Mme la présidente
Mme la présidente
Mme Mathilde Panot
Mme Élisabeth Borne, Première ministre
M. Olivier Marleix
Mme Élisabeth Borne, Première ministre
Mme Aurore Bergé
Mme Élisabeth Borne, Première ministre
M. Sébastien Chenu
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Boris Vallaud
Mme Élisabeth Borne, Première ministre
Mme Cyrielle Chatelain
Mme Élisabeth Borne, Première ministre
M. Jean-Paul Mattei
Mme Élisabeth Borne, Première ministre
M. Stéphane Peu
M. Pap Ndiaye, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
M. Bertrand Pancher
Mme Élisabeth Borne, Première ministre
M. Laurent Marcangeli
Mme Élisabeth Borne, Première ministre
M. Michaël Taverne
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer
M. Michaël Taverne
M. Alexandre Vincendet
M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
M. Sacha Houlié
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Antoine Léaument
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer
Mme Marie-Noëlle Battistel
M. François Braun, ministre de la santé et de la prévention
Mme Prisca Thevenot
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer
M. Benjamin Lucas
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer
M. Benjamin Lucas
M. Gérald Darmanin, ministre
M. Thomas Ménagé
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique
Mme Naïma Moutchou
M. Olivier Véran, ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement
Mme Nadège Abomangoli
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Nadège Abomangoli
M. Paul Molac
M. Olivier Klein, ministre délégué chargé de la ville et du logement
M. Paul Molac
Mme Nadia Hai
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer
Mme Emeline K/Bidi
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer
Mme Emeline K/Bidi
Mme Justine Gruet
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Blandine Brocard
Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme
M. François Piquemal
M. Olivier Klein, ministre délégué chargé de la ville et du logement
M. Denis Masséglia
M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
Mme Marine Le Pen
Mme Élisabeth Borne, Première ministre
Mme Nathalie Oziol
Mme la présidente
Amendements n

M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Amendements n

M. Ugo Bernalicis
Mme la présidente
Mme Cyrielle Chatelain
Amendements n

Sous-amendement n

Amendement n

M. Ugo Bernalicis
Mme la présidente
Amendements n

M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 En ouverture de cette séance, je veux rendre hommage à Léon Gautier, mort le 3 juillet.
Mme la présidente.
Léon Gautier avait 17 ans lorsqu’il se rallia au général de Gaulle, 20 ans lorsqu’il rejoignit les 176 autres Français du commando Kieffer et 21 ans à peine lorsqu’il débarqua sur les rivages de Normandie le 6 juin 1944. Il incarnait une jeunesse exemplaire, qui, armée de son seul courage et du sens du devoir, se mit au service d’une cause qu’elle jugeait supérieure à sa propre vie, celle de la paix. Il s’engagea pour défendre notre pays et ses citoyens par amour de la patrie et fit preuve d’un dévouement sans faille au service des valeurs de liberté, d’égalité et de fraternité, qui nous unissent et nous dépassent.
C’est à la jeunesse que Léon Gautier, à 100 ans encore, s’adressait en infatigable passeur de mémoire, en ambassadeur de la paix. Comme l’a rappelé le député du Calvados Christophe Blanchet, qui l’a bien connu, il était fier et heureux, chaque 6 juin, de remettre leurs bérets verts aux jeunes militaires inspirés par son engagement. Chaque 6 juin, on percevait dans son regard une douleur et le souvenir d’un ami tombé ce jour-là. Puisse son souvenir continuer d’inspirer les nouvelles générations.
Au nom de l’Assemblée nationale, j’adresse nos plus sincères condoléances à sa famille et à ses proches. En hommage à Léon Gautier, à son amour de la France, à son courage de jeune homme, à sa sagesse de vétéran, je vous demande de bien vouloir observer une minute de silence. 
(Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et observent une minute de silence.)
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
Mme la présidente.
Avant de donner la parole au premier orateur, je salue le retour parmi nous de Mme Élisa Révah, une fonctionnaire de l’Assemblée nationale qui a fait un malaise il y a quelques semaines dans l’hémicycle, devant la plupart d’entre vous, et qui a depuis recouvré la santé. Bienvenue à vous, madame ! 
(Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent longuement.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme la présidente.
 Madame la Première ministre, Nahel, 17 ans, est mort abattu par un policier. 
Mme Mathilde Panot.
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Comment, dans la République française, un jeune de 17 ans peut-il être tué par un policier ? Pourquoi seize personnes ont-elles trouvé la mort depuis un an et demi en France pour refus d’obtempérer…
 Parce qu’elles n’ont pas obtempéré !
M. Éric Ciotti.
 …alors que l’Allemagne ne compte qu’un mort en dix ans ? Plus glaçant encore, combien de Nahel n’ont-ils pas été filmés ? 
Mme Mathilde Panot.
(Mêmes mouvements.)
Aujourd’hui, pour justifier l’inaction, vous versez dans le déni. Vous m’avez dit hier : « Les émeutes que connaît le pays n’ont rien à voir avec la mort de Nahel. » Pire, vous voulez faire peser sur nous la responsabilité de la colère 
(« Oui ! » sur les bancs des groupes RE et LR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes Dem et HOR)…
 Absolument !
M. Éric Ciotti.
 …quand elle prend racine dans un meurtre odieux. 
Mme Mathilde Panot.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES – Exclamations vives et prolongées sur les bancs des groupes RE et LR.)
Madame la Première ministre, ni les interpellations ni la répression ne viendront tarir la soif de justice de la jeunesse. Seule une réponse politique est de nature à apaiser durablement le pays. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES. – M. Jérôme Guedj applaudit également.)
Lorsque les syndicats Alliance police nationale et Unsa police parlent d’entrer « en guerre » contre des « nuisibles », ils ne parlent plus la langue de la République, ce qui devrait interpeller fortement votre gouvernement et les relais d’opinion dans le pays. 
(Mêmes mouvements.)
(« Non ! » sur les bancs du groupe LR.)
Quand prendrez-vous au sérieux les propositions que nous vous faisons ? 
(« Jamais ! » sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs des groupes RE.)
 On n’en veut pas !
M. Philippe Gosselin.
 Êtes-vous oui ou non favorable à l’abrogation du permis de tuer de la loi Cazeneuve, qui a provoqué l’explosion du nombre de morts en cas de refus d’obtempérer ? 
Mme Mathilde Panot.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.)
(Mêmes mouvements.)
 Surtout pas !
M. Philippe Gosselin.
 On n’en veut pas des propositions de la NUPES !
M. Michel Herbillon.
 Allez-vous oui ou non créer un fonds d’indemnisation pour les commerçants et les collectivités victimes des événements de cette semaine ? Comptez-vous enfin dépayser les affaires de violences policières et allonger la formation des policiers ? 
Mme Mathilde Panot.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Merci, madame la présidente Panot !
Mme la présidente.
 Madame la Première ministre, l’ordre établi n’est plus tenable. 
Mme Mathilde Panot.
(Les députés du groupes LFI-NUPES, ainsi que quelques députés du groupe Écolo-NUPES, se lèvent et applaudissent. – M. Jérôme Guedj et Mme Elsa Faucillon applaudissent également. – Huées sur les bancs des groupes RE, LR et Dem.)
 La parole est à Mme la Première ministre.
Mme la présidente.
Un peu de silence, s’il vous plaît !
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
Dans un moment comme celui que nous traversons, nous devons en effet re garder la réalité en face. Depuis une semaine, face aux violences qui ont éclaté, je cherche vos condamnations et j’entends des excuses. 
(« Eh oui ! » et applaudissements prolongés sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
Avec votre parti, vous instrumentalisez un drame. 
(« Oui ! » sur les bancs du groupe RE.)
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE et LR)
 Répondez à ma question !
Mme Mathilde Panot.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
(M. Meyer Habib s’exclame)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et Dem)
 C’est vous qui êtes responsables ! C’est votre bilan !
Mme Nathalie Oziol.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La NUPES n’existe plus, elle a explosé !
M. Philippe Vigier.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 Ce n’est pas une question à LFI, c’est une question au Gouvernement !
Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
(Mêmes mouvements.)
Madame la présidente Panot, quand vos députés rejettent tout appel au calme, vous sortez du champ républicain. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR, dont certains députés se lèvent, et sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.)
 C’est même de l’irresponsabilité !
M. Philippe Gosselin.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
 Enfin, vous ouvrez les yeux, madame Borne !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Et Alliance ?
M. Benjamin Lucas.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 Ça ne va pas ? Vous rendez-vous compte de ce que vous êtes en train de faire ?
Mme Elsa Faucillon.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
(Mme Nathalie Oziol s’exclame.)
 Cela fait six ans que vous êtes au pouvoir !
Mme Danièle Obono.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 (Les députés des groupes RE, Dem et HOR se lèvent et applaudissent.)
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Madame la Première ministre, depuis six jours, des émeutiers, souvent mus par la haine de la France 
M. Olivier Marleix.
(Mouvements divers)
(Applaudissements prolongés sur les bancs des groupes LR, RE, RN, Dem et HOR)
(Tous les députés se lèvent et applaudissent. – Les membres du Gouvernement se lèvent aussi et certains applaudissent.)
Je dis aussi notre immense reconnaissance aux forces de sécurité, policiers, gendarmes, policiers municipaux, sapeurs-pompiers – je pense au caporal-chef Dorian Damelincourt. Leur extraordinaire sang-froid est l’honneur de la France.
Aujourd’hui, seule une réponse pénale rapide et exemplaire permettra d’endiguer la violence. Je vous demande donc, madame la Première ministre, de publier chaque semaine l’activité de la justice département par département. Combien de personnes interpellées ? 
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 On veut savoir !
M. Pierre Cordier.
 Le temps des excuses, des sursis et de l’impunité est révolu. Pour les mineurs, l’article L. 227-17 de notre code pénal prévoit que les parents défaillants puissent être condamnés à de la prison ou à une forte amende.
M. Olivier Marleix.
 Il faut taper au porte-monnaie !
M. Fabien Di Filippo.
 Quand on laisse un gamin de 14 ou 15 ans dehors à deux heures du matin par une nuit d’émeute, on doit voir sa responsabilité engagée. 
M. Olivier Marleix.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe RN.)
La justice doit être rapide 
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
 Et de greffiers en grève ?
Un député du groupe LFI-NUPES.
 Ne pas punir, ce serait faire injure à nos forces de l’ordre.
M. Olivier Marleix.
 Oui, il a raison !
M. Pierre Cordier.
 Ne pas punir, ce serait ne pas comprendre la gravité de la menace pour la France 
M. Olivier Marleix.
(Mêmes mouvements)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la Première ministre.
Mme la présidente.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe LR)
Hier soir, près de 700 personnes avaient été déférées et près de 800  gardes à vue étaient en cours. La réponse pénale est au rendez-vous, des peines lourdes ont été prononcées, notamment de la prison ferme avec mandat de dépôt. D’ores et déjà, 350 personnes ont été placées en détention.
J’ajoute que le garde des sceaux diffusera dans les prochaines heures une circulaire sur le traitement des infractions commises par les mineurs, tout d’abord pour que toutes les atteintes – même de plus faible intensité – soient sanctionnées, mais aussi pour mettre les parents face à leurs responsabilités en leur infligeant des amendes, en leur demandant de participer à des stages de responsabilisation parentale et en engageant leur responsabilité pour soustraction à leurs obligations légales.
 Avec un numéro vert ?
M. Thomas Ménagé.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
Je précise que la volonté d’apporter une réponse pénale ferme, de rendre la justice plus efficace et plus rapide et de prévoir des réponses plus adaptées pour les mineurs, correspond à l’engagement du Gouvernement depuis six ans 
(Protestations sur de nombreux bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe RN. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE)

M. Maxime Minot.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
Tel est aussi le sens du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice que vous examinez.
 Il faut un changement de cap radical !
M. Fabrice Brun.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 Il en faut plus !
M. Éric Ciotti.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 Il faut arrêter la vapote ! 
M. Maxime Minot.
(Sourires.)
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 On ne voit rien du tout !
M. Maxime Minot.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
Mme la présidente.
 Dimanche soir, un homme de 24 ans est mort en service pour nous protéger des émeutes et de ses conséquences. Il s’appelait Dorian Damelincourt et était sapeur-pompier.
Mme Aurore Bergé.
 (Mmes et MM. les députés, sur tous les bancs, et Mmes et MM. les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent.)
 Hors sujet !
Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
 Je suis désolé de vous le dire mais c’est tout sauf hors sujet.
Mme Aurore Bergé.
 Vous devriez avoir honte !
M. Manuel Bompard.
 Car, depuis mardi dernier, ce sont bien 808 policiers, pompiers et gendarmes qui ont été blessés. Face à ceux qui crient au prétendu « permis de tuer » de nos forces de l’ordre, je dis solennellement qu’elles méritent notre soutien pour leur action. 
Mme Aurore Bergé.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR et sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.)
La vérité, c’est que, oui, le décès brutal d’un jeune homme sera toujours un drame. Cependant, celui-ci est sans rapport avec le déferlement de violences auquel nous assistons. Brûler nos bâtiments publics, des écoles, des mairies ou encore des bibliothèques, tirer avec des armes de guerre sur nos policiers, attenter à la vie de nos élus et de leurs familles, piller des commerces : il n’y a aucune justice dans de tels actes. 
(Mêmes mouvements.)
Quand on est un responsable politique, on ne fait pas le tri entre ce qui peut être brûlé et ce qui ne doit pas l’être. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR et sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.)
Nous devons tenir un discours de vérité, évidemment vis-à-vis des parents et de nos jeunes qui doivent prendre conscience de leurs actes et de leurs conséquences mais aussi face à ceux qui, à l’extrême droite, veulent faire croire que nos quartiers se résumeraient à 7 000 voyous armés venus pour casser. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Madame la députée, je vous remercie.
Mme la présidente.
 Madame la Première ministre (
Mme Aurore Bergé.
« Deux minutes ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES),
 La parole est à Mme la Première ministre.
Mme la présidente.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
Ce sont d’abord les symboles de la République et de l’autorité, notamment les mairies, les écoles, les commissariats et les brigades de gendarmerie, qui ont été spécifiquement visés. Ensuite des pillages de magasins ont éclaté. Dans la nuit de samedi à dimanche, la violence est montée d’un cran avec l’attaque du domicile du maire de L’Haÿ-les-Roses. J’ai, une nouvelle fois, une pensée pour Vincent Jeanbrun, pour son épouse et pour ses enfants. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR, Dem, HOR et sur quelques bancs des groupes RN, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Face à ces violences, notre priorité est le retour de l’ordre républicain. Notre réponse repose sur quatre piliers : d’abord, la mobilisation des forces de l’ordre, avec 45 000 policiers et gendarmes sur le terrain, deuxièmement la fermeté de la réponse pénale, ensuite la responsabilisation des réseaux sociaux et enfin un rappel nécessaire de la responsabilité et de l’autorité parentales car les auteurs sont jeunes voire très jeunes.
 Et la justice ?
M. Jérôme Guedj.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
Grâce à cette intervention forte et rapide de l’État et à la mobilisation des élus locaux, les violences ont commencé à diminuer à partir de samedi, avec une décrue très nette dimanche soir et la nuit dernière.
 Forcément, vous avez arrêté tout le monde !
M. Pierre Cordier.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
Avec l’ensemble de la majorité et des élus républicains, nous nous tenons aux côtés des policiers, des gendarmes et des sapeurs-pompiers et saluons la mobilisation des magistrats. Nous sommes aussi aux côtés des maires et des élus locaux qui se trouvent en première ligne. Nous répondrons présent pour les habitants, pour les commerçants, pour les artisans et pour toutes les victimes de ces violences.
Ainsi que nous y a invités le Président de la République, nous devrons aussi examiner toutes les causes de ces événements. Je l’ai dit hier à l’ensemble des présidents de groupe, nous en tirerons toutes les conséquences, avec les groupes de la majorité et avec tous les parlementaires de l’arc républicain. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse au garde des sceaux. Il y a un an, vous nous disiez que ce serait Emmanuel Macron ou le chaos. Aujourd’hui c’est : Emmanuel Macron et le chaos. Vous nous parliez du « vivre-ensemble », aujourd’hui c’est le « vivre avec ».
M. Sébastien Chenu.
Nous, députés du Rassemblement national, voulons exprimer notre reconnaissance et notre gratitude aux forces de l’ordre, des polices municipales aux gendarmes en passant par les pompiers et la police nationale, qui, partout dans le pays, ont défendu les Français et leurs biens. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs des groupes RE, LR et Dem.)
Rien n’est le fruit du hasard. Tout ce qui arrive aujourd’hui est le fruit des politiques que vous et vos prédécesseurs menez depuis des années. Il faut admettre que ces politiques sont toujours les mêmes, qu’elles suivent la même logique et se caractérisent par la même absence de résultats.
Votre responsabilité est immense. Les Français attendent de la rapidité et de la cohérence ; or, depuis tant d’années, vous ne leur proposez que l’inverse. En 2005, déjà, vos discours rimaient avec des analyses sociologiques et avec des rafistolages coûteux pour les Français. Et voilà qu’aujourd’hui vous vous étonnez de constater – et vous déplorez – que des villes moyennes, telles que Denain ou Lourches dans ma circonscription, soient attaquées.
Ils brûlent ce qui fait symbole, la France qu’ils détestent, celle de nos mémoires – je pense au mémorial de la Shoah à Nanterre –, celle de notre laïcité – puisqu’ils brûlent des écoles – et celle de nos cultures et des Lumières – puisqu’ils brûlent des théâtres. En s’attaquant à un bar gay de Brest, ils brûlent aussi notre liberté de vivre comme nous le voulons.
 Votre discours est honteux !
Mme Sandrine Rousseau.
 Oui, les Français refusent désormais votre diktat et vos intimidations morales. À quel moment entendrez-vous nos propositions, par exemple celles qui prévoient de revenir sur l’excuse de minorité pour les mineurs ou sur l’octroi d’allocations familiales aux familles de délinquants ? Entendez les propos de Marine Le Pen qui visent à rendre aux Français leur pays. 
M. Sébastien Chenu.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
(Rires et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

M. Sébastien Chenu.
(Sourires.)
 Visiblement, le garde des sceaux aime les provocations !
M. Patrick Hetzel.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je peux au moins vous répondre sur un point précis : l’excuse de minorité. Si vous revenez sur cette mesure, je vous préviens tout de suite que le Conseil constitutionnel vous censurera – c’est parfaitement clair. 
(« Référendum ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Par ailleurs, le ministère de l’intérieur et celui de la justice ont fait front commun et ont répondu de façon républicaine aux troubles qui ont secoué et même bouleversé notre pays. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Un adolescent est mort lors d’un contrôle de police. Il n’aurait pas dû mourir. Nous disons notre immense tristesse à la famille de Nahel et à ses proches. 
M. Boris Vallaud.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)
Depuis une semaine, la France a connu des nuits de violence – marquées par des pillages, des destructions et des agressions – dans de nombreuses villes, de toutes tailles. Ces actes sont intolérables. Dès les premières heures, nous avons accompagné les appels au retour à la paix civile et au respect de l’ordre public. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
(Mêmes mouvements.)
Nous savons cependant qu’il n’y a pas d’ordre sans justice. Voilà pourquoi l’heure des réponses politiques devra venir sans attendre. Un pays dans lequel des milliers de jeunes personnes, souvent mineures, se lancent pendant des jours et des nuits dans de telles équipées, est un pays qui va mal. Notre responsabilité, collective et individuelle, est de re garder la vérité en face et d’en tirer toutes les conséquences. Ghettoïsation de certains de nos quartiers, pauvreté 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN),
 C’est reparti !
Une députée du groupe RN.
 Ça, c’était il y a longtemps !
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Mais non, ça n’a rien à voir !
M. Meyer Habib.
 …discriminations, mal-logement, disparition des services publics ou encore mise en échec de nos institutions sont autant de difficultés profondes dont ces fréquents débordements de violences – le fait d’une minorité – sont aussi un symptôme. 
M. Boris Vallaud.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Il faudra bien évidemment remettre sur le métier le plan Borloo abandonné et soutenir dans la durée la politique de la ville, l’école, les associations et l’éducation populaire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Enfin, nous devons traiter, avec sérénité et sérieux, la question des rapports entre une partie de la population et la police qui n’ont cessé de se détériorer. Nous ne pourrons pas non plus ignorer la question de l’usage des armes, autrement dit nous devrons évaluer – comme nous le réclamons – la loi de 2017.
Comprendre, ce n’est pas excuser mais agir dans un climat de justice et de paix. Que comptez-vous faire, madame la Première ministre ? 
(Quelques députés du groupe SOC se lèvent et applaudissent. – Les autres députés du groupe SOC, ainsi que plusieurs députés des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES, applaudissent également.)
 La parole est à Mme la Première ministre.
Mme la présidente.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
(« C’est la moindre des choses ! » sur plusieurs bancs du groupe LR)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Un bon point !
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Exactement ! Assumez !
M. Laurent Croizier.
 C’est petit !
M. Jérôme Guedj.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
(Protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 Ça, c’est faux !
M. Jérôme Guedj.
 Écoutez les maires !
M. Benjamin Lucas.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 Ça n’a pas marché !
M. Jean-Philippe Tanguy.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 La cause de la crise, c’est vous !
M. Jean-Philippe Tanguy.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Mme la présidente.
 Madame la Première ministre, de Marseille à Héricourt, de Montargis à Lyon, d’Échirolles à Nanterre, dans tous les territoires abandonnés, des villes aux campagnes, la révolte a déchiré la France. 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Exclamations sur de nombreux bancs des groupes LR et RN.)
 Pas des révoltes, des émeutes ! Il n’y a rien de politique derrière !
M. Raphaël Schellenberger.
 Car voilà dix-huit années que les politiques échouent, dix-huit années depuis la mort de Zyed Benna et Bouna Traoré 
Mme Cyrielle Chatelain.
(« Eh oui ! » sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES)…
(« Eh oui ! » sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 La priorité, ce doit être les parents !
M. Patrick Hetzel.
 Tout d’abord, il faut un acte d’apaisement : annoncez la modification de la loi de 2017 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Mêmes mouvements)
(Mêmes mouvements.)
Ensuite, il faut faire preuve d’humilité : les politiques ne pourront jamais réussir seuls. Écoutez les fonctionnaires, les associations de terrain, les maires et les parents,…
 Et le guide suprême !
M. Philippe Vigier.
 …pas seulement deux heures en période de crise, mais toute l’année !
Mme Cyrielle Chatelain.
Enfin, investissez dans la jeunesse. Il nous faut une vraie politique pour la jeunesse 
(Mêmes mouvements)
Madame la Première ministre, quand cesserez-vous d’être pétrifiée et quand prendrez-vous enfin des mesures fortes pour recréer les liens que vous avez laissé se désagréger ? 
(Mmes et MM. les députés des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES, ainsi que plusieurs députés du groupe GDR-NUPES, se lèvent et applaudissent vivement.)
 La parole est à Mme la Première ministre.
Mme la présidente.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 Tué par qui ?
M. Louis Boyard.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
(Exclamations sur de nombreux bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

M. Benjamin Lucas 
 Répondez à la question !
Mme Marie Pochon.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
Vis-à-vis de la jeunesse, nous avons agi tout au long du précédent quinquennat 
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE)
 Ça ne marche pas ! C’est un échec !
M. Pierre Cordier.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Madame la Première ministre, mardi dernier, un drame s’est produit avec la mort du jeune Nahel, drame pour lequel c’est encore le temps du deuil ; c’est aussi le temps de la justice, qui doit suivre son cours dans le respect des principes de l’État de droit. 
M. Jean-Paul Mattei.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
Je veux saluer le courage et le sang-froid des policiers et des gendarmes, celui des pompiers aussi bien sûr. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur de nombreux bancs des groupes RE et LR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RN.)
(Mêmes mouvements)
(Mêmes mouvements.)
 Mais sérieusement ?
Mme Nathalie Oziol.
 Il faut d’urgence leur donner les moyens de reconstruire les médiathèques, les écoles, les antennes de police, tous ces lieux qui font le cœur de notre territoire et qui donnent un sens au mot « communauté ». 
M. Jean-Paul Mattei.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme la Première ministre.
Mme la présidente.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
(M. Jimmy Pahun applaudit.)
 Ils avaient déjà disparu !
M. Sébastien Chenu.
 Ce sont les Français qui vont payer !
Mme Caroline Parmentier.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 Ce sont les casseurs qui doivent payer !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
Vous voyez que nous voulons reconstruire vite et nous serons aux côtés des élus, des commerçants, des artisans et de toutes les victimes de violences. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à la Première ministre.
M. Stéphane Peu.
Dans son immense majorité, le pays a exprimé son indignation devant la mort du jeune Nahel, et depuis mercredi, je ne cesse de croiser des gens en colère devant les violences et les destructions inacceptables. L’heure doit être à l’apaisement. Mais les appels à l’unité et à la fermeté ne suffiront pas, aussi indispensables soient-ils. Il ne faudra pas re garder ailleurs une fois le calme revenu. Je veux d’abord rétablir une vérité : non, il n’y a pas de territoires perdus de la République 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Dem) ;…
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 …il n’y a que des territoires que la République abandonne ! 
M. Stéphane Peu.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LIOT.)
 Et vous, vous faites quoi pour les gens ?
M. Laurent Croizier.
 Ça suffit les excuses sociales ! Ce sont les territoires où on injecte le plus de moyens !
M. Fabien Di Filippo.
 Ainsi depuis 2005, hormis la rénovation urbaine, tout s’est dégradé, notamment l’école qui devrait être la prunelle de nos yeux et qui est le service public le plus maltraité ! L’école est maltraitée car les moyens alloués par le biais de la politique de la ville ne compensent jamais l’affaiblissement des politiques de droit commun ; maltraitée, disais-je, quand dans le secondaire, il faudrait 45 000 personnes de plus pour retrouver le taux d’encadrement de 2006 
M. Stéphane Peu.
(« Eh oui ! » sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES)…
 job dating
 Il a raison !
M. Pierre Cordier.
 Mais c’est vous qui l’avez détruite !
M. Maxime Minot.
 Nous, nous croyons encore aux mots de Victor Hugo : « Ouvrez des écoles, vous fermerez des prisons. » Nous, nous croyons que l’école est une partie de la solution.
M. Stéphane Peu.
Ma question est la suivante : quelles mesures entendez-vous…
 Votre temps de parole est largement dépassé. Je vous remercie, mon cher collègue. 
Mme la présidente.
(Mmes et MM. les députés des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES se lèvent et applaudissent.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
 Profitez-en, c’est peut-être la dernière fois !
M. Maxime Minot.
M. Pap Ndiaye,
 ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
(Exclamations sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
 Ce n’est pas vrai ! 4 sur 20 : ils ne savent même pas parler le français !
M. Stéphane Peu.
 C’est une catastrophe !
M. Emeric Salmon.
M. Pap Ndiaye,

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Vives exclamations sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
(L’orateur interrompt son propos qui était couvert par les vociférations.)
 Seul M. le ministre a la parole.
Mme la présidente.
M. Pap Ndiaye,

 Alors tout va bien à l’école !
M. Pierre Cordier.
M. Pap Ndiaye,

(Mme Caroline Abadie et Mme Nadia Hai applaudissent)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Quel homme !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Madame la Première ministre, avec l’ensemble des députés du groupe LIOT, je tiens à apporter mon soutien aux commerçants, aux forces de sécurité et de secours et aux habitants qui ont été touchés par les violences dans notre pays et, évidemment, à la famille du jeune Nahel. 
M. Bertrand Pancher.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT. – M. Jérémie Patrier-Leitus applaudit également.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
 Ils l’ont jeté à la poubelle !
M. Pierre Cordier.
 Il y était fait le constat que l’immobilisme allait créer une nouvelle crise. Et nous y sommes. Il contenait de nombreuses réponses concrètes pour une réconciliation nationale. Malheureusement, ce fut un rendez-vous manqué. Certes, des choses ont été faites, mais si peu ! Nous avons une crainte : que des solutions partielles soient adoptées et que l’on passe à autre chose, avant qu’une autre crise ne survienne.
M. Bertrand Pancher.
Au contraire, il faut des solutions globales, forgées avec les élus locaux, les responsables associatifs, les policiers, les médiateurs, l’éducation nationale – ce que nous avons appelé « un conseil des sages ». Il convient de reprendre le rapport Borloo…

M. Sylvain Maillard.
 Ils l’ont jeté, il est à la poubelle !
M. Pierre Cordier.
 …et de l’actualiser. Les valeurs républicaines ne peuvent progresser que si la promesse d’égalité est possible. Quand allons-nous construire enfin un destin commun, redonnant espoir à nos concitoyens ? Le président Macron est-il prêt, en associant à ce travail toutes les forces vives de notre pays, à rebâtir un monde plus humain, plus juste et plus fraternel ? 
M. Bertrand Pancher.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
 La parole est à Mme la Première ministre.
Mme la présidente.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
(Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES)
 On n’est pas à l’école !
Mme Marie-Charlotte Garin.
 Vous distribuez les bons points ?
Mme Sandrine Rousseau.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
(Les protestations se poursuivent.)
 Mais oui, continuez…
Mme Sandrine Rousseau.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
(L’oratrice se tourne vers la gauche de l’hémicycle.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Mais non, je parle des bons points que vous distribuez. Continuez donc !
Mme Sandrine Rousseau.
 S’il vous plaît !
Mme la présidente.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 Allez, quelques milliards de plus…
M. Jean-Philippe Tanguy.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
(Mme Nathalie Oziol s’exclame.)
 Ce n’est pas suffisant !
Mme Soumya Bourouaha.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
Monsieur le président Pancher, nous sommes déterminés à travailler et à agir pour nos quartiers, pour tous nos territoires, pour tous les élus engagés en faveur de l’unité de notre pays. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Passez la main, madame la Première ministre !
M. Sébastien Chenu.
 La parole est à M. Laurent Marcangeli.
Mme la présidente.
 Madame la Première ministre, notre pays a vécu, ces derniers jours, des heures effroyables. Rien – rien ! – ne peut justifier de s’attaquer à des écoles, à des bibliothèques, à des locaux d’associations qui œuvrent pour le bien commun. Nos concitoyens voient leurs voitures brûler ; des commerçants, leurs magasins pillés ; des policiers, des élus et parfois même de simples passants qui se trouvent au mauvais endroit, au mauvais moment, sont attaqués sauvagement.
M. Laurent Marcangeli.
Je tiens avant tout à saluer, au nom du groupe Horizons et apparentés, le travail exceptionnel réalisé par nos forces de secours et de sécurité. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Mes chers collègues, il n’y a aucune revendication sociale à trouver dans ces agissements inacceptables, aucune colère légitime, aucune excuse, mais seulement des actes de sécession d’une minorité qui rejette toute autorité. 
(Mêmes mouvements.)
 Ils veulent aussi que leurs enfants ne meurent pas !
Mme Sabrina Sebaihi.
 Comment, par ailleurs, ne pas être interloqué par le jeune âge des individus interpellés ? Que font ces mineurs, seuls, parfois toute la nuit, dans la rue ? Où sont leurs parents 
M. Laurent Marcangeli.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
Madame la Première ministre, notre capacité à faire nation est gravement menacée par ces récents événements. Comment comptez-vous réaffirmer l’autorité de l’État et la primauté du pacte républicain face à des individus qui semblent prêts à tout pour faire régner le chaos ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem. – M. Dino Cinieri applaudit également.)
 Déposez une proposition de loi pour réhabiliter le martinet !
Mme Sandrine Rousseau.
 La parole est à Mme la Première ministre.
Mme la présidente.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
 Il serait temps !
Mme Marine Le Pen.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 Et les policiers violents aussi ?
Mme Marie-Charlotte Garin.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Re gardez-vous dans un miroir !
M. Jean-Philippe Tanguy.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 Plus grand monde pour applaudir !
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Il faut agir, et vite !
M. Michel Herbillon.
 La parole est à M. Michaël Taverne.
Mme la présidente.
 Des dizaines d’années d’errements, d’idéologie voire de soumission : voilà les causes de la situation dramatique qui touche notre pays. Tous ceux qui se sont succédé au pouvoir portent une part de responsabilité dans ce qui se passe. Souvenez-vous, Emmanuel Macron avait expliqué que ce serait lui ou le chaos ; c’est pourtant bien sa politique qui a accouché du chaos que nous vivons aujourd’hui.
M. Michaël Taverne.
Ma question porte sur l’aspect sécuritaire de ce chaos et s’adresse au ministre de l’intérieur. L’événement tragique de Nanterre et les émeutes qui en ont découlé dans tout le pays ont démontré une nouvelle fois aux yeux de millions de Français que tout était prétexte à détruire, à incendier et à piller. Nous avons vu des images insoutenables : des écoles, des médiathèques, des crèches, des véhicules, des mairies et des transports en commun qui partent en fumée, condamnant les habitants honnêtes des quartiers, qui sont les premières victimes de ces violences, à vivre dans la peur et le désordre. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Le chaos sécuritaire qui a touché l’ensemble de notre pays s’inscrit bien sûr dans le chaos migratoire 
(« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES)…
 Ça faisait longtemps !
Mme Sandrine Rousseau.
 …que nous subissons et face auquel vous restez les bras ballants.
M. Michaël Taverne.

M. Alexandre Sabatou.
 Malgré nos alertes depuis des années, le Gouvernement continue la politique de l’autruche…
M. Michaël Taverne.
 Vous n’aimez pas les animaux !
M. Benjamin Lucas.
 …et cette réalité vous revient en pleine figure. Vous-même, monsieur le ministre, vous êtes apparu dépassé et déconnecté en affirmant que dans la nuit de vendredi à samedi l’intensité des émeutes était moindre, alors que cette nuit-là était la pire. Quel visionnaire ! Et je ne parle pas du piétinement, au plus haut sommet de l’État, de la présomption d’innocence de celui qui servait la République sous l’uniforme policier. 
M. Michaël Taverne.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Calmez-vous et cessez de frapper le micro !
M. Benjamin Lucas.
 Face aux prédateurs barbares…
M. Michaël Taverne.
 Il ne manque que les musulmans, mais c’est sans doute pour la prochaine question…
Mme Danièle Obono.
 …qui défient l’autorité de l’État, crachent sur la France et violentent des élus, à quand le sursaut sécuritaire pour soutenir les forces de l’ordre dans leurs missions ? À quand le sursaut politique pour expulser les délinquants étrangers ?
M. Michaël Taverne.
 Et si on interdisait à BFM TV d’inviter l’extrême droite ?
Mme Sandrine Rousseau.
 Monsieur le ministre, que comptez-vous faire pour que ce chaos sécuritaire cesse et pour que l’autorité de l’État soit enfin rétablie dans notre pays ?
M. Michaël Taverne.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur et des outre-mer
 À la suite des violences policières ! Le ministre n’est pas au courant ?
M. Thomas Portes.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)
 Et que dites-vous sur Alliance police nationale ? 
M. Thomas Portes.
(Protestations sur les bancs du groupe RE.)
 Vous n’avez pas la parole, monsieur Portes. Laissez M. le ministre répondre !
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Ce n’est pas ce qu’ils ressentent !
M. Emeric Salmon.
M. Gérald Darmanin,

(Les députés des groupes RE, Dem et HOR se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Mme Marie-Christine Dalloz et M. Nicolas Forissier applaudissent également.)
 La parole est à M. Michaël Taverne.
Mme la présidente.
 Votre mépris révèle au grand jour votre incompétence. La seule qui répondra au problème de sécurité, c’est Marine Le Pen. La seule qui mènera une véritable politique en cette matière, c’est Marine Le Pen. Plus que jamais, l’urgence c’est l’alternance ! 
M. Michaël Taverne.
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Alexandre Vincendet.
Mme la présidente.
 En tant que député de la septième circonscription du Rhône, qui compte notamment les villes de Rillieux-la-Pape, Bron et Vaulx-en-Velin, j’ai été, comme beaucoup d’autres dans cet hémicycle, au cœur du chaos de ces derniers jours. Nos forces de sécurité – police nationale, gendarmerie, police municipale et pompiers – ont été héroïques et la République doit leur être reconnaissante. 
M. Alexandre Vincendet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Alors que les voyous font l’objet de poursuites, qu’entendez-vous faire à l’encontre des émeutiers par procuration, ceux qui ont refusé d’appeler au calme, ceux qui, à force de tout excuser en permanence 
(Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES)
 Les violences intrafamiliales, on en parle ?
Mme Sandrine Rousseau.
 Ils se sont reconnus !
M. Julien Dive.
 …ont mis de l’huile sur le feu – quitte à se renier, comme M. Mélenchon qui, en 2012, fustigeait les hordes de casseurs, les traitant de crétins, de bouffons et de larbins de la société capitaliste. Aujourd’hui, il les incite à la violence en sélectionnant pour eux les cibles à viser.
M. Alexandre Vincendet.
 Les violences sur les enfants, on en parle ?
Mme Sandrine Rousseau.
 Les appels à la sédition par des responsables publics et politiques sont intolérables !
M. Alexandre Vincendet.
La deuxième partie de ma question concerne la politique de la ville. Élu maire de Rillieux-la-Pape en 2014, j’ai engagé un plan de rénovation urbaine sans précédent. L’argent est là, mais les procédures et les délais sont trop longs : les premiers effets des décisions qu’on prend ne se font sentir que dix, voire vingt ans après. C’est tellement long et complexe que cela en devient illisible pour nos concitoyens qui habitent, comme moi, dans ces quartiers et qui, pour l’immense majorité d’entre eux, font tout pour vivre dans la dignité et le respect de la République. Cette lenteur décrédibilise la parole publique et laisse le champ libre aux voyous et à ceux qui les instrumentalisent.
Madame la Première ministre, que comptez-vous faire pour aider les maires à agir plus vite, plus fort et plus efficacement ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,
 ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
 Dans l’œcuménisme le plus total…
M. Jean-François Coulomme.
M. Christophe Béchu,

 Ça va tout changer ! Quel homme, ce Macron…
M. Maxime Minot.
M. Christophe Béchu,

Que disent les maires ?
 C’est vous qui êtes au pouvoir depuis six ans ! Vous abandonnez les maires !
Mme Danièle Obono.
M. Christophe Béchu,

Dans le même temps, ces images terribles que nous voyons ne doivent pas nous conduire à occulter les histoires et les parcours qui ont pu être des réussites. Quand une famille s’en sort, qui la remplace, si ce n’est une famille qui compte de nouveau parmi les plus fragiles ?
 Vous ne répondez pas à notre collègue Vincendet, monsieur le ministre !
M. Patrick Hetzel.
M. Christophe Béchu,

Enfin, monsieur le député, je veux vous rejoindre sur les silences indécents de l’extrême gauche et de M. Mélenchon : ce sont ces silences qui ont contribué à mettre le feu aux poudres. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Les voilà, les coupables !
M. Jean-François Coulomme.
M. Christophe Béchu,

 C’est vous qui êtes au pouvoir !
M. Jean-François Coulomme.
M. Christophe Béchu,

(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 C’est bien, vous recevrez un bon point !
Mme Sandrine Rousseau.
 La parole est à M. Sacha Houlié.
Mme la présidente.
 Monsieur le garde des sceaux, ces derniers jours, partout en France, d’importantes émeutes ont suivi la mort de Nahel. Je veux bien sûr ici redire mon soutien à sa famille. Une enquête de l’Inspection générale de la police nationale (IGPN) a été ouverte et la justice est saisie. Ce drame, aussi grave soit-il, ne peut servir de prétexte à l’incendie que nous avons constaté. Je salue, à cet égard, l’attitude responsable de la majorité des élus qui ont appelé au calme, à l’exception notable d’un quarteron, que dis-je d’un groupuscule d’élus qui s’est durablement discrédité : je parle bien sûr de La France insoumise. 
M. Sacha Houlié.
(« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Ce que nos concitoyens attendent aujourd’hui, c’est de la justesse dans le prononcé de la justice. Monsieur le garde des sceaux, en moins d’une semaine, les forces de l’ordre ont procédé à plus de 3 000 interpellations ; les prévenus ont été déférés devant les juridictions et ont fait l’objet de procédures de comparution immédiate. Compte tenu de la gravité des faits, pouvez-vous nous faire connaître les instructions que vous avez données aux procureurs afin qu’ils soient intraitables dans leurs réquisitions ? Pouvez-vous nous indiquer si ces demandes ont été suivies par les magistrats et quelle est la nature des peines prononcées contre les émeutiers ? Pouvez-vous nous dire si nous disposons de suffisamment de magistrats pour juger ces faits massifs et nous assurer, contrairement aux vieux mensonges de l’extrême droite, que ces peines seront bien appliquées, comme le sont 95 % des peines prononcées ?

M. Philippe Ballard.

Un député du groupe LR.
 Monsieur le garde des sceaux, ces émeutiers sont jeunes, souvent mineurs ; ils ont parfois 17, 14, voire 12 ans. Vous avez, à raison, posé la question de l’autorité parentale : la médiation parentale dans les quartiers populaires méritera à ce titre d’être renforcée. 
M. Sacha Houlié.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Enfin, comme le Président de la République, vous avez pointé la responsabilité des réseaux sociaux. Derrière les écrans, trop de jeunes – ou des moins jeunes, d’ailleurs – se pensent surhumains, intouchables. Ils disent n’importe quoi, attisent la colère et appellent à la haine. Nous n’en pouvons plus de tant d’irresponsabilité. Aussi, monsieur le garde des sceaux, nous voulons savoir comment vous allez mettre en œuvre la promesse de démasquer les émeutiers qui se cachent derrière leur téléphone. Comment les identifier, les déférer devant la justice et, surtout, supprimer sans délai les insupportables contenus qu’ils publient ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
Dès vendredi, j’ai pris une circulaire de politique générale à l’attention des procureurs et des procureurs généraux de notre pays pour leur demander de la fermeté et de la réactivité.
 Alors, tout va bien !
Mme Laure Lavalette.
 Vous êtes dépassé !
Mme Caroline Parmentier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 Ils sont en grève !
Plusieurs députés des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Voici ce que nous avons fait : tout d’abord, j’ai demandé aux procureurs qu’ils requièrent auprès des réseaux sociaux – ce qui est autorisé depuis 2021 – pour trouver les noms et les adresses des utilisateurs des comptes concernés : pas un gamin ne peut et ne doit encore penser aujourd’hui qu’il peut échapper à sa responsabilité !
Qu’en est-il ensuite de la responsabilité des parents ?
 Ah, il sait de quoi il parle !
Mme Danièle Obono.
 Et vous, comme parent, que dites-vous de votre fils ?
Mme Aurélie Trouvé.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est vous le responsable !
Mme Mathilde Panot.
 S’il vous plaît, chers collègues !
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
(Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Enfin, la justice a été au rendez-vous de la fermeté que j’appelais de mes vœux : 350 incarcérations ont été prononcées.
 Merci beaucoup, monsieur le ministre !
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – Les députés du groupe RE applaudissent ce dernier.)
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Monsieur Darmanin, ce vendredi, les syndicats factieux 
M. Antoine Léaument.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN)
 Oh, c’est scandaleux !
M. Jean-Philippe Tanguy.
 …Alliance et Unsa police ont menacé le pouvoir exécutif dans un communiqué.
M. Antoine Léaument.
Après avoir menacé les pouvoirs législatif et judiciaire, c’est un nouveau cap qui est franchi. Quand rappellerez-vous à Alliance que la police n’est pas là pour donner des ordres, mais pour servir et obéir ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Julien Bayou applaudit également.)
(Mêmes mouvements)
 C’est vous, la honte ! C’est même vous qui avez inventé le concept !
Mme Laure Lavalette.
 …lancée par un raciste pour récompenser le meurtrier de Nahel ; vous avez peur que la police se retourne contre vous, après l’avoir utilisée pour faire passer en force votre réforme des retraites. Voilà ce qui arrive quand on fait reposer l’autorité de l’État non pas sur l’adhésion, mais sur la répression ! 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Il n’y a que vous qui faites peur !
Mme Laure Lavalette.
 …elle vous empêche d’agir quand l’ONU dénonce le racisme dans la police. Mais vous niez ce racisme et la présidente macroniste de l’Assemblée nationale affirme que la police exerce sa mission d’une façon merveilleuse.
M. Antoine Léaument.
 Elle a raison !
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Au nom de Taissire, Gabriel, Samy, Keve, Gangaly et Mohammed, six jeunes de ma circonscription, âgés de 13 à 17 ans, je veux vous décrire en quoi consiste l’action « merveilleuse » de la police. « Ferme ta gueule tête de chien ! Tu veux qu’on t’encule ou quoi ? » Ces propos sont ceux qu’ont tenus des policiers à ces jeunes gens. 
M. Antoine Léaument.
(Vives exclamations prolongées sur les bancs des groupe RE, RN, LR et Dem. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(« C’est scandaleux ! » sur les bancs des groupes RN et LR.)
 Quelle honte !
M. Nicolas Forissier.
 Le code de déontologie de la police et de la gendarmerie nationales prescrit que le policier doit se comporter d’une manière exemplaire, ce qui inspire en retour respect et considération. Pensez-vous que les insultes que j’ai citées inspirent respect et considération ? 
M. Antoine Léaument.
(Les exclamations se poursuivent.)
(Applaudissements continus sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Le racisme est un délit : c’est le poison de la République !
 C’est vous, le poison de la République !
M. Philippe Ballard.
 Quand allez-vous limoger et punir les policiers racistes qui salissent l’uniforme de leurs collègues républicains ? 
M. Antoine Léaument.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
(Les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES. – Mme Soumya Bourouaha applaudit également.)
 Vous avez semé la haine anti-flics !
M. Thomas Ménagé.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.
Mme la présidente.
Un peu de silence, chers collègues !
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur et des outre-mer
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR et Dem.)
 De temps en temps, il est bon de rappeler certaines vérités !
M. Patrick Hetzel.
M. Gérald Darmanin,

(Mêmes mouvements.)
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est faux !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Vous l’avez déjà fait par le passé !
Mme Danièle Obono.
M. Gérald Darmanin,

(Mmes Danielle Brulebois et Anne Genetet applaudissent.)
Faites mentir les paroles de Jacques Brel car vous n’êtes pas des révolutionnaires, mais des petits révoltés. Soyez au rendez-vous de la République ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur plusieurs bancs des groupes LR et HOR.)
 Et le racisme, on en parle ?
Mme Clémence Guetté et M. Antoine Léaument.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel. 
Mme la présidente.
(Exclamations continues sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Monsieur le ministre de la santé et de la prévention, questions après questions, les parlementaires de tous bords vous alertent chaque semaine sur les inquiétudes de nos concitoyens en matière d’accès à la santé. À l’hôpital, à la campagne ou en ville, on partage le même constat d’une carence. J’appelle aujourd’hui votre attention sur l’accès aux soins de gynécologie médicale : on peut parler d’une situation sinistrée en France et constater que l’accès à cette spécialité est rendu impossible dans treize départements,…
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 C’est à cause des socialistes !
M. Jean-Philippe Tanguy.
 …comme le relève un récent rapport de la délégation sénatoriale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Manque de spécialistes, traitement insuffisant des violences obstétricales et gynécologiques, couverture inégale du territoire :…
 C’est votre bilan !
Mme Laure Lavalette.
 …voilà autant de problèmes qui touchent prioritairement les femmes et qui nous concernent toutes et tous ici, tant les conséquences que cette pénurie engendre sont multiples d’un point de vue sanitaire et social.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Bravo les socialistes !
Mme Caroline Parmentier.
 Entre 2007 et 2020, la France a connu une baisse de plus de 50 % de ses effectifs de gynécologues médicaux. Professionnels de santé, associations féministes et parlementaires font le constat de la nécessité d’aller plus loin, plus vite, et de prévoir une augmentation significative du nombre d’internes dans cette spécialité. Si nous ne faisons rien, ce déficit s’aggravera. On observe déjà des conséquences néfastes pour de nombreuses femmes ; des absences de suivi et des retards avérés dans les diagnostics induisent 
Mme Marie-Noëlle Battistel.

Monsieur le ministre, permettre une prise en charge gynécologique efficace des femmes contribue à leur émancipation. Allez-vous consentir à ouvrir plus de postes d’internes en gynécologie médicale dans le cadre de l’examen classant national (ECN) pour la rentrée 2023 ? Comment comptez-vous reconstituer durablement les effectifs de cette profession, alors que nous pourrions encore perdre 20 % de nos spécialistes à l’horizon 2030 ? Enfin, envisagez-vous d’accroître le cadre de compétences des sages-femmes en matière de prescription par l’extension du décret du 5 mars 2022 ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Sandra Regol applaudit également.)
 La parole est à M. le ministre de la santé et de la prévention.
Mme la présidente.
M. François Braun,
 ministre de la santé et de la prévention
J’en viens aux réponses que nous pouvons apporter au-delà de ces chiffres – songez que les nouveaux médecins ne seront pas définitivement formés avant dix ans. L’enjeu majeur est de redonner du temps médical aux professionnels en supprimant toutes les tâches inutiles – celles en tout cas auxquelles ils n’apportent aucune plus-value. C’est en ce sens que j’ai annoncé en février un plan de quinze mesures pour réduire les tâches administratives inutiles des médecins.
Par ailleurs, nous devons favoriser l’exercice pluriprofessionnel coordonné. L’élargissement des compétences des sages-femmes permet par exemple d’apporter une réponse immédiate dans les territoires où nous manquons de gynécologues médicaux. Au-delà de ce partage de connaissances, l’exercice coordonné par les assistants médicaux permet d’augmenter de 10 % le potentiel de patients pris en charge par un médecin sans que celui-ci ait à travailler davantage.
 Il n’y a toujours pas de régulation, faute de courage !
M. Vincent Descoeur.
M. François Braun,

(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Prisca Thevenot.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer. « Je n’en veux pas à la police, j’en veux à une personne : celui qui a enlevé la vie de mon fils. » Ces mots prononcés par la maman de Nahel ont trouvé un écho auprès de notre justice. En effet, le policier en question a été mis en examen pour homicide volontaire, puis placé en détention provisoire, et il devra répondre de ses actes.
Mme Prisca Thevenot.
 Et la cagnotte ?
Mme Marie Pochon.
 Vous allez laisser ce policier gagner plus de 1 million d’euros ?
M. William Martinet.
 C’est bien ce qu’ont rappelé le Président de la République, la Première ministre, le garde des sceaux et le ministre de l’intérieur. Car, n’en déplaise à certains, nous sommes bel et bien dans un État de droit – et dans un État de droit, c’est ainsi que les choses fonctionnent ! 
Mme Prisca Thevenot.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Un État de droit qui, malheureusement, depuis un an, souffre des amalgames et des exagérations mensongères provenant d’une partie des bancs de cet hémicycle, qui préfère se vautrer dans les polémiques plutôt que faire de la politique. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RE. – Mme Anne-Cécile Violland applaudit également.)
 Ce sont les questions au Gouvernement, ne l’oubliez pas !
Mme Mathilde Panot.
 Ne vous en déplaise, nous continuerons à nous dresser pour que notre république continue d’exister et défende ses valeurs. Nous ne le faisons pas seuls, nous pouvons compter sur l’action résolue des femmes et des hommes qui, sur le terrain, au quotidien, continuent à nous protéger et à assurer notre sécurité – je parle bien évidemment des forces de l’ordre. 
Mme Prisca Thevenot.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Quelle est la question ?
Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
 Monsieur le ministre de l’intérieur et des outre-mer, face à ce chahut, à ce chaos voulu par certains, arriverez-vous encore à trouver les mots pour rassurer ces hommes et ces femmes, ces engagés du quotidien, de sorte qu’ils ne démissionnent pas, qu’ils n’abandonnent pas, qu’ils ne désespèrent pas ? Aujourd’hui, une partie de la représentation nationale préfère les montrer du doigt, au risque de les menacer. 
Mme Prisca Thevenot.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Mme Anne-Cécile Violland applaudit également.)
 On attend toujours la question…
Une députée du groupe LFI-NUPES.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur et des outre-mer
Ce n’est pas parce qu’il y a du tumulte, du brouhaha et de la politique politicienne que l’on doit distinguer les morts. Le drame de Nanterre, toute la nation le pleure.
Mais je pense aussi à Mélanie Lemée, cette gendarme du Lot-et-Garonne tuée à 26 ans à la suite d’un refus d’obtempérer. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)
(Mêmes mouvements.)

Mme Émilie Bonnivard.
M. Gérald Darmanin,

 Ce n’est pas dans le vocabulaire français, la race ! Ce n’est pas dans le droit !
Un député du groupe GDR-NUPES.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR ainsi que sur quelques bancs des groupes RN et LR.)
 La parole est à M. Benjamin Lucas.
Mme la présidente.
 Malik Oussekine, Aïssa Ihich, Fabrice Fernandez, Zyed Benna, Bouna Traoré, Lamine Dieng, Luigi Duquenet, Rémi Fraisse, Adama Traoré, Aboubacar Fofana, Zineb Redouane, Steve Maia Caniço, Cédric Chouviat, Mohamed Gabsi, Alhoussein Camara, Nahel 
M. Benjamin Lucas.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – Les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent)
 Et les familles des gendarmes, des policiers, des pompiers, vous y pensez ?
M. Jean-Pierre Taite.
 Quand vous niez la réalité des violences policières ou des contrôles au faciès, vous refusez de porter un regard lucide – qui devrait être celui d’une grande démocratie comme la nôtre – sur le réel.
M. Benjamin Lucas.
Madame la Première ministre, pour que les mêmes causes ne produisent pas les mêmes effets, allez-vous enfin reconnaître la réalité et mettre autour de la table les citoyens, les élus locaux, les associations, les éducateurs, les fonctionnaires de police afin d’étudier les moyens de rétablir un lien de confiance entre l’ensemble de la population et la police républicaine ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 Les Français aiment la police. C’est vous qui ne l’aimez pas !
M. Sylvain Maillard.
 C’est vous qui détruisez ce lien ! C’est vous qui dites que la police tue !
M. Jean-Pierre Taite.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur…
Mme la présidente.
 Et bientôt à l’extérieur !
M. Maxime Minot.
 …et des outre-mer.
Mme la présidente.
 Va-t-on citer les familles des policiers ?
M. Julien Dive.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur et des outre-mer
 Ce n’est pas une amélioration qu’il faut, c’est un changement !
Mme Danièle Obono.
M. Gérald Darmanin,

 Ça ne se voit pas…
Mme Christine Arrighi.
M. Gérald Darmanin,


M. Julien Dive.
M. Gérald Darmanin,

C’est cette majorité qui a inscrit dans la loi que lorsqu’un policier ou un gendarme est condamné pour violences conjugales, trafic ou propos racistes, xénophobes ou homophobes, il doit être exclu de la fonction publique. Cette disposition, vous ne l’avez pas votée.

Mme Nadia Hai.
M. Gérald Darmanin,

 Ce sont des donneurs de leçons !
M. Nicolas Forissier.
M. Gérald Darmanin,

Soyez aussi – j’ai entendu le président Vallaud tout à l’heure – honnête : c’est la majorité socialiste qui a fait adopter la loi de février 2017. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Allez-vous l’abroger ?
Mme Danièle Obono.
M. Gérald Darmanin,

Parce qu’un policier ne respecte ni les lois de la République ni la déontologie, doit-on jeter aux chiens tous les autres policiers de France ? Parce qu’un policier a fauté,…
 Et la présomption d’innocence ?
Un député du groupe RN.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Benjamin Lucas.
Mme la présidente.
 C’est justement parce que nous voulons accompagner les fonctionnaires de police que nous pointons votre responsabilité, celle des gouvernements successifs, celle des responsables politiques, dans une organisation du maintien de l’ordre et une conduite des opérations policières qui aboutissent à un plus grand nombre de morts en France qu’ailleurs en Europe. 
M. Benjamin Lucas.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 Exactement !
Mme Danièle Obono.
 Il s’agit d’un problème systémique. Dans ma circonscription, à Mantes-la-Jolie, 150 lycéens ont été parqués, les mains sur la tête ; la scène a été filmée par les forces de l’ordre avec le commentaire suivant : « Voici une classe qui se tient sage ». Pouvez-vous nier qu’il y a là violence policière ? 
M. Benjamin Lucas.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
Monsieur le ministre de l’intérieur, une démocratie adulte pose sur la table tous les problèmes. Elle les affronte les yeux ouverts, en ayant conscience de la réalité, des chiffres, des enquêtes journalistiques et des études sociologiques. Elle ne fait pas du Trump ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 Vous étiez aux responsabilités de 2012 à 2017 !
M. Francis Dubois.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Sans prévenir le député…
M. Benjamin Lucas.
M. Gérald Darmanin,

J’ai aussi été l’élu d’une ville populaire, et je sais que ce sont avant tout les habitants de ces quartiers qui ont besoin de sécurité. Le nier, c’est les conduire à voter pour le Rassemblement national alors qu’ils votaient depuis très longtemps à gauche. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Thomas Ménagé.
Mme la présidente.
 Comme ceux qui les ont précédés, Emmanuel Macron et son Gouvernement font la terrible démonstration de leur incapacité totale à protéger les Français du chaos qui frappe notre pays.
M. Thomas Ménagé.
Je me souviens des propos du candidat Emmanuel Macron qui expliquait que ce serait lui ou le chaos… C’est pourtant sa politique qui a accouché du chaos que nous connaissons.
 C’est vous, le chaos !
Mme Nadia Hai.
 Ma question portera sur l’aspect économique de ce chaos et s’adresse au ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.
M. Thomas Ménagé.
Dans la nuit de jeudi à vendredi, la ville de Montargis, dans ma circonscription, a été le théâtre de véritables scènes de guerre. Dans cette commune de 14 000 habitants, qui avait pourtant été épargnée par les émeutes de 2005, trois immeubles ont été détruits, ravagés par les flammes, et quatre-vingts commerces ont été vandalisés et pillés par des hordes de jeunes racailles.
 Oh, ça va !
Mme Nathalie Oziol.
 Arrêtez avec ces mots-là !
Mme Sandrine Rousseau.
 Plus aucun territoire n’est à l’abri de l’ensauvagement.
M. Thomas Ménagé.
À Montargis, comme dans de nombreuses petites villes, c’est tout un tissu commercial qui est aujourd’hui à l’arrêt.
Dans un contexte économique difficile, après la crise sanitaire et alors que l’inflation explose, les commerçants ont besoin de mesures bien plus ambitieuses que l’annonce de reports de charges et la diligence des assurances et des banques.
Ils attendent des mesures fortes pour que soient indemnisées les pertes liées aux périodes où ils ont été contraints de fermer pour leur sécurité et, surtout, les pertes liées à la baisse à moyen terme de la fréquentation, qui touche tous les commerçants des centres-villes concernés.
Monsieur le ministre, nos commerçants sont en colère. Comprenez leur ras-le-bol, le ras-le-bol de ceux qui se lèvent tôt pour aller travailler, qui font vivre les centres-bourgs 
(Mme Sophia Chikirou s’exclame)

Mme Danièle Obono.
 Ils sont Français !
Mme Nathalie Oziol.
 Monsieur le ministre, que comptez-vous faire pour venir en aide aux commerçants et éviter le nouveau chaos économique qui s’annonce dans nos territoires ?
M. Thomas Ménagé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Vous êtes vraiment les héritiers de Pétain…
M. Thomas Portes.
 La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,
 ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique
J’étais ce matin à Arpajon, avec la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme, Mme Olivia Grégoire.
 Ils n’ont vraiment pas de chance là-bas !
M. Sébastien Chenu.
M. Bruno Le Maire,

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Cela fait trois jours que nous négocions des demandes précises avec les assureurs. Ils y ont répondu : ils étendront le délai d’indemnisation et de dépôt de plainte ; ils permettront aux commerçants indépendants les plus touchés d’obtenir des réductions de franchise ; à l’ensemble des commerçants, ils apporteront des réponses simples et rapides.
 Quid de l’action de l’État ? Il n’y a plus personne dans les rues, à Montargis !
M. Thomas Ménagé.
M. Bruno Le Maire,

 Et dans les collectivités territoriales ? Dans les services publics ?
Mme Julie Laernoes.
M. Bruno Le Maire,

(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et HOR.)
 La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Mme la présidente.
 Madame la Première ministre, quand les parents s’habituent à laisser faire leurs enfants, quand les enfants ne tiennent plus compte de leur parole, quand les enseignants tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter, quand finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus l’autorité de rien ni de personne au-dessus d’eux, alors c’est le début de la tyrannie, disait Platon dans 
Mme Naïma Moutchou.
La République
Les violences urbaines de ces derniers jours, symptômes d’une France qui va mal, traversée par une crise d’autorité et d’identité, ne seront pas sans conséquences.
À court terme, nous devons bien sûr rétablir l’ordre, mais il ne sert à rien de réparer ce qui a été abîmé si c’est pour que le chaos se reproduise.
 Comme à chaque fois !
Mme Caroline Parmentier.
 Ce ne sont pas de nouveaux milliards dont les quartiers ont besoin. Ni la paix sociale ni le sentiment d’appartenance à la nation ne s’achètent.
Mme Naïma Moutchou.
 Il manque des services publics, des moyens !
Mme Clémence Guetté.
 La responsabilité d’une partie de la classe politique dans ce qui se passe est immense. Une partie de la gauche a remis en cause nos institutions, justifiant l’usage de la force et de la violence.
Mme Naïma Moutchou.
 Eh oui ! Et elle ne l’assume pas !
M. Patrick Hetzel.
 Une partie de la gauche a nourri, chez les jeunes des quartiers, le sentiment d’ostracisation, la haine de la police et de l’autorité, l’impression que la société serait fondamentalement raciste. 
Mme Naïma Moutchou.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR, RE, LR et RN.)
 Vous avez pris vos arguments chez le RN ?
Mme Sarah Legrain.
 Je l’ai vue à l’œuvre. Dans ma petite cité HLM du Val-d’Oise, j’ai entendu cette gauche nous dire : « La France vous rejette, vous n’y avez pas votre place ».
Mme Naïma Moutchou.
 C’est vrai !
M. Dino Cinieri.
 Cette partie de la gauche n’a laissé à ces populations aucun espoir de faire nation. Pire : elle pense aujourd’hui tirer un bénéfice politique du désordre. Elle finit pourtant par battre en retraite, car elle ne maîtrise rien.
Mme Naïma Moutchou.
 Ce sont des incendiaires !
M. Frédéric Boccaletti.
 Et à la fin, ce sont ses meilleurs ennemis, à l’extrême droite, qui essaient d’en tirer parti. 
Mme Naïma Moutchou.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quelle honte !
Mme Danièle Obono.
 Le temps de parole n’est-il pas dépassé ?
M. Stéphane Peu.
 L’impartialité de la présidence est une chose merveilleuse…
M. Louis Boyard.
 Mes chers collègues, une nation se sauve, elle ne se venge pas. Il est urgent que nous fassions front commun. Madame la Première ministre, vous avez reçu les groupes politiques : comment ensemble refaire nation ? 
Mme Naïma Moutchou.
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur plusieurs bancs des groupes RE, LR et LIOT.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement
Je rappelle d’abord quelle a été l’action du Gouvernement depuis le premier jour : premièrement, restaurer l’ordre ;…
 Deuxièmement, ne rien faire ! Troisièmement, surtout ne pas déroger à cette règle !
M. Maxime Minot.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué
 La paix et la justice, ça ne compte pas chez vous ?
Mme Sophia Chikirou.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué
 Il a raison !
M. Sylvain Maillard.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué
Il faudra évidemment nous interroger, et il ne s’agit pas d’excuser – ce n’est d’ailleurs pas le sens de votre question. Le garde des sceaux l’a indiqué, près de 4 000 personnes ont été interpellées. Beaucoup comparaissent déjà devant la justice ; d’autres le feront dans les prochains jours. Il sera intéressant de re garder à qui nous avons affaire. Comment se fait-il que des jeunes de 12 ou 13 ans se soient retrouvés, au milieu de la nuit, avec un bidon d’essence pour mettre le feu à un pavillon ou une pierre à la main pour casser une vitrine ?
 Augmentez les salaires !
Mme Danièle Obono.
 Arrêtez le travail de nuit !
Mme Aurélie Trouvé.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué
(Mme Aurélie Trouvé s’exclame.)
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ah, surtout pas !
Mme Danièle Obono.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué
 Vous n’avez pas encore compris ?
Mme Caroline Parmentier.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et LR. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Oui, six ans de macronisme, ils s’en souviendront !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Nadège Abomangoli.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre de la justice, « il faut être présent, sinon on n’est pas parents », a dit le Président de la République. Arrogance, mépris de classe et humiliation supplémentaire pour les parents des quartiers populaires ! L’explosion qui a suivi le meurtre de Nahel est le symptôme de votre échec, de votre incapacité à en finir avec les violences policières et, au-delà, avec le racisme et la relégation sociale. 
Mme Nadège Abomangoli.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Dès lors, au lieu d’apaiser, vous rejetez la faute sur les autres, sur les faibles, et vous les humiliez. Comme vous avez humilié celles et ceux qui donnent l’alerte depuis des décennies, vous humiliez ces parents aux métiers pénibles, qui se battent pour leurs enfants, ces parents applaudis pendant la crise du covid-19 et désormais insultés. 
(Mêmes mouvements.)
 Absolument !
Un député du groupe LFI-NUPES.
 Quel mensonge et quelle honte ! 
Mme Nadège Abomangoli.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous humiliez, vous insultez ma mère, femme de ménage. Elle a élevé cinq enfants, à Épinay-sur-Seine, en Seine-Saint-Denis.
Vous humiliez Elena, d’Aulnay-sous-Bois, qui court les brocantes pour acheter des livres, car l’école en manque.
Vous humiliez les parents de l’association Troubles et nous, aux Pavillons-sous-Bois, qui luttent pour trouver des orthophonistes et des psychologues accessibles pour leurs enfants. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Cyrielle Chatelain applaudit aussi.)
Vous humiliez ces parents du collège Pierre-Curie, à Bondy, qui se battent contre les fermetures de classes.
Vous humiliez ces mamans d’Aulnay-sous-Bois qui arpentent les rues pour calmer les colères légitimes de leurs enfants. Elles demandent simplement les mêmes conditions sociales que les autres pour éduquer leurs enfants, pas des leçons d’éducation ! 
(« Eh oui ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Stéphane Peu applaudit aussi.)
En effet, que leur promettez-vous, aujourd’hui encore ? Une justice expéditive pour leurs fils, qui ne répare rien et abîme les vies. Et pour ces parents, jugés indignes, des sanctions – financières pour le Président de la République, pénales pour vous. En somme, les vieilles recettes de l’extrême droite ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Ugo Bernalicis.
 Ce n’est pas la voie de l’apaisement et de la réconciliation ; c’est de la folie. Y a-t-il des territoires perdus de la République ? Non, il y a des territoires abandonnés par la République ! 
Mme Nadège Abomangoli.
(« Exactement ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Cyrielle Chatelain et M. Stéphane Peu applaudissent aussi.)
 Arrêtez avec ça !
M. Maxime Minot.
 C’est à cet abandon qu’il faut mettre un terme, avec une politique de justice.
Mme Nadège Abomangoli.
Les parents des quartiers populaires assurent leur part dans l’éducation de leurs enfants. Quand allez-vous enfin assumer la vôtre ? 
(Les députés des groupes LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Arrêtez ! C’est insupportable !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(« Eh oui ! » et applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
 Vous n’êtes pas le porte-parole des femmes !
Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 S’il vous plaît !
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Exactement !
Mme Nadia Hai.
 Avec beaucoup ? Vous parlez de vous ? Vous parlez d’Éric Zemmour ?
Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Foutez la paix aux parents !
Mme Nathalie Oziol.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Combien de mètres carrés ?
Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Vous êtes la France incendiaire ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et LR ainsi que sur quelques bancs des groupes Dem et HOR. – Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 S’il vous plaît, un peu de silence !
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Allez ! Rentrez chez vous ! Rentrez dans vos 200 mètres carrés dans le 16
Mme Danièle Obono.

 Madame la députée !
Mme la présidente.
La parole est à Mme Nadège Abomangoli.
 Monsieur le ministre, personne n’aime les missionnaires armés. 
Mme Nadège Abomangoli.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué chargé de la ville et du logement, je souhaite aborder la question des zones tendues en matière de logement. Il ne se passe pas une semaine sans que je sois interpellé sur les difficultés à se loger.
M. Paul Molac.
Lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2023, nous avons voté l’extension du nombre de communes pouvant être classées en zone tendue. La situation était critique : en Bretagne, par exemple, il n’y avait qu’une seule zone tendue, l’agglomération de Nantes. Ce classement permet de doter le conseil municipal d’outils tendant à réguler le marché, comme la surtaxation des résidences secondaires, l’application d’une taxe sur les logements vacants ou l’encadrement des loyers.
Or la liste des communes en zone tendue dévoilée par le Gouvernement nous semble trop restrictive : seules 2 600 communes sont concernées en France ; seules 140 le sont en Bretagne administrative. Pourtant, la pression immobilière se fait sentir partout. D’ailleurs, le conseil régional de Bretagne avait demandé que toute la région soit classée en zone tendue. De plus, l’exclusion de certaines communes, par exemple Saint-Tropez, Vannes ou les communes de La Réunion, suscite nos interrogations.
Envisagez-vous de revoir votre copie et d’étendre le périmètre des zones tendues au-delà des 2 600 communes initialement ciblées ? Nos territoires ont besoin d’outils concrets pour lutter contre la crise du logement. Faisons confiance aux maires, qui sauront recourir utilement à ces possibilités ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de la ville et du logement.
Mme la présidente.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué chargé de la ville et du logement
Les maires de ces communes pourront décider ou non – cela relève effectivement de leurs responsabilités – d’appliquer la taxe sur les locaux vacants ou la taxe d’habitation majorée sur les résidences secondaires. En outre, cela accroîtra significativement leur possibilité d’agir sur les meublés touristiques. Là encore, ce point relève d’une décision de la collectivité locale, et il nous semble important qu’il continue d’en être ainsi.
Mes collègues Olivia Grégoire, Dominique Faure et moi-même animons un groupe de travail – dont vous êtes membre – qui se réunira la 18 juillet pour continuer à travailler sur la question de l’attrition du logement en zone tendue. Il y a effectivement un problème de logement partout, mais il touche en particulier les zones littorales, notamment en Bretagne, et les zones de montagne. Il faut que les habitants de ces territoires trouvent à se loger.
Une soixantaine de mesures sont en cours d’examen et vous ont été présentées. Nous allons arbitrer ensemble pour retenir celles qui nous semblent les plus efficaces. Bien sûr, pour que ces mesures soient utiles, il faut dans le même temps que chacun prenne en considération la nécessité de construire, partout et pour tous, des logements de toutes les catégories. C’est ainsi que nous pourrons disposer d’un parc résidentiel à l’intérieur des zones touristiques.
Notre pays est un territoire d’attrait, et c’est à son honneur. Être une zone touristique, c’est souvent une chance, mais nous avons besoin de loger ceux qui vivent dans ces zones ou viennent y travailler pendant la période estivale.
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Je crois que nous sommes d’accord sur le fond, monsieur le ministre délégué. Ma question portait simplement sur le nombre de communes concernées. Je l’ai dit et vous l’avez rappelé, nous parlons d’outils que l’on donne aux maires, qui peuvent les utiliser ou non. Il importe d’ouvrir au plus grand nombre cette panoplie d’outils. Dans une zone qui n’est pourtant pas très touristique, je connais des gens qui sont obligés de dormir au camping, car ils ne trouvent pas de logement à côté de leur lieu de travail. Nous devons répondre à cela. 
M. Paul Molac.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT. – M. William Martinet applaudit aussi.)
 La parole est à Mme Nadia Hai.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre de l’intérieur et des outre-mer, le mardi 27 juin, au matin, nous découvrions avec horreur la mort du jeune Nahel, tué par le tir d’un policier. Elle a suscité une émotion immense dans tout le pays, jusqu’au Président de la République.
Mme Nadia Hai.

M. Pierre Cordier.
 Le même mardi, au soir, nos concitoyens découvrent avec terreur la destruction et le saccage organisés dans nombre de nos villes. La colère des habitants s’exprime alors face à la destruction inacceptable de leurs écoles, de leurs mairies, de leurs transports, de leurs services publics, de leurs hôpitaux, de leurs commissariats ou de leurs commerces.
Mme Nadia Hai.
Dans ces moments de crise, l’heure n’est ni à l’analyse 
(Exclamations sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES)…
 Ça se saurait !
M. Benjamin Lucas.
 Surtout, ne re gardez pas la situation !
Mme Julie Laernoes.
 …ni aux propositions, dont certaines sont des plus farfelues. L’heure est à la fermeté. Tolérance zéro face à ces actes inacceptables !
Mme Nadia Hai.
C’est pourquoi je salue l’action de la justice. Je me joins aussi à l’hommage appuyé qui a été rendu aux forces de l’ordre et aux pompiers. Intervenant pour nous protéger, ils ont été mis à rude épreuve. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Hommage, avec la même force, aux élus ainsi qu’à ces mamans qui ont relayé l’appel au calme.
 N’avez-vous pas été ministre déléguée chargée de la ville ?
M. Pierre Cordier.
 Qu’avez-vous fait alors ?
M. Maxime Minot.
 Hommage aussi à ces jeunes qui ont pris la parole pour condamner ces actes et s’en désolidariser,…
Mme Nadia Hai.
 Surtout, ne réfléchissez pas !
Mme Danièle Obono.
 …déjouant ainsi tous les plans d’instrumentalisation de ceux qui voulaient utiliser les jeunes des quartiers comme un bouclier à leur projet politique et essayaient ainsi, péniblement, de masquer la trahison de la gauche à l’égard de nos quartiers ! 
Mme Nadia Hai.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous, vous masquez votre inaction totale dans les quartiers !
Mme Julie Laernoes.
 Honte à ceux qui ne se sont pas levés pour l’appel au calme ! Honte à ceux qui profitent de l’occasion pour nourrir leur haine ! 
Mme Nadia Hai.
(Mêmes mouvements.)
Monsieur le ministre, vous êtes un enfant des quartiers, tout comme moi.
 Quand vous étiez ministre déléguée chargée de la ville, qu’avez-vous fait ?
Mme Danièle Obono.
 Nous appelons à ce que l’agissement d’un seul policier ne jette pas le discrédit sur toute la police nationale,…
Mme Nadia Hai.
 Si, le discrédit sur votre bilan !
Mme Danièle Obono.
 …qui nous protège et qui nous honore. De même, nous appelons à ce que la conduite inexcusable d’une minorité de jeunes des quartiers ne jette pas le discrédit sur l’ensemble des jeunes de nos quartiers populaires. 
Mme Nadia Hai.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Merci, ma chère collègue, votre temps de parole est écoulé.
Mme la présidente.
 Le lien entre la police et la population a été questionné… 
Mme Nadia Hai.
(Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. – Les députés du groupe RE applaudissent cette dernière.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur et des outre-mer

Un député du groupe LFI-NUPES.
M. Gérald Darmanin,

Ce jour-là, le policier auteur du coup de feu a-t-il été interpellé et mis en garde à vue ?
 Merci à la vidéo !
Mme Farida Amrani.
M. Gérald Darmanin,

 Grâce à qui ?
Mme Danièle Obono.
M. Gérald Darmanin,


M. Sylvain Maillard.
M. Gérald Darmanin,

Il n’y a pas deux types de justice, une première pour les puissants, les agents publics et les forces de l’ordre, une seconde pour les autres citoyens.
Tous ceux qui colportent le mensonge sapent l’État de droit.
 Il n’y a pas eu de justice pour Sarah Halimi !
M. Meyer Habib.
 C’est Alliance qui sape l’État de droit ! Prenez vos responsabilités de ministre ! Mettez au pas les syndicats factieux !
M. Jean-François Coulomme.
M. Gérald Darmanin,

 Le secrétaire général d’Alliance parle !
Mme Danièle Obono.
M. Gérald Darmanin,

Il y a bel et bien deux types de comportement. 
(Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Il y a les gentils et les méchants !
Mme Julie Laernoes.
M. Gérald Darmanin,

 Merci, monsieur le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

(« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RE. – MM. Jean-Paul Mattei, Thierry Benoit et André Villiers applaudissent aussi.)
 C’est bon ! Nous avons compris vos éléments de langage !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Emeline K/Bidi.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à Mme la Première ministre et concerne la cagnotte de soutien au policier qui a tué Nahel. En cinq jours, cette cagnotte a déjà atteint plus de 1 million d’euros. Plus que son montant, c’est son existence même qui me choque et, plus encore, le silence assourdissant du Gouvernement à ce sujet. 
Mme Emeline K/Bidi.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 Exactement !
Mme Mathilde Panot.
 Dans le moment de crise que traverse notre pays, nous vous avons entendue appeler à la responsabilité des parents, exiger de la justice la plus grande fermeté, multiplier les interpellations. Toutefois, s’agissant de la cagnotte, vous avez timidement annoncé qu’elle ne « contribuait pas à l’apaisement ». C’est peu dire.
Mme Emeline K/Bidi.
 Exactement !
Mme Mathilde Panot.
 Voilà une cagnotte créée par un membre de l’extrême droite, qui organise une récolte de fonds pour aider le meurtrier d’un mineur. 
Mme Emeline K/Bidi.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
On se souvient de votre vive réaction à la cagnotte qui avait été créée pour Christophe Dettinger ; cette cagnotte avait été fermée par le site, après insistance du Gouvernement.

Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
 Ça a été vite fait !
Mme Farida Amrani.
 Madame Borne, vous déclariez à l’époque : « Le succès de cette opération est choquant. Est-ce normal de vouloir apporter un soutien à ce monsieur qu’on a vu frapper un policier à terre, qu’on a vu boxer un policier ? Il faut aussi que chacun reprenne un peu ses repères. » 
Mme Emeline K/Bidi.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ce n’est pas pareil ! 
M. Maxime Minot.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Il a juste tué un môme !
Mme Danièle Obono.
 Aujourd’hui, c’est vous qui avez perdu vos repères, madame la Première ministre. Dans l’affaire Nahel, un jeune a perdu la vie. Est-ce moins choquant à vos yeux ? 
Mme Emeline K/Bidi.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Et vous, vous n’instrumentalisez rien ?
M. Meyer Habib.
 Si ce n’est au nom de la morale, agissez au moins au nom du droit. Cette cagnotte cause un trouble à l’ordre public. Sur le fondement de l’article 1162 du code civil, vous avez la possibilité, vous avez le devoir d’agir. Qu’attendez-vous pour le faire ? 
Mme Emeline K/Bidi.
(Mmes et MM. les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. 
Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Exactement !
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur et des outre-mer
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Et voilà ! Vous avez du mal avec ça !
Mme Blandine Brocard.
M. Gérald Darmanin,

 Exactement !
M. Emmanuel Pellerin.
 Et le parquet, il fait quoi ?
Mme Danièle Obono.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
 La présomption d’innocence !
M. Meyer Habib.
M. Gérald Darmanin,

(Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous passez votre temps à donner des leçons !
Mme Nathalie Oziol.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.)
 C’est ça, Nahel est mort tout seul !
M. Antoine Léaument.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Essayez de vous en souvenir !
M. Frédéric Mathieu.
 Il a les chocottes, Darmanin !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Emeline K/Bidi.
Mme la présidente.
 Il y a visiblement deux poids, deux mesures. Dans l’affaire précédente, Mme Borne et Mme Schiappa ne s’étaient absolument pas gênées pour dire que la cagnotte était une honte. 
Mme Emeline K/Bidi.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
(Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est écoulé. – Les députés du groupe LFI-NUPES applaudissent cette dernière.)
 La parole est à Mme Justine Gruet.
Mme la présidente.
 Depuis plusieurs jours, la France offre aux yeux du monde un bien triste visage : des images de violences urbaines inacceptables, des Mesnils Pasteur à Dole dans le Jura, jusqu’à la lâche tentative d’assassinat du maire de L’Haÿ-les-Roses, Vincent Jeanbrun. Je souhaite m’associer aux nombreux témoignages de soutien à son égard, à l’égard de sa femme et de ses enfants. 
Mme Justine Gruet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs des groupes RN et Dem.)
Être élu, c’est prendre ses responsabilités lorsque l’ordre est menacé dans notre pays ; c’est sanctionner fermement et rapidement lorsqu’une minorité violente détruit tout. Le dire, c’est bien ; tous n’ont pas cette clarté dans l’hémicycle. Agir, c’est mieux !
Les forces de l’ordre sont confrontées à des émeutiers de plus en plus jeunes, entre 14 et 18 ans, et de plus en plus déterminés. C’est un terrible aveu d’échec en matière d’éducation et de responsabilisation des parents auquel nous ne voulons pas nous résoudre. Madame la Première ministre, nous attendons de votre part des actes forts pour rétablir l’autorité dans notre pays et lutter contre la défaillance de certains parents.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 Laissez-les tranquilles !
Mme Clémence Guetté.
 L’heure n’est plus aux paroles vides et aux demi-mesures en matière d’éducation. Il faut passer urgemment à l’action pour réaffirmer les valeurs de notre république. Cela passe par une école forte, une école qui valorise le goût de l’effort et le respect du corps enseignant, mais une école qui ne se substitue pas aux parents, lesquels ont des droits et des devoirs.
Mme Justine Gruet.
 Excellent !
M. Patrick Hetzel.

M. Vincent Descoeur.
 Notre famille politique avait fait voter en 2010 une loi qui retirait aux parents une partie de leurs allocations en cas d’absentéisme à l’école, laquelle a été abrogée en janvier 2013, alors que la gauche était au pouvoir. Ma question est simple : êtes-vous capable de reprendre cette mesure et de sanctionner les parents qui ont démissionné dans l’éducation de leurs enfants ? 
Mme Justine Gruet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La honte !
Une députée du groupe LFI-NUPES.
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
 Vous parlez du meurtre de Nahel ?
M. Antoine Léaument.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
En matière d’éducation, on peut se poser un certain nombre de questions sur le respect de nos institutions, la police et la justice. J’ai demandé aux procureurs de me faire remonter leur analyse précise non seulement sur l’âge, mais sur les motivations des jeunes que l’on a retrouvés en train de commettre des exactions. Pourquoi ? Un discours simpliste, que l’on a entendu tout à l’heure et que l’on entendra encore, consiste à dire : c’est le déterminisme. C’est un discours de déresponsabilisation insupportable. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Quel père la morale !
M. Frédéric Mathieu.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La liberté à 20 000 boules par mois, c’est facile !
Mme Danièle Obono.
 C’est la liberté de ceux qui sont nés dans la soie !
M. Andy Kerbrat.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Enfin, je répète que Gérald Darmanin et moi assumons la réponse que nous avons apportée en termes d’hommes et de personnels mobilisés. Nous rendons hommage aux policiers, aux gendarmes, aux pompiers, aux magistrats et aux greffiers qui ont été au rendez-vous de leurs obligations. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
(Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
 Votre temps de parole est écoulé, monsieur le garde des sceaux.
Mme la présidente.
 Quelles actions ?
Un député du groupe LR.
 On n’a pas eu de réponse !
M. Antoine Vermorel-Marques.
 La parole est à Mme Blandine Brocard.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme.
Mme Blandine Brocard.
« On est abasourdi, c’est toute une vie qui s’arrête. » Ces mots, ce sont les mots des très nombreux commerçants dont le magasin a été pillé ces derniers jours, partout en France. Je souhaite, au nom du groupe Démocrate, porter leur voix, la voix de ceux qui sont le cœur des centres-villes, de nos bourgs, de nos quartiers. La plupart d’entre eux souffraient déjà de la désaffection liée à la concurrence de concentration en périphérie, à laquelle s’ajoute celle de la vente à distance. Puis il y eut les gilets jaunes, puis le covid-19. Enfin une respiration, une bouffée d’oxygène ! Mais non.
Les saccages et pillages de ces derniers jours sont venus ruiner le gagne-pain des commerçants qui voient leur travail détruit, anéanti sous leurs yeux. On enregistre finalement plus de 1 milliard d’euros de dégâts. Et quid de l’impact sur le tourisme, au début de la période estivale ? En 2022, le coût de l’assurance multirisques pertes d’exploitation a augmenté de 10 % ; en 2023, de 8 %. Combien pour l’année prochaine, alors même que seul un commerçant sur deux a souscrit une assurance perte d’exploitation ? Sans parler des franchises qu’il faudra payer immédiatement, des employés qu’il faut payer à la fin du mois, des aménagements qu’il a fallu et qu’il faudra encore payer pour tenter de sécuriser toujours plus sa devanture, son commerce.
Face à ce désarroi profond, l’État doit répondre présent et permettre l’accélération des procédures de permis de reconstruire pour les magasins détruits. En effet, au-delà du soutien financier, la rapidité des réponses à apporter est essentielle. Il en va de même du côté des assureurs. Madame la ministre déléguée, pour toutes celles et ceux dont l’outil de travail a été saccagé, leur laissant un sentiment de vie et d’œuvre détruite, pouvez-vous détailler les mesures que vous prendrez pour soutenir nos commerçants et, avant tout, pour leur permettre de travailler ? C’est tout ce qu’ils demandent.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme.
Mme la présidente.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme
J’ai eu l’occasion d’être à leurs côtés ce matin, à Arpajon, mais aussi hier, dans le 15

Pour ce qui est de demain, Bruno Le Maire et moi avons déjà réuni à plusieurs reprises, à la demande de la Première ministre, les assureurs et les banquiers. Nous leur avons demandé deux choses : un accompagnement rapide et simple. Pour qu’il soit plus rapide, il faut laisser le temps à la sidération de passer, ce qui prend plusieurs jours. Les commerçants n’auront donc plus cinq, mais trente jours pour se retourner vers leur assureur. En outre, le Président de la République vient de l’annoncer, nous présenterons, dans les semaines qui viennent, une loi sur la question des délais pour la reconstruction qui s’intéressera à la fois aux communes touchées et à l’accompagnement des commerçants, pour que l’indemnisation ait lieu le plus vite possible.
Dans le doute, il faut avoir deux réflexes simples : premièrement, porter plainte ; deuxièmement, appeler son assureur. Je me permets de rappeler des évidences, mais ces évidences sont d’une importance majeure. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Mme Blandine Brocard applaudit également. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.)
 C’est lamentable !
Mme Caroline Parmentier.
 La parole est à M. François Piquemal.
Mme la présidente.
 La mort du jeune Nahel, tué par un policier, montre à quel point il convient de changer la doctrine de la police.
M. François Piquemal.
 C’est la racaille qui doit changer !
M. Julien Odoul.
 C’était l’une des propositions du plan présenté par Jean-Louis Borloo en 2018, parmi d’autres sur les transports, la petite enfance, la culture, le sport, l’emploi, les moyens pour les communes, la lutte contre les discriminations. Ce plan était issu de l’appel de Grigny, qui réunissait plus de 1 000 personnes, des responsables associatifs, des élus locaux, des maires. 
M. François Piquemal.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
 Ce n’est pas faux.
M. Vincent Descoeur.
 Depuis, quelle vision pour les quartiers prioritaires de la ville ? Aucune ! Dans ces quartiers comme ailleurs, vous avez dégradé les services publics par vos politiques en matière de santé, d’éducation, de justice, de logement, de vie associative. 
M. François Piquemal.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.
 M. Benjamin Lucas applaudit également.)

Mme Mathilde Panot.
 La force d’une nation, c’est sa cohésion. Quelle cohésion proposez-vous ? Comme le dit si bien le maire de Trappes, Ali Rabeh, à propos de ceux qui refusent de construire du logement social dans leur commune
M. François Piquemal.
 (Rires et exclamations sur les bancs des groupes RE, RN et LR)
 Le maire de Trappes, c’est une référence ?
M. Frédéric Cabrolier.
 Il n’y a aucun problème avec le maire de Trappes !
M. Benjamin Lucas.
 …« Ceux qui croient pouvoir rester entre riches et qui pensent que leur bonheur individuel ne sera jamais heurté par un malheur collectif, que nous organisons dans nos banlieues, se trompent lourdement. Ils seront tôt ou tard rattrapés comme on l’est tous en ce moment. » 
M. François Piquemal.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Quelle honte !
M. Laurent Jacobelli.
 Les ghettos de pauvres n’existent que parce qu’il y a des ghettos de riches. Il faut en finir avec le séparatisme de ces derniers et y faire respecter aussi la loi de la République. 
M. François Piquemal.
(Mêmes mouvements.)
a fortiori
 En matière de cohésion, La France insoumise à des progrès à faire !
M. Patrick Hetzel.
 Leurs habitants font partie des essentiels et ils rapportent plus à notre société qu’ils ne perçoivent d’elle ; sans eux, notre pays ne tourne pas. 
M. François Piquemal.
(Mmes et MM. les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – M. Alain David applaudit également.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de la ville et du logement.
Mme la présidente.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué chargé de la ville et du logement
 Au lieu de penser, agissez !
M. Thomas Ménagé.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Ensuite, s’agissant du plan Borloo, si vous l’étudiez avec attention, comme nous l’avons fait, vous verrez qu’il a en partie inspiré l’action du Gouvernement lors du quinquennat précédent. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ça ne marche pas !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué
Le plan Borloo, c’est aussi moins d’enfants par classe à l’école ; grâce au dédoublement des classes de CP puis de CE1, celles-ci comptent désormais douze élèves dans l’éducation prioritaire, et la mesure est en train d’être étendue aux grandes sections de maternelle.
 Moi, je vois surtout des classes à trente élèves !
M. Maxime Minot.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué
Le plan Borloo, c’est enfin plus de culture dans les quartiers populaires. Citons les Micro-folies, que le Gouvernement a continué à soutenir tout au long du quinquennat précédent, en développant 150 de ces équipements dans les quartiers populaires ; ce dispositif est primordial pour les enfants concernés. Citons aussi l’ouverture des bibliothèques : là encore, le gouvernement précédent a soutenu l’ouverture des bibliothèques sur des horaires décalés, en particulier le dimanche. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Denis Masséglia.
Mme la présidente.
 L’incompréhension nous frappe tous depuis une semaine. L’incompréhension, tout d’abord, face au drame terrible qui est survenu à Nanterre et qui a coûté la vie au jeune Nahel ; à ses proches, je redis notre confiance en la justice pour faire toute la lumière sur ce drame. L’incompréhension, ensuite,…
M. Denis Masséglia.
 Effectivement, vous n’avez rien compris !
Mme Caroline Parmentier.
 …vis-à-vis des troubles auxquels nous assistons depuis plusieurs nuits et face auxquels nos forces de l’ordre sont plus que jamais engagées : je tiens à les en remercier.
M. Denis Masséglia.
Une colère aveugle semble s’être emparée de tout le territoire, non seulement dans les grandes villes mais aussi dans d’autres, moins denses et habituellement plus calmes : j’en veux pour preuve la ville de Cholet, qui compte 56 000 habitants et qui a été confrontée pour la première fois à une telle violence.
Je comprends la colère quand elle dénonce les difficultés du quotidien, mais je refuse de comprendre la violence gratuite qu’elle tente ici de justifier. Je refuse de comprendre que les associations retrouvent les pneus de leurs véhicules crevés, que les commerçants découvrent leurs magasins pillés et que des élus soient attaqués jusque chez eux.
Cholet, ce n’est ni une zone urbaine très dense, ni la ruralité : c’est une ville moyenne où il fait bon vivre, où le taux de chômage est à 4,6 %,…
 C’est le Tour de France ?
M. Julien Odoul.
 …et où les entreprises ne demandent qu’à embaucher. Cholet, c’est une ville moyenne comme il en existe tant d’autres en France, dont les habitants ne comprennent pas qu’une minorité saccage, brûle et attaque.
M. Denis Masséglia.
 Quel niveau !
M. Sébastien Chenu.
 Ces territoires ne manquent pourtant pas de sujets pour lesquels se mobiliser avec conviction, mais dans les limites du respect.
M. Denis Masséglia.
 À Cholet, on fait des mouchoirs : on comprend mieux pourquoi, vu le niveau de votre intervention !
M. Sébastien Chenu.
 Je pense par exemple au manque de médecins ou au manque de forces de l’ordre : c’est là que doivent se concentrer notre énergie d’élus et l’accompagnement des pouvoirs publics. 
M. Denis Masséglia.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Monsieur le ministre, que répondre aux millions de Français qui vivent dans ces territoires, qui sont confrontés quotidiennement à des difficultés structurelles et à un sentiment de délaissement ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.
Mme la présidente.
 Et de l’inaction climatique !
Mme Clémence Guetté.

M. Bruno Millienne.
M. Christophe Béchu,
 ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
Parmi ces 553 communes, 170 ne comprennent pas un seul quartier prioritaire de la politique de la ville ; les explications et les raccourcis ne sauraient expliquer ce qu’elles ont vécu.
 La haine de la France !
M. Meyer Habib.
M. Christophe Béchu,

 C’est pour cela qu’il faut réformer la carte de la politique de la ville !
M. Pierre Cordier.
M. Christophe Béchu,

Cholet est un bon exemple : elle figure dans le top 100 des communes où il fait bon vivre, et n’avait pas connu de difficultés telles que celles que nous avions repérées lors des émeutes de 2005 ou plus récemment. La propagation par les réseaux sociaux a-t-elle créé le sentiment d’une communauté de destin, comme certains le disent ? Faut-il voir dans ces violences une haine contre les institutions, ou est-ce plutôt un prétexte pour commettre des actes de prédation ?
 Plus besoin des EPR, là !
Mme Sandrine Rousseau.
M. Christophe Béchu,

 L’analyse politique va loin !
M. Antoine Léaument.
M. Christophe Béchu,

 Parlons-en !
M. Pierre Cordier.
M. Christophe Béchu,

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à Mme la Première ministre.
Mme Marine Le Pen.
 Et au ministre d’extrême droite !
M. Frédéric Mathieu.
 Au moment où notre pays vient d’être livré au saccage, au pillage et à une rage incendiaire insensée, je voudrais vous poser la question que se posent tous les Français : qu’avez-vous fait de la France ?
Mme Marine Le Pen.
Vous qui menez la même politique que vos prédécesseurs depuis quarante ans, qu’avez-vous fait de notre pays, en y implantant des zones de non-droit que vous avez laissé se communautariser et se criminaliser ?
 Allez, c’est reparti !
M. Davy Rimane.
 Allez, encore les immigrés ! Les étrangers, c’est plus facile !
Mme Sandrine Rousseau.
 Qu’avez-vous fait lorsque vous avez laissé prospérer l’ignorance de notre culture, l’hostilité à l’égard de l’autorité légale de l’État, l’irrespect envers nos lois et la haine de notre peuple ?
Mme Marine Le Pen.
 Ne vous y croyez pas, ce n’est pas encore fait !
Mme Sandrine Rousseau.
 Qu’avez-vous fait pour que notre pays, parmi les plus courtois, les plus élégants et les plus doux de la terre, se transforme en un enfer où se consument, avec les bâtiments publics qui brûlent, toute foi en l’avenir ?
Mme Marine Le Pen.
 Un enfer ? Ah, la vision de la France par le Front national !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La France, ce n’est pas un enfer !
M. Sylvain Maillard.
 Ce spectacle afflige le monde entier. Notre pays, qui fut tant admiré pour son rayonnement intellectuel et sa puissance, suscite aujourd’hui la pitié, quand ce n’est pas l’ironie.
Mme Marine Le Pen.
 Restez loin du pouvoir !
Mme Nadia Hai.
 Vous n’avez tiré aucune leçon des émeutes de 2005, et pas davantage du Stade de France, qui laisse augurer un désastre sécuritaire pour les Jeux olympiques de 2024 – et avec lui, une nouvelle humiliation nationale.
Mme Marine Le Pen.
 Mais non !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet.
 Quelle démagogie !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La vérité, c’est que vous n’avez voulu entendre aucun avertissement. Ce qui arrive, nous l’avions prédit malgré une grande adversité, et – je le dis avec tristesse et gravité – nous avons malheureusement eu raison.
Mme Marine Le Pen.
Au moment où vous vous apprêtez à nous resservir, à coups de milliards, un énième plan « banlieues » 
(Protestations sur les bancs des groupes RE et HOR)
 Ça ne risque pas !
M. Stéphane Peu.
 Il faut d’abord et avant tout stopper l’immigration anarchique. Or vous êtes en train d’aggraver le problème du communautarisme, voire du séparatisme, et de le disséminer dans le moindre village. 
Mme Marine Le Pen.
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 Il y a pourtant un ministre d’extrême droite ! Que pensez-vous de lui, madame Le Pen ?
M. Frédéric Mathieu.
 …refaire de l’école le creuset de la République et rendre à la justice sa fermeté, sans laquelle elle restera impuissante à protéger les Français. 
Mme Marine Le Pen.
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Face au chaos sécuritaire, économique et judiciaire, allez-vous enfin admettre que le seul sursaut possible est national ?
 (Les députés du groupe RN se lèvent et applaudissent.)
 Pourquoi ils ont dix secondes de plus, les fachos ?
M. Antoine Léaument.
 La parole est à Mme la Première ministre.
Mme la présidente.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Quelle honte !
Mme Laure Lavalette.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Exactement !
Mme Nadia Hai.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 On s’en fiche, de votre avis !
M. Jean-Philippe Tanguy.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
Alors que de nombreux maires vivent des situations difficiles 
(Exclamations sur les bancs du groupe RN)
(« Prenez vos responsabilités ! » sur les bancs du groupe RN)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Mme Marine Le Pen proteste.)
Pour notre part, nous soutiendrons toujours les policiers, les gendarmes, les sapeurs-pompiers, les policiers municipaux et les élus locaux.
 Vous êtes des incapables !
M. Sébastien Chenu.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
(Les députés du groupe RE se lèvent et applaudissent.)
 La République n’est pas attaquée !
Mme Sandrine Rousseau.
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Nathalie Oziol, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 J’interviens au titre de l’article 133 de notre règlement. Après avoir connu la recevabilité financière et l’étude des amendements à géométrie variable, nous venons de connaître le temps de parole à géométrie variable lors des séances de questions au Gouvernement : la présidente de l’Assemblée a laissé systématiquement déborder les députés des groupes macronistes, les ministres et la présidente du groupe du Rassemblement national, mais elle s’est permis de couper le micro de plusieurs députés, notamment de mon groupe, au bout de deux minutes pile.
Mme Nathalie Oziol.
Il n’est pas possible de laisser ce temps de parole à la libre appréciation de la présidente de l’Assemblée nationale. Les règles doivent être les mêmes pour tous et s’appliquer à tous de la même façon : soit on donne plus de deux minutes à tous les députés, soit on s’en tient à deux minutes exactement pour tout le monde. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Les règles sont les mêmes pour tous et sont appliquées de manière impartiale dans cet hémicycle. La présidente de l’Assemblée nationale veille au respect du règlement, en particulier de son article 133.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 La défense de cet amendement me donne l’occasion d’interroger M. le ministre sur la situation des greffiers. Nous sommes de plus en plus gênés de continuer à débattre du projet de loi alors que les milliers de greffiers, qui étaient encore en grève hier
Mme Cécile Untermaier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES),
À un moment qui vous conviendrait, monsieur le ministre, vous pourriez peut-être nous dire ce que vous comptez faire, notamment en ce qui concerne la rémunération des greffiers, dont la revalorisation fait pâle figure par rapport à celle, substantielle, des magistrats. Or nous avons besoin de cohésion pour que les tribunaux fonctionnent bien, comme vous l’avez rappelé pendant les questions au Gouvernement. Il nous paraît nécessaire – et même simplement humain – d’évoquer la situation des greffiers et les moyens de la faire évoluer. Merci, monsieur le ministre, d’accorder votre attention à ce sujet que je soulève sans esprit de polémique, mais par souci de transparence.
J’en viens à l’amendement n

Ce n’est pas la carence du nombre de médecins en exercice qui doit dicter le droit. À cet égard, j’aimerais répondre à une intervention que le Rassemblement national a faite hier : si vous étiez vraiment soucieux de la désertification médicale en milieu rural, vous soutiendriez le dispositif que nous avons souhaité mettre en place et sur lequel nous travaillons de manière transpartisane depuis des années.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Identique à celui qui vient d’être défendu par notre collègue, il vise à rétablir l’encadrement prévu par les deux rapporteurs du présent texte au Sénat concernant le recours à la téléconsultation lors de la prolongation d’une garde à vue.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous voulons aussi rétablir la rédaction du Sénat, car il ne nous semble pas possible de recourir à la téléconsultation médicale en cas de renouvellement de la garde à vue sans qu’il y ait eu au moins une visite physique au préalable. Cette demande me paraît très raisonnable.
M. Jérémie Iordanoff.
 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Il n’y a pas eu de débat en commission ! Nous n’en avons pas eu le temps !
Mme Élisa Martin.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
Vous m’interrogez sur le statut des greffiers, madame Untermaier : il est de mon devoir de vous répondre. Les salaires des greffiers ont été augmentés de 12 % depuis que je suis garde des sceaux. Nous travaillons par ailleurs à l’instauration d’une grille, qui devrait, comme je l’ai indiqué à plusieurs reprises aux greffiers, être finalisée d’ici à l’automne. Je comprends leur légitime impatience, et j’ai été témoin de leur mouvement de contestation.
 Vous en avez été témoin, mais l’avez-vous entendu ?
Mme Andrée Taurinya.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Schreck.
Mme la présidente.
 Pour répondre à Mme Untermaier, nous sommes d’autant plus sensibilisés au problème des déserts médicaux que la majorité d’entre nous sommes des élus de circonscriptions rurales. Nous constatons l’état d’abandon des services publics, notamment de l’hôpital.
M. Philippe Schreck.
Cet état d’abandon concerne aussi la justice, qui a subi un véritable calvaire budgétaire et humain sous le quinquennat de M. Hollande, lorsque les socialistes étaient au pouvoir. Avant de critiquer vos collègues, voyez donc de quoi vous êtes responsables !
J’en viens aux amendements. Vous souhaitez que la téléconsultation n’ait lieu que lorsqu’un examen en présentiel a eu lieu préalablement. On peut le comprendre ; mais en vérité, votre amendement est contre-productif. Imaginez qu’au début de la garde à vue, la personne mise en cause ait refusé l’examen, comme c’est souvent le cas : si aucun médecin n’est présent lors du renouvellement de sa garde à vue, elle n’aura vu aucun médecin en quarante-huit heures. Telle est la conséquence de ces amendements ; nous ne les voterons pas.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Mme la présidente.
 Je m’oppose à ces amendements, qui vont à l’encontre de l’intérêt de la personne placée en garde à vue : c’est précisément lorsqu’il est compliqué de procéder à un examen physique que l’on a recours à la télémédecine. Or cette dernière a fait ses preuves, et elle contribue à la protection de la santé et de l’intégrité physique de la personne placée en garde à vue. Il serait dommage de se priver de cet outil, dont l’utilisation est bien encadrée, comme l’a rappelé M. le rapporteur.
Mme Danielle Brulebois.
 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme la présidente.
 Ce débat est intéressant : au fond, si nous devrions recourir à la téléconsultation, c’est à cause des déserts médicaux et de la destruction du service public de l’hôpital par des décennies de politiques ultralibérales. En plus de détruire nos services publics par de telles politiques, nous en arrivons à rogner les droits fondamentaux – car l’accès à un médecin pour une consultation en présentiel est un minimum.
Mme Andrée Taurinya.
Je vous le redis : le Conseil d’État considère que « cette mesure vise à surmonter les difficultés résultant du manque de médecins dans certains territoires et de la saturation du système de santé dans d’autres ». Pour essayer de compenser la politique néolibérale qui sévit depuis des années, et que le Gouvernement actuel poursuit, nous voilà donc en train de rogner des droits fondamentaux.
Vous dites être défavorable à ces amendements, monsieur le rapporteur, parce que des mesures prévoient que la personne gardée à vue peut s’opposer aux visites médicales. Encore faudrait-il qu’elle le sache ! Les personnes qui se retrouvent en garde à vue, souvent, ne connaissent pas leurs droits : c’est aussi le problème.
 Leurs droits leur sont rappelés !
M. Emmanuel Pellerin.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à préciser que le recours à la télémédecine nécessite l’accord explicite de la personne placée en garde à vue. C’est un amendement d’appel : en effet, la rédaction de l’alinéa 7 ne me paraît pas suffisamment claire. L’accord exprès de celui qui sollicite l’examen est demandé : mais si le demandeur n’est pas la personne en garde à vue, demande-t-on bien son accord à cette dernière ?
Mme Emmanuelle Ménard.
Par ailleurs, je souhaitais répondre à Mme Taurinya, selon laquelle les personnes en garde à vue n’ont pas connaissance de leurs droits ; au contraire, le rappel systématique de leurs droits est le b.a.-ba.
M. Jean Terlier,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Je n’ai donc pas d’inquiétude sur ce point, mais je m’inquiète de l’accord exprès de la personne en garde à vue lorsque l’examen médical est sollicité par un tiers.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Vient ensuite le cas où la personne en garde à vue n’est pas à l’origine de la demande. Si un examen lui est proposé par le procureur, c’est déjà une avancée par rapport à l’absence de consultation médicale. Dans ce cas, puisque la personne en garde à vue n’a pas sollicité d’examen, il n’y a pas de raison qu’elle puisse s’y opposer explicitement, comme vous le souhaitez. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas du tout logique ! Si le procureur est à l’origine de la demande d’examen médical, est-il prévu de recueillir l’accord exprès de la personne placée en garde à vue ?
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 C’est un problème, me semble-t-il : si le procureur propose une téléconsultation, peut-on demander l’accord exprès de la personne ? Je souhaiterais que cela soit explicitement précisé.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Alexandra Martin, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à alléger et à simplifier la procédure de recours à la téléconsultation pour réaliser l’examen médical dans le cas du prolongement de la garde à vue, en levant la nécessité de recueillir l’accord du mis en cause ou de sa famille. Notez que cette procédure est d’autant plus complexe qu’un médecin doit être trouvé dans un délai réglementaire de trois heures. En outre, le médecin a toujours la possibilité de mettre fin à la téléconsultation et de demander un examen clinique.
Mme Alexandra Martin.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Nous devons garder deux considérations en tête. D’abord, la téléconsultation médicale n’est pas perçue comme un progrès, mais plutôt comme un pis-aller – y compris par ceux qui, dans la vie courante, la pratiquent. Ensuite, il vient d’être expliqué que les personnes placées en garde à vue se voient rappeler leurs droits. Il convient donc, pour le moins, de pouvoir refuser la téléconsultation, qui n’est pas un véritable examen médical. Il y va du respect des droits des personnes placées en garde à vue – droits qu’elles conservent, y compris en cas de prolongation de cette dernière.
Mme Élisa Martin.
 La parole est à M. Christophe Plassard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de préciser les délais dans lesquels les visites médicales doivent avoir lieu – même si les évolutions techniques permettent d’y procéder à distance. Je recommande que les délais de réalisation de l’examen en téléconsultation soient identiques à ceux d’un examen physique, c’est-à-dire dans les trois heures à compter de la demande.
M. Christophe Plassard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Alexandre Vincendet, pour soutenir l’amendement n

 Un débat a eu lieu en commission sur les motifs d’exclusion du recours à la télémédecine. Nous étions convenus qu’il était préférable d’inscrire ces motifs dans la loi plutôt que de renvoyer à un décret en Conseil d’État – un amendement de M. le rapporteur avait d’ailleurs été voté en ce sens. Le présent amendement vise à préciser ces motifs, ce qui permettra de mieux encadrer la procédure et de renforcer sa sécurité juridique.
M. Alexandre Vincendet.
 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Nous avons souhaité inscrire dans la loi, et non les renvoyer à un décret, plusieurs cas d’exclusion du recours à la téléconsultation, notamment la surdité, que nous n’avions pas envisagée dans un premier temps mais dont on nous a rappelé qu’elle constituait une exception indispensable. Nous avons ainsi abouti à un dispositif précis, qui encadre le recours à la téléconsultation et renforce les garanties. C’est la raison pour laquelle je donnerai un avis défavorable aux amendements suivants portant sur l’âge, le handicap ou autre, satisfaits par le 7

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Il est utile de préciser que, dans un certain nombre de situations, le recours à la télémédecine est tout à fait impossible. Cependant, je m’interroge sur le fait de l’interdire d’emblée s’agissant des personnes en garde à vue pour violences ou outrages commis sur des personnes dépositaires de l’autorité publique ou pour rébellion, car je ne vois pas très bien ce qui justifie cette interdiction.
Mme Élisa Martin.
Ce qui me préoccupe davantage encore, c’est la rédaction du 7

 Bonne question !
M. Antoine Léaument.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Quant à votre objection, madame Martin, il me semble qu’elle n’a pas lieu d’être, même si j’entends ce qui vous préoccupe. Sans vouloir être caricatural, il est évident que, face à une personne qui saigne, le procureur n’aura pas besoin d’un avis médical pour se prononcer ; s’il n’a rien vu mais que le médecin chargé de la téléconsultation constate une forte toux, peut-être symptomatique d’une bronchite, alors il peut interrompre la téléconsultation pour examiner physiquement le patient, s’il l’estime nécessaire. Cela me semble répondre à vos préoccupations car, je le répète, le dispositif a été conçu pour apporter toutes les garanties nécessaires.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Thomas Ménagé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La bonne administration de la justice requiert l’existence de procédures efficaces, garantissant à la fois les exigences d’un procès équitable pour toutes les parties et la caractérisation des éventuelles infractions. Le déroulé de l’ensemble des étapes précédant la tenue d’un éventuel procès ne doit pas dépasser un délai excessif, qui nuirait à la qualité et au bon traitement du dossier.
M. Thomas Ménagé.
Le présent amendement a pour objet de diminuer la durée maximale applicable aux enquêtes préliminaires, ce qui apparaît comme un moyen procédural de garantir la période de recueil des éléments nécessaires, sans porter atteinte au délai raisonnable. En effet, il est intolérable que des citoyens soient pendant deux ans sous le coup d’une enquête préliminaire, sans savoir ce qui leur est précisément reproché et sans avoir accès aux pièces du dossier. Il est donc proposé de réduire de deux à un an la durée de l’enquête préliminaire dans les cas relevant du droit commun, cette mesure ne s’appliquant évidemment ni à la criminalité organisée ni au terrorisme.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
C’est précisément pour ne pas risquer l’annulation des enquêtes de police que nous proposons d’ajuster les délais que la loi pour la confiance dans l’institution judiciaire a fortement réduits. Tant que les juridictions ne sont pas encore dotées des moyens nécessaires, ces délais, en effet, ne sont pas tenables – il est logique et de bonne politique de l’admettre. Lorsque les moyens seront là, les délais seront reconsidérés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
J’ai souhaité mettre un terme à ces pratiques ; nous avons donc limité la durée des enquêtes préliminaires dans la loi pour la confiance dans l’institution judiciaire. Il s’avère que, pour le moment, nous n’arrivons pas à tenir les délais. Il faut donc être pragmatiques et lucides.
C’est la raison pour laquelle, contrairement à ce que vous proposez, nous souhaitons étendre les délais, tout en permettant un accès au contradictoire. Il n’est en effet pas normal d’être suspecté pendant si longtemps sans jamais savoir réellement ce qu’on vous reproche et sans avoir la possibilité d’exercer ses droits, notamment grâce à un avocat connaissant intégralement le dossier. C’est le sens de cet ajustement.
Vous le savez, nous souhaitons davantage de policiers – le ministre de l’intérieur a défendu un texte en ce sens, qui a été voté. Je souhaite évidemment, en ce qui me concerne, davantage de magistrats : c’est l’objet de ce projet de loi, que j’ai l’honneur de défendre devant vous. Quand tout cela aura été mis en place, nous pourrons revenir à des délais plus courts. Je ne lâche pas l’affaire, et j’espère de tout cœur qu’une fois acquis les moyens d’une réponse plus efficace, les délais envisagés dans la loi pour la confiance dans l’institution judiciaire pourront s’appliquer.
 La parole est à M. Hervé de Lépinau.
Mme la présidente.
 Il s’agit quasiment ici d’un amendement d’appel, puisque nous sommes tous d’accord pour dire qu’une enquête préliminaire qui dure porte incontestablement atteinte à la présomption d’innocence, 
M. Hervé de Lépinau.
a fortiori
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Le fait que, après un dépôt de plainte et en cas d’absence de réponse dans les six mois, on puisse saisir un magistrat instructeur et porter plainte avec constitution de partie civile pose problème au regard du principe de l’égalité des armes.
M. Hervé de Lépinau.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Limiter les délais permettrait – si le Gouvernement sous-amendait en ce sens – que, au bout d’un an, si l’enquête préliminaire n’a pas abouti, une information judiciaire soit automatiquement ouverte à la demande du parquet. Il me semble qu’il y a là une manière intelligente d’aboutir.
M. Hervé de Lépinau.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 ad vitam æternam.
Je veux néanmoins rassurer la représentation nationale. Le principe des délais est acquis, ce qui n’était pas le cas avant la loi pour la confiance dans l’institution judiciaire – des gens ont ainsi été visés par des enquêtes préliminaires pendant trois ou quatre ans, de manière proprement insupportable. Avoir acté le principe d’un délai, c’est déjà avoir mis un pied dans la porte ; nous ne nous arrêterons pas là : nous y reviendrons dès que nous serons mieux dotés, notamment en magistrats et en procureurs. Donc, votez le texte !
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Nous butons toujours sur des problèmes de délai qui, dans le cas des enquêtes préliminaires, tiennent surtout à un manque d’enquêteurs de police judiciaire. La police judiciaire est en grande difficulté, exsangue même. Elle réclame d’être considérée à sa juste valeur, et non départementalisée, vassalisée comme elle va l’être, ou, comme on l’a vu ces derniers jours, détournée de ses missions premières pour des problématiques d’ordre public. Je vous livre ici une piste pour accélérer les enquêtes.
M. Ugo Bernalicis.
Nous proposions, avec l’amendement n

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Il s’agissait non pas de définir une échéance couperet mais un délai – nous proposions un an – au-delà duquel, chaque année, le procureur devait solliciter auprès du juge des libertés et de la détention (JLD) du temps d’investigation supplémentaire, de manière que soit contrôlée la proportionnalité de l’enquête préliminaire par rapport aux objectifs poursuivis, par exemple dans le cas d’une enquête aux ramifications internationales.
M. Ugo Bernalicis.
Cela vaut mieux qu’un délai fixe qui conviendra dans tel domaine mais pas dans tel autre, qui exigera telle ou telle exception, voire qui s’avérera excessif – quand il n’est pas nécessaire de mener une enquête internationale, par exemple. On n’en sortira pas, à moins de soumettre, comme nous le proposions, la poursuite de l’enquête à l’examen régulier du juge des libertés et de la détention. C’était une solution raisonnable et opérationnelle, qui avait le mérite d’empêcher de se prendre les pieds dans les délais, comme l’a fait le garde des sceaux. Elle avait en outre le mérite de l’antériorité, puisque nous en avions déjà débattu au moment d’évoquer la durée excessive des enquêtes préliminaires, dont beaucoup ont eu à pâtir, y compris dans cet hémicycle.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 La durée excessive de l’enquête préliminaire et l’absence de contradictoire n’ont échappé à la sagacité d’aucun des groupes. Cela fait un moment que nous évoquons cette question avec le ministre de la justice, et que nous avons décidé de raccourcir les délais. Cependant, il faut également savoir que, lorsqu’ils sont trop courts, les délais posent de réels problèmes aux procureurs, qui s’inquiètent de devoir classer des affaires parce qu’ils n’ont pas pu aller au bout de l’enquête préliminaire.
Mme Cécile Untermaier.
Il nous faut donc être responsables et tenir compte de ces contraintes liées au manque de personnels dans la magistrature. Cela nous paraît de bonne justice, tout comme l’ouverture du contradictoire, passé un certain délai.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Delphine Lingemann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement rédactionnel vise à insérer la conjonction de coordination « et » dans le texte, afin de renforcer les garanties procédurales et les principes d’équité dans le déroulement des enquêtes judiciaires, préservant ainsi les droits fondamentaux des personnes concernées.
Mme Delphine Lingemann.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
(Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Je ne suis pas sûr d’obtenir la même unanimité. 
M. Philippe Gosselin.
(Sourires.)
 Ça arrive !
M. Antoine Léaument.
 Il ne s’agit pas du même type de coordination, je le sens bien. 
M. Philippe Gosselin.
(Sourires.)
Plus sérieusement, l’amendement n

À l’heure actuelle, il est en effet impossible d’accéder au dossier. La personne mise en cause ne connaît pas les éléments d’accusation qui la concernent, ce qui la prive d’une véritable information – elle demeure dans le doute – et par là même de la possibilité de se défendre dans le respect du contradictoire.
 La parole est à Mme Eléonore Caroit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à renforcer les droits de la défense,…
Mme Eléonore Caroit.
 Tout à fait !
M. Philippe Gosselin.
 …tout en prenant toutes les précautions nécessaires puisque les éléments sensibles sont expurgés du dossier avant que la personne mise en cause y accède.
Mme Eléonore Caroit.
J’ajoute que cette mesure nécessaire à la bonne élaboration de la défense existe déjà dans la plupart des pays européens.
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce projet de loi est l’occasion de renforcer les droits de la défense et du contradictoire. À cet égard, cela vient d’être dit, la France est l’un des seuls pays européens dans lesquels un citoyen mis en cause ne connaît rien du dossier qui l’accuse, ce qui le prive d’une défense équitable, et contraint souvent son avocat à lui conseiller de garder le silence lors de la garde à vue. Nous proposons en conséquence de donner accès au dossier au suspect et à son avocat dès le stade de la garde à vue ou de l’audition libre.
M. Jérémie Iordanoff.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
L’ouverture au contradictoire au cours de l’enquête préliminaire a déjà connu de grandes avancées : il me semble que M. le garde des sceaux s’est montré plutôt allant sur cette question. Cela étant, afin de garantir l’équilibre entre l’efficacité des investigations, le secret de l’enquête – secret de l’enquête qui, comme vous le savez, s’est quelque peu perdu dans notre pays –…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Je rappelle par ailleurs que l’interrogatoire de première comparution a généralement lieu dans le cadre d’une présentation immédiate devant le juge d’instruction, après la garde à vue. Votre proposition ne paraît donc pas opérationnelle : je pense que nous serons d’accord sur ce point.
Quoi qu’il en soit, les droits de la défense ne sont nullement bafoués car, comme vous l’avez rappelé, monsieur Iordanoff, la personne mise en cause peut garder le silence, et car son avocat, s’il est présent, aura par la suite tout loisir d’accéder au dossier.
L’avis est donc défavorable sur ces amendements identiques.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est vrai !
M. Philippe Gosselin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

M. Ugo Bernalicis 
 Le procureur !
Mme Eléonore Caroit.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est pareil avec les vidéos !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 On n’entend pas toujours bien ce qu’il se dit !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ce qui est bien dommage !
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur Bernalicis, seul M. le garde des sceaux a la parole.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ce n’est pas une contrainte : c’est une chance !
M. Jérémie Iordanoff.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Votre réponse, qui n’est pas d’une fermeté absolue, monsieur le ministre, montre qu’il y a un doute et indique la probable issue de ce débat, nos collègues ayant rappelé que presque tous les pays procèdent autrement.
M. Philippe Gosselin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 J’ai bien conscience que tous n’ont pas un système judiciaire comparable au nôtre, la fonction de procureur n’existant pas partout…
M. Philippe Gosselin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …– vous le savez, je suis, pour ma part, plutôt un défenseur des procureurs, ce qui n’est pas unanimement partagé sur ces bancs, tant s’en faut –, mais j’estime que nous serons obligés, pour ne pas dire contraints, d’intégrer cette disposition à un moment ou à un autre. Il serait à cet égard intéressant d’envisager les choses avec sérénité plutôt que sous une éventuelle pression de la part d’une cour européenne ou dépendant d’une convention du Conseil de l’Europe : suivez mon regard.
M. Philippe Gosselin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Bref, la position du Gouvernement n’est pas d’une fermeté absolue et cette proposition est sur la table.
M. Philippe Gosselin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ce n’est pas dans l’étude d’impact. Vous ne l’avez pas dit, monsieur le rapporteur !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Hervé de Lépinau.
Mme la présidente.
 Ces amendements identiques présentent un intérêt pour les personnes voulant savoir pourquoi elles sont mises en cause. Cependant, dans la pratique, qui du parquetier ou de l’OPJ – officier de police judiciaire – décidera des pièces à communiquer ? Nous savons déjà qu’une telle disposition entraînerait une surcharge de travail pour ces deux acteurs essentiels de l’enquête préliminaire.
M. Hervé de Lépinau.
Par ailleurs, pour revenir à notre amendement n

Enfin, pour que les choses soient très claires entre nous – les praticiens du droit pénal qui se trouvent dans cet hémicycle le savent très bien –, en délivrant une commission rogatoire dans le cadre d’une information judiciaire, un juge d’instruction peut garder sous le coude certains éléments de l’enquête avant de les divulguer aux parties par le versement officiel des pièces à la procédure.
Ne nous leurrons donc pas en cherchant un schéma idéal : ce qui pourrait être fait pour donner accès au dossier dans le cadre de l’enquête préliminaire existe déjà dans le cadre des informations judiciaires. Je le répète, tant que la commission rogatoire n’est pas intégralement revenue, les parties n’ont pas accès à toutes les pièces, tandis que le juge d’instruction, lui, grâce à ses contacts avec les enquêteurs, peut commencer à feuilletonner les éléments et à se forger son intime conviction.
 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Je tiens simplement à dire que nous regrettons les avis défavorables qui ont été émis sur ces amendements identiques. À cet égard, monsieur le garde des sceaux, si vous étiez avocat pénaliste, peut-être n’auriez-vous pas le même regard.
Mme Élisa Martin.
 C’est dommage !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est dommage, me dit mon voisin, car ce qui nous importe est que les droits de la défense et au contradictoire soient les mieux établis possible. Et nous sommes d’accord : les pièces qui pourraient porter atteinte au bon déroulement de l’enquête doivent être retirées du dossier avant qu’il soit consulté.
Mme Élisa Martin.
Mais parler de justice de la confiance, c’est comme appeler au calme, ou dire qu’il n’y a pas d’amour, mais seulement des preuves d’amour. En effet, dans la mesure où nous réfléchissons de manière structurelle à l’organisation de la justice, nous devons nous efforcer de toujours rechercher l’équilibre entre l’efficacité de l’enquête et les droits de la défense, car c’est aussi de cette manière que nous recréerons de la confiance.
Des mesures concrètes comme celle proposée par ces amendements permettraient à tout un chacun de se sentir considéré comme il doit l’être dès le début d’une enquête, tout en laissant au procureur la liberté de retirer avec rigueur les pièces susceptibles de poser problème – M. Gosselin est vigilant lorsqu’il fait une proposition.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous le faites sans arrêt !
M. Antoine Léaument.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est vrai ce qu’il raconte, madame la présidente, il était avocat pénaliste ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ah bon, il est ministre de la justice, madame la présidente ? Je croyais qu’il était porte-parole de M. Darmanin !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Monsieur Bernalicis, seul M. le garde des sceaux a la parole.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR, ainsi que sur les bancs des commissions. – Exclamations prolongées sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Oui, ça me déplaît !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est vous qui les franchissez ! La « France incendiaire » vous salue !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Mais c’est vous qui avez repris ces mots du FN !
Mme Élisa Martin.
 Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous avez franchi la ligne rouge !
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur Bernalicis, s’il vous plaît.
Mme la présidente.
 La responsabilisation des parents, on en parle ?
M. Ugo Bernalicis.
 Ça suffit, madame la présidente ! Il n’est pas tout seul !
M. Laurent Croizier.
 Pour qui se prend-il ?
Mme Caroline Parmentier.
 Monsieur Bernalicis, je suspends la séance.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Eléonore Caroit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise, comme les amendements précédents, à renforcer les droits de la défense et le contradictoire lors de l’enquête préliminaire en donnant la possibilité de présenter des observations, des demandes d’actes et des requêtes en nullité. Le nombre réduit de fenêtres de contradictoire déséquilibre considérablement la procédure de l’enquête préliminaire au détriment des droits de la défense.
Mme Eléonore Caroit.
Il est donc proposé de donner au suspect et à son avocat, ainsi qu’au plaignant éventuel et à son avocat, après qu’ils ont eu accès au dossier, la possibilité de présenter des demandes d’actes au procureur de la République pendant l’enquête préliminaire. Une décision de refus est susceptible d’un recours auprès du juge des libertés et de la détention, avec possibilité d’appel devant la chambre de l’instruction.
Il propose également de donner la possibilité au suspect et à son avocat de présenter des demandes de nullité d’actes devant le juge des libertés et de la détention, dont le refus peut faire l’objet d’un appel devant la chambre de l’instruction.
Loin de constituer un obstacle à la simplification des procédures, ce mécanisme permettrait, outre le rééquilibrage nécessaire des droits de la défense, d’éviter de conduire jusqu’en phase de jugement des infractions prescrites ou non caractérisées, des procédures manifestement mal dirigées ou au cours desquelles des actes à décharge ou des vérifications indispensables n’ont pas été accomplis.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Didier Paris.
Mme la présidente.
 Madame Caroit, comme certains des auteurs des amendements que nous venons de rejeter, vous avez le mérite de la clarté en indiquant que le vôtre est inspiré par le Conseil national des barreaux. Je comprends votre amendement, mais nous devons faire attention à ce que nous faisons. Nous avions trouvé un équilibre avec la loi du 22 décembre 2021, sur laquelle nous manquons encore de recul : elle permet la communication d’éléments de l’enquête aux parties si le procureur de la République l’estime nécessaire. En cas de mesures privatives de liberté ou intrusives, comme une perquisition ou des écoutes, elle prévoit également que les parties doivent être informées, après un certain délai, des éléments de la procédure.
M. Didier Paris.
 Mais nous ne parlons pas de ça !
M. Ugo Bernalicis.
 Merci de m’informer de ce que je dois dire.
M. Didier Paris.

Mme Élisa Martin.
 Seul M. Didier Paris a la parole.
Mme la présidente.
 La communication d’éléments de la procédure est donc déjà intégrée au code de procédure pénale. Je crains par-dessus tout les manœuvres dilatoires destinées à ralentir l’enquête. Prévoir des demandes d’actes et des procédures d’appel risque de vider de leur sens les enquêtes menées par la police et par la gendarmerie.
M. Didier Paris.
Le système de l’enquête préliminaire est encore inquisitoire, il n’est pas encore accusatoire, mais il est mâtiné de contradictoire. Nous devons être vigilants et poser des limites au contradictoire pour ne pas porter atteinte au respect de l’ordre public.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je regrette la confusion entre la communication des éléments déjà versés au dossier de l’enquête menée par les policiers et ouverte sur demande du procureur de la République et les demandes d’actes. Ces demandes d’actes d’investigation peuvent être faites par la personne mise en cause afin de la dédouaner ou d’atténuer sa responsabilité.
M. Ugo Bernalicis.
La procédure d’accès au dossier est une chose. J’avais soutenu sa création, mais nous devons aujourd’hui aller plus loin, ainsi que je l’ai exposé lors de la présentation d’un des amendements précédents.
La question des demandes d’actes est différente. J’ai souvent entendu des avocats pénalistes, y compris après être devenus ministre, expliquer que des problèmes survenus au cours de l’audience auraient pu être évités s’ils avaient été purgés en amont, lors de l’enquête préliminaire, alors qu’aujourd’hui, à ce stade, les choses dépendent du bon vouloir du procureur de la République. Un recours est certes prévu devant le parquet général, mais cette possibilité reste formelle. N’importe quel avocat pénaliste de ce pays pourra témoigner que ces recours n’aboutissent quasiment jamais.
Le contradictoire au stade de l’enquête devrait se manifester par la possibilité de verser des éléments au dossier ou de demander des investigations complémentaires. Contrairement à ce que j’ai entendu, cela ne porterait en rien atteinte au secret de l’enquête. Cette possibilité permettrait de nourrir le dossier mis à la disposition des magistrats du siège, qui sont indépendants, et d’éclairer davantage leur jugement. Elle aurait également l’avantage d’éviter de recourir à ces pièces seulement au moment de l’audience, ce qui est pénible pour tout le monde, la partie adverse comme les magistrats de la formation de jugement.
Cette proposition va donc dans le sens d’une bonne administration de la justice. Elle ne favorisait pas les manœuvres dilatoires. Ce qui vous embête, c’est de voir les compétences du juge des libertés et de la détention empiéter sur les prérogatives du procureur de la République et qu’il devienne un juge de l’enquête.
Monsieur Paris, exposons clairement nos désaccords ! Vos amphigouris nuisent au débat.
 La parole est à M. Hervé de Lépinau.
Mme la présidente.
 Monsieur le garde des sceaux, je sais que vous goûtez peu au groupe politique qui est le nôtre, mais je ne vous ferai jamais l’affront de vous dire que vous ne maîtrisez pas la procédure pénale. Je reconnais que vous êtes un grand professionnel et que nous pouvons donc échanger sereinement.
M. Hervé de Lépinau.
Cet amendement me semble tourner autour du pot, car il pose la question, à laquelle je reviens constamment, de la durée de l’enquête préliminaire, sans qu’on y apporte de réponse. Je suis un peu attaché au Conseil national des barreaux en raison de la profession que je continue d’exercer, mais sa proposition créerait un monstre juridique qui transformerait le juge des libertés et de la détention en juridiction de recours de la décision de refus d’acte émanant non pas d’un magistrat instructeur, mais d’un procureur de la République, et qui ferait de la chambre de l’instruction une instance d’appel alors que l’instruction n’existe pas encore !
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Monsieur le garde des sceaux, je vous fais un appel du pied très appuyé pour réduire le délai légal de l’enquête préliminaire et pour augmenter le nombre des juges d’instruction afin que les informations s’ouvrent. Dans ces conditions, le contradictoire est respecté puisque le dossier est ouvert et que les parties peuvent formuler, dans le cadre actuel de la procédure pénale, des demandes d’actes au juge, dont le refus peut faire l’objet d’un recours devant la chambre de l’instruction.
M. Hervé de Lépinau.
Nous souhaitons tous que les délais soient raccourcis. Cela permettrait notamment d’alléger le travail des procureurs dont la mission est également de mettre en musique la politique pénale qui leur est signifiée par les circulaires du ministère de la justice. Cela permettrait surtout, pourvu qu’il existe suffisamment de magistrats instructeurs, que les droits de la défense soient respectés.
 La parole est à Mme Eléonore Caroit.
Mme la présidente.
 Je vais retirer l’amendement 
Mme Eléonore Caroit.
(« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES)
 Nous reprenons l’amendement.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Philippe Guillemard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à modifier l’article 77-2 du code de procédure pénale fixant le délai d’accès au dossier d’une personne ayant fait l’objet d’une perquisition ou d’une garde à vue pour le ramener d’un an à six mois afin de l’aligner sur le délai prévu à l’article 802-2 du même code pour contester ou demander l’annulation de ce type d’actes, ce qui semble plus cohérent.
M. Philippe Guillemard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Je ne vais pas reprendre les arguments que j’ai exposés tout à l’heure. Je dirai simplement qu’il est fondamental pour la démocratie que ces délais soient raccourcis afin de renforcer les moyens propres de la défense. La question n’est pas simplement technique : elle est celle des standards que nous souhaitons adopter pour mieux garantir les droits de la défense.
Mme Élisa Martin.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement s’inscrit dans le même esprit que le n
M. Philippe Gosselin.

Aux termes de cet amendement de repli, le plaignant aurait accès au dossier de l’enquête préliminaire non pas dès son lancement, ni après un an, mais au bout de six mois. Cette voie médiane permettrait d’avancer sans bousculer les choses et laisserait toujours une longueur d’avance à certains, pour reprendre votre argument, monsieur le garde des sceaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 La possibilité ouverte à l’article 3 qu’une personne demande dès sa mise en examen son placement sous statut de témoin assisté est d’autant plus intéressante que le texte renforce les droits liés à ce statut.
M. Hervé Saulignac.
Toutefois, pour que ce droit soit effectif, la loi doit fixer le délai dans lequel le juge devra répondre. Monsieur le garde des sceaux, lors de l’examen du texte en commission, vous vous étiez déclaré favorable à un encadrement de ce délai quand les demandeurs sont en détention – on comprend pourquoi.
L’amendement n


Enfin, vous me permettrez un mot sur la situation des greffiers, après que vous avez tenu tout à l’heure des propos plutôt encourageants à leur égard – même si vous nous avez fait comprendre que vous ne pouviez pas entrer dans le détail.
La hausse de 12 % de leur rémunération que vous évoquez concerne en réalité non la grille indiciaire, mais l’IFSE – l’indemnité de fonctions, de sujétions et d’expertise –, qui n’est pas prise en compte de la même manière que le salaire de base lors du calcul des droits à la retraite. Or les greffiers attendent une revalorisation de la grille elle-même – je rappelle qu’en début de carrière, leur rémunération n’est supérieure au Smic que de 40 euros.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je vous remercie de noter mon souci d’améliorer la situation des greffiers et je me félicite que cela vous rassure.
Si la précision que vous apportez est utile, sachez tout de même que l’augmentation dont les greffiers bénéficient depuis que j’ai été nommé garde des sceaux représente 300 euros supplémentaires sur leur fiche de paie.

M. Hervé Saulignac.
 C’est une augmentation inédite !
Mme Danielle Brulebois.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
J’en profite pour indiquer que des membres de l’ultragauche se sont introduits au tribunal judiciaire de Lyon – l’un d’entre eux portait un t-shirt évocateur, annonçant son souhait de « niquer la police ».

Mme Danielle Brulebois.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(M. le garde des sceaux se tourne brièvement vers les travées les plus à gauche de l’hémicycle. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES)
 Nous n’avons jamais dit ça !
Mme Andrée Taurinya.
 Nous ne détestons pas la police. En revanche, vous, vous êtes détestable ! 
Mme Élisa Martin.
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et LR.)
 Madame Martin, s’il vous plaît ! Si vous souhaitez obtenir la parole, je vous la donnerai.
Mme la présidente.
 Scandaleux ! Vous ne respectez rien !
Mme Blandine Brocard.
 Insupportable ! La polémique permanente !
M. Philippe Gosselin.
 Seul le garde des sceaux a la parole.
Mme la présidente.
 Le respect, pour les membres de LFI, c’est dur !
M. Laurent Croizier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(M. le garde des sceaux se tourne de nouveau brièvement vers les travées les plus à gauche de l’hémicycle)
Je remercie M. Rudigoz, Mme Tanzilli et Mme Brocard pour leur tweet de soutien. Toute la représentation nationale sauf eux là-bas derrière 
(M. le garde des sceaux, qui tourne le dos aux travées de gauche de l’hémicycle, les désignent de la main)
(Les députés des groupes RE, RN, LR et Dem, ainsi que plusieurs députés des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES se lèvent et applaudissent.)
 Monsieur Saulignac, maintenez-vous vos amendements ?
Mme la présidente.
 Je les retire, madame la présidente.
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je me fonde sur l’article 70 du règlement – son troisième ou son cinquième alinéa, selon qu’on juge que le garde des sceaux a injurié une partie de l’hémicycle, ou son ensemble. 
M. Ugo Bernalicis.
(Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.)
 Nous ne nous estimons pas injuriés !
M. Philippe Gosselin.
 Ou faut-il s’appuyer sur le premier alinéa, car le garde des sceaux a provoqué une scène tumultueuse, après avoir mis en cause des députés et distingué entre ceux qui ont envoyé un tweet de soutien et ceux qui ne l’ont pas fait ?
M. Ugo Bernalicis.
 C’est le député twitcher qui dit ça !
Mme Blandine Brocard.
 C’est vous qui avez utilisé le mot « détestable », pas lui !
M. Jean-Pierre Taite.
 Taisez-vous !
M. Manuel Bompard.
 Vous avez du mal à assumer vos positions !
M. Laurent Croizier.
 Madame la présidente, je sais que vous ne disposez d’aucun moyen de coercition du Gouvernement, toutefois, vous pourriez procéder à un rappel solennel du règlement.
M. Ugo Bernalicis.
 C’est vous qui dites ça !
M. Philippe Gosselin.
 Je rappelle en outre que l’obligation de ne pas s’écarter de la question en débat s’applique non seulement aux députés, mais aussi aux membres du Gouvernement – puisque M. le garde des sceaux vient de nouveau d’user d’une manœuvre très problématique. 
M. Ugo Bernalicis.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je pourrais d’ailleurs l’accuser de ne pas avoir évoqué les autres juridictions vandalisées, auxquelles nous apportons notre soutien, comme à toutes les communes de France.

Mme la présidente.
 Eh oui, monsieur le garde des sceaux, nous ne sommes toujours pas favorables au saccage des tribunaux, ne vous en déplaise ! 
M. Ugo Bernalicis.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES ainsi que sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Pour apaiser le débat, je vous rappelle que l’alinéa 3 de l’article 70 du règlement vise tout membre de l’Assemblée « qui se livre à une mise en cause personnelle, qui interpelle un autre député ou qui adresse à un ou plusieurs de ses collègues des injures, provocations ou menaces ». Nous aurions intérêt à respecter le règlement, qui s’applique à tous – députés comme membres du Gouvernement – dans l’enceinte de l’hémicycle.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain pour un rappel au règlement.
 Madame la présidente, je vous remercie d’avoir rappelé le règlement. Je me fonde également sur l’article 70, alinéa 3.
Mme Cyrielle Chatelain.
Alors qu’il a beaucoup été question de concorde ces derniers jours,…
 Pas sur vos bancs !
M. Jean-Pierre Taite.
 …il est dommage que la solidarité de l’Assemblée nationale avec les magistrats et le personnel des tribunaux soit instrumentalisée. Monsieur le garde des sceaux, il faut savoir parfois sortir des postures politiciennes et prendre de la hauteur. 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES ainsi que sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Qu’est-ce qu’il ne faut pas entendre ! Vous n’êtes pas crédible !
M. Philippe Gosselin.
 Vous ne pouvez nous reprocher de faire preuve de complaisance envers ces violences.
Mme Cyrielle Chatelain.

Mme la présidente.
 Mettre au ban de la République toute une partie de ses élus, comme vous le faites, alors que ceux-ci défendent les droits des Français,…
Mme Cyrielle Chatelain.
 Se taire, c’est bien aussi !
M. Laurent Croizier.
 …ce n’est pas sérieux, surtout durant l’instant que nous vivons !
Mme Cyrielle Chatelain.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)

M. Lionel Royer-Perreaut.
 On ne peut pas en rester là !
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En réalité, personne ne met nos collègues Insoumis au ban de la République. C’est vous-même, chers collègues, qui vous mettez à la marge de la République, par l’ambiguïté de vos propos et par des silences coupables. 
M. Philippe Gosselin.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, RN, RE et Dem.)
 Ne sois pas désolé !
Mme Nathalie Oziol.
 Monsieur Gosselin, aux termes du règlement…
Mme la présidente.
 Oui, oui, vous venez de le lire, madame la présidente. Je l’ai bien en tête, mais on ne peut pas laisser dire certaines choses. 
M. Philippe Gosselin.
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 Monsieur Gosselin, je vous ai donné la parole pour défendre l’amendement n
Mme la présidente.

 J’entends votre rappel, madame la présidente, et je ne conteste pas votre présidence, rassurez-vous – je tenais simplement à faire part de ma position, partagée largement sur les bancs de cette assemblée.
M. Philippe Gosselin.
Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Votre amendement conduirait à accorder à la partie civile des prérogatives exclusives du procureur ce qui, de mon point de vue, altérerait les équilibres de la procédure pénale de façon disproportionnée. Avis défavorable.
 On le vote ! C’est dans l’arc républicain ! 
Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
(Sourires.)
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Revenons sur les demandes de démise en examen. Actuellement, celles-ci, formées en application de l’article 80-1-1 du code de procédure pénale doivent donner lieu à une réponse du juge dans un délai de deux mois ; à défaut, l’appel devant la chambre de l’instruction est possible, en application des dispositions générales de l’article 802-1 du même code.
Mme Marietta Karamanli.
Le présent amendement vise à modifier ces délais, en appliquant à ces demandes les dispositions de l’article 81 du code de procédure pénale – comme c’est déjà le cas pour les autres demandes formées au cours de l’instruction. Ainsi, faute par le juge d’instruction d’avoir statué dans un délai d’un mois, la partie pourra saisir directement le président de la chambre de l’instruction.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Les membres du groupe LFI-NUPES sont favorables à cet amendement. J’appelle toutefois l’attention de la représentation nationale sur le fait que nous nous apprêtons à voter celui-ci malgré l’absence d’étude d’impact. Que tout le monde en soit conscient ! 
M. Ugo Bernalicis.
(Applaudissements et sourires sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Bien dit !
M. Antoine Léaument.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement de cohérence. Il est défendu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le bâtonnier dispose déjà de certaines prérogatives que cet amendement vise à étendre. Il peut déjà s’opposer à la saisie de documents ou d’objets dans le cadre de perquisitions au cabinet d’un avocat. Il s’agit ici de lui permettre, en outre, de contester les transcriptions des écoutes téléphoniques sur la ligne d’un avocat.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 C’est vrai, il s’agit de l’interception.
M. Philippe Gosselin.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 S’il est satisfait, je le retire.
M. Philippe Gosselin.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Dans la même logique, à l’article 100-5 du code de procédure pénale, il s’agit d’interdire l’interception et l’enregistrement des échanges entre un avocat et son client.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Eléonore Caroit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’assurer le respect du secret professionnel. L’article 100-5 du code de procédure pénale disposant que les échanges entre un avocat et son client ne peuvent être transcrits, il faut éviter qu’ils soient interceptés et enregistrés, en ajoutant ces termes à l’alinéa concerné.
Mme Eléonore Caroit.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le droit fil des deux amendements précédents, notre collègue Acquaviva propose d’interdire la captation, l’interception et l’enregistrement des conversations entre un avocat et son client.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
L’interdiction de tout enregistrement me semble en revanche complexe et peu opérationnelle. Ainsi, si un homme – ou une femme – est mis sur écoute et qu’il appelle son avocat, comment voulez-vous que l’on sache immédiatement qui il est en train d’appeler ?
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Cela étant, nous partageons votre préoccupation et je vous rappelle que, sur le sujet des sonorisations, la commission a adopté un amendement fort– nous y viendrons tout à l’heure – qui réaffirme l’interdiction de toute transcription des échanges avec un avocat relevant de l’exercice des droits de la défense. Il réaffirme également la protection de certains lieux – notamment les cabinets d’avocats. Il prévoit en outre que, si des échanges y sont captés, la transcription en sera interdite. Enfin, il dispose que les enregistrements devront être détruits.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
C’est pourquoi nous avions fait le choix de cette interdiction de retranscription et nous avions ainsi, ensemble, rétabli un secret professionnel totalement déliquescent – pour ne pas dire inexistant.
 Très illusoire en tout cas !
M. Philippe Gosselin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Caroline Abadie.
Mme la présidente.
 Nous sommes tous soucieux du secret professionnel, et du secret des échanges entre un suspect et son avocat.
Mme Caroline Abadie.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est d’ailleurs ce qui, en commission, a amené plusieurs groupes, notamment le groupe Renaissance, à déposer des amendements, afin de protéger le secret professionnel. Le garde des sceaux vient d’exposer les limites techniques – quand on a déclenché une écoute à distance, on ne peut savoir avec qui le suspect va discuter. La solution trouvée en commission me semble équilibrée : on ne pourra rien retranscrire et les données seront détruites.
Mme Caroline Abadie.
Nous resterons sur cette position et voterons contre ces trois amendements. Nous partageons la préoccupation dont ils témoignent, mais nous pensons que la solution a été trouvée en commission.
 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Nous arrivons au moment de sincérité, en préalable à nos débats sur l’activation à distance des objets connectés ! Admettons que X soit sur écoute et qu’il appelle son avocat. La personne qui écoute pourrait très bien arrêter l’enregistrement ? Cependant, nous ne sommes pas dans un film d’Audiard et il est vraisemblable que les nouvelles technologies pourraient venir à votre secours ! Ne peut-on programmer le logiciel – je ne parle même pas des opérateurs – pour qu’il arrête d’enregistrer à partir du moment où l’appel concerne certains numéros ?
Mme Élisa Martin.
Nos débats sur les objets connectés commencent mal…. Vous n’allez tout de même pas nous faire le coup de vous cacher derrière des arguments techniques qui ne tiennent pas, et qui ne tiendront pas la route. Nous devons débattre au fond ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
Qui écoute-t-on ? Comment écoute-t-on et pour quoi faire ? Il faut débattre de ces questions et pas de machins techniques.
 Et la Cnil ou le RGPD, vous en faites quoi ?
M. Denis Masséglia.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 On a compris !
Mme Élisa Martin.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
(Mme Élisa Martin proteste.)
Nous allons bientôt débattre des techniques spéciales d’enquête (TSE) et du déclenchement des téléphones. Techniquement, votre proposition ne s’y applique pas davantage. C’est pourquoi nous avons souhaité encadrer les enregistrements en rendant la destruction obligatoire.
 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La parole est à Mme Astrid Panosyan-Bouvet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Il y a quelques mois, comme des collègues députés de l’opposition, j’ai rencontré Fabienne Bérard, une femme dont la vie, ainsi que celle de son mari, a été profondément bouleversée à la suite du décès de leur fils, Flavien, en raison d’un accident du travail. Des familles meurtries, comme la famille Bérard, il y en a malheureusement bien trop en France. En effet, chaque jour, près de deux personnes meurent d’un accident au travail et, chaque année, 40 000 personnes se retrouvent en invalidité permanente.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet.
Mme Bérard, son mari et Mme Dilly ont créé le collectif Stop à la mort au travail, rassemblant des familles de toute la France qui ont perdu un proche dans un accident du travail. Pour sauver des vies, pour qu’aucune famille n’ait plus à vivre de tels drames, le collectif a fait de multiples propositions en matière de prévention, d’accompagnement des familles, de sanctions et de communication. De nombreuses familles de victimes d’accidents du travail ne sont, financièrement et humainement, pas assez accompagnées dans les démarches qu’elles doivent entreprendre, et l’incompréhension persiste.
C’est l’objet de cet amendement qui concerne la procédure judiciaire. Ainsi, les familles n’ont parfois pas accès au dossier de la procédure pendant des mois. Elles se retrouvent sans réponse aux nombreuses interrogations sur les circonstances de l’accident. C’est en échangeant avec le collectif que je me suis rendu compte que les difficultés d’accès au dossier ne concernent pas que les familles des victimes d’accidents mortels du travail, mais toutes les victimes.
L’amendement vise à permettre, sauf avis contraire du juge, à l’avocat de la partie civile, ou à la partie civile elle-même, de demander à tout moment – et non plus seulement après une éventuelle convocation pour audition – d’avoir accès au dossier, afin que le principe du contradictoire soit respecté sans retard.
Monsieur le ministre, je tiens à remercier votre cabinet, que j’ai sollicité. J’invite mes collègues, sur tous les bancs, à voter en faveur de cet amendement, qui nous concerne tous. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Je suis par ailleurs favorable à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement et sur l’amendement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Sourires.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Je me réjouis par avance de cette avancée, favorable aux parties civiles. Petit à petit, nous avançons, monsieur le ministre.
M. Philippe Gosselin.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Peut-être reviendrons-nous en arrière par la suite, mais ce sera pour progresser encore !
M. Philippe Gosselin.
 Sans étude d’impact !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Eléonore Caroit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le juge d’instruction peut s’opposer à la demande d’un avocat de transmettre une copie du dossier à son client. L’article 114 du code de procédure pénale prévoit que l’avocat dispose alors de deux jours pour déférer le refus au président de la chambre d’instruction. La particulière brièveté de ce délai n’est pas justifiée. L’amendement vise à le porter à dix jours ; cinq seraient éventuellement acceptables.
Mme Eléonore Caroit.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quand il y aura une étude d’impact ! Vers 2038 !
M. Ugo Bernalicis.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Eléonore Caroit.
Mme la présidente.
 Un délai de dix jours est peut-être trop long, mais ne pourriez-vous pas déposer un sous-amendement pour le fixer à cinq jours ?
Mme Eléonore Caroit.
 Si, si ! Le Gouvernement le peut !
Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
 Exactement ! Je propose que le Gouvernement dépose un sous-amendement visant à fixer un délai de cinq jours, identique à celui dont le juge d’instruction dispose pour s’opposer à la remise du dossier. Deux jours, c’est vraiment très court, or rien ne justifie de pénaliser ainsi les avocats.
Mme Eléonore Caroit.
 Faites un effort !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Le Gouvernement le peut !
Mme Alexandra Martin.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Qu’est-ce que c’est que cette histoire ?
Mme Élisa Martin.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il est fondé sur l’article 99 du règlement, qui prévoit que le Gouvernement peut déposer des amendements à tout moment.
M. Ugo Bernalicis.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 En vertu de l’article 58, les membres du groupe LFI-NUPES, en accord avec notre chef de file sur ce texte, qui dispose de la délégation de notre présidente, demandent une suspension de séance,…
M. Ugo Bernalicis.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 …afin que le Gouvernement rédige un bel amendement, transpartisan et consensuel, visant à porter le délai à cinq jours.
M. Ugo Bernalicis.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous n’avez pas la délégation pour demander une suspension.
Mme la présidente.
 Je demande la suspension.
Mme Cyrielle Chatelain.
 Très bien, madame Chatelain. Je suspends pour deux minutes.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Il n’y a donc pas d’amendement du Gouvernement ?
Mme Élisa Martin.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons qu’en cas de changement d’avocat, le greffe en informe immédiatement l’avocat précédemment désigné, afin d’éviter les carambolages. Certes, le rapporteur y reviendra peut-être, l’article 115 du code de procédure pénale prévoit déjà les modalités d’un tel changement. On constate toutefois des retards d’information et des dysfonctionnements.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Informer un avocat qu’un confrère a été désigné à sa place peut se révéler très délicat. Pour éviter tout malentendu, nous proposons que le greffe l’en informe immédiatement ; cela facilitera le travail des avocats.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Très bien, madame Anthoine !
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Oui, normalement !
M. Philippe Gosselin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
On exigeait autrefois que le client désigne tous les avocats auxquels il comptait recourir, y compris lorsqu’ils appartenaient au même cabinet, et un permis de communiquer devait être délivré à chacun. Cette obligation entraînait du travail supplémentaire pour les greffiers, et pour les avocats eux-mêmes. Nous avons simplifié tout cela. Nous ne ferions pas un cadeau aux greffiers en leur imposant cette charge, qui incombe aux avocats.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Celui-là aura peut-être une chance de recueillir l’avis favorable du rapporteur, qui partage notre état d’esprit, puisqu’il défendra un amendement identique dans un instant. Il vise à simplifier la procédure, au bénéfice de tous.
M. Philippe Gosselin.
L’article 115 du code de procédure pénale prévoit les modalités selon lesquelles les parties font connaître leur avocat au juge d’instruction. Or il existe deux procédures : soit l’intéressé s’adresse directement au greffe, soit, s’il ne réside pas dans le ressort de la juridiction compétente, il lui envoie sa déclaration par lettre recommandée avec demande d’avis de réception. Cette distinction n’est pas nécessaire, aussi proposons-nous que tous procèdent par lettre recommandée avec accusé de réception – cela devrait passer.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Unifions la procédure, simplifions son formalisme ! Cela serait profitable à l’avocat comme au greffier.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à M. Philippe Guillemard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à appliquer à tous la même procédure de désignation d’un avocat, par courrier recommandé, indépendamment du lieu de résidence de l’intéressé.
M. Philippe Guillemard.
 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Sourires.)
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Emeline K/Bidi.
Mme la présidente.
 Ces amendements sont effectivement bienvenus. Je suis moi-même avocate et connais donc le terrain. Lorsque le greffier reçoit la désignation par lettre recommandée, il y donne suite quand il en a enfin le temps – or, étant submergé, il en manque. Lorsque nous nous déplaçons au greffe, nous l’obligeons à prendre immédiatement le temps qu’il n’a pas. Il s’agit donc d’une bonne proposition, pour tout le monde – pour les avocats, et surtout pour les greffiers.
Mme Emeline K/Bidi.
 La parole est à Mme Delphine Lingemann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour une meilleure compréhension du texte, cet amendement vise à insérer, à la première phrase de l’alinéa 28, la précision : « lorsque celle-ci est » après le mot « examen ». Son adoption permettrait de spécifier clairement que les dispositions mentionnées concernent les avocats désignés par la personne mise en examen lorsque celle-ci est détenue.
Mme Delphine Lingemann.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Sur les amendements n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de notre collègue Sébastien Chenu se réfère aux dispositions suivantes de l’article 141-2 du code de procédure pénale : « Si l’inculpé se soustrait volontairement aux obligations du contrôle judiciaire, le juge d’instruction, quelle que soit la durée de la peine d’emprisonnement encourue, pourra décerner à son encontre un mandat d’arrêt ou de dépôt en vue de sa détention provisoire. »
Mme Pascale Bordes.
Cet article du code de procédure pénale est amplement suffisant. Mais par le biais de l’alinéa 34 du projet de loi, le Gouvernement ajoute la possibilité pour le magistrat, face à un individu qui se soustrairait volontairement aux obligations du contrôle judiciaire – dont on pourrait penser qu’il ferait un séjour en détention –, de faire preuve de largesse, en prévoyant une solution alternative à la détention. Plutôt que de décider de son incarcération provisoire, le juge des libertés et de la détention peut soit modifier les obligations du contrôle judiciaire, alors même que l’individu s’y est volontairement soustrait, soit ordonner son placement conditionnel sous assignation à résidence avec surveillance électronique (Arse).
Le message envoyé n’est pas celui de la fermeté, que nous aurions pourtant attendue concernant un individu s’étant volontairement soustrait à ses obligations de contrôle judiciaire. Que voulez-vous que celui-ci en conclue, si ce n’est qu’il a affaire à un État très faible ? C’est pourquoi cet amendement vise à supprimer l’alinéa 34 de l’article 3. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

Nous n’envoyons pas un signal de laxisme, puisque cette décision intervient avant le jugement. Une mesure d’Arse est parfois suffisante : tout dépend du cas d’espèce. Cela me gêne de n’avoir qu’une solution unique. Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à ces amendements.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 L’alinéa 34 vise à fournir au juge des libertés et de la détention un nouvel outil concernant les individus se soustrayant volontairement à leur contrôle judiciaire. Toutefois, ce caractère volontaire est soumis à caution et à débat ; il arrive que les personnes mises en cause contreviennent volontairement à certaines obligations du contrôle judiciaire, mais avec de bonnes justifications.
M. Ugo Bernalicis.
Actuellement, la seule réponse à cette soustraction volontaire est la détention provisoire, sans autre forme de discussion. Or dans bien des cas, les magistrats estiment que le bracelet de surveillance électronique serait suffisant. Le contrôle judiciaire consiste en un ensemble de mesures diverses et variées, comme l’interdiction de sortir du département : si un individu ne la respecte pas, le bracelet électronique suffira à s’assurer qu’il ne recommencera pas, sans aller jusqu’à le placer en détention provisoire. Voilà ce que doit permettre l’alinéa 34.
Si le juge des libertés et de la détention perçoit le caractère très déterminé de la soustraction aux obligations de contrôle judiciaire – j’ai en tête les noms d’anciens ministres qui ont voulu s’y soustraire –, il aura toujours la possibilité de recourir à la détention provisoire. Toutefois, il est possible d’éviter cette solution, en recourant au bracelet électronique ; cela aurait pu éviter à certains de ces ministres de passer quelques jours en détention provisoire. Dans ce cas d’espèce, vous pourriez être d’accord, madame Bordes.
La véritable difficulté à laquelle nous sommes confrontés est, encore et toujours, la surpopulation carcérale. Dans les maisons d’arrêt, où s’effectuent toutes les détentions provisoires, la surpopulation est bien plus élevée que la moyenne. Puisqu’elles comptent plus de 50 % de détenus provisoires, il est logique d’essayer d’en réduire le nombre.
 La parole est à M. Hervé de Lépinau.
Mme la présidente.
 À partir du moment où l’irrespect du contrôle judiciaire est délibéré, mais qu’il est possible d’en expliquer les raisons, le code de procédure pénale permet de recourir à la procédure du référé liberté.
M. Hervé de Lépinau.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La chambre de l’instruction doit alors statuer dans des délais très brefs. Ceux parmi nous qui sont avocats l’ont pratiqué ; je l’ai fait. C’est généralement une très bonne piqûre de rappel, puisque la personne n’ayant pas respecté son contrôle judiciaire passera dix à douze jours en détention. En règle générale, la leçon est ensuite parfaitement retenue.
M. Hervé de Lépinau.
L’alinéa 34, tel qu’il est rédigé, envoie un mauvais signal. Le référé liberté, prévu par le code de procédure pénale, donne la possibilité de garantir la liberté fondamentale d’être plutôt en dehors de la prison que dedans : laissons cette disposition pérenne fonctionner. 
(Applaudissements quelques les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 On en reparlera !
M. Hervé de Lépinau.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Madame Bordes, lorsque le contrôle judiciaire n’a pas été respecté, le juge n’est pas obligé d’opter pour la détention provisoire – sachant, comme je l’ai dit, qu’il n’y a pas deux personnalités qui se ressemblent, ni deux faits, ni deux contrôles judiciaires ; il peut modifier le contrôle judiciaire, en ajoutant une obligation par exemple. Pourquoi voudriez-vous éliminer l’Arse ? Elle est peut-être l’obligation manquante. On ne passe pas directement de l’étape « l’individu n’a pas respecté le contrôle judiciaire » à l’étape « prison », ça ne fonctionne pas comme ça ! S’il n’a pas respecté le contrôle judiciaire, on peut le modifier ou le compléter en y ajoutant des obligations – de soins, par exemple. Dans le panel des mesures pouvant être ajoutées, pourquoi voudriez-vous que nous nous passions de l’Arse, qui est un outil efficace ? Nous n’envoyons pas un message de laxisme, nous souhaitons disposer de mesures plus complètes et offrir un outil supplémentaire à la justice.
 Précisons au passage qu’il s’agit de prévenus ! Il y a présomption d’innocence !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Christelle D’Intorni.
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme Christelle D’Intorni.

 La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Mme la présidente.
 Compte tenu de ce qui est proposé dans ces amendements, je souhaite rappeler que la détention provisoire constitue l’exception et non la règle – et c’est bien heureux ! On ne peut défendre l’idée selon laquelle le bracelet électronique ne peut être utilisé, et que la détention provisoire est la seule solution. Les magistrats ont entre les mains une palette d’outils, qu’ils choisissent en fonction de la situation, du profil de la personne et de l’infraction, afin d’appliquer la réponse pénale la plus adaptée. Ils ne les choisissent pas au petit bonheur la chance, mais selon des critères objectifs qui s’appliquent à chaque fois.
Mme Naïma Moutchou.
 Ces amendements vous ont été proposés par l’arc pas vraiment républicain !
M. Ugo Bernalicis.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer les alinéas 37 à 43, qui ont également trait à la mesure alternative que constitue l’Arse. L’extension quasi systématique des mesures alternatives à la prison – en l’occurrence, à la détention provisoire –, y compris pour des infractions majeures et pour des cas de récidive, fait courir le risque de leur généralisation pure et simple. Pourtant, ces dispositions sont peu soucieuses des intérêts de la société et des victimes.
Mme Pascale Bordes.
Qu’il existe des mesures alternatives à la détention provisoire, soit. En l’état actuel du code de procédure pénale – vous l’avez rappelé, monsieur le garde des sceaux –, la détention provisoire est une mesure exceptionnelle. Cependant, il n’est écrit nulle part qu’elle doive disparaître et s’effacer à tout prix au profit d’autres mesures. Avec tous les alinéas de l’article 3, vous œuvrez purement et simplement à la fin de la détention provisoire ; la détention elle-même deviendra une mesure alternative !
Nous combattons précisément la généralisation systématique de ce type de mesures, qui témoignent d’un État extrêmement faible. En effet, si nous en sommes là, et si vous proposez toutes ces mesures, c’est ni plus ni moins pour pallier le manque de places de prison, comme M. Ugo Bernalicis l’a indiqué – pour une fois, je suis d’accord avec lui.
 Oh là là !
Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
 Nous n’avons pas à nous adapter à cette situation,…
Mme Pascale Bordes.
 Bien sûr que si !
M. Hervé Saulignac.
 …et cela ne justifie pas la suppression du recours à la détention provisoire. Nous devons au contraire construire des places de prisons. 
Mme Pascale Bordes.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Mais non, elle a dit qu’elle était d’accord avec moi !
M. Ugo Bernalicis.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Mme Andrée Taurinya applaudit également.)
Plus sérieusement, le placement sous Arse n’est pas une mesure anodine, même si cette assignation à résidence est certainement plus confortable, si j’ose dire, que d’être détenu dans une cellule. Nous voulons donner la possibilité au juge de placer sous Arse une personne qui ne représente pas un danger pour la société. Cela évitera de mettre en prison une personne fragile, qui sera désociabilisée. Le JLD décidera du placement sous Arse en vérifiant sa faisabilité avec l’aide du Spip – service pénitentiaire d’insertion et de probation. Si c’est faisable, la personne sera donc placée sous Arse au lieu d’être incarcérée en détention provisoire. C’est une très bonne disposition, j’émets donc un avis défavorable.
 Très bien ! Vous avez raison !
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est vrai !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Avec ce texte, nous voulons une justice plus rapide : autant savoir immédiatement si l’on peut placer une personne sous Arse, plutôt que d’attendre indéfiniment. Croyez-vous vraiment que tous les juges d’instruction se précipiteront sur l’Arse pour éviter les placements en détention ? Cela n’a pas de sens – vous le savez bien, vous qui êtes une professionnelle de la justice. Vous avez trouvé cet argument pour pointer notre prétendu laxisme, mais cela ne tient pas. Le placement sous Arse de manière plus rapide n’a pas pour conséquence de réduire le nombre de placements en détention provisoire.
 C’est vrai, et c’est un problème !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Puisque vous abordez à nouveau le sujet de la détention provisoire, nous devons vous répondre. Dans notre philosophie et notre pensée, la liberté est la règle, et la privation de liberté doit être exceptionnelle. Le fait de ne pas embastiller à tour de bras ne réduit pas la surpopulation carcérale : la preuve en est que celle-ci augmente, malgré l’application de mesures alternatives à la privation de liberté. Il est vrai que, dans un certain nombre de cas, nous préférons des mesures de restriction – et non de privation – de la liberté.
Mme Élisa Martin.
Par ailleurs, vous remettez en question la présomption d’innocence : cela me chiffonne. Quand on embastille quelqu’un, on le prive de liberté. Même si l’on considère que cette mesure a un caractère exceptionnel, on porte atteinte à la présomption d’innocence. Je ne sais pas qui est dans l’arc républicain et qui est en dehors, mais cela nous amène à nous interroger.
Nous nous interrogeons également lorsque vous proposez, avec les députés du groupe LR – cette proposition figurant dans le programme de leur candidate à l’élection présidentielle – que les policiers et les gendarmes bénéficient d’une présomption de légitime défense. Il y a de quoi être chiffonné !
 C’est sûr que vous avez respecté la présomption d’innocence, ces derniers jours !
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à Mme Caroline Abadie.
Mme la présidente.
 Je souhaite prolonger la réflexion sur l’utilité de la détention provisoire. Notre collègue Naïma Moutchou l’a très bien dit, et Mme Martin vient de le répéter : la détention provisoire est censée être l’exception.
Mme Caroline Abadie.
J’ai cru entendre, dans des échanges informels, que la délinquance et la violence dans la société avaient augmenté du fait de l’Arse. Rappelons des faits objectifs : au 1

L’Arse permet d’assurer la protection de la société et garantit que le prévenu se présentera à une audience. D’ailleurs, très souvent, les personnes placées sous Arse se plaignent de cette mesure : elles la jugent très contraignante au quotidien et lui préfèrent parfois la détention.
 La parole est à M. Philippe Schreck.
Mme la présidente.
 Recadrons les choses : le dispositif dont nous parlons s’applique à des peines encourues supérieures à trois ans d’emprisonnement, pour la commission d’actes violents graves. Alors que le magistrat peut décider de placer les personnes incriminées en détention provisoire, nous craignons qu’il n’opte pour la surveillance électronique dans le seul but de ne pas augmenter le nombre de détenus.
M. Philippe Schreck.
En outre, le texte prévoit que si le rapport sur la faisabilité technique de l’Arse n’est pas transmis au juge, la personne sera libérée, que le placement sous Arse soit techniquement faisable ou pas.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Nous critiquons ce dispositif. En effet, ce même juge pourrait avoir prévu d’appliquer une mesure très contraignante, au vu d’indices graves et concordants, pour éviter que s’exerce une pression sur les témoins et les victimes – et il ne s’agit pas ici d’une atteinte à la présomption d’innocence.
M. Philippe Schreck.
La faiblesse du texte réside dans le fait que lorsque le juge a le choix, si l’étude de faisabilité technique n’est pas réalisée ou si elle est imprécise, la personne ne sera pas placée en détention provisoire et sera automatiquement libérée, alors que le dossier et les modalités de protection des témoins et des victimes n’auront pas changé.
 Ce n’est pas vrai !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 J’ai déposé un amendement relatif au bracelet électronique. Malheureusement, j’étais en commission et ne suis pas revenu à temps pour le défendre, je m’en excuse.
M. Fabien Di Filippo.
La généralisation de cette mesure ne nous fait pas craindre que, subitement, s’opère un basculement, mais plutôt un glissement progressif vers davantage de laxisme. On sait très bien que la construction de places de prison prend énormément de temps – encore plus que ce que l’on pensait.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Lorsque le juge décide du placement en détention provisoire, c’est que le risque de récidive est très élevé. Je ne suis pas d’accord avec Mme Abadie lorsqu’elle soutient que ces mesures garantiraient une protection de la société équivalente à celle que permet d’assurer la détention classique.
M. Fabien Di Filippo.
Le juge décide du placement en détention provisoire avec gravité. Force est de constater, au vu du nombre croissant d’affaires – qui vont de l’exhibitionnisme à des infractions plus graves, comme les meurtres – que le placement sous Arse n’offre pas les mêmes garanties, notamment en matière de protection des témoins contre les pressions – l’orateur précédent l’a évoqué. Permettez-nous de nous inquiéter de cette dérive, comme de la saturation des capacités carcérales.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n



La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement n

 Déposé par notre collègue Laurent Jacobelli, il vise à modifier le délai d’incarcération provisoire, prévu dans le cadre du dispositif relatif à l’Arse.
Mme Pascale Bordes.
L’article 3 du projet de loi prévoit que : « En matière correctionnelle, lorsque la peine encourue est égale ou supérieure à trois ans d’emprisonnement, s’il n’a pas été procédé à la vérification de la faisabilité technique de la mesure par le service pénitentiaire d’insertion et de probation ou si ces vérifications ne sont pas achevées, le juge des libertés et de la détention peut ordonner le placement conditionnel de la personne mise en examen sous assignation à résidence avec surveillance électronique en décidant de son incarcération provisoire jusqu’à ce que l’assignation puisse être mise en œuvre ou pour une période de quinze jours au plus. » Cette période de quinze jours est beaucoup trop courte. Nous proposons donc de la porter à trente jours.
 L’amendement identique n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement n

 Si le texte était appliqué tel quel, nous risquerions de nous retrouver dans une situation ubuesque.
Mme Pascale Bordes.
Si, au moment où le JLD envisage de placer une personne sous Arse, il n’est pas en possession du rapport de faisabilité technique, il ordonnera le placement conditionnel de la personne mise en examen sous Arse, sans savoir si la mesure est faisable. On ne sait pas si la mesure est faisable, mais on l’ordonne malgré tout : c’est pour le moins absurde.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 L’article 3 précise bien que JLD peut ordonner le placement conditionnel de la personne sous Arse « en décidant de son incarcération provisoire jusqu’à ce que l’assignation puisse être mise en œuvre ou pour une période de quinze jours au plus. » Il y a donc un premier débat contradictoire. Puis, « si le rapport constate une impossibilité technique ou si aucun rapport ne lui a été transmis […] », il est procédé à un second débat contradictoire. Alors qu’on souhaite alléger la procédure, on ajoute donc un débat contradictoire, qui plus est dans le délai très contraint de cinq jours.
Mme Pascale Bordes.
Le JLD rend alors une décision qui – surprise ! – n’est pas forcément le maintien en détention. Donc, dans ce cas, ou si le débat ne peut avoir lieu dans les cinq jours, la personne est remise en liberté sans même être assignée à résidence avec surveillance électronique. En définitive, l’organisation du second débat contradictoire, dans un délai très contraint de cinq jours, alourdit la procédure et représente une tâche supplémentaire pour le JLD et les greffiers. Je comprends mieux pourquoi vous voulez scinder en deux l’institution du JLD, en créant un JLD pénal et un JLD civil ! Nous en reparlerons. Tout ça pour ça ! Nous nous élevons contre cette mesure.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n

 Nous soutiendrons le placement conditionnel sous Arse, qui va dans le bon sens. Néanmoins, les modalités d’application posent problème. En effet, il est prévu que la personne soit incarcérée de manière provisoire durant quinze jours, ce qui est un peu long, alors qu’elle est présumée innocente et qu’à ce stade, rien ne démontre que les conditions justifiant la détention sont réunies.
M. Jérémie Iordanoff.
À l’inverse de nos collègues siégeant sur les bancs tout à droite de l’hémicycle, qui souhaitent allonger le délai de quinze à trente jours, nous proposons de le ramener à dix jours. Le rapport peut être transmis au JLD dans un délai de neuf jours. Ainsi, sous dix jours, il décidera de remettre la personne en liberté ou de la placer sous contrôle judiciaire.
Nous craignons par ailleurs que le dispositif n’empiète sur le contrôle judiciaire.
La réduction des délais proposée laisserait toute leur place aux Spip et paraît plus respectueuse des personnes incarcérées. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le groupe Socialistes est tout à fait favorable au dispositif de placement sous Arse. Il s’agit d’en organiser la possibilité en vérifiant sa validité. Je ne vois pas où est le problème majeur évoqué par le Rassemblement national. Nous avons le souci de limiter le plus possible la détention provisoire pour réduire la surpopulation carcérale.
Mme Cécile Untermaier.
Nous proposons, à l’instar de nos collègues écologistes, de ramener de quinze à dix jours la durée de l’incarcération provisoire – et non à cinq jours, comme le demande le CNB – car ce délai, qui permet de vérifier la faisabilité de la mesure, nous semble être un bon compromis. L’objectif est, encore une fois, de limiter le plus possible la détention provisoire de personnes présumées innocentes.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
M. Michel Castellani.

Quant à l’amendement n

 La parole est à Mme Pascale Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’incarcération provisoire est – nous serons d’accord sur ce point – une mesure de privation de liberté, laquelle doit, selon la philosophie républicaine, conserver un caractère exceptionnel. Dès lors que la personne mise en examen se prendra tout de même quinze jours de prison, le temps que soit vérifiée la faisabilité de l’Arse, il faut bien soupeser notre décision. Il ne s’agit pas de verser des larmes de crocodile ; il s’agit de mesurer les conséquences des décisions que nous prenons. Si l’on parle de choc carcéral, c’est parce que se retrouver en prison n’est pas anodin, surtout en France, où l’on sait ce que sont les conditions de détention : bruit, absence de respect de la vie privée, saleté, etc.
Mme Pascale Martin.
Tout doit donc être fait, lorsqu’on envisage d’autoriser une mesure privative de liberté de ce type, pour que la durée de l’incarcération soit la moins longue possible. C’est pourquoi nous proposons qu’elle soit de cinq jours. Nous nous alignons, ce faisant, sur le régime appliqué lorsqu’une personne a été effectivement condamnée.
J’appelle votre attention sur le fait suivant : en France, 26 %, soit un quart, des détenus sont en détention provisoire. Ce n’est pas rien ! Mais ce chiffre n’est pas tout à fait honnête, car il faut re garder ce qu’il en est dans les maisons d’arrêt, c’est-à-dire là où sont précisément incarcérées les personnes en détention provisoire. Or, on s’aperçoit que, dans ces établissements, ce taux atteint presque 50 %.
Il y a donc bien une réflexion à mener sur la détention provisoire. Face à un tel taux, on peut en effet s’interroger sur le caractère exceptionnel de la mesure : elle concerne quasiment 20 000 personnes !
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Au terme de ce délai, le Spip indique au juge si le placement sous Arse lui paraît faisable ou non. Mme Bordes demande pourquoi un nouveau débat contradictoire est prévu devant le JLD. Tout simplement parce que des éléments nouveaux – concernant, par exemple, la personnalité de l’intéressé – peuvent intervenir entre-temps, au point que la situation n’est plus la même que dix jours auparavant. Un délai de cinq jours est ensuite prévu qui correspond au temps dont le juge a besoin pour prendre sa décision, une fois tous les éléments en sa possession.
Il nous semble que ce délai de quinze jours – dix plus cinq – est le plus favorable. C’est pourquoi je suis défavorable aux amendements qui visent à l’allonger et à ceux qui tendent à le raccourcir. Autant dire que je suis défavorable à tous ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Hervé de Lépinau.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, votre pugnacité a fait votre réputation ; je crois avoir la même qualité.
M. Hervé de Lépinau.
 Ça va, les chevilles ?
Mme Élisa Martin.
 Tout à l’heure, vous m’avez indiqué qu’il n’était pas possible de faire un référé liberté en cas de révocation d’un contrôle judiciaire. Mais cette révocation se fait par une ordonnance du JLD. Or ce dernier est soumis, au titre de ces ordonnances, aux dispositions de l’article 187-1 du code de procédure pénale, qui offre la faculté, dès lors que l’on saisit le président de la chambre de l’instruction dans les vingt-quatre heures suivant l’appel, de bénéficier d’un traitement accéléré et de voir sa demande de liberté examinée – d’où le référé liberté.
M. Hervé de Lépinau.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je ne comprends donc pas pourquoi vous avez affirmé 
M. Hervé de Lépinau.
urbi et orbi
 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme la présidente.
 Je souhaite mentionner quelques éléments qui sont peut-être cachés sous le tapis. Les gens qui sont placés, ne serait-ce qu’une semaine, en détention provisoire – rappelons, c’est important, qu’ils sont présumés innocents – se retrouvent dans une situation difficile – cela a été étudié et est observé par les surveillants. Ils sont en effet complètement désocialisés ; leur incarcération crée parfois des problèmes familiaux et ils peuvent perdre leur travail, même si, encore une fois, ils sont présumés innocents.
Mme Andrée Taurinya.
Peuvent survenir, par ailleurs, des événements tragiques. À cet égard, les premiers jours de détention sont déterminants : ils peuvent provoquer un choc dont on ne peut maîtriser les conséquences – je veux parler des suicides. Ainsi, au mois d’avril, une personne qui avait été placée en détention provisoire à Périgueux s’est suicidée. Plus récemment, un autre détenu a mis fin à ses jours à Nanterre parce qu’il ne supportait plus la privation de liberté, alors qu’il était présumé innocent et attendait son procès. Réfléchissons donc bien à ces paramètres avant de voter.
 Incroyable !
Mme Marine Le Pen.
 Eh oui, madame Le Pen ! Même vous, vous auriez droit au bracelet !
M. Ugo Bernalicis.
 On peut sauver la vie de gens qui sont peut-être innocents.
Mme Andrée Taurinya.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est l’occasion d’évoquer les Spip et de les saluer, car ils font un gros travail, exigeant, et ils ne sont pas si nombreux. Là encore, quelques recrutements supplémentaires seraient nécessaires. C’est, du reste, l’objet du plan « 10 000 »,…
M. Philippe Gosselin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …sur lequel nous nous retrouvons, monsieur le ministre. S’agissant du plan « 15 000 », qui concerne les prisons, c’est un peu différent – mais nous y reviendrons.
M. Philippe Gosselin.
Quoi qu’il en soit, les Spip assumant de nombreuses tâches, il peut y avoir des failles ou des complexités. D’où notre proposition d’instaurer un renouvellement possible du délai impératif imposé pour l’étude de faisabilité technique. Nous voulons ainsi apporter la garantie que cette étude pourra se faire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Vous allez m’éclairer !
M. Philippe Gosselin.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Incroyable ! Mais qu’est-ce qu’il se passe ?
Mme Élisa Martin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je ne sais pas si le collègue Gosselin acceptera que j’intervienne pour abonder dans son sens puisque, selon lui, je ne suis plus – hélas ! – dans l’arc républicain.
M. Ugo Bernalicis.
 Vous ne l’avez jamais été !
Mme Aurore Bergé.
 Mais le fait est qu’il a raison de souligner que les conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation sont toujours en difficulté, malgré les recrutements complémentaires intervenus sous la précédente législature. De fait, il en manque encore beaucoup, non seulement pour atteindre les objectifs fixés dans le projet de loi, mais aussi pour leur permettre de faire un travail dont ils jugent la qualité satisfaisante.
M. Ugo Bernalicis.
Bien entendu, l’aspect procédural de leur travail est important, mais ils doivent pouvoir se consacrer également à sa dimension sociale, c’est-à-dire se pencher sur la personnalité des individus et proposer aux magistrats des mesures adaptées, donc 

Je ne peux que déplorer avec M. Gosselin – bien que je sois défavorable à son amendement, contre lequel j’appellerai à voter – que le projet de loi d’orientation et de programmation ne nous offre aucune visibilité quant au nombre de conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation qui seront recrutés d’ici à 2027. On a parlé de 1 500 magistrats, de 1 500 greffiers, de 1 500 surveillants, et ensuite ? On verra bien.
C’est bien dommage, car il faut se donner des cibles et fixer des trajectoires. On avait fixé précédemment une cible de soixante dossiers par conseiller, en tout cas pour ceux d’entre eux qui ont des dossiers, car ils sont de plus en plus nombreux à se voir confier d’autres missions – c’est bien normal –, notamment celle de s’occuper des travaux d’intérêt général. Certains sont ainsi affectés à l’Agence du travail d’intérêt général (TIG) et de l’insertion professionnelle ; on ne peut pas les comptabiliser dans le calcul des soixante dossiers, par exemple.
Il est donc nécessaire de soutenir les conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation dans leur travail.
 La parole est à Mme Pascale Bordes.
Mme la présidente.
 Nous voterons évidemment contre l’amendement de notre collègue Gosselin, puisque nous sommes opposés à l’extension du délai.
Mme Pascale Bordes.
Toutefois, il nous donne l’occasion d’aborder une question que j’évoquais dans ma précédente intervention. M. Gosselin estime en effet dans son amendement qu’il faut renouveler le délai « en raison des défaillances potentielles des services pénitentiaires d’insertion et de probation ». C’est un fait : les délais sont déjà extrêmement contraints.
Cependant, si l’on multiplie les mesures d’Arse, les services pénitentiaires d’insertion et de probation seront encore plus sollicités, et de fortes défaillances sont alors à craindre. De fait, si le juge des libertés et de la détention ne dispose pas de l’étude de faisabilité au moment de prendre sa décision, les personnes détenues seront relâchées – c’est ce que j’expliquais lors de ma défense de l’amendement n

 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 J’ai bien compris quel était l’effet de bord. Comme vous vous en doutez, ce n’est pas le résultat que je recherche.
M. Philippe Gosselin.
En revanche, les Spip sont bien confrontés à des difficultés. Cet amendement est l’occasion de les signaler et de les mettre en avant. Il serait bon que nous nous emparions de ce problème.
Je retire mon amendement.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027.
La séance est levée.
Amendement n

M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Amendements n

M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendement n

Sous-amendement n

Amendements n

M. Arthur Delaporte
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Erwan Balanant,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement de repli, nous proposons qu’il soit possible de faire appel, devant la chambre de l’instruction, de la décision prise par le juge des libertés et de la détention – JLD. En l’état du texte, la procédure d’appel est dégradée, ce qui démontre bien la volonté du Gouvernement non pas de faire œuvre de justice, mais de contrôler quoi qu’il en coûte les personnes prévenues au détriment de la présomption d’innocence et des garanties procédurales d’un État de droit. Nous contestons en outre l’orientation contrainte vers l’Arse, l’assignation à résidence sous surveillance électronique, et préférons laisser au juge la latitude de recourir à l’ensemble des possibilités alternatives à la détention provisoire qui lui sont offertes, comme le contrôle judiciaire.
Mme Andrée Taurinya.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Vous ne pouvez pas demander le retrait.
M. Ugo Bernalicis.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Même si je ne la partage pas, je peux comprendre votre logique de gradation : en l’absence de détention provisoire, ce sera l’Arse ou, à défaut, le contrôle judiciaire. Au fond, pour vous, ce qui apporte le maximum de garanties, c’est l’électronique – en l’occurrence, le bracelet. Mais notre conception est différente : il ne faut pas s’en tenir à l’alternative entre détention provisoire et Arse, mais élargir le spectre des possibles en réinvestissant dans de véritables mesures de contrôle judiciaire.
M. Ugo Bernalicis.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Si vous étiez taquin…
M. Ugo Bernalicis.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 …et si vous vouliez, par exemple, me renvoyer dans les cordes, vous m’opposeriez que le contrôle judiciaire peut comprendre le port d’un bracelet électronique.
M. Ugo Bernalicis.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Soit ; vous auriez dû la lire. Quoi qu’il en soit, vous fléchez la décision vers la seule Arse alors que si vous la fléchiez aussi vers le contrôle judiciaire, lequel peut comprendre ce type d’assignation à résidence si le magistrat le juge utile, vous élargiriez ses possibilités juridictionnelles – mais ce n’est pas votre choix.
M. Ugo Bernalicis.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À l’alinéa 40, il est précisé qu’en l’absence d’impossibilité technique, il est procédé à la pose du dispositif électronique dans un délai de dix jours. En revanche, si le rapport démontre une impossibilité technique ou si aucun rapport n’a été transmis au juge des libertés et de la détention, on procède une nouvelle fois à un débat contradictoire. On comprend bien l’idée, mais cela ne revient-il pas à alourdir la procédure et à perdre du temps ? Le juge peut très bien disposer d’éléments lui indiquant qu’il faut libérer l’individu mais pourquoi un second débat contradictoire ? On y voit un signe de lourdeur alors que l’on nous avait promis que ce texte était destiné à fluidifier, à alléger et à accélérer les procédures judiciaires.
M. Laurent Jacobelli.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à empêcher que l’on puisse procéder au débat contradictoire en visioconférence lorsque le juge des libertés et de la détention doit décider de l’incarcération ou non d’une personne dès lors que l’Arse a été déclarée impossible à mettre en œuvre par le service pénitentiaire d’insertion et de probation – Spip.
Mme Emeline K/Bidi.
On constate dans l’ensemble du texte une tendance à la dématérialisation. Certes, on pourrait penser que la dématérialisation est judicieuse puisqu’elle permet de gagner du temps et d’éviter des déplacements, mais elle déshumanise la justice. Il est beaucoup plus difficile de juger à distance et de décider de l’avenir d’une personne qu’on n’a pas devant soi, surtout quand on doit décider si elle va en prison. De surcroît, les audiences en présentiel sont maintenues au civil – pour décider ou non du simple renvoi d’un dossier – alors qu’au pénal, quand il s’agit de l’avenir d’une personne, on décide par écran interposé ; c’est insupportable. Nous ne sommes pas d’accord et nous nous opposons au maintien de l’alinéa 40 dans sa rédaction actuelle. 
(M. Ugo Bernalicis et M. Davy Rimane applaudissent.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Mais il est d’autant plus important de la voir en personne qu’il s’agit de décider de son renvoi en prison !
Mme Emeline K/Bidi.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Ce n’est pas éthique.
Mme Emeline K/Bidi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 J’interviens en soutien à cet amendement parce que, sous couvert de bon sens et de bonne administration de la justice au bénéfice de la personne concernée, on fait des audiences en visio, en expliquant que ça fonctionne très bien. On a bien compris votre logique mais, pour nous, c’est un désaccord de principe. Même en appel, même en cas de rapport sur l’Arse, c’est-à-dire même quand un premier débat contradictoire a eu lieu, la justice doit être rendue de manière humaine.
M. Ugo Bernalicis.
J’avais d’ailleurs exposé la même argumentation quand on avait essayé de nous vendre un dispositif similaire pour traiter les étrangers en situation irrégulière en disant au ministre Gérard Collomb, qui se plaignait de devoir se déplacer avec d’impressionnantes escortes de policiers, que puisque le travail en visio était si formidable, il suffisait de remplacer la belle tapisserie de l’École d’Athènes qui se trouve devant nous par un grand écran sur lequel il apparaîtrait, depuis sa voiture ou ailleurs. Personne ne peut concevoir que les délibérations dans l’hémicycle aient lieu à distance ; un minimum de présence est requis. Faudrait-il donc imposer aux autres le contraire de ce qui est exigé ici ? Non, ce n’est pas acceptable.
 Quand Bernalicis va-t-il cesser de s’écouter parler ?
M. Jocelyn Dessigny.
 Nous, nous pensons que la justice, tout comme la délibération parlementaire, doit être humaine. Il est temps de mettre un frein à la visioconférence qui, en plus, dysfonctionne dans bien des cas, malheureusement.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Pascale Bordes.
M. le président.
 Sans surprise, nous ne voterons pas cet amendement, mais par souci de cohérence. Vous venez de dire, monsieur le rapporteur, que vous émettiez un avis défavorable parce que le JLD aurait déjà vu physiquement la personne concernée une dizaine de jours avant. Or tout à l’heure, pour vous opposer à un de mes amendements, vous avez argumenté précisément le contraire puisque vous m’avez dit qu’en dix jours, il peut se passer des choses.
Mme Pascale Bordes.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 En dix jours, tantôt il peut se passer des choses, tantôt non… C’est un raisonnement à géométrie variable ! 
Mme Pascale Bordes.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur.
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Quelle argumentation !
M. Jocelyn Dessigny.
 Brillant !
M. Antoine Léaument.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n

 Des taux d’occupation en maisons d’arrêt de 120 %, 140 %, 160 % voire 200 %, avec des matelas au sol, il y en a légion, vous les connaissez, monsieur le ministre. L’utilité de cet amendement est qu’il permettrait de désengorger ces prisons où croupissent, pour près d’un tiers, des détenus en attente de leur jugement. Au bout de quatre mois de détention provisoire, le JLD solliciterait l’avis du Spip avant de décider ou non de la prolongation de la détention au terme d’un nouveau débat contradictoire avec l’intéressé. C’est une mesure de salubrité publique, dans la logique de l’Avenir en commun, notre programme dans lequel nous considérons que la détention provisoire doit avoir un caractère exceptionnel et être dans la majorité des cas remplacée par le placement en centre pénitentiaire ouvert, qui devrait être la norme dans notre pays.
M. Jean-François Coulomme.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’inspire d’un amendement défendu par Caroline Abadie lors de l’examen du texte en commission des lois. Nous l’avons trouvé intéressant et y avons ajouté le caractère facultatif de l’avis du Spip, que le JLD peut ne pas requérir.
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Hervé de Lépinau.
M. le président.
 Pour faire de la place dans les prisons, rétablissons une mesure que Nicolas Sarkozy a stupidement supprimée et qu’on appelait faussement la double peine. 
M. Hervé de Lépinau.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous proposons de modifier les critères de la détention provisoire.
M. Ugo Bernalicis.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement initial a en effet été évoqué en commission des lois, et réécrit pour la séance. Au moment de la décision de prolonger ou non la détention provisoire, il s’agit de donner au JLD plus d’informations sur la situation matérielle ainsi que sur les liens familiaux et la personnalité de la personne concernée en sollicitant l’avis du Spip dans un rapport que celui-ci aura certainement pu préparer au cours des quatre premiers mois de la détention. Dans la rédaction initiale, j’avais proposé que cette demande d’avis soit obligatoire ; elle est ici devenue facultative.
Mme Caroline Abadie.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 L’amendement n
M. le président.

 Puisque M. Fabien Di Filippo vient d’apparaître, comme par un tour de magie, je lui donne la parole pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce n’est pas que je viens d’apparaître ; mais vous venez seulement de m’apercevoir.
M. Fabien Di Filippo.
Le présent amendement vise à supprimer les alinéas 56 à 83, qui portent sur l’évolution des droits des témoins assistés. Les dispositions en question alourdiraient la procédure et allongeraient les délais, sans apporter de garanties en matière de libertés publiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Gérard Majax était macroniste,…
M. Fabien Di Filippo.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …ce qui n’est pas mon cas !
M. Fabien Di Filippo.
 Tant que ce n’est pas du José Garcimore…
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons aligner le régime et les droits du témoin assisté et de son avocat sur les règles en vigueur pour la partie civile et pour la personne mise en examen. Nous prévoyons notamment, comme le préconise le barreau de Paris, que le témoin assisté ou son avocat puissent avoir, comme les autres parties, communication des différents documents. Les avocats de toutes les parties, y compris des témoins assistés, doivent également se voir communiquer l’intégralité des rapports d’expertise, et pas uniquement les conclusions de ces rapports, comme c’est le cas actuellement. Pourquoi se limiter aux conclusions, longues d’une page, sinon par économie de papier ? On sait que la justice manque de moyens, mais c’est tout de même étonnant.
Mme Emeline K/Bidi.
 Très bien ! Elle a raison.
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Surtout qu’il n’y a pas assez de greffiers !
Mme Emeline K/Bidi.
 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons fait une erreur dans l’exposé des motifs : si nous voulons supprimer les alinéas 84 à 88 et 124 à 131, c’est parce que nous nous opposons à la possibilité, même sous l’égide d’un magistrat, d’activer à distance tout objet connecté, de quelque nature que ce soit. Certaines études montrent qu’il peut y avoir jusqu’à une trentaine d’objets connectés par foyer ; le panel, si je puis dire, est donc large. Si on adopte les dispositions en question, on pourra géolocaliser la personne à son insu, et, pire encore, savoir ce qui se passe chez elle, toujours à son insu, grâce à l’activation des caméras et des micros. Le caractère intrusif de cette technique spéciale d’enquête ne saurait recueillir notre assentiment. L’Observatoire des libertés et du numérique exprime, lui aussi, des craintes quant à ce procédé qu’il s’agirait de légaliser. Le rapporteur affirme souvent qu’il s’agit de fantasmes ; c’est faux – le fantasme, c’est tout à fait autre chose ! Quant à cette disposition, elle recueille notre opposition ferme et déterminée.
Mme Élisa Martin.
C’est toujours la même histoire : ceux que vous visez probablement avec l’introduction de cette technique spéciale d’enquête trouveront toujours le moyen d’y échapper – grâce à des brouilleurs ou à des identités d’emprunt. On se demande donc qui, finalement, sera surveillé grâce à ces procédés – vous voyez ce que je veux dire ?
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Sur les amendements n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement n

 Je suis d’accord avec Élisa Martin : il ne s’agit pas d’un fantasme, mais d’une réalité technique avérée. Dès l’instant où l’activation à distance d’appareils électroniques aux fins de géolocalisation est possible, il faut se rappeler qu’il ne s’agit pas uniquement de téléphones portables, mais aussi d’ordinateurs, de télévisions connectées, de radios de voiture, d’assistants vocaux Alexa ou autres, de montres connectées, et ainsi de suite. Les personnes pourront ainsi être surveillées par de multiples moyens, mais toutes les personnes de leur entourage le seront également. Compte tenu du nombre d’appareils connectés activables à distance, cela présente des risques d’atteinte à nos droits fondamentaux, garantis par la Constitution.
M. Roger Vicot.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l’amendement n

 Ce projet de loi est tout bonnement délétère.
Mme Ersilia Soudais.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Rien que ça !
Mme Caroline Abadie.
 Il suscite, auprès des associations et des experts, de graves inquiétudes quant aux atteintes possibles aux droits et libertés fondamentaux, tels que le droit à la vie privée ou celui d’aller et venir librement, donc à notre intimité. Les réseaux sociaux, omniprésents dans notre vie quotidienne, ont déjà bien entamé cette chasse gardée de chaque individu ; et voilà qu’avec ces alinéas de l’article 3, vous poussez l’intrusion dans l’intimité des citoyens encore plus loin.
Mme Ersilia Soudais.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Pour justifier ces mesures de surveillance, vous invoquez des infractions considérées comme graves ; mais, par le passé, la crainte de ces graves infractions a amené à surveiller des militants, notamment écologistes, dans leurs moindres faits et gestes. Votre proposition intervient quelques mois après que le ministre de l’intérieur les a qualifiés d’écoterroristes – voilà une drôle de coïncidence.
Mme Ersilia Soudais.
 Vous avez peur pour les militants ou pour les terroristes ?
M. Jocelyn Dessigny.
 Disons-le clairement : nous craignons que tout opposant puisse être surveillé et que le pouvoir actuellement en place, ou de futurs gouvernements plus autoritaires voire fascisants…
Mme Ersilia Soudais.
 Vous parlez de la NUPES ?
M. Jocelyn Dessigny.
 …s’appuient sur votre loi pour restreindre de plus en plus nos libertés. Le moindre appareil connecté, du smartphone au PC portable, en passant par le babyphone de votre enfant, pourra devenir un mouchard qui, sous un prétexte ou un autre, permettra au Gouvernement de vous géolocaliser et de vous espionner. L’histoire nous a démontré qu’il existe en la matière un effet cliquet : une fois qu’une expérimentation sécuritaire est adoptée, il n’y a jamais de retour en arrière. Si vous ouvrez cette boîte de Pandore, quels seront les garde-fous restant aux citoyens pour se défendre de l’État policier ? Il s’agit d’un pas de plus dans la dérive autoritaire. Voilà pourquoi nous demandons la suppression des alinéas 84 à 88.
Mme Ersilia Soudais.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir l’amendement n

 Je veux mettre en garde le législateur que nous sommes contre la disproportion entre le but recherché et la puissance de la mesure envisagée – l’activation à distance de la géolocalisation, à l’insu du propriétaire de l’appareil. Il faut certes donner des moyens à la justice et à la police, mais attention à cette disproportion ! Nous avons été alertés sur ce point par Amnesty International, par la Défenseure des droits et par le Conseil d’État. La technologie nous libère, mais elle peut aussi nous asservir, et l’une des libertés essentielles consiste précisément à échapper aux yeux, aux caméras, aux regards intrusifs. Avec l’adoption de cette mesure, on serait exposé à tout moment, sans avertissement. Le risque est d’installer, au-dessus de chacun telle l’épée de Damoclès, un œil qui nous surveillerait.
Mme Mireille Clapot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
De quoi parle-t-on ? La géolocalisation n’est pas une technique spéciale d’enquête, comme j’ai pu l’entendre, mais une technique d’enquête tout court. On évoquera tout à l’heure la sonorisation qui, elle, est bien une technique spéciale d’enquête, mais c’est un autre procédé, qui exige d’autres protections.
La géolocalisation est d’ores et déjà possible : le procureur peut, dans le cadre d’une enquête, ordonner de géolocaliser un individu. Comment cela se passe-t-il ? Il est important de le préciser, car l’enjeu est non seulement juridique, mais également technique. Aujourd’hui, un enquêteur peut avoir recours à deux outils : le bornage du téléphone – en fonction des antennes auxquelles se connecte l’appareil, on arrive à déterminer sa position – et les balises, que nous avons tous vues dans les films et que le policier peut par exemple installer sur un véhicule.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Comme les œufs !
M. Ugo Bernalicis.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Dès lors, quelle solution technique s’impose ? Vous le savez tous, il est possible de géolocaliser quelqu’un grâce à un téléphone portable – nous sommes d’ailleurs tous amenés à utiliser cette possibilité pour nous déplacer ou, quelquefois, pour indiquer notre emplacement à un ami.
 Mais dans ce cas, c’est nous qui décidons !
Mme Ségolène Amiot.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Pourquoi la géolocalisation est-elle utile ? Je l’ai dit, les bandits connaissent parfaitement la technique de bornage, qui n’a pas la même efficacité que la géolocalisation d’un téléphone. Je veux bien qu’on exprime des craintes à ce sujet, mais, en réalité, nous n’inventons rien de nouveau : nous changeons simplement de technique ! Je le répète, il est déjà possible de recourir à la géolocalisation, qui est utile à nos enquêteurs. J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
En réalité, c’est une adaptation aux techniques nouvelles que nous appelons de nos vœux – ce n’est pas plus compliqué que cela. La géolocalisation a vocation à être mise en œuvre sous le contrôle d’un magistrat qui, comme le dit notre Constitution, est garant de la liberté individuelle. En outre, il est impossible de procéder à la géolocalisation d’un magistrat, d’un avocat, d’un parlementaire, d’un journaliste, d’un médecin, d’un notaire ou d’un commissaire de justice, ex-huissier. Bref, toutes les garanties sont là. Le reste, c’est de la fantasmagorie ! Il n’est pas du tout question d’une immixtion dans la vie privée.

Mme Ségolène Amiot.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je souhaiterais tout de même donner un petit exemple : que se passe-t-il dans le cas d’un enlèvement d’enfant ?
 (« Ah ! » sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 Et allez !
Mme Ségolène Amiot.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Parce que les enlèvements d’adultes, ça va ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Et si cet enfant se trouve sur un bateau qui fait naufrage en Méditerranée, on n’y va surtout pas !
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à M. Philippe Schreck.
M. le président.
 Ce débat fait écho à celui que nous avons eu hier sur les perquisitions dans les mêmes circonstances. Par la suppression de ces alinéas, les auteurs des amendements cherchent en fait à sauve garder la liberté individuelle du meurtrier, de l’assassin, du violeur.
M. Philippe Schreck.
 Non ; des suspects !
M. Davy Rimane.
 Ils sont toujours prompts à défendre les criminels avant les victimes !
M. Jocelyn Dessigny.
 Nous parlons tout de même d’un dispositif de géolocalisation pour des crimes et des délits punis de plus de dix ans d’emprisonnement. Je crois qu’il faut prendre acte de nos divergences de fond : La France insoumise et la NUPES souhaitent mettre des bâtons dans les roues des enquêteurs ; pour notre part, nous voulons empêcher les criminels et les grands délinquants de continuer leurs forfaits !
M. Philippe Schreck.
Encore une fois, est-il normal de géolocaliser l’auteur d’un enlèvement ou celui qui vient de commettre un meurtre et qui s’apprête éventuellement à en perpétrer un autre ? Oui, nous le pensons, surtout s’il peut être repéré grâce à sa montre connectée !
 Le rapporteur vient de dire que c’était infaisable !
Mme Ségolène Amiot.
 Nous avons deux solutions : soit nous protégeons la liberté individuelle du violeur ou du meurtrier, soit nous assurons aux enquêteurs de disposer des méthodes du XXI
M. Philippe Schreck.

(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Nous faisons le choix de protéger les victimes !
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à M. Jean-François Coulomme.
M. le président.
 Nous entendons des âneries de l’autre côté de cet hémicycle.
M. Jean-François Coulomme.
 De votre part, oui !
M. Jocelyn Dessigny.
 Comment pouvez-vous imaginer un seul instant que la NUPES ou La France insoumise aient envie d’aider les criminels à commettre leurs forfaits ? 
M. Jean-François Coulomme.
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 C’est notoire, et c’est factuel !
M. Maxime Minot.
 Vos propos sont tout de même hallucinants – à moins que vous ne supposiez que nous sommes complices et que nous bénéficions des trafics organisés. Revenez à la raison, chers collègues ! Mais j’oubliais : il est vrai que vous avez besoin d’attiser l’angoisse de la société !
M. Jean-François Coulomme.
Le ministre affirme que la géolocalisation n’entraînera aucune immixtion dans la vie privée. Je reprendrai les propos de mon collègue Léaument : nous nous rapprochons de la réalité supposée de

M. Jean Terlier,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Vous me répondrez que les géolocalisations seront uniquement déclenchées à la demande des juges. Dois-je vous rappeler que 
M. Jean-François Coulomme.
Le Canard enchaîné
 C’étaient vos amis les socialistes !
Mme Marine Le Pen.
 Et sinon, ça se passait comment de l’autre côté du rideau de fer ?
M. Jocelyn Dessigny.
 Voilà la réalité à laquelle nous allons peut-être aboutir, au prétexte de lutter contre les viols ou les kidnappings. 
M. Jean-François Coulomme.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 S’il vous plaît, chers collègues ! Seul M. Coulomme a la parole !
M. le président.
 À l’époque, c’est le secret-défense qui avait justifié ces écoutes-là. Nous ne sommes peut-être plus en 1984, où seuls le Minitel et le téléphone fixe existaient,…
M. Jean-François Coulomme.
 Et l’URSS !
M. Jocelyn Dessigny.
 …mais imaginez les dégâts que ces écoutes pourraient faire aujourd’hui,…
M. Jean-François Coulomme.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 …y compris sur ces bancs : vous aurez peut-être un jour la malchance d’être pris en grippe par quelqu’un qui a plus de pouvoir que vous, chers collègues ! 
M. Jean-François Coulomme.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ce n’est pas demain que la NUPES sera au pouvoir !
M. Denis Masséglia.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

M. Jean-François Coulomme.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Utilisons donc légalement les outils des voyous !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(M. Mathieu Lefèvre applaudit.)
 Le débat ne vole pas haut !
M. Arthur Delaporte.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Rires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE)
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je prenais tout à l’heure l’exemple de l’enlèvement d’enfants : c’est une réalité, pardon de vous le dire ! On a parfois la possibilité d’identifier le véhicule de celui dont on pense qu’il est à l’origine de l’enlèvement, et vous voudriez qu’on ne le suive pas, au nom de je ne sais quelle protection de l’intimité et de la vie privée ? Je le dis très calmement : encore une fois, on marche sur la tête !
Que ferions-nous si, en vertu de ce texte, nous détenions le pouvoir judiciaire d’ordonner la géolocalisation de celui qu’on suspecte d’avoir commis un fait grave, comme un enlèvement ? Voilà la question que nous nous posons tous ici. Vous vous y refusez ? Eh bien pas moi ! J’utiliserais ce pouvoir sans l’once d’une hésitation ! On peut surmultiplier les exemples : à chaque fois, cette technique s’avère très efficace.
Et puis, rappelons-le, la géolocalisation existe déjà. Seulement, comme l’a rappelé M. Schreck, la technique est aujourd’hui défaillante. Pourquoi nous priverions-nous de ces nouvelles technologies ?
 C’est la vraie question !
Mme Blandine Brocard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Surtout si c’est votre carte…
M. Antoine Léaument.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Sourires.)

(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je rappelle que nous parlons d’un dispositif d’écoutes légales. Il est donc incroyable qu’on nous oppose l’argument des écoutes illégales qui ont été mises en place par l’Élysée en 1984, dont les héritiers socialo-communistes sont ici présents ! 
M. Philippe Schreck.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Cet amendement, qui sera peut-être partiellement satisfait par les amendements suivants, vise à inclure dans le dispositif les infractions d’atteinte aux personnes, qui sont malheureusement trop nombreuses et doivent justifier la mise en place d’une géolocalisation. 
(Brouhaha.)
 Poursuivons l’examen des amendements dans le calme, chers collègues, en dehors des conversations météorologiques sur l’orage de ce soir !
M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Emeline K/Bidi.
M. le président.
 Faisons abstraction un instant de ce qui tombe du ciel et évitons justement que ce soit la violation de nos droits qui s’abatte sur nous ! 
Mme Emeline K/Bidi.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Les plaignants sont bel et bien des victimes !
M. Jocelyn Dessigny.
 …et qu’il y a lieu de faire respecter un certain nombre de droits fondamentaux. Doit-on activer la géolocalisation sur n’importe lequel de nos appareils parce que la technologie le permet ? Nous ne sommes pas seulement en train de parler de vos téléphones portables mais aussi de l’enceinte connectée dans votre salle de bains et de la montre connectée que vous ou l’un de vos enfants portez au poignet. J’insiste, doit-on aller aussi loin ?
Mme Emeline K/Bidi.
Alors que nous exprimons notre inquiétude face aux difficultés qu’une telle technique pose d’un point de vue juridique, de l’autre côté de l’hémicycle, certains veulent aller toujours plus loin et nous proposent d’intégrer tous les délits : à quand les contraventions ? Vous brûlez un feu rouge et c’est toute votre maison qu’on met sur écoute ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Mais brûler un feu rouge, c’est grave, non ?
M. Ugo Bernalicis.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Une telle restriction reviendrait à limiter la possibilité de mettre en œuvre cette technique d’enquête pour des délits particulièrement graves et qui le justifient en raison de leurs caractéristiques. Si le seuil de dix ans était maintenu, seraient exclus du champ de la mesure les faits de proxénétisme, de traite des êtres humains, de trafic de substances interdites aux fins de dopage ou de trafic de substances vénéneuses.
Or les membres de ces réseaux sont précisément ceux qui mettent en échec les techniques classiques de pose de dispositif de géolocalisation. Ces personnes, qui connaissent les techniques utilisées par les enquêteurs, vérifient régulièrement la présence de balises sous leurs véhicules et disposent même de moyens technologiques pour les anéantir.
Restreindre le champ de la mesure aux seuls délits punis de dix ans d’emprisonnement en réduirait donc considérablement l’utilité. C’est pourquoi je demande que l’on revienne à la rédaction initiale.
 La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne résiste pas au plaisir de vous raconter l’histoire de ces amendements identiques.
M. Philippe Schreck.
Le projet de loi du Gouvernement fixait le seuil à cinq ans. Le Sénat a décidé de le porter à dix. En commission, notre groupe a présenté un amendement visant à rétablir le texte initial. Dans la foulée, le Gouvernement a déposé un amendement identique. Notre amendement ayant été appelé en premier, la majorité a voté contre – et c’est ainsi qu’elle a aussi voté contre son propre amendement.
En séance, vous vous arrangez pour éviter l’ignominie de voter un amendement du RN en usant de la préséance permettant d’appeler l’amendement du Gouvernement avant le nôtre – qui porte pourtant le n

Je ne veux pas polémiquer mais le sectarisme aboutit parfois à des choses bizarres, y compris à voter contre ses propres amendements ! Rassurez-vous, nous ne vous suivrons pas dans cette voie. Nous évitons les postures de ce genre depuis le début de la législature, parce que nos concitoyens ne les comprennent plus. 
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 De quoi laisser sans voix le Gouvernement !
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si nous voulons lutter efficacement contre des maux tels que les trafics de stupéfiants, d’êtres humains, etc., peut-être faudrait-il recourir aux moyens du XXI
Mme Pascale Bordes.

M. le ministre l’a dit : de nombreux crimes et délits, dont les faits de proxénétisme et les agressions sexuelles sur mineur, échapperaient à ces techniques si nous n’abaissions pas à cinq ans le seuil fixé. Pire encore : certains trafics de stupéfiants y échapperaient aussi ; je pense en particulier au délit d’incitation de mineurs à consommer des produits stupéfiants, qui est réprimé par une peine maximale de cinq ans.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Nous savons tous qu’une des voies de développement du trafic de stupéfiants consiste à inciter des mineurs à en consommer, puis à leur demander de dealer pour payer leurs consommations.
Mme Pascale Bordes.
Donnons-nous enfin les moyens de lutter efficacement contre ce que nous voulons combattre. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme cet amendement a des chances d’être adopté, je ne résiste pas au plaisir de le défendre.
Mme Emmanuelle Ménard.
Il vise à revenir au projet de loi initial, en étendant la possibilité d’activer à distance un appareil électronique à des fins de géolocalisation dans le cadre d’enquêtes ou d’instructions relatives à des crimes ou délits punis d’au moins cinq ans d’emprisonnement.
Un tel seuil permettra de mettre en application ce dispositif pour des faits relevant de la criminalité organisée, particulièrement en matière de trafic de stupéfiants.
Si je suis très attachée aux libertés individuelles, je le suis beaucoup plus à celles des victimes qu’à celles des criminels.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Un peu mou, cet amendement, monsieur Ciotti : il ne propose de retenir qu’un seuil de sept ans !
M. Ugo Bernalicis.
 En tant que questeur, je tiens à vous rassurer : le ciel ne nous tombera pas sur la tête. L’orage a provoqué des fuites sur la verrière, que les techniciens sont en train de colmater.
M. Éric Ciotti.
Je retire mon amendement au profit de celui du Gouvernement, qui va beaucoup plus loin.
 Eh oui, votre amendement était limite d’ultragauche ! Gare à ne pas sortir de l’arc républicain !
M. Ugo Bernalicis.
 Je suis rassuré : il était à la limite de l’ultragauche, cet amendement…
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Mme K /Bidi a évoqué tout à l’heure une question philosophique, mais celle-ci a été tranchée : dans notre pays, la géolocalisation fait partie des outils que les enquêteurs peuvent utiliser.
 Ce n’est pas une question philosophique, ça !
M. Jean-François Coulomme.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Comme d’habitude, il obéit à la Macronie.
Mme Nathalie Oziol.
 C’est mieux que la Mélenchonie !
Mme Aurore Bergé.
 La parole est à Mme Élisa Martin.
M. le président.
 Le Sénat, dont on dit parfois qu’il est sage, a bien perçu la dangerosité de cette technique spéciale d’enquête.
Mme Élisa Martin.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 C’est pourquoi il a souhaité limiter la possibilité de l’utiliser aux délits les plus importants. Peut-être pourrions-nous entendre cette sagesse.
Mme Élisa Martin.
Cela marque aussi la crainte d’un glissement – dont vous êtes les spécialistes : on part du haut du spectre, le terrorisme, pour, petit à petit, inclure des délits bien moins graves.
Il nous est souvent reproché de nous tromper. Parfois même, on estime que nous n’avons pas lu la bonne littérature que serait

(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Eh oui, l’humain d’abord !
M. Jean-François Coulomme.
 C’est le même problème que celui que pose la vidéosurveillance – si vous voyez ce que je veux dire.
Mme Élisa Martin.
 C’est parce qu’ils n’aiment pas la police !
M. Antoine Léaument.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de repli a pour objet de s’assurer que l’activation à distance d’un appareil électronique aux fins de géolocalisation est toujours justifiée par la nature et la gravité des faits suspectés.
Mme Marietta Karamanli.
J’en profite pour soumettre au ministre et au rapporteur une question que nous nous posons, Cécile Untermaier et moi. L’alinéa fait référence au juge des libertés et de la détention. Ne serait-il pas nécessaire de renforcer la collégialité de la décision ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Même avis.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 En réponse à ce qu’a dit tout à l’heure notre collègue Schreck, je dois venir au secours du Gouvernement et de la majorité. Je présidais la réunion de la commission à laquelle il a fait allusion. Il n’y a eu aucun sectarisme, ni aucun calcul dans l’appel des amendements. Ce qui s’est passé, monsieur Schreck, c’est que votre amendement a été rejeté. L’amendement du Gouvernement aurait dû être adopté, mais, en raison d’un moment de distraction de la part de la majorité, il en a été décidé autrement. 
Mme Cécile Untermaier.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – « Ah… ! » sur les bancs du groupe RN.)
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je me réjouis que le rapporteur soit revenu sur l’avis qu’il avait émis en commission, ce qui avait provoqué le rejet de mon amendement. Je souhaiterais néanmoins rappeler de quoi il s’agit.
M. Jérémie Iordanoff.
La rédaction actuelle exclut sans raison l’application de deux alinéas de l’article 230-33 du code de procédure pénale, qui déterminent les conditions dans lesquelles peut être mise en œuvre l’activation à distance des appareils électroniques aux fins de géolocalisation : la limitation de la durée de l’opération et l’obligation pour le magistrat de motiver sa décision – ce qui était l’objet de l’amendement précédent. Ce ne sont pas de petits oublis !
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Les précisions que visent à apporter ces amendements sont donc vraiment nécessaires.
M. Jérémie Iordanoff.
Je reviens à la discussion précédente : il n’est pas exact que la technique en question est déjà utilisée. Il s’agit d’une technique beaucoup plus précise, sollicitant un nombre d’appareils nettement plus élevé et permettant la collecte d’un volume de données bien plus important.
 Tant mieux !
Mme Marine Le Pen.
 En outre, je ne suis pas d’accord, il n’y a pas eu de débat philosophique. 
M. Jérémie Iordanoff.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Notamment les voyous !
Mme Marine Le Pen.
 Oui, elle changera aussi le comportement des voyous ! Croyez-vous que ceux qui se livrent à un trafic organisé continueront à utiliser leur téléphone à cette fin ? Non, ils vont s’adapter eux aussi ! L’argumentation que nous avons entendue ne tient qu’à moitié ; le débat n’est pas au niveau qui devrait être le sien.
M. Jérémie Iordanoff.
 Surtout avec vous !
M. Jocelyn Dessigny.
 Ça fait des mois qu’on le dit !
M. Maxime Minot.
 Il s’agit d’une mesure très importante, susceptible d’entraîner un changement social. On peut l’assumer sur le fond, mais il ne faut pas raconter n’importe quoi. C’est une évolution dans les techniques d’enquête, qui concernera tout le monde. Donc, tout le monde doit être au courant de ce qui se passe. 
M. Jérémie Iordanoff.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Tout le monde a un téléphone ! Tout le monde peut être suspecté !
M. Jérémie Iordanoff.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Heureusement !
M. Thomas Rudigoz.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Ajoutons-y les « écoterroristes », La France « incendiaire », les Soulèvements de la Terre, et ainsi de suite !
Mme Élisa Martin.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur

M. Thomas Rudigoz.
 Vous avez décidément un problème avec ce mot !
Mme Élisa Martin.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Faites comme pour les réseaux sociaux : demandez l’autorisation aux gens !
Mme Ségolène Amiot.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Vous avez vraiment un problème avec la notion de consentement !
Mme Ségolène Amiot.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Cela dit, le mot « liberticide » est employé ce soir à toutes les sauces.
 Parce que c’est permanent !
Mme Danièle Obono.
 Vous faites des lois liberticides tous les ans !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est quand même liberticide !
Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Tout à fait !
Mme Danielle Brulebois.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Pierre et le Loup
 Alors là !
Mme Élisa Martin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Depuis longtemps !
M. Jocelyn Dessigny.
 C’est bien vrai !
M. Thomas Rudigoz.
 Vous, vous ne l’avez jamais été !
Mme Danièle Obono.
 Au bout de dix bons points, on a une image ?
Mme Élisa Martin.
 La parole est à M. Antoine Léaument.
M. le président.
 Monsieur le ministre de la justice, vous nous avez invités à relire le texte de 
M. Antoine Léaument.


Mme Elsa Faucillon.
Pierre et le Loup
 Les propos de mon collègue Iordanoff sont très justes : cette mesure amènera les gens à s’autocensurer. Je cite de nouveau le texte de 
M. Antoine Léaument.

« Le télécran recevait et transmettait simultanément. Il captait tous les sons émis par Winston au-dessus d’un chuchotement très bas. De plus, tant que Winston demeurait dans le champ de vision de la plaque de métal, il pouvait être vu aussi bien qu’entendu. Naturellement, il n’y avait pas moyen de savoir si, à un moment donné, on était surveillé. »
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 « Combien de fois, et suivant quel plan, la Police de la Pensée se branchait-elle sur une ligne individuelle quelconque, personne ne pouvait le savoir. On pouvait même imaginer qu’elle surveillait tout le monde, constamment. Mais de toute façon, elle pouvait mettre une prise sur votre ligne chaque fois qu’elle le désirait. »
M. Antoine Léaument.
 C’est bon, là ! On peut travailler, maintenant ?
Mme Prisca Thevenot.
 Ce n’est pas un atelier de lecture, ici !
Mme Danielle Brulebois.
 La phrase qui suit est intéressante : « On devait vivre, on vivait, car l’habitude devient instinct, en admettant que tout son émis était entendu et que, sauf dans l’obscurité, tout mouvement était perçu. »
M. Antoine Léaument.
Vous voyez, monsieur le ministre de la justice, le texte de 

(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Quel délire !
M. Stéphane Vojetta.
 Qui était au pouvoir à l’époque ?
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à M. Philippe Schreck.
M. le président.
 Les références à 
M. Philippe Schreck.

 Vous devriez aussi lire 
M. Antoine Léaument.
Hommage à la Catalogne
 Il faut certes lire 
M. Philippe Schreck.

(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la rédaction actuelle du texte, l’activation à distance ne peut concerner les appareils électroniques utilisés par certaines personnes, notamment les avocats, les parlementaires et les médecins. Cette exclusion est justifiée par la nature des fonctions occupées. Toutefois, la liste est loin d’être exhaustive : on peut légitimement considérer que d’autres fonctions mériteraient de bénéficier d’une telle dérogation.
M. Paul Molac.
Par cet amendement, nous proposons d’interdire l’activation à distance des appareils électroniques utilisés par les présidents des principaux partis et groupements politiques. Pour rappel, l’article 4 de la Constitution dispose : « Les partis et groupements politiques concourent à l’expression du suffrage. […] La loi garantit les expressions pluralistes des opinions et la participation équitable des partis et groupements politiques à la vie démocratique de la nation. »
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 L’absence d’étude d’impact, par exemple ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Il y a donc un sujet !
M. Philippe Gosselin.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
En outre, la notion de «  présidents des partis et groupements politique » est un peu floue. Certains partis politiques comptent très peu de membres – je n’en citerai aucun – et l’on ne sait pas vraiment qui en est le président. Qui plus est, pourquoi privilégier le président du parti, et pas le secrétaire général, qui est parfois une personne importante ?
 Celui de l’Élysée, par exemple ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Pourtant, par capillarité, vous appliquez au personnel de l’Élysée les mêmes protections qu’au Président de la République !
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Élisa Martin.
M. le président.
 D’une certaine manière, tout est révélé ! Cette mesure, que l’on nous présente comme pensée et mûre, ne l’est pas, puisque nous sommes en train de discuter du champ des exemptions : doit-on y inclure ou non les journalistes, les parlementaires, les chefs de partis ? 
Mme Élisa Martin.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je le redis, il y en a de plus en plus d’objets connectés, de toute nature, dans les foyers français. Or comment peut-on les activer à distance sinon en exploitant une faille du système ? C’est incroyable ! Si j’étais utilisatrice de ces appareils – ce n’est pas le cas –, j’attendrais du Gouvernement qu’il me protège de telles failles, plutôt que de les exploiter à des fins de surveillance ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Arthur Delaporte applaudit aussi.)
 La parole est à M. Arthur Delaporte.
M. le président.
 Je ne suis pas favorable à cet amendement, car on peut faire bénéficier ces personnes d’une exemption comme on pourrait en faire bénéficier d’autres. Pourquoi privilégier les chefs des plus grands partis politiques et non ceux des plus petites formations politiques ?
M. Arthur Delaporte.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois et 
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Pourquoi et comment fixer le seuil à tel ou tel niveau ? On est dans le flou ! Au-delà, c’est votre réforme qui est totalement dans le flou. Élisa Martin l’a souligné à l’instant : où commence-t-on et où s’arrête-t-on ? Faut-il inclure les journalistes dans le champ des exemptions ? Faut-il y inclure, je le dis comme cela, certaines associations de lutte contre la corruption ? 
M. Arthur Delaporte.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est une justice de classe !
M. Jean-François Coulomme.
 Vous le voyez bien, si l’on commence à protéger certaines personnes d’une telle intrusion, profonde et grave, dans leur vie privée, on ne sait pas où s’arrêter !
M. Arthur Delaporte.
Monsieur le ministre, vous avez évoqué les réseaux sociaux comme un spectre qui finirait par réduire ou tuer toute forme de vie privée. Fort heureusement, grâce à la Commission européenne, le règlement relatif à un marché unique des services numériques, le 
Digital Services Act
Vous avez fait des plateformes et des opérateurs en ligne des sortes de victimes, qui seraient moins responsables qu’un gouvernement, un juge d’instruction ou un magistrat. Fort heureusement, la République et l’Europe sont là pour protéger les libertés fondamentales. 
(Mme Ségolène Amiot applaudit.)
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Arthur Delaporte.
M. le président.
 L’amendement vise à étendre l’impossibilité de recourir à l’activation à distance aux appareils électroniques se trouvant dans le cabinet d’un avocat ou à son domicile, dans les locaux d’une entreprise de presse, dans ceux d’une juridiction ou au domicile d’un magistrat.
M. Arthur Delaporte.
Nous évoquons les limites qu’il convient d’imposer à la mesure, et il s’agit là d’une limite fondamentale. Où s’arrête-t-on ? Protège-t-on les journalistes ou bien l’organe de presse ? Si l’on protège les journalistes, de quels appareils s’agit-il ? Vos avis sont défavorables, mais je ne comprends pas pourquoi les organes de presse ne sont pas protégés de la même manière que le cabinet d’un avocat. D’ailleurs, l’ordinateur de l’assistante ou de l’assistant d’un avocat est-il protégé ?
Faisons l’hypothèse qu’un organe de presse tel que le 
Washington Post
Washington Post
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Ce n’est pas ce qu’il a dit !
Mme Élisa Martin.
 Ce n’est pas sa question !
Mme Ségolène Amiot.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il y a eu un petit souci sur le vote de l’amendement n
M. Jérémie Iordanoff.

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur

M. Jérémie Iordanoff.
 On n’est pas rassuré !
Mme Danièle Obono.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
J’émets un avis défavorable à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Non, il n’est pas satisfait !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Eléonore Caroit.
M. le président.
 J’avais levé la main pour intervenir sur le précédent amendement…
Mme Eléonore Caroit.
 Parlez de celui-ci.
M. le président.
 …mais celui-ci parle, finalement, du même sujet, à savoir l’activation automatique de l’article 100-7 du code de procédure pénale. L’amendement précédent, comme celui-ci et les suivants, pose la question des garanties apportées par les articles 56-1 et suivants aux magistrats, mais aussi aux arbitres dans le cadre de procédures juridictionnelles, aux huissiers, aux journalistes, etc. Ces derniers bénéficient-ils des mêmes garanties que les magistrats ? Il me semble que l’article 100-7 ne garantit pas de protection à ces professions et que sa portée est limitée aux quatre fonctions citées. Nous nous interrogeons sur ce point, et je pense que le débat mérite d’avoir lieu dans cet hémicycle. 
Mme Eléonore Caroit.
(Mme Sandra Regol applaudit.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Concernant la géolocalisation, nous vous avons fait part de nos réserves extrêmes concernant le dispositif proposé à l’article 3, en considérant que l’existant nous convenait.
Mme Cécile Untermaier.
Je constate le souci d’exclure du champ de l’article un certain nombre de personnes. Toutefois, mon esprit pratique se demande comment cela va fonctionner. Quelles garanties peut-on apporter aux personnes que l’on veut exclure de la géolocalisation ? Le dispositif prévu dans le texte est-il suffisant pour garantir une véritable protection ? Nous pouvons citer de nombreux exemples de dérive sur le sujet des écoutes. Pour ma part, je suis extrêmement perplexe concernant un dispositif dont la fiabilité n’est pas garantie.
Deuxièmement, ces écoutes seront requises par le procureur ; ainsi le veut la procédure judiciaire, ce qui est, en quelque sorte, rassurant. Toutefois, en face du procureur, c’est un juge des libertés et de la détention qui devra garantir la bonne qualification de la requête, et donc la justesse du dispositif. Or qu’est-ce qu’un JLD par rapport à un procureur ? Étant donné la fragilité du JLD dans les tribunaux, on ne peut pas considérer celui-ci comme une garantie suffisante. Le dispositif n’est pas suffisamment sérieux, ni suffisamment suivi. C’est pour ce motif, entre autres, que nous avons exprimé notre opposition.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Si, c’est vrai !
Mme Cécile Untermaier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour le soutenir.
 Vous allez trop loin. Vous n’avez aucune limite, aucune décence. 
M. Ugo Bernalicis.
(« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 C’est excessif !
M. Philippe Gosselin.
 Parole d’expert !
Un député du groupe RN.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 De quoi parle-t-on de depuis tout à l’heure ? Ne riez pas, monsieur le garde des sceaux, il n’y a rien de drôle là-dedans. Vous nous dites depuis des jours que nous sommes dans le fantasme : nous y voilà ! Vous êtes sur une pente glissante en matière de surveillance. Nous défendons ici un amendement de repli qui vise à exclure explicitement certains objets connectés du dispositif.
M. Ugo Bernalicis.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Les objets connectés, comme l’ont dit un certain nombre de nos collègues, ont pris dans nos vies une part extrêmement importante : la montre, le pot de fleurs, le drone, le thermomètre, et j’en passe. Parmi eux, il y a les objets sexuels connectés. Je pense que cela va trop loin. Le dispositif n’est pas proportionné 
M. Ugo Bernalicis.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES)
(Sourires)
Nous sommes profondément en désaccord. Je ne suis pas pour que l’on pénètre comme ça 
(« Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes RE et RN)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
En effet, l’amendement vise non seulement la géolocalisation, mais aussi les écoutes et la captation d’images vidéo, puisque ces objets connectés permettent aussi – malheureusement ou heureusement, je n’en sais rien – de filmer et de capter le son.
 Bernalicis a des choses à nous dire…
M. Philippe Vigier.
 Un peu de décence. Ayez des limites ! 
M. Ugo Bernalicis.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur

 Soyez précis !
M. le président.
 Ça se passe de ce côté de l’hémicycle, monsieur le rapporteur !
M. Andy Kerbrat.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 C’est un peu intrusif…
M. Antoine Léaument.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 M. Balanant est jaloux !
Mme Danièle Obono.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Dans le fond !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 L’amendement porte sur les alinéas 88 et 127 ! Relisez le dispositif.
M. Ugo Bernalicis.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
(M. Stéphane Vojetta applaudit.)
 Il faut être plus rigoureux, monsieur le rapporteur. Ce n’est pas bien ce que vous faites.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Sourires.)
 Moi, j’ai une idée ! 
M. Maxime Minot.

 Vous avez des idées mal placées !
M. Antoine Léaument.
 Chers collègues, il est 23 heures… Merci de votre contribution, monsieur Minot.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est vous qui êtes de mauvais goût !
Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Ensuite, il y a le son et l’image. Sur ce point, je suis encore plus circonspect. Je ne sais pas ce que l’on peut capter et je n’en ai strictement aucune idée, mais franchement, le Parlement mérite mieux que votre cirque habituel. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)
 J’ai de nombreuses demandes de parole – probablement de la part des spécialistes du sujet dans chaque groupe 
M. le président.
(Sourires) 
La parole est à M. Andy Kerbrat.
 Je crois que Bruno Le Maire pourrait nous apporter de nombreuses précisions sur l’usage général de ces objets connectés.
M. Andy Kerbrat.

(« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RN)
(Protestations sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)
 Il dépasse les bornes de la liberté d’expression !
M. Philippe Gosselin.
 Calme-toi, bolcho !
M. Jocelyn Dessigny.
 Tu es pathétique, mon pauvre vieux !
M. Thomas Rudigoz.
 Nous vous disons que vous poussez l’intrusif jusqu’au point…
M. Andy Kerbrat.
 Chers collègues, ne réagissez pas.
M. le président.
 Ça gueule, je n’y peux rien !
M. Andy Kerbrat.
 Monsieur Kerbrat, pas de provocation inutile. Je vous laisse conclure votre propos.
M. le président.
 Pas de provocation ? Excusez-moi, mais j’ai perdu de l’audition à cause d’un accident du travail, pas eux.
M. Andy Kerbrat.
 Je vous laisse conclure votre propos.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, pousserez-vous l’intrusion au point de ne pas respecter le droit humain ?
M. Andy Kerbrat.
 La parole est à Mme Naïma Moutchou.
M. le président.
 Je vais modestement essayer de redonner un peu de dignité à ces débats. 
Mme Naïma Moutchou.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. le rapporteur a dit, tout à l’heure, quelque chose de très juste. Nos collègues de la NUPES sont à côté du débat depuis un bon moment. Ce ne sont pas les modalités d’usage et les évolutions de la géolocalisation, ni même celles de la sonorisation, qui les intéressent ; c’est leur principe qui les dérange, et ils auraient plutôt dans l’idée de supprimer ces techniques qui sont actuellement à la disposition des enquêteurs.
C’est tout de même curieux. Tout à l’heure, Mme Taurinya disait que tout cela ne servait à rien et qu’il fallait sanctuariser la police judiciaire.
 Non, c’était moi ! Je parlais de l’indépendance de la police judiciaire !
Mme Élisa Martin.
 Je ne sais pas bien ce qu’elle voulait dire, parce que le texte ne s’attaque pas du tout à la police judiciaire ; absolument pas !
Mme Naïma Moutchou.
 À l’indépendance de la police judiciaire !
Mme Élisa Martin.
 C’est curieux, disais-je : vous voudriez sanctuariser la police judiciaire, c’est-à-dire que vous voudriez qu’elle soit là, qu’elle existe bel et bien, mais il ne faudrait surtout pas qu’elle ait des outils à sa disposition. Il faudrait que ses agents aillent enquêter munis d’une feuille et d’un stylo, pas plus. C’est curieux !
Mme Naïma Moutchou.
 Les Brigades du Tigre !
M. Sylvain Maillard.
 En outre, nous pensons qu’il faut joindre la parole aux actes. Encore une fois, nous donnons les moyens à la police judiciaire de mener des enquêtes,…
Mme Naïma Moutchou.
 Vous donnez des moyens pour attenter aux libertés fondamentales !
Mme Andrée Taurinya.
 …et nous l’avons fait en votant par exemple l’habilitation qui permettra de réécrire le code de procédure pénale, grâce à un amendement que nous avons fait adopter tout à l’heure. Le « y a qu’à, faut qu’on », ça ne marche pas et ça ne marchera pas ! 
Mme Naïma Moutchou.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur.
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
(« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(« Eh non ! sur les bancs du groupe LFI-NUPES) 
Mais il est vrai que vous visiez l’alinéa 127 du présent article ; je vous présente donc mes excuses.
 Et alors, vous êtes pour la captation ?
M. Ugo Bernalicis.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a trait à l’unification des délais de renvoi en matière de comparution immédiate ; c’est moins sexy que ce dont nous venons de débattre, j’en conviens, mais cela reste un sujet important.
Mme Elsa Faucillon.
Il nous semble qu’il faut supprimer cette unification des délais, d’abord parce qu’elle relève d’une gestion des flux et ensuite parce qu’elle n’est pas dans l’intérêt des droits de la défense. Je sais qu’en commission, vous avez insisté sur le fait que cette unification permettrait, au contraire de ce que nous pensions, de réduire les délais ; or elles réduiront certes les délais longs, mais elles vont rallonger les délais courts.
Nous ne sommes donc pas pour cette unification : nous pensons qu’elle est contraire à l’intérêt des droits de la défense et qu’elle s’inscrit, je le répète, uniquement dans le cadre d’une gestion des flux, au lieu de servir l’intérêt des justiciables.
 Ça a cassé l’ambiance !
Mme Emeline K/Bidi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur

Mme Elsa Faucillon.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Le temps de la défense est tout de même ménagé, puisque c’est un aspect qui nous préoccupait ; c’est même pour cela que le délai maximal proposé par le Gouvernement, qui était initialement de huit semaines, a été rallongé à dix semaines, suivant l’avis donné par le Conseil d’État. En outre, il ne faut pas oublier que le seuil minimal, en l’occurrence quatre semaines – d’après la rédaction actuelle du projet de loi –, peut toujours être raccourci par renonciation expresse du prévenu concerné.
Votre amendement me permet donc de donner une réponse globale sur ce sujet : finalement, l’évolution proposée unifie les délais, ce qui permet de ne pas juger séparément les affaires qui vont ensemble – parfois, les délais différenciés rendaient impossible de prononcer au même moment les jugements concernant une même affaire, ce qui était problématique puisqu’il fallait organiser deux audiences ; elle simplifie ensuite la procédure, ce qui me semble louable ; enfin, elle préserve le temps de la défense tout en ménageant, je l’ai dit, la réduction de la durée de détention provisoire. Le dispositif est donc plutôt équilibré : avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Je rappelle que les délais de renvoi sont aussi prévus pour permettre de préparer la défense :…
Mme Elsa Faucillon.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …ils peuvent être demandés par la partie concernée parce qu’elle en a besoin. C’est une donnée à prendre en compte.
Mme Elsa Faucillon.
Ensuite, et cela renvoie certainement à d’autres débats, on fait comme si la détention provisoire, dans le cadre de ces renvois, était la règle. Je suis d’accord : elle a trop tendance à devenir la règle. Mais de ce fait, oubliant que les délais permettent à la défense de s’organiser, on songe seulement à les réduire pour diminuer le temps passé en détention provisoire. Voilà la logique – assez folle – dans laquelle s’inscrit le texte, selon laquelle toutes celles et tous ceux qui passent en comparution immédiate – à cause d’un défaut de garanties, parce qu’ils sont les plus précaires et les plus vulnérables – iront en détention provisoire. Il faut que nous agissions aussi à ce sujet.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n

 L’idée d’unifier les délais de renvoi en comparution immédiate est plutôt bonne, mais le texte prévoit un allongement de la détention provisoire qui risque d’aggraver la surpopulation carcérale. Le délai de renvoi avant audience est fixé à dix semaines quelle que soit la peine encourue, alors qu’il n’est actuellement que de six semaines lorsque celle-ci est inférieure ou égale à sept ans d’emprisonnement. Les tribunaux risquent d’utiliser massivement ce délai de dix semaines pour des raisons purement pratiques. Nous proposons donc de limiter cette durée à huit semaines.
M. Jérémie Iordanoff.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Arthur Delaporte.
M. le président.
 Je ne comprends pas très bien pourquoi le ministre et le rapporteur sont défavorables à une mesure qui permettrait de limiter l’allongement des délais de détention provisoire. Cela mériterait une explication car nous discutons ici de la préservation de libertés publiques fondamentales.
M. Arthur Delaporte.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La détention provisoire doit être limitée aux cas les plus graves et la procédure de comparution immédiate doit être réformée. Il n’est pas normal que tous les prévenus soient placés en détention provisoire le temps de préparer leur défense lorsque le tribunal renvoie l’examen de leur dossier à une prochaine audience. Nous proposons d’exclure du placement en détention provisoire les prévenus qui risquent moins de cinq ans d’emprisonnement.
M. Jérémie Iordanoff.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement n

 Il concerne les comparutions immédiates, symboles de la justice de l’urgence pour ne pas dire de la précipitation. Il arrive parfois que le dossier arrive incomplet à l’audience, qu’il manque des actes et que le tribunal ne soit pas en état de juger.
Mme Emeline K/Bidi.
Dans l’état actuel de la jurisprudence, le tribunal a deux possibilités : soit il abandonne les poursuites, soit il ordonne l’ouverture d’une information judiciaire et un juge d’instruction est saisi. Avec la réforme que vous prévoyez, le procureur pourra toujours prononcer le renvoi des fins de la poursuite ou ouvrir une information judiciaire, mais il pourra aussi recourir à une enquête préliminaire secrète.
Alors que le prévenu dont le dossier est incomplet est en phase de jugement, son affaire repartira en enquête préliminaire au lieu d’être confiée à un juge d’instruction dans le cadre d’une information judiciaire. Ce recul des droits de la défense est inacceptable. Nous souhaitons que la jurisprudence actuelle soit sacralisée.
 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Proposé par mon collègue Ian Boucard, il vise à compléter l’alinéa 94 de façon à requérir l’ouverture d’une information judiciaire.
M. Maxime Minot.
En matière de comparution immédiate, la disposition proposée dans le projet de loi supprime en effet l’obligation jurisprudentielle imposée au ministère public d’ouvrir une information judiciaire quand le tribunal estime que l’affaire est complexe et nécessite l’accomplissement d’actes d’enquête supplémentaires.
Alors qu’actuellement le ministère public n’a que deux choix, l’abandon des poursuites ou l’ouverture d’une information judiciaire, il pourrait, en cas d’adoption de cette modification, recourir à l’enquête préliminaire et donc à des investigations par nature secrètes et non contradictoires.
Le présent amendement propose donc de confirmer la jurisprudence en précisant qu’une information judiciaire doit être ouverte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Dès l’origine, en 1986, l’obligation de requérir l’ouverture d’une instruction avait pour but de sanctionner de manière efficace les éventuelles erreurs d’appréciation commises par le parquet, selon les explications données par le garde des sceaux dans cet hémicycle. Cette obligation résulte donc non d’une initiative de la Cour de cassation mais de la loi – et l’intention du législateur était très claire.
Actuellement, en cas de renvoi, le parquet a toute liberté en cas d’incompétence du tribunal. Dans le présent texte, le tribunal renvoie l’affaire parce qu’il juge nécessaire que soient réalisées des investigations supplémentaires approfondies. Dans de telles conditions, des décisions de classement sans suite rapide ou d’alternative aux poursuites pourraient être vues comme ignorant totalement cette exigence d’investigations approfondies. Or, si ces dernières aboutissent à blanchir la personne, le juge d’instruction peut prononcer un non-lieu.
Nos auditions ont montré la réserve, pour ne pas dire plus, tant des juges d’instruction que du parquet sur la modification proposée par le texte, même si elle va dans le sens d’une simplification utile.
L’amendement de Mme K/Bidi prévoit le classement sans suite comme seule solution alternative. Si l’on décide qu’il en faut une, celle-ci ne me semble pas la meilleure, étant donné l’exigence d’investigations et la possibilité de prononcer un non-lieu après l’instruction.
L’amendement de M. Boucard est plus baroque : il oblige à l’instruction avant de donner, dans la phrase suivante, la liberté totale au procureur, ce qui est un peu contradictoire.
C’est pourquoi je demande le retrait de ces deux amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Évidemment !
M. Sylvain Maillard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 N’en déplaise à certains !
M. Benjamin Haddad.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Arthur Delaporte.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, je n’ai pas très bien compris votre explication. Vous dites qu’il n’est pas question du procureur ici, alors que nous parlons de l’article 397-1 du code de procédure pénale, qui permet au procureur de requérir l’ouverture d’une information du judiciaire ou d’abandonner les poursuites. Si j’ai bien lu l’amendement n
M. Arthur Delaporte.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer l’alinéa 104 qui prévoit que, lorsque le prévenu est en détention provisoire, le jugement au fond doit être rendu dans un délai non plus de deux mois mais de trois mois. Vous prétendez vouloir lutter contre la surpopulation carcérale alors que votre texte ne prévoit aucun mécanisme de régulation carcérale. En outre, vous faites tout pour allonger les délais d’incarcération, y compris en détention provisoire, régime qui s’applique à une part très importante des personnes actuellement détenues en France. Nous souhaitons évidemment revenir sur cet allongement des délais.
Mme Emeline K/Bidi.
 C’est cohérent.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Si le délai passe de deux à trois mois, il est allongé !
Mme Emeline K/Bidi.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quand il faut choisir entre liberté et droit de la défense, c’est compliqué !
Mme Emeline K/Bidi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Élisa Martin.
M. le président.
 Dans le cadre de la comparution immédiate, on s’assoit sur la défense. Dans le cadre de l’instruction, on utilise la défense en défense, sans mauvais jeu de mots. En fait, vous gérez la pénurie, c’est tout.
Mme Élisa Martin.
 Les amendements n
M. le président.

 Le texte est bien mal rédigé pour donner lieu à tant d’amendements rédactionnels !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer une disposition ajoutée en commission : la faculté ouverte aux magistrats et au procureur de la juridiction spécialisée du ressort des cours d’appel de Basse-Terre, de Cayenne et de Fort-de-France, de recourir aux moyens de télécommunication audiovisuelle pour les interrogatoires de première comparution, les débats relatifs au placement en détention provisoire et le jugement des personnes.
M. Jérémie Iordanoff.
Nous ne sommes pas favorables à l’utilisation de la visioconférence, surtout lorsqu’il s’agit d’interrogatoires de première comparution ou de débats relatifs au placement en détention provisoire. La visio-audience déshumanise les débats et crée une distance préjudiciable aux droits de la défense. Les difficultés logistiques et matérielles ne peuvent pas, une fois encore, servir de prétexte pour réduire les garanties accordées aux citoyens. Ce n’est pas parce qu’elle existe déjà dans certains endroits, qu’il faut étendre cette disposition qui n’est pas bonne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Au demeurant, la visioconférence n’est pas un gros mot en procédure pénale – je vous renvoie à l’article 706-71 du code de procédure pénale. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
J’ajoute que mon amendement n

 Ce serait tout de même plus simple s’il y avait des magistrats sur place !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Jiovanny William.
M. le président.
 Vous répondez certes ici à une demande de la procureure de Fort-de-France, mais vous n’avez pas interrogé les auxiliaires de justice. Ces praticiens du droit vous auraient dit que, lors de la première comparution, un mis en cause peut faire des déclarations mais également se taire. Expliquez-moi comment il peut être accompagné par un conseil, quand il se trouve en Guadeloupe et son avocat en Martinique. S’ils ne disposent que de dix à quinze minutes pour s’entretenir en visioconférence, les droits de la défense ne sont pas garantis. Une fois encore, vous cherchez à pallier un manque de moyens, et je voterai donc cet amendement.
M. Jiovanny William.
 La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. le président.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 L’amendement n
M. le président.

Il fait l’objet d’un sous-amendement de précision n

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement ?
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Davy Rimane.
M. le président.
 J’avais déposé en commission un amendement tendant à ce que soit créé en Guyane, éventuellement à titre expérimental, une juridiction ou un pôle spécialisé dans le trafic de drogue, l’orpaillage illégal, la pêche illégale et le trafic d’êtres humains à travers le Brésil et d’autres pays environnants. Cet amendement ayant été repoussé, je l’ai redéposé pour la séance, mais il a été retoqué au motif qu’il contrevenait aux dispositions de l’article 40. Je rappelle que nous examinons une loi de programmation, ce qui, normalement, permet d’envisager la mise en œuvre de solutions spécifiques pour certains territoires français.
M. Davy Rimane.
Je m’étonne donc qu’on écoute la procureure qui souhaite utiliser la visioconférence, alors que, compte tenu de la taille de la Guyane et de sa position sur le continent sud-américain, il serait largement préférable d’y instituer un pôle spécialisé. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. le président.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 La parole est à M. Davy Rimane.
M. le président.
 Je redis que nous sommes dans le cadre d’une loi de programmation qui prévoit de nouveaux moyens. Il me semble donc que l’on pourrait se permettre cette expérimentation.
M. Davy Rimane.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Sur les amendements identiques n


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n

 Nous en venons enfin à la captation d’images et de sons, autour de laquelle nous tournons depuis le début de la soirée.
Mme Sandra Regol.
Deux de mes collègues, Cécile Untermaier et Ugo Bernalicis, ont, chacun dans son style, posé une question très simple : quelles sont les limites que nous posons pour protéger au mieux les droits des personnes ? Personne ici ne dit qu’il ne faut rien faire pour aider la police à attraper des criminels et à protéger les citoyens, bien au contraire ; mais notre devoir est également de voir au-delà et de réfléchir aux limites à poser.
Tout à l’heure, un amendement d’appel a permis de soulever le problème des gadgets sexuels connectés et de leur exclusion du dispositif ; la même question se pose pour tous les appareils connectés de la vie quotidienne qui ne sont pas destinés à communiquer et ne peuvent donc servir à organiser un trafic, un enlèvement ou que sais-je encore. Au-delà des blagues qui n’ont pas manqué de fuser, j’espère que chacun mesure la portée du vote qui a eu lieu tout à l’heure dans cet hémicycle. Nous avons décidé qu’il n’y a aucune limite à la surveillance et qu’elle pourra désormais être déclenchée à partir de n’importe quel appareil ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Cela signifie, pour reprendre l’exemple cité par Andy Kerbrat, que toutes les personnes équipées de dispositifs d’aide à l’audition pourront être mises sur écoute n’importe quand. Cette intrusion dans l’intimité des personnes dépasse très largement le cadre des investigations nécessaires pour attraper un suspect.
Mme Sandra Regol.
Tels sont les enjeux de ces amendements. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous demandons, nous aussi, la suppression des alinéas 124 à 133 pour les raisons suivantes. En premier lieu, parler d’appareils électroniques sans préciser lesquels est excessif, 
M. Davy Rimane.
a fortiori
En outre, dans les pays très en pointe sur ces pratiques, comme les États-Unis où la NSA – National Security Agency – et le FBI ont recours à ces dispositifs, on ne constate aucune baisse notable de la criminalité.
Ce que nous disent les officiers de police judiciaire, c’est qu’ils ont besoin de davantage de moyens et d’effectifs, pas de ce genre de gadgets. Vous avez dit tout à l’heure que les balises étaient obsolètes car elles étaient déjouées par les délinquants : il n’y a qu’à utiliser des dispositifs qu’ils ne sauront pas désactiver. En attendant, en autorisant le recours à tous les dispositifs permettant la captation d’images et de sons, vous leur facilitez la tâche, car ils sauront bien trouver un moyen d’y échapper, comme ils l’ont fait avec le matériel utilisé aujourd’hui : si de tels procédés pouvaient fonctionner, ça se saurait !
Nous n’avons aucune objection au fait de vouloir attraper les criminels et ceux qui enfreignent la loi, mais il est indispensable d’identifier les bons moyens et la bonne stratégie pour que nos policiers puissent enquêter avec succès. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaite à nouveau mettre en garde le législateur que nous sommes contre la disproportion entre le but recherché, qui est évidemment louable puisqu’il s’agit de donner des moyens à la justice et à la police, et la portée de l’activation à distance. Tout à l’heure, vous avez comparé celle-ci au fonctionnement des balises, mais, que je sache, les voitures n’entrent pas dans les chambres à coucher, contrairement aux smartphones, qui nous accompagnent jusque dans les toilettes. Avec ce que vous proposez, un smartphone, ou tout autre objet connecté, deviendra purement et simplement un mouchard installé dans l’intimité des gens. J’entends bien qu’il y a des garde-fous, ce qui est louable, mais je crains que ceux-ci ne soient un peu flous. 
Mme Mireille Clapot.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous partageons les préoccupations de nos collègues. En autorisant de tels dispositifs, la France va très loin, ainsi que l’a rappelé, en des termes très simples, Sandra Regol, lorsqu’elle a parlé des limites à définir. C’est grave, car nous mettons le doigt dans un engrenage qui va faire que la réalité dépassera bientôt la fiction.
Mme Marietta Karamanli.
 On va réussir à battre les Chinois ! Bravo ! Vous êtes bons !
M. Jean-Paul Lecoq.
 C’est la raison pour laquelle il nous faut nous ressaisir et supprimer ces alinéas.
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Personne ne peut ignorer l’inquiétude suscitée par cette mesure, unanimement considérée comme intrusive et liberticide. Même le Conseil d’État, sans aller jusqu’à la repousser formellement, s’interroge à son sujet. L’Observatoire des libertés et du numérique, l’ensemble des grandes ONG qui défendent les droits humains sont, eux aussi, très inquiets.
Mme Élisa Martin.
Je rappelle de surcroît que ces dispositions s’inscrivent dans la continuité de la loi relative aux Jeux olympiques et paralympiques de 2024 et portant diverses autres dispositions, qui a entériné l’usage – à titre provisoire ? l’avenir nous le dira – de la vidéosurveillance algorithmique. Or, chez moi, un point plus un point plus un point, ça finit par faire une ligne.
Vos arguments sont en outre un peu sophistiques. En effet, vous défendez l’idée que les équipes de police prendront ainsi moins de risques que lorsqu’il leur fallait placer des balises sous les voitures ou placer des dispositifs d’écoute dans les domiciles. Mais vous savez comme moi que, malheureusement, ces techniques seront déjouées et qu’au bout du compte il faudra quand même envoyer les policiers placer des balises et sonoriser les domiciles. Bref, nous aurons fait un tour sur nous-mêmes avant de revenir au même point, sauf qu’entre-temps notre assemblée aura adopté, comme qui rigole, ces dispositions d’une portée majeure.
C’est la raison pour laquelle nous vous demandons instamment – et nous ne sommes pas les seuls, ici ou hors de l’hémicycle – de renoncer à cette mesure. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Deuxièmement, nous avons choisi de limiter le recours à cette technique, d’ailleurs de manière encore plus stricte que pour les sonorisations auxquelles les policiers procèdent actuellement. Il ne s’agit donc pas d’une transformation importante.

M. Ugo Bernalicis.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Le terrorisme écolo par exemple !
M. Ugo Bernalicis.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
La technique spéciale d’enquête…
 Fais gaffe à toi, Sébastien ! 
M. Ugo Bernalicis.
(L’orateur s’adresse à M. Sébastien Peytavie).
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Nous écoutons !
M. Antoine Léaument.
 Je vous invite tout de même à conclure, monsieur le rapporteur.
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Mais qui mérite néanmoins de rester dans la limite des deux minutes qui vous sont imparties, monsieur le rapporteur.
M. le président.
 Il y a des règles ici !
M. Maxime Minot.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Votre temps est écoulé, monsieur le rapporteur.
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Veuillez conclure, cher collègue.
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
(Exclamations.)
 C’est encore moi qui préside cette séance. Je vous ai laissé beaucoup de temps à chacune de vos interventions et je vous demande de conclure celle-ci. Dans le cas contraire, c’est moi qui la conclurai à votre place.
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Dans ce cas, j’ouvrirai le débat à plus de deux orateurs à la suite de votre avis et de celui de M. le ministre. Puisque vous voulez débattre, nous allons débattre. 
M. le président.
(Exclamations.)
 Le rapporteur a le droit de parler autant qu’il veut !
M. Arthur Delaporte.
 Non, ce n’est pas le cas.
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Et je répète que j’ai laissé beaucoup de temps à M. le rapporteur pour ses différentes interventions.
M. le président.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Premièrement, ces techniques existent depuis belle lurette.
 Depuis la Saint-Glinglin !
M. Antoine Léaument.
 Depuis quand ?
M. Jérémie Iordanoff.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 À la CSI 93, par exemple.
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Notons par ailleurs que les technologies évoluent et qu’il existe désormais des appareils connectés que l’on pourrait suivre : chacun choisira les siens, monsieur Bernalicis. 
(Sourires sur quelques bancs du groupe RE.)
Mais avant de pouvoir recourir à une telle pratique, nous indiquons qu’il faudra l’autorisation d’un juge et lui indiquer avec précision les appareils concernés. Ce type de surveillance sera réservée aux infractions relevant de la très grande criminalité, ce qui représentera environ dix affaires par an.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Les garanties ont été renforcées lors de l’examen du texte en commission. Nous excluons les appareils utilisés par un député, un sénateur, un magistrat, un avocat, un médecin, un notaire, un huissier ou un journaliste.
 Et les sages-femmes ?
Mme Ségolène Amiot.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Voilà les mesures que nous prenons : toutes les garanties sont là.

Mme Danièle Obono 

Mme Sandra Regol.
 Le contrôle des services du Premier ministre laisse à désirer…
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
N’oublions pas que nous demeurons menacés par le terrorisme…
 Par les écoterroristes !
M. Antoine Léaument.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Comme je l’indiquais, nous allons ouvrir le débat. Vous êtes nombreux à demander la parole, mais vous comprendrez que je ne pourrai l’accorder à tout le monde.
M. le président.
Elle revient d’abord à M. Hendrik Davi, qui s’est signalé en premier.
 Chers collègues, j’aimerais vraiment vous convaincre de voter ces amendements visant à supprimer tout ou partie des alinéas 124 à 133, car les dispositions qu’ils contiennent vont trop loin.
M. Hendrik Davi.
Votre stratégie pour réduire nos libertés fondamentales est ancienne. Il y aurait d’un côté le groupe des honnêtes citoyens et de l’autre celui des délinquants – groupes qui seraient d’ailleurs totalement disjoints et qui ne communiqueraient jamais entre eux. Et pour nous convaincre et justifier ces atteintes très graves à nos libertés publiques, vous prenez les exemples les plus caricaturaux, relatifs aux crimes les plus graves.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Cette stratégie est bien sûr très efficace auprès de l’opinion publique. En effet, pour reprendre l’exemple que vous avez pris tout à l’heure, comment être contre le fait de retrouver un enfant kidnappé ? Recourir à de tels exemples est néanmoins très dangereux et nous avons raison d’être inquiets.
M. Hendrik Davi.
À cet égard, je vais vous raconter une histoire survenue récemment à Marseille. Un élu dont mon groupe est proche a passé une soirée avec des amis autour de Noël. Mais comme ces amis ont ensuite participé à une action de désobéissance civile, il a reçu la visite de la police à six heures du matin le jour où vous avez décidé de dissoudre une organisation que certains ont qualifiée de terroriste : en l’occurrence Les Soulèvements de la Terre. L’élu en question a été perquisitionné, menotté et envoyé en garde à vue, d’ailleurs hors de Marseille, car il s’agissait d’une enquête terroriste. Cette personne est ensuite ressortie libre, mais tout cela lui est arrivé pour avoir simplement passé une soirée avec des amis.
Ma question sera donc simple : eu égard à ce que je viens de vous raconter, un magistrat pourra-t-il, aux termes de votre loi, autoriser la surveillance de ce type d’individus par l’intermédiaire de ses objets connectés ? Si oui, ce serait très grave. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je le répète, vous prenez toujours des exemples très éloignés de nous, mais il est parfaitement possible qu’un jour nous décidions de surveiller des gens qui n’ont strictement rien fait 
(« Ah ! » sur quelques bancs du groupe RN)
Certains ministres ont affirmé que Les Soulèvements de la Terre est une organisation terroriste : elle tombera donc sous le coup de ce type de mesures. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Laurent Jacobelli.
 La parole est à Mme Caroline Abadie.
M. le président.
 À écouter la présentation de ces amendements, j’ai l’impression que l’on confond la géolocalisation et la captation d’images et de sons. 
Mme Caroline Abadie.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Si, j’ai entendu des collègues derrière moi…
 Derrière vous ? Donc ce sont vos collègues !
M. Ugo Bernalicis.
 …dire que les balises n’étaient pas dans les salles d’accouchement.
Mme Caroline Abadie.
Bref, nous parlons bien de captation d’images et de sons.
 Vous dénoncez vos collègues ? Ce n’est pas cool !
M. Ugo Bernalicis.
 M. Bernalicis a raison ! Un peu de camaraderie !
Mme Mathilde Panot.
 Laissez-la s’exprimer !
M. Sylvain Maillard.
 Cela vous embêterait de me laisser parler ?
Mme Caroline Abadie.
 Si nous voulons qu’un maximum d’orateurs s’exprime d’ici à minuit, veuillez ne pas interrompre Mme Abadie.
M. le président.
 Vous parlez de nos libertés fondamentales mais, je suis désolée, ce n’est pas le sujet : M. le garde des sceaux l’a très bien expliqué, nous parlons de surveillance de suspects, sous le contrôle d’un juge, dans des affaires de terrorisme et de criminalité organisée. 
Mme Caroline Abadie.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous vous êtes vendue !
M. Antoine Léaument.
 Enfin, bien sûr que nous n’évoquons que des cas caricaturaux, car nous ne visons ici que des affaires extrêmes de terrorisme et de criminalité organisée. 
Mme Caroline Abadie.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous faites la loi sur le thème : « Je ne suis pas concernée. » Et si moi je suis concerné ?
M. Antoine Léaument.
 Tu n’es pas concerné, tu es député !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Nous ne sommes pas opposés à ce qu’on donne des moyens équilibrés aux enquêteurs. Nous l’avons fait pendant la période du terrorisme, certes avec beaucoup d’hésitations, mais nous y sommes parvenus.
Mme Cécile Untermaier.
Cependant, comme je l’ai dit dans mon intervention liminaire sur l’article 3, nous considérons que les dispositifs existants suffisent. De plus, nous n’avons aucune évaluation des avancées opérées depuis 2015. Ainsi, en conscience et au nom de la responsabilité, la première chose, avant d’aller plus loin, serait selon nous de faire le bilan de l’application des dispositifs hors du commun instaurés lors de l’état d’urgence en 2015.
Deuxièmement, le Conseil d’État lui-même…
 C’est vrai !
M. Arthur Delaporte.
 …dit que ce dispositif « porte une atteinte importante au droit au respect de la vie privée dès lors [qu’il] permet l’enregistrement, dans tout lieu où l’appareil connecté peut se trouver, y compris des lieux d’habitation, de paroles et d’images concernant aussi bien les personnes visées par les investigations que des tiers ». Les mots « que des tiers » sont particulièrement importants car il est légitime qu’en tant que législateurs, nous voulions les protéger. Or nous ne trouvons pas dans le texte de garanties suffisantes.
Mme Cécile Untermaier.
Je m’adresse donc aussi à vous, chers collègues de la majorité, soucieux comme nous de protéger les tiers.
 Mais pas les bandits !
M. Hervé de Lépinau.
 Nous partageons le souci de protéger la vie privée et familiale : nous en avons même le devoir.
Mme Cécile Untermaier.
Enfin, on nous dit que la DGSE – direction générale de la sécurité extérieure –, c’est-à-dire les services secrets, recourt déjà à cette pratique pour la sûreté de l’État. Vous avez néanmoins tous lu dans un grand quotidien combien la CNCTR – Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement –, dans son rapport, s’est déclarée complètement dépassée par ce dispositif et incapable de contrôler les investigations qui y recourent. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

M. Ugo Bernalicis.
 Voilà ce qu’a dit et écrit la CNCTR dans son rapport. Il convient donc de ne pas transposer au bénéfice de la police judiciaire cette pratique venant des services secrets avant de l’avoir évaluée et d’avoir apporté les garanties que nous demandons. 
Mme Cécile Untermaier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 8, relatif aux études d’impact, de la loi organique du 15 avril 2009, monsieur le président.
M. Arthur Delaporte.
En effet, pour avoir feuilleté l’étude d’impact du présent projet de loi, je puis vous dire qu’elle est pour le moins lacunaire s’agissant d’une disposition grave et dangereuse pour les libertés publiques, qui consiste, vous l’avez dit, monsieur le ministre, à transposer une pratique de l’antiterrorisme dans le droit commun.
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Thomas Rudigoz.
 J’insiste : il n’y a rien à ce sujet dans l’étude d’impact. Les mots « activation à distance » ne se retrouvent ainsi que dans le dispositif proposé et non, par exemple, dans la description des autres modèles européens.
M. Arthur Delaporte.
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
Mme Caroline Abadie.
 Nous avons beau dire que l’on recourt à la géolocalisation çà et là : l’activation à distance, elle, n’existe nulle part ailleurs. 
M. Arthur Delaporte.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Vous débordez du cadre d’un rappel au règlement, monsieur Delaporte. Je vous retire la parole.
M. le président.
 Comme ce n’est pas dans l’étude d’impact, vous êtes contre, monsieur le rapporteur ?
Mme Ségolène Amiot.
 Si nous voulons que tous les orateurs ayant demandé la parole puissent s’exprimer, il convient d’être raisonnable.
M. le président.
 La parole est à Mme Béatrice Roullaud.
M. le président.
 Tout à l’heure, j’ai entendu un député siégeant en face de moi parler de décence. Or, pour ma part, j’estime que l’indécence serait de ne pas approuver ce dispositif, car les enlèvements d’enfants existent : ils ne sont pas qu’une hypothèse. 
Mme Béatrice Roullaud.
(Murmures sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Davy Rimane.
M. le président.
 Toutes sortes de motifs peuvent être invoqués pour justifier le recours à un tel dispositif. Nous en convenons, celui-ci est déjà utilisé, mais dans la mesure où il va très loin, il convient d’en mesurer l’impact. Certes, M. le rapporteur et M. le ministre ont indiqué de quelle manière il doit être fortement encadré, mais, j’insiste, nous ne savons pas précisément quel sera son impact.
M. Davy Rimane.
Je prendrai un exemple concret. Pas plus tard que l’an dernier, trois leaders syndicaux ont été déférés à la cellule antiterroriste de la DGSE et ont été mis en garde à vue. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
Vous ouvrez donc une boîte de Pandore qu’il conviendrait pourtant de laisser fermée. Pour ma part, je n’ai jamais vu un leader syndical, quel qu’il soit, mener des actes terroristes. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Ça dépend lesquels !
M. Laurent Jacobelli.
 La parole est à Mme Naïma Moutchou.
M. le président.
 Le Conseil d’État souligne dans son avis que ces techniques sont très attentatoires à la vie privée.
Mme Naïma Moutchou.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Elles sont en effet très intrusives puisqu’elles permettent de photographier, de filmer et d’écouter une personne. Rappelons toutefois pour être juste qu’il souligne également que les évolutions proposées par le projet de loi sont « une condition du maintien de l’efficacité des techniques spéciales d’enquête ».
Mme Naïma Moutchou.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La délinquance s’est adaptée : elle est inventive, elle ne se pose pas de questions, elle franchit les lignes. Face à cette réalité, les enquêteurs sont aujourd’hui dépourvus.
Mme Naïma Moutchou.
Vous nous interrogez souvent, avec raison, sur les garanties des droits de la défense et des libertés. Nous vous répondons que le projet de loi fixe un cadre et prévoit des limites et des garde-fous.
 Ce sont des vœux pieux !
Mme Danièle Obono.
 Mon groupe a d’ailleurs déposé un amendement, qui sera appelé ultérieurement, visant à apporter des garanties supplémentaires.
Mme Naïma Moutchou.
Puisque vous êtes soucieux de l’État de droit, je vous interroge en retour sur l’efficacité de l’enquête. C’est en effet un objectif à valeur constitutionnelle, mais vous n’en parlez jamais ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Un objectif à valeur constitutionnelle, c’est en dessous d’un principe constitutionnel.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Sandra Regol.
M. le président.
 Chère collègue, j’ai bien écouté votre intervention, mais ce n’est pas parce que, selon M. le garde des sceaux, cette technique ne sera employée que dans une dizaine de cas par an que nous ne devons pas nous interroger sur les limites posées à son utilisation.
Mme Sandra Regol.
La question de l’efficacité des enquêtes ne doit pas être posée sans celle des limites et du cadre d’utilisation des techniques d’enquête. Je vous repose donc la question : quelles limites prévoit-on ? C’est notre seule question et je crois qu’elle se pose sur tous les bancs puisque les limites sont une condition de l’efficacité. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Nous partageons la volonté d’assurer l’efficacité des moyens d’enquête mais nous devons garantir qu’ils respectent le droit des personnes. Monsieur le garde des sceaux, je vous propose donc que nous prenions le temps nécessaire, peut-être à l’occasion d’une suspension de séance, pour trouver cet équilibre dans la rédaction des alinéas 124 et suivants. Les limites proposées dans la rédaction actuelle ne me semblent en effet pas suffisantes.
 Elle a raison !
M. Antoine Léaument.
 J’ai bien lu le texte et il était inutile de rappeler la liste des lieux où la technique d’activation à distance ne pourra être utilisée – cabinet d’avocat, locaux d’une entreprise de presse, bureaux d’un élu ou autres –, mais le texte ne définit pas le type de matériel concerné et ne précise donc pas le degré de l’intrusion opérée par cette technique. Par ailleurs, l’absence d’étude d’impact ne permet pas de mesurer son efficacité. Prenons donc le temps pour préciser les appareils électroniques susceptibles d’être activés à distance, sans quoi cette technique pourra être utilisée sans limites. 
Mme Sandra Regol.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
L’activation à distance demande l’autorisation du juge des libertés et de la détention dans le cadre de l’enquête et du juge d’instruction dans le cadre de l’information judiciaire. Ce n’est pas anodin.
Les juges d’instruction que nous avons entendus nous ont dit être très favorables à cette mesure, car les techniques utilisées actuellement pour capter des images ou des sons sont dépassées face à l’ingéniosité des bandits, qui sont, sur ces questions, plus forts que nous – Mme Naïma Moutchou l’a rappelé.
Pour conclure rapidement, monsieur le président, je rappelle que certaines professions sont protégées et que l’examen en commission a abouti à proposer trois garanties supplémentaires. Un appareil appartenant à un député ne pourra par exemple pas être activé à distance, ce qui devrait rassurer M. Léaument qui s’inquiétait pour sa montre connectée. La protection s’étend aux sénateurs, aux magistrats, aux avocats, aux journalistes…
 Pourvu qu’ils aient leur carte de presse !
Mme Élisa Martin.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Les sages-femmes, cela ne vous intéresse pas !
Mme Ségolène Amiot.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Nous avons renforcé les garanties afin d’assurer le respect des échanges d’un avocat avec son client et la protection des sources d’un journaliste. Le texte prévoit ainsi, en ses alinéas 128 et 129, que, « à peine de nullité, ne peuvent être transcrites les données relatives aux échanges avec un avocat » ou avec un journaliste.
 Merci, mais nous savons lire !
Mme Ségolène Amiot.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Monsieur le président, il est minuit cinq !
M. Sylvain Maillard.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La troisième garantie, qui est nouvelle dans notre droit, est particulièrement protectrice. Elle prévoit en effet que les données enregistrées et dont la retranscription est interdite doivent être détruites dans les meilleurs délais. Je rappelle que ce n’est pas le cas aujourd’hui.
Cette triple garantie assure l’équilibre entre l’efficacité des enquêtes et le respect des principes fondamentaux de notre droit. Je renouvelle mon avis défavorable sur l’ensemble des amendements.
 Je pense que c’est aussi votre cas, monsieur le ministre ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi ratifiant les ordonnances relatives à la partie législative du livre VII du code monétaire et financier et portant diverses dispositions relatives à l’outre-mer ;
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi visant à donner à la douane les moyens de faire face aux nouvelles menaces ;
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, de la proposition de loi visant à renforcer l’accès des femmes aux responsabilités dans la fonction publique.
Suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027.
La séance est levée.