Mme Valérie Lacroute
M. Manuel Valls, Premier ministre
Mme Valérie Corre
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Alain Tourret
M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Marie-George Buffet
Mme Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication
M. Jean-Pierre Door
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Yves Jégo
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Jérôme Chartier
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Olivier Dussopt
M. Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales
M. Georges Fenech
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
M. Jacques Cresta
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Philippe Goujon
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Arnaud Richard
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
M. Gérard Menuel
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
M. Ibrahim Aboubacar
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Gérard Bapt
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
Mme Sandrine Mazetier
M. Alain Bocquet
M. Yann Galut
M. Éric Alauzet
M. Sébastien Denaja, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
Amendements n

Mme Sandrine Mazetier
Amendements n

M. Dominique Raimbourg, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendement n

M. Jean Lassalle
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Laure de La Raudière
Amendement n

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, notre pays vient de vivre un épisode de crues d’une extrême violence, qui a littéralement dévasté une large partie du Bassin parisien. Nemours, Souppes, Bagneaux, Saint-Pierre, Nanteau, Buthiers, ce sont au total 211 communes, pour la seule Seine-et-Marne, qui ont été touchées par les inondations ! Ces 211 communes viennent de déposer un dossier de classement en catastrophe naturelle.
Mme Valérie Lacroute.
Monsieur le Premier ministre, vous êtes venu à Nemours, tout comme Mme la ministre Ségolène Royal, pour témoigner du soutien de la nation, et je vous en remercie. Vous avez ainsi pu vous rendre compte de l’ampleur considérable des dégâts. Des maisons, des caves, des commerces et des entreprises ont été inondés : c’est un vrai désastre dont il faut maintenant se relever.
Je souhaite exprimer mon immense gratitude à l’égard de tous ceux qui se sont mobilisés : les services municipaux, qui ont été sur le pont nuit et jour, les sapeurs-pompiers, les policiers, les gendarmes, les services de l’État, de la protection civile, les scouts, les bénévoles et les agriculteurs.
 (Applaudissements sur
tous les bancs.)
Vous avez aussi pu constater, monsieur le Premier ministre, l’engagement, l’investissement et le sens des responsabilités des élus locaux. Maire d’une commune de 13 000 habitants, j’ai agi au plus près de mes administrés pendant ces jours difficiles.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Monsieur le Premier ministre, c’est en tant que porte-parole de tous ces maires que je m’adresse à vous : pouvez-vous nous assurer que l’État tiendra ses engagements financiers ? Mettrez-vous tout en œuvre pour connaître précisément les raisons de cette crue historique, qui a dépassé celle de 1910 ?
En tant qu’élue de proximité et parlementaire, je veillerai à ce que le national n’oublie pas le local.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Comme vous l’avez dit, madame la députée, les secours et, plus largement, tous les agents du service public, ont été exemplaires : sapeurs-pompiers, policiers, gendarmes, agents des collectivités et des préfectures, préfets et sous-préfets ont montré, une nouvelle fois, leur solidité et leur sens du devoir. Je salue à mon tour leur travail et leur engagement, ainsi que celui des maires, qui, comme vous, madame la députée, comme d’autres élus, de tous bords, ont su faire face à ces crues, avec un courage et une abnégation que je salue également.
Le bilan est aujourd’hui de quatre morts et vingt-quatre blessés. Je tiens à redire aux proches, aux familles des victimes, notre compassion et le profond soutien de la nation tout entière. Nous comprenons la détresse de ceux qui ont tout perdu dans ces inondations. Nous les avons rencontrés ensemble.
Lors de ces déplacements sur le terrain, le Président de la République, les ministres et moi-même avons pu constater l’effet dévastateur que pouvaient avoir ces crues lentes sur les biens. Des dizaines de familles, souvent modestes, ont perdu leur ameublement, leur voiture et, ce qui est peut-être le plus éprouvant, leurs souvenirs.
C’est pour cette raison que nous avons décidé de mobiliser les crédits nécessaires à la constitution d’un fonds d’urgence pour les sinistrés. L’objectif est d’apporter une aide immédiate aux familles évacuées, pour leur permettre de parer aux premières nécessités. Cette aide d’urgence, qui dépendra de la composition familiale, devrait s’élever à 500 euros en moyenne par foyer. Le dispositif sera délégué aux préfets, qui s’appuieront sur les centres communaux d’action sociale pour identifier les personnes dans le besoin.
Pour les artisans et les commerçants touchés, le Gouvernement mettra en place une aide exceptionnelle au redémarrage de l’activité économique, sur la base des besoins qui remonteront des chambres de commerce et d’artisanat, d’ici à la fin de la semaine.
Quant aux activités agricoles, elles ne seront évidemment pas oubliées. Le ministre a déjà rencontré la profession. Le Fonds d’allégement des charges et le Fonds national de gestion des risques en agriculture prendront ainsi en charge les zones sinistrées.
Naturellement, le Gouvernement veillera à ce que tous les mécanismes d’indemnisation soient déclenchés le plus rapidement possible. L’état de catastrophe naturelle sera reconnu dès demain, pour toutes les communes touchées. Un conseil des ministres ultérieur examinera le cas des communes qui n’ont pas encore fait remonter leur dossier.
Tant pour les collectivités que pour les commerçants ou les agriculteurs, les assureurs se sont engagés à verser les premières avances dès la fin de la semaine.
Aussi, madame la députée, je puis vous assurer de la mobilisation totale du Gouvernement, de l’État et de tous les services publics locaux, pour faire face à cette situation. Je serai moi-même particulièrement vigilant quant à la réactivité des dispositifs de solidarité nationale.
Vous pouvez compter, madame la députée, sur cet engagement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à Mme Valérie Corre, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Ma question s’adresse au Premier ministre ; elle aussi a trait aux fortes inondations et aux pluies exceptionnelles de ces derniers jours. De nombreux départements ont été touchés et d’autres sont encore en alerte.
Mme Valérie Corre.
Dans le Loiret, 226 communes sur les 334 que compte notre département ont été plus ou moins touchées et les sapeurs-pompiers sont intervenus plus de 4 000 fois.
Je souhaite à mon tour saluer l’efficacité des forces de l’ordre et de secours, des services de l’État, des entreprises et des collectivités territoriales qui ont porté secours à la population. Je veux rendre un hommage particulier aux maires – dont je ne suis pas –, ainsi qu’à leurs équipes et à leurs services qui ont géré à bout de bras les opérations de secours et qui suivent l’évolution de la situation de leur commune et accompagnent au quotidien leurs concitoyens. Je remercie aussi les habitants qui, dans un formidable élan de générosité, se sont mobilisés et ont prêté main-forte aux secours.
Notre rôle d’élus est de faire converger cette énergie collective et les moyens disponibles afin d’assister les personnes les plus durablement touchées par la perte d’un commerce, de leur exploitation, de leur maison ou d’un proche.
Dans cette épreuve, l’État a été au rendez-vous. Sans attendre, le Président de la République a pris ses responsabilités et annoncé que l’état de catastrophe naturelle serait reconnu dès demain, lors du Conseil des ministres. C’est essentiel pour tous ceux qui ont subi de lourds dégâts et ont besoin d’être indemnisés au plus vite.
Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous rassurer les élus et les habitants en confirmant que toutes les communes touchées – toutes, j’y insiste – seront déclarées en état de catastrophe naturelle ? Vous avez donné à l’instant des informations détaillées concernant le fonds exceptionnel, ce dont je vous remercie, mais pourriez-vous confirmer que les services de l’État veilleront à ce que toutes les personnes et toutes les situations soient bien prises en compte ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Madame la députée, nous étions hier ensemble à Montargis, avec le député-maire de la ville, Jean-Pierre Door qui, dans un instant, posera lui aussi une question.
D’abord, je voudrais saluer une fois de plus l’engagement de tous. Alors que notre pays est prompt à critiquer, notamment ses agents fonctionnaires de l’État ou des collectivités territoriales, j’ai la conviction profonde que jamais nous ne pourrions répondre à une telle crise s’il n’y avait sur le terrain des agents de l’État et des collectivités territoriales aussi dévoués, qui ne comptent pas leur temps.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, ainsi que sur quelques bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et du groupe Les Républicains.)

Mme Michèle Bonneton.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Et puis – c’est l’essentiel –, bien évidemment, madame la députée, chère Valérie Corre, nous devons aussi, dans ces circonstances-là, répondre à l’attente : à l’attente des entreprises, à celle des exploitants agricoles – je pense notamment aux maraîchers, particulièrement touchés –, à celle des petits commerçants qui, dans les centres-villes, ont vu leurs commerces touchés, noyés, détruits ; c’est le cas, nous l’avons constaté hier, à Montargis, mais aussi à Nemours et dans de nombreuses petites villes, et même dans des villages. Il faut donc être totalement engagés.
Il faut aussi répondre à la détresse des gens, de tous ceux qui, comme nous l’avons vu hier, ont tout perdu. Avant même que la déclaration d’état de catastrophe naturelle et que les assurances puissent répondre à cette attente, il y aura donc ce fonds, dont j’ai annoncé la création et qui représente déjà, à ce stade – ce sera sans doute plus ultérieurement –, 500 euros par foyer en moyenne, soit 30 millions d’euros ; il s’agit, tout simplement, d’apporter une réponse aux gens qui ne savent pas quoi faire, au-delà de l’aide que leur ont déjà apportée les communes. Car si l’État, les services publics, les collectivités ont répondu à la crise, vient maintenant sans doute le plus difficile : quand on ne parlera plus de cela, que les gens se sentiront abandonnés, c’est ensemble que nous devrons leur répondre ; et alors, oui, l’État sera au rendez-vous !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. Alain Tourret, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le garde des sceaux.
M. Alain Tourret.
Le 22 décembre 2012, Charlotte Landais, âgée d’une vingtaine d’années, brillante étudiante en pharmacie, était tuée dans la région de Montpellier par un chauffard dans les circonstances suivantes : celui-ci roulait en ville à plus de 100 kilomètres-heure dans une zone limitée à 50 ; il projeta à douze mètres le corps de la jeune fille et commit un délit de fuite en prétendant qu’il avait pensé heurter une poubelle ; son permis de conduire était annulé depuis 2010 à la suite de multiples infractions au code de la route et il n’avait donc pas d’assurance ; interpellé chez lui douze heures après les faits, son taux d’alcoolémie était de 1,14 gramme par litre de sang, ce qui correspond à 2,4 grammes par litre lors de l’accident ; un dépistage de stupéfiants a démontré qu’il était par ailleurs sous l’empire du cannabis au moment des faits.
Cet individu est un véritable criminel. Il a été jugé par le tribunal correctionnel.
Notre code pénal est en effet rédigé de manière contradictoire : il punit de dix ans d’emprisonnement l’homicide involontaire lorsque celui-ci comprend au moins deux circonstances aggravantes ; il condamne, au titre de l’article 223-1, à un an d’emprisonnement la violation manifestement délibérée d’une obligation de sécurité ; mais il retient une peine de quinze ans d’emprisonnement lorsqu’il y a des violences ayant entraîné la mort sans intention de l’avoir donnée. À l’évidence, le chauffard qui a tué Charlotte Landais n’est pas un simple délinquant ; c’est un criminel, mais qui n’a pas pu être jugé comme tel et renvoyé devant une cour d’assises.
Aussi suis-je amené à vous demander, monsieur le ministre, si vous seriez prêt à soutenir une modification législative ou, encore mieux, à la porter vous-même, afin de criminaliser les faits commis par des chauffards ayant entraîné la mort d’autrui avec un certain nombre de circonstances aggravantes.
Un crime, c’est la cour d’assises – et c’est devant la cour d’assises que doivent répondre de leurs forfaits les criminels de la route !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et sur quelques bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Très bien !
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux, ministre de la justice
La loi prévoit une différence de traitement entre l’auteur qui a voulu causer le dommage et celui qui ne l’a pas cherché. S’agissant des infractions que vous citez, dans les deux cas, le comportement de l’auteur a provoqué la mort de la victime. Cependant, il existe une différence importante tenant à la volonté de porter atteinte directement à l’intégrité physique de la victime. Cela justifie la distinction opérée par le code pénal.
L’homicide involontaire, à l’occasion de la conduite d’un véhicule, résulte ainsi du manquement délibéré à des obligations de sécurité, mais sans que le conducteur ait à aucun moment eu la volonté de porter atteinte à l’intégrité physique de la victime. En revanche, la qualification de « violences volontaires ayant entraîné la mort sans intention de la donner » implique la volonté de leur auteur de blesser la victime et un résultat dépassant son intention.
Dans l’hypothèse où un conducteur utilise son véhicule dans l’intention de blesser la victime et cause son décès, ce comportement doit recevoir une qualification criminelle. S’il viole les obligations de sécurité que lui imposent la loi et les règlements, mais sans intention de porter atteinte à la vie de quiconque, son comportement relève de la qualification délictuelle d’homicide involontaire. Lorsque l’homicide involontaire est aggravé de plusieurs circonstances aggravantes, la peine prévue est de dix ans d’emprisonnement.
Il est logique que notre droit prévoie la graduation cohérente des sanctions, tenant compte à la fois de la valeur à laquelle il est porté atteinte – la vie d’autrui – et de l’intention d’y porter atteinte. Je ne crois pas qu’il y ait de lacune dans notre législation. Il n’est dès lors pas envisagé de modifier cette disposition.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 C’est dommage !
M. Alain Tourret.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Madame la ministre de la culture et de la communication, la culture est un élément essentiel de l’émancipation humaine. Pour vivre et rayonner, elle a besoin des professionnels du spectacle, artistes et techniciens. Ces femmes et ces hommes, en exerçant leur métier, nous permettent de nous émouvoir, d’apprendre et de nous distraire.
Mme Marie-George Buffet.
Pourtant, notre société a du mal à les considérer comme des travailleurs ayant, comme les autres, des droits. Certes, nous ne sommes plus au temps de Molière et de ses saltimbanques qui faisaient la quête sur les places de foire. Mais la loi et le dialogue social ont du mal à appréhender le fait qu’être professionnel du spectacle, c’est exercer un métier dans des conditions originales.
Cette originalité appelle des mesures particulières en matière de droit du travail : c’est le fondement du régime spécifique des intermittents du spectacle. Ce régime a été reconnu par l’inscription, en 2015, des annexes 8 et 10 dans la loi ; alors que celle-ci prévoit que le Gouvernement agit pour le conforter, il est toujours contesté dans les négociations au sein de l’UNEDIC.
Un accord a été adopté le 28 avril dernier dans la branche spectacle, mais le MEDEF continue de tergiverser de façon irresponsable avant la négociation du 16 juin. En demandant des économies exorbitantes au régime spécifique, il met en cause son existence même.
 Et la CGT, elle n’est pas irresponsable ?
M. Franck Gilard.
 Face à ce danger, la solution ne peut se limiter à une intervention financière de l’État : elle doit se trouver dans l’encadrement, par la nation, des responsabilités de chacun.
Mme Marie-George Buffet.
Aussi, madame la ministre, pouvez-vous nous indiquer votre action pour que cet accord entre en vigueur sans délai et intégralement ? Quelles mesures comptez-vous prendre, à l’approche de la nouvelle lecture de la loi sur la liberté de la création, pour sécuriser la situation des professionnels du spectacle ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 Très bien !
Mme Laurence Dumont.
 La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication.
M. le président.
Mme Audrey Azoulay,
ministre de la culture et de la communication
Vous m’avez interrogée sur ce que l’État a fait pour favoriser la sécurisation de ce régime. L’État s’est impliqué dès le début, par la loi d’août 2015 et par des mesures d’expertise approfondie, qui n’avaient jamais été menées avec un tel degré de précision ; il a également permis que ce soient les partenaires du secteur qui négocient.
Grâce à cet engagement de l’État, un accord a été trouvé entre les employeurs et les salariés. Cet accord, vous l’avez dit, a été signé à l’unanimité le 28 avril dernier, par le dialogue et la négociation. Il prévoit non seulement des droits nouveaux, mais aussi un certain nombre de mesures et de contributions patronales supplémentaires ; ce faisant il générera entre 84 et 93 millions d’économies selon le comité d’experts prévu par la loi qui l’a examiné.
Le Gouvernement, sous l’autorité du Premier ministre et avec la ministre chargée de l’emploi, soutient pleinement ce processus ; il le fait en l’accompagnant par un fonds pour l’emploi pérenne doté de 90 millions d’euros et, le cas échéant, en adoptant,

 Qui va payer ?
M. Sylvain Berrios.
Mme Audrey Azoulay,


 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et sur quelques bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, comme vous avez pu le constater hier lors de votre visite – dont je vous remercie –, la ville de Montargis et les communes voisines ont été gravement sinistrées par les inondations : sonnées, oui, mais pas K.O.
M. Jean-Pierre Door.
Nous avons connu un véritable cataclysme, avec une montée des eaux incroyable et imprévisible quant à son ampleur. Nous nous attendions à une crue, comme nous en avions connu à trois reprises au cours des dernières années, et nous étions prêts à mettre en place notre plan d’urgence. Mais un événement, inattendu celui-là, a démultiplié la masse d’eau venue se déverser à Montargis et dans les communes voisines : une fracture qui, survenue dans la berge du canal de Briare, a libéré plusieurs milliers de mètres cubes d’eau dans le lit du Loing, lequel traverse le Montargois avant de rejoindre la Seine. Les spécialistes ont fait état d’une vague dévastatrice de plus de 600 000 mètres cubes d’eau déversés en quelques instants dans le Loing par cette brèche, masse qui est venue s’ajouter à la crue annoncée.
Les dégâts sont énormes, comme vous l’avez constaté. Un tiers de la ville a été touché et coupé du monde, sans électricité et sans gaz pendant soixante-douze heures : un véritable cauchemar, malheureusement aggravé par une victime découverte noyée.
J’ai immédiatement demandé au préfet de faire procéder de toute urgence au renforcement de plusieurs autres brèches possibles dans le canal, ce qui a été fait. Mais cela ne suffit pas, et nous sommes, à cet instant encore, sous la menace permanente d’une nouvelle rupture.
Monsieur le Premier ministre, je vous demande à nouveau l’engagement formel de l’État de procéder au plus vite, avec Voies navigables de France – VNF –, à une action d’entretien et de renforcement des faiblesses du canal de Briare et de celui d’Orléans, pour que les habitants de toutes les communes traversées par le Loing ne vivent plus dans une angoisse permanente.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Très bien !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Comme nous avons pu le constater hier avec Bernard Cazeneuve – qui a des liens étroits avec votre ville magnifique, « la Venise du Gâtinais » –, Montargis a été touchée par la vague dont vous avez parlé. Il faudra tirer toutes les leçons de cet épisode – c’est l’engagement pris par Ségolène Royal et Barbara Pompili – pour analyser ce qui, dans le cas d’espèce, a pu poser problème. Cela concerne aussi bien l’ensemble des ouvrages et leur implantation que la logique qui a présidé à l’élaboration des plans, même s’il y a eu beaucoup d’engagement de la part des collectivités territoriales.
On a beaucoup travaillé, depuis plusieurs années, sur le scénario d’une crue de la Seine : reconnaissons qu’en l’espèce, ce sont des affluents, des rivières voire des cours d’eau beaucoup moins importants qui ont provoqué les inondations, sans parler des sols gorgés d’eau. Tout doit donc être fait pour comprendre les mécanismes qui ont conduit à ce phénomène et, dans l’urgence, il convient évidemment de renforcer l’ensemble des digues. Vous m’avez montré hier, monsieur le député-maire, l’ampleur des dégâts. Heureusement, les décisions prises par vous-même et par le préfet ont permis de parer au plus pressé face à ce qui était déjà une catastrophe.
L’enjeu, je le répète, est donc de tirer les leçons de ce qui s’est passé ; c’est le retour d’expérience et la mobilisation, non seulement sur le court terme, mais aussi sur le moyen et le long terme, car les changements climatiques et l’évolution des ouvrages exigent toute notre vigilance.
Je vous le redis une nouvelle fois – mais cette fois à l’Assemblée nationale –, nous resterons très attentifs : je l’ai dit aussi à l’ensemble de vos collègues, notamment à Romain Colas, député de l’Essonne, chez qui nous étions, dans la commune de Boussy-Saint-Antoine, samedi dernier. L’État doit se mobiliser partout où des dégâts ont eu lieu, partout où des équipements ont été sinistrés, notamment dans votre ville, et au-delà même des seuls logements – je pense, par exemple, à ce magnifique musée dont les œuvres ont été touchées par les inondations. Il faut une mobilisation de tous les services de l’État à vos côtés, aux côtés des habitants de votre ville, ainsi que des autres villes et villages qui ont pu être touchés, de façon que la solidarité nationale ne se résume pas à des mots et ne s’exprime pas seulement au moment de la crise, mais tout au long des semaines et des mois qui viennent.
Pour votre ville comme pour les autres, ces villes moyennes qui ont besoin du soutien de l’État, vous pouvez compter sur mon engagement.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain,
et sur plusieurs bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Yves Jégo, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, ma question porte également sur l’événement climatique de ce week-end qui a touché, le long du Loing, des communes comme Moret-sur-Loing ou Saint-Mammès qui se trouvent dans ma circonscription.
M. Yves Jégo.
Au-delà de la compassion, de la solidarité et du travail formidable accompli par les bénévoles, ainsi que par les services publics, nous avons, effectivement, besoin de comprendre ce qui s’est passé.
Pourquoi ce qui vient d’être évoqué par Jean-Pierre Door a-t-il aggravé, de façon considérable, la crue du Loing qui a atteint un niveau supérieur de cinquante centimètres à celui de la crue de 1910 ? Vous imaginez quelle catastrophe cela a pu représenter.
Nous avons également besoin de comprendre pourquoi, à Paris, les services de Vigicrues ont annoncé une crue sous-estimée d’un mètre. On a évoqué un

Au-delà de la compréhension, il nous faut tirer des conclusions. Nous sommes, nous députés du sud de la Seine-et-Marne, concernés par le niveau du Loing, de la Seine, de l’Yonne mais également par un grand projet assez pharaonique : celui des bassins de rétention de la Bassée, qui représente un investissement de 1 milliard d’euros pour la Seine.
On peut se demander aujourd’hui si cette somme, qui d’ailleurs n’est pas encore mobilisée, ne serait pas plus utilement employée au renforcement des affluents de la Seine plutôt que d’être investie dans un système déjà régulé.
 Il a raison !
M. Christian Jacob.
 En effet, et Dieu merci, la Seine, au moins dans la partie concernée, n’a pas débordé.
M. Yves Jégo.
Cette situation soulève beaucoup de questions : c’est pourquoi, nous allons, avec le président Vigier et le groupe de l’Union des démocrates et indépendants, déposer auprès du président de l’Assemblée une demande de création d’une mission d’information parlementaire, afin que l’information concernant ces événements puisse être partagée.
En effet, nous devons cette transparence aux Français, qui craignent de voir cet épisode se reproduire, comme aux sinistrés et aux victimes qui aujourd’hui attendent beaucoup de nous en la matière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Tout d’abord, j’ai déjà évoqué l’aide d’urgence aux entreprises, aux agriculteurs et aux particuliers, tout comme le soutien dont ont besoin les collectivités territoriales qui doivent reconstruire. Nous avons, en effet, parlé de l’Île-de-France et du Centre.
Sur une idée de Maurice Leroy, président du conseil départemental et député, nous avons également travaillé à ce fonds d’urgence qui peut s’appuyer sur les centres communaux d’action sociale.
Monsieur le député, je veux dire par là, tout simplement, que c’est avec l’ensemble des élus – et, je n’en doute pas un seul instant, le Parlement pourra apporter les éclairages nécessaires – que nous devons comprendre ce qui s’est passé.
Nous tirons également les leçons du passé. En effet, si nous avons décidé d’aller beaucoup plus vite et d’accélérer les processus de déclaration de l’état de catastrophe naturelle, c’est parce que nous avons tiré des enseignements des terribles inondations qui se sont produites dans les Hautes-Pyrénées il y a trois ans.
Si aujourd’hui notre système d’assurances fonctionne mieux – je l’espère, bien qu’il faille rester vigilant –, c’est parce que nous avons aussi tiré les leçons de ce qui s’est passé il y a quelques mois dans les Alpes maritimes.
Mon souci c’est qu’au moment où nous parlons, aucune personne, aucune entreprise, aucun commerçant ne soit oublié, car chacun a droit à cette solidarité, à ce soutien et à cette aide afin de pouvoir reconstruire son avenir.
Il faut, par ailleurs, effectivement, comprendre ces phénomènes : nous devons le faire avec méthode et avec le temps nécessaire, comme cela est fait à chaque fois. Beaucoup de plans de prévention ont été mis en œuvre, et beaucoup d’ouvrages ont été construits.
On a également tiré les leçons de l’épisode de la tempête Xynthia, mais à chaque fois que se produit un phénomène de ce type, nous avons besoin d’agir avec méthode et avec toute la transparence nécessaire. Toute la vérité doit en effet être faite, afin que cela ne puisse pas se reproduire.
Cependant, reconnaissons-le, l’épisode auquel nous avons dû faire face n’est pas terminé. Les orages qui sont annoncés, la crue de l’Essonne qui guette toujours dans le département du même nom, comme les risques liés à la marée en Normandie : tous ces éléments doivent être appréhendés.
Je nous crois cependant capables, grâce à l’engagement de l’État comme à celui des collectivités locales, de répondre à ces défis que nous lance la nature.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. Jérôme Chartier, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, ma question concerne, évidemment, les inondations et la situation dans laquelle se trouvent les Français, mais plus directement la grève dans les transports.
M. Jérôme Chartier.
Mon sentiment, et vous me pardonnerez d’être aussi direct, est le suivant : je trouve que cette grève fait tache. En effet, alors que tous les Français connaissent des difficultés sans précédent et que la France entière se trouve sous l’eau, 8 % seulement des salariés de la SNCF font grève et bloquent les transports en raison de revendications qui les concernent, mais surtout, ils font totalement fi de la situation dans laquelle se trouvent les Français. Pas de responsabilité ! Pas de respect !
Cette grève fait tache, car à quelques jours de l’Euro, les syndicats, CGT en tête, auraient pu s’abstenir et différer leur mouvement. Au cœur des inondations, les syndicats, CGT en tête, auraient pu décider de suspendre leur mouvement et de retourner à la table des négociations. Bref, ils auraient pu décider de faire face à la situation exceptionnelle dans laquelle se trouvent la France et les Français.
Monsieur le Premier ministre, cette grève fait tache et j’aurais voulu entendre les mêmes mots venant de vous et du Président de la République. Or qu’ai-je entendu ? Le Président de la République a dit qu’il fallait savoir arrêter une grève. Mais savez-vous comment se termine la phrase de Maurice Thorez ? « Il faut savoir terminer une grève dès que la satisfaction a été obtenue ».
 C’est le cas !
M. Claude Goasguen.
 Je vais donc vous poser la question très directement. Certains syndicats ont annoncé qu’ils allaient se retirer du mouvement. Alors, qu’avez-vous lâché ? Qu’avez-vous donné aux syndicats pour qu’ils se retirent ?
M. Jérôme Chartier.
 Il faut savoir ce que vous voulez !
M. André Chassaigne.
 Je ne voudrais pas que les Français payent deux fois : une première fois en raison de la grève de la SNCF, qui est sans précédent et qu’ils subissent, et une seconde fois parce qu’il leur faudra régler l’addition de la sortie de la grève par les syndicats.
M. Jérôme Chartier.
Avec Valérie Pécresse, nous avons signé un appel à la responsabilité pour que la grève cesse. Tous les parlementaires du groupe Les Républicains et de l’opposition souhaitent…
 Merci, monsieur Chartier !
M. le président.
La parole est à M. le Premier ministre.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
J’ai dit cela dans des circonstances bien précises : je me trouvais dans le département de l’Essonne que traverse la ligne D du RER, dont la rénovation nécessite un soutien. C’est en effet l’une des lignes qui a le plus dysfonctionné en Île-de-France. Sur cette ligne, je me suis rendu dans les villes qui ont été particulièrement touchées par les inondations afin d’en parler avec les élus, avec nos concitoyens ainsi qu’avec les usagers.
Il est tout à fait incompréhensible que la responsabilité ne l’ait pas emporté et que cette grève n’ait pas été levée, qui plus est dans ces circonstances.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe Les Républicains.)
J’ai déploré ses effets sur l ’économie de notre pays et sur l’image de la France à l’étranger. Et aujourd’hui, je veux, une fois encore, appeler chacun à la responsabilité.

Mme Claude Greff
 Ça ne suffit pas !
M. Pierre Lellouche.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Les salariés de la SNCF ne sont en effet pas concernés par les dispositions de ce projet de loi et il est incompréhensible – au-delà même, d’ailleurs, des intempéries – qu’ils choisissent de se mettre en grève pour ce motif, alors même que plusieurs syndicats approuvent la philosophie même de ce texte de loi.
 Quel désastre !
Un député du groupe Les Républicains.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Et le chômage, il a beaucoup progressé ?
Mme Claude Greff.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Vous avez tout lâché !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Vous avez désavoué le président de la SNCF !
Mme Claude Greff.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 On protège les protégés et on expose les exposés !
M. Marc-Philippe Daubresse.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Et ça coûte combien ?
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Il faut retirer le texte de loi !
M. Patrice Carvalho.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
J’en appelle donc, une fois de plus, à la responsabilité, car les Français et les usagers les jugent sévèrement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et sur quelques bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, les communes et les intercommunalités sont en première ligne, vous venez de le rappeler, tant pour assurer les services quotidiens essentiels que pour faire face aux crises et aux catastrophes naturelles comme celles que nous connaissons aujourd’hui. Elles ont aussi un rôle extrêmement important dans l’économie par les investissements qu’elles réalisent.
M. Olivier Dussopt.
Avec le gel des dotations depuis 2010 puis leur baisse à partir de 2014, elles ont participé fortement au redressement des comptes publics pour déjà plus de 8,5 milliards d’euros. C’est un gros effort qui a été réalisé dans le cadre du plan d’économies de 50 milliards, plan nécessaire pour tenir l’engagement de notre pays d’atteindre les 3 % de déficit public en 2017.
Nous sommes cependant nombreux à avoir fait part dès 2010 de notre inquiétude quant aux conséquences de cette baisse rapide des dotations sur le niveau des investissements, en particulier pour le bloc local, en soulignant le risque de dégradation du patrimoine mais aussi les effets sur la croissance et l’emploi. C’est la raison pour laquelle de nombreux élus avaient demandé que l’on puisse surseoir à la dernière tranche de baisse des dotations.
Le Président de la République a entendu ces inquiétudes et a apporté des réponses lors du congrès des maires de France qui s’est tenu la semaine dernière.

Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 Ainsi, la baisse des dotations prévue pour 2017 a été révisée et divisée par deux pour les communes et les EPCI. Le fonds de soutien à l’investissement est reconduit et porté à 1,2 milliard d’euros. Cela vient s’ajouter à la hausse de la DETR en 2015, à la rénovation du FCTVA mais aussi aux 200 millions d’euros consacrés à la résorption de la fracture numérique.
M. Olivier Dussopt.
J’entends ici et nous avons entendu lors du congrès que certains auraient voulu un geste plus important de l’État à l’égard des collectivités, mais ce sont parfois les mêmes qui, avec un peu, voire beaucoup d’hypocrisie, soutiennent des candidats à la primaire de droite
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain)

Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 …qui affirment, comme un ancien Premier ministre, que les collectivités contribueront à hauteur de 15 milliards au plan d’austérité promis
M. Olivier Dussopt.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain)
Monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les membres du Gouvernement, le Président de la République soutient les collectivités. Pouvez-vous nous préciser votre feuille de route en la matière ?
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. le ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales.
M. le président.
 (Protestations sur
de nombreux bancs du groupe Les Républicains.)
M. Jean-Michel Baylet,
ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales
 (Vives exclamations sur
de nombreux bancs du groupe Les Républicains.)

Mme Claude Greff et M. Charles de La Verpillière.
M. Jean-Michel Baylet,

 (Exclamations
persistantes sur
de nombreux bancs du groupe Les Républicains)
Il a annoncé que, désormais, aux côtés du PLF et du PLFSS, il y aurait un projet de loi de finances destiné aux collectivités, à partir de 2018
 (Rires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains)
Il a confirmé que le fonds de soutien à l’investissement local serait non seulement maintenu mais porté à 1,2 milliard.
 (Mêmes mouvements sur les mêmes bancs.)
 S’il vous plaît, chers collègues !
M. le président.
M. Jean-Michel Baylet,

 (Brouhaha croissant sur les mêmes bancs.)
 Laissez le ministre répondre !
M. le président.
M. Jean-Michel Baylet,

 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain. –

de nombreux bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Georges Fenech, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Le 10 mai dernier, monsieur le Premier ministre, vous affirmiez dans cet hémicycle, alors que je vous interrogeais sur les levées de fonds londoniennes de votre ministre de l’économie : « Il n’y a eu aucune levée de fonds particulière pour je ne sais quelle association ».
M. Georges Fenech.
Je me dois d’y revenir car c’est faux, d’après mes informations, et d’après l’intéressé lui-même, qui revendique dorénavant pour son mouvement « En marche » quelque 50 000 adhérents, dont 2 000 donateurs zélés.
Appel aux dons ou levée de fonds, de grâce, ne jouons pas sur les mots.
J’ai d’ailleurs saisi la Haute autorité pour la transparence de la vie publique
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains)
Je rappelle que la Haute autorité a été créée à la suite d’un autre mensonge, celui de Jérôme Cahuzac.
Vous comprendrez que les Français puissent légitimement s’interroger : avez-vous encore quelque autorité sur les membres de votre gouvernement, auxquels vous aviez pourtant demandé ce jour-là, à l’heure des crises sociales, de se consacrer entièrement à leur tâche ? Or que fait votre ministre de l’économie ? Il envoie ses troupes faire du porte-à-porte pour porter sa bonne parole, faire un diagnostic sur la France et présenter d’ici à la fin de l’été des propositions de réforme.
Ma question est simple. S’agit-il d’une façon nouvelle de gouverner ? Y aurait-il donc deux Premiers ministres dans ce gouvernement ?
 Au moins deux !
M. Yves Fromion.
 Est-ce pour cette raison d’ailleurs que François Hollande, a-t-on appris aujourd’hui, réfléchit à la suppression de la fonction de Premier ministre ?
M. Georges Fenech.
En tout cas, Emmanuel Macron peut faire sienne cette formule d’Edgar Faure : « l’immobilisme s’est mis en marche et je ne sais comment l’arrêter ».
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
M. le président.
 (Protestations sur de nombreux bancs du groupe Les Républicains.)
 Où est-il, Macron ?
M. Christian Jacob.
 S’il vous plaît ! On écoute la réponse !
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
 Ce n’est pas la question !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Pourquoi ne vient-il plus, Macron ?
M. Christian Jacob.
 Où est-il donc ?
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Répondez à la question !
M. Damien Abad.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 On tourne en rond !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 Répondez à la question !
M. Bernard Accoyer.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain. – « Hou ! » sur
de nombreux bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Jacques Cresta, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, l’actualité du week-end nous a montré que le début de l’Euro 2016 faisait peser un risque supplémentaire sur notre pays, déjà atteint en son cœur par deux fois l’année dernière. Face à la menace terroriste, le Gouvernement a su apporter des réponses concrètes et immédiates. Nos forces de police et de gendarmerie, depuis plusieurs mois, sont mobilisées à tout moment pour assurer la sécurité de nos concitoyens. Leur rôle et leurs actions vont être déterminants dans les prochains jours avec le début de l’Euro 2016 et le Tour de France,…
M. Jacques Cresta.
 Et la tournée de Macron !
M. Yves Fromion.
 …qui mobilisent des millions de spectateurs.
M. Jacques Cresta.
La prorogation de l’état d’urgence, décidée le 26 mai dernier, implique une prolongation des contrôles aux frontières, tout particulièrement entre la France et l’Espagne. Mon département, les Pyrénées-Orientales, est directement concerné, puisque le corridor méditerranéen draine plus de 60 % du flux de population entre nos deux pays. Cet afflux va être accru par les matchs prévus à Toulouse et par la présence de l’équipe espagnole sur le bassin méditerranéen.
Ainsi, le contrôle effectué non seulement au poste du Perthus et au péage du Boulou, mais également dans les autres lieux de passage entre nos deux pays, sans oublier l’Andorre, va nécessiter la mobilisation de nombreux agents des forces de sécurité, ainsi que de la sûreté ferroviaire. Cette mobilisation est primordiale pour assurer la sécurité de nos territoires et pour réduire les temps d’attente aux postes frontières, qui pourraient décourager de nombreux touristes de se rendre dans mon département des Pyrénées-Orientales, en pleine saison estivale.
Monsieur le ministre, beaucoup a été fait durant le quinquennat
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains)
 Merci, monsieur le député.
M. le président.
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Ce sont des moyens considérables qui sont mobilisés par notre pays pour assurer ce contrôle aux frontières. Près de 5 400 policiers de la police de l’air et des frontières sont particulièrement mobilisés pour remplir cette mission, au côté des douaniers qui font un travail absolument remarquable, en excellente relation avec la police nationale.
Je voudrais vous donner quelques chiffres qui témoignent de l’efficacité de ce contrôle aux frontières. Depuis le mois de novembre, 35 millions de personnes ont été contrôlées ; près de 35 000 ont été interpellées ; 20 000 ont été empêchées d’entrer sur le territoire national, ce qui montre l’effectivité et la réalité du contrôle.
Nous avons par ailleurs pris des dispositions avec les polices des autres pays de l’Union européenne pour empêcher les personnes à risque d’entrer sur le territoire national – je pense notamment aux hooligans. Près de 2 350 personnes, dont nous avons les noms, feront l’objet d’un suivi très particulier, et vingt-quatre personnes sont interdites de présence sur le territoire national.
Il ne faut pas, cependant, que ces dispositions obèrent la circulation en zone frontalière. C’est la raison pour laquelle j’ai donné des instructions à la police de l’air et des frontières afin qu’elle travaille, dans votre région comme dans les autres, avec ses homologues pour assurer la compatibilité entre l’efficacité du contrôle et la libre circulation en zone frontalière.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Philippe Goujon, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Ma question, à laquelle j’associe Jean-François Lamour, s’adresse également à M. le ministre de l’intérieur. Les désormais trop célèbres casseurs, qui émaillent en province comme à Paris chaque manifestation revendicative, sévissent non seulement à Bastille, à République ou à Stalingrad, mais aussi rue de Vaugirard, laquelle a connu jeudi dernier, à l’heure des sorties d’école, des scènes d’une sauvagerie inouïe.
M. Philippe Goujon.
Si vous êtes parvenu à assurer la protection du chef de l’État au Congrès des maires, les commerçants du quinzième arrondissement n’ont pas eu droit, hélas, aux mêmes égards. Leurs boutiques ont été saccagées à coups de haches et de barres de fer, sans épargner la mairie qui n’avait même pas été prévenue. Votre responsabilité est d’avoir laissé cette horde barbare agir à sa guise, deux heures durant, encouragée par les manifestants de la CGT et de Sud Rail, puisqu’à aucun moment les CRS qui les suivaient de loin ne sont intervenus.
 C’est scandaleux !
M. Jacques Myard.
 Une dizaine d’interpellés, d’ailleurs aussitôt relâchés, pour une centaine de casseurs, le compte n’y est pas ! « Si on ne reçoit pas d’ordre, on n’intervient pas », déclare un policier de la CRS 21 dans le
M. Philippe Goujon.
 Journal du Dimanche
À quelques jours de l’Euro, ces troubles, auxquels s’ajoute le risque terroriste, sont particulièrement inquiétants, d’autant qu’ils ont lieu en plein état d’urgence, au milieu des grèves, des blocus et de l’occupation de la gare Montparnasse et après l’incendie d’une voiture de police. Tout comme le préfet de police, qui annonce des renforts tous les trois jours sans nous rassurer, je vous appelle aussi, avec plusieurs élus parisiens, dont Nathalie Kosciusko-Morizet, Pierre Lellouche et Bernard Debré, à renoncer à la fans zone du Champ de Mars, celle de tous les dangers, afin que la fête ne se transforme pas en cauchemar.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain, du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et sur quelques bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants)
Il n’est pas convenable, en République, de mettre en cause de hauts fonctionnaires ou de grands préfets. Le préfet de police de Paris a d’ailleurs été directeur de cabinet du ministre de l’intérieur sous une autre majorité.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 C’est minable !
M. Yves Fromion.
M. Bernard Cazeneuve,

Je veux redire ici, monsieur Goujon, avec la plus grande fermeté et la plus grande solennité, que laisser à penser que, en dépit des instructions que j’ai données et que j’ai communiquées aux présidents des commissions des lois de l’Assemblée nationale et du Sénat, il y aurait la moindre mansuétude à l’égard des casseurs, alors que 1 600 d’entre eux ont été interpellés, que nous avons fait en sorte qu’ils puissent être jugés en comparution immédiate,…

M. Philippe Goujon.
M. Bernard Cazeneuve,

 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’agriculture, le monde agricole est déjà durement fragilisé par la crise ; les agriculteurs font aujourd’hui face à une épreuve terrible en raison de l’épisode exceptionnel de crue qui vient de frapper notre pays. L’Île-de-France est particulièrement touchée : les grandes cultures, les éleveurs, les arboriculteurs, les maraîchers et les horticulteurs ont parfois tout perdu en quelques heures. Ces inondations ont des conséquences immédiates : la perte des récoltes, mais aussi des difficultés pour nourrir les animaux. Elles auront également des conséquences lourdes, encore difficiles à mesurer, sur les prochaines récoltes.
M. Arnaud Richard.
Pour répondre à cette urgence, la région Île-de-France a organisé une réunion de crise avec les représentants agricoles et a pris deux décisions fortes : l’élargissement des aides aux entreprises en difficulté aux exploitations agricoles et la prise en charge du transport pour les éleveurs afin qu’ils puissent nourrir leurs bêtes. Monsieur le ministre, ces engagements opérationnels et pragmatiques pris par Valérie Pécresse doivent être prolongés à travers la pleine mobilisation de l’État que vous avez promise aux agriculteurs.
Vous avez affirmé qu’une prise en charge serait possible. Ma question est simple et les agriculteurs attendent vos réponses, et non simplement un engagement lié à un communiqué de presse. Quand allez-vous prendre l’arrêté de calamité agricole tant attendu dans notre pays, et quelles mesures comptez-vous mettre en place pour les agriculteurs qui ne sont pas éligibles au fonds national de gestion des risques en agriculture ? Je pense notamment aux agriculteurs qui doivent assurer eux-mêmes leurs récoltes, mais qui n’ont pas les moyens de prendre une assurance privée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
 C’est vrai.
M. Arnaud Richard.
M. Stéphane Le Foll,

 C’est la moindre des choses !
M. Alain Marty.
M. Stéphane Le Foll,

D’autres mesures vont suivre pour répondre à la perte de fonds : la mobilisation du FNGRA et l’état de calamité agricole. Ces mesures concerneront l’Île-de-France, la région Centre et des régions touchées par d’autres facteurs climatiques comme la grêle. Troisième point : on a convenu avec l’ensemble des professionnels du report des cotisations de la Mutualité sociale agricole – MSA. J’ai parlé ce matin avec le président de la MSA ; on travaille dans une parfaite collaboration pour permettre les premières évaluations dès le début de la semaine prochaine et apporter des réponses rapides. Ensuite, nous prendrons des mesures pour répondre à la perte de fonds et étudierons les questions liées à la PAC. Dans ces domaines, j’ai pris des engagements ; il faudra négocier des dérogations à l’échelle européenne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’agriculture, aujourd’hui même, dans nos départements, les agriculteurs alertent l’opinion et les pouvoirs publics sur la situation du monde agricole – de manière responsable, par des actions de sensibilisation et non des blocages. L’agriculture, dans toutes ses composantes, est en crise. Certes, la météo actuelle n’améliore pas les choses, mais la météo n’y est pour rien dans le poids des normes surtransposées en France, qui génèrent des coûts de production insupportables. C’est le cas de la nouvelle mise aux normes des bâtiments d’élevage et du cinquième programme « nitrates » qu’il faut stopper, les éleveurs n’obtenant pas les prêts nécessaires pour leurs financements. Il faut également arrêter le compte pénibilité dont vous savez que l’application est impossible en agriculture. Faites en sorte de mettre fin, comme la résolution votée par la représentation nationale vous le demande, à l’embargo russe qui touche les filières des produits laitiers transformés, des fruits et légumes, et des céréales.
M. Gérard Menuel.
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe Les Républicains.)
 Très bien !
M. François Rochebloine.
 L’agriculture est en crise et vous ne pouvez pas ignorer ce qu’a rapporté l’Observatoire des prix et des marges. Actuellement, le prix du lait à la production est en moyenne à moins de 25 centimes le litre, et même à 15 centimes le litre dans certaines régions de France. Le porc est toujours à 1,25 euro le kilo. Pour le blé, le FOB Rouen qui était, mi-2015, à 200 euros la tonne est aujourd’hui à 165 euros.
M. Gérard Menuel.
Monsieur le ministre, en ce moment, les agriculteurs et les éleveurs regardent le ciel, mais aussi leurs bilans et leurs comptes d’exploitation. Dans beaucoup de cas, les banques ne suivent plus, 40 % des éleveurs sont dans le rouge et bon nombre d’entre eux sont contraints d’arrêter, abandonnant leur outil de travail pourtant construit sur plusieurs générations. Comme vous le savez, d’autres ne le supportent pas, ne le supportent plus. Monsieur le ministre, la situation est grave, les agriculteurs sont à bout et l’agriculture, véritable patrimoine national, perd une à une ses positions sur les marchés européens et mondiaux. Monsieur le ministre, il faut agir vite ; quelles initiatives allez-vous prendre ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Vous me demandez de supprimer, tout seul, l’embargo russe. Mais j’ai rencontré le ministre russe, je suis allé en Russie ; ce n’est pas un vote à l’Assemblée qui réglera ce problème diplomatique important !
 Mais commençons par là !
M. Olivier Marleix.
M. Stéphane Le Foll,

Vous avez parlé du prix du blé ; mais celui-ci est fixé à Chicago, sur des marchés à terme. Certains, ici, à l’Assemblée – ce n’était pas mon cas ! –, ont beaucoup défendu l’idée que le marché était la règle qui devait s’appliquer.
 Eh oui ! Toujours les mêmes !
M. Jean-Claude Perez.
M. Stéphane Le Foll,

 (Applaudissements sur
les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Ibrahim Aboubacar, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, la situation sécuritaire dans le département de Mayotte, qui se dégradait peu à peu ces dernières années, s’est brutalement aggravée depuis plusieurs mois. Elle est désormais insupportable pour toutes les catégories de la population, sur tout le territoire. Les conséquences sont particulièrement graves pour l’île : son économie et ses services publics sont dans une situation intenable. Nous faisons ces constats et nous lançons ces alertes depuis un certain temps. La Cour des comptes l’a fait elle aussi, à sa manière. Mais les événements se sont accélérés, et le vase a débordé, car l’insécurité est aggravée par l’immigration clandestine massive que subit ce territoire.
M. Ibrahim Aboubacar.
J’entends beaucoup de condamnations ici et là, mais peu de gens s’interrogent sur ce que vit la population de Mayotte chaque jour ces derniers temps, et qui conduit à des extrémités regrettables. C’est d’ailleurs pour cela que vous avez lancé, sur le plan sécuritaire, une mission inter-inspection.
Pour répondre à cette crise, il faudra de multiples solutions, sur le long terme. Mais dans l’immédiat, alors que commence le mois sacré du ramadan, la population de ce territoire aspire à la paix et à la sécurité. La confiance de la population dans les pouvoirs publics pour faire face à cette situation ne pourra être confortée que par des engagements en faveur de ce territoire. Elle doit pouvoir compter sur l’État pour assurer la sécurité, pour protéger les personnes et les biens, pour contrôler les frontières et faire respecter l’État de droit par tout le monde – sous peine de ne le voir respecté par personne.
Monsieur le ministre, pourriez-vous nous présenter le plan global de sécurité, de prévention de la délinquance et de lutte contre l’immigration clandestine que vous avez élaboré avec votre collègue de l’outre-mer à la demande du Premier ministre, ainsi que les instructions que vous avez données au préfet pour le mettre en œuvre ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Ce plan comprend vingt-cinq mesures, et repose sur trois grands axes. Premièrement, renforcer les effectifs et les moyens des forces de sécurité en affectant des policiers et des gendarmes supplémentaires dès cette année. À ma demande, la direction générale de la police nationale affectera 102 policiers supplémentaires à Mayotte d’ici au mois de septembre, et 42 gendarmes. Nous avons par ailleurs décidé d’y créer une nouvelle antenne du GIGN pour mener des interventions rapides et adaptées aux situations les plus sensibles.
J’ai en outre souhaité que les radars permettant de détecter les embarcations utilisées pour l’immigration clandestine soient totalement modernisés. De manière cohérente avec nos objectifs d’implantation géographique des forces, nous allons aussi renforcer les moyens maritimes et aériens pour lutter efficacement contre l’immigration irrégulière.
Le deuxième axe consiste à réformer la gouvernance des forces de sécurité et élargir les actions de lutte contre l’insécurité. J’ai demandé aux préfets et au procureur de la République de Mayotte, en lien avec le garde des sceaux, de réunir un état-major de sécurité rassemblant l’ensemble des services de l’État afin de mieux coordonner l’action de ces derniers, dont les moyens seront renforcés.
Enfin, nous allons nouer de nouveaux partenariats avec la société civile, de manière à renforcer les actions de prévention, notamment à destination de la jeunesse.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Gérard Bapt, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Madame la ministre de la santé et des affaires sociales, ce matin même s’est réunie la commission des comptes de la Sécurité sociale, afin de présenter les résultats budgétaires pour l’année 2015 et les prévisions pour l’année 2016. Il ressort de ces données que le déficit du régime général, s’établissant à 6,8 milliards d’euros en 2015, est en réduction de près de 3 milliards d’euros. Cette réduction se poursuivra en 2016, puisque les estimations montrent que le déficit du régime général s’établira à moins de 5,2 milliards d’euros, soit une diminution de 1,5 milliard d’euros par rapport à 2015.
M. Gérard Bapt.
 Vous vous en prenez au système de soins sans mener aucune réforme de structure !
M. Bernard Accoyer.
 Parallèlement à ces bons résultats, l’ONDAM – l’Objectif national des dépenses d’assurance maladie – a été respecté pour la sixième année consécutive. Selon le comité d’alerte, une attention particulière doit cependant être portée à l’évolution des dépenses liées aux nouveaux médicaments anticancéreux, et à l’élargissement des prescriptions des traitements contre l’hépatite C. Le comité appelle à des mesures de régulation renforcées.
M. Gérard Bapt.
Loin d’être conjoncturels, ces bons résultats marquent la réussite de la politique volontariste menée par le Gouvernement. La réduction des déficits s’accompagne, en effet, d’un renforcement de la protection solidaire, avec la mise en place de la protection maladie universelle. Par ailleurs, la part des dépenses de santé prise en charge par l’assurance maladie solidaire n’a cessé d’augmenter depuis 2012. La réduction des déficits du système de Sécurité sociale ne contrarie pas ces efforts accomplis dans le cadre du plan de lutte contre la grande pauvreté, au profit des plus modestes de nos compatriotes.
 Vous n’avez mené aucune réforme de structure !
M. Bernard Accoyer.
 Madame la ministre, pouvez-vous nous présenter vos objectifs pour la période à venir, dans le double contexte de l’application de la loi santé…
M. Gérard Bapt.
 Merci, monsieur le député.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Bien sûr, monsieur le député, on peut considérer que nous ne sommes pas au bout du chemin ; c’est d’ailleurs ce que j’ai dit ce matin. Nous avons toutefois accompli des efforts considérables. Tel est le premier message que je veux adresser aux Français : les efforts donnent des résultats ! Nous le voyons pour l’équilibre de la Sécurité sociale, notamment de sa branche retraite. Celle-ci, en effet, est à l’équilibre pour la première fois depuis 2002 ; il n’y a donc plus de déficit de la branche retraite de la Sécurité sociale.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Comme vous l’avez dit, monsieur le député, ce résultat est dû à la politique volontariste, aux réformes de structures qui ont été menées. Il n’y a pas eu de déremboursement, pas de franchise médicale ; au contraire, des droits nouveaux ont été accordés en matière de santé, notamment pour les femmes. Pour ce qui est des retraites, la pénibilité est mieux prise en compte. Pour ce qui est de la politique familiale, nous avons par exemple créé une garantie contre les impayés de pension alimentaire. Enfin, nous réduisons le taux de pauvreté de notre pays.
 Vous le voyez, monsieur le député : nous avançons résolument, et nous obtenons des résultats !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 6 B.
M. le président.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
M. le président.
La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
 Nous sommes dans une séquence très importante de ce texte puisque ce chapitre définit les lanceurs d’alerte et la protection dont ils bénéficient, ainsi que le
Mme Sandrine Mazetier.

 La parole est à M. Alain Bocquet.
M. le président.
 Je souhaite revenir sur la définition du lanceur d’alerte telle qu’adoptée par notre Assemblée très tardivement hier soir, à l’article 6 A. En effet, cette version diverge de celle adoptée en commission des lois et soulève chez nous bien des interrogations. J’aimerais avoir l’avis du rapporteur et celui du ministre sur les points que je vais soulever, en les remerciant par avance pour leur réponse.
M. Alain Bocquet.
La définition finalement retenue permettra-t-elle de couvrir des cas similaires à celui d’Antoine Deltour, le lanceur d’alerte de l’affaire


Certes, la notion d’intérêt général a été intégrée à ce projet de loi, mais dans la formulation finalement retenue, il ne s’agit plus seulement d’un aspect restreint du statut de lanceur d’alerte mais bien d’une clause restrictive, puisque l’alerte doit être faite « de bonne foi et dans l’intérêt général ».
Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, nos interrogations sur cette définition sont multiples. Nombre d’amendements déposés sur plusieurs bancs de cet hémicycle, étrangement tombés, auraient permis de protéger davantage nos lanceurs d’alerte, dans l’intérêt général.
 La parole est à M. Yann Galut.
M. le président.
 Je tiens à m’associer au but poursuivi par Sandrine Mazetier et à saluer le travail qu’elle mène au nom du groupe socialiste depuis plusieurs semaines sur cette question, et je remercie M. le ministre des finances et des comptes publics pour toute l’attention qu’il a portée depuis le début aux parlementaires.
M. Yann Galut.
Certes, nous avons déjà posé le cadre général des lanceurs d’alerte, mais je souligne, comme les précédents orateurs, que nous devons en retravailler la définition. En effet, malgré nos efforts, nous ne sommes pas parvenus à une définition claire : l’article 6 A tel qu’adopté lors de la dernière séance ne me semble pas protéger les cas semblables à celui d’Antoine Deltour. Il manque donc dans cette définition la notion d’intérêt général. Elle a été réintroduite dans le texte, mais pas au bon endroit.
Alors que le ministre souhaitait que cette soit loi soit globale, qu’elle s’adresse à tous les lanceurs d’alerte, une interrogation subsiste sur cette notion. La question se pose par exemple de savoir si Antoine Deltour, et d’autres lanceurs d’alerte, seront concernés par cette définition. Nous sommes donc confrontés à un vrai paradoxe. Je sais, monsieur le ministre, que vous avez manifesté, depuis le début, une volonté sans faille d’aller dans le sens de la protection des lanceurs d’alerte. Vous avez été en pointe sur ces questions avec, bien sûr, Sébastien Denaja, Sandrine Mazetier et tous les députés de cette assemblée qui ont travaillé sur le sujet. Il n’en reste pas moins que nous sommes la proie d’une incertitude, qu’il faut lever. Je sais que vous avez exprimé ce matin, publiquement, l’engagement du Gouvernement et des parlementaires à trouver une solution pour que tous les lanceurs d’alerte, quels qu’ils soient, à l’instar d’Antoine Deltour, soient couverts par cette définition. Nous le leur devons.
 Très bien !
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 Il me paraît opportun ici de revenir à froid sur nos débats d’hier. Nous allons discuter ce soir de la confidentialité. Or, j’évoquais hier la question du secret des affaires. Dans le cadre du procès qui se tient actuellement au Luxembourg, le procureur a évoqué, dans son réquisitoire, à propos d’Antoine Deltour et de Raphaël Halet, des « soi-disant lanceurs d’alerte » – il fallait oser –, des « délateurs » et une « violation du secret des affaires et du secret professionnel ». Il parle également d’accords secrets d’interprétation de la législation conclus entre le fisc et les filiales des multinationales.
M. Éric Alauzet.
La question du secret des affaires est donc primordiale. C’est pourquoi j’appelais hier votre attention, monsieur le ministre, tout en sachant que vous les suivez déjà d’extrêmement près, sur les discussions ayant lieu actuellement en Europe et qui tendent à proposer une définition très large du secret des affaires, conduisant à ce que la règle devienne l’opacité, et l’exception, la transparence. Or, c’est la transparence qui doit être la règle. Il ne faudrait pas que nos travaux ici débouchent sur des dispositions qui ne nous donneraient qu’un semblant de satisfaction. Le risque est que, demain, d’autres lanceurs d’alerte potentiels considèrent que la législation française ne les protège pas, au vu de ce qui est en train d’arriver à Antoine Deltour, et se refusent à mettre toute leur vie en jeu.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Je n’y vois aucun inconvénient.
M. le président.
La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
 C’est la procédure verte !
M. Bernard Accoyer.
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
Je souhaite répondre à chacun de vous, aussi bien à M. Bocquet qu’à M. Alauzet, M. Galut et Mme Mazetier, aussi clairement que possible. Le statut dont nous discutons est une construction élaborée avec beaucoup d’attention par le Parlement et, me semble-t-il, de grande qualité. De fait, j’avais dit depuis le début que le Gouvernement souhaitait que ce statut soit construit dans le cadre d’un dialogue avec le Parlement. La volonté du Gouvernement est que toutes ces situations de personnes qui, en particulier dans le domaine financier ou fiscal, auraient « lancé une alerte », soient couvertes par le présent texte. Je sais que c’est exactement l’état d’esprit de la commission et que cela traduit votre volonté, monsieur le rapporteur.
Pour être encore plus précis – je l’ai dit ce matin à la télévision, en m’adressant, je l’espère, à un auditoire un peu plus nombreux qu’ici – le cas d’Antoine Deltour doit être couvert par les dispositions nouvelles. Il ne doit pas y avoir la moindre ambiguïté. S’il est besoin de préciser tel ou tel aspect des choses, ce qui relève du travail législatif habituel, je pense que vous aurez à cœur de le faire – que nous aurons ensemble à cœur de le faire. Les précisions nécessaires devront être adoptées, mais la volonté du Gouvernement est claire et nette. Je le dis d’autant plus aisément que j’ai déjà répondu, dans cet hémicycle, à une question concernant Antoine Deltour et que je lui avais rendu hommage pour son courage et son engagement. J’ajoute, peut-être l’ignoriez-vous, qu’Antoine Deltour est, aujourd’hui, un fonctionnaire de mon ministère.

Plusieurs députés du groupe socialiste, écologiste et républicain.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Nous avons pensé que la rédaction actuelle pouvait embrasser ces cas mais vous avez raison, une petite interrogation demeure possible. Lorsque l’optimisation fiscale est de nature agressive, elle entre en principe dans le champ des « manquements graves à la loi » prévus par l’article 6 A, car on se trouve ici dans l’illégalité. Mais s’agissant des mécanismes légaux d’optimisation fiscale, des alertes peuvent aussi être lancées, dans l’intérêt général. C’est de cela que nous parlons, et il faudra retravailler ce point précis pour être certain qu’un cas comme celui de M. Deltour soit bien couvert par la loi. La définition actuelle n’est peut-être pas totalement aboutie mais, monsieur Galut, notre intention en la matière est parfaitement claire.
M. Michel Sapin,

 Nous en venons aux amendements. Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement pose le principe de la nullité des obligations de confidentialité, dès lors qu’elles viseraient à faire obstacle à une révélation ou à un signalement dans la limite du champ défini par l’article 6 A. Il institue un équilibre avec l’alinéa suivant, relatif aux secrets protégés, avec lequel il s’articule. En effet, comme nous l’avons constaté dans certaines affaires de lanceurs d’alerte, des obligations de confidentialité contractuelles peuvent être opposées aux salariés après leur départ et bloquer l’alerte. C’est pourquoi nous avons, avec une cinquantaine de collègues, rédigé cet amendement.
M. Yann Galut.
 La parole est à M. Alain Bocquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même esprit, le présent amendement vise à inscrire dans la loi qu’aucune obligation de confidentialité, en particulier de nature contractuelle, ne saurait être opposable et faire obstacle aux révélations et aux signalements effectués en conformité avec la définition du lanceur d’alerte énoncée à l’article 6 A. Il vise à instituer un équilibre entre les dispositions de cet article et celles de l’article 6 B, qui prévoient l’articulation de l’alerte avec les secrets pénalement protégés. Dès lors que l’alerte répond aux conditions retenues à l’article 6 A, il nous faut assurer la primauté de la protection du lanceur d’alerte sur d’éventuelles obligations contractuelles de confidentialité qui pourraient faire obstacle à ces révélations. Tel est le sens de cet amendement, qui entend articuler les dispositifs prévus aux deux articles.
M. Alain Bocquet.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Nos deux collègues ont raison, avec ces amendements, de poser la question. Au regard de la jurisprudence existante en matière de contrats de travail, il devrait y avoir un vrai problème d’articulation entre l’article 6 A et les clauses de confidentialité existantes. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, des contrats de travail contiennent aujourd’hui des clauses de ce type. Le texte de l’article 6 A s’applique-t-il à ces contrats de travail, alors que ceux-ci sont protégés par la Constitution française ? Pouvez-vous nous expliquer, si l’article 6 A l’emporte sur le principe de confidentialité des clauses contractuelles, comment s’articulent ces deux sources de droit ? En d’autres termes, les contrats de travail existants, dans le cas où ils comporteraient des clauses de confidentialité, échapperont-ils ou non à l’article 6 A ? Derrière cette question se pose, me semble-t-il, un problème constitutionnel. Aussi, il me semble que l’on ne peut pas balayer ces deux amendements d’un revers de main. Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, je souhaiterais connaître votre position à ce sujet.
M. Charles de Courson.
 Monsieur Galut, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je suis bien entendu prêt à retirer mon amendement mais, après avoir écouté M. de Courson, je souhaite que M. le rapporteur précise les choses. Je maintiendrai mon amendement si les dispositions du texte ne s’appliquent pas aux contrats en cours. Je le retirerai si j’ai la garantie que l’article 6 A couvre ces contrats en cours.
M. Yann Galut.
 Il y a là une vraie question !
M. Olivier Marleix.
 Vous l’avez compris, je suis quelque peu circonspect sur la position que nous devons adopter. Pour les juges qui prendront connaissance de nos débats à l’avenir, il me paraît nécessaire de solliciter à nouveau l’avis du rapporteur afin de clarifier cette question.
M. Yann Galut.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Ce n’est pas très scientifique…
M. Bernard Accoyer.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Ce serait souhaitable !
M. Yann Galut.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 (Sourires) –
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Le ministre maintient son avis de sagesse.
M. le président.
Monsieur Bocquet, acceptez-vous de retirer votre amendement ?
 Par sagesse, je le maintiens…
M. Alain Bocquet.
 (Sourires.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
 J’avais demandé la parole !
Mme Sandrine Mazetier.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Monsieur Galut, votre amendement est-il maintenu ?
M. le président.
 Après concertation avec mes collègues du groupe socialiste, et compte tenu de la clarification apportée par le rapporteur et le ministre, qui ont confirmé que l’article 6 A s’appliquait aux contrats en cours et que la loi était supérieure au contrat, je retire mon amendement. Les juges qui auront à trancher ce genre de litiges pourront en effet s’appuyer sur les interventions du rapporteur, du ministre et des députés dans l’hémicycle pour connaître l’intention du législateur.
M. Yann Galut.
 Je vais à présent mettre aux voix l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, j’avais demandé la parole pour une explication de vote !
Mme Sandrine Mazetier.
 Madame Mazetier, vous savez bien que le règlement ne prévoit pas expressément d’explication de vote sur les amendements.
M. le président.
 Bien sûr que si !
Mme Sandrine Mazetier.
 Ce n’est pas possible de procéder ainsi !
Mme Cécile Duflot.
 L’Assemblée a été largement éclairée sur les points de vue des uns et des autres.
M. le président.
 Mais non, justement pas !
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il arrive que les groupes puissent donner leur avis sur un amendement, voire conseiller à des collègues de retirer le leur. Mais parfois, parce qu’on veut aller vite, on introduit des
Mme Sandrine Mazetier.
 a contrario
 Qu’entendez-vous par
M. Bernard Accoyer.
 a contrario 
 Le rapporteur a ainsi expliqué en quoi l’article 6 A créait un droit auquel un contrat ne pouvait pas déroger. On peut, même avec les meilleures intentions du monde, créer des
Mme Sandrine Mazetier.
 a contrario 
C’est la raison pour laquelle je voulais inviter notre collègue Bocquet, dont je ne mets aucunement en doute la sincérité des intentions, à retirer son amendement : nous n’aurions ainsi pas été contraints de voter contre.
 Ce n’est pas un rappel au règlement, monsieur le président !
M. Bernard Accoyer.
 Non, c’est un rappel de bon sens !
M. Christophe Castaner.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à Mme Cécile Duflot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, je regrette que vous ne m’ayez pas donné la parole sur l’amendement présenté par M. Bocquet comme je l’avais demandé. J’aurais ainsi pu proposer qu’il se substitue au n
Mme Cécile Duflot.

Un échange que je viens d’avoir avec M. Tourret a mis en évidence un problème dans votre réponse, monsieur le ministre : les contrats antérieurs créent des droits acquis, eux-mêmes antérieurs à la loi votée. Par conséquent, les personnes ayant signé un contrat de travail antérieurement au vote de cette loi pourraient, si elles décident de divulguer certaines informations, se voir opposer secret professionnel et secret des affaires.
M. Michel Sapin,

 Vous avez dit clairement l’intention du législateur, mais elle ne peut en rien écarter le principe de non-rétroactivité de la loi qui prévaut en matière de répression pénale, notamment.
Mme Cécile Duflot.
M. Michel Sapin,

 C’est un principe général du droit !
M. Christophe Castaner.
 Vous ne pouvez balayer cette difficulté d’un revers de main. Le juge s’en saisira et dans cinq, six ou sept ans elle fera obstacle à l’application de la présente loi.
Mme Cécile Duflot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
J’en viens à ce que vous proposez dans l’amendement n

En droit français, cette notion n’existe pas : le secret des affaires n’a pas d’existence juridique, sa définition n’est pas stabilisée, ni uniforme, même s’il est cité dans de nombreux textes, tels que l’article 41 de la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne, les articles L. 430-10 du code du commerce, L. 612-24 du code monétaire et financier et L. 5-6 du code des postes et des communications électroniques.
En attendant l’entrée en vigueur de la directive, je vous propose de nous en tenir au droit positif et de prévoir avec l’article 6 B une exonération de la responsabilité en cas de violation du secret professionnel. Telle est en tout cas la lettre de l’article. Je crois qu’il satisfait pleinement votre préoccupation, madame Duflot. C’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

S’agissant de votre amendement, madame Duflot, vous avez vous-même identifié sa faiblesse : en précisant trop, on risque d’exclure. Je pense que ce n’était pas votre volonté. Je vous demande donc de le retirer. À défaut, vous me contraindriez à y être défavorable.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, vous venez d’entrer sur un terrain qui pose question. Nous parlons de confidentialité et, par extension, de secret. À cet égard, la proposition de directive européenne qui vient d’être évoquée soulève des incertitudes. Vous avez fait référence à son article 4, selon lequel le lanceur d’alerte n’encourt pas de problème lorsqu’il révèle une activité illégale. Or, Antoine Deltour a dénoncé des pratiques légales ! On ne peut donc pas s’en tenir à la simple illégalité. Une ombre plane sur le présent texte, car l’application de la directive pourrait fragiliser substantiellement les avancées importantes que nous sommes en train d’accomplir dans cette assemblée.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je voudrais être certain que nous ayons bien balayé tout le spectre des secrets.
M. Charles de Courson.
 Pas les secrets d’alcôve !
M. Alain Bocquet.
 (Sourires.)
 En effet, seuls trois secrets sont mentionnés dans cet article : le secret de la défense nationale, sur lequel tout le monde s’accorde, le secret médical, dont on ne voit pas très bien comment il pourrait intervenir dans cette affaire, et le secret professionnel, mais uniquement s’agissant des relations entre les avocats et leurs clients et pas pour les autres professionnels. Cela signifie donc
M. Charles de Courson.
 a contrario
 Absolument !
Mme Sandrine Mazetier.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Prenons par exemple le secret de la confession.
M. Charles de Courson.
 (Sourires.)
 À condition que ce soit révélé dans le confessionnal.
M. Alain Tourret.
 La question est la suivante : si le confessé ne se dénonce pas, que doit faire le confesseur ?
M. Charles de Courson.
 Il ne sera pas excommunié !
Mme Sandrine Mazetier.
 Je prends cet exemple, car il a donné lieu à jurisprudence, en matière de crimes et de délits. Bref, il y a d’autres secrets que ceux qui sont énumérés dans cet article. La question est par conséquent de savoir si ces autres secrets sont levés.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 (Sourires.)
 Au temps du duché de Normandie !
M. Charles de Courson.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Plus sérieusement, nous avons très précisément mentionné le secret de la défense nationale, qu’il convient de garantir pour des raisons constitutionnelles. S’agissant du secret médical, j’ai entendu certains s’inquiéter du fait que Mme Frachon ne serait pas couverte… Mais cette affaire ne relève pas du secret médical ! Le secret médical n’a rien à voir avec les travaux de recherche d’une entreprise comme Servier, c’est le secret qui s’impose dans la relation d’un médecin à son patient. Quant au secret des avocats, le président de la commission des lois pourra peut-être nous éclairer davantage, mais là aussi, la garantie du secret des informations que le client transmet à son avocat est à la fois une exigence constitutionnelle et une nécessité légitime.
Aucun autre secret n’est prévu par l’article 6 B parce qu’aucun ne peut faire obstacle au lancement d’une alerte. Le secret des affaires étant, je le répète, une notion étrangère au droit positif français, il ne peut y faire obstacle. Nous déclarons que « la responsabilité pénale du lanceur d’alerte ne peut être engagée lorsque les informations qu’il divulgue portent atteinte à un secret protégé par la loi ». Et le secret des affaires en France n’est pas protégé par la loi, il n’existe même pas !
 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 (Sourires.)
 Assez curieusement, le secret de la confession dans la République française laïque est le secret le mieux protégé. Un secret absolu, opposable à tous.
M. Alain Tourret.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Je vous renvoie à toute une série de jugements qui ont été rendus sur le sujet. En particulier, dans une affaire qui s’est passée en Normandie, un évêque a été condamné à trois mois d’emprisonnement avec sursis parce qu’il n’avait pas été prouvé que certains secrets qu’il détenait avaient été obtenus au cours d’une confession. Cela veut dire
M. Alain Tourret.
 a contrario
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. le président.
 Là, il y en a, des interventions…
Mme Sandrine Mazetier.
 À ma connaissance, il n’y a qu’un secret professionnel absolu en droit, c’est celui qui existe entre l’avocat et son client.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

M. Charles de Courson.
 Cela se traduit de manière extrêmement simple : même dans les cas où le client relève l’avocat de son obligation de garder le secret, l’avocat conserve une entière liberté de décision.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Tous les autres secrets, en particulier le secret médical, peuvent être levés par une décision juridictionnelle. Quant au secret de la confession, sans faire d’exégèse, je confirme qu’il n’est pas un secret absolu au sens légal du terme. Il relève de la relation entre le confessé et le confesseur et n’est pas opposable aux autorités publiques.
 La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Michel Sapin,


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Je me réjouis que nous soyons en train de travailler sur un tel texte, même si c’est un peu tard pour certains. Je me réjouis aussi d’apprendre qu’Antoine Deltour a rejoint vos services, monsieur le ministre. C’est une bonne nouvelle.
M. Jean Lassalle.
De manière générale, ce que nous faisons pour protéger les lanceurs d’alerte va dans le bon sens. Cela étant, n’est-ce pas nous donner bonne conscience, dans le monde ultra-financiarisé dans lequel nous évoluons, où le pouvoir politique s’est tellement affaissé ? Mais que peut-on réellement faire, lorsque siège à la tête de la Commission européenne l’ancien Premier ministre du Luxembourg, M. Juncker ? Il en aurait fallu, des lanceurs d’alerte, pour déplorer ce qu’a pu faire parfois M. Juncker !
Raisonnons par l’absurde, tandis que nous réfléchissons ensemble à l’occasion de l’examen de ce texte. Que se passerait-il si un lanceur d’alerte affirmait avoir détecté un groupe travaillant sur le TAFTA, auquel le gouvernement français est officiellement opposé ? Quelle suite faudrait-il donner à une telle alerte ?
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
La parole est à M. Alain Bocquet, pour soutenir l’amendement n

 Il est ici question de l’articulation entre les différentes procédures de signalement de l’alerte. Le présent amendement propose un équilibre différent de celui retenu par l’actuel article 6 C retenu en commission. Nous retenons nous aussi deux paliers de signalement, un palier interne au sein de l’entreprise et un palier externe en dehors de l’entreprise, mais notre amendement propose d’introduire dans les canaux de signalement interne les instances représentatives du personnel ainsi que l’ensemble des supérieurs hiérarchiques, et non uniquement le supérieur hiérarchique direct. Pourquoi intégrer ces deux acteurs de l’entreprise ? Parce que donner au lanceur d’alerte la possibilité de s’adresser à des acteurs de l’entreprise différents lui permet de choisir celui en qui il a le plus confiance. C’est là un point fondamental.
M. Alain Bocquet.
Face au signalement, le lanceur d’alerte doit trouver une oreille attentive et se sentir en confiance. En l’état actuel du texte, l’employeur, envers lequel le lanceur d’alerte peut nourrir des craintes légitimes de représailles, est largement surreprésenté. En effet, selon l’article 6 C, « l’alerte peut être portée à la connaissance de la personne de confiance désignée par l’employeur ou, à défaut, du supérieur hiérarchique direct ou de l’employeur ». Cette première étape du signalement nous semble phagocytée par l’employeur, ce qui est susceptible de saper l’efficacité de la procédure et même de l’ensemble du dispositif. Y introduire les instances représentatives du personnel et un autre supérieur hiérarchique crée les conditions d’une protection plus efficace. Tel est le sens du premier alinéa de cet amendement.
Par ailleurs, s’il n’est pas possible d’emprunter le canal interne, notamment par crainte de représailles, ou si aucune suite n’est donnée à l’alerte, le présent amendement prévoit que le signalement pourra être transmis via la voie externe. Il s’agit de la solution retenue en commission, avec toutefois une petite nuance : nous proposons de faire figurer le parlementaire parmi les autorités de signalement prévues au second palier, comme cela est d’ailleurs le cas au Royaume-Uni. Cet amendement, nous le croyons, garantira une procédure de signalement plus efficace et plus protectrice.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Je pourrais détailler d’autres raisons mais celle-ci à elle seule m’amène à préférer le mécanisme que nous avons adopté car il est très souple. Nous recommandons d’emprunter la voie interne. Si ce n’est pas possible, en cas d’urgence ou de crainte de représailles, on peut emprunter directement la voie externe. La rédaction que vous proposez, à l’indicatif, oblige à emprunter la voie interne, ce qui me semble soulever une difficulté. Quant aux instances représentatives du personnel, elles sont évidemment prévues par le texte.
Le délai de deux mois que vous proposez pour emprunter la voie externe pose également problème si vous rendez la voie interne obligatoire compte tenu des préjudices ou des risques graves que nous avons évoqués hier, par exemple dans le domaine de l’environnement, où il s’agit parfois d’une question de jours. Votre amendement introduit un peu de rigidité, involontairement sans doute, là où nous préférons collectivement la souplesse. L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Alain Bocquet.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
M. Alain Bocquet.
 La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’inscrit dans la même logique que le précédent. J’entends les arguments de M. Denaja et je les partage, mais si on recourt à la voie interne, il faut l’élargir, maintenant ou à l’occasion de la navette. On ne peut pas en effet imposer strictement le passage par la voie interne. C’est pourquoi je propose que ce signalement par voie interne puisse être effectué « auprès du déontologue, de la personne ou du dispositif désignés par l’employeur, des instances représentatives du personnel ou de l’inspection générale, des supérieurs hiérarchiques ou de l’employeur ». Cette définition est bien plus large que l’actuelle. Elle permet au salarié de choisir de passer par la voie interne sans y être obligé ni se voir reprocher de ne pas s’être adressé à son supérieur hiérarchique. J’approuve néanmoins la souplesse prévue par la commission.
M. Yann Galut.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur

Ce point mis à part, votre amendement est satisfait. Ainsi, nous avons intégré les instances représentatives du personnel, mais dans le canal externe plutôt que dans le canal interne, ce qui est une question d’appréciation. Je répète qu’à trop préciser, nous risquons de créer certains écueils. Nous pourrons néanmoins préciser certains points de cet article à l’occasion de la navette. Si l’avis de la commission est défavorable, c’est surtout pour éviter un mélange des genres entre l’article 40 du code de procédure pénale et le processus de lancement d’alerte.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Monsieur Galut, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Compte tenu des précisions apportées par M. le rapporteur, l’existence de cette souplesse a été mentionnée dans l’hémicycle : la possibilité de choix exclut toute obligation. C’était important. Je souscris à l’idée de poser le principe de la voie interne tout en précisant qu’on est parfois obligé de passer directement par la voie externe, tant il est parfois très compliqué de lancer l’alerte. Je retire donc mon amendement.
M. Yann Galut.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement et celui qui suivra répondent au souci que nous partageons tous ici de préserver le secret professionnel tout en permettant aux lanceurs d’alerte d’exercer leur mission. Ils sont inspirés par le barreau de Paris, qui m’en a transmis la matière, comme je le mentionne en toute transparence dans l’exposé des motifs. Je porte à votre connaissance, chers collègues, cette demande qui provient d’une inquiétude du barreau de Paris, légitime me semble-t-il, qui poursuit le même objectif que nous : garantir vraiment le secret professionnel de l’avocat dans le cadre de la relation qu’il entretient avec son client. Peut-être sont-ils superfétatoires mais je souhaite entendre votre avis sur ce sujet, monsieur le rapporteur.
Mme Cécile Untermaier.
 Cet amendement est satisfait par l’article 6 B !
Mme Laure de La Raudière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
Mme Cécile Untermaier.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Yann Galut, pour les soutenir.
 Il peut arriver que, dans certaines situations, au regard de la gravité ou de la sensibilité de certaines alertes, le lanceur d’alerte se heurte à des difficultés pour effectuer un signalement préalable par voie interne. L’amendement n
M. Yann Galut.

Nous en revenons ici au débat qui nous a occupés avec le rapporteur. J’attends sa réponse, mais je pense que nous pourrions aller dans le même sens.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Il est clarifié.
M. Yann Galut.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Vous imposez de surcroît dans votre premier amendement un délai de deux mois. Nous n’en prévoyons aucun, justement pour laisser au lanceur d’alerte le soin d’apprécier le caractère raisonnable ou non de ce délai. Notre dispositif est d’une extrême souplesse. L’adoption de vos deux amendements aboutirait, paradoxalement, à rigidifier le dispositif de gradation des canaux de signalement que nous avons prévu. Les recommandations du Conseil d’État auraient d’ailleurs les mêmes conséquences. Il est étonnant de voir que, selon les étapes que nous abordons, le rôle des uns et des autres peut s’inverser... Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

La notion de délai raisonnable est juridiquement connue et identifiée. Elle s’applique aussi bien en droit français qu’en droit européen, puisque la France s’est retrouvée condamnée à plusieurs reprises pour ne pas l’avoir respecté. Il me semble préférable de s’en référer à cette notion qui permettra de s’adapter aux situations. Selon le niveau de complexité des dossiers, l’affaire pourra être traitée en moins de deux mois ou en beaucoup plus de temps.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur

Le texte initial amélioré par les propositions de Mme Mazetier devrait emporter votre agrément, monsieur Galut.
 La parole est à M. Yann Galut.
M. le président.
 Avant même le complément d’information du rapporteur, j’étais prêt à retirer mon amendement, quitte à reprendre cette discussion dans le cadre de la navette car il me semblait en effet, malgré les explications fournies, que le texte initial ne répondait pas parfaitement à mes préoccupations. La perspective de l’adoption de l’amendement de Mme Mazetier, qui vise à tenir compte des risques de représailles ou de destruction des preuves, me rassure et je retire les amendements.
M. Yann Galut.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement.
 J’avoue ne pas bien comprendre pourquoi les amendements qui se rapportent au début du deuxième alinéa de l’article 6 C ne font pas l’objet d’une discussion commune. Nous aurions pu avancer plus rapidement, me semble-t-il.
Mme Sandrine Mazetier.
Cet amendement vise à assouplir le dispositif, ce que souhaitent tous les intervenants, en ne conditionnant pas l’alerte à son lancement préalable en interne, auprès d’un supérieur hiérarchique ou d’un déontologue. Même si nous voulons favoriser l’émergence de la culture de l’alerte dans notre pays, aussi bien au niveau des entreprises que des administrations, nous devons bien nous rendre compte que, pour le moment, il n’est pas toujours possible de recueillir une alerte en interne, du fait de l’absence d’un déontologue ou d’une personne de confiance. Nous devons donc offrir au lanceur d’alerte la possibilité d’agir tout de même, sans crainte des représailles – on sait qu’elles sont nombreuses, au vu des nombreux témoignages que nous avons recueillis et que M. Galut a rappelés.
Il ne faut pas subordonner l’alerte auprès du Défenseur des droits ou des autorités administratives indépendantes concernées, surtout dans les domaines de la santé et de l’environnement, à un passage préalable par les fourches caudines d’une procédure par trop normalisée.
Pour le reste, le sous-amendement du rapporteur me convient parfaitement.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je crains que l’amendement de Mme Mazetier, même sous-amendé par le rapporteur n’ait un effet contraire à l’objectif poursuivi.
M. Charles de Courson.

Mme Cécile Untermaier.
 Trois cas sont invoqués : l’impossibilité d’emprunter la voie interne, ou la crainte fondée de représailles ou de destruction de preuves. Mais il en existe beaucoup d’autres ! Mme Mazetier voulait sans doute citer ces cas à titre d’exemples, parmi d’autres causes, mais par sa rédaction trop précise, les effets de son amendement seront contraires à l’objectif poursuivi. Il vaut mieux s’en tenir à une rédaction plus large, comme « Du fait de l’impossibilité d’emprunter la voie interne », sans préciser pourquoi.
M. Charles de Courson.

Mme Laure de La Raudière.
 Les causes peuvent en être multiples. Pourquoi les préciser ?
M. Charles de Courson.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Si Mme Mazetier partage cette analyse, je pense qu’il vaudrait mieux qu’elle retire son amendement, qui a eu le mérite de soulever ce débat au cours duquel nous avons pu évoquer de nombreuses causes d’impossibilité.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Nous sommes au cœur du sujet. Tout d’abord, nous souhaitons que les entreprises mettent en place des canaux de signalement. Et si on ne les promeut pas, il y a peu de chances qu’ils adviennent spontanément… Nous sommes tous conscients, par ailleurs, des risques d’
Mme Sandrine Mazetier.
 a contrario
Par cet amendement, il s’agissait surtout de ne pas poser des conditions au recours à des autorités extérieures au lieu de travail. Rappelons le début de la rédaction actuelle du deuxième alinéa de l’article 6 C : « Si aucune suite n’est donnée à l’alerte dans un délai raisonnable, celle-ci peut être adressée à l’autorité judiciaire, à l’autorité administrative, […] »
Nous avons tous la volonté, j’insiste sur ce point, de ne pas conditionner l’alerte externe par le fait qu’elle ait au préalable été lancée en interne, ce qui ne nous empêche pas de souhaiter tous, parallèlement, que les entreprises mais aussi les administrations, se dotent de canaux d’alerte.
 Pas forcément.
M. Yannick Moreau.
 Je suis prête à retirer mon amendement si le rapporteur confirme ce que vous pressentez, monsieur de Courson, et si la rédaction actuelle suffit à ne pas donner le sentiment de subordonner l’alerte externe à l’alerte interne.
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
a contrario
L’article, tel qu’il est rédigé, pose-t-il une condition ? Non. Si aucune suite n’est donnée à l’alerte dans un délai raisonnable, celle-ci peut être adressée à une personnalité ou une autorité extérieure.
Comprenons-nous bien. Ne confondons pas l’alerte et le lanceur d’alerte, le traitement de l’alerte et la protection du lanceur d’alerte. En l’espèce, nous débattons de l’accueil et du traitement de l’alerte mais pas de ce qui conditionnera ensuite la protection du lanceur d’alerte. Le lanceur d’alerte veut deux choses : il veut être protégé, anonyme, ne pas faire l’objet de représailles, mais il souhaite aussi que l’alerte soit traitée.
Le deuxième alinéa de l’article 6 C précise juste qu’il n’est pas nécessaire, si l’alerte est lancée au niveau interne, de l’engager aussi au niveau externe. Cela ne va pas plus loin.
 Vous avez raison.
Mme Laure de La Raudière.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Que l’alerte soit traitée en interne, par un supérieur hiérarchique qui y aura fait droit, ou en externe parce que, faute de réponse, le lanceur d’alerte se sera tourné vers l’autorité judiciaire ou les autres autorités mentionnées, cela n’influe pas sur la protection. Je ne sais pas si c’est limpide ou aussi obscur qu’une chichoumeille, monsieur le ministre…
M. Michel Sapin,

 Que décidez-vous, madame Mazetier ?
M. le président.
 Il me semble que le législateur a clairement exprimé le fait que jamais un lanceur d’alerte qui s’adresserait directement à une autorité judiciaire sans avoir au préalable fait de signalement interne ne pourrait être débouté. En clair, nous décidons ici, cet après-midi, qu’on ne pourra pas classer sans suite une alerte, une plainte ou un signalement adressé à l’autorité judiciaire ou en vertu de l’article 40 du code de procédure pénale au prétexte qu’il n’y aurait pas eu d’alerte interne. C’est bien ce que nous souhaitons tous et ce que nous allons voter, semble-t-il. Je retire par conséquent mon amendement.
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à Mme Cécile Duflot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est important et je vous citerai, monsieur le ministre, pour vous en convaincre : « Parfois, à vouloir trop bien faire et en multipliant les précisions, l’on se trompe ».
Mme Cécile Duflot.
Vous précisez à l’alinéa 2 les personnalités à qui peuvent être adressées l’alerte : l’autorité judiciaire, l’autorité administrative, le Défenseur des droits, les instances représentatives du personnel, les ordres professionnels ou toute association régulièrement déclarée. Cette liste limitative exclut les autorités administratives indépendantes et les autorités publiques indépendantes compétentes. Pas toutes, certes, puisque dans le cadre de la loi renseignement, la Commission nationale de contrôle des techniques du renseignement est spécifiquement mentionnée, ainsi que l’Autorité des marchés financiers et l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution. Mais si vous n’acceptez pas d’intégrer à la liste les autorités administratives indépendantes ou les autorités publiques indépendantes compétentes, vous empêcherez que soient saisies des autorités telles que – et vous allez vite comprendre pourquoi je les cite – l’Agence française de lutte contre le dopage, l’Autorité de la concurrence, l’Autorité de régulation des jeux en ligne ou l’Autorité de sûreté nucléaire.
Il me semble très utile de préciser que toutes les autorités administratives indépendantes et les autorités publiques indépendantes compétentes peuvent être saisies d’une alerte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Maintenez-vous votre amendement, madame Duflot ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Cécile Duflot.
 Vous avez de nouveau la parole pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à ajouter à la liste des destinataires potentiels la Commission nationale de la déontologie et des alertes en matière de santé publique et d’environnement. Cette commission, créée par la loi Blandin de 2013, n’est pas une autorité administrative indépendante et, conformément à son intitulé, a pour objet spécifique de traiter les alertes en matière de santé et d’environnement. La proposition a déjà été défendue lors de l’examen d’un précédent texte.
Mme Cécile Duflot.
Même si j’ai maintenu l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Je le répète, il s’agit d’une commission administrative, englobée à ce titre par l’expression « autorité administrative ». Je pense que le ministre pourra confirmer cette analyse.
 L’avis de la commission est donc défavorable, monsieur le rapporteur…
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

Toujours est-il que le raisonnement du rapporteur me paraît exact. Le Gouvernement s’en remet donc à la sagesse de l’Assemblée.
 Maintenez-vous l’amendement, madame Duflot ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Cécile Duflot.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il propose de compléter les dispositions que nous sommes en train d’adopter pour protéger les lanceurs d’alerte, dispositions dont je pense comme beaucoup de mes collègues qu’elles sont bienvenues, indispensables et essentielles. Il s’agit de préciser, d’une part, qu’il est remis au lanceur d’alerte un récépissé daté attestant de son signalement, et d’autre part que le lanceur d’alerte est régulièrement tenu informé du déroulement et de l’avancée du traitement de l’alerte qu’il a divulguée.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
L’amendement a donc deux objets : contribuer à donner davantage de confiance et de légitimité au lanceur d’alerte dans son acte de divulgation, et apporter de la transparence dans le traitement des alertes. Comme l’a rappelé le rapporteur, le présent article est bien consacré au traitement de l’alerte, et je crois que l’on pourrait à cet égard le compléter.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Michel Sapin,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je trouve votre amendement étrange, et étrangement libellé. De deux choses l’une : soit on interdit la divulgation, comme c’est le cas pour le secret de l’instruction – on est pour ou on est contre, mais c’est clair –, soit on permet à la personne de s’adresser aux journalistes. Mais faire un « mina mina » entre les deux, en disposant que « la divulgation auprès d’un journaliste […] ne doit être envisagée qu’en dernier ressort », cela ne mène à rien. Et d’abord, en dernier ressort de quoi ?
M. Charles de Courson.
 Très juste !
Mme Sandrine Mazetier.
 L’amendement ajoute « en cas d’impossibilité manifeste d’agir autrement ». Ce n’est plus de la loi ! Ou alors, pardon monsieur le ministre, c’est ce que certains appellent gentiment la « loi molle »… Il précise aussi « ou lorsque l’imminence d’une menace ou d’un risque grave impose une telle divulgation ». Mais dans tous les autres cas, alors, la divulgation est interdite ? Voilà qui nous renvoie à l’amendement que Mme Mazetier avait eu la sagesse, après explication, de retirer : là aussi, le retrait serait le meilleur sort qui pourrait être réservé à l’amendement n
M. Charles de Courson.

 La parole est à Mme Karine Berger.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je crains que les avancées considérables qui feront de ce texte un grand texte sur la question des lanceurs d’alertes ne risquent d’être malmenées par votre amendement. Prenons un cas très concret, celui de la lutte contre l’optimisation fiscale agressive et des informations « libérées » dans des affaires comme celle du
Mme Karine Berger.

 La parole est à M. Yann Galut.
M. le président.
 Je partage le sentiment de mes collègues sur cet amendement que nous découvrons : il ne correspond guère à ce qui se dégage de nos débats précédents. La logique dans laquelle il s’inscrit pourrait être interprétée – je n’affirme nullement que c’est votre intention, monsieur le ministre – comme une restriction importante apportée au devoir citoyen de lanceur d’alerte. De plus, l’exposé sommaire contredit ce dont nous avons convenu précédemment, puisqu’il précise que « le canal interne doit être utilisé prioritairement par le lanceur d’alerte ». Tout notre débat jusqu’à présent a consisté à dire que, conformément au choix de la commission et de la représentation nationale, il n’y a pas de hiérarchie et pas d’obligation de recourir au canal interne plutôt qu’au canal externe.
M. Yann Galut.
M. Michel Sapin,

 En l’état, donc, nous ne pouvons approuver cet amendement qui soulève beaucoup d’interrogations et qui aurait un effet contraire à celui que vous exposez depuis de nombreux mois, monsieur le ministre, et depuis le début de la discussion du texte dans l’hémicycle.
M. Yann Galut.
 Je demande la parole, monsieur le président.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est d’abord à M. le ministre, ma chère collègue.
M. le président.
M. Michel Sapin,

 C’est la sagesse même.
M. Guy Delcourt.
 Merci, monsieur le ministre !
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’aurais aimé intervenir au nom de mon groupe sur le précédent amendement, monsieur le président, et j’aurais dû pouvoir le faire puisque j’avais demandé la parole avant M. le ministre.
Mme Laure de La Raudière.
Le texte peut encore évoluer lors de la navette parlementaire, mais il me semble intéressant de préciser que le lanceur d’alerte ne peut s’adresser aux médias que lorsque l’alerte a été instruite par l’ensemble des dispositifs mis en place dans le cadre de la loi, qu’ils soient internes à l’entreprise ou externes, par la voie de l’autorité administrative ou de l’autorité judiciaire. En effet, quand un sujet est porté sur la place publique et dans les médias, cela vaut quelquefois justice aux yeux des citoyens.
M. Michel Sapin,

 Même si c’est l’entreprise qui est dans son bon droit et le lanceur d’alerte qui est, comme cela peut arriver, de mauvaise foi, vous savez très bien que cela peut être extrêmement néfaste pour l’image de marque de l’entreprise.
Mme Laure de La Raudière.
Voilà pourquoi, monsieur le ministre, si cet amendement pouvait être réexaminé au cours de la navette parlementaire, je vous en saurais gré au nom du groupe Les Républicains.
L’amendement n

Par ces alinéas, en effet, vous créez une nouvelle procédure interne pour toutes les entreprises de plus de cinquante salariés. Bien que celles dont les procédures sont susceptibles d’enfreindre la loi et d’être signalées par un lanceur d’alerte ne soient évidemment pas la majorité, vous allez imposer à toutes de mettre en place une procédure interne et de changer le règlement intérieur. Matin, midi et soir, vous allez répétant que votre objectif est d’instaurer un environnement administratif favorable aux entreprises, vous prônez la simplification administrative, vous dites vouloir réduire les charges. Or vous instituez ici une obligation qui n’est pas nécessaire, puisque les articles 6 A et 6 B sont largement suffisants pour protéger les lanceurs d’alerte.
Voilà pourquoi je dénonce votre double langage et vous demande la suppression des alinéas 4 et 5.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Mais c’est une charge de plus ! Toujours plus !
Mme Laure de La Raudière.
 Le rapporteur seul a la parole.
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 En plus de tout le reste ! Et si elle ne le fait pas, il y aura une sanction.
Mme Laure de La Raudière.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Par ailleurs, il est bien précisé que les procédures seront adaptées à la taille des structures concernées. À cet égard, et comme je le lui ai déjà dit hier, je veux indiquer à M. Marleix que je suis tout à fait favorable à ce que nous remontions de 3 500 à 10 000 habitants le seuil applicable aux communes. Il n’y a en effet guère de raisons de prévoir ce type de mesures pour une commune de 3 500 habitants. J’attire néanmoins votre attention sur un point de procédure, mon cher collègue : vos amendements n


S’agissant de l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Yann Galut.
M. le président.
 C’est un débat de fond, car il s’agit de la méthode que nous allons mettre en œuvre pour permettre aux lanceurs d’alerte d’exercer leurs droits citoyens. Il n’est pas question d’imposer des contraintes administratives aux entreprises mais de leur proposer une procédure qui leur permettra de recueillir des alertes, selon une définition sur laquelle nous reviendrons dans le cadre de la navette, concernant des manquements graves, des crimes, des délits.
M. Yann Galut.
Je ne comprends pas votre amendement. Le texte n’alourdit pas la charge des entreprises, il permet à celles qui découvrent des problématiques en interne de disposer d’une procédure capable de les sécuriser. Étant en quelque sorte référent, depuis un an et demi, sur le sujet des lanceurs d’alerte, j’ai été invité par un très grand nombre d’entreprises, qui toutes sont demandeuses et attendent que nous leur proposions un cadre juridique pour mettre en place un système interne.
 Mais tant mieux !
Mme Laure de La Raudière.
 Je ne comprends pas le sens de votre amendement et je trouve même bizarre que vous l’ayez proposé.
M. Yann Galut.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Tant mieux si les entreprises instaurent des procédures internes, ce n’est pas le problème ! Mais pourquoi créer une obligation ? Vous donnez de nouveaux droits aux lanceurs d’alerte, il n’est pas nécessaire de créer en plus l’obligation de mettre en place une procédure interne ! Les entreprises qui ne le feront pas, parce qu’elles auront oublié, parce qu’elles sont au four et au moulin, parce qu’il n’y a pas forcément de direction des ressources humaines dans toutes les entreprises de plus de cinquante salariés, ou parce qu’elles ont autre chose à faire, par exemple développer leur business, seront sanctionnées par l’inspecteur du travail !
Mme Laure de La Raudière.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Bien sûr que si ! C’est une obligation supplémentaire que vous imposez aux entreprises.
Mme Laure de La Raudière.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Toujours cinq minutes de plus, après tout le reste ! Vous détournez le chef d’entreprise de son objectif, qui est de développer l’emploi dans notre pays. Encore une norme de plus !
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 L’amendement du rapporteur est étrange. S’il était adopté, la loi fixerait un seuil d’au moins cinquante salariés pour les entreprises et 3 500 habitants pour les communes et les établissements publics, mais, dans le même temps, elle renverrait au pouvoir réglementaire la possibilité de déroger à ces seuils. J’avoue que je comprends assez mal ce dispositif. Que la loi fixe un objectif et confie au pouvoir réglementaire la possibilité de déterminer les seuils d’application, on peut le comprendre. Mais là, la loi fixe des seuils en disant que si le pouvoir réglementaire veut s’asseoir dessus, il peut prévoir autre chose !
M. Olivier Marleix.
J’avoue ne pas avoir en tête des cas précédents. Peut-être les parlementaires plus expérimentés que moi pourront-ils les citer, à moins que le rapporteur lui-même nous éclaire.
 Monsieur Marleix, souhaitez-vous répondre à la question que vous a posée M. le rapporteur il y a quelques instants ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président. Je propose au rapporteur de transformer mon amendement n
M. Olivier Marleix.


 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 À l’instar de mon collègue Marleix, je ne comprends pas. Nous avons eu ce débat hier. Le rapporteur a indiqué qu’il était d’accord pour remonter le seuil, suite à l’amendement de M. Marleix – qui a d’ailleurs été repoussé au motif qu’une amélioration serait apportée à l’article 6 C. Pourquoi ne pas inscrire directement le seuil de 10 000 habitants dans l’amendement du rapporteur ? Et si nous portons le seuil à 10 000 pour les habitants, ne serait-il pas opportun de relever également le seuil de cinquante salariés pour les entreprises ?
M. Charles de Courson.
 Bien sûr !
Mme Laure de La Raudière.
 Cinquante salariés, c’est une petite entreprise. Si nous passons à 10 000 habitants, il serait plus cohérent de passer à cent ou cent cinquante salariés. C’est une suggestion.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 (Sourires.)
 Mon amendement est donc une politesse à l’égard de M. Marleix : je pourrais le rectifier oralement pour passer, comme je l’avais dit, de 3 500 à 10 000 habitants, mais je préfère rendre à M. Marleix ce qui appartient à M. Marleix et faire voter une disposition qui porte son nom. C’est pourquoi je lui propose de faire de son amendement n



Je voudrais par ailleurs apporter quelques précisions utiles. Vous m’avez demandé pourquoi renvoyer à un décret : parce que l’amendement parle par exemple des « administrations de l’État », et qu’il faudra bien préciser lesquelles ! On ne va pas lister dans la loi tous les établissements de santé… De la même façon, la loi va fixer un seuil précis pour les communes, mais aucun pour les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre. Au Gouvernement d’apprécier s’il convient de le porter à 10 000, 50 000 ou 100 000 habitants…
C’est cela, l’intelligibilité de la loi : elle fixe des catégories de personnes publiques, après quoi le décret prévoit exactement lesquelles sont visées. C’est très simple.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 J’accepte de transformer mon amendement n
M. Olivier Marleix.

Le raisonnement est exactement le même pour les entreprises, quoique vous puissiez en dire. Vous l’écrivez vous-même, monsieur le rapporteur, ce dispositif crée des obligations pour les entreprises. Il serait sain de remonter le seuil, extrêmement bas, de cinquante salariés à au moins deux cent cinquante, ce qui correspond aux entreprises intermédiaires. Cela me paraît plus raisonnable.
Libre à vous de me faire une autre proposition, mais en tout état de cause, cinquante salariés, ce sont les PME. Les contraintes sont plus fortes que vous voulez bien le dire – d’ailleurs vous avez reconnu qu’elles devraient être adaptées. Ces contraintes sont en effet plurielles, elles dépassent la simple obligation de prévoir une personne pour organiser le recueil. Les entreprises ont autre chose à faire, comme l’a rappelé Laure de la Raudière. De grâce, remontez ce seuil en adoptant mon amendement n

 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Je ne comprends pas votre discours sur les entreprises, chers collègues. De quoi parle-t-on ? De mettre en place, dans chaque entreprise de plus de cinquante salariés, des canaux d’alerte internes. À quel propos ? De risques de harcèlement, de détournement de fonds, d’abus de bien social… Croyez-vous que les chefs d’entreprise ne sont pas attentifs à ce qu’il n’y ait pas d’abus de bien social dans leurs services ?
Mme Sandrine Mazetier.
 Bien sûr, mais pourquoi imposer une procédure ?
Mme Laure de La Raudière.
 Ne croyez-vous pas qu’un entrepreneur ayant plus de cinquante salariés est attentif à tout et sait tout ce qui se passe dans son entreprise ? Qu’il peut prévenir les cas de harcèlement, notamment de harcèlement sexuel ? Car c’est de cela dont il s’agit !
Mme Sandrine Mazetier.
Je suis extrêmement surprise par la vision totalement caricaturale que vous avez de l’entreprise…
 Pas du tout !
Mme Laure de La Raudière.
 C’est vous qui êtes caricaturale !
M. Olivier Marleix.
 …de l’intérêt même de l’entreprise et de sa capacité à participer au respect de la loi et de l’ordre public.
Mme Sandrine Mazetier.
 Mais pourquoi créer une obligation ?
M. Olivier Marleix.
 Je suis donc saisi de deux sous-amendements à l’amendement n
M. le président.





Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux sous-amendements ?
M. Michel Sapin,


Lorsqu’un texte de loi prévoit une catégorie et un seuil précis, c’est ce seuil qui s’applique et le décret ne peut le modifier. Cela vaut aussi bien pour les entreprises que pour les communes, et c’est pourquoi vous demandez la modification de ces seuils. Le décret, lui, apporte des précisions pour les autres catégories, celles qui sont définies mais pour lesquelles aucun seuil n’a été prévu. Je dis cela pour que les choses soient très claires et qu’il n’y ait pas d’ambiguïté quant à la nature du décret : par définition, celui-ci ne peut pas revenir sur une disposition de la loi.
Je suis donc favorable au sous-amendement de M. Marleix sur les communes, avec toutefois le regret qu’en l’adoptant – mais peut-être est-ce pour cela que M. Marleix l’a déposé – la ville d’Argenton-sur-Creuse ne sera plus concernée.
 (Sourires.)

 La parole est à M. Sébastien Denaja, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement rédactionnel. Je souhaite que les mots « pour ce motif » s’appliquent aux deux parties du I. de l’article, et non simplement à la première partie. Cette première partie, c’est « être écarté d’une procédure de recrutement, […] » ; la deuxième, c’est « faire l’objet d’un licenciement, […] ». Pour que « pour ce motif » s’applique aux deux, il faut le placer avant le verbe « être ».
Mme Laure de La Raudière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Cécile Duflot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à insérer à l’alinéa 1, après les mots « de recrutement », les mots « de titularisation », afin d’assurer aux fonctionnaires l’acquisition du statut. Cette précision me semble nécessaire, sauf si vous me démontrez que ce ne serait pas le cas.
Mme Cécile Duflot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Maintenez-vous votre amendement, madame Duflot ?
M. le président.

Mme Cécile Duflot.
 La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement très important, qui a d’ailleurs été repris, et je l’en remercie, par Sandrine Mazetier et le groupe socialiste, et qui est signé par de nombreux parlementaires socialistes. Il vise à protéger le lanceur d’alerte de toutes les formes de représailles, directes ou indirectes, pouvant le cibler dans le cadre de sa relation de travail. Il précise également qu’il s’agit bien de mesures discriminatoires, ce qui assure que la protection du lanceur d’alerte figure bien dans les prérogatives du Défenseur des droits – nous y reviendrons dans quelques heures – ainsi que ce dernier le souligne dans son avis du 20 mai 2016.
M. Yann Galut.
Il convient d’accorder d’emblée cette protection au lanceur d’alerte, d’autant qu’on ne dispose d’aucune garantie quant au traitement qui lui sera réservé au sein de l’entreprise ou de l’organisation, en attendant que le Défenseur des droits rende sur sa bonne foi, dans un délai et sous une forme que l’on ignore, un avis qui sera susceptible d’ouvrir la voie à d’interminables batailles juridiques entre les lanceurs d’alertes licenciés ou discriminés et leurs employeurs.
L’amendement propose donc d’établir une protection élargie contre des mesures de rétorsion. Soutenu par de nombreux députés socialistes, il trouve sa place dans l’article 6 E, puisqu’il vise à élargir de manière concrète la protection des lanceurs d’alerte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Plus la loi se tait sur ces questions, plus elle ménage l’avenir. Avec cette rédaction balai, l’intention du législateur est d’embrasser l’ensemble des mesures de représailles ou de rétorsion que pourrait avoir à subir un lanceur d’alerte. Il n’y a donc pas lieu de redouter une omission, à moins que l’on adopte l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Ne risque-t-on pas, en voulant faire mieux, de faire moins bien ? L’amendement de M. Galut, supprime la fin du I. actuel : « dès lors que le Défenseur des droits a estimé que l’alerte avait été émise de bonne foi ». Cela ne peut être voté dans l’état ! En effet, si l’on retire la référence à la bonne foi, l’article 6 E ne sera plus cohérent avec l’article 6 A.
M. Charles de Courson.
Le texte de l’article est assez général. Le rapporteur à raison : conservons cette rédaction, en subordonnant la protection du lanceur d’alerte à sa bonne foi.
 Monsieur Galut, maintenez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Juste une précision pour le rapporteur et le ministre : nous voici à nouveau en train de débattre pour savoir s’il vaut mieux une liste ou un terme général. J’espère que les arguments qui me sont opposés maintenant sur le détail de l’énumération se retrouveront dans la définition que nous avons discutée hier soir et dont nous venons de débattre à nouveau !
M. Yann Galut.
M. Michel Sapin,

 J’appelle votre attention sur le fait qu’une liste existe déjà, dans le code du travail. Cette liste mentionne la rémunération, ainsi que d’autres mesures que j’ai reprises dans l’amendement. Je ne suis pas sûr que cette liste soit résumée par la formule « toute autre mesure défavorable ».
M. Yann Galut.
Nous devons être très clairs pour les juges qui tiendront compte de nos débats pour interpréter cet article. Le code du travail dresse déjà une liste de discriminations !
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Cette énumération est complétée, dans la rédaction actuelle, par « ou de toute autre mesure défavorable ». Dans « toute autre mesure défavorable », il y a tout l’amendement Galut !
Mieux vaudrait nous épargner ces débats qui ne peuvent que créer de la confusion. Vous dressez une liste de mesures défavorables. L’article 6 E vise toutes les mesures défavorables. C’est une façon de légiférer extrêmement classique !
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Galut ?
M. le président.
 À ce stade de la discussion, je le retire, mais il était important de préciser, pour les juges prud’homaux ou autres qui se pencheraient sur nos débats, que les mesures citées dans mon sont couvertes par l’expression « toute autre mesure défavorable ».
M. Yann Galut.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Cécile Duflot, pour les soutenir.
 J’entends bien que l’argument du rapporteur s’applique à mon amendement n
Mme Cécile Duflot.


En revanche, l’amendement n

Je suis prête à retirer l’amendement n



 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Cécile Duflot.
M. le président.
 Je maintiens mon désaccord en ce qui concerne la mutation. Il serait facile de la justifier en prétendant qu’il ne s’agit pas d’une mesure de rétorsion à l’encontre du lanceur d’alerte, mais qu’elle répond à une nécessité de service. Dans ce cas, il serait impossible de prouver que la mutation, même discriminatoire, constitue une mesure défavorable. Votre rédaction générale peut s’entendre pour le non-renouvellement du contrat ou la titularisation, mais, pour la mutation, elle ouvre une brèche considérable.
Mme Cécile Duflot.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Sébastien Denaja, pour soutenir l’amendement n

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Cette précision rejoint les préoccupations qu’a exprimées M. Galut, dont l’amendement n

 La parole est à M. Alain Bocquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme le rapporteur, nous proposons de supprimer la référence superfétatoire au Défenseur des droits.
M. Alain Bocquet.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Cécile Duflot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement reprend la proposition n
Mme Cécile Duflot.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Bocquet, pour soutenir l’amendement n

 L’article entend protéger les lanceurs d’alerte de représailles éventuelles. Rappelons une nouvelle fois le courage de ces femmes et de ces hommes qui révèlent, parfois au péril de leur vie, des dysfonctionnements de notre société. Ils prennent des risques professionnels considérables. Le signalement est loin d’être anodin. L’entreprise peut adopter des mesures de représailles à l’égard des lanceurs d’alerte. C’est une réalité.
M. Alain Bocquet.
En l’état, la protection à l’égard des représailles doit être consolidée, la mouture actuelle du projet de loi ne prévoyant aucune règle en cas de licenciement ou de mesure disciplinaire injustifiée.
Nous proposons qu’en cas de licenciement, de révocation ou de non-renouvellement de contrat faisant suite à une alerte émise de bonne foi, la décision disciplinaire soit frappée de nullité, ce qui entraînera la réintégration ou le dédommagement intégral du préjudice qui en résulte.
Cet amendement de bon sens et de justice vise donc à améliorer la protection des lanceurs d’alerte.
 La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous l’avez compris, il s’agit de résoudre le cas d’un lanceur d’alerte qui serait révoqué ou licencié.
M. Yann Galut.
L’amendement, qui repose sur la même philosophie que celui de M. Bocquet, prévoit non seulement la nullité de la décision, qui figure dans le texte de la commission, mais les conséquences de cette nullité.
Aujourd’hui, en droit positif, une nullité peut être déclarée des années après que le demandeur a saisi le conseil des prud’hommes. Si un lanceur d’alerte, qui obtient la nullité de son licenciement après quatre ou cinq ans de procédure, a été exclu de l’entreprise et n’a pas retrouvé de travail, il doit être réintégré dans son emploi ou obtenir la réparation intégrale de son dommage.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,


 Retirez-vous votre amendement, monsieur Bocquet ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Alain Bocquet.
 Qu’en est-il du vôtre, monsieur Galut ?
M. le président.
 Je remercie M. le rapporteur et M. le ministre de la précision qu’ils viennent de nous apporter. Elle est de taille, car l’amendement n
M. Yann Galut.



 Je suis saisi de cinq amendements portant article additionnel après l’article 6 E, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Sébastien Denaja, pour soutenir l’amendement n

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Sans vouloir me faire le gendarme du temps, je me permets par ailleurs d’observer que nous sommes assez lents dans l’examen des amendements, et qu’il nous en reste plus d’un millier à examiner. Il serait donc souhaitable que nous abrégions un peu nos interventions, et je vais moi-même m’y efforcer, avec l’autorisation de M. le président Raimbourg.
 La parole est à Mme Cécile Duflot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement reprend une autre proposition de l’étude du Conseil d’État sur les lanceurs d’alerte, à savoir « compléter le pouvoir d’injonction du juge administratif en prévoyant explicitement, dans les dispositions législatives applicables au secteur public, qu’il pourra enjoindre à l’administration de réintégrer effectivement l’agent public dont le licenciement, le non-renouvellement de contrat ou la révocation a été regardé comme une mesure de représailles prise à raison d’une alerte. »
Mme Cécile Duflot.
 La parole est à M. Alain Bocquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de renforcer la protection du lanceur d’alerte à l’égard des mesures de représailles potentielles prises par l’employeur. On sait que les lanceurs d’alerte se retrouvent généralement dans une situation très précaire, en porte-à-faux au sein de leur entreprise, qui peut s’attaquer à eux et faire pression. Notre amendement présente l’avantage de couvrir et le secteur privé et le secteur public.
M. Alain Bocquet.
Pour le secteur privé, il faut aller vite en cas de rupture de la relation de travail résultant d’un signalement. Nous proposons donc que le salarié puisse saisir la justice, en l’occurrence le conseil des prud’hommes, qui statuera en référé. Celui-ci aura vingt et un jours pour se prononcer. Il pourra ordonner la réintégration du salarié dans l’entreprise. Si ce dernier y est défavorable, ce que l’on peut aisément comprendre, les prud’hommes pourront exiger le maintien de son salaire. Nous proposons qu’il en soit de même pour les agents de la fonction publique, qui peuvent également faire l’objet de menaces ou de représailles pour avoir lancé une alerte.
Le présent amendement entend donc garantir l’accès au juge pour le lanceur d’alerte en cas de représailles de la part de son employeur, en permettant au juge, qu’il relève de l’ordre administratif ou de l’ordre judiciaire, de statuer en urgence grâce aux procédures de référé. À l’instar des autres amendements que nous avons déposés, il s’agit d’un amendement de bon sens, qu’il conviendrait d’adopter.
 La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, que je présente avec le groupe socialiste, est d’une grande importance pour assurer la protection effective des lanceurs d’alerte. Dans le dispositif que nous avons imaginé et que nous vous proposons d’adopter, le lanceur d’alerte pourra saisir en référé de sa situation personnelle et d’une mesure de licenciement soit, si nous sommes dans le cadre du droit privé, le conseil des prud’hommes, qui aura vingt et un jours – donc un délai très court – pour se prononcer, soit, s’il s’agit d’un agent administratif, le juge administratif statuant en la forme des référés.
M. Yann Galut.
Ce dispositif n’est pas une lubie française ou une invention visant à imposer une nouvelle contrainte aux entreprises : il existe déjà dans d’autres pays et il est calqué sur celui en vigueur au Royaume-Uni – il me semble important que vous le sachiez.
Enfin, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, je souhaite attirer votre attention sur un point que nous n’avons pas évoqué jusqu’à présent. Je tiens à préciser que dans le cas où le juge statuant en la forme des référés rendrait une décision négative, celle-ci ne devrait pas avoir de conséquences sur la suite du processus quant à la protection du lanceur d’alerte. Il me semble important de le préciser dans le cadre de nos débats, afin que les juges du fond qui viendraient à les consulter ne puissent pas, face à l’absence de reconnaissance par le juge des référés de la légitimité du lanceur d’alerte à être réintégré dans l’entreprise ou dans l’administration, conclure qu’il ne peut se prévaloir du statut de lanceur d’alerte. Il faut que cela figure dans nos débats.
 Ainsi que je l’ai indiqué, cet amendement fait l’objet de deux sous-amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Sébastien Denaja, pour les soutenir.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme vous l’avez constaté, les amendements de M. Bocquet et de M. Galut et celui du groupe UDI que je défends présentement sont exactement les mêmes. Il n’y a qu’un mot de différence entre le premier et les deux autres : il parle de « communication » là où nous préférons parler de « signalement ou révélation ».
M. Charles de Courson.
Je n’ai pas d’observation à formuler sur les deux sous-amendements du rapporteur, qui s’appliquent par définition aussi à mon amendement. Je pense qu’il a raison de supprimer l’alinéa 2, qui n’apporte pas grand-chose.
Tous ces amendements ont pour but de permettre une réintégration du salarié – si tant est qu’il le souhaite : ne nous faisons pas d’illusions, soyons réalistes et pragmatiques. Nous savons bien que pour quelqu’un qui a fait usage de son droit d’alerte et a été victime de sanctions pour cette raison, le retour, même après décision de justice, s’avère extrêmement difficile.
 Vous avez raison.
M. Yann Galut.
 Bien souvent, mieux vaut accepter une généreuse indemnisation, tourner la page et passer à autre chose plutôt que terminer toute sa vie professionnelle dans une entreprise ou une administration qui vous rejette. Quoi qu’il en soit, il me semble que ces amendements couvrent à peu près correctement le secteur public et le secteur privé.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur

J’en viens aux autres amendements, dont l’intérêt peut paraître limité, dans la mesure où la procédure de référé existe déjà. Un lanceur d’alerte peut donc se saisir de la procédure de référé prud’homal de droit commun. Vous proposez de créer un référé spécifique, notamment en ce qui concerne le délai. Il faudra néanmoins se demander si cela ne soulève pas un problème de rupture d’égalité : pourquoi seuls les lanceurs d’alerte bénéficieraient-ils de cette diligence du juge des référés, et pas les autres salariés ? Un autre point devra être examiné : les lanceurs d’alerte sont parfois hors de la relation contractuelle, ayant quitté l’entreprise. Ils ne sont alors plus couverts par cette procédure. J’espère que la navette nous permettra d’enrichir cet amendement, qui répond néanmoins à une nécessité : offrir une solution rapidement, et par la voie judiciaire, aux cas que nous avons évoqués. Je suis donc favorable aux amendements n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

Le Gouvernement est favorable à l’amendement n



 Maintenez-vous votre amendement, madame Duflot ?
M. le président.
 Je le retire, monsieur le président.
Mme Cécile Duflot.
 Qu’en est-il du vôtre, monsieur Bocquet ?
M. le président.
 Je le retire aussi.
M. Alain Bocquet.
 Nous en venons à une nouvelle série d’amendements pouvant être soumis à une discussion commune, les amendements n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n

 Le lanceur d’alerte subit souvent des pressions, des menaces, des intimidations. Il convient par conséquent de le protéger. Cet amendement vise à accroître encore la protection dont il bénéficie en sanctionnant tout acte de représailles à son encontre. Le cas étant malheureusement fréquent, nous proposons que le fait d’entraver ou de sanctionner une personne qui, dans l’intérêt général, a signalé des faits constitutifs de manquements graves ou porteurs de risques graves, ou encore d’entraver de manière concertée l’exercice du droit d’alerte, soit puni de peines d’emprisonnement et de lourdes amendes.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement identique, n
M. le président.

 Cet amendement vise les personnes susceptibles de sanctionner un lanceur d’alerte, pour son action. Sa portée est un peu plus large que celle des deux amendements précédents qui, étant proches, pourraient éventuellement être fusionnés.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement, qui vise toujours à protéger le lanceur d’alerte, a pour objet d’instaurer des sanctions pénales contre l’entrave au signalement d’une alerte ou à des mesures de rétorsion à l’encontre d’un lanceur d’alerte. Dans les administrations publiques, il prévoit également des sanctions disciplinaires pour toute personne ayant entravé le signalement d’une alerte ou engagé des mesures de rétorsion à l’encontre du lanceur d’alerte, à la suite de son signalement.
M. Yann Galut.
Cet amendement rappelle aussi les sanctions pénales encourues en cas de signalement abusif. En effet, si nous sanctionnons l’entrave à l’alerte, nous devons aussi, par parallélisme, sanctionner les fausses alertes, commises de mauvaise foi : la protection du lanceur d’alerte va de pair avec des sanctions à l’encontre de faux lanceurs d’alerte ou de personnes qui dénigreraient leur entreprise par un acte de mauvaise foi relevant de la diffamation.
En outre, en tant qu’il prévoit une amende civile pour les auteurs de procédures abusives en diffamation contre les lanceurs d’alerte, cet amendement reprend une mesure importante du rapport du Conseil d’État, qui a permis d’éclairer le Gouvernement.
Ainsi, dans l’affaire du Mediator, l’éditeur de l’ouvrage ainsi que les journalistes ayant relayé l’information ont été systématiquement poursuivis et, selon moi, harcelés juridiquement, alors que l’alerte était fondée.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement et soutenir les sous-amendements, n
M. le président.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Le premier sous-amendement vise à s’adosser à la définition votée à l’article 6 A. Le deuxième conserve les peines prévues dans le premier alinéa de l’amendement de M. Galut, même s’il paraît peu probable que des peines d’emprisonnement soient prononcées pour des infractions de ce type. Le troisième sous-amendement élève de 15 000 euros à 30 000 euros le montant de l’amende civile que peut prononcer le juge en cas de constitution abusive de partie civile dans une procédure de diffamation contre un lanceur d’alerte. Enfin, le dernier sous-amendement a pour objet de supprimer l’alinéa 4 de l’amendement, qui reprend l’article 226-10 du code pénal relatif à la dénonciation calomnieuse, sans rien y ajouter.
Un dénonciateur qui lance une alerte calomnieuse tout en se parant des atours de la vertu pourrait certes justifier une aggravation des mécanismes de dénonciation calomnieuse. Cependant, M. Galut et moi-même, qui avons beaucoup travaillé ensemble, sur de nombreux aspects de ce texte, nous sommes finalement rangés à l’avis du Conseil d’État.
Ainsi, ces quatre sous-amendements ne changent rien au fond de l’amendement de M. Galut, le raccordent au reste du texte et l’expurgent d’une disposition inutile.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement de M. Galut et sur les quatre sous-amendements du rapporteur ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est presque satisfait par le précédent amendement, tel que sous-amendé par le rapporteur.
Mme Cécile Untermaier.
Il vise en effet à appliquer au faux lanceur d’alerte la sanction prévue pour témoignage mensonger. Il précise en outre, selon une disposition qui ne figure pas dans l’amendement de M. Galut, que si le témoignage mensonger était avéré, la commission des sanctions pourrait ordonner la publication, la diffusion ou l’affichage d’une communication permettant de rétablir la réputation de l’entité visée par le lanceur d’alerte, si la structure le souhaite, naturellement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
En effet, elle estime que le droit positif relatif à la dénonciation calomnieuse est actuellement satisfaisant. De plus, cet amendement porte la sanction à 200 000 euros, un montant manifestement disproportionné eu égard à l’échelle des peines, qui introduirait une fragilité dans le dispositif.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Au vu de ces explications, je retire l’amendement.
Mme Cécile Untermaier.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur, pour soutenir l’amendement.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Nous avons également beaucoup travaillé avec le Gouvernement pour préciser les conditions auxquelles un lanceur d’alerte pourrait solliciter, auprès du Défenseur des droits, une aide financière, totale ou partielle, destinée à financer à la fois l’indemnisation du préjudice subi et l’avance des frais de procédure qu’il exposerait pour la défense de ses droits. En effet, vouloir protéger les lanceurs d’alerte ne suffit pas : il faut aussi indiquer les moyens de cette protection.
Aussi, cet amendement précise les conditions nécessaires à l’avance des frais de justice et à l’indemnisation du préjudice subi. Une telle aide ne se confondra pas avec l’aide juridictionnelle à laquelle le lanceur d’alerte a droit, s’il satisfait aux conditions de son octroi, notamment au regard du montant de ses ressources. Ce soutien se manifestera donc par l’avance des frais de justice et l’indemnisation totale ou partielle du préjudice subi, qui pourra être cumulée avec l’aide juridictionnelle.
En conséquence, les moyens financiers du Défenseur des droits devront être revus à la hausse, afin de lui permettre de verser les aides correspondantes – nul n’est plus indiqué que le ministre des finances pour nous rassurer sur ce point.
 La parole est à M. le ministre, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement du rapporteur, et soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Michel Sapin,

Aujourd’hui, le problème fondamental reste de protéger les personnes physiques. La protection des personnes morales semble moins nécessaire, du moins pas dans les mêmes conditions que les personnes physiques. C’est la raison pour laquelle je propose, par ce sous-amendement, de supprimer la phrase qui fait allusion aux personnes morales.
 Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 La recevabilité de l’amendement n
M. Charles de Courson.

S’agissant du fond, je suis d’accord avec l’amendement du rapporteur, mais pas avec le sous-amendement du Gouvernement. En effet, outre les personnes physiques, des personnes morales, notamment des associations, peuvent lancer des alertes. Or pour détruire une association, il suffit de la traîner en justice, dans des procès interminables. Multiplier les contentieux peut tuer une association.
Il convient donc à mon sens de maintenir la mention des personnes morales dans l’amendement, même si le cas visé peut être rare.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Les personnes morales sont suffisamment grandes pour se défendre, nous dites-vous, monsieur le ministre. Oui, lorsqu’il s’agit d’une grande entreprise, qui en a les moyens, mais pas lors qu’il s’agit d’une association ! C’est pourquoi je crois nécessaire de maintenir les deux volets présents dans l’amendement.
M. Charles de Courson.
 Je précise pour la bonne information de l’Assemblée que l’amendement n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Mais il n’y a pas de gage !
M. Charles de Courson.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Pour le reste, mon amendement est fondé sur la définition préalable de l’article 6 A, selon laquelle le lanceur d’alerte est une personne, sans préciser s’il s’agit d’une personne physique ou morale. Le Gouvernement propose ensuite de ne protéger que les personnes physiques, pour se concentrer sur celles-ci.
Aussi, chers collègues, je vous laisse libre de votre interprétation. En ce qui me concerne, je suis réservé sur ce point. Je m’en remettrai, comme député socialiste et non plus comme rapporteur, à la vision de la responsable du groupe majoritaire.
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

Aussi, je demande à M. le rapporteur de retirer son amendement. À défaut, j’y serai défavorable.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
L’objectif est de construire un socle commun de droits pour les lanceurs d’alerte. Je préférerais que l’on n’écorne pas trop le dispositif, mais je m’en remets à la sagesse ministérielle. À ce stade, j’accepte donc de retirer l’amendement, mais j’examinerai plus en profondeur les conséquences que cela pourrait avoir, en me laissant la possibilité de le présenter de nouveau dans le cadre de la navette parlementaire, si notre expertise nous amenait à conclure en ce sens.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai en même temps l’amendement n
Mme Michèle Bonneton.

L’article 6 G va supprimer certains statuts de lanceurs d’alerte au profit de celui, plus général, prévu par l’article 6 A. Or, hier soir, l’Assemblée a rejeté les sous-amendements écologistes qui proposaient d’inclure dans le statut général les personnes qui révèlent des conflits d’intérêts.
Pourtant, deux statuts de lanceurs d’alerte concernant les conflits d’intérêts existent déjà dans notre droit, définis par l’article 25 de la loi de 2013 relative à la transparence de la vie publique et, concernant les fonctionnaires, par l’article 6 

Je suis étonnée que le Gouvernement et la commission des lois défendent l’inverse de ce qui a été adopté il y a deux mois, le rapporteur ayant affirmé hier soir que les conflits d’intérêts relevaient forcément d’un délit. Si les lanceurs d’alerte révélant des conflits d’intérêts ne sont pas couverts par le statut général de lanceur d’alerte, il faudrait au moins ne pas supprimer les articles de loi existants. C’est pourquoi je vous invite à soutenir les amendements n


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Soyez donc rassurée. Si jamais une difficulté quelconque se présentait, nous l’examinerions au cours de la navette. Mais j’ai regardé attentivement vos amendements : sur tous les sujets que vous évoquez, je puis vous dire, en conscience, qu’il n’y a aucune inquiétude à avoir et qu’il vaut mieux privilégier le socle commun plutôt que des dispositifs sectoriels.
Avis défavorable, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Sébastien Denaja, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Michèle Bonneton.
 Ainsi que l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
Mme Michèle Bonneton.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Michèle Bonneton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Cet amendement prévoit la possibilité pour le Défenseur des droits de bénéficier de contributions émanant de l’Agence de gestion de recouvrement des avoirs saisis et confisqués – AGRASC. Derrière cette disposition, c’est bien évidemment la question du financement du Défenseur des droits en tant qu’acteur phare de la protection des lanceurs d’alerte qui est posée. Nous proposons de garantir ce financement par la loi.
M. Alain Bocquet.
Rappelons que le projet de loi initial, quoique lacunaire sur la question des lanceurs d’alerte, prévoyait néanmoins un dispositif similaire ; ce dispositif a été supprimé par la commission des lois.
 La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’amendements très importants.
M. Yann Galut.
Il semble en effet essentiel, monsieur le ministre des finances, que nous sécurisions la protection des lanceurs d’alerte au moyen d’une ressource financière pérenne. Aujourd’hui, nous sommes rassurés, car nous avons reçu l’engagement de votre part que vous ferez en sorte que dès que le dispositif sera en place, il bénéficie d’un financement pérenne, mais nous ignorons l’un comme l’autre de quoi sera fait l’avenir,…
M. Michel Sapin,

 (Sourires.)
 Ah ça, heureusement !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …et qui sera aux responsabilités dans les années qui viennent. Il est donc nécessaire que nous sécurisions par la loi le financement de la protection des lanceurs d’alerte, qui sera assurée par l’intermédiaire du Défenseur des droits. C’est pourquoi nous proposons,
M. Yann Galut.

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Attendons plutôt l’automne et soyons vigilants au moment des arbitrages budgétaires : nous verrons bien quels moyens seront attribués par l’État à l’extension des missions du Défenseur des droits.
Je demande donc le retrait des amendements ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 (Sourires.)
En outre, les amendements prévoient une simple possibilité – qui existe de toute façon.
Vos amendements ne me semblent donc pas avoir de véritable utilité. Je les prends plutôt comme un appel à ce que le ministre confirme que des moyens seront accordés au Défenseur des droits pour qu’il puisse assurer ses nouvelles missions dans de bonnes conditions. Je demande donc leur retrait.
 L’avis est donc défavorable.
M. le président.
Monsieur Bocquet, que décidez-vous ?
 Je retire mon amendement, monsieur le président.
M. Alain Bocquet.
 Monsieur Galut ?
M. le président.
 Je retire moi aussi mon amendement, monsieur le président.
M. Yann Galut.
Monsieur le ministre, je suis pour ma part convaincu de votre volonté politique et de celle du rapporteur, et nous ferons de toute façon preuve d’une extrême vigilance en commission des finances lors du débat budgétaire, mais j’espère que dans les années à venir, les ministres des finances qui vous succéderont auront la même vision que vous !
 Il faut le garder !
M. Alain Fauré.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement a pour objet de protéger les lanceurs d’alerte de sécurité informatique.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Certaines personnes, lorsqu’elles découvrent une faille sur un site internet, avertissent le responsable de ce site afin de permettre la résolution du problème et la protection des données mises en danger. Elles jouent ainsi un rôle utile de lanceurs d’alerte.
Or, selon l’article 323-1 alinéa 1 du code pénal, tout accès non autorisé à un système peut être considéré comme frauduleux. Le simple fait de vérifier l’existence d’une faille constitue un accès non autorisé, donc une infraction.
Plusieurs décisions de justice ont été rendues en la matière, mais elles sont contradictoires : je pense notamment aux affaires Kitetoa en 2002, Zataz en 2009 et Bluetouff en 2015. Le risque est de dissuader ceux qui découvrent des failles de les signaler aux responsables informatiques par peur de poursuites judiciaires.
Un amendement identique avait été proposé dans le cadre de l’examen du projet de loi pour une République numérique. Contrairement à ce qui avait été dit au cours des débats, son adoption ne permettrait aucunement à un hacker malveillant de rechercher l’impunité en envoyant un avertissement après avoir commis des actes hostiles contre le système d’information ou après avoir volé des informations.
C’est pourquoi nous vous proposons de réexaminer aujourd’hui cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Pas du tout !
Mme Laure de La Raudière.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Avis défavorable, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Laure de La Raudière, inscrite sur l’article.
M. le président.
 L’article 8 précise les mesures destinées à détecter et prévenir la commission de faits de corruption ou de trafic d’influence.
Mme Laure de La Raudière.
Sur le fond, monsieur le ministre de la justice, je vous félicite de montrer votre volontarisme en la matière. Faut-il pour autant généraliser à l’ensemble des entreprises de plus de 500 salariés des procédures aussi lourdes que celles décrites aux alinéas 7 à 13 de l’article 8 ou ne vaudrait-il pas mieux les réserver aux grands groupes, qui ont, eux, les moyens de les appliquer ? La question est là.
Vous savez bien qu’il existe, dans le secteur industriel, des groupes de 500 salariés formés parfois de cinq à six entreprises d’une centaine de salariés, totalement indépendantes les unes des autres sauf en matière capitalistique, et qui auront néanmoins à mettre en œuvre les lourdeurs administratives prévues dans l’article. Certes, toutes ces entreprises doivent être concernées par la lutte contre la corruption, mais il ne faudrait pas les mettre en défaut en raison du non-respect d’une procédure extrêmement complexe !
Encore une fois, je vous invite à vous souvenir des engagements du Président de la République en matière de simplification administrative pour les entreprises. Nos chefs d’entreprises ne cessent de vous dire que la vie des entreprises de petite taille – 500 salariés, ce n’est pas énorme – est rendue très difficile en France par toutes les normes qu’elles ont à appliquer ou à respecter.
 Nous en venons aux amendements à l’article.
M. le président.
La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement a pour objet de clarifier et de simplifier l’obligation de mettre en œuvre des procédures de conformité internes. Il vise aussi à étendre cette obligation aux associations.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux, ministre de la justice
C’est pour éviter d’ajouter de la complexité à ce qui n’est déjà pas simple que le Gouvernement, en liaison avec le rapporteur et la commission, a défini sa position. Sur le présent amendement comme sur les autres – par lesquels vous proposez un niveau inférieur, ou parallèle, ou supérieur –, le Gouvernement émet donc un avis défavorable. Ne le prenez pas pour vous, monsieur le député : cette position est seulement motivée par le souci de la cohérence du texte.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. le président.
 Je retire l’amendement : le ministre a été beaucoup plus convaincant que le rapporteur…
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous donnerez acte à l’opposition, monsieur le garde des sceaux, de sa cohérence puisque, de manière systématique, elle marque son désaccord avec le Gouvernement sur les seuils, qui lui paraissent trop bas.
M. Olivier Marleix.
L’article 8 crée de multiples obligations qui seront très lourdes pour les entreprises. Le rapporteur a employé une expression intéressante, celle de « cibles prioritaires », dont sont exclues les associations. La loi gagnerait à être exemplaire pour des entreprises d’un certain niveau ; d’où notre proposition de hisser le seuil à 1000 salariés au lieu de 500, et à 200 millions d’euros de chiffres d’affaires au lieu de 100 millions. Restons sur des cibles prioritaires, pour reprendre les termes du rapporteur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 (Sourires.)
Plus sérieusement – même si j’étais sérieux, nonobstant la légèreté du ton –, nous partageons la position du Gouvernement sur la question des seuils. J’émettrai donc, en m’exprimant plus brièvement, un avis défavorable aux amendements qui tendent à les revoir à la hausse ou à la baisse, comme c’est le cas du présent amendement.
 Je vous invite, monsieur le rapporteur, à suivre le fil de nos débats, et bien entendu à respecter la séparation des pouvoirs…
M. le président.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 J’exprimerai par cette intervention la position du groupe SER sur tous les amendements relatifs aux seuils. Nous parlons de prévention et de lutte contre la corruption, donc de mesures à mettre en œuvre au sein des entreprises : une telle culture fait encore défaut dans notre pays, et il serait dommage de présenter ces mesures, qui permettraient à la France de remonter dans les classements internationaux, comme des contraintes administratives très lourdes : elles relèvent tout au contraire de bonnes pratiques, et seraient tout à fait excellentes pour le management au sein des entreprises.
Mme Sandrine Mazetier.
 Voyez-vous ça, Mme Mazetier donne des cours de management, maintenant !
Mme Laure de La Raudière.
 Tous les amendements qui remettent en question les seuils visés au présent article seront donc rejetés par notre groupe.
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à substituer à la référence visée à l’alinéa 5, une référence à l’article L. 233-16 du code de commerce, bien plus large que l’article L. 233-1. Pour appréhender la réalité des liens entre les sociétés – pouvoir d’une entité sur une autre, exposition ou droits à des rendements variables de cette autre entité –, la référence à l’article L. 233-16 nous semble bien plus pertinente.
M. Joël Giraud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
L’amendement de M. Giraud vise à étendre le champ mais, en fait, l’article L. 233-16 du code de commerce décline l’article L. 233-1, si bien que la logique est un peu circulaire. Je vous invite donc, monsieur Giraud, à retirer votre amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.
Vous vous référez en effet à la « disposition fille » et non à la « disposition mère » : mieux vaudrait faire l’inverse.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Giraud ?
M. le président.
 Non, monsieur le président, je le retire.
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, qui concerne le même sujet que précédemment, pose le même problème : je le retire donc aussi.
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’ajouter, à l’alinéa 6, l’adverbe « notamment » après le mot : « mettent », afin que les mesures visées ne soient pas limitées par l’énumération proposée. Compte tenu de l’évolution des types de corruption et de trafics d’influence, il ne me semble guère pertinent de verrouiller la liste.
M. Joël Giraud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Giraud ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Joël Giraud.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Bocquet, pour les soutenir.
 Notre amendement vise à intégrer aux règlements intérieurs des entreprises de plus de cinq cents salariés le code de conduite ayant pour objet de lutter contre les faits de corruption ou de trafic d’influence.
M. Alain Bocquet.
Depuis plusieurs années, les entreprises ont pris l’habitude d’établir des chartes dans de nombreux domaines, sans que celles-ci aient une force obligatoire. Nous craignons qu’il en soit de même avec ce code de bonne conduite, ce qui rendrait illusoire la prévention de la corruption au sein des entreprises.
Avec le présent amendement, nous proposons au contraire de donner une force contraignante au code de conduite en l’intégrant au règlement intérieur de l’entreprise. Je rappelle que, en vertu du quatrième aliéna de l’article L. 1321-1 du code du travail, l’employeur, à travers le règlement intérieur, « fixe les règles générales et permanentes relatives à la discipline ». Le règlement intérieur apparaît donc comme le support juridique le plus approprié pour éviter que le code de conduite ne se limite à un simple relevé de bonnes intentions, sans obligation pour ses auteurs.
Cette transcription permettra également de porter à la connaissance de tout le personnel de l’entreprise les règles inscrites dans ce code de bonne conduite, puisque le code du travail impose que le règlement soit affiché dans les locaux de l’entreprise.
Enfin, notre amendement prévoit que les instances représentatives du personnel soient consultées sur cette modification du règlement intérieur, conformément aux dispositions de l’article L. 1321-4 du code du travail. Ce dernier aspect est selon nous essentiel, car il permet d’associer les représentants des salariés à la politique anti-corruption de l’entreprise.
Pour toutes ces raisons, je vous invite, mes chers collègues, à voter nos deux amendements.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
La commission a émis un avis favorable à l’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Bocquet ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Alain Bocquet.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le dispositif d’alerte étant interne à l’organisation, il semble nécessaire de pouvoir signaler des conduites de manière anonyme ; d’où le présent amendement, qui vise à ajouter, à l’alinéa 8, le mot : « anonymement » après le mot : « permettre ».
M. Joël Giraud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Giraud ?
M. le président.
 Non, monsieur le président, je le retire.
M. Joël Giraud.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour objet de préciser que le dispositif d’alerte peut être externalisé auprès d’un prestataire de services, afin d’assurer l’indépendance du récipiendaire de l’alerte.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Alain Bocquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 8 vise à créer une obligation générale de prévention de la corruption pour les entreprises dont l’effectif est supérieur à 500 salariés et dont le chiffre d’affaires est supérieur à 100 millions d’euros.
M. Alain Bocquet.
Il est ainsi prévu que les entreprises mettent en place toute une série de mesures internes, comme je l’indiquais précédemment, en vue d’identifier les risques potentiels et de prévenir la corruption. L’alinéa 8 de cet article est l’une d’entre elles : il tend à mettre en place « un dispositif interne destiné à permettre le recueil des signalements émanant d’employés relatifs à l’existence de conduites ou de situations contraires au code de conduite de l’entreprise » en la matière.
Or, pour que les langues se délient et que l’alerte en matière d’atteintes au code de bonne conduite de l’entreprise se fasse sereinement, il pourrait être intéressant d’introduire, dans la loi, la possibilité d’externaliser le dispositif d’alerte auprès de toute association régulièrement déclarée depuis au moins cinq ans et habilitée à agir en la matière.
Il ne s’agit pas de substituer au dispositif prévu à l’alinéa 8 une externalisation intégrale, mais de permettre la possibilité de cette externalisation auprès d’une association spécialisée en matière de lutte contre la corruption et de protection des lanceurs d’alerte.
Une telle disposition ne pourrait qu’améliorer la protection de ces derniers puisqu’elle permettrait de garantir l’indépendance de la structure de recueil des alertes relatives à la non-application ou à la mauvaise application du code de conduite. Elle serait également de nature à assurer une meilleure confidentialité ou, à tout le moins, à agir comme un bouclier de protection en faveur des employés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur


L’amendement étant ainsi satisfait, l’avis est défavorable, mais je suggère plutôt le retrait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Monsieur Morel-A-L’Huissier, retirez-vous l’amendement n
M. le président.


M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Monsieur Bocquet, retirez-vous l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. Alain Bocquet.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement a pour objet de clarifier la périodicité d’établissement de la cartographie des risques. Nous pensons que celle-ci doit être établie annuellement. Les entreprises sont capables de réaliser cette cartographie et de la mettre à jour annuellement, ou lorsque de nouveaux risques l’imposent.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
L’objectif visé par cet amendement est d’éviter qu’une entreprise ne tarde, plusieurs années de suite, à mettre à jour sa cartographie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
L’avis de la commission est, quoi qu’il en soit, défavorable car la rédaction de l’amendement est peut-être un peu trop figée.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Nullement : c’est la technique qui nous trahit, monsieur le ministre.
M. le président.
 (Sourires.)
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
 Je n’en doutais pas.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 M. Morel-A-L’Huissier, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Sébastien Denaja pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement a pour objet de clarifier l’objet et le périmètre de l’évaluation. Tout d’abord, une « évaluation de situation » n’a pas beaucoup de sens : il faut donc préciser ce que recouvre ce terme, ce que le Gouvernement n’a pour l’instant pas fait.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Par ailleurs, dans la grande majorité des cas, les risques essentiels de corruption ne sont pas liés aux fournisseurs de premier rang, mais plutôt aux petits fournisseurs inconnus et surtout aux petits sous-traitants. Enfin, effectuer une évaluation sur un client est particulièrement difficile, voire impossible lorsque ces clients sont de grands groupes d’État étrangers.
Une telle obligation ne serait ni efficace ni respectée. Concernant l’étendue de l’évaluation à effectuer, en l’absence de critères objectifs et détaillés au plan national, il faut s’en référer, dans la mesure du possible, aux standards internationaux d’ores et déjà en place depuis plusieurs années.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Même si l’on comprend l’intention des auteurs de l’amendement, la notion en question est trop vague et ne peut s’articuler correctement avec le mécanisme de sanctions.
Par conséquent, je vous invite à retirer votre amendement. À défaut, l’avis de la commission serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Vous conservez la parole, monsieur Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré également.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement a pour objet de prévoir la nomination d’un salarié bénéficiant d’une certaine indépendance lui permettant de mettre en œuvre les mesures et procédures de prévention de la corruption.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
La prévention de la corruption au sein de l’entreprise ne peut être effective que si un salarié est désigné comme en étant chargé, et que s’il bénéficie d’une indépendance lui permettant de remplir cette fonction.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Il me paraît préférable de s’en remettre à l’Agence qui pourra préciser les choses en fonction de la taille de l’entreprise, en fixant une doctrine et en adaptant ses recommandations à la taille des entreprises.
Je trouve quelque peu paradoxal que ce soit vous qui défendiez cette proposition, notamment après ce que nous avons entendu tout à l’heure sur le sujet des charges et contraintes que nous ferions peser sur les entreprises. L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Monsieur Morel-A-L’Huissier, maintenez-vous ou non cet amendement ?
M. le président.
 S’agissant de la volonté du Gouvernement de défendre les entreprises, nous apprenons aujourd’hui des choses très intéressantes.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Il faut venir plus souvent !
M. Christophe Castaner.
 Quoi qu’il en soit, je maintiens cet amendement.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, je vous avoue très honnêtement qu’arrivant à l’instant, je n’ai pas tout à fait en tête ce dont il s’agit.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 (Sourires.)
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois
 L’honnêteté intellectuelle et morale m’oblige en effet à le dire.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Sur le principe cet amendement est défendu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Madame Le Dain, maintenez-vous cet amendement ?
M. le président.
 Je ne pense pas qu’il s’agisse d’un cavalier, même si je ne développerai pas ce soir mon argumentation. J’y reviendrai ultérieurement et pour l’heure retire cet amendement.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Madame Le Dain, vous conservez la parole pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire également.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 La parole est à M. Jean-Pierre Maggi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à prévoir une évaluation annuelle de l’efficacité des mesures mises en œuvre afin de maintenir une vigilance minimale et régulière vis-à-vis des faits de corruption et de trafic d’influence.
M. Jean-Pierre Maggi.
Dans son avis rendu le 16 mai 2016, la Commission nationale consultative des droits de l’homme, la CNCDH, souligne cette légitime préoccupation. Cet amendement permettrait de répondre à une crainte fondée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Monsieur Maggi, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Jean-Pierre Maggi.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n

 J’ai bien entendu ce qu’a dit le ministre tout à l’heure quant à son souhait de ne pas imposer trop de carcans aux entreprises. Il me semble, par conséquent, que nous pourrions nous retrouver sur mon amendement qui vise à n’appliquer les mesures détaillées aux alinéas 9 à 12 de cet article 8 « qu’aux sociétés ou groupes de sociétés ou établissements publics à caractère industriel et commercial employant au moins 5 000 salariés ».
Mme Laure de La Raudière.
Encore une fois, les groupes de 500 salariés peuvent être constitués de cinq ou six entreprises d’une centaine de salariés chacune, relativement indépendantes les unes des autres hormis leur lien capitalistique.
Or vous allez imposer à ces entreprises des obligations extrêmement précises et lourdes d’un point de vue administratif. Je connais dans ma circonscription plusieurs entreprises industrielles d’une centaine de salariés chacune faisant partie d’un groupe employant au total plus de 500 salariés.
Je vous alerte donc sur ce point : ce n’est naturellement pas l’objectif en soi de lutte contre la corruption, auquel je suis extrêmement favorable, qui est en cause, mais bien les contraintes très lourdes que vous imposez aux entreprises concernées.
Je souhaiterais enfin vous poser une question extrêmement précise, monsieur le ministre : avez-vous soumis

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Non, ce n’est pas le même objet !
Mme Laure de La Raudière.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
 Mais qui l’a créé ?
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Le Président de la République !
M. Olivier Marleix.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le ministre. Pouvez-vous ici prendre l’engagement de recueillir l’avis du Conseil de la simplification pour les entreprises avant l’examen du texte par le Sénat ? Ce conseil a en effet précisément été créé pour cela.
Mme Laure de La Raudière.
 Monsieur le ministre, vous ne souhaitez pas répondre ?
M. le président.
La parole est donc à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n

 Il est tout de même regrettable que le Président de la République ait créé un Conseil de la simplification pour les entreprises dont le Gouvernement semble avoir le sentiment qu’il ne sert à rien.
M. Olivier Marleix.
L’amendement n

Le rapporteur a d’ailleurs défendu tout à l’heure un amendement à l’esprit tout à fait conforme à celui que je défends et relatif aux obligations en matière de recueil des alertes dans les entreprises ou dans les collectivités locales.
Il s’agit, en quelque sorte, d’inscrire le principe d’équité dans la loi et d’éviter que la jurisprudence ne vienne définir, au-delà de nos intentions, des standards qui s’appliqueraient de la même façon à toutes les entreprises, quelle que soit leur taille.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Retiré également.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Retiré également.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 14 de l’article 3 du projet de loi prévoit que l’Agence française anticorruption élabore chaque année un rapport d’activité rendu public.
Mme Michèle Bonneton.
Cet amendement vise tout simplement à compléter cette démarche en rendant obligatoire la publication des rapports de contrôle de l’Agence sur les sites des entreprises ayant été contrôlées.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Il n’y a pas d’inquiétude à avoir de ce point de vue-là : il faut aussi faire confiance à l’Agence française anticorruption pour déterminer les cas dans lesquels elle serait amenée à rendre éventuellement publics un certain nombre d’éléments relatifs à ses contrôles.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Madame Bonneton, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je le retire.
Mme Michèle Bonneton.
 La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à doter la nouvelle Agence française anticorruption d’une nouvelle compétence. Je me permets une petite minute d’explication : aujourd’hui, la plupart des entreprises françaises qui sont poursuivies pour des faits de corruption le sont par la justice étrangère, et notamment par la justice américaine, d’où d’ailleurs l’adoption par la commission de l’article 12 
Mme Karine Berger.

Cet article prévoit que les mécanismes mis en œuvre par la justice américaine ne soient pas systématiquement utilisés que dans une logique étrangère.
Parmi ces mécanismes de lutte contre la corruption, il y a le fait de nommer un moniteur, c’est-à-dire une tierce personne, qui vérifie à l’intérieur des entreprises ce que celles-ci font et transmet à la justice américaine un certain nombre d’éléments pendant plusieurs années.
Dans la plupart des entreprises ayant conclu un accord avec la justice américaine, leurs données internes sont transmises par un moniteur à la justice américaine pendant plusieurs années, ce qui fait remonter un certain nombre de faits, qui, parfois, d’ailleurs, leur sont de nouveau reprochés.
La justice française peut s’opposer à la transmission de certaines de ces données grâce à la loi dite de blocage de 1968. Il se trouve que cette loi est peu utilisée, parce que les données transmises par les moniteurs à la justice, notamment américaine, ne sont pas systématiquement contrôlées.
Je propose donc par cet amendement que toutes les données transmises par les moniteurs à la justice américaine soient vérifiées par la nouvelle agence afin de respecter les conditions de la loi de blocage, notamment lorsqu’il s’agit d’informations relevant de la souveraineté nationale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Comme le Service central de la prévention de la corruption – SCPC – l’avait été par deux fois par le Premier ministre auparavant, l’Agence française anticorruption est désignée pour veiller au respect de la loi de blocage, notamment dans une procédure de monitoring diligentée sur le sol américain. Nous souhaitons conserver le champ d’action prévu par le texte et non aller au-delà sur le contrôle de la loi de blocage, mais je laisse au Gouvernement le soin de vous fournir de plus amples explications.
Nous pensons en tout cas qu’un certain nombre de vos demandes sont satisfaites par l’article 3. Votre amendement, lui, irait jusqu’à permettre à l’Agence française anticorruption de faire carrément échec à la procédure de monitoring – nous vous avons débusquée, madame Berger ! Par mesure de prudence, nous n’avons pas souhaité à ce stade aller jusque-là.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Je crains de plus que la rédaction de l’amendement ne soit susceptible de contrevenir aux conventions applicables en matière d’entraide judiciaire internationale puisque cela pourrait placer les entreprises concernées dans une situation délicate si les autorités étrangères venaient à contester le principe même de l’intervention de l’agence.
En raison de sa rigidité, je suis donc défavorable à cet amendement. Je préfère garder la souplesse qui est dans le texte actuel.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 L’amendement de notre collègue Karine Berger soulève un sujet très intéressant, et je ne partage pas totalement votre lecture de l’article 3, monsieur le rapporteur.
M. Olivier Marleix.
Nous avons eu un débat hier sur cet article. La phrase à laquelle vous faites référence est tout de même beaucoup moins précise. Il est prévu que l’Agence veille, à la demande du Premier ministre, au respect de la loi de 1968. Je ne suis pas sûr que cela puisse servir de fondement pour l’agence à une information systématique sur les mesures de monitoring décidées par les agences de pays étrangers.
L’amendement de Mme Berger va beaucoup plus loin, il inscrirait dans la loi un pouvoir plus important pour l’agence. Je pense qu’il va dans le bon sens et je regrette que le Gouvernement ferme la porte aussi rapidement sur cette suggestion qui me paraissait vraiment intéressante et digne d’être examinée.
 La parole est à Mme Karine Berger.
M. le président.
 Votre réponse signifie-t-elle, monsieur le ministre, que la loi de 1968 doit être respectée le plus souvent possible ? Aujourd’hui, les entreprises françaises ne sont pas protégées par cette loi puisque personne ne la fait appliquer. Certaines entreprises sont ainsi passées d’une amende de 100 millions de dollars à plus d’1 milliard du fait de la présence de ce moniteur.
Mme Karine Berger.
J’aimerais donc comprendre votre réponse. Proposez-vous de faire appliquer beaucoup plus systématiquement la loi de 1968 par un autre moyen, auquel cas je retirerai mon amendement, ou considérez-vous que la loi de 1968 n’est pas applicable pour des questions juridiques, auquel cas je le maintiens ?
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 C’est effectivement un vrai sujet qu’a soulevé par Karine Berger, à l’issue d’un travail réalisé avec M. Lellouche.
Mme Sandrine Mazetier.
Nous avons, je crois, répondu à cette préoccupation par l’alinéa 8 de l’article 3, qui confie à l’Agence française anticorruption la charge de veiller au respect de la loi de 1968, la loi de blocage, relative à la communication de documents et renseignements d’ordre économique, commercial, industriel, financier ou technique à des personnes physiques ou morales étrangères, dans le cadre de l’exécution des décisions d’autorités étrangères imposant à une société française une obligation de se soumettre à une procédure de mise en conformité de ses procédures internes de prévention et de détection de la corruption.
Il est bon qu’il y ait cette agence anticorruption. Dans le cadre de demandes d’entraide judiciaire, le parquet national financier pourrait exercer ce rôle mais, là, on est dans le cas où des entreprises françaises se voient imposer par des juridictions étrangères un programme de mise en conformité et, d’une certaine manière, les prestataires qui interviennent en leur sein.
Il me semble que nous avons grandement avancé avec l’alinéa 8, dont vous doutiez de la portée, monsieur Marleix, et j’invite Karine Berger à retirer son amendement. La Chancellerie aurait peut-être intérêt à éclairer notre assemblée sur la compatibilité avec les conventions internationales.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Madame Berger ?
M. le président.
 Après ces explications, je retire mon amendement.
Mme Karine Berger.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour objet de préciser que tout manquement est sanctionné par la commission des sanctions.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet de raccourcir le délai accordé aux sociétés pour mettre en conformité leurs procédures de conformité interne et de clarifier la rédaction de l’article.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
J’espère que le ministre ne va pas me dire que je complique encore la vie des entreprises.
 (Sourires.)
 La question se pose !
M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Je retire l’amendement.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à M. Alain Bocquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La lutte contre la corruption doit être ambitieuse et ne laisser aucune place aux manquements qui peuvent semer le doute sur les intentions de chacun.
M. Alain Bocquet.
L’alinéa 20 du présent article prévoit que la commission des sanctions peut enjoindre à la société et à ses représentants d’adapter les procédures de conformité internes à la société destinées à la prévention et à la détection des faits de corruption ou de trafic d’influence dans un délai qu’elle fixe et qui ne saurait excéder trois ans. 
Il ne faut pas oublier que les entreprises dont il est question ici, celles qui n’auraient pas mis en place les mesures de prévention nécessaires prévues par la présente loi, sont en faute. Aussi, leur laisser un délai de trois ans pour se mettre en conformité avec la loi apparaît comme une mesure bien trop clémente, qui nuira très clairement à l’efficacité de la lutte contre la corruption.
Il n’est pas possible de laisser les sociétés fautives jusqu’à trois années supplémentaires en dehors de la loi alors que les autres sociétés auront satisfait à leurs obligations.
En outre, ramener ce délai à un an renforcerait l’effet préventif et inciterait davantage les sociétés à respecter les obligations de la loi en amont d’un quelconque contrôle.
La mesure se doit donc d’être dissuasive pour que les dispositions prévues soient mises en place le plus rapidement possible afin d’assurer une lutte effective contre la corruption.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Entre un an et trois ans, il y a deux ans. La commission a émis un avis défavorable à cet amendement mais, si mes collègues le souhaitent, on pourrait y réfléchir au cours de la navette. Mon avis n’est donc que provisoirement défavorable.
 La parole est à M. Alain Bocquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objectif du présent amendement est que la publicité des sanctions prises par la commission des sanctions de l’Agence française anticorruption soit non pas une option mais une obligation.
M. Alain Bocquet.
Il n’existe dans le texte actuel aucun critère permettant de savoir si l’on doit ou non publier les sanctions. Il est ainsi préférable que la publicité soit automatique pour garantir l’efficacité des sanctions, quel que soit le terme.
La publicité des sanctions a un effet dissuasif sur les sociétés potentiellement fautives. Les personnes physiques ou morales sanctionnées doivent assumer leurs manquements. De plus, la transparence et la parfaite information sont des éléments majeurs qui forment la clé de voûte de la lutte contre la corruption.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
L’automaticité de la sanction est probablement contraire à la Constitution. C’est la raison pour laquelle le droit existant prévoit une faculté et non une obligation.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’entends d’ici le ministre et le rapporteur me répondre que cet amendement est superfétatoire, que les principes du contradictoire sont forcément respectés, que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.
M. Olivier Marleix.
Moi, sincèrement, je ne me satisfais pas de la rédaction actuelle du texte. « Aucune sanction ni injonction ne peut être prononcée sans que la personne concernée ou son représentant ait été entendu ou, à défaut, dûment convoqué. »
La formulation est extrêmement légère et, du fait de son insuffisance, peu respectueuse des droits de la défense. C’est un danger qui nous guette à chaque fois que l’on crée des procédures en dehors du champ du code de procédure pénale, lequel est très précis et très protecteur des droits de la défense. Dans ce cas, le régime juridique étant un peu sommaire, il serait très utile d’ajouter le principe du contradictoire, qui suppose un minimum d’échanges par écrit, permettant de préciser les éléments reprochés à l’entreprise et ceux de droit et de preuve sur lesquels on se fonde, au lieu d’une simple convocation au cours de laquelle la personne découvre ce qu’on lui reproche.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Excusez-moi d’insister, mais il me semble que nous devrions nous pencher sur ce sujet. J’ai été assez frappé de voir les conditions dans lesquelles la loi de 2013, qui a créé la Haute autorité pour la transparence de la vie publique, s’applique. Des parlementaires sont convoqués, sans savoir ce que l’on va leur dire ni leur reprocher. Les procédures fiscales ou celles relevant du droit pénal sont infiniment mieux écrites, plus précises et plus respectueuses des droits de la défense. Je trouve gênant que l’on crée, en dehors de ces procédures, d’autres qui sont mal ficelées et beaucoup moins respectueuses des droits de la défense. C’est un sujet auquel il nous faudra être plus attentifs à l’avenir. J’espère que nous saurons profiter de la navette pour améliorer ce point.
M. Olivier Marleix.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n


La parole est à M. Sébastien Denaja, pour soutenir l’amendement n

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Je vous laisse donc présenter vos sous-amendements, n
M. le président.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur

 La parole est à M. Alain Bocquet, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 M. le rapporteur a déjà présenté quelques avancées relatives au sujet. Il est en effet indispensable de reconnaître le rôle prépondérant des associations dans le combat contre ce fléau qu’est la corruption. Je pense notamment à Anticor, à Transparency International, à Sherpa ou au CCFD, dont les batailles menées au quotidien permettent d’alerter la société sur tous les sujets que nous abordons aujourd’hui.
M. Alain Bocquet.
Nous proposons dans cet amendement que les associations agrées en matière de lutte contre la corruption puissent saisir l’Agence française anticorruption, afin que cette dernière puisse effectuer un contrôle dans une société suspectée de faits de corruption ou d’atteintes à la probité. Il est dans l’intérêt de la toute nouvelle agence de s’appuyer sur l’expérience et l’expertise des associations agréées, celles-ci ayant d’ores et déjà permis de grandes avancées en matière de lutte contre la corruption.
 La parole est à M. Jean-Pierre Maggi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à donner la possibilité aux associations agréées de saisir l’Agence française anticorruption, afin de pouvoir bénéficier de leur expertise et de leurs connaissances reconnues dans la lutte contre la corruption. Il améliore ainsi l’efficacité de la lutte contre la corruption, qui est l’un des objectifs principaux de ce projet de loi.
M. Jean-Pierre Maggi.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise également à permettre aux associations de lutte contre la corruption, préalablement agréées, de pouvoir saisir l’Agence française anticorruption sur des faits de corruption. Il faut en effet remarquer que, dans ce projet de loi, rien n’est prévu à ce stade pour lui associer la société civile, par le biais d’associations agréées, alors même qu’elles disposent d’une expertise reconnue en matière de lutte contre la corruption.
Mme Michèle Bonneton.
 Monsieur le rapporteur, je considère que vous avez donné l’avis de la commission. Monsieur le ministre, quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n

 La fraude à la TVA entre pays de l’Union européenne atteint plusieurs dizaines de milliards d’euros par an. Pour la France, elle est évaluée entre 10 et 15 milliards d’euros, selon un rapport récent de notre excellent collègue Alain Bocquet. C’est un sujet auquel les instances européennes ne se sont jamais véritablement attaquées. Ces mécanismes, souvent qualifiés de « carrousels », consistent à dissimuler des opérations, notamment grâce à des sociétés écrans qui disparaissent aussi vite qu’elles sont créées.
Mme Michèle Bonneton.
Nous souhaitons qu’un rapport soit remis : d’une part, pour informer la représentation nationale et les citoyens qui sont en droit de savoir ce qu’il en coûte au pays ; d’autre part, pour disposer d’une base solide, afin de faire des propositions à l’échelle européenne et nationale, pour faire cesser cette fraude qui nous coûte extrêmement cher.
 La parole est à M. Alain Bocquet, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Au lendemain des révélations des « Panama papers », nous abordons pour la première fois dans nos discussions la question essentielle de la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales, grandes absentes de ce projet de loi. Nous aurons l’occasion de revenir plus loin dans nos débats sur ce sujet.
M. Alain Bocquet.
L’amendement, que nous avons élaboré en commun avec nos collègues écologistes, est un amendement d’appel. Nous souhaitons demander des explications au Gouvernement sur la lutte réellement menée au niveau européen contre la fraude à la TVA. Si nous demandons un rapport, c’est parce qu’en tant que députés, nous n’avons tout simplement pas d’autre levier d’action possible, en matière de fraude européenne à la TVA.
Or, comment ne pas réagir quand on connaît les montants en jeu ? Selon les estimations, la fraude intracommunautaire à la TVA est chiffrée à 193 milliards d’euros. Pour la France, selon Eurofisc, ce ne sont pas 10 mais 32 milliards d’euros. Comme chacun le sait, une part importante de cette fraude s’explique par le mécanisme dit de « carrousel », lequel consiste à dissimuler des opérations, notamment grâce à de multiples sociétés écrans. Des sociétés se créent pour disparaître aussitôt, ce qui rend la tâche impossible à nos services fiscaux, qui sont dans l’incapacité de vérifier la réalité de leur existence.
Force est de constater que l’Europe n’a jamais pris ce sujet à bras-le-corps. Les États sont réticents à échanger les informations entre eux, et nous le déplorons. Toujours est-il que la fraude continue et que les montants restent faramineux. Il est temps d’en savoir davantage sur la lutte effectivement menée par le Gouvernement et ses partenaires au niveau européen. Rappelons les propos de M. Neven Mates, auteur d’un rapport à ce sujet pour la Cour des comptes européenne : « La fraude à la TVA en Europe représente un problème d’autant plus crucial qu’une part importante finance le crime organisé. »
Nous demandons donc au Gouvernement de nous remettre un rapport pour que la représentation nationale soit au moins informée à ce sujet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Michèle Bonneton.
M. le président.
 Je regrette vraiment que l’on ne puisse même pas demander un rapport sur un sujet aussi sérieux, qui touche les finances de la France et, partant, chacun de nos concitoyens, relativement à sa contribution à l’impôt, par exemple, ou aux services qui dépendent des finances publiques. Comme l’a expliqué mon excellent collègue Alain Bocquet, en tant que députés, il ne nous est pas possible d’aller plus loin s’agissant de ce type de fraude. J’aimerais donc savoir ce que le Gouvernement entend faire pour que cesse ce scandale car c’est un véritable scandale.
Mme Michèle Bonneton.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Il existe un passionnant rapport de la Cour des comptes sur les fraudes à la TVA concernant les quotas carbone, qui a été présenté en commission des finances, il y a environ trois ans. Par ailleurs, cette commission travaille en permanence sur toutes les formes de fraudes et d’optimisation fiscales – cette dernière étant au moins aussi difficile à combattre. Je trouve donc nos collègues un peu sévères. Je leur suggère donc de retirer leurs amendements et de faire droit à tout le travail de la commission des finances.
Mme Sandrine Mazetier.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique ;
Suite de la discussion de la proposition de loi organique relative à la compétence du Défenseur des droits pour la protection des lanceurs d’alerte.
La séance est levée.
Mme Anne-Yvonne Le Dain
M. Jean Lassalle
Amendement n

M. Sébastien Denaja, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Romain Colas, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Dominique Raimbourg, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Alain Bocquet
M. Pierre Lellouche
Amendement n

M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
Amendement n

M. Dominique Potier, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Yann Galut
Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Jean-Luc Laurent
Mme Monique Rabin
M. Sergio Coronado
M. Dominique Potier, rapporteur pour avis
M. Olivier Marleix
Mme Delphine Batho
M. Bertrand Pancher
M. Sébastien Denaja, rapporteur
Mme Marie-Christine Dalloz
M. Charles de Courson
Mme Véronique Louwagie
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 9.
Mme la présidente.
 Deux orateurs sont inscrits sur l’article 9.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Madame la présidente, monsieur le ministre de la justice, garde des sceaux, monsieur le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, monsieur le rapporteur, je voulais intervenir sur cet article car il prévoit les peines qui concernent les personnes morales. À ce propos, il me paraît important de souligner un certain nombre de points.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Les crimes et les délits commis par la personne physique responsable d’une personne morale peuvent aussi être sanctionnés par des peines supportées par cette dernière, en l’occurrence une société : sa dissolution ; l’interdiction d’exercer pendant plusieurs années ; généralement cinq ans ; la fermeture définitive ou pour une durée de cinq ans de ses établissements concernés ; l’exclusion des marchés publics ; l’interdiction définitive de répondre à une offre publique ; l’interdiction d’émettre des chèques ; la peine de confiscation ; l’affichage ou la diffusion de la décision prononcée.
Il existe donc une série de peines applicables aux personnes morales mais il m’a paru important d’aller au-delà de ce rapport aux crimes et délits. Ainsi, les personnes morales peuvent être dissoutes, après quoi l’action publique s’éteint. Dès lors qu’une action en justice est engagée à son encontre, il ne me semble pas bon qu’une personne morale puisse être dissoute. En effet, l’extinction de l’action en justice conduit beaucoup de personnes à des situations extrêmement douloureuses et difficiles. Sont pénalisées non seulement des personnes morales mais aussi des personnes physiques, qui se trouvent ainsi démunies de toute possibilité de voir sanctionnée, d’une manière ou d’une autre, une action hors la loi qui leur a été profondément préjudiciable. Il m’a semblé opportun de soulever ce point à ce stade du débat ; tel est le sens de l’amendement que j’ai déposé mais je ne reprendrai pas mon argumentation tout à l’heure.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Monsieur le garde des sceaux, monsieur le rapporteur, je mesure le travail considérable que vous et nous avons accompli pour préparer ce projet de loi relatif à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique – c’est l’occasion de bien passer en revue la situation présente.
M. Jean Lassalle.
Cela dit, l’examen de ce texte amène forcément à évoquer les questions que tout le monde se pose. Je suis surpris de notre pusillanimité à l’égard des très puissants – ceux du CAC 40, qui représentent 1 à 2 % et fonctionnent avec 50 à 60 % de fonds de pension américains – et de notre férocité à l’égard des petites entreprises de notre pays, qui luttent au jour le jour pour survivre. Autrefois bienveillante, désormais technocrate, l’administration est devenue féroce.
Je suis également surpris par l’absence de sens. Et je ne m’adresse pas à vous, monsieur le garde des sceaux, mais, bien au-delà, à nous tous depuis vingt ans. Nous discutons comme des gestionnaires : il n’y a plus de politiques pour savoir redonner des marges de manœuvre à la France et savoir recréer des emplois. Quand il y a beaucoup d’emplois, les problèmes ne se posent pas avec la même acuité. Quand un pays croit en lui, il n’a pas besoin de tricher. Quand un pays croit en lui, il le montre et il est fier, et nous avons besoin de cette fierté.
Merci, néanmoins, de nous éclairer par un rapport de la situation aussi approfondi.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement est défendu, je n’y reviendrai pas. Dès lors qu’une action en justice a été engagée à leur encontre, les personnes morales doivent rester en vie, faute de quoi l’action publique s’éteint.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux, ministre de la justice
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Mme la présidente.
 J’entends l’argument juridique mais il me désole car cet état de fait conduit nombre de personnes à se retrouver dans des situations extrêmement compliquées et sans aucun recours. J’aurai l’élégance de retirer mon amendement, mais je continuerai ce combat – peut-être en le reprenant en seconde lecture – car des personnes se permettent des actions scandaleuses, puis éteignent l’action en justice en utilisant ce subterfuge consistant à dissoudre la personne morale concernée. Beaucoup de fraudes passent de cette manière et sont
Mme Anne-Yvonne Le Dain.

 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme cet après-midi, j’aurais bien vu l’insertion de l’adverbe « notamment », pour signifier que la corruption exige, chaque année, de mettre en œuvre de nouvelles mesures et procédures. Mais je sens que je recevrai la même réponse.
M. Joël Giraud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 (Sourires.)
 La parole est à M. Joël Giraud.
Mme la présidente.
 M’étant assuré de la permanence des arguments, je retire mon amendement.
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce sujet est évoqué dans l’avis de la Commission nationale consultative des droits de l’homme – la CNCDH – rendu le 16 mai 2016. Il s’agirait de prévoir une évaluation annuelle de l’efficacité des mesures instaurées, afin de maintenir une vigilance minimale et régulière face aux faits de corruption et de trafic d’influence. Cet ajout, après l’alinéa 12 de l’article 9, permettrait de se conformer à l’avis de la CNCDH.
M. Joël Giraud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n

 La durée minimale d’un an inscrite dans la rédaction actuelle du projet de loi nous semble insuffisante ; nous voudrions la porter à trois ans, comme aux États-Unis, où il existe une peine similaire. Dans son avis sur le projet de loi, le Conseil d’État avait d’ailleurs proposé d’étendre la durée maximale de la peine de trois à cinq ans.
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Alain Bocquet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Lorsqu’une société a commis des manquements à ses obligations en matière de lutte contre la corruption, il est possible de s’interroger sur les raisons qui l’y ont amenée. Pour lever tous les doutes pesant sur cette société, le délai prévu d’un an n’est pas suffisant. De plus, il faut un certain temps pour mettre en place le programme de mise en conformité et le suivi ne peut être levé tant que ce programme n’est pas entré dans les mœurs de l’entreprise. Avant de lever le suivi de la société, il faut s’assurer qu’une culture de l’intégrité et de l’éthique s’est développée en son sein. Or cela nécessite du temps, d’autant plus lorsque la société vient de se rendre coupable de manquements. La lutte contre la corruption doit s’inscrire à long terme dans la société concernée et non se résumer à un simple réajustement à la suite d’une condamnation. C’est pourquoi une durée de trois ans apparaît nécessaire : la société pourra prendre conscience de l’enjeu et ancrer la lutte contre la corruption dans ses principes les plus fondamentaux.
M. Alain Bocquet.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Sandrine Mazetier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Si j’ai dit trois fois la même chose, c’était sans doute utile pour répondre à vos trois amendements ! C’est sans doute aussi que le texte entretenait un certain flou ; j’espère l’avoir dissipé.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
Mme la présidente.
 Je précise qu’aux États-Unis, la peine minimale est de trois ans ; voilà pourquoi nous avons proposé cette durée. Je me range néanmoins à l’avis du rapporteur et je retire l’amendement n
Mme Sandrine Mazetier.

 Monsieur Bocquet, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.

M. Alain Bocquet.
 Et vous, monsieur Giraud ?
Mme la présidente.

M. Joël Giraud.
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Ah, la repentance ! Quelle horreur !
M. Joël Giraud.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 

Je pensais peut-être opportun de repousser cet amendement au profit de celui de M. Molac, qui aurait permis de combler ces faiblesses. Au final, la commission a émis un avis défavorable mais le rapporteur, à titre personnel, émet un avis favorable. Je crois en effet que cet article n’était pas bien rédigé et que la question n’est pas mûre. En conséquence, il y a lieu d’avoir la sagesse de suivre le Gouvernement dans ses recommandations.
 Je suis saisie de trois amendements pouvant être soumis à une discussion commune, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à réformer le délit de favoritisme, plus précisément à l’élargir. Le rapport remis par Jean-Louis Nadal en janvier 2015 soulignait : « En dépit d’une extension aux marchés à procédure adaptée accomplie par la jurisprudence, ni les contrats de partenariat public-privé, ni les opérations relevant de l’ordonnance du 6 juin 2005 ne sont aujourd’hui visés par le code pénal. » L’ordonnance du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics n’a pas modifié cette disposition pénale pour inclure les contrats de partenariat. Une telle évolution apparaît pourtant nécessaire ; c’est ce que nous vous proposons de faire par cet amendement.
Mme Danielle Auroi.
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Danielle Auroi.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur


Je suis favorable à l’adoption des amendements identiques n

 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Madame Auroi, le retirez-vous ?
Mme la présidente.
 Oui, je le retire.
Mme Danielle Auroi.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Lors de l’examen du texte en commission des lois, un amendement du rapporteur a rendu la peine complémentaire d’inéligibilité obligatoire en cas de condamnation pour une infraction à la probité. Il faut savoir que, dans notre droit, les peines complémentaires, incompatibles avec le principe d’individualisation de la peine, sont par principe facultatives pour le juge. Les rares exceptions – comme la confiscation d’un objet dangereux, notamment d’un véhicule, dans des cas d’infraction au code de la route – répondent en général à des considérations pratiques.
M. Olivier Marleix.
Notre collègue Lionel Tardy a récemment interrogé le Gouvernement à propos de cette peine complémentaire obligatoire pour les élus en cas de condamnation pour atteinte à la probité publique. Je tiens à vous lire la réponse ministérielle : « les échanges entre praticiens n’ont pas témoigné de l’opportunité ou de la nécessité d’instaurer une peine complémentaire obligatoire d’inéligibilité, s’agissant au demeurant d’une mesure de nature à restreindre le pouvoir d’appréciation des juges, et le principe d’individualisation des peines ». Ces mots pleins de sagesse sont ceux de M. le garde des sceaux, ministre de la justice, Jean-Jacques Urvoas.
J’aimerais que nous nous tenions à la parole ministérielle et que nous supprimions les alinéas 4 à 7 de l’article 10. Par souci de cohérence, je rappelle du reste que, sur la base des mêmes arguments juridiques, le Gouvernement a refusé d’introduire une peine complémentaire obligatoire pour les pédophiles ; le faire pour des élus serait exagérément sévère, me semble-t-il.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur

Mme Sandrine Mazetier.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Absolument majeure !
Mme Sandrine Mazetier.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Pour ma part – et c’est ce qui a motivé notre vote en commission –, je crois qu’il est normal que le juge décide si un élu corrompu peut se présenter à nouveau devant le suffrage universel.
 Et le fait qu’un pédophile puisse se présenter à nouveau devant une classe ne pose pas de problème !
M. Olivier Marleix.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Quels actes seront concernés par cette peine complémentaire ? Les manquements à la probité commis par des personnes exerçant une fonction publique, c’est-à-dire la concussion, la corruption passive, le trafic d’influence, la prise illégale d’intérêts, l’atteinte à la liberté d’accès et à l’égalité des candidats dans les marchés publics et les délégations de service public, la soustraction et le détournement de biens. Ne pensez-vous pas que le juge devrait être obligé, à tout le moins, de s’interroger sur l’opportunité d’adjoindre une peine complémentaire d’inéligibilité à la peine d’un élu qui se serait rendu coupable de l’une de ces infractions ?
 Ce n’est pas la question !
M. Olivier Marleix.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 

Mme Véronique Louwagie.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 (Sourires.)
Nous devons faire preuve de responsabilité sur ce sujet car nos concitoyens attendent que nous rétablissions le lien de confiance avec eux.
Pardonnez-moi, madame la présidente, de prendre du temps, mais ce sujet sérieux mérite une argumentation juridique – quelques remarques me seront d’ailleurs peut-être faites par plus expert que moi.
Le mécanisme de la peine complémentaire obligatoire est bien connu dans notre droit. Dans le code pénal, des peines de ce type figurent par exemple aux articles 221-8 pour les atteintes à la vie de la personne, 224-9 pour les atteintes aux libertés de la personne, 225-20 pour les atteintes à la dignité de la personne, et 311-14 pour les vols commis avec violence ou punis d’une peine criminelle. De telles peines sont aussi prévues aux articles L. 234-12 et L. 234-16 du code de la route, en cas de conduite sous l’influence de l’alcool. Vous voyez donc bien que cette nouvelle peine complémentaire obligatoire ne révolutionnera pas le droit pénal et que nous sommes « dans les clous » par rapport à la Constitution.
Je suis donc vraiment très étonné que le groupe Les Républicains se prononce, ce soir, contre cette disposition. Compte tenu des arguments que j’ai présentés, vous pourriez retirer votre amendement, afin que la représentation nationale tout entière montre son souci de bâtir ensemble une République exemplaire. À défaut de retrait, l’avis de la commission est défavorable.
M. Joël Giraud,

Mme Martine Lignières-Cassou
 Très bien !
Mme Sandrine Mazetier.
 Excellent, monsieur le rapporteur !
M. Alain Tourret.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 (Sourires.)
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
L’article 10 du projet de loi, dans la rédaction proposée, permet au juge de déroger à l’application de la peine complémentaire d’inéligibilité ; celle-ci ne revêt donc pas un caractère automatique. Elle est cependant obligatoire – le rapporteur l’a très bien dit –, ce qui ne constitue pas une innovation en droit positif : il existe d’autres peines complémentaires obligatoires. Je ne me souviens pas avoir voté, pendant cette législature, de mesure supprimant de telles peines, alors que j’ai voté beaucoup de suppressions de peines automatiques. Tout à l’heure encore, le Gouvernement a donné des avis défavorables à tous les amendements portant création de peines automatiques.
Je me retrouve donc assez bien dans l’argumentation du rapporteur. Le Gouvernement est lui aussi défavorable à l’amendement d’Olivier Marleix.
 Très bien !
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Je regrette simplement que le Gouvernement fasse une application à géométrie variable des principes qu’il vient de rappeler. Quand l’opposition a proposé des peines complémentaires obligatoires pour les crimes pédophiles, le Gouvernement nous a opposé le principe d’individualisation des peines.
M. Olivier Marleix.
 Mais cela n’a rien à voir ! En l’occurrence, il ne s’agit pas d’une peine plancher !
Mme Cécile Untermaier.
 Je suis un peu surpris de constater que la hiérarchie dans la gravité des actes n’est pas tout à fait la même sur tous les bancs de cet hémicycle. Je maintiens donc cet amendement. Pour répondre à l’interpellation du rapporteur, je précise que je prends acte : désormais, lorsque nous proposerons une peine complémentaire obligatoire, vous ne pourrez nous opposer le principe d’individualisation des peines.
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Arnaud Viala, pour les soutenir.
 Ils sont défendus.
M. Arnaud Viala.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, cosigné par les parlementaires de mon groupe politique, vise à améliorer, sur le plan judiciaire, la transparence des candidatures à toutes les élections.
M. Bertrand Pancher.
Comme vous le savez, chaque Français ayant la qualité d’électeur peut faire acte de candidature, sous réserve des cas d’incapacité et d’inéligibilité prévus par la loi. En pratique, une déclaration de candidature doit être envoyée à la préfecture, avec, en annexes, une preuve de l’inscription sur les listes électorales ainsi qu’un extrait du bulletin n

Cependant, cette procédure ne garantit pas que les candidats aient respecté leurs devoirs en matière de probité. Dans la situation actuelle de défiance des Français envers la classe politique, il paraît nécessaire de rétablir la confiance, en empêchant les citoyens condamnés pour atteinte à la probité de se présenter aux élections.
Notre amendement propose donc d’imposer aux candidats de fournir, en annexe à leur déclaration de candidature, le bulletin n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Sachant que vous attachez du prix au droit constitutionnel, je vous fait en outre observer, après l’avoir déjà fait en commission, qu’une telle disposition ne pourrait pas concerner les parlementaires, puisque le présent texte n’est pas un projet de loi organique. Ne seraient donc visés que les élus locaux. Nous enverrions là un message vraiment pour le moins troublant à nos concitoyens, qui risqueraient de surinterpréter notre vote : « tiens, les députés se mettent à l’abri d’obligations que par ailleurs ils vont imposer aux élus locaux », pourraient-ils se dire.
Enfin, j’ai déjà indiqué en commission que le casier B2 n’est pas accessible, sur demande, aux intéressés, et personne n’a proposé que cela change.
La commission a estimé que cela faisait tout de même beaucoup de raisons pour émettre un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
J’ajoute que l’inéligibilité automatique est contraire à l’article 8 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qui établit le principe de la nécessité de la peine.
De plus, cet amendement serait à coup sûr censuré car il ne précise pas ce qu’est « une atteinte à la probité », alors qu’il ne s’agit pas d’une infraction du code pénal mais d’un chapitre complet dudit code. On serait donc bien éloigné de la précision qui doit caractériser la loi. Cet amendement n’aurait aucune chance de passer l’épreuve du Conseil constitutionnel ; évitons de lui donner du travail superflu.
 La parole est à M. Pancher.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement, madame la présidente.
M. Bertrand Pancher.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement propose que tout candidat à une élection satisfasse à une exigence de conformité sur le plan fiscal. L’expérience nous a en effet prouvé combien la révélation
M. Bertrand Pancher.
 a posteriori
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si vous le permettez, madame la présidente, je voudrais d’abord remercier le rapporteur pour l’esprit de camaraderie dont il a fait preuve, cet après-midi, en reprenant à son compte deux amendements que j’avais déposés alors que j’étais retardé à cause d’une annulation de train.
Mme Delphine Batho.
J’en reviens à l’amendement n

Le rapporteur, en commission, avait objecté un problème juridique : l’amendement ne s’appliquerait pas immédiatement aux élections parlementaires. Je souhaite toutefois vraiment qu’un certificat de conformité fiscale soit mis en place, notamment pour les élections législatives. À défaut de l’insertion de cette disposition dans le présent texte, j’attendrai une proposition du rapporteur, du président de la commission des lois ou du Gouvernement pour qu’elle soit applicable dès les prochaines législatives.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Dans ces deux amendements, ce n’est pas le quitus fiscal qui me gêne – nous voyons tous à quoi cela répond, nous pensons tous que l’idée est bonne et devrait être reprise.
Néanmoins, comme pour les amendements précédents, comme il s’agit d’un projet de loi ordinaire, cette mesure, en tout état de cause, ne s’appliquerait qu’aux élus locaux. En commission, certains avaient dit que ce serait déjà un bon signal. Si ce n’est que les prochaines élections locales, hors scrutins partiels, n’auront lieu qu’en 2020. D’ici là, je pense, nous aurons le temps de légiférer pour tout le monde, en évitant ainsi de donner l’impression que les députés se mettraient eux-mêmes à l’abri de l’obligation, par ailleurs tout à fait justifiée, de produire pour l’année prochaine un quitus fiscal.
Sans doute avons-nous collectivement raté le train des textes relatifs aux élections présidentielle et législatives, d’autant que nous sommes désormais à exactement un an des législatives – le premier tour aura lieu le 7 juin 2017 et nous somme le 7 juin 2016 – et qu’il est de tradition, dans notre pays, de ne pas modifier les règles électorales à moins d’un an du scrutin.
 Merci pour l’info !
M. Pascal Terrasse.
 (Sourires.)
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Aux arguments qui viennent d’être soulevés, concernant le caractère organique de la disposition proposée aux parlementaires, le Gouvernement souhaite apporter des éléments supplémentaires.
Je fais observer que ce certificat ne pourrait servir qu’à mettre en évidence une irrégularité formelle, quand la détection d’une fraude demanderait un travail d’investigation qui, en l’espèce, ne serait pas conduit.
Et puis, se pose une question sur laquelle je n’ai pas de conviction arrêtée. Je rappelle que 932 000 personnes se sont portées candidates aux élections municipales de 2014. Avoir à fournir un tel certificat à chaque candidat imposerait donc des charges supplémentaires importantes à l’administration, ce qui conduirait probablement à devoir décaler les délais de dépôt des candidatures. Le Gouvernement s’interroge : cela ne risquerait-il pas de porter une atteinte excessive au principe de libre candidature ?
 Très bien !
M. Olivier Marleix.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
Autre interrogation, aujourd’hui, seul un juge peut interdire à un citoyen d’être candidat. Or ces amendements donneraient à l’administration la possibilité d’en faire autant. Je ne suis pas sûr que cela soit compatible avec certains principes.
Voilà pourquoi l’avis du Gouvernement est défavorable.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Je rejoins les arguments développés par le garde des sceaux dans son propos plein de sagesse. Si, sur le fond, personne n’a de problème avec ce qui est proposé, je voudrais appeler tout de même l’attention de nos collègues sur les problèmes matériels qu’une telle disposition engendrerait. Les candidats rencontrent déjà de plus en plus de difficultés pour se faire délivrer les attestations d’inscription sur les listes électorales : le nombre de contentieux augmente à chaque élection et les intéressés sont obligés de saisir le préfet parce que les mairies censées fournir les documents font – parfois malgré elles, peut-être – de la rétention. Le garde des sceaux a raison : il ne faudrait pas créer une entrave à la liberté de candidature en ajoutant encore plus de complications, avec la délivrance de ce nouveau quitus fiscal.
M. Olivier Marleix.
Je vais donner un exemple : dans mon département, il y avait vingt-quatre perceptions ; grâce à l’action très efficace de ce gouvernement, il n’y en a plus que six.

M. Bertrand Pancher

M. Joël Giraud.
 Dès lors, aller chercher son quitus fiscal aux heures d’ouverture des perceptions relève aujourd’hui du parcours du combattant. Au demeurant, en pleine campagne électorale, un candidat a aussi autre chose à faire.
M. Olivier Marleix.
Soyons donc à la fois très attentifs et très prudents.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 J’appuie ce que vient de dire mon collègue à propos de cette éventuelle obligation de présenter un certificat de conformité fiscale délivrée par l’administration avant de se présenter à une élection. Je veux pointer deux problèmes.
M. Julien Aubert.
Premièrement, on peut être en litige avec l’administration fiscale tout en étant de bonne foi.
 C’est vrai !
M. Joël Giraud.
 Dans ce cas, celle-ci ne pourra pas certifier que le contribuable a effectivement payé son dû, écartant ainsi de l’élection quelqu’un qui pouvait avoir toute légitimité à se présenter.
M. Julien Aubert.
Deuxièmement, au cas où nous serions amenés à revenir un jour sur le sujet, je note que ces amendements sont trop imprécis : leurs exposés sommaires laissent entendre que sont visés les revenus, alors que le libellé de l’amendement n

 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Toutes ces objections ont été largement prises en compte dans le rapport Nadal : il y répond de façon suffisamment précise, me semble-t-il, pour que nous ne puissions considérer qu’il est urgent de rien faire. Après avoir entendu les argumentations du rapporteur et du garde des sceaux, je souligne que, selon moi, la priorité est d’avancer sur les candidats aux élections parlementaires.
Mme Delphine Batho.
 Bien sûr !
Mme Martine Lignières-Cassou.
 Certes, le fait de ne pas raisonner dans le cadre d’un projet de loi organique et d’avoir loupé le train législatif précédent pose un problème, mais je souhaite que ma proposition progresse et puisse s’appliquer aux parlementaires.
Mme Delphine Batho.
Eu égard à cet argument, je me vois obligée de retirer mon amendement mais je ne souscris pas pour autant aux autres objections qui ont été avancées.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 J’ai été très sensible aux arguments déployés à la fois par M. le garde des sceaux et par mes collègues. Je suis confronté, moi aussi, à un regroupement de trésoreries dans mon département et, même si l’on peut théoriquement télécharger les documents administratifs, compte tenu de l’état du haut débit et du nombre d’élus locaux, cela me paraît un peu mission impossible. Je vais donc considérer mon amendement comme un amendement d’appel et le retirer.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
C’est justement parce qu’il s’agit d’infractions complexes qu’il a été prévu un parquet spécialisé. Si elles sont déplacées dans le champ de compétence des cours d’assises, cela induira une lourdeur, inhérente aux procédures criminelle, ce qui n’améliorera pas le traitement des dossiers que nous souhaitons voir sanctionnés le plus rapidement. Les procédures pour ce type d’infractions sont déjà longues par essence ; elles le seront encore plus si elles relèvent de la cour d’assises.
Le Gouvernement considérant donc que ce serait finalement contraire à la bonne administration de la justice, propose de revenir à la rédaction adoptée en commission.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur

Tel est tout de même l’objet du texte : lutter plus efficacement contre la corruption. Je regrette donc que vous souhaitiez revenir en arrière, monsieur le garde des sceaux, car notre souhait était de progresser vers le prononcé de peines réellement dissuasives.
Le rapport de 2014 du service central de prévention de la corruption du service central de prévention de la corruption – SCPC –, auquel succédera bientôt l’Agence française anticorruption, en témoigne, page 23 : en moyenne, les peines prononcées s’élèvent à moins de 8 000 euros – 7 993 euros précisément – et huit mois de prison. Toutes les institutions internationales le dénoncent, soulignant que les peines prononcées sont insuffisamment dissuasives, notamment s’agissant des questions de corruption.
Cela étant, j’entends totalement ce que vous dites, monsieur le garde des sceaux : ce mécanisme de circonstances aggravantes reviendrait à criminaliser certaines infractions ; par ailleurs, passer de la 32


À ce stade, mes chers collègues, je vous propose donc de ne pas suivre le Gouvernement et de maintenir le texte en l’état, pour montrer notre volonté d’instituer des sanctions plus efficaces et des peines plus dissuasives. Au cours de la navette, nous répondrons à toutes vos objections, monsieur le garde des sceaux, en fixant ce plafond de dix ans, afin d’éviter le passage du tribunal correctionnel – la 32


L’avis de la commission est donc défavorable.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
Mme la présidente.
 En bons guérilleros et guérilleras parlementaires
Mme Sandrine Mazetier.
 (Sourires)
 La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à élargir le régime des repentis aux infractions de corruption, afin d’encourager réellement la collaboration de coauteurs ou de complices avec l’autorité de poursuite. La justice reconnaîtrait ainsi l’apport exceptionnel d’une collaboration déterminée à la manifestation de la vérité.
M. Éric Alauzet.
La rédaction adoptée en commission peut encore être améliorée dans le sens le plus favorable à la pratique judiciaire. L’article 9 

Par ailleurs, cet amendement vise à rendre possible, et non automatique, l’exemption de peine, pour offrir une marge de négociation avec l’autorité de poursuite, afin de garantir une collaboration réelle avec la justice.
Enfin, il est proposé de limiter l’exemption à la seule peine privative de liberté, ce qui présenterait le double mérite d’autoriser le prononcé d’une amende contre les repentis considérés, en fonction du degré de gravité de leur comportement, et de limiter l’intérêt de ce statut aux seules personnes physiques, en excluant donc les entreprises et les autres personnes morales.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Absolument !
M. Yann Galut.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Sans m’appesantir sur ce sujet, il me semble qu’il mériterait une expertise beaucoup plus poussée, beaucoup plus approfondie. C’est en effet une démarche qui exige énormément de temps et de moyens. Moi-même, dans le temps qui m’était imparti, j’ai finalement renoncé à aller au terme du processus. Je ne sais ce que nous en dira le garde des sceaux. L’avis de la commission est défavorable mais, à titre personnel, sur ce sujet ardu, je m’en remettrai à la sagesse du Gouvernement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Je m’en remets à votre avis, monsieur le ministre, et je retire l’amendement. Il semblerait cependant qu’un certain nombre d’experts aient un avis sensiblement différent sur la question et considèrent qu’il existe un vide à combler. Toutefois, n’étant pas un expert en la matière, je laisse le débat prospérer.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Alain Bocquet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement, déposé par nos collègues sénateurs du groupe communiste, républicain et citoyen, a été adopté par le Sénat le 30 mars dernier, dans le cadre de l’examen du projet de loi renforçant la lutte contre le crime organisé, le terrorisme et le financement, contre l’avis du Gouvernement. L’exécutif sera finalement parvenu à obtenir son retrait par la commission mixte paritaire du 11 mai dernier.
M. Alain Bocquet.
Cet amendement partait du constat de la grande confusion des genres entre grande fraude fiscale économique et financement du terrorisme. Nous devons appréhender cette situation et, pour y faire face, nous munir d’outils à la fois efficaces et respectueux des règles élémentaires de toute société démocratique.
La constitution d’un parquet financier, doté de certaines prérogatives, a représenté une avancée importante. Malheureusement, cette juridiction demeure confrontée à un problème fondamental : le mur de l’article L. 228 du livre des procédures fiscales, qui fait de la commission des infractions fiscales, la CIF, organisme placé auprès du ministère des finances et des comptes publics, le juge d’instruction des affaires de fraude pouvant donner lieu à la transmission d’un dossier au pénal. C’est bien du fameux verrou de Bercy ou monopole de Bercy, au nom de la sacro-sainte technicité, dont il est question ici – un verrou et un monopole qui biaisent l’efficacité de la lutte contre la fraude fiscale et la délinquance financière.
Disons-le clairement, depuis les révélations des
 Panama Papers
Par ailleurs, alors que, depuis dix ans, les effectifs de Bercy ont fondu comme neige au soleil, la grande majorité des plaintes pour fraude fiscale déposées par l’administration ne concernent en aucun cas les gros poissons, mais plutôt de petits entrepreneurs, pas assez habiles pour transiger avec le fisc et échapper à une condamnation pénale.
Il est donc important, essentiel même, que ce pouvoir et cette exclusivité soient levés. L’amendement vise à ce que certaines infractions puissent être poursuivies et que l’ensemble de leurs implications soient prises en compte, notamment quand la fraude fiscale et économique s’assigne pour objet le financement d’activités criminelles dangereuses pour la sécurité publique.
J’invite l’Assemblée à prendre ses responsabilités aujourd’hui, sur ce point fondamental. C’est bien la question de la transparence fiscale dont il est question ici. Ce projet de loi ne saurait être satisfaisant sans une remise en cause du monopole de Bercy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Pour avoir contrôlé les contrôleurs fiscaux dans une autre vie, je suis assez d’accord avec l’argument de notre collègue Bocquet : on manque parfois un peu de visibilité sur la politique du contrôle fiscal. Dans un pays parfois réfractaire à l’impôt, il existe une tentation de reconduire à l’identique les contrôles fiscaux, d’en effectuer le même nombre puis de ne pas véritablement donner d’orientation. Ce que vous qualifiez de « verrou de Bercy », monsieur Bocquet, c’est vrai, illustre une forme d’inertie empêchant, dans une certaine mesure, de mettre en valeur cette politique pénale, empêchant le ministre de dire ce qu’il veut faire en la matière.
M. Julien Aubert.
Néanmoins, au regard des arguments qui ont été avancés spécifiquement au sujet du financement du crime organisé et du terrorisme, isoler ce type d’activité criminelle présente un véritable intérêt. Mais je n’ai pas compris, dans les arguments avancés par le rapporteur et le garde des sceaux, ce qui s’opposait à cette discrimination ou, autrement dit, cette différenciation. Il me semble que celle-ci serait utile.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 C’est peut-être, mais ce n’est pas la première fois que, dans cet hémicycle, nous remettons un ouvrage sur le métier. Ce n’est pas parce que l’amendement a été rejeté les deux fois précédentes qu’il faut le rejeter une troisième fois. En tout état de cause, à titre personnel, je partage le point de vue qui a été exprimé par notre collègue communiste.
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
Mme la présidente.
 Je voudrais rappeler à l’ensemble de nos collègues que notre assemblée a décidé, en décembre 2013, que les commissions permanentes compétentes en matière de finances de l’Assemblée nationale et du Sénat puissent débattre chaque année de la politique transactionnelle menée par l’administration fiscale, à partir du rapport publié par le ministre chargé du budget. Avant la phase pénale, peuvent en effet avoir lieu des transactions fiscales. À titre d’exemple, on a constaté que le nombre de transactions fiscales consenties allait de 1 à 18 selon les départements. Et les différences sont autant quantitatives que qualitative. Il nous a donc semblé que nous avions tout intérêt à nous intéresser à ce sujet.
Mme Sandrine Mazetier.
Il ne s’agit pas pour moi de vous répondre directement, cher collègue Bocquet, mais de rappeler l’imminence de décisions qui risquent d’avoir des conséquences en cascade très importantes, du fait de l’application du principe 
non bis in idem
 Rien de moins !
M. Pierre Lellouche.
 …plutôt que de les incarcérer. Cette forme de réparation serait plus utile à la société. Nous sommes confrontés, exécutif comme législateur, à une véritable difficulté à surmonter : que se passera-t-il, dans les semaines à venir, quand des décisions fondées sur le principe
Mme Sandrine Mazetier.
 non bis in idem
 La parole est à M. Alain Bocquet.
Mme la présidente.
 Monsieur le garde des sceaux, il faut arrêter le bal des hypocrites. Vous disiez tout à l’heure qu’il faut accorder la plus grande confiance à la justice. Mais, dans ces affaires, que nenni ! Le message adressé à la justice est « circulez, il n’y a rien à voir ! » Elle ne peut même pas s’autosaisir d’affaires de fraude fiscale, c’est un vrai problème. Comment cela se passe-t-il avec Bercy ? Tout le monde le sait : les Google, les McDo, qui se livrent à de la fraude fiscale, ou à de l’optimisation fiscale – entre les deux notions, vous le savez, le mur est de papier –, savent d’avance qu’au terme d’une négociation longue de plusieurs années, ils paieront moins d’impôts que ce qu’ils auraient dû, pénalités comprises. C’est comme cela que ça se passe.
M. Alain Bocquet.
Nous qui sommes le Parlement, nous qui représentons le peuple devons garder les yeux ouverts. Cette situation, rejeter massivement par nos concitoyens, ne peut perdurer.
Cette enceinte a été le théâtre d’un triste exemple. : comment le ministre délégué au budget Jérôme Cahuzac, responsable de ces opérations de contrôle, aurait-il pu ester en justice contre le contribuable Jérôme Cahuzac, fraudeur vis-à-vis du fisc ? Une telle situation n’est pas acceptable, nous ne pouvons continuer ainsi.
 Ce serait préférable, en effet !
M. Bernard Accoyer.
 Or, le fameux verrou de Bercy, c’est précisément cela. Il faut donc mettre fin à ce monopole ; il revient à la justice française de traiter ces dossiers, en particulier lorsqu’ils touchent au terrorisme et au grand banditisme.
M. Alain Bocquet.
Je dois publier, en septembre prochain, un document dans lequel je décrirai quelques exemples concrets.

M. Pierre Lellouche.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

 Il faut mettre fin à ce monopole pour des raisons évidentes : la démocratie, l’exigence de transparence et le respect de la justice française.
M. Alain Bocquet.
 La parole est à M. Yann Galut.
Mme la présidente.
 C’est un vrai débat, que nous alimentons depuis 2013. Je salue les avancées réalisées cette année-là et la volonté du Gouvernement d’aller extrêmement loin dans la lutte contre la fraude fiscale.
M. Yann Galut.
Dans son intervention, dont je partage la philosophie, mon cher collègue Bocquet a évoqué l’affaire Google. La semaine dernière, ou peut-être la précédente, après le dépôt d’une plainte par Bercy, le parquet national financier a mené une opération au cours de laquelle une centaine d’enquêteurs ont perquisitionné les locaux de Google. Je suis comme vous soumis au secret de l’instruction, mais il me semble avoir compris que l’on avancerait bientôt sur cette affaire.
Aujourd’hui, monsieur le garde des sceaux, M. Sapin et vous-même donnez corps à la volonté gouvernementale très forte de lutter avec efficacité contre la fraude fiscale en s’appuyant tant sur Bercy que sur la justice. Cependant, je m’interroge : les gouvernements passent, et je ne suis pas sûr que, dans un proche ou un lointain avenir,…
 Un avenir de plus en plus proche !
M. Julien Aubert.
 …la position du ministre des finances à l’égard des fraudeurs fiscaux reste la même. C’est pourquoi le verrou de Bercy me pose problème. J’ai bien compris les arguments qui ont été avancés – et le sujet a déjà été tranché. Cependant, malgré les progrès indéniables de Bercy comme de vos services sur cette question, je regrette que la France soit encore la seule démocratie où un tel verrou existe.
M. Yann Galut.

M. Alain Bocquet.
 Peut-on continuer ainsi ? Certes, le Gouvernement actuel lutte contre la fraude fiscale internationale. Néanmoins, si vous maintenez votre position au sujet de ce verrou et si vos successeurs n’ont pas la même volonté politique que vous, monsieur le garde des sceaux, je crains que nous ne rencontrions des difficultés.
M. Yann Galut.
 La parole est à M. Romain Colas, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 L’effet Cahuzac, sans doute !
M. Julien Aubert.
 Occupez-vous plutôt de Balkany ! Le montant à récupérer est d’un autre ordre !
M. Alain Fauré.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis 
Concernant le consentement à l’impôt, j’ai une suggestion simple à vous faire. Vous vous inquiétez de la réticence à payer l’impôt dans ce pays. Pour que les Français consentent à l’impôt, il faut éviter de présenter celui-ci comme un glaive contre lequel on doit se défendre,…
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Et ce n’est qu’un exemple parmi d’autres !
M. Alain Fauré.
 La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Et sur l’exemplarité !
M. Alain Tourret.
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois 
Pour agir différemment, nous devrions procéder à une réforme complète de la justice, afin d’accélérer son fonctionnement et de faire en sorte qu’elle puisse exercer des pressions sur les fraudeurs avant même leur comparution, pour les faire payer.
 Dans une grande République, c’est désolant.
M. Alain Bocquet.
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois 
 Donc on peut tricher !
M. Alain Bocquet.
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois 
 Donc on peut tricher ! Je vais vous donner quelques exemples !
M. Alain Bocquet.
 Monsieur Bocquet, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
 On triche et on s’arrange avec Bercy ! C’est scandaleux !
M. Alain Bocquet.
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
Mme la présidente.
 J’aimerais ajouter à cette discussion passionnante sur la règle
M. Pierre Lellouche.
 non bis in idem
Je note que les multinationales américaines dont M. Galut parlait voilà quelques instants font en sorte de ne payer presque aucun impôt en Europe, jouant de la concurrence fiscale entre les États. Pour échapper à l’impôt, elles sont d’ailleurs puissamment aidées, monsieur Galut, par le fait que la loi américaine leur permet de ne pas être taxées, dans la mesure où elles ne rapatrient pas leurs revenus – car le résident américain est taxé de toutes parts s’il rapatrie son argent.
Il n’en demeure pas moins, monsieur le garde des sceaux, que votre gouvernement – mais vous êtes sans doute moins en cause que vos collègues de Bercy – a fait ratifier par le Parlement une convention fiscale franco-américaine à mes yeux parfaitement scandaleuse. Il y a un an, nous avons intégré dans le droit français, à la virgule près, une loi américaine, le 
Foreign Account Tax Compliance Act
Ainsi, trois sources de déséquilibre entre nos deux pays se superposent : premièrement, la concurrence fiscale échevelée entre les pays membres de l’Union, animée en particulier par l’Irlande et cette lessiveuse fiscale qu’est le Luxembourg ; deuxièmement, la concurrence entre les grands groupes américains, qui échappent à l’impôt, et les grands groupes français, qui s’en acquittent ; troisièmement, une convention fiscale complètement déséquilibrée.
 Veuillez conclure, cher collègue !
Mme la présidente.
 Nous pouvons débattre toute la soirée sur l’opportunité de traîner les fraudeurs devant le juge pénal mais j’aurais aimé que le Gouvernement s’intéresse à ces sujets.
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. Alain Tourret.
Mme la présidente.
 Monsieur le garde des sceaux, nous devons choisir entre une certaine efficacité et une absence d’exemplarité. Je ne suis pas certain qu’il faille opter pour la première.
M. Alain Tourret.
En tant que professionnel, je peux vous dire que les fraudeurs n’ont peur que d’une chose : la prison. Les amendes ne les effraient aucunement car ils savent qu’elles seront payées, soit par les entreprises, soit par les bénéfices redistribués. Le système de transaction fiscal tel qu’il existe actuellement encourage donc la fraude, dans la mesure où il neutralise le risque. Le seul risque étant la prison, la suppression de l’éventualité d’une peine de prison vaut suppression du risque, donc encouragement de la fraude, que vous le vouliez ou non. Monsieur le garde des sceaux, serez-vous celui qui aura encouragé la fraude fiscale ?
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
L’extension de l’applicabilité de la loi pénale pour ces faits figure dans le projet du Gouvernement, qui a introduit le critère de la résidence habituelle en France.
Néanmoins, le critère qui a été adopté par la commission, celui de l’activité économique, est susceptible de concerner, à l’heure de la mondialisation, l’ensemble des personnes morales exerçant leur activité en dehors du cadre strictement national. Le Gouvernement est dubitatif, voire hostile à cette perspective, d’autant que sa concrétisation n’a pas pu faire l’objet d’une expertise approfondie, qui aurait permis d’en mesurer la portée réelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
J’avoue que le plaidoyer de notre collègue était comme d’habitude convaincant ; je m’en étais pour ma part remis à la sagesse des membres de la commission. Pour l’auteur de l’amendement, qui précisera sans doute sa pensée, il s’agissait de permettre aux autorités judiciaires françaises de poursuivre, avec la même facilité que le département de la justice américain, des entreprises étrangères s’étant rendues coupables à l’étranger de fait de corruption d’agent public ou de magistrat.
La question est donc la suivante : faut-il répondre à l’impérialisme judiciaire américain par un impérialisme judiciaire français ?
 Mais non !
Mme Sandrine Mazetier et Mme Cécile Untermaier.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Quoi qu’il en soit, saisie au titre de l’article 88 du règlement, la commission a émis un avis favorable sur l’amendement du Gouvernement.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Le rapporteur a très bien résumé le sujet. Il faut en effet pouvoir poursuivre à l’étranger non seulement les personnes ayant leur résidence habituelle en France mais aussi les personnes menant une activité économique régulière dans notre pays. C’est ce que font très bien les Américains, et il serait regrettable de nous priver de cet outil, qui, à ce jour, ne présente pas le moindre inconvénient.
M. Olivier Marleix.
Le Gouvernement nous a fait le procès tout à l’heure de vouloir reculer par rapport aux formidables avancées obtenues en commission. J’observe que plusieurs amendements qu’il a déposés visent à revenir en arrière par rapport à des propositions assez allantes de la commission, initiées d’ailleurs par des députés siégeant de part et d’autre de cet hémicycle.
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
Mme la présidente.
 Je voudrais tout d’abord remercier monsieur le rapporteur et un certain nombre de collègues de la majorité d’avoir bien voulu écouter les arguments de bon sens que j’ai présentés. Ces arguments ont d’ailleurs été pris en considération dans d’autres pays : en Grande-Bretagne et aux Pays-Bas, une législation similaire a été adoptée.
M. Pierre Lellouche.
Le problème est de nature politique, c’est un problème de souveraineté : nous devons disposer des mêmes droits à l’égard d’un état tiers que ceux dont il dispose à notre endroit ; c’est aussi basique que cela.
 Absolument !
M. Daniel Fasquelle.
 J’espère que le Gouvernement ne va pas revenir sur un principe fondamental du droit international et céder une partie de la souveraineté de notre pays. Dans la mesure où les Américains se permettent de faire la police chez nous et à l’encontre de sociétés étrangères commettant des actes à l’autre bout du monde, sans contact avec leur territoire, au motif qu’elles sont cotées aux États-Unis ou qu’elles y ont implanté une partie de leurs activités, faisons la même chose !
M. Pierre Lellouche.
Nous voulons être extrêmement sévères dans la répression de la corruption impliquant des citoyens français, dont acte ; nous vous soutenons totalement, et c’est d’ailleurs l’objet de la convention de l’OCDE qui a été ratifiée sous Jacques Chirac. Cependant, ladite convention dispose aussi que les États ont le droit de punir toute corruption sur leur sol, y compris lorsqu’elle est le fait de filiales de sociétés étrangères ayant toute une partie de leur activité sur le territoire national.
Ce que je demande n’a donc rien d’exorbitant, monsieur le garde des sceaux ; ce serait une règle de droit normale, conforme à ce que font les Américains, les Britanniques et les Hollandais. Rien ne justifie – ce serait même contraire au principe d’égalité devant la loi – que soit punie une entreprise française se livrant depuis la France à des actes de corruption, par exemple en Indonésie, et que la filiale d’un groupe américain, ou devenu américain – suivez mon regard ! – et se livrant aux mêmes activités illicites ne soit pas inquiétée, parce qu’elle est américaine. Pour être plus précis, Alstom serait condamné aux États-Unis, en tant que groupe français, mais sa branche énergie, rachetée par General Electric, ne serait pas susceptible d’être poursuivie par la justice française. Que quelqu’un m’explique la logique d’une telle position !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Excellent !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Il a raison !
M. Alain Bocquet.
 C’est effectivement ridicule !
M. Olivier Marleix.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
Mme la présidente.
 L’exemple évoqué par notre collègue Lellouche soulève la question de la souveraineté, qui se suffirait à elle-même, mais il faut aussi mentionner la lutte contre l’impunité, celle des tortionnaires et des génocidaires, ou celle des personnes morales corruptrices dans le monde, et le rôle qu’y joue la France. C’est une question extrêmement importante et il n’est pas anodin qu’une grande démocratie, forte d’une justice irréprochable, montre des signes de recul en matière de lutte contre la corruption à l’échelle internationale, en considérant que le critère de l’activité économique exercée en France, à l’heure de la mondialisation, est trop vaste. Il est vrai que de nombreuses entreprises exerçant une activité économique en France pourraient être poursuivies pour des faits de corruption commis à l’étranger.
Mme Sandrine Mazetier.
 C’est bien le but !
M. Pierre Lellouche.
 C’est vrai, la France doit émettre un tel signal. Et celui-ci trouverait tout à fait sa place dans ce projet de loi, qui entend justement rehausser la France à la hauteur des plus hauts standards internationaux de lutte contre la corruption, pour les raisons de souveraineté explicitées par notre collègue Lellouche, mais aussi pour des raisons, sinon d’exemplarité – à l’échelle internationale, nous en sommes loin –, du moins de remise à niveau et même de mise en mouvement d’une dynamique. Il faut que les personnes morales commettant des actes de corruption à l’échelle internationale craignent de se voir poursuivies en France, aux États-Unis, aux Pays-Bas, en Allemagne ou en Grande-Bretagne. La France ne doit pas reculer sur ce point. Il serait donc dommage d’adopter l’amendement proposé par l’exécutif.
Mme Sandrine Mazetier.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 On a beaucoup parlé d’extraterritorialité, mais celle-ci, en droit international, n’est pas forcément illégale. Ainsi, le principe de personnalité active ou passive des lois s’oppose au principe de territorialité. La loi Helms-Burton constitue un cas typique d’extraterritorialité illégale au sens du droit international car elle frappe des entreprises n’ayant aucun rapport avec le territoire américain. Enfin, le cas évoqué par notre collègue Pierre Lellouche relève de la théorie dite « des effets », consacrée par la jurisprudence américaine, selon laquelle une entreprise étrangère ayant un impact économique direct sur le territoire américain peut être passible de poursuites ou d’un effet de la loi américaine. C’est sur la base de cette théorie, également appelée « principe de territorialité objective », que les Américains ont bâti leur doctrine.
M. Julien Aubert.
Il me semble nécessaire, à l’heure de la mondialisation, de faire évoluer notre conception de la loi. C’est certes compliqué, car nous avons une tradition juridique très forte et très ancrée. Cependant, si nous voulons être compétitifs et surtout éviter d’être pris dans un combat asymétrique avec d’autres puissances, il me semble que c’est une nécessité. Celle-ci découle aussi de l’évolution de l’interdépendance économique et de la large déconnexion, de nos jours, entre activité et territoire : pour punir les fauteurs de troubles, il faut par conséquent aller chercher là où ils se trouvent.
Je soutiens donc le point de vue de notre collègue Pierre Lellouche : il me semble utile, pour ne pas dire indispensable, de voter contre l’amendement du Gouvernement.
 Très bien !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à aligner la loi française sur la quatrième directive anti-blanchiment pour ce qui concerne la définition du blanchiment – justification mensongère de l’origine de biens ou de revenus tirés d’un crime ou d’un délit.
M. Éric Alauzet.
Sur le fond, il s’agit, d’une part, de faire évoluer la définition du blanchiment, actuellement limitée à la notion d’origine, en y ajoutant des références à la nature, l’emplacement, la disposition, le mouvement et la propriété réelle, et, d’autre part, d’élargir la notion d’intermédiaire aux faits d’incitation, de conseil ou de facilitation. Il s’agit donc bien de renforcer la loi française.
Sur la forme, deux arguments plaident pour l’adoption de cet amendement. Le premier est juridique : l’harmonisation des dispositions en vigueur dans l’ensemble des pays de l’Union européenne, afin d’éviter que des réglementations distinctes ne provoquent une forme de fragilisation, voire, le cas échéant, des contestations. Le second est stratégique : améliorer et rendre plus efficace la coordination des actions judiciaires dans les pays de l’Union européenne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à ajouter, après l’article 9 du code de procédure pénale, relatif aux prescriptions et à leur point de départ, un article indiquant que « le délai de prescription de l’infraction occulte ou dissimulée court à compter du jour où l’infraction est apparue et a pu être constatée dans des conditions permettant la mise en mouvement ou l’exercice de l’action publique ». Il précise qu’une infraction occulte, est celle qui, « en raison de ses éléments constitutifs, ne peut être connue ni de la victime ni de l’autorité judiciaire » et qu’une infraction dissimulée est celle « dont l’auteur accomplit délibérément toute manœuvre caractérisée tendant à en empêcher la découverte ».
M. Alain Tourret.
Nous avons déjà voté sur ce sujet, en mars. Il se trouve que le Sénat ne nous a malheureusement pas suivis et a renvoyé le texte en commission, à une date incertaine. Je souhaite donc, en accord avec M. le rapporteur, que cet amendement soit adopté, de sorte à relancer opportunément le train législatif.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 M. le rapporteur devrait écouter le garde des sceaux !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
Le Gouvernement n’est donc évidemment pas hostile à votre amendement et je voudrais vous rassurer, monsieur Tourret : il est bien déterminé à faire aboutir le texte que vous avez voté avant la fin de la législature.
 Mais quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement ce soir, monsieur le garde des sceaux ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
 En français, cela signifie « sagesse » !
Mme Cécile Untermaier.
 (Sourires.)
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
 Cela ne mange pas de pain !
M. Alain Bocquet.
 La parole est à M. Alain Tourret.
Mme la présidente.
 J’entends les propos de M. le garde des sceaux mais je suis un homme prudent. Ce n’est pas toute la proposition de loi qui est visée là mais simplement un de ses aspects : les délits économiques. Il faut savoir que, depuis 1935, la chambre criminelle de la Cour de cassation rend des décisions
M. Alain Tourret.
 contra legem
 Ceinture et bretelles !
M. Alain Bocquet.
 Nous émettrons ainsi un signe important en matière de criminalité économique.
M. Alain Tourret.
 Très bien !
M. Alain Bocquet.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à permettre au procureur de la République financier d’exercer pleinement son rôle en faisant en sorte qu’il soit saisi des plaintes tendant à l’application de sanctions pénales en matière d’impôts directs, de taxe sur la valeur ajoutée et autres taxes sur le chiffre d’affaires, de droits d’enregistrement, de taxe de publicité foncière et de droits de timbre. Bien entendu, la commission des infractions fiscales continuera à jouer son rôle en émettant un avis sur l’opportunité des poursuites.
M. Sergio Coronado.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement prolonge les discussions que nous avons eues cet après-midi, à l’initiative de notre collègue Karine Berger, sur la loi du 26 juillet 1968 dite « de blocage », qui permet d’interdire la transmission par une entreprise française d’informations relatives à notre souveraineté ou à nos intérêts économiques, fût-ce dans le cadre d’une demande judiciaire ou d’une procédure de justice négociée. Contrairement à ce qui a été dit tout à l’heure, la nouvelle agence aura bien pour mission, assez peu claire au demeurant, de veiller à l’application de la loi de 1968, à l’initiative du Premier ministre.
M. Olivier Marleix.
Pour qu’elle puisse le faire, encore faut-il qu’elle dispose de l’information précise de la sollicitation émise auprès de l’entreprise française par une puissance étrangère, un État étranger ou une autorité judiciaire étrangère. Cet amendement a donc pour but de contraindre les entreprises françaises faisant l’objet d’une sollicitation à le déclarer aux autorités. Sans cette procédure, l’article 3 restera complètement inopérant, sauf à l’initiative des pouvoirs publics, une fois qu’ils seront informés.
 Monsieur Lellouche, pouvez-vous présenter conjointement vos amendements n
Mme la présidente.

 Comme vient de le dire mon collègue Marleix, il s’agit ici des cas de transactions pénales engagées par un État étranger contre des entreprises françaises, plus précisément des cas actuels, malheureusement nombreux, de convocations d’entreprises françaises par la justice américaine, qui leur demande de se confesser, de s’auto-accuser et de livrer toute pièce en vue de leur accusation, avant de décréter, sur cette base, des amendes et des processus de mise en conformité.
M. Pierre Lellouche.
Le processus de mise en conformité prévoit la nomination d’un

Par son amendement, M. Marleix voudrait imposer aux entreprises de prévenir immédiatement les autorités françaises lorsque des pressions de ce genre s’exercent à leur encontre. C’est la moindre des choses – même si, en réalité, les conventions, les procédures de plaider-coupable, ou
 guilty plea
L’amendement n


 guilty plea
Quant à mon autre amendement, le n

Aujourd’hui, les Américains continuent à martyriser nos entreprises en profitant de la sévérité insuffisante de la loi de blocage de 1968. D’où l’idée de l’amendement n

Autrement dit, je vous propose un double mécanisme : une loi de blocage renforcée et une obligation de transférer les informations d’abord à la France, puis la transaction. Ces amendements s’insèrent donc dans une cohérence d’ensemble et je vous remercie de les appréhender ainsi, au-delà des clivages partisans.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur

M. Pierre Lellouche.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Quoi qu’il en soit, la commission n’a examiné ce rapport qu’en périphérie, sur les points qui entraient en interaction avec certains points du projet de loi. Il faudra donc mener la réflexion plus avant.
L’amendement n

 monitoring
La commission a donc bien cerné le sujet de fond, qu’il convient de continuer à explorer mais qui dépasse le champ de la loi elle-même. Aussi, pour des raisons de pure prudence, a-t-elle émis un avis défavorable sur ces trois amendements. En tant que rapporteur de ce texte, j’appelle cependant le Gouvernement à favoriser l’inscription à l’ordre du jour d’un texte de loi pour traiter ces sujets en profondeur, sur la base des travaux que vous avez menés avec notre collègue Karine Berger, monsieur Lellouche.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
Mme la présidente.
 Je suis franchement stupéfait. Voici un projet de loi pour lutter contre la corruption et moderniser la vie économique. C’est le moment où jamais de traiter ces sujets, d’autant que des sociétés françaises se retrouvent aujourd’hui sous le coup de poursuites américaines ou de procédures de mise en conformité. J’espère que notre système, à l’avenir, nous prémunira contre d’autres affaires de ce genre, mais ce n’est pas certain.
M. Pierre Lellouche.
Encore récemment, une société hollandaise a été frappée par une condamnation en Hollande et par une autre, aux États-Unis,

C’est maintenant que nous devons trouver des solutions. Contrairement à ce que prétendait M. Denaja, la mission d’information que j’ai l’honneur de présider et dont Mme Berger est rapporteure, aborde plusieurs sujets : les sanctions, la fiscalité et la corruption. Puisque nous en sommes au volet corruption, nous avons voulu, avec Karine Berger, vous apporter le fruit d’un premier défrichage.
Je veux bien entendre votre promesse de revoir ce texte pour l’améliorer….

M. Olivier Marleix.
 Il y aurait donc une loi Sapin 3 ? Mais peut-être pas l’année prochaine.
M. Pierre Lellouche.
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
 (Sourires.)
 Je ne serai plus là, je vous l’assure. Franchement, pour que les dispositions que vous prenez dans ce texte aient du sens et soient efficaces, vous devrez très rapidement les compléter. J’aurais souhaité que nous en discutions sérieusement dès ce soir.
M. Pierre Lellouche.
 Deux orateurs sont inscrits sur l’article 12 
Mme la présidente.

La parole est à M. Alain Bocquet.
 Cet article, qui s’inspire d’une procédure britannique, le 
M. Alain Bocquet.
Bribery Act,

Rappelons le parcours de cette disposition. La toute première version du projet de loi proposait d’instaurer une convention de compensation d’intérêt public mais le Conseil d’État a retoqué cette mesure. Celle-ci est revenue dans une version revisitée, par le biais d’un amendement adopté en commission. Nos réserves sont nombreuses à l’égard du nouveau dispositif proposé, dont nous avons bien du mal à percevoir le réel impact potentiel. En tout état de cause, nous sommes très réservés quant à sa philosophie : en échange d’une amende, en échange d’un chèque, on efface l’ardoise. Quand on a beaucoup d’argent, on peut donc acheter, son impunité, voire une immunité. Les richissimes « triche-fisc » ont encore de belles années de tranquillité devant eux…
Certes, ce dispositif présente l’avantage de la rapidité : l’affaire se résout très vite. Cependant, nous sommes pour le moins dubitatifs car on irait clairement vers une déresponsabilisation des personnes morales, en soldant les poursuites par une amende, sans procès. C’est bien dans cette direction que l’article 12 

Pour toutes ces raisons, si le texte reste en l’état, notre groupe ne votera pas cet article.
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
Mme la présidente.
 Je ne reviendrai pas sur l’argument à mon sens essentiel dans cette affaire : l’argument politique. Il y va en effet de la souveraineté nationale. Quelles que soient nos sensibilités, nous sommes tous fondamentalement fiers d’être Français. Il est donc hors de question de laisser perdurer une situation dans laquelle un très grand État, allié de la France, avec qui nous menons des guerres, s’octroie le droit de faire la police à la place de l’administration française, en ignorant complètement notre pays et en l’accusant même d’incurie. Car c’est bien cela, son argument.
M. Pierre Lellouche.
Je vous invite à prendre le temps de lire les plaider-coupable, monuments presque nord-coréens de mise en accusation publique. L’entreprise en question se retrouve convoquée – naturellement, au préalable, ses conversations ont été écoutées et ses mails interceptés, quand certains de ses cadres, quoique ressortissants étrangers, n’ont pas été interpellés – et elle est amenée à se confesser publiquement, à s’incriminer elle-même. Une fois sa confession publique achevée, elle se retrouve très lourdement pénalisée et, comme cela n’est pas encore suffisant, elle se voit imposer une mise en conformité commandée depuis Washington, par un moniteur désigné et payé par l’entreprise, sous le contrôle des Américains, qui continueront leur surveillance pendant un certain temps. Il est juste impossible, pour un Français d’accepter des pratiques pareilles. J’ai beau avoir suivi des études de droit aux États-Unis, cela me révolte ; je n’ai jamais rien vu de tel, il faut que cela cesse.
Par ailleurs, monsieur Bocquet….
 Ah non, vous avez épuisé votre temps de parole. Vous pourrez vous exprimer sur les amendements.
Mme la présidente.
 Comment peut-on travailler dans de telles conditions !
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Mon argumentation sera similaire à celle de notre collègue Bocquet. Comme il l’a rappelé, cet article permettra aux sociétés concernées de négocier une amende et ainsi d’éviter un procès. Cette procédure s’inspire d’une disposition américaine, qui permet aux sociétés de passer un accord avec le département de justice de leur État : en échange d’une amende, la justice s’engage à ne pas lancer de poursuite pénale. La motivation avancée est la rapidité de ce mode de résolution des contentieux.
M. Sergio Coronado.
Nous restons néanmoins très réservés à propos du maintien de cette disposition. D’abord, l’importation de cette procédure ne la rendrait pas forcément efficace. Ensuite, l’absence de reconnaissance de culpabilité et le passage à une justice à deux vitesses – entre ceux à même de mener à bien des négociations et les autres, toujours les mêmes, obligés de payer lorsque la justice frappe – nous semblent problématiques.
Notre amendement tend à supprimer l’importation de cette procédure juridique en droit français.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
J’étais donc bardé d’

Il ne s’agit pas d’instaurer une transaction pénale, mais bien d’imaginer un dispositif qui corresponde à la tradition juridique française.
Ce qui m’a le plus frappé, ce sont la première audition et la dernière. Nous avons en effet commencé par entendre le Service central de prévention de la corruption et sa chef de service, Mme Siméoni. Le parcours de cette dernière est éloquent : elle a été juge d’instruction pendant vingt-cinq ans, notamment au pôle financier, puis présidente de cour d’assise. À ma question sur ce qu’elle pense du dispositif, elle répond qu’ayant toute sa vie ouvert des dossiers de cette nature et constatant comme tous les citoyens que nous n’avons jamais condamné une seule personne morale en France pour de tels faits, elle estime qu’il s’agit d’un outil supplémentaire qui pourrait être profitable à notre pays.
Lors de la dernière audition, je pose la question à Mme Houlette, procureur national financier, qui peut s’enorgueillir d’un
 curriculum vitae
Car l’objectif est bien celui-ci : condamner des personnes morales qui, de toute façon – et pour cause ! –, n’iront pas en prison. Au demeurant, le dispositif conçu par Mme Mazetier n’exclut absolument pas la poursuite des personnes physiques.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
M. Dominique Potier,
 rapporteur pour avis
M. Romain Colas,
 rapporteur pour avis
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Je terminerai en évoquant deux chiffres.
Le premier, c’est zéro, car aucune personne morale n’a jamais été condamnée à titre définitif pour des faits de corruption, ce qui se traduit aussi, évidemment, par zéro euro d’amende.
Second chiffre : 2,5 milliards d’euros, qui ont été donnés au Trésor américain.
M. Michel Sapin,

M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Vous oubliez Alcatel !
M. Pierre Lellouche.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 C’est un vrai problème, bien sûr !
M. Alain Bocquet.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Et en réduction du déficit, qu’est-ce que cela représente ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Mieux vaudrait réduire les impôts des Français !
M. Olivier Marleix.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Voilà ce que je mets dans la balance de notre réflexion. Devant tant d’inefficacité de notre système juridique, on peut se dire : « Essayons, expérimentons ». De toute façon, le Parlement souverain aura la possibilité, dans quelques années, de revenir sur les décisions qu’il prend aujourd’hui…
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Mais non, nous ne reviendrons pas là-dessus !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Ce sont toujours les mêmes arrangements avec Bercy ! La justice ne fonctionne pas, on ne lui donne pas de moyens et ce texte n’est qu’une fuite en avant !
M. Alain Bocquet.
 Veuillez conclure, monsieur le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Eh bien, les fraudeurs vont être contents ! La fraude fiscale, c’est 60 milliards d’euros !
M. Alain Bocquet.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Votre avis sur l’amendement de suppression est donc défavorable, monsieur le rapporteur…
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Je vous rappelle que c’est à vous de le dire, mon cher collègue !
Mme la présidente.
 (Sourires.)
 La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
 Allons, monsieur le ministre ! Un peu de courage !
M. Pierre Lellouche.
M. Michel Sapin,

 (Sourires.)
 M. Bocquet a évoqué l’avant-projet de loi, je vais le faire à mon tour de la manière la plus transparente possible. Cet avant-projet comprenait effectivement un volet de cette nature, que nous désignions alors par un autre titre que celui qui a été choisi. Ces dispositions ont été critiquées par le Conseil d’État, lors d’un débat d’ailleurs très équilibré et assez complexe. Le Conseil a formulé des remarques que la commission a prises en compte dans son travail.
L’attitude du Gouvernement consiste d’abord à respecter votre travail, mesdames et messieurs les députés. Ce que vous avez accompli ici, et qui peut évidemment être critiqué, complété, amendé, ce n’est pas un travail à la va-vite : c’est un travail en profondeur résultant d’une vraie réflexion.
Je me suis rendu avec vous à Londres au moment du sommet contre la corruption. Nous avons rencontré ensemble des parlementaires, des magistrats, des universitaires – bref, toutes les personnes que se sont interrogées sur le sujet, et ce fut très intéressant.
Je me suis également rendu aux États-Unis, tout en étant de ceux qui considèrent qu’il n’y a pas de modèle parfait et qu’il faut surtout éviter de copier à tel endroit un dispositif au prétexte qu’il serait efficace à tel autre. La France a ses propres principes en la matière – j’y reviendrai –, qu’il convient de respecter. Aux États-Unis, disais-je, j’ai moi aussi constaté ce que vient de décrire M. le rapporteur, à savoir l’efficacité extraordinaire de la justice américaine à l’endroit des sociétés non seulement étrangères, mais également américaines,…
 Beaucoup moins quand il s’agit de sociétés américaines !
M. Pierre Lellouche.
M. Michel Sapin,

Vous avez accompli, je le répète, un très beau travail que je salue et que je respecte. À cet égard, m’en remettre à votre sagesse, comme je viens de le faire, pour le vote de cet amendement, est aussi une manière de rendre hommage à ce travail.
Pour ma part, je serai attentif à trois éléments.
Premièrement, il faut que le dispositif ne s’applique qu’à des personnes morales – ce qui est bien le cas ici –, sans quoi la critique selon laquelle il s’agirait d’une manière d’échapper à la prison pourrait être exacte. En l’espèce, la procédure ne peut concerner une personne physique. Même dans des dossiers comprenant des poursuites à la fois contre une personne morale et contre une personne physique, ce n’est pas ce dispositif qui sera appliqué à cette dernière, mais bien évidemment le dispositif classique de la justice française, en fonction des incriminations figurant dans le code pénal ou dans d’autres textes.
Le deuxième élément correspond à une tradition forte de la justice française en termes de garanties des libertés et d’équilibre des mesures décidées par le parquet : il s’agit de la présence du juge. Le juge devra être présent aux moments les plus importants, en particulier au moment de la conclusion des discussions, afin de dire en toute indépendance qu’il considère que le dispositif est équilibré.
Le troisième élément, qui figure d’ailleurs dans le texte, est la publicité. Il faut qu’il y ait un ou des moments où la décision est rendue publique. L’objectif n’est pas de se cacher, de dissimuler, mais d’atteindre une efficacité pleine et entière.
Tels sont les trois critères – la personne morale, le juge, la publicité – qui permettront au Gouvernement de considérer votre travail de manière bienveillante. Je le dis à M. Bocquet, à M. Coronado et à tous ceux qui ont exprimé des réticences bien compréhensibles : si ces trois critères sont respectés, nous aurons une belle réforme, non seulement conforme à nos traditions mais efficace, alors que la lutte contre la corruption transnationale a été jusqu’à présent, en France, un échec.
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
Mme la présidente.
 M. le rapporteur et M. le ministre ont expliqué avec beaucoup d’éloquence pourquoi il fallait voter contre l’amendement de M. Coronado. Je suis entièrement d’accord avec leur analyse. Il ne s’agit pas de singer un modèle américain – j’ai également fait des études de droit en France et je suis très fier de notre droit –, il s’agit de chercher l’efficacité, d’abord pour punir ceux qui se livrent à des actes de corruption.
M. Pierre Lellouche.
Il est avéré, depuis que nous avons signé la convention de l’OCDE, qu’il est très difficile d’aller à l’autre bout du monde, muni de commissions rogatoires internationales, pour démasquer la corruption. Il est bien plus efficace d’intercepter des informations et d’amener ensuite les sociétés à se confesser, d’abord parce que celles-ci doivent ne pas être condamnées pénalement pour continuer à faire leur

Il est également efficace sur le plan économique, puisqu’il permet d’offrir une compensation à ceux qui ont été volés et qu’il prive la société poursuivie de l’argent qu’elle a gagné par la corruption. L’État va récupérer cet argent et le préjudice subi par les parties civiles pourra être compensé. Rien dans ce texte – ni, je le précise, dans la loi américaine – n’interdit les poursuites pénales contre les personnes et les recours des parties civiles.
Nous avons donc un système conforme à l’histoire de notre droit et qui permettra enfin de lutter efficacement contre la corruption. J’invite mes collègues à prendre cela en compte et à ne pas mener une guerre idéologique.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
Mme la présidente.
 Même si le dispositif semble s’apparenter à la convention de compensation d’intérêt public telle qu’elle figurait dans l’avant-projet, il existe deux différences majeures.
Mme Sandrine Mazetier.
La première est que le dispositif prend en compte les victimes, ce qui n’était pas le cas de la convention de compensation d’intérêt public. Les victimes sont associées à l’évaluation du préjudice qu’elles ont subi, donc à la réparation qu’elles sont en droit d’attendre tout autant que la société.
La seconde est que la convention d’intérêt public était à la main du seul procureur, alors que le dispositif que la commission a adopté sur ma proposition peut être actionné non seulement par le procureur, mais aussi par le juge d’instruction, c’est-à-dire après que l’action publique a été engagée. Le rapport de forces n’est donc pas le même, puisque l’on ne se situe pas à la même étape. Il n’y a plus seulement des victimes, il y a désormais des parties civiles qui sont parties au procès.
L’objectif est d’obtenir des sanctions beaucoup plus lourdes – oui, beaucoup plus lourdes – que celles que notre droit prévoit actuellement mais n’obtient pas dans la réalité, beaucoup plus rapides également, ainsi qu’une réparation et une prévention de la réitération de faits analogues.
Il est compréhensible que l’on puisse considérer le dispositif comme importé du système américain. Pourtant, il constitue au contraire une tentative pour résoudre les difficultés que vous dénoncez, monsieur Bocquet, et pour le faire à la française, dans le respect du principe du contradictoire et avec une réparation beaucoup plus immédiate pour les victimes et pour la société.
 Merci, ma chère collègue.
Mme la présidente.
 Car, comme l’a justement indiqué le rapporteur, les entreprises qui ont souffert des actes de corruption à l’étranger peuvent également faire partie des victimes.
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à M. Yann Galut.
Mme la présidente.
 Lorsque ce projet de loi a été présenté, je faisais partie des sceptiques car le dispositif en question ne fait pas partie de nos traditions ; je dirais même qu’il remet en cause, d’une certaine manière, notre vision de la justice.
M. Yann Galut.
Cela dit, cher collègue Bocquet – et vous savez que je partage nombre de vos combats –, j’ai été plus que rassuré par le dispositif proposé par Mme Mazetier, dont je salue le travail : il respecte les spécificités de notre droit et garantit la transparence et l’efficacité.
Monsieur le ministre, vous avez vous aussi avancé des arguments que je fais miens : le dispositif ne vise que les personnes morales, le juge – et non pas simplement le procureur – intervient dans la procédure et une audience publique doit se tenir. Le juge se voit également accorder la possibilité de refuser la validation. La publicité est un point très important car il signifie que cela ne se fera pas en catimini.
Enfin – c’est un élément sur lequel nous n’avons pas suffisamment insisté mais que j’ajouterai quant à moi aux trois critères énumérés par M. le ministre –, les personnes physiques qui ont pris part à la corruption pourront, parallèlement à l’élaboration de la convention, être poursuivies. En effet, le texte rédigé par Mme Mazetier ne prévoit aucune clause atténuant ou dégageant la responsabilité des dirigeants.
Le texte vise donc l’efficacité, contrairement au droit actuel – comme l’a rappelé le rapporteur, combien de procès et pour quels résultats ? De plus, il apporte toutes les garanties en termes de transparence et de publicité.
 Beaucoup d’orateurs sont inscrits sur cet amendement de suppression. Je laisse la discussion se poursuivre, ce qui, par la suite, nous permettra de gagner du temps.
Mme la présidente.
La parole est à M. Charles de Courson.
 Mes chers collègues, il s’agit d’une affaire délicate. Deux questions se posent.
M. Charles de Courson.
Tout d’abord, pourquoi le dispositif existant ne fonctionne-t-il pas ? C’est un point qui n’a pas été suffisamment approfondi. Il ne fonctionne pas pour plusieurs raisons.
 Il n’y a pas de volonté politique !
Mme Delphine Batho.
 La première est l’absence de moyens de contrôle et de juges. Sans moyens, il n’y a aucun risque que cela fonctionne.
M. Charles de Courson.
 C’est vrai !
Mme Sandrine Mazetier.
 La deuxième raison est l’extrême lourdeur du système français.
M. Charles de Courson.
 Mais non !
Mme Delphine Batho.
 À coups de recours, d’appels et de pourvois en cassation, on peut tenir dix, quinze, voire vingt ans. Le cas de Total, par exemple, dont le jugement n’est pas encore définitif, porte sur des faits qui remontent à vingt ans. En ce qui concerne les moyens, nous pouvons espérer que, en passant de quatre agents et demi, il y a trois ans, à soixante-dix, cela commence à fonctionner. Toutefois, reste le problème de l’extrême lourdeur du système français qui, il faut dire les choses telles qu’elles sont, défend la canaille : quand on a dispose de moyens financiers importants, on peut tenir dix ans, quinze ou vingt ans. Ce n’est pas satisfaisant. Nous ne nous sommes donc pas posé suffisamment cette question : comment rendre le système français efficace, tout en restant dans le cadre du droit français ?
M. Charles de Courson.
Ma seconde question, monsieur le ministre, est la suivante : pourquoi le Gouvernement a-t-il renoncé à son projet après le passage devant le Conseil d’État ? Et pourquoi, face au dispositif que nous appellerons « Mazetier », vous en remettez-vous à la sagesse de l’Assemblée ?
 Merci, de conclure, monsieur le député !
Mme la présidente.
 J’en viens maintenant au fond.
M. Charles de Courson.

 J’en suis désolée, mais c’est trop tard !
Mme la présidente.
 Ce n’était pourtant que l’introduction, madame la présidente !
M. Charles de Courson.
 (Sourires.)
 Tant pis, vous prendrez de nouveau la parole sur les autres amendements.
Mme la présidente.
 J’estime que je ne me suis pas exprimé !
M. Charles de Courson.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Pourquoi le système français ne fonctionne-t-il pas ? Pour répondre à cette question, il faut aussi insister sur l’absence de volonté politique de poursuivre les faits de corruption commis par de grandes entreprises afin de conquérir des marchés à l’étranger.
Mme Delphine Batho.
Je ne suis pas, pour ma part, favorable au


M. Sergio Coronado.
 Je suis favorable à une procédure parfaitement similaire à la CRPC – comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité. Le président Raimbourg a fait une excellente remarque : il a rappelé, en commission, que la CRPC permet une dispense d’inscription au casier judiciaire. Nous aurions pu nous inspirer de ce dispositif pour rester le plus possible dans les clous du droit commun. C’est pourquoi, malgré l’excellent travail réalisé par nos collègues, je voterai l’amendement de suppression de l’article.
Mme Delphine Batho.
 La parole est à M. Romain Colas, rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
Tout d’abord, j’approuve tout à fait l’intervention de Charles de Courson. En effet, aujourd’hui, nos procédures sont inefficaces – et c’est tout l’intérêt de ce que propose Mme Mazetier, dont je salue le travail – parce qu’elles n’incitent pas les personnes et les entreprises qui se rendent coupables de corruption à coopérer avec la justice – leur intérêt étant de faire traîner les procédures.
L’avantage du dispositif qui nous est proposé est de faire entrer les entreprises dans un dispositif de sanction, de réparation du préjudice, mais également de mise en conformité. Il s’agit donc, non seulement de sanctionner la corruption, mais également d’essayer de la prévenir. Réprimer et prévenir : rien ne correspond mieux à l’objectif que nous devrions toutes et tous poursuivre.
Je ne reviens pas sur l’enjeu de souveraineté, mais je voudrais vous inviter à la lecture d’un article que j’ai lu hier soir sur le site internet d’un hebdomadaire. Figurez-vous qu’il y a, dans le monde, une police particulièrement heureuse : celle de l’État de New York. Elle vient en effet d’être dotée d’un matériel « dernier cri », en particulier de bateaux pour la police fluviale, dont elle rêvait depuis toujours. Eh bien, savez-vous qui les a payés ? BNP Paribas – certes, il s’agissait de la violation de l’embargo, et non d’une affaire de corruption, mais c’est bel et bien une banque française qui a payé l’équipement de la police de l’État de New York.
J’aimerais que, lorsque des entreprises françaises se rendent coupables de corruption, la sanction puisse non seulement réparer le préjudice subi par les victimes mais également alimenter le fonctionnement de nos services publics et, pourquoi pas, celui de la justice.
 Très bien !
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Absolument !
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. Alain Bocquet.
Mme la présidente.
 Ce débat mériterait d’être approfondi. De plus, j’ai le sentiment que l’on nage en plein angélisme. Moi aussi, j’ai eu l’occasion de commettre un rapport pour la commission des affaires étrangères sur les problèmes d’évasion fiscale et de corruption. J’ai moi aussi discuté avec tous nos services – les douanes, mais aussi la justice. Il ne faut pas se raconter d’histoires : on peut voter tous les textes qu’on veut, si on ne se donne pas les moyens, si les pauvres représentants de Bercy – un malheureux inspecteur, parfois accompagné d’un informaticien – continuent, quand ils contrôlent un grand groupe, à se trouver confrontés à dix ou quinze personnes, dont des experts de toute sorte, notamment des avocats fiscalistes, la messe est dite.
M. Alain Bocquet.
Si nous continuons à accepter cette domination purement financière, votre loi restera lettre morte, tandis que les escrocs – bien plus nombreux qu’on ne le pense – vivront royalement. Si nous ne prenons pas des mesures redonnant pleinement son rôle à la justice et si nous ne lui procurons pas les moyens nécessaires, nous ne réussirons pas. Alors qu’il faudrait des escadrons entiers pour combattre ce mal qu’est la corruption, nous tirons avec un petit pistolet à bouchon. Cela ne peut pas fonctionner.
Nous devons prendre des mesures de fond, mais nous n’osons pas le faire, au nom de la tradition française. Pourtant, la fraude fiscale représente 60 à 80 milliards d’euros – 1 000 milliards à l’échelle de l’Europe – qui échappent à nos services fiscaux et nous font défaut. Face à cela, nous devons, je le répète, prendre des décisions fortes.
 La parole est à M. Pierre Lellouche, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement va permettre de faire un travail de comparaison, un peu compliqué mais utile, entre la « version Mazetier » – si j’ose dire – de ce dispositif de compensation et la version que propose le groupe Les Républicains.
M. Pierre Lellouche.
En vérité, leur architecture est très semblable. L’un et l’autre prévoient l’initiative du procureur de la République, la présence du juge, la publicité des sanctions, l’instauration d’une amende lourde, la mise en place d’un système de mise en conformité et l’intervention d’un commissaire chargé d’effectuer le travail. La seule différence notable, en dehors du montant des amendes – celui-ci est un peu plus flexible dans le texte proposé par le groupe Les Républicains, tandis que les plafonds sont chiffrés dans le texte de Mme Mazetier – réside dans la possibilité d’une deuxième procédure dans laquelle intervient le juge d’instruction.
En réalité, le système proposé par Mme Mazetier ouvre deux voies à la compensation, que pour ma part j’appelle la transaction vénale.
La première se situe avant le déclenchement des poursuites, lorsque le procureur de la République propose une convention. Dans ce cas, les poursuites ne sont pas engagées dans la mesure dès lors que la convention est sanctionnée par le juge. C’est également ce que nous proposons et ce qui existe dans les législations américaine, britannique, ou encore hollandaise.
La seconde voie – et c’est là que Mme Mazetier fait preuve d’une imagination que je qualifierais de « politique » – consiste, dans le cas où des poursuites pénales ont été engagées par un juge d’instruction, celui-ci peut prendre l’initiative d’une transaction.
Je vous le dis honnêtement : cela me paraît un peu baroque. Je ne pense pas, pour ma part, que ces deux voies soient réellement compatibles. La procédure ne peut, selon moi, intervenir qu’avant le début des poursuites, car dès lors que le processus pénal est engagé, en sortir sous la forme d’une transaction me semble quelque peu étrange sur le plan du droit.
Je comprends votre problème politique, madame Mazetier : vous devez rassurer vos collègues de la majorité. Toutefois, j’ai du mal à accepter, sur le plan du droit, ce que vous proposez. Il faut faire preuve de cohérence : soit l’on n’engage pas l’action publique pénale parce qu’il existe une convention ferme et publique – ce qui n’interdit en rien, au demeurant, d’entamer des poursuites pénales contre les individus qui se sont rendus coupables et la réparation du préjudice pour les parties civiles –, soit l’action pénale a débuté, auquel cas on n’ouvre pas la possibilité d’établir une convention, sous peine de retomber dans les travers d’une procédure longue, lente et inefficace.
En ouvrant conjointement ces deux voies, comme vous l’avez fait, pour essayer de trouver un consensus au sein de votre groupe, vous avez fabriqué une chose un peu étrange – je ne parlerai pas de monstruosité juridique, mais d’une sorte d’animal à deux têtes qui, à mon avis, risque de se mordre la queue à un moment ou un autre de la procédure.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 Il n’y a plus de gouvernement !
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, monsieur Lellouche, nous ne proposons pas du tout, vous et moi, le même dispositif. Ensuite, les sanctions ne sont pas uniquement financières, puisque l’entreprise est soumise à un programme de mise en conformité pendant plusieurs années, précisément afin de prévenir le risque de récidive.
Mme Sandrine Mazetier.
Par ailleurs, le dispositif que vous préconisez, monsieur Lellouche, exclut totalement les victimes.
 Mais non !
M. Pierre Lellouche.
 Or pour nous, leur prise en compte est centrale, tant pour l’évaluation du préjudice que pour sa réparation.
Mme Sandrine Mazetier.
Vous n’admettez pas que la convention puisse intervenir aussi bien lors de l’enquête préliminaire qu’une fois que l’instruction est lancée. Je ne comprends pas ce point de vue, puisqu’il s’agit là d’étapes différentes de l’action publique et que les rapports de force ne sont pas non plus les mêmes.
Je saisis cette occasion pour répondre à Mme Batho, qui a évoqué la reconnaissance préalable de culpabilité. Si l’on s’en tenait à la proposition, d’ailleurs fort intelligente du président de la commission des lois, des personnes mises en cause ne pourraient pas entrer aux États-Unis en cochant sur leur demande de visa la case « Je n’ai jamais été condamné », puisqu’elles l’auraient été au titre d’une reconnaissance de culpabilité.
Monsieur Lellouche, nous ne partageons pas le même point de vue, quoique nous poursuivions le même objectif. La publicité de l’audience, et son caractère contradictoire, que des amendements de Mme Untermaier tendent à renforcer, sont au centre du dispositif que nous proposons, non du vôtre. C’est pourquoi nous voterons contre votre amendement.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je voudrais poser une question tant à M. Lellouche qu’à Mme Mazetier. Supposons que soit mis en œuvre le mécanisme, qui, on l’a rappelé, ne s’applique qu’aux personnes morales.
M. Charles de Courson.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Je vais aller jusqu’au bout de ma question, monsieur le rapporteur. Seront-ils systématiquement poursuivis ?
M. Charles de Courson.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Si l’on instaure ce dispositif, la personne morale sera sanctionnée dans le cadre de la transaction, mais cela ne sera-t-il pas, pour les dirigeants, le moyen de s’en sortir, d’acheter leur non-condamnation ? L’amendement de M. Lellouche et le texte adopté sur l’initiative de Mme Mazetier nous garantissent-ils que les grands corrupteurs de ce monde seront sanctionnés quand ils sont pris la main dans le sac ?
M. Charles de Courson.
J’aimerais que nos deux collègues nous répondent, puisque le ministre, lui, ne se mouille pas. Toutefois, je note avec amusement que M. Lellouche a plutôt repris le texte du Gouvernement – mais cela, c’est de la cuisine, ce n’est pas bien grave ; l’essentiel est que nos collègues répondent à ma question.
 La parole est à M. Dominique Potier, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Un mot pour répondre à la question de la prévention, qu’a posée M. Colas. Je signale que, dans la proposition de loi relative au devoir de vigilance sociétés mères et des entreprises donneuses d’ordre, le Gouvernement a souhaité que nous rajoutions un plan de prévention de la corruption, lequel prévoit amendes civiles, astreintes et publication de la peine, ce qui constitue un risque important pour la réputation des entreprises.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis 
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Ce n’est pas ma question !
M. Charles de Courson.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 La vraie question est : que fera le procureur ?
M. Charles de Courson.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 

M. Charles de Courson.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Je vous rappelle un élément clé : aujourd’hui, il y a zéro condamnation de personnes morales.
M. Michel Sapin,

M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Justement, que fera le parquet ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai déposé sur cet article une série d’amendements de précision et de clarification, qui n’ajoutent ni ne retranchent rien, mais tendent à rétablir la chronologique de la description du dispositif.
Mme Sandrine Mazetier.
Sur l’initiative du rapporteur, nous avons auditionné le président de l’Association française des magistrats instructeurs, qui a trouvé très intéressante la convention judiciaire d’intérêt public, la CJIP – ce n’est pas là le « dispositif Mazetier », c’est celui de la commission des lois.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Ma chère collègue, pourriez-vous présenter en même temps l’amendement n

 L’amendement n
Mme Cécile Untermaier.

L’amendement n

 La parole est à M. Sébastien Denaja, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


M. Sébastien Denaja,
rapporteur

Avis défavorable, en revanche, sur l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente.



M. Michel Sapin,



 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement n
Mme Cécile Untermaier.

 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement fait l’objet de trois sous-amendements, n

 L’amendement, que j’ai cosigné avec M. Colas, vise à clarifier le rôle central du juge dans la validation de la convention judiciaire : celui-ci ne prend sa décision qu’à l’issue d’une audience contradictoire lors de laquelle l’ensemble des parties sont entendues. Les parties civiles, c’est-à-dire les victimes, peuvent formuler des observations, voire déclarer qu’elles refusent absolument qu’une convention soit conclue.
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, pour soutenir les trois sous-amendements, n
Mme la présidente.


M. Sébastien Denaja,
rapporteur


Sous réserve que ces trois sous-amendements soient adoptés, j’émets un avis favorable sur l’amendement, au nom de la commission des lois, sur le dispositif qui est aussi celui de la commission des lois.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Sergio Coronado.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est rédactionnel.
Mme Sandrine Mazetier.
 Les amendements n
Mme la présidente.


M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Il en va de même pour l’amendement no 1043.
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Mon amendement est rédactionnel.
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 Les amendements n
Mme la présidente.


M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Rédactionnel.
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement vise à poser une question : que deviennent, en cas d’échec de la procédure, tous les éléments que l’entreprise aura fournis de sa propre initiative ? Une fois dans les mains du magistrat instructeur auquel le procureur transmettra le dossier, pourront-ils devenir des éléments à charge ?
M. Olivier Marleix.
Si tel était le cas, on imagine évidemment que la voie de la convention serait moins attractive, compte tenu du risque couru par l’entreprise.
Je pose la question car je ne suis pas certain que, dans les dispositifs étrangers dont nous nous inspirons un peu, bien que nous nous en défendions, on rencontre le même type de

Il me semble notamment que le Serious Fraud Office britannique conserve les éléments qui lui ont été spontanément transmis, et que l’instruction reprend comme si de rien n’était. J’aimerais au moins des éclaircissements sur la façon dont vous entendez procéder. C’est un point dont nous pourrons reparler au cours de la navette.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je voudrais comprendre l’amendement de notre collègue. Si je lis bien, en cas d’échec ou de révocation de la convention – par exemple pour non-respect des mécanismes de prévention –, le dossier devra être conservé par l’Agence française anticorruption et ne pourra être transmis au juge d’instruction. Est-ce à dire que tout le travail qui a été fait va être perdu ? Et pourquoi conserver le dossier ? Dans un système judiciaire qui fonctionne, la transmission d’une juridiction à une autre est normale, surtout lorsque les faits dont il est question peuvent appeler des sanctions de nature pénale.
M. Charles de Courson.
 Fournir ces éléments, c’est le travail des enquêteurs !
M. Olivier Marleix.
 Pourquoi donc l’Agence française anticorruption conserverait-elle ces pièces ? Pour ne rien en faire ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
Mme la présidente.
 Je demande une suspension de séance, madame la présidente.
Mme Sandrine Mazetier.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Yann Galut, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Je profite de cet article pour évoquer les conséquences qu’aura la législation dont nous discutons et que nous adoptons en ce moment sur les moyens du parquet national financier.
M. Yann Galut.
En décembre 2013, nous avons créé le parquet national financier, à la suite d’une proposition du Président de la République, François Hollande. J’ai eu l’honneur d’être le rapporteur du projet de loi relatif au procureur de la République financier. L’étude d’impact prévoyait 22 magistrats, avec un ratio moyen de huit dossiers pour chacun. En réalité, le parquet national financier regroupe aujourd’hui 15 magistrats dont 13 seulement sont opérationnels, qui traitent chacun 27 dossiers – 358 affaires sont en cours.
À titre de comparaison, le nombre de dossiers financiers liés aux juridictions interrégionales spécialisées, les JIRS, de Paris s’élève à 20 par magistrat. En outre, les dossiers traités par le parquet national financier sont complexes et comportent souvent une dimension internationale. Citons par exemple l’affaire Google et celle des
 Panama Papers
À l’étranger, le Serious Fraud Office anglais, dont nous avons rencontré les représentants avec M. le ministre, dispose de 480 personnes. Il s’est vu attribuer 10 millions d’euros supplémentaires après la révélation du scandale des
 Panama Papers
J’insisterai enfin sur les difficultés que connaît actuellement l’Office central de lutte contre la corruption et les infractions financières et fiscales, également créé par la loi que nous avons adoptée en 2013, et qui rassemble aujourd’hui 83 fonctionnaires au lieu des 95 postes prévus en 2013. Cette police fiscale est placée sous la double responsabilité du ministère de l’intérieur et de Bercy – une collaboration qui s’avère très intéressante. Plus de 300 enquêtes sont en cours.
Je connais, monsieur le ministre des finances, votre intérêt pour le parquet national financier et l’Office central, mais il semble que le Gouvernement devrait en renforcer les moyens. C’est du moins la volonté de nombreux députés.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement, n
Mme la présidente.


M. Michel Sapin,

 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Cet article a été introduit, sur l’initiative de notre collègue Sandrine Mazetier, avec mon approbation. L’article 12 

Aussi, même si M. le ministre ne les a pas explicitées, je ne comprends pas les réticences des services de la chancellerie sur ce point. La jeunesse de cette institution explique peut-être que celle-ci ne soit pas encore pleinement installée dans le paysage institutionnel et judiciaire français.
 La parole est à M. Yann Galut.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas l’amendement de suppression présenté par le Gouvernement s’agissant du parquet national financier.
M. Yann Galut.
M. Michel Sapin,

 (Sourires.)
 Notre collègue Sandrine Mazetier, après en avoir auditionné les représentants, avec le rapporteur, avait rédigé cet article, qui est tout à fait logique. Aujourd’hui, je ne vois pas pourquoi une compétence partagée s’impose. Nous avons créé le parquet national financier précisément pour traiter ce genre de dossiers.
M. Yann Galut.
Il n’est pas logique que le Gouvernement dise – vous ne l’avez pas fait, monsieur le ministre – qu’il soutient le parquet national financier, bras armé de la lutte contre la corruption, tout en présentant cet amendement de suppression, après le travail exceptionnel qu’a mené la commission des lois.
Je ne comprends donc pas la logique consistant pour le Gouvernement à supprimer cette avancée adoptée à l’instigation de Sandrine Mazetier.
À titre personnel, je voterai donc contre cet amendement de suppression.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Le groupe de l’Union des indépendants et des démocrates ne comprend pas non plus cet amendement.
M. Charles de Courson.
Nous avons créé un parquet national financier pour que des magistrats spécialisés se concentrent sur des enquêtes très complexes. Or l’exposé sommaire de cet amendement de suppression est flou.
 C’est donc qu’il y a un loup !
M. Alain Bocquet et M. Jean-Luc Laurent.
 Il affirme notamment qu’« il apparaît préférable de maintenir une compétence concurrente ».
M. Charles de Courson.
Sous cette formulation distinguée, aucune n’est raison n’est invoquée, hormis à la fin du texte : « afin de ne réserver la saisine du parquet national financier que pour les faits qui le justifient ». Vous avouerez, monsieur le ministre, que c’est un peu court : l’argument relève d’un arbitraire « tel est notre bon plaisir ». Cela n’est pas raisonnable : il faut donc voter contre l’amendement du Gouvernement.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à ajouter, à des fins de cohérence, la possibilité de recourir aux techniques d’enquête spéciales, prévues par cet article pour le délit aggravé dit de favoritisme – des atteintes à la liberté d’accès et à l’égalité des candidats dans les marchés publics et les délégations de service public –, accompagné de la circonstance de bande organisée.
M. Éric Alauzet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Nous avons déjà sensiblement renforcé cet aspect et il nous faut en rester là. Restons prudents et satisfaisons-nous des progrès déjà réalisés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 13.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
 À l’occasion de cette intervention sur l’article 13, je souhaite saluer l’initiative du Gouvernement qui a proposé un dispositif ambitieux pour encadrer l’activité des représentants d’intérêts, autrement appelés les lobbyistes.
M. Jean-Luc Laurent.
Je voudrais, chers collègues, défendre un principe simple, fort, un jacobinisme intransigeant, qui ne trie pas, qui ne hiérarchise pas les expressions parmi les intérêts privés.
L’objectif de cette législation est de voir sortir de l’ombre les lobbyistes. Nous avons même besoin qu’ils fassent du bruit. Chacune des dispositions de l’article 13 doit être, en quelque sorte, un grelot à la cheville du représentant d’intérêts.
 (Sourires.)
M. Michel Sapin,

 Je regrette, à ce stade, qu’il nous faille y revenir : encadrer, gêner, rendre bruyants les lobbies, est une excellente chose. Mais pour attaquer le problème à la racine, c’est-à-dire comprendre l’appropriation de la chose publique, de la décision publique par des groupes d’intérêts, par des minorités bien organisées, bien financées, il faut réarmer le citoyen ordinaire, lequel a besoin de clarté, au-delà même de la transparence, et de reprendre confiance dans la
M. Jean-Luc Laurent.
 res publica.
 J’ai bien conscience que cela n’est pas l’objet du texte. L’on pourra également m’opposer qu’il y va d’une discussion d’ordre constitutionnel. C’est justement cette question qui, à mon sens, devra faire l’objet d’un des débats au cœur de la campagne de 2017, pour éclairer l’avenir.
 La parole est à Mme Monique Rabin.
Mme la présidente.
 Comme M. Laurent, je me félicite que le projet de loi s’attaque, au moyen de l’article 13, à la question du lobbying. C’est un enjeu important pour notre démocratie. Nous sommes nous-mêmes, parlementaires, des cibles, et cela nécessite de notre part beaucoup de courage et, surtout, beaucoup de travail.
Mme Monique Rabin.
S’agissant de la lutte contre le lobbying, je ferai deux constats.
Le premier paraîtra peut-être mineur : il s’agit du niveau de la sanction. Une sanction de 30 000 euros n’a aucun sens au regard des enjeux de l’article.
 Bien sûr ! C’est
M. Alain Bocquet.

 C’est exactement comme lorsqu’on se gare mal en faisant le pari que l’amende coûtera moins cher que la place de parking. L’amende est très inférieure au gain permis par la fraude. Au-delà de la mesure technique, nous avons une orientation politique à donner : il faudra y travailler à travers les amendements.
Mme Monique Rabin.
Second constat : la définition du lobby est tout à fait insuffisante. Cela pose une question démocratique. Tous les représentants d’intérêts sont-ils comparables, alors que certains s’intéressent sincèrement à l’intérêt général – à titre d’exemple, Oxfam défend non pas ses propres intérêts, mais l’intérêt général à travers l’aide au développement –, tandis que d’autres tentent d’influer sur la décision publique pour leur propre compte, dans le cadre d’une activité purement privée ? Qu’est-ce qui compte, en vérité ? Je me demande si l’on ne passe pas d’une belle idée à une perte pour la démocratie ; au fond, nous allons à travers cet article davantage réguler les rapports marchands au pouvoir qu’instaurer un débat public éclairé.
Il s’agit donc d’un article très politique, qui mériterait plus de maturité. J’espère que le débat viendra nous éclairer ou, tout au moins, que nous pourrons l’approfondir à l’occasion d’une lecture ultérieure.
 La parole est à M. Sergio Coronado.
Mme la présidente.
 Il est évident qu’il s’agit d’un des articles les plus importants du projet de loi. Il concerne le lobbying, qui est souvent mal compris par une partie de nos concitoyens.
M. Sergio Coronado.
Le lobbying a une utilité pour les décideurs – nous sommes d’ailleurs régulièrement destinataires du travail des organisations de lobbying –, à condition toutefois qu’il soit à la fois transparent et encadré. C’est ce que propose le texte, qui représente en cela un progrès. Les écologistes sont depuis longtemps favorables à la création d’un registre commun à l’ensemble des décideurs publics. Lors de l’examen des projets de loi relatifs à la transparence de la vie publique, le Gouvernement, par la voix d’Alain Vidalies, nous avait répondu qu’il n’était pas encore temps, mais que cela viendrait dans le courant de la législature. L’heure est donc venue ; nous nous félicitons du travail effectué en commission, qui a permis d’élargir et d’enrichir le registre.
Je veux saluer ici les efforts des associations – Regards citoyens, Bloom, Anticor ou Transparency International –, qui ont poussé à la création de ce registre : sans elles, le projet de loi n’aurait sans doute pas comporté cet article.
Toutefois, à ce stade, j’ai encore quelques interrogations importantes sur certains sujets.
Premièrement, les obligations pesant sur les décideurs publics : la Commission nationale consultative des droits de l’homme – CNCDH – nous a alertés sur l’asymétrie des obligations entre lobbyistes et décideurs publics. Il faudrait au moins prévoir la possibilité de rendre public le nom d’un décideur public qui aurait commis un manquement grave aux règles d’encadrement.
Deuxièmement, il serait bon d’aller plus loin en matière d’empreinte normative. Comme à la Commission européenne, et comme le recommandait le rapport Nadal, les lobbyistes devraient indiquer le nom des personnes rencontrées ; ils devraient aussi transmettre leurs notes et rédactions d’amendements – il arrive d’ailleurs souvent que, dans un souci de transparence, les parlementaires qui défendent des amendements citent les associations qui les ont inspirés.
Troisièmement, en l’état, les sanctions sont trop peu dissuasives. En cas de première infraction, seule une mise en demeure non publique est prévue : c’est totalement insuffisant.
 Très bien !
Mme Cécile Untermaier.
 Enfin, il n’y a aucune raison de ne pas inclure le Conseil d’État dans les décideurs publics concernés par le registre.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. Dominique Potier, rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
De surcroît, sur le plan pratique, ce serait quasi infaisable, vu les relations qu’entretiennent les religions dans diverses institutions : non seulement les cultes et l’intérieur, mais aussi l’armée, la santé, l’éducation nationale.
 Tout à fait !
M. Philippe Gosselin.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis 
 Très bien !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Dominique Potier a parfaitement raison, il y a quelque chose d’assez étonnant dans la manière dont le texte est rédigé : les représentants des cultes y sont considérés comme des représentants d’intérêts, alors que les inspecteurs des finances, par exemple, ne sont absolument pas concernés par ces dispositions.
M. Olivier Marleix.
 C’est pourquoi il faut élargir la liste !
M. Jean-Luc Laurent.
 Je salue les efforts de notre rapporteur pour essayer de donner une définition du représentant d’intérêts, car ce n’est pas simple, mais on est encore loin du compte.
M. Olivier Marleix.
Pour l’heure, je vois se dessiner trois types de représentants d’intérêts. D’abord, il y a les pauvres lobbyistes de base, qui ont le malheur de se présenter comme tels ; eux vont, sinon s’en prendre plein la tête, du moins avoir plein d’obligations sur le dos, notamment celle de déclarer leurs activités tous les six mois. Ensuite, il y a la catégorie des lobbyistes avocats, qui bénéficieront de plus de protections du fait de leur statut d’avocat. Enfin, il y a la caste des intouchables, ceux dont on ne parle pas et qui sont pour moi un problème vu l’influence qu’ils exercent : ce sont ces dix générations d’anciens élèves de l’ENA qui pantouflent aujourd’hui dans le secteur privé – car l’équivalent de dix promotions de l’ENA sont partis dans le privé.
 Cela leur fait du bien !
M. Charles de Courson.
 Tant mieux pour leur ouverture d’esprit, mais cela pose tout de même quelques questions. Pour l’heure, le texte est totalement insuffisant, puisqu’ils sont à peine dans le viseur de l’article 13. Il nous faut impérativement progresser sur ce point.
M. Olivier Marleix.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 En préambule au débat sur l’article 13, je voudrais rappeler que le défi lancé par les lobbies à la démocratie est bien plus grave et profond que le fait que certaines personnes se présentent à des décideurs publics avec un badge « lobby » – ce qui n’est pas, en soi, un véritable problème. Les stratégies d’influence auxquelles nous sommes confrontés sont beaucoup plus sournoises, et il ne suffira pas de créer un registre des représentants d’intérêts pour régler le problème. Au sein de l’Union européenne, où ce registre existe, on a tous les jours des exemples de l’influence de certains lobbies, par exemple sur le glyphosate, les questions liées à l’automobile ou d’autres sujets.
Mme Delphine Batho.
L’enjeu est de rétablir une frontière étanche entre le service de la République, ou de l’État, et la défense d’intérêts privés. Or l’entre-soi des élites est une particularité française, qui fait qu’un certain nombre de très grandes entreprises sont dirigées par d’anciens hauts fonctionnaires.

M. Alain Bocquet.
 C’est un des sujets qu’il faudra un jour mettre sur la table.
Mme Delphine Batho.
Si l’article 13 constitue un progrès, il y a cependant un gros problème : c’est qu’il n’y a aucune disposition qui ferait pendant et prévoirait que, pour l’ensemble des décisions publiques – lois, décrets,… –, on indiquerait quelles personnes ont été consultées et quelles positions elles ont défendu. En outre, l’article confond dans une même catégorie les personnes qui défendent des intérêts privés – notamment ceux des entreprises –, ce qu’elles ont parfaitement le droit de faire, mais pour lesquelles la décision publique aura un impact sur les profits, et celles qui défendent l’intérêt général, et qui sont des acteurs du débat public. Je défendrai un amendement sur le sujet dans quelques instants.
 Très bien !
M. Alain Bocquet.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Au moment d’aborder la partie du texte relative à la transparence des rapports entre les représentants d’intérêts et les pouvoirs publics, je voudrais – à tout seigneur, tout honneur – rendre un vibrant hommage aux organisations environnementales, car sans elles nous n’en serions pas là : il suffit de comparer le point de départ du texte et le point d’arrivée aujourd’hui. C’est le fruit d’une grande mobilisation collective.
M. Bertrand Pancher.
Je veux aussi rendre hommage aux lanceurs d’alerte et aux médias, qui, par les informations qu’ils ont révélées, ont su nous faire réagir.
Ce projet de loi contient beaucoup d’avancées, notamment dans le titre que nous abordons, mais il convient de reconnaître qu’il y a beaucoup de trous dans la raquette, certains étant particulièrement gros. On ne nous empêchera pas de penser que si le texte n’est pas modifié par les amendements que nous examinerons dans quelques instants, il y aura un cheval pour une alouette entre celles et ceux qui seront contrôlés et celles et ceux qui ne le seront pas. On ne comprendrait pas que l’on exige tant de transparence de la part d’un certain nombre d’entre nous, alors qu’on n’en exige pas de la part de l’Élysée et de Matignon, ou que l’on exclue du champ de l’article 13 les organisations syndicales alors que l’on y laisse les organisations professionnelles. J’appelle votre attention sur cette question, car on nous attendra sur le résultat final.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Monsieur le rapporteur, l’inscription sur l’article est de droit. Je continue donc la liste des inscrits.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
 Nous ne ferons pas de rappel au règlement, mais nous avons la liberté de nous exprimer sur chaque article, monsieur le rapporteur – vous devriez le savoir !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 L’article 13 traite de la création d’un répertoire des représentants d’intérêts auprès des pouvoirs publics. Vous nous dites que l’on examinera dans chaque domaine les conséquences de la création de ce répertoire.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Pour ma part, je constate que, dans la culture anglo-saxonne, l’attitude envers les lobbies est totalement différente. Aux États-Unis, non seulement le rôle des groupes d’intérêts dans la formation de la loi est reconnu, mais cela apparaît souvent comme une condition nécessaire à la démocratie. C’est tout de même extraordinaire ! La vérité est que nous avons une vision totalement différente.
 Totalement !
M. Olivier Marleix.
 Ce qui me perturbe, c’est que l’on a tendance ici à considérer que tout lobbyiste est par nature infréquentable, non recommandable et qu’il faut impérativement l’encadrer et le cantonner dans son rôle.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Pas du tout !
Mme Cécile Untermaier.
 Or j’entendais tout à l’heure ceux qui sont les premiers à dénoncer les lobbyistes citer des groupes de réflexion qui pourraient leur être apparentés. Il faut donc être très prudent.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Lorsqu’on travaille sur un texte de loi – c’était vrai pour nous lorsque nous étions dans la majorité, c’est aujourd’hui vrai pour vous –, on rencontre nécessairement des personnes qui ont une compétence reconnue dans un domaine : il importe d’avoir leur avis. Vous ne pouvez pas, dans un même texte de loi, créer un statut pour encadrer et protéger les lanceurs d’alerte ainsi qu’un fonds destiné à les indemniser et interdire tout lobby. À un moment donné, il faut rétablir une forme de parallélisme et un équilibre. Les deux conceptions ne sont pas incompatibles ; mais il faut que, de part et d’autre, on soit raisonnable.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je voudrais juste vous faire part d’une petite réflexion avant que nous n’attaquions l’examen des amendements.
M. Charles de Courson.
Il y a ceux qui pensent que l’élaboration du droit, les règles qui régissent notre société, doivent venir de la base – comme on dit en anglais :
 bottom-top. (Sourires.)
M. Sébastien Denaja,
rapporteur

 Dans cette conception, les lobbies ont tout leur rôle ; ils sont même indispensables au bon fonctionnement d’une démocratie. À l’UDI, nous sommes plutôt adeptes de cette philosophie.
M. Charles de Courson.
Et puis, il y a les hégéliens. Ils sont respectables ; ils pensent que la loi est, comme l’État, l’incarnation de la raison dans l’histoire. Il doit donc y avoir de grands démiurges. Eux pensent

La culture française a été pendant très longtemps de ce côté-ci. Nous défendons, pour notre part, une conception pluraliste, de diversité : nous sommes loin de penser que ceux qui ne pensent pas comme nous ne sont pas respectables. Le lobbyiste doit être encadré mais – nous y reviendrons – la croyance selon laquelle la révélation du lobbyisme modifiera sensiblement le fonctionnement de notre démocratie me laisse sceptique. Mais nous en reparlerons en examinant cet article.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 L’article 13, qui a trait à la transparence des rapports entre les représentants d’intérêts et les pouvoirs publics, tend à créer un répertoire de ces représentants auprès du pouvoir exécutif.
Mme Véronique Louwagie.
S’il y a un vide, et si ce projet de loi a pour vocation d’essayer de le combler, il convient d’être très vigilant. Si le texte constitue une avancée dans la régulation du lobbying, d’autres questions émergent : les propos des uns et des autres, depuis quelques minutes, le montrent.
Sur un sujet de cette nature, les questions de définition sont majeures et indispensables, et le périmètre déterminant : toute la difficulté, finalement, est là. Si le lobbying est mal défini, ou s’il ne l’est pas avec précision, des ambiguïtés persisteront et nous n’aurons pas fait le travail jusqu’au bout.
Nous avons évoqué différents cas : représentants des cultes, du monde financier, défenseurs d’intérêts privés, d’intérêts publics ou encore groupes de réflexion. Tout cela est très large et très vague. Le cadre mérite donc une définition précise si nous voulons apporter une vraie réponse.
 Nous en venons aux amendements à l’article.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur de Courson, les entreprises, les représentants d’intérêts privés, participent à la construction de l’intérêt général,..
Mme Delphine Batho.
 Je n’ai pas dit autre chose !
M. Charles de Courson.
 …mais l’intérêt général n’est pas la somme des intérêts particuliers ; et, sur un certain nombre de sujets, l’intérêt général va à l’encontre d’intérêts particuliers, dans les domaines de la santé ou de l’environnement, par exemple – et l’on pourrait multiplier les exemples. C’est à ce niveau qu’une certaine clarté s’impose.
Mme Delphine Batho.
L’amendement n

Tel qu’il est rédigé, le texte, comme je l’avais dit en commission, met sur le même plan La Croix-Rouge et Total, une association de phyto-victimes et le groupe Monsanto, Emmaüs et le lobby immobilier. Je regrette profondément qu’aucun travail n’ait été fait pour établir cette distinction : si l’intervention des acteurs publics dans la construction d’une loi ou d’un texte réglementaire doit être tracée, c’est aux représentants d’intérêts que l’on demande de justifier les dépenses de lobbying ou de retracer l’ensemble de leurs interventions. Tel est le sens du présent amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Sa logique est d’identifier les intérêts privés, partant de réserver les dispositions du texte aux personnes morales de droit privé. D’autres amendements poursuivent une logique différente, qui consiste à étendre ces dispositions à l’intégralité des personnes morales de droit public.
La commission, sur mes recommandations, a retenu une position d’équilibre. Pour l’essentiel, le texte vise des intérêts privés, donc des personnes morales de droit privé ; mais nous avons étendu le registre à certains acteurs publics, même si j’ai personnellement refusé de l’étendre aux collectivités territoriales ou aux personnes morales de droit public au sens large du terme. Le texte, au final, ne vise que certaines personnes morales de droit public, notamment celles qui, parce qu’elles interviennent dans le secteur concurrentiel, sont assimilables à des entreprises du secteur privé. Telle est la logique qui a été suivie : elle a permis de ne pas se limiter à l’appréciation d’un critère organique
 stricto sensu
Nous ne mettrons pas sur le même plan les uns et les autres.

Je ne l’ai pas fait lors de la discussion générale, mais j’aimerais reprendre les propos du ministre dans une interview accordée à

 Tout à fait !
Mme Cécile Untermaier.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Le texte n’est donc pas une insulte à certaines associations, comme l’affirmaient certains : bien au contraire. Je ne crois pas, au demeurant, que de grandes associations cultuelles aient eu à se plaindre, par exemple, de la publicité donnée à leurs positions dans certains débats. En général, celui qui tente d’influer sur certaines décisions le fait – sauf s’il agit pour des intérêts répréhensibles – au vu et au su de tous, car nous sommes en démocratie. Le but, en somme, est de faire progresser la démocratie, et non simplement de lutter contre les actions répréhensibles du lobbying le plus opaque, que Mme Batho visait très légitimement. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 Il a du fond !
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Je comprends les préoccupations de Mme Batho, mais il ne s’agit pas, en l’occurrence, de qualifier les domaines public et privé ou la pression qui s’exerce sur le décideur. Il convient donc de rassembler les lobbys privés et publics, tout en les qualifiant bien sûr, dans un registre. Il faut aussi apprécier et rendre transparente l’influence qu’ils peuvent avoir, positive ou négative – qu’ils soient privés ou publics – vis-à-vis du décideur public.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 L’article 13 n’assure nullement la traçabilité de l’influence : ce point relèverait d’une loi organique. Je suis favorable à la traçabilité de toutes les activités et de tous les acteurs, que les choses soient bien claires ; mais le texte, en l’espèce, pose un problème de principe car il colle l’étiquette de « lobbyiste » sur tous les acteurs, indistinctement, si bien qu’il génère de la confusion sur leur identité et sur les objectifs poursuivis.
Mme Delphine Batho.
L’objectif, selon moi, doit être la création d’un registre où sont consignées certaines informations – telles que le chiffre d’affaires –, dans la transparence, de façon à mettre au jour des influences privées sur des décisions publiques. Nous avons donc un désaccord.
Malgré tout, je donne acte au rapporteur d’avoir apporté de nombreuses améliorations en commission, et de ses propos – puisque les débats parlementaires éclairent l’interprétation de la loi – sur la typologie introduite au sein du registre. Je regrette que l’on ne soit pas allé plus loin, dans la rédaction de l’article, pour distinguer le niveau d’exigence – mais peut-être la Haute Autorité sera-t-elle en mesure de le faire.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si vous le permettez, madame la présidente, je le présenterai en même temps que l’amendement n
M. Charles de Courson.

 Je vous en prie, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 Le texte de la commission élargit le champ aux établissements publics à caractère industriel et commercial, les EPIC. Un problème me semble donc se poser pour certaines entités hybrides, ayant une partie industrielle et commerciale et une autre qui ne l’est pas.
M. Charles de Courson.
J’ai donc déposé ces deux amendements pour avoir, sur ce point, une réponse du ministre s’agissant du Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives – le CEA –, dont la direction des applications militaires, par exemple et notamment, ne relève pas de la partie industrielle et commerciale.
La même question se pose pour la Caisse des dépôts et consignations, dont les activités sont assimilables, pour partie, à des activités privées, et, pour une autre, à des activités publiques.
Il serait plus logique, à mon sens, d’inclure ces deux établissements dans le champ des établissements publics à caractère industriel et commercial : de mémoire, d’après la jurisprudence, ils constituent une « catégorie d’établissement public », au sens de l’article 34 de la Constitution.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 imprimatur
Le CEA est bien rattaché à la catégorie des établissements publics à caractère industriel et commercial ; il le dit lui-même sur son site internet et dans ses rapports annuels. Il est donc bien couvert par l’alinéa 4 de l’article : si le ministre confirme cette analyse juridique, peut-être pourrez-vous retirer votre amendement n

Le même argument vaut pour l’amendement n

 sui generis
À défaut d’un retrait de vos deux amendements, l’avis serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 sui generis
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je retire les deux amendements.
M. Charles de Courson.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Je souhaite apporter une précision. Certains lobbyistes agissent en tant que personnes ; c’est pourquoi je propose, avec cet amendement, de compléter l’alinéa 4 par l’adjonction des mots : « et les personnes physiques ». Cela me semblerait plus prudent, car certaines personnes, je le répète, agissent
M. Charles de Courson.
 intuitu personae
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La notion d’établissement public est déjà intégrée à l’alinéa 4. L’amendement, dans un souci de simplification, vise à élargir la définition des représentants d’intérêts aux personnes morales de droit public, afin de ne pas laisser en dehors de la nasse ceux auxquels on n’aurait pas pensé aujourd’hui : cela répondrait en grande partie, me semble-t-il, à plusieurs des questions qui viennent d’être soulevées. Cet amendement reprend d’ailleurs une proposition de Transparency International.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À travers cet amendement, je veux prolonger les propos que j’ai tenus au début de l’examen de cet article : notre discussion ne porte pas sur le sexe des anges, elle est très concrète et vise à définir ce que sont les représentants d’intérêts. Selon moi, nous devons adopter une définition large, car nous nous dotons d’un cadre législatif ambitieux, destiné à reconnaître cette activité légitime. Or je pense que cette activité doit, pour reprendre les termes utilisés par des associations spécialisées, laisser une empreinte.
M. Jean-Luc Laurent.
Pour ma part, je refuse les distinctions portant sur les finalités : toute personne morale qui entre en communication avec des élus ou des fonctionnaires en vue de peser sur la décision publique pratique le lobbying. Il ne s’agit pas là de moutons noirs ou de demi-mondaines : nous parlons bien de l’immense majorité des interlocuteurs des acteurs publics, et de personnes dont c’est le métier. Il convient de le préciser ainsi. C’est pourquoi, à l’alinéa 4, après le mot : « privé », l’amendement vise à insérer, tout simplement, les mots : « ou de droit public ».
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
En dehors de ce cas, l’intention du législateur – je crois que nous la partageons tous – n’est pas, je le dis clairement, d’élargir à l’ensemble des personnes physiques la catégorie des représentants d’intérêts. Si nous le faisions, nous tomberions dans les écueils relevés par le Conseil d’État dans une partie de son avis et troublerions le jeu normal de la démocratie ainsi que les rapports entre les citoyens et les autorités visées.
S’agissant de l’amendement n

Assimiler les collectivités locales à la défense d’intérêts particuliers constituerait en outre une entorse faite à la conception la plus traditionnelle de l’intérêt général en France.
En revanche, je pense, monsieur Laurent, que nous partageons l’idée selon laquelle, lorsqu’un lobbyiste entre en contact avec des autorités locales, il est nécessaire de bien encadrer ces relations. Du reste, c’est ce que prévoit le projet de loi, puisque nous avons voté en commission l’extension du registre aux collectivités territoriales – celles-ci étant considérées, non pas en tant que représentantes d’intérêts mais en tant qu’objets de l’influence des représentants d’intérêts. De fait, elles font partie des acteurs publics concernés par l’action de lobbying, sans pour autant être, en tant que telles, des lobbyistes : si nous les considérions autrement, nous irions au-devant de graves difficultés.
J’espère avoir répondu à tous les arguments. Quoi qu’il en soit, l’avis de la commission est défavorable sur ces trois amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je prends acte des propos du rapporteur : les personnes physiques sont bien visées par le projet de loi, ce qui n’est pas évident à sa lecture.
M. Charles de Courson.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Non, on n’y parle jamais de personnes physiques.
M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin,

 Certes, mais elles ne figurent pas dans la définition des représentants d’intérêts. Quoi qu’il en soit, si vous me le confirmez, je retire mon amendement.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
M. Michel Sapin,

M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
L’amendement n

 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente.
 En réponse au rapporteur, je conviens – même si le sujet mériterait d’être approfondi – que les collectivités locales qui participent de la puissance publique ainsi que de l’État, d’une certaine façon, sont au service de l’intérêt général et le servent. Cela dit, elles se comportent parfois comme des représentants d’intérêts catégoriels.
M. Jean-Luc Laurent.
M. Michel Sapin,

 Par conséquent, le fait de considérer que, par principe, les collectivités locales n’ont rien à voir avec les représentants d’intérêts revient à adopter une logique ne tenant pas compte de la réalité. C’est sur ce point que nous sommes en désaccord.
M. Jean-Luc Laurent.
Ma vision n’est pas moralisatrice ; elle se veut large, afin d’identifier les acteurs puis de fixer le cadre législatif permettant de distinguer le bon grain de l’ivraie – or, pour ce faire, il faut d’abord nommer les choses.
 La parole est à Mme Monique Rabin.
Mme la présidente.
 Je voudrais, à, partir d’un exemple, soutenir l’amendement de M. Laurent. Comme je l’ai dit au début de l’examen de cet article, la rédaction de l’article 13 manque un peu de maturité.
Mme Monique Rabin.
M. Laurent parle des collectivités locales. Je veux, pour ma part, évoquer les « lobbyistes de lobbyistes ». Un exemple : actuellement, l’Association des maires de France défend beaucoup le principe de la délégation de service public afin de permettre à certaines entreprises de s’introduire dans la politique de l’enfance et de la jeunesse menée par nos collectivités : dans un premier temps, des consultants poussent l’AMF à prôner la délégation de service public et, par la suite, l’association joue de son influence afin que soit complètement revue l’organisation de la politique de l’enfance et de la jeunesse dans notre pays.
Les lobbyistes de lobbyistes existent, et les associations d’élus, notamment, peuvent être leurs instruments. Je répète donc que nous devrions revoir la rédaction de l’article 13, qui manque vraiment de maturité. Il convient surtout de revenir à l’objectif politique de départ.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Je vous informe qu’à la demande du Gouvernement, l’Assemblée examinera demain mercredi 8 juin, par priorité, à partir de vingt et une heures trente, les articles 30 A à 31 

Puis, à l’issue de cette discussion, le jeudi 9 juin, l’Assemblée examinera les articles 36 à 49 consacrés principalement aux parcours de croissance pour les entreprises.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, aujourd’hui, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique ;
Suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi organique relative à la compétence du Défenseur des droits pour la protection des lanceurs d’alerte.
La séance est levée.