M. Jean François Mbaye
Mme Valérie Boyer
M. Patrick Mignola
Mme Valérie Rabault
M. Christophe Naegelen
M. Jean-Félix Acquaviva
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Jean-Paul Lecoq
Mme Agnès Thill
Mme Marielle de Sarnez, présidente de la commission des affaires étrangères
Mme Françoise Dumas, présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
M. François Cornut-Gentille, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Olivier Gaillard, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Jean-Paul Dufrègne, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Guy Teissier, rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères
M. Didier Baichère, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Claude de Ganay, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Thomas Gassilloud, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Jacques Marilossian, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Jean-Jacques Ferrara, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Jean-Charles Larsonneur, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Philippe Michel-Kleisbauer, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Bastien Lachaud
M. Fabien Gouttefarde
M. Charles de la Verpillière
M. Fabien Lainé
M. Joaquim Pueyo
M. Pierre Morel-À-L’Huissier
M. Yannick Favennec Becot
M. André Chassaigne
Mme Florence Parly, ministre des armées
Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
Mme Sereine Mauborgne
Mme Florence Parly, ministre
Mme Josy Poueyto
Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État
Mme Lise Magnier
Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en application de l’article 34-1 de la Constitution, de la proposition de résolution déposée par les présidents des huit groupes de l’Assemblée nationale portant sur la condamnation de l’offensive militaire turque dans le Nord-Est syrien (n
M. le président.

 Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean François Mbaye.
M. le président.
 Adepte des annonces en fanfare de moins de 280 caractères, le président Donald Trump a pourtant choisi, le 7 octobre dernier, la voie du communiqué pour signifier, presque en catimini, son intention de retirer les troupes américaines présentes dans le Nord de la Syrie. Si cette retenue inhabituelle n’a été que de courte durée, elle n’a malheureusement été suivie d’aucun démenti des déclarations officielles de la Maison Blanche, mais bien de la confirmation que l’habileté géopolitique du président américain était encore largement perfectible. Ce constat est partagé jusque dans son propre camp, puisque certains élus républicains du Congrès n’ont pas hésité à prophétiser « un désastre en puissance ».
M. Jean François Mbaye.
Ils n’ont malheureusement pas eu à patienter bien longtemps pour voir la réalité donner corps à leurs craintes : deux jours seulement après l’annonce du président Trump, la Turquie lançait son opération « Source de paix ». Chacun appréciera à sa manière le cynisme dont a fait preuve Ankara en nommant ainsi un processus qui a provoqué, en moins d’un mois, plusieurs centaines de morts et contraint à la fuite des centaines de milliers d’hommes, de femmes et d’enfants.
« Ainsi va la guerre ! » pourrait-on me répondre non moins cyniquement. Mais c’est une guerre où l’un des belligérants fait procéder à des exécutions sommaires de civils au mépris de toutes les normes internationales ; une guerre où une militante de la paix, Mme Havrin Khalaf, a été torturée puis sauvagement assassinée en raison de ses opinions politiques. De telles pratiques ne sont pas tolérables, et aucun conflit armé ne saurait justifier des exactions d’une telle gravité.
Ces circonstances sont dramatiques, mais elles sont d’autant plus intolérables lorsque l’on sait qu’elles frappent nos propres alliés. Sans les forces démocratiques syriennes, notre ennemi commun, l’État islamique, étendrait encore son influence territoriale au Levant. N’oublions jamais que c’est la présence au sol de ces combattants kurdes, arabes et syriaques qui a permis l’anéantissement du califat fantasmé de Daech. 
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM, ainsi que sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 Très bien !
Mme Valérie Rabault.
 Après la libération des territoires placés sous son joug, la mort d’Abou Bakr al-Baghdadi est venue infliger un sérieux revers à l’organisation terroriste. Néanmoins, comme l’a rappelé le Président de la République, il ne s’agit que d’une étape sur la route qui mènera la coalition internationale et ses alliés vers une victoire totale sur l’État islamique. Pour vaincre définitivement Daech, il est impératif de le priver du chaos dont il tire sa force.
M. Jean François Mbaye.
À cet égard, l’offensive menée par la Turquie contre le Nord de la Syrie constitue une double faute morale.
Elle tient d’abord à ce que l’incursion militaire turque a eu pour effet de provoquer un redéploiement des forces démocratiques syriennes, dont certains corps de troupe avaient pour mission d’assurer la garde des prisonniers de guerre issus des rangs de Daech. En les contraignant à grossir le nombre des soldats directement opposés à son armée, le président turc contribue indirectement mais sciemment à l’affaiblissement d’un dispositif permettant de contenir une éventuelle résurgence de la nébuleuse terroriste.
 Sciemment, vous avez raison !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Je rappellerai à toutes fins utiles que l’État islamique ne trouve pas ses racines à Mossoul en 2014, mais bien au début des années 2000 dans les geôles du camp Bucca, au sud de l’Irak. Dès lors que ces prisonniers échapperont au contrôle de nos alliés, viendra donc s’ajouter au risque d’un retour clandestin en Europe celui, non moins important et tout aussi peu souhaitable, d’une reconstitution des effectifs de Daech au Levant.
M. Jean François Mbaye.
 Exactement !
Mme Valérie Rabault.
 La faute tient ensuite à l’objectif affiché du président Erdogan, qui suscite au moins autant d’inquiétudes que ses méthodes. Ankara prétend en effet procéder à la création d’une « zone sécurisée » afin d’y renvoyer les réfugiés syriens ayant trouvé asile sur son territoire. Au-delà des intérêts nationaux défendus par la Turquie, une telle initiative revient à nier les risques de heurts que suscitera nécessairement la création de ce qui peut s’apparenter à une prison à ciel ouvert. En procédant ainsi, la Turquie fait sciemment fi des conséquences de sa décision au niveau régional, alors même que celle-ci est de nature à créer un contexte propice à la naissance de nouveaux conflits armés, contribuant ainsi à alimenter une instabilité favorable, ici encore, à une résurgence de Daech.
M. Jean François Mbaye.
Ces considérations, de même que les intolérables atteintes aux droits de l’homme commises par les forces turques, conduisent à exiger que la France ne demeure ni silencieuse ni oisive, et qu’elle soutienne sans ambiguïté les forces démocratiques syriennes.
Je souhaite remercier vivement la présidente de la commission des affaires étrangères, la présidente de la commission de la défense, ainsi que l’ensemble des présidents de groupe à l’origine de cette résolution. Ce texte démontre en effet, une fois encore, que notre attachement aux droits universels les plus fondamentaux dépasse largement nos clivages politiques et honore notre assemblée.
Pour l’ensemble des raisons que je viens de vous exposer, le groupe La République en marche votera en faveur de cette proposition de résolution. Il condamne avec force et détermination l’offensive militaire menée par la Turquie dans le Nord de la Syrie, non seulement en ce que celle-ci constitue une faute morale majeure, mais encore et surtout en ce qu’elle porte gravement atteinte à tous les droits humains auxquels peuvent légitimement prétendre nos amis et alliés kurdes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR, SOC, GDR et FI.)
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. le président.
 Nous devons nous prononcer aujourd’hui sur une proposition de résolution tendant à condamner l’offensive militaire turque dans le Nord-Est syrien. Je tiens, au nom du groupe Les Républicains, à saluer les présidents de groupe qui ont soutenu cette initiative. C’est l’honneur de notre assemblée.
Mme Valérie Boyer.
Depuis le 9 octobre, la Turquie a lancé des opérations militaires dans le Nord de la Syrie contrôlé par les Kurdes. Le président turc Recep Tayyip Erdogan a menacé de « chasser les terroristes » de la frontière syro-turque si les milices kurdes syriennes ne se retirent pas de cette zone dans les délais prévus par l’accord conclu entre Ankara et Moscou.
Tirons les enseignements du passé : en Syrie comme en Irak, le chaos a toujours profité aux extrêmes, aux islamistes. Ce chaos, la Turquie d’Erdogan est en train de le reconstituer. C’est cette même Turquie qui a passé avec la France et avec l’Union européenne un accord de sous-traitance : celle des djihadistes et des réfugiés, ce qui ouvre aujourd’hui la voie à tous les chantages. C’est cette même Turquie qui occupe, depuis 1974, un État membre de l’Union européenne, Chypre, dans l’indifférence générale.
C’est cette même Turquie qui a pour seuls principes la réislamisation du pays et le retour de l’Empire ottoman, qui légitime les nombreuses violences commises à l’encontre des minorités et des femmes, que M. Erdogan considère comme de « simples gestatrices ».
Cette même Turquie a contribué, à la faveur d’une passivité générale, au financement de Daech, en laissant passer des camions remplis de pétrole. Cette même Turquie, enfin, a laissé entrer les futurs djihadistes européens !
L’offensive turque en Syrie est une triple faute. C’est d’abord une faute sécuritaire : des dizaines de milliers de prisonniers djihadistes se trouvent au nord-est de la Syrie. Leur dispersion aurait des conséquences graves pour notre sécurité. Même si les Américains, avec la coalition, ont permis la mort du leader de Daech, cette guerre n’est malheureusement pas derrière nous puisque 10 000 djihadistes, dont 500 Français, seraient emprisonnés par les Kurdes. Où sont-ils ? Que vont-ils devenir ?
La sécurité, c’est la première des libertés, le pilier de la cohésion de notre société. Nous ne pouvons que redouter qu’un seul de ces bourreaux entre à nouveau sur notre sol. Soit les forces spéciales françaises sont en capacité opérationnelle de sécuriser les camps où sont détenus les islamistes, soit la France demande et organise leur transfert vers l’Irak.
Une chose est sûre : ces islamistes ne doivent tomber ni entre les mains du régime syrien, ni entre celles de Recep Tayyip Erdogan, le risque d’un chantage étant beaucoup trop élevé.
Cette attaque est, deuxièmement, une faute humanitaire. Depuis le début du mois, nous ne pouvons que déplorer la mort de plusieurs centaines de personnes, dont des civils, dont plus de 300 000 ont été jetés sur les routes.
La France doit le rappeler : il s’agit d’éliminer les Kurdes et de les remplacer par des réfugiés syriens, qui seront redevables au président Erdogan. Encore un nettoyage ethnique ! Une enquête de l’Organisation pour l’interdiction des armes chimiques a d’ailleurs été ouverte : du phosphore blanc aurait été utilisé contre des Kurdes. Après le massacre des chrétiens d’Orient, nous assistons aujourd’hui, avec la même passivité, à un véritable nettoyage ethnique, comme si l’histoire se répétait inlassablement dans cette zone.
Abandonner les Kurdes est enfin une faute morale. Erbil, Kobané, Raqqa… Le nom de ces villes nous est malheureusement familier. Les Kurdes ont payé, et continuent encore, à nos côtés, de payer le prix du sang dans la guerre contre le totalitarisme. Les femmes kurdes, véritables amazones, forcent notre respect et notre admiration. Abandonner les Kurdes serait nous renier. Les ignorer, nous trahir. La France ne doit avoir qu’une parole, celle de l’honneur et de la fidélité à ses alliés.
Interdisons le survol aérien des avions turcs qui bombardent les populations civiles alors qu’elles essaient de fuir. Imposons de vraies sanctions économiques à la Turquie, qui exporte 50 % de sa production vers l’Union européenne. Il existe également des solutions diplomatiques qui ne sont pas utilisées : pourquoi ne rappelons-nous pas notre ambassadeur à Ankara ? Pourquoi les pays européens ne se liguent-ils pas pour le faire ensemble ?
Disons clairement à la Turquie qu’elle n’entrera jamais dans l’Union européenne, et qu’il est urgent, dans ces circonstances, de nous interroger sur sa présence au sein de l’OTAN. Ne faut-il pas envisager une réforme de l’Alliance afin de pouvoir exclure, ou du moins avertir l’un de ses États membres dont le comportement est contraire aux valeurs défendues par l’Alliance depuis sa création ? Ce chantage doit cesser !
Mettons un terme, enfin, à l’effacement de l’Hexagone de la scène internationale. La France a un rôle primordial à jouer. Elle doit soutenir une initiative puissante, européenne, diplomatique, afin de mettre autour de la table toutes les personnes qui peuvent arrêter ce conflit. L’indignation est nécessaire, mais ne sauve pas les vies. La diplomatie occidentale a été jusqu’à présent un échec.
Lors de son arrivée à l’Élysée, l’actuel président de la République défendait une ligne gaullienne, entre les États-Unis et la Russie. Il faut que s’ouvre une nouvelle page. Nous devons parler à la Syrie et à la Russie ; nous devons, surtout, aboutir à des solutions.
Ces solutions seront symboliques, mais manier le symbole sur la scène mondiale demeure essentiel pour faire triompher une volonté politique. Churchill disait en 1938, après les négociations de Munich : « Vous aviez à choisir entre le déshonneur et la guerre ; vous avez choisi le déshonneur, et vous aurez la guerre. » Il est encore temps d’éviter à la fois la guerre et le déshonneur. Une partie de l’histoire de l’humanité, de notre histoire, est en train de s’écrire. Faisons en sorte que cette histoire ne s’écrive pas sans l’Europe et sans la France.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, ainsi que sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Patrick Mignola.
M. le président.
 Nous avions vaincu militairement et territorialement Daech. Ses djihadistes étaient emprisonnés. Les communautés du Nord-Est syrien pouvaient commencer à construire un avenir pour le territoire que l’histoire leur avait laissé en partage. Près de cent ans après les traités de Sèvres puis de Lausanne, nous pouvions espérer que cette région du monde, au prix d’immenses efforts qui restaient à accomplir, s’affranchisse enfin des tensions entre communautés et des conflits entre territoires qui avaient mis à mal ses populations et avaient régulièrement déstabilisé le monde.
M. Patrick Mignola.
Un nouveau revirement unilatéral des États-Unis, dont les dirigeants turcs ont immédiatement profité pour lancer une agression militaire, a au contraire provoqué un nouveau hoquet de l’histoire, annihilant, une fois encore, l’espoir d’échapper à sa fatalité.
Il nous revient ici d’exprimer une condamnation immédiate et sans réserve, mais aussi d’assumer les conséquences à en tirer pour que soient défendus la vision, les positions et les intérêts de la France sur son territoire, où elle ne peut prendre le risque de voir arriver de nouveaux terroristes ; dans cette région du monde, où la loi du plus fort ne doit pas redevenir la règle cruelle et stérile ; dans un monde où les autres puissances ne veulent plus agir qu’en fonction de leurs intérêts égoïstes ou régionaux.
Tel est le message de la France, tel est le message que doit porter l’Europe. Ce drame terrible doit nous rendre la lucidité.
Il n’est pas tolérable que nos valeurs fondamentales soient foulées au pied, que les droits humains soient bafoués, que nos alliés des Forces démocratiques syriennes voient les armes se retourner contre eux, que les populations soient déplacées, provoquant une nouvelle catastrophe humanitaire qui s’apparente à un nettoyage ethnique.
Il est insupportable que la France, qui défend une vision originale de cette région du monde…
 On aimerait savoir laquelle !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 …– la cohabitation pacifique des peuples, des cultures, des ethnies et des religions –, ne puisse le faire avec la démultiplication continentale de son message.
M. Patrick Mignola.
Tous ceux qui, par calcul ou par inconséquence, veulent sortir de l’Europe ou en construire une autre sans trop savoir laquelle…
 Allons, monsieur Mignola : nous ne sommes pas là pour ça !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 …doivent, en ces moments, se ressaisir. Alors que nous voyons le monde basculer à nouveau, nous avons, au contraire, besoin d’une puissance politique européenne. Majeure économiquement, l’Europe peut sanctionner financièrement, et elle le doit si les agressions perdurent. Mineure politiquement, elle doit en revanche enfin reprendre en main son destin.
M. Patrick Mignola.
L’Europe, avec la France à ses côtés, doit devenir une puissance capable de dire à la Turquie, au nom de l’amitié qu’elle porte au peuple turc mais aussi à cause de la méfiance que lui inspirent les décisions impérialistes de ses dirigeants, que l’Union européenne ne peut plus se montrer ouverte à l’adhésion de pays qui ne partagent pas ses principes. Le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, ce n’est pas la force des peuples à disposer des autres.
L’Europe, avec la France à ses côtés, doit être une puissance qui sait protéger ses frontières extérieures et, pour ce faire, se montrer solidaire des pays frontaliers. Soyons aux côtés de la Bulgarie ou la Grèce, qui subissent et subiront aussi des exodes depuis le Levant !
 Ce n’est pas ce qu’a fait le Gouvernement.
Mme Valérie Rabault.
 L’Europe, avec la France à ses côtés, doit devenir enfin une puissance militaire : faisons l’Europe de la défense ! Si nous ne la faisons pas maintenant, quand tous les risques sont à nos portes, et que jamais le monde n’a été aussi dangereux, quand la ferons-nous ? Nous ne pouvons pas lutter contre la loi du plus fort si nous ne sommes pas forts nous-mêmes.
M. Patrick Mignola.
Donnons-nous les moyens de porter un message universel et pas seulement celui d’intérêts momentanés et localisés.
Puisque l’OTAN peut devenir, en un tweet, le bras désarmé d’un multilatéralisme abandonné par l’Amérique, qui se considère désormais comme une puissance régionale – ce n’est même plus




Monsieur le ministre, c’est ce que le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, mais aussi, je le crois, tous les démocrates ici réunis, attendent du Gouvernement. Condamnez ici, agissez là-bas, et préparez l’Europe à redevenir une puissance de stabilisation du monde. Vous nous trouverez à vos côtés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) 
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 À l’initiative de la présidente de la commission des affaires étrangères, les présidents de groupe ont déposé la proposition de résolution que nous examinons ce jour, invitant la France à condamner l’offensive militaire turque dans le Nord-Est syrien.
Mme Valérie Rabault.
Le 9 octobre dernier, la France a condamné très fermement cette offensive, mais cette condamnation n’a eu aucun effet puisque l’armée turque a mené des frappes aériennes sur les quatre régions de Ras al-Aïn, Tall Abyad, Qamichli et Aïn Issa. Ces frappes ont entraîné le déplacement de plus de 300 000 civils et la mort de plusieurs d’entre eux. À l’issue de l’offensive militaire menée entre le 9 et le 22 octobre, la Turquie a pris le contrôle d’un territoire long de 120 kilomètres et profond de 30 kilomètres.
Sur le plan géopolitique, l’Europe est restée spectatrice : elle n’a pu que prendre acte des décisions prises par la Russie, l’Iran, la Turquie et le régime syrien de Bachar al-Assad, avec l’accord implicite des États-Unis, au sujet de territoires pourtant proches de ses frontières.
Dans cette situation, monsieur le ministre, la France et l’Europe sont confrontées à deux grands enjeux.
Le premier tient à la protection des populations civiles kurdes. Dans cet hémicycle, nous sommes, toutes et tous, les héritiers des Lumières et les défenseurs ardents d’un concept né en France il y a plus de 200 ans : l’universalité des droits humains. Ce principe d’universalité est depuis 1945 au cœur de notre ordre mondial. En ce qui concerne la protection des populations civiles kurdes, une démarche forte de la France s’impose. Je souhaiterais que vous en précisiez les contours.
Selon les conventions de Genève de 1949 et leurs protocoles additionnels de 1977, les personnes civiles et toutes celles qui ne participent pas aux combats ne peuvent, en aucun cas, être l’objet d’attaques, elles doivent être épargnées et protégées. Afin de garantir ces principes, le groupe Socialistes et apparentés souhaite que la France demande le redéploiement immédiat sur le terrain du Comité international de la Croix-Rouge.
Le second enjeu concerne le positionnement stratégique de la France. Il est important que vous nous disiez, monsieur le ministre, comment le Président de la République et le Gouvernement envisagent de positionner notre pays.
Le 13 mars 2018, il y a donc un an et demi, je vous avais interrogé dans ce même hémicycle sur votre positionnement vis-à-vis des Kurdes. Je déplore que votre réponse d’alors n’ait été ni précise ni convaincante. Le 8 octobre dernier, soit la veille des frappes turques, j’ai interrogé le Premier ministre pour savoir comment la France entendait protéger les populations civiles kurdes. Il m’a alors indiqué que la France veillerait « à ce que soient pris en compte les intérêts des Kurdes, dont le courage et les sacrifices nous obligent ». Or, aujourd’hui, les combattants kurdes, confrontés à une situation de guerre menaçant leur survie, n’ont pas eu d’autre choix que de se rapprocher du régime syrien de Bachar al-Assad.
Monsieur le ministre, je souhaite que vous nous disiez clairement ce que vous comptez faire sur trois sujets : l’interdiction, annoncée par le président Erdogan, du sol turc à tous les Syriens en situation irrégulière à partir de ce soir – ces Syriens, au nombre de 2 millions, seraient expulsés de Turquie vers le nord de la Syrie, précisément dans la zone dont la Turquie a pris le contrôle.
Deuxième sujet, le danger que représente le nouvel équilibre en train de se dessiner. Nous savons que la déstabilisation menée en Irak par les Américains en 2003 a indirectement contribué à l’émergence de Daech. Il est donc indispensable d’éviter la constitution ou la reconstitution de forces terroristes qui s’agrégeraient en réaction à ce nouvel équilibre.
Troisième sujet, les prisonniers djihadistes de nationalité française qui, jusqu’à présent, étaient détenus par les Kurdes. En mars 2017, Bernard Cazeneuve avait organisé une réunion interministérielle, à laquelle vous aviez sans doute pris part, pour veiller à ce que ces terroristes soient jugés et emprisonnés. Monsieur le ministre, pensez-vous que les Kurdes, qui n’ont pas bénéficié dans les dernières semaines de la protection de la coalition internationale, vont continuer longtemps à assurer la garde des prisonniers djihadistes ? Dans les faits, cette garde n’est d’ailleurs plus assurée puisque nous savons que plusieurs femmes djihadistes et leurs enfants se sont échappés pour fuir les bombardements turcs. Monsieur le ministre, face à cette situation, quelle solution envisagez-vous ? Un rapatriement avec jugement ou une autre voie ?
En résumé, face à l’enjeu humanitaire et aux trois enjeux géopolitiques que je viens de mentionner, dont les conséquences pour notre sécurité intérieure sont indéniables, la réponse du Gouvernement est indispensable.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et FI. – Mmes Valérie Boyer et Geneviève Levy ainsi que M. Christophe Naegelen applaudissent également.)
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. le président.
 C’est sur le fondement d’un large consensus que nous sommes réunis aujourd’hui dans cet hémicycle – c’est assez rare pour être souligné et cela témoigne de l’importance du moment.
M. Christophe Naegelen.
Initiée par la présidente de la commission des affaires étrangères, Marielle de Sarnez, la proposition forte de condamner l’offensive militaire turque dans le Nord-Est syrien a été reprise par tous les groupes de cette Assemblée.
Il était en effet urgent que nos alliés kurdes sachent que la France, par la voix de sa représentation nationale, est consciente du drame qu’ils vivent et que notre pays ne les laissera pas tomber.
Les Occidentaux ont une dette morale vis-à-vis du peuple kurde qui, rappelons-le, s’est battu pour défaire militairement l’État islamique. Le président du groupe UDI, Agir et indépendants, Jean-Christophe Lagarde, qui est aussi président du groupe d’études sur les Kurdes, avait rappelé, le 15 octobre dernier dans cet hémicycle, ce que la France devait à ces combattants de la liberté.
Ce sont, en effet, les Kurdes qui ont le plus payé le prix du sang ; ce sont eux qui étaient en première ligne sur le front ; ce sont eux encore qui ont pansé les blessures de leurs combattants et les souffrances morales des familles endeuillées. Malgré cette dette morale qui engage l’Occident, nos alliés kurdes ont lâchement été sacrifiés sur l’autel d’intérêts politiques.
Affaibli économiquement et fragilisé politiquement, Recep Tayyip Erdogan agite la menace terroriste pour se maintenir au pouvoir. Sous ce prétexte, le président turc fait fi de la démocratie et peut demain décider, comme bon lui semble, de remplacer les maires kurdes démocratiquement élus par des fonctionnaires nommés par son parti.
Le président turc s’arroge également le droit d’envahir un pays voisin afin d’y massacrer, avec l’aide de ses supplétifs terroristes, des populations entières au motif que leur seule présence constituerait une menace impérieuse pour la sécurité et la pérennité de la Turquie.
Du côté américain, aveuglé par des calculs électoraux boiteux et court-termistes, le président Trump a trahi et lâché son plus fidèle allié, oubliant que le peuple kurde était le seul levier stratégique dont il disposait dans la région. Par ses tergiversations, le président américain a consenti au lancement de l’opération militaire turque et, dès lors, au massacre inévitable des Kurdes. Même si, en apparence, des sanctions ont été prononcées contre des officiels turcs et une trêve de 5 jours a été décidée, la faiblesse des actes américains n’aura eu pour seul résultat que d’entériner un état de fait, conforme à la volonté d’Ankara. La forfaiture du président américain, tout en détériorant profondément la valeur de la parole de son pays, a compromis les éventuelles alliances militaires que les États-Unis pourraient nouer dans le futur.
Mais l’Europe n’a pas fait mieux. Face à ces abandons successifs, elle aurait dû prendre ses responsabilités et agir immédiatement pour aider ses alliés kurdes. Dès le lancement de l’opération, elle aurait dû imposer une zone d’exclusion aérienne pour protéger les populations des bombardements de l’aviation turque. En tant que principal importateur de produits turcs, elle aurait dû utiliser le levier économique pour forcer la Turquie à se retirer de Syrie. Les pays de l’Union européenne, membres de l’OTAN, auraient également dû faire pression pour exiger la suspension de la Turquie de l’Alliance atlantique. Malheureusement, l’Union européenne, géant économique, demeure un nain politique. Ses États membres ont été incapables d’imposer un simple embargo européen sur les ventes d’armes à la Turquie. Sachant que le régime turc achète à la fois du matériel militaire russe et participe à des programmes d’armement militaires américains, la pertinence d’une telle sanction peut toutefois être mise en doute.
 C’est sûr !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Face aux faux serments américains et à la faiblesse européenne, nos alliés kurdes se sont vus contraints, sous peine d’être massacrés, de conclure un pacte faustien avec la Syrie et la Russie.
M. Christophe Naegelen.
 Bien sûr !
Mme Valérie Rabault.
 La proposition de résolution arrive tardivement, mais elle met en lumière les carences et la faiblesse de l’Union européenne.
M. Christophe Naegelen.
Face à un monde de plus en plus instable et dangereux, où les certitudes sur lesquelles nos pays s’accordaient vacillent, il est important de revenir à ces principes qui ont fait l’Europe et à des valeurs telles que la parole donnée et la reconnaissance. Il importe de construire une Europe qui n’ait pas honte en se regardant dans un miroir.
Pour toutes ces raisons, le groupe UDI, Agir et indépendants votera cette proposition de résolution.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM et sur certains bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 Mercredi 9 octobre 2019, jour du lancement de l’offensive militaire turque dans le nord de la Syrie contre les combattants kurdes, les membres du groupe Libertés et territoires se sont profondément indignés, comme beaucoup d’autres dans cet hémicycle. François Pupponi et moi-même, après consultation des associations kurdes, avons proposé, en guise de première initiative, la publication d’une tribune que cinquante-huit parlementaires ont cosignée ; je tiens à nouveau à les en remercier chaleureusement.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Je tiens surtout, au nom du groupe Libertés et territoires, à saluer la démarche transpartisane initiée par Marielle de Sarnez. Cette résolution nous permet d’affirmer conjointement notre indignation vis-à-vis de cette offensive dirigée contre ceux qui – faut-il le rappeler – sont nos alliés face à la barbarie islamiste. Nous déplorons l’inaction des puissances occidentales face à cette violation du droit international.
Cette opération militaire est d’autant plus grave qu’elle déstabilise davantage une région qui a déjà payé un lourd tribut depuis 2011 et les débuts de la guerre civile syrienne. Combien de fois n’avons-nous pas encensé, à l’époque, ces valeureux résistants kurdes contre Daech, toutes ces femmes et ces hommes qui se sont battus, sans relâche, pour la défense de nos valeurs démocratiques, pour la protection de nos libertés, pour notre sécurité ?
 Tout à fait !
Mme Valérie Rabault.
 Mais depuis ce 9 octobre 2019, plus rien !
M. Jean-Félix Acquaviva.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
Les Kurdes, plus grand peuple sans État au monde, sont opprimés depuis des décennies. Ce sont pourtant eux qui ont résisté et qui se sont engagés dans ce combat contre la cruauté, avec un courage forçant l’admiration ; je pense tout particulièrement à la bravoure des femmes combattantes. Oui, ce sont bien les Kurdes qui ont permis le démantèlement de l’État islamique, allant jusqu’à la prise de Raqqa. Nous sommes redevables ! Il est du devoir de la France et de l’Union européenne de défendre ceux qui se sont élevés à nos côtés contre ceux qui ne représentent rien d’autre que l’inhumanité.
Comme le rappelle l’exposé des motifs de la proposition de résolution, nous déplorons déjà des centaines de morts, dont de nombreux civils, ainsi que plus de 300 000 déplacés. Jusqu’où cela doit-il aller ? Qu’attendons-nous pour prendre des mesures fermes afin d’imposer au président turc Erdogan la fin des hostilités ? Cette guerre d’agression doit cesser sans délai, car il ne s’agit ni plus ni moins que d’une nouvelle opération d’épuration ethnique émanant de la Turquie.
La décision du président Erdogan d’attaquer les forces kurdes n’a, en définitive, rien de surprenant. Ne s’inscrit-elle pas dans la continuité d’une stratégie, menée depuis de nombreuses années, visant à anéantir la population kurde de Syrie et à empêcher la création d’une région autonome dans le Rojava ? M. Erdogan ne s’en cache pas, son objectif est de chasser et de remplacer la population kurde afin de prendre le contrôle d’une zone tampon au nord de la Syrie, le long de la frontière turque, pour, je le cite, « rendre la région à ses vrais propriétaires ».
Outre la catastrophe humanitaire, plus grave encore est l’affaiblissement des forces kurdes, de nature à ouvrir une brèche dont Daech pourrait, une fois de plus, tirer profit. Non seulement la Turquie s’attaque à nos alliés, mais elle met en danger la sécurité internationale, et plus particulièrement celle de l’Europe et de la France, qui font face aux attaques terroristes islamistes.
Pour notre sécurité, la France doit prendre ses responsabilités pour mettre un terme à ce carnage, comme en 1991, lorsqu’elle avait participé à la création d’une zone de sécurité pour les Kurdes irakiens pourchassés par Saddam Hussein. Cette initiative a permis l’émergence d’un Kurdistan irakien pacifié, démocratique et prospère.
 Démocratique ? Vous perdez la tête, monsieur Acquaviva !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Les Kurdes syriens méritent, eux aussi, une protection internationale pour rendre possible un avenir démocratique et pacifique. Monsieur le ministre, tous les moyens diplomatiques doivent donc être activés pour sortir de cette crise. Les tractations relatives à l’adhésion de la Turquie à l’Union européenne doivent notamment cesser, le président Erdogan nous prouvant une fois de plus qu’il ne partage aucune de nos valeurs. Compte tenu de la mise en péril de notre sécurité, je crois même que le processus de suspension de la Turquie de l’OTAN doit être engagé.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Puisque les États-Unis, de leur côté, ont fui leurs responsabilités en retirant leurs troupes de la région, nous appelons l’Europe et la France à ne pas laisser le champ libre à M. Erdogan et à prendre des sanctions d’une ampleur historique contre la Turquie. Cet engagement fort montrerait à la communauté internationale que nous sommes encore en mesure de défendre nos intérêts stratégiques, de protéger nos alliés, de défendre les libertés et les droits de l’homme. En d’autres termes, montrons que l’Europe est encore en mesure de faire l’histoire !
Vous l’aurez compris, le groupe Libertés et territoires votera en faveur de cette proposition de résolution.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT, ainsi que sur quelques bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir et LR.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Je ferai d’abord part de ma gratitude et de ma reconnaissance patriotique à l’égard de la présidente de notre commission des affaires étrangères, grâce à qui cette séance se tient. À son initiative, ce texte a été convenu entre nous, présidents des groupes politiques : elle aura ainsi rendu possible un moment faisant l’honneur de la France. L’Assemblée nationale de la République française se réunit afin de condamner unanimement l’intervention militaire de la Turquie et de saluer le rôle des Kurdes dans la lutte contre la tyrannie de l’obscurantisme. Je vous remercie, madame, d’avoir rendu ce moment possible.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
Cela étant dit, nous n’allons pas décider d’autre chose que de cette condamnation, laquelle n’en pèsera pas moins lourd et sera perçue comme un réconfort par les combattants et tous ceux qui croient en la démocratie. C’est déjà énorme !
Si nous devions entrer dans les détails, sans doute nous séparerions-nous de nouveau entre des options différentes. Or il importe que ce moment d’unanimité française ait lieu.
La France entretient avec la Syrie – c’est également vrai avec l’Irak – une vieille accointance. Au sortir de la première guerre mondiale, nous disposions d’un mandat, certes néocolonial, sur ce pays, qui a duré de 1920 à 1946. Aussi, les choses étant ce qu’elles sont, une familiarité s’est créée entre les Syriens et les Français, et ce quels qu’aient pu être les avatars des régimes politiques successifs des deux pays. Cette continuité historique nous intéresse et il convient, monsieur le ministre, de la rétablir. Il est ainsi nécessaire de rouvrir l’ambassade de France à Bagdad.
 C’est vrai !
Mme Valérie Boyer.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de l’Europe et des affaires étrangères
 Il est inutile de l’avoir fermée. Même si on est absolument opposé au régime syrien – ce que je comprends parfaitement et à quoi je peux adhérer sans difficulté –, on ne peut à la fois avoir une ambassade au Qatar ou en Arabie saoudite, qui ne sont pas des régimes proches du nôtre, et ne pas en avoir à Damas – et non Bagdad, je vous prie de m’excuser, même si je m’apprête à vous en parler.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Il sera également nécessaire de rouvrir le lycée Charles de Gaulle et de contribuer à son redémarrage, car c’est dans ce lieu que les élites syriennes – ou une partie d’entre elles – ont fait l’apprentissage de notre langue et, à travers elle, de la pensée des Lumières.
Si j’évoque tout ceci, c’est parce que je constate que le bilan est désastreux. La France est éliminée ! Je ne vous en ferai pas le procès personnel, monsieur le ministre, mais je me vois contraint de le dire. Du point de vue de votre propre logique – que je ne partage pas –, qui sort vainqueur de cette affaire ? Les Russes, que vous présentiez comme des ennemis et que j’ai toujours vus comme des partenaires et des alliés. Heureusement que la Russie était là, car c’est elle qui, en un an, est parvenue à régler ce que tous les autres pays réunis ont été incapables de faire, c’est-à-dire écraser la soi-disant armée du soi-disant État islamique.
Depuis lors, nous ne sommes plus rien. Aux tirs de la Turquie, censée être notre alliée dans le cadre de l’OTAN, nos militaires ne ripostent que dans l’instant, sans suite. Il eût fallu poursuivre la riposte, car ce n’est pas aux Turcs de décider si les Français ont le droit de se trouver en Syrie !

Mme Valérie Boyer.
 Quitter le pays dans les bagages de l’armée américaine s’avère par conséquent calamiteux, car le monde sait dorénavant que lorsque les Américains s’en vont, les Français aussi ! Avec moi, nous serions au contraire restés, et nous aurions bien vu qui, à la fin, aurait eu le dernier mot ! Ce n’est pas le président de la République turque qui a le pouvoir de décider de ce que font les Français !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
De votre point de vue, j’estime donc qu’il s’agit d’un désastre, même s’il était prévisible de longue main. Était-il raisonnable de maintenir le Parti des travailleurs du Kurdistan – PKK –, dont je ne suis pas membre, sur la liste des organisations terroristes alors que ce dernier a constitué une force combattante décisive pour remporter la victoire ? Était-il raisonnable de laisser M. Öcalan en prison au moment où nous négociions la somme donnée aux Turcs pour garder les frontières avec l’Europe ? N’aurait-il pas mieux valu le faire libérer pour qu’il puisse reprendre la tête de ses troupes et mener la lutte contre les islamistes armés ? Était-il raisonnable de nous montrer si ambigus vis-à-vis de Daech ? Dois-je rappeler qu’un ministre français des affaires étrangères a estimé que le front al-Nosra faisait « du bon boulot » ?
 C’est vrai !
Mme Valérie Boyer.
 Et aujourd’hui, c’est au tour de l’Irak de se trouver dans une révolution citoyenne.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Monsieur le ministre, nous ne pouvons plus regarder passer les trains ! La France doit réaffirmer sa centralité.
Je vous remercie une nouvelle fois, madame de Sarnez, de nous avoir au moins permis d’affirmer notre soutien commun à ceux qui combattent les terroristes islamistes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et LR.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Que les huit présidents de groupe s’unissent autour d’une résolution condamnant l’offensive militaire turque est extraordinaire et exemplaire.
M. Jean-Paul Lecoq.
Le débat que nous avons aujourd’hui éclaire toutefois de manière crue et terrible la dérive autoritaire du pouvoir turc, qui fait face aux échecs de sa politique sociale et économique et se radicalise à la suite des défaites électorales cinglantes qu’il a essuyées partout dans le pays, particulièrement à Istanbul. Dans une Turquie exsangue, cette offensive militaire peut être comprise comme une tentative désespérée du pouvoir turc de faire diversion en s’attaquant à un ennemi fantasmé, le Parti des travailleurs du Kurdistan – le PKK –, dont les députés communistes persistent à demander l’exclusion de la liste des organisations considérées comme terroristes par le Conseil de l’Union européenne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
Les députés communistes saluent tous ceux qui bravent le régime et tentent, coûte que coûte, de faire vivre la démocratie en Turquie. Il ne faut jamais faire porter aux peuples les erreurs de leurs dirigeants. Avec cette résolution, notre Assemblée ne restera pas silencieuse sur ces graves événements ; le groupe de la Gauche démocrate et républicaine s’en félicite.
Cette offensive constitue une triple violation du droit international. Elle constitue d’abord une annexion territoriale du Rojava, qui est contraire au respect des frontières et dénote un mépris total pour la souveraineté de l’État syrien. Elle poursuit ensuite l’objectif de créer une zone peuplée par les Syriens actuellement réfugiés en Turquie. La déportation de populations doit être dénoncée avec la plus grande fermeté. Elle est enfin menée pour éliminer les Kurdes syriens vivant sur ce territoire. Affirmons-le : il s’agit d’un nettoyage ethnique et d’un drame majeur. Nous exprimons toute notre solidarité à ces peuples qui luttent sous les bombes.
Cette opération turque est d’autant plus insupportable que les forces démocratiques syriennes qui sont attaquées sont composées en majorité des Kurdes formant les Unités de protection du peuple – les YPG. Ces femmes et ces hommes sont nos alliés : ils ont lutté au sol contre Daech, ont tenu le terrain et consenti aux plus grands sacrifices humains. Les villes du Rojava sont décimées et les photos des femmes et des hommes morts au combat fleurissent partout dans les lieux publics. N’oublions pas que ces citoyens ont pris les armes pour protéger non seulement leur région, mais aussi le monde entier, contre l’accroissement territorial de Daech.
Le Rojava est aussi une construction politique, fruit d’une révolution progressiste qu’il importe de valoriser. En pleine guerre, cette région est parvenue à s’organiser selon le principe d’égalité entre les femmes et les hommes, en prônant la laïcité, en dépassant les clivages ethniques et religieux et en mettant en avant une construction politique pacifique. En un mot, il s’agit pour nous d’un exemple.
L’expérience politique du Rojava est aujourd’hui compromise par la lenteur de l’Europe à s’opposer à l’absurdité de la politique américaine et à la violence de la politique turque. L’étouffement de cette expérience arrangerait-il les dirigeants de notre monde ultralibéral ?
Le pouvoir d’Erdogan n’a en tout cas pas été inquiété dans cette action. La France doit agir, et les moyens existent. Quoique… Si le pouvoir d’Erdogan n’a pas été inquiété par la communauté internationale, c’est peut-être du fait de l’appartenance de la Turquie à l’Organisation du traité de l’Atlantique nord.
 Très juste !
M. André Chassaigne.
 Le mécanisme de l’alliance bloque aujourd’hui tous les États de l’OTAN, et donc la France, qui souhaitent condamner cette offensive militaire et agir contre elle. Preuve est ici faite de la nocivité de l’OTAN.
M. Jean-Paul Lecoq.
Les députés communistes l’ont déjà demandé et le redisent ici : il faut que la France sorte de l’OTAN et il faut travailler à dissoudre cette organisation qui n’a d’intérêt que pour les vendeurs d’armes. La place de la Turquie au sein de l’OTAN est d’autant plus importante qu’elle accueille sur son territoire des armes nucléaires des États-Unis, ce qui renforce la gêne de l’alliance à aller contre les intérêts américains.
En Turquie comme ailleurs, l’arme nucléaire est un obstacle à la diplomatie et à la discussion, et donc à la paix. Ces armes sont nocives, où qu’elles se trouvent. Les députés communistes ne cesseront de dénoncer leur existence, car elles constituent une menace intolérable pour l’humanité et pour l’environnement. Nous militerons toujours pour que notre pays agisse pour le désarmement global et total.
Les députés communistes voteront la proposition de résolution, en soulignant l’importance, particulièrement dans cette région du monde, de cette révolution féministe, laïque et pacifiste, en rappelant que l’effet des armes nucléaires et de l’OTAN nous conduit à l’impasse dans laquelle nous sommes aujourd’hui et en remerciant spécialement Marielle de Sarnez pour son écoute et sa réactivité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Agnès Thill.
M. le président.
 La guerre civile syrienne dure depuis plus de huit ans déjà. Elle a fait un demi-million de morts et a provoqué l’exil de 5 à 6 millions de personnes de leur foyer, soit le quart de la population.
Mme Agnès Thill.
Aujourd’hui, nous sommes toujours confrontés au fait qu’un pays, la Turquie, notre partenaire de l’OTAN, a annexé un territoire en violation du droit international et que des populations sont expulsées ; nous ne pouvons pas laisser les choses en l’état. Quant à la création d’une zone de sécurité, elle signe en réalité la fin du rêve d’autonomie du peuple kurde de Syrie.
Assis sur les bancs confortables de cet hémicycle, n’ayant pour la plupart jamais connu de guerre sur notre sol, nous avons du mal à réaliser l’ampleur de ce drame. Nous avons du mal à réaliser la complexité du terrain, des facteurs religieux, ethniques et politiques, des alliances de circonstance. Nous ne réalisons pas l’ampleur du courage de tous ceux qui se sont engagés, les armes à la main, la peur au ventre et le courage au cœur.
Je voudrais commencer par leur rendre hommage. Je voudrais remercier tous les soldats engagés contre l’État islamique. Je voudrais témoigner de mon admiration pour les jeunes soldats français engagés dans ce conflit. Dix jeunes Français viennent de partir lutter contre l’ennemi, dix jeunes héros véritables, capables de s’engager.
Dans ce combat contre l’État islamique, les Kurdes ont souvent été en première ligne. Ils se sont battus pour défendre leur droit à exister en tant que peuple, et ont par là même défendu notre propre sécurité. Ils ont fait front contre ceux qui ensanglantaient notre pays par le terrorisme.
L’offensive turque menace directement ce droit des Kurdes à exister en tant que peuple. Souvenons-nous du génocide qui a exterminé 70 % de la population arménienne de Turquie, et la même proportion de Grecs et de Syriaques.
Assis sur les bancs confortables de cet hémicycle, nous ne pouvons pas nous rendre compte de l’ampleur de ce drame. Mes chers collègues, laisserons-nous l’histoire se répéter ? Nous savons tous ici que l’intérêt de la Turquie, froid et géostratégique, est d’effacer la présence kurde, qu’elle perçoit comme une menace directe.
La Turquie menace le peuple kurde. Fiers d’avoir vaincu, les Kurdes sont cependant usés, épuisés, saignés par la guerre qu’ils ont été les premiers à mener. Et la Turquie veut leur porter le coup de grâce.
Assis sur les bancs confortables de cet hémicycle, nous multiplions les beaux discours. Seulement, mes chers collègues, nous ne sommes pas un concours d’éloquence ! Nous sommes le cœur décisionnel de la cinquième puissance militaire mondiale, en outre moteur de l’Union européenne.
La France a les moyens de défendre une vision politique forte et de faire entendre une voix qui porte dans le monde. Nous avons déjà entendu cette voix par le passé. Souvenons-nous des grandes heures de la diplomatie française, en particulier du discours de 2003 à l’ONU contre la guerre en Irak. Ce jour-là, mes chers collègues, le monde entier a entendu la voix de la France, capable non seulement de parler avec toutes les parties prenantes, mais aussi de prendre des décisions puissantes et véritablement courageuses.
À nouveau, l’histoire nous convoque. Et nous pouvons choisir de faire preuve du même courage. Nous ne devons pas laisser l’histoire se répéter.
Nous devons avoir le courage de demander la suppression des fonds de préadhésion à l’Union européenne. Comment imaginer une seule seconde que cette Turquie-là ait sa place parmi nous ?
Nous devons avoir le courage de nous interroger sur sa présence dans l’OTAN. Le pays qui se dit notre allié doit comprendre la portée de son acte et de ses conséquences.
Nous devons avoir le courage de dénoncer le chantage migratoire que nous impose la Turquie et le double jeu qu’elle mène avec le terrorisme islamiste depuis le début du conflit, qui menace directement la sécurité de nos propres citoyens, sur notre propre sol.
Nous devons avoir le courage de condamner l’offensive militaire turque dans le Nord-Est syrien. Il y va de l’existence même du peuple kurde. Il y va de la sécurité même du peuple français. Il y va de l’image de la France parmi les nations et de notre honneur.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – M. Christophe Naegelen applaudit également.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires étrangères.
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
Les opérations militaires turques dans le Nord-Est syrien bafouent des valeurs fondamentales et des intérêts vitaux, qui doivent être défendus. À cette heure, nous déplorons plusieurs centaines de morts et le départ de près de 300 000 personnes sur les routes de l’exil, ainsi que des exactions insoutenables, que continuent de perpétrer sur le terrain les supplétifs de l’armée turque.
Grâce au sacrifice des Forces démocratiques syriennes, qui avaient combattu Daech en notre nom,…
 Exactement !
Mme Valérie Rabault.
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
L’offensive turque contre les Kurdes et leurs alliés arabes et chrétiens, rendue possible par le lâchage américain, constitue une rupture de confiance. Cette grave situation nous pousse à nous interroger sur l’avenir de nos alliances, au sein de la coalition internationale contre Daech mais également au sein de l’OTAN. Elle révèle une fois de plus, face à l’inconséquence des décisions américaines, l’impérieuse nécessité pour la France et l’Europe de se doter, dans les plus brefs délais, d’une véritable autonomie de pensée et d’action.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LaREM et LT.)
De cette situation dramatique doit naître un sursaut. Notre crédibilité est en jeu. Notre silence et notre inaction constituent des encouragements à nuire.
 Exactement !
Mme Valérie Rabault.
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères 
Ne nous y trompons pas, la mort d’Al-Baghdadi ne signifie pas la fin de notre combat contre le terrorisme international…
 Ça, c’est sûr !
Mme Valérie Boyer.
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
 Très juste !
M. Pierre Cordier.
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
Le chaos provoqué par les opérations turques favorise la résurgence de Daech et augmente considérablement le risque de dispersion des combattants terroristes étrangers actuellement détenus dans le Nord-Est syrien.
Aujourd’hui, un nouvel équilibre des forces se dessine sur le terrain, entre la Russie, la Turquie, l’Iran et le régime de Damas. Afin de continuer à peser, voire simplement à exister au Levant, il nous faut, sans plus attendre, repenser notre action collective contre Daech, rebâtir une coalition solide et solidaire à même de mener loyalement le combat au long cours contre le terrorisme.
Face à la catastrophe humanitaire qui s’aggrave d’heure en heure, nous condamnons la stratégie d’Ankara de relocalisation forcée de milliers de réfugiés, dont le seul objectif est de changer durablement la composition ethnique du Nord-Est syrien. Une telle opération visant à chasser les nombreuses minorités présentes – kurdes, chrétiennes, syriaques, yézidies – ne pourrait qu’engendrer de nouveaux conflits. Aucune démocratie ne doit l’accepter.
Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, nos condamnations unanimes de ce jour doivent impérativement se traduire en actions fermes et résolues. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs.)
De notre détermination à agir pour stabiliser le Nord-Est syrien et, plus globalement, le Moyen-Orient, actuellement exposé à de nombreuses secousses, de l’Irak au Liban, dépendra une part de la stabilité du monde. Au moment où cette région bascule dans la violence, dans l’injustice et dans le risque, il est juste et nécessaire que nous appelions la France et l’Europe à être à la hauteur de l’histoire.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à Mme la présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées.
M. le président.
Mme Françoise Dumas,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
Les objectifs de la coalition internationale sont contenus dans la résolution 2249 présentée à l’initiative de la France et adoptée à l’unanimité par le Conseil de sécurité en novembre 2015, au lendemain des attentats parisiens du 13 novembre, commandités, faut-il le rappeler, depuis Raqqa. Cette résolution rappelle que « l’État islamique d’Iraq et du Levant […] constitue une menace mondiale d’une gravité sans précédent ». Elle demande aux États membres de « prendre toutes les mesures nécessaires » et de « redoubler d’efforts […] en vue de prévenir et de faire cesser les actes de terrorisme ».
Cette bataille contre le terrorisme, nous l’avons livrée, et nous l’avons remportée en mettant fin au califat. Depuis la victoire de Baghouz, en mars dernier, Daech ne contrôle plus de territoire.
Les Kurdes, beaucoup d’entre vous l’ont rappelé à juste titre, ont apporté une aide déterminante à cette victoire. Ils ont payé leur participation du prix de leur sang, puisqu’on estime à 13 000 le nombre de morts parmi les Forces démocratiques syriennes – dont, je le rappelle, 30 % de femmes – et à 23 000 le nombre de blessés. Ils méritent amplement le nom de frères d’armes dans cette lutte contre le terrorisme.

Mme Valérie Boyer.
Mme Françoise Dumas,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
En dépit des succès militaires, la guerre contre le terrorisme n’était cependant pas définitivement gagnée, et la récente mort du chef de Daech, Al-Baghdadi, n’y change rien. Il existe dans la région de nombreuses cellules et l’expansion de Daech continue en Afrique : au Mali, au Burkina Faso, en Somalie, et plus récemment au Mozambique.
Pour éradiquer le terrorisme, après avoir gagné la guerre, il nous fallait maintenant gagner la paix par la stabilisation et la reconstruction de la région. Ce sont ces cinq dernières années d’efforts en ce sens qu’a balayées l’intervention turque, en remettant en cause la stratégie qui était la nôtre. Cette attaque contre le territoire syrien a été autorisée par les États-Unis et l’annonce de leur retrait.
L’intervention turque suscite de nombreuses interrogations. D’abord celle du devenir des Kurdes, nos frères d’armes. On dénombre déjà près de 300 000 déplacés et le Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l’homme est en train de documenter toute une série d’exactions commises à leur encontre, dont nombre constituent des crimes de guerre. La perspective d’une région autonome au nord-est de la Syrie, avec un gouvernement majoritairement kurde, est sérieusement compromise.
La deuxième question est celle du renforcement de Daech. Les Forces démocratiques syriennes – FDS – jouaient un rôle très actif, épaulées par les Occidentaux, dans la lutte contre les cellules de Daech ; les miliciens kurdes contrôlent toujours des prisons où sont enfermés les combattants djihadistes capturés dans les combats de libération de leur territoire. L’attaque turque remet ces acquis en question et on assiste déjà à des évasions. Est-il réaliste de compter sur Bachar al-Assad pour combattre les djihadistes ?
Notre action contre Daech va devenir beaucoup plus difficile, puisqu’elle devra être conduite sans l’appui de forces locales et depuis le territoire irakien. Le principal bénéficiaire de nos divisions au sein de l’OTAN est la Russie. Face à ce fiasco, que pouvons-nous faire ? Nous ne pouvons pas nous contenter du statut quo actuel, avec une partie de la Syrie occupée par les Turcs et des millions de déplacés et réfugiés.
Nous avons déjà pris des mesures, dont la plus visible est l’embargo sur la livraison des armes à la Turquie. Il nous faut continuer – c’est un impératif moral – à plaider la cause des Kurdes dans le cadre d’un futur règlement politique.
II nous faudra encore, dans la lignée des objectifs du Président de la République, construire une autonomie stratégique de défense européenne. Nous ne pouvons continuer à subir les décisions d’alliés contraires à nos intérêts stratégiques.
Mais pour être écoutés, il nous faut aussi être en mesure d’agir. C’est ce que je vous prie de ne pas oublier dans quelques instants, mes chers collègues, au moment de voter les crédits de la mission « Défense ».
Pour conclure, je voudrais à mon tour vous féliciter, madame la présidente de la commission des affaires étrangères, chère Marielle de Sarnez, pour votre belle initiative. Vous nous avez permis de connaître un beau moment républicain d’unanimité, et de fraternité avec le peuple kurde. Je vous en remercie vivement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, LR et GDR.)
 La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Le Gouvernement a condamné clairement l’offensive turque et a fait partager cette condamnation par les vingt-huit États membres de l’Union européenne, ce qui n’était pas acquis d’avance.
Nous vivons donc ici un moment fort. Je ne suis pas toujours d’accord avec M. Mélenchon, mais il a affirmé tout à l’heure que notre condamnation unanime pouvait peser lourd : oui, elle pèsera lourd. Je me réjouis de l’initiative de Mme de Sarnez.
Sans détailler longuement la situation sur le terrain, je signale que, comme vous devez le savoir, le contenu de l’accord entre les Américains et les Turcs est en grande partie rendu caduc par l’arrangement conclu à Sotchi le 22 octobre, qui acte le retour du régime syrien et de la Russie dans le nord-est syrien, conséquence logique de la décision américaine en date du 13 octobre de se retirer des forces de la coalition.
L’accord turco-russe se déploie. Les Forces démocratiques syriennes ont indiqué qu’à ce stade, elles étaient prêtes à respecter l’arrangement négocié entre Russes et Turcs et à se retirer des zones frontalières entre la Syrie et la Turquie ; nous observons de près l’application de cette disposition, élément important pour l’avenir du combat contre Daech, compte tenu de la contribution irremplaçable que les Forces démocratiques syriennes ont apportée avec courage aux opérations de la coalition depuis 2015.
Je voudrais d’ailleurs rappeler l’histoire. Celles qui ont rendu possible l’éradication territoriale de Daech, ce sont les forces de la coalition, au deuxième rang desquelles se trouvait la France, et dont faisaient partie les forces irakiennes, qui ont payé un lourd tribut dans ce combat ; ce sont les Forces démocratiques syriennes, en appui au sol, qui ont notamment permis de libérer la ville symbolique de Raqqa, à laquelle nous portons un intérêt tout particulier.
Il ne faudrait pas que d’autres vainqueurs se déclarent a posteriori ; je crois d’autant plus utile de le dire que la défaite territoriale de Daech est récente, puisqu’elle date de mars dernier, avec la bataille de Baghouz.
Après sa défaite territoriale, l’organisation a choisi de se reconstruire dans la clandestinité. Comme plusieurs d’entre vous l’ont souligné, la fin de l’emprise territoriale de Daech, obtenue par un combat très dur, n’a pas signifié son éradication. Elle a mis fin à son organisation territoriale en Irak, puis en Syrie, mais les défenseurs de Daech n’ont pas disparu pour autant. Ils sont soit entrés dans la clandestinité, soit sont retenus dans les camps ou les prisons.
La mort d’Al-Baghdadi, chef de Daech, est un nouveau coup porté à cette organisation terroriste, mais ce coup n’est pas fatal ; il n’est qu’une étape en vue de la défaite définitive. Le combat n’est pas terminé, nous devons le poursuivre collectivement, avec une détermination intacte, dans le cadre de la coalition.
Le chaos créé par l’offensive d’Ankara permet donc la résurgence de Daech. Plusieurs attentats ont d’ailleurs eu lieu récemment en Syrie, notamment à Raqqa et à Qamichli, montrant qu’elle est en route.
Dans ce contexte, il est essentiel de garantir que les combattants de Daech resteront détenus dans des conditions sûres et fiables. C’est le cas pour l’essentiel, la situation est globalement sous contrôle, mais il faut suivre son évolution en détail et avec beaucoup d’attention – je vais y revenir.
Après la mort d’Al-Baghdadi, et parvenu à ce moment du débat, je voudrais avoir une pensée pour les victimes de Daech ; elles furent françaises, irakiennes, syriennes, et de bien d’autres nationalités. Car c’est Al-Baghdadi qui, après avoir participé à la prise de Mossoul et aux atrocités commises par Daech en Irak, dirigeait l’organisation terroriste lorsqu’elle a planifié les attentats de Paris en novembre 2015 ; il a également commandité de nombreux autres crimes commis par la suite, notamment en Turquie. Ce pays n’a pas été épargné par les attentats de Daech. Il faut le lui rappeler : trente-cinq attaques ont eu lieu sur son sol, causant 400 morts et près de 1 500 blessés depuis 2013.
Permettez-moi également de saluer l’action des Forces démocratiques syriennes, composées de Kurdes et d’Arabes : le courage des hommes et des femmes qui les composent, les sacrifices qu’ils ont consentis face à l’ennemi commun que représente Daech, appellent toute notre reconnaissance. Le Président de la République la leur a témoignée en plusieurs occasions. Nous sommes toujours en relation avec eux, avec Mme Ilham Ahmed et le commandant Mazloum Abdi ; quelle que soit l’évolution des événements sur le terrain, nous serons attentifs à la situation des FDS, qui ont payé le prix du sang face à Daech, aux côtés de nos forces, de celles de la coalition : ce combat commun nous oblige et nous sommes redevables à l’égard des Forces démocratiques syriennes.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
Autre conséquence de l’offensive turque, la dégradation de la situation humanitaire. Près de 200 000 personnes ont été jetées sur les routes de l’exode, dans un pays qui compte déjà 7 millions de déplacés internes et 5 millions de réfugiés ; plus de 50 % de la population syrienne est déjà réfugiée ou déplacée. Les hôpitaux sont saturés. La situation pourrait déstabiliser la région autonome du Kurdistan irakien, qui se relève doucement de l’emprise de Daech. J’y étais il y a quelques jours pour apporter le soutien de la France aux Kurdes par leur intermédiaire.
Comme cela a été dit, Daech reste très actif en Irak, où l’organisation tente de préparer son retour dans la clandestinité. Tous mes interlocuteurs, à Bagdad comme à Erbil, m’ont fait part de leur profonde inquiétude. La situation politique irakienne ne fait que renforcer cette capacité de résurgence de Daech ; ce combat est donc encore devant nous.
À ces conséquences humanitaires, auxquelles nous voulons essayer de remédier, s’ajoute une conséquence migratoire indirecte. Ankara a brandi la menace d’un afflux massif de réfugiés syriens. Ce n’est pas la première fois que le président Erdogan reprend cette antienne, mais cette instrumentalisation du malheur des gens est pour nous inacceptable. Il faut l’affirmer avec force : nous ne céderons pas à ce chantage-là.
J’ajoute que nous ne pouvons accepter les déplacements forcés des réfugiés syriens présents en Turquie. Nous avons dit clairement notre condamnation du projet turc de réinstallation forcée dans le nord-est des réfugiés syriens, y compris ceux provenant d’autres zones de la Syrie. Le retour des réfugiés syriens doit être sûr, volontaire et conforme au droit international et aux principes du Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés – HCR – : aucun autre plan ne pourra recueillir le soutien politique et financier des États membres de l’Union européenne, ni bien évidemment de la France.
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
M. Jean-Yves Le Drian,

Dans ce contexte, le début des travaux du comité constitutionnel syrien, aujourd’hui même à Genève, est un pas dans la bonne direction. La démarche paraît néanmoins éloignée de la réalité de la situation sur le terrain ; elle ne sera efficace que si elle s’accompagne de mesures concrètes sur le plan politique, dont on ne voit pas pour l’instant le début.
Dès le début de l’offensive turque, la France a proposé une réunion ministérielle de la coalition contre Daech. Nous étions en effet extrêmement surpris : à sa création, l’ensemble des pays concernés s’étaient réunis pour décider d’une action commune ; alors que la coalition commençait à remporter des victoires territoriales significatives, deux membres – les États-Unis d’Amérique et la Turquie – ont pris, sans la consulter, des initiatives allant à l’inverse de sa logique de lutte contre l’organisation terroriste.
Nous avons sollicité la réunion de la coalition, qui, avec l’approbation de l’ensemble des membres de l’Union européenne, se tiendra le 14 novembre. Bien entendu, la France y participera. Au cours de cette réunion de clarification et de vérification, je porterai à nos partenaires un message franc et exigeant.
D’abord, nous devrons nous mettre d’accord sur la nécessité de poursuivre les efforts de la coalition contre Daech et mettre à jour les plans à cet effet. Chacun doit prendre en compte l’évolution de ces dernières semaines. Nous souhaitons que chacun des membres de la coalition assume ses responsabilités et que, les uns et les autres, nous en tirions des conclusions. Dans ce contexte nouveau, une clarification des intentions de chaque partenaire de la coalition s’impose.
La question est simple : comment poursuivre ensemble la lutte contre Daech ? La réponse doit être claire. La parole doit être fidèle. Elle doit être aussi en cohérence, ainsi qu’en soutien et en maintien du respect et de l’autonomie des Forces démocratiques syriennes. C’est le grand enjeu de cette réunion ministérielle que nous avons souhaitée et qui va enfin se tenir que d’opérer cette indispensable clarification.
Je souhaite aussi que la réunion de la coalition permette une discussion très franche sur les combattants de Daech. Cette question est centrale pour la sécurité de la région, de l’Irak et aussi de la France.
Je comprends la répétition des interrogations sur les combattants français. Ceux-ci sont soixante-deux. Ce chiffre important peut paraître relativement faible si l’on songe que plus de 10 000 combattants de Daech sont détenus dans les prisons du Nord-Est syrien. Il faut traiter globalement la question des combattants et faire en sorte qu’elle soit centrale pour les Russes, les Tunisiens, les Marocains et les Irakiens, afin que nous puissions y apporter, avec ceux qui le souhaiteront, une réponse collective.
Enfin, la réunion de la coalition devra dresser un point précis sur nos activités de soutien humanitaire et de stabilisation. Au-delà du Nord-Est syrien, l’Irak, qui connaît une situation très difficile, doit aussi pouvoir bénéficier d’aides et de soutiens pour faire face à l’afflux de réfugiés supplémentaires venus de Syrie.
Au-delà de la coalition, et de cette réunion de vérification et de clarification, il importera aussi – certains d’entre vous l’ont souligné – de clarifier, début décembre, donc quinze jours plus tard, lors du sommet de l’OTAN, le statut de la Turquie comme alliée de l’OTAN.
La réunion doit être l’occasion d’un échange important entre alliés, d’un échange franc et exigeant, d’un échange avec la position américaine comme avec la position turque. Comme vous le savez, le Président de la République a fait part de sa disponibilité pour participer à une rencontre préparatoire avec le premier ministre britannique, la chancelière allemande et le président de la République de Turquie pour évoquer, avant cette réunion, l’état de nos relations avec la Turquie. Cette offre est toujours sur la table, gage d’une volonté de clarification très nette des intentions des uns et des autres.
Je vous rappelle que nous avons suspendu notre aide à la Turquie et que nous aurons, au cours des deux rencontres à venir, une position extrêmement ferme, claire et exigeante.
Pour terminer, je tiens, à l’instigation de certains d’entre vous, à revenir sur un point. J’ai eu l’occasion de dire il y a quelques jours, à l’Assemblée nationale, que j’avais vécu deux moments tragiques de la guerre civile syrienne. Le 31 août 2013, en tant de ministre de la défense, j’ai constaté l’impact d’une décision américaine de non-action. Le 13 octobre 2019, en tant que ministre des affaires étrangères, j’ai observé à nouveau les conséquences d’une décision de non-action américaine.
Depuis cette crise, nous sommes, me semble-t-il, à un tournant stratégique, ce qui nous montre l’impérieuse nécessité d’un vrai sursaut européen. Nous devons aller vers plus de souveraineté européenne et plus d’autonomie stratégique européenne. Le temps du partage des responsabilités est venu. L’Europe doit assumer les siennes. Le temps de l’exigence européenne est également venu. Sinon, l’Europe sortira de l’Histoire.
Il faut reconnaître que la concomitance entre l’action turque et la décision américaine sème un trouble dans la relation transatlantique. Je tenais à le dire en conclusion de notre débat. Le Gouvernement apprécie l’unanimité qui se dégage dans cet hémicycle, ainsi que la volonté commune de poursuivre le combat contre le terrorisme et d’affirmer solennellement ici notre solidarité avec les Forces démocratiques syriennes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, LT, UDI-Agir, LR, SOC et GDR.)
 Sur la proposition de résolution, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Je mets aux voix la proposition de résolution.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2020 (n
M. le président.

 Nous abordons l’examen des crédits relatifs aux missions « Défense » (n
M. le président.




La parole est à M. François Cornut-Gentille, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. François Cornut-Gentille,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Si l’on s’en tient à une approche technique et instantanée, ce que nous proposent le Gouvernement et sa majorité, le budget apparaît renforcé et consolidé, c’est incontestable. Mais si l’on prend du recul, dans l’espace et dans le temps, l’on peut mettre en lumière de très sérieuses faiblesses. Tel est l’apparent paradoxe que je vous propose d’examiner.
La perspective optimiste peut s’appuyer sur des arguments tangibles, le principal étant le respect de la loi de programmation militaire – LPM. Marche après marche, la prévision de progression budgétaire de 1,7 milliard d’euros se réalise, ce qui n’est pas rien. De même, l’inscription dans le budget des opérations extérieures – OPEX – a lieu au rythme prévu. En outre, de multiples initiatives témoignent d’un réel dynamisme. On retiendra, entre autres, la création du Commandement de l’espace, le volontarisme affiché pour la réforme du dispositif de maintien en condition opérationnelle, ou, de manière plus anecdotique, l’activisme sympathique déployé sur le thème de l’innovation. 
L’ensemble, comparé à d’autres ministères moins privilégiés, donne l’image d’une institution militaire qui trace sa voie malgré les difficultés du moment. Le chemin semble nettement balisé, l’avenir assuré. Il faut donc saluer ce redressement significatif, et je comprends parfaitement la satisfaction de tous ceux qui y contribuent.
Je crois néanmoins qu’il serait trompeur et réducteur d’en rester là. En effet, dès lors que l’on élargit la perspective, un tableau préoccupant s’offre à nous. Il est temps de comprendre que nous nous berçons d’illusions lorsque nous entretenons l’idée que notre leadership européen en matière de défense est acquis. Certes, la qualité et j’oserais dire la productivité de notre défense sont admirables, mais cette première place, que nous nous targuons toujours d’occuper, est-elle tenable dans la durée, quand le différentiel par rapport au budget britannique est de plus de 10 milliards d’euros ? Au point où nous en sommes, nous pouvons même nous demander si nous serons capables de conserver la seconde place, puisque désormais, le budget allemand est sensiblement supérieur au nôtre, mais, comme chacun le sait, sans force nucléaire.
Cela mérite que l’on s’y arrête. Pouvons-nous continuer à faire comme si cette relégation n’existait pas, nous contenter d’en parler comme d’un risque, alors qu’elle est déjà une réalité ? Comment ne pas voir que cela change tout, notamment pour cette Europe de la défense que nous imaginions autrefois, dans un tout autre environnement ? Quelle est notre stratégie face à ce basculement majeur ? Mystère.
On saisit le paradoxe de la situation : le redressement engagé est bien réel, mais il ne permet pas de stopper le déclassement en cours. Dans ce contexte, en dépit des efforts consentis, l’avenir n’apparaît pas radieux, mais extrêmement difficile, et la marche budgétaire de 3 milliards d’euros supplémentaires à partir de 2023 n’est pas un luxe. C’est le strict nécessaire pour ne pas aggraver la situation. Or rien ne nous garantit que nous serons capables de la franchir.
Madame la ministre, je reconnais bien volontiers les points forts de votre budget et je ne vous reprocherai pas d’être responsable du déclassement que je viens d’évoquer. Il serait injuste de l’attribuer à ce gouvernement, alors que le processus est plus ancien. En revanche, je regrette que vous n’osiez pas ouvrir le nécessaire débat qu’appelle la situation, afin de redéfinir une stratégie crédible.
Certes, je n’ignore pas les travaux de la revue stratégique de défense et de sécurité nationale, qui ont été conduits avec le plus grand sérieux. Vous savez bien pourtant qu’en dépit de l’appellation, il s’agissait essentiellement d’un cadrage budgétaire, qui en outre n’incluait pas le pilier central du nucléaire. Le véritable débat stratégique sur les ambitions de la France et les moyens de les réaliser, indispensable et attendu par les états-majors, n’a jamais eu lieu. Le devoir du Président de la République serait de l’ouvrir et de ne pas contourner la représentation nationale.
Pour conclure, je dirai qu’il est bon d’avancer, mais qu’il serait sage de se demander enfin où nous en sommes et où nous allons. Il y a urgence, car il est certain qu’en 2023, quand nous serons au pied du mur financier, il sera déjà trop tard pour se poser utilement ces questions. Réagissons alors qu’il en est encore temps.
 (Bravos et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Olivier Gaillard, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Olivier Gaillard,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Pour la deuxième année consécutive, les crédits de la mission « Défense » sont en parfaite cohérence avec la loi de programmation militaire pour les années 2019 à 2025 que nous avons adoptée en juin 2018. Pour garantir cette cohérence, il fallait que la programmation s’établisse sur des bases sincères. Ce fut le cas. Nous avons vu lors du dernier printemps de l’évaluation que l’exécution du budget pour 2018 avait été extrêmement rigoureuse et que les problèmes qui s’étaient posés en fin de gestion avaient été résolus de manière satisfaisante. Ainsi est-il assuré que la nouvelle hausse de 1,7 milliard d’euros inscrite dans le projet de loi de finances pour 2019 servira intégralement à mettre en œuvre la LPM, et non à rattraper des retards qui auraient été pris lors de l’exécution du budget précédent.
J’en viens au projet de budget pour 2020, qui prolonge cette trajectoire vertueuse. Avec une progression de 1,7 milliard d’euros, les crédits de la mission « Défense », hors contribution au compte d’affectation spéciale – CAS – « Pensions », s’élèvent à 37,5 milliards d’euros, soit une augmentation de 4,5 %. En incluant les contributions d’équilibre au CAS « Pensions », le total des crédits est de 46 milliards d’euros, soit 13,6 % des dépenses nettes du budget général de l’État.
Le présent projet de loi de finances marque une modification importante du périmètre des programmes. Les crédits d’infrastructure, qui étaient centralisés dans le programme 212 « Soutien de la politique de la défense », sont désormais répartis entre plusieurs programmes. Les crédits relatifs aux programmes d’armement et aux infrastructures à caractère opérationnel seront transférés respectivement aux programmes 146 « Équipement des forces » et 178 « Préparation et emploi des forces ». Les crédits d’infrastructure restant dans le périmètre du programme 212 financeront principalement les réseaux et bâtiments d’intérêt général, ainsi que l’amélioration des conditions de vie et de travail des membres du personnel et de leurs familles.
Cette modification est la traduction d’un effort pour améliorer la gestion de ces infrastructures. Elle contribue aussi à accroître la lisibilité des crédits budgétaires. Les autorisations d’engagement connaissent à nouveau une très forte progression, gagnant 23,3 %, hors charges de pensions. Cette hausse correspond à la pleine mise en œuvre de la LPM en matière d’entretien des matériels et de programmes d’armement. 
L’entretien programmé des matériels fait l’objet d’une transformation importante, avec l’instauration de contrats pluriannuels d’entretien avec un industriel responsable de l’ensemble de la chaîne – ce qu’on appelle un contrat verticalisé. Le mouvement a commencé en 2019 avec la signature de contrats d’entretien de la flotte de Rafale, d’A400M et d’hélicoptères Tigre. Il devrait se poursuivre en 2020 et s’étendre aux équipements de l’armée de terre et de la marine.
Par ailleurs, la provision pour le financement des OPEX atteindra 1,1 milliard d’euros en 2020 contre 850 millions en 2019. La LPM prévoit de maintenir ce niveau de provision jusqu’en 2023. La provision totale, incluant les 100 millions consacrée aux missions intérieures – MISSINT –, s’élèvera ainsi à 1,2 milliard d’euros. Le processus de sincérisation de ce poste de dépenses, réclamé par la Cour des comptes et par le Parlement, arrive donc à son terme.
En matière d’effectifs, nous avions constaté lors du dernier printemps de l’évaluation une nette sous-exécution du schéma d’emplois du ministère des armées en 2018, qui accentuait la tendance de 2017. De fait, le ministère des armées est toujours confronté à d’importantes difficultés de recrutement et de fidélisation des personnels. Les compétences rares – techniciens, informaticiens, spécialistes dans le domaine cyber, métiers du renseignement – sont particulièrement exposées à la concurrence du privé. Elles font aussi l’objet d’une concurrence entre services de l’État. La stagnation des dépenses de masse salariale dans le projet de budget pour 2020 est la traduction de la prise en compte de cette sous-exécution.
Le ministère des armées a pris toute la mesure de ces difficultés. La prime de lien au service, instaurée en mai 2019 en lieu et place de cinq anciennes primes, cible tout particulièrement les métiers en tension. Il est prévu de l’accroître de 12,5 millions d’euros en 2020. S’agissant du personnel civil, 13 millions supplémentaires seront dégagés pour renforcer les indemnités fondées sur les compétences et la performance. L’enveloppe consacrée au recrutement de contractuels spécialisés connaîtra une augmentation de 12 millions.
L’autre grand axe de la politique de recrutement et de fidélisation est l’amélioration des conditions de vie et de travail des militaires. C’est ainsi que l’amélioration de l’hébergement bénéficiera de 120 millions d’euros en 2020, montant qui devrait être porté à 140 millions d’euros en moyenne annuelle jusqu’en 2025. Cet effort est très significatif, puisqu’il dépasse largement le budget de 100 millions par an prévu dans la LPM. Par ailleurs, le plan famille connaît une montée en régime, avec 57 millions d’euros pour 2019 et 80 millions pour 2020.
La documentation budgétaire s’est enrichie en 2020 d’un nouvel indicateur de performance relatif au taux de renouvellement du premier contrat. Eu égard à l’importance des questions de recrutement et de fidélisation, il me semble, madame la ministre, que le ministère des armées devrait réfléchir à l’introduction d’autres objectifs et indicateurs permettant d’évaluer sa politique de ressources humaines, dans un environnement en pleine mutation.
En tout état de cause, je vous invite, mes chers collègues, à adopter les crédits de la mission « Défense » pour 2020.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Jean-Paul Dufrègne,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Tout ça grâce à Gilles Lurton !
M. Pierre Cordier.
M. Jean-Paul Dufrègne,
rapporteur spécial
 On attend toujours !
M. Pierre Cordier.
M. Jean-Paul Dufrègne,
rapporteur spécial
Ce projet de budget, plutôt que de satisfaire certaines demandes des anciens combattants, ne prévoit qu’une modique revalorisation de 600 000 euros, qui permettra de majorer les pensions de 461 conjoints survivants de grands invalides.
Plus étonnant, des mesures d’économie sont prévues sur plusieurs actions. La trésorerie de l’Office national des anciens combattants et victimes de guerre – ONACVG – est mobilisée à hauteur de 17,5 millions d’euros. L’opportunité de ce prélèvement n’est pas critiquable en soi, mais il faut relever que le seul objectif affiché est la maîtrise de la dépense publique. Ces crédits seront utilisés pour financer des actions existantes : la politique de mémoire, pour 4 millions d’euros, et les mesures en faveur des rapatriés, pour 3 millions.
Cette année, 125 millions d’euros seront économisés sur le programme « Reconnaissance et réparation en faveur du combattant ». Ce ne sont pourtant pas les besoins qui manquent. Plusieurs des amendements que nous défendrons ce soir visent à remédier à l’atonie du budget qui nous est proposé. La revalorisation des pensions militaires d’invalidité, des prestations qui leur sont liées et de la retraite du combattant sont autant de mesures qui auraient dû figurer dans le budget.
J’aimerais faire trois observations. Premièrement, les crédits consacrés à la politique de mémoire se réduisent comme peau de chagrin. L’élan apporté par la commémoration du centenaire de la Grande Guerre s’essouffle. Pour retrouver des crédits aussi bas, il faut remonter à 2012. Les témoins de l’histoire étaient bien plus nombreux alors. Cette année, il faudra donc compter sur le dévouement des bénévoles, associations et familles, pour assurer la transmission et le souvenir.
Les moyens de l’ONAC-Victimes de guerre diminuent. Certes, l’établissement doit s’adapter à la baisse du nombre de ses ressortissants mais l’attrition de ses moyens l’ont conduit à se placer en restructuration en octobre : quarante-deux emplois seront supprimés en 2020, dont vingt-cinq dans les services départementaux. Des évolutions sont en cours de discussion concernant cet opérateur qui est la clef de voûte de la mission. Je réaffirme l’impératif de conserver le maillage territorial de l’ONACVG. Les transformations envisagées ne doivent pas servir de prétexte pour réduire la présence de proximité ou dégrader la qualité des services fournis aux personnes accompagnées.
 Bien sûr !
M. Dominique Potier.
M. Jean-Paul Dufrègne,
rapporteur spécial

M. Pierre Cordier.
M. Jean-Paul Dufrègne,
rapporteur spécial
Compte tenu de ces observations, j’ai émis un avis défavorable au vote de ce budget, qui ne répond pas aux attentes légitimes du monde combattant. La commission a toutefois adopté ces crédits.
 La parole est à M. Guy Teissier, rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères.
M. le président.
M. Guy Teissier,
rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères
Il répond également à l’évolution du contexte international, qui devient chaque jour plus dangereux et plus instable. Néanmoins, comme vous le savez, madame la ministre, il ne suffit pas que les crédits soient octroyés : encore faut-il les consommer. Permettez-moi donc de vous faire part de plusieurs inquiétudes liées à l’exécution des crédits adoptés pour les armées.
En premier lieu – je commence par le meilleur – je me félicite de l’effort de sincérisation du financement des opérations extérieures et des missions intérieures, pour un montant non négligeable de 1,2 milliard d’euros en 2020. J’ai longtemps présidé la commission de la défense nationale et des forces armées et c’est en cette qualité que j’ai obtenu la création de cet article. À l’époque, nous avions inscrit 400 millions d’euros, ce qui constituait une réserve de précaution davantage qu’une réserve d’exécution. Cette année encore, cette provision demeurera sans doute insuffisante par rapport au coût réel des opérations. La question de la prise en charge du surcoût se posera donc. Pouvez-vous nous confirmer, madame la ministre, le maintien du principe de la solidarité interministérielle pour financer ce surcoût, afin d’éviter, comme l’an passé, l’annulation de plusieurs centaines de millions d’euros de crédits du budget de la défense ?
Alors même que vous pourriez annuler des crédits dès la semaine prochaine, je m’inquiète de la sous-consommation des crédits accordés aux armées. En réalité, les deux sujets sont liés : plus vous peinez à absorber les crédits accordés, plus vous pouvez vous permettre des annulations de crédits du budget de la défense. Il est donc regrettable que les difficultés de gestion interne du ministère aient pour effet de ralentir la modernisation des armées.
Je citerai un exemple. Alors que la LPM se place « à hauteur d’homme », selon la très belle formule consacrée, le ministère des armées ne parvient pas à consommer l’intégralité des crédits du titre II, pourtant ô combien importants pour les armées, en raison des difficultés qu’elles rencontrent pour recruter et, surtout, pour fidéliser. Vous en tirez d’ailleurs les conséquences puisqu’en 2020, les dépenses en la matière s’écartent de la trajectoire fixée dans la LPM. Le ministère peine également à exécuter les crédits d’infrastructures prévus, ce qui peut laisser dubitatif quant à la mise en œuvre du plan hébergement annoncé pour les cinq années à venir.
Un mot, enfin, de l’effort engagé pour améliorer les conditions de vie des soldats. Ce sujet, qui semble parfois périphérique par rapport aux grands programmes d’équipement en cours, est en réalité essentiel au bon fonctionnement des armées. Si de nombreux jeunes gens embrassent la carrière militaire, c’est qu’ils se savent soutenus par l’institution et par le pays. Par les sujétions qu’il impose, le métier des armes est à nul autre pareil : s’y engager peut

Malgré les déclarations censément rassurantes du Président de la République et du haut-commissaire aux retraites, il vous appartient, madame la ministre, de consentir un effort de communication pour dissiper l’instabilité de l’avenir qui inquiète les soldats. Je sais que le Gouvernement a fait de l’amélioration des conditions de vie des militaires l’une de ses priorités, et je me réjouis de ce point de vue de l’adoption du plan famille, destiné à lutter de manière globale contre les contraintes de l’engagement militaire pour les familles. Néanmoins, il faut bien mesurer qu’une partie du plan famille relève de l’effet d’annonce.
Il arrive que des initiatives soient prises au niveau régimentaire, le commandement n’ayant pas attendu le plan famille pour mettre en œuvre certaines mesures, surtout en matière de logement et d’hébergement. À ce jour, les effets restent difficilement perceptibles, madame la ministre. Pourtant, le défi de la fidélisation dans les armées dépend largement de votre capacité à améliorer les conditions d’hébergement et de logement des soldats. Sinon, comment exiger des militaires qu’ils acceptent les lourdes sujétions que leur impose le métier des armes ?
Permettez-moi de paraphraser Napoléon Bonaparte : le budget, comme la guerre, est un art simple et tout d’exécution. Pensez à y veiller, madame la ministre !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Didier Baichère, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées.
M. le président.
M. Didier Baichère,
rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
Au regard des enjeux, le budget du programme 144 augmente de 5 % en crédits de paiements et de 8 % en autorisations d’engagement, ce qui le porte respectivement à 1,5 et 1,7 milliard d’euros. La préparation de l’avenir est un concept très large. C’est pourquoi le programme 144 embrasse des domaines aussi différents que le renseignement, les études technologiques, les sciences humaines et cognitives, des instituts de recherche, des écoles et la contribution liée à notre implantation à Djibouti.
S’agissant des études amont, qui constituent le volet majeur du programme 144, les crédits de paiement pour 2020 s’élèvent à 821 millions d’euros, en hausse de 8,3 %, tandis que les autorisations d’engagement atteignent 1 milliard d’euros. La trajectoire inscrite dans la loi de programmation militaire, qui fixe un objectif de 1 milliard d’euros de crédits de paiement en 2022, sera parfaitement respectée.
Les poids lourds des études amont demeurent naturellement la dissuasion, l’aéronautique et les missiles. J’appelle votre attention, madame la ministre, sur la faible part des études amont consacrées à l’armée de terre, alors que les théâtres d’opérations se numérisent et que le soldat doit faire face à des défis cognitifs croissants dont les conséquences opérationnelles doivent être anticipées très en amont.
Une difficulté rapportée par les organisations professionnelles mérite également notre attention : il s’agit des difficultés que rencontrent les petites et moyennes entreprises et les établissements de taille intermédiaire pour accéder plus directement aux études amont. Aussi, les actions destinées aux PME que le ministère des armées organise dans les régions doivent répondre clairement à ce besoin d’information et de sensibilisation du tissu industriel.
Le ministère des armées a également engagé une importante réorganisation de la direction générale de l’armement – DGA –, en particulier en matière de gouvernance de l’innovation. Je me réjouis de la création de l’Agence de l’innovation de défense, dont les dix-huit premiers mois d’existence sont très prometteurs.
D’autre part, les dispositifs existants ASTRID, ASTRID Maturation et RAPID, qui ont été préservés et qui sont indispensables à notre écosystème, attestent de la nécessité de maintenir les investissements. Nous disposons désormais d’un nouveau dispositif, Definvest, doté à terme de 50 millions d’euros qui seront investis en collaboration avec BpiFrance. À ce jour, le ministère des armées participe au capital de six entreprises dont la production est estimée stratégique pour la défense. Là aussi, il s’agit d’un début et le nombre d’entreprises bénéficiaires devrait croître rapidement au cours des années à venir.
Je me félicite enfin que vous ayez récemment inauguré le plateau commun à la DGA et à l’état-major, madame la ministre : il est le signe que le client final des innovations, à savoir les forces, est bien dans la boucle à toutes les étapes du processus d’innovation. De même, vous avez pris la décision importante de fixer un cadre éthique pour le développement futur de l’intelligence artificielle dans les armées.
J’en viens au renseignement, dont les crédits augmentent de 14 % en autorisations d’engagement et de 2 % en crédits de paiement. La direction générale de la sécurité extérieure – DGSE – poursuit sur sa lancée en matière de politique immobilière et de recrutement. Les crédits de la direction du renseignement et de la sécurité de la défense – DRSD – enregistrent une augmentation notable de 49 % en autorisations d’engagement afin qu’elle se dote d’une nouvelle base de souveraineté et qu’elle développe des capacités d’aide à la décision dans le cadre de son nouveau logiciel de traitement des habilitations.
Enfin, l’analyse stratégique et les études pilotées par la direction générale des relations internationales et de la stratégie connaissent une augmentation budgétaire de 6 % en autorisations d’engagement afin, notamment, de contribuer sur le long terme à la création d’une filière académique d’études stratégiques de défense, qui fait parfois défaut en France.
Avant de conclure, je tiens à souligner un volet peut-être moins connu mais tout aussi essentiel du programme 144 : la recherche médicale militaire, qui fait partie intégrante de notre souveraineté et qui est dotée de 3 millions d’euros.
M. Jean-Charles Larsonneur,
rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Didier Baichère,
rapporteur pour avis
Au regard de ces éléments, j’ai le plaisir, madame la ministre, d’émettre un avis favorable sur le programme 144.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Claude de Ganay, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées.
M. le président.
M. Claude de Ganay,
rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
Ce dernier point est préoccupant, comme en témoigne le taux inquiétant de non-renouvellement de contrats. C’est un vrai défi pour nos armées, la menace de cette perte d’attractivité survenant à un moment où elles sont censées se reconstruire grâce à un effort financier conséquent.
Préalablement à mon rapport sur ma partie thématique, permettez-moi, madame la ministre, de me féliciter de l’augmentation des crédits alloués au service de santé des armées, dont la mission de suivi de la santé physique et mentale des soldats et de leurs familles est essentielle, même si cette augmentation devra s’inscrire dans le temps.
M. Jacques Marilossian,
rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Claude de Ganay,
rapporteur pour avis 
Avec toute l’objectivité qui me caractérise, madame la ministre, je dois confirmer que ce plan traduit bien une prise de conscience de la nécessité d’adopter une approche globale de l’action sociale en direction des militaires et de leurs familles. J’ai rencontré des directions et des services totalement mobilisés pour améliorer la qualité du soutien et opérer une simplification administrative. Je constate également la revalorisation des crédits dédiés à la rénovation des infrastructures, à la création de places en crèche et au développement de nouveaux outils numériques.
Mais, toujours avec la même objectivité, madame la ministre, je dois noter que ce plan comporte quelques insuffisances. Premièrement, les ressources allouées au soutien ne seront pas suffisantes pour relever les défis de la fidélisation. L’augmentation des crédits d’infrastructures, par exemple, s’avère sans commune mesure avec les besoins : elle permettra tout juste de stabiliser la situation, c’est-à-dire de rattraper le retard. En 2020, les crédits dédiés à la reconversion baissent de plus de 5 % par rapport à 2019, atténuant d’autant l’aide à la mobilité des conjoints.
Deuxièmement, dans un contexte où les ressources sont limitées, le plan famille peine à mobiliser la dépense publique de manière efficiente et conforme aux priorités stratégiques. En témoignent, par exemple, les dépenses engagées pour généraliser le wifi dans toutes les enceintes militaires. Cette mesure, représentant 80 % du budget du commissariat des armées au titre du plan famille, ne figurait pourtant pas dans la liste des besoins prioritaires dressée par les états-majors. Cette extension risque d’être concurrencée par le déploiement de la 4G ou de la 5G. En tout état de cause, elle n’empêchera pas, pour prendre un exemple concret, le soldat du régiment d’infanterie chars de marine de traverser en claquettes la cour du régiment pour rejoindre des sanitaires de campagne qui pallient l’insalubrité des douches.
Troisièmement, le plan famille et son accompagnement médiatique pourraient laisser penser qu’il sera suffisant pour recruter et fidéliser les militaires. Le Haut Comité d’évaluation de la condition militaire m’a d’ailleurs mis en garde contre la tentation de considérer ce plan comme l’alpha et l’oméga de l’amélioration de la condition militaire. La qualité du soutien santé et la juste compensation des sujétions dans la nouvelle politique de rémunération et la réforme des retraites sont des chantiers beaucoup plus déterminants.
Aussi, madame la ministre, ce plan, si pertinent soit-il, apparaît imparfait. C’est pourquoi il faut envisager, dès maintenant, un acte II de la condition militaire, ouvrant une réflexion approfondie sur le rôle de la puissance publique et sur les instruments à sa disposition afin d’améliorer durablement la condition militaire, en s’adaptant aux territoires et aux structures familiales des militaires de demain.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Thomas Gassilloud, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées.
M. le président.
M. Thomas Gassilloud,
rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
Le budget pour 2020 est conforme à la trajectoire ambitieuse fixée par la LPM. La hausse des crédits permettra à l’armée de terre de poursuivre la régénération de son capital opérationnel et de préparer l’avenir, comme nous avons déjà eu l’occasion de le détailler en commission. Notre avis est donc favorable et nous vous remercions, madame la ministre, pour votre engagement quotidien au profit des forces. Hier encore, vous étiez en Estonie, où vous avez assisté à une manœuvre interarmes, conduite par l’armée de terre française, dans le cadre de l’opération Lynx.
Cette année, Sereine Mauborgne et moi-même avons souhaité approfondir notre réflexion sur le rôle des réserves opérationnelles.
Dès son origine, notre République s’est conçue comme une « nation en armes », se battant pour son idéal de liberté et d’égalité. Au début des années 2000, la professionnalisation des armées et la suspension de la mobilisation de masse ont transformé les réserves en un acte volontaire d’engagement au profit de la défense nationale. Puis, une remontée en puissance des réserves a été opérée après les attentats de 2015. Le projet de loi de finances pour 2020 prévoit ainsi 100 millions d’euros pour les réserves de l’armée de terre, soit plus du double des 46 millions alloués en 2015.
À ce jour, la réserve opérationnelle de premier niveau de l’armée de terre, dite RO1, est constituée de 24 000 hommes, soit plus de la moitié des 40 000 réservistes des armées. Ces militaires à temps partagé effectuent, en moyenne, quarante jours d’activité chaque année. La RO1 est désormais intégrée aux armées, qui ne sauraient plus fonctionner sans elle. Chaque jour, 4 000 réservistes sont employés, notamment pour protéger le territoire national. C’est un réserviste, par exemple, qui a neutralisé le tueur au couteau de la gare Saint-Charles à Marseille et, lors de l’attentat de Strasbourg, l’état-major tactique était armé par des réservistes. À la RO1, il faut ajouter la RO2, composée par les anciens militaires d’active, environ 30 000 hommes, qui ont une obligation de disponibilité pendant cinq ans.
Vingt ans après la professionnalisation des armées, l’évolution du monde comme celle de notre société nous commandent d’aller plus loin dans le développement des réserves. En effet, nos armées sont taillées au plus juste en termes d’effectifs et d’équipements. Ces derniers sont certes plus technologiques et plus efficaces, mais ils sont aussi plus onéreux et donc moins nombreux. L’avenir est incertain et, que ce soit pour faire face à un conflit majeur, où la technologie montrera sans doute ses limites, ou à un événement climatique ou technologique d’ampleur dans notre territoire, les réserves offrent une capacité de remontée en puissance rapide.
Par ailleurs, dans un contexte où nos armées sont confrontées à des difficultés de recrutement et de fidélisation, la réserve offre un statut qui répond aux aspirations d’une partie de la jeunesse, qui souhaite s’engager à temps partagé. Elle est un élément fondamental du lien entre l’armée et la nation, et facilite le recrutement de militaires d’active, car chaque réserviste est un ambassadeur. Chaque année, environ 400 réservistes de l’armée de terre vont même jusqu’à s’engager à temps complet – la réserve est alors un sas avant l’engagement dans l’active. Elle contribue, par ailleurs, à la fidélisation de l’ensemble du personnel militaire, car toute mission effectuée est du temps gagné dont les soldats d’active bénéficieront pour s’entraîner davantage ou passer un peu plus de temps en famille. La réserve est donc un outil de recrutement et de fidélisation pour l’ensemble des forces.
Par ailleurs, la réserve est plus féminisée que l’active et permet aux armées de disposer de compétences développées dans le civil – médecins, linguistes, ingénieurs cybers, juristes. Elle offre de l’agilité pour mener à bien des projets dans un monde toujours plus complexe et en perpétuelle évolution.
Enfin, au-delà d’une réponse aux besoins opérationnels des armées, la réserve contribue à la cohésion et à la résilience de la société, dont la fragmentation représente l’une des menaces les plus importantes pour la défense nationale. Le service national universel – SNU – constitue une première réponse, mais il faudrait l’articuler avec le développement de la réserve : par nécessité, d’abord, afin de disposer d’un nombre suffisant de profils d’encadrement disposant d’une culture militaire, même s’ils seront employés sous un statut de l’éducation nationale ; ensuite, parce que la réserve représente un débouché pertinent pour le SNU. Je propose d’ailleurs qu’une formation destinée à servir dans la réserve puisse compter au titre du SNU.
Le Premier ministre partage cette ambition pour la réserve. Le 18 octobre, à l’Institut des hautes études de défense nationale, il nous a fait part de ses attentes : « Nous pourrions réfléchir aux moyens de faciliter le recrutement et la conciliation avec la vie familiale et professionnelle […] et de faire valoir l’intérêt des missions et des responsabilités confiées à ceux qui les exercent dans la vie professionnelle ». 
En effet, si le budget dédié aux réserves a nettement augmenté depuis 2015, beaucoup de points restent à améliorer quant au statut du réserviste, à son emploi opérationnel et à la bonne articulation avec sa vie civile. Notre rapport formule des propositions concrètes à ce sujet, mais il n’est qu’une modeste contribution à une réflexion qu’il convient désormais d’approfondir et d’élargir à l’ensemble des forces armées, voire de sécurité intérieure. Le bilan d’étape de la LPM en 2021 sera une excellente occasion d’intégrer les dispositions nécessaires, en complément de celles adoptées en 2018. Ainsi, nous ajouterons aux moyens exceptionnels de la LPM une possibilité de remontée en puissance, tout en contribuant davantage à la résilience de la nation.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jacques Marilossian, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées.
M. le président.
M. Jacques Marilossian,
rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
Je veux, dans un premier temps, souligner quelques points de vigilance. La France est une puissance européenne et mondiale, mais elle ne dispose pas des moyens suffisants pour assumer tout son rôle outre-mer, lequel lui offre l’essentiel de sa zone économique exclusive. Le programme des patrouilleurs d’outre-mer est attendu d’ici à la fin de l’année, mais les commandes dépendent de la levée des réserves. Nous devons confirmer notre volonté politique de renouveler nos capacités outre-mer. Et, au-delà de l’outre-mer, notre dispositif pour la métropole donne aussi aujourd’hui des signes inquiétants. Un renouvellement de nos patrouilleurs de service public s’impose au plus vite.
Avec les précédentes lois de programmation militaire, les baisses de commandes et les reports calendaires se sont multipliés. L’outil de production de nos industriels s’est donc adapté. Le retour à une phase de croissance suppose de nouvelles adaptations, nécessairement longues et complexes. Les industriels ne peuvent donc pas répondre à des demandes urgentes. Ainsi, la politique de commandes de munitions mériterait un examen approfondi. Faute de commandes suffisantes, la France a du mal à atteindre ses objectifs de stocks de munitions. Méditons cette comparaison : les Français ont commandé 160 missiles Meteor, quand les Britanniques en commandaient 600 unités, dans un calendrier plus étalé dans le temps.
Bien sûr, nous pouvons nous féliciter de plusieurs aspects positifs. Je pense à des commandes symboliques, comme celle des sept avions de surveillance et d’intervention maritime Albatros, ainsi qu’à la livraison d’un sous-marin de la classe Suffren, de deux hélicoptères Caïman de la marine et d’un lot de missiles Aster pour les frégates multi-missions. Le Gouvernement a, en outre, pris l’initiative de confier cette année la sous-action « Infrastructure marine » à la marine, et non plus au secrétariat général pour l’administration. La marine devient ainsi donneuse d’ordres pour les infrastructures qui la concernent directement.
Une autre grande satisfaction a trait au maintien en condition opérationnelle : l’investissement reste très soutenu, et les crédits du service correspondent à la trajectoire définie par la programmation militaire et aux besoins de la marine. Enfin, le plan famille pour les personnels militaires et civils se déploie avec efficacité dans la marine.
Je souhaite évoquer la gestion des ressources humaines dans la marine. Mesdames les ministres, mes chers collègues, il n’y a point de marine sans marins ! Or, l’attractivité de la vie de marin décroît. La marine se trouve aujourd’hui en situation de sous-effectif, non à cause d’un manque de crédits, mais faute de volontaires pour s’engager sous les drapeaux ou y demeurer. Obstacle à la fidélisation, la perte d’attractivité de la marine n’est pas seulement pécuniaire : elle tient beaucoup au décalage entre ce qui fait la vie de marin et les aspirations de la majorité des jeunes Français et Françaises. Les freins tiennent davantage à un manque d’intérêt pour ces métiers, exigeants en matière de disponibilité, de mobilité et d’imprévisibilité de la charge de travail, et faisant peser de nombreuses contraintes pesant sur la vie de famille.
Face aux défis de recrutement et de fidélisation, de multiples mesures ont été prises : prime de lien au service, bourses d’études liées à un engagement de service, diversification de l’offre contractuelle, assouplissement de certains critères de recrutement, renforcement de la formation et de la communication, et amélioration des soutiens. La mesure la plus emblématique est l’extension du système de double équipage aux frégates multi-missions. Ce dispositif accroît significativement la présence en mer de nos navires – 190 jours au lieu de 110 – et améliore de manière très sensible la vie familiale des équipages, grâce à des rotations de quatre mois.
En conclusion, la marine s’adapte et se réorganise pour répondre aux attentes multiples de ses jeunes recrues, mais aussi à l’exigence des missions que le politique lui confie. Rappelons que l’une des grandes adaptations concerne la féminisation des effectifs. Sur ce point, la marine est en bonne voie, comme l’atteste la présence d’un équipage féminisé dans un sous-marin nucléaire lanceur d’engins. Les efforts de la marine pour le recrutement, la formation et la fidélisation des marins méritent d’être soutenus.
Victor Hugo écrivait : « La mer est un espace de rigueur et de liberté ». C’est en continuant à exécuter avec rigueur la loi de programmation militaire que la France se donnera les moyens de défendre sa liberté sur toutes les mers du globe. J’émets donc un avis favorable au budget de la marine nationale pour 2020.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Jacques Ferrara, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées.
M. le président.
M. Jean-Jacques Ferrara,
rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
Au rang des bonnes nouvelles, ajoutons le présent projet de budget, dont je dois admettre qu’il est, pour l’armée de l’air, conforme aux dispositions de la dernière loi de programmation militaire. Toutefois, le renouvellement des ambitions et l’acquisition de nouvelles capacités ne doivent pas masquer la persistance de durables fragilités.
J’en citerai trois principales. Premièrement, le niveau de disponibilité des flottes aériennes demeure largement insuffisant, ce qui pèse sur la régénération organique des appareils comme sur les capacités de l’armée de l’air à mener ses missions opérationnelles. Au demeurant, j’observe que les prévisions de disponibilité pour l’année 2019 ont été revues à la baisse pour quasiment toute la flotte. « Il faut que ça vole ! », disiez-vous, madame la ministre, lors du lancement de la direction de la maintenance aéronautique. J’entends bien qu’il faut du temps, mais cela fait bientôt deux ans !
Deuxièmement, la fidélisation des personnels est toujours plus difficile, dans un contexte de forte attractivité du secteur civil, pour les personnels navigants comme pour les mécaniciens. Divers leviers ont été actionnés, tels que les primes et les conventions avec les industriels, mais cela suffira-t-il, alors même que nous devons consentir un important effort pour recruter et former les aviateurs de demain ?
Troisièmement, les perspectives financières à moyen terme inquiètent. À moins de deux ans de l’actualisation de la LPM, c’est peu dire que la couverture des besoins pour les trois dernières années de la période de programmation intrigue ! Au reste, même si l’effort de défense atteint 2 % du PIB, nous savons d’ores et déjà qu’il n’atteindra pas les 50 milliards annoncés, en raison de la baisse attendue dudit PIB.
Rassurez-nous, madame la ministre ! Ne dit-on pas « Dans le doute, abstiens-toi » ? Quoi qu’il en soit, si abstention il y a, vous savez qu’elle sera bienveillante. Ainsi, vous pouvez compter sur ma vigilance pour les années à venir.
J’en viens à présent au thème que j’ai choisi de mettre en avant cette année : les hélicoptères de l’armée de l’air. Permettez-moi, à cette occasion, de rendre hommage à l’un des pionniers de l’emploi militaire des hélicoptères, le lieutenant-colonel Alexis Santini, originaire du village d’Ota, situé en Corse-du-Sud, dans ma circonscription !
M. Didier Baichère,
rapporteur pour avis
M. Jean-Jacques Ferrara,
rapporteur pour avis

M. Fabrice Brun.
M. Jean-Jacques Ferrara,
rapporteur pour avis
Toutefois, la composante héliportée de l’armée de l’air demeure fragile. Dans la perspective de l’actualisation de la LPM, quatre questions me semblent devoir retenir notre attention.
Premièrement, le renouvellement de la flotte d’hélicoptères Puma me semble vital, dès lors que l’hélicoptère de manœuvre de nouvelle génération n’est pas attendu avant 2035. Nous savons que deux options de location-vente d’hélicoptères H225 sont sur la table, soit pour vingt appareils, remplaçant nombre pour nombre les Puma, soit pour douze appareils, dans l’attente du transfert des huit Caracal de l’aviation légère de l’armée de terre, attendu à l’horizon 2025.
Il ne m’appartient pas de me prononcer en faveur de tel ou tel scénario. Mais quelle que soit l’option retenue, il faut aller vite, car il ne reste plus qu’une trentaine d’appareils sur le marché de l’occasion. Les auditions que j’ai menées ont montré qu’une décision doit être prise d’ici la fin de l’année, si nous voulons mener à bien ce projet. Qu’en est-il, madame la ministre ?
Deuxième question, la détermination des spécifications du Guépard propres à l’armée de l’air. J’entends dire que l’ajout d’une perche de ravitaillement en vol ne serait pas certain. Imaginez mon étonnement ! Le ravitaillement en vol est un démultiplicateur de puissance et de force, permettant de s’affranchir toujours plus des contraintes découlant de l’élongation des théâtres d’opération. Dans la bande sahélo-saharienne, précisément, il permet de limiter les FARP – 


refuel/rearm

Je sais que les arbitrages sont attendus d’ici un an. Rassurez-nous, encore une fois, madame la ministre – surtout après le succès des tests de contacts secs entre un A400M et un H160 menés au mois de septembre sous la houlette de la DGA !
Troisièmement, la modernisation des dix Caracal existants s’impose, au moyen du développement d’un standard 2 permettant de corriger les obsolescences et d’éviter la mise sur la touche des Caracal lors d’opérations conduites avec nos alliés. Sans liaison de données tactiques, notamment, ils sont presque sourds et aveugles.
Quatrièmement, il est temps de s’attaquer sérieusement à la question des hélicoptères de transport lourd. Depuis de longs mois, au Sahel, nous mesurons quotidiennement ou presque la pertinence de cette capacité, grâce à l’engagement de trois hélicoptères Chinook CH-47 britanniques. Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, il me semble que nous devrions soutenir le lancement d’une unité franco-allemande d’hélicoptères de transport lourd, sur le modèle de l’escadron de transport tactique composé d’avions C130J, en cours de construction sur la base aérienne d’Évreux.
Voilà, monsieur le président, madame la ministre, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, ce qu’il me semblait important de partager avec vous au terme de mes travaux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Charles Larsonneur, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées.
M. le président.
M. Jean-Charles Larsonneur,
rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
En premier lieu, il s’agit d’un budget en hausse, et même en forte hausse : les sommes allouées progressent de 15,6 % en crédits de paiement et de 75 % en autorisations d’engagement, atteignant respectivement 12,6 et 25 milliards d’euros. Voilà qui donne corps et substance à l’effort de réarmement poursuivi depuis 2015, réaffirmé par la revue stratégique et planifié par la LPM !
Second motif de satisfaction : ces crédits sont conformes à la programmation. Certains objecteraient que c’est la moindre des choses, mais l’histoire récente prouve que tel n’a pas toujours été le cas. Nous pouvons nous en féliciter, sur tous les bancs, d’autant plus que ladite programmation est ambitieuse : en 2020, la mission « Défense » bénéficie de 1,7 milliard d’euros supplémentaire, dont 1,3 milliard pour l’équipement des forces.
Ce budget ambitieux est aussi crédible, et c’est là une troisième raison d’être satisfait. En effet, entre le vote des crédits d’armement et leur bonne exécution, le chemin a souvent été tortueux. Deux écueils ont compromis, par le passé, la bonne exécution des crédits que nous avions votés : d’une part le jeu des reports de charges, et d’autre part celui des annulations de crédits décidées pour couvrir les dépenses d’opérations extérieures.
Jusqu’à présent, les provisions financières destinées à couvrir les surcoûts des OPEX et des missions intérieures étaient fixées au tiers, ou au mieux à la moitié du « milliard et quelques » qu’elles coûtent depuis une quinzaine d’années. Résultat : directement ou non, tôt ou tard dans l’année, nous devions systématiquement ponctionner les crédits d’armement pour couvrir ces surcoûts.
Pour 2020, les provisions financières sont fixées à 1,1 milliard d’euros, soit peu ou prou leur montant. Voici levée une hypothèque majeure pesant sur l’exécution des crédits d’armement. Quant au report de charges, les crédits inscrits pour 2020 permettent de le réduire. Voilà qui rend d’autant plus crédible l’effort d’investissement que nous votons, ce qui est bienvenu.
Je ne me lancerai pas ici dans l’énumération des commandes et des livraisons auxquelles le budget 2020 pourvoit – mon rapport pour avis en dresse une liste exhaustive. Bien sûr, on peut toujours demander plus, demander tout, tout de suite, mais qui y croirait ? La programmation que ce budget exécute est raisonnable, car elle est crédible. Il s’agit d’un point important car en matière d’armement, les choses ne se font pas au claquement de doigt : les cycles industriels sont longs, les programmes s’inscrivent dans la durée. En outre, il n’y a rien de pire que des promesses non tenues. Voilà qui mérite de guider nos premiers travaux sur l’actualisation de la LPM.
C’est pour toutes ces raisons, mes chers collègues, que votre rapporteur pour avis est un rapporteur heureux. Est-ce un bonheur sans ombre aucune ? Peut-être pas. Sans vouloir laisser penser ici que l’enfer, c’est les autres, je note que les nuages se trouvent moins du côté des programmes nationaux que du côté des programmes en coopération.
Je me suis ainsi attaché à étudier l’équilibre européen des coopérations d’armement, à l’heure du Brexit. Aura-t-il lieu ? Si oui, sous quelle forme ? Il serait imprudent de prendre les paris, mais il serait tout aussi imprudent de ne pas s’y préparer.
Considérant, d’une part, que les instruments de la défense européenne perdraient beaucoup à un éloignement des Britanniques – qui au demeurant ne le souhaitent pas – et, d’autre part, que la France en particulier à intérêt à entretenir des partenariats diversifiés avec ses voisins et amis européens, il me semble qu’un traité d’association au format « 27+1 » s’impose, et que la France doit, sans attendre, saisir l’occasion des dix ans des accords de Lancaster House pour signer un nouveau traité de coopération bilatérale, nourri de projets nouveaux en matière opérationnelle comme en matière capacitaire, par exemple dans le champ des technologies numériques et spatiales.
Voilà le résultat de mes travaux sur les crédits du programme 146, sur lequel la commission de la défense a émis un avis favorable.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Philippe Michel-Kleisbauer, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées.
M. le président.
M. Philippe Michel-Kleisbauer,
rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
En 2018, nous avions choisi de mettre un terme à la distinction injuste, s’agissant des pensions, entre le taux du soldat et le taux du grade. Nous avions également augmenté l’allocation de reconnaissance et l’allocation viagère, respectivement allouées aux supplétifs rapatriés et à leurs conjoints survivants.
En 2019, nous avions proposé d’en finir avec une demande récurrente et ancienne des associations d’anciens combattants : l’attribution de la carte de combattant aux personnes ayant effectué des services en Algérie du 3 juillet 1962 au 1

Nous avons aussi proposé à vos suffrages, et vous l’avez acceptée, mes chers collègues, l’augmentation de la dotation pour le financement des expertises médicales et la mise en place du plan en faveur des harkis et de leurs familles.
Cette année, nous vous proposons de majorer les pensions militaires d’invalidité allouées aux conjoints des grands invalides de guerre, qui ont consacré leur vie à soigner leurs valeureux conjoints, lourdement blessés au combat. Cette mesure, si vous l’acceptez, permettra d’accompagner les veuves, et de reconnaître leur engagement auprès de leurs maris comme un engagement pour la France.
Nous avons aussi ramené les commémorations à leur niveau solennel et régalien. Avec son itinérance mémorielle, avec les commémorations du débarquement de Normandie et du débarquement de Provence, le chef de l’État a renoué avec la proximité des passeurs de mémoire – de toutes les mémoires, au premier rang desquelles celle de l’Armée noire, si longtemps oubliée et humblement rappelée ici même par votre humble serviteur.
En invitant Alain Mabanckou à prononcer à sa place le discours inaugural du monument dédié à l’Armée noire, le 6 novembre dernier, à Arras, en faisant de même avec David Diop, le 15 août dernier, à la nécropole de Boulouris, le chef de l’État n’a pas seulement rappelé combien ceux que l’on appelle les tirailleurs sénégalais ont été des appuis décisifs dans nos combats, il a aussi rappelé la place qu’ils doivent occuper dans une société qui oublie son passé, et combien l’encre noire de ces auteurs africains, francophones et francophiles, éclaire notre histoire, illumine notre présent.
Permettez-moi de citer ces quelques mots d’Antoine de Saint-Exupéry : « La guerre, ce n’est pas l’acceptation du risque. Ce n’est pas l’acceptation du combat. C’est à certaines heures, pour le combattant, l’acceptation […] de la mort. » Cette acceptation de la mort n’a pas une couleur ; elle en a plusieurs, les couleurs de la patrie, des libertés, de la démocratie, des règles républicaines qui garantissent à chacun des droits identiques. Ce sont les couleurs de la France.
Ces couleurs seront hissées le 11 novembre prochain, et honneur sera rendu aux soldats morts pour la France en opérations extérieures, lors de l’inauguration du mémorial qui leur est dédié, afin que nos compatriotes puissent enfin se recueillir devant un mur de marbre sur lequel seront gravés les noms d’hommes jeunes, d’enfants tombés pour le pays, et afin que chacun se souvienne qu’il y a un prix lourd à payer, le plus lourd qui soit, pour que vive la liberté, vive la République, et vive la France. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Nous en venons aux porte-parole des groupes. La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Le nouveau règlement de l’Assemblée ne me donne que cinq minutes pour évoquer, avec vous, la mission « Défense » et la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation ». Je le déplore. C’est une énième manifestation de mépris à l’égard du Parlement mais également des anciens combattants, tout comme l’absence d’un secrétariat d’État qui leur serait dédié.
M. Bastien Lachaud.
Le budget consacré aux anciens combattants présente plusieurs points d’incertitude et soulève des questionnements que je citerai rapidement : la revalorisation du point d’indice des pensions militaires d’invalidité n’est pas à l’ordre du jour ; la baisse drastique des fonds alloués à l’Office national des anciens combattants et victimes de guerre ainsi qu’à l’Institution nationale des invalides est inquiétante – elle efface la hausse revendiquée l’an dernier par le Gouvernement –; l’avenir du Val-de-Grâce n’est pas clair, et il y a fort à craindre que l’aubaine que représentent de tels bâtiments pour des promoteurs immobiliers fasse oublier l’intérêt général, en particulier celui de la défense. Enfin, la libéralisation du transport ferroviaire menace l’attribution d’une réduction sur les billets de train aux personnes ayant un taux d’invalidité d’au moins 25 %.
De manière générale, ce budget accorde beaucoup aux choses, et peu aux hommes.
À rebours de la communication gouvernementale qui fait miroiter un budget à hauteur d’hommes, les choix opérés sont rarement à l’avantage de ces derniers. Toutes les lignes budgétaires qui concernent directement les hommes sont à la baisse, comme – exemple emblématique – la perte de 8 millions d’euros que subit l’action sociale dans le programme 212.
Pour prétendre que le budget de la défense est en hausse, comme le fait la ministre des armées, il faut jouer avec les faux-semblants. Le changement de périmètre des différents programmes permet de donner une image flatteuse de l’évolution des crédits. Ceux qui sont dédiés à la préparation et à l’équipement des forces semblent croître, mais ils financeront dorénavant une partie de l’exploitation de l’immobilier de la défense. Un tour de passe-passe fait croire que les crédits dédiés à la préparation des forces terrestres augmentent de 20 millions d’euros, mais la masse salariale baisse de 150 millions. Il faudra expliquer cette contradiction.
Enfin, les annulations de crédits de l’an dernier – et donc le report de charges –, la hausse des surcoûts des opérations extérieures, ou encore l’augmentation du budget consacré au renouvellement de la dissuasion, absorbent intégralement la prétendue hausse du budget. Aucune marge de manœuvre n’est dégagée pour les années à venir. Le Gouvernement donne le change, mais en définitive, ce sont plutôt les industriels qui se frottent les mains.
Comme le laissaient déjà percevoir les choix – ou plutôt les non-choix – de la revue stratégique, aucune réflexion sérieuse ne vient éclairer ce budget. Au catalogue des menaces répond la croyance naïve que la technologie protégera nos soldats, nos concitoyens et notre patrie. Il suffirait de faire comme avant en plus fort, plus rapide et plus agressif !
Un budget est normalement la traduction chiffrée d’une politique, d’une vision. Or celui-ci est en réalité vide de politique. Il n’a qu’un objectif : approcher les 2 % de PIB consacrés à la défense, comme l’exige l’OTAN. On est bien en peine de trouver, dans ce budget, les pistes qui permettront de sortir victorieusement des conflits dans lesquels nous sommes engagés ou qui nous menacent. Au Sahel, comment ce qui a échoué hier pourrait-il ne pas échouer demain ? Aucune inflexion n’est pourtant à l’ordre du jour.
Du fait de l’agression turque contre nos alliés kurdes en Syrie, notre dépendance à l’égard de l’OTAN est devenue tout à fait claire, même aux esprits les plus obtus. Pourtant, rien dans ce budget ne sert l’indépendance nationale. La perspective d’une fumeuse défense européenne suffit à éteindre toute discussion.
Le Gouvernement veut faire preuve de modernisme. L’innovation est dans toutes les bouches, mais les avancées sont bien maigres. En particulier, le fonctionnement de l’Agence de l’innovation de défense et sa relation avec la DGA ainsi qu’avec les opérateurs de la défense et les différents services ministériels sont encore très nébuleux. L’exécutif a prétendu procéder à une mise à jour des doctrines en matière de cyberdéfense et de défense spatiale, mais tout cela est, encore une fois, on ne peut plus flou. Qu’en sera-t-il, par exemple, du Commandement de l’espace, qui doit remplacer celui qui existe déjà ? Quelles seront ses prérogatives ? Pourquoi le placer sous l’autorité de l’état-major de l’air, alors que chacun s’accorde à dire que les opérations spatiales intéressent toutes les armes ? Les moyens qui lui seront consacrés sont peu clairs. On nous demande, une nouvelle fois, de voter les yeux fermés.
Cyberdéfense, défense spatiale et dissuasion : avec ces mots d’ordre, le Gouvernement est décidé à embarquer le pays dans une course aux armements qu’il juge inéluctable, plutôt qu’à faire vivre une singularité française qui articulerait astucieusement la maîtrise technique de pointe, la rusticité et la défense d’un ordre international fondé sur le droit.
En réalité, l’idéologie de la « start-up nation » est incapable de produire la synthèse intellectuelle qui s’impose, car elle néglige les ressources et les besoins de notre peuple. Les députés La France insoumise voient un parfait exemple de ce dédain dans le projet de service national universel, dont il est clair, désormais, que la défense devra prendre une partie à sa charge, malgré les promesses du Président de la République. Tel qu’il a été expérimenté cet été, le service national universel est inutile à la défense et aux jeunes gens. Il sera coûteux, mais ne figure pourtant pas au budget. Voilà encore un de ces fameux faux-semblants que sème partout le Gouvernement, et qui ne permettent pas de voter le budget en l’état.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Fabien Gouttefarde.
M. le président.
 La guerre, dont la nature de caméléon a été mise en lumière par Clausewitz, connaît de nouvelles mutations. Elle se réinstalle au premier plan de l’histoire, et, surtout, change de nature. Elle devient un état permanent, mêlant conflit et paix. Elle est hybride, tout à la fois intérieure et extérieure, civile et militaire, régulière et irrégulière, et ce n’est pas l’éradication de certaines de ses figures les plus emblématiques, comme en Syrie, qui tend à la faire disparaître.
M. Fabien Gouttefarde.
Les mesures d’économies prises pour boucler la loi de programmation militaire précédente l’ont portée aux limites de la rupture – d’autant que cette mise à la diète s’est opérée sans réévaluation globale de la stratégie de défense arrêtée en 2008. La LPM dans laquelle nous sommes engagés à travers ce deuxième budget vise à corriger de nombreuses fragilités capacitaires héritées de la période antérieure. Elle vise aussi à respecter le contrat opérationnel issu de la revue stratégique, véritable état des lieux géopolitique partagé, mais contrat inatteignable sans augmentation du budget de la défense. En somme, ce budget 2020 vise à s’assurer qu’à chaque instant, la France est à la hauteur de sa mission suprême, celle de protéger les Français.
On dit généralement que l’encre d’une loi de programmation militaire n’a pas fini de sécher que la loi de finances suivante s’écarte déjà sensiblement de ses ambitions. Au contraire, nous pouvons être fiers de ce budget de la défense pour 2020, car il est au rendez-vous des engagements qui ont été pris.
C’est un budget dont nous pouvons être fiers car il croît pour la troisième année consécutive, avec plus de 1,7 milliard d’euros de ressources nouvelles à périmètre constant, et se rapproche toujours plus de l’objectif de 2 % du PIB consacrés à la défense.
C’est un budget dont la sincérité s’accroît encore, puisqu’il prévoit des dépenses intégralement financées par les crédits budgétaires, et présente 1,1 milliard d’euros de provisions pour les opérations extérieures et les missions intérieures en 2020 – contre 450 millions en 2017. Le financement des opérations est désormais mieux sécurisé.
C’est aussi un budget des armées qui s’inscrit dans les territoires, à leur profit. L’État lui-même doit repenser son action sur le terrain, en adoptant une autre approche de sa présence territoriale. Le ministère des armées ne fait pas exception et se délocalise, au plus près des Français : ainsi, le commandement de la cyberdéfense est installé à Rennes, la direction des ressources humaines à Tours, et le Commandement de l’espace à Toulouse.
Notre budget profite à l’ensemble des territoires, sans exclusive. En 2018, il représentait 2,5 milliards d’euros pour la Bretagne, 4 milliards pour la Nouvelle-Aquitaine, ou encore près de 2 milliards pour le Grand Est. Nous retrouvons ces grandes masses dans le budget 2020.
Cette lecture territoriale du budget peut également s’effectuer à la lumière des principales livraisons de matériel en 2020 : vingt-quatre véhicules Griffon arriveront à Fréjus et deux Mirage 2000D rénovés arriveront à Nancy, tandis qu’Orléans accueillera deux A400M et Uzein, dans le Sud-Ouest, sept hélicoptères Caïman Terre. Oui, notre industrie de défense participe à la vitalité de nos territoires et de nos bassins d’emplois !
Si le budget de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation » est effectivement en diminution, l’ensemble des dispositifs témoignant de la reconnaissance de la nation et d’un souci de réparation sont maintenus. Il n’est pas aberrant qu’un budget dans lequel les dépenses d’intervention représentent 94 % des crédits de la mission – c’est à dire que 94 % des crédits de la mission correspondent à des aides économiques et à des transferts financiers au bénéfice des anciens combattants ou de leurs ayants droit – s’adapte à la diminution du nombre de ses bénéficiaires.
La majorité a beaucoup fait pour les anciens combattants. En 2017, il y a eu l’augmentation de 100 euros de l’allocation de reconnaissance pour les harkis et la hausse de 2 points de la retraite du combattant à compter du 1

Pour conclure, le redressement économique de la France et le rétablissement de la sécurité intérieure et extérieure sont indissociables. Il n’existe pas de développement sans sécurité, et pas davantage de sécurité sans une croissance qui, seule, peut assurer l’effort financier requis pour notre défense. Aussi, c’est avec fierté que le groupe La République en Marche votera le budget de ces différentes missions. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur Gouttefarde, je vous signale qu’Uzein n’est pas un simple point du Sud-Ouest, mais se situe en Béarn ! (Sourires.)
M. le président.
La parole est à M. Charles de la Verpillière.
 Le groupe Les Républicains constate avec satisfaction que le budget 2020 de la défense respecte la trajectoire inscrite dans la loi de programmation militaire 2019-2025 : ainsi les crédits de paiement sont-ils en hausse de 4,5 %, à 37,5 milliards d’euros, représentant 1,86 % du PIB.
M. Charles de la Verpillière.
Cependant, les travaux menés en commission n’ont pas répondu à certaines de nos interrogations. Concernant la fin de gestion 2019, nous n’avons obtenu aucune assurance quant au déblocage des crédits mis en réserve cette année-là, particulièrement pour les programmes 146 et 178, ce qui nous fait craindre un important report de charge en 2020. De même, rien ne garantit que le surcoût des opérations extérieures de 2019 sera cofinancé par les autres ministères.
Le budget 2020, lui-même, n’est pas exempt de critiques. L’augmentation des crédits de paiement ne sera pas, en réalité, de 4,5 %, comme annoncé, mais de 3 % compte tenu de l’inflation. À 37,5 milliards d’euros, ce budget sera inférieur à celui de la Grande-Bretagne et même à celui de l’Allemagne, qui n’a pourtant pas de composante nucléaire, alors que notre armée est, de toute évidence, bien davantage engagée.
La forte augmentation de la provision relative aux opérations extérieures et aux missions de sécurité intérieure, qui passe à 1,1 milliard d’euros, nous laisse dubitatifs : le budget y gagne en sincérité, mais la possibilité de faire appel aux autres ministères pour financer le surcoût diminue d’autant.
Enfin, le flou persiste au sujet de la contribution que le budget de la défense ou celui des anciens combattants apportera ou non au service national universel.
Au-delà du budget 2020, il nous semble que la détérioration de la situation internationale, beaucoup plus rapide que ne le prévoyait la revue stratégique, doit conduire notre pays à amplifier son effort de défense sans attendre les échéances fixées par la loi de programmation militaire 2019-2025. Cette proposition est fondée sur cinq constats inquiétants : la multiplication des crises et leur intensité croissante, alors que des pays de plus en plus nombreux s’équipent lourdement d’armements sophistiqués ; la persistance de la menace terroriste ; l’attitude des États-Unis, qui peut parfois nous amener à douter de l’alliance Atlantique ; l’affaiblissement des traités internationaux et du multilatéralisme ; enfin, une politique de défense européenne au point mort.
Ce dernier constat, madame la ministre, se vérifie particulièrement en matière industrielle : les arbitrages concernant les deux grands programmes d’armement franco-allemands – le système de combat aérien du futur et le char du futur – n’ont toujours pas été rendus.
Ainsi, le risque grandit que la France soit engagée dans un conflit de haute intensité avant que la loi de programmation militaire ait porté ses fruits. Lors de l’examen de la LPM, nous avions déjà dénoncé le fait que l’essentiel de l’effort serait fourni à partir de 2023, avec des livraisons échelonnées jusqu’en 2030 : trop peu, trop tard, pour affronter un conflit majeur !
Pour ces raisons, les députés Les Républicains ne pourront voter en faveur du budget 2020 de la défense. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Damien Abad.
 J’en viens maintenant au budget des anciens combattants. Il poursuit l’attribution de la carte du combattant aux appelés déployés en Algérie après le 2 juillet 1962 et jusqu’en 1964. Il est regrettable que cette mesure de justice n’ait pas été décidée plus tôt : nous l’avions proposée en avril 2018, mais la majorité l’avait alors rejetée. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Charles de la Verpillière.
Par ailleurs, la diminution naturelle des effectifs des anciens combattants va permettre d’augmenter le montant de la pension des conjoints survivants de grands invalides. Mais, à nos yeux, cette marge de manœuvre budgétaire devrait aussi être mise à profit pour augmenter de 2 points, au 1

 La parole est à M. Fabien Lainé.
M. le président.
 Je suis heureux d’exprimer le point de vue du groupe du Mouvement démocrate et apparentés sur les conclusions de la commission de la défense. Ce point de vue peut se résumer d’un mot : unité ; une unité d’autant plus fondamentale en ces jours où, si nos rivaux ou ennemis nous attaquent moins frontalement, certains visent à l’effondrement de notre cohésion nationale.
M. Fabien Lainé.
Sur le territoire national, nous devons faire face aux assauts menés contre nos forces de l’ordre, contre ceux qui incarnent l’engagement individuel pour la protection de tous, contre des lieux de culte, par des forces qui croient ainsi mettre à mal notre unité, notre destin commun. Dans la compétition internationale, nous assistons aux jeux troubles des puissances : guerres de l’information, investissements financiers hostiles, remise en cause de l’ordre juridique international, jusqu’à la réapparition des conflits de haute intensité.
Aujourd’hui plus que jamais, la guerre est un lieu de confrontation multi-domaines et appelle une réponse unique : la remontée en puissance de notre défense. Or, dans le domaine budgétaire, l’unité implique la cohérence et la sincérité.
La cohérence, comme Josy Poueyto l’a dit pour nous en commission, se trouve dans la filiation de ce budget avec la loi de programmation militaire. Il est en tous points la déclinaison de ses objectifs, en matière d’investissement, de livraisons, d’anticipation stratégique, aussi bien sur terre, sur mer et dans les airs que dans l’espace exo-atmosphérique, sans oublier les espaces numériques. Rappelons cette victoire : 1,7 milliard d’euros en plus, à périmètre constant cette année encore, malgré la pression budgétaire !
La sincérité, c’est d’abord une exécution conforme de la loi de programmation militaire, mais aussi la constante sincérisation du budget des opérations militaires extérieures. C’est aussi le fait d’assumer que certains éléments nécessitent une concertation plus longue, ou encore la coordination avec nos partenaires : à titre d’exemple, il faut saluer ici l’ambition du traité de coopération franco-allemand sur les capacités de transport tactique ; nous étudierons ce sujet très prochainement.
L’unité budgétaire, enfin, c’est le courage d’assumer un budget pluriannuel cohérent, porteur d’une vision, nécessaire dans un environnement complexe.
Mais l’unité, c’est aussi celle de la nation avec son histoire, une histoire qui passe par le lien avec les combattants qui l’ont faite. Comme l’a rappelé Philippe Michel-Kleisbauer, ce lien se traduit aujourd’hui, outre le maintien de tous les dispositifs en vigueur, par le financement de la carte du combattant 62/64 ou encore par la revalorisation de la pension des conjoints survivants de grands invalides. Ces avancées sont issues d’un travail de concertation sans précédent avec les associations, qui annonce la réunion des commissions tripartites sur nombre de sujets récurrents.
Cette histoire, c’est aussi celle de la transmission. Le succès de la mission du centenaire de la première guerre mondiale, bien qu’il n’en reste plus aucun vétéran, en est la preuve. Ainsi, malgré la fin programmée mais progressive de la séquence du centenaire, nous pouvons nous réjouir que ce budget maintienne un effort important en vue des commémorations de l’année prochaine et au service du lien entre l’armée et la jeunesse. En la matière, l’unité est également celle de la commission de la défense nationale et des forces armées, qui, mercredi dernier, a adopté à l’unanimité ce budget de la reconstruction et de la mémoire.
Mais l’unité, que l’on ne doit pas confondre avec l’uniformité, consiste aussi à respecter le rôle de chacun dans un projet commun. En adoptant ce budget, le Parlement s’engagera à en contrôler l’exécution. Comptez sur le MODEM pour prendre toute sa part de l’effort commun. Nous serons particulièrement vigilants en ce qui concerne la condition des personnels, le renouveau de la réserve opérationnelle, la cohérence entre innovation et rationalité budgétaire.
Plus encore, madame la ministre, madame la secrétaire d’État, notre groupe, comme vous cohérent, constant et sincère, s’assurera que vos décisions continueront demain à prendre en compte le continuum stratégique entre économie, information, culture, sécurité et défense, qui s’imposera à nous dans tous les conflits à venir. Nous y veillerons particulièrement.
En attendant, et pour mettre fin au suspense, nous voterons avec enthousiasme en faveur des budgets de la défense et des anciens combattants. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
M. le président.
 Je veux vous livrer quelques observations concernant les missions « Défense » et « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation ».
M. Joaquim Pueyo.
Au sujet de la mission « Défense », je tiens à être objectif et à saluer une augmentation des crédits de 1,6 milliard d’euros, ce qui porte ce budget à plus de 37 milliards hors pensions pour 2020, comme l’indique le document budgétaire. Même si l’on pourrait l’imaginer plus important, l’effort de défense de notre pays est réel : il atteint 1,86 % du PIB, ce qui nous rapproche de l’objectif de 2 % en 2025 fixé par la loi de programmation militaire.
Je veux également souligner des évolutions positives : des efforts en matière d’innovation, avec l’augmentation des crédits alloués aux études ; et la livraison de matériels promis depuis des années à nos soldats, notamment 128 blindés Griffon, qui concrétisent le programme Scorpion, et des hélicoptères NH90, très attendus, car la fonction stratégique de protection pâtit des tensions que connaît le parc d’aéronefs. Il en va de même pour les A400M Atlas et la commande de C-130 rénovés, qui viendront soulager le transport aérien.
L’évolution positive des budgets consacrés à l’entretien programmé des matériels et au maintien en condition opérationnelle – MCO – est également appréciable. Nous devons nous assurer que les personnels déployés disposent des matériels nécessaires à l’accomplissement de leurs missions, alors même que ces derniers sont massivement employés dans des zones de combat qui les mettent à rude épreuve. Dans les mois à venir, une attention particulière devra toutefois être portée à la réforme du MCO aéronautique.
La création de 300 emplois pour renforcer les services de renseignement et le cyber mérite également d’être saluée. Face à l’importance de la menace dans le domaine numérique, notre pays doit pouvoir répondre aux agressions, de plus en plus fréquentes, de certains États ou entités proches de ceux-ci. Il sera probablement nécessaire de revenir sur les conclusions de la revue stratégique de défense, car cette menace, loin de s’estomper, s’accroît actuellement.
Cependant, madame la ministre, je souhaite souligner certains sujets d’inquiétude. La question de la fidélisation reste centrale. Nous reconnaissons vos efforts sur ce point, puisque 40 millions d’euros sont prévus pour la fidélisation et l’attractivité des métiers de l’armée. Un budget de 12,5 millions permettra d’accorder une prime de lien au service allant de 5 000 à 25 000 euros aux personnels militaires opérant dans des spécialités sous tension face au privé. Néanmoins, ce problème concerne l’ensemble des militaires, notamment les hommes du rang : si l’on veut attirer de plus en plus de jeunes dans nos armées, il est donc temps de songer sérieusement à étendre ces primes ou, de manière plus ambitieuse, à réévaluer le point d’indice.
L’immobilier constitue un autre point important. L’effort de 120 millions d’euros sur l’action soutenant la politique immobilière permettra la création et l’adaptation de logements, mais on assiste à une baisse du budget fléché vers les aides au logement, notamment celles visant à soutenir les familles dans des zones de forte tension locative comme la région parisienne. Le groupe Socialistes et apparentés proposera un amendement afin de renforcer cette politique immobilière, qui touche à la vie quotidienne des militaires.
Par ailleurs, certains matériels font toujours défaut et entament les contrats opérationnels. Il s’agit notamment des avions ravitailleurs MRTT ou des nouveaux patrouilleurs d’outre-mer, dont les premières livraisons ne sont prévues qu’après 2022, comme l’indique le bleu budgétaire.
Il faudra également surveiller certains points dans les années à venir. Les retours d’expérience des opérations au Sahel et au Levant doivent orienter les choix budgétaires. Or l’opération Chammal a fait ressortir des lacunes déjà connues, comme notre dépendance en matière de ravitaillement en vol ou le manque de drones. Elle a également révélé des insuffisances concernant les stocks de munitions, leur puissance inappropriée à certaines zones de combat, ou les armes anti-drones.
Pour finir, je souhaite faire part de nos inquiétudes concernant certains points de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation ».
Tout d’abord, l’action « Politique de mémoire » du programme n

Nous avons également réitéré notre demande que la limite d’âge pour que les titulaires d’une carte du combattant ou d’une pension d’invalidité ou de victime de guerre disposent d’une demi-part fiscale supplémentaire soit ramenée à 70 ans, et qu’elle soit supprimée pour les veuves. Actuellement, pour que celles-ci bénéficient de cette demi-part, il faut que leur conjoint soit décédé après son soixante-quatorzième anniversaire et qu’elles-mêmes soient âgées de plus de 74 ans. Nous pensons qu’exclure de ce dispositif les veuves dont le mari est mort avant ses 74 ans constitue une injustice qu’il faudrait réparer.
En bref, mon impression générale au sujet de la mission « Défense » est très positive, mais je me pose des questions au sujet de la mission « Anciens combattants ». J’espère donc, madame la ministre, que vous pourrez répondre à nos amendements.
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
M. le président.
 Nous examinons aujourd’hui, pour la deuxième année, la mise en œuvre de la loi de programmation militaire 2019-2025. Je tiens, en propos liminaire, à saluer au nom de mon groupe un budget en hausse pour la troisième année consécutive.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Avec une augmentation des crédits de la mission « Défense » de 1,7 milliards d’euros par rapport à l’année 2019 et un budget qui atteint 37,5 milliards d’euros en 2020, ce budget est une bonne réponse.
Toutefois, compte tenu des défis et des menaces auxquels nous devons faire face, nous devons accélérer le mouvement.
La livraison en 2020 de nombreux équipements majeurs et les commandes significatives qui ont été passées témoignent concrètement de la remontée en puissance de nos armées.
Par ailleurs, notre groupe ne peut que saluer l’effort de sincérisation et le respect des engagements pris dans le cadre de la loi de programmation militaire concernant le financement des opérations extérieures et des missions intérieures.
Grâce à une réserve de 1,1 milliard d’euros, contre 850 millions d’euros en 2019 et 450 millions d’euros sous le précédent quinquennat, le financement des engagements de la France sera sécurisé et facilité.
Si le renforcement de nos moyens capacitaires est essentiel, préparer l’avenir l’est tout autant. À l’heure où de nombreuses puissances militaires tendent à rattraper leur retard, voire à nous dépasser, nos armées se doivent de conserver de l’avance pour faire la différence, le cas échéant, sur les théâtres d’opérations.
Dans un secteur de plus en plus complexe, notre survie dépend de l’innovation. Le Gouvernement l’a compris, puisqu’il a alloué 821 millions d’euros aux études amont.
Enfin, notre groupe salue la création de 300 emplois nets, qui permettra à nos armées d’assurer leurs missions et de remplir leurs objectifs dans des domaines aussi stratégiques et prioritaires que le renseignement et la cyberdéfense.
Les crédits de la mission « Anciens combattants », de 2,16 milliards d’euros, sont en baisse de 142 millions par rapport à 2019. Si cette baisse reflète la diminution naturelle du nombre de bénéficiaires de la pension militaire d’invalidité, la PMI, et de la retraite du combattant, nous estimons qu’un signal fort aurait pu être envoyé à nos vétérans et aux associations en prolongeant en 2020 le budget 2019.
Le projet de loi de finances pour 2019 fut marqué par l’extension de la carte du combattant aux anciens combattants présents en Algérie entre juillet 1962 et juillet 1964, ainsi que par l’engagement d’actions en faveur des harkis, ce que nous saluons.
Le projet de loi de finances pour 2020, en poursuivant ces mesures, permettra de revaloriser la PMI perçue par les conjoints survivants de grands invalides de guerre. Demain, ces femmes, qui ont consacré leur vie à soigner leur conjoint lourdement blessé au combat et qui se retrouvent aujourd’hui dans des situations financières parfois précaires, percevront l’équivalent d’une retraite d’aide-soignante.
S’il salue cette mesure de justice, mon groupe regrette toutefois que les veuves d’anciens combattants décédés avant l’âge de 74 ans ne bénéficient toujours pas d’une demi-part fiscale. Le sujet est récurrent.
Il déplore également que l’indice reste fixé à 52. Je me souviens de la période où nous sommes montés progressivement de 37 jusqu’à 52, sans que la valeur du point de cet indice n’augmente. Nous aurions pu faire un petit effort en la matière.
Enfin, il est dommage que le maintien de l’Office national des anciens combattants et victimes de guerre dans tous les départements ne soit pas certain. En Lozère, trois personnes sont aujourd’hui affectées à l’office départemental ; il ne faudrait pas que la restructuration des services de l’État et la baisse du budget global affecté à l’Office conduisent à réduire les effectifs au sein des offices départementaux, comme cela a pu se produire en Polynésie française. Alors que les missions y étaient jusqu’à présent assurées par trois agents à temps plein, l’organisation polynésienne devra dorénavant assurer les mêmes tâches avec seulement deux agents, dont le directeur – ce qui semble impossible, notamment en raison de l’engouement de la jeunesse polynésienne pour nos armées.
Il faudra par ailleurs veiller à ce que cette baisse ne réduise pas le montant des aides sociales accordées aux veuves, aujourd’hui gérées par les offices départementaux.
Malgré ces quelques points négatifs, le groupe UDI, Agir et indépendants votera les crédits des missions « Défense » et « Anciens Combattants ».
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
M. le président.
 Une fois n’est pas coutume, j’exprimerai pour commencer une réelle satisfaction : le budget de la défense pour 2020 traduit fidèlement les orientations que nous avons votées dans la loi de programmation militaire, ce qui est d’autant plus notable que les préconisations des précédentes lois de programmation n’ont pas toujours été respectées. Nous le savons, le panorama des menaces, polymorphes, est aujourd’hui marqué par une augmentation significative des crises et la multiplication des foyers de tensions.
M. Yannick Favennec Becot.
L’instabilité du contexte nous oblige à mettre à niveau notre effort de défense et à renforcer notre autonomie stratégique, ce qui impose d’augmenter significativement les moyens alloués. Nous avons ainsi choisi, en votant la loi de programmation, d’augmenter annuellement les crédits de la défense de 1,7 milliard d’euros, puis de 3 milliards entre 2023 et 2025.
Venons-en aux grands choix stratégiques que cette mission concrétise.
Un premier effort est consacré à l’équipement des forces, suite à de nombreux exercices de sous-investissement qui avaient progressivement laissé apparaître des lacunes capacitaires. En hausse de 1,3 milliard d’euros, il se concrétisera, en 2020, par la livraison de plusieurs équipements particulièrement attendus.
C’est le cas du sous-marin nucléaire d’attaque de nouvelle génération, le Suffren, premier de la classe éponyme. Je pourrais également citer le déploiement du programme Scorpion, la livraison de Griffon ou d’un avion ravitailleur MRTT – avion multirôle de ravitaillement en vol et de transport – supplémentaire, particulièrement bienvenu compte tenu des faiblesses de ce parc.
Je relaie également le souci de notre collègue rapporteur spécial d’assurer la bonne information du Parlement concernant le maintien en condition opérationnelle. Les indicateurs publiés peuvent être trompeurs, particulièrement en cas de programmes de rénovation ou quand sont mêlés équipements anciens et récents. Or ces indicateurs sont primordiaux, notamment pour évaluer les changements opérés dans l’ensemble des procédures de conduite des programmes.
Je tiens aussi, comme chaque année, à vous interroger au sujet de l’externalisation en OPEX et des affrètements, suite au rapport de la Cour des comptes, mais aussi à plusieurs rapports parlementaires, comme celui de notre collègue François Cornut-Gentille. La conclusion de contrats pluriannuels d’entretien, innovation de cet exercice, devra aussi faire l’objet d’un suivi attentif, compte tenu des montants engagés.
Par ailleurs, j’accorde, tout comme vous, une grande importance aux conditions de vie des militaires et de leurs familles. Je tiens à saluer leur amélioration grâce aux mesures prises en faveur de leur hébergement et dans le cadre du plan famille.
L’année 2019 a également été marquée par la création d’un grand commandement de l’espace qui montera progressivement en puissance sur la durée de la programmation, doté d’une équipe de 220 personnes. Notre groupe doute cependant que les moyens alloués à ce programme suffisent. En effet, alors que les États-Unis investissent annuellement 8 milliards de dollars, la loi de programmation militaire prévoit un budget de 3,6 milliards d’euros, mais pour toute la durée de la programmation, ce qui semble clairement insuffisant.
Je salue par ailleurs le rôle clé de l’Institut des hautes études de défense nationale, dont l’une des missions est de renforcer le lien entre la nation et sa défense. Cette communauté, animée par quarante-trois associations présentes dans l’ensemble du territoire, y compris en outre-mer, s’attache à promouvoir les valeurs de citoyenneté. Aussi regrettons-nous que les crédits qui lui sont alloués ne cessent de diminuer, passant de 8,8 millions d’euros en 2012 à 7,6 millions en 2019.
Venons-en, enfin, à la retraite du combattant. Aucune revalorisation n’a été consentie depuis plus de deux ans. En 2017, 741 millions d’euros ont été consacrés à cette mesure de reconnaissance. Le budget 2020 ne prévoit que 660 millions d’euros pour la retraite du combattant, ce qui représente une baisse de 81 millions d’euros en trois ans. Alors que les marges de manœuvre budgétaires dégagées chaque année devraient permettre de répondre aux demandes légitimes des associations, augmenter de deux points l’indice de la retraite du combattant apparaît aujourd’hui légitime, voire nécessaire. Ce sera l’objet de l’un de nos amendements.
Ces remarques faites, le groupe Libertés et territoires, au nom de l’intérêt de nos armées et des difficiles missions que nous leur demandons d’accomplir pour notre sécurité, votera ce budget tout en restant vigilant sur un certain nombre de points, dont je viens d’évoquer les plus saillants.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Concernant le budget dédié aux anciens combattants, je ne reprendrai pas les raisons, exposées par le rapporteur de la commission des finances, mon collègue Jean-Paul Dufrègne, qui conduisent le groupe de la Gauche démocrate et républicaine à ne pas voter ce budget.
M. André Chassaigne.
Je développerai simplement trois points, sans chercher à remettre en cause la majorité actuelle, dont l’action s’inscrit dans la continuité des majorités qui se sont succédé depuis des décennies.
J’aborderai tout d’abord le sujet de la souveraineté et de l’indépendance de notre armée, à partir de quelques exemples : le canal de radio des avions Rafale français, directement relié à l’état-major de l’OTAN, les catapultes de fabrication américaine propulsant les avions embarqués sur le porte-avions Charles de Gaulle, les fusils allemands pour remplacer les FAMAS, assortis d’une clause de maintenance qui nous place dans une situation de dépendance, Naval Group qui ne produit plus prioritairement pour l’armée française mais choisit, par exemple, de développer de petites frégates, plus facilement exportables mais qui ne répondent pas aux besoins de l’armée française.
Plus largement, notre industrie de défense choisit les matériels à produire non plus en fonction de nos besoins, mais des opportunités de vente, la France préférant acheter « sur étagère ».
Poursuivons avec les drones Reaper, prêtés par les États-Unis, et les techniciens qui vont avec pour illuminer les cibles de l’aviation française, les avions de transport des troupes loués par la France qui en manque, l’intégration de l’Agence de l’innovation de défense au réseau d’innovation de l’OTAN. Voilà quelques exemples qui illustrent la perte de souveraineté dans le domaine de la défense de notre pays.
Ces considérations m’amènent au deuxième point, celui de la sortie de l’OTAN, qui me semble le meilleur moyen de retrouver notre indépendance. Le processus serait long, j’en suis conscient, et impliquerait un investissement important de la nation dans des moyens humains, matériels et financiers. Une telle démarche ne pourrait pas se faire d’un coup de baguette magique.
Cependant, la contribution financière de la France à l’OTAN pourrait être réorientée vers d’autres postes permettant de faciliter cette sortie. C’est pourquoi nous proposons de commencer par sortir immédiatement du commandement intégré
de l’OTAN. Ce serait une première étape. Il faudrait également ouvrir en France un grand débat populaire pour réfléchir aux contours d’une politique de défense et de sûreté libérée de l’OTAN et capable d’assurer l’indépendance des peuples européens. D’ailleurs, l’OTAN est elle-même en crise. La Turquie, en dehors des États-Unis, de la Grande-Bretagne et de la France, dispose de la seule armée digne de ce nom dans l’OTAN. Elle a décidé d’accorder la priorité à ses propres ambitions nationalistes en lançant sans entrave son armée contre le peuple kurde.
Certes, la France, soutenue par l’Allemagne, tente de créer un pilier européen au sein de l’OTAN afin de traiter d’égal à égal avec les États-Unis ; mais le Pentagone n’entend aucunement partager son leadership absolu. En revanche, il fait tout pour que les armées européennes soient totalement intégrées dans son système militaire, pour le plus grand bénéfice du complexe militaro-industriel américain. La réglementation ITAR – réglementation sur le trafic d’armes au niveau international –, qui impose un droit de regard des États-Unis sur tout armement dès lors que l’un de ses composants est américain, en fournit un exemple édifiant.
 Il n’a pas tort !
M. Bastien Lachaud.
 Je terminerai par la dissuasion nucléaire, dont nous ne parlons pas assez. Commençons par rappeler son coût monstrueux : 4,7 milliards d’euros cette année, soit 25 milliards en cinq ans donc environ 13 millions d’euros par jour !
M. André Chassaigne.
Je remets fondamentalement en question le postulat selon lequel seule l’arme nucléaire pourrait apporter la sécurité ultime à la France et aux pays qui en sont dotés. Au contraire, les dangers d’un arsenal nucléaire sont bien supérieurs aux bénéfices apportés à son possesseur, pour trois raisons principales.
Tout d’abord, le risque est élevé de voir proliférer cette arme vers les États, les organisations malveillantes ou instables. Ensuite, cette arme est inadaptée aux conflits modernes. Enfin, la stratégie de dissuasion pourrait se retourner contre les pays qui en sont eux-mêmes dotés. Nous devons lire les propositions du rapport d’information remis récemment par Jean-Paul Lecoq et Michel Fanget et nous en inspirer. Un processus pourrait être mis en œuvre si nous cessions enfin de refuser le débat. Au nom de quels a priori ne pourrions-nous poser la question de la dissuasion nucléaire dans notre pays ?
Je terminerai en disant que le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, comme vous vous en doutiez, ne votera pas les crédits de cette mission. La raison ne tient pas aux spécificités de ce budget, dont plusieurs avancées – que je n’ai pas développées pour me concentrer sur les trois points prioritaires à mes yeux – sont à saluer ; elle réside dans le fait que, depuis des années, le budget de la défense ne permet pas à la France de conserver une véritable souveraineté et une véritable indépendance.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme la ministre des armées.
M. le président.
Mme Florence Parly,
ministre des armées
Dans les grandes lignes, d’abord, 37,5 milliards d’euros seront alloués à la défense, soit 1,7 milliard d’euros de plus que l’année dernière à périmètre constant. Notre budget est en hausse pour la troisième année consécutive : il porte l’effort consacré à notre défense à 1,86 % du PIB en 2020 et nous sommes en route pour atteindre l’objectif de 2 % en 2025. Je tiens également à souligner que c’est un budget sincère, qui ne se fonde que sur des crédits budgétaires et ne fait aucun pari sur des recettes exceptionnelles.
Pour entrer dans le détail, il s’agit avant tout d’un budget à hauteur d’homme qui améliore concrètement les conditions de vie de nos militaires et de leurs familles et accélère la réalisation de nos ambitions. 80 millions d’euros seront alloués au plan famille, lancé il y a deux ans, contre 57 millions en 2019. Nous nous emploierons également à améliorer les conditions d’hébergement des militaires, auxquelles nous consacrerons 177 millions d’euros d’engagements en 2020. Enfin, ce PLF n’oublie pas les équipements du quotidien indispensables à nos forces : à titre d’exemple, 100 % des militaires déployés en OPEX seront dotés, en 2020, du nouveau treillis ignifugé qui les protégera mieux, conformément à nos engagements.
Ce budget poursuit par ailleurs le vaste programme de renouvellement des capacités opérationnelles de nos armées. L’année 2020 verra, entre autres, la poursuite de l’arrivée des Griffon – 128 exactement – et la livraison des quatre premiers blindés Jaguar, du sous-marin Suffren et du troisième avion ravitailleur MRTT Phénix. J’ajouterai enfin ce chiffre parlant : les deux tiers de la hausse de budget de 1,7 milliard d’euros seront consacrés aux programmes d’armement majeurs de nos armées.
Car nous ne perdons pas de vue l’innovation et la préparation aux conflits du futur, pour que nos forces aient toujours l’avantage sur le terrain. Avec 821 millions d’euros spécifiquement consacrés à l’innovation à travers les crédits études amont, nous aurons les moyens de concevoir les technologies de demain ; il s’agit d’une hausse de 8 % par rapport à 2019. Avec 448 millions d’euros, nous pourrons développer nos capacités spatiales et renouveler nos satellites. Enfin, 300 postes seront créés, principalement dans les domaines du cyber, de l’intelligence artificielle et du renseignement.
Nous savons que ces moyens exceptionnels nous confèrent une responsabilité exceptionnelle. Chaque euro dépensé doit être un euro utile. En ce sens, nous poursuivons la transformation du ministère des armées en réduisant le nombre de strates hiérarchiques, en brisant les silos et en relocalisant certains de nos services hors d’Île-de-France : le commandement de l’espace sera installé à Toulouse et le commandement de la cyberdéfense à Rennes.
Je suis, pour ma part, particulièrement attachée à la qualité d’exécution des décisions que nous prenons, car c’est sur le terrain que nos réformes prennent corps.
Le budget présenté dans le PLF 2020 est au rendez-vous des engagements de la loi de programmation militaire. Il confirme nos ambitions et appuie notre volonté d’accélérer la remontée en puissance de nos armées. Il bénéficiera non seulement à la sécurité des Français, mais aussi à nos entreprises, à nos emplois et à nos territoires. Je m’en remets désormais à vous pour qu’il soit adopté et qu’il constitue le socle de nos réalisations en 2020. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées.
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
Continuité, car tous les droits des anciens combattants sont préservés – tous.
Pérennisation, car il est la traduction budgétaire de l’attribution de la carte du combattant aux militaires envoyés en Algérie entre 1962 et 1964, conformément à ce que nous avions décidé ensemble l’année dernière. 35 000 cartes auront été attribuées à la fin de l’année 2019 sur 50 000 cartes prévues à terme.
Pérennisation et évolution, pour toujours mieux prendre soin des personnes les plus vulnérables et mieux servir ceux qui en ont besoin. C’est chose faite avec le maintien à 26 millions d’euros de la dotation d’action sociale de l’ONAC, malgré la diminution du nombre de ses ressortissants, et avec la majoration des pensions militaires d’invalidité versées aux conjoints survivants d’un grand invalide de guerre, qui permet de mieux accompagner ceux qui ont aidé toute leur vie un grand invalide.
Pérennisation, aussi, des missions de l’ONAC, opérateur essentiel de l’État auprès du monde combattant, dont l’ancrage départemental représente une priorité absolue pour le Gouvernement. Pour que l’ONAC puisse mieux servir, ses missions à venir incluront l’évolution de ses modes opératoires et une adaptation à l’évolution du monde combattant.
Pérennisation, également, de notre engagement fort auprès de l’Institution nationale des Invalides. Il ne s’agit pas seulement de financer son fonctionnement, mais aussi d’investir : ainsi, nous participerons, à hauteur de 13,5 millions d’euros en 2020, aux lourds travaux d’infrastructure qui démarreront prochainement. Nous voulons accompagner la transformation de cet établissement en grand pôle de réhabilitation physique et psychique pour nos blessés de guerre.
Le budget « Mémoire » est consolidé. Il maintient notre effort sur l’entretien et la réhabilitation des hauts lieux de mémoire et des sépultures. Il prépare également les thématiques mémorielles de l’année 2020 et prévoit un financement supplémentaire de 500 000 euros pour les actions pédagogiques destinées à la jeunesse. Je propose de le consacrer à la lutte contre la haine et les préjugés : en effet, nous célébrerons en 2020 le 75

Enfin, je voudrais détailler l’emploi des crédits consacrés au lien armée-jeunesse. Le service militaire volontaire sera pérennisé, tout comme la journée défense et citoyenneté, pour laquelle l’indemnité de transport des jeunes sera augmentée, ce qui représente une aide directe aux familles.
Le budget global de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation » sera de 2,16 milliards d’euros, ce qui représente une diminution de 130 millions d’euros par rapport à l’année dernière. Cette baisse, qui reflète celle du nombre de bénéficiaires, n’a rien d’exceptionnel : elle était de 218 millions d’euros en 2009 et de 150 millions en 2015. Ce budget permet néanmoins de respecter tous les engagements pris au fil des législatures successives et ceux que nous avons pris nous-mêmes depuis juin 2017. Il prend soin des plus fragiles et permet de mieux les accompagner, de mieux les servir et de mieux les soutenir.
Je vous invite à voter ce budget si important pour le monde combattant comme pour le lien armée-nation, auquel je tiens tant. Ce lien connaîtra un moment fort le 11 novembre prochain à l’occasion de l’inauguration par le Président de la République du monument aux morts pour la France en opérations extérieures, que certains d’entre vous ont déjà évoquée. Ce monument est attendu par tous nos soldats, qui y verront l’attachement de la nation à leur engagement sans faille ; il est attendu par les familles de nos soldats morts pour la France, qui y trouveront la reconnaissance de la nation et pourront s’y recueillir ; il sera particulièrement important pour le public, qui prendra conscience de la force de l’engagement de nos soldats pour notre liberté collective. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Mes chers collègues, vous avez tous pu constater que je me suis montré cet après-midi bienveillant, d’aucuns diront laxiste, en matière de temps de parole. Je vous demande, pour les questions et la défense des amendements, de respecter le temps de parole imparti par le règlement.
Nous en venons aux questions. Je vous rappelle que la question et la réponse doivent tenir chacune en deux minutes.
La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
 Madame la ministre, alors que nous sommes réunis aujourd’hui pour voter le deuxième budget de la programmation, je suis heureuse de constater que celui-ci, comme le précédent, est fidèle aux engagements pris au début du quinquennat. C’est cette sincérité dans l’exécution de notre stratégie de défense qui nous permet de penser l’avenir avec optimisme et d’être prêts à affronter les mutations du monde et son imprévisibilité.
Mme Sereine Mauborgne.
Car les défis ne manquent pas et, pour les relever, l’innovation joue un rôle clé. Il faut en avoir conscience : la guerre de demain sera technologique ou ne sera pas. Elle l’est d’ailleurs déjà et il nous faut continuer d’avoir toujours un temps d’avance sur nos adversaires pour garantir à nos soldats la supériorité opérationnelle et, au-delà, à la France son autonomie stratégique.
Fer de lance de l’innovation des armées, la jeune Agence de l’innovation de défense – AID –, créée le 1

Un an après sa création, quel bilan dressez-vous de l’action de l’Agence de l’innovation de défense ? Dans quelle mesure celle-ci pourra-t-elle faire bouger les lignes en 2020 ? Comment l’agence saura-t-elle capter les pépites qui se trouvent dans les territoires et les mettre en valeur ? Quel sera son rôle dans le développement de l’intelligence artificielle, notamment l’éthique ? Comment pouvons-nous dynamiser le financement de l’innovation pour que les idées de nos inventeurs survivent à la traversée de la vallée de la mort et aboutissent à des démonstrateurs ?
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Florence Parly,

S’il s’est passé beaucoup de choses en un an, la période n’est pas suffisante pour dresser un véritable bilan. Toutefois, Innovation défense lab a labellisé vingt et un projets d’accélération d’innovation. Nous avons également organisé, il y a un an, le premier Forum innovation défense, qui a permis de présenter les nombreuses innovations soutenues par le ministère, notamment le Flyboard air de Franky Zapata.
L’AID a également élaboré le document d’orientation de l’innovation de défense et, en 2020, notre investissement dans l’avenir se renforcera : 821 millions d’euros de crédits seront consacrés à l’innovation et à la préparation des technologies de demain, comme l’intelligence artificielle – près de 8 % de croissance par rapport à 2019. Notre objectif est d’atteindre le milliard en 2022, conformément à ce que prévoit la LPM.
Ces crédits comportent une enveloppe de 50 millions d’euros destinés au programme RAPID – régime d’appui pour l’innovation duale –, destiné aux PME qui irriguent tous nos territoires : elles doivent, elles aussi, jouer un rôle puissant en matière d’innovation ouverte. L’intelligence artificielle, la robotique et la santé du militaire sont au cœur de notre programme de travail pour 2020.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)
 La parole est à Mme Josy Poueyto.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, je souhaite tout d’abord rendre hommage au Gouvernement pour les efforts budgétaires constants qu’il consent pour la reconnaissance de l’engagement d’hier et d’aujourd’hui. Tout en maintenant le financement des dispositifs existants, vous continuez de réaliser des efforts sur des demandes récurrentes des anciens combattants et les besoins essentiels au lien entre l’armée et la nation.
Mme Josy Poueyto.
Cette année encore, les avancées sont au rendez-vous, avec le financement de la carte du combattant 1962-1964, la pension revalorisée du conjoint survivant de grand invalide ou encore la revalorisation de l’indemnité de transport pour les journées défense et citoyenneté.
Notons également toutes les actions dont on parle peu, comme votre attention à l’égard des supplétifs de statut civil de droit commun signalés ou encore le projet d’attribution de médailles avec agrafe aux personnels des essais nucléaires. Ces succès sont à mettre au crédit de votre écoute et de votre méthode de concertation.
Les prochains mois verront se préparer et se tenir les commissions tripartites sur les pensions militaires d’invalidité. Dans un environnement de dialogue entre le ministère, le Parlement et les associations d’anciens combattants, un sujet essentiel pourra être mis sur la table pour la reconnaissance due au monde combattant. C’est pourquoi je souhaite vous interroger, en premier lieu, sur vos intentions relatives à l’organisation de la commission tripartite portant sur le point d’indice des pensions militaires d’invalidité. En second lieu, pouvez-vous nous confirmer que la méthode de concertation avec le monde combattant que vous avez mise en place en 2018 et poursuivie en 2019 le sera en 2020, afin d’aborder de manière apaisée et construite nombre de demandes récurrentes, celles qui nous accompagnent de budget en budget, de question au Gouvernement en question au Gouvernement et de législature en législature ?
 (M. Fabien Lainé applaudit.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
La commission tripartite entre le Gouvernement, les parlementaires et les associations est une demande du monde combattant, afin de déterminer ensemble l’évolution du point, qui me paraît un sujet plus important que l’augmentation des points, par exemple, pour la retraite du combattant. Si j’ai demandé aux associations d’attendre 2020, c’est pour connaître les effets de l’évolution de la nouvelle rémunération des fonctionnaires dite PPCR – parcours professionnels, carrières et rémunérations –, puisque, vous le savez, le point d’indice du combattant est lié à la rémunération des fonctionnaires.
La concertation est ma méthode : elle fonctionne bien car elle est adaptée au monde combattant.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Lise Magnier.
M. le président.
 Nous nous interrogeons sur les prélèvements effectués sur la trésorerie de l’ONAC-VG – Office national des anciens combattants et victimes de guerre –, comme sur la volonté de dématérialiser l’ensemble des démarches spécifiques au monde combattant d’ici à 2022.
Mme Lise Magnier.
Pour ce qui concerne le premier point, en 2020, cet établissement public verra sa trésorerie prélevée de 17 millions d’euros. Lors de votre audition du 2 octobre dernier devant la commission de la défense nationale et des forces armées, vous avez précisé que la trésorerie de l’ONAC-VG était très largement excédentaire de 40 millions d’euros. Si ce prélèvement peut se justifier, il vient toutefois s’ajouter à la diminution du nombre de postes – trente-trois équivalents temps plein en moins –, et à celle du budget global alloué à l’ONAC-VG.
Par ailleurs, cette diminution des moyens semble être en légère contradiction avec la volonté de dématérialiser l’ensemble des procédures d’ici à 2022. En effet, si la dématérialisation peut être source d’économies, elle nécessite souvent des dépenses supplémentaires pour être mise en œuvre et bien mise en œuvre. Si la modernisation de l’ONAC-VG paraît opportune, elle ne doit évidemment pas se faire au détriment des ressortissants les plus âgés et les plus isolés qui, pour beaucoup, sont dans l’incapacité d’entreprendre des démarches numériques.
Pouvez-vous nous assurer que les prélèvements sur la trésorerie de l’Office sont effectués à titre exceptionnel ? Pouvez-vous nous garantir que la dématérialisation engagée ne mettra pas en péril l’architecture départementale de cet opérateur essentiel pour les territoires, pour le devoir de mémoire, et pour les anciens combattants, qui ont besoin d’un accompagnement et d’un soutien de proximité ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
Concernant la dématérialisation, rassurez-vous : elle ne vise pas les anciens combattants très âgés, mais bien les procédures internes. Par exemple, il s’agit qu’un service central s’occupe des cartes et titres, afin que les personnels des ONAC départementaux puissent concentrer leur action sur les anciens combattants eux-mêmes, sans plus s’occuper des tâches administratives. Il s’agit donc de leur dégager du temps, afin qu’ils soient mieux au service des ressortissants.
Je tenais vraiment à vous rassurer sur ces sujets, ainsi que sur le maintien des ONAC dans chaque département de France, que ce soit en métropole ou dans les outre-mer, et dans certains bureaux d’Afrique du Nord.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM, ainsi que sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 J’appelle les crédits de la mission « Défense », inscrits à l’état B.
M. le président.
Cinquante-trois amendements ont été déposés. Je vous propose de tous les examiner durant cette séance, mais cela suppose que chacun – orateurs, rapporteurs, ministres – soit extrêmement synthétique dans ses propos.
 Très bien !
M. Claude de Ganay.
 M. André Chassaigne donnera l’exemple, puisqu’il a la parole pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tout à fait, d’autant que j’ai déjà défendu cet amendement dans mon intervention en évoquant la dissuasion nucléaire. Je ne répéterai pas ce que j’ai déjà dit à la tribune tout à l’heure.
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Gaillard,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 Je crains de ne pas être le seul à le souhaiter, madame la ministre !
M. le président.
La parole est à M. André Chassaigne.
 Une observation sur le vocabulaire employé par le rapporteur : mon amendement ne reflète pas une posture, mais une prise de position ancienne.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à rendre un peu de cohérence au budget de l’action relative à la préparation opérationnelle des forces terrestres ou, à tout le moins, à obtenir des explications sérieuses et approfondies sur ce qui nous semble être une contradiction.
M. Bastien Lachaud.
En effet, notre amendement tend à rétablir les 150 millions d’euros de crédits ôtés à l’action 55 du programme 212, qui permet la rémunération du personnel chargé de la préparation opérationnelle des forces terrestres et dont le financement figure, lui, au programme 178. Or les crédits de ce programme n’augmentent que d’environ 20 millions d’euros.
Nous sommes en droit de considérer que les crédits alloués au personnel d’encadrement ne devraient pas pouvoir être diminués. Chacun comprend qu’augmenter les crédits pour la préparation opérationnelle tout en diminuant ceux alloués aux personnels affectés à cette préparation ne semble pas cohérent. L’objectif de cet amendement est donc de remédier à cette situation, ou au moins d’obtenir de Mme la ministre des explications précises.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Gaillard,
rapporteur spécial
Le débat sur la défense nationale est bien entendu souhaitable et nécessaire. Pour autant, je ne crois pas qu’il revienne au Parlement de se substituer à l’état-major des armées, voire d’exercer des prérogatives qui sont dévolues au Président de la République. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, je demande la parole !
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est donc impossible à mon collègue Bastien Lachaud de répondre à Mme la ministre et M. le rapporteur, monsieur le président ?
M. Alexis Corbière.
 Mais si, cela est tout à fait possible.
M. le président.
 La preuve que non !
M. Alexis Corbière.
 J’ai visiblement de gros problèmes oculaires, car je ne vous ai tout simplement pas vu demander la parole, monsieur Lachaud. Pardonnez-moi.
M. le président.
 Dont acte.
M. Alexis Corbière.
L’amendement n

Il est précisé à la page 76 de l’annexe budgétaire que « La capacité de la marine à gérer les crises est en amélioration […]. Elle restera néanmoins plafonnée du fait d’une forte mutualisation, fragilisée par la taille actuellement limitée des parcs et la disponibilité insuffisante des frégates […], des sous-marins nucléaires d’attaque […] des bâtiments de commandement et de ravitaillement […] ».
Autant d’euphémismes qui permettent de mesurer à quel point nous sommes, sur certains sujets, démunis. Cela s’explique notamment par le privilège donné aux matériels et bâtiments de haute technologie, particulièrement coûteux et dont la vulnérabilité s’accroît de leur grande dépendance à l’informatique. À l’inverse, des bâtiments plus rustiques permettraient d’assumer pleinement des missions de présence caractérisées par une intensité moyenne en cas de confrontation. 
Par cohérence avec notre refus de voir bafoué le principe de financement interministériel des OPEX, notre amendement propose donc de transférer la moitié de la hausse du surcoût des OPEX, financés par la mission « Défense ».
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Gaillard,
rapporteur spécial
 La parole est à M. Jacques Marilossian, rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Jacques Marilossian,
rapporteur pour avis
De plus, vous proposez une hausse simultanée des autorisations d’engagement et des crédits de paiement. C’est un progrès par rapport à l’an dernier, où vous aviez oublié les autorisations d’engagement ! Néanmoins, mes chers collègues, l’exécution d’un budget militaire ne revient pas simplement à la manipulation de chiffres dans un tableau : il y a des délais d’appels d’offres, de sélection, de fabrication, de livraison et de mise en service actif. Alors 150 millions d’euros, oui, mais pour commander quoi ? Nous attendons vos propositions. Et surtout, 150 millions d’euros de crédits de paiement, oui, mais pour payer quoi ? Les délais que je viens d’évoquer sont peu compatibles avec votre proposition. Pour avoir des équipements à payer en 2020, encore eût-il fallu que vous les commandassiez en 2018 – ou en 2019, selon les délais précédemment mentionnés. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 (Sourires)
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Je serai bref. Vous voulez que l’on aille vite : soit ! Mais débattre avec ce niveau de réponse, ce degré de polémique et d’agressivité, ne sert à rien. Dans ces conditions, effectivement, cela va aller très vite.
M. Alexis Corbière.
On peut être en désaccord avec nos propositions, mais cela n’oblige pas à ce ton sentencieux et donneur de leçon extrêmement désagréable, ni à l’utilisation de l’imparfait du subjonctif pour nous répondre.
 Monsieur Corbière…
M. le président.
 Franchement, monsieur le président !
M. Alexis Corbière.
 Je n’ai pas dit que j’étais en total désaccord avec vous.
M. le président.
 Nous ne sommes pas obligés de recevoir des leçons !
M. Alexis Corbière.
 Si on veut débattre dans un climat serein malgré les impératifs de célérité, je crois que chacun doit effectivement s’efforcer de ne pas relancer le débat en utilisant des formules polémiques. En tout état de cause, si j’ai le sentiment qu’il y a une volonté de relance, je ferai le choix de donner la parole à toutes les parties.
M. le président.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Dans ce pays, le Parlement n’a le droit de discuter des questions de défense qu’une seule fois par an. Nous sommes l’une des rares démocraties dans laquelle ce qui touche à la défense n’est jamais abordé dans l’hémicycle. Bien entendu, nous pouvons traiter de plus de 30 milliards d’euros de budget en moins d’une heure et demie – vous nous avez montré que cela était possible, même si j’ai bien noté que vous ne souhaitiez pas continuer sur cette ligne. Dans une démocratie, traiter les questions de défense par dessus la jambe, comme nous sommes en train de le faire, n’est vraiment pas sérieux.
M. Bastien Lachaud.
Par conséquent, l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Gaillard,
rapporteur spécial
Tout à l’heure, nous avons réaffirmé notre solidarité avec le peuple kurde. Je pense que c’est par la voie de l’action diplomatique et humanitaire que notre action sera la plus efficace. C’est pourquoi je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

Tout d’abord, s’agissant de la contribution à l’OTAN, que vous souhaitez réduire, la France se contente d’honorer les engagements qu’elle a pris. Ni plus, ni moins. On peut discuter d’une remise en cause de l’appartenance à l’alliance, mais c’est un autre sujet ; dans la mesure où nous en faisons partie, il me paraît cohérent que nous assumions les engagements budgétaires qui lui correspondent.
Par ailleurs, ma conviction personnelle est que cette alliance me paraît compléter la souveraineté nationale de la France. Cela ne veut pas dire pour autant que nous sommes prêts à accepter n’importe quel comportement. Vous avez eu raison de souligner la situation extrêmement grave qui prévaut en ce moment dans le Nord-Est syrien. J’ajouterais que le Président de la République a condamné sans appel l’intrusion unilatérale de la Turquie, membre de l’alliance atlantique, en Syrie, et que j’ai moi-même eu l’occasion de m’en entretenir très directement avec mon homologue turc lors d’une réunion qui s’est tenue la semaine dernière à l’OTAN. La France a pris plusieurs décisions, dont la suspension de toute exportation d’armement à destination de la Turquie et la remise en cause, annoncée formellement la semaine dernière, de l’engagement pris de déployer des batteries de défense anti-aérienne en Turquie. De tous les pays ayant pris cet engagement, nous sommes le seul à l’avoir remis en cause.
Pour terminer, nous activons tous les canaux diplomatiques possibles pour que la Turquie respecte le droit international, en particulier si celle-ci devait – comme cela semble être le cas – relocaliser en masse et contre leur gré des réfugiés syriens qui avaient migré en Turquie. Si c’était avéré, cela serait en contradiction avec le droit international.
Monsieur le député, comme vous le voyez, nous continuons d’être aux côtés de nos alliés kurdes ; nous avons bien conscience que la lutte contre Daech ne s’éteint pas avec la mort d’Al-Baghdadi, tout comme nous avons conscience de la valeur et de l’apport de nos partenaires kurdes dans ce combat qui continue.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la ministre, pour cette réponse sur le fond. Nous pourrons continuer le débat sur l’intérêt pour la France de participer à l’OTAN : stratégiquement, c’est un véritable sujet de fond, en particulier pour notre indépendance nationale. Vous qui souhaitez construire une défense européenne, notre amendement aurait pu vous servir : en effet, cela semble plus compliqué si on fait partie de l’OTAN que si on reste à l’extérieur de l’alliance.
M. Bastien Lachaud.
Cela étant dit, et vu la réponse de fond sur l’engagement de la France aux côtés de nos alliés kurdes, je retire l’amendement.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à soutenir la politique immobilière qui touche directement la vie quotidienne des militaires. Je ne vais pas en rappeler l’intérêt, c’est un sujet sur lequel je me suis déjà exprimé il y a quelques instants, au début des débats sur cette mission. Nous reconnaissons l’effort souhaité, notamment sur l’opération « Réaliser les infrastructures des bases de défense », mais il semble que les diminutions envisagées dans le PLF pour 2020 sur l’opération budgétaire « Soutenir les familles » entame les ambitions affichées.
M. Joaquim Pueyo.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Gaillard,
rapporteur spécial
 La parole est à M. Jean-Charles Larsonneur.
M. le président.
M. Jean-Charles Larsonneur,
rapporteur pour avis
Le ministère a lancé un plan hébergement en plus du plan famille, avec une hausse de 40 % des crédits. Dans le rapport de M. Claude de Ganay, ici présent, j’ai lu que les crédits en faveur de la location de logements familiaux restent stables par rapport à 2019. Globalement, c’est donc un très bon budget pour l’hébergement et le logement des familles. On ne peut donc pas dire, comme vous le laissez entendre, que le logement et l’hébergement sont les laissés pour compte de ce budget.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

Tout ne sera pas fait en une année, je vous l’accorde. Nous avons donc planifié cet effort sur plusieurs années dans le cadre de la loi de programmation militaire, qui prévoit une enveloppe de 1 milliard d’euros pour l’hébergement. Il y a beaucoup de retard à rattraper, vous avez raison, et cela ne peut pas se faire en une seule année. Avis défavorable.
 La parole est à M. Fabien Lainé.
M. le président.
 Avec Laurent Furst, je suis en charge d’un rapport sur la stratégie immobilière des armées et en particulier sur celle concernant l’hébergement et le logement. Nous n’allons pas tarder à livrer nos conclusions. Nous avons fait le tour, de bases en camps militaires, et nous avons vu des choses qui ne font pas honneur à nos prédécesseurs. Il faut donc se réjouir de cette augmentation de 74 % du budget de l’hébergement. Ce budget a même été multiplié par trois si l’on se réfère à la précédente législature – ce qui explique l’état dans lequel nous trouvons certains bâtiments, qui ont tout de même des trous dans les murs. Bref, l’effort budgétaire consenti est honorable et il faut s’y tenir.
M. Fabien Lainé.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
M. le président.
 Je voudrais remercier Mme la ministre pour sa réponse et dire au rapporteur pour avis que je n’ai jamais nié qu’un effort était fait. Mais j’écoute le Conseil supérieur de la fonction militaire, par exemple, qui nous a rappelé la nécessité de renforcer la politique immobilière. Il y a eu beaucoup de retard, depuis de nombreuses années, comme l’a dit la ministre, et l’amendement tendait à appeler l’attention sur ces dossiers.
M. Joaquim Pueyo.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons d’augmenter significativement les ressources mises à disposition de Défense Mobilité, l’agence de reconversion du ministère des armées, afin d’améliorer la captation des personnels quittant l’armée en dehors d’une période probatoire ou d’une limite d’âge, et qui doivent donc être accompagnés pour retrouver un emploi stable. Encore une fois, je ne dis pas qu’aucun effort n’a été fait, mais si nous voulons attirer des militaires, il faut nécessairement renforcer la reconversion.
M. Joaquim Pueyo.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Gaillard,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

Je souligne que le nombre de militaires accompagnés par cette agence progresse : 70 % des personnels en reconversion ont été accompagnés en 2019, contre 66 % en 2018. Et l’accès des militaires à l’emploi, ce qui est l’objectif ultime de l’agence, s’améliore aussi : 62 % en 2019 contre 60 % en 2018.
Je partage tout à fait votre préoccupation et je crois que les moyens mis en œuvre contribuent à une amélioration des résultats que je viens de citer. Avis défavorable.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement n
M. Alexis Corbière.

L’adoption de cet amendement vous rendrait service, madame la ministre, car il vous éviterait de donner prise à des critiques qui pourraient vous mettre en difficulté.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Comme mon collègue vient de le dire, le budget du contrôle général des armées est en baisse, ce qui pose un sérieux problème puisque cet organisme a notamment pour mission de gérer la cellule Thémis, l’un des principaux instruments de lutte contre les discriminations et le harcèlement au sein des armées. Or la cellule est en sous-effectif. J’ai effectué avec Christophe Lejeune une mission d’information sur l’évaluation des dispositifs de lutte contre les discriminations au sein des forces armées, et dans notre rapport, nous proposions de renforcer les effectifs de Thémis.
M. Bastien Lachaud.
Lorsque nous avions abordé le sujet lors des débats budgétaires de l’an dernier, vous nous aviez indiqué que vous attendiez les conclusions de notre mission d’information avant de vous prononcer sur l’opportunité d’embaucher du personnel pour la cellule Thémis. Je crains que la baisse du budget du CGA ne remette en question l’augmentation des effectifs de la cellule.
Cet amendement n

L’amendement n

Ce type d’institution, qui existe dans de nombreux pays ayant des armées similaires aux nôtres, compléterait utilement la cellule Thémis. Il s’agit évidemment d’un amendement d’appel puisque nous prévoyons de doter l’organisme d’un budget de 1 euro, mais nous aimerions, madame la ministre, que vous nous donniez votre avis sur la question.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Gaillard,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

Qu’avons-nous voulu faire ? Conformément aux instructions du Premier ministre, nous avons voulu réduire les effectifs des cabinets ministériels. Nous l’avons fait en 2019 à hauteur de 64 personnes – quand je dis cabinet ministériel, je parle de la sous-direction du bureau des cabinets, donc d’un périmètre beaucoup plus large. En 2020, nous prévoyons une réduction de 37 postes.
En 2019, lorsque nous avons diminué les effectifs de 64 personnes, nous avons réduit la masse salariale de manière beaucoup trop brutale, ce qui nous amène à corriger cet effet en 2020.
Lorsque l’on compare la situation de 2020 par rapport à 2018, en effaçant cette erreur commise en 2019, on retrouve une évolution de la masse salariale strictement proportionnelle à l’évolution des effectifs. Autrement dit, les effectifs auront été réduits de 15 % tout comme la masse salariale. Nous corrigeons donc cette année une erreur commise l’année dernière.
J’en viens à la cellule Thémis, que vous souhaitez doter de moyens supplémentaires par le biais de l’amendement n

Vous connaissez l’attention que je porte à cette politique. Il me semble indispensable que nous nous donnions les moyens d’avoir une tolérance zéro à l’égard des actes de harcèlement qui peuvent être commis dans les armées comme ailleurs.
Nous avons l’intention, au contraire, de nous appuyer sur la loi de transformation de la fonction publique qui a été récemment adoptée et qui prévoit la généralisation de dispositifs de signalement et d’accompagnement des victimes d’actes de harcèlement et de discrimination pour faire évoluer notre propre dispositif, qui, il faut le reconnaître, était plutôt précurseur.
Nous allons donc revoir les procédures d’enquête administrative afin que les moyens humains consacrés à ce sujet important soient pleinement dédiés au suivi des victimes et aux actions de formation. Nous aurons l’occasion d’y revenir de façon plus approfondie puisque vous avez réalisé un rapport important sur le sujet. Quoi qu’il en soit, je voulais vous rassurer sur le fait que les moyens de la cellule Thémis ne seront pas remis en cause.
Avec l’amendement n

Le corps d’inspection générale est indépendant de la hiérarchie militaire et il assure, dans tous les organismes placés sous mon autorité, la sauvegarde du droit des personnes. Depuis une vingtaine d’années, il existe aussi une commission de recours des militaires. Elle peut être saisie par tout militaire, au titre du recours administratif obligatoire préalable, avant toute saisine du juge administratif.
En 2005, le Haut Comité d’évaluation de la condition militaire a été créé pour éclairer le Président de la République et le Parlement sur la situation et l’évolution de la condition militaire. Je pense que, comme tous vos collègues, vous appréciez la qualité des rapports qu’il produit, année après année.
Enfin, un dispositif de médiation a été récemment installé au sein des armées pour effectuer un règlement non contentieux des litiges.
Grâce à ces différents dispositifs, il me semble que nous approchons de très près l’objectif que vous appelez de vos vœux, monsieur le député. J’émets donc un avis défavorable à ces amendements.
 La parole est à M. Christophe Lejeune.
M. le président.
 Je voudrais réagir aux amendements n
M. Christophe Lejeune.

Je remercie Bastien Lachaud d’avoir mis en exergue, dans son amendement n

Si l’augmentation des effectifs de Thémis me paraît essentielle, il me semblerait inopportun de ponctionner le budget de l’action 6 du programme 146, relative à la dissuasion, compte tenu de la nécessité de maintenir la crédibilité de la France et de respecter la trajectoire que nous avons fixée dans la loi de programmation militaire.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 S’agissant de l’amendement n
M. Bastien Lachaud.

Concernant l’amendement n

Quant à l’amendement n

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour les soutenir.
 L’amendement n
M. Jean-Louis Bricout.

Quant à l’amendement n

 Sur les crédits de la mission « Défense », je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements n

M. Olivier Gaillard,
rapporteur spécial
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement que je qualifierais classiquement d’appel, afin de discuter d’un sujet grave. Nous vendons des armes à l’Arabie Saoudite et aux Émirats arabes unis, alors que ces deux pays participent à la guerre au Yémen. Comme vous le savez, le rapport publié par l’Organisation des Nations unies fin janvier 2018 accuse très clairement ces pays d’un usage disproportionné de la force. La coalition arabe, dont ils sont membres, cible souvent des civils et utilise la famine comme arme de guerre.
M. Alexis Corbière.
Selon les dispositions du Traité sur le commerce des armes – TCA –, il nous serait interdit de leur vendre des armes. Pourtant, l’Arabie Saoudite demeure le deuxième client de la France et les Émirats arabes unis, le sixième. Je l’affirme en toute franchise : le contrôle exercé aujourd’hui sur ce commerce est insuffisant et nécessite une réforme profonde. Le Parlement est totalement absent du processus décisionnaire en matière de délivrance des licences d’exportation de matériel de guerre. Dans d’autres pays européens – y compris certains que vous citez parfois en exemple, madame la ministre –, un contrôle plus approfondi par le Parlement permet une meilleure régulation des autorisations d’exportations d’armes. La France ne peut plus souffrir sur ce sujet de l’opacité existante, qui aboutit souvent à des violations flagrantes du droit international.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Gaillard,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Permettez-moi de vous dire avec beaucoup de respect, madame la ministre, que ce débat, d’un certain point de vue, vous dépasse. Ce n’est pas votre avis qui est en cause, mais le fonctionnement de nos institutions et le fait que le Parlement ne dispose pas de réels moyens de contrôle, en dépit des informations que vous nous transmettez. C’est un sujet important.
M. Alexis Corbière.
Monsieur le rapporteur spécial a évoqué l’adoption à l’unanimité de la résolution portant sur la condamnation de l’offensive militaire turque. Je ne vois pas, pour ma part, en quoi il serait polémique de vouloir discuter de sujets aussi graves : la France vend des armes à une coalition militaire dont fait notamment partie l’Arabie Saoudite, responsable d’un drame qui se déroule actuellement. Je crois à l’inverse que c’est refuser le débat que je souhaite ouvrir qui est polémique. J’admets que cet hémicycle n’est sans doute pas le lieu pour cette discussion, mais nos institutions n’ont pas prévu un tel lieu. J’ai donc simplement saisi l’occasion.
 Je mets aux voix les crédits de la mission « Défense ».
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La précédente loi de programmation militaire a procédé à d’importantes restructurations de l’ensemble de nos régiments, au détriment de certains de nos territoires, totalement vidés. Dans ma ville de Châlons-en-Champagne, pas moins de 1 200 emplois militaires ont été supprimés et 130 hectares de friches militaires laissés à la collectivité. L’État accompagne les territoires les plus touchés par ces restructurations, au moyen de deux outils : d’une part les contrats de redynamisation des sites de défense, d’autre part la possibilité dont il dispose de céder à l’euro symbolique les terrains militaires ainsi abandonnés.
Mme Lise Magnier.
Cette possibilité de cession à l’euro symbolique a été prévue par la loi de finances pour 2015 jusqu’en 2021. Cet amendement vise à la maintenir jusqu’en 2024 pour permettre aux territoires de se saisir de cette opportunité. Il est essentiel pour eux de trouver des porteurs de projets qui assureront la reconquête de ces friches militaires.
L’amendement comporte un second volet. Pour certains territoires, cette cession à l’euro symbolique ne pouvait être destinée qu’à des organismes de logements sociaux. Or dans certains endroits, cette clause particulière s’est avérée inopportune. Cet amendement propose donc de revenir sur ce dispositif.
Il est important de souligner que cet amendement ne coûte pas d’argent à l’État puisque, lorsqu’il cède ses terrains à l’euro symbolique, il se défait de ses obligations de propriétaire pollueur. S’il devait les céder à leur juste prix, il serait en revanche contraint de les dépolluer avant la cession.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Gaillard,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

Par ailleurs, vous proposez d’assouplir les conditions de cession lorsque des bâtiments de logements sont concernés. Cette disposition est, elle aussi, bienvenue. Ces deux aspects permettront de faciliter la reconversion des emprises libérées et ainsi d’éviter que ne se pérennisent les friches militaires.
 La parole est à Mme Lise Magnier.
M. le président.
 Je remercie M. le rapporteur spécial et Mme la ministre de leur avis favorable. Nos territoires en ont besoin !
Mme Lise Magnier.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM, MODEM et SOC.)
 La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement d’appel tend à demander un rapport – il n’engage donc pas nos finances publiques – expliquant en quoi le projet de loi de finances inscrit dans les faits la coopération européenne, et en quoi cette dernière participe pleinement de la stratégie française d’autonomie, dans un contexte de montée des risques internationaux. Si la capacité de la France à entraîner ses partenaires européens vers une plus grande convergence dépend étroitement de l’ampleur et de la qualité de son propre effort de défense, notamment pour boucher ses trous capacitaires, la coopération européenne doit désormais être pleinement intégrée dans la stratégie de défense nationale. Cette remarque vaut tant pour le domaine de l’industrie que pour le domaine de la recherche.
M. Joaquim Pueyo.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Gaillard,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,


 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le budget de la défense pour 2020 inclut la commande des quatre premiers systèmes de drone MALE européens. Il s’agit là d’un signal positif pour l’Europe de la défense, sa souveraineté et son secteur industriel. Pour autant, l’expérience passée nous a montré que les programmes menés en coopération sont souvent sujets à des difficultés liées, par exemple, à un surcroît de spécifications qui peut se traduire par une dérive des coûts et d’importants retards, comme ce fut le cas avec l’A400M.
Mme Natalia Pouzyreff.
Le programme de drones MALE européens a déjà fait l’objet de certaines critiques, notamment quant au coût de sa réalisation et à l’atteinte du prix cible. La DGA est entrée dans d’âpres négociations avec les partenaires du projet, et nous la soutenons dans l’action qu’elle mène. C’est dans cette perspective que l’amendement n

 La parole est à M. Jean-Charles Larsonneur, rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Jean-Charles Larsonneur,
rapporteur pour avis
Je ne reviens pas sur notre position de principe sur les demandes de rapport, que Mme la ministre a très bien exprimée. Cependant, sans vouloir faire de réclame pour mon rapport, il s’intéresse directement à cette question – j’y reviendrai dans un instant. Par ailleurs, dans le cadre des auditions menées par la commission, nous avons entendu le délégué général à l’armement et les chefs d’état-major, qui ont pu s’exprimer sur ce sujet.
Vous l’avez dit, madame Pouzyreff : un prix cible a été fixé. Les négociations sont en cours. Nous devons bien réfléchir aux objectifs de prix que nous devons viser, à l’aune de trois critères : le coût non récurrent du développement des systèmes – vous en avez parlé –, le prix unitaire des systèmes et le coup du maintien en condition opérationnelle initial. Croyez bien que la DGA s’y attache avec beaucoup de vigueur.
 L’avis de la commission des finances est défavorable.
M. le président.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,

Le drone MALE est un équipement majeur. Comme cela a été dit, nous sommes dans une phase de négociations : il m’est donc impossible de donner plus d’informations à ce stade. Si ces négociations aboutissent, comme nous le souhaitons, la production sera lancée en 2020 pour une première livraison en 2027. Avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, nous avons entièrement confiance en votre disponibilité pour nous fournir les informations souhaitées ou souhaitables. Toutefois, en matière d’évaluation, la remise d’un rapport relève d’une autre approche qu’une audition.
M. Jean-Louis Bricout.
La présente demande de rapport s’inscrit dans le cadre de l’augmentation substantielle des crédits décidée par la loi relative à la programmation militaire 2019-2025. Il nous paraît indispensable de contrôler l’utilisation de l’argent public et, surtout, l’efficacité de la dépense, notamment en direction des groupes industriels partenaires du ministère. Ce rapport permettrait de comparer nos coûts à ceux de nos alliés européens et au sein de l’OTAN.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Gaillard,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le rapport demandé par cet amendement vise à proposer des améliorations quant à la coordination logistique entre l’emploi des personnels et l’utilisation des matériels, compte tenu des contraintes existant au sein de nos armées. Il conviendra d’étudier, par exemple, les causes des indisponibilités de matériel liées au maintien en condition opérationnelle et aux retards de livraison des équipements, ou encore l’évolution du taux d’occupation des personnels liée à l’augmentation du nombre de missions réalisées et aux heures de formation programmées. En d’autres termes, ce rapport vise à améliorer la coordination logistique entre nos trois armées.
M. Joaquim Pueyo.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Gaillard,
rapporteur spécial
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit aussi d’une demande de rapport. Nous ne considérons pas que tous nos achats d’armement doivent être réalisés dans notre pays, mais nous voulons mettre le doigt sur ce que j’appellerais des « nœuds de souveraineté » dont dépend notre indépendance nationale. Cette souveraineté nationale n’exclut pas des coopérations avec d’autres pays, à condition qu’elles s’inscrivent dans une démarche tout à fait différente de celle qui est conduite aujourd’hui. Nous devons identifier des équipes de recherche et des bureaux d’études qu’il faut protéger et développer dans les domaines où la question de la souveraineté est la plus sensible – je pense par exemple à la cryptographie quantique, aux lasers optroniques ou à la détection sous-marine. Certains secteurs exigent la défense de notre souveraineté nationale. Il serait intéressant que nous disposions d’informations plus précises sur ce sujet.
M. André Chassaigne.
 (M. Jean-Paul Dufrègne applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Gaillard,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

La première est la suivante : pouvons-nous, au fond, nous passer des exportations d’armement pour poursuivre nos propres programmes d’armement nationaux ? La loi de programmation militaire prévoit des efforts considérables, notamment dans le domaine de l’investissement, qui trouvent leur traduction dans ce budget pour 2020. Ces efforts sont indispensables pour doter nos armées des équipements dont elles ont besoin, mais nous n’aurions certainement pas les moyens de financer seuls ces matériels, sans les exporter. C’est la raison pour laquelle nous marchons sur deux jambes : les commandes nationales et les exportations.
Seconde question : comment assurons-nous la protection des intérêts de notre pays en poursuivant les efforts de recherche et développement dans le domaine des technologies précieuses ? En d’autres termes, comment réduisons-nous notre niveau de dépendance technologique ? Vous avez cité tout à l’heure un certain nombre de pays vis-à-vis desquels nous sommes en effet en situation de dépendance. C’est en poursuivant, comme nous le faisons dans le cadre de la loi de programmation militaire, la croissance des moyens que nous investissons en faveur de nos armées et de la recherche et développement que nous arriverons à nous en dégager.
Je comprends très bien la question que vous soulevez. Je ne pense pas que votre amendement permette d’y répondre directement, mais je me suis efforcée de montrer que je perçois ce qui se cache derrière votre question, monsieur Chassaigne.
 Merci, madame la ministre.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à obtenir du Gouvernement un rapport concernant l’impact financier, sur les armées, du service national universel, en cours d’expérimentation, afin de nous assurer que la participation consentie à l’installation de ce dispositif ne grève pas substantiellement le budget de la défense.
M. Alexis Corbière.
Le Président de la République avait promis de ne pas mettre à contribution les armées. Pourtant, il est actuellement admis que ces dernières prendront une part à la création du SNU. Nous souhaitons savoir dans quelle mesure cet engagement pourrait perturber l’accomplissement de leurs autres missions.
Cela est d’autant plus important que le SNU, tel qu’il a été conçu et expérimenté l’été dernier, n’a aucune pertinence. Du point de vue militaire, sa durée ne permet aucune espèce de préparation réelle. Du point de vue éducatif, il fétichise une certaine conception de la discipline militaire ainsi que le principe hiérarchique au lieu de promouvoir la pensée critique, apanage d’une authentique conscience civique.
Les différents malaises et accidents survenus cet été sont emblématiques de cette conception étriquée : on a laissé des jeunes debout au garde-à-vous pendant des heures, ce qui reflète
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)

M. Christophe Blanchet
 N’importe quoi !
Mme Patricia Mirallès.
 C’est pourtant la réalité.
M. Alexis Corbière.
 (« Mais non ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Calmez-vous ! C’est la réalité, et c’est dommage…
 (Les exclamations se poursuivent.)
 Vous devriez le faire, le SNU !
Mme Patricia Mirallès.
 Mes chers collègues, laissez M. Corbière conclure.
M. le président.
 Il y a fort à craindre que ce SNU ne soit pas non plus apte à revivifier le lien entre l’armée et la nation, ni à créer des vocations dans les secteurs en tension ou à forte valeur ajoutée comme la lutte cyber. Ce n’est pas en donnant une image fausse et surannée de la « militarité » que le SNU justifiera les dépenses que l’on nous impose.
M. Alexis Corbière.
 C’est vous qui vous faites une fausse image de l’armée !
Mme Patricia Mirallès.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Gaillard,
rapporteur spécial
En ce qui concerne votre demande de rapport, les fonctions de contrôle et d’évaluation peuvent être exercées par les parlementaires sans qu’ils aient besoin pour cela d’un rapport du Gouvernement. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Christophe Blanchet.
M. le président.
 Monsieur Corbière, vous avez fait référence à des choses qui sont apparues dans des images, mais vous savez mieux que quiconque que parfois on peut déformer l’image et le sens de la réalité. Vous parliez de ces jeunes qui étaient à Evreux. J’ai passé douze jours avec eux à Evreux, du début jusqu’à la fin, et j’étais ce jour-là sur les marches avec eux. Ils ne sont pas restés des heures. On fait dire n’importe quoi à une image.
M. Christophe Blanchet.
Si je dois retenir un témoignage – je l’ai avec moi et je vous le montrerai quand vous voudrez, cher collègue – c’est celui de ces jeunes qu’on a stigmatisés, et qui le lendemain, voyant tout ce qui a été dit dans la presse à leur sujet, m’ont dit : « On n’a même pas retenu qu’on a bien chanté la Marseillaise ! C’est honteux, la manière dont on a été traité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
On peut faire dire n’importe quoi aux images et vous le savez bien. En l’occurrence, je ne peux accepter d’entendre dire qu’ils auraient été martyrisés. Tous ces jeunes étaient fiers de ce qu’ils ont fait, ils avaient cette fierté en eux d’avoir été utiles à la nation, aux autres et à eux-mêmes. Ils n’acceptent pas d’être stigmatisés ou d’être des victimes d’un système que l’on veut collectivement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, vous avez fait savoir le 12 octobre dernier que « tout projet d’exportation vers la Turquie de matériels de guerre susceptibles d’être employés dans le cadre de l’offensive » contre la Syrie était suspendu. Ce faisant, vous avez donné acte du fait que l’exportation d’armements en direction d’États se rendant coupables de violations graves du droit international doit pouvoir être interrompue.
M. Bastien Lachaud.
Je m’en félicite sincèrement et vous remercie d’avoir pris cette position, mais je ne peux dans le même temps que regretter que vous n’ayez pas pris la même décision au sujet de l’Égypte, de l’Arabie saoudite et des Émirats arabes unis. L’Égypte s’est pourtant livrée ces dernières années à une répression sanglante de son propre peuple et de toute forme d’opposition, au moyen de matériels français notamment, comme l’a montré une enquête d’Amnesty international. L’Arabie saoudite et les Émirats se livrent à une guerre spécialement odieuse au Yémen et sont pour cela régulièrement accusés de violations graves des droits humains, notamment par les experts du conseil des droits de l’homme de l’ONU.
L’objectif de ce rapport est de savoir combien coûterait à notre pays le fait de ne plus livrer d’armes à de tels pays.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Gaillard,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Je vous remercie de cette information, madame la ministre : tel est donc le prix de l’honneur de la France.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 Je trouve cet échange assez choquant. Peut-être que cela aurait coûté 1,4 milliard mais j’aurais aimé autre chose qu’une réponse aussi sèche et brutale.
M. Olivier Faure.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Florence Parly,

 (« Eh oui ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est la réalité qui vous insulte, personne d’autre !
M. Alexis Corbière.
Mme Florence Parly,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 Je connais vos positions, madame la ministre : je vous ai déjà interrogée à de multiples reprises en commission et vous m’avez toujours opposé les mêmes dénégations, le même déni systématique, sans jamais chercher à répondre sur le fond aux questions qui vous étaient posées, notamment sur le Yémen.
M. Olivier Faure.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Nous sommes les seuls en Europe à ne faire preuve d’absolument aucune contrition, à n’avoir aucun problème avec le fait de vendre des armes à des pays dont nous savons comment ils les utilisent ! Les ONG documentent semaine après semaine leur utilisation et dans notre hémicycle, c’est silence radio ! Je le regrette.
 Il n’a pas tort.
M. Bastien Lachaud.
 Mes chers collègues, il nous reste 35 amendements à examiner. Je vous rappelle que notre règlement nous fait obligation de respecter les horaires qui sont fixés par son article 50 – je prends d’autant plus de plaisir à le rappeler à ceux qui l’ont voté que ce n’est pas mon cas !
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) 
 J’appelle les crédits de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation », inscrits à l’état B.
M. le président.
Je suis saisi de trois amendements, n

La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour but d’augmenter les crédits des trois opérateurs de l’État, l’Office national des anciens combattants et des victimes de guerre, l’Institution nationale des invalides – INI – et l’Ordre de la Libération-Conseil national des communes « Compagnon de la libération ».
M. Joaquim Pueyo.
 Vous gardez la parole, monsieur Pueyo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu. Nous serons plus précis à l’occasion de l’examen de l’amendement n
M. Joaquim Pueyo.

 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à sécuriser le financement l’ONACVG et de l’Institution nationale des invalides. En effet, le projet du Gouvernement prévoit une baisse drastique de ces crédit, au point d’effacer complètement la hausse budgétaire de l’an passé dans le cas de l’INI.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Jean-Paul Dufrègne,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Pour toutes ces raisons j’émets à titre personnel un avis favorable sur ces amendements. Je rappelle que la commission n’a pas adopté les amendements n


 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
En 2019, nous avions abondé à hauteur de 57 millions d’euros le budget de fonctionnement de l’INI, établissement public qui réalise en ce moment une restructuration liée à la baisse du nombre des anciens combattants : chaque année, il y a de 60 000 à 70 000 anciens combattants ressortissant de l’ONACVG en moins. Cette restructuration a pour but de continuer à bien les servir en s’adaptant au nombre de ressortissants.
L’ONACVG prévoit une baisse de ses dépense de fonctionnement de 2 millions d’euros pour 2020. Nous lui apportons 45 millions sur notre budget et les 10 millions supplémentaires seront, à titre exceptionnel, pris sur sa propre trésorerie, qui est beaucoup trop importante. Je dirais de cette réduction de trésorerie qu’il s’agit d’une opération de « salubrité budgétaire ».
Indépendamment de cette opération exceptionnelle, le budget de fonctionnement voté par le conseil d’administration de l’ONACVG s’élève à 55 millions d’euros pour l’année 2020. Les restructurations de l’Office ont été votées par son conseil d’administration ainsi que par les organisations syndicales de l’établissement, tout le monde étant assez d’accord sur le besoin de restructuration.
L’ONACVG ne subira donc pas de baisse massive de sa subvention. Le budget de cette année connaît certes une baisse faciale mais en fait, avec la mobilisation de sa trésorerie, l’Office n’aura à économiser que 2 millions d’euros sur l’année 2020, ce qui est une bonne chose.
Mon objectif est d’assurer la permanence départementale de l’ONACVG, qui sera maintenue. L’effort de la restructuration portera sur l’administration centrale et nous préserverons tous les échelons départementaux.
Deuxièmement, les amendements n

Quant à l’Institution nationale des invalides, elle bénéficie de 12 millions d’euros de crédits de fonctionnement, une somme identique à celle de 2019, à laquelle s’ajouteront cette année 13,7 millions d’investissements destinés à financer les travaux d’infrastructures dans le cadre de la mise en œuvre de son nouveau projet médical.
Toutes nos participations à ces opérateurs sont donc tout à fait stables, notamment pour l’ONACVG : au-delà d’une différence faciale, le budget de l’ONAC est bien sûr maintenu. Maintenir un budget, maintenir des ambitions ne signifie pas que l’on ne puisse restructurer un établissement qui perd 60 000 ou 70 000 bénéficiaires tous les ans. Ce sont de simples équations que nous avons à résoudre pour mieux servir les personnes sur le territoire, et pour être encore plus pertinents.
 La parole est à M. Philippe Michel-Kleisbauer, rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Philippe Michel-Kleisbauer,
rapporteur pour avis
En revanche, les retards à l’allumage que nous connaissons dans les travaux peuvent vous avoir induit en erreur, et expliquer votre demande de crédits supplémentaires. Ils sont dus à des problèmes administratifs : l’architecte des Bâtiments de France qui avait élaboré le dossier avait prévu que 8 à 10 % du projet tomberait dans le domaine des Bâtiments de France, et avait déterminé les allotissements en fonction. Mais son successeur a refusé le dossier en l’état, et l’a renvoyé à sa gestation. D’où des retards qui ne sont absolument pas dus à un manque de crédits, puisque, comme l’a dit la secrétaire d’État, nous recevrons bien ceux qui étaient prévus.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Merci pour votre mise au point, madame la secrétaire d’État. Je voudrais simplement que vous nous confirmiez ce que vous venez de dire quant aux implantations départementales de l’ONACVG. Nous ne contestons pas que le nombre des anciens combattants diminue, ce qui justifie probablement que l’on réduise la voilure, mais l’Office est, dans les départements, aux côtés des associations, le pivot de beaucoup d’autres actions dont chacun souhaite la pérennité. Je veux parler, en particulier, du travail de mémoire et du devoir commémoratif auxquels nous veillons : l’ONACVG en est un pilier indispensable. La pérennité de ses implantations départementales est donc absolument fondamentale pour les élus des territoires que nous sommes. C’est pourquoi j’ai été content de vous entendre dire qu’elle n’est pas remise en cause, ni pour 2020 ni, j’imagine, pour l’avenir.
M. Arnaud Viala.
 Très bien !
M. Fabrice Brun.
 Merci, monsieur Viala, je crois que nous sommes tous heureux de l’entendre.
M. le président.
 La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2020 : Suite de l’examen des crédits de la mission « Anciens combattants, mémoire et lien avec la nation » ; 
Examen des crédits de la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines ».
La séance est levée.
Amendement n

Amendements n

M. Jean-Paul Dufrègne, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
M. Philippe Michel-Kleisbauer, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Valérie Petit, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Jean-Paul Mattei, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Olivier Damaisin, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Christine Pires Beaune, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Émilie Chalas, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Belkhir Belhaddad, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales
M. Thierry Michels
M. Arnaud Viala
M. Mohamed Laqhila
M. Jean-Louis Bricout
Mme Lise Magnier
M. Philippe Vigier
M. Éric Coquerel
M. Jean-Paul Dufrègne
Mme Corinne Vignon
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Mme Maud Petit
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État
Mme Jeanine Dubié
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2020 (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des crédits relatifs aux anciens combattants, à la mémoire et aux liens avec la nation (n
Mme la présidente.



La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à accroître d’1 million d’euros les crédits de l’Office national des anciens combattants et victimes de guerre, pour faciliter l’exercice de ses missions, plus particulièrement pour couvrir les surcoûts de la gestion opérationnelle du plan en faveur des rapatriés et des harkis.
M. Joaquim Pueyo.
 L’amendement que nous venons d’examiner ainsi que les n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 Je commence par une observation générale qui vaut pour cet amendement comme pour tous ceux visant à renforcer les mesures de reconnaissance et de réparation en faveur du monde combattant : nous pourrions dégager des marges de manœuvre supplémentaires en arrêtant d’aligner automatiquement l’évolution des crédits sur celle du nombre de bénéficiaires de la dette viagère. Ainsi, dans le programme 169 « Reconnaissance et réparation en faveur du monde combattant », la baisse des crédits de paiement de 5 % correspond exactement à la diminution de 5 % du nombre de bénéficiaires, soit environ 20 000 personnes. Le maintien des crédits à leur niveau actuel permettrait de revaloriser la retraite du combattant – proposition du groupe Les Républicains qui sera examinée un peu plus loin –…
M. Fabrice Brun.
 Très bien !
Mme Émilie Bonnivard.
 …ou, comme le prévoit cet amendement, de flécher les crédits différemment afin de conforter le budget de l’ONACVG – l’Office national des anciens combattants et victimes de guerre –, lequel a été chargé de la gestion opérationnelle du plan en faveur de nos amis harkis.
M. Fabrice Brun.
C’est l’occasion pour moi, madame la secrétaire d’État, de vous interroger une nouvelle fois sur les mesures de solidarité envers les veuves, les enfants et les petits-enfants de harkis, ainsi que sur vos priorités en matière de promotion des anciens combattants – les harkis et les autres – dans les grands ordres nationaux.
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le même esprit que celui défendu par Joaquim Pueyo, il vise à abonder de 1 million d’euros les crédits consacrés à l’action sociale de l’ONAC. Madame la secrétaire d’État, vous tirez argument de la baisse du nombre de ressortissants pour comprimer le budget de l’ONAC. Pourtant, malgré la diminution du nombre de ressortissants déjà enregistrée à l’époque, entre 2012 et 2017, nous avions augmenté chaque année d’1 million d’euros le budget de l’action sociale de l’ONAC, pour le porter de 21 millions à 26 millions d’euros. Depuis lors, ce budget stagne.
M. Régis Juanico.
Pourquoi cet abondement est-il nécessaire ?
Nos collègues Pueyo et Brun ont évoqué la mission confiée à l’ONAC s’agissant des harkis.
L’élargissement de la carte du combattant aux soldats engagés entre 1962 et 1964 – une bonne mesure, pour laquelle nous avons voté l’an dernier –…
 Grâce à l’excellent travail de notre collègue Gilles Lurton !
M. Fabrice Brun.
 …a donné lieu à la délivrance de 35 000 cartes supplémentaires, sans doute 50 000 d’ici à l’année prochaine, ce qui représente un surcroît de travail pour les équipes de l’ONAC.
M. Régis Juanico.
Quant aux veuves d’anciens combattants – nous reviendrons, lors de l’examen des articles non rattachés, sur la question de la demi-part fiscale, mais je parle là des veuves non imposables –, leur accompagnement constitue également une charge de travail importante.
Enfin, la prise en charge psychologique et financière des victimes du terrorisme, qui est l’une des nouvelles missions de l’ONAC, va monter en charge dans les prochaines années, on le sait.
Tous ces éléments corroborent l’idée selon laquelle il convient de continuer à accroître le budget de l’ONAC – Marie-Christine Dalloz et moi l’avons écrit dans un rapport de 2016 sur l’évolution de la politique d’aide sociale de l’Office.
 Excellent rapport !
M. Fabrice Brun.
 Nous avions souligné que les assistantes sociales jouent un rôle majeur dans l’accompagnement des anciens combattants.
M. Régis Juanico.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Paul Dufrègne,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Merci de le rappeler, monsieur le rapporteur général !
M. Fabrice Brun.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est identique à ceux que viennent de présenter le rapporteur spécial et le rapporteur général. Même si la mesure ne concerne qu’un petit nombre de supplétifs de droit commun, il s’agit d’une mesure de réparation en faveur des harkis à laquelle nous tenons aussi. Nous avons à cœur d’entendre les explications du Gouvernement sur les solutions apportées au problème qui avait déjà été soulevé l’an dernier, je m’en souviens.
M. Arnaud Viala.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion thématique ?
Mme la présidente.
M. Jean-Paul Dufrègne,
rapporteur spécial


 Très bien !
Mme Valérie Rabault.
M. Jean-Paul Dufrègne,
rapporteur spécial

 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
Le premier, abordé dans les amendements n

 On pourrait faire encore plus, madame la secrétaire d’État !
M. Fabrice Brun.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
En ce qui concerne les harkis, l’objectif est simple : respecter la feuille de route que nous nous sommes assignés ensemble l’année dernière, c’est-à-dire notamment revaloriser de 400 euros par an l’allocation de reconnaissance et viagère versée aux harkis combattants ainsi qu’à leurs veuves.
Nous avons créé un fonds de solidarité à destination des enfants de harkis, doté de 37 millions d’euros sur quatre ans, qui sera actif pour la deuxième année en 2020. Je note que les fonctionnaires de l’ONAC sont largement assez nombreux pour gérer les dossiers concernés. Le sujet est ailleurs : ces dossiers sont complexes et les enfants de harkis éprouvent souvent des difficultés à fournir les pièces justificatives de leur présence dans les hameaux de forestage ou dans les camps de transit. Peut-être le dispositif mériterait-il d’être assoupli…
 Et simplifié !
M. Fabrice Brun.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
De plus, j’ai signé avec Pôle emploi une convention de soutien individualisé aux enfants de harkis – ce sont eux qui ont potentiellement besoin d’un travail, pas les harkis combattants, désormais très âgés –, aux termes de laquelle ils bénéficieront d’évaluations de leurs compétences et de formations adaptées afin de leur permettre de sortir des emplois réservés et d’accéder à des emplois dans le secteur privé. Compte tenu de l’offre de travail actuelle sur le marché, avec des formations adaptées, nous favoriserons leur insertion, qui représente, pour eux, une promesse d’indépendance et de vie meilleure, me semble-t-il.
La diminution des effectifs de l’ONAC n’a donc aucun impact sur sa mission en direction des harkis. Nous pouvons, en outre, compter sur les personnels transférés de la mission interministérielle aux rapatriés depuis janvier 2018 pour traiter les dossiers.
S’agissant de l’action sociale de l’ONAC, je ne suis pas certaine que nous parlions de la même chose, car celle-ci est stable, représentant 26 millions d’euros malgré la baisse du nombre de ressortissants. Cela nous permet d’aider davantage ceux qui restent ainsi que les veuves d’anciens combattants en difficulté financière, plus de 12 millions d’euros leur étant consacrés.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Vous évoquez également la prise en charge des victimes d’attentat, dont vous souhaitez sans doute, comme moi, que leur nombre n’augmente pas. Les fonds qui leur sont actuellement destinés suffisent manifestement,…
 C’est vous qui le dites !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
Le second sujet abordé par ces amendements concerne les supplétifs de droit commun. Il est vrai, monsieur le rapporteur général, que ce dossier a déjà été évoqué l’an dernier. Je vais m’efforcer de le résumer clairement, mais il est technique et complexe.
Les gouvernements successifs ont toujours voulu réserver l’allocation de reconnaissance aux anciens harkis de droit local, cette différenciation ayant été validée par le Conseil constitutionnel et la Cour européenne des droits de l’homme. Par l’effet de l’article 52 de la loi de programmation militaire pour la période 2014-2019 et de plusieurs décisions du Conseil constitutionnel, le droit à l’allocation de reconnaissance a toutefois été ouvert de manière temporaire et très restrictive aux supplétifs de droit commun. Seuls ceux ayant sollicité cette allocation de reconnaissance au cours d’une fenêtre juridique allant du 5 février 2011 au 20 décembre 2013 ou ayant déposé un recours contentieux en cas de rejet y étaient éligibles.
La liste des supplétifs de droit commun a été ramenée de vingt-six à vingt-cinq personnes, à la suite de vérifications, et voici la situation juridique : dix-huit d’entre elles n’ont pas déposé de recours contentieux – rendant définitive l’impossibilité de leur accorder une allocation de reconnaissance –, tandis que six autres ont été déboutées après en avoir émis un. La vingt-sixième personne a, quant à elle, été identifiée comme appelée du contingent et non pas comme harki de droit commun.
Il s’agit d’une situation complexe et délicate, je dois l’avouer, et je ne pouvais juridiquement mettre en œuvre l’amendement adopté l’an dernier en la matière. J’ai néanmoins pris la décision de ne pas abandonner ces personnes, chargeant l’ONACVG de les contacter toutes afin de leur proposer une aide sociale. Sur ces vingt-cinq personnes, il apparaît que trois d’entre elles sont décédées, que seize n’ont pas souhaité donner suite à notre proposition, et que les six dernières ont effectué une demande d’aide, trois en ayant déjà reçu une, tandis qu’un dossier demeure en cours d’examen.
Je tiens à votre disposition personnelle, pour votre parfaite information, monsieur le rapporteur général, la liste nominative de ces personnes ainsi que les décisions les concernant.
Dans ces conditions, et parce que les amendements identiques n

Quant aux amendements n

 Je vous rappelle que vingt-huit amendements relatifs à cette mission restent à examiner et qu’une autre mission est prévue à l’ordre du jour à l’issue de celle-ci. J’inviterai donc chaque orateur à la concision…
Mme la présidente.
La parole est à M. Rémi Delatte.
 Tous ces amendements montrent l’incapacité devant laquelle sera placée l’ONAC pour assurer l’ensemble de ses activités d’opérateur social, compte tenu de la baisse du budget que vous proposez, madame la secrétaire d’État. Personne n’est hostile à une réorganisation de l’ONAC et à une modernisation de ses services. Et nous ne pourrons vous reprocher, vu l’état de nos finances, de vouloir dégager des marges de manœuvre ; nous nous accordons tous sur la nécessité d’un effort collectif. Mais abaisser ces crédits de 12 millions d’euros, sur un total de 57 millions, cela ne revient pas à dégager des marges de manœuvre, mais à opérer une véritable saignée, inacceptable et indécente, car nous devons assurer le droit de réparation et de reconnaissance à l’égard de nos anciens combattants.
M. Rémi Delatte.
Nous constatons bien que les services de l’ONAC ne seront pas en mesure d’assurer leur action, notamment sur le plan social. Dans mon département, la Côte-d’Or, par exemple, on nous annonce ainsi la suppression du poste d’assistante sociale, qui rendait pourtant des services considérables à l’ensemble des ressortissants.
 La parole est à M. Philippe Michel-Kleisbauer, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées.
Mme la présidente.
M. Philippe Michel-Kleisbauer,
rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
Le premier concerne les moyens de l’ONAC et sa trésorerie, en excellent état grâce à la cession de maisons de retraite. Nous comptons à cet égard sur M. le rapporteur général pour qu’il oublie cette information, car il a été décidé de liquider une partie de cette trésorerie avant qu’on ne nous la pique ! Merci à lui !
Quant au second, il concerne les harkis de droit commun. Souvenez-vous que, dans le cadre de la loi de programmation militaire – LPM –, nous avions chargé le Gouvernement, par le biais de deux amendements, d’étudier au cas par cas l’attribution d’une allocation de reconnaissance. Or, comme l’a rappelé Mme la secrétaire d’État, près des deux tiers de ces personnes ont été déclarées inéligibles, tandis que seul un tiers des cas a été traité. Ce que nous avions voté dans le cadre de la LPM doit être appliqué.
 La parole est à M. Fabrice Brun.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, pour votre réponse sur l’ONAC car, comme l’a très bien dit mon collègue Arnaud Viala, l’Office reste le pivot du devoir de mémoire, de la reconnaissance que nous devons à nos anciens combattants, ainsi que de l’accompagnement social d’un certain nombre d’anciens combattants et de leurs familles.
M. Fabrice Brun.
S’agissant des harkis, nous pourrions débattre durant des heures de la réparation de cette blessure unique dans notre histoire. Je vous remercie en tout cas de vous engager à simplifier les dossiers ; il s’agit d’une première démarche.
Quant aux emplois réservés, que vous avez évoqués, sachez que leur concrétisation sur le terrain n’est pas si simple. Il en va d’ailleurs de même des moyens dévolus aux associations de harkis. J’ai ainsi été saisi par une association de ma circonscription qui ne disposait tout simplement pas des moyens suffisants pour rénover son local, notamment sa toiture, et ainsi accueillir ses membres dans de bonnes conditions. Nous éprouvons en effet le plus grand mal à mobiliser des crédits de l’État, ne serait-ce que pour obtenir quelques milliers d’euros. L’une des priorités du fonds pour le développement de la vie associative pourrait donc être de flécher des financements en faveur des associations de harkis.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
M. Jean-Paul Dufrègne,
rapporteur spécial
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Avant de retirer mon amendement, je souhaiterais également que nous puissions recevoir non pas un rapport nominatif, puisque je ne suis pas rapporteur, mais un document dont les noms des personnes auraient logiquement été supprimés.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
Je ne voudrais pas que ce sujet puisse susciter une inquiétude pour nos concitoyens ou le monde combattant, qui n’en a pas besoin. Mon ambition est vraiment de conserver la présence territoriale de l’ONAC, afin de maintenir une relation de proximité avec les anciens combattants et de mettre en œuvre des politiques de mémoire, par le biais tant des cérémonies que des établissements scolaires, qui connaissent nos territoires comme personne.
 C’est vrai.
M. Fabrice Brun.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
Ainsi le conseil d’administration de l’ONAC n’a-t-il pas approuvé un budget en baisse de 12 millions d’euros pour 2020, mais un budget total de 55 millions d’euros, dont 45 millions proviendraient du budget de l’État et 10 millions de sa trésorerie fortement excédentaire. Passée cette année exceptionnelle, le financement de l’ONAC redeviendrait classique.
S’agissant des emplois réservés aux harkis, je partage votre opinion, monsieur Brun : ce n’est pas simple, car les intéressés ne disposent bien souvent pas de la formation et des compétences suffisantes pour être retenus. Il convient donc de proposer une évaluation des capacités de chacun et de dispenser des formations afin que les harkis puissent obtenir ces emplois réservés ou des postes dans le secteur privé, actuellement plutôt à la recherche de compétences.
Je retiens également votre proposition relative aux associations, qui peut être très intéressante, même si celles dédiées aux harkis sont très nombreuses et ne comprennent parfois que peu de membres. Il faudrait donc diriger ces aides vers des associations locales puissantes, dans certains départements.
Je vous confirme enfin mon accord pour transmettre des rapports nominatifs aux rapporteurs et des rapports non nominatifs aux députés qui le souhaiteront.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marianne Dubois, pour soutenir cet amendement.
 Il a pour objet d’augmenter de 2 points l’indice de la retraite du combattant, afin de ne pas rompre le cercle vertueux institué en 2005. Il convient de poursuivre la progression entamée à cette date. La revalorisation aurait lieu le 1
Mme Marianne Dubois.

 On renouerait avec le cercle vertueux amorcé en 2005 !
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je pense que vous serez sensible, madame la secrétaire d’État, à notre demande de revalorisation en faveur de ces combattants. Je rappelle que leur retraite n’a pas augmenté depuis 2017.
M. Philippe Vigier.
 En effet ! Elle stagne à 750 euros !
M. Fabrice Brun.
 J’ai fait une règle de trois : l’augmentation que nous vous proposons permettrait tout juste de compenser l’inflation sur les années 2018, 2019 et 2020.
M. Philippe Vigier.
 Tout à fait ! Ce serait la moindre des choses !
M. Fabrice Brun.
 Oui, ce serait un geste !
Mme Émilie Bonnivard.
 Je pense franchement que notre proposition est raisonnable. D’autant que la revalorisation ne serait appliquée que le 1
M. Philippe Vigier.


Mme Émilie Bonnivard.
 Et légitime !
M. Christophe Naegelen.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Jean-Paul Dufrègne,
rapporteur spécial

Les marges de manœuvre budgétaires dégagées chaque année devraient nous permettre de répondre à cette demande légitime des associations. En effet, nous constatons que le nombre d’anciens combattants diminue, de manière naturelle. Pour les côtoyer régulièrement lors des cérémonies commémoratives, notamment le week-end, je peux dire qu’ils sont dévoués, engagés, qu’ils portent le drapeau.
 Ils sont âgés, mais toujours présents, même sous la pluie ou dans le froid !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Jean-Paul Dufrègne,
rapporteur spécial
J’espère que l’un ou l’autre des amendements sera adopté. Je précise que le mien, le n


 Très bien !
Mme Émilie Bonnivard.
 Excellent !
M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État

M. Fabrice Brun.
 Elle a raison !
Mme Émilie Bonnivard.
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
Comme je l’ai expliqué précédemment en répondant à Mme Poueyto, j’ai mené une analyse fine avec les associations du monde combattant, dans le cadre d’un groupe de travail. Nous avons évalué toutes les requêtes. Or les associations n’ont formulé aucune demande analogue à la mesure que vous proposez.
 Ce n’est pas ce qu’elles disent sur le terrain !
M. Fabrice Brun.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
 Une mesure n’empêche pas l’autre !
M. Fabrice Brun.
 Les associations attendent une revalorisation !
Mme Émilie Bonnivard.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
 Il ne faut pas opposer les deux !
M. Fabrice Brun.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
 Vous pouvez remercier Les Républicains pour leur travail, en particulier M. Lurton !
M. Fabrice Brun.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
Par ailleurs, conformément à la demande des associations, nous allons installer une commission tripartite qui réalisera un travail sur le point d’indice et aboutira à une mesure qui s’avérera certainement bien plus intéressante et générale pour les combattants.
 Une revalorisation, il n’y a rien de plus général !
Mme Valérie Rabault.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de la Verpillière.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, j’ai bien entendu votre plaidoyer très technique contre notre amendement. La hausse de 2 points de l’indice de la retraite du combattant serait une mesure symbolique à l’égard de nos anciens combattants.
M. Charles de la Verpillière.
 Ils la méritent !
M. Fabrice Brun.
 Vous me direz que ce n’est pas grand-chose. Certes, mais ce serait une façon de leur montrer que nous continuons à nous préoccuper de leur sort.
M. Charles de la Verpillière.
Par ailleurs, je fais observer que l’impact de la mesure sur les finances publiques serait très faible – et nous avons été obligés de la gager pour maintenir l’équilibre financier. Nous savons tous que les anciens combattants d’Algérie ont un âge avancé. Du fait du nombre de décès intervenant malheureusement chaque année, des marges de manœuvre budgétaires se dégagent naturellement.
Il convient d’accorder cette augmentation de 2 points. Il faudrait d’ailleurs le faire chaque année.
 Merci, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 C’est ce que nous voulions faire sous le mandat de Nicolas Sarkozy.
M. Charles de la Verpillière.
 Alors, il fallait le faire !
M. Régis Juanico.
 Malheureusement, on en est venu ensuite à des augmentations purement électorales, dans l’année précédant les élections générales. C’est ce qu’il faut éviter, en prévoyant une revalorisation faible, mais régulière, chaque année.
M. Charles de la Verpillière.
 Tout à fait !
M. Fabrice Brun.
 Mes chers collègues, les demandes d’intervention étant nombreuses, je vous invite à la plus grande concision. À défaut, j’appliquerai strictement le règlement : deux orateurs seulement, un pour, un contre. 
Mme la présidente.
(Protestations sur certains bancs.)
 Il appartient au président de séance d’apprécier. C’est un sujet d’importance, donc je laisse le débat se dérouler, mais j’invite chacun à la concision.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 Si vous voulez avancer plus vite, madame la secrétaire d’État, donnez des avis favorables !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, vous appartenez à un gouvernement qui a l’art de faire des annonces tout en bloquant les mécanismes de revalorisation existants. Vous avez notamment supprimé l’indexation des retraites supérieures à 2 000 euros sur l’inflation.
Mme Valérie Rabault.
Le groupe Socialistes et apparentés votera l’amendement du groupe Les Républicains, parce qu’il importe de procéder à une revalorisation. Vous dites qu’il ne s’agirait pas d’une mesure générale ; or tel serait bien le cas, puisqu’elle s’appliquerait à chaque retraite du combattant.
 Très bien !
M. Fabrice Brun.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Mme la présidente.
 Les anciens combattants attendent cette revalorisation, madame la secrétaire d’État, je l’ai bien senti, lors des différentes assemblées générales. Et il ne faut pas opposer cette demande à celle concernant l’obtention de la carte du combattant.
Mme Émilie Bonnivard.
Ce que nous proposons, je le rappelle, c’est 29 euros par an ! Sachant que le budget global diminue, compte tenu de la démographie des anciens combattants. Et il s’agit de compenser l’inflation. Ce serait un signal positif pour les anciens combattants, auxquels je souhaite rendre hommage : bien qu’âgés, ils sont présents à toutes les cérémonies, portent le drapeau, sous la pluie, dans le froid.
 C’est vrai ! On le verra le 11 novembre !
M. Fabrice Brun.
 Ces 29 euros par an visent aussi à manifester la reconnaissance de la nation pour cette présence. Je crois que c’est important.
Mme Émilie Bonnivard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Ils ont déjà la reconnaissance de la nation !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, je vais vous aider : vous défendez les anciens combattants, nous aussi ! Vous indiquez que la retraite du combattant a augmenté de 62 %. Mais il faut rappeler d’où nous partions ! C’était indécent !
M. Philippe Vigier.

M. Fabrice Brun.
 La reconnaissance passe non seulement par des mots, mais aussi par des actes. Vous savez très bien que le budget diminue chaque année, car nous perdons malheureusement des anciens combattants. Ils nous regardent ; nous devons leur donner confiance.
M. Philippe Vigier.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 La parole est à M. le rapporteur spécial.
Mme la présidente.
M. Jean-Paul Dufrègne,
rapporteur spécial
 C’est un tour de passe-passe budgétaire de plus !
M. Fabrice Brun.
M. Jean-Paul Dufrègne,
rapporteur spécial
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à renforcer de 5 millions d’euros les crédits de l’action 02 « Politique de mémoire », dans le programme 167, pour qu’elle retrouve le niveau de crédits de 2019.
Mme Patricia Lemoine.
Si nous comprenons que cette baisse soit notamment justifiée par l’achèvement du mémorial dédié aux soldats morts pour la France en opérations extérieures et par des manifestations mémorielles de moindre ampleur en 2020, il n’en demeure pas moins que la politique de mémoire, selon nous, est essentielle dans le cadre du renforcement des liens entre la nation et son armée. L’action « Politique de mémoire » est destinée à organiser les différentes commémorations et à entretenir les sépultures et le patrimoine mémoriel. Elle accompagne par ailleurs de nombreux projets scolaires : tous les enfants, au moins une fois dans leur scolarité, devraient visiter un site de mémoire des conflits du XX

Une baisse de 5 millions d’euros : il faut remonter à 2012 pour trouver un niveau de crédit aussi faible.
Cette baisse est en partie compensée par un prélèvement sur la trésorerie de l’ONAC ; vous nous avez rassurés en nous certifiant le caractère exceptionnel de ce prélèvement ; nous en prenons acte. Néanmoins, nous ne souhaitons pas envoyer un message négatif aux associations d’anciens combattants, qui ont exprimé, encore tout récemment, de vives inquiétudes en raison de leurs difficultés à perpétuer le devoir de mémoire sur les territoires. Le sens de cet amendement est donc de les soutenir.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nos motivations pour défendre cet amendement sont identiques à celles que vient d’exposer Mme Lemoine : il vise à développer les actions pédagogiques et soutenir les projets mémoriels, en limitant la baisse des crédits de l’action « Liens entre la nation et son armée ». Les actions d’enseignement de défense, qui jouent un rôle important dans le maintien du lien entre l’armée et la nation et la jeunesse, sont moins bien dotées ; au moment de l’instauration du service national universel, l’armée doit perpétuer sa mission dans ce domaine. Je soutiens donc cet amendement, de même que l’amendement n
M. Joaquim Pueyo.

 Monsieur Pueyo, pouvons-nous considérer que vous avez soutenu l’amendement n
Mme la présidente.

 Absolument, madame la présidente.
M. Joaquim Pueyo.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Paul Dufrègne,
rapporteur spécial
Je partage l’idée que tous les élèves devraient avoir visité au moins une fois au cours de leur scolarité un site de mémoire des conflits du XX

 Et quel est l’avis de la commission sur les quatre amendements en présentation thématique ?
Mme la présidente.
M. Jean-Paul Dufrègne,
rapporteur spécial

Les amendements n

 C’est très clair, monsieur le rapporteur spécial.
M. André Chassaigne.
M. Jean-Paul Dufrègne,
rapporteur spécial

 (Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs.)
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les quatre amendements ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
Pourquoi ce prélèvement ? De nombreux fonds ont été accumulés sur cette trésorerie parce que des opérations d’entretien ou de travaux dans certaines nécropoles n’ont pas été réalisées, alors qu’elles avaient été mandatées. Il s’agit donc d’un juste retour de travaux demandés à l’ONAC par la DPMA – la direction du patrimoine, de la mémoire et des archives du ministère des armées. Le budget mémoire prévu pour 2020 est donc en augmentation, à périmètre constant, en tenant compte du prélèvement de 4,5 millions d’euros.
La mémoire est un sujet important ; j’ai même défendu, lors de l’élaboration du projet de budget, une augmentation des mesures pédagogiques destinées à la jeunesse. Elles étaient dotées de 500 000 euros par an, 350 000 alloués par la DPMA et 150 000 par l’ONAC. J’ai inscrit 500 000 euros supplémentaires afin de sensibiliser la jeunesse à l’importance des luttes contre les discriminations et les préjugés, en accord avec les demandes de M. Dufrègne, grâce à des outils que je souhaite installer dans toutes les écoles, tous les collèges et tous les lycées, en profitant du soixante-quinzième anniversaire de la libération des camps. Le projet de budget comprend donc 500 000 euros supplémentaires alloués aux travaux en faveur de la jeunesse.
Ce projet de budget est bon ; il tient compte des besoins pour l’entretien des sépultures et des hauts lieux de mémoire, des besoins pour l’organisation des commémorations et des besoins pédagogiques. Vous comprendrez donc que je sois défavorable aux quatre amendements.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, vous avez l’honneur de piloter un des plus vertueux budgets de l’État puisqu’il baisse chaque année, de plus de 5 % cette fois. D’un point de vue comptable, c’est très bien ; il est dommage que tous les ministères ne fassent pas les mêmes efforts. Comme vous l’avez dit, cela s’explique malheureusement par la disparition naturelle de nos anciens combattants.
M. Fabien Di Filippo.
Nous devons nous demander – ces amendements nous en donnent l’occasion –, au regard des efforts consentis par votre budget et qui ne l’ont pas été par d’autres, si le moment n’est pas venu d’apporter un soutien financier au devoir de mémoire. Certaines valeurs républicaines se perdent ; le sens de l’histoire se perd ; nos grands-parents, témoins pour nous d’épisodes tragiques de l’histoire, ne sont plus là pour les expliquer à nos enfants.
 Ce n’est pas du domaine du budget !
Mme Patricia Mirallès.
 Budgétairement, cela ne représente pas un gros effort, et je ne pense pas que 500 000 euros suffisent à mener à bien les projets dont vous venez de nous décrire l’ambition, étant donné le nombre de classes d’écoles, de collèges et de lycées que le pays compte.
M. Fabien Di Filippo.
Voilà pourquoi je juge ces amendements très sensés ; nous nous associons tous, avec les plus jeunes, à de belles manifestations patriotiques pour honorer le devoir de mémoire. Nous savons tous le rôle qu’elles jouent pour les plus jeunes dans leur construction en tant qu’hommes et en tant que citoyens ; ce serait une bonne chose de pouvoir aller plus loin dans cette direction.
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Bel hommage au devoir de mémoire !
M. Charles de la Verpillière.
 La parole est à Mme Patricia Lemoine.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, j’ai bien entendu vos arguments ; je retire donc mon amendement. Néanmoins, je veillerai l’an prochain au maintien des crédits.
Mme Patricia Lemoine.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Ça s’appelle un vœu pieux !
M. Fabrice Brun.
 La parole est à Mme Patricia Mirallès.
Mme la présidente.
 Je suis une enfant d’ancien combattant, une enfant de pieds-noirs. Il n’y a pas que l’argent pour perpétuer la mémoire ; la mémoire vivante existe aussi, que nous pouvons transmettre tous les jours, que les communes peuvent transmettre. Il existe des maires engagés, nous devons les remercier ; en tant que députés nous devons participer à ce travail, en nous rendant dans les écoles et les collèges, parce que c’est aussi notre devoir, pour expliquer ce que nous sommes, d’où nous venons, et comment nous pouvons perpétuer la mémoire.
Mme Patricia Mirallès.
M. Jean-Paul Dufrègne,
rapporteur spécial
 Ainsi, j’ai pu réparer une erreur de l’histoire de l’Algérie. Grâce à notre travail, sans avoir besoin d’argent, nous allons inaugurer, le 23 novembre, à Montpellier, une rue Laurent François, première victime de la Toussaint rouge de 1954 dans les Aurès.
Mme Patricia Mirallès.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n

 Il vise d’abord à vous rappeler l’engagement que vous avez pris le 2 octobre devant la commission de la défense nationale : veiller à ce que les décrets rétablissant les tarifs sociaux ferroviaires en faveur du monde combattant soient publiés avant le 3 décembre. La date fatidique approchant, pouvez-vous nous éclairer sur l’état d’avancement de leur publication ?
M. Christophe Naegelen.
L’amendement vise ensuite à transférer des crédits avant le 3 décembre, afin que les anciens combattants titulaires d’une pension d’invalidité d’au moins 25 % profitent de réductions sur les tarifs SNCF.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’ordonnance du 12 décembre 2018 a supprimé les réductions accordées sur les tarifs de SNCF Mobilités aux titulaires d’une pension militaire d’invalidité d’au moins 25 % ainsi qu’à leurs accompagnants. C’est un des effets pernicieux de la loi sur la libéralisation du rail que vous avez fait voter.
M. Éric Coquerel.
Par cet amendement d’appel, nous demandons au Gouvernement de faire le nécessaire pour imposer aux opérateurs le rétablissement de cette aide. À défaut, nous souhaitons qu’il la prenne lui-même à sa charge. La mesure coûterait 1,8 million d’euros.
Tout à l’heure, nous souhaitions intervenir, madame la présidente, mais vous ne vous êtes pas tournée vers nous…
 Excusez-moi, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 Il était alors question d’une revalorisation de 29 euros pour la retraite du combattant. Nous considérons que ce n’est pas à ceux qui perçoivent une pension d’une invalidité militaire de supporter la fin d’une réduction tarifaire accordée par la SNCF.
M. Éric Coquerel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Jean-Paul Dufrègne,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
Je vous demande cependant de retirer les amendements, qui auraient une incidence financière négative d’1,8 million d’euros sur le lien armées-jeunesse.
 Nous maintenons le nôtre.
M. Éric Coquerel.
 Quant à moi, je retire le mien.
M. Christophe Naegelen.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Philippe Michel-Kleisbauer,
rapporteur pour avis
Avec notre collègue Jean-Michel Jacques, nous avons déposé un amendement visant à créer un véhicule législatif approprié quand nous avons appris que le Gouvernement avait fait de même. Nous demandons donc à M. Coquerel de retirer son amendement.
 La réponse a déjà été donnée : l’amendement ne sera pas retiré.
Mme la présidente.
 Sur les crédits de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation », je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, n

La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à soutenir le dispositif du service militaire volontaire en augmentant ses moyens proportionnellement aux ambitions affichées. On prévoit que ce dispositif, décidé en 2015 et inspiré du service militaire adapté des outre-mer, accueillera à budget constant plus de stagiaires qu’en 2019. Nous proposons par conséquent d’abonder son budget, d’autant que le service militaire volontaire joue un rôle important en matière d’insertion professionnelle des jeunes, même si les résultats sont légèrement inférieurs à ceux qu’on observe dans les outre-mer pour le service militaire adapté.
M. Joaquim Pueyo.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est prévu que ce dispositif, qui a montré toute son efficacité pour l’insertion professionnelle, accueille l’an prochain 300 jeunes de plus. Nous proposons simplement d’ajuster le budget en conséquence.
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements, qui sont identiques à 1 euro près ?
Mme la présidente.
M. Jean-Paul Dufrègne,
rapporteur spécial
 (Sourires sur les bancs du groupe SOC.)
Les amendements n’ont pas été examinés par la commission, mais, à titre personnel, j’y suis favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
Je remercie les auteurs des amendements de mettre l’accent sur le service militaire volontaire. Si celui-ci constitue une véritable réussite, c’est, je le rappelle, un dispositif d’insertion, et les militaires ne peuvent donc s’engager dans ce cadre que de manière limitée. Le SMV a été pérennisé dans la loi de programmation militaire pour 1 000 jeunes par an, alors que les unités, particulièrement attachées au dispositif, souhaitent en accueillir 1 500 cette année, en fonction des capacités d’hébergement des régiments.
Toutefois, l’augmentation du nombre des jeunes accueillis n’engendrera pas de coût supplémentaire, les régiments du SMV ayant passé des conventions avec les conseils régionaux. Compétents en matière de formation professionnelle et d’insertion, ceux-ci financent désormais une grande partie des formations, ce qui n’était pas le cas auparavant. De ce fait, les régiments concernés pourront développer le SMV pour un plus grand nombre de bénéficiaires, le montant de 2,5 millions d’euros inscrit au budget étant suffisant pour financer l’accueil de 1 500 jeunes.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
Mme la présidente.
 Au bénéfice de ces explications – 300 jeunes supplémentaires seront accueillis en 2020 et les crédits prévus suffiront compte tenu des financements liés à la formation professionnelle –, nous retirons les amendements.
M. Joaquim Pueyo.
 Je mets aux voix les crédits de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation ».
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LaREM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Philippe Michel-Kleisbauer,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Paul Dufrègne,
rapporteur spécial
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement d’appel, nous proposons de mettre un terme aux discriminations dont sont victimes les combattants d’Afrique du Nord concernant l’attribution de la campagne double. Dans le cas d’une campagne double, chaque jour de service effectué est compté pour trois jours dans le calcul de la pension de retraite. Lors de la liquidation de la pension de retraite, ces bonifications s’ajoutent, dans le décompte des trimestres liquidés, aux périodes de service militaire ou assimilé. Or les conditions d’attribution du bénéfice de la campagne double sont propres à chaque conflit. Il y a un problème pour l’Afrique du Nord car la France ne dispose plus de l’historique des opérations de 135 unités combattantes. De ce fait, certains combattants, qui pourraient légitimement prétendre à la campagne double, sont dans l’incapacité de démontrer leur exposition au feu. La France ne possédant pas les documents nécessaires, ce serait une mesure de justice et d’équité que d’attribuer le bénéfice de la campagne double aux combattants d’Afrique du Nord, comme on l’a fait aux combattants d’Indochine, sur le seul critère de la présence sur le terrain.
M. Christophe Naegelen.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Paul Dufrègne,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
Quoi qu’il en soit, les jours de présence sur le front sont comptés en campagne double. J’ai donné instruction que soit traitées au cas par cas les situations particulières, pour lesquelles manque l’historique, avec des réponses potentiellement favorables. Je rappelle que de telles situations sont rares, concernent peu de personnes. Je vous propose de retirer votre amendement.
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la présidente.
 Comme vous l’avez dit, madame la secrétaire d’État, très peu de personnes sont concernées. Plutôt que de traiter ces situations au cas par cas, pourquoi ne pas adopter une solution générale, comme nous le demandons ?
M. Christophe Naegelen.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Ils ont pour objet la remise d’un rapport sur la gestion financière du programme des cadets de la défense, qui dépend du ministère des armées, afin d’envisager sa montée en puissance.
M. Joaquim Pueyo.
Personne n’a oublié le rapport que Marianne Dubois et moi avions rédigé en 2015, qui démontrait l’intérêt de ce dispositif tant pour les jeunes que pour le renforcement du lien entre l’armée et la nation.
 Excellent rapport !
M. Alain Ramadier.
 Nous nous sommes par exemple rendus à la base aérienne 105, où un centre de cadets fonctionne très bien, en liaison avec les collèges : les professeurs nous ont indiqué que les centres sont trop rares et les moyens insuffisants au regard du nombre d’élèves intéressés.
M. Joaquim Pueyo.
Nous aimerions disposer d’une évaluation et de propositions permettant de soutenir les centres de cadets. Sous la précédente législature, nous avions déposé une proposition de loi visant à créer un programme de cadets de la défense, dont certaines dispositions ont été intégrées à la loi relative à l’égalité et à la citoyenneté.
Un rapport serait très utile. Le dispositif des cadets de la défense participe de la même logique que le futur service national universel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Paul Dufrègne,
rapporteur spécial

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
Le programme des cadets de la défense est très intéressant. Bien souvent, l’initiative de sa mise en œuvre est prise par des personnels et établissements scolaires volontaires, qui reçoivent ensuite le soutien d’unités militaires à proximité ; le dispositif dépend de la direction du service national et de la jeunesse du ministère des armées. À l’heure actuelle, vingt-cinq centres regroupent 800 cadets issus de 170 collèges et lycées de 19 départements.
Le programme s’inscrit au sein des dispositifs du plan égalité des chances, qui a pour objectif de renforcer la citoyenneté, la cohésion nationale et le lien armées-nation. Il fonctionne bien ; il n’est pas envisagé de l’élargir pour l’instant, alors que les décisions relatives à la mise en œuvre du service national universel n’ont pas encore été prises.
Quant à la demande de rapport : vous pourriez peut-être créer une mission parlementaire ? Le Gouvernement se tiendrait à sa disposition. En revanche, je ne suis pas convaincue qu’une demande de rapport ait sa place dans un projet de loi de finances ; le Conseil constitutionnel pourrait censurer ce qu’il considérerait comme un cavalier budgétaire !
L’avis est donc défavorable, mais je porte un grand intérêt au programme des cadets de la défense.
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
Mme la présidente.
 Je suis la marraine des cadets de la défense dans le Var, où le dispositif compte 8 centres et 180 cadets. Il n’est pas forcément nécessaire de rédiger un rapport parlementaire ; chaque député concerné pourrait présenter le déploiement du programme dans son département. Pour le Var, j’avais mené une petite étude. Si le dispositif est à peine mentionné dans les documents budgétaires, c’est probablement qu’il est très peu coûteux. En effet, outre le volontariat, son financement repose essentiellement sur les conseils départementaux et, pour les transports, sur les EPCI – les établissements publics de coopération intercommunale.
Mme Sereine Mauborgne.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Voilà l’explication !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
Mme la présidente.
 J’entends bien, madame Mauborgne. La question que je pose est la suivante : y a-t-il une volonté politique de renforcer ce dispositif ? Madame la secrétaire d’État, vous indiquez qu’il y a 800 cadets, pour un pays d’environ 67 millions d’habitants. Au Canada, ils sont 70 000 pour 32 millions d’habitants !
M. Joaquim Pueyo.
 Le programme des cadets n’y couvre par la même tranche d’âge !
Un député du groupe LaREM.
 Certes, mais ils sont quand même 70 000. Il faut mener une réflexion sur cette question.
M. Joaquim Pueyo.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Michèle Victory, pour les soutenir.
 Je défendrai principalement l’amendement n
Mme Michèle Victory.

Vous avez évoqué la question tout à l’heure, madame la secrétaire d’État, indiquant que vous y réfléchiriez. Même si je sais que vous n’aimez pas les demandes de rapport, nous souhaiterions que le Gouvernement remette au Parlement, dans un délai de six mois à compter de la promulgation du projet de loi de finances, un rapport portant sur la revalorisation du point de pension militaire d’invalidité servant au calcul du montant des pensions militaires, ainsi que sur les solutions destinées à compenser le retard pris – nous avons besoin de solutions encore plus que de diagnostics.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Paul Dufrègne,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
D’abord, nous avons organisé des groupes de travail avec les associations du monde combattant, si bien que nous disposons déjà d’un état des lieux. J’ai remis les rapports à la présidence de la commission de la défense nationale et des forces armées cette année et l’année dernière.
Par ailleurs, je souhaite l’organisation d’une commission tripartite associant le Gouvernement, les parlementaires et les associations ; elle sera la plus à même de dresser un état des lieux précis et de proposer des pistes pour l’avenir, répondant ainsi à votre demande.
Je vous saurais donc gré de retirer ces amendements ; à défaut, l’avis sera défavorable.
 Nous en avons terminé l’examen des crédits de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation ».
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous abordons l’examen des crédits relatifs aux missions « Gestion des finances publiques et des ressources humaines », « Action et transformation publiques », « Crédits non répartis », « Régimes sociaux et de retraite » et « Remboursements et dégrèvements » ainsi qu’aux comptes spéciaux « Gestion du patrimoine immobilier de l’État » et « Pensions » (n
Mme la présidente.



La parole est à M. Laurent Saint-Martin, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Les grands projets de transformation seront poursuivis et amplifiés. La direction générale des finances publiques continuera la mise en œuvre de la réforme territoriale annoncée en juillet dernier. La concertation est en cours et je ne doute pas que la carte à laquelle nous aboutirons permettra d’offrir un service plus agile et plus adapté aux besoins des contribuables comme des collectivités.
L’unification du recouvrement au sein de la sphère fiscale progressera encore, avec notamment le transfert d’une nouvelle série d’impôts et de taxes de la douane à la DGFIP, tandis que la fiscalité sera encore simplifiée, en continuant à supprimer des taxes à faible rendement et des niches fiscales.
Je tiens à rapporter l’inquiétude légitime que suscite le transfert des taxes de la douane à la DGFIP chez les organisations syndicales de la DGDDI. Je suis sûr que vous saurez leur expliquer les mesures prévues et les rassurer, monsieur le ministre de l’action et des comptes publics.
Enfin le développement du
 data mining
Ces choix cohérents, assumés et clairs sont traduits dans le projet de loi de finances.
Monsieur le ministre, j’appelle toutefois votre vigilance sur une question, déjà soulevée l’année dernière : il est crucial de donner plus de visibilité aux agents publics de la DGFIP comme de la douane. Il me paraît nécessaire de renforcer les outils de gestion prévisionnelle des emplois et des compétences, presque inexistants à l’heure actuelle – mais je ne doute pas que ma collègue Valérie Petit en parlera mieux que moi.
Concernant la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines », le budget proposé pour les trois programmes s’établit à 10,3 milliards d’euros en crédits de paiement. Le schéma d’emploi se traduira par une diminution de près de 1 650 ETP – équivalents temps plein –, supportée principalement par la DGFIP, permettant une économie de 44 millions d’euros au titre II.
Je me félicite de l’accroissement des budgets informatiques propres de ces administrations, qui bénéficieront également de cofinancements du FTAP – le fonds pour la transformation de l’action publique – et du fonds pour la transformation du secrétariat général des ministères économiques et financiers. Lors du dernier printemps de l’évaluation, j’avais appelé le Gouvernement à muscler les capacités informatiques des administrations de Bercy, en particulier ceux de la DGFIP, afin de résorber la dette technique et d’aborder les transformations à venir avec optimisme et sérénité. Vous savez que je tiens à cette proposition, qui faisait notamment suite à l’enquête confiée à la Cour des comptes au titre du 2

En ce qui concerne la mission « Action et transformation publiques », l’année 2020 devrait permettre la mise en œuvre de nombreux projets de transformation.
L’ensemble des crédits prévus au titre du programme « Rénovation des cités administratives et autres sites domaniaux multi-occupants » ont été alloués : trente-neuf des cinquante et une cités existantes feront l’objet de travaux, pouvant aller jusqu’à la destruction et la reconstruction de certains bâtiments. Ces travaux amélioreront tant les conditions de travail des agents et d’accueil des usagers que l’empreinte énergétique globale de ces bâtiments.
Le programme « Fonds pour la transformation de l’action publique » poursuivra quant à lui sa montée en charge avec une ouverture progressive des crédits de paiement. Les premiers contrats signés sont prometteurs : la contribution de 133 millions d’euros du FTAP aux vingt-huit projets déjà contractualisés devrait permettre de réaliser près de 235 millions d’euros d’économies pérennes, soit un levier de 1,8.
J’appelle néanmoins votre attention, monsieur le ministre, sur la nécessité d’accélérer la phase de contractualisation avec les porteurs de projet pour éviter des reports de crédits trop importants sur les exercices ultérieurs.
Il m’apparaît également important de souligner que, si ces deux programmes sont nécessaires et pertinents, les indicateurs de performance retenus apparaissent inaboutis et doivent être retravaillés. Je formule des propositions concrètes à ce sujet dans mon rapport spécial.
Enfin, quelques mots sur le programme « Fonds pour l’accélération du financement des start-up d’État », ou FAST, dont la création avait été décidée à l’automne dernier par notre commission, à la suite, là encore, d’une proposition formulée lors du printemps de l’évaluation. Le premier appel à projets de ce fonds

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Valérie Petit, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
Mme Valérie Petit,
rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Dans un premier temps, je dirais que le PLF pour 2020 nous offre quelques signaux encourageants. Le programme 148 se voit doté de 211 millions d’euros, soit une augmentation de 2,74 % par rapport à 2019. Cette légère augmentation se traduit par au moins trois bonnes nouvelles pour les agents publics et pour la GRH – la gestion des ressources humaines – publique.
La première d’entre elles porte sur l’articulation des temps de vie des agents, grâce à la revalorisation et à l’extension du CESU – le chèque emploi service universel –, pour la garde des jeunes enfants, qui bénéficiera à 36 000 nouveaux agents, mais aussi à l’augmentation des réservations de berceaux en crèches, mille places supplémentaires étant offertes aux agents en 2020.
La deuxième bonne nouvelle concerne les conditions de vie des agents, avec le triplement des crédits consacrés à l’hébergement d’urgence. Cette dotation, qui vise à répondre aux situations d’urgence sociale ou professionnelle que connaissent les agents en leur permettant de bénéficier d’un logement temporaire, passe de 310 000 à 1 million d’euros en 2020. Au-delà du logement, c’est aussi la mobilité des agents qui est favorisée avec le déploiement du forfait mobilité durable à hauteur de 200 euros par an pour soutenir les mobilités douces.
La troisième bonne nouvelle a trait à l’égalité professionnelle, déclarée grande cause du quinquennat. Dans le sillage des engagements pris en 2018 dans le cadre du protocole d’accord relatif à l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes dans la fonction publique, le projet de loi de finances pour 2020 crée un fonds pour l’égalité professionnelle, doté d’1 million d’euros, qui soutiendra des projets visant à favoriser l’égalité et à lutter contre les discriminations et les pratiques sexistes.
Quelques bonnes mesures relatives aux ressources humaines font-elles pour autant une véritable politique des ressources humaines de l’État, jouant à plein son rôle, à savoir donner aux agents les moyens de relever les défis de la transformation des services publics tout en s’épanouissant dans leur travail ?
Cette année, nous avons adopté un texte important, la loi du 6 août portant transformation de la fonction publique. Elle constitue à n’en pas douter un progrès sur les deux volets de la GRH publique que sont le dialogue social, d’une part, et la formation et la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences, d’autre part. De même, nous progressons en matière de prévention des risques psychosociaux et de santé au travail, deux domaines dans lesquels vous avez pris des engagements il y a quelques jours, monsieur le ministre, à la suite du rapport que vous a remis ma collègue Charlotte Lecocq.
Il reste cependant beaucoup à faire concernant au moins trois volets, afin de couvrir l’ensemble du champ d’intervention d’une véritable politique générale des ressources humaines.
Sur le volet du recrutement d’abord, malgré la mise en place de la plateforme de l’emploi public, nous restons très loin d’une véritable politique d’attraction et de rétention des talents. Nous n’avons toujours ni marque ni stratégie de marque employeur identifiée et nos outils de recrutement sont inadaptés face à la crise des vocations qui vide les salles de concours.
Sur le volet de la diversité ensuite – j’y reviendrai plus tard –, notre façon de recruter et de fabriquer les futurs leaders publics, notamment par l’ÉNA, l’École nationale d’administration, est un échec en matière de diversité sociale et géographique, alors même que nous connaissons l’importance d’avoir une fonction publique, surtout, une haute fonction publique, ressemblant aux Français. Nous devons mener une véritable politique de diversité qui traite notamment de questions encore taboues comme les discriminations fondées sur l’orientation sexuelle ou les croyances religieuses.
Troisième volet, enfin : la gouvernance des ressources humaines. La création de comités de pilotage ne suffira pas à faire de la DGAFP une véritable DRH de l’État. Il est temps, à mon sens, de revoir le décret de décembre 2016 et d’avoir le courage de mettre au débat ce qui constitue la pierre angulaire de la légitimité de toute direction des ressources humaines : la définition et la maîtrise de la politique de rémunération. Tant que la DGAFP ne pilotera pas effectivement la masse salariale de l’État et que nous ne mènerons pas une politique de rémunération moderne, cette direction souffrira d’un déficit de légitimité. J’ai, avec ma collègue Cendra Motin, déposé cette année une proposition de résolution visant à prévoir un jaune budgétaire sur le pilotage de la masse salariale. Nous avons également proposé de désigner de véritables responsables de la rémunération et des avantages sociaux dans les ministères et, au-delà, de créer un système d’évaluation équitable et efficace de reconnaissance de l’effort individuel et collectif.
Si nous nous attelons à ce chantier fondamental qu’est la politique de rémunération, j’ai bon espoir que l’année prochaine, au lieu de planter un nouveau marronnier, nous posions enfin la première pierre d’une véritable DRH de l’État !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Jean-Paul Mattei,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Principal vecteur budgétaire de cette politique, le compte d’affectation spéciale que nous examinons ce soir est doté pour 2020 de 428 millions d’euros en autorisations d’engagement et de 447 millions d’euros en crédits de paiement. Il finance plusieurs types d’opérations d’entretien en fonctionnement, en investissement ou en vue de cession, qui portent sur des biens du patrimoine immobilier de l’État ou qui figurent à son bilan. Il englobe également, jusqu’au 31 décembre 2019, les dépenses d’investissement et d’entretien du propriétaire réalisées par l’État sur les infrastructures de la Défense nationale.
Cette programmation en dépenses est gagée sur un produit de recettes d’un total estimé à 380 millions d’euros. Comparé à l’an dernier, le financement des opérations structurantes et cessions accuse, pour 2020, une baisse de 7,45 %. Seules les ressources allouées à l’action 14 relative aux gros entretiens progressent modérément.
S’agissant des recettes, une nouvelle diminution du produit des cessions immobilières – de 12,5 %, soit 280 millions d’euros, par rapport aux prévisions de 2019 – est anticipée. Dès lors, on se félicitera que le projet de loi de finances porte à 100 millions d’euros le produit des redevances domaniales. L’exécution 2018 et les premiers résultats disponibles pour 2019 démontrent qu’il s’agit d’une ressource solide. Pour autant, le dynamisme des redevances ne saurait corriger un déséquilibre en réalité structurel.
Au total, l’exercice 2020 devrait se solder par un solde déficitaire de 67 millions d’euros ; en recul par rapport aux exercices 2017 et 2018, il augure cependant d’un nouveau fonctionnement de la trésorerie du CAS, laquelle, à la fin de l’exercice 2018, approchait 702 millions d’euros. Compte tenu du rythme annuel, ce montant représente une année et demie de consommation.
À eux seuls, ces chiffres ne peuvent que renforcer les préoccupations que j’exprime depuis plusieurs années quant à la viabilité et à la précarité du financement de la politique immobilière de l’État. En effet, la dynamique intégratrice de la politique immobilière de l’État s’approfondit et emporte avec elle de nouvelles exigences. À l’instar des schémas pluriannuels de stratégie immobilière des ministères qu’il serait important de finaliser concernant les opérateurs de l’État, selon les orientations fixées par la DIE, l’examen et l’adoption des schémas directeurs régionaux progressent. Au 31 juillet 2019, quinze régions sur dix-huit avaient ainsi adressé leurs schémas à la direction de l’immobilier de l’État, en y faisant figurer des projets de rationalisation immobilière et de cessions à conduire. Les diagnostics qu’ils présentent montrent la nécessité de l’entretien du patrimoine de l’État, auquel répond le présent PLF, avec une dotation de 160 millions d’euros, qu’il sera important de maintenir dans le futur car elle constitue un facteur d’économies à moyen et long termes. Si les loyers budgétaires ont été supprimés l’an dernier, il conviendrait d’établir un mécanisme d’intéressement des services de l’État à la rationalisation des surfaces occupées.
Le CAS ne saurait procurer à lui seul les ressources financières indispensables à cette démarche. C’est pourquoi il importe de garantir la bonne mise en œuvre des projets relevant du programme 348 « Rénovation des cités administratives et autres sites domaniaux multi-occupants », tout comme l’investissement dans les ressources informatiques mises à la disposition des acteurs de la politique immobilière de l’État.
Comme je l’ai déjà affirmé devant vous, il faut aussi sortir de l’impasse liée au fait que le financement de l’entretien du patrimoine est assis sur la cession de ses actifs. Les nouvelles perspectives de la transformation publique incitent à fiabiliser les données afin d’avoir une connaissance exacte du patrimoine de l’État et à développer des modes de valorisation locative de biens devenus inutiles, solutions alternatives intelligentes.
Les trois missions que vous avez commandées, monsieur le ministre, et dont les travaux se poursuivent, devraient en dresser un état des lieux. Mes amendements, adoptés en commission des finances, constituent un complément à ces pistes de réflexion afin notamment d’encourager la créativité contractuelle et d’inciter les services à choisir la valorisation du bien la plus pérenne. J’ai tout de même une doléance à exprimer concernant la décote : nous sommes encore en attente de la publication du décret d’application. En espérant que ce point sera résolu rapidement, j’appelle l’Assemblée à approuver les crédits proposés pour la mission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Olivier Damaisin, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Olivier Damaisin,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Avant toute chose, il convient de souligner la différence de nature entre ces deux ensembles budgétaires. Le CAS « Pensions » retrace les dépenses de pensions versées par l’État au titre des cotisations qu’il perçoit. Conformément à la règle édictée dans la LOLF – la loi organique relative aux lois de finances –, son solde cumulé reste toujours positif au moyen des réserves accumulées. Pour dresser un parallèle avec le régime général, il finance des droits contributifs, à l’exception des pensions militaires d’invalidité et des pensions versées au titre d’engagements historiques, dont le montant cumulé est relativement faible.
Les recettes du CAS « Pensions » augmentent en 2020, stimulées par des évolutions récentes et nécessaires, dont le relèvement du taux de retenues pour pensions qui atteindra 11,1 % en 2020. Les dépenses augmentent également, surtout tirées par les pensions des fonctionnaires civils. Si le CAS devrait à nouveau présenter un résultat excédentaire en 2020, l’excédent tend à se réduire depuis 2017 et cette dynamique devrait se poursuivre.
À ce sujet, monsieur le ministre, pouvez-vous préciser quelles sont les perspectives concernant l’équilibre du CAS pour les années à venir, donc sa capacité à financer les pensions des futurs retraités, qu’ils soient fonctionnaires, militaires ou ouvriers d’État ? Des mesures de régulation spécifiques vous semblent-elles nécessaires pour garantir l’équilibre du CAS « Pensions » à moyen terme ?
A contrario, la mission budgétaire « Régimes sociaux et de retraite » comprend des subventions d’équilibre versées par le budget général aux régimes spéciaux de retraite. Le déséquilibre démographique que présentent ces régimes les empêche en effet de financer les pensions dues à leurs assurés par le seul moyen des cotisations qu’ils perçoivent.
Les dépenses de la mission diminuent de 0,9 % en 2020, mais ce résultat global masque des dynamiques divergentes : les subventions aux régimes fermés depuis longtemps diminuent naturellement, en raison de la baisse du nombre de pensionnés ; en revanche, les crédits affectés aux régimes spéciaux des transports terrestres sont en hausse, principalement du fait de la croissance de la subvention d’équilibre versée à la RATP et du financement du congé de fin d’activité des conducteurs routiers.
Cette mission budgétaire fera prochainement l’objet d’évolutions importantes. Le régime de retraite de la SNCF deviendra en effet un régime fermé le 1

En outre, le régime de retraite et de sécurité sociale des marins doit se préparer à la perspective d’un Brexit sans accord, qui fragiliserait profondément le secteur halieutique et ainsi tout l’équilibre financier du régime de retraite.
Je ne peux présenter ces projets de budgets sans évoquer la réforme des retraites à venir. Si les concertations sont en cours et que les traits définitifs de la réforme ne sont évidemment pas connus à ce stade, il semble probable que la mise en œuvre d’un système de retraite universel – que le Gouvernement et nous-mêmes, membres de la majorité parlementaire, appelons de nos vœux – remette profondément en cause le fonctionnement des deux ensembles budgétaires, dont je viens de présenter les budgets pour 2020. Quelles seraient, monsieur le ministre, les conséquences de cette réforme sur l’architecture des missions budgétaires ? En outre, dans un rapport de 2016, la Cour des comptes notait que les services de l’État ne parvenaient pas à reconstituer l’intégralité de la carrière des fonctionnaires, en raison de la prise en compte des seuls six derniers mois de la carrière dans le système actuel. Cette difficulté a-t-elle été levée ?
Pour conclure, mes chers collègues, je vous invite à voter en faveur des crédits du compte d’affectation spéciale « Pensions » et de la mission « Régimes sociaux et de retraite », qui permettront de faire face aux enjeux présents et aux évolutions d’ampleur à venir.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
J’ai présenté, en commission, les raisons de ces évolutions : sur le programme 200, la mise en œuvre du prélèvement à la source pour plus de 3 milliards d’euros, la suppression du CICE – le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – pour un peu moins de 10 milliards et le recul des dépenses contentieuses pour moins de 2 milliards ; sur le programme 201, le dégrèvement de la taxe d’habitation pour 80 % des ménages, pour plus 3,8 milliards d’euros.
Je souhaite appeler ce soir l’attention de notre assemblée sur quelques points particulièrement saillants de la prévision pour 2020.
D’abord, concernant la performance de la mission, je relève que les résultats accusent un certain recul, sur les deux programmes, depuis 2017. Ces indicateurs mesurent les délais dans lesquels l’administration fiscale traite les demandes de remboursement d’impôts d’État comme d’impôts locaux. Trois des quatre indicateurs mesurant ces délais se sont dégradés au cours des dernières années, et je m’interroge à propos de l’impact de la baisse des effectifs de l’administration fiscale sur cette situation.
Je souhaite également relever que, si les dépenses associées aux contentieux fiscaux devraient connaître un léger recul en 2020, cette remarque mérite d’être nuancée à deux égards.
D’une part, les évolutions sont inquiétantes pour les contentieux individuels. La baisse attendue des contentieux portant sur l’IS – l’impôt des sociétés – ne constituera qu’un retour à la normale, et, depuis trois ans, la prévision initiale est largement dépassée. Les décharges exceptionnelles d’IS ont atteint des niveaux très élevés en 2017 : 1,3 milliard d’euros pour seulement six dossiers, auxquels se sont ajoutés 130 millions d’euros d’intérêts moratoires pour ces mêmes six entreprises. En 2018, les montants étaient de 1,7 milliard d’euros pour treize dossiers, avec plus de 311 millions d’intérêts moratoires. Pour 2019, 300 millions d’euros de dégrèvements exceptionnels d’IS, au titre de quelques dossiers à fort enjeu, ont déjà été enregistrés : le montant pourrait atteindre 3 milliards d’euros cette année.
D’autre part, pour les contentieux de série, la prévision pour 2020 est élevée, à 2,3 milliards d’euros. Une provision de 1,1 milliard d’euros en responsabilité a notamment été enregistrée au titre du seul contentieux sur le précompte mobilier avec Accor. Les risques associés aux contentieux fiscaux restent donc très élevés.
J’appelle l’attention de notre assemblée sur le coût des intérêts moratoires. Malgré la division par deux du taux intervenue à l’automne 2017, leur coût atteindrait 1,7 milliard d’euros en 2019, soit 1 milliard d’euros par an, en moyenne, sur les cinq dernières années. Je défendrai des amendements visant à limiter ce coût dans le contexte actuel de taux négatifs.
Je rappelle que la commission des finances a adopté deux amendements visant à améliorer l’information du Parlement sur ces enjeux budgétaires importants. Ils ont été proposés par Véronique Louwagie, qui avait présidé la mission d’information sur la gestion des risques budgétaires associés aux contentieux fiscaux et non fiscaux de l’État, dont Romain Grau était rapporteur. Ces propositions sont bienvenues, et je souhaite, monsieur le ministre, que vous y donniez suite.
Sur un sujet proche, celui des transactions fiscales, notre commission a également adopté, sur ma proposition, un amendement s’appuyant sur les travaux du printemps de l’évaluation. Nous disposons d’informations intéressantes sur la manière dont l’administration fiscale utilise les outils à sa disposition pour minorer les impositions dues par les contribuables, mais celles-ci gagneraient à être complétées. Je vous propose donc d’étendre le champ du rapport prévu à l’article L. 251 A du livre des procédures fiscales, portant sur les remises et les transactions en matière fiscale, à d’autres éléments comme les règlements d’ensemble et les conventions judiciaires d’intérêt public conclues en matière fiscale.
Sur le programme 201 « Remboursements et dégrèvements d’impôts locaux », je souhaite rappeler que les montants de dégrèvements contentieux et gracieux portant sur la taxe foncière resteront très élevés en 2020 – plus de 1,2 milliard d’euros –, du fait du nombre significatif des transactions immobilières réalisées au cours des dernières années. Les services de la publicité foncière ne sont toujours pas en mesure de régulariser le flux. Je vous proposerai donc d’adopter un amendement demandant un rapport sur le sujet.
Au final, le groupe Socialistes et apparentés votera pour les crédits évaluatifs de la mission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et des commissions ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Émilie Chalas, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Cette réforme offre davantage de souplesse aux employeurs publics – je pense par exemple à la simplification du dialogue social et aux nouvelles facilités de recrutement contractuel –, tout en garantissant de solides protections à l’ensemble des agents : création d’une prime de précarité applicable aux contrats de courte durée, renforcement des parcours de formation et prise en compte des impératifs que constituent l’égalité professionnelle et la lutte contre les discriminations. À ces sujets s’ajoutent le développement accru du télétravail ou l’expérimentation de la rupture conventionnelle, qui offriront de nouvelles opportunités aux agents publics et répondront simultanément à des objectifs légitimes de liberté et de protection.
En outre, je me réjouis de constater que plusieurs des propositions que j’ai formulées lors de l’examen des deux précédents projets de loi de finances, en tant que rapporteure pour avis des crédits du programme 148, se sont enfin concrétisées. Je pense notamment à l’exonération du jour de carence pour les femmes enceintes, à la mise en place d’un contrôle, à l’échelle ministérielle, du nombre d’apprentis recrutés chaque année, au renforcement de l’accompagnement individualisé des fonctionnaires reconnus inaptes à l’exercice de leurs fonctions, au développement des troisièmes concours ou encore à l’obligation de formation au management pour tout agent public prenant pour la première fois des fonctions d’encadrement.
Ces avancées, évidemment très positives, ne représentent qu’une étape. De nombreux autres sujets devront également être traités par voie de décret ou d’ordonnance. Je tiens à vous remercier, monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, de nous avoir présenté, la semaine dernière, lors de l’examen pour avis en commission des lois des crédits du programme 148, l’état d’avancement des textes réglementaires sur lesquels travaillent vos services. Les concertations nécessaires à la publication de plusieurs décrets d’application se tiendront dans les prochains mois. Ces décrets ont pour vocation de rendre effectives l’ensemble des avancées contenues dans la loi de transformation de la fonction publique, adoptée l’été dernier.
Dans le cadre du rapport pour avis présenté devant la commission des lois, j’ai choisi cette année d’analyser plus spécifiquement le sujet des classes préparatoires intégrées – les CPI – aux écoles de service public. Dix ans après leur création, il m’est apparu nécessaire de dresser un bilan de ce dispositif, tout en suggérant quelques pistes d’amélioration qui pourront utilement alimenter les réflexions autour de la future ordonnance relative à la formation initiale et aux concours administratifs, notamment de catégorie A+, pour laquelle la mission pilotée par Frédéric Thiriez rendra prochainement ses conclusions. Je souhaite ardemment que la représentation nationale fasse entendre sa voix et ses propositions sur une réforme essentielle, qui aura pour but de rendre la haute fonction publique plus ouverte, afin qu’elle reflète plus fidèlement la société qu’elle a vocation à servir.
Les vingt-huit CPI existantes constituent un outil particulièrement intéressant car elles participent directement à la politique d’égalité des chances et de diversité menée au sein de la fonction publique. Elles offrent en effet un soutien pédagogique renforcé visant à préparer leurs élèves – principalement des étudiants de condition modeste issus des quartiers prioritaires de la politique de la ville et des zones de revitalisation rurale – aux concours administratifs. Leurs résultats aux concours sont très encourageants : pour l’année 2017-2018, environ 35 % des élèves de CPI ont réussi le concours auquel leur école les préparait et 54 % ont réussi au moins un concours ; en comptabilisant les réussites tardives, obtenues plusieurs mois ou années après la fin de la scolarité en CPI, le taux de réussite atteint 83 %.
Ce modèle fonctionne bien mais pourrait être amélioré. Il serait opportun de stimuler la conclusion de partenariats entre les CPI et les établissements publics d’enseignement supérieur, notamment les universités. L’objectif est d’améliorer l’accessibilité territoriale des CPI, au bénéfice de l’ensemble des élèves préparant des concours, qui profiteraient ainsi de nouvelles synergies entre le monde universitaire et les CPI. Les coopérations entre ces deux univers représentent indiscutablement une voie d’avenir, à la fois pour les étudiants et pour la fonction publique.
Plus largement, la politique d’égalité des chances doit s’inscrire sur le long terme et se déployer bien en amont des concours administratifs. L’accompagnement d’étudiants méritants et issus de milieux défavorisés ne peut se résumer à la seule année précédant les concours. Dans cette optique, une préparation pluriannuelle, initiée dès le début des études supérieures, serait utile, afin de compenser efficacement les inégalités sociales entre les futurs candidats. Cela requiert aussi d’intensifier les campagnes de communication sur les métiers de la fonction publique, afin de toucher ceux qui ne sont pas suffisamment informés des perspectives professionnelles que peuvent leur offrir ces beaux métiers. L’exemple des campagnes menées par le ministère des armées me semble particulièrement intéressant et pourrait servir de modèle.
Voilà, en quelques mots, des pistes de réflexion susceptibles de nourrir ce débat essentiel, à la hauteur duquel nous nous devrons d’être dans les années à venir.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Belkhir Belhaddad, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
M. Belkhir Belhaddad,
rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales
L’examen de cette année intervient toutefois dans un contexte singulier, à mi-chemin entre la remise du rapport du haut-commissaire aux retraites et la présentation du projet de loi relatif au régime universel. Plutôt qu’un examen caisse par caisse ou régime par régime, j’ai souhaité inscrire mes travaux dans la perspective de cette réforme et embrasser, dès maintenant, une approche inter-régimes.
Au-delà de l’analyse des crédits, j’ai choisi de consacrer mes auditions à l’un des domaines les plus lourds financièrement – plus de 200 milliards d’euros – et paradoxalement l’un des moins documentés, puisqu’il n’a pas fait l’objet de travaux parlementaires : les réserves financières de notre système de retraites. En d’autres termes, si je devais user d’une métaphore sportive, j’aurais pu me contenter d’escalader le Mont-Blanc, mais j’ai préféré faire l’ascension de l’Everest par la face nord !
La sensibilité politique et l’importance financière de ces réserves nous ont été rappelées par l’actualité des dernières semaines. Plutôt que m’en tenir au statu quo ou observer un silence poli, j’ai volontairement fait le choix de donner la parole aux représentants des principaux régimes de retraite concernés, et de confronter les divers scénarios possibles.
Les auditions que j’ai menées ont permis de mettre en lumière la forte diversité des enveloppes de réserves financières, de leurs conditions de placement et de leurs doctrines d’utilisation. Il s’est également avéré qu’un grand flou entoure leurs conditions d’utilisation et leurs conséquences comptables. Nous devons donc être particulièrement vigilants à leur sujet, dans le respect de nos engagements européens.
Rapidement, une tension s’est dessinée. D’un côté, les représentants des divers régimes de retraite que nous avons auditionnés ont manifesté leur attachement aux réserves financières qu’ils ont constituées ; elles doivent leur permettre de faire face aux prochains chocs, notamment démographiques, auxquels leurs professions pourraient être confrontées. De l’autre, l’État, garant des équilibres financiers et du versement des pensions, agira demain dans le cadre d’un régime qui sera universel et par répartition, ces deux conditions n’étant pas négociables.
Toutefois, cette contradiction n’est pas insurmontable, à condition de relativiser les oppositions, parfois caricaturées dans le débat public. Ainsi, certains n’ont pas hésité à brandir l’étendard imaginaire d’une spoliation, là où le rapport Delevoye ne constitue au contraire qu’un premier ensemble de préconisations rationnelles et raisonnables, dans la perspective de la création d’un fonds de réserve universel.
Pour ma part, je préfère la confrontation des scénarios, en rassemblant tous les acteurs autour de la table, plutôt que la caricature ou l’approximation.
Non, aucune profession ne perdra le bénéfice de ses réserves financières pour financer le pot commun des déficits publics ! Non, aucun hold-up ne sera orchestré par l’État, dans une confusion entre les cigales et les fourmis qui relève avant tout de la fable ! Et non, le futur régime universel ne sera pas viable si les engagements pris par les quarante-deux régimes de retraite ne sont pas honorés financièrement.
Je propose donc une méthode et un principe pour sortir de ce débat par le haut et en dépasser les termes.
S’agissant de la méthode, je préconise d’associer les caisses de retraite à la concertation menée par le haut-commissaire aux retraites, et non les seuls partenaires sociaux.
S’agissant du principe, j’estime qu’une doctrine de fléchage devrait être mise à l’étude, afin de rassurer les professions sur l’avenir de leurs réserves financières. Que ce soit pour honorer le versement de leurs pensions, pour financer de nouveaux droits ou pour accompagner la montée en puissance de nouveaux taux de cotisations, l’orientation des réserves vers les professions les ayant constituées serait à même de rassurer tout un chacun et de dissiper la méfiance constatée à l’heure actuelle.
Cette méthode et ce principe ont reçu un accueil favorable en commission des affaires sociales, la semaine passée, ce qui démontre notre capacité à trouver une sortie par le haut sur ce sujet épineux.
Je suis convaincu qu’une réforme aussi ambitieuse que celle portée par le Gouvernement et la majorité ne pourra être menée que dans un climat de confiance, cette confiance qui manque cruellement lorsque l’on interroge les jeunes générations sur l’avenir des retraites, et qui se manifeste insuffisamment entre professions et entre acteurs de notre système de retraites.
J’achèverai mon propos en citant Georges Clemenceau, qui pourrait nous servir de boussole : « Il faut savoir ce que l’on veut. Quand on le sait, il faut avoir le courage de le dire ; quand on le dit, il faut avoir le courage de le faire. »
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Nous allons maintenant entendre les porte-parole des groupes.
Mme la présidente.
La parole est à M. Thierry Michels.
 « Je ne la vois pas comme une réforme, la retraite est au cœur du pacte de la nation avec elle-même » : ces mots ne sont pas les miens, mais ceux du Président de la République, lors du lancement de la plateforme de consultation citoyenne sur les retraites, à Rodez, le 3 octobre dernier.
M. Thierry Michels.
Nous examinons ce soir, parmi d’autres, les crédits de la mission « Régimes sociaux et de retraites » et ceux du compte d’affectation spéciale « Pensions ». Autrement dit, nous examinons comment le budget de notre pays reflète ce pacte de la nation avec elle-même. Il s’agit des crédits alloués par l’État à l’État employeur pour payer les pensions de retraite de ses employés ainsi que des sommes prévues pour assurer, au titre de la solidarité nationale, le versement des pensions de certains régimes spéciaux, notamment ceux de la SNCF, de la RATP, des mines, de la SEITA et des marins.
En tout, près de 66 milliards d’euros sont prévus dans le projet de loi de finances pour l’année 2020. Il faut mettre cette somme en regard des 320 milliards d’euros de pensions versés chaque année en France.
Comme l’ont indiqué les rapporteurs spéciaux, les dépenses prévues au compte d’affectation spéciale « Pensions » et à la mission « Régimes sociaux et de retraite » sont respectivement de 59,6 milliards d’euros, en hausse de 1 % par rapport à la loi de finances pour 2019, et de 6,2 milliards d’euros, en diminution de 0,9 %.
La hausse du compte d’affectation spéciale concrétise la volonté affichée par l’État de soutenir le pouvoir d’achat des retraités. En effet, avec l’article 52 du PLFSS, adopté hier par l’Assemblée en première lecture, les retraités de l’État touchant moins de 2 000 euros de retraite bénéficieront d’une revalorisation de leur pension au niveau de l’inflation, comme l’avait annoncé le Président de la République à l’issue du grand débat national.
Les crédits affectés à la mission « Régimes sociaux et de retraite » sont l’expression de la solidarité nationale vis-à-vis des retraités concernés. Par exemple, l’État finance à hauteur de 3,3 milliards d’euros le régime de retraite de la SNCF, qui, avec 127 000 cotisants pour environ 250 000 pensionnés, soit un cotisant pour deux retraités, se trouve dans la situation diamétralement opposée de celle qui prévaut à l’échelle nationale, soit 1,7 cotisant pour deux retraités, ce qui le place dans l’impossibilité de s’autofinancer.
Quant à la baisse des dépenses de la mission « Régimes sociaux et de retraite », le diable se niche dans les détails : si le montant global diminue, c’est parce qu’il est le reflet de variations – favorables ou défavorables – de la démographie des régimes spéciaux concernés.
L’examen de ces crédits met en lumière l’essence de notre système de retraite, fondé sur la solidarité. Oui, nous pouvons être fiers d’un système qui a permis à des régimes spéciaux, hérités de l’histoire, de garantir les retraites des catégories professionnelles concernées. Oui, nous pouvons être fiers du système par répartition, qui assure une solidarité intergénérationnelle, en faisant en sorte que chaque actif contribue aux pensions des retraités d’aujourd’hui.
Oui, nous devons œuvrer à sa transformation, afin de garantir une retraite décente à chacun de nos concitoyens, indépendamment de son statut professionnel, comme le demandent les deux Français sur trois favorables à l’universalisation des retraites et la fin des quarante-deux régimes existants. Eh oui : nous devons opérer une transformation, grâce à laquelle chaque euro cotisé donnera les mêmes droits à chacun, dans un système universel au caractère solidaire réaffirmé, notamment avec les 40 % de nos concitoyens les plus modestes, pour qu’ils bénéficient d’une retraite améliorée.
La majorité entend les préoccupations que suscite une telle transformation, comme le démontre la proposition de notre collègue Belkhir Belhaddad consistant à associer pleinement les gestionnaires des caisses de retraites à l’emploi des réserves constituées par ces mêmes caisses. Mais ne nous y trompons pas : notre devoir est de rappeler le rôle de l’État et d’œuvrer ensemble au profit de l’intérêt général.
C’est à la lumière de ce défi que la consultation citoyenne voulue par le Gouvernement prend tout son sens. Elle permet d’alimenter et d’enrichir les réflexions menées par le haut-commissaire aux retraites et ainsi de répondre aux enjeux du système universel de retraite : universalité bien sûr, solidarité, justice.
En somme, les crédits de la mission « Régimes sociaux et de retraite » sont frappés au coin du bon sens, et je vous invite, chers collègues, à les voter avec le groupe La République en marche. Je vous donne également rendez-vous dans cinq ans – du moins à ceux qui siégeront encore sur ces bancs – pour examiner une unique ligne de crédit : celle du système universel de retraite !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 La présente mission budgétaire devrait être très différente dans le projet de loi de finances pour 2021 de ce qu’elle est dans le projet de loi de finances pour 2020. En effet, comme vient de le rappeler M. Michels, la réforme des retraites sera passée par là, et nous devrons certainement, l’année prochaine, nous exprimer sur des chiffres nouveaux.
M. Arnaud Viala.
Pour cette raison, j’ai choisi d’aborder ce soir trois sujets s’inscrivant dans le cadre de cette mission et qui, à nos yeux, sont d’importance pour les mois à venir.
Le premier sujet est la politique fiscale et le recouvrement de l’impôt. Nous arrivons au terme de la première année de mise en œuvre du prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu. Je dois reconnaître, monsieur le ministre, que, contrairement à nos craintes, elle se déroule plutôt bien – dont acte.
J’aimerais cependant vous interroger sur l’augmentation du montant du recouvrement car vous avez annoncé un nombre assez considérable et j’en ai lu d’autres. Pouvez-vous le confirmer et nous dire comment s’explique le phénomène ? Le prélèvement à la source a-t-il permis de chasser plus efficacement les fraudeurs ? A-t-il mis au jour un phénomène de sous-déclaration ? D’où provient exactement le montant supplémentaire de recouvrement que vous enregistrez, justifiant votre choix de généraliser le prélèvement à la source ?
Ma suggestion – car j’en ai une – porte sur un point que nous avons abordé il y a un an, lors des débats sur le précédent projet de loi de finances : l’avance de trésorerie à laquelle sont soumis les contribuables faisant valoir des crédits d’impôt, au titre d’investissements immobiliers, de type Pinel ou autre, ou des déficits fonciers récurrents. Le problème a été en partie résolu par vos soins pour d’autres types de dépenses donnant droit à un allégement d’impôt, notamment l’emploi de salariés à domicile ou les dons à certaines associations, l’administration fiscale versant dès le mois de janvier une avance de 60 % de ces sommes aux contribuables concernés. Il me semble également vous avoir entendu annoncer que vous souhaitiez mener une expérimentation de mensualisation de la prise en compte de certains crédits d’impôt au cours des mois à venir. Est-ce réellement votre intention ? Comment comptez-vous procéder ? De nombreux Français, me semble-t-il, attendent des réponses sur ce point.
Le deuxième sujet sur lequel je veux vous interroger – et ce n’est pas la première fois – est la suppression d’emplois dans les services de la DGFIP. Je vous ai écrit à ce propos, avec bon nombre d’autres élus du département de l’Aveyron. Vous avez annoncé la suppression de 5 800 emplois, qui constitue une part importante de la réduction d’emplois publics annoncée par le Président de la République. Certes, celle-ci est bien supérieure, puisqu’elle s’élève à 50 000 postes ; quoi qu’il en soit, 1 000 emplois seront supprimés sur les territoires. Nous en mesurons déjà les conséquences, et vos directeurs départementaux ont fait des annonces qui, sur la forme – j’ai eu l’occasion de vous le dire –, n’ont pas toujours été de nature à favoriser un dialogue constructif et, sur le fond, suscitent des inquiétudes, s’agissant de l’organisation du conseil aux collectivités territoriales comme de la qualité du service rendu aux divers contribuables. Les contribuables entrepreneurs, notamment, s’inquiètent de l’éloignement des services fiscaux que provoquera cette réforme, qui arrive à grands pas – ses premiers effets devraient se faire sentir dès les premiers mois de l’année 2020 – et s’étalera jusqu’à la fin de l’année 2022. Monsieur le ministre, pouvez-vous dès ce soir apporter des précisions, non sur le fond de la réforme, dont nous avons compris qu’elle est à l’œuvre, mais sur la façon dont nous pouvons établir un dialogue constructif, avec vos services et avec vous-même, à l’échelle des territoires, en vue de minorer les « effets de bord » – pour employer une expression que vous aimez – et plus généralement les conséquences négatives que nous avons identifiées.
Enfin, même s’il semble reporté mois après mois, le Brexit devrait finir par se produire. J’aimerais que vous indiquiez comment vous comptez y faire face, compte tenu du rétablissement des contrôles et des formalités applicables aux marchandises et aux passagers, dès lors que le niveau global des crédits du programme 302 « Facilitation et sécurisation des échanges » est stable et que celui de l’action 01 « Surveillance douanière des flux de personnes et de marchandises et lutte contre la grande fraude douanière » ne progressent que de 3,5 %. Ma question est simple, sans polémique : y a-t-il sous-budgétisation ? L’actualité terrible des derniers jours fournit de nombreuses raisons de penser qu’il faut faire en sorte que les contrôles soient efficaces et permanents, pour éviter les drames humains qui se multiplient malheureusement, notamment en Grande-Bretagne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Mohamed Laqhila.
Mme la présidente.
 Comme en témoignent la baisse de l’impôt sur le revenu, la pérennisation du prélèvement à la source, la réforme de la fiscalité locale ou encore la lutte contre la fraude, ce budget répond aussi bien aux crispations sociales que nous connaissons qu’aux exigences d’adaptabilité du fonctionnement de nos institutions.
M. Mohamed Laqhila.
Il n’est pas nécessaire de rappeler tout ce qui a été fait pour faire évoluer la fonction publique, grâce au projet de loi que nous avons voté au printemps dernier. C’était la première pierre à l’édifice de la nécessaire modernisation de notre fonction publique, dont le présent budget est la suite logique. Par ailleurs – et c’est probablement une autre pierre à l’édifice –, je tiens à rappeler qu’une refonte a été engagée par la loi pour un État au service d’une société de confiance, dite loi ESSOC. Ce texte n’a pas seulement pour effet de moduler la relation des contribuables à l’impôt ; il engage une évolution de la philosophie de l’action publique vers davantage de bienveillance, de proximité et de qualité. Pour prendre acte de ce changement de paradigme, il est normal que l’État adapte la relation qu’il entretient avec ses agents. Ce budget prolonge les actions engagées par ces projets de loi ; il en est la traduction.
Bien évidemment, nous appelons de nos vœux une gestion proactive des ressources humaines. Il y va de la bonne santé de nos services publics. Au sein de notre tissu social, les fonctionnaires ne sont pas des travailleurs à part. Ils connaissent les mêmes contingences que les salariés du privé : cadences soutenues, quantité de travail et conditions parfois peu propices à l’épanouissement personnel. Néanmoins, en tant que parlementaires, nous avons la nécessité absolue de comprendre le rôle que nous pouvons exercer à l’égard de ces personnes, sans qui notre société ne serait que l’ombre d’elle-même. La politique du Gouvernement, en la matière, reçoit tout le soutien du groupe du Mouvement démocrate et apparentés. Cette politique traduit aussi notre projet, celui de replacer l’humain au centre de notre philosophie.
C’est particulièrement vrai des services publics, qui se mettent au service des citoyens et des territoires – de tous les territoires. Ainsi, nous constatons que le budget pour 2020 concilie conduite du changement, meilleures conditions de travail, formation professionnelle et efficacité accrue. Il est quasiment stable par rapport à 2019. Les créations d’emplois dédiés à l’exercice des missions régaliennes des ministères chargés de notre sécurité ont ainsi été compensées par une diminution des emplois permise, entre autres, par le prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu. Notons enfin que l’éducation nationale maintient ses effectifs pour cet exercice.
Par ailleurs, l’article 42 du projet de loi de finances prévoit une hausse de plus de 3 000 postes dans les ministères de l’intérieur, des armées et de la justice. C’était une promesse ; nous la tenons. Comprenez bien, chers collègues, que ce sont ces nouvelles recrues et les agents qu’elles rejoignent – en lesquels l’État place sa confiance –, qui combattent les hydres des temps modernes. Plus globalement, comprenez que de ce PLF dépendent la sûreté, la justice, l’éducation et la prospérité de nos concitoyens.
C’est pourquoi nous affirmons aux agents de la fonction publique et à leurs représentants syndicaux que nous, parlementaires de la majorité, avons le devoir de leur garantir une gestion des ressources humaines sereine, et que de leur évolution professionnelle dépend notre capacité à relever efficacement les défis de demain, toujours au service de nos concitoyens.
Que ce soit en matière de formation ou d’adaptation à notre environnement, nous pensons que le projet de loi de finances pour 2020 répond aux aspirations de chacun de nos agents. C’est pourquoi, au nom du groupe du Mouvement démocrate et apparentés, je soutiens les moyens et les objectifs de la présente mission. C’est tout naturellement que nous voterons les crédits alloués à celle-ci.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 À la lumière de l’examen des crédits de la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines », nous ne pouvons que constater, une fois encore, et à regret, la diminution des moyens alloués aux administrations publiques essentielles pour la nation et pour les Français.
M. Jean-Louis Bricout.
Le 3 juin 1953, à cette même tribune, Pierre Mendès France affirmait que « gouverner, c’est choisir ». Vous gouvernez depuis maintenant plus de deux ans, vous présentez votre troisième budget, et vous avez choisi : toujours moins de moyens, pour toujours plus de destructions. Le Gouvernement a beau affirmer que ce nouveau projet de loi de finances constitue un tournant et un nouvel acte du quinquennat, le cap demeure malheureusement inchangé, et montre que gouverner ne signifie pas forcément faire preuve de responsabilité.
En effet, alors que 2020, année charnière, connaîtra les soubresauts causés par la sortie du Royaume-Uni de l’Union européenne, le Gouvernement prévoit de supprimer 93 postes au sein de la douane. C’est d’ailleurs la première fois depuis 2015 que le schéma d’emplois de la douane est négatif. C’est incompréhensible ! Alors que les contrôles sanitaires, phytosanitaires et douaniers devront être rétablis à tous les points de transit entre la France et le Royaume-Uni, et alors que les entreprises françaises auront plus que jamais besoin du conseil, de l’information et du soutien de la direction générale des douanes et droits indirects pour cibler leurs besoins et réaliser leurs opérations de dédouanement, le Gouvernement a pour politique d’assécher les services qui y concourent. Pourtant, l’utilité de la douane et les services qu’elle rend ne sont plus à démontrer, que ce soit en matière fiscale et environnementale, ou encore pour garantir la sécurité de nos concitoyens. Dans un contexte de menace terroriste, de surcroît, il est inconcevable de désorganiser une administration qui concourt à la protection des Français. C’est pourtant bel et bien la volonté gouvernementale.
Dans ce domaine comme dans d’autres, j’ai déjà eu l’occasion de le dire, le projet de loi de finances ne prépare donc pas l’avenir et ne permettra pas de réagir aux événements futurs, pourtant déjà bien identifiés par tous.
Le Gouvernement a bien essayé de nous expliquer que ces suppressions de postes étaient justifiées par le transfert à la DGFIP de certaines taxes collectées par la douane. À l’irresponsabilité s’ajoute donc la mauvaise foi, puisque, dans le même temps, la DGFIP perd 1 500 postes, après 2 300 postes supprimés en 2018 et 2 130 autres en 2019. Ces suppressions draconiennes relèvent toutes de la réforme de l’implantation territoriale de la DGFIP, qui se caractérise par le développement des maisons France service. Derrière ce nom du plus bel effet se cache, en réalité, la destruction méticuleuse et organisée du maillage territorial de notre administration fiscale.
 Oh la la !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 C’est pourtant vrai !
M. Jean-Louis Bricout.
Cette réforme est néfaste pour nos collectivités territoriales comme pour les Français. Elle induira inévitablement un transfert de charges vers les collectivités, tout en éloignant les usagers de l’administration. Cela ne fera que creuser les inégalités territoriales en matière d’accès aux services publics. Voilà qui est bien symbolique d’un État faisant défection et ne poursuivant qu’un seul et unique but, de manière quasi frénétique : faire des économies, encore des économies et toujours des économies, sans chercher à satisfaire les attentes et les besoins des Français.
M. Gérald Darmanin,

 Cela démontre également que le Gouvernement fait la sourde oreille aux revendications qui se sont exprimées ces derniers mois. Il ne se passe pas une semaine sans que, sur le terrain, nos concitoyens nous interpellent, inquiets de leurs liens toujours plus distendus avec les services publics et des difficultés qu’ils rencontrent pour accomplir leurs formalités administratives.
M. Jean-Louis Bricout.
Déstructurer les administrations essentielles pour le pays et faire reculer, budget après budget, l’implantation des services publics sur l’ensemble du territoire, c’est faire reculer la République. Pour toutes ces raisons, le groupe Socialistes et apparentés a déposé deux amendements visant à remédier aux insuffisances des crédits alloués à la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines ». Le premier vise à augmenter de 4,2 millions d’euros les crédits du programme « Facilitation et sécurisation des échanges » afin de revenir sur la suppression de 93 postes au sein de la douane. Le second a pour objectif d’augmenter de 65 millions d’euros les crédits du programme « Gestion fiscale et financière de l’État et du secteur public local » afin de revenir sur la suppression de 1 500 postes au sein de la DGFIP.
Dans un souci de responsabilité, afin que le projet de loi de finances soit en mesure de relever les défis à venir et afin qu’un égal accès aux services publics soit garanti à tous, nous appelons la représentation nationale à adopter ces amendements.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Lise Magnier.
Mme la présidente.
 Nous étudions, à cette heure tardive, plusieurs missions dont le point commun est d’occuper une place centrale dans la conduite des politiques publiques.
Mme Lise Magnier.
La mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines », tout d’abord, rassemble les crédits concernant pour l’essentiel les effectifs des ministères économiques et financiers. Le niveau de ces crédits reste stable, à 10,4 milliards d’euros, et la réduction des effectifs proposée en 2020 s’établit à 1 653 ETP pour la part de l’État. Nous regrettons évidemment que cet effort soit porté principalement par Bercy. En outre, reconnaissons-le, il est pour le moins symbolique et éloigné de l’objectif de la campagne présidentielle, qui visait une baisse de 50 000 ETP durant le quinquennat.
Cela étant, la recherche d’une efficience accrue des fonctions support est une très bonne démarche. Elle se concrétise notamment par le déploiement progressif du système d’information des achats. L’un des objectifs principaux de la mission est la dématérialisation des services publics. Nous saluons les efforts de simplification des démarches de nos concitoyens, dont témoignent notamment la suppression de la taxe d’habitation, la déclaration de revenus tacite et l’unification du recouvrement.
Je formulerai néanmoins les mêmes remarques que l’année dernière à ce sujet : si la dématérialisation et la modernisation des services publics sont nécessaires, nous devons veiller à ne laisser aucun de nos concitoyens sur le bord de la route et à ne pas accroître l’éloignement des services publics. Dans mon territoire marnais, de nombreux habitants ne peuvent pas accéder aux services en ligne des impôts, ce qui leur pose de réelles difficultés.
L’année 2020 verra l’entrée en vigueur de la loi de transformation de la fonction publique, que le groupe UDI, Agir et indépendants a soutenue. La refonte des instances de dialogue social devra renforcer la gouvernance de la fonction publique et améliorer son efficacité. De même, l’extension des possibilités de recours aux contrats à durée indéterminée pour les emplois de toutes catégories apportera une souplesse nécessaire et rendra ces postes plus attractifs.
D’autres actions nous semblent indispensables pour adapter notre fonction publique aux attentes de notre temps. Il en est ainsi de la proposition, que soutiendra notre collègue Thierry Benoit, de plafonner les rémunérations des hauts fonctionnaires au niveau du salaire du Président de la République.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 (Sourires sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 En tout état de cause, nous estimons que la refonte des grilles indiciaires des fonctions publiques devra être l’un des prochains chantiers prioritaires.
Mme Lise Magnier.
Pour répondre au besoin de proximité exprimé par la population et par les élus locaux, la DGFIP réforme son réseau en profondeur, en modernisant les prises de contact, en participant aux maisons France service ou encore en s’appuyant sur le réseau des débitants de tabac. Cette double action combinée de dématérialisation et de décentralisation de l’accès aux services publics constitue une excellente stratégie, que nous soutenons sans réserve.
M. Gérald Darmanin,

 Quant à la mission « Action et transformation publiques », les crédits qui lui sont alloués croissent de 39 % en 2020. Cette augmentation bénéficiera en premier lieu au fonds pour l’accélération du financement des startup d’État, ainsi qu’à la rénovation des cités administratives et d’autres sites domaniaux multi-occupants. Cette mission favorise ainsi les initiatives et les projets innovants susceptibles d’améliorer le service aux usagers, de même que la transition énergétique des locaux publics – projet global auquel nous ne pouvons que souscrire. Toutefois, des incertitudes demeurent concernant l’utilisation et la répartition des crédits entre les différents projets sélectionnés dans les programmes 348, 349 et 352. Ce dispositif manque encore de lisibilité ; surtout, nous nous interrogeons sur notre capacité à en évaluer la performance par la suite.
Mme Lise Magnier.
Enfin, les crédits de la mission « Régimes sociaux et de retraite » sont stables en 2020. Ils concernent les subventions accordées par l’État aux régimes anciens, généralement spéciaux, tels que le régime des agents du cadre permanent de la SNCF et de la RATP, le régime social des marins, le régime des anciens mineurs, etc. Nous le savons, ces régimes ont la particularité de ne pas parvenir à s’autofinancer, et par conséquent de bénéficier de la solidarité nationale pour plus de 67 % de leurs ressources totales. Lors des précédents PLF, le groupe UDI, Agir et indépendants avait proposé la suppression de ces régimes spéciaux. Nous soutiendrons donc toutes les mesures qui iront en ce sens lors de l’examen du projet de loi portant réforme des retraites.
Malgré les quelques sujets d’alerte que je viens de souligner, le groupe UDI, Agir et indépendants votera sans réserve les crédits de ces missions.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM.)
 Très bien !
M. Paul Christophe.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Nous aurions pu évoquer les lourdeurs de la politique immobilière de l’État, monsieur le ministre…
M. Philippe Vigier.
M. Gérald Darmanin,

 Absolument ; cela me fait plaisir que vous surveilliez du moins mes lunettes.
M. Philippe Vigier.
 Là-dessus, il les enlève !
M. Thierry Benoit.
 (Sourires.)
 Pour en revenir à la politique immobilière de l’État, j’aurais eu des propositions à vous faire afin de simplifier les procédures. Ainsi, dans le cadre de ce qu’on appelle un CRSD, un contrat de redynamisation des sites de défense, entre le moment où l’on vous annonce que l’armée va partir et le moment où vous pouvez devenir propriétaire des biens, il s’écoule deux, trois, cinq ans, durant lesquels se perd de l’argent qui pourrait rentrer dans les poches de votre ministère, c’est-à-dire dans celles de l’État. Nous avons d’ailleurs adopté tout à l’heure, grâce à Lise Magnier, un amendement permettant de prolonger l’existence d’un dispositif utile en la matière.
M. Philippe Vigier.
Je ne vous parlerai pas non plus des difficultés en matière de dégrèvements et de remboursements aux collectivités territoriales. Je concentrerai mon propos sur deux axes, définis par les missions « Gestion des finances publiques et des ressources humaines » et « Action et transformation publiques ».
Nous assistons à une transformation en profondeur de votre ministère. Cela étant, chacun sait que les relations de nos concitoyens avec les agents de l’État doivent être nourries au quotidien, car ceux-là attendent de ceux-ci un accompagnement. Le Président de la République et le Premier ministre s’étaient d’ailleurs engagés, à l’issue du grand débat, à « remettre du service public, et donc remettre des fonctionnaires sur le terrain ».
J’ai donc envie de vous demander, monsieur le ministre, comment vous comptez vous y prendre, par exemple dans mon département. On me parle de remettre du service public ; je m’efforce donc de faciliter le travail de vos services, qui le font d’ailleurs très bien, je tiens à vous le dire ; mais on commence par fermer des trésoreries pour ouvrir ensuite des maisons de services au public, ou maisons France service.
M. Gérald Darmanin,

 L’Eure-et-Loir est un département pilote en la matière ; depuis janvier 2019, la préfète et moi-même avons organisé dans ma circonscription un certain nombre de permanences d’agents de l’État. Je vous conseille simplement de prendre un peu de temps, une année, pas davantage, pour faire monter en puissance les maisons France service.
M. Philippe Vigier.
M. Gérald Darmanin,

 Elles ne sont pas encore labellisées, et je vous invite à regarder attentivement les critères de leur labellisation. Nous avons une maison des services au public qui date de 2001 : nous la mettons à niveau au fil du temps ; or j’ai découvert récemment qu’il fallait deux équivalents temps plein pour assurer le fonctionnement quotidien d’une maison France service. Je ne suis pas convaincu que, pour une agglomération de 3 000 à 6 000 habitants, ce ne soit pas un obstacle, car cela suppose que les services municipaux se réorganisent en conséquence. Je me permets d’insister sur ce point, car la labellisation aura lieu en janvier 2020, et parce qu’il y va de l’efficacité de la transformation publique.
M. Philippe Vigier.
Certes, votre ministère a fait un effort considérable de réduction du nombre des fonctionnaires ; le prélèvement à la source, que vous avez parfaitement mené à bien, vous a permis de libérer des bras. En outre, le Premier ministre a indiqué en juillet que les services de l’État connaîtraient des vagues de déconcentration, ce que le groupe Libertés et territoires appelle de ses vœux. Vous allez donc faire en sorte qu’un certain nombre de services de vos grandes directions soient implantés sur le terrain.
Concernant les modalités concrètes, nous avons reçu par mail, il y a trois jours, un dossier de candidature à déposer le 28 novembre, c’est-à-dire dans un laps de temps extrêmement court ; mais c’est un gage de succès. On ne peut continuer à voir coexister des préfectures où tous les services de l’État sont représentés et des territoires où l’accès à ces services nécessite de parcourir 60 ou 80 kilomètres, car quasiment toutes les permanences ont disparu.
 (Mme Jeanine Dubié applaudit.)
Vous n’en êtes pas le moins du monde responsable, monsieur le ministre, mais je peux vous donner, dans mon département, des exemples de ces fermetures : la maternité, la chirurgie, les tribunaux, la base aérienne de Châteaudun, qui comptait 1 200 salariés – dans un territoire qui compte en tout quelque 5 000 emplois : vous conviendrez que l’atteinte aux services publics est significative. Il faut donc apporter un peu de méthode dans ces déconcentrations.
Nous avons besoin d’un État fort qui cible les territoires les plus fragiles pour mieux les accompagner. Nous avons besoin des maisons France services ; attention toutefois à leur labellisation, qui risque de susciter par endroits de réelles difficultés. Il faut faire confiance aux acteurs locaux lors de cette vague de déconcentration, qui doit aller de pair avec une vague de décentralisation et de différenciation. C’est ainsi que nous apporterons à nos concitoyens l’efficacité publique qu’ils ont demandée lors du mouvement des gilets jaunes – et bien que mes lunettes soient bleues, je relaie leur demande.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 Subtil, le coup des lunettes !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 La gestion des finances publiques et des ressources humaines qui nous est présentée dans le projet de loi de finances pour 2020 contribue à l’affaiblissement de l’État.
M. Éric Coquerel.
Alors même que le Gouvernement affirme vouloir lutter contre la fraude fiscale, il continue dans les faits de construire des budgets qui réduisent les moyens concrets de cette lutte. Entre 2000 et 2015, période certes antérieure à votre arrivée au pouvoir, la mission censée permettre la gestion des finances publiques avait déjà perdu 20 % de ses agents ; vous continuez à l’affaiblir. Ses services, pourtant essentiels, pâtissent d’un manque croissant de moyens humains : 1 600 suppressions de postes en 2018 et de 2019, 1 472 prévues en 2020 ! Comment concevoir la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales sans agents en nombre suffisant pour avoir le loisir de traiter correctement les dossiers ?
Ces baisses de dépenses affectent notamment les services fiscaux locaux, sacrifiant, pour quelques millions d’euros, la capacité de l’État à faire respecter, dans tout le territoire, le principe d’égalité devant l’impôt. Vous dites que votre politique avantage les entreprises : c’est peut-être vrai pour les plus grandes d’entre elles, beaucoup moins pour les PME, car les services des impôts des entreprises, chargés d’accompagner celles-ci, sont amputés de 53 millions d’euros supplémentaires en chiffres réels.
Il en va de même pour les particuliers, surtout ceux qui se trouvent dans les situations financières les plus difficiles et à qui l’écoute des services des impôts des particuliers est donc indispensable. Or, une fois le budget de ces derniers réduit de 81 millions d’euros en chiffres réels, les questions, réclamations et demandes d’aides ne sauraient être traitées avec la même qualité, ni de manière aussi systématique. L’égalité devant l’impôt aura été sacrifiée sur l’autel de l’austérité.
Que dire des douanes, qui voient leurs moyens baisser encore de 1,3 % ? Cela ne va pas remédier aux problèmes qui ont conduit les douaniers à se mettre en grève l’an dernier, notamment aux conditions financières et matérielles – il suffit pour le comprendre d’aller voir les douanes de la gare du Nord, par exemple.
Avec une triste cohérence, la mission dite « Action et transformation publiques » poursuit les mêmes objectifs comptables. Plutôt que d’agir, ou de transformer quoi que ce soit, elle organise les suppressions de postes de fonctionnaires en tentant vaguement de les rendre moins douloureuses. Mais on ne peut effacer à si peu de frais les conséquences de la suppression de milliers d’emplois au service de l’intérêt général !
Dans cette situation très tendue, les fonds de transformation de l’action publique sont consacrés essentiellement à des moyens technologiques censés compenser les postes supprimés. Comment imaginer que la dématérialisation des demandes, ou que telle ou telle solution fondée sur l’intelligence artificielle, puisse remplacer le contact, à un guichet de service public, avec des personnels formés et compétents ? Comment prétendre que l’accès aux droits et aux services publics n’en est pas gravement fragilisé ? Que fait-on de la fracture numérique, et des personnes les plus en difficulté, qui ont besoin d’une réponse humaine, directe, complète ? Chacun d’entre nous en a rencontré de nombreux exemples dans sa circonscription.
 C’est vrai !
M. Ugo Bernalicis.
 Bien sûr, il faut investir dans les nouveaux outils que nous offrent la technologie et le numérique ; bien sûr, on peut s’interroger sur la manière dont les services publics peuvent devenir meilleurs et évoluer avec leur temps. Mais il faut le faire en proposant des solutions qui améliorent le quotidien, et non en transformant nos services publics en produits low cost.
M. Éric Coquerel.
La mission « Régimes sociaux et de retraite » me fournit l’occasion d’en venir aux régimes spéciaux que vous entendez supprimer. Vous parlez d’avantages, de privilèges, alors qu’il ne s’agit souvent que de compenser la dureté de métiers aux conditions de travail difficiles, aux rythmes contraignants, et où l’on débute souvent très tôt, comme ceux de la RATP et de la SNCF. J’en profite d’ailleurs pour souhaiter le plus grand succès aux grèves à venir, notamment celle du 5 décembre ;…
 Évidemment…
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 …j’espère qu’elles se généraliseront et qu’elles porteront en terre le projet de casse de la retraite que vous entendez mettre en œuvre.
M. Éric Coquerel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Enfin, j’évoquerai la mission « Remboursements et dégrèvements », qui absorbait en 2019 un tiers des recettes fiscales de l’État et augmente encore de 4 % pour 2020, le dégrèvement de la taxe d’habitation se trouvant progressivement étendu même aux 20 % les plus aisés. C’est la conséquence d’une politique fiscale fondée sur la multiplication des dérogations, ce qui la rend souvent injuste, peu lisible, inutile, comme dans le cas du CICE, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi. Injuste, peu lisible, inutile : voilà finalement un bon résumé de votre projet de loi de finances pour 2020.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme la présidente.
 Depuis le début du quinquennat, les fonctionnaires de l’État sont sacrifiés sur l’autel de l’économie et de la modernisation.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Ah la la, c’est fatiguant…
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Il s’agit de postes précieux, notamment en ce qui nous concerne ce soir, puisque le ministère des comptes publics subit une véritable saignée, alors même que son rôle est plus essentiel que jamais.
M. Jean-Paul Dufrègne.
On n’y dénombre pas moins de 5 775 suppressions de postes prévues entre 2020 et 2022, 10 000 en tout durant le quinquennat. Les administrations de Bercy sont en souffrance. La DGFIP est la première victime de cette croisade. Depuis 2012, près de 700 points de contact, principalement de trésorerie, ont été fermés. Dans mon département, l’Allier, vous avez prévu de fermer neuf trésoreries sur onze, ce qui est inadmissible. Les élus, les agents, soutenus par les populations, manifestent leur opposition :…
 Absolument !
M. Éric Coquerel.
 …c’est le cas dans ma circonscription, récemment à Dompierre-sur-Besbre, bientôt à Saint-Pourçain-sur-Sioule. On en a marre que vous vouliez faire notre bonheur malgré nous !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Exactement !
M. André Chassaigne.
 Certes, il y a moins de besoins de guichet qu’auparavant. Mais les populations restant concernées sont souvent les plus fragiles et nécessitent un accompagnement accru. On a dématérialisé sans avoir vraiment les infrastructures requises, et on continue de le faire. Bien sûr, nous constatons dans la mission « Économie » que 440 millions d’euros ont été débloqués pour l’année 2020 dans le cadre du plan France très haut débit – d’ailleurs, il en faudrait au minimum le double. Mais pourquoi avoir engagé les procédures de dématérialisation alors que ni le réseau ni le public ne sont prêts ? Vous avez mis la charrue avant les bœufs.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Pensons à nos aînés des territoires ruraux. Prenons l’exemple de cette Gardoise de 89 ans qui a reçu une amende de 15 euros pour avoir réglé ses impôts par chèque.
M. Gérald Darmanin,

 Elle avait pourtant payé à temps ; elle n’a dû s’acquitter de cette amende que parce qu’elle ne maîtrisait pas le télépaiement. C’est une honte, et un décalage total par rapport aux demandes des usagers.
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Gérald Darmanin,

 Vous pouvez toujours le dire… La dématérialisation à la hussarde a accentué la fracture territoriale et les ratés ont été nombreux. C’est la Cour des comptes qui le dit, pas moi !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Gérald Darmanin,

 Monsieur le ministre, vous-même écoutez souvent la Cour des comptes. En outre, comme le Défenseur des droits l’a expliqué en janvier dans un rapport, la dématérialisation doit toujours respecter les principes fondateurs du service public : adaptabilité, continuité, égalité devant le service public.
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Gérald Darmanin,

 Or les populations rurales n’ont pas le même accès que les autres aux services dématérialisés. Notre collègue Jean-Paul Mattei et moi-même avons dernièrement déposé un rapport d’information consacré aux services publics dans les territoires ruraux. Nous concluons à l’utilité des maisons France service, à condition que leur maillage soit serré : aucun citoyen ne doit en être éloigné de plus de vingt minutes de trajet, et elles ne doivent pas servir de prétexte à la fermeture des services de l’État – nous pensons en particulier aux trésoreries, dont le sort inquiète particulièrement les municipalités et populations rurales.
M. Jean-Paul Dufrègne.
La DGFIP sera amenée à participer davantage aux maisons France service : financièrement, mais parfois aussi en mettant à leur disposition des locaux, voire des agents, rendus disponibles par les fermetures de trésoreries.
Or parler de redéploiement, c’est bien, mais cela ne doit pas occulter les suppressions de postes et de trésorerie.
 Ça sent la startup, tout ça !
M. Ugo Bernalicis.
 Il ne faut pas que les fonctionnaires territoriaux se substituent aux fonctionnaires de l’État et que leur charge en soit ainsi transférée aux collectivités, ces fonctionnaires devenant une sorte d’agents tout terrain.
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Mattei et moi-même proposons d’ailleurs, dans notre rapport d’information, de maintenir l’emploi public au sein des territoires ruraux en y redéployant les postes supprimés à l’échelle du département. Plutôt que d’assécher dans le seul but de réaliser des économies, nous devons réaffecter intelligemment.
Je conclurai par une mesure controversée, celle prévue à l’article 57 du projet de loi de finances, dont la mise en œuvre est facilitée par le progrès informatique. Concrètement, l’intelligence artificielle permettra à la DGDDI et à la DGFIP de collecter de manière automatisée des informations circulant sur internet, notamment par les réseaux sociaux.
 Cela ne doit pas se faire !
M. Ugo Bernalicis.
 La CNIL s’est montrée plus que réservée à ce sujet, notamment eu égard à la liberté d’expression. Nous partageons ses doutes.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Il faut conclure, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Mais c’est important !
M. Ugo Bernalicis.
 Sans surprise, les députés de la Gauche démocrate et républicaine voteront contre les crédits des missions qui nous sont soumises.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – M. Jean-Louis Bricout applaudit également.)
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 Nous en venons aux questions. La durée des questions et des réponses est fixée à deux minutes.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Corinne Vignon.
 Du fait de ratios démographiques très dégradés, soit un actif pour deux retraités à la SNCF et un actif pour 1,3 retraité à la RATP, l’État compense les pertes de ces deux caisses à hauteur de 4 milliards d’euros. Certes, ces régimes sont antérieurs au régime général de la sécurité sociale et ont connu des modifications substantielles au cours des réformes successives, mais la part des financements publics représente 59 % du régime de la RATP et 62 % de celui de la SNCF.
Mme Corinne Vignon.
Cette situation n’est plus admissible pour l’ensemble de nos concitoyens qui participent massivement à cette solidarité par l’acquittement de l’impôt. Ce poids financier est d’autant moins acceptable que le montant moyen des pensions de retraite de la RATP et de la SNCF est supérieur de 24 % à celui des pensions des anciens salariés du secteur des transports privés. Nos concitoyens ont besoin d’un système de retraite plus juste et plus équitable.
Le rapport de M. Belhaddad a mis en évidence l’importance des réserves détenues par différents régimes de retraite, comme l’AGIRC-ARRCO – association pour le régime de retraite complémentaire des salariés-association générale des institutions de retraite des cadres –, la sécurité sociale pour les indépendants – SSI – et bon nombre de caisses autonomes. C’est loin d’être le cas, en revanche, des régimes de retraite de la RATP, de la SNCF ou des entreprises gazières, déficitaires économiquement et démographiquement déséquilibrés. Aujourd’hui, le budget de l’État doit garantir les retraites des fonctionnaires. Le fonds de réserve pour les retraites, le FRR, se réduit.
À l’heure de la refonte du système de retraite actuel pour instaurer un système universel et de la création éventuelle d’un fonds de réserve universel, proposée M. Delevoye, deux questions se posent. L’État devra-t-il constituer des réserves pour les fonctionnaires afin d’abonder ce fonds de réserve universel ? Le fonds de réserve des retraites, tel qu’on le connaît aujourd’hui, fusionnera-t-il avec ce dernier ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Je commencerai par vous rassurer. Le fonds de réserve pour les retraites est largement pourvu et l’État pourra assurer les engagements qu’il a pris, notamment envers les pensionnés actuels et futurs.
Par ailleurs, votre question en englobe en réalité trois. Je pourrai répondre à l’une d’elles, mais les deux autres dépendent de la nature de la prochaine réforme des retraites. Ainsi, concernant le régime de la RATP, nous verrons dans quelle mesure et à quel rythme il pourra converger vers un système universel tout en préservant son équilibre et en respectant les engagements pris.
Le rapprochement entre le fonds de réserve pour les retraites et les autres systèmes de réserve que vous avez évoqués dépendra, lui aussi, des paramètres de la réforme des retraites. Il est donc encore trop tôt pour vous répondre, mais nous le pourrons à l’issue des concertations, au printemps prochain.
S’agissant de la caisse spécifique de retraite de la SNCF, le recrutement au statut de cheminot ayant pris fin, les nouvelles personnes engagées cotisent au régime général. Nous avons ainsi prévu, dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale, de créer un lien entre le régime général et le régime spécifique de la SNCF afin que la compensation puisse jouer. Sinon, ce dernier devrait continuer à payer des pensions alors qu’il ne perçoit plus de cotisations.
La participation de l’État à ce régime s’élève à 3,3 milliards d’euros. Du fait de la fin du recrutement au statut, nous estimons que ce besoin de financement sera divisé par deux d’ici à 2047 avant de s’éteindre en 2060. En attendant, je le répète, l’ensemble des engagements pris sera tenu pour les pensionnés d’aujourd’hui et de demain.
 La parole est à Mme Maud Petit.
Mme la présidente.
 J’appelle votre attention sur l’indemnité de résidence des fonctionnaires franciliens, une question dont nous avons été saisis par le SGEN-CFDT – fédération des syndicats généraux de l’éducation nationale – de Paris.
Mme Maud Petit.
Attribuée en fonction du lieu d’affectation des agents titulaires et contractuels, cette indemnité, créée en 1919, tend à corriger les inégalités de ressources en tenant compte du coût de la vie. Elle joue donc un rôle important, du fait de la flexibilité dont doivent parfois faire preuve les agents et des différences de coût du logement selon les régions.
En Île-de-France, selon les chiffres de l’INSEE, les prix des logements dépassent d’environ 9 % ceux constatés en province. Or le taux de l’indemnité de résidence ne représente que 3 % du traitement brut et n’a pas été réindexé depuis plusieurs années, ce qui pose la question du pouvoir d’achat de nos fonctionnaires et de la valorisation de leur travail.
Le logement en Île-de-France pose un problème sensible. Les offres sur le marché privé sont rares alors que les demandes affluent, ce qui fait s’envoler les prix. Combien de jeunes professeurs mutés à Paris, si enthousiastes à la perspective d’enseigner, sont contraints de louer une simple chambre faute de ressources suffisantes ? Combien d’infirmiers sacrifient leurs nuits pour veiller sur leurs patients avant de se priver eux-mêmes de sommeil, leur logement se trouvant à plusieurs heures de transport de leur lieu de travail, car plus loin, c’est moins cher ?
Bien évidemment, la réindexation de l’indemnité de résidence ne résoudrait pas tout, mais elle représenterait une aide précieuse au vu de la situation tendue en Île-de-France. Le logement est le principal facteur du surcoût de la vie en région parisienne. Qu’en pense le Gouvernement ? Est-il envisageable de faire évoluer cette indemnité à court terme ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Nous sommes prêts à y travailler dans le cadre de notre réflexion sur les différents dispositifs indemnitaires, en tenant compte des modulations et de la loi de transformation de la fonction publique. Cela étant, nous ne pourrons compenser le surcoût des logements par la seule indemnité, notamment en région parisienne, sans porter atteinte à l’égalité de rémunération entre les fonctionnaires.
Deux pistes de réflexion s’offrent dès lors à nous. La première concerne le patrimoine immobilier de l’État. Les différents ministères disposent de droits de réserve et d’un contingent d’immeubles qu’ils peuvent mobiliser. Ces mobilisations étant inégales aujourd’hui, la direction de l’immobilier de l’État travaille à la mutualisation des systèmes pour accroître le nombre de logements disponibles.
La déconcentration des services, évoquée précédemment, est une seconde piste. Nous souhaitons faire évoluer les règles d’affectation à la sortie des écoles pour qu’elles ne bénéficient pas systématiquement à des zones très denses où le logement est donc très cher, mais aussi à des zones rurales ou périurbaines, à la faveur de la relocalisation annoncée, dans les territoires ruraux ou périphériques, d’un certain nombre de services : celle-ci pourrait ainsi contribuer à améliorer les conditions de vie de nos nouveaux agents.
J’ai déjà eu l’occasion de répondre aux organisations syndicales que nous pourrions réfléchir au problème de l’indemnité de résidence dans un cadre global, en tenant compte du coût d’une telle réforme.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Le futur système de retraite universel doit remplacer, à terme, les quarante-deux régimes actuels, y compris les régimes spéciaux de retraite financés par la mission « Régimes sociaux et de retraite », qui se caractérise par un fort déséquilibre entre le nombre de cotisants et celui des retraités. Ces régimes, pour la plupart déficitaires et incapables de s’autofinancer, sont abondés par l’État et font donc appel à la solidarité nationale pour un montant de 6,2 milliards d’euros.
Mme Jeanine Dubié.
Parallèlement, d’autres régimes, principalement les régimes complémentaires des salariés du privé, des professions indépendantes et libérales, puisent dans leurs réserves financières pour honorer les engagements pris à l’égard de leurs cotisants.
Que deviendront ces réserves financières dans le futur régime, plus précisément dans le fonds de réserve universel ? Les ressortissants et les gestionnaires de ces régimes craignent que ces réserves ne soient captées pour abonder les régimes déficitaires, notamment ceux concernés par la mission « Régimes sociaux et de retraite ».
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous confirmer que cette crainte n’est pas fondée et que le principe d’universalité n’est pas synonyme d’unicité ?
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
Sans me lancer à cette heure dans une analyse sémantique de la distinction entre universalité et unicité, je rappellerai le principe du régime universel : un euro cotisé équivaut à un euro de droits. Ce régime n’interdit pas les exceptions, comme l’a dit le Président de la République, s’agissant par exemple des pensions de réversion ou de la politique familiale – cela représente environ 25 % du montant des retraites. Mais ce principe demeure.
Vous évoquez les réserves. Rappelons qu’elles sont de différentes natures. D’un côté, certaines corporations, comme les avocats ou les infirmiers libéraux, ont constitué des réserves. D’autre part, l’État a pu abonder des régimes dits spéciaux pour les rééquilibrer. Ainsi, 5 milliards d’euros des crédits affectés au ministère de la transition écologique et solidaire sont dédiés à ces régimes spéciaux. Ce sont des subventions d’équilibre. L’instauration du régime universel devrait normalement y mettre fin – nous verrons bien l’issue des négociations.
Certaines professions considèrent qu’elles n’ont pas de problème d’équilibre. Leurs cotisations sont basses, leur démographie très favorable et leur nombre de retraités assez faible. C’est le cas, par exemple, des infirmiers libéraux et des avocats. Cependant, les régimes de certaines professions ont pu pâtir d’une démographie défavorable. La solidarité nationale a alors joué son rôle, par l’intermédiaire de l’État. M. Damaisin a évoqué le cas des marins, mais c’est aussi celui des mineurs.
Laissons, par conséquent, M. Delevoye mener ces négociations.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 J’appelle les crédits de la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines », inscrits à l’état B.
Mme la présidente.
Mes chers collègues, sachez que nous avons, cette nuit, une quarantaine d’amendements à examiner.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 Ils sont pourtant là, et il faudra bien les examiner…
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 (Mêmes mouvements.)
 Je vous laisse vous montrer suffisamment persuasif pour convaincre leurs auteurs de le faire, monsieur le ministre…
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 (Mêmes mouvements.)
 Plusieurs de ces amendements peuvent faire l’objet d’une discussion thématique. Je les appellerai donc successivement avant de donner la parole au rapporteur et au ministre pour qu’ils donnent un avis global.
Mme la présidente.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n

 Pour aller vite, il suffit de donner un avis favorable !
M. Éric Coquerel.
 (Sourires.)
Cet amendement tend à maintenir au même niveau qu’en 2019, en prenant en compte l’inflation et l’augmentation de la population entre 2019 et 2020, les crédits du programme 156, qui concerne les moyens des services fiscaux locaux, en lien direct avec les particuliers.
Nous avons soulevé le problème des fermetures de trésorerie, qui concerne tous les départements, tant ruraux qu’urbains, comme j’ai pu le constater en Seine-Saint-Denis. En 2020, je l’ai rappelé tout à l’heure, une nouvelle baisse des effectifs est prévue qui concerne 1 472 emplois, après la suppression de 1 600 équivalents temps plein en loi de finances initiale pour 2018 et de 1 673 ETP en loi de finances initiale pour 2019. Nous voulons arrêter cette hémorragie.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement à 65 millions d’euros vise à revenir sur la suppression de 1 500 ETP prévue en 2020 à la DGFIP, et qui est le signe de la réforme du réseau de la DGFIP. On peut comprendre que le prélèvement à la source, la suppression de la taxe d’habitation et la déclaration en ligne fassent diminuer les besoins en services. La carte nouvelle d’implantation des services de la DGFIP dans nos territoires, encore en cours de négociation, revient en conséquence à rayer nos trésoreries de la carte et à les remplacer par un regroupement des différents services en quelques points dans chaque département.
M. Jean-Louis Bricout.
Mais qu’en est-il du service rendu à l’usager, notamment aux particuliers ? Ils devront s’adapter aux incertitudes touchant la présence des agents de la DGFIP dans les nouvelles maisons France service, voire se rendre au bureau de poste ou au bureau de tabac. En réalité, vous comptez surtout sur la numérisation croissante des services. Par conséquent, monsieur le ministre, allez-vous prendre en compte la fracture numérique dans nos territoires, qui n’est pas seulement une question de technique, mais aussi d’usage ?
Et qu’en est-il des services rendus aux élus et aux collectivités ? Celles-ci verront s’éloigner leurs services comptables, regroupés en deux ou trois points du département et remplacés par un agent conseil qu’elles devront héberger. Vous mettez donc à la rue les agents aujourd’hui installés dans les trésoreries et demandez leur hébergement d’urgence par les communes et les intercommunalités ! Dans quelle mesure l’État compensera-t-il les frais qui en résulteront pour les collectivités ? 
M. Gérald Darmanin,

 Quant aux services rendus aux entreprises, ils s’éloigneront encore davantage de l’usager : dans mon département, il ne restera qu’un seul site dédié.
M. Jean-Louis Bricout.
Votre réforme aura également pour conséquence une diminution du nombre d’emplois publics dans les territoires, une cinquantaine dans ma circonscription.
M. Gérald Darmanin,

 Vous comptez déconcentrer l’emploi public vers les territoires en y installant des plateformes numériques en back-office. Nous avons investi dans la fibre optique ; vous saisirez-vous de l’avènement du numérique pour implanter ces emplois au plus profond des territoires, ne serait-ce que pour compenser les pertes d’emploi ?
M. Jean-Louis Bricout.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur spécial

La DGFIP offre le bel exemple d’une administration qui a su se transformer au fil des ans, ce dont je félicite ses agents. Cette transformation se poursuit aujourd’hui, par des mesures que vous connaissez tous. La suppression de la taxe d’habitation pour 80 % des Français – dans un premier temps – va considérablement limiter l’affluence des particuliers au guichet, puisque les recours sont très majoritairement liés à cet impôt. Le prélèvement à la source provoquera une baisse légitime et logique du nombre d’agents publics, tout comme la réorganisation territoriale des services. Le rapprochement des méthodes de recouvrement sera également un facteur de diminution des crédits et des ETP. Bref, je le répète, ce sont les crédits et les ETP qui s’adaptent à la transformation de l’administration, et non l’inverse.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Très bien !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Nous n’attaquons pas les buralistes !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Gérald Darmanin,

 J’ai dit que les services rendus aux usagers le seraient chez les buralistes ! Je ne les ai pas attaqués !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Gérald Darmanin,

 Nous, nous aimons les buralistes ! Ils sont ouverts le dimanche !
M. Thierry Benoit.
 Vive les buralistes !
Mme Anne-Laure Cattelot.
 (Sourires sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Gérald Darmanin,

Par ailleurs, je voudrais vous faire une petite chronique. En 2012, vous avez supprimé 2 438 emplois à la DGFIP ; en 2013, vous en avez supprimé 2 023 ; en 2014, vous en avez supprimé 1 998 ; en 2015, vous en avez supprimé 2 000 ; en 2016, vous en avez supprimé 2 130. En 2017, année électorale, vous n’avez supprimé que 1 630 emplois, soit environ 500 de moins que d’habitude, ce qui, manifestement, ne vous a pas servi à grand-chose… Vous avez même fermé 700 trésoreries au cours du dernier quinquennat.
Ce sont là des chiffres que vous connaissez bien, puisque vous avez voté tous ces budgets. Je préfère les critiques de M. Coquerel, qui ont le mérite d’être cohérentes avec ses votes et avec ses positions.
Pour le reste, je n’ai pas de meilleurs arguments que ceux de M. le rapporteur spécial. Avis défavorable.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Vous me préférez peut-être à M. Bricout, monsieur le ministre, mais votre réponse me semble un peu démagogique. On peut se permettre de penser que les collecteurs d’impôts doivent rester des fonctionnaires, avec les particularités évidentes que cela implique, sans pour autant critiquer le boulot de buraliste.
M. Éric Coquerel.
 (En réponse, M. le ministre désigne M. Jean-Louis Bricout, qui proteste.)
 Sympa pour les buralistes !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Ensuite, selon M. le rapporteur spécial, les suppressions de postes seraient le résultat de la transformation de la DGFIP. Mais l’on s’aperçoit souvent que ces suppressions – qui, vous avez raison de le souligner, ne datent pas de votre gouvernement, même si plusieurs membres de la majorité ont participé aux gouvernements précédents, ce qui vous rend partiellement comptable de leur bilan – sont simplement une façon de réaliser la baisse des dépenses publiques que vous théorisez pour des raisons économiques et qui ne répond pas forcément aux besoins réels des Français, notamment en matière d’impôts.
M. Éric Coquerel.
Il y a là une contradiction : suivant votre logique, puisque l’on supprime des impôts, il faut aussi supprimer les personnes qui les collectent ou les contrôlent. En réalité, c’est justement la suppression de ces impôts qui oblige à couper dans les dépenses, et notamment dans les dépenses de personnel. C’est une politique cohérente, mais – vous avez raison de le dire, monsieur le ministre – je ne l’approuve pas. Je crois au contraire que, si nous voulons des services fiscaux modernes, capables de s’attaquer, entre autres, à l’évasion fiscale, nous devons mettre fin à l’hémorragie que subit votre ministère depuis de nombreuses années.
 La parole est à M. le rapporteur spécial.
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur spécial
 Exactement ! C’est vrai !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur spécial 
 (Mmes Patricia Mirallès et Marie-Christine Verdier-Jouclas approuvent.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, j’ai dit que l’on pouvait comprendre que la DGFIP se réforme en raison de l’évolution ou de la disparition de certains de ses services. Dans ce contexte, il est tout à fait normal que l’on en repense l’implantation dans les territoires, ainsi que la façon dont le service y est rendu.
M. Jean-Louis Bricout.
Quant aux buralistes, je n’ai tenu aucun propos particulier à leur sujet.
M. Gérald Darmanin,

 Je dirai simplement, comme M. Coquerel, que la relation à un agent public n’est pas tout à fait la même que la relation à un buraliste.
M. Jean-Louis Bricout.
M. Gérald Darmanin,

 Les gens ont besoin de sécurité s’agissant de certains services fiscaux – je ne parle pas ici du timbre fiscal, mais, par exemple, de la taxe d’habitation.
M. Jean-Louis Bricout.
M. Gérald Darmanin,

 Ils sont attachés à leur service public et aux agents qui l’assurent.
M. Jean-Louis Bricout.
M. Gérald Darmanin,

 Je n’ai rien contre les buralistes. Au contraire, tous les gouvernements qui se sont succédé ont essayé de trouver de nouveaux services à leur confier pour leur permettre de continuer à travailler, car la vie n’est pas facile pour eux.
M. Jean-Louis Bricout.
M. Gérald Darmanin,

 Quand m’avez-vous entendu critiquer les buralistes ?
M. Jean-Louis Bricout.
M. Gérald Darmanin,

 Non : vous jetez de l’huile sur le feu pour vous dégager de la responsabilité de votre réforme. Je dis simplement que le service rendu aux usagers y perdra en qualité.
M. Jean-Louis Bricout.
 Vous verrez bien !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Si les services sont appelés à se numériser, il faut accorder une attention particulière aux territoires fragilisés en y faisant assurer par des agents publics un service de qualité en présentiel.
M. Jean-Louis Bricout.
 C’est bien vrai !
Mme Jeanine Dubié.
 Il n’y a là rien d’étrange ni qui soit hostile aux buralistes.
M. Jean-Louis Bricout.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est l’équivalent pour les douanes de l’amendement n
Mme Christine Pires Beaune.

Concernant la DGFIP, je précise d’ailleurs que, si le prélèvement à la source et la suppression de la taxe d’habitation entraîneront à terme une moindre sollicitation des agents, ces mesures ont pour conséquence immédiate une hausse de la demande dans les territoires. Comme je le soulignais dans la présentation liminaire de mon rapport spécial sur la mission « Remboursements et dégrèvements », plusieurs indicateurs se dégradent et nous remarquons une augmentation des délais dans lesquels les agents de la DGFIP répondent aux sollicitations – aux demandes de dégrèvement, par exemple. Au vu des chiffres que vous avez égrenés tout à l’heure, monsieur le ministre, une telle dégradation s’explique sans doute par les suppressions de postes, y compris au cours des années précédentes, qui finissent par peser sur nos services publics.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur spécial
La différence avec la DGFIP est que 2020 sera la première année de baisse d’effectifs globale à la DGDDI depuis 2016. Cette baisse est totalement assumée. En revanche, entre 2016 et 2019, 1 000 ETP ont été créés en raison du renforcement des missions régaliennes de cette administration dans le cadre de la lutte contre le terrorisme et de la préparation du Brexit.
Une autre différence est que la DGDDI exerce trois missions distinctes : la lutte contre le trafic de stupéfiants, le dédouanement et le versant fiscal. Or chacune de ces missions connaît des transformations. Le renforcement des missions régaliennes se poursuivra en 2020. Quant à la mission fiscale, elle évolue pour des raisons que j’ai détaillées dans mon intervention liminaire ; je pense notamment à des transferts de taxes de la DGDDI à la DGFIP.
Que le solde soit finalement positif ou négatif importe peu : ce qui compte, c’est que l’évolution des missions soit pertinente et que les effectifs évoluent en conséquence. Tel est ici le cas. Avis défavorable.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Mme la présidente.
Les amendements n

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n

L’amendement n


Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur spécial
En Guyane, le plan dit mules vise à lutter, notamment à l’aéroport de Cayenne, contre l’exploitation malheureuse de ces personnes qui transportent de la drogue in corpore. Ce plan ayant été lancé en avril 2019, nous manquons de recul pour savoir si le renforcement des effectifs est suffisant. C’est pourquoi j’avais proposé à Mme Manin, en commission, d’évaluer l’efficacité du dispositif au cours du printemps de l’évaluation 2020, avec une année de recul.
S’agissant des Antilles, notamment de la Martinique, il faut noter que la zone Antilles-Guyane est la seule – abstraction faite des missions liées au Brexit – pour laquelle les effectifs n’ont pas diminué en 2019. En outre, des renforcements sont prévus pour 2020, notamment la livraison d’une navette. Les moyens mis en œuvre me paraissent donc satisfaisants. Avis défavorable à tous les amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Je n’ai rien à ajouter aux propos du rapporteur spécial concernant les mules. Le Président de la République a annoncé à ce sujet des dispositions qui ont été mises en œuvre. Pour ma part, je me suis rendu deux fois en Guyane. Les difficultés rencontrées à l’aéroport de Cayenne ont en partie pour origine les problèmes qui se posent aux frontières avec le Surinam et le Brésil, lesquelles ne sont pas faciles à surveiller malgré les injonctions juridiques mises en œuvre par le préfet de Guyane, dans le cadre du travail réalisé avec la garde des sceaux, afin de pouvoir arrêter des passeurs avant qu’ils ne prennent l’avion.
La lutte contre le recours aux mules et plus généralement contre le trafic de drogue, dont la cocaïne, en provenance de la Guyane est également menée, évidemment, dans les aéroports d’arrivée, à Paris. Il faut faire attention aux personnes : nous avons été confrontés à des situations affreuses, comme celle de femmes enceintes que la misère pousse à passer de la drogue in corpore, sans être trafiquantes elles-mêmes. La durée du voyage implique malheureusement de renforcer les effectifs dans les aéroports parisiens, afin de traiter ces graves difficultés humaines.
S’agissant de l’amendement n

 Nous examinons maintenant plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 76, rattachés à la mission.
Mme la présidente.
La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l’amendement n

 À l’heure où l’argent public est de plus en plus rare, toute évolution des textes et toute optimisation des process visant à réduire les coûts de fonctionnement de l’État sont souhaitables. C’est pourquoi cet amendement vise à permettre à l’État de réaliser chaque année une économie qui s’élève entre 250 millions et 300 millions d’euros, en mettant fin à la séparation entre les fonctions d’ordonnateur et de payeur au sein des collectivités territoriales.
M. Michel Vialay.
 (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
En effet, ce principe, qui remonte à la Révolution, paraît obsolète et constitue un facteur de coût de gestion inutile, car, dans les faits, un même travail est réalisé deux fois. L’ordonnateur – le maire ou le président de la collectivité – décide une dépense, vérifie que la prestation a bien été réalisée, émet un mandat de paiement et en tient la comptabilité. Le payeur – le comptable du trésor, qui dépend de Bercy – opère des contrôles similaires à ceux de l’ordonnateur, paie la prestation à celui qui l’a réalisée et en tient la même comptabilité. En fin d’année, les deux rapprochent leur comptabilité pour vérifier qu’elles sont bien identiques, telles des copies conformes : c’est ce qu’on appelle le rapprochement entre le compte de gestion et le compte administratif.
Des agents sont donc mobilisés au ministère de l’économie et des finances pour réaliser le même travail comptable que celui qui a déjà été effectué au sein de la collectivité. Ce temps de travail supplémentaire inutile allonge, de plus, le temps de paiement des entreprises qui ont fourni la prestation.
À l’heure du numérique, ce principe, qui n’a pas évolué depuis deux siècles, n’a aucune raison d’être maintenu, d’autant qu’il mobilise inutilement quelque 10 000 collaborateurs qui dépendent de Bercy. Cet amendement propose donc une réforme de bon sens, pour réduire les dépenses de l’État, je le répète, de près de 300 millions d’euros chaque année.
 Et on paiera des experts comptables !
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur spécial
 C’est moi qui l’avais déposée.
M. Michel Vialay.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur spécial 
Notons que plusieurs expérimentations, qui vont dans le bon sens, sont déjà conduites en la matière : le compte financier unique – CFU –, la mise en œuvre des agences comptables, même si elle a été temporairement suspendue du fait d’un nombre insuffisant de candidats, et les services facturiers, dont le nombre devrait augmenter en 2020.
Je suis en tout cas plutôt favorable au rapprochement, à terme, entre le comptable public et l’ordonnateur.
 La réponse est vraiment très intéressante ! On pourra la diffuser !
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Peut-être serait-il préférable, à l’avenir, de commencer par participer aux expérimentations proposées par le Gouvernement. En l’occurrence, cela aurait permis de disposer d’un bilan qui aurait nourri la discussion sur votre amendement.
J’ai également du mal à comprendre la cohérence du discours d’une partie de votre famille politique, puisque un tel amendement aurait pour conséquence d’imposer aux collectivités locales des charges que l’État assume aujourd’hui pour elles : les trésoriers municipaux et même l’ensemble des agents de la DGFIP travaillent gratuitement pour les collectivités. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 Exactement !
M. André Chassaigne.
M. Gérald Darmanin,

L’Association des maires de France a opposé un refus catégorique à une telle disposition : elle n’a même pas souhaité accompagner la mise en œuvre des agences comptables, considérant qu’il ne faut surtout pas toucher à la séparation entre ordonnateur et comptable – même s’il est certainement possible d’améliorer leur articulation.
Deux types d’élus apparaissent dans les assemblées de maires. Il y a, d’un côté, ceux qui, comme vous, de plus en plus nombreux, souhaitent la fin de cette séparation et veulent un compte en banque,…
 Et un carnet de chèques !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Gérald Darmanin,

Un autre aspect n’est pas à sous-estimer : l’obligation, pour les collectivités locales, de passer par le trésor public en y ouvrant des comptes, permet de réduire notre dette. En effet, plus le trésor public reçoit d’argent – de l’État, des collectivités locales ou de quelques États africains qui y ont encore des comptes –, moins la France emprunte sur les marchés financiers pour les dépenses collectives de la nation. Si l’ordonnateur et le comptable ne sont plus séparés et que les collectivités ne sont plus obligées d’ouvrir un compte au trésor public, un gros problème financier, puisqu’il faudra emprunter 10 à 40 milliards d’euros supplémentaires sur les marchés financiers et verser les intérêts de cet emprunt. La simplification, toute relative, de la vie des collectivités locales aboutira, de fait, à creuser les dépenses de fonctionnement de l’État.
En résumé, si votre amendement soulève des questions intéressantes que l’administration se pose également, celle-ci considère néanmoins que, d’une part, les élus locaux n’ont pas répondu favorablement à la proposition d’expérimenter les agences comptables, et que, d’autre part, la nécessaire compensation des charges supplémentaires induites pour les collectivités locales ne permettrait pas d’économies, la remise en cause du système du trésor public entraînant au contraire des frais financiers pour l’État.
Je vous suggère donc de retirer votre amendement, quitte à retravailler avec ceux qui le souhaitent sur le principe de la séparation de l’ordonnateur et du comptable. D’ailleurs, si votre proposition venait à être adoptée, le Conseil constitutionnel dirait peut-être que ce principe est un principe du droit.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et sur les bancs du groupe GDR.)
 Vous avez bien rattrapé le coup, monsieur le ministre !
M. André Chassaigne.
 Très bien rattrapé, même !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Aux nombreuses objections du ministre, j’ajouterai les exigences de probité, de garantie contre les risques et la nécessité d’homogénéiser la gestion des deniers publics, pour permettre des comparaisons : la qualité des comptes publics demeure parfois très différente d’un département à l’autre. Je ne suis donc pas sûre que l’on gagnerait à adopter cette proposition.
Mme Christine Pires Beaune.
Je remarque qu’il y a effectivement eu peu de candidats à l’expérimentation des agences comptables. Monsieur le ministre, vous avez bien fait d’écarter la ville de Levallois-Perret ! 
(Sourires.)

M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Michel Vialay.
Mme la présidente.
 Je ne reviendrai pas sur les logiques de trésorerie globale : j’entends bien qu’il s’agit, avec les finances des collectivités, d’assurer un peu de trésorerie à l’État.
M. Michel Vialay.
Madame Pires Beaune, dans les sociétés privées, où l’on paie soi-même ses factures, il n’y a pas plus de problèmes de probité qu’il ne pourrait y en avoir dans les collectivités locales.
 Et Carlos Ghosn, il n’avait pas de problème de probité, peut-être ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Il ne faut pas jeter l’opprobre de la sorte sur l’ensemble des élus locaux. Je ne peux certainement pas cautionner cela !
M. Michel Vialay.
S’agissant du faible nombre de candidats à l’implantation des agences comptables, les conditions proposées étaient-elles satisfaisantes ? Pourriez-vous revenir sur ce point, monsieur le ministre ?
Quant au fond, convenez que le travail est fait en double : l’agent comptable, qui vérifie si les délibérations ont bien été passées et les prestations effectuées, refait le travail de la collectivité locale et tient la même comptabilité. On pourrait signer un chèque plutôt que d’émettre un mandat : voilà une proposition qui serait relativement facile et rapide à mettre en œuvre.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Ne soyons pas caricaturaux : il n’est pas question de suspecter un manque de confiance envers les élus ou d’imaginer que ceux qui s’interrogent sur cette question auraient des intentions cachées visant le service public.
Votre argument, monsieur le député, est la simplicité. Or, indépendamment des agences comptables, je ne vois pas très bien quel serait ici l’intérêt des collectivités, qui devraient incarner à la fois l’ordonnateur et le comptable, et assumer la responsabilité qui en découle. C’est un sujet que vous n’évoquez pas, mais il arrive que l’élu soit, sinon content – je sais pour avoir été maire combien celui-ci peut être embêté par des tatillonnements administratifs –, du moins soulagé que certaines responsabilités, y compris personnelles, des comptables publics pèsent sur eux plutôt que sur lui. Or, en souhaitant la fin de la séparation de l’ordonnateur et du comptable, vous acceptez que le maire, qui serait alors à la fois ordonnateur et comptable, rembourse sur ses deniers si une difficulté particulière se faisait jour.
Comme ministre, je peux vous dire que les difficultés de cet ordre sont nombreuses. Peut-être, d’ailleurs, faudrait-il regarder de plus près le régime de responsabilité pécuniaire et la question, essentielle, des débets. Quoi qu’il en soit, je le répète, on est bien content de trouver le comptable public lorsque la responsabilité pécuniaire est en jeu – je ne parle pas, bien sûr, de la responsabilité pénale, qui continue de peser sur chaque élu qui ferait une bêtise.
Pour éviter une double comptabilité, il existe le service facturier, auquel je vous invite tous à recourir dans vos territoires respectifs. Allez voir le service facturier de Langres, il est exemplaire : les services de l’État et les services des collectivités – l’État prenant en charge une grande partie de l’activité – travaillent ensemble, dans le même bureau, et ne tiennent qu’une seule comptabilité. Cette comptabilité, qui va d’ailleurs de pair avec le compte financier unique – pour lequel plus de 500 candidatures de toutes collectivités ont été reçues – n’empêche pas la séparation de l’ordonnateur et du comptable ni le régime de responsabilité qui s’ensuit. Nous pourrons tirer l’année prochaine les conclusions de l’expérience, notamment eu égard à la facilité du dispositif.
Évitons d’adopter un amendement qui serait lourd de conséquences. Il ne s’agit pas d’opposer les collectivités et l’État – n’oublions pas que le maire est un agent de l’État, mais vous le savez pour avoir exercé cette fonction. Lorsque l’on parle d’un allégement des frais financiers pour l’État, il s’agit donc en réalité d’un allégement pour tout le monde car, que ce soit pour les collectivités, la sécurité sociale ou l’État, à la fin, ce sont toujours les Français qui paient.
 (M. Brahim Hammouche applaudit.)
 La parole est à Mme Valérie Petit, rapporteure spéciale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Petit,
rapporteure spéciale
Des choses ont été faites, comme la classe préparatoire « égalité des chances ». Cependant, la CP’ENA n’a permis qu’à 8 candidats sur un peu plus de 200 d’être formés dans cette école. Elle n’est donc pas d’une grande efficacité. Cela invite à s’interroger non seulement sur la réforme des CPI dont a parlé Émilie Chalas, mais également sur les autres stratégies pouvant être mises en œuvre pour infliger un choc de diversité à nos écoles.
Cet amendement d’appel fait le pari que, dans ces établissements, il est possible d’œuvrer de manière plus volontariste pour la diversité, plutôt que d’agir de façon autoritaire en instaurant des quotas. Nous proposons donc que soit réalisé, chaque année, un rapport d’évaluation chiffré sur la diversité à l’entrée et à la sortie des écoles de service public, afin d’adresser une injonction forte aux dirigeants de ces écoles ; à eux, ensuite, de trouver et de renouveler les moyens de faire progresser cette diversité. Ce rapport serait annexé au jaune budgétaire « Rapport sur l’état de la fonction publique et les rémunérations ».
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Dès 2021, nous disposerons des premières réactions sur le lancement de la base concours, créée par la même loi et qui nous permet de recueillir des données à caractère personnel sur la formation, l’environnement socioprofessionnel et le processus de sélection des personnes candidates au recrutement dans un corps ou un cadre d’emploi de la fonction publique. Ces éléments seront agrégés et diffusés dans le même cadre : les données que vous attendez figureront dans le rapport précité.
Demande de retrait.
 La parole est à Mme Valérie Petit, rapporteure spéciale.
Mme la présidente.
Mme Valérie Petit,
rapporteure spéciale
 Avant de donner la parole à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Vous avez la parole, mon cher collègue.
 Près de 170 députés ont signé en mars dernier une proposition de loi visant à interdire le cumul d’une pension de retraite et d’une indemnité d’activité pour les personnes nommées au Conseil constitutionnel et dans les agences de l’État, comme Jacques Toubon, Laurent Fabius, Alain Juppé et consorts.
M. Thierry Benoit.
L’article 3 de cette proposition de loi prévoyait que le Gouvernement remette chaque année au Parlement un rapport sur la rémunération des hauts fonctionnaires, afin que les parlementaires en aient connaissance. Les dispositions de l’article 3 ont été adoptées à l’Assemblée nationale, contre l’avis du Gouvernement, dans le projet de loi de transformation de la fonction publique, puis également adoptées au Sénat. Dorénavant, le Gouvernement nous remettra donc chaque année un rapport présentant la rémunération des hauts fonctionnaires, afin que l’ensemble des parlementaires disposent de cet élément.
L’amendement ici proposé reprend l’article 2 de la proposition de loi, qui avait été signée par des députés de tous les groupes politiques – M. Ruffin, M. Chassaigne, Mme Le Peih, M. Vigier, M. Mattei, M. Viala… Cet article visait à plafonner la rémunération des hauts fonctionnaires au niveau de celle du Président de la République.
En tant que législateur, nous avons entendu beaucoup de messages cet hiver sur les ronds-points, et modestement, humblement, cran par cran, amendement par amendement, nous essayons de faire avancer et progresser des causes justes. Tel est le sens de cet amendement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LT.)
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Petit,
rapporteure spéciale
Je ne vous opposerai pas l’argument généralement utilisé, celui de l’attractivité de la haute fonction publique. Ce serait reproduire les propos que nous avons pu entendre il y a une quinzaine d’années, lorsque le même débat avait eu lieu s’agissant des dirigeants d’entreprises privées. On avait alors dit qu’il fallait faire attention, que, si l’on commençait à encadrer et plafonner la rémunération des dirigeants,…
 … ce serait terrible !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Sourires sur les bancs des groupes GDR et SOC.)
Mme Valérie Petit,
rapporteure spéciale 
Je vous dirai plutôt qu’un amendement ne me semble pas le bon véhicule : je vous propose d’être plus ambitieux, ce qui suppose de prendre plus de temps pour travailler, comme je le suggérais dans mon propos liminaire, à un meilleur pilotage de la masse salariale publique et ouvrir un vrai débat sur la politique générale de rémunération de l’État. La stratégie que vous évoquez, consistant à avancer à petit pas, risque de manquer de cohérence et de nous faire passer à côté des débats sur l’évaluation, au moins aussi importants et que l’on ne peut pas décorréler de ceux portant sur la rémunération.
 Nous allons voter l’amendement !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Les propos de la rapporteure spéciale sont frappés au coin du bon sens : l’État doit faire face à la concurrence lorsqu’il s’agit d’attirer dans ces fonctions – qui ne sont pas de petites fonctions – des gens de qualité, et ce d’autant plus quand le chômage baisse. Ces personnes cherchent certes d’abord un sens à leur métier, mais également une rémunération, ce que chacun peut comprendre.
Vous prenez l’exemple du Président de la République, mais la question est également de savoir s’il est, ou non, bien rémunéré.
 Demandez à Bernard Arnault !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Gérald Darmanin,

 Si, ils se la posent.
M. Éric Coquerel.
M. Gérald Darmanin,

Vous ne situez donc pas le débat à ce niveau, préférant décréter que personne ne devrait être mieux payé que le chef d’entre les chefs. Mais, si l’on transfère le débat aux collectivités locales, on n’a jamais vu un directeur général des services moins bien payé que le maire : au contraire, celui-ci, le président du conseil régional ou le président du conseil départemental sont moins bien rémunérés, en dépit de leurs grandes responsabilités, que la plupart des fonctionnaires importants de leur administration ou que leur directeur de cabinet. La décorrélation de rémunération entre l’élu et les agents qui servent sous son autorité n’est donc pas exceptionnelle.
Le montant de la rémunération des fonctionnaires mieux payés que le Président de la République est à votre disposition. Il n’était pas nécessaire d’en passer par la loi pour l’obtenir : il suffit d’interroger l’administration et, en l’absence de réponse de sa part, la commission d’accès aux documents administratifs, la CADA, vous donnera les rémunérations anonymisées, c’est-à-dire par fonction.
Qui sont ces personnes ? Souvent des fonctionnaires du Quai d’Orsay en poste à l’étranger : il me semble que les hauts fonctionnaires les mieux payés sont les diplomates en poste dans des pays en guerre. Or je ne pense pas que ce soit très amusant d’être ambassadeur de France en Afghanistan ou en Irak. Si le Président de la République me le permet, je dirai même qu’il s’agit d’une tâche parfois un peu plus difficile et dangereuse que la sienne. Si nous adoptions votre amendement, il faudrait encore tenir compte de cette dangerosité.
Se pose ensuite la question de la rémunération au mérite, qui rejoint celle de l’évaluation dont vient de parler Mme la rapporteure spéciale. En la matière, mes collègues du Gouvernement pourraient vous dire que je suis un peu vétilleux, mais je mets un point d’honneur à appliquer les recommandations du Premier ministre : fixer à 25 % du salaire la part variable de la rémunération de tout haut fonctionnaire travaillant pour l’État, au sein des opérateurs comme au niveau des directeurs d’administration centrale.
Peut-être faut-il aller même au-delà de 25 %, pour signifier l’importance de l’évaluation. Mais cela implique que les ministres, le Président de la République et, de manière générale, ceux qui sont chargés de l’évaluation ne procèdent pas comme à « L’école des fans » et ne mettent pas dix-neuf sur vingt à tout le monde à la fin de l’année : ce ne serait plus une rémunération au mérite. Pour évaluer, il faut établir un plan de transformation, puis voir si l’agent public a respecté la feuille de route qu’on lui a donnée et indexer sa rémunération variable sur sa réussite. Les critères d’appréciation peuvent être nombreux : les économies réalisées, le management – dont la qualité peut se mesurer à l’absentéisme des agents encadrés –, l’évolution, la diversité, l’implication, etc.
L’amendement est sinon démagogique, du moins peu averti de la façon dont l’État fonctionne et de certains problèmes qu’il rencontre actuellement. Ainsi, les intérêts de l’État ne sont pas toujours bien défendus, notamment en cas de contentieux juridiques. Nous aimerions que davantage de jeunes gens choisissent le service de l’État, ce qui nous ferait gagner de l’argent dans certains contrats ou contentieux, plutôt que de voir une partie des plus talentueux partir dans le privé.
Cette réflexion rejoint celle que nous avons eue à propos de l’ENA, entre autres établissements : nous formons de jeunes hauts fonctionnaires pour qu’ils servent l’État et l’intérêt général et non pas pour qu’ils aillent dans le privé. Ce n’est pas seulement une question de rémunération, mais c’est aussi une question de rémunération, et il ne faut pas en avoir honte.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 J’appelle les crédits de la mission « Action et transformation publiques », inscrits à l’état B.
Mme la présidente.
Les amendements n

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de ma collègue Marie-Noëlle Battistel vise à créer un nouveau programme, « Rénovation énergétique des bâtiments de l’État », au sein de la mission « Action et transformation publiques », et à le créditer de 50 millions d’euros en autorisations d’engagement et en crédits de paiement pour 2020.
Mme Christine Pires Beaune.
Il existe certes au sein de cette mission un programme « Rénovation des cités administratives et autres sites domaniaux multi-occupants », mais il est plutôt utilisé pour de petits travaux alors qu’il était destiné au départ à de grandes rénovations, notamment thermiques. L’idée est donc de créer un programme parallèle dédié à ces rénovations lourdes.
 La parole est à M. Fabrice Le Vigoureux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Paradoxalement, les chercheurs qui réfléchissent aux solutions énergétiques d’avenir travaillent dans des laboratoires ou enseignent dans des campus qui sont souvent de véritables passoires thermiques.
M. Fabrice Le Vigoureux.
Il est également regrettable que les bâtiments universitaires, fréquentés par près de 2,5 millions de personnes – usagers, étudiants, personnels –, soient si peu performants du point de vue énergétique alors qu’ils représentent près d’un quart de notre patrimoine public.
Dans ce domaine, les universités ont de nombreux projets et même un programme pilote assez ambitieux, mais elles ont besoin d’un fonds d’amorçage. Couplé à leurs ressources propres, à des emprunts auprès de la Banque européenne d’investissement ou de la Caisse des dépôts et aux économies de fonctionnement réalisées, ce fonds d’amorçage leur permettrait d’engager un vrai plan de rénovation. Celui-ci compléterait opportunément le plan campus, qui arrive à échéance et n’a malheureusement concerné que 15 % des bâtiments.
Nous proposons donc de transférer 38 millions d’euros en autorisations d’engagement et en crédits de paiement du programme 348 à un nouveau programme qui concernerait les bâtiments universitaires.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur spécial
Le premier, l’amendement n

Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État

Quant à l’amendement n

S’agissant des opérations de moindre ampleur, d’autres programmes de l’État peuvent être mis à contribution : le compte d’affectation spéciale « Gestion du patrimoine immobilier de l’État », pour les dépenses d’entretien du propriétaire, ainsi qu’un autre programme relatif aux dépenses d’entretien du propriétaire et aux opérations immobilières, relevant des différents programmes du budget général concourant à la politique immobilière de l’État.
Notre avis sera donc défavorable si l’amendement n’est pas retiré à la lumière de ces explications.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur spécial
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 J’appelle les crédits de la mission « Crédits non répartis », inscrits à l’état B.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n

 Il porte sur le forfait mobilité durable, un excellent dispositif figurant dans le projet de loi d’orientation des mobilités et visant à encourager les mobilités alternatives – comme le vélo ou le covoiturage, entre autres.
Mme Christine Pires Beaune.
Dans le secteur privé, ce forfait peut atteindre un plafond de 400 euros par salarié et par an. Le projet de loi de finances pour 2020 crée le même dispositif pour les agents du secteur public. J’ai déposé un amendement en commission pour porter ce forfait à 400 euros. Il m’a alors été objecté, à juste titre, qu’il s’agissait non pas d’un montant fixe mais d’un plafond. J’ai donc réécrit l’amendement dans un souci de parallélisme parfait, de sorte que les agents du public puissent eux aussi bénéficier d’un forfait mobilité durable pouvant atteindre un plafond de 400 euros par an et par agent.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Chassaing,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Ce choix d’un montant fixe, plutôt que d’un plafond comme dans le secteur privé, est le seul point sur lequel nous divergeons et la seule raison de l’avis défavorable du Gouvernement. Nous n’en sommes qu’à l’amorçage et nous aurons sans doute la possibilité ou les moyens de faire mieux ultérieurement.
 J’appelle les crédits de la mission « Régimes sociaux et de retraite », inscrits à l’état B.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à rétablir la contribution prévue jusqu’à l’an dernier au financement du régime complémentaire – RCO – des exploitants agricoles, à hauteur de 55 millions d’euros. En effet, ce régime créé en 2003 pour soutenir la retraite des agriculteurs ne bénéficiera plus, à compter du 1
Mme Lise Magnier.

Nous comprenons que le financement reste entièrement garanti en 2020, grâce notamment à l’affectation des droits de consommation sur les alcools. Néanmoins, cette restriction de périmètre n’apporte aucune garantie quant à la pérennité du soutien public aux retraites agricoles.
Mon amendement d’appel a pour but d’interroger le Gouvernement sur l’exigence de justice que constitue la revalorisation des retraites agricoles alors même que la retraite des anciens exploitants – de base et complémentaire – est en moyenne inférieure à 900 euros mensuels, très en deçà du seuil de pauvreté et du minimum vieillesse.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Damaisin,
rapporteur spécial
Tout d’abord, cette subvention ne semble plus justifiée étant donné les derniers résultats, excédentaires, du RCO. En 2018, le RCO a dégagé 54 millions d’euros d’excédent et constitué des réserves s’élevant à 130 millions d’euros à la fin de l’année. Le RCO bénéficie aussi d’autres recettes, notamment de ressources issues de la fiscalité affectée : son financement est effectivement entièrement garanti, notamment grâce à l’affectation de droits de consommation sur les alcools. En outre, la suppression de la taxe sur les huiles en 2020, votée en loi de finances pour 2019, est compensée par l’État et s’accompagne d’une évolution des taxes affectées au financement de la mutualité sociale agricole, la MSA.
La suppression de la subvention sera ainsi sans effet sur les pensions des retraités exploitants agricoles qui y sont affiliés.
La commission n’ayant pas examiné cet amendement, j’émets à titre personnel un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Lise Magnier.
Mme la présidente.
 Il s’agissait d’un amendement d’appel : je souhaitais entendre les raisons justifiant la suppression de la subvention. Je le retire donc.
Mme Lise Magnier.
 La parole est à Mme Hélène Zannier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Après la deuxième guerre mondiale, des générations entières, venues de tous les horizons, ont travaillé à l’extraction du charbon, au péril de leur vie et de leur santé. Leur travail dangereux et pénible a permis le redressement industriel de la France. Élue du bassin houiller de Lorraine, fille et petite-fille de mineurs, je regarde avec inquiétude l’évolution des crédits qui leur sont dédiés. J’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer à ce sujet.
Mme Hélène Zannier.
L’Agence nationale pour la garantie des droits des mineurs – ANGDM – est un établissement public administratif créé en 2004 à la suite de la fermeture des dernières mines, en Moselle. À l’origine, elle ne s’occupait que de prestations compensatoires concernant le logement ou le chauffage. Depuis 2012, par l’intermédiaire de la Caisse autonome nationale de sécurité sociale dans les mines – CANSSM –, elle gère également les fonds de l’action sanitaire et sociale, destinés à couvrir certains frais liés à la santé, comme le suivi des personnes âgées les plus isolées.
Les projets liés à l’action sanitaire et sociale ont d’excellents résultats, dont je peux témoigner. Ils permettent notamment le maintien à domicile des plus âgés, comme préconisé par les divers plans récents.
Pourtant, ce budget dédié est en diminution constante. Cette évolution se justifie par la diminution naturelle du nombre de pensionnés. Néanmoins, la récente baisse draconienne des crédits met en péril la trésorerie de l’ANGDM et de ce fait, les remboursements aux anciens mineurs ou à leurs conjoints survivants.
Pour remédier à ce déséquilibre, notre amendement a pour objet d’abonder de 3 millions d’euros, pas davantage, l’action 01, « Versements au fonds spécial de retraite de la caisse autonome nationale de sécurité sociale dans les mines », du programme 195, « Régimes de retraite des mines, de la SEITA et divers ».
À mes yeux, son adoption constituerait une preuve de l’attachement de l’État à ces travailleurs qui ont tant donné.
 (Mme Anne-Laure Cattelot applaudit, de même que M. Jean-Louis Bricout).
 On devrait dire la même chose à propos de la SNCF !
M. Éric Coquerel.
 On va voir si le ministre aime autant les mineurs que les buralistes…
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Damaisin,
rapporteur spécial
Les prestations extralégales que vous visez dans cet amendement sont des dépenses d’action sanitaire et sociale. Leur diminution ne me semble pas excessive au vu de la baisse du nombre de pensionnés. Pour 2020, les crédits dédiés sont estimés à 18 millions d’euros, en retrait d’1 million d’euros seulement par rapport à 2019.
Pour cette raison, j’émettrai un avis défavorable – à titre personnel, la commission n’ayant pas examiné l’amendement. Je partage toutefois le souci du maintien d’un niveau satisfaisant de protection pour les mineurs. J’accorderai une attention particulière à cette question dans le cadre du prochain budget et dès le printemps de l’évaluation.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Ah, il n’aime pas les mineurs !
M. Jean-Louis Bricout.
 J’appelle les crédits du compte d’affectation spéciale « Gestion du patrimoine immobilier de l’État », inscrits à l’état D.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 76 et rattachés au compte d’affectation spéciale « Gestion du patrimoine immobilier de l’État ».
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Paul Mattei,
rapporteur spécial
 Monsieur le rapporteur spécial, voulez-vous défendre tout de suite les amendements n
Mme la présidente.

M. Jean-Paul Mattei,
rapporteur spécial
J’ai pu constater que certains dons et legs reçus par les universités pouvaient poser plus de problèmes qu’ils ne présentent d’avantages. Ainsi, la chancellerie des universités de Paris a reçu en legs des biens d’apparat tels que le domaine de Richelieu ou la villa Finaly, à Florence, générant d’importants déficits de l’ordre de 200 000 euros par an, comblés par des subventions publiques. Il convient de mener une vraie réflexion sur ces dons et legs : lorsque ces derniers sont associés à des charges, ils s’avèrent très difficiles à gérer. Même si la jurisprudence est souvent favorable à la levée de ces contraintes, elle est rarement appliquée. Aussi l’amendement n

Quant à l’amendement n

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur cet amendement gouvernemental ?
M. Jean-Paul Mattei,
rapporteur spécial
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 En tant que député d’Ille-et-Vilaine, je tiens à apporter mon soutien à amendement n
M. Thierry Benoit.

L’État propose de donner dix ans à la région Bretagne pour mettre en œuvre des projets sur ces terrains ; si ces derniers sont vendus durant ces dix années ou au terme de cette période, la moitié des bénéfices reviendra à l’État. Il s’agit donc d’un accord gagnant-gagnant.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n
Mme la présidente.

M. Gérald Darmanin,


Je demande le retrait des amendements n



M. Benoit a donné des précisions utiles sur l’amendement n

 J’appelle les crédits du compte d’affectation spéciale « Pensions », inscrits à l’état D.
Mme la présidente.
 J’appelle les crédits de la mission « Remboursements et dégrèvements », inscrits à l’état B.
Mme la présidente.
L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
Cependant, monsieur le ministre, je profite de l’examen de cet amendement pour vous demander quelles sont les conséquences budgétaires pour l’État, les collectivités et les ménages de l’adoption, en première partie du projet de loi de finances, du très bon amendement n

Pour les collectivités, le calcul est assez simple : puisque les dégrèvements de taxe d’habitation diminuent de 300 millions d’euros en 2019 et que les prélèvements sur recettes augmenteront de 226 millions d’euros en 2020, les collectivités subiront une perte de recettes équivalant à la différence entre ces deux montants, soit 74 millions d’euros. Cela s’explique par le gel des taux de compensation depuis 1991. En revanche, pouvez-vous nous donner des estimations s’agissant des conséquences budgétaires pour les ménages et pour l’État ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,


Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
M. Gérald Darmanin,

 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 78 et rattachés à la mission « Remboursements et dégrèvements ».
Mme la présidente.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, rapporteure spéciale, pour soutenir l’amendement n

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, rapporteure spéciale, pour soutenir l’amendement.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale

Par cet amendement, nous demandons donc au Gouvernement de transmettre aux présidents et aux rapporteurs généraux des commissions des finances des deux assemblées un rapport semestriel présentant l’état des risques budgétaires associés aux contentieux fiscaux pendants devant les juridictions nationales ou européennes. Nous avons vu tout à l’heure que les sommes en cause étaient très élevées.
 Vous gardez la parole, madame Pires Beaune, pour soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente.


Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale


 La parole est à M. le ministre, pour soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente.

M. Gérald Darmanin,




Pour résumer, je donne un avis défavorable aux sous-amendements n





 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, rapporteure spéciale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, rapporteure spéciale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2020 :
Examen des crédits de la mission « Économie » et des crédits relatifs aux comptes spéciaux « Accords monétaires internationaux », « Prêts et avances à des particuliers ou à des organismes privés », de la mission « Engagements financiers de l’État » et des crédits relatifs aux comptes spéciaux « Participation de la France au désendettement de la Grèce », « Participations financières de l’État » et « Avances à divers services de l’État ou organismes gérant des services publics ».
La séance est levée.