain Fauré.
 …et précipitera donc ce que nous craignons tous : la disparition des offices les plus fragiles. Certes, vous aurez donné des places, mais elles ne serviront à rien, car ces gens se retrouveront au chômage.
M. Julien Aubert.
 Très bien !
M. François Rochebloine.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente.
 La gouvernante !
Plusieurs députés des groupes UMP et SRC .
 (Sourires.)
 On reparlera de cela, monsieur Aubert !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 (Sourires.)
 Monsieur le rapporteur, il est rare de vous voir déraper à ce point.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est l’hiver !
M. Alain Fauré.
 Pour tout vous dire, cela me surprend. Qui plus est, nous avons eu l’occasion de vous voir déraper avec des pneus lisses : c’est quand même assez curieux.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 (Sourires.)
 Je retiens de votre argumentation deux points principaux. Mes collègues les reprendront peut-être en détail ; à cette heure-ci, je m’en garderai bien.
 Premièrement, vous nous dites que vous n’avez pas l’intention d’organiser des déserts juridiques. J’espère bien ! Il ne manquerait plus que cela !
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 Ce n’est pas ce que je dis ! Nous vous alertons simplement sur le fait que les mesures que vous proposez y conduiront.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Exactement !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 Nous nous souvenons également que vous aviez l’intention de renforcer les départements. Pardonnez mon langage : compte tenu de ce qu’ils ont pris dans la poire depuis quelques mois à cause de vos messages, on ne peut pas dire que les départements sont renforcés dans leurs futures missions. À présent, quand vous nous dites que vous voulez renforcer quelque chose, nous mesurons cette affirmation à l’aune de ce qui arrive aux départements.
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 C’est une comparaison, monsieur le rapporteur général.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Comparaison n’est pas raison !
M. Jean-Yves Caullet.
 Si vous m’écoutez jusqu’au bout, vous verrez qu’il y a un lien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Nous ne croyons pas que vous soyez capable de résister au mouvement que vous êtes vous-même en train de lancer. Au bout du compte, ces dispositions provoqueront les effets que vous nous dites vouloir éviter.
Deuxièmement, vous n’aimez pas le fait que des notaires gagnent bien leur vie. 
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Exactement !
M. Marc Le Fur.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 Dites-le clairement !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Monsieur le ministre, vous nous avez expliqué les effets de ces dispositions sur le chiffre d’affaires des notaires. Nous comprenons bien cette logique, puisque sur nos bancs, il y a des gens qui ont eu la responsabilité de comptes d’exploitation. Il y en a aussi sur les bancs de la majorité. Tout le monde connaît parfaitement cette mécanique, mais le problème n’est pas de savoir si l’on peut baisser la marge ou pas. On peut toujours baisser une marge ; la question est de savoir jusqu’à quand, et dans quelles proportions.
Le nombre d’actes est variable selon les territoires, et n’augmente pas partout de manière homogène – voyez : nous reprenons à notre compte votre argument sur la diversité. De plus, les tarifs n’évoluent pas depuis dix ans, et par ailleurs tous les coûts augmentent. Vous comprenez bien que dans ces conditions, un problème va se poser ! La mécanique tarifaire que vous avez mise en place ne répondra pas nécessairement à ce problème.
Enfin, pour finir, je m’adresse à Mme la rapporteure thématique. Nous avons bien compris que vous reprochez à certains notaires de gagner leur vie.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Vous leur reprochez une seconde chose : de n’avoir pas tenu les engagements de leur profession.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Pour répondre à cela, je répète ce que j’ai déjà dit en commission spéciale : ces dernières années, la chancellerie a refusé quatre fois plus de créations d’office qu’elle n’en a autorisé – 20 % d’acceptation contre 80 % de refus. Ce n’est donc pas la faute de la profession.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 On peut accuser la profession notariale d’avoir beaucoup de défauts, de ne pas se moderniser assez vite, d’être inerte ou rétive au changement. Mais la réalité, c’est que la chancellerie accepte une création d’office quand elle en refuse quatre, et que ce n’est pas la faute de la profession.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Ce n’est pas viable !
M. Sébastien Huyghe.
 Deuxièmement, madame la rapporteure thématique, si j’étais dans votre majorité, j’éviterais de reprocher à qui que ce soit de ne pas tenir ses engagements – ou alors, je le ferais avec beaucoup de précautions. Récemment encore, certains hauts responsables de formations politiques n’ont pas tenu les leurs.
M. Jean-Frédéric Poisson.

M. Patrick Lemasle
 N’attaquez pas M. Sarkozy !
M. Alain Fauré.
 Vous n’êtes pas suffisamment critiques à l’égard de ces hauts responsables pour pouvoir reprocher aux notaires de ne pas tenir leurs engagements, surtout quand vous ne les y aidez pas.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, il y a un point sur lequel nous pourrions peut-être nous accorder. Il y a, dans notre pays, un certain nombre d’études notariales qui traitent beaucoup d’affaires, avec des chiffres d’affaires très rémunérateurs, et qui ont très peu de notaires, mais beaucoup de salariés – des clercs habilités, des notaires salariés. Ces études ne créent pas de postes de notaire. D’après ce que j’ai pu entendre au cours des auditions, il me semble que cette situation est essentiellement parisienne.
M. Gilles Lurton.
Or pour remédier à cette situation essentiellement parisienne, vous proposez des mesures qui casseront le maillage territorial présent en zone rurale, qui fonctionne très bien.
M. Marc Le Fur,
 M. Gérard Cherpion et  M. Yannick Moreau 
 Pour stimuler la création de postes de notaire, il y avait un autre moyen : prendre des dispositions obligeant les études notariales, au-dessus d’un certain seuil, à créer des postes de notaire au sein de l’étude.
M. Gilles Lurton.
 Ce serait le
M. Jean-Luc Laurent.

 J’avais déposé un amendement en ce sens, mais il a été déclaré irrecevable. Il me semble que M. Dolez avait également déposé un amendement en ce sens en commission spéciale ; je ne sais pas s’il l’a déposé à nouveau en séance. Je pense que nous devrions approfondir cette piste pour créer des postes de notaire au sein même des études, sans libéraliser pour autant les installations, ce qui ferait courir un grand risque à la profession.
M. Gilles Lurton.
 Très bien !
M. Yannick Moreau.
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, j’abonde dans le sens de mon collègue Jean-Frédéric Poisson. Si je comprends bien, cet article vise à lutter contre les déserts juridiques et à créer de nouveaux offices notariaux. Mais s’il y a aujourd’hui des déserts juridiques, à qui la faute ? À la chancellerie !
M. Michel Zumkeller.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Le droit actuel permet à la chancellerie de créer de nouveaux offices. Elle le peut tout à fait ! C’est la chancellerie, en lien avec la profession, qui peut décider de créer des offices dans certains endroits, or elle ne le fait pas.
M. Michel Zumkeller.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 Où est la garde des sceaux ?
M. Marc Le Fur.
 Le dernier plan prévu par la commission de localisation des offices de notaires prévoyait la création de cent offices. La chancellerie n’a pas voulu en créer autant : elle n’a accepté que d’en ouvrir vingt. Si je comprends bien, le système actuel pourrait très bien fonctionner, car il permet de créer des offices et de distribuer des postes sur concours – il s’agit donc d’une sélection au mérite. Or vous allez remplacer ce système qui pourrait fonctionner par un autre. Vous allez tout chambouler, et nous n’avons toujours pas compris comment, dans le nouveau système, les offices seront attribués. Votre projet de loi ne prévoit en effet rien du tout à ce sujet ! Il favorisera les notaires déjà installés, pas les primo-arrivants.
M. Michel Zumkeller.
Je répète que le système actuel pourrait fonctionner. Il aurait été possible de créer quatre-vingts postes de notaires l’année dernière, mais vous ne l’avez pas fait. À présent, vous voulez tout chambouler et mettre en place un système qui n’apportera que des difficultés ! Nous ne comprenons donc pas bien votre logique.
Vous ne répondez jamais à cette question : pourquoi la chancellerie n’a-t-elle créé que vingt offices, alors qu’il était proposé d’en créer cent ?
 La parole est à M. Philippe Vitel.
Mme la présidente.
 Vous évoquiez le secteur de la santé, monsieur le rapporteur. Comparaison n’est pas raison, je le sais bien, mais je crois qu’il faut quand même donner quelques explications sur ce point.
M. Philippe Vitel.
Deux erreurs fondamentales, commises par des gouvernements de gauche, ont causé l’apparition de déserts médicaux. En 1983, sous le gouvernement Mauroy, M. Ralite, ministre de la santé, supprime l’internat de région sanitaire, qui conduisait naturellement, mécaniquement, à l’implantation de médecins généralistes et spécialistes dans tous les territoires. En 1998, sous le gouvernement Jospin, est mis en place le
 numerus clausus.
 Quelle erreur !
M. Xavier Breton.
 Ce faisant, on s’est totalement planté !
M. Philippe Vitel.
En 2002, lorsque la droite est revenue au pouvoir, le
 numerus clausus
Voilà les deux causes de la désertification médicale.
En ce qui concerne les notaires, il convient de réfléchir à d’adéquation entre l’offre et la demande. Dans mon département, depuis 2008, le produit de la taxe de mutation immobilière a diminué de moitié, passant de 250 millions d’euros à 130 millions d’euros, ce qui traduit une diminution inexorable d’activité de toutes les études notariales.
Je comprends l’objectif de remédier à la désertification et de parvenir à un équilibre territorial, mais le marché étant au plus bas, le risque, en créant de nouvelles études, est qu’elles n’aient pas le périmètre pertinent pour avoir une activité économique suffisante ; cela conduira ces jeunes à une catastrophe annoncée.
 Très bien !
M. Yves Nicolin.
 La parole est à M. Daniel Gibbes.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, permettez-moi de revenir sur le début de votre propos pour souligner un paradoxe. Il est étrange que, s’agissant des professions juridiques, vous souhaitiez casser un soi-disant monopole – qui est en fait un faux monopole, car la chancellerie peut décider d’augmenter ou non le nombre d’offices et même de revoir les tarifs –, alors que mercredi soir, vous souhaitiez tout faire pour maintenir le monopole des taxis contre la liberté d’entreprendre des VTC.
M. Daniel Gibbes.
 Pas du tout !
Mme Audrey Linkenheld.
 Admettez, monsieur le ministre, que, d’un côté, vous conservez un monopole alors qu’il y a de vrais besoins économiques et que, de l’autre, vous cassez un écosystème qui fonctionne, au service de la justice et de l’État.
M. Daniel Gibbes.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Il est plus facile de s’attaquer aux notaires qu’aux taxis !
M. Yves Nicolin.
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
Mme la présidente.
 Vous partez du postulat qu’il existe des déserts notariaux. Je ne sais pas sur quoi vous vous fondez pour affirmer cela,…
M. Sébastien Huyghe.
 Sur le rapport de la mission !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 …car il n’y a pas de déserts notariaux dans notre pays. Vous nous avez donné un certain nombre de chiffres. Pardonnez-moi, mais je trouve qu’il y a une certaine malhonnêteté intellectuelle à donner des chiffres qui sont une photographie de l’existant et ne tiennent pas compte de l’évolution. Vous dites que cette profession serait archaïque et incapable de se renouveler, mais les chiffres témoignent d’une évolution contraire.
M. Sébastien Huyghe.
D’abord, s’agissant des soi-disant déserts notariaux, vous avez dit, lors de votre audition devant la commission des lois – je ne sais pas si vous l’avez évoqué à nouveau dans l’hémicycle –, que l’on comptait 600 offices notariaux de moins par rapport à 1980. C’est peut-être sur cette évolution que vous vous fondez pour affirmer l’existence de déserts notariaux. Pourtant, vous devriez analyser ces chiffres dans le détail. Effectivement, en 1980, il y avait 5 134 offices notariaux, contre 4 561 en 2014. Mais, vous oubliez de dire qu’il y a, à côté de ces offices, 1 333 bureaux annexes. Ainsi, en 2014, on compte 760 lieux de réception des clients des notaires de plus qu’en 1980, soit une augmentation de 15 % !
Comment expliquer ce phénomène ? Il arrive, dans les zones très rurales, qu’un certain nombre d’offices notariaux ne soient plus rentables et risquent de déposer le bilan ; dès lors, comme l’organisation de notre système de notariat est bien faite, la chancellerie anticipe ces difficultés et ce risque de dépôt de bilan en procédant à la fusion des études. Ainsi, les études déficitaires, ou risquant de le devenir, fusionnent avec des offices qui fonctionnent, de sorte que l’étude n’est plus un office en tant que tel, mais devient un bureau annexe. En conséquence, s’il y a officiellement moins d’offices notariaux, il y a en réalité davantage de lieux de réception des clients.
Ensuite, contrairement à ce que tendent à montrer les chiffres figés que vous nous avez donnés, nous sommes passés de 6 686 à 9 600 notaires entre 1980 et 2014, soit une augmentation de 44 % de professionnels en 34 ans. Ce chiffre doit être mis en regard de l’évolution démographique de notre pays, qui est passé de 55,573 millions d’habitants à 65,821 millions d’habitants en 2014, soit une augmentation de 18 %. Le nombre de professionnels a donc augmenté deux fois plus vite que la population française.
Par ailleurs, vous dites que, en 2014, seuls 34,5 % des notaires installés étaient des femmes. Or, il importe d’analyser l’évolution et le fonctionnement ou non du système de renouvellement et de féminisation. Entre 2000 et 2014, nous sommes passés de 1 186 à 3 327 femmes notaires installées. Leur nombre a été multiplié par trois en quatorze ans. J’aimerais savoir si vous connaissez une autre profession qui a connu une telle évolution.
 Les députés !
Mme Audrey Linkenheld.
 (Sourires.)
 Vous pourriez me reprocher d’avoir fait référence à une période de 34 ans mais, dans une période plus récente, entre 2000 et 2014, le nombre de notaires a augmenté de 24 %. Étant donné que, chaque année, entre 450 et 500 nouveaux notaires s’installent, le solde net entre ces derniers et ceux qui partent est en moyenne de 370 notaires par an.
M. Sébastien Huyghe.
Vous avez également évoqué l’évolution du coût de l’immobilier. Vous oubliez que, parallèlement, nous avons bien complexifié ces actes – c’est aussi de notre faute –, puisque nous avons inventé un certain nombre de dispositifs qui font que les actes de vente immobilière se calculent désormais en poids. En définitive, en évoquant l’évolution de la valeur de l’immobilier, vous reprochez en réalité à ces professionnels de trop bien gagner leur vie.
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Ce n’est pas étonnant ! Le Président de la République a dit, alors qu’il était encore en campagne électorale, qu’il n’aimait pas les riches et a fixé le seuil de la richesse à 4 000 euros par mois. Nous faisons tous parti de cette catégorie et le Président de la République ne nous aime pas !
M. Sébastien Huyghe.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Ne mélangez pas tout !
Mme Audrey Linkenheld.
 En conclusion, votre dispositif pose un problème majeur : Qui choisira, sur quels critères, celui qui a le droit de s’installer dans ce que vous appelez les déserts notariaux ? J’ai entendu dire que la capitale pouvait faire partie de ces déserts notariaux. Imaginons que, au vu de votre planification, il soit jugé nécessaire d’ouvrir une étude supplémentaire dans le 7
M. Sébastien Huyghe.

 La parole est à M. Jacques Lamblin.
Mme la présidente.
 Je tiens à répondre à la leçon de vraie vie que vous avez voulu nous donner, monsieur le ministre. L’un de mes illustres prédécesseurs dans ma circonscription, qui fut secrétaire d’État à la défense nationale et aux forces armées juste avant l’avènement du général de Gaulle, en 1955 et 1956, était notaire rural et s’appelait Jean Crouzier. Son étude était la plus importante de Meurthe-et-Moselle, la plus riche, celle qui fonctionnait le mieux et qui avait la plus grande clientèle. Aujourd’hui, cette étude est fermée. Elle était située dans un chef-lieu de canton de 1 500 habitants, dans un territoire rural. Je m’associe aux propos de M. Huygue : il y a encore un bureau de réception, mais il est rattaché à une autre étude, car la sienne n’était tout simplement plus viable.
M. Jacques Lamblin.
Les chiffres sur le nombre d’études que vous avez donnés tout à l’heure sont sans doute exacts, mais ils s’expliquent, non pas par un malthusianisme volontaire des notaires, mais par une adaptation à l’évolution économique des territoires. C’est une certitude.
Nous avons dit que la solution que vous nous proposez nous semblait d’une efficacité incertaine et s’apparentait un peu à une usine à gaz. Au fond, lorsque vous allez ouvrir les vannes et laisser les gens s’installer, deux situations peuvent se présenter : si le candidat réussit, ce sera à coup sûr au détriment de son voisin et il sera obligé de l’indemniser par la suite ; à l’inverse, s’il n’a rien à payer, c’est qu’il aura échoué. Ne serait-il pas plus simple d’établir un système un peu similaire à celui prévalant dans les officines de pharmacie, qui prévoit l’obligation de détenir un diplôme supplémentaire, lorsque le chiffre d’affaires dépasse un certain seuil ? Vous pouvez peut-être même contraindre à la subdivision ou à l’obligation de prendre des associés. En tout cas, il convient d’établir des règles du jeu que la profession puisse elle-même appliquer, et en tout cas de la réguler. Cela serait infiniment plus efficace que votre dispositif.
Je ne défendrai pas les amendements déposés à l’article 13 

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, à soixante ans, on a encore la possibilité de travailler ; laissez-moi au moins cette illusion !
M. Gérard Cherpion.
 (Sourires.)
 J’en reviens à vos propos. Souvenez-vous que la retraite des notaires est versée à 65 ans ; il ne me paraît donc pas du tout étonnant qu’il y ait beaucoup de notaires de 60 ans. Aujourd’hui, la retraite se prépare deux ans avant l’échéance. Puisque vous êtes un homme de grande entreprise, monsieur le ministre, vous savez qu’une transmission d’entreprise se prépare dans les vingt-quatre mois précédant la retraite. Votre argument va à l’encontre de ce que vous pensez. C’est une erreur de s’appuyer sur l’argument du nombre de notaires ayant 60 ans. Ils exercent leur fonction dans de bonnes conditions et personne ne s’en plaint.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Houillon, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à réécrire et à simplifier le dispositif. En réalité, les choses sont simples – mais je me trompe sans doute. Il faut arrêter, monsieur le ministre, de parler de liberté d’installation, car une liberté d’installation qui nécessite, indépendamment des conditions de diplôme, une autorisation du ministre de la justice, n’est pas une liberté d’installation. Cessez donc parler de liberté d’installation, car vous ne l’assurez pas.
M. Philippe Houillon.
Quels sont, ensuite, les objectifs que vous poursuivez ? Il y en a, si j’ai bien compris, deux principaux.
Le premier est de permettre l’entrée d’un certain nombre de jeunes dans les professions d’officiers publics et ministériels et le second d’assurer un maillage territorial. Monsieur le rapporteur général de la commission spéciale disait que tout cela s’inscrit dans une démarche globale. Je vous fais juste observer, de façon incidente, que cette démarche globale va exactement à l’inverse du but que vous recherchez puisque, en mettant la postulation au niveau de la cour d’appel, vous polarisez les activités. Il en va de même pour les huissiers, comme nous le verrons par la suite.
Vous mettez donc en place un système qui va mécaniquement conduire à des concentrations. Aussi, quand vous parlez d’une démarche globale, regardez bien ce qui figure exactement dans votre texte.
Quant au maillage territorial, il ne se décrète pas. Vous parlez de liberté d’installation, mais il n’existe pas, non plus d’obligation d’installation. Par conséquent, vous ne pouvez pas garantir ce maillage.

M. Philippe Vitel.
 Vous pensez bien que les professionnels quels qu’ils soient, regardent
M. Philippe Houillon.

M. Emmanuel Macron,

 Ensuite, tout dépend de l’endroit où l’on positionne le curseur, et sur ce point nous avons, éventuellement, une divergence. Où place-t-on ce curseur ? Je vous entends, monsieur le ministre, parler de notaires qui ont plus de soixante ans, dire qu’après tout, on peut voir baisser son chiffre d’affaires sans licencier. Mais si le chiffre d’affaires baisse et qu’on maintient ses charges au même niveau, cela veut dire – dites-le clairement – que le résultat diminue.
M. Philippe Houillon.
C’est là accepter un postulat qui n’est pas forcément celui des professionnels : pour eux, s’il y a une baisse de chiffre d’affaires, il y a évidemment des conséquences.
Après, et c’est là que nous divergeons, le texte manque de clarté, ce qui laisse prévoir contentieux et indemnisations. Je vous rappelle, car je n’y reviendrai pas, la position du Conseil d’État : « en prévoyant que les professionnels nouvellement installés dédommageraient leurs confrères en place, le législateur se déchargerait sur eux d’une responsabilité qui lui incombe, la responsabilité du fait des lois. (…) Pour ces motifs, doit être préféré au dispositif prévu par le Gouvernement un mécanisme permettant, dans chaque zone géographique, une augmentation progressive du nombre d’offices sans faire peser la charge d’une indemnisation ni sur l’État ni sur les professionnels nouvellement installés ».
En d’autres termes, dans le cadre du raisonnement que je termine, le Conseil d’État vous dit tout simplement : ne créez pas plus d’offices qu’il n’y a de besoins. En vous contentant de répondre aux besoins, vous permettez l’arrivée d’un certain nombre de professionnels, tout en assurant le maillage territorial. Vous n’encourez pas le risque de déstabiliser, c’est-à-dire de paupériser les autres professionnels et vous ne mettez pas non plus à la charge des jeunes entrants une indemnisation que vous prévoyez pourtant, et ce pendant six ans, dans votre texte.
Les choses sont donc extrêmement simples. Si c’est cela que vous voulez faire, eh bien, monsieur le ministre, donnez un avis favorable à l’amendement que je présente. Celui-ci propose simplement, comme l’a préconisé la mission d’information de la commission des lois, d’établir une cartographie pour identifier les endroits où il serait nécessaire, pertinent, et utile de créer des offices, pour la proximité et afin d’atteindre tous les objectifs affichés au début du premier alinéa de l’article. Sur cette base, et sous réserve qu’il y ait des candidats, créons-les à ces endroits, et pas au-delà des besoins.
Or votre texte, et il s’agit là de la différence essentielle avec mon raisonnement, laisse à penser qu’on peut aller au-delà des besoins, par définition, ne serait-ce que parce que vous créez une indemnisation. Si indemnisation il y a, c’est qu’il y a préjudice. Et s’il y a préjudice, c’est qu’il y a, puisqu’il y a captation de clientèle, création d’offices au-delà des besoins.
Tout cela est très simple et on peut le dire – je ne sais pas si j’y suis parvenu – simplement comme je viens de le faire, plutôt qu’au moyen de trois pages auxquelles on ne comprend rien, qui vont devenir source de contentieux interminables et qui vont susciter à tort des inquiétudes pour un certain nombre et des espoirs pour d’autres. Il suffit pourtant, encore une fois, si c’est aussi votre objectif, de dire les choses ainsi. Mais si votre objectif est de paupériser, alors évidemment, vous serez probablement défavorable à l’amendement de réécriture que je soutiens.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à proposer un plan triennal en faveur du notariat, placé sous l’autorité du seul ministre compétent, le ministre de la justice. Celui-ci aurait la possibilité d’augmenter progressivement le nombre d’officiers publics et ministériels soit en imposant de nouveaux officiers publics dans les offices existants, soit en créant, en cas de besoin, de nouveaux offices. Il doit également permettre de faciliter l’accès des jeunes diplômés, en programmant leur arrivée sans désorganiser les professionnels en place et mettre en péril les offices existants. Ce plan doit être normatif et, s’il n’est pas respecté, s’imposer aux professionnels concernés. En conséquence, pour renforcer l’application efficace de ce plan, le garde des Sceaux doit disposer de moyens de contrainte et de sanction adaptés et proportionnés.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique

Sa rédaction est à mon sens plus complète et plus précise que celle suggérée par ces amendements qui refusent par ailleurs de reconnaître au ministre de l’économie ainsi qu’à l’Autorité de la concurrence toute compétence relative à l’installation des officiers publics ou ministériels. C’est précisément en raison des critères objectifs définis par cette Autorité de la concurrence que nous considérons notre modèle utile.
Par ailleurs, contrairement à ce que soutiennent les auteurs des amendements, il est nécessaire de maintenir les articles 14, 15 et 16 car il faut bien, pour tirer les conséquences du nouveau dispositif régissant leur installation, modifier les dispositions de la loi du 25 ventôse an XI relative aux notaires, celles de l’ordonnance du 2 novembre 1945 relative au statut des huissiers ainsi que celles de l’ordonnance du 26 juin 1816 relative aux commissaires-priseurs judiciaires.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je me permettrais de souligner, en rapport avec ce qu’a très bien développé le porte-parole de notre groupe, Philippe Houillon, un certain nombre de paradoxes. Le premier est que vous envisagez, dans ce texte législatif, de créer un certain nombre d’offices alors que le garde des sceaux pourrait d’ores et déjà, s’il l’estimait nécessaire, les créer sans avoir recours à une quelconque loi. Il aurait pu le faire depuis deux ans et demi. Je ne comprends donc pas pourquoi vous utilisez la Grosse Bertha pour régler un problème qui aurait pu l’être par une simple décision de votre collègue que par ailleurs on ne voit ni n’entend et qui n’est au courant de rien mais qui aurait pu, elle, prendre ce type de décision.
M. Marc Le Fur.
Deuxième paradoxe : vous envisagez, dans ce texte, la création d’offices notariaux, au moment même où le nombre de transactions diminue très sensiblement. Notre collège Philippe Vitel l’a parfaitement indiqué. S’il y a un moment où il faut, au contraire, être très attentif et ne pas faire croître exagérément le nombre de notaires, c’est précisément au moment où le nombre de transactions, ainsi que leur montant, diminuent.
 Oui. Bien sûr !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 Peut-être qu’à d’autres époques il faudra envisager une augmentation du nombre d’offices notariaux. Mais, en tout état de cause, ce n’est vraiment pas le moment !
M. Marc Le Fur.
Troisième paradoxe, sur lequel j’avais insisté hier soir : vous introduisez, pour régler tout cela, l’Autorité de la concurrence, qui n’est pas faite pour cela. Les notaires constituent, en quelque sorte, un service public qui n’est pas assuré par des fonctionnaires mais par des officiers ministériels. L’Autorité de la concurrence n’a rien à voir là-dedans ! Elle a à traiter de la concurrence entre entreprises. Pardonnez-moi de vous le dire, monsieur le ministre, mais, du fait de votre expérience professionnelle, vous introduisez ici, des raisonnements qui n’ont pas à y figurer, parce que ce n’est pas le lieu.
Le monde des professions réglementées ne doit pas relever de l’Autorité de la concurrence. C’est un dévoiement à la fois de ces professions et de cette Autorité de la concurrence. Il s’agit de deux choses distinctes : vous faites donc là une confusion intellectuelle ainsi qu’un contresens. Pour toutes ces raisons, nous voterons clairement l’amendement de notre collègue Philippe Houillon.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente.
 Je souhaite indiquer qu’en cohérence avec les positions que notre groupe défend, je crois, avec beaucoup de constance, et compte tenu de l’idée même que nous nous faisons du service public de la justice, et non en raison de la défense de je ne sais trop quels intérêts corporatistes, comme monsieur le rapporteur général de la commission spéciale a cru bon, tout à l’heure, de le répéter, nous allons voter cet amendement n
M. Marc Dolez.

 Encore un effort. Rejoignez-nous !
M. Philippe Vigier.
 (Sourires.)
 …car il présente à nos yeux un grand mérite, celui de placer l’élaboration de la cartographie sous la responsabilité du ministre de la justice et de refuser, dans cette affaire, de donner un rôle au ministre de l’économie, ainsi qu’à l’Autorité de la concurrence.
M. Marc Dolez.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe UMP.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :

 Ce n’est pas passé loin. Le ministre a tremblé !
M. Philippe Vigier.
 (Sourires.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n

 Je réitère la question technique que j’ai posée tout à l’heure. Ces dispositions concernant les professions réglementées, comme les notaires et les huissiers, s’appliqueront-elles également à l’Alsace-Moselle ?
M. Éric Straumann.
Deuxième question : quelles seront les modalités d’indemnisation, dans la mesure où il n’existe pas de fonds « commercial » ?
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
Sur l’amendement lui-même, outre qu’il n’indique pas assez précisément de quel seuil il s’agit en termes de chiffre d’affaires, il paraît discutable, au regard des exigences constitutionnelles, d’imposer à des offices de notaires, huissiers de justice et commissaires-priseurs judiciaires de s’associer. Il est douteux qu’une telle obligation soit conforme au principe de l’
 affectio societatis
De toute façon, le chiffre d’affaires paraît un critère trop restrictif pour évaluer les besoins. À l’heure actuelle, l’indice de recours à un notaire, utilisé par la chancellerie, prend en compte de nombreux autres paramètres, comme le nombre de mariages, de décès, de transactions immobilières, ou encore d’entreprises implantées dans la zone concernée. Nous émettons donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement est défendu.
Mme Frédérique Massat.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Je retire l’amendement.
Mme Frédérique Massat.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
D’une part, la nomination de professionnels associés dans un office existant, si elle peut certes répondre en partie au besoin de renouvellement démographique des professions concernées et de renforcement de l’offre au bénéfice des clients, n’en demeure pas moins tributaire du choix des associés exerçant en société d’accéder, ou non, à une demande d’association. Or ces derniers ne peuvent être contraints de s’associer, sans remettre en cause l’
 affectio societatis
Prendre en compte dans la définition des zones à installation libre conformément au I de l’article 13 

D’autre part, il n’a pas à ce jour été constaté que la nomination de professionnels associés dans des structures existantes soit affectée par le malthusianisme qui caractérise tout particulièrement les créations d’office. Or les intégrer dans le dispositif du I de l’article 13 

Nous en restons à la création d’offices.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à Mme Marie-Lou Marcel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise à compléter l’alinéa 1 de l’article 13 
Mme Marie-Lou Marcel.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 Retirez-vous l’amendement, madame Marcel ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Marie-Lou Marcel.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à supprimer le rôle joué par l’Autorité de la concurrence dans l’établissement de la carte, qui doit se faire uniquement par le ministre de la justice après avoir pris différents avis, auprès des associations de défense des consommateurs et des ordres professionnels, ainsi que du ministère de l’économie.
M. Michel Zumkeller.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de repli qui vise à supprimer le rôle de l’Autorité de la concurrence. Les zones d’installation des professions juridiques réglementées ne peuvent être déterminées que par le ministre de la justice après consultation des associations de défense des consommateurs ainsi que des ordres professionnels des professions concernées.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Philippe Houillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise aux mêmes fins que celles qui viennent d’être exposées. Je souhaite appeler l’attention du Gouvernement que c’est aussi une recommandation, voire une exigence du Conseil d’État que vous ne suivez pas. Je vous en donne lecture.
M. Philippe Houillon.
« Pour ces motifs, doit être préféré au dispositif prévu par le Gouvernement…et sans retirer au ministre de la justice la responsabilité qui est la sienne dans l’établissement de la carte des offices publics et ministériels,… » Vous me répondrez que vous ne lui retirez pas cette compétence, mais que le ministre de l’économie est également associé à l’établissement de la carte.
Aux termes de l’avis du Conseil d’État, que je ne vais lire dans son intégralité, –
 brievitatis causa
Par ailleurs, il faudra que, d’ici à la fin de l’examen du texte, vous nous donniez une réponse quant à l’omniprésence de l’Autorité de la concurrence.
 Absolument.
M. Marc Dolez.
 Vous conférez tellement de rôles à cette autorité indépendante – j’ai déjà développé ce point, mais sans obtenir de réponse de votre part – que vous lui enlevez sa nature d’autorité administrative. Elle concourt à la coproduction de la norme de manière inadmissible, en outrepassant sa compétence. Vous ne pouvez pas ne pas expliquer pourquoi vous mettez l’Autorité de la concurrence à toutes les sauces – pardonnez-moi cette expression triviale – tout au long du texte, dans tous les domaines. Il faudra bien un débat soit ici ou soit devant les juridictions compétentes pour en connaître.
M. Philippe Houillon.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le droit n’est pas une marchandise comme les autres : je n’ai pas besoin d’insister davantage, ce thème ayant été suffisamment développé. Il nous faut sanctuariser les professions juridiques réglementées et les règles les concernant. Il importe de les placer à l’abri sous l’autorité de la garde des sceaux, de la Chancellerie, loin du prisme économique de l’Autorité de la concurrence. Cela a été rappelé à plusieurs reprises, mais vous me permettrez d’enfoncer le clou.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

C’est bien ce qui est prévu dans le projet de loi.
 Vous l’aviez prévu. Vous ne répondez jamais aux questions que l’on vous pose.
M. Philippe Houillon.
M. Emmanuel Macron,


M. Philippe Houillon.
M. Emmanuel Macron,

S’agissant de l’Autorité de la concurrence, elle rend un avis consultatif. Elle n’interfère en rien dans une décision. Il ne faut donc pas lui faire jouer un rôle qui n’est pas le sien et qui n’est pas prévu par le texte. Le Gouvernement n’a pas pour obsession de la mettre « à toutes les sauces ». Le débat a eu lieu à un niveau interministériel et avec le secrétariat général du Gouvernement, mais dans le but d’éviter de créer une nouvelle autorité administrative indépendante et par souci de simplification.
Compte tenu du caractère objectif et factuel demandé, la suggestion du secrétariat général du Gouvernement a été de confier ces tâches à l’Autorité de la concurrence. N’y voyez pas malice. Il s’agit de se fonder sur des critères objectifs : regarder des cartes de population et de PIB et de PNB afin d’identifier les valeurs patrimoniales. À cet égard, je tiens à la disposition de chacun les cartes qui montreront les déserts et les surconcentrations.
 C’est très important.
M. Pascal Terrasse.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 Je souhaite poser une question à M. le ministre. Je comprends sa réaction face aux arguments de nos collègues de l’UMP. Cette loi ne vise pas à transposer mécaniquement dans notre droit l’idéologie absolutiste de la concurrence libre et non faussée telle qu’elle a résulté d’un certain nombre de traités européens et qui avait conduit un certain nombre de personnes, dont moi, en 2005, à rejeter le projet de constitution européenne.
M. Pascal Cherki.
L’Autorité de la concurrence rend un simple avis et vous avez eu raison, monsieur le ministre de rappeler que cet avis est consultatif et que le dernier mot appartient au politique. Ce qui me pose problème dans la rédaction actuelle de l’alinéa 2, c’est que la carte est élaborée conjointement par le garde des sceaux et le ministre de l’économie.
Cette carte ne devrait être élaborée que par le ministre de la justice. Les professions réglementées doivent rester sous sa tutelle exclusive. Sur proposition de l’Autorité de la concurrence, le ministre de la justice établit la carte. Ici, je vous rejoins : recourir à l’Autorité de la concurrence répond au souci de simplification administrative et évite de créer d’un nouveau « machin ».
Depuis le début, nous ressentons un malaise vis-à-vis de cette double tutelle. Nous n’avons rien contre le fait de déverrouiller les choses. Mais nous avons du mal à admettre que les professions réglementées, contrairement à nos traditions, ne soient plus sous la seule tutelle du garde des sceaux et que le ministre de l’économie soit symboliquement au même niveau que le ministre de la justice.
Inutile, certes, de créer une nouvelle autorité administrative indépendante. Tenons-nous en à la simplification. Que l’Autorité de la concurrence qui dispose des outils appropriés émette des avis, des avis de qualité. Mais laissons le ministre de la justice, et lui seul, prendre la responsabilité politique de l’établissement de la carte des professions réglementées. La cotutelle du ministre de l’économie ne s’impose pas eu égard à la tradition du système juridique français que je ne vois pas de raisons de modifier substantiellement.
 La parole est à M. Philippe Houillon.
Mme la présidente.
 Je ne veux allonger les débats, mais je ne peux pas, monsieur le ministre, vous laisser dénaturer mes propos. J’ai évoqué l’avis du Conseil d’État sur la compétence du ministre de la justice qui, de mon point de vue et selon cet avis, ne devrait pas venir en concurrence avec celle du ministre de l’économie.
M. Philippe Houillon.
La question de l’Autorité de la concurrence est une autre question. C’est bien ce que j’ai développé et ce n’est pas ce à quoi vous avez répondu. Ce n’est du reste pas la première fois que je le remarque. Si vous voulez qu’on lise entièrement l’avis du Conseil d’État, ce que vous n’avez pas fait, lisons-le : « et sans retirer au ministre de la justice la responsabilité qui est la sienne dans l’établissement de la carte des offices publics et ministériels, l’Autorité de la concurrence pouvant cependant jouer, auprès de lui, un rôle consultatif utile. Un tel mécanisme peut être mis en œuvre dans le cadre légal actuel. »
Le cadre légal actuel, c’est sans le ministre de l’économie. Vous auriez pu lire cette phrase aussi.
 Très juste.
M. Yves Nicolin.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 Comme l’ont très bien expliqué mes collègues, ce n’est franchement pas la priorité aujourd’hui que de créer de nouvelles études alors que le nombre d’affaires diminue et que, là où de nouvelles études ont été implantées, elles ont beaucoup de mal, même au bout de 10 ou 20 ans, à trouver leur équilibre. Il y a donc là une méconnaissance totale du fonctionnement du monde notarial.
M. Daniel Fasquelle.
Surtout, nous ne comprenons pas pourquoi, alors que le ministère de la justice est là pour répondre à toutes les questions que vous vous posez sur la création d’études supplémentaires ou sur le maillage territorial, vous voulez recourir à une autorité administrative indépendante, l’Autorité de la concurrence. Selon vous, cela évite de créer une nouvelle autorité administrative. Mais le ministère pouvait parfaitement faire ce travail. En réalité, si vous souhaitez faire appel à l’Autorité de la concurrence, c’est parce que vous introduisez une philosophie, une approche entièrement nouvelle, que la France a combattue.
En 2005, la Commission européenne avait monté en épingle ce modèle et je me souviens avoir assisté, à Luxembourg, à une journée entière consacrée aux professions réglementées, durant laquelle la Commission vantait le modèle adopté par les Pays-Bas, qui avaient décidé que les notaires pourraient s’installer librement, sur la base d’un
 business plan
 numerus clausus
Peut-être les Pays-Bas pouvaient-ils, du fait de la concentration de leur population, adopter une telle approche, mais la France, qui compte d’importants territoires ruraux, ne le peut pas. Vous auriez d’ailleurs dû vous intéresser à cette expérience néerlandaise, qui s’est soldée par un échec qui a même déstabilisé la profession de notaire. Vous faites fausse route en en voulant introduire ici l’Autorité de la concurrence. Vous montrez que votre approche n’est pas la bonne et nous la combattons.
Je suis certain que Mme la garde des sceaux et ses services partagent notre position, ce qui explique du reste son absence ce soir dans l’Hémicycle. Nous savons très bien en effet ce qui se dit dans les couloirs du ministère de la justice et, lorsque nous nous entretenons avec des hauts fonctionnaires de ce ministère, nous constatons qu’ils regardent votre projet avec une grande sévérité.
Je terminerai par une question. Vous ne cessez de charger la barque de l’Autorité de la concurrence, qui a déjà beaucoup de mal aujourd’hui à traiter tous les dossiers dont elle est saisie, au point que nombreux sont ceux qui se plaignent que leur traitement soit beaucoup trop long. Combien de fonctionnaires et quels moyens supplémentaires allez-vous donc affecter à cette Autorité, à qui vous voulez donner encore plus de travail ?
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme la présidente.
 L’article 13 
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

La deuxième partie de l’article 13 

Ainsi, l’intervention du ministre de l’économie et le recours aux éléments fournis par l’Autorité ont pour seul objectif de déterminer la réalité des zones où le service de proximité doit être amélioré – et c’est tout.
Cette matière, élaborée par une démarche commune des deux ministres et de l’Autorité, est portée sur la table du garde des sceaux, qui seul décide de la création, de la nomination, du recours aux services d’intérêt général en l’absence de candidature, et de l’ensemble des autres dispositifs. Je tenais à le rappeler, pour éviter les confusions : à aucun moment, aucune des compétences exercées jusqu’alors n’est conférée à quiconque d’autre que la garde des sceaux. La nouveauté introduite ne dessaisit donc pas la garde des sceaux, car il s’agit, je le répète, de réaliser un travail de cartographie permettant de définir où il convient d’assurer un service de proximité.
 La parole est à M. Pascal Terrasse.
Mme la présidente.
 M. Le Bouillonnec a tout dit. Regardons les choses telles qu’elles sont : certaines zones souffrent d’un manque évident de professionnels, qu’il s’agisse de notaires, d’huissiers de justice ou de commissaires-priseurs. La réalité, au fond, est assez simple et, tel qu’il est aujourd’hui présenté, l’article rappelle une évidence : le recours à l’’Autorité de la concurrence permet de vérifier la réalité sur le terrain et le ministre de la justice peut, en collaboration avec le ministre de l’économie et sur proposition de cette Autorité, identifier les manques.
M. Pascal Terrasse.
La seule question qui se pose, et sur laquelle nous pourrions peut-être interroger le ministre – question que vous posez vous-mêmes, au groupe UMP, dans les amendements qui suivent – est de savoir quels sont les critères. S’agit-il seulement de critères démographiques ou faut-il aller plus loin et s’interroger notamment les conditions économiques ou sociales ?
Voilà le débat que nous pouvons avoir et que nous aurons peut-être tout à l’heure. Je fais partie de ceux qui pensent que les seuls critères démographiques ne sont peut-être pas suffisants. Vous-mêmes, dans les amendements qui seront présentés tout à l’heure et que vous avez signés, reconnaissez l’intérêt de cette démarche et, dans les exposés des motifs de ces amendements, déclarez qu’il est normal que, sous contrôle de l’autorité de la concurrence, on puisse …
 Nous n’allons tout de même pas vous expliquer pourquoi !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 J’ai vos amendements sous les yeux.
M. Pascal Terrasse.
 Ce sont des amendements de repli !
M. Marc Dolez.
 Vous reconnaissez donc…
M. Pascal Terrasse.
 C’est une plaisanterie !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Attendons la réponse du ministre, qui nous dira tout à l’heure si, à partir de ces éléments, d’autres critères apporteront les réponses auxquelles vous êtes très attentifs.
M. Pascal Terrasse.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Frédérique Massat.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Michèle Bonneton.
 La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour rassurer M. Terrasse, je précise qu’il s’agit d’un amendement de repli, comme cela arrive parfois dans cet hémicycle. Nous aurions souhaité que nos amendements précédents soient votés mais, puisqu’ils ne l’ont pas été, nous souhaitons tout de même tenter d’améliorer un peu le texte afin que les critères démographiques ne soient pas les seuls pris en compte, mais que l’on tienne compte également des conditions économiques et sociales, de la zone géographique et des objectifs de sécurité juridique et d’accès au service public de la justice.
M. Michel Zumkeller.
 La parole est à M. Philippe Houillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Philippe Houillon.
 La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Philippe Vitel.
 La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est également défendu.
M. Sébastien Huyghe.
 La parole est à M. Pascal Terrasse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je viens de m’exprimer à propos des critères.
M. Pascal Terrasse.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est également défendu.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les zones où l’implantation d’offices ou l’association de notaires, d’huissiers de justice et de commissaires-priseurs judiciaires au sein des offices existants apparaissent utiles pour renforcer la proximité et l’offre de services sont déterminées par une carte établie conjointement par les ministres de la justice et de l’économie, sur proposition de l’Autorité de la concurrence en application de l’article L. 462-10 du code de commerce.
M. Jean Lassalle.
Elles sont définies de manière détaillée au regard de critères précisés par décret, notamment sur la base d’une analyse démographique de l’évolution prévisible du nombre de professionnels installés.
Il convient de préciser qu’elles doivent également tenir compte des conditions économiques et sociales de la zone considérée.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre de l’économie intervient pour la première fois sur le terrain des professions réglementées, domaine qui est d’ordinaire l’apanage exclusif du garde des sceaux. Cette entrée a été remarquée – comme votre présence, monsieur le ministre – et, pour les professions réglementées judiciaires, elle fera date. Il s’agit d’une novation dans notre système institutionnel, dont les effets peuvent être très positifs ou l’être moins – seul l’avenir nous le dira.
M. Pascal Cherki.
J’ai une suggestion à vous faire : si le ministre de l’économie, qui a énormément de travail sur tous les fronts – lutter contre le chômage, pour la réindustrialisation du pays et sur les grands enjeux internationaux et européens – s’aventure à travailler aux côtés de la garde des sceaux et avec l’Autorité de la concurrence pour faire une carte, encore faut-il qu’il puisse mettre ses excellentes qualités intellectuelles et sa spécificité au service de l’élaboration de cette carte. En effet, mobiliser le ministre de l’économie pour faire une carte dont les critères seraient notamment une analyse démographique de l’évolution prévisible du nombre de professionnels installés, c’est lui faire perdre beaucoup de temps.
Afin de justifier votre présence dans ce dispositif, je propose qu’on y ajoute des critères qui relèvent davantage de vos compétences que la simple analyse démographique. Mon amendement tend donc à compléter la seconde phrase de l’alinéa 2 par les mots : « et des conditions économiques et sociales de la zone considérée ». En effet, ces conditions justifieraient peut-être mieux que l’analyse géographique l’élaboration de cette carte en collaboration avec le garde des sceaux.
Cet amendement légitime donc votre présence nouvelle, qui peut paraître parfois un peu hasardeuse aux yeux des professions juridiques réglementées. Vous voyez, monsieur le ministre, je suis là pour vous aider à acquérir de la légitimité dans ce domaine qui est encore pour vous un continent inexploré.
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Michel Clément.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement ne vaut pas accord sur le principe de la carte destinée à établir des zones pour l’implantation d’office ou d’associations de notaires, d’huissiers de justice ou de commissaires-priseurs judiciaires, mais il s’agit bien d’un amendement de repli. Dès lors que cette carte existe, il faut en préciser les conditions, ce qui, je le répète à l’intention de M. Terrasse, ne constitue nullement un accord sur son principe.
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme Marie-Lou Marcel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Marie-Lou Marcel.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est également défendu.
Mme Audrey Linkenheld.
 La parole est à M. Gérard Charasse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gérard Charasse.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
Bien évidemment, et vous avez raison, ce seront bien des critères économiques et sociaux ; cela va de soi, et je pense qu’ils seront sans doute encore beaucoup plus précis que cela. Je considère donc qu’il faut en rester là et ne pas limiter le prisme de l’examen par l’Autorité de la concurrence à ce dispositif.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

Il est évident que d’autres critères seront définis par décret, qui viendront compléter les éléments pris en compte pour la constitution de cette carte, en particulier les facteurs économiques et sociaux – mais pas seulement.
Nous allons aussi regarder, et c’est normal parce que c’est sur cette base que l’Autorité travaillera, les éléments de concentration patrimoniaux, etc.
Je souhaite simplement appeler votre attention sur un point parmi d’autres : à vouloir trop définir les critères, je crois, à vous entendre, que vous irez peut-être contre l’intention qui était la vôtre initialement.
 Ça y est !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Emmanuel Macron,

 Ben voyons !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Emmanuel Macron,

 Ce sera un avis !
M. Marc Dolez.
M. Emmanuel Macron,

La philosophie de ce dispositif, c’est de ne pas s’arrêter à l’aspect démographique : les facteurs économiques et sociaux seront définis dans le cadre du décret. La prise en charge du travail de cartographie par l’Autorité de la concurrence est d’ailleurs un gage de qualité de cette analyse économique, qui est son domaine même d’expertise : je veux donc pleinement vous rassurer quant à l’objectif poursuivi.
Il me semble que le « notamment » montre bien que le sujet démographique n’est pas le seul pris en compte et que vouloir détailler de manière excessive dans la loi les différents éléments qu’on voudrait ici couvrir serait sans doute contre-productif ou, du moins, nous amènerait à trop de précisions. Je vous invite donc plutôt au retrait ; sinon, avis défavorable.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Comme je ne sais pas au juste ce qui a été dit hier soir par M. le ministre et à des fins purement conservatoires, je reviens sur la défense des notaires que je voulais présenter tout à l’heure. Je voulais notamment dire que les notaires, lorsqu’ils atteignent l’âge de soixante-dix ans, devront cesser leurs fonctions. L’article prévoit toutefois que, sur autorisation du ministre de la justice,…
M. Jean Lassalle.
 Le débat sur les notaires, c’était hier !
Mme Audrey Linkenheld.
 Je voulais le dire avant ; mais si c’est fait maintenant, ce ne sera pas à faire plus tard !
M. Jean Lassalle.
Afin d’assurer la sécurité juridique et la sécurité économique des transmissions d’offices, il est nécessaire de prévoir pour les notaires qui atteindront cette limite d’âge au jour de la promulgation de la loi une disposition transitoire. Les notaires ne sont pas contents du tout, vous l’avez déjà entendu, et dans les Pyrénées-Atlantiques non plus ! Ils espèrent donc, monsieur le ministre, que vous allez revoir votre copie !
 Très bien !
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je me permets d’appeler votre attention sur la qualité de la rédaction de la loi. Si l’alinéa 2 s’arrêtait après « Elles sont définies de manière détaillée au regard de critères précisés par décret. », le décret pourrait ensuite fixer ces critères en retenant l’analyse démographique de l’évolution prévisible ainsi que les critères économiques. Mais dès lors que vous commencez à détailler dans la loi en introduisant un « notamment », il est évident que, du point de vue de la hiérarchie des normes, ce qui est inscrit dans la loi aura plus de portée, plus de force que ce qui sera inscrit dans le décret, monsieur le ministre !
M. Pascal Cherki.
 Heureusement !
M. Gérald Darmanin.
 Si l’on suit votre raisonnement, soit on supprime le morceau de phrase « notamment l’analyse démographique de l’évolution (…) » et on s’arrête à « (…) critères précisés par décret. » : il appartiendra alors au décret de définir les critères sans les hiérarchiser ; soit on commence à rentrer dans le détail : vous ne pouvez dès lors pas mettre dans la loi le critère de l’évolution démographique et renvoyer à une norme inférieure à la loi – parce que le décret est une norme inférieure à la loi – les critères sur les conditions économiques et sociales.
M. Pascal Cherki.
Pardonnez-moi de vous rappeler la base de la hiérarchie des normes dans notre pays : je sais qu’elle ne vous a pas échappé, raison pour laquelle je me permets d’intervenir à nouveau. Comme je sais que vous souhaitez trouver une solution consensuelle, je vous fais donc cette proposition : soit accepter notre amendement, soit modifier l’alinéa 2 en s’arrêtant à « (…) conditions définies par décret. »
 Bonne intervention !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je ne voudrais pas créer des ennuis à notre collègue Cherki, mais je suis assez d’accord avec l’argumentation qu’il vient de développer.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Nous aussi !
Mme Audrey Linkenheld.
 Pour ce qui est de la rédaction, on le sait, à la commission des affaires économiques comme à la commission des lois, on n’aime pas les adverbes. Nous n’avons pas déposé un amendement de suppression de l’alinéa ou de correction pour ce motif, cela ne suffit pas ; mais tout de même, dès qu’on voit « notamment » dans un texte de loi, on peut s’inquiéter – nous nous inquiétons donc !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 C’est sûr !
M. Marc Dolez.
 De plus, que la démographie notariale, qui est semble-t-il pour vous une cible particulière, fasse l’objet d’une précision dans cet alinéa, on peut le comprendre ; mais il n’y a pas que la démographie notariale dans la vie ! Quand on vous propose d’inscrire dans la loi que le décret voudra bien prendre en compte des conditions socio-économiques du territoire concerné, cela ne me paraît pas non plus d’une contrainte folle, au point d’empêcher quiconque d’étudier cela calmement et de fixer des critères qui soient les plus ouverts ou au contraire les plus fermés possible, selon ce que l’on souhaite !
M. Jean-Frédéric Poisson.
On a donc en réalité du mal à comprendre pourquoi vous entrez dans une énumération que vous ne voulez pas continuer – à l’évidence, de ce point de vue, la loi n’est pas complète ! Soit vous retirez tout et le décret fixera l’ensemble des modalités et des critères – après tout, c’est le rôle du Gouvernement –, soit vous commencez à mettre un pied dans la porte, mais alors si la porte est ouverte, elle est ouverte, monsieur le ministre ! Dans ce cas, souffrez que le Parlement vous dise qu’il n’y a pas que la démographie, mais qu’il y aussi d’autres critères à prendre en compte, et mentionnez-les ! La formulation que nous proposons n’est pas d’une étroitesse telle qu’elle puisse être gênante pour qui que ce soit !
 La parole est à M. Pascal Terrasse.
Mme la présidente.
 Je suis plutôt convaincu par l’explication du ministre.
M. Pascal Terrasse.
Je voudrais profiter de l’occasion qui m’est donnée pour rappeler ce que j’ai eu l’occasion de dire lors de notre réunion de groupe ce matin à notre collègue rapporteur Ferrand. Ce texte comporte un grand nombre de décrets.
 Comparé au nombre d’ordonnances, ce n’est pas beaucoup !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La réalité, c’est que nous avons la tentation, du côté de la majorité, de faire confiance au Gouvernement, ce qui me paraît légitime. Nous avons eu hier un débat sur le problème des tarifs réglementés et des possibilités de remises. Là encore, sur le décret d’installation, je pense qu’il serait utile qu’à l’occasion de la deuxième lecture, nous puissions déjà disposer de quelques orientations sur les décrets.
M. Pascal Terrasse.
 Il n’y aura pas de deuxième lecture !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Je sais que c’est compliqué et que la deuxième lecture est pour bientôt, mais il est quand même d’usage à l’Assemblée nationale de s’appuyer, au cours d’un débat entre la majorité et le Gouvernement, sur quelques orientations connues de tous. Chaque fois que l’on discute, et Pascal Cherki a eu raison de le rappeler, les mots peuvent avoir un sens, dans une direction ou dans une autre.
M. Pascal Terrasse.
Je comprends donc la position du ministre, qui rappelle qu’il ne faut pas se cantonner à la seule question démographique et qu’il faut aussi envisager d’autres critères.
L’amendement que j’ai déposé peut être restrictif, et je l’entends parfaitement. Je propose donc, à ce stade de la discussion, de retirer mon amendement, mais de demander dans le même temps au ministre que l’on puisse disposer en deuxième lecture d’un certain nombre de décrets – des décrets un peu forts, même si d’autres seront publiés beaucoup plus tard, car il faut qu’on sanctuarise une partie de la loi : nous aurons donc besoin de ces informations.
 Pour l’information de chacun, je rappelle que nous sommes en procédure accélérée.
Mme la présidente.
 Il n’y aura donc pas de deuxième lecture ; mais c’était bien tenté !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
Mme la présidente.
 Nous sommes tous convaincus que la loi doit être précise et éviter d’être bavarde. Notre collègue Poisson a d’ailleurs rappelé l’aversion qu’on peut manifester parfois contre une énumération qui débute par un adverbe : cela prouve en effet que l’énumération en question ne saurait être exhaustive puisque l’adverbe signifie justement cela.
M. Jean-Yves Caullet.
Je voudrais simplement souligner que cette cartographie, par construction, va porter sur ces critères socio-économiques parce qu’elle vise à déterminer le champ même de l’action des professions réglementées du droit ; sinon, elle n’aurait pas lieu d’être !
En revanche, préciser que la démographie, non pas en général, mais des professions en question, a une importance pour l’élaboration de cette carte qui rendra l’installation plus ou moins facile, me paraît nécessaire parce que ce critère est spécifique. En effet, il n’y a pas simplement le critère du contexte économique et social dans lequel va se dérouler l’activité, mais aussi l’évolution prévisible des professionnels en place. Il me semble qu’il était nécessaire d’apporter cette précision et que, pour le reste, le texte me paraît très clair à ce stade.
 Tout est dans le terme « à ce stade » !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

J’en profite pour répondre à une préoccupation soulevée en particulier par M. le député Cherki : concernant les critères que nous évoquions et votre préoccupation, à laquelle je souscrirais volontiers en pure légistique, le « notamment » est un peu plus sophistiqué que ce l’on a bien voulu en dire dans la présente rédaction. Vous voyez bien que « (…) notamment sur la base d’une analyse démographique de l’évolution prévisible du nombre de professionnels installés » ne signifie pas simplement « notamment la démographie ».
Pour répondre à la préoccupation légitime évoquée par plusieurs d’entre vous, en particulier M. le député Houillon, ce « notamment » vise à couvrir le fait que cela sera progressif, ce caractère progressif étant pointé par le Conseil d’État comme étant un élément protecteur pour les professionnels en place.
C’est pour cette raison que nous distinguons, à travers ce « notamment », le critère démographique. Il sera bien évidemment pris en compte, avec les critères économiques et sociaux, au niveau du décret, mais on s’assure là, dès le niveau de la loi, parce que c’est une garantie qu’on a voulu apporter à la lumière de l’avis du Conseil d’État, qu’il y aura une prise en compte de l’évolution démographique de la profession, ce qui est un peu différent.
Cela peut paraître un peu complexe, mais c’est le fruit de cette interaction avec le Conseil d’État. Telle est la préoccupation qui est ici portée, mais qui ne recouvre pas simplement la vôtre ; le reste est bien renvoyé au décret. Voilà la précision que je voulais apporter.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Houillon, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Philippe Houillon.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique

 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Philippe Houillon, pour soutenir l’amendement n


M. Philippe Houillon.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Philippe Gosselin.
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Houillon, pour soutenir l’amendement n


M. Philippe Houillon.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
Dans une optique de meilleure lisibilité du texte, il propose de souligner plus précisément, aux alinéas 7 et 11 de l’article 13 

 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à éviter l’inflation verbale en supprimant la précision que tout candidat à l’installation doit justifier de conditions « d’expérience et d’assurance ». En effet un décret fait déjà obligation aux notaires d’être assurés. Quant à la condition d’expérience, les notaires y satisfont déjà puisqu’ils ont dû effectuer un stage de plus de deux ans pour obtenir leur diplôme. Ne conservons que la condition d’honorabilité.
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vient d’être défendu avec brio par M. Darmanin.
M. Sébastien Huyghe.
 La parole est à M. Pascal Terrasse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
M. Pascal Terrasse.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu avec une ardeur que vous ne soupçonnez pas, madame la présidente !
M. Pascal Cherki.
 J’avais cru le remarquer !
Mme la présidente.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) …
En effet l’obligation de satisfaire à une condition d’expérience vise à permettre aux clercs habilités, dont la suppression est prévue à l’article 14, d’accéder à la profession de notaire. Quant à la condition d’assurance, elle est de principe pour cette profession du droit.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente.
 Il ne faudrait pas que le soutien de M. Cherki entraîne systématiquement un avis défavorable à nos amendements de la part du Gouvernement et de la rapporteure. Ce n’est pas parce que M. Cherki soutient les bonnes idées de l’opposition ou que nous soutenons les siennes, monsieur le ministre, que vous devez faire assaut d’idéologie.
M. Gérald Darmanin.
Madame la rapporteure, si nous pouvons accepter votre argumentation en ce qui concerne la condition d’expérience, je crois vraiment que la condition d’assurance mériterait d’être supprimée. Ne pourrions-nous pas parvenir à un consensus, à une synthèse, si j’ose dire ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Xavier Bertrand.
Mme la présidente.
 Ma modeste expérience me permet de vous dire, monsieur le ministre, qu’on a déjà recouru à de tels procédés sur les bancs opposés aux nôtres, sans que cela entraîne un tel procès en suspicion illégitime.
M. Xavier Bertrand.
Ce que vous venez de dire est particulièrement grave, et si c’est cela la méthode Macron, permettez-moi de vous dire que ce n’est pas comme ça qu’on fait la loi.
 (Protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 M. Bertrand arrive dans le débat !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 A minuit trente passé !
Mme Anne-Lise Dufour-Tonini.
 Quand une profession fait des propositions, comme c’est le cas des notaires, on doit au moins les écouter.
M. Xavier Bertrand.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Ne venez pas nous faire la leçon !
Mme Clotilde Valter.
 Vous avez préféré opposer les uns aux autres. Vous avez voulu imposer une seule voix, et alors que le dialogue était tout à fait possible, vous l’avez refusé. C’est faute de pouvoir dialoguer avec le ministère que le Conseil supérieur du notariat, et les notaires eux-mêmes, ont dû faire valoir leurs revendications auprès des élus de leur circonscription, quels que soient les bancs sur lesquels ils siègent. Vous ne pouvez pas plus les en empêcher que vous ne pouvez nous interdire de défendre de tels amendements.
M. Xavier Bertrand.
Si vous aviez été plus ouvert, si vous n’aviez pas cherché à faire un exemple, vous servant d’eux comme de boucs émissaires faute de pouvoir vous attaquer à d’autres professions, nous n’en serions pas là aujourd’hui.
Je sais que c’est là une vérité déplaisante, mais certains ici présents sont beaucoup plus à l’aise pour pousser des cris d’orfraie dans cet hémicycle que pour s’expliquer devant les clercs de notaires, les salariés des offices notariaux et les notaires eux-mêmes, qui vous disent qu’ils ne veulent pas disparaître.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous vous proposons une sorte de « plan B ». A vous en croire, cette carte va permettre de régler le problème des déserts notariaux, sachant que l’affirmation que de tels déserts existent est sujette à caution, je crois l’avoir démontré. Mais soit : partons de cette hypothèse d’école.
M. Sébastien Huyghe.
Une fois que cette carte est établie, il peut s’avérer qu’aucun notaire ne souhaite s’installer dans ces déserts notariaux prétendus, tels qu’ils auront été définis selon les critères de l’Autorité de la concurrence, soit qu’il considère qu’il n’y a pas de marché, soit qu’il y a déjà suffisamment d’offices sur ce territoire. Ce ne sont donc pas des déserts notariaux.
 Même si personne ne veut s’y installer, cela reste un désert !
M. Jean-Yves Caullet.
 Dans un tel cas, l’article prévoit qu’il sera procédé à un appel à manifestation d’intérêt en vue de permettre l’installation dans ce prétendu désert notarial.
M. Sébastien Huyghe.
En réalité, c’est votre loi elle-même qui va créer de toutes pièces des déserts notariaux, en entraînant la fermeture d’un certain nombre d’offices. C’est pour masquer cet effet de votre loi que vous prévoyez de tels appels à manifestation d’intérêt, permettant à de jeunes notaires de venir s’y installer et s’y casser les dents.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Pascal Terrasse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
M. Pascal Terrasse.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne la première phrase de l’alinéa 11.
M. Xavier Breton.
La première proposition de l’amendement vise à préciser que, dès lors qu’il n’y a pas de carence, il n’est pas justifié d’envisager la possibilité d’une installation. Dans ces conditions, le garde des Sceaux ne peut que refuser.
Par ailleurs, dans les zones où l’implantation d’offices supplémentaires serait de nature à porter atteinte à la continuité de l’exploitation des offices existants ou à compromettre la qualité du service rendu, le ministre de la justice ne doit néanmoins pas pouvoir refuser une nomination en qualité de notaire, d’huissier de justice ou de commissaire-priseur judiciaire à toute personne diplômée désirant s’associer au sein d’une structure déjà existante ou reprendre un office existant.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous nous situons dans une veine déjà explorée.
M. Philippe Gosselin.
Il s’agit, si j’ose dire, d’ôter toute légitimité à l’Autorité de la concurrence et de rappeler que les professions juridiques réglementées ne sont pas des professions comme les autres dont, par exemple, les professions économiques ou commerciales.
Une fois de plus, nous cherchons à échapper au prisme économique en rappelant la seule compétence de la Chancellerie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Daniel Gibbes, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer les alinéas 12 à 16 car les règles d’indemnisation qui régissent les zones non carencées sont déjà prévues par l’article 5 du décret n
M. Daniel Gibbes.

 La parole est à M. Pascal Terrasse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Pascal Terrasse.
 La parole est à M. Philippe Houillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il concerne l’Autorité de la concurrence et je le défends avec les mêmes arguments que mon collègue Gosselin a développés à l’instant.
M. Philippe Houillon.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

Nous reprenons ici ce que prévoit le décret n

Les délais prévus dans l’article reflètent ceux du décret de 1971 – qui sont d’ailleurs bien connus depuis 1916 – en précisant toutefois les conditions dans lesquelles ce mécanisme d’indemnisation serait prévu pour les professionnels arrivants après que le professionnel ayant subi un préjudice anormal a pu le démontrer.
Avis défavorable.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Houillon, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu et concerne une fois encore l’Autorité de la concurrence.
M. Philippe Houillon.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Même déclinaison : après les alinéas 12 à 16, il s’agit de supprimer les alinéas 17 à 20. L’Autorité de la concurrence est dans le collimateur.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous ne pouvons pas non plus nous résoudre au rôle dévolu à l’Autorité de la concurrence.
M. Marc Dolez.
 C’est ce qui nous unit ce soir !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
C’est ce qu’a signalé tout à l’heure Mme la députée Coutelle.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à préciser que la limite des deux ans entre deux avis sur la liberté d’installation est maximale et non minimale.
Mme Michèle Bonneton.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à Mme Michèle Bonneton.
Mme la présidente.
 Je suis d’accord. Cette suppression ne change rien au sens général de l’amendement.
Mme Michèle Bonneton.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Houillon, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit en effet d’un amendement de suppression pour des raisons que j’ai déjà développées tout à l’heure.
M. Philippe Houillon.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 13 
M. Philippe Gosselin.

Il s’agit maintenant de décliner son entrée en vigueur pour chacune des professions concernées : les notaires à l’article 14, les huissiers à l’article 15, les commissaires-priseurs judiciaires à l’article 16.
En l’occurrence, nous demandons que les notaires ne soient pas concernés par cette libéralisation.
Nous présenterons un même amendement aux articles 15 et 16, mais j’y reviendrai un peu plus tard.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit donc d’un amendement de suppression, en cohérence avec notre opposition à l’article 13 
M. Marc Dolez.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique

 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gérald Darmanin.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je souhaite simplement indiquer les motivations de cet amendement.
M. Xavier Breton.
L’article 2 de la loi du 25 ventôse an XI prévoit d’instaurer une limite d’âge au-delà de laquelle les notaires doivent cesser leurs fonctions.
Les notaires, lorsqu’ils atteignent l’âge de soixante-dix ans, devront cesser leurs fonctions. L’article prévoit toutefois que sur autorisation du ministre de la justice, ils peuvent continuer d’exercer leurs fonctions jusqu’au jour où leur successeur prête serment pour une durée qui ne peut excéder six mois.
Il convient de préciser que des dispositions spécifiques relatives aux départements de l’Alsace et de la Moselle figurent déjà à l’article 52 de la loi précitée.
Par ailleurs, afin d’assurer la sécurité juridique et la sécurité économique des transmissions d’office, il est nécessaire de prévoir une disposition transitoire pour les notaires qui atteindront cette limite d’âge au jour de la promulgation de la loi.
Tel est le sens de cet amendement.
 La parole est à Mme Marie-Lou Marcel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Marie-Lou Marcel.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Audrey Linkenheld.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
Je vous invite donc à les retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable à leur adoption.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à Mme Audrey Linkenheld.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement n
Mme Audrey Linkenheld.

 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gérald Darmanin.
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à substituer, à l’alinéa 5 de l’article 14, aux mots « d’honorabilité, d’expérience et d’assurance », les mots « et d’honorabilité ».
M. Xavier Breton.
L’ajout des termes « expérience » et assurance » nous semble inutile. D’une part, parce que les notaires, pour obtenir leur diplôme, doivent nécessairement avoir effectué un stage d’une durée supérieure à deux ans, qui leur confère par définition cette expérience. D’autre part, parce que les notaires ont déjà, à ce jour, l’obligation d’être assurés, en vertu du décret du 20 mai 1955 relatif aux officiers publics ou ministériels et à certains auxiliaires de justice.
De plus, la nécessité d’assurer l’entière sécurité de tous ceux qui s’adressent à un officier public a provoqué un dépassement de la responsabilité individuelle et l’apparition d’une responsabilité collective, qui couvre les risques non assurables. Cette garantie collective fut instituée par une loi du 25 janvier 1934 et complétée par le décret-loi du 20 mai 1955 et le décret du 29 février 1956 portant règlement d’administration publique. Le décret du 30 décembre 1971, enfin, est venu mettre une dernière touche à cette organisation.
La garantie collective provient de la nature même de la fonction notariale et repose sur son organisation : dispensateurs de sécurité juridique, les notaires se doivent d’assurer individuellement et, à défaut, collectivement, cette mission. La responsabilité collective est donc conçue pour prendre le relais dans l’hypothèse d’une défaillance individuelle. Voilà pourquoi nous vous proposons de supprimer, à l’alinéa 5 de l’article 14, les termes « expérience » et « assurance », qui s’avèrent inutiles.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente. Je n’ai rien à ajouter à ce qui vient d’être dit.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Je profite de ce débat sur les critères retenus dans les appels à manifestation d’intérêt pour demander à M. le ministre s’il compte retenir le critère de l’ancienneté dans la fonction de notaire. Je pense notamment aux notaires salariés qui souhaitent s’installer sans attendre trop longtemps.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 J’ai du mal à comprendre l’avis défavorable émis sur cet amendement. S’agissant de l’expérience, nous vous avons déjà fait remarquer qu’un notaire, pour pouvoir s’installer, doit justifier de deux ans d’expérience dans un cabinet : il possède donc, de fait, cette expérience. Quant à l’assurance, elle est obligatoire. Pourquoi, alors, introduire ces deux termes dans la loi ?
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Daniel Gibbes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Daniel Gibbes.
 La parole est à M. Daniel Gibbes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Daniel Gibbes.
 Je suis saisi par M. Richard Ferrand, rapporteur général, d’un amendement rédactionnel, n
Mme la présidente.

 Je suis saisie par Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique, d’un amendement de cohérence, n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à imposer une pratique d’au moins cinq ans avant qu’un notaire diplômé ne puisse s’installer.
Mme Michèle Bonneton.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 Madame Bonneton, l’amendement est-il maintenu ?
Mme la présidente.
 Je le retire, madame la présidente.
Mme Michèle Bonneton.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Je veux seulement souligner que la position de Mme la rapporteure est totalement contraire à celle qu’elle a exprimée il y a quelques instants au sujet de nos amendements.
M. Gilles Lurton.
 Absolument !
M. Daniel Gibbes.
 Je suis saisie par M. Richard Ferrand, rapporteur général, d’un amendement rédactionnel, n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Daniel Gibbes, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Daniel Gibbes.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à insérer, après l’alinéa 8 de l’article 14, l’alinéa suivant : « Les conditions d’aptitude sont définies à l’article 3 du décret n
M. Xavier Breton.

 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Michel Clément.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 Monsieur Clément, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Jean-Michel Clément.
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Philippe Houillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Philippe Houillon.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à substituer, à la fin de l’alinéa 9 de l’article 14, aux mots « à compter du premier jour du douzième mois suivant celui de la promulgation de la présente loi », la phrase suivante : « Toutefois, les clercs faisant l’objet d’une habilitation au jour de l’abrogation conservent le bénéfice de cette habilitation dans les conditions prévues par l’article 39 du décret n
M. Xavier Breton.

Cet amendement tend à protéger les clercs habilités à ce jour.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Marie-Lou Marcel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Marie-Lou Marcel.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente.
 Je demande la parole pour une explication de vote, madame la présidente : je tiens à signaler que le groupe UMP votera contre l’article 14.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Philippe Houillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Philippe Houillon.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, demain, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Suite de la discussion du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques.
La séance est levée.