Amendement n

Mme Élise Fajgeles, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur
Amendements n

M. Raphaël Schellenberger
Amendements n

M. Éric Ciotti
Mme Danièle Obono
M. Richard Ferrand
M. Pierre Dharréville
Mme Valérie Rabault
M. Sébastien Chenu
Mme la présidente
Amendement n

Mme Séverine Gipson
M. Jean Terlier
M. Jean-Félix Acquaviva
Mme Typhanie Degois
M. Fabien Di Filippo
M. Bruno Bilde
Mme Laetitia Saint-Paul
M. Pierre-Henri Dumont
Mme Danièle Obono
M. Sébastien Chenu
M. Gilles Lurton
Mme Laurence Dumont
M. Raphaël Schellenberger
M. Jean Lassalle
M. Éric Coquerel
Mme Agnès Firmin Le Bodo
Mme Constance Le Grip
M. Gérard Collomb, ministre d’État
Amendement n

M. Fabien Di Filippo
Mme la présidente
Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Sébastien Chenu
Amendements n

Amendements n

M. Sébastien Chenu
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Deux chiffres sont importants à retenir : 60 000 femmes excisées vivent sur le territoire français, et 500 000 au sein de l’Union européenne. L’article 3 du projet de loi aurait pour objectif de renforcer la protection des jeunes filles exposées à un risque d’excision, en permettant au médecin chargé des examens requis – il s’agit bien du médecin du pays d’origine des jeunes filles – de transmettre directement le certificat médical à l’Office français de protection des réfugiés et apatrides, l’OFPRA. Un amendement de la majorité, adopté malgré l’avis défavorable de la rapporteure, a étendu le renforcement de la protection aux mineurs de sexe masculin, la majorité invoquant un risque de mutilation sexuelle de nature à altérer leur fonction reproductrice.
Mme Valérie Boyer.
L’actuelle rédaction de l’article 3 ne répond pas à nos attentes. La question des violences faites aux femmes mérite toute notre attention. Ce n’est une préoccupation ni de droite, ni de gauche, ni du centre : il n’y a pas de clivages politiques, en tout cas je l’espère, en la matière, quoi que vous ayez pu en dire hier soir.
Nous devons, bien sûr, dénoncer et empêcher les mutilations des jeunes filles. C’est d’ailleurs pour cela, mes chers collègues, que j’ai déjà déposé, en 2012 et en 2017, deux propositions de loi visant à lutter contre l’excision, que je vous invite à cosigner, si votre groupe vous le permet. J’en prépare une troisième, parce qu’il est nécessaire que les pouvoirs publics expriment haut et fort leur volonté de mettre fin à ces pratiques odieuses.
Quoi qu’il en soit, un certificat médical ne permet pas d’apprécier un risque : il peut simplement établir l’existence ou l’absence de mutilations. Certaines femmes ne savent même pas qu’elles ont été excisées quand l’excision a eu lieu lorsqu’elles étaient très jeunes. Elles le découvrent au moment de leur accouchement. Il suffit, pour s’en rendre compte, de discuter, dans les maternités, avec les membres des associations qui s’occupent de ces femmes mutilées, avec les médecins qui les réparent – il en existe, heureusement, chez nous –, ou avec des sages-femmes. C’est ce que j’ai fait, à plusieurs reprises, en me rendant dans les établissements de santé de Marseille.
Il y a des mesures à prendre en France pour les femmes françaises excisées ou qui risquent de l’être. C’est au sein de l’hôpital qu’il faut le faire, et non dans le cadre d’un texte sur l’immigration. Certaines petites filles sont excisées quand elles se rendent dans leur pays d’origine avec leurs parents, et parfois à l’insu de ces derniers, alors qu’elles sont prises en charge par un oncle, une tante, ou un voisin.
 Veuillez conclure.
Mme la présidente.
 Un certificat de non-excision pourrait être utile au moment où une mineure française quitte le territoire pour un pays où elle court ce risque. Si la jeune fille est excisée à son retour, il faut alors engager la responsabilité des parents, même si la mutilation s’est faite à leur insu.
Mme Valérie Boyer.

Mme la présidente.
 Les parents ont un devoir de protection : ils ne peuvent pas se défausser de leur responsabilité pour cette mutilation abominable.
Mme Valérie Boyer.
Il est indispensable de protéger les femmes, mineures ou non, qui pourraient être victimes d’excision. Pour atteindre ce but, vous n’employez pas le bon moyen, et je le regrette. C’est pour cette raison…
 Merci, madame la députée.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Élise Fajgeles, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Mme Valérie Boyer.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
De fait, depuis 2006, nous protégeons les jeunes filles menacées du risque d’excision en France. La jurisprudence administrative, qui s’appuie d’ailleurs sur la convention de Genève, est constante : lorsqu’une jeune fille vient d’un pays où l’excision est largement pratiquée, elle relève d’un groupe social protégé au titre de la convention de Genève.
 Tout à fait !
Mme Valérie Boyer.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État, ministre de l’intérieur 
 C’est différent ! Ce n’est pas ce que j’ai entendu !
Mme Valérie Boyer.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Florent Boudié.
Mme la présidente.
 Je me réjouis, d’abord, de constater que Mme Boyer a retrouvé sa voix, en cette matinée calme, et je tiens à la saluer amicalement.
M. Florent Boudié.
 Ce n’est pas le cas de Mme Gourault !
M. Patrick Hetzel.
 Nous partageons, en réalité, le même objectif. L’article 3 permet de mieux protéger les jeunes femmes qui sont exposées au risque d’une mutilation sexuelle. Vous demandez la suppression d’une disposition plus protectrice, alors que nous partageons le même combat ! Pour accélérer la procédure et s’assurer que l’OFPRA a les moyens d’évaluer plus rapidement le risque de mutilation, il est légitime de prévoir que le médecin lui transmette le certificat médical. Les parents le recevront aussi : leur rôle n’est pas ignoré, et ils sont associés à la procédure.
M. Florent Boudié.
Voyez à quel point cette mesure va dans le sens que vous souhaitez ! Le paradoxe est que vous demandez sa suppression, Vous le faites au nom d’un objectif plus ambitieux, mais si nous vous suivons, la première étape ne sera même pas atteinte.
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente.
 Précisément : il est absolument nécessaire d’adopter de véritables dispositions pour les 60 000 jeunes filles et petites filles qui sont aujourd’hui excisées et vivent en France. Je voudrais d’ailleurs connaître le nombre de personnes condamnées pour avoir, en France, laissé faire ces pratiques abominables. Je n’ai pas trouvé ces chiffres.
Mme Valérie Boyer.
La disposition que vous proposez ne comprend aucune mesure destinée à protéger les filles déjà installées en France lorsqu’elles se rendent dans leur pays d’origine.

Mme Marietta Karamanli
 Nous parlons du droit d’asile !
Mme Cécile Untermaier.
 On l’a pourtant rappelé hier soir : les grandes vacances sont une période propice aux excisions. Or aucune mesure ne permet de protéger les petites filles contre cette pratique abominable.
Mme Valérie Boyer.
Monsieur le ministre d’État, combien de personnes ont été condamnées pour avoir commis ou laissé commettre de telles mutilations, non seulement sur le territoire français, mais aussi à l’occasion d’un voyage dans le pays d’origine des parents ? En effet, l’extraterritorialité de notre droit s’applique dans ce domaine.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 L’article 3 tend à introduire dans la loi une protection supplémentaire. Madame Boyer, nous sommes tous d’accord avec vous, mais votre amendement ne relève pas du champ du projet de loi. Ce chapitre concerne l’asile, pas les petites filles excisées.
Mme Cécile Untermaier.
 C’est pour cela que j’aurais voulu un texte spécifique sur le sujet !
Mme Valérie Boyer.
 L’occasion était bonne ! Pourquoi la balayer d’un revers de main ?
M. Philippe Gosselin.
 Il est déjà assez difficile, pour nous, de travailler sur un projet de loi qui mêle asile et immigration. Pour l’heure, nous discutons de dispositions qui ont vraiment trait à l’asile ; ne nous éloignons donc pas du sujet. Déposez une proposition de loi sur cette question, mais cela n’a rien à voir avec le présent article.
Mme Cécile Untermaier.
 (Applaudissements
sur les bancs du groupe NG et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Cela s’appelle une occasion manquée !
M. Philippe Gosselin.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Mes chers collègues, il est bien trop tôt pour s’énerver.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il y a au moins un sujet sur lequel, je pense, nous serons d’accord : subir des mutilations sexuelles entraîne un traumatisme pour la vie, et c’est un véritable cauchemar que de vivre sous la menace d’un tel danger, que l’on soit mineur ou, comme c’est parfois le cas, jeune majeur.
M. Hervé Saulignac.
L’examen médical prévu à l’article L. 752-3 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile – CESEDA – est, bien entendu, un droit, mais nous pensons qu’il n’est pas nécessaire d’en faire une obligation et d’imposer ainsi une épreuve supplémentaire. Par ailleurs, conformément au principe du secret médical, il est utile de rappeler que les résultats de l’examen médical ou le refus de s’y soumettre ne peuvent être transmis au procureur qu’avec l’accord de l’intéressé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Tout à fait !
Mme Valérie Boyer.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
En outre, s’agissant de la transmission des résultats au procureur de la République, je rappelle que l’excision est une infraction. Les fonctionnaires n’ont donc pas le choix : ils doivent la signaler à l’autorité judiciaire. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Sourires) 
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
Mme la présidente.
 Contrairement à Mme Untermaier, je tiens à remercier le Gouvernement d’avoir, dans un même texte, traité à la fois la question de la maîtrise de l’immigration, celle du droit d’asile…
M. Rémy Rebeyrotte.
 En cela, vous rejoignez M. Hortefeux !
Mme Marietta Karamanli.
 …et celle de l’intégration réussie – vous oubliez toujours d’évoquer ce dernier sujet.
M. Rémy Rebeyrotte.
 (Exclamations sur les bancs du groupe NG.)
 Ce n’est pas en deux minutes que vous allez nous convaincre !
M. Philippe Gosselin.
 Il est important de le rappeler, car si nous nous étions contentés de traiter la question de l’immigration, vous nous auriez fait le procès de sacrifier le droit d’asile.
M. Rémy Rebeyrotte.
 Pas du tout !
Mme Cécile Untermaier.
 Si j’en crois les arguments entendus hier, cela aurait d’ailleurs été un procès en hérésie, puisque vous avez utilisé le registre de la diabolisation.
M. Rémy Rebeyrotte.
 Ce débat est un podium pour l’extrême-droite !
M. Alain David.
 Si au contraire le Gouvernement n’avait traité que la question du droit d’asile, vous nous auriez dit que nous passions à côté de problèmes importants et, sans doute nous serions-nous entendu dire, de l’autre côté de l’hémicycle, que nous faisions preuve de laxisme.
M. Rémy Rebeyrotte.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. - Exclamations sur les bancs des groupes LR et NG.)
 Ça fait donneur de leçons !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 J’interviendrai en faveur de l’amendement proposé, qui offre des garanties quant à la protection et au respect des personnes concernées. Nous savons que ces matières sont on ne peut plus délicates.
Mme Danièle Obono.
Je ne peux m’empêcher de réagir à l’interpellation de notre collègue Rebeyrotte, qui semble en très bonne forme, ce qui promet pour la journée !

M. Philippe Gosselin
 En effet !
M. Raphaël Schellenberger.
 Je ne crois pas qu’il faille se féliciter, comme vous le faites, du traitement conjoint de l’asile et de l’immigration dans un même projet de loi. Vous avez pourtant dû entendre les nombreux amalgames et confusions qui ont émaillé nos débats depuis ses débuts. Pour une fois, nous aurions apprécié d’examiner des projets de loi distincts et aimé voir réaliser la promesse, que l’on nous fait souvent, de l’examen de dispositions spécifiques dans un projet de loi
Mme Danièle Obono.

 Veuillez conclure, ma chère collègue !
Mme la présidente.
 …et ne résout rien permette de protéger davantage les personnes concernées, ni qu’il nous offre les conditions d’un débat de qualité.
Mme Danièle Obono.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente.
 Je voudrais revenir sur le sujet qui nous préoccupe, à l’article 3, à savoir l’excision.
Mme Valérie Boyer.
 Non, l’asile !
Mme Cécile Untermaier.
 Je peux comprendre votre biais. Mais nous avons beaucoup parlé des violences faites aux femmes en France. Dans le code pénal, il n’existe pas – et cette disposition ne figure pas davantage dans le projet de loi contre les violences sexistes et sexuelles, que Mme Schiappa nous a présenté avant-hier – de disposition réprimant les violences ayant entraîné une mutilation génitale féminine ; je souhaiterais que ces actes soient punis d’une peine de dix ans d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende, et jusqu’à vingt ans de réclusion criminelle en France lorsque la mutilation est commise sur un mineur de quinze ans. Un tel dispositif législatif produirait des effets tant dissuasifs que pédagogiques à l’égard des parents qui, souvent, n’ont pas conscience des souffrances qu’ils font subir à leurs enfants et qui estiment ces actes légitimes pour des raisons culturelles. Ce n’est en aucun cas un signe d’intégration que de laisser faire cela sur ses enfants. C’est la raison pour laquelle je souhaiterais que l’on soit beaucoup plus sévère sur le territoire français.
Mme Valérie Boyer.
Je vous ai demandé précédemment, monsieur le ministre d’État, combien de condamnations ont été prononcées contre les personnes qui ont commis ou laissé faire des excisions – je rappelle que 60 000 femmes et jeunes filles vivant en France en ont été victimes. En effet, on ne peut pas prétendre protéger les petites filles qui, à l’étranger, sont menacées de cette mutilation barbare quand on ne dispose même pas, au sujet de celles qui vivent dans notre pays –qu’elles soient ou non de nationalité française –, des informations propres à éclairer la représentation nationale. C’est pourquoi, monsieur le ministre d’État, je vous interroge à nouveau.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Mme la présidente.
 Je voudrais apporter un peu de sérénité dans le débat. Je ne peux que regretter l’attitude de certains collègues de la majorité qui, au risque de refaire la discussion générale, essayent de justifier ce qui constitue la faute originelle du texte, à savoir la tendance à tout mélanger, l’asile comme l’immigration. Je pense que nous avons déjà beaucoup débattu de cela et qu’il est désormais nécessaire, pour avancer sereinement et éclairer la lanterne des députés présents – et qui s’apprêtent à siéger jusqu’à la fin de la semaine, voire jusqu’au début de la semaine prochaine –, de se concentrer sur l’examen des amendements.
M. Pierre-Henri Dumont.
Monsieur le ministre d’État, pour revenir à l’article 3 et, plus précisément, au sujet des excisions, le rapport de la commission fait état de 6 000 mineures protégées à ce titre en France ; parmi elles, 703 ont été placées sous la protection de l’OFPRA en 2015 et 591 en 2016. Ma question est simple : dans le cadre du droit à la protection que vous entendez faciliter – et que nous appelons de nos vœux, car nous désirons évidemment tous, ici, prémunir les fillettes mineures contre le risque d’excision –, quels objectifs vous assignez-vous pour les années à venir ? Cela nous ramène à l’étude d’impact, que nous demandions déjà hier soir.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Monsieur Rebeyrotte, vous auriez tort de vous féliciter de la confusion dans laquelle ce texte nous plonge, en particulier sur des sujets qui en ont déjà beaucoup souffert par le passé – je rappellerai, parmi de tristes cas, la création d’un ministère de l’identité nationale, sans m’appesantir pas sur des épisodes plus récents. Ne croyez pas adopter une position d’équilibre, car ce n’est pas le cas.
M. Pierre Dharréville.

M. Rémy Rebeyrotte.
 Je ne voudrais pas vous voir vous donner bonne conscience à peu de frais, victimes que vous êtes d’une illusion d’optique. Pensez à l’avis donné par les associations ou le Défenseur des droits, aux propos assez tranchants qui vous ont été tenus en commission ! En réalité, on assiste à un glissement vers la droite : vous êtes tirés vers la droite, et la droite l’est vers l’extrême-droite
M. Pierre Dharréville.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 (Mêmes mouvements.)
 Très bien !
M. Boris Vallaud.
 Les esprits ayant été éclairés, je propose que nous passions au vote.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur les bancs du groupe NG.)
 J’avais demandé la parole !
Mme Laurence Dumont.
 Madame la présidente, cela commence mal !
Mme Laurence Dumont.
 Madame Dumont, cinq intervenants se sont exprimés sur cet amendement. Vous pourrez prochainement intervenir, car je ne doute pas que le sujet sera à nouveau abordé.
Mme la présidente.
 Vous laissez dire des choses… Il est vrai que cela vient de votre camp !
Mme Laurence Dumont.
 La parole est à Mme Nadia Hai, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avant de défendre cet amendement, je souhaiterais rappeler à Mme Boyer que nous discutons d’un texte relatif à l’immigration, au droit d’asile et à l’intégration, et non pas du projet de loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes. Vous aurez tout le loisir, en temps et en heure, de vous exprimer sur ce dernier sujet.
Mme Nadia Hai.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Quelle arrogance !
M. Philippe Gosselin.
 Pour en revenir à l’amendement déposé par Mme Rixain, les demandes de protection au titre de l’asile émises par des ressortissants d’États où les mutilations sexuelles, au premier rang desquelles l’excision, sont courantes, appellent à une vigilance particulière. De fait, 20 % des demandes d’asile en France émanent de femmes fuyant l’excision. Ces situations sont médicalement et psychologiquement aussi délicates que spécifiques. Il est donc souhaitable qu’un médecin spécialiste – gynécologue, obstétricien – ou tout médecin ayant reçu une formation spécifique relative aux mutilations sexuelles féminines examine les personnes concernées. Je rappelle au passage que nous parlons de médecins exerçant en France et non de médecins étrangers.
Mme Nadia Hai.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1et a trait au déroulement de nos travaux. Nous avons connu, hier soir, une séance assez douloureuse.
M. Raphaël Schellenberger.
 Absolument !
M. Philippe Gosselin.
 Vous n’y êtes pas pour rien !
M. Boris Vallaud.
 Nous aimerions à présent avancer sur ce texte dans la sérénité, ce qui exige que la majorité, en particulier, cesse de nous imposer un double prisme. Premièrement – nous venons d’en avoir un nouvel exemple –, vous développez des arguments très politiciens alors que le principal problème de cohérence politique concerne vos propres rangs, mes chers collègues de votre majorité. C’est cela qui nous empêche d’avancer,…
M. Raphaël Schellenberger.
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
Mme Laurence Dumont.
 …car vous avez tellement de mal à vous entendre pour adopter une position cohérente que vous cherchez à exacerber l’opposition, de part et d’autre de l’hémicycle, pour faire croire à cette cohérence. Vous devez changer d’attitude si vous voulez que l’on progresse.
M. Raphaël Schellenberger.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 La deuxième difficulté est d’ordre institutionnel. Monsieur le ministre d’État, je vous remercie d’être présent ce matin ; peut-être nous fournirez-vous rapidement les chiffres que nous demandions hier soir. Pour revenir à l’un des principaux incidents ayant émaillé la dernière séance, le Gouvernement est bien là pour rendre compte à l’Assemblée nationale, pour lui fournir les informations, les chiffres de nature à éclairer le débat et à lui permettre de se prononcer sereinement sur les amendements et les articles.
M. Raphaël Schellenberger.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Madame Hai, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Compte tenu de l’exposé de Mme la rapporteure et de M. le ministre d’État, l’amendement étant satisfait, nous le retirons.
Mme Nadia Hai.
 Mais nous, nous ne sommes pas satisfaits ! À quoi a servi tout ce débat ?
M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n

 Dans le droit fil de ce qu’a exposé Valérie Boyer, je vais vous communiquer quelques chiffres. Selon l’Organisation des Nations unies, 200 millions de femmes vivent en ayant subi une mutilation sexuelle, et 30 millions de femmes, notamment des jeunes filles, seraient victimes de ce type de mutilations d’ici à 2023. L’ONU indique aussi que vingt-neuf pays sont concernés par ces pratiques.
M. Jean-Louis Masson.
Toutefois, la France ne doit pas arbitrer entre les atteintes aux droits de l’homme : elle doit toutes les condamner. Dans l’ensemble des pays qui appliquent la


Monsieur le ministre d’État, comme ma collègue Valérie Boyer, j’aimerais connaître le nombre de personnes condamnées pour avoir commis directement cette infraction pénale ou s’en être rendues complices.
Je saisis également cette occasion pour vous redemander de nous transmettre l’étude d’impact sur l’article 3 qui vous a été réclamée hier et de revenir sur l’existence ou non d’un plan de régularisation de dizaines de milliers de demandeurs d’asile.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Soyons clairs : les mutilations sexuelles sont un drame. On l’a dit et on le redit, dans le monde, plus de 200 millions de femmes sont victimes d’excision ou d’infibulation, ces exactions étant concentrées dans une trentaine de pays, principalement africains, mais pas seulement.
Mme Emmanuelle Ménard.
Alors, oui, je pense à toutes ces petites ou jeunes filles, à toutes ces femmes qui ont été blessées dans leur intimité ; je pense notamment aux 91 % de femmes maliennes, aux 30 à 40 % de femmes ivoiriennes et aux 50 à 60 % de femmes burkinabées excisées, mais aussi à celles d’Irak, d’Indonésie et de partout où elles subissent cette mutilation.
Ces précisions sont importantes, tant il règne ici une suspicion d’inhumanité, d’absence de compassion à l’encontre de ce côté de l’hémicycle. Alors oui, ces mutilations sexuelles doivent être condamnées partout, y compris lorsqu’elles se pratiquent en France. Et même si je m’éloigne du sujet qui nous préoccupe, je ne peux pas m’empêcher de rappeler que trois adolescentes sur dix venant d’un pays pratiquant l’excision et résidant dans notre pays sont menacées de subir des mutilations sexuelles, notamment lors de vacances dans le pays d’origine de leurs parents.
Ces mutilations doivent être condamnées, mais elles ne peuvent pas pour autant faire l’objet d’un critère automatique de recevabilité de demande d’asile. Or les alinéas 7 et 8 de l’article 3 risquent d’aller à l’encontre de votre objectif et d’encourager la pratique de ces mutilations, ainsi qu’un trafic de la misère toujours plus sordide, dès lors que ceux qui en vivent auront compris qu’ils tiennent là un nouveau filon pour voir les demandes d’asile acceptées.
 Quel est l’avis de la commission, madame le rapporteur ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
J’émets donc un avis défavorable à l’adoption de ces deux amendements identiques.
 Quel est l’avis du Gouvernement, monsieur le ministre d’État ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Sur l’article 3, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Laurence Dumont.
 Madame la présidente, je regrette que vous ne m’ayez pas donné la parole il y a cinq minutes, car cela aurait été préférable pour la bonne compréhension de nos débats.
Mme Laurence Dumont.
 Madame la députée, il s’agit du même sujet. Par ailleurs, il reste près d’un millier d’amendements à examiner ;…
Mme la présidente.
 Et alors ? Ce n’est pas un argument !
M. Ugo Bernalicis.
 …il n’est donc pas possible de laisser quinze intervenants s’exprimer sur chacun d’entre eux. Lorsque tous les avis ont pu être exprimés, la présidence peut estimer que l’Assemblée est suffisamment éclairée.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je ne remettais nullement en cause votre décision, qui est souveraine ; je n’ai fait que la regretter.
Mme Laurence Dumont.
Je souhaitais répondre à l’un de nos collègues de droite, car, au-delà de ces bancs, nous nous adressons à tous les Français et nous devons tenter d’éclairer les termes du débat.
Monsieur Dumont, mon homonyme – il n’y a toutefois aucun lien de parenté
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 Il ne parlait pas nécessairement d’objectifs quantitatifs !
M. Raphaël Schellenberger.
 Nous protégerons tous ceux que la convention de Genève de 1951 nous impose de protéger : le fait de l’avoir signé non seulement nous honore, mais nous engage. Il n’y a donc pas de débat sur la quantité, mais sur les principes et sur l’application de cette convention.
Mme Laurence Dumont.
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, si vous le permettez, j’aimerais en appeler à la sérénité et à la modestie, parce que cela commence à être fatigant d’être mis en cause en permanence.
Mme Valérie Boyer.
Avant-hier, la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes a affirmé, lors d’une réunion de la délégation aux droits des femmes, que le projet de loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes ne concernait que le viol et le harcèlement. Comme on ne peut pas parler de cette question aujourd’hui, quand en parlerons-nous ?
Lorsque l’on vous demande quelles sont les mesures déjà prises en France pour les 60 000 femmes excisées, nous n’avons pas de réponse. Nous n’en obtenons pas davantage lorsque l’on vous demande la production d’une étude d’impact, qui est pourtant un document important.
Je ne comprends pas votre stratégie dans ce domaine, pas plus que votre refus d’informer la représentation nationale.
Alors que 60 000 victimes de mutilation sexuelle vivent en France, quelles condamnations ont été prononcées ? Nous n’avons aucun élément sur la façon dont ces petites filles ont été protégées ni sur les condamnations infligées aux auteurs de ces actes de barbaries. Il est important de disposer de ces éléments, alors que l’excision ne figure pas dans le texte sur les violences sexuelles et sexistes. Quand allons-nous traiter ce sujet ?
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, vous me dites que notre but est le même, mais que nos moyens divergent. Permettez-moi deux remarques techniques, car la rédaction de l’alinéa 8 pose question. D’une part, un médecin peut constater une mutilation, mais comment peut-il renseigner un risque de mutilation ? D’autre part, une copie du certificat est remise en mains propres aux parents ou aux représentants légaux ; là encore, vous méconnaissez la réalité, car, dans la majorité des cas, c’est la famille qui, par tradition, est responsable de ces mutilations.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Marie Guévenoux.
Mme la présidente.
 Dans ces amendements, votre intention est de permettre à des personnes persécutées par des régimes totalitaires de trouver protection. C’est déjà le cas ! Si des demandeurs d’asile arrivaient de pays où le régime est totalitaire, leur requête serait examinée et ils recevraient probablement la protection de la France. Vous pouvez donc être rassurés.
Mme Marie Guévenoux.
Vous dites vouloir assurer une protection, mais vous proposez de supprimer les alinéas 7 et 8 qui protègent les jeunes filles exposées au risque de mutilation sexuelle. Vous semblez vouloir dire que puisque l’on ne peut pas sauver tout le monde, il ne faut sauver personne. Nous pensons précisément le contraire : il faut prendre une part de la protection, même si elle ne couvre pas l’ensemble du monde.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je souhaiterais abonder dans le sens des interventions de mes collègues rappelant que nous défendons ici un principe et que nous ne sommes pas cantonnés aux histoires de chiffres. Cela est important. Nous prenons d’abord en compte le principe qui nous anime, en l’occurrence celui du droit d’asile, puis nous le déclinons pour déterminer les conditions dans lesquelles des personnes peuvent bénéficier du statut de réfugié. Ce n’est qu’ensuite que nous devons nous organiser pour accueillir ces personnes.
M. Ugo Bernalicis.
Si vous commencez par les chiffres, vous finissez par travestir les principes. Ce sont les principes qui font avant tout la grandeur de la République, de la démocratie, de la France. Vous ne voyez peut-être pas les choses de la même façon à droite, malheureusement.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, ces alinéas portent une forme de lâcheté et de renoncement. Vous vous donnez bonne conscience, mais c’est sur le plan politique que nous devons intervenir pour dénoncer la charia. Et l’arsenal juridique, y compris la jurisprudence, nous le permet. La France s’honorerait de mener une forme de guerre contre les pays qui appliquent la charia. Il convient d’élargir le périmètre à toutes les atteintes aux droits de l’homme et impliquer la Cour pénale internationale. Les excisions, les lapidations et toutes ces règles propres à la charia constituent des crimes contre l’humanité. Sur ces questions, la France s’honorerait d’être beaucoup plus offensive sur le terrain international, plutôt que de se donner bonne conscience avec deux alinéas dans un article de loi.
M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je souhaite faire un rappel au titre de l’article 58 du règlement. À ce stade de nos débats, je voudrais, madame la présidente, vous demander des explications sur la suite de nos travaux, dont vous venez de rappeler l’avancée très lente.
M. Éric Ciotti.
 La faute à qui ?
M. Sacha Houlié.
 Ma question s’adresse d’ailleurs aussi au Gouvernement, qui est maître de l’ordre du jour.
M. Éric Ciotti.
La réunion de la Conférence des présidents, réclamée hier soir par le président Jacob,…
 Et par le président Chassaigne !
M. Pierre Dharréville.
 …va-t-elle se tenir ? Si oui, quand se tiendra-t-elle ? Nous attendons ces informations, qui conditionneront naturellement la suite de nos débats.
M. Éric Ciotti.
 La Conférence des présidents n’est pas convoquée pour l’instant, et il appartient à chacun de vous d’être l’artisan de l’accélération ou non des débats.
Mme la présidente.

Mme Danièle Obono.
 Chaque groupe est responsable de cette décision, et il n’y a pas matière à stigmatiser les uns ou les autres. Nous verrons comment les choses avancent, et je m’autorise à ne pas donner la parole à tous ceux qui voudraient s’exprimer sur les amendements, dès lors que je considère que l’Assemblée est suffisamment éclairée.
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour un rappel au règlement.
 Mon rappel au règlement repose sur le même motif que celui de M. Ciotti : il concerne la bonne tenue des débats.
Mme Danièle Obono.
 Au titre de quel article ?
M. Patrick Hetzel.
 L’article 58, alinéa 1.
Mme Danièle Obono.
Au nom de mon groupe, j’avais également demandé, hier, lorsque l’examen du texte a repris, la tenue d’une réunion exceptionnelle de la Conférence des présidents. Vous nous expliquez, madame la présidente, qu’il appartient à chaque groupe d’agir. Nous, nous avons pris nos responsabilités et notre groupe n’est en rien responsable de la manière très problématique dont se déroulent nos débats.
 Attendez, cela va venir.
M. Raphaël Schellenberger.
 Lors de l’examen des trois premiers articles, de nombreux députés ont pu intervenir, ce dont nous nous réjouissons, car le débat le nécessitait. Vous nous expliquez maintenant que les possibilités de participer seront désormais restreintes, alors que nous entrons dans le cœur du texte. Cette impossibilité de débattre dans de bonnes conditions correspond peut-être à une stratégie de la majorité. Quoi qu’il en soit, il reste moins de trente heures prévues pour une discussion qui en nécessiterait au moins quatre-vingts. Il est donc un peu fort de café de nous demander de nous contraindre sur un sujet aussi grave, tout cela parce que vous avez choisi d’examiner ce texte à la hache.
Mme Danièle Obono.
 Nous avons bien compris votre point de vue, madame Obono.
Mme la présidente.
La parole est à M. Richard Ferrand, pour un rappel au règlement.
 Oui, madame la présidente, je souhaite faire un rappel au titre de l’article 58, alinéa 1 du règlement. Chacun le comprend, certains voudraient lambiner et utiliser tous les moyens de procédure pour faire de l’obstruction, afin que le texte ne soit pas adopté dans des délais raisonnables.
M. Richard Ferrand.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. - Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI.)
 Que ceux qui rêvent de ce scénario se le tiennent pour dit : nous ne leur donnerons pas la main et nous irons au terme de l’examen de ce texte au rythme dont nous sommes convenus depuis le début !
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Je vous propose, chers collègues, de clore le sujet et de passer au vote sur l’article 3.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Rappel au règlement, madame la présidente !
M. Pierre Dharréville.
 Il me semble, cher collègue, que vous avez déjà exprimé votre opinion et que chacun l’a bien comprise.
Mme la présidente.
 Je ne me suis pas exprimé, madame la présidente !
M. Pierre Dharréville.
 Rappel au règlement, madame la présidente !
M. Sébastien Chenu.
 Vous avez la parole, monsieur Dharréville, pour un rappel au règlement – brièvement, s’il vous plaît.
Mme la présidente.
 Je m’exprimerai au nom de mon groupe, madame la présidente. Hier soir, le président Chassaigne a lui aussi demandé la réunion de la Conférence des présidents.
M. Pierre Dharréville.

M. Ugo Bernalicis.
 Je vous serais reconnaissant de bien vouloir transmettre cette demande à M. le président de l’Assemblée nationale. Elle me semble d’autant plus légitime que nos débats n’avancent pas comme ils le devraient.
M. Pierre Dharréville.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 J’indique au président du groupe La République en marche qu’il ne s’agit pas de faire de l’obstruction, mais de garantir que nos débats se déroulent dans de bonnes conditions et que le vote sur le texte ait également lieu dans de bonnes conditions. Telle est notre préoccupation.
M. Pierre Dharréville.
 Exactement !
M. Ugo Bernalicis.
 Vous affirmez, monsieur Ferrand, que nous irons au terme de l’examen du texte au rythme convenu. Le problème, c’est que tous les groupes de l’hémicycle, sauf le vôtre, demandent une autre organisation des débats. Vous devriez, me semble-t-il, en tirer les leçons. Nous demandons donc la réunion de la Conférence des présidents.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 58, alinéa 1 de notre règlement et vise à rappeler que, contrairement à ce qu’affirme le président Ferrand, nous avons débattu mardi dernier en conférence des présidents de l’organisation des débats sur ce texte. Vous ne pouvez donc pas soutenir que la question n’a pas été clairement soulevée, monsieur Ferrand.
Mme Valérie Rabault.
 Exactement !
M. Raphaël Schellenberger.
 Nous demandons donc nous aussi la réunion de la Conférence des présidents.
Mme Valérie Rabault.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Sébastien Chenu, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde, comme celui de la présidente Rabault, sur l’article 58, alinéa 1 de notre règlement. Je suis stupéfait d’entendre le caporal – pardon, le président – Ferrand
M. Sébastien Chenu.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM)

M. Sacha Houlié
 Maréchal, plutôt !
M. Bertrand Sorre.
 …exposer la façon dont il conçoit les débats, qui peut se résumer ainsi : pas de débat ! Il n’est pas possible de travailler sur un tel texte si l’on ne peut pas tenir de véritables débats.
M. Sébastien Chenu.
Les procès d’intention selon lesquels l’opposition ne cherche qu’à faire de l’obstruction sont ridicules. Nous avons été bercés, pendant des mois, par les discours des membres du groupe La République en marche selon lesquels il faut débattre de tout et n’importe quoi, et lorsqu’on peut débattre, ils s’y refusent ! C’est inadmissible !
Nous devons débattre sereinement et obtenir du Gouvernement des réponses aux questions que nous posons – ça nous changera ! Les questions s’accumulent soir après soir. Il faut du temps pour débattre. Il s’agit d’un sujet sérieux. Les procès d’intention sont inadmissibles.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 S’agissant des rappels au règlement, nous nous en tiendrons là.
Mme la présidente.
 Explication de vote, madame la présidente !
Mme Danièle Obono.
 Vous êtes inscrite pour une explication de vote au nom du groupe La France insoumise, madame Obono.
Mme la présidente.
Chers collègues, le texte fait l’objet de 1049 amendements, dont 967 restent en discussion. Cela, c’est factuel. Mon propos n’avait pas pour objet de contingenter le temps de parole, qui au demeurant est organisé par la Conférence des présidents.
 Très bien !
M. Richard Ferrand.
 Je rappelle simplement qu’il incombe à chacun des groupes de s’organiser et de limiter les interventions à celles qui ont pour objet d’éclaire le débat – qu’il ne s’agit pas d’empêcher.
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Cela ne suffira pas !
M. Pierre Dharréville.
 Je n’ai pas le sentiment que nous ayons eu à déplorer des tentatives d’obstruction jusqu’à présent.
Mme la présidente.
 Merci, madame la présidente !
Mme Danièle Obono.
 Il s’agit d’un débat sur un sujet éminemment important.
Mme la présidente.
 Tout à fait !
M. Pierre Dharréville.
 Il incombe au président de l’Assemblée nationale de convoquer ou non la Conférence des présidents. Il peut le faire à tout moment. Que les esprits ne s’échauffent pas : nous n’en sommes pas, jeudi matin, au moment où il semble nécessaire de la réunir en vue d’ouvrir des séances supplémentaires.
Mme la présidente.
 Très bien ! C’est logique !
M. Pacôme Rupin.
 Je propose donc que nous reprenions sereinement le débat et passions au vote sur l’article 3.
Mme la présidente.
 Plusieurs députés souhaitent expliquer leur vote sur l’article 3.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
 Je vous remercie de la façon dont vous présidez cette séance, madame la présidente.
Mme Cécile Untermaier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 L’article 3 est positif à nos yeux. Il s’inscrit dans la droite ligne du travail que nous avons mené avec Bernard Cazeneuve au mois de juillet 2015, dans le cadre de l’examen du projet de loi relatif à la réforme du droit d’asile.
Il reprend le principe jurisprudentiel de réunification familiale des réfugiés, consacré dans la loi du 29 juillet 2015, et le complète par une disposition qui nous semble tout à fait importante. Nous en sommes satisfaits. Il s’agit d’une extension mesurée, comme nous nous y attendions, et conforme à l’esprit dont procède la loi du 29 juillet 2015.
Toutefois, l’alinéa 8, qui prévoit la facilitation de la procédure, me semble mal rédigé. Vous devriez, me semble-t-il, le réécrire dans le cadre de la navette parlementaire, monsieur le ministre d’État, car il introduit des notions contradictoires qui le privent de cohérence.
Au demeurant, nous voterons l’article 3. Réjouissez-vous, car je crains que nous n’entrions à présent dans une zone de turbulences. Madame la présidente, nous souhaitons, parce que nous n’avons jamais fait d’obstruction, être en mesure de mener un débat riche sur les articles qui posent problème. Nous comptons sur vous.
 La parole est à M. Florent Boudié.
Mme la présidente.
 L’article 3 est une avancée majeure.
M. Florent Boudié.
 N’exagérons rien !
M. Stéphane Le Foll.
 Il s’agit de faire en sorte que les mineurs reconnus comme réfugiés – soit environ 500 enfants chaque année – ne soient plus séparés de leurs frères et sœurs. Il faut se réjouir de cette avancée, qui s’inscrit en effet dans la continuité des lois votées précédemment. Nous pouvons être collectivement fiers d’assumer ce progrès protecteur.
M. Florent Boudié.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente.
 Après l’article 1
M. Éric Ciotti.

 Votés par la gauche !
M. Sébastien Chenu.
 …vous étendez le champ d’application de celle-ci, monsieur le ministre d’État, par le biais de l’article 3.
M. Éric Ciotti.
Contrairement à vous, monsieur Boudié, nous estimons que cet article est dangereux. Le chiffre que vous évoquez correspond à l’état actuel de la législation. Il est en retrait de celui correspondant à une situation offrant davantage de droits. Il n’a donc aucune pertinence.
Nous craignons le message ainsi adressé aux filières d’immigration. Nous craignons une explosion des demandes d’asile, ainsi que l’utilisation d’enfants par des filières de traite humaine.
La réunification familiale, dont vous dites qu’elle n’a rien à voir avec le regroupement familial, est en fait plus facile à obtenir, car elle nécessite de répondre à moins de critères, de remplir moins de conditions, mais son objectif et son résultat seront les mêmes.
 Il a raison !
M. Jean-Marie Sermier.
 Monsieur le ministre d’État, nous vous mettons en garde sur les conséquences de cet article, compte tenu de la teneur des dispositions que vous vous apprêtez à faire voter. Il s’agit d’une ouverture nouvelle des frontières.
M. Éric Ciotti.
Vous affirmez que le texte vise à renforcer la fermeté en matière d’asile et d’immigration, mais vous démontrez le contraire, ce dont cet article est l’exemple le plus saillant. Quant aux deux précédents, ils s’inscrivent dans la même logique.
Nous vous demandons solennellement de ne pas poursuivre dans cette direction, qui est dangereuse, qui mettra en danger des mineurs – contrairement à ce que vous pensez, même si je ne mets pas en doute vos intentions – et qui sera utilisée par des filières de passeurs.
Chacun peut constater les dérives en cours. Monsieur le ministre d’État, vous savez que l’on a dénombré à Menton, depuis le début de l’année, autant d’arrivées de mineurs qu’au cours de presque toute l’année dernière. Une augmentation très nette des flux d’arrivées est en cours et les autorités italiennes refusent désormais de reprendre les mineurs faisant l’objet d’une procédure de non-admission.
Si vous poursuivez dans cette direction, une augmentation très forte et très dangereuse des flux d’arrivées se produira – et nous ne pourrons pas la maîtriser. Nous vous demandons de revenir sur ces dispositions dangereuses.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Mme la présidente.
 Comme nous l’avons déjà indiqué, le groupe MODEM votera l’article 3. Il ne faut pas confondre réunification familiale et regroupement familial, qui sont deux notions bien différentes, quoique toutes deux fondées sur le droit à la vie personnelle et familiale et sur la nécessité de garantir l’unité des familles. Cet article va dans le bon sens.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre d’État, madame la rapporteure, chers collègues, les membres du groupe UDI, Agir et indépendants voteront l’article 3, considérant qu’il s’agit en effet d’une avancée, qu’il existe bien une différence entre réunification familiale et regroupement familial et que nous devons avancer sur ce sujet.
Mme Sophie Auconie.

Mme Christelle Dubos
 Très bien !
M. Richard Ferrand.
 Il y a donc plusieurs droites !
M. Pacôme Rupin.
 Nous n’en appelons pas moins de nos vœux, comme plusieurs de nos collègues, la réunion de la Conférence des présidents. Il s’agit d’un texte important, qui nécessite des débats de fond. Il ne nous semble pas respectueux de notre institution de l’adopter un samedi matin,…
Mme Sophie Auconie.
 Très bien !
Mme Laurence Dumont.
 …dans un entre-soi qu’imposeront les événements auxquels nous devons tous assister dans nos circonscriptions respectives. Procéder selon cette méthode va à rebours du respect de notre institution.
Mme Sophie Auconie.

Mme Jeanine Dubié

Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Comme nous l’avons indiqué, nous voterons l’article 3. Nous regrettons que nos amendements n’aient pas été adoptés, d’autant plus que certains d’entre eux étaient soutenus par plusieurs membres de la majorité, notamment l’amendement n
Mme Danièle Obono.


Plusieurs amendements déposés par des membres du groupe Nouvelle Gauche et des membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine allaient également dans le sens du renforcement de l’article.
Néanmoins, nous sommes toujours engagés sur les textes débattus dans cette assemblée et votons les dispositions dont nous estimons qu’elles vont dans le bon sens, même quand nous nous opposons au texte qui les contient, comme c’est le cas ici. Nous nous apprêtons à aborder l’essentiel du projet de loi, qui malheureusement ne va pas dans le bon sens, contrairement aux trois premiers articles.
Par ailleurs, je rappelle que nous avons toujours joué le jeu du débat parlementaire et que nous n’avons pas les moyens de faire de l’obstruction, ce qui au demeurant est contraire à notre état d’esprit. Nous avons toujours joué un jeu constructif. Intervenir et débattre, ce n’est pas faire de l’obstruction, dès lors que l’on a des opinions à défendre.
Nous tenons à le faire et à exercer ce droit dans de bonnes conditions, sans être pressés par le temps. C’est pourquoi nous avons demandé la réorganisation de l’ordre du jour, notamment pour permettre matériellement aux députés d’être présents lorsque nous débattrons de la suite du texte.
 C’est la responsabilité de chacun !
M. Richard Ferrand.
 Monsieur le président Ferrand, les décisions que vous avez prises afin de vous donner bonne conscience et de faire en sorte que l’on ne sache pas ce que vous faites adopter ne conviennent pas à la majorité des groupes politiques. Vous nous les avez imposées et nous sommes obligés de les respecter, mais elles ne servent pas l’intérêt de l’Assemblée nationale.
Mme Danièle Obono.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 L’article 3 comporte deux dispositions. La première étend le droit à la réunification familiale du mineur protégé à ses frères et sœurs non mariés s’ils sont à la charge de ses parents. Il s’agit selon nous d’un pas positif, même si une interrogation demeure au sujet du délai d’instruction des demandes, qui est parfois très long et sur lequel cet article ne nous permet pas d’agir, car tel n’est pas son objet. Cette question demeure en suspens.
M. Pierre Dharréville.
La seconde disposition porte sur les cas de mutilations sexuelles. La transmission sans délai à l’OFPRA du certificat médical afférent est une bonne mesure, à une réserve près : il faut veiller à ne pas tomber dans une suspicion systématique à l’égard des parents et des familles. L’article 3 est donc fait de pas positifs que nous soutiendrons.
 Je mets aux voix l’article 3.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à préciser remplacer, dans l’article L. 711-2 du CESEDA, les mots « et à l’orientation sexuelle » par les mots : « , à l’orientation sexuelle, aux risques de mutilations sexuelles et aux mutilations sexuelles avérées ». Il s’agit de préciser clairement que les mutilations sexuelles, qu’elles aient déjà eu lieu ou qu’elles risquent de se produire, constituent un motif d’obtention de l’asile.
Mme Marietta Karamanli.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Il ne me semble pas judicieux d’inscrire dans la loi le cas particulier des mutilations sexuelles : sinon, pourquoi ne pas nommer toutes les persécutions l’une après l’autre ? Or cette énumération à la Prévert risquerait d’amoindrir les protections.
À mon sens cet amendement est donc satisfait, et je vous demanderai de le retirer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme la présidente.
 Il ne s’agit en effet pas d’énumérer les différents motifs, mais simplement de compléter la loi en y mentionnant les mutualisations avérées et les risques de mutilation. Si vous considérez que la directive est suffisamment claire, nous retirons l’amendement.
Mme Marietta Karamanli.
 Nous entendons d’abord les orateurs inscrits sur l’article.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Séverine Gipson.
 Madame la présidente, madame la rapporteure, monsieur le ministre d’État, le droit en vigueur permet le refus d’une demande d’asile lorsqu’il existe des raisons sérieuses de considérer que la présence dans notre pays du demandeur constitue une menace pour notre sécurité, ou lorsque cette personne a été condamnée en France pour un crime ou pour un délit constituant un acte de terrorisme ou puni de dix ans d’emprisonnement. Il peut également être mis fin, pour ces mêmes raisons, à la protection d’une personne. Le projet de loi précise que ces mêmes condamnations, lorsqu’elles ont été prononcées dans un autre État membre de l’Union européenne, pourront être prises en considération par l’OFPRA afin de refuser la protection à un demandeur d’asile.
Mme Séverine Gipson.
Par ailleurs, l’autorité judiciaire devra communiquer à l’OFPRA ou à la Cour nationale du droit d’asile, la CNDA, toute information susceptible de justifier le refus ou la fin de la protection. Enfin, l’administration pourra diligenter des enquêtes et consulter les fichiers afin de mieux garantir notre sécurité.
Les dispositions contenues dans l’article 4 permettront ainsi de mieux protéger notre pays face aux diverses menaces – la situation internationale nous y oblige. L’enjeu est donc majeur.
 La parole est à M. Jean Terlier.
Mme la présidente.
 Le CESEDA prévoit qu’il est possible de refuser ou de retirer le statut de réfugié lorsqu’il existe des raisons sérieuses de considérer que la présence de la personne en France constitue une menace grave pour la sûreté de l’État, ou lorsqu’elle a été condamnée pour un crime grave ou pour un délit puni de dix ans d’emprisonnement et que sa présence constitue une menace grave pour la société.
M. Jean Terlier.
L’article 4 vise à mieux protéger nos concitoyens, dans la lignée de la loi du 30 octobre 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme.
La réciprocité inscrite dans le projet de loi paraît opérante ; il faut garantir le même engagement dans les États de l’Union européenne. Nous avons ensemble promis d’accueillir les réfugiés dans les meilleures conditions, tout en assurant la sûreté des territoires.
Nous comptons néanmoins sur la qualité de l’instruction pour apprécier cette réciprocité et éviter les distorsions dans la nature et la qualification des infractions comme dans l’échelle des peines, qui diffèrent d’un État à l’autre. Cet article, comme l’ensemble du projet de loi, reconnaît fort heureusement le pouvoir discrétionnaire des officiers de l’OFPRA pour apprécier la pertinence et la crédibilité des déclarations du demandeur. Fort heureusement encore, ces agents auront toute latitude pour mesurer, au regard de la loi française, la gravité de l’infraction sanctionnée dans un autre État.
L’instruction des demandes d’asile bénéficiera ainsi de toutes les garanties nécessaires de sérénité et d’impartialité.
Nous souhaitons mettre en garde ceux qui souhaiteraient voir étendu le champ de cet article aux personnes qui font l’objet d’une surveillance ou d’une fiche S, ou encore qui sont inscrits dans le fichier de traitement des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste, le FSPRT. Ce serait oublier qu’il s’agit là d’outils de contrôle et de prévention, et non de sanction et de répression. Il ne faut pas confondre maîtrise de l’asile et instrument d’expulsion détourné.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
Mme la présidente.
 Je profiterai de cette intervention pour donner un point de vue global. Cet article 4 lui-même doit être débattu, car si l’on peut comprendre le retrait de la protection en cas d’acte délictueux, le cas des Catalans pose aujourd’hui problème – la cour suprême espagnole considère en effet un référendum comme un acte de violence grave.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Mais ce débat renvoie plus généralement à la liberté de conscience de chacun. J’ai voté pour l’article 3, qui constitue un progrès. Mais je suis petit-fils et fils de migrants de guerre, qui ont fui la mitraille allemande de Joigny jusqu’en Corse, durant deux mois et demi, en voyant la mort chaque jour, et qui ont vu surtout des maisons qui accueillaient des migrants et d’autres qui n’en accueillaient pas. Les députés Pè a Corsica estiment que le devoir de solidarité s’impose à un pays qui se veut grand. On ne peut pas tordre les principes au nom des logiques comptables.
Nous ne voterons donc pas l’article 5, qui diminue la grandeur de la République et oublie ses valeurs de liberté, d’égalité et de fraternité. Sur l’article 4, nous nous déterminerons en fonction des amendements.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Bravo, camarade !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à Mme Typhanie Degois.
Mme la présidente.
 L’article 4 vise à donner à l’OFPRA une plus grande marge de manœuvre pour apprécier le profil d’une personne demandant l’asile. Il est essentiel que l’Office puisse refuser ou retirer une protection en cas de condamnation pour des faits graves ou en cas de menace pour la France.
Mme Typhanie Degois.
Selon les informations que vous avez pu recueillir, madame la rapporteure, l’OFPRA a retiré la protection à 258 personnes en 2017. Ces chiffres démontrent que les clauses de refus ou de retrait du statut de réfugié ne sont pas anecdotiques. Il est bienvenu que le Gouvernement propose de compléter l’article L. 711-6 du CESEDA pour prendre en considération les condamnations prononcées dans toute l’Union européenne et non plus seulement en France.
Je vous proposerai par amendement des pistes complémentaires.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre d’État, il est en effet temps de prendre des mesures pour éloigner du territoire français les personnes dangereuses, ou qui ont commis des crimes, comme pour les empêcher d’y rentrer. Cela se fait déjà dans certains pays pour les gens qui y entrent en toute illégalité.
M. Fabien Di Filippo.
Vous vous êtes gargarisé la semaine dernière d’un record : l’expulsion de vingt personnes radicalisées. Vous engagez-vous devant nous à expulser, dans les plus brefs délais, les 3 000 personnes restantes ? Rappelons que l’on parle de radicalisation à caractère terroriste : ces gens peuvent commettre des attentats sur notre sol.
D’autre part, monsieur le ministre d’État, nous ne nous sommes pas vus depuis hier soir, et vous avez sûrement eu le temps de réfléchir à nos questions. Je ne vous demande même plus s’il y a un plan de régularisation des clandestins, puisque votre silence me fait penser que ce plan existe. Mais combien de clandestins souhaitez-vous régulariser : tous, c’est-à-dire sans doute près de 400 000, ou seulement 10 %, comme on l’a entendu, c’est-à-dire tout de même 40 000 personnes ? Sinon, pourquoi ne voulez-vous pas nous donner ce chiffre ?
 La parole est à M. Bruno Bilde.
Mme la présidente.
 Les liens entre immigration massive et terrorisme islamiste ne sont malheureusement plus à démontrer depuis l’implication, dans les attentats de Paris et de Bruxelles, de plusieurs terroristes ayant gagné notre continent depuis la Syrie en profitant des flux de migrants. Sur ce sujet comme sur bien d’autres, le Front national fut en quelque sorte un lanceur d’alerte : je n’ose rappeler à notre assemblée que Marine Le Pen a reçu lazzi et quolibets de la classe politique tout entière lorsqu’elle a annoncé ce péril au lendemain de la tuerie de l’école juive de Toulouse, en mars 2012 ! Combien de Mohammed Merah dans les bateaux et les avions qui chaque jour arrivent en France remplis d’immigrés ?
M. Bruno Bilde.
 Ben voyons ! Encore ce fantasme ! Il est vrai que le projet de loi vous y invite !
M. Éric Coquerel.
 L’article 4 n’apporte évidemment aucune réponse pour éviter l’intrusion de djihadistes parmi les migrants ; seul un rétablissement de nos frontières nationales, et la fin de la passoire Schengen, nous permettront de contrôler efficacement les personnes qui entrent sur notre territoire et d’empêcher les barbares de l’État islamique d’infliger des atrocités à notre peuple.
M. Bruno Bilde.
Chaque crime ou délit commis par un individu qui bénéficie de la générosité de l’État français doit être sanctionné avec la plus grande fermeté. Tout migrant délinquant ou criminel doit être expulsé de façon immédiate et automatique ; nous n’avons pas vocation à garder chez nous des personnes qui foulent aux pieds les règles les plus élémentaires de l’hospitalité.
 (Applaudissements
parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul.
Mme la présidente.
 L’article 4 renforce notre arsenal juridique, et donc la protection de nos concitoyens. Le 14 février 2018, la commission des affaires étrangères a entendu le directeur général de l’OFPRA, M. Pascal Brice, qui s’est montré formel : « l’OFPRA doit instruire des demandes d’asile qui ont déjà fait l’objet d’une décision de rejet ailleurs en Europe. […] Je pense qu’il est nécessaire de créer rapidement un dispositif européen de reconnaissance mutuelle, voire un office européen de l’asile ». Cet article va dans ce sens, puisque les condamnations prononcées par un autre État de l’Union européenne pourront être prises en considération par l’OFPRA pour refuser l’octroi de la protection.
Mme Laetitia Saint-Paul.
La commission des affaires étrangères recommande sur ce point une convergence européenne.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Mme la présidente.
 Nous commençons à entrevoir la voie du bon sens. On peut regretter que l’article 4 prévoit seulement une possibilité et non une obligation de retrait de la protection : tout étranger condamné en France ou dans un pays de l’Union européenne devrait être obligatoirement expulsé du territoire français.
M. Pierre-Henri Dumont.
Lorsqu’un étranger est accueilli en France, il doit en respecter les codes et les règles. Lorsqu’un étranger obtient la protection de notre pays, il doit respecter celles et ceux qui l’accueillent. Les 3 000 étrangers fichés pour terrorisme et présents en France ne sont pas une mince affaire : ils ne peuvent être mis sous le tapis comme de la vulgaire poussière. Ce sont des personnes qui sont fichées, non pas S, mais pour terrorisme. Pouvons-nous tolérer que des individus auxquels la France offre sa protection puissent représenter une menace pour elle et pour la vie de ceux qui les accueillent ? Je ne le pense pas. C’est la raison pour laquelle nous avons déposé plusieurs amendements en ce sens.
Le refus manifeste de la majorité de réunir la Conférence des présidents indique une volonté très claire de camoufler le débat, que confirme l’absence de vote solennel sur ce texte. Les débats vont s’éterniser, sans qu’il soit possible de les réguler, faute de réunion de la Conférence des présidents, et le texte sera voté en catimini. À quel moment ? Nous ne le savons pas. Nous ne pouvons pas prévenir les collègues sur tous les bancs qui souhaitent voter. La majorité portera le lourd fardeau d’avoir refusé de laisser le débat s’installer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Nous en sommes à l’article 4 seulement et, déjà, sous prétexte d’aligner le régime de l’asile français sur celui de l’asile européen, est introduite l’idée d’un lien entre droit d’asile et terrorisme. Après une série d’articles qui allaient dans le bon sens, voilà que la balance penche du mauvais côté. Si nous sommes tous d’accord ici sur la nécessité de protéger le territoire français – nous avons débattu de ce sujet dans le cadre d’un projet de loi spécifique –, il semble malvenu d’introduire cette préoccupation dans ce texte pour deux raisons : d’une part, cela favorise les amalgames ; d’autre part, cela peut conduire à des situations problématiques.
Mme Danièle Obono.
D’abord, l’exposé des motifs indique qu’il s’agit d’étendre des procédures existantes qui permettent déjà de refuser ou de retirer la protection accordée. Puisqu’elles existent, pourquoi les étendre si ce n’est pour semer de la confusion ?
Ensuite, le droit pénal varie dans les différents pays de l’Union européenne. Ainsi l’avortement est, à Malte, un crime puni de trois ans d’emprisonnement ; le blasphème est, en Allemagne, un délit puni de trois ans d’emprisonnement ; en Espagne, on le sait, les élus catalans font l’objet de procédures pénales graves. Heureusement, le droit français ne reconnaît pas ces infractions pour l’instant.
 Veuillez conclure.
Mme la présidente.
 Mais, sans harmonisation au niveau européen, certaines personnes qui auraient besoin de la protection de notre pays pourraient se la voir refuser à cause de telles infractions, ce qui ne manquerait pas d’aggraver leur vulnérabilité.
Mme Danièle Obono.
Voilà pourquoi nous sommes opposés à cet article.
 Très bien !
M. Adrien Quatennens.
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
Mme la présidente.
 Ce texte devait poser un certain nombre de principes, disait un collègue qui m’a précédé. Voilà l’occasion de poser un principe fort et sain : tout étranger accueilli en France, délinquant, complotant contre l’État français, fiché S ou pour terrorisme, devrait être immédiatement expulsé.
M. Sébastien Chenu.
Nous sommes favorables à une refonte du régime de l’interdiction de séjour afin de rendre effectif le principe suivant : un étranger condamné sera automatiquement interdit de séjour en France. L’occasion nous est donnée de poser ce principe. Il faut, pour ce faire, supprimer toutes les exceptions au prononcé d’une peine d’interdiction du territoire français qui sont notamment énumérées dans les articles 131-30-1 et 130-1-2 du code pénal et auxquelles le CESEDA fait référence.
Il faut affirmer ce principe et étendre son application aux personnes fichées S et fichées pour terrorisme, à l’ensemble de ceux qui complotent contre l’État français et qui n’ont rien à faire sur notre territoire.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 J’ai le sentiment que l’article 4 vient dissiper la confusion qui a été entretenue dans cet hémicycle sur les trois premiers articles et que nous avons dénoncée, entre droit d’asile et immigration. Avec cet article, nous abordons véritablement le droit d’asile.
M. Gilles Lurton.
La France est, et a toujours été, une terre d’asile. Elle s’est construite grâce à l’intégration successive des populations issues des migrations. Je suis convaincu que la France devra continuer à tenir ce rôle de terre d’accueil dans les années à venir, non seulement parce que les conflits armés à travers le monde obligent des populations à fuir leur pays, mais également parce que la réalité démographique du continent africain impose l’exil à une partie de sa population, laquelle tend naturellement à se diriger vers l’Europe. Mais nous ne pourrons pas accueillir toutes les migrations. Nous devons, en revanche, en tenir compte dans la politique internationale que nous menons.
Quant à l’accueil au titre du droit d’asile, il faut nous en tenir aux conditions strictes de l’asile dont l’objectif est de protéger son bénéficiaire contre un risque de persécution ou une menace dans son pays. Si le rôle de la France est de venir en aide aux personnes qui craignent pour leur vie dans leur pays d’origine, il est avant tout d’assurer la sécurité des personnes vivant sur son territoire. La discussion sur les trois prochains articles doit permettre de s’assurer que les conditions d’octroi de l’asile soient parfaitement proportionnées pour protéger ceux qui en ont besoin tout en protégeant également notre territoire de toute menace grave à l’ordre public, la sécurité publique et la sûreté de l’État.
 Très bien !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme Laurence Dumont.
Mme la présidente.
 L’article 4 ouvre le deuxième chapitre du titre I
Mme Laurence Dumont.

Pour éclairer la discussion sur ce chapitre, je vous livre deux citations. La première, extraite d’une déclaration conjointe du Président de la République et du président du Haut Commissariat des Nations unies pour les réfugiés – HCR –, datée du 10 octobre dernier, évoque « la volonté qui est la nôtre de défendre le droit d’asile qui fait partie de nos valeurs les plus fondamentales et d’avoir une France qui est à la hauteur de celui-ci ». Jusque-là, nous nous retrouvons évidemment. Elle se poursuit ainsi : « le HCR sera pleinement associé aux réformes que la France a lancées et qui conduiront à des modifications législatives » – nous y sommes – « et je souhaite que, à ce titre, le HCR soit pleinement consulté, puisse donner son avis » – ce que le HCR a fait évidemment.
En effet, le HCR s’est vu confier par la communauté internationale un rôle de surveillance de l’application de la convention de Genève. Il est donc parfaitement dans son rôle. Nous y reviendrons sur les différents articles, mais je vous lis une phrase de l’avis rendu par le HCR : « conjuguées entre elles, certaines dispositions du projet de loi pourraient conduire à une réduction des garanties d’accès à une procédure d’asile juste et équitable ». Ce n’est pas Laurence Dumont qui parle mais le HCR. Plusieurs parlementaires français ont d’ailleurs rencontré M. Filippo Grandi, le Haut Commissaire aux réfugiés, à sa demande, à l’occasion d’une réunion de l’Union interparlementaire. J’aimerais, monsieur le ministre d’État, que l’avis du HCR soit entendu. C’est essentiel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Jusqu’à présent, la confusion entre asile et immigration a été entretenue en cherchant à édicter des règles faisant de l’asile un outil de gestion de l’immigration. Dans l’article 4, les choses semblent plus claires puisqu’il est question des conditions de refus du droit d’asile.
M. Raphaël Schellenberger.
Il importe de rétablir la distinction entre immigration et asile. La première s’adresse à des personnes, qui, au terme d’une assimilation, d’une acceptation progressive, devront acquérir les valeurs de la société française, les partager et intégrer la communauté nationale. Le second vise à offrir une protection à des populations persécutées. Cette protection est peut-être plus facile à obtenir – la réunification familiale est plus simple que le regroupement familial –, mais elle a un coût : le respect strict des règles élémentaires de fonctionnement de la société française. C’est indiscutable. On ne peut pas prétendre bénéficier de la protection de la République française sans en respecter les lois. On ne peut pas prétendre à cette protection si on représente une menace grave pour la société française.
Plusieurs députés du groupe LR ont déposé de nombreux amendements à ce sujet. Lorsqu’on n’accepte pas le contrat de la société française, on ne peut pas bénéficier de la protection de notre république.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Nous sommes certainement confrontés à l’un des textes les plus complexes et les plus lourds dont nous aurons à débattre pendant cette législature. Aucun président, ni aucune majorité ne souhaiteraient avoir à le défendre tant il dit ce que sont notre époque, nos contradictions, nos croyances passées et présentes. Il dit ce que nous ne pensions pas imaginables.
M. Jean Lassalle.
Je me félicite que vous ayez retrouvé la présidence, madame, parce que tout exercice mérite un certain savoir. Je ne juge personne mais je constate que, depuis votre arrivée, les choses vont un peu mieux.
Nous ne sommes malheureusement pas au bout de nos peines sur ce sujet-là. Avant-hier soir, j’ai rencontré trois jeunes gens qui venaient des Alpes-de-Haute-Provence – l’un était agriculteur, l’autre enseignant et j’ignore la profession du troisième. Ils voulaient assister au débat – c’était interdit ce soir-là – et voir quels étaient ceux qui voteraient pour cette loi. Ils disaient ne pas faire de politique mais ne plus supporter ce qu’ils vivaient. Il y a deux jours, un groupe d’étudiants d’une grande école, dans laquelle j’avais été invitée, m’a enjoint de ne jamais voter une telle loi.
Ces exemples disent bien ce que nous sommes en train de faire. Nous sommes tous des représentants du peuple, nous pouvons le faire et le faire bien. Demain, nous aurons tous à justifier, dans nos territoires, notre vote.
Je conclus, madame la présidente. Je sais que vous avez fait preuve de bienveillance mais j’ai fait tellement d’efforts, moi qui ai si rarement la parole ici. Nous ne sommes pas au bout de nos peines. Je voulais évoquer l’Algérie : ce ne seront pas quelques centaines de migrants mais bien plus. Les problèmes se situent en amont.
 Il faut conclure, monsieur le député.
Mme la présidente.
 C’est la politique étrangère que nous menons depuis une quarantaine d’années qui nous a conduits à la situation actuelle.
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Quand nous légiférons, il faut le faire pour la situation actuelle, quel que soit le pays de l’Union européenne, mais aussi pour l’avenir. Or l’article 4 renvoie à des conditions très floues puisqu’il est question non seulement d’ « actes terroristes », mais aussi de « crimes » et de « menace grave » alors même qu’il n’y a pas aujourd’hui d’harmonisation pénale au sein de l’Union européenne – il faut le dire et le redire. Ce qui est considéré comme un crime dans un pays l’est comme un délit dans un autre, et vice-versa.
M. Éric Coquerel.
Intéressons-nous, par exemple, à la situation de la Pologne et de la Hongrie. Le Parlement européen a adopté une résolution en vue du lancement de la procédure de l’article 7 du traité de l’Union européenne contre la Hongrie en raison d’une « grave détérioration de l’État de droit, de la démocratie et des droits fondamentaux ces dernières années ». Il a également adopté une résolution, à titre préventif, concernant la Pologne.
Donc, insérer un article qui pourrait valoir à un réfugié le retrait de son statut quel que soit le crime ou le délit commis dans un autre État membre de l’Union européenne, c’est en réalité courir le risque de s’aligner sur des pays qui ne respectent plus l’État de droit ou, du moins, où les conditions dans lesquelles la justice est rendue ne sont pas les mêmes que dans le nôtre.
On me rétorquera qu’il est question d’actes terroristes, mais tel n’est pas le cas, et c’est bien le problème soulevé par cet article. Je souligne d’ailleurs, à l’attention de ceux qui voudraient éventuellement s’engouffrer dans la brèche ouverte par l’article 4 pour l’agiter, que l’idée selon laquelle « migrants égal terroristes » relève du fantasme : si l’on observe qui ont été les auteurs d’actes ou de crimes terroristes ces dernières années en France, on s’aperçoit qu’il n’y a pas de primo-arrivants parmi eux,
 a fortiori
 Merci, monsieur Coquerel…
Mme la présidente.
 Nous courons donc le risque d’adopter un article qui peut se révéler catastrophique.
M. Éric Coquerel.
Pour conclure, ne faisons pas dire n’importe quoi à l’OFPRA. Celui-ci regrette certes l’absence d’harmonisation du droit d’asile en Europe, mais il fait référence à l’absence d’harmonisation « par le haut », pas à un alignement, par exemple, sur les pays de l’Est, où l’asile est, on le sait, accordé plus que chichement.
 Très juste !
M. Adrien Quatennens.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Mme la présidente.
 Comme je l’ai rappelé hier soir, le groupe UDI, Agir et indépendants considère que la recherche d’un équilibre entre humanité et responsabilité est le principal enjeu de ce projet de loi. Avec l’article 3, il s’agissait d’améliorer et d’étendre la prise en charge des demandeurs d’asile. Pour sa part, l’article 4 vise à prévoir le refus ou le retrait du statut de réfugié en cas de menace grave pour l’ordre public. Ces deux articles symbolisent ainsi le point d’équilibre qu’il nous faut trouver.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 À l’évidence, il n’est pas concevable d’accorder l’asile à un étranger qui représente une menace grave pour notre pays ou qui a été condamné, en France ou dans un autre État membre de l’Union européenne, pour un crime ou un délit constituant un acte de terrorisme. À cet égard, nous défendrons tout à l’heure un amendement qui vise à ce que l’OFPRA prenne aussi en considération les éventuelles condamnations prononcées dans les États tiers considérés comme sûrs en matière de justice.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 Oh là là !
Mme Danièle Obono.
 Par ailleurs, il nous semble indispensable de pouvoir diligenter des enquêtes administratives pour savoir si de telles condamnations ont été prononcées et pour déterminer si la présence de l’étranger constitue ou non une menace grave pour l’ordre public. Dans la même logique, nous défendrons également des amendements visant à permettre la sollicitation des services de police et de renseignement d’autres pays ainsi que ceux des organisations communautaires et internationales.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Au-delà des améliorations de bon sens que nous vous proposerons, notre groupe partage les objectifs poursuivis par cet article, qui participe de l’équilibre général du texte. Mais, de même que cela a été un refrain hier soir, le leitmotiv de la journée sera sans doute, monsieur le ministre d’État, que le vote dans l’entre-soi d’un projet de loi aussi important n’est pas digne de notre institution et n’est pas à la hauteur de l’humanité et de la responsabilité qui sont le principal enjeu du texte.
 La parole est à Mme Constance Le Grip.
Mme la présidente.
 L’article 4 vise à étendre la faculté de refuser le statut de réfugié ou d’y mettre fin en cas de condamnation pour des faits graves prononcée dans un autre pays de l’Union européenne ainsi que pour des motifs graves de sécurité nationale. Dont acte.
Mme Constance Le Grip.
Nous, députés du groupe Les Républicains, proposerons des amendements pour vous inciter à aller plus loin en précisant, renforçant et perfectionnant le dispositif que vous esquissez. Nous serons très attentifs au sort qui sera réservé à nos amendements, notamment à celui qui vise à introduire une automaticité du refus lorsque des motifs graves de sécurité nationale sont mis en avant.
Nous souhaitons également poser devant la représentation nationale une question qui reste pendante : qu’adviendra-t-il des quelque 3 000 personnes de nationalité étrangère actuellement fichées pour des motifs graves de radicalisation djihadiste ou terroriste ?
Enfin, à la faveur de ce bref débat sur l’article 4, nous réitérons une question que nous avons déjà posée hier soir à maintes reprises, monsieur le ministre d’État : nous souhaiterions que la représentation nationale soit éclairée quant à l’existence d’un plan caché de régularisation de clandestins, hypothèse dont la presse s’est fait l’écho à plusieurs reprises.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Murmures sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. le ministre d’État.
Mme la présidente.
 Pour répondre à la question !
M. Fabien Di Filippo.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Un tel dispositif est d’ailleurs déjà prévu à l’article L. 711-6 du CESEDA. En effet, personne n’est irresponsable, et, chaque fois qu’ils ont abordé la question de l’accord ou du refus de l’asile, les gouvernements se sont donné les moyens de procéder à des vérifications.
Que voulons-nous faire avec l’article 4 ?
Premièrement, nous souhaitons étendre la faculté pour l’OFPRA de refuser le statut de réfugié si la personne a fait l’objet d’une condamnation pour des faits graves, notamment de terrorisme, prononcée dans un autre État membre de l’Union européenne. Franchement, il serait irresponsable de ne pas prendre cela en compte.
Deuxièmement, nous voulons renforcer l’obligation faite à l’autorité judiciaire de communiquer à l’OFPRA et à la CNDA tout élément dont elle a connaissance, susceptible de justifier le refus ou la fin du statut de réfugié pour des motifs graves de sécurité nationale. Franchement, ce cas de figure ne se présente pas tous les jours.
Troisièmement, il s’agit de permettre à l’OFPRA de solliciter des enquêtes administratives, notamment au regard des fichiers intéressant la sécurité intérieure. Donc, si l’OFPRA a un doute, elle pourra demander aux services compétents, notamment à la DGSI – direction générale de la sécurité intérieure –, si une personne est inscrite au fichier FSPRT et pourquoi elle l’est.
À cet égard, je signale qu’il y a de grandes confusions en ce qui concerne les différents fichiers. Comme vous le savez, les fiches S appellent l’attention des personnes qui contrôlent les passeports aux frontières sur tel ou tel individu signalé et leur indiquent une marche à suivre. Elles n’ont pas trait uniquement aux problèmes de condamnation pour terrorisme. Le FSPRT, pour sa part, indique un certain nombre de soupçons de radicalisation. Comme vous le savez, il est constitué à partir de signalements, et c’est sur cette base que la DGSI ou le SCRT – service central du renseignement territorial – décident de suivre ou non les personnes concernés.
Je tiens à souligner que, pour faire ce suivi, nous allons embaucher, sur la durée du quinquennat, 1 900 personnes supplémentaires pour la DGSI et le SCRT. Ce processus est en cours depuis les attentats. Donc, nous nous donnons les moyens de vérifier, à des fins de sécurité.
Je rappelle aussi que, au-delà de la DGSI et du SCRT, il est important de disposer de forces de sécurité publique présentes sur le terrain. L’augmentation du nombre de gendarmes et de policiers, qui contraste avec la réduction opérée à une certaine époque, apporte de la sécurité. Ceux qui assurent la sécurité de notre société ne sont pas ceux qui proposent les mesures les plus hyperboliques par leurs amendements, mais ceux qui recrutent sur le terrain. Si vous supprimez 12 000 postes d’agents présents sur le terrain, vous pourrez prendre toutes les mesures de la Terre, ce ne sera pas plus efficace. Tel est le sens de notre action.
L’article 4 prévoit des mesures tout à fait équilibrées et recueillera, j’en suis sûr, l’assentiment de la majorité la plus large.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 Nous en venons à l’examen des amendements. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je défends cet amendement au nom de notre collègue Gabriel Serville, qui en est le premier signataire.
M. Pierre Dharréville.
Le D de l’article 1

Cependant, la convention de Genève stipule que, si ce mandat cesse, les personnes peuvent se prévaloir de plein droit de la convention de Genève. La Cour de justice de l’Union européenne a eu l’occasion de préciser cette notion, et la directive européenne 2013/32/UE avait introduit cette réserve. Or celle-ci n’a pas été reprise dans le droit français, alors qu’il est nécessaire de la transposer. D’où le présent amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
J’avais décidé tout à l’heure d’apporter un élément de réponse à M. Di Filippo mais, emporté par mon élan, j’ai oublié de le faire.
 (« Ah ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Et à M. Dharréville, on ne lui répond pas ?
M. Christian Hutin.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Comme vous le savez, mesdames et messieurs les députés, ce que l’on a fait par le passé témoigne de ce que l’on veut faire dans l’avenir.
 Pas toujours !
M. Boris Vallaud.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Ce n’était pas la question !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Mais c’est la réponse !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre d’État, j’apprécie réellement que vous vous souciiez de mes humeurs et que vous tentiez de les apaiser.
M. Fabien Di Filippo.
 C’est peine perdue !
M. Bruno Questel.
 Vous nous envoyez ainsi un très bon signal. De mon côté, je vais essayer d’affiner ma pédagogie, car je crains malheureusement que vous n’ayez pas très bien compris ma question.
M. Fabien Di Filippo.
Cela dit, si nous travaillons sur les deux sur ces bases, je ne désespère pas que nous ne parvenions à un résultat !
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Je ne vous ai pas demandé combien de clandestins vous avez régularisé l’an dernier, ni même si vous en avez régularisé moins que le gouvernement de François Hollande à la suite de la circulaire Valls. Je cherche à savoir s’il existe un projet porté par votre majorité de régulariser, après le vote du texte, un certain pourcentage de clandestins. On avance le chiffre de 10 %, voire de 100 %. Est-il vrai ou faux ? Vous devez bien le savoir en tant que ministre d’État, ministre de l’intérieur, chargé directement de ces questions. Pour nous prononcer sur un texte qui concerne l’immigration, nous avons besoin d’être informés. Sur ce point, je vous fais confiance.
M. Fabien Di Filippo.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 J’y insiste : ma question ne porte pas sur le passé, sur ce qui a été fait avant vous ou même l’an dernier.
M. Fabien Di Filippo.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 C’est vrai : vous étiez dans la majorité.
M. Fabien Di Filippo.
 C’était l’époque où vous étiez socialiste !
M. Christian Jacob.
 Et où vous étiez républicains !
M. Florent Boudié.
 Ma question ne porte pas sur ce qui s’est passé quand vous étiez socialiste ou quand vous ne l’avez plus été – tout en le restant un peu quand même –, mais sur ce qui nous attend après le vote du texte. Une réponse serait très appréciée. Je pense que votre silence contribue fortement à mes mauvaises humeurs, que je m’emploie néanmoins à contenir, ainsi que vous l’avez remarqué.
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre d’État, moi aussi, je me soucie des humeurs de M. Di Filippo. Je sais en outre que tous mes collègues tiennent à ce qu’il obtienne une réponse. Or vous n’avez pas répondu. La question concerne non le passé, mais le futur. Selon certains articles du
M. Pierre-Henri Dumont.

Comme beaucoup de députés de la majorité actuelle, vous avez appartenu à la précédente majorité socialiste qui, entre 2012 et 2017, a augmenté de 32 % le nombre de régularisations, celui-ci s’établissant à 30 632 fin 2016. Vous voyez donc que notre question est parfaitement légitime. Je regrette que vous n’y répondiez pas. Nous attendons toujours une réponse simple et concrète : oui ou non.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Florent Boudié.
Mme la présidente.
 Nos collègues du groupe Les Républicains parlent d’un plan caché de régularisation.
M. Florent Boudié.
 Pour l’instant, il est caché !
M. Fabien Di Filippo.
 Ils nous interrogent à ce sujet depuis hier. Quant à eux, leur plan est très ouvert, lisible, voire transparent. Depuis le début du débat, ils se livrent systématiquement à la même surenchère. C’est bien normal, puisque le président de leur groupe a pris récemment des positions absolument, totalement radicalisées.
M. Florent Boudié.
 Aïe aïe aïe ! Rappel au règlement !
M. Fabien Di Filippo.
 Chers collègues, vous devriez clarifier votre identité. Pardon de vous le dire, mais vous n’avez plus grand chose de républicain !
M. Florent Boudié.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous, bien sûr, vous l’êtes toujours ! Vous êtes ripolinés !
M. Sébastien Huyghe.
 J’assume d’avoir été socialiste et même post-socialiste, pour reprendre le terme de M. Larrivé.
M. Florent Boudié.
Quant à la régularisation, il n’est pas inintéressant de rappeler que, sous le règne de Nicolas Sarkozy, ministre de l’intérieur et Président de la République,…
 Pourquoi parler de « règne » ?
M. Christian Jacob.
 …il y a eu 154 000 régularisations. Assumez-le ! Je me tourne d’ailleurs vers M. Ciotti, qui est un juriste élégant. L’admission exceptionnelle au séjour, que vous avez créée en 2006, est la base juridique qui permet aujourd’hui encore les régularisations. C’est d’ailleurs ce terme que précise la circulaire Valls.
M. Florent Boudié.
Depuis dix ans, tous gouvernements confondus, nous procédons environ à 30 000 régularisations par an. Cessez donc d’imaginer un plan caché de régularisation. Nous avons une base, qui est la circulaire Valls. Nous l’assumons. Je le répète, elle permet chaque année quelque 30 000 régularisations. Ce document, qui prévoit une analyse au cas par cas, offre une bonne réponse à la situation des 300 000 irréguliers qui existent en France.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Désolé, madame la présidente ! J’essaie d’introduire de la sérénité dans les débats et d’échanger de manière constructive avec M. le ministre, qui accepte de discuter avec moi. Mais je suis obligé de procéder à un rappel au règlement sur la base de l’article 58, alinéas 1 et 2, après cette attaque personnelle.
M. Fabien Di Filippo.
M. Boudié a pris la parole pour se mêler à une conversation dans laquelle il n’a aucune réponse à apporter. Il nous donne des leçons sur le fonctionnement de notre groupe.
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Erwan Balanant.
 Je lui rappelle que, chez nous, personne n’est menacé d’exclusion en raison d’un vote qu’il aurait émis ou d’une position qu’il aurait exprimée.
M. Fabien Di Filippo.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 M. Di Filippo est déjà moins serein !
M. Erwan Balanant.
 Chers collègues, le jour où vous fonctionnerez de manière aussi démocratique, vous pourriez peut-être essayer de nous donner des leçons. Aujourd’hui, ce n’est pas le cas.
M. Fabien Di Filippo.
Si vous avez ménagé certains arrangements sur ce texte, en négociant, contre des votes, la régularisation des clandestins, dites-le clairement, et nous pourrons continuer le débat. Pour l’heure, le ministre d’État n’a toujours pas répondu à ma question.
 Les rappels au règlement sont à géométrie variable…
M. Erwan Balanant.
 La circulaire dont il a été question traite des régularisations au cas par cas. Je parle, moi, d’une régularisation de 10 % des clandestins.
M. Fabien Di Filippo.
 Prenez une calculette !
Mme Anne-Christine Lang.
 N’essayez pas de noyer le poisson ! J’ai posé une question directe. Soit vous y répondez, soit vous n’y répondez pas parce que vous voulez cacher quelque chose, mais, en tout cas, vous n’avez certainement pas de leçons à nous donner !
M. Fabien Di Filippo.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Florent Boudié.
 Ce n’était pas un rappel au règlement !
M. Richard Ferrand.
 En effet !
M. Erwan Balanant.
 Chers collègues, le rappel au règlement obéit à des règles, que je demande à chacun de bien vouloir observer.
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Merci, madame la présidente !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Je reviens à l’amendement n
M. Raphaël Schellenberger.

L’amendement a été déposé, sinon par la majorité, du moins par un groupe qui a bien compris cette subtilité. Il s’intègre parfaitement à une stratégie qui consiste à prendre des mesures qui ne servent à rien !
 La parole est à M. Christian Hutin.
Mme la présidente.
 Que de digressions ! M. Dharréville a défendu un amendement sur les Palestiniens, peuple, si l’on peut parler d’un peuple, qui a beaucoup souffert. Mme la rapporteure a cité un chiffre selon lequel il y aurait en tout plus de 4,5 millions de réfugiés palestiniens. Elle nous a répondu que l’amendement serait satisfait par une disposition du texte, que nous n’avons pas trouvée, M. Dharréville et moi-même.
M. Christian Hutin.
Monsieur le ministre d’État, pouvons-nous revenir au texte ? Je peux comprendre que vous vouliez répondre au groupe Les Républicains, mais j’aimerais avoir votre avis sur la situation des réfugiés palestiniens en France et sur l’amendement n

 Nous sommes nombreux à attendre des réponses !
M. Maxime Minot.
 Le ministre devrait faire une liste : cela commence à fait beaucoup…
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Gabriel Serville.
Mme la présidente.
 J’avoue que j’ai beaucoup de mal à comprendre l’intervention de M. Schellenberger, qui parle de je ne sais quelle dynamique macronienne, alors que l’amendement relève du simple bon sens : il ne s’agit que de transposer dans le droit français une disposition de la convention de Genève. Mme la rapporteure nous a assuré que l’amendement est satisfait à l’alinéa 2 de l’article 4, mais, si l’on relit ce texte, c’est loin d’être avéré. Il nous plairait qu’elle apporte des éléments d’information complémentaires, susceptibles de nous convaincre.
M. Gabriel Serville.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.


La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n

 Compte tenu des conditions posées aux 1° et 2° de l’article L. 711-6 du CESEDA, le refus du statut de réfugié ou sa fin ne doit pas être une faculté offerte à l’appréciation d’une autorité compétente, mais une obligation automatique. Cette mesure légitime nous semble de bon sens.
M. Jean-Louis Masson.
La formulation que nous proposons offrirait, en outre, l’avantage de limiter les contentieux.
 La parole est à Mme Typhanie Degois, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La rédaction actuelle de l’article L. 711-6 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile offre la faculté à l’OFPRA de refuser le statut de réfugié ou d’y mettre fin dès lors qu’un individu remplit les conditions posées au 1° et 2° de l’article. Cette simple faculté étonne, dans la mesure où l’article évoque une menace grave pour la sûreté de l’État ou une condamnation pour un crime ou un délit constituant un acte de terrorisme ou puni de dix ans d’emprisonnement.
Mme Typhanie Degois.
Puisqu’il est de notre responsabilité de protéger nos concitoyens de tout danger, je propose, lorsque des faits aussi graves sont caractérisés, de déclencher automatiquement les clauses d’exclusion et de cessation du statut de réfugié, et que celles-ci ne soient plus facultatives.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme ceux qui viennent d’être défendus par des députés de groupes différents, mon amendement vise à introduire une clause de refus systématique, qui n’existe pas aujourd’hui, quand la personne qui demande le statut de réfugié représente une menace grave pour la sûreté de l’État ou qu’elle a été condamnée en dernier ressort en France pour un crime ou un délit constituant un acte de terrorisme.
M. Pierre-Henri Dumont.
Le texte présenté par le Gouvernement ne nous semble pas garantir cette automaticité. Peut-être celui-ci nous répondra-t-il à ce sujet. Le point a déjà été débattu en commission. Il nous semble important de préciser qu’un tel point ne peut pas être soumis à interprétation.
Quand on parle de faits aussi graves que le terrorisme, on ne peut pas laisser de place à l’approximation ni à l’interprétation d’une ou plusieurs personnes, qui n’auraient pas une vision de la protection globale de la société. En prévoyant l’automaticité du refus du statut de réfugié dans les cas mentionnés, l’amendement vise à protéger tous les Français.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Sur des sujets aussi sensibles, il est important de laisser une marge d’appréciation à l’OFPRA, dont je souligne à nouveau le professionnalisme. Comme nous l’a indiqué son directeur Pascal Brice, que nous avons auditionné, son personnel est évidemment animé par le souci de protéger le territoire. Il est à même d’apprécier les divergences des politiques européennes ainsi que la réalité du contenu des fichiers. Comme l’a indiqué M. le ministre, il s’agit d’éléments de suspicion, non de condamnation ou de sanction.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente.
 À ce stade du débat, monsieur le ministre d’État, il me semble possible de dégager un consensus entre la majorité et notre groupe sur un point qui relève de l’efficacité, du pragmatisme, de l’intérêt général et du bon sens. Mme Degois a défendu un amendement semblable à ceux qu’ont présentés nos collègues Jean-Louis Masson et Pierre-Henri Dumont, qui posent un principe très clair : ceux qui ont commis des crimes ou des délits à l’étranger, ceux qui représentent une menace grave pour notre pays ne peuvent continuer de bénéficier du statut de réfugié ou ne peuvent y accéder. Tout le monde peut entendre ces arguments de bon sens, qui proviennent des bancs de la majorité comme des nôtres. Mettons-nous d’accord et envoyons ce message.
M. Éric Ciotti.
Il n’y a aucune raison objective – et nous contestons votre argumentation juridique, monsieur le ministre d’État –,…
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 …pour s’opposer à une avancée qui va dans le sens de la protection des Français. Posons ce principe auquel nous en appellerons plusieurs fois durant le débat : ceux qui sollicitent le noble statut de réfugié, lorsqu’ils portent atteinte aux intérêts supérieurs de la nation ou mettent en danger nos concitoyens, ne peuvent prétendre le conserver.
M. Éric Ciotti.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Je suis saisie de la même demande, également par le groupe Les Républicains, sur l’amendement n

Les deux scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Sébastien Chenu.
 C’est précisément pour la raison évoquée par la rapporteure qu’il est nécessaire de voter ces amendements. Parce qu’il existe des différences dans les politiques européennes, il convient d’inscrire dans la loi un principe sain : tout étranger demandant ou ayant déjà la qualité de réfugié, qui a commis des infractions, a perpétré un complot contre notre pays ou y réfléchit, ou qui a été condamné pour ces raisons doit être immédiatement expulsé.
M. Sébastien Chenu.
Il ne sert à rien de se donner bonne conscience en refusant d’inscrire dans le droit ce principe fondamental. Nous voterons évidemment ces amendements.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Cette série d’amendements nous plonge au cœur du débat. On peut et on doit, à l’égard de réfugiés confrontés à des persécutions dans le monde, conduire une politique d’accueil juste et généreuse.
M. Raphaël Schellenberger.
Mais, pour être juste, cette politique doit veiller à ce que l’accueil et la protection offerts sur le territoire français ne viennent pas mettre en péril la sûreté de l’État. Tel est le sens de l’article L. 711-6 du CESEDA, dont nous proposons de modifier la rédaction.
Ceux qui ne voteront pas ces amendements acceptent que nous protégions, au titre du droit d’asile, des réfugiés qui mettront en péril la sûreté de l’État français. Rendez-vous compte de ce que certains s’apprêtent à faire ? À nos yeux, lorsqu’on est recueilli par la France et protégé par elle, on doit respecter la République et la sécurité des Français.
 La parole est à M. Jean Terlier.
Mme la présidente.
 Je tiens à dissiper une confusion : ce n’est pas par manque de sévérité ou de souci de la sécurité des Français que nous refusons d’inscrire dans l’article un critère d’automaticité en substituant le mot « doit » au mot « peut ». Il convient simplement de conserver le principe de souplesse et d’appréciation à nos normes juridiques.
M. Jean Terlier.
Il existe, entre les États, des différences sur la nature et la qualification des infractions ainsi que sur l’échelle des peines. La différence entre infractions, délits et crimes n’existe qu’en France. Laisser aux officiers de l’OFPRA une marge pour apprécier si telle ou telle qualification est ou n’est pas la même en France et dans un pays européen garantit de la souplesse. Faisons-leur confiance ; ils font très bien leur travail. Ils sont capables d’apprécier la corrélation entre ce qui est qualifié d’infraction dans les pays européens et dans le nôtre. Modifier la rédaction actuelle par la substitution proposée serait refuser le principe de souplesse et manquer de confiance dans le pouvoir d’appréciation des officiers de l’OFPRA. J’y suis, pour cette raison, opposé.
 Très bien !
M. Didier Paris.
 La parole est à M. Bruno Questel.
Mme la présidente.
 Comme le ministre d’État l’a souligné, le dispositif initial inscrit dans le projet de loi vise simplement à éviter une augmentation des contentieux. Je suis frappé par le fait qu’on dénie à l’OFPRA et à ses personnels, pourtant très compétents, un pouvoir d’appréciation légitime. Le dispositif prévu suffit à sécuriser les demandes qui pourraient présenter un danger. C’est pourquoi je voterai sans hésitation contre ces trois amendements.
M. Bruno Questel.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Certes, les arguments de nos collègues Républicains, fondés sur la sécurité du pays, sont légitimes.
M. Erwan Balanant.
Toutefois, les officiers de l’OFPRA, lorsqu’ils analysent un dossier, tiennent compte, pour prendre leur décision, d’éléments qui peuvent représenter une menace pour la sûreté de l’État. Ils nous l’ont assuré lorsque nous sommes allés les rencontrer. De plus, nous avons voté une loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, dont les dispositions s’appliqueraient à toute personne qui, ayant reçu un statut de réfugié, représenterait une menace. En cas de besoin, son dossier serait évidemment transmis à la justice.
N’ayons pas d’

 La parole est à M. Stéphane Le Foll.
Mme la présidente.
 Monsieur Schellenberger, le débat entre les mots « peut » et « doit » ne doit pas conduire à des accusations aussi graves que celles que vous avez portées.
M. Stéphane Le Foll.
 Exactement !
M. Florent Boudié.
 Personne ici n’ose imaginer que le statut de réfugié serait donné à une personne si des éléments explicites, laissant supposer qu’elle représentait une menace directe, étaient avérés. Alors, pas de faux débats, mais de vrais débats. J’ai été ministre, j’ai assumé des responsabilités.
M. Stéphane Le Foll.

M. Éric Ciotti.
 Soyez plus respectueux.
M. Stéphane Le Foll.
Je n’accepte pas que ce débat sur les mots « peut » et « doit » conduise certains à affirmer qu’on laisserait le statut de réfugié à des personnes qui menacent la nation. Je ne l’accepterai pas. Mon cher collègue, je tenais, pour préserver la clarté de nos débats, à vous demander d’éviter toute surenchère.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI, LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Pour répondre aux députés du groupe LR et aux députés non inscrits qui appartiennent au FN, je tiens à préciser que le refus de ces amendements n’a pas pour objet de nous soustraire à notre responsabilité en matière de protection de nos concitoyens. Depuis le commencement de nos débats, le chantage au terrorisme vous permet de faire tous les amalgames possibles et d’entretenir la confusion entre, d’une part, les demandeurs d’asile ou ceux qui ont déjà obtenu le statut de réfugié et, d’autre part, les personnes qui peuvent commettre des actes de terrorisme. Ce sera encore le cas sur l’article 4.
Mme Danièle Obono.
Tout le monde salue le travail des agents de l’OFPRA. J’espère que ce consensus se traduira en termes de moyens afin qu’ils puissent continuer de bien faire leur travail. Il ne suffit pas, en effet, de les en féliciter. Ils ont d’ailleurs fait grève pour pouvoir continuer à bien travailler.
Notre droit permet déjà d’intégrer des critères. La convention de Genève le permet également. Ce n’est pas vrai que nous sommes aujourd’hui démunis pour parer aux menaces. Les statuts accordés peuvent déjà être révisés pour des motifs graves.
Le problème posé par l’article 4 est qu’il ne permet pas d’aboutir à une harmonisation au plan européen, ce qui risque plutôt de multiplier les motifs de rejets non fondés sur une véritable évaluation des dossiers. Nous proposerons des amendements visant à parer à un tel risque. Contrairement à ce vous insinuez, il s’agit là, non pas de lutter contre le terrorisme mais de garantir le droit international.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets à présent aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le droit fil des précédents, cet amendement vise à renforcer la faculté, pour les autorités compétentes, de refuser ou de retirer le statut de réfugié, non seulement lorsque la sûreté de l’État est en jeu, mais également si la personne en cause représente une menace pour la société. À cet effet, il convient d’inscrire dans la loi la notion de « menace pour la société ».
M. Sébastien Huyghe.
Comme c’est la première fois que je prends la parole ce matin, je souhaite en profiter pour renouveler notre interrogation auprès du ministre d’État, qui demeure bien mutique sur l’existence d’un plan de régularisation de 40 000 personnes,…
 Oh là là !
M. Erwan Balanant.
 …qui aurait été négocié au sein du groupe La République en marche, comme nous l’indique un article, semble-t-il bien informé, du
M. Sébastien Huyghe.

 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Erwan Balanant.
 Si 40 000 personnes devaient être régularisées, cela ne pourrait pas se faire selon des critères vraiment définis ; il ne pourrait y en avoir que de quantitatif. Qui aura droit à l’octroi d’une régularisation tombée du ciel, fruit d’une négociation qui ne devrait pas avoir cours dans le champ de la République ?
M. Sébastien Huyghe.
Monsieur le ministre d’État, pouvez-vous enfin nous répondre ?
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
Mme la présidente.
 Nous soutiendrons évidemment cet amendement parce qu’il nous semble pertinent d’inscrire dans le texte la notion de « menace grave pour la société ».
M. Sébastien Chenu.
En tant que députés non inscrits, nous n’avons que peu de moyens : nous allons toutefois joindre nos voix à celles de nos collègues du groupe Les Républicains dans leur interrogation, en dépit de nos différences, et elles sont nombreuses.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Pas tant que cela !
M. Stéphane Le Foll.
 Nous souhaitons, nous aussi, savoir si 40 000 étrangers supplémentaires entrés sur le territoire seront régularisés : 40 000 personnes, c’est la taille de nos villes de province. Est-ce que 40 000 clandestins représentant la taille d’une ville seront régularisés ?
M. Sébastien Chenu.
 Ils travailleront et s’acquitteront de cotisations.
M. Erwan Balanant.
 Cette régularisation a-t-elle fait l’objet de manœuvres, de compromis, voire de compromissions avec le groupe La République en marche ? Nous apportons cette question au débat. Elle est pendante depuis deux soirs. Il n’y a toujours aucune réponse de la part du Gouvernement. Il doit pourtant, en toute nécessité, répondre à la représentation nationale, qui se pose légitimement cette question. La presse n’a pas à être mieux informée que la représentation nationale. Nous adressons au ministre d’État la même question que nos collègues Républicains parce qu’elle nous semble légitime en dépit de nos nombreuses différences – vous avez pu les noter depuis l’ouverture de nos débats.
M. Sébastien Chenu.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, vous avez justifié votre avis défavorable de façon un peu légère. Vous avez semblé dire que l’amendement n
M. Raphaël Schellenberger.

L’amendement n

 La parole est à Mme Typhanie Degois, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à compléter l’alinéa 2 de l’article 4. Cet alinéa complète déjà le 2° de l’article L. 711-6 du CESEDA afin que les condamnations prononcées dans un État membre de l’Union européenne, et non plus seulement en France, pour un crime ou un délit constituant un acte de terrorisme soient prises en considération par l’OFPRA pour refuser ou retirer le statut de réfugié à un étranger dont la présence constitue une menace grave pour la société française. Nous proposons d’ajouter le même élément géographique au 1° du même article, de sorte que l’on puisse refuser ou retirer le statut de réfugié à un étranger dès lors que des raisons sérieuses permettent de penser que sa présence constitue une menace grave pour la sûreté de l’État français ou de tout autre État membre de l’Union européenne.
Mme Typhanie Degois.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure

M. Fabien Di Filippo
 Ben voyons !
M. Raphaël Schellenberger.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente.
 Nous soutiendrons cet excellent amendement, qui vise à mieux protéger nos concitoyens à l’échelle européenne, ce qui paraît légitime et cohérent. Nous regrettons, monsieur le ministre d’État, madame la rapporteure, que vous lui ayez donné un avis défavorable, de même que nous regrettons le rejet de l’amendement n
M. Éric Ciotti.

Les masques sont en train de tomber, monsieur le ministre d’État.

M. Éric Coquerel
 Les vôtres aussi !
M. Christian Hutin.
 Vous nous annonciez la fermeté, vous êtes au rendez-vous du laxisme du précédent quinquennat socialiste.
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
Mme la présidente.
 Nous voterons évidemment cet amendement défendu par une députée du groupe La République en marche.
M. Sébastien Chenu.
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes NG et FI.)
Quant à nous, pour poursuivre cet objectif, nous sommes toujours au rendez-vous :…
 Pour les protéger avec Lafarge ?
M. Éric Coquerel.
 …quel que soit l’auteur de l’amendement, nous le soutenons. Merci, chère collègue, de votre courage !
M. Sébastien Chenu.
 Mme Degois n’en demandait sans doute pas tant ! C’est le baiser de la mort !
Mme Laurence Dumont.
 Y aurait-il une alliance objective entre La République en marche et le Front national ?
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Au début de nos débats, on nous a dit que ce texte avait l’ambition de mettre en place, progressivement, un système européen coordonné sur les questions d’asile et d’immigration. Or nous évoquons ici un élément important de la construction européenne, qui consiste à assurer, d’une certaine façon, notre protection mutuelle. C’est l’un des principaux enjeux de ce siècle ! La société européenne, que vous défendez pourtant régulièrement dans vos prises de parole, se bat aujourd’hui contre des menaces graves pesant sur ses valeurs et sur sa conception de la vie dans nos États. L’amendement n
M. Raphaël Schellenberger.

 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Nous sommes contre cet amendement, qui concentre tout ce qui pose problème à l’article 4.
Mme Danièle Obono.
Vous le savez, chère collègue Typhanie Degois, il n’y a pas d’harmonisation pénale au niveau européen. Si votre amendement était adopté, certains États dont les incriminations pénales sont fort différentes des nôtres – je pense notamment à un certain nombre de pays de l’Est – pourraient retirer le statut de réfugié à des personnes ayant besoin de cette protection, parfois même parce qu’elles sont persécutées dans ces pays. C’est tout le problème, et cela montre bien la nécessité d’adopter nos amendements.
Ce n’est pas l’avis de Mme Obono qui contraint la majorité à repousser les amendements déposés par le groupe Les Républicains et les députés du Front national,…

Mme Valérie Boyer
 Et par certains députés du groupe La République en marche !
M. Éric Ciotti.
 …mais la réalité des faits. Vous savez bien, madame Degois, que moins de 250 personnes se voient retirer chaque année le statut de réfugié alors que 36 000 individus en obtiennent le bénéfice ou le renouvellement. Le taux de retrait est donc inférieur à 1 % – il est de 0,6 %, pour être précis. Ainsi, nous disposons aujourd’hui des outils permettant de réviser les statuts. L’OFPRA a les moyens d’agir, même s’il faudrait lui en donner davantage.
Mme Danièle Obono.
Je le répète, les individus dont la présence constitue une menace pour notre pays ne représentent qu’une infime partie des personnes ayant droit au statut de réfugié. Au lieu de faire de ces exceptions la règle, nous devrions nous donner les moyens de mieux garantir le droit d’asile, ce que ne permet pas la discussion de ce projet de loi qui, encore une fois, mélange toutes les questions et permet aux députés du groupe Les Républicains et du Front national, coalisés avec certains membres de la majorité, de faire de la surenchère et de stigmatiser les personnes réfugiées.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Pierre-Henri Dumont
 Pour la caricature, vous êtes très forte !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Stéphane Le Foll.
Mme la présidente.
 Monsieur Ciotti, vous avez mentionné mon nom tout à l’heure – il est vrai que j’ai cosigné un certain nombre d’amendements. Vous avez évoqué les socialistes et leur laxisme. Pourtant, aujourd’hui, l’enjeu pour vous n’est pas de faire revivre le soi-disant laxisme des socialistes, mais d’essayer d’expliquer à votre propre électorat comment vous faites pour tomber dans le filet du Front national, dont les mailles sont pourtant toutes petites.
M. Stéphane Le Foll.
 (Applaudissements prolongés sur les bancs du groupe NG et sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Nous défendons la sécurité des Français !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Meyer Habib.
Mme la présidente.
 On sent bien que la majorité n’est pas à l’aise avec cet amendement. Comme mon collègue Éric Ciotti, je pense que Mme Degois, qui fait partie du groupe majoritaire, a défendu un amendement de bon sens. Les Français nous regardent ! Monsieur le ministre d’État, si nous sommes aujourd’hui en train de légiférer, c’est bien parce que la loi comporte des lacunes. Cet amendement va dans le bon sens – nous le savons tous, nous le sentons tous. De grâce, arrêtons les postures politiques ! Oui, la France est une terre d’accueil et elle doit continuer à l’être, car cela fait partie de notre ADN politique, mais les étrangers qui violent notre loi et commettent des délits n’ont pas leur place en France.
M. Meyer Habib.
 C’est déjà ce que dit la loi !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Je voterai donc sans hésiter cet amendement.
M. Meyer Habib.
 Quelle démagogie !
Mme Laurence Dumont.
 La parole est à M. Ludovic Mendes.
Mme la présidente.
 On parle de l’Europe qui ne protégerait pas. Or j’ai déposé ce matin, avec notre collègue Christophe Naegelen, un rapport d’information sur l’espace Schengen et la maîtrise des frontières extérieures de l’Union européenne. Nous expliquons justement que l’Europe protège grâce à Europol, à Frontex et au système de contrôle des visas. Europol est chargé du suivi des personnes dont la présence constitue un risque pour n’importe quel État membre de l’Union européenne. Aujourd’hui, les institutions européennes se remettent en question : elles ont voté récemment l’élargissement du rôle d’Europol et de Frontex. Nous devons leur faire confiance. Si nous adoptons ce genre d’amendement dans la loi française, cela veut dire que nous ne faisons pas confiance à l’Europe et que nous remettons donc en question le principe de libre circulation.
M. Ludovic Mendes.
 Vous dites n’importe quoi !
M. Sébastien Huyghe.
 Introduire ce genre de disposition dans la loi française, c’est remettre en question la solidarité européenne et l’Europe qui protège.
M. Ludovic Mendes.
 La souveraineté reste nationale !
M. Raphaël Schellenberger.
 Faisons confiance à l’Europe, qui exerce aujourd’hui ces prérogatives dans les textes que nous faisons voter à l’échelle de l’Union européenne !
M. Ludovic Mendes.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 C’est honteux !
Plusieurs députés du groupe LR.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai l’honneur de présenter cet excellent amendement de mon collègue Ian Boucard, que j’ai cosigné.
M. Jean-Louis Masson.
La maîtrise de l’immigration sur le territoire français doit également passer par l’obligation, pour tout étranger, de quitter sans délai le sol français s’il représente une menace grave pour notre pays.
La menace terroriste permanente nécessite non seulement le renforcement de la maîtrise de nos frontières, mais également la mise en œuvre de mesures fortes telles que l’expulsion sans délai de personnes étrangères repérées et inscrites sur les fichiers nationaux et européens pour des faits à caractère terroriste. Ainsi, selon un récent décompte, le fichier de traitement des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste – FSPRT – contient les noms d’environ 20 000 personnes hautement surveillées par nos services de renseignement, notamment celui de Radouane Lakdim, l’auteur des attentats commis en mars dernier à Trèbes et à Carcassonne.
 Il avait le droit d’asile, c’est cela ?
M. Éric Coquerel.
 Cela donne tout son sens à cet amendement.
M. Jean-Louis Masson.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Exactement !
M. Erwan Balanant.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Bien sûr !
M. Erwan Balanant.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Dimanche en fin d’après-midi, je partirai pour Toronto pour participer à un G7 de la sécurité portant sur les problèmes de terrorisme.
 Sauf si nous discutons encore de votre projet de loi !
M. Raphaël Schellenberger.
 Nos débats se prolongeront jusqu’à samedi ou dimanche !
M. Fabien Di Filippo.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre d’État, vous venez d’expliquer point par point pourquoi vous auriez dû être favorable à l’amendement n
M. Sébastien Huyghe.

 Exactement !
M. Fabien Di Filippo.
 Contrairement à ce qu’a dit M. Mendes, qui n’a pas bien compris cette proposition, il s’agissait d’un amendement de solidarité européenne. Il s’agissait de faire en sorte que la France ne soit pas la base arrière d’individus préparant des actes terroristes contre un État membre de l’Union européenne. Vos propos, monsieur le ministre d’État, vont donc tout à fait dans le sens de cet amendement.
M. Sébastien Huyghe.
Nous, Français, serions heureux que le dispositif proposé par Mme Degois existe dans l’ensemble des pays de l’Union. Si l’un de ces pays accueillait, au titre de l’asile, des personnes préparant des actions contre les autres États membres de l’Union européenne, donc contre la France, nous souhaiterions qu’ils leur retirent le statut de réfugié et le droit d’asile.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 C’est cette attitude que nous devrions avoir.
M. Sébastien Huyghe.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Sans revenir sur ce qu’a excellemment expliqué Sébastien Huyghe, qui allait exactement dans le sens des deux précédents amendements de nos collègues, je réitérerai une question évoquée dans cet amendement et que je vous avais déjà posée : que deviennent les 3 000 personnes étrangères présentes en France et inscrites au fichier de la radicalisation à visée terroriste ? On ne peut pas se gargariser d’en avoir expulsé vingt l’année dernière, car cela signifie qu’il en reste encore 2 980 dont il faut parler.
M. Fabien Di Filippo.
Considérez-vous que les moyens dont vous disposez aujourd’hui vous permettent de les expulser ? Si oui, pourquoi ne le faites-vous pas ?
Enfin, je viens d’entendre que vous deviez partir pour Toronto. Alors que je me réjouissais de passer le week-end avec vous pour avoir enfin une réponse, je vais commencer à m’inquiéter. Il serait préférable, soit pour que nous avancions plus vite dans le débat, soit pour que je puisse avoir ma réponse, que vous le disiez tout de suite. Je pourrais certes être rassuré de savoir que Mme Gourault vous remplacera, mais elle s’est montrée tout aussi mutique que vous hier soir.
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois
 Je compte donc vraiment sur vous…
M. Fabien Di Filippo.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Exclamations diverses sur les bancs des groupe LaREM et LR.)
 Non. J’ai dit : « tout aussi mutique que vous ». Vous pourriez tout simplement répondre à ma question : plus personne ne sera considéré comme mutique et tout le monde sera content.
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Avant d’exposer mon propos, je propose que M. le ministre d’État et M. Di Filippo se rendent ensemble à Toronto.
M. Erwan Balanant.
 (Sourires. – Exclamations sur les bancs des groupe LaREM et LR.)
 Cher collègue, veuillez vous exprimer sur l’amendement, je vous prie.
Mme la présidente.
 Est-ce à dire que M. Di Filippo peut faire des remarques qui sortent du débat, mais pas les autres ?
M. Erwan Balanant.
Pour en revenir au débat et à la question, il me semble – mais je suis peut-être très naïf –…
 C’est déjà bien de le reconnaître !
M. Sébastien Chenu.
 …que, comme je l’ai déjà dit tout à l’heure, si nos services découvrent une menace grave liée à quelqu’un qui demande l’asile ou qui est déjà protégé, l’affaire se judiciarisera – ce qui, du reste, est peut-être plus pertinent et plus efficace que d’expulser une personne et de lui permettre de continuer ailleurs les méfaits qu’elle avait prévus.
M. Erwan Balanant.
 Je suis saisie de six amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n

Cher collègue, je vous suggère de soutenir conjointement, si vous en êtes d’accord, les amendements n

 Madame la présidente, mes collègues présenteront les amendements n
M. Raphaël Schellenberger.


Celui-ci vise à clarifier la rédaction de l’article L. 711-6 et à le rendre compréhensible du point de vue des principes et du point de vue du droit. Il s’agit en effet de clarifier les raisons permettant de refuser à un demandeur d’asile l’accès au statut de réfugié si cette personne ne répond pas aux aspirations minimales de la société française.
Ces raisons seront alternativement, et sans être cumulatives, le fait de constituer une menace grave pour la sûreté de l’État français, de constituer une menace pour la société française – ce qui, en droit, n’est pas tout à fait la même chose –, d’avoir été condamné pour un crime en France ou dans l’Union européenne, d’avoir été condamné en France ou dans l’Union européenne pour un délit constituant un acte de terrorisme, d’avoir été condamné en France ou dans l’Union européenne à une peine d’emprisonnement d’au moins deux ans – ce qui, compte tenu de notre système judiciaire, semble être une condamnation conséquente – ou d’être inscrit au fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste, le FSPRT. En la matière – et cela fait suite au débat que nous avons engagé sur l’amendement précédent –, il s’agit aussi, pour notre système, de se simplifier et de se sécuriser.
Si un ressortissant étranger demande l’asile en France et est inscrit au FSPRT, l’OFPRA pourrait essayer de le faire entrer dans une autre case, celle de la menace pour la sûreté de l’État. Néanmoins, il ne faut pas oublier, dans ces discussions, que ce domaine suscite d’innombrables problèmes d’appel et de complexification juridique, et qu’il convient donc de sécuriser la procédure dès le départ.
Nous parviendrons alors, monsieur le ministre d’État, à atteindre l’objectif que vous avez fixé à cette loi : raccourcir les délais d’instruction pour parvenir le plus rapidement possible à une décision définitive, en rédigeant clairement la loi et en faisant clairement valoir des situations, des faits et des arguments ne souffrant pas discussion quant à la qualité du travail des agents de l’OFPRA.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai l’honneur de présenter cet excellent amendement de repli de mon collègue Schellenberger. Nous avons bien vu, en examinant les précédents amendements, que le souci de s’assurer concrètement de la sécurité des Français et d’éloigner les réfugiés qui représentaient une menace grave pour les Français n’était pas la priorité de ce gouvernement.
M. Pierre-Henri Dumont.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Nous avons donc anticipé en déposant des amendements de repli par rapport à l’amendement n

 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un autre amendement de repli sur le même thème, pour nous assurer que des personnes qui constituent une menace pour la sécurité de nos concitoyens en France, mais aussi de nos concitoyens européens, puissent être exclues du statut de demandeur d’asile ou de réfugié si elles ont été condamnées en dernier ressort en France pour des crimes, pour des délits constituant des actes terroristes ou pour des délits punis de dix ans d’emprisonnement, et si leur présence sur notre sol constitue une menace grave.
M. Fabien Di Filippo.
C’est sans doute le plus léger de ces trois amendements et j’espère qu’il vous paraîtra acceptable. Il faut, en tout cas, que, dans le cadre de cet article, nous parvenions, pour notre pays qui se trouve au sein de l’espace Schengen, à aller plus loin pour exclure vraiment toutes les personnes qui, à un certain moment et d’une manière ou d’une autre, représenteront une menace grave pour nos concitoyens, à supposer qu’elles n’aient pas déjà violé la loi ou enfreint toutes ces règles.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement va dans le même sens que les trois précédents. Je voudrais, à ce propos, revenir sur une expression que j’ai entendue tout à l’heure : on a parlé de « fantasmes » qui lieraient inconsidérément terroristes et demandeurs d’asile. Or nous ne sommes pas les seuls à nous inquiéter de ce risque réel qu’un demandeur d’asile puisse, en réalité, nourrir d’autres desseins. Les Européens aussi s’inquiètent et font le lien entre l’afflux de réfugiés et le risque d’attentats. Un sondage réalisé en 2015 par un institut américain indique ainsi que, dans huit pays européens examinés qui représentent 80 % de la population européenne, la moitié au moins des personnes interrogées estiment que l’arrivée des demandeurs d’asile accroît le risque terroriste. Les Allemands, qui ont accueilli le nombre le plus important de migrants, sont 61 % à partager cette inquiétude, les Italiens 60 % et les Britanniques 52 %.
Mme Emmanuelle Ménard.
Face à ces inquiétudes légitimes, je propose, avec mon amendement, d’étendre les dispositions de l’article L. 711-6 à tout acte ayant entraîné ou causé une menace – et une simple menace suffit – pour la sécurité des Français.
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour les soutenir.
 Les amendements n
M. Jean-Louis Masson.

L’amendement n

Quant à l’amendement n

À titre d’illustration, nous proposons de refuser le droit d’asile à une personne qui aurait été impliquée dans un acte de terrorisme en Suisse ou qui aurait commis un acte de terrorisme ou y aurait participé, directement ou indirectement, en Israël.
Si donc ces deux amendements ont été réunis, ils ne disent pas la même chose.

M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente.
 Chers collègues de la majorité, monsieur le ministre d’État, je ne comprends pas votre obstination à refuser ces amendements de bon sens, qui vont dans le sens de la protection de nos citoyens.
Mme Valérie Boyer.
 (Approbations sur plusieurs bancs du groupe LR. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Démagogie !
Un député du groupe LaREM.
 Je ne comprends pas non plus votre obstination à refuser de prendre en compte des personnes identifiées par nos excellents services de renseignement comme dangereuses – on l’a bien vu avec cette dramatique histoire de Trèbes, où les informations qui nous ont été communiquées indiquaient qu’il fallait entre dix et trente agents pour surveiller une personne, compte tenu de tous les appareils utilisés.
Mme Valérie Boyer.
Aujourd’hui, pourquoi s’obstiner à ne pas prendre ces mesures excellemment décrites dans les amendements qui viennent d’être présentés et à ne pas faire en sorte que des personnes fichées comme extrêmement dangereuses et qui ne sont pas françaises quittent le territoire ?
Ce sont des amendements de bon sens. Je ne comprends pas pourquoi vous vous obstinez à garder ces personnes ou à en recevoir d’autres, alors qu’on sait parfaitement qu’elles représentent déjà un danger. Nous avons assez à faire pour surveiller tous nos concitoyens signalés dans vos fichiers sans nous encombrer – pardonnez-moi de le dire – de personnes qui n’ont pas la nationalité française, n’ont aucune vocation à rester sur notre territoire et ne font pas preuve d’intégration, puisqu’elles sont repérées comme particulièrement dangereuses et radicalisées. Cela me semble être du bon sens.
 La parole est à Mme Coralie Dubost.
Mme la présidente.
 Un simple rappel de ce que nous disons depuis de nombreuses heures dans cet hémicycle : les confusions et les amalgames vont bon train, que ce soit de la part de Mme Boyer ou de celle de Mme Ménard. C’était d’abord la confusion entre réunification et regroupement familial, et nous en revenons maintenant à la confusion entre demandeurs d’asile, réfugiés et prétendus terroristes. Cela est absolument faux et relève de la culture de la peur que vous essayez d’insuffler et de diffuser largement dans la société.
Mme Coralie Dubost.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 Enfin, on trouve même dans l’exposé sommaire qui accompagne l’amendement de Mme Ménard une référence à la morale chrétienne pour justifier le titre de la demande d’asile. Je vous rappelle que nous vivons dans un État laïc et qu’il n’y a pas de confusion entre les droits fondamentaux et quelque religion que ce soit.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je vous rappelle aussi que vous n’avez pas le monopole de la sécurité et qu’à l’échelle européenne, les États luttent ensemble contre le terrorisme, tout en travaillant – ce qui n’a rien à voir – à l’harmonisation du droit d’asile. Ce texte va dans le sens des procédures européennes et de l’harmonisation. Les seuls États européens qui diffusent des propos de haine tels que les vôtres sont ceux qui portent atteinte à l’État de droit. Nous ne laisserons pas faire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Nous voyons bien, à travers cette série d’amendements, que le Gouvernement a ouvert une boîte de Pandore. L’article en question suppose que la législation actuelle ne suffirait pas à empêcher un terroriste d’obtenir le droit d’asile ; or, il faut le répéter sans cesse, l’article L.711-6 le permet déjà. La preuve en est que plus de 250 personnes se sont vu refuser le droit d’asile par l’OFPRA ; donc cela se fait. Du reste, qu’on nous montre un seul demandeur d’asile ayant commis un acte terroriste dans ce pays depuis des années : il n’y en a pas ! C’est un fantasme que l’on agite.
M. Éric Coquerel.
Par ailleurs, je plains les Républicains. Vous êtes en train de tomber dans le piège que l’on vous tend en vous extrémisant toujours plus. Selon vous, il ne suffirait pas d’écrire une fois « Attention, acte terroriste ! » dans ce texte ; il faudrait l’écrire deux fois, faute de quoi la majorité serait présumée laxiste sur cette question. Vous êtes en train d’agiter des fantasmes absolument terribles. Les grands gagnants de cette histoire sont là-haut, tout en haut : en dernière instance, en Europe, à chaque fois qu’on a agité ce genre de choses, ce n’est pas la droite républicaine qui a gagné, mais l’extrême droite !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et NG.)
 La parole est à M. Thomas Rudigoz.
Mme la présidente.
 Mme Boyer parle de bon sens. Je ne sais pas si le populisme est du bon sens, madame Boyer !
M. Thomas Rudigoz.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
L’article 4 durcira ces conditions d’octroi. Il sera possible pour l’administration de diligenter des enquêtes administratives et de consulter des fichiers intéressant la sécurité intérieure. Les mesures que vous proposez ne relèvent donc que du populisme et ne servent qu’à attiser les peurs. Vous suivez cette tactique depuis le début de l’examen de ce texte, et nous ne pouvons donc accepter vos amendements.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Sébastien Chenu, pour un rappel au règlement. Je serai vigilante sur son objet : il doit s’agir d’un véritable rappel au règlement, monsieur le député !
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente, et j’espère que la même vigilance s’impose à nos autres collègues !
M. Sébastien Chenu.
 Je suis obligée de durcir un peu le ton parce que l’usage devient un peu intempestif !
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Bien sûr, mais pas uniquement vis-à-vis des élus du Front national, madame la présidente !
M. Sébastien Chenu.
 Mais bien sûr !
Mme la présidente.
 L’article 70 vise tout député « qui se livre à des manifestations troublant l’ordre ou qui provoque une scène tumultueuse » : c’est ce qu’a fait notre collègue Dubost !
M. Sébastien Chenu.
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Oui ! C’est une scène tumultueuse qui a été provoquée, car il y a une mise en cause personnelle ! Cette mise en cause doit cesser ! Nous, nous protégeons les Français ! C’est notre boulot, nous avons été élus pour cela. Assumez le fait que ce n’est pas le vôtre ! Assumez-le ! Vous ne souhaitez pas protéger les Français : nous en faisons la démonstration et vous provoquez, pour vous cacher, des scènes tumultueuses !
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits et sur quelques bancs du groupe LR. – Nouveaux rires et exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Agitateur !
Mme Laurence Dumont.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson.
Mme la présidente.
 Je souhaite vraiment que Mme la rapporteure m’éclaire, si elle le veut bien. Je comprends sa position sur l’amendement n
M. Jean-Louis Masson.

Mais sur l’amendement n

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Vous cherchez à caricaturer un débat de fond
M. Raphaël Schellenberger.
 (« C’est cela, oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
Je ne vois pas ce qu’il y a de scandaleux à considérer que, par principe, l’on puisse refuser le droit d’asile à une personne condamnée en France alors qu’elle est demandeuse d’asile ou réfugiée. Un demandeur d’asile ou un réfugié est sous la protection de la République ; il doit respecter les règles de la République.
Nous allons examiner un peu plus loin des mesures autorisant l’OFPRA à consulter des fichiers. Mais si l’OFPRA n’a qu’une autorisation de consultation et que l’inscription de certains demandeurs dans ces fichiers, notamment le FSPRT, ne peut pas être utilisée pour refuser le droit, alors à quoi lui sert-il de pouvoir consulter le fichier ?
C’est bien là le cœur de la discussion. Il faut rendre notre droit opérant et efficace, et non pas créer des outils qui nous lanceront dans des procédures juridiques invraisemblablement complexes, qui auront pour effet de rallonger les délais de traitement quand vous dites avoir pour objectif de les raccourcir, monsieur le ministre d’État.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Pour répondre à ma collègue Dubost, je vais reprendre mon exposé sommaire.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Sommaire dans tous les sens du terme !
Mme Laurence Dumont.
 « Accorder l’asile à une personne persécutée dans son pays est une obligation morale. Plus qu’une obligation morale, elle est l’un des fondements de notre civilisation chrétienne. »
Mme Emmanuelle Ménard.
 Ah voilà, on y est !
Mme Coralie Dubost.
 J’assume complètement mon propos et si Mme Dubost est honteuse de notre civilisation, ce n’est pas mon cas.
Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Dubost m’explique ensuite que je fais une confusion entre droit d’asile et statut de réfugié. Dont acte.
 Non ! Confusion avec le terrorisme !
Mme Coralie Dubost.
 Oui, je m’en suis expliquée tout à l’heure. Quant à agiter les peurs, je n’ai pas besoin de vous rappeler les chiffres des inquiétudes de nos concitoyens européens, que j’ai également rappelés tout à l’heure.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Vous alimentez ces peurs !
Mme Danièle Obono.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement s’inscrit dans la même logique que les précédents. Les sociétés française et européenne sont face à une menace nouvelle, le terrorisme, qui participe largement à la construction du flux migratoire. Nous ne refusons pas ces flux – protéger par le droit d’asile est un honneur pour la France – mais il n’y a pas lieu non plus de nous désarmer face à une menace qui exploite et instrumentalise ces flux pour s’attaquer à une vision de notre société. Le présent amendement vise donc à consolider la protection de notre société européenne vis-à-vis de cette nouvelle menace de l’ordre mondial.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Dimitri Houbron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Bien que le texte prévoie de refuser le statut de réfugié à un demandeur ayant fait l’objet d’une condamnation dans un État membre de l’Union européenne, il occulte d’autres pays de notre continent : l’Islande, le Liechtenstein, la Norvège – tous trois membres de l’Espace économique européen – et la Suisse. Ces quatre pays ont une législation et des valeurs démocratiques similaires à celles des membres de l’Union européenne et sont également exposés aux problématiques de l’asile et de l’immigration.
M. Dimitri Houbron.
Il n’y a rien de scandaleux à intégrer ces quatre pays dans le champ de cet article, car leur candidature ou adhésion à l’Union européenne a déjà été étudiée. Ces pays ont, du reste, des partenariats très étroits avec l’Union européenne sur toutes les questions relatives à l’asile et à l’immigration.
En commission, il m’avait été indiqué que l’on ne pouvait pas intégrer ces pays du fait de leur appartenance à un espace qui n’est qu’« économique ». Pourtant, ces quatre pays sont concernés par les dispositions de ce projet de loi, dans l’article 24 relatif aux documents de circulation délivrés aux étrangers mineurs, et dans l’article 34 relatif aux dispositions de coordination des mesures du texte.
Il s’agit donc d’un amendement de bon sens : tout demandeur ayant fait l’objet d’une condamnation grave en Suisse, en Islande, au Liechtenstein ou en Norvège pourrait se voir refuser le statut de réfugié en France. Je crois pouvoir compter sur votre compréhension.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Bienvenue dans la droite dure, cher collègue !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Olivier Becht, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à étendre la faculté pour l’OFPRA de refuser ou de mettre fin au statut de réfugié en cas de condamnation pour des faits graves prononcée par un État qui n’est pas membre de l’Union européenne mais dont la France reconnaît les législations et juridictions pénales au regard de l’application du droit dans le cadre d’un régime démocratique et des circonstances politiques générales.
M. Olivier Becht.
Je sais qu’en commission s’est tenu un débat sur la notion de « pays sûr ». Vous avez cité les pays non-membres de l’Union européenne qui sont dans notre sphère, mais des pays comme le Canada, les États-Unis ou le Japon pourraient également y prétendre.
Notre groupe propose donc la rédaction suivante : après le mot « européenne », il convient d’insérer les mots : « , ou dans un État tiers figurant sur la liste, fixée par décret en Conseil d’État, des États dont la France reconnaît les législations et juridictions pénales au vu de l’application du droit dans le cadre d’un régime démocratique et des circonstances politiques générales, ». Nous nous inspirons de la définition d’un État sûr dans le cadre du CESEDA. Le fait de renvoyer à un décret en Conseil d’État permet d’associer l’ensemble des ministères à la définition de ces États.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Je suis content de l’effort d’ouverture que vous faites. Vous reconnaissez ainsi un certain besoin de raffermissement de cet article pour le rendre réellement effectif dans un contexte mondial. Dans l’espace Schengen, les flux ne tiennent pas compte des frontières, qui sont malheureusement très poreuses – parfois trop –, mal surveillées ou mal protégées de ces dangers.
M. Fabien Di Filippo.
Notre collègue propose d’intégrer certains pays non-membres de l’Union européenne mais dont nous devons impérativement tenir compte, car une personne dangereuse au Liechtenstein le sera également en Suisse, en Allemagne ou en France. Votre collègue de votre groupe fait le même constat, alors qu’on ne peut pas, au vu de ses prises de positions depuis le début, le taxer d’être un dangereux extrémiste. C’est donc juste une question de bon sens : il nous arrive parfois d’avoir raison ! Vous pouvez donc tout à fait soutenir nos amendements.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Mme la présidente.
 Il s’agit là d’un des nombreux angles morts que nous mettons en lumière depuis de très nombreux jours, de très nombreuses heures, et encore ce matin. Les députés de tous les bancs, après avoir déposé des amendements en ce sens en commission, ont dû en déposer à nouveau en séance pour raffermir les positions du Gouvernement et passer outre les frontières de l’espace Schengen et de l’Union européenne.
M. Pierre-Henri Dumont.
Je salue, madame la rapporteure, la vision qui vous a incitée à émettre un avis favorable. Je regrette simplement que vous ne l’ayez pas eue sur l’amendement de mon collègue Masson, qui poursuivait le même but. Mais peut-être cet amendement venait-il d’une droite trop à droite et non d’une droite trop à gauche ?
 La parole est à M. Dimitri Houbron.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement au bénéfice de l’amendement n
M. Dimitri Houbron.

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Florent Boudié.
Mme la présidente.
 Je confirme l’intérêt du groupe REM pour l’amendement n
M. Florent Boudié.

 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 M’exprimant pour la première fois sur ce sujet, je voudrais rappeler que le CESEDA comporte déjà tous les outils permettant de mettre fin au statut de réfugié ou de le refuser. L’article 4 a pour seule fonction de multiplier les motifs légaux de retrait ou de perte de ce statut et de rapprocher le droit de l’immigration du droit pénal, ce qui traduit un drôle d’esprit. En effet, vous durcissez la loi et cela devrait vous satisfaire.
Mme Sabine Rubin.
Avec notre amendement de repli, nous cherchons à temporiser les effets de cet article. À défaut d’harmonisation pénale au sein de l’Union européenne, cet article ouvre la voie à des pertes ou des refus du statut de réfugié en raison d’actes qui ne sont pas reconnus comme des crimes ou des délits par le droit français. Nous estimons qu’il est d’ordre public que le droit pénal français prime sur les droits pénaux européens en cas de divergence.
Cet amendement permettrait de prendre en compte les conditions de définition des crimes et des délits dans l’Union européenne qui existent dans le droit français, c’est-à-dire à permettre au droit français de s’exercer prioritairement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Il s’agit tout de même de crimes et de délits. Je pense qu’en précisant par la loi de quoi il s’agit et sous quelles conditions on peut et on doit retirer le statut nous faciliterions le travail des agents de l’OFPRA. Ils ne demandent que ça et c’est pour ça que nous sommes là.
Mme Danièle Obono.
Vous semblez favorable à une harmonisation pénale au niveau européen. Voter ce genre de mesures nous donnerait matière à plaider en faveur de cette harmonisation au niveau européen. Loin donc d’aggraver les difficultés actuelles, cela réduirait celles auxquelles se heurtent les agents de l’OFPRA et préciserait l’action qui évolue par cet article.
Je n’ai entendu aucun argument qui justifierait qu’on s’y oppose, à part le refus sectaire de voter en faveur d’un de nos amendements, en parfaite contradiction avec l’objectif que vous prétendez poursuivre de renforcer les moyens de l’OFPRA. C’est pourquoi j’appelle mes collègues à voter en faveur de cet amendement.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de M. Aubert que nous sommes plusieurs à avoir cosigné, concerne le statut de réfugié.
Mme Brigitte Kuster.
Ce statut peut être refusé ou retiré lorsque « la personne constitue une menace grave pour la sûreté de l’État » ; lorsque « la personne concernée a été condamnée en dernier ressort en France soit pour un crime, soit pour un délit constituant un acte de terrorisme ou puni de dix ans d’emprisonnement, et sa présence constitue une menace grave pour la société ». Ainsi, si un individu condamné pour un acte de terrorisme ou par une peine de dix ans d’emprisonnement qui ne constituerait pas une menace grave pour la sûreté de l’État ne pourrait pas, en vertu de la loi, se voir retirer son statut de réfugié.
Le statut de réfugié est protecteur et généreux ; il appelle ceux qui en bénéficient à la plus grande exemplarité, vous en serez d’accord avec nous, monsieur le ministre d’État. Voilà pourquoi cet amendement tend à faire en sorte de refuser ou de retirer la qualité de réfugié à tout individu qui serait condamné en dernier ressort pour tout crime ou tout délit, quelle que soit la durée d’emprisonnement. À cet effet, il supprime la condition de « menace grave pour la société » et de durée d’emprisonnement minimale qui figure au deuxième alinéa de l’article.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à lutter contre les amalgames en refusant le statut de réfugié ou en y mettant fin pour ceux qui seraient condamnés pour un délit dans notre pays. La France s’honore en accordant le statut de réfugié à ceux qui sont en danger et qui en ont besoin ; elle peut s’attendre en retour à ce que ceux qui bénéficient de ce statut respectent la loi française.
M. Ian Boucard.
 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Actuellement, une condamnation en dernier ressort pour des faits criminels ou délictueux à caractère terroriste ou punis de plus de dix ans de prison et menaçant la société peut justifier le retrait de la protection si elle est prononcée en France. L’article 4 du présent projet de loi étend cette possibilité aux cas de condamnations de même nature intervenues dans un autre État de l’Union européenne.
Mme Constance Le Grip.
Si cette disposition va dans le bon sens, elle demeure largement insuffisante. Le présent amendement propose d’aller plus loin en permettant à l’OFPRA de refuser d’accorder le statut de réfugié ou d’y mettre fin lorsque la personne concernée a été condamnée à deux ans d’emprisonnement. Il s’agit de renforcer la sécurité, comme nous le devons à nos concitoyens.
 La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à étendre le champ d’application de l’article L. 711-6 du CESEDA en créant la possibilité pour l’OFPRA de refuser le statut de réfugié ou d’y mettre fin lorsque la personne condamnée a été condamnée à deux ans d’emprisonnement au lieu de dix actuellement.
M. Meyer Habib.
Certes, la France doit rester une terre d’accueil. Cela fait partie de notre ADN politique, consubstantiel à notre devise : liberté, égalité, fraternité. Mais le droit d’asile doit être l’expression de la force de nos valeurs et non pas un signe de la faiblesse de notre loi. C’est pourquoi les réfugiés qui violent notre loi, qui commettent des délits ou des crimes de manière grave ou répétée n’ont pas de place dans notre pays, et qu’ils soient des réfugiés n’y change strictement rien.
Nous avons tous en mémoire cette vague d’agressions en Allemagne au nouvel an 2016, impliquant 1 500 personnes pour la seule ville de Cologne, principalement des demandeurs d’asile et des immigrés en situation illégale. C’est une triste réalité, et ce n’est pas acceptable.
Les premières victimes, ce sont les vrais réfugiés, les réfugiés politiques que nous devons, pour certains, accueillir. C’est pourquoi j’estime que nous devons aller plus loin, resserrer les mailles du filet pour renforcer la sécurité de nos concitoyens et redonner toute sa noblesse au droit d’asile. L’objectif d’harmonisation européenne ne résiste pas à l’analyse. D’ailleurs, le Président de la République a rappelé avec force et clarté, le 19 octobre dernier, devant le Conseil européen, que la vocation de l’Europe était de protéger, pas d’unifier en s’alignant sur le plus petit dénominateur commun. C’est ce qu’attendent les Français.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En cohérence avec le précédent amendement, celui-ci apporte plusieurs modifications rédactionnelles afin de renforcer la faculté, pour l’administration, de refuser ou de mettre fin au statut de réfugié en cas de condamnations pour des faits graves, comme des faits de terrorisme, prononcées en France ou dans un autre pays de l’Union européenne.
M. Sébastien Huyghe.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à simplifier la rédaction actuelle de l’article L. 711-6 du CESEDA en supprimant la qualification de « grave » à la notion de menace qui est cumulative à la peine d’emprisonnement d’un demandeur d’asile ou d’un réfugié pour qu’on puisse lui refuser le statut ou le lui retirer.
M. Raphaël Schellenberger.
Permettez-moi, madame la rapporteure, de préciser votre lecture de l’article. Vous avez dit qu’on pouvait refuser le statut de réfugié en cas de crime grave ou lorsqu’il y a une grave menace. La rédaction actuelle de l’article L. 711-6, ce n’est pas du tout ça : c’est pour un crime dans tous les cas et un délit si la peine d’emprisonnement est supérieure à dix ans. Un délit sanctionné de plus de dix ans d’emprisonnement, il faut qu’on en discute, et cette condition est cumulative avec la notion de menace. Le caractère cumulatif me semble suffisamment fort pour qu’on puisse s’épargner, pour la qualité de notre droit, la qualification de cette menace de « grave ».
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Sébastien Chenu, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Mon rappel au règlement porte sur le déroulement de la séance.
M. Sébastien Chenu.
J’avais cru voir un amendement de notre collègue Typhanie Degois, qui visiblement a sauté. Je voulais simplement le signaler. C’est dommage, on aurait pu se pencher sur cet amendement mais il a sauté par un jeu absolument merveilleux dont la République en marche connaît peut-être les règles.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 L’amendement a disparu parce qu’il a été retiré.
Mme la présidente.
 Sous la pression !
M. Sébastien Chenu.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Si j’ai déposé l’amendement n
M. Raphaël Schellenberger.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à étendre le champ d’application de l’article L. 711-6 du CESEDA en créant la possibilité, pour l’OFPRA, de refuser ou de retirer le statut de réfugié dès lors que la personne concernée est inscrite au FSPRT. À vrai dire, je ne comprends même pas qu’une telle disposition, écartée en commission des lois, fasse l’objet d’un débat.
M. Meyer Habib.
Mes chers collègues, depuis 2015, 250 personnes ont perdu la vie sur notre sol, victimes du terrorisme islamiste. Après chaque attentat ou presque, on annonce benoîtement que l’auteur est fiché pour radicalisation. Cela fut vrai pour l’école Otzar Hatorah à Toulouse en 2012, cela fut vrai avec
 Charlie Hebdo
 Certains terroristes étaient français !
M. Erwan Balanant.
 L’attentat du Super U de Trèbes nous a montré que le risque terroriste reste à un niveau élevé.
M. Meyer Habib.
En France, la tradition du droit d’asile est ancienne. Nous devons rester une terre d’asile et fidèles à cette tradition qui honore notre pays, qui fait partie intégrante de son identité politique. Il est vrai qu’un signalement n’implique pas un passage à l’acte.
 Il y avait des Français parmi les terroristes !
M. Bruno Questel.
 Il est vrai que la loi prévoit déjà la possibilité de refuser ou de retirer la protection s’il existe des raisons sérieuses pour considérer la personne comme représentant une menace grave pour la sécurité de l’État. Il est vrai que le projet prévoit un élargissement du champ d’application de l’article. Mais ce n’est pas assez ! Nous ne pouvons pas prendre le moindre risque ! Ma compassion va aux victimes, pas aux terroristes potentiels. Notre pays, monsieur le ministre d’État, n’a pas vocation à accueillir et à abriter des islamistes radicalisés, même légèrement radicalisés, en attendant qu’ils passent du statut de « danger potentiel » à celui de « menace concrète ».
M. Meyer Habib.
Si tel est déjà le cas, comme vous le direz, inscrivons alors cette disposition dans le marbre de la loi ! C’est le bon sens : il faut d’abord protéger nos concitoyens !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est identique à celui que notre collègue Meyer Habib vient de défendre excellemment.
M. Éric Ciotti.
Le principe est clair : la protection de nos concitoyens supplante toutes les autres considérations.
Nous examinons les conditions d’accès à l’asile, monsieur le ministre d’État, et nous demandons simplement que pour y prétendre, il ne faille pas représenter une menace terroriste pour notre pays. Les personnes inscrites au FSPRT sont considérées par nos services comme présentant une menace – ce n’est pas vous qui allez remettre en cause la qualité de nos services. Vingt mille personnes sont inscrites sur ce fichier, dont 3 000 étrangers. Lorsqu’une personne qui y figure bénéficie du statut de réfugié ou qu’elle sollicite ce statut, il est totalement pertinent, légitime, cohérent qu’il lui soit refusé ou qu’elle en soit exclue parce qu’elle représente une menace pour notre nation. On ne peut pas venir demander à un pays sa protection et, en même temps, le menacer ! C’est totalement incompatible et incohérent ! J’ai du mal à comprendre pourquoi vous refusez d’accéder à cette demande de bon sens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Démagogue !
M. Bruno Questel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Où est l’argumentation ?
M. Sébastien Huyghe.
 La parole est à Mme Marie Guévenoux.
Mme la présidente.
 Le droit positif prévoit que l’OFPRA puisse refuser ou retirer la protection à quelqu’un qui représenterait une menace grave. D’une certaine manière, ce que vous demandez est satisfait.
Mme Marie Guévenoux.
Dans le cadre des discussions à venir, mon groupe proposera un amendement visant à faciliter les criblages administratifs de façon à lever des doutes quant à ceux qui se situeraient en haut du spectre, qui représenteraient le danger le plus important.
Vous avez rappelé que le FSPRT est un fichier de signalements, et vous demandez une automaticité d’exclusion ou de refus pour ceux qui y figurent. Or, dès lors que ce fichier est constitué par des signalements, il suppose des doutes, ce qui rend impossible de procéder comme vous le voulez.
 Le doute doit profiter à la nation !
M. Éric Ciotti.
 D’une certaine manière, c’est comme si aujourd’hui, depuis le commencement de nos travaux, nous doutions, nous nous demandions si certains d’entre vous ne seraient pas tentés par un rapprochement avec le Front national alors qu’il subsiste un doute !
Mme Marie Guévenoux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 En effet ! Ce n’est pas cela, la justice française !
Mme Émilie Chalas.
 Tant que vous n’avez pas cotisé, le doute demeure !
Mme Marie Guévenoux.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente.
 J’aimerais que l’on revienne à des arguments de fond. Le sujet est suffisamment grave pour que vous cessiez de mobiliser des arguments qui n’en sont pas. L’extrême gauche, tout à l’heure, vous a soutenus et vous avez voté avec elle les trois premiers articles.
M. Éric Ciotti.
 L’extrême droite vous a soutenus !
M. Florent Boudié.
 On ne vous accuse pas pour autant de connivence, alors, s’il vous plaît, un peu de mesure. Le sujet est suffisamment grave puisqu’il concerne le terrorisme.
M. Éric Ciotti.
Madame Guévenoux, vous nous dites que le doute doit bénéficier à ceux qui représentent une menace. Nous, à l’inverse, nous considérons qu’il doit bénéficier aux Français qui ont besoin d’être protégés contre le terrorisme. Votre argumentation est absolument incohérente et je dirais même qu’en un sens, elle est scandaleuse.
 Ce qui est scandaleux, c’est votre conception de la justice française !
Mme Émilie Chalas.
 Dire que le doute doit bénéficier à celui qui représente une menace pour la France, c’est laisser planer un doute insupportable, inacceptable, intolérable contre notre pays. Le principe de précaution doit s’appliquer en matière de terrorisme ! Quelqu’un qui représente une menace et qui sollicite la protection de la France n’a pas sa place en France !
M. Éric Ciotti.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Que faites-vous de la présomption d’innocence, monsieur Ciotti ?
Mme Caroline Abadie.
 La parole est à M. le ministre d’État.
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
J’entends les propositions faites de la part d’un parti qui se dit d’opposition – je ne sais pas si l’ensemble du parti est concerné : « Voilà ce que nous voulons faire, nous ! Nous nous excluons de toute règle constitutionnelle, de tous les accords internationaux, de tout droit européen ». À ce moment-là, je ne suis pas sûr que nous serons mieux protégés.
Le rétrécissement peut d’ailleurs aller très loin. Dans ma région – j’aurais pu m’en féliciter –, j’ai vu passer une « clause Molière » selon laquelle les marchés publics devaient être réservés à son seul périmètre.
 Aucun rapport avec le terrorisme !
Mme Constance Le Grip.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Revenez au texte !
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Nous avons commencé cette séance de la matinée avec la ferme volonté de discuter sereinement d’un texte qui nous semble important. Pourtant, vous reproduisez ce qui nous conduit nécessairement à ne pas accepter le carcan dans lequel vous voulez nous enfermer.
M. Raphaël Schellenberger.
Monsieur le ministre d’État, madame Guévenoux, nous discutons d’une disposition importante pour nous et, à des questions précises, fondées, vous répondez par des effets de manche !
 Des effets de manche, vous en faites depuis trois jours !
M. Sacha Houlié.
 Comment voulez-vous, dès lors, que nous discutions sereinement ? Vous caricaturez certains points quand vous ne dites pas des choses inexactes !
M. Raphaël Schellenberger.
Madame Guévenoux, vous dites que l’automaticité est une dérive autoritariste. C’est faux, pour une simple et bonne raison : vous avez rejeté les amendements que nous avons déposés en début d’article visant à transformer la possibilité donnée à l’OFPRA en une obligation. Nous restons donc toujours sous le régime de la possibilité.
Nous ouvrons seulement une possibilité supplémentaire avec l’inscription au FSPRT. Dans la rédaction de l’amendement, l’OFPRA pourrait toujours s’opposer au refus de l’asile même si le demandeur est inscrit au FSPRT.
 Êtes-vous satisfait ?
Mme Marie Guévenoux.
 De plus, cet amendement vise à sécuriser la procédure, car il ne sert à rien d’autoriser l’OFPRA à consulter le FSPRT si elle ne peut en justifier pour refuser d’accorder le droit d’asile.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Raphaël Gauvain.
Mme la présidente.
 Une précision : vous considérez, monsieur Ciotti, que la mesure que vous proposez est de bon sens mais en fait, elle n’a pas de sens.
M. Raphaël Gauvain.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Exactement !
M. Erwan Balanant.
 Ce n’est pas moi qui le dis, ce n’est pas Mme Guévenoux, ce n’est pas la rapporteure, ce n’est pas le ministre d’État : c’est M. Péchenard,…
M. Raphaël Gauvain.
 Pas du tout !
M. Éric Ciotti.
 …ancien directeur de la police nationale, ancien sarkozyste.
M. Raphaël Gauvain.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente.
 Votre propos ne me rassure pas, mon cher collègue. Vous avez rapporté la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme et j’en suis, comme vous et Mme la présidente, rapporteur d’application. Vous confondez le fichier des personnes recherchées, comprenant les catégories S, avec celui des personnes signalées pour radicalisation terroriste. Cette précision est tout de même importante à souligner.
M. Éric Ciotti.
M. Péchenard a fait part de son opposition au placement en rétention administrative – pas forcément d’ailleurs pour les seuls étrangers, mais pour tous ceux qui représentent une menace pour le territoire. Personnellement, je soutiens une telle mesure, mais ce n’est pas l’objet du débat.
De quoi parlons-nous en l’occurrence ? Il ne s’agit pas d’expulser quelqu’un. Nous sommes face à la demande d’un étranger qui arrive sur notre territoire, qui sollicite l’obtention de ce statut noble et protecteur de l’asile. Mon collègue Raphaël Schellenberger a absolument raison : l’OFPRA peut considérer qu’au vu du FSPRT, ce dernier représente une menace pour notre pays et nos concitoyens, un « doute », comme dit pudiquement Mme Guévenoux. Eh bien, face à ce doute, face à ce risque de menace, on lui oppose le refus de ce statut ! Nous considérons que ceux qui en bénéficient aujourd’hui doivent en être exclus s’ils représentent une menace pour la nation.
Oui, c’est une mesure de bon sens que nous assumons ! Assumez, quant à vous, votre position, dont vous aurez peut-être malheureusement, un jour, à rendre compte !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Meyer Habib.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre d’État, je ne doute pas de votre volonté absolue d’assurer la sécurité des Français, mais soyons honnêtes. Pour la majorité, le doute doit profiter à la personne, au motif qu’elle ne commettra peut-être aucun délit. Moi, je voudrais que ce doute profite aux victimes potentielles. Si cette disposition permet d’épargner la vie ne serait-ce que d’un Français, si elle permet d’éviter ne serait-ce qu’un attentat, il faut la voter. C’est ce que les Français attendent de nous.
M. Meyer Habib.
Ma conviction absolue, c’est que nous n’avons pas à battre notre coulpe. Notre pays a une tradition d’accueil et nous devons la maintenir, mais nous devons aussi fixer des limites : c’est pour cela que nous légiférons aujourd’hui. En l’espèce, le doute doit profiter aux Français, et non à l’auteur potentiel d’un attentat.
 C’est scandaleux !
Mme Émilie Chalas.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Élise Fajgeles, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Raphaël Gérard
M. Matthieu Orphelin
Mme Martine Wonner
M. Jean François Mbaye
Mme Marietta Karamanli
Mme Laurence Dumont
M. Alain David
Mme Marie Guévenoux
Mme Christine Pires Beaune
Mme Sandrine Mörch
Mme Jeanine Dubié
M. Michel Castellani
Mme Élodie Jacquier-Laforge
M. Bruno Bilde
M. Bruno Fuchs
Mme Ramlati Ali
M. Pacôme Rupin
M. Serge Letchimy
M. Stéphane Peu
M. Hervé Saulignac
M. Raphaël Schellenberger
M. Alexis Corbière
M. Ugo Bernalicis
M. Pierre-Henri Dumont
M. Erwan Balanant
M. Sébastien Chenu
M. Claude Goasguen
M. Stéphane Le Foll
Mme Danièle Obono
M. Jean-Michel Clément
Mme Sabine Rubin
M. Gabriel Serville
M. Bastien Lachaud
M. Brahim Hammouche
M. Gérard Collomb, ministre d’État
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

J’ai réuni la Conférence des présidents à l’instant. Nous avons discuté de façon approfondie, et examiné de façon non moins approfondie la situation, notamment l’avancement de l’examen des amendements du texte. Je tiens d’abord à vous donner quelques informations factuelles : la durée totale de nos débats est déjà de seize heures quarante-cinq, dont cinq heures quatorze ont été consacrées à la défense des motions et à la discussion générale, ainsi qu’aux réponses du Gouvernement ; sur les 1 046 amendements en discussion, 107 ont été examinés, ce qui revient à un nombre d’amendements examinés par heure de 9,3,… 
 Ce n’est pas si mal !
M. Frédéric Reiss.
 …soit un rythme très faible au regard de la moyenne normale d’examen des amendements par notre assemblée. Comme la décomposition du temps de parole m’a été demandée en Conférence des présidents, je tiens à la communiquer à tous ceux qui sont présents cet après-midi : le Gouvernement a utilisé une heure cinquante-huit ; la commission saisie au fond quarante-sept minutes, et la commission saisie pour avis vingt-huit minutes ; le groupe La République en marche une heure quarante-quatre ; le groupe Les Républicains quatre heures quarante-trois
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR) 
Il reste 939 amendements à examiner. C’est pourquoi j’ai proposé à la Conférence des présidents, qui en a ainsi décidé, que les séances de samedi matin, après-midi et soir soient ouvertes, pour pouvoir anticiper. On ne va pas faire comme si l’on ne voyait pas qu’il serait difficile de finir l’examen des articles et des amendements d’ici à demain soir. Et le cas échéant – je le dis en toute transparence –, s’il s’avérait impossible de faire les choses correctement, nous pourrions siéger dimanche, comme cela a été fait à l’occasion de l’examen de beaucoup d’autres textes. Je rappelle que nous avons commencé l’examen du présent projet de loi lundi soir. Nous aurions dû commencer lundi après-midi, mais le débat sur la Syrie nous a conduits à reporter nos débats sur ce texte au soir. Voilà ce qu’il en est du déroulé de nos travaux.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En guise de salut, je me contenterai de défendre l’amendement.
M. Pierre-Henri Dumont.
S’agissant de l’organisation des travaux, nous serons évidemment obligés de venir samedi, mais je tiens à souligner que l’examen du texte n’aura en réalité véritablement commencé que mercredi soir. La semaine a en effet été largement occupée par le discours de M. Trudeau et par un débat sur le projet de programme de stabilité. Si la semaine n’avait pas été ainsi entrecoupée, et si le Gouvernement avait organisé les débats différemment, nous n’aurions pas eu à venir ce week-end, et les droits de la majorité, de l’opposition, du Parlement auraient tout de même été respectés.
 La parole est à Mme Élise Fajgeles, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

Mme Élise Fajgeles,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État, ministre de l’intérieur
 La parole est à Mme Laurence Dumont.
M. le président.
 Je tiens à revenir, d’un mot, sur la suite de nos débats. Je précise que le groupe Nouvelle Gauche n’a déposé que 101 amendements sur un texte d’une telle importance, alors que le groupe La République en marche a déposé près de 20 % des amendements. Remettons donc les pendules à l’heure !
Mme Laurence Dumont.
Mais j’en viens à l’amendement n

Je pense d’ailleurs que cet amendement est inconstitutionnel. En effet, le droit d’asile découle de la Constitution de 1946, qui prévoit dans son préambule que « tout homme persécuté en raison de son action en faveur de la liberté a droit d’asile sur les territoires de la République. »
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Sébastien Nadot, pour soutenir l’amendement n

 Je souhaite évoquer un cas de droit, qui nous éloignera des questions idéologiques qui animent beaucoup nos débats. En 1945, dans son arrêt Aramu le Conseil d’État a consacré le droit de la défense comme principe général du droit. Aujourd’hui, lorsque les demandeurs d’asile ont commis une infraction dans un autre pays, ils n’ont pas accès à leur dossier. Ils ne disposent donc pas des éléments nécessaires pour défendre leur dossier de demande d’asile et pour motiver leur recours. Je souhaite donc que le droit de la défense soit respecté à ce stade du recours.
M. Sébastien Nadot.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à compléter l’article 4, lequel prévoit la faculté pour l’Office français de protection des réfugiés et apatrides – OFPRA – de refuser le statut de réfugié ou d’y mettre fin en cas de condamnation pour faits graves. Au même titre que l’association des avocats du droit d’asile ELENA, nous jugeons le présent article incomplet. L’amendement vise donc à compléter les faiblesses juridiques existantes en accordant les droits nécessaires à la défense, notamment en donnant la possibilité aux demandeurs d’être informés de cette condamnation. Il s’agit de respecter les droits de la défense, parmi lesquels figure le principe du contradictoire, que tout le monde connaît ici.
M. Stéphane Peu.
Pour garantir ce droit, il incombera aux autorités chargées de l’examen des demandes d’asile de faire procéder à la traduction du document relatant la condamnation par un expert assermenté. Dans un État de droit, il apparaît fondamental que le demandeur et son conseil soient avisés de l’existence de cette décision et soient invités à formuler des observations la concernant. C’est le principe du contradictoire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Monsieur Nadot, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.

M. Sébastien Nadot.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je l’ai déjà souligné lors de la discussion générale, notre amendement est soutenu par l’ensemble des professionnels du secteur. Je parle non pas des associations ou des organisations non gouvernementales – ONG –, mais des professionnels : l’OFPRA, le monde de la magistrature et du droit. Et je ne pense pas qu’une bonne loi puisse être élaborée contre l’avis ou l’expertise de ceux qui, demain, seront chargés de l’appliquer. C’est pourtant ce qui va être fait à plusieurs reprises avec ce texte. Nous maintenons donc l’amendement.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Concernant ces amendements, l’OFPRA n’a pas à rejuger des faits déjà jugés ou à évaluer une dangerosité déjà avérée. Il ne s’agit pas de refaire le procès pour éventuellement permettre à la personne de rester sur le territoire, de garder ou d’acquérir le statut de réfugié. Ces amendements me paraissent donc malvenus.
M. Fabien Di Filippo.
Quant à la longueur des débats, je tiens à dire que nous avons simplement posé deux questions au ministre. Si nous obtenions les réponses, cela nous permettrait de gagner énormément de temps.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si vous le permettez, monsieur le président, cette intervention vaudra aussi défense de l’amendement n
M. Paul Christophe.

 Entendu, monsieur Christophe.
M. le président.
 Ces deux amendements visent à permettre une enquête administrative pour l’octroi de l’asile et, pour ce faire, de solliciter des services de police et de renseignement étrangers ainsi que ceux des organisations européennes et internationales.
M. Paul Christophe.
Si de telles enquêtes administratives peuvent en effet être nécessaires pour connaître les éventuelles condamnations ou menaces graves que fait peser sur notre République un étranger qui sollicite le droit d’asile ou en bénéficie, le groupe UDI, Agir et indépendants estime qu’elles doivent faire appel aux informations détenues par les services étrangers et par les organisations communautaires et internationales, telles qu’Interpol ou Europol.
Cette possibilité n’existant pas dans la législation, il convient de l’y inscrire afin de sécuriser des procédures susceptibles de recours. Si ces sollicitations existent d’ores et déjà, ce dont je ne doute pas – et ce qu’à tout le moins j’espère –, il apparaît nécessaire de les autoriser.
À cet égard, l’amendement n


 Très bien !
M. Pierre-Yves Bournazel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n
M. le président.

M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Claude Goasguen.
M. le président.
 L’amendement évoque bel et bien les « organismes européens et internationaux ». La réponse que vous avez donnée tout à l’heure sur la coopération européenne est cohérente avec ce qui a été dit en commission, monsieur le ministre d’État, mais j’avais alors posé une question sur les relations de la France avec un certain nombre de pays dont la justice coopère avec la nôtre, bien qu’ils ne soient pas membres de l’Union européenne : je pense notamment, je le répète, à Israël et aux États-Unis.
M. Claude Goasguen.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’utiliserai les deux minutes qui me sont imparties pour rappeler, tout d’abord, ce que notre groupe a dit en conférence des présidents, même s’il a été contraint d’accepter le cadre proposé pour nos débats : examiner neuf amendements par heure – comme vous l’avez indiqué, monsieur le président – revient à consacrer à peu près six minutes à chacun d’entre eux, soit deux minutes pour le soutenir et deux autres pour s’y opposer, plus une minute pour la rapporteure et une autre pour le ministre. Cela ne nous semble pas excessif pour un débat parlementaire en général,
Mme Danièle Obono.
 a fortiori
Avec le temps qu’il me reste, je présenterai l’amendement pour dire que l’extension de l’accès à certains fichiers par des agents de l’OFPRA et des préfectures pose des problèmes, comme l’avait notamment indiqué le Conseil d’État qui, dans l’un de ses avis, appelait l’attention du Gouvernement sur l’élargissement constant des destinataires des informations contenues dans ces fichiers et sur les motifs de leur consultation. Dans son avis, la Commission nationale de l’informatique et des libertés – CNIL – souligne, de son côté, que le cumul d’enquêtes administratives portant notamment sur des données d’infraction, avec la communication directe et moins encadrée de données collectées, pouvait aussi poser un certain nombre de problèmes.
Plus généralement, il nous semble que de telles dispositions contribuent au climat de suspicion : on le verra bientôt avec l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Ce que vous avez dit, madame la rapporteure, correspond à ce qui est indiqué dans le texte, mais, il y a six mois, nous avons longuement débattu d’un projet de loi, important, relatif à la sécurité intérieure et à la lutte contre le terrorisme. L’argument du terrorisme, que vous vous sentez obligée de réintroduire ici, serait-il donc l’aveu que ce projet de loi n’a servi à rien ?
Mme Danièle Obono.
Le débat ne porte pas sur le fait de savoir qui défend ou non la sécurité. Nous ne devrions parler ici que du droit d’asile et de la garantie qui lui est apportée. De plus, la notion sur laquelle vous vous appuyez remet en cause ce que vous avez fait adopter il y a six mois. Outre que c’est contradictoire, cela ajoute à la confusion entre la commission des actes de terrorisme, la mise en danger de l’État et ce qui doit relever de la protection. De notre point de vue, cela justifie pleinement le maintien de l’amendement.
 La parole est à M. Claude Goasguen.
M. le président.
 La question est d’importance, et Mme Obono a parfaitement raison. L’OFPRA étant une institution administrative et non une juridiction, c’est de plein droit que la CNIL exerce son contrôle sur lui. Il n’a pas de pouvoir exorbitant en matière administrative. Cela justifie d’ailleurs la thèse que je m’emploie à défendre depuis plusieurs semaines, selon laquelle nous sommes pénalisés par le fait qu’une institution administrative tente de jouer un rôle juridictionnel sans pouvoir le faire. Je me demande, monsieur le ministre d’État, si, tôt ou tard, vous réaliserez qu’une telle situation expose à des recours administratifs. Il serait peut-être temps d’envisager la possibilité que l’OFPRA devienne une véritable juridiction.
M. Claude Goasguen.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 En proposant de rendre obligatoires les enquêtes administratives en cas de demande d’asile, j’ai conscience que vous pourriez me reprocher d’ajouter une nouvelle lourdeur à la procédure. Mais ce n’est pas si sûr car, si nous nous donnons les moyens de traiter ainsi les demandes d’asile, je crois que, finalement, cela nous fera gagner beaucoup de temps. Avec cette disposition, en effet, nous n’aurions pas à enclencher une procédure administrative avant de nous rendre compte, plus tard, que la personne ne remplit pas les conditions nécessaires à l’octroi d’un titre de séjour en France. Pour mémoire, je rappelle que le taux d’admission global à la demande d’asile oscille, selon les années, entre 30 % et 38 %. Soyons bien clairs : ce que je propose ici ne remet pas en question l’engagement de la France auprès des personnes persécutées ; au contraire, cela permettrait de continuer d’accueillir les personnes qui doivent l’être tout en décourageant celles qui veulent abusivement bénéficier du statut de réfugié.
Mme Emmanuelle Ménard.
Nous n’avons pas à rougir de faire cette distinction entre les personnes qui cherchent à juste titre la protection de notre pays parce qu’elles craignent pour leur vie et celles qui migrent pour d’autres raisons. Cette distinction est absolument fondamentale pour contrôler notre flux migratoire et accueillir plus sereinement les vrais demandeurs d’asile.
J’irai même plus loin. Le recours à de telles enquêtes administratives en amont améliorerait aussi la qualité des décisions rendues par l’OFPRA. Il faut rappeler que la décision d’octroyer l’asile à une personne relève aussi d’une appréciation subjective puisque, je le rappelle, elle se fonde sur l’intime conviction. Autant dire que, si cette dernière peut être guidée par des éléments objectifs et factuels, issus d’une enquête administrative rigoureuse, nous ne devons pas nous en priver.
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 5 de l’article 4 est symptomatique de l’aveuglement du Gouvernement et de la faiblesse du texte. La France a été frappée ces dernières années par de nombreux attentats terroristes et, au vu des différentes enquêtes auxquelles ils ont donné lieu, il est clairement avéré que leurs auteurs sont arrivés sur notre territoire avec les vagues de migrants.
M. Ludovic Pajot.
Plusieurs attentats ayant frappé les pays voisins ont d’ailleurs montré que les auteurs pouvaient aussi être des demandeurs d’asile. Le présent amendement vise donc à rendre obligatoire une enquête administrative avant tout octroi de la protection subsidiaire. Il s’agit là, pour nous, d’appliquer un principe de précaution pour protéger les Français.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Ce n’est pas vrai !
M. Claude Goasguen.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à M. Gérard Collomb, ministre d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Je profite de cette intervention, madame la présidente, pour relever que le président de l’Assemblée nationale n’a pour l’instant présidé nos débats sur ce texte, dont la qualité de nos échanges montre encore l’importance, que pendant une vingtaine de minutes.
M. Raphaël Schellenberger.
L’amendement que vous venez de présenter, monsieur le ministre d’État, va dans le bon sens. Néanmoins, il pointe une faille que nous soulignons depuis quelque temps, notamment dans le cadre de cet article. Le processus de délivrance du statut de réfugié aux demandeurs d’asile doit être accéléré et sécurisé ; et pour ce faire, la période des délais de recours doit être correctement organisée : j’entends par là, d’abord, la période administrative qui suit la première décision, pendant laquelle les demandeurs d’asile sont présents sur le territoire national. Or cette période peut être très longue et générer des situations humaines compliquées, lesquelles provoquent ensuite des décisions de régularisation massive.
L’amendement ne change rien aux questions juridiques qui se posent, par exemple, après le refus d’une demande d’asile dans le cadre d’un recours. Aussi proposions-nous d’inscrire dans l’article L. 711-6 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile la possibilité de justifier le refus du droit d’asile par la présence du demandeur dans un fichier, notamment le fichier des signalements pour la prévention et la radicalisation à caractère terroriste – FSPRT. Votre amendement, monsieur le ministre d’État, justifie donc la mesure que nous réclamions et que vous aviez refusée.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 L’amendement du Gouvernement justifie en effet tous les arguments de nos collègues du groupe Les Républicains et des non inscrits issus du Front national. Je réitère en effet ma question : à quoi auront donc servi les débats d’il y a six mois sur le texte renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, si l’on revient maintenant sur la question de la sécurité dans un texte ayant un tout autre objet ? Vous invoquez la sécurité, monsieur le ministre d’État, mais nous avons déjà eu un débat à ce sujet, et il a été très long. Ce n’est pas ce dont il est question ici. Alors que nous parlons du droit d’asile et des garanties apportées aux droits fondamentaux, vous proposez une mesure qui s’appliquera, au-delà des seuls réfugiés, à tous les demandeurs d’un titre de séjour.
Mme Danièle Obono.
Vous donnez vous-même l’occasion aux membres du groupe Les Républicains d’exprimer leur cohérence, eux qui, depuis le début des débats sur ce texte, font l’amalgame entre les réfugiés, les migrants et les actes de terrorisme.
Aussi, monsieur le ministre d’État, je vous repose la question : n’était-il pas temps de proposer de telles modifications lorsque nous avons eu ce débat ? Avez-vous, du jour au lendemain, découvert qu’il fallait faire ces rectifications et, afin de clarifier le débat, décidé d’aborder ce sujet au moment où il est question des réfugiés et des migrants ? Pourquoi introduire cet amendement à dernière minute ? Je sais bien que, depuis le début, vous cherchez à établir un équilibre des droites, mais là c’est particulièrement clair !
 La parole est à M. Gilbert Collard.
Mme la présidente.
 Mme Obono devrait-elle s’étouffer d’un amalgame soudain, je n’en pense pas moins que cette proposition du Gouvernement est tout à fait recevable.
M. Gilbert Collard.
 Et voilà !
Mme Danièle Obono.
 Eh oui ! J’ai soutenu l’amendement précédent et cela ne vous a pas choquée. Lorsqu’une proposition est bonne, je le dis. Je ne suis pas, comme vous, obnubilé par la théorie des amalgames multiples, interstellaires et continuels. Cette disposition étant intelligente, je la soutiens. Et si cela vous déplaît, cela la rend encore meilleure.
M. Gilbert Collard.
 La parole est à M. Claude Goasguen.
Mme la présidente.
 La nécessité de déposer un amendement portant une telle mesure aujourd’hui prouve bien que celle-ci n’existait pas hier. Cela me permet de vous dire, monsieur le ministre d’État, que tout ce que vous nous avez raconté sur les relations entre l’administration et l’OFPRA était dénué de véracité. Sinon, il n’aurait pas été nécessaire de présenter cet amendement, que je soutiendrai par amabilité, mais en signalant tout de même, monsieur le ministre d’État, que vous nous avez trompés en commission.
M. Claude Goasguen.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Sébastien Nadot, pour soutenir l’amendement n

 Le présent projet de loi entend modifier l’article 114-1 du code de la sécurité intérieure, en autorisant la consultation de traitements automatisés de données à caractère personnel relevant de l’article 26 de la loi du 6 janvier 1978.
M. Sébastien Nadot.
Comme ailleurs, le juste équilibre entre sécurité publique et défense des droits est nécessaire en matière de droit des étrangers et d’asile.
Or, le Conseil constitutionnel a récemment rappelé qu’« aucune décision administrative ou privée impliquant une appréciation sur un comportement humain ne peut avoir pour seul fondement un traitement automatisé d’informations donnant une définition du profil ou de la personnalité de l’intéressé ».
Le retrait ou le refus du statut de réfugié ou de la protection subsidiaire ne peut donc reposer sur la seule consultation du dossier. L’administration est tenue d’apprécier le comportement de l’individu dans sa globalité. Or, pour cela, elle est tenue de recueillir ses observations.
 Très bien !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Dans le prolongement de ce que vient de dire Sébastien Nadot, de nombreux professionnels et responsables d’associations s’inquiètent de cette nouvelle possibilité octroyée aux autorités, sans que les droits de la défense puissent être garantis. Il s’agit non pas de contester le principe de consulter des fichiers dans le cadre de l’instruction d’une demande, mais de respecter le principe du contradictoire.
M. Stéphane Peu.
M. Nadot vient de citer la décision du Conseil constitutionnel, qui avait rappelé les termes de l’article 2 de la loi informatique et libertés. Il en résulte que le retrait ou le refus du statut de réfugié ou de protection subsidiaire ne peut reposer que sur la seule consultation du dossier. L’administration est tenue d’apprécier le comportement de l’individu dans sa globalité et, pour cela, de recueillir ses observations. Autrement dit, il s’agit d’imposer aux autorités chargées de l’instruction des demandes d’asile de veiller au respect du contradictoire.
Cet amendement s’inscrit donc dans la ligne des dernières résolutions retenues par le Conseil d’État en matière d’enquête administrative. En référence à la fois à l’avis du Conseil d’État et à la loi informatique et libertés, il convient donc non pas d’entrer dans une surenchère mais de faire respecter le droit, notamment le principe du contradictoire. Il semble donc que cet amendement puisse être retenu et recueillir l’assentiment de cette assemblée.
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Alors que l’article 4 prévoit la faculté, pour l’OFPRA, de mener des enquêtes administratives sur les demandeurs d’asile, aux fins de vérifier, notamment, qu’ils n’ont pas été condamnés par le passé pour des faits graves, il importe d’assurer
M. Alain David.

Ainsi, cet amendement prévoit trois mesures élémentaires : l’information qu’une enquête est diligentée, la possibilité de formuler des observations et le versement de ces observations au dossier.
À défaut de ces trois garanties, le dispositif encourrait une censure pour méconnaissance du principe fondamental reconnu par les lois de la République du respect des droits de la défense, consacré par le Conseil constitutionnel dans sa décision du 2 décembre 1976.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Les amendements de M. Nadot me rappellent les deux questions restées en suspens, sur lesquelles mes collègues et moi-même attendons vraiment une réponse de votre part, monsieur le ministre d’État, car ce texte porte non seulement sur l’asile, mais aussi sur l’immigration.
M. Fabien Di Filippo.
Il nous faudrait vraiment savoir ce qu’il en est de ces quelque 2 900 personnes étrangères qui restent inscrites au FSPRT. Je ne vous demande même pas si vous allez les expulser, mais ce qui vous empêche de le faire, de la même manière que je fais évoluer ma seconde question en vous demandant ce qui vous empêche de me répondre sur les régularisations des clandestins. À ce jour, certaines sources de presse avancent le chiffre de 40 000 régularisations, ce qui traduit un phénomène assez massif.
Ces informations auront une incidence sur nos débats et sur la définition de notre politique d’immigration. Il est donc très important que nous puissions les obtenir ou, du moins, que je puisse comprendre pourquoi vous n’arrivez pas à répondre à une question qui, somme toute, me semble assez facile.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Je note que, à l’image de l’évolution de la formulation de la question de Fabien Di Filippo, nos débats avancent.
M. Raphaël Schellenberger.
 Lentement !
M. Claude Goasguen.
 Mais sûrement ! Ces amendements sont également intéressants du fait de la qualité de la réflexion à laquelle ils conduisent. Évidemment, nous ne partagerons pas leur finalité car nous proposons exactement l’inverse.
M. Raphaël Schellenberger.
Ces amendements montrent en revanche la difficulté qu’induit l’objectif de raccourcir les délais de procédure, posé comme préalable à la discussion de ce texte, pour qu’une décision, si possible définitive, intervienne rapidement, et pour que l’État ait définitivement statué sur la demande d’asile d’un étranger afin qu’ensuite, la décision puisse être prise, soit de le protéger, soit de le renvoyer dans son pays d’origine.
Or ce texte ne changera rien à cela. Au mieux, monsieur le ministre d’État, vous parviendrez à accélérer de quelques semaines l’instruction initiale, mais cela ne changera absolument rien à toute la procédure juridique qui suivra. Car vous ne vous attaquez pas aux vrais problèmes, aux problèmes de fond : aujourd’hui, des étrangers en situation irrégulière, parce qu’ils sont en attente d’une décision judiciaire définitive, en ultime recours, passent plusieurs années sur notre territoire avant, s’ils sont finalement déboutés, de rejoindre un lot de régularisation de masse, comme cela a été annoncé dans

 Très juste !
M. Claude Goasguen.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je mets maintenant aux voix l’article 4.
Mme la présidente.
 (« Et les explications de vote ? » sur les bancs des groupes LR et FI.)
 (Protestations sur les mêmes bancs.)
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 4.
Mme la présidente.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n

 Je poursuivrai sous le signe de la bienveillance, sous lequel nous avons repris cette séance, en essayant de tenir une promesse de campagne d’Emmanuel Macron qui voulait harmoniser les régimes d’asile européen.
M. Pierre-Henri Dumont.
Cet amendement vise en effet à mettre fin au système de cabotage de pays en pays des demandeurs d’asile, décrié par l’ensemble des rapports annexés à ce projet de loi : les demandeurs d’asile déboutés dans un pays vont demander l’asile dans un autre pays, jusqu’à ce qu’ils l’obtiennent.
Vous comprenez bien que cette situation est impossible étant donné la diversité des taux d’obtention de protection d’un pays européen à l’autre : pour les Afghans, par exemple, il va de 60 % en Allemagne à 82,4 % en France. De ce fait, il ne peut pas y avoir de vision européenne.
Dès lors que nous avons des frontières ouvertes du fait du système de Schengen, il est nécessaire d’appliquer les mêmes critères, les mêmes taux de protection, donc –c’est le but de notre amendement – de refuser d’étudier la demande d’asile d’un requérant qui a déjà été débouté dans un autre pays européen. Cela résulte de la confiance que nous accordons à nos partenaires, avec lesquels nous partageons tous des valeurs et des ambitions.
 Uniquement pour cette cause !
M. Serge Letchimy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Par ailleurs, votre amendement est totalement contraire au principe de non-refoulement inscrit dans la convention de Genève.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 C’est donc un avis défavorable, monsieur le ministre ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Selon l’exposé sommaire de l’amendement, celui-ci se justifie par le fait que tous les pays de l’Union européenne appliquent les mêmes normes démocratiques et d’accueil. J’espère que c’est une blague ! Vous le pensez sérieusement ? Vous voulez que l’on regarde comment se passe l’accueil des personnes réfugiées ou exilées un peu plus à l’est de l’Union européenne ?
M. Ugo Bernalicis.
Je suis pour que l’on applique le droit d’asile à toute personne qui vient le demander dans le pays.
 Ben voyons !
M. Claude Goasguen.
 J’espère, monsieur le ministre, que votre intervention ne voulait pas dire en filigrane que, sur le fond, vous approuvez tout de même l’amendement.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Allez, allez !
Mme Émilie Chalas.
 (Protestations parmi les députés non inscrits et sur quelques bancs du groupe LR.)
 Est-on en marche ou au pas de course ?
M. Gilbert Collard.
 Puis-je m’exprimer à mon rythme, tranquillement ? Nous essayons de faire preuve de sérénité ; nous sommes restés calmes, même si nous n’avons pas pu expliquer notre vote sur l’article 4.
M. Fabien Di Filippo.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Allez-y, monsieur Di Filippo. Nous parlons de l’amendement n
Mme la présidente.

 En ce qui concerne l’amendement n
M. Fabien Di Filippo.

Il est donc irresponsable de continuer sur la même voie en permettant aux gens de déposer une demande d’asile dans chacun des pays de l’Union, pour deux raisons : premièrement, cela favorise le dévoiement du droit d’asile ; deuxièmement, toutes ces procédures coûtent de l’argent, un coût qui est assumé par le contribuable. Il faut donc raison garder à ce sujet.
Monsieur le ministre, tout dans votre propos allait dans le sens de l’amendement, tout ! On aurait presque cru que vous l’aviez écrit vous-même !

M. Claude Goasguen.
 Il a raison !
M. Ugo Bernalicis.
 Je ne comprends donc pas que, d’un coup, vous donniez un avis défavorable. J’essaie d’être cohérent ; si on nous avait laissé nous exprimer sur l’article 4, nous aurions montré notre cohérence ; mais, ici, la cohérence veut que vous donniez un avis favorable, ou en tout cas que nous parvenions, avec la majorité, à faire voter l’amendement.
M. Fabien Di Filippo.
 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à consacrer des garanties procédurales nécessaires eu égard à la situation particulière des migrants et migrantes LGBTI – lesbiennes, gays, bisexuels et transgenres, intersexes – persécutés pour leur identité ou pour leur orientation sexuelle. Sa version initiale nous a été proposée par l’association nationale Le Refuge.
Mme Danièle Obono.
De nombreux migrants et migrantes LGBT ne mettent pas en avant leur orientation sexuelle pour solliciter une demande d’asile ou, le cas échéant, une protection subsidiaire. En effet, outre l’invisibilité des personnes migrantes LGBT, cette catégorie de personnes éprouve des difficultés à évoquer sa sexualité, ayant souvent pour réflexe de garder leur orientation sexuelle secrète, y compris à l’occasion des entretiens avec l’OFPRA ou d’une audience auprès de la Cour nationale du droit d’asile – CNDA.
Nous souhaiterions que les rapports précis et circonstanciés délivrés par une association reconnue d’utilité publique à l’occasion de la prise en charge de jeunes migrants et migrantes LGBT puissent être considérés comme des informations de référence et pris en considération dans les demandes d’asile déposées à l’OFPRA ou étudiées en recours par la CNDA.
La démonstration d’une orientation sexuelle reste difficile, voire impossible. Le travail des bénévoles de l’association offre souvent à ces jeunes la première occasion de parler librement de leur orientation sexuelle, jusque-là réprimée, avec des conséquences souvent très lourdes, dans leur pays d’origine et, fréquemment, dans les pays de transit.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, très proche du précédent, vise à prévoir la consultation par l’OFPRA des associations luttant contre les persécutions et les discriminations fondées sur l’orientation sexuelle ou les pratiques sexuelles.
M. Alain David.
En effet, ces dernières disposent d’informations pertinentes et régulièrement actualisées sur l’état des droits des LGBT et seront, à ce titre, en mesure d’éclairer l’OFPRA ainsi que la CNDA en tant que de besoin.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je voudrais mettre un peu de poésie dans ce texte qui en manque beaucoup, en citant la grande poétesse capverdienne Cesária Évora – bien connue, certainement, de Mme la présidente –, qui chantait « 
M. M’jid El Guerrab.
 Sodade, sodade 
Cet amendement vise à garantir la reconnaissance des jeunes migrants LGBT qui sont persécutés pour leur identité ou leur orientation sexuelle. Cela pourrait passer par la consultation, dans le cadre de l’examen des demandes d’asile déposées à l’OFPRA ou étudiées en recours par la CNDA, des associations de lutte contre les persécutions fondées sur le sexe ou l’orientation sexuelle et reconnues d’utilité publique.
Je vois que nous sommes plusieurs, issus de différents groupes, à défendre des amendements en ce sens. En les acceptant, monsieur le ministre, vous feriez preuve d’une ouverture utile.
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Paul Christophe.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, identique au précédent, vise à protéger les jeunes migrants LGBTI persécutés pour ce qu’ils sont : leur identité ou leur orientation sexuelle. Ces personnes éprouvent des difficultés à évoquer leur sexualité, car elles ont souvent pour réflexe de garder leur orientation sexuelle secrète, y compris à l’occasion de leurs entretiens avec l’OFPRA ou la CNDA.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Cet amendement pourrait permettre, grâce, par exemple, à l’association nationale Le Refuge, reconnue d’utilité publique, de disposer de rapports précis sur la situation de ces personnes, afin qu’elles puissent parler librement de leur orientation sexuelle, en raison de laquelle elles étaient jusqu’alors persécutées.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements soumis à une discussion commune ?
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Je rappelle à ce propos que la commission a adopté un amendement tendant à exclure expressément de la liste des pays d’origine sûrs ceux qui condamnent encore pénalement l’homosexualité.
Vous demandez que l’OFPRA soit saisie obligatoirement et doive obligatoirement suivre les recommandations d’associations qui prennent en charge ces problèmes.
L’OFPRA travaille beaucoup sur ces questions. En son sein, un groupe spécifique de travail et de formation des agents de protection se consacre au sujet de l’orientation sexuelle et de l’identité de genre, en vue d’actualiser la doctrine de l’OFPRA dans ce domaine. Nous savons, pour en avoir discuté avec Pascal Brice lors de son audition, que ces thèmes sont largement pris en considération par les officiers de protection.
Mais rendre obligatoire cette consultation contreviendrait au principe d’indépendance des décisions de l’OFPRA. Celui-ci ne peut être obligé à suivre une recommandation.
 Très bien !
M. Claude Goasguen.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Avis défavorable à l’ensemble de ces amendements.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Je vous rappelle qu’il existe à l’OFPRA cinq groupes de travail qui se consacrent aux mineurs, à la traite des êtres humains, aux violences faites aux femmes, à la torture et à l’orientation sexuelle. Ce dernier élément est donc déjà pris en considération par l’OFPRA.
 La parole est à M. Maxime Minot.
Mme la présidente.
 Nombreuses sont les raisons qui peuvent conduire le citoyen d’un pays à le quitter. Ces amendements résultent de cet état de fait. Personne ici ne peut contester la réalité vécue par les LGBT dans certains pays. S’il était nécessaire d’illustrer mon propos, je n’aurais besoin que d’un exemple : la persécution des homosexuels en Tchétchénie.
M. Maxime Minot.
La France est une nation de valeurs, et notre assemblée se doit de porter un regard lucide sur la diversité des flux migratoires. Bien que n’étant pas cosignataire de ces amendements, je n’en suis pas moins le défenseur.
 (M. M ’jid El Guerrab applaudit.)
Mes chers collègues, ce sujet n’est pas partisan, il est simplement humain. Parce que les valeurs dont je parle ne sont le monopole d’aucune formation politique, je vous encourage tous à voter ces amendements.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI. – M. M’jid El Guerrab applaudit également.)
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
Mme la présidente.
 Je ne peux que me réjouir du fait que nous abordions la question des droits des demandeurs d’asile LGBT. Toutefois, mes chers collègues, je vous invite à faire preuve de discernement quand vous défendez des amendements issus d’associations.
M. Raphaël Gérard.
De quoi parlons-nous, en effet ? Comme l’a dit la rapporteure, il s’agit de conférer la capacité de délivrer des certificats destinés aux demandeurs d’asile, pour éclairer le point de vue de l’OFPRA, à une association reconnue d’utilité publique – à ma connaissance, il n’y en a qu’une dans ce domaine, Le Refuge, qui fait par ailleurs un très bon travail, mais dont cela ne me semble pas être la vocation première.
Mais des certificats de quoi ? J’aimerais le comprendre – j’ai peur, à vrai dire, de le comprendre. Si le Gouvernement avait inscrit en creux dans la loi la même obligation, en demandant de fournir des certificats d’homosexualité, vous seriez les premiers – et je serais à vos côtés – à vous ériger contre une telle décision.
Je comprends bien votre intention, mais je ne sais pas combien d’entre vous ont pris la peine d’aller visiter les services de l’OFPRA, et notamment de rencontrer les membres du groupe qui s’occupe des droits des LGBT : celui-ci effectue un travail remarquable de finesse et de justesse pour éclairer le mieux possible la décision des officiers de protection.
Je ne crois pas que l’intérêt des demandeurs d’asile LGBT – que je suis, je le répète, le premier à défendre – passe par la délivrance de certificats par une association, fût-elle reconnue d’utilité publique.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 De notre point de vue – et vous le savez si vous avez lu notre amendement –, il ne s’agit pas de délivrer des certificats d’homosexualité. Nous avons rencontré des agents de l’OFPRA, ainsi que les associations, qui ont pointé, sans remettre en cause le travail des agents, la lenteur d’examen des dossiers. Qui plus est, viennent s’ajouter des problèmes de langue et la difficulté, pour des personnes qui ont subi tant de traumatismes et de violences au cours de leur migration, de les verbaliser dans des récits.
Mme Danièle Obono.
 Ce n’est pas le sujet !
Mme Sandra Marsaud.

Mme Danièle Obono.
Nous n’avons pas repris telle quelle la demande de l’association ; nous l’avons rectifiée pour qu’elle s’intègre au projet. L’OFPRA fait une étude des récits de vie, afin de disposer d’éléments. Or, quel est l’objet de cette loi, si ce n’est de garantir les procédures, qui laissent place à des rapports, à des comptes rendus, à des récits ? Pour réaliser ce travail qualitatif et aller au fond des choses – sans doute avez-vous entendu la même requête de la bouche des agents de l’OFPRA –, il faut du temps et des moyens, étant donné le rythme auquel les dossiers arrivent. De plus, pour certains, la barrière de la langue fait obstacle.
Par ailleurs, le processus d’identification et d’expression de ces questions d’orientation sexuelle et de genre prend du temps. Or, c’est précisément le temps qui manque et manquera plus encore avec les procédures accélérées que vous voulez instaurer.
Ne nous faites pas dire n’importe quoi et ne vous donnez pas bonne conscience en travestissant les demandes de l’association nationale Le Refuge : elle ne demande pas un certificat d’homosexualité. Vos propos ne grandissent pas notre débat. Notre demande est légitime et vient répondre à un problème réel reconnu par l’OFPRA. Épargnez-nous donc un tel procès ; c’est vraiment indigne !
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Soyons clairs. La France offre sa protection à celles et ceux qui sont persécutés dans leur pays d’origine du fait de leur orientation sexuelle. Nous n’avons aucun problème avec cela. Néanmoins, cet amendement pose des questions de droit essentielles, et nous n’avons sans doute pas eu suffisamment d’échanges techniques à ce sujet. Madame la rapporteure, en commission, vous avez parfois remarqué que certains de nos amendements étaient de qualité avant de les refuser pour des raisons politiques, alors qu’ils venaient résoudre des questions de droit. Faire dépendre d’une association la décision de l’OFPRA, lequel est un office de l’État, et non pas une juridiction, ce qui pose d’autres problèmes d’ailleurs, nous semble particulièrement difficile à imaginer dans le système français.
M. Raphaël Schellenberger.
Nous souhaitons réaffirmer que, bien sûr, la France offre sa protection aux personnes persécutées dans leur territoire d’origine du fait de leur orientation sexuelle. En revanche, nous ne pouvons pas concevoir que l’OFPRA soit mis sous la tutelle d’une association, fût-elle reconnue d’utilité publique. Je rejoins donc sur ce point l’avis de la rapporteure.
 La parole est à M. Brahim Hammouche.
Mme la présidente.
 Ces populations fuient des répressions dans des sociétés où le poids des traditions et des cultures est fort. Lorsque l’on sait qu’il est encore très difficile, dans nos sociétés ouvertes et modernes, d’exprimer son orientation et son identité sexuelles, on imagine ce que cela peut être dans une société où le poids des traditions est si lourd. On peut comprendre que ces personnes, quand elles arrivent, que leur identité soit en construction ou pas, aient du mal à en parler. Il me paraît donc tout à fait justifié de les accompagner et de leur permettre de faciliter leur expression.
M. Brahim Hammouche.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet excellent amendement de mon non moins excellent collègue Julien Aubert a trait au cas des apatridies. Il vise à faire en sorte que les conventions internationales – notamment celle de 1961 – soient appliquées, puisqu’elles permettent d’exclure de la définition de la qualité d’apatride les demandeurs qui feraient acte de déloyauté vis-à-vis de la France, qui porteraient allégeance à l’État islamique ou qui mettraient en péril la sécurité nationale. Ce texte, puisqu’il existe, doit être appliqué. Cela nous permettrait d’exclure toutes les personnes relevant des trois catégories que je viens de citer.
Mme Valérie Boyer.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à combler un vide juridique en précisant les dispositions du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile relatives aux apatrides, afin de s’assurer que celles-ci ne puissent pas bénéficier automatiquement aux étrangers qui auraient été déchus de leur nationalité pour des faits de menaces ou d’atteintes graves à la sécurité ou à l’ordre public. Dans ce cas, et afin de ne pas exclure
M. Paul Christophe.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Vingt-quatre orateurs sont inscrits sur l’article 5.
Mme la présidente.
La parole est à M. Raphaël Gérard.
 L’article 5 représente une avancée majeure pour les demandeurs d’asile homosexuels, bisexuels et transsexuels, et répond à une préoccupation ancienne des acteurs de terrain et des associations, toutes obédiences confondues. Les débats en commission ont en effet conduit à l’adoption d’un amendement permettant de compléter la définition des pays d’origine sûre, afin d’en exclure explicitement ceux où l’homosexualité fait l’objet de sanctions pénales. Cette disposition marque bien la volonté ferme de notre majorité de mieux protéger les demandeurs d’asile les plus vulnérables, preuve s’il en est de notre attachement à un accueil digne et humain des demandeurs d’asile.
M. Raphaël Gérard.
Pour autant, j’appelle l’attention du Gouvernement et du conseil d’administration de l’OFPRA sur la nécessité de bien prendre en compte, dans l’établissement de cette liste, non pas uniquement les pays criminalisant l’homosexualité, mais aussi ceux où il existe des phénomènes d’ostracisation ou de violences sociales telles que les populations LGBT n’ont d’autre choix que de les fuir. Pour illustrer mon propos, j’aurai une pensée toute particulière pour Viken, un jeune Indien, le tout premier homosexuel à avoir fait une demande d’asile sur l’île de La Réunion. Originaire d’Inde, pays pourtant inscrit sur la liste des pays sûrs par la France, il a été violé à plusieurs reprises par un ami de sa famille, par un officier de police, puis séquestré par son père, du fait de son homosexualité, et ce dans un silence complice et sidérant, sans que jamais l’État indien ne lui fournisse la moindre protection.
Cette histoire singulière est malheureusement loin d’être unique. C’est pourquoi je souhaite vivement que soient effectivement exclus de la liste des pays sûrs tous les pays où l’environnement politique, social et culturel porte les marques d’une oppression envers ceux qui ont pour seul tort d’aimer une personne du même sexe.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
Mme la présidente.
 Est-ce que la France peut qualifier de sûr un pays qui pénalise ou criminalise l’homosexualité ? Jusqu’à aujourd’hui, la réponse était oui. Grâce à l’amendement adopté en commission, désormais, ce ne sera plus possible. Je voulais souligner cette avancée, très importante, du texte. J’espère qu’il y aura un scrutin public, à l’issue de l’examen de l’article 5, de sorte que l’on voie que l’ensemble des parlementaires se félicitent d’une telle avancée.
M. Matthieu Orphelin.
Nos débats, un peu chaotiques depuis le début de l’examen, laissent apercevoir de vraies différences et de vrais clivages. À certains moments, sur les premiers articles, qui permettaient pourtant de renforcer les droits des demandeurs d’asile, des enfants ou encore des femmes, j’ai été choqué par certaines prises de position. Je ne savais parfois plus si elles venaient de la droite ou de la droite de la droite. J’espère que cette avancée majeure fera l’unanimité.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Martine Wonner.
Mme la présidente.
 Je ne cesserai, tout au long du débat, de parler des plus vulnérables. Comment sortir de cette suspicion qui consiste à penser que la personne migrante chercherait à éviter systématiquement les procédures prévues ? Comment ne pas cautionner cette pensée collective prétendant que l’étranger ment ? Nous connaissons les traumatismes physiques liés aux violences subies et aux menaces encourues tout au long du parcours du demandeur d’asile. La réduction de 120 à 90 jours, à compter de l’entrée sur le territoire, du délai au-delà duquel le dépôt d’une demande d’asile passerait en procédure accélérée exclurait les personnes les plus fragiles, les moins entourées et les plus meurtries.
Mme Martine Wonner.
 Très juste !
Mme Cécile Untermaier.
 Il faut plus de temps. Aujourd’hui, il existe à Ivry-sur-Seine une structure – le centre d’hébergement d’urgence pour migrants – qui accueille ces primo-arrivants. Ce centre fait un travail remarquable que je ne peux qu’encourager. Vous engager, monsieur le ministre, pour que ce type de structure existe partout sur notre territoire, à l’endroit même où les primo-arrivants arrivent, serait une excellente chose.
Mme Martine Wonner.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et NG, ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean François Mbaye.
Mme la présidente.
 Chers collègues, l’un des objectifs fondamentaux de ce projet de loi est de faire en sorte que la situation administrative des demandeurs d’asile soit examinée au plus vite, sans dépasser le fameux délai de six mois. Simplifier et accélérer, voilà les buts poursuivis, et l’article 5 va dans ce sens. Répondant à un besoin de maîtrise des délais, il prévoit notamment la notification des convocations et des décisions de l’OFPRA par tout moyen garantissant la confidentialité. Cependant, monsieur le ministre, madame la rapporteure, bien que nous ayons échangé longuement sur cette disposition, il me semble que nous pourrions nous éviter une nouvelle insécurité juridique. En effet, comment avoir la preuve non seulement de la réception de la convocation par le destinataire, mais aussi de l’identité réelle de la personne à qui l’on doit rendre la décision ? Nous pourrions peut-être engager une discussion sur ce thème. Certes, je voterai l’article 5 ; mais peut-être qu’à l’avenir, on pourrait se pencher sur la question de la confidentialité de la décision comme sur le fait d’envoyer la convocation par tout moyen.
M. Jean François Mbaye.
 C’est un frondeur discipliné !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme la présidente.
 L’article 5 a pour objet la réduction des délais d’instruction des dossiers, actuellement de l’ordre de treize mois. Cela pourrait être un objectif partagé si les services concernés bénéficiaient pour cela de moyens adaptés. Le projet de loi propose notamment de réduire de 120 à 90 jours le délai à compter de l’entrée sur le territoire, au-delà duquel le dépôt d’une demande d’asile peut entraîner l’examen de celle-ci selon la procédure accélérée. Comme l’a rappelé le commissaire aux droits de l’homme du Conseil de l’Europe, les obstacles linguistiques et matériels auxquels se heurtent les demandeurs d’asile à leur arrivée sur le territoire, la nécessité de bénéficier d’un accompagnement juridique et social pour rédiger leur demande et les difficultés rencontrées par certains d’entre eux pour accéder aux plates-formes d’accueil des demandeurs d’asile ou des centres d’accueil et d’examen des situations rendent ce délai difficilement tenable. Les procédures accélérées qui seront automatiquement appliquées par l’OFPRA, voire, en cas de recours, par la CNDA, conduiront à un traitement moins approfondi, apportant moins de garanties aux personnes concernées.
Mme Marietta Karamanli.
 Mais non, cela ne change rien !
M. Claude Goasguen.
 Dans le cadre de la procédure accélérée, l’OFPRA a quinze jours pour statuer, à compter de l’enregistrement du dossier, contre six mois en procédure normale. Quant à la CNDA, en procédure accélérée, elle doit statuer dans un délai de cinq semaines après enregistrement du recours, contre cinq mois en procédure normale. De plus, dans ce cas, l’affaire est jugée par un juge unique et non par une formation collégiale, ce qui prive le demandeur de garanties procédurales importantes qu’apporte la délibération collective. En effet, la discussion à plusieurs permet de fournir une réponse tenant compte des arguments et des contre-arguments.
Mme Marietta Karamanli.
Cet article permettra d’autant moins de garantir un traitement normal des dossiers que le projet de loi ne traite pas au fond de la phase procédurale qui renvoie à l’accès au guichet unique pour demandeurs d’asile. Faute de moyens, de personnel et de crédits suffisants, on ne peut prévoir aucune amélioration. Nous souhaitons donc, dans la discussion, faire des propositions pour avancer concrètement sur le terrain.
 La parole est à Mme Laurence Dumont.
Mme la présidente.
 Réduire les délais de dépôt de dossiers des demandeurs d’asile aura clairement pour conséquence de placer les demandes en procédure accélérée. C’est nier, monsieur le ministre, la situation réelle de ces personnes lorsqu’elles arrivent sur le territoire, le suivi psychologique dont elles ont besoin et l’absence de repères dont elles souffrent. Comme vous tous, je reçois souvent des demandeurs d’asile à ma permanence. Je veux vous citer l’exemple de l’une d’entre eux : violée, mariée de force, arrivée mineure en France avec un enfant, sans papiers, sans état civil, ne parlant pas le français, elle a attendu cinquante jours avant d’être mise en relation avec une structure capable de l’aider, cinquante jours avant d’être informée dans sa propre langue de la procédure à engager et des protections qu’elle pouvait solliciter pour elle et son enfant – dont elle vient enfin de bénéficier hier.
Mme Laurence Dumont.
Monsieur le ministre, si l’on ajoute le cynisme des dispositions qui imposent la langue et la notification des décisions par tout moyen, cet article constitue – oui ! – un recul inconstitutionnel sur un droit qui, le Président de la République l’a pourtant rappelé dimanche dernier, est inconditionnel. Certes, ce qu’on entend depuis le début de ce débat du côté de la droite et de l’extrême-droite est nauséabond,…
 Cela faisait longtemps !
M. Ludovic Pajot.
 …mais ce que vous faites là est particulièrement dangereux.
Mme Laurence Dumont.
 La parole est à M. Alain David.
Mme la présidente.
 L’objectif du Gouvernement est, semble-t-il, de réduire les délais de procédure d’asile afin d’atteindre une durée moyenne de six mois contre treize mois aujourd’hui. Mais les moyens choisis pour atteindre ce but consistent exclusivement en une réduction des garanties procédurales, au détriment des demandeurs d’asile : l’augmentation du nombre des procédures accélérées, la réduction des délais de recours devant la CNDA, la fin du caractère suspensif de certains recours devant la CNDA, le choix de la langue de la procédure, les convocations envoyées par tout moyen et la systématisation de la visioconférence pour les audiences. Toutes ces dispositions du projet de loi méconnaissent manifestement le respect des droits de la défense – un principe fondamental reconnu par les lois de la République – et le droit à un procès équitable garanti par la Convention européenne des droits de l’homme.
M. Alain David.
 La parole est à Mme Marie Guévenoux.
Mme la présidente.
 L’un des enjeux majeurs de ce texte est de réduire les délais afin que les situations des demandeurs d’asile soient éclairées en six mois. L’article 5 y contribue puisqu’il prévoit la réduction du délai de dépôt de la demande d’asile de 120 à 90 jours ; il prévoit également que l’OFPRA pourra notifier ses convocations et décisions par tout moyen. S’agissant de la première mesure, nous avons trouvé un équilibre permettant à chaque demandeur de déposer son dossier dans un délai raisonnable. Les visites de terrain que nous avons faites montrent que ce délai de 90 jours rend possible pour le requérant de rédiger son récit et de déposer son dossier dans la sérénité. On sait aussi que dans certains cas, le dépôt de la demande peut prendre du temps, à cause de la nécessité de se reconstruire et de réfléchir ; c’est pour cette raison que nous ne souhaitons pas descendre en deçà de ce seuil. Au-delà de ce délai, il est prévu que les dossiers pourront être examinés en procédure accélérée. Celle-ci ne constitue en aucun cas une procédure dégradée : les agents de l’OFPRA font très bien leur travail et estiment, quel que soit le cadre de l’examen, si la situation du demandeur appelle ou non la protection de la France.
Mme Marie Guévenoux.
Pour ce qui est de la notification par tout moyen, cette mesure permet également de gagner en efficacité et en fluidité. Aujourd’hui, beaucoup trop de courriers sont acheminés sans jamais trouver leur destinataire parce que les demandeurs d’asile changent de domicile ou que les courriers sont envoyés en PADA. Leur traitement et leur distribution nécessitent d’ailleurs des moyens très lourds pour les plates-formes. Néanmoins, si la notification par tout moyen représente un gain de temps et introduit de la fluidité dans les relations entre requérant et administration, il convient de garantir, comme l’avait indiqué le Conseil d’État, que le demandeur d’asile a bien été avisé personnellement de cette notification ; c’est le sens d’un amendement que mon groupe a déposé en commission. Vous le voyez, l’article 5 permet à la fois de réduire les délais et d’assurer la qualité de l’examen de la demande du requérant.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Je prends pour la première fois la parole dans la discussion sur ce texte, et j’ai délibérément choisi l’article 5 car je le considère très dangereux. Vouloir réduire les délais d’examen des demandes d’asile est assurément une fausse bonne idée. J’avoue qu’il y a quelques années, je pensais moi-même qu’il fallait poursuivre cet objectif, puis j’ai rencontré le Secours catholique, la Fédération de l’entraide protestante, la CIMADE, Emmaüs ainsi que des bénévoles de ma circonscription qui travaillent dans les centres d’accueil et d’orientation : tous sans exception me disent que c’est une mauvaise idée car ces 120 jours ne sont pas de trop. Croire qu’après avoir quitté son pays dans des conditions souvent épouvantables, ayant parfois risqué sa vie plusieurs fois, on peut en quelques semaines se reconstruire et monter un dossier, c’est méconnaître profondément les réalités de ces hommes, de ces femmes et parfois de ces enfants. Raccourcir ce délai est assurément une grave erreur.
Mme Christine Pires Beaune.
J’ajoute que dans la loi de 2015, nous avions déjà raccourci ce délai, de façon raisonnable, à neuf mois. C’était hier ; pourquoi ne pas évaluer cette loi avant d’aller plus loin ? Monsieur le ministre, l’objectif caché de cette mesure n’est-il pas de faire de la procédure accélérée, moins protectrice, le droit commun et, inversement, de la procédure normale, l’exception, au détriment des droits de la défense ?
 (Mme Jeanine Dubié et
Mme Sylvia Pinel applaudissent.)
 La parole est à Mme Sandrine Mörch.
Mme la présidente.
 Quatorze mois d’attente en moyenne pour le traitement d’une demande d’asile, c’est trop long ; quatorze mois qui font suite – on l’a dit, mais il faut le répéter car il faut l’avoir vécu pour le comprendre – à une longue traversée depuis le pays de départ jusqu’à un premier camp de réfugiés, sur la route ou en mer, dans le danger permanent. Je suis allée au Kurdistan, sous les bombardements de Saddam Hussein, j’y ai vu des gens se précipiter sur du pain jeté à la volée des camions humanitaires, j’en ai vu sauter sur des bombes oubliées dans le sol. J’y ai vu des enfants qui sont aujourd’hui mes voisins de pavillon de banlieue, jeunes parents, et qui en savent beaucoup plus long sur les ressorts de la vie que bien d’entre nous. L’arrivée en France ne peut pas être une nouvelle étape de ce parcours du combattant ; elle doit au contraire représenter une libération, une protection, donnant la possibilité de se soustraire aux passeurs dont les demandeurs d’asile dépendent forcément. Oui, car comment feraient-ils autrement ? Nous, dans les mêmes conditions, nous paierions aussi des passeurs ; ils n’ont pas d’autre solution. À toutes ces personnes, nous devons un meilleur accueil, plus rapide et plus efficace, et un traitement de leur demande en six mois.
Mme Sandrine Mörch.
Mais nous devons faire en sorte que cette accélération se fasse presque sans qu’ils s’en rendent compte, sans que le temps devienne pour eux un piège et un nouvel oppresseur. C’est là que je me permettrai quelques réserves et que j’émettrai plusieurs alertes. La réorganisation proposée en matière de moyens de communication, de choix de la langue dès la préfecture et d’orientation en régions peut être salutaire à condition que l’on mette l’humain au cœur du dispositif et que l’on s’autorise de la souplesse, au profit de celui ou celle qui n’aurait pas tout compris, qui aurait fait une erreur de langue, qui aurait fait sa demande dans une région en tension ou en manque d’interprètes, celui ou celle qui n’aurait pas accès à un portable ou à internet, ou qui serait en souffrance psychique et aurait besoin d’un accompagnement renforcé comme celui que l’on a prévu pour les personnes handicapées. Je regarderai avec attention l’évolution de cette loi car si l’accélération devait se faire au détriment des plus fragiles, il faudrait la repenser ou l’assouplir.
 (Applaudissements sur
les bancs des groupes FI, GDR et NG, et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Avec l’article 5, nous entrons dans le vif du sujet puisque le Gouvernement propose ici de réduire à la fois les délais de dépôt de demandes d’asile devant l’OFPRA et les délais d’instruction des dossiers par celui-ci, au détriment de la qualité de la procédure et des droits des demandeurs. Si nous pouvons souscrire à l’objectif louable de réduction des délais, celle-ci ne peut pas devenir excessive. Votre loi, monsieur le ministre, arrive bien trop tôt : comme l’a rappelé Christine Pires Beaune, d’importants efforts ont été faits dans le cadre de la loi sur la réforme du droit d’asile, adoptée en 2015. Nous avons diminué les délais à la fois de dépôt et d’instruction, et ces mesures que nous avons prises en 2015 ont commencé à porter leurs fruits.
Mme Jeanine Dubié.
 (Mme Cécile Untermaier applaudit.)

Mme Valérie Rabault
 Exactement !
Mme Cécile Untermaier.
 Pour permettre l’accélération du traitement des dossiers, nous avons augmenté les effectifs de l’OFPRA : nous sommes ainsi passés de 575 équivalents temps plein en 2015 à 822 en 2017, soit 247 équivalents temps plein supplémentaires – à comparer aux 15 postes que vous annoncez pour mettre en œuvre votre texte.
Mme Jeanine Dubié.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe NG.)
 Je crois sincèrement, monsieur le ministre, que la diminution des délais augmentera le nombre de demandes en procédure accélérée : cela accentuera la pression sur les agents de l’OFPRA en général, et les officiers de protection en particulier. En outre, les garanties prévues dans le cadre de la procédure accélérée sont inférieures à celles qui prévalent pour la procédure normale.
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Je voudrais évoquer le drame des centaines – peut-être même des milliers – de personnes exploitées en France, dont témoigne un livre publié récemment par un brillant journaliste, Antoine Albertini. Cet ouvrage, intitulé
M. Michel Castellani.
 Les invisibles,
Des personnes se trouvent dans de telles situations à Paris et dans diverses régions de France. Je ne pouvais laisser passer ce débat parlementaire sans appeler l’attention du Gouvernement sur cette question : des mesures sérieuses doivent être prises pour lutter plus efficacement contre ces formes souterraines d’esclavage.
 La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre d’État, cet article porte sur la réduction de 120 à 90 jours du délai courant à partir de l’entrée d’un étranger sur le territoire, au-delà duquel une demande est instruite par l’OFPRA en procédure accélérée. Il est vraiment important de connaître les raisons du placement en procédure accélérée.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
La rédaction adoptée en commission nous paraît aller dans le bon sens, notamment en ce qui concerne la notification : le projet de loi, dans sa rédaction initiale, prévoyait que cette notification pourrait se faire « par tout moyen » ; nous avons ajouté qu’elle devrait se faire « par tout moyen garantissant la confidentialité et sa réception personnelle par le demandeur ».
Deux autres ajouts faits en commission sont vraiment positifs : le premier tend à exclure de la liste des pays d’origine sûrs ceux dans lesquels l’homosexualité peut faire l’objet de mauvais traitements, le second à accompagner les personnes en situation de handicap lors de l’entretien de l’OFPRA.
Pour toutes ces raisons, le groupe MODEM soutient cet article, dans la rédaction adoptée en commission.
 La parole est à M. Bruno Bilde.
Mme la présidente.
 Il est question, par cet article 5, de maîtriser les délais d’instruction et de dissuader les demandes d’asile qui ne correspondent pas à un besoin de protection. Vous essayez, avec de grands mots, de faire passer votre laxisme pour de la fermeté, mais en l’occurrence le terme « dissuasion » est tout à fait inapproprié. Votre dissuasion migratoire n’est qu’un appel d’air supplémentaire !
M. Bruno Bilde.
Il n’est pas question, bien évidemment, de remettre en cause le droit d’asile. Mais il est aujourd’hui évident que ce droit est détourné, par certains, de son objet premier, et qu’il est utilisé comme filière d’immigration. Or vous ne proposez rien pour lutter contre ce dévoiement, grâce auquel s’enrichissent les passeurs et les mafias, qui connaissent sur le bout des doigts notre droit et ses faiblesses.
Il faut aussi remettre à l’endroit la procédure de demande d’asile. Aujourd’hui, cela se passe comme si quelqu’un rentrait d’abord chez vous, avant de vous demander de l’héberger quelques nuits ! C’est pourquoi l’examen des demandes doit s’effectuer non plus sur notre sol, mais dans une ambassade ou un consulat, lorsque le demandeur provient d’un pays considéré comme sûr.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
Mme la présidente.
 J’ai suivi avec attention les débats, parfois houleux, qui ont eu lieu ici depuis le début de l’examen de ce texte lundi, mais c’est la première fois que j’interviens. Je prends la parole sur cet article pour rappeler la réalité des faits concernant les demandeurs d’asile : la lenteur de la procédure actuelle provoque de très nombreuses situations indignes. Nous devrions tous en avoir honte.
M. Bruno Fuchs.
En 2018, dans la cinquième puissance économique mondiale, des gens sont parqués dans des salles trop petites, dans des camps qui ressemblent à des bidonvilles, parfois sans avoir accès aux ressources les plus élémentaires. Nous devons mettre un terme à ces situations indignes, aussi bien pour l’honneur des hommes et des femmes que nous accueillons, que pour l’honneur de la France, pays des droits des femmes et de l’homme.
C’est pourquoi les dispositions de cet article vont dans le bon sens. Elles permettront d’accélérer et de fluidifier les procédures, ce qui laissera les demandeurs moins longtemps dans l’incertitude, dans la détresse. Il ne faut toutefois pas perdre de vue un objectif : en aucun cas l’accélération du traitement de ces demandes ne devra se faire au détriment de la capacité des demandeurs à se défendre. Je serai vigilant sur ce point : il faut garantir à chacun les moyens nécessaires pour faire valoir ses droits.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Ramlati Ali.
Mme la présidente.
 Comme vous le savez, ce projet de loi intervient dans un contexte marqué par une crise sociale majeure dans le département de Mayotte. La revendication principale des Mahorais est la lutte contre l’immigration clandestine et l’insécurité : depuis une vingtaine d’années, en effet, l’immigration clandestine massive que subit notre île dénature en profondeur la société mahoraise.
Mme Ramlati Ali.
Ce projet de loi prévoit des mesures visant à améliorer l’accueil des personnes immigrées, afin d’assurer une meilleure intégration. Mais à Mayotte la réalité est tout autre : pour nous, la priorité est d’éviter les entrées irrégulières sur le territoire, qui bouleversent la société mahoraise.
Nous saluons les avancées de ce texte : le renforcement de la protection des personnes vulnérables, la facilitation du régime de la retenue, le durcissement de la délivrance des titres d’identité républicaine et des documents de circulation pour étrangers mineurs, la lutte accrue contre les fraudes documentaires et l’usage de faux, ou encore l’allongement de la durée de rétention administrative.
Il faudra cependant aller plus loin en ce qui concerne Mayotte, notamment en matière de dissuasion et de prévention des entrées irrégulières sur le territoire. C’est pourquoi nous proposons, en même temps que le renforcement des mesures de coopération avec les Comores, de créer une antenne de l’Office français de l’immigration et de l’intégration – OFII – et de l’OFPRA non pas à Mayotte, mais à Anjouan. C’est une demande d’égalité républicaine. Cela permettrait d’étudier sur place les demandes des candidats à l’immigration vers la France, par exemple les demandes d’asile. Cela éviterait aux personnes sollicitant l’asile de bonne foi de risquer leur vie en traversant le bras de mer qui sépare Anjouan de Mayotte à bord des fameux
 kwassa-kwassa
Cette proposition correspond à l’esprit de ce projet de loi. Dans le contexte sécuritaire actuel, il est nécessaire de prendre toutes les mesures utiles en amont de la procédure d’octroi de la protection.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pacôme Rupin.
Mme la présidente.
 Cet article vise à réduire la durée globale de la procédure de demande d’asile. Le Gouvernement considère – et nous partageons ce point de vue – que cela permettrait d’améliorer l’accueil des demandeurs d’asile, de le rendre plus digne. Pour cela, il convient de réduire de 120 à 90 jours le délai dont dispose une personne, à partir de son arrivée sur le territoire national, pour déposer sa demande d’asile. Nous soutenons cet objectif : nous considérons qu’une durée de 90 jours est largement suffisante pour un demandeur d’asile de bonne foi.
M. Pacôme Rupin.
Il peut arriver, en effet, que certaines personnes jouent avec les délais afin de se maintenir le plus longtemps possible sur notre territoire, tout en sachant qu’elles ne correspondent pas aux critères de la convention de Genève sur l’asile. C’est pourquoi il convient de réduire ce délai de procédure. Je rappelle qu’au-delà de 90 jours, il restera possible de déposer une demande d’asile, qui sera alors suivie selon la procédure accélérée. Cela correspond à l’objet de ce projet, qui est de réduire la durée de la procédure d’asile.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 Je voudrais intervenir sur le fond. Je pense, chers collègues, que cet article fait apparaître un point de clivage entre ceux qui veulent faire approuver des dispositifs de régression, des dispositifs attentatoires à la dignité humaine et aux droits fondamentaux des immigrés, et ceux qui veulent améliorer le droit d’asile.
M. Serge Letchimy.
Certes, les dispositions des deux premiers articles, que nous avons examinés ces deux derniers jours, ont permis d’améliorer les choses. J’ai toutefois le sentiment que les articles que nous abordons à présent participent d’une véritable dynamique de négation de la dignité humaine et des droits des immigrés.
Votre circulaire en témoigne, monsieur le ministre, de même que les réductions de délais de procédure prévues par ce projet de loi, qui ne vont absolument rien arranger. Je pense aussi au refus de supprimer le délit de solidarité, à l’amplification des expulsions, à vos retenues pour vérifications du droit au séjour, qui prennent l’allure d’authentiques gardes à vue, au placement des enfants en centre de rétention administrative, au déverrouillage de la rétention administrative, dont la durée maximale passera de 45 jours à près de 155 jours. Vous vous autorisez, avec cynisme, à trier les étrangers : d’un côté, ceux que vous acceptez ; de l’autre, les damnés que vous renvoyez à leurs difficultés.
Monsieur le ministre, cette réduction de 120 jours à 90 jours est très contestable. Son objectif affiché est de réduire la durée des procédures, mais ce que vous ne dites pas, c’est que cela aura en réalité pour conséquence d’augmenter le nombre de procédures accélérées. Or dans ces procédures les droits des migrants sont niés : ils ne disposent d’aucun soutien matériel – pas de moyens financiers, ni d’hébergement – et se retrouvent confrontés à un juge unique.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Comment ne pas s’opposer à cet article, qui affaiblit et détériore les garanties des droits fondamentaux des demandeurs d’asile ? Je pense en particulier à l’alinéa 3, qui prévoit la réduction de 120 à 90 jours du délai courant à compter de l’entrée d’un étranger sur le territoire français au-delà duquel sa demande d’asile est examinée selon la procédure accélérée.
M. Stéphane Peu.
Par cette disposition, vous refusez de regarder en face la réalité vécue par les acteurs de terrain. Comme le souligne fort justement la Fédération française des acteurs de la solidarité, le raccourcissement de ce délai ne tient pas compte du parcours des personnes exilées. À leur arrivée en France, leurs conditions de vie sont particulièrement précaires : elles rencontrent des difficultés pour accéder à des informations sur l’asile et pour obtenir un rendez-vous auprès des structures adéquates ou des associations.
Les demandeurs d’asile et les professionnels du droit d’asile ont déjà toutes les peines du monde à tenir le délai de 120 jours : pensez-vous réellement qu’un délai de 90 jours soit tenable ? L’enregistrement des demandes est tributaire des capacités de traitement en préfecture – je pourrais vous parler, à ce propos, de la préfecture de la Seine-Saint-Denis, qui bat tous les records pour ce qui est des délais et de l’inhumanité dans le traitement des demandes. Il faut également tenir compte des moyens matériels qui sont à disposition du requérant : trop d’éléments conjoncturels perturbent une procédure qui est déjà, en elle-même, complexe.
On ne peut considérer le délai dans lequel la demande d’asile est déposée comme un élément d’appréciation de la motivation et du sérieux de l’étranger. En réalité, en réduisant ainsi les délais, vous souhaitez seulement augmenter la part des demandes en procédure accélérée. Votre logique est strictement arithmétique. Or la procédure accélérée raccourcit le délai de préparation du dossier, au détriment de la qualité de l’instruction ; elle prive en outre le justiciable de la collégialité devant la CNDA.
Tel est l’esprit de cet article : traiter moins bien pour expulser plus vite.
 Très juste !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
Mme la présidente.
 Avec cet article, monsieur le ministre d’État, vous confondez vitesse et précipitation. Or en matière de procédure juridique, la précipitation est toujours source de contentieux. C’est tout le risque de la réduction des délais d’instruction.
M. Hervé Saulignac.
Vous réduisez de 120 à 90 jours le délai dont dispose un étranger, à partir de son entrée sur le territoire, pour déposer une demande d’asile. Comme si un demandeur d’asile pouvait entamer des démarches dès le jour de son arrivée sur le sol national ! Vous méconnaissez évidemment les réalités vécues.
Une fois ce délai écoulé, la procédure accélérée s’appliquera.
Il faudra alors procéder à des recrutements massifs à l’OFPRA, sans quoi il faut s’attendre à un véritable engorgement. Le traitement des demandes sera contesté, les recours devant la CNDA exploseront, d’autant que celle-ci devra statuer en cinq semaines, contre cinq mois dans le cadre d’une procédure normale. La pression sera intenable !
À l’heure actuelle, déjà, l’administration ne parvient pas à recevoir dans les délais les étrangers qui souhaitent déposer une demande d’asile – Stéphane Peu vient de le rappeler. Comment voulez-vous qu’elle y parvienne demain ?
De la même manière, à l’heure actuelle, 40 % des dossiers sont déjà traités en procédure accélérée. Quel serait le sens d’une procédure accélérée qui deviendrait la règle pour l’immense majorité des dossiers ? Au surplus, si l’instruction est de même qualité en procédure normale et en procédure accélérée, les demandeurs d’asile comprendront vite qu’il faut laisser passer le délai de 90 jours pour que leur demande soit traitée rapidement.
Cet article résume bien les limites de ce projet de loi : il ne réglera rien – à moins, bien entendu, que vous consentiez à approuver les quelques amendements de bon sens que nous présenterons tout à l’heure.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Comme M. Rupin nous l’a rappelé, nous en arrivons au cœur de ce projet de loi. Monsieur le ministre, vous l’avez annoncé de longue date : il s’agit de rendre plus efficace l’instruction des demandes d’asile et d’accélérer les choses afin de réduire le nombre de demandeurs d’asile en attente d’une décision présents sur le territoire national.
M. Raphaël Schellenberger.
 Ah, la droite et le Gouvernement convergent à nouveau !
M. Stéphane Peu.
 Il paraît que cet article 5 illustre la logique du « en même temps ».
M. Raphaël Schellenberger.
 En même temps, vous êtes d’accord sur le fond.
M. Jean-Paul Lecoq.
 En même temps vous avez ouvert les dispositifs, et en même temps vous nous faites croire que vous allez prendre la chose au sérieux et rendre la procédure de demande d’asile un peu plus rapide et, de ce fait, plus efficiente.
M. Raphaël Schellenberger.
En même temps, ce que vous nous proposez là sera surtout inefficace. En effet, l’essentiel de la procédure de demande d’asile dure aujourd’hui quatre mois, et demain trois mois. Il s’agit des délais dont disposent les étrangers pour formuler leur demande à compter de leur entrée sur le territoire national.
Il me semble d’ailleurs que trois mois constituent un délai tout à fait raisonnable. Le problème est tout ce qui suit, et tant que vous ne vous y attaquerez pas – je parle de la fiabilisation de la procédure, de la réduction des délais d’instruction et de recours ainsi que de la sécurisation, d’un point de vue juridique, des demandes d’asile –, vous n’améliorerez en rien la vitesse à laquelle elles seront traitées.
Par conséquent, le nombre de demandeurs d’asile en attente d’une décision présents sur le territoire national – pour un laps de temps souvent long – demeurera inchangé.
Lorsqu’ils sont déboutés du droit d’asile, après plusieurs années de présence sur le territoire national, et qu’ils ont épuisé toutes les voies de recours, ils font l’objet d’un plan de régularisation de masse : cela a été le cas avec la circulaire Valls et cela sera


M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Comme cela a été précisé dans
M. Raphaël Schellenberger.

 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, avec cet article 5, vous prenez une fois de plus une orientation idéologique qui va à contre-courant du grand phénomène auquel nous avons tous à faire face : celui de l’augmentation des migrations à travers le monde.
M. Alexis Corbière.
Cette augmentation est due à plusieurs facteurs qui ont déjà été rappelés. Nous le savons, de plus en en plus de personnes doivent en effet fuir leur pays en raison des guerres, des conséquences du dérèglement climatique ou de catastrophes économiques.
Or vous durcissez les conditions d’accueil, vous accélérez les procédures et, en réduisant de 120 à 90 jours le délai de dépôt de la demande d’asile, vous créez en vérité, comme l’ont dit beaucoup de nos collègues, les conditions d’une dégradation des conditions d’examen de chaque demande.
Vous le faites à un moment où les travailleurs de l’OFPRA, qui se sont mobilisés dernièrement, dénoncent leurs conditions de travail et l’engorgement des procédures en raison du trop grand nombre de dossiers.
Nous avons également assisté à une assez longue grève des personnels de la CNDA. Or la loi de finances pour 2018 ne prévoit aucune augmentation de leurs moyens, alors même qu’ils vont avoir de plus en plus de dossiers à traiter.
Telle est la réalité, à tel point que même le Défenseur des droits s’est ému de la dégradation des conditions d’accueil des demandeurs d’asile ! Tout cela va déboucher sur une situation détestable qui, d’un point de vue humaniste et républicain, ne peut qu’être réprouvée.
En vérité, la réforme fera que la procédure accélérée va devenir la norme. Or on ne peut pas honnêtement considérer – je le dis en tant qu’élu de Seine-Saint-Denis, mais chaque élu de la nation le voit bien – que l’examen des dossiers des gens qui se tournent vers notre pays en sera amélioré.
Je souligne les difficultés qu’éprouvent ces femmes et ces hommes qui ont dû fuir leur pays : ils se trouvent en effet placés, comme cela a été dit par plusieurs de nos collègues, dans des situations détestables.
Or, monsieur le ministre, vous allez dégrader les conditions d’accueil. L’article 5 doit donc être rejeté par tous ceux qui ont au cœur notre conception républicaine d’un pays à la longue tradition d’accueil qui prend le temps d’examiner les dossiers.
Je termine sur un détail : vous prévoyez désormais que les décisions de l’OFPRA peuvent être notifiées « par tout moyen », et non plus seulement par courrier.
Que recouvre concrètement cette mention ? Peut-être un simple mail, alors que le demandeur n’a souvent même pas la possibilité d’accéder à internet ? Pour toutes ces raisons, cet article doit être rejeté.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Il me semble que les arguments avancés par la majorité pour défendre cet article 5 sont absurdes. On nous dit : passer de 120 à 90 jours n’est pas si grave, le nouveau délai de trois mois reste plutôt raisonnable.
M. Ugo Bernalicis.
On nous dit encore : de toute façon, la procédure accélérée est aussi bonne que la procédure normale, et les personnels de l’OFPRA font bien leur travail. Du coup, je pose une question idiote : pourquoi ne pas prévoir une seule procédure, la procédure accélérée ?
 Excellente question !
M. Raphaël Schellenberger.
 Voilà une bonne idée !
M. Pierre-Henri Dumont.
 En effet, le Gouvernement prétend que la procédure accélérée est identique à la procédure normale, et qu’elle ne s’en distingue que parce qu’elle va plus vite. Bref, c’est du
M. Ugo Bernalicis.

 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
 Allez-y donc ! Allez-y à fond ! Supprimez la procédure normale, et faites de la procédure accélérée la procédure de droit commun !
 Je suis d’accord avec vous !
M. Sacha Houlié.
 Vous savez évidemment, tout comme moi, qu’il existe une différence entre ces deux procédures, notamment s’agissant du rythme de travail des agents et de leur capacité à examiner les dossiers au fond.
M. Ugo Bernalicis.
La réforme restreint également le délai dans lequel la CNDA examine les recours. Un recours plus massif à la procédure accélérée pourrait d’ailleurs conduire à une recrudescence des contentieux, et donc à une multiplication des recours formés devant la CNDA.
Mais là aussi, vous avez trouvé la parade, puisqu’un article prévoit également la réduction du délai dans lequel le demandeur peut former un recours devant la CNDA.
Finalement, vous avez tout prévu, et dans un seul but : être plus expéditif dans le traitement des demandes et réexpédier plus de personnes étrangères dans leur pays. Tel est votre objectif avoué.
En réalité, cet épisode illustre la continuité de la lepénisation des esprits.
 Oh là là !
M. Vincent Descoeur.
 Et les fichés « L » ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 En effet, le Front national lui-même proposait que l’examen d’une demande d’asile se déroule dans un délai de six mois. Les fichés « L » sont d’ailleurs d’accord avec cette proposition.
M. Ugo Bernalicis.

M. Jean-Paul Lecoq.
 (Sourires.)
 En ce qui concerne les pays sûrs, nous nous accommoderons d’un petit amendement de repli. Pour finir, permettez-moi de vous signaler qu’en Allemagne, il n’existe aucun délai ; pourtant, les demandes d’asile y sont examinées plus rapidement que chez nous.
M. Ugo Bernalicis.
Aucun délai n’est en effet prévu outre-Rhin dans le cadre d’une procédure accélérée, sauf pour les pays sûrs. Nous en rediscuterons tout à l’heure.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Mme la présidente.
 Si la France s’honore de disposer d’une procédure permettant à chaque étranger de demander l’asile et d’être protégé, il est également nécessaire que ceux qui viennent y demander l’asile tout en sachant pertinemment qu’ils ne l’obtiendront pas
M. Pierre-Henri Dumont.

 Le ministre l’a déjà dit !
M. Ugo Bernalicis.
 Cela permettrait aux véritables demandeurs d’asile de bénéficier de la protection de la France. En effet, l’objectif du Gouvernement est louable : réduire le délai de traitement des demandes d’asile.
M. Pierre-Henri Dumont.
Il n’est plus possible de laisser sans réponse des exilés qui ont été martyrisés, maltraités et menacés dans leur pays : il est nécessaire de pouvoir statuer sur leur cas le plus rapidement possible.
Or les délais observés actuellement sont inacceptables : dans le cadre d’une procédure normale, 449 jours – contre 228 dans le cadre d’une procédure accélérée – sont en effet nécessaires pour donner une réponse. L’on voit bien qu’une telle situation n’est plus tolérable.
Bien évidemment, la question des moyens humains se pose également : l’OFPRA a-t-il été suffisamment pourvu en personnels pour lui permettre de traiter l’ensemble des dossiers ? Nous devrons examiner cette question lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2019.
Quoi qu’il en soit, le dispositif prévu par l’article 5 ne permet en réalité ni concrètement ni réellement de réduire les délais d’examen des demandes d’asile.
 Vous allez voter pour ?
M. Ugo Bernalicis.
 L’on peut s’en inquiéter : l’objectif poursuivi ne sera en réalité atteint que s’agissant de la procédure d’appel auprès de la CNDA. En effet, nous gagnerons de ce côté-là quinze jours, les trente jours que nous gagnerons sur le délai de dépôt de la demande d’asile n’entrant pas dans le cadre de cette procédure. C’est dommage.
M. Pierre-Henri Dumont.
Quoi qu’il en soit, si cet article 5 marque un premier pas, il faudra concrétiser la démarche ainsi initiée lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2019.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Sur ce projet de loi, la question des délais a constitué un vrai point de fixation. Oui, il faut sans doute accélérer les délais de traitement des demandes d’asile : ils sont aujourd’hui longs, c’est une réalité.
M. Erwan Balanant.
Au-delà de la question des délais, il faut à l’évidence que nous nous interrogions sur les conditions dans lesquelles les personnes concernées attendent que l’on statue sur leur demande.
En effet, elles se trouvent dans des situations difficiles et arrivent souvent en France après avoir traversé la Méditerranée dans des conditions que nous connaissons toutes et tous.
 Qu’est-ce que vous en connaissez ?
M. Stéphane Peu.
 À côté de cette question des délais, celle de la notification des décisions est assez révélatrice de la problématique à laquelle nous sommes confrontés.
M. Erwan Balanant.
En réalité, elle peut se résumer ainsi : il faut instruire le dossier d’une personne quand celle-ci est en droit de rester dans notre pays car elle se trouve effectivement menacée dans son pays d’origine. Elle a vocation à rester dans notre pays et représentera sûrement un apport pour celui-ci.
Mais même quand une autre personne ne fait pas l’objet de menaces dans son pays d’origine, je considère qu’elle doit être traitée, pendant toute la durée de son séjour dans notre pays, selon tous les critères, tous les standards de notre droit français, de notre humanisme et de notre conception de la dignité humaine.
Il faut, autant que faire se peut, faire coïncider les différents délais du droit administratif et les délais applicables aux procédures devant la CNDA. Je pense en particulier à la notification : notre collègue Corbière regrettait la lettre avec accusé de réception.
Or cette dernière n’est pas non plus adaptée à des personnes sans domicile fixe et qui vivent dans une précarité extrême.
 Pourquoi les Allemands le font-ils, alors ?
M. Stéphane Peu.
 J’encourage donc le Gouvernement à mettre en place un système de notification dans lequel le demandeur puisse, en toute connaissance de cause, savoir comment et par quel moyen la décision lui sera notifiée.
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
Mme la présidente.
 Bon, eh bien voilà une toute petite mesurette administrative ! Nous la voterons, même si elle va dans un sens qui, il faut bien le dire, est un peu ridicule.
M. Sébastien Chenu.
 C’est dans votre programme !
M. Ugo Bernalicis.
 Vous le savez, les délais d’instruction des demandes d’asile par l’OFPRA et par la CNDA dépassent en moyenne treize mois.
M. Sébastien Chenu.
C’est pourquoi nous demandons l’inscription dans la loi du délai incompressible de six mois d’instruction au-delà duquel la décision sera réputée défavorable.
Malgré cette toute petite mesure, il se trouve encore des députés, notamment au sein du groupe La République en marche, pour la contester. J’ai également entendu des collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine – validant ainsi les propos que j’ai tenus hier soir – parler de professionnels du droit d’asile.
Oui, il existe dans notre pays des professionnels du droit d’asile, qui sont les gagnants de tout ce

Je m’apprêtais à dire : si seulement c’était le cas ! Je découvre cet après-midi que si certains députés représentent les Français de l’étranger, d’autres représentent surtout les étrangers en France !
 (Applaudissements sur certains bancs des députés non inscrits. – Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Claude Goasguen.
Mme la présidente.
 Cela va vous surprendre : je n’ai pas du tout envie de voter cet article 5. En réalité, nous sommes en train de débattre pour pas grand-chose. Très franchement, cet article n’est ni à faire, ni à commenter, car il ne change rien.
M. Claude Goasguen.
Certes, on peut le voter, car son adoption permettra à ceux à qui l’asile sera accordé de bénéficier d’un statut un peu plus sérieux et un peu plus solide. Admettons.
Mais parlons de ceux qui seront déboutés du droit d’asile. Qu’ils le soient dans les délais aujourd’hui en vigueur ou dans ceux prévus par le projet de loi, la réponse est exactement la même.
Monsieur le ministre, je veux bien voter cet article si vous me certifiez que le raccourcissement des délais nous permettra de faire exécuter les décisions de l’OFPRA, comme celles de la CNDA, autrement dit le retour à la case départ des immigrés déboutés du droit d’asile.
Je veux bien le voter si vous me certifiez que les chiffres affligeants du nombre de reconduites à la frontière exécutées seront grâce à lui améliorés.
Or rien n’indique, dans le projet de loi que vous nous présentez, que les déboutés du droit d’asile seront plus facilement ramenés dans leur pays d’origine. Rien : ni les moyens supplémentaires, ni les procédures, qui ne changent pas.
En effet, une fois que le délai est expiré, sauf pour celui à qui l’asile est accordé – tant mieux, c’est le point positif, les choses iront plus vite –, cela ne changera strictement rien.
Je le répète : en général, le débouté quitte la juridiction d’appel les mains dans les poches. Il faut l’avoir vécu pour le savoir. Il appartient dans ce cas au préfet, lorsque c’est en son pouvoir, de lui signifier qu’il a l’obligation de quitter le territoire français.
En général, la personne se trouvant dans une telle situation se rend – bien que vous nous ayez indiqué qu’il en existait très peu – dans un centre d’accueil pour demandeurs d’asile, un CADA. Il est en effet rare qu’elle se rende d’elle-même dans un centre de rétention – il faudrait qu’elle soit masochiste pour le faire.
Par conséquent, que devient-elle ? Elle s’évanouit dans la nature, où il sera impossible de la retrouver. Mieux, des possibilités de recours lui sont offertes car, comme je l’ai dit, l’OFPRA n’étant qu’une instance administrative, ses décisions peuvent faire l’objet de recours. Le nombre de recours formés à l’encontre de ses décisions n’a donc pas diminué.
 Madame la présidente, il a parlé deux minutes et demie !
M. Ugo Bernalicis.
 En réalité, vous vous êtes livré à un splendide numéro de communication, monsieur le ministre.
M. Claude Goasguen.
 Votre temps de parole est dépassé, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Je termine, madame la présidente, en félicitant le ministre : il a été un communicant exceptionnel, et cela a parfaitement marché avec vous, mes chers collègues
M. Claude Goasguen.
 (exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM) 
 Vous parlez depuis trois minutes !
M. Sacha Houlié.
 …vous avez cru qu’il s’agissait de répression alors qu’en réalité, ce n’est rien du tout ! Rien n’est modifié !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. Stéphane Le Foll.
Mme la présidente.
 L’intervention de notre collègue du Front national et celle de M. Goasguen donnent la teneur de cette discussion.
M. Stéphane Le Foll.
 Ah ! Le pape de la bien-pensance !
M. Raphaël Schellenberger.
 Cette réduction de la durée d’instruction, alors même que les 120 jours ne s’appliquent que depuis la loi de 2015 et que celle-ci a déjà conduit, comme l’a rappelé Jeanine Dubié, à une réduction de moitié par rapport à ce que l’on connaissait précédemment et à nouveau aujourd’hui, est en fait un chiffre très politicien. On le voit d’ailleurs dans la gêne manifestée par un certain nombre d’intervenants de la majorité – j’ai ainsi entendu Bruno Fuchs dire que c’était bien de réduire pour accélérer, mais qu’en même temps il faudrait garantir tous les droits de la défense… Tout cela ne sert à rien : il fallait continuer à appliquer la loi en se donnant les moyens d’accélérer l’étude des dossiers et de ne pas faire de cette question une question politicienne.
M. Stéphane Le Foll.

M. Claude Goasguen.
 Résultat : votre article 5 sera voté par le Front national.
M. Stéphane Le Foll.
 Pas par moi ! Il faudra s’en souvenir !
M. Claude Goasguen.
 Est-ce bien raisonnable, monsieur le ministre ?
M. Stéphane Le Foll.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Nous considérons que cet article, après le précédent, constitue à la fois le cœur du débat et le cœur de l’opposition à ce texte. Il ne s’agit pas seulement d’une divergence entre groupes parlementaires, ceux qui s’y opposent s’en étant déjà expliqués, mais bien d’un refus de la part de nombreuses associations, mais aussi de collectifs représentant des professionnels ou des magistrats, du Défenseur des droits, de la Commission nationale consultative des droits de l’homme, etc. La réduction de 120 à 90 jours du délai de dépôt de la demande d’asile à compter de l’entrée sur le territoire au-delà duquel s’applique la procédure accélérée ne va pas améliorer le traitement de ces dossiers, y compris du point de vue des agents de l’OFPRA. Je rappelle que ceux-ci sont d’ailleurs mobilisés contre ce projet de loi. J’ai entendu à plusieurs reprises Mme la rapporteure saluer et louer l’action de ces agents, reconnaissant ainsi leur travail : mais les a-t-elle vraiment entendus quand ils ont revendiqué leur opposition à cette procédure ? Toutes celles et tous ceux qui les ont entendus le savent. J’ajoute que leur opposition porte aussi sur la faiblesse des augmentations d’effectifs prévues par le projet de loi de finances, bien moindres que celles qu’il faudrait pour assurer un minimum de traitement sérieux des dossiers. On peut louer en paroles, mais en actes, c’est différent quand on charge la barque d’encore plus de dossiers, à un rythme qui ne permet pas de tenir compte des trajectoires particulières, de la sensibilité, de tel aspect de l’identité de la personne, car on ne peut alors rendre des décisions garantes des droits des personnes. En plus, à force de louer la vitesse, on finit par se précipiter, et c’est au détriment à la fois des migrantes et migrants, et du travail des agents, qui souffrent de ne pas pouvoir rendre des avis conformes à ce qu’ils devraient. C’est pourquoi le groupe La France insoumise appelle à s’opposer à cet article.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Jean-Michel Clément.
Mme la présidente.
 Réduire de 120 à 90 jours le délai courant à compter de l’entrée sur le territoire pour déposer une demande d’asile, au-delà duquel l’autorité administrative pourra examiner ladite demande selon la procédure accélérée, va inexorablement conduire plus de demandeurs d’asile à être placés sous ce régime. La première raison, c’est le parcours des migrants les plus traumatisés – les non francophones, des personnes désorientées, parfois victimes de violences dans leur errance. L’autre raison, ce sont les retards imputables à l’administration. En effet, les demandeurs d’asile peuvent attendre actuellement jusqu’à un à deux mois avant d’accéder à une plate-forme d’enregistrement, délai auquel il faut ajouter vingt-cinq à quatre-vingt-dix jours d’attente avant l’enregistrement en préfecture de leur demande – voire quatre mois dans certains départements d’outre-mer.
M. Jean-Michel Clément.
De plus, réduire le délai de dépôt pour un demandeur désorienté, ne connaissant pas forcément les démarches, c’est réduire d’autant les possibilités de présenter correctement sa demande,
 a fortiori
 Très juste !
M. Ugo Bernalicis.
 …alors même que la mission de l’Office le conduit à adapter l’instruction à la complexité de chaque demande. Or, comme a relevé la Commissaire aux droits de l’homme du Conseil de l’Europe, dans un courrier adressé le 8 mars 2018 au président de notre assemblée et à la commission des lois, les lignes directrices sur la protection des droits de l’homme dans le contexte des procédures d’asile accélérées, adoptées en 2009 par le comité des ministres du Conseil de l’Europe, précisent notamment que la vulnérabilité des demandeurs d’asile et la complexité des affaires devraient être dûment prises en compte lorsqu’il est décidé d’appliquer ou non les procédures d’asile.
M. Jean-Michel Clément.
C’est pourquoi je crois que ce délai est par nature restrictif des libertés et surtout de l’accès au droit, et ne fera qu’amplifier les problèmes déjà rencontrés.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes NG et FI et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je vous ai bien écouté. Vous avez présenté votre projet comme humaniste et pragmatique. S’agissant de l’humanisme, raccourcir les délais de traitement des dossiers de 120 jours à 90 jours, c’est en effet limiter ces attentes dans des conditions que vous avez vous-même qualifiées d’inacceptables. Mais raccourcir les délais ne signifie pas traiter moins bien.
Mme Sabine Rubin.

M. Stéphane Le Foll.
 Vous avez même la réponse à ceux qui pensent que si : 15 équivalents temps plein sont prévus à cet effet. Je me suis livrée à un petit calcul, monsieur le ministre : les agents de l’OFPRA pourront compter sur 15 équivalents temps plein, selon la loi de finances, pour traiter 20 000 nouvelles demandes, à savoir vingt-cinq dossiers par jour ouvré et par agent. Pensez-vous qu’un agent puisse traiter de façon correcte un tel nombre de dossiers ?
Mme Sabine Rubin.
 Bien sûr que non !
M. Ugo Bernalicis.
 Ce n’est pas possible. Il va donc falloir trouver d’autres arguments pour démontrer l’humanité de votre loi.
Mme Sabine Rubin.
 Eh oui ! Les moyens ne sont pas au rendez-vous !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Gabriel Serville.
Mme la présidente.
 Entre l’humanisme et la fermeté, tâchons de mettre un peu de cœur. À cette fin, j’invite les collègues à partager avec moi une petite réflexion. La Guyane, c’est 300 000 habitants, dont 50 000 personnes apparemment en situation irrégulière, beaucoup sollicitant l’asile. Bon an mal an, 97 % de celles-ci sont déboutées et demeurent sans véritable solution, hormis le combat qu’elles doivent mener pour s’assurer une intégration, plus ou moins réussie, au sein de notre société. Cette situation nous pose de véritables problèmes en Guyane, à commencer par ceux qui ont la responsabilité de diriger cette région – construction d’écoles, de collèges et de lycées, construction de logements et des équipements structurants qui vont avec. Le fait que la Guyane ait toujours été une terre d’immigration n’efface pas nos inquiétudes et notre volonté d’assurer une meilleure régulation de ces flux migratoires.
M. Gabriel Serville.
Toutefois, chers collègues, je vous surprendrais si je vous annonçais que la formulation de cet article est de la tartelette sucrée à côté du décret Guyane concocté récemment par le ministère de l’intérieur et qui dispose qu’un étranger aura un délai de sept jours, je dis bien sept jours, pour introduire sa demande complète auprès de l’OFPRA…
 C’est scandaleux !
M. Alexis Corbière.
...alors que si on passe de 120 jours à 90 jours en métropole, nombre d’entre vous poussent des cris d’orfraie. Son dossier une fois instruit dans un délai de vingt et un jours, le requérant ne va pas recevoir la notification par La Poste, puisqu’il devra venir la récupérer directement au bureau de l’OFPRA. Ensuite, l’entretien doit avoir lieu dans un délai de huit jours, permettant ainsi à l’OFPRA de statuer dans un délai de quinze jours à compter de l’introduction de la demande. À ce jour, en Guyane, le délai est de trois mois et demi, monsieur le ministre, et votre texte propose de le ramener à deux mois. La Convention de Genève, je le rappelle, exige que chaque dossier soit analysé avec le plus grand sérieux.
M. Gabriel Serville.
 Je vous prie de conclure, monsieur le député.
Mme la présidente.
 À moins de sortir la Guyane de l’article 73 de la Constitution qui consacre le principe de l’identité législative, il nous faut trouver une mesure intermédiaire entre l’humanisme et la fermeté pour éviter de déshumaniser la relation que notre république entretient avec le reste du monde. Je regrette par ailleurs que les parlementaires de Guyane n’aient pas été associés à la réflexion concernant la rédaction de ce décret. Mais j’aurai l’occasion de présenter un amendement...
M. Gabriel Serville.
 Votre temps de parole est écoulé, monsieur le député.
Mme la présidente.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
 Monsieur le ministre, l’Arménie a légalisé l’homosexualité en 2003. Mais, pour autant, c’est une homophobie quotidienne que les personnes LGBT – lesbiennes, gays, bi et trans – subissent dans ce pays : 198 crimes de haine de 2010 à 2015, 6 000 personnes ayant fui entre 2011 à 2015. Et pourtant, l’Arménie est sur la liste des pays sûrs établie par l’OFPRA. Ce n’est pas l’ajout de l’orientation sexuelle dans cet article en commission qui changera les choses, car l’homophobie n’y est pas
M. Bastien Lachaud.

Ces personnes LGBT ont subi la discrimination, de mauvais traitements dans leur pays d’origine et, à leur arrivée en France, elles souffrent principalement de graves traumatismes psychiques. Dès lors, il est difficile pour elles de s’exprimer, de verbaliser, de construire leur dossier sur des bases solides. Et réduire le délai complexifie grandement leur cause. Cet article est une véritable attaque contre l’ensemble de ces réfugiés qui demandent seulement à pouvoir venir vivre libres en France sans craindre les discriminations.
 Très bien !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Brahim Hammouche.
Mme la présidente.
 Cet article nous fait passer de l’accueil à des risques d’écueil.
M. Brahim Hammouche.
 Ah ! Bravo !
M. Claude Goasguen.
 Je crois que nos débats vont certainement permettre d’amender certains points pour avancer dans le bon sens.
M. Brahim Hammouche.
Il participe de l’objectif de maîtriser des délais d’instruction et de dissuader des demandes pouvant apparaître comme étrangères à un besoin de protection. Mais je crains que la dissuasion soit au premier plan, sans qu’il y ait distinction entre les demandeurs qui éprouvent un besoin de protection et ceux qui en ont réellement besoin. On arrive dans ce qu’on a pu appeler « l’ère du soupçon », et il faut être extrêmement vigilant à cet égard.
Au MODEM, nous sommes évidemment tous convaincus qu’il faut raccourcir les délais pour que les dossiers soient pris en charge dans un laps de temps raisonnable, mais l’administration va-t-elle suivre derrière ? Alors qu’elle est déjà dépassée, en aura-t-elle les moyens ? Je n’en suis absolument pas convaincu. Imaginons que le demandeur se trouve en Alsace-Moselle – où nous avons une particularité, c’est-à-dire quelques jours fériés supplémentaires – : si la décision lui est notifiée le jour même, un jeudi, la veille du vendredi saint, s’ensuivent le samedi, le dimanche et le lundi de Pâques… Et on arrive déjà à cinq jours de perdus. Mais comment va faire cette pauvre âme errante qui va devoir trouver une solution alors qu’il ne lui reste plus guère de temps pour trouver un interprète ?
Car se pose aussi la question de la langue : que signifie avoir « une connaissance suffisante » d’une langue ? Il s’agit là d’une formulation dont la subjectivité interpelle.
L’information se fera « par tout moyen » – mais quels sont-ils, ces moyens ? Il faut être sûr que ce sera effectif !
Il y a donc dans cet article un certain nombre d’écueils. On peut réduire les délais, mais pas au détriment des droits fondamentaux de la défense ni de la sécurité juridique.
 Merci, cher collègue.
Mme la présidente.
 Et encore, je n’ai pas abordé le sujet des mineurs, qui se verront imposer des procédures accélérées !
M. Brahim Hammouche.
 La parole est à M. le ministre d’État, pour répondre aux trente-quatre orateurs inscrits sur l’article.
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Quant aux personnes qui auront été déboutées, comme j’ai déjà eu l’occasion de le signaler, vu que la décision aura été donnée en six mois, cela leur permettra de ne pas rompre leur lien avec leur pays. Ce sera donc aussi quelque chose de favorable pour eux.
 Oh ! Monsieur le ministre d’État !
M. Claude Goasguen.
 Quel cynisme !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Sur cet article 5, il y a beaucoup de questions. Je le comprends – il y en avait déjà eu beaucoup en commission. Je signale d’ailleurs que lors de la réforme de 2015, il y avait déjà eu beaucoup de discussions sur la procédure accélérée.
 Justement !
M. Stéphane Le Foll.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Comme vous le savez, la procédure accélérée devant l’OFPRA, en cas de demande d’asile, peut être mise en œuvre dans trois cas de figure. Premièrement, lorsque la loi le prévoit : c’est le cas pour les personnes provenant d’un pays d’origine sûr et pour les demandes de réexamen d’une demande d’asile. Deuxièmement, à l’initiative de l’OFPRA, en cas d’utilisation de faux documents ou de dissimulation d’informations par le demandeur. Troisièmement, à l’initiative du préfet, sur les mêmes fondements ou si le demandeur représente une menace grave pour l’ordre public. Dans le cadre d’une procédure accélérée, l’OFPRA est tenu de statuer sur la demande d’asile dans un délai plus rapide, de même que la CNDA, qui statue dans un délai de cinq semaines, contre cinq mois dans le cadre d’une procédure normale.
En moyenne, 39 % des demandes d’asile sont examinées dans le cadre de la procédure accélérée.

M. Ugo Bernalicis.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Le problème que nous rencontrons aujourd’hui, c’est que, si l’on examine les chiffres des demandes d’asile durant ces derniers mois, on note que beaucoup proviennent de pays d’origine sûrs. Il s’agit donc d’utiliser une procédure qui permette de faire en sorte que l’on applique ce qu’est aujourd’hui le droit d’asile, à savoir que celui qui est un réfugié ait l’asile, mais que celui qui est simplement un migrant provenant d’un pays d’origine sûr soit renvoyé dans ce pays. Cela me semble normal.
 Votre but est donc bien de renvoyer, non d’examiner sérieusement la demande. Applaudissez, à droite !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Très bien !
M. Claude Goasguen.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Comment faire ? Bien évidemment, il faut des moyens. Je vous signale que ces moyens, nous les donnons, puisque nous créons cette année 150 équivalents temps plein pour les services s’occupant des étrangers, 35 pour l’OFII, l’Office français de l’immigration et de l’intégration, 15 pour l’OFPRA et 51 pour la CNDA.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR, NG, FI et GDR.)
 Cela ne représente pas grand-chose, monsieur le ministre !
Mme Cécile Untermaier.
 C’est pour la France ou pour la Seine-Saint-Denis ?
M. Stéphane Peu.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Ah bon ? C’est le retour de l’ancien monde ?
M. Stéphane Le Foll.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 C’est normal : il y a plus de demandes !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
D’autre part, nous créons un certain nombre de centres d’accueil et d’examen des situations – CAES. Il en existe maintenant dans chaque région, ce qui permet d’accueillir les demandeurs et en même temps de faire l’examen de leur situation.
 Il ne fallait pas le faire, ce texte…
M. Stéphane Le Foll.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État

M. Claude Goasguen.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Madame la présidente, je demande une suspension de séance de trois minutes.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Nous abordons maintenant l’examen des amendements à l’article 5.
Je suis saisie de deux amendements, n

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n

 L’article 5 prévoit de nombreux rabotages des droits des demandeurs d’asile, comme ceux que mes collègues ont cités précédemment, regardant les délais de dépôt ou l’information, qui sera faite non plus par courrier, mais « par tout moyen ». Je ne crois pas qu’il s’agisse d’une méconnaissance des réalités de la part du Gouvernement et de la majorité ; je crois qu’au contraire, ils les connaissent fort bien. Ici, la volonté n’est pas de coller à la réalité, mais d’accélérer les procédures pour moins bien traiter et mieux expulser. Je constate d’ailleurs un certain art de l’usage de la novlangue et de l’oxymore dans le martèlement des mots « humanité » et « efficacité », comme s’il s’agissait de concepts de marketing.
Mme Elsa Faucillon.
La vérité, c’est que cet article vise à faire en sorte que la plupart des demandes d’asile soient désormais examinées en procédure accélérée.
 C’est vrai !
M. Florent Boudié.
 Or on sait que cette procédure est aujourd’hui utilisée, la plupart du temps,…
Mme Elsa Faucillon.
 Cela représente 39 % des demandes.
M. Florent Boudié.
 … pour des demandes dont on sait qu’elles vont être refusées.
Mme Elsa Faucillon.
Cela veut dire que celles et ceux qui examinent la demande, avant même de l’avoir étudiée, la passent en procédure accélérée. Ils la traiteront moins bien ou, en tout cas, plus vite, parce qu’ils savent qu’ils la refuseront.
 Ce n’est pas vrai !
M. Claude Goasguen.
 Vouloir tout passer en procédure accélérée est donc la marque du soupçon permanent.
Mme Elsa Faucillon.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre Gérard Collomb, vous êtes décidément un grand humaniste ! Vous arrivez de plus à nous faire prendre des vessies pour des lanternes : vous nous avez expliqué que cet article concourt à réduire les délais de décision de l’OFPRA – chacun peut s’accorder sur ce point –, sauf que ce n’est pas du tout ce que prévoit l’article ! Raccourcir le délai de demande des demandeurs d’asile et raccourcir les délais de l’OFPRA, ce n’est pas la même chose. Ne nous faites pas croire que c’est le but de cet article !
M. Éric Coquerel.
Au contraire, cet article est un rabot majeur sur les droits des demandeurs d’asile : en passant d’une procédure dite normale à une procédure accélérée, les délais passeront de 120 à 90 jours. Rappelons que la procédure accélérée est une procédure dégradée en termes de décision, au nom des moyens de l’OFPRA et de la CNDA. Au lieu de donner les moyens nécessaires pour absorber l’augmentation des demandes d’asile, vous adaptez la demande d’asile aux moyens budgétaires. Vous nous faites souvent cela dans bon nombre de domaines – mais le problème, en l’occurrence, c’est que cela concerne un domaine qui ne devrait pas pouvoir être dégradé.
Vous nous dites sans arrêt que vous voulez renforcer les droits des demandeurs d’asile en France par rapport aux autres migrants. En réalité, ce n’est ni l’un, ni l’autre : le présent article marque le début d’une dégradation de la demande de droit d’asile en France, tout comme les articles suivants. Vous en faites un parcours du combattant.
 Parce que ce n’est pas déjà un parcours du combattant ?
M. Sylvain Maillard.
 De plus, vous vous abritez derrière des réglementations européennes telles que la directive « procédures » du 26 juin 2013, qui ne spécifie aucune durée – ni 90, ni 120 jours. En réalité, vous prenez une décision unilatérale qui durcira les conditions d’accès au droit d’asile.
M. Éric Coquerel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Ce n’est pas normal !
M. Éric Coquerel.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 C’est une question de moyens !
M. Éric Coquerel.
 C’est cela que change la loi !
M. Sylvain Maillard.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Non, ce ne sont pas les maraudes !
Mme Danièle Obono.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
De plus, je vous rappelle que l’inscription en guichet unique prend encore parfois trop de temps. Ce sont des motifs légitimes qui peuvent être invoqués par les demandeurs d’asile en préfecture pour ne pas être placés en procédure accélérée. Cela ne sera jamais imputable au demandeur d’asile.
Pour ce qui est de l’alinéa concernant la notification par tout moyen, un amendement a été adopté par la commission pour garantir la réception personnelle. Je partage en effet le souci exprimé par notre collègue Mbaye : il faudra travailler à la satisfaction technique de cet amendement. Comme Pascal Brice nous l’a indiqué – cela a été confirmé par les agents de l’OFPRA –, il y a actuellement une réflexion pour la mise en place d’une plateforme électronique permettant de garantir l’exécution technique de l’amendement et la réception personnelle par les demandeurs d’asile. Avis défavorable à ces amendements de suppression.
 Quelle confusion !
M. Éric Coquerel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, les associations que vous citez, madame la rapporteure, sont absolument toutes contre votre projet de loi et contre cet article précisément. Arrêtez donc de les citer à la rescousse de votre argumentaire, ou alors allez jusqu’au bout et rappelez leur position concernant votre proposition !
M. Ugo Bernalicis.
Si la réduction de ce délai avait un effet si efficace sur le demandeur d’asile pour l’inciter à déposer très vite sa demande, alors un pays comme l’Allemagne, qui a accueilli beaucoup de demandeurs d’asile, aurait retenu ce type de délai pour inciter les personnes à déposer leur demande plus rapidement ; or, il n’existe pas de tel délai en Allemagne. La procédure accélérée concerne uniquement les pays sûrs figurant dans la liste dont vous avez parlé tout à l’heure, monsieur le ministre – et je trouve que c’est déjà trop !
Oui, le nombre de demandes passant par la procédure accélérée augmente : c’est bien là votre objectif ! Vous voulez faire de la procédure accélérée la norme afin de tout accélérer, pour les gens que l’on accueille et surtout pour ceux que l’on expulse – vous l’avez dit à plusieurs reprises, monsieur le ministre.
Si les demandeurs prennent du temps, c’est à la fois pour reconstituer leur récit et parce qu’ils éprouvent parfois de la méfiance à l’égard de l’action de l’État. Il est donc nécessaire de renouer la confiance. Or cela me semble compliqué quand on voit des actions comme celle menée aujourd’hui par nos forces de police à Calais, qui sont en train d’expulser le camp des Verrotières, installé depuis une petite semaine, sans aucun arrêté ni aucun formalisme juridique et sans permettre aux migrants de récupérer leurs affaires dans les tentes. C’est cela, l’accueil ? C’est cela, l’humanisme ?
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, j’ai bien entendu vos précisions. Vous en appelez aux associations ou aux agents de l’OFPRA et de la CNDA, eux-mêmes en grève pour protester contre les mesures contenues dans l’article 5, mais pas seulement. Au-delà des revendications sur ce texte, ils disent les faibles moyens dont ils disposent pour répondre à la demande, alors même que le délai est actuellement de 120 jours : non seulement leurs moyens seront réduits, mais ils se battent pour pouvoir assurer les droits des demandeurs d’asile.
Mme Elsa Faucillon.
Vous dites que certaines associations seraient en accord avec cette proposition ; nous n’avons certainement pas rencontré les mêmes. Je veux leur tirer un coup de chapeau, car c’est souvent grâce à elles que les délais peuvent être respectés aujourd’hui.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI.)
Si les demandeurs d’asile ne croisent pas leur chemin à un moment, ils n’arrivent pas à déposer dans le délai de 120 jours. Sans ces associations, qui sont présentes et font les maraudes dont vous avez parlé, ils n’arrivent pas à déposer leurs dossiers. Expliquer que certaines d’entre elles – je ne sais pas lesquelles – seraient en accord avec cette proposition, ce n’est pas leur rendre hommage.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à M. Bruno Questel.
Mme la présidente.
 Depuis tout à l’heure, je me pose une question : les défenseurs du délai de 120 jours peuvent-ils nous indiquer la proportion de dossiers déposés entre le quatre-vingt-dixième jour et le cent vingtième jour dans la pratique actuelle de la loi, afin de justifier que ce délai soit éventuellement pérennisé ?
M. Bruno Questel.
Pour en revenir à ce que M. le ministre a dit tout à l’heure, il nous importe aujourd’hui de sécuriser le parcours des personnes concernées : en fixant des délais les plus courts possibles, nous renforçons leur capacité à s’intégrer le cas échéant ou à préparer leur retour accompagné dans leur pays. Toutes ces raisons nous invitent à voter contre les amendements proposés.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, j’ai cru comprendre que si vous aviez demandé une suspension de séance, c’était pour aller chercher les informations que nous vous demandons depuis deux jours.
M. Sébastien Huyghe.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

 Hors sujet !
M. Mustapha Laabid.
 Merci, monsieur le ministre, de nous donner les informations que vous venez d’obtenir.
M. Sébastien Huyghe.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Thomas Rudigoz.
Mme la présidente.
 Je veux juste revenir sur ce qu’a dit Bruno Questel. La réduction du délai de 120 jours est tout à fait raisonnable, d’autant qu’il ne doit pas y avoir beaucoup de demandes déposées entre 90 et 120 jours. Cette volonté de réduire les délais est importante.
M. Thomas Rudigoz.
Une précision pour nos collègues Les Républicains : arrêtez un peu de faire de l’obstruction ! Ce n’est pas comme cela que l’on avancera !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Nous savons que vous voulez aller jusqu’à dimanche, voire au-delà ! Arrêtez de poser éternellement, sempiternellement la même question ! Nous sommes passés à d’autres sujets, alors prenez position, prenez la parole sur un amendement et montrez au moins que vous vous intéressez un peu à la question !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Qui fait de l’obstruction ?
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à Mme Martine Wonner.
Mme la présidente.
 Depuis le début, nous subissons vos digressions indignes, quasi délirantes et obsessionnelles. Vous pointez des chiffres que vous inventez et que vous fantasmez pour justifier vos propos !
Mme Martine Wonner.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Répondez aux questions !
M. Thibault Bazin.
 Franchement, ce serait bien que l’on passe vraiment au fond du texte : arrêtez cette mascarade !
Mme Martine Wonner.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Mme la présidente.
 Le groupe Les Républicains votera contre ces amendements. Nous demandons une suspension de séance en raison des propos de notre collègue, car nous avons été profondément insultés dans ce que nous proposons.
M. Pierre-Henri Dumont.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Il est parfaitement inadmissible de se retrouver dans cette situation.
 Monsieur Ciotti, c’est vous qui avez la délégation pour demander une suspension de séance. Je vous propose de passer au vote par scrutin public de ces deux amendements avant de suspendre la séance.
Mme la présidente.
 C’est d’accord.
M. Éric Ciotti.
 Je veux simplement dire qu’il n’y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous proposons de rattacher l’OFPRA au ministère des affaires étrangères pour rétablir un droit d’asile déconnecté des politiques migratoires et augmenter son budget de fonctionnement.
Mme Clémentine Autain.
Depuis le début de nos débats, nous n’avons cessé de vous dire qu’il y avait une erreur dans l’intitulé du projet de loi, qui associe le droit d’asile et l’immigration. Nous contestons cette logique, et notre demande de détacher l’OFPRA du ministère de l’intérieur pour le rattacher au ministère des affaires étrangères s’inscrit totalement dans notre critique de votre texte.
Depuis sa création en 1952 jusqu’à la présidence de Nicolas Sarkozy, l’OFPRA était rattaché au ministère chargé des affaires étrangères ; ce n’est en effet qu’en 2010 que l’Office est passé sous la tutelle du ministère de l’intérieur, qui a donc récupéré la compétence de l’asile. Rétablir la tutelle du ministère des affaires étrangères est la meilleure manière de rappeler la spécificité des protections internationales que sont les statuts de réfugié, de protégé subsidiaire et d’apatride.
 Très bien !
Mme Elsa Faucillon.
 Quel est l’avis de la commission, madame la rapporteure ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Par ailleurs, l’OFPRA ne reçoit aucune instruction pour l’accomplissement de ses missions ; son indépendance est garantie et ne dépend pas du ministère qui exerce sur lui la tutelle. Nous veillerons tous à ce que cette indépendance perdure.
J’émets un avis défavorable à l’adoption de cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement, monsieur le ministre d’État ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, sous-amendez notre amendement, afin de placer et l’OFPRA et l’OFII sous la tutelle du ministère des affaires étrangères !
Mme Danièle Obono.
Il ne s’agit pas de remettre en cause l’indépendance de l’OFPRA, mais de déployer une vision du droit d’asile. Ce dernier est lié à la convention de Genève et aux migrations forcées. C’est un enjeu international, si bien que l’OFPRA devrait être placé sous la tutelle du ministère chargé des affaires étrangères ; les dimensions internationale, géopolitique et climatique de la question des apatrides et des réfugiés pourraient ainsi être mieux prises en compte. Cela permettrait aussi d’élargir la focale et de réfléchir à des sujets comme la nécessité de nouveaux statuts.
Contrairement à ce que vous avez décidé, il serait opportun de déconnecter l’asile, qui a une valeur constitutionnelle et qui porte sur le respect de la convention de Genève, de la politique migratoire, dont le droit d’asile n’est pas une variable d’ajustement.
Vous n’avez aucun argument de fond à nous opposer, et vous pourriez sous-amender notre amendement. Vous avez fait une réponse technique, qui n’est pas à la hauteur de la discussion sur les migrations forcées et l’asile. J’espère que la majorité entendra cet argument de bon sens, qui permettrait de donner de la hauteur et une vision globale à un débat qui en manque singulièrement.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 3 de l’article L. 721-2 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, relatif à l’absence de toute instruction du ministère de l’intérieur à l’OFPRA, paraît surprenant, alors que le pouvoir d’instruction va souvent de pair avec le pouvoir hiérarchique. Afin de lever toute ambiguïté, il nous paraît plus opportun de spécifier et de consacrer le principe d’indépendance de l’OFPRA. C’est ce que propose cet amendement.
M. Gabriel Serville.
 Quel est l’avis de la commission, madame la rapporteure ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement, monsieur le ministre d’État ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Cet amendement, qui aborde la question de l’indépendance, nous offre l’opportunité de rebondir sur la suspension de séance qui vient de s’achever. Dans cet hémicycle, nous sommes toutes et tous, quel que soit notre groupe politique, indépendants et libres de nos propos. Ce n’est peut-être pas l’usage au sein de la majorité, mais nous jouissons pleinement de cette liberté au sein du groupe Les Républicains.
M. Raphaël Schellenberger.
Peut-être pouvez-vous trouver, par moments, notre persévérance agaçante, mais c’est le propre du débat parlementaire de nous laisser la liberté de demander au Gouvernement de rendre des comptes et de transmettre les éléments dont nous avons besoin pour éclairer nos décisions. Peut-être que cela ne vous plaît pas, mais ce sont les règles du jeu. C’est ce que l’on appelle une démocratie parlementaire.
 Quel est le rapport avec l’amendement ?
Mme Catherine Kamowski.
 Bien sûr, vous souhaitez revenir là-dessus, et nous avons bien compris la teneur des nouvelles règles que vous voulez instituer et des projets de loi qui arrivent. L’intervention de Mme Gourault, hier soir, était scandaleuse du point de vue du droit constitutionnel.
M. Raphaël Schellenberger.
Nous vous le redemandons une nouvelle fois, monsieur le ministre d’État : quand allez-vous enfin nous donner les chiffres que nous vous demandons depuis le début de la semaine ?
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Cet amendement est intéressant et s’inscrit dans la même veine que le précédent que nous avons défendu, qui cherchait à se distancier de certaines logiques sécuritaires. Le programme budgétaire « Immigration et asile » se trouve d’ailleurs dans la mission « Sécurités », ce qui n’est pas neutre ; il pourrait être placé dans une autre mission budgétaire.
M. Ugo Bernalicis.
Ces amendements, en redonnant toute leur valeur à l’OFPRA et, potentiellement, à l’OFII, vont dans le bon sens. J’aurais été favorable au rattachement de ces deux organismes au ministère chargé des affaires étrangères. Le ministre de l’intérieur a suffisamment de compétences, et il conviendrait de le soulager pour qu’il puisse se concentrer sur d’autres tâches. Ce serait plus intéressant que de poursuivre à tout prix la logique visant à expulser de ce pays le plus de réfugiés possible.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 « Si cela va sans le dire, cela ira encore mieux en le disant », et en l’espèce, cela ira mieux en l’écrivant : on nous assure que l’OFPRA est indépendant, mais si ce principe est aussi assuré que vous le dites, écrivons-le dans le droit. Cela permettra de le garantir.
M. Stéphane Peu.
Même si ce Gouvernement en fait un principe absolu, un autre Gouvernement pourrait, demain, revenir dessus, avec d’autant plus de facilité qu’il n’aurait pas été inscrit dans la loi.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La composition actuelle du conseil d’administration de l’OFPRA, telle que prévue par l’article L. 722-1 du CESEDA, favorise très largement les représentants de l’État. Cela pourrait créer des soupçons sur la réalité de son autonomie. Cet amendement propose donc de doubler le nombre de parlementaire membres de ce conseil. En outre, et en raison des missions attribuées à la Commission nationale consultative des droits de l’Homme – CNCDH –, nous souhaitons que son président prenne part aux délibérations du conseil d’administration de l’OFPRA avec voix consultative.
M. Gabriel Serville.
 Madame la rapporteure, quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Monsieur le ministre d’État, quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
Mme la présidente.
 Je rappelle à notre assemblée que le directeur général de l’OFPRA est nommé par le Gouvernement. En matière d’indépendance, …
Mme Clémentine Autain.
 Par l’administration !
M. Pacôme Rupin.
 Il ne faut pas dire n’importe quoi !
M. Claude Goasguen.
 Chers collègues, le directeur général de l’OFPRA est nommé par les services du ministère de l’intérieur. Comme nous l’avons démontré tout à l’heure, il est certes nécessaire que l’OFPRA soit indépendant et dispose de moyens, mais il est surtout nécessaire qu’il dépende du ministère des affaires étrangères et non de celui de l’intérieur.
Mme Clémentine Autain.

M. Ugo Bernalicis.
 Il y va du sens de la politique que nous voulons mener et du respect du droit d’asile, qui doit être distinct des autres enjeux migratoires. Cette confusion est à l’origine du projet de loi dont, malheureusement, nous débattons – qui constitue, en matière de droits humains, un immense recul au regard des conventions internationales.
Mme Clémentine Autain.
 Très bien !
Mme Danièle Obono.
 C’est comme cela qu’on a cédé aux amalgames en 2010 !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Par-delà les différences qui nous séparent du Gouvernement, il faut défendre la belle idée de la continuité de l’État. J’apporte donc mon soutien à M. le ministre d’État sur la question précise du périmètre du ministère de l’intérieur.
M. Guillaume Larrivé.
Voici une dizaine d’années, nous nous la sommes posée. Un choix structurel a été fait, consistant à intégrer dans le périmètre du ministère de l’intérieur l’Office français de protection des réfugiés et apatrides – qui jouit certes d’une pleine indépendance de décision, mais qui n’en est pas moins inscrit dans le périmètre de la place Beauvau – ainsi que l’Office français de l’immigration et de l’intégration.
 C’était une mauvaise idée !
M. Ugo Bernalicis.
 Ce choix fondamental, fait il y a dix ans, je me réjouis que les gouvernements de François Hollande comme ceux d’Emmanuel Macron ne l’aient pas remis en cause, …
M. Guillaume Larrivé.
 Nous, non !
M. Ugo Bernalicis.
 … car il est d’intérêt général. J’ajoute, chers collègues, qu’une belle preuve d’indépendance de l’OFPRA vous est donnée en la personne d’Éric Ciotti, qui siège à son conseil d’administration.
M. Guillaume Larrivé.
 (Sourires.)
 Voilà M. Serville rassuré !
M. Raphaël Schellenberger.
 On est rassurés !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Gabriel Serville.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, je regrette la fin de non-recevoir que vous opposez à notre amendement, car notre proposition ne modifie pas fondamentalement l’esprit de l’article 5.
M. Gabriel Serville.
Quant au risque de rendre pléthorique le conseil d’administration de l’OFPRA, je vous fais observer que notre proposition augmente le nombre de ses membres de cinq, ce qui n’a nullement vocation à limiter le périmètre d’intervention de l’État, qui demeure parfaitement représenté au sein du conseil d’administration. Je maintiens donc l’amendement.
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer la procédure accélérée d’examen des demandes d’asile, qui permet de les traiter selon une procédure simplifiée si le pays tiers vers lequel l’étranger doit être renvoyé est considéré comme un pays d’origine sûr. Il vise à rendre caduque cette notion, qui introduit une discrimination entre les réfugiés.
Mme Clémentine Autain.
 Nullement !
M. Pacôme Rupin.
 Tout d’abord, la liste des pays d’origine sûrs est politiquement indigne et constitue un non-sens diplomatique. Nous en voulons pour preuve les débats houleux menés au sein du Conseil de l’Europe depuis le Conseil européen de Tampere des 15 et 16 octobre 1999, au cours duquel cette notion a été introduite dans les politiques d’asile et d’immigration. Aucun pays, même le plus démocratique, ne peut assurer la sûreté de tous ses citoyens.
Mme Clémentine Autain.
En outre, la procédure accélérée vise un objectif de gestion des flux humains pleinement assumé. Ce que vous cherchez à obtenir, monsieur le ministre d’État, c’est gagner du temps, décourager les demandeurs d’asile et faire baisser en conséquence les statistiques.
 Exactement !
M. Ugo Bernalicis.
 À ce sujet, le Haut commissariat des Nations unies pour les réfugiés – UNHCR – a exprimé à plusieurs reprises la crainte que les demandes d’asile déposées par les ressortissants de pays d’origine jugés sûrs soient automatiquement rejetées, sans leur laisser aucune possibilité de se défendre. Il est vraiment temps, chers collègues, d’y mettre un terme.
Mme Clémentine Autain.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe GDR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Quant à la procédure accélérée, elle n’est pas une sous-procédure. Les personnes qui en relèvent bénéficient du traitement de leur demande par un officier de protection de l’OFPRA, dans le cadre d’un entretien individuel. Au demeurant, celui-ci peut revenir à la procédure normale s’il estime que la situation individuelle de l’intéressé l’exige.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Par conséquent, être placé en procédure accélérée au motif que l’on vient d’un pays d’origine sûr ne permet pas de passer à travers les trous de la raquette. Les agents de l’OFPRA y sont tout à fait attentifs. L’avis de la commission sur l’amendement est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Nous sommes si sûrs des pays d’origine sûrs que nous avons même envisagé d’y inclure la Libye ! Peut-être la disposition contestée par notre amendement n’est-elle pas la bonne chose à faire ! S’il existe une procédure normale, c’est bien que la procédure accélérée s’en distingue. Les deux ne sont pas de même qualité.
M. Ugo Bernalicis.
Vous affirmez que l’on peut basculer à tout moment en procédure normale, madame la rapporteure. Cela signifie bien que, dans votre esprit, la norme, c’est la procédure accélérée !
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 À nos yeux, elle n’est pas la norme mais l’exception. Par ailleurs, nous ne sommes pas favorables à la procédure accélérée en général, car nous pensons que la situation de chaque personne doit être évaluée individuellement, quel que soit son pays d’origine. Celui-ci n’est qu’un élément d’appréciation parmi d’autres, et non le seul.
M. Ugo Bernalicis.
M. le ministre d’État a affirmé tout à l’heure – pas même à demi-mot ! – que la liste des pays sûrs était faite pour que l’on utilise des procédures plus rapides que les procédures normales afin d’y renvoyer leurs ressortissants plus rapidement. Fin de l’histoire ! Tout est dit !
Assumez au moins au même niveau que M. le ministre d’État, madame la rapporteure, le fait que l’objectif poursuivi par l’élaboration d’une liste de pays d’origine sûrs est bien d’expulser plus rapidement certaines personnes arrivant sur notre territoire, et non de mieux examiner leurs demandes !
Par ailleurs, la procédure accélérée fait peser sur les agents de l’OFPRA une pression accrue, car ils doivent rendre leur jugement plus rapidement. Telle est l’une des motivations de leur mouvement de grève, et plus généralement de leur opposition au projet de loi dont nous débattons.
La proportion de cas examinés sous le régime de la procédure accélérée est sur le point de dépasser 50 %, de sorte qu’elle finira par être la procédure normale ! En outre, les agents de l’OFPRA ne sont pas obligés d’épuiser le délai qu’elle offre si l’examen d’une situation donnée ne l’impose pas.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
 Les membres du groupe Les Républicains voteront contre l’amendement. Nous voyons bien là l’objectif que poursuivent nos collègues du groupe La France insoumise : parvenir à un monde où il n’existe aucune différence entre les demandeurs d’asile menacés dans leur pays d’origine et ayant parfois subi des actes de torture ou perdu des membres de leur famille, dont il est normal qu’ils demandent l’asile en France, et d’autres dont les motivations sont différentes. Celles-ci peuvent être financières, les amenant à travailler un peu – ou au noir.
M. Pierre-Henri Dumont.
Lorsque le taux de rejet des demandes d’asile atteint 94 % ou 95 %, comme c’est le cas pour certaines nationalités, comment voulez-vous, chers collègues du groupe La France insoumise, que l’on traite sur un pied d’égalité l’écrasante majorité des demandeurs, dont les motivations ne sont pas jugées recevables dans le cadre du processus de demande d’asile, et ceux qui ont réellement subi des persécutions dans leur pays d’origine et sont réellement menacés ?
 C’est de la discrimination ! C’est normal, vous êtes de droite !
M. Ugo Bernalicis.
 Il est donc parfaitement nécessaire, monsieur Bernalicis, de conserver les deux procédures.
M. Pierre-Henri Dumont.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Florent Boudié.
Mme la présidente.
 Les membres du groupe des insoumis remettent en cause l’existence de pays dont le régime est démocratique et où les libertés sont respectées, qui comme tels ont vocation à être inscrits par l’OFPRA sur la liste des pays d’origine sûrs.
M. Florent Boudié.
 Comme la Libye ?
M. Ugo Bernalicis.
 Il faut tenir compte de la réalité de chaque pays, chers collègues du groupe La France insoumise. Prenons la situation des Albanais, que vous avez évoquée tout à l’heure. Chaque année, des ressortissants albanais émigrent pour des raisons locales, telles que des situations de vendetta rendues possibles par le
M. Florent Boudié.

Il existe des situations locales que l’OFPRA maîtrise parfaitement et qui justifient, dans des cas précis et après examen individuel de chaque demande, la reconnaissance du statut de réfugié. Tel est le travail de l’OFPRA ! Telles sont la qualité et l’indépendance du travail de l’OFPRA !
 Dont les agents font grève pour qu’on réorganise les procédures !
M. Ugo Bernalicis.
 Par conséquent, ne jetez pas le trouble sur une procédure qui permet à l’OFPRA de clarifier la situation de chacun et de reclasser si nécessaire en procédure normale un individu issu d’un pays inscrit sur la liste des pays d’origine sûrs. Je note que ce dispositif n’a pas été remis en cause par la loi du 29 juillet 2015, et ce à juste titre, car il respecte l’égalité de tous ainsi que la capacité de l’OFPRA à traiter chaque cas individuel.
M. Florent Boudié.
Vous attaquez l’OFPRA en affirmant qu’il s’agit d’une entité jouant la carte de la discrimination, ce qui n’est pas acceptable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 J’ai le sentiment que l’hommage à l’OFPRA que vient de prononcer notre collègue Boudié ressemble un peu à celui adressé par le président Macron au personnel hospitalier, qui n’est pas suivi de l’attribution de moyens.
Mme Elsa Faucillon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Je voulais surtout répondre à notre collègue Pierre-Henri Dumont, selon lequel il faut discriminer, donc s’écarter du droit, qui vise justement à éviter les discriminations. Selon vous, cher collègue, il existe une distinction

 Mais non !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Telles sont les mesures que vous proposez de mettre en place, monsieur Dumont. Il existerait
Mme Elsa Faucillon.

 Nous proposons de conserver le droit actuel !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Le droit sert justement à garantir le droit de chacun à se défendre et à jouir des mêmes droits que les autres, ainsi que d’une procédure à égalité. Tel est exactement le sens de l’amendement proposé par nos collègues du groupe La France insoumise.
Mme Elsa Faucillon.

M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Face à une droite et l’autre, représentées par les propos de MM. Pierre-Henri Dumont et Boudié, il faut à nouveau expliciter ce que nous écrivons et ce que nous disons, que vous avez manifestement l’intention de caricaturer, messieurs ! J’ajoute aux propos que vient de tenir notre collègue Faucillon qu’il ne s’agit pas de permettre au monde entier de venir en France.
Mme Danièle Obono.

M. Pierre-Henri Dumont.
 Non ! Il s’agit de procédures qu’on ne peut pas choisir
Mme Danièle Obono.

 Elle l’est déjà !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Il faut prévoir les moyens permettant de le faire dans de bonnes conditions, afin de pouvoir juger sur pièces, d’après les témoignages. Il ne s’agit pas d’alimenter le fantasme d’invasion et d’ouverture des frontières à tout va que, malheureusement, vous partagez avec d’autres sur ces bancs.
Mme Danièle Obono.
Monsieur Boudié, le gouvernement que vous soutenez voit la main invisible – peut-être pas si invisible que cela – de La France insoumise derrière tous les mouvements sociaux. Respectez-vous les agents de l’OFPRA lorsque vous prétendez que les mouvements de mobilisation qu’ils ont menés au cours des dernières semaines, ainsi que leur opposition au projet de loi, eux qui assument le travail que vous saluez et revendiquent leur opposition au texte dont nous débattons, les respectez-vous lorsque vous prétendez qu’ils insultent leur propre fonction, instrumentalisées par La France insoumise ?
Voyons, monsieur Boudié, soyez raisonnable ! Assumez vos actes, et arrêtez de couvrir les officiers de l’OFPRA de louanges si c’est pour les insulter tout de suite après ! Ces personnes savent exactement ce qu’elles font.
Le projet de loi a été amendé en commission pour intégrer la question de l’orientation sexuelle : si vous avez accepté un amendement – que nous avons d’ailleurs soutenu – c’est bien que des questions se posaient ! Ce débat est légitime.
 Les députés de La République en marche sont progressistes, mais uniquement quand cela les arrange !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 M. Bernalicis a, dit-il, le sentiment que la procédure accélérée est devenue la norme. Or elle ne concerne que 39 % des demandes d’asile. Ce n’est donc pas la norme, contrairement à ce que vous dites.
Mme Emmanuelle Ménard.
 46 % en 2017 !
M. Ugo Bernalicis.
 Cette double procédure garantit au contraire que les droits des demandeurs d’asile les plus fragiles seront mieux respectés ; elle permet aussi à ceux qui relèvent de cette procédure accélérée d’être rapidement fixés sur leur sort, ce qui est mieux pour tout le monde.
Mme Emmanuelle Ménard.
 C’est exactement l’argument de M. Boudié, curieusement !
M. Ugo Bernalicis.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à exclure par principe de la liste des pays sûrs au sens du CESEDA les pays qui pratiqueraient des discriminations fondées non seulement sur l’orientation sexuelle – ce qui est inscrit dans le projet de loi grâce un amendement adopté en commission – mais aussi sur l’identité de genre. Or les discriminations fondées sur l’identité de genre sont trop fréquentes, y compris dans des pays dits « sûrs ».
Mme Gisèle Biémouret.
Il importe en outre de préciser que les discriminations rédhibitoires peuvent résulter du droit, mais également de la pratique puisque de nombreux pays, sans condamner juridiquement l’homosexualité, organisent dans les faits un véritable système discriminatoire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Nous avons en effet voté un amendement relatif à l’orientation sexuelle, à la suite de nos échanges avec les associations – je les rencontre souvent dans ma circonscription, et j’ai également réalisé beaucoup d’auditions. Je ne me targue pas de leur soutien, rassurez-vous ! En l’occurrence, il existait un problème de personnes homosexuelles poursuivies pénalement, et en grand nombre, dans leur pays d’origine. Cela justifiait une inscription expresse dans la loi.
En revanche, la question de l’identité de genre – comme d’autres persécutions – me semble couverte par l’appréciation individuelle des persécutions et des violences subies dans les pays d’origine. Il ne me semble donc pas opportun d’allonger la liste.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Êtes-vous également, comme la rapporteure, défavorable à l’amendement suivant, n
Mme la présidente.

M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Le ministre d’État est défavorable à tous les amendements, jusqu’à la fin du texte !
Mme Cécile Untermaier.
 Eh oui, avis défavorable aux 900 prochains amendements !
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Sourires.)
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n

 J’ai bien entendu les avis de Mme la rapporteure et de M. le ministre d’État, mais j’aimerais néanmoins insister sur l’importance de la question de l’identité de genre. Vous ne voulez pas dresser une liste trop détaillée, je le comprends bien ; mais cette question mérite néanmoins à mon sens d’être prise en considération.
M. Joël Aviragnet.
L’opposition est parfois là non pas pour détruire le projet de loi que vous présentez, mais pour éclairer les débats et pour enrichir le texte. Vous devriez parfois entendre nos propositions.
 La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’avais déposé cet amendement pour entendre la rapporteure et le Gouvernement sur ce sujet. Ils nous assurent que l’identité de genre est bien prise en considération, donc je le retire.
M. Raphaël Gérard.
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à exclure de la liste des pays sûrs au sens du CESEDA les pays qui pénalisent l’interruption volontaire de grossesse. La liste actuelle des pays sûrs comprend en effet des États qui interdisent totalement l’IVG, au détriment du droit des femmes à disposer de leur corps.
M. Alain David.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Je vous propose donc, monsieur David, de retirer l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
Mme la présidente.
 Nous parlions tout à l’heure d’orientation sexuelle ; nous parlons maintenant d’IVG. Pardon d’insister, madame la rapporteure, mais je ne vois pas le rapport : vous qui êtes une femme, vous allez peut-être me l’expliquer ?
M. Joël Aviragnet.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR.)
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à donner au Gouvernement la compétence d’arrêter la liste des pays sûrs. Aujourd’hui, cette tâche revient au conseil d’administration de l’OFPRA ; malgré sa très grande qualité, cette instance n’a naturellement pas la même légitimité que le Gouvernement, qui peut faire acte de souveraineté en dressant cette liste.
M. Éric Ciotti.
On aurait pu imaginer confier cette compétence au Parlement, à la loi. La procédure aurait alors eu plus de force, mais elle aurait été beaucoup plus lourde. Or il faut de la souplesse, et l’exécutif doit avoir le pouvoir de trancher cette question essentielle.
Il y a aujourd’hui un détournement des procédures d’asile, en fonction des pays qui figurent sur cette liste ; ainsi, entre 2012 et 2014, le conseil d’administration a plusieurs fois inscrit le Kosovo parmi les pays sûrs. Le Conseil d’État a annulé à plusieurs reprises cette décision avant qu’elle ne devienne définitive en 2015. Or, à chaque annulation, le nombre de demandeurs d’asile en provenance du Kosovo a doublé ! Il existe aujourd’hui des filières qui utilisent les failles de nos dispositifs.
Il faut donc donner plus de force à cette liste, la rendre incontestable.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Ce n’est pas un critère !
M. Claude Goasguen.
 (Sourires.)
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
Mme la présidente.
 Vous n’êtes pas très gentille, madame la rapporteure, avec le Gouvernement, que vous accusez d’être trop rigide ! Certains de nos collègues sont d’ailleurs très probablement d’accord avec vous.
Mme Marine Le Pen.
Je considère pour ma part l’amendement de M. Ciotti comme raisonnable. Après tout, le conseil d’administration de l’OFPRA pourrait, demain, considérer qu’un pays n’est pas sûr alors qu’il est, par exemple, prévu que ce pays devienne membre de l’Union européenne. Cela paraîtrait tout à fait fou, mais c’est hélas possible.
C’est donc le Gouvernement qui devrait déterminer la liste des pays sûrs. Nous voterons cet amendement.
 Depuis le début des débats sur ce projet de loi, vous et le groupe Les Républicains dites la même chose !
Mme Laurence Dumont.
 La parole est à M. Claude Goasguen.
Mme la présidente.
 Je voudrais soutenir, avec d’autres arguments, l’amendement de mon collègue Éric Ciotti. De toute façon, vous serez bien obligés, un jour ou l’autre, d’en arriver là ; et la jurisprudence du Conseil d’État ne vous laisse pas beaucoup de temps.
M. Claude Goasguen.
L’OFPRA n’est qu’une institution administrative, mais elle prend des actes de souveraineté – octroyer le droit d’asile, je vous le rappelle, c’est un acte de souveraineté. Or l’OFPRA n’est pas en mesure d’exercer ce droit souverain, qui ne doit appartenir qu’au Gouvernement, sous le contrôle de l’Assemblée nationale.
De plus, cet acte de souveraineté fait grief à l’individu : en toute hypothèse, ce ne peut donc être un acte réglementaire. Ce doit être un acte législatif. Par conséquent, si le Conseil d’État lève ce lièvre – ce qui finira bien par arriver – toutes vos analyses seront annulées.
Monsieur le ministre d’État, je le répète : examinez de près la situation juridique de l’OFPRA. Je suis tout à fait opposé à cette institution administrative, et je souhaite la création d’une véritable juridiction qui sera, elle, en droit de décider souverainement, en appliquant la loi.
Je soutiens donc, vous l’avez compris, l’amendement de M. Ciotti.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme la présidente.
 Il aurait été préférable d’avoir le courage de dresser une liste européenne des pays d’origine sûrs. Si cette liste n’existe pas, c’est parce que les différents États ne le souhaitent pas ; ils privilégient les relations bilatérales.
Mme Marietta Karamanli.
 C’est normal !
Mme Marine Le Pen.
 L’OFPRA ne dresse pas la liste, j’en suis sûre, sans consulter le Gouvernement.
Mme Marietta Karamanli.
Mes chers collègues, on peut bien dire que c’est à la France de dresser cette liste ; nous ne réglerons rien tant que tous les parlementaires des États membres n’insisteront pas pour qu’une liste commune soit établie. Il faut traiter la question au niveau européen. Travailler de cette manière n’est pas à notre honneur !
 Très bien !
Mme Cécile Untermaier.
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à substituer au mot « régulièrement », les mots « tous les six mois ». Un examen tous les six mois de la situation dans les pays considérés comme des pays d’origine sûrs nous paraît nécessaire pour tenir compte de l’évolution géopolitique.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Brahim Hammouche, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a le même objet : la mise à jour tous les six mois des fiches des pays, qui n’ont pas été actualisées depuis 2015, afin de tenir compte de l’évolution de la situation géopolitique internationale – il est difficile d’admettre que le monde n’a pas changé depuis 2015. La rédaction actuelle qui prévoit une mise à jour régulière n’est pas assez contraignante.
M. Brahim Hammouche.
 La parole est à M. Sébastien Nadot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En précisant « tous les six mois », l’amendement permet de remédier au flou du terme « régulièrement ». Face à une situation internationale très mouvante – des conflits naissent, d’autres s’apaisent –, le délai fixé permet de s’assurer que la révision de la liste des pays considérés comme sûrs prend en compte l’actualité.
M. Sébastien Nadot.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La révision de la liste des pays sûrs et ses modalités sont un sujet important. Parmi les pays sûrs, figure la Tanzanie – vous vous en souvenez, monsieur Ciotti puisque nous savons maintenant que vous participez à l’élaboration de cette liste. En Tanzanie, la législation évolue plutôt positivement en matière d’excision. Mais il s’avère que cette législation plus protectrice n’est pas appliquée – j’ignore si, pour établir la liste, vous évaluez l’application de la législation. De surcroît, si, avant dix-huit ans, les filles sont épargnées grâce à la protection des droits de l’enfant, passé cet âge, tout est permis.
M. Jean-Paul Lecoq.
Dès lors que la Tanzanie est considérée comme un pays sûr, le demandeur d’asile se verra opposer la législation de son pays. Marine Le Pen évoquait de manière subliminale un pays dont la législation pourrait sembler acceptable, mais où, en réalité, on emprisonne par le fait du prince. Face à ces dérives, il faut pouvoir réviser la liste des pays sûrs tous les six mois au minimum. Je serais tenté de mettre au travail Éric Ciotti de manière permanente en demandant une veille constante
 (Sourires)
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous souhaitons la même modification pour les raisons qui viennent d’être évoquées. La rédaction actuelle ne garantit pas la révision de la liste des pays sûrs. L’adoption de l’amendement permettra de prendre en compte la situation géopolitique pour actualiser cette dernière.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 L’idée d’une actualisation régulière répond aux préoccupations des deux côtés de l’hémicycle. Je suis également sensible à l’argument de la rapporteure : le conseil d’administration peut d’ores et déjà se réunir pour tirer les conséquences d’un changement de la situation géopolitique. Cependant, une réunion tous les six mois permettrait d’être plus en adéquation avec les évolutions géostratégiques.
M. Erwan Balanant.
La modification de la liste des pays sûrs n’est pas une question anodine. Il faut être conscient de ses implications sur les procédures en cours. Je ne sais pas si cette question complexe doit être résolue dès aujourd’hui, mais elle mérite d’être approfondie.
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
Mme la présidente.
 Le plus simple serait d’en finir avec cette notion de « pays sûrs ».
Mme Clémentine Autain.
 Bien sûr !
M. Ugo Bernalicis.
 Exactement !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Nous ne sommes pas les seuls à le dire. Au début des années 2000, le Haut-Commissaire des Nations unies pour les réfugiés demandait à la France et à l’Union européenne d’abandonner la logique des pays sûrs qui aboutissait à la diminution du nombre de personnes ayant accès au droit d’asile.
Mme Clémentine Autain.
Quant à la périodicité de six mois, elle est problématique. Prenez le cas d’un pays qui est sûr aujourd’hui mais qui entre en guerre : que se passera-t-il s’il faut attendre la révision programmée pour pouvoir exclure ce pays de la liste des pays sûrs ?
En outre, il est très difficile de retirer un pays de la liste des pays sûrs une fois qu’il y est inscrit. Si un nouveau gouvernement s’installe à la tête d’un pays et adopte des législations particulièrement rétrogrades et dangereuses en matière de droits humains, comment fait-on ?
Nous serions sérieux et raisonnables en sortant de la logique des pays sûrs, car elle pose aujourd’hui plus de problèmes qu’elle n’en résout.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Mme la présidente.
 Les amendements identiques traduisent une préoccupation commune à nombre d’entre nous : la réactivité pour établir la liste des pays sûrs.
Mme Sylvia Pinel.
Madame la rapporteure, j’ai entendu l’argument de la nécessaire souplesse pour réagir et modifier la liste en convoquant le conseil d’administration de l’OFPRA.
Dans ce cas, pourquoi ne rectifiez-vous pas les amendements afin de prévoir une révision,

 La parole est à M. Bruno Fuchs.
Mme la présidente.
 La question des pays sûrs est centrale pour garantir un traitement digne et sérieux des demandes d’asile. Si le référentiel est inexact, l’ensemble des procédures s’en trouvent faussées. Il faut donc trouver un système qui permette le plus rapidement possible – quasiment en temps réel – de fixer une liste elle-même sûre de pays considérés comme tels.
M. Bruno Fuchs.
 Pas de liste, c’est le plus sûr !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Mme la présidente.
 Le Gouvernement est capable, lorsqu’un Français se rend à l’étranger, de lui indiquer les pays sûrs – peut-être au regard de risques différents de ceux que nous venons d’évoquer, tels que les risques terroristes ou sanitaires. Les Français peuvent consulter un site gouvernemental pour disposer d’informations sur chaque pays…
Mme Brigitte Kuster.
 Ce n’est pas le ministère de l’intérieur qui en est responsable !
M. Ugo Bernalicis.
 … quels que soient les risques. Pour quelles raisons ce qui est valable pour les Français qui vont à l’étranger – une information ayant fait l’objet d’une validation interministérielle – ne le serait pas pour les étrangers qui viennent dans notre pays ?
Mme Brigitte Kuster.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Erwan Balanant
 Ce ne sont pas les mêmes risques !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement d’appel qui pose d’abord une question : un double examen des demandes d’asile – par l’OFPRA, autorité administrative, puis par la CNDA, autorité juridictionnelle – est-il justifié dans tous les cas ?
M. Guillaume Larrivé.
Cet amendement essaie d’imaginer un autre dispositif. Pour les seuls demandeurs des pays d’origine sûrs, la procédure se décomposerait en deux temps : dans un premier temps très rapide, les préfets se prononcent par substitution à l’OFPRA sur la demande d’asile au terme d’un examen certes contradictoire mais diligent ; dans un second temps, un recours de plein contentieux peut être déposé devant la CNDA.
L’exigence de célérité serait ainsi pleinement respectée grâce à l’épisode préfectoral, tandis que l’exigence de contrôle juridictionnel serait satisfaite par l’examen devant la CNDA. Évidemment, le demandeur serait placé dans un centre de rétention pendant toute la durée de cette procédure. À l’issue de celle-ci, il en sortirait soit parce qu’il aurait obtenu le statut de réfugié, soit parce que la mesure d’éloignement à son encontre serait mise à exécution.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Et les préfets ?
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Cet amendement ne sera évidemment pas adopté aujourd’hui, mais il a été relativement réfléchi, notamment après une discussion avec Pascal Brice, le directeur général de l’OFPRA – je ne dis pas qu’il approuve l’amendement.
M. Guillaume Larrivé.
L’idée que, pour une partie des demandes d’asile, la décision soit prise,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 On peut toujours rêver !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je pense que ce sera compliqué pour vous en 2022.
M. Ugo Bernalicis.
 Pour vous, encore plus !
Mme Brigitte Kuster.
 En s’appuyant sur la logique du Gouvernement, la droite peut tranquillement dérouler la pelote de laine pour aider celui-ci à accélérer la procédure autant que possible. Je ne comprends pas, monsieur le ministre, que vous soyez si timoré à l’égard de la proposition de M. Larrivé qui va complètement dans votre sens. Je sais bien que vous cherchez un point d’équilibre au sein de la droite,…
M. Ugo Bernalicis.
 Au sein de La République en marche plutôt !
Mme Brigitte Kuster.
 …mais vous pourriez au moins reconnaître la cohérence de cet amendement avec votre texte. Nous voterons contre cet amendement, tout comme nous voterons contre l’article 5, car nous n’acceptons pas la logique expéditive dans le traitement des demandes d’asile. Cela me rend triste pour l’avenir de notre pays. J’espère que nous retrouverons bientôt la voie du progrès.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Nadia Essayan.
Mme la présidente.
 La notion de pays d’origine dits sûrs est tout de même très délicate. Il serait bon d’en réviser la liste tous les six mois, mais, même dans ce cas, il faudrait rester vigilant. Ayons l’humilité de reconnaître que c’est une notion assez mouvante. Il m’est arrivé d’accompagner des demandeurs d’asile originaires du Bangladesh devant la CNDA, pour l’examen de leur dossier en dernier recours. On leur a rétorqué que leur pays était sûr. Grâce à la ténacité de l’avocate, qui avait amassé de très nombreuses preuves, leur demande a pu passer : on leur a reconnu le statut de réfugié. Or le Bangladesh n’a été exclu de la liste des pays d’origine sûrs qu’un mois plus tard. Donc, à un mois près, ils auraient pu ne pas obtenir l’asile alors qu’ils étaient menacés de prison à vie.
Mme Nadia Essayan.
 Merci pour cet exemple !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je reviens à l’objet de nos discussions, à savoir la procédure accélérée, qui ne veut pas dire absence de procédure : il existe bien, pour les personnes qui relèvent de ce cadre d’instruction, un examen de leur situation au regard du droit d’asile, garanti par toute une procédure qui peut être engagée après la décision de l’OFPRA, avec différents niveaux de juridiction. La procédure est simplifiée et un peu plus rapide pour certains cas précis dont l’instruction est aisée, du fait de la situation initiale du demandeur d’asile ou de sa volonté manifeste constatée en cours de procédure.
M. Raphaël Schellenberger.
Mon amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Votre réponse est symptomatique d’une certaine naïveté quant à l’usage qui est parfois fait de la procédure de demande d’asile. Notre droit, qui vise à conférer un statut à ceux que nous voulons protéger, est manipulé par de nombreuses personnes qui ne cherchent pas forcément à être protégées, mais simplement à immigrer par une voie peut-être plus facile que la voie normale de l’immigration. Cet amendement tend à faire basculer dans la procédure accélérée ceux qui mentent ouvertement à l’État français au cours de la procédure. En cas de mauvaise foi du demandeur dès le départ, il me semblerait plus logique de faire analyser son dossier par l’OFPRA dans le cadre de la procédure accélérée plutôt que dans celui de la procédure normale, plus complexe.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Asile aux Corses !
Un député du groupe LR.
 Le présent amendement vise à supprimer des dispositions qu’il y a lieu de considérer comme imprécises ou non pertinentes. Les qualificatifs « peu plausibles » et « manifestement contradictoires » apparaissent trop élastiques en considération du fait que la décision prise engage le sort des personnes concernées. Nous préconisons d’être plus précis.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement tend à faire répertorier l’identité d’un demandeur d’asile qui aurait présenté de faux documents d’identité ou de voyage, fourni de fausses indications ou dissimulé des informations ou des documents concernant son identité, sa nationalité ou les modalités de son entrée en France afin d’induire l’OFPRA en erreur. L’accomplissement des obligations procédurales pour un demandeur d’asile constitue le premier acte relevant du pacte de confiance et d’intégration avec l’État.
M. Christophe Blanchet.
Il existe actuellement un fichier national, l’AGDREF – application de gestion des dossiers des ressortissants étrangers en France –, qui permet de recenser les étrangers qui ne déposent pas de demande d’asile. Le présent amendement vise à ce que les données soient systématiquement versées à l’AGDREF lorsqu’un demandeur a délibérément menti sur son identité.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Christophe Blanchet.
Mme la présidente.
 Merci, madame la rapporteure, monsieur le ministre d’État, de vos réponses. Nous avons effectivement déjà évoqué ce point en commission. Il y a une situation de blocage en matière d’identification des personnes qui ne veulent entrer dans aucun cadre. Il s’agit d’un problème récurrent qui concerne plusieurs localités : Ouistreham, dans ma circonscription, Calais, dans celle de M. Dumont, ou encore Cherbourg. Nous sommes réellement en attente d’une solution. J’attends donc vos préconisations avec impatience, monsieur le ministre d’État, et je vous demanderai des explications complémentaires lorsque nous en viendrons à l’article 10. Je retire l’amendement.
M. Christophe Blanchet.

M. Pierre-Henri Dumont
 Nous le reprenons !
M. Raphaël Schellenberger.
 M. Blanchet a voté contre son propre amendement ! Il faut le faire !
M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisie de sept amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement a pour objet de supprimer la notification par voie dématérialisée des convocations et des décisions écrites prises par l’OFPRA. Rappelons que le Conseil d’État a estimé qu’ « une notification par voie dématérialisée ne peut être opposée que dans la mesure où il est démontré qu’elle a été opérée personnellement et qu’il est possible de garder une trace tant des opérations de notification que, le cas échéant, de la prise de connaissance par l’intéressé ». Nous savons que nous avons affaire, le plus souvent, à des personnes vulnérables, confrontées à la fracture numérique. Nous pensons donc qu’il convient de maintenir le principe d’une notification par voie postale.
M. Michel Castellani.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement a pour objet de supprimer la notification par voie dématérialisée des convocations et des décisions écrites prises par l’OFPRA concernant l’octroi ou le refus de la protection, les clôtures, les fins de protection et l’octroi du statut d’apatride. En effet, au regard de la situation particulière de vulnérabilité des demandeurs d’asile et de leurs conditions de vie, il n’est pas possible d’apporter les garanties adéquates à de telles notifications. Comme vous le savez, les demandeurs d’asile font partie des personnes confrontées à la fracture numérique.
M. M’jid El Guerrab.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je souscris à ce qui vient d’être dit. À l’instar de ma collègue Jeanine Dubié tout à l’heure, j’insiste sur la nécessité d’évaluer et de faire un bilan. La dernière réforme de l’asile date de 2015. Le délai accordé pour présenter une demande d’asile avait déjà été considérablement réduit et les moyens renforcés. Or, trois ans après, nous légiférons à nouveau sur le même sujet, sans avoir mesuré s’il était indispensable de réduire encore le délai. Cette nouvelle réduction privera de leurs droits les plus élémentaires un certain nombre de demandeurs d’asile, qui vivent dans des conditions terribles. D’où le présent amendement, qui vise à la supprimer.
Mme Sylvia Pinel.
 Très bien !
M. M’jid El Guerrab.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il y a quatre mois, monsieur le ministre d’État, vous avez fait voter à votre majorité, dans le cadre de la loi de finances, le budget du programme 303 « Immigration et asile », et vous avez alors dit tout le bien que vous pensiez de la loi de 2015.
Mme Valérie Rabault.
 Il a changé d’avis !
M. Boris Vallaud.
 C’est sur la base de cette loi que vous avez construit les objectifs de votre budget. Quatre mois plus tard, vous présentez un nouveau texte de loi à cette assemblée en expliquant désormais qu’il faudrait réduire le délai de 120 à 90 jours. Tous ceux qui se sont exprimés à propos de cette réduction, notamment le Conseil d’État et le Défenseur des droits, ont émis de très sérieuses réserves, estimant que le droit d’asile, inscrit dans le préambule de notre constitution depuis 1946, perdrait de sa valeur. Pour qu’un droit soit réel, il faut qu’il soit effectif. Or l’effectivité du droit d’asile est aujourd’hui remise en cause par la proposition que vous faites de réduire le délai de 120 à 90 jours. C’est pourquoi nous proposons, par le présent amendement, de supprimer l’alinéa 3 de l’article 5.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La réduction à 90 jours du délai accordé pour présenter une demande d’asile risque d’exclure de fait les personnes les plus fragiles et les moins informées, celles qui ont pourtant le plus besoin de protection. C’est pourquoi nous préconisons nous aussi de supprimer l’alinéa 3.
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous proposons de préserver le délai actuel de 120 jours. La procédure accélérée a été mise en place en 2015 pour désengorger l’OFPRA et la CNDA, mais elle offre des garanties moindres. Plutôt que d’investir dans les moyens humains et financiers pour traiter l’augmentation des demandes, on a préféré les traiter mal, à moyens quasi constants.
Mme Bénédicte Taurine.
Vous aviez d’ailleurs proposé, madame la rapporteure, un délai de quatre mois, en précisant que, s’agissant de démarches dans un pays dont on ne maîtrise pas la langue et dont l’organisation administrative n’est pas familière, le délai de 90 jours était trop bref et ne tenait pas assez compte de l’état psychologique ou de santé du demandeur ou du fait qu’il pouvait manquer d’informations. Vous aviez entièrement raison. Par conséquent, nous demandons la suppression de l’alinéa 3.
 Très bien !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Quatre mois, c’est déjà court pour des personnes qui ont fui des situations de guerre, de misère ou de persécution, qui ont eu un long parcours migratoire, parfois périlleux, et qui ont vu certains de leurs compagnons de route s’épuiser ou mourir. Quatre mois, c’est court pour saisir ce qu’est une demande d’asile et pour comprendre des procédures administratives complexes, d’autant plus pour quelqu’un qui ne parle pas français et doit dans le même temps chercher un logement et de la nourriture, pour lui-même et pour sa famille.
Mme Delphine Bagarry.
Quatre mois, c’est court quand on connaît les lenteurs actuelles pour obtenir un rendez-vous et accéder à un guichet unique d’accueil des demandeurs d’asile, un GUDA. Pourquoi réduire encore le délai de dépôt de la demande d’asile, qui précipite vers la procédure accélérée, sachant que cela desservira forcément ceux qui sont les moins informés, les moins aidés, les moins accompagnés, les plus vulnérables, les plus fragiles ?
Mon amendement propose seulement de revenir au droit en vigueur. Si le projet de loi impose une meilleure organisation et que le premier accueil devient plus efficace, la réduction des délais n’aura plus lieu d’être et les droits des plus fragiles seront préservés, comme ils le sont aujourd’hui, sachant que quatre mois, comme je l’ai rappelé en préambule, c’est déjà court pour certains.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM, ainsi que sur les bancs des groupes NG et FI.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Je ne sais pas, madame Taurine, quand vous avez pu entendre les propos que vous me prêtez. Je suis convaincue, au contraire, qu’il est important d’introduire la demande d’asile au plus vite pour qu’interviennent la prise en charge et l’enregistrement sur une plate-forme d’accueil pour demandeur d’asile, la PADA, qui assure un suivi, notamment pour la domiciliation, la situation administrative et sanitaire des demandeurs d’asile.
Je l’ai précisé tout à l’heure : le fait que l’introduction tardive de la demande soit imputable à un retard de l’administration et à un engorgement des préfectures n’est pas un motif de placement en procédure accélérée, puisqu’il s’agit d’un motif légitime.
J’émets un avis défavorable sur ces amendements.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Émilie Chalas.
Mme la présidente.
 La réduction du délai global de traitement de la demande d’asile est une des priorités affichée et pleinement assumée du projet de loi, conformément au programme sur lequel le Président de la République a été élu.
Mme Émilie Chalas.
 (Protestations sur les bancs des groupes NG et LR.)
 C’est exactement le contraire !
M. Stéphane Peu.
 Réduire le délai de traitement constitue en effet un enjeu fondamental, car il est tout simplement inhumain de maintenir des personnes pendant des mois, voire des années dans une incertitude bien souvent synonyme de précarité. Ce n’est pas une vue de l’esprit de la majorité, mais un avis du Conseil d’État, que de nombreux collègues ont essayé de dénaturer au cours du débat, pour nous l’opposer.
Mme Émilie Chalas.
Permettez-moi de citer le onzième paragraphe de cet avis, consacré à la réduction des délais d’examen des demandes d’asile : « Pour les demandeurs d’asile dont la demande est fondée, l’accès le plus rapide possible à la protection marque la fin des épreuves. […] Il avance le début de l’œuvre de reconstruction, matérielle d’abord, psychologique ensuite, du réfugié. […] Pour le demandeur de bonne foi qui ne répond pas aux critères d’octroi de la protection internationale, la célérité avec laquelle ses espoirs seront détrompés relève de l’exigence de décence à son égard et permet de réduire la durée d’une période d’incertitude à tous égards inconfortable. »
Je rappelle que cette analyse émane du Conseil d’État. Si la réduction du délai de dépôt de 120 à 90 jours ne concerne pas à proprement parler le traitement administratif, elle concourt néanmoins à notre objectif général de réduction de la période d’incertitude. Un délai de 90 jours – trois mois – est éminemment raisonnable pour permettre aux demandeurs d’asile de prendre connaissance de leurs droits, en étant accompagnés par l’État français dans la dignité.
Ainsi, la mesure est pleinement justifiée. Je m’interroge donc sur la position de ceux qui prétendent vouloir mieux traiter les demandeurs d’asile, mais jugent acceptable qu’une situation irrégulière et inhumaine, hors de tout cadre légal, s’installe et perdure, ce qui est à nos yeux déraisonnable, inacceptable, car inhumain. Bien évidemment, nous ne voterons pas ces amendements.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 On nage en plein délire et en pleine confusion. Mme Bagarry l’a pourtant dit : si vous voulez que les personnes fassent une demande plus rapidement, il faut les accueillir mieux. C’est ce qu’a fait l’Allemagne. Bien qu’elle n’ait pas imposé de délai, ceux qu’elle a accueillis ont très vite déposé des demandes, parce qu’ils ont été pris en charge. C’est la prise en charge qui fait la différence. Il faut donc consacrer des moyens à l’accueil…
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 …et non raser les tentes, comme vous le faites à Calais. Ça, ce n’est pas donner des moyens. C’est le côté fermeté. On connaît ! Pour l’accueil, en revanche, il n’y a plus grand monde.
M. Ugo Bernalicis.
 Vous mélangez tout !
M. Sylvain Maillard.
 On déraille !
M. Thibault Bazin.
 Si je vous comprends bien, vous vous dites qu’un dossier doit être instruit en moins de 120 jours, sans quoi il tombera sous le coup de la procédure accélérée. Le migrant va se dire : « Ouh là là ! Il faut que je me dépêche ! Si je tarde trop, on va m’appliquer la procédure accélérée. Je ne déposerai donc de demande que le cent-dix-neuvième jour ! »
M. Ugo Bernalicis.
 À vingt-trois heures !
M. Thibault Bazin.
 Selon vous, en réduisant le délai à 90 jours, on forcera la personne à aller plus vite. Elle déposera une demande le quatre-vingt-neuvième jour. Quelle idée vous faites-vous des demandeurs d’asile ? Si vous leur faites déposer des dossiers sous la contrainte, que se passera-t-il ? Rien ne changera. Il y aura seulement plus de gens qui tomberont sous le coup de la procédure accélérée. C’est en réalité ce que vous voulez : on appliquera cette procédure parce que vous ne débloquez pas les moyens nécessaires pour traiter leur demande en temps et en heure.
M. Ugo Bernalicis.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et NG.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 C’est intéressant : à vouloir mobiliser les arguments de cœur, on perd peu à peu de vue ce qu’est le droit d’asile. Les gens persécutés dans leur pays d’origine arrivent d’abord sur le territoire national et demandent ensuite la protection de la République. Mais croyez-vous qu’ils se contenteront longtemps de l’incertitude ?
M. Raphaël Schellenberger.
Au contraire ! Aussitôt qu’ils arrivent, ils ont envie d’être rassurés sur leur sort. C’est même leur première préoccupation. Cela ne me choque en rien que l’on adapte notre cadre réglementaire à la première préoccupation des demandeurs d’asile. Nous ne parlons pas d’immigrés que l’on présuppose dans une grande fragilité économique, mais de gens persécutés sur leur territoire et qui viennent en France pour qu’on les protège, ce qui, je le répète, est leur premier souci. En ce sens, 90 jours, c’est mieux que 120, mais c’est toujours trop.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Quand il s’agit de légiférer, j’essaie toujours de me mettre dans la situation des personnes concernées. Je ne parle pas l’anglais ni aucune autre langue que le français. Si j’arrive dans un pays non francophone, après avoir subi des traumatismes, je ne sais pas combien de temps il me faudra pour savoir quelle personne j’ai en face de moi et si je peux lui faire confiance. Combien de temps mettrai-je pour oser me confier à quelqu’un, lui parler, pour savoir si je peux m’adresser à lui sans risquer d’être enfermé ? Comment vais-je réagir si l’on me parle d’administration ou qu’on m’envoie dans une sous-préfecture, puis une préfecture où je verrai des policiers devant la porte ?
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La confiance exige du temps. Ce temps, nous devons le laisser aux demandeurs d’asile. J’entends continuellement répéter dans ce débat que l’asile, c’est bien, et que notre pays s’honore en l’accordant dans les meilleures conditions possible. Pour cela, il faut laisser du temps à celui qui arrive dans notre pays, afin qu’il dépose sa demande en toute confiance, en ayant assumé une partie de son traumatisme.
M. Jean-Paul Lecoq.
De nombreux cas ont été cités lorsque nous avons abordé l’article. Mettez-vous à la place de chacun des hommes et des femmes dont nous avons parlé. Mettez-vous simplement à la place d’une femme française qui vient de subir un viol et qui va porter plainte. Combien de fois nous a-t-on dit qu’une telle démarche ne se fait pas immédiatement, parce qu’il faut assumer cette situation et prendre conseil avant de l’effectuer ?
 Cela n’a rien à voir avec notre sujet !
M. Ian Boucard.
 Mettez-vous à la place du demandeur d’asile !
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Si l’on comprend l’intérêt d’une procédure accélérée, on comprend aussi que celle-ci risque de généraliser des traitements expéditifs. Je rappelle que nous parlons de personnes dans une grande précarité matérielle, confrontées à la barrière de la langue et qui manquent d’information, ce qui rend le délai de 120 jours très limité.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
Mme la présidente.
 Selon Mme Bagarry, quatre mois, c’est court. Je dirai pour ma part que quatre mois, c’est long. C’est long pour nos compatriotes qui attendent un logement.
M. Sébastien Chenu.
 Ne mélangez pas tout !
Mme Émilie Chalas.
 C’est long pour nos compatriotes qui attendent une place dans un établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes. C’est long quand on cherche du boulot, d’autant qu’un tel délai est sans rapport avec le temps réel, puisque ces mois-là passent particulièrement lentement.
M. Sébastien Chenu.
J’entends votre sollicitude, toujours bienveillante, quand vous parlez, le cœur en bandoulière, de celles et ceux qui veulent rejoindre notre beau pays. Vous avez raison : il faut savoir accueillir celles et ceux qui sont persécutés. Mais la mesurette proposée – la réduction d’un délai de 120 jours à 90 – est une goutte d’eau. La véritable efficacité, c’est de réduire le délai à 20 jours, voire 15 jours, d’aller au plus vite et de prévoir les moyens pour y parvenir.
Je suis content que nous ayons convaincu certains collègues. M. Schellenberger souhaite lui aussi qu’on aille plus loin dans la réduction des délais. Eh bien, oui ! Allons plus loin. C’est cela, l’efficacité !
 Allez-vous imposer aux demandeurs d’asile d’envoyer leur demande la veille de leur arrivée ?
Mme Laurence Dumont.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n

 Je rappellerai trois éléments à Mme la rapporteure et à M. le ministre d’État.
Mme Marietta Karamanli.
Tout d’abord, les procédures accélérées conduisent à un traitement superficiel par l’OFPRA et, en cas de recours, par la CNDA. En cas de procédure accélérée, le premier dispose de quinze jours et la seconde de cinq semaines, contre, respectivement, six mois et cinq mois en procédure normale. Un délai raccourci ne permet pas de bien traiter les dossiers.
D’autre part, dans ce cas, la décision est prise par un juge unique, et non par une formation collégiale.
Enfin, le Défenseur des droits a rappelé avec insistance qu’il était important de laisser du temps au demandeur d’asile pour qu’il constitue un dossier, rassemble les éléments et prépare sa défense. Un délai trop court ne lui permet pas de le faire correctement. Par ailleurs, il compromet le traitement de son dossier. Tel qu’il est rédigé, l’article ne garantit ni un traitement normal ni une procédure équitable. C’est pourquoi nous proposons d’abroger l’article L. 723-2.
 Pouvez-vous à présent défendre l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de repli.
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, de repli également, vise à limiter le recours à la procédure accélérée. Ramener la durée de la procédure de six mois à quinze jours revient aussi, nous pouvons tous le concevoir, à diminuer les garanties. Aussi proposons-nous de limiter la procédure accélérée aux seuls cas de fraude sur l’identité, de demandes manifestement infondées, telles qu’elles sont définies par le comité exécutif du Haut-Commissariat aux réfugiés, et de demandes d’asile en rétention. La procédure accélérée s’en trouverait ainsi encadrée et limitée.
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avec cet amendement, nous touchons à des mesures dont l’application au quotidien a des conséquences majeures sur la vie des personnes. Nous en parlons depuis trois jours ; nous parlons d’un chemin de désespoir, qui conduira des personnes comme vous et moi, peut-être, à quitter une famille, une terre, une culture, un passé, et à hypothéquer leur présent. Tout ce qui formait leur horizon, leur espoir d’avenir, tout ce qui donnait du sens au mot de « lendemain » s’en trouve ainsi réduit en poussière.
Mme Michèle Victory.
Or il faut du temps pour marcher – vous le savez, monsieur le ministre d’État – et avancer sur un chemin de reconstruction. Tous ceux qui ont affaire à ces femmes, à ces hommes et à ces enfants le savent et le disent : les procédures accélérées ne doivent être utilisées qu’avec la plus grande prudence, et lorsque toutes les règles ont été respectées. La question des délais est donc essentielle.
La majorité des demandeurs ne sont pas reçus dans des délais respectueux des droits compte tenu du nombre limité d’agents, lesquels traitent pourtant les dossiers au mieux, avec compétence et bienveillance. Nous proposons donc de conditionner la procédure accélérée, qui nous inquiète tout de même, au respect du délai réglementaire pour recevoir un demandeur d’asile, à savoir trois à dix jours suivant la demande de rendez-vous

Au nom de quel principe ferions-nous porter sur les demandeurs une responsabilité dans la gestion des politiques d’accueil, qui incombe en réalité à l’État ? Pourquoi complexifier toujours davantage les parcours de milliers de femmes et d’hommes, que nous disons connaître et croyons comprendre, et semer leurs routes d’embûches nouvelles ?
C’est ce qui justifie une nouvelle rédaction de l’alinéa 3. Il convient de préciser que l’enregistrement de la demande d’asile par l’autorité administrative doit être justifié, afin de garantir l’application la plus juste de la procédure accélérée et de ne pas pénaliser, une fois encore, les plus fragiles.

Mme Laurence Dumont
 Très bien !
M. Boris Vallaud.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion ?
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
À n’importe quel stade de la procédure – en préfecture, devant l’OFPRA et même devant la CNDA –, des motifs légitimes peuvent cependant être invoqués, je le rappelle, comme l’introduction tardive d’une demande du fait de l’administration et de l’engorgement en préfecture. En ce cas, le demandeur peut alors être renvoyé vers la procédure normale. Avis défavorable à l’ensemble de ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe NG.)
 C’est l’application qui en est faite qui pose problème !
M. Serge Letchimy.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 L’amendement n
M. Raphaël Schellenberger.

Je rappellerai, à cet égard, l’exemple du Kosovo, précédemment évoqué par M. Ciotti, et l’évolution de la courbe des demandes d’asile selon que ce pays figurait ou non sur la liste des pays d’origine sûrs : celles-ci ont explosé lorsqu’il en est sorti et se sont effondrées lorsqu’il y a été inscrit. Cela montre bien, s’il en était besoin, que la stratégie de certains migrants « colle » à l’état de notre droit. Ceux-ci, en quelque sorte, mobilisent l’État de droit pour affaiblir un droit qui les protège.
 Il n’y a qu’à supprimer la liste des pays d’origine sûrs ! Ça donnera du boulot à Éric Ciotti !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme la présidente.
 Je veux apporter deux ou trois précisions. En commission des lois, lorsque nous avons soutenu cette disposition, madame la rapporteure, vous nous avez expliqué que la procédure accélérée n’amoindrit pas les garanties procédurales, et permet seulement de faire passer les dossiers « sur le dessus de la pile ». Est-ce là une méthode ? Elle est en tout cas inopérante, puisque 40 % des dossiers sont traités en procédure accélérée.
Mme Marietta Karamanli.
En 2015, lorsque la procédure accélérée a remplacé la procédure dite « prioritaire », monsieur le ministre d’État, les délais étaient différents et les moyens plus importants. Quelles garanties nous donnez-vous pour l’avenir ? Aucune. Vous renvoyez la question des moyens alloués sur le terrain aux calendes grecques, rien n’ayant été inscrit, de ce point de vue, pour 2018. Il faut donc comparer ce qui est comparable, et comparaison n’est pas raison.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Nous soutenons cet amendement, car, contrairement à ce qu’a avancé M. Schellenberger, nous savons, comme les associations, les avocats et les agents de l’OFPRA, que la procédure accélérée dégrade les garanties d’un examen sérieux.
Mme Danièle Obono.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
De deux choses l’une, donc. Soit l’on se fonde sur les témoignages des premiers concernés – migrants ou agents publics –, soit on légifère de façon purement idéologique ou pour communiquer sur une prétendue fermeté. Il faut choisir la cohérence à laquelle le texte obéira.
L’examen des dossiers réclame du temps. J’en veux pour preuve le taux de dossiers rejetés par la CNDA, à savoir 20 %. Ce niveau d’erreur très élevé s’explique par les procédures accélérées. Au reste, ce n’est pas parce que l’on prend du temps pour examiner les dossiers que les gens restent dans la rue. Les migrants le disent eux-mêmes : lorsqu’ils arrivent sur notre sol, les premières choses dont ils ont besoin, c’est un toit, des habits et de la nourriture. Il convient donc de les prendre en charge dès leur arrivée pour leur donner les moyens, ensuite, de trouver des associations ou des avocats. Ce parcours est balisé, connu et décrit dans les rapports de toutes les associations spécialisées.
Vous refusez de voir cette réalité…
 Merci, madame Obono.
Mme la présidente.
 …car vous êtes, à droite, au sein du groupe LR et du groupe LaREM, dans une posture idéologique qui fait fi de la réalité. C’est pourquoi il faut voter le présent amendement.
Mme Danièle Obono.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est vous qui êtes dans l’idéologie pure et dure !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Je veux apporter quelques précisions pour répondre à M. le ministre d’État. Oui, c’est bien dans la loi de 2015 que nous avons introduit la procédure accélérée, mais celle-ci se substituait alors à une procédure dite « prioritaire ». Cette procédure accélérée, de surcroît, fut encadrée, l’OFPRA ayant la possibilité de revenir à la procédure normale. Surtout, le demandeur d’asile était protégé puisque, en cas de décision défavorable de l’OFPRA, le recours était suspensif dès la saisine de la CNDA. La procédure accélérée a donc bien été créée en 2015, mais elle fut encadrée de façon à protéger les droits des demandeurs d’asile.
Mme Jeanine Dubié.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Sacha Houlié.
Mme la présidente.
 Il semble que l’on se focalise sur la procédure accélérée. L’origine de cette mesure a été rappelée, je n’y reviens pas ; reste que la loi de finances pour 2018, cela ne vous aura pas échappé, contient des dispositions importantes pour améliorer les conditions d’accueil. Et ces dispositions sont indissociables de ce que nous allons voter aujourd’hui et de ce dont nous parlerons à l’article 19 : je veux parler des 8 000 places, en sus des 80 000 actuelles, pour l’hébergement des demandeurs d’asile. Pour la moitié d’entre elles, ce sont des places en CADA ou en CAES, assorties d’un accompagnement, d’un traitement des demandes et d’une invitation à régulariser les situations auprès des préfectures.
M. Sacha Houlié.
Cela induit également des emplois supplémentaires en préfecture, afin que les demandes, une fois déposées, soient traitées plus rapidement. L’objet d’une circulaire que beaucoup d’entre vous ont contestée, et qui prouve pourtant son efficacité, est aussi d’inciter les gens qui y sont invités à déposer leur dossier.
La procédure accélérée, enfin, est à mettre en corrélation avec ce que nous voterons tout à l’heure – ou demain – à l’article 19, à savoir un schéma territorial qui invite à répartir les demandes sur l’ensemble du territoire, dans l’optique d’une instruction dans les plus brefs délais. Laisser des gens sans solution ou dans des procédures qui durent, on ne le dit pas assez, est loin d’être plus sécurisant que ce que certains demandent.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le délai accordé à certains primo-arrivants pour déposer leur demande d’asile en procédure normale est déjà relativement court, je l’ai dit tout à l’heure. Zéro, un ou deux mois, c’est évidemment mieux que trois ou quatre mois. Mais, pour tenir ces délais, il faut améliorer l’organisation, et non diminuer les droits.
Mme Delphine Bagarry.
Le délai légal de trois jours entre la présentation en PADA et le rendez-vous au GUDA est aujourd’hui dépassé dans de nombreuses régions. Nous considérons que les demandeurs n’ont pas à subir les défaillances de l’organisation administrative. En ce sens, l’amendement vise à prévoir que la date de présentation en PADA compte pour la présentation de la demande au GUDA, de façon que la procédure accélérée ne soit pas enclenchée faute d’une réponse administrative dans les délais.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Puisque le demandeur peut invoquer un motif légitime tout au long de la procédure, il ne sera jamais placé en procédure accélérée faute d’avoir été inscrit suffisamment tôt en préfecture. Ce motif légitime est bien entendu accepté, rien de plus normal : comment imaginer qu’une préfecture puisse décider de la procédure accélérée du fait de l’engorgement des dossiers ? L’amendement me paraissant donc satisfait, je vous invite à le retirer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Excellent !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Madame Bagarry, souhaitez-vous retirer votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
Mme Delphine Bagarry.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n

 Je voudrais tout d’abord m’adresser à nos collègues du groupe La France insoumise qui évoquent sans cesse Calais. Venez voir à Calais les conséquences de cette immigration massive et du laxisme de l’État ! En effet, même si la jungle a été démantelée, les migrants sont toujours nombreux sur ce territoire.
M. Ludovic Pajot.
Vous y verrez les policiers pris à partie ; les routiers, bloqués par les migrants sur l’autoroute ; les habitants, subissant sans arrêt des dégradations et une insécurité grandissante. Arrêtez de parler de Calais sans connaître la situation, sortez du monde des Bisounours !
Il ne fait aucun doute que la notion d’asile est aujourd’hui totalement dévoyée et utilisée comme une filière d’immigration massive. Cet amendement vise à réduire le délai à partir duquel l’administration peut recourir à la procédure accélérée d’examen de la demande d’asile. Diminuer celui-ci de 120 à 90 jours n’est évidemment pas suffisant. Qu’un étranger n’ait pas demandé l’asile 20 jours après son arrivée clandestine signifie clairement que la procédure d’asile a été détournée.
Demander l’asile dans un pays n’est pas anodin et ne se fait pas sur un coup de tête. Aujourd’hui, les associations immigrationnistes, gavées d’argent public, poussent les étrangers à demander l’asile, en sachant pertinemment qu’il y a très peu de chances que ceux-ci relèvent d’une application stricte de ce droit.
Il faut absolument redonner tout son sens au droit d’asile, et lutter contre tout abus. Tel est le sens de cet amendement.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Aujourd’hui, rien n’oblige un demandeur d’asile entré de façon irrégulière sur le territoire national à déposer sa demande avant un délai, qui est actuellement de quatre mois, soit 120 jours, et qui, si le projet de loi est adopté, sera demain de 90 jours.
M. Éric Ciotti.
Passer de 120 à 90 jours ne réglera pas la situation extrêmement complexe à laquelle nous sommes confrontés.
 Oui, ça ne change rien !
M. Raphaël Schellenberger.
 C’est cosmétique !
M. Patrick Hetzel.
 Le délai d’examen par l’OFPRA et la CNDA s’élève aujourd’hui à quatorze mois. On peut ajouter l’obtention du rendez-vous devant la PADA qui, dans certains départements, dépasse un mois, ainsi que l’enregistrement auprès du guichet unique des demandeurs d’asile, les GUDA. Dans les Alpes-Maritimes, du fait de l’affluence à la frontière italienne – une situation, certes, spécifique –, ce délai est de deux mois.
M. Éric Ciotti.
Nous sommes donc face à un maquis procédural : j’ai recensé douze étapes de procédure, qui sont très souvent des moyens de dévoyer le droit d’asile.
Si, comme le montre votre discours, monsieur le ministre d’État, vous êtes résolu à aller plus vite, prenons les mesures qui s’imposent, réduisons réellement les délais, mettez plus de moyens dans les plates-formes et les GUDA. Donnez-vous les moyens de cette ambition !
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Dans cette optique, nous pouvons et nous devons réduire les délais à 30 jours – c’est l’objet de cet amendement.
M. Éric Ciotti.
Le premier acte d’un demandeur d’asile qui arrive en France devrait être de formuler de façon très simple sa demande. Ensuite, vient l’instruction.
Si l’on ne fait pas cela, une personne interpellée pourra toujours opposer sa qualité de demandeur d’asile, même si elle n’a pas formulé de demande, sans en subir la moindre conséquence. C’est un dévoiement du droit et de la procédure d’asile totalement inacceptable.
Monsieur le ministre d’État, soyez pragmatique, soyez réaliste si vous voulez être efficace !

M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Aujourd’hui, le demandeur d’asile dispose de 120 jours pour déposer son dossier, délai que le Gouvernement veut abaisser à 90 jours. L’objectif affiché est de maîtriser les délais d’instruction des dossiers et de dissuader les demandeurs d’asile qui n’ont pas vocation à bénéficier de cette protection.
Mme Emmanuelle Ménard.
Cette volonté est certes positive, mais la mesure manque un peu d’audace. Elle a pour principal inconvénient que, à l’issue de ce délai raccourci, l’examen de la demande tombe sous le régime accéléré. Dans de nombreux cas, c’est tout à fait souhaitable, car, en procédure accélérée, l’OFPRA a quinze jours pour statuer, après enregistrement du dossier.
Quant à la Cour nationale du droit d’asile, elle dispose de cinq semaines, après enregistrement du recours. Dans ce cas, l’affaire est jugée par un juge unique, au lieu d’une formation collégiale. C’est d’ailleurs ce que craignent les associations pro-migrants. Mais pourquoi craindre cette procédure accélérée puisque, tout en étant respectueuse des droits des migrants, elle a l’avantage de répondre à l’exigence de célérité dans le traitement des dossiers ?
Pour répondre à cette exigence de célérité et dissuader les demandeurs d’asile qui ne répondent pas aux critères d’acceptation, cet amendement vise à aller plus loin que le Gouvernement, en abaissant encore le délai de traitement des demandes d’asile, le faisant passer de 120 à 60 jours, durée qui paraît tout à fait raisonnable.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Une réduction de 120 à 90 jours était raisonnable, pragmatique, tout en nous permettant de conserver notre objectif d’humanité. Au contraire, les auteurs de ces amendements ne parlent que d’efficacité. On ne préserve nullement le droit d’asile en réduisant le délai dans une telle proportion.
Avis défavorable.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Monsieur Pajot, vous devriez regarder un peu les chiffres. Les demandeurs acceptés et les personnes que nous protégeons chaque année ne constituent pas un flot de migrants. Soyons raisonnables !
M. Erwan Balanant.
 On ne les a pas, ces chiffres, c’est le problème !
M. Patrick Hetzel.
 Ces chiffres sont publics : ils sont à peu près partout ! Vous les trouverez, entre autres, dans le rapport d’Aurélien Taché.
M. Erwan Balanant.
Parmi les 100 000 demandeurs,…
 Cent mille demandeurs !
Mme Marine Le Pen.
 …43 000 ont été acceptés : ce n’est pas un flot. Rapportez ce chiffre à la population française, et le ratio sera infinitésimal !
M. Erwan Balanant.
 En dix ans, cela fait la taille de la ville de Lyon !
M. Éric Ciotti.
 C’est la moindre des choses que nous devons à ces personnes qui fuient leur pays.
M. Erwan Balanant.
Madame Le Pen, monsieur Pajot et messieurs les autres élus du Front national, je vous demande d’aller un jour, comme je l’ai fait, rencontrer quelqu’un qui, parti d’Érythrée, il y a cinq ans, car il y était menacé – sa famille avait été décimée –, a traversé le Soudan, pour arriver en Libye et tenter quatre fois de traverser la Méditerranée, sur les rafiots que vous connaissez.
Par deux fois il a été sauvé, avant d’arriver en Italie et de traverser les Alpes pendant l’hiver. Vous rendez-vous compte de ce que représentent 90 jours pour cette personne, complètement déstructurée, fatiguée, psychologiquement atteinte ?
Ce délai n’est pas un abus, qui compromettrait l’équilibre démographique de la France !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à Mme Laurence Dumont.
Mme la présidente.
 Dans ces amendements, en matière de délai, le Front national propose 20 jours ; le groupe Les Républicains, 30 jours ; Mme Ménard – petit bras –, 60 jours. À ce petit jeu malsain, c’est de toute façon toujours l’extrême droite qui gagne.
Mme Laurence Dumont.
 (Exclamations parmi les députés non inscrits.)
 L’unique motivation de tous ces amendements est, de toute façon, d’aller plus vite, pour renvoyer plus rapidement les demandeurs.
Parce que nous voterons contre un délai de 90 jours, nous nous opposerons également à ces amendements, qui font vraiment fi de la réalité psychique, physique, morale de ces personnes qui ont fui la guerre, la persécution et, pour certaines, ont traversé des pays entiers.
Tous les professionnels travaillant auprès des demandeurs d’asile nous le disent : après le traumatisme que peuvent représenter la fuite et l’exil, un mutisme peut s’installer, qui est dû au contrecoup de toutes les difficultés traversées.
 Bien sûr !
M. Erwan Balanant.
 Il faut du temps, évidemment, du « temps nécessaire à la confiance », comme disait Jean-Paul Lecoq, un temps nécessaire pour établir un contact de confiance.
Mme Laurence Dumont.
Allez au bout de votre logique, mesdames, messieurs les députés, dites que le demandeur d’asile doit déposer sa demande la veille de son arrivée. Car, finalement, c’est cela que vous avez en tête !
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Mme la présidente.
 Monsieur Balanant, madame Dumont, assez de caricatures ! Ce qui nous inquiète, ce ne sont pas les demandeurs d’asile protégés par la France, mais les deux tiers des demandeurs déboutés du droit d’asile qui,
M. Pierre-Henri Dumont.

 Ce n’est pas le sujet !
Mme Danièle Obono.
 Notre problème, c’est que 96 % des demandeurs déboutés du droit d’asile restent en France.
M. Pierre-Henri Dumont.
 Confusion !
Mme Marietta Karamanli.
 Et la baisse de 7 % des crédits d’éloignement amplifiera encore ce phénomène.
M. Pierre-Henri Dumont.
De plus, pour les étrangers contrôlés en situation irrégulière, les laissez-passer consulaires ne sont délivrés que dans 0,5 % des cas pour le Soudan, 0,7 % pour l’Afghanistan et 7,8 % pour le Maroc.
Vous voyez donc bien, chers collègues, que, derrière vos caricatures, il y a une réalité : vous faites preuve du plus grand laxisme, dans la droite ligne du précédent gouvernement, dont la plupart d’entre vous, députés du groupe La République en marche, souteniez la politique.
 Vous vous caricaturez tout seul !
Mme Caroline Abadie.
 J’ai par ailleurs le regret d’annoncer à mon collègue Ludovic Pajot que cet article et ces amendements ne concernent absolument pas la situation à Calais où les personnes présentes ne veulent pas demander l’asile.
M. Pierre-Henri Dumont.
Il ne s’agit donc pas d’augmenter ou de réduire les délais d’enregistrement des demandes, un amalgame qui est profondément scandaleux. Une fois de plus, le Front national veut faire son beurre sur le malheur des habitants du Calaisis.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 C’est vrai !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 À mon grand regret, monsieur Dumont, je voudrais vous faire remarquer que l’article 5 ne porte pas sur les déboutés – nous aurons sur ce sujet un débat à l’article 6 –, mais sur les personnes qui doivent enregistrer leur demande d’asile. Pour le moment, il est question de personnes dont on ne sait pas
Mme Danièle Obono.

J’aimerais cependant revenir sur la logique de réduction, introduite par la majorité, qui développe le même argumentaire que nos collègues du groupe LR lorsqu’ils indiquent qu’eux aussi, ils ont de l’humanité – nous ne le nions pas –, tout en cherchant l’efficacité.
Lorsque la procédure de demande d’asile avait été établie, le législateur, considérant qu’un délai était nécessaire, après analyse, l’avait fixé à 120 jours. Doit-on considérer que nos moyens ont augmenté au point de permettre d’accueillir nettement mieux ces personnes, donc de réduire le délai d’enregistrement de leur demande ? Tel est l’enjeu : réduire le délai n’est souhaitable que si les conditions actuelles permettent d’aller plus vite, avec la même qualité.
Au contraire, et vous le savez, chers collègues, car c’est pour cela que nous en débattons, il y a eu davantage de dossiers à traiter, avec moins de moyens. Les arguments expliquant pourquoi ces 120 jours étaient nécessaires et ne devaient pas être réduits à 90 restent d’autant plus valables.
Or vous introduisez vous-mêmes, chers collègues de la majorité, le moyen pour les députés du Front national et du groupe LR d’accentuer cette réduction, à 60, à 30 ou à 20 jours, afin d’accélérer le traitement des demandes et de réduire l’attente des personnes. Vous ouvrez donc la porte à une logique qui, à son terme, dégrade encore plus la situation des demandeurs d’asile.
 La parole est à M. Christophe Blanchet.
Mme la présidente.
 J’aimerais revenir sur la notion de confiance employée par nos collègues.
M. Christophe Blanchet.
La confiance, c’est la base. On peut ramener le délai de dépôt à 90 jours, et je pense pour ma part que c’est important, mais il faut aussi rétablir une relation de confiance tant avec les migrants qu’avec les associations et avec ceux qui aident les migrants.
La particularité de ma circonscription, et de celle de certains collègues ici présents, est que les migrants qui s’y trouvent ne veulent pas être identifiés, car ils ne cherchent qu’une chose : passer en Angleterre. Ils ne veulent donc entrer dans aucun cadre.
Je vais vous parler d’une expérience que j’ai vécue cet hiver, un hiver rigoureux. Nous allons les voir, dans les bois ; il pleut, il fait froid. On leur demande s’ils ne préféreraient pas intégrer un dispositif d’hébergement accessible, disponible, leur assurant qu’ils ne risquent rien, avançant que ce qu’ils vivent est tout de même dramatique. Leur première réaction est de sourire et de répondre : « Mais non, ce n’est rien ; nous, on est passés par la Libye ! »
 Exactement !
M. Erwan Balanant.
 Cela fait relativiser beaucoup de choses…
M. Christophe Blanchet.
Ensuite, on leur dit que des lits sont disponibles à cinq kilomètres de là, qu’ils ne risquent rien, que l’on ne va pas les ramener chez eux, que l’on ne va même pas appliquer Dublin – puisque, dans un centre d’accueil et d’orientation, Dublin ne s’applique pas avant trente jours ; pendant trente jours, ils peuvent reprendre confiance et se demander s’ils déposent une demande d’asile ou s’orientent vers une autre voie. C’est pendant ces trente jours que les associations doivent faire leur travail, ainsi que nous, que l’État.
Mais ce que je déplore au quotidien dans ma circonscription, comme d’autres, c’est la manipulation à laquelle se livrent certains. Pas tous, heureusement, car il y a une vraie humanité chez beaucoup de ceux qui aident les migrants tous les jours sur le terrain et au sein des associations ; mais il y a aussi une véritable inhumanité des associations qui, délibérément, désinforment les migrants en leur faisant croire que, s’ils entrent dans un tel processus, on les ramènera dans leur pays.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 C’est vrai !
M. Pacôme Rupin.
 Il a raison !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Et voilà, c’est la faute des associations !
Mme Danièle Obono.
 Cet hiver, soixante personnes dormaient dans la rue ou dans les bois, alors qu’à cinq kilomètres de là il y avait soixante lits libres ! C’est inaudible.
M. Christophe Blanchet.
Si, en quatre-vingt-dix jours, nous parvenons à inspirer assez de confiance à ces migrants pour qu’ils acceptent d’entrer dans le processus, nous aurons réussi.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM ainsi que sur quelques bancs des groupes MODEM, UDI-Agir et LR.)
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas la peine d’être désagréable avec nous, monsieur Dumont : cela n’empêchera pas nos collègues gauchistes de vous accuser d’être d’extrême droite !
Mme Marine Le Pen.
 (Rires parmi les députés non inscrits et sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Vous, vous êtes bien d’extrême droite, aucun doute !
Mme Danièle Obono.
 Pour ajouter à l’expérience qui vient de nous être rapportée, on assiste en effet à Calais à une situation totalement folle où des associations poussent les clandestins à n’entreprendre aucune procédure, alors que le Gouvernement, lui, les incite à déposer une demande d’asile, sans même savoir s’ils correspondent de près ou de loin aux critères requis pour obtenir l’asile,…
Mme Marine Le Pen.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Et sinon, l’amendement… ?
Mme Émilie Chalas.
 …simplement pour avoir la paix pendant quelques jours ! On marche sur la tête !
Mme Marine Le Pen.
Monsieur Balanant, nonobstant vos régulières leçons de morale et de gentillesse, que je vous renvoie,…

M. Erwan Balanant.
 …100 000 demandeurs d’asile, plus 260 000 immigrés légaux, plus les clandestins
Mme Marine Le Pen.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI)
 (Même mouvement.)
 « Qui fassent de la place » ?
M. Erwan Balanant.
 Et ce n’est pas vous qui faites de la place pour permettre à l’ensemble de ces personnes de se loger,…
Mme Marine Le Pen.
 Ils sont tous à Montretout !
M. Rémy Rebeyrotte.
 …de s’instruire, de se soigner.
Mme Marine Le Pen.
 Ils sont tous à Saint-Cloud !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Ce sont bien souvent nos compatriotes modestes qui vivent dans les quartiers où l’on envoie ces immigrés. Telle est la réalité !
Mme Marine Le Pen.
 (« Et l’amendement ? » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Oui, notre problème, ce sont les déboutés. Non, évidemment, nous ne voulons pas qu’ils restent sur le territoire national, et qu’en réalité ils viennent grossir le flux des clandestins qu’il faut soigner, nourrir, subventionner, j’en passe et des meilleures.
 Vous voulez faire de l’humanité, monsieur Balanant ?

M. Erwan Balanant.
 Alors soyez d’accord avec nous…
Mme Marine Le Pen.

M. Erwan Balanant.
 …pour que ce soit aux guichets situés dans nos ambassades et nos consulats dans n’importe quel pays du monde que ces personnes puissent déposer leur demande d’asile.
Mme Marine Le Pen.
 Là où ils sont persécutés ? Super idée !
M. Erwan Balanant.
 Ainsi, voyez-vous, votre jeune homme ne sera pas obligé de traverser la Méditerranée, comme vous lui demandez de le faire puisque vous l’incitez à le faire, au péril de sa vie !
Mme Marine Le Pen.
 C’est très précis !
Mme Émilie Chalas.
 Merci, madame Le Pen…
Mme la présidente.
 Il pourra déposer un dossier très tranquillement, n’importe où sur sa route, et il y aura beaucoup moins de morts en Méditerranée,…
Mme Marine Le Pen.
 Merci, madame.
Mme la présidente.
 …grâce à moi, pas grâce à vous !
Mme Marine Le Pen.
 La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’empêcher l’engagement d’une procédure accélérée si un demandeur formule sa demande tardivement, c’est-à-dire après 90 jours dans l’hypothèse où le présent texte est adopté, et s’il est ressortissant d’un pays où est avérée une violence aveugle en cas de conflit armé interne ou international.
Mme Delphine Bagarry.
En effet, le traumatisme induit par la situation difficile et la fuite qu’il a subies nécessitent une période de repos et de répit, pour pouvoir enfin rebondir, enfin décider si, oui ou non, il veut demander une protection, pour pouvoir, tout simplement, commencer à se sentir à nouveau vivant.
En adoptant cet amendement, nous honorerions encore mieux notre devoir d’accueil des personnes persécutées.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et NG.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Je vous l’ai dit, les préfectures ou l’OFPRA peuvent déclasser des procédures accélérées en procédures normales. Je crois qu’il faut faire confiance aux agents de l’OFPRA pour une juste appréciation des situations individuelles. Dans le cas d’espèce, je pense qu’ils procéderaient sans problème à ce reclassement si la violence est avérée.
Toutefois, je le répète, cette condition me paraît trop peu juridique pour être inscrite dans un texte de loi.
Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement, ma chère collègue, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Il n’y a pas de base juridique dans le texte, même si nous comprenons l’intention de l’amendement.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n

Je vous indique dès à présent que, sur cet amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Nous avons peu d’espoir de faire évoluer ce texte, mais, sur la question des mineurs, nous avons vraiment l’intention de sensibiliser et de réveiller les consciences au sein de cette assemblée.
Mme Clémentine Autain.
Par cet amendement, nous proposons d’interdire que les mineurs non accompagnés soient soumis à une procédure accélérée dans le cadre de l’examen de leur demande d’asile, la procédure accélérée étant une nette dégradation de la procédure normale.
Nous reprenons ici un amendement proposé par l’association ELENA-France, association des avocats du droit d’asile, membre du Conseil européen pour les réfugiés et les exilés, qui le justifie comme suit.
Le bénéfice d’une procédure normale, à défaut d’une procédure encore plus protectrice de leurs droits, est le minimum qui doit être garanti aux mineurs, au nom de l’intérêt supérieur de l’enfant rappelé à l’article L. 741-4 du CESEDA.
Il ne suffit pas de mentionner le terme de vulnérabilité dans la loi pour garantir effectivement que la vulnérabilité est prise en considération. En l’état actuel de la loi, la référence à la notion de vulnérabilité reste purement incantatoire.
Les mineurs isolés doivent pourtant bénéficier de temps pour préparer leur dossier, et doivent être entendus par une juridiction collégiale. Or ces impératifs sont incompatibles avec leur placement en procédure accélérée.
 La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre d’État, vous vous êtes exprimé devant nous à propos des mineurs demandeurs d’asile, et vous nous avez assuré qu’un groupe de travail allait très rapidement être installé sur ce sujet, donc que le traitement des mineurs, isolés ou non, serait bien rediscuté, ce qui permettra de garantir une procédure particulière lors de l’examen de leur demande d’asile par l’OFPRA et la CNDA.
Mme Cécile Rilhac.
Nous vous remercions de cet engagement et nous retirons dès lors notre amendement.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans la suite de la discussion, nous allons certainement revenir à plusieurs reprises sur la question des mineurs. Quand on parle de mineurs, on parle des enfants du point de vue de notre droit.
M. Stéphane Peu.
Notre amendement vise à interdire le recours à la procédure accélérée pour les mineurs non accompagnés.
Ces derniers sont des personnes vulnérables, qui doivent être protégées au nom de l’intérêt supérieur de l’enfant. Or aucune garantie procédurale particulière n’est prévue dans le traitement de leur demande d’asile par l’OFPRA ou la CNDA.
Il ne suffit pas à nos yeux de mentionner le terme de vulnérabilité dans la loi pour garantir effectivement que la vulnérabilité est prise en considération. En l’état actuel de la loi, la référence à cette notion reste purement incantatoire.
Les mineurs isolés doivent pourtant bénéficier de temps pour préparer leur dossier, et doivent être entendus par une juridiction collégiale. Or ces impératifs sont incompatibles avec leur placement en procédure accélérée.
J’ajoute que le bénéfice d’une procédure normale, à défaut d’une procédure encore plus protectrice de leurs droits, est pourtant le minimum qui devrait leur être garanti, au nom de l’intérêt supérieur de l’enfant, auquel l’article L. 741-4 du CESEDA fait référence.
 La parole est à M. Brahim Hammouche, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement permet de prendre en considération la vulnérabilité des mineurs. Cela a été rappelé : un mineur, c’est un enfant ; ce n’est pas un petit adulte. La vulnérabilité des mineurs isolés figure dans la loi du 29 juillet 2015 qui transpose les directives européennes en matière d’asile.
M. Brahim Hammouche.
Les mineurs isolés doivent bénéficier de temps pour préparer leur dossier, et doivent être entendus par une juridiction collégiale. Or ces impératifs sont incompatibles avec leur placement en procédure accélérée.
 La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à soustraire les mineurs non accompagnés aux procédures accélérées de demande d’asile, eu égard à leur extrême vulnérabilité.
Mme Delphine Bagarry.
En effet, ces enfants sont soumis à de grandes instabilités qui nuisent à la fois à leur santé et à leur développement. À cet égard, et tel que l’entend la convention des Nations unies relatives au droit de l’enfant, l’intérêt supérieur de l’enfant doit prévaloir : le mineur ne peut donc pas faire l’objet d’une procédure accélérée lorsqu’il est statué sur son droit à l’asile.
Par conséquent, cet amendement tend à permettre aux mineurs non accompagnés de continuer à disposer du temps nécessaire pour constituer leurs dossiers, mais également pour se préparer à une procédure complexe pour quelqu’un qui sort d’un parcours migratoire difficile et ne connaît pas nécessairement la langue du pays dans lequel il arrive.
Enfin et surtout, étant donné la particulière vulnérabilité de ces enfants et compte tenu du fait qu’il n’existe pas de dispositif leur permettant de se reposer dans un environnement stable, pourtant nécessaire, il est d’autant plus important de ne pas les exposer davantage par des dispositions qui seraient de nature à les fragiliser encore plus.
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à poser le principe indérogeable de l’interdiction des procédures accélérées pour le traitement des demandes concernant des mineurs.
M. Alain David.
La disposition législative aurait le mérite de la clarté en prévoyant que « la procédure ne peut être mise en œuvre à l’égard de mineurs ».
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Ce qu’il importe de noter, c’est que le placement des mineurs en procédure accélérée n’est pas identique à celui qui vaut pour les autres demandeurs d’asile : il est limité à deux cas, celui des ressortissants de pays d’origine sûrs et celui de ceux qui représentent une menace grave pour l’ordre public.
Par ailleurs, le CESEDA prévoit pour l’OFPRA des garanties procédurales particulières lorsque l’on s’aperçoit, au moment de l’examen de la demande individuelle, de l’existence de conditions de particulière vulnérabilité ou du fait que des violences ont pu être subies, notamment en raison de la minorité. Dès lors, à tout moment, l’OFPRA peut assortir son traitement de la demande de ces garanties procédurales, lesquelles ne sont pas compatibles avec la procédure accélérée.
De plus, comme cela a été dit, la situation des mineurs en général mérite d’être retravaillée ; ce sera fait, ainsi que M. le ministre d’État s’y est engagé.
Il me semble au total que, pour le moment, les garanties sont suffisantes, même s’il convient de continuer à y réfléchir.
Avis défavorable.
 La parole est à M. Éric Ciotti… ah, pardonnez-moi, je dois d’abord demander l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Sourires et applaudissements sur divers bancs.)
 Il nous donnerait les chiffres, lui ! Et il ne ferait jamais le plan caché !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur le ministre d’État, pour vos vœux que je reçois avec beaucoup de plaisir. Si nos débats sont longs, mais passionnants, la lecture de la presse nous éclaire parfois plus qu’eux.
M. Éric Ciotti.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Il était en effet écrit qu’une commission allait être créée sur la question spécifique des demandes d’asile pour les mineurs et qu’elle allait conduire au dépôt d’une proposition de loi du groupe La République en marche, qui serait sans doute votée à l’automne et aurait pour objet de revenir, dans un sens beaucoup plus favorable, sur l’ensemble des dispositions actuelles concernant les mineurs.
C’est pourquoi, monsieur le ministre d’État, à nos deux questions récurrentes – la première sur le pacte de régularisation caché et la deuxième sur l’étude d’impact sur la réunification familiale –, j’ajoute une troisième, qui nous est inspirée par Mme Rilhac : y a-t-il un plan caché pour que vous déconstruisiez vous-mêmes la loi que nous sommes en train de voter ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Ces débats ne sont pas sans intérêt, puisqu’ils nous permettent d’être informés après coup de décisions prises par la majorité.
Mme Danièle Obono.
Plus sérieusement, quoi que se dise la majorité dans ses réunions internes, il ne s’agit pas ce soir d’un débat de la majorité, mais bien d’un débat en séance publique. Nous ne sommes pas comptables des accords pris en réunion. Ici, c’est l’Assemblée nationale, où sont représentées toutes les sensibilités. Nous avons, par conséquent, l’occasion dès maintenant de poser la première pierre d’un débat plus large, afin de soustraire les mineurs à la procédure accélérée.
La réponse de Mme la rapporteure apporte de l’eau à notre moulin, puisqu’elle a précisé que des garanties supplémentaires sont données dans le cas des mineurs. Cela veut bien dire que la procédure accélérée pose problème, puisqu’il y a besoin de lui apporter des garanties supplémentaires. Alors que votre argument devait vous permettre de rejeter nos amendements, en réalité, il nous convainc d’autant plus que cette procédure devrait être interdite. Il faut mettre les moyens et laisser s’appliquer la seule procédure normale.
Par ailleurs, la question des mineurs isolés fera l’objet d’une discussion. Avant de les considérer comme des étrangers, il faut les considérer comme des enfants. Dans ce projet de loi, il s’agit de la question de la procédure accélérée sur laquelle il faut prendre une décision dès maintenant.
 La parole est à M. Brahim Hammouche.
Mme la présidente.
 Il ne s’agit pas, madame la rapporteure, d’émotion. Il y a, au contraire, beaucoup de raison dans ce que nous proposons. Il est en effet très raisonnable de ne pas remettre à demain ou à après-demain ce que l’on peut faire dès à présent. Adoptez nos amendements : nous aurons ainsi fait un tout petit bout de chemin.
M. Brahim Hammouche.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Delphine Bagarry.
Mme la présidente.
 Les mineurs non accompagnés demandeurs d’asile sont très peu nombreux. Adopter cet amendement, pour leur éviter la procédure accélérée, n’alourdirait donc pas la charge de l’OFPRA.
Mme Delphine Bagarry.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre d’État, je vous sens pressé, comme tout le monde, d’aller prendre un peu de repos. Mais ce sujet est très important. C’est la première fois que l’ancien élu que je suis voit un texte de loi évoluer avec une telle raideur.
M. Serge Letchimy.
 Et le 49-3, ça vous rappelle des souvenirs ?
M. Florent Boudié.
 Certes ! Mais nous l’avions critiqué !
M. Serge Letchimy.
J’entends par « raideur » le fait que vous êtes insensibles non pas à l’émotionnel de Bisounours, comme le dit la droite, mais à toutes les propositions qui pourraient être faites pour améliorer votre texte. Vous êtes totalement fermés. Nous avons l’impression que vous avez fait vôtre une codification intellectuelle, politique et juridique complètement fermée, alors que vous brandissez à tout va des explications selon lesquelles vous cherchez à améliorer la situation des immigrés, à les protéger et à leur permettre d’être en France dans les meilleures conditions.
 Ce n’est pas faux !
M. Patrick Hetzel.
 Que cachez-vous ?
M. Serge Letchimy.
 (« Ah ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Oui ! C’est ça !
Mme Laurence Dumont.
 Vous multipliez les mécanismes. Que signifie l’article 27, qui va porter atteinte au droit des mineurs, en permettant de placer des enfants en rétention ? Le fait que l’on soit en procédure accélérée signifie qu’il y aura un juge unique et que les délais de recours devant la CNDA seront de cinq semaines. Dites-nous très clairement ce que vous souhaitez. Je considère, pour ma part, que ce n’est pas une bonne chose de reporter dans une proposition de loi les questions concernant les mineurs.
M. Serge Letchimy.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Élise Fajgeles, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Ugo Bernalicis
M. le président
Amendements n

Mme Valérie Rabault
Mme Clémentine Autain
M. le président
Amendements n

Amendements n

M. Alain David
Mme Clémentine Autain
Mme Laurence Dumont
Mme Laurence Vichnievsky
M. Bruno Fuchs
Mme Christine Pires Beaune
Mme Cécile Untermaier
M. Gilbert Collard
Mme Stella Dupont
Mme Jeanine Dubié
Mme Nadia Essayan
M. Patrice Verchère
Mme Elsa Faucillon
Mme Valérie Rabault
Mme Marietta Karamanli
M. Stéphane Mazars
M. Hervé Saulignac
M. Ugo Bernalicis
Mme Danièle Obono
M. Sébastien Chenu
M. Gérard Collomb, ministre d’État
Amendement n

M. Pierre Cabaré, suppléant Mme Marielle de Sarnez, rapporteure pour avis de la commission des affaires étrangères
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La loi de 2015 rend difficile de contester devant le tribunal administratif le placement à tort d’un demandeur d’asile en procédure accélérée, même dans le cas d’une erreur de la préfecture ou de l’OFPRA – Office français de protection des réfugiés et apatrides. Nous proposons donc l’écriture suivante de l’article L. 723-2 du CESEDA – code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile : « Dans tous les cas, l’office procède à un examen individuel de chaque demande dans le respect des garanties procédurales prévues au présent chapitre. Il doit [– et non « il peut » –] décider de ne pas statuer en procédure accélérée lorsque cela lui paraît nécessaire pour assurer un examen approprié de la demande », en particulier si le demandeur vient d’un pays dit sûr et qu’il « invoque des raisons sérieuses de penser que son pays d’origine ne peut pas être considéré comme sûr en raison de sa situation personnelle et au regard des motifs de sa demande ». Nous souhaitons, avec cet amendement, que la possibilité de renvoyer un dossier en procédure dite normale en cas d’irrégularité devienne une obligation pour l’OFPRA ou pour la CNDA – Cour nationale du droit d’asile – car en pratique, aujourd’hui, une erreur administrative dans le placement en procédure accélérée est rarement corrigée.
Mme Cécile Rilhac.
 La parole est à Mme Élise Fajgeles, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Quelque chose me dit qu’il va être retiré…
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État, ministre de l’intérieur
 Madame Rilhac, maintenez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Je le retire.
Mme Cécile Rilhac.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Quelle surprise !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement d’appel qui vise à renforcer les garanties offertes aux demandeurs d’asile en ajoutant explicitement les demandeurs LGBTI – lesbiennes, gays, bisexuels, transgenres et intersexe – aux catégories identifiées de personnes vulnérables. Certains demandeurs se trouvent en effet dans un état de fragilité et la durée de la procédure doit être compatible avec leur vulnérabilité. La loi du 20 juillet 2015 prévoit que l’OFPRA peut statuer par priorité ou apprécier les demandes présentées par des personnes vulnérables, qui peuvent nécessiter des modalités particulières d’examen. Les personnes LGBTI, du fait du caractère sensible du fond de leur demande, mais aussi du caractère tabou de l’homosexualité et de la transidentité dans leur pays d’origine, ont souvent besoin d’un accompagnement pour les aider à relater les persécutions qu’elles ont subies. Or, de son propre aveu, l’OFPRA n’a encore jamais procédé au reclassement d’un dossier d’une procédure accélérée vers une procédure classique sur la base de l’orientation sexuelle ou de l’identité de genre. Cela signifie que les procédures internes à l’OFPRA peuvent encore être améliorées pour prendre en compte plus efficacement la vulnérabilité des demandeurs LGBTI. C’est pourquoi je propose d’inclure ceux-ci dans la liste des catégories de personnes vulnérables précisée par la loi. Cela permettrait également de faire miroir avec l’organisation des chefs de file thématiques travaillant sur les vulnérabilités à l’OFPRA, dont j’ai déjà souligné la qualité du travail.
M. Raphaël Gérard.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 À mon avis, il va être retiré…
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
M. le président.
 J’entends vos arguments ; j’ai décidé de faire confiance à l’OFPRA et de retirer l’amendement.
M. Raphaël Gérard.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Rires et « Bravo ! » sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement propose de supprimer l’alinéa 5 de l’article. En effet, le projet de loi donne la possibilité à l’OFPRA d’adresser au demandeur d’asile la convocation à l’entretien individuel et de notifier ses décisions écrites « par tout moyen », ouvrant ainsi la possibilité d’un envoi par voie dématérialisée. Toutefois, au regard de la situation particulière de vulnérabilité des demandeurs d’asile, il ne nous semble pas possible d’apporter les garanties adéquates à de telles notifications, notamment en matière de confidentialité et de droit d’accès à la procédure. Cet amendement prévoit dès lors de supprimer la mention de la possibilité de procéder à la convocation et à la notification par tout moyen, comme le recommande le Défenseur des droits.
Mme Jeanine Dubié.
 (Mme Sylvia Pinel applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Madame Dubié, maintenez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Je le maintiens
Mme Jeanine Dubié.

sur les bancs du groupe LR)
 Mme Dubié ne fait pas confiance au ministre d’État !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 J’entends les arguments de la rapporteuse sur la création d’un système qui permettrait à l’OFPRA de bien notifier ses décisions aux demandeurs. J’avais déposé un amendement en commission, qui, par je ne sais quelle énigme parlementaire, n’a pas été accepté sur le fondement de l’article 40.
M. Erwan Balanant.
 Ah, cela vous arrive donc aussi !
M. Raphaël Schellenberger.
 Oui, cela m’arrive aussi ! J’ai été un peu surpris puisque je ne faisais que proposer de conserver ce qui existe déjà, à savoir la lettre recommandée avec accusé de réception, mais cela a été interprété comme une charge.
M. Erwan Balanant.
 Bienvenue au club !
M. Patrick Hetzel.
 Pour revenir au fond, je proposais que le demandeur puisse prendre connaissance des modes de notification et choisir celui qui lui convient : garder la lettre avec accusé de réception s’il a une adresse ; sinon, basculer dans le droit commun, à savoir l’article L. 112-15 du code des relations entre le public et l’administration, qui spécifie : « Lorsque l’administration doit notifier un document à une personne par lettre recommandée, cette formalité peut être accomplie par l’utilisation d’un envoi recommandé électronique (…) ou d’un procédé électronique permettant de désigner l’expéditeur, de garantir l’identité du destinataire et d’établir si le document a été remis. L’accord exprès de l’intéressé doit être préalablement recueilli. »
M. Erwan Balanant.
 Merci, monsieur le député.
M. le président.
 Le débat va vite avec vous, monsieur le président de l’Assemblée nationale !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à Mme Nadia Essayan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est très proche du précédent : « L’office convoque par tout moyen le demandeur à un entretien personnel et s’assure par tout moyen de la réception personnelle de la convocation. » Nous sommes bien conscients de la difficulté à vérifier que la convocation est bien arrivée et des complications que cela peut engendrer ; il faut absolument mettre en place une procédure sûre qui garantisse la bonne réception. Je rejoins Mme Jeanine Dubié sur la nécessité d’adopter ces amendements car au moment de l’application de la loi, on n’aura pas encore ces assurances.
Mme Nadia Essayan.
 (Mmes Jeanine Dubié
et Sylvia Pinel applaudissent.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure

 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de la même question. Nous proposons de substituer aux mots « par tout moyen » les mots « selon le ou les moyens choisis par ce dernier ». Le Conseil d’État lui-même vous a mis en garde au sujet des effets que pourrait avoir cette mesure, car tout dépend des conditions matérielles dans lesquelles vivent les demandeurs d’asile : ils n’ont pas toujours un accès continu aux moyens de communication modernes – téléphone portable, internet.
Mme Laurence Dumont.
Voici ce qu’écrit le Conseil d’État : « Le plus grand soin devra être apporté au choix des moyens techniques de sorte qu’une notification par voie dématérialisée ne puisse être opposée que dans la mesure où il est démontré qu’elle a été opérée personnellement et qu’il est possible de garder une trace tant des opérations de notification que de la prise de connaissance par l’intéressé. » Pour satisfaire à cette exigence, il faut que le demandeur puisse choisir lui-même le moyen par lequel il sera tenu informé. Cela nous semble être le minimum.
 La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans un objectif de simplification administrative et de célérité des procédures, le projet de loi autorise l’OFPRA à adresser la convocation à l’entretien individuel « par tout moyen ». Cela entraîne une forme d’insécurité juridique, et ne permet de contrôler ni l’envoi ni la réception de la convocation – alors même que l’entretien à l’OFPRA revêt le caractère d’une garantie essentielle à l’instruction d’une demande d’asile.
Mme Cécile Rilhac.
Par cet amendement, nous proposons de préciser, à l’alinéa 5, que la convocation soit envoyée par lettre recommandée avec accusé de réception, et « en complément » par tout autre moyen – lettre, SMS, courriel…
 La parole est à M. Brahim Hammouche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement va dans le même sens que les précédents. Il vise à remplacer la formule « par tout moyen » par la formule « par lettre recommandée avec accusé de réception et par tout autre moyen ».
M. Brahim Hammouche.
La convocation « par tout moyen » entraîne une insécurité juridique, sachant que les exilés sont vulnérables et souvent matériellement dépourvus. Ils n’ont pas d’accès direct à internet, et partagent souvent des téléphones mobiles. Par ailleurs leurs conditions d’hébergement sont précaires.
Insérer l’expression « par tout moyen » dans la loi revient à refuser de définir les modalités de convocation du demandeur d’asile. Cette formule ne permet pas le contrôle de l’envoi ni de la réception de la convocation, alors même que l’entretien à l’OFPRA est une étape essentielle de l’instruction d’une demande d’asile garantissant le respect des droits de la défense, reconnus tant par le CESEDA que par les directives européennes, la charte des droits fondamentaux de l’Union européenne – et donc par la Cour de justice de l’Union européenne.
Sans définition précise des modalités de convocation, le principe de confidentialité et de personnalité de la convocation ne sera pas garanti. Nous proposons donc, par cet amendement, de conserver la convocation par lettre recommandée avec accusé de réception, en ajoutant les mots « et par tout autre moyen », afin de s’assurer de la bonne réception de la convocation et d’éviter tout contentieux.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, cet amendement est de la même veine que les précédents, aussi serai-je bref. Je répète simplement que ce mode d’envoi de la convocation ne respecte pas le principe de confidentialité que le Conseil constitutionnel a érigé, par une décision de 2003, au rang de « garantie essentielle du droit d’asile », principe de valeur constitutionnelle qui implique notamment que les demandeurs d’asile bénéficient d’une protection particulière.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Je le répète, le Conseil d’État dans son avis sur le projet de loi écrit : « Le plus grand soin devra être apporté au choix des moyens techniques de sorte qu’une notification par voie dématérialisée ne puisse être opposée que dans la mesure où il est démontré qu’elle a été opérée personnellement et qu’il est possible de garder une trace tant des opérations de notification que de la prise de connaissance par l’intéressé. À défaut, la combinaison d’un délai très bref avec des modalités incertaines de notification pourrait être regardée comme portant atteinte au caractère équitable de la procédure. »
Aux termes de cet amendement de repli, la convocation aux entretiens personnels de l’OFPRA devra être systématiquement envoyée par lettre recommandée avec accusé de réception. Nous proposons d’ajouter la même exigence pour les différentes notifications envoyées par l’OFPRA, c’est-à-dire les notifications relatives à l’octroi ou au refus de protection, prévues par l’article L. 723-8 du CESEDA, les clôtures, les fins de protection et l’octroi du statut d’apatride en application de l’article L. 812-3 du même code. Ces notifications devront ainsi, elles aussi, être envoyées par lettre recommandée avec accusé de réception, procédé garantissant la confidentialité et permettant de s’assurer de la réception de la notification par le demandeur d’asile.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure

Mme Laurence Dumont
 Ces amendements sont très différents des précédents ! Lisez-les, avant de donner un avis défavorable !
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 Je comprends bien qu’il est nécessaire de réduire les délais : nous sommes d’accord avec cette logique. Mais si le demandeur n’a pas connaissance de la convocation qui lui a été envoyée, alors le délai est radicalement raccourci ! Un certain nombre de procédures s’éteindront mécaniquement, d’elles-mêmes ; avec une telle méthode, c’est sûr, on réduira non seulement les délais mais aussi le nombre de procédures !
M. Bruno Fuchs.

Mme Valérie Rabault
 Il a raison !
Mme Cécile Untermaier.
 Madame la rapporteure, vous avez dit que dans la plupart des cas, le destinataire prend déjà connaissance de la convocation par un autre biais que par courrier recommandé. Mais ce n’est pas satisfaisant : il faut que cet autre système fonctionne dans tous les cas, à l’unité près !
M. Bruno Fuchs.
Certes, le patron de La Poste a annoncé qu’en 2030 il n’y aura certainement plus de lettres papier. Il faut donc envisager d’autres moyens pour notifier aux demandeurs d’asile leur convocation. Cela étant, il faut que chacun puisse, de façon équitable, faire valoir l’intégralité de ses droits. Or pour s’assurer que le demandeur a bien reçu l’avis, il faut en recueillir la preuve formelle.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Ces amendements sont de bon sens. Ils résultent de nos échanges avec l’OFPRA, lequel est tout à fait favorable à cette idée. Ils permettraient d’éviter un nombre de contentieux considérable – et l’on sait combien de contentieux naissent de convocations qui ne sont pas arrivées.
Mme Cécile Untermaier.
Le groupe Nouvelle Gauche ne comprendrait pas que cette proposition modeste, portant simplement sur le mode de convocation, n’aboutisse pas. Nous sommes vraiment surpris de la résistance que vous opposez à toute amélioration de ce texte. Il ne s’agit pourtant, reconnaissez-le, que d’une proposition bénigne.
Ces quatre amendements, provenant de quatre groupes différents, visent simplement à garantir la réception de la convocation et donc à faciliter le travail de l’OFPRA. Relisez-les sincèrement, et vous donnerez un avis favorable !
 Très bien !
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Ces amendements reposent sur un postulat contestable, sur une fausse évidence. Leurs auteurs semblent considérer qu’il est plus facile, aujourd’hui, d’avoir une adresse postale qu’un numéro de téléphone portable : je ne suis pas sûr que ce soit très vrai, notamment pour les demandeurs d’asile.
M. Raphaël Schellenberger.
Monsieur le président de l’Assemblée nationale, je me réjouis de votre présence au perchoir ce soir. Cet après-midi, lorsque vous êtes venu, vous nous avez, entre autres choses, communiqué une information importante : le refus de notre demande d’un scrutin solennel sur ce texte. Ce soir, votre présence incitera peut-être M. le ministre d’État à nous donner enfin les informations que nous demandons depuis le début de l’examen de ce texte à propos du plan de régularisation de masse d’étrangers en situation irrégulière dont a fait état la presse. Nous voulons aussi qu’il nous réponde à propos de l’absence d’étude d’impact sur le regroupement familial, ainsi que sur ce que nous avons découvert cet après-midi, à savoir l’existence d’une stratégie cachée concernant les mineurs étrangers non accompagnés, par le biais d’une nouvelle proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je vous fais remarquer, monsieur le député, que votre intervention n’était pas vraiment une réponse à la commission ou au Gouvernement sur l’amendement.
M. le président.
La parole est à M. Florent Boudié.
 Le groupe La République en marche a examiné avec beaucoup d’attention la proposition figurant dans le projet de loi. Lors des auditions coordonnées par Mme la rapporteure, des remarques et des observations ont été faites, qui nous ont permis de creuser le sujet.
M. Florent Boudié.
Il est bien question ici de l’envoi des convocations, et non des décisions : il me semble qu’il y a sur ce point une confusion. Je le répète : l’alinéa 5 de cet article, que vos amendements visent à modifier, ne porte que sur les convocations de l’OFPRA et non sur ses décisions.
Je rappelle qu’en l’état actuel du droit, si un ressortissant étranger ne se présente pas à l’entretien individuel faute d’avoir eu connaissance de sa convocation, il peut demander à rouvrir son dossier à n’importe quel moment pendant neuf mois. Cette garantie, qui est déjà prévue à l’heure actuelle, est très importante : il faut en tenir compte au moment d’évaluer la disposition proposée par le Gouvernement.
Par ailleurs, cher collègue Fuchs, chaque demandeur d’asile est d’abord accueilli dans une PADA, où il est généralement domicilié pour recevoir l’ensemble des informations, et il est accompagné en permanence par cette PADA.
Compte tenu de la possibilité pour le demandeur de rouvrir son dossier, à n’importe quel moment pendant neuf mois, nous considérons que les garanties sont suffisantes. Quant à la notification des décisions, nous en parlerons tout à l’heure : nous avons obtenu, sur ce point, les garanties qui nous semblaient absolument nécessaires.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 C’est désespérant !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à aligner les garanties prévues pour la convocation des demandeurs sur celles prévues pour la notification des décisions, à savoir la confidentialité et la réception personnelle par le demandeur. Il est important que celui-ci puisse prouver, s’il n’a pas reçu la convocation, que son absence à l’entretien n’est pas de son fait.
Mme Sandrine Mörch.
Par ailleurs il faudra veiller qu’il dispose bien du moyen de communication utilisé par l’OFPRA. Il ne faut pas oublier que les demandeurs n’ont pas de compte courant, donc pas d’abonnement téléphonique. Ils utilisent généralement des téléphones à carte, qu’ils perdent parfois ou se font voler en raison de leurs conditions de vie : cela les amène à changer de numéro, ce qu’il faut prendre en compte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Mme Stella Dupont,
Mme Delphine Bagarry,

Mme Martine Wonner
 Très bien !
Mme Nadia Essayan.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Ah ! Ça cache quelque chose !
Plusieurs députés du groupe LR.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Nous sommes un peu surpris par cette évolution manifeste de la position de la rapporteure et du Gouvernement – de la première plus que du second, en tout cas. Si votre position sur l’ensemble de ce texte évolue, nous aimerions le savoir, madame la rapporteure ! Même chose pour vous, monsieur le ministre : quelle est l’orientation du Gouvernement sur ce texte ? La majorité est plutôt divisée sur ce texte. Essayez-vous, grâce à des amendements de ce type, de la ressouder ?
M. Patrick Hetzel.
Par ailleurs, monsieur le ministre, je vous rappelle que nous attendons toujours une réponse au sujet de la régularisation de 40 000 sans-papiers.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Merci, cher collègue. Essayons de nous en tenir aux arguments pour ou contre les amendements en débat !
M. le président.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger. Bien sûr pour s’exprimer sur l’amendement !
 Le spectacle auquel nous venons d’assister est pour le moins surprenant. Nous comprenons bien, madame la rapporteure, que vous devez donner des gages à la sensibilité néo-socialiste, c’est-à-dire macroniste de gauche, de votre majorité.
M. Raphaël Schellenberger.
 (Rires et exclamations sur divers bancs des groupes LaREM et NG.)

M. Boris Vallaud
 Les socialistes, ils sont dans notre groupe ! Pas ailleurs !
Mme Laurence Dumont.
 Ce qui nous rassure, c’est que cela commence à se faire au vu et au su de tous : cela n’a plus rien de caché, cela se fait, enfin, dans l’hémicycle. Et peut-être aurons-nous du coup enfin ce soir les réponses aux trois questions que nous vous posons depuis cet après-midi :
M. Raphaël Schellenberger.



 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre d’État, madame la rapporteure, j’espère que cet amendement vous séduira comme le précédent puisqu’il a le même objet. L’article 5 permet à l’OFPRA de notifier les convocations par tout moyen, mais cela n’assure pas le contrôle de l’envoi ni de la réception de la convocation. C’est donc facteur d’insécurité pour le demandeur. Aussi me semble-t-il indispensable que ledit demandeur n’ait pas, le cas échéant, à apporter la preuve de la réception de la convocation ou de sa non-réception. Cet amendement vise à renforcer la protection du demandeur en cas de litige dans le déroulé de la procédure.
M. Pierre Vatin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
M. Gérard Collomb,
ministre d’État

Plusieurs députés du groupe LR.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir cet amendement.
 Monsieur le ministre d’État, vous savez que la question de la langue est essentielle et, en l’occurrence, la possibilité de pouvoir communiquer parfaitement est particulièrement importante. Or il me semble que la rédaction de l’alinéa 6 prête à confusion. En effet, il est prévu que le demandeur puisse s’exprimer « dans la langue de son choix [excellente disposition bien rédigée] ou dans une autre langue dont il a une connaissance suffisante ». Lors des premiers contacts, au moment du dépôt de dossier, on demande généralement à l’immigré de bien vouloir indiquer quelle langue il choisit, et celui-ci déclare souvent le français dès lors qu’il le parle un peu, même si ce n’est pas un gage de fiabilité.
M. Serge Letchimy.
C’est pourquoi, avec mes collègues du groupe Nouvelle Gauche, je propose un amendement de clarification prévoyant de maintenir le choix de la langue par le demandeur jusqu’à l’entretien lui-même. Il ne faut pas donner à l’OFPRA la possibilité de choisir une langue qui ne correspondrait pas à celle de la personne concernée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Vous auriez pu donner un avis sur notre amendement ! Il ne faut pas exagérer !
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Monsieur Letchimy, l’amendement est-il maintenu ?
M. le président.

M. Serge Letchimy.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n

 Le présent projet de loi propose de figer le choix de la langue dans laquelle le demandeur d’asile sera entendu pendant toute la durée de la procédure, y compris en cas de recours devant la CNDA. De mon point de vue, il s’agit d’une restriction notable à l’exercice du droit du demandeur d’asile à être entendu dans une langue qu’il comprend. En effet, un demandeur d’asile peut être amené à déclarer qu’il comprend une langue même s’il ne la maîtrise pas entièrement. Or exposer son histoire, surtout quand elle est douloureuse, et comprendre les subtilités de questions posées au cours d’un entretien en vue d’examiner un besoin de protection supposent une maîtrise linguistique qui va bien au-delà de la simple compréhension de phrases de conversation courante. Le Défenseur des droits estime que les modifications envisagées vont à l’encontre des directives « Procédure » et déplore une nouvelle fois que l’objectif de réduction des délais prime sur l’exercice des droits des demandeurs d’asile. C’est la raison pour laquelle l’amendement propose de limiter cette disposition.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Brahim Hammouche, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Cet article est en effet, comme l’a dit Mme la rapporteure, en lien avec l’article 7. Ce dernier prévoit que le demandeur d’asile est entendu tout au long de la procédure dans la langue pour laquelle il a manifesté une préférence lors de l’enregistrement de sa demande ou, à défaut, dans une autre langue dont il a une connaissance suffisante, celle-ci pouvant être identifiée par l’OFPRA ou par la CNDA. Ainsi, le choix de la langue serait fixé pour tout le reste de la procédure lors de l’enregistrement de la demande d’asile, c’est-à-dire au guichet de la préfecture, au terme d’un bref entretien au cours duquel est remis à l’étranger le dossier à envoyer à l’OFPRA. Ce choix ne pourrait être contesté que lors du recours devant la CNDA. Or, lors de cette entrevue en préfecture, le demandeur d’asile n’est pas assisté et, à défaut d’interprète, peut ne pas saisir tous les termes de la question et sa réelle portée. Le projet de loi ne garantit donc pas l’accès effectif du demandeur à la procédure en cas de choix de la langue par l’administration dans la mesure où le critère de connaissance suffisante de la langue, tel que défini par le projet de loi, ne permet pas de s’assurer que le demandeur la comprend et s’exprime clairement dans ladite langue.
M. Brahim Hammouche.
Il est donc proposé de reprendre la rédaction du a) du 1. de l’article 12 de la directive 2013/32/UE « Procédure », entrée en vigueur en 2015, car elle est garante d’une procédure équitable et précise que les demandeurs d’asile sont informés des procédures « dans une langue qu’ils comprennent ou dont il est raisonnable de supposer qu’ils la comprennent (…) ».
 Très bien !
M. Boris Vallaud.
 La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à modifier l’alinéa 6 afin que le demandeur d’asile soit entendu non pas dans une langue dont il a une connaissance supposée suffisante mais bien dans une langue choisie par lui et qu’il comprenne. Certains dialectes ont difficilement des traducteurs à l’OFPRA et, dès lors, celui-ci suppose, au regard de la région d’origine du demandeur, qu’il comprend tel ou tel dialecte principal. Mais ce n’est pas forcément le cas. J’ai rencontré une jeune femme kurde, originaire de Géorgie à qui, faute de mieux, on avait proposé un traducteur de kurde… venant de Turquie, et c’était incompréhensible pour elle. Voilà pourquoi, quand il s’agit de recueillir le récit de vie de quelqu’un et que toutes les nuances langagières ont leur importance, il est nécessaire que la langue soit choisie par l’intéressé.
Mme Cécile Rilhac.
Je terminerai en apportant une précision à mes collègues du groupe LR, ce qui leur évitera de continuer à poser la question à M. le ministre d’État à propos d’un supposé secret : réécoutez ses propos en ouverture de nos débats, et vous constaterez que c’est lui-même qui a évoqué la possibilité de retravailler la question des mineurs.
 Mais qui fait la loi ?
M. Ian Boucard.
 Ça évolue !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’administration doit avoir un droit de regard sur les prestations des traducteurs employés par les officines avec lesquels elle travaille ; elle doit s’ériger en autorité capable d’estimer si l’étranger a la connaissance suffisante de la langue : sinon cette disposition risque d’encourager le recours à des traducteurs de manière systématique et de générer des coûts importants. L’OFPRA, qui a souvent recours à des interprètes par l’intermédiaire de prestataires extérieurs, fait face à l’absence de disponibilité de ceux-ci dans de nombreux cas, ce qui ne fait que retarder la procédure. Cet amendement vise à sensibiliser l’État sur le recours auxdits interprètes. Ainsi, les interprètes auxquelles les autorités italiennes ont eu recours au début du mois de mars pour le cas d’étrangers érythréens se sont avérés être des informateurs au service du parti au pouvoir à Asmara ; l’immixtion de cette influence étrangère fait porter à l’administration italienne de lourdes responsabilités au regard de la sécurité de ses concitoyens comme de celle des étrangers accueillis. La France doit éviter d’avoir à faire face à ce cas de figure.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 Je suis désolé, mais il est nécessaire d’être transparent avec la représentation nationale.
M. Pierre-Henri Dumont.
 (Mouvements divers.)

 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Et nous, nous faisons preuve de bienveillance en vous écoutant !
Mme Stella Dupont.
 Ce groupe de travail viserait à élaborer une proposition de loi qui 
M. Pierre-Henri Dumont.

 (Mêmes mouvements.)
 Ce n’est pas le sujet des amendements !
M. Erwan Balanant.
 Je pense que c’est complètement le sujet du projet de loi.
M. Pierre-Henri Dumont.

M. Erwan Balanant.
 Et pour répondre à notre collègue qui nous a interpellés tout à l’heure, comme quoi nous aurions des lubies, qu’il m’excuse de poser une question : monsieur le ministre d’État, pouvez-vous nous confirmer la création de ce groupe de travail interne à La République en marche…
M. Pierre-Henri Dumont.
 En quoi ça vous regarde ?
M. Erwan Balanant.
 …et la volonté finale, annoncée comme un cadeau offert à son aile gauche, de mettre fin à la rétention des mineurs ?
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 J’entends très souvent comme argument qu’il s’agit de gagner du temps. C’est en effet possible, mais à force d’en gagner, on fait des erreurs – même de bonne foi. L’OFPRA peut décider en toute bonne foi d’une langue que le migrant en fait ne comprend pas, qu’il a acceptée sans le savoir, nous avons chacun des exemples en tête. À cet égard, gagner du temps ne va pas dans le sens du respect de la dignité de la personne d’une part, met à mal sa capacité à défendre son dossier d’autre part. Le gain de temps ne peut servir d’argument pour tout.
M. Bruno Fuchs.
 La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet d’inscrire dans la loi une obligation de formation des interprètes qui participent à l’entretien du demandeur d’asile à l’OFPRA.
M. Raphaël Gérard.
En effet, comme le rappelle le Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés – HCR – : « il est essentiel que l’évaluation des demandes fondées sur l’orientation sexuelle et l’identité de genre soit menée avec sensibilité et de manière adéquate par des décisionnaires spécifiquement formés quant à ces problématiques. Étant donné les difficultés de fournir des preuves au niveau des demandes relatives à l’orientation sexuelle, l’évaluation de ces demandes repose souvent sur la crédibilité de la requérante ou du requérant ». En ce sens, le rôle de l’interprète dans la verbalisation du récit par le demandeur est absolument fondamental, puisqu’il participe à la mise en forme d’une histoire et d’un parcours de vie dont la crédibilité est ensuite évaluée par l’officier de protection.
L’OFPRA a, depuis quelques années, engagé un travail de formation des officiers de protection, mais également des interprètes, en les conviant à des ateliers de sensibilisation aux thématiques LGBTI.
Pourtant, l’avancée sur laquelle ont débouché les travaux en commission, et qui offre désormais la possibilité pour l’interprète d’être aux côtés du demandeur en cas de vidéoconférence, soulève un certain nombre de difficultés. Il sera désormais beaucoup plus difficile à l’OFPRA de gérer la formation d’interprètes œuvrant pour une multitude de prestataires répartis sur l’ensemble du territoire métropolitain et ultramarin.
Or l’absence de formation peut entraîner une difficulté supplémentaire : il sera plus difficile au demandeur de verbaliser les persécutions qu’il a pu subir. En effet, l’interprète est souvent, comme le disait notre collègue Cécile Rilhac, issu de la même communauté linguistique ou culturelle que lui. Si, on peut le supposer, sa culture est homophobe ou transphobe, on imagine facilement que le demandeur éprouvera une difficulté particulière à raconter son parcours de vie, du fait du poids de son environnement immédiat comme des phénomènes de culpabilisation en jeu pendant l’entretien avec l’interprète. C’est pourquoi je propose d’inscrire cette obligation de formation dans la loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Je vous demanderai donc de bien vouloir retirer votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Monsieur Gérard, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Raphaël Gérard.

Plusieurs députés du groupe LR.
 Vous n’avez qu’à le reprendre !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à spécifier la nature des associations pouvant accompagner le demandeur d’asile au cours de son entretien à l’OFPRA.
M. Raphaël Gérard.
La rédaction actuelle du projet de loi fait référence aux associations de lutte contre les persécutions fondées sur le sexe, ce qui est redondant avec les associations de défense des droits des femmes déjà listées à l’article L. 723-6 du CESEDA.
Aussi, dans un souci de clarté rédactionnelle, et afin de garantir aux associations luttant contre les violences faites aux personnes transgenres le droit de pouvoir accompagner les demandeurs d’asile, cet amendement propose dans cet article de substituer aux mots : « le sexe », les mots : « l’identité de genre ».
En effet, cette expression-là est reconnue par les principes de Yogyakarta, relatifs à l’application du droit international des droits de l’homme en matière d’orientation sexuelle et d’identité de genre, et qui visent à la protection des personnes LGBTI et à l’interdiction de toute discrimination à leur encontre, conformément à la Déclaration universelle des droits de l’homme.
Parce que le langage est éminemment politique, et parce que la terminologie aujourd’hui utilisée pour désigner les populations LGBTI renvoie aux luttes de longue haleine qu’elles ont menées pour se réapproprier leur identité, il semble plus pertinent d’utiliser le concept d’identité de genre, qui est institutionnalisé sur le plan international et unanimement reconnu par la communauté universitaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Nadia Essayan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est en fonction de son histoire, de sa famille, de sa famille politique aussi et de ses convictions que chacun prend position sur ce sujet sensible qu’est l’asile. Étant moi-même née réfugiée et l’ayant été pendant trente ans, je ne suis pas toujours la ligne du MODEM, d’ailleurs pas seulement en raison de mon passé mais aussi parce que j’ai l’expérience de l’accompagnement des actuels migrants.
Mme Nadia Essayan.
Mon amendement me semble, quoi qu’il en soit, dépasser les lignes partisanes et j’espère qu’il sera adopté. Il vise à ce que l’avocat, ou le représentant de l’association qui accompagne le demandeur d’asile puisse « intervenir tout au long de l’entretien et formuler des observations à son issue. »
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
Afin d’assurer un meilleur équilibre entre les parties, le droit à l’intervention d’un avocat est prévu, y compris dans des matières réputées sensibles, comme c’est le cas dans le cadre de la procédure pénale, notamment lors de la garde à vue.
Cet amendement a pour seul objectif de garantir une meilleure compréhension ainsi qu’une collaboration satisfaisante entre le demandeur d’asile et l’officier de protection, afin notamment d’éviter des recours inutiles devant la CNDA.
Lorsque l’on a accompagné des demandeurs d’asile aux différentes étapes de leurs démarches, l’on sait évidemment que cet amendement est nécessaire et que le dispositif qu’il propose devrait même être étendu à la convocation en vue de l’assignation à résidence.
 Exactement !
M. Ugo Bernalicis.
 En commission des lois, la rapporteure m’a répondu que la présence active de l’avocat ou de l’accompagnant pourrait gêner « la relation intime » qui se crée entre le demandeur d’asile et le juge.
Mme Nadia Essayan.
 Ben voyons !
M. Ugo Bernalicis.
 Mais cette supposée « relation intime » est-elle plus précieuse pour le requérant que le fait d’être accompagné par un conseiller avisé ? L’intervention de l’avocat est prévue dans toutes les procédures pénales : pourquoi ne le serait-elle pas au bénéfice d’un requérant qui n’est qu’un simple demandeur d’asile et dont la vie et l’avenir sont entre les mains de juges ou de préfets qui peuvent avoir une appréciation différente d’un même dossier ?
Mme Nadia Essayan.
 Merci de conclure, madame la députée.
M. le président.
 C’est donc en faisant appel à votre sens de la justice que je vous demande de voter cet amendement et d’accorder ainsi au demandeur d’asile l’accompagnement qui lui est nécessaire à un moment décisif de son parcours.
Mme Nadia Essayan.
 (Applaudissements sur les bancs
des groupes FI, GDR et NG, ainsi que sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Le fait que des avocats et des représentants d’associations puissent assister à l’entretien et formuler des observations à son issue est suffisamment protecteur des droits du demandeur : l’avis de la commission est par conséquent défavorable. Je précise qu’il s’agit bien d’officiers de protection, dont je tiens d’ailleurs à saluer ici le professionnalisme et l’implication.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Pour aller dans le sens à la fois de la rapporteure – ou plutôt, car je préfère le terme, de la rapporteuse – et de ma collègue, je salue également, pour avoir assisté à un entretien de l’OFPRA, la qualité du travail de ses officiers de protection. Ils accomplissent un travail extraordinaire : à l’écoute des demandeurs d’asile, ils sont sensibles à leurs problématiques. Ils sont vraiment extraordinaires. Cela ne doit pas interdire que les demandeurs puissent être accompagnés. Aussi, madame la rapporteuse, si vous pouviez vous en remettre à la sagesse de l’assemblée, cela serait magnifique.
M. Erwan Balanant.
 Mes chers collègues, je vous rappelle que la féminisation des titres a été actée à l’Assemblée nationale et qu’il convient de dire madame la rapporteure.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et LR.)

Plusieurs députés du groupe LR.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Il paraît que l’on peut également dire madame la rapporteuse. Mais, bon, je ne suis pas sectaire…
M. Ugo Bernalicis.
 Cher collègue, je vous prie de répondre à la commission ou au Gouvernement. Si votre intervention concerne un autre sujet, vous la ferez en un autre lieu et à un autre moment.
M. le président.
 Je réponds donc au Gouvernement et à la rapporteure.
M. Ugo Bernalicis.

M. le président.
 Pourquoi, madame la rapporteure, alors que notre collègue a défendu son amendement de façon plus que sincère – elle sait de quoi elle parle concrètement et nous avons ressenti son émotion –, faire un parallèle avec la procédure pénale ?
M. Ugo Bernalicis.
À l’évidence, on est ici dans le cadre d’une procédure administrative, laquelle offre moins de garanties qu’une procédure pénale alors même qu’elle peut avoir pour conséquence une privation de liberté avec un placement en centre de rétention administrative, voire une expulsion.
 Mme Gourault n’est pas là : elle nous manque !
M. Patrick Hetzel.
 Ce n’est pas rien que d’être renvoyé dans son pays : une expulsion, ce n’est pas anecdotique et on ne prend pas une telle décision à la légère. Alors oui, il faut pouvoir, lors de ce type d’entretien, apporter des garanties au demandeur.
M. Ugo Bernalicis.
Oui, la proposition de notre collègue représenterait un progrès. Or tout le monde a envie d’aller dans le sens du progrès. Nous comptons beaucoup de collègues avocats dans cette assemblée : ils savent que la présence d’un avocat n’est pas superflue et qu’elle n’alourdit pas la procédure. J’ose espérer en tout cas qu’ils ne pensent pas le contraire.
 C’est quoi, ça ?
Mme Clémentine Autain.
 Ça se compte !
M. Raphaël Schellenberger.
 Mes chers collègues, il n’y a aucun doute sur le résultat du vote au vu du nombre de mains qui se sont levées.
M. le président.
La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n

 Je vous propose, monsieur le président, de défendre en même temps l’amendement n
M. Raphaël Gérard.

 Excellente idée !
M. le président.
 L’amendement n
M. Raphaël Gérard.

Cette proposition est née du constat que le tissu associatif dédié aux questions LGBT est très peu développé, en tout cas nettement insuffisant en outre-mer, voire parfois totalement inexistant. En outre, certains territoires ne comptent aucun centre d’accueil pour demandeurs d’asile – c’est le cas en Guyane ou à Mayotte – et les plates-formes d’accueil qui y fonctionnent, comme celles gérées par la Croix-Rouge, ne sont pas forcément à même de prendre en charge les demandeurs d’asile LGBT ni de leur offrir, avec le personnel qualifié requis, un accompagnement approprié.
Or, du fait des phénomènes d’autocensure, de culpabilité ou de dissonance culturelle, les représentations sociales de l’homosexualité et de la transidentité étant très ancrées dans le contexte socioculturel d’origine, il est primordial pour un demandeur d’asile LGBT d’être accompagné par un tiers qui puisse lui apporter conseil et assistance afin de lui permettre de verbaliser son récit et de mettre les mots justes sur les persécutions qu’il a pu subir.
Aussi, dans un contexte insulaire caractérisé par une homophobie latente très marquée, je propose que les associations de lutte contre le VIH-sida, qui sont parmi les seules à accueillir au quotidien les populations LGBT, puissent pallier l’absence d’associations spécifiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure

Je vous demande donc de retirer votre amendement. À défaut, l’avis de la commission serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Monsieur Bernalicis, vous souhaitez répondre à la commission ou au Gouvernement ? Vous avez la parole.
M. le président.
 Je vois que notre collègue Raphaël Gérard, qui est l’auteur des deux amendements en débat, souhaite intervenir. Je lui cède la priorité.
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur Bernalicis, c’est moi qui distribue la parole dans cet hémicycle.
M. le président.
Monsieur Gérard, si vous souhaitez répondre à la commission ou au Gouvernement, vous avez la parole.
 Je retire l’amendement n
M. Raphaël Gérard.


 (M. Bernalicis lève la main - Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 J’avais demandé la parole, monsieur le président.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Au titre de l’article 58, alinéa 1, du règlement. Il me semble, monsieur le président, que nous pourrions conserver un minimum de convivialité et d’humanité dans cet hémicycle.
M. Ugo Bernalicis.
Je vous ai indiqué que, pour ne pas polluer le débat, je cédais la parole à notre collègue Raphaël Gérard qui souhaitait s’exprimer à nouveau sur ses deux amendements : il en a d’ailleurs retiré un. Il me semble qu’il avait la priorité.
Mais je souhaitais intervenir après lui : or vous avez refusé de me redonner la parole. Nous ne sommes pas à une minute près ! De toute façon, sur ce texte, nous allons être très en retard, puisque vous avez désorganisé le débat.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes
FI et LR.)
 Non, non, non.
M. le président.
 Si, honnêtement.
M. Ugo Bernalicis.
Monsieur le président, il n’est pas exclu que vous puissiez faire preuve d’un minimum de discernement.
 Ce n’est en effet pas du tout exclu. Par ailleurs, je vous rappelle que pour demander la parole, il suffit de lever la main de façon claire.
M. le président.
 Monsieur le président, il avait levé la main !
M. Raphaël Schellenberger.
 Lorsque vous avez indiqué que vous cédiez la parole à M. Gérard, nous avons poursuivi le cours de notre débat. Mais je vous donnerai la parole sans aucun problème lorsque vous souhaiterez répondre à la commission ou au Gouvernement sur un autre amendement.
M. le président.
Je vous fais en outre observer que j’ai largement laissé certains de nos collègues s’exprimer dans des interventions qui n’avaient rien à voir ni avec l’avis de la commission ni avec celui du Gouvernement et qui étaient donc totalement hors sujet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Punition collective !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Brahim Hammouche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Combinée à une réduction des délais de recours, la nouvelle modalité de notification porterait atteinte au caractère équitable de la procédure, comme l’indique le Conseil d’État dans son avis du 15 février 2018. Elle est par ailleurs contraire à la directive européenne qui dispose que les États membres veillent à une communication écrite des décisions portant sur les demandes de protection internationale. Il est donc proposé de conserver la notification par lettre recommandée avec accusé de réception et d’ajouter « et par tout autre moyen » ; cela permettra de garantir la réception précise et effective de la notification des décisions de l’OFPRA et d’éviter tout contentieux.
M. Brahim Hammouche.
J’en profite pour indiquer que tous les pays européens dont la procédure est réduite prévoient l’assistance d’un avocat dès le début de celle-ci.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Je trouve que c’est une très bonne idée de la part de l’OFPRA que d’accompagner l’envoi d’une lettre recommandée avec accusé de réception d’une notification par un moyen électronique. Cependant, si vous supprimez l’envoi de la lettre recommandée avec accusé de réception, je crains que cela n’ouvre une série de contentieux. En effet, les textes sont clairs : l’article L. 112-15 du code des relations entre le public et l’administration précise que la preuve de la réception doit être faite. Je le répète : bien que je trouve que le courrier électronique soit aussi un très bon moyen de notification, surtout quand on sait quelle est la vie des demandeurs d’asile, qui se trouvent souvent dans une situation précaire et ne disposent pas d’adresse postale, si l’on supprime la lettre recommandée avec accusé de réception, cela va donner lieu à des contentieux et freiner les procédures.
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 L’objectif de cet amendement, qui rejoint d’ailleurs des amendements précédents, est de s’assurer que l’information arrive bien à son destinataire. Oui, dans cet hémicycle, on veut qu’une information arrive à son destinataire : n’est-ce pas extraordinaire ? Or nous trouvons que, dans l’état actuel du texte, la formule utilisée est beaucoup trop floue, trop vague, pour que l’on ait la certitude que c’est bien le cas.
M. Ugo Bernalicis.
La rédaction proposée 

Tout à l’heure, on nous a expliqué que les personnes migrantes ne disposaient pas forcément d’adresse postale et qu’en conséquence, il était compliqué de leur envoyer un courrier. Mais enfin ! Nous sommes tout de même capables dans ce pays de domicilier des personnes, afin qu’elles puissent recevoir une lettre, sans pour autant qu’elles aient un domicile ! C’est dommage qu’elles n’en aient pas – nous sommes quant à nous pour que l’on accueille les personnes dignement –, mais c’est une autre histoire.
Je le répète : cet amendement me semble tout à fait intéressant.
 Monsieur le président, ce n’est pas un cours : il faut accélérer !
M. Raphaël Schellenberger.
 Il permettrait de développer le numérique cher à la majorité – qui met du « numérique » par-ci, du « numérique » par-là –, tout en s’assurant que l’on recevra bien quelque chose de tangible : un bon vieux courrier avec accusé de réception.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Je le mets donc aux voix.
M. le président.
 J’ai demandé la parole, monsieur le président !
M. Raphaël Schellenberger.
 Monsieur Schellenberger, vous tenez vraiment à répondre à la commission et au Gouvernement sur cet amendement ?
M. le président.
 Tout à fait, monsieur le président – mais je n’ai rien à dire de plus !
M. Raphaël Schellenberger.
 (Rires et applaudissements.)
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais faire une dernière tentative.
Mme Jeanine Dubié.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 Bravo ! Résistez !
Mme Marietta Karamanli.
 Le présent amendement vise à supprimer l’expression « par tout moyen ». Je reste persuadée qu’aujourd’hui, les demandeurs d’asile n’ont pas forcément accès à l’outil informatique, suivant l’endroit où ils se trouvent, et aussi leur capacité à utiliser cet outil. Prévoir une notification « par tout moyen » serait préjudiciable à l’exercice de leurs droits.
Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Et voilà !
Mme Cécile Untermaier.
 C’est la cohérence de l’incohérence !
Mme Valérie Rabault.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Je demande la parole !
M. Ugo Bernalicis.
 Sur l’article 5, je suis saisi par les groupes Nouvelle Gauche et La France insoumise d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je mets maintenant aux voix l’amendement n

 Rappel au règlement ! J’avais demandé la parole, monsieur le président !
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur Bernalicis, voulez-vous répondre à la commission et au Gouvernement ou faire un rappel au règlement ?
M. le président.
 Je veux répondre !
M. Ugo Bernalicis.
 Dans ce cas, vous avez la parole pour répondre aux arguments de Mme la rapporteure et de M. le ministre.
M. le président.
 Ce ne sera pas évident, puisqu’ils se sont contenté de répondre « défavorable ».
M. Ugo Bernalicis.
Monsieur le président, vous dites que pour demander la parole, il suffit de lever la main, mais encore faudrait-il que vous leviez les yeux pour voir quand nous levons la main !
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Ne vous inquiétez pas, cher collègue :…
M. le président.
 Si, je m’inquiète !
M. Ugo Bernalicis.
 …j’étais tout simplement attentif à votre demande de scrutin public.
M. le président.

M. Ugo Bernalicis.
 Je n’avais donc pas vu que vous leviez la main.
M. le président.
 Voici ce que je voudrais dire à la représentation nationale : imaginez que demain, on vous explique que les convocations aux auditions et aux réunions de commission se feront « par tout moyen ».
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations et rires sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est déjà ce qui se passe !
M. Erwan Balanant.
 Je le sais bien, chers collègues !
M. Ugo Bernalicis.
Imaginez donc que vous loupiez le texto ou le courriel que l’on vous aura envoyé pour vous en informer : vous ne serez pas contents, parce que vous aurez raté la réunion. Vous demanderez à avoir une preuve que l’on vous a bien envoyé le message. Eh bien, dites-vous que c’est à peu près la même chose pour les demandeurs d’asile – et encore, nous jouissons ici du confort de l’Assemblée nationale. Là, on parle de personnes migrantes qui sont dans la détresse et qui se trouvent sur notre territoire. Qu’est-ce que cela vous coûte d’adopter un amendement de ce genre, qui vise simplement à s’assurer que la personne a bien reçu le message ?
 C’est scandaleux !
Mme Valérie Rabault.
 Auriez-vous laissé votre bon sens et votre humanité au vestiaire ? Faites un effort !
M. Ugo Bernalicis.
 (Mme Valérie Rabault applaudit.)
 La parole est à M. Ian Boucard.
M. le président.
 Tout cela est un peu contradictoire. Tout à l’heure, Mme Obono nous expliquait, avec raison d’ailleurs, que les réfugiés n’avaient pas toujours de domicile, donc
M. Ian Boucard.
 a fortiori
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si vous le permettez, je défendrai en même temps les amendements n
Mme Jeanine Dubié.


 Faites, madame Dubié.
M. le président.
 Bravo, madame Dubié ! Vous êtes courageuse !
Mme Valérie Rabault.
 Je regrette que le ministre d’État et la rapporteure n’aient pas entendu notre message. Vouloir aller trop vite en matière de dématérialisation, c’est prendre le risque de faire perdre des droits. Je trouve cela très regrettable.
Mme Jeanine Dubié.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI et GDR.)

Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Je vais maintenant mettre aux voix l’article 5, qui fait, je le rappelle, l’objet d’un scrutin public.
M. le président.

Mme Clémentine Autain
 Et les explications de vote ?
Mme Valérie Rabault.
 Il n’y a pas d’explication de vote sur un article.
M. le président.
 Depuis quand ?
Mme Marietta Karamanli.
 Nous allons donc procéder au scrutin.
M. le président.
 C’est une blague ?
Mme Clémentine Autain.
 Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
M. le président.
 C’est quoi, cette histoire ?
Mme Marietta Karamanli.
 Nous avons le droit à des explications de vote !
Mme Clémentine Autain.
 Non, madame Autain, s’agissant des scrutins publics sur les articles, les explications de vote ne sont pas de droit. Elles ne le sont que sur les motions de procédure et sur le texte dans son ensemble. Telle est la règle.
M. le président.
 Rappel au règlement !
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président de l’Assemblée, vous présidez la séance ce soir, mais il serait de bon ton que nous puissions quand même faire des explications de vote sur les articles, comme cela a été le cas précédemment.
Mme Valérie Rabault.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Non, pas tous !
Mme Coralie Dubost.
 …ou presque, a fait l’objet d’explications de vote. Le présent article, monsieur le président, faisait l’objet de quatre-vingt-cinq amendements, qui ont tous été balayés par le Gouvernement et rejetés, à l’exception de deux, qui émanaient du groupe La République en marche et traitaient de points mineurs.
Mme Valérie Rabault.
Au titre de l’article 58, alinéa 1 du règlement, je demande donc que chaque groupe puisse faire une explication de vote sur cet article.
 Je vous ai déjà répondu sur ce point, madame Rabault.
M. le président.
La parole est à Mme Clémentine Autain, pour un autre rappel au règlement.
 Je veux abonder dans le sens de ma collègue Rabault. Puisque cela a été possible sur d’autres articles,…
Mme Clémentine Autain.
 Mais pas tous !
Mme Coralie Dubost.
 …qu’est-ce qui fait que nous ne pourrions pas nous exprimer sur l’article 5 ? Je souligne qu’il s’agit d’un article clé de ce projet de loi, que nous examinons dans des conditions particulières. Nous aimerions pouvoir nous exprimer.
Mme Clémentine Autain.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur le président, je vous ai entendu il n’y a pas si longtemps expliquer, péremptoire, au perchoir qu’il y aurait deux minutes pour moi et deux minutes pour M. Collomb. Or vous avez accordé deux minutes cinquante à M. Collomb.
 (Exclamations et rires sur plusieurs bancs.)
 Non, ça, c’est faux !
M. Erwan Balanant.
 J’aimerais que, dans cette Assemblée, les règles soient respectées !
Mme Clémentine Autain.
 Accordez-lui cinquante secondes supplémentaires, monsieur le président !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 Un peu de calme, madame Autain, s’il vous plaît ; nous n’allons pas rejouer la séance de questions au Gouvernement de la semaine dernière. D’ailleurs, vous avez diffusé, à l’appui de vos dires, une vidéo qui durait une minute vingt – drôle de démonstration !
M. le président.
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.– Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Rappel au règlement !
Mme Valérie Rabault.
 Non, madame Rabault, les rappels au règlement, c’est un par personne – mais je vais vous répondre, et cette réponse est très claire : on peut faire des explications de vote, mais ce n’est pas de droit. Or moi je vous dis que nous n’allons pas en faire sur chaque demande de scrutin public, car la ficelle est un peu grosse !
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.– Exclamations sur les bancs des groupes LR, NG, GDR et FI.)
 Il s’agit d’explications de vote sur les articles !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Vous multipliez les demandes de scrutin public depuis le début de la séance. Avec sept explications de vote à chaque fois, chacun aura compris le but de la manœuvre !
M. le président.
Nous allons donc procéder au vote.
 (Exclamations persistantes sur les bancs LR, NG, GDR et FI.)
 Je mets aux voix l’article 5, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Monsieur le président de l’Assemblée nationale, je demande une suspension de séance. Il me semble que vous êtes là pour défendre l’Assemblée nationale…
Mme Valérie Rabault.
 Et le débat !
M. Boris Vallaud.
 …et la qualité du débat qui doit exister dans notre hémicycle.
Mme Valérie Rabault.
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Que vous nous refusiez des explications de vote sur cet article 5 relève d’une absence de défense de l’Assemblée nationale de votre part.
 La séance est suspendue pour cinq minutes.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 5.
M. le président.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à s’assurer que les demandeurs d’asile provenant d’une liste de pays sûrs, votée chaque année par le Parlement sur la base de critères définis par le Conseil d’État, restent sous la main des autorités françaises, une fois leur demande déboutée. Lorsque les taux de rejet de demandes d’asile atteignent plus de 90 %, voire plus de 95 % pour certaines nationalités, on sait très bien que certains déboutés s’évanouiront dans la nature et viendront grossir le stock de clandestins,…
M. Pierre-Henri Dumont.
 C’est honteux de parler de stock, ce sont des êtres humains !
M. Serge Letchimy.
 …qui atteint 300 000 personnes, selon les chiffres du ministre d’État. Si l’on en croit le plan caché évoqué dans la presse, ce stock va diminuer de 30 000 à 40 000 personnes.
M. Pierre-Henri Dumont.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Seul M. Dumont a la parole.
M. le président.
 L’objectif de cet amendement est de placer automatiquement en centre de rétention administrative l’ensemble des demandeurs d’asile qui proviennent d’une liste de pays sûrs, votée chaque année par les parlementaires à l’Assemblée nationale.
M. Pierre-Henri Dumont.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Il parle même de stock de clandestins !
M. Serge Letchimy.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Je ne peux avoir qu’un avis défavorable et je vous demanderais même de retirer cet amendement, vu son caractère excessif.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour répondre à la commission ou au Gouvernement.
M. le président.
 Madame la rapporteure, je vous remercie pour vos mots gentils et cordiaux à mon égard.
M. Pierre-Henri Dumont.
La moitié des déboutés du droit d’asile font l’objet d’une obligation de quitter le territoire français – OQTF –, et 96 % des déboutés restent en France.
 C’est ça le problème !
M. Raphaël Schellenberger.
 Est-ce normal ? Nous ne le pensons pas et nous proposons une solution. J’entends ce que vous dites, notamment votre volonté de vous conformer au droit européen. Dans ce cas, je vous propose d’arrêter de surtransposer les directives européennes, en particulier l’article 10 de la directive « Retour », lequel permet de renvoyer des mineurs non accompagnés dans leur pays sous certaines conditions, chose que la France s’interdit.
M. Pierre-Henri Dumont.
Monsieur le ministre d’État, madame la rapporteure, vous me demandez de retirer mon amendement, et je vais faire un pas vers vous. Je le retirerais si vous répondiez à trois questions.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Serge Letchimy. Toujours bien sûr pour répondre à la commission ou au Gouvernement !
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, madame la rapporteure, vos réponses m’ont indigné. Vous créditez M. Dumont d’être intelligent, mais la première qualité de l’intelligence est la capacité de respecter la dignité humaine. Pourtant, M. Dumont a assimilé les migrants à des stocks : il n’y a pas de stocks humains, cela n’existe pas ! Vos propos sont odieux et indignes !
M. Serge Letchimy.
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs des groupes
NG, FI, GDR, LaREM et MODEM.)
 Je regrette que personne ne l’ait relevé dans cette assemblée.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Non, vous avez dit que M. Dumont était intelligent et n’avez pas relevé son terme de « stock ». C’est ainsi que l’on traitait ceux qui, par leur couleur, leur origine ou leur histoire, étaient assimilés à des personnes que l’on pouvait stocker dans les cales des négriers.
M. Serge Letchimy.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous caricaturez !
M. Raphaël Schellenberger.
 Ce que vous faites est ignoble.
M. Serge Letchimy.
Ce débat fait apparaître les vrais clivages, qui séparent ceux qui sont du côté de l’intégrité humaine de ceux qui se mettent aux côtés des extrémistes de droite pour adopter l’article 5, lequel a été voté par les députés du Front national avec ceux d’En marche.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Madame Le Pen, vous pouvez applaudir, car vous avez trouvé de nouveaux alliés ; sachez que nous n’en faisons pas partie !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI et GDR.)
 Tant mieux !
M. Gilbert Collard.
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Le charter avec le sourire !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Serge Letchimy.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 Je retire mon amendement.
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Actuellement, c’est le pouvoir réglementaire qui fixe le sort réservé à la demande d’asile en cas de silence de l’administration. Nous proposons que, dans ce domaine, le législateur fixe la règle, à savoir que le silence de l’administration vaut rejet de la demande.
M. Jean-Louis Masson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Votre opposition à cet amendement signifie que vous souhaitez conserver la position, que nous pouvons comprendre, selon laquelle le silence vaut acceptation.
M. Raphaël Schellenberger.
Depuis quatre jours, vous restez dans le silence : vaut-il réponse positive à nos questions ?
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je voudrais dire à la commission et au Gouvernement que l’amendement n
M. Ugo Bernalicis.


Monsieur le ministre d’État, si vous voulez apporter des réponses au groupe Les Républicains, j’aimerais également en obtenir à mes questions. Je vous ai demandé le nombre de fichés L au sein du groupe Les Républicains. La situation devient préoccupante : j’arrive à déceler de plus en plus d’indices, mais cela devient compliqué. Par ailleurs, si vous pouvez confirmer que vous avez promis une proposition de loi visant à interdire l’enfermement d’enfants en centre de rétention administrative, cette information-là m’intéresse.
 Monsieur Masson, vous souhaitez retirer votre amendement ?
M. le président.
 Non, mais je veux…
M. Jean-Louis Masson.
 Non. Deux orateurs sont déjà intervenus, en réponse à la commission ou au Gouvernement.
M. le président.
 Je vous prie de m’excuser mais j’ai défendu tout à l’heure l’amendement n
M. Jean-Louis Masson.


 Je vous propose de le défendre maintenant. Vous avez la parole.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le président. Nous évoquons depuis lundi les droits des demandeurs d’asile. Nous proposons ici de leur assigner un devoir, celui de signer une charte par laquelle ils s’engagent à reconnaître et respecter la primauté de nos lois ainsi que l’idéal républicain, notamment l’égalité entre les hommes et les femmes et le respect de la laïcité.
M. Jean-Louis Masson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure

Il me semble assez gênant d’imposer à un demandeur d’asile de signer une telle charte. Que quelqu’un qui restera sur notre territoire profite, dans le cadre du contrat d’intégration républicaine, d’une formation civique et linguistique, voilà qui présente un intérêt ; mais je ne vois pas pourquoi on demanderait aux demandeurs d’asile de montrer patte blanche en la matière.
 Incroyable !
Mme Marine Le Pen.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je propose à Mme la rapporteure ainsi qu’à M. le ministre, en vue de parvenir à un point d’équilibre, de sous-amender l’amendement de notre collègue en en complétant la rédaction afin que la disposition proposée s’applique aussi aux membres du groupe Les Républicains. Ça ne ferait pas de mal !
M. Ugo Bernalicis.

M. Pierre-Henri Dumont.
 L’amendement n
M. le président.

 En effet, monsieur le président.
M. Jean-Louis Masson.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à Mme Annie Chapelier, pour les soutenir.
 L’amendement n
Mme Annie Chapelier.

Une telle déclaration de vulnérabilité concerne notamment les mineurs, les mineurs non accompagnés, les personnes en situation de handicap, les personnes âgées, les femmes enceintes, les parents isolés accompagnés d’enfants mineurs et les victimes de la traite des êtres humains – en somme, toute forme de vulnérabilité, que chaque personne concernée pourra facilement reconnaître.
L’objectif est de faire en sorte – j’en viens à la défense de l’amendement n

L’évaluation qui est menée par l’Office français de l’immigration et de l’intégration ne préjuge pas de l’appréciation par l’OFPRA – qui est seul juge en la matière – de la vulnérabilité du demandeur d’asile. De même, l’auto-évaluation menée lors de l’enregistrement auprès de la plate-forme d’accueil ne préjugerait en rien de l’évaluation de sa vulnérabilité par l’OFII. Il s’agit de mobiliser un personnel disposant d’une formation en matière de détection précoce des vulnérabilités, en vue d’un traitement plus adapté de demandes très spécifiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Je comprends tout à fait votre préoccupation, chère collègue, mais elle me semble pleinement satisfaite par les procédures en vigueur, qui permettent de tenir le plus grand compte de la vulnérabilité. Je vous suggère donc de retirer vos amendements et émets à défaut un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Annie Chapelier.
M. le président.
 Si ces amendements sont satisfaits en théorie, ils ne le sont pas en fait, notamment en cas de problèmes mentaux ou de sévices subis lors du parcours vers la France. Ceux-ci ne sont pas détectés lors du premier accueil.
Mme Annie Chapelier.
Il s’agit ici de faire passer la demande de telles personnes au-dessus de la pile, afin que celles-ci soient prises en charge avant les autres. Seules quelques personnes supplémentaires se déclareraient elles-mêmes vulnérables, ce qui changerait donc très peu de chose. Comme vous l’avez observé, madame la rapporteure, la plupart des vulnérabilités sont d’ores et déjà détectées lors du premier accueil.
 Madame Chapelier, les amendements sont retirés ?
M. le président.
 Non, monsieur le président.
Mme Annie Chapelier.
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En réponse aux déplorables conditions d’insalubrité régnant dans le camp de Calais, où des migrants vivaient dans des zones marécageuses transformées par les pluies en terrain boueux, le premier camp de réfugiés aux normes internationales ouvrait au mois de mars 2007 dans la commune de Grande-Synthe. Géré conjointement par Médecins sans frontières et la mairie, le camp était dimensionné pour accueillir jusqu’à 2 500 personnes et conforme aux normes internationales.
Mme Sabine Rubin.
Fixées par le HCR, le Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés, celles-ci prévoient l’installation de points d’eau et de latrines en quantité suffisante. Ainsi, il doit y avoir une latrine pour vingt personnes, avec un espace pour se laver dans un rayon de dix mètres et une douche pour cinquante personnes, afin d’assurer l’intimité des réfugiés. Ces normes permettent de créer un cadre 

Par cet amendement, nous proposons l’expérimentation, en lien avec le HCR, de centres d’hébergement conformes à ces normes humanitaires internationales, dans au maximum deux régions et six départements.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Tel est l’intérêt de l’amendement à l’article 9 adopté en commission, sur lequel plusieurs de nos collègues et moi-même avons travaillé à l’instigation de l’association France terre d’asile, visant à inscrire dans la loi la généralisation des centres d’accueil et d’examen des situations – CAES – permettant d’héberger et de prendre en charge, du point de vue sanitaire et administratif, les demandeurs d’asile.
Plusieurs centres sont en cours d’ouverture, comme l’a annoncé hier M. le ministre d’État. Plus de 400 places sont ouvertes en région parisienne et d’autres sont programmées. Grâce à l’amendement que nous avons voté en commission, les CAES seront inscrits dans les schémas régionaux d’accueil. Par conséquent, la demande de prise en charge des personnes dès leur arrivée sur le territoire est déjà satisfaite. Je propose donc le retrait de l’amendement et émets à défaut un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 Je soutiens le Gouvernement sur ce point. Madame Rubin, vous présentez le camp de Grande-Synthe comme un modèle. Je ne suis pas certain qu’on puisse présenter ainsi un camp qui était aux mains de passeurs, où se produisaient régulièrement des violences et qui a fini en flammes.
M. Pierre-Henri Dumont.
S’agissant de la jungle de Calais, nous avons malheureusement l’expérience suivante : dès que nous créons un camp d’hébergement aux normes, il en résulte la création de ce que l’on appelle un point de fixation. Si nous avons mis à l’abri, lors de son ouverture, 200, 300 ou 400 migrants échoués là et bloqués à Calais, nous avons ensuite atteint des proportions parfaitement intolérables pour la population locale et surtout pour les migrants qui s’y entassent.
Tel était le cas dans le camp de la Croix-Rouge à Sangatte et de la « jungle 1 » à Calais ; tel était le cas dramatique dans le plus grand bidonville d’Europe, la jungle de Calais, démantelé il y a plusieurs mois.
Néanmoins, les conditions dans lesquelles les migrants vivent actuellement à Calais sont-elles tolérables ? Clairement, non. Des CAES ont été construits. Il faut à présent trouver le moyen d’y transférer les personnes présentes à Calais, dont la très grande majorité ne demande rien à la France, afin de les mettre à l’abri, les nourrir, les héberger et assurer la dignité due à chaque personne humaine.
C’est sur ce point que le Gouvernement doit désormais travailler, afin de transférer les migrants présents à Calais. J’estime qu’il faut le faire par la force et contraindre les gens à s’y rendre, dès lors que la méthode douce a déjà été essayée, afin que le Calaisis ne soit plus mis sous une loupe et condamné par les instances internationales – les Nations unies dernièrement.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, toujours bien sûr en réponse à la commission ou au Gouvernement.
M. le président.
 Je m’interroge sur la réponse de Mme la rapporteure et de M. le ministre d’État, qui affirment être tout à fait d’accord avec ce que propose notre amendement et prévoient néanmoins de faire pareil, mais un peu différemment.
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Vous reprenez généralement un point de l’argumentaire des fichés L d’en face, monsieur le ministre d’État, selon lequel il faut éviter la création d’un point de fixation, à tel point que vous avez fait évacuer – raser, pour ainsi dire –, pas plus tard que cet après-midi, des tentes de personnes migrantes à Calais, sans même qu’elles puissent conserver leurs effets personnels !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Voilà où nous en sommes ! Certes, le camp de Grande-Synthe a connu un triste sort. Je rappelle néanmoins qu’il y avait à Calais environ 10 000 personnes. Lors de son ouverture, le camp de Grande-Synthe offrait 2 500 places, et ce contre l’avis de l’État, grâce à une gestion admirable du rapport de force par Damien Carême, le maire de Grande-Synthe, qu’il faut saluer ici.
M. Ugo Bernalicis.
 Certainement pas !
Mme Marine Le Pen.
 Heureusement qu’il a agi ainsi pour la dignité de la France ! Heureusement que ces places ont été créées ! Bien entendu, comme l’État s’est assez rapidement désintéressé du sujet, tout cela est parti à vau-l’eau. Il est clair qu’il faut s’organiser.
M. Ugo Bernalicis.
C’est pourquoi notre amendement repose sur l’exemple du camp de Grande-Synthe tel qu’il a été initialement conçu et se propose de répartir les migrants en plusieurs endroits du territoire. Sa rédaction vise aussi à échapper aux contraintes fixées par l’article 40 de la Constitution, ce qui ne vous aura pas échappé, chers collègues. Je vous demande donc de voter cet amendement.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous venons d’entendre beaucoup d’échanges fondés sur des
M. Alexis Corbière.

Les faits sont têtus, et ces faits, ce sont que des femmes et des hommes perdent leur famille, fuient les guerres, fuient des régimes dictatoriaux. D’après les chiffres publiés en juillet 2017 par le ministère de l’intérieur, les pays d’origine des demandeurs d’asile les plus représentés sont le Soudan, l’Afghanistan, la Syrie, la République démocratique du Congo, le Bangladesh… Bref, ce sont des pays où l’existence est rude et la démocratie souvent malmenée.
Face à cela, il y a une autre réalité : chaque agent de l’OFPRA doit traiter, chaque année, environ 400 dossiers ; avec 250 jours ouvrés, cela revient à presque deux dossiers par jour. Personne dans cet hémicycle n’est pas capable de faire un tel travail ! Malgré tout le talent que l’on peut reconnaître aux agents de l’OFPRA, il n’est simplement pas possible d’examiner sérieusement deux dossiers par jour.
C’est pourquoi nous proposons de faire l’expérience d’un dispositif innovant : « un agent, un dossier, un jour ». Bien sûr, cela implique de créer des postes. Mais ces gens dont la situation est souvent inextricable méritent qu’une journée leur soit consacrée.
Voici la réalité concrète, au lieu du fatras de bavardages que nous entendons depuis le début des débats. Si nous voulons accueillir les migrants dans la dignité, y compris en prenant la responsabilité de refuser des demandes d’asile, alors il faut au moins que chaque situation soit examinée sérieusement !
C’est en fonction de l’accueil que vous ferez à cet amendement que nous jugerons de votre volonté réelle de proposer, comme vous ne cessez de le répéter, un accueil digne à ceux qui font le choix de demander l’asile dans notre pays.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Il se trouve que l’OFPRA a déjà, au cours des dernières années, énormément réduit ses délais d’examen des demandes.
 Ah, ils ne demandent plus de créations de postes ?
M. Alexis Corbière.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 C’est très certainement pour cela que les agents de l’OFPRA ont fait un mois de grève !
M. Alexis Corbière.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour répondre à la commission et au Gouvernement.
M. le président.
 Cet amendement paraît surprenant au regard des pouvoirs conférés au législateur par la Constitution. Nous estimons qu’en doublant la dépense publique pour l’OFPRA, il outrepasse les limites posées par l’article 40. Je m’étonne donc qu’un tel amendement puisse même venir en discussion, alors que certains des nôtres sont écartés pour des raisons bien plus obscures.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour répondre à la commission et au Gouvernement.
M. le président.
 Monsieur Schellenberger, c’est exactement pour cette raison que nous avons demandé une expérimentation.
Mme Danièle Obono.
 Vous devez répondre à la commission et au Gouvernement, pas à moi !
M. Raphaël Schellenberger.
 (Sourires.)
 L’amendement a donc été jugé recevable.
Mme Danièle Obono.
 C’est le concept d’expérimental qui vous échappe !
M. Ugo Bernalicis.
 Même expérimentale, c’est une dépense supplémentaire !
M. Raphaël Schellenberger.
 Par ailleurs, nous avons tous, madame la rapporteure, rencontré des agents de l’OFPRA et suivi les auditions. L’intersyndicale OFPRA-CNDA était d’ailleurs présente lundi pour marquer leur opposition à ce projet de loi. Je ne sais pas ce que vous avez « entendu », mais ils ont tout de même fait grève pour demander plus de moyens.
Mme Danièle Obono.
On peut saluer ces agents, cela a été fait plusieurs fois, et c’est un symbole qui leur fait sûrement plaisir ; mais dans la réalité du quotidien, pour assurer des délais décents, et compte tenu des immenses difficultés des personnes qui demandent l’asile, il faut des moyens supplémentaires.
Puisque nous les avons tous entendus, passons aux actes. L’étude d’impact elle-même précise que la loi de finances pour 2018 prévoit la création de quinze postes à l’OFPRA et cinquante et un à la CNDA. Ce n’est pas à la hauteur du travail que nous allons leur demander. Cet amendement est une bonne réponse au problème.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à demander un rapport sur la possibilité de territorialiser l’OFPRA.
M. Olivier Véran.
La création d’un service déconcentré de l’OFPRA s’inscrit dans la lignée des missions temporaires déconcentrées de l’Office déjà mises en place dans plusieurs grandes villes de France telles que Lyon, Metz, Bordeaux ou encore Calais, où le nombre de demandes d’asile augmente. Cependant, comme leur nom l’indique, ces missions ne sont que temporaires. Le programme électoral du Président proposait l’installation de délégations permanentes de l’OFPRA dans chaque centre ou groupement de centres, de manière à installer l’Office de manière pérenne au plus près des demandeurs d’asile.
Cela serait un moyen de remplir notre objectif de réduction des délais d’instruction des demandes d’asile. Cela permettrait également de réduire les coûts des déplacements pour les demandeurs d’asile, qui ne sont pas toujours pris en charge, ainsi que de diminuer le nombre d’entretiens entre les agents de l’Office et les demandeurs d’asile qui sont reportés pour des raisons de maladie ou d’indisponibilité. Enfin, cela mettrait fin aux problèmes liés au délai et aux contentieux de notification des décisions de l’Office, puisqu’il ne serait plus nécessaire que chaque demandeur d’asile se rende à Fontenay-sous-Bois.
La mise en place d’un tel service déconcentré nécessite, en amont, une évaluation des ressources financières et humaines qui seraient nécessaires, ainsi qu’un calendrier précis de mise en œuvre. Elle exigerait aussi une vraie concertation avec l’OFPRA, qui tient, et c’est bien normal, à son indépendance et qui a exprimé des craintes à l’idée d’exercer ses missions directement dans les CADA ou GUDA. Pourtant, m’étant pour ma part rendu au GUDA installé dans la préfecture de Grenoble, j’ai vu tout l’intérêt qu’il pourrait y avoir à renforcer les interactions entre l’OFPRA et les services préfectoraux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
En règle générale, je donne de toute façon un avis défavorable aux demandes de rapport. Il est possible de demander un rapport sans l’inscrire dans la loi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Et à Lyon, ça se passe comment ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État 
Il s’agit, je crois, d’un amendement d’appel. Il sera satisfait dans les faits, mais je vous demande de le retirer.
 La parole est à M. Olivier Véran.
M. le président.
 Comme beaucoup de demandes de rapport, il s’agissait en effet d’un amendement d’appel. Je suis satisfait de la réponse et je le retire.
M. Olivier Véran.
 (Exclamations sur les bancs des groupes FI et LR.)
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article. Le premier dans la liste est… M. David.
M. le président.
 Je voudrais prendre la parole à la place de Mme Rubin !
Mme Clémentine Autain.
 Je vais prendre la liste dans l’ordre, madame Autain, pour éviter les contestations. Vous aurez la parole juste après.
M. le président.
La parole est à M. Alain David.
 Juste quelques mots, monsieur le président, pour résumer cet article : c’est une atteinte aux droits des demandeurs d’asile et une limitation des droits de la défense.
M. Alain David.
 Vous avez la parole, madame Autain.
M. le président.
 J’espère que vous saluerez notre effort, monsieur le président : au lieu de deux interventions, vous n’en aurez qu’une de la part de notre groupe sur cet article.
Mme Clémentine Autain.
 Mais je vous remercie de nous signaler quand vous remplacez un autre orateur : ça ira plus vite. Nous vous écoutons, madame Autain.
M. le président.
 Cet article constitue une suite de rabotages inacceptables des droits procéduraux des demandeurs d’asile. La France, terre d’asile, accepte ainsi de « maltraiter » – c’est le terme employé par le Défenseur des droits Jacques Toubon – les demandeurs et demandeuses d’asile.
Mme Clémentine Autain.
Cet article divise ainsi par deux, en le faisant passer d’un mois à quinze jours, le délai de recours devant la Cour nationale du droit d’asile pour les personnes dont la demande a été rejetée par l’OFPRA. Vous considérez vraiment que tout demandeur d’asile qui a subi la torture et fui son pays doit être un expert en droit administratif ? Croyez-vous que cela soit sérieux ?
Vous proposez également d’étendre le champ de la procédure accélérée, c’est-à-dire d’une procédure dégradée qui permet de répondre plus vite aux étrangers qui se sont vu retirer le statut de réfugié ou la protection subsidiaire par l’OFPRA ou l’autorité préfectorale. La procédure accélérée est une usine à examiner les demandes en un temps réduit. Quel mépris profond pour le droit d’asile !
Ces mesures sont absolument dégradantes. Nous voterons contre cet article. Mais nous ne pouvons que constater qu’il fait, comme l’article 5 d’ailleurs, le bonheur de la droite et de l’extrême droite. Chers collègues de la majorité En marche, Emmanuel Macron a été élu notamment parce qu’il se proposait de faire barrage à l’extrême droite. Comment pouvez-vous accepter qu’une loi dont la droite et l’extrême droite font leur miel puisse trouver une majorité dans cet hémicycle ?
 Très bien !
Mme Mathilde Panot.
 Vous deviez faire rempart autour d’Emmanuel Macron contre l’extrême droite !
Mme Clémentine Autain.
La boucle est terriblement bouclée. Comprenez que, dans les ONG et parmi les humanistes de ce pays, fiers de la tradition et de la grandeur de la France, il y ait beaucoup d’émoi et de colère.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et NG.)
 Eh oui, beaucoup étaient socialistes !
M. Ian Boucard.
 La parole est à Mme Laurence Dumont.
M. le président.
 Triste soir, effectivement, à l’Assemblée nationale ! Le droit d’asile est gravement fragilisé par cette réduction drastique des délais. La liste est longue pourtant de ceux qui avaient exprimé leurs inquiétudes à ce sujet : le Défenseur des droits, la Contrôleure générale des lieux de privations de liberté, mais aussi la Commission nationale consultative des droits de l’homme, le Haut-Commissariat aux réfugiés, des agents de la CNDA, des écrivains, des journalistes, des avocats, des syndicats, des universitaires, 440 associations nationales, locales ou simples collectifs regroupés dans les états généraux des migrations…
Mme Laurence Dumont.
Parmi ces associations, Amnesty international, l’association Elena, la Cimade, Emmaüs, le CCFD-Terre solidaire, le GISTI – Groupe d’information et de soutien des immigrés –, la FASTI – Fédération des associations de solidarité avec tous-te-s les immigré-e-s –, la Ligue des droits de l’homme, Médecins du monde, l’ACAT – Action des chrétiens pour l’abolition de la torture –, Peuples solidaires, l’ANAFE – Association nationale d’assistance aux frontières pour les étrangers –, le Centre Primo Levi, la Fondation Abbé Pierre, France libertés, Terre des hommes…

M. Gilbert Collard.
 Vraiment, ils y sont tous !
Mme Marine Le Pen.
 Je ne peux pas toutes les citer. Toutes ces associations appellent à voter contre ce projet de loi.
Mme Laurence Dumont.
L’adoption de l’article 5 va les décevoir, mais ils seront surtout indignés, comme nous le sommes, lorsqu’ils découvriront que ce vote s’est fait avec le renfort unanime des députés d’extrême droite et avec le soutien de la quasi-totalité des députés du groupe Les Républicains.
 Elle a raison !
M. Alexis Corbière.
 Voilà la majorité qui s’est constituée ce soir pour commettre ce forfait !
Mme Laurence Dumont.
 Ah, « l’extrême droite » ! On l’attendait !
M. Ludovic Pajot.
 Je vous l’ai dit hier, ce que font le Gouvernement et la majorité est dangereux. Et les discours des députés Front national et Les Républicains sont nauséabonds. Mais je le dis ce soir, comme Mme Clémentine Autain, avec une certaine gravité : nous n’avons pas voté Emmanuel Macron, il y a un an, afin de battre le Front national – c’était notre seule motivation – pour voir ce soir Mme Le Pen vous apporter son renfort pour démanteler le droit d’asile.
Mme Laurence Dumont.
 (Applaudissements sur
les bancs des groupes NG, FI et GDR.)
 Excellent !
M. Boris Vallaud.
 Ce sont des invectives, monsieur le président !
M. Ian Boucard.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
M. le président.
 En nous exprimant peu, nous espérons être mieux entendus.
Mme Laurence Vichnievsky.
La volonté de réduire les délais d’instruction des demandes d’asile est légitime. J’y souscris, et j’assume le fait que cette réduction des délais aura pour effet, parmi d’autres, de faciliter l’éloignement des candidats à l’asile dont la demande aura été rejetée. Mais elle ne doit pas s’accompagner d’une restriction des droits procéduraux des demandeurs d’asile, en particulier des droits de la défense.
C’est pourquoi, avec le groupe MODEM, je présenterai deux amendements qui ne remettent en cause ni les objectifs, ni l’efficacité du projet de loi. C’est notre rôle de parlementaire que de déposer des amendements soit pour enrichir un texte, soit pour rappeler les principes fondamentaux de nos procédures que nous ne souhaitons pas voir remis en cause.
Notre premier amendement revient sur la suppression du consentement du demandeur d’asile pour la tenue d’une vidéo-audience à la CNDA, sauf cas spécifique laissé à l’appréciation du juge. J’aurai l’occasion, lors de sa présentation, d’évoquer le risque d’inconstitutionnalité que comporte l’article 6 à cet égard.
Le second amendement concerne la présence de l’interprète aux côtés du demandeur d’asile lors du recours à la vidéo-audience. Là encore, j’espère que je saurai vous convaincre de la nécessité d’assurer la confidentialité des échanges entre le demandeur d’asile et l’avocat.
Il s’agit moins de défendre les droits de telle ou telle catégorie de personnes – ici, les étrangers – que de défendre dans ce contentieux particulier les principes fondamentaux de la procédure et la garantie de nos droits à tous.
 (Applaudissements sur

du groupe MODEM et
quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 Je veux rappeler l’impérieuse nécessité de rendre plus efficace un système qui cause aujourd’hui de l’indignité dans notre pays. Il est parallèlement très important de garantir à chacun le respect de ses droits et les moyens indispensables pour le faire, sans quoi le système n’évoluera pas dans un sens positif.
M. Bruno Fuchs.
On l’a vu, l’article 5 comporte des zones d’ombre et des sources de contentieux, par exemple la formalisation du refus des convocations ou encore le choix de la langue. Dans l’article 6, il existe plusieurs risques, comme l’usage imposé de la vidéo-audience, ou le fait pour les traducteurs de ne pas être aux côtés du demandeur.
Si nous voulons qu’efficacité rime avec dignité, vous devrez être ouverts à plusieurs amendements que nous vous proposerons.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Après avoir voté la réduction d’un mois du délai pour déposer les demandes d’asile, vous vous apprêtez dans l’article 6 à raccourcir le délai de recours devant la CNDA, faut-il le rappeler déjà inférieur au délai de droit commun.
Mme Christine Pires Beaune.
Dois-je rappeler également que le droit au recours fait partie du corpus des droits fondamentaux ? Diminuer le délai de recours, c’est mettre des femmes et des hommes, perdus, éminemment fragiles, sous une pression accrue. Diminuer le délai de recours, c’est aussi limiter l’accès au droit de recours, et rien d’autre ; c’est empêcher les demandeurs d’avoir un interlocuteur neutre, éclairé, comme tout un chacun y a droit lorsqu’il s’estime injustement traité par l’administration.
Monsieur le ministre d’État, s’il vous plaît, renoncez à cet article ! On peut parfois avoir raison contre tous, mais n’est pas Badinter qui veut. En l’occurrence, le Gouvernement ferait mieux de se fier aux vrais spécialistes que sont les praticiens du droit des étrangers – les avocats, les magistrats ou les rapporteurs de la CNDA. Les avocats sont en grève depuis plus de deux mois. Les rapporteurs ont rompu la leur, sans toutefois, selon l’intersyndicale, qu’aucune garantie n’ait été apportée sur leurs revendications essentielles. C’est plus qu’un signe, c’est un message pour nous tous. Il est plus que temps que le Gouvernement l’entende. Alors, renoncez !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et FI.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 La longue liste des personnalités s’opposant à la réduction du délai énumérée par Laurence Dumont devrait nous poser question à tous.
Mme Cécile Untermaier.
L’article 6 illustre cette tendance lourde que nous constatons à réduire les droits de la défense, d’autant plus alarmante qu’elle concerne ici des personnes en difficulté qui ne maîtrisent pas la langue, des demandeurs d’asile qui attendent tout de nous.
Avec cet article, nous leur proposons une course d’obstacles avec pour finir le saut de tous les périls, le saut de la dernière chance : le recours en quinze jours au lieu d’un mois. Nous savons que des avocats expérimentés qui travaillent auprès de la CNDA parviennent à tenir ce délai, mais Paris n’est pas la France et tous les avocats et associations nous disent la grande complexité de cette disposition.
Surtout, il n’est pas de bon droit, respectueux des parties, qui n’appréhende pas dans sa totalité un dossier et ne rassemble pas les éléments à l’appui d’un recours dès la requête.
Nous avons connaissance de l’artifice, présenté en commission des lois et rejeté, consistant à limiter le risque d’une ordonnance de rejet au regard d’une requête qui ne pourrait être que sommaire. Ce dispositif inédit démontrait de fait la fragilité de cette réduction du délai.
Tout cela nous conforte dans l’idée que c’est bien dans l’application, amplifiée dans le temps, de la loi du 29 juillet 2015, qui a démontré sa capacité à réduire déjà de près de 50 % le délai d’instruction de la demande d’asile, que réside la vraie efficacité, monsieur le ministre d’État – cette efficacité que nous devons attendre de l’État et de son administration, et non pas des demandeurs d’asile. Nous devons être dotés des moyens matériels et humains adaptés aux objectifs que nous nous assignons tous.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe NG.)
 La parole est à M. Gilbert Collard.
M. le président.
 En préambule, je voudrais demander à la nauséabobosphère de rester en apnée quelques instants, afin que je puisse m’exprimer tranquillement. Vous aurez le temps de respirer lorsque j’aurai fini.
M. Gilbert Collard.
L’article 6 est très révélateur de l’idéologie qui sous-tend les positions des uns et des autres. Je pense que la réduction à quinze jours est une bonne chose, et que le délai pourrait même être ramené à sept jours.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ou supprimé !
M. Hervé Saulignac.
 Vous voterez l’article !
Mme Laurence Dumont.
 C’est là que s’engage la discussion, puisque l’apnée est finie !
M. Gilbert Collard.
Quel est le délai, lorsqu’on fait appel d’une décision correctionnelle ? Dix jours ! Quel est le délai pour un pourvoi en cassation en matière criminelle ? Cinq jours !
 (Exclamations sur les bancs des groupes NG et FI.)
 (Rires sur les bancs du groupe LaREM.)
 Cela n’a rien à voir ! Ce ne sont pas des criminels !
M. Serge Letchimy.
 Pour ma part, je considère que le délai de cinq jours pour le pourvoi en cassation est insuffisant.
M. Gilbert Collard.
La vérité, c’est que ce sont des choix délibérés, des choix politiques. Sinon, il y a longtemps que vous vous seriez demandé si cinq jours suffisent pour un pourvoi en cassation, et dix jours pour un appel en correctionnelle. Mais ça, vous vous en foutez !
 Le délire du Front national.
M. Serge Letchimy.
 La parole est à Mme Stella Dupont.
M. le président.
 Nous sommes inquiets et en désaccord sur cet article, qui touche aux droits de la défense et donc à des principes fondamentaux. Contrairement à ce que vient de laisser entendre M. Collard, la décision de l’OFPRA est une décision administrative.
Mme Stella Dupont.
 Et alors ?
M. Gilbert Collard.
 Il n’y a pas d’avocat auprès des demandeurs d’asile à l’OFPRA. C’est seulement si la personne est déboutée qu’elle doit prendre contact avec un avocat, obtenir un rendez-vous, lui raconter son histoire, avant que l’avocat rédige le recours. Quinze jours pour cela, cela semble un délai bien court, pour une personne qui plus est étrangère, qui ne parle pas nécessairement notre langue et ne connaît pas notre système juridictionnel.
Mme Stella Dupont.
 (Applaudissements sur
les bancs des groupes NG, GDR et FI.)
 Très bien !
M. Bruno Fuchs.
 Il faut entendre l’hostilité unanime des professionnels et des associations à l’égard de cette mesure. À défaut, l’amendement proposé par Matthieu Orphelin en commission des lois visant à réduire le délai à trois semaines pouvait constituer un palliatif acceptable. Il a été rejeté.
Mme Stella Dupont.
Je sais que l’argument de la suspension du délai du fait de la demande d’aide juridictionnelle sera développé. Mais cette possibilité se traduira par un surplus de demandes d’aide juridictionnelle qui viendra mettre en difficulté un service déjà bien en peine pour répondre aux demandes. Une fois encore, je crains que les plus vulnérables soient laissés de côté.
Nous sommes également en désaccord avec les dispositions sur la vidéo-audience, notamment s’agissant du consentement du demandeur.
Enfin, madame la rapporteure, concernant votre amendement n

 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et FI.)
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 L’article 6 relatif à la procédure devant la CNDA vise à réduire de moitié le délai de recours devant la Cour pour l’ensemble des décisions de rejet de l’OFPRA, donc à le ramener à quinze jours au lieu de trente aujourd’hui.
Mme Jeanine Dubié.
Cette mesure entraînera de fait une dégradation du droit de recours et un affaiblissement des droits de la défense.
En commission, Florent Boudié a affirmé : « Lorsque le délai de recours devant la CNDA passera à quinze jours, les délais réels seront plutôt de l’ordre d’un mois et demi, demande d’aide juridictionnelle comprise ». Alors, monsieur le ministre d’État, quelle est la véritable motivation de la modification du délai et quelle en sera la portée, si ce n’est de l’affichage ?
Cette disposition illustre une fois encore le fait que le Gouvernement a choisi de faire de la réduction des délais un leitmotiv, au détriment des garanties procédurales. Le Défenseur des droits recommande l’abandon de cette disposition. Dommage que vous ne l’ayez pas suivi !
Nous serons par ailleurs vigilants sur les propositions relatives à la confidentialité et aux échanges entre le requérant et son avocat, ainsi que sur la présence d’un interprète aux côtés du requérant.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes
MODEM, NG et FI.)
 La parole est à Mme Nadia Essayan.
M. le président.
 L’objectif de ce projet de loi est de trouver un équilibre entre une immigration maîtrisée et un droit d’asile effectif. Or, l’alinéa 3 de l’article 6, en réduisant d’un mois à quinze jours le délai de recours devant la CNDA, constitue un frein dans la recherche de cet équilibre.
Mme Nadia Essayan.
Au regard de la situation des demandeurs d’asile, ce délai est trop court. Le délai actuel l’est déjà, puisque le délai de droit commun en matière administrative est de deux mois !
Les demandeurs d’asile sont des justiciables souvent non francophones, qui se trouvent dans des situations de précarité et de vulnérabilité particulière dont il convient de tenir compte. En pratique, nombre d’entre eux n’auront pas assez de temps pour introduire leur recours : comment, dans un délai aussi restreint, réfléchir aux pièces nouvelles, les demander à son pays d’origine, avec toutes les difficultés que cela comporte, les obtenir et les faire traduire avant de les déposer ?
Les principales associations et instituions dénoncent avec force la réduction de ce délai de recours, comme l’a rappelé Laurence Dumont. Pourquoi ne nous écoutez-vous pas ? Si ce projet de loi cherche vraiment à rendre le droit d’asile effectif, alors la suppression de cet alinéa est attendue.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes MODEM, NG et FI.)
 La parole est à M. Patrice Verchère.
M. le président.
 L’article 6 réduit de trente à quinze jours le délai de recours devant la CNDA. Il prévoit que les recours contre les décisions de l’OFPRA qui refusent d’accorder une protection pour des motifs de sécurité publique soient examinés selon la procédure accélérée, soit dans un délai de cinq semaines. Il entend également permettre une utilisation plus fréquente de la vidéo-audience sur le territoire national.
M. Patrice Verchère.
Le but initial de cet article est bien entendu d’accélérer la procédure et de raccourcir la durée globale du traitement de la demande d’asile. J’y souscris, même si cela me paraît insuffisant.
Au demeurant, monsieur le ministre d’État, il semblerait que vous alliez être encore plus efficace pour réduire le délai de recours, puisque vous envisageriez un plan caché de 40 000 régularisations d’immigrés en situation irrégulière !
 Deux cent mille !
Mme Elsa Faucillon.
 C’est certainement pour vous une façon d’amadouer l’aile gauche de La République en marche, qui compte de très nombreux anciens socialistes en son sein. D’une certaine façon, avec ce plan caché de régularisation, vous régleriez en partie le problème du nombre important de recours devant la CNDA : les demandeurs d’asile n’auraient plus besoin de former un recours à la suite du rejet de leur demande puisque, s’ils se maintenaient sur le territoire national sans droit ni titre, ils seraient tôt ou tard régularisés !
M. Patrice Verchère.
Ma question sera donc très simple, monsieur le ministre d’État : confirmez-vous, oui ou non, l’existence du plan de régularisation massive dont la presse s’est fait l’écho ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Vos éléments de langage ont été travaillés !
M. Pacôme Rupin.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Avec l’article 6, nous assistons à une accélération de la réduction des droits des demandeurs d’asile et à une aggravation de la sortie du droit commun. En effet, le délai de recours contre les décisions administratives est de deux mois. Or il est proposé, en l’espèce, de réduire à quinze jours un délai de recours qui avait déjà été ramené à un mois.
Mme Elsa Faucillon.
Cela aura un impact très faible, disons-le, au regard de vos objectifs. En revanche, c’est une atteinte importante aux droits, tout comme la généralisation des vidéo-audiences, qui devraient rester l’exception. Car le principe du droit est la comparution physique devant le juge, d’autant plus quand il s’agit de personnes vulnérables. Donc, vous sortez du droit commun et vous accélérez une justice d’exception.
À l’instar de Laurence Dumont et Clémentine Autain, je vous alerte, chers collègues de la majorité : nul doute que cet article recueillera de nouveau, comme nous l’avons vu précédemment, l’assentiment des Républicains et du Front national. Mais la peur, le rejet de l’autre, cela se combat ! Vous, vous les accompagnez : en réduisant les droits des demandeurs d’asile, vous accompagnez la logique de la peur. Or les citoyens préfèrent toujours l’original à la copie. Vraiment, j’en appelle à votre responsabilité !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien !
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Je remercie Mme Stella Dupont pour son analyse et son intervention à propos de cet article, qui vise effectivement à diviser par deux le délai de recours, ce qui revient, de fait, à réduire les droits de ceux qui sont censés pouvoir en jouir.
Mme Valérie Rabault.
Je vous lance moi aussi un appel, chers collègues de La République en marche. Vous avez voté l’article 5 avec la droite et le Front national.
 (Exclamations sur
les bancs des groupes LaREM et LR.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI et GDR.)
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 L’article 6 vise à accélérer les procédures devant la CNDA. Là encore, l’objectif pourrait être hautement souhaitable, mais à la condition essentielle que cela ne corresponde pas à un affaiblissement du droit en général et des droits en particulier. Cette nouvelle réduction du délai envisagée est de nature à remettre en cause le droit à un recours effectif tel qu’il est prévu par l’article 13 de la Convention européenne des droits de l’homme. Compte tenu de la technicité de la matière et de la complexité des parcours, la réduction du délai d’un mois à quinze jours soulève la question de l’effectivité de ce recours en droit et en pratique.
Mme Marietta Karamanli.
Cette réduction causera un gain de temps minime, mais ses effets risquent d’être significatifs et négatifs. Elle fera obstacle à la garantie des droits des demandeurs d’asile les plus fragiles. En commission des lois, le ministre d’État et la rapporteure ont fait valoir la capacité des demandeurs d’asile à déposer leur recours dans ce délai raccourci, mais ils contredisent en cela les professionnels du droit, qui participent concrètement aux procédures.
Alors, si vous ne voulez pas entendre les parlementaires, si vous voulez prendre en compte uniquement l’avis des experts et des administrations, écoutez donc les représentants des avocats et les rapporteurs de la CNDA. Ils ont tous fait valoir leur opposition ou leurs interrogations quant à la réduction de ce délai, qui conduira à affaiblir à la fois le principe du contradictoire et,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et FI.)
 La parole est à M. Stéphane Mazars.
M. le président.
 Il convient de rappeler l’objectif initial, qui a toujours été celui du candidat Emmanuel Macron lors de la campagne présidentielle et celui du Président de la République depuis son élection, à savoir ramener le délai de traitement de la demande d’asile à six mois au lieu de quatorze mois en moyenne aujourd’hui.
M. Stéphane Mazars.
Réduire ce délai, c’est d’abord donner des moyens supplémentaires, notamment à l’administration, processus qui a été engagé dès cette année avec la loi de finances et sera poursuivi dans les années à venir. C’est aussi modifier les règles de la procédure afin de les rendre plus efficientes. À cet égard, l’article 6 prévoit de faire passer le délai de recours devant la CNDA à quinze jours contre un mois actuellement.
Des voix se sont élevées, et s’élèvent encore…

M. Ugo Bernalicis
 Tout à fait !
Mme Mathilde Panot.
 …contre cette mesure, considérant ce délai trop contraint pour que la défense exerce pleinement ses droits. On peut entendre cette objection…
M. Stéphane Mazars.
 Vous avez raison !
M. Ugo Bernalicis.
 …puisque, par principe, quand on réduit un délai de recours, on limite le temps de l’action et, partant, la possibilité de contester une décision faisant grief.
M. Stéphane Mazars.
 Tout à fait !
Mme Mathilde Panot.
 Cependant, deux arguments doivent nous rassurer quant au raccourcissement de ce délai.
M. Stéphane Mazars.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe FI.)
 (« Non !» sur les bancs du groupe FI)
 Ce n’est pas vrai !
Mme Laurence Dumont.
 Qui plus est, ces requérants sont très souvent – même lors de la phase administrative, madame Dupont – accompagnés devant l’OFPRA par des avocats spécialisés ou des représentants d’associations particulièrement réactifs.
M. Stéphane Mazars.
 (Applaudissements
et exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Vive les radicaux !
M. Sébastien Chenu.
 Ensuite, et c’est important, le délai de quinze jours peut être suspendu par un dépôt de demande d’aide juridictionnelle ou interrompu par le dépôt d’un recours sommaire
M. Stéphane Mazars.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI)

Mme Marine Le Pen.
 …jusqu’à la clôture de l’instruction du dossier, voire, le cas échéant, jusqu’au jour de l’audience, s’agissant d’une procédure orale. Ce principe du recours sommaire pourra d’ailleurs être consacré dans la loi que nous allons voter par l’adoption de l’amendement n
M. Stéphane Mazars.

Soyez rassurés. Arrêtons de nous faire peur.
 Cela ne nous rassure pas du tout !
Mme Mathilde Panot.
 Il ne s’agit pas de nous !
Mme Danièle Obono.
 Les droits de la défense seront effectifs pour les requérants même avec ce délai de recours ramené à quinze jours.
M. Stéphane Mazars.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 Pas mal, le groupe autour de M. Mazars !
M. Sébastien Chenu.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Avec cet article 6, nous sommes, d’une certaine manière, dans le registre de la provocation : quinze jours pour former un recours devant la CNDA ! Qui dit mieux ?
M. Hervé Saulignac.
 Moi, je dis mieux !
Mme Marine Le Pen.
 Ou qui dit pire ?
M. Hervé Saulignac.
C’est seulement parce que c’était inconstitutionnel, et peut-être parce que vous ne vouliez pas suivre Mme Le Pen sur ce point, que vous n’avez pas proposé de supprimer purement et simplement ce délai de recours, ou de le réduire à sept jours, comme cela a été demandé tout à l’heure.
Dans quelle autre circonstance dispose-t-on de quinze jours pour exercer son droit de recours ? Je rappelle que le droit de recours est de deux mois en matière de contentieux administratif. M. Collard nous a indiqué tout à l’heure qu’il existait des délais de recours extrêmement réduits. Je veux lui dire ici que les avocats qui acceptent de défendre des demandeurs d’asile ne prennent pas de gros chèque et sont souvent très proches du bénévolat.
 (Exclamations parmi les députés non inscrits.)
 Rappel au règlement !
M. Sébastien Chenu.
 Ils sont payés par les contribuables !
Mme Marine Le Pen.
 Quel est donc le sens de cette réduction du délai ? Comment ne pas imaginer que l’article 6 est porteur, dans son esprit même, d’une insupportable discrimination ? Vos droits seront différents selon que vous serez citoyen français ou étranger demandeur d’asile ! Nous devons répondre, en conscience, à cette question. L’article 6 ne grandirait pas le droit français s’il était adopté.
M. Hervé Saulignac.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et FI.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Merci, monsieur le président. Je vois que vous n’avez pas trouvé d’article dans le règlement pour m’empêcher de prendre la parole. C’est ainsi… Sans doute faudra-t-il le faire évoluer dans le cadre du groupe de travail dédié !
M. Ugo Bernalicis.
 (Sourires sur les bancs du groupe FI.)
 Certaines des interventions précédentes m’interpellent. Comme si la personne migrante allait, avant de partir, comparer les codes de sécurité sociale des différents États et choisir le pays où les avocats sont de meilleur conseil ! Car, bien évidemment, ils arrivent en étant déjà avertis de notre droit ! D’ailleurs, tous les Français connaissent par cœur le droit des étrangers, et les étrangers le connaissent encore mieux, puisqu’ils sont concernés !
 Ils le connaissent beaucoup mieux que les Français !
Mme Marine Le Pen.
 Bref, ils arrivent en sachant qu’ils auront un super avocat pour les défendre à la fois pour leur première demande auprès de l’OFPRA et pour leur recours.
M. Ugo Bernalicis.
Ce ne sont là que des balivernes, chers collègues, vous le savez aussi bien que moi. Les droits sont ce qu’il y a de plus compliqué à faire valoir, surtout pour les plus vulnérables. Et quand bien même 90 % des demandeurs relèveraient du cas que vous avez décrit tout à l’heure, monsieur Mazars, seraient conseillés et accompagnés, peut-on considérer que les 10 % restants…

Mme Florence Granjus.
 Ah : 16 %, me dit-on dans l’oreillette. Et pour eux, ce ne serait pas grave, ce seraient des pertes autorisées ? Ce n’est pas acceptable ! Vous êtes un homme de droit, je le sais. Vous êtes favorable à ce que les gens puissent faire valoir leurs droits.
M. Ugo Bernalicis.
En commission des lois, ceux d’entre nous qui y étaient s’en souviennent peut-être, Erwan Balanant – je regrette qu’il ne soit pas présent en ce moment…
 C’est mieux ! Ça repose !
M. Sébastien Chenu.
 …car j’aurais aimé qu’il nous livre lui-même son anecdote – nous a expliqué qu’il avait eu lui-même un petit contentieux avec son assurance.
M. Ugo Bernalicis.
 (Rires parmi les députés non inscrits.)
 Ça s’est bien fini !
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
 Alors rendez-vous compte combien cela peut être difficile pour des personnes en situation irrégulière !
M. Ugo Bernalicis.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Madame Obono, je vois qu’après vous être retirée de la liste des orateurs, vous vous êtes réinscrite. Vous avez la parole.
M. le président.
 Merci, monsieur le président. Je voudrais revenir sur l’intervention de notre collègue de la majorité qui voulait nous rassurer.
Mme Danièle Obono.
D’abord, la question n’est pas de rassurer les parlementaires. On peut chercher à les convaincre, mais pas à les rassurer : il ne s’agit pas directement de nous ! Nous, nous avons la responsabilité de rédiger cette loi, d’où la nécessité d’un travail de conviction pour que nous soyons sûrs que ce que nous faisons est non seulement dans les clous du point de vue du droit, mais aussi effectif dans l’action.
Cela a été largement développé, mais je repose la question : à partir de quoi faisons-nous la loi, ici ? N’est-ce pas en partant des réalités et des difficultés que nous constatons ? Vous affirmez que c’est ce que vous avez fait, mais qui constate ces difficultés ? Les avocats, les migrants et les migrantes, les associations !
J’ai bien compris que, pour certains membres de la majorité mais aussi du Front national, les associations font commerce de leur aide et qu’à tout prendre, la situation leur va bien. Mais en même temps, vous saluez leur action pour le suivi des migrants, quand ceux-ci ont la chance de les rencontrer ! Or ces mêmes associations vous indiquent, vous l’avez dit vous-même, que cette mesure va compliquer leur travail et rendre les démarches plus difficiles…
Non, je ne suis pas rassurée. Au contraire, ce genre d’argumentation m’inquiète. Elle me convainc encore davantage sur le fond, mais surtout elle montre à quel point vous vous montrez sourd non pas à notre parole, nous avons l’habitude, mais à celle des premiers concernés, dont vous saluez par ailleurs l’action. D’ailleurs, vous saluez l’action des agents de l’OFPRA et de la CNDA, qui ont pourtant fait grève et vous ont expliqué que cette mesure allait en réalité compliquer leur travail !
Alors, comment pouvez-vous espérer nous rassurer ? Vous n’y arriverez pas, puisque vous ne partez pas de la réalité. Cela ne fait que confirmer la nécessité de voter contre l’article 6.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, NG et GDR.)
 Très juste !
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
M. le président.
 Nos collègues Hervé Saulignac et Danièle Obono ont mis en cause nos affirmations concernant le
M. Sébastien Chenu.


 Ce que vous dites est une honte !
M. Boris Vallaud.
 …et que la réserve parlementaire, que la majorité a supprimée, a été utilisée pendant des années par nos collègues socialistes, alors qu’il s’agissait de l’argent des Français, pour subventionner les associations immigrationnistes !
M. Sébastien Chenu.
 Tout est en ligne sur le site de l’Assemblée nationale ! Vous savez bien que tout cela est faux !
Mme Laurence Dumont.
 On connaît non seulement le résultat, mais surtout le détournement qui a été opéré pendant des années par un certain nombre d’associations.
M. Sébastien Chenu.
Alors oui, évidemment, il y a des gens qui se sucrent sur la misère des êtres humains, qui vivent de ce

 C’est votre fonds de commerce !
Mme Cendra Motin.
 …et, pire, il y a eu des députés qui l’ont subventionné.
M. Sébastien Chenu.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 Mensonges !
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Ce n’est pas vrai !
Mme Laurence Dumont.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Je l’ai déjà rappelé : au stade du premier accueil et de l’enregistrement de la demande, nous avons prié le préfet de réduire le délai de trois jours, et j’ai indiqué que des progrès importants avaient déjà été accomplis.
Nous avons souhaité que l’OFPRA traite l’ensemble des demandes en deux mois, et nous lui avons donné les moyens d’y parvenir.
Nous avons demandé à la CNDA de respecter les délais fixés par la loi : cinq semaines en procédure accélérée et cinq mois en procédure normale. Pour qu’elle y parvienne, nous lui avons accordé des moyens.
Dans ce cadre d’ensemble de réduction des délais, la réduction à quinze jours du délai de recours contre la décision de la CNDA aligne simplement nos procédures sur celles des autres pays européens. Je rappelle que neuf États membres de l’Union prévoient un délai de recours allant de huit à quinze jours. C’est le cas des pays voisins de la France : pour l’Allemagne, c’est deux semaines, pour l’Italie, quinze jours, pour les Pays-Bas, une semaine.
Bien que ce soit la pratique chez nos voisins européens, vous craignez un effet d’éviction des recours introduits par les personnes les plus vulnérables. Je tiens à vous rassurer sur ce point.
D’abord, et conformément à la pratique constante de la juridiction administrative, les requérants gardent la possibilité, après l’expiration du délai de recours, de compléter leur recours par des mémoires ou moyens complémentaires. Certains amendements visent à formaliser cette pratique des juridictions, et j’y suis ouvert.
D’autre part, vous le savez, les personnes ont la possibilité de demander l’aide juridictionnelle. Or la demande présentée à l’intérieur du délai de recours contentieux interrompt ce délai. En cas d’admission à l’aide juridictionnelle, un nouveau délai de même durée court à compter de la date à laquelle la décision d’admission de la demande d’aide juridictionnelle est devenue définitive. Je tiens à rappeler que l’aide juridictionnelle est très largement demandée à la CNDA. Elle l’a été dans 80 % des dossiers en 2017, et elle est accordée automatiquement aux demandeurs dès lors que le recours est recevable, si bien que 96,6 % d’entre eux l’obtiennent.
Dire que ce texte n’est pas équilibré est évidemment contraire à la réalité. J’ai bien compris que quelques-uns d’entre vous s’inquiétaient des problèmes que pose par exemple la vidéo-audience. Mais vous le savez : il n’y a pas de pacte caché.
 Voilà une réponse !
Mme Cendra Motin.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Ainsi, le recours à ce procédé sera conditionné par la présence d’un conseil et d’un interprète, et il a été ajouté une condition de qualité à celle de confidentialité pour le moyen de communication audiovisuelle utilisé, ainsi que le prévoit le a)


Ainsi, le texte est logique. Il permettra de sortir de la situation actuelle dans laquelle, je vous le rappelle, l’ensemble du dispositif national d’asile est embolisé, tout comme les centres d’hébergement : aujourd’hui, il y a des campements dans les rues ! Souhaite-t-on voir perdurer une telle situation ? Le Gouvernement, lui, ne le veut pas. C’est pour cela que nous vous présentons une loi équilibrée.
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 Nous en avons terminé avec la discussion sur l’article, sur lequel se sont exprimés vingt orateurs, dont sept d’un seul groupe.
M. le président.
La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement de suppression n

 Dans un entretien au
M. Loïc Prud’homme.

Tel est encore le but de l’article 6, qui divise par deux le délai de recours devant la CNDA pour les demandeurs d’asile ayant vu leur demande rejetée par l’OFPRA : on passe d’un mois à quinze jours. Il s’agit d’une atteinte grave aux droits fondamentaux des demandeurs d’asile. Réduire le délai de recours, c’est dégrader les conditions dans lesquelles peuvent se constituer les dossiers et peuvent être soupesés les arguments juridiques.
Ugo Bernalicis a rappelé à quel point il était difficile de monter ces dossiers quand on arrive dans un pays dont on ne connaît ni le droit, ni la langue. Or c’est dans ces conditions que le droit de recours effectif, consacré par la Constitution, pourra s’exercer. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article et le maintien d’un délai d’au moins un mois, afin que les demandeurs d’asile puissent effectuer un recours dans des conditions humaines et dignes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Par ailleurs, le suivi des demandeurs d’asile tout au long de la procédure peut actuellement être effectué par des avocats, mais la mission juridique des PADA, qui suivent les demandeurs d’asile, ne figure pas non plus dans la loi. Je défendrai un amendement tendant à les inscrire dans le texte, afin que, tout au long de la procédure, les demandeurs d’asile soient prévenus des voies de recours existantes et de la possibilité de saisir un avocat, ce qui permettra au recours en quinze jours d’être effectif.
J’émets donc un avis défavorable sur l’amendement. Ainsi cadré, un délai de quinze jours permettra en effet d’assurer le droit effectif de la défense.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour répondre à la commission et au Gouvernement.
M. le président.
 Comme vous l’avez dit, monsieur le ministre d’État, ce que vous faites avec cet article est extrêmement cohérent. Depuis des années en effet, et vous l’avez fait encore avec les contrats aidés, on supprime aux associations tous leurs moyens !
Mme Mathilde Panot.
Ce que vous proposez est très hypocrite : cela va mettre sous pression les associations, les bénévoles et tous ceux qui aident, à titre individuel, les demandeurs d’asile parce qu’ils veulent qu’il reste un minimum de dignité en France.
J’ai été visiter le centre de rétention de Cornebarrieu, près de Toulouse, où, faute d’effectifs de police et de moyens suffisants, on utilise énormément la télé-audience. Les conséquences sont catastrophiques : la personne détenue dans le centre est toute seule devant son écran, n’entend rien en raison des bruits que font les papiers dans les micros et voit son avocat de dos ! Enfin, il n’y a pas de public. Or, dans une audience à laquelle j’ai assisté ailleurs, j’ai vu le public – de simples citoyens ! – demander à ce que les formulaires de recours soient remis aux personnes : les papiers avaient été oubliés pour toutes les personnes jugées…
 La parole est à M. Pierre Cabaré, suppléant Mme Marielle de Sarnez, rapporteure pour avis de la commission des affaires étrangères.
M. le président.
M. Pierre Cabaré,
suppléant Mme Marielle de Sarnez, rapporteure pour avis de la commission des affaires étrangères
 C’est faux ! Dites plutôt qu’on le fait de manière illégale ! Il y a des articles !
Mme Mathilde Panot.
 Je vais mettre aux voix l’amendement.
M. le président.
 Monsieur le président, je veux répondre !
Mme Mathilde Panot.
 Madame Panot, vous avez déjà répondu à la rapporteure et au ministre. Il n’y a pas lieu de le faire deux fois, d’autant qu’il s’agit d’un amendement de suppression d’un article sur lequel nous avons entendu vingt orateurs, dont plusieurs de votre groupe du reste, alors que vous vous étiez engagés à ce qu’il n’y en ait qu’un.
M. le président.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à supprimer les alinéas 1 à 10. Mme la rapporteure justifie la réduction des délais de recours par un souci d’humanité ! Mais je me souviens l’avoir entendue expliquer qu’on gardait les mineurs dans des centres de rétention pour les protéger des filières, au nom de l’intérêt supérieur de l’enfant…
Mme Elsa Faucillon.
Bref, j’ai un doute sur ce prétendu souci d’humanité. Cette mesure me semble peu proportionnée au droit, n’apportera pas grand-chose pour votre souci d’accélération des procédures et ne laissera que peu de temps aux demandeurs d’asile pour réunir les documents. Ne pouvons-nous pas nous avouer entre nous qu’un futur demandeur d’asile ne pense pas à scanner des documents et à les mettre sur son

L’article 6 tend également à généraliser la vidéo-audience. Pour avoir assisté aux travaux de la commission, je peux témoigner, monsieur le ministre d’État, que les propositions qui ont été faites visent à encadrer la généralisation du procédé, mais n’ont nullement permis de le remettre en cause. Peut-être bénéficierons-nous du soutien du président de l’Assemblée nationale, qui, il y a quelques années, s’était opposé à cette généralisation.
 C’était avant !
Mme Valérie Rabault.
 Quoi qu’il en soit, le recours à ce procédé est particulièrement peu adapté au contentieux de l’asile, dont l’oralité est une composante importante. Alors qu’il s’agit d’un public vulnérable, il s’agirait là de remettre en cause ce principe essentiel du droit qu’est la présence physique de celui qui doit se défendre.
Mme Elsa Faucillon.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes
NG et FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Les droits des requérants étant garantis, j’émets un avis défavorable sur l’amendement.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre d’État, vu que vous avez déjà, avec cet article, divisé par deux le délai de recours devant la Cour nationale du droit d’asile, vous rapprochant ainsi des idées de la droite, je vais retirer cet amendement que j’avais déposé avec un peu de provocation afin d’aller beaucoup plus loin : vous êtes déjà suffisamment attaqué comme cela par la gauche, l’extrême gauche et les nombreux transfuges du parti socialiste et des écologistes au sein de La République en marche !
M. Patrice Verchère.
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, qui tend à supprimer l’alinéa 3, concerne les délais de recours devant la CNDA. Nous sommes opposés à la réduction de ce délai, surtout après avoir entendu votre réponse, monsieur le ministre d’État. Vous avez rappelé que 80 % des demandeurs d’asile sollicitaient l’aide juridictionnelle, et que plus de 96 % y étaient éligibles : je m’interroge donc encore une fois sur ce qui motive votre volonté de réduire des délais qui ne seront manifestement pas appliqués.
Mme Sylvia Pinel.
Je vous invite aussi à entendre ce que disent le Défenseur des droits, la commissaire aux droits de l’homme du Conseil de l’Europe, l’ensemble des associations et les avocats qui, chaque jour, accompagnent les demandeurs d’asile dans des procédures dont il faut rappeler la complexité et la technicité. Trouver un interprète, faire valoir les droits de la défense, c’est très compliqué et cet article est contradictoire avec votre volonté affichée de préserver ces droits fondamentaux.
Mme Jeanine Dubié,

M. Dominique Potier
 Très bien !
Mme Sonia Krimi.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Je veux répondre brièvement à M. le ministre d’État. Tout d’abord, nous partageons l’objectif de réduction des délais, et ne souhaitons pas plus que vous voir les jeunes demandeurs d’asile sous les ponts des autoroutes et du périphérique ou sous des tentes. Nous avons tous le même souci d’hébergement et d’hospitalité.
Mme Cécile Untermaier.
 Très bien !
M. Ugo Bernalicis.
 Nous vous souhaitons de faire aussi bien que nous en 2015, puisque nous avions alors réduit de moitié les délais d’instruction des demandes d’asile.
Mme Cécile Untermaier.
D’autre part, vous avez parlé de l’Allemagne, suggérant que nous devrions nous aligner sur d’autres pays européens. Mais ce n’est pas à vous que je dirai que comparaison n’est pas raison. Les conditions ne sont en effet pas du tout les mêmes, non plus que l’organisation sur les différents territoires.
Du reste, s’il fallait établir une comparaison avec l’Allemagne, alors comparons le nombre de migrants que ce pays a pu accueillir avec celui des migrants que nous avons nous-mêmes accueillis !
 Excellent !
M. Ugo Bernalicis.
 Enfin, l’existence de l’aide juridictionnelle peut-elle justifier la réduction du délai de recours à quinze jours ? Cela n’a rien à voir ! C’est une toute autre procédure, et tout le monde ne bénéficie pas de l’aide juridictionnelle ! Votre autre argument ne tient pas mieux : bien sûr que toute requête peut être complétée par des mémoires supplémentaires, mais c’est bien la preuve qu’un délai de quinze jours est sans doute insuffisant !
Mme Cécile Untermaier.
 Merci de conclure…
M. le président.
 J’ajoute qu’aucun élément n’est donné sur les effets de la réduction de deux à un mois que nous avons engagée. Cette mesure a-t-elle été efficace ? Dites-le nous ! Nous n’avons aucun élément non plus sur les effets attendus, en termes de délais et d’efficacité – puisque c’est ce qui vous tient à cœur – de la réduction du délai de recours à quinze jours.
Mme Cécile Untermaier.
Enfin, je vous rappelle que nous parlons d’une population fragile. Les associations et les citoyens font preuve de solidarité et d’hospitalité.

M. le président.
 Quel exemple donnons-nous, de notre côté, dans le calcul que nous faisons ?
Mme Cécile Untermaier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 Très bien !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Brahim Hammouche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à maintenir le droit en vigueur, qui prévoit un délai d’un mois et non de quinze jours. Beaucoup de choses ont été dites sur la situation même des demandeurs d’asile, et sur leurs difficultés : communiquer, du fait de la langue, assimiler la procédure d’obtention des services d’un avocat, lesquels ne sont pas systématiques – cela aurait été très utile –, trouver les conseils d’une association… Tout cela fait qu’il est matériellement impossible de former un recours dans des conditions normales avec un délai aussi restreint.
M. Brahim Hammouche.
J’en appelle donc à la sagesse. Nous ne pouvons être doux avec les
 upper class
 pauper class 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM, sur quelques bancs du groupe LaREM et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme Jennifer De Temmerman, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le 8 mars 2018, le Commissaire aux droits de l’homme a adressé un courrier au président de notre assemblée ainsi qu’à la présidente et à l’ensemble des membres de la commission des lois. Il s’y inquiétait de cette réduction du délai, estimant que la technicité de la matière et la complexité du parcours mettraient à mal l’effectivité du recours.
Mme Jennifer De Temmerman.
La semaine prochaine, la délégation française à l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe, à laquelle j’appartiens, sera en session à Strasbourg. Nous serons, je pense, attendus sur cette question. À travers le courrier dont je viens de parler, ce sont 820 millions de citoyens de quarante-sept États membres qui nous regardent et qui attendent notre décision.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et NG.)
 Nous en arrivons à l’amendement n
M. le président.

En est-il de même pour l’amendement n

 Monsieur le ministre d’État, mes chers collègues, je n’ai qu’une question : la CNDA sera-t-elle en mesure de répondre qualitativement et quantitativement à sa charge de travail ? Considérons en effet les flux de recours et leur évolution – plus 34 % en 2017 – les dossiers en stock – 25 500 – et les effectifs – qui ont certes été renforcés, et c’est un effort que je salue. Tout cela mis bout à bout, tout de même, je m’interroge !
Mme Florence Granjus.
Deux dates resteront gravées à jamais dans ma mémoire : le 13 février 2013, un demandeur d’emploi s’immole au Pôle emploi de Nantes ; le 15 février 2013, un autre demandeur d’emploi s’immole au Pôle emploi de Saint-Ouen. J’étais alors directrice de Pôle emploi pour la Seine-Saint-Denis, et j’avais alerté, à de nombreuses reprises, sur le fait que mes équipes n’étaient pas en mesure d’assurer le traitement des dossiers. Nous étions submergés.
Je n’ai donc qu’une seule question avant d’appuyer sur le bouton de vote. Je suis parlementaire, et nous sommes ici pour écrire la loi. La loi doit être efficace, mais elle doit aussi pouvoir être applicable sur le terrain. Que feriez-vous des alertes, monsieur le ministre d’État, si nous en recevions ? J’ai besoin de cette réponse pour appuyer sur le bouton de vote.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur le président !
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
 Madame Jacquier-Laforge, je crois que vous ne m’avez pas entendu tout à l’heure appeler l’amendement n
M. le président.

 Vous avez dit, monsieur le président, qu’il n’était pas défendu, mais j’attendais qu’on me donne la parole pour le faire. Je vous remercie donc de me la donner.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
 Il s’agit toujours, je le rappelle, d’amendements identiques.
M. le président.
 C’est-à-dire, monsieur le président ?
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
 Je signale juste que ces différents amendements sont rigoureusement identiques : ils tendent tous à supprimer l’alinéa 3 de l’article. D’autres membres de votre groupe ont déjà défendu cette proposition, et comme vous n’avez pas levé la main tout à l’heure pour soutenir cet amendement, j’ai pensé qu’il était défendu.
M. le président.
 La prochaine fois je lèverai donc la main, monsieur le président.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
 Bien volontiers, car c’est la règle. Nous vous écoutons, madame.
M. le président.
 Nous partageons tous l’objectif de raccourcir les délais. Le groupe MODEM se demande toutefois, comme il l’avait fait en commission, si la réduction du délai d’un mois à quinze jours ne désorganisera pas tout le fonctionnement de la CNDA. La procédure normale durant neuf mois, est-il bien utile de gagner là quinze jours ? Notre crainte, monsieur le ministre d’État, c’est que le raccourcissement du délai de recours n’allonge,
Mme Élodie Jacquier-Laforge.

J’ajoute que les décisions de rejet de l’OFPRA que reçoivent les demandeurs d’asile ne sont pas traduites. Il faut aussi tenir compte, comme cela a été rappelé, de la précarité dans laquelle ils se trouvent. Quinze jours, cela peut être bien trop court ; aussi proposons-nous de maintenir le délai d’un mois. On n’a pas précisé, par ailleurs, que 30 % des demandeurs d’asile ne sollicitent pas l’aide juridictionnelle. Au final, votre disposition n’incitera-t-elle pas à un détournement de cette aide ?
 Merci de conclure...
M. le président.
 Enfin, un quart des recours enregistrés sont actuellement rejetés par ordonnance, sans audience, à la seule lecture du dossier.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM, quelques bancs du groupe LaREM et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’abonderai dans le sens des arguments qui viennent d’être développés. Vous avez évoqué, madame la rapporteure, monsieur le ministre d’État, le cas de l’Allemagne, où le délai de recours est aussi très court. Mais en Allemagne, aucun délai n’entraîne le recours à une procédure accélérée ! Ce point-là ne semble pas vous avoir intéressé. Au demeurant, je n’ai pas l’impression que l’Allemagne ait mobilisé les mêmes moyens que la France pour l’accompagnement juridique des personnes migrantes ; de sorte que, si le délai de recours est plus court, le recours lui-même est plus effectif.
M. Ugo Bernalicis.
Cela correspond bien à l’interpellation faite par un certain nombre de collègues : la loi ne doit pas se résumer à un « truc » qu’on se raconte dans cette enceinte, elle doit viser à l’effectivité ! Cela ne semble guère vous intéresser. Quant aux collègues d’extrême droite qui s’émeuvent que certains délais soient encore plus courts que ce délai de quinze jours, je leur rappelle que le délai normal pour former un recours administratif est de deux mois !
Ma collègue Cécile Untermaier l’a rappelé tout à l’heure : un mois, c’est déjà une dérogation au délai normal. Alors quinze jours, vous pensez !
 Très bien !
M. Loïc Prud’homme.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Nous suivons cet avis du Conseil d’État en déposant un amendement qui permet d’encadrer la possibilité d’un recours sommaire. Eu égard à cet amendement, qui sera présenté ultérieurement, l’avis est défavorable sur l’ensemble des amendements identiques.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Et alors ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 On prend votre place quand vous voulez !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 C’est du pipeau !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Le débat me semble intéressant, mais un peu vain : les arguments qui ont été donnés précédemment tant par le ministre d’État que par Mme Pinel, pour défendre son amendement, démontrent clairement qu’en réalité, tout cela ne sert à rien.
M. Guillaume Larrivé.
Que le délai de recours soit d’un mois, de quinze jours, de sept jours, de trente-deux jours ou que sais-je encore, il est complètement neutralisé, vous l’avez dit vous-même, monsieur le ministre d’État, d’une part par la possibilité pour le demandeur de toujours compléter son recours, et d’autre part par l’aide juridictionnelle qui, dans 80 % des cas, interrompt le délai.
Au bout du compte, nous débattrons durant des heures pour ne réaliser que des micro-ajustements.
Cela rappelle beaucoup les termes du débat d’il y a six mois sur les perquisitions administratives remplacées par les visites domiciliaires : on fait semblant ! En l’occurrence, monsieur le ministre d’État, vous essayez de montrer à l’opinion publique que vous êtes plutôt ferme, et aussi de montrer à une partie de votre majorité que vous restez quand même généreux.
 Elle est large, ce soir, la majorité !
Mme Laurence Dumont.
 L’un dans l’autre, cette disposition ne sera qu’un tout petit changement, qui n’aura pas d’impact puissant, ni sur la situation des demandeurs d’asile, ni sur le droit de la France à choisir qui elle veut accueillir sur son territoire.
M. Guillaume Larrivé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 J’ai fait campagne avec le Président de la République : son objectif n’est pas de réduire le délai des procédures à six mois – il s’agit là d’un moyen qu’il nous a fixé – mais d’éviter qu’en France, des êtres humains vivent dans les rues, soient parqués dans des hôtels, vivent dans des camps de fortune. Il est d’éviter que notre république soit une machine à produire des sans-papiers.
M. Bruno Fuchs.
Avec un délai de recours de quinze jours, une partie des demandeurs sortiront de la procédure. Ce que cela produira, c’est des personnes en situation illégale, des sans-papiers qui se retrouveront dans les rues, erreront dans les hôtels ou seront parqués dans des camps de fortune. C’est l’inverse de l’objectif que le Président de la République nous a fixé !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et FI et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Sébastien Nadot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le délai que vous proposez sort du droit commun. On l’avait déjà quitté en fixant le délai à un mois, mais en passant à quinze jours, on s’en éloigne encore plus. La question est donc simple : pourquoi prendre une mesure exorbitante du droit commun pour des personnes particulièrement en difficulté ?
M. Sébastien Nadot.
J’aurais aimé que la garde des sceaux, ministre de la justice me donne une réponse. Je ne l’aurai pas ce soir, mais vous pouvez répondre à la question suivante, monsieur le ministre d’État : si l’on réduit le délai de recours pour ces personnes, ferons-nous de même pour tous les justiciables de France ? Allons-nous, afin d’améliorer toutes les procédures administratives de recours, passer à quinze jours pour tout en France ?
 (Applaudissements sur
les bancs des groupes NG et FI, sur quelques bancs du groupe LaREM et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 J’ai déjà parlé de l’aggravation d’une justice d’exception pour les étrangers. Cet amendement vise, pour rentrer dans le droit commun, à rétablir un délai de recours de deux mois.
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet de réduire la possibilité de recours auprès de la Cour nationale du droit d’asile à sept jours, au lieu des quinze jours souhaités par le Gouvernement.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Trop court !
Mme Laurence Dumont.
 Le but est que les décisions soient prises le plus tôt possible et que l’immigration soit contrôlée de façon plus efficace. Les droits procéduraux des demandeurs d’asile seront toujours respectés.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Ne jouez pas à l’hypocrite ! Assumez, au moins !
Mme Christine Pires Beaune.
 Il n’est absolument pas question de retirer aux demandeurs d’asile le droit élémentaire et constitutionnel de déposer un recours, mais uniquement d’en réduire le délai.
Mme Emmanuelle Ménard.
Les arguments utilisés pour justifier des délais plus longs peuvent facilement être écartés : pour les personnes non francophones, les interprètes sont là, celles peu scolarisées ou analphabètes peuvent être assistées par les associations et les dossiers peuvent de surcroît être complétés en cours de procédure.
La mesure que je propose vise aussi à soulager la Cour nationale du droit d’asile, qui a connu une très forte augmentation de son activité en 2017, de 34 % par rapport à 2016. C’est aussi une mesure de bon sens, pour que les demandeurs d’asile obtiennent une réponse plus rapide et que les Français aient l’assurance que le flux migratoire sera contrôlé efficacement.
 Voilà, il fallait commencer par là !
Mme Laurence Dumont.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement identique n

 Gilbert Collard avait tout à fait raison tout à l’heure de rappeler les délais de recours qui existent pour les pourvois en appel en matière criminelle ainsi qu’en matière correctionnelle. Je parle bien d’affaires criminelles, ou qui emportent jusqu’à dix ans de prison : ce n’est pas rien !
Mme Marine Le Pen.
 Parole de spécialiste !
M. Loïc Prud’homme.
 Une demande d’asile, par définition, est un acte lourd et réfléchi. Par conséquent, une fois débouté, le demandeur n’a pas besoin d’un délai pour décider de faire un recours. Cela me semble une évidence.
Mme Marine Le Pen.
C’est la raison pour laquelle, convaincue par les excellents arguments de Stéphane Mazars, je pense que même quinze jours sont trop longs. Sept jours sont largement suffisants
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM et FI)
Enfin, je ne veux plus entendre qu’il n’y a pas de moyens pour l’accompagnement juridique. S’il vous plaît ! Entre les associations lourdement subventionnées, les avocats qui interviennent au titre de l’aide juridictionnelle et les interprètes, c’est une véritable fortune qui est dépensée dans ce domaine.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Ce qu’il faut, c’est réduire les délais de traitement de la demande, et aussi préserver un droit essentiel de la défense, le droit au recours, qui est extrêmement important pour préserver le droit d’asile sur notre territoire comme c’est l’objectif de ce texte.
C’est pourquoi la commission a donné un avis défavorable à l’ensemble de ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour répondre à la commission et au Gouvernement.
M. le président.
 J’irai même un peu plus loin.
M. Loïc Prud’homme.
Il est tout de même extraordinaire qu’un Français dispose de deux mois pour contester le retrait de son permis alors qu’un étranger, sur un sujet beaucoup plus important, n’a qu’un délai bien plus court, que le Gouvernement veut de surcroît ramener à quinze jours.
Quant à l’amendement Mme Le Pen, qui veut passer directement à sept jours, je le qualifierai de semi-dément.

M. Ugo Bernalicis
 Très bien !
Mme Sonia Krimi.
 Belle argumentation…
M. Sébastien Chenu.
 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 Je voudrais soutenir l’argumentaire de Stéphane Mazars – qu’il ne se sente pas trop isolé ! – et rassurer nos collègues de la majorité. Cet article ne présente en effet aucune atteinte aux droits de la défense.
M. Jean Terlier.
Il faut donc raison garder, sachant notamment que dans 80 % des cas, une demande d’aide juridictionnelle est introduite. Cela signifie que dans 80 % des cas, des avocats seront présents pour assister les demandeurs dans le cadre de la procédure. Or un avocat qui veut déposer un recours l’introduit immédiatement !
Ce délai de recours de quinze jours est donc acceptable, d’autant que la législation est protectrice des droits des demandeurs. Ainsi, dans le cas d’une obligation de quitter le territoire français, il est possible de saisir le tribunal administratif français, puis la cour administrative d’appel, le Conseil d’État, le juge des libertés et de la détention ! Il y a un certain nombre de recours qui garantissent les droits de la défense.
 Mais vous n’avez pas honte ?
M. Ugo Bernalicis.
 En outre, j’indique à Sébastien Nadot, qui regrettait de ne pas avoir de réponse, que ce délai de recours est bien de droit commun.
M. Jean Terlier.
 Non, le délai de droit commun est de deux mois !
Mme Mathilde Panot.
 On en a de semblables en matière pénale, cela a été dit ! En matière civile, le délai de quinze jours est bien utilisé, comme en matière administrative, pour les référés par exemple !
M. Jean Terlier.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Merci de conclure…
M. le président.
 Vous l’avez compris, chers collègues, avec ce délai, les droits à la défense trouvent parfaitement à s’appliquer. Par conséquent, nous voterons contre ces amendements.
M. Jean Terlier.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Chers collègues, restez calmes. S’agiter sur ces amendements ne sert à rien, comme d’ailleurs sur cet article, puisque lui-même ne sert à rien. Il n’arrangera rien, ne changera rien. Ce que l’on raccourcit d’un côté, on le rallonge de l’autre par des complexités de procédure.
M. Raphaël Schellenberger.
Il ne sert donc à rien de se chamailler pour savoir si le délai de recours sera de quinze jours, un mois ou deux mois, puisqu’à la fin, on mettra systématiquement en place des mécanismes qui serviront à rallonger la procédure.
 Et votre prise de parole, elle sert à quoi ?
M. Ugo Bernalicis.
 Cumulés aux différentes phases de procédure, ils feront en sorte que les demandeurs d’asile resteront sur le territoire national pendant des années, dans l’attente d’une réponse définitive de notre système juridique. Au bout de quoi ils alimenteront le nombre des clandestins présents sur notre territoire, puisqu’une fois déboutés, les demandeurs deviendront des clandestins. À l’heure actuelle, entre 300 000 et 400 000 clandestins sont présents en France, dont nous avons récemment appris que 10 % allaient être régularisés.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour répondre à la commission et au Gouvernement.
M. le président.
 Par cohérence, je souhaitais réitérer la proposition que j’avais faite en commission. Que toutes celles et ceux qui pensent qu’en droit administratif, un délai de recours de quinze jours est suffisant proposent et votent le même délai pour l’ensemble des litiges de nos concitoyens, qu’il s’agisse du permis de conduire, des assurances ou de l’aspirateur d’Erwan Balanant.
Mme Elsa Faucillon.
 (Sourires.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Je vais mettre aux voix ces amendements. Je vous rappelle que le scrutin public porte sur l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie.
La séance est levée.