Mme Annie Vidal, rapporteure de la commission des affaires sociales
M. Marc Le Fur
M. Cédric O, secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques
M. Paul Christophe
Mme Valérie Six
Mme Jeanine Dubié
M. François Ruffin
Mme Karine Lebon
Mme Christine Cloarec-Le Nabour
M. Alain Ramadier
Mme Perrine Goulet
Mme Gisèle Biémouret
Mme Fiona Lazaar
M. Marc Le Fur
Amendements n

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l’autonomie
Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l’autonomie
Mme Stéphanie Rist, rapporteure de la commission des affaires sociales
Mme Sabine Rubin
Mme Karine Lebon
Mme Annie Vidal
M. Jean-Pierre Door
M. Cyrille Isaac-Sibille
Mme Gisèle Biémouret
M. Paul Christophe
Mme Valérie Six
Mme Jeanine Dubié
Amendements n

M. Bernard Perrut
Mme Valérie Six
Amendements n

Mme Émilie Bonnivard
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Thibault Bazin
Mme Valérie Six
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de Mme Annie Vidal et plusieurs de ses collègues, visant à sécuriser les droits à protection sociale des assistants maternels et des salariés des particuliers employeurs (n
M. le président.

 La parole est à Mme Annie Vidal, rapporteure de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure de la commission des affaires sociales
Ils ont en commun d’être employés par des particuliers et d’avoir, le plus souvent, plusieurs employeurs. On comptait ainsi, en 2018, 3,4 millions de particuliers employeurs dont près de la moitié étaient considérés comme fragiles et devant à ce titre bénéficier d’une aide sociale. Les femmes sont particulièrement représentées dans ces professions : 90 % pour l’aide à domicile et 97 % pour l’assistance maternelle. Leurs salaires ne sont pas à la hauteur de leur utilité sociale et, bien qu’elles travaillent à temps partiel, leur activité, pour une journée, peut être longue. En outre, elles peuvent rapidement perdre leur source de revenus en fonction des aléas de la vie de leurs employeurs. Au-delà de cette précarité, elles ont en commun la singularité de leurs secteurs respectifs et la particularité de la relation de travail ; ce qui les caractérise, c’est le morcellement de leur profession et l’isolement qui en résulte.
Par ailleurs, à en juger par la transition démographique déjà amorcée en France, les besoins d’accompagnement du domicile vont augmenter considérablement. Or le nombre des salariés diminue de 1 % chaque année et leur moyenne d’âge est de 46 ans contre 41 ans pour l’ensemble de la population active. Ainsi, le secteur devra faire face à 700 000 départs à la retraite d’ici à 2030. En outre, la crise sanitaire a montré avec acuité les besoins des professionnels de première ligne, notamment pour faire garder leurs enfants, mais aussi la vulnérabilité des personnes isolées à leur domicile. Les salariés du secteur ont été au rendez-vous et je les en remercie.
Je note également que le Gouvernement et les parlementaires se sont mobilisés pour aider les salariés du secteur qui ont ainsi pu bénéficier des dispositifs d’activité partielle. Sans ce soutien inédit, ce sont des centaines de milliers de personnes qui auraient pu basculer dans le chômage. Ne pouvant accueillir le même nombre d’enfants, les maisons d’assistants maternels – MAM –ont pu bénéficier d’une aide pour couvrir les charges de loyer. Je rappelle que la loi du 7 décembre 2020 d’accélération et de simplification de l’action publique a ouvert de nouvelles possibilités pour les assistants maternels, comme la possibilité d’exercer leur profession dans un tiers lieu ou encore de bénéficier de la médecine du travail, ainsi que, sous certaines conditions, des allocations chômage.
Voilà l’esprit de cette proposition de loi : des avancées concrètes en faveur de la garantie des droits par le biais d’un bénéfice assuré de la protection sociale complémentaire.
Je conviens de la dimension technique du texte. Il s’agit en effet d’accompagner la convergence de deux branches professionnelles en consolidant le dispositif juridique afférent. Actuellement, les salariés des particuliers employeurs, assistants maternels et employés à domicile, relèvent de deux branches professionnelles distinctes couvertes par deux conventions collectives différentes. Les nombreuses similitudes entre ces secteurs ont conduit les partenaires sociaux à s’engager sur le chemin d’une convergence. À cette fin, un accord de méthode a été conclu le 21 novembre 2018 afin d’organiser les négociations relatives au futur dispositif conventionnel. La Fédération des particuliers employeurs de France, la FEPEM, et les organisations syndicales des deux branches se sont fixé pour objectif d’achever leurs travaux dans les prochaines semaines. Cette convergence, qui permettra un alignement des droits par le haut pour les salariés des deux branches, est le fruit d’un travail de plusieurs années et dont l’ensemble des organisations syndicales se félicite.
Ce rapprochement s’appuie par ailleurs sur des organisations préexistantes. Ainsi, l’accord du 19 décembre 2019 entre les deux branches a conduit à la création d’une nouvelle association paritaire nationale interbranches, l’APNI. Cette association paritaire qui agit au nom et pour le compte des employeurs renforce l’accès à la formation pour les salariés concernés, qui bénéficient d’un droit de formation dès la première heure travaillée. Il s’agit d’un droit essentiel pour le maintien et l’acquisition des compétences, gage d’évolution dans un parcours professionnel dynamique.
L’APNI porte désormais le mandat des particuliers employeurs et, à ce titre, verse directement aux salariés le salaire et les frais relatifs à la formation, ce qui facilite bien sûr considérablement l’accès à la formation. Depuis le mois de janvier, ils ont également accès, par le biais de l’APNI, à des activités sociales et culturelles et 30 000 personnes ont déjà pu en bénéficier. Ce progrès permet d’améliorer le quotidien des salariés et de renforcer l’attractivité du secteur.
La convergence a également été l’occasion de consolider le droit syndical, essentiel pour lutter contre l’isolement des salariés. Ces derniers pourront désormais participer à des congrès ou à des actions de formation syndicale. Enfin, point particulièrement important, la future convention devrait modifier l’éligibilité à la prime de départ à la retraite, ouvrant ainsi l’accès à un plus grand nombre de personnes. Les partenaires sociaux, dans ce processus de convergence des branches, auront donc prouvé qu’ils s’engageaient concrètement pour améliorer les conditions de travail et de vie de ces professionnels. C’est trop peu, nous diront certains ; je préfère pour ma part souligner les progrès quand ils sont accomplis.
La convergence des branches porte toutefois en elle un risque juridique que cette proposition de loi s’attache à supprimer. En effet, les dispositions relatives aux assistants maternels et aux salariés des particuliers employeurs sont prévues respectivement par le code de l’action sociale et des familles et par le code du travail. La convergence invite naturellement les branches à intégrer l’ensemble des salariés au même dispositif. De plus, les deux conventions collectives en vigueur contiennent des modalités de désignation d’un organisme de protection sociale. Or une décision du Conseil constitutionnel du 13 juin 2013 a jugé la clause de désignation contraire au droit de la concurrence. La future convention collective ne pourra donc pas en établir, ce qui fragilise la garantie des droits des salariés. En effet, un salarié employé par plusieurs particuliers pourrait être, à ce titre, rattaché à autant d’organismes différents.
Le texte vise à corriger ce point. Plus précisément, il vise à créer un nouveau circuit de recouvrement des cotisations sociales au titre de la protection complémentaire. Actuellement, les cotisations sociales complémentaires – retraite complémentaire, prévoyance santé – comme les cotisations obligatoires sont recouvrées par les organismes du régime général et, à de rares exceptions, du régime agricole. Dans le contexte de la convergence des champs conventionnels des deux branches, la présente proposition de loi entend consolider le cadre juridique de la future convention. Pour cela, il est proposé d’unifier les circuits de recouvrement des cotisations sociales des deux branches en intégrant les assistants maternels au dispositif prévu par le code de la sécurité sociale pour les salariés des particuliers employeurs.
Il est d’autre part proposé d’intégrer l’APNI au circuit de recouvrement. Elle aura une double mission : collecter les cotisations sociales au titre de la protection complémentaire auprès de l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale, l’ACOSS, et choisir par appel d’offres un organisme de protection sociale unique auquel elle reversera les cotisations sociales complémentaires. L’intégration de l’APNI, la gestion centralisée et le choix d’un organisme de protection unique permettront à la fois de respecter le droit à la concurrence tout en sécurisant le circuit de recouvrement. Les titres simplifiés – le CESU, chèque emploi service universel, et Pajemploi –, reconnus unanimement comme des outils efficaces de simplification pour les particuliers employeurs, resteront intégrés au circuit. Les partenaires sociaux, quant à eux, pourront pleinement jouer leur rôle de contrôle dans ce dispositif pour tenir compte de la singularité du secteur.
Outre la sécurisation de la collecte des cotisations sociales complémentaires, la préservation de la simplification pour les employeurs et la garantie de l’effectivité des droits pour les salariés, ce dispositif ouvre la voie à d’autres évolutions – je pense au droit à la santé au travail.
Chers collègues, vous l’aurez compris, cette proposition de loi constituée d’un article unique peut sembler technique ; il s’agit pourtant bien d’une étape importante dans la reconnaissance de ce secteur essentiel. Aussi, je compte sur votre soutien pour adresser avec moi à l’ensemble des salariés et employeurs concernés une marque de la reconnaissance qu’ils méritent.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem, UDI-I et Agir ens. – M. Alain Ramadier applaudit également.)
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je m’étonne de la présence, au banc du Gouvernement, du secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques. Je ne doute pas de ses compétences – ses services sont rattachés à Bercy, ce qui signifie beaucoup de choses – mais plusieurs membres du Gouvernement relèvent de son « pôle social » qui compte notamment un secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles. Je suis donc surpris que ce dernier n’ait pas pris soin d’être présent, alors que c’est probablement le seul texte sur les assistants maternels et les salariés des particuliers employeurs que nous aurons à examiner de toute la législature.
M. Marc Le Fur.
Je sais bien, monsieur le président, que le Gouvernement se fait représenter par qui il entend, il n’empêche que, pour une fois que nous traitons de ce sujet, le secrétaire d’État compétent n’est pas là. C’est tout de même surprenant, j’y insiste, et cela risque de ne pas être très bien interprété par les centaines de milliers de personnes concernées. Nous approuvons le texte qui permettra de réaliser des progrès ; il n’en demeure pas moins que c’était l’occasion d’avoir un débat de fond – or, pour cela, il faut avoir un interlocuteur, à savoir, ici, le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles. Celui-ci est certes très occupé, comme tout le monde, mais enfin, il a une fois, au cours de la législature, l’occasion de discuter d’un texte sur les assistants maternels et les salariés à domicile et il n’est pas présent !
 Il ne s’agit pas vraiment d’un rappel au règlement, puisque ce n’est pas le règlement qui détermine la représentation du Gouvernement, mais la Constitution. Nous avons donc bien entendu votre rappel à la Constitution, laquelle est pleinement respectée puisque le Gouvernement a, selon elle, le choix du ministre qui le représente.
M. le président.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques.
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques
M. Alain Ramadier et
 Il s’agissait de M. Le Fur !
M. François Ruffin.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 (Sourires.)
Pour en revenir au sujet qui nous occupe ce matin, nous examinons une proposition de loi en apparence technique – mais en apparence seulement. Elle aura de fait un impact très concret pour 3,3 millions de particuliers employeurs et pour 1,3 million de salariés. J’en profite pour remercier la députée Annie Vidal, à l’initiative de cette proposition de loi dont la rédaction a fait l’objet d’échanges très constructifs avec le Gouvernement et les représentants de la profession.
La couverture prévoyance des salariés de particuliers employeurs et assistants maternels et le recouvrement des cotisations dédiées à ce risque sont adaptés à la spécificité du secteur, dans lequel les employeurs sont des particuliers qui ne pourraient pas satisfaire à des formalités administratives d’une complexité équivalente à celles d’une entreprise normale, notamment celle qui consiste à sélectionner un contrat de prévoyance pour ses salariés. C’est pourquoi le recouvrement de ces cotisations est assuré en pratique par les dispositifs de déclaration extrêmement simplifiés et bien connus, le CESU et Pajemploi, comme toutes les cotisations relevant des régimes obligatoires.
Les cotisations au titre de la prévoyance sont reversées à une association paritaire nationale interbranches, elle-même chargée de reverser ces cotisations à l’organisme assureur choisi dans ces deux branches, à savoir l’IRCEM, l’Institution de retraite complémentaire des employés de maison. Pour couvrir son salarié au titre de la prévoyance, le particulier employeur doit simplement le déclarer par l’intermédiaire du CESU ou de Pajemploi. La simplicité de cette procédure est la meilleure garantie de la protection des salariés.
Comme vous le savez, les branches des salariés de particuliers employeurs et des assistants maternels doivent fusionner cette année, une évolution qui impose de revoir les circuits de recouvrement du financement des garanties collectives, notamment de prévoyance, d’une part parce que le circuit de recouvrement dérogatoire, très bien sécurisé par la loi pour les salariés de particuliers employeurs, ne l’est pas pour les assistants maternels, d’autre part parce que seules les institutions de prévoyance, et non la totalité des types d’organisme pouvant couvrir ce risque, étaient légalement concernées par ce circuit dérogatoire.
Cette proposition de loi vient donc sécuriser le circuit de recouvrement à double titre, en l’élargissant aux assistants maternels ainsi qu’à l’ensemble des organismes assureurs. Nous soutenons cette disposition très utile.
Cette proposition de loi permet également de concilier la spécificité du secteur avec l’encadrement juridique du choix des organismes de prévoyance. Ainsi ne semble-t-il pas réaliste que chaque particulier employeur choisisse lui-même un organisme de prévoyance et signe un contrat spécifique pour la couverture du salarié, lui-même ayant par ailleurs souvent plusieurs employeurs.
Une gestion centralisée au sein d’un organisme unique est ainsi un gage de simplicité pour les employeurs et d’accès au droit pour les salariés. Toutefois, nos contraintes juridiques ne permettent pas de désigner nommément un organisme assureur pour couvrir tout un secteur. Un mandat explicite ne serait donc pas juridiquement possible.
Dans ce cadre, la proposition de loi prévoit explicitement un reversement par le CESU et par Pajemploi des cotisations collectées au titre de la prévoyance à l’APNI et charge celle-ci de reverser ces cotisations aux organismes assureurs. Il reviendra donc à la branche de sélectionner le cas échéant le ou les organismes assureurs, évidemment dans le respect des règles en matière de concurrence. Cette solution, qui ménage les différentes contraintes, nous semble constituer un équilibre satisfaisant et doit donc être défendue.
En résumé, cette proposition de loi présente un double intérêt : elle préserve la simplicité du dispositif pour les employeurs et garantit les droits sociaux des salariés. C’est pourquoi elle recueille un avis favorable du Gouvernement.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Paul Christophe.
M. le président.
 Nous examinons ce matin la proposition de loi de notre collègue Annie Vidal visant à sécuriser les droits à la protection sociale des assistantes maternelles et des salariées des particuliers employeurs. J’emploie ici le féminin car, dans les faits, 90 % des salariés de particuliers employeurs et 97 % des assistants maternels sont des femmes.
M. Paul Christophe.
Ces personnes assurent des missions variées telles que la garde d’enfants, l’accompagnement d’adultes dépendants ou en situation de handicap, l’entretien du domicile ou encore la dispense de cours particuliers. Leur action, essentielle au maintien du lien social dans nos territoires, s’impose par ailleurs comme un levier incontournable de la prévention et du maintien à domicile dans un contexte de vieillissement de la population.
Pourtant, nous parlons là de professions trop souvent déconsidérées. En permettant de sécuriser leurs droits sociaux, la présente proposition de loi exprime ainsi la reconnaissance que nous devons à toutes celles et à tous ceux qui exercent ces métiers et contribuent ainsi à la cohésion sociale dans notre pays.
Parce que ces salariés sont davantage touchés par la précarité – près de la moitié des particuliers employeurs étant eux-mêmes considérés comme fragiles –, il est nécessaire de garantir l’effectivité de leurs droits sociaux. C’est l’objet de cette proposition de loi et nous ne pouvons que nous en réjouir.
Si leurs activités sont diverses, les salariés de particuliers employeurs et les assistants maternels partagent bien souvent les mêmes conditions de travail, les mêmes relations avec leur employeur et les mêmes difficultés socio-économiques. Ils relèvent pourtant aujourd’hui de deux branches professionnelles distinctes disposant chacune de leur propre convention collective. Cette situation qui paraît aujourd’hui obsolète sera bientôt révolue à l’occasion de la fusion de la convention collective des particuliers employeurs avec celle des assistants maternels. Une telle convergence permettra de niveler par le haut les droits des salariés de ces secteurs.
Le texte que nous examinons aujourd’hui vise à accompagner cette restructuration en centralisant et en simplifiant la collecte des droits sociaux auprès d’un opérateur unique. Il sécurisera utilement les cotisations sociales de plus de 1,4 million de salariés et simplifiera les démarches administratives de quelque 3,4 millions de particuliers employeurs.
Les enjeux économiques mais aussi sociaux que sous-tendent ces secteurs d’activité, qui représentent chaque année 9 milliards d’euros de salaires, appellent en effet une adaptation du circuit de recouvrement des cotisations sociales pour garantir l’effectivité des droits des salariés.
Pour toutes ces raisons, le groupe Agir ensemble votera avec conviction en faveur de ce texte.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. 
 Mme Fadila Khattabi, présidente de la commission des affaires sociales, et Mme la rapporteure applaudissent également.)
 La parole est à Mme Valérie Six.
M. le président.
 Le texte sur la protection sociale des assistants maternels et des salariés des particuliers employeurs, que nous examinons aujourd’hui, concerne deux professions qui relèvent de branches professionnelles distinctes mais qui ont la particularité commune d’avoir plusieurs employeurs.
Mme Valérie Six.
Nous parlons ici de près de 317 000 assistantes maternelles pour plus d’un million d’employeurs et de près de 1,4 million de salariés à domicile pour 3,4 millions d’employeurs.
Ces personnels partagent également certaines problématiques. D’ici à 2030, une grande partie des assistants maternels et des salariés de particuliers employeurs partiront à la retraite. Se pose alors la question du renouvellement, donc de l’attractivité de ces deux professions. La valorisation de ces métiers est, selon notre groupe, une priorité. Je souhaite d’ailleurs que nous n’éludions pas cette question lors de nos débats.
Pour assurer cette valorisation, nous pouvons faire confiance à un dialogue social très dynamique dans ce secteur professionnel. Je tiens au passage à saluer le travail des partenaires sociaux qui œuvrent à l’acquisition de droits nouveaux pour ces personnels et veillent à l’effectivité de leurs droits. Ce dialogue social a récemment permis une revalorisation de leurs droits à la retraite et l’effectivité de leur droit à la formation.
Aujourd’hui, les partenaires sociaux sont parvenus à un accord sur la fusion des branches professionnelles des assistantes maternelles et des salariés des particuliers employeurs. L’intervention du législateur était nécessaire afin de sécuriser la collecte des cotisations sociales de ces personnels. Par ce texte, il s’agit donc pour lui d’accompagner le dialogue social dans la réalisation de ces accords.
La force de ce texte réside également dans sa capacité à s’inspirer de ce qu’ont déjà mis en place les partenaires sociaux pour assurer l’effectivité du droit à la formation. La collecte des cotisations sera ainsi confiée à un opérateur unique, une nouvelle organisation qui permettra de prémunir ces personnels des difficultés inhérentes à leur profession et liées à la présence de multiples employeurs.
La situation des assistantes maternelles et des salariés des particuliers employeurs mériterait que l’on s’y attarde plus en profondeur, tant ces travailleurs sont en marge du droit du travail. Ils ont un statut encore précaire alors qu’ils méritent toute notre reconnaissance.
Face au défi démographique qui nous attend, nous le savons bien, la majorité des Français souhaitent finir leur vie chez eux, entourés de leurs proches. Ainsi, toutes les politiques publiques doivent pouvoir garantir une liberté de choix de la personne âgée, ce qui supposera de renforcer l’accompagnement à domicile. Très attendue, la loi Grand âge et autonomie doit pouvoir répondre aux attentes de ce secteur. Il faut que ces travailleurs soient mieux entendus et qu’on leur assure les mêmes droits que ceux dont bénéficient les salariés.
Pour conclure, je souhaite rappeler que notre groupe est très attaché au dialogue social, qui apparaît comme une grande force dans ce secteur d’activité, et à la liberté qui lui est laissée. Nous avons d’ailleurs pu constater la volonté des partenaires sociaux d’ouvrir d’autres chantiers, d’autres débats, une fois celui-ci clos.
Notre groupe votera favorablement cette proposition de loi.
 (Mme la présidente de la commission des affaires sociales et Mme la rapporteure applaudissent.)
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Rares sont les moments où notre assemblée est amenée à se prononcer sur les secteurs dits du domicile. À l’occasion de la crise sanitaire, ils ont pourtant encore démontré leur rôle essentiel, en particulier dans un pays vieillissant comme le nôtre, et ce alors même que cette crise a exacerbé les difficultés auxquelles les salariés des particuliers employeurs et les aides à domicile font face au quotidien dans l’exercice de leur métier.
Mme Jeanine Dubié.
Malgré les nombreuses contraintes, tous se sont mobilisés pour assurer la continuité du lien social dans notre pays. Chaque jour ils sont au chevet de nos aînés ou s’occupent de nos enfants. En dépit du caractère essentiel de tous ces métiers, ceux qui les exercent doivent se contenter d’un salaire souvent modeste et sont confrontés à un manque de reconnaissance ou à des difficultés d’accès à la formation. Le rapport El Khomri sur les métiers du grand âge a très justement démontré la précarité de ces derniers. Les assistants maternels, indispensables dans nos territoires, ne sont malheureusement pas en reste.
L’occasion nous est donnée aujourd’hui d’aborder la question de la protection sociale des salariés des particuliers employeurs et des assistants maternels au sein d’un dispositif unique. Cela ne doit cependant pas occulter la diversité de leurs métiers et de leurs situations. C’est pourquoi la convergence de leurs branches professionnelles, si elle a nourri beaucoup d’attentes de la part des partenaires sociaux, doit être opérée avec une grande vigilance et surtout avec l’assentiment de tous.
Pourtant, après deux ans de négociations autour de cette convergence, l’unanimité ne prévaut pas. Les auditions que vous avez conduites, madame la rapporteure, ont montré l’existence de points de tension. Si les organisations syndicales des salariés des particuliers employeurs paraissent satisfaites, les syndicats des assistants maternels se montrent beaucoup plus réservés, voire réticents, concernant certains termes de la négociation.
Notre groupe se préoccupe de ces désaccords entre les représentants des assistants maternels et la Fédération des particuliers employeurs de France. Ils portent notamment sur les retenues sur salaire pour enfant malade, sur les modalités de la période d’essai et sur les conditions d’obtention de la prime de départ à la retraite. Si nous nous accordons tous sur la pertinence d’une convergence, il est impératif que celle-ci fasse avancer les droits collectifs et individuels des salariés des particuliers employeurs et des assistants maternels.
Cela étant dit, je veux tout de même, en saluant au passage le travail réalisé par notre rapporteure Annie Vidal, insister sur le consensus qui existe cette fois autour de la présente proposition de loi, laquelle permettra de sécuriser le recouvrement des cotisations, donc la protection sociale des travailleurs concernés, notamment les assistants maternels.
Mais j’invite à ne pas conditionner les mesures prévues par ce texte à l’aboutissement de la convergence, car ces questions ne sont pas nécessairement liées. En effet, que la convergence des branches ait lieu ou non, la simplification du recouvrement par l’association paritaire nationale interbranches, qui existe d’ores et déjà, sera possible.
Notre principale inquiétude à l’égard de ce nouveau parcours de recouvrement concerne les frais de gestion : ceux-ci sont jusqu’à présent relativement bas, nous souhaitons qu’ils le restent.
Par ailleurs, notre groupe souhaite rappeler qu’il est important qu’au-delà des compétences actuelles de l’APNI en matière de formation et, plus récemment, d’accès aux activités sociales et culturelles, il est primordial qu’elle soit dotée d’autres missions – je pense à la garantie des salaires ou encore à la santé au travail.
Rappelons que le secteur de l’aide à domicile est très touché par la sinistralité, en l’occurrence par les accidents du travail et les maladies professionnelles. Cet aspect n’a pu être traité de manière satisfaisante lors de l’examen de la proposition de loi visant à renforcer la prévention en santé au travail. Nous savons les partenaires sociaux mobilisés sur cette question et espérons que ce dossier aboutira rapidement.
Notre groupe Libertés et territoires votera en faveur de cette proposition de loi car, même si elle n’a malheureusement pas vocation à améliorer les conditions de travail, la reconnaissance ou la rémunération de tous ces professionnels, qu’ils soient assistants maternels, aides à domicile ou autres salariés de particuliers employeurs, elle nous donne l’occasion de redire avec force l’urgence à avancer sur tous ces enjeux.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Mme la présidente de la commission des affaires sociales et Mme la rapporteure applaudissent également.)
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 « Il y a un an, le 14 mars, on s’est retrouvés complètement livrés à nous-mêmes, sans masque, sans gel, sans rien. Tous les soirs, je désinfectais ma maison : je faisais sept heures-dix-neuf heures et après, pendant près d’une heure, je passais du produit partout – ce que je fais encore d’ailleurs. » Il y a un an, l’État demandait à Stéphanie dans la Somme, et à toutes ses collègues dans le pays, de continuer leur travail, de continuer pour les enfants des soignants, des caissières, des routiers. Il y a un an, l’État estimait essentielles les assistantes maternelles… Mais aussitôt le confinement levé, c’était fini :« Nous n’avons reçu aucun remerciement, aucun "Comment ça va ?", alors qu’on avait travaillé seules, abandonnées, dans la peur, on peut le dire, durant deux mois. La prime d’ailleurs, personne n’a pensé à nous la verser. » Elles furent oubliées de la prime certes, mais elles sont surtout oubliées de votre mandat depuis.
M. François Ruffin.
« Chaque mois de septembre, c’est l’angoisse », témoigne Marine, et Elsa de raconter que, presque du jour au lendemain, elle a perdu trois enfants, trois contrats, à cause du déménagement des parents et d’une petite qui entrait à l’école, et que Pôle emploi ne versant que 500 euros pour ses contrats perdus, elle est tombée à 700 euros, concluant « Heureusement qu’il y a les découverts… »
C’est le nœud du problème pour moi : le statut des assistantes maternelles est bâtard, vous le savez, madame la rapporteure. En théorie, elles sont salariées des parents, soudain intronisés employeurs, mais en vérité, elles sont quasiment autoentrepreneurs, se faisant commerciales à la recherche de contrats de travail qu’elles rédigent souvent elles-mêmes, des contrats qu’elles peuvent perdre du jour au lendemain.
 Incroyable d’entendre ça !
Mme Michèle Peyron.
 « Les horaires, ça pèse sur la vie de famille. Marc me l’a beaucoup reproché quand on s’est séparés. Je me levais le matin à six heures, une maman infirmière m’amenait son gosse pour que je le conduise au périscolaire, et ça se terminait à dix-neuf heures trente le soir. Mon mari ne le supportait plus. » De tôt le matin jusque tard le soir, cette amplitude horaire énorme des assistantes maternelles, vous la connaissez, madame la rapporteure, comme vous savez aussi que, malgré cela, elles ne perçoivent que des salaires de misère : plus de la moitié d’entre elles sont sous le SMIC… Oui, le salaire moyen dans cette profession est sous le salaire minimum !
M. François Ruffin.
« Quand j’ai perdu ma grand-mère, j’ai annoncé le décès à une maman et mon absence pour l’enterrement. Cette dame m’a répondu qu’il n’en était pas question, que ça commençait à faire beaucoup de décès dans ma famille. Par peur d’être licenciée, je me suis abstenue de me rendre aux funérailles. » C’est une angoisse très fréquente pour les assistantes maternelles : comment annoncer son absence aux parents ? Je pense à Lucie, dont le fils entre au collège et qui ne sait comment arriver à se rendre à la réunion préparatoire avec les enseignants. Comment même parfois prendre des vacances ou tomber malade ? « Mon médecin m’appelle vendredi pour me dire qu’au vu des examens, j’avais un gros souci au cœur et que je devais me faire opérer dès le lundi. Vous savez quelle était mon angoisse ? Comment l’annoncer aux parents. Ma vie était en danger d’après mon docteur, et plutôt que de penser à moi et à ma fille de douze ans, mon inquiétude était de savoir comment j’allais l’annoncer aux parents. Est-ce que j’allais perdre le contrat et comment alors j’allais faire pour vivre ? »
Je pourrais encore ajouter à la liste, madame la rapporteure, monsieur le secrétaire d’État, les formations qui se déroulent le samedi sur les temps de repos, les difficultés avec Pôle emploi et les droits au chômage aléatoires, cette aberration fiscale qui fait des repas remis par les parents pour leurs petits un avantage en nature à déclarer par les assistantes maternelles, ou encore les ruptures conjugales qui conduisent à revendre sa maison et donc à perdre son métier, trois drames en un. Mais de tout cela et de bien d’autres choses, nous ne discuterons pas, pas plus que des propositions faites par Bruno Bonnell et moi-même dans notre rapport d’information pour leur construire un statut et pour leur assurer un revenu. Cela me semble honteux.
Le Président de la République avait lancé une commission des 1 000 premiers jours placée sous la présidence de Boris Cyrulnik, car les 1 000 premiers jours du bébé sont décisifs pour son avenir, pour sa vie, et dont évidemment les 400 000 assistantes maternelles sont un maillon. Le même Président de la République déclarait il y a un an :« Il faudra nous rappeler que notre pays, aujourd’hui, tient tout entier sur des femmes et des hommes que nos économies reconnaissent et rémunèrent si mal. » Et parmi ces femmes, bien sûr, il y a les assistantes maternelles.
Qu’en est-il à l’arrivée ? Le seul texte de toute votre législature qui traite des assistantes maternelles, le premier et le dernier, celui que nous examinons aujourd’hui, est un texte étriqué, une formalité administrative que vous pensiez même, chers collègues de la majorité, examiner en procédure simplifiée, c’est-à-dire sans discussion ni sur les salaires, ni sur les horaires, ni sur les formations, ni sur l’organisation, ni sur rien ! Le seul texte sur les assistantes maternelles est un texte de huitième zone ! La meilleure preuve en est l’absence au banc du Gouvernement du ministre des solidarités et de la santé et même de sa ministre déléguée ou de son secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles. Ils sont remplacés par le secrétaire d’État au numérique, fort bien, mais voilà qui dénote un évident mépris. Je ne dis pas que vous le partagez, madame la rapporteure, monsieur le secrétaire d’État, mais ce mépris pour ces femmes et leur métier est ancré dans le système : c’est un mépris hérité de l’histoire, parce qu’on se dit que les femmes qui s’occupent gratuitement des enfants depuis des millénaires, elles ne vont pas nous embêter maintenant qu’on les paye un peu pour le faire ! Voilà ce qui est dans l’inconscient de la société, et c’est de ce mépris-là que nous devons sortir aujourd’hui !
 Oh là là !
Mme Monique Limon.
 La parole est à Mme Karine Lebon.
M. le président.
 La proposition de loi qui nous est soumise aujourd’hui est avant tout d’ordre technique : elle tire les conséquences de la fusion de la branche professionnelle des assistants maternels et de celle des salariés des particuliers employeurs, branches couvrant 1,4 million de personnes, principalement des femmes. Ce texte vise à centraliser et à simplifier la collecte des cotisations pour les droits sociaux des assistants maternels et des salariés de particuliers employeurs, suite à la décision des partenaires sociaux d’instituer une association paritaire au niveau de la branche fusionnée pour gérer la collecte des cotisations sociales complémentaires en matière de prévoyance et de retraite complémentaire, lesquelles relèvent par essence de la compétence des organisations syndicales. Il s’agit donc ici de sécuriser sur le plan législatif le recouvrement unifié de ces cotisations. Ce texte s’inscrit plus globalement dans le processus de simplification des démarches administratives et de recouvrement des cotisations des particuliers employeurs, engagé ces dernières années dans le cadre les lois de financement de la sécurité sociale.
Mme Karine Lebon.
Si le groupe de la Gauche démocrate et républicaine soutient ce texte, il nous semble important de faire preuve de vigilance sur certains points relevés par les syndicats, tels que les frais de gestion ou encore le nouveau mode de collecte qui devra être encadré par un contrôle et par une surveillance paritaires des partenaires sociaux, garants de l’éthique et du respect des droits des salariés en matière de protection sociale complémentaire.
Cette discussion générale est aussi l’occasion pour nous d’évoquer la situation particulière des salariés du travail à domicile, qui jouent un rôle primordial dans la vie quotidienne de nos concitoyens. Nous le savons tous, ce secteur est principalement caractérisé par une grande précarité et par des salaires très faibles– au niveau du SMIC, voire en dessous –, par des conditions de travail pénibles et par une faible représentation syndicale. Ces constats ont notamment été mis en évidence dans les rapports El Khomri et Ruffin, respectivement sur l’aide à domicile et sur les métiers du lien ; on y apprend par exemple que 17 % des aides à domicile vivent en dessous du seuil de pauvreté.
On pourrait aussi évoquer la situation des assistants maternels ou des femmes de ménage, qui accumulent le plus souvent petits contrats et horaires de travail fractionnés, et subissent la sous-traitance en cascade. Le temps de travail en miettes est très souvent le lot des femmes – oui, la société des vulnérables est majoritairement une société féminine –, avec toutes les conséquences que l’on sait sur leur santé et sur leur vie familiale.
La crise sanitaire est venue nous rappeler avec force toute l’utilité sociale de ces métiers. En première ligne durant les confinements, ces professionnels ont aujourd’hui besoin de considération et de revalorisation : nous leur devons la reconnaissance sociale qu’ils méritent. Le saupoudrage de primes exceptionnelles, qui reste au bon vouloir des employeurs, ne saurait être une réponse satisfaisante pour ces travailleurs et ces travailleuses dits de la seconde ligne. C’est pourquoi il est nécessaire que la puissance publique s’engage dans les prochains mois aux côtés des partenaires sociaux pour améliorer le statut de ces salariés grâce à une augmentation des salaires, une meilleure reconnaissance des qualifications et la prise en compte de la pénibilité de ces métiers essentiels pour notre société.
 La parole est à Mme Christine Cloarec-Le Nabour.
M. le président.
 Nous examinons aujourd’hui la proposition de loi d’Annie Vidal, qui a pour objet la sécurisation des droits à protection sociale complémentaire des assistants maternels et des salariés de particuliers employeurs. Elle s’inscrit dans le contexte propice de la fusion prochaine des champs conventionnels de ces deux branches. En effet, le 21 novembre 2018, celles-ci ont négocié un accord de méthode en vue d’évaluer la pertinence et la faisabilité de leurs convergences. La Fédération des particuliers employeurs de France et les organisations syndicales achèveront ainsi leurs discussions dans les prochaines semaines.
Mme Christine Cloarec-Le Nabour.
Cette proposition de loi va permettre de sécuriser juridiquement le processus de recouvrement au titre de la protection complémentaire en unifiant les circuits de recouvrement des cotisations sociales pour tous les acteurs afin de s’assurer que toutes les cotisations soient recouvrées dans les mêmes conditions. Les partenaires sociaux ont d’ores et déjà choisi d’étendre les missions de l’association paritaire nationale interbranches. Celle-ci est actuellement compétente dans le champ de l’emploi, de l’orientation et de la formation professionnelle, et son intégration au circuit de recouvrement lui permettra d’assurer également la gestion centralisée des cotisations sociales pour tous les salariés. Elle sera à ce titre chargée de la collecte auprès de l’ACOSS – l’agence centrale des organismes de sécurité sociale – et de la MSA – la mutualité sociale agricole – et devra choisir un organisme de protection sociale unique à qui elle reversera les cotisations afférentes.
L’objectif est double : les particuliers employeurs verront leurs démarches simplifiées grâce à un guichet unique, par l’intermédiaire du CESU et de Pajemploi, et tous les salariés auront des droits garantis. Ce texte ne vise pas directement une amélioration des conditions de travail pour les salariés, mais il constitue une belle opportunité de marquer notre engagement et notre soutien pour ces secteurs d’activité dont les particularités et les fragilités rendent nécessaire une évolution globale des dispositifs qui les régissent. D’un côté, nous avons 1,2 million de salariés, souvent précaires, qui cumulent les employeurs, ont de faibles salaires qui dépassent rarement le SMIC et se caractérisent par un non-recours à leurs droits et un manque de reconnaissance de leurs droits sociaux ; de l’autre, 3,4 millions de particuliers employeurs, dont près d’un sur deux est considéré comme fragile en raison de son âge, de sa situation de perte d’autonomie ou de handicap.
Au-delà de la sécurisation des droits, c’est également la reconnaissance du travail des femmes que nous avons l’occasion de renforcer, puisque 90 % des salariés des particuliers employeurs et 97 % des assistants maternels sont des femmes. Ces secteurs fondamentalement résilients ont su faire face à la crise sanitaire, puisque 98 % des particuliers employeurs ont déclaré avoir maintenu l’activité de leurs salariés durant le premier confinement.
La nouvelle convention collective qui entrera en vigueur le 1

D’autres avancées importantes et innovantes pourraient s’ajouter à ces dispositions en termes de droits sociaux collectifs. Déjà, à partir du 1

L’évolution des droits sociaux rendait indispensable la sécurisation du circuit de recouvrement des cotisations pour le financement des garanties de protection sociale complémentaire. C’est une proposition de loi certes technique mais qui,

 a fortiori
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Alain Ramadier.
M. le président.
 La proposition de loi visant à sécuriser les droits à protection sociale des assistants maternels et des salariés des particuliers employeurs s’inscrit dans le cadre de la fusion des branches professionnelles, lancée par la réforme de la formation professionnelle de 2014 et la loi relative au travail, à la modernisation du dialogue social et à la sécurisation des parcours professionnels de 2016, qui a fixé l’objectif d’un resserrement à 200 branches en trois ans. L’objectif honorable était de remédier à une forme d’éparpillement conventionnel, mais également de mutualiser les moyens afin de donner davantage de poids aux branches.
M. Alain Ramadier.
Depuis deux ans, on remarque que les organisations représentatives des employeurs et des salariés, ainsi que l’État, négocient pour définir les dispositions conventionnelles de la nouvelle branche, au sein de laquelle les salariés seront caractérisés par l’hétérogénéité de leurs employeurs et un lieu d’exercice particulier de leur emploi.
Actuellement, le recouvrement des prélèvements sociaux et des cotisations de protection sociale complémentaire est effectué par le régime général ou par le régime agricole. La proposition de loi entend centraliser cette gestion au sein d’un organisme unique pour l’ensemble de la population couverte par les branches, ce qui représente au total 3,3 millions d’employeurs et 1,4 million de salariés.
L’ensemble des cotisations sera donc recouvré sur délégation de l’APNI. Créée en 2018, cette association – composée de représentants des organisations professionnelles et syndicales – a pour but de contribuer au développement de la formation professionnelle. Elle est également amenée à gérer d’autres champs, comme la cotisation patronale dédiée à la plateforme numérique d’action sociale et culturelle. En clair, les organismes collecteurs resteront les mêmes, mais les conventions seront passées avec l’APNI, qui deviendra l’outil de pilotage de la destination de la collecte. Cette mesure permettrait de conserver un opérateur unique, chargé de la collecte des cotisations de protection sociale complémentaire – notamment de prévoyance – et du reversement de ces cotisations aux organismes assureurs.
Il faut le souligner, ce texte est bien accueilli par les organisations professionnelles et syndicales. Symboliquement, il concrétise le rapprochement des branches tout en étant un outil purement technique. Néanmoins, ainsi que je l’ai souligné lors de l’examen du texte en commission des affaires sociales, je souhaite appeler votre attention sur deux points. Tout d’abord, des améliorations sont encore à envisager s’agissant des assistantes maternelles. Je pense à la revalorisation du montant minimal des indemnités d’entretien, à la rémunération en cas de maladie de l’enfant, aux conditions de la prime de retraite ou encore à la mensualisation du salaire sur une année incomplète. En outre, si nous considérons que la simplification est une bonne chose, il faut cependant prendre en compte la diversité des acteurs du secteur ainsi que l’absence de formation spécifique des employeurs comme des salariés aux questions de gestion.
Vous l’aurez compris, le groupe Les Républicains est favorable à la proposition de loi et il la votera.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
 Mme la présidente de la commission des affaires sociales et Mme la rapporteure, ainsi que plusieurs députés du groupe LaREM, applaudissent également.)
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
M. le président.
 En préambule, les députés du groupe Dem regrettent que le groupe La France insoumise se soit opposé à la procédure d’examen simplifiée, pour des raisons qui nous échappent encore. En effet, la proposition de loi relève plus d’un ajustement technique bienvenu que de l’application d’un programme politique.
Mme Perrine Goulet.
 C’est justement pour cela !
M. François Ruffin.
 Les diverses auditions menées par la rapporteure ont d’ailleurs démontré le consensus plein et entier des acteurs du secteur au sujet de cette initiative législative. Si la proposition de loi que nous examinons peut sembler éminemment technique de prime abord, son article unique procède cependant à une simplification bienvenue pour près d’un million de salariés de particuliers employeurs et de 300 000 assistantes maternelles. En effet, il s’agit de concrétiser les diverses étapes de la facilitation du recouvrement de leurs cotisations sociales à travers les dispositifs des chèques emploi service ou de Pajemploi.
Mme Perrine Goulet.
Dans la perspective de la fusion de la convention collective nationale des salariés de particuliers employeurs et de celle des assistants maternels qui doit s’opérer très prochainement, il est évident que l’unification du circuit de recouvrement des cotisations sociales complémentaires est opportune. Nous souscrivons pleinement au schéma proposé par l’article unique : les organismes collecteurs historiques – l’ACOSS et la MSA – seront associés, par voie de convention, à l’APNI. Cette dernière prendra pleinement sa part dans le pilotage et la gestion des cotisations. La convention devra prévoir les modalités de reversement des cotisations afférentes par l’ACOSS et la MSA à l’APNI, dans le respect du paritarisme et à la demande des partenaires sociaux. Il s’agit d’une mise en application concrète de la pérennisation pleine et entière du dialogue social au sein de la branche.
L’objectif est de consolider les droits à protection sociale des salariés d’un secteur économique non négligeable qui constituent surtout un rouage essentiel de notre politique sociale et familiale avec les assistantes maternelles pour la garde des enfants d’une part, et les salariés de particuliers employeurs pour les services à la personne et à domicile d’autre part. En conclusion, le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés souscrit pleinement à l’ambition de simplification administrative et de renforcement des garanties de protection sociale complémentaire. Ainsi, notre groupe soutiendra sans réserve cette mesure importante qui facilitera la vie de bon nombre de nos concitoyens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.
 Mme la présidente de la commission des affaires sociales et Mme la rapporteure, ainsi que plusieurs députés du groupe LaREM, applaudissent également.)
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
M. le président.
 Ce texte technique propose de centraliser et de simplifier la collecte des cotisations pour les droits sociaux des assistantes maternelles et des salariés du particulier employeur, avec comme outil de pilotage l’APNI, qui sera chargée de collecter les cotisations de prévoyance. La discussion de la proposition de loi s’inscrit dans le cadre de la négociation des partenaires sociaux sur la convergence des branches des assistants maternels et de celle des salariés du particulier employeur. Concernant cette fusion, qui s’oriente vers plus de simplification et de lisibilité, aucune difficulté majeure n’a été relevée, ni au cours des auditions des acteurs du secteur – tant les salariés que les employeurs – ni lors de l’examen en commission.
Mme Gisèle Biémouret.
Comme je l’avais indiqué en commission, seuls subsistent quelques points d’application sur lesquels il sera nécessaire d’être vigilant au cours de la mise en place du nouveau dispositif : je pense aux frais de gestion et aux critères de représentativité. Il faudra également veiller à ce que le nouveau mode de collecte soit encadré par un contrôle et une surveillance paritaires de la part des partenaires sociaux, garants de l’éthique.
La crise sanitaire que nous traversons a fait prendre conscience de l’utilité sociale des travailleurs dits de seconde ligne qui, par leur implication, ont permis à notre économie de continuer à tourner. Comme en attestent les derniers chiffres publiés par l’ACOSS, l’activité déclarée par les particuliers employeurs a affiché un rebond spectaculaire au troisième trimestre 2020, à l’exception notable de celle des assistantes maternelles. Pour ces dernières, le nombre de particuliers employeurs s’est en effet rétracté sur un an, en raison d’une baisse historique de la natalité – au plus bas depuis 1945.
Je rappelle que, selon l’Observatoire des inégalités, la niche fiscale relative à l’emploi de personnels à domicile coûtera, en 2021, 3,8 milliards d’euros de recettes à l’État et que, selon une étude publiée en 2018, 44 % du crédit d’impôt pour l’emploi de personnels à domicile bénéficient aux 10 % des contribuables les plus favorisés.
Au-delà de la présentation d’un tableau florissant, j’avais toutefois rappelé en commission que nombre de ces travailleurs des services à la personne ont de très faibles rémunérations. Ainsi, selon le rapport de Mme Myriam El Khomri relatif aux métiers du grand âge de 2019, 17 % des aides à domicile se situent sous le seuil de pauvreté. Pourtant, les besoins à venir sont importants : 93 000 postes supplémentaires devront être créés dans les cinq prochaines années pour répondre aux besoins des personnes en perte d’autonomie, dont le nombre est estimé à 1,479 million en 2025. Faute d’attractivité supplémentaire, il sera difficile de répondre à un tel enjeu.
Il y a deux jours, le Premier ministre a annoncé la possibilité du versement d’une prime exceptionnelle de 1 000 euros, défiscalisée et exonérée de cotisations sociales, pour les salariés de seconde ligne. Cette prime pourra aller jusqu’à 2 000 euros pour les branches et les entreprises engagées dans une démarche de revalorisation de ces métiers. Cette annonce bienvenue va susciter beaucoup d’espoir, mais également beaucoup de déception et encore plus d’inégalités, car elle sera versée au bon vouloir de l’employeur. Auxiliaires de vie, aides à domicile payés en CESU ou encore assistantes maternelles : à de très rares exceptions, toutes celles et tous ceux qui sont employés par des particuliers ne pourront pas en bénéficier.
Depuis 2008, les hauts salaires ont progressé deux à trois fois plus vite que les bas salaires, dont le travail mal rémunéré est pourtant essentiel aux salariés les mieux payés. La crise sanitaire n’a été qu’un révélateur : le travail des uns – aisés et bénéficiant de la dynamique économique globale – est aussi indirectement le fruit du travail des autres. C’est pourquoi le groupe Socialistes et apparentés demande la convocation d’une conférence nationale sur l’utilité sociale, le partage de la valeur et les rémunérations, ainsi que l’ouverture d’une négociation nationale interprofessionnelle sur le SMIC et le point d’indice dans la fonction publique. Nous proposons de rendre obligatoire, par branche, une revalorisation de la classification des plus basses rémunérations pour les professions les plus dévalorisées.
Comme d’autres collègues, nous regrettons que le texte – qui sera le seul de la législature – soit purement technique. Le groupe Socialistes et apparentés votera néanmoins cette proposition de loi, qui participe à la reconnaissance de l’utilité sociale de ces métiers. 
(Mmes Fadila Khattabi, présidente de la commission des affaires sociales, Annie Vidal, rapporteure, et Michèle Peyron applaudissent.)
 La parole est à Mme Fiona Lazaar.
M. le président.
 Notre assemblée doit se prononcer sur une proposition de loi qui, prenant acte de l’unification des branches professionnelles des assistants maternels et des salariés des particuliers employeurs engagée depuis 2018, prévoit d’unifier les circuits de recouvrement des cotisations sociales de ces professions et d’y intégrer l’APNI, créée par l’accord du 19 décembre 2018.
Mme Fiona Lazaar.
L’objectif des dispositions de nature technique qui nous sont soumises est simple, et chacun peut aisément le comprendre et le partager : il s’agit de simplifier les démarches des particuliers employeurs et de sécuriser les droits à la protection sociale de travailleurs essentiels à notre société et pourtant sujets à une précarité qui doit nous interpeller. Ce sont des métiers profondément ancrés dans le quotidien, dans la relation humaine. Je pense notamment aux auxiliaires de vie, aux nounous, aux aides médicopsychologiques, aux femmes de ménage, qui méritent notre reconnaissance et notre soutien. Si cette proposition de loi est une première occasion d’avancer, je pense qu’il en faudra d’autres.
Je voudrais saluer le travail mené par notre collègue Annie Vidal, rapporteure du texte. La proposition de loi a été accueillie – à juste titre – avec beaucoup d’enthousiasme par les acteurs du secteur. Elle permettra en effet de sécuriser les droits des 900 000 salariés de particuliers employeurs et des 300 000 assistants maternels que compte notre pays, tout en simplifiant les démarches pour 3,4 millions de particuliers employeurs. En cela, le texte est cohérent avec la dynamique positive engagée depuis quinze ans, notamment grâce à la création des tickets CESU ou de Pajemploi, qui ont constitué une avancée importante pour faciliter les démarches et faire valoir les droits sociaux des salariés.
Le texte, qui répond à un besoin juridique et technique, comporte bien des avancées et je le voterai. Toutefois, j’insiste sur le fait que son examen doit aussi être l’occasion d’ouvrir le débat à d’autres évolutions indispensables…
 Bien sûr !
M. Marc Le Fur.
 …concernant ces professions utiles mais encore trop souvent négligées
Mme Fiona Lazaar.
 (M. François Ruffin applaudit.)
Alors que la Nation a pris, depuis un an, conscience de la nature essentielle de certains métiers, ceux de la première ligne, ceux de la deuxième ligne, les métiers dont nous parlons aujourd’hui font malheureusement eux aussi partie des professions dont l’utilité sociale est inversement proportionnelle à la reconnaissance sociale dont ils peuvent se prévaloir, car, derrière les chiffres que j’évoquais plus tôt, il y a des femmes et des hommes qui doivent jongler entre les employeurs, enchaîner les contrats courts et les périodes d’inactivité, le travail partiel, tout cela le plus souvent pour une rémunération de bas niveau.
Il y a aussi des particuliers employeurs qui ne sont pas toujours conscients de leurs obligations et pas toujours accompagnés de manière optimale pour les remplir. J’avais d’ailleurs alerté début 2019 sur les difficultés pratiques rencontrées par nombre d’entre eux qui souhaitaient déclarer une prime exceptionnelle d’activité, la fameuse prime dite Macron.
Je suis convaincue qu’il faut rendre leur dignité à ces métiers indispensables et leur apporter une juste rétribution, car ce sont des métiers difficiles. Et il faut tout simplement dire merci, en mots et en actes, à ces femmes et à ces hommes dont l’engagement aux côtés de nos concitoyens est précieux.
Les pistes d’action sont nombreuses en matière de santé au travail, de revalorisation des indemnités journalières, de statut, de formation, de protection santé. Je crois d’ailleurs que nous devrions réfléchir aux moyens d’encourager plus résolument les particuliers employeurs à proposer une complémentaire santé à leurs employés, que ce soit au moyen d’incitations fiscales ou de prises en charge.
Voilà des sujets qui sont sur la table et dont il faudra que notre Parlement se saisisse. Cela me paraît indispensable, plus encore dans le cadre de cette crise économique et sociale qui frappe particulièrement nos concitoyens les plus précaires, les plus isolés, et dans laquelle ces métiers sont plus indispensables que jamais. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
Sur l’amendement n

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article unique de la proposition de loi.
M. le président.
 La parole est à M. Marc Le Fur, inscrit sur l’article unique.
M. le président.
 Nous n’avons pas souvent l’occasion de parler de ces sujets pourtant essentiels pour la vie d’un grand nombre de nos compatriotes et de bien des familles. Eh bien, parlons-en, saisissons l’occasion. Les 320 000 assistantes maternelles jouent un rôle essentiel pour ces familles et ont connu une année 2020 extrêmement compliquée. Elles ont continué à accueillir les enfants alors que les maternelles et bien des crèches étaient fermées. Elles ont continué, et ce dans des circonstances très compliquées parce que certains parents, restant chez eux, n’envoyaient plus leurs enfants ou les envoyaient très partiellement, rompant ainsi le contrat.
M. Marc Le Fur.
Elles attendaient un minimum de reconnaissance et ne l’ont pas eu. La prime Macron concerne beaucoup de gens, mais pas elles : pourquoi, alors qu’elles ont été en première ligne ? Elles ont tellement été en première ligne qu’on a accepté de passer de quatre à six le nombre d’enfants accueillis. Cela montrait bien qu’on avait besoin d’elles, et nous aurions pu le reconnaître.
Nous avions de multiples sujets à traiter. Nous en traitons un, ici, j’en conviens, mais il y en avait bien d’autres. Le droit à la formation doit être complet : on a affaire à un vrai métier, défini par la grande loi de 2005 et par la première convention collective des assistantes maternelles de la même année. La complémentaire santé est également un vrai débat, que nous n’engageons pas du tout aujourd’hui. La modernisation, liée en particulier aux maisons d’assistants maternels, est un progrès et une demande de bien des familles, un souci des collectivités : nous n’en parlons pas et je le regrette.
Nous avions l’occasion de traiter de la relation avec Pôle emploi, très compliquée parce que, comme les assistantes maternelles ont plusieurs employeurs, quand elles en perdent un, elles sont partiellement au chômage, et Pôle emploi n’a pas l’habitude de ces salariés ayant plusieurs employeurs. C’est d’autant plus compliqué que, quand dans une fratrie, l’un arrête et l’autre continue, l’information n’est pas toujours bien diffusée. Ce que j’ai obtenu au moins dans mon secteur, c’est que, dans chaque Pôle emploi, un agent se spécialise dans les questions de chômage des assistantes maternelles.
Nous aurions pu évoquer la question de la prime exceptionnelle qui arrive. Que se passera-t-il pour les assistantes maternelles ? Pourquoi n’en bénéficieraient-elles pas ?
Autant d’occasions qui ne sont pas saisies aujourd’hui pour parler de cette belle et grande profession des assistantes maternelles.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Gisèle Biémouret applaudit également.)
 Nous en venons à la discussion des amendements.
M. le président.
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n

 Je voudrais d’abord répondre à notre collègue de la majorité qui me demande pourquoi La France insoumise s’est opposée à l’examen de ce texte en procédure simplifiée : c’est parce que ce sera le seul texte de la législature où les assistantes maternelles seront mentionnées, et il faudrait qu’en plus on n’en parle pas dans cet hémicycle ?
M. François Ruffin.
Pour d’autres collègues, c’est l’occasion d’ouvrir le débat au-delà de cette question technique. C’est l’évidence, et c’est pourquoi nous avions déposé des amendements, rejoignant le propos de M. Le Fur à l’instant, sur les rémunérations des assistantes maternelles – quand elles ont trois enfants à temps plein, ce qui est énorme, elles pourraient au moins toucher le SMIC –, sur un fonds de solidarité permettant une stabilisation du revenu quand des contrats sont perdus parce que des enfants entrent à l’école, sur un agent de Pôle emploi référent dans les dossiers d’assistantes maternelles…
Énormément de progrès sont possibles, et les propositions que j’ai présentées avec mon collègue Bruno Bonnell dans un rapport approuvé par la commission des affaires économiques auraient pu être débattues. Or tous nos amendements ont été jugés irrecevables, et j’en suis donc réduit à déposer des amendements rédactionnels – c’est le cas des deux premiers, les deux autres seront plus sérieux – afin de pouvoir prendre la parole et poser ces questions. Je ne comprends pas que ce qui sera notre seul débat sur les assistantes maternelles se fasse dans un cadre aussi étroit, nous empêchant de discuter plus généralement de leurs horaires, de leurs salaires, et tout ce qui a trait à l’organisation de cette profession…
Je retire l’amendement.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
M. François Ruffin.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vous ai écoutés attentivement quand vous êtes intervenus à la tribune, chers collègues, et dans la plupart des cas vous avez dit « assistantes maternelles »…
M. François Ruffin.

Mme Christine Cloarec-Le Nabour.
 Ce n’est pas vrai !
Mme Michèle Peyron.
 …et vous avez bien raison, car les femmes représentent plus de 98 % de la profession. Il ne s’agit pas ici de défendre l’écriture inclusive, de confondre le combat sur la transformation des réalités avec un combat sur les mots, mais on atteint au grotesque quand une profession est aussi largement féminine et que le petit pourcent d’hommes de cette profession l’emporte sur les 99 % restants !
M. François Ruffin.
On pourrait dire que c’est parce que l’objectif est que plus d’hommes entrent dans le métier – et sans doute le métier serait-il plus respecté, malheureusement, s’il comptait davantage d’hommes –, mais il n’empêche que ce n’est pas le cas aujourd’hui. Je vous invite donc à modifier le titre de cette proposition de loi en écrivant « assistantes maternelles », dans la mesure où cela correspond à une réalité extrêmement massive.
 Non, on dit bien « infirmiers et infirmières » !
Mme Michèle Peyron.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
En réponse à cet amendement, l’utilisation du masculin générique dans le titre pour faire référence à ces métiers assure la clarté, la lisibilité d’un texte déjà assez technique…
 Non mais attendez…
M. François Ruffin.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Journal officiel
Il va sans dire que cette formulation neutre prend en compte aussi bien les hommes que les femmes. Féminiser l’intitulé de ce texte de loi reviendrait à considérer ces professions comme uniquement féminines, alors qu’on y trouve des hommes. Notre combat pour l’égalité entre les femmes et les hommes se joue chaque jour par des actes concrets, et non par des mesures comme celles que vous proposez.
Votre propre groupe a d’ailleurs déposé de nombreuses propositions de loi avec des intitulés uniquement masculins. Il faut lire dans cet intitulé la neutralité, qui renvoie à des hommes et à des femmes. Avis défavorable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Frédéric Petit applaudit également.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 Il représente son groupe, enfin !
M. Maxime Minot.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
Ensuite, votre prise de parole sur la féminisation du titre est le plus mauvais exemple d’engagement en faveur de la mixité. Le fait de choisir un titre neutre pour une profession habituellement dévolue de manière très majoritaire, je pense que tout le monde en a conscience, à des femmes, exprime justement le refus d’une assignation, d’une assimilation de la profession d’assistante maternelle à une profession féminine. Si vous pensez que le combat se mène par la féminisation des titres, c’est plutôt sur la féminisation d’autres propositions de loi qu’il faudrait vous mobiliser. Avis défavorable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM – Mme la présidente de la commission des affaires sociales et Mme la rapporteure applaudissent également.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Ce qui est sûr, c’est que les assistantes maternelles ont du mal à comprendre que l’on utilise un autre terme qu’« assistantes maternelles » ; c’est le terme de leur quotidien, de leur vie.
M. Marc Le Fur.
Je regrette que, lors de la rencontre organisée cette après-midi au cabinet de M. Taquet avec les représentants des assistantes maternelles, le secrétaire d’État chargé de la famille ne soit pas là.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée chargée de l’autonomie
 Je le regrette, car nous aurions eu l’occasion de parler des suites de l’année 2020. Les assistantes maternelles, qui ont beaucoup donné, ne bénéficient pas de la prime Macron : c’est ça, leur sujet, et nous ne le traitons pas.
M. Marc Le Fur.
Mme Fadila Khattabi,
 présidente de la commission des affaires sociales et 
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 C’est ce que je reproche au Gouvernement. C’est un vrai loupé, un manque de reconnaissance. La reconnaissance ne doit pas être qu’une apparence, elle doit être sonnante et trébuchante.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 M. Ruffin a tout à fait raison de mener ce combat : il faut en effet défendre ces professions qui ont besoin de reconnaissance et d’une amélioration de leurs salaires et conditions de travail. Cela dit, s’il est vrai que 98 % des assistantes maternelles sont des femmes, je pense que nous devons encourager les hommes à exercer cette profession. Les rares qui le font déjà ont parfois des difficultés à obtenir des agréments auprès des services sociaux précisément parce que ce sont des hommes. Que le titre porte « assistants maternels » ne me pose donc aucun problème.
Mme Jeanine Dubié.
Pour terminer sur un trait d’humour, nous avons au moins en commun, avec mon collègue Ruffin, le fait de favoriser les minorités, de ne pas les exclure : encourageons donc les hommes à exercer cette profession.
 La parole est à Mme Fiona Lazaar.
M. le président.
 Je remercie M. Ruffin d’avoir soulevé le débat de la féminisation des noms de métier, ou tout du moins d’avoir appelé notre attention sur la nécessité de donner à la fois un nom féminin et un nom masculin aux titres professionnels.
Mme Fiona Lazaar.
J’ai moi-même mené ce combat lors de l’examen de la proposition de loi créant la fonction de directrice ou de directeur d’école, dont nous avons réussi à modifier le titre pour y faire apparaître le mot « directrice ». Je regrette donc que l’amendement de M. Ruffin ne propose pas d’indiquer dans le titre de la proposition de loi à la fois le nom masculin et le nom féminin du métier – « les assistants et les assistantes maternels » –, ce qui aurait permis d’inclure toutes les situations et m’aurait conduite à soutenir cet amendement.
 Vous pouvez le sous-amender !
M. François Ruffin.
 Ce combat est juste. La place des femmes doit être reconnue dans tous les métiers et en particulier dans ceux, comme celui dont nous parlons, qui sont fortement féminisés. Il est donc dommage que l’intitulé du texte ne contienne pas les mots « assistantes maternelles ».
Mme Fiona Lazaar.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Je suis tout à fait d’accord pour que l’on sous-amende mon amendement afin d’écrire « les assistants et les assistantes maternels ».
M. François Ruffin.

M. Maxime Minot.
 Prétendre que c’est au nom de la clarté et de l’intelligibilité des débats que l’on a écrit dans le titre de la proposition de loi « les assistants maternels » et non « les assistantes maternelles » n’a absolument aucun sens ! En quoi cela a-t-il donc à voir avec l’intelligibilité de ce texte hypertechnique, qui contient une multitude de sigles auxquels on ne comprend rien ?
M. François Ruffin.
Écrire « les assistants maternels » alors que cette profession ne compte que 2 % d’hommes est tout sauf neutre !
 Ça s’appelle la langue française !
Mme Perrine Goulet.
 J’entends qu’il faut encourager les hommes à exercer ce métier et je partage évidemment cet objectif, mais, pour ce faire, masculiniser le nom de la profession ne suffit pas. Il faut surtout garantir un revenu et un statut à ces professionnels…
M. François Ruffin.

Mme Jeanine Dubié.
 …afin qu’ils cessent de considérer le métier d’assistant maternel comme un simple métier d’appoint qui apporte un revenu complémentaire au salaire principal du conjoint – c’est bien ainsi qu’il est aujourd’hui considéré, le revenu de l’assistante maternelle venant généralement compléter celui de son compagnon.
M. François Ruffin.
Enfin, monsieur le ministre…
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 Vous faites des changements à la mi-temps ! Pas étonnant que nous soyons perdus !
M. François Ruffin.
 (Sourires.)
J’achève cependant ma réponse à M. le secrétaire d’État chargé de la transition numérique, puisque c’est lui qui a suivi ce débat – avant de le quitter en cours de route.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 Je n’ai entendu personne, sur les bancs du Gouvernement, s’exprimer sur le fond du sujet, en l’occurrence le statut et le revenu des assistantes maternelles. Que répondez-vous aux interrogations qui existent sur l’organisation du métier et sur le fait que la formation se fasse sur le temps de repos ? Sur ces points importants, le silence règne au sein du Gouvernement.
M. François Ruffin.
Je vous appelle à soutenir cet amendement, chers collègues, d’autant qu’il est loin d’être maximaliste. Comme l’a dit M. Le Fur, dans la vraie vie, on n’entend jamais parler « d’assistants maternels » !
 Bien sûr !
M. Marc Le Fur.
 J’ajoute qu’il serait bon de réfléchir à une évolution du nom de métier. Les assistantes maternelles ne sont pas des « assistantes » – elles assument une fonction pleine et entière – et leurs tâches ne sont pas simplement « maternelles ».
M. François Ruffin.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le prolongement du précédent, cet amendement propose de substituer, dans le titre, le mot « salariées » au mot « salariés ». À 80 %, les personnes employées chez les particuliers employeurs, qu’il s’agisse d’auxiliaires de vie ou d’agents d’entretien, sont des femmes. Il n’y a donc pas de raison que le masculin l’emporte sur le féminin dans le titre de la proposition de loi.
M. François Ruffin.
J’invite les députés de la majorité, s’ils le souhaitent, à sous-amender cet amendement afin de faire apparaître à la fois le mot féminin et le mot masculin, mais la féminisation massive de cette profession nécessite d’être reconnue, d’autant qu’elle s’accompagne d’une maltraitance liée à l’histoire du patriarcat dans notre pays.
Pendant de longs siècles, on a considéré que s’occuper des personnes âgées, des enfants malades et des enfants en général relevait par nature des femmes, assignées au foyer. Dans son inconscient, la société considère qu’elles devraient être satisfaites aujourd’hui puisqu’elles sont désormais payées, bien que très peu, pour effectuer des tâches qu’elles assumaient autrefois gratuitement ! L’histoire se poursuit aujourd’hui, ce que montre la maltraitance dont font l’objet les métiers du lien. On gagnerait donc, sur le plan symbolique – bien qu’il faille également agir sur le fond ; nous avons fait plusieurs propositions en ce sens –, à reconnaître les femmes dans le titre de la proposition de loi.
Seules 4 % des rues portent des noms de femmes dans notre pays.
 Ce n’est pas le sujet !
Mme Danielle Brulebois.
 Ce n’est vraiment pas beaucoup ! Et vous choisissez aujourd’hui de remplacer le féminin par le masculin dans le titre d’un texte sur les assistantes maternelles… Ce n’est peut-être pas l’essentiel, mais ça fait beaucoup !
M. François Ruffin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Très bien !
Mme Danielle Brulebois.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’autonomie.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée chargée de l’autonomie
 La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart.
M. le président.
 Il est essentiel de rendre plus masculins les métiers trop féminins,
Mme Laurence Trastour-Isnart.
 a fortiori
Nous devons encourager les hommes à investir les métiers de la petite enfance et de l’éducation pour que, dès leur plus jeune âge, les enfants se construisent à partir de référents féminins et masculins, pour qu’ils développent une ouverture d’esprit et pour qu’ils puissent, plus tard, accéder à une diversité de métiers. Il s’agit d’éviter que les femmes soient cantonnées uniquement aux métiers des services à la personne.
Je salue le travail des assistants et des assistantes maternels, qui est un travail difficile. Le Gouvernement travaille actuellement à un décret relatif aux modes de garde, mais ce sujet mériterait de faire l’objet d’un texte législatif à part entière, examiné par le Parlement.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 Les professionnels de la petite enfance, qu’ils travaillent à domicile ou dans des structures d’accueil, connaissent de nombreuses difficultés. Je regrette que leur sort soit suspendu à un décret qui, une fois encore, sera pris en catimini. Leur attente est grande. On ne peut concevoir que le nombre d’enfants dont ils ont la charge, déjà très important, soit augmenté. D’après les textes, une seule personne peut actuellement être chargée de cinq bébés, mais ce nombre pourrait passer à sept : c’est absolument inconcevable pour les professionnels des structures d’accueil de la petite enfance, tout comme pour les assistants et les assistantes maternels, qui voient régulièrement augmenter le nombre d’enfants qui leur sont confiés !
Mme Laurence Trastour-Isnart.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 Si ces professionnels acceptent de prendre en charge de nouveaux enfants, c’est souvent pour augmenter leur revenu, car ils ont bien souvent des difficultés financières. Mais s’occuper seul de plus de trois enfants en bas âge à son domicile est très compliqué, en plus d’être dangereux pour les enfants !
Mme Laurence Trastour-Isnart.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Fiona Lazaar.
M. le président.
 Permettez-moi une dernière observation sur l’intitulé du métier d’assistant maternel ou d’assistante maternelle. Il serait sans doute utile de nous interroger sur les mots qu’il contient, car, dans les faits, ces professionnels assistent les parents et pas uniquement les mères.
Mme Fiona Lazaar.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.
 M. Maxime Minot applaudit également.)
Peut-être cette appellation était-elle justifiée à l’origine, mais, à l’heure où nous nous battons pour l’égalité des droits et pour une meilleure répartition de la charge parentale, ne serait-il pas temps d’imaginer une nouvelle appellation pour cette profession ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Je suis d’accord avec ma collègue de droite, Laurence Trastour-Isnart : il faut encourager les hommes à investir les métiers de la petite enfance et ne pas les réserver aux femmes. Toutefois, ce n’est pas en masculinisant les noms de ces métiers qu’on attirera davantage d’hommes. La proposition de loi aurait dû contenir des mesures pour rendre le métier d’assistante maternelle plus attractif pour les hommes en matière de statut et de revenu.
M. François Ruffin.
 Exactement !
M. Marc Le Fur.
 Le seul texte de la législature consacré à cette profession ne propose aucune mesure en ce sens et entérine donc le
M. François Ruffin.

J’ajoute que le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes estime que « l’usage du féminin clarifie un texte puisqu’il permet de comprendre qu’on y évoque aussi des femmes ».
Quant à l’intitulé « assistante maternelle », en réalité, aucun des deux termes ne convient, puisque la fonction occupée par ces professionnels n’est pas maternelle, mais parentale ; en outre, ce n’est pas une simple place d’assistants qu’ils tiennent quand ils s’occupent d’un enfant toute la journée en l’absence du père et de la mère. Il conviendrait donc de récrire le titre afin d’exprimer clairement cette reconnaissance et, pourquoi pas, de choisir l’intitulé « éducatrice de jeunes enfants ».
 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
Telle est, selon moi, l’orientation qui devrait être donnée à cette profession, orientation qui devrait se traduire par des mesures en matière de formation et la volonté affirmée de faire évoluer le métier. Cette volonté n’existe pas aujourd’hui, bien au contraire, puisque, comme l’a souligné Laurence Trastour-Isnart, le Gouvernement envisage de prendre un décret sur les modes de garde et d’augmenter le nombre d’enfants confiés aux professionnels de la petite enfance, ce qui diminuera, de fait, le coût de l’encadrement.
Cette mesure risque d’entraîner un dumping salarial au profit des assistantes maternelles, celles-ci bénéficiant d’une hausse de leur revenu en même temps qu’elles accueilleront davantage d’enfants. Quant aux structures d’accueil, elles pourront certes offrir davantage de places, mais au détriment de la qualité des soins au cours de ces « 1 000 premiers jours de l’enfant » si chers, nous disait-on, au Président de la République !
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en nouvelle lecture, de la proposition de loi visant à améliorer le système de santé par la confiance et la simplification (n
M. le président.

 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’autonomie.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée chargée de l’autonomie
Le Ségur de la santé n’a pas été une énième consultation avant un rapport qu’on rangerait dans un tiroir. Le Ségur de la santé, ce sont des sommes phénoménales mises sur la table pour des revalorisations sans précédent. Avec M. le Premier ministre, nous avons lancé le volet dédié aux investissements le 9 mars dernier. Quant aux revalorisations, elles ont été signées le 13 juillet dernier à Matignon et profitent à l’ensemble des personnels médicaux et paramédicaux de l’hôpital public. Elles ont été étendues aux personnels des établissements et services sociaux et médico-sociaux rattachés aux hôpitaux publics par un accord le 16 février dernier. Les négociations se poursuivent pour rendre ces métiers plus attractifs.
Au-delà de ces revalorisations, attendues depuis longtemps – très longtemps ! –, par-delà les âges et les alternances, le Ségur de la santé a permis de poser un diagnostic solide et partagé sur notre système de santé et de lui donner un souffle salvateur.
Qu’il s’agisse d’investissements pour envisager l’avenir avec confiance, de gouvernance pour permettre la légitime participation de ceux qui soignent ou de l’élargissement des compétences des professionnels de santé, nous n’avons éludé aucun sujet.
Encore fallait-il transformer l’essai et donner force de loi à nos engagements. Tel est le sens de la proposition de loi de Mme Stéphanie Rist, rapporteure de la commission des affaires sociales. Ce texte est examiné aujourd’hui après une première lecture à l’Assemblée nationale et au Sénat, chacune des chambres, dont je salue le travail souverain, lui ayant apporté des améliorations.
Disons-le clairement : le texte tel qu’il a été amendé par le Sénat présentait à l’évidence de nombreuses qualités, mais il lui arrivait de prendre des orientations qui auraient à certains égards mis à mal des équilibres pourtant essentiels. Le texte que nous examinons aujourd’hui, issu de vos débats en commission, semble davantage en phase avec les attentes en matière de gouvernance, grâce à une meilleure association des soignants, des étudiants et des usagers pour lutter contre l’intérim médical. Je remercie chacune et chacun d’entre vous pour le travail d’enrichissement et de consolidation mené en commission, qui se poursuivra bien entendu dans l’hémicycle.
Le Ségur de la santé a préconisé la réhabilitation du rôle et de la place du service au sein de l’hôpital pour mettre fin aux excès de la loi « Hôpital, patients, santé et territoire » – HPST – en reprenant notamment une recommandation du rapport remis par le professeur Claris.
La présente proposition de loi répond également à une revendication ancienne, renforcée par la crise sanitaire, qui vise à permettre aux établissements de santé de disposer d’une plus grande liberté d’organisation interne à la main des acteurs locaux. La crise a montré que les collectifs de soins savaient d’adapter, s’organiser, surmonter des situations très sensibles sans avoir besoin d’attendre un accord, une validation, un feu vert venu d’en haut. Si, dans un hôpital, les communautés sont d’accord pour adapter l’organisation médicale afin d’adopter une gouvernance un peu différente de celle de l’établissement voisin, qu’est-ce qui justifierait de les en empêcher ?
Nous devons continuer à progresser en matière de démocratie hospitalière. Le texte propose justement de faire siéger au directoire des établissements publics hospitaliers un représentant des personnels non médicaux, un représentant des étudiants en santé et un représentant des usagers, dont nous avons à apprendre. Cela semble aller de soi ; pourtant, ce n’était pas le cas. Nous le devons aux personnels paramédicaux, aux étudiants et aux usagers, parce que l’expérience vécue, quelle qu’elle soit, a sa place quand il s’agit de prendre des décisions.
Lors des travaux parlementaires, nous avons tenu à établir un équilibre avec l’ordonnance portant sur les conditions d’application de l’article 37 de la loi relative à l’organisation et à la transformation du système de santé – OTSS –, qui concerne les groupements hospitaliers de territoire – GHT – et a été présentée hier en Conseil des ministres. Les commissions médicales de groupement seront à l’avenir des instances décisionnelles dans la vie de ces établissements.
Par conséquent, les missions des commissions médicales d’établissement et de groupement et de leurs présidents sont revues suite aux recommandations du rapport Claris, qui ont fixé le cap que nous suivons. C’est la raison pour laquelle je défendrai avec mes collègues quelques amendements de mise en cohérence. Nous tenons à la réforme de la gouvernance hospitalière ; elle est en train de se dessiner à l’aide de celles et de ceux qui présideront ensemble aux destinées de l’hôpital public dans notre pays.
Par ailleurs, le Gouvernement s’est engagé dans la lutte contre le mercenariat de l’intérim médical, qui désorganise l’offre de soins dans nos territoires et met à mal les finances des hôpitaux. Je vous remercie d’ailleurs d’être revenus sur la rédaction initiale de la rapporteure concernant ce sujet important. Le texte permet une fois pour toutes de rendre effectif le plafond réglementaire de l’intérim médical en obligeant le comptable public à rejeter tout paiement au-delà de ce plafond, et nous tenons à saluer les amendements adoptés à cette fin en commission.
Le texte concrétise également certaines propositions nées cet été à l’occasion du Ségur de la santé, notamment l’extension du champ de compétences de certaines professions – je pense en particulier aux sages-femmes et à certaines professions paramédicales. Élargir le champ des actes ouverts à ces professions, c’est faire le choix de la confiance et de l’efficacité. Nous faisons le pari que notre système de santé ne sera en mesure de relever les défis auxquels il fait face qu’en rompant avec les querelles de chapelle et les prés carrés dans lesquels certains souhaiteraient nous enfermer.
J’ai tenu à revenir sur les grands axes de cette proposition de loi car ils constituent autant d’évolutions attendues par les acteurs de notre système de santé. Mesdames et messieurs les députés, je me réjouis de voir le Ségur de la santé être à nouveau débattu dans cet hémicycle et j’ai hâte que nos discussions deviennent des réalités concrètes. Je salue encore une fois le travail de toutes celles et de tous ceux qui ont enrichi le texte et qui contribueront à lui donner la force d’une promesse tenue sur le terrain. Je ne doute pas que nous parviendrons à faire avancer ensemble et pour de bon des sujets qui ne peuvent plus attendre.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à Mme Stéphanie Rist, rapporteure de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure de la commission des affaires sociales
Cette proposition est en réalité la traduction – très attendue par les professionnels concernés – de plusieurs pistes issues du Ségur de la santé. Malheureusement, vous le savez, la commission mixte paritaire qui a eu lieu il y a deux semaines ne nous a pas permis d’aboutir à un accord avec nos collègues sénateurs. Je le regrette vivement ; toutefois, je tiens à souligner que la navette parlementaire a permis d’enrichir le texte, peut-être même plus que d’habitude.
Elle a d’abord précisé les dispositions initiales de la proposition de loi ; celles-ci ont évolué au cours des débats, à l’Assemblée comme au Sénat, en commission puis en séance. Je me félicite de ces évolutions qui montrent le sérieux du travail parlementaire et la plus-value qu’il peut apporter.
Surtout, nos travaux et ceux du Sénat ont permis de faire émerger de nouveaux sujets qui nous tiennent à cœur en tant que parlementaires et qui sont essentiels pour les acteurs de terrain : je pense aux réelles avancées dont bénéficieront certains professionnels comme les masseurs-kinésithérapeutes, les orthophonistes ou les ergothérapeutes.
Ainsi, au terme de son examen en première lecture par nos deux assemblées, la proposition de loi, qui comptait initialement quinze articles, en comprend désormais neuf adoptés ou supprimés conformes et quarante-six encore en discussion, tandis que dix-sept articles nouveaux ont été ajoutés par le Sénat. Plusieurs propositions de notre assemblée ont fait l’objet d’un consensus, ce que reflètent les articles adoptés conformes. C’est notamment le cas de l’élargissement des compétences des sages-femmes, puisque le Sénat a adopté les articles leur permettant de prescrire enfin des arrêts de travail de plus de quinze jours et de les renouveler. Cela permettra à la fois de mieux reconnaître leurs compétences et de réduire les inégalités d’accès aux soins.
Le Sénat a par ailleurs adopté conformes la plupart des articles visant à simplifier la gouvernance des organismes mutualistes. Les dispositions votées permettront de protéger les mutuelles et la logique de solidarité qu’elles promeuvent. Nous avons également convergé quant à la simplification des démarches des personnes en situation de handicap. Ce chantier, considéré comme une priorité par la majorité depuis le début de la législature, connaît à travers ce texte un progrès décisif grâce à l’instauration d’une plateforme numérique permettant de centraliser les démarches entreprises par ces personnes et leurs aidants.
Plusieurs dispositions adoptées par le Sénat constituent de réelles avancées pour notre système de santé ; il convient de les préserver. Je pense notamment à l’extension des compétences de certains professionnels de santé et je salue ainsi la possibilité offerte aux ergothérapeutes de prescrire des dispositifs médicaux et notamment des aides techniques. Je me félicite également de l’extension des compétences des orthophonistes en matière d’adaptation et de renouvellement des prescriptions médicales d’actes d’orthophonie.
Malheureusement, l’écart séparant nos deux chambres s’est illustré sur plusieurs points de la proposition de loi. En commission des affaires sociales, nous sommes revenus sur l’ensemble de ces points, rétablissant à chaque fois la rédaction de l’Assemblée.
C’est en particulier le cas s’agissant des protocoles de coopération prévus à l’article 1


S’agissant de la gouvernance hospitalière, je me réjouis que le Sénat partage notre vision quant au principe fondamental posé par la proposition de loi, qui consiste à redonner de la place aux soignants. Nous sommes également d’accord avec certaines propositions concrètes notamment issues du rapport Claris. Toutefois, des désaccords importants sont apparus sur plusieurs points au sujet de la gouvernance hospitalière et de sa rénovation. Ces divergences concernent en premier lieu la dissociation des statuts de directeur des soins et de président de la commission des soins, à l’article 6. Cette mesure, qui n’est pas demandée par les acteurs du terrain, bien au contraire, déstabiliserait la gouvernance et nuirait à l’attractivité des postes de directeur des soins.
Le Sénat a également supprimé à l’article 9 la possibilité pour des étudiants d’être membres du directoire ; or cela me tient à titre personnel très à cœur. Sur ces sujets clivants de gouvernance hospitalière, la commission a fait le choix d’un retour aux rédactions issues de l’Assemblée nationale.
Enfin, une divergence fondamentale est apparue au sujet de la nécessaire lutte contre les dérives de l’intérim médical. Il était évidemment inconcevable que nous confirmions la suppression pure et simple de l’article 10 décidée par le Sénat en séance publique. Il est nécessaire que nous montrions la plus grande fermeté possible pour lutter contre ces méthodes abusives. Nous avons donc adopté en commission, à l’initiative de nombreux collègues, le rétablissement de cet article dans sa version adoptée à l’Assemblée en première lecture.
En résumé et pour conclure, la commission a abordé cette nouvelle lecture dans un esprit d’ouverture à l’égard des propositions du Sénat, sans pour autant renoncer aux apports fondamentaux de la proposition de loi telle qu’adoptée à l’Assemblée en première lecture. Le texte discuté aujourd’hui a évolué au cours des lectures successives mais il est désormais abouti ; il n’a pas l’ambition d’une grande loi santé – une telle ambition n’a jamais été la sienne – et encore moins d’une loi d’état d’urgence sanitaire.
Il répond cependant à la promesse qui figure dans son titre : améliorer notre système de santé en renforçant la confiance envers les acteurs. L’extension des compétences d’un certain nombre d’auxiliaires médicaux le montre, tout comme la simplification des protocoles de coopération, tant à l’hôpital qu’en ville et dans le secteur médico-social. Je vous invite donc, mes chers collègues, à conserver les grands équilibres de ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Sabine Rubin.
M. le président.
 Constituant un prolongement du Ségur de la santé, la présente proposition de loi porte dans son titre même une ambition forte : simplifier notre système de santé. Simplification et confiance, voilà une rengaine qui, de l’ESR – enseignement supérieur et recherche – à l’école en passant par l’organisation de la vie publique, n’a rien perdu de sa prime fraîcheur !
Mme Sabine Rubin.
Trêve de plaisanterie : je le dirai d’emblée, cette proposition de loi ne répond en rien aux problèmes pourtant graves qui se posent à notre système de santé, dont la crise pandémique a mis en lumière la robustesse, certes, mais aussi les failles et les dysfonctionnements. Là encore, il s’agit avant tout de gérer une pénurie de moyens financiers et humains, une pénurie organisée de longue date et devenue chronique, une pénurie qui ne cesse de fragiliser et de compliquer une prise en charge de qualité pour toutes et tous.
Il faudrait pourtant rompre radicalement avec cette vision délétère de notre santé publique, celle du « 
 new public management 
Sur ce point, les articles 3 et 4 ne sont pas pour nous rassurer. Ils concernent la simplification de la procédure de recrutement des praticiens hospitaliers qui, pour répondre aux besoins pressants de certains territoires, risque à terme de faciliter la casse du statut national. Ainsi, il en sera fini d’un recrutement par voie de concours national qui, ouvrant droit au statut de praticien hospitalier, conforte leur indépendance et facilite les possibilités de mutation et d’évolution de carrière. En confiant le recrutement du personnel aux directeurs au détriment du centre national de gestion, on ouvre la porte à la précarisation de toute la profession.
Certes, il y a des éléments positifs ici ou là. Il en est ainsi de l’élargissement du droit de prescription accordé à certains acteurs médicaux et paramédicaux, notamment aux sages-femmes qui y trouvent une véritable reconnaissance de leur profession. La reconnaissance du rôle joué par les unités fonctionnelles au sein des hôpitaux serait aussi une avancée si elle était accompagnée d’une véritable démocratisation du mode de désignation des chefs de service, c’est-à-dire une élection par leurs pairs et non plus une nomination par le seul directeur, laquelle les place

En matière d’organisation globale du service hospitalier, il eût été plus à propos de repenser le fonctionnement du conseil de surveillance, notamment à l’aune de ce qui fut jadis le conseil d’administration : une instance regroupant les représentants de l’ensemble des professionnels et des usagers, dotée d’un véritable droit de veto sur le budget annuel et le projet d’établissement, présidée par un élu local dont tout un chacun a pu constater et saluer le rôle essentiel pendant la crise.
Autre point qui suscite la colère de ceux qui sont attachés au droit à la santé, reconnu par notre Constitution : la possibilité offerte aux médecins libéraux, officiant dans certains établissements de santé pourtant garants d’une mission de service public, de procéder à des dépassements d’honoraires. Cette véritable régression, confirmée en commission, motivera le dépôt d’un amendement par notre groupe.
Quant aux articles 1



Si la proposition d’une mise en place de rapports d’information relatifs à la création des auxiliaires médicaux semble une mesure de sagesse, nous restons cependant vigilants quant au risque de créer une médecine à deux vitesses, qui rétablirait en quelque sorte les officiers de santé du XIX

Enfin, il est un aspect du texte qui me tient particulièrement à cœur : celui qui touche à la santé scolaire, et plus précisément à la situation des infirmières et des infirmiers scolaires. Le texte introduit la notion de coordination au sein de futurs ensembles médicaux regroupant infirmiers, médecins scolaires et assistants sociaux. Outre la mise en place d’un service médico-centré et les inquiétudes exprimées par les infirmiers scolaires d’une possible subordination hiérarchique au sein de ces futurs ensembles, on peut craindre qu’il ne s’agisse, là encore, que d’une gestion de la pénurie. Nous craignons que les infirmiers scolaires n’accomplissent finalement les tâches des médecins scolaires.
Pour toutes ces raisons, les membres du groupe La France insoumise voteront contre le présent texte.
 La parole est à Mme Karine Lebon.
M. le président.
 Leur situation est tellement ubuesque que je ne peux débuter cette intervention sans évoquer les services d’urologie à La Réunion. Pour résoudre un conflit entre des praticiens, l’Inspection générale des affaires sociales – IGAS – a décidé de fermer le service d’urologie du site nord du centre hospitalier universitaire en juin prochain. Elle va supprimer ce service public, au mépris des patients qu’elle invite à se diriger vers le site sud du CHU, déjà saturé, et vers le privé.
Mme Karine Lebon.
Cette décision n’est pas seulement choquante, elle est irrecevable pour qui connaît les taux records d’insuffisance rénale chronique de La Réunion. Madame la ministre déléguée, les Réunionnais ne peuvent pas faire les frais de ce psychodrame managérial. Ils attendent que leur santé soit au centre des décisions.
Le texte qui arrive aujourd’hui en nouvelle lecture et qui vise à améliorer le système de santé est bien différent de la proposition de loi originale. Initialement, il s’agissait de traduire les mesures organisationnelles et non financières issues du Ségur de la santé de juillet 2020.
Rappelons que cet accord a été jugé largement insuffisant par le personnel soignant, notamment sur le plan des moyens financiers dégagés et des revalorisations salariales inférieures aux revendications. L’accord continue d’ailleurs à laisser de côté des milliers de personnels de l’action sociale qui travaillent dans les établissements de santé. Eux aussi méritent de bénéficier, au même titre que leurs collègues soignants, des augmentations indiciaires décidées.
Passé de quatorze à quarante et un articles, le présent texte est un fourre-tout dont on peine à voir la cohérence d’ensemble. La première partie vise ainsi une réorganisation des compétences des professions médicales et un développement des pratiques avancées, mais on doute que celles-ci puissent répondre au contexte de pénurie de la ressource médicale. D’autres mesures prévoient d’assouplir les règles de recrutement des praticiens hospitaliers en s’affranchissant des procédures habituelles, sans que cela garantisse une meilleure couverture des besoins de santé.
En réalité, ce qui se dégage à la lecture des différentes dispositions, c’est la logique de déréglementation, qui n’apporte pas les réponses structurelles aux véritables défis posés à notre système de santé et à l’hôpital public.
En ce qui concerne l’hôpital, vous appliquez toujours les mêmes recettes. Quelques mesures vont dans le bon sens – l’ouverture de la gouvernance des hôpitaux à de nouveaux acteurs, ou la volonté de redonner des prérogatives aux médecins dans l’organisation des services –, mais d’autres risquent au contraire de prolonger le malaise hospitalier.
Vous prévoyez ainsi de renforcer la toute-puissance des groupements hospitaliers de territoires sans qu’aucun bilan n’ait été réalisé sur leur utilité, alors qu’ils contribuent bien souvent à des restructurations hospitalières ou à une mutualisation des moyens aux dépens des petits hôpitaux.
Vous rendez obligatoire la mise en place d’un volet managérial dans chaque établissement hospitalier. En préservant l’esprit qui a inspiré les dernières réformes de l’État, vous poursuivez l’instauration de règles de management privé dans le service public de santé, selon des logiques de rentabilité qui sont dénoncées depuis tant d’années par le personnel soignant. Or la crise sanitaire nous démontre, dans la douleur, que c’est précisément cette idéologie néolibérale qu’il faut désormais stopper.
Vous maintenez un ajout du Sénat sur la possibilité pour les médecins de réaliser des dépassements d’honoraires dans les établissements de santé privés d’intérêt collectif – ESPIC –, alors que ces pratiques sont un frein à l’accès aux soins pour nos concitoyens.
La principale mesure de la toute dernière partie du texte, consacrée à la politique du handicap, est la création d’une plateforme numérique d’information. Confiée à la Caisse des dépôts et consignations, cette plateforme est destinée à faciliter les démarches administratives des personnes handicapées et de leurs aidants. Quel sera son véritable apport pour les personnes concernées ? Ne vaudrait-il pas mieux faciliter l’accès physique aux structures publiques pour accompagner ces personnes ?
En définitive, cette proposition de loi donne l’impression d’un bricolage utilisé comme véhicule législatif pour prendre des mesures qui ne changeront probablement rien au malaise hospitalier, au défi de la désertification médicale ou aux carences constatées en matière de démocratie sanitaire.
Ce texte ne prévoit rien non plus pour faciliter l’établissement des certificats de décès à domicile alors que l’attente des familles est si grande sur ce point, notamment chez moi, à La Réunion.
La crise sanitaire nous rappelle pourtant avec force que de nouveaux moyens sont indispensables dans nos hôpitaux pour embaucher du personnel soignant, ouvrir des lits qui continuent de manquer et revaloriser les salaires.
Des mesures plus contraignantes et plus efficaces auraient aussi pu être prises pour lutter contre la pénurie de médecins sur nos territoires. Je pense à l’ouverture de centres de santé permettant un exercice regroupé et salarié, ou à un conventionnement sélectif à l’installation des médecins. Et je ne fais que mentionner le silence sur la valorisation du coefficient géographique à La Réunion qui, Ségur ou pas, continue d’être l’objet d’une fin de non-recevoir.
Faute d’y voir de réelles améliorations pour notre système de santé, notre groupe se prononcera contre cette proposition de loi.
 La parole est à Mme Annie Vidal.
M. le président.
 Nous sommes toujours au cœur de l’épidémie de covid-19, qui a entraîné une prise de conscience nationale sur le besoin de réformer en profondeur notre système de santé. Les conclusions du Ségur de la santé nous invitent à relever ce défi, ce que propose de faire cette proposition de loi.
Mme Annie Vidal.
Ce texte est le fruit d’une démarche de concertation, d’une écoute attentive des représentants des acteurs de terrain qui ont été nombreux à participer.
Les parlementaires ont largement contribué à ce débat à l’Assemblée nationale puis au Sénat, avec l’objectif constant d’améliorer le quotidien des soignants et des patients. La commission mixte paritaire n’ayant pu être conclusive malgré cela, nous reprenons donc nos discussions.
Dans le cadre de cette nouvelle lecture, la commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale a conservé certaines propositions des sénateurs, qui viennent compléter, préciser et clarifier à juste titre le texte de loi. Je pense notamment à l’interopérabilité dans les GHT, aux nouvelles possibilités offertes aux salariés de certains ESPIC, et à la désignation d’une sage-femme référente.
Certaines dispositions, supprimées par le Sénat alors qu’elles étaient de véritables avancées pour les professionnels médicaux et paramédicaux, ont été rétablies en commission. Nous avons notamment élargi le champ de compétences des sages-femmes et des masseurs-kinésithérapeutes. Il s’agit d’un signal de reconnaissance envers les professionnels et de mesures concrètes pour faciliter l’accès aux soins.
Le champ de prescription des ergothérapeutes se voit élargi, afin de permettre à ces professionnels de prescrire des dispositifs médicaux et aides techniques et de renouveler les prescriptions médicales d’actes d’ergothérapie.
Dans les établissements, le Ségur a fait la promesse d’une gouvernance plus participative, plus souple, mieux adaptée aux réalités de terrain. Nous l’avons réaffirmée en commission en ouvrant le directoire des établissements de santé aux représentants du personnel soignant, aux étudiants en santé et aux usagers, et en inscrivant un volet managérial dans le projet d’établissement.
Enfin, nous avons pris des dispositions pour lutter contre les dérives coûteuses de l’intérim médical et contrôler plus efficacement le cumul irrégulier d’activités. Nous rétablissons également le directeur des soins comme vice-président de la commission médico-soignante lorsqu’elle est constituée.
Notre groupe propose des dispositions complémentaires. Ainsi, nous insérons de nouvelles mesures pour lutter contre les situations de conflit d’intérêts au sein du directoire des établissements de santé, en permettant une délégation des pouvoirs du directeur.
Nous voulons aussi élargir la réflexion sur l’évaluation des écarts de rémunérations à l’ensemble des secteurs : privé non lucratif, privé d’intérêt collectif et public. La crise du covid-19 a en effet révélé des inégalités fortes en termes de répartition des professionnels sur le territoire. En fournissant un état des lieux partagé et transparent des rémunérations selon les spécialités, le mode d’exercice et le territoire, cette étude permettra de mieux apprécier l’impact des rémunérations dans l’attractivité médicale.
L’objectif de cette proposition de loi est d’apporter des réponses pragmatiques aux attentes des acteurs de la santé, d’améliorer l’accès aux soins pour les patients et de redynamiser l’hôpital. Nous contribuerons ainsi à donner un nouveau souffle à notre système de soins.
Le groupe La République en marche votera pour cette proposition de loi en confiance.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Fadila Khattabi applaudit également.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Cette proposition de loi aurait pu être beaucoup plus ambitieuse, plus cohérente et surtout plus consensuelle, tout particulièrement en ce qui concerne les mesures dites de simplification qu’elle contient.
M. Jean-Pierre Door.
Sans doute a-t-elle un moment fait illusion par son intitulé, censé répondre aux attentes du Ségur de la santé. Plus le temps passe, plus une certaine crispation se fait jour, aussi bien dans le secteur public que dans le secteur privé ambulatoire – le grand absent de votre texte, malheureusement. Force est de constater que celui-ci ne répond pas aux faiblesses structurelles et à l’éloignement des problématiques de territoire soulignés par une crise sanitaire dont vous n’avez pas encore tiré les leçons.
Nos observations, nous vous les confions, madame la rapporteure. Malgré vos rétropédalages de première lecture et les rattrapages du Sénat, ce texte, au stade de la nouvelle lecture, est redevenu assez bavard et sans vision fondatrice. Il ne s’attaque pas aux maux du système de santé et ne produira donc aucun changement réel.
Le caractère disparate des mesures est impropre à fournir une vision claire. Et on ne peut que regretter l’absence de véritable rupture dans l’organisation du système de santé et de traitement des causes profondes de ses maux.
Le vrai choc de simplification consisterait à réformer l’ensemble des règles administratives et financières, afin de redonner aux hôpitaux de la souplesse et une nouvelle capacité à agir.
Quant aux GHT, ils inspirent une réelle déception. En attribuant un surcroît de compétences à des GHT dominateurs, vous ne confortez pas la place des hôpitaux de proximité, lieux pourtant privilégiés de rencontre avec la médecine de ville. Vous n’introduisez pas de souplesse dans le statut des établissements et des personnels, en vue d’une gestion des ressources humaines moderne et attractive. Et pourquoi tourner le dos à des établissements qui réussissent, comme à Valenciennes, et comme certains ESPIC tels que l’hôpital Foch ou l’Institut mutualiste Montsouris ?
Selon l’Académie nationale de médecine, « La crise hospitalière est de façon très visible une crise du management qui s’attache à éloigner la décision du terrain. La modernité exige l’inverse, à savoir de réduire les lignes hiérarchiques. La bureaucratie autoalimentée est génératrice de gâchis du temps des professionnels et de coûts indus. »
Les académiciens formulent, en particulier s’agissant des CHU, des préconisations auxquelles nous sommes sensibles : gouvernance assurée par un triumvirat administratif, médical et universitaire ; réorganisation territoriale du système de santé ; recours à un partenariat public-privé pour le parcours de suivi du patient.
 Il a raison !
M. Thibault Bazin.
 Le Sénat a voulu améliorer le texte issu de la première lecture à l’Assemblée nationale. Il en a recentré l’objet en supprimant ou modifiant certains articles. Il a ainsi supprimé l’article 1
M. Jean-Pierre Door.

S’agissant de l’hôpital – on notera au passage le caractère très « hospitalo-centré » de la proposition de loi –, vous voulez remettre en question les choix faits par le Sénat aux articles 4, 5 et 6, qu’il s’agisse du recentrage sur le projet territorial de santé, de la gouvernance dans les établissements publics de santé, de la représentativité de la commission des soins infirmiers ou du principe de l’élection de son président par ses membres.
On ne peut qu’être hostile à l’activité mercenaire, qui empêche l’hôpital de financer des mesures d’attractivité au profit des praticiens statutaires. Mais nous ne voulons pas que le directeur, confronté à la question du maintien de certaines spécialités, soit seul à endosser la lutte contre les abus.
Pour conclure, le choc de confiance et de simplification attendu n’est pas au rendez-vous ; les différents acteurs rencontrés partagent largement ce constat. Le groupe Les Républicains considère que la solution aux deux maux principaux dont souffre l’hôpital public, la suradministration et le manque d’attractivité des postes, relèvent davantage de la volonté politique que de dispositions législatives. Dans ce domaine, la proposition de loi n’apporte donc rien d’utile. Et dans la mesure, madame la rapporteure, où vous vous apprêtez à rétablir la plupart des mesures problématiques contenues dans le texte initial, le groupe Les Républicains envisage de s’abstenir.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 Depuis son examen en première lecture à l’automne dernier par notre Assemblée, la proposition de loi de Mme Stéphanie Rist, qui vise à traduire les mesures non financières du Ségur, aura fait du chemin. Un chemin parfois sinueux, mais qui montre, si cela était nécessaire, l’importance que revêt le travail parlementaire fourni par les deux chambres pour enrichir, corriger ou améliorer les dispositions d’un texte.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés souhaite aborder celui-ci en adoptant une vision globale. Nous voulons favoriser une mixité des modes d’exercice, susceptible d’intégrer l’ensemble des établissements de santé – qu’ils soient publics, associatifs ou privés –, des hôpitaux de proximité et des acteurs libéraux : tel est l’esprit du travail que nous avons mené depuis le début de la législature en lien avec le plan « ma santé 2022 ».
Nous saluons les avancées obtenues. La première concerne les sages-femmes : compte tenu de leur expertise et des besoins constatés sur le terrain en matière de prise en charge, il était nécessaire d’étendre leurs capacités prescription.
De même, il était nécessaire de lutter contre les excès de rémunération engendrés par l’intérim médical, sujet sur lequel notre groupe s’est beaucoup investi en première lecture. Le phénomène n’a fait que croître au cours des dernières années ; si l’intérim médical peut être utile, il est nécessaire de poser des garde-fous. Désormais, grâce aux dispositions prévues à l’article 10, les établissements publics de santé seront mieux armés pour lutter contre les abus.
Notre groupe se réjouit également du rétablissement du poste de chef de service au sein des centres hospitaliers. Il aura fallu dix ans après la loi portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires pour s’apercevoir à quel point cette fonction était essentielle pour le bon fonctionnement de nos hôpitaux. Il nous semble cependant nécessaire que les représentants des universités soient inclus dans le processus de nomination des chefs de service dans les CHU. Il s’agit de renforcer les interactions entre centres hospitaliers et universités. Nous ferons d’ailleurs des propositions en ce sens lors de l’examen de l’article 5. Vous voulez simplifier les choses, c’est bien, mais ne cloisonnez pas !
S’agissant de l’article 1

Beaucoup de divergences ont donc été aplanies, mais quelques aspérités subsistent.
La première concerne les établissements de santé privés d’intérêt collectif – ESPIC. Vous le savez, nous sommes profondément attachés à l’égalité de traitement entre établissements de santé. La crise sanitaire a montré l’importance des trois piliers sur lesquels repose notre système : le public, le privé non lucratif et le privé. Or si l’article 4 

L’examen en commission des affaires sociales la semaine dernière a permis de rétablir la plupart des équilibres trouvés en première lecture, tout en conservant certains dispositifs utiles issus de l’examen du texte par la Chambre haute. Nous abordons donc cette nouvelle lecture dans l’état d’esprit constructif et exigeant qui nous caractérise. Notre groupe soutiendra la proposition de loi, en souhaitant que ses mesures les plus emblématiques puissent rapidement entrer en vigueur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
M. le président.
 Dans un contexte marqué par une crise sanitaire qui se prolonge, cette proposition de loi apparaît toujours davantage en décalage avec les besoins réels, qu’il s’agisse de la réforme du système hospitalier ou de l’accès aux soins.
Mme Gisèle Biémouret.
Ce texte a l’ambition de transposer les mesures non budgétaires du Ségur de la santé – cinq sur trente-trois. Depuis son examen en première lecture par notre Assemblée, alors que notre système de santé subit à nouveau une tension sans précédent, il manque plus que jamais son objectif, pour se résumer à une suite de mesures sans ligne directrice et sans cohérence. Les défauts initiaux n’ont malheureusement pas été gommés.
Nous en restons persuadés : c’est faire preuve de légèreté que de légiférer ainsi, sans l’appui d’une étude d’impact ou d’un avis du Conseil d’État, mais en prévoyant un recours accru aux ordonnances, sur des sujets aussi importants que la gouvernance des hôpitaux et les relations entre différents professionnels de santé.
Peu d’enseignements ont été tirés de la pandémie que nous vivons, et aucun n’est traduit dans ce texte. Les questions importantes pour la santé n’y sont pas résolues, notamment celles concernant le financement, l’organisation de la médecine libérale et de l’hôpital, la coordination entre hôpital et la médecine de ville… Nos collègues sénateurs ne s’y sont pas trompés, puisqu’ils ont ajouté dix-sept nouveaux articles.
En première lecture, j’avais longuement exprimé toute notre opposition aux mesures que vous proposez pour les groupements hospitaliers de territoire, dont les conséquences seront graves pour l’autonomie des hôpitaux de territoires, notamment en milieu rural. Je le répète, ces orientations vont à l’encontre de ce que prône votre plan « ma Santé 2022 », en donnant davantage de pouvoirs aux établissements support des GHT et en éloignant encore les réponses aux besoins des usagers. Il est pourtant nécessaire de conserver à ces établissements une gouvernance spécifique.
L’hôpital n’a pas besoin de davantage de gestion ou d’ajustements à la marge, il a besoin de réformes et d’attractivité. Nous le constatons dans nos territoires : les personnels quittent peu à peu l’hôpital public, concurrencé par le privé qui propose de meilleures rémunérations. Or plutôt que de tenter de renforcer l’attractivité des carrières hospitalières, vous introduisez des mesures contreproductives telles que le bénévolat individuel ou la possibilité pour un directeur de GHT de créer un poste de praticien hospitalier.
À rebours de la satisfaction que vous affichez, nombre de mesures proposées ne satisfont pas les professionnels de santé, qu’ils exercent à l’hôpital public ou en ville. La cacophonie autour de l’article 1

Pourtant, les attentes sont fortes. Nous pensons par exemple qu’il est légitime de faire évoluer le statut des infirmiers anesthésistes diplômés d’État – IADE – en leur reconnaissant, comme ils le souhaitent, l’exercice en pratique avancée. Nous recommandons donc de maintenir l’article 1


Pour notre part, nous souhaitons réorganiser l’hôpital et sa gouvernance afin de les recentrer sur les soins et la santé publique, non pour gérer la pénurie, mais pour préparer l’hôpital à affronter les crises à venir. Dans cette perspective, le Parti socialiste a présenté récemment ses propositions en matière de santé. Il est en particulier nécessaire de lancer une concertation salariale avec l’ensemble des filières professionnelles du soin, dans lesquelles trop de souffrances demeurent.
Depuis un an, nous avons constaté notre vulnérabilité. Il serait insensé de ne pas en tirer des leçons. Des réformes en profondeur sont nécessaires pour soigner l’hôpital et lui permettre de jouer son rôle dans un système de santé qui doit se rééquilibrer vers les soins de proximité, donc de ville.
C’est pourquoi le groupe Socialistes et apparentés ne votera toujours pas un texte que la navette n’a pas amélioré et qui, nous le répétons, comporte des dispositions dont les conséquences, très lourdes, n’ont pas été évaluées, en particulier pour les hôpitaux de proximité.
 La parole est à M. Paul Christophe.
M. le président.
 L’examen en commission de cette proposition de loi a permis de rétablir l’essentiel des dispositions adoptées en première lecture par l’Assemblée.
M. Paul Christophe.
C’est notamment le cas de l’article 1

La proposition de loi comporte également des avancées que je tiens à saluer, comme l’extension des compétences des sages-femmes et des masseurs-kinésithérapeutes. L’encadrement de l’intérim médical, réintégré en commission grâce à un amendement de notre groupe, fait aussi partie des aspects très positifs du texte.
Nous sommes satisfaits que la suppression de l’article 7, qui visait à confier systématiquement à l’établissement support tout poste de directeur d’établissement laissé vacant dans un établissement partie à un GHT, ait été confirmée. En effet, l’instauration d’une direction commune doit constituer l’aboutissement d’une démarche de coopération, en concertation étroite avec les acteurs locaux. L’imposer de manière unilatérale, comme le prévoyait cet article, n’était pas de bonne méthode et suscitait des craintes réelles au sein des centres hospitaliers locaux et des hôpitaux de proximité.
Concernant l’article 14, qui prévoit la création d’une plateforme numérique nationale d’information en direction des aidants, nous émettions des réserves portant sur les modalités d’association des départements et sur l’utilité de créer une couche supplémentaire, qui pourrait s’avérer redondante avec les actions départementales. L’examen en séance a cependant permis de lever cette inquiétude en garantissant que la plateforme ne se substituera pas aux modalités actuelles d’accueil physique et téléphonique relatives à l’information et à la conduite des démarches des personnes handicapées et de ceux qui les accompagnent. Je connais, madame la ministre déléguée, votre engagement constant pour simplifier le quotidien des proches aidants et il s’agissait de ne pas complexifier l’accès à l’information. La plateforme sera ainsi un outil complémentaire, un simple site internet d’information n’ayant pas vocation à se substituer à l’action départementale.
En conclusion, je salue le travail de notre collègue Stéphanie Rist et je la remercie d’avoir fait évoluer le texte lors des auditions et des débats en commission. Compte tenu de toutes ces avancées et de l’inscription dans la proposition de loi de certaines dispositions du Ségur de la santé, le groupe Agir ensemble votera en sa faveur. 
(Mme Stéphanie Rist, rapporteure, et Mme Michèle de Vaucouleurs applaudissent.)
 La parole est à Mme Valérie Six.
M. le président.
 La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui en nouvelle lecture suscite, par son titre, « améliorer le système de santé par la confiance et la simplification », de nombreux espoirs chez les professionnels de santé. Nous ne pouvons en effet que souscrire à l’objectif d’associer davantage le personnel soignant à la gestion de l’hôpital, ce qui était le sens majeur de l’accord conclusif du Ségur de la santé, signé par les partenaires sociaux.
Mme Valérie Six.
Si les divers articles permettant de donner plus de souplesse aux établissements pour s’organiser librement et favoriser les recrutements ne constituent pas une révolution, ils nous semblent aller dans le bon sens. C’est pourquoi nous avions soutenu la proposition de loi en première lecture.
Je salue également les évolutions apportées au cours des discussions concernant la profession de sage-femme : possibilité d’adresser les patientes à un médecin spécialiste ; constatation des incapacités de travail de plus de quinze jours ; élargissement du champ de prescription. Ces dispositions n’induiront pas de confusion dans la logique du parcours de soins coordonné, articulé autour du médecin traitant, mais permettront au contraire de simplifier le parcours des patientes, une orientation bienvenue et conforme de surcroît à l’objectif de la proposition de loi. J’appelle cependant la ministre déléguée à la vigilance, car nous ne pouvons pas étendre indéfiniment le champ d’intervention des professionnels sans améliorer leur statut.
Par ailleurs, les dispositions introduites par nos collègues sénateurs, ont, malgré l’échec de la commission mixte paritaire, été maintenues par la commission des affaires sociales : l’autorisation donnée aux laboratoires d’analyse médicale de pratiquer certains actes de vaccination, que nous espérons pouvoir étendre aux pharmaciens des pharmacies à usage interne ; l’association des départements, échelons de référence pour l’autonomie, à la définition des services proposés par la plateforme créée par l’article 14 ; la reconnaissance officielle des pratiques avancées pour les infirmiers anesthésistes, dont la formation équivaut depuis 2014 à un niveau master 2 ; l’accès direct aux soins en orthophonie – dispositif que le Gouvernement souhaite supprimer, contre l’avis des principaux syndicats représentatifs des médecins généralistes et celui de la commission des affaires sociales elle-même.
Toutefois, en raison du caractère incomplet des mesures qu’il contient et de la vision très hospitalo-centrée qui l’inspire, le texte ne provoquera pas un choc de simplification ni ne favorisera une mobilisation massive du système de santé susceptible de réduire les inégalités sociales et territoriales dans ce domaine.
Le texte ne dit rien de la capacité de notre organisation à appréhender la diversité des conditions sanitaires dans les territoires pour corriger les situations les plus alarmantes. Celles-ci sont le résultat d’un passé industriel, de spécificités économiques, de situations sociales fragiles, de caractéristiques démographiques – des particularités nécessairement différentes d’une région à l’autre. Notre groupe souhaite depuis longtemps que la politique de santé soit plus déconcentrée et que les régions puissent mener une politique de recomposition de l’offre de soins. Il nous paraît ainsi souhaitable de donner plus de latitude aux échelons régional ou territorial, pour mieux adapter les politiques à la réalité des territoires et aux besoins locaux. L’examen attendu du projet de loi dit 4D – décentralisation, différenciation, déconcentration, décomplexification – serait l’occasion de se saisir de cette question.
Enfin, la proposition de loi s’achève sur un chapitre relatif au secteur médico-social, créant notamment une plateforme unique d’information et d’accompagnement des personnes en situation de handicap et de leurs aidants. S’agissant de ce secteur et de celui de l’autonomie, nous espérons cependant que vos ambitions sont plus grandes. Tous les acteurs du grand âge, du handicap et du domicile attendent le projet de loi promis avant la fin du quinquennat, et la représentation nationale est prête à en débattre à la lumière des concertations qui ont déjà eu lieu.
Il faut parfaire notre système de santé, pour améliorer l’état de santé des français et les conditions de travail des personnes qui en sont responsables.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 En novembre dernier, alors que nous débutions l’examen de cette proposition de loi, le groupe Libertés et territoires avait fait part des franches interrogations qu’il nourrissait à l’égard de ce texte. La première d’entre elles tenait à une question de calendrier : il paraissait précipité d’inscrire cette proposition de loi à l’ordre du jour alors que le Ségur de la Santé venait à peine de rendre ses conclusions et que le comité de suivi du Ségur était tout juste installé. Tous les acteurs concernés se sont étonnés de ce manque de concertation, ce qui tranchait avec les mois de négociation qui ont abouti au Ségur.
Mme Jeanine Dubié.
La deuxième interrogation, sans doute liée, était relative à l’inadéquation de certaines mesures par rapport aux réalités du terrain. Je fais ainsi référence à l’article 1

Fort heureusement, l’Assemblée est revenue sur ces dispositions, et je me réjouis de constater que le Sénat est allé dans notre sens. Malgré tout, l’échec de la commission mixte paritaire à élaborer un texte commun n’a rien d’étonnant. Les critiques exprimées par le Sénat sur le caractère hétéroclite du texte et le manque de vision qui le caractérise sont en effet légitimes.
Je reste pourtant convaincue qu’un consensus aurait pu être trouvé sur beaucoup des dispositions de cette proposition de loi, mais cela était sans compter la crise sanitaire, venant en sus de celle que traverse l’hôpital public depuis plusieurs années. Dans un tel contexte, il est bien normal que les ambitions soient revues à la hausse. Notre travail est considéré avec sévérité par les acteurs de la santé, ce qui est d’autant plus légitime que nous subissons une recrudescence des cas de Covid-19 et que les hôpitaux sont à nouveau submergés, mettant encore plus à contribution des professionnels de santé déjà épuisés.
Malgré les désaccords, le Sénat a adopté un certain nombre de mesures positives, souvent en conformité avec celles votées à l’Assemblée, comme l’extension des compétences de certains professionnels de santé, en particulier des sages-femmes, des infirmiers anesthésistes et des masseurs-kinésithérapeutes, ou les dispositions relatives à l’organisation interne de l’hôpital, qui pourra mieux s’adapter aux spécificités locales.
En revanche, mes inquiétudes demeurent s’agissant du statut de praticien hospitalier ou des GHT. Il est en effet difficile de légiférer sur ce sujet alors que certaines ordonnances issues de la loi relative à l’organisation et à la transformation du système de santé ne sont pas encore appliquées.
Je regrette que les deux assemblées n’aient pas trouvé de consensus sur la question de la pratique avancée. À nos yeux, une réflexion est nécessaire sur la formation et la rémunération des auxiliaires médicaux concernés. Ainsi, les sages-femmes voient régulièrement leurs compétences élargies sans que jamais leur statut ne soit amélioré, surtout à l’hôpital. Il faudra également s’arrêter plus longuement sur le cas des infirmiers anesthésistes, qui doivent pouvoir bénéficier du statut d’auxiliaires médicaux en pratique avancée. Nous y reviendrons lors de la discussion, puisque j’ai cru comprendre que le Gouvernement déposerait un amendement de suppression de l’article 1


Je l’avais déjà constaté en première lecture : en dépit de certaines mesures positives, la proposition de loi demeure timide au regard des enjeux. C’est vrai pour ce qui concerne la gouvernance des hôpitaux – qui, nous le savons, prend mal en considération les besoins du territoire et les soignants –, et ça l’est encore plus s’agissant des conditions de travail et de rémunération des professionnels de santé, sur lesquelles la proposition de loi reste muette. Sur ces aspects, le Ségur de la santé a suscité beaucoup d’espoirs, mais aussi beaucoup de frustrations.
À l’occasion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021, nous avions salué les mesures de revalorisation salariale et les investissements, malgré leur caractère tardif et insuffisant. Le Gouvernement a, depuis, fait des annonces pour corriger certaines lacunes relatives aux agents des structures sociales et médico-sociales publiques. Cependant, il subsiste des oubliés du Ségur : le secteur social et médico-social privé, les aides-soignants à domicile, les éducateurs spécialisés pour adultes handicapés, qui régulièrement se mobilisent pour ne pas être une nouvelle fois négligés. À tous, il faudra apporter une réponse.
Quant au système de santé dans son ensemble, qui est à bout de souffle, il lui faut, face à une crise sanitaire qui s’éternise, un plan de soutien massif et durable.
 La discussion générale est close.
M. le président.
 J’appelle maintenant dans le texte de la commission les articles de la proposition de loi sur lesquels les deux assemblées n’ont pu parvenir à un texte identique.
M. le président.
 La parole est à M. Julien Borowczyk, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à ce que le rapport mentionné à l’article 1
M. Julien Borowczyk.

Le rapport devrait donc préciser ce qu’est la pratique avancée, afin de proposer à chaque profession un label spécifique permettant de reconnaître les gains en compétences et en responsabilités et de faciliter la délégation de certaines tâches. À l’image du statut d’IPA – infirmier de pratique avancée –, ce label devrait être adapté aux professions et ne pas recouvrir un champ trop large.
 La parole est à Mme Stéphanie Rist, rapporteure, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 Notre groupe est très favorable à cet amendement, car les infirmiers anesthésistes, très impliqués avec la crise sanitaire, méritent notre considération : ils ont fait des études particulièrement longues, qui justifient que leur soit octroyé un statut spécifique – qui ne serait pas nécessairement, d’ailleurs, celui d’infirmier en pratique avancée. Il est donc souhaitable que le rapport demandé au Gouvernement aborde cette question ; de son côté, la mission d’information constituée sur le sujet fera également des propositions.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
M. le président.
 Je sais que des infirmiers anesthésistes sont dehors. S’ils acceptent de se rassembler autour de la notion d’auxiliaire en pratique avancée, il faudra néanmoins être attentif à leur spécificité, particulièrement à leur formation, qui en fait déjà des « praticiens » en pratique avancée plutôt que des IPA. Je ne sais pas si l’amendement prend bien en compte leur spécificité. Si tel est le cas, je le voterai.
Mme Sabine Rubin.
 Je vais donner la parole à plusieurs orateurs, pour des interventions que je souhaite brèves.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Pierre Door.
 Dans sa rédaction initiale, l’article 1
M. Jean-Pierre Door.

Sachant qu’on ne compte aujourd’hui encore que quelque 500 personnes en IPA, les sénateurs ont probablement considéré qu’il était encore trop tôt pour se pencher sur le sujet et qu’au lieu de remettre dans six mois un rapport dressant un état des lieux de l’exercice en pratique avancée, il valait mieux laisser du temps au temps et permettre aux IPA de se développer dans tous les domaines. Dans ces conditions, il semble difficile de valider l’article 1

 La parole est à M. Julien Borowczyk.
M. le président.
 Contrairement à ce que vient de dire M. Door, la création d’un statut spécifique pour l’exercice en pratique avancée contribuera à mettre en évidence certaines compétences, dont celles, évidemment reconnues, des infirmiers anesthésistes.
M. Julien Borowczyk.
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
M. le président.
 Je salue une nouvelle fois le travail des infirmiers anesthésistes qui, depuis un an, sont extrêmement sollicités en raison de la crise de la covid. L’amendement n
M. Paul-André Colombani.

 Exactement !
M. Maxime Minot.
 Le sujet suscite beaucoup de réactions.
M. le président.
La parole est à Mme Perrine Goulet, dont le groupe ne s’est pas encore exprimé.
 Je pensais n’intervenir que sur l’article 1
Mme Perrine Goulet.




 Très juste !
M. Jean-Pierre Door.
 …à ces professionnels qui sont sur le pont depuis un an, tant lors des opérations que dans les services de réanimation.
Mme Perrine Goulet.
Au cours de la longue discussion que j’ai eue avec eux, car je rappelle que, moi aussi, je les ai reçus directement, ils m’ont expliqué pourquoi ils approuvaient la rédaction de l’article 1





Il me semblerait dangereux de supprimer l’article 1



 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, GDR et LT.)
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sans préempter le traitement de l’article 1
Mme Sereine Mauborgne.

Dans le droit fil du précédent, cet amendement tend à ce que le rapport prévu par l’article 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 L’amendement est-il maintenu, madame Mauborgne ?
M. le président.
 Non, monsieur le président. Je le retire. Nous avions précisé dans l’article 1
Mme Sereine Mauborgne.

 La parole est à M. Bernard Perrut.
M. le président.
 Le débat est important. Dans quelques instants, madame la ministre déléguée, vous allez nous proposer de supprimer cet article qui reconnaît la pratique avancée des infirmiers et infirmières anesthésistes diplômés d’État. Or on sait que ces professionnels ont besoin d’une reconnaissance légitime, tant leur coopération avec les médecins est essentielle.
M. Bernard Perrut.
Leurs domaines de compétence, qu’on saurait réduire à l’anesthésie, sont très étendus : réanimations, urgences, SAMU – service d’aide médicale urgente –, SMUR – structures mobiles d’urgence et de réanimation –, prise en charge de la douleur… Leur formation leur a permis, plutôt que d’acquérir une spécialité, d’être pluridisciplinaires, ce qui confère à leur activité une transversalité unique dans le domaine infirmier. Pour soigner les patients en état grave, le binôme médecin-infirmier peut exercer dans le domaine du déchoquage, des urgences, au sein des blocs opératoires, ainsi que des plateaux d’imagerie et de réanimation.
On constate aussi l’implication des infirmiers et infirmières anesthésistes diplômés d’État dans le transport des patients et leur capacité à faire face dans les moments difficiles, par exemple en cas de crise sanitaire ou d’attentat. La pandémie de la covid-19 a révélé toute leur place.
Au niveau national et international, de nombreuses sociétés savantes s’accordent à reconnaître que ces professionnels exercent déjà en pratique avancée. Nous soulignons au passage leur autonomie déléguée aux côtés des médecins anesthésistes réanimateurs. C’est la raison pour laquelle nous plaidons pour le maintien de l’article 1


 La parole est à Mme Valérie Six.
M. le président.
 Dans un instant, madame la ministre déléguée, vous nous appellerez à voter un amendement tendant à supprimer l’article 1
Mme Valérie Six.


Les infirmiers anesthésistes, qui font preuve au quotidien d’autonomie dans la gestion de l’anesthésie – après élaboration de la stratégie conduite par le médecin réanimateur responsable –, souhaitent pouvoir être reconnus comme une profession en pratique avancée. Il s’agirait d’une avancée importante, compte tenu de la qualité de leur formation hospitalo-universitaire et de leur expérience. Le passage en pratique avancée permettra de reconnaître dans la loi leur pratique quotidienne actuelle et de protéger leur acquis. Ne reculons pas sur cette évolution tant attendue.
 Sur amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Annie Vidal.
 Je demande une suspension de séance.
Mme Annie Vidal.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Elle est de droit.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement de suppression n

Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
Les compétences des infirmiers en pratique avancée, notamment en matière de prescription, s’apparentent davantage à l’expertise d’un praticien médical. En effet, la pratique avancée implique, de la part du professionnel, une appréciation globale du patient dans le cadre d’une démarche diagnostique et thérapeutique autonome, à laquelle ne procède pas l’infirmier anesthésiste diplômé d’État, qui intervient dans un champ technique sous le contrôle exclusif du médecin anesthésiste.
En revanche, il est pertinent de réfléchir à l’application de la pratique avancée, y compris aux spécialités infirmières. C’est pourquoi le Gouvernement a donné un avis favorable à l’adoption de l’amendement permettant de réfléchir à cette question dans le cadre du rapport prévu à l’article 1

Par conséquent, je vous propose de supprimer cet article.
Le plus important, ce sont les mesures que nous sommes en train de prendre dans le cadre du Ségur de la santé, et qui sont déterminantes. Les accords de juillet ont prévu la revalorisation des grilles salariales des soignants, avant le 1

Dans le cadre de ces travaux, il est prévu que les IADE, à l’instar des autres professions, bénéficieront d’une revalorisation de leur rémunération et d’une amélioration de l’attractivité de leur carrière. Ainsi, vous pouvez constater que la revalorisation et la reconnaissance de ces professionnels sont au rendez-vous. S’agissant de l’exercice de leurs compétences en pratique avancée, nous préférons y réfléchir dans le cadre du rapport prévu à l’article 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure


 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Karine Lebon.
M. le président.
 Comme vous tous, j’ai été très sollicitée par les collectifs représentant les IADE. Ils sont très inquiets et considèrent que la suppression de cet article reviendrait à nier leur spécificité.
Mme Karine Lebon.
 Pas du tout !
M. Julien Borowczyk.
 Ils soutenaient en effet l’idée d’une évolution de la profession d’infirmier et le déploiement des infirmiers en pratique avancée pour résoudre certains problèmes qui se posent dans le système de santé actuel. C’est la raison pour laquelle j’ai demandé un scrutin public sur cet amendement.
Mme Karine Lebon.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
M. le président.
 Je m’étonne que le Gouvernement propose cet amendement de suppression alors que, nous le savons, le corps médical, les infirmiers et les anesthésistes sont très majoritairement favorables à la rédaction du Sénat. Nous avons l’occasion d’accéder immédiatement à leur demande. Pourquoi leur refuser ?
Mme Émilie Bonnivard.
Alors que les IADE disposent d’un diplôme de niveau master 2 et que leur autonomie dans la pratique déléguée de l’anesthésie et de la réanimation est reconnue par les médecins anesthésistes-réanimateurs qui la supervisent, il serait paradoxal que cette spécialité ne puisse être exercée en pratique avancée. Il s’agit simplement de reconnaître dans la loi les pratiques quotidiennes des infirmiers anesthésistes et de protéger leurs acquis.
Contrairement à ce que vous avez indiqué, madame la ministre déléguée, leur activité est complètement transversale. Elle ne se limite pas à l’anesthésie mais comprend l’analyse clinique globale périopératoire du patient, le transfert inter-hospitalier, la gestion de la douleur, etc. Les infirmiers anesthésistes souhaitent simplement disposer d’un statut plus conforme à la réalité de leur pratique, celui d’auxiliaires médicaux en pratique avancée.
C’est la force du bicamérisme que nous donner l’occasion, au cours de cette navette parlementaire, d’améliorer la situation de cette profession. Saisissons-la ! Je comprends vos arguments, mais ils ne sont pas à la hauteur des attentes. Nous voterons naturellement contre l’amendement du Gouvernement.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
M. le président.
 Comme beaucoup d’entre vous, j’ai été sollicitée par les IADE ; je veux à mon tour les soutenir. C’est incompréhensible : dans le contexte d’une pandémie qui risque de s’aggraver et alors que les services de réanimation sont en première ligne et surchargés, ne pas écouter les IADE revient à faire preuve de mépris à leur égard.
Mme Gisèle Biémouret.
Nous pourrions décider de créer une mission sur l’évaluation des IPA pour établir une classification de toutes les pratiques avancées. En effet, bien que ce statut existe depuis plusieurs années, nous en savons peu à son sujet. La question se pose d’ailleurs également pour les infirmières de bloc opératoire, dont la pratique est tout aussi spécifique. Ainsi, il serait sage de retirer cet amendement.
 La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.
M. le président.
 En tant qu’ancienne professionnelle de santé ayant exercé en réanimation, je voudrais souligner que les infirmières anesthésistes sont des professionnelles essentielles dans la prise en charge des patients, que ce soit au bloc opératoire, au SAMU ou dans les salles de réveil, de façon complémentaire et en coordination avec les médecins anesthésistes-réanimateurs.
Mme Nicole Dubré-Chirat.
Elles ont obtenu une avancée significative en voyant leur formation placée au niveau master 2, en reconnaissance des compétences acquises, et en obtenant une revalorisation de leur salaire. Depuis, nous avons travaillé sur l’instauration de la formation IPA – qui a eu du mal à aboutir – pour permettre aux infirmières de faire de la coordination avec de multiples intervenants et de prendre en charge des patients polypathologiques.
Aujourd’hui, il n’est pas possible de proposer une équivalence entre IADE et IPA car il s’agit de deux trajectoires différentes : l’une résulte d’une spécialisation, l’autre d’une orientation par laquelle, en fonction de l’expérience professionnelle, on se distingue du métier d’infirmière. S’il est envisageable de prévoir dans le cadre du Ségur un niveau de diplôme, un salaire et une évolution salariale égaux, nous ne pouvons accepter une équivalence automatique et unilatérale, puisque l’inverse ne serait pas vrai : une infirmière en pratique avancée dans le secteur des urgences ne pourraient pas devenir automatiquement infirmière anesthésiste.

Mme Sereine Mauborgne.
 De ce fait, nous risquerions de dévaloriser la formation IPA que nous avons eu tant de mal à créer. Pour toutes ces raisons, nous soutiendrons l’amendement du Gouvernement. 
Mme Nicole Dubré-Chirat.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
M. le président.
 Madame la ministre déléguée, je viens de relire l’exposé sommaire de votre amendement et j’aurai une question à vous poser. Vous indiquez : « Les compétences des IPA, notamment en matière de prescription, s’apparentent davantage à l’expertise d’un praticien médical. La pratique avancée implique en effet de la part du professionnel une appréciation globale du patient, une démarche diagnostique et thérapeutique autonome. Cela n’est pas le cas de l’IADE qui intervient dans un champ technique sous le contrôle exclusif du médecin anesthésiste. »
Mme Perrine Goulet.
Cela signifie-t-il que vous souhaitez soumettre les infirmiers anesthésistes à un statut moins favorable que celui des IPA ? La rédaction de votre exposé des motifs peut le laisser entendre.
 Exactement ! Elle a raison !
M. Maxime Minot.
 La pratique avancée constitue une spécialisation après la formation d’infirmière de trois ans, tandis que l’infirmière anesthésiste, après cette formation, doit acquérir deux ans de pratique professionnelle puis suit une formation pendant deux ans, soit trois années de plus par rapport à l’IPA.
Mme Perrine Goulet.
 Très bien !
Mme Émilie Bonnivard.
 Ainsi, j’aimerais que vous m’expliquiez le décalage entre les propos que vous avez tenus tout à l’heure et l’exposé sommaire qui revient à dire qu’on proposera aux IADE un statut inférieur à celui des IPA.
Mme Perrine Goulet.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Exactement, madame Goulet !
M. Maxime Minot.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Comme mes collègues, je tiens à exprimer mon étonnement : alors que les deux assemblées étaient tombées d’accord sur ces dispositions, l’article introduit par le Sénat ayant été repris par la commission des affaires sociales, nous découvrons ce matin un amendement tendant à les supprimer ! C’est un manque de respect à l’égard du Parlement et une atteinte portée à son travail.
Mme Jeanine Dubié.
Les infirmiers anesthésistes satisfont tous les critères définis au plan international pour qualifier la pratique avancée. En tirant les conséquences de leur niveau de diplôme et des compétences transversales qu’ils exercent, l’article 1


Nous comprenons d’autant moins votre volonté de supprimer l’article que les IADE sont aujourd’hui particulièrement mobilisés dans les services de réanimation. Je crains que le rapport prévu à l’article 1

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.



Sur cet article, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons en effet demandé un scrutin public sur cet article dont nous proposons la suppression, car il ne nous paraît pas de nature à résoudre les difficultés rencontrées sur le terrain, lesquelles sont dues avant tout au manque de moyens et d’effectifs alloués à la santé scolaire. J’ai rencontré il y a peu une psychologue scolaire qui, en raison d’une surcharge de travail, n’avait pu rencontrer les élèves d’une école maternelle depuis le début de l’année, alors qu’ils auraient besoin de son soutien.
Mme Gisèle Biémouret.
 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 1
M. Paul-André Colombani.


 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Sandrine Mörch.
M. le président.
 Le souhait d’établir une meilleure coordination et une meilleure coopération entre les professionnels de santé scolaire est évidemment parfaitement louable. Cependant, je tiens à vous faire part des fortes craintes exprimées par certaines infirmières scolaires, qui sont sur le terrain et donc en contact direct avec élèves. Elles nous disent, du moins pour celles avec qui je me suis entretenue, qu’elles travaillent en réalité déjà en équipe, en échangeant avec les médecins scolaires, les orthophonistes ou encore les assistantes sociales. Et elles craignent que la coordination que nous cherchons ici à instaurer soit à la charge des médecins scolaires, lesquels sont moins nombreux et moins présents sur le terrain, dans les établissements. La conséquence de cette bonne intention serait d’éloigner les infirmières elles-mêmes des établissements et des élèves. En vertu du secret médical, de leur présence dans les établissements et du lien créé avec les familles et parfois même avec les frères et sœurs, elles sont pourtant souvent les seuls référents adultes de confiance pour les jeunes qui, particulièrement en période de crise, ont absolument besoin qu’on les entende.
Mme Sandrine Mörch.
J’estime que nous devrions écouter la crainte de ces professionnelles et, à l’instar du Sénat, ne pas adopter cet article. Je suggère que nous définissions ultérieurement, et en concertation avec tous les professionnels de santé de l’éducation nationale, les modalités d’une coopération efficace qui susciterait leur adhésion.
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
M. le président.
 Pour reprendre ce que je disais lors de la discussion générale, cet article vise en fait à gérer la pénurie d’effectifs que connaît la médecine scolaire. Dans mon département, il n’y a qu’un seul médecin pour 13 000 élèves, ce qui est vraiment dérisoire. Mais est-ce en subordonnant les infirmières scolaires aux médecins scolaires – ce qu’elles craignent – que nous parviendrons à pallier cette pénurie ? Il est en effet à craindre que les infirmières, qui sont déjà débordées, aient à accomplir certaines tâches des médecins scolaires, qui ne sont pourtant pas du tout les mêmes que les leurs.
Mme Sabine Rubin.
Nous ne comprenons donc pas très bien le sens de la coordination que vous souhaitez instaurer, si ce n’est de gérer la pénurie de médecins scolaires. Ces derniers sont des référents pathologiques quand les infirmières scolaires assurent prioritairement une mission de prévention. Ce sont deux métiers différents, investis de missions différentes, or, je le répète, il semblerait que vous vouliez subordonner les unes aux autres pour gérer cette pénurie d’effectifs. Je ne vois pas quel autre objectif cet article pourrait poursuivre.
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
M. le président.
 Tous les corps de métier que nous évoquons travaillent pour une seule et même priorité : la santé des enfants. Vous l’avez dit, ces professionnels traversent des difficultés, en particulier d’effectifs en ce qui concerne les médecins scolaires. Cependant, dans toute politique de santé il convient de se mettre d’accord sur des priorités, en l’occurrence la manière de défendre d’abord et avant tout la santé des enfants.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Comme nombre d’entre vous, j’ai reçu des courriels et des appels des syndicats opposés à cet article. Les inquiétudes sont claires : ils pensent que nous allons créer un service médicalisé. Or ce n’est pas notre intention et ce n’est pas le sens du dispositif juridique proposé. Pas plus que les auteurs du texte, les députés du groupe La République en marche n’ont jamais été favorables à une conception médicalisante de la santé à l’école. Notre contribution au Grenelle de la santé s’inscrit précisément dans une démarche globale de santé, qui comprend les environnements social et physique des élèves, les politiques éducatives des établissements et les savoirs, les aptitudes et compétences individuelles, ainsi que les pratiques pédagogiques et disciplinaires. Nous sommes donc très loin d’une vision purement médicale.
Par ailleurs, certains considèrent que les infirmiers, médecins, psychologues et assistants de service social coopèrent déjà entre eux. C’est le cas dans certains départements, mais pas partout, tant s’en faut. Beaucoup parmi les professionnels concernés, même s’ils peuvent être hostiles à un service de santé, sont demandeurs d’un temps institutionnalisé de coopération.
Passé ces deux malentendus, nous sommes d’accord avec les professionnels de santé et sociaux de l’éducation nationale sur le fait que cet article n’apportera pas à lui seul une solution à la grande souffrance de la santé à l’école. À l’heure où nous discutons de la santé mentale des enfants et de la lutte contre la maltraitance et alors qu’un Ségur de la santé vient d’avoir lieu, il revient aux ministères de l’éducation nationale et de la santé de décliner une politique ambitieuse. Dans cette attente, je vous invite à rejeter ces amendements visant à supprimer l’article 1


 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix l’article 1
M. le président.


 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à revenir à la rédaction du Sénat de l’article 1
M. Thibault Bazin.


Cela étant, avant de procéder à la refonte du cadre juridique, il conviendrait d’attendre que les dispositions de la loi du 24 juillet 2019 relative à l’organisation et à la transformation du système de santé et, à plus forte raison, de la loi ASAP soient réellement appliquées, afin de disposer d’un certain recul.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
Je le répète, parce que nous faisons confiance aux acteurs et pour qu’ils puissent coopérer sur le territoire grâce au décloisonnement de leurs activités, il faut absolument maintenir la rédaction de l’article 1


 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
M. le président.
 Il convient de reconnaître que cette proposition de loi constitue une avancée pour les sages-femmes en ce qu’elle répond à une partie de leurs attentes légitimes, exprimées depuis de nombreuses années. Je pense à l’élargissement du champ des prescriptions, notamment en matière de dépistage des infections sexuellement transmissibles, à la possibilité de renouveler ou de prolonger des arrêts de travail, ou celle de déclarer une sage-femme référente, disposition ajoutée par le Sénat. Il était très important que le texte intègre ces éléments. L’ordre des sages-femmes a réalisé une enquête il y a quelques années : 96 % d’entre elles estimaient que leur métier n’était pas ou pas assez valorisé.
Mme Émilie Bonnivard.
Toutefois, l’avancée n’est pas encore suffisante, car il reste des questions importantes auxquelles il nous faut répondre. Celle de la reconnaissance effective du statut médical des sages-femmes à l’hôpital reste entière et c’est quelque chose qui leur tient à cœur. Celle de leur rémunération, que ce soit à l’hôpital ou en libéral, demeure également posée, même si nous y répondons indirectement avec l’élargissement des prescriptions. En 2018, quand une sage-femme libérale gagnait en moyenne 26 000 euros par an, une infirmière libérale percevait 45 000 euros. Et il y a aussi la question de la revalorisation de certains actes qui prennent plus de temps lors des consultations périnatales et anténatales.
 C’est important !
M. Thibault Bazin.
 J’évoque ces éléments pour que nous continuions à travailler sur les demandes des sages-femmes, parmi lesquelles figure également le renforcement de leurs effectifs à l’hôpital en périnatal. Il y a eu de nombreux départs ces dernières années et l’attractivité des postes reste trop faible pour les compenser.
Mme Émilie Bonnivard.
 Très bien !
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisi de sept amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n

 Sur ce sujet qui lui est cher, je me fais le porte-parole de notre collègue Annie Chapelier, partie œuvrer à Mayotte au titre de la réserve sanitaire.
M. Paul Christophe.
Comme vous le savez, les sages-femmes peuvent aujourd’hui prescrire les actes, produits et prestations figurant sur des listes fixées par voie réglementaire. Mais dans la mesure où ces listes peuvent devenir obsolètes, elles exposent la patiente à une double consultation, d’abord chez la sage-femme, puis chez le médecin. Le présent amendement vise donc à supprimer ces listes restrictives et à ouvrir plus largement – bien que dans des limites strictes – leur droit de prescription dans leur champ de compétence, afin de simplifier l’accès aux soins partout sur le territoire, tout en préservant bien sûr la sécurité des soins.
Par surcroît, l’adoption de cet amendement alignerait le régime applicable aux sages-femmes sur celui des autres professions médicales, à l’instar des chirurgiens-dentistes qui disposent d’une pleine faculté de prescription dans leur champ de compétence.
 La parole est à M. Éric Poulliat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les sages-femmes jouent un rôle essentiel dans la prévention, le suivi et la sécurité des femmes. Elles assurent, sous leur propre responsabilité, les actes nécessaires au diagnostic et au suivi médical de la grossesse, ainsi que le suivi médical et les soins postnatals pour la mère et l’enfant. Considérées comme membres d’une profession médicale selon le code de la santé publique, elles sont administrativement assimilées aux professionnels non médicaux au sein des hôpitaux.
M. Éric Poulliat.
Les sages-femmes ont la capacité de prescrire, ce qui est important à leurs yeux. Le présent amendement vise à supprimer les restrictions imposées par les listes réglementaires et à ouvrir plus largement, dans leur champ de compétences, leur droit de prescription, afin de simplifier partout l’accès aux soins, tout en préservant la sécurité.
Cet amendement tend de surcroît à aligner le régime applicable aux sages-femmes sur celui d’autres professionnels médicaux, comme les chirurgiens-dentistes, qui disposent dans leur champ de compétences d’une pleine faculté de prescription.
 La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de compléter par deux alinéas l’article L. 4151-4 du code de la santé publique, afin de renforcer la prévention, d’accélérer les parcours de soins et d’éviter ainsi des pertes de chance. Nous proposons d’autoriser les sages-femmes, d’une part, à dépister les risques de maladie génétique héréditaire chez le fœtus et, d’autre part, à prescrire un bilan sanguin au futur père afin de révéler s’il est porteur justement de maladie, de manière à pouvoir prendre toutes les dispositions utiles.
M. Bernard Perrut.
Il me semble que cette proposition se justifie par la proximité qui existe entre la sage-femme et sa patiente.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n

 L’article, tel qu’il nous revient, autorise les sages-femmes à prescrire le dépistage des infections sexuellement transmissibles – IST –, mais il faut aller plus loin. Le métier de sage-femme est un métier formidable, qu’il faut absolument développer. Les sages-femmes doivent pouvoir prescrire tous les actes et produits relevant de leur domaine de compétences, sans restriction. C’est d’ailleurs ce qu’avaient proposé les sénateurs en établissant que les sages-femmes pouvaient prescrire tous les actes, produits et prestations strictement nécessaires à l’exercice de leur profession.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Je souhaiterais insister sur l’évolution des IST dans la population. Depuis dix ans, le nombre d’infections à chlamydia et à gonocoque a selon Santé publique France, augmenté de plus de 10 % depuis 2012, majoritairement chez les jeunes de 15 à 24 ans, avec des conséquences parfois très lourdes en matière de fertilité. Il s’agit d’infections extrêmement contagieuses et nous proposons donc que les sages-femmes puissent dépister les IST non seulement chez les femmes mais également chez leurs partenaires, de manière à assurer la prévention et le traitement éventuel.
Mme Émilie Bonnivard.
L’amendement n

En outre, pour une prise en charge optimale de la grossesse, le dépistage des IST doit être possible également chez le père de l’enfant à naître.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
En ce qui concerne les amendements visant à rétablir l’article 2 adopté au Sénat, je n’y suis pas favorable pour deux raisons : d’une part, ils supprimeraient la possibilité pour les sages-femmes de prescrire le dépistage et le traitement des infections sexuellement transmissibles à leurs patientes et à leurs partenaires ; d’autre part, l’assouplissement du droit de prescription des sages-femmes ne doit pas passer, selon moi, par une suppression pure et simple du renvoi aux textes réglementaires, mais par l’actualisation régulière de ces textes.
Quant aux d’amendements visant à permettre aux sages-femmes de prescrire des examens complémentaires dans le cadre du dépistage et du traitement des infections sexuellement transmissibles, voire à leur permettre de prescrire des examens au père biologique de l’enfant à naître, si, comme je vous l’ai dit en première lecture, je comprends ce qui les motive, notamment dans les cas de drépanocytose, je pense néanmoins qu’ils sont trop imprécis et de nature à faire peser des responsabilités trop importantes sur les sages-femmes.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 Merci pour votre soutien, madame la ministre !
M. Thibault Bazin.
 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à rétablir l’article 2 
Mme Gisèle Biémouret.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure

Comme je l’ai indiqué en commission, si je souscris à votre souhait de diversifier les acteurs et les relais proposant des tests de dépistage, la question de l’accès au dépistage sera traitée dans le cadre de la prochaine feuille de route de la stratégie nationale de santé sexuelle qui permettra de consulter et de coordonner l’ensemble des acteurs concernés.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement propose de rétablir l’article adopté par nos collègues du Sénat, moyennant quelques modifications. Il propose ainsi d’autoriser les médecins de ville à prescrire le traitement post-exposition au VIH, ainsi que les pharmaciens de ville à le délivrer sans ordonnance.
M. Jean-Louis Touraine.
Le traitement post-exposition est une forme de prophylaxie qui doit être mise en œuvre très rapidement après une exposition au risque – idéalement dans les quatre heures qui suivent, au maximum dans les quarante-huit heures. Il est prescrit et dispensé dans les CeGIDD – centres gratuits d’information, de dépistage et de diagnostic –, les services de consultations spécialisées et les services d’urgence des établissements de santé.
À la méconnaissance du dispositif s’ajoute la complexité de son accès. Les acteurs pointent notamment d’importantes inégalités territoriales et indiquent que les personnes exposées à un risque ont tendance à s’adresser prioritairement aux professionnels de ville, notamment aux pharmaciens, comme cela se fait pour la pilule du lendemain.
Plusieurs rapports ont demandé que soit étudiée la possibilité de faire évoluer l’accès à ce traitement préventif en autorisant les médecins généralistes à prescrire les premières prises et les pharmaciens à les délivrer sans ordonnance. La Cour des comptes invitait notamment, en 2019, la Haute autorité de santé à évaluer le dispositif.
À la différence de nos collègues sénateurs, je souhaite inscrire le patient dans un parcours de soins, puisque la prescription est limitée aux premières prises ; il serait ensuite orienté vers un médecin spécialiste pour la poursuite efficace du traitement. Je rappelle que ce traitement post-exposition est aujourd’hui prescrit et dispensé pour les premières quarante-huit ou quatre-vingt-seize heures, après quoi une visite médicale est obligatoire. Ce traitement dure quatre semaines, à l’issue desquelles plusieurs tests sérologiques de contrôle sont réalisés au cours des trois mois suivants.
J’en profite pour interroger la ministre sur la prime aux prescriptions PrEP – prophylaxie pré-exposition – pour les médecins généralistes : où en sommes-nous ?
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
D’autre part, l’ANSM – Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé – devrait rendre un avis favorable à la délivrance de la PrEP par les médecins généralistes mais, pour des pathologies susceptibles de devenir chroniques, il est important que l’ensemble des acteurs puissent être impliqués dès le départ. Cet amendement me semble donc prématuré. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
Il me paraît nécessaire d’avancer mais en concertation avec les personnes concernées, les parties prenantes et les professionnels de santé et pour garantir la santé sexuelle de chacune et chacun d’entre nous, dans les meilleures conditions.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
M. le président.
 Compte tenu des déclarations de Mme la ministre, je retire mon amendement en attendant les dispositions qu’elle a annoncées.
M. Jean-Louis Touraine.
 La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce nouvel article issu d’un amendement du Sénat vise à accorder aux ergothérapeutes la capacité de prescrire des dispositifs médicaux et des aides techniques. Mais la rédaction actuelle ne distingue pas la primoprescription, nécessairement médicale, des autres prescriptions. En outre, elle n’est pas opérante dans la mesure où le médecin qui n’aura pas fait la prescription initiale de dispositifs médicaux ou aides techniques ne pourra pas donner d’indication contraire à son renouvellement.
Mme Annie Vidal.
Il est donc proposé que les ergothérapeutes puissent prescrire des dispositifs médicaux et aides techniques nécessaires à l’exercice de leur profession et qu’ils puissent, sauf indication contraire du médecin, renouveler les prescriptions médicales d’actes d’ergothérapie.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je profite d’être inscrit sur l’article pour m’étonner que le Gouvernement ait déposé, moins de vingt-quatre heures avant son examen en séance, un amendement sur un article qui était attendu par les orthophonistes. Cela pose une question de méthode. Cette façon de faire ne nous permet pas de travailler à des sous-amendements dans de bonnes conditions. Qui plus est, l’amendement ne revient pas sur ce que propose l’article 2
M. Thibault Bazin.

 La parole est à Mme Valérie Six.
M. le président.
 L’article 2 
Mme Valérie Six.

Depuis mai 2002, les médecins prescrivent un bilan orthophonique avec rééducation si nécessaire, mais à l’issue du bilan et en fonction du diagnostic orthophonique qu’ils ont posé, ce sont les orthophonistes qui déterminent le nombre de séances nécessaires au traitement de leur patient. Le déroulement du traitement, le nombre de séances ainsi que la décision d’arrêt ou de poursuite sont, depuis de nombreuses années, décidés en totale autonomie, ce qui a permis une régulation des dépenses d’orthophonie. C’est donc un recul que vous proposez. Il est contraire à la visée du texte, lequel souhaite faire davantage confiance aux professionnels.
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée

En revanche, compte tenu de la variabilité et parfois de la gravité des pathologies pouvant entraîner des troubles du langage chez l’enfant et chez l’adulte, l’accès à l’orthophoniste doit continuer à intervenir après un diagnostic médical, sauf situation d’urgence. Pour améliorer l’accès aux soins, d’autres voies relatives aux capacités de formation, aux mesures d’attractivité dans les établissements hospitaliers et à la télé-expertise sont travaillées par le Gouvernement. C’est pourquoi l’amendement que propose le Gouvernement vise à maintenir l’accès à l’orthophoniste sur prescription médicale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 Il est urgent d’attendre !
M. Thibault Bazin.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 Nous serons favorables à l’amendement du Gouvernement. Deux problèmes se posent : celui du diagnostic et celui du soin. Le diagnostic relève du médecin, et c’est pour cela que le passage chez le médecin est important. Que l’orthophoniste puisse ensuite, comme le kinésithérapeute, prodiguer, adapter et renouveler les soins, c’est évident, mais le diagnostic de départ relève de la pratique médicale.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Notre groupe ne soutiendra pas l’amendement du Gouvernement pour deux raisons. Sur la forme, tout d’abord, vous reproduisez ce qui s’est passé avec les infirmiers anesthésistes : des dispositions ont été adoptées au Sénat, puis en commission des affaires sociales et, subitement, vous présentez un amendement destiné à les supprimer. Encore une fois, cette méthode n’est pas acceptable.
Mme Jeanine Dubié.
Par ailleurs, supprimer l’accès direct à l’orthophoniste est une chose, mais, tel que l’amendement est écrit, vous faites même reculer les modalités de déroulement des traitements en orthophonie. Nous ne pouvons l’accepter.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
M. le président.
 J’ai les mêmes arguments que mes collègues quant à la méthode employée. Les orthophonistes étaient vraiment satisfaits d’avoir obtenu cette avancée. Or ils sont surpris, au dernier moment, de découvrir cet amendement qui va entraîner un recul. Je rappelle que, depuis un an, nous sommes dans une situation très compliquée : beaucoup de personnes souffrent, en particulier les enfants, et ce n’est pas le moment de restreindre l’accès aux orthophonistes. Il faudrait faire confiance aux spécialistes qui sont sur le terrain ; au lieu de cela, on constate plutôt de la défiance et un recul.
Mme Gisèle Biémouret.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Sur ce point précis du texte, nous étions parvenus à un accord entre députés et sénateurs de tous bords.
M. Thibault Bazin.
Les enfants sont de plus en plus nombreux à avoir des difficultés à l’école, et c’est souvent là que l’on identifie des problèmes justifiant l’intervention d’un orthophoniste. On dit ensuite aux parents : « Il faut passer par le médecin. » Ils vont donc voir le médecin pour obtenir une prescription, ce qui est, en règle générale, une perte de temps. Les médecins ne voient pas d’inconvénient à l’accès direct puisqu’un compte rendu obligatoire leur parvient, ce n’est donc pas un problème. Dans d’autres situations, il pourrait y avoir besoin d’une prescription initiale, mais dans ce cas précis, je pense sincèrement que l’article va dans le bon sens.
J’ai senti l’avis défavorable – un peu masqué, étant donné le contexte – d’un certain nombre de collègues, et j’espère que nous pourrons maintenir l’article 2

 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement propose de rétablir l’article 2
M. Thibault Bazin.

Les PUI jouent un rôle essentiel dans la chaîne du vaccin, notamment du point de vue de leur conservation – et l’on connaît les conditions qu’exigent les vaccins Pfizer et Moderna dans ce domaine. Compte tenu de la manière dont la politique vaccinale est menée, leur renfort ne serait donc pas à négliger. Les pharmaciens de PUI sont du reste souvent très impliqués dans la mise en place des centres de vaccination, dont ils assurent l’approvisionnement dans de bonnes conditions. J’en ai l’exemple dans ma circonscription, au centre hospitalier de Lunéville. Quand on cherche à faire de l’« aller vers » en installant des points de vaccination au plus proche des territoires, on s’appuie souvent sur les PUI.
L’article proposé par le Sénat est pertinent dans le contexte sanitaire actuel, et ces soldats de la première heure sont de bonne volonté. Je connais des pharmaciens remarquables qui travaillent en PUI, et je profite de cette intervention pour saluer leur engagement.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lors de nos travaux en commission, nous avons cherché à augmenter le nombre de professionnels autorisés à contribuer à la stratégie vaccinale. Nous avons ainsi réussi à obtenir que les biologistes puissent administrer des vaccins, et Dieu sait que cela n’a pas été sans mal. Il convient maintenant d’étendre cette possibilité aux pharmaciens des pharmacies à usage intérieur, en particulier dans les EHPAD et les établissements médico-sociaux.
M. Jean-Pierre Door.
Les pharmaciens sont habitués à vacciner contre la grippe. Pourquoi ne peuvent-ils pas contribuer à la vaccination contre le covid-19, indispensable pour les personnes résidant dans les établissements médico-sociaux de type EHPAD ? Dans ceux de ma circonscription, nous sommes parvenus, grâce aux infirmières et aux médecins coordonnateurs, à un taux de vaccinés compris entre 75 % et 80 %. Mais il faudrait que les pharmaciens puissent leur prêter main forte. Ce sont des professionnels de santé aptes à vacciner, et je ne vois pas pourquoi on les en empêcherait.
 La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme M. Bazin et M. Door, nous souhaitons rétablir l’article 2 decies, introduit au Sénat. L’article suivant, qui tend à autoriser les laboratoires médicaux à pratiquer certains actes de vaccination, répond à la même logique ; or il a été maintenu par la commission des affaires sociales.
Mme Valérie Six.
Les pharmaciens des pharmacies à usage intérieur pourraient vacciner les patients et résidents présents dans des établissements sanitaires et médico-sociaux. Ce dispositif faciliterait la couverture vaccinale des professionnels de santé en exercice dans les établissements de soin, et serait particulièrement intéressant dans la perspective d’une vaccination de masse contre la covid-19, que nous espérons tous.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements identiques ?
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 Vous innovez !
M. le président.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent article, introduit par le Sénat en première lecture, vise à permettre aux laboratoires de biologie médicale de procéder à des actes de vaccination dont la liste serait fixée par arrêté. L’amendement tend à préciser qu’un médecin devra être présent lors de ces actes.
Mme Gisèle Biémouret.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le directeur de l’établissement support d’un GHT ne doit pas décider seul, en dernier ressort, de la création de postes de praticiens hospitaliers. L’opportunité de les créer doit en effet être appréciée au plus près de la pratique.
Mme Gisèle Biémouret.
Nous en avons déjà parlé en première lecture, et en commission, lors de la nouvelle lecture : chaque directeur doit pouvoir organiser de manière autonome son établissement. Je comprends parfaitement qu’une coordination au sein du GHT soit prévue, pour permettre la mutualisation de spécialistes entre plusieurs hôpitaux, par exemple ; cela correspond à l’esprit du texte. Mais pourquoi donner autant de pouvoir au directeur de l’établissement support ? Dans certains territoires, les choses ne se passent pas aussi bien qu’on le souhaiterait.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je soutiens naturellement l’amendement de Mme Biémouret. Les chefs d’établissements parties au GHT doivent avoir la pleine responsabilité de la gestion de leur établissement. Vous ne pouvez vous gargariser des mots de « démocratie sanitaire » tout en centralisant à ce point la prise de décision ! Je ne vois pas ce qu’apporterait le fait de confier ce pouvoir supplémentaire au directeur de l’établissement support.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Bernard Perrut.
M. le président.
 Sur les bancs du groupe Les Républicains, nous considérons qu’il faut adopter une approche pragmatique et redonner à chacun son rôle en s’en remettant à la confiance qui doit régner entre les différents acteurs des établissements composant le GHT. Le chef de service, qui œuvre au plus près du terrain, doit se coordonner avec le président de la commission médicale d’établissement afin d’assurer la cohérence du projet médical ; le directeur d’établissement doit être conforté dans sa mission auprès des personnels de santé et en tant que gestionnaire. Enfin, la cohérence avec le projet médical partagé et la politique de santé sur les territoires doit être assurée grâce au rôle de pilotage du GHT.
M. Bernard Perrut.
Nous proposerons donc, avec les amendements suivants, de modifier l’expérimentation prévue à cet article, selon une approche pragmatique plutôt que technocratique : il devrait revenir au chef de service de juger de l’opportunité de créer un poste, puis de formuler une proposition conjointe avec le président de la commission médicale d’établissement auprès du directeur de l’établissement partie, lequel déciderait ensuite. Afin d’assurer la cohérence nécessaire à la conduite de la politique de santé des territoires, et, bien évidemment, celle du GHT – qui a toute son utilité –, le directeur d’établissement partie informerait le directeur de l’établissement support du GHT. Dans le cas où la création d’un poste irait à l’encontre du projet médical du groupement hospitalier de territoire – même si on a du mal à imaginer un tel cas – le directeur d’établissement support pourrait, après avis de la commission médicale de groupement, demander au directeur de l’ARS de s’y opposer.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n

 Mais M. Perrut vient de le défendre !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Je compléterai le propos de mon collègue Bernard Perrut. Les débats sur cette question ont été houleux en première lecture à l’Assemblée, puis au Sénat, puis, en nouvelle lecture, en commission. La proposition de créer un poste de praticien hospitalier doit venir du centre hospitalier dans lequel celui-ci exercera. Il doit donc revenir au chef de service de formuler une proposition, qui devra être acceptée par le CME – comité médical d’établissement – et par le directeur de l’hôpital. C’est à ce niveau que la décision doit être prise ! Si, bien entendu, nous ne sommes pas opposés à ce que le directeur de l’établissement support du GHT émette un avis, tout doit venir de la base, c’est-à-dire des hôpitaux de proximité, auxquels nous tenons. Nous risquons sinon d’aller vers la transformation des GHT en ce que j’appelle des « hôpitaux départementaux » – non ! Ce serait contraire à l’objectif de garantir la proximité de l’offre de soins.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Encore ? L’amendement a déjà été défendu !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Ces débats sur le GHT nous occupent depuis plusieurs semaines. Si certains GHT fonctionnent très bien, ce n’est pas le cas pour d’autres. En outre, la taille de ces groupements est variable ; certains comportent des établissements universitaires, d’autres non ; certains incluent des établissements isolés, qui ont des besoins propres, où le directeur a besoin d’être conforté dans sa mission, et où les chefs de service doivent être responsabilisés, pour assurer un service hospitalier de proximité.
M. Thibault Bazin.
L’article 4 ne me semble donc pas ajusté au bon sens du terrain. Nous proposons ici une nouvelle rédaction de l’article, plus pragmatique, qui conforte le rôle du directeur de l’établissement partie. Les objectifs qui lui sont assignés sont bien beaux, mais comment pourrait-il les atteindre s’il n’a pas la main sur les moyens nécessaires ? Respectons en outre la dynamique que l’échelon local doit impulser.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
Monsieur Bazin, nous proposons ici aux GHT les plus intégrés une expérimentation. La demande de création d’un poste de praticien ne viendra pas d’un directeur d’établissement, mais des chefs de service, qui feront part de leurs besoins et suggéreront des candidats, comme c’est déjà le cas. Cette proposition de loi vise seulement à simplifier et à accélérer le recrutement, pour rendre les postes plus attractifs, notamment dans les plus petits établissements faisant partie d’un groupement hospitalier de territoire.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Annie Vidal.
M. le président.
 Je précise qu’aux termes de l’article, la décision du directeur de l’établissement support reposerait sur une proposition conjointe du directeur et du président de la commission médicale d’établissement de l’établissement partie, après avis de la commission médicale de groupement. Ce n’est donc pas un acte unilatéral, contrairement à ce que la teneur des débats pourrait laisser croire.
Mme Annie Vidal.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Madame la rapporteure, vous parlez d’accélération de la décision et de fluidification. Pour ma part, je pense que vous parviendrez au résultat inverse. En m’appuyant, dans un autre domaine, sur l’exemple de la création de la métropole d’Aix-Marseille, je peux vous garantir que ce type de mesure, adopté à une telle échelle, ne fluidifiera pas du tout le processus de création de postes et de recrutement. Tout au contraire !
M. Pierre Dharréville.
Par ailleurs, comment seront déterminés les lieux de l’expérimentation ? Qui décidera ? Les seuls chefs d’établissements supports, qui pourraient formuler des revendications, des demandes ou des suggestions en la matière ? Ou alors l’ensemble des chefs d’établissements parties du GHT seront-ils consultés ?
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
Monsieur Bazin ?
 Excusez-moi, je prenais conseil auprès de mon collègue Jean-Pierre Door, qui connaît mieux que moi le sujet. Ne soyons pas naïfs : dans certains territoires, les services sont en tension et il est nécessaire de créer de nouveaux postes. Or, dans l’expérimentation que vous proposez, la décision reviendrait au directeur de l’établissement support. Si – sans lui prêter de mauvaises intentions – celui-ci cherche à concentrer les activités, en en rapatriant certaines, il pourra être enclin à refuser des créations de postes pourtant nécessaires.
M. Thibault Bazin.
Pendant le premier confinement, il y a eu une pression énorme dans mon territoire pour fermer la maternité, sous prétexte de récupérer, entre autres, des équipements, alors que les naissances étaient plus nombreuses que l’année précédente dans un contexte national pourtant marqué par une baisse de la natalité. Cela montre bien que l’établissement support peut ne pas prendre en considération les besoins des territoires.
Je vous invite donc à la prudence afin d’aménager équitablement le territoire en laissant aux directeurs des établissements de proximité une autonomie d’action.
 L’amendement n
M. le président.

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à améliorer le système de santé par la confiance et la simplification ;
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à démocratiser le sport en France.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Stéphanie Rist, rapporteure de la commission des affaires sociales
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Michel Castellani
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Thibault Bazin
Amendements n

Amendements n

M. Thibault Bazin
Amendements n

Amendements n

M. Michel Castellani
Amendements n

Mme Chantal Jourdan
M. Thibault Bazin
Amendements n

Amendement n

M. Pierre Dharréville
Mme Annie Vidal
M. Jean-Pierre Door
M. Cyrille Isaac-Sibille
Mme Gisèle Biémouret
M. Paul Christophe
Mme Béatrice Descamps
Mme Jeanine Dubié
M. Michel Larive
Mme la présidente
Amendement n

Sous-amendement n

Mme Céline Calvez, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation pour le titre Ier
Mme Roxana Maracineanu, ministre déléguée chargée des sports
Amendements n

M. Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Amendements n

M. Maxime Minot
Amendement n

Mme Sylvie Charrière
Amendements n

M. François Cormier-Bouligeon
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, de la proposition de loi visant à améliorer le système de santé par la confiance et la simplification (n
Mme la présidente.

 Ce matin, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’article 4
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous saluons les nombreux bénévoles qui, pendant la crise sanitaire, se sont mobilisés pour soulager les soignants et leur apporter un renfort précieux, mais il ne saurait être question d’institutionnaliser un statut de médecins, sages-femmes et odontologistes exerçant à titre bénévole, car cela reviendrait à faire du bénévolat une solution durable aux carences en ressources humaines constatées à l’hôpital. C’est pourquoi nous souhaitons la suppression de l’article.
Mme Gisèle Biémouret.
 La parole est à Mme Stéphanie Rist, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure de la commission des affaires sociales

 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n

 Nous ne pouvons souscrire à l’instauration d’une dérogation permettant aux médecins libéraux de pratiquer des dépassements d’honoraires alors même qu’ils ont conclu des contrats avec des établissements de santé, certes privés, mais habilités à assurer le service public hospitalier. À nos yeux, il s’agit d’un nouveau détricotage du système de santé, qui devrait être égalitaire pour toutes et tous.
Mme Sabine Rubin.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 4
M. Pierre Dharréville.

Suite au Ségur de la santé, des mesures en faveur des praticiens des ESPIC méritent sans doute d’être prises, mais certainement pas celles que vous envisagez.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Pour des raisons évidentes de garantie de l’accès aux soins, le Gouvernement partage évidemment votre souhait de ne pas encourager cette pratique. Néanmoins, l’amendement portant article additionnel adopté au Sénat ne cible que quelques situations très particulières d’établissements qui fonctionnent avec des praticiens libéraux. Or la convergence vers la règle de l’absence de dépassement d’honoraires pourrait mettre en difficulté ces structures, qui ont déjà du mal à recruter des médecins, et ainsi menacer l’accès aux soins qu’elles offrent à leurs territoires. Soyez assurés qu’en lien avec les agences régionales de santé – ARS –, nous prêterons une attention particulière à ces établissements afin que cette pratique dérogatoire reste compatible avec l’accès aux soins de la population qu’ils couvrent.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, monsieur le secrétaire d’État, vous me dites tous deux que vous ne voulez pas encourager cette pratique, mais c’est pourtant ce que vous faites en maintenant cet article. Telle est la vérité des prix !
M. Pierre Dharréville.
Il est vrai qu’il existe une distinction entre la pratique libérale et l’exercice en ESPIC, où les dépassements d’honoraires ne sont pas autorisés – et c’est une bonne chose. Mais il y a un problème : suite au Ségur de la santé, des praticiens se sont demandé s’ils y trouvaient leur compte, et ce n’est pas le cas !
Franchement, la mesure que vous prenez n’est pas favorable à l’attractivité de ces établissements, qui tient d’ailleurs à d’autres raisons, comme l’intérêt professionnel qu’ils présentent pour les praticiens – je le constate dans les ESPIC de mon territoire, comme l’institut Paoli-Calmettes. L’intérêt des praticiens à être regroupés dans un même établissement pour faire face aux maladies que vous connaissez est manifeste.
Certes, cela ne suffit évidemment pas : il faut également être rémunéré correctement. Je crois cependant qu’une nouvelle fois, la mesure que vous prenez contourne le problème : non seulement elle n’apportera pas de véritable solution, mais en plus elle engendrera des difficultés.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente.
 Je voudrais contrecarrer les propos de mon collègue Pierre Dharréville.
M. Jean-Pierre Door.
 Ce sera difficile !
M. Pierre Dharréville.
 Comme vous le savez, monsieur Dharréville, le Sénat a choisi d’aborder le sujet des praticiens salariés dans les ESPIC, qui n’ont pas la possibilité de mener une activité libérale.
M. Jean-Pierre Door.
En réalité, le problème réside dans l’inégalité qui existe entre les praticiens salariés des établissements publics et ceux des établissements privés à but non lucratif, les ESPIC.
 Et l’inégalité entre les patients qui en résultera ?
M. Pierre Dharréville.
 Or ces deux types d’établissements participent au service public hospitalier de France. Pourquoi alors ces deux poids, deux mesures ?
M. Jean-Pierre Door.
 C’est de l’autre côté qu’il faut regarder !
M. Pierre Dharréville.
 Le Sénat a formulé une proposition, nous allons en débattre avec le Gouvernement au fil des amendements qui suivent. Pour cela, il ne faut pas supprimer cet article.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Mme la présidente.
 Notre système hospitalier repose sur trois piliers : le public, le privé à but non lucratif, et le privé à but lucratif. Lors du Ségur de la santé, nous avons fait un effort de 9 milliards d’euros pour le public. C’est tout à fait mérité mais il en résulte un déséquilibre avec les ESPIC. En effet, les médecins des établissements publics ayant été augmentés, contrairement à ceux des ESPIC, ces établissements risquent d’avoir du mal à retenir leurs praticiens.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Au reste, monsieur Dharréville, certains médecins des établissements publics y exercent aussi à titre privé, y compris en pratiquant le dépassement d’honoraires. Il faut donc – j’y reviens – que l’on assure une égalité de traitement…
 De qui ? Des patients ?
M. Pierre Dharréville.
 …et à ce titre, je trouve cet article plutôt intéressant…
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Prévoyez-le donc dans le Ségur !
M. Pierre Dharréville.
 …puisqu’il permet d’assurer deux systèmes de rémunération – salariat et régime libéral – dans chacun des trois piliers du système hospitalier – public, privé à but non lucratif et privé à but lucratif –, tout en garantissant un reste à charge nul pour les patients des ESPIC.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Peut-être va-t-il permettre de réconcilier toutes les parties, puisqu’il vise à assurer une meilleure équité de traitement des acteurs assurant ce service public auquel nous sommes attachés.
M. Thibault Bazin.
J’ai bien écouté votre argumentaire, monsieur le secrétaire d’État : vous avez souligné la portée très restreinte de l’amendement adopté au Sénat, qui concerne, à ma connaissance, moins de dix établissements privés à but non lucratif – ceux qui fonctionnent grâce à des praticiens libéraux avec lesquels ils ont conclu dans le passé un contrat que vous prolongeriez. Je pense néanmoins qu’il faut rétablir l’équité avec la très grande majorité des ESPIC, qui emploient des salariés. Reste donc à trouver comment assurer l’équité de traitement entre ces salariés, qui assurent tous un service public, afin que les différentes structures puissent être aussi attractives les unes que les autres.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En effet, il s’agit d’un sujet important sur lequel il existe deux poids, deux mesures : les praticiens salariés des établissements publics et des établissements privés à but non lucratif n’ont pas les mêmes possibilités en matière d’exercice libéral.
M. Jean-Pierre Door.
Notre amendement propose donc de permettre à tous d’exercer une activité libérale avec dépassement d’honoraires.
À l’hôpital public, l’activité libérale est contrôlée par une commission et ne doit en général pas dépasser 20 % de l’activité hebdomadaire du praticien salarié – j’y ai exercé, je sais de quoi je parle. Pourquoi ne pas adopter la même règle pour les ESPIC ? Cela permettrait d’autoriser la pratique libérale, en la limitant à une quotité raisonnable, tout en garantissant un reste à charge nul pour les patients grâce à la signature d’un contrat avec la sécurité sociale – qu’on appelle les contrats OPTAM, l’option pratique tarifaire maîtrisée.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme je le disais précédemment, le système public hospitalier repose sur trois piliers – le public, le privé à but non lucratif et le privé à but lucratif – et fonctionne selon deux régimes de rémunération : le salariat et le régime libéral.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Il existe une très grande inégalité, nous l’avons dit, puisque 9 milliards d’euros ont été octroyés au public, mais rien aux ESPIC ni aux établissements privés. Cela a créé un déséquilibre qui a incité des praticiens des ESPIC à partir vers les établissements publics.
Or le modèle des ESPIC est justement celui que nous devons développer. L’article introduit par le Sénat grâce à l’adoption de l’amendement de M. Bernard Bonne ne concerne que 500 médecins, alors que près de 6 000 exercent dans les ESPIC. La question est donc de savoir comment revaloriser la rémunération des médecins dans ces établissements.
Comme vous le savez, les médecins des établissements hospitaliers publics perçoivent une prime de service public exclusif, que ne touchent pas les 6 000 médecins des ESPIC. Le Premier ministre, Jean Castex, s’est engagé à revaloriser leur rémunération grâce à l’enveloppe de 60 millions d’euros, tandis que 23 millions d’euros seraient consacrés à Unicancer et 5 millions à l’Ugecam – union pour la gestion des caisses d’assurance maladie – et à la Croix-Rouge. Confirmez-vous cet effort en faveur des ESPIC ? Le cas échéant, je retirerai mon amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 Tout à fait.
M. Pierre Dharréville.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 C’est juste.
M. Pierre Dharréville.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Sur le fond, je ne reviendrai pas sur ce qu’a dit la rapporteure – le fait que les deux types d’établissements ne sont pas exactement équivalents, que les praticiens hospitaliers exerçant dans des établissements publics ne peuvent recourir au dépassement d’honoraires que dans un cadre très strict et s’engagent par ailleurs durablement dans la fonction publique hospitalière. La disposition adoptée par le Sénat vise à corriger la situation exceptionnelle d’établissements qui avaient passé des contrats avec des praticiens libéraux avant l’adoption du non-dépassement d’honoraires, et dont la convergence vers cette règle compromettrait gravement le fonctionnement, donc l’accès aux soins.
Évidemment, le Gouvernement reste très attaché au principe du service public hospitalier, qui vise à ce que les besoins de santé soient couverts dans tout le territoire et sans condition de ressources. Encore une fois, le Premier ministre a affirmé le 9 mars qu’à l’occasion de la campagne tarifaire 2021, nous allons « revaloriser les médecins qui exercent leurs fonctions dans les établissements de santé privés à but non lucratif », et je réitère cet engagement devant vous.
 Supprimez l’article, alors, puisque l’affaire est réglée autrement !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, nous sommes très nombreux ici à vouloir faire en sorte que les dépassements d’honoraires soient maîtrisés. Tel est d’ailleurs le cas dans le dispositif dont nous parlons, puisqu’il s’agit d’établissements privés à but non lucratif.
M. Thibault Bazin.
Monsieur le secrétaire d’État, je connais votre attachement au champ du handicap : mon amendement bénéficierait aux ESPIC qui opèrent dans ce secteur médico-social où l’attente est forte, notamment depuis le Ségur de la santé. On retrouve dans ces structures les mêmes métiers que dans les établissements publics. Je pense aussi aux centres anticancer, qui ont besoin de rendre leurs métiers plus attractifs. Vous nous demandez de retirer nos amendements : pour être convaincu de le faire, j’aimerais que vous preniez ici, au banc, cet après-midi, l’engagement que le prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale – PLFSS – remédiera à ce défaut d’équité.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
Mme la présidente.
 Cette question relèverait en effet du PLFSS, mais elle n’a jamais été résolue ; il y a un certain nombre d’années que je travaille sur le sujet. Certes, le Premier ministre a promis la revalorisation salariale des praticiens des ESPIC : c’était bien le moins, huit mois après l’annonce – parmi les premières du Ségur de la santé – de cette même revalorisation pour leurs homologues du public. Il s’agissait là d’une avancée intéressante, saluée comme telle ; mais vous avez fait observer vous-même que les ESPIC disposent de la liberté salariale, contrairement aux hôpitaux publics, où les salaires sont encadrés par des dispositions statutaires. Or cette liberté juridique est soumise à une contrainte de fait : les tarifs des ESPIC sont aujourd’hui inférieurs à ceux des établissements publics.
Mme Isabelle Florennes.
Minoritaires au sein de l’offre hospitalière, comme l’a rappelé Cyrille Isaac-Sibille, ces ESPIC jouent toutefois dans les territoires, dans un cadre de service public, un rôle irremplaçable. Dans ma circonscription, par exemple, à Suresnes, l’hôpital Foch remplit remarquablement sa mission. De même que les établissements publics, ils sont confrontés à des problèmes d’attractivité : il faut donc leur venir en aide. Pour disposer d’un service public hospitalier d’excellence, sans reste à charge, le pays a besoin de toutes les composantes qui le constituent. C’est pourquoi je ne cesserai pas de réclamer pour les ESPIC un traitement équitable, y compris en matière de dépassement d’honoraires.
Je souhaiterais à présent laisser la parole à Cyrille Isaac-Sibille, afin qu’il s’exprime de nouveau au sujet de son amendement.
 Chère collègue, il ne peut y avoir qu’une prise de parole par groupe ; vous avez fait votre choix.
Mme la présidente.
 On lui a demandé de retirer l’amendement : il doit donner sa réponse !
Mme Isabelle Florennes.
 La parole est à Mme Anissa Khedher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si vous le permettez, j’aimerais insister sur le rôle essentiel du cadre de santé au sein du service hospitalier. Je propose qu’il forme avec le chef de service « un binôme managérial équilibré et opérationnel ». Cet amendement va dans le sens de l’une des recommandations formulées dans son rapport par le professeur Olivier Claris, chargé de la mission sur la gouvernance et la simplification hospitalières, avec pour objectif l’« implication de l’ensemble des équipes médicale et soignante ». Il répond également à une forte demande de l’Association nationale des cadres de santé – ANCIM –, dont je tiens à souligner l’engagement de la présidente, Dominique Combarnous. 
Mme Anissa Khedher.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Anissa Khedher.
Mme la présidente.
 Puisque cette notion doit être spécifiée dans la circulaire, je retire mon amendement.
Mme Anissa Khedher.
 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n

 J’en reviens à ce que je disais lors de la discussion générale : l’Académie nationale de médecine a décidé que dans les centres hospitaliers universitaires – CHU –, la nomination d’un chef de service devait passer par un triumvirat composé du directeur de l’hôpital, représentant l’administration, du président de la commission médicale d’établissement – CME – et du directeur de l’unité de formation et de recherche – UFR –, représentant l’université à laquelle est rattaché le CHU. Le président de la conférence des doyens des facultés de médecine a formulé une demande similaire. Tel est l’objet de cet amendement.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ainsi qu’à Jean-Pierre Door, cet article 5 nous paraît très important car il rétablit le service comme structure interne des pôles d’activité des centres hospitaliers universitaires, prévus au troisième alinéa de l’article L. 6146-1 du code de la santé publique. Il remet également en vigueur l’appellation de « chef de service ». Ce sont là des mesures que le groupe UDI-I soutient. Toutefois, il serait essentiel que la nomination des chefs de service au sein des CHU tienne compte de la composante universitaire, c’est-à-dire que le directeur de l’UFR y soit associé, d’autant plus que ces pôles d’activité sont hospitalo-universitaires.  
Mme Valérie Six.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est bien de simplifier, mais il faut aussi faire en sorte que les gens continuent à communiquer entre eux. Cet amendement porte sur les CHU, qui, comme leur nom l’indique, ont un rôle à la fois hospitalier et universitaire. Un chef de service y exerce son autorité sur des étudiants en médecine, sur des internes, sur des chefs de clinique : il serait normal que les responsables universitaires soient impliqués dans sa nomination. Par cet amendement, nous essayons en quelque sorte de créer ou du moins de conserver des ponts, des passerelles entre l’hôpital et l’université. Au contraire, afin de simplifier les choses, vous voulez couper ces ponts et faire en sorte que chacun reste dans son pré carré. Ce serait dommage !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de repli, qui, très certainement, ne posera aucun problème. Notre précédent amendement prévoyait que le directeur de l’UFR décide, avec le directeur de l’établissement et le président de la CME, de la nomination des chefs de service ; ici, ce même directeur doit simplement être consulté. Ce serait la moindre des choses qu’au sein d’un CHU, où, je le répète, le chef de service a des universitaires sous ses ordres, on sollicite l’avis du représentant de l’université.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
S’agissant de nommer les chefs de service, vous voulez ajouter un troisième décideur : le directeur de l’UFR ou autre composante universitaire, voire pour certains le président de l’université. Or nous ne nous situons pas à l’échelon du pôle, les chefs de pôle étant d’ores et déjà nommés en concertation avec le directeur de l’UFR, mais à un échelon inférieur, celui du service, c’est-à-dire de l’organisation interne de l’hôpital. Je ne vois donc pas pourquoi introduire une troisième personne dans cette procédure de codécision, lorsqu’il n’est déjà pas si facile de s’entendre à deux. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente.
 Avec tout le respect que je vous dois, madame la rapporteure, votre explication est totalement erronée. Au sein d’un CHU, les chefs de service doivent être désignés par un triumvirat. Si l’Académie nationale de médecine le demande, si le président de la conférence des doyens des facultés de médecine – vous le connaissez, il vient de notre territoire – prend la peine de le demander, c’est bien la preuve qu’il y a là quelque chose d’important ! Je suis désolé, mais ce que vous dites n’est pas exact.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Mme la présidente.
 C’est intéressant : vous dites, madame la rapporteure, qu’une décision est plus simple à prendre à deux qu’à trois. Je ne crois pas que ce soit le cas, car si les deux ne sont pas d’accord, il n’y a pas d’accord ! À trois, mieux vaut être parmi les deux qui discutent – et les choses sont beaucoup plus simples. Au contraire, si deux avis s’opposent, personne ne tranchera ! Une décision me semble plus simple à prendre à trois qu’à deux.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 Cela peut arriver !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
Par ailleurs, je ne sais pas si je dis des choses erronées, monsieur Door, mais il se trouve que j’ai échangé longuement avec Patrice Diot, le président de la conférence des doyens des facultés de médecine, ainsi qu’avec les internes et les étudiants en santé. Or ceux-ci expliquent qu’ils ne souhaitent pas toujours que les chefs de service soient des professeurs car ces derniers remplissent déjà de nombreuses missions de recherche et d’enseignement. On peut imaginer qu’il existe au sein des CHU d’autres candidats connaissant et appréciant les fonctions d’encadrement. Je ne retiens donc pas non plus vos arguments.
 On n’a pas la science infuse !
M. Jean-Pierre Door.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement porte sur un sujet important et récurrent, la désignation des chefs de service, qui est souvent évoqué tant en commission qu’en séance publique. On ne peut qu’être sensible, bien sûr, à l’idée d’une décision conjointe de l’autorité administrative gestionnaire et de l’autorité médicale, qui matérialise l’une des revendications fortes du Ségur de la santé quant à la remédicalisation de la gouvernance hospitalière. Mais il est préférable d’éviter les conflits potentiels en prévoyant la décision du directeur d’établissement en dernier recours, afin d’éviter les blocages entravant la désignation des chefs de service. Cet amendement de bon sens vise à permettre le bon fonctionnement de nos établissements.
M. Bernard Perrut.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Anissa Khedher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à réaffirmer la collaboration étroite entre le chef de service et le cadre de santé dans la direction d’un service et son organisation. En ce sens, il serait cohérent que le cadre de santé soit associé d’emblée à toute action organisant la concertation interne et favorisant le dialogue entre les personnels médicaux et paramédicaux. Cet amendement vise également à éviter la confusion entre autorité fonctionnelle et hiérarchique.
Mme Anissa Khedher.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n

 L’article 5 
Mme Valérie Six.

 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de mon collègue Stéphane Viry vise à renforcer les interactions entre les centres hospitaliers et les universités – ces interactions étant au cœur des missions des centres hospitaliers. Il propose d’associer l’université avec laquelle le centre hospitalier a passé une convention, et non pas uniquement les directeurs d’UFR de santé, à la préparation des objectifs stratégiques en matière de recherche et de santé. Nous pensons tout simplement que cet amendement apportera de la cohérence lors de l’évaluation des établissements.
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure

 C’est bien dommage !
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État

 Journal officiel
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente.
 Sur le fond, on peut être tout à fait d’accord ; le problème, c’est la forme. Vous changez les règles sans nous en informer, en modifiant le texte au moment d’arriver en séance. Distinguons entre la cohérence et la conformité. La conformité renvoie à une exigence claire. La cohérence offrait quant à elle beaucoup plus de souplesse. Vous passez donc de la souplesse à la rigidité en évoquant des textes à venir. Pourquoi ne pas avoir anticipé et ne pas nous avoir proposé ce changement de mots en commission ? Nous aurions alors pu en débattre. Encore une fois, vous faites de quelque chose qui était souple un problème rigide. Cette façon de travailler est regrettable.
M. Jean-Pierre Door.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

Les amendements identiques n

 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Je reviens sur le débat suscité par l’article 6 concernant la création d’une commission médico-soignante, qui nous semble envisageable à certaines conditions. Il faut d’abord que la définition d’un projet médico-soignant soit élaborée à l’échelle du territoire, avec une collaboration effective entre les acteurs, et que la composition de la commission soit équilibrée, avec 50 % de membres relevant du secteur médical et 50 % du paramédical – ces derniers devant être issus des collèges des cadres de santé, du personnel infirmier, de rééducation et du domaine médico-technique, ainsi que des aides-soignants. Il conviendrait en outre que cette commission médico-soignante ne soit pas créée pour se substituer à la commission des soins infirmiers ou à la commission médicale d’établissement, mais éventuellement pour que ses membres se réunissent pour discuter de sujets communs lorsqu’ils le jugent nécessaire.
M. Michel Castellani.
Je terminerai en évoquant la gouvernance. Le texte fait référence à une vice-présidence, terme qui laisse imaginer un lien de soumission ne reflétant pas la réalité statutaire des acteurs ni les missions exercées par chaque président de commission. Nous lui préférerions le terme de co-présidence.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer l’article 6, qui crée une option pour fusionner la commission des soins infirmiers, de rééducation et médico-techniques – CSIRMT – et la commission médicale d’établissement. D’après notre expérience et le dialogue que nous avons eu avec les professionnels, il semble difficile d’envisager la réunion de ces deux commissions tant sur le fond, du fait de leurs missions respectives, que sur la forme, du fait de leur composition. Une forme de confusion pourrait exister au sein d’une commission unique ; nous sommes donc favorables au maintien des deux structures.
M. Bernard Perrut.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État

Cet article offre la possibilité aux établissements qui le souhaitent de fusionner les deux commissions évoquées et ne revient en aucun cas à nier la pertinence dans le droit commun de l’existence de deux instances distinctes, ni à faire de l’une une sous-commission de l’autre. Il s’agit bien de permettre aux hôpitaux de s’organiser différemment. Par ailleurs, il renforce la place des soignants en les associant plus étroitement à l’élaboration et au suivi de la politique médicale. Enfin, il renforce la place du patient dans les décisions, dès lors que sont réunis médecins et soignants.
Cette option autorisera les établissements qui l’auront retenue à aller plus loin dans l’intégration et le rapprochement des communautés médicales et soignantes afin de pérenniser un fonctionnement plus souple et plus fluide, objectif que vous partagez tous et toutes ici, j’en suis convaincu. Demande de retrait ou avis défavorable.
 La parole est à Mme Annie Vidal.
Mme la présidente.
 Comme nous l’avons souligné à plusieurs reprises, ce texte repose sur l’écoute des acteurs de terrain. Nombreux sont ceux qui ont émis le souhait d’adapter leur organisation à leurs spécificités. Avec l’article 6, nous répondons à l’une de leurs attentes et proposons une démarche pragmatique : ceux qui souhaitent aller vers la fusion pourront le faire ; ceux qui ne le souhaitent pas continueront à fonctionner avec deux commissions distinctes. La crise du covid-19 a montré que ces synergies, lorsqu’elles sont suscitées par les acteurs eux-mêmes, sont extrêmement efficaces. Je ne vois vraiment pas pourquoi on supprimerait l’article 6 qui répond à une attente et renforce l’efficacité.
Mme Annie Vidal.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, l’organisation actuelle fait que sur le terrain, représentants des CME et représentants des commissions de soins infirmiers et autres instances paramédicales se rencontrent systématiquement et discutent, ce qui est absolument nécessaire. Avec la modification proposée à l’article 6, je redoute que l’option ne devienne vite une obligation. Or il y a des établissements où cette fusion aboutirait à créer de véritables auberges espagnoles avec, d’un côté, des médecins et des chirurgiens désireux de parler des problèmes médicaux et, de l’autre, des professionnels des soins infirmiers souhaitant évoquer des sujets de nature différente. Attention à ce glissement vers l’obligation, qui m’inquiète.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à Mme Anissa Khedher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le terme de « coordonnateur général des soins infirmiers » est l’ancienne dénomination. Il faut donc supprimer le mot « infirmiers » pour être en adéquation avec la nouvelle.
Mme Anissa Khedher.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Anissa Khedher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La fusion entre CME et CSIRMT, si elle était choisie, doit préserver l’équilibre préalable entre les deux instances. En ce sens, une coprésidence partagée entre le président élu par les représentants médicaux, odontologiques maïeutiques et pharmaceutiques et le coordonnateur général des soins apparaît plus adaptée.
Mme Anissa Khedher.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État

D’importants travaux de concertation ont été conduits avec l’ensemble des fédérations des organisations hospitalières pour définir les modalités de la médicalisation de la gouvernance. Or le deuxième alinéa ne permettait pas de respecter la cohérence de la redéfinition des équilibres en intégrant le président de la CSIRMT comme troisième co-décideur. Il est important dans cette matière d’assurer une collégialité et bien entendu de garantir le rôle des représentants des personnels soignants non médicaux. La reformulation que je vous propose va en ce sens.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Amendement rédactionnel, pourrais-je dire, mais ce ne serait pas exact car il s’agit plutôt d’un amendement de clarification. Le fait d’inscrire les dispositions relatives au service d’accès aux soins, le fameux SAS, dans la partie relative à l’aide médicale d’urgence me semble source de confusion. Nous souhaitons établir une distinction entre les deux en faisant figurer le SAS dans un autre chapitre, modification qui préserve la coopération entre professionnels de santé libéraux et hospitaliers sur laquelle il repose – et qui ne se réduit pas à la seule aide médicale d’urgence !
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 Le ministre semble sourd à nos arguments !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est dans le même esprit que le précédent. Dispositif institué à la suite d’une préconisation du pacte de refondation des urgences, le SAS a vocation à reposer sur une coopération entre professionnels de santé du territoire exerçant en secteur ambulatoire et en établissement de santé. Notre amendement reprend une proposition adoptée au Sénat tendant à inscrire explicitement le principe de cette coopération dans l’article du code de la santé publique qui lui est consacré. Il supprime par coordination la formulation plus ambiguë que l’article 7 
M. Bernard Perrut.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Je ne veux pas abuser du temps du secrétaire d’État alors que tous les Français sont suspendus aux décisions du Président de la République et attendent d’en prendre connaissance pour pouvoir s’organiser dans les prochaines heures et les prochains jours.
M. Thibault Bazin.
Cette proposition de loi vise à améliorer le système de santé…

M. Pierre Dharréville.
 …et traite de sujets relatifs à la démocratie sanitaire. Or, voilà que le Gouvernement dépose à nouveau sur cet article un amendement moins de vingt-quatre heures avant l’examen en séance, ce qui nous empêche de travailler dans de bonnes conditions, notamment de sous-amender. Nous souhaitons, monsieur le secrétaire d’État, que vous adoptiez à l’avenir des délais moins courts. Ce changement de méthode contribuerait lui aussi à améliorer notre démocratie.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 M. Bazin est toujours de bon conseil, sauf sur la PMA !
M. Maxime Minot.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Il a même été adopté !
M. Maxime Minot.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 J’étais en commission !
M. Thibault Bazin.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Mais venons-en à cet amendement n

Par ailleurs, l’amendement procède à la rectification d’une erreur matérielle, ce qui relève de la pure légistique.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 8 modifie quelque peu le processus de prise de décision au sein de l’hôpital, notamment dans le secteur privé. Les sénateurs ont insisté sur la nécessité de préserver l’importance du directoire. Cet amendement va en ce sens. Certes, le rôle de cette instance est perfectible, mais il n’en demeure pas moins qu’il est indispensable de la prendre en compte pour assurer la collégialité des décisions exécutives.
M. Jean-Pierre Door.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Anissa Khedher, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à réaffirmer la place importante, en tant que représentant des professions paramédicales, du coordonnateur général des soins et président de la CSIRMT au sein de la gouvernance des hôpitaux, aux côtés du directeur de l’établissement et du président de la commission médicale d’établissement.
Mme Anissa Khedher.
Il apparaît en effet légitime et cohérent, par souci d’équilibre et d’équité de la représentation entre médecins et professionnels du paramédical, que le président de la CSIRMT soit associé aux décisions et orientations prises pour organiser librement le fonctionnement médical, les soins et la gouvernance.
Cette demande est soutenue par l’AFDS, l’Association française des directeurs des soins, qui appelle à ce que nous prêtions une attention particulière à leurs professions.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Annie Vidal.
Mme la présidente.
 Je demande une suspension de séance avant de passer à l’examen de l’article 8 
Mme Annie Vidal.

 Vous n’êtes vraiment pas pressés !
M. Thibault Bazin.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de plusieurs amendements n
Mme la présidente.

Les amendements n

 35 et 70 sont identiques, de même que n

 48 et 105, et les n


La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État

Nous considérons en effet que le regard des parlementaires sur les problématiques sanitaires des territoires est utile et pertinent, et qu’il est important de le nourrir pour améliorer le système de santé, notamment pour ce qui relève de la loi.
La réponse que le Gouvernement apporte par le biais de cet amendement s’effectue en deux temps. Vous vous souvenez sans doute que, dans le cadre des débats sur la loi OTSS, le Gouvernement s’est montré favorable à l’intégration des parlementaires au sein des conseils territoriaux de santé – CTS –, qui regroupent les représentants des élus des collectivités territoriales, des services départementaux de protection maternelle et infantile, et différentes catégories d’acteurs du système de santé du territoire. Je suis en mesure de vous annoncer, mesdames et messieurs les députés, qu’une instruction est actuellement à la signature du ministre Olivier Véran pour demander aux agences régionales de santé de vous associer aux conseils territoriaux de santé, car les informations qui nous parviennent du terrain démontrent que ce n’est pas le cas partout.

M. Thibault Bazin.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État

 Belles paroles !
M. Thibault Bazin.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État

 La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à rétablir la rédaction de l’article 8
Mme Valérie Six.

Le conseil de surveillance d’un établissement de santé se prononce sur la gestion médicale et administrative ainsi que sur la gestion financière de l’établissement. Ce n’est pas la même chose que le conseil territorial. Il s’est substitué au conseil d’administration depuis la loi portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires, dite loi HPST, avec pour objectif de recentrer cette instance sur des missions stratégiques. Actuellement, les parlementaires ne sont pas membres des conseils de surveillance. Cependant, chaque année, nous votons le projet de loi de financement de la sécurité sociale et nous nous prononçons donc sur le financement de ces établissements de santé. Nous sommes régulièrement sollicités sur les questions relatives à la santé dans nos circonscriptions, et cela est encore plus prégnant depuis le début de la crise sanitaire.
Cet amendement vise donc à permettre aux parlementaires, députés et sénateurs, de siéger au sein du conseil de surveillance de l’établissement de santé situé dans leur territoire.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Une conférence départementale semestrielle avec les chefs d’établissement et l’ARS ne remplacera jamais la participation au conseil de surveillance de l’hôpital et le suivi régulier des problèmes.
Mme Gisèle Biémouret.
Mme Émilie Bonnivard et
 Elle a raison ! Elle sait de quoi elle parle !
M. Jean-Pierre Door.
 Je répète ce que je dis depuis le début sur ce sujet : il n’y a pas partout des CHU, il existe aussi des centres hospitaliers de petite taille qui se battent tous les jours pour disposer du minimum du minimum afin de pouvoir fonctionner. J’ai présidé le conseil de surveillance de l’hôpital de Condom pendant dix ans et j’ai passé ces dix ans à me battre pour l’humanisation de l’EHPAD de l’hôpital, qui avait des chambres à quatre lits sans sanitaires – mais on y est arrivé ! Aussi, vous comprenez bien qu’une conférence semestrielle au cours de laquelle on nous expliquera que tout va bien – car c’est bien ainsi que les choses se passeront – n’a rien à voir avec la participation à un conseil de surveillance où nous sommes informés des problèmes afin que nous puissions intervenir. On intervient, mais je n’ai pas de chance, parce qu’on ne me répond pas toujours… Je sais que le ministre Véran est occupé mais j’attends toujours une réponse au sujet de l’installation d’un appareil d’IRM.
Mme Gisèle Biémouret.
Je ne vois pas en quoi la présence des parlementaires va complexifier quoi que ce soit.
 C’est clair !
Mme Émilie Bonnivard.
 Il suffit de trouver une solution pour que chaque parlementaire puisse être présent équitablement et, voilà tout.
Mme Gisèle Biémouret.
 (Mme Émilie Bonnivard et M. Maxime Minot applaudissent.)
 La parole est à Mme Marion Lenne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En tant que législateurs, nous votons chaque année le budget de la sécurité sociale, des lois de transformation de notre système de santé – voire d’amélioration comme celle qui nous est soumise aujourd’hui –, nous participons aux consultations comme le Ségur de la santé, nous exerçons aussi une mission d’évaluation et de contrôle de la déclinaison des politiques publiques dans les territoires et nous sommes saisis quotidiennement par les citoyens que nous représentons des questions de santé,
Mme Marion Lenne.
 a fortiori
En revanche, lorsqu’il s’agit de nous faire intégrer, comme nous l’avons voté ici même, l’instance consultative locale qui définit notamment les orientations stratégiques de l’établissement, contrôle son activité et ses finances, délibère sur son projet et donne un avis sur la politique d’amélioration de sa qualité, l’article est supprimé au Sénat et la suppression est maintenue en commission.
Si je peux entendre que la désignation des parlementaires par le préfet peut prêter à confusion, rétablissons tout de même l’article 8 

 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mes collègues viennent d’expliquer tout l’intérêt de la présence des parlementaires au sein des conseils de surveillance. Nous y siégions déjà mais par le biais d’autres mandats lorsque nous étions encore élus locaux et que nous pouvions cumuler cette fonction avec celle de parlementaire. La loi sur le non-cumul des mandats empêche de fait les parlementaires de siéger dans les conseils de surveillance.
Mme Jeanine Dubié.
Je comprends le sens de l’amendement du Gouvernement qui présente l’intérêt de donner une vision départementale de l’organisation de l’offre de soins et de créer une instance où l’on peut discuter de la répartition des activités entre les différents centres hospitaliers. Que cette commission existe, pourquoi pas ? Elle pourra porter un regard stratégique sur l’organisation de l’offre de santé dans le département, mais cela ne doit pas exclure la présence des parlementaires au sein des conseils de surveillance.
Mon amendement, qui va dans le même sens que les précédents, prévoit qu’un député et un sénateur élus dans le territoire de l’établissement de santé peuvent siéger au conseil de surveillance.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de rétablir ce que nous avons tous voté en première lecture à l’Assemblée nationale.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
On le voit, la santé est une préoccupation fondamentale de nos concitoyens. Comme cela a été rappelé, chaque année nous votons le budget de la sécurité sociale. Quel est le rôle d’un député ? De voter la loi et de contrôler l’action du Gouvernement. Il me semble donc tout à fait naturel qu’un député et un sénateur puissent siéger au conseil de surveillance. Quant à la technique pour appliquer cette disposition, elle est assez simple : il suffit que les résidents de nos deux chambres désignent, dans le cadre des commissions départementales chargées de la dotation d’équipement des territoires ruraux – DETR, un député et un sénateur par département.
Ce que vous proposez est intéressant, et je remercie mon préfet et l’ARS qui le font déjà.

Mme Émilie Bonnivard.
 On n’a pas attendu une commission pour discuter des hôpitaux avec le préfet et l’ARS ! Qu’on officialise cette pratique, tant mieux, mais cela ne remplace pas le fait de siéger au sein d’un conseil de surveillance et ne doit pas annuler le fait que notre rôle est de voter le budget de la sécurité sociale et de contrôler son exécution.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le secrétaire d’État, je vous prie de bien vouloir m’excuser pour mon absence tout à l’heure lors de l’examen de l’amendement n
M. Thibault Bazin.

L’article 8 

Pour notre part, nous souhaitons être en lien avec les établissements, tandis que vous nous mettez en lien avec l’ARS et les directeurs d’établissement mais en dehors de la gouvernance de ces conseils de surveillance. Or ce qui nous intéresse, c’est d’être en contact avec les différents membres de ces conseils de surveillance. On voit bien que le directeur n’a pas le monopole de ce qui peut se passer dans ces établissements, on a besoin d’écouter les différentes parties. Certains départements sont très vastes, ont plusieurs GHT et des besoins de santé différents. Or la commission départementale ne permet pas d’avoir un regard aiguisé sur l’établissement de proximité. Je milite pour un enracinement des parlementaires. Or il ne se fait pas dans les commissions départementales mais au sein des conseils de surveillance, de manière à pouvoir améliorer réellement le système de santé. C’est l’objectif de cette proposition de loi. Votez mon amendement !
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le secrétaire d’État, vous nous proposez une forme de commission DETR
M. Jean-Pierre Door.

Il ne se passe pas une semaine sans que le directeur de l’hôpital ou le président de la CME vienne à notre permanence pour nous demander de transmettre une lettre au ministère de la santé, à la préfecture ou à l’ARS, pour essayer de résoudre les problèmes. En cas de problème de financement, on nous appelle au secours pour qu’on puisse intervenir. De même, les patients et les assurés nous demandent ce qu’on peut faire quand ils ont rencontré un problème à l’hôpital. Essayez d’accepter de valider le principe de la présence du parlementaire au sein des conseils de surveillance.
 (M. Thibault Bazin applaudit.)
 La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La crise sanitaire a révélé trois choses. Premièrement, pour le Gouvernement, pour les parlementaires et pour tous nos concitoyens, la santé est une véritable et grande priorité. Deuxièmement, les professionnels de santé mais aussi les équipes techniques et administratives ont su faire face avec beaucoup de souplesse dans le fonctionnement de nos hôpitaux. La crise ne fut pas facile ; on leur doit beaucoup. Troisièmement, les élus, les maires, mais aussi les députés, les départements, les régions se sont fortement impliqués dans cette crise. Plus que jamais, cette gouvernance qui, par le passé, n’évoquait pas le rôle des élus, a pris toute sa place.
M. Bernard Perrut.
 Tout à fait !
Mme Émilie Bonnivard.
 Oui, les maires, les députés ont été utiles. Nous avons appelé les établissements, nous les avons aidés, nous les avons soutenus dans leur démarche. Aujourd’hui, nous souhaitons tout simplement que vous teniez compte de la place des élus dans la gouvernance et que les parlementaires puissent être associés au conseil de surveillance de leurs établissements. La loi dite HPST a fait évoluer, par le passé, les conseils d’administration qui sont devenus des conseils de surveillance dont la mission est différente puisqu’il s’agit en quelque sorte de se prononcer sur la stratégie des établissements. Qui est mieux placé que le député pour parler de stratégie, puisque celle-ci se décide ici même au niveau national, à travers les politiques de santé et le PLFSS pour ensuite s’appliquer sur le terrain dans nos établissements ? C’est la raison pour laquelle vous devriez, monsieur le secrétaire d’État, être attentif à notre proposition qu’un parlementaire puisse siéger dans chaque conseil de surveillance, certes sans voix délibérative, mais pour faire le lien entre ce qui fonctionne au niveau local et ce que vous représentez au niveau national. On parle parfois d’échec ou de fonctionnement lacunaire avec les ARS et les autres structures ; faisons en sorte que les parlementaires participent à cette co-gouvernance plus utile et pertinente.
M. Bernard Perrut.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
Malheureusement, ces amendements ne précisent pas comment le député et le sénateur qui siégeraient au conseil de surveillance seront nommés, ou alors vous proposez que ce soit le préfet qui les nomme, ce qui pose un problème du point de vue de la séparation des pouvoirs – on ne peut pas donner au préfet le pouvoir de décider quel député ou quel sénateur doit siéger au conseil de surveillance.
Vous évoquez le précédent de la DETR. Certes, le principe fonctionne, mais il y a 1 300 établissements publics de santé en France, contre cent départements : cette différence d’échelle rend le principe inapplicable au cas d’espèce. Enfin, l’hôpital concerne tous les parlementaires du département, et pas seulement celui de la circonscription où il se trouve.
On voit bien que ces propositions sont inapplicables en pratique, et je remercie le Gouvernement de proposer une alternative qui permette des échanges avec la direction des établissements. Rien n’empêche ces établissements de communiquer ce qui est présenté dans les conseils de surveillance. En tant que vice-présidente de la commission médicale d’établissement, j’ai siégé dans un conseil de surveillance pendant plusieurs années ; je peux vous dire que les nombreuses informations qui sont communiquées dans ce cadre peuvent aussi l’être dans le cadre d’une commission parallèle.
D’autre part, les conseils de surveillance comptent déjà de nombreux élus en leur sein. Certes, ce ne sont pas des parlementaires, mais des élus locaux souvent issus de familles politiques différentes.
J’aurais pu être favorable à une solution pour assurer la représentation des parlementaires au sein des conseils de surveillance, mais celles que vous proposez ne fonctionnent pas en pratique. C’est pourquoi je vous invite à voter plutôt l’amendement du Gouvernement.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n
Mme la présidente.

M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Il est évident, monsieur Perrut, que les élus locaux jouent un rôle fondamental face à la crise sanitaire, confirmant, s’il en était besoin, l’importance de leur rôle dans la politique de santé. Certains d’entre eux sont d’ores et déjà, M. Door l’a très bien dit, présents au sein des conseils de surveillance en tant que personnalités qualifiées, comme peuvent d’ailleurs l’être les parlementaires – c’est le cas, je crois, d’un certain nombre d’entre vous.
Il est évident que les parlementaires ont toute légitimité à être associés à la stratégie territoriale de santé. Non, vous n’êtes pas hors-sol, monsieur Bazin : vous êtes au contact du directeur d’établissement, et pas seulement ; vous savez prendre votre téléphone pour défendre les intérêts des établissements de votre territoire. Cela étant, nous partageons le même souci d’efficacité et d’opérabilité. Or certains départements comptent trente parlementaires : faudrait-il que trente parlementaires intègrent le conseil de surveillance ?
 Non ! Un seul !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 (Mme Perrine Goulet fait un signe de dénégation.)
Tel est le sens de l’amendement du Gouvernement, et c’est la raison pour laquelle nous émettons un avis défavorable sur les amendements suivants.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente.
 En vous entendant défendre votre amendement, monsieur le secrétaire d’État, j’ai eu l’impression que vous défendiez le nôtre ! Vous avez raison de dire que le parlementaire est très proche du directeur d’établissement, de l’hôpital, des patients. C’est la raison pour laquelle il doit, au même titre que le représentant du conseil départemental, pouvoir siéger au sein du conseil de surveillance avec voix consultative. Si vous ne voulez pas passer par la voie législative, on peut envisager la voie réglementaire : le ministère déciderait qu’un parlementaire peut siéger s’il le souhaite au conseil de surveillance de l’hôpital de sa circonscription. Mais qu’on passe par un sous-amendement ou que cela soit réglé ultérieurement, c’est dans ce sens-là qu’il faut aller. On a besoin de rapprocher l’hôpital de ses usagers, et vous l’avez dit, ainsi que Mme la rapporteure, ces usagers sont ceux qui ont élu le parlementaire du territoire. Nous avons donc toute légitimité pour les représenter au sein du conseil de surveillance de l’hôpital.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Tout ce que je souhaite faire entendre au Gouvernement, c’est que l’interdiction du cumul des mandats a exclu les parlementaires d’une représentation institutionnelle locale – et ce n’est certes pas ce gouvernement qui est en cause ! Il faut donc qu’on arrive à réintégrer les parlementaires dans des instances locales qui traitent de questions sur lesquelles ils sont de toute façon amenés à se prononcer. S’agissant du système de santé, les citoyens, mais aussi des médecins, des organisations syndicales, les sollicitent sur des choses concrètes du quotidien, par exemple la fermeture d’un service, ou de lits l’été faute de personnels.
Mme Jeanine Dubié.
Certes, monsieur le secrétaire d’État, votre amendement a du sens en termes de stratégie : vous avez raison, il faut que les parlementaires soient au cœur des projets des territoires de santé. Mais ce que nous vous demandons, c’est de pouvoir réintégrer des instances propres à éclairer notre action. C’est un vrai sujet, qui dépasse largement ce texte, et il est dommage que votre amendement, tel qu’il est rédigé, fasse tomber les autres alors qu’il s’inscrit dans un autre registre.
Voilà pourquoi le groupe Libertés et territoires s’abstiendra sur l’amendement du Gouvernement.
 La parole est à Mme Annie Vidal.
Mme la présidente.
 Ces discussions expriment une attente, un besoin, peut-être aiguisé par la crise sanitaire que nous vivons. Cependant, aucune de ces propositions ne convient : soit elles aboutiraient à faire entrer beaucoup trop de parlementaires dans les conseils de surveillance, soit ceux qui sont susceptibles d’être intéressés par ce qui s’y passe n’y seraient pas. En effet, ce n’est pas seulement le député qui compte un CHU sur le territoire de sa circonscription qui est concerné : ce sont tous les parlementaires du département, d’autant qu’ils sont souvent multisites dans les métropoles. Dans tous les cas, on est donc un peu à côté de l’objectif.
Mme Annie Vidal.
À mon avis, il nous faut plutôt nous emparer des deux propositions du Gouvernement, et d’abord de celle d’une nouvelle instance offrant aux directeurs d’établissement, aux parlementaires et à l’ARS un cadre commun de discussion. Une telle instance n’existant pas encore, il nous appartient peut-être de prendre la main sur son organisation pour imposer notre ordre du jour et ne pas laisser les ARS nous dire la messe.
On nous propose par ailleurs de nous assurer une présence effective au sein du conseil territorial de santé. Nous avons là deux nouveaux outils qu’il nous appartient de faire nôtres pour pouvoir traiter les sujets que nous voulons traiter comme nous voulons les traiter.
 Très bien !
Mme Patricia Mirallès.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Mme la présidente.
 Votre proposition est intéressante, monsieur le secrétaire d’État, mais elle est complémentaire de la nôtre. Or le vote de votre amendement ferait tomber les nôtres. Je propose plutôt que nous adoptions l’amendement n
M. Cyrille Isaac-Sibille.

 La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
Mme la présidente.
 Notre collègue a raison et je soutiens sa proposition. Il faut comprendre que nous sommes ici les représentants de nos territoires et de leurs habitants. Or l’hôpital occupe une place primordiale dans nos territoires et tous leurs habitants, comme tous les élus que nous sommes, entretiennent une relation très affective avec ces établissements. Notre but n’est pas de jouer les empêcheurs de tourner en rond, ni d’ajouter une ligne à notre carte de visite, mais d’être au cœur de ce qui se passe dans nos centres hospitaliers de territoire, qui ne sont pas tous des CHU – il y a aussi de petits centres hospitaliers qui ont besoin de notre soutien.
Mme Gisèle Biémouret.
 Je demande une suspension de séance pour essayer de trouver un accord en sous-amendant l’amendement du Gouvernement, madame la présidente !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Je vais mettre aux voix l’amendement n

 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Avant de poursuivre la mise aux voix des amendements en discussion commune, je donne la parole à M. le secrétaire d’État, qui l’a demandée.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État

 (Mme Patricia Mirallès applaudit.)

M. Thibault Bazin.
 L’Assemblée nationale en a pris note.
Mme la présidente.
Tous les groupes ayant pu s’exprimer précédemment, je vais mettre aux voix les amendements en discussion commune.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 58, alinéa 1
M. Thibault Bazin.

Nous nous interrogions sur un double dispositif : si une seconde délibération faisait adopter le principe de commission proposée par le Gouvernement et si l’Assemblée, qui s’est déjà exprimée à ce propos et souhaite majoritairement un adossement à ces établissements, voulait vraiment éviter de faire tomber les amendements qui suivent, quels seraient ceux de ces amendements qui auraient votre préférence ou qui demanderaient le moins d’ajustements ?
 Monsieur Bazin, ce n’est pas un rappel au règlement !
Mme la présidente.
 Alors, je le ferai à propos de la seconde délibération. Cette méthode est scandaleuse !
M. Thibault Bazin.
 On va demander une seconde délibération !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires)
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet article change la composition du directoire d’établissement en y ajoutant, de manière optionnelle, un représentant des usagers, un représentant des étudiants et un représentant des soignants, mais qui n’auraient qu’une voix consultative. Pour notre part, nous considérons que cet ajout est indispensable et ne devrait pas être optionnel. C’est la raison pour laquelle l’amendement tend à remplacer le mot « peut » par le mot « doit ».
Mme Sabine Rubin.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit ici d’élargir la gouvernance des établissements de santé en donnant la possibilité d’ajouter de nouveaux membres au directoire, parmi lesquels des représentants des usagers et des étudiants, ce qui nous semble être une bonne chose. L’amendement vise cependant à renforcer cette possibilité en prévoyant que les personnalités qualifiées choisies par le directeur soient obligatoirement des représentants des usagers et des étudiants, afin que ces nominations ne donnent pas lieu au renforcement d’une sorte de gouvernement des experts, mais qu’au contraire on se saisisse vraiment de cette possibilité pour faire entrer dans ces lieux de direction d’autres types de personnalités. Le sens de cet amendement est donc de s’assurer que ces fonctions ne soient pas utilisées à d’autres fins que de permettre la plus large délibération possible sur les enjeux de la structure.
M. Pierre Dharréville.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous évoquez la possibilité de compter dans la composition du directoire des « étudiants en santé ». Or, ce mot a une signification très variable, qui n’a rien d’homogène. Il peut en effet s’appliquer à des stagiaires, des jeunes qui sont là pour trois mois de stage de courte durée. Nous préférons donc que cette mesure s’applique aux internes qui, en règle générale, restent au moins six mois, sinon davantage, dans l’hôpital, et dont le représentant doit pouvoir siéger dans ce directoire. L’amendement tend donc à remplacer le mot « étudiants » par le mot « internes ».
M. Jean-Pierre Door.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure

M. Jean-Pierre Door.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je trouve regrettables les conditions d’examen de cette proposition de loi, qui devrait nous rassembler pour améliorer notre système de santé. Je suis donc étonné de la manière dont se déroulent nos débats, avec de nombreux amendements du Gouvernement déposés à la dernière minute, ou une seconde délibération remettant en cause le vote du Parlement, qui s’est pourtant exprimé. Les absents, que vous évoquiez tout à l’heure, sont absents : tant pis pour eux. Il faut respecter les votes et la pratique adoptée n’est pas la bonne. L’amendement n
M. Thibault Bazin.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Je vais faire preuve d’écoute et retirer cet amendement, en espérant que vous pourrez faire de même en retirant votre demande de seconde délibération.
M. Thibault Bazin.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Monsieur le secrétaire d’État, je vous invite à maintenir votre demande de seconde délibération, car il ne vous aura pas échappé que les amendements visant à introduire des parlementaires dans les conseils de surveillance n’ont pas été adoptés et que la proposition du Gouvernement constitue donc finalement une avancée qui nous permettra d’être associés à une discussion, à l’échelle départementale, avec le préfet et le directeur général de l’ARS.
M. Paul Christophe.
Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il propose de rétablir l’article 9 
Mme Gisèle Biémouret.

Dans la mesure où la commission médicale d’établissement et le comité technique d’établissement sont consultés sur ces orientations stratégiques et financières, il apparaît nécessaire que le conseil de surveillance puisse également se saisir de ces enjeux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n

 Nous ne pouvons – tous – qu’être favorables à la lutte contre le mercenariat de l’intérim dans les hôpitaux. Il n’en est pas moins vrai que dans les hôpitaux de taille moyenne, le directeur est malheureusement confronté à des difficultés de recrutement, notamment en été, lorsqu’il y a des absences dans les services d’urgences, de chirurgie ou d’anesthésie. Il se trouve ainsi quasiment obligé de faire appel à des praticiens que j’appelle des mercenaires. Il en résulte des augmentations de tarifs impossibles à gérer.
M. Jean-Pierre Door.
Or le texte met les directeurs dans la situation de choisir entre le tribunal administratif, la cour de discipline budgétaire et le tribunal pénal. En effet, quand il ne reste plus au directeur d’hôpital qu’à fermer provisoirement un service – il est déjà arrivé, dans des zones semi-rurales, que des hôpitaux soient obligés de fermer des services de chirurgie ou la maternité, faute de médecins en nombre suffisant ou à cause des vacances –, nous proposons qu’il s’adresse au directeur de l’ARS pour lui demander s’il autorise ou non le recrutement d’intérimaires à tel tarif.
La charge doit en effet peser sur les épaules du directeur de l’ARS plutôt que sur celles du directeur de l’hôpital, qui est également soumis, vous le savez si vous habitez en province, à la pression des élus locaux – qu’il s’agisse du maire, du président de l’intercommunalité ou de l’agglomération – qui exigent que le service menacé ne ferme pas.
Dans la lutte contre l’intérim – mot qui ne me gêne pas en soi : ce qui me gêne, c’est l’idée que l’intérimaire soit un mercenaire –, nous devons faire en sorte que la responsabilité de la solution soit assumée par le directeur de l’ARS.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous souhaitons vraiment lutter contre les mercenaires. Or le texte, tel qu’il est rédigé, ne peut que mettre les directeurs d’hôpital dans la situation de devoir choisir, notre collègue Door vient de le rappeler, entre le tribunal administratif, la cour de discipline budgétaire et le tribunal pénal. Il faut donc aider le directeur de l’hôpital à trouver une solution – but de ces deux amendements identiques. Nous pensons que c’est à l’ARS d’exercer le rôle de régulateur. Nous devons en outre respecter la nécessaire séparation entre l’ordonnateur et le comptable, ce que ne prévoit pas forcément le dispositif que vous prévoyez, qui nécessite donc un ajustement. Nous sommes dans la même barque que les directeurs des hôpitaux, qui ont besoin d’assurer le service. Nous devons agir en bonne intelligence, avec bon sens, en les respectant et en demandant à l’ARS qu’elle fasse la police entre ces mercenaires qui passent de territoires en territoires.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 Pourquoi ?
M. Jean-Pierre Door.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 La parole est à M. Michel Castellani, inscrit sur l’article 11.
Mme la présidente.
 Je reviens brièvement sur les orientations stratégiques. Sans doute serait-il utile de préciser le projet de gouvernance et de management participatif de l’établissement au sein de la gouvernance hospitalière équilibrée, comme il conviendrait de garantir la place du coordonnateur général des soins. La définition des orientations stratégiques en matière de gestion de l’encadrement et des équipes paramédicales est réglementairement une compétence du directeur des soins. Cela justifierait que le coordonnateur général des soins soit associé, dans le cadre de cette gouvernance, au directeur d’hôpital, au président de la commission médicale d’établissement et au président de la commission des soins infirmiers et de rééducation et médico-techniques, cela afin de garantir la cohérence avec les autres projets institutionnels constitutifs du projet d’établissement.
M. Michel Castellani.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 L’article 11 vise à rendre obligatoire la mise en œuvre d’un volet managérial dans le projet d’établissement – nous avons eu de nombreux échanges sur le sujet. Nous pensons pour notre part que l’hôpital est malade de la gestion par les coûts. Le 
M. Pierre Dharréville.


 management
 a fortiori
Or tout ce que l’on a pu entendre dans cet hémicycle sur le
 management
C’est pourquoi nous proposons la suppression de cet article, qui ne nous semble pas apporter de bonnes solutions pour améliorer le fonctionnement des hôpitaux.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Tout à fait !
M. Pierre Dharréville.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Chantal Jourdan, inscrite sur l’article 11 
Mme la présidente.

 L’adoption de cet article est un début de reconnaissance du travail des psychologues hospitaliers, ce qui était attendu depuis très longtemps. Ils se sont organisés au prix d’un investissement important pour faire reconnaître la spécificité du soin psychologique. Le présent article permettra d’appuyer le travail de réorganisation et d’adaptation de l’offre de soins psychologiques, particulièrement fournie depuis un an par les psychologues hospitaliers dans le contexte de la crise sanitaire. Il est en outre cohérent avec les travaux menés depuis une dizaine d’années sur le sujet et impliquant les psychologues. Il confortera donc la place du projet psychologique d’établissement en précisant sa structure. Enfin, il contribuera à renforcer l’organisation des psychologues à l’hôpital grâce à la reconnaissance des fonctions de psychologue coordonnateur, qui existent de fait dans un nombre croissant d’établissements.
Mme Chantal Jourdan.
D’une manière générale, cet article permettra donc d’améliorer l’intégration des psychologues dans le fonctionnement du système de santé et nous y sommes favorables. Nous vous demandons donc de le maintenir et, par conséquent, de rejeter l’amendement de suppression qui va nous être soumis. Nous souhaitons également le rejet de l’amendement du Gouvernement, qui ne règle rien à notre sens puisqu’il nie la spécificité du psychologue dans l’encadrement d’une équipe.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Peut-être, là encore, n’y êtes-vous pas pour grand-chose, monsieur le secrétaire d’État, mais nous allons examiner un amendement du Gouvernement déposé lui aussi il y a quelques heures. Il m’interpelle, car je n’en mesure pas pleinement les effets. Je vous avoue être un peu surpris, mais j’imagine que vous allez nous expliquer le sens de votre amendement et en quoi la suppression de la mention des psychologues coordonnateurs vous semble pertinente. En effet, de nombreux établissements attendent cette reconnaissance statutaire : ils jouent un rôle dans le pilotage du projet et j’avoue ne pas comprendre l’intérêt des suppressions auxquelles vous entendez procéder. Pouvez-vous rassurer les intervenants en question, dont l’attente est forte, ainsi que vient de l’expliquer notre collègue Jourdan ? En tout cas, la méthode consistant à déposer des amendements au dernier moment est vraiment préjudiciable à la qualité de nos travaux.
M. Thibault Bazin.
 Très bien !
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je propose la suppression de l’article 11 
M. Jean-Louis Touraine.

Par ailleurs, la création de psychologues coordonnateurs ou de cadres psychologues ne me semble pas être pertinente, dans le sens où elle viendrait plutôt complexifier considérablement le fonctionnement interne des équipes et des établissements. Alors que les missions des psychologues doivent être partie intégrante des services, cette proposition vient en vérité renforcer un fonctionnement en silo qui ne paraît pas de bon aloi.
Permettez-moi très respectueusement de faire remarquer au Gouvernement que l’amendement qu’il va défendre dans un instant est incomplet. En effet, il supprime les psychologues coordonnateurs du texte, mais il y maintient un projet psychologique différent du projet d’établissement, ce qui bien sûr, j’y insiste, complexifie inutilement et sans bénéfice le fonctionnement des établissements. C’est pourquoi je propose d’en revenir à la rédaction initiale, sans, donc, l’article 11 

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État

 Je vous en prie, monsieur le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Il nous semble donc utile, à travers cet article, de redonner en quelque sorte un élan au projet psychologique, déjà prévu par la loi. C’est la raison pour laquelle nous sommes défavorables à cet amendement de suppression.
Cependant, il ne nous semble pas pertinent – nous nous rejoindrons certainement sur ce point, monsieur Touraine – d’ajouter une strate supplémentaire en mentionnant les psychologues coordonnateurs ou les cadres psychologues. C’est le sens de l’amendement n

Je demande donc le retrait de l’amendement n

 Retirez-vous votre amendement, monsieur Touraine ?
Mme la présidente.
 Non, madame la présidente.
M. Jean-Louis Touraine.
 La parole est à Mme Chantal Jourdan.
M. le président.
 Je souhaite apporter quelques précisions concernant la place du projet psychologique dans les établissements. Comme l’a rappelé M. le secrétaire d’État, il est intégré au projet d’établissement, à côté d’autres types de projets – médical ou social, par exemple.
Mme Chantal Jourdan.
Après avoir été supprimé pendant une période, le projet psychologique a été réintroduit assez récemment grâce aux professionnels de cette spécialité. En effet, l’intervention psychologique présente un caractère bien spécifique au sein de tout établissement hospitalier.
À cet égard, le psychologue coordinateur occupe une fonction importante puisqu’il joue un rôle d’interface entre les psychologues et tous les autres professionnels en lien avec le soin. Si cette fonction n’est pas encore identifiée, elle existe de manière presque auto-organisée. Il est nécessaire qu’elle soit reconnue aujourd’hui ; c’est pourquoi l’article 11 

Nous sommes bien entendu opposés à l’amendement de M. Touraine qui nie l’existence de la fonction de psychologue coordinateur. Quant à l’amendement du Gouvernement, il présente l’inconvénient de ne pas en reconnaître l’importance. C’est pourtant nécessaire si l’on souhaite que l’ensemble des projets, notamment le projet psychologique, soient menés de façon satisfaisante au sein du projet d’établissement.
 La parole est à M. Éric Poulliat.
Mme la présidente.
 Je veux tout d’abord souligner l’évolution positive du Gouvernement sur cette question, puisque j’avais déposé le même amendement lors de la première lecture et qu’il avait alors reçu un avis défavorable. Je tiens également à saluer la bienveillance de Mme la rapporteure sur ce sujet depuis le début de nos échanges.
M. Éric Poulliat.
Je veux le dire de façon assez directe : les projets psychologiques n’ont de sens que s’ils sont pris en main par des psychologues coordinateurs. À l’hôpital, tous les corps de métier disposent, en plus de leur rattachement à un service, d’un cadre de proximité, chargé de l’organisation sur le plan hiérarchique et médical.
Les établissements bénéficiant de la présence de psychologues coordinateurs savent que ces derniers sont utiles et que leur action simplifie le fonctionnement de l’hôpital en permettant au projet d’établissement et au projet psychologique d’être menés de façon cohérente.
Ce sont les coordinateurs qui pilotent les projets. S’ils disparaissent, je crains que les projets disparaissent également. La hiérarchie n’est pas une question d’organisation locale, mais relève bien du domaine statutaire. Je regrette donc que l’on refuse à ces professionnels la possibilité d’être encadrés par leurs pairs, ce qui est un peu ce que prévoit l’amendement du Gouvernement.
Par ailleurs, je rejette vivement l’amendement de mon collègue Touraine, qui voudrait mettre fin à l’action des psychologues coordinateurs.
La rédaction proposée par le Sénat me paraît plus conforme aux souhaits de la profession et évite en outre le risque de fermeture de toute perspective d’évolution statutaire. À l’hôpital comme ailleurs, il nous faut faire évoluer le secteur de la psychologie dans la France de la covid-19 et de l’après covid-19. Elle doit être accessible à tous, ce qui passe tout d’abord, à l’hôpital, par la reconnaissance des psychologues.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 (M. Éric Poulliat applaudit.)
 La parole est à M. Thierry Michels, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 14 crée un service très attendu par les personnes en situation de handicap et leurs proches aidants. M. le secrétaire d’État nous le dira certainement, cette plateforme d’information doit être lancée très prochainement. Il faut saluer cette avancée concrète et opérationnelle. Sur tous les bancs de l’hémicycle, nous serons très exigeants concernant sa mise en application.
M. Thierry Michels.
Je crains cependant que l’ajout par le Sénat d’une concertation, à l’alinéa 3 du présent article, empiète sur les compétences des collectivités départementales. Les conseils départementaux étant déjà partie prenante de la plateforme, je ne vois pas comment le législateur pourrait les obliger à intervenir une seconde fois. Il faut savoir respecter la libre administration des collectivités territoriales. Je crains que l’ajout des sénateurs soit contre-productif.
Pour cette raison, je vous propose de supprimer l’alinéa 3 afin de satisfaire au plus vite les attentes des personnes en situation de handicap en matière d’information et de lancement de cette plateforme.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Vous le soulignez à juste titre, la précision apportée au Sénat – « la définition des services personnalisés mis en place dans le cadre de la plateforme […] se fait en concertation avec les départements » – est évidemment légitime dans son principe, mais cette demande est en réalité déjà satisfaite par la gouvernance de la plateforme mise en place par la CNSA, la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, qui s’appuie sur les personnes en situation de handicap et sur leurs représentants, mais aussi sur les acteurs institutionnels locaux de cette politique, dont les départements bien évidemment, et ce dans le respect des compétences de chacun.
La formalisation de cette concertation dans la loi n’est donc pas souhaitable. Il convient au contraire de préserver une certaine souplesse de fonctionnement dans la conception et dans le développement opérationnel des services personnalisés de la plateforme tout en assurant une concertation avec les départements grâce à la gouvernance de la plateforme ancrée sur leur territoire.
Le Gouvernement est donc favorable à votre amendement.
 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de mon collègue Stéphane Viry vise à préciser la disposition préexistante.
M. Maxime Minot.
Alors que l’article 14 

Par cet amendement, mon collègue vous propose donc d’ajouter à l’alinéa 2, après le mot « missions », la mention « ses obligations » afin de préciser le contenu du décret.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.


La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n

 En première lecture, nous avions adopté un article 14 
M. Jean-Louis Touraine.

À travers cet amendement, je propose donc d’étendre la portée du rapport afin d’objectiver les écarts de rémunération entre les différents secteurs : public, privé à but non lucratif et privé à but lucratif. Si les établissements hospitaliers sont régulièrement comparés à partir des différentiels de coûts, de l’accessibilité des soins et de la qualité des prises en charge à un instant donné, il manque à cette description une vision dynamique sur l’impact social des employeurs publics et privés.
La crise sanitaire a en outre révélé les fortes inégalités de répartition des professionnels sur le territoire. La régulation du marché du travail des professionnels de santé doit donc intégrer des objectifs à moyen terme, à commencer par l’investissement des employeurs dans la politique nationale de formation et l’offre de soins de premier recours, programmés ou non.
En fournissant un état des lieux complet, partagé et transparent des rémunérations selon les spécialités, le mode d’exercice et le territoire, ce rapport permettra de mieux apprécier l’impact des rémunérations dans l’attractivité médicale.
 La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement identique n
Mme Annie Vidal.

 En application de l’article 101 du règlement, la commission demande qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 8 
Mme la présidente.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 Très bien !
Mme Valérie Six.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
À la suite des échanges que nous avons eus et des débats que nous avons menés, le Gouvernement émet un avis de sagesse sur l’amendement n

Je rappelle l’engagement que j’ai pris tout à l’heure concernant la circulaire signée par le ministre Olivier Véran à l’attention des ARS, qui vise à associer les parlementaires aux conseils territoriaux de santé, comme la loi le prévoit d’ores et déjà. C’est pour moi l’occasion de saluer l’investissement de plusieurs parlementaires, dont certains ici présents, auprès des établissements de santé dans leur territoire.
Cependant, par rapport à tous les amendements qui avaient été défendus tout à l’heure, celui que vient de présenter Mme la rapporteure nous semble le plus opérationnel. Car, une fois encore, nous devons être guidés par le souci que les conseils de surveillance continuent à fonctionner de façon efficace. Cet amendement nous semble répondre à cet impératif, d’où notre avis de sagesse.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, pour votre avis de sagesse sur l’amendement de notre rapporteure. Vous avez, l’un et l’autre, écouté les débats qui ont eu lieu sur tous les bancs de l’hémicycle. Même si nous ne sommes pas nombreux, les députés ont clairement exprimé une volonté de participer aux conseils de surveillance des hôpitaux qui se trouvent sur leur territoire.
M. Jean-Pierre Door.
L’amendement de Mme la rapporteure reprend globalement celui de mon collègue Thibault Bazin, en ajoutant un sénateur au député présent au sein des conseils de surveillance – et c’est tant mieux, les deux chambres seront ainsi représentées. Je pense que du bon boulot sera fait et que vous serez tous fiers de pouvoir y participer, parce qu’il y en a besoin. Il faut en effet savoir quelle est la position des hôpitaux sur diverses questions et quels sont les problèmes locaux. On ne sera plus hors-sol, mais bien ancré dans le territoire en étant présent dans la salle du conseil de surveillance. C’est une bonne fin de parcours pour une proposition de loi de simplification et de rénovation de la gouvernance des établissements publics de santé.
 (M. Thibault Bazin applaudit.)
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 La parole est à Mme Valérie Six.
Mme la présidente.
 Je tiens, au nom du groupe UDI et indépendants, à saluer le fait que des orateurs issus de tous les bancs aient pu s’exprimer, et à remercier le Gouvernement pour la sagesse dont il a fait preuve concernant l’amendement de Mme la rapporteure.
Mme Valérie Six.
 Merci pour ce moment, monsieur le secrétaire d’État !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Quand il y a une volonté, il y a un chemin. Et je veux vraiment vous remercier, madame la rapporteure, d’avoir fait preuve d’écoute. Je pense qu’il y avait une solution simple quand on disait sans raison que c’était compliqué, et vous l’avez trouvée. L’amendement que vous proposez est tout à fait adapté et le groupe Libertés et territoires le votera. Je sais gré au Gouvernement de son avis de sagesse.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Mme la présidente.
 Je m’associe à ces remerciements, madame la rapporteure, monsieur le secrétaire d’État. Il y a dans notre hémicycle des instants de concorde, et c’en est un. Sur l’ensemble des bancs, tout le monde s’est en effet exprimé pour que la représentation nationale soit présente au sein des conseils de surveillance.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Très bien !
Mme Émilie Bonnivard.
 Les sujets liés à la santé et à l’hospitalisation sont une des premières préoccupations des Français, sinon la principale,…
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Tout à fait !
Mme Émilie Bonnivard.
 …et il est important que ceux qui votent les lois de finances puissent sur le terrain, au sein des conseils de surveillance, en vérifier et en évaluer l’impact. Merci à Mme la rapporteure et à M. le secrétaire d’État pour avoir trouvé le chemin permettant d’y parvenir.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Mme la présidente.
 Je m’associe, au nom de plusieurs des membres du groupe La République en marche, à la satisfaction de mes collègues qu’une solution ait pu être trouvée, grâce à l’attention particulière portée au sujet par notre rapporteure et par le secrétaire d’État. Car il s’agit vraiment d’une problématique de terrain, à laquelle nombre d’entre nous sont de ce fait sensibilisés. Les configurations en sont diverses et variées, mais elle est particulièrement prégnante dans les milieux ruraux en raison du besoin d’hôpitaux de proximité. Les lois de transformation et de réorganisation du système de santé nous ont entre autres conduits à nous interroger sur l’évolution des structures de proximité et à manifester vraiment le besoin d’entrer dans cette instance de réflexion et de pilotage de ces outils que sont nos hôpitaux, d’autant plus que s’ils ne sont pas au centre du système de santé – car la santé ne doit pas être centrée sur ses propres outils –, ils occupent tout de même une place prépondérante dans notre culture de santé. Toutes les décisions législatives prises à leur sujet méritent en conséquence d’être expliquées et suivies par les parlementaires au sein des outils de gouvernance. À nous maintenant d’avancer avec les équipes de santé.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Les orateurs des différents groupes qui le souhaitaient ont maintenant pu s’exprimer.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente.
 Cette proposition de loi a eu un parcours un peu singulier. On peut s’interroger sur l’utilisation qui en a été faite depuis son dépôt, penser qu’il a été dans une certaine mesure le cheval de Troie du Gouvernement pour faire passer des mesures qu’il n’avait pas proposées ailleurs. Nous demeurons opposés à la logique même qui sous-tend ce texte, à savoir cette logique de dérégulation que nous avons dénoncée. Nous lui reprochons surtout de ne pas répondre aux véritables enjeux de l’hôpital public aujourd’hui, alors que celui-ci souffre toujours d’une crise profonde. Celle-ci avait déjà commencé avant la crise sanitaire et les problèmes sont loin d’être réglés. L’orientation et les décisions prises depuis un an n’ont pas permis d’amorcer un changement de cap et d’ouvrir de nouveaux possibles pour l’hôpital public. Cette nouvelle lecture a été relativement décevante, même si je concède qu’un certain nombre de dispositions à nos yeux extrêmement problématiques ont été abandonnées grâce au débat parlementaire, ce dont je me réjouis. Notre groupe demeure cependant opposé à la philosophie qui anime l’ensemble de ce texte ; c’est pourquoi nous nous y opposerons.
M. Pierre Dharréville.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Annie Vidal, pour le groupe La République en marche.
Mme la présidente.
 Cette proposition de loi que nous allons adopter en nouvelle lecture est une réponse, nous l’avons dit à plusieurs reprises lors de nos débats, aux conclusions des concertations du Ségur ; c’est aussi le fruit d’un débat riche, animé par les députés et par les sénateurs, qui ouvre des voies nouvelles en proposant un certain nombre d’avancées. Permettez-moi toutefois de regretter le rejet de l’amendement du Gouvernement à l’article 8 
Mme Annie Vidal.

 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Au terme de cette deuxième lecture, on peut dire que nous avons été présents en permanence à la fois en commission et dans l’hémicycle. Nous constatons encore une fois qu’il y a des parties de ping-pong entre l’Assemblée nationale et le Sénat, puisque si ce dernier avait apporté au texte beaucoup d’éléments importants et que vous en avez retenu quelques-uns, beaucoup d’autres ont été éliminés, et nous sommes revenus à la case départ.
M. Jean-Pierre Door.
Certes, vous nous avez tout de même écoutés sur certains points, notamment s’agissant du conseil de surveillance, où nous avons obtenu que des parlementaires soient présents – nous serons donc moins hors-sol. Mais d’autres points négatifs perdurent, comme la prédominance du GHT dans la désignation des chefs de service. Et puis on a bien vu ce qu’il en est des praticiens hospitaliers et que le problème gênant entre les ESPIC et les services publics persiste faute d’avoir su trouver un bon équilibre. Le secrétaire d’État a certes dit qu’il y reviendrait ultérieurement, mais c’est aujourd’hui qu’on fait la loi.
Après ce que je viens de dire, nous ne pouvons pas nous opposer au texte, mais nous ne pouvons pas non plus le voter. Par conséquent, nous opterons pour une abstention positive
 (Sourires)
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés.
Mme la présidente.
 Je remercie encore une fois la rapporteure et le Gouvernement. Notre groupe votera avec plaisir et même avec bonheur cette proposition de loi. Toujours dans le cadre de la loi Ma santé 2022, nous avons fait beaucoup de choses grâce à ce texte. Nous améliorons ainsi l’organisation de notre système de santé. Je pense au mode de désignation des chefs de service et au meilleur équilibre trouvé entre les hôpitaux publics et les hôpitaux privés à but non lucratif. Je retiens également l’engagement qu’a pris le Gouvernement s’agissant du PLFSS et des médecins des ESPIC. Nous avons fait des progrès pour beaucoup de professions, notamment les sages-femmes. Tout n’est pas encore parfait, mais nous allons dans le bon sens.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour le groupe Socialistes et apparentés.
Mme la présidente.
 Depuis son examen en première lecture et alors que notre système de santé subit à nouveau une tension sans précédent, ce texte dont l’ambition est d’être la transposition des mesures non budgétaires du Ségur, soit cinq sur un total de trente-trois, manque son objectif en se cantonnant à une suite de mesures sans ligne directrice. J’ai pour ma part une pensée pour les infirmiers anesthésistes diplômés d’État, les IADE, car ils ont été trompés et sont énormément déçus aujourd’hui. Je regrette aussi plusieurs autres mesures, en particulier concernant la gouvernance des GHT. Tout cela ne nous convient pas. C’est pourquoi notre groupe ne votera toujours pas ce texte, qui ne s’est pas amélioré au fil de la navette et qui, nous le redisons, présente des dispositions d’une portée trop grave et non évaluée, en particulier pour les hôpitaux de proximité.
Mme Gisèle Biémouret.
 La parole est à M. Paul Christophe, pour le groupe Agir ensemble.
Mme la présidente.
 Bien évidemment, nous voterons ce texte qui s’inscrit dans le processus de traduction législative des mesures du Ségur, mesures ô combien attendues. Nous l’aurions aimé un peu plus ambitieux, vous le savez, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, notamment sur le sujet des pratiques avancées. Pour autant, il faut agir en responsabilité au moment où les personnels soignants sont extrêmement sollicités et au vu de la tension sanitaire qui s’exerce dans notre pays, et envoyer un message positif.
M. Paul Christophe.
Monsieur le secrétaire d’État, j’attire votre attention sur ceux qu’on appelle encore à ce jour les oubliés du Ségur à ce jour : vous savez que dans le champ du médico-social, en particulier dans le monde du handicap, il reste encore des réponses à apporter. Des négociations sont en cours avec Michel Laforcade, nous espérons que les conclusions en seront à la hauteur des attentes et que nous pourrons nous réjouir alors des avancées proposées par le Gouvernement au titre des revalorisations salariales.
 La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour le groupe UDI et indépendants.
Mme la présidente.
 Nous arrivons au terme de deux lectures de cette proposition de loi qui vise à donner une traduction législative à plusieurs mesures issues du Ségur de la santé et à tirer les enseignements d’une crise sanitaire inédite. Comme nous l’avons dit en discussion générale, nous regrettons son manque de vision, notamment sur la réduction des inégalités territoriales d’accès aux soins et sur la désertification médicale, et estimons qu’il ne permettra pas de répondre aux difficultés que traverse notre système de santé. Nous soutenons bien sûr les dispositions permettant plus de souplesse dans la gouvernance des établissements de santé et l’élargissement attendu du champ des compétences de professionnels comme les masseurs kinésithérapeutes et les sages-femmes, qui constituent selon nous les mesures les plus importantes du texte. L’amendement sur la composition du conseil de surveillance présenté en seconde délibération répond également tout à fait à nos attentes.
Mme Béatrice Descamps.
Cependant, nos débats n’ont pas profité des avantages de la navette parlementaire. L’abandon, par un amendement du Gouvernement, de mesures pourtant issues de nos échanges et maintenues par la commission des affaires sociales témoigne d’un manque de reconnaissance du travail parlementaire, en particulier s’agissant des infirmiers anesthésistes ou des soins en orthophonie. Cela nous empêchera malheureusement de voter ce texte.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour le groupe Libertés et territoires.
Mme la présidente.
 À la fin de cette deuxième lecture, je dois faire part de la déception de notre groupe. Nous l’avons dit et répété, le texte n’est toujours pas à la hauteur des enjeux quand on voit la situation dans laquelle se trouvent nos hôpitaux publics.
Mme Jeanine Dubié.
Si la proposition de loi comporte des mesures qui vont améliorer les situations et faciliter l’exécution de certaines tâches, il n’en demeure pas moins, madame la rapporteure, que vous auriez dû avoir plus d’audace s’agissant des pratiques avancées. Alors que le Sénat ainsi que la commission des affaires sociales de l’Assemblée avaient adopté une disposition en ce sens, ne pas reconnaître aux infirmiers anesthésistes le statut d’auxiliaires médicaux en pratique avancée est une erreur. Ces professionnels vont au charbon tous les jours ; depuis un an, ils n’arrêtent pas. Parfois, il faut savoir envoyer des signes de reconnaissance symbolique. La décision finale constitue donc une erreur.
Madame la rapporteure, même si le texte contient des avancées positives et même si je salue votre travail, votre esprit d’écoute et votre volonté de trouver des points d’équilibre, je pense qu’il aurait fallu être plus ambitieuse sur le sujet des pratiques avancées. Néanmoins, je vous sais tenue par la position de la majorité et par celle du Gouvernement et je ne vous en fais pas grief. Le groupe Libertés et territoires s’abstiendra sur le texte.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à démocratiser le sport en France (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

Chers collègues, pour votre information, il reste près de 200 amendements à étudier. Je vous rappelle que l’Assemblée commencera demain matin par examiner la proposition de loi tendant à garantir le droit au respect de la dignité en détention.
 La parole est à M. Michel Larive, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 100. Les députés du groupe La France insoumise avaient déposé un amendement visant à sanctionner les pratiques homophobes dans le milieu du sport, au même titre que le sont les injures et les actes racistes. Cet amendement, n
M. Michel Larive.

Ce revirement a-t-il un lien avec le fait qu’un amendement sur l’identité de genre a été adopté contre l’avis du Gouvernement ? S’il est possible de discuter après l’article 1

un amendement qui évoque la lutte contre la discrimination en matière d’identité de genre, pourquoi n’est-il pas possible d’évoquer la lutte contre l’homophobie après l’article 8 

Quel message voulez-vous envoyer ? En fait, vous devriez avoir honte. Comme le résume le collectif Rouge direct, la censure politique que vous nous faites subir au quotidien nous donne un bon indicateur quant à votre volonté réelle de lutter contre les LGBTphobies. Tout cela n’a aucun sens ; c’est vraiment le règne de l’arbitraire. C’est inadmissible, vous bafouez notre institution ; c’est un déni de démocratie caractérisé.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Cher collègue, je pense que vous allez un peu loin en parlant de censure politique.
Mme la présidente.
 C’est une censure !
M. Michel Larive.
 Le président Waserman m’a informé qu’un certain nombre de rappels au règlement avait été effectués hier concernant la recevabilité des amendements et le président Richard Ferrand m’a indiqué qu’il répondra à chaque sollicitation écrite, individuelle, concernant les questions d’irrecevabilité.
Mme la présidente.
 Ah, parce qu’il faut lui écrire ?
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de reconnaître, dans le plan sportif local, le rôle du sport comme vecteur d’intégration sociale et professionnelle. Alors que le Grenelle de l’éducation et de l’inclusion par le sport a récemment remis ses conclusions, il est indispensable de rappeler que le sport est plus qu’une simple activité : il est aussi un moteur dans l’intégration de certains territoires. Aussi le plan sportif local prévu au présent article doit-il rappeler l’objectif de promouvoir cette intégration sociale et économique par le sport.
Mme Béatrice Descamps.
 La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 J’ai déposé ce sous-amendement parce qu’un de mes amendements sur le sujet n’a pas passé les fourches caudines de la recevabilité. Il porte sur l’orientation et la réorientation des jeunes.
Mme Perrine Goulet.
Les sportifs de haut niveau qui figurent sur une liste ont la possibilité de voir leurs candidatures réexaminées dans le cadre de Parcoursup. Ce que proposait le groupe Dem, c’était tout simplement d’étendre cette possibilité à l’ensemble des sportifs inclus dans les projets de performance fédéraux – à savoir les sportifs espoirs, les sportifs membres des collectifs nationaux et les sportifs faisant partie des centres de formation des clubs professionnels et ayant conclu une convention avec ces derniers –, c’est-à-dire à tous ces jeunes qui ne sont peut-être pas encore sportifs de haut niveau, mais qui sont dans des pépinières sportives.
 La parole est à Mme Céline Calvez, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation pour le titre I
Mme la présidente.

Mme Céline Calvez,
 rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation pour le titre I

 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des sports, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée chargée des sports
Tout en étant plutôt défavorable à l’amendement, je donnerai un avis de sagesse : l’insertion par le sport est un élément très important, et nous l’encourageons ; il pourrait, après tout, être intéressant de le mentionner au niveau local.
S’agissant du sous-amendement, nous avons entamé un véritable travail avec le ministère de l’enseignement supérieur pour redéfinir la liste des sportifs de haut niveau pouvant avoir accès à des dérogations sur Parcoursup. Nous en sommes au tout début de ce travail. Si nous parvenons à bien définir le périmètre de cette liste et à faire en sorte que les jeunes qui sont en même temps sportifs et étudiants bénéficient de véritables dérogations, nous irons vers ce que Mme Goulet propose. Mais cela ne pourra intervenir que dans un second temps : si le champ des bénéficiaires est trop large, il sera difficile d’établir des priorités et le ministère de l’enseignement supérieur n’accédera pas à nos demandes.
Nous souhaitons d’abord que les sportifs de haut niveau puissent disposer de dérogations. Intégrer trop de monde dès le départ dans ce dispositif – qui sera effectif dès la rentrée prochaine – fausserait le travail que nous menons avec le ministère. Même s’il pose un principe que nous poursuivrons sur le long terme, je vous demanderai de retirer le sous-amendement ; à défaut j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à Mme Sandrine Mörch.
Mme la présidente.
 Je salue l’initiative de Mme la rapporteure, qui a précisé le contenu du plan sportif local. J’ai voulu y ajouter l’idée de diversification, parce que de très nombreuses associations et beaucoup de clubs sportifs se diversifient et mettent en avant le sport pour gagner en bien-être, pour se maintenir en bonne santé ou comme un moyen, quand on est une fille, pour s’imposer dans son quartier.
Mme Sandrine Mörch.
Je vous donnerai un exemple concret de ma circonscription : le Football Club Bagatelle, qui est implanté à Toulouse, au cœur d’un quartier prioritaire de la politique de la ville, accueille dans son école de football 300 enfants et adolescents. Des années de travail acharné d’une équipe de bénévoles leur ont permis d’atteindre un niveau sportif très intéressant. Certains jeunes, qui viennent de villes ou de quartiers favorisés, font parfois plus de trente minutes de trajet pour rejoindre le club et pratiquer ce sport. La mixité sociale est évidemment excellente, et la réussite du club fait la fierté du quartier. Revers de la médaille : tous les ans, le club est contraint de refuser environ 80 inscriptions à des jeunes qui, pour certains, n’ont pas d’autre solution pour jouer au football près de chez eux.
S’agissant des infrastructures, le club ne dispose que d’un terrain et demi, partagé avec les écoles du quartier et ouvert à tous. Permettre à tous les jeunes du quartier d’utiliser ce terrain pour faire du sport est bien entendu louable, mais cela provoque une dégradation plus rapide des infrastructures et parfois des tensions entre jeunes et bénévoles.
Cet exemple, qui existe dans d’innombrables villes de France, montre qu’une planification et une coopération de tous est nécessaire pour coordonner les pratiques de sport récréatives ou éducatives, le sport santé, la compétition à différents niveaux et surtout la place que les filles doivent prendre dans le sport. Poursuivons cet engagement pour soutenir la diversité des pratiques dans les parcours sportifs locaux : c’est le meilleur moyen de les démocratiser.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à préciser et à élargir la liste des acteurs participant à l’élaboration du plan sportif local. Comme l’initiative en revient au bloc communal ou intercommunal, il y aura la commune ou l’intercommunalité, mais il faut également prévoir que les autres collectivités territoriales, telles que le département ou la région, si par exemple un collège ou un lycée est présent dans le territoire du plan sportif local, puissent siéger.
M. Régis Juanico.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Céline Calvez,
 rapporteure
 Sur l’article 3, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons adopté hier un amendement visant à favoriser l’utilisation par les associations sportives des équipements sportifs des établissements supérieurs. Il serait intéressant d’associer ceux-ci aux réflexions et à l’élaboration des plans sportifs locaux de leur environnement immédiat.
M. Régis Juanico.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Céline Calvez,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le texte mentionne la « communauté éducative » ; il me paraît important de préciser qu’en particulier, les parents d’élèves doivent être associés à l’élaboration du plan sportif local, afin de les impliquer pleinement dans les parcours sportifs des enfants, de la maternelle à l’université.
M. Régis Juanico.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Céline Calvez,
 rapporteure
 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement du groupe d’études sur le sport a été cosigné par de nombreux députés d’à peu près tous les groupes. Il s’inspire d’échanges que nous avons eus à l’occasion de nos nombreuses auditions mais également de travaux parlementaires nombreux et constants ; je pense notamment au rapport de Régis Juanico et Pascal Deguilhem de 2016 et au rapport que nous avons remis, la sénatrice Françoise Gatel et moi-même, au Premier ministre en 2019.
M. François Cormier-Bouligeon.
Il vise deux objectifs, dans la perspective de développer le sport et les activités sportives. Premier objectif : permettre aux collectivités locales qui le souhaitent de mettre en place un « conseil local des activités physiques et sportives », c’est-à-dire une instance qui prolongerait l’action de l’Agence nationale du sport et des conférences régionales du sport – CRS – qui se mettent en place dans les régions, sur le terrain, c’est-à-dire là où se développent les activités de façon pragmatique et efficace.
Second objectif : mettre l’accent sur le parcours sportif de l’enfant, car c’est dès le plus jeune âge que l’on crée l’habitus sportif et nous devons donc porter une attention particulière aux plus jeunes.
Cet amendement n’oblige à rien ; il permet, dans le respect de la libre administration des collectivités locales.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Céline Calvez,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
Vous abordez néanmoins un point très intéressant, celui du parcours sportif de l’enfant, sur lequel le plan sportif local pourrait porter un regard particulier. Ce point sera traité par d’autres amendements.
 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.
Mme la présidente.
 Vous parlez d’alourdissement ; mais l’article 3 comporte déjà la liste de ceux qui peuvent participer à ces conseils locaux. L’amendement ne fait donc que formaliser, sous la forme d’un conseil local, ce que l’article indique déjà. Sa création est, en outre, laissée à la libre appréciation des collectivités locales ; certaines seront volontaires pour aller plus loin, en cohérence avec ce que préconiseront les CRS. Je maintiens l’amendement et appelle nos collègues à le voter.
M. François Cormier-Bouligeon.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Céline Calvez,
 rapporteure
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Belkhir Belhaddad.
Mme la présidente.
 L’idée de notre collègue François Cormier-Bouligeon est très intéressante. Nous avons évoqué hier soir l’Agence nationale du sport et les conférences régionales du sport. Un diagnostic régional est en train d’être établi. Parallèlement, nous allons instaurer le présent dispositif, local, dans les mois à venir. Cela fait beaucoup de choses, et je crois qu’il faut donner du temps au temps : avançons tranquillement, notamment en mettant en évidence la cohérence et la synergie dans la définition des stratégies au niveau régional comme au niveau local. De plus, il faut laisser le temps aux acteurs de se mobiliser. Quand tout cela sera consolidé viendra le moment de décider ce que vous proposez, monsieur Cormier-Bouligeon, et qui, je le répète, est intéressant.
M. Belkhir Belhaddad.
Au nom du groupe La République en marche, je suis donc plutôt défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Michel Larive.
Mme la présidente.
 Je trouve au contraire que c’est un amendement très cohérent, et, validant les plans sportifs locaux, en cohérence avec ce que vous avez fait avant. En outre, c’est un amendement de respect de l’échelon local. C’est rare vu vos politiques, après, déjà, celles de M. Sarkozy et M. Hollande, de recentralisation et de métropolisation. Nous le voterons.
M. Michel Larive.

M. François Cormier-Bouligeon.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
Dans les établissements du premier degré, les professeurs peuvent proposer des parcours éducatifs aux élèves, qu’il s’agisse de parcours d’éducation artistique et culturelle, de parcours éducatifs de santé ou d’autres parcours encore. Or, bien souvent, ils ne savent pas dans quel cadre déployer ces parcours éducatifs. Nous avons donc jugé opportun, avec Jean-Michel Blanquer, d’encourager, dans ces établissements, la création d’une association proposant des activités dépassant le champ sportif et favorisant l’engagement des élèves des écoles maternelles et primaires en les sensibilisant, dès le plus jeune âge, à cette thématique.
Cette démarche permettra en outre de favoriser la politique de bénévolat que nous souhaitons soutenir.
Les associations des établissements du premier degré proposeront non seulement des activités sportives, mais aussi diverses activités éducatives. Elles faciliteront ainsi les échanges avec les différents acteurs du territoire et les parents d’élèves et initieront les enfants à la vie associative pendant les temps scolaire et périscolaire. Ces associations contribueront donc à rendre palpable et réelle la notion d’alliance éducative que nous avons développée hier lors de la présentation du texte et vers laquelle nous entendons orienter le plus grand nombre possible d’associations sportives de territoires, d’établissements scolaires et de collectivités.
Afin d’inciter les établissements du premier degré à créer une association, nous comptons sur le réseau Génération 2024, qui réunit un très grand nombre d’établissements, mais aussi sur la labellisation Terre de jeux 2024, dont bénéficient un grand nombre de communautés d’agglomération et de communes, et sur la labellisation Ville active et sportive du ministère chargé des sports.
Tel est, mesdames et messieurs les députés, le sens de l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Céline Calvez,
 rapporteure
L’idée d’offrir, par le biais des associations des établissements du premier degré, un cadre à la réalisation de projets qui ne seront pas uniquement sportifs me paraît très intéressante. Elle montre combien le sport est vecteur d’engagement. L’alliance éducative territoriale promue par le Gouvernement permettra de susciter une diversité de projets. Cette possibilité sera par ailleurs inscrite dans le code de l’éducation. À titre personnel, je suis donc favorable à l’amendement.
 La parole est à M. Régis Juanico.
Mme la présidente.
 Je suis favorable à l’amendement présenté par Mme la ministre déléguée.
M. Régis Juanico.
Nous avons évoqué tout à l’heure les conseils locaux des activités physiques et sportives, mais la création d’une association sportive dans les établissements du premier degré, comme il en existe dans les collèges et les lycées, constituait également l’une des propositions contenues dans le rapport au Premier ministre que j’avais écrit avec Pascal Deguilhem en 2016 sur l’activité physique et sportive tout au long de la vie.
Je suis cependant sceptique quant à l’appellation « alliance éducative territoriale ». Pour favoriser la continuité du parcours sportif, il faut en effet assurer un lien entre les activités pratiquées pendant le temps scolaire – l’éducation physique et sportive, l’EPS, mais aussi les activités physiques, sportives et artistiques, les APSA, que vous avez évoquées –, celles pratiquées pendant le temps périscolaire et celles pratiquées pendant le temps extrascolaire. J’ajoute que les associations sportives peuvent intervenir à l’école et dans les établissements du second degré, sans oublier le réseau Génération 2024, que vous avez mentionné.
Toutefois, pour garantir un véritable parallélisme avec le système en place dans les collèges et dans les lycées, de nouvelles ressources humaines seront indispensables. Or elles risquent de manquer dans les établissements du premier degré. Pour le moment, l’Union sportive de l’enseignement du premier degré – USEP – et les associations du premier degré fonctionnent sur la base du volontariat.
De leur côté, les 30 000 enseignants d’EPS des collèges et des lycées bénéficient d’un forfait de trois heures consacrées au développement de l’association sportive de l’établissement dans lequel ils exercent. Ce forfait est compris dans leur temps de travail hebdomadaire. Ils sont donc rémunérés pour s’occuper de l’association sportive. Un système équivalent sera-t-il prévu pour les établissements du premier degré ? Nous pourrons certes compter sur des personnes ressources puisque 10 % des professeurs des écoles sont issus de la filière STAPS – sciences et techniques des activités physiques et sportives – et possèdent donc les compétences nécessaires pour animer une association.
Sous réserve que des moyens humains et financiers soient prévus et que la désignation des savoirs fondamentaux soit harmonisée afin d’assurer une continuité entre l’école primaire et le collège – notamment pour le cycle 3, entre le CM2 et la sixième, pour « le savoir nager » et « le savoir rouler à vélo » –, nous partageons l’objectif du Gouvernement. Nous l’invitons cependant à réfléchir à une meilleure formulation.
 La parole est à M. Michel Larive.
Mme la présidente.
 Je vous ai écoutée attentivement, madame la ministre déléguée, et je déduis de vos propos que vous approuvez la proposition d’inscrire dans le code de l’éducation l’obligation pour les établissements du premier degré de créer leur association sportive. Nous défendions cette proposition, mais notre amendement a été déclaré irrecevable en séance publique alors qu’il a été examiné en commission. Le vôtre, en revanche, qui reprend les idées développées il y a quelques instants par notre collègue, s’écarte radicalement de l’objet de la proposition de loi puisqu’il développe la notion d’alliance éducative territoriale.
M. Michel Larive.
L’amendement que nous avons déposé émanait du Comité national olympique et sportif français – CNOSF – et a été proposé par plusieurs autres groupes, dont certains ont eu la chance qu’il soit jugé recevable. Voilà une nouvelle illustration de la censure politique. Notre amendement était beaucoup plus proche du cœur de la proposition de loi que l’amendement du Gouvernement ! Je ne fais évidemment qu’exprimer un avis subjectif, mais c’est aussi le cas de ceux qui ont jugé irrecevable notre amendement…
 La parole est à Mme Sylvie Charrière.
Mme la présidente.
 Nous sommes en effet nombreux à avoir déposé un amendement pour inscrire dans le code de l’éducation l’obligation pour les établissements du premier degré de créer leur association sportive. Nous nous réjouissons donc de la belle initiative que vous venez de nous présenter, madame la ministre déléguée.
Mme Sylvie Charrière.
Quant aux alliances éducatives territoriales et pour revenir sur les propos de M. Juanico, comme vous le savez, je suis très engagée sur le sujet des cités éducatives, qui reposent précisément sur des alliances de territoires. Or quoi de mieux qu’une association pour faire le lien entre l’éducation nationale et les acteurs territoriaux et pour favoriser les échanges et le partage de compétences autour de la construction de différents types de parcours ?
L’amendement que j’avais déposé a, comme beaucoup d’autres, été jugé irrecevable au titre de l’article 40. Il proposait, pour répondre à la question fort justement soulevée par Régis Juanico des ressources humaines, d’inscrire le projet d’association dans le cadre du projet d’école afin de prévoir des heures d’accompagnement pédagogique complémentaires pour encadrer les activités de l’association.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 En cette période difficile, toute mesure positive est bonne à prendre ! Nous avions cependant formulé des propositions dans nos amendements jugés irrecevables, non seulement pour compléter le dispositif présenté par le Gouvernement dans l’amendement n
Mme Elsa Faucillon.

Notre incompréhension reste entière quant aux raisons qui ont justifié l’irrecevabilité de nos amendements puisque ces derniers traitaient précisément de la mesure proposée par le Gouvernement. Nous étions nombreux hier, sur tous les bancs, à interpeller le président de l’Assemblée nationale sur cette question. Le président de séance s’était engagé à lui transmettre nos interrogations et vous nous répondez aujourd’hui, madame la présidente, que nous devons lui écrire individuellement pour obtenir, peut-être, une réponse écrite.
Je le redis, ce n’est pas ce que nous demandons : nous voulons des explications du président de l’Assemblée nationale sur les critères utilisés pour juger de l’irrecevabilité des amendements. Nous avons des choses à en dire puisque nous faisons partie de cette assemblée ! La procédure actuelle ne permet pas aux députés de travailler démocratiquement. J’ose espérer qu’il n’est aucunement question d’écrits individuels, comme vous l’avez indiqué, madame la présidente. En tout état de cause, je vous demande de transmettre de nouveau notre demande à Richard Ferrand.
 Je pourrais bien sûr détailler tous les motifs d’irrecevabilité d’un amendement, chère collègue, mais nous y passerions beaucoup de temps. Rappelons simplement que le Gouvernement n’est pas soumis à l’article 40 de la Constitution.
Mme la présidente.
La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. Bruno Studer,
 président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Pas tous !
Mme Elsa Faucillon.
M. Bruno Studer,
 président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation 

Je le répète, l’obligation de créer une association crée du même coup une charge : c’est la raison pour laquelle les amendements qui la proposait ont été jugés irrecevables au titre de l’article 40, auquel le Gouvernement n’est pas soumis.
Pour le reste, j’entends vos interrogations, madame Faucillon, mais elles ont été transmises au président de l’Assemblée nationale et nous serons appelés à en discuter en conférence des présidents.
 Cette explication ne tient pas sur l’article 45 !
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
Néanmoins, si le Gouvernement a présenté cet amendement, ce n’est pas parce qu’il désapprouvait le caractère obligatoire du dispositif proposé par les autres amendements, mais parce qu’il n’approuvait pas ces amendements sur le fond.
 Je mets aux voix l’article 3.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à intégrer, au sein des conférences régionales du sport, des représentants des agences régionales de santé – ARS – en tant que représentants du ministère de la santé. L’objectif est de créer du lien, de décloisonner les services et d’être plus efficient. Alors que le thème du sport santé est devenu un sujet prégnant dans notre société, la présence d’un représentant de l’ARS au sein de la conférence régionale du sport pourrait ouvrir de réelles opportunités.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Céline Calvez,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Les trois amendements visent tous à compléter le code de l’urbanisme.
Mme Elsa Faucillon.




Enfin, le n

Les trois amendements sont donc cohérents les uns par rapport aux autres ; c’est pour cela que je les ai présentés ensemble.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
Mme Céline Calvez,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée

L’avis est également défavorable pour vos deux amendements suivants.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 J’ai un peu de mal à comprendre pourquoi l’instauration de schémas départementaux des équipements sportifs – ce que propose l’amendement n
Mme Elsa Faucillon.

 La parole est à M. Maxime Minot.
Mme la présidente.
 L’article 3
M. Maxime Minot.

Les articles du code de l’urbanisme concernant leur élaboration ne tiennent quasiment jamais compte des équipements sportifs et de l’accès des citoyens à ces infrastructures. Pourtant, le manque d’activité physique est à l’origine de nombreuses pathologies chaque année en France et contribue à détériorer la santé de nos concitoyens. Pratiquer une activité physique – nous l’avons souligné à plusieurs reprises durant la discussion générale – permet d’améliorer la qualité de vie de chacun et de réduire le risque de maladie.
Le sport et la pratique d’activités sportives doivent donc être pleinement pris en considération dans la rédaction des projets d’aménagement et de développement durables, afin de favoriser l’accès au sport du plus grand nombre en France. C’est le sens de cet article.
Toutefois, je demeure méfiant quant à l’application concrète de cette mesure ; en effet, les projets d’aménagement et de développement durables sont difficiles à constituer. Si cet article part d’une bonne intention, il me paraît nécessaire de rester prudents face aux conséquences préjudiciables qu’il pourrait engendrer, notamment en rendant encore plus complexe l’élaboration de ces projets.
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est rédactionnel et vise à faire mention d’« équipements, notamment sportifs » plutôt que « d’équipements [et] d’infrastructures sportives ».
M. Régis Juanico.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Céline Calvez,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Sylvie Charrière.
Mme la présidente.
 Le sport est un moyen unique et formidable pour permettre à notre jeunesse d’améliorer sa santé, de développer ses capacités physiques, de se mettre en sécurité et aussi de cultiver des capacités humaines essentielles – solidarité, respect d’autrui, engagement, goût de l’effort. Construire ces acquis nécessite du temps et une culture commune entre tous les formateurs, qu’ils soient dans ou hors l’école. L’exigence de continuité des parcours impose que tous les acteurs construisent des progressions communes mais aussi qu’ils puissent mettre en commun des moments et des lieux.
Mme Sylvie Charrière.
Ce travail de lien ne va pas de soi ; de nombreuses cités éducatives ont choisi le sport comme colonne vertébrale et force est de constater que la proposition que nous faisons, qui consiste à construire des parcours sportifs tout au long de la vie et sur tous les temps de l’enfant, dans le cadre des plans sportifs locaux, a tout son sens. Il est donc essentiel de construire des alliances éducatives mais aussi sportives au niveau des territoires.
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Cet article apparaît comme totalement redondant par rapport à l’article 3, qui est désormais explicite et précis. Les établissements du premier et du second degrés sont bien prévus dans l’élaboration des plans sportifs locaux ; en outre, le « parcours sportif » est explicitement mentionné à l’article 3. Pourquoi ajouter un article qui se contente de répéter exactement les mêmes choses en ajoutant simplement qu’il faut favoriser les complémentarités ? Il me semble que cet article est un peu bavard.
M. Régis Juanico.
 C’est satisfait !
M. Michel Larive.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Céline Calvez,
 rapporteure
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Céline Calvez,
 rapporteure
Il s’agit d’articuler les différents temps de l’enfant, afin d’élaborer un parcours sportif tout au long de la vie et surtout dès le plus jeune âge. C’est l’objet de cet amendement qui vise à réécrire l’article 3

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Céline Calvez,
 rapporteure
 Je n’en ai pas.
Mme la présidente.
 Qu’est-ce que c’est que ce délire ? C’est une caméra cachée ?
M. Maxime Minot.
 On m’a informée, en début de séance, du retrait du sous-amendement qui avait été déposé.
Mme la présidente.
 Il faut accorder vos violons ! On n’est pas près d’avoir fini…
M. Maxime Minot.
 Détendons-nous !
Mme Sylvie Charrière.
 Vous venez d’arriver !
M. Maxime Minot.
 (Sourires.)
Mme Céline Calvez,
 rapporteure
 L’auteure du sous-amendement m’ayant demandé de le retirer, il n’y en a plus. Madame la ministre déléguée, je souhaiterais avoir votre avis sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Cécile Rilhac.
Mme la présidente.
 Je voulais appeler votre attention sur le terme « complémentarité » employé dans la rédaction de Mme la rapporteure. L’EPS est obligatoire pour tous les élèves, de la maternelle au lycée, et donne lieu à une épreuve au baccalauréat. Si complémentarité il doit y avoir avec les activités sportives pratiquées en dehors du cadre scolaire, il faut qu’elle s’organise à partir de l’EPS et pas des associations sportives. Le sport pratiqué en association vient en complément de celui effectué dans le cadre de l’EPS parce que le premier est volontaire, facultatif ou optionnel, tandis que le second est obligatoire.
Mme Cécile Rilhac.
Je voudrais m’assurer qu’il n’y a aucune ambiguïté, que nous sommes tous bien d’accord sur le fait que la rédaction proposée par Mme la rapporteure va bien dans ce sens : le sport pratiqué en association complète et enrichit les apprentissages effectués pendant les cours d’EPS.
 La parole est à M. Michel Larive.
Mme la présidente.
 J’allais dire la même chose ! Vous essayez de sauver la mise de votre groupe, et vous avez raison ; mais la rédaction actuelle dit que l’EPS est complémentaire des activités en associations sportives alors que c’est exactement l’inverse qu’il fallait écrire puisque la première est obligatoire et que les secondes sont facultatives !
M. Michel Larive.
L’eau n’est pas sèche, si vous me permettez l’expression.
 (Sourires.)
Dans ces conditions, que voulez-vous que je vous dise ? Il faut carrément supprimer et réécrire complètement l’article 3 

 Il a raison !
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à M. Régis Juanico.
Mme la présidente.
 Pour ma part, je voterai contre l’amendement n
M. Régis Juanico.


Rappelons que tous nos amendements concernant l’EPS ont été déclarés irrecevables, comme sans relation et sans rapport avec le texte. J’aurais donc du mal à supporter que cette rédaction approximative sur les complémentarités entre l’EPS et les activités sportives pratiquées sur le temps périscolaire ou extrascolaire vienne susciter un débat dans le pays et, je vous l’assure, de vives réactions parmi les professeurs des écoles et enseignants d’EPS.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 Le plus sage serait de retirer cet amendement qui ne vous satisfait pas vous-même, madame la rapporteure, si l’on en juge par l’exposé des motifs, où il est qualifié d’amendement de repli. Vous aviez, semble-t-il, convenu entre vous qu’il serait modifié par un sous-amendement. Or celui-ci a finalement été retiré.
Mme Elsa Faucillon.
Alors qu’il n’ajoute rien, cet amendement représente un danger tel qu’il est formulé. Je n’ose croire que c’est cela que vous vouliez dire. Les professeurs d’EPS vont très mal le prendre, à juste titre. Si réellement ce n’est pas ce que vous voulez dire, le plus sage serait de le retirer. À mon avis, ce serait pour vous la manière de moins perdre la face.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
La complémentarité nous semble importante, à Jean-Michel Blanquer et moi-même. Peu importe qui est complémentaire de l’autre. La complémentarité suppose un travail en équipe, une intervention conjointe autour de l’enfant, placé au centre de l’attention. Il nous paraît donc important de mentionner cette notion.
Nous avons eu l’occasion de l’appliquer dans les classes bleues où l’on évalue l’aisance aquatique des enfants. Lors de la conférence de consensus sur le sujet, nous avons construit un outil avec tous les acteurs concernés. Peu importe que la compétence soit validée dans le milieu scolaire, associatif ou familial, ce qui compte est que l’enfant soit en sécurité quand il est dans l’eau.
Une telle démarche consiste à mettre l’enfant au centre, à travailler en alliance éducative avec plusieurs intervenants. Il importe d’inscrire dans le code de l’éducation cette notion de parcours sportif tout au long de la vie et dans les différents temps de l’enfant.
 Je n’ai pas coutume de redonner la parole quand le Gouvernement a répondu à chacun des groupes, mais je vais déroger à la règle car je vois qu’il reste beaucoup d’interrogations.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Perrine Goulet.
 Merci, madame la présidente.
Mme Perrine Goulet.
En cas de doute, lorsqu’un amendement est mal rédigé ou non abouti, on demande à son auteur de le retirer pour le retravailler. Il me semble que nous sommes exactement dans ce cas de figure : la rédaction n’est pas aboutie et je me demande même si ce genre de mesure a vraiment sa place dans un texte législatif, au niveau suprême.
Nous pouvons continuer à vouloir tout mettre dans la loi pour nous faire plaisir, mais ne sommes-nous pas convenus qu’il fallait arrêter de faire des lois bavardes ? Je partage l’avis des collègues qui viennent de s’exprimer. Si l’amendement n’est pas retiré, nous voterons contre.
 La parole est à M. Michel Larive.
Mme la présidente.
 Merci, madame la présidente, de me redonner la parole.
M. Michel Larive.
Madame la ministre déléguée, je pense que nous serons tous d’accord avec vos bonnes intentions ou incantations, mais elles ne répondent pas du tout à la question posée. L’amendement est jugé mauvais de manière unanime. Quant à l’article, M. Juanico l’estime superfétatoire car satisfait – un qualificatif que nous entendons souvent de notre côté – par l’article 3. Appliquez-vous la règle que vous nous appliquez, s’il vous plaît.
 Je pense que la représentation nationale est désormais éclairée.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Aude Amadou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à faire en sorte que la compétence en matière de sport soit exercée de façon uniforme sur tout le territoire en l’accordant aux EPCI. L’idée est de rationaliser les coûts, de mutualiser les équipements sportifs et de mettre ceux-ci à la disposition de la population de manière plus satisfaisante.
Mme Aude Amadou.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Céline Calvez,
 rapporteure
Si l’on s’en tient aux équipements sportifs, on peut parfois déplorer que certaines communes ne jouent pas le jeu en n’utilisant pas les possibilités déjà offertes par la loi dans ce domaine. Certaines sont mal informées, d’autres sont dans une situation de blocage. Les communautés urbaines, par exemple, ne se saisissent pas forcément des moyens d’action dont elles disposent. Quoi qu’il en soit, la commission n’a pas participé à cette réflexion qui mériterait d’être approfondie.
Demande de retrait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
Néanmoins, comme l’a dit Mme la rapporteure, il est nécessaire de poursuivre la concertation avec les collectivités sur le sujet. M. Juanico peut témoigner de la volonté que nous avons manifestée, au sein de l’Agence, d’élever la compétence en matière de gestion et de fonctionnement des équipements sportifs au niveau des EPCI. Nous voulons comme vous que cette compétence aujourd’hui facultative devienne obligatoire.
Si le débat ici me semble un peu prématuré, je serai ravie d’avoir les avis des uns et des autres sur le sujet. En tout état de cause, votre proposition est cohérente avec notre réflexion, avec le texte qui a abouti à la création de l’Agence nationale du sport et avec celui dont nous débattons. Je vous demanderai donc de retirer l’amendement pour que nous puissions continuer le travail de concertation et trouver une solution avant la fin de l’examen de ce texte.
 La parole est à Mme Aude Amadou.
Mme la présidente.
 Il est regrettable que la commission n’ait pas étudié ce sujet majeur qui, pour le coup, relève réellement du domaine du législatif. Toutefois, sensible aux arguments de Mme la ministre déléguée, je retire l’amendement.
Mme Aude Amadou.
 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.
Mme la présidente.
 Le titre de notre texte traduit une ambition : rendre l’accès au sport plus démocratique dans notre pays. Nombre de grands ministres des sports l’ont entretenue : Maurice Herzog, Pierre Mazeaud, Jean-François Lamour ou Marie-George Buffet à laquelle nous pensons plus particulièrement ce soir.
M. François Cormier-Bouligeon.
Notre assemblée doit soutenir cette ambition et concrétiser le vœu du Président de la République de faire de la France une nation sportive. Cette ambition, nous sommes nombreux à la partager.
Depuis le début de notre mandat parlementaire, nous avons à cœur de mettre en avant le rôle du sport dans la société : dans l’éducation, la santé, l’insertion professionnelle, le lien social.
La crise sanitaire et économique que nous vivons est aussi une crise sportive : arrêt des championnats amateurs, fermeture des salles de sport. Les associations sportives amateurs sont à l’arrêt depuis de trop nombreux mois, et nous pensons à elles ce soir. La chute du nombre de licenciés, qui atteint près de 30 %, nous fait craindre une rupture durable entre les Français et les associations sportives. Nous devons conjurer cette menace : cette proposition de loi ne résoudra pas tout, mais elle contribuera, notamment par les mesures prévues à l’article 4, à dessiner le chemin d’une société plus sportive.
Au-delà de la relance économique – certes essentielle, en particulier pour le sport professionnel et toute la filière économique du sport –, notre pays se doit d’afficher une véritable ambition pour le sport et de lui donner une place centrale dans notre société, notre santé, nos écoles, nos entreprises. Le sport doit irriguer notre société pour nous permettre, non pas de briller aux Jeux olympiques et paralympiques – même si c’est important – mais surtout de faire du sport un outil de transformation de la société.
 Je vous remercie, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 Faisons du sport un élément de notre pacte social, un monde de valeurs. Solidarité, travail, respect des autres et de soi-même sont autant de valeurs ayant un fort écho dans le sport, et notre objectif est bien de mobiliser les Français de tous âges, de tous les territoires, sur un sujet qui nous lie et donne un sens commun à notre République.
M. François Cormier-Bouligeon.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à simplifier l’article L. 112-14 du code du sport en supprimant les acteurs particuliers qui y sont mentionnés.
Mme Cécile Rilhac.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Céline Calvez,
 rapporteure
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Puisque vous étiez défavorables à l’amendement que je viens de retirer, et qui tendait à supprimer la mention d’un public particulier à l’article L. 112-14, je pense que vous serez favorables à celui que je vais vous présenter maintenant, et qui tend justement à appeler l’attention sur l’intérêt d’introduire au sein des conférences régionales du sport un autre public particulier : les acteurs du monde du handicap.
Mme Cécile Rilhac.
En effet, la conférence régionale du sport est chargée d’établir un projet sportif territorial prenant en compte un ensemble de critères, dont le développement des activités sportives pour les personnes en situation de handicap. Or, aux termes de l’article, les acteurs locaux du handicap ne sont aujourd’hui pas représentés.
Je sais que des représentants du paralympisme, du handisport ou du sport adapté siègent dans ces conférences au titre des acteurs du monde sportif, mais je pense qu’au regard de l’objet de cette proposition de loi, qui vise, comme l’indique son intitulé, à démocratiser le sport, il n’est pas superfétatoire d’inscrire dans la loi qu’une attention particulière doit être portée au handicap. Veiller à ce que les organisations représentatives des personnes en situation de handicap participent aux conférences régionales du sport, aux côtés de celles intervenant au titre du monde sportif, me semble essentiel.
Procéder à cet ajout permettra aux organismes et associations implantées dans chaque territoire de porter la voix des personnes en situation de handicap qui souhaitent pratiquer un sport.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Céline Calvez,
 rapporteure
Vous souhaiteriez qu’il soit spécifiquement inscrit dans la loi que ces acteurs participent aux conférences, mais cela relève-t-il vraiment de la loi, ou plutôt du décret ? L’exemple de l’ARS a montré que ce type de dispositions relevait plutôt du domaine réglementaire, et à ce titre, je vous demanderai de retirer l’amendement. Néanmoins, je me tourne vers Mme la ministre déléguée, car je pense qu’il serait intéressant d’obtenir des précisions sur la prise en considération du handicap dans les conférences.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée

 La parole est à Mme Maud Petit.
Mme la présidente.
 Le groupe Dem pense également qu’il est intéressant d’intégrer les personnes en situation de handicap dans la gouvernance régionale de l’Agence nationale du sport. Nous soutiendrons donc l’amendement de notre collègue Rilhac.
Mme Maud Petit.
 La parole est à M. Benjamin Dirx, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Ce sont des amendements d’appel. Madame la ministre déléguée, l’an dernier, avec le Premier ministre Édouard Philippe, vous m’avez confié une mission sur l’organisation territoriale du sport, notamment par les conférences régionales du sport.
M. Benjamin Dirx.
Au cours de cette mission, nous avons pu travailler sur le décret, alors en préparation, pour intégrer à la gouvernance régionale certains acteurs du monde économique, qui n’étaient initialement pas prévus.
Or, il est ressorti des nombreuses auditions menées dans le cadre de cette mission que différents acteurs n’étaient pas encore représentés au sein des conférences, ou insuffisamment. Je pense aux acteurs de la formation – la filière de la gestion et au développement des organisations sportives, la filière GDOS, par exemple –, aux sportifs non licenciés, qui sont aujourd’hui aussi nombreux que les sportifs licenciés mais n’ont pas de représentant, ou encore à certains acteurs très spécifiques du monde sportif ou économique – les acteurs de la montagne, par exemple, avec les moniteurs de ski.
Aujourd’hui, les conférences régionales du sport sont en train de s’installer un peu partout – encore récemment dans le Grand-Est et les Hauts-de-France – et on peut s’en féliciter. Cependant, il va falloir qu’elles perdurent, et il est donc un peu dommage de se priver d’acteurs qui ont très envie d’y participer.
Pour la remise du rapport, vous êtes venue dans ma circonscription, à Mâcon, madame la ministre déléguée. Ce fut l’occasion pour vous de rencontrer l’ensemble des acteurs du sport du département. Ils ont des sensibilités politiques différentes, mais ils ont su se regrouper pour représenter le monde du sport, comme ils se sont mobilisés pour obtenir le label Terre de Jeux 2024. Il serait vraiment dommage de ne pas donner suite à leur envie de participer aux conférences régionales du sport.
Je répète qu’il s’agit d’amendements d’appel, puisque la composition des conférences sera décidée par décret.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Céline Calvez,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
Vous l’avez dit, la liste des personnalités invitées à participer aux conférences régionales fait l’objet d’un décret. Il se trouve que les représentants d’usagers du sport, que vous souhaitez voir associés, figurent déjà dans la liste. Par conséquent, je vous demande de retirer les amendements.
 La parole est à M. Benjamin Dirx.
Mme la présidente.
 Je vais bien entendu retirer mes amendements. Je soulignerai néanmoins que si ces acteurs sont déjà représentés, certains mériteraient de l’être en plus grand nombre.
M. Benjamin Dirx.
 La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à inscrire, dans les objectifs des conférences régionales du sport, l’élaboration de projets intergénérationnels dans la pratique sportive. En effet, la création d’activités intergénérationnelles est un enjeu de société : d’une part, elles favorisent l’adoption durable d’attitudes préventives et d’autre part, elles contribuent à la cohésion sociale entre les générations et encouragent la transmission des savoirs.
Mme Maud Petit.
Plus largement, ces activités participent à l’amélioration de la qualité de vie et au bon vieillissement de nos aînés, car la stimulation intellectuelle qu’elles engendrent prévient le vieillissement cognitif et ralentit la dépendance.
Ces actions favorisent les échanges, le partage et l’apprentissage du vivre ensemble, autant de valeurs qui sont au cœur de notre République. C’est pourquoi nous pensons qu’elles doivent figurer parmi les objectifs assignés aux conférences régionales du sport.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Céline Calvez,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
Je suis heureuse que nous ayons pu inscrire ce caractère intergénérationnel dans le code du sport. Ce sera une base pour motiver les fédérations à le développer plus encore. Le caractère intergénérationnel du sport est également très important pour la promotion du bénévolat, dont il faut assurer le renouvellement au sein des associations sportives. Nous menons actuellement des projets en ce sens, et nous serons ravis de vous y associer.
Néanmoins, inscrire dans la loi les différents axes de développement du sport serait un travail infini… Je vous demande donc de retirer votre amendement.
 La parole est à Mme Maud Petit.
Mme la présidente.
 Je vais être un peu taquine, mais il s’agit simplement ici d’indiquer qu’en plus des objectifs déjà assignés aux conférences, celles-ci réfléchissent à l’aspect intergénérationnel du sport. Il ne s’agit pas de leur ajouter des missions supplémentaires, mais uniquement de leur demander de réfléchir. Cela ne me semble pas particulièrement contraignant. Partant, je maintiens mon amendement.
Mme Maud Petit.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Céline Calvez,
 rapporteure

Ma demande de retrait de l’amendement me semble justifiée.
 La parole est à M. Belkhir Belhaddad.
Mme la présidente.
 Je voulais simplement indiquer que les politiques de développement du caractère intergénérationnel de la pratique sportive s’instaurent très naturellement aux niveaux communal, intercommunal et régional, notamment en raison des enjeux liés au vieillissement de la population.
M. Belkhir Belhaddad.
Certains équipements publics, comme les cantines scolaires, ou lieux partagés dans les maisons de retraite, qui sont parfois difficiles à utiliser en dehors de leur fonction première, peuvent justement devenir des espaces de pratique sportive. Les choses se font très simplement, il est donc inutile d’ajouter un objectif supplémentaire aux conférences, ce qui porterait le nombre de leurs missions à onze ou douze.
 La parole est à Mme Maud Petit.
Mme la présidente.
 Vos arguments sont convaincants. Je profiterai d’ailleurs de cette intervention pour saluer nos amis polynésiens : à Tahiti, à Papeete en particulier, on travaille énormément sur cette pratique sportive intergénérationnelle, mêlant les enfants aux personnes âgées. Je comprends donc très bien que ce soit aussi le cas dans d’autres communes et, pour cette raison, je retire mon amendement.
Mme Maud Petit.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Anissa Khedher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à ajouter la promotion du parasport aux objectifs du projet sportif territorial élaboré par chaque conférence régionale du sport.
Mme Anissa Khedher.
Madame la ministre déléguée, je partage votre volonté d’accompagner les associations qui rendent le sport accessible aux personnes en situation de handicap et encouragent les autres à s’engager dans cette voie. C’est d’ailleurs l’un des objectifs de la stratégie nationale « sport et handicaps » que vous avez présentée récemment. Il y a quelques jours, j’ai visité le Centre pilote d’escalade et d’alpinisme de Vaulx-en-Velin : cette association a érigé l’accessibilité en priorité et s’attache à donner une image positive du parasport. Pour autant, dans notre pays, les personnes concernées ne sont pas toujours informées des possibilités d’accès à la pratique sportive qui leur sont ouvertes, quel que soit leur handicap : afin de démocratiser le parasport, il nous faut donc aussi le promouvoir, le faire connaître, auprès des personnes en situation de handicap et des associations sportives. Tel est le but de cet amendement, et le message que je tenais à vous faire passer aujourd’hui.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Céline Calvez,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à démocratiser le sport en France.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Céline Calvez, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation pour le titre Ier
Mme Roxana Maracineanu, ministre déléguée chargée des sports
Amendement n

Amendements n

Sous-amendements n

M. Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

M. Michel Larive
M. Éric Pauget
Amendements n

Sous-amendements n

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation pour le titre II
Amendements n

M. Stéphane Testé
Amendements n

Sous-amendement n

M. François Cormier-Bouligeon
Amendements n

Sous-amendement n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à démocratiser le sport en France (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si vous le permettez, je présenterai simultanément l’amendement n
M. Régis Juanico.

Je rappelle que la loi que nous avons votée en 2019, relative à la création de l’Agence nationale du sport et à diverses dispositions liées à l’organisation des Jeux olympiques et paralympiques de 2024, prévoit déjà huit thématiques obligatoires pour les conférences régionales du sport, concernant les projets sportifs territoriaux : le sport pour tous, le sport de haut niveau, le sport professionnel, les équipements sportifs structurants, la réduction des inégalités dans la pratique sportive, les activités physiques et sportives pour les personnes en situation de handicap, la lutte contre les violences et les discriminations et enfin la promotion de l’engagement bénévole. La note ministérielle parue il y a quelques semaines ajoute d’autres thématiques facultatives, en fonction des problématiques locales : le sport santé, le sport en pleine nature, le tourisme, le développement durable ou encore les Jeux olympiques et paralympiques de Paris en 2024.
En complément, les conférences régionales du sport doivent aussi instituer cinq commissions relatives aux équipements sportifs, au développement de la pratique, aux enjeux économiques, à l’emploi et à la formation, et enfin au développement durable. Tout cela représente déjà beaucoup de travail en perspective. Je préconise pour ma part que l’on n’en ajoute pas trop. On peut mentionner le sport santé et le bien-être, qui correspondent à l’une des thématiques facultatives évoquées dans la note ministérielle. En revanche, je suis très réservé quant à la notion trop imprécise et trop floue de savoirs sportifs fondamentaux, dont on pourrait imaginer qu’elle renvoie à des savoirs qui font aujourd’hui l’objet de l’enseignement physique et sportif dans le cursus scolaire, au sein du socle commun de connaissances et de compétences – savoir courir, savoir sauter, savoir lancer, savoir grimper…
Si nous gardons ce terme flou de savoirs sportifs fondamentaux, il me semble préférable de préciser à quoi il renvoie. J’évoque dans l’amendement de repli n

 La parole est à Mme Céline Calvez, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation pour le titre I
Mme la présidente.

Mme Céline Calvez,
 rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation pour le titre I


Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des sports, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
ministre déléguée chargée des sports
 La parole est à M. Michel Larive.
Mme la présidente.
 J’irai dans le sens de Mme la ministre – enfin, surtout dans le sens de Régis Juanico ! J’aimerais connaître la définition des savoirs sportifs fondamentaux. La natation, par exemple, en est-elle un ? Lorsque nous avons déposé des amendements à ce sujet, ils ont été jugés irrecevables. Je suppose qu’elle n’est donc pas un savoir sportif fondamental, à moins que vous n’infirmiez mes propos. Votre réponse m’intéresse.
M. Michel Larive.
Il va falloir apporter une définition en essayant d’atteindre une certaine exhaustivité, car celle-ci ne peut varier d’un amendement à l’autre, selon qu’il vous arrange ou non : vous ne pouvez pas intégrer parfois certains termes en affirmant que ce n’est pas grave si d’autres sont oubliés, et estimer à d’autres moments que l’on ne peut pas lister tous les termes, sous peine de vexer certains sports parce que le texte ne sera pas exhaustif. Il faudra définir les savoirs sportifs fondamentaux de telle sorte que le texte dans son ensemble cesse d’être approximatif.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n


 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sylvie Charrière, pour soutenir l’amendement n

 Nous allons nous efforcer de définir les savoirs sportifs fondamentaux de la façon la plus exhaustive possible. Le présent amendement propose de préciser qu’un savoir sportif fondamental est défini comme la capacité d’une personne à s’engager durablement, seule ou à plusieurs – ce qui inclut le sport individuel et collectif ainsi que les activités individuelles et collectives –, encadrée ou libre – c’est-à-dire dans le cadre d’une association ou de manière spontanée –, dans des activités physiques, en toute sécurité. La notion de sécurité peut désigner le fait de savoir courir pour ne pas être écrasé au moment de traverser une rue, mais aussi le « savoir rouler » et le « savoir nager ». Il sera ensuite précisé que l’acquisition d’un savoir sportif fondamental révèle un certain état de forme physique et de bien-être mental, nécessite des relations sociales – des acquis sont en effet nécessaires – et peut s’exprimer au travers d’une performance. Cette définition élargit donc la notion de savoir fondamental à l’activité physique, au-delà du sport.
Mme Sylvie Charrière.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Céline Calvez,
 rapporteure
Vous avez été plusieurs à proposer, au travers d’amendements ou durant nos discussions, que l’on illustre cette définition par les exemples de « savoir rouler à vélo » et « savoir nager ». Je crois qu’un sous-amendement en ce sens pourra enrichir le présent amendement n

 La parole est à Mme Sylvie Charrière, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un sous-amendement de précision, visant à ajouter le terme « compétences » à la rédaction de Mme la rapporteure.
Mme Sylvie Charrière.
 Et qu’en est-il du sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il propose d’ajouter la mention « notamment le savoir nager et le savoir rouler à vélo ». Ces deux acquisitions me semblent en effet essentielles pour permettre aux jeunes de se protéger et de se mettre en sécurité. Je tiens notamment à insister sur l’aisance aquatique, au sujet de laquelle j’ai participé à la conférence de consensus qui a prévu la mise en place des acquisitions fondamentales dès la maternelle. Le but est d’éviter les noyades que l’on déplore bien trop fréquemment.
Mme Sylvie Charrière.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Céline Calvez,
 rapporteure

Vous proposez, au travers du sous-amendement n

En revanche, je vous invite à retirer votre amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée

Avis favorable sur l’amendement n



 La parole est à M. Michel Larive.
Mme la présidente.
 J’ai bien écouté la définition, qui est réellement très large. C’est très bien, car j’ai entendu les termes « activité physique », « compétences », « sécurité », « relations sociales ». Cela peut concerner beaucoup de sports, par exemple la belote ! La définition que vous avez donnée définit en réalité tout le sport, et vous avez raison : c’est le sport qui est fondamental. Une nouvelle fois, je rejoins donc mon ami Régis Juanico pour considérer que vous n’avez en réalité pas donné de définition ; en tout cas, vous ne distinguez pas le sport en général et les savoirs fondamentaux, et vous venez même de donner une définition bien plus large que celle du sport.
M. Michel Larive.
 La parole est à Mme Maud Petit.
Mme la présidente.
 Je vais sans doute vous embêter un peu, mes chers collègues, madame la ministre déléguée, mais je m’interroge. Tout à l’heure, vous m’avez indiqué que le terme « notamment » pouvait soulever des difficultés…
Mme Maud Petit.

M. Michel Larive.
 …car il pouvait susciter la volonté, par la suite, d’ajouter de nouveaux éléments. Je veux bien voter l’amendement de Mme la rapporteure, mais je ne comprends pas pourquoi le terme « notamment » ne pose pas problème ici.
Mme Maud Petit.
 C’est le problème de l’exhaustivité variable !
M. Michel Larive.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée

 C’est petit bras !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mon amendement de précision s’inspire de l’adage : ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement.
M. Régis Juanico.
Lors des débats sur le projet de loi créant l’Agence nationale du sport, des efforts ont été faits pour énoncer les huit thématiques obligatoires de chaque conférence régionale du sport à travers des phrases courtes et simples, facilement compréhensibles. Définir en dix ou quinze lignes les savoirs sportifs fondamentaux me rend sceptique, je le redis. Nous verrons bien si ces thématiques feront florès auprès des membres de ces conférences.
Mon amendement vise à ajouter un simple mot après « sport santé » : « bien-être », thématique qui renvoie à la nomenclature et aux définitions retenues dans la stratégie nationale sport santé 2019-2024, dans la mise en œuvre de laquelle le ministère des sports est pleinement engagé, mais aussi aux plans régionaux sport santé bien-être – PRSSBE –, déclinés sur l’ensemble des territoires. Le bien-être couvre une offre de loisirs non compétitive qui vient compléter les activités physiques liées au sport santé.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Céline Calvez,
 rapporteure

Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
 La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Mme la présidente.
M. Bruno Studer,
 président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 Cela va finir par se voir que vous voulez consacrer peu de temps à cette proposition de loi et que l’envie de l’examiner n’est pas là.
Mme Elsa Faucillon.

M. Michel Larive.
 Je dis cela alors même que demain, je ne pourrai être présente.
Mme Elsa Faucillon.
La façon dont la discussion de la proposition de loi en séance a été intercalée entre d’autres textes me paraît problématique. Comment affirmer que l’on veut faire une grande loi dédiée au sport quand on l’examine trois heures par ci puis trois heures par là ? Je trouve très énervant de s’entendre dire, depuis hier, que nos amendements ne correspondent pas précisément à l’objet du texte alors que le champ de celui-ci n’est pas censé être restreint, selon les propos mêmes du ministre de l’éducation nationale qui a insisté sur la grande ambition qui l’animait. Et voilà que maintenant, on nous demande d’aller plus vite car demain est prévu l’examen d’un autre texte !
Franchement, vos procédés commencent à être un peu trop évidents.
 La parole est à M. Michel Larive.
Mme la présidente.
 Monsieur le président de la commission, trouvez-vous vraiment que cette prise de parole était de bon ton ? Le texte dont nous sommes en train de débattre, ce n’est pas nous qui en sommes à l’origine mais la majorité présidentielle, rappelons-le !
M. Michel Larive.
M. Bruno Studer,
 président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Nous avons discuté de façon fort courtoise avec ses membres et avons fait des propositions, mais 55 % de nos amendements ont été déclarés irrecevables. Si votre texte reste creux, ce n’est pas notre faute tout de même ! Nous essayons de vous aider à l’étoffer et vous voudriez nous en empêcher, alors que c’est notre rôle. La meilleure des choses serait peut-être que vous retiriez votre proposition de loi : vous pourriez la retravailler et faire en sorte qu’elle tienne la route.
M. Michel Larive.
 La parole est à M. Éric Pauget.
Mme la présidente.
 J’irai dans le même sens que mes deux collègues. Pourquoi avoir saucissonné sur trois jours la discussion du seul texte de la législature consacré à la politique sportive ? Un petit bout hier, un petit bout cet après-midi, un autre demain ! Tout cela semble montrer l’absence d’envie de faire émerger une politique sportive ambitieuse. Pour ma part, cette proposition de loi, je l’attendais. Ces questions m’intéressent, j’ai été adjoint aux sports pendant vingt ans. Mais nous avons l’impression qu’il y a un manque de respect pour cet objectif que nous partageons pourtant tous ici, je crois.
M. Éric Pauget.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – Mme Elsa Faucillon applaudit également.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En commission, nous avons ajouté l’intégration sociale et professionnelle par le sport parmi les missions de la conférence régionale du sport. L’amendement de notre collègue Stéphane Viry vise à mentionner également la vie associative. Cela me semble pertinent car le sport est intimement lié à la vie associative : en France, les associations sont essentiellement des associations sportives.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Céline Calvez,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
 Si ça les fait suer, il faut le dire ! La ministre ne se lève même pas pour donner l’avis du Gouvernement !
M. Maxime Minot.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Céline Calvez,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Anissa Khedher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En cohérence avec le travail mené par le ministère de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports, il importe que les projets sportifs territoriaux des conférences régionales du sport intègrent la réussite scolaire et la lutte contre le décrochage parmi leurs objectifs. Cela fait d’autant plus sens que de nombreuses associations sportives dans les quartiers prioritaires, partout dans les territoires, accompagnent leurs jeunes adhérents dans leur parcours scolaire, notamment grâce à l’aide aux devoirs. Cela permettrait également de faire le lien avec des dispositifs existants tels que les cités éducatives, qui visent à faire travailler l’ensemble des acteurs institutionnels et associatifs des quartiers prioritaires autour de la réussite scolaire.
Mme Anissa Khedher.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Céline Calvez,
 rapporteure
 La parole est à M. Benjamin Dirx, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à ajouter parmi ces missions la formation, qui est un enjeu fondamental, qu’elle soit initiale ou continue. Nous savons l’importance particulière qu’elle revêt pour les personnes qui sont restées toute leur vie dans une même société ou pour les entreprises qui ne parviennent pas à pourvoir des postes, faute de trouver des profils adaptés.
M. Benjamin Dirx.
La formation joue un rôle fondamental dans le milieu du sport, je pense que vous serez d’accord avec moi, madame la ministre : si vous avez voulu que le ministère des sports soit rattaché à celui de l’éducation nationale, c’est bien pour cette raison. Ce sujet est revenu dans chacune des auditions auxquelles j’ai procédé dans le cadre de la mission sur l’organisation territoriale du sport que vous m’avez confiée. Tous mes interlocuteurs ont insisté sur la nécessité d’ajouter la formation aux huit thématiques des conférences régionales. Certes, il ne s’agit pas de faire une liste à la Prévert, mais nous avons déjà procédé à un élargissement, en intégrant notamment le sport santé, pour montrer quelles étaient les priorités. Ne pas ranger parmi elles la formation serait une erreur. Pensons par exemple à la reconversion des sportifs, qui passe forcément par la formation si on veut qu’elle soit réussie.
 La parole est à Mme la rapporteure pour donner l’ais de la commission.
Mme la présidente.
Mme Céline Calvez,
 rapporteure
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
Toutefois, nous devons attendre l’installation des conférences. Nous espérons que les acteurs économiques des territoires seront présents autour de la table, mais il n’est pas certain que les entreprises locales participent. À terme, il faudra penser à inscrire ce thème dans les conférences, si toutefois elles doivent le traiter. Aujourd’hui, nous considérons qu’il est déjà suffisamment pris en compte par les CREPS et par l’Agence nationale du sport.
Je vous demanderai donc de bien vouloir retirer votre amendement.
 La parole est à M. Benjamin Dirx.
Mme la présidente.
 La réponse de Mme la rapporteure passe complètement à côté du sujet.
M. Benjamin Dirx.
 C’est comme ça depuis le début !
M. Maxime Minot.
 Il est évident que ce n’est pas du tout une réponse adaptée puisque la formation n’est pas traitée au sein des conférences régionales du sport. Elle serait prise en compte, me dit-on, par d’autres instances ; mais à ce moment-là, on peut se demander à quoi servent ces conférences. On nous explique que pour éviter le raisonnement en silo, il importe de réunir l’ensemble des acteurs du sport dans une même enceinte pour réfléchir à toutes les problématiques liées à celui-ci. La formation fait partie des problématiques fondamentales en ce domaine, vous le saviez d’ailleurs très bien cet après-midi, mais il semble qu’entre vingt heures et vingt et une heures, vos positions aient évolué. Elle est notamment primordiale pour la reconversion de nos sportifs de haut niveau, qui apprécieront certainement vos réponses.
M. Benjamin Dirx.
Je ne retirerai certainement pas cet amendement, qui est un très bon amendement.
 Sur le vote de l’article 4, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n

 Je vais faire parler ma sensibilité écologiste. Il est prévu que les conférences régionales se saisissent du développement durable, mais seulement au titre des thématiques facultatives, conformément à une note ministérielle que vous avez signée, madame la ministre déléguée. Il me semble important d’ajouter que la promotion des engagements éco-responsables des organisateurs d’événements et des gestionnaires de grands équipements sportifs et sites d’accueil figure parmi les thématiques obligatoires. Cela va tout à fait dans le sens des efforts déployés depuis 2017 par le ministère des sports à travers la charte des quinze engagements éco-responsables des organisateurs d’événements sportifs.
M. Régis Juanico.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Céline Calvez,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
Pour l’heure, je vous demanderai de bien vouloir retirer votre amendement.
 Je mets aux voix l’article 4.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement de notre collègue Fabien Di Filippo vise à rendre obligatoire l’accès gratuit aux infrastructures sportives pour les étudiants titulaires d’une licence sportive, par le biais d’une convention entre les clubs d’appartenance et le club résident. Le bénéfice serait double puisque l’étudiant pourrait pratiquer sa discipline sans devoir quitter son club formateur et ce dernier ne verrait plus le nombre de ses licenciés chuter drastiquement parmi les jeunes âgés de 18 à 24 ans, notamment dans les territoires ruraux qui font la richesse de notre pays.
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Céline Calvez,
 rapporteure
 L’amendement n
Mme la présidente.

 M. Maxime Minot est inscrit sur l’article 4 
Mme la présidente.

 Pour faire avancer les débats, je me désinscris. Prenez-en de la graine !
M. Maxime Minot.
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
Les dispositions que nous avons adoptées à l’article 1

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Céline Calvez,
 rapporteure

 La parole est à M. Belkhir Belhaddad.
Mme la présidente.
 Je souhaite simplement rappeler l’importance des référents sports dans ce type d’établissements. Il est préférable d’en bénéficier au sein de chaque structure ; c’est pourquoi nous sommes favorables à la suppression de l’article 4 
M. Belkhir Belhaddad.


 La parole est à Mme Perrine Goulet.
Mme la présidente.
 Je comprends, madame la ministre déléguée, que vous vouliez supprimer cet article et je n’ai pas d’objection à ce sujet. Je souhaite cependant rappeler la philosophie de l’article, qui me paraît intéressante. Lorsque j’ai réalisé ma mission sur le financement des politiques sportives en France, qui a fait l’objet d’un rapport, j’ai rencontré des personnes en situation de handicap qui expliquaient que, parfois, lorsqu’elles avaient besoin d’équipements spécialisés pour pratiquer le sport, que ce soit un fauteuil adapté à la pratique sportive ou autre, les MDPH – maisons départementales des personnes handicapées – n’étaient pas toujours en mesure de les aider, au travers de la PCH – prestation de compensation du handicap –, pour obtenir ces équipements sportifs adaptés à leurs besoins.
Mme Perrine Goulet.
J’entends que vous vouliez supprimer cet article, mais je souhaite vous alerter sur la nécessité de faire quelque chose en la matière pour que les personnes en situation de handicap obtiennent un appui de la part des MDPH, quand elles s’adressent à elles pour acheter des équipements adaptés au handisport.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La loi de 2019 relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite loi PACTE, a permis aux entreprises d’inscrire dans leur statut une raison d’être, à savoir une ambition d’intérêt général qu’elles entendent poursuivre dans le cadre de leur activité. Le sport peut largement contribuer, par les valeurs qu’il véhicule, à renforcer la raison d’être des entreprises. Permettre à une entreprise de l’inscrire en tant que tel et d’inclure cet engagement dans sa politique de responsabilité sociétale des entreprises, la RSE, pourrait favoriser les investissements dans le sport.
M. Pierre-Yves Bournazel.
C’est pourquoi nous proposons de modifier le code du commerce en ajoutant aux enjeux sociaux et environnementaux, les enjeux sportifs et bien sûr culturels, les deux étant liés. Je vous remercie de votre attention et de votre bienveillance à l’égard de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Céline Calvez,
 rapporteure
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n

 J’en conclus que les enjeux sportifs et culturels ne participent pas de la raison d’être d’une entreprise ; j’en prends acte, mais le regrette sincèrement car je pense que nous nous serions enorgueillis de voter ma proposition à l’unanimité. J’espère que nous y reviendrons à l’occasion d’autres débats.
M. Pierre-Yves Bournazel.
L’amendement n

Il vise à intégrer les actions de l’entreprise en faveur de la pratique d’activités physiques et sportives à la déclaration de performance extra-financière qui met en lumière, dans le rapport annuel de gestion, les enjeux sociaux et environnementaux liés à l’activité de l’entreprise. Inclure le sport dans ces enjeux permettrait de favoriser les investissements dans ce domaine et d’ancrer cet engagement dans la politique de RSE.
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’objectif vient d’être présenté d’excellente façon par notre collègue Pierre-Yves Bournazel. L’amendement vise à inscrire dans la déclaration de performance extra-financière insérée dans le rapport de gestion des entreprises, les informations relatives aux actions visant à promouvoir la pratique d’activités physiques et sportives dans le cadre du milieu professionnel.
M. Régis Juanico.
 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais emboîter le pas à mes collègues Bournazel et Juanico, pour rappeler que le sport en entreprise constitue un formidable enjeu car il concerne 26 millions de sportifs potentiels. Pourtant, si l’on se penche sur le bilan et l’état des lieux, on constate que seulement 13 % des Français déclarent pratiquer du sport sur leur lieu de travail, ce qui représente moins de 4 millions d’actifs. Du côté des entreprises, seulement 17 % d’entre elles mettent en place en leur sein des initiatives en faveur du sport.
M. François Cormier-Bouligeon.
Une première étape indispensable a été franchie lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale – PLFSS – pour l’année 2021, au cours duquel nous avons sécurisé juridiquement l’exonération des employeurs mettant à disposition de leurs personnels des équipements sportifs à usage collectif et le financement des prestations sportives à destination de l’ensemble des salariés. Cette première étape a permis de rassurer les nombreux chefs d’entreprise menacés de redressement fiscal alors qu’ils souhaitaient favoriser l’activité physique et sportive sur le lieu de travail.
Cependant, favoriser le sport au sein du milieu professionnel ne doit pas être une injonction qui pèserait sur les entreprises ou les contraindrait ; nous souhaitons plutôt emprunter le chemin de l’incitation, de la valorisation des entreprises qui participent à cette démarche sociétale.
C’est pourquoi l’amendement que nous défendons propose d’inclure les actions de promotion des activités physiques et sportives dans la déclaration de performance extra-financière des entreprises. Nous espérons qu’il sera adopté.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Céline Calvez,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Éric Pauget.
Mme la présidente.
 Je veux juste dire que j’avais déposé un amendement n
M. Éric Pauget.

 Les services en prennent bonne note.
Mme la présidente.
La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
 Je le dis de manière tout à fait sereine, mais je regrette profondément la position du Gouvernement et de Mme la rapporteure sur le précédent amendement. Je déplore que vous n’expliquiez pas clairement votre avis sur les amendements que nous présentons.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Si l’on veut effectivement valoriser le sport et aider à son financement, il faut permettre aux entreprises d’intégrer les valeurs qu’il véhicule non seulement à leur raison d’être, mais également à leur politique sociale.
Je ne comprends pas votre position, qui semble relever d’une opposition de principe, puisque vous ne donnez pas d’explication sur le fond. Pourquoi les enjeux sportifs ne pourraient-ils pas être intégrés à la raison d’être de l’entreprise ? J’aimerais obtenir une réponse. J’avais cru comprendre que nous pourrions avancer sur ce sujet, mais je ne reçois pas d’informations ; ce n’est pas ma façon de travailler.
 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.
Mme la présidente.
 Si nous déposons ce type d’amendements, c’est évidemment parce que nous travaillons avec le milieu économique et de nombreux chefs d’entreprise ou organisations professionnelles, qui sont volontaires pour mener de telles politiques. Partout où des activités physiques et sportives sont instaurées au sein des entreprises, cela donne des résultats positifs en matière de chute de l’absentéisme ou de consolidation des équipes, et tous ceux qui ont expérimenté cette approche l’ont adoptée.
M. François Cormier-Bouligeon.
Ensuite, ce que nous proposons ne concerne pas les TPE et PME puisque la disposition ne s’appliquerait qu’aux grandes entreprises employant plus de 500 salariés et réalisant un chiffre d’affaires supérieur à 40 millions d’euros – entreprises qui peuvent sans difficulté rédiger un rapport sur la RSE intégrant ces éléments. Je suis étonné de la réponse de Mme la rapporteure qui évoque une charge supplémentaire pour les entreprises. J’aimerais comprendre quelle est la nature de cette charge et pour quelle raison ce serait insurmontable pour les entreprises, d’autant que vous nous dites par ailleurs être d’accord avec l’intention de nos amendements. Si vous êtes d’accord, autant les adopter !
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Aude Amadou, pour soutenir l’amendement n

 La disposition que je souhaite mettre en avant concerne l’instauration d’un titre-sport. Ce dispositif, calqué sur le modèle du ticket-restaurant, permettrait de redynamiser le sport par le biais de l’entreprise. La crise sanitaire a révélé une nouvelle façon de consommer le sport, non plus à la manière d’un licencié sportif, mais d’une façon plus libre.
Mme Aude Amadou.
Cette mesure permettrait également de promouvoir des sorties en famille, financées par les entreprises, et bien d’autres choses relevant de notre écosystème sportif local, comme la possibilité d’assister en famille à des matchs nationaux – quand il sera de nouveau possible de le faire, bien sûr.
 La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Dans une logique de démocratisation du sport, il est essentiel que la pratique physique et sportive soit encouragée par les milieux professionnels, que ce soit au profit des salariés du secteur privé ou des agents de la fonction publique.
Mme Maud Petit.
Nous avons imaginé au sein du groupe Dem la création d’un ticket-sport, à l’image du ticket-restaurant, qui inciterait les employés à se tourner vers la pratique sportive au sein de clubs ou d’associations, pour des cours privés ou collectifs. Au-delà, nous avons pensé que ce dispositif pourrait faciliter l’accès des personnels à des manifestations sportives, qui peuvent parfois susciter l’envie de se tourner vers la pratique du sport.
Cependant, nous savons très bien que ce dispositif ne doit pas être considéré seulement comme une incitation financière. Il ne faut pas non plus créer un effet d’aubaine pour des personnes qui pratiquent déjà régulièrement une activité sportive ou au détriment de ceux qui ont le moins accès au sport. Aussi faut-il peut-être mettre en place des programmes d’accompagnement à l’activité physique et sportive, et un outil de mesure de l’évolution de la pratique sportive en entreprise ou dans la fonction publique.
Madame la ministre, je précise que nous présentons cet amendement d’appel afin de vous entendre sur ce sujet.
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Mme Amadou et Mme Petit ont présenté de très bons amendements. Comme l’a dit M. François Cormier-Bouligeon, il est nécessaire de stimuler la pratique sportive dans le milieu professionnel. Cela peut se faire, bien évidemment, sur place. Par le passé, l’Urssaf a qualifié d’avantage en nature la mise à disposition d’installations sportives au profit des salariés. Mais ce contentieux, une bataille qui a duré près de cinq ans, est maintenant derrière nous. On a essayé, en vain, de faire comprendre à Bercy qu’on pouvait voter un crédit d’impôt en faveur des entreprises volontaires pour investir dans la construction d’équipements sportifs dans ou à proximité de l’entreprise, comme on l’avait fait pour les crèches, pour faciliter la conciliation entre vie professionnelle et vie familiale, notamment des femmes. Nous pouvons aujourd’hui instaurer, à l’image du pass’sport qui sera réservé aux plus jeunes, un titre-sport qui incitera les salariés à prendre une licence dans un club ou à participer à des manifestations sportives, ce qui est tout à fait dans l’intérêt de notre pays.
M. Régis Juanico.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Céline Calvez,
 rapporteure
Le sujet que vous abordez est important, mais on n’a pas examiné ces dispositifs en commission ni approfondi la question avec les organes représentant les entreprises ou les salariés. Il me semble donc difficile d’adopter la mesure en l’état. En revanche, il serait bon que l’on puisse présenter au Sénat le détail du dispositif : comment l’employeur prend en charge le titre-sport et comment s’organisent les intermédiaires – les mêmes que ceux qui gèrent les tickets-restaurants ou d’autres.
Je demande donc le retrait de ces amendements tout en souhaitant aboutir à un dispositif complet et concerté avec les entreprises et les représentants des salariés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Michel Larive.
Mme la présidente.
 La discussion est intéressante. Cela dit, le pass’sport et le titre-sport sont deux dispositifs différents. En effet, le titre-sport est quelque chose de consumériste, de mercantile. Comme l’a dit Mme Petit, une grande partie de la population n’est pas concernée par cet outil, à moins d’inventer un dispositif pour les gens qui ne travaillent pas en entreprise, qui sont au chômage, etc. Nous avions abordé la question du pass’sport lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2021, et deux personnes au moins étaient d’accord avec cette vision. Je veux parler de M. Tony Estanguet et de Mme la présidente du Secours populaire, qui estimaient que ce serait une bonne idée si elle n’était pas axée sur le consumérisme, sur quelque chose de mercantile. Selon M. Estanguet, il y aurait quelque chose à faire si le pass’sport avait un volet éducatif.
M. Michel Larive.
Il faut éviter de réinventer le pass’sport en version pass culture, au risque de tomber dans le même écueil, celui d’un dispositif qui gave les GAFAM – Google, Apple, Facebook, Amazon et Microsoft – et qui sera dédié à acheter et à faire commerce plutôt qu’à promouvoir le sport.
 La parole est à M. Maxime Minot.
Mme la présidente.
 Le groupe Les Républicains soutiendra ces amendements qui concernent un sujet transpartisan.
M. Maxime Minot.
Madame la rapporteure, vos propos sont regrettables. Vous vous dites très favorable à ce dispositif et espérez le voir intégré dans le texte au Sénat, tout en estimant qu’il est urgent d’attendre. On entend aussi parler d’une mission parlementaire et on a l’impression qu’on va encore perdre du temps.
Ce serait un beau signal que d’adopter le titre-sport dès maintenant et de l’aménager d’ici à l’examen du texte au Sénat. Le fait que nous y soyons tous favorables, La République en marche, Socialistes et apparentés comme Les Républicains, montre bien que c’est un sujet transpartisan, essentiel pour nos territoires et pour les Français. On voit, avec la crise sanitaire, qu’on souffre d’une sédentarité sans nom. L’adoption du dispositif permettrait de lancer un appel aux Français pour les encourager à faire du sport et à bouger, comme on le fait dans le domaine culturel lorsqu’on va chercher nos concitoyens chez eux, apportant la culture à leur porte. On enverrait un beau signal en votant ces amendements.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
Mme la présidente.
 Ces amendements sont différents, mais intéressants. S’ils sont bons, pourquoi le Gouvernement ou Mme la rapporteure ne les retravailleraient-ils pas ? Nous sommes à l’Assemblée nationale pour faire la loi : c’est notre mission. Si nous sommes en présence d’une bonne idée, pourquoi ne pas la concrétiser ici et attendre que nos collègues sénateurs le fassent ? Nous, députés, sommes là pour faire notre travail.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Je veux également revenir sur nos amendements précédents. Si ce sont de bonnes idées, cela veut dire qu’il faut intégrer les enjeux culturels et sportifs dans la raison d’être des entreprises. Cela me paraît tellement évident ! Je ne comprends pas pourquoi, tout à l’heure, on n’a pas adopté l’amendement qui permettait aux entreprises non seulement de promouvoir les valeurs du sport, mais aussi d’aider au financement du sport qui en a tant besoin.
 La parole est à M. Belkhir Belhaddad.
Mme la présidente.
 C’est en effet un sujet important et transpartisan. Il est nécessaire de développer le sport en entreprise dont on connaît toutes et tous les bienfaits, comme cela a été rappelé à de nombreuses reprises dans cet hémicycle.
M. Belkhir Belhaddad.
Ce sont deux excellents amendements que nous proposent Mme Amadou du groupe La République en marche et Mme Petit du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés. Toutefois, il est nécessaire de les retravailler, afin de trouver la bonne formule. Il existe déjà quelques outils comme les chèques-vacances et le pass’sport. On peut peut-être s’en inspirer pour bien calibrer le présent dispositif en direction des bons publics. Le travail parlementaire ne se termine pas ce soir ; il doit se poursuivre.
J’ai entendu Mme la ministre évoquer la mission qui pourrait être confiée à nos deux parlementaires. Je souhaiterais que M. le président de la commission des affaires culturelles en confirme la création.
Je réitère notre volonté de développer la pratique du sport en entreprise, notamment au travers de ce dispositif qui n’est pas totalement abouti. Je crois sincèrement qu’on pourra y parvenir tous ensemble à l’issue de ce débat parlementaire, notamment au Sénat.
 La parole est à Mme Maud Petit.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, pourquoi parlez-vous du Sénat…
Mme Maud Petit.
 Parce qu’il y a une bonne majorité là-bas !
M. Maxime Minot.
 …alors que les amendements sont proposés ici, à l’Assemblée nationale ? Je n’ai pas très bien compris le sens de votre intervention.
Mme Maud Petit.
Par ailleurs, le président de la commission peut-il s’engager à ce qu’une mission soit créée pour travailler sur ce sujet sur lequel nous avons vraiment besoin d’avancer, afin d’aboutir à un texte de loi solidement construit plutôt que de semer des idées qui seraient réécrites, amendées, etc.
J’entends bien qu’il peut être intéressant de travailler à travers une mission, qui devra être rapide. Pouvez-vous nous en préciser le cadre ?
M. Bruno Studer,
 président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
Il existe déjà un coupon sport, qui n’est pas suffisamment utilisé par les entreprises, parce qu’il n’a pas été imaginé – je ne sais pas qui l’avait instauré à l’époque – au niveau interministériel. Sans lien avec Bercy et l’Urssaf, il n’a pas bénéficié d’un avantage fiscal et ne s’est pas révélé aussi attractif que les tickets-restaurants ou les chèques-vacances. Aujourd’hui, nous voulons aboutir à un dispositif efficace qui ne servira pas un but mercantile, monsieur Larive, mais dont les moyens supplémentaires profiteront aux fédérations et aux associations sportives qui pourront intervenir auprès des salariés en milieu professionnel.
De ce point de vue, madame Petit et madame Amadou, je trouve vos propositions très intéressantes. Elles montrent votre volonté de faire de ce dispositif une mesure de relance pour l’écosystème associatif et nous y sommes évidemment favorables. Je vous l’ai dit, nous y travaillons depuis le mois de juillet dernier et je retiens la proposition de Mme la rapporteure : il faut « mettre la gomme » afin que nous puissions aboutir d’ici l’examen au Sénat.
C’est la raison pour laquelle je proposais – excusez-moi si mes propos n’ont pas été suffisamment clairs – que le Gouvernement missionne sur cette question les parlementaires les plus intéressés par la question,…

M. Pierre Dharréville.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements n

L’amendement n

La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n

 Avec plus d’un Français sur deux pratiquant une activité sportive et plus de 16 millions de licenciés, le sport apparaît comme un enjeu social très fort, mais il doit aussi s’apprécier au travers de son rôle en matière de santé publique. L’objet du présent amendement est de renforcer et développer ce dernier aspect, notamment en soutenant les entreprises qui facilitent et soutiennent l’activité sportive de leurs salariés. Il est ainsi proposé de modifier les dispositions du code de la sécurité sociale, de telle sorte que l’Urssaf ne remette pas en cause le régime fiscal et social de la mise à disposition des salariés d’une salle de sport à titre gratuit. En effet, on l’a dit, l’Urssaf considère que la mise à disposition d’un équipement constitue un avantage en nature devant à ce titre être assujetti aux prélèvements sociaux.
Mme Valérie Beauvais.
Afin de favoriser la pratique sportive et ses effets bénéfiques pour la santé, le présent amendement vise à modifier les dispositions du code de la sécurité sociale de sorte que cet avantage en nature fourni par l’employeur afin de favoriser la pratique sportive en entreprise et au nom de l’entreprise ne soit pas considéré comme une rémunération devant être intégrée dans l’assiette des cotisations sociales. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Céline Calvez,
 rapporteure
 C’est gagé !
M. Maxime Minot.
Mme Céline Calvez,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
 Alors prononcez-vous en sa faveur !
M. Maxime Minot.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Celui-ci va vous plaire, je le sens !
Mme Valérie Beauvais.
Il s’agit de créer un label sport santé…

M. Maxime Minot.
 …qui permettra d’identifier les entreprises qui soutiennent la pratique d’une activité sportive en leur sein.
Mme Valérie Beauvais.
De nombreuses études scientifiques ont révélé que l’activité sportive contribuait à la prévention de certains cancers : on observe qu’elle réduit de 18 % les risques de cancer du côlon et de 21 % ceux de cancer du sein, notamment chez la femme ménopausée. Au-delà de cette action préventive, le sport permet aux patients atteints d’un cancer de conserver une bonne condition physique. Il est enfin, en cette période de crise sanitaire liée au covid-19, un moyen efficace de renforcer nos défenses immunitaires. Pour ces raisons et parce que les rapporteurs me semblaient prêts à accepter les amendements qui enrichissent le texte, j’ai bon espoir que celui-ci aura votre faveur.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Céline Calvez,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Maud Petit.
Mme la présidente.
 Il faudrait l’y mettre ! Moi qui ai travaillé aux ressources humaines d’une entreprise privée, je trouve l’idée d’un label très intéressante pour les salariés comme pour les patrons.
Mme Maud Petit.
 Et ça ne coûte rien !
M. Maxime Minot.
 J’y avais moi-même pensé d’ailleurs, même si je n’ai pas proposé d’amendements sur le sujet. Il est très important en effet de pouvoir indiquer comment l’entreprise se positionne par rapport à ses salariés. Cela permettrait d’évaluer le climat social qui y règne. C’est pourquoi, à titre personnel je vais voter en faveur de cet amendement, par principe. 
Mme Maud Petit.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Belkhir Belhaddad.
Mme la présidente.
 Je rejoins l’avis du Gouvernement et de la rapporteure : les labels n’ont rien à faire ici. Il y a quelques années, nous avions, dans le cadre de l’Association nationale des élus en charge du sport, l’ANDES, développé avec un certain nombre de partenaires le label « ville active et sportive » et nous n’avions pas eu besoin d’une loi pour cela. Il suffit que les parties prenantes qui souhaitent le mettre en œuvre définissent ensemble un cahier des charges. Il est temps d’arrêter de vouloir absolument que ces labels et ces chartes figurent dans la loi !
M. Belkhir Belhaddad.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Michel Larive.
Mme la présidente.
 La retransmission paritaire des grands événements sportifs est un exemple de ce que vous avez jugé bon d’écarter de nos débats comme ne participant pas à la démocratisation du sport. En effet, notre amendement tendant à imposer aux chaînes de télévision privées diffusant par voie hertzienne terrestre ainsi qu’à celles du service public d’assurer la parité de la retransmission des grands événements sportifs féminins et masculins a été déclaré irrecevable.
M. Michel Larive.
Une étude de l’Institut national de la statistique et des études économiques, l’INSEE, publiée en novembre 2017 révèle pourtant que la faible médiatisation du sport féminin pourrait expliquer la moindre pratique physique ou sportive des jeunes femmes. En effet, moins de 20 % du volume horaire des retransmissions télévisées de compétitions sportives concernait le sport féminin en 2016.
Malgré la censure de notre amendement, j’aimerais connaître votre avis sur cette proposition de parité des retransmissions sportives.
 La parole est à M. Éric Pauget.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteure, avec l’article 5, nous abordons l’examen du titre II consacré à la gouvernance des fédérations.
M. Éric Pauget.
Cet article 5 vise à renforcer la parité au sein des instances dirigeantes des fédérations. Cela va dans le bon sens, le monde sportif ayant encore malheureusement besoin de progresser sur ce chemin. J’appelle néanmoins votre attention sur le fait que si une fédération, une ligue, un comité départemental sont capables de la mettre en place, une telle obligation de parité poserait problème aux clubs, structure de base des fédérations, notamment aux petits clubs – il faut quand même être vigilant sur ce point. Certes le texte ne le prévoit pas, mais si dans l’avenir on devait aller plus loin, à l’échelle des clubs dans les communes, cela poserait certainement un problème parce que les bénévoles n’arriveraient pas à trouver les ressources nécessaires.
Je voudrais par ailleurs évoquer un de mes amendements déclarés irrecevables – encore un. Il s’agissait de créer au sein des fédérations une commission des athlètes de haut niveau. Le mouvement sportif y travaille, et vous-même, qui avez été une athlète de haut niveau, vous savez que dans certaines disciplines et dans certaines fédérations, les athlètes de haut niveau ne sont pas forcément représentés de la façon la plus satisfaisante, et qu’il y a des choses à améliorer. C’est pourquoi j’avais proposé cet amendement qui, bien qu’il ne coûte rien et qu’il s’inscrive pleinement dans le thème de la gouvernance des fédérations, a été lui aussi déclaré irrecevable.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n

Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
Les organes déconcentrés des fédérations sont soumis à cette obligation de parité depuis quelques années. Le Gouvernement propose qu’il en soit de même pour leurs organes régionaux. Ayant néanmoins entendu le souhait des fédérations qui comptent moins de 25 % de licenciés de l’un des deux sexes de ne pas être soumises à l’obligation d’assurer une parité parfaite, nous proposons qu’elles continuent à respecter un taux minimum de 25 %.
 La parole est à M. Stéphane Testé, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Le sous-amendement tend à appliquer dès les prochaines élections la parité dans les instances dirigeantes des fédérations comme de leurs organes régionaux.
M. Stéphane Testé.
 La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Les sous-amendements, que j’ai déposés parce que mon amendement n
Mme Perrine Goulet.

Je comprends la volonté d’atteindre une parité totale, toutefois sa traduction pourrait s’avérer compliquée pour certaines fédérations. Il me paraît difficile de trouver 50 % d’hommes dans les instances de la fédération de danse qui ne compte que 14 % d’hommes licenciés, de la fédération d’équitation – 17 % d’hommes – ou encore de la fédération de patinage.
Pour ces petites fédérations, une représentation proportionnelle aux personnes licenciées serait plus appropriée. Il faut aussi accepter que, malgré l’envie de les féminiser ou de les masculiniser, certains sports demeureront féminins et d’autres masculins.
 Tout à fait !
M. Maxime Minot.
 La représentation doit correspondre à la réalité.
Mme Perrine Goulet.
Depuis hier, vous affirmez que le texte a été préparé en collaboration avec le mouvement sportif. Or, nous avons reçu aujourd’hui un courriel de Denis Masseglia, président du Comité national olympique et sportif français – CNOSF –, qui est vent debout contre votre amendement. Nous devrions donc nous en tenir à la rédaction de la proposition de loi.
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Stéphane Testé, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Le sous-amendement vise à appliquer dès les prochaines élections la parité stricte dans les instances dirigeantes.
M. Stéphane Testé.
 La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Le sous-amendement concerne les organes régionaux pour lesquels la parité est encore plus difficile à réaliser. Certaines ligues régionales ne comptent presque aucun club féminin ou masculin et pourtant elles devront trouver 25 % de représentants de l’autre sexe. Une telle exigence compliquera la vie des fédérations alors que nous avons aujourd’hui besoin que celles-ci fassent faire du sport aux enfants et aux jeunes plutôt que de passer du temps à trouver des personnes pour siéger dans leur conseil d’administration.
Mme Perrine Goulet.
 La parole est à M. Stéphane Testé, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Le sous-amendement a pour but d’appliquer dès les prochaines élections la parité dans les instances dirigeantes, en supprimant, cette fois, l’alinéa 6 de l’amendement gouvernemental.
M. Stéphane Testé.
 La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation pour le titre II, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Pierre-Alain Raphan,
 rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation pour le titre II
Il instaure également une période transitoire entre la promulgation de la loi et l’application de ses mesures. Certaines fédérations, notamment spécifiques aux sports d’hiver, doivent organiser des élections dès l’année prochaine et elles ne pourraient pas en quelques mois répondre à l’exigence de parité. Celle-ci devra être respectée à compter de 2024, pour la prochaine olympiade.
Je demande le retrait des sous-amendements ; à défaut, mon avis sera défavorable. Je suis, en revanche, favorable à l’amendement du Gouvernement.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements et l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
L’amendement prévoit un seul siège d’écart entre les hommes et les femmes. Au niveau national, il ne sera pas difficile d’aider les fédérations à trouver quatre ou cinq femmes ou hommes supplémentaires dans toute la France, capables d’apporter leurs idées, leurs compétences et leur expertise pour parvenir à féminiser ou à masculiniser la pratique.
J’ai découvert l’exigence de parité en feuilletant le code du sport à mon arrivée au ministère et je suis convaincue qu’il n’y a pas de lien direct entre le nombre de pratiquants d’un sport et les personnes qui siègent dans les instances. Il faut mener une politique de recrutement des bénévoles qui ne sont pas nécessairement les pratiquants – les passionnés de ce sport, les parents des pratiquants. Dans la majorité des cas, on trouve un papa ou une maman qui souhaite s’engager, suivre la carrière de son enfant et partager sa passion. Il s’agit parfois d’hommes, parfois de femmes, ce qui permet d’atteindre la parité au niveau national.
L’amendement de compromis prévoit d’accompagner les instances régionales qui auront besoin de plus de temps. Je les réunirai pour préciser avec elles les modalités de cet accompagnement et les aider à progresser dans ce domaine.
Le fait de compter autant de femmes que d’hommes dans les instances nationales permettra de travailler plus facilement sur la mixité des pratiques et l’égalité des chances dans les pratiques diversifiées partout sur le territoire, pour les filles et les garçons, dans tous les sports.
Avis défavorable.
 La parole est à Mme Aude Amadou.
Mme la présidente.
 La difficulté en matière de parité porte sur l’accompagnement. Elle est non pas d’inscrire la parité intégrale dans la loi, mais de réussir à l’appliquer.
Mme Aude Amadou.
Il faudrait songer à faire appel à des personnalités qualifiées. Je donne mon propre exemple : j’ai pratiqué le handball pendant vingt ans, j’ai été sportive de haut niveau, mais si je voulais m’impliquer dans les instances de la fédération française de handball, je ne le pourrais pas car je ne suis pas licenciée.
 Si on avait voté le titre-sport, vous auriez pu prendre une licence !
M. Maxime Minot.
 Les présidents de fédération avec lesquels j’ai échangé sont favorables à la parité, mais connaissent des difficultés pour trouver les femmes qui pourraient les accompagner. L’introduction des personnalités qualifiées pourrait les y aider.
Mme Aude Amadou.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement est issu du travail de la classe de l’école Canto Perdrix 2 à Martigues, lauréate du Parlement des enfants l’année dernière. Celle-ci avait présenté, avec l’aide de leur enseignante Marie-Hélène Coulin, une très belle proposition de loi visant à renforcer l’égalité entre les femmes et les hommes dans le sport, qui comportait quatre articles. J’ai décidé d’en faire quatre amendements – je regrette que deux d’entre eux ne puissent pas être examinés, mais c’est ainsi.
M. Pierre Dharréville.
La parole des enfants compte. C’est la raison pour laquelle j’ai voulu la faire résonner aujourd’hui. Je fais miennes les propositions que ceux-ci ont formulées. Je cite leurs propos : « Le sport fait partie de notre vie. Nous le pratiquons en club ou en famille. Nous le regardons aussi à la télévision ou bien nous avons parfois la chance d’assister à des compétitions quand celles-ci se déroulent près de chez nous. Nous avons constaté que les sportives ne jouent pas dans les mêmes conditions que les sportifs. »
Voici leurs quatre propositions : les sportives doivent être payées autant que les sportifs, ou l’écart entre les salaires doit diminuer ; lors des compétitions officielles, les sportives doivent jouer sur les mêmes installations que les sportifs, et non sur des stades moins bien aménagés ou moins prestigieux ; la télévision doit retransmettre autant de compétitions sportives officielles féminines que masculines ; il doit y avoir des équipes mixtes dans toutes les disciplines sportives qui le permettent.
Ces enfants ont travaillé ; leur parole mérite d’être entendue et leurs propositions pourraient trouver leur place dans le texte.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pierre-Alain Raphan,
 rapporteur
S’agissant de l’obligation de créer des équipes mixtes, j’émets malheureusement un avis défavorable. La plupart des fédérations reprennent les règles des fédérations internationales et n’ont pas la possibilité d’en adopter de nouvelles, notamment pour les compétitions. Les clubs, hors des compétitions, ont la liberté de proposer du sport en famille, du sport intergénérationnel et de la mixité dans les pratiques. Quant aux fédérations, nous pouvons les inciter à développer la mixité, mais nous ne pouvons pas l’inscrire dans le texte.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée

Comme l’a dit M. le rapporteur, nous allons pouvoir aujourd’hui, par l’intermédiaire des fédérations, engager à la pratique mixte dans de nombreuses disciplines, dans de nombreuses pratiques du quotidien, ainsi que dans des pratiques de compétition.
Nous travaillons également à la diffusion, à proportion égale pour les femmes et les hommes, des événements sportifs retransmis sur les ondes, mais nous n’y sommes pas encore et il nous paraît donc difficile de l’inclure dans la loi. Je tenais toutefois à saluer le travail de ces enfants, les perspectives qu’ils nous ouvrent, leurs ambitions et la ligne qu’ils tracent pour nous. Je suis très fière que par un premier vote, tous ensemble, nous ayons fait au moins un petit pas vers eux.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Je comprends qu’il soit peut-être nécessaire d’ouvrir des discussions sur ces sujets et de mettre en œuvre des processus, notamment pour ce qui concerne la mixité, mais le fait d’inclure cet article à ce stade de la loi permettrait précisément d’ouvrir ce débat. Pour cette raison, et aussi parce que la proposition provient du travail de cette classe, je ne retirai pas cet amendement et je souhaite que, par respect, nous puissions l’examiner jusqu’au bout. Les quatre propositions formulées par ses enfants mériteraient d’aller à leur terme.
M. Pierre Dharréville.
J’ai cependant bien entendu votre souci, madame la ministre déléguée, et je ne vous reproche pas de ne pas avoir cette préoccupation. L’adoption de l’amendement permettrait d’ouvrir dans les mois qui viennent une discussion intéressante et productive.
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Juste un mot pour apporter mon soutien à l’amendement de M. Dharréville, sans rancune – car l’école Canto Perdrix 2, de Martigues, a battu l’école de Charles Andrei, de Bastia, en finale –, parce qu’il s’agit de très belles idées, que Pierre Dharréville a très bien résumées dans son amendement.
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 À l’article 5 de cette proposition de loi, nous avons imposé la parité au niveau des fédérations. À l’article 6, nous verrons comment traiter le vote des clubs pour élire les instances dirigeantes de ces fédérations et, à l’article 7, nous aborderons la limitation des mandats. Il reste un grand absent : le représentant de toutes ces fédérations, le CNOSF. Pourquoi ne devrait-il pas montrer l’exemple et être soumis aux mêmes règles que les fédérations ?
Mme Perrine Goulet.
Mon amendement n

Enfin, l’élection du CNOSF présente cette particularité que, sur un total de 1 000 voix, les fédérations olympiques disposent de 540 voix et toutes les autres fédérations de 460 voix seulement. Les 36 fédérations olympiques, sur un total de 108, ont plus de voix que 72 autres fédérations non olympiques. Un tel vote peut s’entendre lorsqu’il s’agit de compétences olympiques mais, si le CNOSF intervient en qualité de représentant du mouvement sportif, il serait opportun, pour une meilleure représentativité de l’ensemble de ce mouvement, d’adopter un autre mode de calcul des votes pour que chaque fédération ait le même poids, comme ce sera à l’avenir le cas au niveau des fédérations avec le vote des clubs. L’amendement a donc pour objet de décliner au niveau du représentant des fédérations ce que l’on impose aux fédérations elles-mêmes.
L’amendement n


 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Pierre-Alain Raphan,
 rapporteur

 Sectarisme : c’est le mot le plus long !
M. Maxime Minot.
M. Pierre-Alain Raphan,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
 Seulement les CROS !
Mme Perrine Goulet.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
Pour ce qui est de la limitation des mandats, le président du CNOSF est soumis à une limite d’âge, ce qui n’est pas le cas dans les fédérations. La limitation du nombre de mandats pour les présidents des fédérations limitera aussi, de fait, le nombre de mandats au CNOSF, puisque c’est à partir de ces fédérations que les présidents sont élus.
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, l’amendement n
Mme Perrine Goulet.

Madame la ministre déléguée, j’entends également vos propos. Il arrive que des femmes accèdent à la présidence des fédérations, et peut-être faudrait-il favoriser cette situation et leur attribuer en priorité les places au CNOSF. Vous demandez de l’ambition pour les fédérations : ayons-en aussi pour le CNOSF, car je ne vois pas pourquoi les fédérations bénéficieraient de toutes ces avancées, et pas lui ? De même que, comme vous l’avez dit tout à l’heure, on trouve des hommes pour siéger, par exemple, dans les fédérations d’équitation ou de danse, on peut très bien trouver dans les instances du CNOSF des femmes présidentes de fédérations, et à qui serait donnée la priorité pour assurer la parité.
 Très bien !
Mme Aude Amadou.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée

 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement de Mme Marie-George Buffet est très bien, mais je le trouve trop restrictif. La parité doit prévaloir au-delà du bureau.
Mme Perrine Goulet.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme le disait Mme Goulet, il se limite à instaurer la parité au niveau du bureau du CNOSF, mais il s’agit déjà d’une avancée, et je vous invite à adopter cet amendement. Marie-George Buffet, qui a mené ce travail, a regardé comment atteindre cette parité également au niveau du conseil d’administration. C’est également ce que vous défendiez, notamment à propos de la réforme des modes d’élection, car cela semble nécessaire pour permettre la parité qui n’est actuellement pas inscrite dans les statuts du CNOSF.
Mme Elsa Faucillon.
Longtemps, dans nos instances et organisations politiques qui ont des décennies d’existence, on a utilisé une formule selon laquelle les dispositions adoptées visaient à parvenir un équilibre entre hommes et femmes. Or, cela n’a jamais permis de parvenir à la parité – on l’écrivait pour se faire plaisir mais, si le discours était cohérent, cela n’avait aucune effectivité, car ces textes n’imposaient pas 50 % ou même 40 % de femmes. Il me semble qu’il faudra y parvenir et peut-être faut-il, en plus du vote de l’amendement n

 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne voudrais pas donner le sentiment de pinailler, et encore moins à propos d’un amendement de Marie-George Buffet, qui n’est pas présente ce soir et pour qui nous avons tous une pensée, mais mon amendement me semble légèrement mieux rédigé,
M. Régis Juanico.
 (Sourires)

 C’est mesquin, monsieur Juanico !
M. Michel Larive.
 (Sourires.)
 Si c’est l’amendement de Mme Buffet qui est finalement retenu, je n’en prendrai pas ombrage, mais je veux simplement dire qu’il faut davantage de femmes présidentes de fédérations sportives. Une seule pour les fédérations olympiques, c’est insuffisant. Treize sur cent quinze pour l’ensemble des fédérations, c’est également insuffisant. Il faut qu’on élise plus de femmes à la tête des fédérations sportives. Il faut aussi, comme cela vient d’être évoqué notamment par Mme Goulet, parmi bien d’autres, que le CNOSF aille plus loin dans ses règles de parité. Nous avons ici l’occasion de faire un pas tout à fait réalisable à propos du bureau – ce serait en effet beaucoup plus difficile pour le conseil d’administration, dont l’élection est indirecte.
M. Régis Juanico.
Pour ce qui est des modes d’élection, M. le rapporteur a raison de dire qu’il faudra également que ce débat ait lieu dans le cadre de la campagne qui se tiendra dans quelques semaines entre les différents candidats et candidates qui postuleront à la présidence du prochain CNOSF. Il est important de progresser vers plus de démocratie dans l’élection à la présidence du CNOSF et de ses instances.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Pierre-Alain Raphan,
 rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement sur les trois amendements restant en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée

 La parole est à Mme Aude Amadou, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 La démocratisation du sport passe par le renouvellement et la modernisation de la gouvernance de l’ensemble des instances. Je ne reprendrai pas mon exemple de tout à l’heure mais je rappelle que j’ai un parcours de sportif. Ce qu’il faut mettre en avant, c’est un débat d’idées, un débat sur les projets, alors que, depuis plus de vingt ans, on débat des personnes. Si l’on n’est pas cohérent, si on ne renouvelle pas régulièrement l’ensemble des mandats pour l’ensemble des instances, l’expérience montre qu’au bout de vingt ans on a toujours les mêmes têtes, vingt années pendant lesquelles on aura répété qu’il fallait réinventer le modèle sportif français.
Mme Aude Amadou.
Les amendements n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pierre-Alain Raphan,
 rapporteur
Cela dit, je demande le retrait des deux amendements ; à défaut j’émettrai un avis défavorable.
 C’est bien dommage !
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Aude Amadou.
Mme la présidente.
 Je vais retirer les deux amendements mais je déplore qu’on n’en soit pas resté à la proposition de loi que nous avions déposée avec le rapporteur et qui limitait le nombre de mandats à deux successifs.
Mme Aude Amadou.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n

 Ici aussi nous appelons à enrichir le texte – en particulier au cours de la navette parlementaire – de dispositions destinées à développer le sport au féminin. J’avais présenté un amendement censé améliorer le fonctionnement de la conférence permanente du sport féminin, qui peut jouer un rôle important pour donner une plus grande visibilité et donner plus de moyens financiers aux disciplines sportives féminines. Je n’y reviens pas – le rapport que j’ai rédigé avec Cédric Roussel le proposait déjà – mais peut-être les sénateurs amenderont-ils le texte en ce sens.
M. Régis Juanico.
L’objet du présent amendement est d’obliger les fédérations sportives et donc, par délégation, les ligues professionnelles, les associations sportives et les sociétés sportives qui en dépendent, à veiller à l’égal accès aux équipements sportifs des compétitions féminines et masculines qu’elles organisent. Voilà un objectif concret allant dans le sens d’une politique volontariste en matière de sport féminin.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’en ai parlé : c’est le deuxième amendement qui vise à inscrire dans la loi une disposition de la proposition lauréate, au mois de juin dernier, du Parlement des enfants – celle de l’école Canto Perdrix 2 –, disposition visant à assurer un égal accès aux équipements sportifs des compétitions sportives féminines et masculines qu’organisent les fédérations et les ligues. Je salue Florence Provendier avec qui j’ai déposé une proposition de loi, cosignée par d’autres collègues, qui a mis en forme les propositions des enfants, dont celle que je vous présente ici.
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Pierre-Alain Raphan,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
M. Pierre-Alain Raphan,
 rapporteur et 
M. Bruno Studer,
 président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
 (M. le président de la commission des affaires culturelles, applaudit.)
 M. Maxime Minot est inscrit sur l’article 5 
Mme la présidente.

 Je propose que nous avancions, madame la présidente.
M. Maxime Minot.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 6.
Mme la présidente.
La parole est à M. Michel Larive.
 Avançons !
M. Maxime Minot.
 Comme nous y incite notre collègue Minot, avançons !
M. Michel Larive.
M. Bruno Studer,
 président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 De la même manière, avançons-nous, monsieur Testé ?
Mme la présidente.
 L’article 6 traite du statut des fédérations et de leur organisation. J’évoquerai ici le statut des arbitres de haut niveau et la nécessité de son évolution. Quinze ans après la loi dite Lamour, le sport professionnel a changé et je souhaite que nous profitions de cette discussion pour renforcer la fonction d’arbitre et son statut professionnel. Il est en effet important que ce dernier évolue mais, malheureusement, les amendements que j’ai déposés en ce sens et qui auraient permis une réelle avancée ont été déclarés irrecevables. C’était pourtant une occasion inespérée d’aller vers la reconnaissance de la fonction des arbitres qui sont des acteurs fondamentaux du sport. Il faut en effet rappeler que le statut des juges et arbitres n’a pas évolué depuis 2006 malgré la professionnalisation de la fonction ces dernières années.
M. Stéphane Testé.
Madame la ministre déléguée, il serait opportun d’organiser une réflexion sur les points suivants : la promotion de l’arbitrage et des arbitres ; le renforcement du statut de haut niveau ; le renforcement de l’image et de l’attractivité de l’arbitrage – cela pourrait susciter des vocations grâce à la structuration du parcours arbitral. J’ajoute la formation et la préparation à la reconversion des arbitres.
Les arbitres, en tant que représentants sportifs de haut niveau, sont les ambassadeurs du sport français. Ils contribuent ainsi à son rayonnement. Cette reconnaissance doit se concrétiser dans les instances sportives de décision – fédérations délégataires ou ligues professionnelles – par l’intégration d’un représentant des arbitres au même titre que ceux des joueurs ou des entraîneurs. Les arbitres doivent également siéger dans les commissions qui ont pour mission de proposer les conditions dans lesquelles sont assurés leur recrutement, leur formation et leur perfectionnement.
J’espère que nous pourrons avancer, au cours des prochains mois, pour que l’arbitre soit reconnu comme un acteur fondamental du sport et je vous en remercie par avance.
 Monsieur Minot, vous êtes inscrit sur l’article mais vous souhaitez que nous avancions.
Mme la présidente.
 Exactement !
M. Maxime Minot.
 J’informe l’Assemblée que, sur l’article 6, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n


La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Pierre-Alain Raphan,
 rapporteur
 La parole est à M. Stéphane Testé, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il propose d’appliquer les nouvelles modalités de vote à partir de l’année 2024.
M. Stéphane Testé.
 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En 2017, celui qui allait devenir Président de la République formulait dans son programme pour le sport une proposition pour renforcer la place de la démocratie dans les fédérations : « Nous nous engageons à rendre le fonctionnement des fédérations plus efficace avec l’élection systématique des présidents de fédération par les clubs […]. » Pendant trop longtemps, le système des grands électeurs a favorisé un désintérêt des clubs pour les élections fédérales alors que ces derniers constituent le socle territorial de toute fédération sportive. Je salue la volonté, exprimée lors des travaux préparatoires du présent texte, de reprendre cette proposition. C’est d’ailleurs cette rédaction qui a fait l’objet d’un vote massif, le 25 janvier dernier, pendant l’assemblée générale du CNOSF.
M. François Cormier-Bouligeon.
Cette version n’a pourtant pas été reprise en commission et l’article 6 étend la règle à toutes les assemblées générales, même celles qui ne sont pas électives. Je considère que cette rédaction va trop loin par rapport aux objectifs poursuivis de démocratiser les fédérations sportives. Appliquer le dispositif prévu à l’ensemble des assemblées générales traitant des affaires courantes serait une limitation excessive de la liberté d’association et risquerait de rendre impossible toute décision des fédérations. En ce sens, monsieur le rapporteur, je constate que vos positions ont évolué pendant les travaux en commission. Vous avez changé d’avis et je m’en réjouis car c’est source de grand espoir pour la suite.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pierre-Alain Raphan,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Martine Leguille-Balloy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à tenir compte de la réalité des fédérations sportives qui ne sont pas toutes composées uniquement d’associations affiliées. Les centres équestres, par exemple, sont, pour leur grande majorité, des entreprises qui ont les mêmes missions éducatives que les autres clubs sportifs. L’article L. 131-3 du code du sport autorise d’ailleurs expressément les fédérations sportives à regrouper en qualité de membres des organismes à but lucratif.
Mme Martine Leguille-Balloy.
Or l’article 6 tel qu’il est rédigé ne permet pas d’assurer la représentation réelle des catégories de membres des fédérations se trouvant dans un tel cas de figure. Le présent amendement vise à y remédier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pierre-Alain Raphan,
 rapporteur
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons que les licenciés soient consultés tous les quatre ans sur les activités de la fédération sportive. L’objectif est de consacrer la place des licenciés dans les choix sportifs et de gestion des fédérations pour les démocratiser. Cet amendement oblige les présidents des clubs sportifs à procéder à une consultation pour faire partie du collège électoral de l’assemblée générale des fédérations sportives. Cette consultation, j’insiste sur ce mot, serait pilotée par la fédération.
M. Michel Larive.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pierre-Alain Raphan,
 rapporteur

M. Michel Larive.
M. Pierre-Alain Raphan,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
Elles suivront votre conseil avec intérêt parce que les présidents, notamment ceux qui viennent d’être élus, m’ont fait part de leur envie de nouer un lien plus fort avec leur club et avec leurs adhérents. Cela devient indispensable aujourd’hui, à l’heure où les compétitions – comme d’ailleurs tout ce que peuvent proposer les fédérations – sont mises en balance avec la crise sanitaire. Toutes les fédérations ont à cœur d’établir ce lien plus direct, que vous avez évoqué, avec leurs adhérents et de leur proposer une offre de services.
Cela fait partie des propositions que nous formulerons, autour des questions de transparence et de lien avec les adhérents, dans le cadre des contrats de délégation. Toutefois une telle mesure ne relève pas de la loi et on ne peut pas l’insérer dans le texte en tant que telle. D’une part, comme l’a dit M. le rapporteur, cela ferait peser une charge trop lourde sur toutes les associations et les fédérations. D’autre part j’aimerais que nous développions plutôt une relation de confiance avec elles.
 La parole est à M. Michel Larive.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, nous nous connaissons, je sais donc que vous êtes de bonne foi. Je vous demande simplement de bien lire mon amendement. Il est écrit que cette consultation « sera pilotée par la fédération », en aucun cas par les associations sportives. La fédération organise tandis qu’associations et clubs consultent.
M. Michel Larive.
Je vais donc totalement dans votre sens, monsieur le rapporteur. J’ai d’ailleurs réécrit cet amendement dans cette perspective. Ainsi, comme vous m’aviez dit que la fréquence d’une consultation par an, que j’avais suggérée dans une précédente rédaction, était trop élevée et qu’il serait préférable d’opter pour une consultation par olympiade, j’ai modifié mon amendement et proposé que cette consultation ait lieu tous les quatre ans. J’ai fait tout bien comme il fallait !
 (Sourires.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Pierre-Alain Raphan,
 rapporteur
Je sais cependant que nous partageons la même ambition. Faisons confiance aux fédérations pour engager ce mouvement.
 La parole est à M. Michel Larive.
Mme la présidente.
 Je vous demande de me faire confiance également.
M. Michel Larive.
M. Pierre-Alain Raphan,
 rapporteur
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à renforcer le niveau d’exigence en matière d’exemplarité et de probité des dirigeants des fédérations, en faisant en sorte que nul ne puisse être élu à la présidence d’une fédération ou faire partie d’un comité directeur s’il a fait l’objet d’une condamnation à une peine correctionnelle ou criminelle inscrite au bulletin n
M. Éric Pauget.

Il s’agit donc de réclamer ce bulletin dit B2 aux personnes concernées, ce qui donnera une garantie en matière d’exemplarité et de probité.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pierre-Alain Raphan,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Éric Pauget.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, l’obligation de présenter un extrait du casier judiciaire, en l’occurrence le B2, n’est mentionnée aujourd’hui nulle part. Ce n’est pas prévu non plus à l’article 8.
M. Éric Pauget.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
Il s’agit de permettre à deux représentants des sportifs de haut niveau, à parité – un homme, une femme –, de siéger au comité directeur des fédérations agréées. Comme le président du CNOSF, Denis Masseglia, je soutiens tout particulièrement cette mesure qui va dans le sens d’une meilleure prise en considération des sportifs de haut niveau, de leur voix, de leur avis, au sein des instances sportives.
Nous estimons que les sportifs de haut niveau doivent être des acteurs centraux de la dynamique fédérale. Dès lors qu’ils siégeront dans cette instance, ils disposeront d’une voix délibérative, comme le prévoit le décret qui suivra l’adoption de cet amendement. Nous envisageons que ces représentants sportifs de haut niveau soient désignés par leurs pairs, conformément au souhait de ces athlètes.
Nous aimerions aussi prolonger cette dynamique au niveau réglementaire en créant une commission des athlètes au sein des fédérations sportives agréées qui figureront dans ce décret.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pierre-Alain Raphan,
 rapporteur
 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.
Mme la présidente.
 Cet exemple laisse penser, une nouvelle fois, qu’il ne faut jamais désespérer de rien et que le bon sens peut l’emporter. Je rappelle en effet que nous avons assisté à un sacré couac en commission la semaine dernière lorsque des amendements, qui avaient eu la chance d’être déclarés recevables, avaient été rejetés. Celui que je défendais avait précisément pour objet de reconnaître le rôle important des sportifs de haut niveau au sein des fédérations.
M. François Cormier-Bouligeon.
Étant souvent les porte-drapeaux de leur sport sur la scène nationale et internationale, ils méritent d’être représentés dans les instances dirigeantes pour défendre leurs intérêts, à la fois en tant qu’athlètes qui consentent des sacrifices pour faire briller leur sport et le drapeau bleu blanc rouge dans tous les stades du monde, mais aussi pour travailler à leur reconversion après la fin de leur carrière.
Je vous remercie très chaleureusement, madame la ministre déléguée, d’avoir déposé en séance cet amendement qui permettra de désigner deux athlètes, un homme et une femme, dans les instances dirigeantes, dans le comité directeur, et ce, vous l’avez rappelé, avec voix délibérative – ce que ces sportifs demandaient – et après désignation par leurs pairs.
Je vous remercie également d’avoir pris au banc l’engagement de créer, par décret, des commissions d’athlètes de haut niveau dans l’ensemble des fédérations citées.
Il est important que la représentation nationale vote cet amendement. Alors que des Jeux olympiques et paralympiques doivent se tenir cette année et que les éditions suivantes se dérouleront dans trois ans à Paris, notre pays doit apporter son plein soutien à l’ensemble des sportifs de haut niveau français.
 La parole est à M. Régis Juanico.
Mme la présidente.
 Nous voterons cet amendement du Gouvernement qui reprend le contenu de certains amendements qui avaient été déposés par les parlementaires.
M. Régis Juanico.
Nous avons la chance de voir des sportifs de haut niveau, d’hier ou d’aujourd’hui, s’engager, au sens noble du terme, dans le champ du politique, en particulier au sein de leur fédération. Nous avons ainsi auditionné des membres de la commission des athlètes de haut niveau du CNOSF comme Ayodele Ikuesan, Astrid Guyart ou Romain Girouille. La commission des athlètes des Jeux olympiques de Paris 2024, présidée par Martin Fourcade, compte aussi de nombreux athlètes qui s’engagent.
Il faut s’appuyer sur cette expérience formidable. Le mouvement sportif pourra le faire grâce à cette commission des athlètes de haut niveau.
J’ajoute, madame la ministre déléguée, qu’il faudra veiller à ne pas oublier d’autres acteurs, en particulier les arbitres et les entraîneurs professionnels, qui nous ont fait part de leur souhait de participer de façon plus dynamique aux travaux et à la vie des fédérations en y étant mieux associés.
 Je mets aux voix l’article 6.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 6.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Martine Leguille-Balloy, pour soutenir l’amendement n

 Je reviens sur la représentation des organismes, affiliés à des fédérations telles que la Fédération française d’équitation, lorsqu’il ne s’agit pas d’associations. L’amendement vise à assurer une représentation équitable des différentes catégories d’adhérents. Je souhaite qu’une attention particulière soit portée aux SCIC, les sociétés coopératives d’intérêt collectif.
Mme Martine Leguille-Balloy.
Vous disiez tout à l’heure que lorsque vous aviez eu des échanges avec la Fédération française d’équitation, cette question ne vous avait pas été soumise. Je pense cependant que les circonstances n’étaient alors pas tout à fait les mêmes qu’aujourd’hui.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pierre-Alain Raphan,
 rapporteur
 La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans la continuité de l’amendement que nous avons adopté pour faire évoluer l’article 101 du code du sport, celui-ci vise à encourager le Comité national olympique et sportif français, d’une part, à inscrire son action dans le cadre des objectifs de développement durable de l’Agenda 2030, en les incluant dans sa charte,…
Mme Florence Provendier.
M. Pierre-Alain Raphan,
 rapporteur
 …d’autre part à produire un rapport annuel public qui valorise son action en faveur de tous les publics, de la lutte contre les discriminations ainsi que contre les violences physiques, sexuelles et sexistes.
Mme Florence Provendier.
J’aurais beaucoup de choses à ajouter mais je m’arrêterai là car on m’a demandé d’être brève.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pierre-Alain Raphan,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, inscrit sur l’article 7.
Mme la présidente.
 Cet article prévoit une limitation du nombre de mandats successifs pour les présidents de fédération. Nous allons discuter de cette question qui correspond à un débat de fond entre, d’un côté, la liberté des électeurs de voter pour leurs représentants et, de l’autre, le nécessaire renouvellement des dirigeants.
M. François Cormier-Bouligeon.
Nous nous exprimons au moment où les fédérations viennent d’élire leurs nouveaux dirigeants. Les uns ont été élus pour la première fois, certains ont été réélus et d’autres non.
Quoi qu’il en soit, la représentation nationale peut avoir une pensée pour tous ces bénévoles qui s’engagent pour leur sport en donnant tout, à la fois dans le pays et au sein des instances internationales. Je veux saluer ces femmes et ces hommes – ils se reconnaîtront – qui sont des maillons essentiels et qui mouillent leur chemise pour leur sport.
 (Mme Martine Leguille-Balloy, Mme Florence Provendier et M. Cédric Roussel, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation pour le titre III applaudissent.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n

 Si vous le voulez bien, madame la présidente, je soutiendrai aussi par anticipation mon amendement n
M. Régis Juanico.

En matière de non-cumul, il faut raisonner en nombre d’années plutôt qu’en nombre de mandats. Dans le monde politique, la limitation à trois mandats consécutifs – que je vais d’ailleurs m’appliquer à moi-même – correspond pour un député à un total de quinze ans, chaque mandat étant de cinq ans, et pour un maire à un total de dix-huit ans, chaque mandat étant de six ans.
Si nous appliquions les mêmes règles au monde sportif, cette limitation à trois mandats correspondrait pour un président de fédération à un total de seulement douze ans, chaque mandat étant de quatre ans. Le mouvement sportif se retrouverait ainsi défavorisé par rapport au monde politique et aux élus que nous sommes.
Je propose donc deux règles : d’une part, grâce à l’amendement n


 La parole est à Mme Aude Amadou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je crois que le vrai problème ne tient pas au nombre de mandats successifs d’un président de fédération, deux, trois ou quatre mandats, mais à la démocratisation du sport que nous demandons dans cette proposition de loi. Et démocratiser, c’est aussi donner un accès plus démocratique aux instances. J’en profite pour rappeler que mon amendement déclaré irrecevable invitait à travailler ensemble sur la création d’une commission supra-fédérale encadrant les élections fédérales, sachant qu’on se rend bien compte aujourd’hui qu’il y a trop d’aléas dans ces élections. Je vous propose, madame la ministre déléguée, que nous travaillions là-dessus.
Mme Aude Amadou.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Pierre-Alain Raphan,
 rapporteur
Monsieur Juanico, on a débattu en commission du nombre de mandats, et les demandes sur ce point ont évolué, certains présidents nous incitent à limiter à deux mandats, d’autres voulant pousser jusqu’à quatre. On a pris la décision, et c’est en effet un vrai choix politique, de s’arrêter à trois. Quant au poids que donne le nombre de mandats en termes d’influence sur l’organisation des grands événements sportifs, c’est-à-dire dans la diplomatie, nous y reviendrons grâce à d’autres amendements mais cela rejoint ce que je disais dans la discussion générale : il faut surtout un appui politique beaucoup plus large de notre pays pour pouvoir attirer ces grands événements, ce qui s’est d’ailleurs passé pour les Jeux olympiques 2024. Je rappelle que Tony Estanguet n’était pas président de fédération mais qu’il a eu une influence en tant que membre du CIO, de même qu’Emmanuel Macron en tant que Président de la République. Ce sera donc une demande de retrait et, à défaut, un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
Par ailleurs, sachez, madame Amadou, que le ministère a engagé le travail que vous avez suggéré pour que les structures électorales aient plus d’indépendance, notamment en décorrélant fonctionnellement les commissions de surveillance et les commissions fédérales spécifiques des personnes qui siègent au conseil d’administration des fédérations. Les décrets d’application de cette loi iront en ce sens.
 Sur l’article 7, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de créer une exception à la limitation à trois mandats pour permettre aux dirigeants de fédération française qui exercent une responsabilité à la tête d’une fédération continentale ou mondiale de continuer à le faire en faisant un ultime et quatrième mandat national. J’entends bien les comparaisons avec les mandats politiques, mais le monde sportif fonctionne assez différemment : pour arriver à ce type de responsabilités au niveau national, il faut généralement en avoir exercé au niveau local puis régional et, de même, présider une fédération européenne ou mondiale suppose d’avoir exercé cette fonction au niveau national, certains statuts de fédérations internationales prévoyant même qu’on ne peut exercer le mandat de président qu’en étant titulaire de la présidence dans sa fédération nationale.
M. François Cormier-Bouligeon.
En limitant le nombre de mandats à trois, nous risquons de réduire sensiblement l’influence française dans les instances internationales sportives et donc de passer à côté d’événements de prestige organisés dans notre pays, lesquels sont une dynamique, faut-il le rappeler, pour inciter nos jeunes à venir au sport, mais aussi un marché de 50 milliards d’euros par an qui fait fonctionner notamment les acteurs de la filière de l’économie du sport. J’appelle la représentation nationale à faire preuve de sagesse en prévoyant une exception pour un quatrième mandat dans les conditions prévues par mon amendement.
Le rapporteur a suscité ma curiosité en indiquant que certains présidents de fédération voulaient s’autolimiter à deux mandats : je serais très intéressé de savoir lesquels.
 Le badminton !
M. Régis Juanico.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pierre-Alain Raphan,
 rapporteur
 C’est bien dommage !
M. François Cormier-Bouligeon.
M. Pierre-Alain Raphan,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
Sur le fond, j’entends la motivation qui est la vôtre de proposer un mandat supplémentaire pour les présidents exerçant une fonction dirigeante au sein d’une fédération internationale. Pour ma part, j’ai l’ambition que grâce au CFSI – le comité français du sport international – que nous avons mis en place avec le mouvement sportif, nous atteindrons l’objectif de faire accéder aux instances internationales un maximum de Français – dont des présidents de fédération mais pas uniquement –, sachant qu’accéder à l’international ne signifie pas forcément présider une fédération internationale, ce peut être intégrer les commissions ou le comité directeur de cette fédération.
C’est l’objectif que je poursuis en accompagnant avec le CFSI notamment les nouveaux présidents qui ne connaissent pas cet environnement en faisant du lobbying pour qu’ils puissent, eux aussi, accéder à des instances sportives internationales. C’est le moment, il y aura forcément une ouverture plus grande sur le monde quand les Jeux se tiendront en France. C’est aussi très important pour le développement du sport dans notre pays de disposer de compétences au sein des fédérations internationales. Peut-être y accéderont-ils au bout de deux mandats pour que le troisième se fasse aussi à l’international. C’est en tout cas l’ambition que je partage avec le mouvement sportif, sachant que le choix du nombre de trois mandats a vraiment fait l’objet d’un consensus.
 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.
Mme la présidente.
 J’appelle vraiment nos collègues à avoir bien en tête les conséquences qu’aura leur vote par rapport à l’influence française dans le mouvement sportif international, et je note avec beaucoup d’intérêt la grande pudeur qu’a eue le rapporteur, qui l’a conduit à ne citer aucun exemple, tandis que Mme la ministre n’a pu en citer qu’un alors qu’il y a plus de cent présidents de fédération… Il me semble que c’était la meilleure démonstration à faire en faveur de mon amendement.
M. François Cormier-Bouligeon.
 L’amendement n
Mme la présidente.


 La parole est à Mme Aude Amadou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans la lignée de mon amendement précédent, celui-ci s’appliquerait aux présidents de ligue professionnelle. On se rend bien compte que les enjeux sont tout autres que de favoriser ou non une carrière dans les instances internationales : ils sont vraiment nationaux. Un renouvellement plus fréquent serait souhaitable au moins pour certaines ligues professionnelles étant donné l’importance des enjeux financiers.
Mme Aude Amadou.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pierre-Alain Raphan,
 rapporteur
 Je mets aux voix l’article 7.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 7.
Mme la présidente.
La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n

 L’examen de cette proposition de loi est si bien organisé que notre amendement antérieur était un amendement de repli et que voici maintenant l’original par lequel nous proposons que les licenciés soient consultés chaque année.
M. Michel Larive.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Pierre-Alain Raphan,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous reprenons dans cet amendement une proposition du collectif Rouge Direct : conditionner l’agrément d’une fédération à la mise en place réelle, c’est-à-dire à la fois contrôlée et évaluée, d’un plan d’action, de formation et de sensibilisation sur les LGBTphobies.
M. Michel Larive.
Des déclarations de bonnes intentions et des chartes, il y en a eu beaucoup et pourtant, le rapport d’information sur les interdictions de stade et le supportérisme remis l’année dernière par Mme Marie-George Buffet et M. Sacha Houlié indique « la crise de l’été 2019 a mis en évidence le fait que les instances du football – ligue et fédération – avaient insuffisamment considéré l’importance de la prévention et de la lutte contre les comportements discriminatoires dans le sport. Alors même que ces incidents ne sont pas nouveaux, […] les moyens consacrés à la détection des propos et comportements discriminatoires dans le football ont diminué. » Ils expliquent également que « la prévention des comportements discriminatoires repose également sur l’ampleur des moyens mis à disposition du football amateur, qui sont très insuffisants, ce qui met en difficulté de nombreux clubs. » La ligue française de football, par exemple, n’a établi aucun plan sérieux d’action et de formation à destination des 74 500 supporters des clubs de Ligue 1 qui sont membres d’une association, ni aucun calendrier ni aucune évaluation sur ce qui existe actuellement.
Voilà pourquoi nous proposons, aux côtés du collectif Rouge Direct, le conditionnement de l’agrément d’une fédération sportive à la mise en place réelle d’un plan sur les LGBTphobies, qui soit à la fois contrôlé et évalué.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pierre-Alain Raphan,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
Vous voulez conditionner l’agrément des fédérations. Or c’est précisément ce qui a été voté dans le cadre du projet de loi confortant le respect des principes de la République. L’agrément, désormais valable huit ans, ou la délégation – pour une durée de quatre ans – seront indexés sur les plans de prévention qui figureront dans le contrat de délégation ou d’agrément des fédérations. Nous accorderons une attention particulière à y faire figurer ces plans d’action mis en place par les fédérations qui concernent la lutte contre toutes les formes de discrimination, les violences sexuelles et les stigmatisations, que vous, parlementaires, avez élevée au rang de valeurs de la République.
 La parole est à M. Michel Larive.
Mme la présidente.
 Madame la ministre déléguée, vous venez de contredire M. le rapporteur, et je suis d’accord avec vous : l’agrément, c’est la loi. L’obligation, c’est un des sens de la loi. Vous pouvez donc tout à fait l’intégrer dans la loi, mais vous décidez de ne pas le faire. Vous avez censuré des amendements, et maintenant vous décidez de ne pas accepter celui-ci. C’est un choix : ce n’est pas parce que vous ne pouvez pas, c’est parce que vous ne voulez pas.
M. Michel Larive.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Pierre-Alain Raphan,
 rapporteur

M. Michel Larive.
M. Pierre-Alain Raphan,
 rapporteur
 Non, ce n’est pas vrai ! La ministre vient de dire le contraire puisqu’elle explique que nous avons déjà inscrit ça dans la loi !
M. Michel Larive.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
 Donc ça relève de la loi !
M. Michel Larive.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
 Alors, dites-le à M. le rapporteur !
M. Michel Larive.
 Chers collègues, permettez-moi de faire le point sur l’avancée de nos travaux. Il est vingt-trois heures trente et nous devons encore examiner un peu plus de soixante-dix amendements. Compte tenu du fait qu’une séance est prévue demain matin à neuf heures pour l’examen d’un autre texte avant que nous ne reprenions celui de la proposition de loi, je lèverai la séance à minuit s’il nous reste, à ce moment-là, plus de trente amendements, car il ne serait pas réaliste de vouloir terminer ce soir dans ces conditions – je pense en particulier aux services. Je serai bien sûr présente demain.
Mme la présidente.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’écrire dans le code du sport que « les fédérations sportives agréées prévoient dans leurs statuts les conditions dans lesquelles les licenciés participent à la vie démocratique de la fédération ». Les licenciés seront ainsi consultés au moins une fois par mandat. L’amendement vise à assurer la consultation des licenciés, lesquels ne sont manifestement pas des acteurs de la vie quotidienne des fédérations. Pour qu’ils puissent avoir le sentiment de faire partie de la communauté fédérale, il est impératif que les licenciés puissent, au minimum, être consultés sur les décisions et la politique de la fédération, et ce au moins une fois par mandat.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à reconnaître aux ligues et comités sportifs des collectivités de Corse et d’outre-mer, la possibilité d’être membres des fédérations internationales. Ils pourront ainsi constituer des équipes et participer à des compétitions auxquelles, pour l’heure, ils n’ont pas accès. Je voudrais faire quelques remarques à ce sujet. Tout d’abord, plusieurs collectivités non indépendantes ont intégré et participent à des compétitions internationales. Par exemple, chacune des quatre associations britanniques est reconnue comme membre individuel de la FIFA, la fédération internationale de football. Je pourrais également citer les îles Féroé, Gibraltar, la Nouvelle-Calédonie, Tahiti, qui ont un siège à la FIFA. Cette possibilité serait source d’intérêt et de progrès sportifs pour les équipes concernées.
M. Michel Castellani.
Cette reconnaissance est très attendue en Corse. La Squadra corsa participe depuis bien des années, et très dignement, à des rencontres, forcément amicales, avec des équipes nationales reconnues. En outre, l’Assemblée de Corse a voté, le 21 septembre 2018, une motion qui demande l’adhésion de la Corse à la FIFA. Tout le monde a conscience de l’importance de cet amendement, qui est essentiel pour le rayonnement du sport en Corse, et plus largement pour le rayonnement de la Corse elle-même.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pierre-Alain Raphan,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Il faut bien que vous me répondiez quelque chose, mais vous savez bien que, sur le fond, mon amendement se défend. Par son passé, en particulier en matière de football, la Corse mérite cette reconnaissance. Vous ne savez pas quoi répondre, alors vous parlez de « proximité » : tout le monde est proche de tout le monde. L’Espagne est proche de la France, de même que l’Italie ou la Suisse ; faisons donc une équipe d’Europe. Votre argument n’est pas recevable. C’est fort regrettable parce que l’amendement que je défends, croyez-le, est très attendu en Corse et il pourrait être très positif. Vous avez grand tort de me répondre comme cela.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de notre collègue Sébastien Nadot propose de créer des fédérations d’un nouveau genre : des fédérations multisports dans une logique de complémentarité. L’objectif est de promouvoir une nouvelle culture sportive et, au-delà, de favoriser la pratique du sport.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pierre-Alain Raphan,
 rapporteur
 Sur l’article 8, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n

 Je vous propose une nouvelle fois d’augmenter le degré d’exigence en matière d’exemplarité et de probité, à l’aide d’un outil précis et sécurisé. En effet, je souhaite qu’une personne inscrite au FIJAIS – fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles et violentes – ne puisse pas être élue, employée ou affectée au sein d’une fédération sportive, ni la gérer ou encore l’administrer.
M. Éric Pauget.
Je vais également présenter l’amendement n


 Très bien !
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pierre-Alain Raphan,
 rapporteur
De plus, nous allons étendre les conditions d’honorabilité dans le cadre du présent article 8. En outre, la charte visant à conforter les principes républicains, que nous avons votée, fait partie de l’arsenal permettant de renforcer les garanties d’honorabilité. Mon avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Éric Pauget.
Mme la présidente.
 J’entends ce que vous dites, et je prends acte des intentions du Gouvernement et des travaux en cours. Reste que je vous propose des outils précis. Le FIJAIS est un fichier du ministère de la justice, il est clair, net et précis. C’est une source sécurisée qui apporte des garanties ; quelqu’un qui y est inscrit parce qu’il a commis une infraction sexuelle ne devrait pas pouvoir exercer au sein d’une fédération. Or, actuellement, ce n’est pas prévu par la loi.
M. Éric Pauget.
De même, le B2 du casier judiciaire est un outil précis et sécurisé. Quelqu’un qui a fait l’objet d’une condamnation ne devrait pas exercer de fonctions au sein d’une fédération. J’appelle donc votre attention sur ces questions. Il ne s’agit pas de faire de la politique partisane, mais de nous appuyer sur les outils précis de notre arsenal juridique.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n


L’amendement n

La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n

Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
L’amendement vise à étendre le contrôle de l’honorabilité, d’une part, aux arbitres et aux juges ainsi qu’à l’ensemble des titulaires des diplômes qui permettent la surveillance des baignades, comme le BNSSA – brevet national de sécurité et de sauvetage aquatiques –, ou le diplôme de MNS – maître-nageur sauveteur – et, d’autre part, à toutes les personnes qui interviennent auprès des mineurs dans les établissements d’activités physiques et sportives, à quelque titre que ce soit.
Cet amendement fait suite au travail initié en 2019 avec Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, que nous avons poursuivi avec M. Éric Dupond-Moretti, son successeur, afin de répertorier, grâce aux fédérations et à leur action volontariste, toutes les personnes présentes dans les associations. Le nombre considérable de bénévoles remontés par les fédérations permet la constitution d’un fichier complet des personnes qui sont au contact d’enfants dans les associations, que nous croisons avec le fichier B2 du ministère de la justice. Ce grand travail mené depuis un an et demi va aboutir prochainement et c’est pourquoi nous souhaitons l’inscrire dans la loi.
 La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Dans sa globalité, je salue bien entendu cet amendement. En revanche, d’après ce que j’en lis, le contrôle de l’honorabilité serait limité aux arbitres, aux juges, aux maîtres-nageurs ainsi qu’aux entraîneurs exerçant leur activité dans le cadre de l’article L. 212-1 du code du sport. Or, pour avoir un peu travaillé sur ce sujet, je sais que tout un tas d’autres personnes, qui gravitent autour des enfants, n’entrent pas dans le champ de votre amendement.
Mme Perrine Goulet.
Je me souviens du cas d’un recruteur pour un club de football professionnel qui a été pris en récidive pour agressions sexuelles sur des enfants, ou encore d’une personne qui, sortant de prison, a réussi à intégrer comme bénévole un club de tir à l’arc, avant d’y devenir entraîneur bénévole. La dernière grande enquête publiée par le journal 

Pour remédier à cette situation, les députés du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés proposaient de voter l’amendement n

Les personnes concernées ne pourront « exercer de fonction, ni intervenir à titre bénévole ou rémunéré, auprès des mineurs au sein des établissements d’activités physiques et sportives », sans mentionner de catégories spécifiques comme celles que vous avez mentionnées en présentant votre amendement. Cela permettra d’éviter les trous dans la raquette, liés au fait que l’entraîneur ne serait pas rémunéré, ou qu’il n’aurait pas de carte professionnelle. Sans stigmatiser le milieu sportif, il y a déjà eu assez de scandales. Nous devons vraiment aller au-delà.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune et sur le sous-amendement ?
M. Bruno Studer,
 président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
M. Pierre-Alain Raphan,
 rapporteur
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
Mme la présidente.
 Je suis désolée d’insister mais je n’ai pas du tout la même lecture. La version consolidée, après adoption de votre amendement, de l’article L. 212-9 du code du sport commencerait ainsi : « Nul ne peut exercer les fonctions mentionnées au premier alinéa de l’article L. 212-1… ». Or les premiers mots de cet alinéa sont : « Seuls peuvent, contre rémunération,… ». Autrement dit, le bénévolat n’est pas pris en considération. Même si vous ajoutez après « à titre rémunéré ou bénévole », ce n’est pas en conformité avec l’article L. 212-1 qui parle de fonctions à titre rémunéré : on ne peut pas, après « seuls peuvent, contre rémunération », écrire « que ce soit à titre rémunéré ou bénévole ». Ça ne tourne pas. Il convient d’abandonner la mention de l’article L. 212-1 et c’est ce que je vous propose. En outre, avec la mention de cet article, on n’inclut pas, comme je l’indiquais, l’agent de maintenance et d’autres.
Mme Perrine Goulet.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Aude Amadou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement d’appel mais très important. On n’a aucune possibilité, dans le code du sport, d’appeler l’attention sur les collaborateurs et les métiers autour des agents sportifs, et leur contrôle est aujourd’hui beaucoup trop aléatoire au vu des enjeux que nous évoquons.
Mme Aude Amadou.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pierre-Alain Raphan,
 rapporteur
 Je me suis trompée, pardon !
Mme Aude Amadou.
M. Pierre-Alain Raphan,
 rapporteur

 Ça valait le coup de prendre la parole !
M. Maxime Minot.
 Je mets aux voix l’article 8.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisi d’amendements portant article additionnel après l’article 8.
Mme la présidente.
L’amendement n

 La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je défends cet amendement déposé par notre collègue Raphaël Gérard. À l’heure où la lutte contre les discriminations et la promotion de la diversité deviennent des sujets de préoccupation majeure au sein de l’opinion publique, on constate que certaines fédérations sportives ou ligues professionnelles déploient des dispositifs de communication, élaborent des brochures aux visuels léchés pour sensibiliser les acteurs du sport sur les enjeux d’inclusion et de rejet de la haine raciste ou homophobe. Pour autant, jamais la communication ne remplacera l’action. Or le rapport d’information de la mission menée par nos collègues Sacha Houlié et Marie-George Buffet sur le supportérisme met en évidence le recul des moyens consacrés à la détection des propos et comportements discriminatoires dans le football – ils ont diminué depuis 2008.
Mme Florence Provendier.
Dans ce contexte, le présent amendement, reprenant une des recommandations formulées par le rapport de l’inspection générale du ministère de la jeunesse et des sports publié en 2013, propose que l’action des fédérations contre la discrimination sous toutes ses formes fasse l’objet d’indicateurs évalués par le ministère chargé du sport et conditionne l’octroi et le retrait de l’agrément ou de la délégation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pierre-Alain Raphan,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons adopté précédemment un principe de non-discrimination dans l’accès à la pratique sportive qui consacre les valeurs du sport en matière d’inclusion et de rejet de la haine discriminatoire. Pour autant, si nous voulons que cette déclaration d’intention puisse se concrétiser par une égalité réelle sur le terrain, il convient de doter les acteurs du mouvement sportif de nouveaux outils opérationnels.
Mme Florence Provendier.
Le présent amendement propose que chaque fédération désigne un référent chargé de piloter la mise en œuvre des engagements pris en matière de lutte contre les discriminations pour mieux recenser les actes LGBTphobes, qui sont rarement signalés aux acteurs institutionnels, pour développer les partenariats noués avec les associations, en vue de sensibiliser les acteurs du monde sportif et de veiller à ce que les règlements disciplinaires identifient clairement le racisme et l’homophobie, proposent des définitions harmonisées des discriminations et, le cas échéant, prévoient une échelle de sanctions disciplinaires renforcées.
L’amendement incorpore les recommandations formulées par le rapporteur en commission, puisqu’il vise les fédérations agréées et porte sur le champ des discriminations et non seulement sur la lutte contre les LGBTphobies.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Pierre-Alain Raphan,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 Mme Provendier a rappelé que les moyens consacrés à la lutte contre les discriminations, qu’il s’agisse de la formation, de la sensibilisation ou des autres actions, étaient en baisse depuis 2008. Le rapport Houlié-Buffet l’a rappelé. Une charte contre l’homophobie existe depuis 2010 mais elle n’est guère appliquée. Il est donc besoin de passer à des actes concrets. Ce qui concerne l’agrément est très bien, mais on constate que le fait qu’il y ait dans les fédérations un référent sur ces questions permet d’évaluer la situation et de travailler à une feuille de route très concrète. C’est l’amendement que nous proposons.
Mme Elsa Faucillon.
Vous renvoyez tout hors du présent texte, mais j’ai en tête quelques propos du monde sportif, notamment de la part de gens haut placés dans les fédérations, qui ne nous incitent pas à penser que les choses vont évoluer si nous ne passons pas par des actes forts dans la loi et si ensuite nous n’aidons pas à l’établissement dans les fédérations de feuilles de route concrètes. L’amendement ajoute à ce que vous proposez et je pense qu’aujourd’hui il y a besoin d’ajouter.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Cet amendement de Justine Bénin propose d’inscrire dans la loi la possibilité pour les comités et les ligues sportives ultramarines d’intégrer ou de s’associer aux fédérations internationales. On le sait, en outre-mer, les organisations sportives se sont progressivement intégrées, comme membres à part entière ou membres associés, à certaines confédérations du continent américain, de la Grande Caraïbe ou de l’océan Indien, souvent du fait de leur éloignement avec la métropole – comme l’expliquait tout à l’heure le rapporteur.
Mme Maud Petit.
Or, très souvent, les ligues et comités ne bénéficient pas de toutes les aides attribuées aux autres pays par les fédérations internationales. Le présent amendement vise donc à faciliter la possibilité pour les ligues régionales ultramarines d’intégrer l’organisation internationale de leur confédération sportive, afin de favoriser le rayonnement des organisations sportives des outre-mer dans leurs bassins régionaux respectifs.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pierre-Alain Raphan,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
 Madame la présidente, nous en arrivons au titre III : terminerons-nous l’examen du texte ce soir ?
M. Régis Juanico.
 Mes chers collègues, il est minuit et nous devons encore examiner cinquante amendements, ce qui n’est pas possible dans un délai raisonnable sachant que nous siégeons demain matin à neuf heures.
Mme la présidente.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
Mme la présidente.
Proposition de loi tendant à garantir le droit au respect de la dignité en détention ;
Suite de la proposition de loi visant à démocratiser le sport en France.
La séance est levée.