Amendements n

M. Bruno Millienne, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
Amendement n

Mme Caroline Fiat
Mme Aude Luquet
Amendement n

Amendements n

Mme Barbara Pompili, présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Serge Letchimy
Mme Maina Sage
Mme Élisabeth Borne, ministre
Amendements n

Amendements n

M. Jean-Marie Sermier
Amendements n

M. Jean-Marc Zulesi
Mme Aude Luquet
M. Jean-Marie Sermier
Amendement n

Mme Bérangère Couillard, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation des mobilités (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Stéphane Demilly, pour soutenir l’amendement n

 Il tend à favoriser les tarifs sociaux ou solidaires afin de permettre à certaines catégories de personnes d’avoir accès aux transports publics. Les tarifs des transports, vous le savez, s’avèrent onéreux pour une partie de la population française, ce qui peut constituer un frein à l’usage des transports en commun. Or ceux-ci sont un facteur clé d’insertion et d’accès à l’emploi, comme cela a été souligné à plusieurs reprises au cours de l’examen du texte en commission. À cette occasion, vous aviez indiqué, madame la ministre chargée des transports, que si, pour l’heure, rien n’oblige une AOM – autorité organisatrice de la mobilité – à instaurer une mesure de gratuité, elle peut mettre en place des tarifs sociaux. Nous proposons, avec cet amendement, d’inscrire clairement dans le code des transports que l’AOM doit s’assurer que ces tarifs sociaux existent.
M. Stéphane Demilly.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Rendre gratuits les transports en commun est une fausse bonne idée. On serait tenté de l’instaurer au nom de la justice sociale et afin d’assurer une plus grande mobilité aux personnes à faibles revenus, mais il y a un mais.
Mme Emmanuelle Ménard.
À Béziers, et ailleurs aussi, cette mesure a été testée. Malheureusement, les résultats ne sont pas ceux que l’on aurait pu espérer. Selon Jacques Rapoport, ancien président de SNCF Réseau, « la gratuité, idée évidemment attractive, n’est pas en mesure de répondre aux défis qui se posent dans les transports publics, et est même de nature à les aggraver ». De surcroît, au lieu de participer à une certaine rationalisation du transport automobile et inciter les usagers à prendre, par exemple, le bus, on n’assiste qu’à une légère baisse, de 2 %, de la circulation automobile. Rien de bien convaincant, d’autant que cela n’a aucun effet sur la qualité de l’air et que la gratuité déresponsabilise certaines personnes,…
 C’est faux !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …ce qui est un réel problème : comme c’est gratuit, elles ne respectent plus rien, se croient tout permis et dégradent autobus et mobilier urbain.
Mme Emmanuelle Ménard.
 C’est faux !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Pour dire les choses clairement, à la lumière de l’expérience, le vrai besoin, ce n’est pas que les transports en commun soient gratuits, c’est qu’ils soient suffisamment nombreux pour que les usagers puissent se déplacer facilement : c’est l’offre trop peu abondante et l’irrégularité des transports qui font problème.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Cela me donne envie de réagir !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Demandez donc la parole si vous voulez vous exprimer !
M. Bruno Millienne.
 Je ne peux pas !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je conçois que vous ne soyez pas d’accord avec moi, monsieur Lecoq, mais prenez la parole après et non durant mon intervention, afin que je puisse développer mes arguments !
Mme Emmanuelle Ménard.
 À cause du temps législatif programmé, nous n’avons plus assez de temps de parole !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Certes, j’entends que certaines personnes, démunies, n’ont pas assez d’argent pour payer régulièrement des titres de transport, mais je crois qu’il faut préférer les titres de transport solidaires à la gratuité. Et, pour que ce soit possible, il faut que tout le monde participe au financement des tarifs sociaux. Tel est l’objet du présent amendement, qui tend à favoriser les tarifs préférentiels plutôt que les mesures générales de gratuité.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans les débats sur la mobilité, la question de la gratuité des transports revient régulièrement. Il s’agit néanmoins d’une vraie fausse bonne idée. En effet, cette mesure est contreproductive et leurre les passagers sur le coût réel des transports. Il n’est pas inutile de rappeler que le coût du titre de transport ne permet pas de couvrir le coût de l’intégralité du service rendu : une part conséquente, entre 40 % et 60 %, reste à la charge de l’autorité organisatrice. Favoriser la gratuité ne ferait qu’accentuer cette charge financière.
Mme Valérie Beauvais.
Sur mon territoire, le financement des transports se décompose comme suit : 40 millions d’euros proviennent du versement transport, 20 millions d’euros sont à la charge de la collectivité et 15 millions d’euros proviennent des usagers. En cas de gratuité, demain, il faudra donc trouver 15 millions d’euros chaque année pour assurer le fonctionnement du service et financer les investissements nécessaires.
Il est par conséquent préférable de favoriser les tarifs sociaux ou solidaires, mieux adaptés à la situation réelle de chacun, et d’éviter les effets d’aubaine liés à la gratuité ainsi que les conséquences organisationnelles et logistiques de celle-ci, qui seraient très difficiles à gérer.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à privilégier les tarifs sociaux ou solidaires plutôt que la gratuité. Ce débat agite souvent les autorités locales d’organisation des transports. Par cette mesure, qui ne possède aucun caractère obligatoire, nous ferions une recommandation forte en faveur des tarifs sociaux ou solidaires.
M. Fabrice Brun.
Cela découle d’une conviction politique profonde : tout a un coût et chacun doit contribuer au financement de celui-ci en proportion de ses moyens ; cela vaut pour les transports comme pour nombre de secteurs de la vie publique.
Je m’appuie en outre sur mon expérience locale. En 2007, alors que j’étais conseiller communautaire du Pays d’Aubenas-Vals, on a créé une régie de transport qui dessert onze communes, urbaines et rurales, autour d’Aubenas, en fixant un tarif social de 80 centimes d’euros : avec un seul billet, vous pouvez utiliser l’ensemble du réseau durant une journée entière. Si c’est possible, c’est grâce au versement transport ; en l’occurrence, les entreprises employeuses de salariés du bassin d’Aubenas contribuent à hauteur de presque 80 % au financement de ce service public de transport. C’est l’occasion de rappeler que l’économie, quand elle fonctionne bien, est par définition sociale et solidaire.
 Exactement !
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Identique aux précédents, il tend à privilégier les tarifs sociaux ou solidaires plutôt que les mesures générales de gratuité. Je précise qu’un amendement identique avait été adopté par la commission des finances.
M. Jean-Yves Bony.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En complément de ce qui vient d’être très bien dit, je voudrais réaffirmer un principe de base, particulièrement flagrant aujourd’hui : la gratuité est un fantasme.
M. Fabien Di Filippo.
 Et les écoles maternelles ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 Il y a toujours quelqu’un qui paie quelque part. Vu la situation financière très difficile des comptes publics pour les collectivités et surtout pour l’État, il va devenir excessivement difficile de continuer à encourager des mesures en ce sens. En effet, comme l’a souligné ma collègue Beauvais, celles-ci ne tiennent pas compte du coût réel des services rendus. Chacun – certes en fonction de ses moyens – doit être mis à contribution, chacun doit participer symboliquement au financement du service dont il bénéficie. Tel est le sens de nos amendements.
M. Fabien Di Filippo.
Comme l’a fort bien dit Fabrice Brun – peut-être est-ce d’ailleurs l’argument ultime –, avec le versement transport, on taxe de plus en plus les entreprises, pour des services auxquels leurs salariés ne peuvent pas toujours avoir recours. Cela crée une asymétrie entre ceux qui bénéficient de ces services et ceux qui les financent. C’est une des principales fractures à l’origine de la défiance dans notre pays.
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, comme celui que j’ai défendu il y a un instant, a pour but de préférer les tarifs sociaux ou solidaires à la gratuité généralisée. L’autorité organisatrice est seule compétente pour définir la tarification des services publics de transports. Afin de favoriser les déplacements en transports en commun, certaines collectivités territoriales instaurent la gratuité pour certaines catégories de voyageurs, avec deux conséquences : l’impact sur les finances des collectivités est négatif et surtout le passager est leurré sur le coût réel du transport.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je sais bien que, pour certains, la réalité est désagréable à voir, mais, ne vous en déplaise, les expériences qui ont pu être menées à l’échelon local – par exemple à Béziers, où l’on avait appliqué la gratuité des transports en commun avant de revenir sur cette mesure –, ont été éclairantes : cela incitait parfois des personnes désœuvrées à prendre les transports en commun, et elles nuisaient au calme et à la sérénité des autres voyageurs, notamment des personnes âgées, qui s’en trouvaient perturbées.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Bruno Fuchs.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mes collègues ont brillamment expliqué la nécessité de ne pas rendre les transports gratuits. Il n’y a pas, dans cet hémicycle, d’un côté, ceux qui seraient sociaux ou solidaires et qui seraient favorables à la gratuité, et, de l’autre côté, ceux qui voudraient faire payer tout le monde. Cela ne fonctionne pas du tout ainsi.
M. Jean-Marie Sermier.
Je pense, pour ma part, que rendre gratuit un service revient à dire qu’il ne vaut pas cher. Il me semble, au contraire, que le transport nécessite des moyens – vous êtes bien placée pour le savoir, madame la ministre, vous qui nous présentez un texte entier afin de les améliorer et de trouver des financements. Nous ne pouvons pas envoyer le signal que le transport urbain ne coûte rien.
En outre, certaines solidarités fonctionnent à front renversé. Si certaines personnes, disposant de peu de moyens, ne paient pas leurs transports, c’est à la collectivité d’en assumer le coût. Or le budget d’une collectivité est alimenté par des taxes, certaines étant liées aux entreprises, d’autres à la personne. Prenez le cas de certaines personnes modestes, qui travaillent, élèvent leur famille et paient leurs mensualités pour rembourser l’achat de leur maison ou de leur appartement : il leur reste une toute petite fraction de revenu pour vivre, et ils doivent encore payer leurs impôts. Ceux qui paient leurs impôts devraient donc financer la totalité du coût des transports pour les autres ? Quel manque de solidarité ce serait ! Notre mouvement politique fait partie de ceux qui ont la conviction que le travail mérite d’être rémunéré.
Il importe que la gratuité des transports soit bannie des mesures que les collectivités peuvent prendre, et que l’on développe plutôt les mesures de solidarité. Tel est l’objet de cet amendement.
 La parole est à M. Bruno Millienne, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements en discussion commune.
M. le président.
M. Bruno Millienne,
rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire

Mme Valérie Beauvais 
 Non, en commission.
M. Fabrice Brun.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
Cela étant, je vous rappelle que l’article 7 du projet de loi établit l’obligation, pour les autorités organisatrices, de prendre des mesures spécifiques en faveur des personnes handicapées ou à mobilité réduite, et d’appliquer des mesures tarifaires particulières aux accompagnateurs de ces personnes. Quant à l’article 6, il rend obligatoire l’élaboration de plans d’action commune en faveur de la mobilité solidaire. Toutes ces mesures permettront de fixer des tarifs sociaux ou solidaires pouvant aller jusqu’à la gratuité.
C’est ce que vous contestez : vous voudriez que, dans la loi, on interdise la gratuité des transports. Je m’y oppose, au nom de la libre administration des collectivités.
 Très bien !
M. Paul Molac.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 C’est vous qui avez parlé de gratuité !
M. Jean-Marie Sermier.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports

Comme l’a indiqué M. le rapporteur, certaines dispositions de l’article 7 renforcent en outre les mesures de tarification en faveur des personnes handicapées et de leurs accompagnateurs.
La précision demandée ne me paraît donc pas nécessaire. Elle pourrait même introduire une incertitude juridique, car la tarification solidaire ne fait l’objet d’aucune définition. L’amendement étant satisfait, j’en suggère le retrait.
S’agissant des autres amendements, il faut à mon sens respecter le principe de libre administration des collectivités locales. L’avis est donc défavorable.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Aujourd’hui, j’aurais préféré être présent sur les plages normandes pour les commémorations du débarquement. Celui-ci fait l’objet d’une proposition de résolution que nous examinerons demain matin dans l’hémicycle ; nous aurions donc pu interrompre nos travaux aujourd’hui pour nous rendre sur ces plages et honorer nos libérateurs.
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Approbations sur les bancs du groupe LR.)
 Tout à fait !
M. Fabrice Brun.
 Il aurait surtout fallu nous inviter !
M. Fabien Di Filippo.
 Mais nous sommes ici, dans l’hémicycle, en l’occurrence pour parler de la gratuité des transports. Les arguments que l’on vient d’entendre ne me paraissent pas forcément justes.
M. Jean-Paul Lecoq.
Ce qui est valable à Béziers ne l’est pas forcément à Dunkerque, à Aubagne ou ailleurs. Dans certaines régions où les transports sont devenus gratuits, la délinquance y a également baissé, d’abord parce que la fraude est moindre, ensuite parce que les passagers adoptent des comportements différents.
La gratuité, dit-on, il y a ceux qui en bénéficient et ceux qui la paient. Mais ce sont les mêmes : tous sont contribuables ! On n’a pas, d’un côté, les usagers des transports qui ne paient pas d’impôts et, de l’autre, des gens qui les paient. Dans notre pays, chacun est contribuable, que ce soit pour la TVA ou pour toutes les autres taxes. Par conséquent, tout le monde, d’une certaine façon, paie les transports, quand bien même cela finance la gratuité.
Si l’on commence à considérer que tout doit avoir un coût, quand vous irez vous marier, l’agent d’état civil vont dira que ce n’est pas gratuit ; de même pour l’école maternelle ou primaire publique. Ce qu’il faut mettre en avant, c’est non pas le coût des transports mais leur utilité publique. Est-il d’utilité publique, voire vitale, d’orienter le plus grand nombre de gens possible vers les transports en commun ? La réponse est oui, on le sait. Il faut favoriser les transports en commun, les transports actifs, plutôt que la voiture, et la gratuité y contribue ; vous le savez très bien. Quand bien même le report ne serait que de 2 ou 3 %, le peu que l’on gagne, en ce domaine, est vital.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Fabrice Brun.
M. le président.
 Je regrette que les amendements émis sur ces amendements soient beaucoup moins constructifs qu’en commission des finances. Nos amendements identiques, monsieur le rapporteur, n’ont aucun caractère contraignant. Je le lis : « L’autorité organisatrice de transport privilégie » – j’insiste sur ce terme – « la mise en place de tarifs solidaires en lieu et place de mesures générales de gratuité. »
M. Fabrice Brun.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 Ils respectent bel et bien le principe de libre administration des collectivités locales. L’idée, cependant, est d’encourager les autorités organisatrices de la mobilité à pratiquer des tarifs sociaux et solidaires : cela répondrait à la fois aux besoins des familles modestes et à la nécessité, pour ces autorités, d’investir massivement dans le développement des transports en commun publics.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Nous sommes résolument opposés à l’idée que la loi puisse décider de ce que doivent faire les collectivités locales. Si celles-ci estiment que la gratuité est le meilleur système, qu’elles l’instaurent.
M. Paul Molac.
 Nous ne décidons rien, nous préconisons !
M. Fabrice Brun.
 Le ministre des transports de la Bretagne, Gérard Lahellec, que Mme la ministre connaît bien, ancien membre du Parti communiste, est opposé à la gratuité totale. Il estime toutefois que les transports en commun ne doivent pas être chers, afin que tout le monde puisse les emprunter, et qu’il faut donc les développer. Au cours des dix dernières années, la région Bretagne est ainsi parvenue à doubler la fréquentation des TER, les trains express régionaux, et elle n’a pas instauré la gratuité pour autant.
M. Paul Molac.
La meilleure solution, c’est donc de laisser les collectivités décider.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Si, un jour, certaines d’entre elles changent d’avis, parce qu’elles estimeront que les conditions seront réunies pour instaurer la gratuité, alors elles le feront. Mais ce n’est pas encore à l’ordre du jour. Que l’on ne nous dise donc pas d’agir dans un sens ou dans l’autre : laissez-nous gérer les transports.
M. Paul Molac.
 Exactement ! Très bien !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je serai très brève car le temps m’est compté.
Mme Emmanuelle Ménard.
Par mon amendement n

 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 C’est un dialogue de sourds !
M. Fabrice Brun.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, dont la première signataire est notre collègue Marine Brenier, s’inscrit dans le sillage des précédents : il cible les usagers en recherche active d’emploi. La mère des batailles est l’emploi, je pense que nous en sommes tous d’accord. Il s’agit donc de dire que l’autorité organisatrice de la mobilité « privilégie la mise en place de tarifs solidaires pour tout usager en recherche active d’emploi ».
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 Je le retire.
M. Éric Pauget.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Nous partageons bien sûr la volonté, exprimée dans l’article 7, de mettre en place des dispositions en faveur de la mobilité des personnes en situation de handicap. Le levier économique qu’est l’obligation de tarifs préférentiels pour les personnes handicapées ou à mobilité réduite et leurs accompagnateurs est, il est vrai, un premier levier indispensable pour permettre à ces personnes d’utiliser les transports en commun.
Mme Caroline Fiat.
Mais – car il y a un mais – le premier des objectifs doit être l’accessibilité, en autonomie, des transports publics pour toutes et tous. Or, sur ce terrain, beaucoup reste à faire pour prendre en considération tous les types de handicap et réaliser les aménagements nécessaires. Nous avons un retard considérable, ne serait-ce que dans l’application de la loi de 2005, aux termes de laquelle : « La chaîne du déplacement, qui comprend le cadre bâti, la voirie, les aménagements des espaces publics, les systèmes de transport et leur intermodalité, est organisée pour permettre son accessibilité dans sa totalité aux personnes handicapées ou à mobilité réduite. » Force est de constater que les lois ne sont pas appliquées : nous sommes très loin d’avoir atteint l’objectif ici visé.
À Barcelone, 30 % du réseau de métro est accessible aux personnes à mobilité réduite, et 80 % à Londres ; à Paris, une seule ligne est accessible, soit 3 % du réseau. On comprend qu’APF France handicap se dise « très fortement déçu » par la politique de votre gouvernement et que 89 % des personnes handicapées ne vous fassent pas confiance.
Par ailleurs, la question de l’accessibilité ne doit pas écarter les handicaps visuels, cognitifs et auditifs, pour lesquels les aménagements restent également rares, voire inexistants
 (Conciliabules),
 Veuillez poursuivre, madame Fiat.
M. le président.
 …comme l’a démontré un rapport de l’ONU – l’Organisation des Nations unies – en mai dernier : il y a des carences d’interprètes en langue des signes, de documents diffusés en méthode FALC – facile à lire et à comprendre – et en braille, mais aussi dans l’accessibilité des sites internet des transports publics. Je défendrai un amendement sur ce sujet tout à l’heure, et j’espère, mes chers collègues, que vous y serez attentifs – plus qu’en ce moment, en tout cas…
Mme Caroline Fiat.
Pour conclure, les personnes en situation de handicap aspirent à une vie ordinaire, et le principe d’égalité républicaine nous oblige. Il est urgent que l’État engage des moyens considérables pour respecter cette obligation. Bien que vous fassiez un premier pas dans cette direction, on ne voit rien venir pour les suivants, et le chemin restera long.
 La parole est à Mme Aude Luquet.
M. le président.
 Nous pouvons en effet nous réjouir que notre assemblée se penche sur l’idée de tarifs préférentiels pour les personnes en situation de handicap ou à mobilité réduite. Toutefois, je rejoins Mme Fiat : on peut instaurer des tarifs préférentiels, mais la question de l’accessibilité des transports reste posée. Or, dans de nombreuses communes, les gares ne sont toujours pas accessibles et ne le seront pas avant de nombreuses années, au mépris de la loi de 2005, qu’on est donc bien loin de respecter. Notre pays est très en retard en ce domaine ; aussi devons-nous avoir un regard beaucoup plus acéré sur le problème de l’accessibilité, même si celle-ci a un coût, car l’égalité doit être assurée pour les personnes en situation de handicap.
Mme Aude Luquet.
Sur un sujet proche, les bornes de recharge sur les places dimensionnées pour les personnes handicapées, j’avais d’ailleurs présenté, en commission, un amendement qui fut malheureusement rejeté en séance. Si l’on parle d’égalité sur les territoires, il faut aussi, me semble-t-il, permettre aux personnes en situation de handicap et à mobilité réduite de se déplacer et ainsi de participer à la transition écologique et à la mobilité propre et durable. Le Gouvernement comme les communes doivent se saisir de ces sujets : l’accessibilité dans les transports en commun et le bon dimensionnement des places de stationnement aux bornes de recharge.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tous les jours, des centaines de milliers de personnes ne sont pas traitées comme des citoyens à part entière : les personnes sourdes et malentendantes ; leur handicap est invisible, et les aménagements nécessaires pour répondre à leurs difficultés sont quasi inexistants. L’accès aux services publics ne leur est pas garanti puisque les agents ne sont pas formés à la langue des signes et que, même si beaucoup d’entre nous l’ignorent, l’accès à l’écrit est un réel problème pour ces citoyens. Un simple trajet en train peut se transformer en parcours du combattant : une annonce sonore sur un retard, un changement de quai pas affiché, et le train est manqué.
Mme Caroline Fiat.
Le présent amendement rappelle qu’il faut également viser à garantir l’aide à l’accessibilité spécifique que constitue la langue des signes pour les citoyens sourds. Cela doit notamment passer par la formation des agents publics à la LSF, la langue des signes française, et par la traduction en ligne sur les sites des services publics.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

J’ai bien entendu Mme Luquet : le temps est long, et il doit paraître trop long s’agissant des mises en accessibilité, qui font l’objet de ce que l’on appelle les « schémas directeurs d’accessibilité-agendas d’accessibilité programmés ». Mais je peux vous assurer que le Gouvernement est totalement mobilisé et que Sophie Cluzel et moi-même suivons très attentivement ce dossier.
Quant à l’amendement, il est satisfait, puisque, comme nous l’avons dit hier, l’article L. 114 du code de l’action sociale et des familles fait référence à l’ensemble des handicaps : moteurs, cognitifs et psychologiques. J’en propose donc le retrait.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Madame la ministre, depuis la loi de 2005, beaucoup de mesures existent mais ne sont pas appliquées. C’est le cas à propos de la LSF : tout le monde devrait avoir accès à une traduction en langue des signes, à l’hôpital, par exemple – je félicite le centre hospitalier universitaire de Nancy-Brabois de le permettre, mais tous n’en font pas autant. C’est un sujet essentiel, et les mesures nécessaires ne seront pas prises si on n’appuie pas dessus, si on ne le précise pas par écrit, si on n’en fait pas une priorité.
Mme Caroline Fiat.
La formation à la LSF est très longue et coûteuse pour les employeurs. S’il arrivait ici demain un député sourd ou malentendant, on se donnerait les moyens – et ce serait normal – de lui faire traduire les débats en langue des signes.
La mobilité doit aussi être accessible aux personnes sourdes et malentendantes, et ce n’est pas prendre un grand risque que le préciser. Il s’agit simplement d’insister sur une spécificité : créer une rampe en béton pour permettre le passage d’un fauteuil roulant est parfois moins coûteux que former les personnels à la LSF.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

Dans mes fonctions précédentes, j’avais demandé que l’ensemble des lignes RATP soient certifiées S3A. J’estime que nous n’allons pas assez vite en ce sens, que nous devons accélérer, et ne surtout pas laisser penser que le but ne serait pas à portée de main.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Puisque la formation à la langue des signes est si accessible que vous le dites, j’invite toutes les personnes à qui on a refusé la possibilité de la suivre au motif qu’elle dure deux ans à vous envoyer leur témoignage !
Mme Caroline Fiat.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Demilly, pour soutenir l’amendement n

 Les accompagnateurs de personnes en situation de handicap porteuses d’une carte d’invalidité ou d’une carte mobilité inclusion bénéficient de mesures tarifaires spécifiques, variant d’un transport à l’autre et d’un lieu à l’autre – nous l’avons déjà rappelé en commission. L’objet de l’amendement est d’offrir aux autorités organisatrices de la mobilité la possibilité – j’insiste sur ce mot – de proposer la gratuité pour les accompagnateurs.
M. Stéphane Demilly.
 La parole est à Mme Aude Luquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à apporter une précision rédactionnelle : il explicite le fait que les réductions de tarif instaurées par les autorités organisatrices de la mobilité au profit des accompagnateurs des personnes handicapées ou à mobilité réduite porteuses d’une carte d’invalidité ou d’une carte mobilité inclusion, telle que mentionnée à l’article L. 241-3 du code de l’action sociale et des familles, peuvent aller jusqu’à la gratuité.
Mme Aude Luquet.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 Je retire l’amendement n
M. Stéphane Demilly.

 La parole est à Mme Barbara Pompili, présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir son amendement n
M. le président.

Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Compte tenu des arguments avancés hier et à l’instant par la ministre et le rapporteur, qui nous ont bien confirmé que la prise en considération du handicap inclut les troubles psychiques, je pense que Mme Wonner ne me reprochera pas de retirer son amendement, car on peut considérer que l’objectif poursuivi – appeler l’attention sur ces troubles – est atteint.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les autorités organisatrices de la mobilité doivent avoir pour priorité de faciliter la mobilité des titulaires de la carte mobilité inclusion portant la mention « invalidité » dont le taux d’incapacité permanente est au moins de 80 % et qui ont obligatoirement besoin d’être accompagnés d’une tierce personne pour effectuer les actes ordinaires de la vie.
Mme Valérie Lacroute.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Madame la ministre, je profite de l’occasion pour vous parler d’un sujet sur lequel je n’ai malheureusement pas pu déposer un amendement et à propos duquel j’ai déjà interpellé Mme Cluzel : le contrôle des véhicules occupant des stationnements gratuits – le stationnement réservé aux personnes handicapées étant désormais gratuit par principe, y compris dans les parkings payants – par des véhicules munis de caméras qui lisent les plaques d’immatriculation, les LAPI – ne me demandez pas la signification de ce sigle, je ne m’en souviens plus !
M. Gilles Lurton.
Mme Élisabeth Borne,

 Ces dispositifs ne repérant pas les cartes d’invalidité apposées sur le pare-brise des voitures des personnes en situation de handicap, ils les verbalisent. J’ai cherché une solution à ce problème mais j’avoue ne pas l’avoir trouvée.
M. Gilles Lurton.
 La ministre reste coite…
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le rapporteur, vous avez rappelé que l’article 7 était consacré aux mesures spécifiques obligatoires et aux mesures de solidarité. De ce point de vue, notre amendement coche toutes les cases !
M. Gérard Menuel.
Madame la ministre, nous avons adopté le projet de loi relatif à l’adaptation de la société au vieillissement, défendu par votre ancienne collègue Pascale Boistard, et nous avons donné pour la première fois un statut aux aidants familiaux. Il est incompréhensible que, quelque temps plus tard, l’on ne reprenne pas l’expression « aidant familial » dans la loi !
Mon amendement vise donc à faciliter les déplacements des personnes handicapées avec l’aidant familial, dont le code de l’action sociale et des familles reconnaît depuis peu le rôle et le statut propre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à M. Gérard Menuel.
M. le président.
 Je ne suis pas entièrement satisfait de votre réponse, madame la ministre. Je me souviens bien des débats que nous avons eus en début d’année : l’exemple de l’accès aux transports des personnes vieillissantes avait été évoqué, et il s’agissait bien dans la loi des « aidants familiaux ».
M. Gérard Menuel.
Mme Élisabeth Borne,

 Je veux bien retirer mon amendement, mais à quoi bon avoir voté une loi contenant des termes précis, donnant à l’aidant familial un nouveau statut juridique bien spécifique, si c’est pour ne pas en tenir compte quelques semaines plus tard ?
M. Gérard Menuel.
 La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si la mobilité représente un besoin universel, on ne peut affirmer qu’elle prend la même forme sur l’ensemble du territoire. Il est d’ailleurs conforme à l’esprit du texte de le rappeler.
M. Jean François Mbaye.
Ainsi, en milieu urbain et périurbain, les transports souterrains – métro ou train – requièrent des infrastructures particulières. Or ces infrastructures sont souvent inadaptées aux personnes souffrant d’un handicap ou dont la mobilité est réduite.
Je défends ici l’idée de rendre accessible en priorité les stations dotées de correspondances. Il s’agit de rendre la totalité du réseau progressivement accessible aux personnes handicapées, en particulier aux personnes à mobilité réduite.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

Cette réglementation, beaucoup trop restrictive, se heurte dans de nombreux cas à des impossibilités techniques, et nous avons demandé au préfet de région d’examiner de quelle façon la faire évoluer, ce qui devrait nous permettre d’avancer. En attendant, je vous propose de retirer votre amendement.
 La parole est à M. Jean François Mbaye.
M. le président.
 Reconnaissez, madame la ministre, que nous ne pouvons pas nous satisfaire du statu quo. Je souhaite que nous allions vraiment plus loin et que nous prenions la situation à bras-le-corps parce qu’elle est de plus en plus difficile pour ceux de nos concitoyens concernés qui prennent le métro parisien.
M. Jean François Mbaye.
J’entends néanmoins la difficulté causée par la lourdeur des travaux sur des structures anciennes qui n’ont pas été conçues à cette fin, et je retire mon amendement, même si, je le répète, le statu quo n’est pas satisfaisant.
 La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, dont la première signataire est notre collègue Gaillot, me tient particulièrement à cœur : il concerne les accompagnateurs. Il est vrai que nous sommes en train d’évoquer les infrastructures, l’accessibilité, la gratuité. Reste que, dans de nombreux cas, les handicapés, notamment les jeunes enfants, doivent être accompagnés car, même si de nombreuses mesures ont été prises – la ministre les a rappelées –, bien des dispositifs ne sont pas encore appliqués dans les transports en commun. Nous proposons donc que chaque commune ou organe compétent d’un établissement public chargé de la mobilité se prononce par délibération sur la gratuité des transports en commun, non seulement pour les personnes en situation de handicap ou dont la mobilité est réduite, mais également pour leurs accompagnateurs.
M. Vincent Thiébaut.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à M. Fabrice Brun.
M. le président.
 Je souhaite revenir sur l’excellente question posée par Gilles Lurton sur la LAPI, la lecture automatique de plaques d’immatriculation, qui pénalise les personnes handicapées en ne reconnaissant pas leur droit au stationnement gratuit. C’est une preuve de plus que la société du tout-numérique aggrave les inégalités. Reste, madame la ministre, que je connais votre sensibilité et votre engagement en faveur d’une société plus inclusive, en particulier en matière de mobilités. C’est pourquoi nous souhaitons connaître votre point de vue.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je reviens pour ma part sur l’excellent amendement de notre collègue Mbaye, qu’il a dû retirer – il appartient à la majorité, on peut le comprendre…
M. Marc Le Fur.
 (MM. François Mbaye et Vincent Thiébaut sourient.)
Ce qui me choque, en tant qu’élu de province, c’est qu’on impose à nos réseaux ce qu’on n’impose pas à Paris, une fois de plus !
 C’est vrai !
M. Fabrice Brun.
 Il a raison !
M. Thibault Bazin.
 La dérogation vaut pour Paris, tandis que nous, nous prenons les coups !
M. Marc Le Fur.
Je ne comprends pas votre réponse, madame la ministre. Vous nous dites que les personnes handicapées ont une solution : elles peuvent prendre le bus. Mais c’est le contraire de la philosophie de la loi de 2005, aux termes de laquelle les personnes handicapées doivent être traitées comme les autres, ne doivent pas faire l’objet d’un traitement spécifique les reléguant aux franges de la société. Si vous avanciez le même argument pour le métro rennais, cela ne passerait pas : on l’a rendu accessible aux personnes handicapées, on ne leur a pas dit de prendre le bus.
Pardonnez-moi de jouer au maître d’école, mais votre réponse n’est pas satisfaisante. Il faut que nous progressions. En tout état de cause, je ne vois pas au nom de quoi, dans ce pays, on imposerait des mesures à la province alors que la capitale bénéficierait systématiquement de dérogations.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 (Sourires.)
 Mais cela revient au même !
M. Marc Le Fur.
Mme Élisabeth Borne,

Vous évoquez le taux d’accessibilité du métro de Londres aux personnes à mobilité réduite. Sans doute notre conception des normes est-elle censée aller dans le bon sens pour les personnes handicapées, mais elle se révèle contreproductive. Je reviens en particulier sur le fait que les services de secours exigent, dès lors qu’on veut rendre deux stations accessibles, que l’ensemble des stations intermédiaires le soient également ; cela freine fortement la mise en accessibilité du réseau parisien, auquel je suis personnellement très attachée. Je le répète, le sens de la mission confiée au préfet de région est de lever ces freins à la mise en accessibilité du métro parisien, et j’espère que nous pourrons le faire rapidement.
Pour ce qui est des lecteurs automatiques des plaques d’immatriculation, nous sommes bien conscients du problème que vous mentionnez, monsieur Brun. Le SIV – système d’immatriculation des véhicules – est un fichier ancien qu’il est difficile de faire évoluer sans le renouveler complètement – l’opération est en cours – et qui ne prend pas en compte les indications sur l’utilisation de véhicules par des personnes handicapées. Nous devons donc en effet travailler sur cette question.
 La parole est à M. Jean François Mbaye.
M. le président.
 J’ai accepté de retirer mon amendement pour mieux rebondir : nous allons bientôt examiner un excellent amendement de mon collègue Rupin – francilien lui aussi et qui connaît bien ces questions –, que j’ai accepté de cosigner et par lequel nous entendons bien montrer que nous ne pouvons pas nous satisfaire du statu quo.
M. Jean François Mbaye.
En ce qui concerne l’amendement de Mme Gaillot, défendu par M. Thiébaut, nous devons nous féliciter du bond réalisé en instaurant la gratuité des accompagnateurs de personnes en situation de handicap et de personnes à mobilité réduite. En effet, sans l’aide presque quotidienne des accompagnateurs, ces personnes ne pourraient pas se déplacer, ne serait-ce que pour accomplir leurs démarches administratives – pour avoir travaillé dans un office du ministère de la santé, je peux vous garantir que les personnes handicapées, souffrant parfois de pathologies très graves, très lourdes, sont bien contentes de pouvoir toujours se déplacer avec des accompagnateurs. Ceux-ci donnent de leur temps ; il est donc très important de faire ce geste en leur faveur.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 La réflexion de la ministre est pleine de bon sens. Nous avons un but : l’accessibilité. Or, parfois, les moyens financiers exigés sont si énormes que les aménagements ne sont pas réalisés – ce n’est d’ailleurs pas vrai que pour le métro. Et finalement, c’est la personne à mobilité réduite qui en paie les conséquences puisqu’elle ne bénéficie pas du service qui lui est dû. Il nous faut donc nous montrer bien plus pragmatiques en ne créant pas des obligations impliquant des moyens démesurés. Nous y avons réfléchi avec Yann Jondot, un maire handicapé du Morbihan qui se rend dans les communes pour leur expliquer comment faire, quand on n’a pas d’argent, pour avancer réellement.
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Pardonnez-moi, madame la ministre, mais votre seconde réponse ne me convient pas davantage.
M. Marc Le Fur.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 Dans un premier temps, en effet, vous nous avez dit que les personnes concernées n’accèdent pas au métro mais ont des solutions alternatives.
M. Marc Le Fur.
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 C’est le contraire de la logique de l’intégration, nous sommes bien d’accord ? La logique de l’intégration veut en effet qu’on soit traité comme les autres, qu’on accède aux mêmes services que les autres.
M. Marc Le Fur.
Mme Élisabeth Borne,

 Vous nous dites ensuite que la situation s’explique par une histoire glorieuse, celle du métro parisien réalisé par Fulgence Bienvenüe, auquel la RATP pourrait d’ailleurs rendre un hommage plus appuyé – cet homme, qui avait d’excellentes origines puisqu’il naquit à Uzel, a joué un rôle historique considérable. Mais il n’avait évidemment pas, à l’époque, les mêmes objectifs que nous, et nous ne pouvons pas lui en vouloir rétrospectivement. Vous ajoutez qu’on ne peut appliquer la même règle à un ancien métro et à des métros en construction.
M. Marc Le Fur.
Permettez-moi de prendre un autre exemple. J’ai la chance d’habiter Quintin, une petite ville dont la construction remonte au XVII


Je le répète, madame la ministre : votre seconde réponse ne me convainc pas davantage que la première. J’aurais souhaité que ce projet de loi nous donne l’occasion de progresser de façon un peu plus significative en matière d’accessibilité pour les personnes handicapées.
 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
M. le président.
 Je remercie le rapporteur pour ses réponses. Dès lors que la loi apporte déjà les réponses nécessaires, je retire mon amendement, qui a toutefois permis d’appeler l’attention sur un véritable problème.
M. Vincent Thiébaut.
 Sur l’article 7, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Demilly, pour soutenir l’amendement n

 Il a été rédigé par ma collègue Béatrice Descamps, avec beaucoup de cœur et d’empathie, et tout le groupe UDI-Agir a décidé de le cosigner.
M. Stéphane Demilly.
Dans le contexte actuel d’allongement de la longévité, les aînés deviennent naturellement plus nombreux. Même les personnes qui ne souffrent pas d’un réel handicap peuvent avoir, en raison de leur âge, des difficultés à se déplacer, à cause de douleurs ponctuelles ou chroniques, ou d’une tendance à se fatiguer plus rapidement. Dans la mesure où l’article 7 vise à permettre aux personnes ayant du mal à se déplacer de bénéficier d’un service de transport adapté, il serait juste qu’il bénéficie également aux personnes âgées d’au moins quatre-vingts ans.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 Ah, le marathonien centenaire !
M. Jean-Marc Zulesi.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Bruno Millienne,
rapporteur
 La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Bruno Millienne,
rapporteur
 La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Bruno Millienne,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Stéphane Buchou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon en est la première signataire.
M. Stéphane Buchou.
Il vise en premier lieu à assurer une réelle transparence à l’échelle de la commune s’agissant du nombre et de l’emplacement des places équipées de dispositifs de recharge pour véhicules électriques accessibles aux personnes à mobilité réduite. Les décisions en la matière seront prises par arrêté municipal, dans le respect du pourcentage de places accessibles, défini par arrêté ministériel.
En second lieu, il prévoit que certaines des places accessibles seront réservées aux personnes à mobilité réduite. L’arrêté municipal précisera quelles sont ces places, selon les besoins du territoire communal, sans qu’un seuil ne soit défini au niveau national.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 Je le retire.
M. Stéphane Buchou.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au regard de l’imprécision de la notion de pré-équipement des places, il est proposé de prévoir une application aux stations créées à compter de la date de publication de la loi.
Mme Gisèle Biémouret.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Je profite de l’examen du dernier amendement à l’article 7 pour préciser la position de vote du groupe communiste sur cet article.
M. Hubert Wulfranc.
J’ai déjà eu l’occasion, et nous nous sommes exprimés à plusieurs reprises en ce sens, d’indiquer combien nous regrettons qu’un certain nombre de dispositions de portée générale tendant à faciliter l’accessibilité tarifaire tout public ne figurent pas dans ce projet de loi. Néanmoins, j’avais également indiqué, dès mon intervention dans la discussion générale, lundi, que nous nous félicitions de ce que nous considérons comme la seule avancée positive de ce texte dans le domaine de l’accessibilité sociale : l’article 7 et ses dispositions relatives à l’accessibilité des personnes handicapées. En conséquence, le groupe GDR votera pour cet article.

Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Monsieur Wulfranc, nous n’avions pas terminé l’examen des amendements déposés sur l’article 7…
M. le président.
 On préfère prévenir !
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Sourires.)
 Dans les explications de vote sur l’article 7, la parole est à M. Damien Pichereau.
M. le président.
 L’article 7 constitue une première étape, dans le projet de loi d’orientation des mobilités, concernant la mobilité des personnes à mobilité réduite, des personnes les plus fragiles physiquement. C’est une première étape, car le titre II comporte d’autres avancées – nous aurons l’occasion d’en reparler d’ici à quelques minutes.
M. Damien Pichereau.
L’article 7 propose deux avancées majeures, comme l’a indiqué notre collègue Wulfranc.
D’abord, la gratuité des transports pour les accompagnants est une bonne chose. Comme nous le rappelait notre collègue Mbaye, les accompagnants font en effet partie du quotidien des personnes handicapées ; ils sont presque assimilables à une aide technique. Il est donc logique de leur accorder la gratuité des transports.
Ensuite, l’accessibilité des places de stationnement déjà équipées de bornes de recharge deviendra obligatoire. Personne ne doit être laissé sur le bord du chemin, y compris lorsqu’il s’agit de développement durable.
Le groupe LaREM votera donc pour cet article.
 Je mets aux voix l’article 7, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 7.
M. le président.
La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n

 Nous en revenons au sujet difficile de la gratuité. Le versement mobilité ayant pour fonction essentielle de développer l’offre de transport sur les territoires, nous estimons qu’il « ne peut être affecté au financement des politiques de gratuité totale des transports en commun », et nous entendons que cela soit écrit dans la loi. La gratuité ne doit pas être instaurée au détriment de l’offre de transport. Il revient à la collectivité, voire à la commune, d’accorder des tarifs sociaux à ceux qui en ont besoin au lieu d’instaurer la gratuité pour l’ensemble des usagers, alors que certains d’entre eux sont parfaitement en mesure de payer leurs transports.
Mme Valérie Lacroute.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à Mme Caroline Janvier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a pour but de valoriser, dans les procédures d’appels d’offres, les actions menées par les opérateurs de transport en faveur des personnes en situation de handicap.
Mme Caroline Janvier.
Nous avons beaucoup parlé de l’accessibilité des personnes en situation de handicap au travers du prisme de la mobilité, alors que leurs besoins peuvent nécessiter l’installation de matériels très divers, par exemple pour les handicaps sensoriels – comme les malentendants –, les handicaps psychiques, les retards cognitifs ou les difficultés motrices. Il est important d’avoir une vision globale du handicap et des divers types d’adaptations et équipements qui peuvent être indispensables.
L’amendement tend à demander à la puissance publique de prendre ses responsabilités en matière d’accessibilité, en intégrant et en valorisant cette notion dans le cadre de la commande publique, dans le respect des règles de concurrence, évidemment. Il s’agit d’en faire un critère déterminant, en tout cas important.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

Nous évoquions la nécessité de mettre en place des formations – il ne s’agit pas de mesures très coûteuses. Il faut maintenant généraliser ces certifications et ces labellisations. C’est le sens d’une convention avec les autorités organisatrices, que nous signerons prochainement, avec Sophie Cluzel.
Grâce à l’engagement des autorités organisatrices, votre amendement sera satisfait, madame Janvier. Je propose que vous le retiriez.
 Le retirez-vous, madame Janvier ?
M. le président.
 Non : je le maintiens.
Mme Caroline Janvier.
 La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On en revient, avec cet amendement, au débat ouvert par notre collègue Mbaye sur l’accessibilité du réseau souterrain métropolitain. En l’occurrence, le plus en retard est aussi le plus développé en nombre de lignes et le plus utilisé : il s’agit du réseau parisien. Seules 3 % des stations du métro parisien sont accessibles au lieu de 18 % pour le métro londonien, lequel a fait des efforts conséquents ces vingt dernières années, notamment en raison des Jeux olympiques de Londres, alors qu’il est encore plus ancien que le nôtre et qu’il était auparavant à peu près au même niveau d’accessibilité que le nôtre, je le rappelle.
M. Pacôme Rupin.
L’amendement que je présente en séance est beaucoup plus raisonnable que celui que j’avais déposé en commission des lois puisqu’il y est proposé de rendre accessible non plus 50 % des stations de métro, mais 15 % d’ici à 2025. Chacun aura compris que cette échéance à un lien direct avec les Jeux olympiques, une occasion de se montrer exemplaire en matière d’accessibilité.
 Mais les JO auront lieu en 2024 !
M. Thibault Bazin.
 Un rapport rédigé en 2014 par la sénatrice Claire-Lise Campion concluait à l’infaisabilité technique de l’aménagement de 50 % des stations, ce qui signifie qu’une autre moitié au moins peut être rendue accessible. On ne peut rester impuissant devant l’inégalité d’accès aux stations de métro pour les personnes à mobilité réduite, y compris les personnes âgées, ainsi que pour les familles avec de jeunes enfants. Je suis aussi beaucoup sollicité par des personnes qui prennent le bus – ce moyen de transport ayant toutefois perdu la moitié de sa vitesse commerciale ces dernières années à Paris, l’enjeu n’est pas le même que pour le métro. De plus, dans les réunions que j’ai organisées dans ma circonscription sur la mobilité, le sujet numéro un évoqué par mes concitoyens était l’amélioration de l’accessibilité du métro.
M. Pacôme Rupin.
 (M. Régis Juanico applaudit.)
 Très bien !
M. Pierre-Alain Raphan.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

Avec Sophie Cluzel, nous avons confié au préfet de région une mission en vue de lever tous ces obstacles. Je pense que c’est la bonne démarche, empreinte de pragmatisme, afin d’obtenir des résultats tangibles pour les personnes à mobilité réduite, leur permettant d’accéder plus facilement aux lignes du métro.
J’ajoute qu’il faut absolument contrer la tendance à la baisse de la vitesse commerciale des bus à Paris. C’est encore un sujet prioritaire, dont les collectivités gestionnaires de voirie seraient bien inspirées de s’emparer…
 On est bien d’accord !
M. Pacôme Rupin.
 La parole est à M. Jean François Mbaye.
M. le président.
 Madame la ministre, je crois que l’amendement de mon collègue Pacôme Rupin, dont je suis cosignataire, est pragmatique par essence.
M. Jean François Mbaye.
J’ai bien entendu les divers arguments mais j’ai une autre question à vous poser : dans quelle mesure les parlementaires – franciliens, mais pas seulement – qui défendent ce type d’amendements pourront-ils se joindre à vos discussions avec le préfet de région et la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées autour de la question de l’accessibilité du métro ?
C’est vraiment un sujet sur lequel on ne peut plus se permettra d’en rester au statu quo. Pacôme Rupin a rappelé qu’on a une échéance à respecter : les Jeux de 2024. Il faut donc vraiment avancer et nous aimerions être pleinement associés à ces discussions.
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. le président.
 Je soutiendrai mon collègue Pacôme Rupin.
M. Sylvain Maillard.
Je sais que Mme la ministre est engagée sur le sujet et qu’elle connaît bien le dossier.
Monsieur le rapporteur, je rappelle que la mise en accessibilité ne concerne pas uniquement les personnes en fauteuil roulant. On a toujours le même réflexe, je l’entends depuis des années : « Le métro est trop ancien pour qu’on puisse faire évoluer la situation. » Mais je vais prendre l’exemple de la ligne 1, dont la mise en accessibilité pour les malvoyants et les non-voyants a été inaugurée il y a quelque temps. C’est important car cela fait avancer l’accessibilité pour les personnes en situation de handicap, et nous pouvons progresser ainsi.
 Tout à fait !
Mme Caroline Janvier.
 Je terminerai en soulignant qu’il importe non seulement de mettre en accessibilité des infrastructures mais aussi de former le personnel des stations qui accueille les personnes en situation de handicap. C’est tout aussi important.
M. Sylvain Maillard.
L’essentiel est d’avancer sur le sujet, que ce soit par voie d’amendement ou par le travail de Mme la ministre.
 C’est un amendement un peu cosmétique !
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Le groupe Socialistes et apparentés votera pour cet amendement.
M. Serge Letchimy.
Je suis assez surpris des réponses de la ministre et du rapporteur, qui évoquent des difficultés, voire une impossibilité technique, alors qu’il s’agit d’une obligation légale, depuis l’entrée en vigueur de la loi de 2015, selon laquelle – tel est son esprit – l’ensemble des équipements publics doivent être mis aux normes pour permettre aux handicapés de se déplacer.
À mon avis, cet amendement révèle un vide profond dans le projet de loi, que nous avons signalé à plusieurs reprises et qui me semble essentiel : le financement des infrastructures. On voit bien que tout, en la matière est reporté sur le versement transport – dorénavant appelé « versement mobilité » –, mais que celui-ci ne peut suffire, j’ai eu plusieurs fois l’occasion de le démontrer. Car la question du financement des infrastructures de transport doit être posée dans une perspective dynamique : comment réussir financièrement à réaliser des infrastructures très importantes. Selon moi, le problème de l’accessibilité devrait être résolu par des stratégies de financement qui dépassent le seul versement mobilité, il est utile de l’affirmer. Or le texte, même s’il prévoit des adaptations nécessaires, y compris sur le plan théorique, est vide sur ce point.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Mon propos sera un peu décalé. Je comprends évidemment tout à fait l’intérêt que portent nos collègues à leur territoire d’élection, en l’occurrence à des problématiques lourdes concernant des trafics importants. Cela dit, dans les territoires de banlieue, au-delà de l’événement qui s’annonce, aussi prestigieux soit-il, nous voyons combien pèse le vieillissement de la population quand il s’agit d’emprunter dans de bonnes conditions les moyens de transport ferroviaire, en particulier au départ des petites gares. Les problématiques d’accessibilité – passerelles, souterrains – sont sous-estimées dans la programmation financière de la SNCF.
M. Hubert Wulfranc.
J’ai eu l’occasion de vous dire, madame la ministre, que nous avons rencontré les autorités organisatrices de la mobilité de ma région et SNCF Réseau. En Normandie, on compte nombre de petites gares et, notamment en milieu rural ou périurbain, de haltes ferroviaires désormais absolument inaccessibles aux personnes à mobilité réduite, même aux personnes seulement vieillissantes. Cela renvoie à ce que dit mon collègue Letchimy : il y a un problème de financement ! Cela fait au moins vingt ans que j’entends dire que la population va vieillir, et j’en ai maintenant soixante-trois !
 On vieillit tous ! Là au moins, on est d’accord !
M. Sylvain Maillard.
 On n’a qu’à arrêter de vieillir !
M. Erwan Balanant.
 On ne peut pas continuer à se projeter ad vitam æternam dans un futur indéfini, alors que les difficultés d’accessibilité des personnes handicapées ou vieillissantes s’enkystent.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Madame la ministre, je trouve votre centralisme parisien assez surprenant. Quand Notre-Dame brûle, le Gouvernement dépose un projet de loi pour passer par-dessus les ABF – les architectes des bâtiments de France – et le code des marchés publics. En revanche, face au problème récurrent d’accessibilité du métro, il trouve que les solutions proposées sont trop chères et qu’il faut remettre la question à plus tard. Mais les problèmes d’accessibilité existent aussi dans nos petites villes et nous, nous essayons de trouver les moyens financiers nécessaires. Je peux vous assurer que, dans ma ville, à Dole, il y a un centre historique sauvegardé, auquel il est très compliqué d’assurer l’accessibilité pour les handicapés tout en préservant son architecture. Il faut savoir si la loi de 2005 s’applique à toute la France sauf Paris ou si elle s’applique à tout le territoire de la République.
M. Jean-Marie Sermier.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président.
 Je m’exprime en tant que coprésident, aux côtés de Stéphane Testé, du groupe de travail sur les Jeux olympiques et paralympiques de Paris en 2024. Notre pays va accueillir le plus grand événement sportif international, qui va principalement se dérouler dans la capitale, en deux temps : quinze jours, en juillet et en août, pour les Jeux olympiques puis quinze jours, en septembre, pour les Jeux paralympiques.
M. Régis Juanico.
J’ai eu la chance d’assister aux Jeux paralympiques de Londres, et je peux témoigner qu’ils ont vraiment servi de catalyseur à l’accélération d’un certain nombre de chantiers d’amélioration des transports en commun, en particulier en matière d’accessibilité.
Quand notre assemblée a eu à transcrire la convention de ville hôte avec le CIO – le Comité international olympique – dans la loi relative à l’organisation des Jeux olympiques et paralympiques adoptée en 2018, Aude Amadou, Pierre-Alain Raphan et moi avons essayé d’améliorer un peu le volet concernant l’accessibilité des transports en commun. Cela reste un objectif pour 2024 : il faut que ces jeux soient l’occasion d’accélérer un certain nombre de chantiers.
Pacôme Rupin a reconnu avoir réduit l’ambition de son amendement initial en fixant un objectif de 15 %. Je pense que si l’on fait preuve de volontarisme dans la loi, on obtient toujours des résultats. L’objectif ne sera peut-être pas complètement atteint pile-poil en 2024, mais s’en approcher permettrait déjà d’améliorer l’accessibilité dans les transports en commun à Paris. Il faut savoir que les Jeux olympiques et paralympiques attireront entre 10 millions et 20 millions de visiteurs. Pour eux, il faut que nous soyons à la hauteur.
 Très bien !
M. Pierre-Alain Raphan.
 La parole est à M. Pacôme Rupin.
M. le président.
 Ce débat montre bien que l’accessibilité du métro parisien est un sujet tout à fait important. En effet, Paris a pris du retard par rapport à d’autres territoires du pays et d’autres métropoles dans le monde.
M. Pacôme Rupin.
Le moment est venu de faire preuve de volontarisme. L’amendement, je le répète, propose un objectif qui me semble atteignable. J’ai entendu les arguments de Mme la ministre, mais je crois qu’ils nous encouragent d’autant plus à adopter cet amendement. Cela rendrait en effet possible l’examen de normes qui, comme Mme la ministre l’a indiqué, empêchent aujourd’hui la mise en accessibilité de certaines stations. Soyons pragmatiques, mais donnons-nous des objectifs ambitieux !
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR.)
 Elle a raison !
M. Gilles Lurton.
Mme Élisabeth Borne,

J’ajoute que les études menées par la RATP à ma demande, lorsque j’occupais mes précédentes fonctions, ont montré que rendre accessible le métro autour des équipements sportifs de la porte d’Auteuil coûterait plusieurs centaines de millions d’euros, et les études n’ont pas suffisamment avancé. Votre calendrier est donc irréaliste. Pendant qu’on fait des promesses intenables dans des textes de loi, on n’avance pas dans la mise en accessibilité des équipements et des transports.
Je tiens aussi à souligner qu’en banlieue, les stations de bus et la voirie ne sont même pas accessibles aux personnes handicapées ! Le saviez-vous, monsieur Rupin ? Paris est important, mais la banlieue et le reste du territoire ne le sont pas moins ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Madame la ministre, j’entends votre réponse mais je n’en suis pas moins inquiète : quand, à quelle date, durant quel siècle, se donnera-t-on les moyens de rendre tous les transports accessibles ? Vous estimez que les dates proposées par notre collègue Pacôme Rupin sont irréalistes. Si on en a l’envie, si on s’en donne les moyens, tout devient réalisable ! Je regrette de devoir sans cesse entendre que ce que proposent les députés est impossible.
Mme Caroline Fiat.
Que les entrées des stations du métro parisien soient équipées de panneaux en braille permettant aux personnes aveugles de savoir quelle ligne prendre, cela ne coûterait pas des millions !
Mme Élisabeth Borne,

 Que des agents connaissent la LSF afin de pouvoir aider les personnes sourdes et malentendantes, cela ne coûterait pas non plus des millions ! Et quand bien même ce serait le cas, ne devons-nous pas juger de telles dépenses normales ? Comme je l’ai dit tout à l’heure, si, demain, venait à siéger sur nos bancs une personne souffrant d’un handicap, qu’elle soit sourde, malentendante ou aveugle, on mettrait tout en œuvre pour qu’elle puisse exercer son mandat dans les meilleures conditions, et ce serait normal.
Mme Caroline Fiat.
Je ne vois donc pas pourquoi nous nous mettrions un frein en considérant systématiquement que les choses sont impossibles. Relevons nos manches, donnons-nous les moyens nécessaires, et tout deviendra possible ! Enfin quelqu’un l’aura fait, et ce sera vous, madame la ministre : vous en sortirez honorée.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute.
M. le président.
 Madame la ministre, les députés du groupe Les Républicains partagent votre rejet de lois trop ambitieuses qui font des déçus.
Mme Valérie Lacroute.
Je suis une élue francilienne de la grande couronne, où il serait nécessaire de rendre accessibles certains points d’arrêt voire certaines gares. Pourquoi devrions-nous nous focaliser uniquement sur Paris ? L’ambition de rendre accessibles les transports publics doit concerner la totalité du réseau francilien et même l’ensemble du territoire français. L’objet de l’amendement me paraît donc trop limité.
En outre, les financements requis sont très importants. Comme l’ont montré les débats d’hier soir à propos de l’éventuel fléchage de la TICPE – la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques –, le financement de l’aménagement du réseau est réalisé non seulement par la RATP mais aussi par les collectivités, donc par la région Île-de-France et Île-de-France Mobilités, ainsi que par l’État. Le problème du financement n’a pas pu être réglé hier avec la TICPE. Je pense donc que c’est lors de l’examen du prochain PLF que nous pourrons décider des moyens financiers à éventuellement mettre en œuvre pour satisfaire ces ambitions.
Enfin, je souhaite revenir sur les inondations de 2016, que j’ai vécues de près en tant que députée. Le réseau de transport parisien est souterrain. Je peux vous assurer que, lorsque des inondations exceptionnelles obligent à évacuer la population dans l’urgence, le caractère inadapté des aménagements du métro parisien crée des contraintes supplémentaires.
Nos ambitions doivent rester mesurées. Nous pouvons progresser assez rapidement dans certains domaines, où des avancées ont déjà eu lieu, comme la formation des agents sur le handicap visuel et auditif, mais ne demandons pas l’impossible !
 La parole est à M. Jean François Mbaye.
M. le président.
 Madame la ministre, je voudrais lever toute ambiguïté concernant ces amendements portant sur l’accessibilité du réseau de la RATP.
M. Jean François Mbaye.
Nous ne cherchons pas à opposer les territoires, et vous avez raison de dire que des priorités existent aussi ailleurs. L’amendement que j’ai accepté de cosigner vise simplement à profiter d’un événement à venir pour améliorer l’accessibilité du réseau RATP et ainsi tendre vers la mise en conformité avec la législation.
Il est nécessaire d’être attentif à la question de l’accessibilité des transports aux personnes en situation de handicap dans plusieurs zones. À l’occasion des Jeux olympiques de 2024, nous pouvons nous donner les moyens de cette ambition et suivre l’exemple de Londres, qu’a fort bien décrit mon collègue Régis Juanico. Je suis pleinement d’accord avec ce que Pacôme Rupin a dit à ce sujet.
Encore une fois, notre intention n’est aucunement d’opposer un territoire de la République à d’autres !
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

Nous devrions, en revanche, nous donner pour objectif que l’ensemble des réseaux de transport franciliens soit certifié Cap’Handéo avant les Jeux olympiques de 2024. Cela améliorerait, de façon concrète, la qualité de vie de nombre d’habitants et de visiteurs de la région francilienne.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est, à mon sens, très important, car il tend à combler un vide juridique avéré en matière de transport d’enfants handicapés, en assurant la sécurité, le confort et le bien-être de cette clientèle vulnérable. À cet effet, nous proposons de créer un certificat de capacité obligatoire pour tout moyen transport public particulier de personnes à titre onéreux appelé à assurer le transport d’enfants handicapés.
M. Thibault Bazin.
Ce certificat viendra sanctionner une formation dédiée au transport d’enfants vivant avec un handicap, dont le contenu et les modalités d’obtention seront fixés par décret. Il constituera un atout dont pourront se prévaloir les chauffeurs de transport public particulier de personnes à titre onéreux pour la prise en charge de ces enfants. Il témoignera aussi de l’attention que la profession porte aux attentes des familles. En effet, les parents sont parfois confrontés à des situations très compliquées lorsque leur enfant fréquente un IME – un institut médico-éducatif – ou une autre structure.
Afin de renforcer le caractère obligatoire de ce certificat de capacité, tout manquement par un chauffeur de transport public particulier de personnes à titre onéreux donnera lieu à des sanctions pénales analogues à celles encourues en cas d’exercice frauduleux de cette profession.
Cet amendement vient répondre à la demande de parents d’enfants vivant avec un handicap qui sont contraints de faire appel à des compagnies de taxis pour suppléer les services de transport spécialisé, scolaire ou sanitaire, lorsque ceux-ci sont indisponibles, afin que leur enfant soit pris en charge de son domicile jusqu’à l’établissement qu’il fréquente, les institutions assurant l’accueil de jour étant nombreuses sur notre territoire.
Les parents déplorent l’absence de tout système homologué de retenue dans les taxis utilisés. Sonia Sammou, la maman d’un enfant habitant ma circonscription, m’a encore écrit récemment à ce sujet.
Par ailleurs, des parents qui ont mis, à leurs frais, ce type d’équipement à disposition du chauffeur prenant en charge leur enfant, ont pu constater que la façon d’utiliser un tel dispositif était méconnue, tout comme les règles élémentaires de sécurité qui s’imposent au transport d’enfant en voiture particulière et pourraient être aisément transposées au transport en taxi.
Madame la ministre, monsieur le rapporteur, je vous invite vivement à donner un avis favorable sur cet amendement ou à le sous-amender. L’attente des parents des enfants vivant avec un handicap est forte, elle est légitime, car ces enfants ont besoin d’être véhiculés dans des conditions dignes. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et UDI-Agir.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
Le recours aux taxis, qu’ils soient ou non équipés, n’est pas une solution satisfaisante. Si tant de parents utilisent ce moyen de transport, c’est malheureusement que les autres solutions ne le sont pas plus.
En effet, des problèmes se posent, en ce qui concerne tant la formation des chauffeurs de taxi que la délivrance des licences. En outre, certaines sociétés, que je ne nommerai pas, ne respectent pas les règles en vigueur, leurs chauffeurs n’ayant pas reçu la formation pour assurer le transport de personnes handicapées, et font baisser le coût de ces transports de façon exagérée.
Nous devons nous mettre à la place des parents d’enfants handicapés, notamment d’enfants autistes. Si un enfant autiste fait une crise et que le chauffeur est mal formé, un drame risque de se produire, vous l’imaginez bien.
Monsieur Bazin, vous avez raison de mettre en avant ce problème à l’occasion de l’examen du présent texte. Croyez-moi, je défends les mêmes idées, notamment pour des raisons qui me sont personnelles. Cependant, mon souhait est que nous travaillions ensemble à l’élaboration d’un projet plus complet, embrassant tous les problèmes relatifs au transport des handicapés, qu’il soit assuré par des taxis ou des sociétés de transport, afin que tous soient traités sur un pied d’égalité en ce qui concerne la sécurité des personnes transportées.
Madame la ministre, si vous me donnez des assurances sur ce point, je demanderai à M. Thibault Bazin de retirer son amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

Toutefois, les moyens proposés pour atteindre cet objectif demandent à être retravaillés. Je crains en particulier que la certification obligatoire et les sanctions que vous proposez ne détournent des professionnels de ces missions de transport.
Pour répondre pleinement à cet objectif qui nous est commun et avancer sur la question, je vous propose de mettre en place un groupe de travail qui prendra ce sujet à bras-le-corps. En l’état, je vous demande de retirer l’amendement.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je vous remercie pour le ton avec lequel vous m’avez répondu et pour avoir noté qu’il s’agit d’un problème grave.
M. Thibault Bazin.
Je serai très concret. Une proposition de loi a déjà été déposée, sous une forme différente, il y a quelques années. Depuis lors, la loi de 2016 a été adoptée et les dispositifs ont été modifiés.
J’ai déposé cette proposition de loi en décembre 2017 en attendant – en espérant – la loi mobilité et afin d’éviter d’insérer des cavaliers législatifs dans d’autres textes de loi.
On le sait : dans l’hémicycle, un consensus peut se faire tout d’un coup sur un sujet qui n’est peut-être pas, à ce moment-là, juridiquement totalement calé.
Le meilleur des moyens d’avancer n’est donc pas que je retire l’amendement et que le groupe de travail se forme, mais qu’on inscrive maintenant cette disposition dans la loi et qu’on mette en place ce groupe, ce qui permettra, au cours des différentes navettes, d’améliorer les choses.
 C’est une autre façon de les voir.
M. Fabrice Brun.
 Madame la ministre, vous aurez en outre toute latitude en la matière, puisqu’un décret est prévu : c’est donc vous qui pourrez les mettre en place.
M. Thibault Bazin.
Je me rappelle que, sur la loi du 23 novembre 2018 portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dite loi ELAN, certains collègues, comme Richard Ramos avaient adopté une démarche similaire, à propos de la signalétique des restaurants servant des produits du terroir.
Si on nous avait appelé à retirer nos amendements et à nous joindre à un groupe de travail, la représentation nationale avait finalement préféré inscrire la disposition en question dans la loi, même si un groupe de travail s’était réuni par la suite.
La disposition avait ensuite été modifiée, ce qui a permis d’avancer avant la réunion de la commission mixte paritaire.
J’ai encore recueilli des témoignages dans ma circonscription : il existe une vraie problématique.
Le but est non d’éloigner les professionnels du transport d’enfants handicapés, mais de les aider, d’une certaine manière, à définir un cadre pour un sujet qui n’a pas été traité.
La loi de 2016 n’a pas comblé le vide juridique, puisque le transport doit être adapté aux catégories concernées.
Le cas du transport d’enfants handicapés en voiture particulière a été réglé, comme celui du transport scolaire, mais pas celui du transport à titre onéreux de jeunes passagers vivant en situation de handicap.
Il faut mettre en place un dispositif comportant à la fois un volet formation – vous en avez tous deux, monsieur le rapporteur et madame la ministre, affirmé la nécessité – et un volet sanction, car si l’on ne sanctionne pas, le dispositif n’aura aucune réalité.
Je suis prêt, comme j’en suis sûr un certain nombre de collègues, à me joindre au groupe de travail.
Je vous en supplie,…
 Je vous en conjure.
M. Fabrice Brun.
 …votez cet amendement, quitte à le modifier au cours de la navette et à le travailler jusqu’à la réunion d’une commission mixte paritaire qui soit conclusive. C’est possible. En revanche, le temps vous manque, en effet, pour le sous-amender.
M. Thibault Bazin.
Il ne faut pas que cette question soit renvoyée aux calendes grecques : on sait que nous n’examinerons pas d’autre projet de loi relatif aux mobilités, qui en traitera spécifiquement, dans les six prochains mois.
La proposition de loi existe, même si on sait comment cela se passe.
Je vous propose donc plutôt de maintenir l’amendement n

 Il faut une orientation politique forte.
M. Fabrice Brun.
 Effectivement, cher collègue, tous nos propos figurent au compte rendu.
M. le président.
 La parole est à M. Damien Pichereau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les caractéristiques techniques des véhicules utilisés pour le transport de personnes à mobilité réduite peuvent être incompatibles avec les exigences générales fixées pour les véhicules de tourisme avec chauffeur.
M. Damien Pichereau.
En particulier, la condition d’ancienneté maximale de six ans exigée pour les VTC peut poser problème du fait de leur coût d’acquisition et de la durée d’amortissement.
En outre, les exigences de longueur, de puissance ou de nombre de places s’appliquant aux VTC peuvent ne pas être compatibles avec les équipements adaptés au transport de personnes à mobilité réduite.
Des dispositions transitoires avaient été prises au moyen de la loi du 29 décembre 2016 relative à la régulation, à la responsabilisation et à la simplification dans le secteur du transport public particulier de personnes, dite loi Grandguillaume, pour ces véhicules.
Pour autant, ces dispositions ne traitent pas la situation de ce secteur de façon pérenne, ni le cas des véhicules neufs.
L’amendement vise donc à permettre aux véhicules spécialement adaptés au transport de personnes à mobilité réduite de déroger à ces exigences générales.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement dont Damien Abad est le premier signataire vise à soutenir la proposition de loi de mon collègue Thibault Bazin visant à réaffirmer le principe de libre accès aux transports des chiens guides accompagnant les personnes handicapées.
M. Fabrice Brun.
Notre collègue Thibault Bazin étant présent, je lui laisserai le soin de défendre plus avant cette proposition dans le cadre du débat qui ne manquera pas de s’engager. Il le fera, j’en suis certain, avec beaucoup d’humanisme et de passion, de la même façon qu’il a défendu son précédent amendement.
Celui-ci, que nous partageons tous, portait sur le transport à titre onéreux des personnes handicapées. Je regrette qu’il n’ait pu faire consensus. Inscrire d’ores et déjà la proposition dans la loi en continuant de la travailler – c’est le rôle de la navette parlementaire – aurait déjà permis de donner une orientation politique forte sur ce sujet sensible et de répondre à l’attente de nos concitoyens, particulièrement des familles concernées par le problème.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
Or, ce principe, nous venons de le réaffirmer ici, dans l’hémicycle.
Le dispositif existant déjà, je demande le retrait de l’amendement. À défaut, la commission y serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

Je vous propose donc, monsieur Bazin, de retirer l’amendement.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je suis encore très déçu du sort qui a été réservé à mon précédent amendement.
M. Thibault Bazin.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 Mais si : la dernière fois que l’on m’a proposé d’intégrer un groupe de travail, il ne s’est rien passé. J’attends toujours.
M. Thibault Bazin.
 Les promesses n’engagent que ceux qui les écoutent.
M. Fabrice Brun.
 Un an et demi après, je n’ai toujours pas été invité à le rejoindre.
M. Thibault Bazin.
 Il faut y aller.
M. Erwan Balanant.
 Encore faut-il être invité.
M. Jean-Marie Sermier.
 Je veux dire : il faut vous manifester !
M. Erwan Balanant.
 Monsieur Balanant, s’il vous plaît. Monsieur Bazin, nous vous écoutons.
M. le président.
 Si M. Peu et M. Pupponi étaient présents, ils pourraient en témoigner : je n’y ai pas été associé. Quoi qu’il en soit, ce n’est pas grave, madame la ministre. Il ne s’agissait pas de votre ministère.
M. Thibault Bazin.
Aujourd’hui, je compte vraiment sur vous. Lorsque vous vous retrouvez en circonscription et que vous devez répondre aux citoyens qui rencontrent de tels problèmes et qui vous livrent leurs témoignages – ils nous disent : le chauffeur ne veut pas se déplacer ou le siège n’est pas adapté à l’enfant –, cela pose de véritables questions. Les familles s’inquiètent, car le bien-être de l’enfant est en cause.
Il ne suffit pas de réunir un groupe de travail. Il faudra ensuite mettre en place des choses qui entrent dans le cadre de la programmation des travaux de l’assemblée, dont l’ordre du jour est assez surchargé.
L’amendement n

Réfléchissons bien : une personne malvoyante ou aveugle peut s’appuyer sur un chien guide d’aveugle ou d’assistance. En fait, toute sa mobilité et son transport habituel s’opèrent avec celui-ci.
On peut constater sur le terrain, et c’est pour cette raison que cette proposition de loi a été déposée, que l’entrée de certains lieux publics affectés au transport ou dont la fréquentation appartient à la vie courante – je pense à certains musées – est interdite aux chiens.
Or la personne, pour poursuivre son parcours, a toujours besoin de son chien guide. Force est donc de constater que les dispositions, pas plus que le principe, ne sont respectés.
On doit vraiment considérer le chien guide comme un véritable guide, comme un véritable moyen de mobilité qui supplée les contraintes physiques auxquelles sont soumises les personnes.
 Comme un prolongement de la personne.
M. Fabrice Brun.
 Avoir un chien à leurs côtés leur garantit une véritable autonomie. Cet amendement a pour objet leur mobilité, qui ne se résume pas, comme on le fait parfois, au transport, dans tous les aspects de la vie quotidienne.
M. Thibault Bazin.
Vous allez peut-être encore, madame la ministre, me proposer un groupe de travail : si ce devait être le cas, nous passerions notre vie ensemble.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

Nous avons d’ores et déjà pris des mesures : un observatoire des problèmes rencontrés est en cours de constitution.
 Il ne faut plus observer : il faut agir.
M. Fabrice Brun.
Mme Élisabeth Borne,

 L’amendement n
M. le président.

 Avant de donner la parole aux orateurs inscrits sur l’article 8, je vous rappelle que la commission ayant déposé après l’expiration du délai un amendement à ce même article, un temps de parole supplémentaire de dix minutes est accordé à chaque groupe, les députés non inscrits bénéficiant, eux, d’un temps supplémentaire de cinq minutes pour la discussion de l’article, en application de l’article 55, alinéa 6, du Règlement.
M. le président.
La parole est à M. Serge Letchimy.
 Madame la ministre, je tiens à intervenir sur cet article car il est le premier figurant au chapitre IV intitulé « Mesures spécifiques aux outre-mer ».
M. Serge Letchimy.
Je ne souhaite pas que les populations d’outre-mer qui prennent connaissance de ce texte puissent considérer que vous avez réduit la question de l’outre-mer à des artifices juridiques visant à adapter différentes régions à l’évolution institutionnelle. En effet, le seul chapitre traitant de l’outre-mer est celui-ci.
Je veux affirmer ici, madame la ministre, que vous avez, s’agissant de l’aérien, organisé des assises et que vous avez également mis en place un dispositif particulier pour que celles-ci comportent un volet spécifique consacré à l’outre-mer.
Nous avons travaillé. J’ai d’ailleurs eu l’honneur de présider la commission outre-mer et d’accomplir un travail assez conséquent qui nous a permis de rédiger une douzaine de propositions extrêmement précises. Le principe de la plupart d’entre elles a été approuvé.
Je tiens à le dire, car il est pour moi essentiel de faire comprendre que la question du transport et du déplacement aérien dans nos différents territoires est un vrai problème, dont l’enjeu est considérable.
Il s’agit de régions et de pays très éloignés de l’axe parisien, et qui sont paradoxalement assez isolés de leur géographie cordiale.
Vous imaginez bien que la Martinique, qui est située à un peu plus de 7 000 kilomètres de Paris, est en relation directe avec l’Amérique du Nord, l’Amérique du Sud, l’Amérique centrale et la Caraïbe. Pour prendre le seul exemple du Brésil, nous sommes à une heure de vol de près de 230 millions d’habitants.
Par conséquent, l’avenir et l’espérance de développement de nos pays dépendent aussi de la bonne connectivité avec les autres pays situés à proximité.
C’est essentiel et fondamental.
Lorsqu’on parle de l’outre-mer, on éprouve toujours un sentiment de petitesse, mais je rappelle que la Polynésie, qui est composée de dizaines, voire de centaines d’îles, a une surface équivalente à celle de l’Europe. La question de la mobilité est donc essentielle.
Nous avons retenu plusieurs éléments que je veux rappeler solennellement ici.
Je souhaite auparavant, comme vous l’avez promis d’ailleurs à l’ensemble des parlementaires de l’outre-mer que vous avez réunis, que vous les informiez, au même titre d’ailleurs que tous les parlementaires de la nation. Tout le monde doit en effet avoir le même niveau d’information : les questions d’outre-mer ne sont pas seulement ni exclusivement débattues par les élus d’outre-mer.
Je souhaite en effet de plus en plus que l’on parle avec vous, chers collègues, et par votre intermédiaire, des solutions qui sont envisagées pour l’outre-mer.
Nous avons retenu le principe d’une conférence annuelle, dans chaque bassin maritime transfrontalier, portant sur l’aérien, afin de nous permettre de discuter avec les autorités de proximité.
Il serait en effet paradoxal que La Réunion ne soit pas connectable ni surtout ouverte à des discussions techniques avec l’Afrique du Sud, Madagascar ou la Somalie.
Il est assez surprenant que la Martinique ne soit pas capable – sinon directement, du moins avec une direction générale de l’aviation civile plus décentralisée – de prendre des décisions avec Cuba, avec la Jamaïque, avec Sainte-Lucie ou avec le Venezuela.
Il est assez paradoxal de l’affirmer ici, et peut-être les parlementaires présents jugent étonnant d’entendre de tels propos.
Non, il est plus facile et moins coûteux de nous rendre en avion de Fort-de-France à Paris que de Fort-de-France à Kingston, en Jamaïque, ou dans d’autres villes importantes.
Comme nous vivons dans un bassin où la culture prime, l’espoir du développement et le développement de discussions entre les jeunes dans le territoire caribéen peuvent devenir une réalité précisément en raison des contacts. On ne peut donc pas les couper.
Nous avons également décidé de travailler sur les tarifs aériens entre l’outre-mer et l’Hexagone, qui sont parfois scandaleux. Le prix des billets passe en effet de 400 à près de 1 000 euros, du fait de la saisonnalité du trafic, et malgré la concurrence qui s’est installée.
En outre, nous sommes soumis à un double contrôle stupide dans le vol sans escale entre Fort-de-France et Paris. Nous avons donc pris l’engagement de rechercher des solutions pour qu’on cesse d’humilier les Martiniquais, les Guadeloupéens et les Réunionnais qui sont contrôlés comme s’ils étaient des étrangers, lorsqu’ils arrivent en métropole.
Nous avons aussi pris l’initiative de nous retirer des accords internationaux de déplacement, dont la conclusion, extrêmement longue, suppose des accords européens et nationaux, qui compliquent les décisions locales. Pour nous permettre de conclure des accords aériens de déplacement, vous avez mis en œuvre la procédure des arrangements administratifs, qui évitent de remonter en permanence vers Paris.
Bien sûr, l’outre-mer mérite mieux que des principes d’égalité, qui conduisent parfois à considérer qu’il se trouve, voire se complaît dans l’assistanat. J’ai ainsi préconisé d’installer en Martinique un haut centre de formation dans l’aérien destiné à former des pilotes de ligne, sur le modèle du centre de formation technique en préfiguration à La Réunion. Il permettra à tout le bassin américain et latin de venir se former chez nous, car le savoir ne réside pas uniquement à Paris.
Parallèlement, nous proposons de créer l’université de la mer en Polynésie et l’université de la biodiversité en Guyane. Dire que nous sommes l’esthétique de la France ne suffit pas : les outre-mer, tout en appartenant à la République, doivent pouvoir profiter directement de leurs richesses. 
 Tout à fait !
M. Fabien Roussel.
 Nous avons aussi indiqué l’importance de moderniser des aéroports. Vous avez pris des décisions dans ce domaine. Il nous semble utile de construire une politique d’attractivité cohérente, afin que les personnes qui arrivent sur notre sol soient reçues dans de bonnes conditions d’accueil et de transport.
M. Serge Letchimy.
Après avoir rappelé ces propositions, je souhaiterais vous demander, madame la ministre, quelles modalités d’organisation – circulaire, règlement, décret d’application, directive ministérielle – vous comptez choisir.
J’ai accepté d’accompagner ce travail avec détermination, mais je ne souhaite pas que mes propositions soient mises dans un tiroir et oubliées au bout de quelques mois. Une réponse est vraiment nécessaire, pour que le secteur aérien se développe dans les meilleures conditions, ce qui permettra à la Martinique, la Guadeloupe, La Réunion, la Polynésie et la Nouvelle-Calédonie d’entrer dans une nouvelle ère de fraternité avec les zones de proximité régionale. Il faut que nous construisions ensemble une nouvelle identité du développement et une nouvelle phase de l’émancipation économique pour les outre-mer.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et FI, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 Pour aller dans le sens de mon collègue Serge Letchimy, je voudrais sensibiliser la représentation nationale à ce que peut être le droit à la mobilité dans nos territoires.
Mme Maina Sage.
Il est question aujourd’hui de nouvelles technologies, de nouvelles formes de mobilité. Pourtant, dans de nombreux territoires d’outre-mer, nous sommes encore à l’ère préhistorique. C’est pourquoi nous présenterons des amendements de bon sens, qui ne visent qu’à régler les inégalités actuelles.
Favoriser les transports entre les îles ou les archipels n’est pas un luxe. La France, je le rappelle, n’est pas uniquement hexagonale ou continentale. Il est beaucoup question dans ce projet de loi de votre capacité à vous déplacer dans l’Hexagone. Pourtant, la France est d’abord mondiale et maritime : 97 % de son espace maritime se trouve en outre-mer et deux tiers, dans le Pacifique.
Nous sommes des territoires océaniques. La Polynésie, par exemple, compte 118 îles, dont 105 sont habitées – de manière permanente pour 96 d’entre elles. Nous devons donc penser la mobilité en y intégrant l’aérien et le maritime. Pour réussir le désenclavement de ces îles, il est fondamental que les dispositifs nationaux instaurés dans l’ensemble de ces territoires, départements ou collectivités autonomes, soient plus efficients et plus efficaces.
Nos concitoyens français, qui habitent dans des lieux parfois très isolés, n’ont que peu de solutions de déplacement. Soixante des 105 îles habitées de Polynésie se trouvent dans ma circonscription. La plupart d’entre elles comptent moins de 1 000 habitants, qui utilisent au quotidien non pas une voiture mais le bateau. Seules de petites embarcations permettent de rejoindre les villages où les habitants peuvent accéder aux services publics classiques, lorsqu’ils existent.
Nous parlons de mobilité, de connectivité, de développement économique. Nous ne demandons certainement pas l’égalité, car nous savons que cela n’est possible ni matériellement ni financièrement. Mais qu’il y ait au moins un minimum ! Je vous demande donc d’être sensibles à nos arguments lorsque nous présenterons nos amendements. Celui de M. Gomès, pour la Nouvelle-Calédonie, vise à ouvrir la continuité territoriale, au sein de l’archipel.
Quant au département de la Guadeloupe, que représente Mme Benin, il compte aussi de petits îlots et îles habités, où il est compliqué de se rendre. De même, la Guyane a fait de la continuité territoriale une priorité pour se désenclaver. Dans nombre de ces territoires, les obligations ne sont pas respectées et les infrastructures sont vétustes.
Tels sont les constats que je souhaitais partager avec vous, pour que vous preniez conscience qu’évoquer la seule mobilité continentale ne suffit pas. La France, mondiale et maritime, est un archipel, qui possède des centaines d’îles sur lesquelles vivent des Français, pour lesquels nous votons certains droits.
Il est formidable que l’hydrogène et les nouvelles technologies contribuent à l’effort de lutte contre le réchauffement climatique, effort indispensable, dont nous bénéficions. Mais il faut aussi faciliter les petits déplacements du quotidien. Nous ne demandons pas la lune, mais nous souhaitons que nos concitoyens puissent bénéficier de ce petit apport, qui est essentiel.
Je reviendrai sur ce sujet en défendant un amendement concernant les salariés qui, ne pouvant être formés dans leur territoire, suivent une formation en métropole. Depuis trois ans, nous demandons à l’État d’ouvrir la continuité territoriale, pour accroître la qualification professionnelle des salariés. Nous n’avons reçu aucune réponse à ce jour.
Sur ce sujet, je rejoins entièrement les propos de Serge Letchimy. Prenez conscience que la mobilité n’a pas du tout le même sens dans l’Hexagone et dans les territoires d’outre-mer – bassin caribéen, Océan indien, Océan pacifique. Il est fondamental que nos espaces régionaux soient pris en compte.
Il en va de même dans cet hémicycle, où vous pouvez penser au niveau européen, mais aussi ouvrir des dispositifs pour nos régions, qui jouxtent des territoires internationaux. Les aides à la mobilité que nous demandons pour nous rendre dans les pays voisins ne sont pas un luxe : parce qu’elles soutiennent nos étudiant et nos chefs d’entreprise, elles permettent le désenclavement et le développement de ces territoires.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

Comme nous l’avons évoqué lors d’un déjeuner avec les parlementaires d’outre-mer, je suis en train de diffuser l’excellent rapport que vous avez rédigé, monsieur le député. Je puis vous assurer que les présidents d’atelier, dont vous faites partie, seront associés au suivi de la mise en œuvre des différentes décisions qui ont été annoncées après les assises.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme je l’évoquais précédemment, cet amendement de M. Gomès, député de Nouvelle-Calédonie, a pour objet d’ouvrir l’aide à la continuité territoriale aux déplacements interterritoriaux et régionaux. C’est fondamental pour la Nouvelle-Calédonie, située dans un bassin extrêmement dynamique en Asie-Pacifique, qui mériterait de pouvoir bénéficier de ce soutien.
Mme Maina Sage.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,


Je vous suggère donc, madame la députée, de retirer votre amendement, qui est satisfait.
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 L’amendement traite de l’aide à la continuité territoriale, non du soutien apporté par délégation de service public – DSP – ou par l’application des obligations de service public – OSP. Nous sommes là sur une aide spécifique, au cœur d’une zone géographique précise.
Mme Maina Sage.
Quant à l’expérimentation que Mme la ministre a évoquée, elle ne concerne que les départements d’outre-mer – DOM. Il me semble d’ailleurs qu’elle avait été inscrite dans la loi de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer. C’est la raison pour laquelle mon collègue de Nouvelle-Calédonie demande cette extension.
 La parole est à M. Fabrice Brun.
M. le président.
 Nous sommes tous des élus de la Nation, ancrés dans des territoires – l’Ardèche, pour ma part, dont la situation est unique en France métropolitaine, puisqu’elle ne dispose ni de trains de voyageurs, ni d’autoroute. Chez nous, le premier outil de la mobilité est donc la voiture. En outre-mer, cela a été rappelé, il s’agit du bateau. Nous sommes là au cœur des enjeux de ce projet de loi : il faut réussir à prendre en considération la spécificité de tous les territoires.
M. Fabrice Brun.
Comme l’ont dit nos collègues Serge Letchimy et Maina Sage, et comme le diront peut-être David Lorion et Jean-Luc Poudroux, il est important que les élus de la France métropolitaine que nous sommes s’emparent du sujet et défendent cette France des archipels, pour que ce projet de loi fasse de leur désenclavement une priorité de la Nation.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Bruno Millienne,
rapporteur
 La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Bruno Millienne,
rapporteur
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous abordons un sujet technique très important. La plupart des aéronefs, assurant les liaisons entre les îles, pèsent moins de 20 tonnes. Cette particularité prive les territoires d’outre-mer, en particulier les riverains des aéroports – je pense aux familles de Ducos, du Lamentin ou des Abymes –, du bénéfice des dispositions protectrices en matière d’environnement et de santé, prévues par l’article 1609 quatervicies A du code général des impôts ainsi que par les articles L. 6361-5 et suivants du code des transports.
M. Serge Letchimy.
Afin de corriger une injustice, l’amendement tend à abaisser de 20 à 15 tonnes le seuil mentionné dans ces articles. Si de gros avions viennent, en effet, depuis Paris ou les États-Unis en Guadeloupe, à la Martinique ou à La Réunion, le trafic général entre les îles ne permet pas aux familles de bénéficier des subventions prévues pour lutter contre le bruit.
Avec l’abaissement du seuil, les financements prévus par l’article du code des impôts que j’ai mentionnés pourront être distribués, un plan de gêne sonore devra être élaboré et les aéroports devront prendre des mesures pour répondre aux enjeux en matière de bruit et de protection de l’environnement.
Cet amendement est très attendu pour mettre fin à une inégalité de traitement, qui tient uniquement à un seuil méconnaissant les effets des nuisances sur l’être humain.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

Comme nous en sommes convenus, je vous propose de réunir un groupe de travail associant les services de l’aviation civile et de l’État concernés ainsi que les acteurs locaux afin de déterminer des mesures adaptées à chaque territoire. Je vous invite donc à retirer l’amendement au bénéfice de ce travail à mener localement.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Loin de moi la volonté de vous vexer, monsieur le rapporteur, mais votre réponse témoigne d’une grande méconnaissance de l’organisation des territoires d’outre-mer. La Constitution se nourrit des différences. La recherche d’égalité fondée sur un conformisme de l’esprit et de la loi ne sert pas à grand-chose.
M. Serge Letchimy.
L’article 73 de la Constitution permet d’adapter les lois et règlements. Il prévoit même la possibilité d’habiliter les collectivités à légiférer. Les règles qui s’appliquent localement peuvent donc être spécifiques. C’est souvent la différence qui permet de trouver des solutions originales correspondant aux réalités du territoire. Je refuse l’uniformité de la pensée.
En revanche, madame la ministre, vous avez fait une très bonne proposition que j’accepte. Je souhaite l’ajouter aux douze que nous avons déjà présentées. Je suis prêt à participer à ce groupe de travail qui doit réfléchir aux mesures adéquates en concertation avec les aéroports, les pilotes, les compagnies ainsi que les associations de riverains. Il se peut que le seuil de 15 tonnes ne soit pas approprié, mais il n’est pas acceptable que les familles riveraines n’aient pas accès aujourd’hui aux subventions qui leur permettraient de se protéger du bruit et des effets nocifs du trafic aérien sur l’environnement. 
Je retire l’amendement. 
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Aude Luquet, pour les soutenir.
 Ces amendements, déposés par Max Mathiasin et Justine Bénin, visent à autoriser la régulation, la responsabilisation et la simplification, dans le secteur du transport routier de personnes, pour les véhicules comprenant, outre le siège du conducteur, huit places assises au maximum, en Guadeloupe, Guyane, Martinique, à La Réunion ainsi qu’à Saint-Pierre-et-Miquelon.
Mme Aude Luquet.
Il s’agit dans ces territoires d’éviter, comme dans l’Hexagone, la concurrence déloyale des véhicules de transport occasionnel aux taxis et aux VTC en zone urbaine par le biais des plateformes. En effet, les transporteurs exécutant des services occasionnels ne sont pas soumis au régime contraignant des taxis et des VTC, en ce qui concerne tant les exigences requises pour devenir conducteur que les critères imposés aux véhicules. 
L’amendement n


 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
Nous devons travailler sérieusement pour résoudre le problème. La solution ne peut pas être uniforme pour tous les territoires ultramarins. Il faut étudier la situation dans chacun d’entre eux afin de définir les règles les plus appropriées.
Je me suis longuement entretenu à la fois avec les syndicats locaux et avec les syndicats qui les représentent au niveau national. Je suggère la création d’une mission d’information parlementaire car ce sujet ne peut pas être traité depuis Paris pour l’ensemble des territoires ultramarins. Dans cette attente, je vous demande le retrait des amendements, sinon j’y serai défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à Mme Aude Luquet.
M. le président.
 N’étant pas la première signataire, je ne retire pas les amendements. Pour autant, je ferai part à Max Mathiasin et Justine Bénin de l’engagement qui a été pris. Je retiens la nécessité de sortir d’une vision exclusivement hexagonale et d’assurer une équité entre les territoires ultramarins et la métropole.
Mme Aude Luquet.
 La parole est à M. Lénaïck Adam, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La première signataire de l’amendement est Mme Ali. En France métropolitaine et dans les territoires d’outre-mer, le code des ports maritime s’applique, mais la manutention portuaire est régie par le code des transports. Les sociétés de manutention portuaire doivent embaucher exclusivement des ouvriers dockers mensualisés, c’est-à-dire recrutés en contrat à durée indéterminée, et titulaires d’un certificat de qualification professionnelle.
M. Lénaïck Adam.
Le territoire de Mayotte n’est pas soumis au droit commun puisque la loi du 8 décembre 2015 tendant à consolider et clarifier l’organisation de la manutention dans les ports maritimes dite Loi Bonny et son corollaire, la convention collective nationale unifiée ports et manutention, ne s’y appliquent pas. Il en résulte une mise en danger des professionnels de la manutention portuaire qui suscite de fortes inquiétudes et fragilise le port de Longoni dont la situation est déjà difficile.
Depuis la départementalisation en 2011, les lois et règlements de la République s’appliquent à Mayotte – le code des ports maritimes ainsi que le code des transports devraient en faire partie.
L’amendement tend à étendre les dispositions du code des transports aux ouvriers dockers de Mayotte afin que ceux-ci disposent des mêmes droits que leurs collègues métropolitains et ultramarins.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

Plutôt que de calquer une organisation sur le modèle de l’Hexagone, il est préférable d’attendre les conclusions de la mission pour choisir le dispositif le plus adapté au port de Longoni.
Je propose donc le retrait de l’amendement. 
 La parole est à M. Olivier Becht.
M. le président.
 Je ne suis pas député ultramarin, je suis député d’outre-Vosges mais je m’interroge sur la méthodologie.
M. Olivier Becht.
Sur les divers amendements qui ont été proposés depuis une vingtaine de minutes maintenant, la réponse est immuable : soit ils sont satisfaits ; soit les sujets sont traités par des groupes de travail qui seront mis en place dans les prochains mois – alors que souvent ceux-ci ont déjà commencé à travailler –, ou ils sont maintenant renvoyés à des missions d’information.
Or, il me semble que l’essence même du travail législatif est de pouvoir acter dans la loi certains principes. Madame la ministre, quelle méthode le Gouvernement entend-il suivre à l’égard de l’outre-mer pour satisfaire ces demandes qui me paraissent légitimes. Si celles-ci ne peuvent pas l’être dans la loi, quand le seront-elles ? 
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

D’une manière générale, nous partageons l’idée que chaque territoire d’outre-mer a ses spécificités. Je réaffirme avec force ce que j’ai eu l’occasion de dire lors des interventions liminaires sur l’article 8 : il faut sortir d’une vision hexagonale ou centrée sur l’Hexagone ; il faut prendre en considération la spécificité de chacun de ces territoires ; surtout, il faut considérer qu’ils représentent une véritable chance pour notre pays et leur donner toute la capacité de rayonner dans leur bassin régional. Tel a été précisément le sens des conclusions des Assises des outre-mer ; le Président de la République a affirmé ce principe très fortement.
Nous menons ce travail en veillant très attentivement à ne pas calquer les modèles hexagonaux ou imposer un modèle systématique, qui s’appliquerait mal car il ne tiendrait pas compte des spécificités de nos outre-mer. Nous voyons bien que Saint-Pierre-et-Miquelon n’est pas la Guyane, que Mayotte n’est pas la Martinique. Nous devons vraiment faire du sur-mesure...

M. Olivier Becht.
Mme Élisabeth Borne,

 Pourquoi ne pas agir dès maintenant grâce à la loi ?
M. Olivier Becht.
 La parole est à M. Lénaïck Adam.
M. le président.
 Mme Ali m’a demandé de maintenir son amendement, car il porte sur un point très important pour les Mahorais. Par ailleurs, je ne peux que souscrire aux propos de M. Becht. En Guyane, en Martinique et en Guadeloupe, nous savons ce qu’il en est des rapports d’inspection. Nous avons participé récemment à une réunion au ministère du travail, où l’on disait que la non-application des rapports devait être assez frustrante pour les inspecteurs qui mènent ces missions dans nos territoires... Vous avez évoqué celle du CGEDD – conseil général de l’environnement et du développement durable –, madame la ministre. N’y a-t-il pas plus de garantie que cela ? Non que je mette en doute la parole du Gouvernement ! Néanmoins, pouvez-vous nous apporter quelques précisions supplémentaires ? Nos territoires font face non pas à une injustice, mais à une certaine fracture et à une iniquité. Les ouvriers mahorais méritent amplement que l’on sécurise leur situation.
M. Lénaïck Adam.
 La parole est à M. Jean François Mbaye.
M. le président.
 Je soutiens moi aussi les amendements de nos collègues d’outre-mer. Nous avons estimé tout à l’heure qu’il ne fallait pas opposer les territoires. Or nos collègues sont précisément en train de nous dire que ces territoires veulent être logés à la même enseigne que les autres, pour des raisons d’équité. C’est exactement ce que fait comprendre Mme Ali, avec laquelle j’ai longuement discuté de cet amendement, même si je ne l’ai pas cosigné. En outre, il s’agit de préserver des emplois, comme l’a indiqué M. Adam.
M. Jean François Mbaye.
Nous savons très bien que les rapports de mission d’information ou autre n’ont pas d’impact sur la loi. Je suis tout à fait d’accord avec M. Becht : il faut agir dès maintenant, par la loi.
 (Mme Aina Kuric applaudit.)
 Évidemment !
M. Olivier Becht.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
Mme Élisabeth Borne,

M. Bruno Millienne,
rapporteur
 La parole est à M. Bruno Duvergé.
M. le président.
 J’abonde, une fois de plus, dans le sens de M. le rapporteur. Nous nous sommes rendus ensemble en Guyane pour une étude sur la Montagne d’or. Or nous avons consacré à ce sujet un tiers de notre temps…
M. Bruno Duvergé.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 …et discuté, pendant les deux autres tiers, de la situation particulière de la Guyane. Vous savez bien, monsieur Adam, que je connais la Guyane. Vous m’avez fait visiter Saint-Laurent-du-Maroni en long, en large et en travers !
M. Bruno Duvergé.
 On préfère ne pas tout savoir !
M. Erwan Balanant.
 (Sourires.)
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 Nous qui ne sommes pas députés de Guyane sommes revenus de ce déplacement avec la conviction – qui paraît évidente – que nous devons être capables de parler de la Guyane et de vous aider à la développer. Je pense que cela aura davantage de poids, malheureusement, si c’est nous que le disons que si c’est vous qui présentez les choses. Comme l’a dit M. le rapporteur, il y a un vrai travail à réaliser. Le rapport que nous ont remis les services de l’État sur les règles qui ne s’appliquent pas en Guyane fait au moins dix centimètres d’épaisseur…
M. Bruno Duvergé.
 La parole est à M. Lénaïck Adam.
M. le président.
 Je suis d’accord avec M. le rapporteur : il y a parfois des textes inapplicables. Il revient d’ailleurs aux députés d’amender la loi pour qu’elle s’adapte à leur territoire et puisse y être appliquée.
M. Lénaïck Adam.
Néanmoins, nous qui venons de ces territoires nous trouvons face à deux situations distinctes. Parfois, on décide pour nous depuis Paris, même lorsque nous demandons de ne pas le faire – on nous dit alors que c’est difficile et qu’on ne peut pas vraiment faire comme nous le souhaitons… La situation à laquelle nous sommes confrontés aujourd’hui est totalement différente : nous demandons tout simplement que l’on mette fin à la précarité des salariés, qu’ils bénéficient d’un contrat et qu’ils soient sécurisés dans leur emploi. L’enjeu ne porte pas sur une décision prise à Paris qui ne serait pas applicable à Mayotte. Mme Ali demande précisément que nous légiférions pour que le droit en vigueur s’applique, car il peut s’appliquer en l’espèce. Il ne faut pas confondre les deux situations, ni jouer sur cette confusion. Notre demande est très claire.
 Cela mérite de compter !
M. Gilles Lurton.
 Je vous assure que l’amendement est rejeté. Je vous prie de croire à mon impartialité dans le décompte des voix.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Nos collègues ultramarins ont particulièrement bien défendu la nécessité d’adapter aux outre-mer ce texte de loi relatif aux mobilités. Je voudrais saluer ceux qui sont membres du groupe Les Républicains : David Lorion, Jean-Luc Poudroux, Mansour Kamardine, Nathalie Bassire, Nadia Ramassamy et Claire Guion-Firmin. Ils ne sont pas toujours présents dans l’hémicycle, car ils viennent de circonscriptions très éloignées, mais ils ont été très présents dans les amendements.
M. Jean-Marie Sermier.
L’amendement n

(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 8 bis.
M. le président.
La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n

 Mme Bénin, députée de Guadeloupe, en est la première signataire. Comme je l’ai dit précédemment, on oublie souvent que la Guadeloupe est composée de plusieurs îles. Je m’y suis rendue dans le cadre d’une mission, et nous n’avons pas pu rejoindre Marie-Galante comme c’était prévu, en raison de problèmes liés aux infrastructures et à la disponibilité des bateaux. C’est un sujet important en Guadeloupe, madame la ministre.
Mme Maina Sage.
Il s’agit d’un amendement de bon sens, qui ne mange pas de pain : il vise à obliger l’autorité organisatrice de la mobilité régionale à mettre en place une politique de continuité territoriale inter-îles ou inter-rades. Vous me direz peut-être qu’il est satisfait ou que ce point fait l’objet d’une mission, mais il est toujours préférable d’écrire les choses. En réalité, cette politique n’existe pas actuellement, ou n’est pas effective si elle existe. J’en ai moi-même été témoin.
Je défends bien volontiers cet amendement de Mme Bénin. C’est un amendement transpartisan, puisqu’il a été cosigné par de nombreux élus d’outre-mer issus de tous les groupes de l’Assemblée. Nous vous alertons, de nouveau, sur les conditions dans lesquelles ces infrastructures sont réalisées et organisées, ainsi que sur les questions de continuité territoriale dans les outre-mer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 Je n’ai pas dit cela !
Mme Maina Sage.
Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vous remercie, mes chers collègues, d’avoir soutenu l’amendement précédent, un amendement de bon sens, comme je l’ai dit.
Mme Maina Sage.
Je souhaite vous faire part d’un regret, madame la ministre, à propos de ce projet de loi relatif aux mobilités. Il s’agit certes, je le comprends, d’un enjeu majeur pour l’ensemble de la nation, mais, je le dis en toute franchise, les outre-mer ont été très peu consultés.
Il est exact que vous nous avez conviés à une rencontre, et je vous en remercie. Je n’ai pas pu être présente pour ma part, car je n’étais pas à Paris cette semaine-là, mais mes collègues de Polynésie ont pu y participer. Toutefois, c’était le 7 mai dernier. À cette date, le projet de loi était déjà rédigé, et tout le monde en discutait ici depuis six mois. D’où mon regret.
Bien souvent, sur les grands textes de cette nature – celui-ci n’est pas le seul en cause –, les outre-mer arrivent comme la cinquième roue du carrosse.
 C’est bien dommage !
M. Fabrice Brun.
 On nous promet de nombreux rapports, missions ou études devant déboucher sur des adaptations.
Mme Maina Sage.
Cet amendement en est l’illustration, madame la ministre. Comme je l’ai indiqué lors de mon intervention liminaire sur l’article 8, il a déjà été déposé l’année dernière lors de l’examen du projet de loi relatif à la formation professionnelle. De nombreux élus d’outre-mer ont alors sollicité des adaptations du texte et, de la même manière que vous aujourd’hui, Mme Pénicaud leur a promis des adaptations par voie d’ordonnance, notamment pour avoir « une vision plus globale », comme j’ai entendu M. le rapporteur le dire à propos du présent projet de loi.
Or il a fallu attendre six mois pour qu’une première réunion se tienne, puis trois mois encore pour qu’une deuxième réunion ait lieu, au cours de laquelle Mme la ministre nous a informés qu’elle envoyait une mission de l’inspection générale des affaires sociales. Celle-ci a débuté ses travaux, mais n’est jamais venue dans les collectivités autonomes du Pacifique.
J’ai d’ailleurs saisi la ministre des outre-mer, avant-hier, en commission, pour lui en faire part. Tous les territoires, à l’exception de ceux du Pacifique, ont reçu la visite de cette mission. Voyez le temps que l’on perd pour adapter un dispositif existant, dont nous sommes d’ores et déjà bénéficiaires.
Nous vous faisons une proposition de bon sens, qui ne vous oblige pas dans le détail, mais qui vous invite à fixer, par décret, les conditions dans lesquelles les salariés pourront bénéficier du principe de continuité territoriale en matière de formation continue.
Cela fait trois ans que les professionnels, en Polynésie, attendent cette adaptation, qui est majeure. Les besoins existent : ils ont été identifiés. Les rapports vous ont été transmis, comme ils l’ont été au gouvernement précédent. Ils ont été communiqués à plusieurs cabinets ministériels. Je vous sollicite pour que vous fassiez preuve de cette écoute tellement attendue.
C’est un amendement de bon sens, qui vise simplement à ce que, d’ici au 1

J’insiste lourdement sur ce sujet, sur lequel je me suis exprimée des dizaines de fois, à l’occasion de questions écrites, de questions orales, par voie d’amendement, par exemple lors de l’examen du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, ou du projet de loi relatif à l’égalité réelle outre-mer. Lors de chaque passage à Paris, tous les professionnels établis en Polynésie vous sollicitent…
Mme Élisabeth Borne,

 Pas nécessairement vous, madame la ministre, mais le Gouvernement dans son ensemble et, en particulier, le ministère des outre-mer et le ministère de l’emploi. Soyez la ministre qui fait avancer les choses en ce domaine ! Je vous assure que c’est un sujet abouti. L’amendement va dans le bon sens et, de surcroît, n’entraîne aucun coût…
Mme Maina Sage.
Mme Élisabeth Borne,

M. Bruno Millienne,
 rapporteur
 …puisque l’enveloppe existe déjà. Je vous l’assure : l’offre de continuité territoriale est un dispositif déjà existant, qui peut être mis en œuvre à coût constant. Nous demandons que le bénéfice de ce dispositif, qui s’inscrit dans le cadre de la continuité territoriale, soit ouvert à ceux qui ont besoin d’une formation continue dans l’Hexagone.
Mme Maina Sage.
 (M. Bertrand Pancher et M. Fabrice Brun applaudissent.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 On me dit toujours de m’adresser ailleurs !
Mme Maina Sage.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à M. Fabrice Brun.
M. le président.
 Je crois qu’il faut entendre le cri du cœur de Maina Sage.
M. Fabrice Brun.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 La mobilité peut être non seulement géographique, mais aussi intellectuelle. À cet égard, y a-t-il un meilleur vecteur d’accompagnement du changement que la formation ? Certes, le sujet se trouve quelque peu en périphérie du texte mais, madame la ministre, vous qui êtes un membre éminent du Gouvernement, pourriez-vous apporter tout votre soutien à cette demande, dans cet hémicycle et au-delà, auprès de vos collègues, notamment au ministère du travail ? Cela serait apprécié non seulement par Mme Sage mais également par l’ensemble de la représentation nationale.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, vous avez relevé que cet amendement avait franchi l’obstacle de la recevabilité financière, tout comme cela avait été le cas l’an dernier. En effet, le code des transports – c’est bien pour cela, madame la ministre, que j’interviens dans le cadre de ce texte – consacre la mobilité pour la formation professionnelle, point. La loi ne précise pas que ce dispositif est réservé aux demandeurs d’emploi. Or, le décret l’a circonscrit à l’aide à l’insertion par l’emploi. Pourtant, à l’heure actuelle, des salariés bénéficient du dispositif. Le préfet en charge d’un territoire autonome, ou l’Agence de l’outre-mer pour la mobilité – LADOM – pour les DOM évalue la nature du contrat d’apprentissage visé et peut soutenir des demandes de formation de salariés. Alors qu’il existe des besoins très importants dans ces domaines, le décret est allé plus loin dans la précision et a réduit le champ d’application de la loi. Lorsque nous avons voté l’aide à la continuité territoriale, il n’était pas dans l’intention du législateur de la circonscrire aux demandeurs d’emploi.
Mme Maina Sage.
Cet amendement n’a pas été frappé par l’irrecevabilité financière car il s’inscrit dans un cadre législatif – celui de l’article L. 1803-6 du code des transports. Il s’agit donc bien d’un dispositif existant.
Par ailleurs, cette aide est conditionnelle. Tous ceux qui la demandent doivent remplir des critères ; il peut s’agir de critères sociaux ou, par exemple, de l’agrément d’un organisme de formation.
Madame la ministre, par cet amendement, nous n’entendons pas ouvrir la continuité territoriale à tous les salariés. Nous vous proposons de définir, par voie de décret, dans quelles conditions cette mesure pourrait être appliquée : vous aurez toute latitude pour les définir et, le cas échéant, restreindre l’accès de la continuité territoriale aux salariés qui en ont le plus besoin. Un simple cadre vous est proposé.
L’organisme de formation et de gestion en charge de la formation continue des salariés en Polynésie pourrait être l’organisme référent, agréé, avec lequel nous pourrions travailler pour décider ensemble des formations priorisées susceptibles de bénéficier de ce dispositif. Vous ne courriez donc aucun risque en acceptant cet amendement.
J’adresse un dernier appel à tous mes collègues. La navette va continuer…
Mme Élisabeth Borne,

M. Bruno Millienne,
 rapporteur
 …et vous pourrez, si vous le voulez, le retoucher.
Mme Maina Sage.
Il y a effectivement un travail en cours dans les DOM mais, dans les COM – collectivités d’outre-mer –, il est suspendu, comme vous le savez. Je souhaite qu’on puisse avancer, que ce décret soit publié un jour. Tout le monde est d’accord. Vous avez vous-même signifié, madame la ministre, votre accord pour que les textes soient adaptés, pour que nos territoires bénéficient de dispositifs qui prennent en compte l’ancrage régional, la distance. Aujourd’hui, nous vous faisons une proposition pour concrétiser ces principes. Toutes les études sur le sujet ont été faites. Je vous invite à accepter l’amendement, qui vous conférera toute latitude, demain, par décret, pour décider, avec vos collègues de l’outre-mer et du travail, des conditions dans lesquelles nous pourrons rendre cette disposition applicable.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
Comme il s’agit du dernier amendement sur lequel je me prononce au nom de la commission – nous achevons en effet l’examen du titre I

Je remercie également Mme la ministre pour son soutien à nos côtés, ainsi que ses services, qui ont été d’une aide précieuse, sans oublier les administrateurs et le service de la séance. Je rends hommage à la patience des huissiers. Ce fut un plaisir d’être rapporteur sur ce titre. Je reste néanmoins dans l’hémicycle jusqu’à la fin de l’examen du projet de loi : vous m’entendrez encore !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, LR et UDI-Agir.)
 Votons cet amendement tous ensemble !
Mme Maina Sage.
 La parole est à M. Jean-Marc Zulesi.
M. le président.
 L’article 9 symbolise l’entrée de notre système de transport dans l’ère numérique, en définissant le cadre nécessaire à l’ouverture des données de mobilité. Il permettra d’améliorer la connaissance et la maîtrise des solutions de mobilité disponibles. L’ouverture des données de transport disponibles offrira la possibilité aux collectivités publiques, aux opérateurs de transport, aux entreprises de la mobilité d’accéder à une information de meilleure qualité, indispensable pour offrir aux usagers des services fiables, de qualité, qui répondent à leurs besoins.
M. Jean-Marc Zulesi.
Néanmoins, cette ouverture doit être encadrée et maîtrisée. C’est pourquoi le groupe La République en marche, en étroite collaboration avec la rapporteure, Bérangère Couillard, a intégré au projet de loi un certain nombre de garde-fous visant à éviter toute dérive. Les compétences et les pouvoirs de sanction de l’ARAFER – Autorité de régulation des activités ferroviaires et routières – ont ainsi été renforcés, afin, notamment, de lui permettre de couper le robinet des données de tout acteur qui ne respecterait pas les règles du jeu.
Enfin, je veux souligner une autre avancée significative, acquise en commission : la généralisation de l’ouverture des données de disponibilité des taxis. Cette disposition conférera des outils numériques à la profession de taxi, qui contribuera à sa modernisation.
 La parole est à Mme Aude Luquet.
M. le président.
 Nous allons aborder un titre important du projet de loi, qui vise à ouvrir les données de mobilité. Cela nous permettra de nous déplacer aussi facilement que possible et améliorera la connaissance des habitudes des usagers, afin d’y répondre avec pertinence ; on pourra ainsi se rendre d’un point A à un point B au moyen d’applications dédiées à ces parcours. Les déplacements seront facilités par la billettique intégrée et le développement de la multimodalité. Les Français, les usagers attendent de meilleurs transports en zone urbaine et des transports tout court en milieu rural. Comme l’a dit Jean-Marc Zulesi, le projet de loi définit un cadre juridique de nature à nous rassurer quant à l’utilisation des données. Il s’agit d’une réponse adaptée à nos attentes.
Mme Aude Luquet.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Le titre II du projet de loi va révolutionner notre mobilité. Le texte suit la société dans ce domaine – je ne vous en fais pas le reproche, cela se produit souvent –, les plus jeunes étant particulièrement agiles dans l’utilisation des données numériques, qui seront demain au cœur des mobilités. Elles permettront l’intermodalité, et nous pourrons aller d’un point A à un point B en utilisant plusieurs moyens de transport, assurés par des sociétés différentes, mais en n’achetant qu’un seul billet, payé sous forme dématérialisée.
M. Jean-Marie Sermier.
Nous serons à vos côtés pour développer l’utilisation de ces nouvelles données, car elle répond à une attente de la société. Néanmoins, deux écueils se font jour. Tout d’abord, il faudra veiller à ne pas accentuer les fractures territoriales, ces nouvelles technologies ne devant pas être réservées aux centres-villes et aux métropoles ; en effet, il existe, dans les territoires ruraux et peu denses, des zones blanches téléphoniques et numériques, dont il faudra se préoccuper. En outre, les organisateurs de la mobilité devront utiliser et conserver une partie des données, et éviter qu’elles ne partent vers les GAFA, ces grandes entreprises internationales – Google, Apple, Facebook et Amazon – qui géreraient alors la mobilité au tarif qu’elles souhaitent.
La France doit être en pointe dans ce domaine, afin que les collectivités locales puissent utiliser ces données, dans un souci d’efficacité. 
 Très bien !
M. Jean-Yves Bony.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

Le premier a trait à la protection des données personnelles, sur laquelle il faut se montrer intransigeant. Aucune disposition du texte ne crée de difficulté dans ce domaine.
Ensuite, nous devons veiller, comme vous l’avez souligné, monsieur Sermier, à ne pas bouleverser les chaînes de valeur au détriment de nos opérateurs et de nos start-up.
Enfin, il convient de s’assurer, préoccupation au cœur de la démarche que je porte, notamment avec M. Zulesi qui a présidé les ateliers de l’innovation, que ces innovations profitent à l’ensemble des territoires. Nous y avons pris garde lors de l’élaboration du projet de loi, et nous en débattrons au cours l’examen du titre II.
 Nous en venons à l’examen des amendements.
M. le président.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n

 Nous souhaitons la suppression de la mise à disposition des données dynamiques.
Mme Caroline Fiat.
Le rapport d’information de Benoît Huré sur la transposition du droit européen dans le projet de loi d’orientation des mobilités note que le volet sur l’ouverture des données va au-delà des exigences du règlement délégué de 2017. En effet, ce règlement européen n’impose que l’ouverture des données théoriques, et non celles en temps réel.
Étendre l’obligation d’ouverture des données aux données dynamiques pourrait créer une charge très importante pour les autorités organisatrices, ces données risquant ensuite d’être captées par les GAFAM – Google, Apple, Facebook, Amazon et Microsoft –, qui pourront en disposer gratuitement ou presque pour développer des applications payantes.
Nous pensons que les garde-fous prévus par le texte, qui visent à savoir faire payer les utilisateurs de données seulement au-delà d’un certain seuil de requêtes, sont illusoires. Le cas de la plateforme mise en place par la RATP constitue un cas d’école : l’entreprise avait décidé de faire payer l’accès à sa plateforme au-delà d’un certain nombre de connexions. Or les sociétés qui exploitent les données fournies ont, jusqu’à présent, mis en place les contre-feux pour rester en deçà de ce seuil, grâce notamment à un changement d’adresse IP. Au final, la RATP a dépensé 1 million d’euros pour créer sa plateforme, dont l’exploitation lui coûte 150 000 euros supplémentaires par an, et qui n’a toujours pas reçu le moindre financement de la part des utilisateurs de ces données.
 La parole est à Mme Bérangère Couillard, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
L’ouverture des données dynamiques n’est effectivement qu’une option ouverte par le règlement européen délégué de 2017. Le Gouvernement a fait le choix d’ouvrir les données dynamiques, car ces informations sont essentielles pour les utilisateurs quotidiens des transports.
Je soutiens pleinement l’ouverture de ces données dynamiques, qui créera des services d’information pour nos concitoyens ; ceux-ci, qui seront le plus précis possible, faciliteront la mobilité des usagers et augmenteront in fine le recours aux transports collectifs et à des formes de mobilité plus propres.
Quant aux craintes que vous avez émises, le texte prévoit des garde-fous. J’émets donc un avis défavorable à l’adoption de votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

Vous signalez des situations d’abus que je connais bien, mais le projet de loi donne à l’ARAFER un rôle qui lui permettra de traiter ces abus, lesquels ne doivent pas perdurer.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Madame la ministre, vous nous avez dit tout à l’heure de ne pas insérer de dispositions irréalisables dans la loi, mais je vous retourne le précepte : les garde-fous prévus sont insuffisants voire illusoires, si bien que les mesures de protection paraissent irréalisables et ne doivent pas encombrer le texte.
Mme Caroline Fiat.
Nous aimerions, je vous le concède, accéder à toutes ces plateformes, mais les garde-fous doivent être efficaces. Ce n’est pas le cas dans la rédaction actuelle du texte.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à s’assurer de la mise en œuvre d’une réciprocité dans l’ouverture des données. Depuis 2015, Île-de-France Mobilités ouvre ses données à un large panel d’acteurs importants. Cette réciprocité poursuit un double objectif, à savoir une meilleure connaissance des mobilités permettant la fourniture d’un service multimodal complet aux voyageurs, et un accès aux données de tous les utilisateurs. Les collectivités territoriales finançant en grande partie les transports, elles doivent avoir la garantie d’utiliser à l’avenir un service multimodal complet pour les voyageurs. Voilà pourquoi elles doivent bénéficier des données des opérateurs de covoiturage. C’est important, car de grandes entreprises, que nous ne citerons pas, ont déjà accès à de nombreuses données, sans mettre à disposition les leurs.
Mme Valérie Lacroute.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, je vous disais il y a quelques minutes qu’il importait que les données soient ouvertes et non réservées aux GAFA – qu’il faut nommer ! L’amendement que vient de défendre Valérie Lacroute va exactement dans ce sens.
M. Jean-Marie Sermier.
Mon amendement, qui est de repli, ne fait pas référence aux opérateurs de covoiturage, la réciprocité étant peut-être plus difficile à déployer pour eux, et ne réserve la réciprocité qu’à ceux de véhicules de tourisme avec chauffeur, les VTC.
Île-de-France Mobilités ouvrant ses données depuis 2015, on ne comprendrait pas que ni les opérateurs de VTC ni ceux de covoiturage ne soient obligés de transmettre les leurs. Si la mise en œuvre technique s’avérait complexe pour le covoiturage, vous devriez nous le dire pour que nous y travaillions. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure


S’agissant des données de covoiturage, je partage votre intention. Il est essentiel de faciliter le recours au covoiturage, qui est une solution de transport pertinente, notamment dans les territoires faiblement desservis par les transports en commun. C’est d’ailleurs l’objet de mon amendement n

S’agissant des VTC, je ne pense pas que l’ouverture générale de leurs données soit nécessaire, car elles sont d’une nature différente de celle prévue par le règlement européen. En effet, contrairement à la disponibilité d’un vélo, l’information relative à la réservation d’un VTC ne peut être obtenue qu’en procédant à une requête pour un déplacement précis, à une date et un horaire précis. Il ne s’agit donc pas d’ouverture de données de disponibilité, mais de réservation. Je vous demande donc de retirer vos amendements au profit du n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

Placer la disposition que vous proposez dans cette partie du texte ne serait pas compatible avec la législation sur les VTC, puisque nous traitons de la localisation des véhicules disponibles. Or, vous le savez, les VTC n’attendent pas sur la voie publique et doivent faire l’objet d’une réservation préalable.
Je demande le retrait des deux amendements ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Je suis forcément déçu, madame la ministre, car vous nous avez dit il y a quelques minutes que vous souhaitiez placer la France à la pointe de l’utilisation des données pour la mobilité, mais vous refusez le premier amendement en ce sens, au motif que les VTC n’attendent pas leurs clients sur la voie publique.
M. Jean-Marie Sermier.
Il y a un intérêt à avoir une donnée et il y a un intérêt à avoir un ensemble de données. Il est utile de bien connaître le trafic des VTC, leur affluence et les usages des consommateurs et des voyageurs. Notre amendement conforterait un système de mobilité par données, et vous épargnez les VTC bien inutilement.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 Tout à fait !
M. Jean-Marc Zulesi.
 Cela ne fait aucun doute, chers collègues. Certains députés votent en faisant un petit geste, que je vois très bien de ma place.
M. le président.
Les amendements n

 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à faire en sorte que les autorités organisatrices de la mobilité aient accès aux données des dispositifs mobiles collectées par les opérateurs de mobilité et d’information. Il s’agit d’ouvrir davantage encore l’accès aux données, en vue de faire des autorités organisatrices de la mobilité le point de passage obligé en la matière.
M. Jean-Marie Sermier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Cet amendement très jacobin devrait vous plaire, madame la rapporteure !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
Toutefois, l’amendement est satisfait par les dispositions de l’article 13, habilitant le Gouvernement à légiférer par ordonnances, et prévoyant notamment d’ouvrir aux autorités organisatrices de la mobilité les données agrégées relatives aux déplacements, issues des services numériques d’assistance au déplacement.
Par ailleurs, il convient de préciser que les conditions d’ouverture de l’accès aux données ne sont pas identiques à l’article 9 et à l’article 13. Les données de localisation auxquelles vous souhaitez ouvrir l’accès sont des données personnelles, qu’il convient absolument de fournir de façon agrégée, comme le prévoit l’article 13.
Je suggère donc le retrait de l’amendement, qui n’apporte pas de telles garanties, s’agissant de données personnelles, et émettrais à défaut un avis défavorable.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Bérangère Couillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
Il est nécessaire d’ajouter les données relatives à l’accessibilité de ces places à la liste des données relatives aux points de recharge qui doivent être ouvertes. Cette information est indispensable pour permettre aux personnes handicapées, ou à mobilité réduite, de connaître la disponibilité des places qui leur sont accessibles.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Damien Adam, pour soutenir l’amendement.
 Il vise à compléter la liste des données qui doivent être rendues publiques, en y incluant des informations sur les éventuelles restrictions d’accès aux bornes de recharge électrique, motivées par le gabarit des véhicules, notamment leur hauteur et leur longueur.
M. Damien Adam.
Concrètement, un tel ajout permettrait de mieux informer les usagers de véhicules utilitaires électriques sur l’accessibilité réelle des bornes pour leur véhicule. À l’heure actuelle, ils rencontrent parfois des difficultés pour accéder à certaines bornes, en raison de la configuration de celles-ci.
 La parole est à Mme Bérangère Couillard, rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 La parole est à Mme Bérangère Couillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
Le projet de loi, ainsi que plusieurs de mes amendements, font tout pour l’encourager. Le présent amendement permettra aux autorités organisatrices de la mobilité d’avoir accès aux trajets proposés par les plateformes de covoiturage, afin qu’elles diffusent l’information par le biais de leurs systèmes d’information multimodale.
À l’article 11, je défendrai un amendement visant à permettre aux autorités organisatrices de la mobilité versant une allocation destinée à favoriser le covoiturage de proposer la réservation de trajet en covoiturage par le biais de leurs plateformes. Une telle mesure me semble essentielle pour développer massivement le covoiturage de courte distance, notamment dans le cadre des trajets entre domicile et travail.
 Excellent !
M. Jean-Baptiste Djebbari.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à Mme Jennifer De Temmerman, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à inscrire dans la loi le principe selon lequel les entreprises ferroviaires doivent mettre à la disposition des opérateurs tiers les données permettant la distribution et la commercialisation de billets de train.
Mme Jennifer De Temmerman.
Il s’agit de garantir un accès équitable au marché de la distribution de billets de train, ce qui constitue l’un des déterminants fondamentaux du succès de l’ouverture à la concurrence du marché du transport ferroviaire de voyageurs et du développement de ce mode de transport durable.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
Par ailleurs, le nouveau pacte ferroviaire et l’ordonnance du 12 décembre 2018 qui en découle ont permis d’atteindre un équilibre satisfaisant en la matière. Je suggère le retrait de l’amendement et émettrais à défaut un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 Maintenez-vous l’amendement, madame De Temmerman ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président, car je n’en suis pas le premier signataire.
Mme Jennifer De Temmerman.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement, dont notre collègue Martial Saddier est le premier signataire, vise à supprimer les deux dernières phrases de l’alinéa 14, qui est assez complexe. Celui-ci traite des modalités de coordination des diverses collectivités territoriales chargées de la mobilité, réunies au sein des agences de mobilité. Il permet notamment d’organiser leurs échanges. Or il nous semble que ceux-ci sont d’ores et déjà prévus par plusieurs textes de loi.
M. Jean-Marie Sermier.
Il s’agit donc d’un amendement de simplification, visant à éviter une redondance inutile à l’alinéa 14.
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. François-Michel Lambert.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
Par ailleurs, il me semble pertinent, comme l’ont proposé les sénateurs – et comme le prévoit le titre I du présent projet de loi – d’étendre la mission de la métropole à l’échelle de son bassin de mobilité.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour les soutenir.
 Notre collègue Pierre Vatin a déposé l’amendement n
M. Jean-Marie Sermier.


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
Toutefois, il ne s’agit pas de données confidentielles. À ce titre, elles ne nécessitent pas de protection particulière. Dès lors, l’inscription dans la loi d’un tel principe de confidentialité serait contraire au règlement général sur la protection des données. Avis défavorable.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre collègue Jérôme Nury en est le premier signataire. Il vise à associer le département, à sa demande, aux missions exercées sur son territoire en matière d’information sur les déplacements multimodaux.
M. Gilles Lurton.
La région est compétente pour assurer la couverture numérique des transports et fournit une vue d’ensemble des déplacements sur son territoire. Le département doit pouvoir, s’il le souhaite, participer à cette mission, et assurer une étude d’autant plus précise des services d’information sur les déplacements multimodaux à l’échelle de son territoire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi d’orientation des mobilités.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Bérangère Couillard, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. le président
Amendement n

M. Jean-Baptiste Djebbari
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Jean-Marc Zulesi
Amendements n

Amendement n

Mme Barbara Pompili, présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Jean-Marc Zulesi
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Jean François Mbaye
Amendements n

M. Bruno Millienne, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Jean-Paul Lecoq
M. Vincent Descoeur
M. Jean-Marie Sermier
M. Fabrice Brun
 La séance est ouverte.
M. le président.
 Madame la ministre, chers collègues, si nous sommes physiquement et intellectuellement présents dans cet hémicycle, je sais que nous sommes nombreux à être de tout cœur sur les plages de Normandie, en ce jour de commémoration et de mémoire.
M. le président.
 Nous aurions préféré y être de tout corps !
M. Jean-Paul Lecoq.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation des mobilités (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement concerne l’ouverture des données. Si une autorité organisatrice de la mobilité doit ouvrir ses données, il est toutefois nécessaire qu’elle puisse être informée de l’usage qui en est fait, afin d’organiser au mieux et pour le plus grand nombre les politiques de transport sur le territoire relevant de sa compétence.
Mme Valérie Lacroute.
 La parole est à Mme Bérangère Couillard, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement comporte deux parties. Il vise tout d’abord à s’assurer que les autorités organisatrices de la mobilité, dites AOM, et tout responsable de la fourniture de données pourront définir les modalités de réutilisation des données dans le cadre d’un accord de licence, conformément au règlement européen dont nous avons parlé. Or, les conditions de réutilisation des données actuellement disponibles sur le point d’accès national sont exclusivement celles définies par la licence ODbL – 
Mme Valérie Lacroute.
 open database license
La seconde partie de l’amendement a pour objet de permettre une identification des utilisateurs afin de garantir la bonne réutilisation des données dans l’esprit de la politique de mobilité de l’autorité organisatrice et dans le respect des exigences du règlement précité. Certaines AOM ont en effet mis en place divers logiciels d’ouverture des données : nous devons garantir que ces données seront protégées, utilisées à bon escient et, en clair, que la réciprocité dont nous avons parlé tout à l’heure sera assurée.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à Mme Valérie Lacroute.
M. le président.
 Nous avons eu des débats sur le rôle de l’ARAFER. Je retire ces amendements mais j’espère que nous aurons l’assurance que l’ARAFER jouera pleinement son rôle de contrôle.
Mme Valérie Lacroute.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement concerne la banque de données de transports en temps réel : selon l’article 9, elle pourrait être fournie sans contrepartie financière, en dessous d’un certain seuil, à des opérateurs privés qui, eux-mêmes, pourraient en faire usage à titre onéreux auprès des utilisateurs finaux. Chacun sait que l’élaboration d’une banque de données de cette nature a un coût pour une collectivité, une autorité publique. Nous considérons que mettre cette valeur à disposition d’un opérateur privé sans contrepartie est tout à fait inéquitable. Tel est le sens de l’amendement de notre groupe à cet article.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 9 autorisera l’ouverture des données d’opérateurs et facilitera l’information des voyageurs : il s’agit donc d’un article extrêmement important, et même majeur, parce que cela permettra de développer l’intermodalité et d’inciter à recourir à des itinéraires intelligents pour gagner du temps ou pour baisser le bilan carbone d’un certain nombre de déplacements.
M. Pacôme Rupin.
Toutefois, ces données sont précieuses et, comme vient de le rappeler notre collègue, elles ont un coût pour les opérateurs, qui doivent mettre en place une organisation afin de rendre ces données accessibles. Bien plus, celles-ci ont une valeur pour les voyageurs car les informations sont essentielles pour qu’un service soit attractif. Pour cette raison, et pour éviter des dispositifs de contournement fondés sur des changements d’adresses IP dans le but de rester sous le seuil, le présent amendement vise à créer une obligation de rémunération des opérateurs pour les données qu’ils transmettent.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

J’ai bien en tête les difficultés auxquelles la RATP a pu être confrontée avec certains utilisateurs qui pompaient massivement des données. Cette difficulté est bien prise en compte puisque nous prévoyons de rendre payantes les données, non seulement en fonction des volumes de chaque interrogation, mais aussi en tenant compte de la somme des données sollicitées, le cas échéant par tranche. Vos préoccupations étant bien prises en compte, je vous propose le retrait de vos amendements.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Il existe deux façons de défendre cet argument. La première, qui pourrait être celle de mon collègue Pacôme Rupin, consiste à avancer un argument libéral : l’on pourrait légitimement reprocher à ce dispositif de porter atteinte à la concurrence libre et non faussée.
M. Hubert Wulfranc.
 (Sourires.)
 Exactement !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La seconde façon est celle du groupe GDR. Vous réunissez les conditions pour que certains se fassent du beurre avec ce dispositif, à double titre : d’abord parce qu’ils ne paieront pas l’accès aux données fournies par l’opérateur public, ensuite parce qu’ils se feront du beurre sur les utilisateurs finaux.
M. Hubert Wulfranc.
 Du beurre normand !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Voilà donc les deux éléments de cette argumentation.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Pacôme Rupin.
M. le président.
 J’ai toujours préféré, en effet, la concurrence libre et non faussée à la concurrence non libre et faussée. Cela étant, je pense que nous allons dans le même sens : dès lors que les données ont une valeur pour les opérateurs privés qui les utiliseront, il convient en effet de rémunérer les opérateurs ayant organisé la collecte de ces données.
M. Pacôme Rupin.
Mon inquiétude tient au non-respect du seuil. J’entends toutefois l’engagement de Mme la ministre quant au fait qu’un dispositif permettra d’améliorer les problèmes rencontrés avec les dispositions en vigueur, et je retire mon amendement.
 La parole est à Mme Bérangère Couillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Madame la rapporteure, si je comprends bien votre amendement, vous souhaitez substituer le ministère à l’ARAFER. Vous dites que les déclarations de conformité seront ensuite mises à disposition de l’ARAFER par le Gouvernement : ne pourrait-on pas imaginer de garder à la fois l’ARAFER et le Gouvernement pour garantir un contrôle parfaitement objectif ?
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Non, madame la rapporteure : l’amendement a pour objet de « substituer aux mots à l’Autorité de régulation des activités ferroviaires et routières les mots au ministre chargé des transports. » Si vous procédez ainsi, les données ne seront plus transférées à l’ARAFER mais au ministère, lequel les communiquera ensuite à l’Autorité. Je trouve dommage de faire moins confiance à celle-ci et d’alourdir ainsi le schéma.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à Mme Valérie Lacroute.
M. le président.
 J’entends bien, madame la ministre, mais la phrase donne le sentiment que ça alourdit le circuit puisque cette déclaration est mise à disposition de l’ARAFER par le ministre chargé des transports. Il nous semble plus judicieux que ce soit l’ARAFER qui effectue le transfert au ministère des transports une fois le contrôle fait pour se conformer au règlement européen. C’est un peu dommage d’alourdir le circuit.
Mme Valérie Lacroute.
 La parole est à Mme Bérangère Couillard, rapporteure.
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à revenir à la rédaction du Sénat, qui tend à ce que la transmission en temps réel à Le.Taxi des données relatives à la localisation des taxis ne soit obligatoire que si l’AOM le demande. La commission du développement durable a modifié cette rédaction, rendant cette transmission obligatoire, que l’AOM le demande ou non. Nous pensons qu’il faut laisser les AOM et les taxis se mettre d’accord sur ce point en fonction des spécificités des territoires. La transmission en temps réel de telles données, notamment lorsque les taxis sont appelés à la volée dans la rue, peut rencontrer un certain nombre de difficultés. Il faut faire confiance aux AOM pour juger de la pertinence d’une telle obligation.
M. Pacôme Rupin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
Nous allons en outre proposer un amendement n

L’avis est donc défavorable. 
 La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vient en écho de ce que Mme la rapporteure vient de dire sur la crainte des taxis d’être obligés de prendre les courses sur cette plateforme d’État. Vous venez d’y répondre donc je retire mon amendement.
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à Mme Bérangère Couillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
Le développement de l’outil numérique satisfait une demande des chauffeurs qui souhaitent cependant pouvoir refuser une course dans le cas où ils seraient sollicités par d’autres biais. Cet amendement vise à leur reconnaître cette possibilité.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à Mme Sophie Auconie.
M. le président.
 L’article participant à la transposition d’une directive européenne dans le droit français, je voulais m’assurer qu’il n’y aura pas surtransposition. Vous savez que nous Français sommes les champions d’Europe de la surtransposition des textes européens. À plusieurs reprises, le Président de la République, notamment lors de sa dernière intervention devant le Congrès l’an passé, a souligné toute l’importance de mettre fin à cette surtransposition, évoquant même la création d’un commissariat à la « dé-surtransposition ».
Mme Sophie Auconie.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les modifications proposées via cet amendement de clarification visent à renforcer la base légale des collectes régulières de données de l’ARAFER en complétant les articles du code régissant les collectes sectorielles. Elles visent notamment à intégrer dans le champ de l’observation du marché les opérateurs qui ne sont ni entreprise ferroviaire, ni gestionnaire d’infrastructure ou exploitant d’installation de services, comme les entreprises de transport combiné ou les autorités organisatrices de transport.
M. Jean-Marc Zulesi.
 La parole est à Mme Florence Lasserre-David, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En 2018, 53 % des Français ont réservé et payé en ligne tout ou partie de leurs séjours. Avant de conclure un contrat de transport, le consommateur doit pouvoir prendre connaissance des conditions propres à chaque offre de transport – tarif, taille de valise, conditions de vente – lui permettant de comparer de manière effective l’ensemble des offres proposées par les opérateurs de transports et les plateformes de réservation.
Mme Florence Lasserre-David.
Toutefois rien n’oblige aujourd’hui les transporteurs tous secteurs confondus, compagnies aériennes, train, bus, covoiturage, à transmettre les informations précontractuelles à leurs distributeurs. Ce manque de transparence pénalise directement les consommateurs faisant le choix de passer par une plateforme de réservation.
Mon amendement tend à garantir que le consommateur a toujours accès à une information complète et de qualité quel que soit le canal utilisé. Il s’agit également d’assurer une égalité d’accès à l’information pour l’ensemble des acteurs de la distribution de titres de transport.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
Ce sera une demande de retrait ou un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

Je propose que les services de l’État invitent les professionnels à examiner ensemble comment remédier à ces difficultés et appliquer la loi.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Élisabeth Borne,

La mesure a fait l’objet d’une concertation avec les collectivités concernées pour bâtir une démarche commune. Elle témoigne d’une forte volonté d’avancer sur cet enjeu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 L’adoption de cet amendement ferait-elle tomber les autres amendements à l’article ?
M. Jean-Marie Sermier.
 Elle ne ferait pas tomber les amendements suivants soumis à une discussion commune.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
 Il me semble que dans le cadre du temps programmé on peut avoir un temps de parole supplémentaire pour s’exprimer sur un amendement du Gouvernement. J’en profite donc pour saluer cet amendement qui prévoit une concertation alors qu’on a souvent tendance dans nos discussions à opposer l’inscription dans la loi à la confiance dans les territoires. J’aurais tellement aimé qu’il y ait une concertation préalable sur la question de la gratuité des transports lors des pics de pollution !
M. Jean-Paul Lecoq.
J’apprécie d’autant que vous prévoyiez une concertation avec les élus sur un sujet tel que l’accessibilité et je forme le vœu que vous fassiez de même sur d’autres sujets, comme la santé publique ou la qualité de l’air.
 Je vous précise, monsieur Lecoq, que l’amendement du Gouvernement ayant été déposé dans les délais, il ne donne pas droit à du temps de parole supplémentaire.
M. le président.
La parole est à Mme Bérangère Couillard, rapporteure.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.


La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement et les deux autres précisent que les personnes en situation de handicap étant les premières à rencontrer des difficultés pour suivre un parcours précis, il importe de disposer des données numériques essentielles à leur mobilité grâce auxquelles – telle est la révolution numérique dont nous parlions – leurs déplacements seront facilités et leur intégration sera renforcée.
M. Jean-Marie Sermier.
Toutefois, il nous semble que le calendrier n’est pas tenable. L’amendement gouvernemental qui vient d’être adopté mentionne le 1

 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous considérons en effet que la fourniture des données sur les déplacements des personnes en situation de handicap est une avancée essentielle. Néanmoins, cette disposition impliquant de réaliser des investissements conséquents – notamment pour les petits réseaux – nous vous proposons de substituer à 2021, année initialement prévue, l’année 2023, sans quoi le temps manquera.
M. Gilles Lurton.
 M. Jean-Marie Sermier a déjà présenté l’amendement n
M. le président.


La parole est à Mme la ministre, pour soutenir ce sous-amendement.
Mme Élisabeth Borne,

Je peux entendre que, pour les petits réseaux, la date de 2021 puisse paraître trop proche. En revanche, je souligne que les démarches sont largement engagées car, de manière générale, les collectivités se préoccupent de la bonne information quant aux services accessibles, ce qui est un enjeu majeur pour la cohésion de notre pays. Je peux donc admettre un report à 2023, malgré tout l’intérêt qu’il y a à fournir ces informations au plus vite, mais il importe néanmoins de conserver la date de 2021 pour tout ce qui concerne le réseau principal, au sens des textes européens, soit, pour les grandes gares et les pôles importants.
Je vous propose donc ce sous-amendement qui, s’il est adopté, me permettra de donner un avis favorable à votre amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à Mme Valérie Lacroute.
M. le président.
 Qu’appelez-vous les grandes gares et les pôles importants, madame la ministre ? Le réseau que je connais, avec une gare comptant environ 3 000 voyageurs par jour, est encore incapable de fournir ces informations. Pouvez-vous donner une idée du chiffre que vous visez ?
Mme Valérie Lacroute.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Juste une précision : l’avis du Gouvernement et de la commission est défavorable aux deux premiers amendements et favorable au troisième alors que ce sont les mêmes ?
M. Gilles Lurton.
 Non, pas tout à fait : ils sont en discussion commune.
M. le président.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement d’appel concerne un problème qui a fait l’objet de nombreuses discussions lors des Assises nationales de la mobilité, où j’ai présidé le groupe « Intermodalités », et concerne le transport logistique des marchandises.
Mme Valérie Lacroute.
Nous avons longuement évoqué la croissance du e-commerce et des livraisons, donc, le problème des camions qui empruntent les réseaux routiers communaux ou départementaux sans que leurs chauffeurs connaissent parfaitement les interdictions de circulation.
Je sais bien que cela ne sera pas possible dans l’immédiat mais c’est une vraie demande : il faudrait disposer d’un registre national où les collectivités pourraient déposer leurs arrêtés de circulation sur la voirie sous forme numérique de façon à ce que tous les logiciels de cartographie, les…

M. Jean-Paul Lecoq.
 …je vous remercie…
Mme Valérie Lacroute.
 On a toujours besoin d’un communiste !
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Sourires)
 …puissent être adaptés au mieux et, ainsi, éviter que des camions, voire des voitures, se retrouvent sur des routes secondaires où ils ne devraient pas être si la cartographie était à jour.
Mme Valérie Lacroute.
Il faut vraiment avancer en la matière. Nous en avons beaucoup parlé lors des Assises nationales de la mobilité. Je regrette que, 18 mois après, nous n’ayons pas plus progressé et que le ministère des transports ne se soit pas emparé pleinement de cette question. Certains maires sont obligés de prendre des interdictions de circulation sur des petites routes dans des lotissements. Inscrire sur une plateforme les arrêtés de circulation de la voirie permettrait à tout le monde, maires et cartographes, d’avoir de meilleures conditions de circulation sur le réseau. Les logisticiens, quant à eux, pourraient optimiser les trajets de livraison.
Je sais que vous repousserez cet amendement mais si le ministère pouvait vraiment s’emparer de cette question, il enverrait un signal fort et commencerait à répondre à une question devenue essentielle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
Toutefois, votre amendement suppose une numérisation du stock d’arrêtés existants, qui ferait peser une charge assez lourde sur l’administration, notamment pour les collectivités. Je vous propose donc de le retirer, sinon, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

Le I de son amendement vise à ce que les arrêtés alimentent une base de données numériques au fur et à mesure qu’ils sont pris. À la limite, nous pouvons en convenir avec les collectivités sans qu’une inscription dans la loi soit nécessaire.
En revanche, le III est plus problématique. Nous avions en effet discuté avec les professionnels de la fixation d’un délai de re-numérisation des quelques centaines de milliers d’arrêtés de circulation déjà pris. Or, comme l’a dit Mme la rapporteure, ce travail serait extrêmement lourd.
Il me paraît donc préférable d’avancer en matière de flux et que l’on regarde avec les collectivités comment peu à peu, les stocks pourront être intégrés pour les opérateurs dans la base de données.
M. Bruno Millienne,
rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 La parole est à Mme Valérie Lacroute.
M. le président.
 Le III mentionne en effet un décret mais pour ne pas tout intégrer tout de suite. J’ajoute que les collectivités numérisent déjà bien des choses, notamment les archives départementales, et qu’elles savent donc comment procéder. Il s’agit simplement de commencer car, à force de repousser, le cadre de vie de nos administrés se dégrade et on n’incite pas les logisticiens à rationaliser les parcours et les circulations. À un moment ou à un autre, il faudra envoyer un signal. Je le répète : la numérisation est déjà en cours au sein des collectivités dans bien des domaines.
Mme Valérie Lacroute.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 J’apprécie que la rapporteure se soucie des finances des collectivités locales mais celles-ci, me semble-t-il, transmettent déjà tous leurs arrêtés de circulation aux pompiers, à la police.
M. Jean-Paul Lecoq.
 En effet ! Les archives départementales sont également numérisées.
Mme Valérie Lacroute.
 Cette transmission aux services est obligatoire, imposée par la loi. En quoi l’ajout des plateformes serait-il une charge supplémentaire pour le flux ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 Tout à fait !
Mme Valérie Lacroute.
 La numérisation des stocks, en effet, est quant à elle problématique. Cette mise à jour entraînerait une charge de travail supplémentaire mais les arrêtés ayant été transmis depuis des décennies à certains services, les préfectures ou les sous-préfectures pourraient s’en charger et cela ne pèserait donc pas sur les collectivités locales si la volonté politique d’aller en ce sens est bien là.
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

Mme la députée Lacroute a raison de souligner que la mise à disposition de ces informations, notamment aux professionnels, permettrait d’améliorer le cadre de vie de nos concitoyens. Nous avancerons avec les collectivités mais plutôt sur la base du volontariat. Une date couperet, définie par décret, ne me semble pas de bonne politique : une fois de plus, il faut faire confiance aux collectivités.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Djebbari.
M. le président.
 Cet article important pose les principes de ce que seront demain les services numériques multimodaux grâce auxquels il sera possible, en un seul clic, de réserver son trajet, avec des modes de transport différents.
M. Jean-Baptiste Djebbari.
Je remercie les services de Mme la ministre, car nous avons beaucoup travaillé ensemble. La rédaction actuelle nous prémunit ainsi de deux écueils.
Le premier : des plateformes, un service numérique multimodal ouvert aux quatre vents où les acteurs viendraient déployer des stratégies de prédation évidemment contraires au but poursuivi, ce qui fragiliserait possiblement le transport public ou le covoiturage, modes subventionnés au moins pour les courtes distances.
Le second : un système trop adossé aux autorités organisatrices de la mobilité et qui, possiblement, recréerait des zones grises de mobilité numérique puisque les autorités les plus importantes pourraient déployer ces plateformes alors que les plus modestes rencontreraient certaines difficultés.
Le système que nous proposons aujourd’hui me paraît équilibré. Il encourage l’innovation, notamment de la part des opérateurs des mobilités partagées ou plus vertueuses sur le plan environnemental, et il propose un cadre de régulation adapté que nous préciserons dans la discussion des amendements.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons qu’il soit précisé que les services de billettique multimodale sont des services publics, de manière à garantir l’accès gratuit, mais également la neutralité et la fiabilité des informations délivrées.
M. Hubert Wulfranc.
Ces services, dont on veut faire les piliers d’une mobilité libérée, doivent être envisagés comme l’est le service public de la performance énergétique de l’habitat, inscrit sur la feuille de route du ministère de la transition écologique et solidaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
Ces services existent par ailleurs déjà aujourd’hui, et les AOM n’auront pour mission de les organiser qu’en cas de carence – il s’agira donc bien, alors de services publics. Avis défavorable. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à M. Pacôme Rupin.
M. le président.
 Les AOM sont, selon moi, les mieux placées pour mettre en place ces services – ce qui n’exclut pas qu’ils soient confiés dans certains cas à des opérateurs privés compétents –, notamment parce que ce sont elles qui non seulement disposeront des données concernant les transports mais orienteront également les politiques d’intermodalité.
M. Pacôme Rupin.
Elles doivent donc prendre d’emblée en charge cette billettique sans attendre qu’il y ait eu constat de carence.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Jennifer De Temmerman, pour soutenir l’amendement.
 La loi du 11 février 2005, pour l’égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées, impose, dans son article 47, « l’accessibilité des services de communication publique en ligne pour les services de l’État, des collectivités territoriales et des établissements publics qui en dépendent ».
Mme Jennifer De Temmerman.
La prise en compte de toutes les formes de handicap – déficience visuelle, déficience auditive, troubles cognitifs, etc. – doit être un impératif. En France, nous disposons du RGAA – référentiel général d’accessibilité pour les administrations. Ce référentiel national, à forte dimension technique, offre une traduction opérationnelle des critères d’accessibilité issus des règles internationales, ainsi qu’une méthodologie pour vérifier la conformité à ces critères.
Le présent amendement instaure l’obligation contractuelle d’accessibilité pour les services d’information et de billettique multimodales numériques.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Pouvez-vous en même temps, madame la rapporteure, nous présenter vos sous-amendements n

Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
Le sous-amendement n

Quant au sous-amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,


 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Je voterai évidemment cet amendement qui correspond à une mesure d’inclusion et non à une mesure de solidarité, pour revenir sur l’une de nos discussions qui donne lieu à de nombreuses réactions sur les réseaux sociaux.
M. Gilles Lurton.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Bérangère Couillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
C’est pourquoi cet amendement propose de créer une plateforme unique pour la réservation de l’assistance en gare pour les PMR ainsi que pour l’organisation de transports de substitution.
L’accueil en gare de ces personnes se fera par un point unique, même si plusieurs entreprises ferroviaires sont concernées. En effet, dans le contexte de l’ouverture à la concurrence, il était important de confier la mission d’organisation de cette plateforme au gestionnaire d’infrastructures, c’est-à-dire à SNCF Réseau, qui travaillera en lien avec les différentes entreprises ferroviaires.
Il s’agit d’un amendement essentiel pour faciliter les déplacements de nos concitoyens en situation de handicap ou dont la mobilité est réduite.
 La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ajoute que le dispositif simplifie la procédure de réservation des missions d’assistance grâce à une plateforme de réservation unique.
M. Jean-Marc Zulesi.
Par ailleurs cet amendement prévoit une coordination entre le gestionnaire d’infrastructure, chef de file, et les entreprises ferroviaires, avec l’objectif de mener une réelle politique d’inclusion en faveur de la mobilité pour tous.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

Il s’agit d’une proposition issue d’un groupe de travail auquel ont collaboré la SNCF, Régions de France, l’État et les associations de personnes handicapées. Elle a été validée par tous les acteurs, et le décret qui contient des éléments opérationnels est déjà prêt.
C’est donc une belle avancée, dont on peut tous se réjouir. Avis favorable.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Considère-t-on qu’une famille avec plusieurs enfants et plusieurs bagages comme une famille à mobilité réduite, sachant qu’une mère qui emprunte les transports en commun avec une poussette est considérée comme une personne à mobilité réduite ? Les familles pourront-elles donc solliciter ce type d’accueil ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Bérangère Couillard, rapporteure.
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
Ce numéro unique constitue déjà une grande avancée et une chance pour les personnes à mobilité réduite ou en situation de handicap ; l’ouvrir à un trop grand nombre de personnes risquerait de le saturer. Cela ne me paraît pas nécessaire.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Nous voterons cet amendement qui constitue une grande avancée. J’aimerais néanmoins savoir si le dispositif est prévu pour les personnes sourdes, malentendantes ou muettes ?
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Le groupe LR se félicite de cet ajout des sénateurs, qui marque une avancée importante, grâce à ce numéro unique, qui sera une sorte de pendant du 18.
M. Jean-Marie Sermier.
Il s’agit désormais de lancer ce dispositif rapidement, en le rendant accessible aux personnes atteintes de toutes les formes de handicap, ce que permet désormais la technologie.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Baptiste Djebbari, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à ce que l’ensemble des processus de paiement et des informations voyageurs qui sont mis en œuvre par les opérateurs de mobilité soit bien intégrés par les plateformes de manière à ce que le service dispensé soit fiable et de qualité.
M. Jean-Baptiste Djebbari.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement va dans le sens des concertations menées par le Gouvernement avec les professionnels du secteur dans le cadre de l’élaboration de cet article. Il s’agit de limiter l’obligation de proposer la totalité de l’offre publique à un seul mode de transport, de manière à éviter les distorsions de concurrence.
Mme Sophie Auconie.
En effet, la rédaction actuelle obligerait une place de marché à vendre les titres de tous les modes de transport organisés par l’AOM, obligation qui créerait un obstacle commercial et technique infranchissable pour de nombreuses places de marché spécialisées et risquerait de favoriser l’hégémonie d’un grand acteur du numérique, qui pourrait in fine abuser de son pouvoir vis-à-vis des AOM, car il serait le seul à même de satisfaire une telle obligation.
De nombreuses places de marché innovantes et européennes sont en effet incapables d’intégrer via une seule interface numérique avec paiement intégré tous ces modes qui ne se distribuent pas de la même façon, qu’il s’agisse de la tarification ou de l’infrastructure de billettique. 
 La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à corriger une erreur qui pourrait rendre difficile le développement de la mobilité durable en France en bloquant le développement de services numériques multimodaux français et européens. Il reprend par ailleurs les propositions faites par le Gouvernement lui-même aux acteurs du transport lors des concertations engagées autour de cet article. Ainsi, les services numériques multimodaux ne seraient tenus de proposer une offre complète de services que pour chacune des catégories de services dont il assure la vente. En contraignant une place de marché à vendre des titres de tous les modes de transport organisés par l’autorité organisatrice des mobilités, on risque d’empêcher le développement de services mobilité partagée, français ou européens, à l’échelle de notre territoire. Pire, cela pourrait conduire à la destruction de services existants.
M. Éric Bothorel.
S’il est légitime d’imposer aux services multimodaux de ne pas discriminer les produits des AOM qui appartiennent à une même catégorie de transport, il ne faut pas imposer à tous les acteurs de vendre les titres de tous les modes de transport organisés par les AOM.
 La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Beaucoup a été dit mais vous aurez compris que nous cherchons à adopter une démarche plus pragmatique. Cet amendement tend ainsi à ce qu’il soit laissé au fournisseur de services numériques de billettique et de réservation le temps de mettre en place leurs services dans le territoire d’une autorité organisatrice. Nous souhaitons en priorité faciliter l’accès aux transports publics en améliorant l’information et en élargissant la distribution de leurs services.
M. Jean-Marc Zulesi.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend en effet à clarifier la rédaction de l’article qui impose aux applications de vendre la totalité des modes de transport d’une région. Ainsi, la plateforme spécialisée pourrait proposer les trajets de l’ensemble des bus d’une région plutôt que toutes les offres de transport de la même région. Il est techniquement impossible de couvrir tous les modes de transport. La vente d’un billet de train ou de bus obéit à des règles bien trop différentes de celles de la location d’une trottinette pour que la plateforme puisse gérer l’ensemble.
M. Jean-Marie Sermier.
Nous devons revoir la rédaction de cet article si nous voulons permettre à des start-up de se développer dans ce secteur et éviter de laisser les grandes entreprises américaines y constituer un monopole.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Baptiste Djebbari, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à clarifier la rédaction du texte : l’ouverture des canaux de vente doit concerner l’ensemble des acteurs dès lors qu’ils organisent ou exploitent des services de mobilité dans le territoire que couvre le fournisseur du service numérique multimodal, à savoir la plateforme.
M. Jean-Baptiste Djebbari.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à clarifier la nature des services de mobilité et de stationnement qui pourront demain être délivrés par un fournisseur de service numérique multimodal.
M. Jean-Marie Sermier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Dès lors que l’amendement suivant est mieux rédigé, je retire le mien.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Djebbari.
M. le président.
 Convaincu par les arguments de Mme la rapporteure, je retire le mien également.
M. Jean-Baptiste Djebbari.
 La parole est à Mme Bérangère Couillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’adoption de l’amendement de Mme la rapporteure à l’article 9 ayant permis de trouver le bon équilibre, je retire mon amendement.
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à garantir un principe de non-discrimination dans la mise en place des services numériques multimodaux.
M. Jean-Marie Sermier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
En revanche, s’il décide de vendre d’autres services de transport que les siens, il devra les sélectionner sans discrimination.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Djebbari, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendent tend à ce que les données d’usage et de vente du service soient transmises aux opérateurs de mobilité, afin de permettre à ces derniers de dimensionner leurs offres, une exigence importante au regard du foisonnement des services de mobilité nouvelle.
M. Jean-Baptiste Djebbari.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, pour soutenir l’amendement.
 L’activité d’un service numérique multimodal implique le brassage d’informations issues de différents opérateurs, dont certaines sont confidentielles. Pour des raisons de sécurité, cet amendement prévoit d’imposer au service numérique l’établissement d’un plan de gestion des informations confidentielles.
M. Jean-Marc Zulesi.
 La parole est à Mme Bérangère Couillard, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de M. Saddier est défendu.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement rédactionnel tend à préciser le service concerné par l’exigence d’information en insérant les termes « numérique multimodal ».
Mme Valérie Lacroute.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En l’état actuel, l’article 11 ne permet de trier les solutions de mobilité accessibles sur une plateforme de billettique multimodale qu’en fonction du prix. Il devrait être possible de les trier selon d’autres critères, relatifs aux caractéristiques du service concerné, tout en préservant le caractère non discriminatoire des critères de sélection.
M. Jean-Marc Zulesi.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Chers collègues, que diriez-vous si le prix des timbres vendus au bureau de poste flambait à chaque fois que vous en achetez, si le tarif hospitalier augmentait lorsque vous êtes en vacances, que vous pratiquez une activité à risque ou que vous tombez malade, si les honoraires d’un avocat explosaient au moment précis où vous en avez besoin ?
Mme Caroline Fiat.
C’est ce que vivent les usagers de la SNCF. Au moment même où ils voudraient partir en vacances, les prix bondissent alors que le service rendu reste le même. Depuis que, dans les années 1990, la SNCF a adopté le système de « yield management », le prix d’un billet de train dépend d’un calcul complexe prenant en compte le moment du trajet et le taux de remplissage. Hélas, cette pratique tarifaire profite aux plus aisés qui peuvent partir au début et à la fin des vacances scolaires, en prenant leurs billets quelques jours en avance. Au contraire, les plus modestes, qui voyagent hors saison, doivent planifier leur séjour des semaines, voire des mois en avance. Ces inégalités sont inacceptables concernant un mode de transport comme le train, qui devrait être accessible à tous. Ce n’est pas aux usagers d’anticiper les montagnes russes des prix des billets mais à la SNCF de faire en sorte que les recettes correspondent aux dépenses en établissant un prix moyen correspondant au service rendu. Nous souhaitons par conséquent que soit établie une grille tarifaire transparente, à la variabilité réduite et susceptible de rendre le train accessible à tous.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 La question de Caroline Fiat a pu faire sourire : je la fais volontiers mienne. Dans les circonscriptions, nous entendons tout une partie de la population se plaindre du jeu de yo-yo auquel sont soumis les tarifs en fonction de l’offre et de la demande, un jeu qui laisse pantois.
M. Dominique Potier.
Il ne faut pas non plus oublier l’accès à l’information, qui pose un problème de discrimination culturelle. Enfin, les personnes qui ont des obligations se retrouvent avec des tarifs contraints. 
Certes, nous assistons au développement de l’offre Ouigo, qui est décarbonée par rapport à d’autres pratiques, ce qui fait son intérêt. Il faut la saluer. Toutefois, a-t-elle été évaluée sur plusieurs années ? Sait-on si les pratiques tarifaires du TGV ont été discriminatoires par rapport à d’autres offres de transport, ou si, au contraire, on a pu corriger et populariser cette offre ? Ma demande n’a pas de caractère urgent : elle n’est en rien polémique. Des rapports de la SNCF, garantis par vos services, permettent-ils d’apporter une réponse à la question de Caroline Fiat, qui est justifiée ?
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Je suis d’accord avec vous, madame la ministre, Ouigo a pu répondre à une grande partie de la question. Il faut toutefois savoir qu’ils ne fonctionnent pas en permanence ; pour se rendre à Nancy, par exemple, il faut prendre celui de six heures du matin. Si vous voulez vous rendre à Nancy en empruntant un Ouigo, il faudra donc vous lever de bonne heure – en revanche, vous y serez chaleureusement accueillie !
Mme Caroline Fiat.
Plaisanterie mise à part, les Ouigo fonctionnent, si bien que les trains sont bien remplis et que les places deviennent rares. J’ai évoqué les soignants ou les urgentistes qui sont aujourd’hui en grève. Il faut savoir qu’ils connaissent rarement leurs plannings six mois, ou même trois mois à l’avance, ni donc leurs possibilités de poser des congés. Il en est de même pour les week-ends : il est rare qu’ils sachent suffisamment tôt quand ils seront disponibles et ne peuvent donc réserver des Ouigo. Dans de tels cas de figure, on est obligé de prendre ce qu’il reste, à savoir des places dans des TGV classiques. Or, le week-end de l’Ascension, un aller-retour pour deux personnes entre Paris et Bordeaux revenait à 460 euros, les prix augmentant en fonction de la demande.
Nous voulons la mise en place d’une grille tarifaire transparente : si nous saluons l’avancée que représente Ouigo, elle est insuffisante pour satisfaire tout le monde.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Mme Caroline Fiat.
Mme Élisabeth Borne,

Monsieur Potier, 50 % des voyageurs qui utilisent Ouigo ne prenaient pas le train auparavant. Les tarifs baissent globalement : c’était la volonté du Gouvernement de sortir, dans le cadre de la réforme ferroviaire, d’une logique absurde qui reposait sur le déni du problème posé par la dette de la SNCF. Je rappelle qu’à la fin du précédent quinquennat, un rapport a été remis au Parlement affirmant qu’il n’y avait aucun problème de dette. Pour rendre crédible cette thèse pour le moins audacieuse, on s’appuyait sur l’hypothèse d’une augmentation continue des péages TGV, laquelle provoque l’augmentation du prix des billets.
Nous avons souhaité mettre un terme à cette politique absurde d’augmentation des péages TGV entre 4 % à 6 % l’an, pour permettre le développement d’une offre massive à 15 euros, voire à 10 euros pour Bordeaux. Cette démarche au bénéfice de nos concitoyens, quels que soient leurs revenus, et en faveur du développement durable est très bonne.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous ne souhaitons pas que le décret d’application de cet article fige les conditions techniques de mise en place des MaaS. Ces dernières doivent relever de la liberté contractuelle et laisser aux différents acteurs la possibilité de se montrer ingénieux et agiles et de s’adapter aux différents marchés.
M. Jean-Marie Sermier.
Cet amendement a donc pour objectif d’exclure du champ réglementaire le cadre contractuel de mise en place des services numériques multimodaux. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
Par ailleurs, l’alinéa 17 du projet de loi prévoit déjà que le décret d’application sera pris après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés – CNIL. L’amendement est donc satisfait et j’en demande le retrait ; sinon, avis défavorable.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Jean-Baptiste Djebbari, pour soutenir l’amendement.
 Je tiens à cet amendement qui vise à préciser par décret les dispositions que devront respecter les fournisseurs d’un service numérique multimodal : je pense notamment aux conditions de solidité financière ou de garantie assurantielle, aux conditions d’interopérabilité entre les plateformes et à la gestion de l’identité numérique, qui est un sujet important. Ces plateformes seront en effet amenées à agir comme tiers collecteur des opérateurs de mobilité, notamment des opérateurs de transports publics.
M. Jean-Baptiste Djebbari.
 Je suis saisi de deux sous-amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Bérangère Couillard, pour les soutenir.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
Le second est rédactionnel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 Je rappelle que les amendements n
M. le président.


La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
 Il serait bien que nous sachions les amendements qui tombent en conséquence de l’adoption d’un amendement, avant le vote de celui-ci.
M. Jean-Marie Sermier.
 Le nombre d’amendements dont l’adoption est susceptible d’en faire tomber d’autres est très important. Le signaler à chaque fois n’est matériellement pas possible.
M. le président.
 En commission, l’information est pourtant donnée.
M. Jean-Marie Sermier.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 L’article 11 permet aux services numériques multimodaux d’accéder de droit aux canaux de vente des opérateurs de transport afin de proposer sur leur plateforme l’achat de titres de transport. S’agissant de l’offre de transport non conventionnée, les entreprises doivent avoir le choix de garder la maîtrise de leur réseau de distribution. C’est pourquoi cet amendement propose de supprimer l’alinéa 21.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est nécessaire de supprimer l’obligation, pour les services librement organisés – SLO –, d’ouvrir leurs canaux à la vente.
M. Jean-Marie Sermier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,


 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n

 Si les principes judicieux prévus par les articles L. 1115-8 et L. 1115-8-1 doivent s’appliquer à la distribution des services conventionnés, il est tout autant nécessaire que les services librement organisés soient également encadrés. Ces services sont en effet également utilisés pour la mobilité du quotidien, laquelle ne concerne pas que les trajets de moins de 100 kilomètres ou intrarégionaux.
Mme Sophie Auconie.
De la même façon que l’article 9 du présent projet de loi couvre l’ouverture des horaires de tous les SLO, il convient de mettre en cohérence le champ de l’article 11 afin qu’il couvre de manière identique l’ensemble des SLO. Tel est l’objet de l’amendement. 
Cette solution est non seulement essentielle pour le secteur ferroviaire, mais au moins aussi importante pour le transport routier – je pense aux cars Macron –, qui profitera utilement d’une telle mesure et du développement de la multi-modalité qu’elle entraînera.
 La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de compromis : chacun ici en partage le goût.
M. Éric Bothorel.
Il vise à satisfaire l’ensemble des acteurs tout en permettant, en même temps, le développement des nouveaux services de mobilité et le recours aux transports collectifs.
Il propose à cette fin d’élargir le champ de l’article à l’ensemble des transports sur tout le territoire. En effet de nombreux voyageurs utilisent des lignes TGV ou intercités pour se rendre de leur domicile à leur travail sur des trajets d’une durée moyenne d’une heure – Paris-Lille, par exemple.
Il convient donc d’encadrer la distribution de ces trajets pour éviter une asymétrie entre ceux qui feraient l’objet d’un cadre juridique et les autres. En contrepartie de cette couverture globale des transports français, nous proposons, par cet amendement, que l’ouverture de son canal de distribution ne soit qu’une possibilité laissée aux opérateurs de mobilité.
Enfin, il est à noter que cette solution n’entraînera ni désintermédiation ni émergence d’un acteur hégémonique de la distribution.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à étendre le champ d’application de l’article 11 aux transports longue distance. La distinction entre les parcours de plus de 100 kilomètres et ceux qui sont inférieurs à cette distance n’est pas pertinente. Nous souhaitons qu’une même logique soit suivie dans l’ensemble du territoire.
M. Jean-Marie Sermier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement d’appel et, peut-être, de clarification, car le développement de services numérique multimodaux, qui est une très bonne idée, peut également susciter quelques inquiétudes. Nous allons mettre à disposition des citoyens l’ensemble des services de VTC et de taxis selon les mêmes modalités. Sera-t-il possible pour chacun d’entre nous de bien différencier les deux services, et de savoir quel service il utilise ? En effet, ce n’est pas la même chose de choisir un VTC, surtout s’il s’agit d’une entreprise étrangère comme Uber, ou un taxi parisien.
M. Sylvain Maillard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 Y aura-t-il bien une différenciation entre les différents services ?
M. Sylvain Maillard.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Baptiste Djebbari, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à intégrer le covoiturage dans les modes de transports concernés par l’article 11. Mais je le retire au profit de l’amendement suivant de Mme la rapporteure, dont la rédaction est bien plus précise.
M. Jean-Baptiste Djebbari.
 L’amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Bérangère Couillard, pour soutenir l’amendement.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Baptiste Djebbari, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Prenant acte du fait que les services de covoiturage sont généralement subventionnés par les autorités organisatrices, il vise à préciser que les services numériques multimodaux bénéficient de l’ouverture du service numérique de vente d’une plateforme de covoiturage à la condition de verser une allocation aux conducteurs ayant proposé leur déplacement en covoiturage par l’intermédiaire du service de mise en relation.
M. Jean-Baptiste Djebbari.
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à Mme Bérangère Couillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 Je précise à l’intention de M. Sermier que l’adoption de cet amendement ferait tomber les quatre suivants. Je délivre ce message personnel à titre tout à fait exceptionnel.
M. le président.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Bérangère Couillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 La parole est à Mme Bérangère Couillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n

 Il prévoit la possibilité d’exonérer de certaines obligations les entreprises satisfaisant à des critères fixés par décret, comme le chiffre d’affaires ou l’ancienneté. Il convient de ne pas pénaliser les petites entreprises ni compromettre le lancement des start-up innovantes.
Mme Véronique Riotton.
 La parole est à Mme Bérangère Couillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vous remercie, monsieur le président, pour le message personnel que vous m’avez transmis à l’instant, mais je vous invite à informer l’ensemble des collègues sur ce sujet, chaque fois que cela est nécessaire !
M. Jean-Marie Sermier.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Baptiste Djebbari, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Complétant les dispositions que nous avons adoptées pour le covoiturage, il vise à assurer la réciprocité de l’accès aux services de billettique.
M. Jean-Baptiste Djebbari.
 La parole est à Mme Bérangère Couillard, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Yannick Haury, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Cet amendement fixe au 1
M. Yannick Haury.

 Sur l’article 11, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi d’un amendement n



La parole est à M. Jean-Baptiste Djebbari, pour soutenir l’amendement.
 Il vise à faire du bassin de mobilité l’échelle pertinente pour la couverture géographique des services numériques multimodaux.
M. Jean-Baptiste Djebbari.
 La parole est à M. Jean-Marc Zulesi – à qui je souhaite un bon anniversaire
M. le président.
 (Sourires)

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Merci beaucoup, madame la présidente de la commission, chère Barbara.
M. Jean-Marc Zulesi.
Ce sous-amendement tend à assurer la coordination avec les amendements adoptés à l’alinéa 11.
 Le sous-amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n

Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 Je mets aux voix l’article 11, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, pour soutenir l’amendement.
 Monsieur le président, cette adoption à l’unanimité de l’article 11 est un magnifique cadeau d’anniversaire, dont je suis très fier.
M. Jean-Marc Zulesi.
Le travail de terrain que nous effectuons tous nous montre bien que les difficultés d’accès à la mobilité sont des facteurs de fractures sociales et territoriales. Bien qu’il existe plusieurs aides à la mobilité, de nombreuses études démontrent que près d’un Français sur trois ne perçoit pas celles auxquelles il pourrait prétendre, faute d’en avoir connaissance et d’en faire la demande.
Une première réponse serait de demander aux autorités organisatrices de la mobilité qui disposent d’un portail numérique d’information – et elles sont nombreuses dans ce cas – de présenter l’offre d’aides financières individuelles à la mobilité.
 Les sous-amendements n
M. le président.

Mme Bérangère Couillard,
rapporteure

Le sous-amendement n

Le sous-amendement n

Le sous-amendement n

Enfin, étant donné qu’il n’est pas nécessaire de faire figurer sur le portail d’information les données en matière d’accessibilité, qui sont traitées par ailleurs à l’article 10 du projet de loi, le sous-amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et les cinq sous-amendements ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

Je profite de cette occasion pour revenir un instant sur l’article que vous venez d’adopter. Au fil des alinéas et des dispositions en apparence purement techniques, on peut finir par se perdre. Or, nous avons fait, avec cet article 11, un choix politique fort, puisque le développement des systèmes de billettique multimodale permettra à l’ensemble de nos concitoyens d’accéder plus facilement aux transports publics et aux mobilités actives et partagées, et ce, non seulement dans les grandes métropoles, mais sur l’ensemble du territoire. En outre, ce mouvement donnera de la visibilité aux offres proposées par les autorités organisatrices, y compris les petites intercommunalités, le tout dans le respect des politiques publiques.
Il s’agit donc là d’une démarche innovante dont nous pouvons être fiers : l’article 11 est tout sauf un ensemble de mesures techniques.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à simplifier les pénibles formalités que doit accomplir le voyageur pour se voir indemnisé en cas de retard ou d’annulation. La levée de ces barrières facilitera le recours aux modes de transport collectifs massifiés, dont les vertus environnementales sont connues. Elle est importante non seulement pour la mobilité du quotidien, mais aussi pour les voyageurs internationaux, souvent non francophones et pour qui l’accès à ces informations est donc compliqué.
Mme Sophie Auconie.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à permettre aux plateformes d’assurer le service après-vente des transactions en indiquant aux voyageurs qui ont subi un retard ou une annulation les indemnités auxquelles ils ont droit. Cela n’a rien de nouveau : il y a encore quelques mois, lorsqu’un TGV connaissait un retard de plus de trente minutes, les passagers obtenaient dans le train même des informations à ce sujet. Aujourd’hui, le message est beaucoup moins diffusé et on ne voit plus, sur les quais des gares, les membres du personnel de la SNCF distribuer les documents nécessaires pour obtenir un remboursement – au mieux, on nous explique qu’il faut le solliciter en ligne.
M. Jean-Marie Sermier.
Il est plus que jamais important d’assurer un véritable service après-vente et de permettre aux voyageurs de mieux connaître leurs droits.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
Il est par ailleurs nécessaire que cette information soit directement transmise au voyageur lorsque l’opérateur dispose de ses coordonnées. Vos amendements semblent ainsi satisfaits et j’en propose donc le retrait, à défaut de quoi j’émettrais un avis défavorable.
 Monsieur le président, je demande la parole.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Monsieur le président, je croyais que vous n’alliez jamais regarder à gauche. Pourtant, il est parfois intéressant de le faire.
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Sourires.)
 Je ne partage pas l’avis de la rapporteure, pour qui cet amendement est satisfait. Il m’est en effet arrivé de voir, alors que je me trouvais à la Gare de Lyon pour prendre un billet, des gens obligés de faire la queue pendant près de quarante minutes pour connaître les modalités d’indemnisation – alors qu’ils avaient déjà subi un retard ! La file d’attente se prolongeait dans un couloir qui se trouve actuellement en travaux : on imagine les conditions qu’ils devaient subir ! Pour finir, ils se faisaient remettre un ticket – un « flyer », comme on dit en anglais – leur indiquant la procédure à suivre et leur expliquant qu’ils devaient aller sur internet. Ces gens ont pourtant acheté leur billet dans la gare et pouvaient considérer que, de ce fait, c’est dans la gare que l’on procéderait au remboursement. Eh bien non ! On leur dit que cette possibilité n’existe pas et qu’ils ont l’obligation de passer par internet.
 Lorsque j’ai constaté cette situation, je suis intervenu, en me disant que cela ne pouvait pas se passer ainsi ! Il faut garder un peu d’humain dans nos gares et nos services publics. Je soutiens donc avec force cet amendement. En effet, l’indemnisation est peut-être garantie sur le plan numérique, mais pas sur le plan physique.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute.
M. le président.
 Je voudrais moi aussi abonder dans ce sens. En effet, tout est fait pour que l’usager ne puisse pas être indemnisé en cas de retard. La procédure numérique n’est pas suffisante. Si un voyageur qui a subi retard doit, une fois rentré chez lui, se rendre sur une plateforme, il risque d’avoir des difficultés à se faire rembourser. Parfois, le site ne fonctionne pas ; parfois, c’est le réseau lui-même qui fonctionne très mal – sans même en revenir au problème des « zones blanches ». J’ai vécu cette situation pour un trajet effectué en Thalys : je n’ai jamais réussi à me faire indemniser.
Mme Valérie Lacroute.
 La parole est à M. Jean-Marc Zulesi.
M. le président.
 L’avènement des véhicules autonomes ne relève plus de la science-fiction. Nous pouvons d’ailleurs être fiers que la France soit à la pointe de l’innovation dans ce domaine. Après les premiers jalons posés dans la loi PACTE, relative à la croissance et la transformation des entreprises, pour faciliter ces expérimentations – je souhaite à cet égard souligner l’excellent travail réalisé sur le sujet par Mme Marie Lebec, ici présente –, l’article 12 tend à instituer le cadre légal nécessaire à la circulation des véhicules autonomes.
M. Jean-Marc Zulesi.
Il prévoit notamment un délai d’habilitation de vingt-quatre mois, nécessaire pour laisser à la France – qui, il faut le souligner, est une nouvelle fois à la manœuvre – le temps d’obtenir la modification de la convention de Vienne sur la circulation routière.
Il importe de souligner que le développement du véhicule autonome n’a de sens que s’il est au service des usagers, dans tous les territoires. C’est en particulier une solution intéressante pour le dernier kilomètre.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit en effet d’un amendement de suppression, et même plutôt d’un amendement d’appel. Je regrette en effet que, sur ce sujet, vous ayez la volonté de recourir une fois encore aux ordonnances, car il était du rôle des parlementaires de faire des propositions relatives aux véhicules autonomes et connectés.
Mme Emmanuelle Ménard.
Nous aurions ainsi pu proposer de rendre obligatoire l’installation de plaques minéralogiques de couleur sur les véhicules autonomes, afin de mieux les identifier, ou de prévoir un marquage au sol et une signalisation spécifiques pour ceux qui effectuent un transport régulier. Nous aurions pu légiférer pour obliger les constructeurs à fournir des mesures sur banc de freinage, ce qui est obligatoire en Allemagne ou en Suisse, alors qu’en France, les prototypes ne font l’objet d’aucun test réalisé par un organisme indépendant.
Nous aurions pu également proposer d’obliger les constructeurs à installer des « 
 black boxes »
Nous aurions pu obliger les constructeurs à fournir des données fiables concernant la durée de fonctionnement des véhicules respectivement en mode « full autonome » et en mode manuel. En effet, à ce jour, nombre de véhicules roulent en semi-autonomie, c’est-à-dire avec de nombreux retours au mode manuel. Les données n’étant, pour l’instant, pas vérifiables, nous ne savons pas vraiment où en est le développement du full autonome, l’intérêt des constructeurs étant, bien entendu, de promouvoir ce dernier, même s’il n’est pas encore une réalité.
Nous aurions pu légiférer pour que des marches à blanc soient systématiquement effectuées avant une démonstration ou la mise en service d’un véhicule autonome, pendant une durée variant, en fonction de la complexité du site, entre une semaine et un mois, et en prévoyant un rapport détaillé d’exploitation à l’issue de cette période. Un service doit démarrer après avoir eu des tests bilans satisfaisants.
Des idées comme celles-là, j’en ai beaucoup d’autres, et je suppose que mes collègues aussi. Malheureusement, à cause de la volonté du Gouvernement de recourir aux ordonnances, nous ne pourrons pas vous en faire part. Je trouve cela dommage. Je pense que les députés avaient un rôle à jouer en faisant des propositions relatives à ce nouveau type de véhicules.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, j’avais dit, lors de la discussion générale, que ce projet de loi semblait un peu rapide, voire qu’il confinait à l’amateurisme. Le véhicule autonome est un sujet important et intéressant : dans les centres-villes, il peut être utilisé comme navette pour relier un parking relais, comme nous l’avons testé dans ma ville de Dole ; dans les zones rurales, il peut être une solution pour les personnes à mobilité réduite et les personnes âgées.
M. Jean-Marie Sermier.
Nous aurions pu avoir un débat intéressant dans l’hémicycle. Malheureusement, vous réduisez l’article 12 à quelques lignes, en nous demandant de vous accorder un blanc-seing pour trouver la solution par ordonnance. C’est dommage. Voilà pourquoi notre collègue Ian Boucard a déposé le présent amendement de suppression.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons, par l’intermédiaire de cet amendement, de supprimer l’article 12, qui habilite le Gouvernement à légiférer par ordonnance. Nous allons avoir affaire, avec les véhicules autonomes, à une extraordinaire révolution dans le transport, et cette révolution, vous interdisez aux représentants du peuple d’en débattre : c’est quand même incroyable !
M. Jean-Paul Lecoq.
L’intérêt d’expérimenter des véhicules dont la conduite est partiellement ou totalement déléguée est indéniable. Les députés communistes portent, de même qu’une majorité de Français, un regard à la fois intéressé et circonspect sur ces évolutions. Au-delà de l’évidente prouesse technologique que cela constitue, il s’agit d’un sujet sensible, qui invite à la prudence. Ces véhicules soulèvent notamment des difficultés en matière de sécurité, de confidentialité, voire de respect de l’anonymat. Votre projet mérite donc plusieurs séries de critiques.
D’abord, s’agissant de la méthode, nous regrettons, une fois de plus, le recours aux ordonnances. Cela veut dire que vous déciderez tout seuls. Du reste, la durée de l’habilitation, de vingt-quatre mois, invalide le motif, souvent invoqué, de l’urgence. Nous estimons qu’il revient au Parlement d’étudier plus avant cette question.
Sur le fond, je tiens à insister sur les précautions prises par le Conseil d’État, qui rappelle que toute modification de l’arsenal législatif en matière de véhicule autonome ne pourra intervenir qu’après la révision de la convention de Vienne – cela a déjà été dit. Cette convention, qui définit les règles internationales de circulation routière, établit que le conducteur doit toujours rester maître de son véhicule. Une modification intervenue en 2016 autorise les systèmes de conduite automatisés à condition qu’« ils puissent être contrôlés, voire désactivés par le conducteur ». Néanmoins, tous les freins au développement du véhicule autonome ne sont pas encore levés. La question de la cohabitation avec les voitures classiques reste posée ; la fiabilité de l’électronique, celle des caméras, leur sécurisation face à de potentiels hackers s’améliorent, mais sont sujettes à caution. En tout état de cause, il nous paraîtrait opportun de saisir la représentation nationale d’un texte ad hoc.
Enfin, madame la ministre, permettez-moi de vous signaler que c’est la deuxième fois – la première fois, c’était sur des questions liées à la sécurité de l’armée française – que nous abordons dans cet hémicycle un sujet qui impose le développement de la 5G, alors que nous n’avons eu, à aucun moment, de débat sur celle-ci dans l’hémicycle. Quid des effets de la 5G sur la santé ? Quid de ses effets sur l’environnement ? Vous allez légiférer par ordonnance sur un dispositif qui ne peut pas fonctionner si l’on ne déploie pas la 5G en France.
Mme Élisabeth Borne,

 Vous pouvez toujours dire que ce n’est pas vrai, encore faudrait-il le démontrer !
M. Jean-Paul Lecoq.
Le fait est que la représentation nationale n’a pas débattu du déploiement de la 5G. On sait qu’il existe des dispositifs, sur des véhicules autonomes, qui ont une résonance locale, mais dès lors qu’il s’agit de véhicules autonomes et connectés, cela exige la 5G. Il y a dans mon département de grandes écoles qui travaillent sur la question, et c’est ce qu’on m’a expliqué – mais peut-être les professeurs ont-ils tort ?
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend, lui aussi, à supprimer l’article 12. Les raisons invoquées par les collègues sur divers bancs de cet hémicycle sont tout à fait valables. Surtout, il s’agit d’un domaine en pleine évolution, et d’une nouveauté radicale. La réalité de demain sera certainement très différente de celle d’aujourd’hui. Le marché du véhicule autonome est concentré entre les mains de quelques multinationales géantes, qui se trouvent, dans leur grande majorité, implantées hors de l’Europe. Par conséquent, nous estimons que le législateur français devrait avoir un droit de regard qui dépasse le simple fait de donner au Gouvernement l’autorisation de prendre des ordonnances sur un sujet sensible, qui risque d’être très important dans l’avenir, pour nos villes comme pour nos campagnes, et qui aura des effets concrets sur le quotidien de nos concitoyens dans quelques années.
M. Pierre-Henri Dumont.
Bref, sur la question du véhicule autonome, nous demander de vous donner pleine autonomie, c’est plutôt cocasse !
 (M. Jean-Marie Sermier applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure

M. Pierre-Henri Dumont
 Ceux qui doivent décider, ce ne sont pas les acteurs, ce sont les députés, qui sont élus !
 M. Jean-Marie Sermier.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 Merci, madame la rapporteure, mais nous commençons à savoir ce qu’est une ordonnance…
M. Pierre-Henri Dumont.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

L’objectif est, d’abord, de ne pas prendre de retard sur le plan technologique. Les enjeux industriels sont très importants, et le Gouvernement s’attache à conduire une politique industrielle forte au service de nos territoires. Cela suppose que nous ne soyons pas bridés en matière d’innovation technologique, et que nous puissions rester dans la course, notamment par rapport aux deux grands pays que je mentionnais.
Nous plaidons donc pour la révision des conventions internationales. Toutefois, nous sommes obligés d’attendre : nous ne pouvons anticiper leur révision. Dans le cadre des discussions que nous avons eues concernant l’élargissement du cadre d’expérimentation à l’occasion du projet de loi PACTE, nous avons vu que nous serions contraints tant que nous n’aurions pas fait évoluer ces conventions. Il faut donc enclencher cette évolution, et que nous nous tenions prêts, dès que la révision de la convention sera acquise, à faire évoluer notre propre cadre législatif national.
Si nous souhaitons être à la pointe dans ce domaine, c’est aussi parce que je suis convaincue que nous avons besoin de nouveaux services de mobilité dans nos territoires – nous l’avons dit et répété ces derniers jours. On ne peut pas accepter que, dans une partie importante du territoire national, nos concitoyens n’aient pas d’alternative à la voiture individuelle.
Personnellement, je crois beaucoup au potentiel des véhicules autonomes, et en particulier à celui des navettes autonomes. Nous avons la chance d’avoir en France deux start-up très bien positionnées dans ce domaine ; d’autres industriels français progressent. Il faut que nous puissions saisir la chance que représentent les véhicules autonomes pour apporter de nouveaux services dans tous les territoires. Tel est le sens des plus de quatre-vingts expérimentations que nous menons. Nous avons lancé récemment un important programme d’expérimentation, dans le cadre duquel nous avons souhaité que les acteurs travaillent ensemble afin d’aller plus loin et de préparer avec précision le cadre d’homologation qui devra être transcrit dans la future ordonnance prise en application de l’habilitation proposée à cet article.
Évidemment, tout cela mériterait d’être largement débattu avec les parties prenantes, constructeurs, opérateurs de transport, autorités organisatrices. Le Parlement devra être associé à ces réflexions et à ces travaux ; par exemple, il est évident que le séminaire sur l’acceptabilité prévu en septembre prochain devra être ouvert aux parlementaires.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Il faudra donc que nous trouvions la bonne façon d’associer le Parlement aux travaux qui seront menés. Or, vous l’avez noté, le délai pour prendre l’ordonnance a été fixé à deux ans ; cela nous laisse du temps pour définir le cadre d’homologation et s’assurer que la France est en avance – ou, du moins, qu’elle ne prend pas de retard –, pour ce qui est des technologies applicables aux véhicules autonomes. Il faut que nous réfléchissions à la façon d’associer le Parlement à l’élaboration du futur cadre d’homologation de ces véhicules. En tout cas, l’engagement que je prends, c’est que l’on associera largement les parlementaires qui le souhaitent à ces réflexions.
Quant à la 5G, monsieur Lecoq, je vous indique que les quatre-vingts expérimentations que nous avons menées n’ont pas nécessité de recourir à la 5G. Il existe d’autres technologies possibles, à commencer par le wifi. Je pense qu’un certain nombre d’opérateurs qui promeuvent la 5G pourraient être tentés de faire croire que le déploiement des véhicules autonomes est conditionné par celui de la 5G. Personnellement, je n’en suis pas convaincue. Ce sont des choix technologiques que nous devons faire et nous ne devons pas nous les laisser imposer.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Madame la ministre, nous vous remercions bien chaleureusement de nous associer !
M. Jean-Marie Sermier.
 À un séminaire !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Vous nous expliquez que vous allez négocier avec les partenaires et les techniciens et qu’au mois de septembre, vous daignerez accorder quelques places à ceux d’entre nous qui voudront bien venir : ce n’est pas sérieux !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Élisabeth Borne,

 C’est un texte qui aurait pourtant pu mobiliser l’énergie de tous les groupes parlementaires.
M. Jean-Marie Sermier.
Si c’est pour poursuivre les expérimentations, vous n’avez pas besoin de modifier la loi, puisque vous venez de nous expliquer que vous en avez déjà fait quatre-vingts. J’ai l’impression que cet article répond plutôt à une simple volonté d’affichage. Vous dites qu’il faut que notre pays soit à la pointe, pour ajouter aussitôt qu’il nous faut attendre les autres, ceux qui ont signé la convention de Vienne, et qui doivent accepter une modification du texte afin qu’il n’y ait plus d’obligation d’avoir dans un véhicule un conducteur responsable. J’avoue qu’après vous avoir entendue, j’en sais encore moins qu’avant !
Je crains qu’avec cette habilitation, nous ne vous donnions, en réalité, toute liberté pour une négociation commerciale avec un certain nombre de partenaires, en attendant que vous daigniez revenir devant nous – ou plutôt ne pas revenir, puisque vous avez dit que vous nous associerez au séminaire : j’imagine que celui-ci n’aura pas lieu dans l’hémicycle. À la fin, vous viendrez nous présenter un projet de loi de ratification des ordonnances. Résultat : le Parlement vous aura donné un blanc-seing ! Je ne trouve pas cela sérieux. C’est dommageable à la démocratie.
 La parole est à M. Éric Bothorel.
M. le président.
 Je serai bref. Puisque notre collègue a invité la question de la 5G dans notre discussion, je lui rappelle que nous en avons débattu à travers une proposition de loi. Je ne puis laisser dire qu’il y aurait des problèmes par rapport aux ondes : je ne vais pas vous rappeler, sur ce point, le rapport de l’ANSES – Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail. S’agissant de la viande, je vous avais d’ailleurs invité à vous tourner vers le carpaccio…
M. Éric Bothorel.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Je ne puis que soutenir ces amendements de suppression, madame la ministre, puisque le Gouvernement nous demande ici de signer un chèque en blanc dont il nous dira quel en sera le montant dans trois mois. Ce n’est pas notre rôle de parlementaires, qui est plutôt de travailler tous ensemble. Dans la discussion sur ces quatre amendements, je n’ai d’ailleurs entendu personne s’opposer à la voiture autonome. C’est une fierté d’avoir deux entreprises françaises à la pointe sur ce sujet, c’est vrai, mais l’on ne peut laisser une seule personne en décider : le but des parlementaires est bien d’y travailler.
Mme Caroline Fiat.
Nous inviter à un séminaire après nous avoir fait voter un tel article de loi, c’est quand même abuser, si vous me passez l’expression. Je vous remercie de nous avoir expliqué ce qu’est une ordonnance, mais, des ordonnances, comme l’a dit un collègue avant moi, nous commençons à avoir l’habitude.
 Qui veut bien me faire un chèque ?
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Barbara Pompili, présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
À ce jour, et l’on peut le regretter, il n’existe aucun recensement officiel des accidents de la route en lien avec des animaux. Or c’est bien le recueil de données – et nous en avons besoin aujourd’hui – qui permettra, à terme, de prendre les mesures de prévention nécessaires pour protéger les usagers, mais aussi les animaux aux abords des routes.
L’objectif de cet amendement est, a minima, d’appeler l’attention sur le problème. Le recueil de données est une première étape qui permettra de définir des solutions adaptées à chaque territoire, pour mieux protéger tant la biodiversité que les utilisateurs de véhicule.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à Mme la présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Élisabeth Borne,

L’amendement proposé autorise le Gouvernement à ouvrir, par voie d’ordonnance, cet accès en en limitant le champ aux seules données nécessaires pour caractériser l’activation de la délégation de conduite enregistrées pendant la période précédant l’accident, aux fins exclusives d’indemniser les victimes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Nous préparons ici le terrain pour accueillir les véhicules autonomes sur nos routes. Tout à l’heure, nous avons parlé de la convention de Vienne, qui pose un cadre international en matière de responsabilité routière. La France, je présume, ne se bat pas pour abolir cet accord international, et n’entend pas non plus s’en retirer : elle s’organise plutôt pour en défendre une réécriture, afin de l’adapter aux véhicules autonomes.
M. Jean-Paul Lecoq.
Dès lors, cette réécriture n’offrira-t-elle pas un cadre pour l’avenir, notamment en matière de responsabilité ? N’est-on pas en train de légiférer à l’échelle nationale alors que l’on attend l’évolution d’un traité international, qui exigera des compromis, y compris sur la question des responsabilités ? N’êtes-vous pas en train d’anticiper ? Ou peut-être avez-vous déjà le texte que vous soutiendrez au niveau international, et entendez-vous le décliner immédiatement dans le droit français ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 Vous anticipez ?
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Élisabeth Borne,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Élisabeth Borne,

Il est souhaitable de renvoyer la question du consentement du conducteur à l’ordonnance qui sera prise après avis de la CNIL – Commission nationale de l’informatique et des libertés.
 La parole est à Mme Christine Hennion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 13 a, en effet, soulevé des questions au regard de la protection des données personnelles. S’agissant du RGPD et de la loi de 1978, nous avons déjà adopté, en commission, un amendement qui permet à la CNIL d’émettre un avis ; mais il a fallu poursuivre le travail, car, au regard de la directive « vie privée et communications électroniques », dite « 
Mme Christine Hennion.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à permettre aux AOM et aux gestionnaires d’infrastructures d’avoir accès aux données du dispositif d’aide à la conduite, et à établir une égalité de traitement entre les conducteurs automobiles et les services numériques d’aide au déplacement.
M. Jean-Marie Sermier.
 Les sous-amendements n
M. le président.

La parole est à Mme la ministre, pour les soutenir et donner l’avis du Gouvernement sur les deux amendements identiques.
Mme Élisabeth Borne,


Cependant, il convient de préciser la terminologie, notamment la notion « à bord ». C’est l’objet de ces trois sous-amendements.
Le sous-amendement n

Avis favorable à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements identiques et les trois sous-amendements ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Marc Zulesi.
M. le président.
 Cet article me permet de vous parler d’une démarche innovante, image de cette France qui innove sur l’ensemble de nos territoires : la démarche « France mobilités », lancée à l’issue des Assises nationales de la mobilité. Je remercie au passage Mme la ministre et l’ensemble de ses services pour leur soutien.
M. Jean-Marc Zulesi.
L’objectif est d’accompagner les territoires dans la mise en œuvre d’expérimentations de mobilité innovantes, au plus près des usagers, souvent dans des territoires ruraux. Un an après leur lancement, on recense déjà, et nous pouvons tous en être fiers, plus de 70 territoires concernés et 420 solutions. Ce sont aussi 46 projets concrets de covoiturage, d’auto-partage et de mobilité autonome qui ont été soutenus financièrement et techniquement par l’État à la suite du premier appel à projets.
Il me semblait vraiment important de mettre en avant cette démarche, dont chacun de nous doit se saisir pour que chacun de nos territoires puisse en bénéficier.
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
Je suis saisi de plusieurs amendements de suppression de l’article, n

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 L’article 14 autorise le recours aux ordonnances. Selon nous, il n’y a pas lieu de travailler de cette façon.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre collègue Zulesi a beaucoup d’envie, beaucoup d’intérêt pour l’article 14, et je ne doute pas que les initiatives prises à la suite des Assises nationales de la mobilité soient positives ; mais cet article se réduit à une autorisation accordée au Gouvernement de recourir à des ordonnances. Or nous ne pouvons accepter que les stratégies dont il est question ne soient pas travaillées dans l’hémicycle, parce qu’il s’agit de nouvelles technologies que nous avons en partage et parce que nous devrons demain, au-delà des traditionnelles expérimentations en milieu urbain, trouver des solutions destinées aux zones peu denses. Voilà pourquoi mon collègue Ian Boucard a déposé cet amendement.
M. Jean-Marie Sermier.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n

 Le zèle avec lequel le Gouvernement recourt aux ordonnances traduit, texte après texte, le manque de considération de l’exécutif pour la délibération démocratique. Considérez-vous donc que seul le Gouvernement serait en mesure de fournir des solutions appropriées ? Que la technicité requise justifie la marginalisation de la représentation nationale ?
M. Jean-Paul Lecoq.
En tout état de cause, la finalité de l’habilitation ici proposée est définie trop largement pour satisfaire les exigences énoncées par le Conseil constitutionnel. Les précisions qui ont été apportées dans un second temps ne nous convainquent pas : le transport routier de personnes en zone peu dense reste un champ d’expérimentation bien vaste. Il nous faudrait davantage de précisions quant aux objectifs réels de la démarche.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme l’ont très bien dit mes collègues, le fait que le Gouvernement veuille toujours tout décider par ordonnance commence à être pénible… C’est à se demander pourquoi nous siégeons ! Je veux bien faire confiance et considérer que tout va bien se passer, mais nul ne peut en être certain. C’est pourquoi je parlais de chèque en blanc tout à l’heure : qui, ici, serait prêt à me faire un chèque dont je ne remplirais le montant que dans quelques mois ? Personne, même si je sais que vous avez tous confiance en moi !
Mme Caroline Fiat.
C’est toujours le même problème : nous ne pouvons pas continuer à légiférer par ordonnance. On nous le dit d’ailleurs très régulièrement en circonscription.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
Je suis donc, évidemment, défavorable à la suppression de l’article 14, d’autant que nous avons adopté en commission, à l’initiative du Gouvernement, une nouvelle rédaction de l’habilitation qui précise le cadre des expérimentations.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

Comme M. Zulesi vient de le rappeler, nous avons entrepris voici dix-huit mois une démarche visant à encourager l’innovation dans les territoires, ce qui me paraît absolument indispensable. Le besoin de mobilité de nombre de nos concitoyens reste sans réponse alors que, j’en suis convaincue, beaucoup d’initiatives peuvent venir des territoires ; nous devons les soutenir et les accompagner. Tel est le sens de France mobilités.
Dans ce cadre, nous avons lancé un appel à demandes d’expérimentation, ou du moins proposé que les porteurs de projet nous fassent part de leurs éventuelles difficultés à mener des expérimentations. Quarante-six dossiers ont été déposés. Une trentaine de projets pouvaient être réalisés à droit constant, mais il fallait expliquer l’application de ce droit : il incombait alors à l’État de jouer un rôle de guichet unique, qui me paraît important, afin d’aider les porteurs de projet à interpréter correctement les réglementations et à mesurer la souplesse dont il est possible de faire preuve. Cette trentaine de dossiers a pu progresser. Huit n’ont pas semblé adaptés ; nous ne les avons donc pas soutenus. Huit autres ont pu être traités grâce à des adaptations réglementaires, dont un décret qui est en préparation. Six, enfin, ont pu trouver une traduction dans le présent projet de loi, concernant notamment le covoiturage.
Nous considérons donc qu’il faut continuer de stimuler l’innovation et les initiatives dans les territoires, surtout s’agissant du transport dans les zones peu denses, un grand défi que nous devons tous nous nous donner pour objectif de relever. Or l’habilitation nous permettra de poursuivre l’accompagnement des territoires qui innovent et qui auront sans doute des idées en sus de toutes les dispositions déjà incluses dans le projet de loi. Il est absolument essentiel de libérer les initiatives et les bonnes idées dans les territoires afin de relever le défi d’une mobilité plus simple, plus accessible et plus propre.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Les explications qui nous sont données sont claires, mais voici ce que je ne comprends pas. Les ordonnances déboucheront sur un projet de ratification portant sur la manière dont vous allez modifier la loi française pour l’adapter aux expérimentations. Dès lors, soit vous allez attendre que les expérimentations aient été conduites avant de venir devant nous pour les valider, soit vous considérez que l’on a fait le tour des possibilités d’expérimentation et vous rédigez les modifications législatives en conséquence.
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Élisabeth Borne,

 D’accord ; il y aura donc de nouvelles idées, qui vont soulever de nouvelles questions législatives – c’est ce qui justifie votre demande d’habilitation à légiférer par ordonnance. En d’autres termes, nous aurons en quelque sorte une ordonnance sans fin.
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Élisabeth Borne,

 Et passé ce délai, que va-t-il arriver ? Vous allez faire courir un nouveau délai. Car l’idée n’est pas de contenir l’expérimentation dans un cadre de quarante-huit mois, au-delà duquel tant pis pour Géo Trouvetou s’il a dépassé la date d’échéance ! Cela veut-il dire que vous allez prolonger régulièrement le recours aux ordonnances ? Car vu les sujets dont il est question, l’expérimentation va être quasi permanente pendant dix à vingt ans. En matière de transport, nous sommes en pleine révolution : les véhicules terrestres vont devenir mi-terrestres mi-aériens, par exemple. Bref, nous n’allons pas en rester là. Dans ce contexte, votre démarche est étonnante.
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 Nous pourrions le faire ici !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Florence Lasserre-David, pour soutenir l’amendement n

 Nous sommes nombreux à avoir tenté un jour, comme élus locaux, de créer des navettes ou des bus de quartier, que ce soit en ville ou en zone rurale. C’est très complexe et l’on se heurte rapidement à des problèmes de coût et de fonctionnement.
Mme Florence Lasserre-David.
Nous proposons donc d’intégrer à la loi un nouvel outil qui permettrait aux autorités organisatrices de répondre aux initiatives solidaires en leur donnant la possibilité de signer des conventions de coopération. Celles-ci seraient conclues entre les associations qui demandent ce service, les autorités organisatrices de la mobilité et des entreprises de transport installées dans les territoires.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Puisque la majorité tient à faire des expérimentations, il nous semble important d’en profiter pour faciliter l’instauration d’un transport à la demande, citoyen et solidaire, notamment dans les zones peu denses. Nous en avons déjà parlé : nous avons travaillé sur le sujet en commission.
M. Jean-Marie Sermier.
La proposition s’inspire des

Nous souhaiterions une réponse précise à cette proposition, madame la ministre. Elle pourrait ne pas faire l’objet d’un amendement : il s’agit d’un amendement d’appel, destiné à recueillir votre avis sur l’opportunité du recours à bref délai à une telle expérimentation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
Dès lors que ces derniers seront donc certainement satisfaits, au moins en partie, j’en demande le retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

Les amendements étant donc satisfaits, j’en suggère le retrait.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Madame la ministre, j’apprécie cet engagement très clair. Je ne doute pas que des collectivités, notamment jurassiennes, d’ailleurs, vous adresseront très rapidement des propositions. Je retire donc mon amendement d’appel.
M. Jean-Marie Sermier.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 N’étant pas le premier signataire de l’amendement, je n’ai pas l’autorité pour le retirer. Advienne que pourra, donc…
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement, de Pierre Cordier, concerne l’expérimentation destinée à favoriser les achats publics innovants sans publicité ni mise en concurrence, en application du décret du 24 décembre 2018. Nous souhaitons supprimer le seuil fixé à 100 000 euros au profit d’une sélection préalable des projets éligibles par les procédures propres aux appels à projets du ministère des transport ou d’autres organismes habilités comme l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – ADEME.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 L’amendement de suppression n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Nous vous proposons de préciser les conditions d’expérimentation de nouveaux services et de nouvelles solutions en s’assurant qu’elles ne créent pas une concurrence déloyale avec les professionnels du transport public de personnes.
M. Vincent Descoeur.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Jean François Mbaye.
M. le président.
 L’évolution de nos modes de vie et l’apparition d’impératifs comme la protection de notre environnement doivent nous inciter, et même nous obliger, non à nier les avantages de l’usage de la voiture, mais à relativiser la manière de concevoir nos rapports aux véhicules.
M. Jean François Mbaye.
L’article 15 pose un cadre favorable à un développement massif du covoiturage, qui s’inscrit dans cette démarche. En tant qu’élu d’un territoire fortement urbanisé, je considère comme un bienfait la fluidification de la circulation que permet le covoiturage. Je soutiendrai pleinement et sans réserve les amendements qui vont dans ce sens, comme celui de mon collègue Pacôme Rupin, ainsi que toute mesure de nature à favoriser le recours au covoiturage. 
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 L’article 15 prévoit de réserver une voie de circulation aux véhicules à très faibles émissions ou utilisés dans le cadre du covoiturage, pour leur permettre de circuler plus facilement que les autres.
Mme Emmanuelle Ménard.
À mon sens, cela constitue une rupture d’égalité entre automobilistes en ce qu’est ainsi introduit un privilège de circulation. Or il ne saurait être question de privilégier ceux qui ont les moyens d’acquérir un véhicule peu polluant au détriment de tous ceux qui ont le même besoin impérieux de circuler pour aller travailler et qui ne peuvent le faire qu’avec leur véhicule actuel.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il n’appartient pas à l’autorité organisatrice de la mobilité de subventionner le covoiturage. C’est bien aux employeurs de le faire, au titre de leur participation aux frais de transport. Nous n’avons aucun grief à l’encontre du partage de véhicules. Ce mode de déplacement, qui rencontre un succès certain, présente à bien des égards des effets positifs en matière d’économies d’énergie, de partage et de convivialité.
M. Jean-Paul Lecoq.
Force est cependant de reconnaître que si le covoiturage bénéficie aux salariés, il présente également des avantages pour les employeurs. Les partenariats noués entre les entreprises positionnées sur le secteur du covoiturage et les employeurs permettent à ces derniers de mieux recruter, de mieux fidéliser leurs salariés, de réduire le nombre de places de parking…
Ces partenariats n’ont pas vocation à être financés par les autorités organisatrices de la mobilité. Le covoiturage ne doit pas devenir une offre de transport public au même titre que les bus ou les métros, et pénaliser l’investissement en faveur des transports collectifs urbains, plus à même de répondre aux problèmes qui nous sont posés, notamment aux enjeux climatiques. Nous plaidons pour que, de manière plus simple et cohérente, la participation obligatoire de l’employeur aux frais de transport soit étendue au covoiturage.
Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous demandons la suppression de cet article, car, premièrement, il n’appartient pas à l’autorité organisatrice de la mobilité de subventionner le covoiturage ; c’est bien aux employeurs de le faire, au titre de la participation aux frais de transport.
Mme Caroline Fiat.
Deuxièmement, l’article autoriserait les collectivités à réserver des emplacements et des voies de circulation à de nouvelles catégories de véhicules comprenant les véhicules de transport public particuliers de personnes et les véhicules à faibles émissions. Or ces voies sont déjà saturées, alors que n’y circulent que les bus, les taxis et les vélos. La jurisprudence européenne réserve, par ailleurs, ces voies aux seuls transporteurs publics pratiquant un tarif réglementé. Quel serait le sens de les encombrer encore plus ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 Nous sommes pour le covoiturage !
Mme Caroline Fiat.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 Les employeurs devraient payer !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
Qui plus est, ces aides par les collectivités que nous proposons permettraient d’accompagner les personnes qui recherchent un emploi et qui n’ont pas de solution de transport pour se rendre à un entretien d’embauche ou, si elles sont embauchées, sur le lieu de travail. Et vous voulez empêcher cela ?
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

Peut-être avez-vous entendu la maire de Marsas – j’en profite pour saluer Mme Véronique Hammerer – expliquer que l’on met autant de temps à rejoindre Bordeaux en voiture depuis sa commune, située à une quarantaine de kilomètres, que pour aller de Bordeaux à Paris. C’est insupportable pour nos concitoyens !
 Vous parlez d’un Bordeaux-Paris en TGV !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Élisabeth Borne,

Ce ne sont pas là des sujets techniques, comme on peut le dire parfois ; ce sont bien des sujets politiques qui concernent la vie de tous nos concitoyens. Proposer des solutions de mobilité plus faciles, plus accessibles et plus propres, c’est répondre à des enjeux majeurs.
Je partage l’avis que les employeurs ont leur rôle à jouer – nous en débattrons à l’article 26 –, mais à l’article 15, nous traitons de solutions de covoiturage pour tous : les étudiants, les gens qui veulent aller faire des courses… Je pense qu’il faut développer largement les solutions de covoiturage, aussi je vous demande de retirer les amendements de suppression, sinon j’y serai défavorable.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Bruno Millienne, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. le président.
M. Bruno Millienne,
rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Madame Ménard, il faut arrêter de répandre la légende selon laquelle les véhicules propres sont chers. Vous diffusez une information qui n’est plus vraie, je suis désolé. Dans les concessions automobiles, vous trouvez aujourd’hui des véhicules d’occasion propres à partir de 5 000 euros. Si vous faites jouer la prime à la conversion, vous vous équipez pour 2 500 euros – même pas le prix d’une Clio 3 d’occasion ! Arrêtons avec cette légende urbaine qui ne contribue qu’à agiter inutilement des chiffons rouges. Cela devient ridicule. C’est comme si vous vouliez stopper toutes les évolutions que nous sommes est en train de mettre en place afin que des véhicules propres circulent enfin sur nos routes et que tout le monde puisse accéder à ces voitures. Les légendes urbaines, ça suffit maintenant !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Valérie Lacroute.
M. le président.
 Le covoiturage est également utile en en région Île-de-France dans des zones très peu denses. La région Île-de-France, avec IDF Mobilités, a mis en place du covoiturage, précisément parce que, dans certaines zones du territoire, ni les transports en commun ni le transport à la demande ne permettent de répondre aux attentes de mobilité de nos concitoyens. Dans ces zones très diffuses, le covoiturage permet à chacun de partager sa voiture, de faire des économies, de contribuer à la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Même en Île-de-France, donc, le covoiturage est essentiel.
Mme Valérie Lacroute.
Je suis, moi aussi, surprise des demandes de suppression de l’article 15. On a bien vu que le mouvement des gilets jaunes a prospéré pendant plusieurs mois sur la problématique du coût du gazole et des carburants. Si nous pouvons permettre à certains de nos concitoyens de partager leur voiture, il me semble essentiel de le faire.
Cela servira aussi, surtout, à responsabiliser les Français quant à l’utilisation de la voiture, et les conduira peut-être, à terme, à ne plus en posséder une individuellement, mais à la partager. La voiture deviendrait un objet de partage plutôt que l’outil de l’autosolisme. Je suis tout à fait favorable au covoiturage, y compris en Île-de-France.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, vous me dites que les véhicules propres ne coûtent pas cher aujourd’hui et que l’on trouve des modèles d’occasion très bon marché. Mais il y a des Français qui n’ont pas les moyens de changer de véhicule du tout ! Je vous parle de rupture d’égalité entre les Français.
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 En vous écoutant, j’ai eu l’impression d’entendre le ministre François de Rugy répondant aux gilets jaunes qui se plaignaient de ne plus avoir les moyens de mettre de l’essence dans leur voiture : « Vous n’avez qu’à changer de voiture ! » C’est un dialogue de sourds !
Mme Emmanuelle Ménard.
Nous devons prêter attention aux Français qui n’ont pas les moyens de changer leur véhicule diesel polluant. Cela évoluera peut-être dans les années à venir, mais il y en a encore pour lesquels c’est impossible.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Je suis, moi aussi, très surpris par ces amendements de suppression. Dans les territoires ruraux, dont je suis un élu, comme en Île-de-France où l’on vient de nous expliquer que c’est également vrai, nous avons besoin de ces dispositions. Elles ne concernent pas seulement les salariés, mais tout le monde.
M. Philippe Latombe.
Avec les collectivités, nous avons tenté de nombreuses expérimentations pour essayer de favoriser la mobilité, notamment celle des demandeurs d’emploi. L’article 15 va dans ce sens, et le supprimer serait vraiment contre-productif. Les collectivités territoriales nous demandent de les aider dans ce domaine. Nous devons développer le covoiturage, qui constitue une solution flexible. Dans les territoires, en particulier ruraux, nous avons besoin de cette flexibilité, de ces parcours flexibles.
Supprimer l’article reviendrait vraiment à mettre par terre, sans raison valable, l’ensemble du dispositif que les collectivités locales mettent en place. Nous avons besoin de l’article 15, et nous voterons évidemment contre les amendements de suppression.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Vous faites vous-même l’analyse de la situation en distinguant le milieu rural qui peut avoir des attentes et une palette d’outils spécifiques, du milieu urbain – même si Mme Lacroute a rappelé que le covoiturage pouvait aussi être utile en Île-de-France.
M. Jean-Paul Lecoq.
Nous essayons de vous convaincre, depuis de début de l’examen de ce texte, que les autorités organisatrices de la mobilité avaient besoin de moyens supplémentaires pour déployer des outils supplémentaires.
 C’est vrai !
M. Jean-Marie Sermier.
 Nous avons eu beaucoup de mal à vous en convaincre ; d’ailleurs, vous ne les avez pas accordés, ces moyens supplémentaires.
M. Jean-Paul Lecoq.
 La TICPE !
M. Jean-Marie Sermier.
 Néanmoins, vous proposez tout de même des outils supplémentaires. Mais comment seront-ils financés ? Ce ne pourra être qu’au détriment d’autres choix de transport peut-être plus vertueux que le covoiturage carboné, qu’il faudra bien finir par remplacer.
M. Jean-Paul Lecoq.
Si vous aviez libéré les recettes des autorités organisatrices de la mobilité, j’aurais bien retiré l’amendement. Mais vous ne l’avez pas fait, et je ne peux pas accepter ces dépenses supplémentaires.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Pour la bonne clarté des débats : non, le groupe La France insoumise n’est pas opposé au covoiturage.
Mme Caroline Fiat.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 Notre amendement est très clair. D’abord, nous demandons que le soutien au covoiturage soit financé par les entreprises via le versement transport. J’ai bien entendu Mme la ministre répondre que ce point serait examiné à l’article 26. Notre vision donne la priorité à un financement public suffisant de solutions telles que les transports en commun. Or cet article privilégie le covoiturage – et c’est tant mieux – mais, en même temps, on est en train de fermer toutes les petites lignes ferrées ! Comment peut-on expliquer aux gens que c’est la raison pour laquelle il faut covoiturer ?
Mme Caroline Fiat.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 Le covoiturage, c’est bien, il peut prendre une certaine importance, mais arrêtons de fermer nos petites lignes qui permettraient de mettre une centaine de personnes dans le même train au lieu de deux dans la même voiture.
Mme Caroline Fiat.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 Le covoiturage n’est pas la panacée. Nous voulons des transports écologiques et populaires, à commencer par le train.
Mme Caroline Fiat.
Sur le deuxième point de mon amendement, ensuite, qui concerne la possibilité laissée aux collectivités de réserver des emplacements et des voies de circulation à de nouvelles catégories de véhicules, je n’ai pas eu de réponse. Les voies protégées sont déjà pleines de véhicules, et vous allez en rajouter. Cela n’apportera rien de mieux : rapidement encombrées par un nombre impressionnant de véhicules, elles ne permettront plus de rouler plus vite.
Arrêtez de dire que nous sommes contre le covoiturage ! Lorsque c’est la seule solution, nous sommes évidemment pour pouvoir mettre quatre ou cinq personnes dans la même voiture. Mais arrêtez de dire que nous sommes contre le covoiturage alors que vous fermez toutes nos petites lignes de trains !
 La parole est à M. Jean François Mbaye.
M. le président.
 J’entends vos arguments, chers collègues, mais si vous n’êtes pas contre le covoiturage, pourquoi demander la suppression d’un article qui pose un cadre normatif véritablement novateur en faveur du covoiturage ? En sortie de crise et du grand débat, au cours desquels ces questions sont largement revenues, l’occasion nous est ici donnée de retisser le lien social et de panser les plaies d’une solidarité nationale à laquelle vous êtes très attachés. Je ne comprends donc pas votre position.
M. Jean François Mbaye.
Ensuite, s’agissant de la prise en charge, Mme la ministre et Mme la rapporteure ont très bien expliqué que cette question sera débattue à l’article 26. De grâce, ne vous contredisez pas : n’étant pas hostiles au covoiturage, acceptez de participer avec nous à la mise en place du cadre normatif prévu à cet article.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Il y a, dans ce texte, de bons signaux pour la ruralité, avec la suppression des trous dans la raquette : un, les territoires ruraux vont être couverts par de vraies politiques de mobilité avec la région ; deux, il y a des dispositifs financiers – les collectivités ne récupéreront pas toutes les recettes du versement transport, mais il y a encore des marges de manœuvre ; trois, le covoiturage et l’électrique, qui va vraiment se développer, figurent parmi les mobilités de demain. On ne peut pas s’opposer à cet article qui vise à donner la compétence covoiturage aux autorités organisatrices de mobilité. Elles vont pouvoir, dans le respect des compétences des collectivités, à tel endroit, tirer une ligne de transport régulière parce qu’il y a une demande pour cela et, à tel autre endroit, soutenir une politique de covoiturage ou d’autres types de mobilités parce que les demandes sont diffuses. C’est bien ce que prévoit cet article, que je trouve très bon. Je ne comprends pas que certains se mettent en tête de taper sur tout en permanence, notamment sur le covoiturage.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
Madame Ménard, le soutien financier pour l’acquisition de véhicules propres peut atteindre 5 000 euros. Ainsi, une Zoé d’occasion coûte aujourd’hui 7 500 euros ; après déduction de l’aide à la conversion de 5 000 euros, elle revient à seulement 2 500 euros. Je suis tout à fait d’accord que certaines personnes ne peuvent encore pas mettre cette somme, mais ces aides n’en demeurent pas moins extrêmement importantes. Mme la ministre a rappelé hier que 60 % des personnes qui en bénéficient ne sont pas imposables. Cette formule fonctionne. On est en train de convertir aux véhicules propres des personnes qui n’en ont pas sinon forcément les moyens. 
La mise en place de voies dédiées aux véhicules à très faibles émissions a permis, notamment en Norvège, de développer considérablement l’usage de ces véhicules. Après quoi, ce pays a pu revenir en arrière. En France, il est très clair que la possibilité sera laissée aux autorités locales, notamment aux maires, de décider ou non de la création de voies dédiées. Le dispositif ne va pas s’appliquer au niveau national de façon uniforme, comme si l’État décidait pour les territoires. Je ne comprends donc pas pourquoi vous insistez autant sur ce point.
Et puis, comme vous l’avez dit de l’accessibilité, ce serait une solution pour les territoires ruraux mais pas forcément pour les territoires urbains. Élue de la circonscription de Bordeaux Métropole, je vous assure que, pour rejoindre Pessac depuis Floirac, j’aimerais avoir des solutions de covoiturage beaucoup plus développées. Cela m’éviterait de passer deux heures dans les transports en commun, qui font, bien sûr, le détour par Bordeaux, et qui ne vous laissent pas toujours à la porte de l’endroit où vous vous rendez. Alors qu’avec une solution de covoiturage…
 Surtout l’été dans les embouteillages !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 (Mme Véronique Hammerer applaudit.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Mme Élisabeth Borne,

Il faut effectivement arrêter avec les légendes urbaines sur le coût des véhicules électriques. On en trouve sur différents sites à 6 500 euros, le plus souvent à moins de 7 000 euros, sachant que la prime à la conversion peut atteindre 5 000 euros. Chaque semaine, 10 000 ménages ouvrent un dossier pour bénéficier de cette prime à la conversion,…
 C’est pas mal !
M. Bertrand Pancher.
Mme Élisabeth Borne,

Je pense donc vraiment qu’on doit tous se mobiliser pour soutenir le covoiturage. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Philippe Latombe applaudit également.)
Mme Barbara Pompili,
 présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Bruno Millienne,
 rapporteur
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Je n’ai toujours pas de réponse sur les voies réservées. Il ne suffit pas de dire que les groupes GDR et de La France insoumise sont contre le covoiturage. Encore faut-il ne pas oublier que l’article ne traite pas seulement de cela, mais aussi des voies réservées. Si je n’ai pas de réponse, cela veut dire que vous aimez nous caricaturer. Fort bien, mais c’est faux.
Mme Caroline Fiat.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Les communistes ne sont pas contre le covoiturage. Ils font même partie des gens qui l’utilisent beaucoup pour eux et pour leurs enfants. Ils n’ont donc pas de gêne à traiter du sujet.
M. Jean-Paul Lecoq.
Seulement, au regard des ressources des uns et des autres, je doute qu’il faille financer, par diverses aides, des personnes qui n’ont pas forcément besoin d’une augmentation de leur pouvoir d’achat. Et il s’agit d’un financement, non pas au titre de la solidarité nationale, comme le disait Jean-François Mbaye, mais sur les deniers publics locaux, puisque c’est une part de l’impôt du territoire, pas de l’impôt national, qui revient à l’autorité organisatrice. Cela veut dire qu’on rend à la population du pouvoir d’achat sur le dos des entreprises auxquelles on a pris au titre du versement transport pour organiser des structures de transport collectif.
Vous ouvrez un droit nouveau, mais ceux qui ont été élus locaux savent bien que cela va faire monter très vite la pression sur les autorités organisatrices de mobilité, qui n’auront pas d’autre choix que de servir tous ceux qui viendront s’inscrire dans le covoiturage. Ceux-là savent aussi qu’il y a des pratiques de tarification sociale et qu’à un moment donné, l’argent public doit être utilisé pour ceux qui en ont besoin, pas pour indemniser ceux qui ont une grosse voiture d’un certain prix qu’ils partagent ! Je ne peux pas accepter une telle logique.
Si vous régulez en favorisant le covoiturage uniquement pour les gens qui en ont le plus besoin – ceux dont les gilets jaunes défendent l’augmentation du pouvoir d’achat –, ou pour les zones rurales parce qu’il n’y a pas d’autre réponse possible – avec le bémol de la tarification sociale –, je peux comprendre. Mais je ne peux pas comprendre une politique de soutien au covoiturage qui redonne une partie de l’impôt public à des gens qui n’en ont pas besoin. Il m’est impossible d’admettre la rédaction de cet article.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 Leur nombre va augmenter avec la prime !
Mme Caroline Fiat.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
On sait que les consommateurs sont réticents à acheter ces véhicules à très faibles émissions. Qu’ils puissent se déplacer plus rapidement sur ces voies réservées pourrait leur donner l’envie d’en acquérir un. Laissons donc une chance à ces véhicules si importants pour le climat !
Vous souhaitez que l’émission des gaz à effet de serre diminue. Donnons-nous-en la possibilité et cessons, sur cette question, de nous montrer entêtés !
Je vous incite par conséquent à retirer vos amendements.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Élisabeth Borne,

Le projet de loi d’orientation des mobilités donne une place importante au covoiturage, car je suis convaincue qu’il faut diminuer la congestion, améliorer la qualité de l’air en zone urbaine, lutter contre l’assignation à résidence dans les zones rurales et interurbaines, et réduire le coût des déplacements.
M. Jean-Paul Lecoq n’est plus là. Toutefois, je vais lui répondre, car peut-être m’entend-il d’où il est…
 Il n’est tout de même pas mort !
M. Vincent Descoeur.

Mme Élisabeth Borne,

L’amendement complète l’article initial par deux dispositions. La première permet aux autorités organisatrices de la mobilité de verser une allocation au conducteur qui a proposé un trajet sans trouver de passager. Le manque de conducteurs étant, comme on le sait, un frein au développement du covoiturage, il est important d’inciter les conducteurs à s’inscrire sur les plateformes et à proposer des offres de covoiturage.
La seconde disposition autorise les autorités organisatrices à verser, pour de courts trajets et pour deux trajets par jour seulement, une allocation forfaitaire qui pourrait être, par exemple, de 2 euros. Ces faibles montants écartent les risques de dérive, et la limite de deux trajets par jours correspond aux déplacements domicile-travail.
Le registre de preuves de covoiturage que l’État met en place permettra aux autorités organisatrices de la mobilité de gérer simplement ces aides, donc d’assurer le respect de ces dispositions, et de faciliter le travail des plateformes. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
L’amendement permettra de développer la pratique du covoiturage, notamment pour rejoindre les gares. L’objectif poursuivi n’est pas, en effet, de réduire la pratique des transports en commun, mais de rendre possible leur utilisation. Soutenir le développement du covoiturage est donc capital.
 J’appelle votre attention sur le fait que, s’il est adopté, cet amendement fera tomber les amendements n
M. le président.

Monsieur le député, vous avez la parole.
 Je souhaite évidemment que le covoiturage soit encouragé. Si les amendements n
M. Joachim Son-Forget.

Je suis, en revanche, favorable à une gratification du conducteur proposant le covoiturage dans la mesure où il utilise son véhicule personnel, engage des frais de fonctionnement et propose un moyen de transport plus confortable.
Peut-être pourriez-vous préciser, dans le cas où vous maintiendriez le versement d’une indemnité au passager utilisant le covoiturage, dans quel esprit a été proposé ce dispositif.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute.
M. le président.
 Je souhaite remercier le Gouvernement et Mme la rapporteure pour cette décision.
Mme Valérie Lacroute.
Île-de-France Mobilités avait pris les devants sur ce sujet, car, comme je l’ai expliqué, il existe aussi en Île-de-France des territoires diffus. Ainsi, je suis députée d’un territoire situé à 75 kilomètres de Paris où ne sont disponibles ni transport en commun, ni transport à la demande. Le covoiturage, en revanche, permet de répondre parfaitement à ces enjeux de mobilité partagée.
Si l’incitation fiscale est si importante, c’est parce que, sans elle, ce type de covoiturage ne fonctionne pas. Peut-être ne sera-t-elle plus nécessaire à terme, mais elle est aujourd’hui indispensable.
Cette forme de covoiturage pourra aussi jouer un rôle précurseur en permettant, dans certains cas, d’identifier les possibilités de mise en place du transport à la demande, qui a été testé sur certains territoires mais qui, malheureusement, a dû cesser faute de passagers en nombre suffisant. Elle pourrait donc constituer un préalable à la mise en place de transports à la demande.
 La parole est à M. Jimmy Pahun.
M. le président.
 Je souhaite également soutenir cette proposition. Quoi de plus simple et de plus naturel que de faire de l’auto-stop ? Lever le doigt pour se faire prendre comme passager est la mobilité réduite à sa plus simple expression, et la plus efficace.
M. Jimmy Pahun.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à rappeler dans la loi que les auto-écoles peuvent favoriser le recours à leurs véhicules comme solutions de covoiturage lors des trajets de formation pratique à la conduite.
Mme Laurianne Rossi.
Par analogie avec ce que prévoit le code des transports pour les entreprises de plus de 250 salariés en matière de covoiturage, cet amendement tend à inciter les auto-écoles à participer à cette offre de mobilité complémentaire, particulièrement dans les territoires peu denses pour lesquels nous cherchons des solutions d’optimisation peu coûteuses permettant à nos concitoyens d’accéder à une offre de mobilité.
Certaines auto-écoles ont d’ores et déjà adopté cette démarche, notamment à Lyon où une auto-école propose cette forme de covoiturage. Le dispositif de l’amendement est donc possible techniquement, et il ne pose pas non plus de difficultés d’ordre juridique.
L’amendement est vertueux du point de vue environnemental, car il permet d’optimiser les trajets – 1,2 million de kilomètres sont parcourus chaque année par les véhicules écoles – et, ainsi, de réduire l’empreinte carbone de ce mode de déplacement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
En outre, je ne trouve pas pertinent que la formation de l’apprenti conducteur dépende du besoin du passager pris en covoiturage, qui voudra se rendre d’un point A à un point B. L’apprenti conducteur serait amené, par exemple, à emprunter une voie d’autoroute ou une voie nationale, alors qu’il aurait été plus utile de lui faire faire des créneaux.
Cela n’est pas très logique. Je donne donc un avis défavorable à l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à Mme Laurianne Rossi.
M. le président.
 Nous avons déjà eu ce débat en commission. L’argument de Mme la rapporteure sur le risque, pourrait-on dire, juridique que ce dispositif ferait courir ne me semble pas recevable. Les auto-écoles ne sont pas un service de transport régulier collectif : comme les véhicules concernés sont des voitures et des moyens de transport individuel, il s’agit de covoiturage.
Mme Laurianne Rossi.
Cette pratique existe déjà à Lyon, comme je l’ai indiqué, mais aussi dans d’autres territoires. Rien ne s’oppose donc, juridiquement ou techniquement, à ce que des auto-écoles transportent des personnes par covoiturage.
J’ajouterai qu’il s’agit de favoriser ce dispositif, non de le rendre contraignant et obligatoire : ne l’adopteront que les auto-écoles qui le souhaitent.
Concernant les itinéraires, nous savons bien – je l’ai moi-même constaté quand j’ai passé mon permis – que les auto-écoles empruntent régulièrement le même itinéraire. Je ne vois donc pas en quoi transporter une tierce personne par covoiturage aurait un effet négatif sur la formation des conducteurs, notamment l’apprentissage des créneaux.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 J’aurai un avis défavorable,…
M. Philippe Latombe.
 Il est lui aussi rapporteur ? Cela fait un rapporteur de plus !
M. Fabrice Brun.
 …de même que, je pense, certains de mes collègues. La responsabilité que le dispositif fait peser sur la personne qui apprend à conduire est trop lourde !
M. Philippe Latombe.
Le dispositif proposé, d’ailleurs, me surprend, car, si je peux comprendre que l’on cherche des solutions de mobilité un peu partout, celle-ci apparaît excessive. Plusieurs de mes collègues et moi-même voterons donc contre cet amendement.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Joachim Son-Forget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer l’autorisation de création d’un signe distinctif pour les véhicules pratiquant du covoiturage.
M. Joachim Son-Forget.
Les véhicules automobiles ont déjà sur leur pare-brise de nombreuses vignettes – la vignette Crit’air, la vignette assurance, celle du contrôle technique et la vignette autoroutière. Il conviendrait plutôt de favoriser l’usage du numérique pour identifier les véhicules, le covoiturage fonctionnant déjà, dans la majorité des cas, grâce à cet outil.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à donner plus de pouvoir à Île-de-France Mobilités sur les enjeux de circulation.
M. Pacôme Rupin.
Si Île-de-France Mobilités est la seule autorité organisatrice de mobilité sur le territoire francilien, ce sont les communes, les départements ou l’État qui gèrent les voies de circulation, ce qui peut créer des problèmes lorsque les communes prennent des dispositions sur la circulation ayant des conséquences sur le quotidien de tous les Franciliens.
Cet amendement vise à ce que la création des voies réservées, qui permettent d’inciter au covoiturage et de diminuer la pollution et la congestion, puisse être décidée par Île-de-France Mobilités, de sorte que l’AOM unique de la région puisse développer un plan logique et cohérent de telles voies sur les grands axes franciliens. Bien évidemment, cela ne pourrait se faire que sur avis conforme de la collectivité gestionnaire de l’axe concerné, ce qui permet de s’assurer de l’absence de contradiction entre les compétences classiques des collectivités et Île-de-France Mobilités, qui pourrait donc jouer un rôle de coordination en matière de voies réservées.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
En outre, dès lors qu’il n’est pas possible d’octroyer cette compétence à Île-de-France Mobilités, cela entrerait en concurrence avec la compétence des autres autorités chargées de la police et de la circulation sur les voies concernées. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à M. Pacôme Rupin.
M. le président.
 J’entends cet argument. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle l’amendement prévoit l’avis conforme de la commune.
M. Pacôme Rupin.
On peut imaginer que l’AOM Île-de-France Mobilités puisse contractualiser, monter un financement, en vue de la création de ces voies réservées, tout cela en relation et en bonne intelligence avec les communes et les collectivités concernées.
Il faudra bien que nous ayons un débat sur l’éclatement du pilotage des grands axes de circulation en Île-de-France entre différents décideurs publics, alors même que l’on pourrait favoriser l’intermodalité, réduire la congestion et atteindre nos objectifs en matière de diminution de la pollution et d’émissions de gaz à effet de serre si l’ensemble était beaucoup mieux coordonné au niveau d’Île-de-France Mobilités.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute.
M. le président.
 Je soutiens cet amendement. On voit bien qu’en certains endroits de la région Île-de-France, la situation est très tendue entre le choix d’une collectivité et les bonnes intentions d’Île-de-France Mobilités en matière de développement des transports en commun. Je ne vais pas mettre sur la table, sinon à demi-mot, la décision de la maire de Paris d’interdire la circulation sur les voies sur berge – le sujet est évoqué indirectement dans l’amendement de M. Rupin.
Mme Valérie Lacroute.
Il faut trouver une solution pour mettre autour de la table les différents partenaires – les maires de la commune-centre, ceux des communes périphériques de Paris et l’État, puisque notamment les voies réservées aux bus sur les autoroutes à l’entrée de Paris constituent de vraies questions. Nous n’avons pas encore trouvé la bonne solution ou le bon lieu d’échange, ni la façon d’obliger ces partenaires à s’asseoir autour de la table et à se parler beaucoup mieux qu’ils ne le font actuellement. Beaucoup de progrès restent donc encore à faire.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

Je souhaite, par exemple, qu’on avance rapidement, ainsi que, je le pense, Île-de-France Mobilités, sur la création d’une voie réservée sur l’autoroute A15. Un certain nombre d’entre vous ont dû connaître l’épisode de la fermeture de deux voies, puis d’une voie, sur quatre. Au moment de la remise en service de ces voies, il aurait été possible – et je l’aurais souhaité – d’en récupérer une pour l’affecter au covoiturage. En l’espèce, il s’agit d’une décision qui appartient à l’État. Il faut certainement avoir une bonne coordination, et le préfet de police a sans doute un rôle à jouer, même si cette autoroute A15 n’est pas dans son ressort.
 Elle est dans celui de la région.
M. Pacôme Rupin.
Mme Élisabeth Borne,

Je vous propose de retirer l’amendement.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de notre collègue Marine Brenier qui vise à s’assurer que les places de stationnement réservées au covoiturage soient bien occupées par les voitures de personnes pratiquant le covoiturage, et ne constituent pas, pour d’autres conducteurs, une facilité de stationnement.
M. Gilles Lurton.
 C’est de bon sens.
M. Vincent Descoeur.
 Pour ce faire, il tend à frapper la mauvaise utilisation de ces places de stationnement d’une amende équivalente à une contravention de deuxième classe.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
Avis défavorable. Mme la ministre aura peut-être des informations complémentaires à apporter.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à donner à une collectivité la faculté d’attribuer des places dédiées à certains opérateurs, ce qui est indispensable au fonctionnement de l’autopartage en boucle. L’autopartage en boucle présente la spécificité de permettre le retour d’un véhicule à son emplacement de départ, permettant ainsi sa réservation préalable par plusieurs utilisateurs successifs.
M. Vincent Thiébaut.
La loi du 12 juillet 2010 permet déjà aux maires d’attribuer des emplacements aux véhicules d’autopartage labellisés, mais pas de réserver un emplacement à un opérateur identifié. De ce fait, cette question est aujourd’hui une zone grise de la loi, prêtant à interprétation par les collectivités. Certaines doublent le label d’une permission de voirie ou d’une autorisation temporaire d’occupation du domaine public leur permettant d’attribuer un emplacement à un opérateur. D’autres, à l’instar d’Île-de-France Mobilités, préconisent d’aller au-delà de ce qui est prévu par la loi et appellent de leurs vœux une évolution de la législation.
Cet amendement permettrait de clarifier la situation, d’autant plus que nous voulons développer l’autopartage, et donc également le nombre d’opérateurs dans les villes. Il me semble qu’en plus d’aller dans ce sens, il est de bon sens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
Par ailleurs, votre amendement sera satisfait par l’adoption de mon amendement n

Je vous demande donc de le retirer. À défaut, la commission y sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
M. le président.
 Je vais retirer mon amendement, mais j’ai besoin d’une précision de votre part, madame la rapporteure. Votre amendement précise-t-il que l’autorisation donnée est liée à un opérateur ou spécifiquement à un véhicule d’autopartage ?
M. Vincent Thiébaut.
Je prends le cas de Strasbourg ou de ma ville, Haguenau, dans lesquelles un opérateur, Citiz, dispose d’emplacements réservés pour ses véhicules labellisés. Si, demain, un autre opérateur veut y développer une autre offre avec d’autres véhicules, les emplacements ne seront peut-être pas en nombre suffisant, ce qui pourrait susciter une concurrence assez sauvage.
Je souhaiterais savoir si votre amendement permettrait d’éviter ce type de problèmes.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
Mme Élisabeth Borne,

Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
M. le président.
 J’ai demandé cette précision, car je n’ai pas encore examiné votre amendement, madame la rapporteure. Je retire donc mon amendement.
M. Vincent Thiébaut.
 La parole est à Mme Bérangère Couillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Afin de clarifier les compétences des autorités organisatrices de la mobilité et d’Île-de-France Mobilités en matière de covoiturage, et d’inciter à la pratique, l’article 15 du projet de loi d’orientation des mobilités prévoit la possibilité pour les AOM comme pour IDFM de verser une allocation aux conducteurs et aux passagers dans le cadre de déplacements en covoiturage.
Mme Bérangère Couillard.
Les subventions versées par les AOM au titre de cet article sont défiscalisées. Celles-ci ne représentent pas une source de revenus pour les conducteurs, car elles ne dépassent pas les frais ; elles ne représentent qu’une contribution aux frais. Les allocations versées par les AOM se substituent à une partie des frais engagés et s’inscrivent bien dans la doctrine de l’administration fiscale.
De plus, les subventions versées par une collectivité territoriale, un EPCI ou Pôle emploi à un conducteur effectuant du covoiturage, sans condition de distance, donc sans notion de frais, sont défiscalisées.
Par ailleurs, il n’apparaît pas pertinent que l’État récupère une partie des subventions versées par les AOM dans l’objectif de développement d’un marché ou d’une offre de transport présentant un intérêt national.
Cette défiscalisation est limitée à trois ans pour les allocations permettant d’aller au-delà du partage de frais, afin de créer les conditions favorables à l’émergence d’un marché du covoiturage du quotidien.
L’idée est de dresser un bilan dans trois ans et, si besoin, de prolonger le dispositif ou de l’arrêter si cela s’avère nécessaire.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n

 Développer des voies de circulation réservées est une bonne chose. Il faut continuer à le faire, car c’est important d’y faire circuler d’autres types de véhicules, notamment ceux qui s’engagent dans l’autopartage. Cela permet également de développer les modes de transport mutualisés.
M. Bertrand Pancher.
J’appelle néanmoins votre attention, madame la ministre, sur l’inquiétude des services de transport en commun, notamment par autobus. Leurs représentants nous expliquent tous que si l’on fait circuler dans ces voies réservées trop de véhicules, cela va obligatoirement entraîner des retards dans les dessertes. Il ne faut pas oublier que la première cause de retard des dessertes, notamment par autobus, car il n’est pas possible d’avoir des lignes de train partout sur le territoire, est, évidemment, les embouteillages.
Par conséquent, si développer les voies de circulation réservées est une très bonne chose, beaucoup pensent qu’il serait utile d’en réserver l’autorisation aux véhicules d’autopartage, et de ne pas les ouvrir à d’autres systèmes de transport, de façon à ne pas ralentir les autobus et donc à ne pas allonger les temps de parcours des voyageurs. 
 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de mon collègue Guy Bricout va exactement dans le sens de celui présenté par Bertrand Pancher. Il est donc défendu.
Mme Sophie Auconie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 Nous étions au Printemps de l’évaluation de l’écologie !
Mme Sophie Auconie.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
Nous devons tout d’abord lutter contre l’idée que les véhicules à très faibles émissions seraient chers.
Ensuite, vous affirmez, monsieur Pancher, que les voies réservées risquent d’être trop fréquentées si on en ouvre l’accès aux véhicules à très faibles émissions. Mais je rappelle que ces derniers ne représentent que 0,4 % du parc ! La situation est différente pour les véhicules à faibles émissions, à qui certains voudraient donner la possibilité de circuler sur ces voies. Cela poserait en effet problème puisqu’ils représentent, eux, 20 % du total.
Laissons la pratique se développer. La disposition dont nous parlons s’appliquera de façon décentralisée : les autorités locales auront tout liberté d’en faire ou non l’usage.
Je citerai l’exemple de la Norvège qui, il y a plusieurs années, a adopté de nombreuses réformes – dont la possibilité d’emprunter des voies réservées – destinées à inciter l’usage de véhicules à très faibles émissions. Le résultat est qu’aujourd’hui, près d’un véhicule sur deux vendu en Norvège est électrique.
Nous devons donner à ce type de véhicules la chance de se développer, d’autant qu’ils ne sont pas si chers que cela. Nous venons de le vérifier à l’instant en trouvant des propositions de voitures d’occasion à 6 500 euros ; le montant maximal de l’aide à l’achat étant de 5 000 euros, cela signifie que le coût final pour l’acheteur peut n’être que de 1 500 euros. J’ai bien conscience que tous les Français n’ont pas les moyens de dépenser une telle somme, mais ceux qui n’ont pas l’argent nécessaire n’ont pas plus la possibilité d’acheter d’autres types de véhicules ! La question n’est donc pas le coût des véhicules électriques.
C’est pourquoi il est important d’autoriser la circulation de ces véhicules dans les voies réservées, à l’instar de ceux utilisés pour le covoiturage ou le transport en commun. Nous nous arrêtons là, mais c’est déjà une belle mesure.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute.
M. le président.
 Je constate que depuis l’examen du texte en commission, vous avez bien rodé votre discours, madame la rapporteure !
Mme Valérie Lacroute.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 Les arguments fusent – même si l’exemple de la Norvège me laisse perplexe, car la mentalité n’y est pas tout à fait la même qu’en France.
Mme Valérie Lacroute.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 Oui, mais l’argument me semble un peu facile.
Mme Valérie Lacroute.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 Par ailleurs, je constate qu’à Paris et dans les grandes métropoles, les transports en commun rencontrent de vraies difficultés pour circuler.
Mme Valérie Lacroute.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 Laissez-moi terminer. Un peu partout, on observe une stagnation de la vitesse commerciale des transports en commun. La RATP l’affirme elle-même, madame la ministre, et ce n’est bien entendu pas votre faute : la vitesse commerciale des bus dans les voies qui leur sont réservées est loin d’être en progression. Or, en dépit de tous vos arguments, madame la rapporteure, vous ne pouvez nier que l’application des dispositions de l’alinéa 17 aura pour effet d’augmenter le trafic sur ces voies déjà encombrées par les véhicules de livraison ou les vélos. Et même si les véhicules propres ne représentent qu’une petite partie du parc, je crains que leur faire accéder à ces voies n’aille à l’encontre de notre objectif prioritaire qui est le développement des transports en commun.
Mme Valérie Lacroute.
La disposition que vous défendez aurait paradoxalement pour effet d’avantager l’autosolisme, alors qu’il faudrait donner la priorité aux transports en commun et aux taxis. Nous craignions qu’en raison de leur coût les véhicules à très faibles émissions ne soient accessibles qu’à une certaine catégorie de Français ; vous venez de nous démontrer le contraire, dont acte. Il n’en demeure pas moins que vous allez augmenter le nombre de véhicules circulant sur les voies réservées, ce qui n’est pas un bon signal à l’heure où il faudrait favoriser les transports en commun.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

Ne nous trompons pas de débat : il ne s’agit pas d’utiliser les voies de bus pour développer le covoiturage mais d’ouvrir de nouvelles voies qui pourront être réservées aux véhicules partagés. Quant aux véhicules électriques – dont je souhaiterais voir le nombre multiplié par cinq d’ici à la fin du quinquennat –, je peux vous assurer que s’ils étaient les seuls à encombrer les voies de bus, la vitesse commerciale remonterait de façon spectaculaire !
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
Madame Lacroute, vous avez été maire. Or nous ne faisons rien d’autre que donner aux maires la possibilité de décider ce qui est bon pour leur ville ! Ils ont le choix : s’ils estiment qu’il n’est pas utile d’ouvrir les voies réservées aux véhicules à très faibles émissions parce que l’encombrement est déjà trop important aux heures de pointe, ils ne sont nullement obligés de le faire. De même, ils peuvent ne permettre cet accès qu’à certaines conditions ou à certaines heures. C’est une mesure de bon sens. Laissons les autorités locales décider, et laissons une chance au développement des véhicules à très faibles émissions.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Notre rapporteure a cité à plusieurs reprises l’exemple de la Norvège. C’est bien ! J’approuve l’idée de prendre ce pays pour modèle. En effet, me demandant pour quelle raison les Norvégiens avaient tant d’avance, je me suis renseigné sur leurs revenus – car pour acheter une voiture, il faut de l’argent. Et je me suis aperçu que le salaire moyen dans ce pays était d’un peu plus de 6 000 euros, contre un peu plus de 2 000 en France : peut-être ceci explique-t-il cela ! Dès lors que vous vous référez à la Norvège, je vous invite à prendre également pour référence le niveau de salaire norvégien.
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 Pour ses salaires !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 Avec 5 millions d’habitants, ils n’ont pas tout à fait la même conception de l’aménagement du territoire !
M. Fabrice Brun.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
Ce n’est donc pas une question de coût. Nous l’avons dit et répété : aujourd’hui, on trouve des véhicules à très faibles émissions à bas coût, par exemple une Zoe d’occasion à 6 500 euros. Or l’aide que nous octroyons aux personnes les plus démunies pour l’achat d’un tel véhicule peut atteindre 5 000 euros. En outre, 60 % des personnes éligibles ne payent pas d’impôts.
Je ne comprends donc vraiment pas pourquoi vous bloquez autant, monsieur Lecoq. Le covoiturage, comme les véhicules à très faibles émissions, c’est l’avenir ! Changeons de paradigme !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre collègue Pauget vise à supprimer les alinéas 18 à 20, qui tendent à permettre aux maires qui le souhaitent – nous avons bien noté qu’il s’agissait d’une faculté – de réserver des emplacements sur la voie publique pour faciliter la circulation, entre autres, des véhicules utilisés en covoiturage et des véhicules de transport avec chauffeur.
M. Gilles Lurton.
Nous vous proposons de supprimer ces alinéas. Sur l’octroi de tels avantages aux véhicules propres, nous venons d’avoir le débat et le précédent vote a permis de trancher. En revanche, nous ne comprenons pas très bien pourquoi ils devraient aussi concerner les véhicules de transport avec chauffeur. Jusqu’où s’étend cette catégorie, d’ailleurs ? Les automobiles de l’Assemblée nationale, qui n’ont pas actuellement le droit de circuler sur les voies réservées, y auront-elles accès demain ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, proposé par mon collègue Guy Bricout, vise à coordonner les différents échelons – commune et autorité organisatrice de la mobilité – afin de garantir la stabilité de la politique de mobilité menée par l’AOM.
Mme Sophie Auconie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 La parole est à Mme Bérangère Couillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de mon collègue Olivier Falorni a pour objet d’accorder à l’autopartage les mêmes avantages qu’aux covoitureurs. La labellisation des véhicules, assortie d’une vignette, permettrait de collecter les numéros d’immatriculation à des fins de contrôle.
Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Emmanuelle Ménard.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n


Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sachant que l’AOM n’est pas dépositaire du pouvoir de police de la circulation et du stationnement, il serait bon que le maire prenant la décision de créer ou partager une voirie en informe l’AOM pour assurer la cohérence entre les diverses politiques de transport. J’ai évoqué le cas de Paris et les petits différends qui opposent la maire à Île-de-France Mobilités. Il serait bon que les deux dialoguent sur ces questions de transport et qu’il y ait une information officielle, ne serait-ce que par courrier. Je trouve que ce n’est pas une proposition démesurée mais une mesure relativement simple qui permettrait de décrisper les relations entre certaines collectivités.
Mme Valérie Lacroute.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 La parole est à Mme Valérie Lacroute.
M. le président.
 Il est vrai que mon amendement va un petit peu plus loin, madame la rapporteure mais la création ou le partage des voies de circulation dédiées ne sont pas des décisions que l’on prend tous les jours, aussi banales que la création d’un arrêt de bus par exemple. Le problème que j’ai évoqué se rencontre dans d’autres métropoles que Paris. Si on veut favoriser la mobilité, inciter au dialogue, ne serait-ce que sous la forme d’un courrier, entre le maire, l’EPCI ou la communauté d’agglomération ou de communes et l’AOM ne me semble pas démesuré.
Mme Valérie Lacroute.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il prévoit une disposition similaire pour le covoiturage.
Mme Valérie Lacroute.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
La possibilité de créer des voies réservées à certains véhicules sur les voies communales appartient à l’autorité disposant des pouvoirs de police de la circulation. Nous ne souhaitons pas compliquer la procédure et, en imposant un avis conforme, donner cette responsabilité à l’AOM. Une telle demande est étonnante de la part de la maire que vous avez été, madame Lacroute.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à Mme Valérie Lacroute.
M. le président.
 Si je propose ce type d’amendement, c’est qu’il faut dans certains cas obliger les collectivités à se mettre toutes autour de la table. C’est justement parce que j’ai été maire et que j’ai présidé une intercommunalité et un syndicat de transport que je connais toutes ces difficultés de terrain. Si on n’oblige pas tout le monde à se mettre autour de la table, à se parler, à prendre des décisions ensemble, souvent il ne se passe rien, parfois même quand les parties prenantes sont du même bord politique.
Mme Valérie Lacroute.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Bérangère Couillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit justement, madame la ministre, de faire confiance aux maires par cet amendement qui traduit une certaine inquiétude. La création de voies réservées à la circulation de véhicules à faibles émissions risque d’établir une discrimination entre deux catégories de citoyens : ceux qui n’ont pas les moyens d’acquérir un véhicule propre et ceux qui ont les moyens de rouler dans des véhicules à très faibles émissions.
M. Jean-Marie Sermier.
Il faut faire confiance aux maires, qui connaissent bien leurs administrés et savent faire la différence entre l’utile et le nécessaire, ce qui n’est pas tout à fait ce que fait cet article. Sinon, on risque de voir une voie « royale » réservée à ceux qui ont les moyens pendant que les smicards seront dans les bouchons.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à M. Bruno Millienne, rapporteur.
M. le président.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
En plus, les maires agiront selon leur bon vouloir. Encore une fois, laissons aux collectivités la liberté de décider, qu’il s’agisse de ces véhicules ou du covoiturage. Les Français qui n’ont pas les moyens d’acheter une voiture – qu’elle soit ou non à très faibles émissions – pourront tout de même emprunter ces voies via le covoiturage. Quoi qu’il en soit, vous ne pouvez pas continuer à affirmer un truc qui était peut-être vrai il y a deux ans mais qui ne l’est plus aujourd’hui.

M. Alain Perea.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 M. Millienne connaît bien l’Île-de-France mais pour ma part, je connais la situation de zones peu denses où le revenu par habitant n’est pas tout à fait le même qu’en Île-de-France. Nous devons convaincre les constructeurs de faire des propositions adaptées à toutes les bourses, et les Français de trouver des solutions financières. Mais condamner quelqu’un qui n’a pas la possibilité d’acheter des véhicules à faibles émissions à partir au travail une heure plus tôt que le cadre qui circulera sur sa voie royale à cause des bouchons, je ne trouve pas cela raisonnable.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Bruno Duvergé.
M. le président.
 J’ai vécu aux États-Unis entre 2000 et 2005 où existaient de telles voies, d’abord réservées au covoiturage. Elles avaient été instaurées non pas tant pour lutter contre la pollution que pour fluidifier le trafic, et elles fonctionnaient très bien car leur utilisation était scrupuleusement respectée. Favoriser le covoiturage, c’est donc déjà un bon commencement et cela passe par le développement de ces voies réservées.
M. Bruno Duvergé.
 La parole est à M. Bruno Millienne, rapporteur.
M. le président.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 Mais vous ne les connaissez pas !
M. Jean-Marie Sermier.
M. Bruno Millienne,
rapporteur 
Vous êtes en train de m’expliquer que dans les zones peu denses, des citoyens n’ont absolument pas les moyens de s’offrir un véhicule à faibles émissions. Tout à l’heure, nous avons démontré qu’il était possible d’en acquérir d’occasion pour 1 500 euros.
 Mais non !
M. Jean-Marie Sermier.
M. Bruno Millienne,
rapporteur 
 Tope-la, j’achète !
M. Jean-Marie Sermier.
M. Bruno Millienne,
rapporteur 
La deuxième : dans le même temps, vous n’avez pas arrêté de nous dire que nous ne tenions pas compte de ceux qui n’ont d’autres moyens que leur véhicule pour se déplacer. Ils peuvent donc s’acheter un véhicule d’occasion aux alentours de 1 500 euros, qu’il soit ou non à faibles émissions ! Franchement, je ne comprends pas votre raisonnement !
Je ne m’exprime pas contre vous, mais vous ne vous rendez pas du tout compte du mal que vous faites au développement de ce genre de véhicules en faisant croire de telles choses.
J’ai été obligé de faire la démonstration, preuves à l’appui, à certains voisins – qui, depuis, ont changé de voiture – que ce type de véhicule ne coûte pas plus cher, qu’il coûte même moins cher à l’usage car le coût d’entretien, à l’année, d’un véhicule ancien et polluant est plus élevé que le prix d’un véhicule électrique acheté d’occasion 1 500 euros avec la prime. S’il vous plaît, un peu d’objectivité !
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. le président.
 Le marché de l’occasion est tout de même relativement faible.
M. Sébastien Huyghe.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 Laissez-moi parler, je vous ai écouté jusqu’au bout !
M. Sébastien Huyghe.
En zone rurale, une famille ne peut pas avoir un petit véhicule électrique. Prenons un véhicule familial de moyenne gamme comme un Renault Scénic, hybride.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 Cette voiture française coûte près de 30 000 euros, et ce ne sont pas toutes les familles qui peuvent s’offrir un véhicule hybride de 30 000 euros. On peut toujours essayer de faire de la publicité en invitant à acheter des véhicules non-polluants-qui-ne-coûtent-pas-cher mais nos concitoyens sont confrontés à une autre réalité. Vous ne pouvez donc pas tout miser là-dessus.
M. Sébastien Huyghe.
 La parole est à M. Jimmy Pahun.
M. le président.
 À Belle-Île, des véhicules électriques sont loués, le parc évoluant tous les deux ans, me semble-t-il. Savez-vous où ils partent, ensuite ? En Allemagne. C’est tout de même idiot ! Faisons tout pour qu’ils puissent être vendus sur notre territoire ! On devrait même l’inscrire dans la loi ! Que ces véhicules soient vendus à Belle-Île ! Accélérons donc la construction de bornes électriques ! Motivons les gens pour qu’ils investissent dans ce genre de véhicules ! Nous savons que les constructeurs, un jour, feront eux aussi leur part du travail ! Allez ! Croyez en l’avenir !
M. Jimmy Pahun.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 En la matière, certains sont croyants mais pas pratiquants…
M. Jean-Marie Sermier.
 Je vous remercie, monsieur Pahun, pour ce message d’espoir !
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Damien Adam, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme vous le savez, l’article 5 permet aux maires d’instaurer des voies réservées à différentes catégories de véhicules comme les véhicules propres ou à certains usages, comme le covoiturage.
M. Damien Adam.
Cependant, il semblerait que le texte ne précise pas les modalités de contrôle qui seront appliquées pour vérifier la bonne utilisation de ces voies réservées et prévenir d’éventuels abus.
Cet amendement vise donc à renvoyer à un décret les modalités d’identification des véhicules autorisés à circuler sur les voies réservées. Cette identification s’avère complexe, en particulier pour les véhicules en covoiturage. Il convient donc d’en définir précisément la mise en œuvre pratique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
Demande de retrait, sinon, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de M. Bournazel propose que lorsqu’il existe des dispositions particulières pour favoriser le transport de personnes en situation de handicap ou en mobilité réduite, les taxis puissent également bénéficier des avantages liés au stationnement.
Mme Maina Sage.
M. Bournazel est lui-même maire et est régulièrement confronté à ce genre de situations. Il me semble que cet amendement de bon sens faciliterait la vie des personnes concernées qui, bien souvent, ont des difficultés pour prendre un taxi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
Je pense toutefois que ces précisions ne sont pas nécessaires dans la mesure où le taxi n’a pas besoin de stationner pour prendre en charge une personne mais seulement de s’arrêter. Le code de la route distingue en effet le stationnement de l’arrêt, ce dernier étant momentané.
Je vous prie de retirer l’amendement, sinon l’avis serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

Manifestement, nous devons mieux faire connaître cette réglementation.
Je vous propose de retirer votre amendement.
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 Je le retire donc et je vous encourage en effet à mieux communiquer sur de tels dispositifs !
Mme Maina Sage.
Mme Élisabeth Borne,

 C’est M. Bournazel, lui-même maire…
Mme Maina Sage.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 (Sourires)
 …qui fait cette proposition. Je lui transmettrai les informations que vous m’avez données mais il serait en effet de bonne politique de mieux communiquer !
Mme Maina Sage.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
S’agissant des voies communales hors agglomération, l’amendement n

Avis défavorable.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Je ne détaillerai pas cet amendement car il se situe dans le même esprit que le précédent.
M. Vincent Descoeur.
En revanche, je précise que, défendu par les élus de l’Association nationale des élus de montagne, il ne concerne pas les agglomérations. Force est de constater que dans les territoires de montagne, un certain nombre de voies structurantes sont en fait communales. C’est pourquoi la vitesse doit pouvoir être relevée à l’initiative des maires.
J’ai entendu votre réponse quant à l’amendement n

 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n

 Notre amendement vise à permettre, sous conditions, aux maires, au titre de leurs pouvoirs de police en matière de circulation, de demander au préfet une application différenciée des limitations de vitesse selon la dangerosité des routes ou portions de route relevant de leur domaine.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement en effet soutenu par l’Association nationale des élus de montagne ouvre en quelque sorte le bal de l’assouplissement de l’application uniforme de la vitesse à 80 kilomètres-heure sur le réseau secondaire depuis le 1
M. Fabrice Brun.

Je voudrais cependant insister sur le fait qu’en montagne, il n’y a pas beaucoup de routes communales sur lesquelles on peut rouler à plus de 80 kilomètres-heure compte tenu de la sinuosité et de la pente. C’est la raison pour laquelle nous insistons pour pouvoir rouler à 90 sur celles qui le permettent en toute sécurité. Il faut ici faire confiance aux élus locaux, qui connaissent bien la réalité du terrain et ce qu’est la mobilité dans les zones rurales et périphériques.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous pensons qu’il faut laisser aux élus de proximité la capacité d’adapter cette règle aux réalités locales, notamment dans les territoires ruraux et les territoires de montagne.
Mme Maina Sage.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je précise que notre amendement propose que les maires puissent demander une dérogation au préfet. Il faut aussi y associer les présidents d’intercommunalité, puisqu’un certain nombre de routes de montagne sont des routes intercommunales.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 On entend depuis plusieurs jours qu’il faut faire confiance aux élus locaux, or, aujourd’hui, vous ne semblez plus leur faire confiance, alors que ce sont les plus capables de déterminer la pertinence d’une limitation de vitesse. 
M. Jean-Paul Lecoq.
 C’est de la confiance à géométrie variable !
M. Fabrice Brun.
 J’espère ne pas me tromper en estimant que, bien que vous n’ayez pas argumenté votre refus, vous tenez toujours à leur faire confiance.
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 L’examen de cet article par notre assemblée est l’occasion de débattre de la limitation de vitesse à 80 kilomètres-heure sur le réseau secondaire, ou plutôt de décider de son assouplissement et de permettre, quand les conditions de sécurité sont réunies, de relever cette vitesse à 90 kilomètres-heure.
M. Vincent Descoeur.
Cette décision de limitation de vitesse, prise sans concertation, a suscité la colère de nos concitoyens. Elle a été, à n’en pas douter, un des détonateurs des longues semaines de crise qu’a connues notre pays. Elle a fait débat dans toute la France, avant même son entrée en vigueur et jusqu’au plus haut sommet de l’État, puisque le Président de la République lui-même a reconnu qu’il s’agissait d’une erreur – je crois même qu’il a utilisé un terme plus explicite mais que je ne répéterai pas ici – et qu’il convenait « de trouver une manière plus intelligente de l’appliquer ».
Le Premier ministre a esquissé un pas de recul à contrecœur, en acceptant de confier aux présidents de département qui le souhaitent, la responsabilité de relever la vitesse à 90 kilomètres-heure sur les routes départementales.
On peut bien sûr se féliciter que le Premier ministre ait pris conscience de l’inacceptabilité de cette mesure, dont la pertinence n’est pas avérée et qui nous a valu de renouer avec des temps de trajet proches de ceux des années quatre-vingt, comme on peut se réjouir qu’il ait décidé d’un assouplissement de cette règle, puisque c’est ce que nous préconisions dans la proposition de loi que j’ai défendue ici même, sans succès, il y a un an, au nom du groupe LR.
Mais, à bien y regarder, force est de constater que ce qui nous est proposé est en réalité un assouplissement en trompe-l’œil.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 En effet, en l’état actuel du texte, cet assouplissement ne concerne que les routes départementales, puisqu’en excluant, parmi les dispositions introduites par le Sénat, la possibilité pour le préfet de relever la vitesse sur les routes nationales, vous ne répondez pas aux attentes des départements les plus enclavés, qui, malheureusement, sont ceux qui ne disposent pas de routes nationales à deux fois deux voies et dans lesquels les automobilistes sont, de fait, condamnés à rouler à 80 kilomètres-heure.
M. Vincent Descoeur.
Cette question de la limitation de vitesse est revenue avec insistance dans les réunions publiques organisées à l’occasion du grand débat, en particulier dans celles auxquelles a participé le Président, très souvent interpellé par des maires ruraux sur cette question. Or je suis au regret de constater aujourd’hui que le texte que vous proposez, en excluant les routes nationales, ne répond pas pleinement aux engagements du Président.
C’est pour remédier à cette confusion que notre groupe a déposé plusieurs amendements qui visent à rendre plus cohérent le dispositif d’assouplissement et à permettre l’adaptation de la vitesse tant sur les routes départementales que sur les routes nationales.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Par une décision arbitraire, le Premier ministre et le Gouvernement ont choisi de faire payer à une partie des Français leur circulation sur les routes rurales. 
M. Jean-Marie Sermier.
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Nous sommes tous ici soucieux de faire en sorte que l’accidentologie se réduise mais, il existe pour ce faire des tas de possibilités, qui n’ont malheureusement pas été explorées.
Alors que le projet de loi que nous examinons entend prendre en compte le développement du véhicule autonome et des voitures connectées, vous ne vous êtes pas penchés sur les avantages de l’assistance au freinage, alors qu’on sait aujourd’hui que ce dispositif est plus efficace qu’une limitation de la vitesse, parce que la machine fonctionne mieux que l’homme et que les quelques mètres qu’elle nous permet de gagner peuvent souvent se traduire par une vie sauvée. La technologie nous permet donc aujourd’hui d’améliorer la sécurité du parc automobile…
 Tout le monde ne peut pas se payer l’assistance au freinage, c’est une solution de riches !
M. Bruno Millienne.
 Chacun doit faire selon ses capacités financières, mais c’est une mesure acceptable socialement, qui constituerait un vrai progrès.
M. Jean-Marie Sermier.
Par ailleurs, les élus locaux n’ont pas attendu la décision du Premier ministre pour moduler les vitesses avec les préfets sur les routes particulièrement accidentogènes.
À Dole par exemple, à la suite de plusieurs accidents sur le même tronçon de déviation, nous avons décidé avec le préfet de limiter la vitesse autorisée à 70 kilomètres-heure. C’est ainsi qu’il faut procéder : en adaptant la vitesse en fonction de l’accidentologie.
Il faut également entreprendre un travail de rénovation des routes, car chacun connaît le piteux état de nos routes nationales, que l’Agence de financement des infrastructures de transport de France n’est pas en mesure de financer.
Ce sont toutes ces mesures qu’il aurait fallu examiner plutôt que de réduire arbitrairement la vitesse.
Vous nous proposez maintenant de faire une belle marche arrière, mais c’est un marché de dupes, puisqu’il incomberait aux présidents de département de prendre ce type de décision, le préfet n’ayant plus aucune part dans la décision.
Ce n’est pas tolérable car l’État, qui a la charge d’un certain nombre de missions régaliennes, doit évidemment prendre ses responsabilités.
Nous vous ferons donc des propositions pour rétablir l’autorisation de rouler à 90 kilomètres-heure là où c’est possible sans risques, quitte à laisser la limite actuelle là où c’est nécessaire.
J’appelle cependant votre attention sur la nécessité d’adopter des règles cohérentes sur les itinéraires où alternent des portions de routes nationales et de routes départementales, sujet qui semble vous avoir échappé.
 La parole est à M. Fabrice Brun.
M. le président.
 Madame la ministre, le silence par lequel vous avez accompagné la mise en œuvre de cette mesure pour le moins technocratique et déconnectée des réalités du terrain en dit long sur l’appréciation que, forte de vos vingt années d’engagement au plus haut niveau de l’État dans la politique des transports de notre pays, vous portez sur cette décision. Mon propos vous est donc moins destiné qu’aux parlementaires de la majorité.
M. Fabrice Brun.
Si j’ai bien compris, en l’état actuel du texte, on devra continuer à rouler à 80 kilomètres-heure sur la grande majorité des routes nationales, sauf lorsqu’elles sont équipées d’un séparateur central, auquel cas la vitesse sera limitée à 90 kilomètres-heure.
En ce qui concerne les routes départementales, il reviendra au président du département de fixer pour certaines la limitation à 90 kilomètres-heure, pour d’autres à 80. Et il sera naturellement possible qu’une voie départementale change brutalement de limitation de vitesse en changeant de département.
Si l’on ajoute à cela les portions de routes où la vitesse et limitée à 70 kilomètres-heure, les agglomérations où l’on roule à 50 et les zones où le maire a décidé de la réduire à 30, amis automobilistes, vous n’avez plus qu’une chose à faire : ne regardez plus la route mais les panneaux – et préparez votre porte-monnaie !
Ce voyage au bout de l’absurde est en effet loin d’être terminé, à moins qu’il ne s’achève, aujourd’hui, dans cet hémicycle de la dernière chance, ou demain, devant le Conseil d’État, grâce au recours juridique que nous avons déposé, à l’initiative de Pierre Morel-à-l’Huissier.
Je le répète, chers collègues, ce combat est loin d’être terminé, tant il revêt d’enjeux symboliques et concrets pour notre mobilité dans des territoires où, même si elle est amenée à se partager davantage, à se décarboner progressivement, la voiture reste l’outil numéro un de la mobilité. Je serai donc direct : arrêtez d’emmerder les Français !
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Nous revenons sur la limitation à 80 kilomètres heures, et c’est tant mieux, car cette décision a été une vraie « connerie », et j’espère que chacun saura en tirer les leçons.
M. Bertrand Pancher.
Ce n’est pas faute pourtant d’avoir, pour plusieurs d’entre nous, tiré la sonnette d’alarme à tous les niveaux des services de l’État, en mettant en garde contre les risques de révolte qui couvaient, notamment en milieu rural.
Je me souviens de rencontres dans les cafés, sur les marchés, où l’on me disait ne pas comprendre une telle mesure. Nous vous avons alertés mais vous avez tout de même décidé de passer à 80 kilomètres par heure. Tout le monde est descendu dans la rue, à la suite des gilets jaunes, pour protester contre cette décision.
 Une décision qui a permis de réduire la mortalité routière !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 Ils s’en sont pris aux radars qui sont tous cassés aujourd’hui, ce qui représente, faute de pouvoir établir des contraventions pour excès de vitesse, une perte de 200 millions d’euros par an. Les Français en ont profité pour accélérer sur les routes. Tout cela pour revenir à une mesure de bon sens ! 
M. Bertrand Pancher.
Tant mieux car mieux vaut tard que jamais mais je voudrais tout de même vous poser une question, madame la ministre. Nous verrons si vous pouvez y répondre. Le Gouvernement a-t-il tiré les leçons de cette expérience ? Les territoires seront-ils davantage entendus demain que par le passé ?
Si c’est le cas, c’est une bonne nouvelle, et nos concitoyens se rendront compte que ce gouvernement est capable d’écouter. En attendant, hélas, que de dégâts !
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

Après des décennies de sous-entretien, nous vous proposons de nous fixer comme priorité l’entretien et la remise en état des réseaux. Nous en débattrons dans le cadre de la programmation des infrastructures.
Monsieur Pancher, le Premier ministre présentera les orientations de l’acte II du quinquennat la semaine prochaine dans un discours de politique générale : le Président de la République et le Gouvernement souhaitent être à l’écoute des territoires, des parties prenantes, des syndicats. C’est tout le sens, ainsi, de la mobilisation en faveur de l’emploi et des transitions que le Premier ministre a engagée.
Le sujet de la sécurité routière devrait tous nous rassembler.
 C’est le cas !
M. Fabrice Brun.
Mme Élisabeth Borne,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Rien ne permet de l’affirmer !
M. Vincent Descoeur.
Mme Élisabeth Borne,

 Vous ne pouvez pas affirmer qu’elles l’ont été grâce à cette mesure.
M. Fabrice Brun.
Mme Élisabeth Borne,

Le Premier ministre a déclaré avoir entendu la demande des élus de pouvoir exercer leur responsabilité, qu’il s’agisse des présidents de conseil départemental, des présidents d’intercommunalité ou des maires.
Pour ce qui est du réseau routier national, les préfets ne peuvent, dans notre République, déroger aux décisions du Premier ministre. Les préfets, au contraire, doivent appliquer les décisions du Gouvernement en ce domaine.
 C’est pourquoi nous demandons au Premier ministre de prendre une autre décision !
M. Fabrice Brun.
Mme Élisabeth Borne,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance, au cours de laquelle j’aurai le plaisir de vous rejoindre et de participer à ce débat.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi d’orientation des mobilités.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Bérangère Couillard, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Bruno Millienne, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Pacôme Rupin
M. Matthieu Orphelin
Mme Brigitte Kuster
M. Loïc Prud’homme
Mme Élisabeth Borne, ministre
Amendements n

Mme Barbara Pompili, présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation des mobilités (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre chargée des transports, je souhaite revenir sur les propos que vous avez tenus juste avant la levée de la séance de cet après-midi. S’agissant de la capacité du préfet à déroger aux consignes du Premier ministre, rien n’interdit à celui-ci de changer d’avis et de suivre nos propositions, comme il l’a fait à la fin de l’année, sous la pression populaire, sur les heures supplémentaires.
M. Fabrice Brun.
Ce que nous demandons, c’est la déconcentration : il est juridiquement possible de confier cette compétence aux préfets.
Par ailleurs, en matière d’accidentologie, une corrélation n’est pas une causalité : la baisse du nombre des morts sur la route est en corrélation avec toutes les mesures prises pour renforcer la sécurité routière, qu’il s’agisse de la lutte contre l’alcool ou la drogue au volant, ou de celle contre ce phénomène relativement nouveau qu’est le téléphone au volant. Affirmer que la réduction de la vitesse est la cause des résultats obtenus n’est pas satisfaisant.
Il est facile de se draper du manteau blanc de la vertu : qui peut imaginer un seul instant que des députés, sur certains bancs, ne combattraient pas la mortalité routière ? Nous sommes tous mobilisés et concernés. Dès le début de l’année 2018, nous avons apporté notre soutien total à dix-sept des dix-huit mesures de sécurité routière annoncées par le Premier ministre, au premier rang desquelles se situait la lutte contre le téléphone portable au volant qui est, je le répète, un fléau. 
Comment peut-on s’arc-bouter sur une mesure, à tel point déconnectée des réalités du terrain, que le 80 kilomètres-heure est devenu le symbole, dans notre pays, du ras-le-bol de la technocratie et de la France à deux vitesses ? Cela peut vous paraître irrationnel, mais c’est une réalité : vous ne pouvez pas, aujourd’hui, discuter sereinement de ce sujet avec les Français. Il s’agit de retrouver de la sérénité, voire de la sérénité financière. Faut-il rappeler que les pertes de recettes liées à la destruction des radars, que je condamne, se sont élevées à 200 millions d’euros en 2018, que le montant sera vraisemblablement le même en 2019, et qu’il faudra au bas mot 85 millions pour les réparer ? Je vous le demande : ces quelque 500 millions d’euros n’auraient-ils pas été mieux investis dans la sécurisation et la modernisation des routes ?
Oui, il faut faire œuvre de paix en retrouvant sérénité et consensus, s’agissant de la mobilité dans les territoires. Laissez-nous rouler où c’est possible à 90 kilomètres-heure, sous l’autorité du président du conseil départemental pour les routes départementales et sous celle du préfet pour les routes nationales, en relation avec la commission départementale de la sécurité routière. Ils sauront trouver la vitesse adaptée, conjuguant mobilité et sécurité. Chers collègues de la majorité, vous êtes désormais face à vos responsabilités.
 La parole est à Mme Bérangère Couillard, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Ne les stigmatisez pas !
M. Vincent Descoeur.
 C’est vous qui leur attribuez cette liberté !
M. Jean-Marie Sermier.
 Vous en faites donc un enjeu politique.
M. Fabrice Brun.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 Vous refilez donc la patate chaude aux présidents des conseils départementaux !
M. Vincent Descoeur.
 Je vous prie de laisser la rapporteure s’exprimer.
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
Le président du conseil départemental aura la possibilité de repasser les routes qui dépendent de lui à 90 kilomètres-heure. Il en prendra la responsabilité. L’État, quant à lui, je le répète, a pris les siennes et conservera les routes nationales à 80 kilomètres-heure.
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
Vous avez affirmé qu’il faut en finir avec les décisions technocratiques : c’est bien ce que le Premier ministre a annoncé, en permettant aux élus de prendre leurs responsabilités, chacun pour son réseau, maire, président d’établissement public de coopération intercommunale – EPCI – ou président du conseil départemental. Tel est l’objet d’un amendement qui sera examiné dans un instant.
En même temps, la décision du président du conseil départemental, du président d’EPCI ou du maire devra être éclairée. C’est la raison pour laquelle l’amendement prévoit un bilan de l’accidentalité et l’avis de la commission départementale de la sécurité routière. Les Français attendent de nous une clarification des responsabilités. Le dispositif qui est proposé va dans ce sens.
 J’appelle votre attention sur le fait que, si cet amendement est adopté, il fera tomber les vingt-quatre amendements suivants.
M. le président.
 C’est une motivation !
M. Jean-Paul Lecoq.
 C’est même un excellent argument !
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 Madame la rapporteure, si le Premier ministre est sincère en donnant le droit aux présidents des conseils départementaux d’adapter la vitesse, il ne faut pas ouvrir en amont un procès en les accablant d’une quelconque responsabilité. Vous avez affirmé tout à l’heure que vous alliez donner cette responsabilité aux maires : est-ce sincère ou est-ce un cadeau empoisonné ?
M. Vincent Descoeur.
Si l’on vous écoute, seuls les élus peuvent prendre une telle décision, les préfets ne le pourraient pas. J’ai été seize ans président de conseil départemental : cette responsabilité, les présidents de conseils départementaux l’exercent tous les jours. Je n’ai jamais pu augmenter la vitesse ; en revanche, j’ai régulièrement refusé de la diminuer : en effet, à chaque nouvelle voie, les riverains veulent qu’elle soit limitée à 70 kilomètres-heure. Dans l’exercice de notre fonction, c’est logiquement que les présidents des conseils départementaux sont conduits à ne pas accepter des réductions de vitesse tous les 500 mètres. En cela, ils prennent leurs responsabilités. Ne commencez pas par stigmatiser les présidents de conseils départementaux qui, demain, prendraient cette responsabilité.
Si nous n’avons pas à nous offusquer des remarques de certains collègues, je n’accepte pas qu’on réduise le débat sur la limitation de vitesse, qui est un débat sur la mobilité, à une confrontation entre, d’un côté, les personnes responsables, soucieuses de limiter le nombre des victimes sur les routes, et, de l’autre, les irresponsables, qui seraient les fous du volant.
Mme Élisabeth Borne,

 Le Premier ministre a été tenté de tomber dans ce travers à l’occasion d’une ou deux interventions. Ce soir, il convient d’aborder sereinement ce débat. Je le dis tout net : si le Premier ministre est d’accord pour que les élus adaptent la vitesse, c’est qu’il prend, lui-même, la responsabilité de leur donner ce pouvoir. Dans ces conditions, ne venez pas nous dire que les élus qui le feront se retrouveront, demain, sur la liste des inconscients. Je le dis comme je le pense.
M. Vincent Descoeur.
M. Bruno Millienne,
rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Je tiens à revenir à la question de la pertinence de la mesure et à celles des statistiques. Nous cherchons tous à améliorer les résultats de la sécurité routière : convenons-en, pour avoir un débat serein. J’ai eu l’occasion de présenter dans cet hémicycle une proposition de loi qu’on a rejetée sous prétexte que ses dispositions relevaient du domaine réglementaire – vous n’étiez pas là, madame la ministre, ce n’est pas de votre fait : on m’a reproché de parler de vitesse dans un texte législatif. Or l’amendement que la commission du développement durable a adopté ne fait que reprendre exactement une des dispositions de ma proposition de loi.
M. Vincent Descoeur.
 Eh bien, tant mieux !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Voilà pour ce qui concerne les aspects réglementaire et législatif de ces dispositions, madame la rapporteure. Que chacun s’en accommode !
M. Vincent Descoeur.
S’agissant des statistiques de la sécurité routière, je vous mets en garde contre l’idée d’affirmer avec assurance que la diminution du nombre des victimes en 2018 est liée aux 80 kilomètres-heure : il ne faut pas oublier que la tendance était déjà à la baisse en 2017, où on roulait à 90 kilomètres-heure. Or le Premier ministre a attribué la baisse de la mortalité routière au second semestre de 2018 aux 80 kilomètres-heure, et l’augmentation de cette même mortalité au premier trimestre de 2019, à la dégradation des radars. Il s’accommode vraiment beaucoup des événements, d’autant que les radars ont été dégradés dès novembre 2018.
Nous ne pouvons que saluer la diminution de la mortalité routière en 2018 : toutefois, personne n’est capable aujourd’hui de nous en indiquer la raison principale, du fait que, convenez-en, les raisons sont multiples.
Ne rendez pas ceux qui voudraient rouler à 90 kilomètres-heure responsables d’une augmentation ou d’une diminution insuffisante du nombre des victimes. Dans ce cas-là, pourquoi ne pas avoir choisi de passer à 70 kilomètres-heure ? Il serait idiot de vous poser cette question.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Fabrice Brun.
M. le président.
 M. Descoeur a éclairé l’Assemblée sur la problématique liée aux aspects réglementaire et législatif des dispositions qu’il propose.
M. Fabrice Brun.
Prétendre que les 127 vies épargnées ne l’ont été qu’en raison de la réduction de la vitesse signifie que les autres mesures qui ont été prises n’ont eu aucun impact, notamment celles qui visent à lutter contre l’alcool ou les stupéfiants au volant, ou encore contre l’usage abusif du téléphone au volant, qui est un vrai danger. Je suis un ancien commercial : je faisais 80 000 kilomètres par an. J’ai vu, comme vous, sur la route, des prises de risque incroyables avec le téléphone. Il faut vraiment taper fort, car ceux qui prennent ces risques mettent en danger la vie d’autrui. Affirmer que les 127 vies épargnées ne l’ont été qu’en raison de la réduction de la vitesse, c’est un raisonnement absurde qu’on ne saurait accepter : d’autres mesures ont été prises, que nous soutenons fortement.
 Que faites-vous des experts ?
M. Jean-René Cazeneuve.
 Les experts ? Il y en a, sur la route : ce sont les gendarmes. Lorsque vous les interrogez sur le sujet, ils font le même constat que moi : ils déplorent, au quotidien, les usages malheureux sur la route. Telle est la réalité.
M. Fabrice Brun.
Ne tombons pas dans un débat caricatural : il faut peser les choses. La question de la mobilité, je le répète, est perçue sur le terrain comme l’illustration de la fracture d’un pays que vous coupez en deux, d’un pays à deux vitesses.
 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
M. le président.
 Je ne voudrais ni qu’on entende n’importe quoi ni qu’on omette certaines vérités.
M. Vincent Thiébaut.
Moi aussi, je suis un ancien commercial : je faisais 100 000 kilomètres par an.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 C’est plus !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 J’avoue que j’ai fait, il y a dix ans, un stage de rattrapage de points, parce que je n’en avais plus que quatre.
M. Vincent Thiébaut.
 Cela ne m’est jamais arrivé !
M. Vincent Descoeur.
 Lorsqu’on perdait un point, il fallait attendre un an, voire deux ans, pour le retrouver. Or, vous le savez comme moi, plus on fait de kilomètres, plus on est exposé à en perdre. Ce stage m’a ouvert les yeux, d’autant que je roulais vite, à l’époque, je le reconnais. Le jour où j’ai diminué ma vitesse, je me suis aperçu que je ne perdais que quelques minutes et que j’arrivais plus serein à destination.
M. Vincent Thiébaut.
Affirmer que la vitesse est la cause de tous les accidents est une erreur, c’est vrai. Je suis d’accord avec vous. En revanche, la vitesse est un facteur aggravant.
 Personne ne le conteste.
M. Fabrice Brun.
 Puisque nous sommes tous allés au collège, permettez-moi de vous rappeler la formule de l’énergie cinétique : un demi de la masse multiplié par la vitesse au carré. C’est pourquoi, à 90 kilomètres-heure, même si le nombre des accidents n’est pas beaucoup plus élevé, en revanche, c’est plus de 20 % d’énergie cinétique en plus, par rapport à 80 kilomètres-heure, ce qui est important en cas de choc frontal. La conséquence de l’accident est donc moins grave à 80 kilomètres-heure.
M. Vincent Thiébaut.
 Alors, il fallait baisser la vitesse à 70 kilomètres-heure !
M. Vincent Descoeur.
 Il ne faut pas non plus oublier l’aspect comportemental : certains, c’est vrai, continuent de rouler à des vitesses excessives. Mais ceux qui ne supportent pas d’avoir une voiture devant eux et qui, pour la dépasser, passaient à 110, quand la vitesse maximale était à 90 kilomètres-heure, passent désormais à 90 pour dépasser une voiture qui roule à 80.
M. Vincent Thiébaut.
C’est une économie d’énergie. Quand il y a un choc frontal, il y a moins d’énergie, et les conséquences sont donc beaucoup moins graves. Arrêtons de dire n’importe quoi ! Cela a été clairement constaté dans les pays où la mesure a été mise en œuvre.
Je comprends que les 80 kilomètres-heure puissent gêner dans les zones rurales mais, sur un trajet d’une heure, cela ne représente pas une grande perte de temps, d’autant que nous ne roulons pas tout le temps à 90 kilomètres-heure : sur une route où l’on peut rouler à 90 kilomètres-heure, la vitesse moyenne est de 70 ou de 60 kilomètres-heure, en tenant compte des arrêts et des accélérations.
Je peux comprendre qu’il soit difficile de changer les comportements, mais ne racontons pas n’importe quoi aux Français : rouler à 80 kilomètres-heure permet de réduire le nombre de morts. Je rappelle simplement que, quand vous renversez un piéton en roulant à 50 kilomètres-heure, vous avez un risque sur deux de le tuer. À 30 kilomètres-heure, cette probabilité tombe à 25 %. Cela a donc des conséquences ! Baisser la vitesse, c’est réduire la mortalité sur la route.
 Mais ce n’est pas la seule cause de la baisse de la mortalité !
M. Fabrice Brun.
 Vous ne pouvez pas dire l’inverse !
M. Vincent Thiébaut.
 Je n’ai jamais dit l’inverse !
M. Fabrice Brun.
 Même si la vitesse n’est pas la seule cause, c’est un facteur aggravant. Il faut dire la vérité aux Français. Je sais qu’il est dur de s’adapter, mais arrêtons de dire n’importe quoi !
M. Vincent Thiébaut.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Vous avez raison, il faut arrêter de dire n’importe quoi. D’abord, ce n’est pas parce qu’on est délégué interministériel qu’on est expert.
M. Jean-Marie Sermier.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Bien sûr !
M. Fabrice Brun.
 Vous n’avez qu’à leur poser la question entre quatre yeux et vous aurez des réponses claires. Vous avez rappelé, à juste titre, la formule de l’énergie cinétique : quand on baisse la vitesse, on diminue l’énergie d’un choc, et il y a moins de problèmes. Cependant, c’est là où il y a des risques d’accidents qu’il faut baisser la vitesse. Certaines préfectures ont mis en place, sous l’égide du préfet, des commissions départementales qui examinent chaque accident pour déterminer sa cause. Ce n’est pas simplement un problème de vitesse ou d’alcool.
M. Jean-Marie Sermier.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 Les enseignements tirés de chaque accident permettent d’élaborer une stratégie visant à éviter qu’ils ne se reproduisent.
M. Jean-Marie Sermier.
Madame la ministre, il est beaucoup trop simple de dire que nous avons économisé 127 vies. Vous pouvez comparer, à juste titre, le nombre de tués, pendant la même période de deux années différentes. Pourquoi a-t-on économisé ces vies ? Comme l’a très bien dit M. Descoeur, le nombre des accidents diminue depuis de nombreuses années. D’abord, la qualité des voitures s’est améliorée.
 Il y a eu des progrès énormes !
M. Fabrice Brun.
 L’habitacle de la voiture tient mieux, et le moteur, notamment, passe en dessous. Les constructeurs de voiture ont beaucoup travaillé sur ces sujets. Les airbags sur le côté permettent de préserver les vies. Aujourd’hui, je le répète, des outils rendent les voitures moins dangereuses, notamment l’assistance au freinage, qui permet de gagner plusieurs mètres à chaque arrêt.
M. Jean-Marie Sermier.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 Votre raisonnement sur l’énergie ne s’applique qu’en cas de choc, mais s’il n’y a pas de choc, l’énergie ne pose pas de problème.
M. Jean-Marie Sermier.
Madame la ministre, les médias ont relayé avec force cette mesure instaurant les 80 kilomètres-heure, et les automobilistes ont rapidement diminué leur vitesse, par peur de perdre leurs points, ou par peur du gendarme. Mais méfiez-vous : si, à 80 kilomètres-heure, on a l’impression de rouler trop tranquillement, cette mesure aura l’effet inverse. La monotonie et l’endormissement pourraient conduire à augmenter le nombre d’accidents liés à l’inadvertance. Aujourd’hui, certains roulent à 75 kilomètres-heure parce qu’ils ont un peu peur, et sont suivis par des camions qui roulent réellement à 80 kilomètres-heure : ceux-ci roulent à la vitesse réelle, alors que l’automobiliste roule souvent à la vitesse du compteur, ce qui n’est pas tout à fait pareil.
Nous défendons la modulation, qui existait déjà et qu’il faut promouvoir. Cette modulation doit être assumée par tout le monde. Laisser les présidents des conseils départementaux seuls dans cette affaire est une erreur monumentale. Il y a des commissions de sécurité sous l’égide du préfet, donc de l’État. La vitesse sur les nationales et les départementales doit pouvoir être modulée : il faut pouvoir rouler à 90, 80, voire 70 kilomètres-heure dans des virages compliqués, dans des zones où de nombreux accidents ont été constatés. Cela doit se faire en concertation avec les élus et l’État. Si vous n’assumez pas d’aider les maires et les présidents de départements, vous en seriez tenus responsables. L’État se doit d’être le premier des opérateurs, aux côtés des présidents, et de prendre ses responsabilités en matière de vitesse.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 La parole est à Mme Valérie Lacroute.
M. le président.
 Nous avons tous l’objectif de réduire le nombre de morts, mais la réponse ne se réduit évidemment pas à la limitation de la vitesse à 80 kilomètres-heure, qui conduit à pénaliser la grande majorité des automobilistes, qui respectent la règle.
Mme Valérie Lacroute.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 L’objectif est également de responsabiliser les automobilistes, pour éviter les accidents mortels.
Mme Valérie Lacroute.
Je proposerai tout à l’heure des mesures à l’attention des familles endeuillées, car elles attendent un signal. Je pourrais vous lire un témoignage émouvant de l’une d’entre elles, qui attend que l’on prenne des mesures en ce sens. Je vous en dis simplement quelques mots, car nous y reviendrons ultérieurement. Premièrement, l’usage du téléphone portable au volant est la cause d’un accident sur dix.
 C’est un fléau !
M. Fabrice Brun.
 Pour l’heure, l’usage du téléphone portable n’est pas considéré comme une circonstance aggravante, au même titre que l’alcool ou la vitesse.
Mme Valérie Lacroute.
Le deuxième amendement porte sur les médicaments de niveau 3. On a parlé, hier, des passages à niveau : l’accident de Millas était dû à la prise de médicaments de niveau 3 par la conductrice de l’autocar. Ce n’est pas considéré comme une circonstance aggravante ; on peut y réfléchir.
Troisièmement, la prise de tels médicaments n’est pas non plus considérée comme un délit, contrairement à la prise de stupéfiants. Il faut peut-être envisager une telle mesure.
Quatrièmement, quand, dans un tribunal, une famille endeuillée fait face à l’automobiliste qui a tué un des membres de la famille, on parle d’homicide involontaire pendant tout le procès. Mettez-vous à la place des familles ! Je proposerai d’utiliser l’expression : « homicide routier », même si cela ne changera pas la peine encourue.
Il faut laisser la main aux départements, en coopération avec le préfet, car le président de département ne peut pas décider tout seul des limitations de vitesse sur les routes départementales, sans cohérence avec les routes nationales.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 Je tenais simplement à dire, de la manière la plus sereine possible, que notre amendement vise à résoudre un problème de mobilité. J’entends les préoccupations relatives à la sécurité routière, mais nous parlons de mobilité. Je reviendrai sur le sujet en présentant mon amendement, mais, comme on oublie les routes nationales, les territoires ne seront pas tous logés à la même enseigne, certains n’ayant pas la chance de disposer d’une route nationale à deux fois deux voix. Je suis élu dans un département où il y a 2,8 kilomètres de deux fois deux voix : il s’agit d’une route départementale. Nous disposons également d’une route nationale de 143 kilomètres, que Mme la ministre connaît bien, car elle est venue la voir. Sur certaines portions, la route est limitée à 50, voire à 30 kilomètres-heure, en raison de la pente, car il s’agit de franchir le volcan cantalien.
M. Vincent Descoeur.
Sur de telles routes, à 30 kilomètres-heure, on roule derrière des camions. À 90 kilomètres-heure, on pouvait les doubler sur des tronçons rectilignes. Avec la limitation à 80 kilomètres-heure, un automobiliste respectueux du code de la route ne peut plus doubler des véhicules lourds, qui ont une motorisation qui leur permet, même dans un département de montagne, de retrouver une vitesse de 80 kilomètres-heure au bout de la fameuse descente qui, dans certains virages, est limitée à 30 kilomètres-heure. Ce n’est pas une question de règle de trois ou d’énergie cinétique : on a affaire à des convois de véhicules lents, que l’on pouvait doubler sur les portions rectilignes quand on avait le droit de rouler à 90 kilomètres-heure. Aujourd’hui, on roule à la vitesse d’un poids lourd ou d’un camping-car. On a retrouvé les temps de trajet des années quatre-vingt. Sur le parcours qui relie Aurillac, la préfecture la plus enclavée de France, à l’autoroute – une heure et quart, excusez du peu ! –, on perd dix minutes, voire plus, car on ne peut plus doubler un camion avec une double remorque. C’est discriminatoire !
Le jour où l’on a demandé à chacun d’attacher sa ceinture, on a fait avancer la sécurité routière, mais ni la mobilité des Bretons ni celle des Cantaliens n’ont été affectées, parce que tout le monde a continué à se déplacer à la même vitesse. On ne demande pas la possibilité de rouler partout à 90 kilomètres-heure : dans mon département, on ne peut pas rouler à 80 kilomètres-heure sur deux tiers du réseau. On n’a pas eu besoin de l’arrêté de M. Philippe pour être raisonnable ; on ne veut pas s’envoler dans les virages !
La commission départementale de sécurité routière, à laquelle participeront les forces de gendarmerie, doit pouvoir identifier les routes adaptées, celles sur lesquelles les statistiques, l’histoire, le recul nous laissent à penser qu’il n’y a pas eu d’accidents qu’on aurait pu éviter en roulant à 80 kilomètres-heure – parce que des gens qui s’envoleront à 130 kilomètres-heure, téléphonent ou franchissent la ligne blanche, il y en aura toujours ! J’y reviendrai lors de l’examen de mon amendement, mais la mesure que vous vous préparez à autoriser pour les départementales – je vous en félicite et je la voterai – doit s’appliquer aux routes nationales. À défaut, les routes nationales ne seront pas concernées, et le problème ne se posera que dans les départements qui ont déjà des difficultés de mobilité. L’énergie cinétique se calcule de la même manière en Île-de-France que dans le Cantal.
 (« Bravo ! 
 sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 On ne va pas faire du café du commerce pendant toute la soirée ! Quand on diminue la vitesse, on diminue le nombre d’accidents, et si, un jour, il n’y a plus de voitures, il n’y aura plus d’accidents : c’est évident !
M. Bertrand Pancher.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 J’ai été, comme vous l’avez entendu tout à l’heure, assez critique envers la brutalité de cette mesure pour pouvoir saluer le pragmatisme de la proposition, même s’il doit y avoir, comme l’a dit mon ami Vincent Descoeur, des problèmes de synchronisation des mesures entre les départements. Les présidents de départements travaillent ensemble et il n’y a pas de raison qu’ils ne se mettent pas d’accord sur des harmonisations, même si certains problèmes peuvent se poser, notamment pour des routes nationales où la vitesse est limitée à 80 kilomètres-heure, encore que, sur le peu de routes nationales qui restent propriété de l’État, les vitesses soient élevées et qu’il s’y produise, évidemment, beaucoup d’accidents.
Comme Vincent Descoeur le sait bien, j’ai été président de département et maire de ma ville. Les anciens maires ici présents savent tous que, là où des pépins se sont produits et répétés, l’adaptation de la réglementation municipale a été rapide. En effet, nous sommes tellement proches des populations que nous avons vite pris nos responsabilités, tantôt pour limiter les vitesses, tantôt pour accompagner les actions en la matière par des mesures de sécurité. Le transfert de cette responsabilité aux présidents des départements me semble être une très bonne chose, car cela va précisément responsabiliser chacun et mettre en relation les élus départementaux et les populations afin de réglementer la vitesse là où l’accidentalité est importante.
Comme vous le savez peut-être, madame la ministre, j’avais formulé ces propositions dès le début, lorsque j’ai vu poindre ce mécontentement populaire face à la brutalité de la mesure – à la suite, du reste, de propositions formulées par des présidents de départements. Nous avons fait remonter ces propositions. Elles arrivent malheureusement tard, mais mieux vaut tard que jamais.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

La baisse de l’accidentalité au second semestre tient aussi à d’autres causes, puisque 127 vies sur 196 ont été épargnées grâce à la limitation à 80 kilomètres-heure.
Comme vous l’avez dit vous-même, le Comité interministériel de la sécurité routière n’a pas formulé seulement une mesure, mais dix-huit. Vous appelez notre attention sur le téléphone au volant, mais nous pourrions parler aussi de l’alcoolémie ou de l’usage des stupéfiants. Je vous invite donc à relire les décisions du Comité interministériel, auxquelles je comprends que vous souscrivez largement.
 Je l’ai fait, madame la ministre !
M. Fabrice Brun.
Mme Élisabeth Borne,

J’entends, madame Lacroute, que vous souhaitez proposer de nouvelles mesures. Les décisions du Comité interministériel de sécurité routière ont été éclairées par le Conseil national de sécurité routière et tous les acteurs sont autour de la table. Il faut, dans un premier temps, en donner la traduction législative : c’est ce qui est prévu au titre V de la loi. Peut-être faudra-t-il ensuite examiner les mesures que vous proposez. Ce sont là des questions très importantes, sur lesquelles il est également nécessaire de prendre l’avis, notamment, du Conseil national de la sécurité routière, dans la perspective d’une prochaine réunion du Comité interministériel de sécurité routière, qui pourra sans doute prendre à nouveau des mesures importantes pour répondre à notre souhait d’améliorer toujours la sécurité sur nos routes.
Pour en revenir à la limitation de vitesse à 80 kilomètres-heure, les Français attendent de nous de la clarté, celle des choix et de la responsabilité. Le Gouvernement prend ses responsabilités et a décidé que, sur les routes bidirectionnelles sans séparateur central de son réseau, la vitesse serait limitée à 80 kilomètres-heure.
J’ai été préfète, et le rôle des préfets est d’appliquer la politique de l’État – c’est ce qu’ils feront demain, comme aujourd’hui et comme hier, dans notre République. Nous avons entendu la demande exprimée par les élus, leur souhait de pouvoir prendre eux aussi leurs responsabilités.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
Mme Élisabeth Borne,

Il ne s’agit pas là d’un refus d’éclairer la décision du président du conseil départemental. Au contraire, la mesure proposée par l’amendement n

M. Bruno Millienne,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je commencerai par évoquer ce qui nous rassemble : lutter ensemble contre l’accidentalité sur nos routes. Tous ensemble, nous pouvons nous féliciter des chiffres que notre ministre, Élisabeth Borne, vient de rappeler, et qui font apparaître une baisse de 16,9 % au mois d’avril par rapport à 2018.
M. Jean-Marc Zulesi.
La mesure visant à abaisser la vitesse à 80 kilomètres-heure sur les routes secondaires est l’une des raisons de cette baisse, même si ce n’est pas la seule, comme vous le soulignez à juste titre, monsieur Descoeur – nous avons l’honnêteté de le dire. Il y a, dans la majorité, des députés qui sont sur le terrain, à l’écoute de leurs concitoyens, et nous avons entendu la nécessité d’appliquer cette mesure avec plus de discernement.
Le choix que nous vous proposons ce soir vient avant tout des députés. De fait, vous vous focalisez sur Édouard Philippe – j’ai en effet entendu attaquer à de nombreuses reprises notre Premier ministre –, mais la mesure vient des députés de la majorité. La question a, il est vrai, été introduite par le Sénat, puis la commission s’est saisie de cette question et la majorité a fait des propositions, notamment en conservant au président de département la capacité de déroger à cette mesure, mais je propose désormais d’aller plus loin et d’apporter plusieurs ajustements au dispositif.
Le premier consiste à encadrer l’augmentation de la vitesse en limitant cette augmentation à 10 kilomètres-heure, afin d’éviter que la vitesse sur les routes départementales ne passe de 80 à 100 kilomètres-heure, voire à 110 ou 120. Je crois, messieurs, que vous souscrivez à cet objectif.
 On connaît le code de la route !
M. Vincent Descoeur.
 Deuxièmement, l’amendement tend à ajouter un dispositif pour les routes communales. Si nous laissons la main au président du conseil de département pour les routes départementales, il est logique de laisser également cette faculté au maire pour les quelques routes communales – peu nombreuses, il est vrai – que compte le territoire français.
M. Jean-Marc Zulesi.
Troisième proposition : nous prévoyons que l’avis de la commission départementale de sécurité routière se fonde sur une étude d’accidentalité des routes. Il est cependant essentiel de rappeler que cette commission est présidée par le préfet et composée d’associations d’usagers et d’élus locaux, et que le président de département et le maire ne seront donc pas seuls, mais qu’ils s’appuieront sur un avis justifié, reposant sur cette étude d’accidentalité.
Enfin, parce que nous croyons que la place des parlementaires est essentielle, nous proposons d’évaluer et de discuter cette mesure au sein de notre assemblée. Nous proposons donc que, d’ici à mars 2021, le Gouvernement remette un rapport sur l’effet de cette dérogation, permettant à chacun d’entre nous de se faire une opinion sur les effets de l’abaissement de la vitesse maximale à 80 kilomètres-heure.
Monsieur Descoeur, et vous, chers collègues du groupe LR, croyez véritablement en notre sincérité. Vous voyez qu’elle est sous-tendue par une démarche et une volonté pragmatiques de pouvoir appliquer cette mesure avec plus de discernement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 Je rappelle que l’adoption de cet amendement ferait tomber les quatorze suivants.
M. le président.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 Dois-je comprendre, monsieur le président, que cela ferait tomber les amendements concernant les routes nationales ?
M. Vincent Descoeur.
 Jusqu’à l’amendement n
M. le président.


 Monsieur Zulesi, à titre personnel, je partage votre souci d’assouplir le dispositif. C’est, du reste, ce que je ne cesse de dire depuis le début de cette séance, et même depuis un an. Les arguments que vous avancez sont à peu près les mêmes que ceux que nous avons développés et je suis tout à fait favorable à l’élargissement de la mesure à des voies communales, dès lors qu’elles le permettraient et que les conditions de sécurité seraient réunies. J’adopterai donc cet amendement.
M. Vincent Descoeur.
Pourquoi, cependant, les arguments que vous avez opposés et dont j’ai cru comprendre que vous les opposerez encore tout à l’heure à l’élargissement de cette mesure aux routes nationales ne valent-ils pas pour les routes que vous venez de présenter ? Il y a là un manque de cohérence. Je demande qu’on étende le dispositif aux routes nationales et vous proposez de l’appliquer aux routes communales, alors que, très souvent, celles-ci sont tout de même un peu moins bien équipées que les nationales, malgré les retards qu’ont connus ces dernières. Et voilà que, d’un coup, vous faites fi de tous les arguments fondés sur des statistiques de sécurité routière que l’on m’a opposés tout à l’heure à propos des routes nationales ! Je suis pour l’assouplissement, mais il va falloir m’expliquer pourquoi on ouvre au réseau communal, qui n’est pas, à la connaissance des experts, le plus moderne et le plus large du pays, une possibilité qu’on refuse au réseau national – à moins que, dans la foulée, et comme je l’espère, on n’assouplisse complètement le dispositif.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. le président.
 Je reviendrai rapidement sur les enjeux de sécurité routière. En effet, nous focalisons beaucoup notre débat sur la vitesse, mais il me semble, madame le ministre, que les causes d’accident sont multifactorielles et qu’on fait parfois dire aux experts ce qu’on veut. Si l’on voulait vraiment qu’il n’y ait plus du tout de morts sur la route en agissant exclusivement sur le facteur vitesse, il faudrait, si on lit en détail les études que vous citez, que tout le monde roule à 12 kilomètres-heure. C’est un fait. Il faut donc se garder des analyses basiques.
M. Loïc Prud’homme.
Les routes les plus sûres en France, celles qui comptent le moins de morts, sont aussi celles sur lesquelles on roule le plus vite : il s’agit des autoroutes, où l’on peut rouler jusqu’à 130 kilomètres-heure.
Il y a un facteur que l’on oublie tout le temps quand on parle de sécurité routière – d’ailleurs, personne ne l’a encore évoqué. On arrive aujourd’hui, s’agissant de la baisse du nombre de tués sur les routes, à un seuil, qui est de 5,8 tués par milliard de kilomètres parcourus. Cela signifie que vous allez pouvoir agir sur quelques facteurs pour, ponctuellement, améliorer les statistiques et épargner quelques vies durant six mois ; mais les six mois suivants, les conditions météorologiques feront peut-être que vous en perdrez autant. Si l’on n’agit pas sur le volume du trafic, qui est exponentiel, on se trouvera toujours confrontés à ce seuil pour ce qui est du nombre de morts par milliard de kilomètres parcourus.
Ce que nous disons, à La France insoumise – et c’est l’opinion que j’avais exposée lorsque nous avions eu ce débat l’an passé –, c’est qu’il faut que nous agissions en vue de réduire massivement le nombre de kilomètres parcourus par les véhicules individuels. Nous revenons ainsi à notre volonté de promouvoir les mobilités douces et les transports en commun. Si nous ne réduisons pas le nombre de kilomètres parcourus, nous serons encore longtemps confrontés à ce problème.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Très bien !
M. Jimmy Pahun.
 Non, ce n’est pas bien. Cela ne contribue pas à la tranquillité du débat !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Je voterai bien évidemment cet amendement, madame la ministre. Je suis d’accord avec vous pour dire que c’est une décision politique, et c’est pourquoi je trouve regrettable de laisser le président du conseil départemental décider seul.
M. Gilles Lurton.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Élisabeth Borne,

 J’ai donc une autre proposition à vous faire. On pourrait rédiger le début de l’amendement de la façon suivante : « Le président du conseil départemental ou, lorsqu’il est l’autorité détentrice du pouvoir de police de la circulation, le maire ou le président de l’établissement public de coopération intercommunale peut fixer, après délibération,… ». Cela garantirait que l’on consulte la totalité du conseil départemental ou du conseil municipal, majorité comme opposition, sur la question et que l’on procède à un vote.
M. Gilles Lurton.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 Dans ce cas, la décision serait véritablement politique.
M. Gilles Lurton.
 Très bonne idée !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Je voudrais revenir sur la question des routes nationales. J’entends bien que vous estimiez, en tant que ministre et en tant qu’ancienne préfète, que la norme applicable aux routes nationales est définie au premier chef par le Gouvernement. Néanmoins, je voudrais rappeler, en tant que député et aussi en tant qu’ancien membre du Conseil d’État, que la déconcentration, ça existe. Il est parfaitement envisageable que le Gouvernement choisisse de faire exercer une partie de sa compétence par l’autorité préfectorale. C’est ce que nous proposons : que, s’agissant des routes nationales, l’autorité préfectorale puisse, sur certains tronçons, porter la vitesse à 90 kilomètres-heure. Là est notre divergence. Le gouvernement d’Édouard Philippe est favorable à ce que, sur toutes les routes nationales, il y ait une vitesse maximale limitée à 80 kilomètres-heure, alors que nous, nous pensons qu’il serait d’intérêt général de donner la main à l’autorité préfectorale pour que, sur certains tronçons de route nationale, cette vitesse soit portée à 90 kilomètres-heure. Voilà le cœur de notre désaccord.
M. Guillaume Larrivé.

M. Fabrice Brun
 Tout à fait !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 J’ai du mal à comprendre, madame la ministre, que l’on ne puisse pas trouver des portions de route nationale où la vitesse de 90 kilomètres-heure serait acceptable, tout autant qu’elle peut l’être sur une route départementale.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Et a fortiori sur une route communale !
M. Fabrice Brun.
 Comment imaginer que, sur l’ensemble du réseau routier français, on roule à 90 kilomètres-heure,…
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme Élisabeth Borne,

 Non ? Ce n’est pas ça ? Dans ce cas, cela mériterait des éclaircissements !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Nous avons bien compris que, sur les routes départementales, on pourra, suivant l’avis des experts, moduler la vitesse maximale, et c’est pourquoi je voterai cet amendement. Toutefois, j’aimerais que vous nous apportiez une précision concernant les routes nationales : la vitesse sera-t-elle partout limitée à 80 kilomètres-heure, ou cela dépendra-t-il de la dangerosité du tronçon ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

Je ne vous ai pas répondu tout à l’heure, monsieur Descoeur, mais vous avez raison de souligner que, sur la RN122, la question n’est pas de savoir si l’on peut rouler à 80 ou à 90 kilomètres-heure : on y roule à 40, à 50 ou à 80 kilomètres-heure.
 Le problème, c’est de pouvoir dépasser !
M. Vincent Descoeur.
Mme Élisabeth Borne,

 Et en Ardèche !
M. Fabrice Brun.
Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Vous avez bien fait de préciser les choses, madame la ministre. J’avais oublié d’indiquer que je parlais des routes nationales à deux voies, une voie allant dans un sens, la deuxième dans l’autre. La vitesse y sera partout limitée à 80 kilomètres-heure, alors que sur l’ensemble des départementales, qui, sont, dans nos secteurs de montagne tout au moins, toutes à deux voies, la vitesse pourra être limitée à 90 kilomètres-heure. Il y a là une petite incohérence !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n

Les amendements n


La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à rétablir la disposition adoptée par le Sénat, qui prévoyait de faire bénéficier les routes nationales du même régime que celui qui a été institué par la commission pour les routes départementales et qui vient d’être étendu aux routes communales, l’idée étant que l’assouplissement du dispositif intéresse l’ensemble du réseau routier français. C’est vital pour les départements qui n’ont pas la chance d’avoir des routes avec deux fois deux voies. En attendant les travaux dont nous accueillons la perspective avec beaucoup de plaisir, il faut bien, madame la ministre, que l’on puisse doubler le camion du laitier ! Or, aujourd’hui, en roulant à 80 kilomètres-heure, on n’est pas autorisé, à moins de mettre une poignée de points en jeu, à doubler un véhicule lourd : telle est la réalité, monsieur Millienne, et je vous demande de l’entendre.
M. Vincent Descoeur.
Je me tourne vers vous, chers collègues de la majorité. Chacun d’entre vous connaît parfaitement son département. Certains savent qu’ils ne sont pas concernés, parce qu’ils ont la chance d’avoir dans leur circonscription des deux fois deux voies. Les départements qui vont être affectés par ce que je qualifierais volontiers, sinon de « regrettable oubli » – ce n’en est pas un puisque je n’ai cessé de rappeler la nécessité de cette mesure –, du moins de « décision regrettable », ces départements-là vont se compter sur les doigts des deux mains. Or ce sont précisément les départements qui sont aujourd’hui les plus enclavés, alors que, dans d’autres régions – je ne donnerai pas d’exemple –, on a du mal à trouver une nationale sans séparateur central.
Mme Élisabeth Borne,

 (Sourires.)
 J’ai voté avec beaucoup de plaisir l’amendement de M. Zulesi, parce qu’il va dans le sens de la mobilité, mais il manque une pièce au puzzle. Comment vais-je expliquer aux Cantaliens que l’on a réussi à étendre le nouveau régime aux voies communales, mais que, sur les nationales, on continuera à rouler à 80 kilomètres-heure ? On ne pourra plus mettre en avant l’argument de la sécurité routière, puisque ce verrou a sauté pour les départementales, dans la mesure où l’on fait des choix raisonnables, soutenus par un avis de la commission de la sécurité routière, et qu’il vient de sauter aussi pour les voies communales, là encore si la commission de la sécurité routière appuie cette disposition. Qu’est-ce qui empêche qu’on étende ce régime aux routes nationales ?
M. Vincent Descoeur.
Tous ceux qui ont des nationales bidirectionnelles, sans séparateur central – je pense en particulier à mon collègue de l’Ardèche –, vont se compter au lendemain de ce vote. Ils vont penser qu’ils sont des laissés-pour-compte, qu’ils ont été oubliés. Or, puisque vous avez eu l’ouverture d’esprit de nous entendre et d’étendre le nouveau régime à d’autres routes, vous n’allez plus pouvoir leur opposer l’argument de la sécurité routière. Vous ne pourrez que dire : « Tout le monde peut s’occuper des routes, sauf les préfets, et tant pis pour vous si vous n’avez pas de deux fois deux voies ». On ne peut pas accepter cela !
Ce sont des territoires qui souffrent déjà d’un sentiment d’abandon.
 Ils souffrent d’enclavement.
M. Fabrice Brun.
 Rester une heure et quart coincé derrière un camping-car, je vous assure, c’est du vécu ! Qu’est-ce que je vais leur dire, à ces gens-là ? Que ce qui a été voté cette nuit va aggraver la fracture territoriale ? Qui parmi vous oserait soutenir que ce n’est pas vrai ? On a étendu la disposition aux voies communales. De surcroît, cela va concerner des territoires qui ont la chance d’avoir des routes communales de bonne qualité dans un environnement plat – moi, l’amendement précédent, je l’ai voté, mais si l’on roule à 90 kilomètres-heure sur les routes communales de ma circonscription, on est en danger ! Et l’on oublierait les nationales ?
M. Vincent Descoeur.
Pardonnez-moi d’insister autant. Le climat est redevenu serein, on a posé la règle à calcul. Ce qui importe, maintenant, c’est de vous alerter sur le fait que vous oubliez des routes. Ce que je vous demande, c’est de la solidarité, parce que je sais bien que, pour nombre d’entre vous, l’affaire est résolue. Je peux le comprendre, mais moi, quand je prends mon véhicule pour quitter Aurillac, quelle que soit la direction, je ne parcours pas 60 kilomètres dans de bonnes conditions. C’est ainsi ; c’est une route nationale sur laquelle, comme Mme la ministre l’a rappelé, on roule sur certaines portions à 50 kilomètres-heure, voire à 30 kilomètres-heure. Et quand il y a une ligne droite de 500 mètres, je me dis que, si je pouvais en profiter pour doubler un camion et un camping-car, je m’en porterais mieux.
On a concilié vitesse maximale à 90 kilomètres-heure et sécurité routière, puisque vous avez vous-mêmes choisi de confier la décision aux élus. La décision politique, madame la ministre, elle est là ! Certes, elle a été relayée par un amendement de plusieurs collègues de la majorité, mais c’est bien le Premier ministre qui, lors d’une conférence de presse, a décidé de s’en remettre au choix des présidents de conseil départemental. Cette décision, qui en entraînera d’autres en cascade, est donc une affaire réglée. La question de la sécurité routière l’est aussi : vous avez validé le choix qui a été fait pour les départements et pour les routes communales. Qu’est-ce qui, dès lors, justifie de laisser moins de 2 000 kilomètres de routes, dans vingt départements, à 80 kilomètres-heure ?

Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Imaginez-vous le sentiment qu’éprouveront les populations concernées ? Il n’y a plus un seul argument à leur opposer, sauf celui qui consiste à dire que l’année où la loi a été votée, malheureusement pour eux, leurs routes n’étaient pas à deux doubles voies. Il n’y a plus un seul argument objectif à leur servir !
M. Vincent Descoeur.
J’ai voté avec grand plaisir l’amendement de la majorité, mais je ne vous demande qu’une chose : considérez que, en votant le présent amendement, relatif aux routes nationales, vous rendrez service à dix ou quinze départements, très en retard en termes d’infrastructures, et où l’on a aussi besoin de se déplacer.
 (M. Fabrice Brun et Mme Sophie Auconie applaudissent.)
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons, madame la ministre, voté l’amendement relatif aux routes communales, où l’on pourra donc rouler à 90 kilomètres-heure, moyennant une modulation que, d’ailleurs, nous appelions de nos vœux : il n’est évidemment pas obligatoire de fixer la limite maximale autorisée à plus de 80 kilomètres-heure. Il s’agit bien plutôt, pour les présidents de département et la commission départementale de sécurité, de moduler la limite autorisée en fonction de l’accidentalité constatée. Alors que l’on pourra donc dépasser 80 kilomètres-heure sur les routes départementales, cette vitesse sera la limite maximale autorisée sur les routes nationales. C’est inexplicable.
M. Jean-Marie Sermier.
Nous le savons, madame la ministre : vous avez bien compris que vous aviez fait une erreur en annonçant la généralisation des 80 kilomètres-heure sur l’ensemble du réseau routier français. Nous avons eu la sagesse de vous proposer, non de manger votre chapeau ou d’en revenir à 90 kilomètres-heure, mais de prôner une modulation, y compris à la hausse. C’est d’ailleurs le sens de ces amendements identiques : nous ne plaidons pas pour un retour aux 90 kilomètres-heure, mais pour la possibilité de revoir la limite de 80 kilomètres-heure, fixée par le code de la route, à la hausse.
Sans doute les experts bien informés qui vous entourent vous l’ont-ils dit : le code de la route fixe des vitesses maximales, certes, mais il appartient à chaque conducteur de prendre ses responsabilités pour adapter sa vitesse en fonction de la route et du risque d’accident. Ce que nous vous proposons, en somme, c’est la concorde nationale sur cette question de la vitesse maximale. Désireux de ne pas rallumer une guerre, nous n’avons pas plaidé pour un retour aux 90 kilomètres-heure ; nous vous proposons tout simplement d’appliquer aux routes nationales la mesure qui s’appliquera aux routes communales et départementales, ni plus ni moins. C’est donc tout simple.
Si le présent amendement est voté, nous pourrons tous sortir de ce débat par le haut : vous aurez réussi à imposer une vitesse maximale de 80 kilomètres-heure, et nous aurons, nous, réussi à faire adopter le principe d’une modulation. Celle-ci, d’ailleurs, ne sera nullement soumise à la loi du hasard : elle fera l’objet d’un accord entre les élus, après avis de la commission départementale de la sécurité routière.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons fait un pas, mes chers collègues, vers l’assouplissement de la règle universelle de limitation de vitesse. Cette règle, par le fait, pose problème depuis le départ : pas seulement aux députés, mais aussi aux 80 % de Français qui utilisent leur voiture tous les jours. Je fais partie de ces élus d’un département rural magnifique. Imaginez : ma circonscription part du pied du mont Gerbier-de-Jonc, source de la Loire, et, de la montagne, redescend jusqu’aux gorges de l’Ardèche en passant par Aubenas.
M. Fabrice Brun.
 (« Ah ! » sur divers bancs.)
 Elle a beaucoup d’atouts, mais aussi quelques handicaps, notamment un enclavement géographique et routier historique. C’est le seul département de France métropolitaine qui n’a ni autoroute ni voie routière express.
 C’est une chance !
M. Jimmy Pahun.
 C’est une chance lorsque c’est valorisé, mon cher collègue.
M. Fabrice Brun.
En même temps, nous avons quelques problèmes de mobilité. Et, pour ce qui ressortit à l’État, madame la ministre, cette mobilité repose pour partie sur une route nationale unique, la RN102. Les Ardéchois et les Cantaliens comprendront très bien, comme d’autres, qu’ils pourront – dans le respect des consignes de sécurité routière, évidemment : nous le répétons depuis le début de la soirée – rouler à 90 kilomètres-heure sur certaines portions de voies communales et, sur décision du président de département, de routes départementales ; mais le paradoxe est que, tel qu’il est rédigé, le texte ne leur permettra pas de rouler à plus de 80 kilomètres-heure sur la seule route nationale du département, son épine dorsale, la RN102. Et pourquoi ? Parce que cette route nationale, sur 99 % de son tracé, est bidirectionnelle et dépourvue de séparateur central.
C’est là tout le paradoxe – je n’ose dire l’absurdité – des mesures que vous prenez. La RN102 a ses problèmes, certes : depuis 2012, la DREAL – direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement – y a identifié vingt points dangereux, pour la sécurisation desquels 20 millions d’euros doivent être mobilisés, bien qu’aucune décision politique ne soit intervenue depuis – mais nous y travaillons avec vos services. Comment expliquer, toutefois, que l’on devra rouler moins vite sur une route nationale, sur une route qui traduit l’excellence du réseau français – puisque c’est bien cela, une « nationale » –, que sur une route communale ou départementale ? Il y a là un paradoxe, pour ne pas dire un voyage en absurdie.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 Il n’y a aucun problème de compréhension !
M. Fabrice Brun.
Mme Élisabeth Borne,

Vous avez été président de conseil départemental, monsieur Descoeur. Il ne vous serait pas venu à l’idée, cette faculté vous ayant été donnée, de laisser vos services décider. Eh bien, pour les routes nationales, c’est pareil : c’est le pouvoir politique qui prend ses responsabilités en décidant. Le Gouvernement ne délègue pas, ne déconcentre pas la décision dont nous parlons.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Bruno Millienne, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. le président.
M. Bruno Millienne,
rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Et sans concertation !
M. Jean-Marie Sermier.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. le président.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
Sur ce point, vous avez été entendu puisque l’amendement n

Aujourd’hui, vous arguez de ce sens des responsabilités pour nous demander un alignement sur vos positions, en vertu de la modulation que nous vous avons offerte. Mais que faites-vous de nos propres convictions ? Vous ne les respectez pas ! Si notre conviction profonde est que la vitesse maximale doit rester limitée à 80 kilomètres-heure sur les routes nationales bidirectionnelles, il faut respecter notre choix, qui est lui aussi politique.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
 Où est la cohérence ?
M. Fabrice Brun.
M. Bruno Millienne,
rapporteur

M. Fabrice Brun.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 La parole est à M. Alain Perea.
M. le président.
 Au-delà des chiffres, nous parlons de deux sujets passionnants, et le second, je crois, nous occupera beaucoup dans les mois à venir.
M. Alain Perea.
Le premier, c’est l’aménagement du territoire. Élu de l’Aude, je connais bien ce département. On peut y circuler à 130 kilomètres-heure, sur autoroute, au niveau du nœud de Narbonne, dans ma circonscription. Je viens de parcourir les chiffres du chômage dans l’Aude, en Ardèche et dans le Cantal. Le département de l’Aude est accessible très rapidement : il possède des lignes de train, des gares, tout ce que l’on peut souhaiter. Pourtant, le taux de chômage y est deux fois plus élevé que dans le Cantal, et près de 10 points supérieurs à celui de l’Ardèche.
Par conséquent, dire que, dans des départements comme les vôtres, mes chers collègues, on ne s’en sortira pas à cause d’une différence de 10 kilomètres-heure, cela revient à réduire l’aménagement du territoire à cette seule donnée. Or les choses, comme je viens de le suggérer, sont bien plus complexes.
Cela m’amène au second point, la décentralisation et la responsabilité. Pendant trop longtemps, on a mélangé les responsabilités en décentralisant : tout le monde se déclare responsable mais, dès qu’il faut trouver un coupable, on incrimine l’État ! Dans les départements, lorsque nous avons abordé la question des 80 kilomètres-heure, les présidents de conseil départemental, dans leur grande majorité, ont demandé qu’on les laisse décider : vous allez voir ce que vous allez voir, disaient-ils, nous allons, nous, faire dans la dentelle ! S’ils en sont effectivement capables, comme je le crois, donnons-leur, comme nous l’avons décidé, cette possibilité.
Mais si, de son côté, l’État, comme vient de le rappeler M. le rapporteur, ne veut pas faire dans la dentelle sur les routes nationales, respectez aussi ce choix politique ! Au moins y aura-t-il des décisions claires sur les routes nationales : l’État, et nous-mêmes, députés de la majorité, qui suivrons la mise en œuvre du texte, nous serons responsables de la vitesse et de la sécurité sur les routes nationales ; les présidents de département et les maires, eux, seront responsables des choix qu’ils auront faits pour, respectivement, les routes départementales et les routes communales. Cela permettra de clarifier les choses.
Au cours des mois à venir, nous aurons un débat similaire sur bien d’autres sujets. Il est très intéressant, car il dissipe l’ambiguïté entretenue depuis de trop nombreuses années quant au partage des responsabilités – qu’il est grand temps de clarifier, comme on l’a bien vu au cours du grand débat. On ne peut pas en permanence demander plus de responsabilités, affirmer que l’on est capable de les exercer, puis se tourner vers l’État dès qu’un problème se pose ! Pour notre part, nous prenons nos responsabilités ce soir ; quant aux autres, il faudra qu’ils assument les leurs !
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 Je veux rassurer notre collègue Perea. En ce qui me concerne, j’ai milité pour que les départements puissent adapter la vitesse maximale de circulation ; eh bien, le président du conseil départemental du Cantal l’adaptera ! Je ne demande pas à l’État de faire les choses à ma place.
M. Vincent Descoeur.
Vous avez par ailleurs évoqué le taux de chômage, mon cher collègue ; cela va me donner l’occasion de vous expliquer pour quelle raison nous voulons bénéficier d’une mobilité non pas exceptionnelle, mais équivalente à celle des autres – alors qu’au bout du compte, mon département va être l’un des quinze où l’on roulera à 80 kilomètres-heure sur les routes nationales : c’est ainsi que cela va finir !
Pourquoi notre taux de chômage est-il faible ? Parce que, malgré tous nos efforts, l’attractivité du département est très amoindrie par les problèmes de mobilité. Et c’est encore pire depuis la création des nouvelles régions : pour me rendre à une réunion à Lyon qui commence à neuf heures et demie, je dois me lever à trois heures et quart ! La voilà, notre réalité ! Nous avons de belles entreprises, notamment industrielles ; mais, pour accroître leur productivité, elles nous quittent afin de se rapprocher des autoroutes, et avec elles leurs salariés. Nous aurons toujours 5 % de chômage, mais nous serons moins nombreux ! Voilà ce que nous vivons. Ne laissons donc pas penser que notre faible taux de chômage signifie que tout va bien en roulant à 70 kilomètres-heure !
Bruno Millienne parlait de « conviction » ; si votre conviction, c’est que l’on peut rouler à 90 kilomètres-heure sur les routes départementales et communales, alors que, dans les départements qui n’ont pas la chance de compter des routes à deux fois deux voies, on continuera de rouler à 80 kilomètres-heure parce que cela relève de l’État, je ne la partage pas !
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 On parle souvent de France à deux vitesses ; ici, j’ai le regret de vous le dire, vous vous apprêtez à laisser quinze ou vingt départements sur le bord de la route alors qu’ils ont déjà, si vous me permettez l’expression, les plus mal barrés, à cause de leurs difficultés en matière de mobilité et d’enclavement.
M. Vincent Descoeur.
Vous pouvez faire des signes de dénégation, cher collègue Pichereau, mais, pour un département situé au cœur du Massif central, à une heure et quart de l’autoroute, à deux heures et demie ou trois heures de la gare TGV la plus proche, les choses sont plus difficiles que pour les autres !

M. Damien Pichereau.
 C’est simplement différent !
M. Jimmy Pahun.
 Je ne demande pas que nous échangions nos situations, je demande que nous puissions rouler à la même vitesse que vous ! Demain, sur les tronçons sécuritaires, vous roulerez tous à plus de 90 kilomètres-heure ; certains rouleront à 110, et d’autres à 130. Les seuls endroits où l’on continuera de rouler à 80 kilomètres-heure sur les tronçons qui le permettent, ce sont les départements qui ne comportent pas de deux fois deux voies : vous laissez de côté les routes départementales bidirectionnelles.
M. Vincent Descoeur.
Mme Élisabeth Borne,

 Mais, puisque vous doutez de ce que je dis, vous viendrez dans le Cantal…
M. Vincent Descoeur.
 Et vous, vous viendrez chez moi !
M. Damien Pichereau.
 …expliquer que votre conviction était que l’on pouvait continuer d’y rouler à 80 puisque nous n’avons pas d’autoroute ni de voie à 110, mais que vous vous en fichez ! Je vous le dis comme je le pense : ne commettez pas l’erreur d’aggraver la fracture territoriale au détriment des vingt départements qui ne comptent que des routes bidirectionnelles ! Je vais peut-être en surprendre quelques-uns, mais il n’y a que trois kilomètres de deux fois deux voies dans mon département. Je ne demande pas à rouler à 110, ni à 120 : je demande de pouvoir rouler aussi vite que là où il sera possible de relever la vitesse maximale autorisée. Je ne demande pas l’impossible, je demande la justice !
M. Vincent Descoeur.

M. Fabrice Brun.
 Je ne vous demande pas de renoncer ; je ne vous fais pas de procès d’intention : je vous demande, très clairement, de nous aider.
M. Vincent Descoeur.
Vous parlez d’aménagement du territoire ; comment allez-vous dire aux Cantaliens que vous leur avez créé une Agence nationale de cohésion des territoires, mais que l’on mettra plus de temps pour arriver chez eux parce que vous leur avez laissé leur route à 80 kilomètres-heure au motif qu’ils ne satisfaisaient pas aux critères ?
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 Bien sûr que si ! C’est la réalité !
M. Fabrice Brun.
 Mais oui, nous allons rester à 80 kilomètres-heure ! Notre préfecture sera la seule à ne pas être desservie par une route à 90 ou à 110 ! Voilà comment cela va se terminer !
M. Vincent Descoeur.
Ce n’est pas juste. Or je vous demande simplement d’être animés d’un désir de justice territoriale au moment d’appuyer sur le bouton pour voter. Si vous ne le faites pas, je serai déçu, ce qui ne vous empêchera pas de dormir ; mais surtout, je vous l’assure, vous commettrez une erreur dont vous verrez qu’avec le temps, ajoutée aux autres, elle contribuera à alimenter le sentiment d’abandon. Et ce n’est pas uniquement un sentiment : si, demain, mon département est le seul où il n’y ait pas un tronçon correct sur lequel on roule à 90, je suis désolé, mais je ne pourrai pas vous en remercier !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Je n’ai pas voté l’amendement de M. Zulesi qui a été adopté à une large majorité – je prends la peine de le dire publiquement, puisqu’il n’a pas fait l’objet d’un scrutin public – car j’avais l’impression qu’il ne disait pas tout, qu’il était piégé : la notion de responsabilisation me semblait comporter un piège non seulement politique, mais politicien. Alors que nous parlons de vies à sauver, certains semblent en effet se livrer à des paris politiciens sur l’avenir : si jamais, paraissent-ils se dire, il y a demain un accident dans un département qui a augmenté la vitesse sur les routes départementales, on en fera porter la responsabilité aux autorités locales. Je ne voulais pas voter un amendement qui me donnait cette impression.
M. Jean-Paul Lecoq.
Puisque vous avez voté cet amendement, c’est que vous jugez crédible l’éventualité d’une augmentation de 10 kilomètres-heure de la vitesse autorisée sur certaines portions de route communale ou départementale. Mais vous ne pouvez pas jouer avec la vie de nos concitoyens !
En outre, la mesure doit être compréhensible par l’ensemble de la population française ; c’est ce que s’efforcent de montrer nos camarades du groupe Les Républicains. Si vous jugez cette éventualité crédible, vous ne pouvez donc pas ne pas juger également crédible la même possibilité sur une route nationale, si la configuration, voire la commission de sécurité compétente, est la même. Pourquoi déclareriez-vous que vous ne relèverez pas la vitesse sur ces routes, sinon par combine politicienne ? Or je me refuse à cautionner ce genre de combine.
Par cohérence, et pour que mes concitoyens comprennent que nous devons sortir de la situation actuelle, je voterai les amendements défendus par le groupe Les Républicains. Si l’on considère que l’éventualité mérite d’être étudiée, ce qui ne veut pas dire qu’elle se concrétisera, ce doit être le cas sur l’ensemble du réseau – chacun exerçant, naturellement, ses responsabilités propres. En revanche, en ne votant pas ces amendements, vous décidez que l’on ne relèvera pas la vitesse sur certaines routes, même s’il est possible de le faire et que cela ne pose aucun problème, pour la seule raison qu’il s’agit de routes nationales. Ce n’est pas possible ! Comment voulez-vous que les citoyens français le comprennent ? Comment voulez-vous que nous l’expliquions ce week-end sur les marchés ?
 C’est inexplicable !
M. Fabrice Brun.
 La seule explication possible, c’est que vous jouez avec le feu. Or il s’agit d’une bombe à retardement. Soyez cohérents avec l’amendement Zulesi, que vous avez adopté : votez les amendements issus du groupe Les Républicains ; la démarche sera alors politique, et non politicienne.
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Fabrice Brun.
M. le président.
 Je remercie tout d’abord notre collègue Perea d’avoir souligné le dynamisme de l’économie ardéchoise, qui souffre certes de handicaps, mais possède aussi beaucoup d’atouts que nous savons valoriser grâce au travail de tous les acteurs – élus, acteurs économiques et associations.
M. Fabrice Brun.
Je ne changerai pas un mot au remarquable plaidoyer de Vincent Descoeur en faveur du Cantal, sinon pour remplacer le nom de Cantal par celui d’Ardèche et celui de RN122 par celui de RN102.
Voici ce qu’il faut en conclure. Au moment d’appuyer sur le bouton pour voter, vous n’avez qu’une question à vous poser, mes chers collègues : votre vote va-t-il, oui ou non, aggraver la fracture territoriale ?
 Mais non ! Cela n’a rien à voir !
M. Alain Perea.
 Si, malheureusement !
Mme Valérie Lacroute.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

Monsieur Descoeur, les départements que vous avez évoqués ont toute l’attention du Gouvernement. Le plan de désenclavement – l’un des programmes dont nous discuterons lorsque nous aborderons la programmation des infrastructures – concerne précisément les routes dont nous sommes en train de parler, dont la RN122. Je rappelle à ce propos, monsieur le député, l’existence d’une liaison d’aménagement du territoire et le fait que j’ai relancé une politique de liaison aérienne d’aménagement du territoire pour Aurillac, pour Castres, pour Brive – même si cela pose des problèmes d’émission de gaz à effet de serre auxquels nous devons être attentifs –, parce qu’il est effectivement important de faciliter l’accès aux aéroports français et européens si l’on veut maintenir les entreprises dans les territoires.
Nous accordons ainsi une très grande attention, comme vous pourrez le vérifier à propos de la programmation des infrastructures, non seulement à la RN122, mais également à la RN116, à la RN88, à la RN2, à la RN164 – M. Le Fur n’est pas là, mais il le sait bien –...
 Et la RN102 ?
M. Fabrice Brun.
Mme Élisabeth Borne,

Voilà pourquoi nous avons voulu lancer un plan de 1 milliard d’euros, auquel nous reviendrons, je le répète, au sujet de la programmation des infrastructures.
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 La parole est à Mme Pascale Boyer.
M. le président.
 Mes chers collègues, je voudrais vous parler d’un cas très concret. C’est arrivé avant-hier, sur une route départementale, anciennement nationale, limitée à 80kilomètres-heure. Mon fils était dans une voiture ; il s’est retrouvé face à une autre voiture qui avait dévié de sa trajectoire. Il a fait quatre tonneaux. Qu’est-ce qui a sauvé la vie des automobilistes ? Le fait que les deux voitures aient roulé à 80 kilomètres-heure. Si cela n’avait pas été le cas, je ne serais pas dans l’hémicycle ce soir : je pleurerais mon fils décédé.
Mme Pascale Boyer.
Arrêtons donc de dire n’importe quoi, et pensons à la sécurité des usagers de la route.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Si vous remettez une pièce dans la machine, on repart pour un tour !
M. Fabrice Brun.
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
 Cela s’est passé en Isère, à la limite des Hautes-Alpes, sur une route de montagne. La route, à cet endroit, est droite et réputée sans risque. Mais si les voitures avaient roulé plus vite que 80 kilomètres-heure, il y aurait eu un drame ! Arrêtons donc la démagogie ; pensons plutôt à la sécurité de tous ceux qui empruntent nos routes.
Mme Pascale Boyer.
Je remercie le Premier ministre, car c’est grâce à lui que cette route, une route départementale, était limitée à 80 kilomètres-heure. Demain, je ne sais pas si les présidents des départements de l’Isère et des Hautes-Alpes y porteront la vitesse maximale à 90 kilomètres-heure, mais si un accident du même type s’y produit et fait quatre morts, dont deux jeunes de 21 et 37 ans, ce sont eux qui seront responsables de ce drame !
 Voilà exactement ce que je voulais éviter…
M. Vincent Descoeur.
 Nous avons donc la réponse !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’abaissement de la limitation de la vitesse à 80 kilomètres-heure sur les routes secondaires, entré en vigueur en juillet 2018, suscite de multiples interrogations. La généralisation de cette mesure peut, dans certaines zones, ne pas être pertinente et ne pas prendre en compte les spécificités des routes départementales. Ainsi, la création d’un comité d’évaluation mesurant la pertinence de ce changement au niveau départemental aurait l’avantage de mieux prendre en considération ces spécificités. La présence, au sein de ce comité, du représentant de l’État dans le département et du président du conseil départemental permettrait de bénéficier d’une réelle réflexion locale et d’éviter que tout ne soit décidé à Paris.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Vous avez affirmé tout à l’heure, madame la ministre : « Nous prenons nos responsabilités. » Alors que la mesure en question a été prise par le Premier ministre, avec le silence de l’Élysée, pourquoi donc, le 16 mai dernier, l’a-t-on subitement assouplie ? Peut-être des élections européennes s’annonçaient-elles… Reste que les conseils départementaux en discutent et la plupart de leurs présidents prendront leurs responsabilités. Le présent amendement propose ainsi qu’un comité départemental d’évaluation soit constitué, réunissant notamment le président du conseil départemental et le préfet. Six mois après la promulgation de la loi, en fonction du bilan établi par ledit comité, il s’agirait de prendre les décisions qui s’imposent afin d’avancer.
M. Frédéric Reiss.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 L’amendement de précision n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour les soutenir.
 Ces deux amendements visent à adopter une politique du stationnement – laquelle fait partie de la politique des mobilités – à l’échelle intercommunale. La loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles – dite loi MAPTAM – a organisé la dépénalisation et la décentralisation du stationnement payant. Ainsi, depuis le 1
Mme Laurianne Rossi.

Il ne s’agit absolument pas de revenir sur cette réforme, qui était attendue – une réforme récente et en cours d’évaluation –, mais seulement de réguler les tarifs de stationnement à l’échelle de l’EPCI-EPT, c’est l’objet de l’amendement n


Nous souhaitons promouvoir une approche intercommunale des mobilités et de la politique du stationnement et lutter contre des inégalités tarifaires dont nous pouvons observer l’accroissement dans nos départements – c’est le cas dans mon département des Hauts-de-Seine. Ces inégalités sont vécues comme une profonde injustice par nos concitoyens, si bien qu’on note des reports de stationnement des plus préoccupants et des effets de congestion non moins inquiétants puisque des Français reprennent leur véhicule, délaissant les transports en commun qu’ils empruntaient jusqu’alors, du fait de tarifs prohibitifs qu’il faudrait donc encadrer à l’échelle soit de l’intercommunalité, soit du bassin de mobilité.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à M. Bruno Duvergé.
M. le président.
 On semble transposer ici un problème local à l’échelle nationale. Chaque intercommunalité a le droit de s’administrer comme elle l’entend. Depuis le début de l’examen du texte il est question de responsabiliser les intercommunalités. Je voterai donc contre ces deux amendements.
M. Bruno Duvergé.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi.
M. le président.
 J’avais bien identifié, dans le plan de déplacements urbains d’Île-de-France – PDUIF –, la précision que vous venez d’apporter, madame la rapporteure. Il s’agit toutefois d’une grille tarifaire indicative et d’un tarif plancher, et en aucun cas d’une exigence. Je vais tout de même retirer mes deux amendements.
Mme Laurianne Rossi.
Il n’en reste pas moins, au vu de nos échanges d’hier sur le schéma directeur cyclable et sur les schémas de déploiement de bornes de recharge et au vu de notre présente discussion sur le stationnement, que je n’entends pas, loin de là, placer les collectivités sous tutelle – j’ai bien entendu vos considérations sur le principe de leur libre administration. Seulement, je ne connais pas de politique d’aménagement du territoire sans que soient élaborés des documents de planification et définies des politiques cohérentes de déploiement aussi bien de bornes de recharge que de schémas directeurs cyclables, et une politique tarifaire cohérente.
 (Mme Sandra Marsaud applaudit.)
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La loi MAPTAM de 2014 a instauré une dépénalisation et une décentralisation du stationnement payant, en vigueur depuis le 1
Mme Brigitte Kuster.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,



 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

 La ministre a déjà répondu en partie aux préoccupations que nous entendons exprimer à travers le présent amendement. Il vise à faire peser la responsabilité pécuniaire d’une infraction de stationnement sur le conducteur effectif et non sur le titulaire du certificat d’immatriculation du véhicule. Avec la loi MAPTAM, certaines dispositions ont supprimé la possibilité pour les entreprises de location de véhicules de désigner le locataire responsable dans le cas d’une infraction de stationnement. Nous proposons ici une mesure de bon sens et d’intérêt général puisqu’il semble logique qu’un citoyen assume pleinement les conséquences de ses actes et qu’il soit sanctionné pour ses infractions afin d’avoir conscience des limites et des lois.
M. Frédéric Reiss.
 L’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Gilles Lurton.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n

 La législation en vigueur ne permet pas aux sociétés de location d’identifier les clients qui ne paient pas leur stationnement alors qu’ils sont seuls responsables de cette infraction. Or c’était possible avant le vote de la loi MAPTAM en 2014 : il s’agirait donc ici d’une réparation.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous voulons savoir, madame la ministre, si vous pensez que les loueurs de voitures contribuent à la mobilité, ce que nous croyons pour notre part. Il s’agit de favoriser l’intermodalité entre le train et une voiture louée à l’arrivée, évitant ainsi qu’une voiture ne parcoure plusieurs centaines de kilomètres. Il est dès lors important que les entreprises de location de véhicules survivent et se développent.
M. Jean-Marie Sermier.
Aujourd’hui, quelques cas permettent de mesurer les conséquences de ce qui a constitué, à mon avis, une erreur de la loi MAPTAM. En effet, la marge de certains loueurs a été absorbée par les amendes qu’ils ont dû payer à la place de leurs clients.
Il faut donc clarifier les choses en permettant aux professionnels de dénoncer ceux auxquels ils avaient loué un véhicule au moment où un PV a été dressé. Vous encouragerez ainsi l’intermodalité, et permettrez en conséquence de réduire les émissions de CO

 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 (sourires)
Nos derniers échanges avec les loueurs montrent qu’ils ont tous adopté cette pratique, à une exception près. Ils souhaitent être rassurés par des dispositions réglementaires qui confirment qu’ils ont bien le droit de le faire. Nous allons prendre ces dispositions. Avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Madame la ministre, en cas de rayure ou lorsque le plein n’est pas fait, une vérification est effectuée au moment où on rend la voiture,…
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Élisabeth Borne,

 …alors que le PV arrive quelques jours après. Cette distorsion est préjudiciable. Toutes les entreprises peuvent identifier l’utilisateur d’un véhicule qui a fait l’objet d’une amende de stationnement ; pourquoi les loueurs ne pourraient-ils pas le faire ?
M. Jean-Marie Sermier.
Peut-être notre amendement est-il mal rédigé, je n’en sais rien. Vous pourriez en tout cas essayer de travailler sur ce sujet pour faire en sorte que les loueurs entrent dans le droit commun.
Mme Élisabeth Borne,

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme Bérangère Couillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
La définition des modalités d’information sera plus aisément adaptable si elle continue à relever de la compétence du pouvoir réglementaire comme cela est le cas aujourd’hui. La signalisation routière relève en particulier du niveau réglementaire.
La précision selon laquelle l’arrêté autorisant la mise en place des dispositifs de contrôle indiquera les modalités d’information permet de tenir compte des obligations d’information résultant du droit de l’Union européenne et de la protection des données personnelles. Elle répond aussi à une préoccupation de la Commission nationale de l’informatique et des libertés.
 Sur l’article 17, je suis d’abord saisi d’un amendement n
M. le président.

 Cet amendement de ma collègue Isabelle Valentin vise à supprimer l’article dans un souci de clarté juridique.
M. Jean-Marie Sermier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
Aujourd’hui, environ 18 % des poids lourds français utilisés dans le cadre du transport routier de marchandises réalisé pour le compte d’autrui circulent à vide. De nombreuses voitures de particuliers roulent avec un coffre vide. Le cotransportage de colis présente dès lors des avantages, tant pour le conducteur que pour l’expéditeur. Il permet de limiter les parcours réalisés à vide et d’optimiser le chargement des véhicules. Il contribue ainsi à réduire les émissions de gaz à effet de serre.
Il est indispensable, afin de développer cette activité, de la définir et de la réglementer de manière claire, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

Le cotransportage en est aujourd’hui au même point que le covoiturage il y a quelques années : nous devons nous assurer que nous permettons l’essor de cette activité, que nous ne freinons ni l’innovation ni le développement de l’économie solidaire, tout en prévenant les dérives – il ne doit pas, par exemple, y avoir d’exercice illégal de la profession de transporteur – et en clarifiant les responsabilités.
Nous avançons sur les marchandises comme nous avons avancé sur le covoiturage. L’article 17 fait partie de ces avancées ; il est important de le maintenir.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Élisabeth Borne,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à améliorer l’activité de cotransportage de colis en permettant qu’elle soit « effectuée de façon concomitante avec le covoiturage ».
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Vous aviez bien noté, madame la ministre, que des collègues étaient les premiers signataires des amendements à l’article 17 que j’ai soutenus. Je les ai cosignés parce qu’ils méritaient d’être défendus. Il faut que vous puissiez vous exprimer sur chacun de ces sujets : cela renforce la position définitive que nous adoptons. L’amendement n
M. Jean-Marie Sermier.

 Monsieur Lurton, maintenez-vous l’amendement n
M. le président.

 Je le retire, mais pour ma part, je n’avais pas signé l’amendement de suppression.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à établir une égalité de traitement entre les actuels commissionnaires de transport et les plateformes numériques qui agissent dans le même champ sans être soumises à la même réglementation. C’est pourquoi il est proposé que les plateformes numériques officiant en tant qu’opérateur de transport de marchandises soient reconnues comme commissionnaires de transport.
M. Christophe Bouillon.
Autrement dit, puisque les activités exercées par les plateformes numériques de fret sont en tout point similaires à celles des commissionnaires de transport, il est proposé de leur appliquer ce statut. Cela permettrait de mieux encadrer leurs activités grâce à un dispositif existant et déjà opérant auquel se soumettent l’ensemble des professionnels du secteur de la livraison.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Marc Zulesi.
M. le président.
 Monsieur le président, je demande une suspension de séance de dix minutes.
M. Jean-Marc Zulesi.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 17, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de notre collègue François-Michel Lambert. Il est proposé de faciliter l’accès à la profession de transporteur public routier de marchandises pour les personnes utilisant de petits cyclomoteurs – soit jusqu’à 50 centimètres cubes – tout en assurant leur professionnalisation. À cette fin, la création par voie réglementaire de la notion de petite capacité de transport, basée sur un nombre réduit d’heures de formation et un coût minimal, est prévue, quand le système actuel, datant d’une loi de 2005, bloque l’entrée des petits moyens de transport sur le marché puisqu’ils sont soumis aux mêmes obligations que les utilisateurs de camions de 3,5 tonnes, soit plus de 100 heures de formation et 1 800 euros d’immobilisation financière.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Stéphane Buchou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre collègue Frédérique Tuffnell est dans le même esprit que celui défendu à l’instant par notre collègue Castellani. Aujourd’hui, les deux-roues sont soumis à une loi de 2005 qui impose à leur conducteur souhaitant utiliser son cyclomoteur en tant que livreur des exigences de capacités professionnelles et financières identiques à celles du conducteur d’un véhicule utilitaire pouvant peser jusqu’à 3,5 tonnes, à savoir une formation de plus de 100 heures et une immobilisation financière de 1 800 euros. L’amendement vise à faciliter l’accès à la profession de transporteur public routier de marchandises pour les personnes utilisant des deux-roues motorisés ne dépassant pas 50 centimètres cubes et 45 kilomètres à l’heure, en créant par voie réglementaire la notion de petite capacité de transport, qui comprendrait les critères suivants : un nombre proportionné d’heures de formation sur la sécurité routière et les règles d’hygiène ; un coût minimal, compatible avec les ressources limitées dont disposent les étudiants ou les jeunes qui souhaitent s’engager dans des activités de livraison pour un temps limité et à temps partiel. Cette petite capacité serait utilisée par les livreurs qui exercent leur activité à titre individuel. Mais dès lors qu’ils souhaiteraient embaucher d’autres livreurs, ils devraient être titulaires de la capacité actuellement prévue par les textes.
M. Stéphane Buchou.
 Puis-je considérer, monsieur Buchou, que vous avez également défendu l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Stéphane Buchou.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à M. Stéphane Buchou.
M. le président.
 Compte tenu des engagements qu’a pris Mme la ministre, je retire les deux amendements.
M. Stéphane Buchou.
 Qu’en est-il de l’amendement n
M. le président.

 Il m’est difficile de le retirer, dans la mesure où je l’ai présenté au nom d’un collègue. Je le maintiens donc.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Pacôme Rupin, premier inscrit sur l’article.
M. le président.
 Je souhaite intervenir sur cet article très attendu, ainsi que l’actualité l’a encore montré aujourd’hui. En effet, il permettra aux communes et aux autorités de police et de circulation de réguler les opérateurs dits de free-floating, qui mettent à disposition des engins de déplacement personnel, notamment des trottinettes et des vélos, en partage sur l’espace public.
M. Pacôme Rupin.
Aujourd’hui, le choix qui s’offre aux villes est soit d’interdire ces services sur leur domaine public, soit de les autoriser sans cadre juridique suffisamment clair. À Paris, où c’est le second choix qui a été fait, les acteurs, totalement libres de se développer, causent de graves problèmes dans l’espace public, puisqu’un grand nombre de trottinettes électriques mal garées sur les trottoirs gênent la circulation des piétons, notamment des personnes à mobilité réduite.
En outre, des questions se posent au niveau social, car beaucoup de ces entreprises recourent pour recharger les batteries à des personnes ayant le statut d’auto-entrepreneur, ainsi qu’au plan environnemental, particulièrement concernant la fabrication des batteries. L’article permettra de répondre à ces problèmes.
Un amendement de Mme la rapporteure, qui propose une nouvelle rédaction de l’article, me conduit à poser deux questions.
Avec cette nouvelle rédaction de l’article, une ville pourra-t-elle décider de ne pas donner d’autorisation à une entreprise privée si un service public similaire, ou un service confié à un opérateur en délégation de service public, existe déjà ?
Par ailleurs, une ville pourra-t-elle limiter le nombre d’acteurs, y compris s’ils répondent exactement aux mêmes critères ? On peut en effet envisager que, ses trottoirs n’étant pas extensibles à l’infini, une commune veuille retenir seulement un, deux ou trois opérateurs parmi la dizaine d’entreprises se portant candidates.  
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 Mes collègues et moi avons déposé trois amendements sur cet article. Je crains qu’ils ne tombent si celui de Mme la rapporteure est adopté. Ils renvoient pourtant à des débats que nous avons eus en commission.
M. Matthieu Orphelin.
Je serai très bref, car il reste plus de 2 000 amendements à examiner et les non-inscrits ne disposent plus que de dix minutes de temps de parole, soit quelques dixièmes de seconde par amendement restant ! Ce calcul montre toute l’absurdité des actuelles règles de débat démocratique à l’Assemblée.
Ces amendements visent à remplacer l’autorisation préalable par une déclaration préalable. Le fait de pouvoir définir des prescriptions permettrait en effet de faire respecter beaucoup plus facilement le nombre maximum de vélos ou de trottinettes, les emplacements de stationnement ou la qualité exigée des opérateurs.
Nous avons rédigé ces différents amendements de façon à tenir compte des débats intéressants que nous avons eus en commission et à répondre aux objections qui avaient été formulées à cette occasion.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 La nouvelle rédaction de l’article pourrait en effet faire tomber nos amendements.
Mme Brigitte Kuster.
Madame la ministre, comme vous le savez, la nouvelle réglementation sur les véhicules électriques, dont les trottinettes, est très attendue. Je parlerai ici en tant qu’élue de Paris, où les accidents sont de plus en plus nombreux : on en dénombre une quarantaine par jour, avec une traumatologie lourde, ce qui entraîne une insécurité pour les utilisateurs et, de plus en plus, pour les piétons.
Ce texte est l’occasion de légiférer sur ces sujets. J’espère qu’à la fin de la discussion de cet article, nous aurons rassuré les utilisateurs, mais aussi que nous les aurons rendus conscients du danger qu’ils courent et qu’ils font courir à autrui, car les problèmes que pose l’utilisation de ces véhicules sont nombreux.
Le premier tient à la vitesse. Il est en effet nécessaire de revenir sur la vitesse actuellement autorisée, ainsi que nous le proposons dans l’un de nos amendements.
Le nombre des opérateurs, qui croît de façon exponentielle, doit également être régulé. Certains élus ont décidé de limitations, d’autres non.
On peut encore citer les problèmes de stationnement ou ceux qui portent sur la sécurité et le défaut d’assurance des utilisateurs. En effet, lorsque des accidents surviennent, on constate que la plupart des utilisateurs ne sont pas assurés et que les opérateurs ne prennent pas non plus pour leurs clients les assurances nécessaires.
Je mentionnerai enfin le problème du bilan environnemental de ces engins. Pourquoi ne pas évoquer par exemple les batteries vertes ?
Ainsi, une série de problèmes se posent. Le plus urgent est certainement de légiférer sur la sécurité, puis sur les autorisations à rouler sur des pistes dédiées et sur le stationnement anarchique qui, de même que la vitesse excessive des utilisateurs, entraîne des risques de chute importants. 
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. le président.
 Dans la même logique que les orateurs qui m’ont précédé, je prends la parole pour éviter que ce débat ne passe à la trappe.
M. Loïc Prud’homme.
Je reviendrai sur le cas des trottinettes, qui sont aujourd’hui l’objet emblématique du free-floating et des écueils et dérives que nous constatons. Il a été rappelé combien leur utilisation est accidentogène. Il est donc urgent de trouver comment la réguler.
Un autre problème, dont la mairie de Paris a pris conscience de façon assez désagréable, en constatant à quel point il était grave, tient à l’occupation de l’espace public. Aujourd’hui, ces engins de free-floating occupent les trottoirs d’une manière anarchique et posent des problèmes de circulation aux autres usagers, notamment aux piétons, particulièrement lorsqu’ils utilisent des poussettes. Ce sujet ne doit pas non plus être laissé de côté.
Pour résoudre ces problèmes, nous proposons que les municipalités ou les établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – gèrent directement les flottes afin de pouvoir en contenir le volume.
La trottinette constitue également un objet emblématique de l’écueil environnemental auquel nous nous heurtons, ces engins ayant une durée de vie moyenne très courte : au bout de vingt-huit à trente jours d’utilisation, ils deviennent complètement inutilisables.
Un dernier problème, non le moindre pour le groupe La France insoumise, est celui des travailleurs qui gravitent autour de la pratique du free-floating. L’exemple de la trottinette est là encore parlant, mais il n’en va pas autrement pour les opérateurs de vélos en free-floating. Je veux parler des gens qui récupèrent les engins de déplacement pour les recharger, les déplacer et les remettre dans des stations ou à des endroits stratégiques, qui travaillent dans des conditions plus proches de l’esclavage que du contrat de travail.
Ils sont souvent rémunérés à la pièce, mal payés. En outre, ils prennent des risques sur la voirie pour remplir la mission que leur assignent les plateformes.
Toutes ces raisons rendent nécessaire une discussion approfondie sur la manière dont nous entendons réguler l’occupation de l’espace public par les pratiques de free-floating, mais également voir traiter les travailleurs qui gravitent autour de cette activité.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

Dans le principe, je suis favorable au développement des nouvelles solutions de mobilité, car nombre de nos concitoyens peinent à se déplacer et n’ont pas d’autre choix que l’usage individuel de la voiture. Que de nouvelles réponses leur soient proposées est donc une bonne chose, et je pense que les engins de déplacement personnel motorisés– EDPM – font partie des solutions neuves qui peuvent s’avérer intéressantes.
Toutefois, nous constatons que ces engins se développent de façon anarchique, ce qui pose des problèmes en matière de sécurité pour les utilisateurs, mais aussi pour les autres usagers de l’espace public. Tel est le sens du décret que j’ai récemment annoncé, qui fait actuellement l’objet d’une consultation et que j’espère voir entrer en vigueur à la rentrée.
Ce décret définira à la fois les critères à respecter, comme l’éclairage des engins ou leur équipement en avertisseurs sonores, et des règles d’usage, telles que l’interdiction de circuler sur les trottoirs, l’obligation d’emprunter les pistes cyclables ou la chaussée, ou la limitation de leur vitesse. Ces critères et ces règles relèvent du pouvoir réglementaire et seront encadrés par ce décret.
Deuxième sujet : l’occupation de l’espace public. Nous nous étions en effet demandé si l’on pouvait parler à propos des EDPM d’occupation du domaine public : nous sommes juridiquement dans ce cas, et cette occupation est même, de manière flagrante, envahissante.
Dès lors, nous devons donner aux collectivités les outils qui leur permettront d’encadrer cette utilisation du domaine public, par exemple en délimitant les zones dans lesquelles ces engins doivent stationner, afin qu’ils n’envahissent plus les trottoirs comme c’est le cas à Paris et, je crois, également à Bordeaux et à Lyon.
Pour empêcher cette invasion de l’espace public, il faut donner aux collectivités des leviers efficaces, mais aussi les aider à rédiger un cahier des charges que les opérateurs devront respecter. Ce cahier des charges indiquera quelles doivent être les performances environnementales des engins ; il fixera des objectifs contraignants concernant le bruit qu’ils produisent, leur durabilité, mais aussi les enjeux sociaux et sociétaux liés à leur déploiement.
L’article 18 prévoit que, dans cette situation d’occupation du domaine public, les engins peuvent être autorisés selon deux modalités : en recourant à la publicité en vue de sélectionner plusieurs opérateurs, ou en passant par une délégation de service public qui accorde des droits à un nombre limité d’opérateurs. Il est bien sûr entendu que, quelle que soit la procédure retenue, il faut s’assurer qu’elle soit transparente et non discriminatoire.
Ces deux voies seront possibles dans le cadre que dessine l’article 18. Il permet de réserver une partie de l’espace public qui, on le sait, a d’autres usages. Les terrasses, les kiosques et les trottinettes occupent certes cet espace public, mais il faut s’assurer que les piétons peuvent aussi y circuler. 
On va donc réserver une certaine partie de l’espace et recourir à la publicité pour savoir s’il y a un ou deux opérateurs. Supposons qu’il y ait deux opérateurs, avec un nombre d’engins inférieur à l’espace que l’on est prêt à leur octroyer : on fixe le cahier des charges et les opérateurs le respectent.
Supposons maintenant que dix opérateurs soient prêts à se lancer, avec trois fois plus d’engins que l’espace public ne peut raisonnablement en accueillir : on peut dans ce cas passer à une procédure de sélection.
Tel est le dispositif qui est proposé par l’article 18.
Dans les réflexions en amont comme dans les concertations que nous avons menées, monsieur Orphelin, nous nous étions dit au départ qu’il s’agissait d’un outil de mobilité, d’un levier de mobilité, et qu’il était par conséquent important de donner aux autorités organisatrices de la mobilité la responsabilité de cette régulation.
Il est par la suite apparu qu’il s’agissait franchement, aujourd’hui, d’une occupation du domaine public d’une collectivité.
C’est pourquoi notre réflexion nous a finalement conduits à considérer qu’il fallait vraiment laisser cette capacité à gérer l’occupation du domaine public à la collectivité qui en était responsable – en souhaitant bien sûr une harmonisation sur le périmètre de l’autorité organisatrice, ce qui passera nécessairement par un avis de celle-ci, puis par la capacité à déléguer et à remonter la compétence à son niveau, le cas échéant, afin de permettre une approche plus harmonisée à l’échelle de l’autorité organisatrice.
Il me paraît important de mettre en œuvre cette régulation, à la fois par le décret que j’ai évoqué, qui traitera des enjeux de sécurité, et par cette capacité de régulation offerte aux collectivités.
Je suis en effet convaincue que cela peut-être une bonne solution. Nous avons des opérateurs respectueux des enjeux de sécurité comme des enjeux sociaux, sociétaux et environnementaux, et d’autres qui le sont moins.
C’est l’image de tous les opérateurs qui s’en trouve affectée, et l’activité elle-même peut être compromise si les élus finissent en définitive, par exaspération, par interdire le développement de ce type d’engins.
L’objet de cet article 18 est donc de créer les conditions pour un développement harmonieux et respectueux des autres usages comme des autres usagers de l’espace public.
 Je suis saisi de deux amendements pouvant être soumis à une discussion commune : l’amendement n
M. le président.





La parole est à Mme Bérangère Couillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

 Mme la ministre a déjà été extrêmement explicite, mais je tiens à revenir sur la genèse de cet amendement.
Mme Bérangère Couillard.
Permettez-moi d’abord d’éclaircir un point : si cet article a été totalement réécrit, ce n’est pas pour cadenasser le débat, mais bien parce qu’il a fallu intégrer de multiples modifications.
Nous avons en effet tenu compte de l’avis des différents députés qui avaient déposé des amendements, notamment en commission : c’est aussi de cette façon que cet amendement a été construit.
C’est pour cette raison que nous avons préféré réécrire complètement l’article plutôt que de procéder à de nouvelles modifications, car elles auraient été nombreuses et auraient nécessité le dépôt d’un grand nombre d’amendements.
Je tiens à expliquer comment nous avons construit cet amendement. Comme l’a dit Mme la ministre, l’article 18 donne aux collectivités les outils nécessaires pour réguler ces engins en free-floating..
Cet amendement prévoit en particulier la délivrance d’un titre d’occupation du domaine public pour ces engins. Il est en effet indéniable que ceux-ci, bien que mobiles, occupent, lorsqu’ils sont déposés sur la voie publique, le domaine public.
Dès lors, l’autorité gestionnaire du domaine public, c’est-à-dire le plus souvent le maire ou le président de l’EPCI, sera compétente pour délivrer ces titres.
Dans le même esprit que l’amendement n

Elles portent sur le respect des règles de sécurité, le retrait des engins hors d’usage, les plafonds d’émission de polluants, la publicité apposée sur les engins ou encore l’encadrement des signaux sonores.
Cet amendement reprend d’ailleurs des mesures proposées par plusieurs des amendements déposés en séance par mes collègues, qu’il s’agisse de la sécurité, des modalités de recharge et d’entretien de ces engins ou encore de l’encadrement de l’émission de signaux sonores.
Il tient également compte de l’amendement n

Il prévoit enfin des modalités de coordination au niveau de l’autorité organisatrice, ce qui est nécessaire dans la mesure où ces engins ne s’arrêtent pas à la frontière de nos villes.
C’est en ce sens que cet amendement n


Cet amendement fournit donc tous les outils juridiques nécessaires pour que les collectivités puissent concilier l’essor des services d’engins, de véhicules et de cycles en free-floating avec leur régulation.
Je tiens à apporter une précision à mon collègue Pacôme Rupin, qui a souhaité savoir si les maires pourraient ou non refuser la présence de ces engins en free-floating.
Je vous réponds à titre personnel : malheureusement, oui. Je dis malheureusement, car je suis favorable au déploiement de ces engins, avec toutes les conditions que nous avons fixées dans ce nouvel article.
Mais oui, les maires pourront dire non au free-floating, parce qu’ils restent décisionnaires.
Vous souhaitiez également savoir si la possibilité de réunir tous les opérateurs était prévue. Comme vous l’a indiqué Mme la ministre, il sera possible de lancer des appels d’offres. Il reviendra alors au maire de répartir l’offre sur l’ensemble de son territoire.
 Nous en venons aux sous-amendements à l’amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir le sous-amendement n

 Il vise à rendre conforme l’avis rendu par l’autorité organisatrice. Cela rejoint ce que vient d’indiquer Mme la rapporteure, c’est-à-dire les barrières à l’entrée qui pourraient être mises en place par certains gestionnaires de voirie et par certains maires qui ne voudraient pas voir arriver sur leur territoire ces nouvelles formes de mobilité.
Mme Laurianne Rossi.
Autant je pense foncièrement que nous devons les encadrer, et c’est tout l’objet du décret que prendra Mme la ministre comme des dispositions que nous nous apprêtons à insérer dans ce projet de loi, autant je pense aussi que nous devons veiller à ce que leur développement se fasse de manière cohérente et harmonieuse sur le territoire du ressort de l’autorité organisatrice.
Tel est le sens de ce sous-amendement.
 La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Nous l’avons dit, le titre délivré aux opérateurs de free-floating l’est après avis de l’autorité organisatrice de la mobilité.
M. Jean-Marc Zulesi.
Nous proposons par ce sous-amendement que cet avis soit rendu dans un délai de deux mois. Si ce délai n’était pas respecté, l’avis serait réputé favorable.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il vise à s’assurer que les véhicules et engins de mobilité déployés en libre-service, notamment les trottinettes, sont équipés de systèmes de freinage et de sécurité suffisants.
Mme Laurianne Rossi.
 Vous conservez la parole, madame Rossi, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il vise à assurer la sécurité des biens et des personnes lors du chargement des batteries de certains véhicules et engins en libre-service.
Mme Laurianne Rossi.
C’est un véritable problème que ce sous-amendement se propose de régler.
En effet, le chargement s’effectue souvent au moyen de ce que l’on appelle des

Or le lithium est inflammable et il nécessite, le cas échéant, de contenir le feu d’une manière précise. Ces pratiques posent donc de vrais problèmes de sécurité : encore récemment, un appartement a pris feu de cette façon.
Ce sous-amendement poursuit donc un objectif de sécurité, à la fois des biens et des personnes, lors du chargement des batteries.
 Le sous-amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir le sous-amendement n

 Il vise à permettre un partage équilibré de l’espace public et à favoriser la non-occupation des trottoirs par ces engins de déplacement personnel : il précise que les autorités compétentes en matière de régulation des EDP veillent à l’existence d’un nombre de places de stationnement dédiées suffisant.
Mme Laurianne Rossi.
Nous en avions parlé en commission et cela vient d’être évoqué : il est crucial qu’effectivement des emplacements spécifiques dédiés à ces engins soient prévus dans le cadre des autorisations qui seront délivrées par les gestionnaires de voirie, de manière à libérer nos trottoirs et nos rues de la présence anarchique de ces engins, notamment les trottinettes.
 Je vous rappelle que l’adoption de l’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement n

 Je l’ai défendu tout à l’heure, monsieur le président.
M. Matthieu Orphelin.
 Quel est l’avis de la commission sur les six sous-amendements et sur l’amendement n
M. le président.

Mme Bérangère Couillard,
rapporteure

Nous avons vraiment cherché à avancer dans ce sens avec Mme la ministre. Nous étions cependant tenus de respecter les responsabilités du maire et du président de l’EPCI, qui sont importantes et doivent le rester.
Nous avons tout de même prévu, dans la nouvelle rédaction de l’article que nous proposons, une possibilité de délégation de la délivrance des titres d’occupation du domaine public à l’autorité organisatrice de la mobilité.
L’amendement prévoit également des modalités de concertation au niveau intercommunal : c’est le maximum que nous puissions faire. L’idée est de voir une concertation s’installer sur le sujet.
Nous ne pouvons malheureusement pas aller plus loin en raison des prérogatives actuelles du maire.
La commission est donc défavorable au sous-amendement n




 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,






 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Je m’étonne un peu de la manière dont se déroule ce débat, qui porte sur un sujet sur lequel nous sommes quelques-uns à avoir travaillé – c’est en particulier mon cas en tant qu’élue de Paris.
Mme Brigitte Kuster.
L’article 18 a été réécrit dans la journée, sous-amendé au moyen de sous-amendements cosignés par les seuls membres de la majorité ; nous avons un peu l’impression d’un débat à huis clos et de quelque chose de bien programmé.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 Madame la rapporteure, vous allez me permettre de poursuivre !
Mme Brigitte Kuster.
Lorsque vous avez expliqué que vous aviez repris les amendements de vos collègues, vous auriez dû avoir la délicatesse de citer ceux de l’opposition, et pas systématiquement ceux qui siègent dans la majorité.
Cette manière de procéder, en récupérant systématiquement les sujets et les réflexions sans même vous adresser ne serait-ce qu’à un moment aux représentants de l’opposition que nous sommes, fait que nous n’aurons pas pu participer à ce débat, car aucun de nos amendements n’aura été accepté. Aucun !
Vous avez en effet complètement réécrit cet article, si bien que si votre amendement est adopté, tous mes amendements – entre autres – tomberont.
Or vous n’avez eu à aucun moment la délicatesse de le faire savoir lors de cette discussion.
Pourtant, nous avons tout de même cité plusieurs choses. Mais vous n’avez pas abordé le port du casque, ni l’âge des conducteurs.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 C’est très simple : nous avons déposé des amendements que vous n’avez même pas évoqués. Vous dites que les autres ont été pris en compte.
Mme Brigitte Kuster.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 Non : vous n’avez pas évoqué tous les sujets que nous avions mis en exergue. Il en existe bien d’autres à traiter !
Mme Brigitte Kuster.
Prenons les exemples concrets d’accidents qui ont lieu non seulement en France, mais à l’étranger : un état des lieux s’impose.
Je ne pense pas que votre article réponde dans son ensemble à ce besoin.
J’ai bien entendu, madame la ministre, qu’un décret serait pris, dans lequel on donne l’impression que tout figurera : permettez-moi d’en douter à ce stade de la discussion !
Mme Élisabeth Borne,

 Dans la mesure où nous n’avons pas pu avoir de discussion sur chaque amendement, ce débat est par définition tronqué. Je tenais à le souligner.
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Madame la ministre, je comprends totalement la colère de notre collègue Brigitte Kuster. Je tiens à ce que cela soit écrit : elle a travaillé sur ce sujet, qu’elle connaît bien en tant qu’élue et députée de Paris. Dans notre groupe, elle avait d’ailleurs fait remonter un certain nombre de sujets qui auraient pu largement être transgroupes et permettre un débat d’idées. Nous aurions probablement été d’accord, puisqu’il s’agit à la fois de développer ces types de mobilité, mais aussi d’assurer la sécurité de ceux qui les utilisent comme de ceux qui les croisent.
M. Jean-Marie Sermier.
Mais vous avez fait le choix de ne pas être fair-play. Vous avez réécrit la totalité de l’article en un seul amendement, ce qui vous permet de faire tomber une quarantaine d’amendements. Tout le travail effectué par nos collègues sur ce sujet tombe à l’eau, à part évidemment celui des collègues de votre majorité. Ce n’est pas très sérieux !
Comme je vous l’avais dit lors de la discussion générale, cette loi confine parfois à l’amateurisme. Ce n’est pas la première fois que vous avez recours à cette technique pour éviter de prendre en compte le travail de l’opposition. Nous avons bien fait de demander le renvoi en commission : c’était l’exemple type d’un débat qui aurait pu être mené en commission. Si l’article était mal écrit à l’origine, il aurait fallu y travailler davantage avant de le proposer. Quoi qu’il en soit, cela dénote une volonté de bâillonner l’opposition qui n’est pas digne de la démocratie et qui ne vous grandit pas, madame la ministre.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 La parole est à M. Bruno Duvergé.
M. le président.
 Le phénomène des trottinettes électriques, apparu il y a quelques mois, est le fruit de belles initiatives et de nouvelles idées, comme il en naît de plus en plus aujourd’hui. Cela s’est rapidement développé et nous commencions même à être un peu gênés. Le Gouvernement a vite réagi en créant le cadre permettant la poursuite de son développement dans le respect de chacun. C’est à mettre au crédit du Gouvernement.
M. Bruno Duvergé.
 Pas dans le respect de chacun !
M. Jean-Marie Sermier.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 La parole est à M. Pacôme Rupin.
M. le président.
 Nous sommes un certain nombre de députés, de l’opposition comme de la majorité, à avoir beaucoup travaillé sur le sujet des entreprises qui proposent des engins circulant sur le domaine public. Même si elles apportent des solutions à nos concitoyens, il faut penser aux piétons, qui sont les plus nombreux à se déplacer sur les trottoirs et rencontrent souvent des problèmes, comme c’est le cas dans nos territoires parisiens.
M. Pacôme Rupin.
Je souhaite revenir sur le sous-amendement de mon collègue Zulesi, que je ne pourrai pas voter ni soutenir. Il faut éviter qu’un avis soit réputé favorable si la commune ou l’autorité n’a pas répondu à une demande de titre d’une entreprise : c’est le contraire qui doit se passer ! C’est évidemment à une commune, qui gère son domaine public, de décider, quel que soit le temps qu’elle prend pour répondre, si elle autorise le développement d’un service privé sur son domaine public. Cela me paraît essentiel pour garantir la tranquillité du citoyen ; c’est le rôle du maire.
Même si Mme Rossi abordera certainement cette question, je saisis cette occasion pour affirmer qu’il faut un décret fixant un âge minimal pour utiliser ces engins, qui peuvent aller jusqu’à 25 ou 30 kilomètres-heure. L’âge minimal devrait plutôt être de 14 ans. Il faudrait également baisser la vitesse maximale en dessous des 25 kilomètres-heure envisagés et la fixer plutôt à 20 kilomètres-heure, afin que cela ne soit pas trop dangereux pour les utilisateurs, quels qu’ils soient.
 C’est exactement ce que nous avons demandé !
Mme Brigitte Kuster.
 C’était dans les amendements !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 C’est de l’amateurisme !
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. le président.
 Je souhaite intervenir sur la question posée par Mme Rossi concernant le freinage et la sécurité. Les EDPM – engins de déplacement personnel motorisés – entreront dans le code de la route dans les prochaines semaines, à la rentrée 2019. Est-il prévu, concernant leur sécurité, que ces engins fassent l’objet d’une réception nationale par type ? Nous allons devoir en parler, car si cela entre dans le code de la route, il faudra définir un cadre de réception par type pour que ces véhicules soient conformes à des exigences de sécurité minimales. J’aimerais que vous m’éclairiez sur cette question particulière de l’homologation et de la réception nationale par type.
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 Pourquoi vous nous avez bâillonnés ?
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
Madame Kuster, j’ai expliqué pourquoi j’avais réécrit totalement l’article 18, précisant même que je ne souhaitais pas cadenasser le débat.
 C’est pourtant ce que vous faites avec le temps programmé !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 Vous nous empêchez de parler !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 Monsieur Sermier, seule Mme la rapporteure a la parole.
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
Madame Kuster, vous m’avez reproché de ne pas avoir cité l’opposition alors que j’ai mentionné les dispositions adoptées par les sénateurs : nous ne sommes pas connus pour avoir un grand nombre de sénateurs En Marche !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Nous sommes à l’Assemblée !
Mme Brigitte Kuster.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 Chers collègues, s’il vous plaît !
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
Nous avons eu cinquante et une heure de discussions en commission. Si M. Sermier et Mme Lacroute ont été très présents et ont vraiment suivi les débats avec nous, nous n’avons pas vu Mme Kuster sur ce sujet.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est n’importe quoi ! Quelle mentalité !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 Vous êtes d’une mauvaise foi incroyable !
M. Jean-Marie Sermier.
 S’il vous plaît !
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 (Mêmes mouvements.)
 On n’est pas là pour distribuer des bons points !
Mme Sophie Auconie.
 Je demande la parole, monsieur le président !
Mme Brigitte Kuster.
 Chers collègues !
M. le président.
 (Mêmes mouvements.)
 Il y a des limites !
Mme Brigitte Kuster.
 Madame Kuster, vous n’avez pas la parole dans l’immédiat !
M. le président.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 S’il vous plaît ! Chers collègues, j’aimerais vous rappeler que nous avons la chance d’être en temps législatif programmé. Si vous souhaitez parler dix minutes ou quinze minutes, trois fois ou dix fois, vous avez la liberté totale de le faire. Personne n’est bâillonné et nous allons respecter l’orateur qui s’exprime, puisque de toute façon, que votre amendement tombe ou pas, vous avez la liberté de vous exprimer. Restons donc sereins et poursuivons nos débats. La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
 Les attaques ad hominem, c’est inadmissible !
Mme Brigitte Kuster.
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Mme Élisabeth Borne,

Je souhaite préciser à Mme Kuster que les questions de sécurité relèvent d’un décret, qui est en consultation depuis trois semaines. Je pense avoir tenté de communiquer largement sur le sujet et je regrette que vous n’ayez pas entendu ma communication sur ce point. Nous avons été très transparents sur les dispositions prévues dans ce décret. Comme l’a dit Mme la rapporteure, les amendements déposés après l’article 18 nous donneront l’opportunité de revenir sur ces sujets. Je répondrai à M. Rupin à cette occasion.
Monsieur Sermier, la motion de renvoi en commission, sauf erreur de ma part, n’a pas été déposée par votre groupe.
 Nous l’avons votée ! Soyez honnête sur ce point !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Élisabeth Borne,

 Sauf que vous avez changé le texte entre la commission et la séance !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Élisabeth Borne,

Concernant la question posée par M. Rupin, il faut être clair sur la portée du sous-amendement de M. Zulesi : il ne s’agit pas de considérer qu’il y aurait un accord tacite sur l’occupation du domaine public. L’avis réputé favorable est celui de l’autorité organisatrice sur le cahier des charges de l’autorité gestionnaire du domaine public. De toute façon, il ne peut pas y avoir d’accord tacite sur l’occupation du domaine public : celle-ci suppose nécessairement une décision explicite. Il n’y a donc aucun risque de ce point de vue. C’est simplement l’avis de l’autorité organisatrice qui est réputé favorable – M. Zulesi pourra peut-être le réexpliquer.
Je tenais à apporter ces précisions, car je pense qu’il est important que nous ayons un débat serein. Nous essayons de prendre en compte l’ensemble des contributions, notamment celles que vous avez apportées en commission. Je tiens à nouveau à souligner que vous avez été présents pendant la quasi-totalité des cinquante et une heures...
 La totalité !
Mme Valérie Lacroute.
Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à Mme Laurianne Rossi.
M. le président.
 Le sujet des engins de déplacement personnel motorisés, notamment des trottinettes électriques, nous a longuement mobilisés en commission. Mme la ministre a pris des engagements, avant même le débat en commission, en nous annonçant la parution d’un décret reprenant en grande partie les amendements que nous avions déposés sur différents sujets, notamment la sécurité des usagers de ces engins ainsi que les règles de stationnement et de circulation.
Mme Laurianne Rossi.
L’amendement déposé par Mme la rapporteure reprend une bonne partie de ces dispositions. Cela étant, je regrette que nous ne puissions avoir de débat sur le port du casque...
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Si ? Je pensais que tous les amendements tomberaient ; pardonnez-moi. Je souhaiterais également être rassurée sur les amendements concernant l’âge de conduite : sont-ils maintenus ou bien tombent-ils ?
Mme Laurianne Rossi.
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Très bien ! Je suis donc rassurée sur ces deux points, puisque nous aurons ce débat tout à l’heure.
Mme Laurianne Rossi.
Je souhaite par ailleurs obtenir des éléments de réponse complémentaires concernant les sous-amendements que j’ai présentés, notamment sur les systèmes de freinage et de sécurité, ainsi que sur la sécurité des personnes qui rechargent ces engins. Je ne crois pas, madame la rapporteure, avoir obtenu de réponse argumentée de votre part sur ces deux points. Ces garanties me semblent nécessaires pour le gestionnaire de voirie qui délivrera ces autorisations. Je reviens donc sur ces deux points, ne serait-ce que pour connaître vos arguments.
Je salue enfin l’avancée obtenue en commission, où nous avons inscrit dans le texte la sanction de toute modification des dispositifs de limitation de vitesse. Aujourd’hui, des engins dont le moteur est débridé peuvent rouler jusqu’à 80 kilomètres-heure.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Craignant que l’adoption de l’amendement de la rapporteure ne fasse tomber mon amendement n
M. François-Michel Lambert.

 La parole est à Mme Valérie Lacroute.
M. le président.
 Sur le fond, nous sommes tous d’accord : le sujet est important et nous devons en débattre. Mais c’est la méthode que mes collègues ont voulu dénoncer. Je comprends, madame la rapporteure, votre volonté de modifier une rédaction qui n’était pas totalement aboutie ; mais comme vous le savez, l’opposition n’a pas les moyens de réagir rapidement à une réécriture complète de l’article – puisqu’à peu de choses près, c’est bien de cela qu’il s’agit.
Mme Valérie Lacroute.
En outre, je vous rappelle que nous sommes dans le cadre du temps législatif programmé : il est toujours intéressant de discuter dans cet hémicycle, mais plus nous passons de temps à débattre de ces sujets, moins notre groupe en aura pour discuter d’autres sujets. Comprenez donc notre agacement de devoir avoir ce débat sans avoir eu le temps d’y travailler. C’est précisément parce que nous estimions qu’un certain nombre de dispositions n’étaient pas abouties que nous avions demandé le renvoi en commission, où nous aurions pu en débattre aussi longtemps que nécessaire.
Par ailleurs, vous ne pouvez pas reprocher à ma collègue de ne pas avoir participé au débat en commission puisque, je le rappelle à l’intention de tous les Français qui nous regardent, même à cette heure tardive, un député ne peut appartenir qu’à une commission. Si Brigitte Kuster n’a pas participé aux débats de la commission du développement durable, cela ne l’a pas empêchée de travailler avec nous en nous faisant parvenir informations et commentaires. Vous ne pouvez pas lui reprocher son absence alors qu’elle n’est pas membre de la commission !

Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. Jean-Marc Zulesi.
M. le président.
 Jusqu’à maintenant, nous avons pu travailler main dans la main avec les représentants de l’opposition…
M. Jean-Marc Zulesi.
 Pas sur ce sujet-là !
Mme Valérie Lacroute.
 …M. Sermier et Mme Lacroute, et je tiens vraiment à les en remercier. C’est le premier point. Deuxième point : la rapporteure a déposé cet amendement il y a plus de huit jours. Il est vrai que les délais étaient courts, mais nous travaillons tous dans les mêmes conditions. Ne dites donc pas que votre expression est muselée, d’autant qu’en temps législatif programmé, vous avez plus de temps de parole que nous. Croyez dans notre volonté de travailler avec vous en toute confiance.
M. Jean-Marc Zulesi.
Je voudrais par ailleurs répondre à mon collègue Rupin sur la question des délais. Afin d’éviter d’allonger le délai de traitement des demandes et pour favoriser le développement réfléchi de ces activités, l’amendement du groupe LaREM propose que l’avis soit réputé favorable à l’issue d’un délai de deux mois sans réponse. L’idée est d’éviter d’attendre, dans l’esprit de la loi pour un État au service d’une société de confiance, dite loi ESSOC : l’absence de réponse vaut consentement.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure

Vous pouvez être rassuré, monsieur Lambert, il y a bien une notion de régulation du prix en fonction de l’occupation du domaine public. Concernant le temps législatif programmé, madame Lacroute, j’ai expliqué pourquoi j’avais totalement réécrit l’article et je suis désolée si vous n’avez pas pu en prendre connaissance assez tôt. Vous aviez cependant huit jours pour déposer des sous-amendements. Je tiens à vous redire que l’objectif de cette réécriture n’a jamais été de cadenasser nos échanges.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Je ne vais pas répéter ce que ma chère collègue Valérie Lacroute a eu la gentillesse d’expliquer, mais vous auriez pu, madame la rapporteure, avoir l’élégance de reconnaître qu’un député siège dans une seule commission et n’a pas vocation à se démultiplier dans celles dont il n’est pas membre, surtout lorsque la discussion d’un texte se déroule sur de nombreuses heures. Figurez-vous aussi qu’on peut travailler sur un sujet tout en étant membre d’une autre commission !
Mme Brigitte Kuster.
Il y a une vie en dehors de l’hémicycle, il y a le terrain, la circonscription. Il se trouve que dans le 17ème arrondissement, une femme qui avait son enfant dans les bras a été renversée par une trottinette. J’ai été alertée à l’époque de manière plus précise que je ne l’étais en tant qu’élue, alors vous entendre donner des leçons ici ! Assistez-vous à tous les débats de toutes les commissions qui portent sur un sujet que vous abordez ? Connaissez-vous nos emplois du temps ? Que signifie donc cette arrogance permanente dont vous faites preuve à chaque fois que nous essayons de parler ?
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 Je regrette : nous sommes là où nous avons envie d’être et libres de notre emploi du temps !
Mme Brigitte Kuster.
 (M. Jean-Marie Sermier applaudit.)
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. le président.
 Je voudrais avoir une réponse à ma question technique sur l’homologation et les problèmes de sécurité.
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à Mme la présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Nous avons en particulier parlé très longuement de cet article, qui a donné lieu à de très nombreux amendements. Ce nouvel amendement vient ajouter un autre élément au débat et j’apprécierais, à titre purement personnel, qu’on puisse maintenant consacrer tout le temps qu’on voudra à discuter du fond de cet amendement plutôt que de gaspiller ainsi du temps de parole.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
Je suis très heureuse, madame Kuster, d’accueillir assez régulièrement dans ma commission des députés qui n’en sont pas membres quand un sujet les concerne plus particulièrement. Ils sont les bienvenus et ont autant de temps qu’ils veulent pour défendre des amendements. Il peut évidemment arriver qu’ils ne puissent pas venir, les députés étant tous débordés, mais ils peuvent dans ce cas demander à des collègues de défendre leurs arguments. En tout cas, je ne peux pas entendre que nous n’avons pas eu de débat.
Ne pas refaire en séance le débat de la commission, mais aller plus loin, me semble pour ma part plus intéressant.
 (Mme Véronique Riotton applaudit.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à M. Jean-Marie Sermier. Vous pouvez vous exprimer sur tous les aspects de l’article, cher collègue, puisque cet amendement en propose une réécriture.
M. le président.
 Mme la présidente Pompili a raison : nous nous sommes tous félicités en commission, et à juste titre, de nos cinquante et une heures de travail, notamment sur cet article, mais il faut quand même expliquer à ceux qui ne sont pas des spécialistes du travail parlementaire comment ça marche. Nous avons les uns et les autres passé cinquante et une heures en commission à travailler sur ce texte, en particulier sur l’article 18, qui faisait l’objet de quarante amendements, déposés notamment par Brigitte Kuster pour enrichir et améliorer le texte, et voilà que vous le réécrivez en totalité, interdisant ainsi à nos collègues de défendre leurs amendements, puisqu’ils sont tous tombés ! 
M. Jean-Marie Sermier.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 À partir du moment où le premier sera adopté, les quarante suivants tomberont ! Vous auriez très bien pu améliorer le texte sans le réécrire en totalité, ce qui aurait permis à nos collègues de défendre leurs amendements. Vous avez raison en ce qui concerne le travail de la commission, madame la présidente, mais nous ne pourrons pas débattre des amendements que nous avions déposés !
M. Jean-Marie Sermier.
 Nous sommes en temps législatif programmé. Cet amendement traite de l’ensemble de l’article 18. Vous pouvez donc aborder tous les sujets relatifs à cet article, dont ceux visés par les amendements que vous souhaitiez présenter.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 (Sourires)
 Elle vient de se terminer ce soir !
M. Jean-Marie Sermier.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 La faute à qui ?
M. Jean-Marie Sermier.
 Qui a commencé ?
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Il n’y a qu’à pas travailler la nuit !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 Ils ne seront pas mis aux voix !
M. Jean-Marie Sermier.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 Pouvons-nous passer au vote, ou certains souhaitent-ils prendre la parole ?
M. le président.
La parole est à Mme Brigitte Kuster.
 Je défendrai plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 18 concernant, entre autres sujets, le casque et la vitesse. Nous sommes bien d’accord, je pourrai les défendre ?
Mme Brigitte Kuster.
M. Bruno Millienne,
rapporteur
 Mme Rossi a d’ailleurs posé la même question, ce qui prouve que cette présentation n’est pas très claire.
Mme Brigitte Kuster.
Je m’étais inscrite sur l’article pour vous faire part de toutes mes inquiétudes, mais je n’ai pas eu de réponse, ce qui est d’ailleurs votre droit.
Des préoccupations plus précises auraient pu être formulées, mais vous les avez donc prises en compte – sans faire état, bien entendu, du travail qui a été accompli – à propos de la possibilité qu’ont les collectivités, si elles le souhaitent, d’interdire ces engins de déplacement personnel dans certains quartiers ou sur certaines voies.
Il nous paraissait également essentiel que les communes ou les établissements publics de coopération intercommunale compétents fixent librement le nombre maximal de véhicules de la flotte susceptibles d’être mis à disposition sur leur territoire.
Nous voulions aussi préciser plus clairement les conditions de déploiement fixées par les autorités compétentes, pouvant aller jusqu’à l’interdiction de certaines voies dans certains quartiers.
Enfin, la conférence de presse tenue aujourd’hui par la maire de Paris n’a échappé à personne. Elle a pris des initiatives, comme d’autres avant elle, et pointé du doigt ce vide législatif.
Ce soir, nous nous proposions de compléter les dispositifs existants que nous connaissons tous, sur tous les bancs de cet hémicycle. Nous aurions pu être constructifs ensemble, et les échanges entre les uns et les autres sont assez logiques. Cette nouvelle rédaction nous est tombée dessus, et elle aurait pu donner l’impression que personne n’avait travaillé. La manière dont vous l’avez présentée était particulière, voilà tout. Nous n’allons pas épiloguer.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 À Paris, ce n’est valable que dans les parcs et jardins, sinon cela relève de la préfecture.
Mme Brigitte Kuster.
Mme Élisabeth Borne,

 J’ai été maire d’arrondissement !
Mme Brigitte Kuster.
Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au même titre que pour les propriétaires de voitures, cet amendement vise à rendre obligatoire l’assurance des engins de déplacement personnel tels que les trottinettes électriques, les gyropodes ou encore les
Mme Sophie Auconie.
 overboards
Si cette question est déjà réglée par quelques opérateurs qui intègrent dans la location l’assurance responsabilité civile, et par quelques compagnies d’assurance qui ont pris en compte ce nouvel usage dans leurs contrats, il faudrait généraliser ces pratiques au moment de l’achat de ces engins de déplacement afin de couvrir les dommages que l’utilisateur pourrait causer à lui-même ou à des tiers – nous avons parlé tout à l’heure de ce qui s’est passé dans le 17ème arrondissement de Paris –  compte tenu de la hausse très préoccupante des accidents parfois mortels.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Je vous remercie de ces précisions.
Mme Brigitte Kuster.
Selon l’avocat de quatre victimes d’accidents provoqués par des trottinettes, une des victimes s’est aperçue que les opérateurs ne prévoyaient aucune assurance, tant pour les conducteurs de trottinettes que pour elles. Que ne ferait-on pas sous prétexte d’avoir un nouveau mode de transport écologique ? La mairie de Paris a d’ailleurs laissé se développer ces opérateurs sans contrôler ce qu’il en était vraiment même si, comme vous venez de le rappeler, cela ne relève peut-être pas de sa responsabilité.
Il serait certes bon de faire le rappel dont vous parlez mais, au-delà des loueurs, quid des acheteurs ? Apparemment, le coût de l’assurance, au moment de l’achat, peut parfois être équivalent à celui de l’engin lui-même. Ne faut-il pas s’en préoccuper ? Je suis certaine que pour le vendeur, à ce stade, il s’agit surtout de ne pas dissuader les acheteurs.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

Vous avez raison, ces montants ne sont pas négligeables. Il importe que nous parvenions à les stabiliser, de façon à ce que les acquéreurs connaissent l’existence de cette dépense supplémentaire.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Un sujet qui a déjà été évoqué : celui de l’âge autorisé pour louer et utiliser une trottinette électrique et d’autres véhicules qui peuvent atteindre jusqu’à 25 kilomètres heure, nous le savons tous ici, certains pouvant être de surcroît débridés. Il doit être de 14 ans.
Mme Brigitte Kuster.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure
Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement afin de tenir compte de l’engagement de Mme la ministre.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

Je précise enfin que, s’agissant des trottinettes en free-floating, les conditions générales d’utilisation des opérateurs prévoient que ces engins sont réservés aux majeurs, ce qui est une bonne chose.
 La parole est à M. Pacôme Rupin.
M. le président.
 J’ai conscience que la question des trottinettes électriques ne concerne pas uniquement Paris, mais le problème est que, ici ou ailleurs, on voit des engins qui se déplacent quasiment aussi vite qu’un scooter. Or l’âge minimal pour utiliser un scooter, c’est 14 ans. Il me semble donc que c’est cette limite qui doit être retenue pour la trottinette, sur laquelle on maîtrise beaucoup moins bien sa vitesse que sur un vélo, quel que soit l’endroit où on s’en sert.
M. Pacôme Rupin.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi.
M. le président.
 En commission, je m’étais exprimée en faveur d’un relèvement de l’âge minimum à 14 ans, pour aligner les règles de la trottinette sur celles du scooter, ou, à défaut, à 12 ans, qui est l’âge auquel nos enfants passent le brevet de sécurité routière, le BSR. En aucun cas, quoi qu’il en soit, on ne peut accepter d’abaisser cet âge à 8 ans, car un enfant si jeune ne peut appréhender toutes les règles de la circulation et de la sécurité routière.
Mme Laurianne Rossi.
Je me réjouis donc que la ministre ait accepté de relever cette limite d’âge, et il est important que cet engagement soit réitéré dans l’hémicycle. C’est d’autant plus indispensable que, même si la vitesse maximale autorisée doit être limitée à 25 kilomètres-heure, certains de ces engins motorisés peuvent rouler jusqu’à 70 ou 80 kilomètres-heure ; c’est ainsi que l’on a pu voir une trottinette rouler à 85 kilomètres-heure sur l’A86. Par ailleurs, quand bien même elle ne dépasserait pas les 25 kilomètres-heure, c’est déjà beaucoup, notamment pour un enfant ou un préadolescent.
Quant aux opérateurs, leurs conditions contractuelles prévoient en effet qu’ils ne peuvent louer à des mineurs. Pour autant, il me semble nécessaire de le formaliser au moins par voie réglementaire, si ce n’est en l’inscrivant dans la loi, même si les engins proposés actuellement ne peuvent être utilisés par les enfants.
En ce qui concerne l’achat ou l’acquisition d’une trottinette personnelle, nous aurions pu envisager tout simplement d’interdire la vente de ce type d’engins motorisés aux mineurs.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

Nous avons tous vu en effet les images de cette trottinette qui roulait à 80 kilomètres-heure, mais le décret, qui est actuellement examiné par la Commission européenne – puisque ces limitations de vitesse doivent faire l’objet d’une notification à Bruxelles –, prévoit une sanction de 1 500 euros pour le débridage d’une trottinette.
Pour ce qui concerne l’âge légal d’utilisation, dans la mesure où il est fixé à 14 ans pour des cyclomoteurs qui roulent à 45 kilomètres-heure, il me semble qu’il est raisonnable de le fixer à 12 ans pour les trottinettes.
En ce qui concerne la vitesse de bridage, nous avions engagé la consultation sur la base d’un bridage à 25 kilomètres-heure. Il se trouve qu’entre-temps, j’ai appris que nos voisins allemands et belges avaient prévu un bridage à 20 kilomètres-heure : il me semble donc que, si nous parvenions à l’unanimité sur ces bancs, nous pourrions nous aligner sur cette limite.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Madame la ministre, je vous invite à bien réfléchir sur la question de l’âge, car il me semble que nous sommes tous ici à peu près d’accord.
Mme Brigitte Kuster.
Je vous remercie de proposer un bridage à 20 kilomètres-heure. Vous avez indiqué que tout débridage entraînerait une amende, mais vous savez très bien que les sanctions n’empêchent pas tout. Je tiens donc à dire que c’est prendre un gros risque que de laisser un enfant de 12 ans se déplacer sans casque sur un engin de ce type, même à 20 kilomètres-heure ; un risque pour lui et un risque pour les piétons qu’il croisera.
 L’amendement n
M. le président.

 Mes chers collègues, depuis ce matin, nous avons examiné 425 amendements. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
M. le président.
Proposition de résolution exprimant la gratitude et la reconnaissance de l’Assemblée nationale pour les actes d’héroïsme et les actions militaires des membres des forces armées alliées ayant pris part au débarquement en Normandie, en France, le 6 juin 1944 ;
Suite de la discussion du projet de loi d’orientation des mobilités.
La séance est levée.