Amendement n

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Emmanuelle Ménard
M. Éric Coquerel
M. Laurent Saint-Martin
M. Gilles Le Gendre
M. Fabrice Le Vigoureux
Mme Nadia Hai
M. Xavier Roseren
M. Luc Carvounas
M. Fabien Roussel
Mme Christine Pires Beaune
M. Jean-Noël Barrot
Mme Valérie Rabault
M. Nicolas Forissier
Mme Véronique Louwagie
M. Damien Abad
M. Roland Lescure
M. Pierre-Henri Dumont
M. Olivier Faure
M. François Ruffin
M. Jean-Louis Bricout
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Ugo Bernalicis
M. Jean-Paul Lecoq
M. François Pupponi
M. Stanislas Guerini
M. Charles de Courson
M. Jean-Baptiste Djebbari
M. Gilles Carrez
M. Richard Ferrand
M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Bruno Le Maire, ministre
M. Éric Woerth, président de la commission des finances
M. Bruno Le Maire, ministre
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2018 (n
M. le président.


Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est donc à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Hier, nous avons adopté le prélèvement forfaitaire unique qui porte l’imposition des plus-values des particuliers à 30 % – impôt sur le revenu plus prélèvements sociaux. Mais il y a d’autres catégories de plus-values, dont celles réalisées par des particuliers à titre professionnel dans le cadre de leur activité d’indépendant, de commerçant, d’agriculteur. Aujourd’hui, quand cette activité est exercée depuis plus de deux ans, s’applique le taux des plus-values à long terme, fixé à 16 %. Cet amendement vise à l’établir à 12,8 % afin d’atteindre le taux global de 30 %, prélèvements sociaux compris, comme pour le PFU. Ce serait une mesure d’équité à l’égard de tous les détenteurs de capitaux. Ainsi, un agriculteur, par exemple, ne se retrouverait jamais à devoir payer plus d’impôts que l’actionnaire du CAC 40. Cela me paraît parfaitement sain. Je rappelle qu’il s’agit de personnes qui ont créé leur activité et qui la mènent à titre professionnel.
Mme Émilie Cariou.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est important de bien comprendre qu’il s’agit de rendre universelle la
Mme Amélie de Montchalin.

 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
Je veux vous dire également, mesdames, messieurs les députés, que nous avons probablement devant nous une très longue journée et que je souhaite que les débats soient de la même qualité aujourd’hui qu’ils l’ont été hier,…
 Vous pouvez compter sur nous !
M. Fabien Roussel.
M. Bruno Le Maire,

Enfin, je salue l’initiative prise par les députés de La République en marche avec ces amendements complémentaires sur le prélèvement forfaitaire unique. Il avait en effet échappé à la vigilance du Gouvernement que pour certaines entreprises, notamment les artisans et les petites entreprises agricoles, la fiscalité prévue pourrait être moins favorable. En conséquence, par souci d’équité et de justice, ce sera une excellente chose d’avoir le même niveau de prélèvement pour les revenus du capital des petites sociétés en le ramenant à 30 %. C’est à la fois juste, efficace et un bon signal que nous allons donner à des personnes qui travaillent. L’avis du Gouvernement est favorable.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Le groupe MODEM a soutenu en commission l’amendement déposé par M. le rapporteur général. Il s’agit en effet d’une mesure d’équité car il y avait un oubli dans la version initiale de l’article 11 : l’entreprise individuelle n’était pas mentionnée. Je rappelle qu’il existe déjà d’autres régimes de faveur la concernant, notamment lorsqu’elle réalise un faible chiffre d’affaires ou bénéficie d’un revenu de cession pour un faible montant, et que ces régimes ne sont pas remis en cause, mais il était nécessaire par souci d’équité, je le répète, que l’entreprise individuelle soit traitée comme les entreprises soumises à l’IS. Nous sommes donc ravis de nous associer au vote de ces amendements identiques.
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 De bon matin, je me rends compte que le vote d’hier sur le PFU a des conséquences en cascade. Ainsi, nous examinons ce matin des amendements de repli dont les auteurs estiment qu’il serait tout de même dommage de moins taxer certains revenus du capital que des revenus issus d’un travail productif dans l’économie réelle. On voit bien vers quoi mène cette logique, avec en plus des calculs d’apothicaire prenant en compte la CSG, du type « et puis si j’ajoute 1,7 point de CSG, ou 1,8 point », pour au final vider les caisses de l’État et se retrouver à devoir défendre l’équité entre le travail productif et l’imposition du capital.
M. Ugo Bernalicis.
Il aurait été beaucoup plus facile de continuer à taxer largement les revenus du capital de sorte que le travail productif soit non pas autant mais moins taxé. Je trouve donc ces amendements assez étranges. On constate une fuite en avant de ce gouvernement qui veut absolument vider les caisses de l’État…
 Mais elles sont déjà vides !
M. Thierry Solère.
 …au profit des plus riches.
M. Ugo Bernalicis.
 Non ! Au profit des artisans et des commerçants !
Mme Amélie de Montchalin.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 J’ai déjà évoqué en commission des finances un petit hiatus entre l’exposé sommaire des amendements et ce que proposent leurs auteurs parce qu’il y a deux natures de plus-values dans le secteur professionnel : les plus-values à court terme et les plus-values à long terme. La distinction entre les deux dépend de plusieurs critères, à commencer par la durée entre la date d’acquisition et la réalisation de la cession – jusqu’à deux ans ou plus de deux ans, et si elle est établie ou non à concurrence des amortissements déjà comptabilisés. Or dans l’exposé sommaire, il est indiqué que « le présent amendement vise à permettre l’imposition des plus-values professionnelles, lorsqu’elles sont imposables à l’impôt sur le revenu, au même taux global […] », sans distinction. Cela peut laisser penser que toutes les plus-values professionnelles seraient soumises au taux global de 30 %, avec un taux d’impôt sur le revenu de 12,8 % compte tenu des prélèvements sociaux. J’aimerais avoir plus de précision à ce sujet.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 Nous pensons qu’il s’agit plus d’une mesure de rattrapage dans le cadre de tous les avantages fiscaux concédés aujourd’hui au monde économique – sans faire d’ailleurs beaucoup de distinction entre les grandes entreprises, voire les multinationales, et les petites entreprises. Vous essayez donc de faire bénéficier ces dernières d’un avantage.
M. Fabien Roussel.
Il eût mieux valu – nous l’avons déjà proposé et aurons encore l’occasion de le faire – flécher les aides publiques aux entreprises en les accordant en contrepartie d’engagements en faveur de l’emploi, d’investissements, voire d’augmentation des salaires. Or aujourd’hui, les avantages fiscaux ou les aides publiques type CICE et crédit impôt recherche sont accordés sans distinction à toutes les entreprises, qu’elles distribuent des dividendes, qu’elles délocalisent ou qu’elles créent des emplois localement comme les petites et moyennes entreprises.
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 J’admire votre sens de l’équité, chers collègues de la majorité. Vous opérez un rattrapage pour les plus-values professionnelles, mais on aimerait que ce sens de l’équité s’applique aux retraités car, nous l’avons compris hier, les bénéficiaires de plus-values n’auront pas, eux, à assumer l’augmentation de la CSG. J’aimerais que votre goût pour la justice et pour l’équité s’étende jusqu’à celles et ceux qui en ont vraiment besoin.
M. Olivier Faure.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour les soutenir.
 Ces amendements visent à corriger une anomalie fiscale, ou du moins un problème qui se pose dans le cas d’apports en société d’entreprises individuelles qui bénéficient d’un report d’imposition des plus-values.
M. Jean-Paul Mattei.
Cette disposition pose aujourd’hui un problème à long terme puisque, dans certains cas, elle fige le montant de la plus-value et entraîne, quelques années plus tard, une taxation parfois supérieure au prix de cession de l’entreprise par la société.
L’amendement n



L’article 41 du code général des impôts, qui porte sur la transmission à titre gratuit de l’entreprise, prévoit d’ailleurs déjà qu’en cas de poursuite de l’activité, la plus-value est purgée au terme de cinq années. Il s’agit donc de régler une anomalie, ou du moins un problème fiscal, en matière de transmission de petites entreprises individuelles.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Je serais par conséquent favorable au retrait de ces deux amendements par leur auteur, afin que nous puissions examiner l’ensemble des dispositifs concernés dans le cadre de la future loi sur les entreprises. Sinon, l’avis de la commission serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Monsieur Mattei, acceptez-vous de retirer ces amendements ?
M. le président.
 J’accepte volontiers de le faire, dans la mesure où ils seront étudiés dans le cadre d’une loi plus générale sur la transmission des entreprises.
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons la suppression des exonérations et impositions réduites dont bénéficient les produits attachés aux bons et aux contrats de capitalisation et d’assurance-vie.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Monsieur le ministre, plutôt que de toujours vous attaquer aux mêmes – à travers la hausse de la contribution sociale généralisée, la suppression des emplois aidés, la baisse de l’aide personnalisée au logement –, vous devriez plutôt prendre l’argent où il se trouve et arrêter de conforter des niches fiscales favorables aux plus aisés.
Ces dispositifs d’exonération fiscale encouragent des placements financiers qui sont totalement improductifs pour le pays. En effet, l’assurance-vie ne vise absolument pas à soutenir l’investissement dans l’économie réelle, dans nos industries comme dans nos petites et moyennes entreprises.
Rappelons tout de même que cela coûte 1,8 milliard d’euros à l’État, ce qui est loin d’être négligeable : une telle somme permettrait en effet d’embaucher 50 000 enseignants ou de construire 15 000 logements sociaux. Elle représente également près de vingt fois le montant économisé sur le dos des bénéficiaires de l’allocation logement.
Nous proposons donc la suppression de cette disposition. Cela constituerait une simple mesure de justice sociale nécessaire face aux difficultés rencontrées par les Français.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Il faut le sous-amender !
M. Ugo Bernalicis.
M. Joël Giraud,
rapporteur général 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Un problème se pose en France avec la retraite par répartition, comme l’a très bien dit le Président de la République au cours de sa campagne électorale – il s’était d’ailleurs engagé à mettre en place un régime de retraite à points.
Mme Marie-Christine Dalloz.
La réalité est qu’aujourd’hui le régime de répartition constitue notre patrimoine commun. S’il est certes possible, au cours d’une vie professionnelle, de s’organiser pour épargner et constituer un capital en vue de la retraite, au moment où il doit être employé, il a déjà subi tous les prélèvements fiscaux et sociaux !
L’amendement vise donc à ce que le type de contrat d’assurance-vie concerné soit exonéré d’impôt sur le revenu après huit années de détention, c’est-à-dire que l’on reste dans le même cas de figure qu’aujourd’hui lorsque l’on prépare une reconversion financière pour la retraite.
L’amendement prévoit un plafond de versements de 150 000 euros qui seraient exonérés au-delà d’une période de détention de huit années lorsque les capitaux considérés sont investis sur des supports en euros, en euros diversifiés, ou en euro-croissance.
Nous nous situons bien dans la perspective d’un réinvestissement dans le champ économique que vous avez, monsieur le ministre, appelé de vos vœux lors des débats d’hier soir.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme vient de le dire Marie-Christine Dalloz, cet amendement vise à privilégier le mécanisme de l’assurance-vie avec une prime à l’épargne longue, notamment dans le cadre de la préparation de la retraite.
Mme Lise Magnier.
En effet, si nous partageons en partie, monsieur le ministre, votre volonté de privilégier l’orientation de l’épargne vers nos entreprises, il nous semble également nécessaire d’accompagner l’épargne en vue de la retraite, compte tenu des conditions actuelles et à venir d’un grand nombre de retraités. Une telle évolution inciterait les actifs à se prémunir contre la baisse de revenus à laquelle ils doivent s’attendre au moment de la liquidation de leur retraite.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Cela signifie que le dispositif proposé serait complètement inefficace en matière de réorientation de l’épargne vers l’économie productive. L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général 
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Amélie de Montchalin.
 L’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
Mme Amélie de Montchalin.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements identiques ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Je rappelle cependant que nos compatriotes expatriés bénéficient d’ores et déjà, pour la résidence principale, d’une exonération très favorable de 150 000 euros applicable pendant un an à compter de leur départ à l’étranger. Porter cette exonération à 250 000 euros me paraît excessif. Je propose donc aux auteurs de ces amendements d’appel de les retirer pour que nous ouvrions une discussion portant sur d’autres sujets.
Nous devons en effet traiter d’autres problèmes, qui sont réels et notamment liés à des prélèvements que nos compatriotes doivent payer alors qu’il existe assez peu de raisons pour qu’ils y soient soumis. Je ne vais donc pas m’étendre sur ces questions, mais je comprends parfaitement les attentes de nos compatriotes installés à l’étranger. Je suis prêt à ouvrir la discussion avec eux, ainsi qu’avec les parlementaires représentant les Français de l’étranger, quel que soit d’ailleurs leur groupe politique.
Il nous faut donc engager la discussion sur ces sujets de fiscalité, mais pas sur la question de la résidence principale pour laquelle le système est déjà très généreux.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
M. le président.
 Au nom du groupe La République en marche, je remercie M. le ministre pour son engagement à travailler sur la question spécifique de la fiscalité s’appliquant aux Français de l’étranger.
Mme Amélie de Montchalin.
C’est une communauté qui soutient notre pays à travers le monde, et les parlementaires qui la représentent seront très heureux, monsieur le ministre, de pouvoir travailler avec vous sur ce sujet d’importance. Au nom de mon groupe, je retire donc les deux amendements identiques n

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n

 Contrairement aux idées reçues, l’or n’est pas un signe extérieur de richesse : dix millions de Français – dont 13 % d’ouvriers, 17 % d’employés, 13 % de familles modestes et 20 % de cadres – en possèdent. Cet or, ils l’ont acquis très souvent de la main à la main, par héritage familial, et ils le détiennent en majorité depuis plus de dix ans. Deux tiers de ce patrimoine hérité sont composés de pièces, et un tiers seulement de lingots.
M. Bruno Fuchs.
L’or est donc une forme d’épargne populaire…

M. Fabien Roussel.
 (Sourires.)
 … destinée à affronter les périodes difficiles ou à aider un enfant. On estime à 3 000 tonnes cet énorme bas de laine détenu par les Français : sur la base de 35 000 euros le kilogramme, cela représente 105 milliards d’euros qui dorment sous le matelas des Français. C’est sur cette somme que je propose de réfléchir.
M. Bruno Fuchs.
Au moment où le Gouvernement cherche des recettes fiscales additionnelles, l’adoption de cet amendement aurait pour conséquence d’initier un cercle vertueux : la fiscalité sur les ventes d’or baisserait, le volume des ventes augmenterait massivement, tout comme le pouvoir d’achat. En effet, lorsque l’on stocke de l’or et qu’on le vend, c’est pour dépenser ensuite le produit de cette vente. Enfin, les recettes fiscales augmenteraient très fortement.
En 2014, la taxe forfaitaire à la revente de l’or et des métaux précieux – la TFMP – a été portée à 10 %, seuil qui constitue un frein sérieux pour les épargnants : j’en veux pour preuve le fait que ne s’échangent chaque année sur le marché français que neuf tonnes d’or.
En Allemagne, où la fiscalité est nulle, hormis au cours de la première année de détention, afin d’éviter tout phénomène spéculatif, 160 tonnes d’or ont été vendues en 2016 et, au troisième trimestre 2017, le total cumulé des ventes s’élève à 260 tonnes, ce qui représente 9 milliards d’euros.
L’adoption de cet amendement créerait donc du pouvoir d’achat pour les Français et des recettes fiscales pour l’État.
 La parole est à M. le rapporteur général pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Joël Giraud,
rapporteur général

 La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à nous assurer que le dispositif prévu à l’article 12 ne créera pas d’effet d’aubaine sur l’investissement dans les métaux précieux. En effet, ces biens entraient précédemment dans le périmètre de la taxation au titre de l’impôt de solidarité sur la fortune – ISF –, mais ils seront exclus de l’assiette de l’impôt sur la fortune immobilière – IFI.
Mme Amélie de Montchalin.
La hausse d’un point de fiscalité que nous proposons sur ces bien aligne leur taxation sur celle qui les frappait au titre de l’ISF, c’est-à-dire entre 1 % et 2 %. Il s’agit donc d’une mesure d’efficacité économique visant à nous assurer que notre réforme contribuera bien à l’investissement dans l’économie productive, et uniquement à cela.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,


M. Charles de Courson
 C’est l’ancien monde, ça !
M. Nicolas Forissier.
 (Sourires.)
M. Bruno Le Maire,

 Et sur les deux amendements identiques, dont celui de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Chers jeunes collègues
M. Charles de Courson.

Vous devrez donc assumer les conséquences de vos actes. Vous ne pouvez pas vous déclarer membres d’une majorité qui se veut proeuropéenne, donc, fort heureusement, libérale, et faire ce genre de choses, qui ne servent à rien. Vous prétendez que vous allez taxer l’or, mais personne ne vous croit ! Cela n’aboutira qu’à faire chuter les recettes – modestes, par ailleurs – de cette taxe pour l’État. C’est une énorme erreur ! Notre collègue Fuchs a raison : si vous voulez accroître les recettes, baissez le taux.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 Je voudrais réagir aux propos de M. Fuchs.
M. Fabien Roussel.
Dire que l’or est une « forme d’épargne populaire », c’est une énormité.
 Ce fut pourtant le cas, par le passé !
M. Charles de Courson.
 Oui, c’est vieux comme le monde !
M. Nicolas Forissier.
 Il y a beaucoup de salariés, d’ouvriers, d’agents de la fonction publique qui aimeraient que ce soit le cas ! Beaucoup aimeraient payer la quatrième tranche d’impôt sur le revenu, et même payer l’impôt de solidarité sur la fortune pour contribuer à la solidarité nationale. De même, beaucoup aimeraient posséder plein de lingots d’or. Malheureusement, ils n’ont pas la possibilité d’accumuler autant de richesses que les quelques milliers de grandes fortunes que nous avons dans notre pays.
M. Fabien Roussel.
Quant à l’amendement présenté par la commission, c’est une mesure qui, tout comme celle dont nous venons de discuter, est en réalité proposée par le Gouvernement. Certes, on peut se féliciter que l’on aille aider les petites entreprises ou taxer les lingots d’or, mais c’est comme la taxation des yachts : ce sont des mesures de rattrapage, visant notamment à frapper ce que l’on appelle « les signes ostentatoires de richesse » – mais les vrais signes ostentatoires de richesse se trouvent dans les placements en bourse ou dans les comptes en banque, y compris sur des comptes

 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Le problème, c’est que nous discutons de ces amendements alors que nous n’avons pas encore examiné l’article 12. Le Gouvernement et la majorité, en ne supprimant l’ISF que sur une partie des biens, puisqu’il propose en parallèle la création de l’IFI, essaie de faire une distinction entre les biens qui seraient productifs et ceux qui ne le seraient pas. L’ambiguïté vient de là : vous voulez supprimer l’ISF, mais sans aller jusqu’au bout. À un moment donné, on se heurte aux limites de l’exercice : quels sont les biens productifs, quels sont ceux qui ne le sont pas ? Pourquoi taxer certains biens, comme les biens immobiliers, et pas les yachts ou les grosses voitures ?
Mme Véronique Louwagie.
Vous vous rendez compte de votre erreur et vous essayez de contrebalancer, en présentant des amendements comme celui-ci ou comme ceux que nous examinerons par la suite, et qui concernent les grosses cylindrées, les yachts, etc. Vous essayez de réparer l’erreur, mais celle-ci est d’importance !
Vous évoquez, madame de Montchalin, une mesure d’efficacité économique.

Mme Amélie de Montchalin.
 Ce sont pourtant exactement vos propos !
Mme Véronique Louwagie.
 Je parlais de la suppression de l’ISF !
Mme Amélie de Montchalin.
 On ne peut pas vous laisser dire cela.
Mme Véronique Louwagie.
Vous essayez de vous rattraper. On parle de signes extérieurs – ou ostentatoires – de richesse, mais il s’agit de signes intérieurs de richesse !
Ces amendements ne font que démontrer la difficulté de l’exercice. En réalité, vous faites votre

 Très bien !
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à M. Luc Carvounas.
M. le président.
 À l’occasion de cette discussion budgétaire, je découvre chaque jour qui passe un peu plus la philosophie du « nouveau monde ». Certes, le rapporteur général a émis un avis défavorable à la proposition de notre collègue Fuchs – pour qui j’ai beaucoup de respect –, mais tout de même ! Et pourquoi en est-on arrivé là ? Parce que le groupe Nouvelle Gauche et la gauche en général ont pointé du doigt le cynisme dont vous faites preuve dans l’article 12, en créant l’IFI sans pour autant taxer les produits de luxe ou les lingots d’or. Hier soir, à une heure du matin, vous, la majorité, avez décidé de taxer les plans d’épargne logement, et ce matin, il est question de baisser la taxe sur les lingots d’or : mais dans quel monde vivons-nous ? Je me demande qui, parmi nous, a des lingots d’or dans un coffre ! Est-ce cela le message que l’on veut adresser à nos compatriotes, alors qu’un Français sur six vit avec à peine 1 000 euros par mois ? Tout cela est d’un cynisme ! Nous y reviendrons lors de l’examen de l’article 12.
M. Luc Carvounas.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 Je voudrais juste signaler à Luc Carvounas – pour qui j’ai une très grande estime – que les deux tiers des stocks d’or sont constitués de pièces : des louis, des napoléons… Ce ne sont donc pas que les lingots qui sont taxés.
M. Bruno Fuchs.
Par ailleurs, la logique à laquelle répond le budget pour 2018, c’est précisément de mettre en place un cercle vertueux, afin que la baisse de la fiscalité débouche sur un pouvoir d’achat additionnel et des recettes de TVA importantes. Ce cercle vertueux est celui de l’efficacité économique et de l’augmentation du pouvoir d’achat. Je vous mets donc en garde : il ne faudrait pas légiférer sous le coup de l’émotion et sous le signe du symbole, car cela irait à l’encontre de l’efficacité économique.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Bruno Fuchs.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons longuement discuté de la manière dont nous pourrions amener les Français à investir leur épargne dans le capital des entreprises. Au-delà des aspects fiscaux, la question possède une dimension culturelle. On est en droit de se demander s’il n’existerait pas une sorte d’aversion française pour le capital qui ferait que, quoi qu’on fasse, l’épargne ne pourrait pas être investie. Pourtant, au début du XX
M. Jean-Noël Barrot.


L’objectif est de préparer la jeunesse à l’idée que son épargne pourrait être investie dans les actions des entreprises de France. Pour ce faire, il s’agit de permettre aux jeunes âgés de seize à dix-huit ans d’ouvrir un plan d’épargne en actions – PEA – et de commencer à participer au capital des entreprises de France. Cette mesure aurait un coût budgétaire limité, puisque le plafond des versements n’est pas très élevé et qu’il faut une durée de détention minimale pour pouvoir bénéficier du régime fiscal favorable. Elle nous paraît donc à la fois pédagogique et budgétairement raisonnable.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Aujourd’hui, les jeunes ne peuvent pas ouvrir de PEA, même s’ils sont majeurs : tant qu’ils ne sont pas contribuables, cela ne leur est pas permis. Or un grand nombre de Français voudraient disposer d’une culture économique et financière plus importante et l’ouverture d’un PEA peut avoir une dimension pédagogique en permettant d’affiner sa connaissance des rouages financiers.
Mme Véronique Louwagie.
C’est pourquoi le présent amendement propose la création d’un PEA « jeunes », qui serait plafonné, car il convient d’encadrer le dispositif. Un jeune pourrait y verser jusqu’à 25 000 euros, même s’il est mineur et s’il est rattaché au foyer fiscal de ses parents. C’est une disposition qui me semble intéressante en vue d’initier les jeunes au placement en actions. De surcroît, cela répondrait aux objectifs de la majorité et du Gouvernement.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mes chers collègues, tout ce que nous faisons pour inciter nos compatriotes à investir dans les entreprises sera inutile si nous ne prenons pas des mesures pour changer le regard et la culture économique des Français. Le nombre d’actionnaires individuels a chuté de moitié entre 2008 et 2015 : on est passé de 8 millions à moins de 4 millions. Notre idée, d’ailleurs partagée par le nouveau ministre de l’éducation nationale, est de faire en sorte qu’à l’école, au collège, au lycée, on donne une culture économique aux jeunes Français.
M. Charles de Courson.
Notre amendement vise le même objectif : ce sont les jeunes dont il faut changer la culture et améliorer les connaissances économiques. Le PEA jeunes, plafonné à 25 000 euros, serait un outil culturel qui permettrait de rajeunir et d’augmenter le nombre des actionnaires individuels en France.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Toutefois, si l’exposé sommaire des amendements précise qu’il ne s’agit pas de créer une nouvelle niche, le dispositif proposé prévoit que le mineur de seize ans doit être rattaché au foyer fiscal de ses parents. Dans les faits, l’exonération totale d’impôt sur le revenu que procure un PEA lorsqu’il est ouvert depuis au moins cinq ans bénéficiera non pas au jeune lui-même, mais aux autres membres de son foyer fiscal, c’est-à-dire, dans la plupart des cas, à ses parents. Ce sont donc ses parents – qui peuvent déjà, en principe, ouvrir deux PEA ou PEA-PME – qui, dans les faits, bénéficieront de la faculté d’ouvrir un autre PEA. On peut craindre que seuls les épargnants les plus fortunés n’aient recours à ce dispositif et que l’on s’aperçoive dans quelque temps que celui-ci a été détourné de son louable objectif !
 C’est un argument de gauche !
M. Charles de Courson.
M. Joël Giraud,
rapporteur général 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Je suis scandalisée par ces amendements, et ne poserai qu’une question : quels jeunes profiteront de cette mesure, et quels parents ?
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Madame Pires Beaune, beaucoup de gens modestes mettent de l’argent de côté pour leurs enfants. Or il me semble plus intéressant, pour notre pays, qu’ils placent cet argent dans un PEA jeunes plutôt que dans un livret A.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 J’entends votre argument quant à l’âge de seize ans, monsieur le ministre ; mais l’on pourrait rectifier l’amendement pour porter cet âge à dix-huit ans.
Mme Véronique Louwagie.
L’enjeu est aussi l’initiation et la pédagogie, madame Pires Beaune. Le niveau de la culture économique et financière en France est un vrai problème ; et la disposition dont nous parlons aurait, son aspect financier mis à part – même s’il lui est lié –, une vertu à cet égard. Certains jeunes, qui commencent à travailler, seraient heureux de pouvoir placer leurs premiers salaires des mois de juillet et d’août sur un PEA afin, peut-être, de payer leur permis de conduire ou d’organiser une partie de leur vie.
Les montants en jeu ne sont pas forcément élevés, et l’on a toujours tendance à ne voir que les possibilités de détournement. Mais il y a aussi des gens honnêtes, qui veulent organiser leur vie de famille sans détourner l’esprit des dispositions que nous proposons.
 Nous en venons à l’article 12, sur lequel de nombreux orateurs sont inscrits.
M. le président.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
 Adieu l’ISF, bonjour l’IFI ! Avec ce nouvel impôt, 7 000 personnes détenant plus de 10 millions d’actifs imposables sous le régime de l’actuel ISF pourront bénéficier de sérieuses réductions d’impôt. De grandes fortunes vont tirer,
Mme Emmanuelle Ménard.

Ce nouvel impôt, l’IFI, est en réalité un pari économique risqué, car rien ne certifie que le capital moins taxé n’ira pas s’investir ailleurs. L’idée de « ruissellement » ne repose d’ailleurs sur aucune réalité tangible, et rien ne prouve que la présence d’un plus grand nombre de riches au sein de notre société permettra de contenir ou de réduire la pauvreté.
Il y a en revanche une certitude : les placements immobiliers seront clairement découragés. Et je vous avoue ne toujours pas comprendre l’argument selon lequel l’investissement dans l’immobilier créerait moins de richesses qu’un autre.
D’un impôt qui se veut juste, on fait un impôt sauvage qui, parfois, met à genoux ceux qui deviennent riches « malgré eux » : les héritiers, les personnes qui ont investi le fruit de leur travail dans la pierre en prévision de leurs vieux jours ou les agriculteurs modestes dont le prix des terres a subitement flambé suite à un effet de mode de leur région.
On pouvait lire ce matin, dans la presse, qu’un contribuable sur cinq soumis à l’ISF déclare moins de 51 000 euros de revenus par an au fisc, soit 78 500 ménages, d’après un rapport commandé par le Conseil des prélèvements obligatoires. Mais, surtout, 16 750 ménages s’acquittent de l’ISF alors qu’ils déclarent moins de 18 700 euros de revenus par an, et 5 400 ménages un revenu fiscal annuel de moins de 3 200 euros.
Du coup, on a encore une fois le désagréable sentiment d’un impôt qui touchera en priorité les « moyens riches », bref ces propriétaires enracinés, ceux qui n’ont pas l’heur de plaire aux ultra-riches, aux rois du CAC 40, de la City et du monde où l’argent coule à flots et où il fait bon naviguer en yacht, ceux que les grands financiers méprisent au fond d’eux-mêmes.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Il y a toujours des moments où il faut un point d’étape. Hier, on a voté 1,3 milliard d’euros de cadeaux pour les revenus du capital avec la
M. Éric Coquerel.


Hier, nous avons demandé une étude d’impact, ayant même été plusieurs députés à signer une pétition en ce sens. Sur l’ISF, nous avons au moins quelques notions, puisque M. Le Maire nous a expliqué que les 1 000 contribuables les plus riches gagneraient 400 millions d’euros, soit 400 000 euros par an chacun – ce qui représente, faut-il le rappeler, vingt-cinq ou même trente ans de SMIC.
J’ai plusieurs questions à vous poser, monsieur le ministre. Premièrement, combien ce budget rapportera-t-il aux 9 millions de pauvres ? Deuxièmement, on nous dit que la dette doit diminuer ; or les cadeaux fiscaux l’augmentent. Il faut donc contrebalancer cette augmentation par une baisse des dépenses publiques dans le logement, la santé ou l’emploi. Combien ces cadeaux faits au capital coûteront-ils donc, en termes de dépenses publiques, à tous les Français ?
Troisième point : vous déplorez le niveau insuffisant du capital ; mais cela fait plusieurs jours que nous vous expliquons le contraire, puisque sept points de valeur ajoutée supplémentaires en trente-cinq ans, avec le record d’Europe pour les dividendes, contredisent une telle croyance. Je ne redonnerai pas les chiffres, mais tout le monde dit qu’il y a beaucoup de capital en France.
Ce capital élevé, pourtant, n’a pas été investi. Hier, vous avez dit que le bon sens, cette fois, pousserait les actionnaires à investir. Mais au regard de la logique du capitaliste dépourvu de morale – qu’elle soit bonne ou mauvaise – et qui, dans un système concurrentiel, cherche la meilleure rentabilité, l’argument est un peu court.
J’aimerais enfin comprendre, et je ne crois pas être le seul, ce que vous ferez concrètement, quelle tuyauterie vous entendez fabriquer, pour que les revenus ainsi distribués par milliards se reportent vers l’investissement productif. Je vous souhaite bonne chance car, jusqu’à présent, je n’ai pas entendu l’ombre d’une explication sur ce point.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
M. le président.
 La suppression de l’ISF était demandée et promise depuis longtemps. Nous, nous passons donc aux actes. Cette mesure, avec le remplacement par l’impôt sur la fortune immobilière, obéit à deux principes d’une logique assez simple. Le premier, qu’il faut en permanence rappeler – et dont nous avons beaucoup parlé hier au sujet du prélèvement forfaitaire unique –, est la libération de l’investissement productif.
M. Laurent Saint-Martin.
L’IFI, il est très important de le comprendre, n’est pas le petit frère de l’ISF, ce n’est pas un « mini ISF ». C’est un impôt doté d’une nouvelle assiette, concentrée exclusivement sur le patrimoine immobilier, afin, justement, de libérer l’investissement productif grâce à l’exonération de l’épargne jusqu’à présent assujettie à l’ISF.
Ensuite, il faut en finir avec cette illusion d’optique qui consiste à croire que, quand votre voisin descend, vous montez. Les personnes assujetties à l’ISF par leur patrimoine immobilier paieront exactement la même somme : l’assiette ne change pas, non plus que le taux.
 Il y a quand même la CSG !
Mme Véronique Louwagie.
 Certes, mais l’assiette de l’IFI sera la même, pour l’immobilier, que l’assiette de l’ISF. Et les contribuables bénéficieront des mêmes abattements, notamment sur leur résidence principale. Sur ce point, la réforme se fait donc à droit constant.
M. Laurent Saint-Martin.
Enfin, il ne faut jamais perdre de vue le contexte international, la France étant l’un des derniers pays à avoir un impôt sur la fortune ; et la culpabilité, madame Louwagie, n’a rien à voir en cette affaire. Nous ne faisons aucun


 Merci de conclure.
M. le président.
 L’efficacité économique – et je conclus sur ce point, monsieur le président – nous semble réelle : la mesure ne touchera pas l’investissement locatif, puisque la majeure partie des personnes concernées s’endettent à crédit. L’IFI ne touchera pas davantage l’immobilier professionnel.
M. Laurent Saint-Martin.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Gilles Le Gendre.
M. le président.
 Mes chers collègues, en économie, la pensée magique n’existe pas. Nos débats doivent nous permettre de rompre avec deux formes de pensée magique ayant conduit notre pays dans une impasse.
M. Gilles Le Gendre.
Pensée magique numéro un : plus l’impôt est lourd, plus il est juste. Pensée magique numéro deux : moins une réforme est risquée, plus elle est efficace. Nous pensons l’inverse, et assumons, pour cette raison, le remplacement de l’ISF par l’IFI, même quand nous voyons nos opposants danser autour de leur totem.
La France est championne de l’imposition du capital, mais cette dernière a échoué à freiner les inégalités : cherchez l’erreur ! Tout le monde connaît l’absurdité de l’ISF, impôt des millionnaires et non des milliardaires. Grâce au fameux « bouclier fiscal », le cadeau de M. Hollande, hier, se montait à 723 millions d’euros, soit deux fois plus que la suppression de l’ISF aujourd’hui.
En réalité, les inégalités se creusent par le bas bien plus que par le haut, à cause du chômage de masse. Oui, nonobstant la pensée magique, pour être efficace, il faut prendre des risques. Oui, le remplacement de l’ISF par l’IFI est un acte de confiance ; j’ai bien dit : « confiance », ce terme même traduisant un changement radical de philosophie.
Certes, nous ignorons quelle proportion de l’épargne libérée s’investira dans l’économie productive. Mais une chose est sûre : lorsqu’elle est captée par l’État, elle n’a aucune chance de suivre cette voie.
Nous chérissons tous la justice, mais respectons tout autant la vérité. Et la vérité, c’est que la trop lourde imposition du capital agit contre la croissance et contre nos concitoyens les plus vulnérables. La vérité est aussi que l’allégement de cette fiscalité sera bien plus que compensé par des mesures en faveur de nos concitoyens les moins favorisés. La justice, comme l’économie, ne consiste pas à peigner matin, midi et soir des vaches sacrées en feignant d’ignorer que, dans notre pays, les vaches sacrées sont devenues de plus en plus maigres, et produisent de moins en moins de lait.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Et il n’y a plus de beurre !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Fabrice Le Vigoureux.
M. le président.
 Cela fait des années, pour ne pas dire des décennies, que l’on déplore en France la faiblesse du nombre d’entreprises de taille intermédiaire : à peine 5 000. Ces entreprises sont trois fois plus nombreuses en Allemagne, et deux fois plus en Angleterre ou en Italie. Or ce sont elles qui, dans ces pays, créent massivement des emplois de qualité.
M. Fabrice Le Vigoureux.
Très souvent, elles sont bien enracinées sur les territoires ; elles ont un actionnariat qui voit à long terme, elles réinvestissent beaucoup leurs bénéfices et distribuent assez peu – voire pas du tout, dans certains cas – de dividendes. Les actionnaires familiaux, qui souvent ne les dirigent pas, ne souscrivent pas à leurs augmentations de capital lorsqu’ils sont soumis à l’impôt de solidarité sur la fortune : en ce cas, ils sont souvent conduits à céder leurs parts à des fonds étrangers. Ce phénomène a un effet délétère sur notre économie, et il explique en grande partie la faiblesse du nombre d’entreprises de ce genre en France, alors qu’elles sont très utiles à l’économie.
Ma deuxième observation concerne le remplacement de l’ISF par l’IFI. On reproche à ce dispositif de « matraquer » fiscalement l’immobilier.
 C’est en effet tout le problème !
M. Vincent Descoeur.
 Je ne comprends pas ce raisonnement, dès lors que les seuils d’imposition, les taux et l’assiette demeureront inchangés. Ce n’est pas parce que l’on encourage un type d’investissement que l’on en stigmatise d’autres.
M. Fabrice Le Vigoureux.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Nadia Hai.
M. le président.
 Pour certains, la réforme dont nous débattons ne va pas assez loin. À ceux-là, nous répondons qu’elle n’a pas vocation à aller plus loin, car elle n’est justement pas un cadeau fait aux riches mais seulement une incitation à l’investissement.
Mme Nadia Hai.
Pour d’autres, la réforme va trop loin dans l’allégement de la fiscalité du patrimoine, avec un manque à gagner substantiel pour l’État. Or, nous le savons tous, l’ISF rapportait quelque 5 milliards d’euros, ce qui n’est pas significatif dans une vision globale de notre économie. L’ambition de la présente réforme est bien plus vaste, et son potentiel bien plus substantiel pour l’État.
Je souhaite ici m’ériger contre une caricature trop souvent entendue ces derniers jours. Cette réforme n’est pas conçue pour faciliter la vie des plus riches ; annoncée par le Président de la République, elle est dans l’intérêt de tous les citoyens sans exception, et défendue par des députés qui incarnent, justement, l’intérêt général.
Personne, ici, n’a le monopole de la défense des classes populaires, du monde rural, des personnes souffrant de la pauvreté. Toutes les populations vulnérables sont au cœur de nos préoccupations.
Méfions-nous des généralités à l’emporte-pièce : ce ne sont pas les signes extérieurs qui préjugent de notre appartenance à une classe sociale particulière. On peut être issu de la classe populaire et porter une cravate, ou d’une classe plus aisée et porter un jean. L’habit ne fait pas le moine, comme dit l’adage.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe REM.)
 Ça vole haut !
M. Sébastien Chenu.
 La parole est à M. Xavier Roseren.
M. le président.
 Cet article vise à supprimer l’ISF et à instituer l’IFI. Contrairement à ce que disent certains, ce n’est en aucun cas un cadeau pour les riches ;…
M. Xavier Roseren.
 C’est un cadeau pour les pauvres, on le sait bien !
M. Olivier Faure.
 …c’est bel et bien un cadeau pour notre économie, et plus particulièrement pour nos PME et PMI.
M. Xavier Roseren.
 Les gens dans la rue applaudissent !
M. Olivier Faure.
 En effet, en supprimant l’ISF et en instituant l’IFI, nous encourageons l’investissement au sein de notre économie et de nos entreprises, afin que celles-ci continuent de croître et d’innover.
M. Xavier Roseren.
Par ailleurs, nous devons faire de la France un pays attractif pour les investisseurs et pour les créateurs d’entreprises. La modification du dispositif Madelin, l’IR-PME, permettra de favoriser l’investissement dans nos TPE et nos PME, et de combler les effets négatifs de la suppression de l’ISF-PME.
 Quelle erreur !
M. Vincent Descoeur.
 En effet, comme l’a annoncé Amélie de Montchalin, le groupe La République en marche, bien conscient de la nécessité de repenser notre système d’investissement dans notre économie, rencontrera les intermédiaires financiers en janvier. Cette rencontre permettra de discuter non seulement de l’application de la loi de finances, mais également des réformes restant à conduire.
M. Xavier Roseren.
Cessons de scinder notre société, de chercher à opposer des catégories – les riches aux classes moyennes, ou encore les retraités aux actifs. Notre société a trop souffert de ces divisions. Il est temps de penser collectif et d’avancer tous ensemble.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Luc Carvounas.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je veux vous féliciter : alors que vous étiez déjà membre du Gouvernement, Nicolas Sarkozy avait fait aux riches un cadeau de 1 milliard d’euros, le bouclier fiscal ; et avec Emmanuel Macron, sous le gouvernement d’Édouard Philippe, vous faites l’armure fiscale – 5 milliards de cadeau !
M. Luc Carvounas.
Tout est symbole : en passant de l’ISF à l’IFI, vous remplacez le « s » de solidarité par le « f » de fortune. Tout est dit.
Vous faites un cadeau à 1 % des contribuables, pour 5 milliards par an, donc 25 milliards d’euros sur le quinquennat. Et vous nous expliquez qu’il s’agit d’éviter que les capitaux s’en aillent à l’étranger ! Pourtant, cet exil ne concerne que 0,2 % des redevables par an. C’est infime !
Dimanche soir, je l’ai dit précédemment, le Président de la République, interrogé à la télévision, racontait éhontément qu’il y aurait un fléchage. Mais il n’y en a pas !
Hier déjà, s’agissant de la

 Le Parisien
Je sais, mesdames, messieurs les députés de la majorité, que vous n’êtes pas tous d’accord. Ceux qui se sont publiquement exprimés sont, comme par hasard, absents ce matin. Démontrez que vous n’êtes pas une majorité de godillots !
 (Exclamations sur
les bancs du groupe REM.)
 Pas de leçon ! Vous avez été au pouvoir et on voit ce que ça a donné !
Mme Patricia Mirallès.
 Je vous le dis : avec cet IFI, le président des riches fera suite au président bling bling.
M. Luc Carvounas.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 L’heure est venue de prendre, ou non, cette grande responsabilité de supprimer l’impôt de solidarité sur la fortune, et de permettre aux 300 000 familles les plus riches de gagner 3,2 milliards d’euros en plus.
M. Fabien Roussel.
À l’heure où 9 millions de personnes vivent sous le seuil de pauvreté et 2 millions survivent avec un maigre SMIC, c’est une lourde responsabilité. Allez-vous franchir cette ligne à l’heure où vous demandez aux Français de faire des efforts et d’accepter de nouvelles mesures d’économie dans la santé, dans le logement et en matière d’emploi ? C’est sans précédent : c’est une vraie rupture.
Cette politique en faveur des plus riches, vous la menez au nom de l’Europe, au nom de la finance, au nom de vos promesses électorales, au nom de la dette, aussi, vous l’avez rappelé. Tant pis si l’on ne s’attaque pas à la dette, nos enfants paieront. Sur la tête de chaque enfant qui naît il y a une dette de 31 000 euros : ce sont les 2 100 milliards de dettes qui pèsent sur les 66 millions de Français.
Et vous nous dites cela sans vous attaquer au fléau de l’évasion fiscale. Or, monsieur le ministre, si on divise les 80 milliards d’euros d’évasion fiscale par les 800 000 enfants qui naissent tous les ans, il y a un crédit de 100 000 euros de recettes par enfant, donc près de 70 000 euros de crédit par enfant.
 Ce n’est pas si facile !
M. Éric Alauzet.
 Si l’on pensait ainsi, on changerait complètement de logique. On parlerait d’investir, de créer, de soutenir, plutôt que d’effort, de contrainte, de réduction.
M. Fabien Roussel.
Votre budget, monsieur le ministre, aggravera les inégalités. Vous faites des cadeaux aux plus riches sans rien leur demander, sans mécanisme pour vous assurer que l’argent servira à l’économie. Nous vous ferons d’autres propositions. Nous pensons notamment qu’il est possible de mettre l’argent au service du plus grand nombre, au service du développement humain.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Avec cet article, la majorité poursuit donc sa série de cadeaux. Après la
Mme Christine Pires Beaune.

En réalité, cette fausse bonne idée n’a rien de nouveau. Avec cette mesure, le nouveau monde que vous prétendez incarner est allé rechercher l’une des plus mauvaises idées du vieux monde : vous entendez mener ni plus ni moins que la politique de Ronald Reagan et Margaret Thatcher dans les années quatre-vingt. Vous supprimez l’ISF et vous le remplacez par un nouvel impôt, l’impôt sur la fortune immobilière, en créant une profonde inégalité, au détriment d’ailleurs des propriétaires immobiliers.
 Ça, c’est vrai !
M. Marc Le Fur.
 Vous risquez ainsi de décourager les investisseurs dans l’immobilier et, de fait, d’aggraver encore la crise du logement locatif dans notre pays.
Mme Christine Pires Beaune.
Avec cette réforme, vous favorisez les plus riches d’entre les riches, c’est-à-dire ceux qui concentrent le capital mobilier, et vous n’avez aucune garantie que les ménages aidés réorienteront leur épargne vers des start-up, dans des fonds communs d’innovation ou sur l’investissement dans l’appareil productif.
Vous sortez de l’assiette de l’impôt l’ensemble des biens mobiliers mais, monsieur le ministre, tous ne joueront pas un rôle dans les investissements que vous espérez.
Voilà pourquoi je proposerai tout à l’heure avec mon groupe un amendement pour soumettre les œuvres d’art et l’or à l’IFI, que l’on appellera désormais l’impôt sur la fortune improductive – l’IFI, toujours. La majorité a souhaité augmenter de petites taxes et faire avaler la pilule en taxant les voitures de luxe, les yachts, les jets privés, mais les signes extérieurs de richesse ne se limitent pas aux plus luxueux des moyens de transport.
Mesdames, messieurs les députés de la majorité, la taxation des œuvres d’art et de l’or entrant pleinement dans votre philosophie, je ne doute pas que vous voterez avec nous l’amendement.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot.
M. le président.
 Le groupe MODEM se félicite que le Gouvernement réforme l’impôt de solidarité sur la fortune, conformément à l’engagement du Président de la République. Oui, nous voulons libérer l’épargne du joug de l’ISF, pour lui permettre de soutenir le dynamisme d’une société créative, innovante et entrepreneuriale. Nous voulons que celles et ceux qui, par leur talent, par leur héritage, parfois, par leur travail ont accumulé des richesses disposent de deux choix : soit de soutenir des entreprises par des investissements ; soit de ne pas le faire, et de contribuer à la solidarité nationale par l’impôt. C’est la raison pour laquelle nous soutenons le recentrage de l’ISF, que nous nous apprêtons à discuter.
M. Jean-Noël Barrot.
À celles et ceux qui diront que nous n’allons pas assez loin, et qu’il aurait fallu supprimer l’ISF, nous affirmerons notre conviction que ce n’était pas conforme au mandat que les Français nous ont donné et à la conscience profonde du pays.
 Vous ont-ils donné mandat pour réduire de 5 euros les APL ?
M. François Pupponi.
 À celles et ceux qui diront que nous allons trop loin, nous répondrons que la prospérité est la condition nécessaire pour ouvrir la voie à une société plus fraternelle. Cette voie est un étroit chemin de crête. D’abord, parce qu’une telle réforme de la fiscalité s’expose immanquablement à un risque d’inconstitutionnalité. Les différences de traitement que nous allons introduire aujourd’hui devront être justifiées par l’intérêt général.
M. Jean-Noël Barrot.
Ensuite, parce que nous devons nous assurer, et assurer les Français, que l’épargne ainsi libérée ira effectivement financer les entreprises de France. C’est dans cet esprit, afin de contourner ces obstacles, et pour que le projet du Gouvernement aboutisse, que nous ferons certaines propositions.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Monsieur le ministre, quatre jours après avoir commencé nos débats, nous n’avons toujours aucune donnée de votre part. Nous sommes ainsi la seule démocratie en Europe qui débat sans données sur plus de 4,5 milliards d’euros.
Mme Valérie Rabault.
M. Bruno Le Maire,

 Je préfère avoir les données avant de voter, monsieur le ministre !
Mme Valérie Rabault.
 Il les faut avant le vote !
M. Olivier Faure.
 Ayant été rapporteure générale, j’ai pu me procurer quelques chiffres. Certaines données sont couvertes par le secret fiscal ; d’autres non. C’est par exemple le cas pour le nombre de personnes, assujetties à l’ISF, qui ont quitté la France depuis dix ans. Monsieur le ministre, vous avez dû regarder ces tableaux, comme moi. Je les mettrai à la disposition de celles et ceux de mes collègues qui les souhaitent.
Mme Valérie Rabault.
Sous Nicolas Sarkozy, au moment où vous avez baissé l’ISF, le nombre d’assujettis à l’ISF qui ont quitté la France a augmenté de 30 %.
 C’est parce que l’ISF n’avait pas été supprimé !
M. Mohamed Laqhila.
 Ce n’est pas rien !
Mme Christine Pires Beaune.
 Vous prétendez aujourd’hui que maintenir l’ISF fait fuir les contribuables français. Il faudra que vous m’expliquiez pourquoi, lorsque vous avez baissé l’ISF – vous étiez au Gouvernement à ce moment-là –, le nombre de contribuables assujettis ayant quitté la France a augmenté. Celui-ci était passé à 900 sous Nicolas Sarkozy, sur 351 000 assujettis, soit 0,28 %.
Mme Valérie Rabault.
Vous nous dites, monsieur le ministre, que l’argent ainsi libéré financera l’économie. Mais il ne financera rien du tout : si vous devez acquitter moins d’impôt, vous faites ce que vous voulez de l’argent libéré. Nous sommes tout de même dans un pays de liberté. Vous n’avez mis en place aucun dispositif pour faire en sorte qu’il en soit ainsi.
 C’est la même logique que le CICE !
M. Ugo Bernalicis.
 Très bien !
M. Olivier Faure.
 La parole est à M. Nicolas Forissier.
M. le président.
 Je dis bravo, parce que cette majorité propose enfin de faire ce qui est absolument nécessaire : mettre un terme au repoussoir que constitue l’ISF depuis des années. Je le dis d’autant plus que les majorités auxquelles j’ai appartenu n’ont pas eu soit la possibilité, soit le courage d’aller jusqu’au bout.
M. Nicolas Forissier.
Mais il est très regrettable, monsieur le ministre, que vous n’alliez pas jusqu’au bout de la logique.
 Encore un effort !
M. François Pupponi.
 Le Président de la République ne s’est pas simplement engagé à supprimer l’ISF et à créer l’IFI. Comme il l’a expliqué dimanche, ses engagements vont bien au-delà. Il s’agit de transformer le pays, de sortir de cette espèce de cancer…
M. Nicolas Forissier.
 N’exagérons rien !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 …qui ronge l’investissement dans notre pays – et, plus largement, la société – et qui s’appellent la jalousie, l’envie.
M. Nicolas Forissier.
 La luxure !
M. Ugo Bernalicis.
 Mais bien sûr : on est jaloux, nous !
M. Olivier Faure.
 C’est un outil qui est utilisé par une bonne partie de la gauche depuis bien longtemps pour conquérir le pouvoir et s’y maintenir.
M. Nicolas Forissier.
Il faut aller jusqu’au bout de la logique. Aujourd’hui l’ISF va être supprimé, mais pour être remplacé par un impôt sur la fortune immobilière. Cela signifie que l’on va garder cette image de dangerosité fiscale qui colle à la peau de notre pays. C’est pour cela que, comme le rappelait Mme Rabault, l’évolution des départs est un peu contrastée : tant que nous aurons une image de dangerosité fiscale, avec des majorités qui peuvent à nouveau ressortir l’argument de l’envie, nous ferons peur aux investisseurs, aux exilés fiscaux, à ceux qui pourraient venir s’installer ou se réinstaller dans notre pays.
Je vous demande donc, monsieur le ministre, de réfléchir – pas cette fois-ci, je le sais bien, mais dans les deux ans qui viennent – à la possibilité d’aller jusqu’au bout de cette logique en supprimant complètement cet impôt. J’ajoute qu’il nous faudra évoquer le devenir de l’actuel ISF-PME ; c’est une absolue nécessité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Nous sommes favorables à la suppression de l’ISF, mais nous regrettons que la majorité s’arrête au milieu du gué. Vous créez l’IFI, un impôt sur la fortune pour les patrimoines immobiliers, c’est-à-dire, finalement, pour les Français qui sont enracinés, qui, après avoir travaillé ou reçu un patrimoine familial, ont investi, continuent d’investir et rénovent en France. Ce faisant, vous déstructurez profondément des équilibres établis.
Mme Véronique Louwagie.
Là est le problème. Dès lors que vous réduisez certains impôts portant sur les revenus mobiliers, les revenus de certains placements – pas tous, comme on l’a vu hier s’agissant du PEL et du CEL, à propos desquels nous regrettons que vous ne nous ayez pas écoutés –, vous ne pouvez pas ignorer d’autres catégories fiscales. Or, ici, vous taxez fortement les propriétaires immobiliers au motif que l’immobilier n’est pas un investissement productif. Ainsi, vous intervenez pour une catégorie et non pour une autre. Le problème, c’est ce déséquilibre.

M. Vincent Descoeur.
 Car pour qu’un budget soit juste, il faut que ses orientations soient équilibrées. De ce point de vue, c’est dans sa construction même que votre budget est problématique.
Mme Véronique Louwagie.
Y a-t-il dans ce budget une création de richesses ? Non. Voilà précisément pourquoi vous êtes obligés de prendre à certains Français pour redistribuer à d’autres. De ce fait, votre budget est dépourvu de justice et très déséquilibré. Vous allez taxer fortement les automobilistes, les propriétaires fonciers, les retraités, les territoires ruraux. C’est un vrai problème !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Ce débat sur l’ISF est plus vieux que moi. Dans cette affaire, nous sommes tous responsables : la gauche, qui a voulu créer un impôt plus symbolique qu’économique ; La France insoumise, qui agite toujours le drapeau rouge et la lutte des classes ; la droite, qui n’a pas eu le courage d’aller jusqu’au bout de la réforme ; et la nouvelle majorité La République en marche, qui fait la politique du « en même temps » et crée un système kafkaïen dans lequel, en réalité, on colle une fois de plus des rustines sur un pneu crevé.
M. Damien Abad.
Mes chers collègues, vous allez remplacer l’impôt de solidarité sur la fortune par un autre ISF : l’impôt de soutien à la finance. Tel est en effet l’objet du système kafkaïen que vous êtes en train de construire. La vérité, c’est que les classes moyennes qui paient l’ISF…
 Les classes moyennes ? Mais de quoi parle-t-on ?
Mme Amélie de Montchalin.
 …continueront de payer l’IFI. La vérité, c’est qu’un contribuable sur cinq taxé à l’ISF touche moins de 51 000 euros de revenus par an ! La vérité, c’est que vous allez taxer les Français qui possèdent une résidence transmise par héritage et les autres propriétaires, pour une seule raison : vous croyez que l’immobilier est une rente alors que nous croyons, nous, que l’immobilier est aussi un investissement pour l’avenir, un moyen de protéger son pouvoir d’achat et de défendre les intérêts de ses enfants et de ses petits-enfants.
M. Damien Abad.
Monsieur le ministre, allez jusqu’au bout de votre audace originelle, celle qui faisait de vous un véritable homme de droite lorsque vous proposiez la suppression de l’ISF. Vous éviterez ainsi que l’on continue de coller des rustines sur des ballons crevés. Ayons le courage de la réforme et comprenons enfin que notre pays est celui qui, en Europe, taxe le plus le capital, qu’il s’agisse des dividendes, des intérêts ou du stock. Nous avons là un système kafkaïen qui va produire des mécontentements des deux côtés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Roland Lescure.
M. le président.
 J’aimerais vous faire part d’un scoop et d’une histoire.
M. Roland Lescure.
Le scoop, c’est que personne dans cette assemblée ne se lève le matin en se demandant comment il va pouvoir enrichir les riches. Nous avons tous le même objectif, bien que nous divergions sur les méthodes. Essayons donc d’éviter de tomber dans la caricature.
L’histoire, maintenant. Il y a quelques mois encore, j’étais le numéro deux d’une grande institution financière ; non pas l’un de ces fonds requins qui sont souvent décriés ici, mais une grande institution gouvernementale québécoise. La dernière transaction à laquelle j’ai participé était le financement de l’acquisition par une grande entreprise française, Suez Environnement, d’une filiale de General Electric, aux États-Unis, dans le but de devenir un leader mondial. Vous avez bien entendu : c’est une entreprise française qui a acheté une filiale de General Electric.

M. Jean-Luc Mélenchon.
 On en a moins entendu parler que dans le sens inverse…
M. Roland Lescure.
Je dois vous dire que le Français que je suis a eu un pincement au cœur à l’idée que ce champion mondial et ses profits allaient servir à continuer de capitaliser les retraites des Québécoises et des Québécois. J’aurais bien aimé que l’on puisse bénéficier de capitaux français pour soutenir cette transaction.
Oui, nous pouvons avoir des champions français et des champions européens, des champions globaux qui émergent chez nous. Il faut de l’excellence française, de l’ingénierie, mais aussi du capital. Or la mesure en discussion, comme celle dont nous avons discuté hier, va permettre de livrer ce capital. Voilà pourquoi je la soutiens des deux mains et de tout mon cœur !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 Je dois vous avouer que cet article 12 me laisse dubitatif. J’ai toujours cru comprendre que l’ISF était un impôt beaucoup plus symbolique qu’efficace du point de vue économique, car plutôt coûteux à collecter pour des recettes fiscales limitées, et qu’il pouvait avoir un effet de repoussoir. La réalité, c’est que vous supprimez cet impôt pour les actifs financiers et que vous le recréez pour les actifs immobiliers. C’est-à-dire que vous êtes en train de modifier le paradigme de tous les gouvernements français précédents, qui se résumait ainsi : « Françaises, Français, investissez dans la pierre, devenez tous propriétaires : cela vous permettra d’assurer un capital à vos enfants, à vos petits-enfants, voire à vous-mêmes en cas de coup dur. »
M. Pierre-Henri Dumont.
Je ne reviens pas sur les questions de succession, dont mon collègue Damien Abad a très bien parlé. Mais en réalité, ce que vous taxez, c’est de l’argent fictif. En effet, vous partez du présupposé selon lequel un bien immobilier pourrait se vendre à tel ou tel prix, alors que rien n’oblige le propriétaire à le céder et qu’il est beaucoup moins facile à échanger contre des liquidités qu’un actif financier, par exemple des actions. Ainsi, vous appliquez ici votre règle du « nouveau monde » : vous favorisez le nomadisme plutôt que l’enracinement dans nos pays, dans notre ruralité.
C’est une attaque supplémentaire contre les classes moyennes. Cela a été dit, l’IFI concernera les 20 % des contribuables assujettis à l’ISF qui déclarent moins de 51 000 euros de revenus annuels : je ne vois pas en quoi ces personnes peuvent être qualifiées de riches. Cela pose un véritable problème du point de vue de l’histoire immobilière de notre pays.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 Depuis cette nuit à une heure du matin, nous sommes entrés dans le nouveau monde fiscal. Dans ce nouveau monde fiscal, le capital est moins taxé que le travail, l’épargne populaire est taxée pour financer les plus-values mobilières, la hausse de CSG touche les retraités mais non les grandes fortunes.
M. Olivier Faure.
La réforme prévue à l’article 12, consacré à l’impôt sur la fortune, présente le même défaut que celle d’hier. On nous dit qu’elle va favoriser l’investissement, et M. Lescure vient d’essayer de nous tirer des larmes en regrettant que ce soit un fond québécois qui ait capitalisé l’opération qu’il a menée. Mais j’aimerais comprendre ce qui, dans la réforme qui nous est soumise, va changer quelque chose à cela. Rien, en réalité ! Car les grandes fortunes feront ce qu’elles voudront du chèque qui va leur être remis – et dont nous ne connaissons toujours pas le montant, parce que le ministre se garde bien de nous le donner.
On aurait pu comprendre et admettre que ces cadeaux soient fléchés vers l’investissement ; c’est d’ailleurs sur ce point que portait il y a quelques jours l’interrogation de François Bayrou. On aurait par exemple pu étendre le dispositif de l’ISF-PME et subordonner l’exonération à l’obligation d’investir, et d’investir en France. Mais là, vous pourrez investir dans un fonds étranger – américain, au mieux québécois –, dans une entreprise du CAC 40, dans un fonds vautour, bref n’importe où, et vous serez exonéré de la même façon.
Ainsi, ce nouveau monde fiscal, c’est : « À vot’bon cœur, m’sieurs-dames ! » « À votre bon cœur, mesdames et messieurs les riches : faites ce que vous voulez, on appréciera. » Ce nouveau monde, nous ne pouvons l’approuver.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Bonjour ! On entend dans cette assemblée qu’il ne faut pas opposer les riches et les pauvres, qu’il nous faut une société fraternelle, que c’est nous qui agiterions le drapeau de la lutte des classes, et ainsi de suite, gnagnagni, gnagnagna. Mais c’est vous qui menez une politique violente, c’est vous qui prenez aux pauvres –
M. François Ruffin.


Cela me fait penser à Adolphe Thiers – puisque ce débat sur l’impôt dure depuis plus d’un siècle – qui, immédiatement après avoir écrasé la Commune de Paris et avoir écrit à ce propos, dans une lettre, « le sol de Paris est jonché de cadavres. Ce spectacle affreux servira de leçon », immédiatement après ces actes criminels, déclarait au Parlement, lors d’une discussion sur l’impôt sur le revenu : « Ce serait un impôt de discorde. Le peuple n’a pas besoin, il faut bien le lui dire et le lui répéter, d’appauvrir le riche pour être heureux lui-même. »
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 (Mêmes mouvements.)
Je reprendrai enfin une phrase de Warren Buffett, alors première fortune mondiale : « La guerre des classes existe, c’est un fait, mais c’est la mienne, la classe des riches, qui mène cette guerre, et nous sommes en train de la remporter. » C’est vous, la classe des riches – vous l’incarnez, vous la représentez –, qui menez cette guerre des classes et qui, en effet, la remportez !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Hier, on instaurait la
M. Jean-Louis Bricout.


Votre argument consiste à dire que vous allez réorienter l’épargne vers l’investissement productif. Permettez-moi de nourrir quelques doutes. Dans la discussion générale, M. Saint-Martin et Mme de Montchalin disaient que l’on allait mettre tout le monde autour de la table et discuter. Du point de vue de la méthode, il aurait mieux valu commencer par discuter – avec les intermédiaires financiers, les assureurs, les banquiers – pour obtenir des garanties. Quand nous avons proposé hier que l’épargne de l’assurance-vie soit réorientée, M. Le Maire, qui, lui, avait rencontré les assureurs, nous a dit lui-même que cela n’avait pas été possible parce qu’il n’avait obtenu aucune garantie.
Enfin, cet énorme cadeau fiscal de 25 milliards d’euros est évidemment un préalable aux équilibres budgétaires : ce qui s’ensuit, ce sont des mesures d’austérité. Car il faut bien aller chercher des recettes nouvelles ; d’où la hausse de la CSG, et ce sont nos retraités qui seront directement frappés, nos fonctionnaires qui vont trinquer ; d’où aussi la fiscalité écologique que vous instaurez, plus sournoise car acquittée par petits bouts, donc plus facile à digérer, mais qui reste, au bout du compte, lourde pour la ruralité, pour ceux qui roulent et se chauffent au fioul,…

M. Vincent Descoeur.
 …et pour les plus fragiles. D’où encore les mesures d’économies sur le logement et sur les emplois aidés.
M. Jean-Louis Bricout.
En fin de compte, vous accablez la ruralité, tout en nous refusant l’instauration de zones franches rurales. Vous n’avez pas accepté non plus une fiscalité plus avantageuse pour les PME, sous la forme de l’impôt sur les sociétés à 15 % que nous vous proposions.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Je mets de côté l’idée que l’un d’entre vous se lève le matin en se demandant comment il peut favoriser les riches… Je crois que ce que nous confrontons, ce sont deux visions de l’économie à notre époque. Vous croyez à la bienfaisance spontanée de la confrontation des intérêts particuliers. À partir de là, vous pensez que plus ils sont libres, plus le bien général en surgira. J’ai demandé comment vous vous figuriez que cet argent libéré qui ne sera pas payé en impôt – dont vous imaginez qu’il est une punition, alors qu’il n’est rien d’autre qu’une manière de pourvoir au bien général quand on le paie – sera employé. Comment comptez-vous faire ? Le ministre me répond, avec une très grande franchise : le bon sens. C’est le bon sens des Français qui dirigera leur épargne vers l’épargne productive.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Permettez-moi de penser que c’est une vision purement métaphysique. Le bon sens n’a aucune place là-dedans. Cette avant-garde révolutionnaire de notre époque que serait le capitalisme libéré n’existe pas. La preuve en est que les Français achètent moins d’actions qu’il y a dix ans. La preuve en est qu’aucun d’entre eux ne décide directement, depuis son ordinateur, d’acheter des actions. Il le fait par le truchement d’un conseil, lequel appartient à une banque et place par anticipation les produits qu’elle propose. On ne parle pas du bon sens de la personne qui est dans son coin et qui, additionné à celui de tous les autres, finirait par produire le bien général. Cela n’existe pas.
Il faut d’abord considérer ce que nous sommes en train de faire ici. Nous sommes l’intérêt général confronté à l’intérêt particulier. Nous cherchons une régulation, un compromis – car, de fait, le capitalisme a sa propre dynamique. Il ne faut pas tout collectiviser, monsieur le ministre, mais définanciariser l’économie, en supprimant les pouvoirs de vote du capital qui n’est pas engagé depuis suffisamment longtemps – cinq ans, par exemple – et en mettant les productifs à la tête de la production.
Pour conclure par une formule, ce que vous croyez la liberté du capitalisme d’avant-garde, ce n’est rien d’autre que le communisme de l’oligarchie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 J’ai bien entendu les arguments relatifs au bon sens qui ferait investir là où il le faut. Hier, j’ai participé à une manifestation ; mais je ne parle pas de celle à laquelle vous m’imaginez spontanément. En réalité, j’ai participé à deux manifestations, dont une mobilisation organisée par la chambre de commerce et d’industrie – CCI – des Hauts-de-France, une mobilisation des patrons contre Macron. Ils m’ont dit qu’ils faisaient face à une politique de « bourrin », puisque les CCI subissent une baisse des dotations de 17 %.
M. Ugo Bernalicis.

Mme Amélie de Montchalin.
 Quel est le rôle des CCI dans les missions de service public ? D’aider le bon sens à aller vers de bons investissements, au plus proche du terrain, de manière pragmatique, de sorte à libérer les énergies des territoires – vous le savez aussi bien que moi. Je ne comprends pas : d’un côté, on fait un cadeau aux plus riches, en espérant qu’ils investissent au bon endroit ; d’un autre, on casse l’outil qui permet au patronat de le faire. Qui plus est, ce nouveau plan social se traduira pour les CCI par des baisses d’effectifs drastiques. Dans les Hauts-de-France, les CCI devront se séparer l’année prochaine de près de 150 collaborateurs sur un effectif actuel d’environ 800 salariés. Voilà l’effet de votre politique, qui relève, comme l’a dit mon président de groupe, de la métaphysique. Elle ne résistera pas à l’épreuve des faits, et nous ne verrons jamais la couleur de cet argent.
M. Ugo Bernalicis.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Vous proposez aujourd’hui la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune et son remplacement par ce que vous appelez un impôt sur la fortune immobilière. Il est fortement symbolique de faire disparaître le mot « solidarité » de notre code général des impôts. Cette transformation est en réalité une dislocation de la fiscalité du patrimoine. Tout le patrimoine mobilier, soit les actions, les obligations et les titres divers, va sortir du champ de cette fiscalité. Seul l’immobilier y restera soumis.
M. Jean-Paul Lecoq.
Pourquoi exclure le patrimoine financier ? Vous nous dites : pour libérer l’investissement, comme si l’investissement était enfermé dans une sorte de carcan ou de prison. C’est une fable. Votre réforme ne prévoit aucun conditionnement, ni aucun fléchage, alors que nous vous avons fait hier soir des propositions en ce sens. Vous comptez aussi sur le seul bon vouloir des contribuables concernés. Là aussi, c’est une fable. Vous faites un pari de 3,2 milliards d’euros par an. Monsieur le ministre, sans contrepartie, il n’y a pas d’impact sur l’emploi ou l’investissement. Revoyez donc votre copie. Il en est toujours temps.
Au-delà de l’inefficacité économique, il y a bien sûr l’injustice sociale. Dans les faits, qui bénéficiera de la mesure ? Les choses sont limpides. Plus on monte dans l’échelle des revenus, plus la part du patrimoine financier est conséquente et plus les gains seront donc importants. Selon les estimations de l’OFCE, en 2012, les placements financiers représentent 90 % des portefeuilles patrimoniaux supérieurs à 10 millions d’euros.

Dès lors, il n’y a plus lieu de disloquer l’impôt de solidarité sur la fortune, mais de le renforcer comme nous le proposerons un peu plus tard.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Dans ce débat sur l’ISF, je suis à la fois étonné et choqué. Étonné, parce que lorsque l’on écoute nos collègues de droite qui voulaient depuis longtemps supprimer l’ISF, mais qui n’ont pas pu ou voulu le faire, ils vous expliquent que la majorité a certes le courage de le faire, mais qu’elle le fait mal.
M. François Pupponi.
 C’est vrai !
M. Damien Abad.
 En effet, vous ne fléchez pas l’économie fiscale faite par les plus riches vers l’économie réelle de notre pays. Vous espérez que les choses se fassent par bon sens, par bon vouloir et par générosité, et non pas par obligation. Il y a entre nous un désaccord profond à ce sujet.
M. François Pupponi.
Quant à ce qui me choque, c’est qu’au moment même où vous faites un cadeau fiscal de 5 milliards d’euros aux plus riches, vous ponctionnez 400 millions d’euros sur les plus pauvres, en leur enlevant 5 euros par mois. Vous n’étiez pas obligés de le faire ! Je ne parle pas de la réforme des APL, que nous examinerons à l’article 54 et qui est scandaleuse. C’est votre choix politique, car vous n’y étiez pas obligés. Vous auriez très bien pu faire 4,5 milliards d’euros de cadeau fiscal aux plus riches et ne pas prélever 500 millions aux plus pauvres. Comment pouvez-vous faire le choix de pénaliser les plus pauvres, alors même que vous n’y êtes pas obligés fiscalement et budgétairement ? Le Président de la République a parlé de la cordée, dimanche soir. Est-ce donc cela ? Vous voulez aider les premiers de cordée et culpabiliser et pénaliser les derniers ?
 Très bien !
M. Olivier Faure.
 La parole est à M. Stanislas Guerini.
M. le président.
 Mes chers collègues, je comprends que vous nous accusiez de mener une politique déséquilibrée. Je pourrais mettre en avant l’équilibre de notre politique et vous dire que lorsque nous supprimons l’ISF pour le remplacer par l’IFI, c’est 3,5 milliards d’euros, mais que quand nous supprimons la taxe d’habitation pour 80 % des Français, c’est 3 milliards d’euros l’année prochaine, 3 milliards d’euros l’année d’après et 3 milliards d’euros encore l’année suivante – c’est trois fois la suppression de l’ISF.
M. Stanislas Guerini.
 Les 5 euros !
M. François Pupponi.
 Ce sera mangé par toutes vos taxes !
M. Olivier Faure.
 Je pourrais dire, comme l’a rappelé Éric Alauzet, que nous augmentons la CSG, ce qui correspond à 2 milliards d’euros sur les revenus du capital. Mais ce faisant, je pourrais laisser penser que nous n’assumons pas ce que nous sommes en train de faire. Or, je voudrais vous rassurer : nous l’assumons parfaitement. Cela nécessite du courage, parce que nous avons conscience que nous touchons à un totem et, je le vois à vos réactions, à un totem sacré. Avouez toutefois qu’il est mal en point. Aucun défenseur de la justice fiscale ne devrait se contenter d’un impôt qui fonctionne mal. S’il fonctionnait bien, aurait-il été réformé en 1986, 1989, 1990, 1991, 1996, 1999, 2005, 2007, 2011, 2013, 2015 et 2017 ? Vous pouvez vérifier ces dates dans le code des impôts. S’il fonctionnait bien, nous ne serions pas le seul pays à garder un impôt dont il est unanimement admis que le rendement est mauvais.
M. Stanislas Guerini.
 Exactement !
M. Damien Abad.
 Une grande partie de la gauche le dit à voix basse depuis quelques années…
M. Stanislas Guerini.
 Parlez pour vous et laissez la gauche tranquille !
M. Olivier Faure.
 Je comprends que, de bonne foi, vous vouliez garder cet « impôt Robin des bois ». Mais je crois que nous voulons une politique efficace au lieu de totems ou de symboles. Nous voulons des dispositifs qui marchent. Celui-ci marchera, parce que les Français ont du bon sens.
M. Stanislas Guerini.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Le Gouvernement a raison de supprimer l’ISF, car son maintien est devenu indéfendable pour deux grandes raisons. Tout d’abord, c’est un impôt anti-économique. En effet, il pousse à la destruction du tissu des PME familiales. Comment des actionnaires minoritaires et non dirigeants de ces petites et moyennes sociétés peuvent-ils conserver leur participation, alors même que l’entreprise distribue un montant de dividendes inférieur au montant de l’ISF à payer ? Des tas de PME et d’ETI ont été vendues à cause de cela.
M. Charles de Courson.
Par ailleurs, il freine le dynamisme économique, en encourageant la gérontocratie. Les dirigeants âgés sont poussés à rester dans leurs fonctions, car s’ils les quittent, ils ne bénéficient plus de l’exonération sur les biens professionnels. Troisièmement, il pousse à l’expatriation ceux de nos concitoyens qui ne peuvent bénéficier ni des exonérations des biens professionnels, ni du plafonnement sur lequel je reviendrai. Enfin, chers collègues, ouvrons les fenêtres ! Nous sommes le dernier pays d’Europe à conserver cet impôt ! Il y a bien la Suisse, également, mais l’impôt suisse sur le capital n’est pas progressif mais proportionnel, très petit, et avec des assiettes sous-évaluées. Réveillons-nous !
C’est aussi un impôt fondamentalement injuste socialement. Le Conseil constitutionnel a imposé un plafonnement – l’ISF, l’impôt sur le revenu, la CSG et la sauce à 75 % du revenu. Il suffit donc de jouer sur son revenu, comme l’ont fait des gens très riches, pour ne plus payer ni ISF, ni impôt sur le revenu. La gauche a, en plus, décidé d’exonérer les biens professionnels dans un accord entre François Mitterrand et M. Bettencourt.
 Merci, monsieur de Courson.
M. le président.
 Je n’ai pas fini !
M. Charles de Courson.
 Le temps de parole est le même pour tous. Vous aurez l’occasion de parler tout à l’heure.
M. le président.
 Vous avez tous lu ce numéro du
M. Charles de Courson.
 Canard enchaîné
 Merci, monsieur de Courson ! La parole est à M. Jean-Baptiste Djebbari.
M. le président.
 Onze des cinquante plus grandes fortunes ne paient pas l’ISF ! Réfléchissez !
M. Charles de Courson.
 Je souhaiterais partager mon expérience en tant que dirigeant d’une TPE-PME sur l’ISF. Aujourd’hui, quand vous montez un projet en France, que vous tentez de le financer, vous allez voir les banques et, en général, plus vous êtes innovant, moins vous êtes financé. Ensuite, vous allez voir les fonds d’investissement, lesquels vous financent souvent à des conditions assez prohibitives que vous refusez en général. En fait, vous finissez par les fonds fiscaux, notamment l’ISF, lesquels, en général, veulent bien vous financer, parce que les investisseurs ISF ne sont pas des investisseurs mais des gens qui défiscalisent. Cela démontre donc assez bien que l’ISF n’est ni efficace sur le plan économique, ni redistributif, ni incitatif en faveur de l’investissement.
M. Jean-Baptiste Djebbari.
Je ne crois pas à l’ajustement spontané. Faire investir l’ISF dans l’économie réelle, cela nécessitera de former les intermédiaires financiers, de faire de l’éducation financière à l’école et d’avoir des plateformes d’investissement partagé beaucoup plus efficaces qu’elles ne le sont.
S’agissant du capital et du travail, je pourrais trouver un accord avec nos collègues de la France insoumise qui disent que le travail vient avant le capital. Mais ce sont souvent les entrepreneurs qui font le travail initial, souvent sans se payer, pendant des mois voire des années et qui après, effectivement, investissent pour payer leurs premiers salariés. Par ailleurs, je vous parle d’expérience, les entrepreneurs n’ont pas comme but de s’enrichir en permanence. Il s’agit de trouver du sens dans un projet. Pour être tout à fait honnête, je suis un peu étonné de défendre devant vous la suppression de l’ISF, parce que j’entends des discours qui me semblent très loin de la réalité que je connais. Je pense que certains ici gagneraient à sortir des dogmes qui sont assez imperméables à la réalité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe LC.)
 La parole est à M. Gilles Carrez.
M. le président.
 Je voudrais intervenir sur la question de la transparence en matière d’ISF et, partant, d’IFI. Il faut absolument que le Gouvernement communique les chiffres dont nous avons besoin.
M. Gilles Carrez.
 Très bien !
Mme Valérie Rabault.
 Attendez la suite, madame Rabault…
M. Gilles Carrez.
 (Sourires.)
À partir de 2013, la nouvelle majorité a inventé un système où l’État ne faisait plus un chèque, mais permettait au contribuable une auto-liquidation.
 À cause du Conseil constitutionnel !
Mme Valérie Rabault.
 À partir de là, on a organisé l’opacité. En tant que président de la commission des finances, j’avais le plus grand mal à obtenir la même ventilation. Or sous la précédente législature, le bouclier était plus coûteux que celui de Nicolas Sarkozy, puisqu’il dépassait le milliard d’euros. Chaque année, j’étais obligé d’aller faire un contrôle sur pièces et sur place, à Bercy, pour obtenir les chiffres.
M. Gilles Carrez.
 Eh oui ! La dérive du PS…
M. Nicolas Forissier.
 Les derniers chiffres que j’ai eus, ceux de 2015, grâce à un courrier que Christian Eckert a bien voulu m’envoyer en septembre 2016 – vous voyez le retard ! –, montraient que 95 % du 1,1 milliard d’euros étaient concentrés sur les patrimoines de plus de 10 millions d’euros. Je pense qu’il faut en finir avec l’opacité qui a été pratiquée sous la précédente législature. Le Gouvernement a tout intérêt à donner des chiffres précis, c’est-à-dire la ventilation de ce que représentera la suppression de l’ISF et le nouvel IFI par décile de revenus d’une part et par montant du patrimoine d’autre part. Nous sommes dans notre rôle de contrôle des chiffres.
M. Gilles Carrez.
 J’applaudis M. Carrez !
Mme Valérie Rabault.
 Monsieur le rapporteur, avez-vous les chiffres de 2016 ?
M. Gilles Carrez.
 La parole est à M. Richard Ferrand.
M. le président.
 Mes chers collègues, dans ce débat, il n’est pas nécessaire de caricaturer les positions, encore moins de convoquer la funeste mémoire d’Adolphe Thiers ou d’expliquer qu’il y aurait parmi nous des « bourrins » – qui ne sont pas toujours là où l’on croit ! J’entends la crainte exprimée de manière charpentée par le président Mélenchon, celle du « communisme de l’oligarchie ». Je comprends ce que cela signifie, mais si nous respectons le point de vue des autres, nous ne sommes pas là pour essayer d’élaborer une théorie qui viendrait fonder tel ou tel choix. Nous pensons que cet impôt, dont il est facile de dire, quand on l’allège, que c’est un cadeau fait aux plus riches, est peu rentable et qu’il inhibe l’injection de capital dans les PME et ETI qui – c’est aujourd’hui incontestable – manquent de fonds propres.
M. Richard Ferrand.
Nous considérons que nous n’avons pas tout essayé contre le chômage et que la France souffre d’un déficit d’investissements, à la fois publics – c’est pourquoi le Premier ministre a récemment annoncé un plan d’investissement public – et privés, alors même que les évolutions économiques et technologiques impliquent un besoin en capital important. Si nous le faisons, c’est pour lutter contre le chômage. Dans l’économie mondialisée et ouverte qui est la nôtre, ce choix – qui peut facilement être mis en scène de manière caricaturale et fallacieuse – représente un levier de lutte contre le chômage. C’est pour cela que nous le faisons, et pour aucune autre raison.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

M. Damien Abad.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances 
 Très bien !
M. Damien Abad.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LC.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Très bien !
M. Nicolas Forissier.
M. Bruno Le Maire,

Monsieur Faure, vous dites que nous sommes entrés dans le nouveau monde fiscal. Vous avez raison, nous voulons y entrer, pour la simple raison que l’ancien monde fiscal a échoué : il a conduit à l’endettement et à l’augmentation des dépenses publiques, il a provoqué le chômage de masse dont nous n’arrivons pas à sortir depuis trente ans, il a fait partir nos entrepreneurs. Cet ancien monde fiscal conduit un jeune de vingt-cinq ou trente ans – qui crée sa boîte, qui réussit, qui a de l’intelligence, de l’audace et de l’enthousiasme – à quitter le territoire français pour aller s’installer ailleurs, aux États-Unis ou dans d’autres pays où il pourra mener le destin qu’il veut mener.
Parce que l’ancien monde fiscal a échoué, nous voulons construire, avec cette majorité, le nouveau monde fiscal : celui qui créera des emplois, qui soutiendra les entrepreneurs, qui sera efficace. L’ancien monde a échoué économiquement, mais aussi fiscalement : comme de nombreux députés l’ont souligné, si l’ISF était un bon impôt, il n’y aurait pas eu besoin de le ravauder matin, midi et soir, de Michel Rocard à Nicolas Sarkozy, en passant par François Hollande lui-même. Je rappelle que quand on fait la comparaison des cadeaux fiscaux – ce qui est donné aux uns et aux autres –, on constate que le plafonnement de l’ISF introduit par le précédent Président de la République a obligé l’État à reverser 1,32 milliard d’euros aux personnes les plus fortunées de France.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Ça, c’est vrai !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Il coûtait beaucoup plus cher !
M. Gilles Carrez.
M. Bruno Le Maire,


Mme Valérie Beauvais
 Supprimez l’IFI aussi !
M. Pierre-Henri Dumont.
M. Bruno Le Maire,

Mme Rabault veut de la transparence. Je serai transparent, mais de manière responsable,…
 Heureusement !
Mme Valérie Rabault.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Rappelez que c’est votre gouvernement qui est à l’origine de cette situation, avec les organismes de placement collectif en valeurs mobilières, les OPCVM ! Parlez-en ! Allez jusqu’au bout !
M. Olivier Faure.
M. Bruno Le Maire,

 Nous non plus !
M. Olivier Faure.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Arrêtez ! C’était à cause de vous ! Allez jusqu’au bout ! Parlez-en à Macron et à Kohler !
M. Olivier Faure.
M. Bruno Le Maire,

En revanche, allons plus loin dans la précision. Les cent premiers contributeurs à l’ISF paient 126 millions d’euros.
 Bruts ou nets ?
M. Charles de Courson.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe LC.)
 Dans ce cas, il faut mettre fin à l’optimisation fiscale ! Ce serait plus simple et plus logique !
M. Olivier Faure.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Vous étiez dans le même gouvernement ! Serrez-vous la main !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Mes chers collègues, nous venons d’entendre vingt-neuf prises de parole d’orateurs provenant de tous les groupes. Nous passons désormais à l’examen des 103 amendements à l’article 12. Nous prendrons tout le temps nécessaire pour que chacun des points de vue puisse s’exprimer, mais je vous invite sinon à être concis, du moins à respecter vos temps de parole. Je m’en tiendrai à l’usage – deux orateurs par amendement, sauf exception – et veillerai à la rotation des prises de parole, afin que chacun puisse s’exprimer, y compris les députés non inscrits.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je suis saisi de cinq amendements identiques, n

La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons déposé cet amendement de suppression de l’article afin de formuler une objection de principe. Je voudrais formuler d’abord deux remarques, puis trois précisions.
M. Nicolas Forissier.
Pour commencer, monsieur le ministre, vous disiez il y a quelques instants à M. le président de la commission des finances qu’il regrettait certainement de ne pas avoir accompli lui-même la réforme de l’ISF que vous nous présentez. Je me permettrais à ce propos de vous rappeler – je l’ai déjà dit hier – que vous faisiez partie du même gouvernement qu’Éric Woerth. Or vous n’ignorez pas qu’il existe un principe de solidarité gouvernementale ! Du reste, ce gouvernement-là avait mené une politique témoignant d’une vision plus globale, plus complète de la fiscalité, par l’instauration d’un bouclier fiscal. Il ne faudrait pas, monsieur le ministre, que vous vous désolidarisiez de ce gouvernement auquel vous avez appartenu.
Ensuite, monsieur le ministre, vous avez dit à l’instant que l’IFI nous faisait entrer dans « le nouveau monde fiscal ». Mais je vous ferai observer – comme l’a dit Luc Carvounas tout à l’heure – que les deux premières lettres de ce sigle signifient toujours « impôt sur la fortune » ! On en revient aux anciennes formules : impôt de solidarité sur la fortune ou impôt sur les grandes fortunes. Vous conservez, en réalité, la logique de l’ancien monde fiscal !
J’en viens aux trois précisions, pour étayer notre demande de supprimer cet article.
Premièrement, comme je l’ai déjà dit tout à l’heure, en maintenant l’IFI, vous faites perdurer la dissuasion fiscale que constitue l’imposition sur la fortune, ce qui porte atteinte à l’attractivité de notre pays. Il y aura toujours beaucoup de personnes, hors de nos frontières, pour penser que la France n’arrive pas à se guérir du cancer de l’envie, de la dénonciation des riches. D’ailleurs, on l’a bien vu lors des interventions sur l’article. Comme le sparadrap du capitaine Haddock, vous n’arriverez pas à vous en débarrasser !
Qui plus est, n’importe quelle majorité, à l’avenir, pourrait à nouveau élargir l’assiette de cet impôt : c’est une erreur stratégique majeure.
Deuxièmement, l’IFI aura beaucoup d’effets pervers sur le secteur de l’immobilier ; nous aurons l’occasion d’en reparler. Je n’insiste pas, car je ne veux pas être trop long.
 Il faut conclure, monsieur le député.
M. le président.
 Troisièmement – j’en terminerai par là, monsieur le président –, vous vous concentrez – beaucoup l’ont dit – sur une certaine catégorie de Français. Je pense qu’il y a, là aussi, une rupture d’égalité devant l’impôt, que le Conseil constitutionnel pourrait être amené à relever. Donc je crois qu’il faut être cohérent…
M. Nicolas Forissier.
 Merci, monsieur le député.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n

 Ci-gît l’impôt de solidarité sur la fortune ! La droite l’avait rêvé – droite dont vous restez l’un des représentants, monsieur le ministre, malgré votre changement d’étiquette – ; la droite l’a fait !
M. Jean-Paul Lecoq.
Tout le patrimoine financier, tout le patrimoine mobilier va donc sortir du champ de la fiscalité du patrimoine. Comme mes collègues l’ont dit, cela profitera massivement aux plus riches. Il ne restera qu’un impôt immobilier, qui se concentrera sur ceux que certains appellent les « petits riches », c’est-à-dire ceux qui ont un peu de patrimoine immobilier. Cela traduit d’ailleurs un certain état d’esprit teinté de mépris pour l’immobilier, le bâti, la pierre : vous jugez que c’est une chose dormante et non productive.
Vous nous dites que l’ISF provoque la fuite des cerveaux et des richesses. Mais c’est faux, trois fois faux : le nombre de contribuables qui s’exilent est constant depuis plusieurs décennies. C’est incontestable !
Vous nous dites que le nouveau dispositif sera évalué : très bien, mais pour quoi faire ? Concernant le CICE, nous disposions d’une évaluation indépendante qui, année après année, a torpillé ce dispositif, sans que le Gouvernement en tienne jamais compte ! Le CICE, aujourd’hui, c’est seulement 400 000 emplois créés ou sauvegardés : une véritable gabegie budgétaire ! Et que fait-on de cette évaluation ? On en prend le contrepied : on sanctuarise le CICE en le transformant en baisses de cotisations sociales pérennes. Voilà ce que l’on en fait, des évaluations !
Pire encore, quand les évaluations ne plaisent pas, on met l’évaluateur sous tutelle, comme il est prévu de faire avec France Stratégie : mais ce n’est pas en cassant le thermomètre qu’on fait tomber la fièvre !
L’évaluation que vous nous promettez ne sera donc en définitive qu’un écran de fumée. Je pense que nos concitoyens ne sont pas dupes et voient bien que cet article, comme le précédent, applique un programme politique destiné exclusivement à une petite minorité de privilégiés.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article vise à supprimer l’ISF : si vous me passez l’expression, je dirai que c’est le pompon ! Je serai bref, car mes collègues se sont déjà longuement exprimés sur ce sujet ; mais certaines choses doivent être dites et redites.
M. Jean-Louis Bricout.
Comment ne pas penser, en lisant cet article, que l’argent va à l’argent ? En réalité, cet article est un cadeau fiscal, d’un montant de 16 milliards d’euros sur l’ensemble du quinquennat, fait par le Gouvernement aux plus aisés.
Vous prétendez favoriser l’investissement productif. C’est vrai : la réforme induira de nouveaux choix en matière d’investissement, mais je ne vous apprendrai rien en vous disant que ces choix diffèrent selon les classes sociales. Dans le dernier décile, la composante financière représente 60 % du patrimoine. Dans le dernier centile, elle atteint 85 % et, dans le dernier millime, 92 %.
J’ajoute que si cette réforme s’inscrit dans une politique d’ensemble, il faudra compenser la perte de recette. En définitive, vous aggravez encore les déséquilibres en augmentant la pauvreté et en faisant des cadeaux aux plus riches. Je l’affirme en toute tranquillité, car je m’appuie sur les travaux d’un organisme indépendant, l’OFCE.
Enfin, la réorientation de l’épargne pose question. J’ai déjà signalé ce problème de méthode lors de la discussion générale. Nous ne possédons aucune garantie que les sommes en jeu seront redirigées vers les PME et l’investissement productif.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons compris la philosophie de l’article : vous prétendez libérer de l’argent qui ira automatiquement vers l’économie réelle, ce que nous contestons. Une nouvelle fois, on nous demande de signer un chèque en blanc.
Mme Christine Pires Beaune.
« On supprime l’ISF pour mettre en place l’IFI », dit un député. Mais en ne modifiant pas le seuil d’éligibilité, vous changez nécessairement la donne. Un contribuable qui possède un bien immobilier évalué à 1 million d’euros et 400 000 euros d’actifs financiers, aujourd’hui soumis à l’ISF, ne le sera plus demain.
Monsieur le ministre, vous nous donnez des chiffres au compte-gouttes. Vous venez d’en citer de nouveaux : les cent premiers contribuables à l’ISF paient 126 millions d’euros, soit une moyenne de 1,26 million par contribuable. Pour l’ensemble du quinquennat, cela représente 6,3 millions par contribuable.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur Le Maire, je vous remercie pour votre intervention, que j’ai trouvée intéressante, même si notre désaccord est radical. Reste qu’entre Tocqueville et Marx, il y a eu des compromis au cours de l’histoire. Certains ont été imposés au capitalisme, notamment après le Conseil national de la Résistance, qui l’ont obligé à accepter des règles, à rentrer dans les clous. Il s’agissait que sa logique propre – accumuler le profit – ne se fasse pas au détriment de l’intérêt général de la société. Pour aller vite, on a créé une économie avec marché.
M. Éric Coquerel.
Vous nous proposez de revenir aux années quatre-vingt – à Thatcher, à Reagan – en considérant que l’accumulation des intérêts particuliers dans le libre-échange, dans le marché, fera finalement le bonheur de tous.
Laissons de côté l’issue de la première mondialisation capitaliste, avant 1914, qui a tout de même déclenché deux guerres mondiales et la crise de 1929, pour examiner ce qui se passe aujourd’hui. Votre histoire est une vis sans fin, parce que le capitalisme ne connaît aucune morale, ni bonne ni mauvaise. Sa seule logique est l’accumulation des profits. Dès lors que c’est son seul critère, on peut toujours espérer que le capital s’investira dans tel placement, mais il ira là où la rentabilité est la plus élevée.
Plus récemment, entre 2007 et 2016, la France a pratiquement détenu le record d’Europe en matière d’accroissement des inégalités. Pendant cette période, les inégalités de revenus ont augmenté de plus de 9 %. C’est encore ce que vous nous proposez. Vous voulez continuer à mettre sans fin de l’argent devant le totem, mus par la croyance mystique que l’investissement s’orientera tout d’un coup de manière positive ; mais cela ne se passe jamais comme ça.
 Merci, monsieur Coquerel.
M. le président.
 Quand l’économie est ouverte, c’est que nous la laissons ouverte. On peut avoir une économie qui contraint le libre-échange, une économie de pôles publics qui aident les PME…
M. Éric Coquerel.
 Très bien !
M. Adrien Quatennens.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Sébastien Chenu.
M. le président.
 La suppression de l’ISF est un serpent de mer. Voilà des années qu’on en entend parler et qu’on assiste à l’éternel affrontement entre adversaires et partisans de cet impôt. Les premiers le jugent inutile, peu rentable, confiscatoire ; les seconds y voient une nécessaire punition de ceux qui ont le plus acquis.
M. Sébastien Chenu.
Françoise Giroud disait qu’en politique, il faut savoir choisir entre tous les inconvénients. Quoi qu’il en soit, l’article 12 est insatisfaisant, et nous souhaitons sa suppression. Comme une boussole, il montre la véritable philosophie du Gouvernement : ne soyez plus jamais propriétaires !
En taxant le patrimoine immobilier, celui-ci envoie un signal. Ne prenez pas le risque de léguer à vos enfants ! Ne soyez pas propriétaires ! Préférez le casino, les placements financiers, la loterie boursière, quitte à ce que celle-ci se fasse sur le dos de quelques-uns !
On l’a dit : l’IFI ne fera pas revenir les capitaux des Français expatriés. D’ailleurs, on devrait punir plus fortement, mais c’est un autre débat, cette forme de trahison patriotique, parce que cela fait longtemps que certains pratiquent l’optimisation fiscale.
L’IFI ne servira pas davantage à financer l’économie réelle, puisque le texte ne contient aucune incitation en ce sens. En réalité, c’est exactement l’inverse qu’il fallait faire.
En parallèle, vous envoyez un signe de déracinement fort. Vous nous dites de ne plus être propriétaires, mais d’autres nous remplaceront dans cette accession à la propriété : des fonds de pension, par exemple. Vous poursuivez la déconstruction de la France, que vous vendez à la découpe. Vous déconstruisez, dévissez, déboulonnez jour après jour les grands équilibres de notre pays, auxquels vous substituez une autre vision, celle d’une France virtuelle, interchangeable, flexible et nomade.

M. le président.
 La seule chose à ne pas être virtuelle, ce sont les cadeaux que vous allez faire aux amis de votre système.
M. Sébastien Chenu.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Je développerai deux points.
Mme Valérie Rabault.
Tout à l’heure, monsieur le ministre, vous êtes revenu à juste titre sur le bouclier fiscal. M. Gilles Carrez, ancien président de la commission des finances, l’a également mentionné pour rappeler son coût. La mesure bénéficiait d’ailleurs à un très petit nombre de contribuables.
Pourquoi ? À cause de la décision rendue en 2013 par le Conseil constitutionnel.
 Oui, car l’impôt devenait confiscatoire ! On atteignait un prélèvement de 100 % des revenus !
M. Gilles Carrez.
 Monsieur Carrez, je continue. Je voulais seulement rappeler ce fait : c’est bien la décision du Conseil constitutionnel de 2013 qui a conduit à ce que les patrimoines supérieurs à 10 millions d’euros concentrent 1 milliard d’euros de bouclier fiscal.
Mme Valérie Rabault.
 Le Conseil constitutionnel a rendu sa décision sur la base de la Déclaration des droits de l’homme ! Il ne faudrait pas l’oublier !
M. Gilles Carrez.
 Le second point est une question que je vous pose, monsieur le ministre. Si vous vouliez que cette épargne libérée, ou cet ancien impôt qui peut se transformer en épargne, soit fléchée vers les entreprises, pourquoi ne pas avoir utilisé l’ISF-PME, qui existe aujourd’hui, et ne pas avoir supprimé tous les plafonds ?
Mme Valérie Rabault.
Dans ce cas, en laissant au contribuable le choix de régler le montant de l’impôt de solidarité sur la fortune ou d’investir dans les PME, vous auriez parfaitement atteint votre objectif, que nous soutenons : financer l’économie sans signer de chèque en blanc.
Pour ces raisons, nous voterons les amendements de suppression.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Le groupe des constructifs, lui, ne les votera pas.
M. Charles de Courson.

M. Éric Coquerel.
 Je suis même étonné que certains les aient déposés, ce qui revient à rétablir l’ISF. Comment défendre un ISF au titre duquel les cent premiers contribuables paient, après plafonnement, 126 millions ? Sur ce point, je vais d’ailleurs compléter votre information. J’ai tracté à l’instant dans l’hémicycle l’article du
M. Charles de Courson.
 Canard enchaîné
 Cela va faire jurisprudence !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Les cinquante premiers contribuables paient 21 millions. Savez-vous que, sur ces cinquante plus grandes fortunes françaises, il y en a onze qui ne paient rien ? Notre vieille amie Liliane Bettencourt, aujourd’hui décédée, et huit autres, parmi ces cinquante, paient epsilon : moins de 5 % du barème.
M. Charles de Courson.
 Donc il faut l’alléger encore ?
M. Fabien Roussel.
 Comment pouvez-vous défendre un impôt aussi injuste, dont les milliardaires peuvent s’exempter mais non les petits et moyens riches, ce qui a pour effet de détruire le tissu économique français ? On ne peut pas voter de telles mesures !
M. Charles de Courson.
Si quelqu’un veut la liste, c’est facile ! Je l’ai distribuée à tous les groupes, ce que le ministre ne peut pas faire, puisqu’il est soumis au secret fiscal. Toutes les informations figurent dans
 Le Canard enchaîné
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Merci, monsieur le ministre, pour la hauteur de vue de votre explication. En effet, nous confrontons deux visions. Vous pensez que la liberté permettra d’allouer correctement la ressource et que l’impôt fait peur. Faisons le bilan. En 2000, les entreprises du CAC 40 distribuaient 33 % de leurs bénéfices à leurs actionnaires. En 2016, alors qu’elles étaient sous la férule abominable de l’impôt sur la fortune, qui s’appliquait aux actions, elles en ont distribué 57 %.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Si nous manquons d’investissement, ce n’est donc pas parce que nous manquons de capital, mais parce que le capital s’alloue non dans l’investissement, mais dans le placement et la spéculation. Je suis obligé de vous le dire, monsieur Le Maire, vous parlez d’un capitalisme qui n’existe plus. Il faut mettre les pendules à l’heure !
Quel est le capitalisme de 2017 ou 2018 ? On peut le résumer d’un chiffre : en 2016, les échanges internationaux représentaient 5 000 milliards de dollars par jour, soit 115 fois le total des échanges réels. Le capitalisme de notre époque est un capitalisme de bulle. Nous sommes passés de 1 400 milliards de capitalisation boursière en 1975 à 65 000 milliards en 2017, ce qui représente encore une augmentation par rapport à la crise de 2008.
C’est pourquoi tout le monde pense qu’une nouvelle bulle risque d’exploser. Et c’est le moment que vous choisissez pour libérer une fraction du capital qui était imposée, en disant aux contribuables : « Allez-y ! Circulez davantage ! »
Vous faites une erreur chronologique en évaluant aussi mal le capitalisme de notre temps. Ce capitalisme financier doit être encadré. Je vous le dis, monsieur le ministre : je ne crois pas à la liberté dans ce domaine. Aucune liberté n’existe sans règle, sauf la liberté de conscience.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Le groupe Les Républicains ne prendra pas part au vote. Nous sommes pour la suppression de l’ISF et contre la création de l’IFI. Nous voulons une suppression totale de l’impôt sur la fortune. Par conséquent, nous ne pouvons pas approuver des amendements de cette nature.
Mme Véronique Louwagie.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement vise à supprimer totalement l’IFI. En maintenant cette imposition, vous supprimez l’équilibre entre patrimoine mobilier et immobilier. Le maintien d’un impôt sur la fortune immobilière est injuste, car il pénalise très lourdement les propriétaires, notamment ceux dont le bien est situé en zone tendue ou touristique, par exemple en zone de montagne, tout en favorisant les grandes fortunes essentiellement mobilières. Au-delà de 10 millions d’euros de patrimoine, 90 % des portefeuilles sont financiers. L’IFI créé donc un vrai problème d’équité.
Mme Émilie Bonnivard.
En outre, vous faites une erreur d’appréciation en qualifiant l’immobilier de bien improductif. Le secteur sera particulièrement heureux d’apprendre que vous le considérez comme tel ! On sait pourtant ce qu’il représente en termes d’emplois et de création de richesses dans notre pays.
C’est parce que l’IFI est injuste et inéquitable que nous demandons sa suppression.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Je n’ai pas compris pourquoi vous ne voulez pas supprimer l’ISF en totalité, et pourquoi vous vous obstinez à instituer un impôt sur la fortune immobilière. Ma question est simple, et j’espère que vous y répondrez tout aussi simplement.
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Vous nous dites, monsieur le ministre, que vous supprimez l’ISF, mais force est de constater que c’est inexact : vous le remplacez par un nouvel impôt, l’impôt sur la fortune immobilière. L’amendement que je défends a pour objet de supprimer ce nouvel impôt sur le patrimoine immobilier. Vous avez été fort éloquent, tout à l’heure, monsieur le ministre, en évoquant le « nouveau monde » fiscal que vous entendez bâtir. Vous avez vilipendé l’ancien monde, comme si rien n’avait été fait sous les majorités précédentes concernant l’imposition du capital. Permettez-moi de rappeler que le bouclier fiscal, voté et installé sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy, reposait sur un principe beaucoup plus englobant, qui prenait en compte de manière générale la situation du contribuable face à la pression fiscale. Un certain nombre d’initiatives ont donc été prises avant ce « nouveau monde » fiscal que vous nous vendez.
Mme Constance Le Grip.
Par ailleurs, comme l’a excellemment dit Mme Bonnivard, l’IFI stigmatise les propriétaires. Pourquoi avoir en permanence les propriétaires dans le collimateur, impôt après impôt, taxe après taxe, dans ce prétendu nouveau monde fiscal fait de demi-réformes, de demi-mesures et de postures ? C’est parfaitement injuste, c’est inéquitable et ce sera économiquement préjudiciable. Il n’y a aucune raison d’accuser celles et ceux qui ont acquis de la propriété immobilière par le fruit de leur travail et qui peuvent, par exemple, souhaiter le transmettre à leurs enfants et à leurs petits-enfants.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin, auquel nous procéderons au terme de cette longue discussion commune, est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n

 Je voudrais corriger deux biais qui sont apparus dans ce débat. Premièrement, il est avancé que l’on serait en train de supprimer l’ISF. Sur le plan factuel, c’est faux, car l’ISF n’est pas supprimé mais remplacé par un impôt sur la fortune immobilière, qui va taxer toujours plus les classes moyennes et ceux qui possèdent des propriétés immobilières.
M. Damien Abad.
M. Bruno Le Maire,

 Deuxièmement, on assiste à un petit jeu de ping-pong entre les tenants de deux visions : d’une part, Jean-Luc Mélenchon défend – c’est tout à son honneur – la cause des pauvres et dénonce le « Président des riches » ; d’autre part, La République en marche met en avant la suppression de l’ISF. Excusez-moi de vous dire qu’il n’y a pas deux, mais trois visions dans cet hémicycle : à côté de La France insoumise et de La République en marche, il y a la vision du groupe Les Républicains, qui consiste à défendre les classes moyennes et à dénoncer le Président des injustices fiscales et sociales.
M. Damien Abad.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 Quand on prétend défendre les classes moyennes, on supprime l’ISF dans sa totalité au lieu de le remplacer par un impôt frappant uniquement l’immobilier. Vous considérez l’immobilier comme une rente, ce qui est faux : l’immobilier est un investissement, et nous ferons entendre notre voix, qui est en réalité celle des classes moyennes. Nous refusons ce débat à deux, qui vous permettrait de choisir votre opposition. L’opposition, on ne la choisit pas, il en existe plusieurs, et celle des Républicains est aussi respectable et digne que les autres !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Conformément à l’engagement présidentiel, cet amendement vise à supprimer l’ISF, qui est, depuis l’origine, contraire aux principes généraux du droit fiscal, confiscatoire et antiéconomique. Le remplacer par un impôt sur la fortune immobilière viendrait alourdir un peu plus la charge qui pèse sur les propriétaires immobiliers et fonciers par rapport aux autres épargnants. Autrement dit, cela conduirait à éloigner encore plus les investisseurs de ce secteur d’activité. Or, l’immobilier est stratégique et vital pour notre pays. L’immobilier français est déjà surtaxé, non seulement à cause des charges sociales qui pèsent sur les entreprises du bâtiment, grandes consommatrices de main-d’œuvre, mais aussi parce que la propriété immobilière subit un nombre toujours croissant d’impôts.
M. Mohamed Laqhila.
 Vous avez raison !
M. Gilles Carrez.
 Citons la taxe foncière, les taxes d’aménagement, les taxes d’urbanisme, les droits de mutation en constante augmentation et les autres taxes sur les logements vacants, sur les terrains devenus constructibles, sur les friches, la surtaxe sur les résidences secondaires, et j’en passe. Si l’impôt sur la fortune devient un impôt propre à l’immobilier, il va devenir un repoussoir et dissuader clairement les investissements en sa faveur.
M. Mohamed Laqhila.
 La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Je veux appeler votre attention sur le fait que, depuis 1982, l’ISF a pénalisé nos entreprises familiales et a détruit des dizaines de milliers d’emplois. Pourquoi avons-nous aussi peu d’entreprises de taille intermédiaire susceptibles d’exporter et pourquoi leur nombre est-il bien supérieur en Allemagne ? C’est notamment dû à l’ISF. Considérez une entreprise familiale, à la deuxième ou à la troisième génération. Deux cas de figure sont possibles. Dans le premier cas, elle verse des dividendes pour permettre aux actionnaires familiaux de payer leur ISF : c’est autant d’autofinancement en moins, ce qui lui fait perdre en compétitivité, la conduit à la faillite ou à être rachetée. Dans le second cas de figure, qui s’est malheureusement produit encore plus souvent, l’entreprise verse un minimum de dividendes jusqu’à ce que le mandataire social, membre de la famille, soit convoqué par le conseil de famille. Celui-ci lui indique que la famille ne peut plus payer l’ISF, faute de dividendes suffisants – le mandataire social, dirigeant l’entreprise, est, pour sa part, exonéré d’ISF – et qu’elle a décidé de vendre l’entreprise. On a ainsi assisté à des dizaines, si ce n’est à des centaines de cessions de fleurons de notre industrie, dans différentes niches, en particulier l’alimentaire, la bijouterie, le traitement des métaux. Cet aspect destructeur de l’ISF aurait dû être corrigé depuis très longtemps.
M. Gilles Carrez.
 Bien sûr !
M. Damien Abad.
 Même avec l’ISF-PME cher à notre ancienne rapporteure générale, Valérie Rabault, on n’a pas pu résoudre ce problème. En supprimant l’ISF sur les participations au capital des entreprises, on va leur redonner de la compétitivité, redonner une chance aux entreprises familiales, qui sont les plus solides, car n’étant pas dirigées par des fonds de pension, elles s’inscrivent dans une vision de long terme.
M. Gilles Carrez.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LC ainsi que sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Monsieur le ministre, j’ai déjà dit un certain nombre de choses sur cet amendement et sur la nécessité d’être cohérent, d’avoir une vision globale et d’aller jusqu’au terme de votre logique. Gilles Carrez a rappelé l’intérêt de supprimer l’ISF sur les participations au capital des entreprises, mais vous recréez un impôt sur la fortune immobilière, qui aura des effets extrêmement pervers. Par ailleurs, on l’a vu hier dans le débat sur le prélèvement forfaitaire unique, les seuls revenus qui ne sont pas protégés dans ce budget, qui ne connaissent pas une évolution – j’emploie des guillemets – « positive », les seuls revenus qui vont faire l’objet d’une hausse des prélèvements au titre de l’IRPP – impôt sur le revenu des personnes physiques – sont les revenus fonciers, notamment sur l’immobilier locatif. Or, on l’a répété, c’est un secteur marqué par un effondrement de la rentabilité, et vous allez rajouter une couche avec l’IFI. J’entends des ricanements lorsqu’on évoque les classes moyennes : évidemment, les classes moyennes ne sont pas concernées dans leur ensemble par l’IFI, mais j’appelle votre attention sur le fait que certaines franges de celles-ci, certaines personnes, peuvent être affectées, éventuellement à la suite d’un héritage. Nous connaissons tous de ces personnes dans nos territoires, dans nos villes, qui peuvent être touchées par cet impôt. Il existe, encore une fois, un risque d’inégalité devant l’impôt.
M. Nicolas Forissier.
Pour toutes ces raisons, afin d’être cohérent et d’envoyer un signal de libération fiscale au reste du monde, je souhaiterais que nous allions jusqu’au bout et que nous poursuivions la discussion sur la nécessité de supprimer l’ISF dans sa totalité. Évitons de recréer un système dangereux, inéquitable et porteur de nombreux effets pervers.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Mes chers collègues, le Gouvernement a eu le courage de supprimer 80 % de l’ISF, mais la création de l’IFI est une erreur pour quatre raisons. La première d’entre elles est l’absence de fondement économique de la distinction entre l’immobilier et le reste du patrimoine.
M. Charles de Courson.
 C’est juste !
M. Gilles Carrez.
 En effet, monsieur le ministre, comment allez-vous justifier le fait que si vous placez toute votre fortune en obligations d’État, vous serez exonéré d’IFI, tandis que si vous investissez pour créer des logements, vous allez être soumis à cet impôt ? C’est indéfendable !
M. Charles de Courson.
 Exactement !
M. Damien Abad.
 De fait, celui qui investit pour construire des logements prend deux types de risques : la valeur de ses logements peut évoluer à la baisse, comme c’est hélas le cas dans de nombreux secteurs en France, et il peut subir des impayés de loyers.
M. Charles de Courson.
La deuxième raison tient aux conséquences de la création de l’IFI, qui va entraîner une réallocation des patrimoines des gens aisés. Pourquoi, en effet, conserver de l’immobilier dans votre patrimoine, alors qu’il sera soumis à l’IFI ? Il sera revendu au profit d’autres investissements, par exemple dans les chevaux de course…
 Alors il faut taxer les chevaux de course !
M. Ugo Bernalicis.
 …ou les yachts – ce que n’empêchera pas la minuscule taxe à l’achat. C’est donc, je le répète, indéfendable.
M. Charles de Courson.
Troisièmement, vous prenez également un risque sur le plan de la constitutionnalité.

M. Damien Abad.
 Je vous annonce d’ailleurs qu’avec nos collègues du groupe Les Républicains, nous déposerons un recours devant le Conseil constitutionnel, fondé sur la rupture d’égalité entre ceux qui perçoivent des revenus de leurs actions et de leurs obligations et ne paieront pas l’IFI, et ceux qui, disposant du même revenu tiré de l’immobilier, vont acquitter cet impôt.
M. Charles de Courson.
 Absolument !
M. Nicolas Forissier.
 C’est indéfendable en termes d’égalité des citoyens devant l’impôt.
M. Charles de Courson.
Quatrièmement, j’appelle votre attention sur l’injustice sociale de l’IFI.
 Veuillez conclure, cher collègue !
M. le président.
 En effet, plus les patrimoines sont importants, plus ils sont constitués de valeurs mobilières, tandis que les « petits et moyens riches » détiennent surtout de l’immobilier. Vous maintenez donc un impôt sur ces derniers, tout en le supprimant pour les très riches. Cet impôt est décidément, à tous points de vue, indéfendable !
M. Charles de Courson.
 Très bien !
Mme Constance Le Grip.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n

 M. de Courson a tenu des propos très justes. Je vous confirme d’ailleurs que le groupe Les Républicains saisira également le Conseil constitutionnel sur le fondement de la rupture d’égalité devant les charges publiques. On voit bien, en effet, qu’il y a deux poids, deux mesures et que l’IFI consiste à poser des rustines sur un ballon crevé. Chacun s’accorde à dire, tant dans la majorité qu’au sein du groupe Les Républicains, que l’ISF ne fonctionne plus, que c’est un impôt davantage symbolique qu’économique. C’est pourquoi il faut le réformer. Mais pourquoi poser une rustine sur un ballon crevé, plutôt que le changer ?
M. Damien Abad.

Par ailleurs, vous vous trompez en considérant toujours l’immobilier comme une rente.
Investir dans l’immobilier n’est pas forcément mauvais pour l’économie. Beaucoup d’éléments de ce projet de loi de finances – la réforme de l’IFI, la suppression du prêt à taux zéro et bien d’autres mesures – montrent que vous n’aimez pas la France des propriétaires ni la France des classes moyennes.
Nos amendements, dont celui que je défendrai tout à l’heure sur la résidence principale, visent à défendre les classes moyennes qui sont les grandes oubliées de ce budget.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Parlons concrètement et prenons un exemple de bénéficiaire, pris au hasard dans la documentation budgétaire fournie par le Gouvernement. Ainsi de ce contribuable ayant revendu son entreprise et détenant un patrimoine financier de 10 millions d’euros et, au titre de sa résidence principale, un patrimoine immobilier d’1 million d’euros ; en l’état actuel du droit fiscal, ce patrimoine de 11 millions d’euros est soumis à l’impôt de solidarité sur la fortune, et ce contribuable est redevable d’une contribution de 108 000 euros ; demain, avec la suppression de l’ISF et la mise en place de l’IFI, sa contribution sera de 0 euro, soit une économie, pour ce seul contribuable, de 108 000 euros. Ce cadeau à un très riche correspond à une baisse de 5 euros d’APL par mois pour 1 800 personnes. C’est concret ! Ou alors, cela représente le coût de douze contrats aidés.
M. Fabien Roussel.
Ces 3,2 milliards d’euros de cadeau aux plus riches nous permettraient de pérenniser 350 000 contrats aidés, de sortir leurs titulaires de la précarité et de répondre aux besoins de nos communes, de nos hôpitaux et de nos associations. Ce cadeau aux 350 000 familles les plus riches nous permettrait de pérenniser 350 000 contrats aidés : c’est ça, la réalité de votre budget ! Voilà, en termes très clairs, une illustration des choix que vous faites en matière budgétaire. Voilà, en termes très clairs, l’illustration de l’injustice de votre politique budgétaire, symbole d’une politique d’assistanat à l’égard des plus riches.
C’est pourquoi, monsieur le ministre, les députés communistes s’opposeront à cette mesure et défendront les valeurs d’une République française qui promeut l’égalité et la justice sociale pour tous et sur tout le territoire national.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Fabien Roussel.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La suppression de l’ISF est insidieuse, parce qu’elle est remplacée par la création de l’impôt sur la fortune immobilière. Cette réforme vise à libérer des capitaux pour alimenter les marchés, ni plus ni moins. Elle encourage les riches à acheter des actions et des obligations pour supporter les entreprises et pour contraindre les derniers récalcitrants à entrer dans l’ère moderne de la spéculation. L’argent a ceci de merveilleux et de regrettable qu’il n’a ni passé ni futur. Il est impersonnel et passe de main en main et de poche en poche pour, finalement, venir enrichir le compte bancaire de ceux qui sont déjà riches à millions.
Mme Emmanuelle Ménard.
Mais il y a d’autres riches, ceux que M. Macron aime moins : la France des propriétaires terriens, des viticulteurs de renom, des paysans inconnus de l’île de Ré, des propriétaires de maisons de maître ancestrales ou de châteaux qui ont vu défiler l’Histoire, des investisseurs qui ont acheté de la pierre au lieu de boursicoter, la France des riches enracinés. Ceux-là, M. Macron ne les aime pas et veut les faire craquer à grands coups de taxes, ce qui est réjouissant pour certains et dramatique pour d’autres. Peu importe donc que des immeubles entiers de Paris soient vendus à de riches Qataris, que des propriétés viticoles de renom soient vendues à des Chinois et que des personnes honnêtes qui ont travaillé toute leur vie pour transmettre un patrimoine à leurs descendants soient sacrifiées. Peu importe, car cette France-là ne dit rien. Cette France-là, c’est la France des enracinés, sacrifiée sous le regard impassible des amis banquiers de M. Macron.
 Monsieur Ruffin, vous voulez faire un rappel au Règlement ?
M. le président.
 Oui, apparemment, ce serait ça.
M. François Ruffin.
 Sur quel fondement, monsieur Ruffin ?
M. le président.
 On me dit l’article 58-1, mais je n’ai pas lu le Règlement.
M. François Ruffin.
On examine un bloc d’amendements qui n’ont pas de rapport les uns avec les autres.
 Monsieur Ruffin, c’est une discussion commune, prévue par le Règlement de notre assemblée. Les amendements successifs recevront un avis de la commission des finances, puis du Gouvernement, avant que nous ne procédions au vote. Il s’agit d’une discussion globale sur des amendements qui sont exclusifs les uns des autres.
M. le président.
 Même s’ils ne sont pas du tout de même nature ?
M. François Ruffin.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans cette discussion, nous voyons qu’il y a un accord assez général sur l’objectif d’orienter l’épargne vers l’économie réelle et productive, mais, sur les bancs de cette assemblée, il y a un désaccord sur les moyens d’y arriver. Ici, on nous dit qu’en isolant l’immobilier, on risque de créer des situations injustes ou inefficaces et là, on s’inquiète de voir l’ISF vidé de sa substance et du cadeau fait aux riches.
M. Jean-Noël Barrot.
Nous souhaitons proposer une solution pour dépasser ces désaccords et atteindre notre but, financer l’économie réelle et productive. Oui, supprimons l’ISF et construisons un nouvel impôt qui aura la même assiette, mais dont nous exclurons les parts et les titres détenus dans des entreprises.
Cette idée nous semble intéressante pour trois raisons. D’abord, elle nous semble solide juridiquement, car nous pouvons justifier la différence de traitement par l’intérêt général, qui est de renforcer les fonds propres des entreprises de France. Ensuite, elle nous paraît solide budgétairement, parce que, malgré l’absence de chiffres, un rapport du Conseil des prélèvements obligatoires indique qu’une telle mesure conduirait à ne réduire l’assiette de l’ISF que de 25 %, ce qui est budgétairement raisonnable ; pour sécuriser cette évolution, il suffit, comme le disait Mme Rabault tout à l’heure, d’étendre des dispositions qui existent déjà, comme le pacte Dutreil, qui permet d’exonérer les titres et les parts détenus dans des entreprises à certaines conditions. Enfin, elle nous paraît solide politiquement, puisqu’elle permet de réconcilier justice sociale et efficacité économique.
 Je demande une suspension de séance !
M. Éric Coquerel.
 La suspension de séance est demandée par le président du groupe ou celui qui a reçu sa délégation. Nous n’avons pas de délégation vous concernant, monsieur Coquerel. Remplissez-là et nous vous accorderons cette suspension de séance, comme il se doit en vertu du Règlement.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement formule différemment la même idée que le précédent. Nous proposons une solution alternative et un chemin de crête qui permettent de constituer un soutien politique fort à cette réforme que nous voulons porter ensemble.
M. Jean-Noël Barrot.
 La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Quand j’entends dire que pour défendre les classes moyennes, il faut supprimer l’ISF, je me dis que nous n’avons pas exactement la même conception de ce qu’est la classe moyenne, cher collègue Abad. Ce ne sont pas les classes moyennes qui paient l’ISF !
M. Sébastien Chenu.
En revanche, taxer l’immobilier ne rime à rien, et il faut plutôt taxer l’économie virtuelle. Notre collègue Charles de Courson l’a dit, cette suppression de 80 % de l’ISF engendrera quelque chose de pire. Vous avez l’obsession de combattre le pays réel, la France enracinée, et en créant l’IFI, vous combattez le pays réel au profit du pays virtuel. Tant que vous irez dans ce sens-là, nous ne pourrons pas vous suivre. Nous ne voterons donc pas la suppression de l’ISF et nous n’acceptons pas la création de l’IFI, qui est pire.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 Monsieur le président, je souhaiterais que la séance soit suspendue pour prendre le temps de discuter avec les autres présidents de groupe sur la manière dont se déroule la discussion dans cette assemblée, avec ces paquets d’amendements qui n’ont rien à voir les uns avec les autres.
M. Fabien Roussel.
 Vous voulez travailler dimanche !
M. Thomas Rudigoz.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n

 Sans préjuger du sort que vous réserverez à nos amendements de suppression de l’impôt sur la fortune immobilière, même si je ne me berce guère d’illusions, monsieur le ministre, je vous en présente un autre, qui vise quant à lui à exonérer la résidence principale de ce nouvel impôt. Je considère en effet qu’en substituant l’IFI à l’ISF et en incluant dans l’assiette du nouvel impôt le patrimoine immobilier, le Gouvernement rate l’occasion, historique, de délivrer un message clair et conforme à la philosophie du nouveau monde fiscal que vous avez développée.
Mme Constance Le Grip.
Je rappelle que le patrimoine immobilier est déjà imposé – au moment de l’achat, au moment de la succession, chaque année par la taxe foncière – et que par construction, ce nouvel impôt infligera une double, voire une triple peine, pénalisera, une fois encore, celles et ceux qui ont souvent consacré tout le fruit du labeur de leur vie à l’acquisition d’un ou de plusieurs logements, que ce soit pour eux-mêmes ou pour leurs enfants, ou pour percevoir un complément de revenu locatif pour leurs vieux jours.
Nous ne comprenons pas pourquoi vous considérez l’immobilier comme une rente. À tout le moins, je propose par cet amendement que la résidence principale soit exonérée de l’IFI, si tant est que la création de ce nouvel impôt soit maintenue.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel dommage !
M. Damien Abad.
 Ça a le mérite de la clarté !
Mme Valérie Rabault.
 Et l’argument ?
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Deux personnes sont dans une même rue. L’un a un portefeuille d’actions asiatiques ou américaines, il bénéficie du PFU, n’est plus soumis à l’ISF et ne sera pas soumis à l’IFI. L’autre est propriétaire d’un immeuble de la même valeur que celle du portefeuille qu’il loue à des familles, il n’est pas éligible au PFU et paiera l’IFI. En quoi est-ce cohérent et juste, monsieur le ministre ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 C’est inconstitutionnel !
M. Damien Abad.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

J’aimerais rappeler de quoi il est question. Vous dites que nous allons taxer toujours plus les classes moyennes, monsieur Abad, mais au-delà du fait qu’il s’agit d’un argument de séance, cette affirmation est fausse. L’IFI n’aboutira à aucune augmentation d’imposition pour qui que ce soit. Vous avez d’ailleurs une drôle de conception des classes moyennes : vos classes moyennes sont plus classes que moyennes.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
Le montant à partir duquel l’impôt sur la fortune immobilière s’applique est de 1,3 million d’euros avec un abattement de 30 %, ce qui correspond à une résidence principale d’un prix de 1,7 million d’euros. Ce n’est pas à mes yeux la bonne définition de ce que sont les classes moyennes.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 Il y a bien d’autres cas ! Il ne faut pas généraliser !
M. Nicolas Forissier.
 Et le revenu ?
M. Damien Abad.
M. Bruno Le Maire,

Vous avez acheté un appartement dans le centre-ville de Lyon, à Paris, dans une grande ville ou dans une ville moyenne qui a connu un essor, pour un montant de 500 000 ou 600 000 euros. Vous le revendez quelques années plus tard 800 000, 900 000, 1,2 million d’euros, et faites ainsi une plus-value importante, sur laquelle vous ne payez aucun impôt. Prenons un autre cas : vous avez acheté un bien à 2 millions d’euros parce que vous faites partie des classes moyennes selon la conception de M. Abad
 (Sourires)
Nous pensons au contraire que cet impôt est juste, et qu’il ne fera absolument aucun perdant.
 C’est inconstitutionnel !
M. Damien Abad.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Vous démontrez le contraire !
Mme Véronique Louwagie.
 C’est inconstitutionnel !
M. Damien Abad.
M. Bruno Le Maire,

 M. Woerth en a parlé aussi !
Mme Véronique Louwagie.
M. Bruno Le Maire,

 Non, absolument pas, monsieur le ministre ! Vous faites erreur !
M. Gilles Carrez.
M. Bruno Le Maire,

Madame Rabault, vous nous proposez de déplafonner l’ISF-PME. Je rappelle que le Conseil constitutionnel avait validé ce dispositif sous réserve que cette réduction d’impôt soit plafonnée, ce qui veut dire que le déplafonnement de l’ISF-PME serait sanctionné par le Conseil. Nous avons déjà suffisamment payé ce type d’erreurs avec la sanction de la taxe à 3 % sur les dividendes.
 Les OPVCM ! Rappelez-le ! Vous étiez ministre !
M. Olivier Faure.
M. Bruno Le Maire,

 errare humanum est, perseverare diabolicum
Enfin, monsieur Roussel, sur les contrats aidés, le débat est également intéressant,…
 Oui ! Ça intéresse beaucoup les maires !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Bruno Le Maire,

Pour notre part, nous essayons autre chose : un modèle dans lequel on allège l’imposition, on supprime l’imposition sur le capital mobilier pour réinjecter de l’argent dans l’économie française afin que les entreprises, l’économie productive créent des emplois dans le secteur marchand. Ce que nous proposons, c’est une autre organisation politique, une autre organisation économique, et je pense que ce sera plus efficace.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Conformément à ce qui a été convenu voilà quelques instants, plusieurs orateurs pourront s’exprimer sur cette série d’amendements en discussion commune.
M. le président.
La parole est à M. Gilles Carrez.
 Je voudrais vous faire part de mon inquiétude sur le risque d’inconstitutionnalité de l’IFI.
M. Gilles Carrez.
En effet, l’intention du Gouvernement est de sortir les investissements productifs de l’assiette de l’ISF. Prenons l’exemple d’un particulier qui loue ses terres agricoles par un bail rural, d’un particulier qui loue un local commercial à un boulanger, d’un particulier qui loue un local artisanal à un plombier : ce sont des investissements plus productifs que le placement de l’épargne d’un particulier dans une assurance-vie en euros.

M. Damien Abad.
 Or, selon la jurisprudence du Conseil constitutionnel, un avantage fiscal doit être proportionné à l’intention du Gouvernement. Votre intention est claire, vous l’avez répété toute la matinée : il s’agit de sortir l’investissement productif de l’assiette de l’impôt. Mais à l’évidence, avec le maintien de l’IFI, donc d’une imposition sur l’immobilier, des investissements productifs continueront d’être assujettis à l’impôt. Il y a par conséquent un risque de rupture d’égalité devant l’impôt.
M. Gilles Carrez.
Je reprendrai par ailleurs les propos tenus tout à l’heure par M. Laqhila sur l’énorme risque économique que vous faites courir à l’immobilier en créant cet impôt spécifique qui va s’ajouter à bien d’autres.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Il n’y a pas de risque, ce n’est pas un nouvel impôt !
M. Jacques Marilossian.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 À en juger par les amendements que vous avez proposés, chers collègues du groupe Les Républicains, seule l’inégalité entre les riches vous pose problème. J’observe en effet que vous ne jugez pas anticonstitutionnelle l’inégalité entre les salariés introduite par les ordonnances adoptées l’été dernier, ni l’inégalité de fait de plus en plus évidente dans la société française en termes de partage des richesses, que révèlent absolument toutes les études sur le sujet.
M. Éric Coquerel.
 Je vous invite à vous rendre en montagne, monsieur Coquerel !
Mme Émilie Bonnivard.
 Ce que vous demandez en réalité, c’est non pas de changer de logique, mais d’aller plus loin dans la suppression de l’ISF.
M. Éric Coquerel.
 Non ! Nous souhaitons le rendre plus juste !
Mme Véronique Louwagie.
 C’est sans doute une manière de se faire une place dans le débat ; c’est une tactique, et je peux l’entendre. Sur le fond, vous êtes cependant d’accord avec la majorité pour que les revenus du capital et les revenus des plus riches soient exonérés de ces impositions.
M. Éric Coquerel.
Je vous rappelle tout de même qu’en France, en quelques décennies, la part des richesses héritées du patrimoine est passée de 45 % à 75 %. Se forme donc une classe d’argent de plus en plus importante, et dont l’enrichissement provient non pas du travail, mais de la naissance. On ne peut en aucun cas encourager ce phénomène. Baisser l’ISF comme vous le proposez et comme la droite le propose aura pour conséquence d’accroître ces inégalités.
Par ailleurs, j’indique à M. de Courson et ses amis un excellent moyen de protéger les classes moyennes qui leur sont chères : adopter l’impôt redistributif à quatorze tranches que nous proposons. Ainsi, un foyer aux revenus mensuels inférieurs à 4 000 euros sera gagnant par rapport à un autre disposant de très hauts revenus.

Mme Valérie Beauvais
 Ce n’est pas le sujet !
Mme Émilie Bonnivard.
 Je vous rassure, monsieur de Courson : cet impôt répond au problème soulevé par le
M. Éric Coquerel.
 Canard enchaîné

M. Adrien Quatennens.
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je ne peux vous laisser caricaturer ainsi nos propos.
M. Damien Abad.
M. Bruno Le Maire,

 Tout d’abord, un contribuable assujetti à l’ISF sur cinq déclare un revenu annuel inférieur à 51 000 euros, ce qui pose problème. Ensuite, votre critique de l’ancien monde fiscal ne saurait m’être adressée : lorsque vous y viviez en tant que ministre, je n’étais pas même député. Nous vous demandons simplement de revenir à votre proposition initiale consistant à supprimer l’ISF, que vous avez notamment formulée lors de la campagne des primaires de la droite et du centre, affirmant à juste titre qu’on ne peut pas colmater les brèches d’un impôt inutile, injuste et inefficace.
M. Damien Abad.
Comme l’ont rappelé nos collègues Carrez et de Courson, la constitutionnalité de l’article 12 est discutable en raison du risque de rupture d’égalité devant l’impôt qu’il induit. Comme vous le voyez, nous nous faisons les aiguillons du Gouvernement et de la majorité afin que vous réussissiez !
 (Sourires.)
 Nous sommes tout à fait désintéressés !
M. Gilles Carrez.
 Nous ne voudrions pas que la réforme de l’ISF échoue et ne passe pas le cap du Conseil constitutionnel. Au fond, monsieur le ministre, je vous aime bien. Je vous indique donc que nous prendrons nos responsabilités. Pour ma part, je voterai cet article, même s’il n’est pas parfait. Je regrette simplement qu’il n’aille pas au bout de la logique consistant à supprimer l’ISF, et que nous n’ayons pas enfin le courage de nos idées dans ce pays !
M. Damien Abad.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La droite ne l’a jamais fait lorsqu’elle était au pouvoir !
M. Laurent Saint-Martin.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 Pour une fois, j’évoquerai la forme et non le fond. À l’issue de la suspension de séance que j’ai demandée, nous examinons un bloc d’amendements qui n’ont pas tous le même sens, même s’ils visent tous à supprimer l’ISF. Certains, sur les bancs de la droite, voudraient supprimer aussi l’IFI alors que nous souhaitons, nous, supprimer l’ISF pour mieux le renforcer.
M. Fabien Roussel.
Ce bloc d’amendements a donné lieu à des avis de M. le rapporteur général, M. le président de la commission et M. le ministre au lieu de susciter un échange complet sur les différents amendements. En outre, nous devrons siéger demain samedi alors que de nombreux députés seront retenus dans leurs circonscriptions.
 Quelle horreur !
M. Thierry Solère.
 Nous ne sommes plus aux 35 heures !
M. Damien Abad.
 Vos collègues ne sont même pas là ! Vous êtes seul !
M. Thomas Rudigoz.
 Tel est le budget que vous souhaitez mettre en œuvre au cours du quinquennat, monsieur le ministre ! Un seul suffira pour supprimer l’ISF et diminuer la taxe sur les transactions financières ainsi que la taxe sur les dividendes ! Ce budget est celui qui fera le plus de mal à nos concitoyens. Je regrette donc que nous ne prenions pas le temps d’en débattre le plus largement possible avec la représentation nationale au complet.
M. Fabien Roussel.
 Au lieu d’agir en catimini !
M. Luc Carvounas.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot.
M. le président.
 La solution que nous proposons, cher Gilles Carrez, consiste à emprunter un chemin de crête certes exigeant, mais intéressant. Conserver pour l’essentiel l’assiette existante et en exclure les valeurs mobilières nous semble répondre à certaines critiques.
M. Jean-Noël Barrot.
L’objectif poursuivi est bien de renforcer le capital des entreprises de France au profit de l’intérêt général. Par ailleurs, la réduction de l’assiette serait limitée à 25 %, ce qui n’épuiserait pas l’impôt existant. En outre, la construction de notre proposition s’appuie sur l’extension d’un dispositif existant, le pacte Dutreil. Enfin, même si le Conseil constitutionnel invalidait cette réforme nécessaire au pays, nous conserverions l’an prochain les 5 milliards d’euros que rapporte l’ISF tout en concevant une réforme juridiquement plus solide.
 Avant de poursuivre la discussion, je vous rappelle, chers collègues, qu’il est midi cinquante et que plusieurs orateurs doivent encore intervenir : M. Ruffin, Mme Louwagie, Mme Pires Beaune, M. Forissier, M. Alauzet et M. Saint-Simon…
M. le président.
 (Rires et « Saint-Martin ! » sur plusieurs bancs)
 (Sourires.)
 La parole est à M. François Ruffin.
 J’ai cité tout à l’heure l’analyse de Warren Buffett selon laquelle « il y a une guerre des classes, c’est un fait. Mais c’est ma classe, la classe des riches, qui mène cette guerre et qui est en train de la gagner ». J’aimerais préciser l’état d’esprit dans lequel Warren Buffett, dont la fortune de 62 milliards de dollars était alors la première mondiale, a tenu ces propos.
M. François Ruffin.
Il demandait que l’on renforce la justice fiscale. Il estimait que lui-même, l’homme le plus riche du monde, n’était pas suffisamment taxé dans son pays. En effet, une comparaison lui avait été inspirée par la réponse de sa secrétaire à laquelle il avait demandé un jour le montant de son impôt : en pourcentage de ses revenus, elle était plus imposée que lui.
Telle est la situation dans laquelle se trouve notre pays. Le taux d’imposition et de cotisation des 10 % des contribuables les plus pauvres est supérieur à celui des 10 % les plus riches – environ 41 % pour les uns contre 33 % pour les autres. Les mesures que vous vous apprêtez à prendre contribueront-elles à rétablir la justice fiscale, monsieur le ministre ?
D’une part, vous réduisez l’aide aux locataires de 400 millions d’euros, ce qui devrait vraisemblablement toucher surtout les 10 % les plus pauvres, d’autre part vous réduisez l’apport de l’ISF de 3,5 milliards d’euros en en excluant les dividendes perçus par les actionnaires, qui ne font pas partie des contribuables les plus pauvres ni même des classes moyennes. L’adoption hier de la

J’adresse également aux membres du groupe La République en marche la requête formulée par le journal
 Libération 
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 L’article 12 supprime uniquement l’ISF pesant sur les contribuables qui détiennent un portefeuille de valeurs mobilières telles que des actions ou des disponibilités. Il laisse intact l’ISF versé par les Français détenteurs d’un patrimoine immobilier. Pour autant, vous affirmez, monsieur le ministre, que l’ISF est un mauvais impôt. On est en droit de s’interroger. En fin de compte, vous concentrez les diminutions et suppressions d’impôts sur une seule catégorie de Français : ceux qui détiennent des valeurs mobilières.
Mme Véronique Louwagie.
Je fais également référence ici à l’article 11 instaurant le prélèvement forfaitaire unique pour ces mêmes contribuables. Les contribuables propriétaires d’un patrimoine immobilier, eux, seront taxés davantage car ils subiront une augmentation de la CSG non pas de 1,7 %, comme l’ont affirmé certains orateurs de la majorité lors de la discussion générale, mais de 1,7 point, c’est-à-dire de 22,6 %. Ces mesures posent un vrai problème, car elles créent une rupture d’égalité. Comme vous le savez, monsieur le ministre, le principe d’égalité devant l’impôt est posé par la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.
J’ajoute, à la suite de notre collègue Gilles Carrez, que certains Français ont vu augmenter la valeur de leur maison ou de leur terre agricole, souvent issue d’un héritage familial, sans disposer pour autant de revenus suffisants pour s’acquitter demain de l’IFI. Il y a là une injustice, car ces propriétaires de fortunes limitées sont pénalisés.
 Très bien !
M. Damien Abad.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Depuis neuf heures et demie ce matin, nous débattons d’un impôt auquel sont assujettis 350 000 contribuables sur un total de 37 millions de foyers fiscaux.
Mme Christine Pires Beaune.
 Tous les Français se valent !
M. Nicolas Forissier.
 Nous débattons d’un impôt dont la dernière tranche est imposée non pas au taux de 30 % ni de 20 %, ni même de 10 %, mais de 1,5 %. Vous vous apprêtez à offrir un cadeau de 3,2 milliards d’euros à quelques milliers de Français, monsieur le ministre ! Les cent premiers contribuables gagneront en moyenne 1,26 million d’euros par an. Et vous, chers collègues du groupe Les Républicains, vous voulez aller encore plus loin !
Mme Christine Pires Beaune.
 Eh oui ! Ça change de la taxation Hollande des dividendes !
M. Damien Abad.
 Les bras m’en tombent ! Cette réforme, comme l’a dit M. le ministre, ne fera aucun perdant. Elle ne fera que des gagnants, parmi une très petite tranche de notre société.
Mme Christine Pires Beaune.
 Non ! Allez en montagne, madame Pires Beaune !
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Nous soutiendrons le Gouvernement, auquel il faut rendre hommage : il réalise 80 % du travail.
M. Charles de Courson.
 Il manque 20 % !
M. Damien Abad.
 Tout ce que nous, membres de l’opposition, déplorons, c’est qu’il ne va pas au bout de la réforme. Nous espérons que le Conseil constitutionnel vous aidera, monsieur le ministre, car il reste 840 millions d’euros à supprimer. Quant aux propos que j’ai tenus tout à l’heure à l’unisson de Gilles Carrez, je persiste et signe : vous aurez bien du mal à expliquer, lorsque nous déposerons un recours auprès du Conseil constitutionnel, que le maintien d’un ISF frappant les seules propriétés immobilières ne contrevient pas au principe d’égalité.
M. Charles de Courson.
 Tout à fait !
M. Gilles Carrez.
 En effet, le Conseil constitutionnel a toujours considéré que les régimes dérogatoires devaient être associés à une contrepartie. Vous arguerez que l’exonération du patrimoine productif en est une, non sans difficulté car vous incluez dans celui-ci les obligations garanties par l’État, qui financent le déficit public, mais pas les terres ni les immeubles, y compris les immeubles industriels, qui sont des investissements productifs.
M. Charles de Courson.
En effet, l’ISF pesant sur l’immobilier d’entreprise est supprimé seulement si le propriétaire est actionnaire de l’entreprise. S’il en est actionnaire à hauteur de 30 %, il sera exonéré à hauteur de 30 % de son patrimoine et paiera l’ISF sur les 70 % résiduels. Voilà qui sera très difficile à expliquer !
 C’est même impossible !
M. Damien Abad.
 Nous ne vous prenons pas en défaut, monsieur le ministre. Je pense d’ailleurs que vous espérez secrètement que l’opposition dépose un tel recours avec succès, ce qui vous permettrait de rester cohérent avec les positions que vous avez défendues lors des primaires de la droite et du centre.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 L’impôt a normalement une fonction redistributive qui en fait le garant de l’égalité républicaine. En l’état actuel des choses, les très riches contribuent peu à l’effort national en proportion de leurs revenus. Nous sommes presque tous d’accord dans cet hémicycle pour dire qu’il faut faire des efforts. Les riches aussi, donc.
M. Adrien Quatennens.
Nous proposons de rétablir une réelle progressivité de l’impôt. Depuis 2002, l’accumulation des dérogations a dénaturé l’ISF, que seuls les ménages dont le patrimoine est supérieur ou égal à 1,3 million d’euros acquittent, après abattement de 30 % sur la résidence principale, soit 343 000 ménages seulement. Pour des millions de Français, un tel patrimoine est à peine imaginable.
Il faut donc renforcer l’ISF. Nous proposons donc un barème clair, progressif et non confiscatoire, permettant de redresser les comptes publics et distinguant les personnes fortunées, qui paieraient un taux marginal de 0,1 %, et les très grandes fortunes, supérieures à 5 millions d’euros, qui paieraient un taux marginal de 2 %.
En outre, il propose un abattement forfaitaire de 400 000 euros sur la résidence principale, ce qui favorisera les classes moyennes supérieures et pénalisera – certes – les plus fortunés. Nous rappelons que ce barème est défendu par la Fondation Copernic et par l’économiste Thomas Piketty que j’ai cité hier, ce qui pourrait achever de convaincre les plus réfractaires.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Belle référence !
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à M. Nicolas Forissier.
M. le président.
 Permettez-moi de recadrer le débat. On supprime l’impôt sur la fortune : il est important de le rappeler, sur le principe. À nos collègues de la Nouvelle Gauche et de La France insoumise, je répondrai qu’il est souhaitable que les centaines de milliards d’euros partis à l’étranger depuis des années reviennent. J’aurais préféré qu’ils soient investis chez nous !
M. Nicolas Forissier.
Le cœur de cette mesure, c’est la restauration de l’attractivité de la France. Pourtant, monsieur le ministre, cet effet bénéfique sera abîmé à nouveau par le sentiment que nous conservons la dangerosité fiscale avec l’IFI. Ce nouvel impôt entraînera une rupture d’égalité et on redoutera toujours une extension de son assiette.
Au-delà des injustices inévitables, y compris au sein des classes moyennes, cet impôt ne facilitera pas la transition énergétique – une autre priorité du Gouvernement. Vous savez que cette transition passe essentiellement par la rénovation de l’habitat, notamment de l’immobilier locatif. L’immobilier locatif, dont la rentabilité, parmi les investissements, est la moins bonne, sera en outre soumis à l’IFI : cela dissuadera les propriétaires de réaliser les travaux.
Ainsi, l’IFI pourrait constituer un frein à ce qui est pourtant une obligation et une priorité pour le Gouvernement. Je voulais appeler votre attention sur ce point et vous inviter à approfondir la réflexion dans ce domaine dans les deux prochaines années. C’est très important !
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
M. le président.
 Monsieur le président, je ne vous en veux pas de ce lapsus… Le saint-simonisme est une belle philosophie, quoiqu’un peu utopiste pour moi !
M. Laurent Saint-Martin.
 (Sourires.)
 Monsieur Dumont, nous ne changeons rien en ce qui concerne le patrimoine immobilier pour ceux qui paient l’ISF aujourd’hui.
 Pas tout à fait, quand même...
Mme Christine Pires Beaune.
 Cessez donc de dire que nous créons un nouvel impôt !
M. Laurent Saint-Martin.
 Donc, vous ne supprimez pas tout à fait l’ISF !
M. Damien Abad.
 C’est le même taux et la même assiette.
M. Laurent Saint-Martin.
 (Protestations sur
plusieurs bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 L’immobilier, c’est aussi de l’économie productive !
M. Damien Abad.
 Voilà qui intéressera le Conseil constitutionnel !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Monsieur Abad, de quelles classes moyennes parlons-nous ?
M. Laurent Saint-Martin.
 Des couples qui gagnent moins de 50 000 euros par an.
M. Damien Abad.
 Ce sont 300 000 contribuables qui paient l’ISF, sur 66 millions de Français ! Vous êtes élu de l’Ain. Dans ce département, qui compte 620 000 habitants, 4 000 personnes sont imposables à l’ISF, soit 0,6 %. Si c’est cela, la classe moyenne de l’Ain, alors nous n’avons pas les mêmes repères !
M. Laurent Saint-Martin.
 Il y a des agriculteurs parmi eux !
M. Damien Abad.
 Cessez ces arguments fallacieux, cette réforme ne touchera en rien les classes moyennes.
M. Laurent Saint-Martin.
Enfin, je voudrais dire au président de la commission des finances, qui a opposé la situation d’un investisseur en actions à celle d’un propriétaire d’immeuble de rapport, que son argument est erroné. La plupart du temps, l’investissement locatif se fait par l’endettement. Or l’assiette de l’IFI, comme celle de l’ISF aujourd’hui, se calcule en net. Le propriétaire d’immeuble de rapport ne serait donc pas imposable à l’IFI.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 (Sourires.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Je voudrais apporter quelques précisions, en premier lieu sur les conséquences, supposées dramatiques sur le marché de l’immobilier. Celui-ci se porte bien, avec 844 000 transactions en 2016 et 400 000 mises en chantier. Faut-il rappeler qu’en vingt ans, les prix dans l’ancien ont augmenté de 160 % ?
 Cela dépend des endroits !
M. Charles de Courson.
M. Bruno Le Maire,

S’agissant de la constitutionnalité de l’article, je rappelle que nous ne retirons pas une partie de l’ISF en conservant l’autre. Nous créons un nouvel impôt, avec une base identique…
 Dites-le à M. Saint-Martin, il n’a pas compris !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Bruno Le Maire,

 Espérez-vous tromper ainsi le Conseil ?
M. Marc Le Fur.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. Thierry Solère
 Très bien !
Mme Sarah El Haïry.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2018.
La séance est levée.
Amendement n

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Olivier Faure
Mme la présidente
M. Alexis Corbière
M. François Ruffin
Mme la présidente
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Olivia Gregoire
M. Jean-Paul Mattei
M. Jean-Paul Lecoq
M. Gilles Carrez
Mme Valérie Rabault
M. Bastien Lachaud
M. Pierre-Henri Dumont
M. Jean-Luc Mélenchon
Mme Amélie de Montchalin
M. Bruno Le Maire, ministre
M. Olivier Faure
Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2018 (n
Mme la présidente.

Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n

 L’amendement n
Mme la présidente.

M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
De plus, pour éviter les contournements, l’amendement propose d’exclure dans le calcul de la fraction des parts ou actions détenues par le redevable représentatives d’immeubles, l’ensemble des dettes qui sont contractées directement ou indirectement par une société ou un organisme auprès des membres du foyer fiscal, de certains membres du cercle familial proche ou à l’égard de sociétés elles-mêmes contrôlées par le redevable.
Enfin – c’était une demande de l’Assemblée –, il est proposé de modifier la période de référence pour les dons ouvrant droit à la réduction d’IFI. J’insiste sur ce dernier point, car, comme, je l’imagine, nombre d’entre vous, j’ai fait l’objet de sollicitations sur les règles de don de la part d’organisations caritatives et d’associations. Le présent amendement propose que la période de référence pour les dons ouvrant droit à la réduction d’IFI soit celle qui prévalait en matière d’ISF – impôt de solidarité sur la fortune. Seront ainsi éligibles les dons effectués à compter du lendemain de la date limite de dépôt de la déclaration de l’année précédant celle de l’imposition et jusqu’à la date limite de dépôt de la déclaration de l’année d’imposition. Deux appels de fonds pourront ainsi être effectués dans l’année.
J’insiste sur ce point, car les associations craignent que les nouvelles règles régissant l’IFI n’ouvrent le droit qu’à un seul appel de fonds dans l’année. Cet amendement, qui ouvre la possibilité de deux appels de fonds dans l’année, répond donc à une préoccupation importante du monde associatif.
 La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
J’ignore ainsi si la taxe d’habitation et la taxe foncière sont déductibles. Si des formules font référence à une telle déductibilité, elles sont loin d’être simples : peut-être seront-elles plus claires dans la bouche du ministre. J’imagine que les autres impôts sont déductibles de la base de l’IFI, comme ils le sont aujourd’hui de l’ISF. Qu’en est-il des prêts

Est-ce aux SIIC – sociétés d’investissement immobilier cotées – que vous faites référence ? Ces sociétés ont un grand nombre d’actionnaires. De grands organismes ont pignon sur rue en France et dans le monde. Si ces sociétés se consacrent à la construction immobilière, elles n’en restent pas moins des entreprises dont l’activité est l’immobilier d’affaires, de bureaux ou de parcs d’expositions. Les actionnaires qui y placent leur argent sont-ils considérés comme des propriétaires de capital mobilier ou de capital immobilier ? Sont-ils redevables de l’IFI ?
 La parole est à M. Gilles Carrez.
Mme la présidente.
 Je souhaite prolonger le propos du président de la commission des finances. L’amendement du Gouvernement prouve bien que la frontière entre l’investissement productif et l’investissement immobilier non productif sera difficile à définir. L’amendement porte notamment sur l’immobilier détenu par le biais de sociétés : sociétés de personnes, OPCI – organismes de placement collectif en immobilier –, SCPI – sociétés civiles de placement immobilier. Il est à mes yeux évident que cette complexité, sur laquelle nous nous sommes penchés en commission des finances et à laquelle ne répond pas complètement le Gouvernement, permettra à ceux qui pourront s’offrir le concours d’avocats fiscalistes, c’est-à-dire aux plus aisés, de réaliser des montages grâce auxquels ils pourront détenir de l’immobilier sans être assujettis à l’IFI.
M. Gilles Carrez.
Cela prouve une fois de plus que c’est tout l’ISF qu’il faut supprimer, sans en conserver la fraction immobilière.
 Très bien !
M. Damien Abad.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot.
Mme la présidente.
 Le groupe MODEM est très heureux de l’amendement du Gouvernement, qui envoie un signal fort au monde associatif qui en avait bien besoin.
M. Jean-Noël Barrot.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Par ailleurs, compte tenu de la complexité de la disposition que vous avez évoquée, je m’engage à réaliser une expertise complète sur le sujet avant le retour du texte devant l’Assemblée.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 Je demande la parole, madame la présidente.
Mme Véronique Louwagie.
 Madame Louwagie, nous sommes dans le cas exactement inverse de celui de ce matin. S’il est vrai que les deux amendements suivants, dont celui que vous avez signé, tomberont si celui du Gouvernement est adopté, toutefois, la procédure ne permet pas qu’ils soient examinés en discussion commune avec celui du Gouvernement.
Mme la présidente.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce n’est pas un amendement d’opportunité puisque, l’an passé déjà, il avait été déposé dans le cadre du PLF. Il avait d’ailleurs été cosigné par un grand nombre de parlementaires siégeant aujourd’hui dans différents groupes.
Mme Christine Pires Beaune.
Puisque la philosophie de la suppression de l’ISF et de la création de l’IFI est de taxer les biens improductifs, l’amendement vise à élargir l’assiette de celui-ci aux œuvres d’art. Loin d’être contre les œuvres d’art, je proposerais volontiers de verser le produit de la taxe sur les œuvres d’art au budget des musées, afin de leur permettre d’en acquérir.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
De plus, la majorité propose des mesures correctrices concernant différents secteurs, dont celui des yachts. Elles font l’objet d’amendements dont nous avons déjà débattu et dont nous pourrons bientôt de nouveau débattre. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Je souhaite simplement citer les propos que tenait l’année dernière notre rapporteur général, qui avait déposé le même amendement : « Mme Christine Pires Beaune a raison. On ne peut pas continuer à exonérer des biens qui servent très clairement à faire un placement et qui finissent au fond d’une collection privée, alors que d’autres biens, plus productifs, sont taxés. »
Mme Christine Pires Beaune.
Je ne veux pas faire du mauvais esprit,…
 C’est un peu le cas.
Un député du groupe REM.
 …et on peut évidemment être contre cette disposition, mais il faut garder une certaine cohérence.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Gilles Carrez.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je salue votre attachement aux œuvres d’art. Mais, une fois de plus, je trouve paradoxal que vous considériez qu’un monument historique n’est pas une œuvre d’art et ne fait pas partie du patrimoine national.
M. Gilles Carrez.
M. Bruno Le Maire,

 Or vous savez, monsieur le ministre, que les monuments historiques vont être intégrés dans l’assiette de l’IFI. Voilà une incohérence de plus !
M. Gilles Carrez.
Malgré votre subterfuge consistant à créer un nouvel impôt, l’IFI est en réalité le même impôt que l’ISF. Durant toute cette discussion, nous ne cesserons pas de vous montrer que le fait de sortir de cet impôt un certain nombre d’investissements dits productifs mais d’y maintenir l’immobilier, y compris des œuvres d’art comme les monuments historiques, est incohérent et constitue à mon sens une rupture d’égalité au sens de la jurisprudence du Conseil constitutionnel.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je voudrais dire quelques mots sur les amendements n
Mme Lise Magnier.

Quant à l’amendement n

Votre objectif, monsieur le ministre, est de taxer les rentes et de favoriser les investissements productifs. Nous partageons en partie cet objectif, mais nous considérons que la résidence principale ne constitue pas une rente. Dans le cadre de la politique du logement, vous affirmez vouloir encourager encore l’accès à la propriété. Faisons preuve d’un peu de cohérence et sortons donc la résidence principale de l’assiette de l’IFI !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à sortir les monuments historiques ouverts au public de l’assiette de l’IFI. Cette mesure de soutien et d’encouragement permettra de valoriser et de mieux protéger notre patrimoine culturel, comme Gilles Carrez l’a déjà expliqué à propos de l’amendement n
Mme Brigitte Kuster.

Permettez-moi de citer quelques chiffres pour étayer mon propos. 7 % des 44 000 bâtiments classés monuments historiques en France, dont une part importante est aux mains de propriétaires privés, sont en situation de péril. Le Gouvernement affiche la sauvegarde du patrimoine culturel bâti comme l’une de ses priorités, mais ce volontarisme ne trouve malheureusement pas de déclinaison concrète dans ce PLF.
Je tiens toutefois à saluer la création, à l’initiative du ministère de la culture, d’un fonds de dotation de 15 millions d’euros destiné à aider les communes les plus pauvres à faire vivre leur patrimoine. Mais les modalités de recours à ce fonds restent apparemment encore très largement à définir, monsieur le ministre.
Pour autant, rien n’est prévu pour les propriétaires privés des demeures et bâtiments classés, et moins encore pour ceux qui, en donnant accès à leurs biens, participent à l’attractivité et au rayonnement de nos territoires. Chacun sait que le Président de la République a confié à Stéphane Bern une mission afin de trouver des mécanismes de financement innovants pour préserver les monuments et bâtiments historiques en péril. À travers cet amendement, c’est une idée simple que je soumets au débat.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je m’associe aux propos de ma collègue Brigitte Kuster et je rejoins tous les arguments qu’elle a développés.
Mme Véronique Louwagie.
Je n’ai pas pu défendre mon amendement n


Monsieur le ministre, vous avez exclu de l’assiette de l’IFI des biens immobiliers à vocation économique, sous un certain nombre de conditions juridiques tenant au lien juridique ou capitalistique entre le propriétaire et l’exploitant. En revanche, vous n’avez pas du tout exclu de l’assiette de l’IFI les biens immobiliers loués à une entreprise n’ayant aucun lien juridique avec le propriétaire. Il existe pourtant, sur nos territoires, des situations particulières qui mériteraient d’être prises en compte. Je pense notamment aux terres agricoles que des propriétaires peuvent donner à bail à de jeunes agriculteurs : nous sommes bien contents de trouver ces propriétaires, qui remplissent un vrai rôle économique puisque les exploitants n’ont pas toujours les moyens d’acquérir des terres. Dans ce cas, nous avons affaire à des biens que l’on pourrait qualifier de productifs mais que vous intégrez pourtant à l’assiette de l’IFI. C’est un vrai regret. Lorsque vous cherchez à distinguer les biens productifs des biens non productifs, vous commettez une véritable erreur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
Mme Lise Magnier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Préférez-vous qu’ils soient vendus au Qatar ?
M. Pierre-Henri Dumont.
 Et les œuvres d’art, alors ? C’est incohérent !
M. Gilles Carrez.
M. Joël Giraud,
rapporteur général 
 Heureusement que le patrimoine est une priorité !
Mme Brigitte Kuster.
 Mais que fait Stéphane Bern ?
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à aménager le nouvel impôt sur la fortune immobilière afin de ne pas pénaliser les investisseurs qui mettent en location des locaux dans le cadre de baux d’une durée supérieure à un an. Ces investisseurs constituent donc des acteurs économiques.
M. Jean-Paul Mattei.
On l’a déjà dit dans cette assemblée, mais j’insiste : l’immobilier est un peu stigmatisé par l’IFI, mais les propriétaires qui louent sont des agents économiques comme les autres.
 Absolument !
M. Gilles Carrez.
 C’est pourquoi nous souhaitons, par cet amendement, exclure de l’IFI un immeuble loué, soit à titre d’habitation, soit à titre commercial, dans le cadre de conventions d’une durée supérieure à un an.
M. Jean-Paul Mattei.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Gilles Carrez.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, vous ne pouvez pas repousser d’un revers de main un amendement aussi intéressant que celui de M. Mattei ! Cet amendement pose une vraie question.
M. Gilles Carrez.
L’intention du Gouvernement est d’exonérer l’investissement productif. Or, lorsqu’un propriétaire donne à bail un local artisanal, commercial, des terres agricoles – dans le cadre d’un bail rural – ou un logement pour plus d’un an, c’est à l’évidence un investissement productif. L’amendement de M. Mattei est intéressant dans la mesure où il pose une condition de durée : au-delà d’un an, on est bel et bien dans le champ de l’investissement productif. Vous ne pouvez pas balayer un tel amendement par votre indifférence.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,


 L’amendement a failli passer ! C’était limite !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Si vous le souhaitez, mes chers collègues, vous avez la possibilité de demander des scrutins publics.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Depuis le perchoir, j’ai pu voir que l’amendement n
Mme la présidente.

 Il faut revoter !
M. Damien Abad et M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement rejoint celui qui vient d’être défendu par notre collègue Jean-Paul Mattei. Pour l’illustrer, je vais vous raconter la situation d’une entreprise de ma circonscription.
M. Gilles Lurton.
Cette entreprise, qui compte environ vingt salariés, loue des locaux à un ancien industriel qui a pris sa retraite. En plein développement, elle a besoin de s’agrandir et s’apprête à créer trente emplois. Or, à côté de ses locaux, un local est à vendre, mais elle n’a pas les moyens de l’acquérir : elle demande donc au propriétaire de ses locaux historiques de procéder à l’acquisition. Je suis sûr que ce genre de situation se produit à de très nombreux endroits sur nos territoires !
 Tout à fait !
Mme Véronique Louwagie.
 Le propriétaire répond qu’il a les moyens d’acquérir ce nouveau local et de l’aménager ; cependant, s’il procède à cet investissement, il paiera l’impôt sur la fortune, alors que, si son argent reste sur son compte en banque ou est placé financièrement, il sera exonéré de cet impôt.
M. Gilles Lurton.
 Exactement !
M. Gilles Carrez.
 Le propriétaire va donc renoncer à investir, l’entreprise va partir, les trente emplois ne seront pas créés, et l’économie ne fonctionnera pas. Voilà les conséquences de la position que vous adoptez !
M. Gilles Lurton.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
En outre, votre amendement – comme le précédent, d’ailleurs – créerait une différence de traitement entre l’immobilier loué et l’immobilier non loué, ce qui risque d’être un peu difficile à justifier devant le Conseil constitutionnel, qui a toujours considéré que les impôts sur le patrimoine frappent la faculté contributive liée à la seule détention de ce patrimoine. J’aurais pu vous apporter cette précision tout à l’heure, mais j’ai été un peu lapidaire.
En introduisant un distinguo entre patrimoine loué et patrimoine non loué, vous risquez de fragiliser l’ensemble de ce nouvel impôt et peut-être de le rendre inconstitutionnel. J’espère que ce n’était pas votre intention !
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

Dans votre amendement, monsieur Lurton, vous envisagez le cas de biens immobiliers, comme des bureaux, qui seraient loués à une structure tierce, mais cette dernière ne sert pas pour autant votre activité professionnelle, en tout cas pas tout de suite. Si c’est le cas demain, et que cela sert effectivement au développement de votre activité professionnelle – prenons, au hasard, l’exemple d’une PME de Saint-Malo –, le bien sortira de l’assiette de l’IFI. Si c’est, en revanche, un investissement pour plus tard, qui ne sert pas votre activité professionnelle, il n’y a aucune raison qu’il soit exonéré de l’IFI. Sinon, on ouvre la voie à toutes sortes de détournements de cet impôt.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Exactement !
M. Damien Abad.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances 
De nombreuses entreprises souhaitent externaliser leur immobilier, pour ne pas le porter. Des propriétaires peuvent ainsi louer à une entreprise, même s’ils n’exploitent pas eux-mêmes : ils s’inscrivent alors dans la création, dans la chaîne de valeur, en portant cet immobilier, qui génère un loyer. Je ne pense pas que cela retire du marché des biens qui pourraient être loués à d’autres fins – ce sont du reste souvent des biens qui ne pourraient pas l’être.
Tout cela conduit à penser qu’il faut plutôt supprimer l’IFI et revenir à une démarche claire : celle d’une suppression totale de l’ISF.
Pour les SIIC, évoquées tout à l’heure, qui sont un autre sujet à l’intérieur de celui dont nous parlons, vous pourriez, en plaçant la barre à 10 %, protéger de nombreux actionnaires et conserver l’attractivité de la place de Paris dans ce domaine.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Je soutiendrai bien évidemment cet amendement. Investir dans l’immobilier est, surtout dans le cas d’une entreprise ou d’une industrie, aussi important qu’investir directement dans l’entreprise, car c’est un élément d’exploitation.
M. Jean-Paul Mattei.
Je ne partage pas tout à fait le point de vue du rapporteur général sur l’inconstitutionnalité du dispositif proposé. Une condition est en effet fixée, à savoir que la location ait plus d’un an – le pacte Dutreil fixe lui aussi une condition de détention.
Et puisque, monsieur le ministre, vous évoquez l’immobilier professionnel, je vous rappelle que les conditions prévues sont strictes : le bien doit être loué à un dirigeant, ou du moins à une entreprise dirigée par son propriétaire.
Cet amendement me semble être de bon sens. Il reconnaît l’importance de l’investissement immobilier qui n’est pas de jouissance ou de plaisir – j’entends en effet qu’on puisse continuer à soumettre à l’IFI une villa à Saint-Tropez. Nous nous situons ici dans le cas d’une construction économique et il s’agit d’un investissement aussi important qu’un investissement direct dans l’entreprise.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Mon propos s’inscrira dans la ligne de ceux que viennent de tenir M. Mattei et M. Lurton, et j’y ajouterai quelques exemples.
Mme Véronique Louwagie.
Je prendrai d’abord celui d’une entreprise artisanale de peinture établie à L’Aigle, où j’habite, et dont le dirigeant doit partir à la retraite. L’un de ses salariés serait disposé à reprendre l’entreprise, mais il n’a pas les moyens de financer à la fois la reprise du fonds de commerce de l’entreprise et celle de l’immobilier, et n’a pas d’appui bancaire pour le faire. Il prévoit donc de reprendre uniquement l’exploitation, le fonds de commerce. L’artisan, c’est-à-dire le propriétaire actuel, accepte de conserver l’immobilier, mais il se trouvera alors en difficulté, car cet immobilier entrera dans l’assiette de l’IFI et il ne sera donc pas intéressant pour lui de le conserver – il préférera avoir des disponibilités financières.
On se heurte ici à un véritable problème, car nos entreprises ont besoin de trouver des personnes qui acceptent de financer l’immobilier. Sur nos territoires ruraux, cet appui ne peut provenir de fonds immobiliers : il doit s’agir de personnes de proximité.
Je tiens aussi à revenir sur un autre exemple qui a déjà été évoqué et qui est très important sur nos territoires : les exploitants agricoles, et particulièrement les jeunes agriculteurs, n’ont pas les moyens d’acheter de l’immobilier et ont besoin de trouver des personnes qui acceptent de rester propriétaires de l’immobilier et de percevoir des revenus qui ne sont actuellement pas en adéquation avec la valeur des terres. Ils sont très contents de trouver des personnes qui acceptent de financer ainsi un outil de travail.
Finalement, monsieur le ministre, vous pénalisez les exploitants, car, lorsque ceux-ci, qu’ils soient artisans, industriels, commerçants ou agriculteurs, ne trouveront plus de personnes qui acceptent de financer l’immobilier, la situation sera problématique pour nos territoires, notamment ruraux, que vous mettez là encore en difficulté.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
Mme la présidente.
 Au nom de La République en marche, je vais répéter ce que nous disons depuis un certain temps : tous les exemples qui nous sont donnés montrent bien la réalité de la France d’aujourd’hui, mais celle-ci dispose de l’ISF et de tous les dispositifs existants. Ce que vous cherchez, c’est à aménager un peu plus la fiscalité de l’immobilier.
Mme Amélie de Montchalin.
 (« Exactement ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Or, avec cette réforme, notre volonté politique est de ne rien changer à la fiscalité de l’immobilier. Soixante-deux pour cent des Français sont propriétaires et 300 000 personnes sont contribuables à l’ISF : de nombreux propriétaires peuvent donc louer sans être soumis à l’IFI.
Par ailleurs, nous ne faisons rien entrer dans l’IFI, car les biens concernés y sont déjà soumis. Selon M. Dumont, nous créons un impôt, mais ce que nous créons est en fait une nouvelle étiquette pour une partie d’un impôt qui existe déjà. C’est la raison pour laquelle nous voterons, au nom de notre groupe, contre cet amendement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 Parce qu’il n’y a plus d’ISF !
M. Gilles Carrez.
M. Bruno Le Maire,

Comme l’a rappelé tout à l’heure M. Woerth, nous avons simplement ajouté, dans le cas des foncières, la possibilité d’une exonération pour ceux qui détiennent moins de 10 %. C’est un avantage que nous avons ajouté. Vous devriez donc être satisfaits de cette proposition.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’adoption de l’amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 On voit bien, dans le débat de cet après-midi, les défauts de l’IFI. Votre système est intenable et la frontière est très difficile à établir. Il en résulte des difficultés pour l’exonération de tel ou tel élément. Nous vous proposons donc tout simplement de supprimer cet impôt dans sa totalité.
M. Damien Abad.
J’ai compris cet après-midi que l’IFI était devenu l’« impôt sur la fin de l’immobilier ». La taxation est certes la même, comme vous le dites, mais vous oubliez toutes les autres mesures contre l’immobilier qui figurent dans ce projet de loi de finances. Je n’oublie pas la baisse des APL ni le mécanisme surréaliste qui fera que, demain, un bailleur social aura plus intérêt à louer à quelqu’un qui n’est pas allocataire de l’APL qu’à quelqu’un qui l’est. C’est à rebours des règles du monde économique ! Je n’oublie pas non plus la suppression du prêt à taux zéro dans certaines zones.
Cet amendement propose donc de corriger le tir et de faire un geste en faveur de la France de l’immobilier, des propriétaires et des classes moyennes. Il vise en effet à exonérer la résidence principale de l’IFI. Il s’agit d’un amendement de repli, car j’aurais préféré qu’on supprime intégralement cet impôt, mais il est temps, dans ce projet de loi de finances, de faire amende honorable. Sans grand espoir pour l’adoption de mon amendement, je voudrais au moins vous faire comprendre que l’immobilier n’est pas seulement une rente : c’est aussi un investissement pour l’avenir. Nous vous proposons donc d’exonérer de l’IFI la résidence principale.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Gilles Carrez.
Mme la présidente.
 Il y a cinq minutes, le ministre nous a dit, en substance, que l’IFI était exactement comme l’ISF, avec les mêmes exonérations, le même plafonnement et le même dispositif : c’est l’ISF appliqué à l’immobilier. À midi et demi, à la fin de la séance de ce matin, il nous a expliqué qu’il n’y aurait pas de rupture d’égalité, parce que l’IFI était un nouvel impôt. Je voudrais comprendre !
M. Gilles Carrez.
 Vous comprenez très bien !
Plusieurs députés du groupe REM.
 Je suis persuadé, monsieur le ministre, qu’il y aura une rupture d’égalité, car le but du Gouvernement est d’exonérer l’investissement productif et le dispositif fiscal est calibré en fonction de cet objectif. Il y aura donc rupture d’égalité entre les investissements productifs exonérés et d’autres investissements tout aussi productifs, mais qui ont le malheur d’être dans l’immobilier, étant entendu que s’appliqueront exactement les mêmes règles que celles de l’ISF.
M. Gilles Carrez.
Je ne vois pas comment vous pourrez évacuer cette difficulté. Nous rédigerons d’ailleurs un recours bien argumenté auprès du Conseil constitutionnel, car votre subterfuge du nouvel impôt ne tient pas.
 Exactement !
M. Damien Abad.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
Mme la présidente.
 Je suis assez surprise de ces amendements. Nous avons en effet rappelé plusieurs fois que nous conservions l’esprit de l’ISF, à savoir que les biens affectés à l’usage professionnel de la personne assujettie pouvaient être exonérés de l’IFI. En revanche, quand vous louez des biens à un tiers, qu’il s’agisse d’un professionnel ou d’un particulier, il est évidemment normal qu’ils soient soumis à l’IFI, car nous voulons précisément imposer les biens immobiliers qui n’existent qu’en tant que rente, et c’est bien d’une rente qu’il s’agit ici.
Mme Émilie Cariou.
Monsieur Woerth, je comprends que vous vouliez exonérer tous les biens affectés à des usages professionnels, mais dès lors qu’un bien est loué à un tiers, il ne s’agit pas de l’usage professionnel de son propriétaire, mais bien d’une rente : la rente de l’immobilier. Qu’il s’agisse de loyers payés, à titre personnel, par des particuliers ou payés par des professionnels, ils proviennent bien d’un patrimoine immobilier qui a une certaine substance – sans quoi il ne figurerait pas dans l’assiette de l’IFI – et qui rapporte des produits. Je ne suis donc pas choquée que les personnes qui perçoivent des loyers paient un peu d’impôt sur cette masse immobilière.
 Un peu beaucoup !
M. Gilles Carrez.
 C’est l’objet même de l’IFI.
Mme Émilie Cariou.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 La boîte à gifles !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances 
Enfin, vous décidez qu’il faut prendre en compte ce qui relève du travail et de la rémunération du risque. Or, lorsqu’on loue un bien immobilier à une entreprise qui n’a pas envie d’en être propriétaire, le propriétaire prend un risque, souvent assez considérable, et en cas de rupture de la chaîne de valeur, cela lui retombe souvent dessus. Il est donc assez logique d’aller jusqu’au bout de l’idée selon laquelle il existe de l’immobilier professionnel, que l’usage en soit direct ou indirect.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le nombre de foyers redevables de l’impôt de solidarité sur la fortune est passé de 179 000 en 1997 à 343 000 en 2016. Cet impôt touche principalement des Français qui ont acquis leur logement et se sentent injustement pénalisés. J’ai bien compris que l’ISF disparaissait mais qu’on le retrouvait sous la forme d’un nouvel impôt sur la fortune immobilière. On garde les mêmes bases, s’agissant de l’immobilier, et les mêmes taux.
M. Mohamed Laqhila.
Nombre de familles françaises qui ont réussi, à force de travail et d’économies, au prix de lourds sacrifices, à acquérir une résidence principale, se retrouvent aujourd’hui désavantagées par l’IFI.
 Comme hier.
Mme Émilie Cariou.
 En effet. C’est pourquoi, d’ailleurs, j’avais proposé un amendement pour supprimer l’ISF.
M. Mohamed Laqhila.
Jusque dans la circonscription de M. Mélenchon, beaucoup de retraités, dont la pension ne dépasse pas 3 000 ou 4 000 euros par mois, seront soumis à l’IFI, et passeront, de ce fait, dans la catégorie des gens les plus riches.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Ce débat est fort intéressant. Les fortunes immobilières, qu’il s’agisse de l’immobilier d’entreprise, ou de l’immobilier de logement, qui se retrouvent en tête du classement des plus grandes fortunes de France publié chaque année, font partie des trois secteurs d’activité dans lesquels les fortunes se sont constituées de la manière la plus spectaculaire.
M. Stéphane Peu.
Malgré ce projet de loi de finances et cet article 12, qui est un immense cadeau accordé aux plus riches de notre pays, certains n’en ont pas encore assez.
M. Woerth remarquait tout à l’heure que vous aviez ouvert la boîte. C’est vrai, vous avez donné une main, mais ils veulent le bras. C’est la logique incessante des cadeaux fiscaux aux plus riches.
 La parole est à M. Gilles Carrez.
Mme la présidente.
 Je soutiens l’amendement de M. Laqhila. Il y a quelques années, j’avais réalisé une étude pour connaître la répartition des revenus des Français assujettis uniquement en raison de leur résidence principale. Les résultats étaient très intéressants. Environ 60 % ne percevaient que de faibles revenus, entre le huitième et le neuvième déciles, au mieux. C’est particulièrement vrai dans les métropoles et en région parisienne.
M. Gilles Carrez.
Prenons l’exemple d’un couple de personnes âgées, qui aurait acquis son logement il y a une trentaine d’années, un cinq ou six pièces, dans le quartier, autour de l’Assemblée. Il se retrouve aujourd’hui avec un bien extrêmement valorisé, en particulier grâce à la base Patrim, dont vous ne connaissez pas les miracles, qui recense l’ensemble des transactions immobilières enregistrées par les services fiscaux. Si le bien est évalué à 2 millions, une fois appliqué l’abattement de 30 %, il reste un patrimoine immobilier, constitué de sa seule résidence principale, de 1,4 million sur lequel il paiera l’IFI.
Au même moment, celui dont le patrimoine s’élève à des dizaines de millions d’euros, ne paiera rien du tout. On paie pour sa résidence principale, mais on ne paie pas quand on est un gros investisseur spéculatif !
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n

Sur les amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Cet amendement de mon excellent collègue Marc Le Fur vise à porter de 30 à 100 % l’abattement sur la résidence principale.
M. Damien Abad.
Gilles Carrez a raison : comment peut-on défendre l’indéfendable, à savoir l’exonération de l’ISF et de l’IFI pour une personne qui investira à tour de bras dans les entreprises, dans l’économie financière et gagnera des millions d’euros, alors que celle qui aura investi dans les années 1960, 1970 ou 1980, à Paris ou en Île-de-France, qui gagne moins de 51 000 euros par an – soit un contribuable sur cinq – ne bénéficiera que d’un abattement de 30 % de l’ISF sur sa résidence principale. L’incohérence est totale. Je le répète, monsieur le ministre, vous placez des rustines sur des ballons crevés. La vérité est que vous n’avez plus le courage, aujourd’hui, de supprimer cet impôt injuste. Pire : l’IFI, qui devient l’impôt sur la fin de l’immobilier, sera encore plus injuste pour ceux qui resteront soumis à l’impôt en tant que tel. L’incohérence est manifeste, sans parler de la rupture d’égalité devant les charges publiques.
Nous vous proposons, par cet amendement, de supprimer l’ISF sans le dire, en portant l’abattement sur la résidence principale à 100 %.
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de repli vise à sortir la résidence principale de l’assiette de l’impôt sur la fortune immobilière. En encourageant les plus fortunés à investir dans l’économie, le Gouvernement poursuit une intention louable, mais c’est envoyer un signal catastrophique au secteur de l’immobilier. Nous le savons tous, la situation de l’immobilier est, dans certaines zones, très compliquée et tendue. L’offre y est parfois extrêmement faible. Or vous vous apprêtez à détourner les investisseurs du marché de l’immobilier et à fragiliser encore davantage certaines zones, déjà touchées par la pénurie de logements. C’est également prendre le risque de voir des logements moins bien rénovés, moins bien entretenus. Quel serait alors l’intérêt d’investir dans un secteur qui ne rapportera pas d’argent ?
Mme Valérie Lacroute.
L’IFI aggravera encore cette inégalité puisqu’un contribuable sur cinq paie l’ISF alors qu’il gagne moins de 51 000 euros par an – il s’agit principalement de personnes qui héritent d’une maison ou dont les demeures ont pris de la valeur au cours des années.
 Qu’y a-t-il de changé par rapport à la situation antérieure ?
Mme Nadia Hai.
 Madame, je m’exprime peu, et je vous remercie de me laisser parler sereinement.
Mme Valérie Lacroute.
Il est nécessaire de sortir la résidence principale du calcul de l’impôt sur la fortune immobilière. S’il est logique de taxer une partie de l’investissement de la rente qui correspond à du superflu, il est injuste de se retrouver taxé sur son habitation, d’autant plus qu’un certain nombre de ces personnes ne seront pas exonérées de la taxe d’habitation.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit là d’un amendement encore plus raisonnable, puisqu’il vise à porter de 30 à 50 % l’abattement sur la résidence principale. Je ne doute pas que nous puissions nous entendre sur ce compromis.
M. Damien Abad.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de M. Furst tend à remplacer l’abattement de 30 % sur la résidence principale par un abattement de 1 300 000 euros, cette somme correspondant au seuil à partir duquel on est assujetti à l’impôt. Cette proposition logique et cohérente permettrait d’éviter des ruptures d’égalité entre les contribuables assujettis à l’ISF.
M. Damien Abad.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement s’inscrit dans la droite ligne de ceux de M. Abad et de M. Furst. Il vise à sortir de l’assiette de l’IFI la résidence principale dès lors que sa valeur vénale n’excède pas 1,3 million d’euros.
Mme Brigitte Kuster.
Il s’agit là d’une mesure de bon sens et de justice sociale, à deux titres. Tout d’abord, la résidence principale n’offre pas une rentabilité directe à son détenteur, ce qui n’est pas le cas de la détention des valeurs mobilières, que vous voulez exonérer.
Par ailleurs, en tant que député de Paris, j’insisterai sur le fait qu’un propriétaire ne peut être tenu pour responsable des évolutions du marché immobilier dans la commune où il réside. Le détenteur d’une résidence principale a vu la valeur vénale de son bien plus que doubler en l’espace de quinze ans. De nombreux propriétaires, de ce seul fait, sont tombés sous la coupe de l’ISF. Se sont-ils pour autant soudainement transformés en contribuables fortunés dans leur vie quotidienne ? Vous savez tout aussi bien que moi, monsieur le ministre, que ce n’est pas le cas.
En l’état, l’IFI se traduira par un transfert massif de l’ancien ISF vers les classes moyennes supérieures, déjà largement pénalisées par le système. Cet amendement ne vise rien d’autre qu’à corriger cette injustice.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Mon avis sera bien évidemment défavorable, y compris aux amendements de repli. Les derniers portent l’abattement à 50 % : faites un effort et allez jusqu’à 30 %, nous serons tous d’accord, puisque c’est le droit actuel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 Le Gouvernement ne cesse de répéter que l’immobilier n’est pas productif et qu’il faut favoriser les dividendes. Ce raisonnement me dérange. Nous le savons, la France est aujourd’hui le plus gros verseur de dividendes en Europe. Des articles le rappellent assez souvent. La part des dividendes dans la valeur ajoutée a triplé depuis les années 1980. Prenons le cas de Sanofi, qui, cette année, est médaille d’or des dividendes, ce qui ne l’a pas empêché, dans le même temps, de supprimer 4 000 postes de chercheur dans le monde, dont 2 000 en France. Un immeuble, construit à Montpellier, sera bientôt détruit, sans avoir jamais servi à l’usine qu’il devait abriter.
M. François Ruffin.
 C’est faux !
Mme Patricia Mirallès.
 Les rachats d’actionss’élèvent à 3,7 milliards, ce qui s’apparente purement et simplement à de la destruction de capital pour faire monter les cours en bourse. Parallèlement, l’ancien P.-D.G. de Sanofi, M. Jean-François Dehecq, déclare : « On ne peut pas vivre en fonction du cours de Bourse, c’est une connerie. […] Si les entreprises deviennent des machines à faire du fric pour les investisseurs, on est mort. »
M. François Ruffin.
Et vous nous proposez une politique qui va dans ce sens, pour favoriser la défiscalisation des dividendes. En l’occurrence, chez Sanofi, le principal investisseur détenteur particulier était la famille Bettencourt, qui détient 9,2 % des parts. La fortune de cette famille s’accroît chaque année, si l’on en croit 
Challenges
Certes, cette famille n’est pas concernée par l’impôt sur la fortune, mais la vraie question serait justement de savoir comment faire pour qu’il en soit autrement !
Comment faire, par ailleurs, pour qu’on verse moins de dividendes et qu’on investisse plus dans l’outil de production ? Sanofi illustre ainsi le cas d’une entreprise qui consacre l’essentiel de ses bénéfices à verser des dividendes sans investir dans l’outil de production.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
Mme la présidente.
 Rappelons les raisons qui motivent une telle mesure car il me semble que nous nous perdons dans de mauvaises conjectures.
Mme Perrine Goulet.
Si vous devez réaliser demain un placement, vous choisirez soit l’immobilier, soit des produits de luxe, soit l’économie. Nous créons l’IFI pour encourager les investisseurs à choisir l’économie plutôt que le luxe ou l’immobilier, où ils seront taxés.
Enfin, je n’ai pas la même notion que vous des classes moyennes ! Une personne dont la résidence principale coûte 1,7 million d’euros n’appartient pas à la classe moyenne. Tout le monde ne peut pas obtenir un crédit qui lui permette d’acquérir un tel bien. Il faut savoir toutes proportions garder !
Notre objectif est clair : redonner des liquidités à notre économie, ce qui explique que nous ne taxions que l’immobilier.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

Nous restons sur cette idée simple que supprimer l’ISF sur les valeurs mobilières permettra de financer notre économie. En revanche, tout bien immobilier d’une valeur supérieure à 1,3 million d’euros, soit, compte tenu de l’abattement de 30 %, supérieure à 1,7 million d’euros net, sera soumis à l’IFI. Cela ne nous paraît pas attentatoire aux libertés publiques.
Je précise à l’intention de Gilles Carrez, qui m’interrogeait sur la constitutionnalité de cette mesure, que, en la matière, c’est l’avis du Conseil d’État qui fait autorité à mes yeux. Or le Conseil d’État a rendu un avis favorable sur l’impôt sur la fortune immobilière. Il nous a juste demandé, comme le président de la commission des finances, d’apporter des précisions sur les participations et le seuil de 10 % pour l’exonération, et nous les apporterons.
S’agissant de Sanofi, monsieur Ruffin, je rappelle que cette entreprise compte 27 000 salariés dans notre pays. C’est une bonne chose qu’une famille fasse partie de son actionnariat. Plus il y aura d’actionnaires français dans les grandes entreprises, mieux ce sera, car la faiblesse fondamentale du capitalisme français, c’est qu’un grand nombre d’entreprises ont un actionnariat flottant et disséminé, à la merci soit de fonds spéculatifs, soit d’investisseurs hostiles. Il n’y a pas en France un capitalisme familial suffisamment solide.
Vous seriez le premier, monsieur Ruffin, et à juste titre, à nous reprocher de n’avoir rien fait pour protéger nos grandes entreprises, nos emplois, nos territoires, pour défendre nos investissements, notre recherche, notre innovation. Il y a deux moyens de les défendre : la vôtre est de nationaliser toutes ces entreprises, mais je doute que ce soit une formule d’avenir. La nôtre est de renforcer l’investissement et, pour cela, alléger la fiscalité du capital.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je rappelle que les amendements identiques n
Mme la présidente.






La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement concerne l’immobilier d’entreprise solidaire. Pour l’immobilier, la doctrine est que rien ne change, l’IFI étant un ISF maintenu sur le patrimoine immobilier. L’objet de cet amendement est de sortir de l’assiette de l’IFI les titres des entreprises immobilières solidaires qui n’étaient pas dans l’assiette de l’ISF. Neutralité et transparence absolues : c’est l’objet de cet amendement.
M. Éric Alauzet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur
La réflexion juridique n’étant pas tout à fait aboutie en la matière, je vous suggère de retirer cet amendement. Nous pourrons ainsi réfléchir avec le Gouvernement aux moyens d’atteindre l’objectif que vous fixez, et qui est effectivement souhaitable : tout ce qui relève de l’économie sociale et solidaire doit faire l’objet d’une exonération dans des conditions acceptables sur le plan constitutionnel, ce qui ne me semble pas être le cas dans la rédaction que vous proposez.
C’est pourquoi je demande le retrait de l’amendement. À défaut, l’avis sera défavorable, même si, en tout état de cause, le sujet mérite d’être traité.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

Après avoir étudié votre proposition, nous considérons comme majeur le risque qu’elle soit rejetée par le Conseil constitutionnel, d’autant que ce rejet s’étendra à l’ensemble de l’article. En effet, cela créerait une rupture d’égalité patente entre l’économie sociale et solidaire et le reste de l’économie.
Ce n’est pas pour autant que nous allons abandonner un sujet qui est important. Je propose donc que vous retiriez votre amendement et que nous travaillions entre les deux lectures à trouver un dispositif qui soit juridiquement incontestable afin de ne prendre aucun risque d’inconstitutionnalité.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Le principal est que le problème ait été bien identifié et qu’il soit traité en dépit de cette petite divergence entre la doctrine et le juridique. En effet, la doctrine prévoit de ne pas sortir de l’assiette de l’IFI un patrimoine qui figurait dans l’assiette de l’ISF et, à l’inverse, de ne pas faire figurer dans l’assiette de l’IFI ce qui n’était pas dans celle de l’ISF.
M. Éric Alauzet.
Je retire l’amendement.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Mohamed Laqhila.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente.
 Ce cas est quand même symbolique de l’usine à gaz que vous êtes en train de construire. Si on comprend bien, il n’y a aujourd’hui aucune certitude que les entreprises de l’économie sociale et solidaire seront exonérées de l’IFI, alors que les millions d’euros qui seront investis dans des PME seront exonérés. C’est bien la preuve que vous avez mis des rustines sur un ballon crevé.
M. Damien Abad.
La frontière, comme l’a dit Gilles Carrez, est floue : chaque fois, il y aura des cas particuliers pour lesquels il faudra prévoir autant d’exonérations qui vont encore complexifier notre droit fiscal. C’est l’inverse de ce que vous avez eu le courage de faire en nous proposant la

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à retirer de l’assiette de l’IFI l’ensemble des actifs fonciers affectés au développement d’une activité de production agricole et forestière.
Mme Émilie Bonnivard.
Ces actifs sont la base de la production agricole et forestière, activité éminemment économique et productive. Maintenir ses actifs fonciers dans l’assiette de l’IFI revient à ne pas reconnaître cette dimension économique à l’activité agricole, d’une part, et d’autre part à introduire une distorsion fiscale injustifiable et inéquitable par rapport aux investissements financiers dans les PME et les grandes entreprises cotées.
Cet amendement revient à favoriser le soutien à l’investissement dans l’outil de production afin de maintenir la dimension familiale et entrepreunariale des exploitations agricoles et forestières. Il vise également à favoriser l’installation des jeunes en levant tout obstacle à des investissements de long terme au cœur des territoires.
L’objectif est donc la neutralité fiscale vis-à-vis de l’IFI pour la production agricole et les grands groupes cotés.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Lise Magnier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Quant au second point, vous proposez en fait d’exonérer à 100 % la simple détention de terrains en nature de bois et forêts. Vous allez donc beaucoup plus loin que l’ISF et l’IFI, puisque la simple détention de ces terrains est actuellement exonérée à hauteur de 75 %, ce qui n’est pas si mal !
Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à ces amendements : un retrait serait souhaitable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

Monsieur Abad, les dispositifs sont les mêmes. Si, dans l’ancien monde fiscal, vous mettez un bien de plus de 1,3 million d’euros ou de 1,7 million d’euros compte non tenu de l’abattement, à la disposition d’une entreprise sociale et solidaire et non de votre activité professionnelle, vous êtes soumis à l’ISF.
Ce que propose M. Alauzet est un geste de générosité que nous voulons considérer de manière positive et qui consiste à retirer les biens servant à l’économie sociale et solidaire de l’assiette du futur IFI. Je trouve intéressant ce geste de soutien à l’économie sociale et solidaire mais vous voyez bien qu’il y a un risque de rupture d’égalité.
Le plus simple pour nous serait de ne rien modifier au régime en vigueur, mais, par souci de solidarité, nous essayons de l’améliorer de façon à tenir compte de l’économie sociale et solidaire.
Je voudrais aussi vous rassurer, madame Bonnivard. Vous connaissez l’attachement de l’ancien ministre de l’agriculture que je suis aux bois et aux forêts : ceux-ci sont exonérés en totalité lorsqu’il s’agit d’une activité professionnelle. Si tel n’est pas le cas, mais qu’ils font l’objet d’une exploitation dans le cadre d’une gestion durable, des exonérations sont d’ores et déjà prévues : elles peuvent atteindre 75 %.
L’avis est donc défavorable.
 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous dites que, dès lors que l’actionnaire d’une entreprise est une famille française, on ne doit pas aller regarder ce qui s’y passe, sous prétexte que c’est mieux que des fonds de pension d’outre-Atlantique : cette réponse ne me convient pas.
M. François Ruffin.
Il y a évidemment la question de l’emploi. Bien que le groupe Sanofi touche du crédit d’impôt recherche, il a, en six ou sept ans, supprimé 4 000 postes de chercheurs dans le monde et 2 000 en France. Cela pose la question de l’avenir de la santé – je pense aux 359 millions de doses du vaccin contre la dengue dont la fabrication avait été lancée sur le site de Neuville-sur-Saône et dont il semble qu’elles aient été détruites. Cela concerne tous les territoires d’outre-mer. Cela soulève la question de la non-participation de Sanofi au fonds d’indemnisation des victimes de la Dépakine.
Pour répondre à toutes ces questions, le Gouvernement est unanime : sur le site de Sanofi, à Sisteron, M. Castaner dit qu’il ne faut pas critiquer une entreprise qui réussit ; le Premier ministre, M. Philippe, considère qu’il ne faut pas dénigrer une entreprise française, et, aujourd’hui, M. Le Maire juge qu’il ne faut pas trop regarder ce qui se passe parce qu’il s’agit des capitaux d’une famille française.
 Cette série d’amendements était moins longue que je ne l’imaginais. La discussion suivra donc un cours normal.
Mme la présidente.
 Selon moi, il existe une autre alternative que le choix entre le désintérêt pour ce qui se passe dans un groupe comme Sanofi sur le plan de l’emploi, de la recherche ou de la santé, et la nationalisation – à laquelle on peut d’ailleurs songer, ce n’est pas complètement exclu, surtout dans le secteur de la santé où elle pourrait donner de meilleurs résultats ! Je le répète : l’ancien PDG assure que laisser un groupe comme celui-ci, un laboratoire pharmaceutique, être guidé par la seule rentabilité à court terme, c’est de la « connerie » – cette vulgarité n’est pas la mienne, mais la sienne.
M. François Ruffin.
 Monsieur Ruffin, je veux bien que vous répondiez au ministre, mais je vous prie de veiller à ne pas trop faire de digressions : nous discutons de l’IFI, pas de Sanofi.
Mme la présidente.
 Très bien !
M. Damien Abad.
 Vous souhaitez faire un rappel au règlement, monsieur Corbière ? Sur la base de quel article ?
Mme la présidente.
 Je ne sais pas, mais je vais vous le dire.
M. Alexis Corbière.
 Il n’y a donc pas de rappel au règlement. Je dois faire respecter les règles en vigueur dans cet hémicycle. Renseignez-vous sur le règlement auprès d’autres membres de votre groupe, qui vous donneront les renseignements nécessaires, et je vous écouterai ensuite avec plaisir.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 Madame la présidente, un rappel au règlement sur la base de l’article 58-7, cela vous va ?
M. Alexis Corbière.
 M. Olivier Faure m’a sollicitée en premier pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, il n’est pas forcément dans mes habitudes de défendre les positions de M. Ruffin, que je ne partage pas intégralement. Néanmoins, il me semble qu’un député, quel qu’il soit, quelle que soit sa famille politique, peut exprimer ses opinions, et il n’est pas utile qu’un président le censure ou définisse ce que nous avons à dire ou à ne pas dire.
M. Olivier Faure.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes FI, REM et parmi les
députés non inscrits.)

M. François Pupponi

Mme Marine Le Pen.
 Cette liberté appartient à chacun d’entre nous. Si le législateur n’en dispose plus, alors le débat n’a plus aucun sens.
M. Olivier Faure.
 Je demande la parole !
M. Alexis Corbière.
 Je vais d’abord répondre, monsieur Corbière.
Mme la présidente.
Je n’ai pas censuré les propos de M. Ruffin. Je l’ai interrompu au bout de deux minutes, comme je le fais avec tous les orateurs, et je lui ai simplement demandé de veiller à ne pas trop faire de digressions : nous discutons d’amendements
 (Protestations sur les bancs du groupe FI – Applaudissements sur les bancs du groupe REM)
Monsieur Corbière, vous avez la parole.
 Avec tout le respect que je vous dois, madame la présidente, et sans ironie aucune parce que vous êtes généralement une bonne présidente – je tiens à vous le dire –, je vous fais remarquer que le président Faure a pris la parole sans que vous lui demandiez sur la base de quel article du règlement.
M. Alexis Corbière.
 C’est mon privilège !
M. Olivier Faure.
 (Sourires.)
 Sans doute, sans doute, et vous le méritez !
M. Alexis Corbière.
 (Sourires.)
 Il n’y a pas de privilèges !
Mme la présidente.
 En revanche, avec un style tout à fait personnel me rappelant mes jeunes années à l’école primaire, vous m’avez dit que je n’avais pas le droit de m’exprimer parce que je n’avais pas bien levé le doigt.
M. Alexis Corbière.
En outre, je répète ce qu’a dit Olivier Faure : ce n’est pas votre rôle, madame, de juger les propos d’un parlementaire.
 Il a raison !
Mme Marine Le Pen.
 Ce n’est pas votre rôle ! Vous n’avez pas à juger qu’un parlementaire fait une digression – même si vous avez le droit de le penser –, car ce n’est pas votre rôle. Je vous assure qu’à la place qui est la nôtre nous entendons aussi beaucoup de digressions, de propos qui n’ont rien à voir avec le sujet, des arguments assez blessants qui nous sont opposés sur nos prétendues « postures ».
M. Alexis Corbière.
Vous avez sans doute raison de nous rappeler à l’ordre quant à la nécessité de respecter le temps de parole, mais pas lorsque vous donnez une opinion personnelle sur le fait que tel ou tel parlementaire s’éloigne du débat et fait des digressions.
 Nous allons entendre M. Ruffin, puis je répondrai à tous.
Mme la présidente.
 Mes interventions ne se situent en rien dans une démarche d’obstruction. Je me suis exprimé sur un article auquel nous sommes particulièrement opposés : on a le droit d’être particulièrement opposés à la suppression de l’ISF sur les dividendes. À l’article 12, nous n’avons, en tout et pour tout, déposé que deux amendements. S’il n’est pas possible, ensuite, dans le cadre de la discussion, d’interpeller le ministre de l’économie sur Sanofi…
M. François Ruffin.
Cette question, d’ailleurs, est liée au sujet, puisque nous discutons des dividendes : j’ai évoqué le cas d’une entreprise battant tous les records des dividendes dans notre pays et qui détruit pour 3,4 milliards d’euros de ses propres actions ! Je pense que j’ai le droit d’interpeller le ministre de l’économie en la matière et, éventuellement, d’obtenir une réponse !
 M. Faure n’a pas de privilège, mais il connaît très bien les articles du règlement, qu’il a tous cités hier soir. Je sais sur quelle base il prend la parole. Cela dit, je suis d’accord avec vous, j’ai fait une erreur et j’aurais dû la lui demander.
Mme la présidente.
Ensuite, je n’ai émis aucun jugement, je n’ai aucun avis personnel à faire valoir lorsque je préside une séance, je m’appuie sur le règlement et plus particulièrement sur l’article 54, alinéa 6 – comme me l’a rappelé le service de la séance – disposant que « l’orateur ne doit pas s’écarter de la question ».

M. Olivier Faure
 C’est le cas !
M. François Pupponi.
 Nous nous en étions éloignés et j’ai simplement demandé que l’on évite les trop grandes digressions. Nous allons donc clore ce débat.
Mme la présidente.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 Notre discussion porte tout de même sur des privilèges.
M. Olivier Faure.
M. Bruno Le Maire,

Je suis tout à fait prêt à répondre à la question portant non sur Sanofi mais sur la capitalisation des grandes entreprises françaises. Sur ce sujet difficile et sensible, je trouve que notre débat est de très bonne tenue. Depuis ce matin, nous parvenons à en poser les lignes de force avec des positions naturellement divergentes mais claires. Tant mieux, car les Français sont ainsi explicitement informés et les choix sont effectués lucidement, en toute transparence.
Vous dites, monsieur Ruffin, que l’on ne sait pas ce qui va se passer, qu’il faut contrôler. Je suis quant à moi ouvert à tous les débats sur les activités de certaines grandes entreprises. Je vous dis simplement que si nous ne faisons pas attention à leur capitalisation et à leur structure capitalistique, nous risquons de ne plus avoir matière à débat du tout, parce qu’elles seront toutes rachetées par des fonds de pension et des investisseurs étrangers ou hostiles.
Pour tout vous dire, je ne vous cache pas mon inquiétude, en tant que ministre des finances, quant à un certain nombre de grands groupes qui, aujourd’hui, faute d’un actionnariat solide, pourraient faire l’objet d’investissements hostiles. La France pourrait être ainsi privée d’entreprises qui ne se limitent pas à la création de richesses, mais qui constituent une partie de notre patrimoine industriel et, même, culturel.
Je vais encore plus loin : pas un jour ne se passe, monsieur Ruffin, sans que je sois obligé d’intervenir d’une manière ou d’une autre pour éviter ces investissements hostiles et pour trouver des solutions.
Je suis prêt, le moment venu, à ouvrir ce débat, qui n’est en effet pas éloigné de celui sur l’ISF, je le reconnais bien volontiers. L’une des raisons pour lesquelles nous décidons de supprimer l’ISF sur les valeurs mobilières, c’est que, à terme, nous pensons que cela peut renforcer la structure capitalistique des grands groupes français dont certains, je le répète, appartiennent au patrimoine culturel de notre pays.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

Je vous informe d’ores et déjà que les prises de parole seront un peu plus nombreuses, puisque nous allons sans doute discuter un peu plus longuement sur ce sujet.
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de mon collègue Patrick Hetzel concerne le dispositif ISF-PME permettant à des contribuables de réduire leur ISF de 50 % de leur investissement dans la limite de 45 000 euros, 1,2 milliard ayant ainsi été investi dans les PME.
M. Damien Abad.
La disparition de ce dispositif risque de porter atteinte au financement des jeunes entreprises françaises, notamment des

Cet amendement prévoit donc la transposition du dispositif sur l’IFI pour renforcer les PME et les

 La parole est à M. Éric Woerth, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Dans ce nouveau monde fiscal, certaines choses ne changent pas, et c’est visiblement le cas de l’IFI. Je vous propose donc de ne pas changer ce qui va avec en créant un IFI immobilier, comme il y a eu un ISF immobilier, lequel a donc été supprimé, en transformant d’une certaine façon ce que vous appelez un investissement improductif, une rente – l’immobilier – en investissement productif dans les PME. Tel est l’objet de cet amendement.
 La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais répéter avec d’autres mots ce que le président de la commission des finances vient de dire.
M. Nicolas Forissier.
Monsieur le ministre, vous nous avez dit tout à l’heure que rien ne change pour l’immobilier, mais c’est faux. L’ISF comprenait le dispositif de l’ISF-PME et l’immobilier était bien inclus dans l’assiette permettant une déduction jusqu’à 50 % des investissements à hauteur de 45 000 euros maximum.
L’IFI ne présente plus d’équivalent à l’ISF immobilier. Les choses ont donc en fait bien changé et dans un sens extrêmement négatif, comme notre collègue Éric Woerth vient de le rappeler.
L’instauration d’un IFI-PME sur le modèle de l’ISF-PME irait dans la direction où souhaite s’engager la majorité, en favorisant l’investissement productif, en incitant les épargnants à mettre une partie de leur argent dans les entreprises, les

Je rappelle que, dans le cadre de l’ISF-PME, 1,2 milliard d’euros sont collectés tous les ans ; si l’on y ajoute l’IR-PME, cela fait 1,5 milliard : 850 millions par le biais de l’ISF-PME direct et 450 millions par le biais d’intermédiaires, tels les fonds d’investissement de proximité, les fonds communs de placement ou les holdings.
Pour répondre à votre propre souci – rien ne doit changer pour l’immobilier – et pour orienter l’épargne vers les investissements productifs, je vous propose également de rétablir un IFI-PME afin que les financements des entreprises continuent d’être abondés, y compris pendant la période transitoire annoncée par Mme de Montchalin où il faudra réviser leur tuyauterie. Pendant les deux ou trois ans qui viennent, avant la mise en place d’un éventuel nouveau système, gardons cet outil extrêmement efficace qui permet de drainer 1,2 milliard vers les plus jeunes entreprises, notamment les

 La parole est à, pour soutenir l’amendement n
Mme Véronique Louwagie.

Avec cet amendement, je m’associe aux propos de mes collègues Damien Abad, Éric Woerth et Nicolas Forissier, mais je souhaite profiter de cette prise de parole pour vous poser une question, monsieur le ministre, sur les conséquences de la suppression de l’ISF sur les « pactes Dutreil » en court.
Le « pacte Dutreil » est un contrat dans lequel les actionnaires s’engagent à conserver leurs titres pendant six ans pour assurer la stabilité de l’actionnariat familial. En contrepartie, ils bénéficient d’une exonération d’ISF à concurrence de 75 % de la valeur de leurs titres. Si la conservation des titres n’est pas respectée, l’exonération est remise en cause.
Ma question est donc simple : quel est l’impact de la suppression de l’ISF sur les conséquences d’une rupture de l’engagement de conservation des titres ?
J’ai été interrogée à ce sujet par des contribuables français qui ont signé un pacte en 2015 : ils s’engageaient à conserver leurs titres pendant six ans, jusqu’en 2018, ont bénéficié d’une exonération d’ISF en 2015, 2016, 2017. S’ils rompent leur engagement de conservation en 2018, les exonérations dont ils ont bénéficié pendant ces années-là seront-elles remises en cause ? Il s’agit d’un élément important. J’espère, monsieur le ministre, que vous m’avez écoutée afin que vous puissiez me répondre.
 Cette série d’amendements était moins longue que je ne l’imaginais. La discussion peut donc suivre un cours normal.
Mme la présidente.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Notre objectif est bien de créer une assiette nouvelle, solide et si possible sans niche qui viendrait diminuer le produit de l’impôt. Les redevables de l’ISF et les futurs redevables de l’IFI qui souhaitent investir dans les PME pourront le faire à loisir, grâce aux liquidités dégagées. La grande différence, c’est qu’ils ne le feront plus pour des motifs fiscaux – motifs aux effets d’ailleurs peu souhaitables selon la plupart des spécialistes.
Nous tenterons à cette occasion de régler les problèmes inhérents à l’ISF-PME. Le législateur ne peut en effet ignorer que le dispositif était particulièrement compliqué et à l’origine de nombreux contentieux – dont le plus gros redressement fiscal que Bercy ait réalisé, qui concerne les souscripteurs de Finaréa. Avis défavorable à l’ensemble des amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

Notre majorité a décidé de regarder de près la question des transmissions d’entreprises familiales. Notre logique est bien de constituer un capitalisme familial plus solide, d’aider les PME à devenir des ETI. Je vous invite à participer aux débats qui auront lieu l’année prochaine sur le projet de loi de transformation des entreprises, qui complétera, sur le volet des successions, le pacte Dutreil.
S’agissant de l’ISF-PME, je répéterai ce que j’ai eu l’occasion de dire à de multiples reprises : ce dispositif n’était pas efficace. Il permettait des allègements fiscaux, plafonnés à 45 000 euros pour les investissements directs et à 18 000 euros pour les investissements intermédiés par des fonds fiscaux. La dépense fiscale s’élevait à 620 millions d’euros. Il s’agissait donc d’une niche importante, offrant un avantage fiscal considérable.
Dans son rapport de 2015, dont je vous recommande la lecture, la Cour des comptes note que « l’impact du dispositif est incertain » et qu’il est « manifeste [...] que c’est l’importance de l’avantage fiscal associé à ces investissements qui rend le dispositif attractif pour les épargnants, plus que les espoirs de rentabilité de l’investissement réalisé. » Autrement dit, les personnes plaçaient leur argent non pour faire tourner les PME et l’économie productive, mais pour obtenir l’avantage fiscal que constituait l’ISF-PME. Autant suivre notre démarche, qui consiste à supprimer l’ISF sur les valeurs mobilières, et ne pas rétablir l’avantage fiscal de l’ISF-PME !
La Cour des comptes indique aussi que cette mesure n’a pas eu « un effet significatif sur les sociétés bénéficiaires ». Et je vous recommande une dernière phrase, lapidaire, comme souvent : « c’est la forme d’investissement dont l’efficacité est la plus faible qui bénéficie de l’incitation fiscale la plus forte ». Voilà un chemin que nous ne suivrons jamais ! Avis défavorable.
 Très bien !
Mme Natalia Pouzyreff.
 La parole est à Mme Olivia Gregoire.
Mme la présidente.
 Monsieur Forissier, vous avez évoqué la « tuyauterie » dont parlait Mme de Montchalin. En tant que rapporteure spéciale sur les TPE-PME, je souhaite préciser que nous assurerons un suivi très précis de cette question. Nous demanderons aux intermédiaires financiers de nous accompagner pour proposer un dispositif qui soit efficace, sachant qu’il faudra certainement un tuilage dans l’année le temps d’aller jusqu’à la loi sur la transformation des entreprises, à laquelle M. le ministre a fait référence. Celle-ci constituera le véhicule adéquat pour porter une nouvelle vision, et permettra de proposer des outils pour encourager l’investissement dans les TPE, les PME et les ETI ainsi que l’actionnariat sur le long terme. Nous avons à cœur ce sujet et nous y travaillerons avec les intermédiaires financiers dès le début de l’année prochaine. Nous l’avons dit, et nous le ferons !
Mme Olivia Gregoire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Nicolas Forissier.
Mme la présidente.
 Madame Gregoire, il avait été je crois acté en commission qu’il y aurait un travail commun, avec les différents groupes. Il serait intéressant d’associer tout le monde à ces projets, car il s’agit d’un sujet majeur et que nous sommes d’accord sur les objectifs.
M. Nicolas Forissier.
Monsieur le ministre, je n’appartiens pas à la Cour des comptes, je n’ai pas cette chance.
M. Bruno Le Maire,

 Je suis un petit entrepreneur de province, ce qui me donne une vision pratique de terrain. Et je ne crois pas une seule seconde que cette forme d’investissement soit le dispositif le moins efficace avec le meilleur avantage fiscal. Cette année, 1,2 milliard d’euros ont été drainés vers les entreprises grâce à l’ISF-PME, par des investissements directs ou intermédiés. À ce propos, vous avez dit en commission que les intermédiaires n’étaient pas très efficaces et qu’ils prenaient de l’argent au passage. Je ne crois pas non plus que cela soit vrai. Ce sont des gens qui font leur métier, et qui sont payés pour accompagner les entreprises dans la durée.
M. Nicolas Forissier.
Je ne crois donc pas du tout qu’il soit de bonne mesure de supprimer ce dispositif, en tout cas tant que de nouveaux n’auront pas été mis en œuvre. Vous allez tarir une source très importante de financements. Je ne suis pas du tout persuadé que les gens qui ne paieront plus l’ISF sur les valeurs mobilières réinvestiront du jour au lendemain cet argent tous azimuts. Votre discours, du reste, est assez contradictoire, puisque vous n’avez cessé de dire depuis le début de cette séance que notre rôle était d’inciter, d’offrir des outils pour investir dans l’économie, et qu’en plus vous expliquez que rien n’a changé pour l’immobilier. Mais si ! En fait, vous créez un nouvel impôt, qui pénalise encore plus les détenteurs d’immobilier, puisqu’ils n’auront même plus le droit de déduire leurs investissements dans une entreprise.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Il aurait été de bonne politique de dire qu’on engageait une réflexion plus large sur le financement des entreprises, sur les produits proposés et sur le fléchage – un graal recherché depuis bien longtemps. L’IFI est la forme immobilière de l’ISF : conservons le dispositif sur les PME, au moins jusqu’à ce que le système change !
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 Et l’IFI, ce n’est pas une niche ?
M. Olivier Faure.
M. Bruno Le Maire,

Vous ne cessez de nous dire, avec Gilles Carrez, à qui je rends hommage, qu’il est dramatique d’avoir autant de niches fiscales, que cela rend notre système fiscal incomplet, illisible, inefficace. Dont acte !
 Mais l’IFI, c’en est une, de niche ! Immense ! Ce n’est plus une niche, c’est une maison !
M. Olivier Faure.
M. Bruno Le Maire,

 Très bien !
Mme Amélie de Montchalin et Mme Olivia Gregoire.
M. Bruno Le Maire,

 Mais non, nous essayons d’aller dans votre sens et d’être cohérents ! C’est incroyable !
M. Nicolas Forissier.
M. Bruno Le Maire,

 C’est inacceptable !
M. Nicolas Forissier.
 Nous allons arrêter là les débats, comme je l’ai annoncé, et procéder au vote sur les amendements.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 On ne peut jouer ainsi au ping-pong tout l’après-midi, monsieur Woerth. Nous avons encore à examiner plus de 800 amendements.
Mme la présidente.
 Je rappelle que les amendements identiques n
Mme la présidente.


La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n

 Suite à l’échange que nous avons eu concernant notre doctrine d’homothétie entre l’ISF et l’IFI concernant l’immobilier des entreprises solidaires, je retire cet amendement.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement de la commission n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.


Mme Amélie de Montchalin.
 La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement rédactionnel. Il est prévu dans l’article que les concubins notoires doivent faire une déclaration commune. Or l’alinéa qui prévoit une signature conjointe de la déclaration ne mentionne que les conjoints et les partenaires liés par un pacs.
Mme Perrine Goulet.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 (Sourires.)
 Souhaitez-vous retirer votre amendement, madame Goulet ?
Mme la présidente.
 À ce compte-là, il faut réfléchir à autre chose : est-il réellement nécessaire alors de prévoir au début de l’article que les concubins notoires établissent une déclaration commune ? Je veux bien retirer mon amendement, mais à mon avis, soit il faut retirer la référence aux concubins notoires aux deux endroits, soit il faut les mentionner aux deux.
Mme Perrine Goulet.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Sourires.)
 Le troisième amendement identique est également retiré. Je suppose que vous avez bien noté, monsieur le ministre, le souci de cohérence dans la rédaction du texte.
Mme la présidente.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, je ne comprends pas pourquoi vous mettez tant de virulence à nous répondre et à combattre nos positions. Je sais bien qu’Éric Woerth et moi-même, ainsi que quelques autres, appartenons à l’« ancien monde », mais il me semble que vous étiez vous-même très solidaire de cet ancien monde dans vos différentes fonctions précédentes, solidaire notamment de l’ISF-PME. Il me paraissait nécessaire de le rappeler.
M. Nicolas Forissier.
 C’était avant !
M. Jean-Louis Bricout.
 Il a changé !
M. Manuel Valls.
 Nous prenons date : nous verrons si ce fameux montant de 1,2 milliard d’euros qui finance les PME, les start-up et les entreprises en amorçage sera effectivement au rendez-vous à la fin de l’année. Éric Woerth, Patrick Hetzel, plusieurs de mes collègues et moi-même proposions une solution qui pouvait être à la limite transitoire et permettait précisément le travail de tuilage évoqué par Mmes Amélie de Montchalin et Olivia Gregoire. Nous avons fait cette proposition de façon extrêmement positive, et je trouve que nous pouvons en débattre sans opposer l’ancien et le nouveau monde. De mon point de vue, il n’y a pas deux mondes, monsieur le ministre : il y a la France, et c’est la seule chose qui compte.
M. Nicolas Forissier.
Puisque vous ne voulez pas de l’IFI-PME, contrairement à ce que vous nous aviez dit avant le déjeuner, mes collègues et moi vous faisons une autre proposition, qui consiste à doper un dispositif existant, l’IR-PME, en augmentant les plafonds, de façon à sauver ce qui peut l’être dans le financement des PME et des start-up. Dommage que vous n’ayez pas écouté mon intervention très attentivement, monsieur le ministre...
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Mohamed Laqhila.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 Celle-ci n’est pas nouvelle, elle existe !
M. Nicolas Forissier.
M. Bruno Le Maire,

 Ce n’est pas vrai !
M. Nicolas Forissier.
M. Bruno Le Maire,

En revanche, si nous voulons envisager un relèvement des plafonds de l’IR-PME, pourquoi pas ? Mais nous le ferons à l’article 2. En tout cas, je vous rappelle ma position : nous ne créons pas de nouvelle niche fiscale ; mais nous sommes attentifs au bon financement des PME, et je ne suis pas fermé à ce que nous examinions, à l’article 2, ce qui peut être fait s’agissant de l’IR-PME, dispositif pour le coup plus efficace que l’ISF-PME.
 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 Je reviens sur les propos que vous avez tenus tout à l’heure, monsieur le ministre. J’y entends, au fond, la crainte que les capitaux ne fuient les entreprises françaises : la suppression de l’ISF pour les dividendes vient en fait palier cette difficulté. Il y a, en réalité, une ambiguïté dans vos propos : est-ce une obligation, une contrainte, ou bien un choix et une fierté ? Vous êtes un peu à mi-chemin entre ces deux discours, et je pense qu’en fait, l’un recouvre l’autre.
M. François Ruffin.
Je l’ai dit hier : ce que nous faisons aujourd’hui s’inscrit dans une histoire longue, que l’on peut faire remonter notamment au traité de Maastricht. Yves Messarovitch, journaliste au

C’est dans cette histoire que nous nous situons : du fait du choix de l’ouverture de notre économie au niveau européen et mondial, on craint en permanence que les capitaux ne fuient. Tel était déjà le cas de Mme Lagarde, qui nous racontait à peu près la même chose que vous aujourd’hui lorsqu’elle a fait adopter son paquet fiscal.
Un membre de la majorité avec qui je discutais dans les couloirs m’a dit en substance : « ce qu’il y a de terrible et que vous ne pointez pas, et même si on garde l’ISF ça n’y changera rien, c’est la financiarisation de l’économie ». Je suis d’accord avec lui sur ce point ! Je lui ai fait valoir que la majorité ne faisait rien pour répondre à cela, et il m’a répondu « on ne peut pas ». Pour ma part, je traduis : « on ne veut pas ».
En ce qui me concerne, je me souviens d’un autre Bruno Le Maire. Vous ne vous souvenez peut-être pas de moi, monsieur le ministre : j’étais alors un modeste journaliste pour une émission de radio intitulée
 Là-bas si j’y suis
M. Bruno Le Maire,

 Je me souviens donc d’un autre Bruno Le Maire, qui était prêt à prendre, en matière agricole, des mesures fortes et qui n’allaient pas dans le sens du libre-échange. Aujourd’hui, j’aimerais bien que la politique du Gouvernement prenne une autre orientation en matière agricole, en matière industrielle et sur la question des capitaux.
M. François Ruffin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Je suis assez d’accord avec vous, monsieur le ministre : l’ISF-PME ne fonctionne pas vraiment, parce que le droit des sociétés n’est pas forcément adapté à ce types d’investissements. Il va donc falloir réfléchir, selon moi, à une réforme du droit des sociétés sur ce point.
M. Jean-Paul Mattei.
D’autre part, il me semble, monsieur le ministre, que vous n’avez pas tout à fait répondu à la question de Mme Louwagie sur le pacte Dutreil. Avec l’adoption de l’article 12, les titres concernés ne seront plus soumis à l’ISF, mais qu’en est-il pour les pactes Dutreil ISF en cours ? Faudra-t-il les dénoncer ? Et, si tel est le cas, cela donnera-t-il lieu à un redressement fiscal, sachant que les contrôles peuvent porter sur l’année fiscale en cours et les trois années précédentes ? Nous avons besoin d’une clarification, qui pourra peut-être se faire dans le cadre d’une instruction administrative.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Oui, elle existe !
M. Nicolas Forissier.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances 
Je partage votre opinion sur le principe même. Néanmoins, les niches fiscales doivent être un outil actif, dynamique : on peut les supprimer à moment donné, on peut en créer d’autres, dès lors que l’on ne supprime pas l’impôt lui-même. D’ailleurs, en exonérant 80 % des Français de la taxe d’habitation, vous créez, en quelque sorte, une énorme niche fiscale.
Et à ce propos, pensant aux retraités, je note tout de même que, dans le « nouveau monde fiscal » dont vous parlez beaucoup, on aime bien les anciens contribuables…
 (Sourires.)
 La parole est à M. le ministre pour une réponse. Nous passerons ensuite au vote sur les deux amendements.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

Je commence par vos remarques, monsieur Ruffin : j’ai une parfaite mémoire de notre rencontre à Valence. Je ne l’ai pas oubliée, et je n’ai pas changé.
 (Sourires.)
Cela me donne l’occasion, et c’est bien pourquoi je trouve ce débat passionnant, de bien préciser les objectifs vers lesquels nous voulons progresser avec le Président de la République et la majorité. À l’échelle européenne, nous voulons réaliser l’union des marchés de capitaux. C’est même pour moi une priorité absolue, dont on parle malheureusement assez peu, dans la mission qui m’a été confiée de transformer l’économie française et de poursuivre l’intégration de l’Union européenne. L’union des marchés de capitaux permettra à tous les membres de l’Union de disposer de capacités de financement et de ressources en capitaux beaucoup plus importantes. Dans ce régime de libre circulation des capitaux, une entreprise de Valence qui voudra investir ou se financer en Allemagne ou en Italie pourra le faire, alors qu’elle ne le peut pas aujourd’hui. Elle pourra ainsi trouver des capitaux plus facilement et sans doute à des niveaux de rémunération encore plus intéressants.
En revanche, je suis favorable à ce que nous protégions nos intérêts dès que nous sortons du cadre de l’Union européenne. Lorsque je me bats pour la taxation des géants du numérique, c’est précisément une façon de dire que, à l’échelle européenne, nous défendons nos intérêts, que nous n’acceptons pas le dumping fiscal et que nous n’acceptons pas que des géants américains du numérique réalisent des profits en Europe et en France sans payer ce qu’ils doivent au Trésor public français ou aux trésors publics européens.
Cela doit nous amener aussi à une convergence fiscale – deuxième piste de réflexion à long terme. Si nous voulons l’union des marchés de capitaux, il faut que les fiscalités soient proches, sous peine d’un risque très important d’évaporation d’un pays vers l’autre.
C’est pourquoi nous faisons converger les taux d’impôt sur les sociétés : en France, nous allons passer de 33,3 à 25 % afin d’être dans la moyenne européenne et d’être aussi compétitifs que les autres pays européens à partir du moment où les capitaux circulent librement.
Et, oui, nous supprimons l’ISF, car la France est, avec l’Espagne, le dernier pays d’Europe où existe un tel impôt. Nous nuirions à l’attractivité de notre territoire en le gardant. On peut contester cette vision, mais elle a le mérite de la cohérence et de la clarté vis-à-vis des Français. Nous pensons qu’une Europe unie, avec un véritable marché de capitaux, avec la libre circulation de ces capitaux et avec une convergence fiscale nous rendra tous plus forts, capables de créer des emplois et en mesure de nous doter d’entreprises puissantes.
Aujourd’hui, je le rappelle, nos vrais adversaires, ceux qui peuvent menacer nos entreprises, sont des géants industriels ou des grandes entreprises, américaines ou chinoises, de la taille de CRRC – China Railway Rolling Stock Corporation, dont il a beaucoup été question récemment. Ces entreprises ont des niveaux de capitalisation qui n’ont jamais été atteints dans l’histoire économique mondiale. On peut rêver qu’il n’y ait pas de financiarisation, qu’il n’y ait pas de niveaux de capitalisation se chiffrant en dizaines, voire en centaines de milliards d’euros, mais c’est un fait ! Et ma responsabilité de ministre de l’économie et des finances est de protéger les Français contre cela, non pas de rêver d’un monde utopique qui n’est pas à portée de main dans les années qui viennent. Proposer un monde alternatif, cela peut être le rôle de l’opposition. Quant à moi, mon rôle est de voir le monde tel qu’il est, et de permettre à la France, dans les années qui viennent, de réussir mieux qu’elle ne réussit aujourd’hui.
Je termine par deux réponses plus techniques. Je précise à l’attention de Mme Louwagie que les pactes Dutreil déjà conclus resteront valables : il n’y aura aucun effet rétroactif. Quant aux concubins notoires, ils doivent actuellement souscrire des déclarations d’impôt sur le revenu distinctes ; seuls les conjoints mariés ou pacsés sont tenus d’établir une déclaration commune. Pour l’IFI, par souci de simplification, la déclaration sera la même que la déclaration de revenus. Par conséquent, les concubins notoires ne pourront pas établir de déclaration commune, à moins que l’on ne modifie les règles de l’impôt sur le revenu, ce qui n’est pas notre intention.
 Nous allons maintenant procéder au vote sur ces amendements.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, j’ai demandé à intervenir.
M. Nicolas Forissier.
 J’ai expliqué la règle dès le départ : deux prises de parole une fois que le Gouvernement a donné son avis.
Mme la présidente.
 On m’a demandé si je souhaitais retirer mon amendement.
M. Nicolas Forissier.
 Excusez-moi, monsieur Forissier, je n’avais pas bien saisi cette proposition de la commission. Souhaitez-vous retirer votre amendement ?
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, j’adore les chiens. Si vous enlevez sa niche à mon chien, il en cherchera une autre. Je vous donne rendez-vous dans un an.
M. Nicolas Forissier.
Cela étant, j’ai bien entendu qu’Olivia Gregoire et Amélie de Montchalin proposaient de conduire un travail collectif sur l’IR-PME, afin de le doper et d’essayer de mettre en place, enfin, un dispositif définitif. Je suis d’accord avec cette démarche. Monsieur le rapporteur général, je sais que vous y veillerez. Dans cet esprit, et parce que nous sommes constructifs
 (« Non ! » et sourires sur plusieurs bancs du groupe LR)
 La parole est à M. Mohamed Laqhila.
Mme la présidente.
 Je retire également le mien.
M. Mohamed Laqhila.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je serai très bref pour laisser la parole à Gilles Carrez, d’autant que, je l’ai bien compris, un amendement portant sur l’exonération d’ISF de la résidence principale a peu de chance d’être accepté. Mais, comme l’a dit M. Forissier, il est important que l’on puisse travailler tous ensemble, avant l’examen de l’article 2, sur l’IR-PME, pour favoriser l’investissement dans les petites et moyennes entreprises et compenser la disparition de l’ISF-PME. Je n’en dis pas plus, pour permettre à Gilles Carrez de reprendre la parole.
M. Damien Abad.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 On peut comprendre la réaction de l’opposition de droite, qui propose de réduire encore l’assiette de l’IFI. Car en fin de compte, comme vous avez fait un cadeau aux très très très riches, les très riches semblent quelque peu lésés, ils n’ont pas eu leur cadeau ! Il y donc une part de frustration.
M. Jean-Louis Bricout.
 La résidence principale, cela ne concerne pas les très riches !
M. Damien Abad.
 Je soutiens les propositions de M. Forissier. Certes, les niches sont un problème, mais celles portant sur les PME me gênent beaucoup moins. Nous avions, d’ailleurs, proposé un taux d’imposition de 15 %, qui a été refusé. Je trouve ça bien dommage. Nous sommes donc de tout cœur avec vous pour proposer des dispositions en faveur de nos PME, qui ont besoin de grandir très vite pour devenir des ETI à vocation exportatrice et améliorer ainsi la situation notre balance commerciale. C’est l’un des points les plus importants sur le plan économique.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Gilles Carrez.
Mme la présidente.
 J’aimerais qu’un point de droit soit clarifié. Monsieur le ministre, vous n’avez pas répondu précisément à la question de Mme Louwagie sur les pactes Dutreil. Prenons l’exemple suivant : un pacte Dutreil est signé en 2015. Il n’a plus d’implication pour ce qui concerne l’ISF en 2018. Les signataires décident de sortir du pacte en 2018. Que se passe-t-il pour l’ISF qu’ils ont payé en 2015, 2016 et 2017 ? Ce n’est pas une question de seconde catégorie.
M. Gilles Carrez.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, qui souhaite intervenir sur cet amendement rédactionnel.
Mme la présidente.
 Je profite justement de son caractère rédactionnel pour faire, avec trois heures de retard, l’intervention que j’avais sur l’estomac. Tout à l’heure, l’un de nos collègues a expliqué que l’article 12 ne changeait rien, car l’impôt sur la fortune immobilière était au même taux qu’autrefois. L’innocent a été ramené à la raison par le ministre qui, fort prudemment, s’est dépêché de rappeler que ce n’était pas la bonne présentation : l’ancien impôt est abrogé, et un nouveau est créé.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Cette précision a une très grande importance, car si cette disposition n’était pas présentée ainsi, elle pourrait passer sous les fourches caudines du Conseil constitutionnel, qui jugerait qu’il y a une inégalité devant l’impôt. Vous comptez donc dire qu’il n’y a pas d’inégalité devant l’impôt, puisque c’est un impôt sur l’immobilier.
Je tiens simplement à signaler à la représentation nationale que le débat a vocation à éclairer le sens de ce que nous votons. Tout ce que nous disons a une importance juridique. À cet instant, j’espère donc que le Conseil constitutionnel ne se sera pas dupe de ce subterfuge et que, lorsque des recours lui seront présentés, il voudra bien se souvenir que plusieurs d’entre nous ici, y compris parmi les membres de la majorité qui ont adopté le dispositif, ont dit qu’il s’agissait bien du même impôt.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)
 Vous me donnez l’occasion de vous avertir dès maintenant que nous procéderons bien évidemment, à la fin de l’examen de cet article, à des explications de vote. Vous pourrez ainsi dire tout ce que vous avez sur l’estomac depuis plus ou moins longtemps.
Mme la présidente.
 (Sourires.)
 J’aurai d’autres choses à dire, madame la présidente !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Je m’en doute !
Mme la présidente.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire également, puisque l’amendement du Gouvernement a satisfait notre demande de prévoir deux dates pour la collecte de dons pour les organismes d’intérêt général.
Mme Amélie de Montchalin.
 Sur l’article 12, je suis par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Fesneau, pour soutenir l’amendement n

 Il est prévu d’appliquer au nouvel impôt sur la fortune immobilière les mêmes exonérations que celles qui prévalaient dans le cadre de l’impôt de solidarité sur la fortune. Or, dans le cadre de ces exonérations, il convenait de fournir un certificat émanant de la direction départementale des territoires, et le propriétaire devait s’engager à appliquer une garantie de gestion durable aux bois et forêts concernés. Afin de ne pas imposer un renouvellement complet des certificats, il est proposé de maintenir les certificats en vigueur jusqu’à leur terme.
M. Marc Fesneau.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 Le dialogue avec le ministre n’est pas inintéressant. Il est même plutôt plaisant, et je souhaite donc le poursuivre. Monsieur le ministre, vous nous parlez de convergence des fiscalités. Le problème, c’est qu’elle se fait toujours dans le même sens : les impôts sur les bases mobiles – d’abord l’imposition du capital, puis l’impôt sur les entreprises – diminuent, tandis que les impôts sur les personnes, comme la TVA, ne diminuent pas. Au contraire, ils augmentent.
M. François Ruffin.
Premièrement, pour faire le lien entre la baisse des impôts sur les entreprises et l’Union européenne, il suffit d’observer l’évolution de l’impôt sur les bénéfices : dans les années 80, juste avant l’Acte unique européen, son taux était d’environ 50 %. Peu après, en 1986, il diminue. En 1991, on le fait à nouveau diminuer, au nom du grand marché européen qui s’annonce. Cette convergence des fiscalités se fait donc toujours dans le même sens : celui de l’injustice fiscale.
Deuxièmement, vous évoquez la taxe que vous prévoyez sur les GAFA. J’y suis très favorable. J’ai d’ailleurs regretté que, lors de son déplacement à Amiens, chez Amazon, le président Macron ne le défende pas de façon aussi résolue. J’aimerais donc savoir le calendrier que vous vous êtes fixé – car, lorsqu’il est question de projets positifs sur le plan européen, on ne sait jamais quand ils seront concrétisés. À quelle échéance pensez-vous réussir à obtenir une taxation commune de Google, Amazon, Facebook et Apple ?
Enfin, vous brandissez le spectre des grandes entreprises chinoises et américaines. C’est un classique : avant, c’était les japonaises… Il vous faut agiter la menace des entreprises étrangères pour créer une solidarité nationale entre le capital et le travail – affirmer que nous sommes tous dans le même bateau, et tant pis s’il y en a dans les soutes et d’autres sur le pont. Moi, je trouve que quand Bernard Arnault délocalise, c’est la même chose que quand c’est Whirlpool.
 Très bien !
M. Adrien Quatennens.
 La parole est à M. Marc Fesneau.
Mme la présidente.
 Je remercie M. le ministre et M. le rapporteur général de leurs réponses. Je remercie également M. Ruffin de son intérêt pour le bois et la forêt, et de sa longue digression sur les GAFA.
M. Marc Fesneau.
 (Applaudissements sur

du groupe MODEM.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,


De ce point de vue, l’Europe est à la croisée des chemins. Soit elle est capable d’apporter à nos compatriotes la preuve qu’elle défend ses intérêts bec et ongles, avec la même fermeté que les Américains et les Chinois, soit elle est inutile. Nous en sommes exactement à ce point. Si je me permets de reprendre la parole à ce sujet, loin de la question des bois et des forêts, c’est que tout est lié dans les choix que nous faisons aujourd’hui. Et puisque nous sommes là pour éclairer nos compatriotes, comme l’a dit M. Mélenchon, j’indique que nos choix fiscaux doivent aussi nous permettre de peser en Europe, pour défendre une vision de l’Union européenne sans laquelle l’Europe perd son sens politique et son utilité.
Si l’Europe n’est pas capable de défendre les intérêts de ses compatriotes et de soumettre un géant du numérique à des impôts à la hauteur des bénéfices réalisés dans les territoires où il est implanté, elle est inutile. Je regrette profondément l’opposition du Luxembourg et de l’Irlande, car elle fait reculer l’Europe. Je peux vous garantir qu’avec le Président de la République, nous mettrons toute l’énergie nécessaire et toute notre détermination au service de ce projet, parce que c’est un marqueur historique de la volonté de l’Europe de peser ou non sur le cours du monde.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM)
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à encadrer a minima les allégements fiscaux massifs prévus par le présent article, en fléchant les gains notamment vers des projets d’investissement, de recherche ou d’innovation, ou dans le domaine de la transition énergétique. En dépit des réalités, vous persistez, contre l’évidence, à faire un lien entre le soutien aux plus riches et la croissance économique. Nous pensons que c’est un contresens, non par esprit dogmatique, mais parce qu’un certain nombre d’études dont nous disposons – et vous également – le démontrent. Par exemple, dans une étude publiée il y a un an, l’OCDE a montré que les inégalités de revenus sont à un niveau historique, jamais atteint depuis trente ans que les données existent. Et il est écrit noir sur blanc dans un rapport du FMI publié en 2015 que quand les riches sont plus riches, la croissance est moindre que si on favorise les pauvres et les classes moyennes.
M. Stéphane Peu.
Cela s’explique aisément : la richesse des plus riches favorise l’épargne et les placements dans les paradis fiscaux, non l’économie nationale. Alors que le FMI, l’OCDE, le Bureau international du travail poussent le concept de « croissance inclusive » en prônant la création d’emplois de bonne qualité et en mettant l’accent sur la formation, l’éducation et les politiques de redistribution des revenus, vous proposez, avec cet article, de faire exactement le contraire en prolongeant des politiques de modération salariale et, surtout, en baissant la fiscalité des plus riches.
Avec cet amendement, nous vous prenons au mot, même si nous pensons que vous faites un contresens, et nous vous proposons de flécher et de contrôler les gains en faisant obligation aux bénéficiaires de vos mesures de financer effectivement des projets d’investissement, de recherche, de formation, de recrutement et de transition énergétique.
 Très bien.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Et l’esprit de la loi ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 Monsieur Mélenchon, vous avez demandé la parole ?
Mme la présidente.
 La discussion des amendements est toujours une bonne occasion de préciser ses idées. Le ministre évoque la nécessité de la convergence des fiscalités. Ce n’est pas moi qui vais lui dire le contraire : je milite pour l’harmonisation fiscale ! Mais évidemment par le haut. Or celle qui est en train de se produire, qu’a parfaitement décrite mon François Ruffin, se fait par le bas. Si on veut la faire par le haut, il faut en prendre la décision – sauf que le traité sur le fonctionnement de l’Union européenne interdit cette harmonisation fiscale par le haut : la seule autorisée se fait donc vers le bas.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mais je veux aller plus loin : monsieur le ministre, quand vous parlez de convergence des fiscalités, que voulez-vous faire converger précisément ? Les taux officiels d’imposition et les taux pratiqués, ce sont deux choses différentes ! Le Grand-Duché de Luxembourg pratique, comme vous le savez, un taux officiel avec lequel nous pouvons faire des comparaisons pendant des heures. Sauf que le taux effectif au Luxembourg se discute dans le bureau du ministre et que celui-ci, par le miracle des rescrits, peut baisser les taux de gré à gré, selon les entreprises, dans l’unique but qu’elles se localisent au Grand-Duché plutôt qu’en France par exemple. Cela leur permet de bénéficier de toutes les infrastructures françaises sans les emmerdements, c’est-à-dire les impôts et autres contributions au bien commun des Français.
Par conséquent, vous pourrez essayer autant que vous voulez de parvenir à une harmonisation, mais avec des bandits, c’est impossible : vous pouvez juste les combattre. Et si vous voulez les combattre, il faut d’abord dire au Grand-Duché que nous supportons plus le procédé des rescrits fiscaux, et deuxièmement que nous ne sommes pas d’accord pour que la justice condamne les lanceurs d’alerte plutôt que les voyous.
Enfin, l’impôt universel s’impose plus que jamais : qui est français paye ses impôts à la France où qu’il réside dans le monde, comme le font après tout les Américains. Ce n’est pas si dur que cela à organiser ! Pourquoi le Gouvernement ne l’a-t-il pas inscrit dans ce projet de loi de finances ?
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons la volonté de renforcer la culture de l’évaluation, notamment celle que nous-mêmes, les députés, pouvons mettre en œuvre. Nous avons beaucoup légiféré depuis des décennies, et beaucoup moins contrôlé et évalué. Or il est important, en cas de controverse, de ne pas en rester seulement à des opinions mais de disposer des éléments les plus objectifs possibles pour faciliter les évolutions adéquates. À cet effet, mon amendement propose un premier outil pour préparer l’évaluation du dispositif de suppression de l’ISF. Il s’agit d’offrir la possibilité, sans aucune contrainte, aux contribuables bénéficiaires de cette mesure, d’indiquer dans leur déclaration fiscale l’utilisation qu’ils envisagent de faire de cet argent, afin de savoir si cela va dans le sens que nous souhaitons.
M. Éric Alauzet.
On sait très bien qu’avec cette mesure, nous sommes dans une logique de confiance. Or la confiance doit être réciproque : la nation consent un gros effort, il serait bien que ses bénéficiaires puissent nous donner des signaux montrant qu’ils s’inscrivent dans cette dynamique. Il n’y aurait rien de contraignant, mais ce serait encourageant de recevoir des retours sur les intentions des intéressés.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 Monsieur Alauzet, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 J’aurai éventuellement l’occasion de préciser mes intentions avec l’amendement qui suit, donc je le retire.
M. Éric Alauzet.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, le n
Mme la présidente.


La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Dans la suite de que ce que M. le ministre a annoncé de son côté, nous pensons essentiel non pas de lancer l’anathème contre un dispositif avant même qu’il soit lancé, mais bien de voir, une fois qu’il est pleinement opérationnel, les effets qu’il produit sur l’économie, sur l’entreprise, sur les Français qu’il parvient à mobiliser de manière nouvelle – tous ces Français qui retrouveront l’envie d’investir en France. À cet effet, nous proposons qu’une mission soit installée dans les deux ans, associant notamment la mission d’évaluation et de contrôle de la commission des finances, le Conseil des prélèvements obligatoires et tous les autres acteurs capables de mener cette mission de manière indépendante, lucide, non partisane, et qui pourront nous aider à ajuster les choses à la marge, si nous constatons que sur tel ou tel point, tel ou tel secteur, il faut faire mieux.
Mme Amélie de Montchalin.
Il est aussi essentiel d’avoir conscience que ce genre de mission nous aide à ne pas faire des lois que nous croyons pour l’éternité, hors du temps, mais des textes qui évoluent et s’adaptent dans le temps. Trop souvent, on a eu l’impression que voter un budget allait changer les choses pour toujours. Il est important que nous, députés, restions humbles : le monde change et nous devons nous-mêmes être dans cette logique.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 Le ministre a tenu tout à l’heure des propos qui sont pour moi d’une importance historique. Il nous a dit qu’on allait savoir si cette Europe était inutile ou non. Bon nombre de Français le pensent, et s’en inquiètent. Cette Europe nous protège-t-elle, aujourd’hui, sur le plan fiscal, social ou écologique ? Il y a beaucoup de doute là-dessus.
M. François Ruffin.
Face à un tel constat, monsieur le ministre, je vous ai demandé un calendrier : quel délai, avant que ce débat soit tranché ? Je pose la question parce qu’on va nous dire qu’en matière européenne, il faut du temps, cela va bien prendre cinq ou dix ans… Quel délai vous donnez-vous pour que soient taxés de manière équivalente les GAFA dans tous les pays européens ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 Qu’est-ce que ça veut dire, ça ? Il y a un plan B ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est une demande de rapport qui vise à travailler sur l’équité de ce nouveau système de l’IFI, j’irai même jusqu’à dire sur sa constitutionnalité, mais également sur l’opportunité d’y introduire les biens mobiliers de luxe. J’ai vu que Charles de Courson et Jean-Louis Bourlanges ont déposé un amendement assez similaire, qui veut ouvrir une réflexion sur l’« unification totale de la taxation des revenus du patrimoine dans le cadre du prélèvement forfaitaire unique ». Je pense, comme eux, qu’il nous faut encore simplifier les choses alors que vous, malheureusement, vous créez avec cet IFI un système kafkaïen qui aura du mal à passer la barrière du Conseil constitutionnel et qui, en plus, va produire des iniquités et des inégalités criantes entre les uns et les autres.
M. Damien Abad.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 Monsieur Abad ?
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement, madame la présidente.
M. Damien Abad.
 Nous avons achevé l’examen des amendements sur l’article 12. Nous en venons aux explications de vote sur l’article, si vous le souhaitez.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
 Ce scrutin va évidemment marquer non seulement la législature mais, j’en suis certain, le quinquennat. La suppression de l’impôt sur la fortune dans la rédaction que vous venez de proposer, monsieur le ministre, c’est-à-dire le retrait de la partie financière des patrimoines, est choquante sur le plan de la justice sociale. Cela a été tellement rappelé ici que je répugnerais presque à le répéter, mais quand on met les chiffres en regard, vous n’empêcherez jamais nos compatriotes – surtout que nous allons les aider à le faire – à prendre la mesure de l’offense que cela représente. Car la suppression de l’ISF, comme la
M. Jean-Luc Mélenchon.

Mais, au-delà même du débat sur l’injustice sociale que suscite cette disposition, je voudrais une fois de plus revenir sur le fond. Je pense, monsieur le ministre, que votre vision du capitalisme est totalement dépassée. Vous vivez à l’heure du capitalisme rhénan, patrimonial, dans lequel quiconque avait un bas de laine allait le placer en personne ici ou là. Mais cela ne se passe pas ainsi aujourd’hui : les sommes que vous évoquez ne seront pas réinvesties dans l’économie réelle. J’en veux pour preuve que, si autrefois on consacrait 33 % des bénéfices au versement de dividendes, c’est 57 % aujourd’hui. Ce n’est pas M. Bidule ni Mme Machin qui va lui-même placer son argent : il va voir son conseiller bancaire, qui, lui, est chargé de placer des produits financiers. C’est la réalité du capitalisme de notre époque.
Je veux rappeler au moins quelques chiffres qui vous permettront de visualiser la violence du choc que subit la civilisation humaine du fait même de la bulle financière : dans les années 70, nous en étions à 20 milliards de dollars par jour d’échanges financiers. Nous en sommes à 5 000 milliards de dollars par jour : 115 fois le montant annuel du commerce international réel ! Cent quinze fois la valeur réelle de ce qui s’échange ! Voilà la réalité du capitalisme de notre temps. C’est la raison pour laquelle on voit se former des bulles gigantesques, et vous le savez comme moi, monsieur le ministre. Vous avez fait état de votre inquiétude tout à l’heure, mais ce n’est bien sûr pas à vous d’en dire davantage parce que cela pourrait contribuer à des catastrophes que nous ne souhaitons pas, mais nous sommes bien obligés de constater que la capitalisation boursière est passée de 1 400 milliards de dollars en 1975 à 65 000 milliards de dollars ! Autrement dit, il y a un écart entre la capitalisation et la production réelle plus grand qu’à aucune autre époque du capitalisme.
La valeur boursière a été multipliée par quarante-cinq en trente ans quand les PIB n’étaient, eux, multipliés que par trois et demi, parce que l’activité humaine réelle, même en nombre plus considérable – nous sommes plus de 7 milliards – a une limite physique – heureusement d’ailleurs, sinon la planète serait déjà détruite. Tous ces faits convergent pour montrer la réalité d’un capitalisme qu’on ne peut pas domestiquer en comptant seulement, comme vous nous l’avez dit, monsieur le ministre, sur le bon sens de ceux qui placent leur argent. Ce bon sens n’existe pas ! Ou alors il est résiduel.
Aujourd’hui, la durée de rétention des actions est la plus brève qu’on ait jamais connue. Dans les années 1945-1975, elle était de six ans, dans les années 1985-2000, de deux ans… et maintenant, avec le trading à haute fréquence, nous en sommes à vingt secondes !
Le capitalisme dont vous nous parlez, celui du bon sens, n’existe plus. Quant aux capitalisations des grandes entreprises dont vous faites état, elles sont si monstrueuses qu’on ne pourra jamais lutter contre de telles formes de capitalisation. C’est pourquoi j’ai assimilé tout à l’heure au communisme des oligarques que ces sommes rassemblées là-dedans.
Non, nous ne pouvons pas rivaliser avec de telles entités : nous ne le pourrons que si nous édifions des clôtures. En biologie, un organisme entièrement ouvert est un organisme mort : il en va de même des régions. La région mondiale Europe doit faire appel au protectionnisme afin d’empêcher la destruction de son économie par l’injection soudaine de marchandises produites à vil prix.
Ce sont là deux modèles économiques différents. J’achève mon propos sur ce point. Vous croyez, vous, à la convergence spontanée des intérêts particuliers vers l’intérêt général. Je crois, pour ma part, à la prévisibilité et à la planification, qui étaient des vertus françaises. Le Plan, ce n’est tout de même pas seulement l’Union soviétique ! Souvenez-vous : le Plan, « l’ardente obligation », c’était une invention du général de Gaulle. Hier le Plan, aujourd’hui la planification écologique montrent dans quelle direction le capital doit s’orienter.
 Je vous remercie, monsieur Mélenchon.
Mme la présidente.
 Si vous cherchez du capital, je vais vous dire où vous pouvez en trouver. Allez voir dans l’assurance vie : un euro sur deux part à l’étranger !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Nous allons passer à l’orateur suivant.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, j’avais presque terminé et vous parlez en même temps que moi. Or je sais aussi me taire.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Je vous remercie, monsieur Mélenchon. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour le groupe les Républicains.
Mme la présidente.
 Vous l’avez compris, puisque nous nous sommes largement exprimés sur le sujet : le groupe Les Républicains est favorable à la suppression de l’ISF, mais à sa suppression intégrale.
Mme Véronique Louwagie.
Je le dis à nos collègues de la majorité et à M. le ministre : si nous n’avons pas voté l’amendement de suppression de l’article, c’est parce que nous espérions pouvoir être entendus sur un certain nombre de points que nous avons évoqués.
Vous n’avez retenu aucun de nos amendements, alors même que certains d’entre eux étaient portés quasiment à l’identique par trois groupes différents : le nôtre, le groupe Les Constructifs et le groupe du Mouvement démocrate et apparentés. Lorsqu’un grand nombre d’amendements sont soutenus par trois groupes politiques, ils méritent de votre part, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, une attention particulière. Or, aucun de ces amendements n’a été retenu.
Par cet article 12, vous instituez un impôt sur la fortune immobilière. Rendez-vous compte, monsieur le ministre, vous allez taxer l’immobilier d’entreprise, l’immobilier artisanal, l’immobilier industriel, l’immobilier agricole, bref, tout le patrimoine immobilier qui sert à nos entreprises. C’est là une faute grave.
Vous avez refusé de prendre en compte la situation des monuments historiques, alors que nous savons combien leurs besoins de rénovation sont importants. Vous avez également refusé de prendre en compte la situation particulière de la résidence principale : là encore, aucun effort n’a été fait.
Les conséquences de tout cela ? Vous nous avez indiqué, à plusieurs reprises, que ce nouvel impôt ne changerait rien à la situation des propriétaires immobiliers par rapport à celle qui était la leur avec l’ISF. Mais si, il existe une grosse différence. Vous avez changé les règles puisque désormais les portefeuilles de valeurs mobilières seront exonérés. Vous déséquilibrez donc complètement le dispositif existant. Et derrière ce déséquilibre, une question reste posée : celle de l’égalité devant l’impôt – elle a d’ailleurs été soulevéeà plusieurs reprises, notamment par Gilles Carrez, Éric Woerth et un certain nombre de nos collègues. Il y a là une réelle difficulté. Éric Woerth a donné l’exemple de deux Français habitant la même rue : d’un côté de la rue, le premier, qui possède un portefeuille de valeurs mobilières éventuellement composé d’actions d’entreprises asiatiques ou autres – en tout cas pas françaises – sera exonéré d’impôt sur la fortune, tandis que, sur le trottoir d’en face, l’autre, qui possède un patrimoine immobilier de biens sis en France, ancré sur notre territoire, sera, lui, redevable de votre nouvel impôt.
Le groupe Les Républicains n’a pas été entendu. Vous n’avez pas non plus répondu à toutes nos questions, monsieur le ministre, notamment celle que je vous ai posée sur le pacte Dutreil : je le regrette. Je reprends l’exemple qui a été cité par nos collègues Jean-Paul Mattei et Gilles Carrez : si une personne met fin en 2018 à un pacte Dutreil, signé en 2015 avec engagement alors de conserver les titres jusqu’en 2020, les exonérations dont elle a bénéficié à ce titre en 2015, 2016 et 2017 seront-elle remises en cause ? Nous n’avons pas obtenu de réponse sur ce point.
Nous allons prendre nos responsabilités car nous soutenons tout ce qui tend à supprimer l’ISF, mais nous avons d’énormes regrets. Le groupe Les Républicains votera majoritairement en faveur de l’article 12.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Marc Fesneau, pour le groupe Mouvement démocrate et apparentés.
Mme la présidente.
 Quelques éléments rapides d’explication de vote : nous voterons évidemment cet article 12, d’abord et avant tout parce qu’il s’agit d’un engagement de campagne. S’il paraît assez naturel de respecter ses engagements de campagne et de voter ici les dispositions correspondantes, il est bien aussi d’en rappeler ici l’importance.
M. Marc Fesneau.
Que nous ayons pu en débattre longuement – nous y avons consacré la journée entière – et que des arguments, dont certains seront sans doute remis sur la table, aient pu être échangés est une bonne chose. Je me réjouis par conséquent que nous puissions adopter cet article.
Nous le voterons car nous en partageons la philosophie générale : favoriser par la fiscalité ceux qui sont disposés à affecter leurs moyens à l’économie réelle, à l’économie tout court. Il nous a semblé que le dispositif tel que prévu répondait parfaitement à cet objectif. Notre assentiment va également aux effets attendus : voir notre économie disposer de moyens plus importants, la croissance progresser et les emplois se développer.
Il nous semblait qu’avec cette philosophie, ces moyens et ces objectifs économiques, cet article aurait néanmoins pu être amélioré. Nous aurions notamment pu en expliquer mieux l’objet économique et l’objectif, notamment devant les Français.
Un amendement que nous défendions aurait notamment permis de conforter la constitutionnalité du dispositif, question qui a été soulevée par les uns et par les autres. Il n’a pas été adopté mais quoi qu’il en soit, il a été intéressant d’avoir ce débat.
Deux choses, pour terminer. Monsieur Mélenchon, nous partageons sur ces bancs – je ne pense pas qu’on puisse nous faire grief de nous en désintéresser – la préoccupation de traiter la question de l’injustice sociale telle qu’elle se pose en France. Simplement, nous n’y apportons la même réponse – sans compter que ses contours ne sont peut-être pas les mêmes pour nous. Là où vous répondez : dépenses publiques, il nous semble, à nous, que le dispositif proposé peut concourir à réduire l’injustice sociale, la première des injustices étant bien de se retrouver sans emploi et dans la précarité.
Madame Louwagie, même si je comprends votre vote – que je qualifierai de constructif, sans vouloir galvauder ce mot –, voilà des années que, de votre côté de l’hémicycle, vous dites qu’il faut supprimer l’ISF…
 C’est vrai.
Mme Véronique Louwagie.
 …et des années également que vous ne le faites pas ! Si on peut toujours essayer d’aller plus loin, au-delà des deux dogmes que j’essaie de mettre en valeur, le dispositif proposé – c’est pour cela que nous le voterons – constitue une avancée pragmatique pour que ceux qui ont des moyens en France puissent les orienter vers notre économie et que celle-ci aille mieux. C’est pourquoi notre groupe votera cet article 12.
M. Marc Fesneau.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur de nombreux bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour le groupe Les Constructifs : républicains, UDI, indépendants.
Mme la présidente.
 Le groupe Les Constructifs, constant dans ses idées, votera cet article 12, puisqu’il a toujours soutenu la suppression de l’ISF. Pour autant, comme vous le savez, nous aurions souhaité que cet impôt soit intégralement supprimé, immobilier inclus.
Mme Lise Magnier.
Si nous avons bien compris, monsieur le ministre, que vous n’aviez pas créé un nouvel impôt sur l’immobilier, en particulier sur l’immobilier d’entreprise, et que vous ne faisiez, en définitive, que redéfinir l’assiette de l’ISF pour aboutir à ce que l’on devrait appeler un « ISF-I », nous restons persuadés que nous aurions vraiment dû nous aligner sur nos voisins européens, s’agissant de cet aspect de notre fiscalité.
Enfin, pour conclure, nous récusons le maintien de taxes sur tout ce que l’on peut qualifier de signes ostentatoires de richesse, lesquelles n’ont pas de raisons d’être, compte tenu de la faiblesse de leur assiette, mais surtout parce que nous ne voulons pas légiférer pour des symboles, mais pour redresser l’économie française.

M. Thierry Solère
 Très bien !
M. Vincent Ledoux.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Nous voterons bien sûr, et cela n’étonnera personne, contre cet article 12 qui met fin à l’impôt de solidarité sur la fortune. Et ce n’est pas le nouvel IFI – parce que vous avez bien parlé, monsieur le ministre, de la création d’un nouvel impôt –, créé d’ailleurs pour des raisons politiques, comme l’a reconnu Mme de Montchalin…
Mme Christine Pires Beaune.

Mme Amélie de Montchalin.
 …qui changera quoi que ce soit.
Mme Christine Pires Beaune.
J’entends votre argument sur la nécessité d’investir dans l’économie réelle : mais quelle garantie avez-vous, monsieur le ministre, que les 1 260 000 euros que rapportera en moyenne la réforme à 100 contribuables seront bien investis dans l’économie réelle ?

M. Olivier Faure.
 Aucune : vous signez un chèque en blanc, un gros chèque en blanc ! Quant à votre argument selon lequel l’ISF ponctionnait les millionnaires, non les milliardaires, mais qu’attendez-vous donc pour nous proposer des amendements ou des articles afin de ponctionner enfin les milliardaires ? Nous les voterions dès demain.
Mme Christine Pires Beaune.
Monsieur le ministre, au moment où le Gouvernement réduit de 5 euros par mois l’APL – dont je vous rappelle que 60 % des bénéficiaires vivent sous le seuil de pauvreté –, décide de ne pas revaloriser les retraites, augmente la CSG et le forfait hospitalier, supprime les emplois aidés, « en même temps », il allège l’impôt des plus riches.
 Exactement.
Mme Valérie Rabault.
 Il s’agit bien d’un budget pour les riches : dans ces conditions, ce sera sans nous ! La suppression de l’ISF et l’instauration de la
Mme Christine Pires Beaune.

 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 Pour terminer, monsieur le ministre, je vous rappelle que nous attendons toujours les chiffres relatifs à la
 flat tax. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente.
 Avec la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune, le Gouvernement donne le sentiment de courir après les plus riches, comme un amant éconduit, en les couvrant de cadeaux, en les suppliant de revenir et en espérant qu’ils daignent faire ruisseler leurs richesses accumulées sur le reste de la population.
M. Stéphane Peu.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)
Cette logique est ridicule, car la baisse de la fiscalité sur les grosses fortunes n’aura aucun impact sur notre économie. Ce ne sont pas les impôts mais les inégalités structurelles de notre société qui plombent le dynamisme de notre pays.
Vous sacrifiez 3,2 milliards d’euros de recettes publiques, ce qui est considérable, ainsi qu’un impôt dont la dénomination comportait le joli mot de solidarité : autant d’argent qui aurait pu servir pour l’hôpital public, l’éducation, l’équipement de nos forces de police et, plus généralement, les services publics.
Je conteste également l’argument consistant à dire que l’impôt de solidarité sur la fortune aurait constitué un épouvantail qui ferait fuir les plus riches de nos concitoyens : ce n’est pas vrai. Les exilés fiscaux ne représentent que 0,2 % des assujettis à l’ISF. Il ne sert à rien de multiplier les génuflexions devant eux : il en partira toujours, car ils ne sont animés que d’un appétit sans limite pour le gain. Pour eux, l’herbe fiscale sera toujours plus verte ailleurs, dans tel ou tel autre pays.
Vous clamez que les plus riches sont mal traités dans notre pays. Or, la France est le deuxième pays en Europe, et le cinquième dans le monde, pour le nombre de millionnaires. Entre 1980 et 2016, le patrimoine moyen des 1 % des plus riches en France est passé de 1,4 million à 4,5 millions d’euros, alors que le patrimoine moyen du reste des Français n’est passé, lui que de 100 000 à 190 000 euros.
Alors que la France est vraiment très loin d’être un enfer fiscal pour les plus fortunés, vous voulez en faire, pour eux, un paradis. Nous ne sommes pas contre les riches, mais oui, nous sommes contre la cupidité et l’accumulation de richesses par une minorité, alors que le reste du pays se saigne.
Nous sommes pour la justice fiscale, parce que nous sommes des gens réalistes qui savent que la France n’ira bien que si la richesse est partagée : c’est pour cela que nous nous opposerons de toutes nos forces à la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune, non seulement inefficace économiquement mais très injuste socialement. Avec la disparition de cet impôt, le terme solidarité disparaît du code général des impôts !
Nous avons vécu cet été la contre-révolution sociale avec les ordonnances sur le travail, nous vivons cet automne la contre-révolution fiscale avec le projet de loi de finances pour 2018.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
Mme la présidente.
 Chers collègues, oui, l’ensemble du groupe La République en marche votera pour l’article 12. Dans ce débat qui a une longue histoire, nous avons réussi tout au long de la journée à échanger arguments et convictions, reflétant les points d’attention de chacun.
Mme Amélie de Montchalin.
En guise de conclusion, je tenais ici à rappeler nos convictions dans ce débat : non, l’IFI ne change rien à la fiscalité existante de l’immobilier. Non, cette réforme ne concerne pas les classes moyennes, mais 300 000 contribuables qui ne seront bientôt plus que 240 000.
Non, cette réforme n’est pas un cadeau, c’est un pacte pour l’investissement qui doit permettre à nos entreprises de trouver des capitaux – et pas seulement des emprunts – lorsqu’elles veulent grandir, innover, exporter et, surtout, embaucher.
Non, cette réforme n’est pas un chèque en blanc, mais le premier maillon d’une chaîne que nous avons tous à cœur, au sein de notre majorité, de tresser activement.
Cette chaîne est une chaîne de confiance au service de l’investissement : elle démarre avec les Français et leur bon sens légendaire.
Elle continue ensuite avec tous les intermédiaires financiers qui doivent pouvoir rejouer pleinement leur rôle, avec des discours, des outils et des produits adaptés à nos nouveaux besoins.
Cette chaîne se termine dans nos entreprises, ces 3 millions d’entreprises d’indépendants, ces 137 000 petites et moyennes entreprises, ces 5 000 entreprises de taille intermédiaire, ces 240 grands groupes, qui, ensemble, offrent un emploi à 13 millions de Français et qui ont des projets pour en créer encore plus.
Notre différence, dans ce débat, c’est que nous croyons à l’entreprise et en l’ambition de nos entrepreneurs, de nos artisans, de nos commerçants, de nos agriculteurs. Notre différence, c’est que nous croyons que nous devons œuvrer de toutes nos forces pour leur succès. Notre différence, c’est que nous croyons qu’elles doivent avoir la priorité, à l’heure où nous voulons vaincre réellement et définitivement le chômage. Notre différence, c’est que nous voyons dans nos entreprises les emplois de demain, l’innovation de demain et, déjà, toute notre fierté collective.
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Monsieur le ministre, vous souhaitiez clore le débat ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

Mesdames et messieurs les députés, dans quelques instants, si vous le décidez, un totem idéologique vieux de trente-cinq ans va tomber.
 Partiellement !
M. Damien Abad.
M. Bruno Le Maire,

 Et du centre !
M. Marc Fesneau.
 Mais de la gauche, pas trop…
M. Olivier Faure.
M. Bruno Le Maire,

 Totem vous-même !
M. Olivier Faure.
 C’est le plus beau cadeau de la Ve République !
M. Luc Carvounas.
M. Bruno Le Maire,

Je me félicite de la qualité du débat que nous avons eu. Tout le monde titrait sur « la bataille de l’ISF ». Il n’y a pas eu de bataille de l’ISF ; il y a eu un débat sur l’ISF, et un débat de haute tenue, dont je tiens à vous remercier.
Cette suppression était un engagement de campagne du Président de la République, Emmanuel Macron. L’engagement sera tenu.
Je voudrais maintenant m’adresser plus directement aux membres de notre majorité.
Notre promesse, ce n’est pas la suppression de l’ISF. Notre promesse, c’est que cela aille mieux pour tous les Français. Notre promesse, c’est que le chômage baisse. Notre promesse, c’est que les entreprises redémarrent. Notre promesse, c’est que la France retrouve la prospérité.
Un totem idéologique est tombé. Le plus dur reste à faire : la transformation économique de notre pays, pour que chaque Français vive mieux, en France. Le plus dur reste à faire, pour que ceux qui sont les moins qualifiés soient demain bien formés et puissent affronter sereinement les transformations technologiques auxquelles ils sont confrontés. Le plus dur reste à faire, pour consolider nos entreprises, aider nos PME, les aider à grandir, composer un tissu d’entreprises de taille intermédiaire capables d’exporter, de saisir leur chance sur les marchés extérieurs.
Notre promesse, c’est que la transformation économique de la France se double d’une véritable intégration européenne, afin de répondre aux préoccupations qui ont été exprimées légitimement par tout le monde dans cette assemblée : celle d’une financiarisation de l’économie qui risquerait de conduire à plus d’inégalités et à moins de justice sociale. C’est la transformation de l’Europe, sa capacité à défendre ses intérêts, à lutter pied à pied à armes égales contre la Chine et les États-Unis qui donnera aussi du sens à la décision que vous allez prendre.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et LC.)
 Je mets aux voix l’article 12, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à rétablir un équilibre, ou à tout le moins une justice fiscale. Il concerne les contrats relevant de la Caisse nationale de prévoyance de la fonction publique, la « Préfon », de la convention complémentaire de retraite des hospitaliers et du PERP, le plan d’épargne retraite populaire. Ces contrats peuvent autoriser, lors de la liquidation des droits qui intervient à la date de cessation de l’activité professionnelle, un rachat dans la limite de 20 % des droits individuels.
M. Mohamed Laqhila.
Cette possibilité n’est en revanche offerte ni aux contrats « article 83 », ni aux contrats « loi Madelin ». L’amendement vise à mettre fin à cette disparité en offrant, pour ces contrats, les mêmes conditions de liquidation que pour ceux précédemment mentionnés, étant entendu que la sortie en capital est soumise à l’impôt sur le revenu et aux prélèvements sociaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Richard Ferrand, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de solidarité, qui procède également à certains ajustements liés au vote du nouvel impôt sur la fortune immobilière. On ne peut dire que les biens tels que les yachts, signes de fortune patrimoniale, contribuent directement à l’économie productive.
M. Richard Ferrand.
L’amendement tend donc à augmenter, pour eux, les droits de francisation et les droits de passeport, de façon à affecter le produit ainsi généré – qui pourra atteindre jusqu’à 10 millions d’euros – à la SNSM, la Société nationale de sauvetage en mer. Déclarée grande cause nationale en 2017, cette association, reconnue d’utilité publique depuis 1970, fut créée il y a cinquante ans. Forte de huit mille bénévoles, de trente-deux centres de formation et d’à peine plus de dix salariés, elle vit essentiellement de la générosité publique. Grâce à elle sont sauvées des vies, que ce soit en mer ou sur nos côtes.
Il s’agit donc, à travers la taxe affectée, de soutenir cette mission de service public, d’encourager les bénévoles, qui pourront ainsi être mieux formés, et de permettre à la SNSM de renouveler sa flotte, ce qui est aujourd’hui nécessaire. Je considère par ailleurs cette disposition comme un hommage à un organisme en tous points exemplaire, qui accomplit des missions de sauvetage uniques. Songeons que, si l’État, qui a la pleine responsabilité de la sécurité en mer, devait assumer seul cette mission, elle représenterait, pour lui, une dépense de plus de 100 millions d’euros.
 Merci, monsieur Ferrand.
Mme la présidente.
 Voici donc un amendement qui, j’en suis sûr, ne pourra faire que l’unanimité.
M. Richard Ferrand.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Joël Giraud,
rapporteur général


Dans l’esprit de la commission, toutefois, le produit de la taxe devait aller en priorité à cette société ; or si l’amendement n

J’ajoute que l’adoption de l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Luc Carvounas.
Mme la présidente.
 On ne peut que se féliciter de la prise de conscience, par la majorité, d’un débat que nous avons ouvert il y a quelques semaines. Mais allez, chers collègues, encore un petit effort ! Ne pourrait-on aller un peu au-delà de 10 millions d’euros pour la SNSM ? Si je ne m’abuse, l’amendement vise des yachts immatriculés en France d’une longueur supérieure ou égale à trente mètres, lesquels – je le dis pour celles et ceux qui suivent nos débats – sont au nombre de trente-sept. La disposition est donc une goutte d’eau au regard de l’article 12 que notre assemblée vient d’adopter, et par lequel 5 milliards d’euros seront rétrocédés aux plus riches. Rappelons, à titre de comparaison, que la Grèce taxe les yachts de sept mètres et plus.
M. Luc Carvounas.
Vous auriez donc pu réfléchir à une taxe visant davantage de navires, et qui, par là même, aurait rapporté plus d’argent à la SNSM.
 Madame la présidente !
M. Richard Ferrand.
 Je mets aux voix d’abord l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la présidente, j’ai demandé la parole.
M. Richard Ferrand.
 J’ai lancé le vote, monsieur Ferrand.
Mme la présidente.
 Mais vous ne m’aviez pas vu vous demander la parole, madame la présidente…
M. Richard Ferrand.
 Le vote est ouvert, je vous donnerai donc la parole après celui-ci.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Richard Ferrand.
Mme la présidente.
 Je souhaite associer à cet amendement notre ancienne collègue, Chantal Guittet, qu’il aurait été injuste de ne pas citer car elle a rédigé un rapport parlementaire remarquable sur la SNSM. Je suis heureux que sa proposition, qui n’avait pu aboutir sous la précédente législature, ait été retenue sous cette législature.
M. Richard Ferrand.
 La parole est à M. Marc Fesneau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement découlait du débat que nous avions eu sur l’article 12. Étant conséquents, nous le retirons.
M. Marc Fesneau.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À l’heure actuelle, la plus-value d’une cession réalisée lorsqu’une déclaration d’utilité publique a été prononcée en vue d’une expropriation est exonérée d’impôts si celle-ci est réinvestie dans l’immobilier l’année suivante. Conformément à l’esprit de ce projet de loi de finances, nous proposons que cette plus-value soit également exonérée si elle est investie dans des PME.
M. Éric Alauzet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur
Pour toutes ces raisons, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je retire l’amendement.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à prolonger un dispositif introduit par la loi de finances pour 2015, qui encourage la surélévation des immeubles tout en rapportant des recettes fiscales à l’État par la TVA et la dynamisation des travaux de construction qu’il induit.
M. Jean-Paul Mattei.
D’un point de vue financier, en effet, les travaux de surélévation étant soumis à la TVA, 600 000 euros de travaux de construction sur lesquels 200 000 euros de plus-value seraient exonérés et qui donneraient lieu à 2 000 000 euros de ventes d’appartements qui procureraient, au taux de 20 %, 400 000 euros de recettes de TVA conduiraient à un gain de net pour l’État de 200 000 euros, entre la TVA acquittée et la plus-value exonérée. Ainsi l’État, tout en encourageant la construction, engrange des recettes fiscales.
Cet amendement constitue une bonne solution pour accompagner l’effort de production de logements, y compris en zone tendue, souhaité par le Président de la République.
 Excellent amendement ! Il permettrait d’avoir une année exceptionnelle pour l’État en matière de construction !
M. François Pupponi.
 C’est pourquoi il est proposé de prolonger le dispositif jusqu’en 2019, en renouvelant sa durée initiale de deux ans.
M. Jean-Paul Mattei.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
L’avis de la commission sera cependant défavorable. Cet amendement vise à proroger un dispositif très particulier d’exonération d’IR sur les plus-values immobilières liées à un droit de surélévation. L’exonération est conditionnée au fait que le bénéficiaire de la cession s’engage à réaliser des locaux d’habitation dans un délai de quatre ans suivant la cession. Le dispositif, extrêmement ciblé, n’est pas très utilisé : il est même en dessous des seuils de chiffrage dans l’annexe
 Évaluation des voies et moyens
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Il faudrait que l’on m’explique la politique du Gouvernement. Le Président de la République n’a qu’un mot à la bouche en matière de logement : « choc d’offre ». Avec 500 000 logements construits – un chiffre qui n’avait pas été atteint depuis plus de dix ans –, 2017 sera une année exceptionnelle. Le choc d’offre est là ; il faut le faire perdurer. Le Président de la République a même dit qu’il voulait l’amplifier.
M. François Pupponi.
Pourtant, la majorité soit supprime les textes favorisant ce choc d’offre soit refuse de proroger de bonnes mesures, même limitées, qui ne coûtent pas très cher. Il faut donc que le Gouvernement dise s’il a compris les propos du Président de la République et s’il est en phase avec lui. On ne peut pas tenir certains propos à la tribune et faire le contraire dans les textes.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 On peut tenter de prolonger ce dispositif dans la mesure où il n’aura pas de coût fiscal. Le gain est évident – j’en ai fait la démonstration avec mon exemple.
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, déposé par M. Le Fur, vise les plus-values immobilières qui bénéficient d’un abattement pour durée de détention. La durée de détention aboutissant à une exonération de la plus-value est passée de quinze à trente ans, avant d’être ramenée à vingt-deux ans.
M. Damien Abad.
Afin de redynamiser le marché immobilier et de développer les ventes, cet amendement a pour objet de revenir à la situation antérieure à 2012, avec une cadence et un taux d’abattement pour durée de détention ouvrant droit à une exonération totale à l’impôt sur le revenu des plus-values immobilières au terme de quinze ans de détention.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement va dans le sens du Gouvernement afin de favoriser l’investissement productif, d’une part en mobilisant les redevables d’un ISF peu élevé, qui interviennent directement ou indirectement
Mme Lise Magnier.

 business angels
Cet amendement a également pour objet d’empêcher une rupture dans la chaîne de financement de nos PME-PMI, qui ne manquera pas d’intervenir avec la disparition de l’ISF.
À ce double titre, je ne doute pas, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, que vos avis seront favorables.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Lise Magnier.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur le rapporteur général et monsieur le ministre. Nous retirons notre amendement.
Mme Lise Magnier.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à suppléer le dispositif ISF-PME, qui n’existe plus. Il prévoit d’exclure la réduction d’impôt pour investissement dans les PME – IR-PME – du plafonnement général des niches fiscales.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Aujourd’hui, il est possible d’effectuer à ses descendants une donation exonérée de droits de mutation, dans la limite de 31 865 euros tous les quinze ans.
Mme Lise Magnier.
Cet amendement prévoit de revenir au délai qui existait avant 2012, c’est-à-dire dix ans. Il s’agit de renforcer la solidarité intrafamiliale, en permettant aux parents d’aider plus souvent leurs enfants à faire face à des dépenses importantes. Ces sommes épargnées et dormantes seraient ainsi injectées plus fréquemment dans l’économie, participant ainsi à la relance de l’investissement et de la consommation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur
Par ailleurs, cet amendement porte sur l’article 776 A du code général des impôts, c’est-à-dire sur les donations-partage transgénérationnelles. Il ne modifie pas le délai général de rappel des donations, fixé à l’article 784 du CGI.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, qui rencontrera assurément un large assentiment sur tous ces bancs, vise à instaurer un héritage maximal de 33 millions d’euros, qui correspond au patrimoine plancher détenu par seulement les 0,01 % des Français les plus riches. Cette mesure permettrait de limiter l’enrichissement perpétuel et héréditaire de ces infiniment riches.
M. Alexis Corbière.
Sans limitation d’héritage, des fortunes énormes sont transmises, de génération en génération, et rien ne vient entraver cette aggravation des inégalités. Des dynasties se constituent alors, qui concentrent des patrimoines immenses. L’accaparement excessif des richesses par quelques-uns, avouons-le, est un contresens moral et économique, auquel il faut mettre fin. Il s’agit d’une faillite de l’État, d’un lobbying efficace fait par les plus riches, qui ont réussi à convaincre les représentants du peuple que l’intérêt de cette petite minorité était l’intérêt général.
La part de l’héritage prélevée par l’État serait ensuite redistribuée à l’ensemble de la société – services publics de l’éducation, hôpitaux, culture, sécurité, sûreté, aide aux plus démunis, solidarité internationale. Ce sont autant de dispositifs et d’équipements qui seraient financés par l’État et qui bénéficieraient des recettes supplémentaires apportées par ce nouveau barème des droits de succession.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

M. Alexis Corbière.
M. Joël Giraud,
rapporteur général 
 Exactement !
M. Alexis Corbière.
M. Joël Giraud,
rapporteur général 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 Je vois le scepticisme frapper ceux qui continuent à suivre le débat. Eh bien oui, nous affirmons une philosophie. Au-delà de 33 millions d’euros, nous disons que c’est trop ! Nous ne sommes pas d’accord avec l’accumulation, dont certains peuvent considérer que c’est une bonne chose pour telle ou telle raison. Mais ce n’est pas notre avis.
M. Jean-Luc Mélenchon.
D’abord, ces fortunes ne sont pas si stables qu’il y paraît. Deuxièmement, elles ne peuvent qu’alimenter la sphère financière. Troisièmement, nous considérons – voilà le point de vue philosophique que nous assumons – qu’il est immoral de s’enrichir sans fin. Il y a un plafond ; la société le décrète ; il est déjà très élevé. Telle est la vision du monde que nous défendons.
Car, à 33 millions d’euros de capital, toute dépense devient somptuaire ; et toute dépense somptuaire est une dépense écocide. Voilà comment nous lions la préoccupation écologique et la question de l’égalité sociale ou du refus du déséquilibre social. Mais je le reconnais, je l’avoue : c’est un parti pris moral, philosophique et politique. À bas la très grande richesse !
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Je voudrais rappeler à M. Mélenchon que la transmission en ligne directe est tout de même taxée à 45 % pour la tranche marginale. Ainsi, de vos 33 millions, en deux ou trois coups, il ne reste plus rien. Du fait de ce barème relativement élevé, nos entreprises ou notre patrimoine peuvent être transférés à l’étranger parce que l’on est obligé de les vendre faute de pouvoir payer les droits de succession.
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour sauver la France des enracinés, il faut aussi venir en aide aux familles. La France des familles, ce n’est pas seulement la France des nantis ; c’est aussi la France de ceux qui ont travaillé honnêtement toute leur vie pour constituer leur patrimoine ou entretenir et faire fructifier celui qu’ils ont reçu. Car un patrimoine, quel qu’il soit, c’est une histoire de famille qui perdure.
Mme Emmanuelle Ménard.
À ce titre, il est urgent de porter l’abattement qui régit les transmissions directes à un seuil plus raisonnable : 159 325 euros. Il est urgent de revenir sur l’idée toute faite selon laquelle le propriétaire serait nécessairement un méchant bourgeois qu’il faut abattre à grands coups de taxes. En rétablissant un abattement de 159 325 euros, on permettrait à de nombreuses familles de transmettre à leurs enfants le patrimoine de toute une vie, voire de plusieurs vies.
Abaisser les droits de succession, c’est protéger les Français, protéger cette belle idée de transmission. Hériter, ce n’est pas voler : c’est s’inscrire dans une histoire, une lignée. C’est aussi cette addition d’histoires familiales et patrimoniales qui fait la France.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Avis défavorable.
 C’est bien dommage!
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La diminution du nombre de transmissions d’entreprises, de 8 % en 2016 et de 20 % depuis 2012, est un vrai problème. Malgré l’existence des pactes Dutreil, la fiscalité représente une entrave structurelle, un véritable frein à ces transmissions. En effet, le coût élevé de la transmission en France – 5 à 11 % de la valorisation totale de l’entreprise – oblige l’entreprise à verser des dividendes pour pouvoir payer ces droits.
Mme Véronique Louwagie.
Nous proposons donc de porter de 75 % à 95 % l’exonération sur l’assiette des droits de mutation à titre gratuit, en contrepartie d’un allongement de la durée de l’engagement de détention individuelle, qui passerait de quatre à six ans. Cela permettrait de donner un signal favorable à la transmission d’entreprises et de garantir le maintien du savoir-faire et de l’emploi sur notre territoire national.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 J’ai un peu de mal à comprendre cet amendement. Les compétences n’étant pas transmises génétiquement, ce n’est pas parce que celui qui a su créer une entreprise et la faire fonctionner était compétent que ses descendants seront de bons chefs d’entreprise ou auront envie de lui succéder. Il existe une solution beaucoup plus simple pour résoudre ce problème de transmission. Les ouvriers n’ayant pas besoin du descendant du fondateur de l’entreprise pour savoir faire fonctionner celle-ci, il suffit que les patrons qui ne peuvent pas transmettre leur entreprise la cèdent à leurs employés sous la forme d’une société coopérative de production : le patrimoine français et les compétences seront maintenus en France et tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes.
M. Bastien Lachaud.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet de faciliter la transmission des exploitations agricoles dans le cadre familial. Vous connaissez la situation de nos exploitations agricoles et la difficulté qu’éprouvent les jeunes à reprendre les exploitations de leurs aînés. Aujourd’hui, cette transmission est peu accompagnée, ce qui la complique beaucoup. Voilà pourquoi il est nécessaire de la faciliter au niveau fiscal en exonérant totalement de droits de mutation les biens considérés.
Mme Lise Magnier.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le prix très élevé des vignes rend de plus en plus difficile la transmission des exploitations viticoles et favorise des investisseurs étrangers dont l’objectif n’est absolument pas de contribuer au maintien d’exploitations agricoles, mais est purement spéculatif.
Mme Lise Magnier.
Dans certains départements dont le mien, la Marne, où l’on produit le champagne, les terres louées sous forme de métayage champenois tiers franc et quart franc ne sont pas réputées accueillir des activités agricoles et ne sont donc pas éligibles au bénéfice des dispositions fiscales afférentes. Ainsi, l’investissement local à long terme est défavorisé au profit d’autres investissements.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n


La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Madame de Montchalin, vous avez la parole.
Mme la présidente.
 Dans la continuité de nos amendements tendant à ajuster la réforme de l’ISF, nous proposons ici que les voitures de tourisme d’une puissance supérieure à 36 chevaux fiscaux fassent l’objet d’une taxe additionnelle sur l’immatriculation,…
Mme Amélie de Montchalin.
 C’est l’amendement Ferrari !
M. Vincent Descoeur.
 …pour tenir compte du fait qu’elles ne sont plus taxées à l’ISF ni taxées à l’IFI alors qu’elles ne contribuent pas à la création d’emplois ni, plus généralement, à l’économie française.
Mme Amélie de Montchalin.
La taxe correspond à 1 % environ de la valeur de ce type de voitures, soit le même ordre de grandeur que celui de l’ISF lorsqu’il s’appliquait à ces biens.
 Mais là, c’est du
M. Olivier Faure.

 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Madame de Montchalin, votre amendement n
Mme la présidente.


 En effet, madame la présidente. Il est défendu.
Mme Amélie de Montchalin.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements et sur le sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Olivier Faure.
Mme la présidente.
 On a bien compris qu’il s’agit d’amendements de rattrapage : au vu de l’émotion suscitée par votre disposition à exonérer du nouvel IFI des signes extérieurs de richesse, vous avez cherché des astuces pour rassurer les Français.
M. Olivier Faure.
Mais c’est seulement pour un an que vous vous rachetez une bonne conscience : concernant ces véhicules de luxe, il n’y a pas d’assiette pérenne mais une taxe

Nous comprenons vos efforts, mais le rendement de cette taxe sera de 40 à 50 millions d’euros, à rapporter aux 5 à 7 milliards de cadeaux fiscaux que vous venez de faire aux plus aisés. Tout cela est bien cosmétique et ne rattrape pas grand-chose.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe NG.)
 La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente.
 Tout à l’heure, le ministre et le rapporteur général nous expliquaient qu’il fallait supprimer l’ISF au motif que cet impôt était plus symbolique qu’économique. Ici, on réintroduit une taxe uniquement symbolique. Un peu de cohérence ! La logique aurait voulu que l’on supprime l’ISF, point barre.
M. Damien Abad.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel bon sens! Bravo!
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à réparer un oubli de la loi El Khomri, qui avait donné lieu à de nombreuses manifestations – c’est moins le cas aujourd’hui, allez savoir pourquoi.
M. Gilles Lurton.
Cette loi a introduit une nouvelle catégoriede contrats d’assurance de groupe souscrits par les travailleurs indépendants des plates-formes numériques dans le cadre de leur activité professionnelle pour les couvrir en prévoyance et en santé au titre des accidents du travail et des maladies professionnelles.
L’article L. 7342-2 du code du travail organise cette couverture en prévoyance. Toutefois, contrairement à ce qui prévaut pour tous les autres contrats d’assurance équivalents souscrits par les salariés et les indépendants, les travailleurs indépendants des plates-formes numériques ne sont pas exonérés de la taxe de 20 % applicable en cas de décès.
Dans sa grande sagacité, notre collègue Patrick Hetzel a soulevé ce problème et propose ici d’y remédier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Excellent !
M. Damien Abad.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
La commission a donc émis un avis de sagesse sur cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
Mme la présidente.
 Le groupe La République en marche suivra l’avis du rapporteur général.
Mme Amélie de Montchalin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Il n’a pas donné d’avis !
M. Pierre-Henri Dumont.
 (Sourires.)
 Il s’en est remis à la sagesse de l’Assemblée !
M. Stéphane Peu.
 Le groupe La République en marche soutiendra cet amendement. Il est essentiel d’œuvrer à la bonne protection de tous les travailleurs et de ne pas créer de trous dans la raquette, à l’heure même où nous voulons faciliter la mobilité entre les différents statuts et protéger chacun, quelle que soit l’entreprise et quelles que soient les circonstances dans lesquelles il travaille.
Mme Amélie de Montchalin.
 Très bien !
M. Damien Abad.
 Monsieur le ministre, levez-vous le gage ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à limiter le plafond de l’assurance vie. La réforme de l’assurance vie intervenue en 2013, dont l’objectif était de mobiliser l’épargne des Français au service du financement de l’économie, n’a pas modifié le montant de l’abattement dont bénéficie chaque contractant. L’abattement de 152 000 euros par bénéficiaire qui a cours aujourd’hui est pourtant hors de proportion avec le montant moyen du patrimoine financier de nos concitoyens.
M. Stéphane Peu.
Les 10 % des Français les plus dotés déclarent au moins 595 700 euros d’actifs. Ils concentrent à eux seuls 47 % de la masse totale de patrimoine brut détenue par les Français. Les 1 % les mieux dotés, qui pèsent 16 % de ce total, ont déclaré en moyenne plus de 1,95 million d’euros de patrimoine brut. En bas de l’échelle, les 10 % les plus modestes ont déclaré moins de 4 300 euros de patrimoine, soit 139 fois moins que les 10 % les plus aisés, et ce maigre patrimoine a lui-même fondu de 30 % entre 2010 et 2015 selon l’INSEE.
Quant au montant moyen des sommes investies en assurance vie par nos concitoyens, il se situe à 10 700 euros pour les 25-34 ans et à 31 500 euros pour les 45-54 ans, quand les 65-74 ans détiennent en moyenne 58 700 euros et les plus de 75 ans, 63 000 euros en moyenne. Nous sommes très loin du montant de 152 000 euros de l’abattement qui ne bénéficie donc, en clair, qu’à une poignée de détenteurs de patrimoines importants.
Nous vous proposons avec cet amendement d’être un peu plus raisonnables et de ramener cet abattement à 100 000 euros, de façon à harmoniser le montant avec celui qui s’applique en matière de droits de succession.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas convaincant, votre argument, monsieur le rapporteur général ! Cet amendement présenté par nos collègues communistes est plein de bon sens. L’abattement intervient à un niveau qui ne concerne quasiment personne, si ce n’est ceux qui ont le plus. Je n’ajouterai rien de plus à l’argumentation qui vient d’être faite, puisque je la partage.
M. Jean-Luc Mélenchon.
J’ai évoqué tout à l’heure la circulation du capital et la manière de l’orienter vers l’investissement productif. L’assurance vie nous offre un très bon exemple ! De fait, 1 500 milliards d’euros sont placés en assurance vie aujourd’hui.

Mme Amélie de Montchalin.
 Sur cette somme, pour un euro placé en France, un euro part à l’étranger. Notre proposition, qui sera examinée un peu plus loin, est de retirer, pour cet euro qui part à l’étranger, l’avantage fiscal qui lui est attaché, de sorte que la masse du capital qui se trouve là soit investie de manière productive en France. Y a-t-il une objection à cette idée ? L’assurance vie ne doit pas être simplement perçue comme une espèce d’aiguillage qui permet de se défausser de ses obligations fiscales.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à permettre aux organismes HLM, propriétaires de logements conventionnés, de logements libres ou de logements sous plafonds PLI – prêt locatif intermédiaire –, de se céder entre eux ces logements. Lorsqu’un organisme HLM est amené à acheter un tel patrimoine, il doit pouvoir bénéficier d’une fiscalité réduite, puisqu’il est souvent conduit à le conventionner, afin d’en faire des logements sociaux et d’augmenter l’offre sociale sur les territoires. Or, aujourd’hui, des freins sont mis dans ce domaine, puisque, dans leurs arbitrages, les organismes HLM n’arrivent pas à céder ces logements dits libres et ne peuvent pas faire évoluer leur offre de logement. L’adoption de cet amendement les aiderait et leur permettrait d’augmenter l’offre de logement social.
M. François Jolivet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 Monsieur Jolivet, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. François Jolivet.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avec cet amendement, je défends la France des classes moyennes et des agriculteurs, une fois encore. Nous avons déjà eu l’occasion de débattre pendant de longues heures dans cet hémicycle des aléas économiques des agriculteurs, ainsi que de la déduction pour aléas – DPA – et de la déduction pour investissement – DPI. Nous vous proposons de prendre des mesures fiscales pour lutter contre la fragilisation de ce secteur. L’objectif est de faciliter le règlement des successions au sein des exploitations agricoles par le biais d’un dispositif de lissage dans le temps, sous certaines conditions.
M. Damien Abad.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente.
 Comme je fais confiance à ce futur groupe de travail – je tiens tout de même à insister sur le fait qu’il ne faille pas réfléchir seulement à la fiscalité agricole mais aussi aux mécanismes assurantiels, qui représentent un enjeu très important –, je retire mon amendement.
M. Damien Abad.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre amendement vise à augmenter les ressources affectées à la rénovation de l’habitat insalubre par la création d’une taxe sur les ventes d’immobilier de luxe, soit celles dont le montant est supérieur à un million d’euros. Le secteur de l’immobilier de luxe est en bonne santé. En 2015, l’activité des agences spécialisées en immobilier de luxe a progressé de 17 % en Île-de-France et de 10 % dans le reste du territoire. Les professionnels du secteur prévoyant que ce marché restera très dynamique, il supportera donc sans difficulté cette nouvelle taxe.
M. Jean-Hugues Ratenon.
De l’autre côté, il existe aujourd’hui plusieurs centaines de milliers de logements insalubres en France et dans les territoires d’outre-mer. La lutte contre l’habitat insalubre représente un coût très lourd pour nos collectivités. L’affectation du montant de cette taxe permettra d’intensifier les programmes de rénovation urbaine, grâce à des ressources nouvelles qui n’alourdiront pas les charges pesant sur le budget de l’État. Cette taxe sur les ventes d’immobilier de luxe est donc une mesure de justice sociale, pour répondre rapidement au problème du mal-logement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Le mal-logement, les habitats indignes sont dans notre pays une préoccupation centrale. Dans ma circonscription, à Pantin et Aubervilliers, des gens vivent avec les rats, sont continuellement piqués par les punaises de lit ; les logements sont moisis, qu’il s’agisse de logements sociaux ou privés. Nous entendre répondre, quand on aborde cette question, qu’une telle proposition est incompatible avec notre droit fiscal, c’est un petit peu léger... Certes, le Conseil constitutionnel protège la propriété, qui, comme vous nous le rappelez souvent, est le premier des droits ; mais le droit à un logement décent est aussi un droit garanti par la Constitution. Entre les deux, il serait bon que vous choisissiez l’intérêt général et celui des Français.
M. Bastien Lachaud.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Ce problème des logements indécents existe aussi dans la ruralité, notamment dans les petites villes bourgs-centres et parfois autour dans le milieu rural plus profond. Il y sévit parce que l’immobilier n’est pas trop cher et que, par conséquent, le rendement locatif y est souvent intéressant, particulièrement quand les loyers sont remboursés par la CAF – caisse d’allocations familiales. J’espère que le Gouvernement mènera une action sur ce sujet. Nous avons beaucoup parlé du permis de louer et des problèmes qui pouvaient être liés au diagnostic de performance énergétique – DPE –, parce que des propriétaires louent des passoires et que le DPE n’est pas juridiquement opposable. Si l’on veut que les gens puissent vivre dans des conditions dignes, c’est un vrai sujet à régler. Ce problème touche des personnes qui sont dans la plus grande précarité et ne savent pas toujours se défendre correctement juridiquement. Auriez-vous déjà des réponses à nous donner aujourd’hui ? Cet amendement en était une. Il est regrettable qu’il ne soit pas adopté.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je propose par cet amendement de revenir à l’ISF tel qu’il a été réformé en 2011. Plus précisément, je propose que le barème progressif allant jusqu’à 1,5 % soit supprimé et remplacé par un barème allégé et simplifié, pour que l’ISF devienne un impôt plus juste, plus supportable et plus acceptable. En effet, la transformation de l’ISF en IFI, telle qu’elle est prévue dans le projet de loi, a pour conséquence de n’imposer que les biens immobiliers et d’exonérer, outre les instruments financiers, les biens mobiliers de luxe, tels que les œuvres d’art ou les bijoux de grande valeur. Il me paraît aberrant que ces biens ne soient soumis à aucun impôt, là où les résidences principales seraient soumises à l’IFI. Le présent amendement a donc pour objet de soumettre ces objets mobiliers de luxe à un nouvel impôt. Ne sont concernés que les foyers fiscaux dont le patrimoine atteint 1,3 million d’euros, soit le seuil actuel d’assujettissement à l’ISF. Seront imposés les biens mobiliers dont la valeur vénale nette unitaire dépasse 10 000 euros. Le taux d’imposition est de 0,5 %, ce qui correspond au taux de la première tranche de l’IFI.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 13.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Olivia Gregoire.
 Madame la présidente, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, chers collègues, Aristote disait : « Le véritable courage est celui qui s’applique aux plus grands maux et dangers. » Cet article 13 est courageux : il supprime la taxe à 3 % sur les dividendes, car c’était incontournable. L’Union européenne l’avait déclarée contraire à ses directives ; nous savions que cela arriverait et c’est un très grand mal. Voilà encore une preuve de l’honnêteté, de la sincérité et du sérieux de notre budget. Nous ne nous défilerons pas et nous paierons les pots cassés.
Mme Olivia Gregoire.
Les signes avant-coureurs de la situation actuelle remontaient pourtant à 2015. Rien n’a été fait ; l’ardoise de près de 10 milliards d’euros à laquelle nous faisons face aujourd’hui est imputable aux hésitations, voire à un certain aveuglement. Bref, aucune provision n’a été faite sur ce dossier. Le remboursement des entreprises prélevées au titre de cette contribution illégale renvoie à la crédibilité de la puissance publique, sérieusement endommagée par cette affaire et dont le rétablissement nous apparaît primordial.
À situation complexe il ne saurait y avoir de réponses simples ; les modalités de règlement de l’ardoise de 10 milliards d’euros seront présentées avec le double souci de ne fragiliser ni la trajectoire de réduction du déficit public ni celle de baisse d’impôts pour les entreprises. Si 5,7 milliards d’euros ont été provisionnés sur la durée, il nous faudra trouver une solution. C’est, là encore, une preuve de notre sérieux : pas de précipitation ni de démagogie, mais une réflexion pour arriver à la meilleure solution.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, chers collègues, cet article 13, qui supprime à compter du 1
M. Jean-Paul Mattei.

Bien que le Gouvernement, par cet article 13, ait pris une décision de sagesse en supprimant cette disposition contraire au droit européen, l’impact pour nos finances publiques sera de 1,88 milliard d’euros à rembourser aux entreprises indûment prélevées, et pourrait atteindre les 9 milliards au gré des décisions juridictionnelles en cours pour l’ensemble du contentieux concerné. Aussi cet article doit-il nous appeler, en tant que législateurs, à la prudence dans la création de dispositifs fiscaux, tant les conséquences peuvent être graves pour le budget de l’État lorsque leur conformité à la Constitution ou leur compatibilité avec le droit européen pose problème.
 Très bien ! Il faut le rappeler.
M. Gilles Carrez.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Cette contribution additionnelle de 3 % sur les dividendes représente 10 milliards d’euros à rembourser, une perte de 2 milliards d’euros par an de recettes fiscales. Je fais grâce à mes collègues du récit des conditions dans lesquelles cette disposition avait été adoptée. Quand le rapporteur propose des mesures et que nous en débattons ici, pensons à l’impact qu’elles peuvent avoir quelques années plus tard. Mieux vaut prendre le temps : n’avoir que deux minutes pour s’expliquer peut coûter 10 milliards. Si on avait, à l’époque, approfondi le sujet, on n’en serait peut-être pas là !
M. Jean-Paul Lecoq.
Monsieur le ministre, mesdames et messieurs les députés, nous proposons la suppression de cet article.
 Mais cela coûterait encore plus cher !
M. Gilles Carrez.
 Certes, il vise à corriger le fait que nous soyons hors-la-loi. Mais quelle loi ? La loi européenne !
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Exclamations sur plusieurs bancs.)
 C’est une décision du Conseil constitutionnel !
M. Gilles Carrez.
 Si, si, vous savez très bien, il s’agit de la conformité avec le droit européen ! Le Conseil constitutionnel s’aligne sur ce droit, il propose de corriger notre loi pour la mettre en conformité avec la loi européenne.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Pas du tout ! C’est faux !
M. Gilles Carrez.
 Vous le savez très bien, mais cela ne vous plaît pas qu’on le dise car quand les Français l’entendent, cela les exaspère de voir que se mettre en conformité avec la loi européenne va nous coûter 10 milliards d’euros. Nous vous proposons de supprimer cet article, non pour nous mettre hors-la-loi – loin de nous, législateurs, cette idée ! –, mais pour rester souverains et considérer que la décision que l’Assemblée nationale française a prise à la majorité s’applique, et que nous ne remboursons pas ces 10 milliards d’euros.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Hollande, sors de ce corps !
M. Damien Abad.
 Nous vous proposerons même, par nos amendements, un mécanisme qui permet de compenser légalement cette perte fiscale, en espérant, chers collègues, que vous serez au rendez-vous.
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Gilles Carrez.
Mme la présidente.
 Le 6 octobre dernier, le Conseil constitutionnel – et non la Cour de justice de l’Union européenne – a annulé cette surtaxe pour rupture d’égalité entre les filiales implantées dans les pays de l’Union européenne autres que la France et celles implantées en France et dans les pays tiers. Je veux rappeler que cette taxe avait été créée il y a à peine cinq ans, à l’été 2012, à la suite du contentieux européen sur les OPCVM que nous avions perdu par une décision de la Cour de justice de l’Union européenne, le 10 mai 2012. Comme le montre le compte rendu de la réunion de la commission des finances du 11 juillet et de la séance publique du 19 juillet 2012, j’étais intervenu pour mettre en garde le Gouvernement et expliquer que plutôt que cette surtaxe de 3 %, il valait mieux créer une taxe uniforme, plus réduite, sur les OPCVM.
M. Gilles Carrez.
J’insiste sur ce point car il a trait au fonctionnement de notre assemblée : je n’ai pas du tout été suivi, le Gouvernement a traité la question par-dessus la jambe ; l’opposition, suiviste, s’est engouffrée derrière le Gouvernement et l’administration fiscale.
 C’est la même chose aujourd’hui !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Au bout du compte, cela va nous coûter 9 milliards d’euros. Lorsqu’on y ajoute le contentieux OPCVM, hérité des précédentes majorités – la retenue à la source sur les OPCVM date de 1978, donc bénéficie de l’excuse d’une grande antériorité –,…
M. Gilles Carrez.
 Votre majorité y a, elle aussi, contribué !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …qui nous coûte en ce moment 4 milliards d’euros, on en arrive à un total de 13 milliards. Je voudrais dire – et cela rejoint, madame la présidente, le coup de baguette que vous donnez pour m’appeler à conclure – que même si nos débats sont évidemment largement politiques, notre collègue Mattei a raison de rappeler que lorsqu’on fait la loi, on doit également avoir de la rigueur par rapport à la technique, tant juridique que fiscale. La manière dont sont conduits nos débats, qui nous limite à deux minutes de parole, nous interdit d’aller au bout des choses ; elle nous amène à ne jamais parler du fond et nous condamne à ne faire que de la politique.
M. Gilles Carrez.

M. Jean-Paul Lecoq
 C’est vrai !
M. Jean-Louis Bricout.
 Le résultat, c’est qu’on fait de mauvaises lois qui coûtent des dizaines de milliards d’euros à nos concitoyens !
M. Gilles Carrez.
 Démocratie à deux minutes !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Il faut écouter Gilles Carrez, cela fait faire des économies !
M. Damien Abad.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Vous auriez dû m’écouter à l’été 2012, madame Rabault !
M. Gilles Carrez.
 J’ai relu les débats de juillet 2012 et je voudrais remarquer deux choses, car ce n’est pas glorieux – nous sommes d’accord sur ce point. Cette disposition, vous l’avez rappelé, monsieur Carrez, est arrivée pour compenser les 6 milliards d’euros qu’il fallait payer pour les OPCVM, hérités de votre majorité, à la suite de la décision de mai 2012. Cette solution est arrivée par un amendement, au dernier moment. Et des amendements qui arrivent au dernier moment, mes chers collègues, vous en avez voté un hier :…
Mme Valérie Rabault.
 Elle a raison !
Mme Véronique Louwagie.
 …celui que M. le ministre, Bruno Le Maire, a apporté en séance. Le rapporteur général a expliqué que nous n’avions pas eu le temps de l’examiner, ce qui était vrai ; il a donc été voté sans évaluation.
Mme Valérie Rabault.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Peut-être, mais vous verrez : à la deuxième lecture, à la dernière lecture, des amendements du Gouvernement, il en arrive par wagons.
Mme Valérie Rabault.
 C’est vrai !
Mme Véronique Louwagie.
 Elle a raison !
M. Damien Abad.
 Bercy ouvre son tiroir et sort la liste.
Mme Valérie Rabault.
M. Bruno Le Maire,

 Celui que vous avez présenté hier, monsieur le ministre. Des amendements qui arrivent au dernier moment, qu’ils soient du Gouvernement ou du rapporteur général, représentent toujours un problème. Sous la précédente majorité, il y a même des amendements qui sont arrivés au dernier moment sur des concessions.
Mme Valérie Rabault.
 Il s’agit de l’amendement n
Mme Véronique Louwagie.

 Ne dites pas que sur des sujets aussi importants, il n’y a pas le temps de faire des études d’impact avant de proposer la mesure ! Nous sommes tous collectivement responsables de cette situation, mais je vous rappelle qu’hier déjà vous – car nous ne l’avons pas fait ! – avez voté un amendement proposé par M. le ministre. Je ne dis pas qu’il pose problème ; je dis juste qu’il a été voté sans avoir été examiné par la commission des finances et sans étude d’impact.
Mme Valérie Rabault.
M. Gilles Carrez,

Mme Véronique Louwagie
 Très bien !
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 On parle beaucoup de la légalité ou la non-légalité de cette mesure ; je laisse cette question de côté. L’important, c’est qu’au deuxième trimestre 2017, les entreprises en France ont versé à leurs actionnaires 34,5 milliards d’euros de dividendes. Nous sommes le premier pays d’Europe pour le montant des dividendes versés. Cette taxe, que certains qualifient de confiscatoire, n’a pas empêché les dividendes d’exploser dans ce pays, passant de 33 à plus de 50 % des bénéfices. On a beau faire des taxes, les entreprises continuent à verser toujours plus de dividendes et à faire moins d’investissements. Voilà la réalité !
M. Bastien Lachaud.
Loin d’être confiscatoire, cette taxe est très utile ; si elle était plus importante – c’est la proposition que nous ferons plus loin –, elle empêcherait peut-être les conseils d’administration de décider de ces augmentations. On sait que dans ces conseils, ce sont les plus hauts dirigeants qui prennent ces décisions ; or leur salaire est fonction des cours de bourse, eux-mêmes fonction du volume des dividendes versés. En augmentant les dividendes, on fait s’envoler les cotations boursières, de manière totalement déconnectée de l’intérêt économique du pays, et même de celui de l’entreprise. Songez qu’en dix ans, les dividendes ont été multipliés par six, alors que les salaires n’ont augmenté que de 2 % !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Mme la présidente.
 Comment ne pas être favorable à cet article, qui vise à réparer les dommages causés par la majorité de la précédente législature ? Mon collègue Gilles Carrez a parfaitement décrit comment cette disposition fiscale a d’abord été invalidée par la Cour de justice de l’Union européenne, puis par le Conseil constitutionnel. Nous n’avons en réalité pas d’autre choix que de voter cet article.
M. Pierre-Henri Dumont.
En tant que jeune élu de la République, je m’interroge : on parle d’un montant total de 10 milliards d’euros ! Les conditions dans lesquelles nous sommes conduits à aborder cette question dans le cadre de l’examen de ce projet de loi de finances sont vraiment dramatiques. Je dois avouer que je suis assez effaré de voir que la disposition qui risque de nous coûter 10 milliards d’euros était issue d’un simple amendement déposé au dernier moment, en dernière lecture, sans étude d’impact. Et je suis effaré de voir que nous continuons de la même manière, sans tirer les leçons du passé, alors que les mêmes erreurs pourraient avoir les mêmes conséquences.
Cela montre aussi que les mesures dogmatiques – ou symboliques – ne sont pas de bonne politique. Quand on fait la loi, on doit être rigoureux ; il ne faut pas céder aux symboles, à la 

Dernière chose : quand le Parlement adopte des dispositions dans les dernières étapes de l’examen d’un texte, à l’initiative du Gouvernement, ce n’est pas forcément gage de réussite – même si le secrétaire général adjoint de l’Élysée chargé du dossier à l’époque est depuis devenu Jupiter.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Citez son nom !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 Je m’associe à ceux qui, sur tous les bancs, sont scandalisés par cette situation. Le compte rendu des débats atteste que M. Carrez avait mis en garde la majorité de l’époque contre cette disposition. Peut-être celle-ci avait-elle décidé qu’elle n’avait rien à faire d’une mise en garde provenant d’un député de l’opposition ! Mais les gens dont c’est le rôle – je pense à l’administration de Bercy – auraient dû tenir compte de ce qui s’est dit dans le débat parlementaire.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Le Parlement était alerté, dès la première minute, qu’un problème pouvait se poser au niveau européen et, par la force des choses, au niveau constitutionnel – puisque les traités s’imposent aux juridictions nationales :
 pacta sunt servanda
C’est donc un pur scandale : comment est-il possible que, pendant cinq ans, aucune des personnes très intelligentes qui donnent sans cesse des leçons à tout le monde n’ait été capable de dire au Gouvernement – peu me chaut sa couleur politique – qu’il y avait un problème, et que ce problème nous coûterait très cher ? Nous en sommes à 10 milliards d’euros, à quoi il faudrait encore ajouter, selon notre collègue Gilles Carrez, 3 ou 4 milliards, soit 13 ou 14 milliards !
C’est gigantesque ! Cette somme, précisément, pourrait nous permettre de passer en dessous de la barre des 3 % de déficit rapporté au PIB. Cela représente deux fois la différence entre ce que nous donnons à l’Europe et ce que nous en recevons. C’est un scandale immense, il nous faut des responsables ! Il y a des gens dont c’est le métier de surveiller ; nous, législateurs, nous ne sommes pas forcément au courant de tout, nous ne maîtrisons pas toujours tout quand nous faisons des propositions. Mais il y a des gens dont c’est le métier, et qui sont payés pour cela : ils nous doivent des comptes, parce qu’ils ont commis une énorme erreur, que tous les Français devront payer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien !
M. Gilles Carrez.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
Mme la présidente.
 Je voudrais brièvement parler des amendements que vous avez déposés et que nous examinerons bientôt, par lesquels vous proposez de porter le taux de cette taxe de 3 % à 6 %.
Mme Amélie de Montchalin.
 Nous en parlerons tout à l’heure, si vous le voulez bien !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Je partage en grande partie vos propos : il est essentiel que, dans cette assemblée, nous ayons les moyens de travailler précisément, en connaissance de cause – car parfois, se contenter de lever le bras pour voter, cela peut coûter très cher !
Mme Amélie de Montchalin.
Il n’en reste pas moins que d’un point de vue politique, ce que vous nous proposez aujourd’hui, c’est de porter le taux de cette taxe de 3 % à 6 % ! Je suis curieuse de savoir comment vous comptez vous y prendre pour que cela ne coûte pas 10 milliards d’euros, si ce n’est 20 ou 30 milliards, à l’État.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 Lesquels ?
M. Éric Straumann.
M. Bruno Le Maire,

 S’ils le savaient !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Bruno Le Maire,

 Et la réponse est bien longue à venir !
M. Olivier Faure.
M. Bruno Le Maire,

 (Exclamations sur les bancs du groupe NG.)
 Si vous voulez parler d’humilité, alors la majorité d’avant, à laquelle vous apparteniez, devrait aussi rester humble !
M. Olivier Faure.
 S’il vous plaît, nous écoutons M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 Il ne suffit pas de dire par qui, il faut aussi dire pour quelle raison !
M. Olivier Faure.
M. Bruno Le Maire,

 Vous aussi ! Je vais vous rappeler un certain nombre de choses, vous verrez.
M. Olivier Faure.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Qui était ministre de l’économie, à cette époque-là ?
M. Éric Straumann.
M. Bruno Le Maire,

Les dossiers sont très concentrés : treize d’entre eux représentent la moitié de ces 10 milliards d’euros. Cinquante-cinq dossiers représentent les trois quarts des montants.
Pour la bonne information de la représentation nationale, et pour me conformer à l’exigence de transparence à laquelle je me suis engagé et à laquelle je me tiens, je veux à présent vous dire sur quelles solutions nous travaillons. Tout d’abord, nous vous proposons d’annuler la disposition portant taxe sur les dividendes à 3 %. Il n’est certainement pas question de créer une nouvelle taxe de ce type, qui nous exposerait à la même sanction !
En deuxième lieu, dès la semaine prochaine, nous entamerons des discussions avec les grandes entreprises concernées pour voir sur quelles solutions nous pourrions travailler ensemble. Nous pourrions envisager d’étaler le paiement des montants en cause, mais je rappelle que le taux d’intérêt légal annuel est fixé à 4,8 % : tout étalement du remboursement en alourdit donc la charge pour les finances publiques.
 Il faudrait d’ailleurs les revoir à la baisse, ces intérêts moratoires !
M. Gilles Carrez.
M. Bruno Le Maire,

Enfin, j’ai déjà engagé des discussions avec la Commission européenne pour expliquer que l’annulation de cette taxe et le remboursement de 10 milliards d’euros représentent un événement exceptionnel auquel nous ferons face – car nous ferons face ! En effet les solutions que nous allons trouver ne devraient pas nous empêcher de sortir l’année prochaine de la procédure pour déficits publics excessifs – en tout cas, nous y travaillons.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Je vous donne la parole, monsieur Faure, de façon tout à fait exceptionnelle, puisque vous représentez en quelque sorte l’ancienne majorité.
Mme la présidente.
 Je veux bien être humble : j’accepte notre part de responsabilité dans cette affaire. Encore faut-il que chacun ait l’honnêteté de reconnaître sa propre part de responsabilité. Il me souvient, monsieur Le Maire, que vous fûtes ministre du gouvernement de M. Fillon, lequel avait institué une taxe sur les OPCVM,…
M. Olivier Faure.
 Elle datait de 1978, cette taxe ! Ce n’est pas possible de raconter ainsi n’importe quoi !
M. Gilles Carrez.
 …taxe qui fut retoquée par l’Union européenne de la même façon que celle dont nous parlons aujourd’hui. Or cette taxe à 3 % sur les dividendes fut décidée, précisément, pour régler l’ardoise ainsi laissée par le gouvernement précédent !
M. Olivier Faure.
 C’est faux !
M. Éric Straumann.
 Puisqu’il faut réveiller les mémoires, il y avait à l’époque une personne qui, à l’Élysée, supervisait ce dossier. Il se trouve que cette personne est aujourd’hui Président de la République.
M. Olivier Faure.
 Sur ce point, nous sommes d’accord ! Il faut demander une commission d’enquête !
M. Éric Straumann.
 Il y avait aussi un directeur adjoint de cabinet, à Bercy, qui supervisait avec lui ce dossier : il est aujourd’hui directeur de cabinet du Président de la République.
M. Olivier Faure.
 Il faut donner les noms !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Il y a dans les rangs du groupe La République en marche un certain nombre de personnes qui ont appartenu à la précédente majorité,…
M. Olivier Faure.
 Ils étaient encore socialistes, à l’époque !
M. Éric Straumann.
 …et qui ont voté cette taxe sur les dividendes. Il faut donc reconnaître que la responsabilité est très partagée !
M. Olivier Faure.
Plutôt que de nous lancer des anathèmes, plutôt que considérer que la faute repose tout entière sur les uns plutôt que sur les autres, je préférerais que chacun ait l’honnêteté de reconnaître sa part de responsabilité. Cela nous aiderait à avoir des débats sereins.
Je finis d’un mot : si vous considérez vraiment que ces 9 milliards représentent un problème pour la suite – ce le sera –, alors il ne fallait pas adopter les deux articles précédents, par lesquels vous avez fait 25 milliards d’euros de cadeaux fiscaux sur l’ensemble de la législature.
 Je donne la parole à M. le ministre pour répondre très brièvement, après quoi nous passerons à l’examen des amendements.
Mme la présidente.
 J’ai demandé la parole, madame la présidente !
M. Gilles Carrez.
 Non, nous arrêtons ce débat ! Monsieur le ministre, vous avez la parole.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 Mais justement, il est désormais Président de la République ! C’est trop facile de s’en laver les mains comme cela !
M. Olivier Faure.
M. Bruno Le Maire,

 C’est vraiment pour avoir le dernier mot…
M. Olivier Faure.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 L’article vise à supprimer cette contribution sans instituer aucun dispositif compensatoire. C’est profondément anachronique, car le montant de dividendes distribués montre que notre pays en est malade : 38 milliards d’euros de dividendes ont été distribués en 2013, 56 milliards en 2014, 47 milliards en 2015, à nouveau 56 milliards en 2016, et peut-être davantage encore en 2017. En quatre ans, nos entreprises ont donc distribué près de 200 milliards d’euros de dividendes, ce qui fait de notre pays l’incontestable champion d’Europe en la matière.
M. Stéphane Peu.
Dans le même temps, le chômage est resté à un niveau élevé ; les salaires stagnent et la pauvreté progresse. Cela montre bien que notre pays souffre d’un mal profond quant à la répartition de la valeur ajoutée et des richesses produites par les travailleurs.
La suppression de cette contribution est donc contraire à l’intérêt général, qui commande d’alourdir la fiscalité sur les dividendes. En réalité, vous n’avez pas attendu la censure du Conseil constitutionnel pour nous proposer la suppression de cette contribution. Je remarque que dans les documents budgétaires, cette suppression est présentée comme une mesure en faveur de la compétitivité et de l’attractivité du territoire : « L’abrogation de la contribution de 3 % sur les montants distribués favorisera la rémunération du risque et récompensera l’initiative. »
En réalité, cette censure vous arrange bien, car elle va dans le sens de votre politique économique et vous permet sur le plan politique de stigmatiser la gestion de la majorité passée. Vous entendez ainsi faire diversion et détourner l’attention de vos propres objectifs !
En l’état, compte tenu du fait que vous ne proposez aucun dispositif de compensation ni de substitution, nous demandons la suppression de cet article. Sur une année pleine, après les 3,2 milliards d’euros de l’ISF, et le 1,9 milliard d’euros de la 

 Très bien !
Mme Muriel Ressiguier.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise, lui aussi, à supprimer l’article. Vous entendez ainsi rayer d’un trait de plume cette taxe. Qu’elle soit bien ou mal conçue n’y change rien, au fond ; car s’il ne s’agissait que d’un défaut de conception, vous auriez pu trouver une autre manière de taxer les dividendes sans que le Conseil constitutionnel ni la Cour de justice de l’Union européenne n’ytrouvent à redire – je suis sûr que vous avez assez de compétence pour cela, monsieur le ministre.
M. Bastien Lachaud.
Vous nous parlez d’attractivité, mais vous rendez-vous compte que sur les plusieurs dizaines de milliards d’euros de dividendes qui sont distribués chaque année par les grandes entreprises cotées, 40 % sont versés à des investisseurs étrangers. Notre pays, dont on prétend qu’il n’est absolument pas attractif, et qui surtaxe les dividendes, arrive pourtant à convaincre suffisamment d’investisseurs étrangers pour qu’ils soient destinataires de 40 % des dividendes.
Vous devez donc reconnaître, monsieur le ministre, que cette taxe ne nuit en rien à l’attractivité du pays.
Il conviendrait vraiment que les services de Bercy œuvrent à l’instauration d’une taxation des dividendes, qui, à la fois, soit respectueuse des règles et fasse cesser ce court-termisme et cette course à la capitalisation boursière. Nos entreprises ont toujours plus besoin d’investissements pour être productives, et produire des choses utiles au plan écologique et social. Or tel n’est pas le cas aujourd’hui, puisque ce qui dirige les conseils d’administration des entreprises, c’est uniquement la capitalisation boursière et la quête de profits absolus.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 C’est vrai.
M. Marc Fesneau.
M. Joël Giraud,
rapporteur général 
 (Applaudissements
sur les bancs des groupes REM, MODEM et NG.)
 Pour en revenir aux amendements de suppression de l’article 13, je crois qu’ils reposent sur une erreur d’interprétation – et ce sera valable pour les autres amendements sur l’article. En effet, que veut-on exactement, en proposant de supprimer cet article ? De toute façon, le principe même de la contribution a été abrogé depuis le 8 octobre dernier, dans le droit, par une décision du Conseil constitutionnel rendue le 6 octobre.
 Si vous supprimez l’article 13, vous ne supprimez donc pas le principe de l’abrogation de la taxe, puisque cette abrogation est devenue un élément de droit. Vous supprimez simplement l’abrogation du reste de l’article, qui est une espèce d’objet juridique qui n’a plus aucun intérêt et surtout plus aucun sens. Bref, vos amendements de suppression n’auront pas l’effet juridique escompté, puisqu’ils ne pourront en aucun cas rétablir la taxe.
 L’article 13 doit être maintenu parce qu’il prend acte, en procédant notamment aux coordinations requises, d’une décision de justice, ce qui est tout de même la moindre des choses dans notre pays, d’autant que cette décision de justice, comme l’a rappelé Gilles Carrez, a été rendue non pas par une juridiction quelconque mais par le Conseil constitutionnel sur le fondement d’un principe de notre droit national : la rupture d’égalité.
 Nous ne saurions donc adopter aucun des amendements qui visent non seulement à supprimer la taxe, mais aussi à en modifier le taux : une telle modification ne sert à rien, si le principe même de la taxe est abrogé ! Avis défavorable à tous ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Gilles Carrez.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas le goût de la polémique sur ce sujet, parce que je lie totalement le contentieux sur les OPCVM et le contentieux sur la taxe à 3 %. Je rejoins ce qu’ont dit Valérie Rabault et Joël Giraud sur une situation que j’ai vécue durant dix années en tant que rapporteur général.
M. Gilles Carrez.
Je crois profondément à la qualité du travail que nous sommes capables de réaliser dans cette assemblée. Nous avons des administrateurs de qualité, tous les collègues fournissent les meilleurs efforts, chacun a des compétences : nous pouvons collectivement faire du bon travail. À l’été 2012, c’est au dernier moment que l’amendement a été présenté par le Gouvernement. Certes, il avait l’excuse que l’annulation datait du mois de mai précédent et que la précédente législature n’avait fait, ou presque, aucune provision, en tout cas pas en crédit de paiement.
Je me suis, avec d’autres, opposé à cet amendement, parce que je trouvais que la solution n’était pas bonne. Ce qui me choquait profondément, M. Mélenchon doit s’en souvenir, c’est que l’annulation du prélèvement à la source sur les OPCVM exonérait totalement les dividendes versés à des fonds de pension américains ou canadiens détenant des actions en France. Certains collègues appartenant à la majorité de l’époque partageaient ce point de vue. Mais le problème est que nous n’avons pas eu le temps d’en discuter au fond, ni au sein de la commission des finances, ni dans l’hémicycle.
Je tiens à dire à nos nouveaux collègues que l’Assemblée nationale doit exister. Ce n’est pas parce que le ministre, sur proposition de son administration, vous présente une mesure que vous devez la prendre pour argent comptant. De nombreux sujets méritent une analyse juridique approfondie. Comme l’a souligné à juste titre Joël Giraud, ce type de déboires à plusieurs milliards d’euros n’arrive pas outre-Rhin, parce que les méthodes de travail y sont totalement différentes ! Je plaide, madame la présidente, c’est important, pour que l’exécutif nous laisse le temps de faire notre travail et pour que nous le fassions dans un esprit indépendant.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 Nous ne pouvons qu’être d’accord avec vous, monsieur Carrez. Monsieur le ministre, je partage votre vision républicaine de la responsabilité politique. C’est évidemment à l’élu ou au ministre d’assumer pleinement les décisions politiques qui sont prises. À condition, toutefois, de savoir. Or vous ne nous dites rien sur ce point, monsieur le ministre. Durant cinq ans, a-t-on su ou non ? Parce qu’on n’est pas tout seul. Ce n’est pas parce qu’on est un élu politique que le ciel vous infuse une intelligence et des savoirs que vous n’avez pas nécessairement. C’est souhaitable, d’ailleurs, que nous soyons des amateurs… Bref, savait-on, oui ou non ? Et qui savait ? Cela nous importe.
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Olivier Faure, de manière équanime, a nommé des responsables : eux, savaient-ils ou non ? Cette affaire a tout de même duré cinq ans ! Telle est la question que je vous pose, monsieur le ministre. En l’espèce, vous êtes politiquement comptable de la continuité de l’État. Pour le reste, M. Carrez a eu raison de le souligner : nous serons tous responsables de tout ce qui s’est passé ici, que ce soit par notre silence ou par nos interventions.
Vous n’êtes pas sans savoir que je n’éprouve pas une admiration débordante pour l’outre-Rhin. Les Français sont tout à fait capables de très bien faire par eux-mêmes sans aller regarder la couleur de l’herbe dans le pré d’à côté. Et, monsieur Carrez, il convient d’intégrer à votre analyse la question du semestre européen, qui prépare en amont les décisions que les gouvernements des pays de l’Union européenne prennent en aval. Je le déplore, mais c’est une réalité. Or nous ne faisons pas preuve d’un sérieux suffisant dans l’examen de cette phase qui intervient avant le débat budgétaire lui-même.
Monsieur le ministre, je suis sûr que vous avez bien entendu ma question…
 Sans doute.
Mme la présidente.
Je vais donner la parole à M. Olivier Faure, mais je souhaite que nous ne recommencions pas le débat que nous venons d’avoir sur l’article. Il faut avancer.
Monsieur Faure, nous vous écoutons.
 Je tiens tout d’abord à m’associer à l’intervention de M. Carrez, qui appartient certes au vieux monde, mais il arrive que du vieux monde nous parviennent des paroles sages. C’est vrai que nous avons tous souffert, sous toutes les majorités, de la façon dont les gouvernements successifs nous ont fait travailler. Ce n’est donc pas faire injure au gouvernement actuel que de le souligner, ceux que nous avons soutenus ont fait la même chose. Malheureusement, tant que subsistera un tel rapport entre le Gouvernement et le Parlement, nous serons en difficulté pour évaluer les décisions qu’on nous fait prendre, y compris les mauvaises.
M. Olivier Faure.
Je tiens également à revenir sur la question de la responsabilité. Il ne s’agit évidemment pas d’affirmer que les membres des cabinets sont responsables à la place des ministres puisque, vous avez raison, ce sont les ministres qui,

C’est la seule raison pour laquelle j’interviens : jamais je me serais permis de le faire à propos de n’importe quel autre membre d’un cabinet ministériel, parce que la décision appartient toujours à celui qui,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG et quelques bancs du groupe GDR.)
 Il a raison !
M. Alexis Corbière.
 Un ange passe.
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

La question que pose M. Mélenchon est grave : je m’exprimerai donc avec gravité. Je ne suis pas pour le moment en mesure de répondre à sa question en apportant des précisions utiles. En revanche, en tant que responsable de l’administration des finances, j’ai demandé à l’inspection générale des finances de faire toute la lumière sur le processus de décision ayant conduit à faire adopter une taxe sur les dividendes qui aboutit, aujourd’hui, à une charge financière de près de 10 milliards d’euros pour l’État. Je considère que l’événement est suffisamment grave pour justifier au sein du ministère dont j’ai la responsabilité une enquête de l’inspection générale des finances qui établira le processus de décision et les responsabilités de chacun.
 Très bien.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Compte tenu, monsieur le ministre, de l’engagement que vous venez de prendre, nous retirons cet amendement.
Mme Muriel Ressiguier.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, vous nous informez d’une enquête au sein de Bercy. Mais il y a la période où l’amendement a été adopté, et la période où l’on a fait perdurer les choses. Il serait bien que l’enquête de l’IGF porte sur les deux aspects de l’affaire : le moment de l’adoption, mais aussi le fait que la contribution ait perduré durant tant d’années, avec pour conséquence une telle somme.
M. Jean-Paul Lecoq.
Vous avez indiqué que le remboursement des sommes prélevées entre 2013 et 2017, perçues au titre de cette contribution, pourrait se chiffrer autour de 10 milliards d’euros. Un provisionnement de 5,7 milliards est programmé sur quatre ans, comme nous l’avons constaté dans le projet de loi de programmation des finances publiques. Or il nous faut un État ferme face aux demandes de remboursement des grands groupes, qui ont applaudi des deux mains la censure du Conseil constitutionnel.
Monsieur le ministre, compte tenu de la situation financière et budgétaire de la France, compte tenu des urgences économiques et sociales du pays, dont nous ne cessons de rappeler la situation, compte tenu de la bonne santé financière des grands groupes, qui ne sont pas à plaindre, compte tenu des montants des dividendes versés dans notre pays sur la période et compte tenu, en l’état, de l’absence de dispositif de substitution venant remplacer cette contribution de 3 % – nous vous en proposerons un dans un prochain amendement – nous vous demandons solennellement de ne pas faire aveu de faiblesse et de vous montrer ferme face aux grands groupes dans cette bataille juridique.
Cet amendement vise à vous donner la force de résister aux pressions et de faire passer l’intérêt général avant les intérêts particuliers. Et à l’issue des négociations, si vous deviez aboutir à un remboursement partiel ou total, la moindre des choses, puisque ce sont les Français qui paieront l’addition, serait que ces sociétés affectent ces sommes, en France, à des investissements complémentaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement fait écho au débat que nous venons d’avoir dans cet hémicycle sur la transparence due à notre assemblée et sur sa fonction de contrôle. Il s’agit de demander au Gouvernement un rapport sur la négociation qu’il mène actuellement avec les grands groupes qui vont poursuivre l’État pour récupérer les créances perçues par la puissance publique. À ce stade, la représentation nationale n’est informée sur ce sujet que par voie de presse alors que l’enjeu financier est absolument considérable – 10 milliards d’euros.
M. Stéphane Peu.
Cette demande de rapport vise d’abord à informer le Parlement sur le cadre de ces négociations. S’agit-il d’échanges bilatéraux ? Selon quel format ? Dans quel cadre rencontrez-vous les grands groupes concernés ? Quels comptes rendus pouvez-vous en faire ? Depuis quand avez-vous engagé les discussions ? Autant d’éléments sur lesquels nous n’avons que trop peu d’informations.
Ce rapport permettrait ensuite d’informer la représentation nationale sur les enjeux financiers en indiquant les montants précis sur lesquels porte la négociation. Il pourrait également détailler l’ensemble des moyens juridiques susceptibles d’être utilisés pour limiter au maximum les recours ainsi que les outils potentiels permettant de compenser les pertes financières pour l’État.
Mes chers collègues, il s’agit là de faire en sorte que la représentation nationale soit informée sur les conséquences concrètes de la récente censure du dispositif par le Conseil constitutionnel. Par là même, ce rapport permettrait à notre assemblée d’assurer pleinement sa fonction de contrôle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Par ailleurs, vous demandez que le rapport précise les moyens susceptibles de limiter les recours du Conseil constitutionnel. Cela fait partie des choses qui ne sont pas possibles…

M. Stéphane Peu
 Non, les recours des sociétés !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Joël Giraud,
rapporteur général 
 Si notre amendement n’est pas assez clair, déposez un sous-amendement précisant que les recours dont il est question sont ceux engagés par les sociétés contre l’État !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

Je vous dis de manière totalement transparente que, dès la semaine prochaine, je rencontrerai les principales entreprises concernées. En effet, je vous ai informés que les 10 milliards étaient concentrés sur les plus grandes entreprises, c’est-à-dire celles dont le chiffre d’affaires est supérieur à 1 milliard d’euros, pour être très précis.
Je vous ai également dit quelles étaient les options sur lesquelles je travaillais. Je ne peux pas être plus transparent !
La première option consiste en un étalement des remboursements. Je n’y suis pas très favorable car, même si nous obtenons une révision du taux d’intérêt, l’étalement fera courir les intérêts de la dette et alourdira donc la charge financière pour l’État. Or, je le répète, mon obsession est que les comptes publics de la France soient bien tenus.
La deuxième option est celle d’une contribution exceptionnelle. J’aurais aimé pouvoir l’écarter en disant qu’une contribution exceptionnelle ne fait pas partie du registre de cette majorité, que nous n’avons pas été élus pour cela, mais j’ai malheureusement peur que ce soit l’une des solutions que nous devions envisager.
Je vais en discuter dès la semaine prochaine avec les entreprises et les organisations syndicales concernées. Ensuite, bien entendu, non seulement vous serez directement consultés, mais vous allez prendre la décision puisque, dans le cadre du projet de loi de finances rectificative que vous examinerez en novembre, vous aurez à vous prononcer sur les solutions que nous aurons trouvées. Je suis transparent, je suis responsable et je pense que les rôles de chacun sont parfaitement respectés. Je définis une solution, et c’est vous qui l’approuverez ou non.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Les députés qui ne sont pas membres de la commission des finances pourront aussi le faire !
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Sourires.)
 L’audition sera ouverte à tous !
M. Gilles Carrez.
 Ce vendredi, monsieur le ministre, est une journée particulière : nous avons discuté à la fois d’un article 12 et d’un article 13. L’article 12 exonère certains contribuables de l’impôt sur la fortune à hauteur de 2,7 milliards. L’article 13 prévoit que l’État devra rembourser 10 milliards.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Cela n’a rien à voir !
Mme Bénédicte Peyrol.
 Il y a donc une solution qui ne remettra pas en cause votre politique, ni vos prétendus engagements : l’instauration d’un moratoire de quatre années sur la réforme de l’impôt sur la fortune. En quatre années de collecte, nous pourrons rembourser ces 10 milliards.
M. Jean-Paul Lecoq.

M. Stéphane Peu.
 La parole est à Mme Stella Dupont.
Mme la présidente.
 Nous venons d’avoir un débat important qui nous incite tous, sur tous les bancs, à faire preuve de beaucoup d’humilité. Il est très important de garder cela en tête.
Mme Stella Dupont.
Je remercie M. le ministre de sa proposition. Il me semble important que la mission de l’inspection générale des finances puisse être entendue par la commission des finances, évidemment élargie aux députés qui n’en sont pas membres – elle est ouverte, cher collègue. Un grand nombre d’entre nous sommes de nouveaux élus, et nous avons à cœur de tirer toutes les conséquences de ce qui s’est passé autour de cette contribution de 3 %. Nous souhaitons créer et mettre en place les processus qui permettront d’éviter que de telles situations ne se reproduisent. Nous serons donc heureux de recevoir la mission de l’inspection générale des finances et très attentifs à ses conclusions.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je vous remercie pour la clarté de votre réponse. Nous ne pouvons vous dire qu’une chose : bonne chance dans votre négociation, pour notre pays !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Pour nous tous ici, il s’agit de bien mesurer, après l’ampleur du scandale, l’impact de la suppression de cette contribution. Le budget de l’État pour 2018 est le premier du quinquennat. Je mets de côté nos divergences sur la manière de le construire. Ce budget prévoit une rétractation du périmètre de l’État de 16 milliards d’euros, pour des raisons qui vous appartiennent : 10 milliards pour compenser les 10 milliards d’impôts qui ne seront pas encaissés, et 6 milliards pour lesquels on gratte sur l’os. À côté de ces 6 milliards d’effort structurel et de ces 10 milliards d’effort conjoncturel, nous parlons maintenant de 10 milliards d’euros supplémentaires. Vous doublez ainsi l’effort conjoncturel que vous souhaitez réaliser. C’est énorme ! Par conséquent, le projet de loi de finances rectificative que nous examinerons en novembre ne sera pas un petit texte de bricolage sur les frais d’enveloppes : il sera à peu près aussi structurel et déterminant que le projet de loi de finances dont nous sommes en train de discuter.
Je ne sais pas comment nous pourrons nous sortir de là. Vous avez imaginé une contribution exceptionnelle, monsieur le ministre, mais vous n’avez pas dit sur qui elle porterait. Si vous me demandez mon avis, je vous le donnerai !

 Je suis saisie d’un amendement, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour le soutenir.
 Nous nous attendions à des explications de vote sur l’article 13, madame la présidente.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je crois que vous vous êtes déjà beaucoup exprimés sur l’article 13 !
Mme la présidente.
 L’article 13 a été mis aux voix sans explications de vote. Est-ce bien cela, madame la présidente ?
M. Stéphane Peu.
 Oui. C’est possible…
Mme la présidente.
 (Sourires.)
 Il y a vingt-huit articles sur la première partie du PLF, on ne va pas prévoir des explications de vote sur chacun d’eux !
Mme Véronique Louwagie.
 Mon intervention sur l’amendement n
M. Stéphane Peu.

Bien évidemment, notre amendement n

Par ailleurs, notre but n’est pas de couper court à la mission de l’inspection générale des finances ni de la contrôler : cette mission doit travailler et rendre ses conclusions. Nous souhaitons simplement exercer notre fonction de contrôle sur les négociations en cours avec les entreprises.
Au vu des mesures adoptées hier et aujourd’hui, je réitère une proposition de Jean-Paul Lecoq qui me semble, cette fois-ci, très raisonnable pour les finances publiques : l’instauration d’un moratoire de quatre ans sur la réforme de l’impôt sur la fortune, qui coûtera chaque année 3,2 milliards d’euros en cadeaux fiscaux, permettrait de régler aisément la question financière posée par ce trou de 10 milliards d’euros.
M. Bruno Le Maire,

 (Sourires.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2018.
La séance est levée.
Mme Bénédicte Peyrol
M. Jean-Paul Mattei
M. Gilles Carrez
Amendements n

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
Amendements n

M. Bruno Le Maire, ministre
M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

Mme Bénédicte Peyrol
M. Jean-Noël Barrot
Mme Elsa Faucillon
M. Bertrand Pancher
M. Olivier Faure
M. Bastien Lachaud
M. Gilles Carrez
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Laurent Saint-Martin
M. Jean-Paul Mattei
M. Michel Castellani
Mme Valérie Lacroute
Amendement n

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements indentiquesn

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2018 (n
M. le président.

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 14, examiné par priorité.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
M. le président.
La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.
 Monsieur le président, l’article 14 vise à abroger le IX de l’article 209 du CGI – code général des impôts 
Mme Bénédicte Peyrol.

Voici un cas pratique : une société américaine qui souhaite acquérir une société allemande utilise à cet effet une holding située en France, où elle souscrit un emprunt et où elle déduit les intérêts – vous voyez que ce mécanisme favorise largement la société américaine. Avec ce dispositif, les intérêts sont déductibles à la condition que la société acquéresse, française par définition, soit celle qui prend les décisions relatives aux titres. Cette démonstration pouvant se révéler parfois contraignante pour une société qui voudrait se développer par croissance externe, il avait été prévu qu’il soit possible de démontrer que ces décisions étaient décidées plus tôt dans la chaîne de participation, notamment au niveau de la société mère, à condition que la société décisionnaire soit située elle aussi en France.
Il se trouve que le droit européen interdit toute discrimination à l’égard de sociétés étrangères faisant partie de l’Union européenne. La tolérance selon laquelle les décisions relatives aux titres peuvent être prises par la société mère ne saurait donc continuer à s’appliquer aux seules sociétés françaises.
 Veuillez conclure, madame Peyrol.
M. le président.
 Le Gouvernement nous propose ici de supprimer le dispositif anti-abus. D’autres options sont proposées, qui donneront lieu à certains amendements.
Mme Bénédicte Peyrol.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre de l’économie et des finances, monsieur le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, monsieur le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, monsieur le rapporteur général, chers collègues, l’article 14 supprime le dispositif qui encadrait, en la rendant moins attractive, la déductibilité des charges financières afférentes à l’acquisition de certains titres de participation, lorsque le pouvoir de décision sur les titres acquis ou le contrôle de la société cible ne sont pas exercés en France, comme cela vient d’être rappelé.
M. Jean-Paul Mattei.
Rappelons que le montant déductible au titre de l’article 209 du CGI restera pris en compte pour le calcul du plafonnement des charges financières des entreprises soumises à l’impôt sur les sociétés, qu’elles appartiennent ou non à un groupe fiscal, et que l’article 14 ne supprime donc pas l’intégralité de ce dispositif, mais seulement le traitement différencié qu’il prévoyait pour les entreprises étrangères. Ce faisant, il s’inscrit dans le droit fil de l’article 13 et nous ne pouvons qu’en saluer la sagesse, tant le risque financier que représenterait une incompatibilité de l’article 209 du CGI avec le droit européen grèverait lourdement nos ressources budgétaires – je n’y reviens pas.
Bien que la mesure concernée ait été inspirée par la volonté d’encourager l’investissement dans les entreprises françaises, nous devons veiller à ne pas enfreindre le principe de la liberté d’établissement, édicté par le droit européen, afin de ne pas subir les aléas judiciaires que nous avons déjà évoqués.
 La parole est à M. Gilles Carrez.
M. le président.
 Je souhaitais dire deux mots à propos de cet article, car c’est moi-même, alors rapporteur général, qui avais introduit ce dispositif dans la dernière loi de finances rectificative de 2011. On avait alors observé que, puisqu’il existait en France une possibilité de déduction totale des intérêts, des entreprises françaises servaient de supports pour des montages d’acquisition de titres de participation opérés par des sociétés mères opérant hors de France, lesquelles utilisaient ainsi un véhicule situé en France. D’où le montage qu’a très bien présenté Mme Peyrol.
M. Gilles Carrez.
Nous avons eu une discussion à ce sujet en commission des finances et avons parfaitement admis qu’il existait, comme le rapporteur général nous l’a du reste lui-même indiqué, un risque juridique de contentieux – nous ne pouvons d’ailleurs ignorer, après avoir tant parlé de contentieux ces dernières heures, qu’il faut être très prudents. Nous avons donc tous reconnu qu’il convenait, si nous souhaitions conserver ce dispositif, d’éliminer les risques de contentieux européen, et nous nous sommes attelés à une rédaction, qui sera présentée par le rapporteur général ou par un autre collègue. En tout cas, plusieurs amendements convergent en ce sens et j’espère que le Gouvernement nous suivra sur ce point.
J’ajoute que, malgré le plafonnement, introduit en 2013, de la déductibilité des intérêts dans le cadre d’une franchise de 3 millions d’euros, ce dispositif me semble être encore utile.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n

 Ça commence à devenir surréaliste et on peut se demander ce que nous faisons ici : on aura presque envie de se dire, à l’issue de ces débats, qu’on pourrait peut-être confier à l’Union européenne le soin d’écrire la loi de finances ; cela nous éviterait au moins de trembler devant les risques de décisions éventuelles de Bruxelles.
Mme Marine Le Pen.
Le IX de l’article 209 du code général des impôts, qui encadre la déductibilité des charges financières afférentes à l’acquisition de certains titres de participation, actuellement en vigueur, permet que les charges ne soient pas déductibles si ce rachat est décidé de l’étranger. Soyons très clairs : en réalité, cette disposition vise ou visait à protéger nos entreprises françaises de tout raid en provenance de l’étranger. Cette considération me semble mériter encore retenir notre attention, compte tenu de ce que nous savons. Or l’article 14 du projet de loi de finances vise précisément à supprimer le IX de l’article 209 du CGI, ce qui revient donc à exposer nos entreprises françaises à la cupidité des prédateurs de la finance mondialisée.
Notre amendement tend à supprimer cette suppression, c’est-à-dire à maintenir en l’état l’article 209 du code général des impôts. En effet, après avoir lu l’argumentation sous-tendant l’article 14, qui évoque un doute sur la compatibilité de l’actuel dispositif avec le droit de l’Union européenne, on se dit objectivement que, si l’Union européenne nous empêche de protéger nos entreprises des raids étrangers, il n’y a plus qu’à tirer l’échelle. Pour notre part, nous ne souhaitons pas le faire, mais nous considérons que le simple risque que vous évoquez, qui pour l’instant ne s’est pas réalisé, ne suffit pas à justifier que nous nous privions de cette protection légitime.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 L’article 14 propose de supprimer un dispositif d’encadrement de la déductibilité des charges financières, communément appelé « amendement Carrez ». Ce dispositif empêche actuellement la déduction des charges financières afférentes à l’acquisition de certains titres de participation, lorsque le pouvoir de décision sur les titres acquis ou le contrôle de la société cible est effectivement exercé en France. Cela concerne soit la société cessionnaire, soit une autre société de groupe établie en France.
M. Alexis Corbière.
Vous voulez donc supprimer un dispositif qui permet pourtant de limiter des dérives de plus en plus mal acceptées par nos concitoyens, à savoir le recours à l’optimisation fiscale, qui n’a d’autre intérêt que celui d’augmenter les profits, ou les pratiques délibérément abusives des entreprises pour éviter le dû paiement de l’impôt.
Vos justifications nous apparaissent donc fragiles, sinon absurdes. Vous prétendez qu’il faut supprimer le dispositif Carrez parce qu’il existe un doute quant à sa conformité avec le droit européen. Ce raisonnement ne tient pas la route : soit l’article 209 du code général des impôts est, dans sa rédaction actuelle, contraire ou partiellement contraire aux règles européennes, soit il ne l’est pas. De plus, vous jugez que la portée d’encadrement de ce dispositif est limitée. Dans ce cas, pourquoi décider de le supprimer plutôt que de le renforcer, compte tenu de l’importance de la lutte contre l’optimisation et l’évasion fiscales ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Madame Le Pen, contrairement à ce qu’indique l’exposé sommaire de votre amendement, le dispositif visé par l’article 14 n’entend pas empêcher le rachat des sociétés françaises décidé par des sociétés étrangères ; il s’agit d’un outil de lutte contre l’optimisation, qui vise à empêcher de loger artificiellement des charges déductibles en France. Ce n’est donc pas la même chose.
Le droit français dispose tout de même déjà d’outils performants, que veulent précisément renforcer d’autres amendements qui seront examinés plus tard. Il me semble préférable d’aller vers un renforcement du droit français plutôt que de nous trouver dans une situation très inconfortable.
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Rappelons rapidement le contexte : M. Carrez avait fait voter cet amendement parce qu’on avait constaté que les multinationales logeaient leur endettement en France – ce qui représente des centaines de millions d’euros, pas des petites sommes. Des sous-holdings françaises servent ainsi à loger l’endettement en France pour restructurer à l’étranger. Voilà la situation.
Mme Émilie Cariou.
Il ne s’agit donc pas, pour ces entreprises, madame Le Pen, de kidnapper des boîtes françaises. Elles ne veulent pas les acheter, mais simplement se servir de la France, où le taux d’impôt sur les sociétés est très élevé ; la créance d’impôt se valorise ainsi dans le résultat consolidé, considérant qu’il est avantageux de loger des charges là où l’impôt est très élevé.
Je trouve tout de même dommage d’abandonner le dispositif Carrez sans contrepartie. Je pense que nous pouvons rechercher des solutions alternatives, lesquels feront l’objet d’amendements que nous examinerons plus tard.
Surtout, nous attendons du Gouvernement qu’il nous indique clairement sa feuille de route pour négocier à Bruxelles des directives sur l’IS – l’impôt sur les sociétés –, car il en existe très peu aujourd’hui, et peut-être même pour modifier les traités sur certains points.
Il n’est pas possible que la Cour de justice de l’Union européenne condamne et sanctionne régulièrement les dispositifs anti-abus que la France essaie de mettre en œuvre depuis quinze ans. C’est un vrai problème de glissement de l’assiette de l’impôt sur les sociétés. Pascal Saint-Amans, qui travaille sur ces questions d’érosion des bases fiscales, a été entendu par la commission des finances. Selon lui, la solution – à laquelle nous souscrivons – est de baisser les taux d’impôt sur les sociétés, mais aussi d’assainir l’assiette. Il est temps de nous atteler vraiment à ce problème.
 (Applaudissements
sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Madame Le Pen, je pense, comme Mme Cariou, que vous vous trompez de combat : les dispositifs Carrez visent à protéger les finances de la France pour éviter que des sociétés françaises ne servent, dirai-je, de porteur de valises à d’autres, désireux d’y loger des charges. Voilà de quoi il est question aujourd’hui.
Mme Valérie Rabault.
 Alors ne supprimez pas le dispositif !
Mme Marine Le Pen.
 Nous qui, à la différence de vous, voulons avancer en Europe, nous voulons que l’on se mette d’accord avec nos partenaires européens et adapter le droit français pour maintenir cet objectif tout en ayant une ambition européenne. C’est bien l’objet de l’article 14 et des amendements que nous examinerons. Je remercie Émilie Cariou d’avoir soulevé ce problème et posé la question, afin que nous puissions trouver une solution à l’amiable.
Mme Valérie Rabault.
Monsieur le ministre, puisque vous êtes un Européen convaincu, nous serions effectivement très intéressés de savoir quels sont les travaux engagés aujourd’hui sur l’assiette taxable de l’impôt sur les sociétés. Les situations sont en effet très diverses en la matière. On parle beaucoup du taux et on reproche à la France d’en appliquer un trop élevé – ce qui est peut-être le cas –, mais le plus gênant, dans la compétition ou dans l’ouverture des marchés observée aujourd’hui, c’est l’assiette taxable. C’est bien sur ce point que doivent porter nos efforts, afin que nous puissions avoir une vraie discussion avec nos partenaires européens.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Nous sommes dans une situation paradoxale : tout le monde dit que le dispositif est bon mais qu’il faut quand même le supprimer, parce qu’il ne serait peut-être pas conforme aux règles européennes. Vous nous avez dit tout à l’heure, monsieur le ministre, que vous vous donniez deux ans pour taxer les GAFA – Google, Apple, Facebook et Amazon –, et qu’au-delà de ce délai, vous reconnaîtriez que l’Union européenne avait échoué et en tireriez les conséquences. Combien d’années vous donnez-vous pour que l’harmonisation fiscale européenne se fasse vers le haut, et non pas vers le bas, et donc pour réformer ces traités européens – puisqu’il le faut –, à l’unanimité des États membres ?
M. Bastien Lachaud.
 (Applaudissements
sur les bancs du groupe FI.)
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. François Pupponi.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n

 Plutôt que de supprimer le dispositif, comme il est prévu à l’article 14, cet amendement vise à le faire évoluer pour le rendre compatible avec le droit européen, sans lui faire perdre son caractère opérationnel. Il prévoit que la gestion effective des titres sera réservée à la seule société en ayant fait l’acquisition, en supprimant l’extension aux sociétés françaises liées. Nous avons travaillé sur ce sujet avec Mme Cariou – qui présentera son propre amendement dans un instant – et j’espère que vous y ferez droit.
M. Gilles Carrez.
Je formulerai une observation. Au vu de mon expérience, il me semble que nous avons plutôt régressé, ces quinze dernières années, sur le sujet de l’harmonisation de l’assiette de l’impôt sur les sociétés. Comme l’ont dit Émilie Cariou et Valérie Rabault, il est vraiment urgent de réengager les travaux. Le discours général se veut rassurant, prétendant que des groupes de travail seraient à l’œuvre pour harmoniser l’assiette, que des réunions se tiendraient. J’observe au contraire que nous nous écartons de l’objectif année après année et que, de surcroît, nous subissons en permanence des contentieux européens. Ce chantier doit donc être prioritaire pour vous, monsieur le ministre, et je souhaiterais que nous-mêmes, en commission des finances, nous puissions nous en saisir.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Ces amendements identiques témoignent de notre volonté commune de progresser. Je suis d’accord avec le président Carrez : l’assiette sur laquelle repose l’impôt sur les sociétés favorise les arbitrages des plus malins, ce qui pénalise sérieusement les finances publiques. Or, comme personne ne veut être lésé et que tout le monde redoute ces arbitrages, on privilégie une vision plus rétrécie, au sein même de chaque pays, alors que nous voulons développer l’Europe. Nous nous retrouvons dans une situation paradoxale, tiraillés entre l’Europe d’un côté et les contraintes liées à l’assiette de l’impôt sur les sociétés de l’autre. Cet amendement tend à trouver un compromis juridique pour maintenir la solution Carrez tout en adoptant une approche protectrice, si je puis m’exprimer ainsi, au titre du droit européen.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons déposé deux amendements, n
Mme Émilie Cariou.



 Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Gilles Carrez.
M. le président.
 Je retire l’amendement n
M. Gilles Carrez.


 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
Mme Valérie Rabault,

 Très bien !
Mme Émilie Cariou.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 (Sourires.)
 Les plus avancés sont ceux conduits à l’échelle européenne dans le domaine appelé « BEPS » – 
 base erosion and profit shifting
Se pose ensuite la question de l’assiette taxable de l’impôt sur les sociétés pour disposer d’une base commune au niveau européen. Deux types de travaux sont engagés, concernant respectivement l’assiette commune pour l’impôt sur les sociétés, avec le projet de directive ACIS, et l’assiette commune consolidée pour l’impôt sur les sociétés, avec le projet de directive ACCIS. Les travaux sont en cours, mais ne nous cachons pas que nous ne sommes pas au bout de nos peines pour parvenir à un compromis sur le sujet. C’est ce qui a amené le président de la Commission européenne, M. Juncker, à émettre l’hypothèse que les décisions en matière fiscale puissent ne plus être prises à l’unanimité mais à la majorité qualifiée. Nous étudions en ce moment les avantages et les inconvénients de cette proposition.
Le troisième dossier est celui de l’harmonisation fiscale européenne au niveau de la zone euro puis des vingt-sept. J’ai lancé, il y a très exactement cinq mois, un groupe de travail sur ce sujet au niveau franco-allemand pour aboutir à une convergence fiscale en matière d’impôt sur les sociétés en France et en Allemagne. Je me donne jusqu’à la fin de l’année 2018 pour que ce groupe de travail aboutisse et que la convergence des impôts sur les sociétés entre la France et l’Allemagne serve ensuite de référence à tous les États membres de la zone euro ainsi qu’à tous ceux de l’Union européenne. Je ne vous cache pas qu’il faut aussi attendre la nature de la coalition qui sera installée en Allemagne et choisie par Mme Merkel ; le nom de mon homologue au ministère des finances aura évidemment aussi son importance. Quoi qu’il en soit, sur la base de cet accord franco-allemand, nous élargirons le processus pour parvenir à une convergence fiscale.
Je voudrais que chacun comprenne bien l’intérêt que revêt cette convergence fiscale. Il s’agit d’abord d’éviter le dumping fiscal et de mettre dans un coin, je n’hésite pas à le dire, tous les États qui le pratiquent, jusqu’à en faire un modèle économique inacceptable.

M. Vincent Descoeur.
M. Bruno Le Maire,

Je dirai aussi un petit mot s’agissant des fiscalités internationales et de l’état des lieux en matière de fiscalisation des GAFA. Je souhaite que l’Europe devienne le premier continent économique à se doter d’un outil fiscal pour taxer les géants du numérique. C’est un enjeu complémentaire mais tout aussi majeur : je le répète, il n’est pas possible qu’une entreprise fabriquant du matériel agricole dans le sud de la France et dégageant un chiffre d’affaires assez faible paie ses impôts locaux et son impôt sur les bénéfices, alors que, dans le même temps, Amazon, qui livre des pièces détachées et récolte toutes les informations possibles grâce aux données que lui fournissent nos portables, ne paie pratiquement pas d’impôts en France. Ce qui a le plus de valeur aujourd’hui, à savoir les données, est le moins taxé. C’est intenable, du point de vue de la justice comme de celui de l’efficacité fiscale.
La Commission européenne a élaboré une proposition étudiant toutes les options. Celle de la France, qui consiste à retenir pour base le chiffre d’affaires, est la plus simple et elle s’appuie sur des données immédiatement disponibles, car on connaît le chiffre d’affaires de Google, d’Amazon et de Facebook en France. À partir de la base taxable, on peut fixer un taux puis déterminer une clé de répartition entre les différents États membres. Beaucoup critiquent cette option, estimant que le chiffre d’affaires n’est pas la base de référence adéquate. Très bien, mais que proposent-ils ? De rester les bras croisés et de ne pas décider. Quand on ne décide pas, en Europe, l’Europe recule et le populisme progresse.
 Très bien !
M. Gilles Carrez.
M. Bruno Le Maire,

 Très bien !
M. Éric Alauzet.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, LR et MODEM.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Par ailleurs, en ce qui concerne le BEPS, l’érosion de la base fiscale, l’ACCIS est une partie de la réponse mais ce n’est pas toute la réponse. La véritable réponse serait de réformer la fiscalité du secteur du numérique. Hier je vous ai proposé de revoir la définition de l’établissement stable parce qu’il faut un établissement stable, faute de quoi on a affaire à des bouts de succursales pour lesquels on n’arrive pas à fixer les choses.
M. Éric Woerth.
Je regrette que la France ne soit pas plus active sur ce type de sujets. Je ne dis pas que vous n’êtes pas actif d’une manière générale. Le Gouvernement fait certes progresser les choses, mais j’estime qu’il fallait essayer de tracer la voie et de montrer un bout du chemin, comme elle sait le faire sur d’autres sujets.
M. Bruno Le Maire,

 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Éric Straumann, pour le soutenir.

M. Éric Straumann.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 15.
M. le président.
La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.
 Cet article concerne la taxe sur les transactions financières, sujet à la fois technique et polémique. Le sujet est technique parce que la base taxable, en l’espèce, est particulièrement volatile et complexe, et que toute modification de la loi peut avoir des effets rapides sur la stabilité des marchés financiers. C’est également un sujet qui fait polémique parce qu’il s’agit de la participation de la finance au budget de l’État et à l’affectation de ressources à l’aide au développement.
Mme Bénédicte Peyrol.
Notre assemblée avait décidé, l’année dernière, d’étendre la TTF aux transactions « intraday » à partir du 1

Au-delà de cette mesure, nous débattrons, je n’en doute pas, de l’opportunité de rehausser également le taux de la TTF. Là encore, je crois qu’il s’agirait d’une décision contraire à notre intérêt, qui est de voir la place de Paris profiter du Brexit. C’est d’autant plus vrai que le taux a déjà été relevé de 0,2 à 0,3 % l’année dernière. Ce serait un mauvais message politique, à l’effet budgétaire aujourd’hui inconnu.
Enfin, je profite de cette tribune pour signaler qu’il est simpliste de penser que la TTF est un impôt pesant sur la finance. En réalité, il pèse sur les personnes qui investissent dans nos 110 plus grandes entreprises, notamment à travers les PEA, les plans d’épargne en actions.
 (Applaudissements sur
quelques bancs
des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot.
M. le président.
 Nous soutiendrons l’article 15, d’abord parce qu’il faudrait éviter d’envoyer des signaux négatifs pour l’attractivité de la place de Paris, comme l’a rappelé notre collègue Peyrol, ensuite parce que la taxe sur les transactions financières « intraday », outre qu’elle alourdit la fiscalité sur les transactions financières, est techniquement difficile à mettre en place.
M. Jean-Noël Barrot.
De ce point de vue, je voudrais dénoncer une illusion fréquente chez les partisans d’une fiscalisation accrue des transactions à l’intérieur d’une même journée. Il faut garder en tête que les marges, sur ces transactions, sont si faibles que la TTF décourage totalement ce type d’opérations. Pourquoi pas, si l’on veut lutter contre les transactions de très court terme, mais la base taxable va s’évaporer et, dès lors, le produit de l’impôt sera beaucoup plus maigre.
Cela dit, il nous importe que le financement de l’aide publique au développement soit ambitieux et que l’objectif de 0,7 % du revenu national soit atteint dans un horizon raisonnable. Cependant cette politique d’aide au développement ne doit pas être corrélée à la fiscalité des transactions financières. En particulier, le gel de la taxe sur les transactions financières ne doit pas avoir de conséquences sur nos objectifs en matière de financement de l’aide au développement. Décorréler ces deux sujets permettra de dépassionner les débats et donc de mener des politiques cohérentes et ambitieuses dans ces deux domaines : la finance et l’aide au développement.
L’exploration de pistes de financement innovantes nous semble capitale, tout comme la convergence au niveau européen, qui permettrait à la fois de lever plus de fonds et d’éviter de pénaliser l’attractivité des pays disposant de ce type de taxe.
 (Applaudissements sur
quelques bancs
des groupes MODEM et REM.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Avec l’article 15, mes chers collègues, nous abordons un sujet majeur, qui illustre une nouvelle fois les choix politiques. Sa portée est forte, et pas seulement sur le plan symbolique, puisqu’on touche ici à la question de la régulation du secteur financier, de ses dérives, de ses méfaits, de son emprise. Le terme « régulation » n’est pas très utilisé par ma famille politique ; il appartient plutôt au lexique habituel des libéraux. Nous avons le sentiment qu’avec cet article, vous décidez résolument de lui tourner le dos. On touche évidemment aussi, avec la TTF, au financement des priorités politiques et à nos responsabilités au niveau international. Je pense à la transition énergétique, absolument nécessaire, à la lutte contre le réchauffement climatique et à l’aide publique au développement.
Mme Elsa Faucillon.
Nul doute que, comme moi, vous avez été sollicités par nos concitoyens sur cette question des transactions financières, tant ils plébiscitent cet outil, qu’ils considèrent comme un moyen concret de ralentir la surchauffe du secteur financier et de concourir au bien commun. J’avais le sentiment que le sujet de la taxe sur les transactions financières transcendait les clivages politiques traditionnels. Nous sommes nombreux sur ces bancs, quelle que soit notre appartenance politique, à avoir milité pour le renforcement de cet outil. Je suis curieuse de voir ce qu’il en sera ce soir.
Il est proposé aujourd’hui de revenir sur l’une des avancées arrachées en toute fin de la législature précédente, obtenue démocratiquement, votée par la représentation nationale, qui visait à étendre le champ de la taxe sur les transactions financières aux opérations dites « intraday ». Tout occupés à jouer des coudes avec le Brexit et en vous réfugiant derrière une hypothétique taxe européenne, vous proposez ainsi aux Français de les priver de 2 à 3 milliards d’euros de recettes qui permettraient pourtant de financer les priorités que j’évoquais.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe

 Très bien !
M. Olivier Faure.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 J’ai du mal à comprendre pourquoi nous sommes autant obnubilés par la finance, par cet argent qui rend fou. Comme si l’on avait oublié la crise de 2008 et la dérégulation, qui a contraint la communauté internationale à dépenser 2 000 milliards de dollars pour lutter contre une spéculation devenue complètement dingue, plus 500 milliards de dollars pour tenter de relancer l’économie, ce qui n’est toujours pas le cas !
M. Bertrand Pancher.
Et voilà qu’on se dit que le Brexit, qui met la place de Londres en difficulté, est l’occasion pour la France de récupérer quelques banques d’affaires. On oublie nos engagements dans le domaine de l’aide au développement et tous les efforts consentis dans ce domaine au plan européen, en particulier par la France, qui a été leader dans ce domaine. La taxe sur les transactions financières, notamment la taxation des transactions « intraday », ce sont entre 3 et 5 milliards d’euros qui permettraient de tenir l’engagement du Président de la République de 0,55 % d’aide au développement – ces dernières semaines, il n’a cessé d’être question de cet engagement. Le budget de l’aide au développement qui va bientôt nous être présenté augmente de 100 millions d’euros. Pour arriver à 0,55 % promis par le Président Macron, il faudra trouver 6,2 milliards d’euros dans les cinq ans qui viennent, soit 1,2 milliard chaque année.
 Veuillez conclure, monsieur Pancher.
M. le président.
 Comment allons-nous faire ? Nous disposons de cet outil exceptionnel : la taxe sur les transactions financières, notamment « intraday ». Continuons pour faire en sorte de disposer…
M. Bertrand Pancher.
 Je vous remercie.
M. le président.
 Très bien, monsieur Pancher !
M. Olivier Faure.

M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 Il y a eu des moments, lors de la législature précédente, où droite et gauche ont su se rassembler. Cela devrait vous parler : le dépassement des clivages, cela existe quand le sujet le mérite, et c’est éminemment le cas de celui-ci. Nous avons, au cours de la législature précédente, voté la taxe « intraday » et nous avons augmenté son taux. J’ai en mémoire que vous avez commencé cette mandature-ci en amputant l’aide publique au développement de 140 millions. J’ai en mémoire aussi le fait que le Président de la République, à l’issue d’une rencontre avec le fondateur de One, M. Bono, s’est engagé à porter ce budget à 0,55 % du PIB à la fin de la législature.
M. Olivier Faure.
Ce que vient de dire M. Pancher est parfaitement exact. Voulons-nous respecter les engagements réitérés du Président ou allons-nous au contraire dès ce soir commencer à tout détricoter ? Telle est la question qui nous est posée. J’avoue que, quand j’entends qu’au respect de cet engagement on préfère assurer l’attractivité de la place de Paris pour, tirant parti du Brexit, en faire la première place financière européenne, les bras m’en tombent. On ne peut pas opposer ainsi finance et développement.
Dans quelques jours, quand nous débattrons de l’immigration, vous serez les premiers à dire qu’on ne peut pas accueillir toute la misère du monde, même si nous devons en prendre toute notre part, pour reprendre la phrase de Michel Rocard. À ce moment-là, vous vous demanderez comment on fait pour que ces gens ne viennent pas ici, pour qu’ils restent de l’autre côté de la Méditerranée, pour que ces hommes et ces femmes ne fuient pas leur pays. Eh bien, on soutient leur développement ! Si l’on ne le fait pas, il est évident qu’ils viendront.
 Veuillez conclure, monsieur Faure.
M. le président.
 Je conclus. Puisque vous voulez faire comme les Anglais ou plutôt les surclasser, surclassons-les donc dans ce qu’ils ont de meilleur ! Or ce qu’ils ont de meilleur, ce n’est pas la City ; ce qu’ils ont de meilleur, c’est qu’ils consacrent depuis longtemps 0,7 % de leur PIB au financement du développement, respectant ainsi leurs engagements internationaux.
M. Olivier Faure.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Au fil de toutes ces heures de débat, vous avez, par vos votes, offert plus de 4 milliards d’euros de déductions fiscales aux très riches. Vous le justifiez en prétendant que cet argent va servir l’économie du pays, l’investissement dans les entreprises françaises. Nous pensons que ce ne sera pas le cas, mais imaginons que ce le soit. En quoi une taxe sur les transactions « intraday », c’est-à-dire les transactions à haute fréquence, la spéculation, l’inverse de l’investissement de long terme dans l’industrie française, en quoi cette taxe vous dérange-t-elle ? À moins que vous ne reconnaissiez que tout ce que vous nous avez dit depuis le début ne tient pas la route et que vous ne croyez pas vous-mêmes que l’investissement servira le long terme, mais qu’au contraire il alimentera la bulle spéculative !
M. Bastien Lachaud.
Notre collègue Pancher l’a rappelé, la crise de 2008 fut la conséquence d’une bulle spéculative, et nous sommes à nouveau dans cette situation actuellement : toute dérégulation, tout ce qui va dans le sens du développement de la spéculation boursière renforce la bulle spéculative et nous rapproche jour après jour d’une crise majeure. Donc soit vous êtes honnêtes, envers nous et envers vous-mêmes, et vous pensez que les cadeaux fiscaux aux plus riches vont servir l’investissement, et dans ce cas il faut maintenir la taxe « intraday », soit vous la supprimez et vous admettez que votre politique n’est que cadeaux aux plus riches.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Gilles Carrez.
M. le président.
 Je souhaite faire un petit rappel.
M. Gilles Carrez.
Cette taxe sur les transactions financières a été créée par Nicolas Sarkozy dans une loi que j’ai eu l’honneur d’être le rapporteur, en mars 2012. À l’époque, j’avais objecté que, si la France était le seul pays à créer une telle taxe, ce serait contre-productif pour les emplois financiers dans notre pays. On m’avait alors dit de ne pas m’inquiéter, en m’assurant qu’avant la fin de 2012, l’Allemagne en aurait créé une. Nous avons attendu, attendu, attendu et nous sommes toujours les seuls. Le
 stamp duty
Il y a exactement un an, Michel Sapin disait, écoutez bien :…
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 (Sourires.)
 …« J’ai également la conviction que créer une taxe sur les transactions financières dans un seul pays serait inefficace […]. D’où la nécessité de travailler d’abord au niveau européen, puis peut-être international. Au niveau européen, nous avons franchi un pas considérable le 10 octobre dernier – il parlait de 2016 – ; cela n’avait rien d’évident puisque les dix pays ont donné leur accord à une extension de l’assiette ». Monsieur le ministre de l’économie et des finances, on a régressé : les dix pays ne sont plus que six ou sept. Chers collègues, la France est donc le seul pays européen à supporter cette taxe ! Le Gouvernement considère, dans sa sagesse, qu’elle soulève certes des problèmes – mais pas trop – pour les actions cotées ; l’appliquer aux transactions infra-journalières, qui, de surcroît, soulèvent des problèmes techniques énormes, constitue une véritable aberration. Soit on l’instaure au plan européen, soit on s’abstient de la créer.
M. Gilles Carrez.
 Je vous remercie, monsieur Carrez.
M. le président.
 Je propose de revenir à la taxe telle qu’elle a été créée en mars 2012, avec un taux de 0,1 %.
M. Gilles Carrez.
 Je suis saisi de six amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Monsieur le ministre, si le Gouvernement nous explique comment il s’y prend pour consacrer 1,2 milliard supplémentaire, cette année, au budget de l’APD – l’aide publique au développement –, il n’y a aucun problème ! Je rappelle tout de même, chers collègues, que le budget de l’APD s’élevait à 8,6 milliards d’euros en 2016. Je rappelle que la promesse du Président de la République – 0,55 % du revenu national brut en 2022 – impliquerait d’y consacrer 14,6 milliards.
M. Bertrand Pancher.
 Personne n’y croit !
M. Éric Straumann.
 La différence est donc de 6 milliards, soit une augmentation annuelle nécessaire de 1,2 milliard. Or la hausse prévue est à peine de 100 millions d’euros, chers collègues. Je ne fais pas une « fixette » sur l’« intraday », cher Gilles Carrez, mais viendra le moment où il faudra trouver des solutions pour accroître les moyens de l’APD.
M. Bertrand Pancher.
 Très bien !
M. François Pupponi.
 Si l’on ne consacre pas d’aides conséquentes au développement, il ne sert à rien de pleurnicher à propos du réchauffement et de l’immigration climatiques, de la ruée du Sud vers le Nord, ou de vouloir renvoyer tout le monde. Certes, je me rends évidemment compte que la France est un pays d’avant-garde dans ce domaine et qu’elle a su entraîner des pays européens, mais est-il utile de baisser la garde pour le moment ? Telle est la question qui mérite vraiment d’être posée dans le cadre de ce débat.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 On a l’impression de se retrouver toujours face aux mêmes arguments de la vision et de la philosophie ultralibérales. C’est un petit peu la course au moins vertueux : les autres ne le font pas, donc il ne faut pas le faire non plus, sinon cela nous handicapera ; les autres polluent, alors pourquoi définir des normes afin de préserver la santé si c’est un handicap pour nous ? Il en est un peu de même avec le maintien des transactions intra-journalières.
Mme Marine Le Pen.
Faut-il rappeler qu’elles relèvent de la spéculation et qu’elles contribuent à séparer le monde de la finance de celui de l’économie réelle ? Faut-il rappeler – je veux, pour ma part, le faire avec force – que la finance est un secteur de services, au service des autres secteurs de l’économie et non à son propre compte ? De plus, notre économie a besoin de stabilité, vous le savez. Connaissez-vous des entreprises qui ont besoin d’actionnaires moins d’une journée, quand ce n’est pas moins d’une minute ? Je passe sur le fait que les transactions sont parfois réalisées par des ordinateurs programmés seulement pour le profit. Je pense, quant à moi, que des films comme
 Le Loup de Wall Street
Bien sûr, on va nous rétorquer que c’est complexe. Je veux bien l’entendre mais je suis sûre que le génie français permettra de résoudre les difficultés, de la même manière que le Gouvernement cherche manifestement à tout prix à résoudre la complexité du prélèvement à la source, qui demeure, hélas, dans ses cartons.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Cet amendement vise en effet à supprimer l’article 15. Au regard des enjeux majeurs soulevés par la taxe sur les transactions financières, l’instrumentalisation du référé de sept pages de la Cour des comptes paru en juin dernier nous paraît hors de propos. Pour une fois, vous vous empressez de reprendre ce rapport, afin de justifier la dislocation de la taxe sur les transactions financières – hier, lorsque nous avons abordé d’autres éléments pointés par la Cour des comptes, votre empressement fut moins évident… Selon nous, cet empressement traduit un certain manque de courage politique de votre part : vous vous réfugiez derrière des considérations techniques alors même que des systèmes de taxation intra-journalières existent ailleurs. Je m’appuie, quant à moi, sur la proposition de M. Carrez : oui, battons-nous pour qu’une telle taxe soit appliquée à l’échelle européenne !
Mme Elsa Faucillon.
Regardons de plus près le rapport de la Cour des comptes à ce propos. Il n’affirme pas que la taxe sur les transactions financières est inutile ni qu’il faut supprimer le dispositif. En substance et en toute honnêteté, il considère que son déploiement s’est arrêté au milieu du gué : soit elle ne va pas assez loin, soit elle va trop loin. Et c’est cette dernière lecture politique que vous faites, d’une manière d’ailleurs cohérente avec votre positionnement lorsque vous étiez membre des Républicains, monsieur le ministre. Nous, parlementaires, mais aussi nombreux représentants d’associations, acteurs syndicaux et membres de la société civile, faisons une autre lecture : nous considérons que la taxe sur les transactions financières doit aller beaucoup plus loin.
 Merci, ma chère collègue.
M. le président.
 Rappelons, pour conclure, qu’il existe plus de quarante taxes sur les transactions financières dans le monde et que la finance est tout de même loin de s’être écroulée.
Mme Elsa Faucillon.
 Très bien !
Mme Muriel Ressiguier.
 La parole est à M. Olivier Faure, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Je vais répéter sur ce que viennent de très bien dire Mme Faucillon et M. Pancher. Encore une fois, sur ce sujet-là, un accord est possible, qui dépasse très largement le clivage gauche-droite : sur une telle nécessité, nous pouvons nous retrouver.
M. Olivier Faure.

M. Gilles Carrez.
 Vous savez très bien quel souhait le Président de la République a émis pour l’aide publique au développement. Par cet amendement de suppression, nous vous donnons l’occasion de vous y conformer – c’est assez rare, profitez-en !
M. Olivier Faure.
Je souhaite ajouter que, si ce travail n’est pas fait, vous allez vous mettre dans une situation assez compliquée. Jusqu’ici, vous nous avez expliqué que vous vouliez orienter l’épargne vers l’investissement productif, ce qui justifiait la mise en place de la

Au-delà du rapport de la Cour des comptes, j’observe aussi que nous sommes les seuls à avoir mis en place une taxe sur les transactions financières et que personne n’en est mort. Nous sommes si peu morts que nous sommes aujourd’hui suffisamment attractifs pour être dans la bagarre en vue d’accueillir les Français de la City. C’est dire à quel point cette taxe ne fait peur à personne, qu’elle ne constitue ni un souci ni un objet de contentieux. Ne nous limitons pas systématiquement, allons jusqu’au bout de nos idées et faisons en sorte de dépasser ce clivage gauche-droite, sur un sujet qui le mérite amplement !
 Très bien !
Mme Muriel Ressiguier.
 Il a raison !
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Dans ses propositions pour l’Europe présentées le 26 septembre à la Sorbonne, Emmanuel Macron annonçait vouloir une taxe européenne sur les transactions financières, dont le produit serait affecté à l’aide au développement. L’ébauche d’une telle taxe a été mise en œuvre en France au début du quinquennat de François Hollande mais, sous l’effet du lobby bancaire, son champ d’application est resté limité.
Mme Muriel Ressiguier.
En effet, en France, la TTF est restée très peu ambitieuse. Son assiette est trop réduite, son taux, actuellement fixé à 0,3 %, est bien en deçà de ce qui était suggéré voilà quarante-cinq ans par James Tobin. De plus, la taxe française ne touche pas aux transactions les plus spéculatives comme le

En 2016, selon la Cour des comptes, la TTF a rapporté 947 millions. Pour Clara Jamart, coordinatrice de plaidoyer d’OXFAM, l’élargissement de l’assiette aurait pu rapporter entre 2 et 4 milliards supplémentaires par an à l’État. La taxe devait être améliorée au 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Sur l’article 15, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les cinq amendements identiques ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 C’est vous qui êtes schizophrène !
M. Olivier Faure.
M. Joël Giraud,
rapporteur général 

 (Sourires.)
 C’est rassurant !
M. Thierry Solère.
M. Joël Giraud,
rapporteur général 
Telles sont les raisons pour lesquelles j’émettrai un avis défavorable sur ces amendements de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

La taxe sur les transactions financières fonctionne bien, son rendement est de 947 millions d’euros et elle traverse les clivages droite-gauche, Olivier Faure l’a indiqué : instaurée par Nicolas Sarkozy à un taux de 0,1 %, elle a été prorogée par François Hollande à un taux de 0,2 % pour atteindre 0,3 % à la fin du quinquennat précédent. Elle fonctionne bien parce qu’elle est simple et claire, et que l’autre place financière européenne, Londres, applique exactement la même taxe sur les transactions financières – un
 stamp duty
La taxe « intraday » – dont la création a été décidée, et qu’il convient maintenant d’abroger –, elle, ne fonctionnera pas, d’abord parce qu’aucun autre pays européen ne l’a mise en place. Si, au moment même où nous sommes en train de faire revenir des emplois à Paris, où un certain nombre de grandes banques et de compagnies d’assurances anglo-saxonnes ont annoncé qu’elles allaient s’installer à Paris, louer des bureaux, créer des emplois directs et indirects, nous indiquons que la France sera le seul pays européen à instaurer une taxe « intraday », nous ferons fuir les investisseurs.
De plus, il ne faut pas s’y tromper, ce n’est pas la finance qui sera taxée, mais les entreprises, sur lesquelles le coût de la taxe sera répercuté immédiatement. Cela rendra toutes les opérations de financement des entreprises plus coûteuses, et ce sont nos entreprises qui seront perdantes, avec un retentissement sur notre croissance et nos emplois.
J’ajoute que la Cour des comptes, qui n’est pas suspecte d’esprit partisan, a expliqué en juin dans un référé que, techniquement, nous ne pouvions mettre en place une telle taxe, tant les mouvements financiers infra-journaliers étaient importants.
Pour toutes ces raisons, en particulier pour protéger l’attractivité de la place de Paris et compte tenu du coût que cela entraînerait pour nos entreprises, nous vous demandons de renoncer à cette taxe.
Les remarques de M. Pancher sur le financement de l’aide publique au développement sont très justes. Il s’agit d’un enjeu majeur pour notre pays, qui recouvre non seulement la coopération économique, mais aussi, vous le savez tous, la lutte contre le terrorisme et la lutte contre l’immigration illégale. Nous devons aider les pays qui nous sont proches à se développer, particulièrement en Afrique, à commencer par les pays les moins avancés de la bande sahélienne, conformément à l’ambition du Président de la République. L’engagement de porter l’aide publique au développement de 0,37 % à 0,55 % de notre richesse nationale d’ici à 2022 sera tenu. Il vaut mieux qu’il soit financé sur des bases solides plutôt que sur une taxe qui a peu de chances d’être mise en place. Là encore, cela dépasse les clivages partisans, puisque l’un des moyens de financement de l’aide publique au développement est la taxe sur les billets d’avion, mise en place par Jacques Chirac. Comme quoi tous les présidents de la République française sont pareillement attachés à l’aide publique au développement.
 (Applaudissements sur
quelques bancs
des groupes REM, MODEM et LC.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Depuis 2014, je m’intéresse à ce sujet et j’ai l’impression de revivre chaque année le même débat. Philosophiquement, nous pourrions tous être satisfaits par une taxe « intraday », mesure d’équité et d’égalité. Mais nous nous heurtons à des difficultés techniques, déjà évoquées l’année passée. Je pense que nous avons tort d’aborder à chaque fois le sujet de la taxe sur les transactions financières en même temps que celui du financement de l’aide publique au développement, aussi légitime celui-ci soit-il. On se rend compte que la décision prise l’an passé est techniquement inapplicable. Or nous avons en effet une responsabilité, et nous ne nous grandissons pas lorsque nous votons des textes inapplicables.
Mme Véronique Louwagie.
 Très bien !
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Saïd Ahamada.
M. le président.
 Je me souviens des débats sur la taxe Tobin, lorsque j’étais encore étudiant, il y a quelques décennies.
M. Saïd Ahamada.
 Un doux rêve !
Un député du groupe REM.
 Un doux rêve, comme l’étaient alors les mesures écologiques. Mais la France est aujourd’hui en pointe dans ces deux domaines. Nous pouvons tous et toutes être fiers de cet acquis : nous avons réussi à instaurer une taxe sur les transactions financières, ce qui était loin d’être acquis il y a encore quelques années.
M. Saïd Ahamada.
 Et pourtant, c’était le vieux monde !
M. Éric Straumann.
 Toutefois, il faut prendre garde à ne pas aller trop loin. Le monde évolue vite, très vite – on l’a vu au Royaume-Uni. Je salue la bonne foi et l’engagement qui sous-tendent ces amendements appelant à aller plus loin et à maintenir la taxation des transactions intra-journalières, mais je crains que ce que nous y gagnerons ne soit globalement perdu, au final, sur la TTF. Alors prenons le temps d’examiner les choses, de ne pas perdre de l’argent sur ce qui me paraît important et ce qui, je crois, fait consensus entre nous : l’aide aux pays en voie de développement !
M. Saïd Ahamada.
 Merci, mon cher collègue.
M. le président.
 Et nous devons aussi avoir le courage de contrôler les sommes dévolues à cette aide. Il est de notre devoir à la fois de contribuer à ce que tous les pays s’engagent sur ce type de taxe, et de nous efforcer – c’est le sens de cette législature –, de nous montrer beaucoup plus allants dans le contrôle de l’argent accordé.
M. Saïd Ahamada.
Nous avons énormément de progrès à réaliser en la matière et cela représenterait une source d’économies importantes.
 Très bien !
Mme Hélène Zannier.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot.
M. le président.
 Bien sûr, il faut que la finance participe à la solidarité nationale et aussi à la solidarité de la France envers les autres pays. Un collègue a expliqué tout à l’heure que d’autres pays avaient instauré la taxe « intraday » ; j’aimerais bien en récupérer la liste, que je n’ai pas réussi à trouver.
M. Jean-Noël Barrot.
 Allez demander à la City !
Mme Elsa Faucillon.
 Oui ! Londres le fait !
Mme Muriel Ressiguier.
 Pourquoi les autres pays n’ont-ils pas mis en place une telle taxe ? Si vous appliquez un taux de 0,5 % aux micro-transactions, dont la rentabilité est très faible, plus aucune transaction n’a lieu. Si vous voulez en faire une taxe de rendement, il vaut mieux abaisser le taux à des niveaux très faibles, afin que les transactions soient soutenables ! Mais ce n’est pas ce dont il a été question ce soir.
M. Jean-Noël Barrot.
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
 Une étude universitaire de Jean-Édouard Colliard, que nous n’avons pas auditionné, a été mentionnée lors de la table ronde organisée par notre excellent rapporteur général. Elle reconnaît que l’introduction de la taxe sur les transactions financières en 2012 n’a pas eu d’effet dramatique sur les volumes – ils ne se sont pas cassé la figure. Toutefois, alors que les grandes entreprises n’ont pas vu la qualité de leurs liquidités évoluer, les petites entreprises ont davantage souffert. Ne réfléchissons pas de manière aveugle sur ces sujets, car les effets redistributifs sont importants !
M. Jean-Noël Barrot.
Comme l’a rappelé le ministre, il faut une base solide si nous voulons financer l’aide au développement et il faut une convergence entre pays, en matière non seulement de fiscalité mais également de politique d’aide au développement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Très bien !
M. Gilles Carrez.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Les masques sont définitivement tombés !
M. Bastien Lachaud.
 (Exclamations.)
Monsieur Le Maire, nous n’avons pas la même lecture de l’analyse de la Cour des comptes. Cette dernière n’a jamais indiqué que la taxe était impossible à mettre en œuvre ; elle a juste précisé qu’il fallait réaliser une étude d’impact pour analyser la façon dont elle devait être mise en place. Avant de supprimer la taxe, suivons donc les conseils de la Cour des comptes : faisons cette étude d’impact, et nous verrons bien !
En tout cas, si vous votez contre ces amendements, vous affirmez que ce budget est un budget pour les ultra-riches, pour qu’ils continuent à gagner toujours plus d’argent.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Protestations sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 Si je comprends bien, chers collègues de la majorité, vous auriez tellement aimé être généreux, mais ça ne va pas être possible !
M. Olivier Faure.
 (Protestations sur les bancs du groupe REM.)
Mais actons le fait qu’il soit impossible de mettre en place la taxe « intraday » – tout à l’heure, quand nous proposerons d’augmenter le taux de la TTF, vous nous direz encore que l’on ne peut rien faire. Comme vous voulez agir, malgré tout, pour l’aide au développement et que vous ne pouvez pas vous mettre en contradiction avec ce qu’a affirmé avec force le Président de la République, vous allez devoir trouver de l’argent ailleurs. Ce ne sera pas l’ISF, ce ne sera pas la

Je ne sais pas si je vais oser… Et si ! Certains parmi vous possèdent une culture biblique et me comprendront ; ceux qui sont socialistes, ou qui l’ont été, me comprendront aussi. Dans la nuit d’hier :

 C’est de la fainéantise !
M. François Pupponi.
 Très bien !
Mme Muriel Ressiguier.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tout à l’heure, Gilles Carrez a repris l’histoire de la taxe sur les transactions financières. Je voudrais rappeler aux parlementaires les plus anciens qu’une proposition de loi portant création d’une taxe sur les transactions financières, cosignée par des députés communistes, avait été déposée dès 2007. Je dis donc à Olivier Faure que ce sujet a animé nos débats et que, sur tous les bancs, nous avons eu la volonté d’y arriver, nul ne peut le contester. Gilles Carrez a aussi cité Michel Sapin, qui exprimait ses doutes sur l’augmentation du taux. Je m’en souviens puisqu’à l’époque, monsieur Faure, j’avais justement déposé un amendement tendant à l’augmenter.
M. Philippe Vigier.
 C’est vrai.
M. Olivier Faure.
 Vous vous en souvenez donc.
M. Philippe Vigier.
Bastien Lachaud a évoqué l’analyse de la Cour des comptes. Le présent amendement vise précisément à reporter au 1

Je rejoins Bruno Le Maire sur un point : si la France est le seul pays européen à instaurer une telle taxe, cela lui posera des difficultés sur le plan de la compétitivité.
Avec cet amendement, nous n’écartons pas d’un revers de main la possibilité d’inclure les transactions « intraday » dans l’assiette de la TTF. Nous n’écartons pas non plus la possibilité d’améliorer le financement de l’aide publique au développement, que nous ne pouvons laisser s’effondrer. Pour autant, ne mettons pas en place une usine à gaz ! Dans la dernière phrase de son rapport, la Cour des comptes invite le Gouvernement à engager des consultations pour lever les dernières difficultés en vue d’une application rapprochée. Je demande au ministre d’avancer sur ce dossier, en concertation avec ses homologues européens.

M. Bertrand Pancher.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Gilles Carrez.
M. le président.
 Vous n’avez pas répondu à une question que je vous ai posée, monsieur le ministre. Il y a un an exactement, Michel Sapin, nous expliquait qu’il fallait au moins neuf pays de l’Union européenne pour généraliser la taxe sur les transactions financières, que dix pays avaient été trouvés et qu’ils étaient parvenus à un accord. Je voudrais savoir où l’on en est aujourd’hui.
M. Gilles Carrez.
D’autre part, vous nous avez indiqué qu’il n’y avait pas de problème de compétitivité parce qu’une taxe équivalente à la TFF, la
 stamp duty
 Absolument ! Il a raison !
M. Philippe Vigier.
 Alors, monsieur le ministre, n’éludez pas la question : quand les Allemands vont-ils créer à leur tour une taxe sur les transactions financières ?
M. Gilles Carrez.
 C’est la vraie question !
M. Philippe Vigier.
 Je vous assure, mes chers collègues : lorsqu’une taxe n’existe que dans notre pays, c’est nécessairement une mauvaise taxe, et il faut la supprimer.
M. Gilles Carrez.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.

M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Marc Delatte.
M. le président.
 Une note de légèreté dans ce débat très technique. M. Faure a choisi une référence biblique. Pour ma part, à cette heure avancée, je pense à un vers de la deuxième strophe de 
M. Marc Delatte.
Booz endormi
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 Je mets aux voix l’article 15.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 15.
M. le président.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Dans la continuité de nos amendements précédents, nous proposons, par celui-ci, de consolider la taxe française sur les transactions financières et, partant, de redonner à notre pays un rôle précurseur en la matière. Il nous paraît indispensable d’aller plus loin dans l’application de cette taxe bénéfique pour la société, afin de financer l’aide humanitaire et de limiter la spéculation.
M. Stéphane Peu.
Rappelons simplement que la renonciation à l’extension de la taxe sur les transactions financières telle qu’elle est prévue à l’article 15 privera notre budget de 2 à 4 milliards d’euros. Actuellement, le rendement net de ce prélèvement est limité par sa déductibilité de l’impôt sur les sociétés. Notre amendement vise à rendre la taxe non déductible du résultat imposable. Cela permettrait de consolider les rentrées fiscales et de financer nos priorités, à savoir l’appui à la lutte contre le réchauffement climatique et l’aide publique au développement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous ne vous proposons rien de moins que de libérer, délivrer l’assiette de la TTF.
Mme Elsa Faucillon.
 (Sourires.)
Aujourd’hui, les entreprises françaises concernées par la TTF sont au nombre de 109, presque exclusivement des entreprises du CAC 40. Par cet amendement, nous proposons que les entreprises dont la capitalisation boursière excède 500 millions d’euros prennent en charge la TTF, ce qui permettra d’en augmenter largement le rendement. Ce dispositif a déjà été instauré en Italie.
Les entreprises concernées sont, je le crois, suffisamment solides pour absorber une petite taxation de leurs transactions financières. Elles contribueraient ainsi, en ces temps d’austérité pour le peuple, à la solidarité nationale. Lorsque la baisse des APL, les aides personnalisées au logement, a été annoncée, l’une de nos collègues a déclaré en substance : « Ils ne vont quand même pas pleurer pour 5 euros ! » Nous pouvons tous convenir, je pense, qu’il est possible de demander un petit effort aux entreprises dont la capitalisation boursière dépasse 500 millions d’euros sans que cela soit très grave.
 Bien dit !
M. Bastien Lachaud.
 Alors que la France souhaite accueillir un sommet sur le climat en décembre prochain, deux ans après l’accord de Paris et à la veille de la COP23, avec l’objectif de rendre concrètes les avancées de la COP21, il faut avoir le sens des priorités. Nous vivons une époque de concentration extrême des richesses. Il est de notre devoir, de votre devoir, de lutter contre cette concentration, à l’échelle de la nation.
Mme Elsa Faucillon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien !
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n

 Chaque fois que je reviens d’Afrique, où je participe souvent à des actions de coopération, je me dis que nous n’avons jamais vécu dans un monde où l’on rencontre à la fois autant de pauvreté et autant de richesse. C’est de la folie ! Appelons un chat un chat : nous croulons sous le fric de la spéculation financière ! Sachant que cette spéculation entraîne une crise complètement dingue – les événements de 2008 en sont le meilleur exemple –, vous ne pouvez pas nous reprocher de réfléchir à la manière de réguler le système.
M. Bertrand Pancher.
Certes, je comprends bien que la France ne peut peut-être pas tout faire toute seule avec ses petits bras, mais je sais aussi qu’elle n’est jamais aussi grande que lorsqu’elle se met en tête, en donnant l’exemple, de tirer l’Europe, pour que l’Europe tire le monde à son tour.
D’autre part, je vous ai bien écouté, monsieur le ministre : vous affirmez que le Président de la République tiendra ses promesses. C’est heureux ! Mais, pour que notre aide publique au développement atteigne 0,55 % du revenu national brut, il faudrait mettre 1,2 milliard d’euros sur la table dès cette année pour l’AFD, l’Agence française de développement. Or le projet de budget prévoit à peine 100 millions d’euros. Nous allons tous nous retrouver avec le nez rouge de Pinocchio au milieu du visage, mes chers collègues !
 Non, pas tous !
M. Olivier Faure.
 Monsieur le ministre, je reviendrai l’année prochaine à la même séance,…
M. Bertrand Pancher.
 Et à la même heure !
M. Philippe Vigier.
 …afin de vous dire que nous n’avions rien mis sur la table pour 2018 et pour vous réclamer 1,5 milliard d’euros pour l’exercice suivant. Vous me répondrez de nouveau que le Président tiendra ses promesses. J’aimerais savoir où nous allons trouver 1,2 milliard d’euros pour l’aide au développement. Dans la mesure où nous avons abandonné l’extension de la TFF aux transactions « intraday », je propose par conséquent, par cet amendement, d’augmenter un petit peu son taux, afin que nous disposions des moyens nécessaires pour accroître notre aide publique au développement.
M. Bertrand Pancher.
 Très bien !
M. Olivier Faure.
 Quel talent !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il consiste à porter le taux de la TTF de 0,3 à 0,5 %. L’objectif est d’améliorer le rendement de la taxe pour servir deux causes aussi importantes que légitimes : aider le Gouvernement à tenir sa promesse de porter les crédits de l’aide publique au développement jusqu’à 0,55 % du revenu national brut d’ici à 2022, tout en accroissant les recettes de l’État. Avec cette augmentation du taux de la taxe, les recettes supplémentaires seraient considérables. La TTF a rapporté au total 1,45 milliard d’euros à l’État en 2017. Avec un taux à 0,5 %, on peut estimer que nous obtiendrions 1 milliard supplémentaire, voire un peu plus selon certaines projections.
M. Stéphane Peu.
En outre, dix ans après l’une des pires catastrophes financières du capitalisme et alors que tout est redevenu comme avant dans le monde de la finance, la lutte contre la spéculation reste encore et toujours indispensable.
Enfin, ultime argument, en portant le taux de la TTF à 0,5 %, nous l’alignerions sur le taux de la taxe appliquée sur la place financière de Londres – sachant que le taux en vigueur s’élève même à 1 % à Dublin. Comme vous le constatez, nous avons encore de la marge.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Olivier Faure, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 L’aide public au développement, c’est l’accès à l’eau, à la santé, à la nutrition, à l’éducation. Mais, visiblement, cet argument ne vous convainc pas. Aussi vais-je essayer d’en utiliser un autre, qui parlera davantage à vos esprits tournés vers la gestion, ou la bonne gestion si vous préférez.
M. Olivier Faure.
 Même pas !
Mme Muriel Ressiguier.
 Oui ! Ça se discute !
Mme Elsa Faucillon.
 S’il fallait se poser la question en ces termes, je vous dirais que l’argent que nous allons dépenser pour l’aide publique au développement en 2017 ou en 2018 est autant d’argent que nous allons économiser les années suivantes. Nous parlons du terrorisme, du défi climatique, du défi migratoire, mais, si nous ne faisons rien maintenant, tous ces problèmes vont s’accroître de manière exponentielle, chacun d’entre nous le sait. Ne pas agir aujourd’hui, c’est reporter à demain des coûts qui seront infiniment supérieurs.
M. Olivier Faure.
Puisque vous avez le souci de la bonne gestion, augmentons le produit de la taxe sur les transactions financières en portant son taux à 0,5 % dès ce soir ! Nous atteindrons peut-être ainsi, à la fin de cette législature, l’objectif fixé et réitéré par le Président de la République.
 Très bien !
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 La taxe sur les transactions financières génère 1,5 milliard d’euros de recettes, dont 800 millions sont affectés à l’aide publique au développement,…
Mme Muriel Ressiguier.
M. Bruno Le Maire,

 …notamment en faveur de la santé mondiale et de la lutte contre le réchauffement climatique. La loi de finances pour 2017 avait prévu d’étendre cette taxe aux transactions infra-journalières à partir de janvier 2018, mais l’article 15 du présent projet de loi de finances, que vous venez de voter, tend à supprimer cette mesure. La TTF finance notamment la lutte contre les grandes pandémies comme le sida, la tuberculose et le paludisme, ainsi que la vaccination et la lutte contre le changement climatique. Les moyens restent cependant trop limités pour répondre aux besoins élémentaires des populations en matière de santé et d’urgence climatique. Pour y faire face, cet amendement vise à porter le taux de la taxe de 0,3 à 0,5 %. Je vous invite par conséquent, mes chers collègues, à le voter.
Mme Muriel Ressiguier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements identiques ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Après avoir porté le taux de la taxe de 0,2 à 0,3 %, nous avons constaté que son rendement n’avait pas augmenté à proportion. En d’autres termes, le rendement marginal est particulièrement décroissant au fur et à mesure que l’on augmente le taux de la taxe. Il y a donc fort à parier que, si nous le portions à 0,5 %, nous aurions un effet très négatif sur l’attractivité et un rendement relativement faible.
Monsieur Carrez, cela fait effectivement des mois et des mois que nous négocions une taxe sur les transactions financières au niveau européen, pour financer des projets environnementaux. La conclusion que j’ai tirée de cet exercice est que les coopérations renforcées ne sont pas la solution en matière fiscale. Dix États font partie de ladite coopération renforcée, parmi lesquels la France, la Belgique, l’Italie, l’Espagne et les Pays-Bas. Mais cela ne fonctionne pas, pour une raison simple : dès que l’on approche du but, les États membres de la coopération renforcée comprennent que la mise en place de la taxe va les défavoriser par rapport aux autres États membres de l’Union européenne. Par conséquent, on reporte systématiquement la mise en place de la mesure.
C’est pourquoi le Président de la République a fait une autre proposition, plus judicieuse selon moi : étendons à tous les États européens soit la taxe sur les transactions financières actuellement en vigueur en France, soit celle qui existe au Royaume-Uni !
En tout cas, le principe de la coopération renforcée ne me paraît pas la bonne solution, car on achoppe très vite sur le fait que la taxe créerait une distorsion fiscale entre les États membres.
 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.
M. le président.
 Je souscris aux propos du ministre. Les députés du groupe La République en marche sont tous favorables au financement de l’aide au développement. Toutefois, en liant cette politique aux discussions sur la taxe sur les transactions financières, on manque l’objectif.
Mme Bénédicte Peyrol.
 Comment finance-t-on l’APD, alors ?
M. Olivier Faure.
 De plus, nous parlions tout à l’heure de responsabilité et de sérieux juridique. Monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, je vous invite à écouter les professionnels du droit, ainsi que les associations, les ONG et les professionnels du secteur financier, que nous avons auditionnés. Ils disent tous que, si nous augmentons le taux, l’assiette va se réduire et nos recettes seront moins élevées.
Mme Bénédicte Peyrol.
C’est un sujet complexe mais, comme je l’ai dit hier, il ne faut pas se cacher derrière la complexité. Soyons leader sur le sujet au niveau européen, mais travaillons-y avec sérieux et sens de la responsabilité.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 Le Président de la République a dit qu’il fallait s’occuper des réfugiés. On fait comment ?
M. François Pupponi.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Olivier Faure, pour soutenir l’amendement n

 Tout paraissant excessif au Gouvernement, il faut bien prévoir des amendements de repli. Si 0,5 % est un taux trop élevé, nous proposons, avec cet amendement, un taux de 0,4 %, en espérant finir par rencontrer votre générosité, qui se cache bien, monsieur le ministre… Je veux bien que l’on nous dise que cette taxe finira par voir le jour, mais j’ai entendu ce discours pendant cinq ans, de la part de ma propre majorité et du gouvernement que je soutenais.
M. Olivier Faure.
 La majorité et le gouvernement actuels vont finir comme eux !
M. Éric Straumann.
 Je préfère vous prévenir, chers collègues : on va vous faire le même coup et, dans cinq ans, vous regretterez de n’avoir rien fait. Vous pouvez aussi décider d’être en conformité avec vos annonces. Respectez vos engagements, c’est si important pour vous ! Respectez aussi ceux qui, à l’autre bout du monde, sont en train de mourir !
M. Olivier Faure.
 Nous ne sommes pas moins respectueux que vous !
M. Sylvain Maillard.
 Je ne cherche pas à tirer des larmes ; je ne dis malheureusement que la vérité. Vous connaissez cette phrase : « Si vous trouvez que l’éducation coûte cher, essayez l’ignorance. » On pourrait aussi dire : « Si vous trouvez que le développement coûte cher, essayez le sous-développement. » C’est ce que l’on essaie depuis des années, pour quels résultats : mouvements migratoires, terrorisme, famine, etc. ; autant de fléaux sur lesquels nous n’avons pas encore les moyens d’agir.
M. Olivier Faure.
 Il ne faut pas tout mélanger !
M. Éric Straumann.
 Je reprendrai les propos de Bertrand Pancher : cela peut paraître naïf de le dire ainsi, mais, à voir le monde dans lequel nous vivons, ces milliards qui s’échangent, n’éprouvez-vous jamais une forme de dégoût, alors que des gens continuent de crever à l’autre bout du monde ?
M. Olivier Faure.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe REM.)
 Cela n’a aucun lien avec le sujet !
M. Sylvain Maillard.
 Bien sûr que si !
M. Olivier Faure.
 La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Depuis près d’une dizaine années, monsieur Faure, il y a un malentendu sur le sujet et nos discussions se répètent pratiquement à l’identique, parce qu’on lie la taxe sur les transactions financières à l’aide au développement. Nous partageons en grande partie ce que vous venez de dire. Cependant, cette taxe n’existant que dans notre pays, elle n’est pas le bon vecteur pour dégager les ressources nécessaires à l’aide au développement.
M. Gilles Carrez.
À l’inverse de ce que vous proposez, mon amendement vise à revenir au taux initial de 0,1 % car il est nécessaire d’étendre cette taxe à un certain nombre de pays européens. Je tiens d’ailleurs à vous poser une question précise, monsieur le ministre, vous qui connaissez parfaitement l’Allemagne : je souscris complètement à vos propos sur les limites des coopérations renforcées, mais je n’arrive pas à comprendre pourquoi nous n’avons toujours pas pu obtenir de nos amis allemands qu’ils adoptent une taxe de ce type ; en effet, s’ils le faisaient, la question serait réglée.
Nous avons organisé, pendant la dernière législature, des réunions avec nos collègues du Bundestag près de deux fois par an. Il était frappant de constater que, en dehors des membres de



M. Stéphane Peu.

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 C’est ce que je disais tout à l’heure.
M. Gilles Carrez.
M. Bruno Le Maire,

 Je partage cet avis.
M. Gilles Carrez.
 Et les millions de migrants qui vont venir ?
M. Olivier Faure.
M. Bruno Le Maire,

 Exactement ! Avec un taux à 0,3 %, ce n’est pas possible !
M. Gilles Carrez.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Puisque le ministre évoque Francfort, je voudrais lui poser une question. Il se trouve que les Allemands souscrivent des contrats de coalition. Or il se trouve que l’article 1
Mme Valérie Rabault.

 Avec le FDP ?
M. Gilles Carrez.
 Cela sera peut-être plus compliqué avec le FDP, en effet, mais savez-vous si le sujet est au moins abordé ?
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Les propos de M. Le Maire sont un peu inquiétants : si l’Allemagne ne le fait pas, il ne faut pas le faire car nous sommes en concurrence avec les Allemands. Je croyais que l’Europe, c’était la coopération entre les peuples. Non, c’est la concurrence ! Dont acte : nous sommes en concurrence avec les Allemands. Ainsi, parce que Siemens n’a pas voulu que la France garde ses parts dans Alstom, nous en avons cédé une partie à Bouygues et avons perdu la capacité de faire valoir, à l’avenir, nos droits sur l’avenir de l’industrie française qu’incarnait Alstom. De la même manière, parce que l’Allemagne ne veut pas créer une taxe, nous ne la créerons pas. Si c’est ça l’Europe, ce n’est vraiment pas très réjouissant.
M. Bastien Lachaud.
 Très bien !
Mme Muriel Ressiguier.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 (Sourires)

M. Bastien Lachaud.
 On avait remarqué !
M. Alexis Corbière.
M. Bruno Le Maire,

Madame Rabault, la seule chose que je peux vous dire, sans dévoiler les secrets de nos discussions, c’est que le ministre des finances allemand défend le strict respect des règles budgétaires avec plus d’ardeur que l’idée d’une taxe sur les transactions financières au niveau européen.
 Je m’en doute !
Mme Valérie Rabault.
 Alors comment ferez-vous pour financer tout ce dont nous avons parlé ?
M. Olivier Faure.
 C’est ça, la souveraineté européenne ?
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Ah bravo, monsieur le rapporteur général !
Mme Valérie Rabault.
M. Joël Giraud,
rapporteur général 
M. Bruno Le Maire,

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 2.
M. le président.
La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
 L’article 2 a trait à l’indexation du barème de l’impôt sur le revenu à hauteur de l’évolution de l’indice des prix, hors tabacs, entre 2016 et 2017, soit 1 %. À titre de comparaison, cette indexation n’était que de 0,1 % en 2016. Cette mesure a un coût – évalué à 1,1 milliard d’euros –, qu’il faut assumer, pour plusieurs raisons.
M. Laurent Saint-Martin.
La première est que ce budget est un budget de revalorisation du pouvoir d’achat et de baisse des prélèvements obligatoires. Il est donc important de défendre les mesures de baisse de l’impôt. C’est ce que nous faisons, en diminuant la fiscalisation des revenus du travail pour l’ensemble des Français.
La deuxième est qu’il s’agit d’une mesure de justice sociale et fiscale. Le gel du barème fait en effet mécaniquement entrer les catégories les moins aisées dans le champ de l’IR – l’impôt sur le revenu.
La troisième répond à la philosophie de ce budget comme de toute l’action du Gouvernement : il s’agit ici non pas de pratiquer la politique du énième rabot,…

Mme Valérie Rabault.
 …mais d’opérer des transformations profondes, ce qui implique de ne pas passer par le gel du barème de l’impôt sur le revenu.
M. Laurent Saint-Martin.
Petit rappel rapide : entre 2011 et 2016, l’inflation cumulée a été de 5,8 %, quand la revalorisation du barème de l’impôt sur le revenu sur la même période était de 1,5 %. Cela concerne les deux majorités qui nous ont précédés : le budget de 2012, qui prévoyait le gel du barème, était un budget de droite ; le budget 2013, qui prévoyait la même mesure, était un budget de gauche. Nous ne faisons ni l’un ni l’autre ; nous voulons seulement être justes et efficaces.

Mme Anne Genetet
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 La mesure contenue à l’article 2 est traditionnelle dans un projet de loi de finances. Je ne reviendrai ni sur le débat sur les tranches dans notre histoire fiscale – nous avons tout connu – ni sur leur nombre – je crois que nous examinerons des amendements assez intéressants sur le sujet. Cet article permet de rompre avec la tendance haussière qui avait caractérisé les précédents quinquennats : les prélèvements obligatoires sur les ménages avaient augmenté de 35 milliards de 2011 à 2017, dont 14,7 milliards au titre du seul impôt sur le revenu, selon le rapport général du budget de l’année dernière.
M. Jean-Paul Mattei.
Alors que l’impôt sur le revenu concerne 17 millions de foyers fiscaux et a généré 71,8 milliards d’euros de recettes fiscales en 2016, l’article 2, tel qu’il est proposé, évitera une hausse de 1,1 milliard de l’impôt sur le revenu pour les Français, en prévoyant, grâce à l’indexation sur l’inflation, une revalorisation de 1 % des différentes tranches – le gel du barème pendant les précédentes législatures a été évoqué. Il traduit aussi de manière concrète l’engagement du Président de la République de rendre du pouvoir d’achat aux Français. C’est pourquoi le groupe MODEM votera cet article.
Nous avons toutefois déposé plusieurs amendements visant à marquer notre souhait de rompre avec le changement opéré ces dernières années au détriment de la politique familiale, laquelle a été battue en brèche par la modulation des allocations familiales et par les baisses successives du quotient familial.
Nous considérons que la politique familiale doit être universelle car chaque enfant est une richesse pour l’avenir de notre pays, et espérons que ces sujets pourront être abordés dans le futur avec bienveillance.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Je ne viens pas donner des leçons de droit fiscal à des gens qui en savent certainement beaucoup plus que moi sur le sujet. Je veux seulement formuler un certain nombre de remarques.
M. Michel Castellani.
À l’origine, l’impôt sur le revenu répondait à un objectif social de redistribution et de progressivité – surtout après la réforme de 1948. Mais on peut s’interroger aujourd’hui sur l’aptitude de cet impôt à répondre à l’impératif de redistribution au vu de son poids marginal dans le PIB – 2,5 %, soit deux fois moins qu’il y a une trentaine d’années. On peut s’interroger également sur l’équilibre entre l’impôt sur le revenu et la TVA, leur poids relatif allant du simple au double, compte tenu de leurs fonctions respectives en termes de progressivité et de redistribution.
Mais il faut surtout remarquer l’extrême complexité de notre système fiscal, lequel, on le sait, est aujourd’hui enseveli une accumulation de régimes dérogatoires, niches, mesures de déduction et autres dispositions.
Voici où je veux en venir : il conviendrait de procéder à une réforme fondamentale de notre fiscalité. Cette réforme devrait être menée autour de plusieurs principes : outre la simplification, la volonté de faire primer l’esprit d’initiative, socle de la création de richesses et d’emplois, au détriment de l’esprit de spéculation, qui consiste à créer des richesses qui n’existent pas. Je sais bien qu’il est extrêmement difficile de toucher à cette machine kafkaïenne, mais c’est indispensable et, en plus, j’observe que le Gouvernement s’est placé sous le signe de la nouveauté et de la modernisation de la société française. Il y a là un grand chantier qu’il faudrait lancer. En tout cas, je l’appelle de mes vœux.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute.
M. le président.
 Le groupe Les Républicains comprend tout à fait la logique consistant à indexer le barème de l’impôt sur le revenu sur l’inflation, mais on peut tout de même regretter cette démarche. En effet, vous vous targuez de redonner un treizième mois aux Français, mais vous utilisez pour le faire des subterfuges bien compliqués : vous augmentez la CSG et les taxes sur les carburants, vous changez la fiscalité des plans épargne logement et des comptes épargne logement et, en parallèle, vous supprimez la taxe d’habitation pour essayer de compenser – et encore, pas pour tout le monde car les 20 % des Français les plus riches la paieront toujours, ceux qui payent déjà 70 % de l’impôt sur le revenu.
Mme Valérie Lacroute.
Il y avait une solution plus simple et plus compréhensible pour tous : ne pas augmenter l’impôt sur le revenu. On aurait même pu imaginer que, dans un esprit de simplification, le Gouvernement le baisse de 10 % comme notre groupe le propose. Baisser les impôts, c’est encore la manière la plus facile de redonner du pouvoir d’achat aux Français.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un sujet qui me tient à cœur depuis de longues années : celle d’instituer un impôt universel. Vous savez parfaitement que le nombre de Français qui s’acquittent de l’impôt sur le revenu diminue chaque année : nous l’avons notamment constaté au cours du quinquennat précédent.
M. Philippe Vigier.
La difficulté réside dans le fait qu’il existe – on le sent monter dans le pays – un vrai problème de consentement à l’impôt. Une rupture est en train de s’opérer entre celles et ceux qui payent l’impôt et qui ont le sentiment, parfois injustifié mais assez répandu, qu’ils participent seuls au fonctionnement du pays et au financement des efforts de solidarité, et les autres, qui ne le payent pas et qui ne se sentent pas complètement insérés dans la République, avec une conscience forte de leur citoyenneté.
Si je fais cette proposition, monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, c’est parce que le lien entre l’impôt et le citoyen est quelque chose de fort : Marc Blondel parlait souvent à ce propos de « cordon ombilical ».
On va me dire que les Français payent la CSG et la TVA. C’est exact, mais la première est fléchée vers la protection sociale, et l’on paye la seconde dès que l’on achète un bien de consommation, même si l’on est chinois.
Selon la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, « une contribution commune est indispensable », qui doit « être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés ». Chacun doit donc faire un effort, en fonction de sa capacité contributive, pour participer à la solidarité nationale. C’est la raison pour laquelle je vous propose l’instauration d’un impôt universel. Je fais confiance à vos services, monsieur le ministre, pour lisser intelligemment le dispositif, de manière à aboutir à une imposition progressive, universelle et bien entendu adaptée, même si c’est de façon symbolique, aux revenus les plus faibles. Il s’agit donc d’un symbole, mais d’un symbole fort.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
Première observation : si je comprends bien votre amendement, son adoption aurait également pour conséquence de relever le niveau d’imposition de ceux qui, à l’heure actuelle, sont assujettis à l’impôt sur le revenu. De ce point de vue, si vous me permettez cette remarque, votre amendement est mal rédigé.
Deuxième observation : jusqu’à 61 euros, l’administration fiscale, comme le prévoit la législation, ne demande pas le recouvrement de l’imposition. Par conséquent, il faudrait d’abord changer cette modalité de recouvrement pour pouvoir ensuite faire payer une certaine somme à des gens qui sont très modestes – ce qui me semble d’ailleurs contradictoire avec ce que vous préconisez à longueur de débats, notamment à propos des retraités.
Troisième observation : il faut d’abord réaliser une étude d’impact. Même si le symbole est important, il ne faudrait pas que le coût du recouvrement soit supérieur à celui des sommes recouvrées. Il faut en effet que des agents publics soient affectés à cette tâche et qu’un système administratif mis en place. Or si, en définitive, le symbole coûte plus cher que le recouvrement de l’impôt, nous allons être confrontés à un problème de dépense publique.
Il est vrai que l’idée peut être intéressante. Je vous accorde que, si tout le monde paye la CSG et la TVA, ce n’est pas la même chose que le consentement à l’impôt sur le revenu. Il faudra un jour s’interroger sur cet impôt, mais ce n’est pas, pour l’instant, le choix qui a été fait par le Gouvernement.
Pour toutes ces raisons, il me semble préférable, monsieur Vigier, que vous retiriez votre amendement pour travailler, avec l’ensemble des groupes politiques, sur cette question : l’administration fiscale est à votre disposition.

M. Philippe Vigier.
 Philippe Vigier va être nommé parlementaire en mission !
M. Bertrand Pancher.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Vous avez prononcé des mots importants, monsieur le ministre « consentement à l’impôt ». C’est un sujet important.
M. Philippe Vigier.
M. Gérald Darmanin,

 J’ai bien noté votre ouverture et votre volonté de travailler sur le sujet, et vais donc retirer mon amendement n
M. Philippe Vigier.

Une remarque tout de même, s’agissant du coût du recouvrement. Cela fait quelques années que l’on me sert l’argument. Si l’on met en place les systèmes informatiques adéquats, le coût de l’établissement des rôles financiers ne sera pas démesuré. Il en va de même de l’envoi d’un courrier électronique. Vous pouvez donc dire à vos services, monsieur le ministre, que, s’agissant de cet aspect, nous avons déjà la réponse.
Pour le reste, je suis naturellement prêt à travailler avec vous et vous remercie de votre esprit d’ouverture.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n

 L’impôt sur le revenu représente aujourd’hui moins de 20 % des ressources du système fiscal français : son rendement est faible et il est, de plus, inégalitaire. Notre amendement vise donc à modifier les tranches d’imposition afin de rendre cet impôt plus progressif.
Mme Muriel Ressiguier.
Nous souhaitons en effet instaurer un système fondé sur quatorze tranches, au lieu des cinq existant actuellement. Ce faisant, nous souhaitons revenir sur la décision prise par MM. Sarkozy et Fillon, jamais remise en cause par la suite, de faire porter la majeure partie de l’effort sur les classes moyennes. Avec notre nouveau barème, tout le monde paierait, mais à hauteur de ses moyens. En effet, chacun doit participer, même de manière symbolique, au financement des services publics qui assurent la cohésion sociale.
Nous souhaitons également, par cet amendement, atténuer l’effort auquel sont soumis les contribuables de la classe moyenne en augmentant, en contrepartie, l’imposition des plus hauts revenus. Il s’agit donc d’une mesure de justice fiscale et sociale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement va dans le même sens, puisqu’il vise à renforcer la progressivité de l’impôt sur le revenu. Aujourd’hui, la CSG et la TVA pèsent beaucoup plus lourd sur les revenus des Français que l’impôt sur le revenu, lequel est – ou plutôt était –, avec l’ISF, le seul impôt progressif, c’est-à-dire pouvant contribuer à la réduction des inégalités.
Mme Elsa Faucillon.
La part de l’impôt progressif représente moins de 6 % de l’ensemble des recettes fiscales, ce qui place la France parmi les pays de l’OCDE tirant la plus faible part de leurs recettes d’un impôt de ce type.
L’impôt sur le revenu a peu à peu perdu de sa progressivité, ce que l’amendement n

L’impôt sur le revenu concentre aujourd’hui de très nombreuses critiques : un grand nombre de personnes le jugent trop opaque et trop complexe. Il est donc indispensable de le rendre plus lisible et plus juste afin de favoriser la baisse effective de la fiscalité pesant sur les ménages de la classe moyenne. Nous devons faire ce travail avant que soit mis en place le prélèvement à la source et que soit effective la fusion avec la CSG, qui menace gravement la pérennité de cet instrument de justice fiscale.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est voisin des précédents : il s’agit de créer de nouvelles tranches dans le barème de l’impôt, de façon à en augmenter la progressivité et le rendement.
M. Stéphane Peu.
L’un des reproches récurrents que ses détracteurs adressent à l’impôt sur le revenu est que, du fait de la progressivité du barème, seule une petite fraction des foyers fiscaux acquitte une partie importante de l’imposition correspondante. Seuls 18 des 36 millions de ménages que compte notre pays sont imposables. Ce constat traduit surtout, selon nous, le fait que notre société est malade de ses injustices.
L’amendement n

Quelques-uns d’entre vous jugeront sans doute ce taux excessif et penseront qu’à force de trop les taxer, les contribuables concernés risquent de se décourager. C’est précisément notre but : décourager l’accumulation de richesses pour encourager la solidarité, lutter contre la spoliation des richesses afin de favoriser leur répartition.
Jusqu’à présent, aucune étude n’est parvenue à démontrer qu’une augmentation des taux de prélèvement progressif entraînait une fuite des contribuables. L’exemple des pays scandinaves montre également qu’une fiscalité progressive plus lourde que la nôtre n’est pas incompatible avec une certaine qualité de vie et que sa mise en place n’a pas pour effet de déclencher un exode massif des catégories aisées.
Pour conclure, il est également possible de se référer à l’histoire de France : le taux marginal a pu atteindre 90 % pendant l’entre-deux-guerres, pour se stabiliser au cours des Trente Glorieuses autour de 70 %, comme nous le préconisons dans cet amendement. La stabilisation à un tel niveau n’avait pourtant pas, tout au long de cette dernière période, bridé les taux de croissance économique, lesquels atteignaient 4 % à 5 % par an. À l’inverse, les politiques de diminution massive des impôts progressifs menées depuis bientôt vingt ans n’ont en rien permis de relancer la croissance.
 La parole est à M. Éric Woerth, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Vous allez me dire que le coût de cette mesure est important. C’est vrai. Nous pensons, pour notre part, qu’il ne faut pas supprimer la taxe d’habitation, car sa disparition coûtera à terme plus cher que la baisse de 10 % de l’impôt sur le revenu. En outre, environ 20 % des Français ne payent pas la taxe d’habitation et, après la réforme envisagée, 20 % continueront à la payer. Par conséquent, 40 % des Français ne seront pas concernés par votre mesure. Il serait donc plus juste, plus efficace et plus clair de baisser de 10 % l’impôt sur le revenu, ce qui permettrait aux Français, qui ont été surfiscalisés ces dernières années, de retrouver un niveau de fiscalité plus normal.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
S’agissant de l’amendement présenté par M. Woerth, c’est un peu l’inverse, même si la commission y est également défavorable : il favorise en effet les foyers fiscaux qui relèvent des plus hautes tranches du barème. Je pense que nous nous éloignons des équilibres auxquels nous sommes parvenus s’agissant des 470 000 foyers fiscaux qui relèvent des tranches à 41 % et à 45 %.
La commission émet donc, concernant ces quatre amendements, un avis défavorable, mais pour des raisons différentes.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Je réponds au président Woerth, ainsi qu’à tous les membres du groupe Les Républicains ayant déposé des amendements visant à diminuer l’impôt sur le revenu, que le Gouvernement a effectivement fait un choix fiscal.
La baisse de l’impôt sur le revenu coûterait à peu près 10 milliards d’euros, soit une somme équivalente à la suppression de la taxe d’habitation pour 80 % des Français. Ces deux réformes ont un coût pour les finances publiques. Pour le reste, c’est affaire de choix politique.
Comme l’a souligné M. le rapporteur général, le dispositif proposé par M. Woerth limiterait la progressivité du barème. Plus largement, on peut considérer – pour faire écho à la question posée tout à l’heure par M. Vigier – que l’impôt sur le revenu soulève des questions qu’il faudra régler, dès lors que la moitié des Français ne le payent pas.
Le Gouvernement a fait un choix fiscal différent du vôtre : nous souhaitons faire en sorte qu’un maximum de contribuables puissent bénéficier de la baisse de fiscalité, en partant du principe qu’il fallait combiner les mesures. Nous avons donc souhaité à la fois instaurer le prélèvement forfaitaire unique – PFU – et réformer l’ISF et la taxe d’habitation.
Je remarque d’ailleurs que la démonstration proposée par Éric Woerth concernant la baisse d’impôt – dont bénéficieraient surtout les plus aisés, quand bien même beaucoup de ménages modestes, mais aussi appartenant aux classes moyennes ou à leur partie supérieure, payent l’impôt sur le revenu –, même si je la respecte, provient d’un côté de l’hémicycle qui n’est pas celui où siègent les représentants de la majorité.
Nous avons fait le choix de réviser des impôts qui sont considérés comme frappant les ménages mais qui, en fait, handicapent la vie des entreprises – d’où la mesure concernant l’ISF et l’instauration du PFU – tout en faisant en sorte que des impôts « grand public », comme la taxe d’habitation, baissent.
On ne peut pas nous reprocher de faire quelque chose qui serait à la fois pour les riches et contre eux ! La révolution fiscale que nous annonçons pour les cinq années de ce mandat est à la fois une révolution fiscale locale – nous avons eu le débat hier et nous l’aurons à nouveau au sujet de la taxe d’habitation – et la fin des impôts idiots qui brident la compétitivité de nos entreprises.
Pour des raisons qui tiennent donc tant aux finances publiques et à la stratégie fiscale qu’à la progressivité de l’impôt, le Gouvernement émet un avis défavorable sur tous les amendements.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Par ailleurs, peut-être y a-t-il une hyperconcentration de l’impôt sur le revenu, et c’est probablement une erreur fondamentale, mais une réduction de 10 % pour tous ceux qui le paient, cela me paraît très juste, vu ce qu’il s’est passé au cours des cinq dernières années. Je signale également que, à la question du taux de l’impôt sur le revenu, doit être ajouté celle de la CSG, que vous augmentez de 1,7 point. Cela donne donc des niveaux d’imposition très élevés.
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Je vais abonder dans le sens du président de la commission des finances. Monsieur le ministre, si vous vouliez toucher un maximum de monde, il y avait une solution très simple : plutôt que de supprimer la taxe d’habitation pour 80 % des Français, il fallait baisser la CSG, qui touche tout le monde. Cette mesure était d’ailleurs inscrite dans le programme du ministre de l’économie et des finances lorsqu’il était candidat à la primaire. On aurait alors touché tous les Français et répondu à votre préoccupation.
M. Damien Abad.

M. Nicolas Forissier
 Voilà qui est parler d’or !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Il s’agit d’un débat très intéressant, de même que celui sur la CSG et sur la TVA. C’est la confrontation de visions fiscales différentes. Il ne faudrait toutefois pas laisser croire qu’il n’y aurait que la CSG, dont la hausse concernerait tout le monde – ce qui n’est évidemment pas le cas du fait de la suppression des cotisations salariales –, la taxe d’habitation et l’impôt sur le revenu, car votre projet fiscal prévoyait aussi l’augmentation de la TVA.
 En effet !
M. Damien Abad.
M. Gérald Darmanin,

 Indirectement !
M. Damien Abad.
M. Gérald Darmanin,

 Tous les produits ne seraient pas concernés !
M. Philippe Vigier.
M. Gérald Darmanin,

Si vous, vous proposez d’augmenter de 2 points la TVA et de baisser l’impôt sur le revenu – et l’on peut comprendre pourquoi –, la majorité, elle, propose l’inverse : la suppression de la taxe d’habitation pour 80 % des foyers. Le président Woerth a raison de dire que cette baisse de la fiscalité ne bénéficiera pas à tout le monde : si l’on en croit sa démonstration, 40 % des Français ne seront pas touchés ; mais cela veut dire que 60 % vont en profiter. Or l’impôt sur le revenu, il n’y a pas 60 % des Français qui le paient. Même si la démonstration du président Woerth est à considérer, on ne peut donc pas dire que la taxe d’habitation touche moins de monde que l’impôt sur le revenu ; c’est plutôt le contraire.
Par ailleurs, l’augmentation de la CSG concernera aussi les revenus du capital, ce qui ne serait pas le cas de la hausse de TVA ; cela rapportera même 1,5 milliard. En outre, elle n’affectera que les personnes qui touchent plus de 2 500 euros net, puisqu’il y aura compensation par la suppression de la taxe d’habitation. Enfin, elle profitera à l’intégralité des salariés de ce pays.
Je ne dis pas que ce débat est médiocre. Je dis qu’à niveau de dépenses à peu près similaire, nos mesures fiscales toucheront plus de monde, notamment plus de familles modestes et de familles populaires, que la stratégie fiscale de baisse de l’impôt sur le revenu couplée à une augmentation de la TVA.
 La parole est à M. Stanislas Guerini.
M. le président.
 Le ministre de l’action et des comptes publics a raison de dire que ce débat est très intéressant. Il permet en effet de présenter la vision que vous, Les Républicains, auriez présentée aux Français, au travers de votre budget. En gros, vous auriez fait le choix d’avantager les contrats d’assurance vie supérieurs à 150 000 euros, de supprimer l’impôt sur la fortune immobilière, qui concerne les patrimoines supérieurs à 1,7 million d’euros – et non les classes moyennes –, et de baisser de 10 % l’impôt sur le revenu, c’est-à-dire de privilégier nettement les classes les plus riches. Vous auriez aussi fait le choix d’augmenter en revanche la TVA, qui est un impôt non redistributif.
M. Stanislas Guerini.
On nous accuse de faire un budget pour les riches, mais on voit bien, avec vos propositions, ce qu’aurait été un véritable budget pour les riches. La comparaison permet de souligner que le budget que nous présentons aujourd’hui est en réalité un budget pour les classes moyennes – nous aurons l’occasion d’en reparler avec la suppression de la taxe d’habitation pour 80 % des contribuables. Un budget pour les classes moyennes, d’un côté, un budget pour les riches, de l’autre : notre discussion permet de mettre en évidence cet aspect.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 Éclairant !
M. Sylvain Maillard et M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 (Sourires.)
 Oui, monsieur le ministre, c’est un choix. Je ne vois pas pourquoi vous évoquez la TVA, mais puisque vous le souhaitez, parlons-en. Le choix que nous avions fait était axé sur la compétitivité. Il s’agissait de financer des baisses de charges patronales au-delà de ce qui était prévu par le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE.

M. Philippe Vigier.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances 
 C’est vrai !
M. Damien Abad.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances 
Les entreprises sont donc les grandes oubliées de ce budget, alors que nous, nous pensons qu’il faut les mettre au centre, avec ceux qui ont le plus payé depuis 2012, à savoir les ménages assujettis à l’impôt sur le revenu. Ce sont eux qui ont été le plus « matraqués », comme on dit ; et c’est pour eux qu’il faut, compte tenu de l’amélioration de la conjoncture et des rentrées fiscales, retrouver le chemin de la justice.
Vous dites que la dépense est la même, mais c’est faux : la suppression de la taxe d’habitation, telle que vous la concevez, coûtera 10 milliards d’euros – sur trois ans, certes, mais 10 milliards d’euros tout de même –, tandis que la baisse de 10 % de l’impôt sur le revenu représenterait 7 ou 7,5 milliards. Ce n’est pas la même chose.
Notre premier choix, ce sont donc les entreprises, notre deuxième, les ménages qui ont le plus payé d’impôt : il faut leur rendre de l’argent.
 (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Monsieur Woerth, nous avons eu cette discussion avant-hier : votre TVA n’était pas sociale. La TVA sociale, c’était en 2007. Ce que vous proposiez, dans votre projet législatif, c’était une augmentation de 2 points de la TVA et une diminution de 6 milliards des cotisations sociales.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
M. Gérald Darmanin,

Nous, nous proposons quelque chose d’assez différent, à savoir 13 milliards de baisses de cotisations sociales, pour que le travail paie. Nous doublons donc le montant des abattements que vous proposiez en même temps que l’augmentation de la TVA et nous proposons de transformer le CICE en un allégement de charges pour ceux qui touchent jusqu’à 2,5 fois le SMIC.
Je vous le dis franchement : il n’y a plus que les députés de l’opposition pour penser que nous ne faisons rien pour les entreprises ; en général, on nous reproche plutôt l’inverse !
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR),
On ne peut pas tout faire. Le choix que nous avons fait, c’est de supprimer de la taxe d’habitation pour 80 % des Français, non de baisser de 10 % l’impôt sur le revenu pour les 40 % d’entre eux qui y sont assujettis.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n

 Je vais tenter de me substituer à mon éminent collègue Jean-Louis Bourlanges, bien que je n’en aie ni le talent ni l’éloquence.
M. Jean-Noël Barrot.
Nous discutons de l’impôt sur le revenu ; c’est une très bonne chose que l’article 2 instaure une indexation de son barème sur l’inflation. Depuis 1945, l’impôt sur le revenu tient compte de la composition du ménage, en vertu d’un principe simple : à niveau de vie égal, taux d’imposition égal. Autrement dit, l’imposition tient compte du nombre de personnes qui constituent le ménage.
Au cours de la précédente législature, des abattements ont progressivement été instaurés sur le quotient familial. L’intention était noble : il s’agissait de rendre l’impôt plus progressif – c’était un choix politique. Toutefois, la méthode n’était pas la bonne, car nous avions d’autres moyens d’assurer la redistribution : l’impôt sur le revenu, les droits de succession et l’ISF – désormais, l’impôt sur la fortune immobilière, l’IFI. C’est pourquoi Emmanuel Macron déclarait, en avril dernier, qu’il souhaiterait revenir sur ces abattements si les conditions étaient favorables et que nous en avions les moyens. Or nous n’avons pas les moyens de revenir à la situation de 2012, car cela coûterait 1 milliard d’euros. Ce que nous proposons, c’est de revenir très progressivement à la situation de 2012, en abaissant progressivement les abattements. Le coût serait de 200 millions d’euros pour 2018. Cela permettrait d’envoyer un signal aux familles.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, je ne peux pas vous laisser dire que vous supprimez l’ISF : c’est faux, puisqu’il en reste une part, qui va toucher l’immobilier, dont les résidences principales, et que vont devoir payer celles et ceux qui, par exemple, ont acquis une résidence par héritage. Vous avez fait une partie du chemin, ce qui est tout à fait louable, mais il en manque un bout.
M. Damien Abad.
S’agissant de l’amendement n

 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Abaissement par deux fois du quotient familial, mise sous condition de ressources des allocations familiales, suppression de la demi-part de quotient familial pour les veufs et veuves, imposition de la majoration de retraite de 10 % dont bénéficiaient les retraités qui avaient élevé au moins trois enfants, retard de la prime de naissance : ce sont 4,6 milliards d’euros qui ont été pris aux familles au cours du dernier quinquennat.
M. Alain Ramadier.
En proposant de relever le quotient familial de 1 512 euros à 1 527 euros, comme le prévoit l’article 2, le Gouvernement ne prend pas la mesure du choc fiscal encaissé par les familles durant le précédent quinquennat, ni de ses conséquences.
Selon une étude de l’INSEE, 785 000 bébés sont nés en 2016, soit 34 000 de moins qu’en 2014, et l’indice de fécondité est passé de 2 à 1,93 enfant par femme. Il fallait remonter plus de dix ans en arrière, en 2004, pour retrouver un indice de fécondité de ce niveau.
Nulle surprise sur ce point : comme le savent bien les démographes, l’attitude de fécondité des populations est liée au degré de confiance dans la politique familiale et dans sa pérennité. Or cette confiance a été rompue ; il nous incombe donc de la rétablir.
La ministre des solidarités et de la santé, Mme Buzyn, a d’ailleurs récemment déclaré qu’elle souhaitait entamer, « avec le Parlement et l’ensemble des acteurs », une réflexion « sur la politique familiale en général ». En rétablissant le quotient familial à son niveau de 2012, l’occasion est donc ici donnée au Gouvernement de montrer que la natalité est pour lui un véritable enjeu pour l’avenir de notre nation.
À travers cet amendement, il lui est également proposé de faire coup double, si j’ose dire : rétablir le quotient familial et maintenir ses objectifs de réduction des déficits en excluant de cette disposition les tranches supérieures assujetties à l’impôt sur le revenu, qui bénéficient déjà de hausses substantielles de pouvoir d’achat.
 Merci, monsieur Ramadier.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Un débat devra avoir lieu sur le sujet, mais un amendement comme celui que l’on vient de présenter représente un coût de 1,7 milliard d’euros d’ici à 2021. Vous mettrez certainement en regard de cette somme les problèmes de fécondité que l’on a évoqués, mais ces amendements soulèvent une difficulté que l’on ne peut résoudre ainsi, d’autant qu’ils favoriseraient tout de même les familles les plus aisées.
Dans l’attente d’un débat plus large sur la politique de la famille, je suggère donc un retrait de ces amendements ; faute de quoi l’avis serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Le groupe Les Républicains, dois-je le rappeler, a de son côté gagé le rétablissement du niveau du quotient familial par une augmentation du prix du tabac de 4 euros par paquet.
 C’est mieux qu’une augmentation du prix du gazole !
M. Damien Abad.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations sur
les bancs du groupe LR.)
 M. Barrot, lui, propose un gage dont il n’ignore sans doute pas la difficulté, puisqu’il consiste à supprimer le taux réduit applicable au logement.
Quoi qu’il en soit, le débat est tout sauf médiocre et, comme vous l’avez très bien rappelé, monsieur Abad, je suis moi aussi attaché à la politique familiale, de même que beaucoup de groupes, tout jeunes qu’ils soient politiquement.
Je suis d’accord pour dire que la redistribution se fait autrement que

Comme l’a très bien dit M. Ramadier, la ministre des solidarités et de la santé s’est engagée à se pencher sur la question. Je vous propose donc, dans un esprit constructif, cher président Vigier, de rouvrir ce débat lors de l’examen du PLFSS – dont certaines mesures touchant à la famille auront d’autres conséquences –, mais aussi en réfléchissant, comme l’a suggéré le rapporteur général de la commission des affaires sociales, Olivier Véran, à la question de la fin de l’universalité, question qui d’ailleurs se pose en miroir de celle du quotient familial.
Le Parlement doit travailler cette année à la question du quotient familial, comme Mme la ministre des solidarités et de la santé l’y a invité, de façon que nous ouvrions ce chantier et celui des mesures pour la famille – qu’il faut évidemment promouvoir – ici même, l’an prochain. En fonction des conclusions qui en sortiront, chacun fera des choix politiques.
Pour des raisons qui tiennent aux gages, mais aussi pour des raisons politiques et en vertu d’une réflexion sur une politique qui a fait les belles heures de notre pays, je suggère le retrait de ces amendements ; à défaut, l’avis serait défavorable.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
M. le président.
 Je veux apporter des clarifications sur notre volonté politique, mais aussi sur la réalité de la politique familiale aujourd’hui.
Mme Amélie de Montchalin.
La Cour des comptes, dans son dernier rapport, rappelle que la France consacre 3,7 % de son PIB, soit 70 milliards d’euros par an, à la politique familiale, contre 2,8 % en moyenne dans l’Union européenne. Autrement dit, nous dépensons en moyenne 20 milliards d’euros de plus que les autres pays européens ne le feraient à notre place pour la politique familiale.
 Oui, mais ça marche !
M. Damien Abad.
 Vous avez invoqué la baisse de la fécondité, mais il faut aussi prendre en compte le fait qu’il y a aujourd’hui moins de femmes en âge de procréer compte tenu de la baisse de la fécondité intervenue il y a trente ans. Si l’on considère le nombre d’enfants par femme au bout de leur vie, on constate qu’il est plutôt en augmentation, avec 2,05 enfants : c’est une réalité qu’il est sans doute bon de rappeler, car les chiffres nous font parfois dire des bêtises.
Mme Amélie de Montchalin.
Le Gouvernement, je crois, a à cœur de mettre en œuvre une politique familiale efficace ; il a à cœur de s’assurer que les 70 milliards d’euros que l’on y consacre vont bien aux familles et que cette dépense les aide à assumer le coût que représente le fait d’avoir des enfants. Il entend aussi soutenir les familles les plus modestes, pour lesquelles nous devons agir en priorité.
Dans cette optique, la commission des affaires sociales lancera une mission en janvier prochain, mission à laquelle la commission des finances souhaite être associée. Nous pourrons ainsi réfléchir au volet social, redistributif et fiscal de tous nos outils de politique familiale, car c’est avec l’ensemble de ces outils que nous pourrons trouver des mesures efficaces, justes et adaptées à notre époque.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Nous aurons effectivement ce débat la semaine prochaine dans le cadre du projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Je veux quand même rappeler que la politique familiale, à laquelle la France consacre en effet des moyens depuis plusieurs années, nous est enviée par tous les autres pays européens : cela prouve qu’elle est une réussite.
M. Gilles Lurton.
Par ailleurs, la branche famille est la seule branche de la Sécurité sociale à l’équilibre, alors même que c’est sur elle que l’on se sert le plus, puisque 4 milliards d’euros lui ont été retirés au cours des cinq dernières années.
Je prends acte de la mission annoncée par Mme la ministre des solidarités et de la santé. Cette mission entamera d’ailleurs ses travaux plus tôt que prévu puisqu’elle devrait être constituée dès la semaine prochaine, d’après ce que l’on nous a dit en commission des affaires sociales. C’est une bonne chose, car le chantier est vaste. Mais s’il faut attendre les conclusions de cette mission et la tenue d’un vrai débat sur la politique familiale, débat que je souhaite le plus rapide possible en fonction du travail de la mission, je suggérerai la semaine prochaine à Mme la ministre des solidarités et de la santé de surseoir à sa décision de baisser de 17 euros par mois la prestation d’accueil du jeune enfant, la PAJE.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 On ne peut pas dire, d’un côté, que l’on attend le résultat d’un débat pour décider d’une véritable politique familiale et, de l’autre, poursuivre les coups de rabot appliqués depuis cinq ans, lesquels ont conduit à amputer la politique familiale de 4 milliards d’euros.
M. Gilles Lurton.
Je souhaite donc que cette réflexion soit menée à son terme la semaine prochaine, et que soit prise la décision sage de retirer l’article 26 du projet de loi de financement de la Sécurité sociale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Marc Fesneau.
M. le président.
 Il est vrai que notre politique familiale est importante quant à son volume financier, madame de Montchalin, mais elle a quand même réussi, puisque la France possède le taux de fécondité le plus élevé d’Europe : nous partageons le même avis sur ce point, je suppose.
M. Marc Fesneau.
Ces amendements posent en effet la question plus générale de la politique familiale, monsieur le ministre, donc du débat sur l’universalité et sur d’autres thèmes encore.
Troisièmement, il faudra aussi se pencher sur la PAJE, au sujet de laquelle des améliorations peuvent sans doute être apportées dans le cadre du PLFSS.
Esprit de responsabilité pour esprit de responsabilité, donc, nous retirons l’amendement n

M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Je considère qu’il s’agit d’un très bon amendement. Nos collègues ont d’ailleurs été constructifs, puisque le rétablissement du quotient familial proposé par le groupe Les Républicains aurait, lui, un coût de 1 milliard d’euros ; avec l’amendement qui vient d’être retiré, le saut n’aurait été que de 200 millions d’euros.
M. Philippe Vigier.
Mais, madame de Montchalin, la politique familiale, ce n’est pas seulement un pourcentage du budget de la France : c’est une ambition.
 Oui, justement !
Mme Amélie de Montchalin.
 N’est-ce pas un facteur de compétitivité pour la France, par comparaison avec les autres pays européens, que d’avoir le taux de natalité qui est le sien ?
M. Philippe Vigier.
 Absolument !
Mme Amélie de Montchalin.
 C’est là le fruit d’une politique ancienne, qui fut chère au général de Gaulle, monsieur le ministre, et cette politique est exemplaire.
M. Philippe Vigier.
 Je le sais, j’ai des enfants !
Mme Amélie de Montchalin.
 Moi aussi, et même des petits-enfants.
M. Philippe Vigier.
Même si nous avons essayé, en vain, d’inverser les choses, cette politique a été malmenée au cours des cinq dernières années. Nous souhaiterions donc vraiment l’accompagner. L’amendement défendu par M. Barrot allait dans le bon sens à cet égard, car il me semble que des signaux doivent être envoyés.
« On verra, on va réfléchir », nous dit-on. Mais Emmanuel Macron a réfléchi en amont à un projet familial, j’imagine, de la même façon qu’il a réfléchi à un projet européen : j’espère qu’il n’attend pas le travail des parlementaires pour définir la politique familiale du quinquennat.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Nous aurons le débat au cours de l’examen du PLFSS, monsieur Lurton, et nous l’avons d’ailleurs déjà eu en commission. Mais je ne puis vous laisser dire que le budget de la Sécurité sociale ne contient aucune mesure pour la famille. Tout en étant très proche de ce qui a été dit sur l’intérêt de la politique familiale pour notre pays, et bien qu’elle soit en effet une ambition, monsieur Vigier, l’amendement du groupe Les Républicains coûterait 1,076 milliard d’euros, et celui du MODEM 270 millions l’an prochain et quasiment 2 milliards en 2021. On peut dire qu’il y a une ambition aujourd’hui et s’occuper des finances publiques avant-hier, mais le fait est que l’ambition a parfois un coût. Il est vrai que le choix, ensuite, est politique.
Depuis le général de Gaulle, les choses ont un peu évolué.
 Heureusement !
M. Philippe Vigier.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 Tout le monde aime de Gaulle, maintenant ! C’est quand même extraordinaire !
M. Philippe Vigier.
M. Gérald Darmanin,

Quoi qu’il en soit, depuis cinquante ans, des choses ont changé pour les familles et pour la politique familiale – je pense au drame social que sont les familles monoparentales, notamment celles qui sont pauvres. Ce sujet n’était pas celui des années 1950 et 1960. Bref, il nous faut aussi moderniser notre politique familiale pour accompagner ces familles-là, en particulier pour la garde d’enfants. Un délai de réflexion n’est jamais un temps perdu, monsieur Vigier, surtout quand le Parlement y est associé.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous le savez, mes chers collègues, nous sommes tout particulièrement attachés à la proportionnalité et à la progressivité de l’impôt sur le revenu.
M. Bastien Lachaud.
Dans un rapport publié en 2011, le Haut Conseil de la famille indique que, plus les revenus d’un couple augmentent, plus ce couple opte pour l’imposition conjointe, ce qui affaiblit d’autant la progressivité de l’impôt.
À travers cet amendement, nous vous proposons donc de plafonner à 2 590 euros la part de réduction d’impôt résultant de l’application du quotient conjugal aux couples mariés ou pacsés. Cette mesure n’a rien de révolutionnaire : le Trésor l’a déjà étudiée en 2011, et il en a conclu qu’elle générerait 1,35 milliard d’euros de recettes supplémentaires. Cette estimation, qui date de quelques années, nécessiterait d’être revue, j’imagine à la hausse. Cela représenterait donc d’importantes recettes supplémentaires pour l’État.
M. le rapporteur général a montré son intérêt pour cette disposition en commission, tout en s’inquiétant de son impact pour les foyers concernés. Je m’efforcerai de le rassurer en rappelant que seuls 4 % des couples mariés ou pacsés, parmi les plus aisés évidemment, verraient leur impôt augmenter légèrement avec l’application d’une telle mesure. Nous pensons qu’ils peuvent supporter cette charge supplémentaire, et espérons ainsi, monsieur le rapporteur général, vous avoir rassuré et obtenir de votre part un avis favorable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Vous avez aussi posé la question des modalités actuelles d’imposition au sein du couple ; et celles-ci peuvent en effet avoir, il me semble, des effets dissuasifs sur la reprise d’activité par le membre du couple le moins payé.
M. Joël Giraud,
rapporteur
Outre le débat que le ministre vient d’annoncer, on ne peut pas s’engager dans ce type de réformes sans de véritables études d’impact : elles sont indispensables pour connaître l’incidence des mesures selon la composition des foyers.
Je vous suggère donc, monsieur Lachaud, de retirer cet amendement. À défaut, la commission y sera défavorable.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 2.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à mettre en place un nouvel impôt qui serait attaché à la nationalité française.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 Ça commence bien !
M. Vincent Descoeur.
 Il concernerait notamment les expatriés qui paient un faible impôt dans leur pays d’accueil. Ce serait donc une véritable révolution en matière de lutte contre la fraude fiscale.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Fondé sur le principe de taxation différentielle – le ressortissant français doit s’acquitter de la différence entre l’impôt effectivement payé à l’étranger sur son revenu perçu et celui qu’il aurait dû théoriquement acquitter s’il était résident sur le sol français –, cet impôt s’articulerait parfaitement avec les conventions bilatérales pour éviter les doubles impositions sur le revenu, tout en mettant fin au dumping fiscal entre les États.
C’est donc un dispositif non seulement d’efficacité fiscale et de lutte contre la fraude mais aussi de paix. Contrairement à ce que prêchent les ministres, M. Le Maire et M. Darmanin, baisser l’imposition des riches ne les a jamais fait rester en France.
En revanche, ce dispositif mettrait un terme définitif aux velléités d’évasion fiscale des plus aisés de ce pays. Il est inspiré du modèle en vigueur aux États-Unis, ce qui devrait rassurer les plus réfractaires, donc finir de les convaincre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, je pensais que les arguments de M. Ratenon auraient emporté votre accord car ils étaient on ne peut plus clairs.
M. Bastien Lachaud.
Les parlementaires européens, je le rappelle, paient leurs impôts auprès de l’Union européenne, tout en étant assujettis à une taxation différentielle en France. Je ne vois pas au nom de quoi ce dispositif ne pourrait pas s’appliquer pour l’ensemble des expatriés.
Il s’agit là d’une mesure de justice fiscale, qui permettrait une réelle solidarité nationale entre l’ensemble de nos concitoyens, car tout expatrié peut revenir un jour en France et bénéficier des services publics français, notamment pour se soigner dans les hôpitaux – des exemples célèbres l’ont montré. Il est donc normal que l’ensemble de nos concitoyens contribuent de la même manière, où qu’ils vivent, à la solidarité nationale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Woerth, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
J’ai déposé deux amendements en ce sens : le second, qui concerne la déclaration par les plateformes de leurs revenus, sera examiné ultérieurement. Il s’agit ici de créer une franchise sur l’impôt sur le revenu, fixée en l’espèce à 3 000 euros, comme l’avait proposé le Sénat – elle pourrait être d’un autre montant –, qui permettrait à chacun de s’exonérer du paiement de l’impôt sur le revenu, jusqu’à un plafond correspondant à un bon usage des plateformes collaboratives, c’est-à-dire à la réalité des locations entre particuliers.
Cet amendement vise aussi à bien faire la différence entre les locations par les particuliers et l’hôtellerie dissimulée, c’est-à-dire les professionnels qui ne s’affichent pas comme tels et louent à tort et à travers des logements. Ils concurrencent directement les hôteliers, alors que les règles de l’hôtellerie ne s’appliquent pas à eux.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, présenté par Mme Duby-Muller, qui concerne l’économie collaborative et son développement, va dans le même sens. Il s’inspire de la proposition de loi relative à l’adaptation de la fiscalité à l’économie collaborative, déposée par nos collègues au Sénat. Il s’agissait d’instaurer un régime fiscal et social unifié, équitable pour cette économie, fondé sur un seuil unique de 3 000 euros. L’objectif est de permettre aux utilisateurs de plateformes en ligne d’être exonérés de certains revenus et, surtout, de tracer la frontière entre particuliers et professionnels. Cette frontière, parfois floue, complexifie l’application des règles fiscales et sociales.
M. Damien Abad.
En contrepartie de l’avantage fiscal proposé, il y aurait la déclaration automatique des revenus par la plateforme en ligne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Ces propositions posent d’énormes problèmes juridiques. C’est la raison pour laquelle ces amendements, après le très long débat que nous avons eu en commission, ont recueilli un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Quant au montant de 3 000 euros, le président Woerth a eu l’honnêteté de dire qu’il pourrait varier. La difficulté est que nous ne connaissons pas l’assiette de l’impôt, ce qui rend difficile le chiffrage d’une telle mesure.
Il me semble donc qu’il faudrait plutôt faire l’inverse : Bruno Le Maire et le Gouvernement défendent de faire porter l’effort sur la fiscalité des plateformes elles-mêmes, au terme d’une réflexion sur leur chiffre d’affaires et sur la base d’une meilleure connaissance des revenus générés, laquelle est rendue possible grâce à internet.
La question de l’incitation se posera par la suite, et nous conduira à réfléchir aux raisons d’exonérer les revenus d’une location d’un logement plutôt qu’un salaire.
J’émets pour ma part un avis défavorable sur ces deux amendements, tout en sachant que la question est très importante. Le Gouvernement a pris toutes les mesures pour la traiter, puisque Bruno Le Maire défend l’idée d’une fiscalité plus globale sur les plateformes. C’est la voie qu’il nous faut suivre.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Il est en effet étrange de commencer par créer une franchise pour taxer des revenus. Le régime micro-BIC s’applique à tous ceux qui ont de petits revenus accessoires. Je ne vois pourquoi les revenus d’une location meublée effectuée par le biais d’une plateforme seraient taxés différemment de ceux d’une location meublée selon des formes qui existent depuis la nuit des temps. Il en va de même des ventes de biens.
Mme Émilie Cariou.
Il existe déjà plusieurs systèmes spécifiques : la vente de biens d’occasion, pour laquelle il y a déjà une tolérance ; le régime micro-BIC, qui permet à un vendeur professionnel de déclarer ses revenus, s’ils sont peu importants ; la location meublée. Aussi, je ne vois pas pourquoi l’on créerait une rupture d’égalité pour les personnes qui passent par les plateformes ni comment celles-ci seraient alors incitées à déclarer. Je suis donc défavorable à ces amendements.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Ce dispositif ne sera pas le seul à comprendre une franchise dans le domaine de l’imposition et de la fiscalité. Ce n’est donc pas une révolution ; c’est une mesure qui permettra d’entrer plus en douceur dans la fiscalité.
Surtout, dès l’instant où la déclaration automatique s’appliquera – nous proposerons de l’avancer au 1

Je suis d’ailleurs assez étonné de voir que l’économie numérique est très oubliée dans ce projet de budget, comme elle l’est par le Gouvernement de manière générale.

Mme Amélie de Montchalin.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances 
De même, il n’y a rien dans ce projet de budget : quelques intentions, en ce qui concerne les GAFA – Google, Apple, Facebook, Amazon – mais rien de véritablement concret. Nous vous apportons là une solution concrète, un dispositif qui pourrait fonctionner.
Quant à l’achat d’un canapé, monsieur le rapporteur général, il ne s’agit pas encore d’un revenu.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances 
De l’autre côté, il y a la fiscalisation de ceux qui ont des revenus au travers de l’économie collaborative. Ce sont deux sujets différents : je propose de ne traiter qu’une partie de la problématique.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,

La disposition emportera des conséquences sur le plan social. Ces nouvelles indemnités bénéficieront d’un traitement social équivalent à celui des autres indemnités de rupture, un point qui a déjà été évoqué par le Premier ministre.
Aussi, j’invite monsieur le rapporteur général à émettre un avis favorable sur cet amendement du Gouvernement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de rétablir l’exonération d’impôt sur le revenu pour les majorations de retraite ou de pension pour charges de famille.
M. Damien Abad.
On le sait, la suppression de cette exonération a entraîné une augmentation des impôts pour 3,8 millions de foyers fiscaux – de 300 euros par foyer fiscal en moyenne – et a soumis à l’impôt sur le revenu de nombreux foyers fiscaux jusqu’alors non imposables. Son rétablissement serait favorable aux classes moyennes et aux retraités.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Conjuguée à celle de la demi-part pour les veufs et veuves, la suppression de l’exonération en question a contribué à faire augmenter les impôts de milliers de personnes âgées et à faire entrer dans l’impôt nombre de retraités modestes. Selon le président de l’Union nationale des retraités et des personnes âgées, pour certains, ces hausses d’impôt équivalent à un mois de pension.
Mme Elsa Faucillon.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 La loi de finances rectificative pour 2014 a supprimé l’exonération d’impôt sur le revenu du salaire différé de l’héritier de l’exploitant agricole. Ce mécanisme n’est plus beaucoup utilisé, mais l’est encore, pour des personnes qui travaillent dans l’exploitation familiale. La situation de ces aides familiaux n’est déjà pas très confortable et il me paraît important de soutenir un dispositif qui, souvent, est le préalable à la transmission de l’exploitation agricole.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique.
M. Damien Abad.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à exonérer les sommes versées par les descendants et ascendants à un proche en vue de permettre le financement de la prise en charge en structure des personnes dépendantes, au titre de la solidarité familiale et générationnelle.
M. Damien Abad.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n

 La défiscalisation des heures supplémentaires a été injustement supprimée en 2012 par la précédente majorité. Cette décision a été contestée, y compris à gauche, pour ses effets néfastes sur le pouvoir d’achat de nos compatriotes, en particulier des salariés les plus modestes.
M. Nicolas Forissier.
Lors de la campagne présidentielle, le Président de la République avait annoncé le rétablissement de l’exonération de cotisations sociales sur les heures supplémentaires. Mais la mesure n’a pas été évoquée à nouveau, y compris dans l’allocution du Président de la République aux parlementaires réunis en Congrès à Versailles le 3 juillet dernier.
Étant donné l’importance de cette mesure, qui a fait la preuve de ses effets bénéfiques sur 9 millions de salariés, le présent amendement vise à traduire dans la réalité cette annonce faite aux Français au cours des derniers mois. En d’autres termes, monsieur le ministre, nous souhaitons vous aider à tenir cet engagement.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis très heureux d’aborder à minuit trente-cinq, dans la nuit du vendredi au samedi, un amendement sur les heures supplémentaires : nous passons de la théorie à la pratique !
M. Damien Abad.
 (Sourires et applaudissements sur divers bancs.)
 Plus sérieusement, monsieur le ministre, nous attendons de vous que l’engagement se concrétise. Vous avez défendu à plusieurs époques la mesure que nous proposons et vous savez comme moi que la suppression de la défiscalisation des heures supplémentaires a été une triple erreur.
Une erreur économique, d’abord : on a supprimé le beurre dans les épinards, la partie du salaire qui était directement consommée, qui profitait à l’économie.
Une erreur éthique et philosophique, ensuite, fondée sur une conception malthusienne du travail : l’idée était de partager le travail, d’en créer davantage et, ainsi, de créer davantage de richesses.
Mais ce fut aussi et surtout une erreur sociale. La défiscalisation a été supprimée au motif qu’elle profitait aux cadres et aux classes moyennes supérieures. En réalité, elle profitait aux ouvriers, aux salariés et à toutes celles et tous ceux qui réinjectaient dans l’économie 100 à 150 euros par mois grâce à l’activité complémentaire que favorisait le dispositif.
Cette triple erreur originelle commise par le gouvernement socialiste de l’époque, qui voulait certainement se venger du sarkozysme, a définitivement coupé la gauche des classes populaires et des classes moyennes.
Nous voulons rétablir la défiscalisation des heures supplémentaires parce qu’il y va de la place de la valeur travail dans notre pays et de sa reconnaissance pour toutes les classes et toutes les catégories de population. Vous êtes attendus, tout le monde est attendu sur ce sujet. Avant la campagne, la mesure faisait l’objet d’un large consensus politique au sein de cette assemblée. Je ne voudrais pas qu’après la campagne ce consensus soit rompu. Nous attendons de vous, monsieur le ministre, des engagements concrets et un calendrier précis.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En effet, la défiscalisation des heures supplémentaires engage la valeur travail. Elle apportait aussi aux classes les plus modestes des ressources non négligeables. Nous savons tous ici que les personnes à faibles revenus appréciaient de temps de temps de pouvoir améliorer leurs fins de mois en faisant quelques heures supplémentaires. Cela fonctionnait très bien ; tout le monde y trouvait son compte, que ce soit au sein des entreprises ou des collectivités.
M. Gilles Lurton.
En proposant de rétablir la défiscalisation des heures supplémentaires, cet amendement vise à tenir une promesse faite par l’actuel Président de la République pendant sa campagne électorale.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’occasion nous est donnée de corriger une erreur. Il a été mis fin pour des raisons purement idéologiques à un dispositif dont chacun a bien voulu reconnaître qu’il avait fait ses preuves. Si ma mémoire ne me trahit pas, son rétablissement faisait effectivement partie des promesses de campagne du Président. Nous sommes tous ici attachés au pouvoir d’achat ; or il s’agit d’une mesure forte qui redonnerait sans délai du pouvoir d’achat aux salariés. La possibilité s’offre à nous d’une décision consensuelle.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour le soutenir.
 Le rétablissement de la défiscalisation des heures supplémentaires devrait satisfaire M. le ministre, puisque cette mesure se situe dans le droit-fil de ce qu’il a toujours pensé.
M. Pierre-Henri Dumont.
M. Gérald Darmanin,

 C’est assez rare pour être signalé : le ministre n’a pas varié, se déclarant toujours favorable à ce dispositif, quel que soit le candidat qu’il soutenait – M. Sarkozy, puis M. Macron.
M. Pierre-Henri Dumont.
Vous avez d’ailleurs déclaré le 12 juillet dernier, monsieur le ministre, répondant à une question au Gouvernement de notre collègue Frédérique Meunier : « c’est cette majorité qui mettra en place la défiscalisation des heures supplémentaires ».
Il est temps d’accorder vos actes à vos paroles. Vous le voyez, nous sommes dans une opposition dite constructive : nous sommes là pour vous aider !
 (Sourires.)
 Cela ne nous a pas échappé !
M. Marc Fesneau.
 Vous pourrez obtenir un large consensus, sur tous les bancs de cet hémicycle, puisque c’est non seulement le Président de la République qui a promis la défiscalisation lors de la campagne, mais aussi votre ami et collègue du groupe majoritaire, M. Valls, lorsqu’il était candidat – tout comme M. Montebourg et les élus non inscrits qui siègent tout en haut de l’hémicycle, au-dessus de nous.
M. Pierre-Henri Dumont.
M. Gérald Darmanin,

 Vous le savez, les heures supplémentaires défiscalisées représentaient en moyenne 500 euros de plus par an et par salarié. Elles permettaient à plus de 9 millions de salariés de mettre du beurre dans les épinards. C’était une mesure favorable à nos classes moyennes ; demain, elle pourrait permettre de leur redonner du pouvoir d’achat, bien plus que tout ce que vous pouvez inventer de nouveau. Reprenez donc ce qui a vraiment fait ses preuves !
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À tout ce qui a déjà été dit, j’ajoute que la défiscalisation permet aux entreprises de s’adapter aux évolutions de l’activité, notamment dans les territoires de montagne et partout où l’on observe des pics d’activité et une concentration sur quelques mois des travaux dans le bâtiment.
Mme Émilie Bonnivard.
 Cette mesure n’a que des avantages ! C’est incroyable !
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Il me semble par ailleurs que le Président a parlé d’exonération de cotisations sociales, non de défiscalisation, encore moins d’exonération fiscale et sociale.
M. Gérald Darmanin,

M. Joël Giraud,
rapporteur général 
 (Sourires.)
 Avis défavorable. Ne soyez pas impatients !
 Si, nous le sommes, car les Français le sont !
M. Damien Abad.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Il voulait supprimer les 35 heures. Ne caricaturez pas !
M. Damien Abad.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Nous l’avons toujours eu !
M. Pierre-Henri Dumont.
M. Gérald Darmanin,

« Cela reviendrait à appuyer sur l’accélérateur et sur le frein en même temps », disait François Fillon, parlant aussi d’une mesure coûteuse qui n’a pas résolu le problème du pouvoir d’achat de nos concitoyens. Je suis d’accord pour considérer que c’était de sa part une erreur.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Cela étant dit, les heures supplémentaires défiscalisées avaient l’avantage d’encourager le travail. Elles posaient également la question du temps du travail – à cet égard, M. Abad a raison. Selon le raisonnement de François Fillon, dès lors que l’on supprimait la durée légale du temps de travail et qu’on renvoyait sa fixation, de même que le seuil de déclenchement des heures supplémentaires, à la négociation entre les salariés et les chefs d’entreprise, il n’y avait pas lieu d’inciter fiscalement les salariés à faire des heures supplémentaires. Je peux comprendre ce raisonnement, mais ce n’est pas le raisonnement que défend le Gouvernement dans ses ordonnances. Dans la trajectoire des finances publiques, nous avons prévu non pas une défiscalisation – M. le rapporteur général a tout à fait raison – mais, ce qui est encore plus généreux pour ceux qui travaillent, une suppression des cotisations sociales pour les heures supplémentaires.
En effet, le grand défaut de la défiscalisation des heures supplémentaires, c’est qu’elle ne profitait qu’à ceux qui payaient des impôts. Or, il y a parmi les salariés et les ouvriers des gens qui travaillent, qui font des heures supplémentaires, mais qui, par exemple, pour des raisons familiales, ne paient pas d’impôts. Or, la suppression des cotisations sociales pour les heures supplémentaires profite à tout le monde. Pour preuve, votre proposition coûte entre 1,5 et 1,7 milliard d’euros – gagée, encore une fois, sur le tabac ; quelle est cette manie ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR) –
Nous redonnons du pouvoir d’achat aux salariés, grâce à la suppression de la taxe d’habitation et par la bascule entre les cotisations salariales et la CSG. Comme vous l’avez vu dans le projet de loi de programmation des finances publiques, nous vous proposerons dans les prochains budgets l’exonération des cotisations sociales. Je suis certain que vous la voterez, puisque le bénéfice pour les salariés sera le double de ce que vous proposiez en défiscalisant les heures supplémentaires. Pour toutes ces raisons, je suggère aux députés Les Républicains de retirer leurs amendements ; sinon, mon avis sera défavorable.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe REM.)
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Cendra Motin.
 Je ne résiste pas au plaisir de vous reparler des heures supplémentaires et non pas de leur défiscalisation, mais bien de leur exonération de cotisations salariales, comme vient de le rappeler brillamment M. Darmanin. Je veux que vous l’entendiez de la bouche d’une « marcheuse », qui a fait toute la campagne, de celle d’Emmanuel Macron à la sienne. J’expliquais aux gens qui venaient me voir que ce n’était pas la même chose que ce qu’ils avaient connu sous l’ère Sarkozy.
Mme Cendra Motin.
J’ai lu l’exposé de vos motifs et y ai vu quelques petites erreurs, comme la référence à certaines branches d’activité. Il est bien évident que les heures supplémentaires profitent à toutes les branches d’activité, de la métallurgie au BTP, en passant par l’hôtellerie. Toutes les entreprises pourront bénéficier de cette mesure, notamment les TPE et les PME, dès que les mesures que nous prenons dans ce PLF auront de nouveau rempli leurs carnets de commandes et leur auront redonné du travail, de la confiance et des marchés, de manière à pouvoir offrir des heures supplémentaires à leurs salariés – ce qu’une entreprise qui tourne au ralenti ne peut pas faire.
Notre projet de loi de finances a donc pour objectif de redonner du travail aux entreprises et à leurs salariés. Laissons le temps à nos mesures d’opérer, afin qu’elles favorisent le retour des heures supplémentaires, sachant qu’elles seront limitées, puisque les ordonnances prises en vertu de la loi travail n’ont absolument pas cassé le code de travail : les heures supplémentaires restent toujours soumises à des plafonds hebdomadaires et mensuels.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous ne pouvez pas nous faire à chaque fois le coup du gage sur le tabac.
M. Damien Abad.
M. Gérald Darmanin,

 Dans ce cas, je vais vous ressortir tous les amendements que vous aviez déposés quand vous siégiez sur nos bancs et que vous aviez gagés sur le tabac.
M. Damien Abad.
M. Gérald Darmanin,

 Vous connaissez comme moi la pratique des gages dans cette assemblée. Ne soyez donc pas de mauvaise foi. Qui plus est, vous augmentez la fiscalité sur le diesel.
M. Damien Abad.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Il faut arrêter ce petit jeu qui n’a manifestement pas d’intérêt. Par ailleurs, j’ai bien compris ce soir que la défiscalisation des heures supplémentaires était enterrée. L’augmentation de la CSG, c’est pour tout de suite ; la baisse des cotisations sociales, c’est pour après ; la défiscalisation, elle, a disparu. Tout un pan de la réforme qui avait été proposée par Nicolas Sarkozy est en train de tomber.
M. Damien Abad.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Ce que vous avez dit ne tient plus. Le fameux « travailler plus pour gagner plus » est érodé ce soir. C’est une reculade en rase campagne. Votre défiscalisation des heures supplémentaires, c’est un peu comme la réforme de l’assurance chômage : vous avez fait de grandes annonces, mais vous aurez de petits résultats. Tout cela accouchera d’une souris. Ce sont les salariés, les ouvriers et les classes moyennes qui trinqueront une fois encore.
M. Damien Abad.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à encourager l’installation de praticiens hospitaliers en zones de revitalisation rurale. Nous avons déjà eu un débat au sujet de l’abattement destiné aux médecins généralistes ; il s’agit cette fois de travailler sur la question de la désertification médicale. Monsieur le ministre, comme vous n’avez pas assisté à ce débat, je vous dis la même chose qu’à M. Le Maire : le plan sur les déserts médicaux est insuffisant et la question de la désertification médicale ne peut pas simplement trouver une réponse immobilière, avec la création de maisons de santé. C’est bien plus important que cela. Si nous voulons que les médecins reviennent dans les zones de revitalisation rurale, il nous faut mener une politique globale, incluant la dimension fiscale.
M. Damien Abad.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, déjà présenté l’année passée, avait alors reçu un accueil assez favorable de la part de l’ensemble des groupes. Il s’agit d’étendre aux praticiens hospitaliers un dispositif qui existe pour les médecins de ville exerçant dans les ZRR, lesquels bénéficient d’une exonération fiscale sur leurs revenus. Ce dispositif fonctionne bien. J’en veux pour preuve le fait qu’il a été reconduit jusqu’en 2020, alors qu’il avait été initialement prévu jusqu’en 2015. Nous vous proposons donc de l’étendre aux médecins qui viennent exercer dans les hôpitaux en ZRR, car nous éprouvons des difficultés à rendre attractive l’installation des médecins dans ces centres hospitaliers. Il y a là un enjeu important d’accès aux soins dans l’ensemble de nos territoires.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Il y avait eu des votes favorables dans l’ensemble des groupes !
Mme Véronique Louwagie.
M. Joël Giraud,
rapporteur général 
Ces amendements ont été déposés dans le cadre de la première partie du PLF, ce qui signifie que les revenus versés en 2017 seraient exonérés. On tomberait donc dans l’effet d’aubaine, ce qui ne me semble pas souhaitable. Par ailleurs, le Gouvernement a présenté, le 13 octobre, son plan de lutte contre la désertification médicale. Le contexte est donc très différent par rapport à celui de l’an dernier. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Liliana Tanguy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne les navires de pêche immatriculés au registre international français, le RIF. L’article 49 de la loi pour l’économie bleue de 2016 modifie le code des transports en élargissant à certains navires de pêche les conditions d’immatriculation au registre international français. Si cette disposition n’est pas encore entrée en vigueur, cet élargissement aurait toutefois pour effet de permettre dans sa rédaction actuelle à tous les marins, au commerce comme à la pêche, embarqués à bord des navires sous pavillon RIF, d’être exonérés de l’impôt sur le revenu en bénéficiant du régime d’expatrié. Tel n’était pas le but recherché par l’élargissement de l’exonération aux navires de pêche : il s’agissait seulement de donner un cadre juridique à l’emploi des marins non résidents imposés par certains accords de pêche.
Mme Liliana Tanguy.
Cet amendement vise à modifier la disposition du code des impôts, en précisant les conditions d’application de l’exonération d’impôt sur le revenu. Il s’agit ainsi de maintenir cette exonération aux seuls navires armés au commerce et immatriculés au RIF, afin de prémunir la France contre un recours contentieux par la Commission européenne au motif que cette exonération constituerait une atteinte à la concurrence.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour objet de favoriser l’usage des véhicules électriques dans les flottes d’entreprise. En approfondissant le sujet, j’ai pris conscience que 50 % des nouvelles immatriculations appartiennent au parc des entreprises.
M. Éric Alauzet.
L’objectif de cet amendement est également de diffuser les voitures électriques sur le marché par le biais de la revente, étant donné que ces véhicules sont revendus en moyenne trois ans après leur achat. Or le parc électrique ne représente aujourd’hui que 1 % du parc automobile. Nous vous proposons de neutraliser l’avantage en nature qui se répercute sur la feuille de paie des salariés et, partant, sur leur fiscalisation, sous la forme d’un abattement spécifique pour les véhicules qui émettent moins de 60 grammes de CO

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 Je retire mon amendement, mais je tiens à préciser, monsieur le ministre, que, si le salarié a le choix entre les deux véhicules, il ne prendra pas le véhicule électrique, parce que l’impact sur sa fiscalité est trop important.
M. Éric Alauzet.
 Chers collègues, il reste beaucoup d’amendements avant que nous en arrivions à l’article 3. Je vous propose soit d’accélérer pour terminer la série en cours, soit de lever la séance maintenant. Je soumets à votre magnanimité ce principe d’une accélération de nos débats.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 J’allais en effet vous proposer de fixer une heure et demie comme heure butoir. Cela implique donc que nous accélérions tous.
M. le président.
Nous en arrivons aux amendements identiques n

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour aller plus vite, disons qu’il est également défendu.
M. Pierre-Henri Dumont.
 (« Bravo ! » et applaudissements
sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Damien Abad.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de mon collègue Marc Le Fur est défendu. Il vise à étendre le bénéfice de la « loi Coluche » aux dons réalisés par les professionnels de l’agriculture.
M. Damien Abad.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Nous retirons l’amendement.
M. Damien Abad.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à réduire, pour le calcul de l’impôt sur le revenu, le niveau de l’abattement proportionnel sur le montant des dividendes perçus, le faisant passer de 40 % à 20 %. On reprend ici l’une des propositions formulées par le Conseil des prélèvements obligatoires dans ses travaux sur les entreprises et les niches fiscales et sociales. Je rappelle que notre pays bat des records en matière de distribution de dividendes. Le présent amendement vise à contenir cette surchauffe qui menace l’économie et la cohésion sociale. Après l’adoption de l’article 13, qui a entraîné la suppression de la contribution de 3 % sur les revenus distribués, le Gouvernement est en quête d’une parade budgétaire pour ne pas y laisser trop de plumes ; avec cet amendement, nous lui proposons une solution clé en main.
M. Stéphane Peu.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 À la suite de l’article 90 de la loi de finances pour 2009 – c’était sous un Gouvernement proche de ma tendance, même si je n’étais pas à l’époque député –, la demi-part fiscale accordée aux personnes veuves pour tout enfant majeur indépendant fiscalement du foyer fiscal a progressivement été plafonnée. Je souhaiterais, par cet amendement, revenir sur cette disposition.
M. Gilles Lurton.
Nous devrions nous rendre compte que, quand une personne perd son conjoint, par exemple quand une femme devient veuve, les frais qui restent à sa charge demeurent identiques, et cette diminution des revenus est très mal vécue. Je vous propose donc de rétablir la demi-part fiscale des veufs et des veuves.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a le même objet. Ce rétablissement s’impose par un souci de justice sociale. On peut convenir qu’il s’agit de corriger une décision qui s’est avérée malheureuse. Cette disposition est d’autant plus utile aujourd’hui que ces personnes, en fonction de leur situation personnelle, peuvent demain être affectées par la hausse de la CSG que vous avez décidée.
M. Vincent Descoeur.
 Exactement !
M. Damien Abad.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne vais pas ajouter des arguments aux arguments, mais notre amendement va exactement dans le même sens. Il nous semble juste de rétablir la demi-part des veufs et des veuves, sachant que beaucoup de nos retraités veufs connaissent une situation financière précaire, que l’abandon de cette demi-part ne fait qu’aggraver.
M. Stéphane Peu.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, mais je note qu’à la suite de la suppression de l’ISF-PME, M. le ministre Bruno Le Maire a pris l’engagement de travailler sur l’IR-PME.
M. Damien Abad.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Damien Abad.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Damien Abad.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu également.
M. Damien Abad.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement d’appel, qui vise à transformer la réduction d’impôt pour les personnes dépendantes hébergées dans un établissement délivrant des soins de longue durée en crédit d’impôt, afin que les foyers aux ressources modestes puissent bénéficier, pour partie ou en totalité, de cette disposition fiscale. Nous souhaitons engager le débat sur le sujet et connaître la position de l’exécutif et de la majorité sur cette mesure qui correspond à une forte attente populaire.
M. Stéphane Peu.
 Une réponse, peut-être ?
Mme Elsa Faucillon.
 C’était un amendement d’appel !
M. Stéphane Peu.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à élargir le crédit d’impôt relatif aux services à la personne. Il est proposé de le porter à 15 000 euros et de le plafonner à 21 000 euros.
Mme Lise Magnier.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n

 Comme nous en étions convenus lors de l’examen de l’article 9 de la loi sur les ordonnances relatives au code du travail, nous avons redéposé, au moment du PLF, cet amendement qui vise à faciliter le recours aux services à la personne. Le dispositif proposé permettrait aux personnes qui font appel à des services à la personne à domicile et qui doivent, à ce titre, bénéficier d’un crédit d’impôt, de ne pas mobiliser de trésorerie. C’est notamment important pour les personnes à faible revenu.
Mme Lise Magnier.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de ma collègue Valérie Beauvais va dans le même sens que l’amendement précédent. Le mécanisme du crédit d’impôt conduit chaque année, en France, 3,5 millions de ménages à recourir aux services à la personne et à réaliser une avance de trésorerie significative sur une période qui peut aller jusqu’à dix-huit mois. Permettre à un établissement financier de mobiliser ce crédit d’impôt immédiatement éviterait aux familles d’avoir à faire cette avance de trésorerie et permettrait à beaucoup plus d’entre elles de faire appel aux services à domicile. De plus, cela permettrait de lutter contre la fraude.
Mme Valérie Lacroute.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

La difficulté de votre système est qu’il ne touche pas les personnes qui en ont le plus besoin – les personnes âgées et les familles – parce qu’il ne prend pas en compte les aides directes, notamment celles de la CAF. La mise en place d’un tel dispositif créerait des problèmes. De plus, la créance n’est pas garantie.
Attendons les conclusions de la mission et travaillons sur le contemporain des allocations afin de rendre le système plus universel. L’idée est bonne, mais tactiquement, votre approche me semble difficilement soutenable.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Peut-être, monsieur le rapporteur général, pourrait-on se mettre au moins d’accord sur le coût – idée intéressante lorsqu’on essaie d’équilibrer le budget de la nation – pour savoir si on doit le financer. Quitte à avoir un avis défavorable du Gouvernement, autant éclairer l’Assemblée. Il faudrait peut-être penser à autre chose que l’augmentation des prix sur le tabac, car j’aurais du mal à y consentir après toutes celles que j’ai refusées à M. Abad, qui nous passait le paquet à 35 euros en quelques heures.
 (Sourires.)
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
M. le président.
 Je souhaite préciser que cet amendement correspond avant tout à l’élargissement juridique de la capacité de collecte des fondations d’entreprise. Il s’agit de mettre en cohérence les dispositions juridiques et fiscales. Ce n’est pas une révolution. En même temps, c’est un signal fort que nous enverrions. N’oublions pas que le mécénat d’entreprise est nécessaire : les finances publiques étant de plus en plus rares, nous avons besoin de permettre à des projets d’intérêt général de prendre corps. La place des mécènes et des entreprises donatrices devient de plus en plus grande ; si l’on ne permet pas aux fondations d’entreprise de continuer à donner, où va-t-on ?
Mme Sarah El Haïry.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe REM.)
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Sur le fond, je comprends tout à fait votre argumentation ; simplement, les fondations ont aussi un intérêt d’image, à la différence des particuliers. Votre démonstration ne me convainc donc pas totalement.
Je vous propose de retravailler sur cette question, avec M. le rapporteur général, d’ici au prochain examen de ce texte par la commission. Je trouverais gênant que l’Assemblée adopte cet amendement sans disposer d’un chiffrage de son coût, sachant que ce coût est compensé par une augmentation des droits sur les tabacs, ce qui n’est pas la démarche la plus sérieuse qui soit.
Je le répète : je comprends vos arguments, cependant je maintiens l’avis défavorable du Gouvernement car je préférerais que nous y retravaillions ensemble.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 J’ai bien compris que le Gouvernement est prêt à réfléchir à cette question. J’aimerais savoir si, sur une question beaucoup plus importante d’un point de vue social, à savoir le crédit d’impôt pour les gens qui accompagnent des personnes indépendantes, vous accepteriez aussi de réfléchir à une mesure de ce type. Cela vous permettrait de répondre à la question soulevée par l’amendement d’appel que j’ai défendu, et que vous avez balayé d’un revers de main.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à rétablir l’équité sociale dans les réductions fiscales à l’impôt sur le revenu. Ces réductions sont octroyées par suite de dons octroyés par des particuliers à des candidats lors d’élections, ainsi qu’à des groupements et partis politiques.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Toutefois, comment justifier que la proportion de la réduction soit identique pour un simple salarié et pour une grande fortune ? Comment accepter qu’un tel dispositif soit détourné par les riches et les puissants ? L’amendement vise donc à appliquer à ces réductions le principe de dégressivité, de façon symétrique à ce qui se pratique pour l’impôt sur le revenu. La réduction serait ainsi de 75 % pour les dons inférieurs à 100 euros, et s’échelonnerait jusqu’à 20 % maximum pour les dons les plus importants.
 La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances

En l’état actuel du droit, cette obligation doit entrer en vigueur au 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
La date d’entrée en vigueur au 1

Avancer cette date d’un an ne permettra pas de résoudre ces difficultés. Je maintiens donc l’avis défavorable de la commission.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2018.
La séance est levée.