Mme Emmanuelle Ménard
Amendement n

M. Richard Ferrand, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Cécile Untermaier
M. Richard Ferrand, rapporteur
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La séance est ouverte.
M. le président.
 Mes chers collègues, avant de reprendre nos travaux, je veux saluer, comme nous avons été nombreux à le faire depuis hier soir, la victoire de l’équipe de France en coupe du monde de football.
M. le président.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 J’ai reçu de M. Yves Jégo, député de la troisième circonscription de Seine-et-Marne, une lettre m’informant qu’il se démettait de son mandat de député à compter du 15 juillet 2018. Par une communication du 5 juillet 2018, le ministre d’État, ministre de l’intérieur, m’a informé que M. Yves Jégo est remplacé, jusqu’au renouvellement de l’Assemblée nationale, par M. Jean-Louis Thiériot, élu en même temps que lui à cet effet.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle pour une démocratie plus représentative, responsable et efficace (n
M. le président.

 Vendredi 13 juillet, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi constitutionnelle, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je n’ai pas participé à nos débats en fin de semaine dernière, mais cela ne m’a pas empêchée de les suivre à distance avec beaucoup d’intérêt. J’ai donc écouté avec la plus grande attention l’intervention de M. Jean-Christophe Lagarde, qui a cru bon de déplorer l’absence de certains députés dans notre hémicycle lors de la suppression du mot « race » de notre Constitution. Si j’ai bien compris ses propos, les députés manquant lors de ce vote sont supposés avoir organisé sciemment leur absence pour ne pas avoir à se prononcer sur cette mesure. J’invite donc les 458 députés absents et supposément racistes aux yeux de M. Lagarde à lui envoyer un mot d’excuse dûment tamponné ou un certificat médical, pour que le président du groupe UDI, Agir et indépendants puisse leur délivrer un certificat de bonne conduite et d’honorabilité dans cet hémicycle.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous proposons que la Constitution prévoie explicitement une limitation du cumul des mandats, entre mandats électifs – nous sommes favorables au mandat électif unique – et dans le temps – un même mandat ne pourrait être exercé plus de deux fois consécutivement.
Mme Caroline Fiat.
En effet, le renouvellement de la vie politique française implique que soit mis fin au cumul des mandats dans l’espace et dans le temps. Afin de lutter contre la captation du pouvoir politique par une oligarchie d’élus, une telle interdiction ferme permettrait d’empêcher la professionnalisation de la politique et l’émergence d’une véritable implication et d’un apprentissage collectif citoyen de l’exercice des mandats électifs.
 La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à permettre la représentation de tous les Français par le scrutin proportionnel, à toutes les élections. Sa rédaction permet d’attribuer un nombre de sièges déterminé à la liste ayant obtenu le plus de voix. Un scrutin proportionnel avec prime majoritaire permettrait de faire émerger une véritable majorité, afin d’assurer la stabilité de la représentation.
M. Bruno Bilde.
Si l’on souhaite un mode de représentation ajusté aux besoins des Français, il est important que leur vote ait du poids : cela implique de faire émerger une véritable majorité et d’obtenir une représentation à la hauteur du nombre d’électeurs ayant exprimé leur opinion. Est-il normal qu’un mouvement ayant été au second tour de l’élection présidentielle, avec plus de 10 millions de voix, ne puisse obtenir un groupe à l’Assemblée nationale ?
 Très bien !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous proposons de consacrer la possibilité de prendre un « congé républicain », sans risque de perdre son emploi ou ses droits quels qu’ils soient, en vue de se présenter à des élections. Un tel congé républicain serait le corollaire nécessaire d’une participation citoyenne accrue à la démocratie républicaine. Le congé républicain permettrait, en effet, d’assurer une sécurité nécessaire pour lutter contre toute forme de discrimination, et de donner à chacun et à chacune, quels que soient sa situation et son type d’emploi, la possibilité de s’investir librement dans la vie démocratique. Il paraît très important de le graver dans le marbre, et de permettre ainsi à tout le monde de porter la voix du peuple sur ces bancs.
Mme Caroline Fiat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans 95 % des pays du monde, cet amendement n’aurait pas lieu d’être défendu. Dans 95 % des pays du monde, cet amendement n’aurait pas suscité la moindre minute de débats, et pour cause : dans 95 % des pays du monde, la priorité nationale est une évidence logique, l’un des fondements de la citoyenneté. En Suisse, aux États-Unis, au Brésil, en Australie, au Maroc, les nationaux ont davantage de droits, mais aussi plus de devoirs que les étrangers. Dans ces pays, les nationaux sont les premiers servis en matière d’emploi, de logement et de prestations sociales. Cette évidence n’est malheureusement pas la norme en France. Avec 6 millions de chômeurs et 9 millions de pauvres, nous devons donner la priorité aux nôtres sur les autres. Tel est le sens de cet amendement, qui prévoit une mesure de bon sens et de justice.
M. Bruno Bilde.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Ensuite, une telle mesure ne serait pas conforme aux textes internationaux.
Enfin, cet amendement est largement satisfait par de nombreuses dispositions législatives ordinaires.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à redéfinir le statut des étrangers et à rappeler que seul l’État français est souverain pour déterminer le nombre et la qualité des étrangers acceptés sur son sol, ainsi que les critères de leur maintien sur le territoire national. La France doit décider de qui rentre ou non chez elle, et ne rien céder aux injonctions de l’Union européenne, aux leçons de morale et au chantage permanent des organisations non gouvernementales – ONG – complices des passeurs et des trafiquants d’êtres humains.
M. Bruno Bilde.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Selon les médias, on fait dire tout et n’importe quoi aux chiffres concernant l’immigration. Selon certaines ONG, il n’y a pas de crise migratoire. Certains parlent même de fantasme migratoire agité inlassablement pour terroriser la population française, et brandissent un solde migratoire prétendument nul. Ce solde migratoire est, selon des démographes comme Michèle Tribalat, un très mauvais outil pour évaluer l’immigration étrangère.
Mme Emmanuelle Ménard.
Pourtant, les Français et, plus largement, les Européens, ne sont pas dupes. Ils ont raison : en 2017, plus de 1 million de demandes d’asile ont été recensées en Europe, dont la moitié s’adressait directement à l’Allemagne. Dans notre espace Schengen, savoir que 1 million de personnes demandent à venir en Europe inquiète évidemment. Quand on connaît le manque d’efficacité des reconduites à la frontière – je rappelle que la Cour des comptes a révélé, en 2015, que 96 % des personnes déboutées du droit d’asile restaient en France –, je comprends que cela crée une certaine défiance.
C’est pourquoi, comme toujours, je crois qu’il ne faut pas rechigner à dire les choses très clairement, même si c’est inconfortable, et à rappeler les principes de base, comme celui selon lequel tout étranger entré illégalement sur le territoire national et dont la situation ne relève pas du droit d’asile doit être reconduit à la frontière. Il en va non seulement de notre souveraineté, mais aussi de notre crédibilité, car, si certains aiment à penser que la France est le pays des droits de l’homme, de quels droits de l’homme et de quelle dignité parle-t-on lorsqu’on entasse les clandestins porte de La Chapelle ?
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Nous sommes également convaincus que les règles qui relèvent de cette matière extrêmement complexe et évolutive doivent rester du niveau du législateur. Dans l’état actuel du droit, je vous rappelle, d’ailleurs, que la loi française prévoit déjà que les étrangers qui sont entrés illégalement sur le territoire national peuvent faire l’objet d’une mesure d’éloignement, au seul motif qu’ils ne peuvent pas justifier être entrés régulièrement sur le territoire national.
En outre, je vous fais remarquer que votre amendement interdirait toute possibilité de régularisation de la situation administrative de tout étranger, sans considération de son état de santé, de sa situation personnelle ou familiale, de son insertion dans la société, voire de son comportement, comme cela a été le cas pour certains actes de bravoure ou d’héroïsme – je pense notamment à M. Mamadou Gassama. Cela risquerait également de concerner des mineurs. Or il me semble que la situation des mineurs doit l’emporter sur toute autre considération. C’est ce que nous faisons régulièrement en France.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Cet amendement de Mme Ménard s’inscrit dans la philosophie qui est celle de son parti depuis très longtemps, et qui vise à remettre en cause le droit du sol.
M. Serge Letchimy.
 Cela n’a rien à voir !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Il faut le dire clairement : vous souhaitez revenir à l’application exclusive du droit du sang. Quand on voit l’unité collective permise, dans ce pays, par la victoire de l’équipe de France, on peut être fier de l’application par la France du droit du sol.
M. Serge Letchimy.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et FI.)
 Très bien !
Mme Danielle Brulebois.
 L’émotion que nous avons partagée n’est exploitée par aucun camp. C’est la fierté de l’élévation vers une reconnaissance.
M. Serge Letchimy.
Plus gravement, madame Ménard, je vous le dis de manière très claire, tout ce que vous pourriez proposer, dans un sens ou dans un autre, ne recevrait jamais mon agrément personnel. Je l’affirme clairement, car j’ai entendu dire, hier, que, lorsque vous faites des propositions intéressantes, elles pourraient être votées. Pour moi, non, car on ne peut pas laisser passer ce genre de choses, qui expriment en fait un racisme profond lié à un parti politique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR, ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Monsieur Letchimy, il y a une différence entre vous et moi.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Heureusement qu’il y en a une !
Mme Huguette Bello.
 Vous êtes un idéologue, vous avez des œillères, tandis que, pour ma part, je peux voter une proposition pragmatique, de quelque banc de l’hémicycle qu’elle vienne, car, précisément, je réfléchis de façon cartésienne, pragmatique, en ayant à l’esprit le sens des réalités. Vous, dans cette matière, vous n’avez plus le sens des réalités, vous êtes complètement perdu. Je vous rappelle que 75 % des Français sont favorables à l’arrêt de l’immigration massive en France : je dis bien 75 % des Français. Cela prouve que vous êtes complètement déconnecté de la réalité.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 Ce sont vos idées qui ont conduit la France et l’Europe à la guerre ! Votre intégrisme !
M. Serge Letchimy.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, qui nous tient particulièrement à cœur, a pour objet d’imposer aux partis et groupements politiques la parité sociale dans le cadre de la présentation des candidatures, afin que celles-ci reflètent la diversité de la société française.
Mme Caroline Fiat.
Étant donné que la population active compte 22 % d’employés, 18 % d’ouvriers et 4,5 % d’artisans et commerçants, il faudrait ainsi, par exemple, un minimum de 11 % d’employés, 9 % d’ouvriers et 2,25 % d’artisans et commerçants parmi les candidats. Comme le souligne l’Observatoire des inégalités, si 4,6 % des députés sont employés, aucun n’est ouvrier, alors que, selon l’Institut Diderot, ces catégories représentent la moitié de la population active. À l’inverse, les cadres et les professions intellectuelles supérieures représentent 76 % des élus, soit 4,4 fois leur part dans la population active.
Historiquement, c’est sous la première législature de la IV

 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objet de cet amendement est de garantir l’accès aux moyens matériels et financiers qui conditionnent l’accès aux élections. Les lois de financement de la vie publique de 1988 ont encadré de façon très stricte les campagnes électorales en limitant les dons des personnes privées, en interdisant les dons des personnes morales ainsi que, à présent, les prêts personnels au-delà d’un certain montant. Hélas, souvent par frilosité, les banques refusent d’engager des fonds en faveur de candidats à des fonctions électives. On est alors conduit à se tourner vers des établissements étrangers, les banques françaises ne finançant plus notre démocratie. C’est pourquoi il me paraît nécessaire de créer une Banque de la démocratie, qui pourrait consentir des prêts aux candidats à une fonction élective.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
C’est pourquoi le Gouvernement a demandé qu’une analyse précise soit effectuée par l’inspection générale de l’administration et l’inspection générale des finances. Ces deux corps ont entendu ou sollicité de très nombreux candidats, pour bien mesurer la situation. Les conclusions de ce rapport sont que l’accès au crédit, pour se concentrer sur ce sujet, relève moins d’une absence d’offre bancaire, que viendrait combler la Banque de la démocratie, que de questions d’informations ou de délais, qui pourraient être réglées par le médiateur du crédit qui, lui, a été institué par la loi pour la confiance dans la vie politique du 15 septembre 2017.
C’est la raison pour laquelle l’ordonnance qu’il était envisagé de prendre en vertu de l’habilitation qui avait été accordée par la loi ne l’a pas été. Je constate d’ailleurs que la création d’une telle banque ne faisait pas consensus. Certains estimaient que l’immixtion de l’État, par le biais d’une banque, pouvait porter atteinte au principe de neutralité. D’autres soulignaient la lourdeur d’un dispositif qui aurait dû respecter toutes les normes en matière d’activité bancaire, ce qui n’est pas rien.
Enfin, je rappelle que, chaque année, l’État verse plus de 60 millions d’euros aux partis politiques, au titre de leur financement public. Avis défavorable.
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement a pour objet de prendre en compte le développement des technologies numériques dans l’exercice de la souveraineté, telle qu’elle est définie au titre I
M. Alain David.

Le numérique permet de rendre plus effective la participation des citoyens à la vie publique. En effet, il en renouvelle et en redéfinit les modalités, à un moment où les citoyens aspirent à être associés plus activement à l’élaboration de l’ensemble des normes qui les concernent et n’entendent plus restreindre leur participation à la vie de la Nation à la seule élection de leurs représentants ou aux référendums.
Dans ce contexte, l’article 4 de la Constitution, qui confie au législateur le soin de garantir les expressions pluralistes des opinions et la participation équitable des partis et des groupements politiques à la vie démocratique de la Nation, pourrait être complété.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Madame la ministre, pardonnez-moi cette incise, mais je souhaiterais être certain d’avoir bien compris les propos que vous avez tenus sur l’amendement précédent.
M. Marc Le Fur.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Cela veut-il dire que, à la suite des rapports que vous évoquiez, la disposition de la loi pour la confiance dans la vie politique qui offrait la possibilité au Gouvernement de créer une banque de la démocratie par ordonnance ne trouvera pas de concrétisation ? Je voudrais que les choses soient bien claires, parce que le sujet ne concerne pas seulement les partis « extrêmes », si j’ose dire, mais aussi de nombreux candidats, qui se trouvent confrontés à cette difficulté qui n’existait pas il y a quelques années. Nous constatons la frilosité des banques, qui, pour des raisons diverses, hésitent à financer des candidats. Nous avions imaginé ce dispositif, que nous vous avions autorisé à mettre en place par ordonnance. Est-ce définitivement abandonné, ou attendez-vous des précisions ?
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Et le MODEM ne dit rien ?
M. Marc Le Fur.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à inscrire dans la Constitution que les pouvoirs publics ont la responsabilité de défendre notre identité, pour protéger notre patrimoine et nos traditions. Il précise bien que l’ensemble de notre patrimoine est concerné, aussi bien matériel qu’immatériel. Cet amendement demande que cette mission soit également mentionnée parmi celles dévolues au Président de la République.
M. Bruno Bilde.
 La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les forces de l’ordre et les forces armées sont détentrices de la violence légitime. Il convient donc que leur rôle soit spécifié dans notre Constitution. Cet amendement a pour objet de consacrer dans la norme suprême le rôle des forces de l’ordre et des forces armées dans notre pays. Il convient que la Constitution exprime clairement les égards qui leur sont dus de la part des citoyens, mais aussi que nos forces de l’ordre et de sécurité sachent que la loi fondamentale consacre leur protection, ainsi que celle de leur famille.
M. Bruno Bilde.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à parachever les efforts entrepris depuis plusieurs années pour construire un dispositif efficace de contrôle de la probité des responsables publics, de prévention des conflits d’intérêts et de transparence de la vie publique, en réponse à la crise de confiance que traverse actuellement notre pays et qui a été mesurée par maints sondages et évaluée dans de nombreux rapports officiels.
M. Alain David.
Des lois relatives à la transparence de la vie publique d’octobre 2013 à celles sur la confiance dans la vie politique de septembre 2017, en passant par la loi sur la déontologie, les droits et obligations des fonctionnaires d’avril 2016 et la loi Sapin II de décembre 2016, l’intégrité des élus et des responsables publics est devenue l’une des clauses essentielles du pacte de confiance entre les représentants et les représentés.
Il pourrait être complété afin que la loi prévoie les conditions dans lesquelles les technologies numériques contribuent à l’expression des opinions et la participation des partis et des personnes à la vie démocratique. Le présent amendement est issu de l’une des recommandations formulées par le groupe de travail commun entre l’Assemblée nationale et le Sénat, qui a été chargé par le président de chacune de ces assemblées de réfléchir à l’inclusion des droits et libertés numériques dans la Constitution.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

 Il y a eu une erreur sur la fin, mais cela concerne les conflits d’intérêts !
M. Jean-Louis Bricout.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous proposons de poser, dans la Constitution, le principe de la planification écologique. Cet amendement s’inspire de propositions de rédaction établies par « l’appel pour une Constitution écologique », à l’initiative, notamment du REFEDD – réseau français des étudiants pour le développement durable –, du WARN – 
M. Ugo Bernalicis.
 We are ready now –
 L’Avenir en commun
Nous pensons que la puissance publique doit s’emparer de cette thématique, afin de déployer une planification à long terme. En effet, l’écologie est le domaine du temps long, que le marché ne prend pas en compte.
Nous proposons d’insérer dans la Constitution un titre I



Il serait suivi d’un article 4-2 disposant que l’État protège les biens communs, car nous pensons que l’eau, l’air, le vivant et l’énergie ne sont pas des marchandises et doivent être gérés démocratiquement.
Nous proposons également, dans un article 4-3, que les « lois de finances déterminent le financement des investissements nécessaires à l’adaptation publique aux changements climatiques en cours et à venir ».
Enfin, nous souhaitons, qu’un article 4-4 vienne affirmer que le « principe de préjudice écologique guide les mesures de précaution et de restriction à l’égard de toutes les activités conduisant à l’extinction des espèces, la destruction des écosystèmes et l’altération des cycles naturels ; et organise leur restauration ».
La puissance publique doit organiser la planification, mais celle-ci doit être décidée démocratiquement, au plus proche des enjeux du terrain.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Madame la ministre, je ne suis pas sûr que les dispositions de l’article 4-2 que nous proposons, disposant que l’État protège les biens communs, et affirmant que l’eau, l’air, le vivant et l’énergie ne sont pas des marchandises, soient dans la charte de l’environnement ou dans la jurisprudence. Par ailleurs, la précision selon laquelle ces biens communs doivent être gérés démocratiquement est substantielle.
M. Ugo Bernalicis.
Que l’on ait des désaccords sur le sujet, dont acte. En revanche, ne dites pas que notre amendement n’est que paraphrases de dispositions et de jurisprudences existantes. Si tel était le cas, ce serait merveilleux, car nous serions déjà engagés dans la planification écologique que nous appelons de nos vœux. Si nous ne nous attaquons pas sérieusement à ce problème, nous ne pourrons plus en discuter, puisque l’écosystème qui permet la vie humaine aura disparu. Il est urgent de placer cette exigence au plus haut niveau qui soit, c’est-à-dire dans la Constitution, et pas seulement dans une charte, quand bien même on la paraphraserait.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les biens communs correspondent à l’ensemble des ressources qui sont limitées et que l’on considère comme essentielles à la vie humaine dans des conditions saines et durables. Les marchés et la concurrence productiviste saccagent la planète. Ainsi, les biens communs doivent être sortis de la sphère marchande, ces ressources n’ayant pas vocation à générer des profits.
Mme Caroline Fiat.
À titre d’exemple, l’accès à l’eau potable est menacé par la pollution grandissante issue des rejets de l’industrie et de l’agriculture productiviste. Il doit être garanti et ne devrait en aucun cas faire l’objet d’un commerce. Il ne devrait également pas être possible de faire des bénéfices sur l’accès à l’eau potable. Son coût ne devrait pas dépasser le prix du fonctionnement de l’infrastructure qui la rend disponible. Le décret de l’ONU du 28 juillet 2010 va dans ce sens, mais le droit français n’est, pour l’heure, ni suffisamment effectif ni suffisamment ambitieux.
La protection des biens communs est indispensable face à l’urgence écologique. En outre, il est au bout du compte plus coûteux de laisser faire les marchés, qui n’incluent pas ce qu’ils nomment les « externalités environnementales ». La préservation de ces biens communs ne peut donc se faire que par le biais d’une gestion publique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement poursuit deux objectifs. Le premier est d’arrêter d’utiliser l’oxymore « développement durable ». En effet, le développement ne peut pas être durable, car certains types de croissance nous condamneront malheureusement à court terme. L’expression « développement soutenable » semble bien plus appropriée, car elle montre que seule l’activité économique soutenable pour la nature, l’environnement et le climat est acceptable.
M. Éric Coquerel.
Le second objectif vise à affirmer que l’intérêt écologique prévaut sur l’intérêt économique. La première urgence est de pouvoir continuer à respirer sur cette planète et à y vivre. Les questions économiques, y compris celles qui mettent en jeu le droit de propriété ou la libre concurrence, doivent être assujetties à l’intérêt écologique.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose d’insérer un article affirmant que « Les autorités publiques garantissent, dans le cadre de l’élaboration des décisions publiques ayant une incidence sur l’environnement, la participation et la consultation des populations concernées ».
M. Ugo Bernalicis.
Oui, madame la ministre, cette disposition est déjà présente dans la charte de l’environnement, sous une forme légèrement différente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Oui, légèrement différente. Nous souhaitons la placer à un niveau plus haut, celui de la Constitution. En effet, bien que présente dans la charte de l’environnement, elle est souvent contournée, et la consultation des citoyens, sur de nombreux grands projets, ressemble plus à une mascarade qu’à une réelle participation à la décision.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement affirme que les êtres vivants ne peuvent faire l’objet d’aucun brevetage.
M. Éric Coquerel.
Nous nous inspirons de la Constitution de l’Équateur de 2008 qui dispose que « La nature ou Pachamama, où la vie est reproduite et existe, a le droit au respect intégral de son existence, du maintien et de la régénération de ses cycles vitaux, de sa structure, de ses fonctions et de ses processus évolutifs ». L’Équateur nous a montré le chemin à prendre pour que l’urgence écologique, quelle que soit sa dimension, prévale sur l’intérêt économique. Voilà pourquoi nous vous proposons cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Ce n’est pas un argument, madame la ministre ! De nombreuses dispositions de notre Constitution se retrouvent dans le droit européen : ce que celui-ci protège peut donc être inscrit dans celle-là. Donnez-moi un autre argument, s’il vous plaît.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à insérer un article affirmant que « L’eau et l’énergie sont des ressources indispensables à une vie digne. Nul ne peut en être privé. Leur tarification est progressive. Les quantités minimales indispensables sont gratuites et garanties par les autorités publiques aux personnes physiques. Les mésusages de ces ressources sont sanctionnés. »
Mme Caroline Fiat.
Madame la ministre, vous avez dit tout à l’heure que l’accès à l’eau était déjà protégé, mais l’interdiction d’interrompre l’eau n’empêche pas de réduire les débits au minimum, ce que les multinationales comme Suez font allègrement. Face à cela, cet amendement poursuit l’objectif de protéger tout le monde.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous proposons que la Constitution interdise les organismes génétiquement modifiés – OGM – auxquels nous sommes farouchement opposés. En posant certains interdits et limites, nous érigerions l’un des piliers de la refonte de notre agriculture.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne les animaux, qui, jusqu’en 2015, étaient considérés comme des biens meubles. Heureusement, le code civil estime désormais qu’ils sont des « êtres vivants doués de sensibilité ». Ce changement fut long à obtenir, et la question des animaux nous renvoie à notre conception philosophique du vivant sur la planète.
M. Éric Coquerel.
Fort heureusement, les choses évoluent, notamment dans la remise en cause de la souffrance animale, souvent gratuite car liée à des impératifs économiques qui laissent pantois – qu’on songe, par exemple, à la destruction des poussins en batterie.
Il faut inscrire dans la Constitution la question du bien-être et de la non-souffrance des animaux, qui rejoint notre conception du reste de la planète.
Nous souhaitons donc insérer l’article suivant dans la Constitution : « Tout acte de cruauté envers les êtres doués de sensibilité est défendu, que ces êtres soient domestiques ou sauvages. »
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
La disposition du code civil et celles du code pénal, appliquées avec une grande sévérité par nos juridictions, me semblent répondre à votre objectif.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 La cause nous semble d’une telle importance que l’on ne saurait se contenter du fait que le code pénal réprime les actes de cruauté envers les animaux. Nous estimons d’ailleurs que de nombreuses dispositions du code pénal devraient être inscrites dans la Constitution. Le bien-être des êtres vivants que sont les animaux en fait partie. Il est à nos yeux très important, et nous ne faisons pas suffisamment de progrès en la matière – pensons à la chasse à courre, par exemple, ou à d’autres activités faisant souffrir gratuitement les animaux. Nous devrions être capables, comme nous l’avons été pour plusieurs thèmes depuis quelques jours, d’inscrire cette protection dans la Constitution. Cela honorerait notre assemblée.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par le biais de cet amendement, il s’agit de donner une définition plus exacte du rôle du Président de la République. Notons que c’était là une recommandation du comité de réflexion et de proposition sur la modernisation et le rééquilibrage des institutions.
M. M’jid El Guerrab.
L’objectif est donc de prendre acte de soixante ans de présidentialisme majoritaire, en clarifiant la lettre de l’article 5 de la Constitution. Aux termes de cette disposition, le chef de l’État est essentiellement appréhendé comme un « pouvoir neutre », selon la formule de Benjamin Constant, ou encore comme le « gardien de la Constitution ». Sa vocation serait de faire valoir l’intérêt de la Nation par-delà les combinaisons et les contingences partisanes. Lorsque les ressorts de l’État « se croisent, s’entrechoquent et s’entravent », observait Benjamin Constant, « il faut une force qui les remette à leur place ». L’article 5 attribuait cette mission au chef de l’État.
Or, en pratique, le Président de la République est non seulement l’arbitre du jeu politique, mais aussi une sorte de capitaine d’équipe. Il est simultanément l’un et l’autre dans ce que l’on appelle communément notre « monarchie républicaine ». Telle est la logique de la V

Bien entendu, il s’agit d’un amendement d’appel visant à ouvrir le débat. Dès lors que nous réformons la Constitution, aucun débat n’est à exclure. J’aimerais donc ouvrir le débat – comme je l’ai fait en commission – sur la définition exacte du rôle du Président de la République.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Toutefois, il a été abordé lors de la révision constitutionnelle de 2008. En effet, le comité Balladur s’était saisi du sujet et avait proposé la réécriture de l’article 5, qui serait devenu « Le Président de la République définit la politique de la Nation », ainsi que de l’article 20, qui serait devenu « Le Gouvernement conduit la politique de la Nation ». Une telle rédaction était censée éviter toute dyarchie à la tête de notre État, en établissant une hiérarchie entre le Président de la République et le Premier ministre.
On y a finalement renoncé, en raison des risques d’autoritarisme – clairement perçus alors – inhérents à une telle réforme, laquelle aurait également aggravé le fossé entre responsabilité et pouvoir. Le choix du verbe « arbitrer » est tout à fait sensé. Il permet à notre Constitution de s’adapter à la réalité de la vie démocratique du pays. Le Gouvernement souhaite donc maintenir cette terminologie. J’émets un avis défavorable sur l’amendement.
 Retour à la réalité !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je ne suis pas d’accord avec cet amendement sur le fond, car je suis opposé à la monarchie présidentielle. Néanmoins, il a le mérite de clarifier une situation étrange.
M. Ugo Bernalicis.
On lui oppose qu’on voyait nettement émerger, lorsqu’on débattait d’une telle rédaction, des risques d’autoritarisme exercé par un Président de la République surpuissant. Mais que constatons-nous en l’état actuel de la rédaction de la Constitution ? Emmanuel Macron n’a-t-il pas défini la politique de la Nation à Versailles ?

M. M’jid El Guerrab.
 Je n’y suis pas allé, mais telle était l’impression que cela donnait à la télévision. Je m’interroge donc sur votre réponse, madame la ministre. Pour ma part, je suis radicalement et résolument favorable au passage à une VI
M. Ugo Bernalicis.

 La parole est à M. Christophe Euzet.
M. le président.
 Certaines propositions qui semblent intéressantes cachent parfois de grands périls. À l’heure actuelle, rien, dans la Constitution, n’interdit l’hypothèse d’une cohabitation. Or, si nous retenions la proposition que vous formulez, monsieur El Guerrab, un Président de la République pourrait définir pour la Nation une politique contraire à celle décidée par la majorité élue à l’Assemblée nationale, ce qui serait incohérent et incompréhensible.
M. Christophe Euzet.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Monsieur le président, j’aimerais prendre la parole.
M. M’jid El Guerrab.
 Nous avons déjà entendu deux orateurs en réponse à la commission et au Gouvernement, monsieur El Guerrab.
M. le président.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons un article additionnel ainsi rédigé : « Le Président de la République se conforme au principe de laïcité dont il est aussi un des garants. Il ne peut à ce titre ni recevoir, ni accepter, aucun titre ou distinction, que ce soit directement, ou indirectement, d’une quelconque nature religieuse. »
M. Ugo Bernalicis.
Eh oui ! Le titre de chanoine du Latran n’est pas un titre laïque, n’en déplaise au porte-parole du Gouvernement, même si le terme « laïc » a deux sens distincts. Si le Président de la République accepte un titre conféré par une autorité religieuse, on est en droit de se demander à quoi sert la laïcité. J’ignore s’il sera sollicité à l’avenir par d’autres autorités religieuses souhaitant lui conférer de nouveaux titres, tels que ceux des bouddhistes – s’ils existent – ou ceux de grand imam ou de grand rabbin.
 Hors sujet !
M. Patrick Hetzel.
 Il serait surprenant que nous suivions une telle pente. J’ai bien remarqué que, depuis qu’il a reçu la distinction de chanoine du Latran, le Président de la République dit un peu mieux la messe qu’auparavant, comme nous l’avons vu à Versailles.
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Il s’agit d’une distinction honorifique !
M. Patrick Hetzel.
 En la matière, j’estime qu’il vaut mieux clarifier les choses dans la Constitution en précisant que le Président de la République – ainsi que les membres de son gouvernement, d’ailleurs, en cas de cohabitation évoquée tout à l’heure – ne peut recevoir aucun titre religieux.
M. Ugo Bernalicis.

Mme Caroline Fiat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Selon l’article 5 de la Constitution, celui-ci veille au respect de la Constitution. Il veille donc au respect du principe constitutionnel de laïcité et à sa composante première, la neutralité de l’État et des services publics vis-à-vis des croyances et des religions, laquelle est la conséquence de la séparation des Églises et de l’État. C’est pourquoi la remise au chef de l’État de titres honorifiques relevant de traditions historiques, émanant le cas échéant d’une autorité religieuse, ne me semble nullement contrevenir au principe de laïcité, lequel a valeur constitutionnelle.
La tradition selon laquelle le Président de la République est fait chanoine du Latran ne figure dans aucun texte officiel de la République française. Il s’agit d’un geste de courtoisie internationale entre celle-ci et l’État du Vatican.
Depuis le XVI

Cette tradition remonte à Louis XI, plus précisément à 1482. Elle a été renouvelée en 1604 par Henri IV, qui décida de faire don à la basilique Saint-Jean-de-Latran, cathédrale du Pape, de l’abbaye de Clairac, située dans l’actuel département du Lot-et-Garonne. En guise de remerciement, le chapitre du Latran lui accorda le titre canonique et honorifique de chanoine.
La tradition s’est maintenue sous la V

 Encore heureux !
M. Olivier Véran.
 (Rires sur les bancs des groupes NG et GDR.)
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Tout cela ne fait pas très « nouveau monde » !
M. Sébastien Jumel.
 Mme la garde des sceaux vous a-t-elle convaincu de retirer votre amendement, monsieur Bernalicis ?
M. le président.
 C’est raté, monsieur le président, mais bien tenté !
M. Ugo Bernalicis.
 La réponse était pourtant bien argumentée !
M. le président.
 (Sourires.)
 À mes yeux, l’argumentation n’est pas extraordinaire. Madame la ministre, vous avez une solide formation juridique. Il me semble étrange que vous invoquiez la coutume, la tradition ou la courtoisie diplomatique. Tout cela me semble juridiquement faible, pour reprendre un argument que vous avancez parfois.
M. Ugo Bernalicis.
Plus sérieusement, vous avez rappelé l’origine royale de cette tradition. En effet, depuis Louis XI, les rois en étaient destinataires. Toutefois, à un moment donné, la tradition s’est perdue. Certains rois ne se sont pas rendus au Latran pour recevoir cette distinction. Et en 2018, en République, le Président s’y rend !
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Vous pouvez arguer que le titre est octroyé automatiquement et qu’on n’y peut rien, mais il existe une différence entre se rendre sur place, prononcer un discours et s’en féliciter, d’une part, et ne pas s’y rendre, d’autre part, comme d’autres Présidents de la République, qui ont adopté une attitude de retrait. François Hollande, par exemple, n’est pas allé recevoir la distinction de chanoine du Latran – il n’a pas été « chanoinisé », mais je doute que ce terme existe !
M. Ugo Bernalicis.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Imaginons que trois, quatre ou cinq religions proposent d’attribuer au Président de la République de tels titres honorifiques. Que fait-on ? On les accepte tous ?
M. Ugo Bernalicis.

M. Pacôme Rupin.
 Et alors ?
M. Ugo Bernalicis.
 Et alors ?
M. Jacques Marilossian.
 Comment le chef de l’État pourrait-il alors assurer la neutralité de l’État, prévue par la loi de 1905 ? On marche sur la tête ! Votre argumentation ne tient pas la route !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 Je profite de cette deuxième intervention sur l’amendement, dès lors que leur nombre est contingenté. Tout à l’heure, je n’ai pas pu répondre à Mme la ministre, mais peu importe, je m’exprimerai sur l’amendement n
M. M’jid El Guerrab.

La distinction de chanoine du Latran peut heurter le concept de laïcité. Ce débat mérite d’être ouvert. Nous réformons la Constitution ; nous devons prendre le temps de le faire. Nous devons faire l’éloge de la lenteur, et ne pas nous soumettre à ce que Gilles Finchelstein appelait la « dictature de l’urgence » en examinant trop rapidement un texte fondamental.
La question soulevée mérite d’être posée. Mes parents sont originaires d’un pays, le Maroc, où il existe un « Commandeur des croyants ». Si celui-ci nommait le Président de la République grand mufti d’Europe, cela poserait problème en termes de laïcité et susciterait des interrogations. Il me semble donc que le débat est légitime. Je suis favorable au respect des traditions de notre pays, mais on ne peut pour autant écarter ce débat intéressant d’un revers de la main.
 N’importe quoi !
Mme Nadia Hai.
 Si vous avez quelque chose à dire, demandez la parole, chère collègue !
Mme Caroline Fiat.
 Je suis saisi de huit amendements, n
M. le président.

Les amendements n



La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n

 Beaucoup de gens sérieux – et cet hémicycle en compte de nombreux –, soucieux du caractère démocratique de notre régime, s’accordent à considérer que l’adoption du quinquennat était une erreur.
M. Sébastien Jumel.
 C’est vrai !
M. Gilles Lurton.
 À l’époque, comme souvent de ce côté-ci de l’hémicycle, nous ne nous sommes pas trompés, notamment Jacques Brunhes qui rappelait : « L’important, c’est que le mandat du Président de la République soit plus long que le mandat législatif. La tradition française s’appuie sur cette double articulation, qui oxygène la politique, des mandats présidentiel et législatif de durée différente. C’est ce qui peut empêcher la présidentialisation accrue. »
M. Sébastien Jumel.
De nombreux amendements portent sur ce sujet, dénonçant une présidence hypertrophiée et un Président de la République omniprésent, omnipotent ou doté de pouvoirs exorbitants. Nous nous fondons sur le travail réalisé en vue de la publication en 2015 du rapport Bartolone-Winock intitulé
 Refaire la démocratie
 Très bonne lecture !
Mme Cécile Untermaier.
 …qui préconisait d’ailleurs d’en finir avec cette situation. Celle-ci renforce le fait majoritaire et réduit les législatives à une sorte de réflexe de Pavlov consécutif à l’élection présidentielle. Au demeurant, nous mesurons à l’heure actuelle à quel point cette analyse est juste.
M. Sébastien Jumel.
Le présent amendement vise donc à rétablir le septennat. Il va même plus loin et propose que le Président de la République soit élu non plus au suffrage universel, mais par le Parlement réuni en Congrès.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’élection du Président de la République au suffrage universel est une anomalie démocratique fondamentale de plus en plus dénoncée. Celui-ci est d’ores et déjà investi par nos institutions d’un pouvoir exorbitant, qui sera encore amplifié par le présent projet de loi.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Échappant à tout principe de responsabilité et de contrôle, le mode d’élection du Président de la République entretient l’illusion d’un rapport immédiat entre un chef et son peuple, laquelle entretient à son tour un conflit permanent de légitimité entre le Président de la République et l’Assemblée nationale. C’est si vrai que la question a été tranchée sous le gouvernement Jospin en donnant la primauté au chef de l’État grâce à l’inversion du calendrier électoral, laquelle subordonne de fait les élections législatives au scrutin présidentiel, avec les effets désastreux que l’on sait sur le pluralisme démocratique.
Nous avions dénoncé cette réforme avec vigueur, et nous continuerons de le faire, comme nous continuons de demander la suppression de l’élection du Président de la République au suffrage universel, qui a constitué une étape décisive dans l’affaiblissement du rôle du Parlement.
Il ne peut y avoir deux légitimités issues du suffrage universel sans que l’une prenne le pas sur l’autre. Nous vous proposons, avec cet amendement, de nous doter d’une République moderne, afin de balayer la chimère de l’homme providentiel et de sortir du cycle infernal de l’espoir et du désespoir qui se renouvelle tous les cinq ans. Nous redonnerions ainsi au Parlement son utilité, et à la loi son autorité – et nous vous proposerons plus loin un amendement visant à instaurer une motion de censure constructive, afin d’écarter tout risque de retour à l’instabilité de la IV

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La mise en place du quinquennat a été une erreur qui, ajoutée à l’élection du Président de la République au suffrage universel, a réduit au quasi-néant l’autonomie de l’Assemblée nationale. Depuis 2002, par nature, la plupart des parlementaires sont élus dans la foulée de l’élection du chef de l’État : cela crée une pression, une contrainte, un devoir qui sont excessifs.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Cet amendement vise donc à revenir à l’esprit de nos institutions, c’est-à-dire à des durées de mandat différentes pour l’Assemblée nationale et le Président de la République. Élire le Président de la République pour sept ans – mandat plus long que celui des députés – permettrait à celui-ci d’être le gestionnaire du temps long, et pas du temps court ou du temps parlementaire ; élire les députés pour cinq ans permettrait aux Français de juger l’action de l’exécutif et de la majorité avant la fin du mandat présidentiel, comme ce fut le cas par le passé.
On dira que cela peut conduire à des cohabitations ; c’est incontestable, mais j’observe que les trois périodes de cohabitation que notre pays a connues sont sans doute celles où nous avons été le mieux gouvernés. C’est si vrai que les lois adoptées alors n’ont jamais été remises en cause par qui que ce soit.
Cet amendement tend en outre à prévoir que le mandat de Président de la République n’est pas renouvelable. Malheureusement, les chefs de l’État qui se succèdent – qui ont pour beaucoup mis très longtemps à arriver à l’Élysée, même si ce n’est pas le cas du Président de la République actuel – n’ont pour seule préoccupation, dès le début de leur mandat, que d’être réélus. Cela fausse leur action. Il nous semblerait donc plus satisfaisant d’adopter un nouvel équilibre : deux durées de mandat différentes, une pour le Président de la République, celle du temps long, une autre pour l’Assemblée nationale, celle du temps du Gouvernement ; un mandat non renouvelable pour le Président de la République, afin que sa seule ambition soit, une fois élu, de servir le pays au mieux, sans préoccupation électoraliste.
Je serais extrêmement surpris que vous adoptiez cet amendement, chers collègues, je ne vous le cache pas ; mais, souvent, les idées doivent être défendues pendant longtemps. Le quinquennat a été défendu pendant très longtemps…
Je me souviens du président Valéry Giscard d’Estaing qui disait : « nous ne changeons qu’un mot dans la Constitution ». Eh bien, ce changement de « sept » en « cinq » a considérablement affaibli l’Assemblée nationale. Il est temps de rééquilibrer les pouvoirs dans notre pays.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon amendement est identique au précédent : il vise à porter à sept ans la durée du mandat présidentiel et à le rendre non renouvelable.
Mme Jeanine Dubié.
Cela permettrait de donner au Président de la République davantage de liberté et de capacité d’action ; celles-ci sont aujourd’hui entravées par la perspective d’une nouvelle élection à brève échéance, puisque le Président de la République est le plus souvent candidat à sa propre succession. En revenant au septennat, nous redonnerions au Président de la République la capacité d’envisager des réformes d’ampleur, réclamant plusieurs années de préparation, mais aussi d’en assurer la mise en œuvre et d’en mesurer les effets.
De plus, le quinquennat entraîne aujourd’hui une confusion des rôles entre le Président de la République et le Premier ministre ; il empêche le premier de jouer véritablement le rôle d’arbitre institutionnel que la Constitution lui confie.
Voilà pourquoi nous défendons l’idée d’un septennat non renouvelable.
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Force est de constater, comme notre mouvement politique l’avait d’ailleurs prévu dès l’instauration du quinquennat, que la réforme issue du référendum du 24 septembre 2000, lancée par Jacques Chirac, est un échec patent. Tout le monde s’accorde à dire que le bénéfice d’une action présidentielle de qualité ne peut se ressentir sur une période si courte, bien trop courte pour mettre en place les réformes nécessaires.
M. Ludovic Pajot.
Pire, leur mandat étant renouvelable, les présidents de la République n’ont qu’une seule perspective : leur réélection. Cela nuit mécaniquement à la qualité de l’action présidentielle, entache l’image du chef de l’État et contribue

Cet amendement tend donc à revenir au principe du septennat, mais aussi à mettre un terme au caractère renouvelable du mandat du Président de la République. Ce serait une mesure efficace, et propre à restaurer la confiance dans la vie politique.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise également à rallonger le mandat présidentiel. Divers arguments ont déjà été avancés, mais je voudrais citer ici l’exposé des motifs d’une récente proposition de loi : « Conformément à la lettre et l’esprit de la Constitution du 4 octobre 1958, ainsi qu’à la mission historique du Président de la République, la durée du septennat permettait à la fonction du chef de l’État d’incarner la continuité et l’unité de la nation. » Cette proposition de loi a été déposée en 2014 par M. Jacques Mézard et plusieurs de ses collègues sénateurs…
M. Patrick Hetzel.
Elle me permet de verser au débat le fait que certains membres du Gouvernement ont défendu, de façon détaillée, un nouvel équilibre constitutionnel, et en particulier un retour au septennat, afin de permettre au chef de l’État de jouer pleinement son rôle de garant des institutions, et d’éviter la superposition des mandats des députés et du Président de la République.
Il est dommage que M. Mézard ne soit pas présent au banc cet après-midi ; il est vrai qu’il serait dans une situation difficile, puisqu’il devrait défendre une position diamétralement opposée à celle qu’il tenait il y a quelques mois encore.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que parmi les députés non inscrits.)
 Oh, ce ne serait pas la première fois !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a également pour objet de revenir au septennat. Tous nos grands problèmes exigent une réflexion sur la longue durée, qu’il s’agisse de l’environnement, du climat, de l’intégration des populations d’origine étrangère, de la défense nationale, de l’énergie… Chaque fois, il faut du temps ; donnons du temps.
M. Marc Le Fur.
Regardons aussi ce qui se passe dans le monde : les dictateurs, et souvent les plus redoutables d’entre eux, ont la durée pour eux ; face à eux, nos démocraties, et en particulier la nôtre, y ont renoncé, alors que nous l’avions naguère.
Enfin, si nous sommes passés de sept à cinq ans, c’est parce que l’on a fantasmé sur la cohabitation. D’autres l’ont dit avant moi : ces trois périodes furent pourtant positives ; je le dis aussi pour ma famille politique, puisque, entre 1986 et 1988 puis entre 1993 et 1995, nous avons pu travailler.
Le quinquennat a rompu l’équilibre entre le Président de la République et le Parlement. On parle aujourd’hui, à propos d’autres pays, de démocraties illibérales ; ce n’est pas cette crainte-là que je nourris pour notre pays, mais celle d’une démocratie aparlementaire. Le Parlement découle du Président de la République, de façon logique, inévitable ; les élections qui se sont succédé depuis 2002 l’ont systématiquement confirmé. Regardez l’histoire ! Les élections de 1993 et 1995 furent les dernières véritables élections législatives, les dernières qui – parce qu’elles ne se tenaient pas juste après l’élection présidentielle – ont permis un vrai débat démocratique. Ce n’est plus vraiment le cas depuis 2002.
Je vous propose donc de rééquilibrer nos institutions en rétablissant un mandat de sept ans pour le Président de la République. Des élections législatives à la moitié de son mandat, à

Sinon, la population trouve d’autres occasions de dire tout son désappointement.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon amendement est identique au précédent.
Mme Emmanuelle Ménard.
Pendant 127 ans, le septennat a été la règle ; c’est le référendum du 24 septembre 2000 qui a balayé une tradition plus que centenaire – par opportunisme politique, sans que la question ait été vraiment étudiée, et dans une relative indifférence, puisque le taux d’abstention était de presque 70 %.
Loin d’être anodine, cette réforme a profondément changé la nature de la V

Autre évolution, qui irait dans le bon sens s’il faut en croire Emmanuel Macron et le Gouvernement : cela permet de mieux contrôler, ou plus exactement d’effacer encore davantage le rôle de contre-pouvoir de l’Assemblée nationale vis-à-vis du Gouvernement. Car si l’Assemblée pouvait naguère constituer une véritable force d’opposition, notamment lors des périodes de cohabitation, elle n’est plus maintenant qu’une chambre d’enregistrement des réformes gouvernementales.
Revenir au septennat permettrait de séparer à nouveau l’élection présidentielle des élections législatives ; les Français pourraient ainsi à nouveau faire entendre leur voix : sont-ils, oui ou non, satisfaits de la politique menée par le Gouvernement ? Cela éviterait aussi de donner aux élections intermédiaires valeur de test national d’approbation des mesures engagées. Nous restaurerions ainsi le lien entre les Français et leurs institutions ; aujourd’hui, ils ont souvent l’impression qu’après avoir été dragués pendant le temps de la campagne électorale, ils sont jetés aux oubliettes – avec, pour seule réponse à leur accompagnement, le désormais classique « mais vous avez voté pour nous » seriné à l’envi. Et l’on s’étonne ensuite de l’augmentation toujours plus importante de l’abstention !
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur

 Tous ces amendements n’ont pas été défendus…
M. Marc Le Fur.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Ce ne sont pas tout à fait les mêmes fonctions, ni les mêmes responsabilités !
Mme Christine Pires Beaune.
 Mais vous, vous y avez donc pensé !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Une fois, ça va ; trois fois, bonjour les dégâts !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
M. Richard Ferrand,
rapporteur
Plus sérieusement, ces propositions n’entrent pas dans le périmètre du projet de révision constitutionnelle que nous avons examiné durant plus de quarante heures en commission. Dans la mesure où des travaux sur le sujet n’ont pas été menés au préalable, où il y a manifestement un dissensus, chaque auteur d’amendement présentant une idée différente,…
 Que pensez-vous des arguments ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Et sur le fond ?
M. Sébastien Jumel.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements portant sur la durée du mandat présidentiel ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Mesdames, messieurs les députés, vous avez été nombreux à rappeler que le quinquennat a fait évoluer la pratique de notre régime politique. Vous proposez un sexennat, un septennat, un octennat, bref, des solutions très diverses.
 L’octennat n’a pas été défendu !
M. Marc Le Fur.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
Première raison : le quinquennat et l’organisation des élections législatives ont procuré des institutions à la fois stables et efficaces. Si le Parlement se donne les moyens d’exercer son pouvoir d’évaluation, il peut jouer pleinement le rôle que lui attribue l’article 24.
Deuxième raison : le quinquennat est adapté à l’importance que prend aujourd’hui la fonction présidentielle. Les Français se prononcent désormais à intervalle régulier, relativement rapproché, sur le choix du chef de l’État. Il me semble que cette solution convient à leurs attentes.
Troisième raison : le quinquennat contribue à l’efficacité de nos institutions, à la vitalité de la vie démocratique et au renouvellement de la vie politique.
 Souhaitons-le !
M. Pierre Dharréville.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Par ailleurs, je le rappelle, le quinquennat a été adopté en 2000 par voie référendaire, avec une large majorité de oui – plus de 73 %. Il serait délicat de revenir sur ce sujet sans un large débat populaire.
 Un référendum ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Bonne idée !
M. Pierre Dharréville.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Plusieurs députés souhaitent répondre à la commission et au Gouvernement.
M. le président.
 Je lève le doigt ! Je lève le doigt !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Monsieur Mélenchon, si vous avez un problème, signalez-le. Je disais justement que j’avais noté le nom de plusieurs collègues qui avaient demandé la parole pour répondre à la commission et au Gouvernement. Votre attitude me semble donc incompréhensible.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, qui a défendu un amendement sur le sujet. Comme d’autres députés se trouvant dans le même cas, il est donc prioritaire pour répondre à la commission et au Gouvernement.
 Ceux qui liront le compte rendu de cette séance doivent savoir que, si ces amendements sont examinés en discussion commune, c’est uniquement pour des raisons propres à l’organisation des débats de l’Assemblée nationale.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Le rapporteur général vient de nous répondre avec humour que nous n’étions pas d’accord entre nous. Ces amendements diffèrent, comme tous ceux présentés en discussion commune. Sinon, ils seraient tous cosignés par l’ensemble des députés.
 Il a raison !
M. Pierre Dharréville.
 Ils méritent donc mieux que cette forme d’humour, que je peux cependant comprendre, surtout dans les moments d’euphorie que nous traversons collectivement.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Ce débat, qui est sérieux, ne doit pas être évacué. Des forces politiques très diverses s’interrogent en effet sur le quinquennat, bien que celui-ci ait été adopté par référendum. Cependant, madame la garde des sceaux, vous avez vous-même, avec raison, donné un avis défavorable à un amendement qui prévoyait de ne modifier que par référendum une mesure adoptée par référendum.
Or le Parlement réuni en congrès peut aussi modifier le quinquennat, s’il constate que celui-ci, en effaçant le Parlement, particulièrement l’Assemblée nationale, n’a pas modernisé la vie démocratique.
La réalité du quinquennat, tel qu’il a été testé depuis seize ans, c’est l’effacement de l’Assemblée nationale, dans un régime qui, dès son origine, était très présidentialiste.
Si je n’ai pas d’objection au régime présidentiel, j’en ai à l’égard du régime présidentialiste. Un régime présidentiel suppose un président très fort, aussi fort, parfois moins, que l’actuel Président de la République. Mais il a en face de lui un Parlement, et notamment une Assemblée nationale.
Dans un tel régime, on doit s’interroger sur la fonction de Premier ministre, avec l’évolution de l’implication quotidienne du chef de l’État, sur tous les sujets, y compris les plus anodins, même lorsque trois présidents de la République successifs ont affirmé qu’ils laisseraient leur Premier ministre gouverner. Dans les faits, le chef de l’État est conduit à s’impliquer et à s’exprimer sur chaque sujet, quasi quotidiennement.
On a transformé la fonction présidentielle, celle du Premier ministre et, malheureusement, celle de l’Assemblée nationale. On a abaissé sa capacité à équilibrer les pouvoirs face au Président de la République.
Ces amendements et ce débat sont si sérieux qu’il conviendra de les reprendre ici et face à la population.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et NG.)
 Tout à fait !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général – j’insiste sur ce titre –, je vous prie de ne pas caricaturer le débat. Le mandat de huit ans n’a pas été défendu ici.
M. Marc Le Fur.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Les amendements que nous avons évoqués aujourd’hui concernent un mandat de sept ans, renouvelable ou non. Tel est le sujet sur lequel nous attendons vos réponses.
M. Marc Le Fur.
Ensuite, nous sommes dans une logique aparlementaire, où le Parlement est abaissé, notamment par le mandat de cinq ans du Président de la République.
Il est vrai, Mme la ministre l’a rappelé, qu’il a été abaissé à la suite d’un référendum. Mais celui-ci a été aggravé par la loi du 15 mai 2001, qui a pour effet de placer dans le calendrier les élections présidentielles avant les élections législatives. Nous devons en remercier M. Jospin, qui a pris cette initiative.
De fait, le

Sans doute, nous ne résoudrons pas la question à l’occasion de ce débat ; nous ne devons pas moins nous la poser. Y manquer trahirait un manque de confiance en notre institution, et ce serait admettre que les élections législatives sont secondes par rapport à l’élection présidentielle.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Ce week-end, à Dieppe, entre deux buts et deux baignades, je me suis replongé dans
M. Sébastien Jumel.
 De l’esprit des lois,
Avec l’inversion du calendrier électoral et le quinquennat, le fait d’avoir renforcé le fait majoritaire et la pratique à laquelle nous assistons depuis un an aboutissent à une confusion des pouvoirs. Le Premier ministre est transformé en collaborateur ; l’ordre du jour de l’Assemblée nationale est défini par le Président de la République pour l’année qui vient ; à la faveur du Congrès de Versailles et de la réforme constitutionnelle, des amendements d’une nouvelle nature, d’origine présidentielle, voient même le jour.
Nous mesurons bien à quel point ce quinquennat et cette inversion du calendrier, surtout lorsqu’un phénomène de cour s’organise autour du Président de la République, contribuent à concentrer tous les pouvoirs sur un seul homme et, au bout du compte, à effacer et à affaiblir les contre-pouvoirs, notamment le pouvoir législatif, que nous représentons.
C’est pourquoi, monsieur le rapporteur général, nos amendements, qui sont sérieux, ne peuvent pas être transformés en folklore. Ils pointent du doigt une atteinte très grave au principe de séparation des pouvoirs, qui est de nature à affaiblir la démocratie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Le septennat a été inventé en 1895, parce que certains espéraient le retour du roi. La durée la plus longue avait été choisie, en attendant que s’accomplisse la disparition de ce crétin d’Henri V, qui prétendait revenir avec le drapeau blanc, pour supplanter le drapeau bleu blanc rouge.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Le débat sur la durée du mandat est entièrement relatif à la nature de l’institution qu’on lui adjoint. Lorsque nous sommes passés de sept à cinq ans, d’aucuns prétendaient que ce serait une modernisation et qu’un recours plus régulier au peuple permettrait de contrôler ce qui se passait.
Très vite, on s’est aperçu qu’une telle cadence laissait le pouvoir à la seule chose qui soit permanente dans l’État, l’État lui-même, qui a fini par considérer qu’un ministre, un Président ou un Premier ministre étaient un embêtement provisoire, qu’il suffisait de stocker des dossiers pour les ressortir chaque fois que quelqu’un arrivait, tout neuf, au pouvoir, en se demandant que faire.
La durée ne se conçoit qu’en relation avec une institution. Pensant moderniser, nous sommes passés de sept à cinq, puis, avec le mandat de cinq ans, nous nous sommes aperçus que le délai n’était pas suffisant. Il faut un an, voire deux ans, pour s’installer, puis un an pour faire. Ne reste alors plus qu’un an ou deux pour s’en aller. On cherche maintenant des formules plus longues.
Le débat, sous cette forme, nous paraît sans objet. C’est de la Constitution dans son ensemble, et de la relation entre les différents pouvoirs qu’il faut débattre. Cela est l’objet d’une assemblée constituante plutôt que d’un règlement sur la durée.
C’est la raison pour laquelle nous nous abstiendrons sur l’ensemble des amendements qui concernent la durée du mandat du Président de la République, quoique nous entendions d’une oreille très favorable tout ce qu’a dit notre collègue Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jacques Marilossian.
M. le président.
 Certains arguments de cette discussion m’ont un peu surpris. Il est question du régime présidentiel. Aux États-Unis, où un tel régime est en place, le mandat du président est de quatre ans et celui des membres de la Chambre des représentants, de deux ans. Dans notre pays, ces deux mandants s’élèvent à cinq ans chacun.
M. Jacques Marilossian.
Par ailleurs, certains lient l’élection des députés à celle du Président de la République. Or, ce n’est qu’à la suite du décès du Président Pompidou qu’une élection a été organisée au mois de mai.
De plus, en 2002, l’élection présidentielle et les élections législatives n’ont coïncidé que grâce à la dissolution de M. Chirac.
 La loi de 2001 l’institue !
M. Marc Le Fur.
 Aujourd’hui, tout dans la Constitution permet au Président de la République de dissoudre l’Assemblée,…
M. Jacques Marilossian.

Mme Marine Le Pen.
 …ce qui entraînerait une déconnexion parfaite entre les durées du mandat présidentiel et de celui des députés.
M. Jacques Marilossian.
À l’inverse, si, par malheur, le président était empêché de poursuivre son mandat, nous aurions une élection présidentielle l’année suivante, puis un président pour cinq ans. Dès lors, le mandat présidentiel serait à nouveau déconnecté du mandat législatif.
À ma connaissance, la Constitution ne prévoit donc pas de lien automatique entre les élections présidentielle et législatives. Les deux peuvent parfaitement être déconnectées, notamment en cas de dissolution.
 La parole est à M. Christophe Euzet.
M. le président.
 Le débat est sérieux, intéressant, passionnant même, mais un peu décalé par rapport à la réalité du mandat qui nous a été donné. Triennat, quadriennat, quinquennat, quinquennat sec, septennat sec, octennat renouvelable, on peut tout imaginer. Personne n’a raison, ni tort. En revanche, le peuple est appelé à arbitrer.
M. Christophe Euzet.
 Il faut un référendum !
M. Sébastien Jumel.
 Et le peuple a récemment arbitré, en élisant un Président de la République qui n’avait pas prévu de modifier la nature profonde du régime.
M. Christophe Euzet.
Nous ne pouvons pas envisager de changer la durée du mandat de façon brute, sans réfléchir à la logique globale du système. Cette question a été clairement arbitrée il y a un an.
Dans le périmètre qui nous est donné pour la réforme de la Constitution, à laquelle, je n’en doute pas, nous finirons par procéder, figurent certains aménagements relatifs à l’instance parlementaire dans laquelle nous siégeons. Considérablement enrichis par les travaux menés par la commission, auxquels, chers collègues, je vous invite à vous intéresser, ils ont pour mission de faire avancer cette institution.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 J’ai entendu M. le rapporteur général qualifier nos propositions de « cocasses ». L’affaiblissement croissant du rôle du Parlement me semble plus inquiétant que cocasse.
Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la ministre a par ailleurs rappelé le score obtenu lors du référendum consacrant le principe du passage du septennat au quinquennat. Certes, en 2000, 73 % des Français se sont prononcés pour le quinquennat. Il est toutefois utile de rappeler, comme je l’ai fait dans ma précédente intervention, que le taux d’abstention s’élevait alors à 70 %.
Le septennat reviendrait sur le véritable déséquilibre des pouvoirs qui, depuis 2002, existe entre Gouvernement et Parlement.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si, autrefois, le mandat présidentiel était renouvelable sans aucune restriction, la révision constitutionnelle de 2008 a établi une limite : le Président de la République ne peut effectuer plus de deux mandats consécutifs.
Mme Christine Pires Beaune.
Notre amendement va plus loin puisqu’il propose de limiter à deux le nombre de mandats, qu’ils soient consécutifs ou non. Sous la V

Monsieur Ferrand, justifier la limitation dans le temps en faisant une analogie entre le mandat du Président de la République et celui des parlementaires, ce n’est pas sérieux quand on sait la charge et la responsabilité que représente le mandat présidentiel. Pour ma part, je ne ferai pas une telle comparaison.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
Inspiré par la victoire des Bleus, l’ancien Président, François Hollande, a tenu à souligner qu’il était possible de gagner deux fois, ce qui est une remarque pertinente.
 Pas avec la même équipe !
M. Sébastien Jumel.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
Si les Français estiment qu’une action doit être poursuivie sous la responsabilité de celui ou de celle qu’ils ont choisi à un moment donné, pourquoi l’empêcher en instaurant une mi-temps, une rupture intermédiaire que rien ne paraît justifier ? Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Je tiens à mettre le rapporteur général face à une contradiction qu’il n’aura pas de difficulté à assumer au cours du débat. Selon lui, il appartient aux Français de décider si un mandat doit être prolongé ou pas. Or, pour les parlementaires, vous tenez un raisonnement qui est exactement inverse.
M. Sébastien Jumel.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 S’il appartient aux Français de décider de la prolongation d’un mandat, laissez-leur la possibilité de le faire pour tous les mandats ! Encore une fois, votre doctrine est à géométrie variable, ce qui en dit long sur votre volonté d’établir une hiérarchie entre les différents mandats, et, ce faisant, sur l’atteinte que vous portez à la séparation des pouvoirs à laquelle nous sommes attachés.
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Une subtilité a sans doute échappé au rapporteur. L’amendement supprime le mot « consécutifs ». Il vise notamment à éviter ce que nous avons vu en Russie : une personne peut exercer deux mandats, trouver une autre personne pour conserver le siège et revenir par la suite.
M. Serge Letchimy.
Il me semble assez sain que, pour une fonction aussi importante, les mandats soient limités à deux.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous entendons défendre le référendum révocatoire à l’encontre du Président de la République, qui confère au peuple un droit de veto – c’est lui qui, en dernière instance, devrait être souverain.
M. Éric Coquerel.
Cette question est importante, car, pour les citoyens, la démocratie représentative consiste en rien de moins que d’accepter d’abandonner une part de leur souveraineté individuelle à quelqu’un d’autre. C’est un geste peu banal, à tel point que certains considèrent que la démocratie représentative ne peut pas être tout à fait une démocratie et en appellent à la démocratie directe.
Nous pensons que la complexité de nos sociétés et notre nombre impliquent une représentation. Mais, dès lors que le Président de la République est élu par des millions de citoyens, il ne peut pas exercer son mandat sans un contrôle du peuple. Notre proposition n’est pas seulement théorique ; elle est liée à la méfiance de plus en plus grande de millions de nos concitoyens à l’égard de la politique – méfiance qui a fort peu à voir, selon moi, avec les notes de frais de certains députés, comme on a essayé de le faire croire avec la loi pour la confiance dans la vie politique que nous avons votée l’été dernier, mais qui a tout à voir avec le respect de son mandat par le chef de l’État.
Nous avons connu un exemple récent d’un chef de l’État élu en assurant qu’il ne signerait pas un traité s’il n’était pas modifié – le TSCG, traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance – et qui a accepté de le signer tel quel, trahissant quelque part la souveraineté que le peuple lui avait confiée.
Afin de rétablir le lien de confiance entre le peuple souverain et ceux qu’il élit, à commencer par le Président de la République, nous proposons d’instaurer un référendum révocatoire. À mi-mandat, il suffirait que 10 % du corps électoral le demande pour que soit organisé un référendum qui pourrait aboutir à l’élection d’un nouveau Président de la République. De nombreuses démocraties le pratiquent – États-Unis, Canada, Venezuela du temps d’Hugo Chavez…
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Nous devrions nous en inspirer, puisque nous sommes tous d’accord pour juger que le pouvoir présidentiel est trop important.
M. Éric Coquerel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Madame la ministre, j’ai beaucoup de respect pour vous, mais votre réponse n’en est pas une. Vous ne pouvez pas dire que l’élection présidentielle est le référendum révocatoire.
M. Éric Coquerel.
Notre régime politique donne au Président de la République plus de pouvoir qu’à aucun autre monarque au monde. À lui seul, il représente la souveraineté de toute la Nation. Dans son cas, il n’existe pas de filtre comme à l’Assemblée nationale où chacun d’entre nous représente une part de souveraineté, mais où le collectif oblige – devrait obliger, si elle avait davantage de pouvoirs – à la prudence avant de s’abstraire de son mandat. Un Président de la République, lui, peut faire ce qu’il veut : il est le garant des traités, de l’indépendance de la Nation.
Pour éviter que cette charge ne se transforme en monarchie – évolution à laquelle nous assistons déjà –, il faut se doter de ce moyen de contrôle. Je fais confiance au peuple français. Cet outil ne sera pas utilisé à tort et à travers – il ne peut l’être qu’à partir de la moitié du mandat. Combien de dégâts sont causés aujourd’hui par ceux qui font fi du mandat qui leur a été confié, qui font l’inverse de ce pour quoi ils ont été élus ? Il est temps d’en finir avec cette monarchie qui étrangle progressivement notre démocratie.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne le filtre mis en place pour pouvoir être candidat à l’élection présidentielle.
M. Jean-Luc Mélenchon.
On peut comprendre l’existence d’un filtre même lorsqu’on est opposé à la V

Cette procédure n’a alors plus rien à voir avec l’esprit qui a présidé à son instauration – l’idée était d’empêcher quelqu’un comme Marcel Barbu de se présenter une deuxième fois ; étaient visés des personnages pleins d’une vérité personnelle qu’ils pensent valoir pour tout le monde.
Il y a six ans jour pour jour, le 16 juillet 2012, le Président de la République, François Hollande, annonçait l’installation d’une commission transpartisane présidée par Lionel Jospin. Cette commission avait proposé de soumettre toute candidature à l’élection présidentielle au recueil des signatures de 150 000 citoyens. Ce chiffre avait été déterminé en considérant le fait que les candidats qui ne sont pas majoritaires recueillent entre 200 000 et 600 000 voix – 150 000 paraissait un seuil raisonnable. Je l’ai déjà dit, même si la barre était fixée à 1 million, ce ne serait pas un problème, car la campagne commencerait par une campagne de mobilisation pour que les citoyens parrainent un candidat et s’engagent politiquement. Voilà le sens de cet amendement qui vient de loin, de 2012 et de l’équipe composite de la commission Jospin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 L’idée de M. Mélenchon est très bonne. Je voterai cet amendement, car j’ai expérimenté à deux reprises la quête de signatures. Remplacer les maires par les citoyens pour le parrainage serait le meilleur moyen d’éviter l’organisation de la sélection des candidats par les grands partis.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Que ce soit par le biais des banques ou des maires, des partis vermoulus ont tout fait pour empêcher le renouvellement politique. À défaut de cette mesure, il serait opportun de revoir les modalités de sélection des candidats à l’élection présidentielle.
 La parole est à M. Louis Aliot.
M. le président.
 Le contrôle des parrainages, c’est précisément ce que ne voulait pas le général de Gaulle. M. Mélenchon a raison, sa proposition permettrait de surmonter l’obstacle des parrainages qui, dans sa version actuelle, permet aux grands partis politiques qui détiennent tous les mandats dans les collectivités de choisir les candidats qui peuvent se présenter.
M. Louis Aliot.
On le sait après une série de livres écrits par d’anciens responsables politiques, des opérations ont été menées pour donner des parrainages à certains afin qu’ils ne profitent pas à d’autres. C’est contraire à l’esprit de l’élection présidentielle telle qu’elle a lieu depuis 1962. Monsieur Mélenchon, le seuil initial était bien de cent signatures avant d’être porté à cinq cents par M. Giscard d’Estaing.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Je plaide sans trop d’espoir, mais je voudrais raconter à nos collègues qui ne le savent pas comment les choses se passent. Nous sommes quelques-uns ici à avoir connu cette épreuve, nous l’avons surmontée, mais il est indéniable que les grands partis politiques donnent des consignes.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Il a raison !
M. Ludovic Pajot.
 Ce n’est pas une calomnie ni une invention. Les partis décident de ne pas donner de signature à untel. Le moyen de persuasion du signataire n’est pas toujours très idéologique : lorsque le président du conseil départemental appelle le maire d’une petite commune, celui-ci cède assez rapidement à cette affectueuse pression. L’exigence des cinq cents signatures est devenue un mode de contrôle des candidatures par les grands partis.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Ma proposition ne fait pas courir de risques à l’institution, ni à la dignité de la fonction en fixant un chiffre. Elle peut immédiatement être sous-amendée pour relever le seuil de 150 000 à 300 000. J’insiste sur le fait que cela amorcerait la dynamique citoyenne.
Enfin, pour faire écho à quelques interventions précédentes, vous devez savoir que, à l’heure qu’il est, quand nous échappons à la tyrannie des signatures automatiques, c’est pour subir celle de la menace bancaire. À moi qui vous parle, aucune banque ne veut actuellement prêter d’argent pour les élections européennes.
 À nous non plus !
Plusieurs députés non inscrits.
 Certains auraient tort de s’en réjouir ; c’est un grand problème pour la démocratie. Que dois-je faire ? Je vous pose la question, madame la garde des sceaux, ce qui vous donnera l’occasion de nous aider.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Chacun ici a compris combien nous sommes opposés au présidentialisme et combien nous pensons qu’il s’agit d’un poison pour notre démocratie, d’un facteur d’appauvrissement prononcé de sa vitalité. Nous ne voulons pas que l’élection présidentielle demeure l’élection reine dans notre pays, car elle s’accompagne de toute une série de démarches de nature plébiscitaire ou visant à accréditer la foi en une sorte d’homme ou de femme providentielle, ou de sauveur suprême. Au travers d’un certain nombre d’arguments avancés au cours de cette discussion, nous voyons bien où cela nous conduit : notre rôle se résume parfois ici à mettre en musique une partition déjà écrite ailleurs.
M. Pierre Dharréville.
Pour notre part, nous envisageons les choses autrement. Nous contestons le pouvoir accru et exorbitant du Président de la République, qui tient aussi à son mode d’élection. Nous avons déjà fait des propositions en la matière et nous vous en présentons une nouvelle. Nous souhaitons atténuer les effets profondément nocifs de ce mode d’élection, les deux tours tels qu’ils sont actuellement organisés tendant à accroître les logiques de bipolarisation et à accentuer les mécanismes d’appauvrissement que j’ai évoqués.
Selon l’enquête « Comprendre le vote des Français » réalisée par Sopra Steria et publiée le 7 mai 2017, 31 % des abstentionnistes sondés ont déclaré avoir refusé de choisir entre deux candidats qu’ils rejetaient totalement, et 28 % d’entre eux estimaient en outre qu’aucun des deux ne correspondait à leurs idées. Ce refus de choisir révèle un problème de représentation et un manque de pluralisme. Afin de donner à nos concitoyens la possibilité de choisir le meilleur candidat à leurs yeux et de leur éviter de voter uniquement par défaut, nous proposons de permettre le maintien, au second tour de l’élection présidentielle, de tous les candidats ayant obtenu plus de 12,5 % des suffrages exprimés, comme lors des élections législatives.
 Il pourrait donc y avoir jusqu’à huit candidats au second tour !
M. Fabien Di Filippo.
 Cette disposition rendra caduc le vote utile dès le premier tour et favorisera le pluralisme.
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Pour vous répondre, monsieur le président Mélenchon, il me semble que le médiateur du crédit aux candidats et aux partis politiques pourra jouer un rôle utile dans la résolution des difficultés que vous avez évoquées. Il devrait être nommé prochainement.
 C’est une plaisanterie !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 C’est n’importe quoi !
M. Ludovic Pajot.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour certains, la dernière élection présidentielle a été le signe d’une victoire, celle du « nouveau monde » contre l’ancien, de ceux qui aiment à se penser comme progressistes et résolument modernes, car tournés vers le marché mondial, contre les autres, les conservateurs, les enracinés, ceux qui sont affectés par la « lèpre » du populisme, comme l’a déclaré Emmanuel Macron.
Mme Emmanuelle Ménard.
Pour ma part, je crois que cette élection a plutôt été marquée par une grande défaite : il y a eu 3 millions de bulletins blancs et 25 % d’abstention. Si l’on considère les choses avec lucidité, c’est bien le signe d’une grande défiance, d’une véritable remise en question de la classe politique et, plus largement, de nos institutions. Face à ce malaise, il existe deux options : ignorer que le lien entre les Français et leurs représentants ne cesse de se distendre, ou regarder cette réalité bien en face et la prendre en compte.
De ce point de vue, reconnaître une véritable valeur aux bulletins blancs, ce serait admettre que, si une partie des Français ne viennent plus voter et ne se sentent plus concernés, c’est non pas parce qu’ils préfèrent partir en vacances ou ont mieux à faire, mais parce qu’ils ne se sentent plus représentés. Lorsque ce sentiment est partagé par plus de 50 % des électeurs, il faut que cela soit pris en compte par nos institutions, car le Président doit être élu par tous les Français, et non seulement par une partie d’entre eux. Avant de donner le droit de vote aux personnes sous tutelle, il faudrait, selon moi, redonner leur voix à un plus grand nombre de Français, ce que permettrait la reconnaissance du vote blanc.
 Très juste !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Il s’agit d’une disposition fondamentale, qui redonnerait la parole aux millions de Français qui ne trouvent, parmi les candidats, personne qui soit vraiment digne de leurs suffrages. Selon moi, cette mesure bouleverserait complètement notre système électoral, puisque nos concitoyens pourraient ainsi exprimer leur défiance sans déserter les urnes, ce qui obligerait nécessairement les partis politiques à renouveler leurs candidats et à changer de comportement. Cet amendement est non pas accessoire, mais fondamental. Il redonnerait de la vie à notre démocratie.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 La parole est à Mme Nicole Sanquer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Nicole Sanquer.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à répondre à un empêchement prévisible du Président de la République, par exemple en raison d’une maladie. Les risques qu’une telle situation se présente sont certes limités, mais elle peut se produire. Dans ce cas, des élections seraient organisées avant que la démission du Président ne prenne effet, et il n’y aurait pas d’intérim assuré par le président du Sénat, contrairement à ce que prévoit actuellement la Constitution.
Mme Christine Pires Beaune.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à ce que le Président de la République nomme le Premier ministre après que celui-ci aura été « investi de la confiance de l’Assemblée nationale par scrutin public et à la majorité absolue des députés ». En effet, l’article 20 de la Constitution dispose que le Gouvernement est responsable devant le Parlement. Il paraît donc logique aux auteurs de cet amendement que le Premier ministre soit investi par l’Assemblée nationale avant que sa nomination ne soit confirmée par le Président de la République.
Mme Laurence Dumont.
Dans la Constitution française, l’autorité politique est fondée sur le principe de responsabilité : le Gouvernement est responsable devant le Parlement. Pour sa part, le Président de la République, qui est, lui, garant des institutions, est, au sens étymologique du terme, politiquement irresponsable devant le Parlement.
 Et pénalement irresponsable, je le rappelle !
M. Claude Goasguen.
 Cet amendement vise donc tout simplement à mieux faire correspondre la Constitution française au principe de responsabilité qui la sous-tend.
Mme Laurence Dumont.
 Pouvons-nous considérer, madame Dumont, que vous avez également défendu l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
Mme Laurence Dumont.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 dispose : « La loi est l’expression de la volonté générale. Tous les citoyens ont le droit de concourir personnellement, ou par leurs représentants, à sa formation. » Nous savons à quel point la loi est le fruit du travail du Gouvernement, en particulier du Premier ministre, qui est, avec les projets de loi, à l’initiative de la quasi-totalité des textes. Or le Premier ministre ne tire aucune légitimité du peuple, puisqu’il est nommé par le seul fait du prince. C’est pourquoi nous proposons, par cet amendement, que sa nomination soit soumise à l’approbation de l’Assemblée nationale.
M. Sébastien Jumel.
J’ajoute que, en un an d’exercice du pouvoir, nous avons été témoins à plusieurs reprises d’actes symboliquement forts qui transforment le Premier ministre en collaborateur du Président de la République. Ainsi, nous considérons que la réunion du Congrès à Versailles par le Président de la République la veille de la déclaration de politique générale a constitué un affaiblissement sans précédent de la fonction de Premier ministre.
 Dans ce cas, il fallait déposer une motion de censure ! La censure est faite pour cela !
M. Claude Goasguen.
 De la même manière, la réunion du Congrès par le Président de la République la veille de la présentation par le Premier ministre et la garde des sceaux d’un projet de révision constitutionnelle a représenté un affadissement du pouvoir du Premier ministre et du Gouvernement. Notre proposition vise donc à renforcer la légitimité du Premier ministre et, par là même, celle du Parlement.
M. Sébastien Jumel.
 Excellent !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
Premièrement, le Premier ministre tire la légitimité de son action à la fois de sa nomination par le Président de la République et de la confiance qui lui est accordée ou non par le Parlement. Il est parfaitement loisible à l’Assemblée nationale de faire tomber le Gouvernement en votant une motion de censure.
Deuxièmement, vous avez évoqué, de notre point de vue, une hypothèse d’école. Si l’on avait suivi votre raisonnement, cela aurait conduit M. Jean-Marc Ayrault et M. Édouard Philippe – pour ne prendre que les deux exemples les plus récents – à demander la confiance d’une assemblée « expirante », si je puis dire, dont les membres devaient se présenter de nouveau devant les électrices et les électeurs. Or il y a un intérêt à ce que le Premier ministre entre en fonction dès sa nomination. Si le Président de la République nouvellement élu ne nommait pas immédiatement un Premier ministre, il y aurait, en quelque sorte, une vacance du pouvoir, pendant toute la période qui sépare son élection de celle des députés. On peut imaginer, je le répète, que l’assemblée finissante n’accorderait jamais sa confiance au Premier ministre.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Vous le faites déjà vous-mêmes !
M. Patrick Hetzel.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

En application de l’article 8 de la Constitution, le Président de la République nomme le Premier ministre, comme l’a rappelé le rapporteur général. Ce régime est clair, et je ne pense pas qu’il soit utile de l’altérer par l’un des amendements que vous avez déposés.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Dans notre esprit, il s’agit évidemment de solliciter l’avis non pas de la majorité « expirante », pour reprendre l’expression du rapporteur général, mais bien celui de la nouvelle assemblée.
M. Sébastien Jumel.
Le cas invoqué par le rapporteur général, à savoir la formation d’un gouvernement avant même la tenue des élections législatives, constitue d’ailleurs, d’une certaine manière, un détournement de procédure. Dans ce cas, le Président de la République forme en effet ce que l’on peut appeler un « gouvernement de campagne », dont la seule fonction au cours de la période précédant les élections législatives est de mettre la compétence et les moyens de l’État, ainsi que la légitimité des différents ministres nommés, au service d’un unique objectif : faire élire une majorité présidentielle. En démocratie, cette manière de procéder est, vous en conviendrez, à la limite de l’acceptable au regard des principes fondamentaux.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Madame la ministre, je conviens qu’il faut ménager l’équilibre de nos institutions, ainsi que leur stabilité, mais il est pour le moins cocasse d’entendre un membre du Gouvernement invoquer cet argument. À quoi tend le projet de loi constitutionnelle, en effet, sinon à déstabiliser nos institutions, qui sont déjà fragiles ?
M. Patrick Hetzel.
L’instauration d’une dose de proportionnelle dans le système majoritaire à deux tours leur fera courir un risque réel. Il ressort en effet des simulations effectuées par Cédric Villani que si l’on appliquait ce système à l’assemblée actuelle, le groupe La République en marche et celui du Mouvement démocrate et apparentés perdraient la majorité dont ils disposent actuellement.
Dès lors, il me semble paradoxal de vous entendre plaider pour la stabilité institutionnelle, puisque, je le répète, la réforme déséquilibrera durablement nos institutions et que vous apprêtez à affaiblir le Parlement, qui sera bientôt réduit à portion congrue. Pour le moment, nous n’avons entendu aucun argument tendant à nous prouver le contraire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous vous proposons de revenir sur les engagements de campagne du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, et du Président de la République.
M. François-Michel Lambert.
Dans le pacte écologique de 2006, Nicolas Hulot avait insisté sur la nécessité de gouverner non seulement dans un temps court – ce que fait le Gouvernement, quel que soit son bord politique – mais aussi dans une vision longue, qui intègre les enjeux du développement durable. Il proposait pour ce faire la création d’un poste de vice-Premier ministre.
Aux termes des propos tenus fin mai 2017 par Nicolas Hulot, il semblerait qu’Emmanuel Macron n’ait pas pu créer ce poste qu’il souhaitait lui confier, parce que celui-ci n’est pas prévu par la Constitution.
La mission du vice-Premier ministre ne serait pas de s’opposer au Premier ministre ni de le contredire, mais d’apporter une vision à long terme, qui permettrait peut-être de procéder à certains arbitrages. Chacun a des exemples en tête. Pour n’en citer qu’un, je rappelle la réussite qu’a constitué l’abandon du projet d’aéroport à Notre-Dame-des-Landes.
 Belle réussite, qui a cassé le développement d’une région !
M. Marc Le Fur.
 Je pense aussi que certains échecs auraient pu être évités grâce à cette fonction, puisqu’il arrive qu’un gain immédiat se traduise par une perte à long terme.
M. François-Michel Lambert.
Voilà pourquoi je propose, par cet amendement cosigné par de nombreux collègues, de créer cette fonction de vice-Premier ministre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 N’a-t-on pas déjà un vice-Premier ministre en la personne de Christophe Castaner ? Je ne suis pas sûr qu’il nous en faille un autre !
M. Sébastien Jumel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Madame la ministre, le rôle joué par Nicolas Hulot est celui que joue une personnalité…
M. François-Michel Lambert.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 …qui, hélas, ne sera pas éternellement ministre, et qui a été nommée ministre d’État sur la proposition du Premier ministre, approuvée par le Président de la République. Un autre Premier ministre ou un autre Président de la République pourraient fort bien juger secondaires les enjeux du développement durable, de la transition écologique ou de l’environnement, assigner au ministre qui en est chargé la vingtième place dans le rang protocolaire et réduire son ministère à portion congrue.
M. François-Michel Lambert.
C’est pourquoi, dans la continuité des mesures votées à l’article 1

 La parole est à Mme Nicole Sanquer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Nicole Sanquer.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. François-Michel Lambert.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n

 Voici un amendement qui peut être adopté par tous les députés, puisqu’il vise à imposer la parité dans nos institutions. Celle-ci est plus qu’un symbole, puisqu’elle concrétise l’égalité et témoigne qu’on prend en considération les problèmes de l’ensemble des citoyens.
M. Jean-Paul Dufrègne.
La Constitution doit garantir l’égalité inscrite dans la devise de la République. Certes, depuis plusieurs mandats, la pratique consistant à former un gouvernement paritaire s’est consolidée. Nous saluons cette avancée nécessaire, en regrettant toutefois que les ministères régaliens soient encore trop régulièrement réservés aux hommes.
Cependant, parce qu’aucune règle ne garantit que la parité entre femmes et hommes perdurera au plus haut niveau institutionnel, nous proposons de graver dans le marbre de la Constitution l’obligation que le Gouvernement, dans sa composition, respecte l’égalité républicaine entre les sexes et assure la représentation de chacun d’eux dans l’exercice du pouvoir exécutif.
De la même façon que dans l’ensemble des institutions inscrites dans notre loi fondamentale, l’écart entre le nombre de femmes et d’hommes nommés au Gouvernement ne devrait pas être supérieur à un.
Le Haut conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes recommande cette mesure, qui offre une occasion de faire encore avancer l’égalité dans notre Constitution.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souscris à cette analyse. Bien sûr, la parité s’impose partout – dans les mairies, les conseils départementaux, les conseils régionaux, les assemblées parlementaires – parce que les lois la garantissent.
Mme Cécile Untermaier.
Quant aux gouvernements, les derniers ont été vertueux. Le Président François Hollande comme le Président actuel ont eu le souci de la parité. Cependant, dans les derniers gouvernements, on ne peut parler de totale équité entre les hommes et les femmes.
Nous saisissons donc l’occasion de la réforme constitutionnelle pour proposer d’inscrire dans l’article 8 l’obligation de la parité dans l’exécutif, mesure qui ne peut être inscrite que dans la Constitution. Nous enverrions un signal fort en affirmant qu’au XXI

siècle, la parité est obligatoire au sein du Gouvernement.

M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme Nadia Hai, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Nadia Hai.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

de la Constitution, que femmes et hommes aient également accès aux mandats électoraux et aux fonctions électives, mais la parité doit surtout être une pratique effective. C’est le cas aujourd’hui, vous l’avez souligné, madame Untermaier, y compris dans les fonctions régaliennes, puisque Mme Parly et moi-même dialoguons avec M. Le Drian et M. Collomb.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Nous avons encore beaucoup à progresser en matière de parité, car il y a des sujets dont on ne parle pas. Tout le monde s’intéresse aujourd’hui au football. Dans ce sport, le rapport entre le salaire de la meilleure joueuse et du meilleur joueur est d’un à 500. Il faudrait peut-être s’y intéresser un jour.
M. Marc Le Fur.
On ne parle pas non plus de la manière dont s’effectuent, à la discrétion du Gouvernement, les nominations en Conseil des ministres qui dépendent uniquement du Président de la République et du Premier ministre. Est-il digne que les femmes occupent seulement 20 % des emplois les plus importants de la fonction publique ?
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Je veux bien qu’on parle toujours du monde politique. C’est très bien, mais parlons aussi du reste, parce que de nos jours, le vrai pouvoir est technocratique. Dans ce domaine, je rappelle que le rapport entre la place des femmes et celle des hommes varie d’un à cinq. Que faites-vous ? Allons-nous nous contenter de manier le verbe dans la sphère politique ou allons-nous aussi agir dans les autres domaines ?
M. Marc Le Fur.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je n’ai pas bien compris le sens de votre intervention, monsieur Le Fur. Les travers que vous regrettez n’empêchent nullement l’obligation constitutionnelle de former un gouvernement paritaire. Nous sommes actuellement gouvernés par des démocrates vertueux qui s’exercent à la parité, mais la situation peut s’inverser un jour ou l’autre. Or la Constitution n’impose à l’exécutif aucune obligation de parité comparable à celle qui s’applique aux assemblées ou aux conseils régionaux ou départementaux. Nous avons aujourd’hui une occasion unique d’imposer la parité au sein du Gouvernement.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Le Gouvernement a créé une obligation légale aux termes de laquelle la parité s’applique dans toutes les assemblées communales, départementales, régionales ou nationale. Fort bien, mais pourquoi ne se l’applique-t-il pas à lui-même, tant dans un souci de parallélisme que par adhésion à un principe auquel nous sommes profondément attachés ? Aujourd’hui, la parité s’applique dans les faits, mais rien ne garantit que ce sera encore le cas demain. C’est pourquoi, hors de tout mandat impératif dont on sait qu’il est interdit par la Constitution, je vous invite à voter les amendements.
M. Sébastien Jumel.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Il y a encore beaucoup de travail à faire dans le Nouveau Monde !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 De manière plus prosaïque, cet amendement vise à combler une lacune de notre droit constitutionnel, laquelle, loin d’être nouvelle, est fort ancienne. Une jurisprudence du Conseil constitutionnel semble fournir une réponse, mais on a pu constater récemment que cette instance peut changer d’avis.
Mme Marine Le Pen.
Nous sollicitons l’inscription dans la Constitution de l’obligation de posséder la nationalité française pour être Premier ministre ou ministre.
On peut s’étonner qu’une telle disposition n’existe pas dans notre Constitution. En tout cas, il est particulièrement utile de l’y faire entrer au moment où certains fédéralistes proposent la nomination de ministres communs entre États membres de l’Union européenne, notamment dans le domaine économique ou budgétaire.
Je ne souhaite pas que notre pays voie arriver un Allemand comme ministre du budget, même si cela plairait sans doute à certains Allemands qui se plaisent à venir nous dicter notre loi.
Voilà un amendement simple et logique, dont certaines évolutions rendent l’adoption nécessaire.
 (Applaudissements parmi les députés non-inscrits.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Ce n’est pas la question !
Plusieurs députés non inscrits.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 C’est votre côté Mazarin !
M. Marc Le Fur.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 (Sourires et exclamations sur divers bancs.)
 Eh oui, la France n’a pas commencé avec la République !
 En plein débat sur la révision constitutionnelle, c’est une vraie révélation !
M. Sébastien Jumel.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
Dans la pratique, si un Premier ministre souhaite un jour nommer un ministre étranger, il procédera à sa naturalisation par décret après avis du Conseil d’État. Il s’agit donc là d’une pure hypothèse d’école. C’est pourquoi votre amendement n’a pas convaincu la commission, madame la députée.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Très bien, madame la ministre, je suis d’accord avec vous !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 Écrire dans la Constitution que le Premier ministre et les ministres doivent être français : on n’y avait pas pensé ! Il me vient à l’esprit, tout d’abord, qu’il peut y avoir des ministres ayant une double nationalité, et personne n’a observé que ce soit au préjudice de l’État ou de la vie du pays.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Ensuite, j’imagine que si une personne n’ayant pas la nationalité française entre dans un gouvernement français, c’est pour le bien commun.
 Mais ce n’est pas la question ! Ce que vous dites est absurde !
M. Claude Goasguen.
 Mme Le Pen a pris l’exemple d’un Allemand qui deviendrait ministre de la République française. Pour ma part, ce n’est pas le fait qu’il soit allemand qui me poserait problème, c’est ce qu’il viendrait faire au Gouvernement ! Il est clair que s’il s’agit du docteur Schäuble, je n’en voudrais pas, mais si c’est Oskar Lafontaine, cela ne me dérangerait pas.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Il est d’origine française !
M. Marc Le Fur.
 Et si c’était Rosa Luxemburg non plus, je suppose !
M. Charles de Courson.
 Tout cela pour dire, madame Le Pen, que votre proposition me paraît complètement loufoque. En effet, supposez que le cas se présente : où serait le problème ? Dites-nous où serait le problème ! Croyez-vous qu’un Premier ministre, qu’un Président de la République, désigneraient un ministre pour faire autre chose qu’œuvrer au bien commun ? Quelle raison auriez-vous de le soupçonner d’en être incapable ? Vous n’en avez pas !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Dans la tradition révolutionnaire de 1789 – j’admets que cela ne vous concerne pas, que ce n’est pas votre source idéologique – on trouvait bien d’élire des étrangers à la députation – je pense notamment à Anarchasis Cloots, qui n’était pas français. Encore aujourd’hui, plusieurs membres de notre assemblée se disent que ce serait peut-être une bonne idée.
En définitive, les êtres humains sont semblables ; ce qui compte, pour siéger dans une assemblée ou un gouvernement, c’est ce qui les différencie politiquement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Claude Goasguen.
Mme la présidente.
 Ce problème n’est pas anodin. Encore une fois, monsieur Mélenchon, vous le traitez de manière approximative : vous oubliez que la Révolution française a été la période de l’histoire la plus hostile aux étrangers. Il est vrai qu’Anarchasis Cloots a été fait député de la Convention parce que ses idées correspondaient à celles du régime conventionnel, mais à partir de 1793, il n’y eut plus d’étrangers dans les assemblées françaises. Vous savez très bien que les régimes révolutionnaires se sont tournés totalement contre l’étranger, à quelques exceptions près – je crois que cela concerne cinq députés en tout.
M. Claude Goasguen.
 C’est déjà pas mal ! Combien y a-t-il d’étrangers dans notre assemblée ? Aucun !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Je pourrais vous donner leurs noms : Anarchasis Cloots est le plus célèbre.
M. Claude Goasguen.
Tout au long du XIX

Cet amendement n’est donc pas sans intérêt. Vous avez dit, monsieur Mélenchon, que vous « imaginiez » qu’un ministre étranger œuvrerait pour le bien commun. Mais il ne s’agit pas là d’imaginer quoi que ce soit, excusez-moi ! La double nationalité pose en effet problème vis-à-vis de la défense nationale et des affaires étrangères.
Je vous le dis d’autant plus facilement que j’ai eu une franche discussion avec le Premier ministre israélien à ce sujet. Vous savez en effet qu’en Israël, de très nombreux citoyens ont la double nationalité.
Je trouve tout à fait inadmissible qu’un binational obtienne des fonctions gouvernementales impliquant un pouvoir de direction sur la défense nationale ou les affaires étrangères. Je ne mets pas en cause les binationaux, mais il arrivera forcément un moment où ils auront à choisir entre les deux pays en question – cela vaut aussi pour les députés, mais passons – dont les intérêts ne sont pas nécessairement convergents.
 Veuillez conclure, je vous prie.
Mme la présidente.
 C’est une vraie question qu’a posée Mme Le Pen, ne vous y trompez pas : elle nous rattrapera.
M. Claude Goasguen.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 C’est un député à la double nationalité qui va répondre à M. Goasguen, puisqu’il se trouve que je suis à la fois Français et Cubain. Je ne vois pas en quoi ma nationalité cubaine ferait courir un risque à la France dans l’exercice de mon mandat de député français ! Je trouve votre critique extrêmement imprudente.
M. François-Michel Lambert.
 A contrario
J’en profite pour rendre hommage à Severiano de Heredia, fils d’esclave, né à Cuba, mulâtre, arrivé en France à l’âge de dix ans et naturalisé à l’âge de quarante-quatre ans, en 1870.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Cela n’a rien à voir !
M. Marc Le Fur.
 Il fut le premier maire de Paris – plus exactement, le premier président du conseil municipal de Paris. Ministre des travaux publics, ce visionnaire fut le premier à promouvoir la voiture électrique. Voilà la réalité, voilà ce que sont ceux qui sont nés avec une autre nationalité que la nôtre, qui ne nient pas leur origines,…
M. François-Michel Lambert.
 Mais vous êtes vous-mêmes les premiers à critiquer Meyer Habib en raison de sa double nationalité !
M. Claude Goasguen.
 …et qui font la grandeur de la France – jusqu’à mourir pour elle. Voilà pourquoi ce que vous proposez est honteux, madame Le Pen.
M. François-Michel Lambert.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM ainsi que sur les bancs des groupes NG, GDR et FI.)
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 Pour contribuer à ce débat passionnant, je voudrais dire que si je ne suis pas binational, je suis encore un peu plus : j’ai une fille binationale et une fille trinationale. Je me sens donc concerné.
M. Frédéric Petit.
J’invite notre assemblée à ne pas voir le problème par le petit bout de la lorgnette.
 Mais ce n’est pas un petit problème !
M. Claude Goasguen.
 La difficulté soulevée par M. Goasguen n’est pas négligeable, mais comme l’a rappelé M. Lambert, il n’est pas besoin d’être binational pour avoir des conflits d’intérêts, faire des erreurs, être un voleur, un bandit, et ne pas servir le bien commun.
M. Frédéric Petit.
Il ne faut pas oublier que la double nationalité, en particulier dans le cadre de la construction européenne, est une grande richesse pour l’individu, de même que la triple nationalité.
 Pour un ministre, c’est embêtant !
M. Claude Goasguen.
 Comme nous venons de le rappeler, il y a eu parmi nos responsables politiques de ces gens qui, comme je le dis parfois de mes filles, ont la tête et le cœur un peu plus larges que le mien.
M. Frédéric Petit.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
Mme la présidente.
 Chacun a raconté sa petite histoire personnelle, qui n’intéresse absolument personne.
Mme Marine Le Pen.
 Comme la vôtre !
Mme Nadia Hai.
 Alors que nous avions posé une question de principe, nous en arrivons aux détails de la vie de tel ou tel, de ses enfants binationaux ou trinationaux, ce dont nous nous moquons totalement.
Mme Marine Le Pen.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Sans compter que vous mélangez le problème que nous abordons par cet amendement avec la question de la naturalisation. Vous savez pourtant pertinemment que nous défendons la naturalisation : nous comptons même, d’ailleurs, lui rendre du contenu en la fondant sur le mérite – elle est en effet hélas, par habitude, devenue automatique.
 Nous la défendons mieux que vous !
M. François-Michel Lambert.
 Je note qu’un certain nombre de personnes dans cet hémicycle, lorsque nous exigeons que les membres du Gouvernement aient la nationalité française, trouvent mille excuses pour ne pas réellement examiner la question, au prétexte que ce débat serait ridicule, folklorique, dérisoire, comme si, après tout, le drapeau français ne devait être brandi que lors des matchs de football !
Mme Marine Le Pen.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Apprenez donc à brandir le drapeau français, à défendre la nationalité française, à en être fier en toutes circonstances, chaque jour de l’année, tout au long de votre vie, et non pas seulement lorsque cela peut vous apporter des suffrages.
 Taisez-vous, madame Le Pen !
M. François-Michel Lambert.
 Monsieur le député, je vous en prie !
Mme la présidente.
 Monsieur Lambert, est-ce qu’à Cuba, on se comporte ainsi dans l’hémicycle ? Essayons de ne pas le faire ici, en France !
Mme Marine Le Pen.
 Monsieur Lambert, seule madame Le Pen a la parole !
Mme la présidente.
 Je considère qu’il est essentiel que les ministres aient la nationalité française.
Mme Marine Le Pen.
 Ceux qui ont des liens avec le Kazakhstan l’ont, la nationalité française !
M. François-Michel Lambert.
 Cela a d’ailleurs été rappelé par une simple…
Mme Marine Le Pen.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 N’oubliez pas de respirer entre chaque invective, monsieur Lambert !
Je reprends : cet amendement est essentiel, et la question soulevée par M. Goasguen, qui est différente, est importante également. Je vous rappelle que dans de nombreuses démocraties, notamment de grandes démocraties que vous admirez énormément, il y a des exigences de nationalité et des interdictions de double nationalité pour ceux qui jouent un rôle fondamental dans la direction de la nation, y compris les hauts fonctionnaires. Il y a même des exigences de ce type pour le président : il doit avoir la nationalité de ce pays par la naissance, il doit la tenir de parents qui eux-mêmes l’avaient.
 Eh oui ! C’est ainsi que cela se passe aux États-Unis !
M. Claude Goasguen.
 Je regrette que ces questions importantes soient considérées comme dérisoires par des interventions tout à fait décalées – je dirais même : déplacées.
Mme Marine Le Pen.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 Vous attaquez toujours le droit du sol : c’est une obsession !
Mme Laurence Dumont.
 C’est vous qui ne comprenez rien au droit, c’est tout !
M. Claude Goasguen.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Pouvez-vous, monsieur le rapporteur général, madame la présidente, nous en dire un peu plus sur l’organisation des débats ? Se poursuivront-ils la semaine prochaine ? Envisage-t-on d’ouvrir des séances supplémentaires ce week-end ? Nous demandons à en être informés, de sorte que nous puissions nous organiser pour être présents quand le débat mérite notre intervention.
Mme Cécile Untermaier.
 La conférence des présidents, qui doit se réunir demain à dix heures, est le lieu de l’organisation des débats.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Comme vous le savez tous, les présidents de groupe participent à cette conférence.
Mme la présidente.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, n

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n

 J’espère que le sérieux avec lequel nous participons aux débats vous permettra d’apprécier la cohérence de nos amendements, même si celle-ci ne se dévoile qu’au fur et à mesure de leur examen.
M. Sébastien Jumel.
Parce que nous pensons que le Président de la République dispose d’un pouvoir excessif, nous saisissons toutes les occasions de le limiter, notamment pour ce qui concerne ses compétences exorbitantes du droit commun. Parce que nous pensons qu’au fil des législatures, le Parlement voit ses pouvoirs affaiblis, affadis, diminués, nous ferons au cours du débat des propositions visant à les renforcer.
 Sur ce point, nous sommes d’accord !
M. Marc Le Fur.
 Nous pensons que le Gouvernement et ses membres, notamment le Premier ministre, voient la pratique du pouvoir les réduire peu à peu à un rôle subalterne, au-delà même de ce que la Constitution permet, ravalés qu’ils sont au rang de simples collaborateurs. Ce qui faisait hurler du temps du président Sarkozy est aujourd’hui pratiquement entré dans les mœurs.
M. Sébastien Jumel.
C’est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement, qui vise à ce que le Premier ministre préside le Conseil des ministres, afin qu’il soit en mesure de diriger la politique de la Nation, le Président de la République ayant quant à lui le rôle d’assurer la continuité de l’État, d’être le garant des institutions et le chef des armées, ce qui est déjà beaucoup.
 La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je serai brève, mon amendement étant quasiment identique au précédent en termes d’objectifs et n’en différant qu’à la marge s’agissant de sa rédaction.
Mme Laurence Dumont.
Il s’agit d’être cohérent avec l’article 20 de la Constitution, selon lequel le Gouvernement détermine et conduit la politique de la Nation. Il est donc logique de corriger l’article 9 afin que ce soit le Premier ministre qui préside le Conseil des ministres, sauf en cas d’empêchement. Je n’ai rien à ajouter aux arguments qui viennent d’être développés.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Ferrand,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Nous ne pouvons pas vous suivre sur ce point, monsieur Jumel. Le but de nos travaux n’est aucunement d’abaisser le Président de la République, mais de rehausser le Parlement. Notre but n’est pas de réduire des compétences présidentielles qui ont été clairement énoncées dès 1958, mais de permettre au Parlement de retrouver la place qui était la sienne et qu’il a perdue, pour de multiples raisons sur lesquelles nous aurons l’occasion de revenir.
M. Marc Le Fur.
Nous voterons donc contre votre amendement.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le souci de restreindre l’omnipotence présidentielle, nous souhaitons encadrer la possibilité pour le Président de la République de demander une seconde délibération sur des lois définitivement adoptées par le Parlement. Ce pouvoir exorbitant contrevient en effet au principe d’équilibre des pouvoirs.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Certes, l’exercice de cette compétence propre au Président de la République est en pratique exceptionnelle – le Président de la République a demandé par trois fois une nouvelle délibération de la loi –, mais si dans deux cas cette demande était justifiée par le souci de remplacer les articles déclarés contraires à la Constitution, la Constitution ne précise pas explicitement quels motifs justifient le recours à cette compétence.
C’est la raison pour laquelle nous proposons la rédaction suivante de l’article 10 de la Constitution : « Dans le cas où le Conseil constitutionnel déclare que la loi dont il est saisi contient une disposition contraire à la Constitution sans constater en même temps qu’elle est inséparable de l’ensemble de cette loi, le Président de la République peut, soit promulguer la loi à l’exception de cette disposition, soit demander aux assemblées parlementaires une nouvelle lecture. » Cette formulation, qui reprend les termes du premier alinéa de l’article 23 de l’ordonnance du 7 novembre 1958 portant loi organique sur le Conseil constitutionnel, permet d’exclure tout risque de détournement de cette procédure.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Louis Aliot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement propose de remanier profondément l’article 11 de notre Constitution afin d’élargir le champ du référendum, mais aussi de l’initiative de la procédure référendaire. Il sera complété par l’amendement n
M. Louis Aliot.

La démocratie est aujourd’hui assez mûre pour que l’article 11 vise l’ensemble des politiques publiques et des questions qui se posent au peuple. Le précédent de 1962 avait été admis par le Président Mitterrand comme une source possible de demande de référendum, et dès lors que l’article 89 vise à la modification de la Constitution, l’article 11 élargi permettrait au peuple de se saisir de bon nombre de questions économiques, sociales, sociétales ou même européennes, ce qui renforcerait la souveraineté du peuple et la démocratie.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
La commission a émis un avis défavorable, que je réitère aujourd’hui, car il ne s’agit pas de priver de sa portée la démocratie représentative que nous incarnons ici, toutes et tous. Le référendum a du sens sur des sujets fondamentaux, mais il se prête assez mal, convenons-en, aux sujets touffus et extrêmement techniques que nous abordons parfois ici.
De surcroît, le Président de la République a un moyen assez simple de permettre au peuple de s’exprimer en cas de désaccord important – hypothèse que vous retenez – entre le Parlement et lui-même : cela s’appelle la dissolution, moyen qui permet au peuple de se choisir de nouveaux représentants en cas de désaccord criant entre l’exécutif et le législatif. Voilà pourquoi l’avis est défavorable.
 C’est la deuxième fois dans la même journée que la dissolution est évoquée…
M. Sébastien Jumel.
M. Richard Ferrand,
rapporteur 
 Peut-être est-ce un signe ?
M. Sébastien Jumel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je reviens sur la question du référendum. Le présent amendement, comme celui présenté par M. Louis Aliot, propose dans un premier temps d’ouvrir le champ de l’article 11 en libérant complètement l’usage du référendum par le Président de la République. Il propose ensuite de créer un vrai référendum d’initiative populaire, c’est-à-dire de faire sauter le verrou des 185 parlementaires mis en place lors de la réforme constitutionnelle qui a créé le référendum d’initiative partagée.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
J’ai écouté attentivement les uns et les autres pendant ce débat : il a beaucoup été question de la crise de la démocratie. On a beaucoup parlé de déséquilibre entre le Président de la République et le Parlement. Mais le général de Gaulle, qui avait donné beaucoup de pouvoirs au Président de la République, avait prévu le référendum comme contrepoids ; il est d’ailleurs parti sur un référendum perdu. La grande différence avec ses successeurs, c’est que ces derniers ont pris le pouvoir mais ont abandonné la responsabilité devant le peuple. Pire, ils ont trahi les votes du peuple par référendum !
Si, d’un côté, il faut maintenir les pouvoirs du président – il ne s’agit pas, en tout cas dans mon esprit, d’abaisser le président, comme certains l’ont exprimé dans leurs amendements, mais de réhabiliter et de renforcer le Parlement : tout le contraire de ce que vous allez faire avec ce projet ! –, il faut, d’un autre côté, donner la parole au peuple : c’est le seul moyen de le réinvestir dans les affaires publiques, de lui redonner confiance dans la politique, de croire à nouveau en la citoyenneté.
Voilà pourquoi le référendum est fondamental. Nous donnerions ici la capacité, avec 500 000 signatures seulement et sans le verrou des parlementaires, de parler des questions sensibles. Arrêtez de mettre le couvercle sur la marmite, de dire ce que le peuple aurait le droit de voter ou pas : pensez-vous sincèrement qu’ici, nous sommes plus raisonnables que le peuple ? Quand je vois le comportement ahurissant d’un parlementaire faisant preuve de sectarisme et d’idéologie, quand je vous entends parfois, je m’inquiète et je me dis que le peuple serait tout aussi sage que les parlementaires et le Président de la République dans le traitement des affaires publiques.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Louis Aliot.
Mme la présidente.
 J’ajoute, en soutien de mon collègue Dupont-Aignan, que l’article 3 de la Constitution dispose que « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum. » C’est donc qu’il y a une égalité, en quelque sorte, entre les représentants du peuple que nous sommes et le suffrage direct que représente le référendum. Je ne vois pas pourquoi l’on ne pourrait pas soumettre au peuple des textes – même sensibles : le peuple est quelquefois beaucoup plus sensé que l’ensemble de la représentation nationale, comme il l’a prouvé d’ailleurs en 2005 en rejetant la Constitution européenne.
M. Louis Aliot.
 Très bien !
M. Sébastien Chenu.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme la présidente.
 Je regrette que Mme la garde des sceaux ne précise pas sa pensée, à l’occasion de la réponse qu’elle aurait pu me faire, sur les domaines dans lesquels le peuple ne serait pas assez avisé pour pouvoir trancher. Cela aurait été intéressant d’avoir son avis. Je rappelle qu’en Suisse, petit pays, mais grand par son aspect démocratique, les Suisses décident de sujets graves, de sujets parfois passionnels, et le décident avec beaucoup de sens de la responsabilité. Je ne crois pas que l’on doive avoir peur du peuple français ; je crois au contraire que la peur de ses élites, de ses dirigeants, de ses partis accentue la crise de confiance et que les Français ont compris que malheureusement, souvent, les gouvernements dirigeaient contre le peuple.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 11 de la Constitution prévoit la voie de la consultation populaire, du référendum, pour un grand nombre de textes ; il est d’ailleurs dommage qu’on l’utilise si peu. En revanche, je voudrais vous proposer de clarifier l’étude des réformes constitutionnelles. J’ai été très frappée, l’an dernier, par tous les débats et les doutes qui ont porté sur la procédure de la révision constitutionnelle : cela mériterait d’être clarifié.
Mme Maina Sage.
À mon sens, très concrètement, c’est bien l’article 89 qui pose la procédure de principe : la révision constitutionnelle de nos textes prévoit une consultation obligatoire des deux assemblées. Ensuite vient le choix entre le référendum ou le vote par le Parlement à la majorité des trois cinquièmes. Ce qui me dérange, c’est que cette liberté de choix entre l’article 89 et l’article 11 subsiste jusqu’au bout. Par cet amendement, je souhaite non pas restreindre la voie du référendum, mais bien clarifier le fait qu’en cas de révision constitutionnelle, il y a bien une consultation obligatoire de nos assemblées.
Nous avons vu la richesse des débats sur cette réforme constitutionnelle : nous sommes là aussi pour représenter nos territoires, nous sommes la voix des populations que nous représentons. Je trouve donc plutôt sécurisant pour la population de garantir une consultation des deux assemblées. Par cet amendement, je propose que l’on maintienne le référendum de l’article 11 pour tous les types de textes prévus par cet article, sauf les textes constitutionnels qui, eux, devraient obligatoirement être adoptés par la procédure de l’article 89.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Ferrand,
rapporteur

M. Marc Le Fur.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 On peut dire le général de Gaulle !
M. Marc Le Fur.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Ce n’est pas une interdiction !
M. Claude Goasguen.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 C’est un décret !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Madame la garde des sceaux, permettez-moi de ne pas partager votre analyse. Si le président veut passer par l’article 11, il convoque par la voie d’un décret ; or ce décret ne relève pas du Conseil constitutionnel. L’amendement de notre collègue Sage est donc parfaitement fondé. Quelle juridiction pourrait empêcher un président d’utiliser l’article 11 ? C’était tout le débat en 1962, certains accusant le président de forfaiture pour avoir utilisé une procédure qui n’était pas faite pour cela. Cela ne l’a pas empêché de convoquer le référendum de 1962, qui a permis l’élection au suffrage universel direct du Président de la République, et de nouveau en 1969, sans soulever cette fois de grand débat sur le crime de forfaiture.
M. Charles de Courson.
Puisque le Gouvernement est d’accord avec cette analyse, votons cet amendement de Maïna Sage : cela ne sera plus possible et il existera une garantie constitutionnelle de ne pas « dévoyer », comme certains l’avaient dit à l’époque, l’article 11 de la Constitution. Là réside la faiblesse de votre argumentaire – ce n’est pas sur le fond, puisque nous sommes d’accord – : aujourd’hui, un président qui voudrait détourner l’article 11 peut le faire, sans sanction juridique.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 À ce stade du débat, madame la ministre, j’aimerais avoir une réponse à la question suivante : si le texte qui nous occupe est une révision constitutionnelle, il y a derrière une loi organique et une loi ordinaire. Ces deux dernières peuvent parfaitement donner lieu à une consultation référendaire sur la base de l’article 11. Alors même que nous parlons de l’un des trois aspects, il n’est pas inutile que le Gouvernement nous précise ce qu’il envisage de faire : envisage-t-il, sur cette loi organique et cette loi ordinaire très liées à notre texte, d’avoir recours à l’article 11, c’est-à-dire à un référendum ?
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Juridiquement, il peut le faire ! Mais politiquement, je ne le lui conseille pas !
M. Claude Goasguen.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme la présidente.
 Sans vouloir allonger les débats, c’est la raison pour laquelle je proposais la modification et l’élargissement de l’article 11.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Ensuite, pour répondre à M. Le Fur, vous aurez effectivement à examiner dans quelque temps la loi organique et la loi ordinaire relatives aux opérations électorales : à ce stade, il n’est nullement prévu d’organiser un référendum sur ces lois, puisqu’elles sont inscrites à l’ordre du jour des assemblées.
 C’est bien là le problème !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Maina Sage.
Mme la présidente.
 Je précise que cet amendement vise à clarifier la procédure. J’ai en effet trouvé incroyable que pendant des semaines, l’an dernier, se pose la question de savoir s’il fallait ou non utiliser l’article 11 – car cela a réellement fait l’objet d’un débat. Ce serait donc aujourd’hui l’occasion de clarifier les choses.
Mme Maina Sage.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Je comprends ceux qui défendent la voie du référendum, mais selon moi, pour un texte aussi important, il faut au moins que les deux assemblées soient consultées et que l’examen aille beaucoup plus loin qu’un simple débat.
Mme Maina Sage.
J’ai entendu que sur tous les bancs, de nombreux élus pensent encore qu’il est possible d’utiliser l’article 11. Je vous remercie donc de votre réponse très claire qui, je l’espère, fera foi au cas où nous nous poserions à nouveau cette question : en tant que garde des sceaux, vous avez précisé aujourd’hui, dans cet hémicycle, que ce n’était pas le cas. Vos déclarations sont importantes pour tout le monde, car elles clarifient le fait qu’il n’y a pas lieu de recourir à l’article 11 dans le cadre d’une révision constitutionnelle.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Le peuple a raison, et devant le peuple, il est bien normal que le pouvoir législatif, le juge et le juge constitutionnel s’effacent, mais encore faut-il que le peuple puisse être consulté. Or, il n’y a pas de raison qu’on le considère comme capable d’être consulté sur certains sujets et incapable de l’être sur d’autres.
M. Marc Le Fur.
Mon amendement a donc pour objet de permettre de poser, au titre de l’article 11, des questions de nature sociétale touchant à la vie, à la mort et à certains autres débats nous avons eus et que nous aurons. Il n’y a pas de raison de censurer le peuple sur ces questions.
C’était d’ailleurs possible, selon moi, dès 1958. En effet, la rédaction de l’article 11 évoque les questions sociales, mais le mot « sociétal » n’existait pas à cette époque. Un débat a eu lieu entre constitutionnalistes pour savoir si le « social » de la version de 1958 intégrait le « sociétal » et plusieurs opinions se sont exprimées à cet égard.
Mon intention est d’en terminer avec ce débat et de permettre que les questions de cette nature puissent aussi faire l’objet d’un référendum au titre de l’article 11. Il n’y a pas de raison de considérer le peuple comme incapable de traiter de tels sujets.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre amendement va exactement dans le même sens. Aujourd’hui, les sujets de société ne peuvent faire l’objet d’un référendum. Nous estimons pour notre part qu’il va dans le sens d’une démocratie bien sentie que le peuple puisse être directement consulté sur des débats de fond, ce qui n’est actuellement pas possible.
M. Michel Castellani.
Je rappelle aussi que, selon un sondage qui n’est pas si ancien, une majorité de Français considèrent qu’ils auraient dû être consultés sur certaines questions de fond, en particulier sur l’euthanasie et la fin de vie.
 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Christian Jacob, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Christian Jacob.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement va dans le même sens que celui qu’a défendu mon collègue Marc Le Fur. Aujourd’hui, l’article 11 prévoit une possibilité référendaire pour des questions touchant à l’organisation des pouvoirs publics et des questions économiques, sociales ou environnementales. Or, sur des questions sociétales aussi importantes que la procréation médicalement assistée et l’euthanasie, voire d’autres qui ont été évoquées à l’instant, il est capital que ce soit le peuple – qui n’a pas moins de bon sens que nous – qui puisse se prononcer, car ces questions touchent au cours de l’évolution d’une société. Pour ces décisions, qui changent à jamais le destin d’une société, il faut que le peuple dans son ensemble puisse se prononcer.
M. Fabien Di Filippo.
Quand, comme on le voit avec l’exemple de la procréation médicalement assistée, on se prépare à faire naître, si la mesure est adoptée, des générations d’enfants qui n’auront pas de père et qui ne pourront pas savoir qui il est ni le connaître, il est important que nous ne prenions pas cette décision ici, entre nous, mais qu’elle soit soumise à l’approbation du peuple dans son ensemble, qui est l’expression la plus forte de la souveraineté en démocratie.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)
De deux choses l’une :…
 C’est vous qui êtes plein de contradictions !
M. Marc Le Fur.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Nous défendons le Parlement !
M. Fabien Di Filippo.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Nous sommes ici au nom du peuple !
M. Marc Le Fur.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est un peu surjoué !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Par ailleurs, lors de la révision constitutionnelle de 1995, le terme « sociétal » avait été expressément refusé. Sans doute la maturité n’était-elle pas encore advenue, mais ce refus mérite d’être pris en considération.
Il est vrai par ailleurs que tous les thèmes ne sont pas ouverts au référendum – c’est vous, je crois, monsieur de Courson, qui le disiez.

M. Charles de Courson.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Ou la Sécurité sociale !
M. Sébastien Jumel.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Ensuite, comme l’a dit M. le président Ferrand, il s’agit bien de faire confiance au Parlement. C’est important, car ce dernier est bien l’espace de la délibération éclairée et nous savons les difficultés qu’il y aurait à faire prendre en charge certaines thématiques très sensibles, qui méritent le lieu et l’espace de la délibération raisonnée et éclairée.
Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable.
 La parole est à M. Sacha Houlié.
Mme la présidente.
 Je tiens à m’associer aux propos tenus par le rapporteur général. On pourrait croire, en effet, que cet amendement est sous-tendu par un abaissement des droits du Parlement, mais la réalité, ce n’est pas que les Républicains ne seraient pas sûrs de leurs opinions : ils en sont très sûrs et ces amendements expriment leur volonté farouche et déterminée de faire obstacle à ce qui a été tranché dans le cadre de l’élection présidentielle, à savoir la légalisation de la procréation médicalement assistée – PMA – pour toutes.
M. Sacha Houlié.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Les masques tombent !
M. Patrick Hetzel.
 C’est très clair !
M. Marc Le Fur.
 C’est intéressant !
Un député du groupe LR.
 Je suis désolé de vous le dire : non seulement nous allons le faire, mais nous allons le faire parce que nous l’avons dit, comme nous l’avons déjà fait à de nombreuses reprises.
M. Sacha Houlié.
 Voilà quelqu’un qui contribue à la paix sociétale !
M. Claude Goasguen.
 Sur ces sujets, je vous dirai plusieurs choses. D’abord, vous ne pouvez pas ne vous réclamer du peuple que quand cela vous semble bon et vous feriez bien d’être un peu cohérents pour ce qui concerne l’abaissement du Parlement, compte tenu notamment d’une tribune que vous avez signée récemment dans le
M. Sacha Houlié.
 Journal du Dimanche
 Vous débutez dans le métier ! Attendez donc un peu !
M. Christian Jacob.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme la présidente.
 Je ferai deux remarques. La première est que je suis stupéfait de voir le président Ferrand opposer le Parlement et le peuple qui s’exprimerait par référendum. En effet, nous sommes les représentants du peuple et nous n’avons pas peur des référendums. La vraie opposition est avec l’exécutif – et, en fait, avec Bruxelles, qui a accaparé une grande partie des pouvoirs. On n’en parle jamais et il semble qu’on raisonne ici comme dans le passé, alors qu’en réalité, la plupart des pouvoirs ont été transférés à des autorités oligarchiques non élues. J’ajoute que le peuple, par référendum, est aussi l’allié des représentants du peuple, et je ne vois pas pourquoi vous opposez l’un et l’autre.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Deuxième remarque : l’amendement de M. Di Filippo, qui propose un élargissement du recours au référendum, est pleinement justifié, car les opinions sur les questions sociétales traversent la vie des partis politiques, et vous savez très bien qu’on ne peut pas dire que l’appartenance à tel parti suppose obligatoirement et immédiatement l’adhésion à telle position sur l’euthanasie, la PMA ou d’autres questions.
Voilà pourquoi il est impératif d’ouvrir cette possibilité aux champs sociétaux et à ces problèmes majeurs qui font l’intime, la vie de chacun de nos concitoyens : il est vital de dépasser la vie partisane et d’ouvrir le choix au peuple et aux citoyens.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Je reviendrai sur les arguments qui viennent d’être employés : M. Houlié nous dit qu’en réalité, nous défendons ces amendements parce que nous souhaitons que les questions sociétales puissent être traitées par référendum, et il cite à ce propos le cas de la PMA, en nous disant que cette dernière doit être légalisée.
M. Patrick Hetzel.
C’est précisément là le problème : sur de tels sujets, nous savons que nos concitoyens peuvent avoir un avis et il faut savoir leur faire confiance. Or, vous vous défiez d’eux. Vous invoquez le programme du Président Macron, mais pour ce qui concerne les sujets de société, sur lesquels vous savez pertinemment qu’il n’y a pas accord de la part de nos concitoyens, que craignez-vous ? Dans votre logique,…
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Vous ne pouvez pas vous réclamer d’une logique selon laquelle, parce que nos concitoyens auraient voté pour le Président Macron, ils auraient voté pour l’intégralité de son programme. Vous le savez pertinemment. De tels problèmes, qui concernent leur quotidien, méritent mieux que de petites tambouilles En Marche.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Mais quelle est donc cette pantalonnade ? Monsieur Ferrand, la question n’est pas de savoir si l’on minore les pouvoirs du Parlement au profit du pouvoir présidentiel. Un équilibre est nécessaire entre les pouvoirs exécutif et législatif, et votre réforme le met à mal. Nous sommes cependant ici par la volonté du peuple et le pouvoir suprême, c’est celui du peuple.
M. Fabien Di Filippo.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Quoi qu’il arrive, je ne me soumettrai jamais au pouvoir du Président de la République, mais toujours à celui du peuple. Sur ces questions hautement sensibles, c’est à lui qu’il revient de dire dans quel sens il veut qu’évolue la société.
M. Fabien Di Filippo.
Madame la ministre, vous avez tenu des propos inqualifiables en disant qu’il fallait que le débat ait lieu ici, parce qu’il fallait que puisse se tenir sur ces questions un débat « raisonné » et « éclairé », comme si le peuple n’était pas capable de comprendre quels sont les enjeux ni d’avoir un avis. C’est ce même peuple qui nous a tous élus : s’il n’est pas « raisonné » et « éclairé », interrogeons-nous sur ce que nous faisons ici !
Madame la ministre, quand le peuple voit une majorité qui vote comme un seul homme à chaque fois que vous lui demandez de lever la main, il se demande si c’est bien ici qu’ont lieu les débats raisonnés et éclairés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur général, j’ai beaucoup apprécié votre réponse et vous apprécierez certainement beaucoup notre prochain amendement, qui tend à ce que le peuple puisse demander le référendum sans que cette demande relève obligatoirement du Président de la République. Je ne doute pas qu’il recueillera votre voix.
Mme Caroline Fiat.
Les discussions que nous tenons dans cet hémicycle me semblent soulever un autre problème – à moins que je ne sois la seule à le penser – : je rappelle en effet qu’aucune idée ne suscite un accord à 100 %. Quand j’entends dire que les gens ont voté pour un projet, j’ose espérer que, sur les bancs de la majorité, vous ne le défendez pas à 100 % – ou alors, c’est que vous êtes formatés pour.
 C’est vrai !
M. Claude Goasguen.
 Nous avions, pour notre part, un programme, qui s’intitulait
Mme Caroline Fiat.
 L’avenir en commun
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 C’est ce que nous faisons !
Mme Nadia Hai.

Mme Caroline Fiat.
Dire que les Français ont voté pour vous parce qu’ils sont tous d’accord à 100 % avec vous sous-entend que vous êtes tous d’accord à 100 %, et cela m’inquiète, car cela n’existe pas chez l’être humain.
 Ils sont en effet inquiétants !
M. Claude Goasguen.
 On a toujours, à un moment ou à un autre, des désaccords et il faut savoir garder ses convictions, même assis sur ces bancs.
Mme Caroline Fiat.
Je termine. J’entends tout le monde dire que nous avons été élus par et pour le peuple, mais je rappelle que nous avons tous été élus, à peu près, par 15 % seulement des électeurs. Si nous voulons pouvoir dire, demain, que nous avons été élus par 80 %, 85 % ou 90 % d’entre eux, il faut leur donner envie de nous écouter, il faut leur donner envie de participer au débat et il faut leur donner envie d’aller déposer un bulletin dans l’urne !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
Les Français, mesdames et messieurs, ne sont pas stupides : ils ont envie de participer ! Selon
 La Croix –
 (Applaudissements sur
 les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Nous le voyons bien, personne n’est dupe : avec cet amendement, la droite a une arrière-pensée politicienne
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Richard Ferrand,
 rapporteur
M. Marc Fesneau,
 rapporteur
 Parce que donner la parole au peuple, c’est politicien ?
M. Marc Le Fur.
 Nul ne peut ne pas s’en apercevoir !
M. Sébastien Jumel.
Cela étant dit, sur le fond, nous considérons que le peuple ne doit jamais faire peur…
 Exactement !
M. Marc Le Fur.

M. Sébastien Jumel.

Nous proposerons quant à nous, à travers des amendements, que l’initiative référendaire puisse être élargie, renforcée, pour le peuple lui-même. Du coup, nous verrons si la droite…
 Et la gauche !
M. Charles de Courson.
 …qui, quelquefois, est moins encline à l’écouter et à le soutenir, notamment quand il est dans la rue, votera en faveur de notre amendement visant à instaurer un référendum d’initiative populaire élargi. Je serai attentif, pour vérifier si sa cohérence s’étend jusque-là !
M. Sébastien Jumel.
En tout état de cause, nous soutiendrons cet amendement, sans son arrière-pensée politicienne, parce que moi, j’ai confiance en la capacité du peuple français à trancher avec discernement, y compris sur des sujets où la démagogie est prompte à s’exercer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Trois choses, simplement.
M. Marc Le Fur.
Tout d’abord, monsieur le rapporteur général, vous commettez un contresens en imaginant une concurrence entre nous et le peuple. Il n’y en a pas ! Par définition, nous nous effaçons devant le peuple, et nous ne sommes ici qu’en son nom ! Il n’y a pas de concurrence ! La démocratie représentative existe parce que la démocratie directe n’est pas possible en permanence.
En outre, le propos de M. Houlié était très intéressant, car ce dernier n’est pas tout à fait un député comme les autres : c’est un jeune homme talentueux…
M. Marc Fesneau,
rapporteur
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 …qui a ses entrées où nous savons, etc., etc. Que dit-il ? Qu’il refuse dès à présent toute intervention populaire sur ce sujet, comme il l’affirme très explicitement et comme il le théorise, même ! Circulez, le peuple n’a rien à voir là-dedans !
M. Marc Le Fur.
Enfin, lorsque nous débattrons de la PMA – et nous aurons ce débat qui, croyez-moi, prendra du temps, et dans l’opinion, et dans cette assemblée…
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Tout à fait, monsieur le président !
M. Marc Le Fur.
Je vous interdirai alors, mes chers collègues, d’évoquer les sondages ! On n’a pas le droit de le faire alors que l’on se refuse à consulter le peuple ! Moi, je ne crois pas aux sondages, mais je crois à la consultation populaire, à la réalité du vote populaire, qui est le plus éclairé de tous !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Je reprends la parole pour soutenir ces amendements.
M. Michel Castellani.
Il me semble qu’il est en effet très difficile, dans une démocratie, d’opposer l’éminente fonction du Parlement et la présence du peuple. Le principe de base de la démocratie, c’est que le Gouvernement exerce le pouvoir du peuple, par le peuple et pour le peuple.
 Très juste ! Sagesse de Castellani !
M. Sébastien Jumel.
 Il est complètement irréaliste d’opposer le Parlement et le fondement même de la démocratie !
M. Michel Castellani.
On pourrait d’ailleurs se poser une question d’actualité : pourquoi l’adoption de cette réforme constitutionnelle tellement importante serait-elle le fait du Parlement réuni en Congrès et pas celui du peuple, par référendum ?
 Très bien !
M. Ugo Bernalicis.
 C’est la voix de la sagesse !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Charles de Courson, dernier orateur.
Mme la présidente.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Mes chers collègues, un peu de sagesse ! Peu sont encore dans cet hémicycle, mais qu’ils se souviennent du vote de la proposition de loi de nos collègues Claeys et Leonetti – lequel était d’ailleurs dans l’opposition – à la quasi-unanimité ! Nous avons eu des heures et des heures de discussions où nous nous sommes mutuellement influencés.
M. Charles de Courson.
Dans un référendum, quel est le choix du peuple ? Voter oui ou voter non.
 Absolument !
M. Dino Cinieri.
 Or, beaucoup de questions sociétales renvoient à des problèmes complexes. La réalité n’est pas noire ou blanche. Donc, mes chers collègues, gardons-nous de soumettre à référendum des sujets aussi complexes que ceux concernant les questions de société.
M. Charles de Courson.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir,
LaREM et MODEM.)
 Que l’on soit pour ou contre la peine de mort, son abolition a été votée par une majorité parlementaire. Si cette question avait été soumise au référendum – ce n’était pas possible, puisque l’article 11 de la Constitution ne le permettait pas – le peuple aurait été favorable à son maintien.
 Notre collègue a soulevé le problème de la PMA, qui est en effet très complexe. On ne peut pas se contenter de dire que l’on est pour ou contre. Elle existe déjà, mais jusqu’où va-t-on ? C’est là une question compliquée !
 Ne votons donc pas ce qui est proposé, mes chers collègues ! J’appartiens à une famille politique qui a toujours défendu les droits du Parlement : eh bien, nous les défendrons jusqu’au bout, y compris lorsqu’il sera question d’autres articles de la Constitution.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, puisque personne ne s’est exprimé pour le groupe Nouvelle Gauche.
Mme la présidente.
 Ce débat est extrêmement important et intéressant.
Mme Cécile Untermaier.
Monsieur de Courson, il est évident que s’il faut répondre par oui ou par non, le citoyen sera dupé par la question qui lui est posée et nous le serons quant à nous par la réponse qu’il donnera.
En revanche, nous devons réfléchir à l’organisation de référendums de nouvelle dimension, à plusieurs entrées, avec un débat public les précédant.
 Tout à fait.
M. Pierre Dharréville.
 Il faut nous donner les moyens de faire en sorte que les citoyens puissent saisir les questions posées. Désormais, le rôle pédagogique du député sera extrêmement important, car cela relèvera éminemment de notre responsabilité. Nous déposerons des amendements en ce sens.
Mme Cécile Untermaier.
Je vous rejoins sur ce point, monsieur de Courson : s’il faut répondre par oui ou par non à un référendum, ce n’est pas la peine, mais notre démocratie aurait beaucoup à gagner à réfléchir, entre autres questions, à la mise en place d’un référendum précédé d’un grand débat public, avec des questions à plusieurs entrées et une organisation de la réflexion dans tout le pays.
 Très bien !
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Voilà un amendement pour M. Ferrand qui, j’en suis certain, retiendra toute son attention ; il mettra tout son poids dans la balance pour le faire adopter.
M. Ugo Bernalicis.
 Qu’est-ce qu’il a, mon poids ? Fait personnel ! Rappel au règlement !
M. Richard Ferrand.
 (Sourires)
 J’ai bien entendu l’argumentaire contre mes collègues des Républicains, qui veulent étendre les référendums aux sujets sociétaux : cela reviendrait à renforcer le pouvoir du Président de la République. Or, si nous n’y sommes pas hyper-favorables, je suis certain que le pouvoir du peuple requiert toute l’attention de notre collègue président du groupe La République en marche. Le peuple, cela l’intéresse ! C’est le cœur de la démocratie, c’est la raison d’être de notre présence ici – pour le représenter… mais pas pour s’y substituer.
M. Ugo Bernalicis.
Par cet amendement, nous défendons la possibilité de créer un référendum d’initiative populaire – et non partagée, comme c’est le cas actuellement, ce référendum étant d’ailleurs trop peu utilisé – pour l’abrogation ou l’adoption d’une loi, en conservant le même critère que pour celui du référendum d’initiative partagée : 10 % des inscrits, ce qui fait déjà un paquet de monde, avec environ 4,7 millions de personnes.
Voilà la proposition que nous mettons sur la table. Je compte sur vous, monsieur Ferrand, pour mettre tout votre poids dans la balance.
 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 (Sourires)
Ce que vous venez de dire, c’est du Le Fur à l’envers.
 Du Fur Le !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires)
M. Richard Ferrand,
rapporteur
Il existe quelques exemples glorieux. Tout à l’heure, quelqu’un vantait la grande démocratie cantonale helvétique, mais voyez les thèmes des votations : ils sont très souvent le fait de quelques cliques affairistes et de quelques lobbyistes qui, à la fin, sont d’ailleurs démasqués.
En Californie, la très fameuse proposition 13, en 1978, a très rapidement entraîné la dégradation des services publics et autres.
Dans le cadre du travail que nous menons aujourd’hui, nous souhaitons un Parlement renforcé…
 Hum ! Hum !
M. Charles de Courson.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Pour ce qui nous concerne, pour ce qui concerne la commission – qui a statué sur un certain nombre d’amendements, et même un nombre certain, pendant plus de quarante heures – nous souhaitons en rester à cet équilibre. Nous verrons plus tard, si nous y arrivons, ce qu’il en sera de la suppression d’un certain nombre de règles totalement dépassées et archaïques, mais nous voulons renforcer un certain nombre de pouvoirs du Parlement et, au fond, permettre à la V

Voilà pourquoi j’émets un avis défavorable. Les raisons sont d’ailleurs quasiment les mêmes que précédemment, en récusant toutefois un argument que j’ai entendu – outre le contresens que je pourrais commettre, mais je ne serais pas le seul – selon lequel je verrais une concurrence entre l’expression référendaire et le rôle du Parlement. Pas du tout ! M. de Courson a parfaitement explicité ce point ! Il ne s’agit pas d’organiser ou de craindre une concurrence : il s’agit simplement de considérer que le Parlement a un rôle majeur à jouer dans l’élaboration de l’expression de la volonté générale – qui s’appelle la loi – et que nous ne souhaitons pas nous dérober…
 Nous parlons du vote, du scrutin, pas de l’opinion !
M. Ugo Bernalicis.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quelle déception !
Mme Caroline Fiat.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 J’espère que nous l’utiliserons contre vous !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Avec plaisir !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je voudrais seulement dire que ce référendum d’initiative partagée est le fruit d’un équilibre, qui résulte de deux propositions de révision constitutionnelle. En 1993, d’abord, le comité Vedel avait proposé la mise en place d’un référendum d’initiative minoritaire, qui reposait également sur une combinaison des initiatives parlementaires et des initiatives populaires. Plus tard, le comité Balladur a quant à lui recommandé la création d’un référendum d’initiative populaire. Entre ces deux propositions, c’est une voie médiane qui a été trouvée, avec le référendum d’initiative partagée.
Cette voie médiane associe à la fois les parlementaires et l’initiative populaire. Elle a été conçue pour aboutir à un équilibre, qui permet d’associer les parlementaires, sans pour autant déposséder la représentation nationale de son rôle légitime dans l’élaboration de la loi.
 Elle n’a jamais été utilisée !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Par ailleurs, la question des initiatives populaires sera traitée un peu plus loin, lorsque nous évoquerons la Chambre de la société civile et le rôle qu’elle peut avoir dans le cadre du traitement des initiatives populaires. Cela n’interdit d’ailleurs pas à la représentation nationale que vous êtes de jouer également son rôle. C’est pour toutes ces raisons que j’ai émis un avis défavorable sur cet amendement.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme la présidente.
 Je voudrais répondre sur deux points. D’abord, monsieur le président Ferrand, je vous invite à regarder le système suisse de plus près et à ne pas le caricaturer. Je pense d’ailleurs que notre assemblée ferait mieux de réfléchir. Souvenez-vous du deuxième tour des élections législatives : sur 45 millions d’électeurs, il n’y a eu que 20 millions de votants, et 18 millions de suffrages exprimés. Nous sommes élus, et je m’inclus là-dedans, par 18 millions de Français, sur 45 millions d’électeurs !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Et cela ne vous pousse pas à réfléchir à la crise de notre démocratie ? Quel mépris pour le peuple français, qui ne serait pas assez raisonnable pour trancher lui-même !
 Absolument !
M. Dino Cinieri.
 Très bien !
M. Ugo Bernalicis.
 Mais, sans le référendum, jamais nous n’aurions pu régler la question de l’Algérie, qui fut si douloureuse, et jamais nous n’aurions eu l’élection du Président de la République au suffrage universel ; sans le référendum, le général de Gaulle n’aurait pas quitté le pouvoir au moment où il l’a fait – un départ malheureux pour moi. Une assemblée qui a été élue par 18 millions de Français, sur 45 millions d’électeurs, qui prétend détenir la vérité, cela m’étonne !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Vous nous dites, madame la garde des sceaux, que le référendum d’initiative partagée est une solution d’équilibre. Elle est tellement équilibrée, qu’aucun référendum d’initiative partagée n’a jamais eu lieu !
 Exactement !
M. Ugo Bernalicis.
 C’est grotesque ! L’objectif, c’était de faire semblant ! Et la réalité, aujourd’hui, vous le savez très bien, c’est que si on ne débloque pas le verrou législatif, le verrou du Parlement, il n’y aura jamais de référendum d’initiative partagée. La seule solution, c’est évidemment de voter l’amendement qui nous est proposé. Pour ma part, j’étais beaucoup plus généreux, puisque j’ai proposé de baisser le seuil à 500 000 électeurs. Il faut aérer notre démocratie, il faut l’oxygéner, avant qu’il soit trop tard.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
La logique de tout cela est évidente, et vous l’avez vous-même avouée ! Heureusement que tous les Français ne regardent pas cette séance, puisque, selon vous, le peuple n’est pas raisonnable, le peuple ne peut pas trancher !
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Vous l’avez dit ! Vous avez dit qu’il n’était pas éclairé. Parce que vous, vous êtes éclairés ? C’est le gouvernement des juges, le gouvernement de la technocratie, le gouvernement de la finance !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Rien que ça ?
Mme Amélie de Montchalin.
 C’est cela, la réalité de cette assemblée ! Prenez garde, à force de cadenasser le système, que le système n’explose !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 À mon tour d’évoquer la sagesse. La tradition républicaine se méfiait des référendums, et les propos du rapporteur général, de ce point de vue, s’inscrivent dans cette tradition. En effet, par le passé, les référendums ont été utilisés comme des plébiscites, contre la République. Ce fut le cas, notamment, du référendum de Louis-Napoléon Bonaparte contre la République qui était balbutiante et qui venait de surgir de la nouvelle fin des rois.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mais depuis, de l’eau a coulé sous les ponts, et la capacité populaire à contrôler ce qui lui est proposé et à faire des réponses raisonnables est attestée, précisément par le contre-exemple que vous avez donné, monsieur le rapporteur général. Personne ne se souvient que les Suisses aient voté, par référendum, des choses totalement déraisonnables. Quant aux appréciations que vous portez sur les sujets mis en débat, elles vous sont très personnelles ! Affirmer que les textes de loi qui arrivent au Parlement ne sont jamais sous-tendus par des intérêts de lobbyistes, voilà qui va faire sourire bien du monde ici !
 Très bien !
M. Dino Cinieri.
 Et il est encore plus risible de dire que les textes de loi ne sont jamais sous-tendus par des partis pris politiques !
M. Jean-Luc Mélenchon.
C’est ainsi, la société est traversée par des intérêts contradictoires qui s’expriment et, à la fin, on tranche. Mais on ne peut pas opposer le Parlement au suffrage populaire. Prenez le problème par le bout que vous voudrez, vous arriverez à une absurdité. Cela reviendrait à dire que notre assemblée est d’une nature distincte de la volonté générale, mais cela n’existe pas dans la conception théorique de la République ! Nous ne sommes pas les notables du peuple ! Nous sommes ses représentants directs. Voilà pourquoi le référendum, à cette étape de la vie du pays, de son niveau d’éducation et de ses capacités, est la meilleure chose que l’on puisse faire.
Peu importe, ensuite, où on met la barre. Mais dites-moi, monsieur le rapporteur général, pourquoi serait-ce un problème que 500 000 Français aient la capacité d’initiative des lois, alors qu’ici, un groupe, même s’il ne compte que dix-sept personnes, peut déposer une proposition de loi, un jour de niche parlementaire ? Si l’on rapporte cela au nombre de députés, dix-sept fois 51 000, cela ne fait pas une quantité excessive !
 Merci de conclure, monsieur Mélenchon.
Mme la présidente.
 Voilà pourquoi le référendum d’initiative populaire, tel que nous le proposons, n’a rien d’une absurdité. D’ailleurs, Mme la ministre a bien voulu rappeler tout à l’heure que la proposition en avait été faite par quelqu’un qui n’était pas spécialement un exagéré – me semble-t-il.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 En vérité, le peuple vous fait peur, monsieur le rapporteur général.
M. Sébastien Jumel.
 Absolument !
M. Dino Cinieri.
 Vous avez défendu avec bonne humeur et bonhomie, avec un poids politique certain – je dis bien un poids « politique » – le Parlement, comme s’il n’y avait pas un contexte particulier, comme s’il n’y avait pas ce texte. Le contexte, c’est un an d’exercice du pouvoir où votre majorité s’est assise sur les prérogatives du Parlement…
M. Sébastien Jumel.
 Rien que ça !
Mme Amélie de Montchalin.
 …avec le recours aux ordonnances, le vote bloqué et le temps programmé !
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Ce sont des faits !
M. Marc Le Fur.
 Vous avez montré, par cet exercice du pouvoir, à quel point vous méprisiez les parlementaires que nous sommes, y compris l’opposition que nous représentons.
M. Sébastien Jumel.
 Il a raison !
M. Dino Cinieri.
 C’est scandaleux !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Quand on vous écoute, on a l’impression que vous défendez la veuve, l’orphelin et le Parlement. Mais le texte que vous nous présentez prévoit d’amputer le Parlement de 30 % de ses représentants ! Le texte que vous nous présentez prévoit de faire passer directement en commission, notamment pour échapper à l’opinion publique, des textes dont on ne connaît pas encore l’importance ! Le texte que vous nous présentez prévoit de réduire la capacité d’amendement du Parlement !
M. Sébastien Jumel.
Ne vous faites pas le défenseur du Parlement, après un an d’exercice du pouvoir et avec le projet que vous nous présentez, parce que ce n’est crédible ni pour le peuple, ni pour les représentants du peuple que nous sommes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LR et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le même esprit que le précédent, cet amendement vise à permettre l’organisation de référendums à l’initiative de 500 000 électeurs inscrits sur les listes électorales, pour renforcer et amplifier la démocratie participative dans notre pays.
M. Pierre Dharréville.
La disposition actuelle du référendum d’initiative partagée est une disposition qui est inusitée, et il faut en tirer quelques leçons. Si nous voulons établir des droits réels, il faut sans doute réévaluer le dispositif. La procédure était supposée impliquer davantage les citoyens dans le processus législatif, mais tout le monde reconnaît aujourd’hui qu’elle ne s’apparente en aucun cas à un référendum d’initiative populaire. Elle repose en effet sur une participation populaire relative à l’initiative parlementaire. Si, en théorie, cette procédure offre une nouvelle possibilité au peuple d’exprimer sa volonté par la voie référendaire, les obstacles procéduraux sont tels qu’en pratique, ils entravent cette faculté.
La procédure confère l’initiative aux parlementaires, tant pour la rédaction de la proposition de loi, que pour les conditions matérielles de recevabilité. Je n’entre pas dans le détail du dispositif, puisque chacun ici le connaît. Dans ce dispositif, en définitive, la décision initiale – le fait de proposer une loi référendaire – et la décision finale – le sort réservé à cette proposition – échappent au peuple. Elles ne dépendent en réalité que du bon vouloir des parlementaires, et s’opposent donc à toute forme de démocratie directe.
Je veux préciser une chose : il est évident que nous devons penser le référendum en l’articulant avec le travail parlementaire, avec une nouvelle conception du rôle des parlementaires eux-mêmes et elles-mêmes, qui doit consister à vivifier la démocratie, à participer, à avoir un débat instruit et une délibération approfondie, afin d’aboutir à la décision la meilleure.
 Merci de conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 Ce que nous voulons, comme le disait Gracchus Babeuf, c’est que le peuple puisse exercer lui-même « tout le plus qu’il peut de souveraineté ». Nous pensons que cette disposition, bien articulée avec le pouvoir du Parlement, peut le permettre.
M. Pierre Dharréville.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je n’ai pas dit, monsieur le député, que le peuple n’était pas raisonnable. Je n’ai absolument pas dit cela.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM – Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
 Par opposition à…
M. Fabien Di Filippo.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Cet amendement est encore plus raisonnable que le nôtre, puisqu’il propose d’abaisser le seuil à 500 000 électeurs, ce qui accroît encore l’initiative populaire. Monsieur le rapporteur général, vous disiez tout à l’heure, comme Mme la ministre, que le référendum d’initiative partagée était une solution équilibrée. Mais ce que l’on constate dans cette proposition de loi constitutionnelle, comme dans toutes les lois organiques et lois ordinaires, c’est qu’il y a un déséquilibre en défaveur du peuple. C’est très net et très clair.
M. Ugo Bernalicis.
Oui, nous sommes favorables à ce que l’intervention directe du peuple sur la scène politique et publique ait lieu le plus souvent possible, parce qu’il n’y a pas d’autre souverain. La souveraineté, c’est la souveraineté populaire. Point. Nous-mêmes, nous tenons notre pouvoir législatif du peuple et, en réalité, d’une portion seulement de celui-ci. Compte tenu du taux de participation assez faible, nous ferions mieux de faire appel au peuple plus souvent.
Vous disiez tout à l’heure, à demi-mot, qu’il fallait éviter de faire trop de référendums, parce que des lobbyistes ou des intrigants risquaient de détourner l’attention du peuple et d’utiliser l’opinion populaire. Mais notre projet d’organiser des référendums repose précisément sur la volonté de faire naître un débat au sein de l’opinion. Nous voulons avoir un débat raisonnable et éclairé, pour reprendre vos termes, madame la ministre, pas au sein de ce seul hémicycle, mais à l’échelle du pays tout entier. Voilà ce qui nous honorerait. Si je pouvais rester à la maison, en sachant que c’est le peuple qui prendra les grandes décisions pour le pays, je ne m’en porterais pas plus mal.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme la présidente.
 Madame la garde des sceaux, j’ai entendu votre raisonnement, mais rien n’interdit de poser une question bien écrite, précise et argumentée au peuple français. Rien ne l’interdit. Sur certains sujets fondamentaux, seule compte la réponse du peuple : lui seul peut la donner. Il ne s’agit pas, je le répète, de remplacer le vote de la loi au Parlement par des consultations référendaires mensuelles ou hebdomadaires. Il s’agit, sur des sujets fondamentaux, à un moment donné, de laisser la voix du peuple s’exprimer, au moment où nos institutions sont malades d’un rejet par le peuple de leurs décisions. Il ne s’agit pas de mettre fin aux travaux de notre Parlement, mais de les compléter à certains moments, en faisant vivre l’initiative populaire. C’est une attente majeure de nos concitoyens.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le rapporteur général le reconnaissait lui-même : le constituant ne doit pas se dérober aux questions qui se posent à lui. Nous serons tous d’accord pour admettre qu’au moins une se pose à nous, à l’article 11, celle du référendum d’initiative partagée. Cette procédure, en effet, ne fonctionne pas, en raison des seuils qui sont imposés.
Mme Cécile Untermaier.
Les consultations citoyennes que nous menons depuis un an dans le cadre des travaux réalisés à la demande du président François de Rugy, ont révélé que les citoyens étaient favorables au développement de différentes formes d’expression citoyenne. Le référendum en est une.
Nous avons besoin, à ce sujet, d’une véritable réflexion démocratique critique. Nous devons travailler à l’utilité du référendum, élaborer un texte clair et modifier la majorité nécessaire pour emporter la question posée au référendum, en l’établissant par exemple aux trois cinquièmes.
Nous devons apprendre à débattre avec le peuple.
Nous vous proposerons ainsi trois amendements : celui-ci et deux amendements de repli, soutenus par d’autres collègues. Si vous voulez être efficaces, vous ne pouvez laisser dans la Constitution un dispositif qui ne fonctionne pas. Vous devez au peuple la vérité. Vous ne pouvez lui proposer un dispositif d’initiative partagée qui n’est en réalité jamais partagé, qui n’a jamais fonctionné.
Nous vous demandons d’être réalistes et de perfectionner cet outil pour qu’il puisse faire ses preuves.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 Je me réjouis de constater l’hégémonie du mot « peuple », dans cette assemblée, pour désigner l’acteur de notre histoire. À d’autres périodes, d’autres mots auraient été employés car d’aucuns, ici, répugnaient à faire usage de celui-ci.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Il nous reste à présent à approfondir, d’un point de vue théorique, la notion de peuple car le mot, en lui-même, ne suffit pas à apporter la réponse.
Je vous conseille un très bon livre sur ce sujet,
 L’Ere du peuple
 (Sourires)
J’en viens aux arguments opposés aux partisans du référendum. Je m’en veux encore de ne pas avoir répondu à celui avancé par le président Richard Ferrand, pour qui on ne saurait résumer un sujet complexe à « oui » ou « non ». Je comprends cet argument mais admettez, monsieur le rapporteur, que c’est ce que nous faisons ici, du matin au soir. Nous débattons de sujets complexes sur lesquels il nous est demandé, après des heures de discussion, de nous prononcer par « oui » ou par « non ». Le caractère binaire de la décision ne peut être un argument. La démocratie est un mode de prise de décision, pas de formation de la conviction. Chacun conserve ses convictions, une fois la décision prise.
Enfin, je voudrais vous convaincre du caractère complémentaire du référendum d’initiative populaire par rapport au mandat parlementaire. Dans mon esprit, il n’y a aucune différence entre ce que doit faire un élu et ce que veut le peuple, mais il faut bien admettre que dans maintes circonstances, la consigne n’est pas donnée. Qui plus est, nos textes interdisent le mandat impératif. C’est pourquoi des personnes élues pour une raison précise peuvent ensuite voter ici bien différemment. On explique alors que les débats les auraient fait changer d’avis !
En attendant, le mandat impératif répond parfois à une nécessité. Ainsi, en 2005, il aurait été judicieux que ceux qui ont voté à l’inverse de leurs engagements au Congrès aient été liés par un mandat impératif !
Voilà pourquoi le référendum d’initiative populaire n’affaiblit pas l’expression populaire, ne réduit pas le débat des assemblées, mais renforce au contraire la qualité du débat public.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

 Nous débattons de ce fameux référendum d’initiative partagée, que j’avais voté. J’avais déjà fait remarquer, à l’époque, qu’en raison de la procédure, il serait probablement inefficient, ce qui s’est avéré exact.
M. Paul Molac.
Je vous propose donc, par cet amendement, d’abaisser les seuils.
Puisque nous parlions de certaines avancées sociétales, citons l’exemple de l’Irlande qui, après avoir refusé, par référendum, de légaliser l’avortement, vient de l’accepter, toujours par référendum. Le dialogue a permis aux Irlandais de progresser et d’autoriser ce qui leur paraissait inacceptable jusqu’alors.
Je suis un démocrate. Même si je ne suis pas d’accord avec le peuple, c’est lui qui, par son vote, a toujours raison.
 Très bien !
M. Ugo Bernalicis.
 Je voudrais que la France se forge une culture du référendum. Nous avons évoqué le cas de la Suisse. Les citoyens de la Confédération helvétique reçoivent régulièrement des papiers pour leur expliquer les avantages et les inconvénients d’une réforme, et de quelle manière leur vote s’entend. Ils ont d’ailleurs intérêt à jouer le jeu, sinon leur inaction pourrait leur être reprochée.
M. Paul Molac.
J’aimerais que nous accédions à cette culture. Je n’oppose pas ce que nous sommes, les représentants du peuple, au peuple qui, dans certains cas, devrait trancher directement.
En France, hélas, le peuple n’est que rarement appelé à trancher directement – la dernière fois, c’était en 2005 – et il a toujours tendance à s’étonner qu’on lui demande son avis. En général, il ne parvient pas à répondre à la question posée, mais si nous avions développé la culture du référendum, cette procédure nous permettrait d’avancer.
 Il a raison !
M. Dino Cinieri.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à rendre effective la procédure du référendum d’initiative partagée introduite par la révision constitutionnelle de 2008.
Mme Jeanine Dubié.
Les conditions actuelles, complexes et nombreuses, compromettent la possibilité de rendre effective la tenue d’un référendum de ce type.
C’est pourquoi une modification de la Constitution en ce sens est nécessaire. Il est ainsi proposé de diminuer le nombre de parlementaires requis pour présenter la proposition de loi, en conférant ce droit à tout groupe parlementaire, au lieu de 20 % de parlementaires actuellement requis dans l’une ou l’autre des deux assemblées, de réduire le nombre de soutiens des électeurs nécessaires de 10 % des électeurs inscrits à 5 %, soit environ 2,3 millions de soutiens, de remplacer la condition d’un examen par le Parlement de la proposition de loi par l’exigence de l’adoption de celle-ci dans une version en conformité avec son objet initial, afin d’éviter que ne soit adoptée une proposition de loi avec un objectif dénaturé, de fixer au Président de la République un délai maximal de six mois pour convoquer le référendum, ce qui permettrait d’éviter toute situation d’inertie.
Enfin, cet amendement tendrait à remplacer, au sixième alinéa, les mots « portant sur le même sujet » par « comportant des dispositions législatives similaires ».
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à faciliter le déclenchement de la procédure instituée lors de la révision constitutionnelle de 2008.
M. Alain David.
Dès lors que le référendum n’a lieu qu’à la condition que les assemblées parlementaires n’aient pas examiné la proposition dans un délai de six mois, il s’agit en réalité d’un droit de pétition conduisant à un débat parlementaire.
Ainsi, les seuils institués en 2008 apparaissent-ils bien trop élevés.
Cet amendement est au demeurant un amendement de repli, eu égard aux propositions formulées par le groupe Nouvelle Gauche concernant la proposition de loi citoyenne et l’amendement citoyen.
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le rapporteur général a rappelé son souhait de donner un nouvel élan à la Ve République, grâce à ce texte. Or, si nous accouchons d’une réforme de la Constitution qui ne permet pas de faire progresser le sujet du référendum, le peuple aura le sentiment d’être laissé sur le bord du chemin, ce qui peut mal se terminer.
M. Hervé Saulignac.
J’ai bien entendu les arguments avancés pour refuser de revoir en profondeur le sujet du référendum, mais cet article 11 n’est que du bluff. Le peuple, qui n’est pas idiot, le sait parfaitement.
Qui peut prétendre rassembler 4 500 000 signatures en quatre mois dans ce pays ? Personne.
De deux choses l’une : soit nous ne nous défions pas de ce peuple et nous sommes prêts à améliorer la procédure du référendum, en abaissant les seuils, soit nous marquons notre défiance à l’égard de nos concitoyens, et le discrédit dont nous souffrons ira croissant, jusqu’à se retourner contre nous.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Cet amendement n’a pas d’autre ambition que de réviser les seuils en les fixant à un million d’électeurs, et non à un dixième des électeurs, et à un cinquième des parlementaires plutôt qu’à un dixième.
M. Hervé Saulignac.
 Très bien !
M. Ugo Bernalicis.
 Nous abordons une série d’amendements identiques.
Mme la présidente.
La parole est à M. Olivier Becht, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, le groupe UDI, Agir et indépendants souhaite témoigner son attachement à la procédure du référendum. Il n’y a aucune raison d’avoir peur du peuple, mais nous devons, comme l’a rappelé Mme Untermaier, moderniser cette procédure, l’adapter à son temps, en autorisant la tenue de débats via les vecteurs numériques, les réponses à choix multiples.
M. Olivier Becht.
L’amendement de M. Pancher tend à assouplir les conditions de déclenchement du référendum d’initiative partagée. Si cette procédure n’a pas été très utilisée jusqu’à présent, c’est sans doute parce que le Parlement a confisqué à son profit ce débat, sans parvenir à réunir les conditions de son déclenchement.
Cet amendement tend par conséquent à abaisser les seuils à un dixième des parlementaires et à 5 % du corps électoral, ce qui permettrait de passer de 4,7 à 2,3 millions d’électeurs.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre amendement a le même objectif, même si l’on peut toujours discuter du montant des seuils. L’idée sous-jacente est, bien évidemment, d’impliquer le peuple, de faire respirer la démocratie.
M. Michel Castellani.
De nombreux collègues ont souligné que les dernières élections avaient été marquées par une très forte abstention. L’une des solutions pour donner un regain d’attractivité à la démocratie serait de mieux impliquer le peuple en lui faisant sentir qu’il est partie prenante des décisions qui le concernent directement.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le même esprit que les précédents, cet amendement tend à abaisser la part de parlementaires à un dixième et le nombre d’électeurs à un vingtième pour le déclenchement du référendum d’initiative partagée, afin de prévenir la détention d’un monopole de déclenchement du processus par les partis majoritaires. Par ailleurs, le renforcement de la démocratie territoriale et locale est le corollaire nécessaire de la décentralisation politique, ce qui pourrait se traduire par la création d’un cadre plus actif d’échanges, de débat, de dialogue, autour des questions économiques, sociales et environnementales entre élus et populations, et par la réduction des seuils de déclenchement du référendum d’initiative partagée.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Cette mesure nous paraît fort utile pour revigorer notre démocratie, à un moment où l’on dénonce le fossé qui se creuse entre le peuple et sa représentation.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à celui que j’ai présenté précédemment. Il vise à réduire les seuils de déclenchement en abaissant la part de parlementaires à un dixième et le nombre d’électeurs à un vingtième, afin de prévenir la détention d’un monopole de déclenchement de ce processus par les partis majoritaires.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, présidente et rapporteure de la commission des lois, pour donner l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements.
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
À l’étranger, par exemple en Californie, le seuil a été fixé à 8 % de la population : les seuils que nous avons fixés ne sont pas si éloignés. En 2018, nous n’avons aucun élément factuel nous permettant d’affirmer que les seuils que le législateur a fixés dans la précédente révision constitutionnelle sont si élevés qu’ils empêcheraient tout référendum d’initiative partagée. Il est donc prématuré de les modifier. La commission maintient donc son avis défavorable à ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Inatteignable !
Mme Cécile Untermaier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Mais non, c’est impossible !
M. Dino Cinieri.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Troisième et dernière observation : nous comptons assouplir ce processus dans le cadre de la Chambre de la société civile. Nous ferons alors des propositions pour vivifier et densifier cette initiative populaire.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme la présidente.
 Il suffit d’écouter les observations de la garde des sceaux et de la rapporteure pour être certain que la langue de bois continue d’être employée.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Madame la rapporteure, je vous rappelle que j’ai déposé une proposition de loi sur l’immigration, dans le cadre de l’initiative partagée, qui n’a pas abouti – c’est une évidence. Comment voulez-vous que, sous la V

 Évidemment !
M. Dino Cinieri.
 Il faut cesser de nous prendre pour des imbéciles. Reconnaissez que vous ne le voulez pas ! Soyez claires ! Soyez limpides ! Soyez franches ! Cessez de trouver des prétextes. Vous ne faites pas confiance au peuple, à tel point que la plupart des groupes politiques de l’Assemblée, en 2005, se sont empressés de désavouer ce que le peuple avait voté, sans le consulter de nouveau – ce que propose mon prochain amendement, le n
M. Nicolas Dupont-Aignan.

 (Mme Ménard et M. Aliot applaudissent.)
 Ne prétextez pas le fait que nous n’aurions pas le recul nécessaire. Votre volonté de fermeture tient à un refus de faire confiance au peuple français. Vous avez une méfiance incroyable, alors même que votre projet de loi est, selon son intitulé, censé faire avancer la transparence, la démocratie et je ne sais quoi d’autre encore. Vous oubliez que notre assemblée n’a été élue que par 18 millions d’électeurs sur 45 millions d’inscrits.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits)
 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 J’ai rarement vu autant d’initiatives parlementaires pour tenter de convaincre le Gouvernement, qui n’est absolument pas disposé à écouter ni à comprendre. Je regrette son état d’esprit : vous n’êtes pas responsable, mais les filtres qui ont été prévus ne permettent pas d’atteindre l’objectif que vous aviez vous-même indiqué.
M. Serge Letchimy.
Vous avez, du reste, écarté d’un revers de la main toutes les propositions qui pourraient nous rapprocher de la population dans le cadre d’une démocratie de proximité, qu’il s’agisse de la démocratie participative ou de toutes les mesures entrant dans les logiques territoriales et leur diversité, mesures qui montrent qu’on n’a pas peur du peuple.
Qu’il s’agisse du référendum que je qualifierai de classique ou du référendum d’initiative partagée, j’ai entendu des arguments d’une extrême gravité. Puisque nous sommes face à une société complexe, comme l’a souligné M. de Courson, il ne faudrait pas élargir les thématiques soumises à consultation populaire au champ sociétal. Cela, je le répète, me semble particulièrement grave, parce que nous sommes effectivement dans une société complexe et que de nouveaux sujets doivent être soumis au peuple.
 Très bien !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Je ne comprends pas cette attitude de défense déterminée du Parlement, comme s’il fallait lui opposer la consultation populaire, alors qu’ils sont complémentaires. Dans les cas où le Parlement ne peut pas aboutir, le peuple peut construire les résiliences locales et organiser des consultations qui lui permettent de s’exprimer véritablement.
M. Serge Letchimy.
C’est la raison pour laquelle il faut absolument assouplir les procédures permettant au peuple d’accéder le plus rapidement possible et dans les meilleures conditions à la consultation populaire. Il ne faut pas avoir peur du peuple.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Certains arguments reposent sur des syllogismes étranges ! Nous défendons l’idée que les seuils existants ne permettent pas d’enclencher la procédure de référendum d’initiative partagée puisqu’il n’a jamais été utilisé, et on nous répond que c’est justement parce que le référendum d’initiative partagé n’a jamais été utilisé que nous ne pouvons pas prétendre que les seuils posent problème.
M. Ugo Bernalicis.
 Très bien !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Avec de tels arguments, nous ne débattrons bientôt plus de grand-chose !
M. Ugo Bernalicis.
Je vous propose d’abaisser le seuil des parlementaires à dix-sept tout en laissant le seuil des pétitionnaires à 4,7 millions : vous verrez alors que je vous proposerai un grand nombre de textes permettant d’enclencher la procédure du référendum d’initiative partagée, car vous avez raison, madame la garde des sceaux, cette procédure ne conduit pas directement à la convocation d’un référendum. Pour qu’il soit organisé, il faut que les assemblées n’aient pas examiné la proposition de loi dans les six mois. Personnellement, je suis favorable à ce que la procédure permette d’enclencher directement un référendum. Puisque tel n’est pas le cas, il ne s’agit pas d’un véritable référendum d’initiative partagée.
 Bien sûr !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 C’est la raison pour laquelle nous avons présenté l’amendement n
M. Ugo Bernalicis.

La force de tous nos arguments est de reposer sur une grande cohérence : puisque le peuple est souverain, il faut s’en remettre à lui. Toutefois, s’il faut adopter une position de repli, je suis favorable à l’abaissement des seuils qui permettent d’enclencher la procédure du référendum d’initiative partagée. Ce sera mieux que si c’était pire, comme j’aime à le souligner souvent ! Faisons cet effort-là ! Madame la garde des sceaux, madame la ministre, abaissez au moins le nombre des parlementaires à dix-sept, si vous voulez laisser le seuil des électeurs à 4,7 millions.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle pour une démocratie plus représentative, responsable et efficace.
La séance est levée.
Amendement n

M. Marc Fesneau, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

M. Richard Ferrand, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendements n

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Sébastien Jumel
Amendement n

Amendements n

M. Fabien Di Filippo
M. le président
M. Sébastien Jumel
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle pour une démocratie plus représentative, responsable et efficace (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi constitutionnelle, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme on l’a vu avant la levée de la séance de l’après-midi, le référendum n’est pas chose si courante en France. Donc, lorsque le peuple se prononce par référendum, la moindre des choses est de respecter le résultat du vote. Pourtant, cela n’a pas été le cas en 2005, lorsque le peuple s’était clairement prononcé par référendum contre le projet de traité constitutionnel européen.
Mme Emmanuelle Ménard.
Le fait d’avoir bafoué peu après la volonté populaire en faisant adopter par le Parlement le traité de Lisbonne, lequel n’est rien d’autre que le traité constitutionnel européen reconfiguré, était tout simplement scandaleux. Les tentatives actuellement constatées en Grande-Bretagne de remettre en cause la décision du peuple en faveur du Brexit sont un autre exemple de ces procédés scandaleux. L’objet du présent amendement est de faire en sorte que le résultat d’un référendum ne puisse pas être contourné par un vote
 a posteriori
 La parole est à M. Marc Fesneau, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Marc Fesneau,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 La parole est à M. Ludovic Pajot.
M. le président.
 Je voudrais réagir aux débats qui ont lieu depuis tout à l’heure sur le référendum. Nous examinons ici un projet de loi visant à réviser la Constitution, mais à aucun moment le peuple n’est placé au cœur de la réflexion.
M. Ludovic Pajot.
On a entendu précédemment certains collègues exprimer une forme de mépris envers le peuple : il a été dit, par exemple, que certains sujets seraient trop complexes pour être soumis au référendum. Ces propos sont très révélateurs. En 2005, les Français disent non au référendum sur la Constitution européenne. Comme cela ne plaît pas à une certaine caste, le traité de Lisbonne, qui est une copie de ce projet de Constitution européenne, est adopté par le Congrès.
L’amendement d’Emmanuelle Ménard est un amendement de bon sens, visant à faire respecter la volonté du peuple, afin que la trahison envers les Français opérée par l’adoption du traité de Lisbonne ne voie plus le jour.
En tout cas, madame la ministre, si votre projet de loi constitutionnelle avait pour objectif de redonner de la confiance aux Français, en refusant cette série d’amendements relatifs au référendum, vous ne faites qu’accentuer leur défiance envers les élus et la politique. Il ne faut pas s’étonner, dans ces conditions, que l’abstention excède 50 % à différentes élections…
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Olivier Becht, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet de modifier l’article 12 de la Constitution, qui concerne le droit de dissolution de l’Assemblée nationale.
M. Olivier Becht.
Cette faculté a été ouverte sous la V

Pour l’ensemble de ces raisons, il nous semble nécessaire de réencadrer le droit de dissolution, et notamment de supprimer la possibilité des dissolutions pour convenance, à l’instar de celle intervenue en 1997. Même si cette dernière a connu un succès très relatif, le Président de la République peut toujours être tenté de dissoudre l’Assemblée si, à un moment ou à un autre, il pense qu’il a un intérêt politique à le faire.
Nous souhaitons donc restreindre le droit de dissolution à trois hypothèses. La première est celle de l’absence d’élections législatives programmées dans les deux mois qui suivent l’élection du Président de la République : une dissolution peut lui permettre, en pareil cas, d’avoir une majorité. La deuxième hypothèse est celle où le gouvernement ne parviendrait pas à obtenir la confiance, par exemple après l’adoption d’une motion de censure. La troisième hypothèse, à l’instar de ce qui a été fait par le général de Gaulle en mai 1968,…
 Veuillez conclure, mon cher collègue…
M. le président.
 …est celle d’une crise globale, d’un blocage du pays, qui justifie de redonner la parole au peuple.
M. Olivier Becht.
Cela nous paraît être un amendement de bon sens, visant à assurer l’équilibre des pouvoirs, compte tenu, notamment, des réformes engagées par le projet de loi constitutionnelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Marc Fesneau,
rapporteur
 C’est une bonne proposition !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Marc Fesneau,
rapporteur
On peut imaginer un grand nombre de situations qui n’entrent pas dans votre typologie. Par exemple, si un référendum largement soutenu par la majorité obtenait une réponse très majoritairement négative, ne serait-il pas légitime de se poser la question de dissoudre l’Assemblée nationale ainsi désavouée ? Pour prendre un autre cas de figure, si une divergence forte survenait dans le cadre européen, comme il y en a eu par le passé, ne serait-il pas cohérent de consulter les Français sur la ligne de conduite à adopter ?
Il me semble qu’il ne faut pas céder à la tentation de croire que nous pouvons tout prévoir, comme semble tenter de le faire cet amendement. C’est pourquoi l’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
M. le président.
 Pour ma part, je soutiens cet amendement. En effet, on dit souvent que notre régime présidentiel est trop fort – cela a été répété à plusieurs reprises ici. Or l’amendement en discussion est un amendement d’appel, ou du moins c’est ce que j’en ai compris, qui vise à montrer la nécessité de renforcer le régime parlementaire. Cela me paraît aller dans le bon sens.
M. Joaquim Pueyo.
On pourrait d’ailleurs imaginer que la Constitution ne permette plus au Président de dissoudre l’Assemblée nationale, parce qu’il a été élu en même temps que les députés, pour cinq ans. Le régime présidentiel des États-Unis, par exemple, est beaucoup plus fort que le nôtre.
Je soutiens donc cet amendement. Peut-être faudrait-il le sous-amender, afin de le nuancer un peu, mais ce qu’il ne faut pas oublier, dans cette réforme, c’est le rapport entre le Parlement, qui est au fondement du régime parlementaire, et le pouvoir présidentiel. Or cet amendement permettrait d’aller vers cet équilibre. À titre personnel, mais je pense que mon groupe va me suivre, je soutiens cet amendement.
 La parole est à M. Olivier Becht.
M. le président.
 Je comprends ce que vous dites, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mais j’attire votre attention sur le fait que l’amendement gouvernemental qui nous sera proposé et qui vise à permettre au Président de la République d’entrer dans le débat parlementaire à l’occasion du Congrès change fondamentalement la nature des institutions.
M. Olivier Becht.
On ne peut pas envisager que le Président de la République ait le pouvoir de dissoudre le Parlement, à l’issue, par exemple, d’une discussion au Congrès, sans qu’il ne soit responsable devant cette même assemblée. La seule solution qui m’est apparue logique pour restaurer l’équilibre des pouvoirs est de brider le droit de dissolution. Cet amendement n’est peut-être pas parfait et d’autres hypothèses mériteraient d’être intégrées, mais un sous-amendement peut y pourvoir.
J’insiste sur la nécessité de respecter l’équilibre des pouvoirs : si nous allons vers un régime présidentiel, en aucun cas nous ne devons aller vers un régime présidentialiste.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement s’inscrit, madame la ministre, dans le même esprit que les précédents. On peut dire qu’il vise à vous préserver contre vous-même. La solitude du Président de la République et le fait qu’il se coupe souvent du peuple pour s’entourer d’experts et de courtisans ont pu le conduire, sous la Ve République, à dissoudre l’Assemblée nationale « à l’insu de son plein gré ». Cela a même pu se retourner contre lui… Ainsi, en 1997, le président Chirac a été mal inspiré de son point de vue, et bien inspiré du nôtre, de dissoudre l’Assemblée.
M. Sébastien Jumel.
 Sauf qu’il a été réélu ensuite !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Il n’était en tout cas pas prévisible de son point de vue que l’Assemblée sortie des élections qu’il avait provoquées ait cette couleur. Mais M. Chirac était peut-être suffisamment machiavélique pour avoir anticipé sa réélection, comme vous le suggérez, monsieur Lagarde.
M. Sébastien Jumel.
 J’observe le résultat, je ne prête pas d’intention !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Cet amendement propose d’encadrer ce fait du prince qu’est le droit de dissolution, en renvoyant d’ailleurs à une loi organique afin de surmonter l’obstacle, évoqué tout à l’heure, relatif à la complexité de la définition.
M. Sébastien Jumel.
 Quel est l’avis de la commission, monsieur le rapporteur ?
M. le président.
M. Marc Fesneau,
rapporteur
Par ailleurs, les rapporteurs ne voient pas de difficulté dans la possibilité de trancher toute crise politique par le recours à la dissolution. Cet outil existe justement pour permettre de canaliser un mécontentement et de revenir devant les Français au travers des urnes. Quant à la crainte de dissolutions de convenance inspirées par la tactique politique, que vous n’êtes pas le seul à évoquer, les Français sont réputés pour faire payer chèrement les calculs politiques de cette nature, comme on l’a vu en de maintes occasions. Les derniers qui s’y sont essayés n’en ont guère profité au final.
Le problème auquel se heurte immanquablement, je le disais pour M. Becht tout à l’heure, la tentative de dresser une liste est toujours le même : comment être sûr que le législateur organique n’oubliera aucun cas de figure, ce qui pourrait, dans quelques décennies, plonger les Français dans l’embarras en leur interdisant le recours à la dissolution ?
 Quel est l’avis du Gouvernement, madame la ministre ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, sans doute peut-on considérer que les dissolutions ont été peu nombreuses et, à l’exception d’une, consécutives à une crise politique majeure, comme en 1968, ou à une élection présidentielle. Mais tous les professeurs de droit constitutionnel disent, tous leurs étudiants apprennent que la dissolution est un canon braqué sur la tempe du Parlement, et plus particulièrement sur la majorité de l’Assemblée nationale !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 C’est vrai.
M. Sébastien Jumel.
 Ce n’est pas parce que l’on ne presse pas sur la détente que ce canon n’est pas là en permanence. Je veux bien croire que cette majorité, parce que du nouveau monde, serait plus vertueuse que les autres, mais dans n’importe quel pays du monde, quand on parle de dissolution du Parlement, celui-ci cherche une autre solution pour s’en sortir !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Les deux instruments de pouvoir de l’exécutif sur le Parlement sont l’article 49.3 de la Constitution et la dissolution. Cette dernière est d’ailleurs susceptible d’être déclenchée après application de l’article 49.3. Il y a donc effectivement aujourd’hui une très forte dissymétrie entre l’exécutif et le Parlement, puisque le premier peut balayer à tout moment le second. Le risque que le peuple français n’apprécie pas existe, j’en conviens, mais il a pour effet de renforcer le canon, puisque du coup la majorité peut se trouver balayée deux fois : par l’exécutif, et par le peuple français. Cela conduit souvent les majorités successives à adopter des textes qu’elles auraient souhaité ne pas soutenir.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli prévoyant de protéger la nouvelle majorité élue après une élection présidentielle de la menace d’une dissolution pendant un an. Cette protection existe déjà pour l’Assemblée élue après une dissolution, nous souhaitons donc l’étendre aux élections législatives.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Cela revient, chers collègues, à donner la possibilité à une nouvelle majorité de trouver son point d’équilibre. Depuis 2002, les Français ont donné une majorité absolue à un seul parti, mais la situation pourrait être différente et l’on pourrait revenir à la culture de coalition qui était celle du Parlement et des Français auparavant. Si des coalitions étaient à nouveau nécessaires, il ne faudrait pas qu’elles se fassent avec le canon braqué sur la tempe de l’Assemblée nationale à peine élue par les Français. Donner un délai d’un an paraît raisonnable.
 Quel est l’avis de la commission, monsieur le rapporteur ?
M. le président.
M. Marc Fesneau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement, madame la ministre ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Les consultations ? Soyons sérieux !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Bien sûr que si !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Il y a aussi des interdictions temporelles, dans certaines circonstances, et cette dernière phrase de l’article 12 qui emporte que « dissolution sur dissolution ne vaut », comme je l’ai dit tout à l’heure.
Surtout, le pouvoir de dissolution est une réponse à l’engagement de la responsabilité ministérielle. C’est cette réponse qui équilibre nos institutions.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Si l’on allait au bout de la logique de Jean-Christophe Lagarde, on transférerait le droit de dissolution du Président de la République vers le Premier ministre. Notre régime est parlementaire, et dans un tel régime, la dissolution est bien le pendant et l’équivalent fonctionnel nécessaire de la possibilité pour l’Assemblée nationale de censurer le Gouvernement.
M. Guillaume Larrivé.
Du reste, il y a des précédents : en 1955, sous l’empire de la Constitution de la IVe République, le président du Conseil, Edgar Faure, avait dissous la chambre des députés.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Dans le régime originel de la Ve République, le Président de la République était un arbitre. Le choix de l’élire au suffrage universel direct puis le raccourcissement de son mandat à cinq ans ont fait de lui non plus un arbitre, mais le maître du jeu. Et l’on n’imagine pas le maître du jeu être neutre, contrairement à l’arbitre.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Madame la ministre, vous dites que le Président de la République ne peut pas dissoudre l’Assemblée nationale dans l’année suivant une première dissolution. Je défends la même logique pour les élections législatives ne faisant pas suite à une dissolution ! En effet, quand le peuple français vient de se prononcer dans des élections générales, la dissolution ne devrait pas être permise pendant un an, même si la composition de l’Assemblée nationale ne plaisait pas au Président nouvellement élu. Pourquoi créer une différence entre les élections législatives provoquées par une dissolution et celles qui suivent une élection présidentielle ? Dans un cas, on interdit la dissolution, et dans l’autre, le maître du jeu peut changer la règle à sa convenance !
Il est peu probable, dans la réalité, qu’un Président de la République veuille dissoudre une Assemblée élue quelques semaines après lui. Mais même dans cette hypothèse, vous considérez, chers collègues, que le Président devrait conserver le droit de presser le canon sur la tempe de l’Assemblée nationale avant qu’elle ne trouve son point d’équilibre ! L’Assemblée nationale représente-t-elle vraiment le peuple français, ou n’est-elle que l’exécutant de l’exécutif ?
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec cet amendement, je veux poser la question de la procédure par laquelle l’Assemblée nationale est associée à certaines nominations faites par le Président de la République. Il y a dix ans, la révision constitutionnelle de 2008 avait permis à certaines nominations de faire l’objet d’un avis des commissions des assemblées. Je propose d’étendre le champ de ces avis et de faciliter le contrôle du Parlement, en prévoyant une majorité simple et non plus une majorité des trois cinquièmes.
M. Guillaume Larrivé.
Au-delà de la technique, l’idée est la suivante : si vous voulez, madame la ministre, diminuer le nombre de parlementaires, cela ne peut avoir de sens démocratique que si ces parlementaires moins nombreux sont plus puissants au cœur de l’État.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Marc Fesneau,
rapporteur
Ensuite, l’élargissement des nominations contrôlées par le Parlement à certains préfets, recteurs, ambassadeurs et directeurs d’administration centrale constitue une question tout à fait différente. Il reviendrait alors au législateur organique de sélectionner au cas par cas les postes concernés. Cela pourrait être intéressant pour certains postes stratégiques, sans que la liste soit aussi exhaustive que celle que vous proposez. Vos rapporteurs proposent d’entendre la position du Gouvernement sur ce point. Globalement, j’émets un avis défavorable à l’adoption de votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement, madame la ministre ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Le cinquième alinéa de l’article 13 renvoie à une loi organique le soin de déterminer les emplois et les fonctions concernés. Certains emplois sont cités par l’article 13, et des lois organiques sont intervenues pour fixer les autres emplois sur lesquels le Parlement est sollicité. Une première loi, de 2010, est relative à l’application du cinquième alinéa de l’article 13. Une seconde, celle du 15 septembre 2017 pour la confiance dans la vie politique, a modifié la liste, qui va comporter toute une série de fonctions, comme celles de Contrôleur général des lieux de privation de liberté ou de président de France Télévisions.
Il me semble donc que l’actuelle liste de fonctions est suffisante, et que l’appréciation équilibrée des nominations est garantie. Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable, monsieur Larrivé.
 C’est vraiment incroyable !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Nous avons longuement débattu tout à l’heure du poids respectif auquel il est souhaitable de parvenir entre le législatif, l’exécutif et le peuple. Il me semble que le présent amendement améliore l’implication du Parlement dans le jeu démocratique et renforce ses pouvoirs.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme je l’indiquais plus tôt au sujet de la composition du Gouvernement, la parité, trop souvent cantonnée au rôle de simple objectif, doit désormais s’imposer dans nos institutions. Plus qu’un symbole, elle est la concrétisation de l’égalité et de la prise en considération des problématiques de tous les citoyens. La Constitution doit être garante de l’égalité, inscrite dans notre devise.
M. Jean-Paul Dufrègne.
À l’heure actuelle, la haute fonction publique est largement à la traîne de cette préoccupation. Ainsi, en 2015, on ne comptait que 16 % de femmes ambassadrices et 11 % de femmes préfètes.
Avec cet amendement, recommandé par le Haut conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes, nous proposons de reconnaître la place des femmes dans les emplois publics ainsi que les fonctions de représentation et de commandement soumis à nomination en conseil des ministres. Nous proposons d’assurer une parité nécessaire en énumérant au masculin et au féminin les fonctions mentionnées à l’article 13. Notre proposition vise à reconnaître la place des femmes dans leur représentation institutionnelle quotidienne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et UDI-Agir.)

Mme Caroline Fiat.
 Très bonne idée !
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Marc Fesneau,
rapporteur
 C’est un constat !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Marc Fesneau,
rapporteur 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 C’est un peu court.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Nous avons déjà abordé le sujet. Pour ma part, je voterai l’amendement. En la matière, le monde administratif a énormément de retard sur le monde politique.
M. Marc Le Fur.
Le monde politique a pris des décisions, qui ont été violentes pour une génération d’hommes.
M. Marc Fesneau,
rapporteur
 Pour redoutables qu’elles aient été, au moins, nous les avons prises. Comment se fait-il que le véritable pouvoir qu’est le pouvoir administratif – ne nous leurrons pas, mes chers collègues ! – soit épargné ? La logique commande d’aller dans ce sens, avec volontarisme. À titre personnel, je voterai l’amendement et suis convaincu que la plupart des membres de mon groupe le voteront également.
M. Marc Le Fur.
 Absolument !
M. Dino Cinieri.
 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Bien entendu, nous voterons cet amendement. Comme vient de le dire M. Le Fur, rappeler que des choses ont été faites et que ça ira mieux petit à petit, c’est bien beau mais ça ne suffit plus ! Madame la ministre, vous qui avez été rectrice, vous apprécieriez sans doute que l’on compte 50 % de rectrices et 50 % de recteurs !
Mme Caroline Fiat.
Mme Nicole Belloubet,
 garde des sceaux
M. Marc Fesneau,
 rapporteur
 À l’heure actuelle, on constate des différences entre hommes et femmes dans bien trop de professions. Par exemple, dans le monde des soignants, on compte 80 % de femmes, et tous ceux qui dirigent sont des hommes ! Il faut donc faire attention.
Mme Caroline Fiat.
Comme le disait M. Le Fur, sur le coup, ça peut faire mal. C’est un peu le syndrome du pansement : on peut l’enlever très doucement, avec un peu d’eau, ou tout arracher d’un coup. En tout état de cause, il n’est plus possible, en 2018, de converser pendant des heures sur la parité : il faut avancer. Les femmes et les hommes sont tous méritants. Demandons l’égalité une fois plus toutes, que nous n’ayons plus à en débattre sur ces bancs !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. M’jid El Guerrab applaudit.)
 Allez, lâchez-vous !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, auquel Mme Pires Beaune a énormément travaillé, vise à transcrire dans la Constitution une certaine idée de la présidence de la République. Au cours de la campagne présidentielle, Emmanuel Macron déclarait que l’idée du
M. Alain David.
 spoil system
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Marc Fesneau,
rapporteur
Du point de vue théorique, il ne semble pas bon à vos rapporteurs que le Parlement suive à la loupe la nomination de chaque directeur d’administration centrale. D’ailleurs, je suis étonné qu’un tel amendement provienne de vos bancs. Les directeurs d’administration centrale restent des fonctionnaires chargés d’exécuter les décisions du ministre dont ils relèvent. En cas de mauvaise volonté avérée, celui-ci est tout à fait libre de les remplacer.
 Absolument !
Mme Cécile Untermaier.
M. Marc Fesneau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Au nom de la séparation des pouvoirs, il me semble tout à fait essentiel que le pouvoir exécutif demeure seul responsable de la nomination des directeurs d’administration centrale, lesquels sont placés sous son unique contrôle. Il ne me semble donc pas utile d’amender l’article 13 en vue de calquer la procédure de nomination des directeurs d’administration centrale sur celle qui comporte les exigences que vous évoquez.
En second lieu, vous évoquez une obligation de renouvellement des emplois de directeurs d’administration centrale au cours des six mois suivant le renouvellement de l’Assemblée nationale. Un tel système modifierait profondément la lettre de notre actuel système d’emplois publics. Au fond, vous proposez de substituer un système de l’emploi au système de la carrière caractérisant notre fonction publique, même si celui-ci a été de fait légèrement atténué au cours des années.
Officialiser au rang constitutionnel une telle obligation de renouvellement me semble susceptible de faire naître un sentiment de suspicion à l’égard des hauts fonctionnaires, lesquels sont soumis à une obligation de loyauté à l’égard des gouvernements qu’ils servent. Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable.
M. Richard Ferrand,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. Alain David.
M. le président.
 D’après nos comptes, quarante-trois directeurs généraux et directrices générales d’administrations centrales ont été nommés depuis l’entrée en fonction du président Macron. De nombreuses nominations sont concentrées dans les secteurs de la défense et de l’intérieur,…
M. Alain David.
M. Marc Fesneau,
rapporteur
 …avec pour principaux changements la DGSI, la DGSE, la direction du renseignement militaire, la direction générale de l’armement, la direction générale des systèmes d’information, la direction de la protection des installations, le secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale… bref, un nombre important de directeurs généraux. Un point est saillant : les directeurs des principaux services de renseignement ont tous été remplacés au cours de l’année suivant l’élection du Président de la République.
M. Alain David.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 C’était avant !
M. Jean-Louis Bricout.
 Quand vous n’étiez que simple militant socialiste !
M. David Habib.
 Il y a là un décalage avec vos propos, madame la garde des sceaux.
M. Alain David.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à encadrer le pouvoir de nomination du Président de la République en le limitant à certains emplois particulièrement importants « pour la garantie des droits et libertés ou la vie économique et sociale de la Nation », comme le dit l’article 13 de la Constitution. Il s’agit de rendre indispensable l’accord préalable d’une commission composée de parlementaires se prononçant à la majorité des trois cinquièmes de ses membres sur chaque nomination. Un tel dispositif valoriserait le Parlement, qui disposerait ainsi de la possibilité de bloquer une nomination, contrairement à celui actuellement prévu par la Constitution, qui ne prévoit que l’avis simple d’une commission parlementaire, ce qui est dépourvu de toute force contraignante pour le Président de la République.
Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Marc Fesneau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à modifier le processus d’élaboration de l’avis du Parlement sur les nominations prévues à l’article 13 de la Constitution. Nous proposons la réunion conjointe des commissions compétentes de l’Assemblée nationale et du Sénat. Cela me semble avoir beaucoup de sens, tout en conservant la possibilité d’un avis négatif à la majorité des trois cinquièmes.
M. Patrick Hetzel.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 C’est une idée opérationnelle : au lieu de réunions séparées, l’une du côté de l’Assemblée et l’autre du Sénat, il y aurait une réunion conjointe. Un seul avis serait donc rendu, et les trois cinquièmes seraient comptés de façon globale. On éviterait ainsi le risque de blocage : que se passerait-il si l’une des deux chambres seulement donnait un avis négatif ? Notre proposition renforce ainsi la stabilité institutionnelle.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
La seule évolution que vous proposez, c’est finalement d’imposer aux commissions des deux assemblées de se réunir physiquement.
 En effet !
M. Patrick Hetzel.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Il paraît en effet inutile d’aller à Versailles.
M. Charles de Courson.

M. Richard Ferrand,
rapporteur
Il me semble donc que la sagesse conduirait au retrait de l’amendement. Sinon, avis défavorable.
 Brillante démonstration !
M. Erwan Balanant.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Aujourd’hui, il n’y a que deux cas où les deux chambres statuent ensemble : le Congrès et la commission mixte paritaire. Je ne suis pas sûre qu’il soit judicieux d’en ajouter un troisième. Avis défavorable.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 L’amendement de Patrick Hetzel me paraît au contraire plein de bon sens. Aujourd’hui, concrètement, si la commission de l’Assemblée vote en premier, on congèle le vote, ensuite le Sénat vote, puis l’on mélange le résultat des deux. Certains pourraient voir un risque dans cette congélation !
M. Charles de Courson.
Si les deux commissions siègent ensemble, on vote tout de suite, on dépouille et le résultat est immédiat. Connaissez-vous beaucoup de scrutins, madame la garde des sceaux, où intervient une telle procédure de congélation ?
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Il n’y en a qu’une, en effet ! C’est un peu étrange.
M. Charles de Courson.
 Ça conserve !
M. Erwan Balanant.
 Certes, mais la décongélation peut parfois mal se passer...
M. Charles de Courson.

 L’amendement Hetzel est donc plein de bon sens, et tout sauf révolutionnaire.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Les arguments de Charles de Courson me paraissent tout à fait pertinents. Je voudrais ajouter qu’en effet, madame la ministre, les deux chambres se réunissent déjà pour les commissions mixtes paritaires. Par ailleurs, monsieur le rapporteur général, avec cet amendement il y aurait en effet une seule audition, mais surtout un seul débat, commun, ce qui pourrait être très judicieux pour les nominations !
M. Patrick Hetzel.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Encore une fois, je n’imagine pas que nous ayons soudain une flopée de nominations. Dès lors que celles-ci se font de manière cohérente, cette nouvelle procédure serait plus efficace. Ce serait aussi l’occasion pour notre bicamérisme de mener une co-construction, qui serait particulièrement judicieuse ici.
M. Patrick Hetzel.
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Sourires)
 C’est un cas particulier !
M. Marc Le Fur.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n

 Introduite en 2008, l’actuelle procédure est certes un progrès par rapport à l’entière discrétion dont étaient jadis entourées les nominations, mais constitue tout au plus un pouvoir de veto à majorité qualifiée : donner au Parlement le droit de s’opposer à une nomination à la majorité des trois cinquièmes, c’est fixer le seuil d’approbation aux deux cinquièmes. Du reste, des revendications en faveur d’une approbation positive de ces nominations à la majorité des trois cinquièmes sont régulièrement émises – je vous renvoie au rapport du groupe de travail sur l’avenir des institutions dirigé par MM. Bartolone et Winock.
M. M’jid El Guerrab.
Cet amendement tend donc à renforcer le contrôle parlementaire, et en l’occurrence le droit de regard parlementaire sur les nominations, en inversant la logique de la procédure par le passage d’un veto à une majorité renforcée à une habilitation à la majorité simple.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement vient d’être présenté : il s’agit d’inverser la logique en passant d’un veto à la majorité qualifiée à une habilitation à la majorité simple.
Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Je suis étonné de votre réaction, madame la ministre. Aujourd’hui, le candidat choisi par le gouvernement est toujours confirmé. Toujours.
M. Bertrand Pancher.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Cela s’est produit une fois, peut-être ! Généralement, il n’y a jamais de veto. Bien sûr, par définition, on pense que c’est quelqu’un de compétent… mais parfois, ce sont des copains ! Des copains de gauche, des copains de droite, des copains du gouvernement… Tout le monde le sait, même si, par charité chrétienne, je ne donnerai aucun nom de personnalités politiques qui sont devenues présidente ou président de telle ou telle organisation.
M. Bertrand Pancher.
La majorité des trois cinquièmes pour s’opposer à une nomination, ce n’est pas une vraie condition ! Avec une majorité simple, il y aurait au moins un peu de transparence, même si naturellement la majorité est toujours majoritaire. Aujourd’hui, madame la ministre, ces nominations, ce sont des farces, purement et simplement !
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Monsieur Pancher, la procédure créée en 2008 n’est pas restée sans effet. J’en veux pour preuve que sous la précédente législature, alors que Jean-Jacques Urvoas était président de la commission des lois, la gauche et la droite – en l’occurrence, M. Urvoas et votre serviteur – s’étaient entendues pour bloquer la nomination d’un impétrant au Conseil supérieur de la magistrature. Les trois cinquièmes avait été réunis.
M. Guillaume Larrivé.
 Tout à fait, je m’en souviens très bien !
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les dispositions introduites en 2008 représentent une avancée en matière de contrôle parlementaire, mais des améliorations sont possibles, voire souhaitables. Voilà pourquoi il faudrait inverser la logique de cette procédure et passer à une majorité simple.
M. M’jid El Guerrab.
Cet amendement-ci s’attaque à un véritable angle mort du droit constitutionnel : absolument rien n’est prévu concernant l’éventuel retrait des personnes nommées. Nous avons connu le cas récemment dans le service public audiovisuel : les révocations s’opèrent à la discrétion de l’autorité jouissant du pouvoir de nomination. Il importe de remédier à cet état de fait. Cela serait possible en instaurant, par parallélisme des formes, un droit de regard du Parlement sur les révocations des fonctions visées par l’article 13 de la Constitution.
Cet amendement vise donc, encore une fois, à renforcer le contrôle parlementaire : si les commissions sont saisies lors de la nomination, il est normal de les saisir en cas de révocation. Une autorité administrative indépendante ne doit pas pouvoir agir seule pour le second cas.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Revenons aux principes. Le souhait des parlementaires, c’est d’avoir face à eux des ministres qui décident, qui s’en donnent les moyens, et qui exercent pour cela une véritable autorité sur leurs équipes. Le pouvoir de nomination revient donc logiquement à l’exécutif, même s’il peut exister des modalités de contrôle. Dans cette logique, le Parlement n’a pas à intervenir en cas de révocation.
M. Marc Le Fur.
Les ministres, je le redis, doivent exercer une autorité, définir une politique, naturellement sous le contrôle du Président et du Premier ministre, et se donner les moyens, notamment par le choix de leurs collaborateurs, de la mettre en œuvre. Et ce sont bien ces ministres qui, contrairement aux fonctionnaires, sont comptables de leur action devant nous.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Notre philosophie est plutôt celle d’un renforcement permanent du rôle du Parlement. Le pouvoir est tellement concentré de nos jours que les parlementaires ont rarement leur mot à dire ! Lorsqu’il y a des nominations, il faut vraiment que le type soit parfaitement mauvais pour réussir à réunir contre lui une majorité des trois cinquièmes…
M. Bertrand Pancher.
 Oh, ça arrive !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Mais passons. Au moins, au moment de la nomination, les commissions se réunissent et il y a un débat : la personne qui va être nommée révise un peu ses fiches, et elle est mise sur le grill. En revanche, quand le Gouvernement décide de se séparer de telle ou telle personnalité, la question n’est pas même soulevée.
M. Bertrand Pancher.
Il serait sans doute à peu près impossible de s’opposer pour de bon à une révocation, mais l’organisation d’un débat serait au moins un tout petit début de renforcement du rôle du Parlement. C’est pourquoi nous pensons que cet amendement doit être adopté.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, dans le même état d’esprit que le précédent, vise à renforcer le contrôle du Parlement, non pas sur les hauts fonctionnaires qui travaillent dans les ministères mais sur les nominations présidentielles entrant dans le cadre de l’article 13 de la Constitution.
M. Joaquim Pueyo.
Nous proposons donc une inversion, c’est-à-dire que le Parlement donne un avis positif, à la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés. Actuellement, la possibilité concrète de s’opposer est particulièrement réduite. Les effets vertueux espérés en 2008 ne sont pas au rendez-vous.
Cet amendement s’inspire du rapport
 Refaire la démocratie
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Dans le débat sur la réforme constitutionnelle, il est dit qu’il faut absolument que le Parlement renforce son rôle de contrôle. Vous avez là, madame la ministre, un exemple concret de ce renforcement : dans une belle démocratie telle que la nôtre, renforcer le contrôle des parlementaires constitue une garantie.
M. Joaquim Pueyo.
Tel est notre point de vue, dont procède cet amendement, conforme à l’état d’esprit que vient d’exprimer notre collègue. Faisons-le ! Quel serait le risque ? Les personnalités nommées, comme le Défenseur des droits des enfants ou le Contrôleur général des lieux de privation de liberté par exemple, ne sont pas des hauts fonctionnaires qui seraient à la disposition du Gouvernement – et dont on peut comprendre qu’il revienne au ministre de les nommer, pour qu’ils exécutent sa politique. Ce ne sont pas les mêmes nominations !
 Sur l’amendement n
M. le président.

Sur l’amendement n

Sur l’amendement n

Sur l’amendement n

Ces quatre scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Il est dans le droit-fil des propos de Joaquim Pueyo. Pour certains emplois et fonctions dont la liste est fixée par la loi organique du 23 juillet 2010, la loi constitutionnelle du 23 juillet 2008 a conditionné le pouvoir de nomination du Président de la République en demandant l’avis public de la commission compétente dans chacune des assemblées. La nomination ne peut avoir lieu si le total des votes exprimés au sein des commissions est négatif à plus des trois cinquièmes.
M. Pierre Dharréville.
Cette disposition a déjà renforcé les pouvoirs de contrôle du Parlement sur l’exécutif. Il nous semble utile et nécessaire d’aller plus loin et de renforcer le contrôle du Parlement, ce qui est également souhaité par la majorité, si j’ai bien compris, sur les nominations envisagées par le Président de la République, en substituant au système actuel une majorité positive des trois cinquièmes des membres des commissions compétentes.
Comme cela a été indiqué, cet amendement de bon sens est issu des réflexions du groupe de travail mené en 2015 par le président de l’Assemblée nationale de l’époque, Claude Bartolone, et par Michel Winock.
Lorsque cet amendement a été examiné en commission, il nous a été dit qu’il favoriserait des nominations politiques. Il nous faudrait davantage d’explications car de notre point de vue, c’est justement l’inverse : l’adoption de cet amendement obligera à rechercher un minimum de consensus.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR et NG.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 On ne sait pas pourquoi…
M. David Habib.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Il donne du pouvoir à l’opposition !
M. Patrick Hetzel.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Ce qui découlerait de cette inversion, c’est un risque de blocage, le dialogue entre différents groupes d’opposition pouvant conduire à une approche plus politique des nominations que celle qui est aujourd’hui fondée sur la compétence.
 C’est ce qui se fait aux États-Unis !
M. David Habib.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je rappelle tout de même que cela fait des années que nous tentons d’inverser le dispositif et d’aller vers une majorité positive des trois cinquièmes. J’ai participé à la mission parlementaire menée par Claude Bartolone et Michel Winock, dont le rapport a été cité à juste titre. Une très grande majorité s’était dégagée en faveur de cette disposition, non pas dans l’optique de modifier l’esprit de la Constitution, mais en vue de rééquilibrer les pouvoirs entre le Parlement et l’exécutif.
Mme Cécile Untermaier.
Le pouvoir de proposition, qui est essentiel, appartient au Président de la République. L’assiette étant plus large, un travail de conviction devrait être réalisé, afin d’obtenir une garantie sur les compétences. Cette ouverture serait très favorable.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, je ne comprends pas votre argumentation. Vous nous dites en substance que l’amendement aurait pour effet de politiser certaines nominations, mais c’est précisément le contraire !
M. Guillaume Larrivé.
Soyons concrets : l’adoption de cet amendement, que je voterai, signifierait par exemple que le Président de la République ne pourrait pas procéder à la nomination du président du Conseil supérieur de l’audiovisuel si cette personnalité ne recueillait pas l’accord des trois cinquièmes des députés et sénateurs concernés.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 C’est bien la preuve que cet amendement aurait pour conséquence, non pas une politisation, mais le respect du pluralisme.
M. Guillaume Larrivé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Philippe Vigier
 Très bien !
M. David Habib.
 En effet, pour une nomination aussi sensible, aussi importante que celle du président de l’autorité de régulation de l’audiovisuel public, nous aurions en réalité un choix transpartisan. Je voterai donc cet amendement.
M. Guillaume Larrivé.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 J’adore les blanches colombes !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Cette disposition existe dans certaines démocraties modernes, comme en Allemagne ou aux États-Unis, où elle ne se montre pas de nature à ralentir les nominations, ni à mettre en cause la compétence des personnes nommées.
M. Sébastien Jumel.
 Ce n’est pas la même logique !
M. Marc Le Fur.
 Ce qui est possible chez nos voisins ne crée pas de risques de blocage, contrairement à ce que l’on nous dit. La proposition n’est donc pas délirante.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Pardon, cher collègue, mais cette proposition nous ramène dix ans en arrière : nous avions déjà eu ce débat. À l’époque, l’exécutif ne voulait pas accorder à l’opposition une capacité de blocage. Quant aux parlementaires, du moins les plus volontaires pour que le Parlement exerce certaines responsabilités, ils expliquaient que dans tous les pays démocratiques, on cherche à rassembler autour d’une candidature plutôt qu’à permettre à la majorité de s’opposer. Tel est le fond de l’amendement.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Dans le système actuel, pour qu’un candidat de l’exécutif ne soit pas nommé, il faut non seulement que l’opposition s’oppose, mais aussi qu’une partie de la majorité n’adhère pas à la proposition. Dit autrement, il suffit de détenir plus de 50 % des voix – ce qui, par nature, est le cas de la majorité – pour nommer qui l’on veut.
Il me semblerait être un vrai progrès démocratique, lorsqu’on veut nommer quelqu’un à une responsabilité importante, que de devoir recueillir un consensus non pas total, mais raisonnable, des deux tiers ou des trois cinquièmes, comme cela se fait dans de nombreuses démocraties. La qualité du candidat ou de la candidate serait alors reconnue par la majorité, mais aussi par une partie de l’opposition.
Nous voterons donc cet amendement car nous préférons que la Constitution permette de se rassembler sur une candidature, plutôt que le Parlement ait à s’opposer à une proposition de l’exécutif pour espérer exercer son droit de contrôle.
 Exactement !
Mme Cécile Untermaier.
 Le fond du sujet est là. Ce qui, j’en témoigne, n’a pas été possible à la demande du président Sarkozy, pourrait l’être avec la nouvelle majorité – avec le Président et sa vision de la démocratie, d’une démocratie qui rassemble non seulement en contre, mais en pour.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Trois cinquièmes qui se rassemblent en « pour » ont de la force. Mais trois cinquièmes qui se rassemblent en « contre », non seulement c’est difficile à obtenir, mais cela offre une vision négative du contrôle du Parlement sur l’exécutif.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et NG.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme on dit chez moi, on ne cale pas ! C’est pourquoi nous proposons de compléter l’article 13 de la Constitution par un alinéa ainsi rédigé : « Pour chacune de ces nominations, l’écart entre le nombre de femmes et d’hommes nommés ne doit pas être supérieur à un ».
M. Jean-Paul Dufrègne.
Cet amendement, issu, je le redis, d’une recommandation du Haut conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes, vise à assurer un meilleur équilibre entre les femmes et les hommes dans la haute fonction publique, pour les personnalités occupant des fonctions de représentation territoriale ou internationale du gouvernement ou de commandement militaire, nommées en conseil des ministres.
En 2015, je le rappelle, il n’y avait que 31 % de directrices d’administration centrale, 16 % d’ambassadrices et 11 % de préfètes. Je m’interroge : la parité n’est-elle pas la grande cause de ce quinquennat ?
 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, présidente et rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Oui, pour les élus !
M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 On parle des fonctionnaires !
M. Philippe Vigier.
 Elles ne sont pas aussi bien représentées dans l’administration !
M. Marc Le Fur.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Une petite impulsion !
M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
Mme Hélène Zannier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Le débat sur ce sujet s’est tenu il y a quelques jours. Olivier Becht avait défendu un amendement pour expliquer que, s’agissant d’un concours, la parité n’est pas nécessaire, puisque le concours établit la compétence et l’aptitude. Je me souviens d’ailleurs que la réponse qui lui avait été faite interprétait mal son propos : il ne s’agissait pas d’affirmer qu’il existe des femmes ou des hommes plus ou moins compétents. Ce n’était pas un présupposé, comme Mme la présidente de la commission l’avait reconnu.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Cependant, nous parlons là de nominations, qui relèvent donc du pouvoir discrétionnaire. Or le pouvoir discrétionnaire, sous la pression de l’opinion publique, a appliqué la parité pour les membres du gouvernement, parité qui a été prévue par la loi pour la majorité des scrutins – pas encore pour tous compte tenu de la difficulté que cela peut représenter. Et ce ne serait pas le cas pour les nominations administratives ?
Je peux entendre votre remarque, madame la présidente et rapporteure de la commission des lois. Mais, dans ce cas, que le Gouvernement et la majorité que vous représentez s’engagent à inscrire dans la loi – pas dans la Constitution, certes – que les nominations administratives respectent la parité ! Il n’y a pas de raison que seules ces nominations ne soient pas paritaires alors que la parité, et heureusement, s’impose progressivement partout.
Je veux bien entendre que cette exigence ne peut pas figurer dans la Constitution mais j’aimerais vous entendre dire que la majorité prend l’engagement, avant la fin de cette législature, de faire en sorte que toutes les nominations administratives deviennent paritaires. C’est alors qu’on pourra croire à cette évolution.
 Très bien !
M. Ugo Bernalicis.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit toujours des mêmes nominations, dont on peut regretter qu’elles ne soient pas suffisamment objectives et paritaires. Cet amendement interdit de nommer à des fonctions d’intérêt général des personnes ayant exercé dans les trois années qui précèdent une activité qui y soit liée dans le secteur privé.
M. Sébastien Jumel.
Il est indispensable de définir un cadre plus général, plus efficace et plus transparent pour prévenir les conflits d’intérêts. Cet amendement s’inspire des règles en vigueur pour les membres de la Haute autorité pour la diffusion des œuvres et la protection des droits sur internet. Lors de l’examen du projet de loi pour la confiance dans la vie politique, une disposition similaire avait été adoptée grâce à la sagesse des sénateurs, avant malheureusement de disparaître au cours de la navette.
Puisque vous avez refusé de conférer à cette mesure un rang législatif dans la loi pour la confiance dans la vie politique, nous vous proposons de la placer au rang constitutionnel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Évidemment, cette mesure n’est pas de rang constitutionnel. Mais vous ne pouvez pas en examinant une loi simple dire qu’elle est de rang constitutionnel et en examinant une loi constitutionnelle dire qu’elle n’en relève pas.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Ce sujet est central pour garantir une démocratie honnête et régulée. Combien d’anciens militaires se retrouvent dans l’industrie de l’armement alors qu’ils ont participé à la définition des besoins de l’État ?

M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 Combien de membres de cabinets ministériels ou de directeurs d’administration centrale dans le domaine de la santé se retrouvent dans des entreprises du même secteur ? Combien de fonctionnaires du Trésor sont embauchés dans des banques ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
On passe son temps, et c’est bien, à surveiller les élus, avec des déclarations, des déontologues, des contrôles de l’honnêteté des prises de position de chacun. Et nous nous refuserions à interdire réellement, dans la loi, à des fonctionnaires qui ont pris des décisions au bénéfice – au très grand bénéfice – des industries, qui ont permis de déverser des milliards sur elles, d’être embauchés par elles ?
S’il y a bien une chose suspecte dans la République française, ce ne sont pas les élus locaux ou les parlementaires, c’est une part de ce qu’on appelle le pantouflage, qui est souvent le résultat d’un trafic d’influence.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir, LR, NG, GDR et FI.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Or dans ce cas, la commission de déontologie intervient. C’est son rôle de vérifier cela.
 Et on lui a souvent marché dessus !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Nous allons vérifier !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Si l’objectif est de rétablir le lien de confiance entre les citoyens et nous, les deux situations sont problématiques : le fait d’avoir exercé des responsabilités publiques et de mettre à profit cette compétence dans le secteur privé, et le fait – c’est l’objet de l’amendement – d’avoir exercé dans le privé des fonctions qui peuvent nourrir un conflit d’intérêts avec la fonction publique convoitée.
M. Sébastien Jumel.
Je vous rappelle, par exemple, l’émoi qu’avait suscité la nomination en tant que gouverneur de la Banque de France de François Villeroy de Galhau, énarque, directeur général délégué de BNP Paribas. Nos concitoyens n’en veulent plus ! Vous ne pouvez pas imposer aux élus, et à juste titre – j’avais dit lors des débats sur la loi pour la confiance dans la vie politique que cela ne mange pas de pain lorsqu’on n’a rien à se reprocher – des règles légitimes de comportement et d’éthique et ne pas imposer les mêmes à des hauts fonctionnaires qui sont nommés par une seule personne. Ce n’est pas acceptable. Il faut entrer des deux pieds dans le nouveau monde, en appliquant les règles d’éthique aux hauts fonctionnaires.

M. Pierre Dharréville 
 Très bien !
M. Ugo Bernalicis.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement touche au cœur de la rénovation de notre système politique. Jean-Jacques Rousseau écrivait dans
Mme Cécile Untermaier.
 Le contrat social 
L’importance de la fonction de Président de la République exige que les conseillers de ce dernier soient nommés dans le respect des principes de transparence et de déontologie.
 Ce serait plus clair si vous aviez des noms...
M. Marc Le Fur.
 Avez-vous des exemples ?
M. Patrick Hetzel.
 Nous souhaitons que le pluralisme puisse être l’un des éléments du contrôle parlementaire ou citoyen.
Mme Cécile Untermaier.
Le Président de la République affirmait devant le Congrès le 3 juillet 2017 qu’il ne peut y avoir de confiance si le milieu politique continue d’apparaître comme le monde des petits arrangements. C’est pourquoi il me semble que les principes de transparence et de déontologie doivent être inscrits à un endroit ou à un autre de la Constitution, parce qu’ils sont constitutifs de la République que nous voulons.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 C’est assez étonnant. Lors des débats sur la loi pour la confiance dans la vie politique, certains d’entre nous défendions des amendements visant à appliquer certaines règles aux membres des cabinets ministériels, et par voie de conséquence, aux conseillers du premier concerné, à savoir le Président de la République.
M. Patrick Hetzel.
Nous en revenons toujours au même problème : l’exigence de transparence vaut pour les élus mais pas pour la présidence de la République ! C’est un sujet majeur.

M. Marc Le Fur

Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Une nouvelle fois, vous nous dites que la transparence s’applique aux élus que nous sommes mais pas au Président de la République et à ses conseillers. C’est tout de même incroyable ! C’est au premier d’entre nous qu’elle devrait s’appliquer.
M. Patrick Hetzel.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LR.)
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 C’est très bien dit !
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Contrairement à Mme la ministre, et malgré tout le respect que je lui porte, je considère que les principes de transparence et de déontologie doivent être inscrits dans la Constitution précisément parce qu’il s’agit de gouvernance et de souveraineté. La souveraineté ne peut pas se concevoir désormais sans déontologie et sans transparence.
Mme Cécile Untermaier.
En outre, ce que fait la loi, une autre loi peut le défaire. C’est pourquoi les principes que nous jugeons fondateurs doivent être hissés au rang constitutionnel. Les citoyens attendent de notre part comme de celle de l’administration, des cabinets et de l’ensemble de la puissance publique des comportements respectueux de la déontologie et de la transparence. C’est ainsi qu’ils pourront retrouver confiance dans les gouvernants.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
En revanche, je suis en désaccord avec vous, monsieur Hetzel, lorsque vous dites que nous renvoyons toujours à des textes ultérieurs. Vous n’ignorez pourtant rien de la loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique, que vous avez votée. Son article 11 précise que les membres des cabinets ministériels et les collaborateurs du Président de la République adressent une déclaration de situation patrimoniale et une déclaration d’intérêts à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique. Cela n’est-il pas assez clair pour vous ?
 Nous parlons des nominations, pas des déclarations de patrimoine !
M. Marc Le Fur.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Madame la ministre, les règles de transparence en matière patrimoniale concernent en effet tout le monde, parlementaires et non-parlementaires, y compris les très hauts fonctionnaires. Cependant, Patrick Hetzel parlait des règles de nomination.
M. Philippe Vigier.
 Mais oui !
M. Dino Cinieri.
 Vous avez fait voter à cette assemblée une loi pour la confiance dans la vie politique. Vous devez faire en sorte que la haute sphère publique obéisse aux mêmes règles que les élus.
M. Philippe Vigier.
 Bien sûr !
M. Dino Cinieri.
 Le fait de lever tout doute sur chaque nomination serait plutôt un gage de confiance pour un gouvernement ! On sait très bien qu’il y a eu, ces dernières années, de nombreuses suspicions concernant la nomination de tel ou tel très haut fonctionnaire.
M. Philippe Vigier.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 Fixons donc les mêmes exigences pour les très hauts fonctionnaires que pour les parlementaires. À partir de là, les conditions de la confiance seront réunies.
M. Philippe Vigier.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à abroger l’article 16 de la Constitution. Cela s’inscrit toujours dans le fameux débat que nous avons depuis tout à l’heure sur l’équilibre entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif.
M. Jean-Louis Bricout.
En temps de crise, le pouvoir exécutif dispose de moyens considérables pour maintenir le fonctionnement des pouvoirs publics et défendre le territoire national. Nous pensons, bien sûr, au dispositif de l’état d’urgence, que le Gouvernement peut mettre en œuvre sans délai.
Il nous paraîtrait beaucoup plus sain que les prérogatives du Parlement soient sauvegardées, en particulier celle du vote de la loi. Il nous semble que le Parlement serait capable de voter une loi sans délai et de prendre les bonnes décisions pour surmonter un état de crise. Cela éviterait de donner au Président de la République la possibilité de mettre en place un régime de concentration des pouvoirs.
Nous demandons donc la suppression de l’article 16 de la Constitution, d’autant plus qu’il nous paraît superfétatoire, notamment parce que la loi a considérablement évolué pour permettre la sortie de l’état d’urgence.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il existe, comme vous le savez, plusieurs dispositifs juridiques conférant au Président de la République des pouvoirs exorbitants : l’état de siège prévu par l’article 36 de la Constitution, le régime législatif de l’état d’urgence, l’état de guerre prévu sommairement par le titre I
M. Sébastien Jumel.


Ces pouvoirs nous semblent dangereux pour la démocratie, d’autant que la décision de recourir à l’article 16 et les actes législatifs pris par le Président pendant sa mise en œuvre ne peuvent faire l’objet d’aucun contrôle juridictionnel. Dans son arrêt
 Rubin de Servens
Certes, il n’a été fait usage de l’article 16 qu’une seule fois. Nous pensons néanmoins que, à l’occasion de la présente révision, dont le président de Rugy lui-même a dit qu’elle n’était pas majeure
 (Sourires)
 Pour un point que vous considérez comme « non majeur », vous y consacrez beaucoup de temps, monsieur Jumel !
M. le président.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Heureusement qu’il n’est pas caduc !
M. Marc Le Fur.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
Il ne faut pas aller plus loin : ce n’est pas parce qu’une disposition n’est que très faiblement utilisée, voire qu’elle ne l’est pas, qu’elle est inutile. Ainsi, nous avons discuté en commission dans le cadre de la présente révision constitutionnelle de la seconde délibération des lois. Celle-ci n’est que peu utilisée, mais elle l’est parfois et se révèle alors utile.
Donc, conservons l’article 16, tout en souhaitant qu’il ne soit jamais nécessaire d’y recourir.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

M. Marc Le Fur
 C’est même indispensable !
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Il faut absolument garder l’article 16.
M. Marc Le Fur.
 Bien sûr !
M. Dino Cinieri.
 L’histoire est tragique, mes chers collègues ! Et c’est évidemment parce qu’elle l’est que le constituant de 1958, pensant aux événements de 1940, a imaginé l’article 16, qui s’est d’ailleurs appliqué une fois.
M. Marc Le Fur.
Si vous établissez un parallèle avec l’état d’urgence, il y a une différence : l’article 16 vise l’hypothèse où les pouvoirs publics eux-mêmes ne fonctionnent pas. Vous dites, madame la garde des sceaux, qu’il n’est pas inutile de garder l’article 16, mais pardon : c’est indispensable !
 Bien sûr !
M. Dino Cinieri.
 Très juste !
M. Gilles Lurton.
 Nous pouvons être confrontés à des difficultés plus considérables encore que celles que nous avons connues il y a quelques années, celles-ci pouvant d’ailleurs se répéter. À l’évidence, nous voterons donc très résolument contre ces amendements.
M. Marc Le Fur.
 Il a parfaitement raison !
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Si vous me permettez de faire un peu d’humour, il est assez drôle que cet amendement provienne de nos collègues socialistes. En effet, la suppression de l’article 16 figurait dans le programme d’union de la gauche en 1981.
M. Charles de Courson.
 (Sourires.)
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
 C’était le XXe siècle !
Mme Danièle Obono.
 Ayant été au pouvoir pendant un certain temps, mes chers collègues, il est étrange que vous ne l’ayez jamais supprimé !
M. Charles de Courson.
 Cela ne vous est jamais arrivé, à vous ?
M. David Habib.
 Venons-en au fond. L’article 16 tel qu’il est rédigé actuellement n’est plus celui du texte initial de la Constitution de 1958. Je vous rappelle la grande critique que l’on formulait à propos de cet article : la décision d’y recourir était un acte de gouvernement, insusceptible de contrôle. Or nous avons ajouté à l’article 16 son dernier alinéa, qui prévoit que, au bout de trente jours, il suffit de soixante députés ou soixante sénateurs pour saisir le Conseil constitutionnel, qui peut annuler l’acte par lequel le Président a mis en œuvre le régime prévu par l’article. Donc, l’article 16 est désormais encadré.
M. Charles de Courson.
Il a été utilisé une fois lors d’une tentative de coup d’État : espérons que cela ne se reproduise pas. Toutefois, on ne sait jamais ce qui peut arriver. Ce qui est formidable, dans notre pays, c’est que surviennent des choses qu’aucun d’entre nous n’avait jamais envisagées.
 C’est vrai !
Mme Cécile Untermaier.
 Pourtant, l’imagination est fertile !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Premièrement, l’article 16 n’est, au bout du compte, pas encadré de manière stricte.
M. Sébastien Jumel.
 Mais si ! Il suffit de soixante députés ou soixante sénateurs !
M. Charles de Courson.
 La jurisprudence est claire : la décision d’y recourir est insusceptible de recours. Quant au Conseil constitutionnel, il émet un simple avis.
M. Sébastien Jumel.
Deuxièmement, un constat devrait nous inspirer, monsieur de Courson : aucune démocratie moderne ne dispose d’un article semblable, permettant de concentrer l’ensemble des pouvoirs dans les mains d’un seul homme.
Troisièmement, pour notre part, nous ne sommes pas des théoriciens de la peur, nous ne nous en nourrissons pas. Nous pensons qu’une démocratie moderne, sûre d’elle-même, peut, y compris dans une période de crise profonde, additionner l’intelligence de ses pouvoirs au service de la défense de l’intérêt suprême. Dès lors, nous pensons que la concentration des pouvoirs dans les mains d’un seul homme est un danger pour la démocratie.
Cela fait trois raisons de voter ces amendements.
 La parole est à M. Olivier Becht, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je me fais ici l’écho d’une préoccupation de Jean-Luc Warsmann. Il semblerait que, en 1958, une erreur de typographie, pour ne pas dire une faute d’orthographe ou de grammaire, se soit glissée à l’article 16 : il manque un « e » au mot « menacés ». Nous proposons donc de le rajouter.
M. Olivier Becht.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure

 Il va falloir vous en trouver un, madame la rapporteure !
M. le président.
 (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Et une coquille, vous la corrigez ?
Mme Danièle Obono.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Qui est très bien fait !
M. Gilles Lurton.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure

M. Charles de Courson.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 (Sourires et exclamations sur divers bancs.)
 Pour l’amour tout court !
M. Dino Cinieri.
 Ce n’est pas très convaincant, madame la rapporteure !
M. Philippe Vigier.
 M. Blanquer appelle au respect de l’orthographe !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 La parole est à M. Olivier Becht.
M. le président.
 Je ne voudrais pas empiéter sur le domaine de compétence de l’Académie française. Toutefois, il me semble que le texte d’origine a été amendé près de vingt-cinq fois. Donc, si nous reconnaissons qu’il y a une faute d’orthographe ou de grammaire dans la Constitution, par pitié, corrigeons-la !
M. Olivier Becht.
 Mais oui ! Pauvre France !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

M. Jean-Louis Bourlanges
 Très bien !
M. M’jid El Guerrab.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Je me réjouis que vous ayez changé d’avis, madame la garde des sceaux. Pour le reste, si vous aimez tellement le texte de la Constitution dans sa pureté originelle, renoncez tout simplement à cette réforme constitutionnelle ! Nombreux d’entre nous en seront très heureux, en tout cas de ce côté-ci de l’hémicycle.
M. Fabien Di Filippo.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Très bonne intervention !
M. David Habib.
 Voilà une réforme majeure !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Face aux certitudes du Gouvernement et aux explications particulièrement précises de la rapporteure, nous proposons un amendement de repli.
M. André Chassaigne.
L’article 16 de la Constitution, qui autorise le chef de l’État à s’octroyer de larges pouvoirs en période de crise grave et notamment à prendre des mesures appartenant au domaine législatif, nous paraît extrêmement dangereux. Plusieurs intervenants l’ont répété. À défaut de le supprimer, nous proposons, avec cet amendement de repli, de renforcer les mécanismes de contrôle lorsqu’il est mis en œuvre.
Nous proposons que le Conseil constitutionnel puisse être saisi à tout moment – et non après trente jours d’exercice des pouvoirs exceptionnels – par le président de l’Assemblée nationale, le président du Sénat, quarante députés ou quarante sénateurs, ou un groupe parlementaire, aux fins d’examiner si les conditions énoncées au premier alinéa sont réunies.
Nous proposons ensuite que l’avis du Conseil constitutionnel intervienne de plein droit et qu’il soit rendu dans les délais les plus brefs.
Nous proposons enfin qu’une fois l’avis rendu public, le Parlement puisse se prononcer sur l’opportunité du recours à l’article 16 après un débat en séance publique.
Le comité Vedel avait proposé en son temps que le Conseil constitutionnel saisi par les présidents des assemblées puisse constater que les conditions ne sont plus réunies et préciser la date à laquelle les pouvoirs exceptionnels cessent de produire leurs effets. Pourquoi ne pas reconnaître ce droit au Parlement lui-même ?
 En effet !
M. Dino Cinieri.
 Il a la légitimité nécessaire pour l’exercer : ses membres sont les représentants du peuple, et il s’agit de se prononcer sur l’application de mesures législatives, conformément au principe de séparation des pouvoirs. Encore faudrait-il, madame la ministre, que vous soyez réellement attachée à ce principe.
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 En somme, l’article 16 est en bronze et l’on ne peut pas le modifier ?
M. André Chassaigne.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 À l’article 11 ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 En intégrant la diminution scandaleuse du nombre de parlementaires !
M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Considérons qu’il s’agit d’un dommage collatéral.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Je soutiens vigoureusement l’amendement de M. Chassaigne. Puisqu’il s’agit d’un symbole, point n’est besoin d’attendre, car il faut parfois envoyer des signaux forts. Je profite de l’occasion pour rappeler que nous devons tous nous mobiliser pour que le projet de loi constitutionnelle ne soit pas adopté. On nous propose un changement total de France que nous ne pouvons pas accepter.
M. Jean Lassalle.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Il est possible de faire tourner ce qu’il y a de plus beau en vinaigre. Je viens d’apprendre que tout le monde est déçu aux Champs-Élysées. Les gens croyaient voir les joueurs, mais M. Macron les a accaparés à l’Élysée. Résultat : ils sont déçus, le peuple de France est déçu, moins de dix heures après que l’on a dansé tous ensemble.
M. Jean Lassalle.
 Une déception de plus !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 On est obligé de se prendre en main. Je tenais à le dire solennellement dans notre hémicycle. Le peuple français, le petit peuple, n’a pas le droit de voir l’équipe qui vient de triompher en son nom devant la planète tout entière. Sans doute est-il jugé trop petit !
M. Jean Lassalle.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes
FI, GDR, NG et LR.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
M. le président.
 Je comprends très bien le souci de M. Chassaigne. Au sein du comité Balladur, quand nous avions étudié la réforme de l’article 16, nous avions jugé qu’il fallait absolument encadrer la question de la durée. Lorsque le général de Gaulle a recouru à cet article, nul n’a considéré qu’il le faisait de manière anormale. Reste que ce recours était pratiquement indéfini et que l’on ignorait quand il prendrait fin.
M. Jean-Louis Bourlanges.
Nous l’avons par conséquent encadré d’une façon satisfaisante en soumettant notre proposition au Conseil constitutionnel. M. Chassaigne souhaite aller beaucoup plus loin, mais je me demande si sa proposition ne sort pas complètement des limites du bon sens
 (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR)…
…compte tenu des conditions dans lesquelles l’article 16 peut être utilisé. C’est en effet le cas lorsque la situation est impossible et que les pouvoirs publics ne peuvent plus fonctionner normalement. Dès lors, il n’est pas possible de prévoir les procédures de toute sorte, comme si la situation était normale.
J’y insiste : le recours à l’article 16 n’étant utilisé que dans une situation exceptionnelle, où tous les pouvoirs publics se sont retirés, on ne peut pas multiplier les procédures ou les encadrements visant à soumettre le pouvoir du Président de la République au Parlement. C’est pourquoi je trouve que vous allez trop loin, monsieur Chassaigne, si légitime que soit votre préoccupation.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Vous oubliez juste que nous ne sommes pas en monarchie !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement que je vais défendre est encore un amendement de repli par rapport au précédent. Il tend en effet à autoriser un groupe parlementaire à saisir le Conseil constitutionnel sur la prolongation des pouvoirs exceptionnels.
M. Patrick Hetzel.
Dans un contexte marqué par le désir de réduire globalement le nombre de parlementaires, nous devons veiller à diminuer également le nombre minimal de députés ou de sénateurs habilités à saisir le Conseil constitutionnel.
L’amendement ne vise à rien d’autre qu’à offrir à un groupe parlementaire la possibilité de saisir le Conseil constitutionnel sur la prolongation des pouvoirs exceptionnels.
 Veut-on réduire la France ?
M. Jean Lassalle.
 Sûrement !
M. Dino Cinieri.
 Dans ce cas, ne conservons que six sénateurs et six députés. Ce sera largement suffisant !
M. Jean Lassalle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Aucun avis ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure

L’amendement n

En effet, le nombre minimal requis de parlementaires pour constituer un groupe n’est pas le même à l’Assemblée nationale ou au Sénat. Il est fixé par le règlement intérieur de chaque assemblée, ce qui le rend extrêmement variable. Retenir le groupe parlementaire comme autorité de saisine du Conseil constitutionnel n’est donc pas une bonne solution. Mieux vaut s’en tenir au nombre minimal de parlementaires défini dans la Constitution, la saisine de chaque chambre restant indépendante.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Bon argument !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Combien de temps mettra-t-on pour réduire le nombre de députés à zéro ?
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Je désespérais. En voyant le président Chassaigne arriver dans l’hémicycle, je pensais que je n’allais plus pouvoir m’exprimer. En outre, j’étais jaloux, car je croyais que son amendement allait prospérer. C’est généralement ce qui se produit : le président du groupe arrive, son charme opère et l’amendement prospère. Pas cette fois !
M. Sébastien Jumel.
Dès lors qu’on diminue le nombre global de parlementaires, on ne facilite pas la saisine en réduisant aussi le nombre minimal de parlementaires pouvant l’opérer. D’autre part, je confirme que, lorsque l’article 16 vient à s’appliquer, et que, pendant trente jours, le Président de la République ne respecte pas, voire qu’il viole une liberté fondamentale, aucun recours ne peut être fait devant le juge administratif. Vous le savez !
Il est donc important qu’un groupe – en l’occurrence, de l’opposition – puisse saisir le Conseil constitutionnel sur la prolongation des pouvoirs exceptionnels. Tel est le sens de cet amendement de repli, qui va un peu moins loin que celui que nous avons défendu.
Je rappelle que l’amendement n

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Bien sûr que non !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Pour comprendre la question passionnante du contrôle et de l’encadrement de l’article 16, il faut lire en même temps l’article 68, que nous avons également modifié en 2008, et qui donne faculté au Parlement constitué en Haute Cour de destituer le Président de la République en cas de manquement grave à ses devoirs essentiels.
M. Guillaume Larrivé.
Si par hypothèse un Président de la République enclenchait la procédure de l’article 16 hors de son champ, le Parlement aurait toujours cette faculté – tout aussi exceptionnelle que l’article 16 – d’engager une procédure de destitution.
Tout cela est très théorique, mais cela prouve que l’équilibre de la Constitution est bien défini.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Voilà qui prouve que les débats parlementaires peuvent être utiles ! Je retire l’amendement. L’argument de Mme la ministre me semble en effet pertinent. On ne peut pas faire reposer la possibilité de saisine du Conseil constitutionnel sur le règlement de deux assemblées, dans lesquelles le nombre minimal de parlementaires requis pour constituer un groupe politique n’est pas identique : ce nombre est en effet de quinze députés mais vingt sénateurs.
M. Patrick Hetzel.
En revanche, l’amendement n

 Il faut supporter cela ? La France n’a plus les moyens de se payer des députés ?
M. Jean Lassalle.
 Je retire donc mon amendement au bénéfice du suivant, qui me semble proposer une meilleure solution.
M. Patrick Hetzel.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais rebondir sur les propos de M. Hetzel.
M. Dino Cinieri.
La réforme des institutions se traduit par trois projets de loi – constitutionnelle, organique et ordinaire – qui conduiront à une diminution du nombre de parlementaires. Cette réduction du nombre d’élus ne s’accompagne pas d’une diminution corrélative du quorum de députés ou sénateurs pouvant saisir le Conseil constitutionnel sur l’article 16, qui encadre l’exercice des pouvoirs exceptionnels par le Président de la République.
Jusqu’à présent, la saisine des Sages est prévue après trente jours d’exercice des pouvoirs exceptionnels par soixante députés ou sénateurs. Il est logique que la réduction du nombre de parlementaires entraîne une diminution du seuil prévu à l’article 16. L’amendement tend à ce qu’à l’avenir, la saisine puisse être effectuée par quarante députés ou sénateurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Rien ne dit que l’article 11 sera voté !
M. David Habib.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Avis défavorable à l’amendement.
 Monsieur Cinieri, maintenez-vous l’amendement, sachant qu’il est satisfait par ailleurs ?
M. le président.
 Il ne faut pas influencer notre collègue !
Mme Caroline Fiat.
 Je rappelle un fait, madame la députée.
M. le président.
 Non, monsieur le président. Je le retire.
M. Dino Cinieri.
 Je suis saisi de six amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n

 J’ai bien entendu les explications données avant la levée de la séance précédente par le président et rapporteur Ferrand, qui a malheureusement quitté l’hémicycle. Il affirmait que cette loi constitutionnelle allait renforcer les pouvoirs du Parlement. Mes chers collègues, je ne le crois pas…
M. Jean-Louis Masson.
 Moi non plus !
M. Jean Lassalle.
 …et je ne suis sans doute pas le seul dans cet hémicycle.
M. Jean-Louis Masson.
L’amendement n

 Le chanoine de Latran !
M. Ugo Bernalicis.
 Aujourd’hui, notre pays est une démocratie moderne. Notre justice prend ses décisions avec beaucoup de sagesse, après des mois voire des années d’instruction, après des débats contradictoires et avec des voies de recours qui vont de plus en plus loin – je pense à la Cour européenne des droits de l’homme. Dans la démocratie dans laquelle nous vivons aujourd’hui, comment peut-on penser qu’un homme seul dans son cabinet puisse revenir sur l’autorité de la chose jugée ? Je ne le conçois pas. C’est la raison pour laquelle je propose l’abrogation de l’article 17 de la Constitution.
M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans nos institutions – je ne parle pas ici de l’histoire de France –, le droit de grâce était en réalité le pendant de la peine de mort : il donnait au Président de la République la possibilité d’éviter l’exécution d’un homme par les institutions de notre pays lorsque subsistait, malgré le jugement d’un jury de cour d’assises, un doute qu’il estimait raisonnable. Cependant, depuis que la peine de mort a été heureusement abolie dans notre pays, ce droit a souvent été exercé par des présidents de la République fraîchement élus pour effacer des amendes ou pour intervenir dans le cours judiciaire d’une affaire.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Ce qui était historiquement un droit seigneurial – le seigneur avait le droit de grâce sur ses terres – est devenu un droit monarchique, qui a finalement été transféré à la République française. Au moment du passage de la monarchie à la République, de nombreuses pratiques ont été supprimées, mais pas celle-là. Cela signifie, mes chers collègues, que le Président de la République, parce qu’il a été élu par nos concitoyens – il serait abusif de parler de « l’onction » du suffrage universel –, aurait le droit d’outrepasser toutes les décisions de la justice française et d’accorder la grâce.
Je suis favorable à ce que l’Assemblée nationale puisse voter des lois d’amnistie, lesquelles sont générales, globales – elles visent à effacer des amendes ou d’autres condamnations. Mais qu’un individu, fût-il Président de la République, fût-il élu par la majorité de nos concitoyens, ait le droit d’aller à l’encontre des décisions des juges ou des jurés dans tel ou tel dossier et d’exercer le droit de grâce comme au temps des seigneurs ou des rois, c’est l’illustration même que nous demeurons, hélas, dans une vision monarchique de la fonction présidentielle.
Si nous supprimions cette pratique, de même que nous avons supprimé le mot « race » de la Constitution il y a quelques jours, nous supprimerions une part de cet imaginaire populaire qui veut que le Président de la République est un roi, même s’il est élu et si l’on peut lui couper la tête tous les cinq ans. Non, le Président de la République n’est pas un roi : il ne peut pas remplacer l’ensemble des autres pouvoirs. Il existe un pouvoir exécutif – c’est lui –,…
 Merci de conclure, monsieur le député.
M. le président.
 …un pouvoir législatif – c’est censé être nous – et une autorité judiciaire, qui serait bien malmenée si nous maintenions ce droit de grâce.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement va tout à fait dans le même sens que le précédent. Comme cela a été dit, le droit de grâce est un vestige des lettres de rémission existant sous l’Ancien régime. Il pouvait se comprendre lorsque la peine de mort était encore appliquée en France, mais ce n’est plus le cas aujourd’hui. Le Président de la République n’a pas ou peu de légitimité pour interférer dans des décisions de justice. En tout cas, il est difficile de contester le fait que cette pratique constitue un empiétement du pouvoir exécutif sur le pouvoir judiciaire.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ajouterai quelques éléments à ceux qui viennent d’être exposés.
M. Paul Molac.
Tout d’abord, la séparation des pouvoirs me paraît assez nécessaire : je ne vois donc pas pourquoi le Président de la République aurait le droit de grâce.
On peut également se demander pourquoi, pour des faits similaires, certains individus seraient graciés et d’autres non,…

M. Jean-Christophe Lagarde.
 …selon qu’ils aient été ou non aidés par la presse. Il y a donc une inégalité de traitement entre des personnes ayant commis les mêmes forfaits.
M. Paul Molac.
 Surtout quand le Président de la République est injuste !
M. Fabien Di Filippo.
 Évidemment, cela pose un problème. D’ailleurs, dans notre histoire relativement récente, un certain nombre de grâces ont posé problème. Ainsi, François Mitterrand a gracié Paul Touvier, l’ancien patron de la milice lyonnaise ayant sévi sous l’Occupation. Un autre président a accordé sa grâce à l’ancien préfet du Var, Jean-Charles Marchiani, condamné pour trafic d’influence dans une affaire de commissions occultes. Certaines grâces sont donc un peu curieuses… Maintenant que le Président ne guérit plus les écrouelles, nous nous honorerions à supprimer cette grâce présidentielle.
M. Paul Molac.
Enfin, notre excellent collègue Alain Tourret a permis, dans une loi adoptée en 2014, que les procès soient révisés plus facilement. Ainsi, notre arsenal juridique actuel suffit pour que nous n’ayons plus besoin de cette grâce présidentielle.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n

 Nous sommes à un moment important de notre débat de ce soir. Jean-Christophe Lagarde a bien fait de rappeler tout à l’heure que, dès lors que la peine de mort a été abolie, le droit de grâce, dont l’existence pouvait jusqu’alors trouver quelque justification, perd toute raison d’être.
M. Philippe Vigier.
Permettez-moi d’ajouter un deuxième argument. Nous invoquons toujours et partout le fameux principe de séparation des pouvoirs. Comment se fait-il que le Président de la République ne respecterait pas ce principe…
 Il ne respecte rien !
M. Jean Lassalle.
 En effet, monsieur Lassalle !
M. Fabien Di Filippo.
 …et pourrait, selon sa convenance, outrepasser une décision de justice ? En bafouant une décision de justice, le Président de la République piétine la séparation des pouvoirs, qui est pourtant essentielle dans notre État de droit.
M. Philippe Vigier.
 Vous bataillez pour rien !
M. Jean Lassalle.
 Tout à l’heure, Paul Molac a soulevé l’argument de l’égalité des citoyennes et des citoyens devant la loi et devant la justice : il a pris l’exemple d’un individu ayant commis un délit lui ayant valu une lourde)) sanction alors qu’un autre individu, initialement condamné à la même peine, aurait bénéficié du droit de grâce. Madame la garde des sceaux, vous êtes extrêmement attentive à l’équité du traitement judiciaire. Comment pouvez-vous justifier le fait que le droit de grâce aboutisse à une telle situation ?
M. Philippe Vigier.
 Très bien !
M. Bertrand Pancher.
 Par ailleurs, je le répète, la peine de mort n’est plus appliquée en France.
M. Philippe Vigier.
Enfin, mes chers collègues, tous les médias ont récemment évoqué le cas d’une femme qui avait tué son mari et qui a bénéficié d’une grâce présidentielle partielle.
 Il s’agit de Jacqueline Sauvage.
Mme Christine Pires Beaune.
 Rappelez-vous le brouhaha médiatique extraordinaire que nous avons connu lors des semaines précédant la décision présidentielle ! Sachant que la justice doit toujours être prononcée dans un climat serein, pensez-vous, madame la garde des sceaux, que cette pression médiatique exercée sur un seul homme ou une seule femme, fût-il élu à la fonction suprême, soit acceptable en 2018 dans une grande nation démocratique ? Nous ne le pensons pas.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Répéter, c’est parfois enseigner. Je reprends donc à mon compte les arguments développés par nos collègues.
M. Sébastien Jumel.
Je souligne d’abord que la grâce présidentielle a perdu de son caractère opérant avec l’abolition de la peine de mort – plusieurs d’entre nous l’ont dit.
Par ailleurs, l’exercice du droit de grâce pose une difficulté dans la mesure où il dépend fortement de la manière dont les médias s’emparent ou non d’une affaire. C’est, en quelque sorte, une rupture d’égalité entre les affaires traitées.
Enfin, personne ne peut contester le fait que le droit de grâce porte atteinte à la séparation des pouvoirs. De surcroît, ce droit défie non seulement l’institution judiciaire, mais également le peuple lorsque la décision est rendue en cour d’assises.
Voilà ce qui doit nous conduire, me semble-t-il, à nous débarrasser d’une disposition relevant d’un monde très ancien.
 Quel est l’avis de la commission sur ces six amendements identiques ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Avec raison !
M. Marc Le Fur.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
Le droit de grâce est une prérogative de clémence dont dispose le Président de la République, sans discontinuer depuis le début du XIX

 Exactement !
Mme Cécile Untermaier.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 C’est encore pire !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Nous ne donnons pas au Président de la République le pouvoir de rendre la justice !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
En revanche, le droit de grâce existe dans tous les pays. Il est de la compétence du chef de l’État, puisque l’exécutif exécute aussi les décisions de justice.
Comme en commission, nous vous appelons à préserver cette faculté de souplesse qui appartient au Président de la République. Nous ne pensons pas qu’il s’agisse d’une atteinte à la séparation des pouvoirs car nous ne sommes pas du tout dans la même temporalité. Il existe des cas, mes chers collègues, où la grâce est utile et où elle n’est pas contestée.
 Lesquels ?
M. Philippe Vigier.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 C’est vrai !
M. Jean Lassalle.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Les critiques liées à l’héritage monarchique de ce droit n’apparaissent pas pleinement pertinentes : en effet, le droit de grâce a considérablement changé de nature depuis les débuts de la V

Tout d’abord, la révision constitutionnelle de 2008 a restreint l’étendue du droit de grâce en supprimant la possibilité, pour le chef de l’État, d’en faire un usage à titre collectif. Il ne s’agit donc plus d’accorder collectivement des remises de peine pour des motifs sans rapport avec la personnalité de la personne condamnée, comme ce fut le cas pour les grâces prononcées dans la foulée de l’élection du Président de la République. Aujourd’hui, cela n’est plus possible : le droit de grâce est uniquement individuel.
Deuxième raison : le droit de grâce a changé également de nature depuis l’abolition de la peine de mort. Aujourd’hui, il ne s’agit plus pour le Président de la République de prendre la décision très difficile de la peine ultime, qui était dictée par sa conscience, mais plutôt de redresser des situations individuelles qui, en raison des rigueurs procédurales, ne peuvent pas l’être autrement que par le droit de grâce. L’usage de ce droit est ainsi devenu, comme l’a dit Mme la rapporteure, tout à fait exceptionnel, en raison notamment du développement des aménagements de peine que l’on observe maintenant et de leur juridictionnalisation.
Il n’en demeure pas moins que, dans certaines hypothèses, aucune solution juridique n’est envisageable. Ce peut être le cas lorsque, pour des raisons médicales, une personne ne peut pas se soumettre aux formalités exigées par la loi pour bénéficier des aménagements de peine.
 Exactement ! Un exemple ?
M. Jean Lassalle.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Troisième raison : je vous rappelle que le Président de la République peut, s’il le souhaite,…

M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
C’est du reste bien ce qui s’est passé pour la dernière grâce octroyée par le Président Macron en faveur d’une femme de 73 ans condamnée à perpétuité pour meurtre et détenue dans un hôpital psychiatrique : c’est sans doute ainsi, en effet, que cette personne a pu bénéficier, à titre humanitaire, d’une grâce partielle qui lui autorise aujourd’hui des sorties thérapeutiques encadrées. Seul le Président de la République pouvait prendre une telle mesure.
 Il serait temps plutôt de développer les alternatives à l’incarcération !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Très bien !
M. Sacha Houlié.
 Chers collègues, j’ai été saisi de nombreuses demandes d’intervention. Il ne devrait normalement y en avoir que deux. Puisqu’il s’agit d’amendements identiques, je vous demande qu’il n’y en ait qu’une seule par groupe.
M. le président.
La parole est à M. Michel Castellani.
 L’article 34 de la Constitution prévoit un droit de même nature que le droit de grâce : le droit d’amnistie. Il serait certainement opportun d’avancer dans ce domaine en Corse et il y aurait là un progrès très sérieux dans la prise en considération de la situation politique en Corse. Après tant de tensions et de drames, en effet, la Corse connaît aujourd’hui, fort heureusement, la paix civile. Nous nous grandirions vraiment en tenant sérieusement compte de cette situation et en avançant dans ce domaine.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Chers collègues, j’ai déposé cet amendement lors de plusieurs réformes constitutionnelles. En effet, le maintien du droit de grâce est une insulte à la magistrature.
M. Charles de Courson.
Madame la rapporteure, quand vous dites que ce n’est pas grave et que la grâce n’est qu’une dispense d’exécution de peines prononcées par les magistrats,…
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 …votre position est indéfendable. Il existe un juge d’application des peines : pourquoi le Président viendrait-il interférer dans la séparation des pouvoirs ? Maintenir le droit de grâce, c’est purement et simplement nier la séparation des pouvoirs.
M. Charles de Courson.
Quant à vous, madame la garde des sceaux, vous ne pouvez pas dire qu’il faut maintenir le droit de grâce parce qu’il est en voie de dépérissement – car c’était bien là votre argumentaire, même si je le résume. Aujourd’hui, le Président de la République – quel qu’il soit, d’ailleurs – peut aller jusqu’à faire ce qu’a fait un jour le Président Mitterrand en annulant les contraventions de Harlem Désir, qui ne les payait pas, pour un montant de 10 000 euros. C’est tout de même là une drôle de République ! Ce n’est pas possible. Ayons donc un peu de courage.
En outre, supprimer le droit de grâce, c’est rendre service au Président de la République, à qui cela évitera de faire l’objet de grandes campagnes de presse visant à obtenir des aménagements de peine. C’est donc protéger le Président de la République que de lui retirer le droit de grâce et ce n’est pas l’aider que de le lui maintenir.
Si vous êtes tous de bons républicains – et nous ne sommes plus en monarchie –, supprimons le droit de grâce et tout le monde ne s’en portera que mieux.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Madame la ministre, je fais totalement miens vos propos : je suis profondément attaché au droit de grâce dont dispose le Président de la République.
M. Jean Lassalle.
 Nous aussi !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Les Français connaissent encore un peu l’histoire – du moins celle qui leur est enseignée – : ils savent que la peine de mort n’existe plus, mais le droit de grâce est un élément profondément inhérent à l’histoire de notre pays et auquel ils sont très attachés. Je suis donc totalement favorable au maintien de ce droit.
M. Jean Lassalle.
Deuxièmement, il nous faut en revanche, tous ensemble, mettre en garde le Président de la République contre, comment dirais-je, les bêtises que son jeune âge pourrait lui faire commettre. Par exemple, supprimer 220 députés, c’est très grave. Supprimer une centaine de sénateurs, c’est gravissime. Arrêtez de vous battre pour des boutons de braguette ! Allons à l’essentiel : l’essentiel, c’est la France !
Évitons donc au Président de faire des bêtises telles que celle qu’il a faite ce soir en empêchant l’équipe de Didier Deschamps de rencontrer longuement les centaines de milliers de Français qui l’attendaient – je les ai vus –, par une chaleur torride, sur les Champs-Élysées. Ça, c’est lui rendre service. Pour le reste, madame la ministre, je suis, comme vous, favorable au droit de grâce.
 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.
 Il est en forme !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, à quel point faut-il avoir peu confiance dans l’appareil judiciaire pour penser qu’on ait besoin d’un Président de la République qui joue, en dernier ressort, le rôle de juge d’application des peines pour corriger des décisions lacunaires de celui-ci ? Je pense que vous en avez tout de même une plus haute idée.
M. Fabien Di Filippo.
Or, le droit de grâce est anecdotique. Il s’applique à très peu de cas. Il est discrétionnaire : c’est le Président de la République qui décide seul, en totale violation de la séparation entre le pouvoir exécutif et le pouvoir judiciaire. Il est, enfin, inéquitable, puisqu’il s’applique à certains cas, et pas à d’autres, y compris dans des situations similaires.
Au lieu de protéger ces atours de la monarchie républicaine – dont on pourrait parfois penser qu’elle est de droit divin, tant elle permet à un seul homme de savoir mieux que les autres ce qui est bon pour certaines personnes –, on ferait mieux de réfléchir à un moyen de mieux aménager certaines peines lorsqu’au bout d’un certain temps, compte tenu de la situation des personnes, ces peines nous apparaissent comme cruelles ou disproportionnées. C’est là quelque chose à quoi nous pouvons travailler tous ensemble.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 J’apporterai une petite contribution au débat : madame la ministre, l’exemple que vous avez pris était à la fois intrigant est intéressant. Il s’agissait d’une femme détenue, condamnée à perpétuité et placée en hôpital psychiatrique, et qui, compte tenu de son âge avancé, a fait l’objet d’une grâce partielle qui lui a permis de bénéficier de droits de visite.
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Vous n’avez rien écouté !
M. Erwan Balanant.
 En tout cas, la grâce avait, de toute évidence, assoupli ses conditions de détention, vu son âge avancé.
M. Ugo Bernalicis.
Si donc il faut l’intervention de la grâce présidentielle pour obtenir ce résultat, cela interroge tout de même sur la manière dont on applique les peines dans notre pays, notamment pour les publics de ce type. En outre, votre exemple concentre plusieurs problèmes, notamment celui de la santé mentale en prison, question majeure sur laquelle on avance aujourd’hui plutôt à petit pas et à tâtons.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Plutôt que de valider la grâce présidentielle pour corriger ce que nous ne parvenons pas à faire valoir, emparons-nous du sujet et faisons que la loi et la justice soient plus justes ou, en tout cas, que celle-ci soit plus individualisée et plus adaptée aux parcours de peine et aux personnes condamnées. Voilà quelque chose qui me semblerait plus ambitieux que de trouver des arguments qui, en fonction d’un cas individuel, viennent plus ou moins conforter plus ou moins la grâce présidentielle. Je me sentirais plus utile en faisant cela qu’en validant une forme de passe-droit discrétionnaire – car la dame dont vous avez cité l’exemple n’est peut-être pas la seule dans cette situation.
M. Ugo Bernalicis.
 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Comme l’a dit mon collègue Charles de Courson, la suppression du droit de grâce protégerait le Président de la République. En effet, la grâce présidentielle devient finalement une grâce médiatique : il y a ceux qui auront la chance d’attirer l’attention des médias et ceux qui resteront inconnus, dont le cas, puisqu’il ne remontera pas jusqu’à l’opinion publique, ne mobilisera pas l’attention du chef de l’État. C’est un raisonnement assez curieux que celui selon lequel, parce qu’il pourrait y avoir des dysfonctionnements dans notre République, le seul garant qui puisse nous en protéger serait le chef de l’État. Vous rendez-vous compte de ce qui se produirait si nous appliquions ce raisonnement à l’ensemble du fonctionnement de nos institutions ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
Il peut arriver que la justice se trompe et il peut même y avoir des erreurs dans l’administration et l’exécution des peines, mais notre travail est précisément de créer les capacités de recours et de correction, et non pas de nous en remettre à une personne – et je ne vise pas un homme en particulier, le chef de l’État actuel, mais tous les chefs de l’État qui se sont succédé et qui se succéderont –, car telle est en effet la Constitution. Nous devrions nous dire que cet homme serait plus sage que l’ensemble des règles que nous aurons fixées et des jugements qui seront émis ?
C’est là défendre une vision totalement monarchique, quasi divine, de la fonction présidentielle, que je ne partage pas. Supprimer au Président de la République le droit de grâce, c’est le protéger de l’opinion publique et rendre notre République un peu plus démocratique.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Attention aux modes et à cette pente vers la modernité ! Le droit de grâce existe depuis très longtemps, comme vous l’avez parfaitement expliqué, madame la ministre.
M. Marc Le Fur.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Écoutez la sagesse !
Un député du groupe LaREM.
 Ce n’est pas parce qu’il existe depuis très longtemps que ce droit serait négatif. Je note du reste que toutes les Républiques, jusqu’à présent, ont conservé le droit de grâce, même si elles l’ont encadré, comme vous nous l’avez également parfaitement expliqué.
M. Marc Le Fur.
Il ne s’agit pas, avec ce droit, de remettre en cause un jugement ou une décision de justice, mais simplement d’appliquer à un cas particulier un principe de clémence, d’humanité.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 La justice n’est pas parfaite. Elle peut se tromper, ne pas prendre en compte certaines situations très particulières.
M. Marc Le Fur.
 Le Président, lui, ne se trompe pas !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 C’est la raison pour laquelle nous disposons de cette petite latitude, offerte à celui qui est au sommet de l’État, pour lui permettre de gracier. Sachons la conserver pour des cas exceptionnels.
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et LaREM.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Contrairement à ce qu’a dit notre collègue Le Fur – à moins que je ne me trompe, ce qui est toujours possible –, le droit de grâce a déjà été remis en cause dans son fonctionnement, voire supprimé à certaines époques de notre histoire. En 1792, par exemple,…
M. André Chassaigne.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Quand je parle de 1792, ça fait crier le rapporteur, ça lui donne des boutons. Vous réagissez comme si je vous avais agressé en parlant de 1792.
M. André Chassaigne.
 C’est normal : il est royaliste !
M. Fabien Di Filippo.
 En 1792, le droit de grâce a été supprimé et a été rétabli en 1802. 
M. André Chassaigne.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Le droit de grâce, s’il a été maintenu à certains moments de notre histoire, a aussi été assuré collectivement, en considérant que ce n’était pas un homme seul, le Président de la République, qui pourrait accorder la grâce. Cela a notamment été le cas entre 1871 et 1875, où il existait une commission des grâces. L’approche était donc collective.
 C’était la République monarchiste !
M. Marc Le Fur.
 N’oublions pas non plus qu’entre 1946 et 1958 – je me tourne à ce propos vers Les Républicains –, c’était le Conseil supérieur de la magistrature qui était chargé d’accorder la grâce. Sur cette question, une réponse possible peut donc reposer sur une étude collégiale, un travail collectif.
M. André Chassaigne.
En second lieu, ce droit de grâce remet fondamentalement en cause la souveraineté populaire, notamment quand il est assumé par le Président de la République. En effet, les citoyens qui constituent un jury d’assises sont détenteurs de la souveraineté populaire : de quel droit un Président de la République serait-il détenteur, seul, de cette souveraineté ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR, NG et FI.)
 Le droit de grâce remet en cause la peine, pas le jugement !
M. Erwan Balanant.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Comme je me doutais que les royalistes l’emporteraient – peut-être pour la dernière fois ! –, j’ai déposé cet amendement de repli, afin que, au moins, le Président de la République ne puisse exercer le droit de grâce que pour les crimes et non pour les délits et
M. Charles de Courson.
 a fortiori
 Sauf pour les contraventions concernant le 80 kilomètres à l’heure !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 …comme un président célèbre l’a fait, ainsi que je l’ai rappelé dans mon intervention précédente. J’espère, mes chers collègues, que vous aurez au moins la sagesse de limiter cela aux crimes !
M. Charles de Courson.
 Merci, monsieur le député ; cela avait également été utilisé pour un député.
M. le président.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement est identique à celui de notre collègue de Courson. Il a pour objet de n’appliquer le droit de grâce présidentiel qu’aux seuls crimes.
Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Il s’agit d’un amendement de repli. Qu’au moins le droit de grâce ne soit réservé qu’aux seuls crimes ! Du reste, madame la garde des sceaux, je reprendrai très rapidement les deux arguments que vous avez utilisés. Le premier porte sur la pratique : très franchement, si l’on ne se fiait qu’à la pratique, on n’aurait plus besoin de Constitution parce que si la pratique vous paraît suffisante, la Constitution devient inutile. L’évolution de la pratique est positive mais n’est pas suffisante.
M. Jean-Christophe Lagarde.
En 2008, nous avons d’ailleurs modifié la Constitution pour restreindre le droit de grâce présidentiel. En 2018, avec mon collègue de Courson, nous demandons qu’on le restreigne un peu plus en fonction de la nature et de la gravité de l’infraction et surtout en fonction de la gravité de la peine. Même si je ne crois pas que le Président de la République, quel qu’il soit, ait une sagesse immanente lui permettant, dans tous les cas de figure, de mieux savoir que notre justice ou que le Parlement, réservez au moins ce droit aux cas les plus graves si la sanction est tellement lourde qu’une injustice insupportable pourrait en découler. Voilà le sens de l’amendement que nous défendons avec mon collègue de Courson.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Madame la ministre, votre argument est très faible : si l’Assemblée vote contre notre amendement, ce serait une incitation aux présidents successifs d’utiliser le droit de grâce pour des délits ou des contraventions. C’est affreux ! Les trois derniers présidents s’étaient engagés, lors de leur campagne, à ne pas utiliser le droit de grâce pour effacer toutes les contraventions, comme cela avait été fait par plusieurs présidents démagogues, et de tous bords, d’ailleurs ! C’est donc un progrès, et si nous votons cet amendement, cela sera inscrit dans le texte constitutionnel : il ne sera plus possible d’utiliser le droit de grâce pour balayer toutes les contraventions. Certains avaient même utilisé cela comme argument électoral : « Votez pour moi, et les contredanses que vous n’avez pas payées sauteront ! » C’est affreux, mes chers collègues !
M. Charles de Courson.
 Et c’était avant la limitation à 80 kilomètres-heure !
M. André Chassaigne.
 Votre argument, madame la ministre, ne tient pas ! J’en appelle donc à mes collègues de l’actuelle majorité : puisque vous voulez maintenir ce droit, encadrez-le au moins en le limitant aux crimes !
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Et Mitterrand avec Harlem Désir ?
M. Charles de Courson.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Par ailleurs, monsieur le député, une peine délictuelle, je vous le rappelle également, peut aller, en cas de récidive légale, jusqu’à vingt ans d’emprisonnement. Il ne me semble donc pas absurde, si l’on considère le droit de grâce comme un droit exceptionnel destiné à remédier à des situations inéquitables, qu’il puisse aussi, dans certains cas, s’appliquer à des peines délictuelles.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
M. le président.
 Ma proposition ne répond pas au dernier argument de Mme la garde des sceaux. Mais nous pourrions proposer un sous-amendement visant à supprimer le mot « seuls » car il y a en réalité, dans la rédaction proposée par M. de Courson, un procès d’intention à l’égard du Président de la République : le droit de grâce devrait être limité aux « seuls crimes » parce que le Président ferait des erreurs, ou bien abuserait de son pouvoir si celui-ci pouvait s’exercer aussi pour des contraventions ou autres. Évoquer simplement « les crimes » signifie que l’on vise les peines les plus lourdes, réprimant les faits les plus graves, sans porter de jugement de valeur ni faire de procès d’intention à l’égard des actes du Président de la République. Cela atteindrait l’objectif poursuivi par M. de Courson sans être désobligeant pour personne, et en particulier pour le chef de l’État.
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Nous en arrivons à ces deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n

 Ce débat concernant le droit de grâce est passionnant. Pour ajouter une pierre à l’édifice, si l’on ne touche pas au droit de grâce en tant que tel, il s’agit de revenir, avec cet amendement, sur ce que le comité Balladur qualifiait, en 2007, d’« anomalie » dans notre Constitution. En effet, le droit de grâce non encadré du chef de l’État constitue un vestige d’époques très éloignées. Un contreseing ministériel est certes nécessaire pour un tel acte de justice mais la solidarité politique liant habituellement le Gouvernement au chef de l’État a pour conséquence d’en neutraliser les effets.
M. M’jid El Guerrab.
Du reste, un premier pas a été effectué en 2008, le constituant ayant précisé que ce droit de grâce s’opérait désormais à titre individuel. Il paraît toutefois nécessaire d’aller plus loin en conditionnant la grâce à un avis du Conseil supérieur de la magistrature. Je sais, puisque cela m’a été objecté en commission, que son avis est consultatif, si bien que le chef de l’État conserve une certaine marge de manœuvre, mais la publicité qui y est attachée empêchera toute dérive. Par coordination, et pour répondre au reproche qui m’avait été fait, il conviendrait alors de compléter la loi organique en ce qui concerne l’application de l’article 65 de la Constitution relatif au Conseil supérieur de la magistrature.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous actons le fait que nous ne soyons pas parvenus à supprimer le droit de grâce dans la Constitution mais, avec cet amendement de repli, nous proposons de rendre obligatoire la consultation du Conseil supérieur de la magistrature. Cette proposition est issue du rapport Balladur.
M. Sébastien Jumel.
Par ailleurs, lors de notre débat en commission, notre collègue Larrivé a indiqué que, dans ses mémoires, le président Giscard d’Estaing soulignait l’utilité des avis formulés par le Conseil supérieur de la magistrature. Nous proposons donc, avec cet avis, qui peut être rendu public, d’encadrer et de rendre moins personnel ce pouvoir monarchique exorbitant.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Absolument !
M. Jean Lassalle.
M. Richard Ferrand,
rapporteur 
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit là d’un amendement de repli par rapport à celui que j’avais proposé précédemment concernant la suppression de l’article 17. Il vise à le restreindre en excluant de son champ les périodes de sûreté prononcées par les tribunaux ainsi que les crimes et délits relevant du terrorisme ou de l’atteinte à la sûreté de l’État.
M. Jean-Louis Masson.
Je veux dire à Mme la garde des sceaux que je suis très surpris par les arguments qu’elle a développés, qui selon moi fragilisent l’institution judiciaire puisqu’elle reconnaît que celle-ci se trompe. Pour ma part, je ne peux pas accepter que notre justice se trompe au point qu’on aurait besoin du Président de la République
 intuitu personae
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
C’est même, le plus souvent, dans des enjeux liés à la sûreté de l’État que le Président de la République est le plus légitime à intervenir puisque, par essence, par construction, il est le garant des institutions. Par conséquent, c’est bien à ce niveau-là des enjeux qu’il doit, le cas échéant, intervenir. Qui mieux que le général de Gaulle pouvait décider de gracier la plupart des auteurs de l’attentat du Petit-Clamart ?
 Une loi d’amnistie de la République !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
Par conséquent, il faut bien mesurer les choses : ce droit de grâce peut être un moyen de pacifier à un moment donné des antagonismes dans le pays. Vouloir empêcher le président d’avoir cette faculté reviendrait à priver la République d’un instrument de concorde. C’est pourquoi l’avis est défavorable.

M. Sylvain Maillard
 Très bien !
M. Hervé Berville.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Vous me permettrez d’ajouter que dans le cas le plus récent d’exercice de ce droit par M. Macron, les autorités judiciaires y étaient favorables.
Je crois que vous faites là une erreur d’appréciation. C’’est pourquoi l’avis est défavorable.
 La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
M. le président.
 Moi qui ai voté pour la suppression du droit de grâce, je trouve néanmoins très paradoxal l’amendement qui nous est proposé. S’il y a un domaine où le droit de grâce pourrait se justifier, c’est précisément pour ce type d’atteinte à la sûreté qui suscite l’émotion la plus grande dans l’opinion et donc les plus grands risques de décision excessive. S’il y a une justification au droit de grâce présidentiel c’est bien la possibilité donnée au Président de résister à des poussées populaires très compréhensibles et très légitimes en apparence mais qui peuvent conduire à de graves dérives. C’est le type même de cas pour lequel on devrait maintenir le droit de grâce.
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons par cet amendement de supprimer la possibilité pour le Président de la République, introduite par la dernière réforme constitutionnelle de 2008, de s’exprimer devant le Parlement réuni en Congrès. En effet, cette mesure renforce la présidentialisation du régime et la personnalisation du pouvoir, d’autant qu’elle apparaît aussi inutile que coûteuse. Le Premier ministre joue pleinement chaque semaine le rôle de messager du Président de la République et du Gouvernement devant le Parlement, ainsi que lors de la déclaration de politique générale.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Pour cette raison, et au nom du principe de la séparation des pouvoirs, il serait sain sur le plan démocratique que cette disposition soit abrogée.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Le premier alinéa de l’article 18, inséré dans la Constitution par la révision constitutionnelle de 2008, est critiquable sur de nombreux plans. Voilà pourquoi nous vous invitons par cet amendement à le supprimer.
Mme Danièle Obono.
Dans le château de Louis XIV, dans un décor capitonné et sous les ors de la monarchie, le roi-président peut s’adresser aux parlementaires. Cette disposition est une résurgence de la monarchie dans notre système républicain, rappelant à la fois les États généraux et les lits de justice. Comme pour les États généraux de l’Ancien régime, les parlementaires sont « convoqués » par le Président. Comme pendant les États généraux, les représentants et représentantes du peuple doivent ouïr un discours vertical, descendant, sur une question précise. Pendant les États généraux, il s’agissait souvent d’obtenir l’assentiment au prélèvement de l’impôt. Devant le Congrès, il s’agit plutôt d’un recadrage présidentiel sur des sujets de politique générale, destiné notamment à mettre au pas la majorité et à mettre en scène l’autorité présidentielle devant les Français. Comme pendant les États généraux, les parlementaires peuvent débattre, hors de la présence du chef de l’État, dont les augustes oreilles ne peuvent être incommodées par d’éventuelles contradictions.
Il s’agit d’une concentration des pouvoirs dans la main d’une seule personne : le droit de remontrance, dont disposait le roi, lui permettait d’intervenir pour rectifier une loi, faire passer un édit, s’opposer aux membres des États généraux et les mettre au pas. C’est la même logique qui préside à l’adresse du Président au Parlement réuni en Congrès, auquel il s’agit de faire accepter une réforme dans une scénographie autoritaire. Cette pratique, qu’affectionne notre actuel Président de la République, doit impérativement disparaître parce qu’elle est une aberration dans notre régime politique.
Je ne doute pas que la majorité en sera convaincue et qu’elle votera cet amendement.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Nous nous sommes toujours opposés à la présence du Président de la République, notamment en 2008, quand cette détestable mise en scène a été introduite dans notre Constitution.
M. André Chassaigne.
Je me tourne d’ailleurs vers mon collègue – et non pas camarade – du groupe de la Gauche démocrate et républicaine de l’époque, le député de Rugy, qui avait alors déposé un amendement, que nous avions d’autant plus soutenu que nous appartenions au même groupe parlementaire, pour s’opposer à cette modification de la Constitution.
 Ça, c’était avant !
M. Éric Diard.
 Son argumentation était excellente : il disait que cela portait atteinte à la séparation des pouvoirs et qu’il n’était pas juste que le Président de la République vienne dicter sa feuille de route au Parlement, aux sénateurs et aux députés.
M. André Chassaigne.
 Mais on était alors dans l’ancien monde !
M. Éric Diard.
 (Un député du groupe LaREM s’exclame.)
 J’entends un aboiement derrière moi. Je me retourne pour voir d’où cela vient. Ah ! j’ai compris. J’ai eu peur qu’on ne me morde les mollets…
M. André Chassaigne.

 Poursuivez et concluez, monsieur Chassaigne.
M. le président.
 Certes, lorsqu’on a des commentaires à faire, mieux vaut les faire, mais… Cela dit, il m’arrive aussi d’interrompre un orateur quand il s’exprime.
M. André Chassaigne.
Pour en revenir à notre sujet, je pense que les arguments avancés par le député de Rugy en 2008 sont toujours valables et susceptibles de convaincre l’ensemble de cet hémicycle.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Je vous remercie, monsieur le député Chassaigne mais je vous invite à ne pas vous exprimer à ma place, d’autant que de là où je suis, je ne peux pas vous répondre et vous le savez bien, même si vous m’avez fort gentiment fait membre d’honneur du groupe GDR au nom d’un passé vieux de plus de cinq ans.
M. le président.
 Autant dire une autre ère géologique !
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Ce n’est pas un procès, au contraire : M. le président est pour nous une source constante d’inspiration !
Mme Danièle Obono.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
J’ai relu les débats de 2008 car je ne siégeais pas alors dans cette assemblée. Les constituants de 2008 ont estimé qu’il était absurde que le Président de la République ne puisse pas s’adresser aux parlementaires réunis en Congrès lorsqu’il le jugeait nécessaire en raison d’une sorte de mythologie républicaine persistante qui interdisait ce dialogue…
 Vous appelez cela un dialogue !
M. André Chassaigne.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
Cette faculté de s’exprimer devant le Congrès a été ensuite utilisée au gré de circonstances hélas dramatiques, notamment par le Président Hollande.
 Pour ce qu’il avait à dire, il aurait pu en faire l’économie !
M. Jean Lassalle.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 En marchant !
M. Gilles Lurton.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 En marche arrière !
M. Éric Diard.
 En marche sur la tête !
M. Fabien Di Filippo.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
Il n’a jamais été dit que cela devait répondre à un état de nécessité particulier : il s’agissait simplement d’instituer une faculté. Le président Hollande s’en est légitimement saisi dans des circonstances dramatiques et le président Macron a décidé que cette faculté lui permettrait à la fois de rendre compte de son action et d’exposer sa stratégie pour le pays.
On aurait pu trouver formidable cette avancée mûrement réfléchie et décidée par le constituant de 2008, dont le Président actuel, qu’on ne peut pas soupçonner d’en avoir été l’inspirateur, fait un usage régulier dans l’objectif moderne...
 Ah ! si c’est moderne !
M. Éric Diard.
M. Richard Ferrand,
rapporteur

Mme Danièle Obono.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est du cirque !
M. Éric Diard.
 Qui sont ces « mêmes » dont vous parlez ? Donnez des noms !
M. André Chassaigne.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Quelle mauvaise foi !
M. André Chassaigne.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Vous êtes un menteur ! Vous n’avez vraiment aucune vergogne !
M. André Chassaigne.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Vous devriez avoir honte de vos propos !
M. André Chassaigne.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Nous n’avons jamais dit ce que vous dites que nous avons dit !
M. André Chassaigne.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur Chassaigne, ne commencez pas à contester les propos d’une autre époque ! Sinon je devrais répondre à ce que vous avez dit tout à l’heure.
M. le président.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements identiques ?
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Les raisons en ont été données en 2008. On a dit qu’il s’agissait de rompre avec ce qu’on avait appelé la « Constitution de Broglie » de 1873 qui, au nom de la séparation des pouvoirs, interdisait au chef de l’État de s’adresser directement aux députés et aux sénateurs.
On a dit que la révision de 2008 rompait avec un pilier du parlementarisme républicain mais était-ce bien la réalité ? Ne faut-il pas plutôt voir dans la possibilité donnée au Président de la République de s’adresser directement au Congrès un élément de transparence de la vie politique et de renforcement du rôle du Parlement ?
Avec cette parole directement adressée par le Président aux parlementaires permise par la révision de 2008, certains ont craint craindre que les règles de la responsabilité ne soient bouleversées et que l’interpellation soit réinstaurée, celle-là même qui, sous les monarchies censitaires, permettait au Parlement de s’adresser au roi à la suite du discours du trône.
Ce n’est pas du tout cela dont il est question ! Il est ici question d’un Président qui vient s’adresser au Parlement réuni en Congrès mais cela ne modifie en rien les règles de la responsabilité du Premier ministre face au Parlement.
Bref, il me semble qu’il n’y a là que transparence, considération pour le rôle du Parlement…
M. Richard Ferrand,
rapporteur
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Pour répondre à la commission et au Gouvernement, je donne la priorité à ceux qui ont défendu les amendements.
M. le président.
La parole est à Mme Danièle Obono.
 Madame la ministre, monsieur le rapporteur, vous savez bien que cette disposition introduite en 2008 dans la Constitution a entraîné un changement, une inflexion. Par la volonté de Jupiter, ce qui devait être exceptionnel est devenu annuel : tous les ans, nous avons droit à un discours de politique générale – parce que c’est bien de cela qu’il s’agit !
Mme Danièle Obono.
 Vous n’y étiez pas ! Vous ne l’avez pas entendu !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Selon vous, « tout va bien, madame la marquise », cela ne pose pas de problème. Si tel était le cas, M. le Président Macron n’aurait pas décidé à l’occasion de son discours de changer la nature de cette adresse en la faisant basculer encore plus dans la caricature présidentielle… 
Mme Danièle Obono.
 Mais c’est ce que vous souhaitiez !
M. Erwan Balanant.
 …en se permettant de répondre à la réponse des parlementaires.
Mme Danièle Obono.
Vous voyez bien que la procédure change !
 Mais rien ne change !
M. Erwan Balanant.
 Nous n’étions pas, quant à nous, présents justement parce que nous contestons cette adresse, comme nous contestons que le Premier ministre, responsable constitutionnellement devant le Parlement de la politique du Gouvernement, soit encore davantage mis à l’écart. C’est à M. le Premier ministre que les parlementaires répondent, c’est à son Gouvernement que nous nous adressons ! Le Président de la République est censé être extérieur à ce type d’interpellations. Or, la loi de 2008 a changé ce point, comme l’amendement qui sera peut-être bientôt présenté après l’expression de la volonté présidentielle changera significativement la nature des rapports entre l’exécutif et le législatif…
Mme Danièle Obono.
 Cela s’appelle la séparation des pouvoirs.
M. Éric Diard.
 …vous le savez parfaitement, alors que le second souffre déjà d’un déséquilibre par rapport au premier, déséquilibre qui s’accentuera encore jusqu’à la caricature.
Mme Danièle Obono.
Voilà pourquoi nous maintenons notre amendement et que nous continuerons à vous interpeller sur ce sujet : pour témoigner de l’absurdité de ce dispositif.
 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Sur le fond, nous avons eu l’occasion de dire combien la généralisation de ce procédé affaiblira le rôle du Premier ministre, la parole présidentielle elle-même et, au bout du compte, le Parlement. Triple peine pour les pouvoirs de la République !
M. Sébastien Jumel.
Sur la forme, je me référerai aux débats qui ont eu lieu en commission. J’ai l’impression que notre rapporteur général a été touché par la grâce – monarchique ou présidentielle, je ne sais pas. Je cite M. Ferrand : « C’est simple, monsieur Ruffin » – puisque c’est lui qui défendait cet amendement avec lequel je n’étais quant à moi pas d’accord : « sous la Ve République, le Président de la République n’est pas responsable devant les assemblées ; il ne l’est que devant le peuple français. Je suis donc défavorable à cet amendement », lequel proposait que le Président de la République vienne, qu’il entende ce que le Parlement avait à dire et qu’ensuite il puisse y répondre.
En huit jours, vous avez changé d’avis.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Où est l’amendement présidentiel ? Quand tombera-t-il du ciel ? Soit le Président de la République a menti et l’amendement ne viendra pas, soit M. Ferrand a changé d’avis et c’est lui qui ment !
M. Sébastien Jumel.
 Le Président de la République aurait menti devant le Congrès !
Mme Danièle Obono.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Où est l’amendement présidentiel ? Moi, je ne mens jamais.
M. Sébastien Jumel.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Je me réfère aux propos tenus en commission. J’attends que l’on me dise où se trouve l’amendement du Président. On attend de voir…
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
M. le président.
 C’est un débat très passionnant qui, je le rappelle, avait beaucoup animé le comité Balladur lors de la présentation de son rapport.
M. Jean-Louis Bourlanges.
L’idée qui prévalait – et que le Congrès a finalement décidé d’entériner – est qu’il était complètement absurde de considérer que le fait de s’exprimer devant les parlementaires, pour le Président de la République, constituait une atteinte aux droits de ces derniers. Ce paradoxe nous paraissait insupportable. Le Président n’a jamais été responsable devant les chambres ; le droit de message a toujours existé, fût-ce sous des formes très bizarres comme dans la loi chinoise de M. de Broglie qu’évoquait Mme la garde des sceaux.
Il s’agit là d’un pouvoir important. Ceux qui ont une bonne mémoire de l’histoire de la République se rappellent que votre prédécesseur, monsieur le président, le président Le Troquer, a lu, blême de rage, le message du Président Coty où ce dernier en appelait au général de Gaulle pour former ce qui serait le dernier Gouvernement de la IV

Avons-nous eu raison sur tous les points ? Je ne le crois pas. Je crois que nous avons trouvé un moyen terme, qui n’est pas satisfaisant, entre débat et absence de débat. Personnellement, je considère qu’il serait préférable de ne pas débattre.
 Il a raison !
M. Dominique Potier.
 Le Président s’exprime devant les parlementaires, il ne sollicite pas leur avis, il délivre un message, chacun fait son travail.
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Je vous remercie, monsieur le député. Vous avez largement dépassé votre temps de parole, monsieur Bourlanges.
M. le président.
 Permettez ! C’est tout de même un débat assez important, monsieur le président !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Tout est important…
M. le président.
 J’ai une proposition à faire.
M. Jean-Louis Bourlanges.
Voilà ce que je voulais dire sur le plan procédural : nous avons le choix entre deux attitudes, monsieur le président. Soit on supprime le débat, ce qui signifie que l’on adopte une partie de l’amendement de M. Jumel en supprimant la deuxième partie du deuxième alinéa de l’article 18 de la Constitution, soit on suit M. Lagarde, le Congrès débattant en présence du Président de la République.
 Merci, monsieur Bourlanges, tout le monde a bien compris.
M. le président.
 Tels sont les deux choix, mais il faut sortir de la situation actuelle, qui est impossible…
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Nous sommes bien d’accord mais ce sont deux amendements différents.
M. le président.
 …avec un faux débat et une fausse responsabilité…
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Très bien….
M. le président.
 …du Président de la République.
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Vous parlez depuis trois minutes et trente secondes, monsieur Bourlanges. La durée des interventions ne peut pas être à géométrie variable. Je fais respecter les deux minutes de temps de parole pour tous. Le point de vue que vous avez exposé pouvait parfaitement tenir en deux minutes.
M. le président.
 Il y a des choses à dire et à ne pas dire !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 En ce qui me concerne, je ne voterai pas la suppression des deux derniers alinéas de l’article 18. En revanche, je suis favorable à ce que le Président de la République puisse s’exprimer devant l’Assemblée et le Sénat réunis en Congrès en cas de circonstances exceptionnelles qui le lui imposeraient. Ce fut d’ailleurs l’interprétation du Président Hollande lorsqu’au lendemain du 13 novembre 2015 il s’est exprimé de la sorte. Les circonstances étaient alors vraiment exceptionnelles.
M. Gilles Lurton.
 Le Congrès, ce n’est pas une affaire de com’ !
M. Éric Diard.
 D’ailleurs, à cette époque, monsieur Ferrand, vous souteniez l’intervention présidentielle.
M. Gilles Lurton.
L’interprétation que donne aujourd’hui le Président de la République Emmanuel Macron d’une telle possibilité – un discours annuel de politique générale destiné à sa majorité devant le Congrès – ne me convient pas : c’est là le rôle du Premier ministre qui, après son discours de politique générale, engage la responsabilité de son Gouvernement devant l’Assemblée nationale, laquelle l’approuve ou non.

M. Maxime Minot.
 Il a raison !
Mme Caroline Fiat.
 Ce n’est aucunement le rôle du Président de la République ! Je n’accepte donc pas cette utilisation de la révision constitutionnelle de 2008. Je n’étais pas moi non plus député en 2008, monsieur Ferrand, mais la lecture des débats montre qu’une telle disposition était prévue en cas de circonstances exceptionnelles imposant au Président de la République de s’exprimer devant le Parlement.
M. Gilles Lurton.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Sur le fondement de l’article 58, alinéa 1, afin de savoir dans quelles conditions nous débattons.
M. Sébastien Jumel.
Alors que je me suis contenté de lire les propos qu’il a tenus en commission, le rapporteur Ferrand m’a accusé de mensonge.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Mais je mentais de bonne foi…
M. Sébastien Jumel.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 …ce n’était donc qu’un demi-mensonge.
M. Sébastien Jumel.
J’ai assisté au Congrès – nous avons en effet choisi d’y aller et nous nous sommes enquiquinés, pour ne pas dire plus. À cette occasion, le Président de la République a parlé d’un amendement…
 Oui, un amendement présidentiel !
M. Fabien Di Filippo.
 Pour le bon déroulement de nos débats, je veux savoir à quel moment il sera présenté. La parole du Président de la République a-t-elle ou non du sens ? Compte-t-elle ? Pour respecter ce que le rapporteur Ferrand a dit en commission, le Président de la République ne sortira-t-il cet amendement présidentiel que devant le Sénat, afin que l’Assemblée nationale soit court-circuitée et qu’elle ne puisse débattre de cette importante question ? Pour le bon déroulement de nos travaux, je veux donc savoir quand arrivera cet amendement qui tombe du ciel. Quand pourra-t-on en débattre ? Quel véhicule législatif sera-t-il utilisé ? Sera-ce un amendement gouvernemental ? Un amendement de la majorité ? Du rapporteur ? Est-ce un OVNI monarchique présidentiel ? D’où nous vient-il, cet amendement du Président qui, en une phrase modifiera la Constitution ?
M. Sébastien Jumel.
 Monsieur Jumel, je crois que vous avez largement terminé votre rappel au règlement.
M. le président.
 Je veux une réponse ! Nous avons besoin d’une réponse !
M. Sébastien Jumel.
 Nul besoin, monsieur Jumel de, disons pour rester bienséant, de perturber la séance. Je suis sûr que vous l’avez parfaitement vu : juste après l’amendement qui sera présenté par Mme Kuster, une série d’amendements porte sur cette question. Cela permettra aux uns et aux autres de se positionner et, le cas échéant, de voter pour ou contre.
M. le président.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement que je défends au nom de M. Fasquelle et de plusieurs de mes collègues va dans le sens de ce qui vient d’être dit avant le rappel au règlement.
Mme Brigitte Kuster.
Mon collègue Gilles Lurton a très bien résumé la façon dont le Président de la République interprète la Constitution : d’une manière semble-t-il systématique, nous aurons chaque année un discours de politique générale du Président de la République.
Au-delà de son interprétation personnelle de la Constitution – même s’il la respecte – nombre de critiques ont été faites de cette banalisation du Congrès, en particulier s’agissant de son coût puisque nous nous déplaçons tous à Versailles.
Cet amendement propose que le Congrès ne soit plus systématiquement réuni à Versailles, d’autant plus que la réforme dont nous commençons l’examen tendra à diminuer le nombre de parlementaires. Le Congrès soit siéger à Paris. Daniel Fasquelle a déjà réalisé une étude montrant que la réunion pourrait avoir lieu à la Sorbonne, qui dispose d’un amphithéâtre de mille places avec des tribunes. C’est une proposition. En tout cas, dans l’alinéa que nous proposons de modifier, il serait seulement spécifié que le Congrès aurait désormais lieu à Paris.
Le débat mérite d’être posé, compte tenu du coût de l’organisation du Congrès à Versailles, qui est évalué entre 200 000 et 600 000 euros. Peut-être, monsieur le président, pourrez-vous nous dire combien coûte effectivement le Congrès, puisqu’on entend les chiffres les plus abracadabrantesques ? On ne peut pas passer ces chiffres sous silence !
Cet amendement propose donc, je le répète, que le Congrès ait désormais lieu à Paris, pour les raisons que j’ai évoquées.
 Madame la députée, je vous donnerai l’information que vous m’avez demandée quand le rapporteur et la ministre auront donné l’avis de la commission et du Gouvernement sur votre amendement. Il n’y a rien d’ « abracadabrantesque » dans tout cela et il suffit d’interroger l’Assemblée nationale, qui fournit volontiers toutes ces informations.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Versailles, c’est aussi la monarchie !
M. Éric Diard et Mme Danièle Obono.
M. Richard Ferrand,
rapporteur

M. Erwan Balanant.
 On n’a pas besoin de leçons d’histoire de votre part !
M. Éric Diard.
M. Richard Ferrand,
rapporteur


 Vous oubliez Adolphe Thiers !
M. André Chassaigne.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
Vous proposez, madame, que le Congrès, pour des raisons de commodité, se réunisse finalement à La Sorbonne…
 Et pour des raisons financières !
M. Éric Diard.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Ils nous accueilleront bien volontiers !
M. Gilles Lurton.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
Très honnêtement, la commission a pensé que les choses étaient simples, enracinées historiquement, et qu’il n’était pas utile de les compliquer.
De surcroît, votre projet serait sans doute plus coûteux. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Madame Kuster, le coût du Congrès de l’année dernière est connu, et il s’est élevé à 297 000 euros. Pour cette année, les chiffres ne sont pas totalement consolidés, mais je peux déjà vous dire que, cette année, le Congrès a coûté un peu moins cher, à quelques milliers d’euros près. Il est donc inutile de brandir des chiffres ou de parler de sommes « abracadabrantesques », qui risquent de faire « pschitt ». En l’occurrence, ces chiffres sont connus et sont publics, car il n’y a rien à cacher sur le coût du Congrès à Versailles.
M. le président.
Par ailleurs, j’informe l’Assemblée qu’il n’est nullement précisé, à l’article 18 de la Constitution, que le Congrès doit se dérouler à Versailles. Cet article dispose uniquement que le Parlement est réuni en Congrès.
La parole est à Mme Brigitte Kuster.
 Je vous remercie, monsieur le président, d’avoir rappelé que la Constitution ne précise pas que le Congrès doit avoir lieu à Versailles.
Mme Brigitte Kuster.
Monsieur Ferrand, je vous remercie de la manière dont vous m’avez répondu, avec le ton qui est le vôtre, systématiquement condescendant.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Permettez au moins qu’un député, quel qu’il soit, fasse une suggestion. Je me suis fait l’écho d’un amendement de M. Daniel Fasquelle, que j’ai cosigné.
Mme Brigitte Kuster.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Mon amendement indique seulement que le Congrès pourrait se tenir à Paris : je n’ai pas dit qu’il devait obligatoirement avoir lieu à La Sorbonne. C’est seulement l’un des lieux qui semblent envisageables, au terme de l’audit qu’a réalisé M. Fasquelle. Vous nous avez rappelé l’histoire de France : je vous remercie ! Il existe d’autres lieux très symboliques et j’ai seulement fait une suggestion.
Mme Brigitte Kuster.
Je vous remercie, monsieur le président, de nous avoir donné ces chiffres. Je n’ai pas dit qu’ils étaient abracadabrantesques en tant que tels, mais qu’ils pourraient l’être, au vu de ce que nous avons lu dans la presse.
En tout cas, il me semble que le débat reste ouvert. Prenez en compte l’état de l’opinion publique en ce moment : vous affichez la volonté de faire de la politique autrement, même si cela nous a échappé, vous parlez de « nouveau monde », mais je pense que ces chiffres ne sont pas anecdotiques.
 Ce n’est que du marketing !
M. Fabien Di Filippo.
 Au moment où nous demandons des efforts aux Français, nous pouvons peut-être aussi faire des efforts en matière d’apparat…
Mme Brigitte Kuster.
 Ils misent tout sur l’apparat !
M. Fabien Di Filippo.
 …lorsque nous votons la loi ou que nous écoutons le Président de la République. Très sincèrement, je pense que nous devrions mener une réflexion sur cette question, et je ne suis pas sûre que le Congrès à Versailles s’impose.
Mme Brigitte Kuster.
 Où est l’amendement Macron ?
M. Sébastien Jumel.
 Madame Kuster, je tiens quand même à ce qu’on s’en tienne à ce qui a été dit. Vous avez parlé de « chiffres abracadabrantesques » – le compte rendu en fera foi – et l’exposé sommaire de l’amendement dont vous êtes cosignataire indique que le coût est estimé entre 200 000 et 600 000 euros…
M. le président.
 C’est bien le cas !
M. Maxime Minot.
 …et vous ajoutez : « On regrette, d’ailleurs, un manque de transparence sur les chiffres. » Ce n’est pas la peine d’affirmer de telles choses.
M. le président.
Depuis un an, le Congrès s’est réuni deux fois et les chiffres sont connus. Quand ils seront consolidés, je vous donnerai ceux du Congrès qui s’est tenu le 9 juillet dernier, pour que tout soit totalement clair, mais je vous répète que cette somme sera légèrement inférieure à celle de l’année dernière, qui s’est élevée à 297 000 euros, pour près de 1 000 parlementaires.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Si on peut en faire l’économie, c’est bien !
M. Éric Diard.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je voudrais commencer par remercier Mme la garde des sceaux d’avoir rappelé que cette question n’est pas de rang constitutionnel. Je la remercie également d’avoir rappelé que nos débats ont vocation à s’inscrire dans un
M. Jean-Christophe Lagarde.

Je voudrais revenir sur les circonstances qui nous ont amenés, en 2008, à autoriser le Président de la République à s’exprimer devant le Congrès – je me permets de le faire, parce que nous ne sommes plus très nombreux ici à avoir voté cela à l’époque. Je peux vous dire que, quand on a fait l’expérience d’écouter le message du Président de la République debout dans cet hémicycle, on comprend vraiment ce qu’est la monarchie. Au Congrès, au moins, vous êtes en position de réagir, de discuter. Ici, on écoutait et on sortait. Telle était la réalité.
 Il faut arrêter tout cela, c’est très simple !
Mme Danièle Obono.
 En 2008, la volonté du constituant était que la convocation du Congrès ait un caractère exceptionnel. Le Président de la République pouvait nous réunir, soit à l’occasion d’un anniversaire symbolique – je me souviens d’avoir assisté à la réception d’un chef d’État, ou d’un chef de gouvernement, allemand, pour célébrer l’amitié franco-allemande – ou à l’occasion d’un événement grave – ce fut le cas du président Hollande, qui nous a réunis après les attentats. C’était exceptionnel, et c’est la décision du président Macron de rendre ce rendez-vous récurrent qui change la nature du Congrès.
M. Jean-Christophe Lagarde.

Mme Caroline Fiat
 Absolument !
Mme Danièle Obono.
 Nous avons le choix entre trois possibilités. La première, celle que vous venez de refuser, et qui était proposée, je crois, par le groupe GDR, consiste à supprimer le Congrès. Je pense que c’est une mauvaise chose, parce que ce serait le retour à ce que nous vivions quand nous devions nous tenir debout, ici, pour écouter un message auquel nous ne répondions pas.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Ce n’est pas ce que nous proposons !
M. Sébastien Jumel.
 La deuxième solution, celle de Mme Cécile Untermaier, consiste à rendre obligatoire la présence du Président de la République. Je pense que ce n’est pas la solution idoine.
M. Jean-Christophe Lagarde.
La solution que je propose consiste à dire que c’est au Président de la République, dans la mesure où il a décidé de nous réunir quand il le voulait et de façon récurrente, de décider s’il doit être présent, ou non. Et là, nous pourrons avoir un vrai débat. Nous ne pourrons plus lui faire la fausse critique qui consiste à lui reprocher de ne pas rester, alors qu’il n’en a pas le droit. Désormais, nous pourrons lui dire : si vous nous réunissez, acceptez le débat.
 Je vais mettre aux voix…
M. le président.
 …Monsieur le président…
M. Fabien Di Filippo.
 Non, monsieur Di Filippo. Il y a deux réponses et Mme Kuster, qui appartient au même groupe que vous, a répondu. Elle était prioritaire car cosignataire de l’amendement.
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à prévoir que, lorsque le Président de la République prend la parole devant le Parlement réuni en Congrès, un débat ait systématiquement lieu alors qu’il ne s’agit aujourd’hui que d’une possibilité.
M. Alain David.
En outre, et surtout, cet amendement prévoit que le Président soit présent durant ces débats, afin qu’il puisse entendre ce que les représentants de la nation ont à exprimer. Il ne prévoit pas qu’il réponde, mais simplement qu’il écoute, après avoir parlé.
Je voudrais par ailleurs m’associer à la question de notre collègue Sébastien Jumel : où est donc l’amendement du Gouvernement, dans le sens annoncé par le Président de la République ?
 C’est l’amendement n
M. Fabien Di Filippo.

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La tentative est habile, monsieur le président. J’ai simplement essayé d’être au moins aussi habile que vous…
M. Jean-Christophe Lagarde.
Cet amendement représente selon moi un équilibre.
En 2008, on a voulu moderniser la capacité du Président de la République à échanger avec les parlementaires, lesquels, jusque-là, se tenaient debout et cois en écoutant le message présidentiel, avant de s’en aller. Mais l’équilibre qui a été trouvé en 2008 n’est pas satisfaisant, et sans doute ne l’est-il pas, parce que les chaînes d’information en continu et les réseaux sociaux ont également modifié la manière dont on considère le débat démocratique. Or il me semble qu’il faut laisser au Président de la République la capacité de rester, ou de ne pas le faire.
Chers collègues, lorsqu’on reçoit un chef d’État ou un chef de gouvernement étranger – j’ai pris tout à l’heure l’exemple allemand –, est-il absolument nécessaire que le Président de la République reste pendant l’intégralité des débats, ce qui oblige le chef d’État ou de Gouvernement étranger à rester lui aussi ? Pour reprendre mon exemple de tout à l’heure, ce fut une occasion solennelle pour tous les parlementaires, sénateurs et députés, quels que soient leurs bancs, de réaffirmer leur attachement à l’amitié franco-allemande. Ce fut une réunion très symbolique, mais fallait-il que le Président de la République y assiste dans son intégralité ? La réponse est non.
Lorsque les attentats de 2015 ont entraîné la réunion du Congrès, ce fut un moment excessivement émouvant. Le Président de la République, François Hollande, ce jour-là, et je vous le dis comme je l’ai ressenti, a vraiment été à la hauteur de ses fonctions.
 Absolument !
M. Gilles Lurton.
 Et il nous a donné, non seulement en tant que parlementaires, mais à nous, Français, la force d’essayer de ressortir la tête de l’eau, où on avait voulu nous enfoncer. Fallait-il que le Président de la République soit là pour le débat qui a suivi ? Non ! Mais lorsque le Président de la République veut engager un débat, sur une révision constitutionnelle ou une déclaration de politique générale, et qu’il le fait de façon récurrente, doit-il pouvoir rester ? La réponse est oui ! Et c’est donc au chef de l’État, qui prend l’initiative de nous réunir, de décider si oui, ou non, il est nécessaire qu’il soit présent…
M. Jean-Christophe Lagarde.
 À quoi sert le Premier ministre ?
M. Gilles Lurton.
 ….ou s’il laisse, effectivement, le Premier ministre nous répondre. Tel est le sens de cet amendement.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement identique n

 Nous débattons de cette question depuis plusieurs minutes et nous avons déjà eu un long débat en commission des lois. J’avais par ailleurs cru comprendre que le Président de la République s’était exprimé sur cette question à l’occasion de son discours au Congrès.
M. Michel Castellani.
Notre amendement vise à instaurer la possibilité d’un réel débat entre le Parlement et le Président de la République. On comprend l’intérêt que pourrait éventuellement revêtir un tel dialogue entre le législatif et le chef de l’exécutif. Cela se discute, et je comprends que certains puissent considérer qu’il y a là une forme d’entorse à la séparation des pouvoirs. Dans notre esprit, en tout cas, cela ne reviendrait pas à abaisser le Président de la République, mais à relever, de fait, le rôle du Parlement.
Sur le fond, on peut s’interroger sur l’intérêt d’un discours présidentiel devant un Parlement muet. Il est préférable, dans ce cas, que le Président de la République s’exprime à la télévision, pour que tout le monde en profite ! La présence directe du Parlement ne semble pas indispensable dans ce cas-là.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Nous ne reviendrons jamais sur l’élection du Président de la République au suffrage universel, ce que je regrette car l’état le plus avancé de la démocratie reste le régime parlementaire. Il y aurait d’ailleurs moins de schizophrénie si l’on ne faisait pas tout reposer sur la tête d’un même homme, le Président de la République.
M. Bertrand Pancher.
Son élection au suffrage universel aurait dû entraîner,

C’est pourquoi il nous semble utile que le Président de la République, non seulement s’exprime une fois par an devant le Congrès, et au moins reste pour entendre les réponses des groupes parlementaires.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Nous sommes plusieurs à avoir rédigé le même amendement, qui pourrait permettre d’éviter d’accentuer le déséquilibre des pouvoirs.
M. Philippe Vigier.
Si l’on se retrouve à Versailles, c’est que le Président en a décidé ainsi. Or, l’article 18 lui interdit de rester après son intervention, ce que je trouve anormal ! Bien sûr, il peut lire les déclarations de tous les responsables de groupe, mais il serait souhaitable qu’il reste écouter les parlementaires, et, le cas échéant leur réponde ou fasse des propositions.
 Nous l’avions proposé dès 2008 !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Cette disposition ne poserait aucune difficulté et éviterait au contraire que le fossé ne se creuse encore davantage entre l’exécutif et le législatif.
M. Philippe Vigier.
Cela étant, lors du dernier congrès de Versailles, le Président de la République a déclaré ceci : « J’ai demandé au Gouvernement de déposer dès cette semaine un amendement au projet de loi constitutionnelle qui me permettra, lors de notre prochain Congrès, de rester, non seulement pour vous écouter, mais aussi pour vous répondre ». Le Gouvernement a-t-il satisfait l’exigence du Président de la République ? Si ce n’est pas le cas, nous le ferons à votre place, mais nous aimerions que vous éclaircissiez cette question.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Cet amendement est d’autant plus justifié aujourd’hui, que le Président de la République a décidé de revenir chaque année devant le Congrès, pour dresser le bilan et présenter la politique qu’il entend conduire.
Mme Jeanine Dubié.
Il paraît légitime que ce discours de politique générale fasse l’objet d’un débat contradictoire et que l’ensemble des groupes puissent s’exprimer à la suite des déclarations du Président.
 J’indique que l’amendement identique n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements identiques ?
M. Richard Ferrand,
rapporteur
Sur l’ensemble des bancs, on souhaite introduire cette modification, à l’exception de M. Chassaigne, semble-t-il, qui a retiré son amendement
 in extremis
 Pas l’ensemble des bancs ! Pas nous en tout cas !
Mme Danièle Obono.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Elle n’était donc pas mensongère ?
M. Sébastien Jumel.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
Par ailleurs, si le Président de la République demain s’exprimait, cela signifierait, plusieurs orateurs l’ont souligné, qu’il répondrait devant le Parlement alors que son élection ne procède que du peuple et qu’il n’a de comptes à rendre qu’au peuple, tandis que le Premier ministre, lui, investi par la confiance du Parlement, doit rendre des comptes au Parlement, et ne peut être destitué que par l’Assemblée nationale. C’est ce que prévoit notre Constitution.
Par conséquent, la commission a rendu un avis défavorable à ces amendements et, me concernant, je n’ai pas d’avis personnel autre que celui qui pourrait desservir le Gouvernement, ce qui ne saurait être mon intention.
 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 Vous avez vraiment dû être éduqué chez les Jésuites !
M. André Chassaigne.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 in extremis
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Le Président de la République est, aujourd’hui, la clé de voûte de nos institutions. Il est élu par les Français sur un programme et des engagements qui seront ensuite mis en œuvre par le Premier ministre et l’Assemblée, devant laquelle il est responsable.
La nouvelle disposition prise en 2008 ne bouleverse pas les équilibres de la Constitution. Cependant, M. Bourlanges le relevait tout à l’heure, nous sommes restés au milieu du gué. C’est pourquoi le Président de la République a annoncé, lors de son discours devant le dernier Congrès, que de nouvelles propositions seraient faites pour faire évoluer cette procédure, de sorte qu’un véritable débat démocratique puisse se dérouler devant le Congrès en lui donnant la possibilité d’écouter ceux qui voudraient lui répondre et, le cas échéant, de participer au débat.
Ceux qui, aujourd’hui, contestent cette proposition, sont ceux-là mêmes qui critiquaient hier le caractère empesé résultant de la disposition votée en 2008.
 Oui, empesé !
Mme Danièle Obono.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Tels que rédigés, les amendements n


En revanche, je serai favorable aux amendements identiques n


 La parole est à M. Sacha Houlié.
M. le président.
 L’amendement n
M. Sacha Houlié.


Un second débat concernait l’origine de l’amendement. Devait-il être gouvernemental ou parlementaire ? Si l’on s’inscrit dans le droit fil de la révision constitutionnelle de 2008, cet amendement devait être d’origine parlementaire, puisqu’il vise à renforcer les droits du Parlement et que le Président de la République se présente devant le Parlement réuni en Congrès pour y rendre des comptes ou exposer sa politique générale.
S’agissant des institutions en elles-mêmes, j’ai entendu certaines interrogations quant à ce que deviendrait le rôle du Premier ministre. Mais chacun sa chambre si je puis dire !

 Chambre à part !
M. Éric Diard.
 Le Premier ministre, qui dirige et coordonne l’action du Gouvernement, dispose de l’article 49 qui l’autorise à engager devant l’Assemblée nationale la responsabilité du Gouvernement sur son programme ou sur une déclaration de politique générale, avec le risque toujours possible d’une censure.
M. Sacha Houlié.
Quant au Président de la République, il s’exprime, lui devant une autre assemblée, le Congrès, et, si ces amendements sont votés, il pourra y rester pour entendre les interventions des parlementaires.
À titre personnel, je voterai donc ces amendements.
 Ce n’est pas En marche !, mais En ordre !
M. Éric Diard.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Il y a des moments où l’on ne regrette pas d’être restés dans l’hémicycle jusqu’à une heure aussi tardive car il faut vraiment le voir pour le croire. Quel revirement par rapport aux discussions en commission des lois, pas plus tard qu’il y a deux semaines !
M. Fabien Di Filippo.
Monsieur Ferrand, vous qui aimez à relever les contradictions des uns et des autres, et vous tous, qui avez bataillé contre ces amendements en commission des lois, vous les soutenez aujourd’hui pour la simple et bonne raison que le Président de la République a sifflé et que vous vous mettez tous au diapason. Au-delà du ridicule, il y a un peu de honte ! En tout cas, il devrait y en avoir…
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Vous commettez une grave erreur. De notre côté, notre ligne de conduite n’a pas dévié.
 Il n’y a que les idiots qui ne changent pas d’avis !
M. Bertrand Pancher.
 Si seuls les idiots ne changent pas d’avis, vous êtes tous très brillants ! C’est une certitude.
M. Fabien Di Filippo.
Au regard du principe de la séparation des pouvoirs, vous commettez une gravissime erreur en plaçant le Président de la République au niveau du Premier ministre. Puisque vous voulez qu’il débatte avec nous, qu’il réponde de sa politique par un vote du Parlement à l’issue des débats, qui ne seront que de pacotille, puisqu’il se contentera de répondre, sans aucun échange.
Je fais enfin partie de ceux qui se plaignent du coût réel du Congrès. Vous avez dit, monsieur le président, qu’il a coûté 286 000 ou 296 000 euros. Ce montant ne prend pas en compte le repas organisé par le Président de la République, ni le transport sur place des forces de sécurité, ni le taux horaire des agents mobilisés sur place qui ne sont pas à leur travail ce jour-là à l’Assemblée ou au Sénat. Le coût réel est donc bien supérieur.
À un moment où on demande tellement d’efforts à nos concitoyens, notamment aux plus modestes, – c’est dès 920 euros de pension que les retraités, lorsqu’ils sont en couple, paient davantage de CSG !–, bientôt à ceux qui touchent une pension de réversion, vous devriez avoir honte de dépenser autant d’argent pour la communication et le

 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM)
M. Marc Fesneau,
rapporteur
 Mes chers collègues, il reste peu avant que l’on ne passe au vote que la séance ne soit levée. Écoutons-nous encore quelques instants !
M. le président.
La parole est à Mme Danièle Obono.
 La gymnastique à laquelle le Gouvernement et sa majorité se sont astreints pour faire passer, aux ordres de Jupiter
Mme Danièle Obono.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
Comme l’a dit notre collègue Di Filippo, la logique de l’exercice voudrait que le Président de la République reste pour un vote, puisque son intervention, devenue un simple discours politique, n’est plus exceptionnelle. Il devrait donc demander aux parlementaires d’approuver sa ligne politique. Ne vous en déplaise, monsieur le rapporteur, madame la ministre, il prend là la place du Premier ministre, qui, il est vrai, n’était déjà plus qu’un fusible en cas de problèmes politiques, notamment de popularité. Le Premier ministre devient inutile puisqu’il a perdu sa fonction propre devant le Parlement, son rôle se réduisant à celui d’un simple exécutant.
En retournant complètement l’argumentation que vous aviez avancée en commission, vous ne faites qu’exécuter ce que Jupiter a dit à Versailles.
 On ne dit pas Jupiter, mais le Président de la République !
Mme Cendra Motin.
 C’est assez éclairant de…
Mme Danièle Obono.
 Merci, madame Obono. Votre temps de parole est écoulé.
M. le président.
La parole est à M. Olivier Becht.
 C’est un drôle de pays que celui où on vote une réforme aussi fondamentale à une heure quinze du matin !
M. Olivier Becht.
Les députés du groupe UDI, Agir et indépendants voteront ces amendements, même si ce n’est pas tout à fait pour les mêmes raisons : nous pensons, en effet, que cette réforme, loin de renforcer les droits du Parlement, renforcera ceux du Président. Si nous la votons, c’est que nous pensons qu’il faut aller jusqu’au bout de la logique de la V

Il est donc normal que le Président de la République, chef de l’exécutif, puisse venir s’expliquer devant le Parlement et qu’un débat soit rendu possible. Toutefois, ce débat ne saurait se tenir sans contrepartie : c’est pourquoi nous devons en avoir un sur l’équilibre des pouvoirs. Ces amendements ne peuvent être votés qu’accompagnés d’autres, visant à restaurer les pouvoirs du Parlement face au Président de la République.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je suis un esprit libre, mes chers collègues. J’ai écouté le Président, à Versailles. Qu’a-t-il déclaré ? « J’ai demandé au Gouvernement de déposer dès cette semaine un amendement au projet de loi constitutionnelle qui permettra que, lors d’un prochain Congrès, je puisse rester non seulement pour vous écouter, mais aussi pour pouvoir vous répondre. »
M. Charles de Courson.
 Où est l’amendement ?
M. Sébastien Jumel.
 Or le Gouvernement n’a toujours pas déposé d’amendement.
M. Charles de Courson.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Madame la garde des sceaux, je ne vous ai pas interrompue. Voilà pour la forme.
M. Charles de Courson.
Monsieur le rapporteur, vous n’avez pas voulu rappeler la position qui était la vôtre en commission.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 La majorité a voté contre ces amendements.
M. Charles de Courson.
Si je rappelle ces deux événements, c’est pour montrer qu’il n’y a plus de pensée. On dit blanc, on dit noir ! On change d’avis ! Mais derrière ces amendements, se pose le problème, beaucoup plus grave, de l’avenir même de nos institutions. Pensez-vous, mes chers collègues, que cette disposition renforcera la position du Premier ministre ? Non, elle l’affaiblira. Elle ne renforcera pas non plus la position du Président, contrairement à ce que vous pouvez croire et à ce que croit peut-être le Président lui-même. Pourquoi ? Si le Président prononce chaque année un « discours sur l’état de l’Union », selon la formule consacrée aux États-Unis, que se passera-t-il ? La majorité applaudira, l’opposition critiquera, et la position du Président en sortira affaiblie.
Ce petit débat pose une question fondamentale : que voulons-nous ? Soit nous voulons un régime présidentiel – c’est ma position : alors il faut aller jusqu’au bout de cette logique, avec ses avantages et ses inconvénients, en supprimant notamment le droit de dissolution de l’Assemblée nationale par le Président. Soit nous voulons revenir à un régime parlementaire. Or, avec cette mesure, nous faisons un pas supplémentaire vers un régime présidentiel sans vraiment le dire, si bien que nous affaiblirons simultanément et la position du Président de la République et celle du Premier ministre.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

 Je n’ai cosigné aucun de ces amendements.
M. Charles de Courson.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Si tel est le cas, c’est à tort !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
M. le président.
 Le moment est venu de faire mentir le cardinal de Retz. Nous devons sortir de l’ambiguïté sans que cela se fasse à notre détriment. La situation actuelle n’est pas satisfaisante. Soit nous options pour un débat sec, si j’ose dire, vertical, traditionnel – c’était à mes yeux la meilleure solution – : nous ne l’avons pas retenue. Soit il faut aller jusqu’au bout de la logique pour permettre un vrai débat. Je ne vois pas en quoi la gloire et l’autorité du Parlement seraient préservées, parce qu’il aurait le privilège de parler en l’absence de celui à qui il s’adresse. C’est aberrant. Quand une personne quitte la salle au moment où on lui adresse la parole, c’est généralement qu’elle ne vous écoute pas. Il faut donc maintenant sortir de l’ambiguïté et choisir une solution claire.
M. Jean-Louis Bourlanges.
La solution proposée par les amendements identiques est la meilleure : la suppression des mots « hors sa présence » laisse au Président de la République le soin de gérer, à sa manière, comme il l’entend, c’est vrai, cette procédure. De grâce, n’allons pas croire que l’avenir de la République se joue dans cette disposition ! Tout est dans la pratique présidentielle. Nous n’avons pas attendu la présence du chef de l’État au Congrès pour entendre qualifier le Premier ministre de collaborateur du Président. De même, la présence du chef de l’État au Congrès n’interdira pas la réhabilitation du Premier ministre et du Gouvernement.
Je le répète : tout est affaire de pratique. Les amendements identiques qui sont proposés à notre vote nous permettent de sortir de l’ambiguïté sans interdire la flexibilité et la souplesse. Nous espérons que le Président de la République fera de son discours devant le Congrès, qui est un acte fort, un usage modéré.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur Ferrand, je tiens à vous féliciter : vous êtes le plus fort de tous !
M. André Chassaigne.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Je suis fier d’avoir retiré mon amendement : je ne cherche pas à occulter ce geste. Vous, en revanche, en commission, vous avez dit : « Selon l’esprit de l’article 18 de la Constitution, il s’agit cependant de faire en sorte que le Président de la République ne puisse être pris à partie ni interpellé directement – ce serait remettre en cause le fait qu’il n’est pas responsable devant le Parlement. »
M. André Chassaigne.
 Je suis d’accord avec cela !
M. Gilles Lurton.
 C’est l’acte I.
M. André Chassaigne.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Vous êtes plus malin que cela ! Vous savez très bien que, lorsqu’on n’a pas le cul propre, on ne peut pas monter au mât de cocagne.
M. André Chassaigne.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 C’est la raison pour laquelle vous avez été suffisamment habile ce soir.
M. André Chassaigne.
Acte II : le Président de la République déclare qu’il demandera au Gouvernement de présenter un amendement lui permettant d’assister aux interventions des parlementaires au Congrès et d’y répliquer.
Acte III : afin de ne pas être trop en contradiction, et de peur de porter atteinte à la séparation des pouvoirs, le Gouvernement ne présentera pas l’amendement mais s’arrangera pour qu’il soit déposé par d’autres. Devant le spectacle de cette mèche lente avançant sur un bâton de dynamite, nous avons décidé de retirer notre amendement avant la discussion, et fort heureusement !
En effet, ceux qui ont déposé l’amendement pensaient que la suppression des mots « hors sa présence » ne visait que la simple présence du Président de la République. Or, si cet amendement est adopté, que deviendra l’article 18 ? Mécaniquement, le Président de la République pourra s’exprimer sans qu’il soit nécessaire qu’un autre amendement soit adopté au Sénat. En effet, le texte sera le suivant : « Il peut prendre la parole devant le Parlement réuni à cet effet en Congrès. Sa déclaration peut donner lieu à un débat qui ne fait l’objet d’aucun vote. » Vous êtes super, monsieur le rapporteur Ferrand ! Je tiens à vous féliciter. Avec votre nouveau monde, vous êtes bien meilleur que les députés de la III


 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes NG et LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Machiavel !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Moi aussi, je m’exprime librement. Et je dois avouer mon sentiment de malaise. Ces amendements identiques, qui ont fait l’objet de discussions individuelles, font quelque peu l’effet d’un coup monté.
Mme Cécile Untermaier.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 C’est le nouveau monde !
M. André Chassaigne.
 La commission s’est tenue avant le Congrès : il aurait fallu être fort.
M. Erwan Balanant.
 Le groupe Nouvelle Gauche a déposé un amendement sur lequel nous avions des réserves parce que nous avons entendu le rapporteur Ferrand faire des observations justes. Lorsque j’ai entendu M. Bourlanges, je me suis, moi aussi, posé des questions sur l’amendement que nous avions déposé. Je ne suis pas certaine, en effet, que nous puissions nous engager, ainsi avec une certaine légèreté, sur cette voie car l’équilibre des pouvoirs législatif et exécutif risque quand même d’en être modifié. Je donne raison à la première analyse de M. Bourlanges.
Mme Cécile Untermaier.

M. Erwan Balanant.
 Retirez votre amendement !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Nous verrons ce que fera le Sénat, mais je crains que ces amendements, en supprimant ces trois mots, ne nous éloignent de la voie de la raison en bouleversant complètement notre approche du Congrès, si, après la parole présidentielle, que nous sommes très honorés d’entendre, se tient un débat en présence du Président, qui aura la possibilité de répliquer. Pouvons-nous adopter une telle disposition par la simple voie d’un amendement parlementaire sans étude d’impact préalable ? J’ai le sentiment que nous avons une approche quelque peu brouillonne d’un sujet qui ne doit pas l’être.
Mme Cécile Untermaier.
 Ce sont des bricoleurs !
M. Éric Diard et M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Je tiens à apporter une précision : peut-être cela calmera-t-il quelques ardeurs. L’amendement que j’ai présenté, et que j’ai cosigné avec ma collègue Sylvia Pinel, a été préparé bien avant le discours du Président devant le Congrès. Nous l’avons maintenu. Le reste n’est qu’un concours de circonstances.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Pour éclaircir les choses, je rappelle que les numéros des amendements correspondent à leur ordre de dépôt. J’ai entendu le président Chassaigne dire qu’il y aurait eu je ne sais trop quel arrangement. Lorsque j’ai déposé l’amendement n
M. Jean-Christophe Lagarde.

 Disons que le hasard fait bien les choses !
M. Sébastien Jumel.
 Il me semble qu’entre l’interdiction faite au Président de la République, d’une part, de venir s’exprimer devant le Congrès – ce que vous défendiez précédemment – c’est-à-dire le retour à l’ordre ancien, où on était debout, dans cette assemblée, à écouter ce que le Président avait bien voulu nous faire lire, et, d’autre part, la possibilité ou l’obligation de le faire venir, cet amendement permet de parvenir à un équilibre. Il ne s’agit en rien de rendre le Président de la République responsable devant le Parlement, puisque, comme en dispose l’article 18 de la Constitution, le débat « ne fait l’objet d’aucun vote » ; pour qu’il y ait mise en cause de la responsabilité, en démocratie, devant un Parlement, il faut qu’il y ait un vote.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Tout ça pour ça !
Mme Danièle Obono.
 Vous vouliez justement qu’il puisse y avoir un débat avec le Président de la République !
M. Erwan Balanant.
 Mes chers collègues, je vous en prie. Les uns et les autres se sont largement exprimés sur ces amendements identiques, alors qu’il n’aurait dû y avoir qu’une réponse à la commission et au Gouvernement.
M. le président.
Nous allons maintenant procéder au vote par scrutin public.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour, je l’espère, un véritable rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1, et a trait à la bonne tenue de nos débats. Le sujet que nous examinons a fait l’actualité et sera l’un des points cruciaux de cette réforme constitutionnelle, l’un de ceux qui auront la plus forte incidence sur l’évolution de nos institutions. En ce qui nous concerne, nous trouvons regrettable de l’examiner dans ces conditions, en catimini, à une heure trente du matin, avec un débat et un vote tronqués.
M. Fabien Di Filippo.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Sur vos bancs, vous êtes quatre !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Un peu de calme, mes chers collègues !
M. le président.
 Je trouve que cela méritait bien mieux qu’un débat, dans la nuit de lundi à mardi, à une heure trente du matin. De surcroît, comme l’a très bien dit M. Chassaigne, le Gouvernement s’est livré à une manipulation pour rebondir sur des arguments de l’opposition. Ce n’est pas digne…
M. Fabien Di Filippo.
 Merci, monsieur Di Filippo.
M. le président.
 (Exclamations persistantes.)
M. Jumel demande lui aussi à faire un rappel au règlement qui, je l’espère, est un vrai rappel au règlement, faute de quoi je serai contraint d’abréger son intervention.
Je tiens à préciser que vous avez été dix à intervenir en réponse à la commission et au Gouvernement, sans parler des présentations des amendements et du débat que nous avons eu, auparavant, sur d’autres amendements, qui a permis d’amorcer cette discussion. Je l’ai relevé dans le cours du débat, mais plusieurs d’entre vous ont souhaité intervenir sur ce sujet avant même l’examen des amendements actuellement en discussion – je le dis, par exemple, à M. Bourlanges, qui a largement dépassé son temps de parole. La discussion d’un amendement visant à ce que le Congrès se tienne à Paris a aussi été l’occasion d’une pré-discussion sur le sujet qui nous occupe actuellement. Il ne faut donc pas vous plaindre ensuite, monsieur Di Filippo, que l’on soit obligé de voter à une heure trente : d’une certaine manière, tout a été fait pour qu’il en soit ainsi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour ce que j’espère être un vrai rappel au règlement, avant que nous ne passions au vote.
 (Exclamations.)
 Tout d’abord, monsieur le président, prétendre que mon rappel au règlement pourrait ne pas en être un, c’est faire preuve de suspicion.
M. Sébastien Jumel.
 Non, j’insiste simplement sur le fait que les rappels au règlement doivent respecter certaines règles, ce qui relève de mes prérogatives de président.
M. le président.
 Ce rappel au règlement est tout aussi « vrai » que ceux que j’ai eu l’occasion de faire jusqu’à présent…
M. Sébastien Jumel.
 Vous en riez vous-même !
M. le président.
 …et se fonde, comme les précédents, sur l’article 58, alinéa 1, relatif à l’organisation de nos débats. Le projet de loi soumis à notre approbation a pour objet d’améliorer la représentativité, la responsabilité et l’efficacité. Est-il donc responsable qu’un amendement d’inspiration présidentielle soit débattu et voté à une heure aussi tardive ?
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LR et NG. – M. Jean-Christophe Lagarde proteste vivement.)
 Veuillez écouter l’orateur, mes chers collègues !
M. le président.
 Vous pouvez hurler, c’est irresponsable !
M. Sébastien Jumel.
 Il n’y a aucune inspiration présidentielle ! C’est quoi, ce bordel ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Monsieur Lagarde, calmez-vous !
M. le président.
 Monsieur le président Chassaigne, vous laissez dire ça ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Ceux qui hurlent ont d’ailleurs participé à la turpitude à laquelle nous sommes confrontés et que j’entends dénoncer.
M. Sébastien Jumel.
 (M. Jean-Christophe continue de protester vivement.)
 Monsieur Jumel, votre rappel au règlement est terminé.
M. le président.
 Il n’y a jamais ici d’amendement présidentiel. Et, dans le cas qui nous occupe, il n’y a même pas d’amendement gouvernemental. Tous émanent de députés.
M. le président.
 On connaît les vieilles ficelles !
M. Sébastien Jumel.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement ;
Élection d’un vice-président ;
Suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle pour une démocratie plus représentative, responsable et efficace.
La séance est levée.